Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Herra forseti. Þetta frv. er lagt fram til staðfestingar á brbl., sem hæstv. stj. gaf út skömmu áður en þing kom saman í haust. Efni laganna er lækkun sérleyfisgjalda, sem þeir eiga að greiða, sem leyfi hafa til fólksflutninga með bifreiðum, úr 7% í 3%, og enn fremur, að gjaldið skuli innheimt þannig frá byrjun þessa árs. - Fjhn. leggur til í nál. á þskj. 175, að frv. sé samþ., en aðeins gerð á því formsbreyting, sem n. telur rétt að gera, til þess að efni frv. falli betur inn í lögin. Þó hefur einn nm., hv. 2. þm. Reykv., skrifað undir nál. með fyrirvara og flutt brtt. á öðru þskj. um að undanþiggja fólksflutningsbifreiðar sérleyfisgjaldinu. Mér finnst engin þörf á að samþ. þessa till. Þeir, sem slá sér saman um bifreið í hópferð, eru undanþegnir þessu gjaldi, ef um aðrar bifreiðar er að ræða en þær, sem sérleyfishafar hafa. Það gæti orðið erfitt að greina á milli, hvað af tekjum sérleyfishafa væri fyrir hópferðir og hvað fyrir aðra fólksflutninga. - Sé ég svo ekki ástæðu til að fjölyrða um þetta mál, en n. leggur til, að frv. verði samþ. með þeirri formsbreytingu, sem lögð er til á þskj. 175.



Herra forseti. Það mætti virðast alveg sérstaklega gleðilegt og óvanalegt, að þetta frv. skuli koma fram, þar sem hér er um að ræða lækkun á sköttum. En tilfellið er, að aldrei reyndist unnt að innheimta þessi 7%, þannig að þegar þessi 3% voru ákveðin með lögum í sumar, fannst mönnum eins og þá fyrst væri verið að leggja skattinn á. En um leið og 3% voru lögð á, var líka farið að leggja á fólksflutninga, sem ekki voru fastar rútuferðir. Í 1. gr. laganna, 4. mgr., stendur: „Enn fremur er ráðh. heimilt að undanskilja sérleyfi fólksflutningsferðir endrum og sinnum á héraðsmót, fjölsóttar skemmtanir, hópferðir og því um líkt.“ Það mun hafa verið ætlunin í upphafi, að þetta væri undanskilið. - Nú þykist ég vita, eins og fram kom hjá frsm., að erfitt sé að aðgreina þetta og að sérleyfishafar óski eftir, að þessi 3% séu innheimt undir öllum kringumstæðum. Hins vegar er þetta ósanngjarnt gagnvart fólkinu, ekki sízt þegar efni manna til að fara í sumarleyfisferðalög fara síminnkandi. Veldur það mikilli óánægju, að þetta gjald skuli lagt á. Ég held, að það geti ekki verið erfitt að hafa eftirlit með þessu, svo að ríkissjóður tapi ekki. Það, sem um er að ræða, eru allar ferðir, sem ekki eru fastar áætlunarferðir, daglega eða svo og svo oft í viku. Það ætti að vera tiltölulega auðvelt að kontrolera þetta. Það má ekki skilja þetta svo, að ég vilji útiloka sérleyfishafana frá að hafa þessar ferðir, og ríkið er nú ekki í svo miklum vandræðum með að kosta skrifstofur sínar. - Það er satt að segja dálítið óviðfelldið að gera eins mikið að því og nú er gert að innheimta álögur af almenningi með sérstökum gjöldum til sérstakra skrifstofa. Það er raunverulega verið að reyna að komast fram hjá fjárlögunum, svipað og er með skattinn til fjárhagsráðs. Það er rétt, að ríkið telji fram allar þær tekjur, sem það fær, og greini öll gjöld. Gagnvart þeim, sem það skattleggur, á það ekki að fela neitt. Það er sjálfsagt, að ríkið standi undir sinni skipulagningu. Ég held þess vegna, að vel sé fært að samþ. mína tillögu, sem er á þá leið, að undanskilda: sérleyfisgjaldi skuli vera fólksflutningsferðir endrum og sinnum á héraðsmót, fjölsóttar skemmtanir, hópferðir og því um líkt. Í staðinn fyrir heimildina, sem er í lögunum, komi ákvæði um, að þetta sé undanskilið. Hér er ekki um neitt stórmál að ræða, en ég álít samt gott, ef hv. þm. gætu samþ. þessa till. Það væri ofur lítil viðleitni til að létta af gjöldum, er lenda á fólki, sem hefur ekki of miklar tekjur til skemmtiferða. Allar skemmtiferðir, þar sem fólk á sinn eigin bíl, eru undanþegnar þessu gjaldi; aðeins þeir, sem þurfa að leggja í þann aukakostnað að kaupa með sig bíl, verða að greiða það. Þess vegna legg ég til, að þessi brtt. verði samþ.



Herra forseti. Ég verð að segja það, að það kom illa við marga úti um land, þegar tekinn var upp sá háttur samkv. reglugerð að heimta leyfi af öllum, sem slógu sér saman í hópferð innan héraðs. Ég held, að þetta hafi komið mönnum á óvart, a.m.k. bilstjórum, sem höfðu haft slíkar ferðir á hendi án þess að þurfa til þess sérstakt leyfi og án þess að borga fyrir það nokkurt sérstakt gjald. Mér finnst þó fulllangt gengið í till. hv. 2. þm. Reykv. um, að einnig skuli undanþegnar hópferðir milli héraða, en ég tel, að hópferðir á héraðsmót og innan héraða eigi að vera undanþegnar. Vil ég því leyfa mér að leggja fram skriflega brtt., svo hljóðandi: „Síðari hluti till. frá orðinn „fólksflutningsferðir“ orðist svo: á héraðsmót og fjölsóttar skemmtanir innan héraðanna.“ Þarna eru ekki undanskildar hópferðir farnar á lengri leiðum. - Ef hæstv. forseti vill leita afbrigða fyrir þessari till., getur málið komið strax til afgreiðslu. Annars mætti málið bíða, ef hv. nefnd vill athuga það nánar.



