Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Herra forseti. Ég mæli fyrir máli sem óhætt er að segja að hafi átt sér alllangan aðdraganda en leit loks dagsins ljós í fyrra undir heitinu Frumvarp til laga um þjóðlendur og ákvörðun marka eignarlanda, þjóðlendna og afrétta, en heiti þetta skírskotar til hugtaka sem nánar verða skýrð hér á eftir. Frv. var lagt fram til kynningar á fyrra þingi og er nú lagt fram óbreytt að nýju ef frá eru talin nokkur tæknileg atriði er varða gildistöku og annað tengt henni. Alla þessa öld og raunar að vissu marki fyrr hafa öðru hverju risið upp deilur hér á landi um eignarrétt yfir hálendissvæðum landsins eða þeim landsvæðum sem lengst af hafa verið nefnd afréttir og almenningar. Deiluefni þessi hafa í senn verið uppi í umræðum manna úti í þjóðfélaginu, hér á þessum vettvangi og í einstökum dómsmálum sem rekin hafa verið vegna ágreinings um ákveðin landsvæði. Lengst af snerist umræðan um hvort þessi landsvæði teldust að fullu eign aðliggjandi sveitarfélaga, þar sem íbúar þeirra hefðu nýtt svæðin einkum til upprekstrar fyrir búfénað, eða hvort ríkið teldist eigandi landsvæðanna eins og haldið var fram af hálfu ríkisins í nokkrum dómsmálum. Með tveimur stefnumarkandi dómsniðurstöðum Hæstaréttar vegna sama landsvæðisins, Landmannaafréttar, má hins vegar segja að umræðunni hafi verið beint í þann farveg sem hún er nú á vettvangi Alþingis og inn á þennan vettvang sem við erum stödd á. Í fyrri dóminum sem kveðinn var upp árið 1955 var því hafnað að eignarréttartilkall sveitarfélaga gæti byggst á afréttarnotum af slíkum svæðum. Í hinum síðari frá árinu 1981 var kröfu ríkisins um að það gæti sjálfkrafa talið til eignarréttar yfir þeim einnig hrundið en um leið gefinn tónninn um, svo að vitnað sé til niðurstöðu Hæstaréttar, með leyfi forseta: ,,að handhafar ríkisvalds, sem til þess eru bærir, geti í skjóli valdheimilda sinna sett reglur um meðferð og nýtingu landsvæðis þess`` sem mál þetta snerist um. Í þessu fólst sem sagt að leita bæri atbeina löggjafans til að ráðstafa eignarréttindum yfir þeim landsvæðum sem ekki væru undirorpin eignarrétti annarra en sá er megintilgangur þess frv. sem mælt er fyrir. Í kjölfar þessa dóms var af hálfu ríkisstjórnarinnar, sem þá sat, skipuð nefnd sérfræðinga til að semja lagafrv. um eignarrétt að almenningum og afréttum. Í nefndina voru skipaðir þeir dr. Gaukur Jörundsson, þá prófessor, sem jafnframt var formaður, Gunnlaugur Claessen ríkislögmaður, nú hæstaréttardómari, og Magnús Sigurðsson, bóndi að Gilsbakka á Hvítársíðu. Dr. Gaukur var að eigin ósk leystur frá störfum í nefndinni þegar hann tók við embætti umboðsmanns Alþingis og var Allan Vagn Magnússon héraðsdómari skipaður í hans stað. Jafnframt hefur Tryggvi Gunnarsson hæstaréttarlögmaður lengst af starfað með nefndinni sem ritari hennar. Nefndin hefur á ferli sínum gert ítarlegar úttektir á þeim álitaefnum sem á reynir við lagasetningu af þessu tagi og í því skyni rannsakað upplýsingar um eignarhald og afnot af þeim svæðum landsins sem fallið geta undir hugtökin almenningur og afréttir, kannað afréttaskrár í stjórnsýsluumdæmum sýslnanna, gert úrtakskannanir um eignarhald og önnur réttindi á nánar afmörkuðum svæðum og enn fremur litið til þess hvernig stjórnvöld í Noregi hafa hagað sams konar starfi að því er varðar hálendið þar. Á grundvelli þessara rannsókna og greinargerð þeirri um gildandi rétt á þessu sviði sem birt er með almennum athugasemdum við frv. þetta byggir það í megindráttum á eftirtöldum atriðum: Í 1. gr. er lagt til að tekin verði upp ný hugtakanotkun um eignarhald á landi en það hefur verið til baga jafnt í lagamáli sem í daglegu tali að mjög hefur verið á reiki hvaða hugtök hafa verið notuð til að lýsa þeim réttindum og þá um leið hvert raunverulegt inntak þeirra á að vera. Lagt er til að eignarréttindum á landi verði skipt í tvo flokka og eru hugtökin ,,almenningur og afréttur`` ekki notuð við þá flokkun. Annars vegar er þá um að ræða eignarlönd sem háð eru einkaeignarrétti þannig að eigendi landsins fer með öll venjuleg eignarráð þess innan þeirra marka sem lög segja til um á hverjum tíma. Hins vegar eru landsvæði utan eignarlanda. Landsvæði utan eignarlanda þar sem einstaklingar eða lögaðilar kunna þó að eiga takmörkuð eignarréttindi, t.d. beitar- eða veiðiréttindi. Lagt er til að um hin síðarnefndu svæði verði tekið upp nýyrðið ,,þjóðlenda`` en með því hugtaki er átt við þau landsvæði sem nú eru ýmist nefnd afréttur, almenningur, óbyggðir eða hálendi utan eignarlanda. Jöklar sem ekki teljast innan eignarlanda falla undir flokk þjóðlendna. Fer reyndar einkar vel á að í því orði, sem valið hefur verið um sameiginlega auðlind þjóðarinnar allrar, sé einmitt skírskotað til hennar sjálfrar. Hugtakinu ,,afréttur`` er hins vegar aðeins ætlað að lýsa tilteknum afnotaréttindum í frv., þar á meðal beitarréttindum og hugsanlega öðrum réttindum en er ekki notað um eignarhald viðkomandi lands. Í 2. gr. er því síðan lýst yfir með lögum að íslenska ríkið sé eigandi lands og hvers konar landsréttinda og hlunninda í þjóðlendum sem eru ekki þegar háð einkaeignarrétti, t.d. á grundvelli laga eða venjuréttar. Hér er rétt að hafa í huga að Alþingi hefur í nokkrum tilvikum öðrum mælt fyrir um það með lögum hver skuli eiga rétt til að hagnýta einstök landgæði innan þeirra landsvæða sem lagt er til að nefnd verði þjóðlendur. Þannig hafa í lögum verið settar reglur um hverjir eigi rétt til veiða í þessum löndum. Ákvæði eru til um upprekstrarrétt. Ríkið á eitt rétt til jarðefna í þeim samkvæmt námulögum og fyrir hinu háa Alþingi liggur frá iðnrh. frv. sem mælir fyrir um nýtingu vatnsorku og jarðhita á þessum svæðum. Það er fyrst og fremst aukin og breytt nýting á hálendinu sem kallar á að settar verði skýrar reglur um hver fari með eignarráð lands þar og sé bær um að taka ákvarðanir um þau málefni. Sem dæmi um þetta má nefna aukinn fjölda ferðamanna sem sækja heim þessi landsvæði og óskir um uppbyggingu og aðstöðu fyrir ferðamenn þar. Líkur eru á að ásókn í að nýta auðlindir í formi jarðefna, vatnsorku og jarðhita á hálendinu muni aukast og rýmkaðar heimildir erlendra aðila til að fjárfesta og reka slíka starfsemi hér á landi ítreka enn nauðsyn þess að reglur um eignarráð á þessum landsvæðum séu skýrar. Þegar að því kemur að setja lagareglur um hver fari með eignarráð þess lands og landsréttinda sem enginn getur sannað eignarrétt sinn til er viðfangsefnið fyrst og fremst að leysa úr því hver skuli fara með eignarréttindi innan þess lands sem annars kæmi í hlut landeigandans að fara með. Hér er lagt til að tekið verði af skarið um að íslenska ríkið sé eigandi þessa lands og hvers konar landsréttinda og hlunninda í þjóðlendum sem eru ekki háð einkaeignarrétti. Fyrir liggur sú skýra afstaða dómstóla að heimildir sveitarfélaganna, íbúa þeirra og einstakra upprekstraraðila innan umræddra hálendissvæða, sem enginn getur sannað eignarrétt sinn að, takmarkist við þröngar nýtingarheimildir og þá fyrst og fremst beitarafnot og þau veiðiréttindi sem upprekstraraðilum hafa verið fengin með lögum. Með því að mæla fyrir um að landið sjálft og önnur landsréttindi séu eign ríkisins verður því ekki séð að verið sé að taka nein réttindi frá þeim sveitarfélögum eða þeim sem eiga rétt til upprekstrar á þessu svæði. Hlutverk ríkisins er að fara með sameiginleg málefni þjóðarinnar og rétt eins og ríkið fer með stjórn auðlinda í hafinu innan þess ramma sem settur er um þau málefni í lögum verður að telja rétt að ríkið fari með forræði þess lands og landsréttinda á Íslandi sem enginn getur sannað eignarrétt sinn til. Vegna samanburðar við auðlindir í hafinu og skipan lagareglna um yfirráð þessarar auðlindar er þó rétt að hafa í huga að þar er sá veigamikli munur á að á landi er átt við eignarráð fasteigna og réttinda sem þeim fylgja. Í mörgum tilvikum getur því verið þörf á að þinglýsa gerningum sem varða ráðstöfun og meðferð þessara fasteigna og að þinglýsingarlögum þarf sá aðili sem slíkum réttindum ráðstafar að hafa til þess eignarheimild. Jafnframt því að lýsa eignarrétti ríkisins að landi og hvers konar landsréttindum utan eignarlanda er gert ráð fyrir að settar verði sérstakar reglur um forræði og meðferð þessara réttinda. Til að brýna á um sérstöðu þeirra og aðgreiningu frá hefðbundnum eignum ríkisins er í 2. mgr. 2. gr. og í 3. gr. lagt til að forsrh. fari með mál sem varða þjóðlendur og ráðuneyti hans og sveitarstjórnir þá með stjórnsýslu sem ekki er lögð til annarra ráðuneyta. Þannig taka reglur frv. um stjórn og meðferð þjóðlendna mið af því að í flestum tilvikum hafa sveitarfélögin hvert á sínum svæði farið með og sinnt um stærstan hluta þessara landsvæða. Forræði og ráðstöfun lands og landgæða innan þjóðlendna er því að hluta til skipt á milli ráðuneytisins og sveitarfélaganna eftir þeim reglum sem frv. lýsir. Þó ber að leggja áherslu á að heimildir þeirra eru fyrst og fremst þær sem landeigandi færi annars með. Auk þeirra sérstöku leyfa sem afla þarf samkvæmt frv. ber því vitaskuld að afla allra annarra lögmætra leyfa til framkvæmda innan þjóðlendna, svo sem byggingarleyfa, og framkvæmdir þar verða að vera í samræmi við reglur skipulagslaga. Að þeim málum koma eftir sem áður hlutaðeigandi stjórnvöld og þjóðlendur verða þar af leiðandi undir eftirliti þar til bærra skipulags- og byggingaryfirvalda og stjórnvalda sem fara með veitingu heimildar til nýtingar jarðefna og orkulinda. Til að draga úr hættum á árekstrum milli hinna ýmsu aðila sem þannig munu koma að ráðstöfunum og framkvæmdum á þjóðlendum er í 4. gr. frv. lagt til að komið verði á fót sérstakri samstarfsnefnd allra hlutaðeigandi stjórnvalda sem verði forsrh. til ráðuneytis um stjórn þjóðlendna. Áherslu ber að leggja á að með frv. þessu er ekki raskað við réttindum þeirra sem nýtt hafa land innan þjóðlendu sem afrétt fyrir búfénað eða hafa haft þar önnur hefðbundin not sem afréttareign fylgja. Er þetta sérstaklega áréttað í 5. gr. frv. Annar megintilgangur þessa frv. er, eins og heiti þess ber með sér, að leysa úr álitaefnum sem uppi eru í landinu um eignar- og afnotaréttindi á svæðum utan eignarlanda. Í III. kafla frv. er lagt til að komið verði á fót sérstakri stjórnsýslunefnd í þessu skyni, óbyggðanefnd, sem falið verði að eiga frumkvæði að því að skera skipulega úr um mörk eignarlanda og þjóðlendna, mörk afrétta innan þjóðlendna og annarra réttinda þar. Gert er ráð fyrir að nefndin starfi innan ákveðins tímaramma og ljúki störfum sínum fyrir árið 2007. Þessi kafli fjallar að öðru leyti mestmegnis um skipun nefndarinnar og málsmeðferð hennar. Þau ákvæði eru öll í samræmi við reglur stjórnsýslulaga og jafnvel réttarfars í nokkrum atriðum og vísast til athugasemda við frv. um skýringu þeirra. Ég vil þó aðeins hnykkja á því að úrskurðir nefndarinnar verða að sjálfsögðu bornir undir dómstóla uni aðilar máls þeim ekki. Ég vil að lokum, herra forseti, leggja áherslu á hvert meginefni frv. þessa er. Það felst í því að slá eign ríkisins á landsvæði sem enginn getur sannað eignarrétt sinn á og hulin hafa verið móðu að því er varðar réttindin yfir þeim. Það eitt er sögulegt skref og stórmál út af fyrir sig og ætti því að nægja hv. alþingismönnum til umræðu hér í dag án þess að drepa henni á dreif um allt önnur og jafnvel óskyld mál. Við höfum ekki áður búið að slíkum eignarheimildum yfir þessum svæðum og varsla þeirra verður vandmeðfarin. Ekki verður fyrir fram séð við öllum þeim vandamálum sem kunna upp að koma og úr þeim verður ekki leyst á einu bretti. Ég legg þess vegna áherslu á að með samþykkt þessa frv. er aðeins fyrsta skref á lengri leið tekið og með því er ekki svarað hvernig framtíðarskipan ýmissa þeirra málaflokka sem nefndir hafa verið til sögunnar, verði háttað. Um það hljótum við að fjalla sérstaklega og ekki í sömu andrá og þetta skref er tekið. Ég legg því til, herra forseti, að málinu verði að lokinni þessari umræðu vísað til 2. umr. og hv. allshn.

Herra forseti. Þegar frv. til sveitarstjórnarlaga var til 1. umr. í þinginu fyrr í vetur kom fram gagnrýni á að ákvæði til bráðabirgða rímaði ekki við þjóðlendufrv. Ég er að vísu ekki sammála þeirri gagnrýni, en til þess að taka af allan vafa um það að þessi frumvörp stemmi saman, þá mun ég óska eftir því við hv. félmn. að hún flytji brtt. um breytt orðalag á ákvæðinu til bráðabirgða. Þetta ákvæði kæmi þá til með að orðast svo: ,,Vegna ákvæðis 1. mgr. 1. gr. laganna skal þeim hlutum landsins, þar með töldum jöklum, sem ekki hefur þegar verið skipað innan staðarmarka sveitarfélaga á grundvelli 1. eða 3. gr. sveitarstjórnarlaga nr. 8/1986, skipað innan staðarmarka sveitarfélaga með eftirfarandi hætti: Eignarlandi skal skipað innan staðarmarka sama sveitarfélags og sú jörð sem það hefur áður tilheyrt, nema fyrir liggi sérstakar heimildir um annað. Nú eiga íbúar tiltekins sveitarfélags upprekstrarrétt í afrétt sem ekki hefur verið skipað innan staðarmarka neins sveitarfélags og skal hann þá teljast til þess sveitarfélags. Ef íbúar fleiri en eins sveitarfélags eiga upprekstrarrétt í afréttinn og ekki næst samkomulag um til hvers þeirra hann skuli teljast, sker óbyggðanefnd, sem starfar samkvæmt lögum um þjóðlendur og ákvörðun marka eignarlanda, þjóðlendna og afrétta, úr. Óbyggðanefnd skal einnig skera úr ágreiningi sem rís vegna 2. mgr. Þegar óbyggðanefnd úrskurðar að landsvæði skuli teljast þjóðlenda skal nefndin kveða á um hvernig þeim hluta þess sem ekki telst afréttur, skuli skipað innan staðarmarka sveitarfélaga. Skal miða við að framlengja staðarmörk aðliggjandi sveitarfélaga inn til landsins, þar með talið á jöklum, en þó þannig að fylgt sé náttúrlegum mörkum eða mörkum sem byggja á sérstökum heimildum um mörkin, þar sem nefndin telur það eiga betur við. Óbyggðanefnd getur í þessu tilviki breytt mörkum frá því sem kann að hafa verið um samið milli sveitarfélaga, þar með talið samkvæmt heimild í 5. mgr. ákvæðis þessa og 2. mgr. 3. gr. laga þessara, eða þau ákveðin með öðrum hætti. Meðan óbyggðanefnd hefur ekki úrskurðað um einstök landsvæði sem ekki hefur verið skipað innan staðarmarka sveitarfélaga, getur félmrh. staðfest samkomulag sem sveitarfélög hafa gert um staðarmörk sveitarfélaga á slíkum svæðum. Félmrn. skal birta auglýsingu um ákvörðun á staðarmörkum sveitarfélaga samvæmt ákvæði þessu í Stjórnartíðindum.`` Herra forseti. Þetta er sú brtt. sem ég mun biðja hv. félmn. að flytja. Sú breyting er orðin frá fyrri útgáfu á bráðabirgðaákvæðinu að óbyggðanefnd, sem áformað er að setja á fót samkvæmt þjóðlendufrv., er fengið hlutverk sérstakrar fimm manna úrskurðarnefndar sem getið er um í frv. til sveitarstjórnarlaga, þ.e. að óbyggðanefndin bara yfirtekur það hlutverk sem sérstakri úrskurðarnefnd var ætlað að hafa með höndum. Að öðru leyti hefur þetta ekki efnisbreytingu í för með sér. En þetta tengir frumvörpin fastar saman þannig að lagalega er þetta heildstæðara svona þar sem vísað er beinlínis til þjóðlendufrv. í lagagerðinni. Þetta vildi ég að kæmi fram strax við upphaf umræðunnar, herra forseti, til þess að forðast óþarfa málalengingar.

Virðulegur forseti. Það er vissulega sögulegt að hér skuli vera fyrstur á mælendaskrá eftir framsögumanni frv. um þjóðlendur, hæstv. félmrh. Hæstv. ráðherra hefur valið skynsamlegan kost sýnist mér. Þó ég hafi ekki farið yfir þessa brtt. sem hann er að leggja hér fram við stjfrv. til sveitarstjórnarlaga, þá sýnist mér fljótt á litið að þar sé að minnsta kosti verið að leiðrétta aldeilis ótæka galla sem voru á frv. til sveitarstjórnarlaga. Ég vil nú þakka hæstv. félmrh. fyrir að koma hreint til dyranna og viðurkenna að þarna hafi verið hrapað að máli af hans hálfu og ríkisstjórnarinnar væntanlega allrar sem ber ábyrgð á framlagningu málsins og ekki seinna vænna að koma því á framfæri. Á þetta var bent rækilega við 1. umr. um frv. til sveitarstjórnarlaga og þá leituðust ráðherrar við að verja það og töldu að hér stönguðust ekki á ákvæði stjórnarfrumvarpanna, frv. um þjóðlendur og frv. til sveitarstjórnarlaga, en það er þó augljóst eftir það sem hér hefur komið fram að hæstv. ráðherrar hafa að nánar athuguðu máli, þ.e. hæstv. félmrh., komið fram með leiðréttingu. Ég tel það góðra gjalda vert. En að öðru leyti þarf auðvitað að gaumgæfa þetta atriði.

Herra forseti. Ég viðurkenni nú ekki að það hafi verið hrapað neitt að máli. Hitt fyrirkomulagið gat líka gengið. En eins og menn vita þá er ég alltaf sveigjanlegur í samningum og ég tel rétt að koma til móts við þá gagnrýni sem fram kom og tengja þetta enn fastar saman þannig að ekki orki neitt tvímælis um að frumvörpin stemmi saman.

Virðulegur forseti. Það er aðeins örstutt. Þetta er góðra gjalda vert sem hér kemur fram. Ég skil það vel að hæstv. ráðherra velji þann kost að viðurkenna ekki með öllu að hafa haft rangt fyrir sér. Það er mannlegt. En jafnljóst er það að þetta liggur hér fyrir sem hans tillaga að breyta til. Skörunin og ósamræmið var augljóst öllum sem lásu málið og auðvitað hefur hæstv. ráðherra komist að sömu niðurstöðu um það efni.

Herra forseti. Auðvitað er það rétt að félmrh. hefur nú viðurkennt að þeir sem gagnrýndu bráðabirgðaákvæðið í frv. hans um breytingar á sveitarstjórnarlögum höfðu rétt fyrir sér. En það er ekki meginatriði málsins þó hann viðurkenni það því hann hefði ekki komist hjá því að viðurkenna það í meðförum málsins á Alþingi. Meginefni málsins er það að með þessari brtt. er félmrh. ekki að gera neinar breytingar á þeirri stefnu að skipta hálendinu öllu upp í stjórnsýslusneiðar eftir mörkum sveitarfélaga sem mun gera það að verkum að öll skipulagsmál á hálendinu og nýting þess, verður margfalt erfiðari en ástæða væri til. Þessari meginstefnu hefur ráðherrann ekki breytt og ég vara við því að svo skuli gengið frá málum vegna þess að það mun skapa stórkostleg vandamál í framtíðinni í sambandi við nýtingu þessara auðlinda og stjórnsýslu á hálendinu. Annað athyglisvert kom þó fram hjá hæstv. ráðherra. Hæstv. forsrh. bað um að umræður hér á eftir yrðu einskorðaðar við þetta tiltekna mál, frv. til laga um þjóðlendur. Eins og hæstv. forsrh. sagði sjálfur tengjast fjölmörg önnur mál sem eru til meðferðar á Alþingi frv. um þjóðlendur og hæstv. félmrh. hefur látið það vera sitt fyrsta verk að draga þau mál inn í þessa umræðu eins og óhjákvæmilegt er.

Herra forseti. Þjóðlendufrv. byggir á þeirri hugsun að landinu sé skipt á milli sveitarfélaga. Þar af leiðandi er ekki horfið frá þeirri stefnu í sveitarstjórnarlagafrv. Það er verið að fela óbyggðanefndinni hlutverk sem sérstakri úrskurðarnefnd var ætlað og úrskurðarnefndina þarf þá ekki að setja á fót. Varðandi það að hér sé verið að ræða annað mál og ekki farið að tilmælum hæstv. forsrh., þá tel ég að þetta sé afsakanlegt þar sem þetta málefni hefði óhjákvæmilega dregist inn í umræðurnar og ég tel að ég hafi verið að stytta umræðurnar með því að kynna þessa brtt. nú, en ekki senda hana beint til félmn.

Herra forseti. Hæstv. félmrh. sagði að óhjákvæmilegt væri að draga önnur mál inn í umræðu um þjóðlendufrv. forsrh. og það hefur hann gert. Það er rétt, ég álasa honum ekkert fyrir það. En ég ítreka að fyrsta verk hæstv. félmrh. eftir að hæstv. forsrh. hafði lokið máli sínu var að draga önnur mál, önnur frv. inn í umræðuna.

Herra forseti. Ég verð að viðurkenna að þessi breyting kemur svolítið flatt upp á mann og maður er ekki alveg búinn að átta sig nákvæmlega á því í hverju hún felst. Mig langar að reyna að fá skýrari svör við ákveðinni spurningu vegna þess að nú hefur hæstv. ráðherra talað um að það sé mikill misskilningur að við séum að tala um 40% af miðhálendinu, að sveitarfélögunum eigi að vera falið vald yfir 40% af miðhálendinu, að það séu einungis jöklarnir og einhver örfá önnur svæði. Þar er vísað í 3. mgr. 3. gr. gildandi laga um sveitarfélög. Felur sú breyting sem kemur fram með því að fela óbyggðanefndinni að skera úr um þessi svæði á miðhálendinu í sér viðurkenningu á því að við erum að tala um mjög stóran hluta af miðhálendinu? Eða er hæstv. ráðherra enn þá á þeirri skoðun að við séum einungis að tala um jöklana og einhver afar lítil svæði þar fyrir utan sem eiga nú að falla sveitarfélögunum í skaut varðandi stjórnsýsluréttinn?

Herra forseti. Brtt. mín heyrir einungis bráðabirgðaákvæðinu, ekki 1. mgr. sveitarstjórnarlagafrv. þar sem segir að landinu skuli öllu skipt í sveitarfélög. Þjóðlendufrumvarpið segir nákvæmlega fyrir um að landinu skuli skipt í sveitarfélög því að þar stendur á bls. 8: ,,Nefndin vekur athygli á þeirri grundvallarreglu sem fylgt hefur verið hér á landi, að stjórnsýslumörk sveitarfélaga ráðast af eignarmörkum þeirra fasteigna sem eru innan hvers sveitarfélags. Um afrétti hefur verið sett sú sérstaka regla í 2. mgr. 3. gr. sveitarstjórnarlaga, nr. 8/1986, að eigi íbúar tiltekins sveitarfélags upprekstrarrétt í afrétt sem ekki hefur verið skipað innan staðarmarka neins sveitarfélags skuli hann þá teljast til þess sveitarfélags. Ef íbúar fleiri en eins sveitarfélags eiga upprekstrarrétt í afréttinn og ekki næst samkomulag um til hvers þeirra hann skuli teljast sker ráðuneytið úr.`` Hæstv. forseti. Þetta heyrir einungis til aðferðinni við að leysa úr deilumálum ef upp kunna að koma.

Herra forseti. Ef ég les þetta með mínum gleraugum sem hæstv. ráðherra var að lesa þá hljómar þetta svona: ,,... að eigi íbúar tiltekins sveitarfélags upprekstrarrétt í afrétt sem ekki hefur verið skipað innan staðarmarka neins sveitarfélags skuli hann`` --- hann hvað? --- upprekstrarrétturinn eins og ég hef skilið það? --- ,,þá teljast til þess sveitarfélags. Ef íbúar fleiri en eins sveitarfélags eiga upprekstrarrétt í afréttinn og ekki næst samkomulag um til hvers þeirra hann`` --- þ.e. upprekstrarrétturinn --- ,,skuli teljast sker ráðuneytið úr.`` Þetta hefur hæstv. ráðherra túlkað sem svo að þá fari viðkomandi sveitarfélag líka með stjórnsýsluréttinn. Ég hef ekki skilið það svo þannig að ég spyr: Breytir breytingin á bráðabirgðaákvæðinu ekki túlkun hæstv. ráðherra á lagagreininni?

Herra forseti. Skemmst er frá því að segja að það breytir ekki túlkuninni. En ef ég má lesa aðeins lengra úr þjóðlendufrumvarpinu: ,,Í frv. þessu eru sveitarfélögum fengin ákveðin verkefni um stjórnsýslu innan þjóðlendna óháð því hvort sá hluti þjóðlendu telst afréttur. Með úrlausn um mörk þjóðlendna og eignarlanda af hálfu óbyggðanefndar ætti að skapast grundvöllur til að leggja enn frekari grunn að því að skipa öllu landinu innan staðarmarka sveitarfélaga, en telja verður rétt að ákvæðum sveitarstjórnarlaga verði breytt til samræmis við þá hugtakanotkun sem viðhöfð er í þessu frumvarpi og settar efnisreglur um hvernig beri að skipa svæðum í þjóðlendum innan staðarmarka sveitarfélaga þegar ekki verður byggt á afréttarnotum.`` Þegar ekki verður byggt á afréttarnotun eins og er um jöklana.

Herra forseti. Fyrir Alþingi liggja ein níu þingmál sem varða eitt og sama málið, skoðað frá ýmsum hliðum, þ.e. eignarhald á landi og landgæðum, ákvarðanir um stjórnsýslu á hálendinu, ákvarðanir um nýtingu landgæða og ákvæði um umhverfisvernd. Öll þessi þingmál fjalla um sama málefnið sem er eitt það stærsta sem hefur komið til umræðu og afgreiðslu á Alþingi um langan aldur. Þessi frv. eru það frv. sem hér er rætt, stjfrv. um þjóðlendur, en meginefni þess er í fyrsta lagi að skilgreina hugtök um eignarrétt á landi og landgæðum, eins og fram kemur í 1. gr. frv. Í öðru lagi að einskismannsland skuli lýst alþjóðareign og nefnt þjóðlendur. Í þriðja lagi hvernig fara eigi að því að draga mörk eignarlanda og þjóðlendna og er þá farið eftir fyrirmyndum frá Noregi en þar voru þessi mörk dregin áður en umfangsmiklar virkjunarframkvæmdir hófust þar til að koma í veg fyrir deilur og ágreining milli aðila. Í fjórða lagi er meginefni frv. að fjalla um hver skuli fara með stjórnsýslumál á hálendinu. Í frv. félmrh., um breytingu á sveitarstjórnarlögum, sem hæstv. félmrh. hefur þegar dregið inn í umræðuna, er gert ráð fyrir þeirri stjórnsýslu á hálendinu að því verði öllu upp á miðja jökla, um 40% alls Íslands, skipt upp í eins konar ræmur á milli 40 tiltölulega lítilla sveitarfélaga þar sem um 4% landsmanna búa, og að stjórn þess svæðis verði að verulegu leyti í höndum þessara sveitarfélaga en þó undir yfirstjórn forsrh. Þessi skipan mála mun hafa í för með sér margvíslega erfiðleika, t.d. þá að erfiðara verður eftir en áður að taka ákvarðanir, marka framtíðarstefnu um nýtingu þessa lands og þessara landgæða þegar búið er að skipta hálendinu í örsmáar ræmur sem 40 sveitarfélög hafa meiri og minni stjórnsýslu yfir. Þá verða allar framkvæmdir á þessu svæði, t.d. virkjunarframkvæmdir, miklu erfiðari en ella þyrfti að vera því að þá þarf að ná samkomulagi við fjölmarga sveitarstjórnaraðila um nýtingu lands. Þannig háttar til ef menn líta á hugsanlega tekjuöflun sveitarfélaga af nýtingu slíks lands að t.d. ef um virkjunarmannvirki er að ræða fær það sveitarfélag tekjur í fasteignagjöldum þar sem stöðvarhúsið rís. Þess vegna getur verið að virkjun taki yfir svæði margra sveitarfélaga, með öðrum orðum að það þurfi að ná samkomulagi um byggingu háspennulínu sem liggur t.d. í landi sveitarfélaga a, b, c og d. Það þurfi að ná samkomulagi um virkjanalón sem liggur t.d. á svæði allra þessara sveitarfélaga og auk þess sveitarfélags e, f og g. En stöðvarhúsið, eina mannvirkið sem sveitarfélag hefur tekjur af, standi t.d. í umdæmi sveitarfélags h sem þarf ekki að taka á sig neinar aðrar umhverfiskvaðir en eru vegna byggingar stöðvarhússins. Það eitt fær þá tekjurnar en ná þarf samkomulagi við öll hin sveitarfélögin, þar sem virkjunarlón og háspennulínur liggja um, að þau heimili framkvæmdirnar. Þarf engum getum að því að leiða hvílíkir erfiðleikar yrðu á slíkum framkvæmdum. Þessu máli hæstv. félmrh. tengist síðan mjög umdeilt svæðisskipulag á hálendinu þar sem m.a. hefur komið fram að í því svæðisskipulagi sem nú liggur fyrir hafa menn verið að geta sér til um virkjunarmöguleika sem enginn mér vitandi hefur haft í frammi heldur eru einvörðungu tilbúningur þeirra aðila sem svæðisskipulagið unnu og auk þess gengið út frá ýmsum breytingum á mannvirkjum sem þegar hafa verið heimilaðar án nokkurs samráðs eða vitundar þeirra sem verkið eiga að vinna. Þá hefur ekki heldur, áður en svæðisskipulagið var gert, nein stefna verið mótuð af þeim sem á að hafa forræði yfir þjóðlendunum, þ.e. ríkinu, um nýtingu lands eða landgæða á þessum svæðum, en forsenda t.d. fyrir skipulagi sveitarfélaga er, samkvæmt lögum þar um, að skipulagið sé í samræmi við landnýtingaráætlanir sveitarfélagsins sem þurfa að liggja fyrir áður en frá skipulaginu er gengið. Engin slík stefnumótun hefur hins vegar farið fram um þetta svæði af hálfu ríkisins, þ.e. ríkisstjórnar né Alþingis, þannig að það svæðisskipulag sem byggt hefur verið upp á þeim grunni er verulega gallað því að öll sú stefnumótun um nýtingu lands og landgæða sem verður að fara fram áður en frá skipulagi af þessu tagi er gengið hefur ekki átt sér stað. Þá er um að ræða frv. til laga um eignarhald og nýtingu auðlinda í jörðu frá hæstv. iðnrh. en meginefni þess frv., sem er á dagskrá í dag en hefur enn ekki verið rætt, er að allar auðlindir á einkalandi skuli teljast einkaeign hvort sem um er að ræða auðlindir sem eru nýttar í dag eða auðlindir sem eru ekki nýtanlegar af einum einstaklingi heldur aðeins fyrir sameiginlegt átak þjóðarinnar eða með fjársterkum framkvæmdaaðila. Þetta er að mínu mati einhver mesta eignatilfærsla sem orðið hefur á auðlindum, sem eru í vitund þjóðarinnar sameign okkar allra, að því skuli slegið föstu í eitt skipti fyrir öll í slíku frv. að slíkar auðlindir, finnist þær á landi í einkaeign, skuli framvegis teljast einkaeign viðkomandi landeiganda. Í frv. hæstv. iðnrh. er umhverfismat mjög vanrækt og eftirliti mjög ábótavant vegna þess að bókstaflega er gert ráð fyrir því í frv. að einkalandeigandi sem hyggst nýta sér einkaeign sína á auðlindum í landi sínu þurfi nánast engin umsvif að hafa áður en hann hefst handa, hvorki að láta framkvæmdir fara í umhverfismat né leita eftir leyfum. Þá eru tvö frv. 14 þingmanna jafnaðarmanna, Kvennalistans og Kristínar Ástgeirsdóttur um virkjunarrétt fallvatna og um auðlindir í jörðu og gjald fyrir nýtingu sameiginlegra auðlinda. Þetta frv. greinir verulega á við þjóðlendufrumvarp forsrh., að maður tali ekki um frv. iðnrh. sem ég minntist á áðan, því að þau frumvörp gera ráð fyrir því að ef tekið er gjald fyrir nýtingu sameiginlegra auðlinda, þá verði því öllu ráðstafað til þess að sjá um umbætur og aðgerðir á því svæði þar sem auðlindin er numin. Það er ekki gert ráð fyrir því að til sameiginlegra þarfa þjóðarinnar renni ein króna af þeirri gjaldtöku sem heimiluð er í frumvörpum um þjóðlendur og í frv. hæstv. iðnrh. og er þetta auðvitað í algjörri og hróplegri andstöðu við frv. okkar 14 þingmanna sem gerir ráð fyrir því að mótuð verði sameiginleg auðlindastefna um sameiginlegar auðlindir til lands og sjávar og tekin upp sú sjálfsagða krafa að þjóðarheildin fái hlutdeild í arði af nýtingu þessara auðlinda, hvort sem það eru orkulindir í jörðu eða fiskurinn í sjónum, með greiðslu auðlindagjalds til þjóðarinnar af þeirra hálfu sem þessar auðlindir nýta. Þá er einnig gert ráð fyrir því í frv. okkar fjórtánmenninganna að allar auðlindir í jörðu og á, sem í huga þjóðarinnar eru sameign okkar allra, verði lýstar sameign þjóðarinnar en ekki, eins og gert er ráð fyrir í frumvörpum ríkisstjórnarinnar, að tekin séu af tvímæli í þá átt að allar auðlindir, allt niður fyrir möttul jarðar, sem fyrirfinnast í landi einstaklings, hvort sem hann hefur nokkur færi um að nýta þær sjálfur eða ekki, verði lýstar einkaeign, þ.e. að Ísland verði einkavætt að þessu leyti eins og framast eru föng á. Í þessum frumvörpum okkar eru líka miklu skýrari ákvæði en í frv. ríkisstjórnarinnar um umhverfisvernd, þar sem gert er ráð fyrir því að allt frá því að veitt sé leitarleyfi fyrir auðlindum, rannsóknarleyfi fyrir auðlindum og nýtingarleyfi fyrir auðlindum, skuli umhverfismat fara fram án tillits til þess hvort sú nýting, þær rannsóknir eða sú leit eigi sér stað á landi einstaklings í einkaeigu eða á landi í sameign þjóðarinnar. Auk þessara frumvarpa sem ég hef nefnt liggja önnur frumvörp fyrir Alþingi um sömu efni. Það er frumvarp til laga sem er á dagskrá þessa þingfundar, um breyting á stjórnarská frá Ragnari Arnalds, um sameign þjóðarinnar á auðlindum og það eru frumvörp sem Alþb. hefur flutt undir forustu hv. þm. Hjörleifs Guttormssonar um orku fallvatna og um jarðhitaréttindi. Öll þessi nýju þingmál snerta sama stóra málið og verða ekki afgreidd nema í samhengi. Þess vegna legg ég til, virðulegi forseti, að þessum málum öllum verði vísað í sérnefnd sem samkvæmt ákvæðum þingskapa er heimilt að kjósa. Þannig að í stað þess að félmn. fjalli um bráðabirgðaákvæði um stjórnsýslu á hálendinu, allshn. fjalli um sama mál og þjóðlendufrumvarp forsrh. og iðnn. fjalli um málefni er varða nýtingu auðlinda í jörðu, þar á meðal á þessu sama hálendi, verði því ákvæði þingskapa beitt að kjörin verði sérstök þingnefnd til þess að taka öll þessi mál til skoðunar því að þau varða eitt og sama stóra málið og að hv. félmn., sem þegar hefur fengið frv. hæstv. félmrh. til umræðu og afgreiðslu, fallist á að vísa bráðabirgðaákvæðinu í því frv. sem hæstv. ráðherra var að kynna nýjar tillögur um, til þessarar sömu sérnefndar til afgreiðslu. Ég held að þetta sé miklu skynsamlegra fyrirkomulag, virðulegi forseti, heldur en að skipta þessum málum sem varða einn og sama stóra hlutinn, upp í þrjár eða jafnvel fjórar nefndir Alþingis eins og ég lít svo á að gera verði þegar t.d. stjórnarskrárfrv. hv. þm. Ragnars Arnalds verður vísað til nefndar því þá er eðlilegt að það fari til sérnefndar. Og ef sá háttur yrði á hafður væru fjórar nefndir á Alþingi að fjalla um sama málið. Ég ítreka því þá tillögu mína, virðulegi forseti, sem ég held að sé skynsamleg gersamlega án tillits til þess hvaða afstöðu þingmenn hafa í þeim umdeildu málum sem hér koma til afgreiðslu, að þessum málum öllum verði vísað til einnar og sömu nefndarinnar. Ég fer þess líka á leit, virðulegi forseti, að þau frumvörp sem kynnt voru á þingfundi í dag, frá 14 þingmönnum í þingflokki jafnaðarmanna, þingflokki Kvennalista og frv. sem Kristín Ástgeirsdóttir stendur að, verði tekin sem allra fyrst á dagskrá til þess að þau geti orðið samferða afgreiðslu þessara mála til einnar og sömu nefndar, sérnefndar sem kosin yrði samkvæmt þingsköpum. Mál það sem hér er til umræðu á sér langa sögu á Alþingi eins og m.a. kom fram í máli hæstv. forsrh. Fyrst kom það til kasta Alþingis með fossamálinu svokallaða sem kom inn á borð alþingismanna árið 1919, en síðan má segja að þessi hálendismál í einni eða annarri mynd hafi verið nánast ár hvert á borði þingsins með einum eða öðrum hætti, eins og fyrrv. þingmaður sem hér var í salnum ekki alls fyrir löngu tók gjarnan til orða. Þingmenn Alþfl. og þingmenn Alþb. hafa um áratuga skeið flutt mál af þessum toga hér í þingsölum. Þingmenn Alþfl. fluttu slíkt mál í fyrsta skipti árið 1970. Stefnan sem mörkuð var í því fyrsta þingmáli sem flutt var af þingmönnum Alþfl. fyrir 28 árum síðan, var eins og segir hér, með leyfi forseta: ,,Alþingi ályktar að leggja fyrir ríkisstjórnina að hún láti sérfróða menn semja frumvarp eða frumvörp að lögum um eignarráð og eignarréttindi yfir óbyggðum landsins, stöðuvötnum í byggð og óbyggðum, fallvötnum, jarðhita og hvers konar námum og vinnslu verðmæta úr jörðu. Við samningu frumvarps eða frumvarpa að lagagerð þessari verði m.a. athugað:`` --- Svo kemur töluliður 1 sem ég vitna orðrétt í: ,,Hvort ekki sé rétt að lýsa allt hálendi landsins og óbyggðir alþjóðareign, að svo miklu leyti sem skýlausar eignarheimildir annarra aðila en ríkisins liggja ekki fyrir, og hvernig kveða megi á, svo glöggt sé, um mörk þessarar ríkiseignar.`` Þetta er kjarni þess máls sem flutt er hér í dag. Það má segja að þessi tilvitnaða grein gæti verið greinargerð frv. hæstv. forsrh. um þjóðlendur vegna þess að þetta er nákvæmlega það sem nú er verið að reyna að gera 28 árum eftir að þingmenn Alþfl. hófu að flytja þetta mál á Alþingi. Það er ekki svo að það hafi vantað slíkan málatilbúnað á Alþingi á þessum 28 árum, hvorki af hálfu okkar alþýðuflokksmanna né af hálfu alþýðubandalagsmanna svo dæmi sé tekið. Á hverju einasta ári eftir árið 1970 var sama tillaga flutt af þingmönnum Alþfl. en fékk ekki hljómgrunn á Alþingi vegna andstöðu þeirra þingmanna sem þá börðust fyrir sérhagsmunum á kostnað almannahagsmuna, þ.e. vegna andstöðu þingmanna Sjálfstfl. og Framsfl. Það hefur tekið 28 ár að fá þá til að skipta um skoðun. Það er mjög eðlilegt að það hafi komið mönnum á Íslandi nokkuð á óvart þegar Hæstiréttur, í tveimur málum um eignarhald á afréttum og hálendi, komst að þeirri niðurstöðu að það sem einstaklingar ekki ættu, þyrfti að taka af öll tvímæli um að ríkið ætti vegna þess að það er sú almenna regla sem gildir á hinum Norðurlöndunum. Það sem einstaklingur ekki á, það á þjóðin sameiginlega. Sá var t.d. skilningur manna, virðulegi forseti, þegar fossamálið og deilan um það hófst hér á Alþingi, þ.e. að ekki væru nein 

Herra forseti. Ég vil ekki gera lítið úr sögulegu hlutverki Alþfl. hvað þetta mál varðar en hlýt þó að vekja athygli á því að ríkisstjórn Sjálfstfl. og Framsfl. undir forustu Steingríms Hermannssonar, þáv. forsrh., setti þessa vinnu í gang fyrir 14 árum og ástæðan var auðvitað sú að skömmu áður hafði fallið hæstaréttardómur hinn síðari, sem skildi þetta mál eftir í því uppnámi sem ég gat um fyrr. Áður hafði verið ákvarðað, þá allmörgum árum fyrr, að sveitarfélögin gætu ekki gert eignarréttarlegt tilkall til þessara svæða, og þegar síðar lá fyrir annar dómur um sama efni, þ.e. að ríkisvaldið gæti heldur ekki gert eignarréttarlegt tilkall til sömu svæða, þá varð að höggva á þennan hnút og því fékk þessi ágæti fyrirrennari minn færustu menn til að leggja drög að þessu máli og nú liggur sú niðurstaða fyrir 14 árum síðar.

Herra forseti. Rökin hafa verið þekkt í 28 ár. Nefndin sem hæstv. forsrh. talaði um þurfti 14 ára starfstíma. Var það vegna þess að málið væri svo flókið? Nei, það var ekki vegna þess. Það var vegna þess að ágreiningur var um efnisatriði og framgang málsins. Ég minni hæstv. forsrh. á að í stefnu- og starfsáætlun ríkisstjórnar Sjálfstfl. og Alþfl. stendur orðrétt, með leyfi forseta: ,,Jafnframt hyggst ríkisstjórnin skýra ákvæði um mörk eignarlands og almenninga og veita aðilum er sinna gróður- og skógrækt aðgang að jörðum í ríkiseign`` Um þetta var því samið þegar sú ríkisstjórn tók til starfa. Það voru, á meðan sú ríkisstjórn starfaði, í það minnsta þrisvar sinnum gerðar tilraunir til þess að fá samþykkt ríkisstjórnarinnar og stjórnarflokkanna við frumvörp um þau efni, en það tókst aldrei þrátt fyrir að um þetta væri samið í stjórnarsáttmálanum. Það er skýringin á því af hverju það hefur tekið 28 ár að fá efnisatriði málsins afgreidd á Alþingi og af hverju það tók umrædda nefnd 14 ár að ná niðurstöðu í máli og komast að sömu niðurstöðu og fólst í þáltill. þingmanna Alþfl. fyrir 28 árum.

Herra forseti. Það er alveg rétt hjá hv. þm. að eins og málið liggur núna virkar það næsta einfalt, auðskiljanlegt og létt, sem er kostur við alla lagasetningu. En málatilbúnaðurinn, til að mynda fyrir Hæstarétti, í málum sem þetta varða hafa verið einhver allra stærstu og flóknustu mál sem fyrir réttinn hefur borið vegna þess að málið var afar flókið og snúið. Við finnum það reyndar jafnframt í þessum umræðum sem tengst hafa þessu frv. að enn eru miklar vangaveltur sem reyndar eiga kannski ekki allar beint við um þetta frv. Ég er ekki að finna að því að menn fari eitthvað örlítið út fyrir efnið, það kann að vera nauðsynlegt. Málið snerist um mjög mikla hagsmuni, stóra hluti og var flókið, en hinum vísu mönnum sem fengnir voru til verks hefur tekist mjög vel að finna málinu auðskiljanlegan og ágætan farveg.

