Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Borist hefur tilkynning, dagsett 2. maí 2001, svohljóðandi: ,,Á fundi fjárln. í dag var Ólafur Örn Haraldsson kjörinn formaður fjárln.``

Á síðari fundi í dag kl. 13.30 fer fram umræða utan dagskrár um efnahagsmál og gengisþróun krónunnar. Málshefjandi er hv. þm. Jón Bjarnason en hæstv. forsrh., Davíð Oddsson, verður til andsvara.

Herra forseti. Keflavíkurflugvöllur og Leifsstöð gegna vaxandi hlutverki í okkar daglega lífi og borgaraleg umferð um hann vex stöðugt. Starfsemi þar verður einnig flóknari og það nýjasta þar er Schengen-samningurinn með tilheyrandi stækkun og auknu eftirliti. Flutningur innanlandsflugsins til Keflavíkurflugvallar var fyrir nokkru settur á dagskrá með atkvæðagreiðslu. Öll starfsemi á Keflavíkurflugvelli er á svonefndum varnarsvæðum sem ætluð eru fyrir starfsemi varnarliðsins á Keflavíkurflugvelli. Þó varnarliðið sé ekki með neina starfsemi á þeim hluta varnarsvæðanna þar sem borgaralegt flug og borgaraleg starfsemi er þá er öll stjórnsýsla þar í höndum utanrrh. Þetta hefur leitt til þess að starfsemi sem er tengd umsvifum við millilandaflugið og Leifsstöð, en heyrir undir aðra ráðherra, hefur verið staðsett annars staðar en við Leifsstöð. Í því sambandi má nefna starfsemi tengda Schengen-samningnum eins og SIRENE-eftirlitskerfið sem heyrir undir dómsmrh. og er staðsett hjá ríkislögreglustjóra. Hið sama getur einnig átt við um innanlandsflugið sem heyrir undir samgrh. en heyrði undir utanrrh. ef starfsemin yrði færð inn á varnarsvæðin á Keflavíkurflugvelli. Rekstur tveggja sýslumannsembætta nánast hlið við hlið er einnig kapítuli út af fyrir sig þar sem sýslumaðurinn í Keflavík heyrir undir dómsmrh. en sýslumaðurinn á Keflavíkurflugvelli heyrir undir utanrrh. Hluti af rekstri sýslumannsins á Keflavíkurvelli heyrir þó undir ríkislögreglustjóra sem heyrir svo aftur undir dómsmrh. Þessi rekstur, þó flókinn sé, gengur ágætlega og er ekkert yfir þeim ágætu embættismönnum að kvarta enda þar valinn maður í hverju rúmi. Ég tel þó, herra forseti, að þetta fyrirkomulag hamli eðlilegri uppbyggingu á opinberri starfsemi á Suðurnesjum. Sú hugmynd hefur heyrst að byggja stjórnsýsluhús utan varnarsvæðanna, t.d. efst í Reykjanesbæ næst flugvellinum sem hýsti alla þá opinberu starfsemi sem eðlileg þykir á þessu svæði. Þá skipti ekki máli undir hvaða ráðuneyti viðkomandi stjórnsýsla heyrði. Þá væri einnig mögulegt að sameina sýslumannsembættin í Keflavík og á Keflavíkurflugvelli í eitt embætti. Auðvitað verða allar aðgerðir í þessum efnum að vera í góðri sátt við varnarliðið. Á þeim bæ hefur ekki skort á samstarfsvilja ef hagsmunir Suðurnesjamanna eru annars vegar og það samrýmist varnarsamstarfi ríkjanna. Af þessum ástæðum hef ég lagt fyrirspurn til hæstv. forsrh., sem hljóðar svo, herra forseti: 1. Telur ráðherra mögulegt að stjórnsýsla sem nú heyrir undir tvö ráðuneyti geti gert það áfram þótt starfsemin færist inn á varnarsvæðið á Keflavíkurflugvelli, t.d. ef innanlandsflug flyst til Keflavíkurflugvallar? 2. Telur ráðherra ástæðu til vegna Schengen-samningsins og aukinna umsvifa í Flugstöð Leifs Eiríkssonar að skoða sameiningu sýslumannsembættanna í Keflavík og á Keflavíkurflugvelli? 3. Er að mati ráðherra ástæða til að viðhalda því fyrirkomulagi að öll stjórnsýsla í kringum almenna starfsemi á varnasvæðum á Miðnesheiði heyri undir utanríkisráðuneytið þótt hún tengist ekki beint varnarliðinu?

Herra forseti. Með lögum nr. 106/1954, um yfirstjórn mála á varnarsvæðum o.fl., var skýr lagaheimild veitt fyrir því að utanrrh. færi með alla opinbera stjórnsýslu á varnarsvæðum. Með lögum heyra málaflokkar sem falla að öllu jöfnu undir aðra ráðherra, undir utanrrh. þegar varnarsvæðin eiga í hlut. Stjórnsýsla utanrrh. á varnarsvæðunum tekur bæði til borgaralegrar og hernaðarlegrar starfsemi. Í 8. gr. laga nr. 73/1969, um Stjórnarráð Íslands, segir: Stjórnarmálefni ber undir ráðuneyti eftir ákvæðum reglugerðar. Þar segir í 10. tölul. 14. gr. um verksvið utanrrh. að hann fari með framkvæmd varnarsamnings Íslands og Bandaríkjanna, þar á meðal innan marka varnarsvæðanna, lögreglumál, dómsmál, tollamál, póst- og símamál, flugmál, radarstöðvamál, heilbrigðismál, félagsmál og önnur þau mál er leiða af dvöl hins erlenda varnarliðs í landinu, sbr. lög nr. 106 frá 17. desember 1954, um yfirstjórn mála á varnarsvæðum o.fl. Þetta ákvæði segir að utanrrh. fari með stjórnsýsluvaldið innan þeirrar landfræðilegu afmörkunar sem varnarsvæðin eru. Frá upphafi varnarsamstarfsins hefur verið litið svo á að öll stjórnsýsla á varnarsvæðunum, hverju nafni sem nefnist, sé í höndum utanrrn. Er það sá skilningur sem byggt hefur verið á í gegnum tíðina og sú túlkun sem almennt samstarf hefur verið um innan íslenska Stjórnarráðsins. Hæstiréttur staðfesti þessa túlkun með dómi hinn 22. mars sl. í máli nr. 368/2000. Svar við 1. tölul. fyrirspurnarinnar. Keflavíkurflugvöllur er staðsettur innan varnarsvæðis á Miðnesheiði. Flugmálum á Keflavíkurflugvelli er í dag háttað þannig að skv. 10. tölul. 14. gr. reglugerðar nr. 96/1969, um Stjórnarráð Íslands, fer utanrrh. með flugmál innan markaða svæðanna, sbr. lög nr. 106/1954, um yfirstjórn mála á varnarsvæðunum o.fl. Innanlandsflug sem gert er út frá Reykjavíkurflugvelli heyrir undir samgrh., skv. 3. tölul. 11. gr. sömu reglugerðar. Flytjist sú starfsemi sem nú fer fram á Reykjavíkurflugvelli til Keflavíkurflugvallar mun hún að óbreyttum lögum heyra undir utanrrh. Málefni flugvalla utan höfuðborgarsvæðisins mundu þá heyra undir samgrh. enda eru slíkir flugvellir ekki á varnarsvæðum. Rétt þykir að benda á að sú stefna hefur verið mörkuð af yfirvöldum flugmála og borgaryfirvöldum að Reykjavíkurflugvöllur sé áfram þar sem hann er nú a.m.k. til ársins 2016 og unnið er að endurbótum á honum af hálfu þessara aðila. Það verður því ekki séð að innanlandsflug flytjist til Keflavíkurflugvallar í bráð. Ekkert virðist mæla með því að gera breytingu á lögum með það fyrir augum að tvö eða fleiri ráðuneyti fari með stjórnsýsluna á varnarsvæðunum. Þvert á móti er margt sem styður það að skipan málefna stjórnsýslunnar verði áfram með sama hætti og gerst hefur hingað til. Um 2. tölul. fyrirspurnarinnar vil ég segja þetta: Hugmyndir um sameiningu sýslumannsembættanna í Keflavík og á Keflavíkurflugvelli eru ekki nýjar af nálinni. Á árinu 1992 var hugað að kostnaði við að sameina þessi embætti í sparnaðarskyni. Ríkisendurskoðun fór ofan í kjölinn á því og komst að þeirri niðurstöðu að fjárhagslegur ávinningur af sameiningu embætta væri lítill. Forræði utanrrh. yfir löggæslu og yfirstjórn á varnarsvæðunum verður af ýmsum ástæðum ekki breytt meðan erlent herlið er í varnarstöðinni í Keflavík. Ef til sameiningar embættanna kæmi yrði nýtt embætti af þeim ástæðum að falla undir yfirstjórn utanrrh. Vald til setningar stjórnvaldsfyrirmæla yrði í höndum viðkomandi ráðuneyta, þ.e. dómsmrn. og fjmrn. en utanrrh. mundi setja sérreglur gagnvart varnarliðinu. Hefur þetta fyrirkomulag gilt hingað til og hefur nánast aldrei komið upp faglegur ágreiningur milli ráðuneyta um þessa framkvæmd. Þess má geta að frá stofnun embættis ríkislögreglustjóra árið 1998 hefur öll fagleg umgjörð lögreglunnar í landinu styrkst mjög og vinnubrögð verið samræmd, þar með talið hjá sýslumanninum á Keflavíkurflugvelli. Þátttaka Íslands í Schengen-samstarfinu og aukin umsvif sýslumannsins á Keflavíkurflugvelli kalla út af fyrir sig ekki á endurskoðun á lögsagnarumdæmum sýslumanna á Suðurnesjum. Enginn faglegur ágreiningur hefur risið milli utanrrn. og dómsmrn. í þessum efnum. Ráðuneytin eru sammála um framkvæmd mála vegna Schengen-samstarfsins og hefur samstarf þeirra gengið afar vel. Um þriðja tölul. fyrirspurnarinnar. Utanrrh. hefur farið með stjórnsýsluvaldið á varnarsvæðunum um hálfrar aldar skeið. Í utanrrh. liggur þar af leiðandi fyrir mikil fagleg þekking á málefnum varnarsvæðanna og varnarliðsins í víðtækum skilningi. Íslensk stjórnvöld hafa ávallt lagt mikla áherslu á að varnarliðið hafi samskipti við aðeins eitt stjórnvald hér á landi og sé tengiliður þess við önnur íslensk stjórnvöld. Varnarliðið hefur verið samstiga íslenskum stjórnvöldum í þessum efnum. Varnarsamstarfið hefur alla tíð byggst á þessu sjónarmiði og hefur rík samstaða um það verið innan íslenska stjórnkerfisins. Óhjákvæmilegt er að öll stjórnsýsla á varnarsvæðum heyri undir einn og sama ráðherra. Á varnarsvæðunum fer fram bæði borgaraleg og hernaðarleg starfsemi. Í framkvæmd eru tengsl á milli þessara tveggja þátta. Sem dæmi má nefna að starfsemi verktaka tengist með beinum hætti starfsemi varnarliðsins á Keflavíkurflugvelli og eru í sameiginlegum notum varnarliðsins og flugfélaga sem sinna borgaralegu flugi. Vegna nálægðar varnarliðsins við borgaralega starfsemi á varnarsvæðum er talið afar mikilvægt að ávallt sé tekið tillit til sjónarmiða varnarliðsins og skipan þeirra mála. Yrði stjórnsýsluvaldi á varnarsvæðunum skipt á milli fagráðuneyta mundi þekking á málefnum varnarsvæðanna og varnarliðsins dreifast svo mjög að yfirsýn yfir þennan málaflokk yrði ekki lengur til staðar. Afar langan tíma þarf til að byggja upp viðlíka þekkingu í hinum ýmsu ráðuneytum. Einnig ber að benda á að mannaskipti hjá varnarliðinu eru mjög tíð. Varnarliðsmenn dvelja hér að jafnaði stuttan tíma, 2--3 ár og öðlast ekki á svo skömmum tíma svo góða yfirsýn yfir íslenskt stjórnkerfi að þeir geti auðveldlega fetað sig um það. Það einfaldar því mjög alla framkvæmd og úrlausn mála, stórra og smárra, að varnarliðið hafi aðeins samskipti við eitt stjórnvald. Breyting á því mundi leiða til flóknari samskiptaleiða og draga mjög úr skilvirkni og samræmi við úrlausnir mála.

Herra forseti. Ég verð að viðurkenna að ég náði ekki alveg þessu síðasta hjá hæstv. forsrh. Hann var farinn að lesa nokkuð hratt. Hv. þm. Kristján Pálsson hreyfir hér máli sem oft áður hefur borið á góma og það er sú fráleita skipan mála að eitt mikilvægasta samgöngumannvirki landsins, Flugstöð Leifs Eiríkssonar við Keflavíkurflugvöll, skuli heyra undir utanrrh. en ekki samgrh. Þetta er tímaskekkja og arfleifð frá þeirri tíð að allt var hér klæðskerasaumað utan um það pukur sem einkenndi samskiptin við erlenda hersetu. Það sem er furðulegast er að stimamýktin við hinn erlenda her skuli enn þann dag í dag vera slík að svona augljósum atriðum sé ekki kippt í liðinn. Það sem þarna á að gera er að afmarka varnarsvæðið þannig að flugstöðin sé utan þess. Þá geta menn haft þetta eins og þeir vilja að öðru leyti. Byggingin er hvort sem er að mestu leyti utan flugvallargirðingarinnar. Það er fráleitt í öllu tilliti að færa fyrir því rök að þetta sé einhver nauðsyn vegna samskipta við herinn. Hitt blasir við að það er mjög umhendis að skipta samgöngumannvirkjum landsins þannig upp að sum þeirra heyri undir utanrrh. og önnur undir samgrh.

Herra forseti. Ég vil byrja á að þakka hæstv. forsrh. fyrir svörin. Að sjálfsögðu er hér um mjög flókið mál að ræða. Ég viðurkenni það fyrstur manna. Ég vil ekki á nokkurn hátt með þessu vekja eitthvert uppnám gagnvart varnarliðinu. Ég hef margoft átt góð samskipti við varnarliðið um breytingar innan varnarsvæðanna sem hafa leitt til þess að stjórnsýsla og starfsemi á Suðurnesjum hefur getað blómstrað. Nefni ég þar t.d. Helguvík, en hafnarsamlagið og hafnarstjórnin á Suðurnesjum og í Reykjanesbæ fékk afnot af Helguvíkurhöfn undir borgaralega höfn. Það var gert í góðu samráði við varnarliðið vegna brýnnar nauðsynjar á þeim tíma. Hægt er að benda á margt annað sem hefur farið vel í samstarfi þessara tveggja aðila. Ég tek þetta hér upp vegna þess að ég sé að ákveðið vandamál er að koma opinberri stjórnsýslu fyrir á Suðurnesjum út af því hvernig þessu er fyrir komið. Þess vegna getur sú hugmynd gengið út af fyrir sig í frekari vinnslu að setja upp eitt ákveðið stjórnsýsluhús þannig að umráðin og samskiptin við varnarliðið verði ávallt í höndum utanrrh. Ég tek fram að mjög mikilvægt er að ekki sé verið að skipta því sem snýr að varnarliðinu. En það sem snýr að borgaralegri starfsemi er í gíslingu. Ég vona, herra forseti, að þetta mál verði tekið til skoðunar af hæstv. forsrh., utanrrh. og dómsmrh. sem fyrst.

Herra forseti. Núverandi skipulag í þessum efnum er ekkert hugsað sem sérstök stimamýkt við varnarliðið heldur til þess eins að gera þessi samskipti sem eru okkur á ýmsa lund framandi, sem þægilegust, skilvirkust og gegnsæjust, og ekki hefur verið sýnt fram á að breytingar á núverandi fyrirkomulagi mundu reynast til bóta. Skörun hluta yrði það mikil að líklegra er að aðkoma fleiri ráðuneyta að stjórnkerfinu á Keflavíkurflugvelli, jafnvel að því sem snýr að borgaralegum þáttum, yrði til þess fallin að gera stjórnkerfið óskilvirkara og óljósara og takmarkatilfellin fleiri. Það er meginregla að vera ekki að breyta því sem vel reynist nema menn séu sannfærðir um að breytingarnar séu til bóta. Það erum við ekki sannfærðir um og þess vegna verður þessu ekki breytt.

Herra forseti. Spurning mín beinist að vaxandi áhrifaleysi Íslands í EES-samstarfinu og meintum þekkingarskorti innan Evrópusambandsins á samningnum. Ég varð mjög ánægð að sjá að hæstv. forsrh. er hér og var að vona að hann gæfi sér tíma til að vera viðstaddur þessa umræðu og þessa fyrirspurn. Þegar EES-samningurinn var gerður reyndist hann vítamínsprauta inn í íslenskt atvinnulíf og í því að snúa efnahags- og atvinnumálum þjóðarinnar til betri vegar eftir erfitt samdráttarskeið þó að ekki nytu eldanna þeir sem kveiktu þá. Fyrrv. utanrrh. Jón Baldvin Hannibalsson lagði áherslu á að samningurinn væri ekki endanlegur heldur lifandi samningur þar sem réttur okkar og þátttaka efldi hann, en halda yrði uppi stöðugri baráttu fyrir mikilvægi hans. Það felst því, herra forseti, mikil þversögn í yfirlýsingum hæstv. forsrh. sem talar eins og að samningurinn sem skrifað var undir, verði ávallt í sömu stöðu. Utanrrh. hefur lýst áhyggjum vegna vaxandi tregðu Evrópusambandsins til að heimila EFTA-fulltrúunum að taka þátt í mótun reglna sem gilda eiga fyrir allt EES-svæðið og fólk sem starfað hefur á þessum vettvangi og getur tjáð sig óhindrað um stöðuna segir samninginn hafa veikst, að upphaflegir hagsmunir Evrópusambandsins af EES-samningum séu ekki lengur þeir sömu, valdahlutföll hafi breyst innbyrðis með nýjum sáttmálum og stofnunum og staða EFTA-ríkjanna hafi veikst, EES-samningurinn veiti engan rétt til upplýsinga og samráðs þegar frumvarp hefur verið lagt fyrir hina eiginlegu löggjafa, ráðherraráðið og þingið, og þekkingarskorts gæti hjá aðildarríkjunum um rétt EES-landanna, enda rík tilhneiging til að halda EFTA-löndunum utan við stefnumótunina, borið hafi á því að fulltrúum Íslands hafi verið meinaður aðgangur að nefndum Evrópusambandsins sem þeir tóku áður þátt í á grundvelli EES-samningsins, og það höfum við reyndar rætt á Alþingi. Því vekur furðu, herra forseti, að forsrh. Davíð Oddsson noti ekki tækifærið þegar hann hittir Romano Prodi, framkvæmdastjóra Evrópusambandsins, til að taka upp við hann aukið áhrifaleysi okkar á vettvangi bandalagsins. Þess í stað stuggar hann við utanrrh. með yfirlýsingum um traustan samning sem virki vel, að við Íslendingar hefðum ekki ákvörðunarvald í málum sem aldrei stóð til að við hefðum og menn megi ekki rugla því saman við einhvern veikleika EES-samningsins, kostir EES-samningsins víkkist út við stækkun Evrópusambandsins, hafi samningurinn verið góður sé stækkun tvöföldun á jákvæðum þáttum. Um það bil orðrétt svona eru yfirlýsingar hæstv. forsrh. eftir heimsóknina til Prodis. Herra forseti. Miðað við þá umræðu sem farið hefur fram í fjölmiðlum, miðað við þessa fyrirspurn, þá er ég afskaplega undrandi á því að hæstv. forsrh. skuli ganga hér úr sal. En spurning mín er: Hvernig snýr utanrrh. sér að úrbótum í þessari stöðu miðað við þær spurningar sem ég hef borið fram?