Herra forseti. Það frv., sem hér liggur fyrir, leggur til, að stofnað verði hlutafélag, sem á að heita Iðnaðarhanki Íslands h/f. Enn fremur er lagt til, að ríkissjóður leggi fram til þessa hlutafélags allt að 21/2 millj. kr. En meiri hl. iðnn. hefur lagt fram brtt. um, að ríkið skuli leggja fram allt að 3 millj. kr. Í sambandi við þetta mál, stofnun nýs banka, hljóta að vakna ýmsar spurningar og þá fyrst og fremst sú: Er þörf á fleiri bönkum hér en nú eru? Geta þeir, sem fyrir eru, ekki sinnt þeim verkefnum, sem bankar eiga og þurfa að sinna? Vantar ekki fremur peninga en fleiri peningabúðir? Ég hygg, að svo sé. Enn skyldu menn hafa í huga, hvað stofnun og rekstur slíks nýs banka mundi kosta. Bankinn þari húsnæði, hann þarf bankastjórn og annað starfslið. Allt kostar þetta mikið fé. Það er því ekki þjóðhagslega heppilegt að hafa fleiri slíkar stofnanir en brýn þörf er til og þjóðfélagsleg nauðsyn. - Eitt er það líka, sem þarf að koma til athugunar í sambandi við þetta: Er þörf fyrir iðnaðarbanka vegna þess, að hlutur iðnaðarins sé fyrir borð borinn hjá þeim bönkum, sem nú eru starfandi, svo að betur yrði séð fyrir hörfum iðnaðarins með stofnun þessa banka? Í bréfi frá Landsbanka Íslands segir á þessa leið, með leyfi hæstv. forseta: „Höfuðröksemdir forgöngumanna málsins eru þær, að iðnaðurinn sé afskiptur að lánsfé, miðað við aðra atvinnuvegi. Um slíkt má deila, en erfitt mun að færa fram sönnur fyrir því.“ Ég hygg, að það sé rétt, að ekki sé hægt að slá því föstu, að iðnaðurinn sé afskiptur. Spurningin er þá, hvort iðnaðurinn fái ekki þau rekstrarlán hjá bönkunum, sem geti talizt eðlileg og sanngjörn, samanborið við aðra atvinnuvegi. Þetta er sjálfsagt að athuga. Það er talað um það, að hér þurfi sérstakan iðnaðarbanka, eins og sjávarútvegur og landbúnaður hafa sérstakar bankastofnanir. Við þetta er það að athuga, að verkefni og starfsemi Útvegsbankans og Búnaðarbankans er alls ekki einskorðað við sjávarútveg og landbúnað, þótt þeir beri þessi nöfn. Í lögum um Útvegsbankann er svo ákveðið, að verksvið hans skuli vera að styðja sjávarútveg, verzlun og iðnað landsmanna, og starfsemi hans mun hafa miðazt við það. Það er líka kunnugt; að Búnaðarbankinn hefur mikil viðskipti við aðra en bændur og þar með vafalaust við ýmsa íðnaðarmenn. Vitanlega vantar iðnaðinn meira fjármagn, það skal ekki dregið í efa, en það er ekkert einsdæmi um þann atvinnuveg. Aðra atvinnuvegi vantar líka meiri peninga, og fjármagn vantar til alls konar framkvæmda í okkar landi. Eitt af því, sem menn verða að athuga í sambandi við þetta mál, er það, hvort betur verði séð fyrir lánsfjárþörf iðnaðarins en nú er gert með stofnun nýs banka. Því skal ekki neitað, að sá möguleiki sé til, þ.e.a.s. þegar fram líða stundir, að þannig verði bætt úr lánsfjárþörf hans, en hitt er sýnilegt, að fyrst um sinn verður þessi bankastofnun ekki til þess að bæta úr lánsfjárþörfinni. Það skapast ekkert nýtt fjármagn við stofnun bankans, sem ekki er nú þegar til án nýrrar bankastofnunar. Þetta er mikilsvert atriði í málinu. Það ríkisframlag, sem bankanum er ætlað, kemur til þarfa iðnaðarins hvort sem bankinn verður stofnaður eða ekki. Hitt stofnféð til bankans á að koma frá iðnaðarmönnum sjálfum. Ef iðnaðarmenn ráða yfir meira lansafé, sem nú er utan við banka og sjóði og hugsanlegt er, að kæmi í þennan banka, gætu þeir eins veitt aðstoð sína með því að leggja það fé í einhvern af þeim bönkum, sem fyrir eru. Þegar um Reykvíkinga er að ræða, gætu þeir einnig lagt féð í Sparisjóð Reykjavíkur og nágrennis, sem stofnaður var af iðnaðarmönnum og starfræktur af forgöngumönnum iðnaðarins. Ef hins vegar verður aflað fjár til þessa banka með því að taka sparifé út úr hinum bönkunum, hlýtur það að leiða til samdráttar í útlánum þeirra. Er þá sennilegt, að það mundi ekki koma sízt niður á iðnaðinum, ef kunnugt væri, að tekið væri fé úr bönkunum til þessa nýja banka. Í náinni framtið mundi iðnaðarbankinn ekki hafa neitt svipað fé til umráða og iðnaðurinn hefur nú frá hinum bönkunum. Um stofnfjárþörf iðnaðarins er það að segja, að ef fjármagn væri til, sem verja mætti til stofnlána handa iðnaðinum, mætti gera það með því t.d. að efla iðnlánasjóð. Hann hefur of lítið fé. Ég hef í höndum síðasta reikning iðnlánasjóðs, og hans heildarfjármagn var ekki nema um 2 millj. kr. um síðustu áramót. Það undarlega er, að þó að hann hafi nú ekki meira fé, þá hefur það ekki verið notað allt til iðnaðarlána. Samkvæmt síðasta reikningi sjóðsins er um 1/4 hluti hans, eða um 1/2 millj. kr., í reiðufé, en ekki útlánum, hvernig sem á því stendur. Maður skyldi ætla, að iðnaðurinn hefði reynt að nota sjóðinn og það, sem í honum er. Ég hef hreyft hér ýmsum spurningum, sem hljóta að vakna í sambandi við frv. og þarf að fá svarað, áður en ákvörðun er tekin um þetta mál. En einmitt nú vill svo til, að það er n., sem starfar að því að athuga bankamálin, n., sem skipuð var af hæstv. núv. viðskmrh. Í þessari n. eru sérfróðir menn um banka- og fjárhagsmál, og í henni eru menn úr þremur stjórnmálaflokkum. Minni hl. iðnn. sendi frv. þetta til umsagnar þessari bankamálan., og n. skýrir frá því meðal annars, að hún sé þeirrar skoðunar, að frv. um Iðnaðarbanka Íslands h/f fjalli um mál, sem sé innan verksviðs n., og telur því ekki heppilegt eða tímabært, að Alþ. samþ. frv. um stofnun iðnaðarbanka, áður en hún hefur skilað áliti, en leggur til, að málínu verði frestað á Alþ., þar til þetta allt liggur fyrir, og um þetta eru bankarnir sammála bankamálanefndinni. Minni hl. sendi einnig bönkunum frv. til umsagnar, og hefur borizt bréf frá Landsbanka Íslands um þetta mál, þar sem segir, í niðurlagi þess bréfs, að bankastjórnin hafi rætt þetta við bankastjórnir Búnaðarbankans og Útvegsbankans og hafi þær tjáð sig samþykkar umsögn Landsbankans. - Þessi álit frá bankamálan. og bönkunum þremur - er óhætt að segja - eru prentuð hér með í nál. okkar, og sé ég ekki ástæðu til að rekja frekar það, sem þar kemur fram. Geri ég ráð fyrir, að hv. þdm. hafi kynnt sér umsagnir þessara aðila, en eins og ég sagði áðan, leggja þessir aðilar til, allir bankarnir og bankamálan., að þessu máli verði frestað að sinni og beðið eftir áliti bankamálan. Það tel ég líka, að sé alveg sjálfsögð málsmeðferð, og ætti ekki að þurfa um það að deila. Fyrst þessi n. hefur verið skipuð af ráðh. til þess að athuga þetta mál, ætti að mega fresta þessu, þar til umsögn hennar liggur fyrir, enda gæti ekki ef því orðið neitt tjón, þar sem ráðh. hefur lýst yfir, að fjárframlag ríkissjóðs til iðnaðarins verði tryggt fyrir næstu áramót, hvort sem þetta frv. verður samþ. eða ekki. - Minni hl. iðnn. hefur því lagt til, að frv. verði afgr. með rökst. dagskrá, sem prentuð er í nál. okkar og hljóðar svo, með leyfi hæstv. forseta: „Með því að stjórnskipuð nefnd vinnur nú að athugun bankamálanna og hefur m.a. það verkefni að gera tillögur um lánveitingar til iðnaðarins, telur deildin rétt að fresta ákvörðun um það, hvort stofna skuli sérstakan iðnaðarbanka, þar til álit og tillögur bankamálanefndarinnar liggja fyrir, og tekur því fyrir næsta mál á dagskrá.“ Við væntum þess, að hv. þd. komist að þeirri niðurstöðu, að þetta sé eðlilegasta málsmeðferðin, og fallist á þessa dagskrártill. okkar.



