Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Herra forseti. Fjh.- og viðskn. leggur til, að þetta frv. verði samþ.



Herra forseti. Fjh.- og viðskn. mælir með samþykkt frv.



Herra forseti. Allshn. hefur rætt frv. til laga um fangelsi og vinnuhæli allítarlega á mörgum fundum. Hún hefur leitað umsagna um það og boðað til sín aðila, sem að fangelsismálum starfa, og heyrt álit þeirra á frv. Á grundveili alls þessa hefur n. mótað þær brtt., sem hún flytur við frv. og birtar eru á þskj. 466. Með lagafrv. þessu er lagt til, að sameinuð séu í ein lög, núgildandi lög um fangelsi og vinnuhæli, nr. 18 frá 1961, og lög um félagsfangelsi, nr. 21 frá 1961, annars vegar, og hins vegar, að þátttaka sveitarfélaga í stofnkostnaði og rekstri héraðsfangelsa sé felld niður, en ríkið taki þann kostnað á sig. Er sú breyting í samræmi við samþykkt laga um lögreglumenn, nr. 56 frá 1972, en með samþykkt þeirra laga tók ríkið að sér alla löggæzlustarfsemi í landinu. Um þetta síðarnefnda atriði urðu ekki miklar umr., svo sjálfsagt sem það var. Allar umr. n. snerust hins vegar um fyrra atriðið, þ.e.a.s., hvort rétt væri þrátt fyrir fáein nýmæli, sem í frv. eru, að halda núgildandi lögum um ríkisfangelsi og vinnuhæli svo til óbreyttum og vinna áfram að þessum málum eftir þeirri stefnu, sem þar er lýst, eða hvort sveigja ætti frv. í átt til ýmissa nýrri viðhorfa, sem gætir í rekstri á fangelsismálum, eftir því sem við yrði komið. N. tók síðari kostinn, og miða allar brtt. hennar eða flestar þeirra í þá átt, enda voru umsagnir og álit sérfróðra aðila svo einróma í afstöðu sinni til ýmissa þátta frv., að ógerningur hefði verið að taka það ekki til greina. N. bárust umsagnir frá allmörgum aðilum. Samband íslenzkra sveitarfélaga mælir með þeim þætti, sem lýtur að verkefnaskiptingu milli ríkis og sveitarfélaga, en tekur ekki afstöðu til þeirrar stefnu í fangelsismálum, sem í frv. felst. Þá bárust umsagnir frá félagasamtökunum Vernd, Barnaverndarráði Íslands, Félagsmálastofnun Reykjavíkurborgar og Hildigunni Ólafsdóttur afbrotafræðingi. Þau, sem mættu á fundum n. voru Hildigunnur Ólafsdóttir, Óskar Clausen, sem starfrækt hefur Fangahjálpina, og séra Jón Bjarman fangelsisprestur. Það atriði frv., sem var öllum þessum aðilum mestur þyrnir í augum, er bygging ríkisfangelsis, sem rúma skuli eigi færri en 100 fanga. Slíkt stórhýsi vildu menn ekki sjá rísa hér, en telja smærri eða fámennari vinnuhæfi eða fangelsiseiningar bæði mannúðlegri og heppilegri. Svo sem fram kom í framsöguræðu hæstv. dómsmrh., er hann mælti fyrir frv., hafa þegar verið gerðar frumteikningar að slíku fangelsi, sem rísa átti í Úlfarsárlandi undir Úlfarsfelli. En frekari undirbúningsvinna mun þó ekki hafa verið unnin. 1. brtt. n. miðar að því að koma í veg fyrir, að þetta stórhýsi rísi af grunni. N. leggur því til, að síðasti málsl. 3. gr. orðist svo: „Í reglugerð skal kveðið á um skiptingu ríkisfangelsis í sjálfstæðar rekstrareiningar“. Og í samræmi við þetta sjónarmið, að fangelsi og vinnuhæli skuli vera smærri og þar af leiðandi kannske fleiri, var eðlilegt að breyta 1. málsl. 3. gr. með tilliti til staðarvals. Fleiri staðir hljóta þar af leiðandi að koma til greina, og því þótti n. eðlilegra, að það yrði lagt á vald ráðherra að ákvarða staðinn hverju sinni. Þá kom fram andstaða gegn deildaskiptingu ríkisfangelsis, en þar eru sérfróðir menn ekki að öllu leyti sammála. Ef litið er á 2. og 3. gr. frv., sést, að flokka- og deildaskipting ræðst af þrennu: 1) Tegund afbrota eða afbrotamanna. 2) Aldri þeirra. 3) Kynferði. Í umsögn Hildigunnar Ólafsdóttur kom fram, að sú deildaskipting, sem fram kemur í frv. og byggð er á svonefndri meðferðarstefnu, hafi sætt rökstuddri gagnrýni í nágrannalöndum okkar og þyki ekki hafa gefizt sem skyldi. Þá er hún þeirrar skoðunar, að flokkun fanga eftir aldri orki tvímælis. Hér eru þó aðrir aðilar á annarri skoðun, og hefur n. því ekki treyst sér til að gera till. til breytinga á frv. hvað þetta snertir. Ég nefni þetta hér bæði til þess að gagnrýna, að enginn þeirra aðila, sem að fangelsismálum eða málefnum fanga starfa, var kvaddur til aðstoðar, þegar frv. var samið, og jafnframt til þess að vekja athygli á, að þörf er á því að vinna gagngert að mótun refsistefnu, áður en mörg fangahús eru reist, sem munu kannske verka sem hemill á stefnubreytinguna í þessum málum í framtíðinni. En umr. um þessi mál hljóta að aukast hér ekki síður en í nágrannalöndum okkar. Aðilar voru hins vegar sammála um, að skipting eftir kynferði væri röng. N. gerir till. um, að orðið „kvennafangelsi“ í 2. málsl. 3. gr. falli brott. Hér ætti kannske að nægja að vísa til hagkvæmnisjónarmiða. Konur, sem afplána refsidóma, eru ekki það margar, að ástæða sé til að reisa tvær byggingar af hverri tegund. Hitt verður ekki heldur séð, hvers vegna fangar af báðum kynjum geti ekki starfað saman á daginn, notið sömu starfs- og tómstundaaðstöðu. Slíkt ætti að geta stuðlað að eðlilegra andrúmslofti innan fangelsisveggjanna. 5. brtt. n. er flutt til samræmis við þessa. Aðrar brtt. n. miða að því að leggja meiri áherzlu á félagslega hjálp við fanga og vandamenn þeirra. 2. brtt. n. fjallar um launagreiðslur til fanga, og er þar lagt til, að við ákvörðun launa skuli miða við launagreiðslur á almennum vinnumarkaði, auk arðsemi vinnunnar. Lagt er til, að ákveðinn hundraðshluti af launum fanga fari í skyldusparnað, sem skuli annað hvort renna til fjölskyldu fangans eða afhendast honum að lokinni afplánun refsingar. Er þessi brtt. byggð á beinni till. frá félagssamtökunum Vernd og samkvæmt ábendingum annarra aðila, en flestir fordæma auðvitað þá meðferð, sem nú tíðkast, að fangar séu sendir út í lífið eftir afplánun refsidóms nánast allslausir og geti í mörgum tilfellum hvorki keypt sér máltíð né greitt húsnæði. Þá leggur n. til, að kveðið sé skýrar á um menntunarkröfur til þeirra, er veita fangastofnunum forstöðu. Leggur hún til, að 2. málsl. 