Herra forseti. Árangursrík framkvæmd EES-samningsins í heild er helsta forsenda íslenskra áhrifa í EES-samstarfinu. Íslensk stjórnvöld hafa frá upphafi leitast við að standa vörð um framkvæmd samningsins og lagt áherslu á að um gagnkvæma hagsmuni samningsaðila sé að ræða. Þetta endurspeglast m.a. í víðtækri þátttöku íslenskra sendierindreka og sérfræðinga í starfi nefnda og stofnana sem falla undir samninginn þar sem hinir íslensku fulltrúar hafa beitt sér mjög í þeim málum sem augljóslega varða hagsmuni Íslands, t.d. í fiskimjölsmálinu. Íslensk stjórnvöld hafa einnig lagt áherslu á að upphaflegt pólitískt markmið EES og stofnanakerfi samningsins sé að fullu virt. Þetta á ekki síst við um hlutverk og valdsvið sameiginlegra stofnana. Hefur stundum orðið vart við vilja til að sniðganga Eftirlitsstofnunina í einstökum málum, hvort heldur vegna tilrauna til hagnýtrar einföldunar eða jafnvel vegna tregðu til að viðurkenna stöðu stofnunarinnar. Í þessu efni hafa íslensk stjórnvöld reynt að sýna ýtrustu árvekni. Þegar kemur að formlegum og óformlegum fundum ráðherra og embættismanna með kollegum frá öðrum aðildarríkjum EES eru öll viðeigandi tilefni notuð af Íslands hálfu til að fjalla um stöðu og framkvæmd EES-samningsins eða einstök mál sem falla undir hann. Með því er athygli vakin á samningnum sjálfum og þeim skuldbindingum sem í honum felast og þætti Íslands í framkvæmd samningsins. Þetta er einn þáttur til að viðhalda og tryggja áhrif Íslands í EES-samstarfinu. Umræður hér á landi um stöðu EES-samningsins og áhrif Íslands á hann á undanförnum missirum eru m.a. afleiðing af stöðugu sjálfsgagnrýnu mati sem jafnframt er til þess fallið að gera þá sem taka þátt í þessu samstarfi betur meðvitaða um þá veikleika sem eru fyrir hendi og sem gerir okkur betur kleift að taka á þeim. Frá íslenskum sjónarhóli er EES-samningurinn óvenjumikilvægur og því nauðsynlegt að standa vörð um hann með því að benda á hugsanlega misbresti í framkvæmdinni. Þá er ónefnd nauðsyn þess að skoða framkvæmdina í víðara samhengi samskipta Íslands við ESB. Sem dæmi um þetta má nefna Evrópuskýrsluna á liðnu ári og nýlega ákvörðun utanrríkisráðherra Íslands og Noregs að fá embættismönnum það verkefni að greina helstu vandamálin við framkvæmd EES-samningsins og að undirbúa frekari skoðanaskipti ráðherranna um þetta efni á komandi sumri. Varðandi aðra spurninguna vil ég segja að það er ekki beinlínis í verkahring utanrrh. Íslands að gefa Evrópusambandinu ábendingar um tilhögun starfsþjálfunar eða upplýsingamiðlunar á meðal starfsmanna þess. Á hinn bóginn er því ekki að leyna að almenn þekking á EES-samningnum innan ESB virðist fara minnkandi. Fyrir því geta verið ýmsar ástæður. Þar má fyrst nefna eðlilegar tilfærslur starfsmanna þannig að þeir sem komu að samningsgerðinni í upphafi eru ekki lengur til staðar. Í öðru lagi var samningurinn gerður við ólíkar aðstæður þar sem fimm EES/EFTA-ríki voru á leið inn í ESB en eftir stóðu þrjú smærri ríki sem gjalda að vissu leyti velgengninnar í framkvæmd samningsins. Í þriðja lagi hefur færst aukinn hraði í samrunaferli ESB á undanförnum árum og stækkunarferlið tekur stöðugt meiri tíma og orku sem hefur áhrif á þessi mál. Af ofangreindum ástæðum hefur orðið vart við tilhneigingu á meðal sumra starfsmanna ESB til að horfa fram hjá þeirri sérstöðu sem EFTA/EES-ríkin hafa sem þátttakendur í innri markaðnum og setja þau í flokk með öðrum svonefndum þriðju ríkjum, sem hafa flest takmarkaðri aðgang að ESB. Þar við bætist að EES-samningurinn á sér enga hliðstæðu í sögu ESB og margir starfsmenn þess eru óvanir því fyrirkomulagi sem samningurinn felur í sér. Af Íslands hálfu er ekkert tækifæri látið ónotað til að vekja athygli á sérstöðu samningsins og vísa á bug skilgreiningum um að hér sé um þriðju ríki að ræða. Íslensk stjórnvöld hafa eftir atvikum stuðlað að og stutt kynningu á EES-samningnum í heild eða einstökum þáttum hans fyrir starfsmönnum ESB og sendierindrekum aðildarríkja þess. Má nefna sem dæmi að fyrir frumkvæði íslenskra stjórnvalda hafa verið haldin á vegum EFTA námskeið í Brussel um EES-samninginn, ætluð starfsmönnum ESB og starfsmönnum aðildarríkja ESB, sem hafa verið afskaplega vel heppnuð. Loks má geta þess að Ísland hefur lagt til innan EFTA að í tengslum við fundi nefnda vegna fríverslunarsamninga samtakanna við þriðju ríki verði haldnar ráðstefnur um EES-samninginn og hagsmuni EFTA-ríkjanna sem vonandi skilar sér í aukinni þekkingu innan ESB um samninginn þegar þessi ríki gerast aðilar. Að mati utanrrn. er e.t.v. of djúpt í árinni tekið að segja að umrætt þekkingarleysi ógni íslenskum hagsmunum í samstarfinu. Það breytir því ekki að fjöldi embættismanna kynnist daglegri framkvæmd EES-samningsins í störfum sínum og þeir draga eðlilega ályktanir af vinnuumhverfi sínu á hverjum tíma.

Herra forseti. Ég þakka hv. þm. Rannveigu Guðmundsdóttur fyrir að vekja máls á þessu og tek undir gagnrýni hennar á þá mynd sem við blasir hjá hæstv. ríkisstjórn varðandi EES-samningsins. Þjóðin fær vægast sagt misvísandi skilaboð, herra forseti. Hæstv. utanrrh. hefur tekið undir áhyggjur þeirra fjölmörgu sem telja áhrif Íslands í EES-samstarfinu fara þverrandi og vill undirbúa viðbrögð við því ef sú þróun heldur áfram. Hæstv. forsrh. fer hins vegar í víking til Brussel til að leita sér vopna fyrir þeirri skoðun sinni að allt sé í stakasta lagi varðandi framtíð EES-samningsins. Herra forseti. Við fáum gerólík skilaboð varðandi það hvað ríkisstjórnin hyggist gera í þessum efnum og þess vegna hljótum við að spyrja: Hver er stefna ríkisstjórnar Íslands varðandi framtíð EES-samningsins? Við því tel ég ekki hafa komið fram nægilega viðhlítandi svör þótt það sé fyllilega ljóst af minni hálfu, herra forseti, hver vilji hæstv. utanrrh. er í þessum efnum en því miður hafa skilaboðin frá hæstv. forsrh. verið í aðra átt.

Virðulegur forseti. Ég tek undir áhyggjur vegna þeirrar misvísunar sem er á milli stjórnarflokkanna um þessi mál. Það er ósköp eðlilegt að þetta sé að fara í þennan farveg vegna þess að þegar EES-samningurinn var gerður voru átta aðildarlönd EFTA-megin en eru aðeins orðin þrjú eftir. Það er því meira mál að halda utan um þetta en kannski sýnist. En það er fyllsta ástæða til þeirrar spurninga sem hv. þm. Rannveig Guðmundsdóttir hefur spurt hér. Eins og ég sagði áðan áttu Ísland og hin EFTA-löndin í upphafi góða aðkomu að málum. Þetta þekki ég í gegnum setu í EFTA-nefndinni. Við áttum góða aðkomu að málum sem varða samskipti á flestum sviðum sem samningurinn um EES tekur til. En staðan er orðin sú að Noregi og Íslandi er nánast vísað frá umfjöllun í sumum málum, t.d. sjávarútvegsmálum, eins og fram hefur komið. Þess vegna tel ég fyllstu ástæðu til að skerpa á þessum málum og þakka fyrirspurnina.

Herra forseti. Sú árátta mannanna er einkennileg að taka umsvifalaust að reyna að umskrifa söguna, jafnvel svo gott sem samtímasöguna, sjálfum sér og viðhorfum sínum í hag. Nú halda aðdáendur Evrópusambandsins hér á landi því blákalt fram að allt jákvætt sem hér hefur gerst í efnahagsmálum og lagasetningu sé EES-samningnum að þakka, alveg eins þó að það komi þeim samningi ekkert við. Jón Baldvin Hannibalsson, fyrrv. utanrrh., er a.m.k. kominn í tölu hálfguða í hugum þessa fólks, ef ekki meira. Það er líka mjög undarleg, herra forseti, sú árátta ákveðinna stjórnmálamanna að klifa sífellt á því að núverandi grundvöllur samskipta Íslands við Evrópusambandið sé að veikjast. Sjaldnast eru þó nefnd dæmi eða efnisleg atriði því til rökstuðnings. Hverra hagsmunum þjónar það? Hvað ætla menn að vinna með slíku tali? Ef eitthvað er að fara úrskeiðis í þessum samskiptum er þá ekki viðfangsefnið að reyna að lagfæra það en lýsa því ekki stanslaust yfir að við séum í veikri stöðu, að púðrið hjá okkur sé allt blautt, að við höfum enga samningsstöðu og þetta sé allt svona óskaplega erfitt og vandasamt? Þó svo væri, væri það væntanlega ekki mjög skynsamleg aðferð upp á samningsstöðuna að setja á linnulaus ræðuhöld um slíkt, herra forseti. Þetta skýrir sig nokkuð sjálft.

Herra forseti. Það stendur upp á þá aðila sem halda því fram að samningurinn um Evrópska efnahagssvæðið valdi því í eðli sínu að miklir samskiptaerfiðleikar séu komnir upp milli Evrópusambandsins og EFTA/EES-ríkjanna að nefna dæmi --- ekki síst þegar því er haldið fram að íslenskum hagsmunum sé ógnað í þessu samstarfi. Eins og skýrsla hæstv. utanrrh. hefur varpað skýru ljósi á þá gengur þetta samstarf ágætlega og ekki er hægt að benda á nein dæmi um meiri háttar erfiðleika sem hafi komið upp í þessu samstarfi. Ég hygg að þingmönnum ætti að vera ljóst að þegar vitnað er í vandamál í sambandi við nefnd sem fjallaði um sjávarútvegsmál þá hafði það vandamál bókstaflega ekkert með veikingu EES-samningsins að gera. Ég vil geta þess að oft er talað um að það hafi veikt EES-samninginn hvernig aðkoma okkar að málum er, sem sagt á fyrri stigum málsins en ekki þegar þau eru komin fyrir ráðherraráðið. Þetta var ljóst frá upphafi og þær aðstæður hafa ekki breyst. Einnig er ljóst að þau lönd sem gengu úr EFTA inn í ESB höfðu ákveðið það fyrir fram því þegar samningurinn var gerður þá vissu allir það. Hér er því enn eina ferðina verið að lýsa aðstæðum sem voru löngu ljósar þegar samningurinn var gerður.

Herra forseti. Hæstv. utanrrh. fórst vel úr hendi að svara óþægilegum spurningum með tilliti til þess hvernig forsrh. hefur komið fram í umræðunni um EES-samninginn, meinta veikleika hans og áhrifaleysi okkar, og yfirlýsingar hans um að allt sé í stakasta lagi. Varðandi innskot hv. þm. Steingríms J. Sigfússonar ætla ég segja þetta um að umskrifa söguna: Ég geri ekkert með það þó að hann sé svekktur út í Jón Baldvin Hannibalsson og það hvernig hann leiddi þessa vinnu. Hann var á móti samningnum þá en gerir sér grein fyrir því núna að samningurinn hefur verið undirstaða þeirrar velsældar sem menn hafa í raun og veru verið að státa af á liðnum árum. Ég þekki undirbúninginn að EES-samningnum, var þá varaformaður utanrmn., þekki veikleika hans og styrkleika. Herra forseti, vegna athugasemda sem hér koma fram vísa ég til umsagna fulltrúa atvinnulífsins, ASÍ, Samtaka iðnaðarins, blaðagreinar fyrrverandi starfsmanns um það hvenær góður samningur verður vondur samningur og þeirra spurninga sem hefur verið velt upp um það hvað við getum gert til að bæta stöðu EES-samningsins og bið menn að lesa þær spurningar sem ég hef lagt fyrir utanrrh. áður en þeir fara að gera mér upp einhverjar meiningar. Þessi álit eru í fullu samhengi við þær spurningar sem Evrópunefnd Framsfl. hefur velt upp í nefndaráliti sínu og sem er rétt að gera. Við eigum að velta upp álitamálum, við eigum að tryggja að meðan við ætlum að búa við þennan samning sé hann eins góður og unnt er, að lifa með honum, að byggja hann upp. Hann verður að vera lifandi, það verður að endurnýja hann, hann er ekki eitthvað sem var búið til og stendur eilíflega. Það kom fram í upphafi og það er staðreynd sem við stöndum frammi fyrir. Þess vegna eru þessar spurningar bornar fram til utanrrh. hvernig hann hafi beitt sér. Hann hefur gert það að hluta til, herra forseti. Hann kemur með upplýsingar um að hann hefur leitað eftir því að tekið verði á sumum þeirra mála sem ég er að spyrja um. Að öðru leyti stendur hann nokkuð máttvana gagnvart þróun sem er að verða. Það má aldrei verða þannig að við séum svo hrædd við það sjálf að eitthvað sem við höfum í höndum og er hugsanlega að veikjast veikist vegna umræðunnar, að við þorum ekki að taka hana. Það er nóg að hér þori menn ekki að ræða kosti og galla hugsanlegrar Evrópusambandsaðildar, það er verra ef þeir þora ekki að ræða hugsanlega kosti eða veikleika EES-samningsins. Þetta segi ég, herra forseti, manneskja sem hefur aldrei talað fyrir inngöngu í Evrópusambandið þannig að menn komi nú ekki upp og geri mér upp þær skoðanir líka. --- En það getur verið að eftir skoðun á því eigi ég eftir að rétta upp hönd með því engu að síður.

Herra forseti. Það er eins með EES-samninginn og öll önnur mannanna verk að hann hefur sína kosti og sína galla. Ég ætla ekki að halda því fram að hann sé í sjálfu sér aðalvandamálið í þessu sambandi. Aðalvandamálið er það að það vald sem var áður hjá framkvæmdastjórninni --- en það er framkvæmdastjórnin sem við eigum samskipti við í okkar daglega starfi --- hefur verið fært að hluta til til ráðherranefndarinnar og Evrópuþingsins þar sem við eigum tiltölulega lítinn aðgang og við erum að reyna að bregðast við eftir því sem við getum. Það er því staðreynd að ýmislegt sem er verið að ákveða er ákveðið undir áhrifum þessara aðila án þess að við tökum beinan þátt í því. Þetta eru ákveðnar staðreyndir sem blasa við. Vel má vera að menn geti sætt sig við það ástand til langrar frambúðar sem getur valdið verulegum erfiðleikum fyrir Ísland í framtíðinni. Með því er ég ekki að segja að þetta hafi valdið okkur verulegum erfiðleikum fram til þessa. Mikilvægt er að menn ræði þessa stöðu eins og hún er og geri sér alveg grein fyrir því. Utanrrn. hefur fyrir sitt leyti reynt eftir því sem kostur er að styrkja framkvæmd EES-samningsins og leita eftir því að við komumst inn á samstarfssvið sem við eigum ekki aðild að, en þeim samstarfssviðum fer mjög fjölgandi því að Evrópusambandið hefur ákveðið samstarf í ýmsum málum sem var ekki fyrir hendi þegar EES-samningurinn var gerður. Þetta á við um Schengen, sem við höfum fengið aðild að, þetta á við um öryggis- og varnarmál, sem við höfum lagt mikið verk í að eiga meiri aðild að. Ég gæti haldið áfram að tala um samstarfssvið sem við höfum ekki aðgang að en höfum getað samið okkur að, a.m.k. í þeim tveimur afmörkuðum málum sem ég nefndi áðan.

Herra forseti. Markmið laganna um þjóðlendur, eins og ég hef skilið þau, var að ákvarða svæði miðhálendisins sem skyldi flokkast sem þjóðlenda eða almenningar utan eignarlanda. Þar sem árekstrar væru um eignarhald á landi skyldi leita samkomulags eða útkljá með dómi eftir ferli sem lögin settu. Framkvæmdin á þessum lögum virðist koma nánast öllum í opna skjöldu. Í stað þess að skilgreina það land sem æskilegt er eða eðlilegt að verði þjóðlenda eða almenningar setur ríkið fram kröfur til lands sem nær frá hálendi til sjávar, eins og raunin er í Austur-Skaftafellssýslu. Í stað skilgreininga á landsvæðum snýst málið um lagagildi fornhelgra eignarréttinda. Eigi þjóðlendukröfurnar að snúast um slíkar lagakröfur ber að taka allt landið fyrir en ekki bara einstakar bújarðir bænda. Það getur verið sjónarmið út af fyrir sig að ríkið eigi allt land og búsetan og landnotin, hvort heldur í dreifbýli eða þéttbýli, séu einungis lögvarinn afnotaréttur en þá skal jafnt yfir alla ganga. Miklar deilur spunnust þegar fjmrh. lýsti kröfum til lands í Árnessýslu. Þá féllu orð í Ríkisútvarpinu 13. mars 2000 hjá hæstv. landbrh., með leyfi forseta: ,,... að nefndin fari offari í kröfum sínum og fjmrh. hafi gengið lengra í kröfum sínum en þjóðlendulögin gefa tilefni til.`` Ég gæti vitnað í hæstv. ráðherra eins og Halldór Ásgrímsson og hæstv. ráðherra Pál Pétursson og fleiri þingmenn sem lýst hafa sömu skoðun opinberlega en ekkert sýnilegt aðhafst. En látum svo vera að þessi kröfugerð hafi komið fram á einu svæði, hefði þá ekki verið rétt að bíða úrskurðar óbyggðanefndar áður en lengra yrði haldið? En, herra forseti, birting þess úrskurðar dregst og dregst og er hann ókominn enn. En ríkisstjórnin beið ekki þessa úrskurðar heldur lagði fram í vetur kröfur á hendur Austur-Skaftfellingum þar sem beitt var sama offorsi og yfirgangi. Fjöldi manns ver nú miklum fjármunum og vinnu í að safna lögskýringargögnum, lesa forn rit og máð skjöl, því að þinglýst landamerki og eignarhöld skipta þar litlu. Herra forseti, hefur ríkið og íbúar landsins ekki eitthvað annað með tímann og fjármuni að gera? Nú síðast, 28. apríl sl., var boðað að kröfugerðarnefnd fjmrh. legði fram landakröfu sína gagnvart Vestur-Skaftfellingum og Rangæingum sem verða vafalaust í sama dúr. Herra forseti. Því leyfi ég mér að beina eftirtöldum fyrirspurnum til hæstv. fjmrh.: 1. Hvenær er að vænta úrskurðar óbyggðanefndar um mörk þjóðlendna í Árnessýslu? 2. Kemur til greina að fresta nú þegar frekari kröfugerð á öðrum landsvæðum uns sá úrskurður liggur fyrir í ljósi þeirrar miklu óánægju sem orðið hefur vart með vinnubrögð og kröfugerð ráðuneytisins við ákvörðun þjóðlendna? 3. Kemur til greina að endurskoða frá grunni vinnubrögð við framkvæmd laga um þjóðlendur og móta nýjar verklagsreglur fyrir kröfugerð ríkisins til þjóðlendna sem væru nær anda laganna? 4. Kemur til greina að ráðherra afturkalli kröfurnar sem hann hefur sett fram gagnvart landeigendum í Austur-Skaftafellssýslu og vinni þær upp á nýtt ef úrskurður óbyggðanefndar í Árnessýslu verður mjög fjarri þeirri kröfugerð sem hann setti fram í upphafi? Herra forseti. Þessi spurning gildir einnig um þær kröfur sem hugsanlega hafa verið settar fram gagnvart Vestur-Skaftfellingum og Rangæingum.