Herra forseti. Mig langar til að segja aðeins örfá orð, sérstaklega út af minnihlutaáliti þeirra hv. þm. V-Húnv. (SkG) og hv. þm. Mýr. (AE), sem leggja til, að frv. um Iðnaðarbanka Íslands h/f verði afgr. á þann hátt, að því verði vísað frá með rökst. dagskrá, sem hv. þm. V-Húnv. hefur nýlega lesið. Ég þarf ekki að fara mörgum orðum um það, hve lánsfjárþörf iðnaðarins sé mikil, það vita hv. þm. jafnvel og ég, hve henni er ófullnægt að mjög verulegu leyti. Það er sagt, og byggt á allgreinargóðum upplýsingum, að um eða yfir 1/3 landsmanna muni nú hafa sitt lífsuppihald af handiðnaði og verksmiðjustarfi ýmiss konar. Þetta er því án nokkurs samjafnaðar langfjölmennasta atvinnustéttin, sem til er í landinu. Hún hefur unnið mikið, þarft verk á undauförnum árum og áratugum, og er það þó sérstaklega á síðustu árum, sem hún hefur orðið til í þeirri mynd, sem hún hefur nú. Með tilkomu rafmagnsins hefur henni fleygt svo fram, að ekkert líkist því, sem áður var. En henni hefur verið undarlega lítill sómi sýndur af Alþ. og ríkisstj. og öðrum þeim aðilum, sem ættu þó að hafa „interessu“ fyrir því, að þessi atvinnustétt búi við þá aðbúð, að hún geti innt af hendi sitt starf á sómasamlegan hátt. Iðnaðamönnum hefur hálfvegis fundizt þeir vera hornrekur og lítið tillit til þeirra tekið. Eins og ég sagði, býst ég við, að ekki sé ágreiningur milli mín og hv. þm. V-Húnv. um það, að iðnaðurinn hafi þörf fyrir mikið lánsfé og hafi minna lánsfé en hann þarf til þess að geta rækt starfið svo, að viðhlítandi sé. Tökum t.d. sjávarútveginn. Ef útgerðarmaður lætur veiða fisk úr sjó, getur hann fengið út á hann lán í bönkum landsins, en iðnaðarmaðurinn fær ekki neitt út á sína iðnaðarvöru, stundum tekst honum kannske að fá lán og stundum ekki, hann á það undir stjórnum þeirra bankastofnana, sem hann á við, hann á hvergi öruggt hæli að flýja í, þar sem honum sé búin sú fyrirgreiðsla, sem hann þarf á að halda, örugglega. Útvegsbankinn hefur það höfuðverkefni að lána til starfsemi sjávarútvegsins, og Búnaðarbankinn lánar fyrst og fremst til landbúnaðarþarfa, en engin stofnun er til, sem hefur því sérstaka hlutverki að gegna að sinna hörfum íðnaðarins. Það stendur að vísu í l. um Útvegsbankann, að hann skuli að einhverju leyti sinna þörfum iðnaðarins, og hann hefur gert það að verulegu leyti, en hefur ekki gert það fyrst og fremst, og iðnaðarmenn eiga þar ekki neinn forgangsrétt til þess að fá mál sín tekin fyrir og fá lán til sinnar starfsemi. Það er þetta, sem iðnaðarmönnum finnst á skorta, að þeir séu settir jafnir öðrum atvinnustéttum í landinu. Að þetta frv. leysi að fullu úr lánsfjárþörf iðnaðarins, er ég ekki kominn til þess að segja, en tel fullar líkur til, að með þessu fengjust miklar úrbætur, og þetta er viðleitni, sem iðnaðarmenn sjálfir hafa uppi og reyna að hrinda í framkvæmd og halda, að máli þeirra sé bezt borgið, ef þeir fái þetta frv. samþ. Það kemur annars í ljós, þegar maður skoðar fjárlfrv. það, sem fyrir liggur, hvernig ríkisstj. lítur á þarfir atvinnuveganna. Þegar litið er á 16. gr., sést, að til þarfa þess aðila, sem þar um ræðir, þ.e. landbúnaðarins, leggur ríkisstj. til, að varið sé á einu ári 36 millj. kr. sem beinu framlagi, til sjávarútvegsins 41/2 millj., eða 3 sinnum minna en til landbúnaðarins, og til iðnaðarins 976 þús. kr., eða tæpri einni millj., þ.e. 37. parti af því, sem landbúnaðinum er ætlað. Í þessu er náttúrlega ekkert vit, þegar borið er saman við það, hve margir menn eiga afkomu sína undir þessari atvinnugrein, fleiri en undir landbúnaðinum. Ég er þó ekki að draga úr því, að landbúnaðarstörf í landinu séu nauðsynleg og æskileg, heldur er ég aðeins á móti hinu mikla ósamræmi, sem er í fjárveitingum til þessara atvinnugreina, þar sem annars vegar iðnaðurinn fær tæpa 1 millj. kr., en landbúnaðurinn hins vegar 36 millj. kr. Og þetta er svona þrátt fyrir það, eins og ég áður sagði, að samkv. síðustu upplýsingum, sem fyrir liggja, er rúmlega 1/3 landsmanna starfandi að iðnaði, en ekki nema 1/4 að landbúnaði. Annars er ekki búið að vinna úr skýrslum þeim, sem aflað var fyrir tæpu ári síðan, en þegar það er búið, vænti ég að komi enn fremur í ljós, að mannfjölgun í iðnaðinum hafi orðið meiri að tiltölu en í landbúnaðinum frá þeim tölum, sem ég nefndi áðan, og hygg ég að megi fullyrða, að landbúnaðurinn hafi ekki vaxið eins ört, hafi hann þá ekki farið aftur á bak. En sem sagt, aðalatriðið er þetta, þessi mismunur á meðferð atvinnuveganna hjá ríkisstj. og Alþ. allt fram að þessu þingi. Við þetta vilja iðnaðarmenn ekki una lengur, þeir krefjast þess, að farið sé með þá eins og aðra þjóðfélagsþegna, og að þeirra dómi er þetta frv., sem hér liggur fyrir, um stofnun iðnaðarbanka, spor í áttina í þessum efnum. Nú segir hv. þm. V-Húnv., að það geti nokkuð orkað tvímælis, hvort þessi ráðstöfun með stofnun iðnaðarbanka sé iðnaðinum yfirleitt til nokkurs ávinnings. Þetta sé svo lítið, sem þarna er um að ræða, iðnaðarmenn hafi verið svo hæverskir, skilst mér, að sú úrbót, sem fást mundi með stofnun bankans, mundi hvergi nærri nægja til þess að hæta úr þeirri þörf. Ég skal að vísu viðurkenna það, að fulltrúar landbúnaðarins á þingi hafa verið öllu kröfuharðari til framlaga til sinna þarfa en iðnaðarmenn til sinna. Á þessu þingi er, eins og ég áður sagði, gert ráð fyrir, að tæpum 37 millj. kr. verði varið til þarfa landbúnaðarins á fjárl. Í upphafi þessa þings upplýsti fjmrh., að honum hefði tekizt að útvega til landbúnaðarins um 10 millj. kr. erlent lán, sem ríkissjóður tekur að sér gengistryggingu á, þannig að ef breyting verður á genginu, fellur hún á ríkissjóð, en ekki á bændur, þannig að með þessari lánsfjárútvegun erlendis hafa þeim verið veitt mjög aukin hlunnindi, þar sem gengisáhættan var frá þeim tekin um leið. Þetta eru á einu bretti 52 millj. kr., en við þetta hafa þingfulltrúar landbúnaðarins ekki látið sitja, heldur hafa þeir flutt tili. um það, að helmingur mótvirðissjóðs verði tekinn inn og tryggður til afnota í þessu skyni, og hafa vikið að því, að það mundi verða 200 millj. kr., sem þeir vildu hafa í sinn hlut til þess að greiða úr lánsfjárþörf landbúnaðarins. Þetta þótti þó ekki nóg, því að tveir þm. báru fram frv. um 24 millj. kr. framlag til Búnaðarbankans, enn aðrir um 5 millj. kr. aukningu á veðdeild Búnaðarbankans, og enn hefur verið borið fram frv. um Í millj. í stofnlánasjóð Búnaðarbankans og líklega fleiri frv. og till., sem hafa komið fram og farið í sömu átt, þó að ég hafi ekki tekið eftír því. En bara þessar fjárhæðir nema svo að hundruðum millj. króna skiptir, og furða ég mig því ekki á því, þó