Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Hæstv. forseti. Fjöldi ferðamanna á Íslandi hefur stóraukist á undanförnum árum. Fyrir ekki svo ýkja löngu skiptu þeir nokkur hundruð þúsundum en eru núna komnir á aðra milljón, um 1.100 þúsund talsins ef saman eru teknar skipakomur og flugsamgöngur. Þetta er mikill fjöldi og við lesum um það í blöðum og heyrum því haldið fram á ljósvakanum að af þessum sökum hafi skapast neyðarástand á Íslandi. Hér er of djúpt í árinni tekið. Það er vissulega rétt að ágangur af völdum ferðamanna á ýmsum viðkvæmum stöðum er mjög mikill, það er mikill fjöldi ferðamanna á Þingvöllum, svo dæmi sé tekið, þegar skemmtiferðaskip eru hér í höfninni og ekki gaman að vera þá að skoða þennan fornfræga stað, en kannski er lítið við því að gera. Sömu sögu er að segja um Gullfoss og Geysi, þar er oft mikil örtröð, en að tala um það sem neyðarástand tel ég of djúpt í árinni tekið, sem áður segir, og menn hafa verið að bregðast við á undanförnum árum. Í tíð fyrrverandi ríkisstjórnar var reynt að stíga markviss skref í því efni. Þegar maður heimsækir íslenska ferðamannastaði, þá vinsælustu eins og t.d. við Gullfoss, sér maður að þar hafa verið gerðir góðir stígar. Mikil breyting hefur orðið frá því sem var fyrir fáeinum árum. Ætli ég hafi ekki heimsótt Geysissvæðið tíu, tuttugu sinnum á síðasta ári  Ég hef hins vegar mesta samúð með landeigendum sem hafa yfir að ráða í sínu landi viðkvæmar náttúruperlur sem fjölsóttar eru af ferðamönnum og þeir hafa ekki haft tök á því að skapa þeim viðunandi aðstæður, til dæmis salernisaðstöðu eða annað. Þeir hafa lögum samkvæmt heimild til að takmarka umferð um land sitt ef það veldur spjöllum, kveðið er á um það í lögum, en þeir hafa ekki viljað fara út á þá braut. Þarna tel ég að ríkið og við sem samfélag þurfum að stíga inn en til þess þurfum við að sjálfsögðu peninga. Spurningin er þá þessi: Ef ekki hefur skapast neyðarástand af völdum fjölgunar ferðamanna á Íslandi getur verið að neyðarástand af þessum völdum hafi verið skapað í hugum okkar af hálfu þeirra sem vilja feta sig inn á nýjar brautir og gera náttúruperlur í þeirra landareignum að söluvöru, gera sér þær að féþúfu þvert á lögin? Ég hef grun um að svo sé og harma það hve langt stjórnvöld hafa gengið í samstarfi við þessa lögbrjóta, sem síðastliðið sumar höfðu peninga af fólki og gerðu út einkennisklædda hópa til þess að hafa peninga af fólki án þess að fyrir því væri nokkur lagastoð. Þetta er enn að gerast við Kerið í Grímsnesi en þar er ólöglega rukkað undir blaktandi fána íslenska lýðveldisins, ég veit ekki hversu margar krónur það eru hverju sinni. Það er gert í litlum skúr, sem eru náttúrlega hroðaleg umhverfisspjöll á þessum fagra stað. Hann stendur við bílastæði sem Vegagerð ríkisins gerði á sínum tíma og þar inni hafa svokallaðir eigendur Kersins komið fyrir einstaklingum, ágætu fólki, sem sett er í það hryllilega hlutverk að hafa peninga af fólki. Umhverfisstofnun hefur lýst því yfir að þetta standist ekki lög og ég hef margoft furðað mig á því að lögreglan skuli ekkert aðhafast. Ef við göngum hér út úr húsinu og lögregla er á Austurvelli og hún sér að einhver einstaklingur gengur að okkur og tekur af okkur peninga eða eignir okkar, er ekki líklegt að hún aðhafist eitthvað? Fer hún ekki og reynir að handsama þjófinn og skila því til okkar aftur sem stolið var af okkur? Hvers vegna er það ekki gert við Kerið í Grímsnesi? Hvers vegna var það ekki gert við Geysissvæðið í sumar? Ég man ekki betur en að hæstv. ráðherra hafi bætt um betur og sagt að rukkunin gengi prýðilega vel, alveg bærilega vel í Kerinu, að lögleysan gengi bærilega vel. Aðeins aftur að þessu meinta neyðarástandi. Samkvæmt upplýsingum Hagstofu Íslands skila tekjur af erlendum ferðamönnum 275 milljörðum í þjóðarbúið, 275 milljörðum sem við fáum inn í íslenskt þjóðarbú með þessum hætti. Ef við ætlum að horfa á skattkerfisbreytingar sem gerðar hafa verið þegar ríkisstjórnin steig loksins það skref að hækka virðisaukaskatt á ferðaþjónustu úr 7% í 11% jafnhliða ýmsum öðrum þáttum, þá koma 8,8 milljarðar til viðbótar inn í ríkiskassann, þannig að þessir peningar eru þarna. Við ræðum hér með hvaða hætti eigi að innheimta þá þannig að sanngjarnt sé og án þess að stigið sé á okkar helgustu grundvallarmannréttindi sem eru þau að eiga og njóta íslenskrar náttúru saman, óháð svokölluðum einkaeignarrétti. Það er dapurlegt að búa hér við ríkisstjórn sem hefur verið tilbúin að stíga á þennan rétt eins og raun ber vitni, því að hún aðhafðist ekkert í sumar þegar rukkararnir fóru sínu fram. Ég sé ekki betur en að hér sé verið að festa í sessi heimildina til rukkunar, það er verið að gera það og það er alvarlegast við þetta frumvarp. Hæstv. ráðherra hefur margoft bent á það að í tíð síðustu ríkisstjórnar hafi slík heimild verið lögfest. En lítum á umgjörð þess sem þá var gert. Þar var sett í lög að staðir sem nytu náttúruverndar mættu sæta einhvers konar þóknun, að taka mætti einhvers konar þóknun. Það yrði þó alltaf að gerast í samráði við umhverfisyfirvöld og samkvæmt sérstökum samningi og aldrei í hagnaðarskyni. Það stendur skýrt í lögunum. Við skulum því ekki rugla þessu tvennu saman. Í þessu frumvarpi er kveðið á um eftirfarandi, svo ég vitni orðrétt í það, með leyfi forseta: „Einstaklingur sem náð hefur 18 ára aldri skal afla sér náttúrupassa gegn gjaldi heimsæki hann ferðamannastað á Íslandi sem á aðild að náttúrupassa, sbr. 4. gr.“ Hvað með hina? Hvað með Kerið ef það kemur ekki inn í þessa „púllíu“ hæstv. ráðherra? Hvað með þá sem ekki vilja fara undir þennan hatt? Hafa þeir áfram heimild til að fara sínu fram? Er það hugmyndin? Ég hef grun um að svo sé og ég dreg þá ályktun af aðgerðaleysi ráðherrans hæstv. og ríkisstjórnarinnar, yfirlýsingum sem gefnar voru í sumar þrátt fyrir ólögmæta gjaldheimtu og orðalags í þessu frumvarpi sem hér er. Hæstv. forseti. Ég held, með fullri virðingu fyrir hæstv. ráðherra, að þetta sé eitthvert undarlegasta frumvarp sem komið hefur fram á þingi. Hvers vegna er það undarlegt? Jú, vegna efnis þess að sjálfsögðu en ekki síður fyrir hina sökina að nánast allir sem málið snertir eru andvígir frumvarpinu, nánast allir. Ég var ekki viðstaddur umræðuna fyrir helgi, því miður, en ég heyrði ekki betur en hæstv. ráðherra hefði sagt að nú væri það þingsins að taka þennan umdeilda óskapnað til meðhöndlunar og umfjöllunar og búa til úr honum einhvern nýjan kokteil sem menn gætu þá sætt sig við. Þegar lagt er upp með þetta hráefni óttast ég niðurstöðuna úr þeirri blöndu, ég geri það. Ferðaþjónustan og aðilar í ferðaiðnaði hafa bent á einfaldar leiðir. Þeir hafa bent á að við gerum til dæmis það sama og aðrar þjóðir eru að gera. Þegar hv. þm. Guðbjartur Hannesson fer til Rómar og bókar sig inn á hótel þar þá greiðir hann þar gistináttagjald. Hann gerir það líka í Berlín, hann gerir það í Strassborg, hann gerir það víða í Bandaríkjunum. Gistináttagjald er ein leið sem Samtök í ferðaþjónustu hafa bent á að við förum hér á landi. Önnur leið er komugjald til landsins. Það er ýmsar leiðir hægt að fara. Sjálfur hallast ég helst að gistináttagjaldinu, einfaldlega vegna þess að ég held að þar sé hægt að komast í gegnum frumskóg evrópskra reglugerða, en þar er um að ræða fyrirkomulag sem þekkist mjög víða þannig að ég hallast helst að því sjálfur. En það sem mér finnst skipta höfuðmáli er að ef við ætlum að afla fjármuna til ferðaþjónustunnar þá gerum við það með almennum hætti, með almennri skattlagningu en ekki sértækri sem byggir á því að við greiðum gjald fyrir að njóta okkar eigin náttúru. Svo er náttúrlega framkvæmdin á þessu öllu svo ævintýraleg að ég veit ekki hvar það endar eiginlega. Og ég veit ekki hvað þau segja í Heimdalli eða Sambandi ungra sjálfstæðismanna sem lagst hafa gegn skattlagningu og nefsköttum og eftirliti þegar ráðherra Sjálfstæðisflokksins hefur forgöngu um skattheimtu af þessu tagi. En í grundvallaratriðum finnst mér þetta mál snúast um hvort við ætlum á Íslandi að hverfa frá aldagamalli hefð, frá upphafi Íslandsbyggðar, að við öll sem byggjum þetta land, eigum það saman og náttúruperlurnar sem þar er að finna og eru ómældar, eða hvort það eigi að gera það sama og gerst hefur í kvótakerfinu varðandi sjávaraflann, að heimila eigi tilteknum aðilum að gera náttúruperlurnar sér að féþúfu. Ég tel að þetta sé eitt örlagaríkasta mál sem Alþingi glímir við þessa dagana, miklu örlagaríkara en ýmsar breytingar sem við deilum hart um varðandi fyrirkomulag á skattlagningu sem mér finnst skipta mjög miklu máli að sé í réttlátum farvegi. En hér er verið að takast á um grundvallaratriði sem hætt er við að muni vara um langan tíma ef þetta óheillaverk verður unnið.