11. gr. orðist svo, með leyfi hæstv. forseta: „Skipa skal öðrum fremur lögfræðing eða félagsráðgjafa, og skulu þeir sérstaklega hafa kynnt sér fangelsismál“. Þessi brtt. þarf varla nánari skýringa við. Þá leggur n. til breytingu á 14. gr. frv., að hún orðist svo sem hér segir á þskj. 466. Meginbreytingin þar er á þá lund, að skylt verði að starfrækja stofnun til umsjónar og eftirlits með þeim, sem frestað er ákæru gegn, dæmdir eru skilorðsbundið eða leystir úr fangelsum með skilyrðum, en frv. gerir aðeins ráð fyrir heimild. N. var sammála um, að þessi stofnun væri í raun og veru aðalatriði málsins og ef meiri áherzla væri lögð á starfrækslu hennar, væri e.t.v. ekki þörf á fleiri fangarýmum en nú eru á Íslandi. Ég held, að mér sé óhætt að fullyrða, að allar þessar brtt. séu í anda þess, sem hæstv. dómsmrh. sagði í framsöguræðu sinni, en þar kom skýrt fram, að hann telur frelsissviptingu ekki mannbætandi og beri að reyna allar aðrar leiðir fyrst. Herra forseti. Svo sem fram kemur í nál. á þskj. 466, er allshn. sammála um að leggja til, að frv. verði samþ. með þeim breytingum, sem ég hef nú gert grein fyrir. Einstakir nm. áskilja sér rétt til að flytja eða fylgja öðrum brtt.



Herra forseti. Þetta frv. hefur verið athugað allítarlega í allshn. Ég vil segja það, að þetta frv. er samið af starfsmönnum dómsmrn., og ég hygg, með fullri virðingu fyrir öðrum aðilum, sem koma nálægt þessum málum, að aðrir hafi ekki meiri alhliða þekkingu á og reynslu af þeim en þeir ráðuneytisstarfsmenn, sem fyrst og fremst fást við þessi mál. Það eru þarna nokkrar brtt. við frv. Það mætti sjálfsagt sitthvað segja um þær og um þessi mál almennt, en ég vil aðeins segja það, að ég fellst á þessar brtt. og mun ekki ræða þetta mál frekar nú vegna þess, að ef kostur á að verða á því að koma þessu máli í gegn á þessu þingi, þarf að hraða því.



Herra forseti. Frv. um greiðslukostnað við námsflokka var flutt af Braga Sigurjónssyni í þeim tilgangi að reyna .að bæta aðstöðu til fullorðinsnáms hér á landi. Efni frv. er í stuttu máli það, að ríkið taki þátt í greiðslu kostnaðar við námsflokka, sem sveitarfélög annast og frjáls aðgangur er að, á svipaðan hátt og ríkið tekur þátt í skólakostnaði. Þar sem nú starfar á vegum ríkisstj. n., sem fjallar um fullorðinsfræðslu á víðtækum grundvelli, hefur orðið samkomulag um það í menntmn. að leggja til, að frv. verði vísað til ríkisstj. í trausti þess, að viðkomandi n. fái það til athugunar.



Herra forseti. Landbn. sendi þetta frv., eins og venja er, Landnámi ríkisins og jarðeignadeild ríkisins, til umsagnar. Umsagnir bárust, og voru báðar þessar stofnanir meðmæltar því, að frv. væri samþ. óbreytt. Á Höfðabrekku er ábúandi, og hefur n. borizt svo hljóðandi yfirlýsing frá honum: „Hér með lýsi ég undirritaður því yfir, að ég neyti ekki forkaupsréttar að landi býlisins Höfðabrekku í Grýtubakkahreppi, sem byggt er í Svæðislandi, og er því samþykkur, að Grýtubakkahreppur fái keypt þetta land, enda breytist ekki leigusamningur minn á landi býlisins. Stefán Árnason.“ Landbn. er sammála um að mæla með, að frv. verði samþ. óbreytt, en fjarstaddir við afgreiðslu málsins voru þeir hv. þm. Benedikt Gröndal og Pálmi Jónsson.



Herra forseti. Ég vil aðeins leyfa mér fyrri hönd okkar flm. að þakka hv. n. fyrir afgreiðslu þessa frv. og vænti þess, að það nái fram að ganga.



Herra forseti. Það frv. til l. um breyt. á almennum hegningarlögum, sem hér liggur fyrir, er samið af svokallaðri hegningarlaganefnd í samráði við utanrrn. og samgrn., og efni þess er að leggja refsiviðurlög við flugvélaránum og brotum í sambandi við þau. Það þarf ekki að fara mörgum orðum um það hér, að á undanförnum árum hefur oft skapazt hættuástand vegna ofbeldisaðgerða um borð í flugvélum, þegar menn hafa beitt þar ofbeldi eða hótunum um ofbeldi eða öðrum ólögmætum aðferðum til þess að komast yfir stjórn flugvélar. Tilgangurinn hefur verið ýmiss konar, eins og t.d. fjárkúgun, landflótti afbrotamanna o.s.frv. Á undanförnum árum hefur löggjöf margra ríkja verið breytt til þess að tryggja, að lögum verði örugglega komið yfir þá, sem slíka verknaði fremja, og sett hafa verið ákvæði um þung viðurlög. Alþjóðastofnanir hafa enn fremur látið þessi mál til sína taka, og hafa verið gerðir 3 alþjóðasamningar um þau málefni, sem kenndir eru við Tókíó, Montreal og Haag. Tókíó-samningurinn hefur verið fullgiltur af Íslands hálfu, en til þess að unnt sé að fullgilda þá samninga, sem gerðir voru og kenndir eru við Haag og Montreal, er talið nauðsynlegt að gera þær breytingar á hegningarlögunum, sem lagt er til í þessu frv. Með tilliti til þess, hve Ísland tekur mikinn þátt í flugsamgöngum og hve mikið af flugvélum fer hér um, er nauðsynlegt, að gerðar verði hér þær ráðstafanir, sem hægt er að gera til þess að koma í veg fyrir flugvélarán og til þess að geta refsað þeim, sem hingað kynnu að leita eftir að hafa framið slíkan verknað. Hafa fjölmörg alþjóðasamtök beint þeim tilmælum til allra ríkja, að þau staðfesti þessa samninga og lögfesti þung viðurlög við brotum, sem snert geta öryggi flugsamgangna. Hygg ég, að slík tilmæli hafi ekki hvað sízt komið frá ýmsum samtökum flugmanna. Það er gerð ítarleg grein fyrir þessu frv. í grg., sem fylgir með því, og ég sé ekki ástæðu til að rekja efni þess. Það kemur glöggt fram í þessum fáu gr., sem hér er um að ræða, og skal ég ekki fjölyrða frekar um það. Málið hefur gengið í gegnum hv. Ed. og verið afgreitt þar shlj. Ég leyfi mér að leggja til, að frv. verði að lokinni þessari umr. vísað til hv. allshn.