að hv. þm. V-Húnv. telji hér nokkuð smátt skammtað til iðnaðarins, en ég vil þá segja, að auðvalt er við að bæta, ef það er svo, að þetta sé það eina, sem á skorti, að frv. nái tilgangi sínum að hans áliti. Ég býst við, að það sé rétt, að öll vandamál iðnaðarins vegna lánsfjárþarfar hans verði ekki leyst með þessu, en er alveg sammála mönnum þeim frá iðnaðinum, sem hafa beitt sér fyrir þessu máli, að þetta mundi verða mjög verulegt skref, og mundi þá verða hægara þar við að bæta. Hv. þm. V-Húnv. hefur látið prenta með nál. sínu tvö fskj., annað frá Landsbankanum, par sem bankastjórar þessa banka leggja til, að frv. verði frestað, þar til bankamálan. hefur lokið störfum sínum. Segjast þeir hafa boríð þetta undir bankastjóra Búnaðarbankans og Útvegsbankans, og hafi þeir verið þessu samþykkir. Þá er líka prentað álit formanns bankamálanefndar, Benjamíns Eiríkssonar, þar sem hann telur, að ekki sé tímabært eða heppilegt, að Alþ. samþ. frv. um stofnun iðnaðarbanka áður en n. hafi skilað áliti. En út af þessu vil ég geta þess, að iðnn. óskaði eftir því, að hæstv. iðnmrh., sem um leið er bankamálaráðh., mætti á fundi n. og léti uppi skoðun sína á málinu, og er fróðlegt að bera þá skoðun saman við skoðun formanns mþn. í bankamálum. Viðskmrh. hefur skipað mþn. í bankamálum upp á sitt eindæmi, án þess að kveðja Alþ. þar nokkuð til, svo að hann getur sagt n. fulkomlega fyrir verkum og er ekki bundinn við álit neins annars en sjálfs sín um það. Hann setur n. erindisbréf, hvernig hún eigi að starfa og hvað hún eigi að gera, en þegar iðnmrh. kemur á fund iðnn. Nd., lætur hann uppi á þessu máll svo hljóðandi skoðun, sem ég, með leyfi hæstv. forseta, leyfi mér að lesa upp úr gerðabók iðnn. Nd. frá 25. okt.: „Iðnaðarmálaráðherra lét í ljós það álit sitt. að athugun sú nm bankamál, sem nú er gerð af þar til skipaðrí nefnd, komi ekki í bága við flutning þessa frv. Einnig taldi hann, að iðnaðurinn hefði þörf fyrir sérstaka lánsfjárstofnun.“ Þannig að ráðh., sem skipar n., segir, að þetta frv. fari ekki í bága við það starf, sem mþn. er ætlað, en form. mþn., sem starfar eftir fyrirskipun ráðh., segir að það fari í bága við það, sem n. er ætlað að gera. Mér kemur þetta, eins og ég sagði, ákaflega kynduglega fyrir sjónir. Það er náttúrlega greinilegt, að form. n. hefur á þessu annað álit en ráðh., en mér finnst augljóst, þar sem ráðh. setur n. erindisbréf, að þá sé það álit ráðherra, sem ræður, en ekki álit formannsins. Þannig að þessar umsagnir, sem minni hl. hv. iðnn. Nd., hv. þm. V-Húnv. og hv. þm. Mýr., hefur aflað sér, missa algerlega sitt gildi, vegna þess að ráðh., sem með þessi mál fer, ákveður, hvernig þeim skuli hagað, hann hefur kveðið upp sinn úrskurð í málinu og sagt, að þetta frv. komi ekki í bága við starf mþn. Ég skal ekki hafa um þetta öllu fleiri orð, en fyrir mér vaktí þetta tvennt með því að segja þessi fáu orð, annars vegar að slá því föstu, að fskj. þau, sem hv. minni hl. hefur birt með nál. sínu. eru byggð algerlega á röngum forsendum og fá ekki staðizt, um það hefur ráðh. kveðið upp sinn úrskurð. Í öðru lagi vildi ég benda á þann feikna mismun, sem er og hefur verið á afgreiðslu mála hér í þinginu eftir því, hvaða atvinnustéttir í landinu eiga í hlut. Þegar iðnaðarmenn koma og biðja um 3 millj. kr. framlag til bankastofnunar og vilja um leið leggja fram hærri upphæð sjálfir. rísa menn hér upp öndverðir á þingi og vilja ekkert með þetta hafa og á engan hátt þennan atvinnuveg styrkja. En fulltrúar annars atvinnuvegar, þ.e. landbúnaðarins láta sér ekki nægja 37 millj. kr. framlag á fjárl. og 16 millj. kr. erlenda lántöku, heldur vilja þeir fá í viðbót 240 millj., eða fyrirheit um 240–250 millj. kr. af opinberu fé til að styrkja þennan atvinnuveg. Fyrr má nú rota en dauðrota, verð ég að segja, og mér finnst, að fulltrúar þess atvinnuvegar, sem vill fá þessa aðbúð ríkissjóðs, ættu ekki að láta það heyrast, að þeir séu að telja eitt vesalt 3 millj. kr. framlag eftir iðnaðinum.



Herra forseti. Ég skal nú ekki vera langorður um þetta mál, en það var töluvert einkennileg ræða, sem hv. þm. Hafnf. var að flytja hér áðan. Hún var einkennileg að því leyti, að þessi hv. þm. ræddi ákaflega lítið um þetta frv., sem hér liggur fyrir, um stofnun og rekstur lðnaðarbanka Íslands h/f, og það litla, sem hann minntist á sjálft efni frv., var á misskilningi byggt. Hins vegar ræddi hann töluvert um það, að ríkisstj. og Alþ. væru misjafnlega örlát við atvinnuvegina, þegar fjárl. væru sett, og sérstaklega varð honum tíðrætt um það, hve miklum fjármunum væri varið til landbúnaðarins - of miklu, skildist mér, samanborið við það, sem varið væri til annarra atvinnugreina, eins og það væri það, sem honum var aðallega í huga að ræða, en ekki það mál, sem hér liggur fyrir. Hv. þm. minntist á, að hér lægi fyrir í nál. minni hl. iðnn. umsögn frá Landsbankanum, með samþykki annarra banka, sem hér starfa, og frá formanni mþn. í bankamálum, sem nú starfar. Hann orðaði þetta þannig, hv. þm., að það væri allt frá formanni bankamálan. Ég veit ekki, hvers vegna hann hefur gert það, en eins og fskj. á þskj. 187 ber með sér, þá er það ekki álit formanns n., heldur allt n. Formaðurinn ritar undir nál. fyrir hönd n., en ekki aðeins sem formaður, enda hefur þessi umsögn verið samþ. í n. og er hennar umsögn, en ekki formannsins sérstaklega. - Hv. þm. lagði áherzlu á, að hæstv. iðnmrh. hefði komið til viðtals við þá þn., sem hefur haft málið til meðferðar, og talið, að samþykkt þessa frv. þyrfti ekki að koma í bága við störf mþn., því að með flutningi þess væri ekki farið inn á hennar verksvið, en hins vegar sagði hv. þm. að kæmi fram hjá form. mþn., að þessu væri ekki svona farið. heldur væri með flutningi þessa máls komið inn á verksvið þeirrar nefndar. Ég hef ekki heyrt lað, sem hæstv. ráðh. sagði um þetta mál, en hv. þm. las upp úr bókum iðnn., og það má vel vera, að mþn. og ráðh. séu að þessu leyti ekki sammála um það, hvort þetta mál komi inn á verksvið n. Það má vel vera, að svo sé, en ef svo væri, þá getur það stafað af því, að hæstv. ráðh. væri ekki fyllilega kunnugt um bað, hvernig n. hefur hagað störfum og hvað hún hefur unnið. - Ég sagði, að hv. þm. hefði rætt lítið um það frv., sem fyrir liggur, og það. sem hann ræddi það, hafi verið á misskilningi byggt. Hef ég þegar minnzt á það. Hv. þm. var að tala um það, að útgerðarmenn gætu fengið lán út á fisk, en iðnaðarmenn gætu ekki fengið lán út á sína framleiðslu. Nú skal ég ekki segja, hvort þetta er rétt saman borið. en nokkurs misgánings virtist mér gæta hjá hv. þm. um þetta efni. Í l. um Útvegsbanka