Virðulegi forseti. Ég átti nú svo sem ekki von á að við hv. þm. Ögmundur Jónasson værum nákvæmlega sammála í þessu máli, en þó vil ég að við reynum að nálgast hvort annað. Við megum ekki missa sjónar á því um hvað við erum að fjalla hérna og ég held að við deilum þeirri skoðun að málið snýst um að koma íslenskri náttúru til varnar, við getum verið sammála um það. Ég kom hérna upp aðallega til þess að gera athugasemd við nokkur atriði. Mér finnst ekki málum til framdráttar að ýjað sé að því, eins og hv. þingmaður gerði, að það séu einhverjir í alvörunni að reyna að skapa eitthvert neyðarástand til þess að finna sér tækifæri til að græða peninga. Mér finnst að við eigum að hafa umræðuna á hærra plani en það. Það þarf ekki annað en að fara vítt og breitt úti um landið til að sjá að það þarf að bregðast við. Við höfum ekki staðið okkur sem skyldi. Hægt er kenna einhverjum um það en það þýðir ekki, við nálgumst ekki lausnina með þeim hætti. Við þurfum að bregðast við og passa upp á að náttúran, sem við deilum sannarlega væntumþykju gagnvart, bíði ekki frekara tjón. Það er viðfangsefnið og við skulum halda okkur við það. Ekki er verið að festa í sessi heimildir einkaaðila í þessu máli frekar en í gistináttagjaldinu sem hv. þingmaður átti meðal annarra þátt í að koma á í tíð seinustu ríkisstjórnar. Ekki var tekið á því lögfræðilega álitamáli þar sem uppi er, þ.e. hvort einkaaðilum heimilt sé að selja aðgang að landi sínu. Þarna togast á tvö af mikilvægustu réttindum okkar borgaranna; þ.e. eignarrétturinn, sem varinn er af stjórnarskrá, og almannarétturinn sem varinn 