Herra forseti. Aðeins til upprifjunar vil ég nefna það að lögin um þjóðlendur og ákvörðun marka eignarlanda, þjóðlendna og afrétta tóku gildi samkvæmt ákvörðun Alþingis 1. júlí 1998. Skv. 2. gr. laganna fer forsrh. með málefni þjóðlendna sem ekki eru lögð til annarra ráðuneyta með lögum. Samkvæmt 11. gr. laganna fer fjmrh. með fyrirsvar fyrir hönd ríkisins og stofnana á vegum þess vegna krafna um eignarréttindi innan þjóðlendna og við úrlausn um hvort land teljist til eignarlands eða þjóðlendu. Í þessu fyrirsvari felst að fjmrh. setur fram kröfur vegna þjóðlendnanna og á sama hátt setja viðkomandi landeigendur eða aðrir hagsmunaaðilar fram kröfur fyrir sína hönd sbr. 10. gr. laganna. Til þess að úrskurða um mörk eignarlanda og þjóðlendna var með lögunum sett á laggirnar sérstök nefnd, óbyggðanefnd. Samkvæmt 7. gr. laganna er hlutverk óbyggðanefndar: a. Að kanna og skera úr um hvaða land telst til þjóðlendna og hver séu mörk þeirra og eignarlanda. b. Að skera úr um mörk þess hluta þjóðlendu sem nýttur er sem afréttur. c. Að úrskurða um eignarréttindi innan þjóðlendna. Að því er varðar fyrstu spurningu hv. þm. þá er spurt hvenær sé að vænta úrskurðar óbyggðanefndar um mörk þjóðlendna í Árnessýslu. Ég hygg að hv. þm. hljóti að vita að þessari spurningu get ég ekki svarað. Óbyggðanefnd heyrir ekki undir fjmrh. Hún er sjálfstæð úrskurðarnefnd sem starfar á ábyrgð forsrh., en skv. 18. gr. þjóðlendulaganna skal hún birta úrskurði fyrir þeim aðilum sem lýst hafa kröfum og þeim sem úrskurðað er að eigi réttindi á viðkomandi svæði. Jafnframt skal úrdráttur úr úrskurðum nefndarinnar birtur í Lögbirtingablaðinu ásamt uppdrætti. Í lögunum er ekki kveðið á um úrskurðarfresti nefndarinnar og gilda því almennar reglur um málshraða í þeim efnum. Ekki liggja fyrir formlegar upplýsingar frá óbyggðanefnd um hvenær úrskurða sé að vænta í Árnessýslu. Hins vegar kemur fram á heimasíðu nefndarinnar að gert sé ráð fyrir að fyrstu úrskurðir verði kveðnir upp fyrri hluta ársins. Önnur spurning hv. þm. lýtur að því hvort til greina komi að fresta nú þegar frekari kröfugerð á öðrum landsvæðum uns þessi úrskurður liggur fyrir. Ég held að þingmanninum hljóti líka að vera kunnugt og liggja í augum uppi að yfir því höfum við í fjmrn. ekkert vald. Það er nefndarinnar sjálfrar að taka ákvörðun um hvaða svæði hún hyggst taka til meðferðar. Vísa ég þar til 10. gr. laganna. Þegar nefndin hefur ákveðið að taka svæði til meðferðar tilkynnir hún fjármálaráðherra ákvörðun sína og skal veita minnst þriggja en mest sex mánaða frest til að lýsa kröfum ríkisins um þjóðlendur á svæðinu. Að því loknu er öðrum þeim sem hafa hagsmuna að gæta veittur sambærilegur frestur til að lýsa kröfum sínum. Síðan er það óbyggðanefndin sem úrskurðar í málinu á grundvelli þeirra gagna sem aðilar málsins hafa lagt fram til stuðnings kröfum sínum eða á grundvelli sjálfstæðra rannsókna. Eins og kom fram í máli þingmannsins hafa kröfur verið settar fram í Árnessýslu af hálfu þeirra aðila sem telja sig þar hafa hagsmuna að gæta og aðilar málsins hafa flutt þetta mál fyrir óbyggðanefndinni og jafnframt farið þar í vettvangsrannsóknir. Fjmrh. hefur einnig lýst kröfum í Austur-Skaftafellssýslu og nú fyrir tæpum hálfum mánuði var einnig gengið frá kröfum varðandi Vestur-Skaftafellssýslu og Rangárvallasýslu í samræmi við tilkynningu óbyggðanefndar þar að lútandi. Ég geri ráð fyrir því að nefndin birti upplýsingar um þá kröfugerð í Lögbirtingablaðinu innan tíðar. Þess vegna er alveg ljóst að það er ekki á forræði fjmrn. að taka ákvörðun um það hvaða svæði verði tekin til meðferðar hjá óbyggðanefnd eða taka ákvörðun um það hvort málum verði frestað með þeim hætti sem fyrirspyrjandi spurði um. Þess vegna er líka fráleitt hjá honum að halda því fram að ríkisstjórnin hafi með einhverjum sérstökum ákvörðunum ákveðið að leggja fram sérstakar kröfur áður en úrskurður kæmi fram. Þetta er algjörlega fráleitt og kemur bara upp um það að hv. þm. hefur ekki kynnt sér efnisatriði þessara laga. Síðan er spurt hvort til greina komi að endurskoða frá grunni vinnubrögð við framkvæmd laga um þjóðlendur og móta nýjar verklagsreglur. Það eru engin fyrirmæli í þjóðlendulögunum um það hvernig haga skuli kröfugerð enda fjalla lögin hvorki um efnisrétt né sönnunarreglur varðandi eignarrétt. Kröfugerð ríkisins er hagað þannig að sem best samrýmist þeim dómafordæmum og fræðikenningum sem þekkt eru varðandi eignarhald á þeim landsvæðum sem um er að tefla. Enn fremur er að sjálfsögðu leitast við að gæta samræmis í kröfugerð varðandi einstök kröfusvæði. Löggjafarvaldið, Alþingi, hefur tekið ákvörðun um málsmeðferðarreglur varðandi ákvörðun marka þjóðlendna og eignarlanda. Vera má að lögin hafi hreyft við óvissuatriðum sem legið hafa niðri um skeið en hlutu þó að koma upp fyrr eða síðar. Þjóðlendulögin hafa hins vegar ekki hreyft við þeim efnisrétti eða reglum um sönnunarbyrði sem giltu fyrir gildistöku þeirra. Síðasta spurningin snýst um það hvort til greina komi að afturkalla kröfur sem þegar hafa komið fram varðandi Austur-Skaftafellssýslu og varðandi þá væntanlega líka Vestur-Skaftafellssýslu og Rangárvallasýslu ef úrskurður óbyggðanefndar verður fjarri þeirri kröfugerð sem ríkið hefur sett fram. Þessari spurningu er að sjálfsögðu ekki hægt að svara. Auðvitað verður fyrst að taka afstöðu til þess hvernig menn bregðast við kröfunum að því er varðar Árnessýslu. En auðvitað munu menn taka ríkt tillit til þeirra grundvallarsjónarmiða sem fram koma í úrskurði óbyggðanefndarinnar og þá er að sjálfsögðu ekki hægt að útiloka að sú kröfugerð sem nú hefur verið lögð fram verði tekin upp að nýju. Ég vil undirstrika það.

Virðulegi forseti. Það kom fram í svörum hæstv. fjmrh. að óbyggðanefnd ákveður hvaða svæði skuli taka til meðferðar. Þess vegna langar mig til að spyrja hæstv. ráðherra um forgangsröðun. Ég spyr vegna þess að manni finnst varðandi kröfugerð ríkisins að þau svæði hefðu átt að hafa forgang þar sem mestu hagsmunir voru í húfi. Og það er í mínum huga engin spurning að það eru svæðin í kringum höfuðborgarsvæðið sem langmest brennur á. Hér er á allra síðustu vikum verið að hleypa af stað t.d. samkeppni í orkuvinnslu, nú síðast með stofnun hlutafélags um Hitaveitu Suðurnesja með samvinnu við Hafnfirðinga. Þess vegna hlýtur það að liggja í augum uppi að einmitt hér í kringum þetta svæði, höfuðborgarsvæðið, liggja mestu hagsmunirnir. Það hlýtur að vera svo að hæstv. fjmrh. og óbyggðarnefndarmenn tali saman og að hæstv. fjmrh. geti haft einhver áhrif á það hvaða svæði eru tekin til meðferðar, þ.e. hvaða tillögur óbyggðanefndin gerir, í staðinn fyrir að vinna er hafin á stórum landsvæðum þar sem bændur búa dreift og eiga erfitt með að bera hönd fyrir höfuð sér.

Herra forseti. Sú stétt manna á Íslandi sem hefur orðið fyrir hvað mestum skerðingum hvað varðar kjör og ýmsa aðra aðstöðu til lífsviðurværis er bændur. Ég held að öllum sé ljóst að engin stétt hefur þurft að leggja eins mikið á sig og bændastéttin. Það sem ég vil vekja athygli á og segja í sambandi við þetta mál sem við erum að ræða, þjóðlendurnar, er að mikilvægt er að réttindi bænda til hlunninda og til að afla sér aukinna tekna með því t.d. að koma sér upp litlum virkjunum eða einhverju öðru því líku verði ekki skert. Eignarrétturinn er sá réttur sem Íslendingar virða mjög vel og okkur ber að gæta þess í þessu máli að hann sé ekki fyrir borð borinn.

Herra forseti. Það kom svo sem ekki á óvart að hæstv. fjmrh. yrði hvumpinn við að svara þessum spurningum og vísaði á að stór hluti þeirra ætti að heyra undir hæstv. forsrh. en ekki hann sjálfan. En ég vil bara benda hæstv. ráðherra á að stjórnvaldsábyrgðin er sameiginleg og það ætti ekki að vera langt á milli ráðuneyta forsætis og fjármála í þessu efni. Því er ekki stórmannlegt að bera sig undan því að svara fyrir hönd forsrh. síns. En ég hefði svo sem getað óskað eftir því að forsrh. yrði viðstaddur úr því að þetta er honum svona erfitt mál.

Þetta er bara rugl.

Það er alveg hárrétt hjá hæstv. fjmrh. að málefni þjóðlendna, 

Óbyggðanefndirnar starfa sjálfstætt. Skilur þingmaðurinn það ekki?

Hæstv. fjmrh. grípur hérna inn í. Í 2. gr. laganna stendur: ,,Forsætisráðherra fer með málefni þjóðlendna sem ekki eru lögð til annarra ráðuneyta með lögum.`` Forsrh. skipar líka óbyggðanefnd og þó óbyggðanefnd starfi samkvæmt ákveðnum lögum þá starfar hún á ábyrgð forsrh.

Nei.

Hins vegar er hlutverk fjmrh., herra forseti, að setja fram þessar kröfur. Og mér finnst alveg ótækt í svona stórmáli, máli sem hefur valdið jafnmiklum deilum og við nú höfum upplifað, að ekki sé leitað eftir friðsamlegri framgöngu heldur strax settar fram þannig kröfur í upphafi og unnið með þeim hætti að til verulegs ósættis er aflað. Ég leyfi mér, herra forseti, að vitna í frásögn úr Morgunblaðinu af orðum hæstv. utanrrh. Halldórs Ásgrímssonar á fundi á Höfn í Hornafirði: ,,,,Við sem vorum að setja þessi lög gerðum okkur ekki grein fyrir því að mörkin yrðu dregin svona, að Skeiðarársandur yrði innan þjóðlendumarka,`` sagði Halldór og kvaðst skilja sárindi fólks ...`` Ég get vitnað ítrekað í það að hæstvirtir samráðherrar fjmrh. botna ekkert í þessari framgöngu.

Herra forseti. Það er misskilningur að ég sé hvumpinn yfir því að svara hér fyrirspurnum sem til mín er beint. Ég er bara hvumpinn yfir því ef menn skilja ekki það mál sem þeir eru að spyrja um eða þau lög sem þeir eru að vitna í. Ég hef margþurft að útskýra það hér fyrir hv. þm. að óbyggðanefndin starfar sjálfstætt. Og hv. þm. Árni Steinar Jóhannsson segir: ,,Ja, geturðu ekki talað við þjóðlendunefndina og beðið hana um að taka fyrst eitthvað annað svæði en það sem hún hefur ákveðið?`` Nei, það er ekki hægt. Nefndin ræður sér sjálf í þessu efni. Það er hún sem setur okkur skilyrði og skilmála og gefur okkur tímafresti, en ekki öfugt, og ákveður hvaða svæði á að taka fyrir. Þannig eru nú bara lögin eins og þau voru samþykkt á hinu háa Alþingi. Tilgangur laganna var að fá botn í gamlan ágreining um það hvar almenningseign endar og hvar einkaeign tekur við að því er varðar land á Íslandi. Og það á ekki bara við um miðhálendið. Það getur átt við um önnur landsvæði þar sem slík óvissa er fyrir hendi. Og þá snýst þetta um það að aðilar reyni að sanna eignarrétt sinn og menn láti reyna á kröfur sínar fyrir þessari nefnd sem síðan mun kveða upp úrskurði sem menn geta þá eftir atvikum, ef þeir kjósa, áfrýjað til dómstóla eins og eðlilegt er hér á landi ef þeir eru ekki ánægðir með þá úrskurði. Og þann rétt á bæði ríkið sem kröfuaðili fyrir hönd eigenda þjóðlendnanna, þ.e. almennings í landinu, og svo þeir landeigendur sem þarna eiga hugsanlega hlut að máli. Þessi lög voru auðvitað samþykkt til þess að koma í veg fyrir framtíðarágreining. Við vitum alveg hvernig þetta hefur verið hér í gegnum árin og aldirnar með landamerkjadeilur og ágreining um það hver á hvað að því er varðar land á Íslandi. Hugmyndin með þessum lögum var auðvitað sú að reyna að binda enda á það í eitt skipti fyrir öll. Og það er rétt hjá hv. þm. Karli V. Matthíassyni að eignarréttinn í landinu ber að virða. En það verður að túlka það þannig að menn verði að geta fært sönnur á eignarrétt sinn og um það snýst þetta mál. Þetta gengur út á það að ef menn geta ekki sannað eignarrétt sinn til lands, ef enginn á landið, þá kemur almenningur og ríkið þar til skjalanna.

Hæstv. forseti. Verðbólgureikningsskil sem notuð eru við uppgjör fyrirtækja hér á landi tíðkast hvergi í nálægum löndum sem við berum okkur saman við. Fram hefur komið hjá stjórnendum fjölmargra íslenskra fyrirtækja að afnám verðbólgureikningsskilanna sem við höfum haft undanfarin 20 ár sé eitt aðalhagsmunamál þeirra um þessar mundir. Fram hefur komið hjá fyrrverandi stjórnarformanni Verðbréfaþings Íslands, Tryggva Pálssyni, að eitt aðalmarkmið aðildar Verðbréfaþings að NOREX-samstarfinu hafi m.a. verið að greiða fyrir viðskiptum erlendra aðila með innlend verðbréf en einnig hefur komið fram að eitt af þeim atriðum sem torvelda slík viðskipti sé einmitt umrædd verðbreytingarfærsla í reikningsskilum íslenskra fyrirtækja. Hún er erlendum fjárfestum og greiningaraðilum mjög framandi og kallar á frekari útskýringar og aukna vinnu sem dregur úr áhuga erlendra fjárfesta á viðskiptum með innlend verðbréf. Þess má geta að svokallað reikningsskilaráð hefur í tvígang lagt það til við fjmrn. að horfið verði frá verðbólgureikningsskilum í uppgjörum fyrirtækja. Þess vegna er fyrsta spurning mín eftirfarandi: Er ráðherra hlynntur því að horfið verði frá verðbólgureikningsskilum í uppgjöri fyrirtækja? Önnur spurning mín til hæstv. fjmrh. er þessi: Er ráðherra hlynntur því að íslensk fyrirtæki geti gefið út hlutabréf í erlendri mynt og skráð þau á Verðbréfaþingi Íslands? Um þetta er spurt vegna þess að fram hefur komið að ýmsir stjórnendur stærri fyrirtækja, sem skráð eru á Verðbréfaþingi Íslands en eru með mestallar tekjur sínar og gjöld erlendis, telja að þetta sé vænlegur kostur sem þeir vilja gjarnan hafa möguleika á. Herra forseti. Það eru augljósir hagsmunir íslenskra fyrirtækja í mikilli alþjóðlegri starfsemi, sem helst vilja halda því til streitu að hafa áfram heimilisfang sitt hér á landi þó að starfsemin sé að mestu erlendis og tekjur þeirra og gjöld að stærstum hluta frá útlöndum, eins og ég hef áður sagt. Það eru því hagsmunir þessara fyrirtækja að geta gert rekstur sinn upp í erlendri mynt, t.d. í dölum eða evrum. Þetta atriði mun því auka samkeppnishæfni íslenskra fyrirtækja og ekki veitir af. Síðasta spurningin til hæstv. fjmrh. er um þetta atriði og hljóðar svo: Er hæstv. ráðherra hlynntur því að íslensk fyrirtæki sem hafa umfangsmikil viðskipti erlendis geti valið um að færa bókhald og semja ársreikning sinn í erlendri mynt eingöngu? Herra forseti. Síðan þessi fyrirspurn var lögð fram, fyrir 3--4 vikum, hefur margt gerst á íslenskum markaði, t.d. mikil gengislækkun. Varðandi verðbreytingarfærsluna þá er það auðvitað hárrétt að fyrir henni voru ákveðin rök. Með henni fengust nákvæmari reikningsskil og á tímum mikillar verðbólgu hefur þetta gefið betri mynd af afkomu fyrirtækjanna. Þess vegna er það því miður svo, miðað við stöðuna í dag þar sem gengið hefur fallið um 20% frá áramótum miðað við dollar og verðbólgan er aftur komin á skrið, að þessi hluti spurningar minnar, sem var sjálfsögð fyrir 3--4 vikum, er nánast úreldur í dag.

Herra forseti. Ég tel að hv. þm. hreyfi hér mikilvægum málefnum sem reyndar er verið að vinna að á vegum fjmrn. og ríkisstjórnarinnar. Verðbólgureikningsskilin voru tekin upp á árunum fyrir 1980 af illri nauðsyn, vegna þess hversu mjög verðbólgan á Íslandi skekkti ársreikninga fyrirtækja og sýndi ranga mynd af raunverulegri rekstrarstöðu og stöðu eigna í lok árs. Ég vil taka það fram strax að ég er hlynntur því að stefnt verði að því að afnema verðbólgureikningsskilin í uppgjöri fyrirtækja. Þegar verðbólga er lítil er einfaldlega ekki sama þörf á slíkum leiðréttingum og þegar verðbólgustigið er hátt. Við þær aðstæður sem skapast hafa hér á landi á undanförnum árum er þetta því raunhæf spurning sem hv. þm. ber hér fram og reyndar margir aðrir við önnur tækifæri. Það er mikilvægt að hafa hliðstæðar reikningsskilareglur fyrir íslensk fyrirtæki og gilda í helstu samkeppnislöndum okkar. Eins og ég sagði hefur mál þetta verið til skoðunar í fjmrn. Þar er starfandi nefnd sem mun skila áliti um málið innan skamms. Ljóst er að afnám verðbólguleiðréttinga í skattskilum hefur í för með sér talsverðar breytingar á tekjum ríkissjóðs og skattbyrði fyrirtækjanna. Tilfærslur yrðu á skattbyrði fyrirtækjanna, þar sem fyrirtæki með verðbólgutekjufærslu mundu væntanlega fá lægri skatt en fyrirtæki með gjaldfærslu mundu fá hærri skatt. Þá verða væntanlega einhverjar tilfærslur á skattbyrði milli atvinnugreina. Einnig er ljóst að við afnám verðbólguleiðréttinga þyrfti að gera umfangsmiklar breytingar á mörgum ákvæðum laganna um tekjuskatt og eignarskatt, líklega á um það bil 22 greinum laganna. Áður en unnt er að taka ákvörðun um þetta mál er hins vegar nauðsynlegt að gera sér fulla grein fyrir öllum afleiðingum þess á fyrirtækin og ríkissjóð. Þar sem lögaðilum hefur verið gert að skila stöðluðu skattframtali með ítarlegum upplýsingum um rekstur og efnahag á undanförnum tveimur árum er unnt að fá meiri og áreiðanlegri upplýsingar til að byggja á en áður. Nú er verið að vinna úr þessum upplýsingum. Þegar þær niðurstöður liggja fyrir verða til staðar forsendur til að taka ákvörðun í málinu. Önnur spurningin lýtur að því hvort íslensk fyrirtæki geti gefið út hlutabréf í erlendri mynt og skráð þau á Verðbréfaþingi Íslands og hvort ég sé hlynntur því. Ég vil fyrst taka það fram að hvorki hlutafélagalögin né málefni Verðbréfaþingsins heyra undir fjmrn. Almennt má þó nefna að eftir því sem best er vitað skrá einstakar kauphallir í heiminum yfirleitt hlutabréf í aðeins einni mynt, þ.e. þess ríkis sem kauphallirnar starfa í. Hlutabréf ýmissa alþjóðafyrirtækja eru skráð í kauphöllum í fleiri ríkjum en einu. Viðskiptin fara þá fram í mynt hvers og eins viðkomandi ríkja. Þótt íslensk fyrirtæki muni að uppfylltum skilyrðum, samanber það sem hér kemur fram síðar varðandi heimild til þess, færa bókhald og gera upp í erlendri mynt leiðir það ekki sjálfkrafa til þess að rök standi til að viðkomandi fyrirtæki geti gefið út hlutabréf í erlendri mynt og skráð á Verðbréfaþingi Íslands. Í þessu sambandi má benda á að einstök fyrirtæki kynnu að hafa valið mismunandi bókhalds- og uppgjörsmynt en gætu síðan gefið út hlutabréf í viðkomandi mynt og skráð á Verðbréfaþinginu. Yrði fjöldi þeirra mynta sem þar yrði í notkun væntanlega meiri en dæmi eru um annars staðar. Í því fælist þá einnig að á íslenska fjárfesta, sem viðskipti ættu með hlutabréf slíkra hlutafélaga, tæki að leggjast kostnaður vegna gjaldeyrisyfirfærslna sem ekki er um að ræða sem stendur. Þrátt fyrir þetta tel ég fyllstu ástæðu til að þeir sem um þetta eiga að fjalla skoði málið nánar. Þriðja spurningin lýtur að því hvort ég sé hlynntur því að íslensk fyrirtæki sem stunda umfangsmikil viðskipti erlendis geti valið um að færa bókhald og semja ársreikning í erlendri mynt eingöngu. Um þetta hefur orðið nokkur umræða í landinu undanfarin missiri. Þegar hafa verið sett ákvæði um notkun á erlendum gjaldmiðli við bókhald og reikningsskil í lögum um alþjóðleg viðskiptafélög. Samkvæmt því ákvæði getur fjmrh. heimilað félagi sem starfar samkvæmt lögunum um þau að færa bókhald sitt og reikningsskil í tiltekinni erlendri mynt í samræmi við góða reikningsskilavenju. Enn fremur eru í nokkrum samningum sem Ísland hefur gert við erlend félög sem starfa á Íslandi ákvæði um reikningshald í viðkomandi erlendum myntum. Samkvæmt íslenskum lögum er ekkert sem bannar fyrirtækjum að semja ársreikning í erlendum gjaldmiðli samhliða eða jafnhliða íslenskum krónum hvort sem það er gert með því að færa bókhaldið samhliða í erlendum gjaldmiðli eða ársreikningurinn er umreiknaður í viðkomandi gjaldmiðil eftir á, en ákveðinn kostnaður er því samfara og óhagræði að vera með hvort tveggja. Umræðan um erlendan gjaldmiðil í íslensku bókhaldi og ársreikningum hlýtur því að snúast um að hann komi í stað íslensku krónunnar. Þau fyrirtæki sem helst telja sig hafa hag af því eru væntanlega þau fyrirtæki sem eru í beinni samkeppni við erlend félög og hafa viðskiptahagsmuna að gæta á alþjóðlegum viðskipta- og fjármálamörkuðum. Ég vil bæta því við að færsla viðskipta í evru eða öðrum erlendum gjaldmiðli í bókhaldi íslenskra fyrirtækja mundi væntanlega auðvelda fjárhagslegan samanburð við erlend fyrirtæki. Gengisfellingar hafa víðtæk áhrif á ársreikninga íslenskra fyrirtækja vegna þess að þau eru mörg hver fjármögnuð með erlendu fjármagni og fá tekjur og greiða gjöld í erlendum gjaldmiðli. Vegna breytinga á gengi getur afkoman orðið sveiflukennd og rekstrarafkoma óstöðug milli ára. Ég mun ljúka við þetta svar, herra forseti, þegar ég fæ tækifæri til að koma upp í annað sinn.