Virðulegi forseti. Málið er ekkert flóknara en svo að árið 1975 fluttu þingmenn Alþfl. frv. um eignarhald á landi og um sameiginlega eign þjóðarinnar á landi. Í því frv. var lagt til að farin yrði nákvæmlega sama leið, að skipuð yrði óbyggðanefnd eins og hér er verið að ræða um 21 ári síðar. Tillögur í frumvarpsformi um þá framkvæmd sem nú á að fara í eru meira en 20 ára gamlar í sögu Alþingis. Því ítreka ég það sem ég sagði: Það að málið væri flókið eða nýtt hefur ekki torveldað afgreiðslu þess í 28 ára sögu Alþingis. Skýringin er mjög einföld. Það er ekki fyrr en nú eftir öll þessi ár að þingmenn Sjálfstfl. og Framsfl. hafa sannfærst um að rétt væri að taka eitthvert tillit til almannahagsmuna.

Virðulegi forseti. Að sjálfsögðu er löngu orðið brýnt að taka af öll tvímæli um eignarhald á landi í óbyggðum og ákvarða mörk eignarlanda í almenningum og afréttum. Ég tel því mikið fagnaðarefni að fram sé komið það frv. sem hæstv. ríkisstjórn flytur hér. Ég tel frv. á margan hátt ágætlega samið og að þeir vísu menn sem þar lögðu hönd á plóg hafi komið málinu í skynsamlegan farveg eins og hæstv. forsrh. komst að orði hér rétt áðan. Ég er því eindregið jákvæður gagnvart þessu máli. Þetta segi ég þó ég hafi reyndar í rúm 30 ár flutt frv. hér á Alþingi sem fjallar um nákvæmlega sama efni en efnistök eru gerólík og málsmeðferð séð frá allt öðrum sjónarhól en hér er gert. Niðurstaðan í þessu frv. er það keimlík því frv. sem ég hef flutt á fjórða áratug að ég get ekki annað en glaðst yfir því að málið sé komið á það spor sem ég hef lengi lagt til. Hér á ég við frv. okkar um stjórnarskrárbreytingu. Þar er gert ráð fyrir að öll verðmæti í sjó og á sjávarbotni innan efnahagslögsögu, svo og almenningar, afréttir og önnur óbyggð lönd utan heimalanda, teljist sameign þjóðarinnar allrar, einnig námur í jörðu, orka í rennandi vatni og jarðhiti neðan við 100 metra dýpi. En þar stóð einnig, með leyfi forseta: ,,Með þeim takmörkunum, sem hér greinir, skal við það miða að bændur haldi eignarrétti á jörðum sínum, beitirétti í óbyggðum og öðrum þeim hlunnindum í heimalöndum og utan þeirra sem fylgt hafa íslenskum búskaparháttum á liðnum öldum.`` Eins og sjá má er hér fjallað um nákvæmlega sama efni hvað landareignir snertir og gert er í þessu frv. Reyndar er stjórnarskrárfrv. okkar alþýðubandalagsmanna mun víðtækara en þetta frv. vegna þess að það tekur einnig á eignarhaldi og nýtingu auðlinda í jörðu og í sjó. Um þann mun er ástæðulaust að fjölyrða enda verður síðar í dag rætt um frv. ríkisstjórnarinnar um þau efni. En hitt er auðvitað ljóst að nú nálgast menn viðfangsefnið á allt annan hátt en ég hafði gert tillögu um. Í okkar tillögu var gert ráð fyrir að það væri tekið af skarið um stefnumótun á þessu sviði í stjórnarskrá. Í frv. ríkisstjórnarinnar er áherslan aftur á móti lögð á vinnubrögðin við að komast að niðurstöðu. En frv. okkar, stjórnarskrárfrv., og frv. hæstv. ríkisstjórnar mætast í þremur punktum. Í fyrsta lagi er því slegið föstu að landsvæði utan eignarlanda séu eign ríkisins, þ.e. sameign þjóðarinnar. Í öðru lagi er gert ráð fyrir því að óbein eignarréttindi haldist. Þetta kemur skýrt fram í 5. gr. í frv. ríkisstjórnarinnar. Þar er sagt, með leyfi forseta: ,,Þeir sem hafa nýtt land innan þjóðlendu sem afrétt fyrir búfénað eða haft þar önnur hefðbundin not sem afréttareign fylgja skulu halda þeim rétti í samræmi við ákvæði laga þar um.`` Þetta höfum við alþýðubandalagsmenn eins og ég hef þegar rakið orðað á þann veg að bændur skuli halda eignarrétti á jörðum sínum, beitirétti í óbyggðum og öðrum þeim hlunnindum í heimalöndum og utan þeirra sem fylgt hafa íslenskum búskaparháttum á liðnum öldum. Þriðji punkturinn sem þessi frumvörp mætast í er sá að á skuli lagt auðlindagjald vegna nýtingar þessara auðlinda. Í stjórnarskrárfrv. því sem við höfum flutt er komið að málinu á þann veg að rétturinn er skilgreindur í stjórnarskrá og takmörk réttarins einnig, staða bænda ákveðin og mörkin dregin. En stjórnarfrv. það sem hér er til umræðu er fyrst og fremst lögbinding á aðferðinni til að skera úr ágreiningi um þessi efni. Af þessu tilefni vek ég athygli á stjórnarskrárfrv. sem verður til umræðu á eftir og ég mun þá gera nánari grein fyrir þessu. Það á að sjálfsögðu fullan rétt á sér þrátt fyrir samþykkt þessara laga vegna þess að efnið er þess eðlis að það á sannarlega heima í stjórnarskrá. Með stjórnarskrárákvæði er verið að tryggja að ekki sé auðveldlega hægt að svipta þjóðina þeim rétti sem hún hefur. Auðvitað er mikill munur á því hvort réttindi eru bundin í lögum eða stjórnarskrá. Ég tel það ánægjuefni að hér skuli gert ráð fyrir auðlindagjaldi eins og í okkar tillögu og eins er það sameiginlegt með tillögu okkar og tillögu ríkisstjórnarinnar að hér er gert ráð fyrir hóflegri gjaldtöku. Það er ekki gert ráð fyrir því að lagðar séu einhverjar drápsklyfjar á einstaka atvinnuvegi með óhóflegum sköttum á auðlindina en miðað við hóflega gjaldtöku sem fyrst og fremst sé varið til endurbóta innan þjóðlendnanna í þessu tilviki. Í frv. okkar er miðað við að gjaldtökunni sé fyrst og fremst varið til þess að tryggja verndun og sjálfbæra nýtingu auðlindanna, stuðla að rannsóknum á þeim en ekki sé um að ræða almenna stórfellda skattlagningu sem kæmi þá í staðinn fyrir aðra skattlagningu eins og vissulega hafa verið uppi hugmyndir um hér á Alþingi. Á þessu tvennu er verlegur munur, hvort lögð eru stórtæk gjöld á einstaka atvinnuvegi sem numið gætu tugum milljarða kr. eða hvort um er að ræða hóflega gjaldtöku sem fyrst og fremst er varið til þess að tryggja sjálfbæra nýtingu auðlindanna. Að þessu leyti er stefna Alþb. í fullu samræmi við þá meginlínu sem lesa má út úr þessu frv. hvað varðar auðlindagjaldið. Eftir sem áður er því ekki að leyna að álitamálin eru fjöldamörg. Þetta frv. leysir ekki vandann að öllu leyti. Eitt af þessum álitamálum er hvernig fara skuli með vatnsorku. Í stjórnarskrárfrv. okkar alþýðubandalagsmanna hefur áherslan alla tíð verið lögð á að vatnsorkan skuli vera sameign þjóðarinnar en í þessu frv. hæstv. ríkisstjórnar er ekki að finna nein orð sem víkja að vatnsorku. Að vísu er í 2. gr. frv. talað um að íslenska ríkið sé eigandi lands og hvers konar landsréttinda og hlunninda í þjóðlendum sem ekki eru háð einkaeignarrétti en hugsanlega gæti það vafist fyrir einhverjum hvort þetta nær til vatnsorku. Ég ætla þó að spyrja hæstv. forsrh. hvort það sé ekki réttur skilningur hjá mér að með þessu orðalagi sé einnig náð til þeirrar miklu auðlindar sem felst í orku rennandi vatns. Ég vildi biðja hæstv. forsrh. að svara þeirri spurningu á eftir og taka af skarið hvað þetta varðar. Ég finn ekki bein ákvæði um vatnsorku í frv. um eignarhald og nýtingu á auðlindum í jörðu sem kannski er ekki nema von vegna þess að varla er hægt að segja að orka í rennandi vatni sé auðlind í jörðu. Vatnsorkan væri þá frekar auðlind á jörðu. Kannski stafar þetta af því að vissulega eru til orkulög en ég vek á því athygli að í orkulögum eru ekki tekin af tvímæli hvað þetta varðar. Vatnsorkan er einhver mestu auðæfi Íslendinga, ein af okkar dýrmætustu auðlindum og hún verður nýtt í mjög stórum stíl á komandi árum. Það hefur viðgengist að ríkið tæki ákvörðun um að þessi eða hinn virkjunaraðilinn fái í hendur virkjunarrétt án þess að greiðsla komi þar fyrir. Ég veit t.d. ekki til þess að Landsvirkjun hafi þurft að greiða fyrir virkjunarrétt þegar hún hefur byggt sínar stóru virkjanir við Búrfell, Sigöldu, Hrauneyjafoss eða Blöndu. Hún hefur vissulega ekki greitt landeigendum fyrir þennan rétt. Íslenskur réttur hefur ekki viðurkennt að vatnsorka á hálendinu og utan heimalanda hafi verið háð eignarrétti bænda. En eðlilegt virðist að gert væri ráð fyrir því að þeir sem byggja virkjanir sem kosta tugi milljarða þurfi að borga þjóðinni eitthvað fyrir afnot af slíkum auðlindum, sérstaklega þegar haft er í huga að Landsvirkjun, sem hefur einkum og sér í lagi byggt slík orkuver á síðari árum, er ekki sameign þjóðarinnar. Hún er að hálfu leyti eign ríkisins en að hálfu leyti eign Reykjavíkurborgar og Akureyrarbæjar og hefur síðan verið að greiða þeim eigendum sínum arð í stórum stíl. Manni finnst ekki nema sjálfsagður hlutur að fyrir þessa miklu auðlind greiði sá sem virkjar nokkurt gjald í almenna sjóði. Ég sagði áðan að margt orkaði tvímælis og áfram væri ágreiningur um marga þætti málsins. Um leið og ég fagna frv. og tel það mjög jákvætt minni ég samt á ágreininginn. Ég minni á að ágreiningur er um sveitafélagafrv. en mér finnst kannski eðlilegra að ræða þann ágreining frekar þegar það frv. er á dagskrá í þinginu þó að ég sé út fyrir sig ekkert að gagnrýna að það mál skuli hafa komið eitthvað til umræðu hér nú þegar. Eins er mikill ágreiningur um meðferð á jarðhita. Það er skoðun okkar alþýðubandalagsmanna að jarðhiti á yfirborði eigi tvímælalaust að vera háður einkaeignarrétti eins og verið hefur öldum saman og allt fram á þennan dag. Hins vegar höfum við talið að einhvers staðar ætti að draga mörkin og annaðhvort ætti þá að miða við hitastigið, þ.e. hvort um væri að ræða háhitasvæði eða lághitasvæði, ellegar hitt hvað borað væri djúpt niður í jörðu. Við höfum talið að jarðhiti sem væri undir einhverjum vissum mörkum ætti að teljast sameign þjóðarinnar. Í frv. okkar höfum við miðað við 100 metra dýpi. Margar hugmyndir og tillögur í þessum efnum hafa komið fram og ég ætla ekki að gera svo mikið upp á milli þeirra, ég tel að þær komi út af fyrir sig margar til greina. Alveg væri hægt að hugsa sér að miða við hvort um væri að ræða skilgreindan háhita eða lághita og eins mætti hugsa sér 200 metra dýpi eins og 100 metra dýpi, ég geri ekki mikinn mun á því. Ég tel hins vegar einsýnt að það standist ekki að jarðeigandi eigi allt sem felst í jörðunni undir landi hans, allt inn að miðpunkti jarðar, þúsundir kílómetra djúpt niður í jörðu. Það segir sig nokkuð sjálft að slíkt stenst ekki almenna skynsemi. Ég sé ekki betur en að í frumvörpum ríkisstjórnarinnar sé viðmiðunarreglan að reikna megi með því að landeigandi eigi bara allt undir sinni jörð inn að miðpunkti jarðar. Það tel ég ekki að standist neina skynsemi og þarna verði að setja einhver mörk. Ég minni líka á að um þetta hafa íslenskir fræðimenn verið sammála mér. Ég minni á margar ritgerðir Ólafs Jóhannessonar, fyrrv. forsrh. og fyrrverandi prófessors í eignarrétti og stjórnskipunarrétti, og ég minni á álitsgerðir Ólafs Lárussonar prófessors en þeir voru báðir þeirrar skoðunar að það stæðist ekki að landeigandi ætti rétt til jarðhita og annarra réttinda, hversu djúpt í jörð sem sótt væri. Þetta kemur skýrt fram í ritgerð Ólafs Jóhannessonar sem hann skrifaði árið 1957 og einnig í bók Ólafs Lárussonar, Eignaréttur. Þeir miða við venjulega hagnýtingu fasteigna yfirleitt og spyrja sig: Er um að ræða venjulega hagnýtingu fasteigna eða ekki? Sé ekki um að ræða venjulega hagnýtingu fasteigna telja þeir að einhvers staðar verði að draga mörkin. Hér hefur lítillega komið til umræðu hver hafi fyrstur flutt tillögur á Alþingi um að óbyggðir, almenningar og afréttir, séu ekki háðar einkaeignarétti og um þau efni þurfi að setja reglur. Ég ætla ekki að fara að metast allt of mikið við hv. 4. þm. Vestf. um það hver flutti fyrstur tillögur um þetta efni í þinginu en ég minni hann samt á það vegna orða hans áðan að ég flutti tillögur um þetta efni þegar í kringum 1965, þ.e. fyrir 33 árum, og vísa þar í stjórnarskrárfrv., 6. gr., þar sem einmitt er slegið föstu að almenningar, afréttir og aðrar lendur og svæði séu ævinleg eign íslensku þjóðarinnar. Ég hef því miður ekki tíma til þess að fjalla frekar um þennan þátt málsins en geri það kannski síðar í dag þegar betra tækifæri gefst til.

Herra forseti. Vegna þess sem hv. þm. nefndi er það skoðun mín og þeirra sem ég ráðgast við að ákvæði frv. um þjóðlendur taki fyrir sitt leyti á þáttum eins og rennandi vatni innan vébanda þjóðlendna þannig að þar væri jafnframt hægt að beita gjaldtökuákvæði 3. gr. í þeim lögum. Í hinu frv. sem hv. þm. nefndi segir í 31. gr., með leyfi forseta: ,,Til nýtingar á auðlindum í þjóðlendum þarf auk þess leyfi samkvæmt þessum lögum, leyfi samkvæmt ákvæðum laga um þjóðlendur o.fl. Um samninga um endurgjald fyrir auðlindir í þjóðlendum og leigu fyrir nauðsynlegt land og önnur réttindi sem leyfishafi þarf til að hagnýta auðlind í þjóðlendum sem leyfið tekur til fer eftir reglum laga um þjóðlendur o.fl.`` Ég hygg að þetta sé eina ákvæðið um endurgjald eða leigu í því frv. Vísað er til þessa frv. um það efni. Hins vegar yrði sú gjaldtaka vísast takmörkuð eins og hv. þm. nefndi. Um er að ræða hóflega gjaldtöku sem á að nýtast til sjálfbærrar þróunar innan þjóðlendna og er því ekki um eiginlega skattheimtu að ræða í þeim skilningi.

Herra forseti. Ég þakka hæstv. forsrh. fyrir svarið og ég fagna því að hann tekur af skarið um að þjóðlendufrumvarpið nái einnig yfir orku í rennandi vatni þó að ekki sé sérstaklega getið um það í frv. Ég teldi að atriði af þessu tagi ætti að orða skýrt í frv. en ekki að það þyrfti að vera með neinar ágiskanir eða túlkanir á svo mikilvægum atriðum sem þessu. Engu að síður hlýtur yfirlýsing hæstv. forsrh. að skipta miklu máli í þessu samhengi. Þetta minnir svo aftur á hitt sem ég hafði ekki tíma til að koma að hér áðan að auðvitað eru hnökrar á frv. og ég tel að þá þurfi að skoða betur. Ég hef ekki fulla sannfæringu fyrir því að forsrh. eigi að hafa það mikla vald sem hann hefur samkvæmt frv. Ég teldi að samstarfsnefndin sem er nefnd í frv. ætti að hafa meira vald og má skoða það nánar í nefnd. Ég spyr hæstv. forsrh. hvort orðin ,,enginn má hafa afnot þjóðlendu fyrir sjálfan sig`` hafi nokkra sérstaka merkingu. Væri ekki eðlilegt að fella niður þessi orð þar sem þau virðast vera dálítið takmarkandi og gætu verið misvísandi að viðkomandi gæti haft þennan rétt ef það væri fyrir einhvern annan en hann? Þetta er í upphafi 3. gr. og ég held það væri líka gott að taka af skarið um að þarna megi lagfæra pennaglöp.

Herra forseti. Það er eins gott að fara varlega þegar fjallað er um fáein einstök atriði um flókin lögfræðileg efni eins og þetta þannig að ég vil ekki kveða upp úr með þetta úr ræðustólnum. Ég vil fá að skoða það aðeins. Ég vona að hv. þm. fyrirgefi mér það.

Virðulegi forseti. Í upphafi framsöguræðu sinnar óskaði forsrh. þess að frv. væri rætt sérstaklega og ekki yrði blandað inn í umræðu um þetta frv. öðrum sjónarmiðum sem tengjast öðrum frumvörpum og öðrum tillögum sem liggja fyrir þinginu. Ég skil þá ósk mætavel og ég hefði kosið að við værum hér og nú að ræða frv. um þjóðlendur og ákvörðun marka eignarlanda, þjóðlendna og afrétta eitt og sér og Alþingi samhent og í sátt mundi marka stefnu um þjóðareign á landi. Að því loknu mundi önnur lagasetning taka mið af þeirri mikilvægu stefnu. En því er ekki að heilsa. Á Alþingi hefur þegar farið fram 1. umr. um sveitarfélagafrv., sem okkur er tíðrætt um, sem gjörbreytir anda þeirrar stefnumörkunar sem ríkisstjórnin er að flytja okkur í frv. um þjóðlendur. Hins vegar hlýnar okkur alþýðuflokksmönnum vissulega um hjartaræturnar við að fjalla um þá hugmynd sem fram kemur í frv. til laga um þjóðlendur. Þetta er eins og að hitta fyrir gamlan vin enda höfum við verið, eins og fram kom í máli formanns Alþfl., að flytja þingmál á þinginu um landið, eign allra landsmanna, allar götur síðan árið 1970 þegar Alþfl. flutti tillögu um að sett yrðu skýr ákvæði um eignarréttindi, afnot og umgengni um óbyggðir landsins, svo og um nýtingu auðlinda, fallvatna, jarðhita og hvers konar námaur og vinnslu verðmæta úr jörðu. Árið 1971 lögðum við fram tillögu um að allt hálendi landsins og óbyggðir yrði alþjóðaeign að svo miklu leyti sem skýlausar eignarheimildir annarra aðila en ríkisins lægju ekki fyrir. Í tillögunni var einnig lagt til að kveðið yrði á um mörk þeirrar ríkiseignar, þ.e. nákvæmlega sama tillaga og er hér til meðferðar. Sama þingmál var lagt fyrir aftur og aftur, lagt fyrir Alþingi á hverju ári á tímabilinu 1972--1978. Skoðun forsrh. breytir hér engu um. Eins og fram hefur komið verða í dag jafnframt flutt nokkur frv. sem tengjast stefnunni um miðhálendið. Formaður Alþfl., Sighvatur Björgvinsson, hefur gert því vel skil að hvaða marki þau tengjast frv. og því mun ég bara vísa til orða hans. Frv. um þjóðlendur og ákvörðun marka eignarlanda, þjóðlendna og afrétta er að mörgu leyti vönduð smíð. Með frv. fylgir ítarleg grg. um þau hugtök sem íslenskur eignarréttur grundvallast á svo sem skilgreining á hugtakinu ,,beinn eignarréttur`` eða ,,fullkominn eignarréttur``, hvað felst í hinum óbeina eignarrétti afréttareignar sem er eins og menn vita réttur til beitarnota, svo og hugtakið ,,almenningur`` en það er það landsvæði sem er núna einskismannsland. Þessi hugtök og notkun þeirra verður að vera skýr við þessa umræðu því við erum hér að fjalla um mjög mikilvægt mál, líklega það mikilvægasta á þessum áratug, kannski allt frá upphafi. Við erum nefnilega að ákveða hér hver verður eigandi þess hluta landsins sem fólkið hefur litið á sem sína sameign. Ég vek sérstaka athygli á að við erum ekki bara að fjalla um eignarráðin yfir hálendissvæðum landsins, því vegna smáa letursins sem er að finna í frv. erum við líka að ákveða hver fer með stjórnsýslu á þessu sama svæði. Í frv. er gert ráð fyrir fullkomnum eignarrétti ríkisins að þjóðlendunum, eða eins og segir í 2. gr., að íslenska ríkið verði eigandi lands og hvers konar landsréttinda og hlunninda í þjóðlendum sem ekki eru háð einkaeignarrétti. Þó er gert ráð fyrir því að þeir sem hafa nýtt land innan þjóðlendu sem afrétt fyrir búfénað eða haft þar önnur not, haldi þeim rétti þó ríkið fari með grunneignarréttinn. Þetta er nákvæmlega sama hugsun og við jafnaðarmenn höfum verið að boða sl. 30 ár a.m.k. Í frv. er einnig gert ráð fyrir því að forsrh. veiti heimild til nýtingar á auðlindum innan þjóðlendna svo sem til nýtingar vatns- og jarðhitaréttinda, náma og annarra jarðefna. Gert er ráð fyrir að hann veiti einnig heimild til hagnýtingar og afnota af landi og landgæðum. Við jafnaðarmenn getum ekki einungis tekið undir hugmyndir um gjaldtöku fyrir nýtingu auðlindanna heldur höfum við á undanförnum árum verið, eins og þjóðin veit, ötulir talsmenn slíkra hugmynda og oftast í óþökk sjálfstæðismanna. Þessar hugmyndir getum við jafnaðarmenn tekið undir enda ríma þær við okkar hugmyndafræði. Öræfi landsins þjóðareign. Hálendið fyrir alla Íslendinga. En frv. villir á sér heimildir því smáa letrið í því gjörbreytir efni þess og hugsunarhætti og það gerir það óaðgengilegt fyrir okkur jafnaðarmenn að óbreyttu. Mun ég nú víkja að því, virðulegi forseti. Í 3. gr. frv. er gert ráð fyrir því að miðhálendinu verði skipt upp milli sveitarfélaganna sem færir þeim valdið á þessu svæði, þvert ofan í það sem segir í 2. gr. þar sem ríkinu eru færð eignarráð þess. Ef við skoðum þetta nánar og veltum fyrir okkur hvað felst í hugsuninni: Hálendissvæði landsins eru eign allrar þjóðarinnar. Það merkir að landskjörin stjórnvöld fari með eignarráðin og megi þar með ráðstafa eigninni, svo sem veita leyfi til nýtingar vatns og jarðvarmanýtingar svo og nýtingar ýmiss konar jarðefna. En ég hygg að fólkið í landinu skilji það svo að samfara þjóðareignarhugtakinu fylgi einnig rétturinn til að ákveða hvað verði gert við hið viðkvæma svæði, þ.e. hvernig skipulagi þessa svæðis verði háttað. Hvar verði byggt, hvar verði lagðir vegir, hvaða svæði verði vernduð, hvar verði virkjað og svo mætti lengi telja. Það eru einmitt þessir hlutir sem fólkið í landinu telur að sig varði um. Um það hefur umræðan á síðasta ári vitnað. Það er á þessum sviðum sem fólkið vill hafa áhrif. Það hefur berlega komið í ljós að meginþorri þjóðarinnar telur það vera brýnt réttlætismál að fleiri en þau sveitarfélög sem liggja að hálendinu komi að stefnumótun og skipulagningu miðhálendisins, enda yrði tveim þriðju hluta þjóðarinnar haldið utan áhrifa ef miðhálendinu yrði skipt upp milli hlutaðeigandi sveitarfélaga. Ég get ekki skilið hvað ætti annað að felast í greininni en það að hlutaðeigandi sveitarfélög séu þau sveitarfélög sem liggja að miðhálendinu. Ef ríkisstjórnin ætlar að þvinga þetta frv. í gegnum þingið í skjóli þingstyrks mun það leiða til mikillar óeiningar í þjóðfélaginu því umræðan hefur sýnt að ágreiningurinn er mikill. Og þá er ég að vísa til 3. mgr. 3. gr. þar sem segir að til að nýta land og landsréttindi innan þjóðlendu að öðru leyti en greinir í 2. mgr. þurfi leyfi hlutaðeigandi sveitarstjórnar. Vissulega fjallar frv. ekki um stjórnsýslu. Frv. fjallar um eignarréttindi. En eins og ég hef þegar getið um gerir frv. ráð fyrir skiptingu sveitarfélaganna, eða eins og þar segir, að hlutaðeigandi sveitarstjórnir veiti leyfi til nýtingar á landi og landsréttindum innan þjóðlendna enda erum við farin að fjalla um stjórnsýsluna. Ég tel nauðsynlegt að flytjendur skýri hvað átt sé hér við. Hvaða sveitarstjórnir er átt við? Frv. er galopið hér. Byggir frv. á þeirri hugsun að þjóðlendum verði skipt upp milli sveitarfélaga eins og frv. hæstv. félmrh., Páls Péturssonar, gerir ráð fyrir? Það kemur ekki fram í frv.? Menn vita að það frv. hefur mætt mikilli andstöðu í samfélaginu. Í 1. gr. sveitarstjórnarlaga, nr. 8/1986, kemur fram sú meginregla að sveitarfélögin stýri sjálf málefnum sínum á eigin ábyrgð og í 4. gr. skipulagslaga, nr. 19/1964, segir að öll sveitarfélög séu skipulagsskyld. Enn fremur segir að allar byggingar ofanjarðar og neðan og önnur mannvirki, sem áhrif hafa á útlit umhverfisins, aðrar en byggingar á lögbýlum, skuli byggð í samræmi við áður gerðan skipulagsuppdrátt, sem samþykktur hefur verið af hlutaðeigandi sveitarstjórn og skipulagsstjórn ríkisins. Hér erum við komin að kjarna málsins. Ef þjóðlendufrumvarpið gerir ráð fyrir að skipta miðhálendinu upp milli sveitarfélaga þá eru sveitarfélögin komin með forræði á skipulagi miðhálendins. Þá kemur það í hlut einstakra sveitarfélaga að ákveða samspil landnýtingar og náttúruverndar. Þau skipuleggja þetta sameiginlega svæði, fara með byggingarmál, eftirlit með hollustu o.s.frv. eins og áður hefur verið rætt í þessum þingsal. Það er hlutverk ríkisins, landskjörinna stjórnvalda, að fara með þessi mál. Með því er tryggt að meiri hluti þjóðarinnar komi að ákvörðun um landnýtingu og stjórnsýslu á miðhálendinu. Það er eðlilegt að landskjörin stjórnvöld ákveði stefnu í ferðamálum og í orkumálum, að landskjörin stjórnvöld ákveði náttúruvernd, landnýtingu o.s.frv. á þessu sameiginlega svæði okkar landsmanna. Ókostirnir við það að hin staðbundnu stjórnvöld fari með þetta vald koma berlega fram í svæðaskipulaginu sem er auðvitað, eins og menn vita, skipulagstillögur þeirra sveitarfélaga sem liggja að miðhálendinu, eða umboðsmanna mikils minni hluta þjóðarinnar. Þar speglast að mörgu leyti hagsmunir viðkomandi sveitarfélaga sem í mörgum tilvikum ríma ekki við heildarhagsmuni þjóðarinnar. Fram kemur í athugasemdum við svæðaskipulagið að það rími ekki við þær virkjunarhugmyndir sem landskjörin stjórnvöld hafa mótað. Þá er mjög óeðlilegt að staðbundin stjórnvöld séu að skipuleggja svæði áður en stefnumótun í ferðaþjónustu hefur litið dagsins ljós. Í skipulagstillögum kemur fram að staðbundnir hagsmunir eru í fyrirrúmi enda er lítið gert með beitarfriðun þar sem hún er ekki talinn þáttur í skilgreiningu verndarsvæða í skipulagstillögunni. Virðulegi forseti. Ég vil ítreka að málflutningur félmrh. hefur verið mjög villandi þegar hann klifar stöðugt á því að sá hluti lands sem er utan eignarlanda og afrétta sé ekki annað en jöklar. Af hans málflutningi má ráða að sveitarfélög séu þegar komin með stjórnsýslu á þessu svæði. Þetta er fráleitur málflutningur. Hann er bæði villandi og beinlínis rangur enda notar hann gjarnan orð eins og: ,,næstum allt svæðið``. Hið rétta er að drjúgur hluti landsins flokkast undir eignarréttarhugtakið ,,almenning`` og er einskismannsland, enda væri félmrh. ekki svo umhugað um að skipta þessu svæði upp milli sveitarfélaga ef þau væru þegar komin með stjórnsýslu á þessu svæði. Virðulegi forseti. Ég tel að frv. um þjóðlendur sé mjög gott frv. að mörgu leyti og við jafnaðarmenn styðjum megininntak þess. En ég tel þó að ekki verði unað við þá hugmynd sem fram kemur í 3. gr., þ.e. skiptingu landsins milli sveitarfélaga. Ég tel vel koma til greina að ljúka þjóðlenduferlinu fyrst og fá úr því skorið hvar mörk þjóðlendna og einkaeignarlaga liggja. Síðan er hægt að taka afstöðu til þess hvers konar stjórnsýslumörk við viljum hafa. Það er alls ekki sjálfgefið að skipta miðhálendinu upp á milli sveitarfélaga og þar með skipta stjórnsýslunni á milli þeirra. Það kæmi allt eins til greina að miðhálendið yrði allt ein stjórnsýsluleg heild. Síðan færi landskjörið stjórnvald með stjórnsýsluna, en nauðsynlegt væri að tryggja aðkomu sveitarfélaganna að henni. Með því móti væru áhrif og völd allrar þjóðarinnar tryggð. Virðulegi forseti. Formaður Alþfl., Sighvatur Björgvinsson, gerði það að tillögu sinni hér fyrr í dag að hin skyldu frumvörp sem eru til umræðu í dag og eiga eftir að koma til umfjöllunar Alþingis, fari til sérstakrar nefndar þannig að tryggt sé að þau verði unnin skilmerkilega út frá því sjónarmiði sem hvert þeirra setur fram og með það að leiðarljósi að Alþingi vinni sem best og afgreiði mál eins og best verður unað við.

Herra forseti. Það var aðeins út af því orðalagi sem hv. þm. notaði nokkrum sinnum í ræðu sinni, þ.e. að í smáa letri þessa frv. fælist eitt og annað. Nú er það þekkt að menn hafa stundum á tilfinningunni að tryggingafélög og slíkir aðilar um víða veröld sem bjóða mönnum gull og græna skóga, takmarki tilboð sín með afar smáu letri sem fólk rekur ekki augun í fyrr en það þarf að vitja réttar síns.  Í annan stað vil ég nefna og árétta að með þjóðlendufrv. er í meginatriðum verið að höggva á það vandamál að skort hefur, að mati dómstóla landsins, fullnægjandi eignarréttarheimildir á víðtækum svæðum landsins. Menn eru að höggva á þann hnút með þessu frv. Frv. byggir síðan á því að til staðar sé tiltekin sveitarstjórnarleg skipting í landinu. En frv. byggir ekki á því hvernig sú skipting er. Menn eiga því að samþykkja þetta frv. Síðan er hægt, í öðru frv., að takast á um þá skiptingu sem þarf að vera fyrir hendi með einum eða öðrum hætti

Virðulegi forseti. Ég uni ágætlega við það að forsrh. komi í ræðustól til að undirstrika það að í frv. er ekki allt í einu vikið yfir í örsmátt letur. Það er hárrétt. Og þegar ég tala um að í smáa letrinu sé að finna annan anda en þann sem er í frv., þá er ég ekki í bókstaflegri merkingu að tala um smátt letur. Eftirfarandi setning er úr 3. gr. frv.: ,,Til að nýta land og landsréttindi innan þjóðlendu að öðru leyti en greinir í 2. mgr. þarf leyfi hlutaðeigandi sveitarstjórnar.`` Þessi setning er án nánari skýringa og án útfærslu á því við hvaða sveitarstjórnir er átt. Er átt við að leyfi allra sveitarstjórna á landinu þurfi, líka Reykjavíkur og Kópavogs, eða aðeins sveitarstjórna sem liggja að ákveðnum svæðum? Ég var því að segja, eins og maður segir oft: ,,Æ, það var í smáa letrinu.`` Þ.e. eitthvað sem maður víkur ekki nægilega að af því að það brýtur í bága við heildarhugsunina. Heildarhugsunin í frv. er feikilega góð. Í 2. gr. segir: ,,Íslenska ríkið er eigandi lands og hvers konar landsréttinda og hlunninda í þjóðlendum sem ekki eru háð einkaeignarrétti. Forsætisráðherra fer með málefni þjóðlendna sem ekki eru lögð til annarra ráðuneyta með lögum.`` Í frv. þessu eru afar góð ákvæði sem við jafnaðarmenn tökum undir og það að ganga loksins frá einkaréttarheimildum og þeim óljósu málum sem hafa verið tilefni deilna um áratuga skeið er mjög mikilvægt. Ég vildi óska að við hefðum gert það fyrir 20--30 árum vegna þess sem á eftir hefur komið. En engu að síður segi ég: Þetta er afskaplega mikilvægt frv. og tók það fram í ræðu minni að sennilega væri þetta ekki aðeins mikilvægasta frv. þessa þings heldur liðinna ára. Svo stórt tók ég upp í mig, virðulegi forseti.

Herra forseti. Þegar taka þarf ákvarðanir og gera ráðstafanir á tilteknum svæðum, ég tala nú ekki um framkvæmdir og ráðstafanir sem deilur eru um, þá þarf tvennt að liggja fyrir. Hvaða stjórnvald á að fjalla um málið og hver fari með eigendaforræði. Á þetta hefur skort hvað varðar eigendaforræðið á hálendinu til að mynda, á þeim svæðum sem við viljum nú kalla þjóðlendur með þessu frv. og við verðum að bæta úr þeim skorti. Til þess að hitt atriðið sé í lagi þarf að skipa þeim málum þannig að sveitarstjórnarþátturinn komist að. Þeim þætti er skipað með öðru frv. Ég tel ekki að ágreiningur um þann þátt eigi að verða til að þetta mál tefjist eða verði tekið í gíslingu með vísan til þess að menn séu ekki sáttir við þá skiptingu sem þar á sér stað. Það er annað deiluefni.

Herra forseti. Ég tel að mér sé óhætt að lýsa því yfir að þingflokkur jafnaðarmanna mun ekki taka frv. með svo ágætu innihaldi í gíslingu. Hins vegar geri ég mér fulla grein fyrir því að með því að Alþingi ákvað á sínum tíma að skipa samvinnunefnd til að koma með skipulagstillögu, þá hafa þeir sem um þau mál hafa vélað litið svo á að ljúka ætti málinu. Öll umfjöllun um það hefur verið þannig að erfitt er fyrir Alþingi að taka á sveitarfélagamálinu. Því árétta ég enn á ný að ef Alþingi hefði fengið tækifæri til að fjalla um frv. um þjóðlendur án þess að hafa þekkinguna á því sem þegar hefur verið unnið að á bæði svæðisskipulagi og tillögum um að skipta öllum sveitarfélögum alveg upp á jökla, þá værum við öðruvísi stödd. En þetta frv. styðjum við að megininnihaldi eins og margoft hefur komið fram í máli mínu.

Virðulegur forseti. Það getur verið nokkuð vandlifað og minni manna nær misjafnlega langt aftur. Það er kostur að hafa hér á þingi þingmenn sem setið hafa áratugi eins og fram kom í máli eins hv. þm. áðan. Mér finnst að minni Alþfl. í sambandi við mál sem nýlega hafa verið rædd hér á þingi og ákvörðuð nái harla skammt. Án þess að reyna að ýfa upp einhverjar deilur hér, þá finnst mér óhjákvæmilegt að nefna það. Hér var, að frumkvæði ráðherra Alþfl. 1992, flutt frv. til breytinga á skipulagslögum sem markaði þann farveg um skipulagsmál miðhálendisins sem unnið hefur verið eftir síðan. Það var hæstv. þáv. umhvrh. Eiður Guðnason sem bar frv. fram. Það var samþykkt og hæstv. umhvrh. Össur Skarphéðinsson kom einnig að því máli. Alþfl. hefur líka verið þátttakandi í að setja ný skipulags- og byggingarlög hér á þinginu sem voru afgreidd sl. vor þar sem landinu er sannanlega skipt milli sveitarfélaga og gert er ráð fyrir ákveðinni svæðisskipulagsmeðferð. Það bráðabirgðaákvæði sem samþykkt var, líklega 1993 eða 1994, varðandi þetta svæðisskipulag miðhálendisins, gekk inn í þessa löggjöf. Sú löggjöf sem við samþykktum einróma á Alþingi í fyrravor tekur við þessari vinnu varðandi svæðisskipulag miðhálendisins. Þó ég hefði á sínum tíma kosið það og full samstaða hafi verið með talsmönnum Alþfl. 1990 auk þess að hæstv. þáv. ráðherra Eiður Guðnason reyndi að fylgja eftir tillögu um miðhálendið sem sjálfstæða stjórnsýslueiningu, þá náði það mál ekki fram og því var brugðið á annað ráð fyrir frumkvæði ráðherra Alþfl.

Virðulegi forseti. Ég tek undir að alveg megi velta fyrir sér hvort það hafi tilgang að vera að velta fyrir sér þessari sögu en þingmaðurinn kýs það. Honum er fullkunnugt um að sú tillaga sem Eiður Guðnason umhvrh. kom með hingað á Alþingi var felld. Seinna kom til þess að ákveða að setja upp samvinnunefnd. Hins vegar eiga Eiður Guðnason umhvrh. eða Össur Skarphéðinsson sem umhvrh. engan þátt í því að marka stefnu um að stjórnsýslulegt vald fari til allra sveitarfélaganna sem að hálendinu liggja. Annað hef ég ekki um það mál að segja. Virðulegi forseti. Af því að þingmaðurinn nefndi að gott væri að hafa þingmenn á þingi sem myndu áratugi aftur í tímann, þá er það alveg hárrétt. Það er ekki nema um einn áratugur sem ég hef verið hér á hv. Alþingi. En svo vill til að ég hef haldið til haga þeim málum sem flutt hafa verið af fyrirrennurum mínum og félögum eftir að ég kom inn á þing. Öll þessi ár var kallað eftir því að ríkisstjórnin stuðlaði að samningu frv. um eignarrétt yfir óbyggðum landsins, stöðuvötnum í byggð og óbyggðum, fallvötnum, jarðhita, hvers konar námum og vinnslu verðmæta úr jörðu. Á síðari tímum þegar engin leið var að fá stuðning við þessi mál á Alþingi þannig að þau hefðu framgang, var farið út í að reyna að brjóta þessi mál upp og ná afmörkuðum þingmálum í gegn sem stefndu að sama markmiði. Stundum er sagt að dropinn holi steininn eða það síist inn og þess vegna fögnum við nú þegar forsrh. kemur með þetta ágæta frv. Þó ég hafi getið um þá annmarka sem við sjáum á því, þá fagna ég þessu frv. og við jafnaðarmenn munum styðja það.

Virðulegi forseti. Hv. þm. blandar saman óskyldum málum, annars vegar þessu þjóðlendufrv. og hins vegar spurningunni um stjórnsýslu á miðhálendi Íslands. Ég verð að rifja það upp fyrir hv. þm. að í tíð hv. þm. Eiðs Guðnasonar var engin slík tillaga felld. Málið strandaði vegna pólitískrar andstöðu meiri hluta hér á Alþingi, þar á meðal í stjórnarandstöðu. Framsóknarmenn sem þá voru í stjórnarandstöðu áttu hlut að því að bregða fæti fyrir það að miðhálendið yrði eitt afmarkað stjórnsýslusvæði eða tilraun gerð með það. En það breytir hins vegar ekki því að þingmenn Alþfl. og þingflokks jafnaðarmanna hafa átt fulla aðild að þeim sveitarstjórnarlögum sem nú gilda og voru samþykkt sl. vor. Þeir höfðu beinlínis frumkvæði að myndun þeirrar svæðisskipulagsnefndar sem skilaði tillögu í maí sl. varðandi miðhálendið. Mér finnst það ekki ganga upp hjá þingflokki jafnaðarmanna að taka undir almenna úthrópun á því verki sem þar hefur verið unnið og margt jákvætt má segja um. Ég hvet hv. þm. til að kynna sér þetta skipulag. E.t.v. hefur þingmaðurinn gert það ágætlega og ég er alveg reiðubúinn að taka þátt í endurskoðun þessa máls. Ég minni jafnframt á að þó eðlilegt sé að fólk utan þessa svæðis og utan þeirra sveitarfélaga sem þar eiga hlut að máli komi að þessari vinnu, þá megum ekki hlaupa frá gerðum okkar og orðum frá því fyrir örfáum árum og jafnvel mánuðum. Það væri óábyrgt en mér finnst talsmenn þingflokks jafnaðarmanna gera þetta hér og slík ósamkvæmni í afgreiðslu mála og afstöðu manna er algerlega óviðunandi.

Virðulegi forseti. Ég ætla að taka pirringi þingmannsins, sessunautar míns, út í þingflokk jafnaðarmanna með jafnaðargeði. Einnig ætla ég, virðulegi forseti, að breyta orðum mínum og segja að Alþingi felldi ekki tillögu umhvrh. Eiðs Guðnasonar. Tillaga Eiðs Guðnasonar umhvrh. strandaði á pólitískri andstöðu á Alþingi Íslendinga. Sú tillaga var um að miðhálendið yrði eitt afmarkað stjórnsýslusvæði. Nú hef ég leiðrétt það, virðulegi forseti, og þessi orð mín eru síst verri en hin fyrri. Hins vegar hefur þingflokkur jafnaðarmanna, þingmenn Alþfl., enga ákvörðun tekið um það að skipa skuli hálendinu upp í sveitarfélög. Það er rangt. Og við erum ekki með billegan eða ósæmilegan málflutning. Við erum með heiðarlegan málflutning í þessu máli eins og við höfum alltaf haft. Það var ekkert, virðulegi forseti, í þeim forsendum sem lagðar voru til grundvallar vinnu svæðisskipulagsins sem gaf til kynna að það ætti að skipta hálendinu milli sveitarfélaga. Málflutningur okkar hefur verið góður. Við viljum styðja framgang þjóðlendufrv. Það er gott mál, það er sterkt, það er stórt mál og mikilvægt. Á því er sá annmarki að það opnar fyrir sveitarfélagafrv. Páls Péturssonar með einni setningu í 3. gr. og það er það eina sem setur höft á okkur þingmenn jafnaðarmanna.

