Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Ólafur G. Einarsson Herra forseti. Farið er fram á að leyfa umræðu um mál sem útbýtt var í deildinni í gær. Það er svo sem engin nýlunda að afbrigða sé leitað og að afbrigði séu leyfð fyrir því að mál megi koma fyrir sem of seint eru fram komin. Það gerist oft í sambandi við þingmál þegar sérstaklega stendur á. Nú er staðan sú að skammt er til þinglausna og eru 15 dagar liðnir frá því að leggja mátti fram þingmál ef þau ættu að koma til umræðu eða afgreiðslu hér á hv. Alþingi. Ástæða fyrir þeirri beiðni ríkisstjórnarinnar um að þetta mál á dagskránni megi koma til umræðu er sú að ríkisstjórnin varð of sein til að leggja frv. fram. Hæstv. ríkisstjórn hefur það svo væntanlega sér til afsökunar að hún sá ekki fyrir þá ákvörðun sem stjórn Áburðarverksmiðju ríkisins tók varðandi áburðarverðið. Það er auðvitað rétt að hún sá ekki þá ákvörðun stjórnarinnar fyrir. Ég ætla að taka fram að ég læt það afskiptalaust hvort þessi afbrigði verða veitt. Efnisleg rök fyrir þessu eru engin önnur en þá þau að hæstv. ríkisstjórn unir ekki þeirri niðurstöðu sem þingkjörin stjórn Áburðarverksmiðju ríkisins komst að. Það er út af fyrir sig alvarlegt mál þegar hæstv. ríkisstjórn unir ekki ákvörðun þingkjörinnar stjórnar en ég ætla ekki að ræða það núna. Það gefst auðvitað tækifæri til þess við efnislega umræðu um málið sem væntanlega fer fram hér á eftir. Ég bendi hins vegar á að þegar hæstv. ríkisstjórn er að koma með mál hér á síðustu dögum þingsins og það deilumál, þá hlýtur það að hafa áhrif á afgreiðslu annarra mála sem ríkisstjórnin hefur lagt áherslu á að fái afgreiðslu á þessu þingi. Það sneyðist sem sagt um tímann fyrir þessi önnur áhugamál hæstv. ríkisstjórnar. Ég ítreka sem sagt að ég læt það afskiptalaust þótt þessi afbrigði verði veitt en bendi á þetta, að þeim mun minni tími gefst hæstv. ríkisstjórn til að koma öðrum áhugamálum sínum í gegnum þingið.

Friðrik Sophusson Virðulegur forseti. Ég vil taka undir það sem hv. 2. þm. Reykn. sagði, en því til viðbótar finnst mér ástæða til að spyrja hæstv. forsrh. að því hvort ekki hefði verið hugsanlegt að fara aðra leið í þessu máli. Ég fæ ekki betur séð en að ástæðulaust sé að flytja það frv. sem hér hefur verið flutt. Hæstv. ríkisstjórn gat haft það í hendi sér að stýra áburðarverðinu, eða a.m.k. að láta ekki afleiðingarnar, sem eru mismunur á 12% og 18%, koma fram með því að flytja brtt. við fjáraukalög eða sjá til þess með öðrum hætti að niðurgreiðslur eða fjármögnun úr ríkissjóði kæmist til skila með öðrum hætti en að flytja þetta frv. Og mig langar í þessari þingskapaumræðu til að spyrja hæstv. ráðherra að því hvort hæstv. ríkisstjórn hafi kannað þann möguleika og hverju það sæti að þeirri aðferð skuli ekki vera beitt fremur en að breyta niðurstöðu stjórnar Áburðarverksmiðjunnar sem hefur samkvæmt lögum það vald að ákveða áburðarverð. Ríkisstjórnin hefur, eins og allir vita, ýmsar aðrar leiðir til að koma til móts við þær óskir sem hún telur vera eftirsóknarverðar.

Forsætisráðherra (Steingrímur Hermannsson) Hæstv. forseti. Að sjálfsögðu athugaði ríkisstjórnin þá leið sem hv. 1. þm. Reykv. nefndi hér áðan. En eins og mun koma fram í málefnalegri umræðu telur ríkisstjórnin að Áburðarverksmiðjan þoli að áburðarverðshækkun verði ekki meiri. Það er reyndar boðið að skoða þá betur hvort eitthvað þyrfti til viðbótar við afgreiðslu fjáraukalaga í haust. Sú ástæða sem ræður því að sú leið er ekki farin, auk þeirrar sem hv. fyrirspyrjandi nefndi, er að sjálfsögðu sú að fjárhagur ríkissjóðs er mjög þröngur og draga ber úr útgjöldum hans eins og frekast er kostur.

Þorsteinn Pálsson Herra forseti. Hér er um nokkuð óvenjulegt mál að tefla sem hæstv. ríkisstjórn fer fram á að veitt verði afbrigði frá þingsköpum til að það megi ræðast hér í þinginu. Í sjálfu sér er ekki ástæða til að gera athugasemdir við þá ósk, en fyrir margra hluta sakir kallar þessi ákvörðun hæstv. ríkisstjórnar á skýringar af hennar hálfu. Í fyrsta lagi þarfnast það frekari skýringar, eins og komið hefur fram, hvers vegna hæstv. ríkisstjórn fer ekki þá einföldu og sjálfsögðu leið að taka um þetta ákvörðun í þeim fjáraukalögum sem fyrir liggja og ekki þarf að veita afbrigði fyrir. Benda má á að það er raunverulega eina leiðin sem hæstv. ríkisstjórn hefur til að leysa þetta mál. Það frv. sem hér liggur fyrir og óskað er eftir afbrigðum um felur ekki í sér lausn á vanda Áburðarverksmiðjunnar, eða þeim vanda sem menn standa frammi fyrir vegna áburðarverðs. Hann er á hinn bóginn hægt að leysa með því að breyta fjáraukalögum. En hæstv. ríkisstjórn kýs að fara ekki þá leið sem ein er fær til þess að leysa málið. Það vekur athygli og þarfnast miklu nánari skýringa af hálfu hæstv. forsrh. hvers vegna það er ekki gert. Á hinn bóginn er af þessu tilefni ástæða til að hæstv. ríkisstjórn geri þinginu nánari grein fyrir áformum sínum um lok þinghalds og afgreiðslu þingmála. Það hefur komið fram í óljósum yfirlýsingum af hálfu hæstv. ríkisstjórnar að ljúka eigi þinghaldi í næstu viku. Það þýðir að aðeins eru nokkrir dagar eftir af þinghaldi. Hæstv. ríkisstjórn hefur ekki óskað eftir samkomulagi milli þingflokka um afgreiðslu þingmála eins og oft er venja undir lok þinghalds. Auðvitað er það alfarið á valdi hæstv. ríkisstjórnar og enginn sem biður hana um að leita eftir slíku samkomulagi. Oft er það þó gert til þess að greiða fyrir framgangi tiltekinna mála og oft leiðir það til þess að vinnubrögð í þinginu verða skilvirkari og málefnalegri. En hæstv. ríkisstjórn hefur, a.m.k. fram til þessa, ekki óskað eftir neinum slíkum samningum. Fyrir liggja listar þar sem á eru nokkrir tugir áhugamála hæstv. ráðherra. Ég vildi gjarnan, af þessu tilefni, fá nánari upplýsingar um það hjá hæstv. ríkisstjórn hvort þessi áhugamálalisti hæstv. ráðherra upp á nokkra tugi mála sé alvörumál, hvort hæstv. ríkisstjórn hafi í raun og veru í hyggju að fá öll þau mál afgreidd á þessum tíma, hvort hún hafi í hyggju að framlengja þinghaldið fram eftir vori, sem er mjög eðlilegur og sjálfsagður hlutur ef því er að skipta. En þingheimur á auðvitað sjálfsagða kröfu til þess að fá að vita hvað hæstv. ríkisstjórn er að hugsa í þessum efnum, ef hún er þá að hugsa eitthvað á annað borð, ef hún hefur sett sér einhver markmið eða náð samkomulagi sín á milli um einhverja hluti. Ef svo er ekki er auðvitað ekkert við því að gera og þá blasir sá glundroði bæði við þingi og þjóð.

Forsætisráðherra (Steingrímur Hermannsson) Herra forseti. Ég hef þegar gert grein fyrir því hvers vegna ríkisstjórnin valdi þá leið að leita eftir samþykki Alþingis fyrir áburðarverði. Það er að sjálfsögðu óvenjulegt, en þetta er liður í kjarasamningum sem voru gerðir og mjög mikilvægur þáttur í þeim. Vitanlega geta menn sagt að þetta hefði átt að fylgja því frv. um kjarasamninga sem var flutt og samþykkt. Ég get alveg tekið undir það, það hefði átt að gera það. Hins vegar, þegar þetta mál var vandlega athugað, þá sýndist ríkisstjórninni að þess mundi varla vera þörf því að Áburðarverksmiðjan gæti þolað umrædda hækkun. Að sjálfsögðu þýddi það meiri lántöku vegna þeirra framkvæmda sem Áburðarverksmiðjan stendur í, þ.e. byggingu nýs ammoníaksgeymis. En ég vil ekki fara út í nánari málefnalega umræðu í þingskapaumræðu um þetta mál, tel það ekki viðeigandi. Hitt er svo rétt að sjálfsögðu að þingheimur á rétt á því að vita hvaða hugmyndir ríkisstjórnin hefur um þinglok. Ég hélt satt að segja að eftir allmarga fjölmenna fundi með fulltrúum stjórnar og stjórnarandstöðu lægi þetta nokkuð ljóst fyrir. M.a. hef ég rætt við hv. 1. þm. Suðurl. um það mál. Ég hef litið svo á að það væri fullt samkomulag um að leitast við að ljúka þingi 4. eða 5. maí. Hins vegar hefur alltaf legið fyrir að það eru sérstaklega eitt eða tvö mál sem ráða úrslitum um það. Það er fyrst og fremst stjórn fiskveiða og Úreldingarsjóður, sem hafa nokkuð fylgst að. Að lausn þeirra mála hefur nú verið unnið og ég er að gera mér vonir um að a.m.k. annað þeirra mála losni úr nefnd í dag. Þá geta menn að sjálfsögðu séð betur hvort okkur tekst að standa við þessa áætlun. Ég veit að hv. þm. er kunnugt að mjög mikið af þessum 40 mála lista hefur svona a.m.k. með þögninni verið samþykkt milli manna að fari ekki í gegn og verði ekki til að tefja þinghaldið. Ég held að meginniðurstaðan sé sú að það sé fyrst og fremst stjórn fiskveiða sem ráði úrslitum. En ég vil svo taka undir það með hv. 1. þm. Suðurl. að það er vitanlega ekkert því til fyrirstöðu að halda áfram lengur. Við höfum reynsluna af því þegar við héldum þinginu fram til 21. júní, en mér heyrðist ekki mikill áhugi á því. Ég vil fyrir mitt leyti standa, eftir því sem frekast er unnt, við það bráðabirgðasamkomulag, ég verð að kalla það það, sem hefur verið gert. Og við skulum vona að takist að halda þeirri tímasetningu.

Þorsteinn Pálsson Herra forseti. Fyrst vegna þess frv. sem óskað hefur verið eftir að veita afbrigði fyrir, þá tek ég undir það með hæstv. forsrh. að það er ekki tilefni til að ræða það efnislega. Vegna ummæla hans er rétt að minna á að fulltrúar stjórnarflokkanna í stjórn Áburðarverksmiðjunnar hafa með afstöðu sinni tekið alveg skýrt fram að það þarf að leysa rekstrarvanda verksmiðjunnar og hann er ekki leystur með einhliða ákvörðun um 12% hækkun á áburðarverði heldur er hann skilinn eftir. Það kemur glöggt fram í þeim gögnum sem fyrir liggja þannig að eftir stendur sú fullyrðing sem hér kom fram að hæstv. ríkisstjórn getur ekki leyst þetta mál af sinni hendi og staðið við sín fyrirheit með þessum hætti, en hún getur það með því að breyta fjáraukalögunum og til þess þarf ekki afbrigði. Það hefði þar að auki greitt enn frekar fyrir lokum þinghalds og eðlilegum störfum hér í þinginu. Þetta er staðreynd sem fyrir liggur nema að um sé að ræða mikinn ágreining milli ríkisstjórnarinnar og fulltrúa hennar um afkomu verksmiðjunnar. Að því er varðar þá umræðu sem hér hefur farið fram um lok þinghaldsins vil ég taka fram að þó samtöl hafi eðlilega átt sér stað milli manna og menn hafi velt upp bæði löngum málalistum og hugmyndum um það hvenær ljúka megi þinghaldi, þá hafa engir, hvorki formlegir né óformlegir, samningar verið gerðir þar um. Það er auðvitað alfarið á valdi hæstv. ríkisstjórnar hvort hún óskar eftir slíkum samningum. Fram til þessa hefur hún ekki óskað eftir því að slíkir samningar verði gerðir um lok þinghaldsins þó að samtöl hafi farið fram á milli manna. Það er ekkert sem mælir á móti því að ljúka þinghaldi 4. eða 5. maí, en ég ítreka að það er líka alveg sjálfsagt að halda þingstörfum áfram ef málatilbúnaður hæstv. ríkisstjórnar er með þeim hætti að nauðsyn krefur. Ég veit ekki hvernig skilja á ummæli hæstv. forsrh. Hann segir að það séu aðeins eitt eða tvö mál sem máli skipta og þau þurfi að fá afgreiðslu fyrir þinglok. Það er frv. um stjórn fiskveiða og Úreldingarsjóð. Ég veit ekki hvort skilja beri þessi ummæli á þann veg að þar með sé það upp talið eða svo hafi fækkað á forgangslistanum upp á nokkra tugi mála að hæstv. ríkisstjórn sætti sig við það að ná ekki fleiri málum fram. Þannig hefði mátt skilja hæstv. ráðherra. En nú er það oft á þann veg að þegar hann gefur yfirlýsingar þá má skilja þær á marga vegu og alveg óþarfi að vera fyrir fram með einhverjar fullyrðingar í þeim efnum vegna þess að hitt er algengast að hann hagi orðum sínum á þann veg að skilja megi á fleiri en einn veg. Þess vegna vildi ég í fullri vinsemd óska eftir því að fá nánari skýringu á þessum ummælum, hvort það sé í raun svo að það séu aðeins þessi tvö frv. eða hvort um sé að ræða fleiri frv. og þá að hæstv. ráðherra geri nokkuð gleggri grein fyrir því hvaða mál það eru, ef það er svo að hæstv. ríkisstjórn stefni að þinglokum í næstu viku því enn eru svörin af hálfu ríkisstjórnar býsna óljós.

Forsætisráðherra (Steingrímur Hermannsson) Herra forseti. Ekki ætla ég að fara að taka upp þann sið hv. 1. þm. Suðurl. að vera hér með útúrsnúninga úr ræðustól sem hann tíðkar jafnt og þétt. Ég sagði mjög greinilega áðan að það mun ráða úrslitum hvort tekst að standa við tímasetninguna 4. eða 5. maí að þessi tvö mál afgreiðist, þ.e. stjórn fiskveiða og Úreldingarsjóður. Ég sagði ekkert um það að þetta væru einu málin sem hér ættu að fara í gegn. Sem betur fer gengur mjög vel að afgreiða mál í þessari deild og virðist ekki vera nein hindrun. Það er að vísu ekki svo í hv. Ed. Ég er ekki með þennan lista hér og teldi reyndar á þessu stigi ekki rétt að fara að rökræða þann lista. Við höfum farið yfir hann vandlega á þeim fundum sem við höfum setið og ég veit að sú vitneskja hefur verið borin undir þingflokk sjálfstæðismanna. En ég vona, ef reynist svo sem horfir að þessi mál komist út úr deild, að þá getum við aftur sest að. Ég fagna því svo sannarlega ef samningur tekst, allsherjarsamningur milli stjórnar og stjórnarandstöðu um afgreiðslu þingmála og um þinglok og ekki skal standa á mér að stuðla að slíkri samningagerð.

Friðrik Sophusson Virðulegur forseti. Ég tel að það sé óþarfi að leita þessara afbrigða. Ég tel að auðveldara og eðlilegra hefði verið að flytja brtt. við fyrirliggjandi frv. til fjáraukalaga og ná þannig sama markmiði. Þess vegna greiði ég ekki atkvæði.

Ingi Björn Albertsson Hæstv. forseti. Hér er verið að greiða atkvæði um að veita afbrigði á tillögu sem er vantraust á stjórn Áburðarverksmiðju ríkisins. Slíkri tillögu get ég ekki veitt atkvæði mitt og greiði því ekki atkvæði.

Jón Sæmundur Sigurjónsson Virðulegi forseti. Ég held að það sé mikilvægt fyrir bændur þessa lands og ríkisstjórn að staðið sé við gerða kjarasamninga. Því segi ég já.

Frsm. allshn. (Jón Kristjánsson) Herra forseti. Ég mæli fyrir áliti allshn. um frv. til laga um veitingu ríkisborgararéttar. Nefndin hefur fjallað um frv. Haft hefur verið sama vinnulag og verið hefur, að formenn allsherjarnefnda Ed. og Nd. hafa farið yfir allar umsóknir um ríkisborgararétt sem borist hafa og kannað að þær séu í samræmi við þær reglur sem settar eru áður en þær eru bornar undir nefndirnar. Frá því að frv. var afgreitt úr allshn. Ed. hafa fimm nýjar umsóknir um ríkisborgararétt borist. Þær uppfylla allar þau skilyrði sem allsherjarnefndir hafa sett fyrir veitingu ríkisborgararéttar. Lagt er til að nöfn þeirra umsækjenda verði tekin upp í frv. en þau eru á brtt. 1021. Ég vil sérstaklega benda á að í nál. frá allshn. Ed. eru prentaðar þær reglur sem farið er eftir. Í nefndunum hefur verið rædd og samþykkt ein ný vinnuregla eða skýrari vinnuregla en verið hefur. Sú regla er nr. 4 á þskj. 910 og hún er svohljóðandi: ,,Karl eða kona, sem býr í óvígðri sambúð með íslenskum ríkisborgara og bæði eru ógift, fái ríkisborgararétt ef sambúðin hefur varað í fimm ár og þau átt sameiginlegt lögheimili þann tíma enda hafi hinn íslenski ríkisborgari haft ríkisborgararétt ekki skemur en fimm ár.`` Rétt þótti að skýra þessa reglu nánar og festa hana í nál. því ekki hefur verið alveg ljóst til þessa hvernig með þetta ætti að fara en hefur að sjálfsögðu verið matsatriði nefndarinnar. En rétt þykir að hafa skýrar starfsreglur í þessum efnum. Nefndin mælir með samþykkt frv. eins og því var breytt í Ed., ásamt brtt. á þskj. 1021. Undir nál. skrifa Jón Kristjánsson, Ólafur G. Einarsson, Ingi Björn Albertsson, Guðni Ágústsson, Friðjón Þórðarson, Sighvatur Björgvinsson og Aðalheiður Bjarnfreðsdóttir.

Frsm. allshn. (Jón Kristjánsson) Herra forseti. Ég mæli fyrir áliti allshn. um frv. til laga um viðauka við lög um skipan dómsvalds í héraði, lögreglustjórn, tollstjórn o.fl., nr. 74 frá 27. apríl 1972. Nefndin hefur fjallað um frv. Það er, eins og fram kemur, flutt til staðfestingar á bráðabirgðalögum sem gefin voru út þann 13. jan. 1990 og fylgja bráðabirgðalögin sem fskj. með frv. Nefndin mælir með að frv. verði samþykkt óbreytt. Friðjón Þórðarson var fjarverandi við afgreiðslu málsins en undir nál. skrifa Jón Kristjánsson, Ólafur G. Einarsson, Ingi Björn Albertsson, Guðni Ágústsson, Aðalheiður Bjarnfreðsdóttir og Sighvatur Björgvinsson.

Geir H. Haarde (frh.) : Herra forseti. Ég gerði hlé á ræðu minni í gær í annað sinn vegna þess að ég hef óskað eftir því að hæstv. utanrrh. verði viðstaddur þessa umræðu og svari nokkrum fyrirspurnum sem til hans hefur ítrekað verið beint vegna þessa máls. Ég vil þess vegna byrja á því að beina því enn á ný til forseta að hann geri ráðstafanir til að fá hæstv. utanrrh. hingað í þingsalinn til að gegna sínum þingskyldum. Ráðherrann hefur ekki fjarvistarleyfi í dag, svo mér sé kunnugt um. Ég vildi þess vegna beina því til forseta að þessi ósk verði enn á ný ítrekuð svo hægt verði að taka þetta mál á dagskrá hér í deildinni þar sem það hefur verið óeðlilega lengi að mínum dómi. Það er engin ástæða til annars en að þetta mál fái afgreiðslu og þurfi ekki að vera á dagskrá í deildinni dögum og vikum saman vegna þess að sá ráðherra sem um er spurt, formaður Alþfl., sér ekki ástæðu til að vera viðstaddur og tjá sig um málið þótt hann sé ítrekað spurður spurninga um málið og afstöðu hans til þess fyrr og nú.

Forseti hefur spurst fyrir um hæstv. utanrrh. Hann er ekki í þinghúsi. Forseta er tjáð að hæstv. ráðherra hafi farið upp á Skaga og muni vera á leiðinni í bæinn þaðan og sé væntanlegur innan ekki mjög langs tíma til þingfundar.

Já, Akraborgin kemur nú víst kl. 3, er það ekki?

Forseti hefur ekki yfirlit yfir skipakomur.

Ég vænti þess, herra forseti, um leið og ég þakka fyrir þessar upplýsingar --- sem þó voru náttúrlega ekki algerlega tæmandi að því er varðaði skipakomur --- þá vænti ég þess að ráðherra komi hér til fundarins í dag og hægt verði að halda þessum umræðum áfram. Ég sé ekki ástæðu til þess að vera að margendurtaka á sama fundi það sem ég vil sagt hafa við ráðherrann þannig að ég óska enn á ný eftir því að gera hlé á ræðu minni þangað til hann er viðstaddur svo að við getum komið þessu máli hér af dagskrá í góðu samkomulagi og greitt um það atkvæði eins og tillögur eru um af hálfu tveggja minni hluta í nefndinni. Minni hlutarnir báðir rökstyðja mál sitt með sama hætti, eins og ég benti á hér í gær. Annar minni hlutinn dregur rökrétta ályktun af rökstuðningnum, hinn ekki að mínum dómi og ætti ég að vita það gjörla því að ég er höfundur textans í báðum tilvikum. Ég, sem 1. varaforseti í deildinni, hef áhuga á því að koma málum áfram. Ég hef engan áhuga á því að mál liggi á dagskrá dögum og vikum saman. En sem þingmaður í deildinni hlýt ég auðvitað að gera þá kröfu að þeir ráðherrar sem um er beðið sýni sig og greiði fyrir því að mál geti gengið eðlilega fyrir sig. Ég vil ítreka þá ósk mína, herra forseti, að ég fái enn á ný að gera hlé á mínu máli í þessu dagskrármáli þar til þessi atriði skýrast.

Forseti (Hjörleifur Guttormsson) Forseti hefur áhuga á því að mál megi ganga hér fram með sem bestu samkomulagi. Með tilliti til þess er fallist á að hv. ræðumaður geri hlé á máli sínu og málið verði tekið fyrir aftur þegar hæstv. utanrrh. er kominn til þingfundar.

Þorsteinn Pálsson Herra forseti. Í byrjun þessa fundar fóru fram nokkrar umræður af því tilefni að hæstv. ríkisstjórn þurfti að leita afbrigða fyrir máli sem hún hefði reyndar getað komið fram með öðrum hætti og án þess að leita afbrigða. Nú kemur það enn einu sinni fyrir að ráðherrar í hæstv. ríkisstjórn eru til þess að tefja framgang þingmála, hindra að þingstörf geti gengið með eðlilegum hætti. Að undanförnu hefur mjög borið á því að umræður hafa ekki getað farið fram með eðlilegum hætti vegna þess að ráðherrar í hæstv. ríkisstjórn hafa ýmist skotið sér undan því eða reynt að komast hjá því að taka þátt í þingstörfum, svo sem lög kveða þó á um að þeir séu skyldir til. Og nú gerist það enn einu sinni í þessum mánuði að hæstv. utanrrh. kemur í veg fyrir að þetta mál megi ræða hér í þinginu. Ég held því fram að af hálfu þingmanna hafi mjög svo verið reynt að liðka fyrir því að þingstörf gætu gengið fram með eðlilegum hætti. Alveg er ljóst að af hálfu stjórnarandstöðunnar hefur ekki verið um það að ræða að reynt hafi verið að tefja framgang þingmála. Einu skiptin þar sem alvarlegar snurður hafa hlaupið á þráðinn og erfiðleikar hafa verið í þingstörfum hafa verið þegar hæstv. ráðherrar hafa reynt að tefja þingstörfin með fjarvistum af ýmsu tagi og með því að neita að gegna þingskyldum. Þess minnast menn þegar umræður fóru fram hér um orkufrv. í hv. Ed. að verulega mikið þurfti að ganga á áður en hæstv. ráðherrar féllust á að greiða fyrir framgangi þess máls í deildinni með eðlilegri nærveru af sinni hálfu. Í þessu máli stendur svo á að þetta er ekki í fyrsta skipti og ekki í annað skipti og sennilega ekki í þriðja skipti sem fresta verður umræðu vegna fjarveru hæstv. utanrrh., sem lengst hefur allra ráðherra gengið fram í því að tefja þingstörf með fjarveru. Þess vegna er það minnsta sem þingmenn geta gert í tilvikum sem þessum að gera enn á ný kröfur til hæstv. ríkisstjórnar að hún, sem á að hafa forustu um þingstörfin og heldur að greiða fyrir því að þau geti gengið eðlilega fram, láti af því ætlunarverki sínu að tefja hér þingmál, hvert málið á fætur öðru með því að neita að gegna þingskyldum. Hæstv. ríkisstjórn kemur fram með afar einkennilegum hætti því það er ekki einasta svo að hún hafi hér forustuhlutverki að gegna heldur á hún mest undir því að þingstörfin gangi eðlilega. En þá víkur málum svo við að það eru ráðherrar hæstv. ríkisstjórnar sem lengst ganga fram í því að hindra eðlilegan framgang þingmála og eðlilegar umræður. Þess vegna er mjög eðlilegt að hér séu gerðar um það skýrar kröfur að hæstv. ríkisstjórn láti af þessum truflunum á þingstörfum og gegni þingskyldum sínum. Það er lágmarkskrafa, ekki síst þegar komið er undir lok þinghaldsins. Auðvitað eru ekki allir undir sömu sök seldir í þessu efni, en fyrst og fremst eru það þó ráðherrar Alþfl., að ég hygg, og einkanlega þó formaður hans, hæstv. utanrrh., sem víkja sér undan þingskyldum og tefja þingstörf. Auðvitað væri við annað tækifæri, sem ekki er viðeigandi í þingskapaumræðu, hægt að fjalla um og skilgreina pólitískar ástæður þess að hæstv. ríkisstjórn kemur fram við þingið með þessum hætti. En það er eðlilegt að gera við aðrar aðstæður og í efnislegum umræðum hér í deildinni. En ég vil ítreka mótmæli mín enn á ný við því að ríkisstjórnin skuli koma fram með þessum hætti og hindra þingstörf hvað eftir annað á þennan veg.

Forseti (Hjörleifur Guttormsson) Forseti vill upplýsa að honum hefur verið tjáð af formanni þingflokks Alþfl. að hæstv. utanrrh. sé á leiðinni til bæjarins og muni koma með Akraborginni um þrjúleytið, Akraborgin muni leggja að hér í Hólminum um þrjúleytið og þá kemur hæstv. ráðherra væntanlega fljótlega til þingfundar þannig að taka megi það mál fyrir sem frestað var umræðu um.

Matthías Á. Mathiesen Virðulegi forseti. Ég vil taka undir orð hv. 1. þm. Suðurl. Þegar er komið undir þinglok og það þarf að láta hlutina ganga, fá mál afgreidd. Ríkisstjórnin óskar eftir því og ég efast ekkert um að hæstv. forsrh. vill koma hlutunum þannig fyrir að hægt verði að ljúka þingi á þeim dögum sem fyrirhugað er í næstu viku. Til þess að hægt sé að gera slíkt er núv. hæstv. forsrh. mikill vandi á höndum í því að halda utan um þingliðið. Það er ekki svo auðvelt, að manni sýnist, þessa dagana. Við getum talið stjórnarliðana hér í deildinni í dag. Það þarf ekki nema fingur annarrar handar til þess að telja þá. Mér er fullkomlega ljóst hversu erfitt það er fyrir forseta þingsins að stýra hlutunum, að stýra þinginu, stýra fundum, koma málum fram en það er auðvitað reynt að gera í samstarfi við ríkisstjórn og við ráðherra. Til þess að hægt sé að gera þá hluti, til þess að hægt sé að koma málum fram, verður ríkisstjórnin, sem hefur forustu í þeim málum sem hér eru til umræðu, að sjálfsögðu að vera viðstödd. Þingmenn stjórnarandstöðunnar hafa ekki verið að tefja fyrir málum hér en þingmenn stjórnarinnar sjást varla í þingsölum, eins og ég sagði hér áðan. Ég beini því til forseta að gerð verði gangskör að því að hóa þingmönnum saman, boða þá til fundarins, þannig að þeir geri sér grein fyrir því hvað líður þinghaldi þessa dagana. Mér er kunnugt um að hæstv. forsrh. hafi á ríkisstjórnarfundi gert athugasemdir við ráðherrana. Á myndinni sem við sáum var enginn viðstaddur á ríkisstjórnarfundi, en ég geri ráð fyrir að það hafi verið svona fremur grín heldur en hitt. En það er virkilega ástæða til þess að hæstv. forsrh. veiti ráðherrunum tiltal og hafi þá viðstadda til að tefja ekki gang mála.