Hæstv. forseti. Ég verð að segja það sem ég tel vera sannast og réttast. Þetta frumvarp er ekki til að koma landinu til varnar heldur landeigendum til varnar. Verið er að skapa ástand sem gerir það gerlegt. Sagt er að það sé álitamál hvort heimilt sé að rukka. Ekki telur Umhverfisstofnun svo vera. Ég hélt að það þyrfti ekki annað en læst barn til að lesa náttúruverndarlögin og sjá það þar svart á hvítu að það er óheimilt. Það er heimilt undir þröngum, vissum kringumstæðum og með ákveðnum skilyrðum en ekki almenn gjaldtaka, hún er ekki heimil. Gjaldtakan í Kerinu er lögbrot. Nú vil ég spyrja hæstv. ráðherra, fyrst hann sýnir mér þá virðingu að koma hér upp í andsvar og ég þakka fyrir það: Þeir eigendur lands þar sem er að finna náttúruperlur og vilja ekki heyra undir náttúrupassann, verður þeim heimilað að fara sínu fram eins og þegar hefur verið gert af hálfu hæstv. ráðherra ef þessi lög yrðu að veruleika? Hvernig sér hæstv. ráðherra það fyrir sér? Ég vil að lokum leggja áherslu á að þetta er ólöglegt eins og þetta er núna, það er ólöglegt. Það þarf ekki annað en að lesa lögin. Ég hvet landsmenn til að lesa náttúruverndarlögin, ég held að það sé í 18. gr. þeirra sem það stendur skýrt að gjaldtaka af þessu tagi er óheimil, hún er ólögleg, enda komst Umhverfisstofnun að þeirri niðurstöðu. En það þarf einhverja aðila í ráðuneytum og ríkisstjórn til að túlka þessa skýru lagareglu á einhvern annan veg og það er náttúrlega dapurlegt.

Virðulegur forseti. Ég verð að hryggja hv. þingmann með því að upplýsa það að Umhverfisstofnun, eins ágæt og hún nú er, er ekki dómstóll. Umhverfisstofnun getur ekki fellt þann dóm að eitthvað sé heimilt eða óheimilt. Það er dómstóla að gera það og um þetta eru skiptar skoðanir. Hvað verður um heimildir einkaaðila verði náttúrupassinn að lögum? Það verður með nákvæmlega sama hætti og núna. Einkaaðilum verður ekki bannað að innheimta gjald með þessum lögum eða lögum um gistináttagjald eða öðrum þeim aðferðum sem við höfum til þess að innheimta gjald til þess að stuðla að uppbyggingu. Hins vegar er í þessu frumvarpi hvati til einkaaðila til að koma með okkur í þetta verkefni gegn því að þeir rukki ekki sjálfir gjald. Það tel ég vera farsælli leið. Og af því að hv. þingmaður vitnar í náttúruverndarlög þá hvet ég landsmenn og hv. þingmann til þess að lesa 32. gr. sem heitir Gjaldtaka o.fl., sem heimilar umsjónaraðilum að taka gjald 

Forseti minnir á að það er aðeins ein mínúta til svara eða andvara í seinni umferð.

Hæstv. forseti. Ég hef þaullesið þessi lög og lagagreinina sem hæstv. ráðherra vísar í gerði ég að umtalsefni hér áðan. Það þarf að vera samningur við Umhverfisstofnun og það er ekki heimilt að gera þetta í ábataskyni, það er alveg skýrt. En hér gaf hæstv. ráðherra út stórmerkilega og ógnvekjandi yfirlýsingu. Náttúrupassinn á engu að breyta gagnvart lögbrjótunum við Kerið, Dettifoss, Námaskarð, Leirhnjúka. Þessi náttúrupassalög eiga engu að breyta. Það sem þau munu gera, ef þau ná fram að ganga, er að festa í sessi heimildina fyrir landeigendur til að gera íslenskar náttúruperlur sér að féþúfu og það er dapurlegt. 

Herra forseti. Ég þakka hv. þm. Ögmundi Jónassyni hjartanlega fyrir þessa góðu ræðu. Hann tók algjörlega á því sem er kjarni þessa máls, það er þáttur sem legið hefur allt of fjarri umræðunni, að minnsta kosti fram að því að þetta þingmál var tekið hér til umræðu. Þá hafði það komið að vísu nokkrum sinnum upp. Hann sagði að sér virtist að með þessu frumvarpi væri í reynd verið að leggja blessun framkvæmdarvaldsins yfir það að eigendur náttúruperlna í einkaeigu, eins og hv. þingmaður orðaði það, gerðu þær sér að féþúfu. Það taldi hann stangast á við almannaréttinn. Ég er honum sammála um það. Það vakti eftirtekt mína að hæstv. ráðherra kom hér og sagði, eins og hún hefur sagt nokkrum sinnum á síðustu sólarhringum, að það mál væri óútkljáð og að þetta frumvarp skipti engu máli varðandi það. Þess vegna langar mig til þess að rifja það upp fyrir hv. þingmanni að þetta mál var á sínum tíma hér til umræðu vegna atburðanna við Geysi þar sem hv. þingmaður lét nú kveða rækilega að sér. Þá kom hér algjörlega skýrt fram af hálfu að minnsta kosti tveggja talsmanna ríkisstjórnarinnar að þegar þetta frumvarp kæmi yrðu þessi mál í eitt skipti fyrir öll útkljáð. Nú kemur hæstv. ráðherra og segir að málið sé útkljáð. Ég held hins vegar að það sé óútkljáð. Ég held að þar ætti hún að skoða betur það sem hún hefur sjálf sagt. Ef maður fer á heimasíðu iðnaðarráðuneytisins og les upplýsingar sem þar eru, þar eru til dæmis spurningar og svör. Þegar spurt er um hvort náttúrupassinn komi í veg fyrir gjaldtöku einkaaðila á einstökum ferðamannastöðum, er svarið eftirfarandi, með leyfi forseta: „Nei, einstakir landeigendur geta eftir sem áður í krafti eignarréttar síns rukkað aðgangseyri á sína staði.“ Með öðrum orðum, hæstv. ráðherra leggur blessun sína yfir það, og ekki bara það, hún vekur sérstaka eftirtekt á því. 