Virðulegur forseti. Það frv. sem við ræðum hér um þjóðlendur og ákvörðun marka eignarlanda, þjóðlendna og afrétta, er hið mikilsverðasta mál. Ég tek undir orð þeirra sem lýst hafa yfir ánægju með að frv. þetta skuli nú liggja fyrir þinginu til umræðu þó það hafi verið kynnt á síðasta þingi en þá var það ekki rætt. Hægt væri að fara yfir ýmsa þætti í sögu þessa máls og aðdraganda. Svo hefur verið gert af ýmsum sem hér hafa áður talað og hv. þm. Ragnar Arnalds hefur lýst almennum sjónarmiðum okkar alþýðubandalagsmanna til þessa máls. Ég hef engar ástæður til að gera athugasemdir við það sem þar kom fram. Það var allt í samhljómi við mína skoðun á því frv. sem við ræðum hér og enginn ágreiningur þar á milli. Hins vegar vil ég koma að nokkrum atriðum sem ég tel ástæðu til við 1. umr. m.a. í ljósi þess að ég hef verið aðili að frumvörpum sem varða þetta mál um langt skeið og er meðflutningsmaður í frv. okkar þingmanna Alþb. um breytingu á stjórnarskipunarlögum sem hv. þm. Ragnar Arnalds er 1. flm. að og minnti á í framsögu sinni hér áðan. Það er engin tilviljun að menn eru að rifja upp söguleg atriði varðandi málið og það kemur að sjálfsögðu fram í greinargerð með þessu frv. að þar hefur verið litið til sögunnar og mikil vinna lögð í að fara yfir lagatúlkanir, forn lög og dómsniðurstöður sem varðar þessi efni. Það er verulega jávætt að fram skuli hafa farið grundvallarvinna í þeim málum og ég tel að það sé verulegur fengur að þeirri greinargerð sem hér liggur fyrir þó að vafalaust mætti reiða þar fleiri þætti fram og þá sérstaklega varðandi ýmis atriði sem verið er að tengja við þetta mál í umræðunni, þ.e. í sambandi við nýtingu auðlinda. Það gefst hins vegar færi á því síðar á þessum fundi að ræða þau efni og ég ætla því ekki að leggjast djúpt í þau mál. Það hefur komið fram að eftir minni þeirra þingmanna sem nú sitja á Alþingi hafa mál verið reifuð sem varða þetta efni. Hv. þm. Ragnar Arnalds minnti á að þegar á árinu 1965 hefðu komið fram tillögur um breytingu á stjórnarskipunarlögum af hálfu Alþb. sem beinlínis varða það mál sem hér er til umræðu, frv. um þjóðlendur, þar sem gert var ráð fyrir að öll núverandi óbyggð, almenningar, afréttir og aðrar lendur og svæði sem eigi hafa verið í byggð undanfarin 20 ár og öll hveraorka, vatnsorka og auðæfi í jörðu sem þar eru, yrði ævinlega eign íslensku þjóðarinnar eins og sett er fram í þessari tillögu til breytingar á stjórnarskrá. Mikið vatn hefur runnið til sjávar síðan það frv. var flutt en jafnvel fyrir þann tíma fóru fram á Alþingi, og það snemma á öldinni, umræður sem vörðuðu þessi mál og sem varða réttargrundvöll þeirra frumvarpa sem við ræðum hér í dag og ég kem að undir öðrum dagskrárlið. Það er hins vegar eðlilegt að menn bendi á að ótrúlega langur tími hefur farið í það af hálfu ríkisstjórna að undirbúa þetta mál til framlags og auðvitað hefði verið ástæða til þess að búið væri að ganga frá þessum málum skilmerkilega. Alveg sérstaklega blasti sú nauðsyn við þegar við vorum að undirbúa og ræddum hér það stóra álitamál, samninginn um Evrópskt efnahagssvæði, því að það var og er að sjálfsögðu algerlega óviðunandi að ekki sé kveðið skýrt á um þessi efni í ljósi þess stóra alþjóðasamnings sem gerir Ísland í raun hluta í réttarfarslegu tilliti, einnig að því er varðar fasteignir, af allri Vestur-Evrópu með fáum undantekningum. Það eitt út af fyrir sig hvetur auðvitað mjög til þess að frá þessum málum sé gengið eins og stefnt er að í þessu frv. í aðalatriðum. Vonir stóðu til þess að á árunum eftir 1990 kæmu þessi mál inn í þingið og það var bundið í stjórnarsáttmála fyrri ríkisstjórnar núv. hæstv. forsrh. að skila þessum málum hér inn. En eins og fram hefur komið gerðist það ekki vegna pólitísks ágreinings sem var um málið á þeim tíma. Um þetta er ekki að sakast en ég lýsi ánægju yfir því að þetta mál er fram komið og ég tel að í þessu frv. sé að finna mjög margt jákvætt og athyglisvert sem sjálfsagt er að byggja á við lagasetningu og hef ekki athugasemdir fram að færa við nein grundvallaratriði sem hér eru sett fram í frv. varðandi það markmið sem þar er að stefnt, að fá skorið úr um eignaryfirráð yfir þeim svæðum þar sem þetta hefur verið óljóst. Eins og ég gat um hefur mikil vinna farið fram varðandi söguleg atriði og lögfræði sem að baki liggur. Nefndin sem skilar þessu til stjórnvalda hefur starfað í 12 ár eins og fram kemur í greinargerð og hefur verið byggt á þeirri vinnu ekki síst í sambandi við frv. Grundvallaratriði samkvæmt frv. er skipting landsins í eignarlönd annars vegar og þjóðlendur hins vegar. Eignarland er þar skilgreint sem landsvæði sem er háð einkaeignarrétti innan þeirra marka sem lög segja til um á hverjum tíma. Þjóðlendur eru hins vegar skilgreindar sem landsvæði utan eignarlanda og því slegið föstu að íslenska ríkið sé eigandi lands og landsréttinda sem ekki eru háð einkaeignarrétti á þeim svæðum er verða þjóðlendur. Að sjálfsögðu getur íslenska ríkið verið og er í hlutverki eigenda á ýmsum eignarlöndum þar fyrir utan, bæði bújarða og afmarkaðra fasteigna. Það væri fróðlegt að hafa á uppdrætti fyrirliggjandi yfirlit um slík eignarlönd í eigu ríkisins og raunar einnig þau sem eru í eigu sveitarfélaga. Ég hef slík gögn ekki handa á milli en e.t.v. liggja þau einhvers staðar fyrir. Samkvæmt 2. gr. frv. er því haldið opnu að aðrir en ríkið geti átt tilkall til réttinda innan þjóðlendna séu þau réttindi háð einkaeignarrétti. Þar mun, samkvæmt 5. gr. frv., fyrst og fremst verið að hugsa um hefðbundin réttindi þeirra sem nýtt hafa land m.a. á afréttum fyrir búfénað eða haft þar önnur hefðbundin not sem afréttareign fylgja og að þeir geti haldið slíkum rétti. Þó að þetta virðist vera nokkuð grátt svæði sem hér er vísað til ætti ekki að vera um mörg óljós tilvik að ræða hvað þetta varðar. Það er hins vegar sjálfsagt og nauðsynlegt að fara ofan í saumana á því hvað það er og reyna að hafa sem gleggst yfirlit yfir það því að það snýr að meðferð mála á síðari stigum að því er varðar stýringu á þjóðlendum og þau atriði sem þar reynir á. Það kemur fram í athugasemdum með 1. gr. frv. þar sem skilgreiningar eru, að eignarráð ríkisins yfir þjóðlendum séu m.a. í ljósi dóma Hæstaréttar frekar hluti af forræðisrétti ríkisins heldur en að ríkið sé að fara með hin hefðbundnu eignarráð fasteignareigenda. Þetta er síðan notað sem rök fyrir þeirri tillögu að forsrh. fari með stjórnsýslu og forræði málefna þjóðlendna sem ekki eru með öðrum lögum lögð til annarra ráðuneyta. Samkvæmt frv. eru hugtökin afréttur og raunar einnig almenningur, ekki notuð í eignarréttarlegu tilliti og ítarleg rök færð fyrir því samkvæmt greinargerð. Þjóðlenduhugtakið á samkvæmt frv. að koma í staðinn fyrir og ná til landsvæða sem nú eru ýmist nefnt afréttur, almenningur, óbyggðir eða hálendi utan eignarlanda. Það er gert ráð fyrir því að jöklar sem ekki teljist innan eignarlanda falli undir flokk þjóðlendna. Meginspurningin sem Alþingi þarf að svara er sú hvort þingið fallist á þessar meginskilgreiningar frv. og þá aðferðafræði sem þeim tengjast og sem nota á til að skera úr um mörk eignarlanda og þjóðlendna. Málið er engan veginn einfalt eins og vel er dregið fram í greinargerð með frv. þar sem m.a. er fjallað um hugtakið ,,fasteign`` með tilliti til eignarréttar og það atriði fær ítarlega umfjöllun. En þrátt fyrir það sýnist mér að í öllum meginatriðum megi nota aðferðafræði frv. þó að ég hafi fyrirvara á um ýmislegt sem henni tengist og sem þingnefnd, gjarnan sérnefnd eins og hér hefur komið fram, þarf að fara vandlega yfir. Þetta snertir m.a. hugsanleg áhrif lögfestingar þessa frv. á svigrúm til löggjafar um yfirráð yfir náttúruauðlindum almennt og atriði sem nánar má ræða af tilefni þess máls sem hér er á dagskrá síðar á þessum fundi, þ.e. frv. um eignarhald og nýtingu á auðlindum í jörðu. Ég er ekki að fullyrða að þetta frv. hafi þar nein bein áhrif. Hins vegar er rétt að yfir það sé farið og það sé gaumgæft. Þar vil ég að heimildir séu sem rýmstar til þess að lýsa náttúruauðlindir almennt almannaeign og hér kom raunar fram í máli hæstv. forsrh. sem viðbrögð við fyrirspurn frá hv. þm. Ragnari Arnalds, afar þýðingarmikið atriði sem þetta varðar, þ.e. um orku fallvatna og yfirráðaréttinn yfir henni. Ég fagna þeirri yfirlýsingu sem hæstv. forsrh. gaf um það efni. Í 2. gr. frv. er gert ráð fyrir því að forsrh. fari með málefni þjóðlendna sem ekki eru lögð til annarra ráðuneyta og í 3. gr. er kveðið á um að forsrh. fari með leyfisveitingar til að nýta þjóðlendur, endurgjald fyrir nýtingu og ráðstöfun á tekjum af leyfum til nýtingar lands innan þjóðlendna. Þar er líka kveðið á um heimildir sveitarstjórna til skammtímanota lands og landsréttinda annarra en vatns og jarðhitaréttinda, náma og jarðefnatöku innan þjóðlendu, þ.e. innan marka eins árs, en sé nýting heimiluð til lengri tíma en eins árs þurfi jafnframt samþykki forsrh. Gert er ráð fyrir því samkvæmt 4. gr. að sérstök sjö manna samstarfsnefnd fulltrúa ráðuneyta og Sambands ísl. sveitarfélaga eigi að vera forsrh. til aðstoðar við stjórn og ráðstöfun réttinda innan þjóðlendna. Í þessu sambandi skiptir, virðulegur forseti, meginmáli að ljóst sé og skýrt hvað í þessari skipan mála eigi að felast, hvaða málefni það eru sem forsrn. á að fara með og hvað fellur undir önnur ráðuneyti að lögum. Eins og fram hefur komið í umræðunni, en mér finnst ekki nægilega skýrt orðað í sjálfu frv., er hugsunin sú --- eins og kom fram hjá hæstv. forsrh. áður á fundinum --- að forsrh. á hverjum tíma komi fram sem fulltrúi eigandans, þ.e. ríkisins. Og sé það innihaldið í 3. gr., þá hef ég ekki athugasemdir við það að gera. Það er að sjálfsögðu nauðsynlegt að tiltekið stjórnvald fari með umboð eiganda og hvort það er forsrn., forsrh. eða aðrir ráðherrar, er kannski ekki meginatriðið en aðalatriði er að það sé tiltekinn skilgreindur aðili. Það sem á vantar hins vegar í sambandi við 3. gr. er, að mér þykir, bein tilvísun í lagatexta til grundvallarefna eins og laga um skipulag og byggingarmálefni þannig að sá misskilningur sé ekki uppi að þær ákvarðanir sem liggja í skipulags- og byggingarlöggjöf séu ekki hluti af inngripum eigandans í samhengi þessa frv. og ákvarðana sem á því byggja. Skipulags- og byggingarlögin eru slíkt grundvallarmál í sambandi við málsmeðferð á landinu öllu að það þarf að halda öllu sem skýrustu sem að þeim lýtur. Samkvæmt lögum fer umhvrn. með skipulags- og byggingarlög. Það gæti að mínu mati vafist fyrir mönnum að skilja inntakið í þessu samspili forsrn. og sveitarstjórna sem hér liggur fyrir og því vil ég beina því til þingnefndar sem fær þetta mál til meðferðar að þessi atriði verði gerð sem ljósust, ekki bara lögfræðilega heldur einnig að því er varðar almennan skilning, svo að innihaldið sé sem skýrast. Í þessu samhengi, virðulegur forseti, er kannski ástæða til að fara örfáum orðum um það álitaefni sem hér hefur verið dregið inn í umræðuna og kom upp í sambandi við orðaskipti mín og hv. þm. Rannveigar Guðmundsdóttur áðan. Ég kom ekki með mínar athugasemdir vegna þess að stór ágreiningur þurfi að vera á því hvað sé æskilegt í þessum efnum við hv. þm. eða þá þingmenn sem hafa barist fyrir því á fyrri stigum að miðhálendið væri ein stjórnsýslueining. Fyrir því mátti færa mjög skýr rök og það eru agnúar á því, eðlilega, sem hefur verið fundið að af fólki, t.d. hér á höfuðborgarsvæðinu sem ekki á beina aðild eða fulltrúa í þeirri nefnd sem hefur unnið að svæðisskipulagi miðhálendisins. Í þessu samhengi minni ég náttúrlega á þá afgreiðslu sem hefur farið fram á Alþingi á undanförnum árum og sem þingið allt hefur verið þátttakandi í. Ég minni einnig á að auðvitað eru kostir í því og ákveðin rök fyrir því að það fólk sem er nálægt vettvangi hafi skýran íhlutunarrétt í þessi málefni. Þar er líka fólk og engin trygging er fyrir því út af fyrir sig að út úr skipulagi kæmu miklu betri tillögur eða aðrar tillögur þó svo að öll sveitarfélög landsins ættu með einhverjum hætti aðgang að málinu. Ef menn eru reiðubúnir til þess og um það skapaðist samstaða á Alþingi að tryggja betur sameiginleg málstök varðandi svæðisskipulag þess sem við teljum vera miðhálendi þá er ekki nema gott um það að segja og er sjálfsagt að leita eftir slíku. Ég hef orðað það í umhvn. þingsins að það gæti verið efni til þess og ástæður að styrkja ákvæði 12. gr. núverandi laga um skipulags- og byggingarmál einmitt til þess að tryggja ákveðna samfellu í málsmeðferð og heildarsýn, heildstæð tök um hugsanlega meðferð þessa svæðis. Ég held að það geti verið full nauðsyn á að gera það. En það gefur okkur ekki leyfi til þess að hlaupa frá ákvörðunum sem hafa verið teknar með þátttöku þingsins alls og stefna málum í uppnám af þeim sökum. Það teldi ég vera ábyrgðarlaust og vil ekki vera þátttakandi í slíku enda hef ég sjálfur átt hlut að nefndum ákvörðunum. Virðulegur forseti. Ég vil í lokin leggja áherslu á mikilvægi þessa máls. Ég vænti þess að frv. fái afgreiðslu í þinginu að vandlegri yfirferð lokinni á vegum þingsins og ég hvet til þess að athugað verði hvort réttmætt sé að málið verði sett í sérstaka þingnefnd, sérnefnd, til þess að fara yfir það og þá e.t.v. með öðrum þingmálum sem teljast skyld.

Herra forseti. Á þessu stigi er aðeins eitt atriði sem ég vil víkja að vegna orða hv. þm., það er um stöðu forsrh. í málinu. Ég ítreka það sem ég kom að að hann kemur aðeins og eingöngu fram sem handhafi eignarréttar í þessu tilviki og verður sem aðrir slíkir að beygja sig fyrir ákvörðunum bærra stjórnvalda sem fara til að mynda með byggingar- og skipulagsmál og önnur slík mál. Hann hefur engin réttindi umfram aðra handhafa eignarréttar samkvæmt frv. eins og ég skil það.

Virðulegur forseti. Ég þakka fyrir yfirlýsingu hæstv. forsrh. Ég tel að hún styrki málsmeðferðina og tel einmitt eðlilegt að í athugun á texta frv. verði tekið upp hvort ekki sé rétt að hafa ákvæðin enn þá ljósari þannig að enginn misskilningur skapist af þessum sökum. Mjög mikilvægt er að staða sérlaga eða laga sem gætu talist sérlög í ljósi frv. og væntanlegra laga sé skýr svo enginn misskilningur verði þar á milli. Jafnframt er mikilvægt að ekki komi upp einhver staða sem varðar skipulagsmálin, staða sem við þekkjum t.d. í sambandi við svokölluð varnarsvæði þar sem annað ráðuneytið fer með ákveðna þætti skipulagsmála. Það væri illa farið enda ekki til þess stofnað og því er yfirlýsing hæstv. forsrh. kærkomin.

Virðulegi forseti. Hér er til umræðu frv. til laga um þjóðlendur sem er eitt fjölmargra frv. sem liggja fyrir þinginu um eignarhald á landi, ákvarðanir um stjórnsýslu, nýtingu og umhverfismál á miðhálendi Íslands. Þjóðlenda er nýtt hugtak eins og fram kemur í greinargerð og í frv. sjálfu. Ég held að rétt sé að íhuga vel skilgreiningu á því. Þetta er hugtak sem er okkur ekki tamt en eins og kemur fram í greinargerð er það notað fyrir landsvæði utan eignarlanda sem tekur til landsvæða sem nú eru ýmist nefnd afréttur, almenningur, óbyggðir eða hálendi utan eignarlanda. Þá falla jöklar sem teljast ekki innan eignarlanda undir þjóðlendur. Með frv. er verið að slá eign ríkisins yfir þau landsvæði sem enginn á og því er ég fyllilega sammála og ég fagna því að mörgu leyti þessu frv. Samkvæmt frv. er forsrh. yfirmaður þjóðlendna og getur einn veitt leyfi til að nýta vatns- og jarðhitaréttindi, námur og önnur jarðefni innan þjóðlendna. Til að nýta land og landréttindi að öðru leyti þarf leyfi viðkomandi sveitarstjórna og bæði sveitarstjórnum og forsrh. er heimilt að semja um gjald fyrir nýtingu. En hvernig á að verja gjaldinu? Skv. 3. gr. frv. á að verja tekjum af leyfum til nýtingar lands skv. 2. mgr. til landbóta, umsjónar, eftirlits og sambærilegra verkefna innan þjóðlendna eftir nánari ákvörðun forsrh. Tekjur af leyfum sem sveitarstjórn veitir skal varið til svipaðra verkefna innan þeirrar þjóðlendu sem leyfið tekur til. Virðulegi forseti. Kannast þingheimur ekki við þessa nálgun frá öðrum lögum, nefnilega lögum um stjórn fiskveiða? Jú, það er viðurkennt samkvæmt frv. og lögum um stjórn fiskveiða að þjóðlendurnar séu almenningseign á sama hátt og fiskimiðin en nýtingarrétturinn á að fara til einstaklinga gegn vægu gjaldi, sem rennur til viðkomandi málaflokks, þ.e. til þjóðlendnanna sjálfra eða hins vegar til sjávarútvegsins. Ekki er litið á þetta sem grundvallarauðlindir þjóðarinnar sem þjóðin öll eigi að njóta afrakstursins beint. Þó að ríkisstjórnarflokkarnir viðurkenni með frv. að miðhálendið, þjóðlendurnar, eigi að vera sameign íslensku þjóðarinnar eins og þeir hafa formlega gert um fiskimiðin er augljóst hvers vegna Sjálfstfl. náði ekki saman með Alþfl. um þessi mál í síðustu ríkisstjórn því í raun er um grundvallar\-ágreining að ræða. Grundvallarágreiningurinn felst m.a. í því hvernig á að fara með afraksturinn af auðlindunum, af þjóðlendunum, þó að raunar sé mun skýrar tekið á því máli í frv. iðnrh. um eignarhald og nýtingu á auðlindum í jörðu sem verður til umræðu á eftir. Þar er nefnilega skýrt kveðið á um hvernig á að fara með nýtingarrétt á auðlindum í jörðu á eignarlandi. Ég verð, herra forseti, að leyfa mér að fara aðeins út fyrir frv., það er mjög erfitt að ræða það eitt og sér því að þessi mál hanga öll saman. Í frv. iðnrh. er gert ráð fyrir og að landeigendur eigi land alveg niður að miðpunkti jarðar og það er þá augljóslega stefna ríkisstjórnarinnar og þetta frv. breytir engu um það. Í frv. ríkisstjórnarinnar er ekki gert ráð fyrir að ríkið og landsmenn allir njóti góðs af gjaldtöku af þessum auðlindum eins og gert er í frv. jafnaðarmanna og Kvennalista. Þar er hugsunin alveg skýr að almannahagsmunir séu ráðandi, að auðlindirnar séu sameign þjóðarinnar. Því eigi að taka auðlindagjald sem ásamt umhverfissköttum geti smám saman verið uppistaðan í skattheimtu á landsmenn og leyst hinn óréttmæta tekjuskatt einstaklinga smám saman af hólmi sem eina helstu tekjulind ríkisins. Herra forseti. Ég verð að viðurkenna að þrátt fyrir beiðni forseta er mjög erfitt að ræða þetta mál eitt og sér því að þetta tengist mjög mörgum frv., bæði þeim sem hér liggja fyrir svo og lögunum um stjórn fiskveiða. Með frv. er forsrh. fengið mjög mikið vald, bæði til að skipa alla nefndarmenn í óbyggðanefnd og til að setja reglugerð um nýtingu þjóðlendna, samanber 4. gr. frv. Óbyggðanefnd er falið stórt hlutverk sem er þó útfært nokkuð vel í frv., samanber 7. gr. og síðan ýmsar greinar þar á eftir. Í frv. er þó mjög óljóst hvaða reglur eiga að gilda um umhverfismat í kringum nýtingu á landi, vatni eða jarðhita innan þjóðlendanna. Ég spyr hvort það sé vegna þess að þarna eiga að gilda almenn lög um umhverfismat. Ég væri mjög ósátt við það. Eða hefur hreinlega gleymst að fjalla um þennan mikilvæga þátt í frv.? Ég vil gjarnan spyrja hæstv. forsrh. um þetta. Ég get tekið undir með hv. þm. Rannveigu Guðmundsdóttur að hér er að mörgu leyti um gott frv. að ræða og það er gott markmið að með þjóðlendufrv. er viðurkennt að ríkið eigi þau landsvæði sem eru til umræðu. Stóri vandinn er hins vegar sá að þetta virðist vera meira formleg viðurkenning en nokkuð annað, samanber við fiskveiðistjórnarlögin, og engan veginn er tryggt að hálendið verði skipulagslega á einni hendi, sem ég tel mjög mikilvægt, þrátt fyrir yfirlýsingu hæstv. félmrh. áðan. Ekki er heldur tryggt að þjóðin njóti afrakstursins af þeim auðlindum sem í þjóðlendusvæðunum finnast og kemur þar tvennt til. Annars vegar er gefið til kynna að gjaldtaka af nýtingarleyfum verði mjög hógvær þar sem hún á fyrst og fremst að renna til uppbyggingar innan þjóðlendnanna og í öðru lagi má ætla að forræði sveitarfélaga verði til þess að hugsanleg aðstöðugjöld af virkjunum og öðru renni til einstakra sveitarfélaga en ekki til ríkisins. Það sem ekki er síður athyglisvert er að umræðan er um margt á mjög svipuðum nótum og umræðan um forræði íslensku þjóðarinnar yfir fiskimiðunum. Þar á ég bæði við afstöðu stjórnarflokkana núv. annars vegar og þingflokka jafnaðarmanna og Kvennalista hins vegar eins og hún kemur fram í þeim frumvörpum sem hér liggja frammi og einnig við sérstöðu Alþb. í þessu máli sem um margt virðist svipa til sérstöðu þeirra varðandi lögin um stjórn fiskveiða. Sú afstaða til þessara mála sem fram kemur í frumvörpum jafnaðarmanna og Kvennalista samræmist að mestu því frv. sem nú er til umræðu um þjóðlendur, þ.e. þessu frv. sem nú er formlega eitt til umræðu, þó augljóslega verði að breyta 3. gr. varðandi forræði sveitarfélaganna og hugsuninni um gjaldtöku, ef þessi frv. eiga að samræmast. Virðulegi forseti. Ég ætla ekki að hafa fleiri orð um þetta frv. en vil að lokum taka undir þá skoðun að mikilvægt er að öll þau mál sem nú liggja fyrir þinginu um málefni miðhálendisins verði rædd í þessari lotu, þ.e. að þau komist öll fljótlega á dagskrá þingsins og að einhver ein nefnd fái þau öll til umræðu til nauðsynlegrar samhæfingar, hvort sem það er ein af fastanefndum þingsins eða sérnefnd. Við kvennalistakonur leggjum mikla áherslu á að miðhálendi landsins verði gert að friðlandi sem lúti sérstakri stjórn og sérstakri löggjöf með vernd náttúrunnar í fyrirrúmi og að hvers konar nýting og mannvirkjagerð verði háð ströngu mati og skilyrðum um umhverfisvernd. Miðhálendið á að vera sameign þjóðarinnar allrar, bæði í orði og á borði. Þjóðlendurnar eru ómetanleg auðlind sem ekki eiga að lúta ströngum sérhagsmunum. Þær á að vernda og nýta í þágu almannaheilla.

Herra forseti. Það er aðeins út af nokkrum atriðum sem komu fram hjá hv. þm. Það þarf ekki að hafa áhyggjur af því að þetta frv. trufli neitt mál er varðar aðstöðugjöld sveitarfélaga eins og nefnt var. Aðstöðugjöld sveitarfélaga voru lögð niður fyrir fáeinum árum og koma því ekki hér til kasta. Í annan stað vil ég ítreka það að í meginatriðum eru menn að afmarka og ákvarða eignarréttarþáttinn sem vantað hefur á þessum svæðum sem hér eru til umræðu og sú ákvörðun breytir ekki neinu um sérlög sem lúta að skipulagsmálum, byggingarmálum, umhverfismálum eða öðrum slíkum þáttum þannig að þar stendur allt saman óbreytt og er ekki hróflað við því með þessu frv. Í þriðja lagi tel ég ekki að neinn sérstakur samhljómur sé með þessu frv. sérstaklega og lögum um stjórn fiskveiða og átta mig ekki alveg á því af hverju það er dregið inn í myndina í svo ríkum mæli og hér er gert. Hér þurfti að leysa úr, af brýnni nauðsyn, spursmálum um eignarhald til þess að úrlausn gæti fengist í máli sem þau varðar. Engir slíkir þættir eru til staðar varðandi stjórnun fiskveiða þó að menn kunni að hafa sjónarmið uppi um það sem þeir kalla réttlætismál og þess háttar í því sambandi. Ég sé því ekki að menn eigi að fjalla um þessi tvö mál saman. Þau eiga fátt skylt.

Virðulegi forseti. Ég þakka forsrh. fyrir að leiðrétta mig varðandi aðstöðugjöldin. En ég vil spyrja aftur hvort það sé rétt skilið hjá mér að hugsunin sé að þessi svæði lúti bara almennum lögum um umhverfismat og annað slíkt og að ekki sé nauðsynlegt að skilyrða leyfi til nýtingar eða rannsókna við það að áður verði að fara í umhverfismat eins og gert er ráð fyrir í frumvörpum jafnaðarmanna og Kvennalista.

Herra forseti. Almenn lög um þá þætti sem þingmaðurinn nefndi munu standa óbreytt og möguleikar Alþingis til þess að setja víðtækari lög eða reglur um atriði sem snúa að skipulagsmálum, umhverfismálum, byggingarmálum og slíkum málum standa óbreyttir og óhaggaðir þrátt fyrir að þetta frv. yrði gert að lögum. Eitt atriði í viðbót sem ég gleymdi að nefna áðan. Hv. þm. taldi nauðsynlegt að breyta 3. gr. frv. vegna frv. um sveitarstjórnarmál. Það er ekki nauðsynlegt. Það er þannig að hvernig sem menn mundu í frv. um sveitarstjórnarlög breyta reglum um afmörkun sveitarfélaga, þá mundi 3. gr. þessa frv. geta staðið óbreytt þess vegna. Ég er ekki að mæla með neinum breytingum á því frv. En kysu menn að gera það, þá hefði það engin áhrif á 3. gr. þessa frv.

Herra forseti. Við erum að fjalla um stærsta mál þingsins í langan tíma, mál sem jafna má við mikilvægi sameignarákvæðis íslensku þjóðarinnar á auðlindum sjávar og sem hefur gífurlega þýðingu fyrir framtíð og komandi kynslóðir. Við erum í raun og sanni að fjalla um það hverjir eigi Ísland, svo mikilvægt er þetta mál fyrir framtíð íslensku þjóðarinnar. Þess vegna er afar þýðingarmikið að vel sé til þessarar lagasetningar vandað og þannig að málum staðið að skýrt sé kveðið á um að hálendið og allt landsvæði utan eignarlands sé sameign íslensku þjóðarinnar. Því er það nokkur fingurbrjótur í annars mjög góðu frumvarpi sem er í samræmi við þau frumvörp sem við jafnaðarmenn höfum í marga áratugi lagt fram um þetta efni, að í því eru ákvæði sem hafa þann tilgang að reyna að ná einhverri tengingu við fráleitt frv. hæstv. félmrh. sem gengur þvert á ákvæði þessa mikilvæga máls sem við ræðum hér. Það er vissulega meginatriði í því frv. sem hér er til umfjöllunar að verið er að staðfesta eignarrétt þjóðarinnar á hálendinu þar sem helstu náttúruperlur landsins eru og auðlindir þjóðarinnar fyrirfinnast. Það er tímamótaákvörðun sem hér er tekin verði þetta frv. að lögum og stærsta ákvörðun þingsins um langan tíma. En það skiptir líka öllu máli hvernig stjórnsýslunni verður háttað á hálendinu og hvernig eigi að ákveða landnýtinguna. Eiga nokkur sveitarfélög að hafa stjórnsýsluréttinn og ráða landnýtingu og skipulagi á miðhálendinu sem er um 40% af öllu Íslandi, eða viljum við hafa aðra skipan þar á? Ég vænti þess að hæstv. forsrh. komi fljótlega í sal til að hlýða á mál mitt því ég hef nokkrar spurningar fram að færa.

Hæstv. forsrh. er í húsinu og verður hér innan stundar.

Með frv. um þjóðlendur er fyrst og fremst verið að ákvarða eignarrétt þjóðarinnar á hálendinu en ekki hver fari með stjórnsýsluna. Mér finnst afar mikilvægt að fyrir liggi í þessari umræðu hver sé skilningur hæstv. forsrh. varðandi stjórnsýsluna, þ.e. nú og ef frv. félmrh. verður samþykkt. Annars er ekki verið að ræða málið út frá réttum forsendum. Hæstv. félmrh. hefur haft þann ótrúlega skilning að staðan í dag sé þannig, eins og hann orðar það, að hér um bil allt hálendið skiptist í afrétti að undanteknum jöklum. Hæstv. félmrh. telur að stjórnsýsla sveitarfélaga og stjórnsýsluskyldur nái nú til alls landsins að undanteknum jöklunum. Ég tel afar mikilvægt að hæstv. forsrh. svari því hvort hann sé sammála hæstv. félmrh., að stjórnsýslan nái nú til alls landsins að jöklum undanteknum. Ég hef nokkrar spurningar fram að færa við hæstv. forsrh. Því miður gat ég ekki verið við umræðuna síðari hluta þessa morguns og ég vona að ég sé ekki að endurtaka spurningar sem hæstv. forsrh. hefur fengið áður. Ef svo er vil ég biðja hann um að virða mér það til betri vegar. Í sveitarstjórnarlögum og breytingum sem urðu á þeim 1986 um afrétti segir, með leyfi forseta: ,,Nú eiga íbúar tiltekins sveitarfélags upprekstrarrétt í afrétt sem ekki hefur verið skipað innan staðarmarka neins sveitarfélags og skal hann þá teljast til þess sveitarfélags.`` Með þessu ákvæði má segja að stjórnsýslan nái til afrétta. En það er auðvitað fjarstæða sem félmrh. heldur fram, að afréttir nái til alls hálendisins og óbyggða. Stór landsvæði teljast ekki til afrétta. Varla telst Ódáðahraun sem er 8.000 km 2 svæði, til afréttar eða þá Sprengisandur. Og þó heldur ráðherrann því blákalt fram úr ræðustól að hér um bil allt hálendið skiptist í afrétti að undanteknum jöklum og því hafi sveitarstjórnir nú þegar stjórnsýsluvald á öllu landinu að undanskildum jöklum. Um þetta vil ég spyrja hæstv. forsrh., hvort hann sé þessu sammála. Það er brýnt að fá fram skoðun ráðherrans á þessu og hvort hann sé sammála því að stjórnsýsluvald sveitarfélaganna nái nú þegar til alls landsins nema jöklanna. Einnig vil ég spyrja hæstv. forsrh. hvort hann telji eðlilegt að sveitarstjórnirnar fái stjórnsýsluvald og þar með ákvarðanir um landnýtingar- og skipulagsvald á landinu öllu og þar með talið hálendinu og jöklunum sem hæstv. félmrh. heldur fram að sé það eina sem nú er undanskilið stjórnsýsluvaldi sveitarfélaganna en jöklunum vill hann nú ná undir stjórnsýslu þeirra. Ég spyr að gefnu tilefni vegna orða hæstv. forsrh. við umræðuna fyrir jól um frv. hæstv. félmrh. þar sem hann sagði orðrétt, með leyfi forseta: ,,Það er rétt að taka fram þannig að það sé ekki misskilið að þjóðlendufrv. byggir á því að landinu öllu sé skipt í sveitarfélög ...`` Ég vil spyrja hæstv. forsrh. hvað hann meinar með þeim orðum að þjóðlendufrv. byggi á því að landinu sé öllu skipt í sveitarfélög. Það hafa ýmsir orðið til að gagnrýna það mjög að fela stjórnsýslu- og skipulagsmál á hálendinu örfáum sveitarfélögum. Vandamálin við það geta orðið margvísleg og nefni ég, með leyfi forseta, athyglisverða ábendingu frá orkumálastjóra sem fram kom í Morgunblaðinu 9. janúar sl. Hann bendir m.a. á í athugasemd sinni, að ef stjórnsýsla og skipulagsmál á hálendinu verði í umsjá þeirra 50 hreppa sem liggja að hálendinu, sé viðbúið að sama virkjunarmannvirkið tilheyri mismunandi, hreppum: stöðvarhús í einum, stíflur og lón í öðrum og línulagnir og aðkomuvegir í enn öðrum. Hagsmunir þessara sveitarfélaga muni rekast á því opinber gjöld, einkum fasteignaskattar, miðist við þann hrepp þar sem stöðvarhúsið er. Þetta bjóði þeirri hættu heim að virkjunaraðili hljóti mjög misjafnar undirtektir í mismunandi hreppum með tilheyrandi deilum og tilkostnaði við sættir. Ég teldi það mikið slys ef frv. hæstv. félmrh. nær fram að ganga en með því yrði sveitarfélögum sem liggja að hálendinu falið stjórnsýsluvald yfir hálendinu en með því fengju nokkur sveitarfélög allt framkvæmdarvald og ákvörðun um nýtingu á miðhálendinu sem telst vera 40% af öllu landinu jafnvel þó staðfest væri með lögum að miðhálendið væri sameign allrar þjóðarinnar. Með því værum við í raun að taka sömu stefnuna og orðið hefur með fiskinn í sjónum, að jafnvel þótt hann sé sameign allrar þjóðarinnar, þá hafa örfáir sægreifar ráðstöfunarrétt yfir honum og selja síðan nýliðum aðgang að fiskimiðunum. Svipar þetta ekki í raun og sanni til þess sem getur gerst varðandi landið ef frv. hæstv. félmrh. nær fram að ganga? Erum við ekki þrátt fyrir lög um að miðhálendið sé sameign þjóðarinnar að fela 3--4% landsmanna vald og ákvörðun um nýtingu yfir svæði sem nær yfir hálft Ísland? Gætu þau 40 sveitarfélög þá ekki, ef þau hefðu stjórnsýsluna á sinni hendi, tekið ákvörðun um að taka upp gjald eða aðgangseyri að einhverjum náttúruperlum þjóðarinnar á hálendinu? --- svo ég reyni að draga upp samlíkingu með því sem gerst hefur með sameign okkar á fiskimiðunum þegar þeir sem hafa heimildirnar selja nýliðunum aðgang að auðlindum sjávar, sem við skulum ekki útiloka að geti orðið ef hið stórvarasama frv. félmrh. nær fram að ganga. Grundvallaratriðið er auðvitað að hálendið verði með lögum lýst sem sameign þjóðarinnar en það skiptir líka máli í höndum hvaða stjórnsýsluvalds stjórnsýslan er og hvað sé lagt til grundvallar í ákvörðun um landnýtingu. Það er ekki vafi í mínum huga að stjórnsýslan á hálendinu á að vera í höndum ríkisvaldsins en ekki örfárra sveitarfélaga sem liggja að hálendinu því að skipulag hálendisins skiptir alla íbúa landsins máli en ekki bara þá sem búa í nálægð við hálendið. Það er vissulega eitthvað sem ekki er óumbreytanlegt eða endilega rétt að stjórnsýslan á afréttum eigi að vera í höndum sveitarfélaganna þó ákvæði sveitarstjórnarlaga frá 1986 kveði á um slíkan stjórnsýslulegan rétt sveitarfélaga. Það er ekki sjálfgefið að réttasta og eðlilegasta skipulagið sé að stjórnsýslan á afréttum sé í höndum sveitarfélaga þó þau hefðu þar áfram beitarrétt. En aðalatriðið er nú hvernig við viljum haga stjórnsýslunni á hálendinu og hvaða forsendur eigi að liggja til grundvallar við ákvörðun landnýtingar. Kannski þurfum við einfaldlega að átta okkur á því hvort við höfum markað þá framtíðarstefnumótum í stórum málaflokkum eins og orkumálum, umhverfismálum, ferðamálum og samgöngumálum á hálendinu, sem að mínu mati þurfa að liggja til grundvallar þegar við skipuleggjum hálendið. Og einnig hitt: Liggur eitthvað á að ákvarða hvernig við viljum haga stjórnsýslunni á svæðinu eða er nauðsynlegt að ákvarða hér og nú samhliða því að við setjum á lögbókina að hálendið sé sameign þjóðarinnar, hver fari þá með stjórnsýsluvald? Fari mál svo að þau umdeildu ákvæði í frv. félmrh. nái ekki fram að ganga, þá er ekki að óbreyttu þjóðlendufrv. verið að ákveða hver fari með stjórnsýsluvald á hálendinu eða ákvörðun um landnýtingu þar en spurningin er líka sú hvort eitthvað liggi á að ákveða hver fari þar með stjórnsýsluvald. Við getum auðvitað velt fyrir okkur hvort rétt sé að ráðast í skipulagningu á hálendinu áður en við höfum markað okkur stefnu í stórum málaflokkum, hvernig við viljum haga nýtingar- og verndarsjónarmiðum á hálendinu, hvernig við viljum marka stefnu í ferðamálum til framtíðar o.s.frv. Við hljótum að leggja mikla áherslu á náttúruverndarsjónarmið og umhverfisvernd á hálendinu. Þar er einnig að finna helstu vatnsaflsvirkjunarkosti landsmanna og um það þarf að nást víðtæk sátt hvernig við finnum jafnvægi milli nýtingar- og verndarsjónarmiða á hálendinu. Örfá sveitarfélög sem hagsmuna hafa að gæta geta því ekki og eiga ekki að hafa rétt til að ráða því hvernig við skipuleggjum og nýtum hálendið. Ég tel að skynsamlegra væri að taka þessi mál í réttri röð, samþykkja frv. forsrh. sem sennilega þarf að taka breytingum, a.m.k. ef frv. hæstv. félmrh. nær ekki fram að ganga, og setja á grundvelli þess í gang vinnu svokallaðrar óbyggðanefndar sem hefur það hlutverk að úrskurða um eignarrétt innan þjóðlendna, að kanna og skera úr um hvaða land telst til þjóðlendna og hver séu mörk þeirra eignarlanda og skera úr um mörk þess hluta þjóðlendna sem nýtt eru sem afréttur. Þeirri vinnu á að vera lokið 2005. Að því loknu væri hægara að ráðast í framtíðarskipulag miðhálendisins Íslands þegar búið er að skera úr um hvaða land telst til þjóðlendna og úrskurða um eignarréttindi innan þjóðlendna. Á þeim tíma hefði Alþingi mótað framtíðarstefnu í stórum málaflokkum sem þarf að liggja til grundvallar skipulagi á hálendinu eins og í orkunýtingar-, umhverfis- og náttúru- og ferðamálum og hvernig við viljum haga stjórnsýslunni á svæðinu og ákvörðun um landnýtingu. Ef nú er talið nauðsynlegt að fyrir liggi ákvörðun þingsins um hver hafi stjórnsýsluvald yfir miðhálendinu mætti út af fyrir sig gera það í frv. um þjóðlendur og tel ég vel koma til álita tillögu þá sem fram kom árið 1991 sem margir gagnrýndu þá, um að miðhálendi Íslands væri sérstakt umdæmi og sérstök samráðsnefnd undir forsæti forsrh. færi með stjórnsýsluvald þar. Ég vil í þessu sambandi vitna í þá vinnu sem fram hefur farið um framtíðarskipulag miðhálendisins sem unnin hefur verið á grundvelli ákvæðis til bráðabirgða um breytingu á skipulagslögum sem varð að lögum 1993. Vissulega hefur farið fram mjög gagnleg vinna í þeirri samvinnunefnd sem skipuð var á sínum tíma til að gera tillögur um skipulag miðhálendisins en a.m.k. sums staðar virðist gæta misskilnings í því að með þessu ákvæði hafi verið tekin ákvörðun um hver fari með stjórnsýsluvald á miðhálendinu og um það hefur ekki verið tekin ákvörðun. Aftur á móti mundi frv. félmrh. ákvarða stjórnsýsluna á miðhálendinu og skjóta um leið lagastoð undir tillögur þær sem nú liggja fyrir um skipulag miðhálendisins sem ég teldi vera stórslys. Þar með væri í reynd tekin úr höndum þingsins stefnumótun í stórum málaflokkum sem ákvarðanir um landnýtingu á miðhálendinu ættu að byggja á en stefnumótun í þeim málaflokkum væri í veigamiklum atriðum tekin af þeim aðilum sem að þessum skipulagstillögum hafa unnið sem síðan yrði staðfest af ráðherra. Vil ég í þessu sambandi vitna í grein í Morgunblaðinu eftir Trausta Valsson. En þar kemur eftirfarandi fram, með leyfi forseta: ,,Nefndinni hefur verið leyft að búa til nýja orkumála-, samgöngu-, ferðamála- og verndunarstefnu`` --- þegar hann vísar í tillögur miðhálendisnefndar. Og reyndar hefur verið á það bent að samvinnunefndin hafi farið út fyrir það valdsvið sem markað var með ákvæði til bráðabirgða. Um það segir Trausti Valsson, með leyfi forseta: ,,Það er ekkert minnst á að lögsöguréttur og uppskipting hálendisins eigi að fylgja í kjölfarið. Samt sem áður hafa skipulagsyfirvöld og umhvrn. leyft nefndinni að gera slíka uppskiptingu að nánast forsendu og á þessu sama tímabili hleypt af stokkunum aðal- og svæðisskipulögum sem ganga út frá því að land ofan markalínunnar verði með fullvissum hætti aukið við lögsagnarumdæmi viðkomandi byggða. Bráðabirgðaákvæði hefur ekki veitt leyfi til skipulagsstarfsins heldur það að nefndin og skipulagsyfirvöld skyldu túlka þetta ákvæði sem ákvörðun Alþingis um að skipta miðhálendinu milli aðliggjandi sveitarfélaga.`` Tillögur þær sem nú liggja fyrir um skipulag miðhálendisins hafa verið töluvert gagnrýndar m.a. fyrir það sem ég áðan nefndi og að ekki liggi fyrir framtíðarstefnumótun í stórum málaflokkum sem skipulag hálendisins þurfi að taka mið af. Það er ástæða til að taka undir þá gagnrýni. Það sem vakti athygli mína á ráðstefnu sem haldin var í september um tillögu um skipulag miðhálendisins var að í raun er undir það tekið af skipulagsstjóra sem sagði eftirfarandi á ráðstefnunni, með leyfi forseta: ,,Auðvitað má segja sem svo að áður en ráðist var í gerð svæðisskipulags fyrir miðhálendið hefði átt að gera fimm ára áætlun um víðtækar rannsóknir á svæðinu. Að þeim loknum hefði ríkisstjórnin átt að marka stefnu í landnotkun og landnýtingu ýmissa málaflokka. Þegar sú stefna hefði legið fyrir hefði þurft að gera landsskipulag sem næði til landsins alls þar sem mörkuð hefði verið stefna og teknar bindandi ákvarðanir í veigamiklum atriðum. Að því loknu hefði þurft að taka ákvarðanir um stjórnsýslulega skiptingu alls landsins og í kjölfar þess að setja lög um eignarhald á afréttum og almenningum.`` Þarna er skipulagsstjóri raunverulega að segja að rangt hafi verið farið að og við förum ekki í réttri röð í þetta mál eins og ég hef lýst. Ég held að það væri gagnlegt, herra forseti, að átta sig á því hvernig við förum í þessar ákvarðanir og vinnu til að við stöndum ekki fyrr en síðar frammi fyrir skipulagsslysi sem ekki verður úr bætt. Ég vil í lokin nefna tvö eða þrjú atriði í frv. forsrh. um þjóðlendur sem ég tel að þurfi e.t.v. sérstakrar skoðunar við. Ég nefni þar 2. mgr. 3. gr. sem kveður á um að leyfi forsrh. þurfi til að nýta vatns- og jarðhitaréttindi, námur og önnur jarðefni innan þjóðlendu og að heimilt sé ráðherra að leyfa nauðsynleg afnot af landi til hagnýtingar á þessum réttindum. Hvað felur þessi grein í sér? Er hætta á að Alþingi sé að framselja of mikið vald til framkvæmdarvaldsins? Þessi ábending er einungis sett fram til þess að það sé athugað sérstaklega. Ég velti líka fyrir mér ákvæði sömu greinar um að tekjur af leyfum til nýtingar lands skuli vera í höndum forsrh. án nokkurra afskipta eða atbeina þingsins. Hér gæti verið um umtalsverðar tekjur að ræða sem forsrh. hefur einn ákvörðunarvald um þó að hann eigi að leita tillagna frá sérstakri samstarfsnefnd samkvæmt 4. gr. frv. Ég bendi einnig á 19. gr. frv. þar sem segir að sá sem ekki vill una úrskurði óbyggðanefndar skuli höfða mál innan sex mánaða frá útgáfudegi þess. Þarf ekki að athuga hvort hér sé um óeðlilega skamman frest að ræða? Að lokum bendi ég á ákvæði 6. gr. um skipan óbyggðanefndar. Í fyrsta lagi. Er það rétt að skipan þessarar nefndar sé alfarið í höndum forsrh.? Í öðru lagi. Felur ákvæðið um að nefndarmennirnir þrír skuli fullnægja skilyrði til að gegna embætti héraðsdómara, að starfandi héraðsdómrarar gætu verið skipaðir í þá nefnd sem hefur úrskurðarvald sem hægt er að skjóta til dómstóla þar sem sömu dómarar eiga kannski sæti? Ég vil spyrja hæstv. forsrh. hvort hann telji rétt að starfandi héraðsdómarar eigi sæti í slíkri nefnd. Þó að áskilið sé að þeir skuli fullnægja skilyrðum til að gegna embætti héraðsdómara, þarf þá ekki að segja að þeir séu starfandi héraðsdómarar? Hver er skoðun hæstv. forsrh. á því að starfandi héraðsdómarar taki sæti í nefnd sem hefur úrskurðarvald í málum sem hugsanlega eiga eftir að fara fyrir dómstólana? Herra forseti. Það skulu vera mín lokaorð að gífurlega mikilvægt er og miklir hagsmunir eru í húfi fyrir framtíð þjóðarinnar að vel takist til með landnýtingu á hálendinu og þar megum við ekki rasa um ráð fram.