Forseti (Hjörleifur Guttormsson) Forseti vill upplýsa að þingdeildin á að vera vel starfhæf. Hér eru samkvæmt yfirliti 35 hv. þm. hv. deildar í þinghúsi, þar af 19 stjórnarliðar og 16 úr stjórnarandstöðu. Forseti væntir þess að brátt megi halda hér áfram með umræður eftir dagskrá, af nógu er að taka.

Jón Sæmundur Sigurjónsson Virðulegi forseti. Ég verð að segja að ég skil lítt í upphlaupi þeirra 1. þm. Suðurl. og 1. þm. Reykn. sem kvarta sáran undan því að þingmenn stjórnarliðs séu valdir að því að þingstörf séu tafin hér í deildinni. Ég veit ekki betur en að í þeirra málflutningi hafi komið fram og verið sérstaklega tekið fram að það sé skortur á því að þingmenn stjórnarliðsins sitji í þingsölum. Það fer varla saman við það að þeir séu jafnframt að tefja þingstörf. Ég hef heldur ekki orðið var við það --- og vil mótmæla því eindregið --- að ráðherrar Alþfl. hafi sérstaklega orðið til þess að tefja þingstörf að undanförnu. Það hefur ekki sérstaklega borið á því. Nú er kunnara en frá þurfi að segja að ráðherrar hafa auðvitað mörgum öðrum skyldustörfum að gegna en að sitja í þingi. Þó að það sé að sjálfsögðu þeirra skylda þá kemur það auðvitað oft fyrir að þeir þurfa að vera fjarverandi og sérstaklega á það við um utanrrh. öðrum fremur. Hvað varðar þetta mál sérstaklega sem hér er til umræðu þá eru það fulltrúar Alþfl. sem standa að 2. minnihlutaálitinu. Þar kemur álit Alþfl. mjög greinilega fram og ég á ekki von á að utanrrh., sem formaður Alþfl., hafi aðrar meiningar í því máli. Það er því ekki sérstök ástæða til þess að tefja málið þess vegna.

Forseti vill benda hv. ræðumanni á að hér er umræða um þingsköp en ekki efnisleg umræða um þingmál.

Virðulegur forseti. Ég er einmitt að ræða um þingsköp, um meðferð þessa máls, þannig að ég tel mig vera að ræða um þingsköp í þessu máli. Það getur vel verið að forseti sé annarrar skoðunar, en ég tel mig vera að ræða um meðferð málsins og það hvernig það má ná fram að ganga. Af því tilefni vil ég taka fram að álit Alþfl. hefur komið fram. Því tel ég enga ástæðu til þess að málið sé tafið vegna þess að beðið sé eftir utanrrh., formanni Alþfl., að hann lýsi sínu áliti á þessu máli. Hann er sammála því áliti sem fram hefur komið. Þar er meira að segja notaður texti sem fulltrúi Sjálfstfl. í viðkomandi nefnd hefur notað og samið þannig að rík ástæða er til að ætla að þessir báðir flokkar séu sammála um framgang þessa máls og ástæður þess.

Friðrik Sophusson Virðulegur forseti. Ég skal ekki vera langorður. Það kemur nú senn að því að hæstv. utanrrh. kemur ef Akraborgin er á réttum tíma, kl. er nú tvær mínútur gengin í fjögur. Ég vil aðeins minna á það, sem hæstv. forseti sagði rétt áðan, að það væru 19 stjórnarliðar í húsinu. Ég tel að þeir séu 26 eða 27 í deildinni og 19 stjórnarliðar þurfa þess vegna á hjálp stjórnarandstöðunnar að halda þegar leitað er afbrigða eða koma þarf málum áfram, en allir vita að stjfrv. njóta forgangs á dagskrá. Þetta hefur margoft komið fram í þingstörfum í vetur og margoft verið bent á þetta atriði og væri í sjálfu sér ekkert við það að athuga ef stjórnarliðar væru viðstaddir þegar hv. þm. stjórnarandstöðunnar þurfa að flytja frv. og koma sínum málum fram, venjulega á kvöldin eða á nóttunni, málum sem mörg hver eru þess eðlis að eðlilegt væri að hæstv. ráðherrar létu í ljós skoðanir hæstv. ríkisstjórnar á þeim. Ég minnist þess fyrir skömmu þegar nokkur slík mál voru til umræðu, þar á meðal nokkur mál sem ég hef flutt hér í hv. deild, þá voru tveir stjórnarliðar mættir, annars vegar hæstv. forseti sem var hér að sinna embættisskyldum og hæstv. skrifari deildarinnar. Engir aðrir úr deildinni af hálfu stjórnarliðsins voru mættir, að sjálfsögðu ekki nokkur ráðherra, enda raða þeir tíma sínum í annarri forgangsröð en flestir aðrir þingmenn. Þetta var á kvöldfundi rétt fyrir páska. Þetta mál sem hér er til umræðu er til 2. umr. Það er verið að fást við þetta mál á milli tveggja minni hl. nefndar. Annar minni hl. leggur til að frv. verði samþykkt, hinn minni hl. að málinu verði vísað til ríkisstjórnarinnar. Við vitum --- og ég er talsmaður 2. minni hl. --- að verði það ofan á að senda málið til ríkisstjórnarinnar viljum við fá að vita hvað það þýði og þurfum að eiga orðastað við hæstv. utanrrh. um það því hann hefur áður fjallað um þetta mál og breytir engu þótt hann styðji þann texta sem kemur fram í áliti 1. minni hl. Það er ekki einungis þetta sem er að. Það er eðlilegt að hér sé aðeins fjallað um þingsköp. Þannig er að hv. þm., jafnt óbreyttir sem og hæstv. ráðherrar, skulu leita leyfis ef þeir eru fjarverandi. Þá getur auðvitað hæstv. forseti hagað dagskrá fundarins samkvæmt því. Þess vegna er ástæða til að spyrjast fyrir um hvort hæstv. utanrrh. hafi slíkt leyfi og hafi boðað það. Það hefði auðveldað mjög starf fundarins í dag ef vitað hefði verið að hæstv. utanrrh. væri við skyldustörf sín uppi á Akranesi.

Forseti (Hjörleifur Guttormsson) Forseti vekur athygli á að umræðu um 3. dagskrármálið hafði verið frestað um sinn. Hugmyndin var að taka fyrir 4. dagskrármálið, Húsnæðisstofnun ríkisins.

Þorsteinn Pálsson Herra forseti. Hv. 5. þm. Norðurl. v. hélt því fram að engu máli skipti hvort formaður Alþfl., hæstv. utanrrh., sæti á Alþingi eða ekki eða væri hér viðstaddur umræðu mála. Ég ætla út af fyrir sig ekki að fara að deila við hv. þm. um tilgang eða tilgangsleysi þess að formaður Alþfl. sitji á þingi. Ég tel að umræður af því tagi eigi varla heima undir þingsköpum. Hitt er staðreynd að hann hefur verið kjörinn til setu á Alþingi og honum ber þess vegna að gegna þingskyldum sínum. Það liggur líka fyrir að hæstv. ráðherra hefur lýst því yfir að það mál sem hér er verið að fresta vegna fjarveru hans hafi verið slys af hálfu hæstv. ríkisstjórnar, með öðrum orðum hér er um það að ræða að hæstv. ráðherra hefur viðurkennt eitt af hinum fjölmörgu slysum sem hæstv. ríkisstjórn hefur valdið með ákvörðunum sínum. Með því að formaður Alþfl. situr á Alþingi og er ráðherra í ríkisstjórn, sem valdið hefur því slysi sem hann hefur hér lýst, þá er eðlilegt að hann sé kallaður til umræðunnar. En deilurnar um það hvort þörf sé á því að formaður Alþfl. sitji á þingi eða taki þátt í umræðum ætla ég að leiða hjá mér, það er meira innanbúðarmál í Alþfl. En vegna áminningar forseta um að hæstv. ráðherra sé á leiðinni til þess að gegna þingskyldum sínum ætla ég ekki að gera neinar athugasemdir við forseta en aðeins minna á að í lögum, sem kveða á um skyldur þingmanna, er kveðið á um að þeir skuli gegna þeim en hvergi talað um að þeir fullnægi því með því að vera á leiðinni til þess að gegna þeim. Það er þess vegna ekki fullnægjandi að hæstv. ráðherra sé á leiðinni til þess að gegna þingskyldum sínum. Hann verður að gegna þeim með nærveru sinni hér í þingsalnum og þátttöku í umræðum.

Ingi Björn Albertsson Hæstv. forseti. Það gildir mig einu hvort hv. þm. Jón Baldvin er hér í þingsal eða ekki. Ég ætla ekki að ræða það. Þó að einhverjir aðilar vilji hafa hann viðstaddan þá er það ekki mín ósk. Mér þykir hins vegar rétt að það komi inn í þessa umræðu um tafir á þinghaldi vegna fjarveru ráðherra vegna þess að ég hef orðið áþreifanlega var við það í málflutningi um umhverfismál sem hér hafa nokkuð verið til umræðu í vetur og hafa dregist allverulega á langinn. Þau hafa dregist á langinn fyrst og fremst og fyrst og síðast vegna fjarveru tiltekins ráðherra sem nú er orðinn umhvrh. Hann hefur ekki sjaldnar en fimm sinnum verið fjarverandi þegar þetta mál hefur verið á dagskrá og því orðið að fresta því vegna fjarveru hans. Þar að auki hefur sjálfur flm. þess frv. einnig gert sig sekan um að vera fjarstaddur þegar sú umræða hefur átt að fara fram og þar með tafið framgang þess máls þannig að nú er það komið í öngstræti og allsendis óvíst hver niðurstaðan verður í því máli. Hv. flm. þess máls, sjálfur hæstv. forsrh., hefur, að ég hygg, a.m.k. tvisvar sinnum verið fjarstaddur þá umræðu. Þetta taldi ég rétt að kæmi fram í umræðum um töf á framgangi mála á þinginu og hvers vegna tafir verða, þar sem þær verða fyrst og síðast vegna fjarvista ráðherra. Ég vil hins vegar segja, vegna orða hv. 5. þm. Norðurl. v. Jóns Sæmundar Sigurjónssonar, að ég tel fyrstu skyldu ráðherra að sinna þinginu og mæta hér til þingstarfa. Hins vegar amast enginn út í ráðherra ef þeir hafa fjarvistarleyfi og ég held að enginn hafi gert það. Þannig að ég tel að hann hafi ekki farið alveg með rétt mál í þeim efnum. Hæstv. forseti. Ég taldi rétt að ítreka þá töf sem hefur orðið á málefnum umhvrn. og hvers vegna hún hefur orðið þar sem hér hefur verið rætt almennt um tafir á framgangi þingmála.

Forsætisráðherra (Steingrímur Hermannsson) Herra forseti. Án þess að ræða almennt um það sem hér hefur komið fram þá vil ég í fyrsta lagi taka undir það að að sjálfsögðu ber ráðherrum að sækja þingfundi, en eins og einnig kom fram hér hjá einum ræðumanni þá hafa ráðherrar einnig mörgum öðrum skyldum að gegna og þurfa þar oft að sigla á milli skers og báru og vera á hlaupum á milli sinna verkefna. Fyrst og fremst stóð ég upp til þess að andmæla því sem kom fram hjá síðasta hv. ræðumanni. Þegar ég hef verið fjarverandi hef ég haft fjarvistarleyfi. Í þau skipti sem ég var fjarverandi þegar á dagskrá var frv. um umhverfismál þá var ég erlendis og hafði leyfi frá þingstörfum. Ég tel því að það hafi verið fullkomlega eðlilega á málum haldið. Vitanlega kemur oft fyrir að ráðherrar þurfa að gegna störfum erlendis og fá þá fjarvistarleyfi frá þinginu.

Geir H. Haarde Herra forseti. Það er eðlilegt að taka hér fyrir næsta mál á dagskrá þegar svo stendur á sem raun ber vitni varðandi 3. dagskrármálið. Ég vil, áður en ég byrja á efnislegri umfjöllun um þetta dagskrármál, óska eftir því að ég fái að gera hlé á ræðu minni um þetta dagskrármál til þess að geta lokið næsta máli á undan ef svo skyldi nú fara að hæstv. utanrrh. birtist hér í salnum, þannig að við gætum öll sameinast um að koma því máli út af dagskránni með eðlilegum hætti.

Forseti mun taka það til athugunar þegar og ef hæstv. utanrrh. kemur til þingfundar.

Já, herra forseti, ég þakka fyrir það. Hér er til umræðu frv. til laga um breytingar á Húsnæðisstofnun ríkisins, þ.e. þeim þætti þeirra laga sem snýr að verkefnum, viðfangsefnum og skipulagi Byggingarsjóðs verkamanna og því fyrirkomulagi sem að honum lýtur í tengslum við verkamannabústaði. Það mun hafa verið svo að frv. hafi verið undirbúið í sérstakri nefnd sem félmrh. skipaði til þess að gera úttekt á hinu svokallaða félagslega húsnæðiskerfi. Það orð skýtur upp kollinum hvað eftir annað, bæði í skýrslu nefndarinnar og í frv. ráðherra, allt skal þetta vera mjög ,,félagslegt`` en það mun vera þýðing á danska orðinu ,,social`` og er hér ofnotað í stórum stíl að mínum dómi. Nefndin, sem vann þá vinnu sem liggur að baki frv., var skipuð ýmsum valinkunnum einstaklingum, þar á meðal fulltrúum stjórnarflokkanna og fulltrúum ýmissa samtaka svo sem Sambands ísl. sveitarfélaga og fleiri slíkra samtaka. Hins vegar var stjórnarandstöðu ekki gefinn kostur á að tilnefna í þessa nefnd þó svo að ritari nefndarinnar sé kunnur stuðningsmaður og aðili að Samtökum um kvennalista. Samtök um kvennalista fengu sem sagt beint eða óbeint að tilnefna ritarann í þetta starf, en stærsti stjórnarandstöðuflokkurinn fékk ekki einu sinni tækifæri til þess að hafna því, ef hann hefði ekki haft áhuga á því að vera með. Hann fékk ekki kost á því að taka þátt í þessu starfi þó svo að ekki verði að teljast óeðlilegt að þar sem til eru nefndir fulltrúar frá hinum og þessum almannasamtökum séu jafnframt í slíkri nefnd fulltrúar frá öllum stjórnmálaflokkum, ekki aðeins stjórnarflokkunum.  Ég óska nú eftir því, herra forseti, að fá að gera hlé á minni ræðu fyrst hæstv. utanrrh. er kominn eins og kallaður til þess að hjálpa oss þingdeildarmönnum óbreyttum að afgreiða 3. dagskrármálið. Mætti ég þá beina þeim tilmælum til forseta.

Forseta er ljúft að verða við því þó að vissulega sé ekki æskilegt að hafa mikinn ruglanda á dagskrá. En það er af ástæðum sem fram hafa komið og ég ætla að heimila hv. ræðumanni að gera hlé á ræðu sinni. Umræðu um 4. dagskrármálið er frestað um sinn.

Geir H. Haarde (frh.) : Herra forseti. Ég vil á ný flytja forseta þakkir fyrir þessi liðlegheit í sambandi við dagskrá. Ég tel að þau greiði fyrir því að mál gangi hér fram með eðlilegum hætti. Þó að það sé rétt að leiðinlegt sé að hafa ruglandi í dagskrá er enn þá leiðinlegra að hafa ruglandi í málflutningi eða afstöðu til mála. Það tengist reyndar óneitanlega því sem ég vildi spyrja hæstv. utanrrh. um, því það verður ekki annað séð en hans annars ágæti flokkur hafi gert sig sekan um margvíslega ruglandi í þessu máli sem nú kemur til 2. umr. og sem vonandi þarf nú ekki að taka fyrir oftar við 2. umr. hér í þessari hv. þingdeild. Ég vænti þess að oss auðnist nú að ljúka umræðu um þetta mál og að hæstv. utanrrh. geti þá þessa máls vegna og mín vegna sinnt sínum skyldum ótruflaður af þessu máli, hvort sem það er uppi á Akranesi eða annars staðar. Ég vona að það takist að ljúka afgreiðslu þessa máls við 2. umr. nú í dag. Það er orðið nokkuð langt um liðið síðan hæstv. utanrrh. hlýddi á fyrri hluta þessarar ræðu, það eru nokkrar vikur síðan. Umræðu um þetta mál var frestað með góðu samkomulagi milli mín og aðalforseta deildarinnar. Síðan frestaði ég, sem starfandi forseti, umræðu um málið í nokkur skipti til þess að greiða fyrir framgangi annarra mála. Málið var síðan tekið fyrir í gær lítillega og síðan aðeins fyrr á þessum fundi. Það er rétt að rifja eilítið upp hvaða mál er hér á ferðinni því að hv. 5. þm. Norðurl. v. lýsti því hér réttilega áðan að þetta mál er svo óvenjulega í pottinn búið að hv. 17. þm. Reykv., sem hér stendur, hefur samið bæði nál. 1. og 2. minni hl. nefndarinnar. Það er vissulega rétt. Í bæði þessi nál. hefur verið sóttur rökstuðningur úr grg. frv. sjálfs og sá rökstuðningur er m.a. fenginn úr nál. sem sá sem hér stendur lagði fram á síðasta vori. Þetta mál er þess vegna svo óvenjulegt að báðir minni hl. eru sammála um rökin í málinu. Það er enginn meiri hl. í þessari nefnd vegna þess að fulltrúi Alþb. skrifar ekki upp á neitt nál. Í 1. minni hl. eru tveir fulltrúar frá Framsfl. og einn frá Alþfl. en í 2. minni hl. eru tveir fulltrúar Sjálfstfl. og fulltrúi Kvennalistans. En það er fleira óvenjulegt við þetta mál. Ég vil nota tækifærið og endurtaka þakkir mínar til hv. 5. þm. Norðurl. v. fyrir að hafa sem starfandi formaður í fjh.- og viðskn. afgreitt málið úr nefndinni. Það tel ég vera nokkuð óvenjulega afgreiðslu um svona mál og er ekki sannfærður um að hv. formaður nefndarinnar hefði beitt sér fyrir sams konar afgreiðslu. En hann var sem kunnugt er ekki á Alþingi og hafði hér varamann þegar þetta mál var afgreitt hinn 26. mars sl. Varamaður hans skrifar einmitt undir nál. ásamt hv. 5. þm. Norðurl. v. og hv. 10. þm. Reykv. Rétt til upprifjunar á efnisatriðum þessa máls vil ég í stuttu máli láta koma fram að þegar staðgreiðsla skatta var hér upp tekin með lögum árið 1987 var samtímis ákveðið með góðu samkomulagi hér á hinu háa Alþingi að fella niður ýmis smágjöld og skatta sem innheimtir höfðu verið sérstaklega. Þess í stað var gert ráð fyrir þeirri tekjuöflun í innheimtuhlutfalli staðgreiðslu og það hækkað sem því nam. Ekki er vitað til þess að þeir aðilar sem þarna hafa notið tekna, t.d. sóknir landsins, kirkjugarðar landsins eða Framkvæmdasjóður aldraðra, hafi borið skarðan hlut frá borði vegna þessa, alls ekki. Það hafa engar slíkar kvartanir komið fram. Fyrsta almenna athugasemdin í þessu máli er því sú að endurupptaka sérstaks gjalds í Framkvæmdasjóð aldraðra sé ósamrýmanleg þeim markmiðum sem menn settu sér þegar upp var tekið staðgreiðslukerfi skatta. Vegna hvers? Vegna þess að nýr nefskattur sem allir verða að greiða gerir það að verkum að enginn skattgreiðandi, ekki einn einasti, verður nokkurn tíma kvitt, verður nokkurn tíma skuldlaus við gjaldheimtuna, eins og markmiðið er með staðgreiðslukerfinu að sem flestir verði. Að auki kallar þetta gjald á flóknara innheimtufyrirkomulag og þar af leiðandi meiri kostnað. Því er svo við að bæta að þegar þetta gjald var að nýju flutt inn í sali þingsins með frv. í fyrra þá var ekki gert ráð fyrir því að innheimtuhlutfall staðgreiðslunnar lækkaði á móti. Hér var sem sagt um að ræða hreina hækkun skatta, hreina viðbót í skattheimtu sem samkvæmt fjárlögum þessa árs er talin nema 230 millj. kr. En að sjálfsögðu eru aðrar 230 millj. kr. inni í staðgreiðslukerfi skatta, inni í innheimtunni, sem ætlaðar eru til þessa verkefnis. Það liggur því fyrir að ríkið aflar 460 millj. kr. á þessu ári, ef þetta gjald kemur til framkvæmda, eins og ráð er fyrir gert, nú í sumar, en ætlar ekki að skila í Framkvæmdasjóð aldraðra nema innan við 200 millj., að mig minnir 197 samkvæmt því fjáraukalagafrv. sem nú liggur fyrir. Þannig að hér er tvöfalt svínarí á ferðinni ef forseti fyrirgefur mér slíkt orðbragð. Bæði er verið að grafa undan staðgreiðslukerfi skatta og stunda opinbera fjárplógsstarfsemi í nafni málefnis sem allir vilja styðja, en peningunum síðan stungið í vasann hjá hæstv. fjmrh., í ríkissjóð, að verulegu leyti. Af 460 millj. kr., sem innheimtar eru, renna innan við 200 í málefnið sjálft. Hvers konar framkoma er þetta við þá sem þarna eiga hlut að máli, við gamla fólkið, að segja skattborgurum landsins: Hafið ekki áhyggjur af því þó þið borgið 460 millj. í skatta. Þetta rennur allt í gott málefni. Þetta rennur allt til Framkvæmdasjóðs aldraðra sem er að byggja íbúðir fyrir gamalt fólk. Ég hygg að fáir telji eftir sér að greiða skatta til slíks málefnis. En rangindin eru svo þau að þessir peningar renna ekki nema að litlum hluta í það málefni. Fjármunirnir renna að stærstum hluta til beint í ríkissjóð. Þetta mál ræddum við nokkuð ítarlega hér á síðasta vori, á síðustu dögum þingsins, þegar hinum svokallaða nefskatti var á nýjan leik smyglað inn í lögin um málefni aldraðra þar sem slíkt málefni á að sjálfsögðu ekki heima. Vegna þess að skattheimta sem þessi á ekki heima í einhverjum sérhæfðum lögum, hvort sem þau eru um málefni aldraðra eða annað því um líkt. Slík skattheimta á heima í skattalögum og hvergi annars staðar. Þess vegna lagði ég til að þetta mál færi til fjh.- og viðskn. þegar það kom fyrir hér í haust en ekki til heilbr.- og trn., eins og heildarlöggjöfin gerði á sínum tíma. Enda segir hv. 2. þm. Vestf. Ólafur Þ. Þórðarson, sem er gjörkunnugur stjórnskipan og stjórnarháttum í landinu, svo í ræðu sinni um þetta málefni í fyrra, með leyfi forseta: ,,Ég var fjarverandi afgreiðslu þingflokks Framsfl. á þessu máli og satt best að segja undrar mig að maður geti átt von á því að í lögum til heilbrigðismála séu bæði tekin fyrir fjáraukalög og skattalög og virðist þá fátt sem mönnum dettur ekki í hug að setja saman í lagatexta.`` Síðan bætti hann því við, virðulegi forseti, að hann treysti sér ekki til að standa að þeirri ákvörðun að gerbreyta grunni staðgreiðslukerfisins og gera það með því að taka upp þennan nefskatt. Hann stóð með þeim sem hér stendur og sjálfstæðismönnum og kvennalistakonum í þeirri atkvæðagreiðslu sem fram fór um þetta mál í fyrra og gerir það væntanlega nú einnig. Í fyrra var þessu máli smyglað með lymskulegum hætti inn í frv. um málefni aldraðra, löggjöfina sem þá var til heildarendurskoðuanr. Þá stóð svo á að láta átti þennan skatt koma til framkvæmda á síðasta ári. Lögin voru til umfjöllunar í maí og skatturinn átti að koma til framkvæmda og álagningar í byrjun ágúst, án þess að nokkur maður tæki eftir því. Og reyndar var það svo að ýmsir tóku ekkert eftir þessu og málið var komið hér í gegnum Ed., eins og menn muna væntanlega. Í fyrra leyfði ég mér að beina nokkrum fyrirspurnum til hæstv. utanrrh. um þetta mál og hann svaraði þeim skýrt og skorinort eins og hans er vandi. Hann lýsti því yfir að við meðferð þessa máls hefði orðið slys. Það kemur fyrir fimm sinnum í hans stuttu ræðu hinn 20. maí í fyrra að hér hafi orðið slys, í þessu máli. Hann segir sem svo að það sé best að viðurkenna hverja sögu eins og hún er, það hafi orðið slys við undirbúning málsins. Orðrétt segir hann svo: ,,Það kemur með öðrum orðum fyrir á bestu bæjum að það verða slys af þessu tagi. Það er verið að reyna að koma í veg fyrir þetta slys, en á seinustu stundu þegar hér var komið sögu var ekki unnt að gera betur en að ná samkomulagi um að fresta gildistökunni. Við það vinnst tími til að halda öðruvísi og með traustari tökum á málinu í framhaldinu.`` Hér er sem sagt verið að tala um þá frestun, sem tókst að knýja fram um eitt ár, á því að gjaldtakan í Framkvæmdasjóð aldraðra, þessi nefskattur, hæfist á nýjan leik. Það er rétt að það tókst að fá því frestað. En það segir líka hér, eins og ég hef upp lesið, að það sé ætlunin að halda öðruvísi á málinu og væntanlega þá að gera breytingar á í samræmi við þá stefnu að hafa staðgreiðslukerfi skatta sem hreinast. Því að hæstv. utanrrh. var áður búinn að segja eftirfarandi: ,,Nú er best að segja hverja sögu eins og hún gengur. Það var andstaða í þingflokki Alþfl. gegn þessum nefskatti og það er andstaða gegn honum af þeim rökum sem hv. þm. skilur mætavel. Engu að síður, vegna þess að við erum ekki að ræða staðgreiðslukerfi skatta, við erum að ræða hér um allt annað mál, málefni aldraðra, gaf þingflokkurinn grænt ljós á að málið færi fram með fyrirvara um þetta mál. Það mundi takast upp aftur innan ríkisstjórnar sem var gert. Niðurstaðan varð sú þá að vísa málinu til samstarfsnefndar þingflokka, en undanskilið að málið kæmi aftur á borð ríkisstjórnar. Það gerðist ekki.`` Það er sem sagt sagt fullum fetum, og auðvitað veit ég að það er alveg hárrétt, að skattheimta af þessu tagi er ekki að skapi utanrrh., eða að skapi hreinræktarmanna í staðgreiðslumálum vegna þess, sem ég hef áður sagt, að slík aukagjöld grafa undan framkvæmd staðgreiðslunnar. Þá er og þess að vænta að öll gömlu gjöldin skjóti aftur upp kollinum, ef menn vilja tryggja tekjur í einhver önnur góð málefni og hugsanlega einhver ný og ný, ef á annað borð er opnað fyrir þennan möguleika sem á auðvitað alls ekki að gera. Og utanrrh. bætir við í beinu framhaldi: ,,Þegar t.d. alþýðuflokksmenn unnu að málinu í Ed. höfðu þeir gefið grænt ljós á málið sem slíkt, en treystu því að sá fyrirvari stæði að málið kæmi aftur, áður en það kæmi á lokaafgreiðslustig, á borð ríkisstjórnar. Þetta gerðist ekki. Með öðrum orðum: það henti slys við undirbúning málsins. Þessi vegna er þessi tillaga fram komin um að koma í veg fyrir að nefskatturinn verði á lagður á þessu ári einfaldlega til þess að vinna tíma til að vinna að lausn málsins vegna þess að hv. fyrirspyrjandi má vel vita að sá sem hér stendur er andvígur þessum skatti af þeim rökum sem fram hafa komið í hans máli.`` Skýrara getur þetta reyndar ekki verið, herra forseti. En þess vegna er spurningin auðvitað sú, herra forseti: Hvað hefur verið gert við þennan tíma sem vannst til þess að fá málinu breytt? Hvað hefur verið gert á þessu heila ári sem liðið er til þess að breyta málinu til samræmis við þær skoðanir sem utanrrh. lýsir hér skýrt og greinilega í ræðu sinni hinn 20. maí sl. og eru nákvæmlega sama efnis og ég hafði þá lýst og lýsi hér enn? Hvað hefur verið gert til að nota tímann? Með hvaða hætti hefur verið unnið að þessu máli? Í frv. til fjárlaga kom fram að af hálfu heilbrrh. stæði til að flytja frv. um einhvers konar endurskoðun á einhverjum atriðum í lögum um málefni aldraðra. Það frv. hefur aldrei komið fram. Og það liggur ekki fyrir hvort það var einmitt þetta atriði sem þá stóð til að breyta. Það hlýtur þó að vera vegna þess að annars hefði ekki verið á það minnst í frv. til fjárlaga. Það má því vera að eitthvað hafi verið um þetta fjallað strax eftir að þessar umræður fóru fram í maí í fyrra með þeim afleiðingum að á þetta er drepið í fjárlagafrv. en síðan hefur málið gersamlega koðnað niður. Það verður ekki annað séð. Það var af þeim sökum sem við þrír þingmenn, sem að þessu máli komum í fyrra í heilbr.- og trn. þá, fluttum frv. um að taka af öll tvímæli í þessu efni vitandi það að við mættum eiga vísan stuðning utanrrh. í ljósi þess sem hann hefur látið frá sér fara um málið. Ég vænti þess á sama hátt og ég vænti þess að hv. þm. Ólafur Þ. Þórðarson greiði atkvæði með sama hætti nú og hann gerði á síðasta þingi. Það var þetta sem ég hafði hugsað mér að spyrja hæstv. utanrrh. um og leyfi mér hér með að gera um leið og ég þakka honum fyrir að drífa sig nú hingað úr Akraborginni. Málið hlaut afgreiðslu í hv. fjh.- og viðskn. eins og fram hefur komið. Nefndin klofnaði en ég lét þess getið í gær, eins og fram kom í ræðu hv. 5. þm. Norðurl. v. hér áðan um þingsköp, að svo einkennilega vill til að báðir minni hl. rökstyðja mál sitt með tilvitnun í þá grg. sem fylgdi frv. Þess er reyndar ekki getið að það sé bein tilvitnun í grg., en frsm. 1. minni hl., hv. þm. Jón Sæmundur Sigurjónsson, bar það undir þann sem hér stendur hvort honum væri það að meinalausu að þessi texti yrði notaður og mér var það að sjálfsögðu meira en að meinalausu. Mér þótti það harla gott og lýsa nokkuð góðum efnislegum skilningi á þessu máli. Til þess að ekkert fari nú á milli mála ætla ég að lesa þennan texta upp. Ég hef hér nokkur skjöl sem ég get valið úr. Það er nál. 1. minni hl. fjh.- og viðskn. Það er nál. 2. minni hl. fjh.- og viðskn. Það er grg. frv. og það er nál. minni hl. heilbr.- og trn. um þetta mál frá síðasta þingi. Ætli ég velji ekki nál. 1. minni hl. fjh.- og viðskn. sem undir skrifa hv. þm. Jón Sæmundur Sigurjónsson, Guðmundur G. Þórarinsson og Sverrir Sveinsson. Þar segir: ,,Rétt er að minna á að þegar staðgreiðslan var tekin upp féllu niður fjórir smáskattar sem urðu hluti staðgreiðslunnar og hækkaði álagningarhlutfall hennar sem þeim nam. Þessir skattar voru sóknargjald, kirkjugarðsgjald og sjúkratryggingagjald auk hins sérstaka gjalds í Framkvæmdasjóð aldraðra. Með því að taka einn þessara skatta upp í tengslum við samþykkt nýrra laga um Framkvæmdasjóð aldraðra er verið að fitja að nýju upp á álagningu þessara smáskatta og gefa um leið fordæmi fyrir frekari beitingu þeirra án þess að staðgreiðsluhlutfallið lækki á móti. Með þessu er verið að grafa undan framkvæmd staðgreiðslunnar sem hefur það að markmiði að sem flestir gjaldendur séu jafnan skuldlausir við ríkissjóð. Í núgildandi kerfi eru það eingöngu gjaldendur eignarskatta sem greiða eftir á, sem og þeir sem ekki hafa staðgreitt skatta af tekjum sínum með venjulegum hætti. Allir smáskattar og fráhvarf frá samtímainnheimtu skatta gerir framkvæmd staðgreiðslunnar erfiðari og mun auka fjölda þeirra gjaldenda sem ekki eru gerðir upp að fullu í staðgreiðslunni.`` Hér lýkur tilvitnun í þennan margnýtta texta sem höfundi er að sjálfsögðu sérstaklega ljúft að lesa upp, einkanlega þegar hann er lesinn upp af þskj. þeirra aðila sem ekki hyggjast styðja málið þó að rökstuðningurinn liggi svona fyrir. Þetta hljóta nú að teljast heldur klén vinnubrögð, herra forseti. Ég er að sjálfsögðu sannfærður um það að þessi vinnubrögð eru ekki hæstv. utanrrh. að skapi, a.m.k. ekki í ljósi þess sem hann lét frá sér fara um málið á síðasta þingi og ég hef lesið upp. Ég geri ekki ráð fyrir því að hæstv. ráðherra taki því fagnandi þegar málflutningur hans frá í fyrra er rökstuddur jafndyggilega í nál. flokksbróður hans en síðan snúið við blaðinu þegar draga á ályktanir af þessum rökstuðningi og í stað þess að leggja til að málið verði samþykkt er lagt til að því verði vísað til ríkisstjórnarinnar, í það kot, eins og ástandið er nú orðið á því heimili. Minni hl. leggur til að þessu frv. verði í kot vísað til ríkisstjórnarinnar þrátt fyrir það að 1. minni hl. skrifi upp á rökstuðninginn fyrir því að frv. skuli samþykkt. Eins og ég segi, það getur ekki verið að þetta sé í samræmi við vitund og vilja hæstv. ráðherra sem talaði svo skýrt um þetta mál á síðasta þingi, svo skýrt að ekki var um að villast hver ásetningur hans var. Hv. 5. þm. Norðurl. v. gerir hér leiðréttingu, kallar hér fram og segir að það sé ekki í kot vísað að vísa til ríkisstjórnarinnar heldur í Hákot og má vel vera að svo sé.  Ég vil enn fremur minna á það, herra forseti, að þegar þetta mál var hér til umfjöllunar í fyrra var leitað eftir því að ríkisskattstjóri gæfi umsögn um málið. Hann skrifaði ítarlega umsögn um þetta atriði sem liggur fyrir í þingskjölum, bæði í grg. með frv. og í nál. frá því í fyrra. Ég sé ekki ástæðu til að lesa þá umsögn en hún liggur sem sagt fyrir í málinu. Það er alveg ljóst að það er ekki í þökk ríkisskattstjóra eða annarra þeirra sem vinna við framkvæmd skattkerfisins að vera að bæta við nýju sérstöku gjaldi fyrir utan staðgreiðsluna sem allir menn verða látnir borga óháð því hvað líður þeirra gjaldstöðu gagnvart staðgreiðslu skatta og kemur alveg þar fyrir utan. Þetta er auðvitað óeðlilegur hlutur. Þó að það sé að sjálfsögðu ekki verkefni ríkisskattstjóra að segja Alþingi fyrir verkum þá hljóta það að vera þungvæg orð sem koma fram í máli sem þessu gagnvart framkvæmd málsins þegar sjálfur ríkisskattstjóri tjáir sig með þeim hætti sem fyrir liggur í málinu. Ég sé satt að segja ekki ástæðu, herra forseti, til að vera að eyða meiri tíma í þetta mál. Ég vil gjarnan, eins og ég sagði áðan, meðan ég er hér starfandi forseti í deildinni greiða fyrir því að þingmál gangi hratt og greiðlega fyrir sig, enda hefur ekki staðið á mér að afgreiða þetta, það eru aðrar ástæður fyrir því. Ég hyggst því stytta mál mitt og óska þess mjög að ráðherrann taki nú til máls og segi sína skoðun á þessu og útskýri það með hvaða hætti sá tími sem vannst hefur verið notaður og hvort þetta nál. er ritað í hans þökk og sú niðurstaða sem þar er fengin um að vísa þessu máli í kotið til ríkisstjórnarinnar, sem er ekki rökrétt niðurstaða miðað við ummæli ráðherrans sjálfs á síðasta þingi. Eða var það svo að ummælin sem hann lét falla á síðasta þingi hafi verið marklaus og ekki hafi staðið til að taka á þeim neitt mark? Það er vissulega einn möguleiki þó að ég telji ekki að það sé líklegur möguleiki. Ég vil ljúka minni ræðu með því að ítreka áskorun mína til utanrrh. um það að hann geri hreint fyrir sínum dyrum í þessu máli svo að unnt verði að fá niðurstöðu í málinu því að þetta mál var í og með flutt í trausti þess að það væri meiri hl. fyrir afgreiðslu þess hér í hv. deild. Það liggur fyrir skjalfest, til að mynda, afstaða hv. þm. Ólafs Þ. Þórðarsonar. Stjórnarandstaðan stendur óskipt að þessu máli og það liggur fyrir að einstakir stjórnarþingmenn styðja þetta mál. Það má vera að utanrrh. treysti sér ekki til þess að taka hér til máls, ég veit nú ekki um það. Það er stundum betra að sitja þegjandi og láta alla halda að viðkomandi hafi ekkert meint með því sem hann sagði á sínum tíma í stað þess að standa upp og taka af allan vafa. Ég sem sagt beini þeim óskum til ráðherrans að hann geri hreint fyrir sínum dyrum svo við megum ljúka umræðunni um málið, ganga til atkvæða um það og halda áfram með þá dagskrá sem fyrir liggur og þann langa óskalista stjfrv. sem ætlunin er að afgreiða á þessu þingi áður en yfir lýkur.