Heilbr: og trmrh. (Magnús Kjartansson): Herra forseti. Hér er um að ræða frv., sem snertir þá framkvæmd á sveitarafvæðingu, sem nú er verið að ljúka á næstu árum og hefur verið og er ákaflega mikið átak. En þrátt fyrir þetta mikla átak verða sveitabýli eftir, sem ekki verður unnt að tengja við samveitur, og tilgangur þessa lagafrv. er sá einn að tryggja þeim bændum, sem búa utan þess svæðis, sem samveiturnar ná til, hagkvæmari lánskjör en þeir hafa haft til að koma upp hjá sér, hvort sem er mótorrafstöðvum eða vatnsvirkjunum. Ég vænti þess, að um þetta mál geti tekizt full samstaða og það geti orðið að lögum á þessu þingi. Ég legg svo til, herra forseti, að málinu verði að lokinni 1. umr. vísað til 2. umr. og hv. iðnn.



Herra forseti. Ég hef leyft mér að flytja hér frv. til l. um breyt. á l. nr. 10 frá 25. jan. 1952, um heimilishjálp í viðlögum. Það er efnislega á þá leið, að hjálp megi einnig veita samkv. þeim lögum vegna veikinda barna eða fullorðinna, ef þeir, sem veita heimilunum forstöðu, eru bundnir af atvinnu utan heimilisins. Nú er 1. gr. í þessum lögum orðuð svo, að það orkaði tvímælis, hvort í rauninni hefði þurft þessa breytingu. Um hlutverk heimilishjálpar stendur svo, með leyfi hæstv. forseta: „Hlutverk hennar er að veita hjálp á heimilum, þegar sannað er með vottorði læknis eða ljósmóður eða á annan hátt, sem aðilar taka gilt, að hjálparinnar sé þörf um stundarsakir vegna sjúkdóma, barnsburðar, slysa, dauðsfalla eða af öðrum ástæðum“. Af umr. hér á hv. Alþ. á sínum tíma er hins vegar enga vísbendingu að finna um, hvað átt var við með „öðrum ástæðum“, og eftir upplýsingum, sem ég hef aflað mér í félmrn. mun skilningur laganna ekki tryggja heimilishjálp samkv. þessum lögum, þegar börn eða aðrir, t.d. aldraðir, sem kunna að vera á framfæri heimilisins, veikjast og þurfa umönnunar við og húsráðendur eru bundnir af atvinnu sinni. Þegar lögin um heimilishjálp í viðlögum voru sett, kom fram í umr. á Alþ., að slík hjálp ætti að tryggja, að heimilishættir röskuðust sem minnst, þótt húsmóðurinnar nyti ekki við um stundarsakir. Hún átti að tryggja, að börn, aldraðir og sjúklingar, sem á heimilinu væru, fengju eftir sem áður nauðsynlega umönnun, og hún átti að tryggja, að fyrirvinnan þyrfti ekki að leggja niður vinnu til að taka að sér heimilisstörfin. Móðir, sem sér sjálfri sér og börnum sínum farborða með starfi sínu utan heimilis, stendur oft frammi fyrir því að verða að biðja um leyfi frá störfum vegna veikinda barna sinna. Hún er oft af þeim ástæðum dæmdur lélegur vinnukraftur og býr af þeim sökum við skert atvinnuöryggi. Einstæðum feðrum, sem halda heimili fyrir börn sin, fer einnig fjölgandi, og ætti réttur til heimilishjálpar einnig að standa þeim til boða, ef veikindi steðja að. Þörfin fyrir slíka hjálp er mjög brýn. Fyrir skömmu auglýsti Félag einstæðra foreldra eftir fólki til aðstoðar í þessu skyni, og buðu sig fram til starfans um það bil 10 konur, svo að skortur á fólki ætti ekki að þurfa að vera því til fyrirstöðu, að þessu sé komið á fót. Það er skoðun mín, að tímabært sé að breyta lögum um heimilishjálp á þann veg, sem ég hef nú greint frá, og að óeðlilegt sé, að heimilishjálp sé ekki veitt án tillits til hjúskaparstéttar eða kynferðis fyrirvinnunnar. Herra forseti. Ég legg til, að málinu verði vísað til 2. umr. og félmn



Herra forseti: Ég hafði kvatt mér hljóðs undir umr. um þetta mál s.l. fimmtudag vegna nokkurra ummæla, sem féllu af munni hæstv. félmrh., sem er því miður ekki staddur hér í dag. Hæstv. ráðherra sagði, að ég hefði flutt ádeilu á hæstv. ríkisstj., sem væri röng og ætti ekki stoð í veruleika. Tilefni þessara orða ráðherrans mun hafa verið það, að inn í þessar umr. var dregin af hæstv. forsrh. ein málsgrein úr málefnasamningi ríkisstj. sem hljóðar svo, með leyfi hæstv. forseta: „Endurskoða ber skiptingu verkefna og valds á milli ríkis og sveitarfélaga í því skyni að auka sjálfsforræði byggðarlaganna. Haft verði samráð við Samband íslenzkra sveitarfélaga og samtök sveitarfélaga í einstökum landshlutum um þessa endurskoðun. Stefnt verði að því, að ríkisstofnunum verði valinn staður úti um land meir en nú er gert“. Í ræðu minni um þetta mál hafði ég gert þær athugasemdir við störf hæstv. ríkisstj. á þessu sviði, að þau hefðu í ýmsum greinum gengið í þveröfuga átt við það, sem þarna er boðað. Og ég lýsti ánægju minni yfir þeim áréttingum, sem hæstv. forsrh. gerði í sínu máli á þessari grein málefnasamningsins og einnig þar sem hann lagði áherzlu á sem sína skoðun að fela þyrfti sveitarfélögunum aukin verkefni og þar með aukin fjárráð í framtíðinni. Ég taldi, að m.a. hefði verið breytt þvert gegn þessari skoðun við þær breytingar, sem gerðar voru á skattalögum og tekjustofnalögum á síðasta Alþ. Þar átti ég við, að nokkrir þættir, sem áður voru undir umsjá sveitarfélaganna, voru nú felldir undir verksvið ríkisvaldsins, t.d. löggæzla og hluti útgjalda til almannatrygginga. Þar með hefði einnig verið dregið úr þeim tekjustofnum, sem sveitarfélögin