Herra forseti. Að því er snýr að hæfi þeirra sem mega skipa sæti í óbyggðanefndinni, þá er það skýrt í greinargerðinni hvers vegna þessi hæfisskilyrði eru gerð. Að öðru leyti mundu slíkir aðilar lúta almennum vanhæfisreglum þannig að ef þeir tækju þátt í meðferð mála eru þeir vanhæfir til að taka þátt í framgangi málsins ef það gengi síðan til dómstóla síðar. Vegna þess sem hv. þm. vék síðan að í 2. mgr. 3. gr., þá svarar hún því vandamáli sem orkumálastjóri virðist hafa haft áhyggjur af. Hv. þm. nefndi það og reyndar nefndi hv. þm. Sighvatur Björgvinsson áður að tugir sveitarfélaga þyrftu að koma að málum þegar þannig stæði á. Þessi grein setur undir þann leka og tryggir að slík mál gætu fengið framgang án þess að lenda í misvísandi niðurstöðum hinna fjölmörgu sveitarfélaga. Í þriðja lagi er spurt um atriði sem reyndar tilheyra frekar umræðunni um sveitarstjórnarfrv. Spurt er um hvort það sé rétt mat hjá hæstv. félmrh. að nú þegar liggi fyrir mörkun á stjórnsýslu sveitarfélaga á meginhluta landsins ef frá eru taldir jöklar og hugsanlega einhver svæði án afréttarskilyrða vegna nýtingarleysis um áratuga skeið. Í mínum huga leikur enginn vafi á því að sú regla sem sett var í lög með lögum 52/1972 tekur af öll tvímæli um þetta efni. Hæstv. félmrh. fer því vissulega með rétt mál í þeim efnum. Menn verða að átta sig á því að frv. um þjóðlendur er í raun ekkert bundið af þessum þætti. Ef þingið kysi nú eða síðar að koma sveitarstjórnarskipuninni og takmörkununum fyrir með öðrum hætti, þá mundi það ekki hafa nein áhrif á þjóðlendufrv. eða þjóðlendulög. Þjóðlendufrv. byggir hins vegar á því að sveitarstjórnarlegt vald sé til staðar á svæðinu og við höfum lagt áherslu á það.

Herra forseti. Ég vil þakka hæstv. ráðherra fyrir svörin. Varðandi óbyggðanefndina er ljóst að héraðsdómarar lúta almennum vanhæfisreglum ef þeir eiga sæti í nefndinni og ættu síðan að dæma í málefnum sem fara til dómstólanna. Ég held að við ættum að reyna að framfylgja þeirri reglu að héraðsdómarar sitji ekki í nefndum á vegum framkvæmdarvaldsins sem hafi úrskurðarvald. En það sem hæstv. forsrh. sagði hér áðan veldur mér vissulega vonbrigðum. Ég túlka orð hans svo að hann telji ekkert athugavert við að sveitarfélögin hafi stjórnsýsluvald á öllu miðhálendinu. Ég vil því spyrja hæstv. ráðherra: Er það hans skoðun, ef frv. félmrh. verður samþykkt og þjóðlendufrv., að þá hafi ráðherrar rétt og geti staðfest það skipulag sem núna er í vinnslu og á lokastigi varðandi miðhálendið? Ég hef gagnrýnt það hér og teldi stórslys í þessu máli að fara út í skipulag á miðhálendinu án þess að fyrir liggi stefnumótun í stórum málaflokkum eins og ég nefndi hér áðan. Spurningar mínar til forsrh. eru því þessar: Telur hann að ef frv. félmrh. nær fram að ganga, þá hafi Alþingi gefið ráðherrum umboð og það skipulag sem nú liggur fyrir og verið er að vinna varðandi hálendið hafi þar með fengið lagastoð?

Herra forseti. Sú regla sem ég vitnaði til og kom inn í lögin 1972 hljóðar þannig: ,,Afréttarsvæði, sem ekki hefur þegar verið skipað innan staðarmarka neins sveitarfélags, skal teljast til þess sveitarfélags, sem þar á eignar- eða afnotarétt. Ef fleiri en eitt sveitarfélag eiga aðild að slíku landi og ekki er samkomulag um hverju þeirra það skuli heyra sker félmrn. úr.`` Í dag hljómar þessi klásúla svona: ,,Nú eiga íbúar tiltekins sveitarfélags upprekstrarrétt í afrétt sem ekki hefur verið skipað innan staðarmarka neins sveitarfélags og skal hann þá teljast til þess sveitarfélags. Ef íbúar fleiri en eins sveitarfélags eiga upprekstrarrétt í afréttinn og ekki næst samkomulag um til hvers þeirra hann skuli teljast sker ráðuneytið úr.`` Þetta er eins og félmrh. hefur skýrt það og hans skilningur á því er réttur. Ég ætla ekki að fara að skera úr um einstök önnur atriði en ég bendi á að þeir þættir sem þurfa að vera til staðar með sveitarstjórnarlegu valdi eftir að lögin liggja fyrir, verða þá til staðar. Ég ítreka á nýjan leik að það er áfram hægt, þrátt fyrir þjóðlendufrv., að skipa sveitarlegu þáttunum hvernig sem menn vilja. Menn gætu til að mynda, þjóðlendufrv. breytir því ekkert, tekið allan skipulagsþáttinn undan. Það höfum við gert áður. Það höfum við gert t.d. varðandi varnarsvæðið í Keflavík. Þar eru svæði tekin undan, óháð því hvernig því er almennt skipað í landinu.

Herra forseti. Ég vek athygli á því að hæstv. forsrh. hefur ekki svarað þeirri lykilspurningu sem ég beindi til hans: Með samþykki frv. forsrh. sem kveður á að stjórnsýslan á miðhálendinu skuli vera í höndum sveitarfélaga, munu þá tillögur sem nú liggja fyrir um miðhálendið fá lagastoð? Getur ráðherra staðfest það skipulag? Erum við þar með að samþykkja skipulag á miðhálendinu sem ekki byggir á stefnumörkun Alþingis í ferðamálum, orkumálum, samgöngumálum eða umhverfismálum? Eru þá nokkrir aðilar sem að miðhálendistillögu þessari hafa staðið að marka stefnu til framtíðar í þessum málaflokki?

Virðulegur forseti. Ég hef áhyggjur af því hvernig hv. þm. Alþfl. eða þingflokks jafnaðarmanna réttara sagt koma inn í þessa umræðu að því er varðar skipulagsmál miðhálendisins. Það er satt að segja með ólíkindum en hv. þm. virðast ætla sér að stöðva framgang þessa frv. eða vinnu að þessu frv. með vísan til þess að ekki hafi verið unnið að skipulagsmálum miðhálendisins eins og þeim þykir rétt vera. Ég veit ekki betur en hv. síðasti ræðumaður hafi verið ráðherra í þeirri ríkisstjórn sem bar fram stjórnarfrv. um breytingu á skipulagslögum sem er grundvöllurinn að þeirri vinnu sem síðan hefur farið fram. Það gekk síðan inn í skipulagslöggjöfina, löggjöf um skipulag- og byggingarmál, sem allir viðstaddir alþm. samþykktu hér sl. vor og e.t.v. viðkomandi þingmaður líka. Hv. þm. ætti að kynna sér þá greinargerð sem ráðherra Alþfl. lagði fram með þessari tillögu þar sem þetta er beinlínis rökstutt með því að ekki hafi verið hljómgrunnur fyrir þeirri tillögu sem upphaflega var lögð fyrir. Ég var m.a. einn af meðhöfundum þeirrar tillögu um sérstakt stjórnsýslusvæði. En vegna þess að það fékk ekki hljómgrunn var brugðið á annað ráð og síðan hefur verið unnið samkvæmt því. Ætli það sé skynsamlegt, virðulegur forseti, að hverfa frá því vinnuferli sem hefur verið í gangi og setja þau mál í uppnám, hver veit í hve langan tíma, vegna þess að menn kjósi að í fortíðinni hefði verið unnið með allt öðrum hætti, rannsóknarvinnu o.s.frv? Af hverju lagði Alþfl., ráðherrar hans og þingmenn, það ekki til á sínum tíma? Hvaða samhengi er hér á milli orða og athafna? Þetta er ekki boðlegt, virðulegur forseti.

Herra forseti. Ég vænti þess að síðasti ræðumaður hafi fylgst með þeirri umræðu sem fram hefur farið hér í morgun. Við erum svo sannarlega ekki að stöðva framkvæmd þess frv. sem hér er til umræðu. Við höfum þvert á móti lýst stuðningi við frv. En við höfum gagnrýnt frv. félmrh. með réttu. Og af því að vísað hefur verið í ákvæði til bráðabirgða varðandi samvinnunefndina þá vil ég undirstrika að með því var ekki tekin ákvörðun um stjórnsýsluvald á miðhálendinu. Ég vil líka vitna í það sem fram kemur í frv. til laga sem Eiður Guðnason, þáv. umhvrh., flutti um stjórn skipulags- og byggingarmála á miðhálendi Íslands. Þar segir hann orðrétt, með leyfi forseta: ,,Til þess að bæta úr því ástandi sem nú er í skipulags- og byggingarmálum kom fram fyrir nokkru sú hugmynd að framlengja mörk sveitarfélaga sem að hálendinu liggja þannig að landinu yrði öllu skipt í sveitarfélög. Þessi hugmynd virðist tæplega raunhæf`` stendur hér. Það hefur varla verið skoðun hæstv. umhvrh. þá að rétt væri að hafa stjórnsýsluvaldið allt í höndum sveitarfélaga. Og mér heyrist, og það veldur mér miklum áhyggjum, af orðum síðasta ræðumanns að hann sé sammála því að hæstv. félmrh. fái lagastoð til að samþykkja það stórslys sem þær tillögur sem nú liggja fyrir um miðhálendið eru. Er síðasti ræðumaður, hv. þm. Hjörleifur Guttormsson, að leggja blessun sína yfir þessa tillögu? Ég gat ekki heyrt betur á hans orðum.

Virðulegur forseti. Það er allt í graut hjá hv. þm. jafnaðarmanna hér í þessari umræðu og ekki síst hjá síðasta hv. ræðumanni. Hver lagði lagagrunninn að þeirri vinnu sem fram hefur farið varðandi skipulag miðhálendisins? Það var Alþingi allt að frumkvæði Alþfl., þingmanna hans og ráðherra. Þar sem vísað hefur verið til frv. félmrh. sem hefur komið með vissa leiðréttingu á sínum gjörningi, þá breytir það ekki því að landið er skipulagsskylt. Viðstaddir þingmenn jafnaðarmanna lögðu blessun sína yfir það sl. vor að áframhaldandi vinna að málinu yrði felld að þeim skipulags- og byggingarlögum sem þá voru samþykkt. Það samþykktu menn. Það er bara allt annað mál hvort ég er samþykkur þessu skipulagi í hólf og gólf. Ég get upplýst hv. þm. um það að ég skilaði athugasemdum við skipulagið á tíu blaðsíðum samkvæmt auglýstum fresti. Ég veit ekki hvað hv. þm. hefur gert. Auðvitað þarf að gaumgæfa gjörninginn en það má ekki rugla öllu saman og tefla mjög þýðingarmiklum málum í tvísýnu, út af einhverjum áróðursbrögðum. Auðvitað er ekki hægt að kalla þetta neitt annað en ómerkilegan áróður þingmanna. Nema mönnum hafi svo snarsnúist hugur, þeir hafi kannski umpólast. Það væri verkefni fyrir þá sem hafa farið á pólinn að kanna sérstaklega hvort að þingflokkurinn hafi umpólast síðan sl. vor. Það kann að vera. En þetta er alveg með ólíkindum. Af hverju flytur þingmaðurinn ekki brtt. um skipulagslög. Það kæmi vel til greina og þannig væri gætt fyllstu samkvæmni í sambandi við skipulagstök á miðhálendinu. Ég er þeirrar skoðunar að það þyrfti að gera. Það þyrfti að styrkja ákvæði skipulagslaga og ég er að sjálfsögðu reiðubúinn að skoða það.

Herra forseti. Ég veit ekki hvers vegna hv. þm. er svona hornóttur. Eina skýringin sem ég hef á því er að sameiningarferli jafnaðarmanna er á miklum skriði og ég las grein hans í morgun sem kannski er einhver skýring á þessu. En auðvitað veit ég að hv. þm. hlýtur að athuguðu máli að styðja okkur jafnaðarmenn í að stöðva frv. félmrh. enda hefur hann sjálfur gert athugasemdir á tíu blaðsíðum við þær tillögur sem liggja fyrir að miðhálendisskipulagi. Auðvitað verður það stórslys ef frv. félmrh. verður til þess að framkvæmdarvaldið geti bara samþykkt þessar tillögur. Og að nokkrir aðilar sem að þessu skipulagi standa marki stefnu fyrir Alþingi í stórum málaflokkum eins og uhverfismálum sem ég veit að hv. þm. vill hafa áhrif á, náttúruverndarmálum, samgöngumálum, orkumálum o.s.frv. Auðvitað verður það raunin ef við samþykkjum þetta frv. félmrh. Ég er ekki viss um að allir hv. þm. hafi áttað sig á því hvaða stórslys yrði ef við samþykktum frv. hæstv. félmrh. Og það er lykilatriðið í þessu máli.

Virðulegi forseti. Þar sem ég kvaddi mér hljóðs um fundarstjórn forseta vil ég taka fram að fundarstjórn forseta er með hreinum ágætum. En mér finnst ástæða til að óska eftir við þessar aðstæður að yfirmaður skipulagsmála, þ.e. hæstv. umhvrh., verði viðstaddur umræðuna. Það er mjög eðlilegt því að margir hv. þm. koma einmitt inn á skipulagsmálin á hálendi Íslands og að sjálfsögðu er það fyrst og fremst hæstv. umhvrh. sem er fær um að svara þeim spurningum um fyrirætlanir sínar sem hér hafa verið bornar fram. Ég vil því óska eftir því við virðulegan forseta að hann geri ráðstafanir til þess að hæstv. umhvrh. geti verið við umræðurnar. Í ræðu minni síðar í dag ætla ég að beina sérstökum spurningum til hans þannig að tilefnið er nægilegt.

Forseti mun gera ráðstafanir vegna þessara óska sem hafa komið fram.

Herra forseti. Ég hef staðið í þeirri trú að hér væri verið að ræða frv. til laga um þjóðlendur og ákvörðun marka eignarlanda, þjóðlendna og afrétta. Ég óska eftir að forseti upplýsi hvort að svo er eða hvort hér hafi verið ákveðið að ræða mörg frv. samtímis og m.a. frumvörp sem búið er að vísa til nefndar, því ef svo er þarf ég í það minnsta að leita að fleiri gögnum en þeim sem eru á borðinu hjá mér. Mér finnst með ólíkindum að hlusta margsinnis á það úr ræðustól að það sé stórslys ef eitthvert frv. sem félmrh. flytur verði samþykkt, þegar verið er að fjalla um frv. sem forsrh. flytur, nema líka sé farið að blanda saman þeim embættum.

Að gefnu tilefni vill forseti upplýsa að 2. dagskrármálið er til umræðu, þ.e. þjóðlendur, sem er stjfrv. og hæstv. forsrh. hefur mælt fyrir hér á þessum degi.

Herra forseti. Ég held að það sé óhjákvæmilegt að vekja athygli á því sem fram hefur komið, bæði í mínu máli og annarra hér, að frv. forsrh. og frv. félmrh. tengjast með ákveðnum hætti. En ég skil mætavel að framsóknarmönnum líði illa þegar verið er að rifja upp innihaldið í frv. hæstv. félmrh.

Herra forseti. Ég vil leyfa mér að minna á að það var hæstv. félmrh. sjálfur sem kvaddi sér hljóðs næstur á eftir forsrh. og hóf umræðu um tillögu sem hann ætlar að biðja félmn. að flytja við annað frumvarp, frv. til sveitarstjórnarlaga. Þannig að hafi einhver leitt það mál inn í umræðu á Alþingi var það hæstv. félmrh. sem hafði að því frumkvæði.

Herra forseti. Ég vil þakka forseta fyrir að hafa úrskurðað um það hvaða mál er á dagskrá. Það var mjög þarft að fá það á hreint. Jafnframt vænti ég þess að forseti sjái til þess að það mál fáist rætt áður en önnur mál eru tekin á dagskrá.

Virðulegur forseti. Ég vil í upphafi segja að ég tel að það sé afar erfitt að ræða einungis um þetta dagskrármál. Það er alveg rétt sem hefur komið fram áður, að önnur mál tengjast þessu frv. sem er sérstaklega á dagskránni núna, enda held ég að nánast allir sem ræddu það í morgun hafi farið ofan í fleiri mál en einungis þjóðlendufrv. Ég vil byrja á því að segja að við tökum, að mínu mati, mjög jákvæð skref með þessu frv. Hæstiréttur hefur ítrekað beðið um að sett verði skýr lög til að taka á eignarrétti á miðhálendinu. Mig langar, virðulegur forseti, að lesa aðeins upp úr grg. með frv. en þar segir, með leyfi forseta: ,,Í niðurstöðu meiri hluta Hæstaréttar er tekið fram að í málinu leiti stjórnvald, fjármálaráðherra, dómsviðurkenningar á beinum eignarrétti ríkisins á Landmannaafrétti og síðan segir: ,,Alþingi hefur ekki sett lög um þetta efni, þó að það hefði verið eðlileg leið til að fá ákvörðun handhafa ríkisvalds um málefnið.```` Í grg. er verið vísa í dóm Hæstaréttar en hann hefur dæmt þannig að hvorki ríkið né sveitarfélögin ættu Landmannaafrétt, þ.e. enginn átti Landmannaafrétt. Það er að sjálfsögðu óviðunandi að búa við slíkt lagaumhverfi að menn viti ekki hverjir eigi ákveðin landsvæði. Í Noregi er þetta öðruvísi. Þar hefur það tíðkast að það sem einstaklingar eiga ekki og geta ekki fært sönnur á að þeir eigi, það á kóngurinn. Hérna erum við að færa málin í þann búning að ríkið á, samkvæmt þjóðlendufrv., það land sem enginn getur fært sönnur á að hann eigi og að hæstv. forsrh. fer með eignarréttinn fyrir hönd þjóðarinnar. Samkvæmt frv. á óbyggðanefnd að úrskurða um það hver eigi viðkomandi landsvæði og kemur mjög skýrt fram í 8. gr. frv. hvernig fara eigi með slík mál. Þar segir að óbyggðanefnd eigi að taka að eigin frumkvæði til meðferðar og úrskurða um málefni sem undir hana heyra. Skal hún ákveða og tilkynna fyrir fram hvaða landsvæði ákveðið hefur verið að taka til meðferðar hverju sinni þannig að sá hluti landsins sem starfssvið nefndarinnar tekur til verði tekinn fyrir í áföngum. Stefnt skal að því að nefndin hafi lokið verkinu fyrir árið 2007. Þannig að þessu ferli á að ljúka árið 2007 og þá eiga landsmenn að vita nákvæmlega hvaða landsvæði eru þjóðlendur. Þeir einstaklingar sem telja sig eiga rétt á landi á miðhálendinu eiga að fara fyrir nefndina og sýna heimildir og gögn sem þeir byggja rétt sinn á. Óbyggðanefnd getur líka haft frumkvæði að því að afla sér gagna sem hún telur að skipti máli. Síðan getur óbyggðanefnd einnig heimilað að fram fari munnleg sönnunarfærsla fyrir nefndinni. Hér er því um að ræða mikið ferli og þetta ferli virkar á mig sem frekar vandað og ég get ekki séð hvernig þessi málsmeðferð getur orðið betri. Ég er því mjög ánægð með hvernig þetta er sett upp í frv. Flestir sem hafa skoðað þetta mál telja að eftir þetta ferli muni þjóðin eignast umfangsmikil svæði sem eru á miðhálendinu þannig að við erum að horfa fram á þá daga að uppi á miðhálendinu verði umfangsmikil svæði kölluð þjóðlendur. Mig langar til að koma inn á nokkur önnur mál sem tengjast þjóðlendufrv. Þó að ég viti að hæstv. forsrh. var frekar að falast eftir því að menn héldu sig einungis við þjóðlendufrv., tel ég mér það varla unnt. Ég tek fram að þetta eru allt stjfrv. Í fyrsta lagi vil ég ítreka skoðun mína á sveitarfélagafrv. okkar, þ.e. 1. gr. þar sem á að skipta öllu miðhálendinu upp á milli sveitarfélaganna, þar á meðal jöklum og öðrum svæðum, þannig að sveitarfélögin fara með málefni þessara svæða. Þetta er að mínu mati röng aðferð vegna eðlis miðhálendisins og ég gerði ítarlega grein fyrir því í fyrri ræðu minni þegar frv. um sveitarfélögin var til umræðu. Ég tel miklu æskilegra að miðhálendið sé eitt sérstakt stjórnsýslusvæði, sérstaklega hvað varðar skipulags- og byggingarmál. Ég hef mestar áhyggjur af því. Ég tel að hægt sé að finna út slíkt svæði. Það má t.d. draga línu milli heimalanda og afrétta sem í stórum dráttum er sú lína, að mér skilst, sem samvinnunefnd um svæðisskipulag miðhálendisins vinnur eftir. Þannig að við erum komin með svæði á miðhálendinu sem hægt væri að skoða sem eitt stjórnsýslusvæði. Inn í þessar umræður hefur tvinnast mikið karp á milli Alþb. og Alþfl. vegna þessarar svæðisnefndar, samvinnunefndar um skipulag miðhálendisins. Ég skal nú ekki segja hvort þetta er forleikurinn að sameiningu þessara flokka en þetta karp hefur tekið á sig ýmsar myndir í dag. Það er mitt mat, eftir að hafa skoðað öll gögn sem ég hef komist yfir í þessu máli, að Alþfl. var í afar þröngri stöðu á sínum tíma. Hann vildi gera allt miðhálendið að einu stjórnsýslusvæði, eins og hér hefur komið fram hjá fulltrúum Alþb. líka. Því var hafnað í þinginu og þá var staðan  Ég tel að þetta eina stjórnsýslusvæði sem ég sé fyrir mér á miðhálendinu gæti t.d. fallið undir samstarfsnefndina sem getið er um í 4. gr. þjóðlendufrv. og á að fara með málefni þjóðlendna á vegum forsrh. Það má líka hugsa sé aðrar útfærslur, að þetta stjórnsýslusvæði falli undir umhvrh. eða einhverja nefnd tengda honum. Einnig má hugsa sér að slík nefnd væri vistuð hjá Sambandi íslenskra sveitarfélaga. En gott og vel. Ég sé að ekki er vilji til að fara þessa leið samkvæmt stjfrv. þannig að ég hef skoðað aðra leið sem mér finnst koma vel til greina að fara. Það er að skipta miðhálendinu á milli sveitarfélaganna eins og nú er búið að ákveða með frv. en taka skipulags- og byggingarmál sérstaklega út fyrir sviga eins og er gert í 61. gr. skipulags- og byggingarlaga, en þar eru varnarsvæðin í Keflavík tekin út fyrir sviga, má segja. Ég ætla að vitna aðeins í þessa grein, með leyfi forseta. Þar segir: ,,Utanríkisráðherra fer með yfirstjórn skipulags- og byggingarmála á auglýstum varnarsvæðum í samræmi við ákvæði laga nr. 106/1954, sbr. og lög nr. 110/1951.`` Hæstv. forsrh. kom einmitt inn á það áðan í sínu máli að það væri þekkt fyrirbæri að taka ákveðin landsvæði undan sveitarfélögunum varðandi skipulags- og byggingarmál, eins og varnarsvæðin í Keflavík og ég vil sérstaklega spyrja hæstv. forsrh., vegna þess hve hann kom skýrt inn á þetta atriði í máli sínu: Kemur þessi leið til greina? Kemur til greina, að mati forsrh., að taka skipulags- og byggingarmál á miðhálendinu út fyrir sviga og fella þau þá undir annaðhvort forsrn. eða umhvrn., en sveitarfélögin færu þá með önnur mál á miðhálendinu eins og hreinlætismál, löggæslu og annað slíkt? Ég beini þessari spurningu sérstaklega til hæstv. forsrh. Ég hef skilið 3. gr. þjóðlendufrv. svo að ef menn vildu t.d. byggja þjónustuskála --- tökum sem dæmi á Hveravöllum. Það hefur nú verið talsvert til umræðu --- þá þyrfti leyfi hæstv. forsrh. til þess og þá gef ég mér þær forsendur að Hveravellir falli innan þjóðlendu eftir samþykkt þessa frv. og ferlið í óbyggðanefndinni. Hér er um afnot til meira en árs að ræða, þjónustubygging rís, þannig að forsrh. ætti samkvæmt þessu að veita þetta leyfi. Hins vegar færi Svínavatnshreppur með skipulags- og byggingarvaldið og skipulegði svæðið samkvæmt frv. hæstv. félmrh. Mér hugnast þessi aðferð ekki vegna þess að ég tel áhrifin vera yfirgnæfandi hjá því valdi sem býr til fyrstu tillögu að skipulagi, þ.e. hjá sveitarfélaginu, hjá Svínavatnshreppi. Ég tel að forsrh. yrði í talsvert þröngri stöðu hvað varðar höfnun á slíku skipulagi og ég beini þeirri spurningu aftur til hæstv. forsrh.: Hvað telur hæstv. ráðherra eðlilegt að gera varðandi hugmyndir Svínavatnshrepps um byggingu þjónustuskála á Hveravöllum? Eru einhverjar líkur á því að hæstv. forsrh. segði: Nei, það er óeðlilegt að byggja þjónustuskála á Hveravöllum. En eins og allir vita hefur Svínavatnshreppur hug á því og hefur látið hanna skála. Að lokum langar mig að nota tímann til að koma inn á mál sem m.a. hv. þm. Ragnar Arnalds gerði að umtalsefni um 2. og 3. gr. þjóðlendufrv. og snertir líka nýtingu auðlinda í jörðu og tengist þar af leiðandi frv. ríkisstjórnarinnar um eignarhald og nýtingu á auðlindum í jörðu og verður rætt seinna í dag ef tími gefist til. Þar er eitt megininntakið að landeigandi eigi t.d. nýtingarrétt á jarðvarma ótakmarkað niður í jörðina. Ég er með sérstakan fyrirvara einmitt við þetta atriði. Er það var lagt fram í þingflokki okkar, þá setti ég fyrirvara við þetta atriði. Ég vil skoða það betur og fá betri rök. Skoðun mín er sú að þjóðin eigi sameiginlega að eiga nýtingarrétt umfangsmikils jarðvarma, t.d. undir 100 eða 200 metra marki eða yfir ákveðnu hitastigi. Ég tel óæskilegt að einstaklingar, landeigendur sem eru svo heppnir að eiga land þar sem er t.d. mikill háhiti eigi þann háhita án þess að hafa nokkuð til hans unnið. Ég sé ekki að það sé þjóðinni til hagsbóta. Svörin sem ég hef fengið þegar ég hef viðrað þessa skoðun í mínum hópi er að þetta sé ekki hægt vegna eignarréttarákvæða stjórnarskrárinnar og að það sé vegna ákveðinna tæknilegra galla sem þar koma til. Það sé hægt að bora á ská inn undir land annarra o.s.frv. Ég hef hins vegar ekki sannfærst um að þessi rök séu jafnsterk og álitið er. Væntanlega verður meiri umræða um þessi mál þegar frv. hæstv. iðnrh. verður til umfjöllunar seinna í dag. Ég vil ljúka máli mínu með því að segja að ég tel þjóðlendufrv. sem við erum að fjalla um afar jákvætt og ég styð það heils hugar. Að vísu er ég eins og þingheimur veit andsnúin hugmyndinni um að sveitarfélögin fari með skipulags- og byggingarvaldið á miðhálendinu. Sveitarfélagafrv. er gallað að því leyti og ég er með fyrirvara við frv. hæstv. iðnrh. um nýtingu og eignarhald á auðlindum í jörðu.

Herra forseti. Vegna þeirra spurninga sem var beint til mín ítreka ég að þjóðlendufrv. sem slíkt, ef að lögum verður, stendur alveg sér óháð því hvaða skipan menn ákveða að hafa á valdmörkum sveitarfélaga. Þeim er komið fyrir með tilteknum hætti í frv. sem liggur fyrir sem er stjfrv. sem ég styð auðvitað. Það er eins einfalt og það getur orðið. Varðandi hið tiltekna einstaka dæmi sem hv. þm. nefndi, um Hveravelli, mundi forsrh., hver sem hann væri, ef það kæmi til hans, fjalla um málið út frá sjónarmiðum þess sem færi með eigendaforræðið. Áður en hann gæfi svar opinberlega þá teldi ég að honum væri skylt að leita til þeirrar samstarfsnefndar um ráðgjöf sem nefnd er í 4. gr. þar sem sitja fulltrúar forsrh., félmrh., iðnrh., landbrh. og umhvrh. og tveir fulltrúar tilnefndir af Sambandi ísl. sveitarfélaga. Eins og menn sjá af þessu væri ekki boðlegt fyrir mig að ósamþykktu frv. að taka efnisafstöðu til þessa máls hér og nú. Að frv. samþykktu sem lög mundi ég einnig sem forsrh. fyrst leita umsagnar þessarar ráðgefandi nefndar áður en ég færi að tjá mig opinberlega um þau efni.

Herra forseti. Ég skil svar hæstv. forsrh. þannig að hann telji að ekki komi til greina að taka skipulags- og byggingarmál miðhálendisins út fyrir sviga eins og gert er með varnarsvæðin í Keflavík og það hryggir mig. Varðandi Hveravelli kemur fram í svari að samstarfsnefndin, sem verður undir forsrh., mundi gefa ráðgjöf, t.d. um uppbyggingu þjónustuskála á Hveravöllum. Það er gott og vel. Hins vegar spyr ég hæstv. forsrh.: Er líklegt að sú samstarfsnefnd hafni beiðni Svínavatnshrepps sem er t.d. búinn að skipuleggja þar þjónustuskála? Er ekki slík samstarfsnefnd í afar þröngri stöðu vegna þess að aðalvaldið þegar menn búa til skipulagstillögu er falið á þeim stað þar sem tillagan verður til? Eins og við sjáum með svæðisskipulagið á miðhálendinu er samvinnunefndin skipuð 13 fulltrúum. Það eru fulltrúar 12 sýslna sem liggja þarna á miðhálendinu, allt karlmenn á svipuðum aldri með sama bakgrunn. Það er ákveðið vald sem felst í því. En aðalvaldið liggur hjá landslagsarkitektastofunni Landsmótun sem semur tillöguna ásamt nefndinni. Þar er að mínu mati hin faglega þekking og aðalvaldið þannig að ég spyr aftur hvort líklegt sé að samstarfsnefndin um þjóðlendurnar hafni tillögum sveitarfélags um skipulagsmál.

Herra forseti. Ég treysti mér ekki til að geta í eyður hvað slík nefnd mundi ráðleggja forsrh. að gera í því tilviki, hver sem hann væri. Það er ómögulegt um það að segja. Ég ítreka hins vegar einnig að þjóðlendufrumvarpsins vegna gætu menn haft þá skipan á sveitarstjórnarþættinum á miðhálendinu sem menn hafa rætt. Það væri hægt að hafa þá skipan þó að þar búi ekkert fólk að það væri sérstakt stjórnsýsluvald, til að mynda kosið hlutfallskosningu á Alþingi sem færi með sveitarstjórnarþáttinn á því svæði. Það væri hægt þjóðlendufrumvarpsins vegna. Það hef ég reynt að undirstrika og ítreka að við erum ekki að brenna brýr að baki okkar hvað frv. varðar. Að öðru leyti ítreka ég að félmrh. flytur hér stjfrv. sem ég styð auðvitað.

Virðulegi forseti. Í tilefni af ræðu hv. þm. Sivjar Friðleifsdóttur langar mig til þess að beina til hennar nokkrum spurningum. Kynnti hæstv. félmrh. ekki þingflokki Framsfl. þær breytingar sem hann hyggst óska eftir við félmn. að hún geri á bráðabirgðaákvæðinu í frv. ráðherrans til breytinga á sveitarstjórnarlögum? Það hefur áður komið fram hjá hv. þm. að hún er þeirrar skoðunar í sambandi við skipulagsmál hálendisins sem hún rökstuddi vel og tilgreindi áðan. Við það tilefni kom fram hjá hæstv. félmrh. að hún var ein um þessa skoðun í þingflokki Framsfl. Það fullyrti hæstv. félmrh. Af því tilefni vil ég spyrja hv. þm. hvort ekki sé rétt að fleiri þingmenn Framsfl. en hún hafi á þingflokksfundi tjáð sig hafa fyrirvara um þetta atriði í frv. hæstv. félmrh. og sagst í stórum dráttum vera sammála hv. þm. um afstöðu hennar í skipulagsmálum hálendisins.

Virðulegur forseti. Varðandi fyrri spurninguna hvort hæstv. félmrh. hafi kynnt þá breytingu í þingflokki framsóknarmanna, sem var flutt áðan eftir að hæstv. forsrh. talaði, þá svara ég því neitandi. Sú breyting var ekki kynnt í þingflokki okkar. Við vorum með fund í þingflokknum í gær en ég heyrði þessa breytingu fyrst áðan í þingsölum og hef ekki kynnt mér hana nákvæmlega. Hún er talsvert löng í texta þannig að það er eitthvað sem verður skoðað í félmn. þangað sem hæstv. félmrh. er að beina breytingunni. Varðandi fyrirvara framsóknarmanna við sveitarfélagafrv., þá kom fram fyrirvari hjá nokkrum þingmönnum þegar það frv. var fyrst flutt inn í þingflokkinn, ég man ekki dagsetningarnar á því núna. Ég get kannski ekki nafngreint þá alveg alla en hv. þm. Hjálmar Árnason og hv. þm. Ólafur Örn Haraldsson bókuðu fyrirvara og hugsanlega einn þingmaður í viðbót. Ég skal ekki alveg segja. Ég hef ekki lesið fundargerðabækurnar svo vel. En ég kom því skýrt á framfæri að ég styð sjálf ekki þá grein þar sem segir að allt landið eigi að skiptast inn í innsta punkt á milli sveitarfélaganna. Ég get ekki stutt þá hugmyndafræði sem felst í þeirri grein. Ég tel miðhálendið vera þess eðlis að það eigi ekki að skiptast milli sveitarfélaganna heldur vera eitt stjórnsýslusvæði þar sem skipulags- og byggingarmál verða undir einum hatti.

Herra forseti. Ég þakka hv. þm. mjög skýrt og hreinskilið svar. Hæstv. félmrh. hefur sem sé ekki kynnt þingmönnum Framsfl. þá breytingu sem hann kynnti fyrir Alþingi rétt áðan þannig að þingflokkur Framsfl. hefur þá ekki tekið afstöðu til tillögu hennar. Miklu merkara var þó að það kom fram sem ég raunar vissi, að vísu ekki fyrr en eftir þá umræðu, að það var ekki rétt sem hæstv. félmrh. upplýsti Alþingi um í umræðum um frv. fyrir jólin að aðeins einn þingmaður Framsfl. hefði fyrirvara um þá afstöðu sem kemur fram í frv. til hálendismálanna. Mér er nær að halda að þeir séu ekki bara fjórir eins og kom fram í máli hv. þm. Sivjar Friðleifsdóttur áðan heldur fimm. Það er eðlilegt frá sjónarmiði hæstv. félmrh. að hann hafi ekki svarað rétt um afstöðu samflokksmanna sinna til frv. fyrir jólin en það er óskiljanlegt frá sjónarmiði samstarfsmanna hans í þingflokknum að hann skuli ekki hafa getið þess að það eru fleiri en hv. þm. Siv Friðleifsdóttir sem hafa fyrirvara við tillöguflutningi hans.

Virðulegi forseti. Ég var eini þingmaðurinn sem kom fram með þessa skoðun mína mjög skýrt, bæði í þingflokknum og á opinberum vettvangi þannig að ég býst við því að það hafi verið það sem hæstv. félmrh. átti við. Hins vegar urðu ansi líflegar umræður um þetta mál í þingflokki framsóknarmanna og við ræddum málið fram og til baka en ég er ekki viss um að hæstv. félmrh. hafi skoðað fundargerðabækurnar eftir fund okkar og skoðað nákvæmlega hvort einhverjir voru með bókaða fyrirvara en mér er kunnugt um að svo var.

Herra forseti. Við ræðum frv. til laga sem felur í sér að ríkið er að slá eign sinni á allt hálendi Íslands, þ.e. hvorki meira né minna en 40% af landinu. Því er mikilvægt að mínu mati að skoða þróun eignarhalds hér á landi. Við landnám þegar landið var numið í upphafi, var það numið af einstaklingum og í upphafi var landið algerlega í eigu einstaklinga sem námu landið eftir ákveðnum reglum. Síðan var lagður á skattur, eignarskattur, tíundin, sem ásamt aflátssölu og erfðum fluttu hluta af þessum eignum til kirkjunnar, ekki til ríkisins. Ákveðin kirkjuvæðing var á eignunum. Við siðbótina verður aftur flutningur á þessum eignum frá kirkjunni til kóngsins, þ.e. ríkisins. Á öldinni sem er að líða hafa orðið miklar breytingar á eignum. Við erum að sjá eignir sem ekki eru lengur áþreifanlegar, en þær eignir sem áður voru til voru allar áþreifanlegar. Það var sem sagt land, lifandi sauðfé og annar búpeningur og allt einhvern veginn áþreifanlegt. En eftir að leið á þá öld sem við lifum nú fara að myndast eignir sem eru óáþreifanlegar, t.d. verðbréf ýmiss konar sem eru ávísun á eignir og svo höfundaréttur og hugbúnaður og alls konar slíkt sem í vaxandi mæli er að koma upp. Herra forseti. Nú er eignarhaldið að 1 / 3 í eigu einstaklinga. Allar eignir landsins eru að 1 / 3 í eigu einstaklinga, 2 / 3 eru í eigu ríkis, sveitarfélaga eða í einskis eigu. Það merkilega er að eignirnar í eigu einstaklinga eru hægt og bítandi fluttar til hins opinbera með eignarsköttum á 30--70 árum eftir því hvað eignarskattarnir hafa verið háir og svo eru þeir fluttir til sveitarfélaganna með fasteignagjöldum mjög myndarlega. Þetta virkar svipað og tíundin þannig að einstaklingseignin á stöðugt í vök að verjast. Eignir opinberra aðila eru orkufyrirtækin, heilbrigðiskerfið, menntakerfið, skrifstofubyggingar o.s.frv. --- og hálendið, ef þetta frv. verður að lögum. Það er ómetið og kannski ómetanlegt. Það er spurning hvað t.d. Langjökull færi á ef einhver mætti kaupa hann og girða hann af og gera við hann hvað sem hann vildi sem sína prívateign. Við höfum óljóst eignarhald á óáþreifanlegum eignum eins og lífeyrissjóðunum. Ég lagði fram brtt. þegar við ræddum um lífeyrissjóðina fyrir áramót um að þær eignir yrðu skilgreindar sem eignir sjóðfélaga, en það var því miður kolfellt. Það er því enn þá óljóst eignarhald á lífeyrissjóðunum, kaupfélögum, sparisjóðum og sjúkrasjóðum auk fjölda annarra eigna eins og samlaga. Hver á Mjólkursamsöluna í Reykjavík? Þetta eru óljósar eignir nákvæmlega eins og hálendið. Herra forseti. Auðlindir geta myndast og þær geta horfið. Þegar takmarkaður var aðgangur að fiskveiðiheimildum myndaðist þar eign. Menn hafa verið að tala um að orka fallvatna sé líka ákveðin auðlind. Ég fullyrði að hún er verðlaus enn þá vegna þess að eftirspurnin eftir orku er minni en framboðið. Við eigum núna mjög mikla orku sem rennur engum til gagns til sjávar. Við höfum ekki getað virkjað hana vegna þess að eftirspurnin er engin jafnvel þótt hún væri ókeypis. Verð á orkunni myndast ekki fyrr en við fáum fleiri til að virkja en við höfum orku í boði. Sama gildir um útvarps- og sjónvarpsrásir. Þær hafa hækkað mikið í verðgildi undanfarið en kunna að lækka í verðgildi þegar aðrir miðlar koma upp t.d. ljósleiðarar. Herra forseti. Mér finnst mjög margir hv. þingmenn rugla saman þjóð og ríki og jafnvel landi, þjóð og ríki og einstaklingum. Við þekkjum ríki sem eru með margar þjóðir, ég nefni Belgíu sem dæmi. Ég er hræddur um að Íslendingar á liðnum öldum hefðu ekki sætt sig við að sett hefði verið samasemmerki milli íslensku þjóðarinnar og danska ríkisins. Og við þekkjum þjóðir sem eru í mörgum ríkjum, ég nefndi Kúrda sem dæmi. Þannig að það er engan veginn hægt að setja samasemmerki á milli þjóðar og ríkis nema kannski hér á landi sem stendur, þar sem ein þjóð myndar eitt ríki. Samt er það svo að ríkið og einstaklingurinn er alls ekki sama fyrirbærið og ég ætla að biðja hv. þingmenn að setja sig í spor vesalings skattgreiðandans sem á við fulltrúa ríkisins, þ.e. fjmrh. Það er yfirleitt mjög ójafn leikur eins og hæstv. forsrh. hefur bent á. Ríki og þjóð er því alls ekki sami hluturinn. Þess vegna er það spurning hvort fyrirbæri sem hér er kallað þjóðlendur ætti ekki að heita ríkislendur eftir að þetta frv. hefur verið samþykkt. 
             Herra forseti. Í þessu frv. eins og víðast hvar annars staðar eru samskipti ríkis og borgara yfirleitt þeim seinni til óhagræðis. Í 9., 10. og 19. gr. er fjallað um það að menn þurfi að sanna eignarrétt sinn og menn eigi að gera það snöggt og vel og eigi aldeilis að vera vakandi. Ef þeir standa ekki við það, tapa þeir eignarrétti sínum. Það er getið um þriggja mánaða frest og sex mánaða frest. Það getur vel verið að menn séu jafnvel búsettir erlendis og viti ekkert af þessum ósköpum og lesi ekki Stjórnartíðindi. Mér finnst að milda þurfi þessi ákvæði og gera frestinn miklu lengri vegna þess að eignarrétturinn er verndaður í stjórnarskránni og á að hafa langtímavirkun. Herra forseti. Það frv. sem við ræðum hér um er mesta ríkisvæðing frá siðbót. Þá voru verulegar eignir fluttar frá kirkjunni yfir til kóngsins. Hér er verið að flytja 40% af öllu Íslandi yfir til ríkisins. Eitthvað sem áður var einskismannsland og enginn átti er nú allt í einu orðið eign ríkisins. Þetta gerist til viðbótar því sem ég nefndi áðan að eignarskattar og fasteignagjöld hafa stöðugt verið að flytja eignir frá einstaklingum til ríkis og sveitarfélaga. Margar spurningar vakna þegar frv. er lesið, t.d. hvað felst í því að íslenska ríkið er eigandi lands? Ef ég er eigandi lands eða eigandi bíls eða fasteignar get ég læst mínum bíl, ég get girt af mitt land og ég get lokað minni íbúð og það hefur enginn heimild til að koma þar inn. Gildir það sama um ríkið? Getur hæstv. forsrh. í framtíðinni lokað landinu? Getur hann læst því fyrir aðgangi annarra borgara? Þetta er algerlega óljóst og ég vildi gjarnan fá skýringu á þessu. Auðvitað koma inn í þetta skipulagslög en ríkið á oft og tíðum samskipti við sveitarfélög. Ríkið getur samið um það við sveitarfélagið að það fái einhverja umbun frá ríkinu en í staðinn megi ríkið loka t.d. Langjökli algerlega og girt hann af. Þetta er því mjög mikið mál og ég vildi gjarnan fá þetta skýrt. Herra forseti. Ég mun ekki ræða um stjórnsýslu eða skipulagsforræði á þjóðlendum vegna þess að það er í öðru þingmáli. Ég vil þó benda á að það er verulega veigamikið. Og ég er ekki hrifinn af þeirri hugmynd að 5% þjóðarinnar fái skipulagsforræði yfir öllu hálendinu meðan 95% þurfa að hlíta því að þeir séu svo góðir við þá að leyfa þeim aðgang að því landi, vegna þess að með skipulagi má banna aðgang að landi. Mikil þörf er á þessari lausn vegna þess að landið er áþreifanlegt. Menn ganga á landinu og koma þarf skikki á hver á landið. Má Jón Jónsson byggja sér hús uppi á hálendinu og reisa í kringum það girðingu eða hvað? Svo er ekki talið vera í dag. Þetta er einskismannsland og enginn getur rekið málið gegn honum. Þess vegna er mjög mikilvægt að koma einhverju skikki á þá eign, mjög mikið atriði, og að því leyti samþykki ég þá lausn sem hér hefur verið fundin. En það eru aðrar eignir sem eru eigendalausar og ekki síður mikilvægt að finna eiganda að. Það er það sem ég hef nefnt ,,fé án hirðis``. Það eru, eins og ég nefndi áðan, lífeyrissjóðir, mjólkursamlög, sparisjóðir og sjúkrasjóðir og fjöldinn allur af öðrum sjóðum sem eru með óáþreifanlegar eignir, en mjög mikilvægt er að komast að því hver á þessar eignir. Ég mundi vilja skora á hæstv. forsrh. að vinna að því að finna eigendur að öllum eignum í landinu, hvort sem það er ríkið, sveitarfélög, einstaklingar eða fyrirtæki einstaklinga. Þar sem við erum að stunda hér gífurlega ríkisvæðingu af illri nauðsyn, finnst mér mjög brýnt að einkavæðingu sé hraðað á móti og legg ég til að bankar verði allir seldir hið hraðasta, Póstur og sími og gjarnan Landsvirkjun og fleiri góð fyrirtæki. Herra forseti. Hvernig gætum við leyst vandann með hálendið öðruvísi? Ég hef lagt til í þáltill. að skoða þann kost að skipta veiðiheimildum sjávar á alla landsmenn og það er til umræðu núna í hv. sjútvn. Í þessu tilfelli sé ég ekki að sú lausn gangi upp vegna eðlis eignarinnar. Hvernig geta allir Íslendingar átt hlut t.d. í Langjökli? Ég sé það ekki ganga upp þannig að ég held að þetta sé illskásta lausnin á þessu vandamáli, sem mjög brýnt er að finna lausn á, og ég styð þar af leiðandi þetta frv.