Utanríkisráðherra (Jón Baldvin Hannibalsson) Virðulegi forseti. Hv. 17. þm. Reykv. sem hér talaði rakti ágætlega slysalegan feril þessa máls og vakti síðan athygli á því, sem óvenjulegt er, að tveir minni hlutar hv. fjh.- og viðskn. eru efnislega sammála um málið en komast að vísu að ólíkri niðurstöðu um málsmeðferð. En það er ekki hnífurinn í milli þeirra um álit þeirra á efnisrökum málsins þannig að ég er sammála báðum þessum minni hlutum fjh.- og viðskn. að því er varðar efnisrök málsins. Ég er hins vegar úr því sem komið er sammála hv. 1. minni hl. um málsmeðferð. Á því eru þær skýringar sem koma fram á því nál. Í fyrsta lagi þar sem segir: ,,Nú er það ekkert launungarmál að nokkur ágreiningur hefur verið um það meðal stjórnarflokkanna og innan þingins hvort innheimta skuli gjald þetta með þessum hætti eða eingöngu samkvæmt ákvæðum laga um staðgreiðslu skatta.`` Og í annan stað þar sem segir: ,,Nú hefur meiri hluti Alþingis samþykkt forsendur fjárlaga og þar með áðurgreint fyrirkomulag á innheimtu gjalds til Framkvæmdasjóðs aldraðra.`` Það segir sig sjálft að stjórnarmeirihlutinn er bundinn af þeirri samþykkt og fær því ekki því fram komið en verður að standa við þær skuldbindingar sínar, nema með því að vísa því til ríkisstjórnar og freista þess enn að koma málinu til réttrar áttar. Þess vegna segja þeir enn fremur í beinu framhaldi af þessu: ,,Það breytir því ekki að þessi tilhögun er órökrétt og óhagkvæm í innheimtu. 1. minnni hl. telur því rétt að nákvæm athugun fari fram á álagningu þessa gjalds í framtíðinni og að niðurstöður þeirrar athugunar eigi að liggja fyrir eigi síðar en við 1. umr. fjárlaga fyrir árið 1991. 1. minni hl. nefndarinnar leggur því til að málinu verði vísað til ríkisstjórnarinnar.`` Það er vandséð hvernig unnt er að fá fram breytingu á þessum málum með öðrum hætti úr því sem komið er. Það liggur fyrir af undirskrift hv. þm. Framsfl., þeirra Guðmundar G. Þórarinssonar og Sverris Sveinssonar á þetta nál., sem og af málflutningi fulltrúa stjórnarandstöðunnar að það er væntanlega mikill stuðningur við það að koma fram þeim sjónarmiðum sem rökstudd eru sameiginlega á báðum nál. En úr því sem komið er verður ekki betur að gert en vísa því til ríkisstjórnarinnar.

Geir H. Haarde Herra forseti. Hæstv. utanrrh. hefur oft flutt skörulegri ræðu en þessa.  Nei, það liggur alveg fyrir að það er rétt sem ég sagði áðan að stundum er betra, jafnvel fyrir hæstv. ráðherra, að sitja bara þegjandi og láta alla halda að þeir hafi ekkert meint með því sem þeir voru að segja. Í staðinn fyrir að standa upp og taka af allan vafa í því efni. Því það hefur komið fram í ræðu hæstv. ráðherra að það var engin meining á bak við það sem sagt var hér í fyrra um að endurskoða ætti þetta mál í fyrrasumar og leggja fram breytingu á þessu máli á nýjan leik í haust. Það var bara ekkert að marka það, ekki eitt einasta orð. Það er því það sem eftir stendur. Hins vegar vil ég reyndar fagna því litla haldreipi sem fram kom í máli ráðherrans, hvað sem verður nú mikið hald í því þegar á reynir, að það eigi enn að freista þess að fá þessu máli breytt og nú kallar hann sér til stuðnings tvo þingmenn Framsfl. sem undir þetta nál. rita. Ég fagna því að sjálfsögðu að þeir séu sérstaklega tilnefndir, enda hafa þeir réttilega skrifað undir rökstuðninginn í málinu. Þannig að nú á enn á ný að telja mönnum trú um að þessu máli verði breytt. Það verði tekið fyrir í hinni virðulegu ríkisstjórn, sem hv. 5. þm. Norðurl. v. kallar Hákot, og þar breytt á nýjan leik fyrir 1. umr. fjárlaga fyrir árið 1991. Það er hinn nýi frestur. Ég veit ekki hvort ráðherrann gerir sér grein fyrir því að þá verður búið að leggja þetta gjald á einu sinni. Þá verður væntanlega búið að koma á því innheimtukerfi sem þarf til að halda utan um það þegar 170 þús. eða 180 þús. einstaklingar þurfa hver um sig að inna af hendi 2500 kr. sem þetta gjald er. Þeir 120 þús. einstaklingar sem ella hefðu verið skuldlausir við sína gjaldheimtu þurfa nú að greiða aukalega fyrir utan staðgreiðsluna þetta litla gjald, sem fáir telja kannski í sjálfu sér eftir sér að borga, sem þar um ræðir í þetta þarfa og góða málefni. Það verða sem sagt allir gjaldendur 16 ára og eldri með örfáum undantekningum sem þurfa í sumar að inna þetta gjald af hendi. Þeir sem skila framtölum eru líkast til eitthvað um 180 þús. ef ekki enn fleiri. Þar af eru 120 þús. manns sem ella hefðu verið kvitt við sína gjaldheimtu, allir unglingarnir, allir þeir sem ekki borga eignarskatta og fleiri og fleiri sem núna þurfa að hafa auga með því að standa í skilum með þetta gjald. Það þarf auðvitað að koma sérstaklega upp innheimtukerfi vegna þess að þarna kemur ný innheimta til hliðar við staðgreiðslukerfi skatta. Ég tel að hæstv. utanrrh. hafi haft lítinn sóma af afskiptum sínum af þessu máli, sérstaklega í ljósi þess að hann hefur talið sér til pólitískra tekna afskipti sín af því að upp var tekið staðgreiðslukerfi skatta, en hefur nú með afstöðu sinni bæði í fyrra og núna hlaðið steina í verk sem mun grafa undan því kerfi. Það er honum ekki til neins sérstaks sóma, hvorki að mínum dómi né annarra þingmanna sem að þessu hafa staðið. Það er hægt að tryggja Framkvæmdasjóði aldraðra fyllilega þær tekjur sem hann á að fá, samkvæmt ákvörðun Alþingis, með þeirri brtt. sem hér er flutt við lögin um málefni aldraðra í þessu frv. sem nú er til 2. umr. Þetta frv. gengur út á það að tryggja Framkvæmdasjóðnum nákvæmlega þá upphæð sem þetta sérstaka gjald annars mundi gera. Meira að segja svo nákvæmlega að undan því yrði ekkert vikist með neinum hætti. Þetta er sama fyrirkomulag og nú er haft á um skil til kirkjugarðanna og sóknanna í landinu af innheimtu staðgreiðslufé og ég veit að hæstv. dóms- og kirkjumrh. þekkir. Þar er gengið tryggilega frá þessum greiðslum sem á sínum tíma voru sérstök gjöld alveg eins og gjaldið í Framkvæmdasjóð aldraðra. Það er gengið tryggilega frá því í lögum hvernig þessu gjaldi á að skila út úr innheimtu staðgreiðslufé. Hér er verið að leggja til að nákvæmlega sama fyrirkomulagið verði upp tekið og það þurfi ekki neinn sérstakan smáskatt. En það er auðvitað líka verið að leggja til að ekki sé stolið af almenningi 460 millj. í nafni aldraðra og ekki nema broti af þeim skilað á nýjan leik í þann sjóð sem fólki er talin trú um að peningarnir renni í. Þetta er málið í hnotskurn, herra forseti. Ég ætla ekki að hafa fleiri orð um þetta, læt mínu máli lokið. Ég hef talað tvívegis við þessa umræðu. En ég vona svo sannarlega að þetta mál fái hér framgang og megi koma til 3. umr. og hljóta samþykki í deildinni og í þinginu vegna þess að ég veit, eins og fram hefur komið m.a. í máli ráðherra, að það er meiri hluti fyrir þessu máli hvernig svo sem menn handleika samvisku sína í málinu þegar kemur til atkvæðagreiðslu.

Frsm. 2. minni hl. fjh.- og viðskn. (Friðrik Sophusson): Herra forseti. Hér er til umræðu mál sem er gamall kunningi okkar í hv. Nd. og fjallar um það að aftur verði snúið til þess sem ákveðið var þegar staðgreiðslukerfi skatta var tekið upp að allir svokallaðir smáskattar, nefskattar, yrðu sameinaðir í staðgreiðslunni. Á sínum tíma var ráð fyrir því gert að framlag einstaklinga í Framkvæmdasjóð aldraðra, nefskatturinn, yrði fellt niður og kæmi inn í staðgreiðsluna og var skattprósentan miðuð við það á sínum tíma. Það hefur verið rakið mjög nákvæmlega hér í ræðum þeirra sem talað hafa í þessu máli hvernig kúvent var á sínum tíma og með hvaða hætti það gerðist. Hæstv. utanrrh., formaður Alþfl., og reyndar aðrir alþýðuflokksmenn lýstu því yfir á sínum tíma að það hefði verið slys að hleypa stjfrv. fram. Í því stjfrv. var gert ráð fyrir því að tekinn yrði upp á ný nefskattur án þess að skatthlutfallið yrði lækkað. --- Mér þætti vænt um, virðulegur forseti, ef möguleiki væri á því að hæstv. fjmrh. yrði viðstaddur þessa umræðu.

Það verða gerðar ráðstafanir til þess að hafa upp á hæstv. fjmrh. en á meðan vænti ég þess að ræðumaður treysti sér til þess að halda áfram máli sínu.

Það skal ég gera, virðulegur forseti. Það kom fram í máli hv. 17. þm. Reykv. að það væru fleiri skattar sem á sínum tíma hefðu verið lagðir niður: sóknargjald, kirkjugarðsgjald, sjúkratryggingagjald, auk þessa sérstaka gjalds í Framkvæmdasjóð aldraðra. Að vísu hefur það gerst frá því að þessi gjöld voru sameinuð í staðgreiðslukerfinu að hæstv. ríkisstjórn hefur lækkað, með heimild í lánsfjárlögum, þá upphæð sem rennur til þeirra mála sem um er að ræða. Urðu nokkrar umræður um það fyrir síðustu jól við afgreiðslu lánsfjárlaga, einkum er varðaði sóknargjaldið og kirkjugarðsgjaldið. Þá kom í ljós að dóms- og kirkjumrn. beitti sér fyrir lækkun framlagsins til þess að þóknast ríkissjóði og hæstv. fjmrh. og var það gert að nokkru leyti í samráði við kirkjunnar menn.

Forseta er tjáð að fjmrh. sé á næstu grösum og vænti ég þess að hann komi hingað til að hlýða á mál ræðumanns innan mjög skammrar stundar.

Ég þakka fyrir, hæstv. forseti. Eins og öllum er kunnugt þá hefur enginn einn stjórnmálamaður lagt jafnmikla áherslu á það og hæstv. utanrrh., fyrrum fjmrh., enn verandi formaður Alþfl., að hann hafi unnið kraftaverk þegar honum tókst, á honum hefur oft mátt skilja að hann hafi nánast verið þar einn að verki, að koma staðgreiðslukerfinu á. Ekki skal ég fara út í þá sálma hér en þó er ljóst að hæstv. ráðherra lagði mikla áherslu á að sameina í staðgreiðslukerfinu ýmsa þá nefskatta sem áður voru á lagðir og innheimtir með öðrum hætti. Hæstv. ráðherra hefur, eins og öllum er kunnugt, lýst því yfir að það hafi verið slys á sínum tíma að Alþfl. féllst á að flutt yrði frv. og samþykkt um sérstakan nefskatt í Framkvæmdasjóð aldraðra. Hann notaði þau orð á sínum tíma að ekki hefði verið unnt að ná öðru samkomulagi en því að fresta gildistökunni og sagði orðrétt, með leyfi forseta: ,,Við það vinnst tími til að halda öðruvísi og með traustari tökum á málinu í framhaldinu.`` Síðan hefur lítið annað gerst í þessu máli en að hæstv. fjmrh. hefur haldið sinni stefnu ótrauður áfram og virðist ekki taka mark á orðum hæstv. utanrrh. Þegar þetta mál var til umræðu í hv. fjh.- og viðskn. Nd. gerðist það að sex nefndarmenn tóku afstöðu til þessa máls. Stjórnarandstaðan, þ.e. fulltrúar Sjálfstfl. og fulltrúi Kvennalistans, lagði til að frv. sem hér er til umræðu yrði samþykkt og gert að lögum en fulltrúar stjórnarflokkanna, þrír að tölu, þ.e. fulltrúar Framsfl. og fulltrúi Alþfl., lögðu til að málinu yrði vísað til ríkisstjórnarinnar. Í lokaorðum nál. 1. minni hl. fjh.- og viðskn. segir: ,,Nú hefur meiri hluti Alþingis samþykkt forsendur fjárlaga og þar með áðurgreint fyrirkomulag á innheimtu gjalds til Framkvæmdasjóðs aldraðra. Það breytir því ekki að þessi tilhögun er órökrétt og óhagkvæm í innheimtu. 1. minni hl. telur því rétt að nákvæm athugun fari fram á álagningu þessa gjalds í framtíðinni og að niðurstöður þeirrar athugunar eigi að liggja fyrir eigi síðar en við 1. umr. fjárlaga fyrir árið 1991. 1. minni hl. nefndarinnar leggur því til að málinu verði vísað til ríkisstjórnarinnar.`` Undir þetta rita fulltrúar Framsfl. og fulltrúi Alþfl. Það sem hlýtur að vekja sérstaka athygli er að fulltrúi Alþb. kaus að standa utan við nál. og skilaði ekki sérstöku nál. Ekki hefur komið fram í umræðunum hér hvers vegna það er en gera verður ráð fyrir að hann hafi átt samráð við hæstv. fjmrh. um þá afstöðu sína að taka ekki afstöðu til þessa máls. Þegar síðan hæstv. utanrrh. kemur hér í ræðustól og lýsir því yfir að hann sé sammála þeirri niðurstöðu sem kemur fram í nál. 1. minni hl. um að vísa þessu máli til ríkisstjórnarinnar, með þeim orðum sem ég hef þegar lesið, hlýtur maður að þurfa að spyrja hæstv. fjmrh. að því hvernig hann muni líta á þetta mál, sem hér er til umræðu, verði því vísað til ríkisstjórnarinnar. Er það sjálfgefið að það fari fram könnun á málinu sem leiði til þeirra breytinga, sem hæstv. utanrrh. vill sjá á þessu máli, að horfið verði frá beinum skatti, svokölluðum nefskatti, í Framkvæmdasjóð aldraðra? Eða hyggst hæstv. ráðherra ekki taka mark á skoðunum forvera síns, núv. hæstv. utanrrh. í þessu máli? Að þessu er spurt vegna þess að ekki verður séð hver afstaða Alþb. er þar sem hv. þm. Ragnar Arnalds tók ekki þátt í afgreiðslu nefndarinnar og kaus að skrifa ekki nafn sitt á nál., hvorki 1. né 2. minni hl. nefndarinnar, né heldur að skila sérstöku nál. Ég tel nauðsynlegt, herra forseti, að þessari umræðu ljúki ekki fyrr en hæstv. fjmrh. hefur sagt hér í skýru máli hvernig hann ætli að bregðast við verði tillaga 1. minni hl. fjh.- og viðskn. samþykkt. Hún gerir ráð fyrir því að málinu verði vísað til ríkisstjórnarinnar með þeim rökstuðningi sem er í nál. Sá rökstuðningur byggist á því að hér sé um óeðlilega framkvæmd að ræða og ,,verið að grafa undan framkvæmd staðgreiðslunnar sem hefur það að markmiði að sem flestir gjaldendur séu jafnan skuldlausir við ríkissjóð.`` --- Svo vitnað sé beint í nál. Ég kýs, virðulegur forseti, að beina þessari spurningu beint til hæstv. fjmrh. í þeirri von að hann geri grein fyrir viðhorfum sínum og Alþb. sem ekki hafa fengist fram í þessari umræðu enda hefur það mikla þýðingu fyrir frekari umræðu þessa máls.

Fjármálaráðherra (Ólafur Ragnar Grímsson) Virðulegi forseti. Það hefur komið fram nokkuð oft hér á hv. Alþingi að það eru nokkuð mismunandi viðhorf til ýmissa meginatriða varðandi stefnu í skattamálum. Sumir hafa verið þeirrar skoðunar að eingöngu ætti að leggja á almenna skatta og draga úr og jafnvel afnema algjörlega sérstaka skatta sem bundnir væru við ákveðin verkefni eða ákveðnar tegundir gjalds. Það er kannski rétt í þessu sambandi að vekja athygli á því að í þeirri umræðu sem orðið hefur um umhverfismál á allra síðustu missirum hefur komið í ljós að þau gjöld sem eru bundin við sérstakar tegundir gjaldenda eða sérstakt atferli eiga aftur vaxandi fylgi að fagna og ráðstöfun þess fjármagns síðan í afmörkuð verkefni vegna þess að svo virðist sem almennir skattborgarar séu reiðubúnari til að samþykkja umhverfisskatta ef slík gjöld ganga sérstaklega til umhverfisverndar. Þannig hefur umræðan um verndun umhverfisins haft þau áhrif að svokölluð eyrnamerking skatta á sér á ný ýmsa formælendur sem kannski fyrir fáeinum árum voru fylgjandi þeirri almennu stefnu að úr slíkri eyrnamerkingu ætti að draga. Ég nefni þetta hér sem inngang að svari mínu við fyrirspurn hv. þm. Friðriks Sophussonar. Það hefur löngum verið skoðun Alþb. að ýmsir kostir fylgdu því að merkja skatta sérstaklega, bæði í tilteknum útgjöldum og tiltekinni innheimtu, vegna þess að þar með væri búið til skýrt samhengi fyrir greiðendur milli gjaldanna og þess í hvað peningunum yrði varið. Það hefur verið trú okkar að þar með gæti skapast skýrari skilningur og um leið stuðningur skattborgaranna við einstök og afmörkuð verkefni sem fjárfrek eru. Þess vegna höfum við verið fylgjandi því að gjald vegna málefna aldraðra yrði innheimt sérstaklega og því varið í þágu málefna aldraðra og m.a. stóðum við þess vegna að lagasetningu um það efni fyrir skömmu síðan. Ég ætla ekki að rekja viðhorf annarra flokka í ríkisstjórninni en það er auðvitað ljóst að innan stjórnarinnar eru mismunandi viðhorf í þessum efnum eins og ég held hér á þinginu. Ég get þess vegna ekki gefið neitt bindandi svar um það hver kynni að vera afstaða ríkisstjórnarinnar í þessum efnum, kjósi þingið að vísa málinu til hennar til nánari skoðunar og umfjöllunar. Slíkt yrði þó til þess að málið yrði tekið fyrir og rætt að nýju og menn hefðu tækifæri til að skoða hug sinn í ljósi nýrra upplýsinga og, hugsanlega einnig, breyttra viðhorfa bæði hér á landi og erlendis. Ég vona að þetta veiti fullnægjandi svör við þeirri spurningu sem hv. þm. Friðrik Sophusson bar fram.