hefðu haft til þess að sinna þessum verkefnum. Hæstv. félmrh. kvað mig fara með rangt mál um þetta efni og sagði um það, að þetta hefði verið gert í samráði við sveitarfélögin og með þessu hefði sveitarfélögunum verið gerður sérstakur búhnykkur, eins og hann orðaði það, og allt hefði þetta verið að óskum sveitarfélaganna og væri þeim til hagsbóta. Hæstv. ráðherra flutti hér langan talnalista um það, hvað tekjur sveitarfélaganna hefðu hækkað milli áranna 1971 og 1972. Þessar tölur skal ég alls ekki rengja. Á það vil ég þó benda, að verðlag á milli þessara 2 ára hefur hækkað mjög mikið. Í annan stað taldist mér til eftir upplýsingum ráðherra, að tekjuaukning sveitarfélaganna á milli þessara tveggja ára hefði numið samtals um 436 millj. kr., þ.e.a.s. að hækkun á milli ára hefði verið um 13%. Á sama tíma er rétt að vekja athygli á því, að tekjur ríkisins, þ.e. fjármagnið, sem ríkið innheimtir af borgurunum, hækkar um það bil um 5 þús. millj. eða um 44-45%. Þetta sannar, svo að ekki verður um villzt, að hlutdeild ríkisins í tekjuöflun hins opinbera hefur stórlega vaxið. Og það er vitaskuld m.a. afleiðing af því, að verkefni sveitarfélaganna eru skert, en þau að sama skapi aukin hjá ríkisvaldinu. Þetta ætti að vera ljóst, og ég hefði óskað þess, að hæstv. félmrh. hefði verið hér til þess að ræða þessi mál frekar, ef hann hefði talið ástæðu til. Ég skal ekki mæla á móti því, að sveitarfélögin hafi tekið því vel, að þessum þáttum úr verkefnum þeirra væri af þeim létt. En það hefur ævinlega verið um það rætt af forustumönnum sveitarfélaganna, að jafnframt því sem einstakir þættir hyrfu úr meðferð þeirra til ríkisins, þá væru þeim fengin ný verkefni, önnur verkefni til meðferðar, og tekjustofnar í samræmi við það. Það var þetta, sem ekki var gert við þessar breytingar á tekjustofna- og skattalögum, og það var þetta, sem ég átaldi hæstv. ríkisstj. fyrir, að hún hafði látið undir höfuð leggjast. Það hefur svo aftur fylgt þessu, að valdið skerðist hjá sveitarstjórnunum og hjá forustumönnum þeirra úti um land að sama skapi. Ég legg á það áherzlu, að það er þýðingarmesta atriðið í sambandi við tal manna um það að dreifa valdinu að fela sveitarfélögunum aukin verkefni til meðferðar og aukna tekjustofna og þar með aukna hlutdeild í fjáröflun hins opinbera, til þess að forsjá ákveðinna málaflokka sé í ríkari mæli til meðferðar hjá sveitarstjórnunum og í höndum fólksins sjálfs úti á landsbyggðinni. Þetta er áhrifaríkasta aðferðin til þess að dreifa valdinu í þjóðfélaginu og jafnframt sú einfaldasta, og ég fagna því, að hæstv. forsrh. skyldi telja ástæðu til þess, sem vissulega var ekki vanþörf á, að láta þessa skoðun einnig koma fram í sínu máli. Ég skal ekki tefja þessa umr. með miklu lengra máli um þessi atriði. Það eru vitaskuld fjölmargir þættir, sem unnt er að ræða í löngu máli í sambandi við sveitarstjórnarlög, í sambandi við skiptingu verkefna milli ríkis og sveitarfélaga og skiptingu tekjustofna. Ég skal aðeins í framhaldi af því, sem rætt var um hér í síðustu viku, að ekki væri samstaða um það, að Fjórðungssamband Norðlendinga starfaði á sama grundvelli hér eftir sem hingað til eða hvort kljúfa skyldi sambandið í tvö landshlutasamtök, þá hef ég kynnt mér það nokkuð, bæði meðal þm. og forustumanna sveitarfélaga úr Norðlendingafjórðungi, og ég hygg, að það sé mjög auðvelt að fá samstöðu um, að það verði opnuð heimild í þessu frv. fyrir því, að sveitarstjórnarmenn geti breytt þarna til, ef þeir vilja sjálfir. Sú brtt. kæmi væntanlega fram undir meðferð málsins í n. og ekki ástæða til þess að flytja hana hér við 1. umr. En ég hygg, að um þetta atriði megi takast alger samstaða hér á hv. Alþ., - samstaða, sem fulltrúar sveitarstjórnanna á Norðurlandi öllu geti sætt sig við. Þar með væri rutt úr vegi þeim þröskuldi, sem þetta atriði kynni að vera fyrir því, að málið fengi framgang á þessu þingi. Það er ekkert launungarmál, sem og kom fram í máli mínu hér í síðustu viku, að ég tel það verulegu máli skipta, að frv. verði að lögum á yfirstandandi Alþ., og það kemur æ betur í ljós, hvern þunga sveitarstjórnarmenn víðs vegar af landinu vilja leggja á það, að afgreiðslu málsins ljúki á þessu þingi. Ég vil því vonast til þess, að þær úrtölur og sú mikla tregða, sem vart varð við hjá tveimur hæstv. ráðherrum við fyrri hluta þessarar umr., verði ekki til þess að svæfa þetta mál nú og drepa því á þá dreif, sem þeir gerðu ráð fyrir, þ.e. að afgreiða ekki þetta frv., fyrr en tekin hefðu verið til athugunar og endurskoðunar sveitarstjórnarlögin og skipting landsins í sveitarstjórnarumdæmi í heild og jafnframt skipting verkefna og tekjustofna á milli ríkis og sveitarfélaga. Það er ærið verkefni, sem tími verður að gefast til að sinna á næsta Alþ. Þetta frv. er, eins og áður hefur verið sagt, aðeins staðfesting á því ástandi, sem þegar er orðið í myndun þessara umdæma, landshlutasamtakanna, það er mín skoðun, að það sé nauðsynlegt að veita þessari nýju umdæmaskipan stoð í lögum og þar með grundvöll að standa á.