Herra forseti. Vegna spurningar hv. þm. þá er eigendaforræði forsrh. margvísleg takmörk sett í þessu frv. og í öðrum lögum sem verða áfram í gildi. Í frv. er um að ræða nýtingarrétt og þess háttar. Það má nefna lög um veiðiskap og þess háttar og önnur frv. sem verða rædd hér síðar meir þannig að eigendaforræðið er með mjög öðrum brag en ef tekið er einfalt og venjulegt eigendaforræði á fasteign. Það er því engin hætta á því, held ég, að forsrh., hver sem hann er, kunni að loka landinu. En hvers vegna erum við að vinna að þessum málum á þann hátt sem við erum nú að gera? Hlutirnir hafa breyst þannig að menn geta ekki lengur haft þá í óvissu. Það var hægt áður fyrr varðandi miðhálendið vegna þess að það var sáralítið nýtt og árekstrar litlir sem engir en þær aðstæður hafa breyst. Það er alveg sama og gerðist varðandi nýtingu á hafinu, á landhelginni. Þar var ekki lengur hægt að láta menn valsa frjálsa vegna þess að það dugði ekki, það varð að finna á því skikk. Einhvern tíma hefði manni þótt undarlegt ef þannig gæti farið að meira að segja andrúmsloftið yrði ríkisvætt. Við erum nú kannski að stefna í það á næstu áratugum að það verði a.m.k. heimsvætt. Það verði niðurstaða þjóðanna að andrúmsloftið sé sameign veraldarinnar og þurfi að koma skikki á það með tilteknum hætti. Það er neyðin sem rekur okkur í þessa átt af því að menn kunna ekki aðra leið til þess að koma skikki á málin og finna ekki betri stöðu til þess en þá sem við erum að vinna að núna.

Herra forseti. Ég þakka hæstv. forsrh. fyrir svör hans. Ég hafði reyndar gert mér grein fyrir því að ákveðin takmörkun væri á eignarhaldi ríkisins en ég legg samt sem áður áherslu á það að hv. allshn., sem fær þetta frv. til skoðunar eða önnur nefnd sem kannski er ekki búið að ákveða, skoði mjög nákvæmlega hvað felst í því að ríkið eigi allt hálendið.

Virðulegur forseti. Ég vil byrja á að þakka hv. þm. fyrir stutta ræðu. Það er sjaldgæft að heyra svona stuttar og hnitmiðaðar ræður en hv. þm. gat samt ekki í sinni stuttu ræðu hamið sig frekar en aðrir og fór inn á sveitarfélagafrv., 1. gr. þess, og mig langar aðeins að spyrja hv. þm. út í það. Hv. þm. Pétur Blöndal talaði um að mjög óeðlilegt væri að 5% þjóðarinnar ættu að skipuleggja miðhálendið og með skipulagsmálum mætti hefta aðgang að miðhálendinu. Ég held að það sé ekki meiningin að neinn fari að gera það, en ég get tekið undir með þingmanninum að frekar óheppilegt er að einungis 5% þjóðarinnar skuli fara með þetta vald. Ég hef hins vegar verið þeirrar skoðunar að þó að hver einasti Íslendingur byggi í þessum hálendissveitarfélögum, þá væri þetta jafnrangt vegna þess að rangt er að skipta skipulagslegri heild upp á milli 40 aðila. Ég vil því spyrja hv. þm. Pétur Blöndal hvort hann sé mótfallinn 1. gr. laga um sveitarstjórnarmál, sem við höfum talað um í þinginu. Mér var það ekki ljóst að hann væri hugsanlega mótfallinn þeirri grein og mig langar einnig að spyrja hv. þm. hvort hann sé sömu skoðunar ef allir Íslendingar byggju í sveitarfélögunum sem næðu inn í miðhálendið, þ.e. 100%, hvort það væri eðlilegt og betra að hans mati og hann mundi þá samt þola að miðhálendinu yrði skipt upp þá milli þeirra sveitarfélaga.

Herra forseti. Við erum að ræða um eignarhald á þjóðlendum á hálendinu, við erum ekki að ræða um skipulagsmál. Þess vegna kom ég ekki meira inn á það í ræðu minni en ég gerði. Hins vegar mun ég leitast við að svara hv. þm. óundirbúið því að við erum ekki að ræða það mál. Ef þjóðin byggi öll í þeim sveitarfélögum sem ná að hálendinu hefði ég minni efasemdir um að þau skipulegðu þetta. Hins vegar tek ég undir það sem hæstv. forsrh. gat áðan um í andsvari að ekkert í frv. kemur t.d. í veg fyrir að hálendið yrði gert að einu sveitarfélagi. 

Herra forseti. Fjandskapur hv. þm. gagnvart almannavaldi er eins og rauður þráður í málflutningi hans. Hann vill einkaeign á öllu, sérstaklega verðmætum. Við búum við almannavald á margvíslegum sviðum, forsrh. hæstv. skýrði þáttinn sem snýr að frv. Þetta almannavald er skilyrt, og það er m.a. kosið um það. Hv. þm. er fulltrúi fólks, hann er ekki fólkið. Það sem hv. þm. vill er að hverfa aftur til þess tíma þegar allt eignarvald og vald í þjóðfélaginu var fyrst í höndum konunga, síðan eigna- og aðalsmanna. Við höfðum þetta fyrirkomulag á öldum áður. Þá var einkarétturinn viðurkenndur út í gegnum þjóðfélagið. Herra forseti. Hjá hv. þm. skín í gegn hatur á öllu almannavaldi, ríkisvaldi. Þetta snýst ekki um að einkavæða fyrirtæki eða þess háttar. Þetta er spurning um lífsskoðanir. Ýmsir hlutir eru sameign, verða að vera sameign, við eigum mjög margt sameiginlegt. Allur menningararfur okkar er sameiginlegur, handritin okkar eru sameiginleg. Eigum við að rífa handritin í sundur uppi í Árnasafni og láta hvern hafa eina síðu þannig að þetta sé orðið einkaeign? Það er þetta sem hv. þm. vill í reynd halda fram. Ég hef alltaf gaman af því þegar þessi hv. þm. kemur í ræðustól því að hann talar frá hjartanu. Það er mjög gaman og ánægjulegt þegar maður fær hreinræktaða stefnu Sjálfstfl., en a.m.k. er maðurinn í Sjálfstfl., ég ætla ekki að eigna Sjálfstfl. allar skoðanir hv. þm. Péturs H. Blöndals, en það kemur svo frá hjartanu þegar hann fjandskapast út í almannavaldið.

Herra forseti. Ja, það er aldeilis að hv. þm. er hornóttur í dag. Málið er það að ég er alls ekki hlynntur konungsvaldi, langt í frá. Ég minni á það að einn ágætur konungur sagði: Ríkið, það er ég. Það var hvorki meira né minna. Og ég er nefnilega akkúrat á móti ríkisvaldinu.  Ég hef þá lífsskoðun að eignir séu betur geymdar í eigu einstaklinga en í eigu fulltrúa ríkisvaldsins. Ég held að einstaklingurinn fari ætíð betur með eignir en einhverjir fulltrúar sem eiga ekki eignirnar en fara með þær fyrir hönd ríkisins. Það er í sívaxandi mæli sem einstaklingar fara með í gífurleg völd og eignir en eiga ekkert í því sjálfir.

Herra forseti. Eins og aðrir þingmenn ræði ég um frv. til laga um þjóðlendur. Það er tímabært að þetta frv. kemur fram og ef það verður að lögum og kemur til framkvæmda verður eytt þeirri miklu óvissu sem ríkt hefur um eignarrétt á stórum svæðum landsins. Þessi svæði eru á hálendinu og óvissan hefur leitt til þess að víða hafa sprottið af deilur, vaxandi deilur, þær hafa ekki aðeins komið fram í þinginu heldur hafa þær snert atvinnurekstur í landinu og þær hafa snert tómstundir og lífsskoðanir og lífsviðhorf margra sem stunda veiðar og tómstundir á hálendinu. Það er því afar mikilvægt að það frv. sem liggur fyrir fái farsæla og skjóta meðferð í þinginu og verði að lögum. Margt hefur verið reynt til að leysa þá óvissu sem ríkt hefur en þrautalendingin hefur gjarnan orðið sú að leitað hefur verið til dómstóla. Dómstólar hafa fellt þá úrskurði sem við þekkjum allt frá 1955 þar sem komið hefur í ljós að hálendið er ekki eign sveitarfélaganna sem hafa haft þar hinar hefðbundnu nytjar um aldaraðir heldur er landið einskismannseign og við það höfum við orðið að búa. Þó að það sé að mörgu leyti heillandi sýn að land geti verið einskismannsland og um leið að veita þegnum mikil réttindi til umferðar og aðgangs að því landi dugir hún ekki lengur. Umferð og nytjar hálendisins til ánægju og atvinnurekstrar eru orðnar það miklar að við getum ekki við svo búið. Þessar nytjar eru ekki eingöngu hinar hefðbundnu sem fylgt hafa upprekstri og tengjast landbúnaði, þær nytjar hafa dregist saman en í stað þess hefur hálendið, vil ég fullyrða, verið nytjað meira en nokkru sinni áður. Það er nytjað af fólki til atvinnurekstrar í ferðamennsku og það er nytjað til tómstunda. Þess vegna hafna ég alfarið þeirri skilgreiningu sem hefur oft komið fram að aðeins þau sveitarfélög sem hagsmuna eiga að gæta eigi að koma nálægt málinu án þess að ég vilji fara að taka upp umræðuna um hálendisnefndina. En hvar er sá atvinnurekstur sem hefur hagsmuna að gæta á hálendinu? Er sá atvinnurekstur ekki einmitt í þéttbýlinu, er það ekki ferðamennskan sem aflar gjaldeyris í stórum stíl og eru þau fyrirtæki ekki rekin í höfuðborginni, nálægum sveitarfélögum og þéttbýli um allt land? Þetta er hin breytta mynd, hinn breytti búskapur sem við búum við og þar við bætast þær tómstundir sem ég minntist á og eru mönnum æ meira virði en áður. Nú þykir sjálfsagt að fólk fari yfir landið á örskömmum tíma, menn finna til væntumþykju og virðingar fyrir landinu og þær tilfinningar og þeir hagsmunir eru ekki minna virði en hinir fornu og hefðbundnu hagsmunir. Að sjálfsögðu þarf að leiða þetta ferli allt í gegnum þessa breytingatíma með farsælu samkomulagi þar sem ekki er níðst á þeim sem hinar fornu nytjar höfðu um leið og rýmt er fyrir nýjungum sem eru sjálfsagðar í landi okkar. Frv. er því tímabært. Ég fagna því hversu vel það er unnið og vandað enda kemur fram í meginmáli allra þingmanna sem hafa talað, vil ég telja, að frv. sé vel úr garði gert og forsrh. hefur fært það fram með vönduðum málflutningi. Frv. viðurkennir ekki eingöngu eignarréttinn sem við langflest teljum eitt af grundvallaratriðum þjóðfélags okkar, heldur skýrir það einnig eignarréttinn með þeim vinnubrögðum sem frv. er ætlað að koma til framkvæmda. Stuðningur minn við frv. er þar af leiðandi afdráttarlaus þó að ég lýsi að sjálfsögðu yfir fyrirvara um einstök efnisatriði sem betur mega fara og verða tekin fyrir í nefnd. Ég vil eiga þar tillögurétt eftir því sem frv. nær fram, hvort heldur það verður eins og fyrirhugað er í hefðbundinni nefnd eða í sérnefnd eins og sumir hafa lagt til enda þótt ég sé ekki að flytja þá tillögu hér. Ég tel að frv. sé til þess fallið að tryggja rétt almennings í landinu. Almenningur á sinn rétt vegna hagsmuna, fjárhagslegra, eignalegra og atvinnulegra og vegna tilfinningalegra hagsmuna. Sá almenningur er einmitt í þéttbýlinu, ekki síst í höfuðborginni og öðrum nálægum þéttbýlisstöðum en sá almenningur hefur með réttu verið nokkuð uggandi síðari ár að þessir vaxandi hagsmunir á hálendinu verði fyrir borð bornir ef ekki verður skorið úr um þessi atriði sem eru til umfjöllunar. Það er fyllilega í samræmi við vitund og viðhorf almennings á Íslandi að eignarrétturinn verði skýrður og afdráttarlaust fenginn ríkinu. Ríkið er sá eini aðili sem ég sé tiltækan til þess að gæta þessara hagsmuna. Við sjáum það á mörgum öðrum sviðum, með fullri virðingu fyrir þeim skoðunum sem komu fram hjá hv. þm. Pétri Blöndal. Ég tel mikilvægt að þetta frv. fái framgang án þess að við þurfum að hnýta önnur mál þar við. Þess vegna tel ég mikilvæga yfirlýsingu og orð forsrh. sem hann lét áðan koma fram um sjálfstæði þessa frv. þó að það hljóti að sjálfsögðu að verða að skoðast með hliðsjón af öðrum málum sem liggja fyrir.

Virðulegi forseti. Fyrr í umræðunum í dag fékk ég fyrirspurn um það hvort margir þingmenn Framsfl. væru með fyrirvara við sveitarfélagafrv. og ég svaraði því til að ég teldi að hv. þm. Ólafur Örn Haraldsson og Hjálmar Árnason, hugsanlega einn í viðbót, væru með bókaðan fyrirvara. Því vil ég spyrja úr þessum ræðustól, þar sem viðkomandi þingmaður var að ljúka máli sínu, hvort að það sé ekki réttur skilningur hjá mér að viðkomandi þingmaður, Ólafur Örn Haraldsson, sé með bókaðan fyrirvara við það mál.

Herra forseti. Í umræðum sem urðu áðan um stjórn forseta og þingsköp kom það fram að við erum að sjálfsögðu að ræða efni þjóðlendufrv. en ég skorast ekki undan að svara afdráttarlaust um afstöðu mína sem kom fram í bókun um sveitarstjórnarfrv. þar sem rætt var um stjórnsýslu sveitarfélaganna allt inn til miðju landsins, að þegar frv. var kynnt í þingflokki framsóknarmanna á síðasta þingi --- við erum ekki að ræða þingið fyrir jól heldur á því þingi sem var fyrr á síðasta ári --- þá bókaði ég fyrirvara um afstöðu mína um sveitarstjórnarfrv. Það er rétt hjá hv. þm.

Virðulegur forseti. Ég skil það þannig að fyrirvarinn hafi komið bókaður inn þegar málið var flutt hér fyrst inn í þingflokkinn okkar og það er þá sami skilningur og ég hef á þessu ferli.

Herra forseti. Að mér hefur verið dróttað í þessari umræðu að ég hafi farið með ósannindi hér 

Herra forseti. Þetta er ábyggilega rétt sem hæstv. félmrh. segir hér. Fyrirvari minn var bókaður þegar málið var sýnt þingflokki framsóknarmanna, ekki 4. eða 5. nóvember því ég var ekki þeim fundi. En málið var kynnt á þinginu fyrr á árinu, vorþinginu, og þá kom þessi fyrirvari minn fram. Þannig að báðir hafa rétt fyrir sér um þetta efni.

Virðulegur forseti. Ég vil bara að það komi skýrt fram hér vegna orða hæstv. félmrh. um að það hefðu verið aðdróttanir um að hann hefði ekki farið rétt með. Þær aðdróttanir komu alls ekki af minni hálfu. Ég ímynda mér að sumir hafi getað skilið það þannig. En þær komu frá hv. þm. Sighvati Björgvinssyni, bara svo að allt sé hér sem réttast.

Herra forseti. Þetta er orðið nokkuð sérkennilegt millispil í þessari umræðu, þ.e. að hæstv. félmrh. ber af sér sakir og hér hefst umræða milli þingmanna Framsfl. Ég vildi ekki taka til máls undir þeim dagskrárlið. Ég er hvorki að bera sakir á félmrh. né bera af mér eða öðrum sakir, en mér þykir ástæða til að koma upp til að tala um stjórn fundarins vegna þess að mér finnst málið vera mjög óljóst og það er krafa sem við getum gert í stjórnarandstöðinni að það liggi nokkuð ljóst fyrir hvernig háttað er stuðningi við stjfrv. sem eru hér til umræðu. Það hefur verið upplýst í umræðunni af hv. þm. Siv Friðleifsdóttur að fyrirvarar hafi verið við málið og hún tilgreindi nokkra þingmenn sem höfðu gert fyrirvara. Síðan upplýsti hæstv. félmrh. það að þegar málið var til afgreiðslu í nóvember, ef ég hef tekið rétt eftir, hafi þessir fyrirvarar ekki komið fram, þeir hafi gilt við fyrri framlagningu málsins. Það sem ég óska eftir, herra forseti, til að ég átti mig á þessu því ég þekki náttúrlega ekki hvernig vinnubrögðum er háttað í þingflokki Framsfl. ... 

Forseti vill vekja athygli hv. þingmanna á því að sú umræða sem nú er hafin um lögsögumörk sveitarfélaga er ekki á dagskrá hér og finnst ekki við hæfi að óska eftir upplýsingum um mál sem ekki er á dagskránni undir liðnum fundarstjórn forseta.

Herra forseti. Ég felst vitaskuld á allt sem forseti segir um þetta mál. Ég vil hins vegar að það komi skýrt fram, af því hann taldi óeðlilegt að gerð væri athugasemd við þetta mál, að það er að gefnu tilefni. Þingmenn Framsfl. tóku þetta mál sérstaklega upp í umræðunni, báru sakir hver á annan, a.m.k. sá hæstv. félmrh. sig knúinn til að bera af sér sakir. Það voru framsóknarmenn sem drógu hið fyrra frv. hér inn í umræðuna og þess vegna er ég að óska eftir skýringum á því. Ég tók þetta mál ekki upp að fyrra bragði heldur vegna þessara óvanalegu orðaskipta hjá þingmönnum Framsfl. Ég vil að það komi alveg skýrt fram hér í umræðunni.

Forseti mælist eindregið til þess að hv. þingmenn láti niður falla þessa umræðu um fundarstjórn forseta sem augljóslega fjallar ekki um það efni.

Herra forseti. Þetta hafa verið mjög áhugaverðar umræður sem hér hafa farið fram og maður hefur á tilfinningunni að maður hafi verið staddur á þingflokksfundi hjá Framsfl. síðustu mínúturnar fremur en inni í þingsal. Ég vil spyrja hæstv. forseta, vegna þess að það er a.m.k. mjög áhugavert að skoða það, hvort einhver fordæmi séu fyrir því í þingsögunni að þingmaður sem ekki er í Framsfl. geti óskað eftir áheyrnaraðild að næsta þingflokksfundi framsóknarmanna.

Forsrh. brennur í skinninu eftir að fá að svara þessu.


            

Herra forseti. Ég kem hingað til að ræða frv. til laga um þjóðlendur og vil lýsa því yfir að að mínu viti er hér um tímamótafrumvarp að ræða sem tekur mjög afgerandi á því hver eigi að fara með eignarhald á afréttum eða þeim löndum sem enginn getur sannað eignarrétt sinn á. Það kemur afdráttarlaust fram í frv. hvernig og hverjir eigi að fara með það vald og hvaða lög önnur komi til greina --- það kemur m.a. fram í skýringum --- sem grípa inn þetta og takmarka það vald sem hæstv. forsrh. er falið með þessum lögum. Ég kem hingað upp til þess að fá fram skýringar á ýmsum atriðum sem ég hef orðið var við að hafi valdið misskilningi í þjóðfélaginu. Hópur manna telur að með þessu frv. sé verið að færa sveitarfélögum vald, eða réttara sagt, banna ákveðnum hópum manna aðgang að hálendinu vegna þess að sveitarfélög hafi einhvern skipulagslegan rétt yfir þeim. Ég vil taka sem dæmi að skotveiðimenn hafa miklar áhyggjur af því að með lögfestingu þessa frv. og frv. til sveitarstjórnarlaga sem hæstv. félmrh. mælti fyrir breytingu á hér strax í upphafi umræðunnar, og með samtengingu þessara frv. komist almenningar eða afréttir undir yfirráð sveitarfélaganna og að með þeim verði komið í veg fyrir nýtingu samkvæmt lögum um veiðar á villtum dýrum, þ.e. lög nr. 64/1994, og þar með geti sveitarfélög með einhliða ákvörðunum bannað veiðar á svæðum sem í dag eru afréttir. Ég held að það sé mjög nauðsynlegt að koma strax afdráttarlaust í veg fyrir að viðhalda þessum misskilningi því að að mínu áliti mun meiningin ekki vera sú með þessu frv. Þess vegna vil ég fá það staðfest hjá hæstv. forsrh. hvort einhverjar breytingar séu í frv. um þjóðlendur sem banni veiðar samkvæmt lögum nr. 64/1994, um veiðar á villtum dýrum, innan þjóðlendna eða innan afrétta sem falla undir þjóðlendur samkvæmt þessu frv. Þar á ég við fuglaveiðar, veiðar á villtum spendýrum og einnig um veiðar í vötnum. Margir mismunandi frístundahópar hafa nýtt þessa möguleika uppi á hálendinu og hafa fengið þær upplýsingar, að því er virðist, að með lögfestingu þessa mál sé verið að færa allt vald yfir hálendinu yfir til sveitarfélaganna og þau geti þar með útilokað þessa hópa frá þeim tómstundum sem þarna hafa verið stundaðar á undanförnum árum.

Herra forseti. Þó að vafi hafi ríkt um eignarhald á hálendinu, bæði vafi á eignarrétti sveitarfélaga og ríkisins, hefur Alþingi talið sér fært að mæla í lögum fyrir um nýtingu og hagnýtingu gæða á landsvæðum utan eignarlanda. Engin ástæða er til þess að ætla að með frv. sé verið að skerða þær ákvarðanir Alþingis sem liðnar eru hvað þetta varðar eða framtíðarmöguleika Alþingis hvað þetta varðar eftir að lögin hafa verið sett. Þetta þýðir með öðrum orðum að þeim reglum sem nú gilda, þar með lög nr. 64/1994, og ákvæðum sem þar stenda er í engu haggað þrátt fyrir þau lög sem við erum að undirbúa samþykkt á um þjóðlendur. Ég tek því undir með hv. þm. að það er misskilningur aðila sem hafa óttast að með lagasetningunni væri verið að gera breytingar hvað það varðar. Sá réttur er áfram fyrir hendi. Á hinn bóginn getur ríkið sem landeigandi haft afskipti af þáttum eins og þeim ef menn fara að koma sér upp veiðiaðstöðu án leyfis eða að hafa þannig framferði á lendum ríkisins við veiðar og annað þess háttar sem spillti landi.

Herra forseti. Ég þakka hæstv. forsrh. fyrir skýr og greinargóð svör. Mér finnst mjög mikilvægt að þetta hafi komið fram því að það afsannar þær fullyrðingar að verið sé að afhenda 4% þjóðarinnar allt vald yfir hálendinu. Það sýnir okkur einnig að ekki er verið að útiloka þá hópa sem hafa haldið af einhverjum misskilningi að það gerðist með þessu frv. Fyrst og fremst er verið að tryggja að hálendið sem slíkt sé skipulagt eða að ákveðið eignarhald sé á þessu landi sem hingað til hefur verið nýtt ótæpilega án skipulags og mörg viðkvæm svæði landsins, náttúruperlur, hafa verið ofnýtt og ekki náðst samkomulag um hvernig þau skyldi nýta. Ekki hefur verið hægt að sýnt fram á hverjir ættu í raun að stjórna. Auðvitað er mjög nauðsynlegt skipulagslega og eignarlega að geta sýnt fram á rétt til þeirrar stjórnunar sem nauðsynleg er eins og á viðkvæmum ferðamannastöðum. Þá komum við einmitt inn á það mál sem hv. þm. Ólafur Örn Haraldsson talaði um fyrr í umræðunni að væri ástæða hans til þess að geta verið á móti frv. að sveitarstjórnin tæki við skipulagsskyldum. Ég held að það sé einmitt full ástæða til að gera þessar breytingar til að ná tökum á þeim vandamálum sem hann var að lýsa. Ég hygg, herra forseti, að þeir sem lýstu yfir andstöðu sinni við þessi tvö mál byggi afstöðu sína á misskilningi.

Herra forseti. Mér hefur fundist þess gæta nokkuð í umræðunni að menn litu svo á að verið væri að taka land af einstaklingum og færa það ríkinu eða færa þjóðinni eitthvað sem hún ætti ekki fyrir. Eignarréttarákvæði stjórnarskrárinnar eru skýr. Það er óheimilt að taka nokkra eign af einstaklingi nema almannaheill krefji og þá komi bætur fyrir. Engin ákvæði eru í frv. um að það eigi að greiða bætur fyrir eitt eða neitt þannig að ég lít svo á að ekki sé hægt samkvæmt því að taka eitt eða neitt frá einstaklingum eða færa þjóðinni eitthvað sem hún á ekki nú þegar. Þá hefðu menn til lítils unnið eið að stjórnarskránni ef menn trúa því í alvöru að svo sé með frv. því að það ákvæði hennar er þó í það minnsta skýrt. Hér er þess vegna að mínu viti fyrst og fremst verið að reyna að koma skikkan á það pappírslega hvers er hvað í skjalasöfnum þjóðarinnar. Það er e.t.v. full nauðsyn á að það sé gert þegar maður hlustar t.d. á dóma Hæstaréttar þar sem landamerki jarðar, þinglesin réttindi, eru ekki talin segja rétt til um hvaða land tilheyrir viðkomandi jörð heldur er farið aftur til landnáms Guðrúnar Ósvífursdóttur og talið að gróðurfar á því tímabili og nú sanni að þetta hafi ekki verið hluti af tilheyrandi jörð á sínum tíma. Mér var að vísu ekki ljóst hvernig þeir áttuðu sig á gróðurfarinu í tíð Guðrúnar. Burt séð frá því hafa verið alls konar deilur fram og til baka um þessi mál. Hér eru þjóðlendur skilgreindar landsvæði utan eignarlanda þó að einstaklingar eða lögaðilar kunni að eiga þar takmörkuð eignarréttindi. Ég hefði ekki talið óeðlilegt þó að þarna stæðu eyjar líka. Ég veit ekki til þess að ríkið eigi Surtsey. Á ríkið Kolbeinsey? Er það einhvers staðar þinglýst í eignarskránni miklu sem tók nokkur ár hjá fjmrh. að fara yfir til að finna hvað ríkið ætti?

Við erum búin að steypa hana.

En það er búið að steypa þar og steypustjórnin var að sjálfsögðu spurð ráða þannig að það er allt eftir réttum formerkjum.  Aftur á móti hefur komið fram hjá sumum að þetta eigi að tryggja almannarétt til umferðar. Það væri vel ef svo væri en Grágás gekk mjög vel frá þeim málum á sinni tíð. Hún heimilaði almenningi umferðarrétt um öræfin. Hún heimilaði jafnframt beit fyrir hesta ef menn væru þar á ferð og einnig að menn mættu veiða sér til matar. Þessi ákvæði voru öll þar inni. Við höfum aftur á móti horft á land sem hefur verið gert að þjóðgörðum. Það er skylt þjóðlendum. Kannski vildu menn gera þetta að þjóðgarði seinna. Á Þingvöllum fór það svo að ríkið leigði einstaklingum land og þess vegna var ekki öllum almenningi aðgengilegt eftir það. Við Jökulsárgljúfur í Öxarfirði var reiðgata niður með gljúfrinu. Ákveðið var að afnema rétt hestamanna til að ferðast þarna niður ríðandi eftir götunni nema með tilkynningarskyldu, viku fyrirvara. Þess vegna er ég er dálítið hræddur um að það hafi kannski bjargað nafna mínum að hann komst á Suðurpólinn að ekkert eignarhald var á pólnum. En það stöðvaði aftur á móti breska loftfarið að það var eignarhald á Kína. Það var alveg á hreinu að ríkið átti Kína og þar með bönnuðu þeir að þar mættu menn fara yfir þannig að það tryggir alfarið ekki ferðafrelsið þó að ríkið eigi einhvern hlut. Það er mikill misskilningur. Þegar farið er yfir það í 5. gr. hverjir eigi að hafa sama rétt og áður þá kemur hér, með leyfi hæstv. forseta: ,,Þeir sem hafa nýtt land innan þjóðlendu sem afrétt fyrir búfénað eða haft þar önnur hefðbundin not sem afréttareign fylgja skulu halda þeim rétti í samræmi við ákvæði laga þar um.`` Hér hefði gjarnan mátt bæta við réttarákvæði Grágásar, um að ferðafrelsi almennings skuli að fullu virt, þannig að það sé alveg skýrt að almenningur hafi rétt til að ferðast yfir hálendið, hafi rétt til að veiða þar fisk til matar fyrir sig á ferðalögum sínum, hafi rétt til að hafa þar beit fyrir hest sinn ef þeir eru ríðandi. Ég held nefnilega hvort sem okkur líkar það betur eða verr að dálítið sé til í því sem kom fram hjá hv. þm. Pétri Blöndal að ekki er alltaf víst að almenningur njóti þess að vera eigandi ríkisins. Það er miklu algengara að ríkið líti eiginlega á almenning sem eign sína. Í það minnsta fengu þeir ungu menn sem voru kvaddir til herskyldu í Evrópu og féllu í seinustu tveimur heimsstyrjöldum aldrei að kynnast þeim stórkostlegu réttindum sem þeir höfðu af því að vera þegnar viðkomandi ríkja en þeir fengu aftur á móti að kynnast því að ríkið leit á þá sem eign sína. Ég held líka að þegar farið er yfir frv. sé hægt að líta svo á að sá andi sem svífur yfir vötnunum sé jákvæður. Andinn er sá að ekki eigi í neinu flaustri að vinna það verk að komast til botns í þessum málum og skrásetja rétt hvað hvers er í skjalasöfnum Íslands. Menn eiga að hafa frið til að vinna þetta verk til 2007. Þess vegna finnst mér að það skjóti dálítið skökku við þegar kemur að því hvaða tíma einstaklingarnir eiga að hafa til þess að gera grein fyrir stöðu sinni. Menn hafa vissulega þrjá mánuði til að lýsa kvöðum en nú er það kannski bara einhver sem telur að þessi mál séu á hreinu hjá sér. Hann hafi þinglýstan samning og svo brestur á úrskurður nefndarinnar og hvað skyldi sá maður hafa langan tíma til að reyna að ná vopnum sínum? Hann hefur 15 daga. Ekki frá því að hann fær Lögbirting heldur frá því að Lögbirtingur er gefinn út. Þetta kemur fram í 12. gr. Athugasemdir skulu hafa borist óbyggðanefnd innan 15 daga frá þeim degi er kynningu lauk. Ég held að það þurfi ekki svona mikið óðagot. Ég held að það hljóti að vera miðað við þá hugsun sem kemur fram að það eigi að vinna þetta verk til 2007 sem segir manni að engin hugsun er í því að það eigi með einhverri hraðsuðu að svipta menn rétti, þá hljóti sú nefnd sem fær þetta til meðferðar, og ég trúi ekki öðru en það væri að vilja hæstv. forsrh., að lengja í svona fresti. Mönnum mundi bregða nokkuð mikið ef þjóðþing Íslendinga setti á stofn nefnd og tilkynnti að fram ætti fara allsherjarrannsókn á því hverjir væru sakamenn. Menn yrðu að gera skriflega grein fyrir því til nefndarinnar að þeir væru það ekki. Síðan fengju þeir 15 daga til að bjarga sér ef eitthvað annað skyldi koma í ljós. Almenningur á Íslandi stendur yfirleitt ekki í málaferlum. Hvort sem okkur líkar það betur eða verr þá eru þeir sem eiga land hluti af almenningi á Íslandi. Sú kvöð að þurfa allt í einu að sanna eignarrétt sinn er þó nokkuð mikil kvöð. Indíánarnir vissu það fyrir víst hvernig landi var skipt í Norður-Ameríku áður en hvítir menn komu þangað. En þeir fóru flatt þegar þeir áttu að sýna fram á landamerkin. Þegar þetta er sett upp eins og hér er gert og rúmur tími ætlaður til verksins, þ.e. til 2007, þá hlýtur að vera hægt að lengja þann frest sem hér er settur fram. Ég set spurningu við 19. gr. þegar kemur að málskotsrétti til dómstóla. Mönnum eru ætlaðir sex mánuðir í því skyni. En nefndin á aftur á móti að starfa í mjög mörg ár. Með fullri virðingu fyrir dómstólum þá skiptir máli hver ver mál eigi maður að ná fram rétti sínum. Veruleg örtröð gæti skapast hjá þeim mönnum sem helst væru til þess færir að standa í málsvörn á þessu sviði. Ekki er víst að svo auðvelt yrði að fá lögfræðinga með reynslu til að standa í málsvörn. Einnig þess vegna er ég þeirrar skoðunar að þessi frestur sé of stuttur. Það hefur nefnilega komið fram, með réttu hjá hæstv. forsrh., að þessi mál hafa verið gífurlega umfangsmikil þegar þau hafa komið í réttarsali. Þau hafa verið alveg ótrúlega umfangsmikil. Hver man ekki eftir málaferlunum um botninn í Mývatni svo maður taki dæmi? Ég held að það sé af hinu góða að þannig sé gengið frá þessum málum að enginn sitji sár eftir á þeirri forsendu einni að honum hafi verið skammtaður svo stuttur frestur að óeðlilegt geti talist. Úrskurðir óbyggðanefndar um málskostnað eru þess eðlis að það má fullnægja þeim með aðför, eins og fram kemur í 18. gr. Ég veit að réttarríkið hefur þessa heimild og notar hana oft en undir þessum kringumstæðum er spurning hversu grimmt eigi að ganga fram, vegna þess að þegar einstaklingur lendir í málaferlum við hið opinbera þá finnst honum hann vera að borga bæði sinn málskostnað og eins ríkisins. Hann er að borga sinn málskostnað með eigin peningum og hann er að málskostnað ríkisins með sköttum sínum. Hvort sem mönnum líkar það betur eða verr þá finnst mér þetta að mörgu leyti minna mál en hitt sem ég gat um áðan. Hafi einhver talið mig hikandi gagnvart lagasetningunni vil ég að það komi fram að ástæðan er aðeins ein. Sú ástæða að hægt væri að setja hf. á eftir þjóðlenda. Það er ekki mikið mál. Það tekur ekki nema smátíma í Alþingi Íslendinga. Og það er hægt að selja allt sem ríkið á. En ríkið á ekki gott með að selja það sem kallað hefur verið almenningur og þar með eign þjóðarinnar. Það stendur misvel á hjá ríkinu á hinum ýmsu tímum. Það vill svo til að inni á hálendi Íslands eru gífurlegar auðlindir, m.a. háhitasvæði. Ég vona að sá skilningur sé fjarri öllum sem standa að þessu frv. og hér sé ekki verið að taka ákvörðun um að stofna þjóðlendu með það fyrir augum að eftir nokkur ár verði hf. sett fyrir aftan. Þá væru menn í reynd að snúa dæminu við, taka eignir almennings í landinu og gera þær að eignum kaupandans. Ég vil aftur á móti geta þess að mér hefur oft fundist lagasetning fyrri tíma, t.d. grágásarlög, standast miklu betur tímans tönn en lagasetning okkar tíma. Ég held að hluti af því sé það að menn flýttu sér ekki jafnmikið við lagasetninguna. Menn litu ekki á það sem kappsmál að lög væru nauðsynlega afgreidd fyrir ákveðinn tíma, það væri meira virði að afgreiða þau síðar og hafa þau jafnframt skynsamleg. Ég tel að það sé frekar kostur en hitt að menn hafa gefið sér góðan tíma við að undirbúa þetta lagafrv. með það fyrir augum að geta lagt það fram með þeim afleiðingum að stjórnarandstaðan hefur keppst við að sýna fram á hvorir hafi fyrr flutt þetta frv. á Alþingi Íslendinga, Alþfl. eða Alþb. Ég trúi hæstv. forseta ansi vel í þeim málflutningi.

Herra forseti. Vegna athugasemda hv. þm. um eyjar og þess háttar vek ég athygli á því að þjóðlendufrv. er ekki bundið við miðhálendið heldur nær það yfir landsvæði utan eignarlanda þannig að samkvæmt þessu frv. mundi Surtsey falla þar undir, eins og ég skil frv. Í annan stað vil ég nefna þær ábendingar sem hv. þm. kom með varðandi frest þann sem gefinn er og hann gat sérstaklega um. Ég hygg að þar hafi hv. þm. komið með ábendingar sem eigi fullan rétt á sér. Ég vænti þess að nefndin sem fær málið til meðferðar athugi það sérstaklega. Ég hygg að hv. þm. eigi þar sæti, hann átti a.m.k. sæti þar. Ábendingar um að fresturinn megi vera rýmri eru réttar. Það stendur hins vegar ekki til af minni hálfu að bæta hf. aftan við þjóðlenduna.

Herra forseti. Eins og aðrir hv. þm. tel ég að hér sé um að ræða eitt mikilvægasta mál íslensku þjóðarinnar, þ.e. þjóðlendufrv. hæstv. forsrh. Umræðan er ekki ný en frv. ber þess merki að málið er þroskað, enda hefur það verið í umræðunni í a.m.k. 30 ár, allt frá því að það kom fram í þingsályktunarformi frá fyrrv. þm. Braga heitnum Sigurjónssyni og fleirum. En þar segir með, leyfi forseta, í þremur greinum sem ég ætla að vitna í. Í fyrsta lagi er spurt hvort ekki sé rétt að lýsa allt hálendi landsins og óbyggðir alþjóðareign að svo miklu leyti sem skýlausar eignarheimildir annarra aðila en ríkisins liggi ekki fyrir, og hvernig glöggt megi vera um mörk þessara ríkiseigna. Í öðru lagi er ályktað að rétt sé að öll not afrétta sem ekki eru í einkaeign skuli teljast réttindi viðkomandi sveitarfélaga eins og þau yrðu nánar skilgreind. Í þriðja lagi er því velt upp hvort veiði- og fiskræktarréttur í stöðuvötnum og fallvötnum í byggðum skuli ekki fremur bundin viðkomandi sveitarfélögum en einkaeigendum jarða. Árið 1970 var þetta sett fram í þingsályktunarformi. Ég er ekki að segja að það sé endilega upphafið en a.m.k. hluti af því máli sem þroskast hefur í 30 ár. Ég kalla það að þroskast þar sem mér heyrist að loks sé komin sátt meðal hv. þm. um flest sem að frv. þessu lýtur þó að það tengist óneitanlega öðrum frv. sem lögð hafa verið fram. Ég tel það skarast verulega við frv. sem við ræðum hér. Í fyrrnefndri þáltill., 143. mál árið 1970, segir m.a. í grg., með leyfi forseta: ,,Þá er alkunnugt, að vaxandi ágreinings gætir um eignarráð og eignarréttindi yfir ýmsum gæðum landsins svo sem um veiðirétti, fiskræktarrétti, virkjunarrétti, jarðhita- og námurétti o.fl. Virðist því mál komið til, að sett verði skýr og afdráttarlaus lög um þessi mál, en þá eðlilegt, að ýmislegt verði tekið til endurmats, svo sem það, hvort aðild og réttur sveitarfélaga skuli ekki gjarnan vaxa, en einkaeigendum markaður þrengri bás, þannig að heildarhagur sé rétthærri einkahag, að sveitarfélag hafi fremur afraksturinn af veiðiá og veiðivatni en ákveðnir veiðibændur.`` Þegar á þessum árum, herra forseti, eru menn að fjalla um það sem við erum að reyna að skilgreina í dag. Það er ósköp eðlilegt að svona mikilvæg mál taki langan tíma. Ég sé ekki að það bráðliggi á að afgreiða þessi mál, eins og einn hv. þm. komst að orði hér áðan, hið snarasta. Ég tel að þetta mál þurfi að fá mjög nákvæma umfjöllun. Þessi mál sem ég áður nefndi þyrftu að fá sameiginlega umfjöllun hjá einhverjum ákveðnum hópi aðila sem fjallar um þau samtímis. Það er mín skoðun, herra forseti. Ég vil geta þess að það mál sem ég vitnaði í var síðan á dagskrá nánast á hverju einasta þingi frá 1970 að frumkvæði alþýðuflokksmanna o.fl., í áraraðir. Ég tel, herra forseti, ástæðu til að minna á að 1976--1977 fluttu Bragi heitinn Sigurjónsson og Jón Ármann Héðinsson frv., nánar tiltekið 85. mál. Í 1. gr. þess frv. segir, með leyfi forseta: ,,Landið allt með gögnum þess og gæðum og miðin umhverfis það, svo sem viðtekin efnahags- og fiskveiðilögsaga hverju sinni greinir, er sameign þjóðarinnar allrar, að svo miklu leyti sem ekki er öðruvísi ákveðið í lögum þessum.`` Ég hef ekki rekist á, herra forseti, að þessi grein hafi komið fram fyrr en á þessu ári. Mér þykir það athyglisvert.  Ég sé einnig ástæðu til, herra forseti, að vitna einnig til nokkurra annarra greina í því frv. sem ég minntist á. Þar segir í 2. gr., með leyfi forseta: ,,Umráðaréttur eigna þessara er í höndum Alþingis, en það getur með sérstökum lögum veitt sveitarfélögum, félagssamtökum og einstaklingum tiltekinn rétt til gagna og gæða lands og miða, enda fari það ekki í bága við hag almennings.`` Þarna held ég, herra forseti, að séu einnig orð sem eru mjög mikilvæg í þeirri umræðu sem við erum að fara í um þau frv. sem gat um áðan. Það er ástæða til, herra forseti, að vitna einnig í 3. gr., þar segir, með leyfi forseta: ,,Þrátt fyrir 1. gr. laga þessara skal bændum frjálst, ef og meðan þeir svo kjósa, að eiga jarðir til eigin búrekstrar. Bújörðum skulu fylgja þau hlunnindi, sem þeim hafa fylgt, ef einhver eru, og bændur hafa nýtt til bútekna, svo sem dúntekja, eggjataka, selver og reki, þó ekki veiðiréttur í ám né vötnum ...`` Þó ekki veiðiréttur í ám né vötnum. Þetta tel ég að sé mjög athyglisvert. Og þá ekki síður 4. gr. sem ég held að menn ættu kannski að velta fyrir sér, a.m.k. þeir sem koma til með að fjalla um þetta frv. Þar segir, með leyfi forseta: ,,Ríkinu skal skylt að kaupa bújarðir af bændum, ef þeir óska, og miðist kaupverð við gildandi gangverð jarða til búrekstrar milli bænda hverju sinni. Sömuleiðis skal ríkinu skylt að kaupa af bændum hús og ræktun á jörðum, sem fara úr byggð vegna óbyggis eða afbýlis, og skal í reglugerð setja nákvæm fyrirmæli um það, hvernig slíkar eignir skuli metna til verðs.`` Hér voru á ferðinni mjög athyglisverð mál og það er auðséð og auðfundið að þessi mál hafa þurft þann tíma til að þroskast sem hefur liðið, til þess að menn geti verið tilbúnir til að afgreiða þau. Og ég veit að hæstv. forseti er mér algjörlega sammála um að það þarf þennan tíma til þess að svo mikilsverð mál sem hér um ræðir fái eðlilega afgreiðslu. Þá eru það þær skilgreiningar sem eru í því frv. sem við erum að fjalla um hér. Skilgreiningin á eignarlandi er þar þessi, með leyfi forseta: ,,Landsvæði sem er háð einkaeignarrétti þannig að eigandi landsins fer með öll venjuleg eignarráð þess innan þeirra marka sem lög segja til um á hverjum tíma.`` Þetta er auðvitað ágæt skilgreining en ég er ekkert frá því að menn þurfi að velta því fyrir sér hvernig þetta skuli nákvæmlega útfært. Enn fremur segir þar um þjóðlendur, með leyfi forseta: ,,Landsvæði utan eignarlanda þó að einstaklingar eða lögaðilar kunni að eiga þar takmörkuð eignarréttindi.`` Ég hygg að það þurfi að skoða þessa skilgreiningu betur eins og hv. síðasti ræðumaður nefndi og hann óskaði eftir að fá skilgreint hvar eyjar féllu þar sem ekki hefði verið fest nein byggð á eða hvað yrði um eyjar sem væru í lögsögunni. Herra forseti. Ég tel ríka ástæðu til að gera grein fyrir því að ég tel að þau mál sem einnig eru í umræðu og eru að koma til umræðu, eins og ég gat um áðan, sem varða eign og umráð hálendisins, sem varða orkuvinnslu, orkusölu o.s.frv., verði skoðuð samtímis. Það er ástæða til að þessi mál séu skoðuð í samhengi og e.t.v., eins og ég sagði áðan, af sömu aðilum þannig að hver þingflokkur fái rétt til að tilnefna fulltrúa í samræmi við þingstyrk sinn til þessa verks. Þar er ég að óska eftir, herra forseti, að þetta mál fari í þann farveg að það verði tekið til skoðunar af sérstakri nefnd sem verði skipuð til að fjalla um þessi þrjú eða fjögur málefni sem tengjast svona mikið, svo sem sveitarstjórnarfrv. sem hér hefur verið getið um, þjóðlendufrv. og þáltill. hæstv. iðnrh. um orkuvinnslu og eignarhald. Það þarf e.t.v. langan tíma til að ljúka þessu verki eins og ég sagði áðan en við verðum að gefa okkur tíma til þess og við megum ekki flýta okkur vegna þess að það er ekki auðvelt að breyta því sem verður bundið á einhvern hátt í lög. Ég tel að hér sé um skilgreiningu á umráðarétti að ræða, eignarrétti og meðferð okkar ástkæra lands, herra forseti. Um það snýst þetta mál. Það er nefnilega svo að mannskepnan hefur á ýmsan hátt spillt stórum landsvæðum, hefur mengað loft og vatn og við verðum því að spyrna við fótum. Og ég tel að þau mál sem ég hef nefnt hér þurfi öll að taka samtímis til umræðu, af sömu aðilum, til að samræma meginhugsun í þeim. Ég held að vaxandi skilningur sé á þessum staðreyndum sem ég hef nefnt og varða verndun og það að komast hjá óvissu. Ég held að almenningur viti að það verður að skilgreina mest allt landið sem þjóðareign, ekki aðeins hálendi og óbyggðir, vötn og ár heldur mikinn hluta byggilegs lands á Íslandi. Þetta tel ég að sé mjög mikilsvert og það á að koma fram í þeim frumvörpum sem hér eru reyndar ekki til umræðu, ásamt frv. til laga um þjóðlendur. Þess vegna segi ég, herra forseti: Það er nauðsynlegt að koma þessum málum öllum í þann farveg að þau séu rædd í einni nefnd, þó svo að einstakar nefndir Alþingis fjalli um málin hver í sínu lagi eins og þau koma þar fyrir. Grundvallarsjónarmið mitt er að landið og miðin séu takmörkuð auðlind. Meðferð þessara auðlinda á að vera háð opinberu eftirliti eða stjórn í þágu þjóðar. Það getur þurft að breyta eignarréttarformi liðins tíma til samræmis við breytilegar þjóðfélagsþarfir í þágu almannaheilla. Ég vil taka það fram, herra forseti, að ég er ekki að leggja til upptöku eigna sem taldar hafa verið í einkaeign heldur að taka undir meginefni þessa frv. um þjóðlendur sem sett er fram til að leiða til lykta og skera úr margháttuðum deilum um eignarrétt og yfirráð.