Hæstv. forseti. Ég þakka hv. þm. Össuri Skarphéðinssyni fyrir þessa mikilvægu sögulegu upprifjun. Það er rétt að um það var rætt á sínum tíma af hálfu talsmanna ríkisstjórnarinnar að málin yrðu kláruð með því lagafrumvarpi sem til stæði að leggja fyrir þingið. Héldu menn þá að með þessum náttúrupassa ætti að keyra alla mögulega gjaldtöku að íslenskum náttúruperlum undir einn og sama hattinn. En nú kemur í ljós að hér er verið að festa í sessi réttinn til gjaldtöku og að áfram eiga landeigendur að fá tækifæri til að rukka fólk. Það gerist eftir að þeir aðilar sem um þessi mál fjalla kveða upp úr um að þetta stríði gegn lögum. Reyndar þurfti ég ekki að bíða eftir úrskurði þeirra, ég settist einfaldlega yfir lögin og las þau. Ég lærði að lesa fimm eða sex ára gamall og það er ekki flókið mál að komast að þeirri niðurstöðu að hér er um lögbrot að ræða. En lögum má náttúrlega breyta og þessi ríkisstjórn getur breytt landslögunum en hún getur ekki breytt þeim á þann veg að hún hafi af okkur almannaréttinn sem kveðið er á um í stjórnarskrá og öllum þeim grundvallarreglum sem við höfum byggt samfélag okkar á.

Herra forseti. Við áttum hér harðar umræður nokkrum sinnum á síðasta ári. Ég minnist til dæmis umræðu sem var í tengslum við fjárlög um miðbik september einmitt um þessi atriði. Þá voru hér uppi róstur í samfélaginu eftir sumarið þegar menn voru ákaflega óhressir með að verið var að rukka aðgangseyri að Geysissvæðinu. Þá var það sagt algjörlega skýrt oftar en einu sinni að þegar svokallað gjaldtökufrumvarp kæmi í þingið yrði þetta mál útkljáð. En hafi það verið útkljáð þá er það með þeim hætti sem hv. þm. Ögmundur Jónasson sagði hér áðan, það hefur verið fest í sessi. Áður var þetta að minnsta kosti á gráu svæði að talið væri, en nú hefur hæstv. ráðherra gefið út algjörlega skýrar yfirlýsingar, skriflegar og héðan úr ræðustóli Alþingis, að það sé í lagi fyrir þá sem eiga náttúruperlur að fénýta þær með þessum hætti. Hæstv. ráðherra er búin að blessa það að almannarétturinn er í reynd af okkur tekinn, að minnsta kosti skertur verulega. 

Hæstv. forseti. Ég vil taka undir áherslurnar í málflutningi hv. þm. Össurar Skarphéðinssonar, að frekar viljum við hlíta almannarétti Grágásar en einkarétti hæstv. núverandi ferðamálaráðherra.

Herra forseti. Ég vil byrja á að þakka hv. þm. Ögmundi Jónassyni fyrir ágæta ræðu. Árið 1995 kom hv. þingmaður á þing og skrifaði undir eiðstaf að stjórnarskránni. Í henni er 72. gr., og hún hefur verið þar óbreytt, þar sem segir: „Eignarrétturinn er friðhelgur. Engan má skylda til að láta af hendi eign sína nema almenningsþörf krefji. Þarf til þess lagafyrirmæli og komi fullt verð fyrir“. Þetta er ekkert svokallaður eignarréttur. Þetta er eignarréttur, ekki svokallaður. Hann er bara ótvíræður og þetta er stjórnarskráin og stjórnarskráin er æðri öðrum lögum, líka Grágás. Þannig að þetta skal gilda númer eitt, tvö og þrjú, sama hvort hv. þingmaður er sáttur við það eða ekki. Þetta er það sem gildir. Síðan geta verið deilur um það hvort landeigendur megi innheimta, ég ætla ekki að taka neina afstöðu til þess eins og hv. þingmaður. Ég ætla ekki að dæma í því máli eins og hv. þingmaður. Við höfum dómstóla til að dæma. Hv. þingmaður vildi gjarnan horfa til gistináttagjaldsins. Nú er það þannig að það gefur ekkert voðalega miklar tekjur. Það gefur allt of litlar tekjur. Það er allt of lágt. En samt er það ekki nema á hluta gistinátta, þ.e. á þann hluta sem er löglegur og gefinn upp, ekki á þann hluta sem er ekki gefinn upp og mun ekki vera það. Gallinn við gistináttagjald er að það getur haft áhrif á það hvort menn komi til Íslands, ef gistiþjónusta verður of dýr. Eins er það með komugjaldið. Það leggst á innanlandsflug og þar með Íslendinga í stórum stíl og það er mjög óréttlátt fyrir þá sem ætla sér að skoða náttúruna. Ég vil spyrja hv. þingmann, því að það kom ekki fram í ræðu hans: Er hann með einhverjar aðrar hugmyndir?

Hæstv. forseti. Ég var nú að benda á ýmsar leiðir til skattheimtu og benda á það að hækkun virðisaukaskattsins núna eða neðra þrepsins færði ríkissjóði 8,8 milljarða á hverju ári. Það eru ýmsar leiðir og stjórnarandstaðan hefur sett fram ýmsar hugmyndir sem stjórnin og stjórnarmeirihlutinn hefur hafnað. Við þekkjum þetta allt. Varðandi stjórnarskrána og einkaeignarréttinn, þar vísar hv. þingmaður í hve afdráttarlaus hann er í sínum huga, en hann bendir jafnframt á að það geti komið upp núningur á milli túlkunar á lagaklásúlum og stjórnarskrárgreinum líka. Sá núningur getur verið á milli mannréttinda annars vegar og eignarréttinda hins vegar. Ég var að vísa til þess að almannaréttindin og mannréttindin sem við búum við í þessu landi séu í mínum huga grundvallaratriði. Ég hef líka oft bent á það í umræðu um stjórnarskrána og eignarréttinn að ég leggi ekki saman ef á að fara út í slíkar túlkanir, eignarrétt á heimili eða 200 þúsund milljörðum sem einhverjir segjast hafa komist yfir og túlkast undir þeirra einkaeign sem kunna að vera mikil áhöld um hvernig þeir hafi aflað. Tilveran er ekki svona klippt og skorin. Hún er það ekki. Hér skiptumst við í flokka og fylkingar um það hvort virða eigi almannarétt á Íslandi eins og hann hefur þróast frá árdögum eða hvort við ætlum að fara að þeim hugmyndum sem nú eru uppi að kröfu landeigenda sem vilja geta gert náttúruperlur sér að féþúfu. Ég held að þessi skipting sé ekki bara milli stjórnar og stjórnarandstöðu, því fer fjarri, vegna þess að mjög margir einstaklingar í þessu samfélagi, vítt og breitt, eru hjartanlega sammála því sem ég er að segja þótt þeir séu ekki á sama róli og ég í stjórnmálum. Þannig að þessi skipting er ekki svona. 