Herra forseti. Ég vil í upphafi máls míns þakka hæstv. fjmrh. fyrir svörin sem hann veitti við spurningum mínum. Ég geri mér grein fyrir að þær eru töluvert veigamiklar og erfitt að gera þeim skil á þeim stutta tíma sem hæstv. ráðherra og okkur þingmönnum er úthlutað í fyrirspurnatímum. Ég fagna þeim svörum hæstv. ráðherra og þá sérstaklega hvað varðar verðbólgureikningsskilin. Þegar fyrirspurnin var lögð fram höfðu menn búið við lága verðbólgu um nokkurt skeið, eins og ég sagði áðan. Menn töldu þá að tími væri kominn til að gera slíkar breytingar, enda hafa bæði nefndin sem hæstv. ráðherra vitnaði í og Félag löggiltra endurskoðenda fjallað um þessi mál, tekið þau upp á arma sína og lagt þetta til vegna þess að verðbólga hafði verið lág í tiltölulega langan tíma. Í framhaldi af því vildi ég bæta við einni spurningu, ef hæstv. fjmrh. hefði tíma til að svara því á eftir: Telur hæstv. fjmrh. að nýlegar breytingar á gengi íslensku krónunnar og síðustu tvær verðbólgumælingar sem sýnt hafa 13--15% verðbólgu og 6--7% verðbólgu á ársgrundvelli, gengisfall íslensku krónunnar og þær miklu breytingar sem hafa átt sér stað, 20% gengisfelling á dollar miðað við íslenska krónu frá áramótum sem er mikið, bendi til þess að verðbólgan sé aftur að fara á skrið? Þarf kannski að seinka þessum áformum vegna þess að, eins og við ræddum áðan og hæstv. ráðherra gat um, þetta fyrirkomulag gaf miklu betri mynd af afkomu fyrirtækjanna meðan verðbólga var mikil. Hæstv. forseti. Tími minn er á þrotum en ég þakka fyrir svör hæstv. ráðherra og vona að efnahagsmálin muni þróast í þá veru að við getum tekið verðbólgureikningsskilin út sem allra fyrst.

Herra forseti. Ég tel ekki ástæðu til þess að gera því skóna að verðlagshræringar að undanförnu þurfi að hafa nokkur áhrif á það sem hér er til umræðu og hefur verið í undirbúningi. Við gerum ráð fyrir því að þar séu skammtímahreyfingar á ferðinni. Ég vil bæta því við svar mitt við síðustu spurningu hv. þm. að með því að heimila fyrirtækjum að velja erlendan gjaldmiðil til notkunar í bókhaldi má ætla að sveiflur í afkomu fyrirtækja milli ára minnki og geti þannig aukið áhuga erlendra fjárfesta á íslenskum fyrirtækjum og búið til umhverfi sem gerir fjölþjóðlegum fyrirtækjum kleift að hafa meginstarfsstöð hérlendis. Meginreglan um færslu bókhalds hlýtur hins vegar að vera sú, eins og verið hefur, að bókhaldið sé fært í okkar gjaldmiðli. Í langflestum fyrirtækjum er engin þörf fyrir annað. Viðskipti innan lands fara fram í íslenskum krónum og afkoma fyrirtækjanna er mæld í íslenskum krónum. Hins vegar er rétt að kanna vel hvort ekki sé rétt að koma til móts við þau fyrirtæki sem telja sér hag í því vegna viðskipta erlendis og heimila þeim að færa bókhald sitt í erlendum gjaldmiðli. Ýmsar nágrannaþjóðir okkar hafa opnað fyrir slíkar heimildir. Skoða þarf mjög vel hvaða skilyrði þarf að setja áður en heimildin yrði veitt. Væntanlega þarf að setja skilyrði um umsvif viðskipta og starfsemi erlendis, hvort viðkomandi fyrirtæki er með dótturfyrirtæki erlendis eða er dótturfyrirtæki erlends aðila. Fleiri skilyrði þarf hugsanlega að setja. Verði fyrirtækjum veitt heimild til að færa bókhald og semja ársreikninga sína í erlendum gjaldmiðli þarf einnig að taka afstöðu til þess hvernig ákvarða skuli skattstofna, álagningu og uppgjör skatta og aðrar skyldubundnar upplýsingar til skattyfirvalda. Ef skattauppgjör á sér stað í erlendum gjaldmiðli þarf jafnframt að taka afstöðu til þess hvort heimila eigi greiðslu skatta og opinberra gjalda í erlendri mynt. Ljóst er að gengisáhætta verður til við slíkt fyrirkomulag. Þá kallar uppgjör í erlendum gjaldmiðli væntanlega á brottfall verðbreytingarfærslunnar og endurmat eigna eins og við ræddum hér áðan. Danmörk, Svíþjóð og Bretland sem eru utan Myntbandalags Evrópu hafa breytt löggjöf um reikningshald í þá átt að heimila notkun evrunnar eða annarra erlendra gjaldmiðla, svo og Noregur sem er utan ESB. Þetta mál er til skoðunar í nefnd sem ég hef skipað til að endurskoða lög um ársreikninga eins og ég gat um. Gera má ráð fyrir að endanlegar tillögur frá henni liggi fyrir nú í haust.

Herra forseti. Ég flyt fyrirspurn til hæstv. umhvrh. um Náttúrurannsóknastöðina við Mývatn: 1. Eru uppi áform um að flytja rekstur Náttúrurannsóknastöðvarinnar við Mývatn norður í Mývatnssveit, sbr. lög nr. 36/1974? 2. Hversu margir starfsmenn auk forstöðumanns hafa verið í fullri vinnu við Náttúrurannsóknastöðina við Mývatn sl. fimm ár? Ástæðan fyrir síðari fyrirspurninni er sú að þær fréttir fóru á kreik í vetur að þrír starfsmenn Náttúrurannsóknastöðvarinnar við Mývatn væru búsettir á Norðurlandi. Mér leikur forvitni á að vita hvort rétt er að svo sé og þá hvort þeir búi í Mývatnssveit eða hvort þeir séu búsettir einhvers staðar annars staðar á Norðurlandi. Ég er ekki að ræða um hlutastörf eða verktaka. Ég á að sjálfsögðu við starfsmenn í fullu starfi. Ég spyr einnig hvort rekstur náttúrurannsóknastöðvarinnar verði fluttur norður. Ástæðan fyrir þeirri fyrirspurn er að sjálfsögðu sú að samkvæmt hæstaréttardómi var óheimilt að staðsetja m.a. Siglingastofnun í Kópavogi. Hún skyldi vera í Reykjavík þar sem annað hafði ekki verið fram tekið. Í þessu tilviki er skýrt fram tekið að náttúrurannsóknastöðin eigi að vera við Mývatn. Ég lít svo á að óhjákvæmilegt sé að þar sé regluleg starfsemi árið um kring. Ég vil minna á að þegar mælt var fyrir náttúrurannsóknastöðinni á sínum tíma á Alþingi kom fram, bæði í málflutningi ráðherra og eins einstakra þingmanna, að þeir byggjust við því að umsvif náttúrurannsóknastöðvarinnar gætu orðið til framdráttar fyrir Mývatnssveit. Búist var við því að þar yrðu námskeið og annað fyrir ferðamenn og nemendur sem þangað vildu sækja. Menn sáu það jafnframt fyrir sér að náttúrurannsóknastöðin mundi beita sér fyrir hagnýtum rannsóknum sem mundu nýtast bændum og öðrum sem búa í Mývatnssveit. Á þetta hefur skort. Mér er að vísu sagt að forstöðumaður rannsóknastöðvarinnar hafi flust þangað í síðasta eða þarsíðasta mánuði. Þá er svo komið í fyrsta skipti að útsvarstekjur fara að renna til Skútustaðahrepps frá starfsemi náttúrurannsóknastöðvarinnar og er það vel.

Virðulegur forseti. Rannsóknastöðin hefur aðsetur og er rekin á Skútustöðum við Mývatn. Í húsakynnum hennar í gamla prestsseturshúsinu á Skútustöðum fer fram fjölbreytt rannsóknarstarfsemi, einkum í vistfræði. Er hún í höndum sérfræðinga frá ýmsum rannsóknastofnunum og háskólum auk þess sem háskólanemar í náttúrufræði fá þjálfun þar. Einnig hafa kennaranemar frá Kennaraháskóla Íslands, framhaldsskólanemar frá Norður- og Austurlandi og grunnskólanemar í Skútustaðahreppi, Húsavík og Stórutjörnum fengið fræðslu og þjálfun í náttúrufræðum hjá stöðinni. Rannsóknastöðin útvegar vísindamönnum frá innlendum og erlendum rannsóknastofnunum aðstöðu og er nokkur hluti rannsókna við stöðina í þeirra höndum. Hafa a.m.k. 11 framhaldsnemar skrifað meistara- og doktorsritgerðir um vistfræði Mývatns og núna eru fimm meistaranemar að vinna að rannsóknum á vatninu eða með slík verkefni í undirbúningi og auk þess tveir líffræðinemar sem vinna að verkefnum um uppeldisskilyrði lax og silungs í Laxá í Aðaldal. Þessir vísindamenn eru styrktir af sínum rannsóknastofnunum og háskólum og ber stöðin lítinn kostnað af starfi þeirra. Rannsóknastöðin hefur staðið fyrir tveimur alþjóðlegum ráðstefnum í Mývatnssveit og næsta sunnudag verður haldin alþjóðleg ráðstefna á Skútustöðum um vötn á norðurslóðum en þó mest um Mývatn og þátttakendur verða þar um 60 manns. Rannsóknir á vettvangi fara einkum fram um sumartímann enda er lífríkið að miklu leyti í dvala á veturna. Úrvinnsla gagna fer fram yfir vetrarmánuðina á ýmsum rannsóknastofnunum auk rannsóknastöðvarinnar, einkum við Háskóla Íslands þar sem hópur sérfræðinga á vegum háskólans starfar saman að úrvinnslunni og á Veiðimálastofnun. Samstarfssamningur er í gildi á milli þessara stofnana, eins milli rannsóknastöðvarinnar og Hólaskóla. Umhvrn. hefur ekki til vinnslu hugmyndir um breytingar á rekstri stöðvarinnar í Skútustaðahreppi. Varðandi seinni fyrirspurnina, virðulegi forseti, er því til að svara að rannsóknastöðin hefur undanfarin ár haft einn fastan starfsmann, Árna Einarsson vatnalíffræðing og er hann jafnframt forstöðumaður. Vinnur hann að rannsóknum á fuglum, fiskum, átustofnum, vatnagróðri og kísilgúr. Hann er búsettur við Mývatn. Aðrir starfsmenn eru ráðnir tímabundið í sérstök verkefni, oftast nokkra mánuði í senn. Oftast eru það framhaldsnemar í náttúrufræðum en sem stendur stunda tveir meistaraprófsnemar í raunvísindum rannsóknir hjá stöðinni.

Herra forseti. Ég vil lýsa ánægju minni með þá upptalningu sem kom fram í svari hæstv. umhvrh. og sú upptalning á þessum metnaðarfullu verkefnum sem unnin hafa verið undir forsvari stöðvarinnar er náttúrlega hin glæsilegasta og ætti að sýna þeim sem í vafa hafa verið um gildi þess starfs sem unnið er hjá náttúrurannsóknastöðinni, að hér er af metnaði haldið á málum. Ég vil bara ítreka það að þær rannsóknir sem taldar hafa verið upp í máli hæstv. umhvrh. eru rannsóknir á heimsmælikvarða sem vitnað er til í erlendum vísindatímaritum og hefur slíkt rekið á mínar fjörur oftar en einu sinni. Og ég vil fagna þeim orðum sem hv. þm. Halldór Blöndal lét falla áðan um að hann sjái fyrir sér að það sé og verði metnaðarfullt starf hjá rannsóknastöðinni árið um kring, starfsemi sem sveitarfélaginu sé til framdráttar, og ég tel að listi umhvrh. hafi sýnt að slíkt starf er unnið þarna.

Herra forseti. Það kom mér ekki á óvart að fulltrúi Vinstri grænna skyldi sérstaklega fagna því að náttúrurannsóknastöðin eigi ekki að vera starfrækt í Mývatnssveit. Það er í samræmi við afstöðu þess flokks fyrr og síðar til þeirrar stofnunar.

Þetta er útúrsnúningur.

Þetta er ekki útúrsnúningur. Það má lesa yfir ræðu hv. þm. og er augljóst hvað þar stendur. Ég hlýt að lýsa yfir vonbrigðum yfir því að hæstv. ráðherra skyldi ekki koma að efni þeirrar fyrirspurnar sem ég bar fram sem var það hvort rekstur náttúrurannsóknastöðvarinnar yrði fluttur í Mývatnssveit. Auðvitað hef ég vitað og það hafa allir vitað að menn hafa haft í seli þar en það er hins vegar ekki um það að ræða að náttúrurannsóknastöðin hafi verið rekin í Mývatnssveit eins og ákveðið var með lögunum á sínum tíma. Það kemur m.a. fram í öllum samskiptum stöðvarinnar við heimamenn, enda hefur það hvað eftir annað komið í ljós að viss tortryggni hefur ríkt þar á meðal af því að forstöðumaður náttúrurannsóknastöðvarinnar hefur ekki verið búsettur í Mývatnssveit og ekki lifað með Mývetningum og þess vegna ekki skilið til fulls þau sjónarmið sem þar hafa verið. Það er líka öldungis ljóst að við það hefur ekki verið staðið að starfsmaður náttúruverndarstöðvarinnar hafi komið að hagnýtum rannsóknum fyrir Mývetninga eins og það mál var hugsað á sínum tíma af þeim mönnum sem mæltu fyrir frv. svo um þetta var rætt. Hitt er rétt sem hæstv. ráðherra sagði að fyrir einum eða tveimur mánuðum flutti forstöðumaðurinn heimilisfang sitt í Mývatnssveit. Ég hafði ekki tækifæri til að koma þar við síðast þegar ég var þar á leið en ég á brátt leið um Mývatnssveit og þá mun ég að sjálfsögðu koma við hjá honum og sjá hvernig hann hefur búið um sig. En úrvinnsla úr rannsóknum við Mývatn hefur ekki verið þar fyrir norðan. Það er kjarni málsins og ég vil spyrja um það hvort breyting verði á því.

Virðulegur forseti. Eins og ég sagði í upphafi eru ekki fyrirhugaðar neinar breytingar af hálfu umhvrn. varðandi rannsóknastöðina. Hún er rekin í Mývatnssveit. Ég tel að það sé ekki réttmætt sem hér kemur fram að forstöðumaður hennar hafi ekki skilið sjónarmið heimamanna. Ég tel að hann hafi reynt að standa sig afburða vel í vísindastörfum sínum og rekstri stöðvarinnar og hann er búsettur í Mývatnssveit og hefur tekið þátt í því lífi sem þar fer fram. Varðandi þá gagnrýni sem hér kemur fram að ekki séu stundaðar hagnýtar rannsóknir í Mývatni, þá er það ekki alls kostar svo. Það eru hagnýtar rannsóknir og ég get nefnt sem dæmi t.d. vöktunina á silungsstofninum sem er atriði sem skiptir bændur í Mývatnssveit verulegu máli eins og fyrirspyrjandi þekkir. Síðan má ekki gleyma einu og það er kannski rótin að þessari umræðu um stöðina og þeim deilum sem hafa orðið um Mývatn almennt, þ.e. er Kísiliðjan. Náttúrurannsóknastöðin hefur dregist inn í þær deilur sem kannski er eðlilegt að vissu leyti. Það takast á náttúrusjónarmið og iðnaðarsjónarmið þar en vegna Náttúrurannsóknastöðvarinnar við Mývatn hafa orðið til gífurlega mikil gögn og þau gögn eru m.a. notuð í umhverfismati sem hefur nýlega farið fram á Kísiliðjunni og hafa þau verið hagnýtt með ýmsu móti má segja til þess að komast að niðurstöðu í umhverfismatinu. Þannig að ef Náttúrurannsóknastöðin við Mývatn hefði ekki verið til, þá hefðu menn ekki getað skoðað eins vel lífríki vatnsins til að geta byggt á niðurstöðu varðandi Kísiliðjuna. Ég tel því að menn ættu að vera nokkuð þokkalega sáttir með þessa stöðu og reyna að styrkja Náttúrurannsóknastöðina við Mývatn með öllum hætti vegna þess að þar hefur forstöðumaður og aðrir reynt að standa sig mjög vel.

Hæstv. forseti. Ég ber fram þrjár spurningar til hæstv. umhvrh.: 1. Hve mikið mun losun gróðurhúsalofttegunda aukast við fyrirhugaða stækkun álvers Norðuráls í Hvalfirði? 2. Er þörf á mótvægisaðgerðum eða kaupum á mengunarkvóta af þeim sökum til að hægt sé að fylgja öðrum ríkjum í baráttunni við losun gróðurhúsalofttegunda? 3. Ætlar ráðherra að beita sér fyrir því að Norðuráli verði gert að bera kostnað af hugsanlegum mótvægisaðgerðum eða kaupum á mengunarkvóta náist alþjóðasamkomulag um tilteknar mótvægisaðgerðir og framseljanlega mengunarkvóta? Ætlun mín með þessum spurningum, hæstv. forseti, er að reyna að leiða fram hver stefna stjórnvalda er í umhverfismálum og þátttöku í því að leysa úr vandamálum á alheimsvísu og hvernig ríkisstjórnin ætlar að vinna að þessum málum í tengslum við þá stóriðju sem er fyrirhuguð hér í landinu. Fyrir liggur nú þegar að frá því að Kyoto-bókunin var gerð á sínum tíma hefur verið ákveðið og reyndar er búið að margfalda framleiðslu áls í landinu. Hugmyndirnar um viðbót hvað þá framleiðslu varðar eru svo stórkostlegar að við erum líklega að tala um að fara, frá því að bókunin var gerð á sínum tíma, úr um 130 þús. tonna framleiðslu á áli upp í um 500--600 þús. tonna framleiðslu. Þetta hlýtur að kalla á svör við þeim spurningum sem ég legg hér fram. Hvernig ætla íslensk stjórnvöld að tryggja það að þau geti leiðst með öðrum þjóðum heimsins út úr mengunarþokunni sem grúfir yfir þessari jarðkúlu og verði þá ekki viðskila við þann hóp sem ætlar að taka ábyrgð í framtíðinni á því að þjóðir heimsins geti búið með sjálfbærum hætti á jörðinni? Ég vonast til að í svörum hæstv. ráðherra komi skýrt fram hvernig menn ætla að leiða saman þessar fyrirætlanir og það að geta verið með öðrum þjóðum í því stórkostlega verkefni sem er að ná tökum á mengun á jörðinni.