Íslands stendur ekkert um það, að þessi banki skuli lána út á fisk. Það stendur að vísu í lögum hans, eins og það er orðað, „að hann skuli styðja sjávarútveginn“, en það stendur þar líka. að hann skuli styðja iðnað og verzlun. Þetta, að Útvegsbankinn lánar út á fisk, eins og Landsbankinn, byggist ekki sérstaklega á lögum bankans, heldur á starfsvenjum, sem skapazt hafa í þessum bönkum. Útvegsbankinn er almennur viðskiptabanki, en hitt mótast svo í framkvæmdinni, hvaða tryggingu bankarnir taka hjá þeim, sem lánin fá. En að Útvegsbankinn lánar út á fisk, byggist ekki sérstaklega á lögum hans. - Ég ætla ekki að tala langt mál, en vildi gjarnan leggja áherzlu á þetta, að bankarnir, sem hér starfa, Landsbankinn, Útvegsbankinn og Búnaðarbankinn, eru almennir viðskiptabankar og þeir lána jöfnum höndum til atvinnuveganna. Það er rétt, að Útvegsbankinn lánar meira til útvegsins en annarra atvinnugreina, en þar er þó ekki stór munur á. Sama mun vera að segja um hina bankana. Bankarnir eru ekki atvinnugreinabankar, Útvegsbankinn ekki fyrst og fremst banki útvegsins og Búnaðarbankinn ekki eingöngu banki landbúnaðarins, og Landsbankinn er ekki fyrir neina sérstaka atvinnugrein. Hitt er svo annað mál, að þessir bankar hafa sína sérstöku sjóði, sem þeir lána úr til atvinnuveganna. Þannig er t.d. ræktunarsjóður í Búnaðarbankanum, og í Landsbankanum er veðdeild og stofnlánadeild, en þessar deildir eru algerlega skildar frá hinum almennu viðskiptadeildum. Nú er í þessu frv. um Iðnaðarbanka Íslands um það talað, að bankinn skuli eingöngu vera fyrir iðnaðinn. Ég vil geta þess í þessu sambandi, að fyrir nokkrum árum var komið upp hér í Reykjavík stofnun, sem aðallega átti að vera fyrir iðnaðinn, en það var Sparisjóður Reykjavíkur og nágrennis, en nú mun hann ekki lána til þess atvinnuvegar sérstaklega. Það er því ekki víst, að þessi banki yrði fyrir iðnaðinn eingöngu, þótt stofnaður yrði. Það fer eftir framkvæmdinni. En gerum nú ráð fyrir því, að þetta verði rekstrarbanki fyrir iðnaðinn eingöngu. Með því að stofna slíkan banka, sem eingöngu lánaði einni atvinnugrein, væri farið inn á nýja leið. Ég segi ekki, að sú leið sé röng, en hún er ný. Í stað viðskiptabanka, sem lána jöfnum höndum til allra atvinnugreina, kæmi banki, sem lánar aðeins einstakri atvinnugrein. Ef þetta verður svona, má gera ráð fyrir því, að bankamálin verði í framtiðinni þannig afgreidd, að komið verði upp svo og svo mörgum viðskiptabönkum fyrir einstakar atvinnugreinar. Þetta er allt önnur aðferð en tíðkazt hefur í bankamálum, og eins og ég sagði, getur vel verið, að hún hafi nokkuð til sins máls, og ég skal ekki fullyrða neitt um það, að hún sé röng, en hún hefur ekki tíðkazt hér, og ég held, að ekki sé rétt að taka hana upp nema að vandlega athuguðu máli. Af því að ég er því dálítið kunnugur, þá vil ég segja það, að mþn. í bankamálum er ekki búin að rannsaka þetta atriði nógu vel enn þá. Það er enn eftir að afla ýmissa upplýsinga um þetta atriði innanlands og utan. Ég vil, að þetta sé athugað sem bezt, og ég tel eðlilegast, að ekki verði tekin ákvörðun um þennan banka að svo stöddu, þ.e., hvort við eigum að hafa almenna viðskiptahanka eða hvern banka fyrir sína atvinnugrein. Ég hef rætt þetta við ýmsa menn, sem hafa reynslu í þessum málum, og þeir eru ekki sammála um, hvað heppilegast sé í þessu efni. - Það var eiginlega þetta, sem ég aðallega vildi segja, en af því að nú er 2. umr. um frv., er rétt að athuga ýmis atriði þess betur. Ég þykist sjá, að frv. þetta sé nokkuð snöggsoðið og að fyrirmyndin muni vera frá 1930 í lögum um Útvegsbanka Íslands. Og ég gæti vel trúað því, að það hafi verið ástæðan fyrir því. að þeir menn, sem undirbjuggu þetta frv., hafi ekki gert sér nógu góða grein fyrir ýmsum atriðum; m.a. þarf að hafa samráð við þá menn, sem að þessum atvinnurekstri vinna. En frv. þessu fylgir grg. frá höfundum þess, en þeir höfundar munu hafa starfað á vegum Landssambands iðnaðarmanna og Félags íslenzkra iðnrekenda, þó að ekki sé þess getið, hverjir þessir höfundar eru. En mér virðist, að nokkurs ósamræmis gæti milli þessarar grg. og frv. og að grg. eigi ekki fyllilega við þetta frv. Vil ég benda á þetta til upplýsingar fyrir þá menn, sem um málið eiga að fjalla. Á bls. 5 í þskj. 137 stendur í skýringu um 8. gr. frv.: „Rétt þykir til trausts og tryggingar fyrir viðskiptamenn bankans, að ríkissjóður ábyrgist innstæður. Það virðist ekki vera áhættusamt fyrir ríkissjóð, þegar þess er gætt, hve framlagt hlutafé iðnaðarmanna sjálfra er mikið“ o.s.frv. Hér er talað um það í grg. fyrir 8. gr., að það sé rétt til trausts og tryggingar fyrir viðskiptamenn, að ríkissjóður ábyrgist innstæður. Og nú skyldi maður ætla við þennan lestur, að í frv. standi, að ríkissjóður skuli ábyrgjast innstæður í bankanum. En við lestur 8. gr. get ég ekki séð, að það verði ráðið af henni, að svo sé. Þar stendur: „Bankanum skal heimilt að taka við peningum sem innláni eða mað sparisjóðskjörum eða á hlaupareikning, að kauna og selja víxla og ávísanir, að veita lán gegn tryggingum og að annast öll venjuleg bankastörf.“ Meira er þar ekki. Þar er ekkert farið inn á, að ríkissjóður eigi að ábyrgjast innstæður. Nú er það svo, að ríkissjóður ábyrgist innstæður í Landsbankanum og fleiri bönkum, en það er ekki gert ráð fyrir því í frv., að ríkissjóður ábyrgist innstæður iðnaðarbankans. Ef til vill hefur það verið meining þeirra manna, sem sömdu frv., að ríkissjóður taki ábyrgð á sparifé hans, og það hefur óneitanlega mikla þýðingu fyrir stofnunina. Mér virðist, að þetta sé ekki nógu ljóst og að þarna sé ekki nægilega vandlega að málinu unnið, þar sem í grg. eru skýrð atriði, sem ekki eru í frv. sjálfu. Það má vera, að þetta sé í einhverri annarri gr. frv., en það er ekki í 8. gr., og við hana er skýringin, sem ég var að lesa hér áðan. Ég skal nú ekki hafa um þetta öllu fleiri orð. Það er töluvert margt í sambandi við þetta frv., sem ástæða væri til að ræða, en að sumu leyti hefur þetta verið rætt, og sumt af því er þannig, að ég kæri mig ekki um að ræða það að svo stöddu, m.a. af því, að það eru viss atriði, sem ég hef ekki enn gert mér fulla grein fyrir í sambandi við frv. Þetta mál er þannig vaxið og þá sérstaklega sá þáttur þess að gera grunnbreytingu á lánastarfsemi bankanna í landinu, að það væri gott fyrir hv. alþm. og aðra, sem hafa áhuga fyrir iðnaðinum og velgengni hans, að gefa sér tíma til að hugsa þetta betur. Ég mun því greiða atkv. með þeirri dagskrártill., sem hér er fram komin, án þess að taka nokkra endanlega afstöðu um það, hvort rétt sé að stofna sérstakan iðnaðarbanka hér á landi.