Þorsteinn Pálsson Herra forseti. Ræða hæstv. fjmrh. kom ekki á óvart. Hún var eigi að síður um margt athygli verð, lýsti mætavel á einkar skýran og einfaldan hátt grundvallarviðhorfum hans, og ég hygg Alþb., þó deilur standi um það hvort hæstv. ráðherra styður eigin flokk eða ekki. Í sjálfu sér hefði kannski verið ástæða, í þeim tilgangi að fá skýra og glögga mynd af afstöðu Alþb., til að kalla til hæstv. samgrh., varaformann Alþb. Fyrir liggur að hann styður með ótvíræðum hætti þann flokk sem hann er í forustu fyrir, en sjálfur hefur formaður Alþb., hæstv. fjmrh., marglýst því yfir að hann geti ekki með ótvíræðum hætti stutt sinn eigin flokk í þeim sveitarstjórnarkosningum sem háðar verða í höfuðborginni í næsta mánuði. Þess vegna væri ástæða til að heyra sjónarmið varaformanns flokksins til að fá þessa mynd fyllri. En hitt fer ekki á milli mála að hæstv. fjmrh. hefur lýst sínum skoðunum. Það er athygli vert að hann fullyrti að nú væri minni stuðningur en áður við það meginsjónarmið að draga úr nefsköttum og sérsköttum af ýmsu tagi og lýsti því að ýmis þau mál væru þess eðlis að þau nytu þeirrar hylli meðal kjósenda og skattborgara að þeir væru reiðubúnir að greiða sérstaka skatta til að standa straum af útgjöldum þeirra vegna. Ég fullyrði að þessi viðhorf lýsa ekki þeim meginhugmyndum sem uppi eru í skattamálum. Þvert á móti er það mín skoðun að þær hugmyndir sem hafa verið að ryðja sér til rúms til einföldunar á skattkerfi, til fækkunar á sérsköttum, frádráttarliðum og undantekningum af ýmsu tagi, njóti enn mikils fylgis. Menn hafa augljóslega komið auga á að skattheimta sem byggir á þeim meginviðhorfum er sanngjarnari og eðlilegri, skilvirkari í framkvæmd og leiðir til meira öryggis í skattheimtu. Hæstv. fjmrh. hefur stundum bent einmitt á þá staðreynd. En nú virðist hann vera að hverfa frá þessu. Ég hygg að það sé aðeins ein ástæða fyrir því og hún er sameiginleg öllum þeim sem trúa því að þá sé þjóðunum best stjórnað þegar ríkisvaldið tekur sem mest til sín af sjálfsaflafé einstaklinganna og afrakstri atvinnufyrirtækjanna. Það eru þeir sem trúa því að ríkisvaldinu, þeim sjálfum, sé best trúandi til þess að skipta verðmætasköpuninni í þjóðfélaginu en einstaklingunum sjálfum og atvinnufyrirtækjunum síður. Það eru með öðrum orðum þeir stjórnmálamenn sem trúa á miðstýringu og ríkisumsvif sem eru talsmenn þessara hugmynda. Og það er í sjálfu sér ágætt að heyra hæstv. fjmrh. viðurkenna að það eru þessi sjónarmið sem ráða ákvörðunum hans og gerðum og stefnumótun í núv. hæstv. ríkisstjórn. Eðlilega hefur hæstv. fjmrh. frumkvæðisvald á sviði skattheimtu og stefnumótandi áhrif í þeim efnum innan hæstv. ríkisstjórnar, þó hitt hafi kannski vakið meiri furðu að hann hefur fram til þessa haft mótandi áhrif og úrslitaáhrif á efnahagsstefnu ríkisstjórnarinnar almennt sem, samvæmt venju, er þó í höndum forsrh. Hæstv. utanrrh., formaður Alþfl., lýsti því, þegar honum hafði á Alþingi verið gerð grein fyrir þeim ákvörðunum sem hann og flokkur hans hafði tekið að fyrirlagi hæstv. fjmrh., að hér hafi orðið stórt slys. Nú er þetta ekki fyrsta alvarlega slysið í skatta- og efnahagsmálum sem þessi hæstv. ríkisstjórn veldur. Þau eru mörg og mætti flytja um þau langt mál hér á Alþingi. En það var iðrunartónn í hæstv. utanrrh. þegar hann lýsti því yfir að hér hafi orðið slys. Þeir voru ýmsir sem trúðu því að sú iðrun mundi leiða til þess að Alþfl. reyndi að beita afli sínu innan hæstv. ríkisstjórnar til að bæta úr og koma málum í eðlilegt horf á nýjan leik. Sá umþóttunartími sem í fyrstu fékkst nýttist Alþfl. þó ekki í þessu efni. Annaðhvort hefur hugur ekki fylgt máli ellegar að áhrif Alþfl. innan hæstv. ríkisstjórnar eru svo lítil að jafnvel þó að formaður flokksins taki jafnstórt upp í sig og hann gerði í þessu efni hafa samstarfsflokkarnir þau ummæli að engu og einkanlega hæstv. fjmrh. Öllu líklegra er að þetta sé skýringin á því að engar breytingar hafa orðið á þeim umþóttunartíma sem skapaðist eftir að slysið varð. Það segir auðvitað heilmikla sögu um stöðu Alþfl. að áhrif hans skuli vera með þeim hætti að jafnvel sá forustumaður ríkisstjórnarinnar sem hvað mest hefur hvatt, ásamt formanni Alþfl., til samvinnu og sameiningar A-flokkanna svokölluðu í landinu skuli virða neyðarkall formanns Alþfl. um þetta efni að engu og snúa hann gersamlega niður í þessu samstarfi. Það er auðvitað athygli vert að fá það fram hér í þingsölum með hvaða hætti þessi hæstv. ríkisstjórn vinnur og hver staða einstakra flokka er í þessu stjórnarsamstarfi. Það er ljóst að með þeirri skipan og því slysi sem hæstv. fjmrh. hafði forgöngu um að yrði í skattlagningu er verið að ganga gegn þeim meginviðhorfum sem lágu til grundvallar þeirri einföldun sem gerð var á tekjuskattskerfinu vorið 1987 þegar staðgreiðslan var tekin upp. Það er ástæða til þess að minna á að þær breytingar á skattkerfinu voru gerðar í mjög nánu samráði og samvinnu við verkalýðsfélögin í landinu. Þau lögðu höfuðáherslu á að útrýma hvers konar sérsköttun, þar á meðal þessum skatti, og fella inn í hið almenna skatthlutfall. Þá þegar var ráð fyrir því gert að hluti af almenna skatthlutfallinu rynni til Framkvæmdasjóðs aldraðra og svo er enn. Það hefur verið upplýst, og komið fram í þessari umræðu, að ríkið innheimtir nú, undir því yfirskini að verið sé að vinna að framfaramálum í þágu aldraðra, 460 millj. kr. Aldraðir eru settir fyrir skattheimtuvagn ríkisstjórnarinnar. Þeir eru spenntir fyrir skattheimtuvagn ríkisstjórnarinnar til þess að draga inn í ríkissjóð 460 millj. kr. En hæstv. fjmrh. og þinglið ríkisstjórnarinnar gervallt sér ekki ástæðu til að setja í Framkvæmdasjóðinn nema 197 millj. kr., ef ég man rétt. 263 millj. kr. er því nánast rænt úr þessum skattheimtuvagni, sem hæstv. ríkisstjórn hefur spennt aldraða í þjóðfélaginu fyrir, til almennrar eyðslu ríkissjóðs. Heldur er nú lágt risið á þeim skattheimtumönnum sem þannig standa að verki. Heldur er nú lágt risið á þeim sem þurfa að auka skattheimtu inn í almenna eyðslu ríkissjóðs þegar þeir þurfa að spenna aldraða fyrir skattheimtuvagninn með þessum hætti. Og athygli vert sérstaklega að þingmenn eins og hv. 11. þm. Reykv. skuli styðja skattheimtuaðferðir af þessu tagi. En Alþfl. lætur sér ýmislegt lynda og hefur kyngt þessum aðförum öllum. Nú hefur komið á daginn að tilboði því sem hæstv. utanrrh. hefur gert Alþingi um annan umþóttunartíma, til þess að hæstv. ríkisstjórn geti fjallað um þetta mál, hefur í raun og veru verið svarað neitandi af hæstv. fjmrh. Hann hefur í raun og veru lýst því yfir í ræðu sinni hver afstaða hans er, hver skoðun hans er. Og hann hefur lýst því yfir að það séu æ sterkari tilhneigingar af hans hálfu og annarra þeirra sem hugsa með sama hætti um skattheimtu og ríkisumsvif og hann gerir að auka frekar skattheimtu með sérsköttum sem þessum. Með öðrum orðum, hann hefur gefið það fyllilega til kynna að hæstv. utanrrh. verði í annað sinn snúinn niður í þessu máli og tilboð hans að engu gert. Það væri ástæða til þess, herra forseti, að hæstv. heilbrrh. kæmi til þessarar umræðu og skýrði sín viðhorf í þessu efni. Ég vil mælast til þess, herra forseti, að hæstv. heilbrrh. verði kallaður til umræðunnar, enda mun Framkvæmdasjóður aldraðra heyra undir hans ráðuneyti.

Forseti mun freista þess að biðja hæstv. heilbrrh. að koma í salinn, hann var hér fyrir augnabliki síðan. Ég vænti þess að hann komi að vörmu spori.

Það var forseta líkt að bregðast við þessari beiðni af lipurð og kurteisi og ég trúi því að hæstv. heilbrrh. bregðist við beiðninni af sinni einlægni og kurteisi svo sem hann er þekktur að. Þar sem hér er komið í umfjöllun um þetta mál liggur þetta fyrir í málinu: Hæstv. utanrrh. hefur lýst því sem stórkostlegu slysi að ríkisstjórnin skyldi hafa beitt sér fyrir þessari breytingu á skattheimtunni. Hann hefur einu sinni fengið umþóttunartíma til að taka málið upp innan ríkisstjórnar og bæta úr slysinu en hæstv. fjmrh. umsvifalaust snúið hann niður og gert yfirlýsingar hans að engu. Nú hefur hæstv. utanrrh. og talsmenn flokks hans óskað eftir því í umræðunni í dag að Alþfl. fái annað tækifæri til að taka málið upp innan hæstv. ríkisstjórnar en hæstv. fjmrh. hefur svarað á þann veg að hann sé ekki einungis þeirrar skoðunar að taka beri upp sérskatta af þessu tagi, hafi ekki einungis verið þeirrar skoðunar, heldur sé tilhneiging hans og annarra þeirra sem hugsa með sama hætti í skattamálum sú að herða enn frekar og auka sérskattheimtu sem þessa. Flest bendir því til þess að hæstv. fjmrh. ætli að snúa hæstv. utanrrh. enn einu sinni niður þótt sá umþóttunartími gefist sem iðrandi hæstv. utanrrh. hefur farið fram á í annað sinn. Nú væri ástæða til að biðja hæstv. heilbrrh. að gera enn grein fyrir afstöðu sinni í málinu þegar þessar upplýsingar liggja fyrir. Mun hann leggjast á sveif með hæstv. utanrrh. eða mun hann styðja sjónarmið hæstv. fjmrh. í þessu efni og leggja þeim lið sem auka vilja skattheimtuna með því að beita öldruðum fyrir skattheimtuþörf ríkissjóðs til almennrar neyslu? Telur hæstv. heilbrrh. það vera siðlegt af sinni hálfu sem heilbrrh. að standa að því að láta aldraða draga í ríkissjóð, með greiðslu á almennu skatthlutfalli, 230 millj. kr. og aðrar 230 millj. kr. með álagningu sérstaks skatts og skila svo aðeins 197 millj. kr. í Framkvæmdasjóðinn? Er hæstv. heilbrrh. sáttur við vinnubrögð af þessu tagi? Og í öðru lagi: Hver er afstaða hans til þeirra mismunandi sjónarmiða sem fram hafa komið innan hæstv. ríkisstjórnar um þetta efni? Mun hann leggjast á sveif með hæstv. fjmrh. til þess að snúa hæstv. utanrrh. niður enn einu sinni? Herra forseti. Það er ekki ástæða til að fara fleiri orðum um þetta viðfangsefni að sinni. Það liggur svo skýrt og glöggt fyrir með hvaða hætti hæstv. ríkisstjórn hefur gengið til verka, hvernig Alþfl. hefur gengið á bak orða sinna í þessu efni, sem mörgum öðrum. Hér liggur fyrir viðurkenning á því að í þessu efni, eins og svo mörgum öðrum, hefur ríkisstjórnin valdið stórslysi í skatta- og efnahagsmálum.

Fjármálaráðherra (Ólafur Ragnar Grímsson) Virðulegi forseti. Aðeins örfá orð vegna ræðu hv. 1. þm. Suðurl. Ég get ekki stillt mig um að vekja athygli á því að hv. þm. varð nokkuð tíðrætt um formenn og varaformenn, sérstaklega í mínum flokki. Það vakti athygli mína á því að þótt hv. þm. Friðrik Sophusson hafi borið fram þessar spurningar til mín, þá var honum greinilega ekki treyst fyrir því að fjalla um svör mín, heldur ákvað formaður Sjálfstfl. að taka málin í sínar hendur og ýta þessum fyrrv. varaformanni Sjálfstfl. til hliðar í málinu. Vonandi fær hann nú að tala hérna á eftir. 

Við getum haldið áfram.

Já, við getum haldið því áfram, það er rétt, --- þá hefði ég nú kosið að hann hefði fjallað um þetta líka. Hv. þm. Þorsteinn Pálsson vildi draga miklar almennar ályktanir af því að ég vakti athygli á þeirri staðreynd, sem ég hef tekið eftir í þeim efniviði sem ég hef fengið um ný viðhorf í skattamálum, að það er nokkuð ljóst að vaxandi áhersla er lögð á umhverfisskatta, eins og ég hef nú stundum vakið athygli á hér í þinginu. Hv. þm. Friðrik Sophusson hefur stundum vikið að því réttilega þegar ég nefndi þetta eco-skatta, eins og þeir eru kallaðir á enskri tungu, að þá er það áberandi að forsvarsmenn í skattamálum og stjórnmálum telja að það sé mun meira í samræmi við vilja almennings að tengja slík gjöld í umhverfismálum við tilteknar aðgerðir til verndar umhverfinu. Ef sá lýðræðislegi vilji er fyrir hendi hlýtur það að vera afstaða okkar sem lýðræðissinna að hann fái að njóta sín í löggjöf í skattamálum frekar en að menn fari að ýta þessum lýðræðislega vilja til hliðar út frá einhverjum ,,kenningaprinsippum`` um það hvernig skattar eigi að líta út. Þessu má ekki rugla saman við hina eldri umræðu um annars konar eyrnamerkta skatta sem hér, eins og annars staðar á Vesturlöndum, hefur verið á dagskrá um ára bil. Og ég notaði þetta tækifæri til þess að vekja athygli þingsins á því að þessir nýju straumar um eyrnamerkta skatta eru greinilega orðnir fyrirferðarmiklir í umræðunni um framtíðarþróun í skattamálum. Alþingi ætti kannski ekki að koma þetta á óvart vegna þess að það er ein eyrnamerking í skattamálum sem virðist vera nánast heilög hér á Alþingi. Þegar gerð var viss tilraun til þess að rjúfa þá eyrnamerkingu á síðasta þingi gagnrýndu þingmenn Sjálfstfl. í miklum fjölda ræðna, gott ef ekki var líka hv. þm. Þorsteinn Pálsson, harkalega að sú eyrnamerking í skattamálum skyldi verða rofin. Þá var ekki verið að taka mið af því að bara ættu að vera almennir skattar sem rynnu í ríkissjóð og síðan yrði peningunum deilt þar út. Þar á ég við bensíngjaldið og þá meginstefnu að bensíngjaldið renni allt til vegamála og þar sé miðað við 100% eyrnamerkingu í skattamálum. Mér finnst ekki vera mikil samkvæmni í því að halda því fram að alls ekki megi gera þetta í málefnum aldraðra þegar um miklu smærri upphæð er að ræða en verði afdráttarlaust og eindregið að halda slíkri eyrnamerkingu og sérsköttun til haga í vegamálum þar sem um margfalt stærri upphæðir er að ræða. Þess vegna finnst mér ekki vera mikil samkvæmni í því að gagnrýna harðlega á síðasta þingi að eyrnamerking skatta í þágu vegamála sé rofin til bráðabirgða að litlu leyti en gagnrýna svo líka hér á þessu þingi að eyrnamerking til málefna aldraðra megi alls ekki eiga sér stað. Mér finnst satt að segja málefni aldraðra ekki vera síður mikilvægur málaflokkur en vegagerð. Þessu vildi ég koma á framfæri í tilefni af ræðu hv. þm. Þorsteins Pálssonar. Og af því að hann vék aðeins að sveitarstjórnarkosningunum þá vil ég beina athygli formanns Sjálfstfl. að fæðingarbæ mínum, Ísafirði.

Frsm. 2. minni hl. fjh.- og viðskn. (Friðrik Sophusson): Virðulegur forseti. Ég þakka hæstv. forseta fyrir að benda mér á að ég megi tala einu sinni enn, og jafnvel gera stutta athugasemd eftir það samkvæmt þingsköpum þar sem ég er frsm. 2. minni hl. hv. nefndar sem um þetta mál fjallaði. Ég vil byrja á því að þakka hv. 1. þm. Suðurl. fyrir að taka þátt í þessari umræðu og koma hér með gagnlegar ábendingar og styrkja þar með þann málstað sem ég hef verið að flytja með fyrirspurn minni og efnislegri umræðu málsins. Ég vil enn fremur, að gefnu tilefni, þakka hæstv. ráðherra fyrir að minna á það að við höfum átt ágætt samstarf að undanförnu í vissum málum. Það er ekki í fyrsta skipti, það er a.m.k. tvisvar í vetur og verður kannski oftar sem okkur tekst að ná samkomulagi um góð mál. Ég skal fúslega hér og nú þakka honum fyrir það að hafa léð máls á því að hreyfa jafnveigamiklum og góðum málum sem þar voru til umfjöllunar. Þau snertu fyrst og fremst tekju- og eignarskattslög, þann þátt sem snýr að hlutabréfum og hlutabréfaviðskiptum. Ég ætla þó ekki að fjalla um það hér heldur fyrst og fremst um þau efnisatriði þess máls sem við erum nú að fjalla um. Það kom mjög sterkt fram í ræðu hæstv. ráðherra, og hann undirstrikaði það, að mismunandi viðhorf væru í stjórnarflokkunum um skattlagninguna. Síðan enn á ný, og það hefur hann reyndar gert áður, benti hann á að víða væri vaxandi fylgi fyrir sérstökum sköttum sem rynnu þá til viðkomandi mála. Benti hann t.d á mengunarskatta, skatta af umferðinni til þess að breyta hátterni manna, fá þá til þess að menga minna, og eðlilegt væri að leggja slíka markaða tekjustofna á til viðkomandi verkefna. Þetta eru kallaðir eco-skattar, og ég rifja það upp að það var full ástæða til þess, þegar við ræddum þetta á sínum tíma, að segja þingriturum sem þurfa að rita eftir framburði frá því að eco er með c-i í þessu tilviki en ekki með g-i sem ýmsir gátu álitið þegar hæstv. ráðherra var að lýsa þessum nýju sköttum. Þetta voru ekki ego-skattar hæstv. ráðherra heldur eco-skattar. En það er nú önnur saga. Það sem skiptir þó máli er að átta sig á því að jafnvel þótt ráðherra hafi rétt fyrir sér í þessum efnum, að það sé vaxandi fylgi við slíka skatta til þess að breyta hátterni manna, m.a. með tilliti til mengunar --- þetta hefur stundum af frjálshyggjumönnum verið kallað á erlendu tungumáli ,,pay and pollute`` eða ,,pollute and pay`` eða að menn eigi að greiða fyrir það að menga með sköttum og þannig væri tekið inn í markaðskerfið sjálft atriði sem leiddi til nýrrar breytni. Þetta hefur tekist nokkuð vel í Vestur-Evrópu til að mynda og er kannski meginástæðan fyrir því að hægt hefur verið að hreinsa ár og andrúmsloft í Vestur-Evrópu en ekki í Austur-Evrópu. Þar hefur ekki verið hægt að koma þessu við af því að ríkið átti öll framleiðslutækin. Þegar ég var í Sovétríkjunum fyrir rúmu ári síðan á ráðstefnu um mengunarmál lýstu forráðamenn sovétskipulagsins einmitt því að tilgangslaust hefði verið að leggja skatta eða skyldur á fyrirtækin vegna þessa að það var sami vasinn sem borgaði. Og mönnum þótti ekki taka því að vera að leggja sektir eða skatta á fyrirtæki sem menguðu því það bitnaði hvort sem er á ríkinu. Þetta hefði leitt til þess að í Sovétríkjunum væri ein mesta mengun í heimi. Staðreynd málsins er hins vegar sú að það mál sem við erum að fjalla hér um er ekki tekjustofn með sama hætti og hæstv. ráðherra var að minnast á. Bensíngjaldið er skattur á bifreiðar sem eðlilegt er að renni til vegagerðar. Það er engan veginn sambærilegur skattur við það að leggja nefskatt á alla skattþegna landsins, burt séð frá því hvort þeir koma til með að njóta hans í einhverri mynd. Það er ljóst að þessi nefskattur rennur í Framkvæmdasjóð aldraðra og hann greiða menn hvort sem þeir verða gamlir eða ekki. Þetta er ósköp venjuleg skattheimta á alla en ekki einungis á suma sem eru sérstaklega tengdir viðfangsefninu. Hæstv. ráðherra færði sjálfur að því ágæt rök hvers vegna menn ættu að vera á móti því að leggja sérstakan nefskatt á allan almenning til þess að greiða í Framkvæmdasjóð aldraðra. Þessu til viðbótar vil ég minna á að væri hæstv. ráðherra samkvæmur sjálfum sér, samkvæmur þeim viðhorfum sem hann er að predika og segir að Alþb. fylgi, hefði hann að sjálfsögðu átt að lækka staðgreiðsluprósentuna, staðgreiðsluhlutfallið að sama marki. Það er auðvitað afskaplega auðvelt fyrir hæstv. ráðherra að segja: Ég vil hafa sérstakan nefskatt fyrir aldraða --- og næst segir hann: Ég vil hafa sérstakan nefskatt vegna sjúkratrygginga. Ég vil hafa sérstakan nefskatt vegna sóknargjalda. Ég vil hafa sérstakan nefskatt vegna kirkjugarðsgjalda. En síðan, þegar hann er spurður að því hvort ekki sé þá ástæða til að lækka staðgreiðsluhlutfallið sem var ákveðið með tilliti til þess að sameina þessa skatta, þá kemur bara allt annað hljóð í strokkinn. Nei, ríkið á aldrei að skila neinu til baka. Það á bara svona annað veifið að sameina þessa skatta í einn skatt og hækka skattprósentuna. Síðan á að koma með yfirlýsingu þess efnis að þetta sé óeðlilegt, það eigi að hafa beina nefskatta. En það á aldrei að lækka skattprósentuna á móti. Auðvitað nær svona málflutningur ekki nokkurri átt. Það væri vissulega ástæða í þessu sambandi til að rifja upp að á sínum tíma mótuðum við, nokkrir frjálshyggjumenn, þá stefnu að það væri kominn tími til að þeir sjúklingar sem liggja á sjúkrahúsum og væru fullvinnandi, á fullum launum eða nytu fullrar tryggingar, greiddu hluta af kostnaðinum við að liggja á sjúkrahúsinu, t.d. hluta af þeim kostnaði að borða á sjúkrahúsinu. Menn verða að gera það hvort sem þeir eru á sjúrahúsi, heima hjá sér eða einhvers staðar annars staðar. Söngurinn í Þjóðviljanum ómar mér enn fyrir eyrum. Sjúklingaskattar! sjúklingaskattar! Og það voru teiknaðar myndir af okkur vopnuðum sveðjum þar sem við vorum að ráðast á sjúklingana með sköttum. En hvernig horfa nú þessi mál við núv. hæstv. ríkisstjórn? Hér fyrir framan mig sitja tveir hæstv. ráðherrar. Annars vegar er ráðherra heilbrigðismála sem hefur með þetta mál að gera og hins vegar er hæstv. fjmrh. Þessir menn hafa lagt á sjúklingaskatta, nákvæmlega sams konar skatta, með því að láta aldrað fólk sem liggur á stofnunum greiða verulegan hluta af kostnaðinum sjálft. Og það eru ekki almennir sjúklingaskattar sem eru lagðir á mig þegar ég er lagður inn á spítala til að taka úr mér botnlangann eða verið er að rannsaka mig þó að ég sé á launum á Alþingi. Nei. Slíkir skattar eru bara lagðir á gamla fólkið, enda veit hæstv. ríkisstjórn hvar helst er að leita fanga. Þetta vildi ég rifja upp þegar menn eru að tala um nefskatta og staðgreiðslu og skattkerfið og mismunandi viðhorf í þeim efnum. Það virðist ekki vera sama hvort Alþb. er í ríkisstjórn eða utan ríkisstjórnar. Svo kemur hæstv. ráðherra og segir: Ég man ekki betur en hv. 1. þm. Suðurl. og aðrir sjálfstæðismenn risu upp til handa og fóta út af bensíngjaldinu. Ég vil rifja upp að einmitt í ræðunni þegar hæstv. ráðherra var að mæla bifreiðagjaldinu bót í fyrsta skipti, þá kallaði hann bifreiðagjaldið ekki bifreiðagjald, hann kallaði bifreiðagjaldið mengunarskatt. Síðan var horfið frá því og auðvitað breyttist mengunarskatturinn í kílóskatt á bifreiðar, stórhækkun á bifreiðagjaldinu. Þá hlaut að koma upp sú eðlilega gagnrýni af hálfu þeirra sem hugsa ábyrgt um þessi efni að auðvitað væri ríkisstjórnin að hækka bifreiðagjöldin upp úr öllu valdi til þess að ríkisstjórnin gæti fengið meira fjármagn af umferðinni í ríkissjóð án þess að þeir fjármunir gengju til vegamála. Öllum er ljóst að með þessu ætlaði ríkisstjórnin hvorki að nýta þær heimildir sem hún hafði né heldur að leggja skatt á bensín til þess að þeir skattar gætu runnið til vegamála. Þannig er ekki orð að marka það sem hæstv. ráðherra segir um þessi efni þótt hann reyni að klæða það í þann búning að þetta tilheyri einhverri stefnu sem Alþb. fylgi í þessum efnum. Í raun og veru svarar hann sjálfum sér í sínum eigin ræðum og sýnir fram á það að Alþb. hefur einungis eina stefnu í skattamálum, þ.e. að hækka skatta, hækka sem flesta skatta af því að Alþb. telur að fjármunir Íslendinga séu betur komnir í höndunum á hæstv. fjmrh. og hæstv. ríkisstjórn en í höndum almennings. Þetta er í rauninni það eina sem hægt er að lesa út úr því sem hæstv. ráðherra hefur haldið fram í skattamálum, enda hefur hann stórkostlega hækkað skatta á umliðnum árum. Það sem er þó öllu alvarlegast í þessu máli sem við erum að ræða hér í dag er það að hæstv. utanrrh. kemur hér í ræðustól, lýsir því yfir að hann geti fellt sig við nál. 1. minni hl. fjh.- og viðskn. sem segir berum orðum að það eigi að hverfa frá þessari skattheimtu, það séu engin rök til þess að hverfa aftur til nefskattsins frá staðgreiðslunni. Og hann styður það að málinu verði vísað til ríkisstjórnarinnar í trausti þess að á málinu verði tekið og breyting verði gerð á fyrir næsta Alþingi. Nú kemur hæstv. fjmrh. upp og segir: Það eru mismunandi viðhorf í hæstv. ríkisstjórn til þessa efnis. Alþb. hefur allt aðra skoðun en Alþfl., og gefur þar með sterklega í skyn að það verði ekkert gert með þessi viðhorf sem koma fram hjá 1. minni hl. hv. nefndar sem auðvitað er skýringin á því hvers vegna hv. þm. Ragnar Arnalds neitaði að skrifa upp á nál. með öðrum hv. stjórnarliðum í fjh.- og viðskn. Þetta er staðreynd málsins. Það má út af fyrir sig óska hæstv. fjmrh. til hamingju með það. Hann er æðsti valdhafinn í þessum málum. Hann er sá hæstv. ráðherra í þessari hæstv. ríkisstjórn sem kemur til með að ráða úrslitum um það hver niðurstaða málsins verður og það verður að segjast eins og er að það leggst lítið fyrir kappann, hæstv. utanrrh., þegar hann kemur hér upp, eftir að hafa orðið vitni að þessu stórkostlega slysi sem hann kallaði svo í fyrra, og ætlar síðan að fela þetta mál í hendur hæstv. fjmrh. sem hefur allt aðra skoðun á málinu. Ég ætla nú ekki að rekja slysasögu hæstv. utanrrh., en vissulega væri ástæða til að rifja það upp að hæstv. utanrrh. hefur áður átt aðild, sem alþýðuflokksmaður, að ríkisstjórn með Alþb. Það var fyrir nokkrum árum. Það var 1978--1979. Í frægu blaðaviðtali við hæstv. utanrrh., þegar rifjuð voru upp þessi ár þegar þeir áttu samstarf en þá var hæstv. fjmrh. formaður þingflokks Alþb. ...

Nei.

Jæja, hann var kannski ekki orðinn það en hann sat hér á þingi annað veifið a.m.k. ...

Það var félagi Lúðvík.

Já, ásamt félaga Lúðvík sem þá var formaður Alþb. og formaður þingflokks Alþb. Hann var formaður --- var ekki hæstv. ráðherra þá formaður þingflokksins?

Nei.

Var það félagi Lúðvík enn þá?

Það var félagi Lúðvík, já, já.

Maður ruglast nú í öllum þessum stalínum hjá þeim alþýðubandalagsmönnum, en það mun hafa verið félagi Lúðvík, og skiptir ekki máli, það breytir ekki því.

Félagi ræðumanns í bankaráði Landsbankans.

Félagi bankaráðsmaður Lúðvík, svo að ég hafi þetta nú alveg orðrétt eftir hæstv. ráðherra. Það var sem sagt félagi bankaráðsmaður Lúðvík sem var formaður þingflokks Alþb. en dyggur þjónn hans var félagi Ólafur Ragnar Grímsson, hæstv. fjmrh., og hann studdi þá stjórn mjög eindregið og fékk þær köldu kveðjur frá hæstv. utanrrh. --- sem þá var að vísu í lausamennsku hjá Alþfl., var þá ekki kominn til mannaforráða sem síðar varð, en þá lýsti hæstv. fjmrh. þessari hæstv. ríkisstjórn sem pólitísku umferðarslysi og má nú segja að það sé full ástæða til þess að hringja í Slysavarnafélagið fyrir hæstv. utanrrh. til þess að koma í veg fyrir það að hann lendi í fleiri slysum því að svo virðist vera að þetta sé ein samfelld slysasaga, pólitísk umferðarslysasaga sem hæstv. utanrrh. hefur lent í í samstarfi við Alþb. Hún er sífellt að endurtaka sig, núna síðast með því að hæstv. fjmrh. lýsir yfir allt annarri skoðun en hæstv. utanrrh. hefur á þessu máli og veit hæstv. fjmrh. þó að hæstv. utanrrh. hefur lagt allt undir í þessu máli því að hann hefur sagt og sagði það, þegar hann stóð yfir gröf ríkisstjórnar Þorsteins Pálssonar, að hann hefði nánast einn saman komið á staðgreiðslukerfi skatta, einfaldað skattkerfið og --- ég ætla ekki að rekja þá sögu öllu lengur.  Ég tel ástæðu til þess, virðulegur forseti, að rifja þessi atriði upp vegna þess að enn á ný stendur hæstv. fjmrh. fyrir því að hæstv. utanrrh. sé að lenda í pólitísku slysi og lengi má manninn reyna. Ég tel þess vegna, virðulegur forseti, að það sé einsýnt að þeir aðilar sem vilja á annað borð breyta þessu gjaldi til fyrra horfs, eins og gert er ráð fyrir í frv. sem hér liggur fyrir til umræðu, verði að sameinast í því að samþykkja þetta frv. og koma í veg fyrir að hæstv. fjmrh. taki málið í sínar hendur og afgreiði það með nákvæmlega sama hætti og hann hefur gert hingað til. Skora ég því á alla þá hv. alþýðuflokksmenn sem hér eru í salnum, en þeir eru ekki margir, að átta sig á því hvorum megin hryggjar þeir ættu að liggja í þeirri atkvæðagreiðslu sem fram mun fara um þetta mál að umræðunni lokinni.