Herra forseti. 72. gr. stjórnarskrárinnar fjallar ekki um einkaeignarrétt, hún fjallar bara um eignarrétt almennt og hann er friðhelgur. Það hefur hv. þingmaður skrifað undir með eiðstaf og ég ætla að vona að það gildi. Hann sagðist ekki koma með önnur gjöld en gistináttagjaldið og komugjaldið o.s.frv., en lagði jafnframt til að við mundum nota skattfé almennt, þ.e. skattfé á Íslendinga, til að greiða fyrir aðstöðu sem er 

Hæstv. forseti. Ég vil biðja hv. þm. Pétur H. Blöndal að leggja mér ekki orð í munn. Ég var ekki með neinar tillögur þar að lútandi. Ég nefndi og benti á ýmsa valkosti. Ég sagði hvað mér þætti heppilegustu leið að fara, gistináttagjaldið. Ég benti líka á aðra kosti en lagðist algerlega gegn þeirri grunnhugsun sem hér er. Varðandi einkaeignarréttinn fyrir menn sem skilja ekkert annað en tal undir slíkum formerkjum skulum við bara hafa það svoleiðis að við sem þjóð, sem samfélag, eigum náttúruperlurnar. Þótt einstaklingar kunni að eiga landið sem þær er að finna á er rétturinn til að njóta þeirra, horfa á Herðubreið, njóta Geysis og Strokks og Gullfoss og Dettifoss, sá eignarréttur, ef hv. þingmaður getur ekki skilið önnur hugtök en þessi, hann er okkar og hann verður ekki frá okkur tekinn.

Hæstv. forseti. Við ræðum hér frumvarp til laga um náttúrupassa, mál sem hefur skapað gríðarlega umræðu í landinu og mál sem þegar er komið í veruleg vandræði hjá þeim sem flytja það í þinginu, bæði vegna þeirrar umræðu sem hefur átt sér stað hér í ræðustól og eins úti í samfélaginu. Það er enginn ágreiningur um það sem hér kemur fram að við þurfum að bregðast við auknum ferðamannastraumi. Við erum komin með um milljón gesti á ári. Það þýðir aukið álag á vinsælustu staðina á landinu sem kallar á að bæta þurfi aðstöðuna þannig að ekki verði gengið á náttúruna eða hún eyðilögð. Ég tek undir það sem hefur komið fram í umræðunni hér á undan að það er engin ástæða til að tala um þetta sem eitthvert neyðarástand. Það hafa verið lýsingar á því á hverjum stað fyrir sig hvaða svæði séu rauð, ef svo má segja, og Umhverfisstofnun hafi metið að þurfi að lagfæra. Menn hafa brugðist við því en það er augljóst að við viljum öll að betur sé gert til að við getum búið vel að þeim sem hingað koma, sinnt þeim vel og boðið þeim góða þjónustu og öllum sem um landið ganga. Eitt af því sem er líka áhyggjuefni og við þurfum að hugsa út í er að álagið er mjög mikið á einstökum stöðum en lítið á öðrum stöðum þar sem eru gríðarlega fallegar náttúruperlur. Það er auðvitað áhyggjuefni að okkur hafi ekki tekist að dreifa ferðamönnum, ef svo má segja, um landið og fengið þá til að fara víðar og dreifa þar með þjónustunni betur um landsbyggðina. Það er forvitnilegt að við skulum vera að ræða hér um gjaldtöku á grein sem hefur vaxið gríðarlega og er orðin einn af máttarstólpunum, einn af burðarstólpunum í efnahagslífi íslenskrar þjóðar. Mér finnst menn stundum ræða það hér eins og af því séu engar tekjur eða eins og hér kom fram áðan hjá hv. þm. Pétri H. Blöndal sem talaði um virðisaukaskatt sem útlendingar borga hér eins og skatt á Íslendinga. Við erum með heilmiklar tekjur af þessari grein. Þess vegna erum við líka að leggja áherslu á að nýta landið okkar, menningu og sögu til að laða til okkar fólk sem borgar fyrir þá þjónustu með veru sinni, kaupum á þjónustu o.s.frv. Það er mjög forvitnilegt og hefur komið fram í umræðunni frá fleirum en einum af hverju við erum að ræða sérstakt gjald, að skoða málið beinlínis þannig. Þegar ég segi það þá er það af sömu ástæðum og hv. þm. Ögmundur Jónasson nefndi hér áðan. Erum við ekki að taka áhættu á því að skapa fordæmi fyrir því að hér megi þeir sem eiga land taka gjald fyrir nánast hvern fermetra af því, vitandi að við erum að fara gegn þjóðlendulögunum? Við erum búin að fara hringinn í kringum landið og margar íslenskar náttúruperlur eru á löndum sem eru skilgreind sem einkaeign. Ætlum við að sætta okkur við að þessi svæði verði lokuð af og féð verði nýtt með einhverjum hætti af þeim sem þau eiga? Hæstv. ráðherra segir nei. Hvernig ætlar hann að komast hjá því ef þetta frumvarp verður samþykkt? Ég kasta þessu fram sem vangaveltum vegna þess að ég verð að segja það hreinskilnislega að ég hef mikið velt því fyrir mér hvort það geti verið að við séum að stíga sama skref og var stigið þegar við fénýttum kvótann, að við afhendum afnotaréttinn og heimildina til að fénýta land til ákveðinna aðila sem þýðir hækkun á verðmæti landareigna, tilbúnir peningar úr engu með tilheyrandi þenslu. Er það það sem við erum að sækjast eftir? Er það hugsanleg afleiðing? Þetta er spurning en ekki fullyrðing en ég sé alveg fyrir mér að þetta geti gerst. Menn geta hugsanlega sagt eins og ónefndir aðilar gerðu á sínum tíma þegar menn sáu peningana verða til í auðlindum sjávar. Síðan sitjum við uppi með það kerfi. Það er búið að dreifa þeim peningum meira og minna til sömu aðila og þeir fá varanlegan afnotarétt af auðlindunum að því er mér sýnist af núverandi stjórnvöldum. Ég styð ekki þá hugmynd. Ég vil að við höldum í þennan almannarétt, þá hugmyndafræði sem hefur verið og er raunar miklu víðar en hér að almenningur megi ganga um lönd, fara um strandir landsins. Það er óheimilt að girða þær af og loka þeim, þótt þær séu á landi í einkaeigu, nema um sé að ræða nýtingu vegna dúntekju eða einhverra slíkra hluta; það mætti ekki ganga um nytjað land nema með leyfi, en við erum að tala um villta náttúru. Ætla menn virkilega að láta þetta af hendi? Svar mitt er klárt nei. Ég get ekki hugsað mér að við missum stjórnina á þessu. Menn sáu strax þegar málið kom fram að allur einkageirinn er undanskilinn. Í þessu felst meira og minna, eins og hér kom fram í andsvörum milli hv. þm. Ögmundar Jónassonar og hv. þm. Össurar Skarphéðinssonar, að það er allt saman eftir. Við erum hugsanlega með þessu frumvarpi að veita rétt til að fara í gjaldtöku hvar sem er fyrir hvað sem er. Þá er almannarétturinn horfinn. Menn geta vitnað í stjórnarskrá en við skulum horfa á hver praxísinn hefur verið í aldaraðir. Ekki taka þátt í að breyta þessu bara með þessu frumvarpi. Vilja menn taka gjöld? Það er auðvitað búið að nefna ýmsar aðferðir. Ein aðferð kom hér fram þegar við vorum í vandræðum með að endurreisa samfélagið. Þá var rætt um virðisaukaskattinn. Upphaflega gerist þetta þannig að gengi íslensku krónunnar styrkist mjög mikið og það kostar mikið að koma til Íslands, ferðamannastraumurinn er í lágmarki. Þá lækkuðu menn virðisaukaskattinn úr 14% niður í 7%, fóru með hann í neðsta þrep. Þegar krónan féll svo um helming þá ákváðu menn að nota tækifærið og fara aftur í gamla horfið. Hvað gerðist? Stjórnarandstaðan á þeim tíma, núverandi stjórnarflokkar, barðist með kjafti og klóm og af mikill óbilgirni gegn þeirri hækkun.