Herra forseti. Það hefur gengið það illa að ljúka 1. umr. um þetta mál, að ég skal ekki verða til þess að tefja það meira að ráði og verð því stuttorður. En svo margt kom fram í ræðu hæstv. forsrh. og hæstv. félmrh. fyrir viku, að ég kemst ekki hjá því að gera nokkrar athugasemdir. Ég sagði í ræðu minni á fimmtudaginn var, að það hefði verið unnið að því af ákveðnum aðilum að kljúfa Fjórðungssamband Norðlendinga og þessi klofningsstarfsemi hefði ekki átt upphaf sitt í hugum sveitarstjórnarmanna, heldur væru það aðrir, sem þar hefðu unnið að. Þetta, sem ég þarna sagði, fór eitthvað illa í hæstv. forsrh. og hv. 2, landsk. þm. og báðir gerðu hér kröfu til þess, að ég segði, hverjir það væru, sem að þessum klofningi hefðu unnið. Ég sé nú ekki ástæðu til að fara að gera mönnum það hátt undir höfði að koma nöfnum þeirra inn í þingtíðindi, enda þjónar það í sjálfu sér engum tilgangi. En ég sagði sem sagt, að það væru ákveðnir menn, sem hefðu að þessu unnið, aðrir en sveitarstjórnarmenn. Hæstv. forsrh. spyr: Hverjir eru þessir utanaðkomandi menn, eru þm. kannske utanaðkomandi? Ég veit ekki nema hæstv. forsrh. hafi með þessum orðum sínum svarað þessari spurningu sjálfur. Annars finnst mér fráleitt að vera að gera þetta atriði að einhverju höfuðdeilumáli í umr. um þetta frv., hvort samtökin verði tvö á Norðurlandi eða eitt samband áfram eins og hefur verið. Það hefur verið talað um það og þ.á.m. af hæstv. ráðh., að heimamenn eigi að ráða þessu. Ég get alveg á það fallizt, að heimamenn eigi að ráða þessu, og færi betur, ef hæstv. ráðh. breyttu eftir því í fleiri málum en þessu að leyfa heimamönnum að ráða. En hverjir eru þá þessir heimamenn, sem eiga að ráða? Eru það allir þeir, sem mynda núv. Fjórðungssamband Norðlendinga, eða eru það eingöngu þeir, sem eru í Norðurlandskjördæmi vestra? Mér þykir þarna vera spurning, sem þarf að fá svar við. Til þessa hafa engin lög bannað skiptingu á Fjórðungssambandi Norðlendinga. Þeir, sem að því sambandi standa og hafa staðið, hafa auðvitað getað allt til þessa skipt þessu sambandi í tvö. Ef á að koma fram með till. núna á hv. Alþ., þegar þetta frv. er til meðferðar, að samböndin verði tvö, þá er verið að þvinga þetta fram með lagasetningu, en ekki með vilja heimamanna, nema þá það verði kannað til hlítar áður. Ég minni á, sem ég gerði einnig hér um daginn, að það var einróma samþykkt áskorun á fulltrúaráðsfundi Sambands ísl. sveitarfélaga fyrir fáum dögum um, að þetta frv. færi óbreytt gegnum Alþ. Á þessum fulltrúaráðsfundi áttu sæti 3 fulltrúar úr Norðurlandskjördæmi vestra og það heyrðist ekki eitt einasta orð, hvorki frá þeim né öðrum, um að skipta þessum samtökum. Hv. 2. landsk. þm. nefndi í sinni ræðu. að ekkert hefði verið gert í áætlanagerð fyrir Norðurl. v., og mér skildist, að hann teldi það stafa af því, að það væri enginn aðili þar til þess að reka á eftir eða vinna verkið. Þetta hefur verið eitt af höfuðverkefnum landshlutasamtakanna, að vinna að áætlanagerð í samvinnu við Framkvæmdastofnun ríkisins, en samkv. lögum um Framkvæmdastofnun ríkisins á hún að hafa ákveðið frumkvæði í þessum málum. Mér er ekki kunnugt um, hvað líður áætlanagerð á Norðurlandi vestra, en ég fékk svör við því í fyrirspurnatíma hér á Alþ. um daginn varðandi áætlanagerð fyrir Reykjaneskjördæmi, að það hefði ekkert verið gert, nákvæmlega ekkert, á vegum Framkvæmdastofnunar ríkisins. Það sem hefur verið gert, hefur verið unnið af landshlutasamtökunum. Ég hef ekki trú á því, að betur verði að þessum málum staðið á Norðurlandi, ef landshlutasamtökin verða tvö, frekar en ef þar er eitt samband eins og nú er. Ég held. að það sé alveg augljóst mál, að það er styrkara þannig. En ég ætla ekki að ræða þetta frekar. Ég styð það að sjálfsögðu, að heimamenn ráði þessu, en mér kemur á óvart sá mikli áhugi, sem nú er allt í einu kominn upp á því að skipta þessu í tvö samtök. Þá þarf ég að fara nokkrum orðum um hina einkennilegu ræðu, sem hæstv. félmrh. flutti hér á fimmtudaginn. Mér þykir satt að segja furðulegt að heyra ráðh. sveitarstjórnarmála tala eins og hann gerði, ekki sízt þegar tillit er tekið til þess að hann er jafnframt oddviti í sínum hreppi, og eftir því sem ég bezt veit, er hann líka sýslunefndarmaður. Samt talar hann af vanþekkingu. Hann taldi sig sem ráðh. sveitarstjórnarmála ekki eiga að hafa frumkvæði að málefni sem þessu, það eigi sveitarfélögin að hafa og hann því alveg sammála því, að mál þetta, beri þannig að, að sveitarfélögin leggi málið fyrir, eins og gert er. Svo er það aftur annað mál, hvort honum þykir frv. ómögulegt. Hæstv. forsrh. segir hins vegar, að þess sé að gæta, að frv. sé samið af landshlutasamtökunum sjálfum og það sé ekki heppilegt að selja þeim sjálfdæmi, sem laganna eiga að njóta. Þetta er svo sem ekki í fyrsta skipti, sem eitt rekur sig á annars horn hjá hæstv. ráðh. þessarar ríkisstj., en ég verð að segja það, að mér þykir skoðun hæstv. félmrh. geðfelldari, þ.e.a.s. að það sé eðlilegur aðdragandi þessa máls. að frv. sé samið af landshlutasamtökunum og Sambandi ísl. sveitarfélaga. Hæstv. félmrh. setti það mjög fyrir sig, að frv. hefði ekki verið borið undir sýslunefndir, og virtist það vera a.m.k. í byrjun, ein höfuðástæðan fyrir því, að hann gæti ekki samþykkt frv. á þessu þingi. Hann talaði jafnframt um, að þarna væri komin ofskipulagning í stjórnkerfið. Það, sem verið er að gera með þessu frv., er að tengja saman öll sveitarfélögin í viðkomandi landshlutum. Það gerist ekki með núv. kerfi. Sýslunefndirnar eru ekki vettvangur fyrir öll sveitarfélögin í viðkomandi landshluta, þar standa kaupstaðirnir af eðlilegum ástæðum