Heilbrigðis- og tryggingamálaráðherra (Guðmundur Bjarnason): Herra forseti. Þetta er nú ekki í fyrsta skipti sem hér hafa orðið ítarlegar umræður um markaða skattstofna eða eyrnamerkta skatta og auðvitað, eins og fyrr, sýnist sitt hverjum um það mál. Það geta sjálfsagt verið ýmsar góðar og gildar ástæður fyrir því að marka skattstofna til ákveðinna verkefna. Hér hafa verið nefndar ástæður eins og t.d. varðandi umhverfismál, varðandi samgöngumál sem þingmenn allir þekkja mjög vel og hér í þessu tilfelli er verið að ræða um nefskatt sem markaður er ákveðnu viðfangsefni sem allir voru á sínum tíma sammála um þegar nefskatturinn var fyrst tekinn upp --- ég má kannski ekki segja að allir hafi verið sammála því að ég man reyndar ekki í augnablikinu hvernig meiri eða minni hluti kann að hafa verið í því máli á þeim tíma, en þá var tekinn upp nefskattur til þess að glíma við mörg brýn viðfangsefni við uppbyggingu á húsnæði og aðstöðu fyrir aldraða. Og enn er það auðvitað svo að það er mjög brýnt að hrinda þar áfram stórum verkefnum sem bæði eru í gangi og eru fram undan og þess vegna varð samkomulag og samstaða um það í ríkisstjórninni að þessi nefskattur skyldi upp tekinn á ný til þess að glíma við þessi mál. Ég hef sjálfsagt sagt það einhvern tíma áður hér úr þessum ræðustól að ég hafi ekki mikla trú á þessum mörkuðu skattstofnum almennt vegna þess að Alþingi eða löggjafinn hefur aftur og aftur freistast til þess að skera niður þessa skattstofna og skila þeim ekki að fullu til þeirra verkefna eða viðfangsefna sem þeir hafa átt að renna til og svo á auðvitað enn við í dag um þennan tiltekna skattstofn sem við erum að ræða hér. Ég get svarað hv. 1. þm. Suðurl. því að ég er auðvitað ekki ánægður með að ekki skuli vera full skil á þessum skatti, af því að hann spurði hvort ég væri ánægður með það. Það er auðvitað ódýrt og einfalt að segja svona en þetta er ekki í fyrsta skipti sem menn verða að sætta sig við slíka meðferð á mörkuðum sköttum og sjálfsagt ekki heldur í síðasta skipti sem slíkt kemur upp þegar það á við eins og í þessu tilfelli. Hvað varðar framhald málsins get ég út af fyrir sig mjög vel tekið undir þann tón sem er í nál. 1. minni hl. fjh.- og viðskn., að þetta mál verði tekið til ítarlegrar endurskoðunar og athugunar fyrir næsta fjárlagaár og menn fari yfir það þá hvort þessum skatti beri að viðhalda eins og hann er á lagður í ár og ef svo yrði fyndist mér nauðsynlegt og brýnt að honum yrði þá líka skilað, að menn stæðu við það að skila honum til verkefnisins. Ef það er ekki gert dregur það mjög úr áherslu og áhuga manna á að viðhalda slíkum sérskatti og virðingu manna fyrir slíkri skattlagningu. Ég ítreka það hins vegar sem ég nefndi í upphafi að það eru mörg afar stór verkefni í gangi og mörg brýn verkefni fram undan, kostnaðarsöm, á þessu sviði og þess vegna hafa menn fallist á þau rök að leggja á sérstakan skatt í því augnamiði að flýta fyrir framkvæmdum og styrkja þau verkefni sem þar eru í gangi og vissulega veitir ekki af tekjuöflun til þessa málaflokks. Aðeins út af því sem fram kom hjá hv. 1. þm. Reykv. um það sem hann kallaði sjúklingaskatta. Ég mótmæli alfarið þeim málflutningi hans í því sambandi að aldraðir greiði fyrir dvöl á stofnunum þegar þeir hafa lagst þar inn til langdvalar, stofnunum sem þar með eru orðin heimili þeirra, hvort heldur það eru dvalarheimili eða hjúkrunarheimili, að það séu kallaðir sjúklingaskattar. Ef eitthvað heitir sjúklingaskattar sem einstaklingar þurfa að borga í dag sérstaklega, þá eru það auðvitað þær greiðslur sem menn inna af hendi fyrir læknishjálp og fyrir þátttöku í lyfjum, en þegar menn hafa sest að á dvalarheimili og það er orðið heimili þessa einstaklings er ekki óeðlilegt að menn greiði fyrir þá dvöl og það er gert og hefur verið gert lengi, það er ekkert nýtt. Flytjist menn nú til innan slíkrar stofnunar í mörgum tilfellum, þegar hjúkrunarþyngd vex, er ekki óeðlilegt að menn haldi áfram að taka þátt í þeim kostnaði. Ef aldraðir hins vegar leggjast inn á sjúkrahús til skammtíma dvalar þar og lækningar, þá greiða þeir auðvitað ekki fyrir þá dvöl frekar en ég eða hv. 1. þm. Reykv. Þannig er nú það mál vaxið og þær greiðslur eiga þess vegna ekkert skylt við það sem hann var hér að rifja upp og kallaði sjúklingaskatt.

Þorsteinn Pálsson Herra forseti. Svör hæstv. heilbrrh. valda nokkrum vonbrigðum. Ég efaðist ekki um góðan hug hans og skilning og vilja í þessu efni, en það er ekki nóg að lýsa jákvæðu viðhorfi. Það eru gjörðirnar sem máli skipta og það skorti allar afgerandi yfirlýsingar af hálfu hæstv. ráðherra um það hvað hann í raun og veru vildi gera. Hér er flutt mikið af ræðum sem lýsa góðum hug og góðum vilja, en það sem upp úr stendur er það sem menn gera og það sem menn lýsa með afdráttarlausum hætti yfir að þeir ætli sér að gera. Og því miður gefur ræða hæstv. heilbrrh. ekki tilefni til að ætla að hér á verði gerð breyting þó að þessu máli verði komið fyrir kattarnef með þeim hætti að vísa því til ríkisstjórnarinnar og augljóst að önnur tilraun hæstv. utanrrh. til þess að bæta úr því mikla slysi sem hann hefur lýst að hæstv. ríkisstjórn hafi valdið er farin út um þúfur. Kannski á hann það fyrst og fremst við sjálfan sig og samstarfsmenn sína og að lokum við kjósendur hvernig að því máli er staðið. Það vakti hins vegar athygli við ræðu hæstv. fjmrh. hvernig hann fjallaði um þetta efni. Nú er hann að vísu þekktur fyrir að fara mjög frjálslega með staðreyndir mála, gæta lítið að því sem er satt og rétt eða hafa að litlu og skeyta í engu um það hvort hann er samkvæmur sjálfum sér frá einum degi til annars. En þó að á þann veg sé háttað málflutningi hæstv. fjmrh. hefur hann aldrei verið ásakaður um það að vera ekki glöggskyggn og skarpur og kunna ekki skil á grundvallaratriðum þeirra viðfangsefna sem hann hefur verið að fjalla um þó að á hafi skort að hann kunni að gera skil á réttu og röngu og hann noti blekkingar í ríkari mæli en nokkur annar stjórnmálamaður síðan Jónas frá Hriflu leið. Hæstv. fjmrh. virtist ekki kunna að greina á milli markaðra tekjustofna og óbeinna neysluskatta. Hann kunni ekki að greina á milli nefskatts og markaðra tekjustofna og ekki á milli nefskatta og óbeinna neysluskatta og er nema von að ýmislegt gangi úrskeiðis í fjármálasýslu ríkisins þegar þennan grundvallarskilning skortir. Það hagar á þann veg til að við höfum tvöfaldan markaðan tekjustofn fyrir Framkvæmdasjóð aldraðra. Við höfum markaðan tekjustofn í staðgreiðslu skatta sem á að skila um 230 millj. kr. og við höfum markaðan tekjustofn með sérstökum nefskatti, því slysi sem hæstv. utanrrh. hefur lýst að þessi ríkisstjórn hafi lagt á, um tvöfaldan markaðan tekjustofn. En hæstv. ríkisstjórn hefur kosið að nota annan stofninn til almennrar ríkissjóðseyðslu, hefur kosið að nýta sér það að það er almennur skilningur á þessu viðfangsefni til þess að beita öldruðum fyrir skattheimtuvagninn, fyrir ríkissjóð. Gagnrýni okkar sjálfstæðismanna á aðgerðir ríkisstjórnarinnar gagnvart tekjuöflun fyrir Vegasjóð er alveg af sama toga og gagnrýni okkar á þetta slys sem hér er verið að fjalla um, en það sem hæstv. fjmrh. gerir sér hins vegar ekki grein fyrir er að hér er um gerólíka skatta að ræða. Hér er annars vegar um markaðan tekjustofn af staðgreiðslu skatta og markaðan tekjustofn af nefskatti að ræða og hins vegar óbeinan neysluskatt sem lagður er á þá sem aka um vegi landsins og nota eldsneytið. Hér er því um gjörólíka skatta að ræða sem hæstv. ráðherra gerir sér ekki grein fyrir. Gagnrýni okkar er hins vegar sú í báðum tilvikum og af sama toga runnin að þegar skattur hefur verið lagður á með þessum hætti á hann auðvitað að renna til þess viðfangsefnis sem hann er lagður á til að þjóna. Og gagnrýni okkar sjálfstæðismanna var á þá forgangsröðun verkefna sem hæstv. ríkisstjórn hefur beitt sér fyrir. Þegar við gagnrýndum það hvernig hæstv. ríkisstjórn tók fé úr Vegasjóði inn í ríkissjóð fólst í þeirri gagnrýni tvennt: Annars vegar hvernig staðið var að því skattalega á óeðlilegan hátt og hins vegar að með þeim ákvörðunum var ríkisstjórnin að raða verkefnum í forgangsröð og í samræmi við yfirlýsingu hæstv. forsrh., formanns Framsfl., á frægum fundi á Hótel Sögu í ársbyrjun 1988 var stórlega dregið úr framkvæmdum til vegamála, en það gerði formaður Framsfl. þá að einu helsta hugsjónamáli framsóknarmanna sem þeir hafa með dyggilegri aðstoð hæstv. fjmrh. komið mjög tryggilega í framkvæmd. Við sjálfstæðismenn erum hins vegar þeirrar skoðunar að brýnt sé og mikilvægt að bæta samgöngur í landinu og skipa málum á þann veg í forgangsröð að þau verkefni sitji fyrir ýmsum öðrum sem hæstv. ríkisstjórn hefur sett framar á verkefnalista samkvæmt hugsjónaboðskap formanns Framsfl. Auðvitað skil ég framsóknarmenn, að þeir skuli fylgja dyggilega fram sinni stefnu og skera niður framkvæmdir í samgöngumálum. Þegar þeir hafa tekið slíka ákvörðun undir merkjum síns foringja fylgja þeir því eðlilega eftir. Við sjálfstæðismenn erum einfaldlega andvígir þessu, teljum að þetta stuðli að því að raska byggð í landinu og veikja landsbyggðina til mikilla muna. Þetta var annar þátturinn í gagnrýni okkar á þær ráðstafanir sem hæstv. fjmrh. taldi ástæðu til að taka tíma í að fjalla um í þessari umræðu. Þetta vildi ég, herra forseti, fyrst og fremst skýra hér út að gefnu tilefni eftir ræðu hæstv. fjmrh. Ég sé svo ekki ástæðu til að fara fleiri orðum um þetta sögulega slys sem hæstv. ríkisstjórn hefur valdið, er því miður ekki eina slysið, heldur eitt í röð margra, og því miður fyrir íslenska þjóð bendir flest til þess að ríkisstjórnin sé staðráðin í að halda þessari slysagöngu áfram.

Alexander Stefánsson Hæstv. forseti. Það hefur verið dálítið fróðlegt að sitja hér lungann úr þessum degi og núna í kvöld til að hlusta á þessar umræður um málefni aldraðra sem í mínum huga er að vísu eitt af þýðingarmestu málum sem við fjöllum um í velferðarkerfi okkar. Raunverulega hefur ekki verið fjallað um málið á þann hátt að sérstaklega væri verið að bera fyrir brjósti aðbúnað aldraðra heldur eingöngu um hvernig staðið er að skattlagningu til þess sjóðs sem var stofnaður til að ná meiri árangri í byggingu húsnæðis og aðstöðu fyrir aldraða en áður hafði tekist og tilraun til þess að ná því fram. Ég held að það sé alveg vonlaust fyrir forustumenn Sjálfstfl. að vera að gera síendurteknar tilraunir til að hefja foringja kratanna til skýjanna. Það skiptir í raun og veru engu máli í þessu. Það er ekkert að marka það sem þeir segja.  Það sem ég vildi segja varðandi þetta frv. og þá afgreiðslu sem það fær eða tillögu til afgreiðslu sem það fær frá hv. fjh.- og viðskn. er að ég skil það þannig, og hef hugsað mér að greiða atkvæði með áliti 1. minni hl. fjh.- og viðskn., að það sé verið að undirstrika að þetta form í staðgreiðslukerfinu, að hafa nefskatt í sambandi við framlag til Framkvæmdasjóðs aldraðra, gengur ekki upp. Það er búið að sýna sig að því fjármagni sem þannig næst er ekki skilað og þar af leiðandi er þetta ekki form sem við getum búið við til framtíðar. Þess vegna skil ég tillögu 1. minni hl. þannig að þeir ætlist til þess að ríkisstjórnin noti tímann til næstu fjárlaga til að finna aðra leið til að tryggja aukið fjármagn til framkvæmda við byggingu heimila og þjónustu við aldraða. Ég vil a.m.k. meina það að sá sé tilgangurinn. Og ég efast ekkert um að fulltrúar Framsfl. í þessum 1. minni hl. ætlast til þess. Það er einmitt í samræmi við það sem hefur verið rætt á okkar þingum og í raun og veru í þingflokknum, að það verði unnið að því að breyta þessu formi. Og ég á bágt með að trúa því að einn stjórnarflokkanna geti staðið gegn þeirri þróun. Mér finnst þetta eðlilegt. Það er búið að reyna þetta, þetta form var notað til þess að flýta framkvæmdum á sínum tíma, en það hefur komið í ljós á síðasta og þessu fjárlagaári að þetta fjármagn skilar sér ekki miðað við skattheimtuna til verkefnisins og þess vegna þarf að brjóta þetta upp og finna aðrar leiðir, í fyrsta lagi sem samrýmast staðgreiðslukerfinu og í öðru lagi styrkja þetta verkefni bæði til uppbyggingar og rekstrar. Þess vegna vænti ég þess að hæstv. ráðherrar, þó þeir séu farnir úr salnum, skilji hvað við er átt með áliti 1. minni hl., og þess vegna mun ég styðja það álit.

Þorsteinn Pálsson Herra forseti. Ég stend fyrst og fremst upp til þess að þakka hv. 1. þm. Vesturl. Hann hefur talað hér skýrar en aðrir talsmenn stjórnarflokkanna, gefið hér ákveðnar yfirlýsingar um vilja sinn í þessu efni, og ég sé ástæðu til þess að þakka það og fagna því að hann skuli hafa talað svo skýrt með þessum hætti.

Geir H. Haarde (frh.) : Herra forseti. Ég var þar kominn máli mínu í dag að ég var að gera athugasemd við það með hvaða hætti þessi nefnd sem undirbjó frv. var skipuð vegna þess að þar var blandað saman faglegum aðilum, opinberum aðilum og fulltrúum almannasamtaka, annars vegar og fulltrúum stjórnarflokkanna hins vegar. Og ég tel að það sé ekkert sérstaklega eðlilegt fyrirkomulag að stjórnarflokkarnir, hverjir sem þeir eru á hverjum tíma, blandi þessum utanaðkomandi aðilum inn í þau verkefni sem þeir eru að vinna fyrir sína ríkisstjórn eða á hennar vegum. Ég tel ekkert athugavert við það að fulltrúar slíkra aðila starfi að nefndarvinnu á vegum allra þingflokka, en ég tel að þetta sé ekki til eftirbreytni, að standa svona að málum. Það er ekkert við því að segja ef stjórnarflokkarnir óska ekki eftir tilnefningum frá stjórnarandstöðu og þeir vilja vinna sín mál þannig, en það er óeðlilegt að það sé jafnframt leitað til almannasamtaka og opinberra stofnana því með því er verið að gefa í skyn miklu víðtækari samstöðu og miklu víðtækari meðferð en raunin er. Þannig sátu í nefndinni sem frv. samdi fulltrúar frá Húsnæðisstofnun, frá ASÍ og BSRB, frá Verkamannasambandi Íslands, frá Sambandi ísl. sveitarfélaga, auk stjórnarflokkanna og auk samtakanna Þak yfir höfuðið sem af einhverjum ástæðum hafa flotið hér með og auk þess ritari sem Kvennalistinn fékk náðarsamlegast að tilnefna þó að ritarinn hafi ekki verið, að því er fram kemur, sérstakur nefndarmaður heldur starfsmaður nefndarinnar. Samt ber nú svo undarlega við að ritarinn skrifar undir nefndarálitið eins og ekkert sé, eins og hver annar nefndarmaður. Allt er þetta hið undarlegasta án þess að ég ætli að gera frekara mál úr því. Hins vegar er annað atriði í sambandi við svona vinnubrögð í tengslum við þetta sem ég vil nefna í upphafi og það er það að við höfum nú á hverju þinginu á fætur öðru verið að fjalla um einstaka þætti í lögunum um Húsnæðisstofnun ríkisins. Það er verið að taka út úr á hverju einasta þingi eitthvert eitt atriði eða einhvern einn þátt í þessari mikilvægu löggjöf og endurskoða þann þátt sérstaklega í staðinn fyrir að taka á þessum málum í heild sinni. Þannig var fyrir tveimur árum síðan, á þinginu þá, fjallað um svokallaðar kaupleiguíbúðir og bætt inn í lögin sem þá giltu löngu máli um þær. Í fyrra var fjallað um húsbréf og bætt inn í lögin ákvæðum um þau, að vísu ekki mjög löngu máli, þ.e. í lögunum. Og nú í ár er fjallað um Byggingarsjóð verkamanna og endurskoðun á verkamannabústaðakerfinu með því frv. sem hér hefur verið lagt fram. Ég held að þetta séu ekki skynsamleg vinnubrögð vegna þess að menn missa heildarsýn yfir þennan málaflokk ef sí og æ er verið að rýna í eitthvert eitt horn eða einhvern einn kafla í þessum málum. Það væri hyggilegra og skynsamlegra að taka þessi mál fyrir í heild sinni í stað þess að standa svona að málunum. En hvað sem því líður, herra forseti, hefur verið lagt hér fram frv. sem varðar Byggingarsjóð verkamanna og hæstv. félmrh. mælti fyrir hér í gær en ekki varð samstaða um í hv. efri deild þar eð ákveðnir þingmenn úr stjórnarandstöðunni sátu hjá við afgreiðslu málsins á þeim forsendum að ekki hefði gefist nægilegur tími til að fara yfir málið allt og reyna að átta sig á hvaða afleiðingar frv. hefði í heild sinni. Þannig segir í nál. minni hl. félmn. Ed., með leyfi forseta: ,,Þó að ýmis atriði frv. séu til bóta miðað við núgildandi lög þá eru margir óvissuþættir sem orka tvímælis, og ekki liggur ljóst fyrir hver áhrif þess verða á lánakerfið í heild, m.a. á fjárhagsstöðu Byggingarsjóðs ríkisins og Byggingarsjóðs verkamanna. Ein veigamesta breytingin varðar skipan í húsnæðisnefndir sveitarfélaga. Samkvæmt frv. bera sveitarstjórnir í landinu alfarið fjárhagslega og framkvæmdalega ábyrgð á félagslega húsnæðiskerfinu. Þess vegna ber að tryggja það með lögum að meiri hluti sveitarstjórna eigi ávallt meiri hluta í húsnæðisnefndum. Ekki náðist samstaða um það atriði í nefndinni.`` Síðan segir áfram: ,,Minni hl. nefndarinnar ítrekar að nauðsynlegt hefði verið að nefndin fengi lengri tíma og ítarlegri upplýsingar til að vinna að málinu. Slíkt reyndist ekki unnt. Því treystir minni hl. sér ekki til að taka afstöðu til frv. á þessu stigi og mun sitja hjá við afgreiðslu málsins.`` Ég tek undir það sem þarna kemur fram að ekki gafst kostur á því í þeirri deild að fara jafnrækilega í saumana á frv. og nauðsynlegt hefði verið. Það ber vissulega að harma. Hér er um að ræða málaflokk sem vissulega skiptir miklu máli þar sem um er að ræða mikla hagsmuni fyrir þá sem þarna eiga hlut að máli í nútíð og framtíð. En þarna er líka um að ræða málefni sem skiptir miklu fjárhagslegu máli fyrir ríkissjóð og fyrir efnahagskerfið í landinu vegna þess að hér er milljarða sjóður á ferð og það skiptir vissulega miklu máli hvernig fjármagni úr honum er ráðstafað. Menn verða að gera sér grein fyrir afleiðingum allra breytinga þannig að menn sjái nokkuð fyrir sér afleiðingar gerða sinna þegar verið er að gera breytingar á þessum lögum. Ég sé ekki ástæðu til þess, herra forseti, að fara sérstaklega hratt yfir sögu á meðan ráðherra er fjarverandi, en það hlýtur að koma að því að hún þurfi að vera hér viðstödd þó ég hafi gefið henni til kynna að hún gæti brugðið sér frá. Það er reyndar þannig að málefni þetta varðar sömuleiðis hæstv. fjmrh. þannig að það hlýtur líka að vera ástæða til að óska eftir nærveru hans, en ég ætla að bíða aðeins með það. Mér er kunnugt um að hann situr á þýðingarmiklum fundi. En nú held ég að ég komist ekki mikið lengra án þess að hafa hæstv. ráðherra málaflokkins viðstaddan.

Já, forseti upplýsir að hæstv. félmrh. mun hafa brugðið sér í efri deild samkvæmt ósk forseta þar. Ráðherrann hlýtur að koma að vörmu spori.