Herra forseti. Í fyrsta lagi er spurt: Hve mikið mun losun gróðurhúsalofttegunda aukast við fyrirhugaða stækkun álvers Norðuráls í Hvalfirði? Hér er væntanlega átt við þær fyrirætlanir fyrirtækisins að auka framleiðslugetuna úr 90 þús. tonnum í 180 þús. tonn. Slík aukning mun leiða til aukningar á losun koldíoxíðs frá Íslandi um 136 þús. tonn. Auk þess mun losun flúorkolefna aukast en erfiðara er að segja fyrir um þá aukningu vegna þess hve tækni- og vinnsluaðferðir hafa mikil áhrif á hana. Sé gert ráð fyrir því að losun flúorkolefna frá stækkun álvers Norðuráls verði svipuð á hverja framleiðslueiningu og frá núverandi starfsemi má gera ráð fyrir því að aukning í losun flúorkolefna leiði til innan við 25 þús. tonn í koldíoxíðígildum talið. Í öðru lagi er spurt um þörf á mótvægisaðgerðum eða kaupum á losunarheimildum. Hér verður að gera greinarmun á losun koldíoxíðs annars vegar og flúorkolefna hins vegar. Þau drög að niðurstöðum um útfærslu Kyoto-bókunarinnar gagnvart Íslandi sem liggja fyrir aðildarríkjaþingi loftslagssamningsins til afgreiðslu gera ráð fyrir því að losun koldíoxíðs frá stóriðjuverum falli utan losunarmarka bókunarinnar á fyrsta tímabili hennar 2008--2012. Tekið skal fram að hámark eða þak er á þessu ákvæði við 1,6 millj. tonna á því tímabili. Fari heildarlosun nýrra stóriðjuvera fram úr þessum mörkum þarf að afla viðbótarlosunarheimilda eða binda kolefnið vegna þess. Flúorkolefni sem losna við álframleiðslu falla hins vegar ekki undir sérákvæðið eins og það liggur nú fyrir heldur utan þess. Þessi efni hafa langvarandi gróðurhúsaáhrif. Mun meiri möguleikar eru á að takmarka losun flúorkolefna en losun koldíoxíðs miðað við núverandi tækni. Þar sem sömu reglur gilda um losun flúorkolefna og aðra losun frá landinu bera fyrirtækin fulla ábyrgð á þeirri losun og ber að gera fullnægjandi ráðstafanir til þess að halda henni í lágmarki. Að lokum er spurt hvort ráðherra ætli að beita sér fyrir því að Norðuráli verði gert að bera kostnað af hugsanlegum mótvægisaðgerðum eða öflun losunarheimilda. Ljóst er að losun koldíoxíðs fellur undir umrætt sérákvæði og innan þaksins en flúorkolefnin ekki. Það þarf því að leita leiða til að taka á losun þessara efna eins og gera verður í öðrum geirum, svo sem samgöngum og sjávarútvegi. Það er því ekki óeðlilegt að stóriðjufyrirtækin t.d. afli sér losunarheimilda eða kosti samsvarandi bindingu kolefnis vegna losunar flúorkolefna frá framleiðslu sinni. Tekið verður á þessum þáttum í samningum við fyrirtækin.

Hæstv. forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra fyrir svörin. Ég er hins vegar ekki alveg nógu ánægður með svarið við annarri spurningunni. Ég vil biðja hæstv. ráðherra að gera svolítið nákvæmar grein fyrir hvað hún átti við með því svari, hvort hún telji að engin hætta sé á því að það verði erfitt að fylgjast með öðrum þjóðum í sambandi við aukningu á gróðurhúsalofttegundum ef ekki verður hægt að gera það með þeim hætti sem hér er nefnt, þ.e. með einhvers konar mengunarkvótum og öðru slíku miðað við þær stórkostlegu fyrirætlanir um aukningu sem fram undan eru í framleiðslu á áli ef það yrði niðurstaðan. Mig langar síðan til að segja að ég er ánægður með að heyra að í samningunum við Norðurál og önnur fyrirtæki sem eiga hlut að máli verði tekið á því hvað varðar þennan útblástur að hluta til, en ég endurtek að ég tel að það þurfi að koma skýrar fram að það verði að öllu leyti á ábyrgð þeirra framleiðenda sem hér eru í stóriðju að taka á hvað varðar aukningu á mengun sem fjallað er um í Kyoto-bókuninni og verður innifalin í því samkomulagi sem vonandi verður að veruleika milli þeirra þjóða sem þarna eiga hlut að máli. Þetta finnst mér skipta miklu máli og ég held að menn megi alls ekki ganga frá samningum um viðbætur í stóriðju öðruvísi en að hafa þær tryggingar sem ég er að tala um. Ég held að þurfi að fá mjög greinargóða skýrslu og svör um þessi efni þegar samningar liggja fyrir.

Virðulegur forseti. Hv. fyrirspyrjandi spyr hvort erfitt verði að fylgja öðrum þjóðum eftir, því að fari allt eins og stjórnvöld hafa í hyggju muni álframleiðslan aukast með þeim hætti sem hér var dregið fram upp í 500--600 þús. tonn eins og hv. fyrirspyrjandi nefndi. Það verður ekki erfitt svo framarlega sem sérákvæði Íslands verður samþykkt. Sérákvæðið gengur út á það að allt sem kemur inn eftir 1990, sú aukna álframleiðsla verður utan skuldbindinga Íslands, þessarar 10% tölu sem við fengum í aukningu í Kyoto. Sérákvæðið tekur því á þessu. Búið er að reikna út hvað þetta sérákvæði þarf að rúma til að við getum farið í þessa framleiðslu. Það þarf að rúma 1,6 millj. tonna í koldíoxíðígildum en utan við þá tölu eru flúorkolefnisefnin, eins og komið var inn á í svarinu áðan. Það er því spurning hvernig tekið verður á þeim efnum af því að þau rúmast ekki innan sérákvæðisins. Eins og ég fjallaði um áðan í svari mínu verður tekið á því í samningum við fyrirtækin. Sérákvæði Íslands tryggir að Ísland getur tekið þátt í loftslagsmálunum á vettvangi Kyoto-bókunarinnar, verði hún samþykkt sem ég vona, með öðrum þjóðum. En við ættum afskaplega erfitt með það ef sérákvæðið væri ekki inni. Þetta hafa þjóðir heims sýnt skilning á og áttað sig á að við erum það lítið hagkerfi að ein framkvæmd hér sveiflar svo hátt upp losun okkar í prósentum talið og þess vegna er sérákvæðið komið á lokastig í sambandi við þessa samninga.

Virðulegi forseti. 4. júní 1996 var samþykkt á Alþingi þál. sem ég lagði fram haustið áður. Samkvæmt samþykkt Alþingis var félmrh. falið að skipa starfshóp sem kanna ætti möguleika fatlaðra í þjóðfélaginu til orlofs eða sumardvalar til að njóta tómstundaiðkunar til lista- og menningarlífs. Jafnframt var félmrh. falið að koma með tillögur til úrbóta þar sem þess væri þörf til að tryggja að jafnrétti ríkti í þjóðfélaginu hvað þessa þætti snertir. Rúmum tveimur árum eftir að Alþingi samþykkti ályktunina, 24. september 1998, skipaði hæstv. félmrh. loks starfshópinn undir forustu Margrétar Margeirsdóttur, þáv. deildarstjóra í félmrn. En auk hennar voru í starfshópnum fulltrúar frá samtökum sveitarfélaga, skrifstofu málefna fatlaðra, Öryrkjabandalaginu og Þroskahjálp. Í október 1999, ári síðar, skilaði starfshópurinn skýrslu til ráðherra. Skýrsla þessi er vel unnin og niðurstöður hennar ásamt tillögum til úrbóta taka til nánast allra þátta þjóðfélagsins. Af lestri hennar er ljóst að þrátt fyrir að mikil uppbygging hafi verið á félagslegri þjónustu fyrir fatlaða á síðustu tveimur áratugum, þá er víða pottur brotinn. Hið opinbera, bæði ríki og sveitarfélög þurfa að standa mun betur að verki ef tryggja á möguleika fatlaðra til að njóta tómstunda, menningar og íþróttastarfs eða hafa möguleika til orlofsdvalar eða ferðalaga til jafns á við aðra. Í skýrslunni er bent á fjölmörg atriði þar sem nauðsynlegra úrbóta er þörf, t.d. að skortur er á liðveislu fyrir þau börn og unglinga sem vilja taka þátt í skipulögðu íþrótta- og tómstundastarfi, skortur er á liðveislu fyrir þá sem vilja dvelja í orlofshúsum, ferðast innan lands eða erlendis, að aðgengi að félags- og íþróttamiðstöðvum er víða ábótavant, almenningssamgangnakerfið þarf að bæta þannig að fatlaðir geti notið þess, möguleikar fatlaðra til að taka þátt í starfi kirkjunnar eru takmarkaðir. Aðgangur er víða slæmur, jafnvel útilokaður, á bókasöfnum, leikhúsum eða öðrum stöðum þar sem um listviðburði er að ræða. Möguleikar fatlaðra til listsköpunar eru ófullnægjandi. Þetta eru aðeins fá þeirra verkefna sem talin eru upp í skýrslu starfshópsins þar sem gerðar eru tillögur til úrbóta. Nú eru fyrirhugaðar verulegar breytingar á löggjöf er varðar fatlaða og þjónustu við þá auk þess sem fyrirhugað er að flytja þennan málaflokk alfarið til sveitarfélaganna. Af frv. um félagsþjónustu sveitarfélaga verður ekki séð að tekið hafi verið tillit til margra þeirra athugasemda sem fram koma í skýrslunni og því hlýtur sú spurning að vakna hvort tekið hafi verið tillit til þessara niðurstaðna eða tillagna til úrbóta þegar viðræður fóru fram við sveitarfélögin um yfirtöku málaflokksins og þá hvort heildarkostnaður við þær úrbætur sem nauðsynlegt er að framkvæma liggur fyrir. Því spyr ég: 1. Hvað hefur verið gert til þess að framfylgja þeim fjölmörgu ábendingum og tillögum um úrbætur í málefnum fatlaðra sem fram koma í skýrslu starfshóps um menningar- og tómstundastörf fatlaðra sem unnin var á vegum félagsmálaráðuneytis og skilað í október 1999? 2. Voru niðurstöður starfshópsins og tillögur kynntar fulltrúum sveitarfélaganna vegna fyrirhugaðrar yfirtöku sveitarfélaga á þessum málaflokki? 3. Hver er áætlaður heildarkostnaður við þær úrbætur sem lagðar eru til í skýrslu starfshópsins? Var tekið tillit til þess kostnaðar við útreikninga á fjárþörf við fyrirhugaða yfirtöku sveitarfélaganna á málefnum fatlaðra? Ef ekki, hvernig hyggst ráðherra tryggja að tillögum starfshópsins verði fylgt eftir?

Herra forseti. Félmrn. sendi skýrsluna öllum ráðuneytum sem tillögurnar beindust að og var vakin sérstök athygli á því hvar í skýrslunni tillögur til viðkomandi ráðuneyta væri að finna. Þessi ráðuneyti voru menntmrn., dóms- og kirkjumrn. og samgrn. Menntmrn. svaraði um hæl og vakti athygli á samantekt um aðgengi fatlaðra að menningarstofnunum sem unnin var á vegum ráðuneytisins á árinu 1999. Samgrn. sendi skýrsluna til Ferðamálaráðs Íslands og Vegagerðarinnar til umfjöllunar. Vegagerðin sendi greinargerð um möguleika hreyfihamlaðra til að nýta sér ferjur og hópferðabifreiðar. Tillögur sem beindust að dómsmrn. snerust um möguleika fatlaðra til að taka þátt í kirkjulegu starfi. Þetta er svarið við fyrstu spurningunni. Við 2. og 3. spurningu er því til að svara að mikilvægt er að taka það strax fram að niðurstöður starfshópsins beinast aðeins að litlu leyti að verkefnum sem heyra undir félmrn. Mörg verkefnanna eru hluti af daglegum skyldum stofnana sem ber að veita öllum landsmönnum þjónustu. Tillögur starfshópsins voru því ekki sérstaklega kynntar fulltrúum sveitarfélaganna í tengslum við undirbúning þess að sveitarfélögin tækju að sér þjónustu við fatlaða, enda snúast þær að miklu leyti um aðra þjónustu en þá sem heyrir undir lög um félagsþjónustu sveitarfélaga og lög um málefni fatlaðra. Félmrn. hefur gert ítarlegt kostnaðarmat vegna nýs frv. um félagsþjónustu sveitarfélaga. Þetta kostnaðarmat var unnið af sérstakri nefnd með aðilum frá fjmrn. og eins frá sveitarfélögunum auk félmrn. Þetta kostnaðarmat tekur annars vegar til áætlaðs kostnaðar vegna þjónustu við fatlaða, bæði þeirra sem fá þjónustu í dag svo og þeirra sem eru á biðlistum, og hins vegar er áætlaður sá kostnaður sem felst í nýjum skyldum vegna endurskoðunar laga um félagsþjónustu sveitarfélaga. Tekið var tillit til þess við kostnaðarmatið að langveik börn og fjölskyldur þeirra skuli eiga sama rétt til þjónustunnar og fötluð börn. Þetta kostnaðarmat hefur verið kynnt sveitarfélögunum. Niðurstöður starfshópsis um tómstundir fatlaðra og þátttöku í menningarstarfsemi ná yfir mun fleiri svið en hið nýja frv. til laga um félagsþjónustu sveitarfélaga fjallar um. Hins vegar er rétt að geta þess að nokkur atriði sem lögð eru til í skýrslunni eru betur tryggð í hinu nýja frv. en í gildandi lögum og er tekið tillit til þess kostnaðar í fyrrgreindu mati. Sem dæmi um það er aðstoð til þeirra sem á þurfa að halda til að sækja tómstundastarf við hæfi og ríkari áhersla er lögð á fræðslu og leiðbeiningar sem á að standa þeim til boða sem veita liðveislu og heimaþjónustu. Hvað varðar tillögur sem snúa að öðrum sviðum en undir félmrn. heyra getur ráðuneytið einungis hvatt til þess að tillögurnar séu teknar til athugunar hjá þeim aðilum sem þær beinast að og var það m.a. tilgangurinn með því að kynna skýrsluna öðrum ráðuneytum á sl. ári. Ég tel eðlilegt að koma skýrslunni betur á framfæri við hlutaðeigandi aðila, þar með talin sveitarfélög. Í skýrslunni er að finna ýmsar tillögur sem þau gætu stuðst við hvað varðar bætta þjónustu án þess að þar sé eingöngu um að ræða atriði sem heyra undir gildandi lög um málefni fatlaðra.

Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra svörin. Þó að það sé vissulega rétt sem kom fram hjá hæstv. ráðherra að þarna er um að ræða tillögur um úrbætur sem falla undir mun fleiri ráðuneyti en félmrn. og það sé kannski lítið annað að gera en að senda skýrsluna til viðkomandi ráðuneyta, þ.e. dóms- og kirkjumrn., menntmrn. og samgrn., þá er það samt sem áður þannig að málefni fatlaðra falla undir félmrn. og það hlýtur að vera á ábyrgð hæstv. félmrh. að fylgja ítarlega eftir þeim tillögum sem fram koma í þeirri skýrslu sem skilað var í október 1999. Mér sýnist við lestur skýrslunnar að þarna sé um að ræða kostnað sem getur numið hundruð millj. kr. ef farið er í allar þær úrbætur sem lagðar eru til í skýrslunni. Það kom mér því verulega á óvart að hún skyldi ekki vera höfð til hliðsjónar í viðræðum við sveitarfélögin um yfirfærsluna á þessum málaflokki yfir til sveitarfélaganna. Það kom mér verulega á óvart, ekki síst í ljósi þess að mig minnir að hæstv. ráðherra hafi hér úr ræðustól lagt áherslu á að nauðsynlegt væri að hafa slíka skýrslu, láta vinna hana og gera úttekt áður en viðræðum við sveitarfélögin lyki þannig að skoða mætti hver staðan væri. Skýrslan kom mér á óvart. Ég hélt satt að segja að við værum mun betur á vegi stödd en raun ber vitni og það eru ótrúlegustu atriði sem koma fram í henni þar sem fatlaðir búa alls ekki við sama rétt og við hin til að njóta þess sem þjóðfélagið býður upp á. Það hlýtur að vera verkefni hæstv. félmrh. fyrst og fremst að fylgja þeim tillögum eftir sem þarna eru og að það liggi algerlega fyrir áður en málaflokkurinn er fluttur yfir til sveitarfélaganna hver sá kostnaður er sem hlýst af því að farið er í þessar úrbætur.

Herra forseti. Það liggur fyrir hvaða kostnaður leggst á sveitarfélögin með félagsþjónustufrv. og það frv. er m.a. samið í ljósi þess að þessi skýrsla er til. Hnykkt er á ýmsum atriðum í félagsþjónustufrv. sem getið er um í skýrslunni og það er betur tryggt þar. Þá vil ég einnig geta þess að fylgifrv. er með félagsþjónustufrv., þ.e. frv. til laga um réttindagæslu fatlaðra sem á að tryggja og reka á eftir því að staðið sé að þessum málum með fullnægjandi hætti. Við leituðum eftir því við fjárlagaskrifstofu fjmrn. að fá kostnaðarmat á tillögum í skýrslunni en fjárlagaskrifstofan treysti sér ekki til að gera það og segir í bréfi frá henni, með leyfi forseta: ,,Vandamálið við að kostnaðarmeta skýrsluna er fyrst og fremst fólgið í því að skilgreina og meta afmarkaðar tillögur. Ekki er komið auga á að lagt sé til að ríkið taki upp ný verkefni. Skyldurnar eru fyrir hendi, t.d. sbr. 7. gr. laga um málefni fatlaðra. Víða er lagt til að þjónusta sé aukin en það er erfitt að meta það af skýrslunni í hve miklum mæli sú þjónustuaukning eigi að vera. Mér sýnist að sú aukning eigi að vera að mestu leyti á sviði sveitarstjórnarmála sem við kostnaðarmetum ekki. Enn fremur er mjög erfitt að meta af texta skýrslunnar hvort lagt sé til að ríkissjóður taki þátt í kostnaði verkefna þeirra sem talin eru upp í skýrslunni.``

Herra forseti. Fyrir nokkru bárust mér spurnir af því að þroskaheftri konu hefði verið neitað um atvinnuleysisbætur þar sem hún uppfyllti ekki það ákvæði laga um atvinnuleysisbætur að geta unnið öll almenn störf. Í 2. gr. laga um atvinnuleysisbætur er skilgreint hverjir hafi rétt til atvinnuleysisbóta, hvaða skilyrðum þeir þurfi að fullnægja. Í 6. málslið þessarar greinar segir að þeir þurfi að vera reiðubúnir að ráða sig til allra almennra starfa. Nú er það stór spurning hver er fær um slíkt, hvort það eigi við um allt það fólk sem talið er vel vinnufært þó. Ég leyfi mér að efast um að svo sé. En hvað sem því líður þá hafði þessi kona sem ég nefndi í upphafi unnið í tæpt ár hjá fyrirtæki einu en verið sagt upp vegna skipulagsbreytinga. Þá hafði hún ráðið sig á stofnun, elliheimili, en verið sagt upp eftir þrjá til fjóra daga þar sem hún réð ekki við starfið. Á þeim grundvelli var henni síðan meinað um atvinnuleysisbætur því að þetta þótti staðfesta að hún væri ekki fær um að sinna öllum almennum störfum. Heimilislæknir konunnar hafði gefið út vottorð um að hún gæti sinnt einföldum og léttum störfum. En það dugði ekki. Var því ákveðið að kæra þessa niðurstöðu til úrskurðarnefndar atvinnuleysisbóta sem fyrir sitt leyti frestaði afgreiðslu þessa máls samkvæmt þeim upplýsingum sem ég hef fengið frá Landssamtökunum Þroskahjálp, en þau aðstoðuðu konuna við þessi kærumál. Samtökin hafa tjáð mér líka að óskað hafi verið eftir umsögn frá trúnaðarlækni sem að sögn Þroskahjálpar er gigtarlæknir og áhöld um hvernig hann er fær um að gefa skýrslu um það hverjir möguleikar greindarskertrar konu eru á atvinnumarkaði. Hvað sem því líður þá er þessi kona nú komin í vinnu og hefur skilað inn vottorði um að störf hennar gangi vel á nýjum starfsvettvangi. Þetta hefur orðið mér tilefni til að beina fyrirspurn til hæstv. félmrh. um hversu algengt þetta sé. Spurning mín er eftirfarandi, með leyfi forseta: ,,Hve mörgum var synjað um atvinnuleysisbætur árið 2000 vegna þess að þeir uppfylltu ekki þau ákvæði laga um atvinnuleysisbætur að geta unnið öll almenn störf?``

Herra forseti. Ég vil í upphafi segja frá því að okkur í félmrn. hefur ekki unnist tími til þess að hafa svarið eins ítarlegt og spurning hv. fyrirspyrjanda hljóðar nákvæmlega. Ég hef ekki upplýsingar um hve mörgum hefur verið neitað en ég er með skrá yfir hve margir hafa kært. Og ég ætla að greina hér frá því. Frá árinu 1999 til septemberloka árið 2000 hafa samtals 62 kært. 44 úrskurðir voru staðfestir en 18 felldir úr gildi. Þetta er betur brotið niður í þeirri skrá sem ég hef. Umsækjandi sagði starfi sínu lausu án gildra ástæðna í 12 tilfellum. Umsækjandi hafnaði tilboði um vinnu sem hann gat fengið fyrir milligöngu vinnumiðlunar í 23 tilfellum og reyndar í sjö tilfellum til viðbótar út árið 2000, þ.e. í 30 tilvikum á þessum tveimur árum. Í átta tilfellum sinnti umsækjandi ekki starfsleit sinni með virkum hætti. Umsækjandi uppfyllti ekki almenn skilyrði bótaréttar vegna þess að hann hafði ekki áunnið sér bótarétt eða var óvinnufær í sjö tilfellum. Í fimm tilfellum var viðkomandi umsækjandi aðili að rekstri og önnur tilfelli voru sjö. Þetta eru þau 62 tilfelli sem kærð voru á þessu tímabili og 18 af þessum 62 fengu réttingu sinna mála hjá úrskurðarnefnd félagsþjónustu. Herra forseti. Ef hv. fyrirspyrjandi óskar eftir mun ég geta látið vinna nákvæmara svar með því að taka það saman á öllum vinnumiðlununum hve oft fólki hafi verið synjað. En ekki er víst að ég geti svarað því fyrir þinglok í vor.