Bæta það upp?

Það var ekki spurning um virðisaukaskattsþrep á þeim tíma, upphaflega var skatturinn 14%. Það er út af fyrir sig ótrúlegt líka að með allri tölvutækninni, allri eftirfylgninni, öllu því sem við höfum lært sé alltaf flóknara og flóknara að halda utan um hlutina, en það er ekki þannig. Það er enginn vandi að hafa fleiri þrep. Við vissum það aftur á móti líka að á þeim tíma þegar menn voru með virðisaukaskatt af þessari þjónustu í 7% þá þurfti að greiða til ferðaþjónustunnar vegna mismunarins á efra þrepi og því lægsta. Þetta hefur núverandi ríkisstjórn tekið upp og viðurkennt að það hafi verið mistök að taka ekki mark á þessu á sínum tíma, en fór þá upp í 11%. Þá taka menn verulegar tekjur af ferðaþjónustunni. Það er gott. Ég held að það sé nauðsynlegt að hún taki þátt til jafns við aðrar atvinnugreinar í landinu í kostnaðinum sem fylgir því að reka starfsemina. Aðrar leiðir sem hafa verið nefndar er gistináttagjaldið. Það mætti mikilli andstöðu á sínum tíma en svo var sæst á að taka mjög lágt gjald. Þetta lága gjald skilar ríkissjóði 250–300 millj. kr. á ári. Hugsið ykkur það í samhengi við það sem núverandi ríkisstjórn setur í endurbætur á ferðamannastöðum á þessu ári í fjárlögum, sem eru 145 milljónir miðað við þetta frumvarp og upplýsingar um hvernig þetta er. Það er allur bráðavandinn sem á að leysa. Og halda að ferðamannapassinn verði búinn að borga þetta á þessu ári - það verða að koma til peningar á ákveðin svæði óháð þessu frumvarpi. Að vísu verð ég að segja að ef ég færi til Rómar þyrfti ég að borga gistináttagjald. Ég hef farið til Madríd og þar er gistináttagjald. Við borgum gistináttagjaldið um allan heim. Hér komu ágætishugmyndir um að gjaldið mætti vera mismunandi hátt eftir því hvers eðlis gistingin væri, þ.e. menn borguðu minna á tjaldstæðum, gistiheimilum og öðru slíku en á fimm stjörnu hótelum. Allt þetta mætti auðvitað skoða. Síðan hafa menn rætt komugjöldin. Ég kaupi ekki að við getum ekki haft komugjöld á ferðalög frá útlöndum til Íslands. Menn segja: Það verður að borga komugjald í innanlandsfluginu. Fram hefur komið ábending um að þar séu gjaldtökur nú þegar og þá er spurning hvort þær séu ekki fullnægjandi gagnvart því sem þarf til að uppfylla að jafnræðis sé gætt. Í þriðja lagi hefur fólk bent á það mjög víða í umfjöllun um þetta mál hvort ekki sé full ástæða til að skoða hvort engin réttarstaða sé fólgin í því að vera skattborgari í landinu og greiða gjöld til þjónustunnar almennt umfram þá sem koma og njóta til skamms tíma. Mér finnst ég ekki hafa fengið fullnægjandi svör við því. Flokkar sem hafa oft reynt að verja sig gagnvart útlendingum ættu að skoða það örlítið betur og átta sig á því hvort það sé hægt. Það er sem sagt fullt af álitamálum sem þetta frumvarp svarar ekki. Það er auðvitað mjög leitt eftir alla vinnuna og viðleitnina og þá virðingu fyrir því að við þurfum eitthvað að gera í málinu frá öllum stjórnmálaflokkum að niðurstaðan skuli hafa orðið sú að menn hafi einhvers staðar á leiðinni misst niður samningaviðræður við hagsmunaaðila og þá sem koma að þessu máli. Það hefur orðið gjá þarna á milli og ráðherra stendur einn eftir með tillöguna í andstöðu við greinina. Það finnst mér í sjálfu sér sorglegt af því að við þurfum á því að halda að finna lausn sameiginlega, hvort sem það er að fara almennt í gegnum skattana eða með gistináttagjaldi eða komugjöldum ef það er hægt. Ég ítreka það sem ég hóf ræðu mína á: Hugsum þetta til enda. Hvað viljum við í sambandi við heimildir fyrir því hvar við megum ganga? Má ég fara á fjallstinda? Þarf ég að spyrja landeiganda leyfis til að fara á fjallstind? Við fáum engin svör við því í þessu frumvarpi. Við fáum ekki svör við því hvaða staði eigi að leggja undir. Hæstv. ráðherra hefur sagt í viðtölum að þetta verði ekki nema 10–12 staðir. Hvaða staðir? Það stendur ekkert um það. Það er heldur ekki búið að taka á því hvað verður annars staðar. Það er líka verið að tala um hvernig eigi að framkvæma þetta. Menn hafa gert virðingarverða tilraun til að gera þetta rafrænt þannig að hægt sé að staðfesta að menn hafi greitt fyrir passa með því að sýna það í síma eða með öðrum rafrænum hætti. Á sama tíma eiga að vera einhverjir verðir á staðnum þó að það sé ekki nema eitt stöðugildi í þessu frumvarpi. Einhverjir náttúrupassarar eiga fara um landið og passa það. Hver er staða þeirra? Þetta eru ekki lögregluþjónar. Hvað gerist ef menn neita að tala við viðkomandi, segja bara: Ég tala ekki við þig, ég sé ekki hver þú ert. Þú hefur engan rétt til að stoppa mig. - Hvernig ætla menn þá að sekta eins og hér er gert ráð fyrir? Hvernig ætla menn að flokka það ef menn borga þetta ekki í byrjun? Nú eru þetta ekki stórar upphæðir, ég ætla að taka það fram, en þetta er viðbótarupphæð. Þetta er dæmigert fyrir það sem mér finnst hafa einkennt þessa ríkisstjórn, eins og raunar fyrri ríkisstjórnir Sjálfstæðisflokks og Framsóknarflokks. Menn hæla sér af því að lækka skatta en sækja sömu tekjurnar með gjaldtöku. Hver er munurinn? Jú, það eru að vísu trúarbrögð hjá sumum að ef maður borgi fyrir eitthvað þá sé það betra en að borga það almennt. Best sé ef það renni í vasa einkaaðila því að þeir kunni að fara betur með peningana. Þetta eru trúarbrögðin sem við búum við. Framsókn hengir sig á þessi trúarbrögð með Sjálfstæðisflokknum. Það er þetta sem ég óttast. Ég er algerlega ósammála þessari hugmyndafræði. Ég treysti mér alveg til borga gjöld og ég treysti mér til að taka þátt í því að borga fyrir íslenska náttúru. Mér finnst sjálfsagt að útlendingar sem koma hingað greiði fyrir það með einhverjum hætti, eins og ég hef nefnt, hvort sem er með gistináttagjaldi eða komugjaldi, en við eigum ekki að þurfa að sitja uppi með þá niðurstöðu að landinu verði meira og minna lokað og fénýtt af þeim sem eiga svæðin. Það er ekki sú sýn sem ég vil fyrir Ísland. Sjálfur hef ég ekki verið talsmaður þjóðnýtingar og tel að ekki eigi að taka lönd af mönnum en aftur á móti eigum við að skilgreina almannaréttinn mjög skýrt. Það þyrfti að vera í lögum hver túlkun löggjafans væri á því hvaða lönd ættu að vera opin og hvaða ákvæðum þau skyldu sæta. Þetta hefur verið í náttúruverndarlögum og var skilgreint líka í nýju náttúruverndarlögunum sem var raunar frestað og eru til umfjöllunar í þinginu. Tökum ákvæði um hverjir megi nota landið, hvar og hvernig skýrt upp og látum svo gjaldtökuna koma án þess að það breyti þeirri hugmyndafræði. Ég held því miður að þessi tilraun með náttúrupassann sé dæmd til að mistakast. Hún kallar á að málið verði hugsað upp á nýtt og leitað verði samstöðu með hvaða hætti eigi að gera það. Ég held að menn eigi að svara þinginu og í nefnd sem um málið fjallar hver ágóðinn sé af ferðaþjónustunni. Hvar eru tekjurnar? Hverjir eiga að borga? Hve mikið borga útlendingarnir? Hvernig verða margfeldisáhrifin í kerfinu? Auðvitað þurfum við líka að vinna gegn svarta hagkerfinu. Þarf þá að sækja þennan milljarð með einhverjum öðrum hætti en í gegnum 