Já. Ég get út af fyrir sig haldið áfram, herra forseti, og vikið að því máli sem kemur fram í nál. félmn. Ed. vegna þess að það er ekki nýtt mál hér til umræðu fyrir ráðherra og var töluvert rætt í efri deild við umfjöllun málsins þar. Það er spurningin um þá nýskipan þessara mála sem lýtur að húsnæðisnefndum sveitarfélaga. Það er ætlunin að flytja stóraukna ábyrgð, fjárhagslega ábyrgð á hendur sveitarfélaganna án þess að auka að sama skapi hina stjórnunarlegu ábyrgð sveitarfélaganna. Þannig er ljóst, þrátt fyrir þá breytingu sem gerð var í efri deild, að sú staða getur auðveldlega komið upp að í húsnæðisnefnd sem starfar á vegum sveitarfélags sé annar meiri hluti en í stjórn sveitarfélagsins. Þetta er ekki eðlilegur hlutur, að annar pólitískur meiri hluti sé í húsnæðisnefndinni en í sveitarfélaginu sjálfu, vegna þess að frv. flytur aukin verkefni og aukna fjárhagslega ábyrgð til sveitarfélaganna. Þess vegna hlýtur að verða að gera þá kröfu að stjórnendur sveitarfélaganna beri líka fulla stjórnunarlega ábyrgð á málinu. Ég er hér að rifja upp, virðulegi ráðherra, aðeins eitt atriði sem ég taldi að kæmi ekki að sök, þó að ráðherrann hlustaði ekki á, vegna þess að það er ekki nýtt. Það er spurningin um skipan í húsnæðisnefndirnar sem var mikið rædd í Ed. og er kannski ekki ástæða til að ræða í mjög ítarlegu máli, en ég sem sagt notaði tímann og drap á það atriði og mun koma aftur að því síðar í minni ræðu. En ég ætla þá að víkja að því sem ég tel vera meginatriði þessa frv. og þeim atriðum sem ég tel að sé ábótavant í frv. En ég vil þó áður segja að vissulega horfir eitt og annað til bóta í frv. enda væri það nú einkennilegt, þegar fram fer heildarendurskoðun á þessu málefni eftir allmargra ára hlé, ef ekki kæmu fram tillögur sem allir væru sammála um að væru til bóta. Engu að síður er ýmislegt í þessu frv. sem ég tel að sé ábótavant, sé ekki til bóta og sé ýmist ófullnægjandi eða beinlínis rangt að leggja til. Manni verður kannski ljóst við lestur þeirrar skýrslu sem liggur að baki frv. hvaða hugsunarháttur hefur legið þarna að baki og það er áberandi að það orð sem ég nefndi hér í ræðu minni í dag, orðið ,,félagslegur`` í ýmsum beygingum og föllum, tröllríður allri hugsun í sambandi við þetta mál og það meira að segja svo að í markmiðskafla frv. er talað um að gefa fólki kost á því að eignast húsnæði á félagslegum kjörum án þess að það sé nokkuð nánar tilgreint hvað þarna er átt við. Ég hygg þó að meiningin sé að gefa fólki kost á því að eignast húsnæði á niðurgreiddum vöxtum, þ.e. meira niðurgreiddum en í Byggingarsjóði ríkisins. En auðvitað er engin skynsemi í því að setja í markmiðskafla í lögum eitthvert hugtak sem enginn veit hvað þýðir og er óskilgreint að öðru leyti í lögunum, og það kemur reyndar fyrir tvívegis í þessum markmiðskafla laganna. Höfundum þessa frv. er svo hugleikið hið félagslega kerfi að þeir freistast til þess að draga inn í það þætti úr hinu almenna kerfi sem ekkert eru félagslegir, ef ég má leyfa mér að nota það orð, sem hingað til hafa ekki verið taldir sérstaklega til aðstoðar við þá sem minna mega sín, en það er skilningur minn á því hvert sé hlutverk og eigi að vera hlutverk Byggingarsjóðs verkamanna og þess fyrirkomulags sem upp hefur verið byggt í tengslum við þann sjóð. En með frv. er m.a. gerð tillaga um að flytja hinar svokölluðu almennu kaupleiguíbúðir yfir í félagslega þáttinn, yfir í verkamannabústaðakerfið þó svo að í almenna kaupleiguíbúðakerfinu séu ekki þær kvaðir varðandi tekjuhámark og annað þess háttar eins og í til að mynda hinum félagslegu kaupleiguíbúðum. Þetta er ekki skynsamlegt að mínum dómi og reyndar hreinn óþarfi. Það er engin haldbær skýring á þessu í frv. eða grg. þess. Það segir í niðurstöðum þess nefndarstarfs sem fyrir liggur að helstu niðurstöður nefndarinnar séu að einfalda beri lánakerfið og fækka lánaflokkum. Niðurstaðan er samt sú, þegar frv. er skoðað, að einungis er fækkað um einn lánaflokk og ég er ansi hræddur um að ekki hafi tekist að einfalda lánakerfið með þeim tillögum sem hér liggja fyrir, og ekki verður séð að það sé sérstök einföldun í því fólgin að flytja almennu kaupleiguíbúðirnar úr almenna kerfinu yfir í félagslega hlutann sem svo er kallaður. Ýmsar rósir eru líka hér í nefndaráliti þessu sem ástæða er til að vekja athygli á og hljóta að vekja furðu þeirra sem lesa þetta álit því að hér segir m.a. á einum stað í nál., með leyfi forseta: ,,Aðall félagslegs húsnæðis er notagildi þess en ekki skiptagildi á markaði.`` Aðall með tveimur ellum sem að vísu er nú rangt en látum það liggja á milli hluta. ,,Aðal félagslegs húsnæðis er notagildi þess en ekki skiptagildi á markaði.`` Hvers konar orðfæri er nú þetta? Ég held að það ætti að spyrja hæstv. viðskrh. og efnahagssérfræðing Alþfl. um það hvað svona setning þýðir því að ég fæ ekki séð að hún þýði nokkurn skapaðan hlut. Hún er hins vegar til marks um ákveðnar hugmyndir sem virðast hafa svifið yfir vötnum í þessu nefndarstarfi og gefa til kynna sósíalhugmyndir, ef ég mætti orða það þannig, sem eru meira orðagjálfur en raunverulegar hagnýtar hugsanir. ,,Aðal félagslegs húsnæðis er notagildi þess en ekki skiptagildi á markaði.`` Með þetta sem bakgrunn skýrist þess vegna kannski ýmislegt annað sem fram kemur í nefndarálitinu, m.a. það að þeir sem frv. sömdu vildu gera það að skyldu að byggt yrði svokallað félagslegt húsnæði sem svaraði a.m.k. 1 / 3 af árlegri íbúðaþörf landsmanna og fjáröflun til sjóðsins skyldi haga samkvæmt því. Í upphaflegum hugmyndum þessarar nefndar var sem sagt gert að skyldu að byggja sem svaraði a.m.k. einum þriðja af árlegri íbúðaþörf í hinu svokallaða félagslega kerfi og það var gert að skyldu að haga fjáröflun til sjóðsins í samræmi við það. Þetta er náttúrlega algjörlega fráleitt, að ætla sér að binda það í lögum að íbúðabyggingum í landinu skuli stýrt með þessum hætti af hinu opinbera. Auðvitað má svo sem túlka þetta þannig að ætlunin sé að koma þriðja hverjum manni sem er að byggja undir þau tekjumörk sem sett eru í þessu kerfi. Það held ég að sé ekki þjóðfélag sem við kærum okkur um að ímynda okkur sem okkar framtíðarþjóðfélag hér. En sem betur fer breytti félmrh. þessu ákvæði og það er öðruvísi í frv. sem er til meðferðar núna. Það er líkara því sem er í gildandi lögum, en ég tel að vísu að svona ákvæði eigi ekki að vera í lögum, hvorki eins og það er í núgildandi lögum né eins og það er fyrirhugað í frv. eins og það liggur hér fyrir. Ég tel að það sé ekki skynsamlegt. Hér segir sem sagt í brtt. við 64. gr. núgildandi laga sem er enn liður í 3. gr. frv. að því er best verður séð: ,,Stefna skal að því að byggja félagslegt húsnæði sem nemur a.m.k. einum þriðja af árlegri íbúðaþörf landsmanna og skal fjáröflun til sjóðsins hagað samkvæmt því.`` Það sem áður var afdráttarlaus skylda hefur þó verið breytt í stefnuákvæði en auðvitað er ekki skynsamlegt að setja slík ákvæði í lög almennt séð fyrir utan það að stefnan í þessu tilliti er að mínum dómi ekki rétt. Það má færa rök fyrir því, virðulegi forseti, að með frv. sé verið að stíga skref í átt frá þeirri sjálfseignarstefnu sem hér hefur verið fylgt á Íslandi, ekki síst fyrir frumkvæði Sjálfstfl., á undanförnum áratugum vegna þess að það er leynt og ljóst stefnt að því með frv. að takmarka hóp þeirra sem geta orðið íbúendur í sínum eigin íbúðum og það tel ég að sé mjög miður. Það er t.d. fallið frá því að lána fólki allt að 100% þess fjár sem íbúð úr Byggingarsjóði verkamanna kostar en eins og kunnugt er eru núna til sérstök viðbótarlán til skamms tíma til þess að gera fólki kleift að brúa bilið á milli 85% láns og þess sem upp á vantar í útborgun í íbúð úr Byggingarsjóði verkamanna. Og það er rökstutt með því að oft hafi komið fyrir að einstaklingar eða fólk sem hefur notið þessa viðbótarláns hafi ekki getað staðið undir því. Sjálfsagt eru til ýmis dæmi þess að fólk standi ekki undir því að taka 100% lán þó að 15% séu til skamms tíma, til þriggja ára. Það getur vissulega vel verið að þess séu einhver dæmi að fólk geti ekki staðið undir slíkri fjármögnun. En þess eru líka vissulega mörg dæmi að einmitt þetta hafi hjálpað fólki til að komast í eigið húsnæði og það vantar um þetta upplýsingar í frv. Það segir bara: Það hefur oft komið fyrir að menn geti ekki staðið undir skuldbindingum sem þessu fylgja. En hve oft? Hvert er hlutfallið milli þeirra sem hafa getað eignast íbúð með þessum hætti og hinna sem hafa reist sér hurðarás um öxl með þessu viðbótarláni? Það kemur ekki fram. Og það er sagt að þeir sem missa þennan rétt, þeir aðilar sem hefðu fengið viðbótarlánið, en fá það ekki ef frv. nær fram að ganga, eigi að leita út á leigumarkaðinn. Það er reyndar sett í 1. gr. þessara laga, allra laganna um Húsnæðisstofnun ríkisins sem hér er verið að breyta, að markmiðið sé ekki lengur eingöngu að stuðla að jafnrétti í húsnæðismálum þannig að fjármunum verði sérstaklega varið til þess að auka möguleika manna til þess að eignast húsnæði, heldur er bætt við: eða leigja húsnæði á viðráðanlegum kjörum. Húsnæðisstofnun ríkisins hefur til þessa verið hugsuð sem sá aðili á vegum íslenska ríkisins sem veitir mönnum aðstoð við að eignast húsnæði. En hér er verið að gera tillögu um grundvallarbreytingu í þessu efni, þ.e. breytingu í þá átt að verkefni stofnunarinnar sé ekki eingöngu þetta heldur líka það að hjálpa fólki að komast í leiguhúsnæði. Þetta tel ég ekki vera hyggilega stefnubreytingu í þessu efni, enda má færa margvísleg rök fyrir því að það sé ódýrara, það má sýna fram á það með dæmum að það geti verið ódýrara fyrir fólk að borga það sem þarf að borga af íbúð, vexti og afborganir í þessu félagslega íbúðakerfi, en að leigja íbúð. Þannig að hér er ekki stefnubreyting á ferð sem hefur ekki neinar afleiðingar, heldur er hér stefnubreyting á ferð sem beinlínis getur skaðað hagsmuni þeirra sem ætti heldur að rétta hjálparhönd vegna þess að með þessu er ákveðinn hópur manna útilokaður frá því að fá viðbótarlán, þar með í raun útilokaður frá því að geta haslað sér völl með eigin íbúðarhúsnæði innan þessa kerfis og þess í stað vísað út á leigumarkaðinn. Algerlega er óvíst hvort sú greiðslubyrði sem þar er er nokkuð lægri, en alla vega er alveg víst að eignamyndun hjá þessum aðilum verður engin í stað þess að geta orðið einhver í því kerfi sem ætlunin er hér að yfirgefa varðandi þetta atriði. Ég hygg að þetta sé ekki skynsamlegt, en ég geri mér grein fyrir að um þetta eru skiptar pólitískar skoðanir og það er kannski ástæðan fyrir því að ekki var leitað eftir því að Sjálfstfl. tilnefndi í þessa nefnd, að auðvitað eru skiptar pólitískar skoðanir um mjög margt í þessum efnum og ekki ástæða til að fara neitt í felur með það. Ég tel að miklu skynsamlegra sé að veita styrk til fólks sem er að mynda sér eign í íbúð en að veita sama styrkinn til fólks sem er að leigja vegna þess að þá fer fólkið á mis við þessa eignamyndun sem ég hef nefnt. Það er vitað að hér á höfuðborgarsvæðinu er það gjarnan svo að það getur kostað meira að leigja íbúðarhúsnæði en að standa undir mánaðarlegum afborgunum af húsnæðislánum innan þessa kerfis. Hins vegar er það auðvitað ekki þannig að ástæða sé til þess að amast í sjálfu sér við leigumarkaðnum eða því að fólk skuli vilja leigja, þvert á móti. Ég hygg að flestir einstaklingar þurfi á því að halda einhvern tímann á lífsleiðinni að leigja sér íbúðarhúsnæði. Það geta verið alls kyns aðstæður sem því valda. Flestir byrja sinn búskap í leiguhúsnæði í einhverju formi og það geta alls kyns aðstæður á lífsleiðinni orðið þannig að fólk kjósi frekar eða þurfi óhjákvæmilega að leigja sér húsnæði og þess vegna er auðvitað mjög brýnt að til sé virkur leigumarkaður, markaður fyrir leiguhúsnæði þar sem fólk getur fengið leigt húsnæði og þar sem eigendur slíks húsnæðis eru viljugir til þess að leigja það öðrum til afnota. En ég tel að breytingin í frv. sé ekki heppileg. Síðan má af annarri ástæðu færa rök fyrir því að þetta frv. sé ekki til þess fallið að greiða fyrir sjálfseignarstefnunni, heldur þvert á móti. Það er það ákvæði sem sett er um hámark þeirrar greiðslubyrðar af tekjum sem menn mega eða verða að lúta til þess að geta fengið lán samkvæmt þessu nýja skipulagi eftir að búið er að gera þær breytingar sem frv. gerir ráð fyrir. Það er gert ráð fyrir því að menn verji ekki meiru en þriðjungi tekna sinna til að standa undir greiðslubyrði af lánum í þessu kerfi, jafnvel þó að menn séu fúsir til þess að borga meira og hafi hugsanlega aðstöðu til þess. Ég er ekki á því að það eigi að skipa fyrir um það með lögum að menn megi ekki verja meiru en þriðjungi tekna sinna til þess að koma sér upp þaki yfir höfuðið á einhverju tímabili ævi sinnar ef þeir vilja það sjálfir. Ég tel að það stangist á við vilja mjög margra, sem vilja hart að sér leggja til þess að eignast eigið húsnæði, að setja slíkt skilyrði fyrir því að menn fái lán. Ég tel að það sé ekki eðlilegt og hamli gegn, eins og ég segi, þeirri eðlilegu sjálfsbjargarviðleitni manna að vilja eignast eigið húsnæði. Síðan má líka færa þriðju rökin fyrir þeirri skoðun að frv. dragi úr möguleikum manna til þess að eignast íbúðir eða hamli gegn sjálfseignarstefnunni í húsnæðismálum. Það er að það á að hækka vextina í kerfinu. Ég er að vísu þeirrar skoðunar af öðrum ástæðum að sú hækkun sé ekki óskynsamleg. Ég tel rétt að opna fyrir þennan möguleika að því þó tilskildu að þeir sem lægstar hafa tekjurnar fái það bætt í gegnum vaxtabótakerfið og það skilst mér að sé hugmyndin í þessu frv. Þannig að ég geri ekki athugasemd við þetta né heldur þá endurskoðun á vaxtakjörum, sem fyrirhuguð er í frv., gagnvart því að ef hagir manna breytast síðar á lífsleiðinni þá geti menn ekki um aldur og ævi notið góðs af því að hafa einhvern tímann haft lágar tekjur og komist inn í verkamannabústaðakerfið. Ég held að það sé æskileg breyting á þessu fyrirkomulagi og þess vegna tel ég að sú breyting sé í sjálfu sér til bóta. Það er gert ráð fyrir því að sú endurskoðun fari fram átta árum eftir lántökuna þannig að þá verði komið fram hvort menn séu hugsanlega komnir í betri efni en þeir voru þegar þeir fengu lán upphaflega. Það má hugsa sér að sú endurskoðun fari jafnvel fram fyrr. En í grundvallaratriðum tel ég að sú breyting sé til bóta vegna þess að það er ekki eðlilegt að menn geti setið að því um aldur og ævi að fá stórkostlega niðurgreidda vexti af almannafé vegna þess að þeir voru einhvern tímann á ævinni með litlar tekjur. Það er ekki eðlilegt að menn geti setið ævilangt að slíkum forréttindum þegar þeir eru jafnvel komnir í miklu betri efni en þeir voru þegar þeir fengu upphaflega lánið. Ég tek undir það atriði í frv. Ég tek líka undir það, svo ég klári það sem ég er sammála, að tekjumörk hjóna verði hækkuð um 25% miðað við einstaklinga. Ég tel það eðlilegt ákvæði. Ég tel líka eðlilegt að taka á því með einhverjum hætti ef íbúðir í þessu kerfi eru leigðar út með óleyfilegum hætti eins og mun hafa tíðkast. Ég tel ekki óeðlilegt að setja inn ákvæði sem hamla gegn slíku eða annars konar misnotkun á þessum réttindum sem menn fá vissulega og hægt er að meta til verulegra fjármuna í gegnum þennan sjóð. Ég ætla ekki á þessu stigi að gera athugasemdir við það ákvæði sem samþykkt hefur verið um það atriði þó svo að vafalaust megi hugsa sér fleiri möguleika til þess að ná utan um þann vanda. Engu að síður er ýmislegt annað í frv., fyrir utan það sem ég hef þegar nefnt, sem veldur mér umhugsun og nokkrum áhyggjum í þessu efni. Ég ætla að koma að því atriði núna sem ég vék lítils háttar að þegar ráðherra var fjarverandi. Það er spurningin um ábyrgð sveitarfélaga á svokölluðum húsnæðisnefndum sem koma eiga í staðinn fyrir stjórnir verkamannabústaða og húsaleigunefndir sveitarfélaga og eiga vissulega að gegna miklu hlutverki og hafa mikil völd. Það segir í þessu frv. að sveitarfélag beri ábyrgð á félagslegu húsnæði á vegum þess. Það segir jafnframt að sveitarstjórn beri fjárhagslega ábyrgð á félagslegum íbúðum þess og enn fremur ábyrgð á framkvæmdum. Hér er ítarlega upp talið hverjar séu skyldur sveitarstjórna í þessu sambandi. Sveitarstjórn er skylt að hafa frumkvæði að því að leysa húsnæðisþörf þess fólks í sveitarfélaginu sem þarnast aðstoðar við húsnæðisöflun. Það er engin smá skylda. Sveitarfélaginu ber að kanna heildarþörf á félagslegu húsnæði í umdæminu og gera áætlanir í því sambandi sem á að endurskoða árlega. Sveitarfélagið skal jafnframt lána 10% kostnaðarverðs hverrar íbúðar með því að kaupa skuldabréf af Húsnæðisstofnun ríkisins. Hér stendur jafnframt að sveitarstjórn sé ábyrg fyrir framkvæmdum, á framlagi hennar sem framkvæmdaraðila, á nýtingu fjármagns, uppgjöri og ráðstöfun þeirra íbúða sem eru á vegum sveitarfélagsins. Jafnframt segir að sveitarfélagið beri fjárhagslega ábyrgð á þeim umsýslukostnaði sem endursala íbúðar hefur í för með sér. Einnig að sveitarfélagið beri þann kostnað sem kann að eiga sér stað ef íbúð stendur auð við innlausn eða endursölu. Það er því alveg ljóst að með þessu frv. er ætlunin að eigi sér stað verulegur tilflutningur ábyrgðar til sveitarfélaga varðandi þessi málefni. Það er vissulega ástæða til að taka undir það, það er ástæða til þess út af fyrir sig að fagna því, en slíkri skyldu og ábyrgð hlýtur líka að eiga að fylgja möguleiki og ábyrgð á stjórnun viðkomandi verkefnis. Húsnæðisnefndirnar, sem starfa munu í umboði sveitarstjórnanna, fá mikil og margþætt verkefni sem upp eru talin í löngu máli og ég skal ekki telja hér upp. En sveitarfélaginu, í hvers umboði húsnæðisnefndin starfar, er ekki tryggt að húsnæðisnefndin starfi í sama pólitíska umboði og sveitarfélagið sjálft eða stjórn þess. Þetta tel ég rangt. Ég tel óhjákvæmilegt að sveitarfélag sem fær á sig jafnríkar fjárhagslegar ábyrgðir og kvaðir og hér er verið að tala um eigi líka að bera hina endanlegu ábyrgð á stjórnun og framkvæmd þessara mála. Þetta er ósköp einfalt mál í raun og veru þó það virðist eitthvað umdeilt. Ég hygg til að mynda að bæjarstjórnarmeirihlutanum í Keflavík þætti það nú eitthvað undarlegt ef í húsnæðisnefnd þess bæjarfélags hefði myndast meiri hluti í andstöðu við stjórn bæjarfélagsins. Vegna þess að það er þannig samkvæmt þessu frv. að minni hluti bæjarstjórnar getur ásamt utanaðkomandi aðilum myndað meiri hluta í húsnæðisnefndinni. Nú er það í tilviki þess bæjarfélags sem ég var að nefna ekki sérstaklega líklegt að svo verði vegna þess að einn af höfundum frv. og einn af okkar félögum hér á hinu háa Alþingi er jafnframt formaður í sennilega stærsta verkalýðsfélaginu í bænum og flokksfélagar hans mynda meiri hlutann í stjórn þessa bæjarfélags. Það er engu að síður möguleiki á því að þetta geti orðið, til að mynda eftir næstu kosningar í því sama bæjarfélagi eða hvaða annarri sveitarstjórn sem er í landinu. Þetta býður heim möguleikanum á árekstrum, býður heim möguleikanum á því að húsnæðisnefndir séu í andstöðu við meiri hluta sveitarstjórnar og opnar möguleikann á því að efnt sé til ófriðar innan sveitarfélaganna milli annars vegar sveitarstjórnarinnar sjálfrar og hins vegar meiri hluta í húsnæðisnefnd. Þetta var rætt vel og lengi í hv. Ed. að því er mér er best kunnugt. Á þessu var gerð ákveðin breyting til að koma til móts við þetta sjónarmið, þ.e. í bæjarfélögum sem eru með fleiri en tíu þúsund íbúa. En þau eru ekki nema þrjú talsins --- er það? Ég held ekki, þannig að vandinn er auðvitað fyrir hendi áfram í öðrum sveitarfélögum. Þar að auki gengur brtt. ekki nógu langt til þess að leysa vanda hinna. --- Þau eru reyndar fjögur talsins. Ég ætla ekki að láta uppi hvaða sveitarfélagi ég gleymdi, enda skiptir það engu máli. Brtt. gengur sem sagt of skammt að mínum dómi þó að hún sé viss viðurkenning á þessu vandamáli sem hér er verið að benda á og tala um. Ég sé ekki ástæðu til þess að fjalla frekar um þetta atriði en tel skylt að um þetta verði fjallað nánar hér í deildinni og þeirri nefnd sem um þetta mun fjalla, hv. félmn., enda hygg ég ekki að það muni koma neinum manni á óvart. Í frv. eru jafnframt gerðar nokkrar breytingar á lánstíma að því er varðar lánaflokka hjá Byggingarsjóði verkamanna. M.a. er gert ráð fyrir því að lengja tiltekin lán, lán til félagslegra leiguíbúða og til kaupleiguíbúða upp í 50 ár --- hálfa öld. Ég vil leyfa mér að spyrja ráðherrann að því hvað vaki eiginlega fyrir fólki með því að ætla að veita svo löng lán. Ég held að það sé mjög vandséð hvaða skynsemi geti verið þar að baki. Vissulega eru 43 ár langur lánstími og 40 ár, eins og er í Byggingarsjóði ríkisins, en hvaða ástæða er til þess að lengja þetta upp í 50 ár? Ég geri mér ekki grein fyrir því hvaða nauður rekur til þess, enda er það ekkert rökstutt, að því að ég fæ best séð, hvorki í nál. né grg. frv. Auðvitað vantar alla útreikninga á því hvaða áhrif slík lántaka hefur á fjárhag sjóðsins. Eins og reyndar vantar í þetta mál allt. Það er engin heildarúttekt sem fylgir. Það er engin úttekt á því í frv. hvað það þýðir fjárhagslega. T.d. þetta atriði að lengja lánstíma upp í 50 ár á einum tilteknum lánaflokki. Það þýðir auðvitað það að endurheimtur í sjóðinn verða lakari á lánstímanum og hefur ekki jákvæð áhrif á fjármagnsstöðu sjóðsins. Þannig að ég fæ ekki séð að neina sérstaka ástæðu hafi borið til að leggja þessa breytingu til. Nú er það þannig að þrátt fyrir allt tal um einföldun í þessum málum, sem vissulega væri full ástæða til að standa að, þá er, eins og ég sagði áðan, eingöngu gert ráð fyrir því að það fækki um einn lánaflokk. Hins vegar er alls kyns svona hlutum bætt inn í. Það er verið að breyta hér lánstíma og breyta ýmsum öðrum framkvæmdalegum atriðum sem síst horfa til einföldunar. Ég vil næst víkja að 69. gr. gildandi laga sem eru í t-lið 3. gr. frv. Það er erfitt að henda reiður á svona frv. sem er raunverulega bara ein grein upp á margar blaðsíður. Það er 3. gr. frv., t-liður, sem fjallar um 69. gr. gildandi laga. Ég bið nú ráðherra og aðra viðstadda að taka vel eftir. Þar segir eftirfarandi, með leyfi forseta: ,,Hafi framkvæmdaraðili áður hafnað forkaupsrétti að félagslegri íbúð skal ekki veitt lán úr Byggingarsjóði verkamanna næstu þrjú ár frá því forkaupsrétti var hafnað.`` Þess má geta að þar sem mest er byggt, hér á suðvesturhorni landsins, er kostnaður við að festa sér húsnæði að jafnaði mun hærri en annars staðar svo ekki bætir það úr skák. Samkvæmt skýrslu Byggðastofnunar frá því í desember sl. um kostnað þéttbýlismyndunar er sú upphæð sem fjölskyldur á þessu svæði binda í húsnæði yfirleitt 50--60% hærri en gerist annars staðar á landinu. Og samkvæmt könnun Félagsvísindastofnunar frá 1988, sem ég vitnaði til fyrr í máli mínu, hafa um 40% ungs fólks milli tvítugs og þrítugs lent í alvarlegum fjárhagserfiðleikum við að festa sér húsnæði eða byggja og um fjórðungur fólks á aldrinum 30--40 ára hefur sömu sögu að segja. Ekki þarf að fjölyrða um hvaða áhrif slíkt hefur á fjölskyldulífið. Ofan á það bætist að það er á þessum árum sem fólk er að jafnaði að reyna að tryggja sér þak yfir höfuðið að oftar en ekki eru lítil börn á heimilunum. Börn sem eiga í fá hús að venda því ekki eru til dagvistarrými fyrir þau öll, og raunar fyrir skammarlega fá þeirra. Um fjölskyldur einstæðra foreldra þarf ekki að fara mörgum orðum í kapphlaupinu um eignarhúsnæði. Líkurnar til að dæmið gangi upp í þeim tilvikum eru sjaldan miklar. Kaup einnar fyrirvinnu og lág meðlög og aðrar bætur hreinlega hrökkva ekki til. Og hverra úrræða annarra er völ? Leiguhúsnæðis að vísu. Flestir byrja á því að leita fyrir sér á svokölluðum frjálsum leigumarkaði, því fram til þessa hafa félagslegar leiguíbúðir þótt neyðarbrauð en ekki raunhæft val. Svo ég skýri þetta dæmi þá bjuggu tæplega 10% íbúa landsins í almennu leiguhúsnæði árið 1988 og liðlega 8% í viðbót í öðru leiguhúsnæði, óskilgreindu. Af þeim hópi töldu um 20% sig búa í lélegu húsnæði eða mjög lélegu, en aðeins örlítið brot, eða 2--3% annarra sem spurðir voru. Ofan á þetta bætist að leiguhúsnæði er oft mjög dýrt og afskaplega ótryggt. Eða hver kannast ekki við sífellda leit leigjenda að nýju húsnæði þar sem smá öryggi fæst eða stundargrið? Þetta veldur mikilli röskun á högum fólks. Börn þurfa að skipta um skólahverfi sí og æ og skjóta ekki rótum neins staðar þegar illa tekst til. Við verðum að horfast í augu við þennan veruleika og þær aðstæður sem við búum börnum. Skipuleg uppbygging sómasamlegs leiguhúsnæðis er því hagsmunamál þeirra sem nú leigja og réttindamál þeirra sem kjósa að taka ekki þátt í séreignarkapphlaupinu. Ég tel það frv. sem hér er lagt fram á margan hátt mæta þeim breyttu áherslum sem þurfa að verða í byggingu húsnæðis þar sem svigrúm fyrir byggingu leiguhúsnæðis er aukið verulega. Bygging félagslegs húsnæðis er sá þáttur húsnæðismála sem kvennalistakonur hafa einatt lagt mesta áherslu á enda brýnast að gæta hagsmuna þeirra sem lægstar hafa tekjurnar. Því fagna ég þessu frv. og vona að það eigi sinn þátt í að breyta aðstæðum fólks til að eignast þak yfir höfuðið til hins betra. Ég geri ráð fyrir að fá tækifæri til þess að athuga þær góðu ábendingar sem fram hafa komið fram og munu koma í þessari umræðu í hæstv. félmn. þar sem ég á sæti. Reynslan ein mun að sjálfsögðu skera úr um hver þróun húsnæðismála verður á næstu árum. Vonandi verður meira val um húsnæði til eignar, leigu eða kaupleigu og raunhæfari möguleikar á að tryggja sér öruggt húsnæði en nú er fyrir alla þegna landsins.