Herra forseti. Ég vil undirstrika örfá atriði varðandi þetta mikilvæga mál sem hér er til umræðu. Þetta frv. er eitt af stærstu málum og áreiðanlega það allra stærsta sem þingið hefur tekið fyrir í vetur ásamt öðrum málum sem eru skyld því og eru til umræðu bæði í dag og hafa verið til umræðu áður í hv. Alþingi. Ég tel að þetta frv. sé af hinu góða og taki á brýnum málum sem varða eignarrétt á hálendinu. Ég tel að frv. tryggi ríkisvaldinu og þar með almenningi, eignarrétt og aðgang að hálendinu. Ég vil vara við því að blanda saman, eins og reyndar var gert fyrr í umræðunni í dag, eignarrétti og gjaldtöku fyrir auðlindir til lands og sjávar. Þessu ber að halda aðskildu. Hér er verið að kveða á um eignarrétt ríkisvaldsins á hálendinu á þeim landsvæðum sem ekki lúta einkaeignarrétti. Það er mikið verkefni að framkvæma þessa löggjöf og til þess er ætlaður nokkuð rúmur tími og veitir ekki af. Sú nefnd, svokölluð óbyggðanefnd, sem fær það verkefni samkvæmt frv. að vinna að þessu á mikið verk fyrir höndum eftir að þetta frv. hefur verið samþykkt. Það er afar flókið verkefni að skilgreina eignarréttinn og ekki veitir af að vanda það verk og taka tíma í það. Frumvarpið hefur lengi verið í undirbúningi og það hefur verið lagt fram áður til kynningar á Alþingi og það er áríðandi að sem mest sé vandað til þeirrar vinnu sem verður við það. Nokkuð hefur verið rætt um það í dag að hér hafi verið blandað saman frv. til sveitarstjórnarlaga --- en 1. umr. um það var fyrr í vetur --- og þessu máli og hæstv. félmrh. hefur verið ásakaður um að hefja umræðuna eftir framsöguræðu hæstv. forsrh. með því að blanda ákvæði til bráðabirgða við frv. til sveitarstjórnarlaga saman við þessa umræðu. Ég tel að það hafi verið eðlilegt og fullkomlega innan dagskrár að gera svo vegna þess að sú brtt. sem ráðherrann beindi til félmn. varðaði beinlínis ákvæði þessa frv. um óbyggðanefnd og verkefni hennar sem um er fjallað í þessu frv. þannig að ræða hæstv. félmrh. var beint innlegg í umræður um það mál sem hér er á dagskrá. Það er ekkert athugavert við það. Afstaða mín til frv. til sveitarstjórnarlaga og ákvæðis til bráðabirgða um stjórnsýslu á hálendinu liggur fyrir. Ég gerði rækilega grein fyrir henni í 1. umr. við frv. til sveitarstjórnarlaga og ætla ekki að endurtaka þau orð. Það liggur fyrir að ég er því fylgjandi að skipta öllu landinu í sveitarfélög og ég ætla ekki að orðlengja um það frekar við þessa umræðu. Það mál er í nefnd og það mál þarf að vinnast vel í hv. félmn. og ég efast ekki um að þar verður vandað til vinnu. Mér er fullkunnugt um skiptar skoðanir eru í Alþingi um það mál því snörp umræða um það var tekin við 1. umr. málsins. Óbyggðanefnd mun fara með skilgreiningu eignarréttar. Það er hennar aðalverkefni. Ég endurtek að til þeirrar vinnu þarf vel að vanda. Þetta frv. byggist á því að ekki er gengið á eignarréttarákvæði stjórnarskrárinnar en það er jafnáríðandi að skilgreina eignarrétt á miðhálendinu utan þeirra svæða sem eru í einkaeigu eða einkaafnotum. Um þetta þurfa að vera skýrar reglur. Þetta frv., frv. til sveitarstjórnarlaga og frv. um nýtingu auðlinda í jörðu, sem hæstv. iðnrh. talar fyrir síðar í dag, eru allt saman stjfrv. sem hafa verið lögð fyrir í þingflokkum stjórnarflokkanna og lögð fram af ríkisstjórninni þrátt fyrir einstaka fyrirvara þar um. Sú stefna sem var uppi í umræðum í Framsfl. er í stuttu máli þessi: Í fyrsta lagi að setja verði skýrar reglur um eignarrétt á miðhálendinu og eðlilegt sé að forsrh. fari með þetta mál í umboði þjóðarinnar með þeim takmörkunum sem önnur lög setja, eins og hér hefur komið fram. Það er einnig stefna okkar að aðgengi almennings að miðhálendinu verði sem greiðast með þeim takmörkunum, sem e.t.v. þarf að setja af öðrum ástæðum, eins og þegar örtröð er á landi og af öðrum slíkum ástæðum. Hv. 2. þm. Vestf. ræddi áðan um ákvæði Grágásar í þessu efni. Hann er manna fróðastur, a.m.k. í okkar þingflokki, um þá góðu bók. Hins vegar kunna aðstæður eitthvað að hafa breyst frá þeim tíma þegar sú löggjöf var sett.

Er það víst?

Þannig að ég er ekki alveg viss um að hægt sé að fara að öllu leyti eftir því sem hún mælir fyrir en jafnsjálfsagt er að taka öll þau sjónarmið inn í þá umræðu sem þarf að fara fram um þetta mikla mál. Við viljum að umsagnarréttur almennings um skipulagsmál sé tryggður samkvæmt skipulagslögum þó að ég sé þá kominn á grátt svæði varðandi það mál sem hér er á dagskrá, en það er auðvitað ljóst að öll þjóðin hefur umsagnarrétt um það skipulag sem á að ríkja í framtíðinni á miðhálendinu. Það er alveg rétt sem kom fram í umræðunni í dag, m.a. hjá hv. 4. þm. Austurl., að það varð niðurstaða Alþingis á sínum tíma að fara þá leið að skipa þá nefnd sem hefur fjallað um skipulag miðhálendisins og unnið feikilega gott verk á undanförnum árum og kynnt tillögur sínar um land allt og þar á meðal á höfuðborgarsvæðinu. Ég hygg að ef frv. um þjóðlendur verður samþykkt styrki það mjög rétt almennings í landinu til aðgangs að miðhálendinu og til að fjalla um þau mál sem miðhálendið varðar. Ég tel það af hinu góða. Hins vegar verður forsrh. í þessu tilfelli, þó að skiptar skoðanir kunni að vera um slíkt, að fara með þann rétt í umboði almennings í landinu. Ég hef ekki aðrar tillögur sem eru vænlegri en þær. Ég veit að frv. mun fá vandaða umfjöllun í nefnd. Ýmsar ástæður kunna að mæla með því að setja frv. í sérnefnd en það fer eftir niðurstöðunni um hvort fleiri skyld frv. fara til slíkarar nefndar. Ég get alveg stutt þá skipan mála, ef forusta þingsins og ríkisstjórnin kemst að þeirri niðurstöðu að svo verði. Ég ætla ekki að hafa þessi orð fleiri að sinni og hef í máli mínu að mestu haldið mig við það frv. sem hér er á dagskrá.

Herra forseti. Ég hafði óskað eftir því að hæstv. umhvrh. yrði viðstaddur, a.m.k. þegar kæmi að því að ég flytti mína ræðu því að ég hef ákveðnum spurningum til hans að beina, m.a. spurningum sem hv. þingmenn hafa fyrr í umræðum beint til hæstv. forsrh. sem hann á eðli málsins samkvæmt mjög erfitt með að svara því að þau mál, sem þar var um að ræða, skipulagsmál, falla ekki undir ráðuneyti hans heldur undir ráðuneyti hæstv. umhvrh. sem verður þá að vera til andsvara. Ég spyr virðulegan forseta hvort ekki megi vænta þess að hæstv. umhvrh. geti komið hér. --- Jú, hér er hann og ég þakka honum fyrir það. Á þeim stutta tíma sem ég hafði til ráðstöfunar fyrr í dag vildi ég rekja nokkuð forsögu þessa máls og enn fremur tengsl þess við önnur frv. sem eru til meðferðar til að rökstyðja þá tillögu mína að öll þessi frumvörp fengju sérmeðferð í sérstakri þingnefnd. Ég gat því ekki, herra forseti, tímans vegna farið í einstök atriði í þessu frv. sem ástæða er til að nefna. Ég vil hefja mál mitt á að gera það alveg ótvírætt að við jafnaðarmenn styðjum allt meginefni þessa frv., teljum það mjög til bóta og að flestu leyti í fyllsta samræmi við þau þingmál sem við höfum verið að flytja í tæplega 30 ár. Athugasemdir mínar má því ekki skoða sem athugasemdir við meginefni málsins heldur aðeins sem athugasemdir við nokkur atriði sem mætti haga með öðrum hætti í þessu frv. ef menn vildu. Í fyrsta lagi langar mig til að benda á að eins og frá frv. er gengið er eiginlega alger ógerningur að ræða það eitt út af fyrir sig án tengsla við önnur mál. Það kemur fram þegar menn lesa 3. gr. vegna þess að þar er m.a. sagt, með leyfi forseta: ,,Til að nýta land og landsréttindi innan þjóðlendu að öðru leyti en greinir í 2. mgr. þarf leyfi hlutaðeigandi sveitarstjórnar.`` Hvað átt er við með þessari setningu geta menn ekki fengið á hreint nema með skírskotun til annaðhvort gildandi sveitarstjórnarlaga eða þeirra breytinga sem hæstv. ríkisstjórn hyggst gera á sveitarstjórnarlögum samfara afgreiðslu þessa frv. Því hlýtur tillaga hæstv. félmrh. um ákvæði til bráðabirgða í frv. til laga um breytingu á sveitarstjórnarlögum að koma inn í þessa umræðu. Vegna þess að sú setning sem ég vitnaði til verður ekki skýrð til fullnustu nema menn hafi hliðsjón af því hvernig menn hyggjast skipa þeim málum í sveitarstjórnarlögum. Auðvitað er það rétt hjá hæstv. forsrh. að menn geta breytt skilningi málsgreinarinnar eða málsliðarins í 3. gr. með breytingu á sveitarstjórnarlögum einhvern tíma í framtíðinni og breytt því kerfi stjórnsýslu sem menn hyggjast koma sér upp með samvirku kerfi frv. til laga um þjóðlendur og laga um skipan sveitarstjórnarmála. En það breytir ekki því, þó að menn geti breytt lögunum seinna, að menn verða að ræða þetta frv. í samhengi við það skipulag sem menn hugsa sér varðandi brtt. og meðferð Alþingis á frv. til sveitarstjórnarlaga því að af sjálfu leiðir að menn geta ekki rætt frv. til þjóðlendna algerlega eitt út af fyrir sig án þess að taka tillit til þeirrar lagasetningar jafnframt og ekki er eðlilegt að tvær nefndir fjalli um jafnnátengd mál heldur á ein og sama nefndin að sjálfsögðu að gera það. Þá er ég ekki að ræða frv. hæstv. félmrh. í heild heldur aðeins tillögurnar um bráðabirgðaákvæði. Í öðru lagi eru ákvæði í 3. gr. líka um leyfi, hvernig skuli hátta leyfisútgáfu til rannsókna, leitar og nýtingar á auðlindum í sameign þjóðarinnar og hvernig skuli haga gjaldtöku fyrir þær sömu auðlindir. Þetta snertir beint frv. hæstv. iðnrh. um auðlindir í jörðu og frv. okkar jafnaðarmanna, kvennalistakvenna og hv. þm. Kristínar Ástgeirsdóttur um nákvæmlega sömu mál, því að þar er lögð til framkvæmd sem er með gjörólíkum hætti frá því sem kveðið er á um í 3. gr. þessa frv. Þar með er því einnig orðið ljóst að ekki er hægt að ræða og afgreiða frv. til laga um þjóðlendur eitt út af fyrir sig án þess að hafa jafnframt hliðsjón af því hvernig menn hyggjast ráðstafa sameiginlegum auðlindum í jörðu og auðlindum fallvatna í öðrum lagafrumvörpum sem eru á ferð í Alþingi, hvort menn hyggjast taka gjald fyrir nýtingu þeirra auðlinda og þá hvernig, því um nákvæmlega þessi mál er fjallað í 3. gr. frv. til laga um þjóðlendur. Auðvitað geta menn ekki afgreitt það með öðru móti í frv. til laga um þjóðlendur en þeim sem menn hyggjast viðhafa í frv. um virkjunarrétt fallvatna og gjald fyrir nýtingu virkjunarréttar sem við þingmenn jafnaðarmanna höfum flutt, í frv. um auðlindir í jörðu og auðlindagjald sem við þingmenn jafnaðarmanna höfum flutt og í frv. hæstv. iðnrh. um auðlindir í jörðu sem einnig fjallar um hvernig nýta skuli auðlindir í sameign þjóðarinnar, hvernig leyfi fyrir nýtingu þeirra skuli háttað og hvernig gjald skuli taka fyrir. Ef við víkjum að fyrsta atriðinu, þ.e. um samspil frv. við það fyrirkomulag um stjórnsýslu á hálendinu sem bráðabirgðaákvæðið í frv. hæstv. félmrh. gerir ráð fyrir, er stóra spurningin fyrir utan sjálfa stjórnsýsluna þessi: Hvernig hyggjast menn standa að útgáfu svæðaskipulags fyrir þetta landsvæði sem tillögur hafa þegar verið gerðar um? Þetta svæðaskipulag hefur aðeins komið til umræðu fyrr í dag og hefur verið gagnrýnt af ýmsum þingmönnum fyrir ýmsar sakir, m.a. með ábendingu um að þar séu uppi hugmyndir um virkjanakosti sem enginn veit til að uppi hafi verið hjá þeim stofnunum sem fjalla um virkjunarmál á Íslandi og er því hreinn tilbúningur þeirra sem sömdu svæðisskipulagstillöguna. Í öðru lagi sem hefur verið gagnrýnt líka á þeim forsendum að þarna sé verið að breyta án samráðs við virkjunaraðila ýmsum áformum sem hafa þegar verið samþykkt en ekki hrint í framkvæmd. Í þriðja lagi hefur þetta líka verið gagnrýnt fyrir þær sakir að þarna sé nánast fjallað um hömlur og náttúruvernd í öllum efnum nema hvað varðar beit búfjár. Einu náttúrueyðingaráhrifin sem er ekki fjallað um í þessum skipulagsuppdrætti er því beit búfjár og umgengni búfjár um hálendið. Að því virðist ekki vera vikið einu orði en það virðist ekki vera neitt áhyggjuefni þeirra sem hafa fjallað um málið þó að svo sé komið vegna ofbeitar á Íslandi að Ísland sé orðið eitt af stærstu eyðimerkursvæðum jarðar sökum uppblásturs jarðvegs vegna of mikils ágangs búfjár einmitt á þessi fallegu svæði. Auk þess hefur verið gagnrýnt að forsenduna skortir fyrir skipulagstillögum, þ.e. stefnumótun stjórnvalda um nýtingu jarða og orkuauðlinda á svæðinu. Þess vegna spyr ég hæstv. ráðherra umhverfismála hvort hann hyggist staðfesta skipulagstillögurnar sem fyrir honum liggja á grundvelli þeirra laga sem gilda í dag, hvort hann treystir sér til þess, eða hvort hann telji nauðsynlegt að fá fram þær breytingar á skipulagsmálum sem bráðabirgðaákvæðið fjallar um áður en hann getur gengið til staðfestingar á tillögunum. Virðulegi forseti. Ég á eftir að koma að öðru stórmáli sem ég kemst ekki til með að spyrjast fyrir um í þessum knappa umræðutíma og verður þá svo að vera en það varðar heimildir þær til gjaldtöku sem hæstv. forsrh. eru gefnar í 3. gr. 

Herra forseti. Vegna þess síðasta sem hv. þm. nefndi vek ég athygli á því að gert er ráð fyrir mjög hóflegum --- nú held ég að hv. þm. sé ekki að hlusta, ég hef skamman tíma. Ef þingmaðurinn sem bað um svar vildi hlusta. --- Vegna þess sem hann nefndi sérstaklega vek ég athygli á því að um er að ræða mjög hóflega gjaldtöku eins og þarna er stefnt að og jafnframt er mjög skýrt tekið fram til hvaða þátta þessar tekjur skulu ganga. Þær eru afmarkaðar og vel skýrðar í frv. Vegna tillögu um að þau þrjú mál sem hafa verið tengd saman verði vísað til sömu nefndar, hef ég eftir nokkra umhugsun um það og eftir að hafa borið mig saman við hæstv. félmrh., finnst mér það óheppilegt vegna þess að þó að málin tengist að hluta til, til að mynda í gegnum þetta bráðabirgðaákvæði, eru þessi þrjú mál að meginefni til að mörgu leyti mjög ólík og fjalla um ólíka þætti. Ég held þess vegna að það verði ekki til framdráttar málunum að þau gengu öll til einnar nefndar. Þá hlýt ég einnig að vekja athygli á því að frv. hæstv. félmrh., sveitarstjórnarlögin, er þegar komið til nefndar. Þá var þess getið að ósk að frv. um þjóðlendur yrði flutt og við þær aðstæður kom engin ósk fram um að þess yrði gætt að þessi mál færu saman og ættu samflot til nefndar. Mér finnst það því ekki heppileg lausn og vildi svara þessu hér meðan hv. þm. getur brugðist við.

Virðulegi forseti. Ég vil leiðrétta hæstv. forsrh. Ég hef óskað eftir því við þá umræðu sem fór fram um frv. hæstv. félmrh. að bráðabirgðaákvæðin þar færu í sömu nefnd og þjóðlendufrv. hæstv. forsrh. þannig að sú ósk kom þá þegar fram. Í öðru lagi um gjaldtökuna að þetta væri svo lítilvægt að það væri allt í lagi að heimila forsrh. að semja um þetta án þess að setja nokkrar málsmeðferðarreglur. Ja, lítilvægt? Þarna er verið að gefa forsrh. heimild án þess að setja nokkrar reglur um það hvernig skuli staðið að því að semja t.d. leyfisgjöld fyrir stærstu risavirkjanir á hálendi Íslands. Er þetta smámál? Er það eitthvert smámál að heimila forsrh. án nokkurrar málsmeðferðarreglu að semja t.d. um virkjanir á vatnasvæðinu norðan Vatnajökuls við einhvern tiltekinn aðila og taka fyrir það gjald? Er nokkurt vit í því að miða við að Íslendingar leigi slíka sameiginlega auðlind sína fyrir lítið sem ekki neitt eins og mátti skilja á hæstv. forsrh.? Það yrði svo lítið sem kæmi í tekjur fyrir slíka leigu að það væri allt í lagi að veita hæstv. forsrh., nú er ég ekki að tala um þann hæstv. forsrh. sem nú situr í stólnum, heldur hæstv. forsrh. um alla framtíð, að veita þeim heimild til að ganga án nokkurrar málsmeðferðarreglu til samninga við hvern sem honum dettur í hug. Hann þarf ekki einu sinni að leita útboða eða tilboða. Hann getur gengið til samninga við hvern sem honum dettur í hug um slíka framkvæmd og um leigugreiðslur til þjóðarinnar þar sem það séu svo litlir peningar sem munu koma inn fyrir leigu til einkaaðila fyrir nýtingu verðmætustu auðlinda Íslands. Ég held að menn verði aðeins að spyrna við fótum og hugsa sig um.

Herra forseti. Ég held að hv. þm. sé kominn á vafasama braut í þessum umræðum. Menn eru ekki að gera ráð fyrir því að forsrh. fari með vísun til þessara heimilda að leigja út virkjanir eða stórfljót eða þess háttar. Lögin gefa ekki tilefni til þess. Á hinn bóginn var vakin athygli á því í upphafsræðu að ekki væri gert ráð fyrir öðru en lágum gjöldum sem ættu að ganga til þeirra hluta sem þarna er um að ræða, til þjóðlendnanna sjálfra. Þarna væru menn ekki að hugsa um auðlindaskatt, skatttekjur sem gengju til ríkissjóðs. Þetta er allt saman skýrt bæði í ræðu minni og í greinargerðinni þannig að þetta er ljóst. Varðandi hitt atriðið þá var ég ekki viðstaddur og bið forláts á því að hv. þm. hafi mælst til þess að málið gengi til sömu nefndar þá hefur Alþingi tekið afstöðu til þess því að ljóst var að þjóðlendufrv. mundi aldrei ganga til félmn. Þá hefur Alþingi tekið afstöðu til þeirrar beiðni og því er óþarft að fara að taka aðra afstöðu öndverða þeirri.

Herra forseti. Það er ekkert óeðlilegt við það og ekkert sem kemur í veg fyrir að ein og sama nefnd geti fjallað um þessi mál. Það þarf ekki annað en hv. félmn. óski eftir því að sú nefnd gefi umsögn sína eða fjalli um það ákvæði til bráðabirgða sem hér er rætt um. Annað er ég ekki að biðja um en það að ein og sama nefnd fjalli um þjóðlendufrv. og frv. sem fer ...  Um hitt er það að segja að það er ekkert óeðlilegt við það og ég bið menn enn að hafa það í minni að ég er ekki að tala um þann einstakling sem situr í forsætisráðherrastólnum í dag heldur forsætisráðherraembættið sem slíkt. Það er ekkert óeðlilegt við að forsrh. sem fer með eignarráðin fyrir hönd þjóðarinnar á þjóðlendum hafi heimild til að semja við aðila um takmörkuð not, um greiðslur fyrir að reisa ferðamannaaðstöðu eða eitthvað svoleiðis. En það er mjög óeðlilegt að gert sé ráð fyrir því í lögum að þessi einstaklingur hafi heimild til þess án nokkurra málsmeðferðarreglna að ganga eins og gert er ráð fyrir í frv. til samninga um endurgjald fyrir nýtingu réttinda sem íslenska ríkið eignast samkvæmt 2. gr. og eru hvers konar landsréttindi og hlunnindi í þjóðlendum Íslands, þar á meðal virkjanaréttur stórfallvatna og jarðhita. Enginn greinarmunur er gerður á því í frv. og ég segi: Ég efa að það standist þá venju sem við höfum í dag að afhenda ráðherra, sama hver hann er, slíkan rétt til gjaldtöku fyrir jafnverðmæt réttindi án sérstakra lagaheimilda þar um þar sem ákveðnar málsmeðferðarreglur eru settar í samræmi við eðli málsins.

Hæstv. forseti. Varðandi fyrirspurn hv. þm. um skipulagsmál á miðhálendinu vil ég að það komi skýrt fram að afstaða mín til þess máls er sú að það verði að vera ljóst hver fer með stjórnsýslu á miðhálendinu. Ég beitti mér fyrir því að svæðisskipulagsnefndin fengi aðstoð sérstakrar lögfræðinefndar til að skýra sveitarstjórnarmörk og takast á við nokkur atriði sem voru ágreiningsefni milli sveitarfélaga um þessi efni og um það er í megindráttum samstaða milli aðila. Að vísu er enn þá á því ein undantekning og sýnir hvað brýnt er að á þessu sé tekið. Það er í Þórsmörk þar sem fyrir vikið er ekki vitað hver fer með skipulagsmál og hver gefur út byggingarleyfi og annað í þeim dúr. Ég tel því mjög brýnt að koma skikki á þessi mál og þess vegna er ég líka mjög sammála þeirri tillögu sem kemur fram í frv. hæstv. félmrh., í frv. til sveitarstjórnarlaga, ákvæði til bráðabirgða sem hv. þm. spurði um. Þá er spurningin hvort hægt er að staðfesta svæðaskipulagið sem hann spurði um áður en afstaða liggur fyrir í þessu efni 

Herra forseti. Ég þakka hæstv. umhvrh. fyrir mjög skýrt og greinargott svar. Hann tekur af öll tvímæli um að verði frv. hæstv. félmrh. um bráðabirgðaákvæði í sveitarstjórnarlögunum samþykkt eins og hann hefur lýst því mun hann staðfesta hinar mjög svo gagnrýndu skipulagstillögur fyrir árslok. Verði ákvæði til bráðabirgða hins vegar ekki samþykkt treystir hæstv. ráðherra sér ekki til að staðfesta tillögur skipulagsnefndar, auðvitað með þeim breytingum sem kunna að vera gerðar frá því frv. kom fram. Þetta held ég að þingmenn ættu að hafa sterklega í huga vegna þess að ég veit að margir þingmenn eru mjög efins um að rétt sé að ganga frá skipulagi miðhálendisins á þeim grundvelli sem tillagan gerir ráð fyrir án þess að stjórnvöld hafi markað neina stefnu áður sem hægt er að segja að sé stefna ríkisstjórnar og Alþingis um nýtingu lands og landgæða á hálendi Íslands. Þar með er enn komið fram að það hangir saman afgreiðsla Alþingis á tillögum félmrh. og staðfesting umhvrh. á hinni umdeildu skipulagstillögu.

Hæstv. forseti. Ég vil árétta að ég tel brýnt að koma skikki á hver fari með skipulagsmál á hálendinu en það er óljóst eins og sakir standa. Svo mörg mál og stór eru óleyst í svæðisskipulagi miðhálendisins að þar verður að fara saman ákvörðun um það hver fari með skipulagsstjórnina og hver fari með sveitarstjórnarmálin eða þann hluta af stjórnvaldsákvörðunum. Í raun er það alveg óskylt ákvæðum um eignarrétt og að því leyti óskylt meginefni þjóðlendufrv. Menn hafa stundum blandað saman skipulagsmálunum og stjórnskipunarvaldinu á svæðinu annars vegar og eignarréttinum hins vegar. Hér er ekki tími til að gera því ítarleg skil. En þetta vildi ég hafa alveg skýrt af minni hálfu. Það er mjög brýnt að koma á skipulagi um stjórnskipunarvaldið þar með talið skipulagsmálin og eins er brýnt að það fari saman við staðfestinguna á svæðisskipulaginu.

Herra forseti. Ég ítreka þakkir mínar til hæstv. umhvrh. Hann hefur tekið af öll tvímæli um að þessi mál eru samtvinnuð. Hann hefur lýst því yfir að hann muni staðfesta hið umdeilda skipulags með þeim breytingum sem hann e.t.v. gerir á þeim fyrir árslok, verði tillögur hæstv. félmrh. um bráðabirgðaákvæði í sveitarstjórnarlögum samþykkt. Verði það hins vegar ekki samþykkt, þá mun hæstv. ráðherra ekki treysta sér til þess. Þetta liggur fyrir og það er vissulega mikilvægt innlegg í málið. Því miður er ekki tilefni til þess að ræða tillögu um svæðisskipulag hálendisins en ef til þess væri svigrúm mundi ég nota það til að gera fjölmargar athugasemdir. Ég mundi ekki bara gera athugasemdir við tillögurnar í skipulaginu heldur einnig að það skyldi unnið áður en stjórnvöld lýstu vilja sínum um nýtingu lands og landgæða í dag.

Herra forseti. Þjóðlendufrv. sem við ræðum hér er í meginatriðum byggt á þeirri stefnu sem Alþfl. hefur fylgt um áratuga skeið. Við höfum í meginatriðum lýst yfir stuðningi við í frv. umræðunni. Það bætir úr réttaróvissu og er að því leyti nauðsyn. Meginatriði frv. er að íslenska ríkið er lýst eigandi að landi utan einkaeignar og sérstök óbyggðanefnd er sett á laggirnar til að skera úr um mörk þjóðlendna og eignarlanda. Þetta eru skynsamlegar aðferðir að mín mati. Það má árétta að ef menn vilja ekki hlíta úrskurði óbyggðanefndar, hafa menn þann rétt að fara fyrir almenna dómstóla þannig að mér sýnist þetta atriði vel úr garði gert. Hins vegar er mjög mikilvægt að þetta mál sé skoðað í víðara samhengi eins og gert hefur verið í umræðunni að hluta. Þó hér sé tekist á um eignarhald á þjóðlendum eða landi utan eignarréttar eru fjölmörg önnur álitamál sem koma þar upp. Í umræðunni höfum við heyrt spurningar og ýmiss konar vafamál varðandi skipulagsmál. Fleiri þættir í öðrum frumvörpum tengjast þessu. Ég vil þar einkum benda á þau tvö frumvörp sem þingflokkur jafnaðarmanna hefur flutt ásamt öðrum, þ.e. um eignarhald á auðlindum í jörðu og virkjunarrétt fallvatna þar sem mótuð er afdráttarlaus stefna. Ég styð eindregið þá ósk sem komið hefur fram um að frv. um þjóðlendur fari í sérnefnd. Ég styð að kosin verði sérnefnd og hún fjalli þá einnig um önnur mál sem tengjast þessu og hafa ekki þegar gengið til nefnda. Þar á meðal eru nokkur frumvörp borin fram af hv. þm. Hjörleifi Guttormssyni, hv. þm. Ragnari Arnalds auk frumvarpa sem ég nefndi að hv. þm. Sighvatur Björgvinsson er 1. flm. að. Ég teldi skynsamlegt að þessi mál væru skoðuð í samhengi. Eins og hæstv. forsrh. vék að væri vitaskuld auðvelt að leita umsagnar í annarri sérnefnd um það mál sem þegar er í félmn. Þetta er vitaskuld vinnuregla sem þingið sjálft verður að ákveða og ég á fastlega von á því að forseti muni hafa forgöngu um að finna þessu máli góðan farveg. Mér sýnist á ýmsu að margir telji skynsamlegt að fjalla um þetta í sérnefnd. Ég bendi á að á síðasta þingi afgreiddum við mjög merkilegt frv. um fjárreiður ríkisins. Þá var kosin sérnefnd til að fjalla sérstaklega um málið. Þetta er stærsta málið sem við komum til með að fjalla um núna á vorþingi. Við sjáum að ýmis atriði sem hafa verið óljós í tengslum við þetta frv. gera það að verkum að mikilvægt er að vanda til þinglegrar vinnu við þetta. Þó nokkuð sé á huldu hverjir styðja einn hluta þessa máls eins og rakið var fyrr í dag og þó að ég vilji ekki gera það neitt hér meira að umtalsefni, þá held ég að það sé stuðningur við þá málsmeðferð að menn taki sér góðan tíma í málin. Þó í þjóðlendufrv. sé kveðið á um að forræði málsins sé á höndum forsrh. gæti það vitaskuld verið álitaefni. Á það að vera forsrh. eða annar ráðherra, umhvrh., sem fer með þá þætti? Vitaskuld er þetta álitaefni. Við höfum rætt um það áður á hinu háa Alþingi hvort skynsamlegt gæti verið að stofnsetja annaðhvort sérstakt ráðuneyti eða sérstakt stjórnvald innan ráðuneytis, sérstaka skrifstofu sem færi með málefni sameiginlegra auðlinda hvort sem það eru auðlindir á miðhálendi eða til sjávar. Þetta er vitaskuld þáttur sem vert væri að velta fyrir sér þó ekki væri nema vegna gjaldtökunnar af þessum sameiginlegu auðlindum. Það er beinlínis gert ráð fyrir slíkri gjaldtöku í þjóðlendufrv. og hafa verið nokkur skoðanaskipti hér varðandi þann þátt. Í hugum okkar jafnaðarmanna er mjög mikilvægt að arður af sameiginlegum auðlindum, hvort sem þær eru til lands eða sjávar, sé nýttur í þágu samfélagsins alls. Auðlindagjaldtaka hefur verið tekið upp víða erlendis og kemur að hluta í staðinn fyrir aðra skatta. Ég legg sérstaka áherslu á að slík auðlindagjaldtaka þarf ekki að vera viðbót á aðra skatta. Skattar eru reyndar lágir hér á landi en látum það nú vera. Þetta kæmi frekar í staðinn fyrir aðra skatta og tengdist umhverfismálum mjög mikið. Umhverfisgjaldtaka til að stuðla að umhverfisvernd er sú aðferð sem mest er talað um í opinberri skattlagningu í nágrannalöndunum. Við ættum því að fikra okkur áfram á þessari braut. Við eigum ekki að skoða aðeins einstakar auðlindir. Við jafnaðarmenn höfum stundum verið gagnrýndir fyrir að einblína á auðlindir sjávar og tala um veiðileyfagjald. Það gjald er vitaskuld mjög mikilvægur þáttur þó ber að draga skýrt fram að þetta á auðvitað að skoðast í víðara samhengi. Margt í þessu frv. verða menn einnig að hafa í huga, ekki einungis umhverfisvernd og skipulagning þeirra mála, við getum tekið vegamál á hálendinu. Öllum þeim sem vilja vita er kunnugt um að vegagerð á þessu stóra svæði landsins, hálendinu, hefur meira og minna verið tilviljunarkennd á undanförnum árum. Ekki er síst mikilvægt fyrir okkur að öðlast einhverja framtíðarsýn varðandi landið. Í hvaða átt erum við að stefna í sambandi við nýtingu á auðlindum okkar? Á þetta að verða meira ferðamannaland í en það er? Á þetta fyrst og fremst að verða stóriðjuland með álver og olíuhreinsunarstöð í hverjum firði eins og stefna núv. ríkisstjórnar stuðlar að? Eigum við að reyna að byggja á öðrum aðferðum, menntun og hátækni? Vitaskuld er hægt að segja að allt eigi þetta að vera í bland en samt er það ekki svo einfalt. Stjórnvöld og stjórnmálaflokkar á hverjum tíma eiga að hafa ákveðna stefnumörkun á því sviði. Hins vegar er að mínu mati mikilvægt að hér sé um samræmdar reglur að ræða. Þó þetta frv. bæti mjög úr núverandi stöðu, eru hér ýmis efni sem kannski þyrfti að kveða skýrar á um. Athygli hefur verið vakin á því að í 3. gr. frv. kemur fram að forsrh. hefur nokkuð rúmar heimildir varðandi ýmislegt í málefnum sem honum eru falin. Það þarf að skoða vandlega og hvort menn kjósi að hafa nánari lagafyrirmæli hvað þann þátt varðar. Ég tel þetta eitt af þeim atriðum sem verði skoðað vandlega í þeirri nefnd sem fjallar um frv. Sú tenging við önnur frumvörp sem hér hefur verið nefnd gerir það brýnna en áður að skoða þessi mál í samhengi. Eins hæstv. umhvrh. upplýsti áðan varðandi þær skipulagstillögur sem unnar hafa verið, yrðu þær staðfestar ef sveitarstjórnarfrv. verður samþykkt. Að öðrum kosti yrði gripið til annarra úrræða. Reyndar er það frv. ekki til umræðu hér en tengist þessu samt sem áður. Við vitum að bæði skipulagstillögurnar og vinnubrögðin eru umdeild. Ég ætla ekkert að leggja mat á það. Við skulum bara segja að það sé umdeilt. Ég held að brýnt sé að líta á þessi mál í samhengi vegna þess, herra forseti, að ég held að það gæti orðið farsælt ef við fyndum sameiginlegan farveg í þessu efni, ekki einungis í sérnefnd. Við gætum unnið málið í sérnefndinni yfir sumarið og hefðum þá sameiginlega umgjörð um þetta stóra mál. Þannig mundum við einangra pólitísk ágreiningsefni sem auðvitað eru í umræðu, við getum nefnt hluti eins og gjaldtöku o.s.frv. Ég á ekki von á því að pólitískt samstaða skapist um það. Ég tel þó mikilvægt að hafa sameiginlega umgjörð um mikilvæga þætti eins og skipulag, vinnubrögð og útfærslu á samt sem áður margvíslegum þáttum sem snerta miðhálendið. Hér hafa verið borin fram merk frumvörp varðandi þjóðgarða og fleira sem tengist þessum málum. Ég tel mikilvægt, herra forseti, að sem víðtækust sátt náist um þessi mál. Menn ættu ekki að knýja fram vilja sinn í krafti þingstyrks án þess að athuga málið. Vitaskuld er það á valdi ríkisstjórnar hverju sinni hvernig hún hagar því en ég mundi hvetja til að finna því annan farveg og einangra þau pólitísku ágreiningsefni sem auðvitað eru til staðar. Ég held að það sé mjög mikilvægt, herra forseti, að þessi málaflokkur sem hefur ekki fengið almenna umræðu fyrr en núna hin síðari missiri. Þó talað hafi verið fyrir þessum málum á pólitískum vettvangi mjög lengi, þá hefur þetta ekki hlotið almenna athygli og umræðu fyrr en síðari ár. Ég tel nauðsynlegt að sá meðbyr sem umræðunni fylgir sé nýttur. Það væri náttúru Íslands og umhverfi til bóta. Þetta er að sjálfsögðu angi af umræðunni um hver eigi Ísland og hvaða skipulag eigi þar að vera. Í frv. er að mínu mati tekið á mjög mikilvægum þáttum varðandi það, herra forseti. Ég held að ef þessu yrði fundinn sérstakur farvegur innan þings og inn í það tekin álitaefni og stefnumótun úr viðlíka frv., a.m.k. til umræðu og skoðunar, þá væri hægt að ganga frá lagasetningu þó að pólitísk ágreiningsefni væru til staðar. Í meginatriðum væri hægt að ganga frá lagasetningu sem býsna mikil samstaða væri bak við þar sem þetta frv. forsrh. um þjóðlendur er í meginatriðum góð stefnumörkun.