fyrir utan. Sýslunefndirnar eru þess vegna ekki, eins og núv. kerfi er, í tengslum við öll sveitarfélögin í viðkomandi landshluta, og þær þurfa ekki heldur að vera í tengslum við sveitarstjórnirnar í viðkomandi sýslum. Það er ekkert ákvæði í lögum, sem kveður á um það. Fulltrúar í sýslunefnd þurfa ekki að vera sveitarstjórnarmenn, og þeir geta tekið afstöðu í sýslunefnd í algerri andstöðu við sveitarstjórnirnar. Það er sem sagt verið að stofna samtök sveitarfélaga í hverjum landshluta. Svona einfalt er þetta og ætti að vera öllum skiljanlegt. Auðvitað geta sýslunefndir haldið áfram að vera aðilar í stjórnkerfinu, ef mönnum sýnist svo, og það er ekkert verið að hrófla við þeim með þessu frv., en ég fullyrði, að landshlutasamtökin eru virkara afl í stjórnkerfinu og munu verða það. Meginatriðið er, að hér er verið að dreifa valdinu. Þá talaði hæstv. félmrh. um hin mörgu ágreiningsefni, sem væru sýnileg í þessu frv. Hann talaði um skylduákvæðið um aðild að samtökum sveitarfélaga í hverjum landshluta, sem eru í 111. gr. samkv. frv., og hann talaði um bráðabirgðaákvæði því til sönnunar, að þarna sé um ágreiningsefni að ræða, þ.e.a.s. að sveitarfélögum, sem ekki ættu beina aðild að landshlutasamtökum sveitarfélaga við gildistöku þessara laga, sé heimilt að fela fulltrúa sýslunefndar að fara með umboð sitt til loka kjörtímabils sveitarstjórnar 1978. Hér er ekki um neitt ágreiningsefni að ræða. Hér er um það að ræða, að settur er eðlilegur aðlögunartími. Það má sjálfsagt deila um, hve langur hann á að vera. En ég held. að augljóst sé, að það er nauðsynlegt að hafa þarna skylduákvæði um aðild. Landshlutasamtökin hljóta að vinna verkefni, sem snerta öll sveitarfélögin í viðkomandi landshluta, og nefni ég þar sérstaklega áætlanagerð. Þá talaði hæstv. ráð. um efni 113. gr.. sem fjallar um kjör fulltrúa á fulltrúafundi, og þótti það líka vera merki um ágreining innan landshlutasamtakanna, vegna þess að í sömu gr. er heimildarákvæði um, að einstökum landshlutasamtökum sé heimilt að ákveða fulltrúafjölda með öðrum hætti. Ég hef borið þetta nokkuð saman, hvernig fulltrúakjöri er hagað í hinum einstöku landshlutasamtökum, og satt að segja er munurinn þarna ekki mikill. T.d. gera öll landshlutasamtökin ráð fyrir þremur fulltrúum fyrir hverja 1500 íbúa, en bilið er hins vegar nokkuð breytilegt. Í öðru orðinu er sem sagt fundið að skylduákvæðum, en í hinu, að allt sé í lausum endum. Þetta stafar ekki af ágreiningi, heldur er hér sjálfsagt og eðlilegt að hafa nokkurt svigrúm og í samræmi við það, sem hæstv. ráðh. hafa sagt, eðlilegt, að heimamenn hafi þarna nokkuð um að segja. Þá þótti mér farið nokkuð háðulegum orðum um ákvæðin í 112. gr. um hlutverk landshlutasamtakanna, þar væri raunverulega ekkert nýtt, þetta sé falleg stefnuyfirlýsing og ekkert meir. Ég veit ekki, hvort má túlka þetta þannig. að raunverulega séu landshlutasamtökin óþörf. En ég legg áherzlu á það. að þessum samtökum er ekki ætlað að draga vald úr höndum sveitarfélaganna sjálfra. Það er alveg rétt, að það hefur orðið vart við nokkra tregðu hinna minnstu sveitarfélaga til þess að eiga aðild að þessum samtökum, og ég hef ástæðu til að ætla, að sú tregða stafi meðfram af því, að ýmsar sveitarstjórnir hafa talið, að það væri verið að draga valdið úr þeirra höndum og þjappa því saman í hendur þessara heildarsamtaka. En það er misskilningur. Þessi samtök eiga að styrkja sveitarfélögin og styðja. Þau eiga að vera sameiginlegur vettvangur þeirra til að leysa meiri háttar mál, sem sveitarfélögunum mörgum hverjum er ómögulegt að leysa, vegna þess að þau eru of fámenn. Þá talaði hæstv. félmrh. um það, að í þessu frv. væri ekki eitt einasta orð um fjármál landshlutasamtakanna. Þau hafa nú, eins og kunnugt er, 1% af tekjum jöfnunarsjóðs, og er skipt jafnt á milli landshlutasamtakanna. Það er vissulega rétt, eins og hæstv. félmrh. sagði, að það kostar talsverða peninga að reka landshlutasamtökin og þau þurfa meiri tekjur, eftir því sem þeim eru falin fleiri verkefni í lögum og eigin samþykktum. En ákvæði um fjármál landshlutasamtakanna eða tekjustofna þeirra eiga bara ekki heima í þessum lögum. Þau eiga heima í lögum um tekjustofna sveitarfélaga, þar sem hæstv. félmrh. setti það ákvæði í fyrra. Nú talar hann hins vegar um með nokkurri hneykslun, að það sé ekki eitt einasta orð um tekjustofna þeirra í þessu frv. Það er rétt, eins og ég sagði, að þau þurfa áreiðanlega á auknum tekjustofnum að halda, eftir því sem verkefni þeirra vaxa. Í grunnskólafrv., sem er til meðferðar á hv. Alþ. nú, er gert ráð fyrir því, að landshlutasamtökin fái mjög aukin verkefni, sem koma til með að kosta fé. Eitt með öðru, sem kallar á nauðsyn þess að festa þau í sveitarstjórnarl., eru ýmsar fyrirætlanir, sem uppi eru, eins og t.d. í grunnskólafrv. Þá talaði hæstv. félmrh. um fjármál sveitarfélaganna, sem mér sýnist ekki koma þessu máli beint við, en ég get ekki stillt mig um að fara um það nokkrum orðum. Hann las hér upp eða gerði samanburð á tekjustofnum nokkurra sveitarfélaga fyrir og eftir breytingu á tekjustofnal. í fyrra og vildi með því sanna, hversu miklu betri hagur þeirra væri nú en verið hefði áður. Mér er fyllilega ljóst, að það er hægt að taka dæmi um ýmis sveitarfélög, sem hafa haft hag af breytingunni, sem gerð var í fyrra. En það er á sama hátt hægt að taka dæmi um önnur, sem hafa farið mjög illa út úr þessari breytingu. Það er líka aðfinnsluvert við þennan samanhurð hjá hæstv. ráðh., að það er ekkert tillit tekið til þess, að gífurlegar hækkanir hafa orðið á öllum framkvæmdakostnaði á milli ára, það er öllum ljóst. Það er ekki heldur tekið tillit til þess, að fyrir breytinguna á tekjustofnal. höfðu flest þessi sveitarfélög ekki notað allar álagsheimildir, en núna eru þau öll í toppi. Það eru allar álagsheimildir nýttar til hins ítrasta og samt nást ekki saman endar. Ég skal nefna örfá dæmi um sveitarfélög hér í næsta nágrenni, sem hafa farið mjög illa út úr þessari breytingu. Þau dæmi eru öll úr Reyknkjd. Grindavíkurhreppur hafði samtals út úr sínum tekjustofnum 1971 30,5 millj. kr., 1972 26,2. Hafnahreppur, sem er lítið sveitarfélag með innan við 200 íbúa, hafði tæplega 3,2 millj. 