Anna Ólafsdóttir Björnsson Virðulegi forseti. Áður en ég hef mál mitt langar mig til að vita hvort hæstv. félmrh. mun ekki verða viðstödd þessa umræðu áfram. --- Hér sé ég að hún er komin og mun því hefja mál mitt. Þróun húsnæðismála á Íslandi hefur ekki verið eins og best verður á kosið á undanförnum áratugum. Að hluta til má leita orsakanna í þeirri byggðaþróun sem orðið hefur. Mikill meiri hluti þjóðarinnar hefur á fáeinum áratugum flust frá byggðum víðs vegar um landið hingað á höfuðborgarsvæðið og þessi fjöldi þarf að sjálfsögðu þak yfir höfuðið. Hér er vitanlega um hóp að ræða sem hefur mismunandi þarfir en möguleikar á öflun húsnæðis hafa verið næsta fábreytilegir. Árið 1940 bjuggu um 40 þús. manns á höfuðborgarsvæðinu en um 80 þús. annars staðar á landinu. Hlutföllin voru 33% á móti 67%, um það bil. En árið 1987 voru samsvarandi tölur 140 þús. fyrir höfuðborgarsvæðið en innan við 110 þús. manns annars staðar á landinu sem samsvarar liðlega 60% á móti 40% og þá var mestur fjöldinn að sjálfsögðu á höfuðborgarsvæðinu. Í landi mikillar búseturöskunar og húsbygginga skiptir miklu máli að skynsamlega sé staðið að því að byggja íbúðarhúsnæði og á þann veg að allir eigi kost á góðu húsnæði við sitt hæfi, án þess að þurfa að eyða ævistarfinu í það eitt að tryggja sér slíkt sjálfsagt öryggi. Til eru ýmsar leiðir. Séreignastefnan, sem nánast hefur verið alls ráðandi lengst af á þessari öld með öllum sínum fylgikvillum. Í öðru lagi má nefna byggingarsamvinnufélög af ýmsum gerðum, svo sem búseturéttar- og húsnæðissamvinnufélög, með almennu kaupleigukerfi eða byggingu búseturéttar- og leiguíbúða á vegum ýmissa samtaka, og svo félagslegt íbúðakerfi með leigu- og eignaríbúðum. Kvennalistinn hefur alltaf lagt ríka áherslu á það að mestu máli skipti að hver og einn eigi val um á hvern hátt hann tryggi sér þak yfir höfuðið og að félagslega íbúðakerfið sé sá hluti húsnæðiskerfisins sem nauðsynlegt sé að leggja mikla rækt við. Því miður fer því fjarri að fólk hafi átt kost á slíku vali. Eftirspurn eftir íbúðum innan félagslega íbúðakerfisins í verkamannabústöðunum hefur ávallt verið margföld á við framboðið. T.d. má taka að á árinu 1987 bárust 730 umsóknir um íbúðir í verkamannabústöðum en aðeins 230 fengu úrlausn, það er innan við þriðjungur. Og tel ég þá ekki með alla þá sem e.t.v. hefðu viljað komast að innan félagslega íbúðakerfisins en ekki talið sig eiga neina möguleika og þar af leiðandi ekki sótt um. Um slíkt þekki ég raunar allmörg dæmi og geri ráð fyrir að aðrir þekki þau einnig. Í könnun sem Félagsvísindastofnun gerði fyrir Húsnæðisstofnun árið 1988 kom fram að 6,6% bjuggu í félagslegri íbúð, eða verkamannabústöðum, þar af um 15% verkamanna og 10% þeirra sem taldir voru til afgreiðslu- og gæslufólks. Við vitum auðvitað ekki hver þessi tala væri ef verkamannabústaðakerfið í þeirri mynd sem það var hefði annað þeirri eftirspurn sem hefur verið eftir félagslegum íbúðum. Nú munu um 8% allra íbúða í landinu vera félagslegar íbúðir. Fyrir tekjulágar stéttir skiptir verulegu máli að eiga völ á húsnæði á viðráðanlegu verði eða að leigja ekki dýrt og ég er ekki í nokkrum vafa um að konur í þeim stéttum sem hér voru nefndar eru yfirleitt mjög tekjulágar. Efling félagslega íbúðakerfisins er því bæði tímabær og þær breytingar sem nú eru gerðar á því sýnist mér yfirleitt mjög til bóta. Því er ekki að undra að um málið hefur náðst allvíðtæk samstaða. Samsetning nefndarinnar sem vann frv. og þau margvíslegu sjónarmið sem innan hennar komu fram hefur án efa haft sitt að segja um að svo varð, þar sem fulltrúar úr mörgum áttum tóku höndum saman um að leysa það brýna verkefni sem þeim var falið auk fulltrúa ýmissa stéttarfélaga og stjórnmálaflokka, hvaða skoðanir sem hafa má um fulltrúa þeirra að vísu. Auk þessara aðila var mikilsvert að þarna ættu sér talsmenn fulltrúar samtaka sveitarfélaga og hópsins Þak yfir höfuðið, sem ég mun hér upplýsa að gefnu tilefni að er samsettur úr mörgum áhuga- og hagsmunafélögum, svo sem Öryrkjabandalaginu, Þroskahjálp, Sjálfsbjörg, Samtökum aldraðra, Stúdentaráði, Bandalagi ísl. sérskólanema, Leigjendasamtökunum og Búseta. Ég tel af hinu góða að þessir aðilar komu nálægt gerð frv. og útkomuna eftir því lofa nokkuð góðu. Af einstökum þáttum frv. vil ég sérstaklega nefna þá áherslu á leiguhúsnæði sem er að finna og tengingu þess í félagslega íbúðakerfið. Einnig húsnæðisnefndir sveitarfélaganna sem leysa af hólmi stjórnir verkamannabústaða og húsaleigunefndir þar sem þær hafa starfað. Fram til þessa hefur um fáa kosti verið að ræða fyrir þá sem sækja um í félagslega íbúðakerfinu og ekki fá úrlausn aðra en þá að fara út á hinn svokallaða frjálsa leigumarkað því leiguíbúðir á félagslegum grunni hafa til skamms tíma verið allt of fáar. Eða þá að reyna að festa kaup á húsnæði en það hefur reynst býsna mörgum fjölskyldum með meðtaltekjur ofviða þótt fyrirvinnur hafi haft möguleika á því að leggja nótt við dag í vinnuánauð til þess að reyna að láta enda ná saman. Svo er það hitt sem er auðvitað hið allra versta í þessu máli og það er að eins og málum er nú háttað á landsbyggðinni víðast hvar þá hefur þetta kerfi, eins og það er upp byggt, orðið til þess að búa til raunverulega tvo þjóðfélagshópa á landsbyggðinni. Þjóðfélagshópinn sem er hinn útvaldi hópur sem kemst inn í þetta kerfi, fær aðgang að niðurgreiddu vöxtunum og tryggingu fyrir því að hver króna sem er lögð í húsnæðið í hinu félagslega kerfi fæst endurgreidd við sölu á húsnæði vegna þess að það er ríkisábyrgð, það er opinber ábyrgð á kaupum á þessu húsnæði. Víða úti á landi háttar hins vegar þannig til að erfitt er að selja húsnæði. Það er ekki eftirspurnarmarkaður. Það vantar hinn raunverulega almenna íbúðamarkað. Þá standa menn frammi fyrir því, þeir sem leggja fé í íbúðir á almennum markaði, að geta átt það á hættu að vera búnir að binda fjármagn sitt, binda sparifé sitt í jafnvel óseljanlegum eignum og geta sig hvergi hrært. Svo getur maðurinn við hliðina hins vegar auðveldlega bara vísað á hið opinbera og sagt: Nú vil ég fara, nú vil ég losna og nú skuluð þið gera svo vel að leysa mig út, borga mér með fullri verðtryggingu það sem ég hef lagt í húsnæðið. Og viðkomandi maður stendur uppi með allt sitt á þurru. Og ekki nóg með þetta. Þetta verður síðan til þess að hinn litli íbúðamarkaður, sem þó er fyrir hendi á landsbyggðinni, verður sífellt þrengri. Vegna hinnar markvissu stefnu stjórnvalda sem miðar að því að auka vægi hins félagslega íbúðakerfis í landinu og þar með á landsbyggðinni verður hinn almenni íbúðamarkaður sífellt þrengri. Og það verður sífellt örðugra að eiga viðskipti á hinum almenna íbúðamarkaði þar sem svona háttar til. Nú er svo komið að úti á landi finnast ekki almennt dýrari hús en þau hús sem fást til kaups í gegnum hið félagslega íbúðakerfi sem þó er hugsað til þess að útvega því fólki húsnæði sem hefur lágar tekjur. Með öðrum orðum, fólki á landsbyggðinni með lágar tekjur er vísað inn í húsnæðiskerfið sem býður þeim dýrasta húsnæði sem völ er á í heimabyggðinni. Þetta gera menn í nafni einhvers félagslegs réttlætis, einhverrar jafnaðarhugsjónar sem menn skreyta sig með á tyllidögum. Þetta á eitthvað skylt við eitthvert jafnrétti, einhverjar félagslegar aðstæður, einhverja félagshyggju --- svo ég veifi nú þessum orðaleppum sem úir og grúir af í þessu frv. Þetta á ekkert skylt við félagshyggju. Hér er bara um það að ræða að fólk er raunverulega neytt inn í þetta kerfi vegna þess að smám saman hefur þessi meðvitaða og markvissa stefnumótun stjórnvalda orðið til þess að drepa niður húsnæðiskerfið, hið almenna húsnæðiskerfi í landinu, húsnæðismarkaðinn á landsbyggðinni, og gerir það að verkum að fólk á raunverulega engra kosta völ. Fólki er vísað inn í þetta kerfi nauðugu viljugu og þetta hefur orðið til þess að letja ungt fólk, sem vill setjast að á landsbyggðinni, í því að eignast húsnæði í gegnum hið almenna húsnæðiskerfi vegna þeirrar áhættu sem ég hef verið að rekja. Ég er alveg sannfærður um að einmitt þetta ákvæði hefur orðið til þess að skapa þær óraunverulegu þarfir sem löggjafinn er síðan að rembast við að uppfylla með því að dæla inn í þetta kerfi stöðugt meira fé, án þess að virðast raunverulega gera sér grein fyrir því að sífellt er verið að búa til nýjar þarfir með þessu háttalagi. Menn eru að elta skottið á sér, hring eftir hring eftir hring og svo sér ekki fyrir nokkurn enda á þessu. Svo horfir maður upp á það nokkrum sinnum á ári að stjórnir þessara verkamannabústaða eru að auglýsa eftir kaupendum og fólk þyrpist inn í þetta kerfi, ekki vegna þess að þar fáist húsnæði á svo vægu og góðu verði, ekki vegna þess að fólk sé að horfa á þessa lágu vexti eða eitthvað rýmri vaxtakjör, heldur vegna þess að á landsbyggðinni er fólk með þessu að reyna að standa þannig að málum að það geti tryggt það fjármagn sem það hefur lagt í sitt eigið húsnæði. Þetta er auðvitað alveg út í hött og hefur vakið mikla reiði víðast hvar á landsbyggðinni því við blasir á þessum minni stöðum að búið er að skipta íbúum þessara staða í tvo hópa, þá sem hafa allt sitt á þurru í gegnum hina opinberu forsjá og hina sem verða að standa og falla með þeim aðstæðum sem uppi eru á hverjum stað fyrir sig. Ég spyr: Er það í nafni einhvers sérstaks félagslegs réttlætis að valinn er úr hópur sem hið opinbera tryggir að fái allt sitt endurgreitt þegar viðkomandi telur sig þurfa að skipta um húsnæði eða skipta um íverustað? Hvað er það sem segir það, er það eitthvað í kennisetningu félagshyggjunnar sem segir að svo og svo stór hópur fólks á landsbyggðinni eigi að hafa allt sitt á þurru í þessum efnum? Er það skilgreint í þessum frumvarpstextum hverjir eigi að hafa sitt á þurru? Hver er eiginlega meiningin á bak við þetta? Og gerir hæstv. félmrh. sér grein fyrir því hvað hefur verið að gerast á undanförnum árum á íbúðamarkaðinum á landsbyggðinni, hvernig hann hefur verið að þrengjast sí og æ vegna vaxandi vægis hins félagslega íbúðakerfis í landinu? Það er í raun og veru ekki einkennilegt að fólk sé að sækjast eftir þessum íbúðum og það er raunverulega ekki einkennilegt að sveitarstjórnir sækist eftir þessu fjármagni inn í sín sveitarfélög þó ég búist við því og viti það að sveitarstjórnarmenn geri sér almennt grein fyrir þeirri svikamyllu sem hér er komin af stað og erfitt er að sjá hvernig verður stöðvuð í einni svipan. Hún mun a.m.k. ekki verða stöðvuð með því frv., ef að lögum verður, sem hér er til umræðu í kvöld. Ég held, virðulegi forseti, að það væri ákaflega misráðið að þetta frv. yrði að lögum hér á hinu háa Alþingi vegna þess einfaldlega að þrátt fyrir að barið sé í einhverjar beyglurnar á þessu erfiða kerfi sem við höfum verið að byggja upp í kringum okkur, kannski í góðri trú, kannski í trú á að það væri til hagsbóta fyrir þá sem minnst mega sín í landinu, þá held ég að það væri ákaflega misráðið að þetta frv. verði að lögum, einfaldlega vegna þess að það yrði til þess að festa í sessi þessa kolómögulegu skipan sem að mínu mati er að verða slæmur fleinn í holdi landsbyggðarinnar. Það á ekkert skylt við hagsmuni landsbyggðarinnar að standa þannig að málum. Þess vegna væri það að mínu mati langeðlilegasta málsmeðferðin að þetta mál yrði geymt til betri tíma, það yrði skoðað betur, ekki síst í ljósi þess sem ég hef verið hér að benda á, og með þátttöku allra þeirra sem eiga að koma að slíku verki, þar á meðal þeirra stjórnmálaflokka sem sitja á hinu háa Alþingi. Þeir eiga auðvitað allir að fá að hafa hönd í bagga með undirbúningi svona viðurhlutamikils máls sem eðli málsins samkvæmt er bæði viðkvæmt mál, flókið mál og ákaflega kostnaðarsamt mál. Mál sem varðar auðvitað löggjafarvaldið í heild sinni og er eðlilegt að sé staðið þannig að því að það sé undirbúið sem best svo að um það megi takast sem bestar sættir. Virðulegi forseti. Um þetta mál hafa farið fram mjög ítarlegar umræður. Undir mjög margt af því sem hv. 17. þm. Reykv. sagði hér áðan væri ástæða til að taka með ítarlegum hætti. Ég tel hins vegar ekki ástæðu til að orðlengja þessa umræðu frekar en ítreka að langbest færi á því að þetta frv. fengi að hvílast um stund. Tíminn sem í hönd fer yrði notaður til þess að undirbúa málið miklu betur, skoða öll þau álitamál sem uppi eru og síðast en ekki síst að reyna að átta sig á fjárhagslegu umfangi þessa verks, því það skortir algjörlega á það að gerð sé grein fyrir því hver kostnaðaráhrifin af þessu frv. verða. Það er bókstaflega viðurkennt hér í aths. að erfitt sé að meta kostnaðaráhrifin af frv. Það er að vísu sagt með almennum orðum að þetta muni ekki hafa áhrif á stöðu Byggingarsjóðs verkamanna eða ríkissjóðs en hins vegar viðurkennt í hinu orðinu að ekkert liggi fyrir um það hver hin kostnaðarlegu áhrif frv. í heild sinni séu. Þegar það er haft í huga að hér er um að ræða frv. um málaflokk sem kostar á þessu ári 5 milljarða kr. hvað varðar lánaútgjöld, þá er náttúrlega alveg út í hött að hægt sé að afgreiða svona frumvarpstexta þegar það er viðurkennt í aths. frv. að kostnaðaráhrifin liggi ekki fyrir, liggi einfaldlega ekki fyrir. Því til viðbótar liggur það líka fyrir að ætlunin er að taka sérstaklega á vaxtamuninum sem er nú annars vegar á lánunum sem Byggingarsjóður verkamanna hefur verið að taka og hins vegar útlánavöxtum sjóðsins. Þegar það liggur fyrir að ætlunin mun vera að sérstök sérfræðinganefnd fari ofan í þessi mál þá er það að rasa um ráð fram að fara að samþykkja þennan frumvarpstexta blindandi án þess að nokkuð liggi fyrir um það hvaða stefna verður í framtíðinni varðandi vaxtamuninn á þeim lánum sem Byggingarsjóðurinn hefur verið að taka og þeim sem sjóðurinn hefur síðan verið að veita. Ég vek athygli á því, bara til þess að undirstrika hvað þessi vaxtamunur er orðinn mikill í dag, að vextir af teknum lánum Byggingarsjóðs verkamanna eru 7% á þessu ári en útlánsvextirnir 1%. Byggt á þessum forsendum þýðir þetta að vaxtaniðurgreiðsla á 4,2 millj. kr. láni úr Byggingarsjóði verkamanna er u.þ.b. 7,4 millj. kr. í heild sinni á núgildandi verðlagi á þeim 43 árum sem lánið nær til. Með öðrum orðum, á 4,2 millj. kr. láni er vaxtamunurinn einn 7,4 millj. kr. Þrátt fyrir allt þetta, þrátt fyrir þessar háu tölur þá treystir hæstv. félmrh. sér til þess að leggja hér fram frv. sem er viðurkennt að ekki sé búið að reikna til enda kostnaðaráhrifin af. Í ljósi alls þessa er alveg óhjákvæmilegt að þetta mál bíði betri tíma, fái ítarlegri umfjöllun og menn vaði ekki út í það ævintýri að afgreiða mál af þessu tagi án þess að hafa hugmynd um hver kostnaðaráhrifin af því eru.

Einar Kr. Guðfinnsson Virðulegi forseti. Hér er til umræðu málaflokkur sem er ákaflega fjárfrekur, stór og þýðingarmikill, skiptir miklu fyrir mjög marga í landinu, hefur mjög mikil áhrif á efnahagslíf þjóðarinnar og er að öllu leyti stór í sniðum og þannig að hann skiptir miklu máli. Maður hefði þess vegna getað ímyndað sér þegar hæstv. félmrh. ákvað að láta fara fram algjöra endurskoðun á þessu fyrirkomulagi að um það yrði reynt að ná mikilli pólitískri samstöðu í landinu. Samstöðu með hagsmunasamtökum, samstöðu með öllum stjórnmálaflokkum í landinu. Með öðrum orðum að reynt yrði að standa svipað að málum og gert var þegar hið almenna húsnæðiskerfi tók stakkaskiptum með breytingu sem urðu á lögum þar að lútandi fyrir ekki löngu síðan. Þannig yrðu kallaðir til verksins fulltrúar allra stjórnmálaflokka í landinu, ekki síður stjórnarandstöðu en stjórnaraðstöðu. Þegar þessa er gætt kemur fram í aths. við frv. að hlutverk nefndarinnar sem skipuð var var ekki mjög lítið. Það var hvorki meira né minna en að leggja fram tillögur um endurbætur á fyrirkomulagi lánveitinga til félagslegra íbúðabygginga með það að markmiði að einfalda lánafyrirkomulag og auka skilvirkni félagslega íbúðalánakerfisins. Nefndinni var jafnframt falið að gera tillögur um breytt fyrirkomulag á stjórnun og úthlutun á félagslegri aðstoð í húsnæðiskerfinu. Enn fremur að gera tillögur um framkvæmd ráðstafana og leiða til að auka framboð leiguhúsnæðis og jafna húsnæðiskostnað leigjenda til samræmis við húseigendur, eins og efnislega stendur í skipunarbréfi nefndarinnar. Þegar þess er líka gætt að það er jú á stefnuskrá hæstv. félmrh. að auka vægi þessa kerfis í húsnæðismálum landsmanna, bæði hlutfallslega og eins að raungildi, hefði mátt vænta þess að kostað yrði kapps um það að leita sem mestrar samstöðu um svona þýðingarmikið mál. Þessu er þó ekki að heilsa. Það eru að vísu kallaðir til fulltrúar einhverra hagsmunasamtaka í landinu en þess hins vegar vandlega gætt að fulltrúar stjórnarandstöðunnar, m.a. fulltrúar Sjálfstfl., stærsta stjórnmálaflokks þjóðarinnar, kæmu hvergi nærri því verki. Með þessu var auðvitað girt fyrir það að hægt væri að tryggja eða a.m.k. stefna að pólitískri samstöðu um þetta mál sem þó er í eðli sínu bæði umfangsmikið og viðkvæmt. Þetta vekur auðvitað mjög mikla undrun en hlýtur jafnframt að kalla á ýmis viðbrögð, ekki síst þegar getur að líta afrakstur nefndarstarfsins, sem að ýmsu leyti hefur að vísu orðið málinu til framdráttar, en er líka því marki brenndur að mjög skortir á að hægt hafi verið að taka á þeim vandamálum sem uppi hafa verið í þessu félagslega íbúðakerfi og hafa m.a. gert það að verkum að þetta kerfi hefur engan veginn þjónað þeim markmiðum sem því voru sett í upphafi og hefur verið að stefnt allt frá árinu 1929 þegar lög um þessi mál voru fyrst sett. Það er ljóst að þáttur hins félagslega íbúðakerfis hefur á undanförnum árum vaxið mjög mikið. Fyrstu 40 árin voru einungis teknar í notkun á vettvangi þessa kerfis um 1750 íbúðir. Á næstu 20 árum voru hins vegar teknar í notkun 5200 íbúðir. Þannig hefur þetta kerfi verið stigvaxandi og þó sérstaklega á síðustu árum, enda er svo komið að það er markmið húsnæðiskerfisins í landinu nú að stefna að því að a.m.k. þriðjungur húsnæðis í landinu verði innan vébanda hins félagslega húsnæðiskerfis. Að þriðjungur af árlegri íbúðaþörf landsmanna skuli vera innan vébanda hins félagslega húsnæðiskerfis. Þrátt fyrir þetta og þrátt fyrir þá staðreynd að ár frá ári hafa fjárveitingar til félagslega íbúðakerfisins vaxið og þrátt fyrir að útlán hins félagslega íbúðakerfis verða eitthvað nálægt 5 milljörðum á þessu ári, þá er undan því kvartað í aths. frv. að biðlistar séu langir og við séum enn þá ekki búin að ná því að uppfylla þarfirnar, eins og komist er að orði í frv. og aths. víða. Það er engan veginn búið að ná því að uppfylla þarfirnar sem sagðar eru vera á hinu félagslega íbúðakerfi í landinu. Það er nefnilega þannig að hugtakið þörf í þessu sambandi er býsna afstætt. Þarfirnar eru býsna afstæðar og það er athyglisvert að þrátt fyrir þessa miklu aukningu þá erum við enn þá að elta skottið á okkur, við erum enn þá að glíma við biðlistana og við erum enn þá að glíma við það ,,vandamál`` sem vissulega er vandamál á ýmsan hátt en þó ekki að öllu leyti, því að sumu leyti er hér um að ræða tilbúið vandamál, þá erum við að glíma við þetta vandamál að þrátt fyrir sívaxandi fjárstreymi innan þessa kerfis erum við ekki enn þá búin að ná því markmiði að ná utan um þarfirnar. Þetta er reyndar ákaflega vel rakið í bókun sem fulltrúi Vinnuveitendasambandsins gerði á fundi í húsnæðismálastjórn sem haldinn var 4. apríl sl. þegar verið var að fjalla um tillögur um lánveitingar til byggingar á félagslegum íbúðum á þessu ári. Þar er einmitt dregið fram hversu skilgreiningin á hugtakinu ,,þarfir`` sé lausbeisluð í þessu kerfi og fjarri því að vera fullnægjandi. Ég ætla, með leyfi virðulegs forseta, að vitna í greinargerð fulltrúa Vinnuveitendasambandsins, Pálma Kristinssonar, þar sem hann víkur að þessu. Hann segir svo: ,,Þá tel ég orðið löngu tímabært að endurskoða opinbera stefnu og skilgreiningu á þörfunum fyrir félagslegar íbúðir. Svo virðist sem þessi íbúðaþörf, nú talin vera rúmlega 6000 íbúðir samkvæmt skilgreiningu umsækjenda, sé nánast ótakmörkuð á hverjum tíma og að mestu óháð ytri aðstæðum í þjóðfélaginu. Spurningin er sú hvort ekki sé ástæða til að opna félagslega kerfið, sem nú telur um 7000--8000 íbúðir, í hinn endann þannig að þeir sem búa í félagslegum íbúðum og ekki þurfa lengur á félagslegri aðstöðu að halda víki fyrir þeim sem sannanlega þurfa á aðstoðinni að halda, svo sem fólki með lágar tekjur, einstæðum foreldrum og fólki sem býr við skerta starfsorku vegna heilsufars.`` Í þessu frv. er sannast sagna lítt tekið á þessu vandamáli. Og enn þá, ef fram heldur sem horfir, verður um það að ræða að bilið milli þarfanna og framboðsins mun aukast þrátt fyrir stórvaxandi fjárveitingar inn í þetta kerfi. Við verðum stöðugt að halda áfram að elta skottið á okkur í þessum efnum og frv. leysir engan veginn þetta stóra vandamál sem þó er við að glíma. Sumt er það í þessu frv. þó sem er til bóta. Ég nefni sem dæmi, og tel það kannski hvað þýðingarmest, að með þessu frv. er viðurkennt að það skipulag sem gilt hefur um yfirstjórn þessa bákns hefur gjörsamlega gengið sér til húðar. Þetta úrelta, stirða og stundum jafnvel hálfspillta kerfi stjórna verkamannabústaða hefur gengið sér til húðar og verður ekki lengur á vetur setjandi. Húsnæðisnefndirnar, sem ætlað er að leysa þetta kerfi af hólmi, eru vissulega til bóta þó að taka beri undir þá ábendingu sem fram kom í áliti minni hl. hv. félmn. sem hafði þetta mál til umsagnar í hv. efri deild, þar sem bent var á þessa undarlegu mótsögn að þrátt fyrir að allri ábyrgð sé lýst á hendur húsnæðisnefndunum getur svo farið að húsnæðisnefndirnar verði í andstöðu við sveitarstjórn og þar getur auðvitað komið upp ákaflega ankannaleg aðstaða. Vitanlega ætti það að vera þannig að meiri hluti sveitarstjórnar á hverjum stað hefði vald til þess að skipa meiri hluta húsnæðisnefndanna ef samræmi á að vera á milli þess markmiðs frv. að gera ábyrgð framkvæmdaraðila skýrari, eins og talað er um í aths. frumvarpstextans. Þetta er auðvitað sjálfsagt leiðréttingarmál sem undarlegt er að meiri hl. hv. efri deildar skyldi ekki taka undir. Ég vek athygli á því að það kerfi sem við erum hér að tala um veltir um það bil 5 milljörðum kr. á þessu ári hvað lánveitingar áhrærir. Til samanburðar vil ég geta þess að áætlað er að lánaúthlutanir Byggingarsjóðs ríkisins verði á þessu ári ekki nema 7,7 milljarðar kr., sem er ekki há upphæð í samanburði við kerfi hins félagslega þáttar, þegar þess er nú gætt að í lagatextanum, og raunar því frv. sem hér liggur fyrir, er það markmið sett að stefnt skuli að því að um þriðjungi af árlegri íbúðaþörf landsmanna skuli fullnægt í gegnum hið félagslega kerfi. Eins og málunum er stillt upp í ár er greinilega ætlunin að ganga miklu, miklu lengra. Það verður ekkert um að ræða að einungis þriðjungnum af íbúðaþörfinni verði fullnægt í gegnum hið félagslega kerfi, hér er verið að tala um nálægt 55% af árlegri nýbyggingaþörf, samkvæmt upplýsingum sem ég hef frá stjórn Húsnæðisstofnunar, að 55% af árlegri nýbyggingaþörf á þessu ári fari inn í þetta kerfi. Hér er þess vegna um það að ræða að vitandi vits er verið að gerbreyta húsnæðiskerfinu í landinu á þann veg að það er verið að rýra gildi séreignarstefnunnar, koma í veg fyrir að séreignarfyrirkomulagið hafi þá stöðu sem það hefur haft í landinu um áratuga skeið og hefur verið aðalsmerki okkar og hefur verið lengst af þegjandi samkomulag um að halda sem mest og best á lofti. Hér er greinilega verið að reyna með þessu frv. að festa í sessi algjöra stefnubreytingu að þessu leytinu og það er vissulega miður. Ég held nefnilega að þrátt fyrir hin fögru orð og þrátt fyrir orðaleppa eins og félagslegar íbúðir, félagslegt kaupleigukerfi og félagslegt kerfi að öllu leyti, þá fari því víðs fjarri að það kerfi sem hér er verið að tildra upp af veikum mætti sé á einn eða annan hátt líklegt til að tryggja þá kjaralegu jöfnun sem að er stefnt í orði kveðnu og vissulega var stefnt að af þeim frumherjum sem fyrstir manna lögðu í það að reyna að byggja upp félagslegt íbúðakerfi í landinu. Ég held nefnilega að á margan hátt, og sérstaklega séð frá sjónarhóli landsbyggðarinnar, sé þetta kerfi í andstöðu við allar hugmyndir um félagslegt réttlæti í landinu. Þetta kerfi er í eðli sínu biðraðakerfi, þetta er kerfi biðraða að pólskri fyrirmynd, kerfi sem býður upp á hættuna á pólitískri misnotkun, kerfi sem aldrei getur svarað þörfunum sem því er ætlað að svara og getur jafnvel orðið til þess að auka vanda þess fólks sem vísað er inn í þetta kerfi til þess að leita lausnar á sínum húsnæðisvanda. Þetta kerfi getur orðið til þess að binda fé sveitarfélaganna meira en góðu hófi gegnir og það eru raunar mörg dæmi um það að kaupskylduákvæði laganna hafi orðið til þess að stefna fátækum, smáum sveitarfélögum í stór vandræði. Ég þekki m.a. dæmi um lítið sveitarfélag þar sem þannig háttaði til að þar var mikil vinna, fólk vann mikið og vegna þessa náði það því að hafa miklar tekjur. Þetta gerði það að verkum að það fannst ekki í þessu litla sveitarfélagi einn einasti umsækjandi sem fullnægði þeim reglum sem uppi voru um lágmarkstekjur til þess að komast inn í þetta kerfi. Vegna kaupskylduákvæða þá sat sveitarfélagið hins vegar uppi með það að vera búið að binda stórfé í þessu kerfi og gat sig hvergi hrært. Og þetta var allt saman gert í nafni einhvers byggðarlegs réttlætis, í nafni þess að styrkja ætti dreifðar byggðir í landinu með þessu kerfi. Hafi framkvæmdaraðili áður hafnað forkaupsrétti að félagslegri íbúð skal ekki veitt lán úr Byggingarsjóði verkamanna næstu þrjú ár frá því að forkaupsrétti var hafnað. Það á sem sagt að loka sjóðnum, það skulu ekki veitt frekari lán úr Byggingarsjóði verkamanna. Það er það sem stendur hérna í textanum. Það á að loka sjóðnum ef einhver framkvæmdaraðili hefur hafnað forkaupsrétti að félagslegri íbúð. Textinn segir það. Ég er hins vegar þeirrar skoðunar að það sé ekki þetta sem vakir fyrir flm. frv., að loka sjóðnum ef einhver einn framkvæmdaraðili hafnar forkaupsrétti. En það er það sem stendur í frv. Þetta er til marks um þá hroðvirkni sem einkennir þessi vinnubrögð og þetta er til marks um það að þessu frv. hefur verið kastað hér inn í skyndingu án þess að hafa fengið nægilegan yfirlestur og umfjöllun. Eins og þetta frv. er núna, ef það verður að lögum, þá á að hætta að veita lán úr Byggingarsjóði verkamanna í þrjú ár eftir að einhver framkvæmdaraðili hefur hafnað forkaupsrétti. Síðan segir til viðbótar: ,,Þetta á þó ekki við ef íbúðin hentar ekki að teknu tilliti til fyrirliggjandi umsókna.`` En villan er þarna fyrir hendi. Ég held að þetta hljóti að vera villa vegna þess að ég held að það geti ekki verið ætlun nokkurs manns að skrúfa fyrir kerfið þó einhver einn aðili hafni forkaupsrétti. Það vantar auðvitað inn í þessa setningu: skal ekki veitt lán ,,til viðkomandi framkvæmdaraðila`` úr Byggingarsjóði verkamanna næstu þrjú árin, eða eitthvað í þeim dúr. Mér sýnist að það hljóti að liggja í augum uppi. Þetta atriði er náttúrlega nokkuð sem ég geri ráð fyrir að nefndin leiðrétti og þess vegna ástæðulaust að hafa um það fleiri orð. Ég skal reyna að draga saman mitt mál, herra forseti. Ég tel að vissulega séu ýmis atriði til bóta í frv., m.a. þau sem ég hef nefnt og sem varða endurskoðun vaxtakjara og hugsanlega almenna hækkun á vöxtum, þó með því skilyrði að vaxtabætur nýtist þeim verr settu, ákvæðið um hækkun tekjumarks hjá hjónum miðað við einstaklinga, ákvæðið um viðurlög við óleyfilegri útleigu og til að mynda ákvæðið um að lána megi til bílskýla. Þessi ákvæði eru öll til bóta. Ég tel engu að síður að í frv. sé mörkuð stefna sem ekki sé í rétta átt og með þessu sé leynt og ljóst verið að koma sem flestum inn í eitthvert, það sem ég hef leyft mér að kalla hér í þessum ræðustól, eitthvert skandinavískt kratakerfi þar sem allir eru annaðhvort í leiguhúsnæði, eða sem flestir, eða þá í einhvers konar félagslegri náð þar sem umboðsmenn valdsins deila, drottna og úthluta. Þetta er ekki það sem Íslendingar vilja, þetta er ekki það. Og það er óskynsamlegt að banna mönnum að verja meiru en einum þriðja af sínum tekjum til húsnæðisöflunar ef menn vilja gera það og ef menn treysta sér til þess og hafa til þess aðstæður. Ég hef rakið, herra forseti, ýmis önnur atriði þeirri skoðun minni til stuðnings að stefnan með frv. sé ekki sú rétta. Og ég hef rakið nokkrar meinlokur sem ég tel mig hafa fundið í þessu frv. og nokkur atriði sem ég sé ekki ástæður fyrir, eins og þetta með 50 ára lánstíma á tilteknum lánaflokki. Ég vil ljúka máli mínu með því að láta það enn á ný koma fram að engar upplýsingar hafa fylgt þessu frv. þar sem úttekt er gerð á fjárhagsstöðu sjóðsins, annars vegar án þess að frv. verði samþykkt, að óbreyttum lögum, og hins vegar eftir þá breytingu sem hér er lögð til. Og þó það séu einhverjar óljósar upplýsingar um að þetta hafi engin áhrif á fjárhagsstöðu sjóðsins eða þetta komi allt saman út á sléttu, þá held ég að það sé lágmarkskrafa að lögð séu fram haldbær gögn um þetta atriði, hvaða áhrif frv. hefur á fjárhagsstöðu Byggingarsjóðs verkamanna og þar af leiðandi á útgjaldaþörf ríkissjóðs til þessa málaflokks í framtíðinni. Vegna þess, eins og ég sagði í upphafi, að þetta eru ekki bara húsnæðismál, þetta eru ekki bara hagsmunamál fyrir þá sem njóta góðs af þessu kerfi í nútíð og framtíð, þetta er líka spurning um fjárhagsskuldbindingar ríkissjóðs í framtíðinni. Og allir vita hvernig komið er fjárhag ríkissjóðs undir núverandi stjórn þeirra mála. Ef verið er að binda ríkissjóði nýjar skuldbindingar fram í tímann er full ástæða til þess að það liggi skýrt fyrir. Það þarf þá ekki að koma neinum á óvart og menn geta ekki sagt eftir á að þeir hafi ekki vitað hvað þeir voru að gera. Það vantar sem sagt þessar upplýsingar. Ég hef rakið það að ekki eru fullnægjandi skýringar á því í frv. hversu margir hafi notið góðs af því að geta keypt sér íbúð í Byggingarsjóði verkamanna með viðbótarláninu. Það liggur ekkert fyrir um það hvað hlutfall þeirra er hátt miðað við hina sem hafa reist sér hurðarás um öxl með því láni. Þar af leiðandi er enginn samanburður gerður heldur í þessum málum um greiðslubyrði þess að leigja, eins og þessu fólki er sagt að gera með þessu frv., og hins vegar því að eignast íbúð í þessu kerfi, hugsanlega með viðbótarláni upp í 100% eins og nú er möguleiki á. Það eru engin rök fyrir því að sá hópur hafi efni á því að leigja en hafi ekki efni á því að standa undir þeim lánum sem nú eru í boði. Það eru heldur engar upplýsingar í þessu frv. um hvaða áhrif þetta mundi hafa á fjárhag sveitarfélaganna eða á íbúðamarkaðinn almennt eða á það sem mönnum verður nú tíðrætt um, skiptingu íbúðarbygginga og íbúðarhúsnæðis milli landsbyggðarinnar annars vegar og Reykjavíkursvæðisins hins vegar. Það eru heldur engar upplýsingar um það hve miklar vaxtaniðurgreiðslur þarf úr ríkissjóði vegna þessa frv. í framtíðinni, en það er auðvitað hluti af dæminu um áhrif á útgjöld ríkissjóðs. Það er engin haldbær skýring á því hvers vegna á að stefna að því að þriðjungur allra íbúða hér í landinu skuli framvegis byggður í hinu svokallaða félagslega kerfi. Af hverju? Er það ekki markmið okkar að reyna að auka tekjur fólksins í landinu þannig að sem flestir geti byggt sér húsnæði án þeirrar niðurgreiðslu sem hér er verið að tefla um? Er það ekki markmið allra stjórnmálaflokka í landinu að bæta kjörin þannig og þess vegna raunverulega fækka þeim sem þurfa á aðstoð sem þessari að halda, þó hún sé vissulega nauðsynleg? Ég hélt að það væri sameiginlegt markmið allra stjórnmálaflokka. En markmiðið með þessu frv. er að hafa sem flesta landsmenn í þeirri stöðu að þeir ráði ekki við að kaupa sér íbúð með almennum kjörum. Auðvitað er þetta kolrangt markmið og enginn rökstuðningur fyrir því í frv. eða í því nál. sem ég gat um, sem liggur að baki frv. Herra forseti. Ég hef dregið saman mál mitt og hyggst ekki lengja þessa umræðu að sinni. Ég tel að þetta mál þurfi miklu betri skoðun en raun ber vitni. Ég tel að mun betur þurfi að fara yfir fjárhagslega hlið málsins, eins og ég hef sagt. Ég tel að líka þurfi að móta nýja stefnu í þessum málum almennt sem hefur það að markmiði að gera sem flestum Íslendingum kleift að eignast þak yfir höfuðið, með sem minnstri aðstoð ríkisins en ekki að gera sem flesta Íslendinga að skjólstæðingum þess félagslega kerfis sem hér er ætlunin að þenja út á margvíslega lund, m.a. með því að taka inn í markmiðsgrein laganna um Húsnæðisstofnun sérstakt ákvæði varðandi þá sem leigja. Það hefur einmitt verið markmiðið með Húsnæðisstofnun ríkisins að fækka þeim sem það gera gegn vilja sínum. Ég tel því að hér þurfi margt að skoða og það þurfi að huga að annars konar stefnumótun sem er meira í ætt við það sem ég hef ástæðu til að halda að sé vilji landsmanna sjálfra, að menn séu sjálf sín húsbændur í eigin húsnæði og geti borið höfuðið hátt en þurfi ekki að lúta vilja valdsmanna, hvorki á vegum ríkis né sveitarfélaga, nema í eins litlum mæli og frekast er mögulegt. Ég læt þetta verða mín lokaorð, herra forseti, en áskil mér rétt til þess að fara vandlega í þetta mál í nefndarstarfinu í góðri samvinnu við aðra nefndarmenn, eins og raun hefur orðið á um önnur mál sem fjallað hefur verið um í hv. félmn. á þessum vetri.