Herra forseti. Ég mæli fyrir frv. til stjórnarskipunarlaga, um breyting á stjórnarskrá lýðveldisins, en þar er gert ráð fyrir að við bætist þrjár nýjar málsgreinar við 72. gr. stjórnarskrárinnar og er fyrsta málsgreinin svohljóðandi, með leyfi forseta: ,,Öll verðmæti í sjó og á sjávarbotni innan efnahagslögsögu, svo og almenningar, afréttir og önnur óbyggð lönd utan heimalanda, teljast sameign þjóðarinnar allrar, einnig námur í jörðu, orka í rennandi vatni og jarðhiti neðan við 100 metra dýpi.`` Forsaga þessa máls hefur nokkuð komið til umræðu í þinginu og þá einkum að frumkvæði talsmanna þingflokks jafnaðarmanna. Hv. 4. þm. Vestf., Sighvatur Björgvinsson, hélt því fram í framsöguræðu sinni í morgun að Alþfl. hefði fyrstur flokka hreyft þessu máli á Alþingi með frv. sem flutt hefðu verið snemma á áratugnum milli 1970 og 1980. Ég leyfði mér að leiðrétta hv. þm. í morgun. Þó að þetta sé hálfgert aukaatriði þá verður satt að vera satt, og staðreynd að vera staðreynd. Ég vakti athygli á því þá að ég hefði ásamt fleiri þingmönnum Alþb. flutt árið 1966 stjórnarskrárfrv. þar sem svo sagði, með leyfi forseta: ,,Öll núverandi óbyggð, --- það er almenningar, afréttir, aðrar lendur og svæði, sem eigi hafa verið í byggð undanfarin 20 ár, --- og öll hveraorka, vatnsorka og auðæfi í jörðu, sem þar eru, er ævinlega eign íslensku þjóðarinnar. Ákveða skal með lögum beitirétt, veiðirétt og annan hefðbundinn afnotarétt af þessum svæðum, svo og hvernig með eyðijarðir, sem þar eru, skuli fara.`` Ég væri ekki að rifja þetta upp ef ekki vildi svo illa til að hv. talsmenn þingflokks jafnaðarmanna hafa síðan haldið áfram að halda þessari fullyrðingu fram í umræðunni alveg óháð þeirri leiðréttingu sem ég gerði í morgun. Vitna ég þar m.a. í ræðu hv. 5. þm. Vesturl., Gísla S. Einarssonar, sem vitnaði mjög í frv. sem flutt var árið 1976, en 1. flm. þess var Bragi Sigurjónsson, þingmaður Alþfl. Það er kannski rétt úr því að tilefni er gefið til, að rifja upp þessa sögu ögn nánar, en staðreyndin er sú að nefndur Bragi Sigurjónsson flutti reyndar frv. um þetta mál á þinginu 1975. Það sem vakti athygli við það frv. á sínum tíma var sérstaklega það, að þar var ekki verið að fjalla um óbyggðirnar sérstaklega heldur sagði þar í 2. tölul., með leyfi forseta: ,,Sú grundvallarregla verði mörkuð að landið allt, eins og miðin umhverfis það, sé sameign þjóðarinnar allrar.`` Alþfl. gerði sem sagt ráð fyrir því á þessum tíma að þjóðnýta allt land. Síðan var það tekið sérstaklega fram í sama tölulið að ,,bændum sé tryggður kaup- og söluréttur (eignarréttur) á bújörðum til búrekstrar, ef þeir svo kjósa, fremur en erfðafestu eða lífsábúð.`` Við þingmenn Alþb. vorum þessu mjög ósammála á sínum tíma. Við töldum að þarna færi Alþfl. út í öfgar og fullkomlega óraunhæft og engin skynsemi í því að þjóðnýta allt land. Þess vegna fluttum við frv. þar sem tillögur mínar frá fyrri áratug, sem oft höfðu verið fluttar á árunum milli 1966 og 1970, voru endurunnar og þá mjög í þeim anda sem einmitt þetta frv. sem ég er hér að mæla fyrir segir til um. Þar var nefnilega sérstaklega tekið fram eins og reyndar er gert í frv. sem ég er að mæla fyrir, með leyfi forseta, að ,,með þeim takmörkunum, sem hér greinir, skal við það miða að bændur haldi eignarrétti á jörðum sínum, beitirétti í óbyggðum og öðrum þeim hlunnindum í heimalöndum og utan þeirra sem fylgt hafa íslenskum búskaparháttum á liðnum öldum.`` Það má segja að tillöguflutningur okkar alþýðubandalagsmanna á árunum 1975 og 1976 og árunum þar á eftir hafi að nokkru leyti verið svar við þeim tillögum Alþfl. sem við töldum að varpaði rýrð á hið góða mál með nokkuð öfgakenndum hætti. Við töldum að það væri fullkomlega óraunhæft að svipta bændur þeim rétti sem þeir hefðu átt í gegnum aldirnar og flytja yrði þetta mál á eðlilegan hátt. Árið eftir endurskoðaði Alþfl. sitt frv. og hafði þá gjörbreytt því frá því að það var fyrst flutt og flutti nýtt frv. sem var allt öðruvísi orðað en það fyrra og það var frv. sem hv. þm. Gísli S. Einarsson vitnaði til áðan. En ég vil vekja á því athygli að þó að í því frv. væri sagt að bændum sé frjálst ef og meðan þeir svo kjósa að eiga jarðir til eigin búrekstrar, þá var sérstaklega tekið fram að bújörðum skyldu ekki fylgja hlunnindi á borð við veiðirétt í ám eða vötnum sem auðvitað var mjög ólíkt tillöguflutningi okkar alþýðubandalagsmanna að því leyti að við lögðum áherslu á að ekki ætti að svipta bændur neinum þeim réttindum sem þeir hefðu átt í gegnum aldirnar. Ég hygg að eftir þá gagnrýni sem við höfðum uppi á tillögum Alþfl. á sínum tíma hafi Alþfl. enn lagfært stefnu sína hvað þetta varðar og ekki heyrist lengur að að þjóðnýta eigi allan rétt bænda til veiði í ám og vötnum enda fullkomlega óraunhæf tillaga. Það hefur sem sagt gengið á ýmsu í þessum efnum og tillöguflutningur Alþfl. hefur því miður ekki alltaf verið allt of skynsamlegur og þar hafa ýmsir komið að við að reyna að færa til betri vegar. En hitt stendur eftir að það er síður en svo að Alþfl. hafi haft forustu á þessu sviði eins og talsmenn þingflokks jafnaðarmanna hafa reynt að telja mönnum trú um endurtekið í þessari umræðu heldur hefur sú forusta verið á hendi Alþb. Svo ég víki aftur að frv. sem ég flyt ásamt sex öðrum þingmönnum Alþb., þá leggjum við áherslu á að taka þurfi af öll tvímæli um eignarrétt á náttúruauðæfum á landi og marka skýra stefnu í því efni. Við höfum talið að eðlilegast væri að gera þetta með stjórnarskrárákvæði á þann veg að eignir, sem enginn hefur sannarlega átt fram að þessu og eru þess eðlis að þær þurfa að nýtast af þjóðarheildinni, verði í stjórnarskrá lýðveldisins lýstar sameign þjóðarinnar allrar. En um leið, eins og ég hef þegar tekið fram, leggjum við áherslu á að staða bænda sé ekki skert í neinu heldur haldi þeir þeim hlunnindum sem hafa fylgt íslenskum búskaparháttum á liðnum öldum. Við höfum gert ráð fyrir að mörkin milli einkaeignar og sameignar þjóðarinnar verði ákveðin með löggjöf þar sem hagsmuna þéttbýlisbúa sé fyllilega gætt og þeim sé tryggður réttur til eðlilegrar umgengni og útivistar í landinu. Í frv. sem var til umræðu fyrr í dag, þ.e. frv. um þjóðlendur, er hins vegar gert ráð fyrir að þetta verði ekki gert með lagasetningu heldur með nefndarstörfum og dómstörfum. Ég get ekki annað en fagnað því að svo ágæt vinna verði lögð í það mál og mun ekki af veita, að ríkisvaldið hafi forustu um að skera úr í þeim efnum. En ef okkar frv. til stjórnarskipunarlaga yrði að lögum, þá var ráð fyrir því gert að menn yrðu að sækja rétt sinn fyrir dómstólum og ég viðurkenni að sú aðferð sem lögð er til í frv. ríkisstjórnarinnar er á margan hátt miklu öruggari og æskilegri og ekki nema eðlilegt að fagna þeirri leið. Við leggjum áherslu á að öll verðmæti í sjó og á sjávarbotni meðfram ströndum landsins verði lýst sameign þjóðarinnar. Ég þarf ekki að orðlengja það að einmitt þessi verðmæti, sem auðvitað er ekkert minnst á í frv. ríkisstjórnarinnar um þjóðlendur, eru mikið bitbein í stjórnmálaumræðunni í dag. Það er ótti meðal almennings um það að útgerðarmenn eignist formlega fiskinn í sjónum. Ég tel hins vegar að það hafi verið mjög til hins betra að í fiskveiðistjórnarlögunum var á sínum tíma ákveðið að rétturinn til veiða og auðæfin í sjónum væru sameign þjóðarinnar, enda er það tilkomið að frumkvæði okkar alþýðubandalagsmanna, og sú lagasetning tryggir vissulega margt í þessum efnum. En vissulega er hitt enn skýrara og betra að þetta sé ákveðið í stjórnarskrá. Það er líka fleira sem kemur þarna til álita en fiskurinn í sjónum. Það gætu fundist olíulindir í íslenskri lögsögu. Það gætu fundist námur undir sjávarbotni og þá er kannski ekki alveg nógu ljóst hver fer þá með eignarrétt á þessu svæði nema það sé skýrt tekið fram í lögum og þá helst í stjórnarskrá. Ég ætla ekki að fjölyrða um eignarrétt að afréttum og almenningum vegna þess að við ræddum það svo ítarlega í dag í umræðunum um þjóðlendurnar. Ég legg hins vegar á það áherslu að þó að ákveðið sé að þjóðlendurnar séu sameign þjóðarinnar og það jafnvel stjórnarskrárbundið, þá hindrar það að sjálfsögðu ekki að ríkisvaldið standi fyrir aðgerðum gegn ofbeit og slíkar aðgerðir eiga að geta átt sér stað án þess að til bóta komi. Ég vil sérstaklega víkja að jarðhitanum sem er, eins og menn vita sem fylgst hafa með þeim frumvörpum sem liggja fyrir til umræðu á þessum degi, aðallega til umfjöllunar í frv. um eignarhald á auðæfum í jörðu. En við erum hér með tillögu um að það verði stjórnarskrárbundið að jarðhitinn neðan við 100 metra dýpi verði lýstur sameign þjóðarinnar. Þetta er hins vegar ekki tillaga sem við alþýðubandalagsmenn komum fyrstir með. Ég hygg að um þetta mál hafi fyrst verið fjallað í fræðibókum af prófessorum við Háskóla Íslands. Ólafur Jóhannesson fjallaði mjög ítarlega um þetta efni í ritgerðum á árinu 1957 og áður hafði prófessor Ólafur Lárusson fjallað mjög um eignarrétt á jarðhita í bók sinni um eignarrétt. Báðir komust þeir að þeirri niðurstöðu að það hlyti að vera eðlilegt að setja réttindum yfir jarðhita einhver takmörk þannig að ekki væri um það að ræða að landeigandi ætti rétt til jarðhita svo djúpt sem hann kysi, heldur var það niðurstaða þeirra að jarðeigandinn hefði fyrst og fremst þau not af landi sínu sem heyrði til venjulegrar hagnýtingar á eignarrétti yfir fasteignum, þ.e. ef um væri að ræða mjög djúpa borun eftir jarðhita þá væri það ekki eitthvað sem gæti flokkast undir venjulega hagnýtingu á fasteignum og þar af leiðandi hlyti slíkt að falla frekar undir almenningseign en undir eign viðkomandi landeiganda. Hitt er óumdeilt og hefur lengi verið, að jarðhiti á yfirborði á einkaeignarlandi sé í einkaeign og um það er ekki deilt. Ég minni í þessu sambandi á að í kjölfar þessara álitsgerða sem ég vitnaði nú til var flutt frv. á Alþingi um jarðhita og þar var gert ráð fyrir því að eignarréttur ríkisins á jarðhita byrjaði neðan við 100 metra dýpi eða nákvæmlega eins og gert er ráð fyrir í þessari tillögu okkar alþýðubandalagsmanna. Þetta var stjfrv. á sínum tíma en varð ekki afgreitt á Alþingi. Í þessu stjfrv. var ítarleg greinargerð um fyrirkomulag þessara mála í öðrum löndum og þar kom fram að í mjög mörgum löndum væri umráðaréttur yfir jarðhita í höndum ríkisins. Var þar sérstaklega tilgreint Nýja-Sjáland sem er mikið jarðhitaland, einnig Ítalía og Mexíkó. Í öllum þessum löndum er mikill jarðhiti eins og menn þekkja og þar eru einmitt fordæmi fyrir því að menn hafa talið að um væri að ræða þess háttar réttindi að þegar komið væri niður fyrir ákveðið dýpi eða upp fyrir ákveðinn hita, þá væri óhjákvæmilegt að ríkið teldist réttur eigandi að þeim verðmætum. Svo ég vitni í greinargerð með því frv. sem flutt var sem stjfrv. árið 1957, þá sagði þar, með leyfi forseta: ,,Þegar tillit er tekið til framangreindra atriða og þess að aðrar þjóðir telja jarðhita djúpt í jörðu undanskilinn eignarrétti landeigenda og háðan umráðarétti ríkisins (Nýja-Sjáland, Ítalía og Mexíkó), virðist eðlilegt að löggjafinn hverfi hér inn á svipaða braut í þessu efni, þ.e. dragi hér alveg ákveðna markalínu á milli einstaklingseignarréttar og umráðaréttar ríkisins.`` Í tíð vinstri stjórnarinnar á árunum 1971--1974 flutti þáv. iðnrh., Magnús Kjartansson, frv. af hálfu ríkisstjórnarinnar. Þar var öðruvísi tekið á málinu. Þar var miðað við háhitasvæðin og gert ráð fyrir því að þau teldust sameign þjóðarinnar. Háhitasvæði voru þar skilgreind sem þeir staðir þar sem finna mætti yfir 200 stiga hita á minna en 1.000 metra dýpi og þar voru þekkt og líkleg háhitasvæði sem uppfylltu þessa skilgreiningu talin upp. Þetta hef ég sagt hér vegna þess að ég ítreka að hugmyndin um það að takmarka einstaklingseignarrétt á jarðhita við ákveðið dýpi er ekki komin frá okkur alþýðubandalagsmönnum heldur byggir hún á langri umræðu á Íslandi um það efni, m.a. ítarlegum álitsgerðum virtustu fræðimanna á þessu sviði á sínum tíma. Ég tók það fram í umræðunni fyrr í dag að það væri í sjálfu sér ekki neitt skilyrði af hálfu okkar alþýðubandalagsmanna að miðað væri við nákvæmlega þetta dýpi. Við gætum kannski alveg eins hugsað okkur 200 metra dýpi þess vegna ellegar einhverja allt aðra viðmiðun, eins og t.d. að miða við háhitasvæði ...

Hnédýpi.

Ég er hræddur um að það skilji ekki margir fleiri en hv. þm. þessa athugasemd. En ég ítreka að það er hægt að koma að viðmiðun í þessum efnum með ýmsum hætti. Aðalatriðið frá sjónarhóli okkar alþýðubandalagsmanna er að um einhverja takmörkun sé að ræða því að við teljum það fráleitan skilning með öllu að landeigandi geti átt slík réttindi inn að miðpunkti jarðar.

Landeigandi?

Landeigandi. Það getur ekki staðist almenna skynsemi og ég veit að svo skynsamur maður sem hv. 3. þm. Norðurl. v. er, hlýtur að vera mér sammála í því efni 

Svo er hægt að skábora.

Svo er það alveg hárrétt ábending hjá hv. 4. þm. Norðurl. e. að í dag er ekkert því til fyrirstöðu að skábora. Það er sem sagt hægt að bora út á hlið frá einni holu og koma kannski inn í annarra manna land nokkrum kílómetrum fyrir neðan yfirborð þess.  Ég vil leggja á það áherslu að í þessu máli sem við alþýðubandalagsmenn höfum svo lengi barist fyrir, er eitt nýmæli nú sem ekki hefur áður verið í frv. okkar, en það er það nýmæli að heimilt sé að ákveða að nýtendur auðlinda í sameign þjóðarinnar greiði hóflegt gjald er standi undir kostnaði við rannsóknir og stuðli að verndun auðlindanna og sjálfbærri nýtingu þeirra samkvæmt nánari ákvörðun í lögum. Ég legg á það áherslu að í þessari tillögugerð er eitt orð sem skiptir kannski meira máli en flest önnur og það er orðið: Hóflegt. Það er áhersluatriði af okkar hálfu að hér sé haft visst hóf á og ekki gengið svo langt að það íþyngi um of einstökum atvinnuvegum. Ég er ekki ýkjahrifinn af þeirri tillögugerð sem fram hefur komið frá þingflokki jafnaðarmanna, þar sem gert er ráð fyrir því að auðlindagjald verði svo stórtækt að það ryðji burtu tekjuskatti, eins og kemur fram í greinargerð við frv. þeirra jafnaðarmanna sem dreift var í dag. Þeir eru þar að leggja áherslu á bæði auðlindagjald og veiðileyfagjald og þeir ganga svo langt í þessari greinargerð að gera ráð fyrir því að þarna sé um svo stórtækan skatt að ræða að það verði óþarfi að leggja á tekjuskatt. Ég þori að fullyrða það að ef af þessu yrði þá mundi heldur betur heyrast hljóð úr horni víða í hinum dreifðu byggðum landsins, ég tala nú ekki um samtök sjómanna sem eiga í verkfalli þessa dagana og eru mjög hörð á móti skattheimtu af því tagi. Ég vek á því athygli líka að hefðbundnir atvinnuvegir landsmanna eiga undir högg að sækja. Fiskvinnslan er víða rekin með tapi og ég get t.d. nefnt það sem dæmi að í mínu kjördæmi, á Norðurl. v., fer ekki fram nein landvinnsla á bolfiski vegna þess að fiskvinnslan stendur það tæpt víðast hvar að það hefur orðið að leggja hana niður.

Það er eitthvað lítið um alþýðuflokksmenn í fiski.

Þá er ég að sjálfsögðu að tala um hina klassísku frystingu á bolfiski. Hún er beinlínis horfin í okkar kjördæmi og það stafar af því að sjávarútvegurinn á í mörgum greinum undir högg að sækja. Þess vegna er alveg ljóst að ef farið væri að leggja einhver tröllsleg gjöld á sjávarútveginn í líkingu við það að hægt sé síðan að létta tekjuskattinum af, þá mundi sjávarútveginum og fiskvinnslunni og afkomu sjómanna og afkomu útgerðarmenna vera teflt í mikla tvísýnu. Ég get ekki tekið undir slíkar tillögur. Og þegar ég flyt hér ásamt þingmönnum Alþb. tillögu um auðlindagjald, þá hlýt ég að taka þetta fram vegna þess að ég vil ekki láta setja mína tillögu og okkar tillögu undir sama hatt og tillögur sem ganga svo langt út í bláinn, vil ég segja, eða út í öfgar. Ég tel að þetta auðlindagjald verði að vera hóflegt og við höfum reynt að skilgreina hvað við eigum við með því með því að benda á í tillögunni sjálfri að gjaldið gæti staðið undir kostnaði við rannsóknir og stuðlað að verndun auðlindanna og sjálfbærri nýtingu þeirra samkvæmt nánari ákvörðun í lögum. Við göngum út frá því sem meginreglu að gjöldin yrðu ekki hærri en svo að þau yrðu fyrst og fremst nýtt til þess að létta kostnaði af ríkinu vegna rannsókna sem það þarf að standa undir í þágu viðkomandi atvinnuvegs og til að stuðla að sjálfbærri nýtingu viðkomandi auðlinda. Þetta er ekki ósvipuð hugsun og kemur fram í frv. um þjóðlendur þar sem gert er ráð fyrir því að auðlindagjaldið sem lagt yrði á vegna óbyggðanna, yrði notað til þess að koma málum í gott lag í þessum margnefndu þjóðlendum. Hv. þm. Ólafur Þ. Þórðarson vakti athygli á því áðan að óbyggðirnar hefðu verið einskis manns eign samkvæmt þeim dómum sem fallið hefðu, reyndar almenningar, almenningseign en ekki formleg ríkiseign. Þetta mun vera lögfræðilega rétt og hann vakti athygli á því að ef um væri að ræða að breyta þessum eignum í ríkiseign, þá væri verið að opna fyrir það að einkavæða þjóðlendurnar með því að breyta þeim í hlutafélög og síðan kannski að selja þær. Ég held að þessi ábending hv. þm. eigi fullan rétt á sér. Þarna er ákveðin hætta á ferðum. Það þarf þess vegna að tryggja að þetta gerist ekki og það verður best gert með því að setja ákvæði þess efnis í stjórnarskrá og það er einmitt tillaga okkar alþýðubandalagsmanna. Fram hefur komið sú hugmynd að tillaga sú sem hér er til umræðu fari til sérnefndar eins og önnur þau frumvörp sem eru til umræðu í dag. Ég tek ekki afstöðu til þessarar hugmyndar að svo stöddu. Mér finnst þetta góð hugmynd, jákvæð hugmynd, og mun styðja hana, en geri þess vegna ekki tillögu að svo stöddu um nefnd.

Herra forseti. Það er eitt atriði sem ég vil gera athugasemdir við. Hv. þm. Ragnar Arnalds fór rangt með þegar hann var að ræða um málflutning okkar jafnaðarmanna varðandi veiðileyfagjald. Ég vil einfaldlega vitna í þá greinargerð sem fylgir tillögu okkar, með leyfi hæstv. forseta, en þar segir: ,,Ýmsir hagfræðingar telja að fiskveiðiarðurinn muni nema 15--30 milljörðum kr. árlega þegar fyllstu hagkvæmni er náð. Núverandi fiskveiðiarður er mun minni eða innan við 5 milljarðar kr. Að mati flutningsmanna er eðlilegt að í fyrstu verði u.þ.b. 2 milljarðar greiddir í veiðileyfagjald en það þýddi að mikill hagnaður væri enn innan atvinnugreinarinnar. Fæstir talsmenn veiðileyfagjalds hafa talað um að mjög stór hluti fiskveiðiarðsins yrði tekinn út úr greininni.`` Ég vil biðja hv. þm., sem ég veit að er vandur að virðingu sinni í sambandi við málflutning, að fara rétt með. Við höfum lagt til að lagt verði á veiðileyfagjald upp á 2 milljarða við núverandi aðstæður. Við höfum sömuleiðis sagt að þegar hagnaður muni aukast í þessari grein þegar fram líða stundir og fiskstofnar byggjast upp, þá verði hægt að auka þá gjaldtöku. Þetta þarf alveg að liggja ljóst fyrir. Ég veit að hv. þm. þarf ekki að tileinka sér málflutning LÍÚ eða sjálfstæðismanna varðandi þetta efni, að skrumskæla okkar málflutning. Það er algerlega ljóst að málflutningur okkar jafnaðarmanna varðandi veiðileyfagjald er reyndar í anda þess sem hv. þm. talaði um, hófleg gjaldtaka, en svo þegar fram líða stundir verður hægt að auka hana en samt skilja vel eftir innan sjávarútvegsins, þannig að allt tal um að leggja eitthvað í rúst og annað slíkt er fjarri öllum sannleika í þessum málum.

Herra forseti. Það er illt ef hv. þm. Ágúst Einarsson kannast ekki við þau frumvörp sem þingflokkur jafnaðarmanna hefur lagt fram í dag, en það segir m.a. í greinargerð á þskj. 751, með leyfi forseta: ,,Flutningsmenn telja að tekjur sem skapast af gjöldum eins og þeim sem í frumvarpi þessu er lagt til að tekin verði fyrir nýtingu virkjunarréttinda eigi því að nýta til þess að lækka tekjuskatta einstaklinga að sama skapi og að með tíð og tíma geti gjöld fyrir nýtingu sameiginlegra auðlinda ásamt umhverfis- og mengunarsköttum leyst núverandi skattkerfi að verulegu leyti af hólmi.`` Í greinargerð með frv. á þskj. 750 segir m.a.: ,,Flutningsmenn frumvarpsins vilja því að slík gjaldtaka fyrir nýtingu sameiginlegra auðlinda ásamt með gjaldtöku fyrir mengandi atvinnustarfsemi nýtist til þess að draga mjög verulega úr því rangláta skattkerfi sem einkennir nú tekjuöflun ríkisins, einkum og sér í lagi með lækkun á tekjusköttum einstaklinga. Í framtíðinni getur slíkt nýtt tekjuöflunarkerfi ríkisins sem byggist á samræmdri auðlindaskattheimtu, þar á meðal veiðileyfagjaldi og umhverfissköttum, og ekki hefur neikvæð áhrif á framleiðsluþættina, í stöðugt vaxandi mæli leyst af hólmi það óréttláta skattkerfi sem ríkissjóður byggir nú tekjuöflun sína á.`` Ég bið bara hv. þingmenn að meta það hvort ég hef nokkuð ofsagt í þessum efnum. Ég held að ég hafi gert grein fyrir þeirri hugmynd þingflokks Alþfl. mjög í þeim anda sem kemur fram í greinargerðinni og verður bara hver og einn að dæma fyrir sig hvort ég fer þar ekki með rétt mál.

Herra forseti. Tilvitnun sem hv. þm. var með er vitaskuld rétt og þar segir skýrt eins og hann las ,,með tíð og tíma``. Og alveg eins og ég gat um áðan að þegar fiskveiðiarður hefur aukist, þá verður hægt að hækka gjaldtöku í sjávarútvegi úr þessum 2 milljörðum. Þarna verða menn að vera sanngjarnir og ég veit að hv. þm. er það. Við höfum talað um að hægt er að taka gjald af auðlindum þessa lands. Það er hægt að gera það smátt og smátt eftir því sem tök eru á því gagnvart atvinnugreinunum. Umræðan hefur verið hvað skörpust í sambandi við sjávarútveg. Það hefur aldrei verið stefna jafnaðarmanna að leggja eitthvað í rúst í sambandi við sjávarútveg. Þetta er fráleitur málflutningur og ég er þó mest hissa á því að þingmenn Alþb. skuli taka undir þessa hagsmunagæslu útgerðarmanna sem vitaskuld vilja ekki greiða krónu fyrir veiðileyfi eins og þeir fá afhent ókeypis í dag. Ég skil þeirra afstöðu. Ég skil afstöðu LÍÚ. En það að þingmenn Alþb. skuli ganga fram fyrir skjöldu með Kristjáni Ragnarssyni í því að viðhalda hér gjafakvótakerfinu, því botna ég hreinlega ekki í, enda eru nú ýmsir alþýðubandalagsmenn annarrar skoðunar. Mig langar að lokum að vitna í einn frægasta vísindamann Norðmanna á sviði fiskihagfræði, Ole Flåten, og í Morgunblaðinu um daginn var grein eða frásögn þar sem hann leggur til veiðileyfagjald í norskum sjávarútvegi, og talar um að eðlilegt gæti verið að ræða um 5 milljarða. Ef hlutfallsreikningi væri beitt, þá er þetta svona álíka aðferðafræði og við erum með, svolítið tekið út úr greininni, ekki of mikið og ekki of íþyngjandi því að það er það sem við erum að gera. Við erum að tala um hóflega gjaldtöku sem má okkar vegna fyrst renna til umhverfismála til að gæta að auðlindinni en á líka að dreifast sem arður til þegna landsins af sameiginlegum auðlindum og þar sker kannski á milli í skoðunum einstakra manna. Sá stóri flokkur sem við ætlum að reyna að búa til rúmar margar skoðanir og auðvitað eiga menn að vera með ágreiningsefni í þeim flokki. Það er sjálfsagt og eðlilegt.

Herra forseti. Við alþýðubandalagsmenn erum eindregið þeirrar skoðunar að auðlindagjöld eigi rétt á sér. Ég hef mælt mjög fyrir því bæði í mínu kjördæmi og í mínum flokki að svo verði gert, slík gjöld verði lögð á, auðlindagjöld. Ég er hins vegar alveg klár á því að ef gengið er mjög langt í þessum efnum, ef gengið er svo langt að verið er að leggja mjög háar upphæðir á atvinnuvegi landsmanna þá mun því ekki verða unað og þá er verið að kasta rýrð á þessa hugmynd. 

Herra forseti. Það er nokkuð merkilegt sem hefur verið að gerast í umræðunum í dag. Það merkilega er að tveir þingmenn Alþb., hv. þm. Hjörleifur Guttormsson og hv. þm. Ragnar Arnalds, hafa lagt sig í framkróka um að ráðast sérstaklega á Alþfl. Það er eins og þeir séu hættir í andstöðu við ríkisstjórnina og allt í einu farnir í stjórnarandstöðu við Alþfl. Hvernig í ósköpunum stendur á þessu? Hvernig stendur á þeim taugatitringi hv. þm. að þeir eru hættir í stjórnarandstöðu við ríkisstjórn en eru komnir í stjórnarandstöðu við Alþfl.? 
             Það er margt merkilegt, virðulegi forseti, við frv. til stjórnarskipunarlaga sem þingmenn Alþb. flytja. Hvað er merkilegast við það? Það vantar tvo. Formaður Alþb. flytur þetta frv. ekki. Hvernig stendur á því? Skyldi það vera vegna þess að hún sé ósammála öðrum þingmönnum flokksins um að ekki eigi að gera ráð fyrir því að þjóðin fái sanngjarna hlutdeild af auðlindagjaldi? Hvernig stendur á því, virðulegi forseti, að formaður Alþb. og formaður þingflokks Alþb. flytja ekki þetta frv. með Ragnari Arnalds og félögum, sem eru nú allt í einu komnir í stjórnarandstöðu fyrst og fremst við Alþfl.? Skyldi það ekki vera vegna þess að formaður Alþb. er ekki á sömu skoðun um hvernig skilgreina eigi auðlindagjöld eins og flutningsmenn þessa frv.?

Herra forseti. Ég get fullvissað hv. 4. þm. Vestf. Sighvat Björgvinsson um að bæði formaður Alþb. og formaður þingflokks Alþb. styðja það frv. sem hér er til umræðu. Ég vek á því athygli að frá því hefur verið skýrt í fjölmiðlum hvað eftir annað að formaður Alþb. hafi haft í undirbúningi sérstakt lagafrv. um athugun á álagningu auðlindagjalds. Ég get upplýst það að í því lagafrv. hefur einmitt verið talað um hóflegt auðlindagjald eða réttlátt auðlindagjald og ég held að það sé mikill misskilningur hjá hv. þm. að formaður flokksins eða formaður þingflokksins séu andvígir þessu frv. sem ég hef lagt fram. Þetta frv. hefur út af fyrir sig aldrei verið flutt af öllum þingflokki Alþb. í gegnum árin enda er það kannski ekki alltaf gert. Það er einhver hópur sem tekur sig saman um að flytja mál og þetta er á misskilningi byggt. Mér finnst hins vegar að formaður Alþfl. verði að sætta sig við það að verk hans eru ekki hafin yfir gagnrýni frekar en annarra og þegar okkur alþýðubandalagsmönnum mislíkar tillöguflutningur eða málflutningur þeirra alþýðuflokksmanna þá hljótum við að hafa uppi gagnrýni til þess um leið að gera grein fyrir okkar afstöðu og hver væri munurinn á tillöguflutningi þeirra og tillöguflutningi okkar. Það er slæmt að okkar dómi að fólk rugli hugmyndinni um auðlindagjald sem við höfum verið að flytja saman við hina hugmyndina, sem þeir alþýðuflokksmenn hafa verið málsvarar fyrir. Þar af leiðir að við verðum að taka þátt í umræðum þó að báðir flokkarnir séu í stjórnarandstöðu.

Virðulegi forseti. Ég ítreka undrun mína á því hvernig einstakir þingmenn Alþb. hafa komið fram í umræðum í dag. Þeir eru búnir að skipta um skotspón. Það er ekki lengur ríkisstjórnin heldur Alþfl. sem er þeirra skotspónn. Ég á ekki aðra ósk heitari en þá að það fjölmarga fólk sem styður þá og þeirra flokk hafi heyrt þennan málflutning. Ég ætla ekki að taka þátt í honum. Ég var búinn að kveðja mér hljóðs næst á eftir framsögumanni en ég ætla að biðja forseta að strika mig út af mælendaskrá því ég ætla ekki að taka þátt í þessu hanaati sem þeir eru að hefja hér, hv. þingmenn tveir, gegn Alþfl. af einhverjum óútskýrðum ástæðum. Ég ætla aðeins að segja þetta. Það er engin tilviljun að formaður Alþb. er ekki meðflm. að þessu frv. Og eins og fjallað er um auðlindagjald í þessu frv., það er ekki í samræmi við yfirlýsingar sem formaður Alþb. hefur látið frá sér fara um það að þjóðin eigi að hafa sanngjarna hlutdeild af arði vegna nýtingar auðlinda í hennar þágu. Virðulegi forseti. Ég sé ekki ástæðu til þess að hafa fleiri orð um þetta. Ég segi bara við þingmenn Alþb.: Gætið að hvað þið eruð að gera, góðir menn.

Dagsverkinu er lokið.

Herra forseti. Ég hef nú kannski ekki margt fleira að segja um þá draugasögu sem formaður Alþfl. er að reyna að koma hér á loft um afstöðu formanns Alþb., hv. 5. þm. Suðurl., til þessarar tillögu. Það er úr lausu lofti gripið og þarf ekki að hafa frekari orð um það. Það er leitt að hv. þm. skuli ekki ætla að taka þátt í frekari umræðum um þetta mál. Alþfl. hefur vissulega verið nefndur á nafn í þessari umræðu og hann er ekkert hafinn yfir gagnrýni frekar en aðrir. Hann verður að standa við sinn málflutning og gera grein fyrir honum og sætta sig við það að ekki geta allir fellt sig við þau sjónarmið sem þeir setja fram.

Hæstv. forseti. Ég ætlaði að vekja athygli hv. þm. á því að hér streðar Alþfl. við að kljúfa Alþb. Hannibal lét sér nægja að kljúfa rekavið vestur á fjörðum en hér er sameiningarumræðan á þeirri braut að heggur sá sem hlífa skyldi og ræðst að Alþb. Hér hafa því orðið í dag að mínu viti stórpólitísk tíðindi. Sameiningarferlinu hlýtur að ljúka.

Herra forseti. Hér hefur verið mikil umræða í allan dag, um margt mjög athyglisverð og góð að mínu mati, þar sem að langmestu leyti málflutningur hefur verið á afar efnislegum og málefnalegum og upplýsandi nótum um stór og mikilvæg þjóðþrifamál sem eru fyrirkomulag og meðferð á eignarhaldi eða stjórnsýslu á hálendinu og mál af því tagi sem við ræðum nú sem er frv. til stjórnskipunarlaga og varðar það hvernig búið verði um í löggjöf eða stjórnarskrá, ákvæði sem varðar sameiginlegar eignir þjóðarinnar í formi lands, orku og annarra slíkra félagslegra sameigna, sem sameign þjóða á réttindum eða gæðum af þessu tagi hlýtur eðli málsins samkvæmt að vera. Ég hef ekki, að því er ég hef heyrt umræðuna og fylgst með ýmist hér í salnum eða í gegnum sjónvarp, heyrt nema eitt frávik frá þessari málefnalegu og efnislegu umræðu í allan dag og það er innlegg formanns Alþfl. hér áðan sem var auðvitað með ólíkindum. Það er fullkomlega fráleitur málflutningur að mínu mati að kvarta undan þeim efnislegu athugasemdum sem hv. þm. Hjörleifur Guttormsson og hv. þm. Ragnar Arnalds hafa gert undir umræðunni í dag og að mestu leyti sneru að sögulegum atriðum sem varða framlag flokka í gegnum tíðina, til þess að þróa umræður eða hugtök á þessu sviði og tillöguflutning hér á þinginu. Það er furðulegt að líkja því við árásir á Alþfl. eða tala um það sem stjórnarandstöðu við Alþfl. Ég vissi nú ekki að hann væri bara heil ríkisstjórn í sjálfu sér þannig að hægt væri að fara í stjórnarandstöðu við hann hvar sem hann er staddur í litrófinu og þó að hann sé í grenjandi minni hluta, þá sé hann samt einhvers konar ríkisstjórn sem menn geti lent í stjórnarandstöðu við. Það er sérkennilegt. Og enn furðulegra er að líkja t.d. athugasemdum eins og hv. þm. Ragnar Arnalds gerði í umræðunni í dag varðandi bæði efnislegan mun á áherslum Alþb. annars vegar og þingflokks Alþfl. eða jafnaðarmanna hins vegar, við árásir. Það er bókstaflega fráleitt. Enn ósmekklegri, herra forseti, voru tilraunir hv. þm. Sighvats Björgvinssonar, formanns Alþfl., til að fara að reka fleyg á milli þingmanna í öðrum flokkum. Ég minnist þess ekki oft að hafa heyrt slíkt uppi haft og framkoma hans í garð formanns Alþb. var með ólíkindum í þessari umræðu. Það var þá aldeilis innleggið í gott samstarf og góð samskipti þessara flokka. Auðvitað hlýtur það að vera svo, herra forseti, að eðli málsins samkvæmt koma upp mál milli flokka þó að þeir séu saman í stjórnarandstöðu eða saman í ríkisstjórn þar sem þeir eru ekki með sameiginlegar áherslur og þá er eðlilegt að gerð sé grein fyrir því og menn geti ekki vikist undan því. Það eru ekki árásir þó að farið sé yfir mismunandi áherslur tveggja stjórnarandstöðuflokka í máli af þessu tagi og það er óskaplegur misskilningur ef hv. þm. Sighvatur Björgvinsson gengur orðið um með þá grillu í höfðinu að hann ráði orðið yfir eða fyrir málflutningi þingmanna Alþb. Það er ekki svo. Við höfum enn prókúruna á því og gerum vonandi áfram um skeið að ráða orðum okkar og það gera auðvitað þingmenn hver fyrir sig. Þess vegna er með öllu fráleitt að blanda sér inn í umræðurnar á þeim nótum sem hv. þm. Sighvatur Björgvinsson gerði áðan. Herra forseti. Efnislega um þetta mál er ég þeirrar skoðunar að það sé mjög mikilvægt að koma grundvallaratriðum af því tagi sem fyrirkomulag á sameiginlgum eignum eða auðlindum þjóðarinnar eru, inn í stjórnarskipunarlögin, inn í stjórnarskrána, þ.e. almennum leiðbeinandi reglum í þeim efnum og taka þar af tvímæli. Síðan má að sjálfsögðu, og er yfirleitt gert, útfæra einstök atriði nánar í sérlögum. Þess vegna held ég að viðbótargrein við stjórnarskrána af því tagi sem hv. þm. Ragnar Arnalds ásamt fleirum, hefur flutt í frumvarpsformi --- hann hefur reyndar lengi flutt sambærileg ákvæði --- eigi tvímælalaust heima í stjórnarskrá. Að sjálfsögðu er ég svo einnig efnislega sammála því að þessi réttind eigi að vera félagslegar sameignir. Reyndar vil ég láta það sjónarmið mitt koma fram að ég er hrifnastur af því sem ég kalla stundum grænlenska fyrirkomulagið. Í menningu Grænlendinga var og er hugtakið séreign á landi eða veiðislóð ekki til og Grænlendingum gekk lengi mjög illa að skilja það þegar aðrar þjóðir fóru að nema þar land eða koma þar við sögu, hvað menn væru að fara þegar þeir voru að helga sér land eða ætluðust til þess að þeir gætu átt einhvern blett því að þeim var það í blóð borið og það var inngróið í þeirra menningu að þetta ættu allir saman, þ.e. réttinn til að ferðast um landið, setja sig niður, taka sér bækistöð og veiða, þetta væri sameiginleg eign allra. Og vegna þess að séreignaréttur var ekki kominn á í Grænlandi og var ekki í þeirra menningu, þá gátu þeir komið í lög þeirri skipan mála að það á enginn land. Það sem menn eiga er þá tiltekinn réttur tímabundinn. Það er t.d. ekki hægt að eiga lóð undir hús í Grænlandi en hægt er að hafa byggingarrétt eða lóðarrétt í 99 ár. Þetta held ég að sé besta fyrirkomulagið og það fari best á því að það sem menn hafa sé afnotaréttur en ekki eignarréttur. Það mundi greiða úr annars mörgum vandamálum af því tagi sem við höfum verið að ræða einmitt í dag og varðar fyrirkomulag á almenningum og þess hvernig mörkin eru dregin milli almenninga í sameign og einkaeignar á afmörkuðu landi. En því er ekki að heilsa að sú skipan mála hafi verið við lýði hér á Íslandi, enda er okkar saga og okkar menning önnur. Hér hafði séreign að sjálfsögðu komist á fyrir löngu síðan. Menn helguðu sér tiltekið land þegar þeir námu land eins og kunnugt er og æ síðan hefur sú skipan verið við lýði hér. Þar af leiðandi er ég sammála þeirri niðurstöðu að það var ekki raunhæft og er ekki raunhæft að flytja tillögur af því tagi sem Alþfl. gerði á áttunda áratugnum um að þjóðnýta allt land á Íslandi eða ég ímynda mér ekki að um það geti orðið mikil sátt í fyrirsjáanlegri framtíð. Því er tillöguflutningur eða fyrirkomulag af því tagi sem þetta frv. gerir ráð fyrir tvímælalaust skynsamlegri nálgun. Hv. þm. Ragnar Arnalds rakti mjög ítarlega, að vísu greinilega við litla hrifningu sumra, frumkvæði Alþb. í þessu máli. En ætli mönnum muni ekki ganga seint að endurskrifa söguna svo nærri atburðunum eins og hér er verið að reyna þegar ekki er um meira en 30 ára sögu að ræða eða svo og gögnin liggja fyrir í jafnmerkilegum pappírum og þingskjölunum, þingtíðindunum og þingskjölunum, að þá verði því við snúið hverjir eiga frumkvæðið að þessu. Ég held ekki þannig að ég held að þessi þræta sé tilgangslaus fyrir hv. þingmenn Alþfl., þeir séu fyrir fram dæmdir til að tapa henni, ef ekki í núinu þá a.m.k. í framtíðinni því að vandaðir sagnfræðingar munu væntanlega ekki láta taka sig í bólinu hvað það snertir að reyna að falsa þingtíðindin. Sömuleiðis er ástæða til að minna á að alveg nákvæmlega sams konar tilburðir hafa verið uppi af hálfu alþýðuflokksmanna --- og nú er ég sjálfsagt orðinn einn af þessum vondu mönnum sem hv. þm. Sighvatur Björgvinsson var að gráta undan áðan --- en það er nú staðreynd samt að nákvæmlega sömu tilburðir hafa verið hafðir uppi til þess að þegja yfir eða beinlínis rangfæra frumkvæði þingmanna Alþb. að því að koma inn í lög ákvæðum um sameign á fiskstofnum. Því hverjir voru það sem fluttu það fyrst í formi þingmála hér þar sem tekið var til fiskstofnanna sérstaklega? Það voru þingmenn Alþb. Í neðri deild í byrjun desember 1983 fluttum við þrír þingmenn Alþb., sá sem hér talar, hv. þm. Hjörleifur Guttormsson og hv. þm. Geir Gunnarsson, fyrstu brtt. um það efni og hún var felld svo merkilegt sem það nú er og mönnum til umhugsunar. Þá var málið ekki lengra komið en svo að meiri hluti þáverandi þingmanna hikaði ekki við að fella ákvæði nákvæmlega samhljóða því sem síðar kom inn í lög um að fiskstofnanir ættu að vera sameign þjóðarinnar. En sem betur fer þróaðist málið og umræðan og menn tóku rökum og þar kom að um miðjan níunda áratuginn var orðinn meiri hluti fyrir þessu og það var fært inn í lögin á árunum 1987--1988, ef ég man rétt, og síðan voru þau ákvæði aftur styrkt í sessi árið 1990, um sameign þjóðarinnar á fiskstofnunum. Ég leyfi mér að fullyrða að sömuleiðis hvað þetta mál snertir sem við erum hér að tala um, þá hefur dropinn holað steininn og það eru greinilega miklu jákvæðari viðhorf ríkjandi gagnvart því að ganga lögformlega frá því í stjórnarskrá eða lögum t.d., að þjóðin eigi sameiginlega almenningana og miðhálendið og það er vel. Og því ber að fagna að þetta frumkvæði þingmanna Alþb. hefur skilað sér í verulegum árangri á þessu sviði. Að lokum, herra forseti, er vert að minnast aðeins á auðlindagjaldsákvæðin í frv. þessu sem við hv. þingmenn Alþb. stöndum að í sameiningu. Ég tel þá nálgun sem þar er mjög skynsamlega og ég ætla að gerast svo spámannlega vaxinn að segja að það verði niðurstaðan í þessu mikla máli sem svo mikið hefur verið rætt í tengslum við gjaldtöku fyrir afnot af sameiginlegum auðlindum. Ég tel a.m.k. að nálægt þessu muni niðurstaðan að liggja að lokum. Ég held sæmileg sátt muni takast um það með þjóðinni að eðlilegt sé að atvinnugreinar sem njóta auðlinda af þessu tagi og hafa í sínum höndum réttinn til þess að nýta gæðin í þágu þjóðarinnar, leggi sitt af mörkum. Þeir fá þennan rétt frá þjóðinni gegnum löggjafann og greiða til baka hófsamlega til að standa straum af þeim kostnaði sem hlýst af nauðsynlegum rannsóknum af stýringu nýtingarinnar og af öðru því sem tengist því máli. Að öðru leyti séu þær greinar eins settar og aðrar atvinnugreinar, greiði sína skatta og skili verðmætum sínum inn í þjóðarbúið nákvæmlega eins og aðrar. Í sjónmáli er farsæl niðurstaða í þessum efnum, enda hafa andstæð sjónarmið nálgast. Það er athyglisvert að talsmenn þeirra tillagna sem Alþfl. hefur borið inn í þingið í þessu efni eru smátt og smátt að ná sér niður úr skýjunum eins og hæstv. forsrh. hefur reyndar verið iðinn við að benda á. Að því leyti til má segja að málin hafi nálgast úr báðum áttum og það stefni í niðurstöðu nákvæmlega á þeim nótum sem við þingmenn Alþb. erum að leggja hér til. Ég spái því að það verði að lokum niðurstaðan. Hvað þetta atriði varðar tel ég eðlilegt að einfalt ákvæði um það komi inn í stjórnskipunarlög. Síðan geta menn útfært nákvæmar hvernig búið verði að þessu að öðru leyti í sérlögum. Ég hef að vísu á þann fyrirvara að ákveðnir þættir sem tengjast auðlindanýtingu af þessu tagi, eins og annarri atvinnustarfsemi, eigi ætíð að greiðast af ríkinu. Ég er t.d. þeirrar skoðunar að grunnrannsóknir eigi að greiðast af ríkinu ótengt atvinnugreinum. Ég held að það sé nauðsynlegt svo þekkingaröflun og rannsóknir á hverjum tíma séu ævinlega og örugglega óháðar skammtímahagsmunum. Grunnrannsóknirnar séu þá kostaðar af sameiginlegu aflafé en ekki af tengdum atvinnugreinum til að mynda. Þjóðir sem hafa leiðst út á þá braut að hagsmunir atvinnulífsins hafi ráðið ferðinni um of hafa oft lent úti í mýri vegna þess að að þá hafa skammtímahagsmunir ráðið of miklu um áherslu þá sem lögð er á þekkingaröflun og menn hafa ekki reynst nægilega framsýnir í þeim efnum. Varðandi það orðalag sem ég hef af okkar hálfu sett, set ég þennan fyrirvara. Ég sé það ekki endilega þannig að t.d. grunnrannsóknir í háskólastofnunum eigi að færast undir þennan hatt en það geta ýmsar hagnýtar rannsóknir gert. Ýmis þjónustustarfsemi af hálfu stjórnvalda við atvinnugreinina gæti gert það og reyndar eru atvinnugreinarnar þegar farnar að sjá sjálfar um að standa straum af kostnaði í ríkum mæli, t.d. ýmiss konar eftirlitsstarfsemi sem sjávarútvegurinn hefur tekið á sínar herðar, veiðieftirlitið, og fleiri greinar hafa tekið á sig kostnað. Þetta vildi ég, herra forseti, láta koma fram í tengslum við þessa umræðu þó ég neyddist til að taka nokkrar mínútur í hinn sérkennilega málflutning þingmanna Alþfl. sem reyndu að búa til storm af litlu tilefni.