Herra forseti. Ég vil þakka hæstv. félmrh. fyrir svörin og fagna því að hann skuli vilja láta fara fram úttekt á þessu máli. Mér finnst ekki öllu máli skipta hvaða daga eða hvaða vikur sú úttekt er gerð. Öllu skiptir að hún sé gerð og athygli vakin á þessu máli. Enda þótt þessar upplýsingar væru ekki tæmandi, eins og fram kom hjá hæstv. félmrh., þakka ég fyrir svör hans sem voru um margt mjög upplýsandi. Það sem mér fannst mjög upplýsandi er í fyrsta lagi hve margir hafa þó kært, þ.e. 62. En hitt finnst mér kannski skipta mestu máli og vera umhugsunarefni fyrir úthlutunarnefndir atvinnuleysisbóta, að í 18 tilvikum skuli úrskurðir þeirra hafa verið felldir úr gildi. Þetta finnst mér hið upplýsandi við svar hæstv. félmrh. og ætti að vera okkur öllum umhugsunarefni og sérstaklega þeim sem starfa í úthlutunarnefndum atvinnuleysisbótanna vegna þess að þetta bendir til þess að réttur fatlaðra er ekki virtur sem skyldi. Ég ítreka þakkir mínar við svar hæstv. félmrh. og tel æskilegt að á þessu fari fram frekari könnun.

Herra forseti. Rétt er að halda því til haga, eins og hv. fyrirspyrjandi sagði réttilega, að viðkomandi kona sem neitað var um atvinnuleysisbætur fékk starf sem hún er ánægð með. Vonandi er það í flestum tilfellum sem þannig rætist úr. Starfsfólk á vinnumiðlunum vinnur vandasamt starf og það er náttúrlega viss freisting fyrir þá sem eru að leita eftir atvinnuleysisbótum að fara í einhverjum tilfellum á fremstu nöf. Mér finnst ekkert óeðlilegt þó að úrskurðarnefnd komist í nokkrum tilfellum að því að mál hafi ekki verið réttilega meðhöndluð hjá starfsfólkinu á vinnumiðlununum. Ég tel að þetta skipulag sem tekið var upp, og m.a. hv. fyrirspyrjandi lagði vinnu í að koma á á sínum tíma, hafi reynst vel og orðið til mikillar hjálpar fyrir fólk við að finna vinnu og jafnframt auðvitað til að sjá til þess að atvinnuleysibætur væru ekki misnotaðar.

Herra forseti. Þessi fyrirspurn er reyndar nátengd fyrri fyrirspurn minni því að hún lýtur að atvinnumöguleikum fatlaðra. Mig langar til að vitna í skrif Halldórs Gunnarssonar, formanns Landssamtakanna Þroskahjálpar, þar sem hann skilgreinir verkefnið. Hann segir m.a., með leyfi forseta: ,,Á síðasta ári opnaðist nýr möguleiki upp á hálfa gátt, atvinna með stuðningi. Hugmyndin að baki henni er snjöll og afar einföld eins og önnur tær snilld: Einstaklingur með skerta starfsgetu fær nauðsynlegan stuðning til vinnu á venjulegum vinnustað. Svæðisskrifstofa málefna fatlaðra í Reykjavík reið hér á vaðið með tilraunaverkefni í samvinnu við Styrktarfélag vangefinna undir stjórn Árna Más Björnssonar. Reynslan af þessu verkefni og mikil eftirspurn sýnir að leggja þarf enn meira í atvinnu með stuðningi enda kostirnir ótvíræðir hvernig sem á málið er litið. Fatlaði einstaklingurinn vinnur í eðlilegu starfsumhverfi innan um ófatlaða þar sem menn blanda geði hverjir við aðra og reynslan sýnir að slík samskipan hefur afar góð áhrif á starfsandann. Verkefni við hæfi eru þegar til, aðeins þarf að leita þau uppi. Þótt fleira starfsfólk þurfi til stuðnings til að byrja með má leiða líkur að því að þetta sé fjárhagslega hagkvæmt: Ekki þarf að leggja í stofn- og rekstrarkostnað verndaðs vinnustaðar, markaðsstarf vegna framleiðslu sparast, fjárhagsleg áhætta er engin og ríkið þarf minna að borga í bætur. Fatlaðir fá þess í stað tækifæri til að skapa verðmæti fyrir þjóðarbúið.`` Þetta sagði í skrifum Halldórs Gunnarssonar, formanns Landssamtakanna Þroskahjálpar. Hann vitnar einnig í Ottó B. Arnar, varaformann Átaks, sem hafði komist svo að orði, með leyfi forseta: ,,Það skiptir okkur sem erum fötluð svo miklu máli að hafa vinnu eins og aðrir en vegna þess að við erum fötluð þurfum við að berjast fyrir því sem öðrum þykir sjálfsagt. Því miður búum við sem fyrr við óréttlæti í þessum efnum í þessu landi. Ég bið ykkur sem eruð fötluð eða með þroskahömlun og hafið misst vinnu að gefast ekki upp því að það er sama og láta yfirbugast.`` Fyrirspurn mín er þessi, með leyfi forseta: ,,Hver hefur verið árangur tilraunaverkefnisins ,,Atvinna með stuðningi`` og hvaða áform eru uppi um framtíð þess?``

Herra forseti. Á vegum svæðisskrifstofu Reykjaness var fyrir tíu árum tekin upp sú nýbreytni að bjóða upp á atvinnu með stuðningi. Það var kallað þá, held ég, atvinna með liðveislu. Fyrir tveimur árum síðan fór í gang tilraunaverkefni hjá svæðisskrifstofu Reykjavíkur í samvinnu við Styrktarfélag vangefinna og Vinnumálastofnun og það hófst í mars 1999. Svæðisskrifstofan á Reykjanesi hefur verið í samstarfi við m.a. Kópavogsbæ um þessa nýbreytni. Hjá svæðisskrifstofunni í Reykjavík hafa þrír starfsmenn unnið við þetta verkefni í tveimur og hálfu stöðugildi. Einu stöðugildi er varið til þess á Reykjanesi. Í desember sl. voru 118 þjónustunotendur svæðisskrifstofu Reykjaness á almennum vinnumarkaði. Þar af voru 63 í atvinnu með stuðningi. Í Reykjavík höfðu 56 manns tekið þátt í þessu tilraunaverkefni á fyrsta ári þess, þ.e. frá mars 1999 til apríl 2000. Kostnaður við það var 5 millj. hjá svæðisskrifstofu Reykjavíkur og 1 millj. hjá Styrktarfélagi vangefinna. Helstu einkenni þessarar atvinnu eru þátttaka og þjálfun á almennum vinnumarkaði. Atvinna með stuðningi fer fram á venjulegum vinnustöðum og almennum vinnumarkaði og þjálfun sömuleiðis. Markmiðið er að þeir fái sömu laun og aðrir starfsmenn, fatlaðir fái laun í samræmi við framleiðni og gæði. Allir þættir tengdir atvinnu með liðveislu eru einstaklingsmiðaðir. Engin fyrirframkrafa er gerð um að hæft fólk sé ráðið í starfið. Þjálfunin fer fram á vinnustaðnum svo ekki er vitað fyrir fram hver vinnugetan er. Veittur er langtímastuðningur, aðstoð við að leysa starfið af hendi, við ferðir til og frá vinnustað, við félagsleg samskipti á vinnustað, aðstoð við að annast fjármál og fleira sem tengist hverjum einum. Stuðningurinn er veittur svo lengi sem viðkomandi þarf á honum að halda og hann skal vera sveigjanlegur svo unnt sé að draga úr honum eða auka hann eftir þörf einstaklingsins. Eins og sést á þessari upptalningu byggist atvinna með stuðningi á víðtækri aðstoð við hinn fatlaða á almennum vinnumarkaði ásamt leiðbeiningum til samstarfsfólks hans og vinnuveitanda eftir því sem þörf er á hverju sinni. Fólkið vinnur við ýmis störf svo sem í leikskólum, við verslun, lagerstörf, eldhússtörf, á sjúkrahúsi, margs konar iðnaðarstörf, við skóla, ritvinnslustörf o.fl. Ákveðinn hópur þeirra sem hafa fengið atvinnu með stuðningi er ráðinn til starfa samkvæmt samningum Tryggingastofnunar ríkisins, svokölluðum öryrkjasamningum. Þessu fólki hefur farnast vel í starfi. Almennt held ég að við getum sagt að atvinna með stuðningi hafi reynst þessu fólki afar vel. Báðar svæðisskrifstofurnar hyggjast halda þessu starfi áfram. Ekki hefur verið veitt sérstakt fjármagn á fjárlögum til þessa starfs heldur hefur ráðstöfunarfé svæðisskrifstofanna til atvinnumála verið látin renna til verkefnisins. Vinnumálastofnun telur að þessi aðferð sé mjög áhugavert úrræði jafnt fyrir fatlaða sem ófatlaða sem eiga undir högg að sækja á almennum vinnumarkaði. Í því ljósi styrkir stofnunin verkefnið hjá svæðisskrifstofu Reykjavíkur á árinu 2000 um 2 millj. Vinnumálastofnun rekur sérstaka deild sem vinnur að atvinnumálum fatlaðra og er hún staðsett í vinnumiðlun á höfuðborgarsvæðinu. Þessi deild hefur einnig náð ágætum árangri í að útvega störf fyrir fatlaða undanfarin ár. Ljóst er að atvinna með stuðningi getur nýst öðrum en fötluðum sem eru í erfiðleikum með að fóta sig á vinnumarkaðinum. Í frv. til nýrra laga um félagsþjónustu sveitarfélaga er lagt til að atvinnumál fatlaðra fari til Vinnumálastofnunar líkt og önnur atvinnumál. Ef frv. verður að lögum munu atvinnumál fatlaðra ekki verða aðskilin frá atvinnumálum annarra. Þetta er í fylgifrv. um atvinnumál fatlaðra sem til skoðunar er í hv. félmn. Gera má ráð fyrir því að Vinnumálastofnun taki að sér þetta verkefni, atvinnu með stuðningi, og bjóði fleirum en fötluðum þátttöku. Starfsmenn stofnunarinnar hafa lagt sig fram um að kynna sér atvinnu með stuðningi, bæði hér á landi og erlendis og þar sem ekki er enn ljóst hvert verður endanlegt atvinnuumfang atvinnumála fatlaðra sem heyra munu undir Vinnumálastofnun hefur stofnunin eðlilega haldið nokkuð að sér höndum hvað varðar skipulag á þessari væntanlegu þjónustu við fatlaða. Rétt er að segja frá því hér einnig að Evrópusambandið hefur ákveðið að árið 2003 verði tileinkað fötluðum og við í félmrn. höfum ákveðið að taka þátt í aðgerðum í tilefni af þessu ári, 2003, undir kjörorðinu ,,Vinnumarkaður fyrir alla``.

Herra forseti. Það er góðra gjalda vert að taka þátt í sameiginlegu átaki undir heitinu ,,Vinnumarkaður fyrir alla``. Ég vil taka þátt í átakinu árið 2001 um vinnumarkað fyrir alla núna og ég vil þakka hæstv. félmrh. fyrir svör hans. Hann rakti sögu þessara mála og umfang starfseminnar á Reykjanesi og Reykjavík einkum og sér í lagi. Það sem er mikilvægt í máli hans er að hann staðhæfir að reynslan af þessu átaki hafi verið mjög góð. Þess vegna er spurning mín sú hvort hann telji nóg að gert. Reyndar sagði hann að Vinnumálastofnun mundi eflaust skoða þau mál. Mér er t.d. tjáð af hálfu þeirra sem sinna þessu verkefni í Reykjavík að þar hafi 28 einstaklingar farið út á vinnumarkað. Starfmenn í tveimur og hálfu stöðugildi sinna þessu verkefni. Það eru um 10 manns á hvern einstakling og má ekki vera meira að því er mér er sagt til þess að sómasamlega og vel sé að verki staðið. Ég vil hvetja til þess að hæstv. félmrh. fylgist grannt með því að Vinnumálastofnun og aðrir þeir aðilar sem eiga að fjármagna þetta verkefni geri það og að aukið verði við það framlag sem til þessarar starfsemi er ætlað. Ljóst er að fólki sem þarf aðstoð af þessu tagi mun fjölga á vinnumarkaði og mikilvægt að sú aðstoð komi til sögunnar strax og fólk kemur út úr skólakerfinu. Ég tel því sýnt að hér þurfi að leggja heldur betur í en þakka fyrir það sem er þó vel gert í þessum efnum.

Herra forseti. Ég tel að það sé ekki lítill árangur að 200 manns í Reykjavík og á Reykjanesi séu í störfum vegna þessarar stefnu eða þessarar aðferðafræði. Mér er tjáð af mönnum sem vit hafa á að hægt sé að gera verulega betur en gert hefur verið, það gefur augaleið, þetta er einungis bundið við tvö kjördæmi eða tvö svæði, tvær svæðisskrifstofur. Það er hægt að færa þetta út með skipulegri hætti um allt land. Að vísu er í gangi starfsemi víða um land og við höfum t.d. veitt fyrirtækjum viðurkenningu fyrir að ráða til sín fatlaða starfsmenn í talsverðum mæli. En þetta er starfsemi sem hefur lukkast vel og sjálfsagt er að halda áfram. Vinnumálastofnun mun beita sér í þessu máli þegar þar að kemur, þegar þetta verkefni er formlega komið til hennar.

Virðulegi forseti. Fyrir rúmum tveimur árum spurði ég þáv. heilbr.- og trmrh. hvort almannatryggingakerfið tæki þátt í ferðakostnaði foreldra ungra fíkniefnaneytenda sem dveldu á meðferðarheimilum fjarri heimabyggð. Ef ekki, hvort fyrirhugaðar væru breytingar á reglugerðinni sem tryggðu að foreldrar þessara ungu sjúklinga hefðu sömu réttindi hvað þetta varðar og foreldrar þeirra barna og unglinga sem ættu við annars konar erfið veikindi að stríða. Í svari ráðherrans kom fram að ekki væri gert ráð fyrir í reglum að endurgreiðslur vegna ferðakostnaðar ættu við vegna áfengis- og fíkniefnaneyslu. Skilyrt væri að endurgreiðslan einskorðaðist við skilgreindan alvarlegan sjúkdóm eins og hæstv. ráðherra orðaði það. Flestir ungir fíkniefnaneytendur væru í meðferð utan heilbrigðisstofnana á heimilum á vegum Barnaverndarstofu sem heyrir undir félmrn. Endurgreiðsla næði því ekki til foreldra ungra fíkniefnaneytenda. Ráðherrann sagði jafnframt í svari sínu að þessar reglur væru í endurskoðun og mikilvægt væri að samræma þær reglur sem giltu í þessum efnum innan heilbrigðisþjónustunnar og félagsmálaþjónustunnar. Viðurkennt er að þeir sem neyta fíkniefna eiga við erfiðan sjúkdóm að stríða. Innan heilbrigðiskerfisins eru reknar viðurkenndar heilbrigðisstofnanir sem taka á þessum alvarlega sjúkdómi. En þegar um börn eða unglinga er að ræða er staðan önnur. Þau fá meðferð á heimilum sem heyra undir félmrn. og virðist svo vera að sjúkdómur þeirra njóti ekki fullrar viðurkenningar heilbrigðisyfirvalda eða almannatrygginga eins og fram kom í svari ráðherra 1999. Mér sýnist að svo sé enn ef litið er til réttinda þessara ungu sjúklinga og foreldra þeirra. Flestir ungir fíkniefnaneytendur sem eru í meðferð vegna veikinda sinna dvelja fjarri heimabyggð. Þó er vitað að nauðsynlegt er fyrir þessa einstaklinga og aðstandendur þeirra að fjölskyldunni sé allri gert kleift að taka þátt í meðferðarstarfinu. Það getur hins vegar reynst foreldrum fjárhagslega erfitt þegar um löng ferðalög er að ræða og gistikostnaður bætist jafnvel við annan ferðakostnað. Það er löngu tímabært að viðurkenna í verki að hér er um alvarlegan sjúkdóm að ræða sem ætti í öllum tilvikum ótvírætt að falla undir heilbrigðiskerfið. Því spyr ég hæstv. heilbr.- og trmrh. um leið og ég býð hann velkominn til starfa: 1. Er meðferðarstarf fyrir unga fíkniefnaneytendur sem fram fer á heimilum á vegum Barnaverndarstofu skilgreint sem sjúkdómsmeðferð? Ef ekki, hver er ástæða þess? 2. Hver er áætlaður heildarferðakostnaður foreldra eða aðstandenda við þátttöku þeirra í meðferðarstarfi á heimilum fyrir unga fíkniefnaneytendur? 3. Hvaða reglur gilda um þátttöku almannatryggingakerfisins í ferðakostnaði foreldra eða aðstandenda ungra fíkniefnaneytenda sem eru á meðferðarheimilum fjarri heimabyggð? Ef um hlutdeild almannatrygginga er að ræða í þessum kostnaði, hver er hún? Ef ekki, hver er ástæða þess, og mun ráðherra beita sér fyrir breytingum í þá veru?

Herra forseti. Hv. þm. Margrét Frímannsdóttir lagði fram þrjár spurningar um meðferðarstörf og ferðakostnað aðstandenda ungra fíkniefnaneytenda á þskj. 976 og hún hefur gert grein fyrir því um hvað þær eru og hvernig þær hljóða. Eins og kom fram hjá fyrirspyrjanda skal tekið fram í upphafi að spurningar þessar eiga vart við á sviði heilbrrh. því að eins og kunnugt er heyrir öll starfsemi Barnaverndarstofu og þá um leið unglinga á meðferðarstofnunum hennar undir félmrn. sem getur betur svarað til um hvaða aðferðum er beitt á þessum stofnunum. Stofnanir Barnaverndarstofu eru ekki heilbrigðisstofnanir heldur má áætla að þar séu vandamál unglinganna skilgreind sem félagsleg vandamál og það uppbyggjandi starf sem þar fer fram í þeirra þágu fari fram á þeim nótum. Þessi meðferð er í flestum tilfellum framhaldsmeðferð eftir afeitrun ef hennar er þörf. Ungir fíkniefnaneytendur sem fá meðferð hjá heilbriðiskerfinu eru oftar sendir á Vog hjá SÁÁ og er það fyrst í stað um skammtímaafeitrun að ræða. Síðan fá þeir meðferð sína utan heilbrigðisstofnana og það einna helst á meðferðarheimilum Barnaverndarstofu víðs vegar um land. Þessum meðferðum fer fjölgandi. Þessu ferli má að mörgu leyti líkja við meðferðarferli áfengissjúklinga nema hvað sá aðili sem sér um æskulýðsmál í stjórnkerfinu, félmrn. og stofnanir þess, sjá um félagsmálaþátt meðferðarinnar gagnvart unglingum. Heilbrigðisstarfsfólk er ekki á launaskrá hjá Barnaverndarstofu og það starfar ekki á meðferðarstofnunum hennar en þjónustusamningur hefur verið gerður við barna- og unglingageðdeildina um heimsóknartíma, sérstaklega við heimili Barnaverndarstofu að Stuðlum. Þess má geta að meðferðarheimili Barnaverndarstofu taka við unglingum með margvísleg vandamál og er leitast við að aðlaga meðferðina mismunandi félagslegum þroska ungmennanna. Spurningar 2 og 3 eru sömu spurningar og þingmaðurinn lagði fyrir hæstv. heilbrrh. á þskj. 180 á haustþingi 1998 og var þeim svarað þar eins og fram kom í framsögu hv. þm. Heilbr.- og trmrn. hefur ekki stjórnskipulegt vald yfir þessum meðferðarstofnunum. Það hefur ekki upplýsingar um ferðir einstaklinga sem eru að fara í eða koma úr meðferð og ekki um ferðir foreldra eða aðstandenda sem taka þátt í meðferðinni. Engar reglur eru í gildi um þátttöku almannatryggingakerfisins í ferðakostnaði aðila á vegum félmrn. Hér er eins og áður segir um skilgreinda félagslega meðferð að ræða án þess að heilbrigðisstarfsfólk komi við sögu en ferðakostnaðarreglur almannatrygginga taka til sjúklinga á ferð til eða frá heilbrigðisstofnunum eða til frekari læknismeðferðar samkvæmt tilvísun læknis. Hér er ekki um það að ræða. Þingmaðurinn spyr um það að lokum hvort heilbrrh. muni beita sér fyrir breytingu á þessu starfssviði. Það segir sig eiginlega sjálft að frumkvæði í þeim efnum verður að koma frá þeim sem fjallar um þann málaflokk. Hins vegar er heilbrrh. og heilbrrn. ætíð tilbúið til viðræðu um það sem verða má til bóta varðandi þennan viðkvæma málaflokk.