Herra forseti. Það eru fá orð út af ræðu hv. þm. Hafnf. Ég vildi gera mér far um það, þegar ég flutti hér framsöguræðu fyrir hönd minni hl. iðnn., að hafa mál mitt áreitnislaust á allan hátt. Hins vegar virtist mér ergistónn í ræðu hv. þm. Hafnf. og hann vildi fara að stofna til metings milli atvinnugreina um það, hvernig að þeim væri búið. Mikill hluti ræðu hans var beinlínis um fjárlfrv., og það er mál, sem má ræða, þegar það á við, en ekki núna í þessu sambandi. Sama máll gegnir um það, sem hann var að tala um fjárveitingar úr mótvirðissjóði til landbúnaðarins. En það er búið að veita yfir 100 millj. kr. úr mótvirðissjóði til iðnfyrirtækja, sem hér er verið að reisa, en það eru virkjanirnar og rafveiturnar, en einmitt þessar virkjanir eru undirstaðan undir áframhaldandi framförum og vexti iðnaðarins. Það erum við víst sammála um, ég og hv. þm. Hafnf. Það má líka benda á það, að fyrst þegar fengið var lán erlendis frá í sambandi við Marshallaðstoðina, þá var það tekið eingöngu til iðnfyrirtækja. En það er ekki ástæða til að ræða þetta hér, þar sem það snertir ekki þetta frv. Um lánveitingar frá bönkunum til atvinnuveganna er það að segja, að mér er óhætt að fullyrða, að ef athugaðar eru skýrslur bankanna um það, hvaða atvinnugreinar fá mest rekstrarlán, þá hefur iðnaðurinn þar meiri hlut en landbúnaðurinn. En það er fjarri mér að fara í neinn meting milli atvinnugreina. Hv. þm. Hafnf. vitnaði í gerðabók iðnn., þar sem skýrt er frá viðtali bankamálaráðh. og iðnaðarmálaráðh. við n., og las upp úr henni, þar sem hæstv. ráðh. fullyrti, að efni frv. kæmi ekki í bága við starf bankamálan. Þetta mun vera rétt. Nú getur það vel verið, að það séu mismunandi skoðanir hjá ráðherra og nefndarmönnum í bankamálanefndinni. En hvort tveggja þetta, sem hæstv. ráðh. hefur sagt og það sem nefndin segir, getur staðizt. Hér segir í áliti bankamálanefndar: „Með skírskotun til þess, sem að framan segir, álítur nefndin ekki heppilegt eða tímabært, að Alþingi samþykki frv. um stofnun Iðnaðarbanka, áður en nefndin hefur skilað áliti.“ Þetta þarf ekki að rekast á. Það má flytja frv. á þessu þingi án þess að samþ. það á því sama þingi. Annars snerist ræða hv. þm. Hafnf. mest um málefni, sem ekki snerta þetta frv., en ræða mætti í sambandi við önnur mál. Hann kom ekki inn á þau atriði, sem ég minntist á í ræðu minni og þeim spurningum, sem ég varpaði fram í sambandi við frv., hvort núverandi bankar gætu annað þeim viðskiptum, sem hér um ræðir, hvort hlutur iðnaðarins sé borinn fyrir borð, samanborið við aðrar atvinnugreinar, og hvort betur muni séð fyrir iðnaðinum með því að stofna fyrir hann nú sérstakan iðnaðarbanka. Það eru ýmis mikilsverð vafaatriði, sem við í minni hl. höfum bent á, að nauðsynlegt væri, að þm. geri sér glögga grein fyrir áður en lengra er haldið. Við teljum því rétt að fresta afgreiðslu málsins, hvort stofna skuli sérstakan iðnaðarbanka, þar til álit og tili. bankamálanefndarinnar liggja fyrir.



Herra forseti. Hv. þm. N-Þ. taldi, að ég hefði helzt til lítið rætt þetta mál efnislega og misskilið frv., þ.e.a.s. einstök atriði þess. Ég skal ekki þrátta við þennan hv. þm. um þetta, en ég held, að ég hafi gert mér fulla grein fyrir þessu máli og skilið tilgang þess og ekki misskilið frv. svo neinu nemi. Hann sagði, að misskilningur minn hefði legið í því, hvernig ég hefði litið á starfsemi þeirra banka, sem fyrir eru. Ég sagði, að Búnaðarbankinn væri fyrst og fremst búnaðarbanki og Útvegsbankinn fyrst og fremst fyrir útveginn og þessir bankar þjónuðu fyrst og fremst þessum hlutverkum sínum, að lyfta undir þá atvinnuvegi. Þetta á að vera höfuðmisskilningur minn að dómi þessa hv. þm., en ég held nú, að þessi hv. þm., sem er nú bankaráðsmaður, misskilji þetta. Þetta er svona í framkvæmd. Ef tveir menn koma í Útvegsbankann og þurfa að fá lán og annar þeirra leggur fram sem tryggingu fisk, sem hann þarf að selja, en hinn aðilinn kemur með iðnaðarvöru og við skulum segja, að bankinn geti aðeins sinnt öðrum þeirra, þá er enginn vafi á því, hvor þeirra fær afgreiðslu í bankanum. Það verður útvegsmaðurinn. Svona er þetta í framkvæmd. Þetta veit bankaráðsmaðurinn. Búnaðarbankinn er búnaðarbanki og sinnir fyrst og fremst landbúnaðinum, og Útvegsbankinn er banki fyrir útveginn. Þetta er mergurinn málsins og aðalatriðið. Hins vegar er það rétt, að þessir tveir bankar hafa önnur mál með höndum líka. Iðnaðarbankinn á eftir anda málsins fyrst og fremst að vera lyftistöng fyrir iðnaðinn, og er kyndugt, að hv. þm. skuli tala um misskilning minn í þessum efnum. Honum ætti að vera kunnugt um þessi mál. Bankamálaráðh. skipaði n. í bankamálum og sagði henni, hvað hún ætti að vinna. Svo kemur n., og þá kemur í ljós, að hún vinnur allt annað verk en ráðh. ætlast til. Hæstv. viðskmrh. mætir á fundi iðnn. og gefur yfirlýsingu um það að till. hennar komi ekki í bága við störf bankamálanefndarinnar. Ég veit ekki, hvort þetta getur kallazt misskilningur hjá þm. á störfum nefndarinnar. Hv. þm. sagði, að ég hefði ekki rætt þetta fra. mikið í einstökum atriðum. Málið er þegar þrautrætt. Eina atriðið, sem ástæða er til að taka sérstaklega fram nú, er það, að fallið hefur niður ákvæðið um ríkisábyrgð á sparifé bankans. Hins vegar eru öll einstök atriði frv. rædd áður. Hv. þm. V-Húnv. sagðist flytja mál sitt án nokkurs metings og sagðist vænta þess, að ég gerði það líka. Ég veit ekki, hvað þessi hv. þm. meinar með þessu. Ég gerði samanburð á því, hvernig unnið hefði verið að því að lyfta landbúnaðinum, og bar það saman við það, hvernig hlúð hefði verið að iðnaðinum. Ég vildi og fá upplýst, með hverjum hætti hæstv. ríkisstj. hugsaði sér að leysa vandamál iðnaðarins. Ég gæti flutt langt mál um það, hvað gert hefur verið fyrir aðra atvinnuvegi landsmanna og hvað ekki hefur verið gert hvað við kemur iðnaðinum. Ef það er einhver goðgá að minnast á þetta í þessum umr. hér á Alþ., þá er mér það sannast sagt óskiljanlegt. Hv. þm. V-Húnv. sagði það ekki vera neitt nýtt, þótt lán væru tekin til landbúnaðarins, en það væri annað mál, þegar tekið væri lán til iðnaðarins í landinu. Í þessu tvennu felst mikill munur. Er lán er tekið til landbúnaðarins, þá er það lánað út aftur í íslenzkum peningum, þannig að lántakendur eru ekki háðir gengisbreytingum. Hins vegar, þegar lán var tekið til fiskiðnaðarins, þá tvöfaldaðist lánsfjárupphæðin í íslenzkum krónum eftir gengisfellinguna. Ég tel mikinn mun á þessu tvennu. Í lok ræðu sinnar bar. hv. þm. fram nokkrar spurningar, sem hann sagði, að rétt væri að fá svör við. Ég skal nú reyna að svara þeim spurningum. Í fyrsta lagi spurði hv. þm., hvort núverandi bankar gætu ekki annað þeim störfum, sem iðnaðarbankanum væri ætlað að hafa með höndum. Það gæti komið til mála, en ekki á þann hátt, sem iðnaðarmenn vilja við una. - Önnur spurningin var á þá leið, hvort rekstrarlán til iðnaðarins væru það lítil, að bæta þyrfti úr þess vegna. Þessari spurningu svara ég játandi. Það þarf að bæta miklu við til að fullnægja lánsþörfinni. - Þriðja spurningin var á þá leið, hvort betur væri séð fyrir þörfum iðnaðarins með stofnun hins nýja banka. Þessu vil ég svara á þá leið, að iðnaðarmenn telja, að betur verði séð fyrir þörfum iðnaðarins með stofnun nýs banka vegna þess, að sá banki hljóti fyrst og fremst að taka tillit til þarfa þeirrar stéttar, sem honum er sérstaklega ætlað að þjóna. Það var kannske ýmislegt fleira í ræðu hv. þm., sem ástæða væri til þess að ræða, en hins vegar má öllum vera það ljóst, að það er ekki með neinni áreitni í garð annarrá stétta í landinu, sem iðnaðarmenn flytja mál sitt varðandi stofnun nýs banka. Það á ekki heldur að liggja í láginni, að það hefur verið um misskiptingu að ræða til þessa.