Frú forseti. Ég vil byrja á að þakka hv. þingmanni fyrir ágæta ræðu. Hann talaði um að eignarréttur og almannaréttur rækjust á. Nú er það þannig að mér er ekki kunnugt um að það séu nein dómsmál í gangi beint um það, að til dæmis eigendur Kersins megi innheimta afnotarétt af Kerinu, en ég býst við að slík dómsmál komi upp á næstunni og þá að sjálfsögðu, af því að við sitjum nú á löggjafarsamkundunni, treystum við dómstólum sem er þriðja valdið í þjóðfélaginu til að skera úr um hvort vegur þyngra. Þetta er sem sagt um eignarréttinn og almannaréttinn, sem er reyndar ekki svo mér sé kunnugt um í stjórnarskránni, almannarétturinn er ekki í stjórnarskránni. Hann ætti kannski heima þar að mati margra. Hv. þingmaður talaði um nýtt þrep og að núverandi stjórnarflokkar hafi hopað frá því þrepi. Þar var um að ræða að setja inn nýtt þrep, 14% á ferðaþjónustu, gistingu. Ég var alfarið á móti því vegna þess að ég sá fyrir mér enn meira flækjustig í virðisaukaskattinum sem ekki er á bætandi, ég held að sú stefna sé almennt núna að reyna að einfalda skattkerfið til að koma í veg fyrir misnotkun. En varðandi það að landeigendur fari að innheimta vil ég minna á að það kostar helling að innheimta svona gjald. Það kostar fólk að störfum, á vöktum allan sólarhringinn meira og minna eða alla vega frá því snemma á morgnana þar til seint á kvöldin og það kostar heilmikið. Það má vel vera að menn noti frekar þá möguleika sem frumvarpið býður upp á.