Virðulegi forseti. Enn og aftur kemur í ljós að það er í raun og veru ákveðinn tvískinnungur sem felst í viðurkenningu heilbrigðiskerfisins á því að áfengis- og fíkniefnaneysla sé sjúkdómur. Eins og kom fram í framsögu minni er um sjúkdóm að ræða þegar fullorðnir einstaklingar sækja sér meðferð á heilbrigðisstofnun sem fellur undir heilbrrn. Hins vegar er annað uppi á teningnum þegar um er að ræða barn eða ungmenni sem ánetjast fíkniefnum og verður mjög alvarlega veikt, og það er staðreynd sem verður að fara að horfa til mun skýrar en gert hefur verið að það er um alvarleg veikindi að ræða. Barnið fær hins vegar meðferð sína á heimili sem fellur undir félmrn., Barnaverndarstofu, og þá er ekki tekið þátt í ferðakostnaði fjölskyldu þessa unga sjúklings ef fjölskyldan vill taka þátt í meðferðinni. Menn leggja áherslu á mikilvægi þess að fjölskyldan sé þátttakandi í meðferðarstarfi. Verið er að setja upp meðferðarheimili vítt og breitt um landið en það er þannig að flest þeirra ungmenna sem hafa ánetjast fíkniefnum eru á höfuðborgarsvæðinu enda býr hér stærsti hluti þjóðarinnar. Þessir einstaklingar fara í meðferð langt frá heimabyggð sinni. Árið 1999 sagði þáv. hæstv. heilbrrh. að það væri löngu orðið tímabært að samræma reglur sem giltu varðandi þennan málaflokk innan heilbrigðiskerfisins og félagsþjónustunnar. Ég vil því skora á nýjan hæstv. heilbr.- og trmrh. sem kemur ferskur til starfa að hann fari í endurskoðun á þessum reglum og samræmingu þannig að foreldrar þessara ungu sjúklinga búi ekki við allt aðrar aðstæður en foreldrar annarra ungra sjúklinga eða annarra barna sem eiga við erfiða sjúkdóma að stríða.

Herra forseti. Það er rétt hjá hv. fyrirspyrjanda að það getur verið þarft að fara yfir verkaskiptingu heilbrn. og félmrn. Eins og dæmin sanna varðandi þennan málaflokk eru þar óskýrar markalínur á milli í mörgum greinum. Þó að það standi sem ég sagði í fyrsta svari mínu, að félmrh. eigi að hafa frumkvæði í þessum málaflokki, þá er ekki langt á milli okkar hæstv. félmrh. Að sjálfsögðu munum við ræða það sem betur má fara í þessum efnum. Ég get lýst því yfir hér að ég hef áhuga á að fara yfir þá málaflokka ráðuneytanna sem skarast og skoða hvað betur má fara í þeim efnum og hvar verkaskiptingin gæti verið skýrari. Ég hef í raun ekki meiru við það að bæta á þessu stigi en skírskota til svars míns við fyrirspurn hv. þm. í þessu efni.

Herra forseti. Út af því sem fram kom hjá hæstv. heilbrrh. má ég til með að nefna að fyrir nokkrum missirum var samþykkt tillaga um nefnd sem skoða átti skörun verkefna milli félags- og heilbrigðissviða. Nefndin hóf störf og sú sem hér stendur var kosin í hana. Það hentaði hins vegar hæstv. forsrh. að setja nefndina af og bendi hæstv. heilbrrh. á það. Ég ber fram spurningu til hæstv. heilbrrh. um hátæknisjúkrahús. Eiginlega er hún þríþætt: Eru uppi áform um að byggja hátæknisjúkrahús hérlendis? Hefur farið fram athugun á því hvar slíkt sjúkrahús yrði reist ef af yrði? Kemur til greina að hafa slíkt hátæknisjúkrahús í landi Vífilsstaða? Á Alþingi hefur ekki farið fram mikil umræða um langtímamarkmið varðandi sjúkrahúsbyggingar. Bygging barnaspítala var ótrúlega lengi í umræðunni þar til hv. þm. Guðmundur Árni Stefánsson hleypti því máli af stokkunum þegar hann var heilbrrh. Enn er langt þar til fullbúinn barnaspítali getur tekið á móti börnum. Samkvæmt fréttum eftir að fyrirspurn mín var lögð fram --- ég verð auðvitað að geta þess að þessi fyrirspurn er arfur frá fyrrv. heilbrrh. --- eru stjórnendur Landspítalans ásamt erlendum ráðgjöfum að skoða framtíð spítalans og hvort þróa eigi meginstarfsemi á annarri hvorri lóðanna við Hringbraut eða í Fossvogi eða byggja nýjan spítala frá grunni, t.d. í landi Vífilsstaða. Tilefni fyrirspurnar minnar er bréf sem bæjarstjórn Garðabæjar sendi heilbrrh. í desember sl. og hafði enn ekki verið svarað þegar fyrirspurn mín var lögð fram. Í því bréfi hvetur bæjarstjórn Garðabæjar ríkisstjórn og heilbrigðisyfirvöld til að kanna hvort fýsilegt sé að byggja hátæknisjúkrahús í landi Vífilsstaða. Bendir bæjarstjórnin á ýmis rök fyrir ágæti þess, svo sem umtalsvert landrými, greiðar umferðarleiðir að svæðinu og þróun skipulags höfuðborgarsvæðisins sem geri land Vífilsstaða mjög miðsvæðis en gengið er út frá því að hátæknisjúkrahús eigi að vera miðsvæðis í þéttbýlinu. Annars vegar eru þessar spurningar vangaveltur um aðgerðir á næstu árum hjá spítalanum. Hins vegar spyr ég hvenær verði unnt að mæta breyttum tímum. Væntanlega kemur að því að vinnutækni, breyttar kröfur og nýjungar kalli. Ég hlýt að spyrja: Hverju er spáð um breytingar í þessum efnum? Það verður áhugavert að heyra viðbrögð hins nýja ráðherra. Ég nota tækifærið og óska honum heilla í starfi við þessi fyrstu skoðanaskipti við hann. Spurningin er: Munum við byggja á því sem fyrir er, bæta við og endurskipuleggja eða verður stefnt að byggingu hátæknisjúkrahúss og þá hvenær?

Herra forseti. Hv. þm. Rannveig Guðmundsdóttir hefur beint til mín fyrirspurn um byggingu hátæknisjúkrahúss. Fyrirspurnin er um hvort uppi séu áform um að byggja hátæknisjúkrahús hérlendis, hvort farið hafi fram athugun á því hvar slíkt sjúkrahús yrði reist ef af yrði, og hvort til greina kæmi að hafa það í landi Vífilsstaða. Áætlanir um byggingu hátæknisjúkrahúss liggja ekki fyrir en uppbygging á slíkri stofnun er eðli málsins samkvæmt verkefni sem aldrei tekur enda. Forveri minn lýsti því yfir á fundi Læknafélagsins ekki alls fyrir löngu að það væri verðugt verkefni núverandi ríkisstjórnar að taka ákvörðun um að byggja nýjan spítala. Ég er sama sinnis. Hátæknispítali er hins vegar fyrst og fremst þjónusta sem þar er veitt en ekki byggingin sjálf. Með sameiningu Ríkisspítala og Sjúkrahúss Reykjavíkur í Landspítala -- háskólasjúkrahús var lagður hornsteinn að einu hátæknisjúkrahúsi á höfuðborgarsvæðinu. Sú mikla vinna sem farið hefur fram við sameiningu og samþættingu á þjónustu þessara tveggja stóru stofnana miðar að því að veita betri þjónustu á hagkvæman hátt. Sú vinna er í fullum gangi. Jafnframt henni er skyggnst til framtíðar í húsnæðismálum, hvort og þá hvar verði að bæta við húsnæði til skamms tíma en jafnframt hvort og þá hvar skuli koma þjónustu stofnunarinnar fyrir á einu svæði. Nýr hátæknispítali sem byggður yrði frá grunni á einum stað er gríðarleg framkvæmd og kostnaðarsöm. Samkvæmt nýlegu mati danskra sérfræðinga telja þeir ekki þörf fyrir nýtt hús. Hins vegar er afar brýnt að móta stefnu til langs tíma í því hvernig byggt verður upp á landspítalalóðinni eða í Fossvoginum. Það var raunar eitt af því fyrsta sem ég ræddi um við forstjóra og stjórnarformann Landspítala -- háskólasjúkrahúss þegar ég tók við embætti heilbrrh. Það er skynsamlegt að skoða allar leiðir í þeirri stöðu, eins og nú er gert á vettvangi stjórnar Landspítala -- háskólasjúkrahúss, og velta fyrir sér þeim kostum sem blasa við. Fyrir liggja úttektir og álit en ég hyggst setja niður vinnuhóp ráðuneytis og sjúkrahússins til að fara yfir kostina. Virðulegi forseti. Við skulum ekki gleyma því í þessari umræðu að jafnframt sameiningu sjúkrahúsanna á höfuðborgarsvæðinu hefur starfsemi Fjórðungssjúkrahússins á Akureyri verið styrkt markvisst á umliðnum árum með það að markmiði að þar sé rekin hátækniþjónusta á afmörkuðum sviðum og þjóni einkum Norður- og Austurlandi. Með ákvörðun um Akureyri sem miðstöð sjúkraflugs á landsbyggðinni, opnun nýrrar barnadeildar, uppbyggingu og aðstoð á kaupum á tækjum hefur Fjórðungssjúkrahúsið á Akureyri verið eflt til að sinna betur landsbyggðinni. Önnur sjúkrahús á landsbyggðinni hafa einnig aukið starfsemi sína á afmörkuðum sviðum til hagsbóta fyrir íbúa viðkomandi svæða og landið í heild. Virðulegi forseti. Þar sem fyrirspurn hv. þm. fjallar aðallega um höfuðborgarsvæðið, um framtíðaruppbyggingu og skipulag þeirrar heilbrigðisþjónustu sem nú og í framtíðinni verður veitt á Landspítala -- háskólasjúkrahúsi, vil ég leggja áherslu á að það er ekki staðsetningin eða húsið sem skiptir mestu þegar við ræðum um hátæknisjúkrahús. Þar skiptir mestu þjónustan sem veitt er og sá staðfasti vilji okkar að veita hérlendis þjónustu sem er sambærileg þeirri sem veitt er hjá þeim þjóðum sem við miðum okkur við. Hvort það verður gert í einu húsi eða fleirum ræðst af því sem hagkvæmast er fyrir veikt fólk.

Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þm. Rannveigu Guðmundsdóttur sérstaklega fyrir að hafa vakið máls á þessu atriði. Það hefur óneitanlega komið til umræðu, sérstaklega framtíð þess lands og spítalans sem við eigum á Vífilsstöðum, þess góða spítala í Garðabæ. Vissulega er rétt að horfa til framtíðar og huga vel að öllum kostum sem kunna að bjóðast. Mér fannst ég greina í orðum ráðherrans áðan fremur neikvætt viðhorf til þess að byggja upp frekari sjúkrahússtarfsemi á Vífilsstöðum. Mig langar að fá skýrari svör hvað það varðar og ég hvet hæstv. ráðherra til að huga vel að öllum kostum, þar með Vífilsstöðum, þegar litið er til framtíðar. Ég vil ítreka að það er mjög áhugaverður kostur að byggja þar upp þessa hátæknistarfsemi.

Herra forseti. Ég þakka fyrir þessa fyrirspurn og svör ráðherra. Hann lét það koma fram að það eru ekki byggingarnar einar sér heldur starfsemin sem þar fer fram sem mestu skiptir. Nú er verið að endurskipuleggja þetta stóra og mikla sjúkrahús, Landspítala --háskólasjúkrahús. Ég vona að í þeirri endurskipulagningu verði tekið tillit til þess að víða um land eru starfsmenn og stofnanir sem geta bætt við sig vinnu, hafa þekkingu til þess auk þess sem þörf er á aukinni þjónustu á landsbyggðinni. Æskilegt væri að það yrði sett í forgang fremur en að láta undan þrýstingi og horfa eingöngu á byggingarnar sem slíkar. En auðvitað verður líka að búa starfseminni gott húsnæði.

Herra forseti. Ég þakka fyrir þátttöku þingmanna í þessari umræðu. Ég árétta sérstaklega að auðvitað er ég að tala um þjónustu. Við vitum það öll að tillögur Ementor, ráðgjafarfyrirtækis sem Landspítalinn hefur leitað til, eru annars vegar skammtímalausnir, þar sem litið er á það sem fyrir er, og hins vegar er horft til ársins 2020. Það þarf mjög snemma að huga að því sem hugsanlega tekur við þannig að menn fari rétt í hlutina. Ég hef sjálf ekki tekið neina afstöðu til þess hvort byggja eigi hátæknisjúkrahús, hvar eða hvenær. En í Garðabæ hafa heyrst hugmyndir um hátæknigarð við Urriðavatn, eins konar þekkingargarð, í landi sem er reyndar í eigu Oddfellow-reglunnar. Þau mál eru á byrjunarreit en hugmyndir hafa vaknað um hátæknisvæði við Vífilsstaðavatn þar sem ýmis hátæknistarfsemi gæti tengst hátæknisjúkrahúsi. Ég held að það sé alveg ljóst að hvar sem það yrði byggt þá yrði erfitt að koma því fyrir í einhverjum bitum og trúlega ekki starfsemi af því tagi sem menn mundu velja staðsetningu úti á landi. Það er reyndar gert sums staðar. Þá eru sjúklingar fluttir með þyrlum á þau svæði. Uppbyggingin tekur aldrei enda, það er rétt. Við eigum að halda uppi góðri þjónustu. Fyrirspurn mín byggist hins vegar á því að við ráðum ekki við margt í einu. Það hefur mikið verið lagt í sjúkrahúsin sem fyrir eru en þau eru börn síns tíma. Þess vegna þarf að huga mjög snemma að því hvert skuli stefna. Til hve langs tíma á að byggja á því sem fyrir er? Hvaða verkefni eru færð til sjúkrahúsa úti á landi sem geta tekið við verkefnum? Hvenær er eðlilegt að fara að huga að undirbúningi hátæknisjúkrahúss?

Herra forseti. Ég vil taka það fram varðandi þessa umræðu að framtíðarathuganir á þessum málum eru í raun tvenns konar. Fyrst er að líta yfir sviðið næstu ár. En ég tel að þörf sé á því að sá vinnuhópur sem ég hyggst skipa líti yfir miklu lengri tíma og fari yfir þá kosti sem fyrir hendi eru. Þeir eru m.a. að starfsemin verði byggð upp með svipuðum hætti og núna er, á tveimur stöðum með breyttu skipulagi, þar sem einhverjir þjónustuþættir yrðu fluttir á milli húsa eða að meginþungi uppbyggingarinnar verði á næstu árum annaðhvort á landspítalalóð eða í Fossvogi en áfram yrði nýttur húsakostur á báðum stöðum. Einnig er fyrir hendi sá kostur að byggja upp á öðrum staðnum og leggja af sjúkrahúsþjónustu á hinum. Þess má geta að landrými er fyrir hendi til stækkunar bæði í Fossvogi og við Hringbraut. Við Hringbraut er húsnæði nú um helmingi meira en í Fossvogi. Það mætti byggja upp hátæknisjúkrahús frá grunni á nýjum stað en það er framtíðarmál. Í því sambandi hefur landið sem Landspítalinn á við Vífilsstaði komið til umræðu en einnig hefur landsvæði á Keldnaholti verið nefnt til sögunnar í því sambandi. Ég tel að ráðuneytið verði að koma að þessum málum á þessu stigi og að vinnan þurfi að verða tvenns konar, þ.e. að fara yfir það sem við höfum í höndunum núna í þeim skipulagsbreytingum sem þurfa að fara fram og einnig líta yfir málið til lengri framtíðar. Mér finnst það mikil nauðsyn því að bygging nýs hátæknisjúkrahúss er áratugastefnumörkun.

Virðulegi forseti. Það er staðreynd að á undanförnum árum hefur þeim unglingum fjölgað sem brotið hafa af sér þannig að mál þeirra hafa endað hjá dómstólum. Þetta er m.a. afleiðing aukinnar fíkniefnaneyslu ungmenna. Í nokkrum tilvikum er um að ræða það alvarleg afbrot að ekki verður komist hjá fangelsisdómi. Mín skoðun er sú að þrátt fyrir ýmsar úrbætur í fangelsismálum á síðustu árum sé langt í frá að um sé að ræða bestu hugsanlegar aðstæður fyrir unglinga sem brotið hafa af sér, oftar en ekki í tengslum við vímuefnanotkun. Oft má rekja ógæfu þeirra til erfiðrar barnæsku. Hér er því um veika einstaklinga að ræða sem þyrftu þá aðhlynningu og hjálp sem litlir möguleikar eru á að veita í fangelsum landsins. Það er því af hinu góða að samkvæmt lögum er heimilt að beita öðrum refsiúrræðum en fangelsun og í flestum tilvikum er það gert. Eins og sjá má í skýrslu Fangelsismálastofnunar er ákvörðun eða fullnustu refsingar í flestum tilvikum frestað. Það er þó bundið ákveðnum skilyrðum svo sem að viðkomandi brjóti ekki af sér á meðan á frestun stendur. En samkvæmt lögum er einnig heimilt að beita öðrum skilyrðum sem m.a. er ætlað að stuðla að því að sá sem gerst hefur brotlegur við lög bæti sig á skilorðstímanum. Þessar nokkuð víðtæku heimildir eru mikilvægar þegar horft er til unglinga sem brotið hafa af sér. Þær eru hins vegar algjörlega gagnslausar ef ekki er hægt að fylgja þeim eftir þegar dómstólar hafa ákveðið að þeim skuli beitt. Ein slík heimild er í 4. tölulið 57. gr. almennra hegningarlaga. Þar er kveðið á um að skikka megi þann sem sem brotið hefur af sér til dvalar á meðferðarstofnun eða hæli, eins og það er orðað í lögunum, í tiltekinn tíma, allt að 18 mánuðum, ef venja þarf hann eða hana af notkun áfengis eða deyfilyfja, en ella allt að einu ári. Í erindi sem Ingibjörg Benediktsdóttir, nýskipaður hæstaréttardómari, hélt fyrir u.þ.b. ári á málþingi um unga afbrotamenn kom fram að þessari heimild hefði afar sjaldan verið beitt af dómstólum, fyrst og fremst vegna þess að ef sakhæfur unglingur sem brotið hefur af sér er skikkaður til dvalar á sjúkrastofnun eða meðferðarheimili er engin trygging fyrir því að laust pláss á slíkum stofnunum sé fyrir hendi. Því er dómstólum gert erfitt um vik að nýta heimildina. Í erindi Ingibjargar kom fram að á árunum 1994--1998 hafi þessu úrræði aðeins verið beitt tvisvar sinnum þegar um var að ræða unga afbrotamenn. Það er alvarleg staðreynd að í sumum tilvikum er ekki einungis um það að ræða að erfitt getur reynst að fylgja eftir ákvörðun dómstóla þegar sérstökum skilyrðum er beitt við frestun á ákvörðun eða fullnustu refsingar heldur getur aðstöðuleysi beinlínis komið í veg fyrir að úrræði eins og það að skikka unga afbrotamenn í meðferð vegna áfengis- og vímuefnaneyslu sé notað af dómstólum. Því spyr ég: Hversu oft á árunum 1995--2000 hafa dómstólar beitt ákvæði 4. tölul. 57. gr. almennra hegningarlaga þess efnis að heimilt sé að skylda sakborning til dvalar á meðferðarstofnun í allt að 18 mánuði vegna áfengis- og deyfilyfjanotkunar, og hve oft hafa átt í hlut sakborningar 18 ára og yngri?