1971. Hann hækkar aðeins í 3,4, um 200 þús. kr. Miðneshreppur, sem er sveitarfélag með um 1.000 íbúa, hafði 18,7 millj. 1971, 17,6 1972. Gerðahreppur hafði 10,4 1971, 9,6 1972. Njarðvíkurhreppur hafði liðlega 62 millj. kr. 1971, en fer niður í 34,4 1972. Vatnsleysustrandarhreppur stendur í stað með 5,6 millj. Þetta eru dæmi, sem segja allt aðra sögu en þau dæmi, sem hæstv. félmrh. nefndi. Þá talaði hæstv. félmrh. um það, að samþykktir landshlutasamtakanna væru ósamhljóða. Ég nefndi í ræðu minni um daginn, að það hefði verið unnið að því að undanförnu að samræma þessar samþykktir, en ég tek það skýrt fram, að ég sé enga ástæðu til þess að vera að steypa þær allar í sama mótið. Hvað með bæjarmálasamþykktirnar? Þær eru alls ekki samhljóða. Ég veit ekki betur en hæstv. félmrh. hafi staðfest í fyrra nýja bæjarmálasamþykkt fyrir Kópavogskaupstað, yngsta kaupstaðinn, og sú samþykkt er í verulegum atriðum frábrugðin bæjarmálasamþykktum annarra kaupstaða. Hvað gerði hæstv. ráðh. til þess að samræma bæjarmálasamþykktina öðrum? Það er engin ástæða til þess að gera mikið veður út af þessu, þó að samþykktir landshlutasamtakanna séu ekki allar steyptar í sama mótið. Það er eðlilegt, að þetta fari eftir aðstæðum í hverjum landshluta og heimamenn fái þarna nokkurt svigrúm og fái að ráða. Ég held, að það sé ekki ástæða fyrir hæstv. ráðh. að vera með þær úrtölur, sem þeir voru með hér á fimmtudaginn var. Ég fullyrði, að skoðanir þeirra eru í andstöðu við óskir og vilja sveitarstjórnarmanna. Það hafa komið fram margar áskoranir til Alþ. um að samþykkja þetta frv. eins og það er úr garði gert og afgreiða það á þessu þingi. Því vænti ég þess, að þeir láti af andstöðu sinni og vinni að því, að þetta mál fái afgreiðslu nú á þessu þingi.



Herra forseti. Ég kvaddi mér hljóðs fyrst og fremst vegna þess, að tveir síðustu hv. ræðumenn voru með nokkrar ádeilur á félmrh., en hann var þá ekki við, og ég ætlaði að fara fram á það, að umr. væri frestað, þangað til honum gæti gefizt tóm til þess að vera við. Nú er hann að vísu kominn, og þá getur hann sagt til um það, hvort hann óskar að athuga frekar það, sem þeir komu fram með, eða ekki. En mér hefði þótt óeðlilegt, að málið væri afgreitt, þó að til n. væri aðeins, án þess að hann fengi möguleika á því að bera hönd fyrir höfuð sér. Ég skal ekki orðlengja um þetta. En það verð ég að segja, að sízt af öllu hafa ræður tveggja síðustu hv. ræðumanna sannfært mig um nauðsyn þess að flaustra þessu máli af. Þeir hefðu áreiðanlega getað sagt það, sem þeir vildu segja, í miklu færri orðum en þeir gerðu. Og ég verð að láta í ljós undrun mína yfir þeim málflutningi, sem hv. 11. landsk. þm. virðist iðka í þessu máli. Hann talar um úrtölur og því um líkt og tregðu hjá okkur ráðh. Það er ákaflega einkennilegt að gera slíkt, þó að menn telji ástæðu til þess eða jafnvel skyldu sína að gera aths. við þingmál, sem eru til umr., og benda á agnúa, sem þeir telja á þeim vera. Stjórnarsinnar mættu áreiðanlega fara að tala oft um tregðu og úrtölur hjá hv. stjórnarandstæðingum. Ég skil ekki, hvað svona málflutningur á að þýða. Ég tel það skyldu mína að benda á þau atriði í lagafrv., sem mér sýnast miður fara, og ég vil ekki láta kenna það við neinar úrtölur, enda er það ástæðulaust. Og hv. þm. hefði verið betra í sinni fyrstu ræðu að taka minna upp í sig. Honum hefði verið betra þá að tala minna um, að það væru einhverjir aðilar utan Norðurlands, einhverjir utanaðkomandi aðilar, sem hefðu unnið að því að kljúfa Fjórðungssambandið. Hann varð að koma hér upp áðan og viðurkenna, að hann gæti ekki nefnt eitt einasta nafn, algerar getsakir, sem þm. leyfði sér að fara með. Hann er þó ekki í Norðlendingafjórðungi og ætti ekki að vera kunnugri því, sem gerist þar, heldur en þeir, sem fara með umboð fyrir Norðlendinga. Ég get frætt hann um það, að það hafa á undanförnum árum einmitt oft verið umr. um það heima í héraði og meðal þm., hvort ekki væri heppilegra að hafa í fjórðungssamböndin tvö. Það er að vísu svo, að Fjórðungsamband Norðlendinga er að formi til nokkuð gamalt. En eins og réttilega kom fram í ræðu hv. þm. Lárusar Jónssonar, var það sett á alveg nýjan grundvöll og nýtt form í raun og veru og fékk ný verkefni í sambandi við þær atvinnmálanefndir, sem settar voru á fót á sínum tíma. Og þá var það einmitt svo, að ein atvinnumálanefnd var sett fyrir Norðurland. Hv. þm. Lárus Jónsson sagði um daginn, að það hefði engin aths. komið fram um þetta hjá einum eða neinum. En ég ætla að leyfa mér að fullyrða það, að ég gerði þegar aths. við það á Alþ., að atvinnumálanefndin skyldi vera ein fyrir Norðurland, en ekki tvær, - ein fyrir hvert kjördæmi. Þetta má lesa í Alþingistíðindum, og þýðir ekki fyrir menn að koma hingað upp og segja allt annað, og það, sem stangast á við raunveruleikann. Það er ákaflega einkennilegur hugsanagrautur, sem kemur fram hjá hv. 11. landsk. þm., þegar hann fer að bollaleggja um þetta. Ef þessu ætti að vísa til heimamanna, þá er líklega spurning um það, hverjir ættu að leysa úr því, hvort það ætti að vera heildin