Alexander Stefánsson Herra forseti. Það var ekki meining mín að taka til máls um þetta mál í kvöld en eftir að hafa hlustað á svona uppbyggilegar ræður sem hér hafa verið haldnar um málið til viðbótar því sem áður hefur komið fram þótti mér rétt að segja hér örfá orð. Ég verð náttúrlega að lýsa því hér yfir í upphafi að ég harma það mjög, ég gerði það raunar strax í haust þegar þetta mál var til umræðu í mínum þingflokki, að ekki skuli vera hægt að losna við þá áráttu sem hér hefur gengið yfir á síðustu árum, að aldrei skuli vera hægt að búa við það húsnæðiskerfi sem er í gildi án þess að sífellt, á hverju einasta þingi og oft á hverju þingi, sé verið að rusla til þessu húsnæðiskerfi og engin raunveruleg heildarsýn sé höfð fyrir stafni. Ég verð að rifja það upp hér við umræðu um þetta mál, og það ætti náttúrlega ekki að vera undrunarefni, því það var yfirlýst þegar hæstv. núv. félmrh. tók við, bæði af hæstv. ráðherra og Alþfl. í heild, að takmarkið væri eitt og það væri að eyðileggja það kerfi sem var lögfest 1986 með samningum við aðila vinnumarkaðarins og samþykkt svo til einróma hér á hv. Alþingi. Það hefur ekki verið hægt að fá tíma til að láta þá heildarlöggjöf, sem sett var 1986, njóta sín heldur hefur hún verið brotin upp í smáu og stóru samkvæmt þeim tilgangi sem tilkynntur var af núv. hæstv. ráðherra. Þegar við tölum um það frv. sem hér liggur fyrir sem á að vera breyting á hinu félagslega kerfi í heild, þá er náttúrlega eitt sem blasir við og það er að með þessu frv. er verið að rústa, eins og sumir hv. þm. segja gjarnan, það er verið að eyðileggja það félagslega kerfi sem hefur reynst þjóðinni vel. Komið hefur fram í umræðum að frumkvöðlar þess sáu lengra fram á veginn en þeir sem fjalla um þessi mál í dag virðast geta áttað sig á. Verkamannabústaðakerfið hefur reynst þjóðinni vel og það er óhætt að segja að það hafi lyft grettistökum í byggingu húsnæðis fyrir láglaunafólk á Íslandi. Og það sem meira er, að þetta sama láglaunafólk í stéttarfélögunum, verkafólkið í landinu, hefur eignast húsnæði í gegnum þetta kerfi á undanförnum árum. Það sýna staðreyndirnar og það er hægt að rekja það á fullkominn hátt. Það sem hefur reynst þessu fólki einnig vel, þegar því hefur vaxið fiskur um hrygg og það hefur haft betri efnahag, er að það hefur átt eignir sem stuðla að því að það gæti eignast eigið húsnæði á öðrum vettvangi. Þetta eru kostir þessa kerfis sem við höfum búið við. En hér á vissulega að breyta og útþynna félagslega kerfið þannig að eiginlega er ekki hægt að átta sig á því hvert við erum að stefna. Ég vil þess vegna endurtaka það að ég tel að það sé mjög óheppilegt fyrir húsnæðiskerfið í heild að sífellt er verið að taka fyrir einstaka þætti í því í stað þess að gefa sér lengri tíma til að skoða húsnæðismálin í heild. Það væri eðlilegt að meta vandlega stöðu húsnæðismálanna og húsnæðisþörfina, bæði eftir búsetuháttum í landinu og þeirri þróun sem við blasir. Sú raunhæfa könnun liggur ekki fyrir. Gerðar hafa verið ýmsar athuganir á vegum Félagsvísindastofnunar Háskólans um þörfina í húsnæðismálum o.s.frv. en engin niðurstaða hefur verið dregin á faglegan hátt. Og það sem Húsnæðisstofnun gerði fyrir mörgum árum, að meta til lengri tíma húsnæðisþörf landsmanna í samvinnu við Þjóðhagsstofnun, það liggur ekki fyrir nú. Hvað þá heldur að menn átti sig á því að það er kominn tími til að kanna það til framtíðar hvort ekki væri eðlilegt að færa húsnæðismálin að hluta til inn í bankakerfi landsins. Ég held að það sé margt sem grípur inn í þetta sem væri frekari þörf á að ræða efnislega en það sem hér liggur fyrir í þessu frv., t.d. hvort ekki er fyrir löngu kominn tími til að átta sig á því hvernig við getum með samstilltu átaki byggt ódýrt húsnæði á Íslandi. Um það eru engin gögn á þessu sviði. Herra forseti. Ég ætla ekki að tala langt mál um þetta hér og nú en ég kemst ekki hjá því að segja það alveg eins og er að þetta frv. er hroðvirknislega unnið. Ég átti von á því, miðað við þá nefndarvinnu sem var sett í gang um þessi mál, unnin af fjölskipaðri nefnd, að við fengjum meira að skyggnast inn í framtíðina í þessum málum. Það hefði verið miklu eðlilegra að sú nefnd hefði skilað frv. um framtíðarskipan húsnæðismála miðað við þá reynslu sem við búum við í dag og miðað við þá æskilegu þróun sem okkar þjóð þarf á að halda í þessum málum, byggða á rannsókn. Ég hef að vísu séð hugmyndir sem komu fram í þessu áliti en út úr því var aðeins tekið það sem getur að mínu mati eyðilagt það kerfi sem við búum við án þess að það sé sett í samband við þá framtíðarsýn sem skynsamlegt væri að hafa í þessum málum. Ég er ekki að segja með þessu að ekki séu ýmsir gallar á verkamannabústaðakerfinu. Auðvitað er það ljóst, ekki síst eftir þær áherslubreytingar sem hafa verið gerðar á síðustu tveimur árum, að við sjáum fólk, kannski fjögurra til fimm manna fjölskyldur, sem eru að glíma við það í dag að taka við íbúðum sem kosta upp í 12--14 millj. með 90% láni. Hvernig á þetta fólk að standa undir því ef það á að heita að farið sé eftir settum reglum um úthlutun? Ég er hræddur um að það sé ekki hægt. Og því miður verður að viðurkenna það að í sumum tilfellum eru nýjar íbúðir á ýmsum stöðum misnotaðar t.d. sem verbúðir fyrir fólk, eftirlitið vantar. En það sem ég vil láta koma fram er að ég álít það mjög varhugavert í þessu frv., og ég tek undir þá gagnrýni sem hefur komið fram, að nú er gerð sú breyting að leggja stjórnir verkamannabústaða niður. Í staðinn koma húsnæðisnefndir sveitarfélaga. Sveitarfélögin eiga um leið að bera miklu meiri ábyrgð á þessum málum en áður hefur verið, þar sem hér er um aukin verkefni að ræða, án þess að þau fái raunverulega að tryggja meiri hluta í þá stjórn sem á að sjá um þessi mál. Ég tek undir þá gagnrýni og vil ganga lengra. Fyrst verið er að gera þessa breytingu á annað borð og auka það hlutverk sem húsnæðisnefndir sveitarfélaganna eiga að hafa og ábyrgð sveitarfélaganna á þessu máli, bæði fjárhagslega og framkvæmdarlega, þá teldi ég eðlilegast að húsnæðisnefndir sveitarfélaganna væru algerlega kosnar af sveitarstjórnunum sjálfum. Það væru engir utanaðkomandi aðilar sem kæmu þar að. Það væri miklu meira samræmi í því heldur en það sem lagt er til í frv. Það er handahófskennt eins og annað sem er í þessu frv. að t.d. ef maður rekur aftur á bak þær umræður sem hér urðu um kaupleiguíbúðirnar og allt sem þeim fylgdi, þá voru aðalrökin þau að nauðsynlegt væri að hafa kaupleiguíbúðir í báðum húsnæðissjóðunum, kaupleiguíbúðir undir verkamannabústaðakerfinu sem hefðu svipað form og verkamannabústaðir og svo kaupleiguíbúðir undir almenna kerfinu sem áttu að vera fyrir efnafólk. Ég sé í þessu frv. að gert er ráð fyrir því að breyta þessu, færa kaupleigukerfið frá almenna kerfinu, sem átti að vera án tekjuviðmiðunar, undir verkamannabústaðakerfið. Auðvitað er þetta spor aftur á bak og sýnir enn eina tilraunina til að eyðileggja það félagslega kerfi sem hefur reynst þjóðinni best á undanförnum áratugum, þ.e. verkamannabústaðakerfið. Ég tel að þetta sé spor aftur á bak og hefði verið ástæða til að skoða það miklu betur. Ég þarf ekki að endurtaka það hér að auðvitað á svo viðamikið frv. sem hefur með að gera opinbert fjármagn á bilinu 10--15 milljarðar á hverju ári næstu árin að byggjast á ítarlegri úttekt, bæði að því er varðar þörfina og hvernig á að standa að þeirri fjármögnun. Það er ekki gert enn, þrátt fyrir margítrekaðar áskoranir sem hafa komið fram á síðustu árum um að þetta yrði gert. Og það verður að segja það eins og er að það er ákaflega óeðlilega að þessu máli staðið. Ég geri ráð fyrir því að tími veitist til að skoða þetta mál í rólegheitum í nefnd og ekki verði tekin upp þau vinnubrögð sem voru hér fyrir hálfu öðru ári síðan, að koma með hótanir um afgreiðslu þessa máls þannig að ekki mátti skoða það á eðlilegan máta. Ég geri ráð fyrir vinnufriði í félmn. til þess að skoða ýmsa þætti frv., þrátt fyrir að það er búið að ganga í gegnum Ed. Sumt af því sem Ed. lagfærði er að mínu mati til bóta en það breytir ekki eðli og kjarna málsins í sambandi við þetta frv., að það er liður í því að gera breytingar breytinganna vegna, bara til þess að geta sagt að það kerfi sem fyrir er og vinnumarkaðsaðilar og Alþingi samþykktu sameiginlega væri ómögulegt kerfi. Ég tek undir það sem hér hefur verið sagt að ég álít að það hefði verið skynsamlegast að láta þetta mál bíða og taka upp alhliða skoðun á nútíðar- og framtíðarstöðu þessara mála því það er löngu, löngu kominn tími til, miðað við breyttar aðstæður í fjármálum og meðferð peningamála í okkar landi að skoða það í alvöru hvort ekki væri eðlilegt að taka hluta af húsnæðiskerfinu og færa undir bankakerfið. Það tel ég vera eðlilega þróun. Þess vegna mundi ég styðja það að þetta frv. yrði látið bíða og færi í allsherjarendurskoðun með þetta fyrir augum, ásamt því að gera sér grein fyrir hvert við stefnum í húsnæðismálum. Hver er þörfin, hver er hin raunverulega þörf? Hvergi nokkurs staðar hefur fengist svar við því. Ég tel að þær losaralegu athuganir sem gerðar hafa verið með skoðanakönnunum sanni ekkert um þetta mál, ekki neitt. Það þarf miklu meiri könnun á þessu atriði en þær kannanir sýndu. Og ég vil bæta því við að ég sem stjórnarþingmaður gerði grein fyrir því í mínum þingflokki, sem ég geri ráð fyrir að ríkisstjórnin hafi fengið á sitt borð, að ég hef algerlega frjálsar hendur í meðferð þessa máls. Og ég endurtek, ég harma mjög hvernig að þessum málum er staðið.

Forseti (Geir H. Haarde) Forseti vill láta þess getið að þar sem nú er komið miðnætti er nú lokið þeim fundartíma sem tilkynnt var í upphafi starfa í deildinni í dag að ætlunin væri að ráðstafa til kvöldfundar. En þar sem aðeins einn ræðumaður er á mælendaskrá vill forseti freista þess að ljúka umræðunni á þessum fundi.

Hreggviður Jónsson Hæstv. forseti. Þær umræður sem hafa orðið um það frv. sem hér liggur fyrir, frv. til laga um breytingu á lögum um Húsnæðisstofnun ríkisins, eru mjög fróðlegar og íhugunarverðar. Það hefur komið réttilega fram hjá þeim ræðumönnum sem hér hafa tekið til máls að þetta frv. eykur enn á glundroðann í húsnæðismálum, mismunar fólki enn þá meira en nokkru sinni fyrr og vegur að rótum sjálfseignarstefnunnar í húsnæðismálum. Hæstv. félmrh. hefur upplýst hér á þinginu að það eru langar biðraðir fyrir þá sem hafa sótt um húsnæðislán í hinu almenna kerfi. Sú biðröð verður æ lengri vegna þess að hæstv. ráðherra mismunar fólki æ meira með flókinni, erfiðri og vitlausri lagasetningu sem stuðlar að því að verið er að flokka fólk og draga í dilka eftir alla vega dyntum sem hæstv. félmrh. hefur ákveðið. Ég vil sérstaklega taka hér fram og taka undir það sem hv. 1. þm. Vesturl. hefur sagt um þetta mál, og fagna því að hv. 1. þm. Vesturl., sem þekkir nú Húsnæðisstofnun allmjög, hefur boðað að þetta frv. þurfi ítarlega könnun í nefnd. Ég treysti því að það komi ekki úr nefnd án þess að kannað verði ítarlega hvað er í raun að gerast með þessari lagasetningu. Í frv. eru ákvæði sem benda til þess að hér sé aðeins verið að auka báknið, það er verið að auka embættismannakerfið, það er verið að búa til óþarfa kerfi því hjá þjóð sem er aðeins 250 þús. manns er verið að búa til kerfi sem á vart sinn líka nema hjá einhverjum milljónaþjóðum. Hér er verið að reyna að lögfesta kerfi sem þjóð eins og Íslendingar á ekki nokkurn möguleika á að reka. Hér er verið að lögfesta að það verði enn þá óbyggilegra á landinu en þyrfti að vera. Það er verið að mismuna fólki með lánum. Það er verið að mismuna fólki mjög, mjög harðlega. Og ég vil benda á að miðað við þá lánaflokka sem hér eru áætlaðir og miðað við þær skattareglur sem núna gilda, t.d. um eignarskatta, þá er verið að mismuna fólki alveg gífurlega. Það er verið að vega að rótum þeirrar sjálfseignarstefnu sem nú er í landinu og ég er hræddur um að ekki verði langt í það að fólk muni flýja land unnvörpum því þessi stefna byggir á því að reyna að halda niðri launum og síðan að mismuna fólki eins mikið og möguleiki er á á allra handa hátt. Reglurnar eru teygðar til þannig að fólki, sem áður fyrr hafði það að grundvallarmarkmiði að reyna að eignast sitt eigin húsnæði með því að vinna í því og eignast það skuldlaust, er nú refsað og stórkostlegir fjármunir eru færðir til ríkisins frá þessu fólki. Það er svo komið að fjöldi fólks á í stórfelldum erfiðleikum við að greiða skatta og skyldur af eigin húsnæði. Jafnframt er svo komið að hæstv. félmrh. hefur mismunað fólki enn þá meira með vaxtabótum og fellt niður húsnæðisbætur sem fólk, sem hafði keypt eða hafið byggingar, hafði gert ráð fyrir að fá. Það fólk er nú í stórfelldum vandræðum og mun verða það enn frekar í haust þegar álagningarseðlarnir birtast. Þetta fólk hefur gert sér grein fyrir því að nú á að mismuna því enn frekar. Það frv. sem hér liggur fyrir er náttúrlega með þeim hætti að það verður að telja vafasamt að þingið afgreiði þennan pakka án þess að gerð verði mjög ítarleg úttekt á hvað er að gerast í húsnæðismálum. Hvað er raunverulega að gerast og hver er þörfin? Ég held að þetta frv. sé alls ekki til bóta vegna þess að það mismunar enn frekar fólki í landinu og ýtir undir það að enginn geti átt sínar eigin eignir. Öllu er stefnt í það að valdaaðilar, ríkisstjórn, sveitarstjórnir deili og drottni með fólkið. Það er alveg ótvírætt að sú mismunun sem felst í þessu frv. er með þeim hætti að ekki verður við unað. Það verður uppreisn í landinu með sama áframhaldi, það verður uppreisn í landinu. Sú stórfellda eignaupptaka sem hæstv. ríkisstjórn hefur staðið fyrir síðan hún komst til valda er með þeim hætti að fjármunir hafa verið teknir af heiðarlegu fólki í stórfelldum mæli með eignarsköttum og alls kyns mismunun í því húsnæðiskerfi sem nú er verið að handjárna þjóðina með. Auðvitað þurfa að vera til félagslegar íbúðir. Það hefur enginn á móti þeim sem slíkum. En þegar gengið er á hlut þeirra sem eru að reyna að eignast þak yfir höfuðið, hafa unnið fyir því hörðum höndum og allt kapp lagt á það að þeir verði undir í baráttunni og lendi í verulegum erfiðleikum og verði hreinlega að ganga inn í félagslega kerfið, þá er stefnan röng. Þetta er náttúrlega eins og vindmylla sem þeytir fólki hingað og þangað frá einu ári til annars. Síðan hæstv. félmrh. komst til valda hefur verið flutt hver silkihúfubreytingin á fætur annarri og þær hafa ekki verið til bóta, margar hverjar. Það er verið að gera flókið kerfi og það er verið að auka gífurlega það kerfi og það bákn sem í kringum þetta er og verið að gera flókið það þjóðfélag sem áður var einfalt, tiltölulega einfalt og gott að lifa í eins og Ísland, þar sem fáir búa, flókið. Þar þarf einfalt og gott kerfi. Það þarf ekki þessar flóknu reglur. Mér þætti gaman að sjá hinn almenna borgara fara yfir húsnæðislögin og þann frumskóg sem þau eru orðin núna. Þetta er ekki fyrir venjulegt fólk, enda skilur venjulegt fólk ekki í þessum --- það stendur hér: þessum mjög flóknu og viðamiklu reglum. Við þurfum ekki þetta kerfi. Þjóð sem er með 250 þús. íbúa þarf einfalt kerfi, mjög einfalt. Það þarf fá orð í lögin og það þarf aðeins mjög litla stofnun til að framkvæma slíkt. Það sem hér er verið að leggja til er algjör óþarfi og á margan hátt ekkert annað en að skapa frekari útfærslu á ríki og sveitarfélögum og verið að stuðla að því að kaupgjaldið í landinu verði lægra á næstu árum. Það er verið að búa til störf sem eru óþörf og til þess þarf skatta. Það þarf náttúrlega að höggva þetta kerfi niður og ég ber kvíðboga fyrir því að slík óráðsía skuli vera hér, eins og er að verða hjá þessari þjóð, á hverju sviðinu á fætur öðru, með þeim hætti að allt verður miklu flóknara og ómanneskjulegra, erfiðara í framkvæmd, dýrara og verra fyrir fólkið í landinu. Þetta eru staðreyndirnar. Þetta eru þær staðreyndir sem blasa við hinum almenna borgara úti í þjóðfélaginu. Menn halda e.t.v. að best sé að samþykkja sem mest af lögum en ég held það sé alveg öfugt, ég held að best sé að samþykkja sem fæst lagaákvæði og hafa lögin bæði stutt og skorinorð. Sannleikurinn er nefnilega sá að það kerfi sem núna liggur hérna fyrir er eitthvað það flóknasta sem sögur fara af hjá íslenska lýðveldinu og það er áhyggjuefni að þetta kerfi skuli þenjast út með þeim hætti sem hér er. Ég held að venjulegt fólk skilji hvorki upp né niður í þessu. Það verður æ erfiðara fyrir lítilmagnann að koma sér áfram. Og aðeins með því að stóri bróðir eigi nú að deila og drottna, hæstv. félmrh. geti með framréttri hendi sagt: Hér er ég, ég ætla að gera þetta fyrir ykkur. En það er auðvitað gert með því að leggja gífurlega aukna skatta á fólkið með þeim hætti að með staðgreiðslukerfinu hafa skattarnir vaxið svo mikið að það er þörf á félagslegum íbúðum. Og með aðgerðum ríkisstjórnar í atvinnumálum hefur kaupið lækkað. Þetta eru staðreyndirnar. Og svo á að segja: Hérna eru fleiri félagsmálapakkar, hér erum við, góða fólkið, og við ætlum að hjálpa ykkur. Hér er þetta dásamlega frv. okkar um félagslegar íbúðir sem á að stuðla að jafnrétti í húsnæðismálum þannig að fjármunum verði sérstaklega varið til þess að auka möguleikana til að eignast eða leigja húsnæði á viðráðanlegum kjörum. En hvernig er þetta dásamlega kerfi búið til? Það er með því að pína þetta sama fólk, taka af því fjármunina þannig að það á enga fjármuni og neyða það inn í slíkt kerfi sem hér er. Ég segi að nær hefði verið að taka upp það kerfi sem Borgfl. lagði til á sinni tíð, um húsbankann. Náttúrlega var tekinn hluti af því og er reyndar félagslegi pakkinn að hluta til tekinn hér inn. En þetta sem hér er verið að leggja fram nær náttúrlega miklu skemmra. Krakkarnir hefðu kallað þá menn sem hefðu unnið með sama hætti og hæstv. ríkisstjórn er að gera með húsnæðiskerfið steluþjófa. Það er sorglegt til þess að vita að þegar lagt er fram kerfi eins og húsbankarnir, með félagslegum íbúðum einnig, sem er byggt á reynslu annarra, þá er verið að taka hér upp í bútum úr því að hluta til en þó miklu verra. Þannig að í staðinn fyrir að hafa það einfalt og gott kerfi, sem er komin reynsla á annars staðar og hefði á stuttum tíma getað leyst þau vandamál sem hér eru í húsnæðismálum, þá er verið að koma hér á flóknu og vitlausu kerfi. Þetta frv. er byggt á því að hæstv. ríkisstjórn hefur rýrt lífskjörin gífurlega, hefur farið í vasa skattborgaranna, hefur tekið kaupið af fólkinu, hefur aukið skattana á fólkinu og hefur myndað fleiri hópa sem búa við verri kjör. Og hér kemur svo árangurinn. Nú ætlar ríkisstjórnin og hæstv. félmrh. að rétta fram hönd sína eins og kóngurinn forðum og segja: Hér er ég, nú ætla ég að hjálpa ykkur. Nú er ég búinn að taka af ykkur alla peningana, lækka við ykkur kaupið, nú ætla ég að láta ykkur hafa íbúðarhúsnæði. Að vísu er það þannig að þið verðið bundin mér ævilangt og verðið að þakka mér ævilangt fyrir það. Þetta eru staðreyndirnar í málinu og þetta frv. byggist ekki á neinum staðreyndum um stöðuna í byggingu íbúðarhúsnæðis, hér liggja engar raunverulegar rannsóknir að baki um hvað muni gerast á næstu árum, það liggja engar tölfræðilegar niðurstöður fyrir um það. Það liggur ekkert fyrir um hvað þarf að byggja margar íbúðir og hver verður þörfin. Það liggur ekkert fyrir um það hvort þetta sé hagstætt fyrir þjóðina eða ekki. Og ég verð að segja það eins og er að það þjóðfélag sem áður var talið gott og réttlátt og frekar einfalt er núna að verða flókið og ómanneskjulegt. Ég held að þessi stefna sem hæstv. ríkisstjórn og hæstv. félmrh. boða með þessu frv. leiði til þess að það verður fjöldi manns sem einfaldlega tekur saman pjönkur sínar og fer úr landi. Einfaldlega tekur saman pjönkur sínar og fer úr landi. Ég heyri það á fólki að það er alveg búið að fá nóg af þeim ráðstöfunum sem hæstv. ríkisstjórn hefur gert. Og núverandi stjórnarflokkar munu fá svolítið bank í næstu sveitarstjórnarkosningum og það verða e.t.v. ekki margir fulltrúar sem þeir fá í sveitarstjórnir t.d. hér í Reykjavík. Það verður kannski áminning til þeirra um það að fólk vill ekki þessa stefnu, það vill ekki þennan óskapnað. Það vill ekki þetta kolkrabbakerfi sem teygir anga sína út um allt. Fólkið vill bara einfalt og gott kerfi og að það verði auðvelt að komast í gegnum það. Það vill ekki hafa það eins og t.d. er með fasteignagjöldin að ekki nokkur lifandi maður skilji hvað stendur á seðlunum. Að það skuli vera hægt, undir forustu hæstv. félmrh., að bjóða upp á það að í sveitarfélögum sem liggja hlið við hlið muni kannski 50% á álögðum fasteignagjöldum. Ég sá t.d. í blaði að þar var hv. bæjarstjóri að skrifa. Hann sagði: Fasteignaskattarnir eru ekkert hærri hjá okkur en 20--30 öðrum sveitarfélögum. En var maðurinn að segja satt eða var hann að ljúga? Sannleikurinn er nefnilega sá að hann var að ljúga. Hann talaði um fasteignaskatta vegna þess að fasteignaskatturinn er bara hluti af fasteignagjöldunum. En þegar fasteignagjöldin voru skoðuð hjá þessum sama bæjarstjóra --- hvað kom þá í ljós? Þá kom í ljós að hv. bæjarstjóri er sennilega með hæstu fasteignagjöld á öllu landinu því ekki hefur enn þá fundist það bæjarfélag á landinu sem er með hærri fasteignagjöld. Þetta er vegna þess að kerfið er svo flókið að venjulegt fólk á þess ekki nokkurn kost að bera sig saman við aðra. Þetta er hið dásamlega félagsmálakerfi sem núverandi ríkisstjórn stendur að. Svo eru sett hér fram dásamleg markmið sem eru svo falleg að maður getur nálega grátið. En er eitthvað að marka þetta?  Það þarf ekki nema einfalt kerfi, mjög einfalt, til að nota hér á Íslandi þar sem aðeins 250 þús. menn búa. Ísland er eins og ein stjórnsýslueining, lágmarks stjórnsýslueining eins og t.d. í Svíþjóð, sem er nú talin frekar félagslega sinnuð þjóð. Það er minnsta stjórnsýslueiningin. Og það að fara að búa til hér alla vega húsnæðisnefndir og yfirstjórnir og allt þetta sem er í þessu frv. er náttúrlega alveg fyrir neðan allar hellur. Það er auðvitað miklu skynsamlegra að það sé einfalt kerfi, menn geti nánast gengið inn í bankann sinn á staðnum og sagt: Hér er ég og ætla að byggja, ég hef þetta í tekjur, svona eru mín fjármál. Og bankastjórinn svarar: Allt í lagi, þú getur fengið svo og svo mikið lán, þú borgar það á þessum árafjölda og málið er útrætt. Það þarf ekki nema svona 10--15 mínútur til að leysa það. Með því kerfi sem hér er lagt til er vissara að fá eina 10--20 sérfræðinga til að hjálpa sér og ekki vanþörf á. Hvaða almenni borgari á að skilja það sem stendur hérna með alla þessa fyrirvara um allt mögulegt og ómögulegt sem í þessu frv. er? Það gerir ekki nokkur maður. Ég held að sannleikurinn sé sá að við séum komnir út á varhugaverðar brautir og heimskulegar. Hér er bara verið að festa í sessi enn þá vitlausara kerfi en nokkru sinni áður hefur verið við lýði á Íslandi. Ég ætla svo ekki að segja mikið meira um þetta að sinni en geri ráð fyrir því að hv. félmn. muni taka þetta frv. til ítarlegrar umfjöllunar. Ég ætla að vona að það komi ekki úr þeirri nefnd á þessu þingi.