Herra forseti. Ég skal ekki ræða það, hvort ágreiningur hefur orðið á milli bankamálaráðh. og mþn. í bankamálum. Það skiptir ekki höfuðmáli. Hins vegar hef ég áður sagt, að sé hér um mismunandi skoðun að ræða, geti það stafað af því, að hæstv. ráðh. sé ekki fullkunnugt um, hvað n. hefur gert. Hv. þm. virðist undrandi yfir því, að ég skuli láta mér þetta um munn fara. Ég vil þá minna á það, að n. hefur enn ekki gefið ráðherra neina skýrslu um störf sín, og þess er ekki að vænta, að hann viti um þau til hlítar. Ég get skýrt frá því í þessu sambandi, að eitt af því, sem gert hefur verið í þessu máli, er það, að n. ritaði bréf til allra atvinnugreina í landinu, m.a. samtaka iðnaðarmanna, varðandi skipan þessara mála. Í ræðu þess hv. þm., sem nú talaði síðast, kom ýmislegt fram, sem ástæða væri til að gera nokkrar aths. við. Sumt bar þess vott, að þessi hv. þm. hafði ekki kynnt sér þessi mál nógu vel. Hv. þm. lét m.a. þau orð falla, að landbúnaðurinn hefði mun meira fé handa á milli, að miklu meira hefði verið varið til hans en iðnaðarins. Ég held nú, að hv. þm. ætti að kynna sér það nánar. Ég skildi hv. þm. svo, en ef hv. þm. hefur ekki meint það, þá læt ég mér það vel líka. Hv. þm. fjölyrti um það, að litið hefði verið gert fyrir iðnaðinn í landinu. Það má vera, að svo sé, en ekki er ég viss um, að hv. þm. hafi skoðað þetta ofan í kjölinn. Það er talað um það, að iðnaðinn skorti almennt lánsfé, og út frá því er verið að draga þær ályktanir, að ekkert sé fyrir iðnaðinn gert. Það vill nú svo til, að einmitt nú er verið að verja stórfé til þess að auka nýtanlega orku á landinu, og á ég þar við hina nýju virkjun Sogs og Laxár. Þetta mikla átak mun fyrst og fremst koma iðnaðinum að notum, og það er frumskilyrði fyrir því, að iðnaðurinn eflist verulega, að nægileg raforka sé allajafna fyrir hendi. Geysimikið fé hefur þannig verið lánað úr mótvirðissjóði til iðnaðarins, þ.e.a.s. til þess að skapa orku, en hins vegar hefur einnig miklu fé verið ráðstafað til þess að koma upp stóriðnfyrirtækjum úr þeim sjóði. Sumum hefur meira að segja þótt hér fullmikið að gert að ráðstafa sjóðnum svo einhliða. Hv. þm. virtist þeirrar skoðunar, að Útvegsbanki Íslands væri fyrst og fremst banki útvegsmanna og að Búnaðarbankinn væri eingöngu banki fyrir bændur. Hann gat ekkert um Landsbankann í þessu sambandi. Hv. þm. lét svo um mælt, að það væri undarlegt, að mér, sem ætti sæti í fulltrúaráði Útvegsbankans, skyldi ekki vera þetta kunnugt. Ég vil segja hv. þm., að þetta er ekki svona. Það er ekki þannig, að iðnaðarmönnum sé neitað um lán í Útvegsbankanum, þangað til búið er að fullnægja lánsfjárþörf útvegsmanna. Það er misskilningur, ef hv. þm. telur, að svo sé. Það kann að vera svo, að í Útvegsbankanum sé heildarupphæðin af lánum til útgerðar stærst, en annars er það svo, að Landsbankinn og Útvegsbankinn lána jöfnum höndum til útgerðar, iðnaðar og verzlunar. Þetta hélt ég satt að segja, að væri alkunna. Ef það er nú svo, að hlutur útgerðarinnar er hæstur í Útvegsbankanum, má líta á það, að útvegurinn er eldri atvinnugrein hér á landi en iðnaður, og er því ekki óeðlilegt, að hann fái mikið lánsfé. Þetta þarf þó ekki að þýða það, að bankinn láni sérstaklega til hans. Lánsfjárþörf útvegsins er að jafnaði mikil, því að það er þannig með útgerðina, að hún getur yfirleitt ekki selt afurðirnar jafnóðum, og stundum getur liðið á annað ár þangað til hún getur selt þær og fær greiðslu fyrir framleiðslu sína. Þess vegna er lánsfjárþörf útvegsins meiri en annarra atvinnuvega, sem geta selt sína framleiðslu jafnóðum, og ætla ég, að þannig hafi það verið með íslenzkan iðnað. Ég ætla, að á undanförnum árum hafi verið hér skortur á mörgum þeim vörum, sem íslenzkur iðnaður framleiddi. og þess vegna var eftirspurn eftir íslenzkri framleiðslu og iðnaðarvörum. Það hlýtur að vera skiljanlegt, að lánsþörf framleiðenda, sem geta selt vöruna þannig eftir hendinni, hlýtur að vera minni en þeirra, sem verða að liggja með sínar framleiðsluvörur. Hér er eingöngu talað um rekstrarlán, en ekki stofnlán, því að frv. fjallar um rekstrarlán, ekki stofnlánadeild fyrir iðnað heldur viðskiptabanka fyrir hann. Ég er hræddur um, að einhverjir þeirra, sem hafa unnið að frv., hafi litið svipuðum augum á starfsemi viðskiptabanka og hv. þm. Hafnf. En í þeirri hugsun gætir svipaðs misskilnings og hjá þeim hv. þm. Menn láta oft glepjast af orðum og nöfnum. Búnaðarbankinn heitir Búnaðarbanki og útvegsbankinn Útvegsbanki. Fljótt á litið mætti ætla, að þessir bankar lánuðu eingöngu til landbúnaðar og útvegs, en því er þó ekki þannig varið. - Þeir, sem unnið hafa að þessu frv., segja í grg., að „lánsstofnanir telji fyrir utan sinn verkahring að greiða sérstaklega úr lánsfjárþörf iðnaðarins“. Það kann að vera rétt, að þær telji fyrir utan sinn verkahring að gefa meiri gaum að lánsþörf iðnaðarins en annarra atvinnuvega. Ef þetta er meiningin, hafa þeir nokkuð til síns máls. Hitt er fráleitt, að þessar lánsstofnanir telji fyrir utan sinn verkahring að lána iðnaðinum, eins og sýnt hefur verið fram á hér í umr. og vikið að í nál. minni hl. og umsögn bankanna um málið. Á öðrum stað í grg. segir: „lðnfyrirtæki vantar sérstaka tryggingu fyrir því, að einhver viss lánsstofnun fullnægi lánsfjárþörf þeirra, þegar erfitt er að fá lán“. Ef þeir, sem standa að frv., hafa gert sér vonir um, að þetta frv. gæti orðið til þess, að iðnaðurinn fengi tryggingu fyrir því, að einhver viss lánsstofnun fullnægði lánsfjárþörf hans, þegar erfitt væri að fá lán, er ég hræddur um, að þeir verði fyrir vonbrigðum. Með banka, sem settur yrði á stofn samkv. þessum l., er hætt við, að þessu yrði ekki fullnægt, jafnvel þótt hann yrði öflugri en hér er gert ráð fyrir og fengi ríkisábyrgð fyrir sparifé. Það er lánsfjárskortur hér á landi, ekki eingöngu hjá iðnaðinum, heldur öllum atvinnuvegum. Það kveður við úr öllum áttum, að þeir fái of lítil lán og verði að draga saman atvinnureksturinn, því að lánsféð sé ekki aukið í samræmi við hækkað verðlag og standi rekstrinum fyrir þrifum. Mér finnst ummæli eins og eru í grg., að lánsstofnun veiti tryggingu fyrir því að fullnægja lánsfjárþörf iðnaðarins, bera of lítinn blæ af veruleikanum. Þau bera þess ekki vott, að þeir menn, sem að frv. standa, hafi gert sér eins rækilega grein fyrir viðfangsefninu og nauðsynlegt er, ef þetta mál á að koma iðnaðinum að gagni.