öll, Norðurl. e. og Norðurl. v. saman, eða Fjórðungssambandið í heild, sem ætti að ákveða um það, eða þá menn í Norðurl. v., sem ættu þá að segja til um, hvort þeir vildu vera sérstakt samband eða ekki. Ég held, að þetta geti varla vafizt fyrir nokkrum, ef hann athugar það, að það eiga náttúrlega að vera íbúar í Norðurl. v., sem eiga að segja til um, hvort þeir vilja vera sérstakt samband eða ekki, en ekki hin stóra heild. En það er ákaflega gott að heyra það, að það megi svo sem gera það fyrir þessa menn, sem eru með þessa tregðu, að taka inn í lögin, að það skuli vera heimild fyrir þetta Fjórðungssamband að skipta sér í tvennt. En það er ekki þannig í frv. Í frv. á að binda það, að Fjórðungssambandið skuli vera eitt. En hvernig væri þá að opna þetta meira? Hvað er landshluti? Við höfum okkar gömlu fjórðunga. Þeir eru í raun og veru þeir reglulegu landshlutar. Hvernig væri að taka upp heimild um það, að Reykjanes og Suðurland mættu sameinast í eitt eða Reykjanes og Reykjavík mættu sameinast í eitt samband? Því ekki þá að hafa þetta þannig, að það megi sameina líka, ef það á að taka fram um heimild til að skilja í sundur? Ég verð að segja það, að mér fannst ákaflega litilsiglt hjá hv. þm. að vera að snúa út úr því, sem ég sagði, og hafa það rangt eftir. Ég sagðist ekki telja eðlilegt að selja þeim sjálfdæmi um lagasetningu, sem lögin lúta að. Þessu þurfti hv. þm. endilega að snúa á þann veg, að ég hefði sagt, að það væri ekki eðlilegt að selja þeim sjálfdæmi, sem laganna eiga að njóta. Það er ákaflega einkennilegt að geta ekki farið rétt með það, sem eftir er haft. Ég ætla ekki að fara að deila við hv. 5. þm. Norðurl. v. Hann beindi máli sínu að félmrh. En ég vil þó segja það eitt, að það var einkennilegt í hans ræðu, að það var í öðru orðinu eins og hann væri að segja, að það hefði ekki verið gert eftir ósk sveitarfélaga, að löggæzlumálin og hluti trygginganna væru af þeim tekin, en þó sagði hann í hinu, að hann sæi, að þessu hefði verið vel tekið af sveitarfélögunum, vel þegið. Sannleikurinn um þetta, sem þarf ekki að vera að hafa mörg orð um, og staðreyndin er sú, að þetta var gert, a.m.k. að því er löggæzluna varðar, samkv. margendurteknum samþykktum Sambands ísl. sveitarfélaga og fleiri aðila, þannig að um það þarf auðvitað ekkert að deila, hvort sem það hefur verið skynsamleg ráðstöfun eða ekki. Það er annað mál. Ég skal svo ekki blanda mér í umr. um þetta, en vil þó enn undirstrika það, að þetta frv. er illa og flausturslega samið. Það tek ég ekki aftur. Framsetning þess er svo óákveðin og grautarkennd, að það er ekki til fyrirmyndar. Ég vil ekki vera að þreyta hv. þm. á því að vera að telja það upp. En auðvitað er augljóst mál t.d. varðandi það, sem segir í 112. gr. um hlutverk landshlutasamtakanna, í a-liðnum, „að vinna að sameiginlegum hagsmunum sveitarfélaga og héraða í umdæmi sínu og landshlutans alls,“ að þarna þarf að koma einhver skilgreining á milli landshlutasamtakanna og sveitarfélaga. Annars leiðir það til þess, sem átt hefur sér stað, að þessir aðilar eru að fást við sama málið. Sveitarfélög hafa þó ákveðin verkefni, og það verður að vera að mínum dómi nokkuð skýrt, af hvaða málefnum landshlutasamtökin mega og eiga að skipta sér, þannig að þau viti, hvar þau standi í því efni, hver aðilinn á að hafa með þessi málefni að gera, en að þessu sé ekki öllu ruglað saman og þau séu að fást við sömu málefnin. Ég bendi líka á það, að það er a.m.k. ákaflega óvenjulegt, að löggjafinn framselji vald sitt til skattlagningar þannig, að hann setji engin takmörk.

Hann hefur gert það við sýslunefndirnar.

En þannig er þetta í 115. gr. Ég er alls ekkert að gefa í skyn, að landshlutasamtökin muni fara illa með það vald, en þeim er þó fengið þarna alveg ótakmarkað vald, þ.e.a.s. aðalfundi þeirra, til þess að leggja þau gjöld á sveitarfélögin, sem þau telja sig þurfa. Og ég sé ekki, að það saki, þó að það sé athugað svolítið nánar af Alþ., áður en það samþykkir slíkt . Í 111. gr. segir: „Sérhvert sveitarfélag á aðild að samtökum sveitarfélaga í sínum landshluta". Vantar þá ekki skilgreiningu á því, hvað landshluti er. Það má sjálfsagt segja, að það sé gert ráð fyrir því, að það eigi að gilda sú upptalning, sem er í 110. gr., en ekki mundi saka að taka þetta svolítið skýrar fram. Ég held sem sagt, að það standi alveg, það sem ég sagði síðast, að þörf sé á því að líta á þetta í heild og marka samtökum sveitarfélaga ákveðna stöðu og ákveðin verkefni í stjórnkerfinu, en ekki með eins óákveðnu orðalagi og gert er í 112. gr. Og ég fyrir mitt leyti er alveg sannfærður um, að þó að frv. yrði samþykkt núna, þá yrði komið innan skamms og farið að endurskoða það og reynt þá að setja skýrari ákvæði, því að auðvitað hanga sveitarfélagasamtökin að meira eða minna leyti í lausu lofti eftir sem áður, ef það er ekki kveðið nánar á um verkefni þeirra en þetta.  Ég skal ekki endurtaka það, sem hv. þm. Pétur Pétursson gat um hér síðast og las upp. Samþykkt bæjarstjórnar Sauðárkróks liggur hér fyrir undirskrifuð af mönnum úr öllum flokkum, þannig að það er ekkert að véfengja það, að hún óskar breytinga, og það þýðir ekki að vera að segja, að einhver og einhver hafi kannað afstöðu sveitarstjórna á Norðurlandi til þessa. Það eina, sem ég hef í höndum um þetta, er þessi samþykkt. En ég veit, að það er ágreiningur hjá mörgum um þetta, og það, sem ég hef sagt um þetta, er það eitt, að heimamenn eiga auðvitað að ráða þessu, og þá svara ég tvímælalaust spurningu hv. 1l.landsk. auðvitað heimamenn í Norðurl. v., en ekki að þeir þurfi að lúta því, sem margfalt fleiri íbúar í Norðurl. e. ákvæðu.