Herra forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga á þskj. 574 sem er 359. mál þingsins, um eignarhald og nýtingu á auðlindum í jörðu. Frv. það sem ég mæli hér fyrir er liður í almennri mótun löggjafar um meðferð og nýtingu náttúruauðlinda á Íslandi. Frv. var samið af nefnd sem skipuð var af hálfu ríkisstjórnarinnar en í henni sátu: Stefán Guðmundsson alþingismaður, formaður, Sturla Böðvarsson alþingismaður, Tryggvi Gunnarsson hæstaréttarlögmaður og Páll Gunnar Pálsson lögfræðingur. Frv. var lagt fram til kynningar á síðasta löggjafarþingi. Frv. til laga um þjóðlendur og ákvörðun marka eignarlanda, þjóðlendna og afrétta sem forsrh. hefur nú mælt fyrir er einnig liður í þessari almennu mótun löggjafar. Almenn löggjöf um eignarhald og nýtingu á auðlindum í jörðu hefur aldrei verið sett hér á landi. Í staðinn hefur sú leið verið farin að setja löggjöf um eignarhald og nýtingu á auðlindum og verðmætum, samanber námulög um jarðefni og orkulög um jarðhita. Alla þessa öld hafa verið uppi umræður á Alþingi um eignarhald auðlinda í jörðu og vatnsréttinda. Í því efni hefur bæði verið deilt um inntak eignarréttar landeigenda og eignarréttarlega stöðu afrétta og almenninga. Þessar umræður komu fram á fyrstu árum aldarinnar bæði í tengslum við setningu námulaga, nr. 61/1907, og í tengslum við störf svokallaðrar fossanefndar og setningu vatnalaga, nr. 15/1923. Einnig má nefna setningu laga nr. 98/1940, um jarðhita. Í öllum þessum lögum var þeirri stefnu fylgt að auðlindirnar fylgdu landareign og það ber að undirstrika. Ítrekað hafa verið lögð fram á Alþingi frumvörp sem miðað hafa að því að takmarka eignar- og umráðarétt landeigenda. Í þessu sambandi má nefna stjfrv. um jarðhita frá 1957, þar sem lagt var til að réttur landeigenda til nýtingar næði niður á 100 metra dýpi en ríkið ætti rétt til jarðhita að öðru leyti. Rétt er að geta þess að umræða og meðferð þessara mála á fyrri hluta og fram á miðja þessa öld fór fram við allt aðrar kringumstæður en nú, m.a. með tilliti til réttarframkvæmdar, nýtingarmöguleika og tækni til nýtingar. Frumvörp sem byggja á takmörkun eignarréttar á jarðhita við 100 metra hafa verið lögð fram af þingmönnum Alþb. mörg undanfarin ár. Einnig má nefna brtt. við frv. til núgildandi orkulaga þess efnis að hiti í jörðu niðri væri eign þjóðarinnar. Þá má nefna frumvörp sem þingmenn Alþfl. hafa lagt fram hin síðari ár þar sem lagt hefur verið til að verðmætari jarðefni skuli vera eign ríkisins og einnig háhitasvæði. Þessar hugmyndir hafa ekki fengið neinn hljómgrunn á Alþingi og hafa aldrei náð afgreiðslu. Lengi hefur verið deilt um vatnsréttindi á afréttum og almenningum og hafa dómstólar þurft að taka afstöðu til inntaks eignarréttar á slíkum svæðum. Með hliðsjón af þessari forsögu verður að telja brýnt að kveða skýrt á um meðferð náttúruauðlinda. Nýting náttúruauðlinda verður sífellt umfangsmeiri. Þjóðhagslegt mikilvægi nýtingar er jafnframt mikið. Sífellt verður brýnna að kveða með samræmdum hætti á um nýtingu og tryggja þannig heildstæða sýn yfir auðlindirnar, nýtingarmöguleika og vinnslu. Aðeins þannig er hægt að tryggja að nýting og vinnsla samræmist heildarhagsmunum og að umhverfissjónarmið séu í heiðri höfð. Með þeim frumvörpum sem hér eru lögð fram eru stigin stór skref í þessa átt. Aldrei fyrr hefur ríkisstjórn Íslands tekið af skarið með þessum hætti. Í frv. er gert ráð fyrir samræmdri nýtingu auðlinda í jörðu. Með auðlindum í jörðu er átt við hvers konar frumefni, efnasambönd og orku sem vinna má úr jörðu, hvort heldur er í föstu, fljótandi eða loftkenndu formi, án tillits til þess hitastigs sem þau kunna að finnast við. Í frv. er auðlindum þessum skipt í þrjá flokka: jarðefni, jarðhita og grunnvatn. Frv. tekur til nýtingar þessara auðlinda innan eignarlanda og utan. Það tekur hins vegar ekki til fyrirkomulags raforkuvinnslu. Þannig gilda orkulög um nýtingu á jarðhita til raforkuvinnslu auk þess sem frv. tekur ekki til vatnsréttinda á yfirborði jarðar. Rétt er að vekja athygli á að frv. til laga um þjóðlendur kveður á um eignarréttindi og forræði á vatnsréttindum utan eignarlanda. Sérstaklega er fjallað um raforkumál í þáltill. um framtíðarskipan raforkumála sem lögð var fyrir Alþingi í haust. Í þáltill. er gert ráð fyrir að mótuð verði skilyrði fyrir veitingu virkjanaleyfa og að um virkjunarleyfi verði fjallað í nýjum raforkulögum. Gert er ráð fyrir að frv. til raforkulaga verði lagt fyrir Alþingi á haustþingi 1998. Í frv. verði m.a. fjallað heildstætt um þá þætti raforkuvinnslu sem nú eru í orkulögum, vatnalögum, lögum um raforkuver og sérlögum um tiltekin raforkufyrirtæki. Höfð verður hliðsjón af og gætt samræmis við tilskipun Evrópusambandsins um innri markað raforku en þar er m.a. kveðið á um málsmeðferð og veitingu nýrra virkjunarleyfa. Grundvallarforsenda þess að koma megi á samræmdu skipulagi í nýtingu auðlinda er að kveða skýrt á um eignarétt á þeim. Í réttarframkvæmd hefur eignarréttur landeigenda að auðlindum á eignarlandi hans verið viðurkenndur. Í frv. þessu er gert ráð fyrir að sú réttarframkvæmd verði staðfest. Þá hefur verið viðurkennt að handhafar ríkisvalds eigi rétt á að setja reglur um meðferð og nýtingu landsvæðis utan eignarlanda. Með hliðsjón af þessu, segir í 3. gr. frv.: ,,Eignarlandi fylgir eignarréttur að auðlindum í jörðu, en í þjóðlendum eru auðlindir í jörðu eign íslenska ríkisins, nema aðrir geti sannað eignarrétt sinn til þeirra.`` Þrátt fyrir þetta gerir frv. ráð fyrir að nýting auðlinda verði almennt auðveldari en nú þar sem landeiganda er ekki kleift að standa í vegi fyrir rannsókn og nýtingu auðlinda á eignarlandi sínu hafi ráðherra veitt til þess leyfi. Landeigandi á þó rétt á bótum vegna tjóns og endurgjaldi fyrir auðlindina. Þannig má segja að umráðaréttur landeiganda yfir tilteknum auðlindum sé skertur að þessu leyti. Í þessu sambandi legg ég ríka áherslu á að sú stefnumörkun sem frv. byggir á felur ekki í sér neina eignatilfærslu. Þvert á móti má segja að eignarráðum landeiganda sem nú eru almennt viðurkennd séu settar frekari takmarkanir en verið hefur. Hér á eftir er rétt að rekja hvernig eignarrétti á auðlindum hefur verið háttað hingað til, annars vegar í eignarlöndum og hins vegar í þjóðlendum. Umræðu síðustu áratuga um þessi mál verða einnig gerð skil. Þótt ekki hafi verið sett heildstæð lög um eignarrétt á auðlindum í jörðu hefur í löggjöf verið byggt á því að þær fylgi eignarlandi en hagnýtingu þeirra sett almenn takmörk. Nefna má að skv. 1. gr. núgildandi námulaga, nr. 24/1973, fylgir landareign hverri réttur til hagnýtingar hvers konar jarðefna sem þar finnast í jörðu. Einnig segir í 12. gr. orkulaga, nr. 58/1967, að landareign hverri fylgi réttur til umráða og hagnýtingar jarðhita úr landareigninni, með þeim takmörkum sem lögin tilgreina. Samkvæmt lögunum er landeiganda veittur víðtækur hagnýtingarréttur. Ekki er í lögum kveðið sérstaklega á um grunnvatnsréttindi en litið hefur verið svo á að grunnvatn tilheyri eignarlandi. Þá hafa landeigendum verið ákvarðaðar bætur fyrir þessi réttindi, einkum jarðhita, með samningum, við eignarnám og fyrir dómstólum. Á síðustu áratugum hafa verið lögð fram frumvörp um eignarhald á jarðhita, sem miðað hafa að því að takmarka umráða- og hagnýtingarrétt landeiganda ýmist við ákveðna dýpt eða við skilgreindan lághita sem miðaður hefur verið við tiltekið hitastig innan tiltekinnar dýptar. Gert hefur verið ráð fyrir að jarðhiti utan þessara marka verði sameign þjóðarinnar eða eign íslenska ríkisins. Þá hafa einnig verið lögð fram frumvörp sem takmarkað hafa eignarrétt landeigenda að jarðefnum. Þannig hefur verið lagt til að íslenska ríkið eigi eða hafi umráðarétt yfir jarðefnum eins og málmum, kolum, olíu og jarðgasi hvar sem er á landinu. Þau frumvörp hafa ekki hlotið afgreiðslu. Sérstaklega hefur verið dregið í efa að forsendur séu til þess að skilja eignarrétt að tilteknum auðlindum bótalaust frá eignarráðum sem fylgt hafa eignarlandi. Telja verður að slík tilhögun fái tæpast staðist ákvæði stjórnarskrárinnar um vernd eignarréttar. Í því efni hefur verið litið er til þeirra viðhorfa sem mótast hafa til eignarréttar hér á landi og fylgt hefur verið við mótun löggjafar og í framkvæmd t.d. við ákvörðun bóta við eignarnám á jarðhitaréttindum og við frjálsa samninga um slík réttindi. Nefna má sem dæmi að landeigendum hafa fengið greiddar bætur samkvæmt mati fyrir jarðhita á háhitasvæði á Suðurnesjum í þágu hitaveitu þar. Þessu til viðbótar verður einnig að taka fram að öll flokkun jarðhita eftir hitastigi eða dýpt er þeim annmörkum háð að erfitt getur reynst að staðreyna mörk milli flokka, auk þess sem tækniþróun á þessu sviði veldur því að flokkunarmörk, sem nú byggja á tilteknum rökum, geta verið úrelt að fáum árum liðnum. Með örum tækniframförum verður sífellt auðveldara að nýta auðlindir á meira dýpi. Landeigandi getur því í dag nýtt sér auðlindir sem honum var áður ókleift að nýta vegna ónógrar tækniþekkingar eða mikils kostnaðar. Skilin milli eignarréttar verða því ekki byggð á slíkum mörkum til langframa. Sem rök fyrir eignarráðum ríkisins á háhita hefur það sjónarmið verið uppi að vinnsla hans væri kostnaðarsamari en svo að það væri almennt á færi einkaaðila að leggja út í slíka vinnslu. Þó að slíkt kunni vissulega að eiga við í ýmsum tilvikum er þó ekki ástæða til annars en ætla að fyrirtæki á sviði stóriðnaðar og aðrir fjársterkir aðilar væru í hliðstæðri aðstöðu til að virkja slík háhitasvæði á grundvelli samninga við viðkomandi rétthafa. Hins vegar ber að hafa í huga að mikill kostnaður við virkjun jarðhita á háhitasvæðum á almennt að hafa áhrif til lækkunar við mat á endurgjaldi fyrir slík réttindi þegar þau eru metin, t.d. vegna eignarnáms, á grundvelli þess verðs sem ætla má að slík réttindi hafi í frjálsri sölu. Með hliðsjón af þessu er því lagt til að sú regla verði staðfest sem í raun hefur verið fylgt við túlkun eignarréttar, að eignarlandi fylgi réttur til auðlinda sem þar finnast. Í námulögum er staðfest að ríkið eigi rétt til jarðefna utan eignarlanda. Ekki er hins vegar að finna sambærileg lagaákvæði um rétt ríkisins til jarðhita eða grunnvatns utan eignarlanda. Við undirbúning vatnalaga, nr. 15/1923, var fjallað um atriði er vörðuðu eignarrétt að afréttum og almenningum. Milliþinganefnd sem starfaði á árunum 1917--19, svokallaðri fossanefnd, var falið að gera úttekt á eignarrétti og vatnsréttindum, og skilaði hún tveimur frumvörpum til vatnalaga sem hvorugt var samþykkt. Þótt nefndin hafi klofnað vegna ágreinings um það grundvallaratriði hvernig eignarrétti að vatni væri háttað var hún í meginatriðum sammála um að vatnsréttindi á almenningum og afréttum utan eignarlanda væru ríkiseign. Umræðan á þingi snerist um það hvernig fara skyldi með afrétti sem kynnu að falla undir beinan eignarrétt. Svo fór að í þingsályktun frá 1919 var því sleppt að fjalla um afrétti sérstaklega. Einungis er skorað á landsstjórnina að lýsa alla vatnsorku í almenningum eign ríkisins. Í meðförum á þingi var ályktunin þó skýrð svo að tryggja bæri ríkinu vatnsréttindi í almenningum og afréttum sem ekki gætu talist eign einstakra jarða eða sveitarfélaga. Á þessum tíma átti sú skoðun almennu fylgi að fagna að land, sem ekki væri undirorpið beinum eignarrétti, væri ríkiseign. Í dómi Hæstaréttar frá árinu 1981 um eignarréttarkröfu ríkissjóðs að Landmannaafrétti er tekið á þessu atriði. Dómurinn kemst að þeirri niðurstöðu að ekki hafi verið sýnt fram á eignarrétt ríkisins með fullnægjandi rökum, en hreppum þeim, sem töldu sig hafa rétt til afréttarins, hafði í dómsmáli á sjötta áratugnum mistekist að sýna fram á fullan eignarrétt yfir afréttinum. Þá segir í dóminum: ,,Hins vegar verður að telja, að handhafa ríkisvalds, sem til þess eru bærir, geti í skjóli valdheimilda sinna sett reglur um meðferð og nýtingu landsvæðis þess, sem hér er um að ræða ...`` Hæstiréttur undirstrikar enn fremur þörfina á að setja lagaákvæði um þetta atriði og segir að ,,Alþingi hafi ekki sett lög um þetta efni, þó það hefði verið eðlileg leið til að fá ákvörðun handhafa ríkisvaldsins um málefnið``. Í frv. til laga um þjóðlendur og frv. til laga um eignarrétt og nýtingu auðlinda í jörðu er lagt til að handhafi ríkisvaldsins taki af skarið um hvernig þessum réttindum skuli háttað. Í frv. til laga um þjóðlendur og fleira er þannig lagt til að kveðið verði á um ,,að íslenska ríkið sé eigandi lands og hvers konar landsréttinda og hlunninda í þjóðlendum sem ekki eru þegar háð einkaeignarrétti ...`` Með þjóðlendum er átt við landsvæði utan eignarlanda þótt einstaklingar eða lögaðilar kunni að eiga þar takmörkuð eignarréttindi. Í frv. er einnig að finna reglur um með hvaða hætti eigi að skera úr um mörk á eignarlöndum og þjóðlendum. Í samræmi við þetta er í þessu frv. lagt til að kveðið verði á um að ríkið sé eigandi að auðlindum í þjóðlendum nema aðrir geti sannað eignarrétt sinn til þeirra. Í frv. til laga um þjóðlendur o.fl. er gert ráð fyrir að forsrh. fari með málefni þjóðlendna sem ekki eru lögð til annarra ráðuneyta með lögum. Það er því hlutverk þessa ráðuneytis að fara með þau verkefni sem annars kæmu í hlut landeigandans að fjalla um. Samkvæmt frv. því sem hér er mælt fyrir er hins vegar lagt til að iðnrh. fari með hið opinbera vald sem felst í veitingu rannsóknar- og nýtingarleyfa. Rétt er að síðustu að gera grein fyrir meginefni frv. en það er eftirfarandi: Eins og fram er komið er gert ráð fyrir að staðfestur verði eignarréttur landeiganda á auðlindum í jörðu, á eignarlandi hans og innan netlaga í vötnum og sjó. Lýst er yfir eignarrétti ríkisins á auðlindum í jörðu utan eignarlanda eins og áður segir. Slík regla hefur verið í lögum um jarðefni en ákvæði um jarðhita, grunnvatn og aðrar auðlindir í jörðu eru nýmæli. Lagt er til að samræmdar reglur gildi um leit, rannsóknir og nýtingu þessara auðlinda og leyfi opinberra yfirvalda í þeim efnum. Iðnrh. er ætlað að veita rannsóknar- og nýtingarleyfi en Orkustofnun falin stjórnsýsluverkefni á þessu sviði. Gert er ráð fyrir að iðnrh. verði heimilt að hafa frumkvæði að og láta leita að auðlindum í jörðu hvar sem er á landinu, jafnt innan sem utan eignarlanda og hvort sem landeigandi sjálfur hefur haft slíka rannsókn eða heimilað hana öðrum nema sá aðili hafi áður fengið rannsóknarleyfi. Ráðherra getur með sama hætti heimilað öðrum að annast slíkar rannsóknir. Er þetta hliðstæð regla og er í núgildandi lögum um heimild ríkisins til að láta leita að jarðefnum og jarðhita hvar sem er á landinu. Lagt er til að nýting auðlinda á jörðu sé háð leyfi iðnrh. hvort sem það er til nýtingar auðlinda í eignarlöndum eða utan þeirra. Í frv. felst að þó landeiganda verði heimilt án leyfis að nýta á eignarlandi sínu grjót, möl, leir, sand, vikur og gjall og önnur slík gosefni og steinefni svo og mó, mold og surtarbrand. Þá verði honum heimilt að nýta án leyfis jarðhita og grunnvatn í eignarlandi sínu til heimilis- og búsþarfa innan tiltekinna marka. Til þess að nýta jarðefni, svo sem málma, jarðolíu og jarðgas, svo og jarðhita og grunnvatn yfir hinum tilteknu mörkum þarf landeigandi hins vegar nýtingarleyfi frá ráðherra. Kveðið er á um skilyrði og efni rannsóknar- og nýtingarleyfa. Lögð er áhersla á að nýting auðlindanna sé í samræmi við umhverfissjónarmið og hún sé hagkvæm frá þjóðhagslegu sjónarmiði. Gert er ráð fyrir samræmdum reglum um samskipti landeigenda og leyfishafa, vernd og eftirlit með vinnslusvæðum, upplýsingagjöf, meðferð upplýsinga og fleira. Lagt er til að sveitarfélög hafi forgang til nýtingarleyfa vegna grunnvatns og jarðhita innan sinna marka vegna þarfa sveitarfélagsins. Leita ber umsagnar viðkomandi sveitarfélags áður en nýtingarleyfi er veitt. Einnig er gert ráð fyrir að ráðherra geti heimilað sveitarfélagi að taka að eignarnámi auðlindir ef brýna nauðsyn ber til vegna almannahagsmuna í sveitarfélaginu óháð því hvort viðkomandi réttindi eru innan marka sveitarfélagsins eða ekki. Einnig er gert ráð fyrir að ráðherra hafi heimild til að taka auðlindir eignarnámi ásamt öðrum réttindum sem nauðsynleg eru til að nýtingarleyfi komi að notum. Þá er gert ráð fyrir að landeigandi fái fullt endurgjald fyrir auðlind í hans eigu sem nýtt er af öðrum. Ef auðlind er tekin eignarnámi er landeiganda ætlað val um það hvort endurgjald fyrir þær verði metið sem bætur sem greiðist í einu lagi eða árleg greiðsla meðan vinnsla auðlindar stendur yfir. Slík árleg greiðsla yrði ákveðin sem tiltekin eining miðað við verðmæti á tilteknu vinnslustigi. Samkvæmt frv. mundi íslenska ríkið fá greitt fyrir undirbúning og útgáfu leyfis, kostnað af eftirliti, bætur fyrir tjón sem það verður fyrir vegna leyfis og endurgjalds fyrir hina nýttu auðlind sem staðsett er á eignarlandi ríkis eða á þjóðlendum. Um endurgjald fyrir nýtingu auðlinda í þjóðlendum er kveðið í frv. til laga um þjóðlendur o.fl. Verði frv. að lögum falla úr gildi núgildandi námulög og III. og VII. kafli orkulaga en þessir kaflar fjalla um vinnslu jarðhita og verndun jarðhitasvæða. Með frv. því sem ég mæli hér fyrir standa vonir til þess að komið verði á skipulagi sem leiðir til þjóðhagslegrar hagkvæmninýtingar á auðlindum hvar sem er á landinu þar sem eðlilegt tillit er tekið til eignarréttar- og umhverfissjónarmiða. Með samþykkt þessa frv. og annarra frumvarpa um tengd efni sem hér hafa verið nefnd verður stigið stórt skref í að setja samræmdar reglur í stað óskýrra og sundurleitra ákvæða sem nú gilda um nýtingu náttúruauðlinda. Herra forseti. Að lokinni þessari umræðu óska ég þess að frv. verði vísað til hv. iðnn.

Virðulegur forseti. Það verður svigrúm til að ræða þetta mál ítarlega síðar en gert er ráð fyrir að fresta umræðum á eftir. Ég vil þó nota tækifærið hér og víkja að einum þætti þessa máls sem er grundvallaratriði og þar sem ágreiningur er uppi við hæstv. iðnrh., m.a. af þeim sem hér talar, samanber frv. sem flutt hefur verið um jarðhitaréttindi og liggur fyrir hv. iðnn. Þetta frv. sem hér er mælt fyrir gerir ráð fyrir því að landi í einkaeign eða eignarlandi, eins og segir í 3. gr., fylgi eignarréttur að auðlindum í jörðu, og þar á meðal er jarðhitinn. Ég vil vísa til þess að á árum áður var um það fjallað af mönnum sem voru taldir standa mjög framarlega sem fræðimenn í lögfræði og stjórnskipunarrétti. Þar nefni ég sérstaklega Ólaf Jóhannesson, fyrrv. forsrh. og prófessor í lögum, og Bjarna Benediktsson sem létu frá sér fara greinargerðir sem tengjast þessu máli, og í þeim greinargerðum, frá 1945 að því er Bjarna Benediktsson varðar, og frá 1956 að því er prófessor Ólaf Jóhannesson varðar, kom fram að hægt væri að setja nýtingu jarðhita, þótt á eignarlandi væri, almenn takmörk án þess að það varðaði bótarétt eða rækist á við eignarréttarákvæði stjórnarskrárinnar, þau hin sömu og eru í gildi í dag. Þetta liggur skjalfest fyrir. 

Herra forseti. Nú ætla ég ekki að leggja mat á hér um það bil hálfrar aldar gamalt mat þessara virtu fræðimanna á þessu sviði. Við verðum hins vegar horfa á að það mat kom fram fyrir svo löngu síðan. Réttarframkvæmd hefur síðan orðið allt önnur en þessir ágætu fræðimenn sáu fyrir á þeim tíma, fyrir utan það að ýmsar breytingar aðrar hafa orðið, þó það séu ekki nema tæknilegar breytingar eins og ég vonast til að hv. þm. hafi heyrt af minni ræðu. Það hafa orðið miklar tæknilegar breytingar á nýtingu jarðhitans á undanförnum árum og skilin á milli háhita og lághita og hvernig hann er tæknilega nýttur eru ekki skilgreind eins nú og menn gerðu fyrir áratugum síðan.

Virðulegur forseti. Það er verið að vísa til þess að það sé svo langt um liðið síðan þetta mat umræddra hv. lögspekinga og stjórnmálamanna hafi komið fram og legið fyrir, og miklar breytingar hafi orðið. Stjórnarskráin er óbreytt. Þótt tæknin hafi breyst, tel ég að í engum þeim veigamiklu greinum er þetta varðar hnekki það þeirra áliti. Ég vil rifja það upp fyrir hæstv. ráðherra að prófessor Ólafur Jóhannesson var forsrh. 1978 í ríkisstjórn sem fékk það veganesti að setja löggjöf um djúphita, eins og það var orðað, þ.e. jarðhita í iðrum jarðar. Það mál var undirbúið --- hið sama mál og ég hef leyft mér að flytja sem þingmannafrv. --- fyrst sem stjfrv. þeirrar ríkisstjórnar sem prófessor Ólafur Jóhannesson sat í, þ.e. ríkisstjórn dr. Gunnars Thoroddsens. Þetta var lagt fram sem stjfrv. í ársbyrjun 1983 með heimild þeirrar ríkisstjórnar þannig að ekki var ágreiningur við viðkomandi þingmann og þá ráðherra utanríkismála um þetta efni. Ég tel að í rauninni hafi engin gild rök komið fram um þetta geysilega þýðingarmikla atriði. Það er því spurning meira um pólitískan vilja, hvort menn vilji setja slík almenn takmörk sem víða hafa verið sett í löndum og m.a. í nágrannalöndum okkar Noregi og Danmörku, varðandi jarðgrunninn að því er varðar nýtingu olíu. Réttarþróunin í nágrannalöndunum hefur ekki gengið gegn þessum sjónarmiðum. Þetta er spurning um pólitískan vilja og spurning um að láta reyna á eðlilega réttarþróun að því er varðar sameiginlegar auðlindir landsmanna.

Herra forseti. Ég vil ítreka það sem ég sagði áðan að ég tel það ekki vera mitt að leggja mat á þá niðurstöðu sem þessir ágætu fræðimenn komust að á sínum tíma. Hins vegar held ég að hv. þm. Hjörleifur Guttormsson verði að viðurkenna að tímarnir eru breyttir. Réttarframkvæmdin hefur ekki verið eins og kannski var búist við að hún mundi þróast. Það staðfesta í fyrsta lagi samningar sem menn hafa gert um þessi réttindi þar sem menn hafa horft á þau sem eignarréttindi. Í öðru lagi hafa gengið dómar sem líka hafa staðfest að þarna væri um eignarréttindi að ræða.

Hvaða dómar?

Virðulegur forseti. Ég þakka hæstv. forseta fyrir að taka þetta mál fyrir á þessum fundi. Það er nýlega fram komið í þinginu, þessi till. til þál. um þjóðgarða á miðhálendinu. Ég vil leyfa mér að lesa tillögutextann, með leyfi forseta: ,,Alþingi ályktar að fela umhverfisráðherra að láta undirbúa, í samvinnu við skipulagsyfirvöld og hugsanlega rétthafa, stofnun fjögurra þjóðgarða á miðhálendi Íslands er hafi innan sinna marka helstu jökla og aðliggjandi landsvæði. Ráðherra kynni Alþingi stöðu málsins á vorþingi 1999 og stefnt verði að formlegri stofnun þjóðgarðanna árið 2000.`` Þetta er tillögugreinin. Tillögunni fylgir greinargerð og sérstakur uppdráttur sem fylgiskjal til glöggvunar á tillöguflutningnum. Þar eru lauslega dregin hugsanleg mörk umræddra þjóðgarða og þeirra svæða sem þeim gætu tengst í nágrenni umræddra jökla. Ástæður fyrir því að þessi tillaga kemur nú fram eru kannski fleiri en ein. En það sem hvatti flutningsmann þó mjög til að leggja málið fram var sú tillaga að svæðisskipulagi fyrir miðhálendi Íslands sem kynnt hefur verið og lá frammi til umsagnar til 10. desember sl. Í athugasemdum mínum við það svæðisskipulag sem ég kom á framfæri við samvinnunefndina vék ég að því máli sem hér er reifað sem þingmál, að vænlegt væri til árangurs sem vinnuaðferð, að koma á fót þjóðgörðum sem tækju til helstu jökla miðhálendisins og aðliggjandi svæða. Eftir að ég hafði rætt þetta mál við nokkra aðila fann ég að hljómgrunnur var fyrir því að skoða verndun á miðhálendinu út frá því sjónarmiði sem hér er lagt til. Vissulega geri ég ráð fyrir því að talsverð umræða og athugun þurfi að fara fram áður en slík tillaga fær afgreiðslu. Ég lít því á það sem vænlega aðferð að þessi tillaga sem ég legg til að verði vísað til hv. umhvn. þingsins, verði send út til umsagnar. Ég er reiðubúinn til þess að endurskoða eða endurmeta málið út frá undirtektum, en jafnframt leita frekara fylgis á Alþingi við þá meginhugsun sem sett er fram í tillögunni. Þá geri ég ráð fyrir því að tillagan, verði hún ekki samþykkt á þessu þingi sem ég geri vart ráð fyrir að svigrúm verði til eða aðstæður, yrði endurflutt í byrjun næsta þings og þá hugsanlega breytt í ljósi þeirra ábendinga sem fram koma í þinginu og athugasemda þeirra sem umsögn gefa. Gert er ráð fyrir samkvæmt tillögunni að stofnaðir verði fjórir þjóðgarðar á miðhálendinu og verði jöklar og aðliggjandi svæði kjarninn í hverjum þeirra. Samkvæmt alþjóðlegri hefð sem á uppruna sinn í Bandaríkjum Norður-Ameríku og mótast hefur frá því á 19. öld er litið á þjóðgarða sem víðlend og verðmæt náttúruverndarsvæði á landi í ríkiseign. Við Íslendingar höfum tekið upp þessa stefnu sem endurspeglast m.a. í friðlýsingu í Skaftafelli þar sem stofnað var til þjóðgarðs 1967 og í stofnun þjóðgarðs í Jökulsárgljúfrum að náttúruverndarlögum nokkru síðar. Kröfur til verndunar eru almennt miklar í þjóðgörðum, en jafnframt er gert ráð fyrir að fólki sé leyft að njóta náttúru þeirra ,,að svo miklu leyti og á þann hátt sem skili þeim óspilltum og til yndisauka fyrir ókomnar kynslóðir`` svo vitnað sé til bandarísku þjóðgarðalaganna.`` Í okkar náttúruverndarlöggjöf, nr. 93/1996, er kveðið á um skilyrði varðandi stofnun þjóðgarða í 29. gr. Ég tel rétt að lesa þá grein hér upp, með leyfi forseta, en þar stendur: ,,Umhverfisráðherra getur, að fengnum tillögum eða áliti Náttúruverndar ríkisins, Náttúrufræðistofnunar Íslands og Náttúruverndarráðs, lýst landsvæði þjóðgarð, enda sé það sérstætt um landslag, gróðurfar eða dýralíf eða á því hvílir söguleg helgi þannig að ástæða sé til að varðveita það með náttúrufari sínu og leyfa almenningi aðgang að því eftir tilteknum reglum. Landsvæði þjóðgarða skulu vera í ríkiseign, nema sérstakar ástæður mæli með öðru og um það náist samkomulag milli umhverfisráðherra og landeigenda. Ráðherra er heimilt að stofna ráðgjafarnefnd með þátttöku hlutaðeigandi sveitarstjórna til að fjalla um rekstur og skipulag þjóðgarða. Umhverfisráðherra setur, að fenginni tillögu Náttúruverndar ríkisins, reglugerð um meðferð og rekstur þjóðgarða og umgengni almennings.`` Þetta er 29. gr. laganna, en nánar er kveðið á um framkvæmd friðlýsingar í 33. gr. náttúruverndarlaga og um umsjón og rekstur friðlýstra svæða í 6. og 7. gr. sömu laga. Ég legg áherslu á það við flutning þessa máls að ekki aðeins æðstu stjórnvöld náttúruverndarmála, hæstv. umhvrh., Náttúruvernd ríkisins og fleiri sem vísað er til í lögunum komi að þessu máli heldur tel ég brýnt að fólk á þeim svæðum sem liggja að miðhálendinu líti á stofnun þjóðgarðanna sem jákvæða aðgerð og komi að undirbúningi hennar og eigi hlut í stjórnun svæðanna. Því ber að leggja áherslu á nána samvinnu stjórnvalda við heimaaðila, hlutaðeigandi skipulagsyfirvöld og hugsanlega rétthafa við undirbúning málsins. Ég vek athygli á því og vísa þá til uppdráttar og nánari lýsingar á hugsanlegri afmörkun umræddra þjóðgarða að að hluta til liggja þessi mörk að heimalöndum jarða. Það á m.a. við um svæðin við sunnanverðan Vatnajökul og sunnanverðan Mýrdalsjökul og Eyjafjallajökul svo dæmi séu tekin. Það eru kannski aðalsvæðin þar sem svona hagar til. Í þessum efnum reynir að sjálfsögðu, þegar kemur að svæðinu utan sjálfra jöklanna, á samkomulag við heimamenn og rétthafa og verður ekki lengra gengið en samkomulag næst um. Auðvitað má hugsa sér, og það er tekið fram í greinargerð með tillögunni og kemur fram í uppdrætti, að einstök svæði hljóti verndun samkvæmt öðrum ákvæðum náttúruverndarlaga en greininni um þjóðgarða en verði samt með vissum hætti felld að þjóðgörðunum sjálfum og gætu notið þess hagræðis að umsjón væri samræmd og yrðu þá hluti af umsjón þjóðgarðanna með nánara samkomulagi. Það tel ég að komi fyllilega til álita. Svo hagar til að sum þeirra svæða sem eru í nágrenni við stóru jöklana hafa einmitt verið sett á náttúruverndarskrá eða verið friðlýst beint. Dæmi um slíkt er friðland á Lónsöræfum eða í Stafafellsfjöllum, Kringilsárrani og Hvannalindir norðan Vatnajökuls. Þetta eru dæmi. Sama gildir um Eldborgaraðir sem almennt eða oftast eru kallað Lagagígar, en hér er fylgt málvenju heimamanna í nafngift. Einnig má nefna Þjórsárver við sunnanverðan Hofsjökul sem er þegar friðlýst svæði. Með þeirri gjörð sem hér er gerð tillaga um væri verið að tryggja og ákvarða betur en nú er, verndun á stórbrotinni og einstæðri náttúru sem tengist jöklum miðhálendisins og næsta nágrennis þeirra. Jöklarnir sjálfir verðskulda að sjálfsögðu vernd og þarf að hafa uppi ákveðnar reglur í sambandi við meðferð þeirra. Ég vek athygli á því að jöklarnir eru bakhjarl í vatnsbúskap landsins á vissan hátt, jafnt vatni á yfirborði sem og grunnvatni sem sumpart kemur fram í lindám þannig að af þeim sökum er að sjálfsögðu skylt að tryggja hreinleika þessara svæða þannig að þau mengist ekki af gáleysi eða vegna mannanna tilverknaðar. Einnig eru þessi svæði í vaxandi mæli með mikið aðdráttarafl fyrir ferðaþjónustu og nú þegar að nokkru leyti nýtt af aðilum í ferðaþjónustu. Við þá þarf að sjálfsögðu að leita samkomulags í sambandi við þessi mál sem hér er gerð tillaga um og gildir það um þá sem aðra sem teljast ljóslega rétthafar. Ég vek einnig athygli á því að jöklar landsins eru það afl sem hefur verið mikilvirkast í landmótun hérlendis eftir að ísöld gekk í garð eða það tímabil sem við köllum einu nafni ísöld og hófst hér fyrir nokkrum milljónum ára. Algeng viðmiðun er fyrir rösklega 3 millj. ára, en kannski var hún hafin að einhverju leyti nokkru fyrr en það tímatal segir til um. Það er því engin tilviljun að í nágrenni jöklanna er að finna bæði stórbrotið land vegna rofs og veðrunar en einnig mjög verðmætar minjar um landmótun sem vekja hvarvetna athygli þeirra sem fást við jarðfræðileg efni. Hér á Íslandi er að finna í náttúru landsins og ekki síst á miðhálendinu sýnishorn af aðstæðum sem ríktu sunnar í Evrópu og annars staðar en á Íslandi, á Norðurlöndum, suður af Þýskalandi og víðar og einnig er að finna í Norður-Ameríku, leifar af samspili jökla ísaldarskeiðanna og landsins sem var sunnan þeirra. Það er því eðlilegt að sjónir manna beinast að Íslandi þar sem þessar myndanir er að finna og þær liggja fyrir eins og kennslubók, opin bók til skoðunar og rannsókna. Ferðaþjónustan er orðinn gildur þáttur í búskap okkar Íslendinga. Við þurfum að huga mjög vandlega að því að tryggja undirstöðu undir þá mikilvægu atvinnugrein. Það er alveg ljóst að náttúra landsins er aðalaðdráttaraflið fyrir þá sem sækja okkur heim og eins fyrir okkur Íslendinga sem ferðast um okkar land. Það fer því mjög vel á því og væri tvímælalaust til mikils stuðnings við þessa atvinnugrein, að stofnað væri til þjóðgarða eins og hér er gerð tillaga um og því er ástæða til þess að hvetja til þess að ráðist verði í slíkt við fyrstu hentugleika og það færi mjög vel á því að til slíkrar stofnunar þjóðgarða kæmi einmitt í tilefni komandi aldamóta þó ég geri mér ljóst að tíminn fram að þeim er ekki langur. Ég legg líka áherslu á að auðvitað koma upp álitaefni í sambandi við þetta mál. Auðvitað er um að ræða hagsmuni af ýmsum toga sem tengjast þeim svæðum sem hér er gerð tillaga um. Á þá er að sjálfsögðu rétt og skylt að líta og meta. En þá verða menn einnig að fara yfir málin með opnum huga og gæta þeirra verðmæta sem við þurfum að gæta, gæta þess að þeim verði ekki spillt með mannlegum athöfnum og vera mjög gætnir þegar um er að ræða breytingu og röskun á þeim víðernum sem tengjast víða jöklum landsins og öðrum svæðum sem skylt er að vernda. Þó hér sé fyrst og fremst hugað að nágrenni stóru jöklanna, þá tek ég fram að auðvitað þarf að skoða allt hálendið eins og landið allt út frá verndunarsjónarmiði til viðbótar við það sem hér er lagt til.

Hæstv. forseti. Örfá orð í tilefni af þeirri till. til þál. sem hér er mælt fyrir. Ég tel að full ástæða sé til að leggja nokkur orð í belg og tel tillöguna fullrar athygli verðar og reyndar kannski ekki síður margt sem kemur fram í greinargerðinni og rökstuðningi fyrir þeirri tillögu sem hér er flutt. Ég er sammála hv. flm. um að okkur ber að gæta mjög að því hvernig við umgöngumst náttúruna, landið okkar allt og ekki síður hálendið en aðra hluta landsins og þau svæði sem hér eru sérstaklega gerð að umtalsefni. Vissulega er ýmislegt í gangi hvað þetta varðar núna eins og kemur fram í greinargerðinni. Það er tínt til og greint frá ýmsu sem er að gerast og ástæða er til að hafa í huga þegar fjallað er um þetta mál. Mig langar aðeins í upphafi máls míns --- ég ætla reyndar ekki að vera langorður --- að nefna það að þegar við tölum um náttúruvernd og friðlönd, þjóðgarða, friðlýsingu svæða eða skrásetningu á náttúruminjaskrá, þá er nú oft svo að menn telja kannski að aðalþættirnir sem þurfi að varast séu virkjunarframkvæmdir, orkuframkvæmdir, stóriðja og mál sem því tengjast og ber að hafa allt þetta í huga. En það ber að hafa líka fleiri þætti í huga í hinni daglegu umgengni og hegðan okkar og í þeirri nýju iðju eða nýja iðnaði sem við höfum lagt mikla áherslu á að byggja upp í landinu okkar og viljum auglýsa landið mjög hæft til þess að annast þann iðnað eða þá þjónustu. Þetta er ferðamannaþjónustan. Og þó að kannski sé ekki hægt að líkja því í sjálfu sér við stóriðju og áhrif hennar á náttúru eða umhverfi, þá þarf að gæta sín líka í uppbyggingu ferðamannaiðnaðarins og gæta þess að beina honum á þau svæði sem þola aukna umferð af því tagi og eins að búa þannig um á þeim svæðum að ferðamannaþjónustan geti notið svæðanna án þess að spilla þeim. Vissulega er það ekki síst náttúran og náttúrufegurð og sérkennileiki íslenskrar náttúru sem dregur erlenda ferðamenn til landsins. Það hefur komið fram í skoðanakönnunum þó að það sé nú kannski fleira sem dregur ferðamenn til landsins eins og borgarlíf og næturlíf og eitt og annað sem við erum að bjóða hér upp á, jafnvel matargerð og matargerðarlist sem hefur sótt mjög fram á seinustu missirum hér á landi. Ég hygg að erlendir ferðamenn margir hverjir átti sig á að við kunnum líka að búa til góðan mat úr okkar heilnæmu matvælum hvort heldur það eru landbúnaðarfurðir eða sjávarafurðir. En þetta var nú ekki efni þáltill. eða það sem ég ætlaði aðallega að ræða um heldur vildi ég lýsa því yfir að mér finnst full ástæða til þess að skoða það mál sérstaklega sem er hér til umræðu. Ég vil þó minna á að út af fyrir sig er ýmislegt í gangi hjá okkur á þessu sviði eins og er. Við erum nýlega búin að fjalla um undirbúning að þjóðgarði á Snæfellsnesi. Þar hefur nýlega lokið störfum nefnd og skilað tilögum til umhvrh. og á fjárlögum þessa árs er að finna heimildir til þess að vinna því máli framgang m.a. með kaupum á jarðeignum sem kynnu að falla innan þess þjóðgarðs. Það hefur auðvitað bæði töluverða vinnu og nokkurn kostnað í för með sér hvernig staðið er að málum af þessu tagi. Ég vil líka minna á að núna er að störfum nefnd sem fjallar um og skilgreinir ósnortin víðerni. Sú nefnd starfar samkvæmt þingsályktun sem Alþingi samþykkti á seinasta þingi. Ég hef nýlega átt viðræður við formann þeirrar nefndar sem hefur tjáð mér að störf hennar séu nú á lokastigi. Síðast en ekki síst vil ég minna á að svæðisskipulag miðhálendisins er í fullri vinnslu um þessar mundir. Því ferli er alls ekki lokið. Það á enn eftir að taka nokkurn tíma. Ég hef nýlega framlengt þann tíma sem nefnd sú sem að því máli hefur starfað fær til þess að ljúka sínum verkefnum, enda hefur borist gríðarlegur fjöldi athugasemda við tillögurnar eins og þær hafa verið lagðar fram þannig að nefndin hefur úr miklu að vinna. Mér finnst full ástæða til að þetta sé haft í huga og að við skoðum þá tillögu sem hér er sett fram í samhengi við nefndarstarf svæðisskipulags miðhálendisins. Ég þykist þess reyndar fullviss að það hafi hv. flm. gert að verulegu leyti. Eins og fram kom í framsöguræðu hv. flm. þá er málið hér nýlega fram lagt þegar það er tekið til umræðu og ég hef ekki haft tíma til að skoða það ítarlega eða bera það saman við þær hugmyndir sem þar eru framsettar. Þó er hér getið um að gert er ráð fyrir mannvirkjabeltum og samgönguleiðum sem eru einnig í tillögum svæðisskipulagsnefndarinnar, miðhálendisnefndarinnar sem stundum hefur verið kölluð svo, og vafalaust er reynt að gæta nokkurs samræmis við þær tillögur sem þar eru fram settar, þó ég hafi ekki borið það saman. Mig langar líka að taka undir það sjónarmið sem hér er sett fram um hversu brýnt það er að hafa góð samskipti við fólk á þeim svæðum sem liggja að þjóðgörðum, við þá friðun, því sú friðun sem felst í stofnun þjóðgarða getur haft áhrif á aðstöðu fólksins sem býr í næsta nágrenni, þannig að þess sé gætt að þetta fólk eigi aðild að undirbúningi af þessu tagi og reynt sé að tryggja jákvæð viðhorf. Ég hygg að ég sé ekki ljóstra upp neinum leyndarmálum þó að ég segi að stundum hafi orðið misbrestur á hvað þetta varðar og því miður megi finna mörg dæmi um að þeir sem búa næst þjóðgörðum hafi ýmsar athugasemdir við það hvernig að málum er staðið. Ég sé, hæstv. forseti, að tími minn er að renna frá mér. Mig langar aðeins þó að hafa það sem mín lokaorð að ég tel að það sé líka afar mikilvægt að við skoðum verndarskipulag jöklanna okkar vegna þess að þó að þeir séu líka aðdráttarafl fyrir ferðamenn og í vaxandi mæli, þá má það ekki verða svo að þeir verði fyrst og fremst umferðaræð, eins og ég hygg að stundum megi segja að eigi við um Snæfellsjökul. Þess vegna er tímabært að huga að þjóðgarðinum þar og huga að því hvernig við getum látið fara saman náttúruverndina, þær auðlindir sem búa í jöklunum og að nýta þá til þeirrar uppbyggingar atvinnulífs sem vissulega er hægt að efla ef rétt er að málum staðið.

Virðulegur forseti. Ég vil þakka hæstv. ráðherra fyrir þátttöku í umræðunni og það sem fram kom í máli hans. Ég er alveg sammála þeim ábendingum sem ráðherrann kom með og þær falla alveg að þeim sjónarmiðum sem bæði sumpart koma fram í tillögunni eða ég tel réttmæt í sambandi við meðferð mála af þessum toga. Það má e.t.v. segja að mér hafi láðst í framsögu minni áðan að taka skýrt fram að þó að ég hafi komið þessum sjónarmiðum á framfæri sem ábendingu eða athugasemd við tillögu að svæðisskipulagi miðhálendisins, þá var á mjög ákveðinn hátt höfð hliðsjón af þeim tillögum sem þar lágu fyrir og ég taldi mig geta tekið undir. Sú skipan mála að tala um fjögur svæði eða fjóra þjóðgarða er einmitt til komin vegna þeirrar hugsunar sem einnig kemur fram í tillögu að svæðisskipulagi miðhálendisins, að gera ráð fyrir mannvirkjaleið eða mannvirkjabeltum eins og það er kallað, á tveimur stöðum yfir miðhálendið frá norðri til suðurs eða öfugt eftir því hvert menn horfa, þ.e. um Sprengisand og um Kjöl. Sama er látið gilda í þessari tillögu um Fjallabaksveg nyrðri eins og hann er stundum kallaður nú til aðgreiningar frá leiðinni nær Mýrdalsjökli, þannig að um Fjallabaksveg nyrðri þar sem er að finna vegslóða og raflínu, stofnlínu sem tengir hluta af hringtengingu landsins, er gert ráð fyrir aðgreiningu á milli Vatnajökulsþjóðgarðs og Mýrdalsjökulsþjóðgarðs eins og þeir eru hér kallaðir. Þetta eru ástæðurnar fyrir því að þarna er horft til aðgreiningar. Jafnframt er í tillögunni lögð áhersla á það að til hagræðis og vegna þess hve þessi svæði eru landmótunarlega skyld og að mörgu leyti svipaðs eðlis, mætti hugsa sér allnána samfellu í yfirstjórn og eftirliti þessara svæða til sparnaðar varðandi aðkomu hins opinbera að málinu. Ég óska hæstv. ráðherra til hamingju með það hvernig miðar með þjóðgarð á Snæfellsnesi og að það stefni í að þar verði hægt að ganga frá málum og tek mjög eindregið undir þau sjónarmið sem fram komu hjá hæstv. ráðherra um gildi þess máls og að við þurfum að gæta þess --- og það er einmitt ágætt dæmi --- að leggja ekki jöklana okkar undir umferð í of ríkum mæli. Það þarf að gæta hófs í því og verndarsjónarmiða að sjálfsögðu. Og vegna þess að hér er á ferðinni tillaga sem varðar miðhálendið sérstaklega, vil ég þó vekja athygli á því að auðvitað eru svipaðar aðstæður víðar á landinu og mætti með vissum hætti færa ekki ósvipuð rök fyrir því að bæta við verndarsvæði með sömu rökum. Þar nefni ég sérstaklega Drangajökul og svæðið hið næsta honum þar sem er að finna geysilega litríka og verðmæta náttúru sem dregur að sér fólk til skoðunar, hvort sem menn eru að halda á Hljóðabungu og Hrolleifsborg eða njóta veðurblíðu í Reykjafirði í næsta nágrenni. Ég bendi á að á uppdrætti sem fylgir þessari tillögu hafa verið færð inn þau svæði sem eru á opinberri náttúruminjaskrá frá árinu 1996 á því sem kallað er miðhálendi Íslands. Eins og menn sjá er þar að finna allstór svæði. Raunar er sett undir sömu skilgreiningu á uppdrætti þau svæði sem eru vernduð samkvæmt sérlögum, þ.e. Mývatns- og Laxársvæðið með verndun sem nær alveg suður í jökul. Sama gildir um þjóðgarð á Þingvöllum sem er verndaður samkvæmt sérlögum. Hugmyndir hafa verið uppi um að færa út mörk hans til norðausturs sem mundu þá tengjast nokkurn veginn eða geta tengst Langjökulsþjóðgarði, hugsanlega með aðgreiningu um vegslóða sem er kominn ásamt raflínu norðan Skjaldbreiðar milli Langjökuls og Þórisjökuls og Skjaldbreiðar. En það er mál sem hugsanlega ber fyrir innan tíðar, þ.e. stækkun þjóðgarðs á Þingvöllum þó að ég véli ekki um málefni hans nú eins og á meðan ég átti sæti í Þingvallanefnd. Ég ætla ekki, virðulegur forseti, að orðlengja þetta frekar hér. Ég tek það fram að þó að megintillaga mín um nefnd sem fjalli um þetta efni sé umhvn. þá hef ég ekkert á móti því, ef að það þætti betra --- hugmynd er um að vísa ýmsum málum sem snerta eignar- og umráðarétt á miðhálendinu, til sérnefndar --- og ef það yrði að ráði, að tillaga þessi mætti út af fyrir sig alveg hljóta slíka vísun frá þinginu til sérnefndar. En aðaltillaga mín er samt um umhvn. sem auðvitað er eðlilegt að fái þetta mál til skoðunar og mun þá væntanlega leita álits margra á þeirri tillögu sem hér er flutt. Ég fagna jákvæðum undirtektum hæstv. ráðherra við málið. Ég átta mig fyllilega á því að þetta mál er það stórt í sniðum að það þarf að gaumgæfa það. En vonandi verður það til þess að menn fái á vissan hátt nýja sýn til möguleikanna á því að vernda þarna stór svæði með því einmitt að taka jöklana inn í sem ekki er umdeilt að eru að langmestu leyti a.m.k. almenningar að gömlu tali, þjóðlendur þá samkvæmt skilgreiningum þess frv. sem rætt var fyrr á þessum fundi í dag.