Herra forseti. Það frv., sem hér er til umr., hefur tvisvar áður verið lagt fyrir hæstv. Alþ. og þess vegna orðið mjög tíðrætt um það hér. Á síðasta þingi var frv. vísað frá með rökst. dagskrá og þess óskað, að búnaðarþing segði álit sitt um það. Þingið kom saman í febr. s. l. vetur. Tók það málið upp og var einhuga því fylgjandi, en vildi þó benda á eitt í frv., þ. e., ef ítakið væri þannig, að báðir hlutaðeigendur hefðu jafnmikil not af því, skyldi það fylgja báðum jörðunum, eftir því sem matsmenn legðu til. Þetta ákvæði hefur nú verið fellt inn í 2. málsgr. 5. gr. frv., og var það gert í hv. Ed. Í þessari hv. d. lá fyrir ein brtt. frá hv. þm. A-Sk., og tók n. þessa till. einnig til athugunar og leggur til, að hún verði samþ. Tekur hún greinilega fram, hvernig haga eigi málsmeðferð, þegar vafi getur verið á því, hvort um ítak er að ræða eða ekki. - Annars mun hv. þm. A-Sk. gera frekari grein fyrir þessu. En n. hefur verið sammála um að leggja til, að frv., eins og það er komið frá hv. Ed. og ásamt brtt. hv. þm. A-Sk., verði samþykkt.



Herra forseti. Það mál, sem hér er til umr., hefur verið lagt fyrir þingið tvisvar sinnum áður. Einnig hefur það verið athugað á búnaðarþingi, svo að um þetta mál hafa farið fram nokkrar umr. og það verið gaumgæfilega athugað. - Mér virðist, að eftir því sem málið er athugað betur, því betur verði frá því gengið, eins og æskilegt er. Einnig hafa þær breyt., sem gerðar hafa verið á frv., frá því það var fyrst lagt fram á þingi, verið til mikilla bóta. Þegar frv. var flutt á þingi 1949, var t. d. 1. gr., sem nú er, alls ekki í því, heldur hófst frv. á þessum orðum: „Rétt er eiganda jarðar, sem aðrir eiga ítak í eða fyrir, að kaupa það undir jörð sína eftir lögum þessum.“ Var þar alls ekkert skilgreint, hvað ítak væri. Nú á þessu þingi hefur verið fjallað um málið í hv. Ed. Þegar athuguð eru þskj., sem liggja fyrir í málinu, er augljóst, að jafnvel enn þá við meðferð málsins nú í Ed. hafa verið gerðar nýjar endurbætur, sérstaklega á 5. gr. Eftir að hafa lesið allar þær till., sem fram hafa komið, virðist mér, að búið sé að orða 5. gr. betur en hún var orðuð í eldri útgáfum frv. Öllum ítökum má skipta í tvennt: Annars vegar eru ítök, sem ekki eru afmörkuð með sérstökum merkjum og eru að því leyti óstaðbundin. Sem dæmi um þau má nefna ítök í beitilöndum, sem eru ekki afmörkuð með neinum landamerkjum, en notkun þeirra fer eftir ítölu fjár. - Svo eru til önnur ítök, sem eru skýrt afmörkuð með landamerkjum, svo sem ítök til slægna og ýmissa annarra nytja. Þessi ítök hafa mörg haldizt við frá fornu fari, og er oft erfitt að rekja nákvæmlega, hvernig þau eru tilkomin, þó að til þess sé ætlazt samkv. frv. Gera má ráð fyrir því, að ágreiningur kunni að risa um það, hvort um staðbundið, afmarkað ítak sé að ræða eða landareign. En vitanlega geta fylgt nokkrum jörðum landspildur, sem eru landareign, en ekki ítök. Slíkar landareignir geta orðið til með ýmsu móti, t. d. með erfðum, hjúskap, makaskiptum o. fl. Brtt. á þskj. 145 fjallar um það, hvernig fara skuli að, ef ágreiningur rís um það, hvort um ítak sé að ræða eða landareign. Að mínum dómi er það til bóta að fá þetta ákvæði sett inn í frv. Ég er einnig mjög ánægður yfir því, að hv. landbn. hefur tekið þessa brtt. til athugunar og mælir með henni. Vænti ég þess, að hv. d. taki hana til greina og hún nái samþykki hv. deildar. Í sambandi við þetta mál langar mig til að fara örfáum orðum um atriði, sem ekki snertir brtt. mína á þskj. 145. Til eru l. frá 1905 um hefð, sem mæla svo fyrir, að eignarrétt á fasteign og lausafé sé hægt að vinna með hefð. Í 1. gr. þessara l. segir svo, með leyfi hæstv. forseta: „Hefð má vinna á hverjum hlut, jafnt fasteign sem lausafé, er getur verið eign einstakra manna, án tillits til þess, hvort hann var áður einstaks manns eign eða opinber eign.“ Og 2. gr.: „Skilyrði fyrir hefð er 20 ára óslitið eignarhald á fasteign, eða 10 ára óslitið eignarhald á lausafé.“ Í sambandi við þetta mál finnst mér eðlilegt að athuga, hvort þessi lög um hefð kunni að geta náð til ítaka eða ekki. Í 7. gr. l. um hefð segir enn fremur, með leyfi hæstv. forseta: „Notkun með samsvarandi skilyrðum og þeim, er gilda um eignarhefð, skapar afnotarétt.“ Og í 8. gr. sömu laga segir: „Hefð á ósýnilegum ítökum, svo sem slægjum, beit, reka o. s. frv., getur aðeins unnizt með 40 ára notkun og öðrum skilyrðum sömu sem eignarhefð.“ Í tilefni af þessu vil ég bera fram þá spurningu, hvort landbn. hafi íhugað sérstaklega þetta atriði: hvort - og ef svo er - þá að hve miklu leyti lögin um hefð kunni í framkvæmd að hafa áhrif á löggjöf þá, sem á að setja samkv. þessu frv. Ef landbn. hefur þegar athugað þetta atriði, væri æskilegt að heyra hennar álit um þetta. En hafi hún ekki athugað þetta sérstaklega, vil ég fara þess á leit, að það verði athugáð nánar milli umr., svo að þetta liggi sem ljósast fyrir hv. þm., áður en frv. verður afgr. út úr þessari hv. deild.



Herra forseti. Viðvíkjandi fyrirspurn hv. þm. A-Sk. vil ég taka það fram, að landbn. hefur ekki athugað sérstaklega þetta atriði, en það mun verða athugað milli umræðna og frv. ekki tafið mikið, nema einhver ný viðhorf skapist í málinu, sem krefjast sérstakrar athugunar.

Forseti (SE): Lagt hefur verið til. að umr. verði frestað og málinu vísað til fjhn., og verður nú gengið til atkv. um þá till.

Forseti (SB): Þar sem hv. dm. hafa fellt að vísa till. til nefndar og enginn hefur kvatt sér hljóðs, er umr. lokið, og verður nú gengið til atkv. um till. sjálfa.



Að vísu hefur þetta mál upplýsist að nokkru leyti við umræðurnar hér í deildinni, þar sem hæstv. viðskmrh. hefur lýst sig og ríkisstj. sek um það atriði, sem ég vildi láta rannsaka. En ég vildi láta rannsaka nánar afskipti þessa starfsmanns ríkisstj. í sambandi við lánveitingar til íbúðabygginga og tel heppilegt, að skipuð verði nefnd í því skyni. Ég segi því já.