Herra forseti. Ég þakka hv. þm. fyrir þessa fyrirspurn en með henni er hreyft mjög mikilvægu málefni sem hefur verið til umfjöllunar í dómsmrn. um nokkra hríð. Ég vil geta þess að gripið hefur verið til ýmissa úrræða til að sporna við afbrotum ungmenna án þess að ég ætli að rekja þau í einstökum atriðum. Í þessu sambandi vil ég einnig vísa til skýrslu samstarfsnefndar ráðuneyta um unga afbrotamenn frá því í maí 1999. Á því tímabili sem fyrirspurnin lýtur að hafa dómstólar í sex skipti beitt umræddri heimild til að binda refsidóm því skilyrði að dómþoli dvelji á meðferðarheimili. Í þremur þessara tilvika hafa átt í hlut sakborningar yngri en 18 ára. Ég ætla í stuttu máli að gera grein fyrir þessum dómum vegna þess að ég held að þeir skýri málið nokkuð vel. Í fyrsta dóminum, sem kveðinn var upp í Héraðsdómi Reykjavíkur 19. apríl 1996, var um að ræða mann á fimmtugsaldri sem sakfelldur var fyrir að aka bifreið í nokkur skipti sviptur ökurétti. Ákærði átti langan sakaferil að baki en með brotunum rauf hann skilorð reynslulausnar sem hann hafði hlotið. Í málinu lá fyrir vottorð geðlæknis sem lagði til að meðferð kæmi í stað refsingar til að losa ákærða undan vímuefnafíkn og meðhöndla andleg veikindi hans. Með hliðsjón af þessu var refsing ákærða ákveðin fangelsi í átta mánuði. Hún var m.a. bundin því skilyrði að ákærði færi til sex mánaða dvalar á geðsjúkrahúsi og dveldist að því loknu í tólf mánuði á vernduðu heimili. Hafði dómarinn gengið úr skugga um að slík meðferð stóð ákærða til boða. Í öðrum dóminum, sem kveðinn var upp í Héraðsdómi Reykjaness þann 18. nóvember 1997, var um að ræða 21 árs mann sem sakfelldur var fyrir eignaspjöll með því að hafa lagt eld að bifreið. Ákærði hafði áður verið dæmdur fyrir íkveikju og með broti sínu rauf hann skilorð reynslulausnar. Í málinu lágu fyrir gögn sérfræðinga um áfengisfíkn ákærða og um andleg veikindi hans. Refsing ákærða var ákveðin fangelsi í 13 mánuði, þar af tíu skilorðsbundnir. Meðal skilyrða var að ákærði dveldist allt að einu ári á viðeigandi hæli ef það yrði að mati umsjónaraðila talið nauðsynlegt. Þriðji dómurinn var kveðinn upp í Héraðsdómi Reykjavíkur þann 13. nóvember 1998. Í því máli var ákærði sakfelldur fyrir óvenju mörg brot gegn hegningarlögum, lögum um ávana- og fíkniefni og umferðarlögum, en brot þessi voru að mestu leyti framin þegar ákærði var 17 ára. Ákærði átti við áfengisvanda að stríða og persónuleikaröskun. Með brotum þessum rauf ákærði skilorð eldri dóms. Refsing ákærða var ákveðin skilorðsbundið fangelsi í 15 mánuði. Var frestun fullnustu refsingar m.a. bundin því skilorði að ákærði gengist undir dvöl á hæli tiltekinn tíma, allt að sex vikum, til að venja hann af notkun áfengis eða deyfilyfja. Í málinu lá fyrir að yfirlæknir SÁÁ var reiðubúinn að hafa yfirumsjón með meðferð ákærða. Fjórði dómurinn var kveðinn upp í Héraðsdómi Reykjavíkur þann 18. mars 1999. Í því máli var 23 ára maður sakfelldur fyrir að aka tvívegis sviptur ökurétti. Ákærði hafði að baki nokkurn sakaferil vegna brota á umferðarlögum og áfengislögum og með broti sínu rauf ákærði skilorð fyrri dóms. Í málinu lá fyrir mat geðlæknis á áfengisvanda ákærða og þunglyndi hans. Refsing ákærða var ákveðin fangelsi í sex mánuði og var frestun fullnustu refsingar m.a. bundin því skilorði að ákærði færi í áfengismeðferð og stundaði síðan framhaldsmeðferð og meðferð við þunglyndi. Fimmti dómurinn er frá Héraðsdómi Reykjavíkur þann 26. maí 1999. Í því máli var um að ræða dreng sem á aldursbilinu 16--17 ára hafði gerst sekur um kynferðisbrot gegn ungum stúlkubörnum. Í málinu lágu fyrir ítarlegar upplýsingar um andlegan vanþroska ákærða. Með hliðsjón af því og ungum aldri ákærða var refsing ákveðin skilorðsbundið fangelsi í átta mánuði en frestun fullnustu refsingar var m.a. bundin því skilorði að ákærði gengist undir sálfræðimeðferð á skilorðstímanum. Sjötti dómurinn var kveðinn upp í Héraðsdómi Reykjavíkur þann 4. febrúar árið 2000. Þar var ungur drengur sakfelldur fyrir að hafa framið kynferðisbrot gegn barnungri systur sinni þegar hann var 15 ára. Drengurinn hafði búið við mjög erfiðar heimilisaðstæður og átti við mikinn vanda að stríða. Frestað var að ákveða refsingu ákærða en skilorð var m.a. bundið því að ákærði gengist undir sálfræðimeðferð á skilorðstíma og dveldist eftir ákvörðun barnaverndaryfirvalda í allt að eitt ár á meðferðarheimili. Ég taldi rétt að gera grein fyrir þessum dómum þar sem ákvörðun eða fullnusta refsinga var bundin því skilyrði að dómþoli gengist undir vistun á meðferðarstofnun. Vissulega hafa dómstólar ekki beitt þessari heimild í ríkum mæli og því má e.t.v. halda fram að ástæða sé til að grípa til hennar oftar. Á hinn bóginn verður að hafa hugfast að frumforsenda þess að meðferð skili árangri er að sá sem í hlut á gangist sjálfviljugur undir meðferð og hlíti henni. Þvinguð meðferð er ekki til þess fallin að skila árangri og því væri með öllu ástæðulaust fyrir dómstóla að beita þessari heimild í beinni andstöðu við þann sem í hlut á. Einnig er nauðsynlegt þegar þessu úrræði er beitt að fyrir liggi að dómfellda standi meðferð til boða sem líkleg er til að skila árangri. Það virðist hafa verið raunin í þeim málum sem ég hef hér rakið. Ég mun koma að fleiri atriðum, herra forseti, í seinni ræðu minni.

Herra forseti. Ég vil sérstaklega þakka þessa fyrirspurn og svar ráðherrans. Ég verð að viðurkenna að það kemur mér á óvart. Ég býst við að ég hafi átt von á að fleiri tilfelli ungra neytenda ættu þarna í hlut. Það hlýtur að vera mjög brýnt og afskaplega þýðingarmikið að við leitum allra leiða til þess, þegar ungt fólk á í hlut, að kalla eftir meðferð af öllu tagi og hjálpa fólki á rétta braut. Þá vakna spurningar um hvort hugsanlegt sé að okkur vanti úrræði í þessum tilfellum. Ráðherrann nefnir að mikilvægt sé að einstaklingur fari sjálfviljugur í meðferð. En það hlýtur að vera að flestir kjósi fremur meðferð en t.d. fangelsi og þetta hlýtur að þykja nokkuð vænlegur kostur þegar í óefni er komið. Ég vil sérstaklega þakka að ráðherra skyldi fara svo ítarlega yfir þetta og ber fram þessar spurningar.

Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra svör hennar. Þau voru nokkuð á þá lund sem ég átti von á, þ.e. að ekki eru mörg ungmenni skikkuð á skilorðstíma til að fara í meðferð. Það er í samræmi við það sem kom fram í erindi Ingibjargar Benediktsdóttur sem flutt var á ráðstefnu um sakhæf börn. Erindið heitir reyndar: Staða sakhæfra barna á aldrinum 15--18 ára sem sakborninga --- meðferð og möguleg refsiúrræði. Þar segir hún mjög skýrt að vandinn sé sá að dómstólar leysa ekki fíkniefnavanda unglinga með því að beita þessari heimild, þ.e. þeirri heimild sem spurningin fjallar um, ef ljóst er að ekki er fyrir hendi pláss á sjúkrastofnunum og vilji er ekki fyrir hendi hjá stjórnvöldum til að leysa þann vanda. Hún tekur einnig fram að vissulega mætti beita auknum þrýstingi af hálfu dómstóla á stjórnvöld til þess að fleiri meðferðarúrræði væru til staðar með því að beita oftar þessu ákvæði, en hins vegar sé það ekki rétt því að ef settar eru heimildir í lögin um mismunandi refsiúrræði þá á auðvitað að vera hægt að fylgja þeim eftir. Það er því miður þannig að þegar beitt er sértækum ákvæðum á fullnustutíma þá eru ekki alltaf aðstæður til þess að fylgja eftir. Eins og hæstv. ráðherra kom inn á áðan eru menn m.a. dæmdir til að gangast undir meðferð hjá sálfræðingi á meðan á skilorði stendur. Það væri hins vegar fróðlegt að velta því fyrir sér hvort það væri brot á skilorði að ef einstaklingur mætti ekki í tíma hjá sálfræðingi þá yrði hann sviptur frelsi. Og hver á að líta eftir því? Hvernig við getum framfylgt þeim lögum sem eru í gildi er auðvitað spurning sem við hljótum að velta fyrir okkur hverju sinni og finna bestu leiðirnar.

Herra forseti. Ég ítreka þakkir til fyrirspyrjanda fyrir að hreyfa við þessu mikilvæga máli og þeim hv. þm. sem kom að þessu einnig. Málefni ungra afbrotamanna þurfa að vera til viðvarandi athugunar og beita verður öllum tiltækum ráðum til að sporna við því að ungt fólk leiðist út á braut afbrota. Eins og ég vék að í fyrri ræðu minni hafa dómstólar ekki í ríkum mæli beitt heimild til að binda skilorðsdóma við meðferð á stofnun en þessu úrræði er þó beitt og það er mat mitt að vel komi til álita að beita því í enn ríkari mæli og fyrir því mun ég beita mér af fremsta megni. Ég vil þó taka fram að vitanlega eiga dómstólar lokaorð í þessum efnum. Ég tel fulla ástæðu til að ætla að dómstólar til framtíðar litið muni beita þessu úrræði oftar, enda hefur þróunin orðið sú að nú standa fleiri og betri úrræði til boða en áður var. Þótt umræddri heimild til að binda refsingu á skilorði um meðferð hafi ekki verið beitt í ríkum mæli, vil ég geta þess að meðferðarúrræði nýtast ungum afbrotamönnum einnig með öðrum hætti. Um nokkurra ára skeið hefur verið í gildi samkomulag milli Fangelsismálastofnunar og Barnaverndarstofu um að ungir afbrotamenn sem dæmdir eru í óskilorðsbundna refsingu taki refsingu sína út með dvöl á meðferðarstofnun fyrir ungmenni sem eiga í vanda vegna eigin hegðunar. Með þessu er verið að leita allra leiða til að koma í veg fyrir að ungir afbrotamenn dvelji í fangelsum, enda getur slík vistun verið mjög óheppileg. Er ótvírætt að önnur og vægari úrræði eru mun vænlegri til árangurs með velferð þessara barna í huga og því ber að beita slíkum úrræðum eftir því sem frekast er unnt. Þegar það reynist á hinn bóginn óhjákvæmilegt að ungmenni taki refsingu sína út í fangelsi er mjög mikilvægt að standa að fullnustu þannig að hún verði ungmenni ekki til skaða. Í því sambandi sé ég fyrir mér nýtt fangelsi á höfuðborgarsvæðinu sem geti haft mikilvægu hlutverki að gegna, svo sem varðandi greiningu, þannig að unnt sé að koma til móts við mismunandi þarfir fanga. Þá vil ég að lokum geta þess að ég hef beitt mér fyrir því að skilorðseftirlit verði eflt og þar hefur verið bætt við starfskrafti. Skilorðseftirlit gegnir mikilvægu hlutverki. Og ef vel tekst til getur það verið skjólstæðingi til aðstoðar ef eitthvað bjátar á og jafnvel getur það komi í veg fyrir að hlutirnir fari á verri veg ef nógu fljótt er gripið inn í.

Herra forseti. Rekstur skólaskips hefur verið draumur margra unnenda sjómennskunnar, þeirra á meðal hæstv. núverandi utanrrh. sem lét byggja sérstakt skólaskip fyrir tæpum 20 árum. Fleiri áhugamenn um skólaskip og rekstur slíks skips eru hér á hinu háa Alþingi, m.a. sá sem hér stendur. Sérstakur samningur var gerður fyrir þremur árum við Hafrannsóknastofnun um að hafrannsóknaskipið Dröfn yrði rekið sem skólaskip hluta úr ári. Þetta fyrirkomulag hefur tekist afskaplega vel, enda færustu vísindamenn landsins þar um borð sem hafa uppfrætt ungt fólk um lífið í sjónum og hvernig veiðarfæri eru notuð. Mikil óvissa hefur verið um þennan rekstur eftir að tveggja ára reynslutíma lauk í fyrra og sveitarfélögin hafa hafnað þátttöku í rekstrinum. Í mínum huga væri það meiri háttar uppgjöf ef rekstri skips sem þjónaði grunnskólum landsins um innsýn í þennan mikilvægasta atvinnuveg þjóðarinnar yrði hætt. Sú skoðun mín hefur reyndar lengi verið og margra hér inni. Því er mjög mikilvægt að slíkum rekstri verði haldið áfram og nauðsynlegt fjármagn fengið svo ungmenni fái tækifæri til að kynnast þessum atvinnuvegi beint í ferðum með slíku skipi. Til að draga þetta mikilvæga og ég mundi segja ánægjulega mál fram í dagsljósið hér á hinu háa Alþingi, þá ákvað ég að leggja fram fyrirspurn til hæstv. sjúvtrh. Ég veit að skólafólk bíður eftir því að fá að vita hvað verður um reksturinn á næsta ári og hvernig honum verði háttað. Það verður að segjast eins og er að ekki hefur borið mikið á því meðal sveitarstjórnarmanna að mikilvægi þessa máls hafi komist til þeirra, en ég vona að hægt verði að ná slíkum áhuga upp með umræðu. Ég hef af þessum ástæðum, herra forseti, lagt fram eftirfarandi fyrirspurn til hæstv. sjútvrh., sem hljóðar svo: 1. Hve margir nemendur hafa farið með skólaskipinu Dröfn meðan það hefur þjónað sem slíkt? 2. Frá hve mörgum grunnskólum koma þessir nemendur og hve mörgum sveitarfélögum? 3. Hver hafa viðbrögð nemenda og kennara verið við ferðum skólaskipsins? 4. Hvernig hefur kennsla farið fram um borð í bátnum? 5. Hvernig hyggst ráðherra haga rekstri skólaskips í framtíðinni?

Herra forseti. Skólaskipið Dröfn er tilraunaverkefni sem sjútvrn., Hafrannsóknastofnun og Fiskifélag Íslands standa að. Efnt var til þess á Ári hafsins árið 1998 og skyldi flestum íslenskum ungmennum í elstu bekkjum grunnskóla gefast tækifæri til að kynnast sjómennsku og rannsóknum er tengjast hafinu. Nefndin sem lagði til að farið yrði í tilraunaverkefni lagði til að það skyldi vera tímabundið af hendi ríkisvaldsins og þótti eðlilegt að leitað yrði eftir þátttöku sveitarfélaganna sem reka grunnskólana í landinu í verkefninu. Að skólaskipsverkefninu er staðið með myndarlegum hætti. Hafrannsóknastofnunin og Fiskifélag Íslands hafa haft umsjón með framkvæmd þess og var rannsóknaskipið Dröfn RE-35, 150 tonna stálskip leigt í verkefnið í 60 daga á ári, en skipið er rekið af Hafrannsóknastofnuninni. Líffræðingur frá Hafrannsóknastofnuninni er um borð og fræðir nemendur um hafrannsóknir og þær lífverur sem veiðast. Á þeim þremur skólaárum sem skipið hefur starfað sem skólaskip hafa hátt í sex þúsund nemendur farið í fræðsluferðir með skólaskipinu. Nemendur koma úr rúmlega 50 skólum landsins frá næstum 20 sveitarfélögum. Viðbrögð við þessu nýja skólaskipsverkefni hafa verið á einn veg, mikil og almenn ánægja með það, bæði nemenda og kennara. Spurn eftir að komast í ferðir hefur verið miklu meiri en hægt hefur verið að anna. Það er samdóma álit þeirra sem að því hafa komið að mjög vel hafi tekist til. Og þó að sumir nemenda hafi fundið fyrir sjóveiki, eða fundist fiskvinnslan um borð heldur ógeðfelld hafa allir nemendur farið reynslunni ríkari frá borði. Hver ferð með skólaskipinu tekur um þrjár klukkustundir. Farnar eru tvær ferðir á dag og er fjöldi nemenda oftast á bilinu 12--17. Tekið er á móti nemendum á þilfari skipsins og fer stýrimaður yfir öll helstu björgunartæki. Í matsal skipsins fá nemendur fræðslu um hafið í kringum Ísland, 200 mílna efnahagslögsöguna og tilgang hennar, ásamt því að ræða mikilvægi hafsins sem auðlindar og umgengni um hana. Lögð var áhersla á haf- og fiskirannsóknir og mikilvægi þeirra og nemendum sýnd stutt myndbönd um rannsóknir á þorski. Spjallað var við nemendur um lífverur sjávar og rædd hugtök, svo sem hrygning, hængur, seiði, lirfa og veiðistofn. Síðan eru veiðarfæri og veiðiaðferðir kynntar. Skoðað er í krabbagildrur, síðan er botnvarpa sett út, einstakir hlutar hennar útskýrðir og hugtök sem notuð eru í því sambandi. Nemendum þykir mikið til koma allur hamagangurinn og lætin. Á meðan togað er safnast nemendur fyrir í matsalnum og eru þeim sýnd myndbönd með neðansjávarmyndum þar sem vel sést hvernig botnvarpan dregst eftir botninum og veiðir og hvernig fiskar lenda í vörpunni. Rétt fyrir hífingu safnast nemendur fyrir í brú skipsins og þar segir skipstjórinn þeim frá stjórntækjum og hlutverki þeirra. Þar koma fyrir framandi orðasambönd eins og stjórnborði og bakborði, baujur og gírakompás og spinnast þá skemmtilegar umræður. Nemendurnir rifja líka upp og setja það sem þau læra í skólanum í samhengi við þessa umræðu. Til að mynda reyna þau að reikna hraða skipsins, mílur á klukkustund yfir í kílómetra á klukkustund og heimfæra stefnu skipsins á gráðubogann sinn. Þegar botnvarpan er hífð er aflinn skoðaður og nemendur látnir spreyta sig á að þekkja fisktegundir. Fiskarnir eru krufnir og meltingarvegurinn, hjartað og taugakerfið skoðað og innihaldið greint. Þegar búið er að gera helstu líffræðilegu athuganir á fiskinum er nemendum kennt að gera að aflanum og ganga frá honum. Og þegar í land er komið fá allir sem vilja að taka heim með sér þá fiska sem þeir höfðu gert að og flakað. Verkefnisstjórn hefur umsjón með skólaskipsverkefninu. Hún fékk það tvíþætta verkefni að kanna áhuga á rekstri svona fræðsluskips annars vegar, en einnig að freista þess að fá sveitarfélögin sem reka grunnskólann til að koma að fjármögnum rekstrar þess. Kostnaður við skólaskipið hefur verið um 11 millj. á ári undanfarin þrjú ár. Verkefnisstjórn þykir sýnt að mikill áhugi er á skólaskipi meðal skólafólks og eldri árganga grunnskólabarna. Þrátt fyrir umtalsverða umfjöllun um skólaskipið í fjölmiðlum hefur þessi áhugi og ánægja með þá fræðslu sem þar fer fram hvorki skilað sér til sveitarstjórnarmanna, aðstandenda skólastarfsins, skólabarna, né annarra sem láta fjárveitingar sveitarfélaga til sín taka. Í stuttu máli má segja að allir vilji hafa skólaskip en enginn taka þátt í að borga fyrir það. Verkefnisstjórn hefur gert tvær atrennur að því að virkja sveitarstjórnendur til þátttöku í rekstri skólaskipsins. Samband íslenskra sveitarfélaga hafnaði formlega 18. ágúst sl. að styrkja verkefnið og telur heldur ekki mögulegt að Jöfnunarsjóður sveitarfélaga taki þátt í fjármögnun þess. Að þessu svari fengnu var öllum sveitarfélögum í landinu sent erindi í gegnum svæðisbundin samtök sveitarfélaga. Heimtur voru ekki góðar og meiri hluti þeirra sveitarfélaga sem svöruðu höfnuðu því að vera með. Þó lýstu innan við tíu sveitarfélög, flest lítil, sig reiðubúin til þátttöku. Ljóst virðist því vera að sveitarfélögin muni ekki koma að verkefninu í sameiningu og erfitt er að sjá hvernig hægt er að koma því saman að reka skipið einungis fyrir börn úr þeim sveitarfélögum sem hafa lýst vilja til að koma að rekstri þess. Fyrir liggur að tilraunatími verkefnisins er liðinn og verður því að óbreyttu hætt um næstu áramót. Sjútvrn. og Alþingi hlupu um síðustu áramót undir bagga og tryggðu rekstur skipsins í ár í viðbót. Herra forseti. Sjútvrn. telur verkefnið mikilvægt og vill þess vegna áfram leggja fram helming af núverandi kostnaði við rekstur þess og hefur svigrúm til þess innan síns ramma. En til þess að rekstur skipsins sé tryggður þarf að koma til jafnhá upphæð til viðbótar, herra forseti.

Herra forseti. Ég vil þakka hæstv. sjútvrh. fyrir mjög skýr og greinargóð svör. Mér fannst einnig þessi lýsing á starfinu um borð og því sem verið er að kynna fyrir ungmennum mjög góð og sönn lýsing hjá hæstv. ráðherra, þannig að ég er mjög ánægður með það hvernig þetta hefur verið borið fram hér í þinginu. Ég er einnig mjög ánægður með að hæstv. ráðherra lýsir yfir vilja ráðuneytisins til þess að leggja sitt af mörkum til að þessi rekstur megi halda áfram, þó svo við eigum við ákveðin vandamál að etja gagnvart sveitarfélögunum. Og ég tek undir að mjög erfitt er að sjá hvernig hægt verði með óbreyttum rekstri --- ef sveitarfélög vilja ekki vera með --- að útiloka skólabörn frá þeim sveitarfélögum þar sem sveitarstjórnirnar sýna engan vilja til þátttöku. Það er því augljóst að þetta verður trúlega að vera meira og minna í höndum ríkisins um tíma, en það má nú reyna eina atlögu enn við sveitarfélögin og vita hvort ekki sé hægt að auka skilning á þessu mjög mikilvæga verkefni. Ég held, herra forseti, að þegar kemur að því að fá fjármagn til að mæta þeim helmingi sem hæstv. sjútvrh. er tilbúinn til að leggja fram, þá komi til kasta Alþingis. Ég á ekki von á öðru en að á Alþingi sé meiri hluti fyrir því að halda þessum rekstri áfram fyrst hæstv. sjútvrh. fyrir sitt leyti tekur svo vel í að gera það.