Hæstv. forseti. Síðustu orð hv. þingmanns, að það megi vel vera að landeigendur vilji nýta sér þetta, eru mér ekki nóg. Ég vil nefnilega ná utan um þetta í heild með þeim lausnum sem við erum að finna varðandi náttúrupassa eða einhverja aðra lausn í sambandi við gjaldtöku, viðhald og endurnýjun á ferðamannastöðum. Auðvitað er það misjafnt hversu mikinn aðgang viðkomandi aðilar hafa en það er líka hægt að hugsa sér það að menn loki hreinlega ákveðnum svæðum sem hefur hingað til ekki þótt réttlætanlegt nema menn séu að verja að einhverju leyti ræktuð lönd eða búfénað eða eitthvað slíkt. Varðandi það að eignarrétturinn og almannarétturinn rekist á - ég er einmitt að vara við þessu frumvarpi af því að verið er að búa til þann árekstur. Ég tel að í frumvarpinu sé verið að skilgreina eignarréttinn fram yfir almannaréttinn. Þar með er löggjafinn búinn að gefa sína túlkun á því. Þannig virkar þetta á mig. Það kann að vera að ég hafi rangt fyrir mér, en ég er ekki þeirrar skoðunar að við eigum ekki að tjá okkur um hvaða vilja við höfum og bíða eftir dómstólum. Við áttum einmitt að hafa skoðun, við áttum einmitt fyrir löngu að vera búin að setja þetta inn í stjórnarskrá, þ.e. réttinn í sambandi við sameiginlega nýtingu á landi, en það er náttúrlega eins og ýmislegt annað sem má ekki setja inn í stjórnarskrá. Það hefur gengið mjög illa þrátt fyrir mikinn vilja þjóðarinnar og einlægan vilja þess sem hér stendur og míns flokks að koma til dæmis auðlindaákvæðinu inn í stjórnarskrá. Það hefur ekki tekist og oft verið orðaleiksslagur í sambandi við það. Gagnstætt því sem hér segir þá segi ég einmitt að það þarf að hindra árekstur milli eignarréttar og almannaréttar með því að tryggja almannaréttinn en jafnframt að viðkomandi aðilar eigi sín lönd eftir sem áður og geti nýtt þau til starfsemi sinnar að öðru leyti án þess að selja aðgang að náttúruperlum.

Frú forseti. Það vill nú svo til að eignarrétturinn er í stjórnarskrá, sem hv. þingmenn hafa allir svarið eið að með undirskrift sinni, en almannarétturinn ekki. Hann er í Grágás, hann er í ýmsum lögum sem eru neðar í röðinni en stjórnarskráin. Stjórnarskráin er æðst allra. Og það er alveg sama þótt mönnum þyki það leiðinlegt og vildu gjarnan hafa það öðruvísi þá er þetta svona, að eignarrétturinn er í 72. gr. stjórnarskrárinnar og hann er friðhelgur samkvæmt stjórnarskránni. Menn geta haft ýmsar skoðanir á því hvort betra sé að hafa þetta öðruvísi. Þá geta menn komið með tillögu um að breyta stjórnarskránni, það er ákveðið ferli. Það þarf tvö þing. Reyndar er núna hægt að gera það með kosningu, á þessu kjörtímabili reyndar, eingöngu, annars þarf tvö þing til að samþykkja breytingar á stjórnarskránni og ég skora á hv. þingmann að koma þá með slíka breytingu.

Hæstv. forseti. Ég get vísað til þess að fyrir liggur heildstæð tillaga um nýja stjórnarskrá og hefði verið gaman að heyra frá hv. viðkomandi þingmanni af hverju hann studdi hana ekki. Þar var meðal annars tekið á þessu en hún var ekki afgreidd, því miður. Það liggur svona uppgjafar- og undirlægjuháttur í því að þora ekki að hafa skoðun, og segja þá: Hvort viltu? Hv. þingmaður er að segja að hann vilji eignarréttinn fram yfir almannaréttinn. Það er það sem málið snýst um. 

Hæstv. forseti. Hér er að teiknast upp mjög áhugaverð umræða. Við erum sammála um það, ég og hv. þm. Guðbjartur Hannesson, að nú gæti verið að hefjast eins konar kvótavæðing á náttúruperlum Íslands. Og það var athyglisvert þegar við heyrðum hv. þm. Pétur H. Blöndal stíga hér í ræðustól og draga upp skýra mynd eða skýrar línur, landamæri á milli eignarréttar annars vegar og almannaréttar hins vegar. Hann gefur ekki mikið fyrir almannaréttinn, hann sé bara í Grágás og rúmlega þúsund ára sögu Íslands, en það sé kveðið á um eignarréttinn í stjórnarskrá landsins. Nú segir svo í 1. gr. fiskveiðistjórnarlaganna að sjávarauðlindin sé okkar allra. Síðan voru stigin skref, nákvæmlega þau sömu og verið er að stíga hérna, og einstaklingum veitt heimild til að fénýta sér sjávarauðlindina. Síðan gerist það smám saman að það skapast að margra mati eignarhefðarréttur. Fyrrum steig Sigurður Líndal prófessor fram á sjónarsviðið þegar við ætluðum að hækka auðlindagjaldið á sínum tíma og sagði að það stríddi gegn einkaeignarrétti. Þarna er hugsanlega að hefjast þróun sem er rétt að líkja við kvótavæðingu sjávaraflans eins og hv. þm. Guðbjartur Hannesson gerði skil í mjög góðri ræðu sinni. Er það mat hans, spyr ég í þessu andsvari, að hér séu að teiknast upp mjög skýrar línur í pólitíkinni, annars vegar milli þeirra sem vilja standa vörð um almannarétt og hins vegar hinna sem hamra á einkaeignarrétti og þá réttinum til að fénýta náttúruperlur Íslands?

Hæstv. forseti. Já, það kann að vera að hér séu að koma fram skýrar línur í pólitík og ég held að það skipti miklu máli að menn tjái sig um afstöðu til almannaréttar og einkaréttarins. Ég hef að vísu þá tilfinningu að ef á reyni þá verði ekki meiri hluti fyrir því að einkarétturinn verði tekinn fram fyrir almannaréttinn, ég trúi því ekki, miðað við þá 63 þingmenn hér sem ég þekki, að t.d. Framsóknarflokkurinn taki þetta skref að fullu og ekki allir sjálfstæðismenn heldur, ég vona ekki. Ég held að við eigum að senda mjög skýr skilaboð. En ég velti vöngum yfir kvótavæðingunni af því að við vitum hvernig verðmætin urðu til, hvernig þau hafa fest í sessi og nákvæmlega eins og hv. þm. Ögmundur Jónasson benti á þá varð það sem var upphaflega notkunarleyfi, sem var rétturinn til að fá að nýta auðlind sem þjóðin átti og alls staðar verið sett í lög að þjóðin ætti auðlindina og upphaflega mátti ekki framselja hana eða neitt slíkt, allt í einu varð þetta orðið ígildi einkaréttar. Allt í einu er það orðið álitamál hvort taka megi nýtingarleyfin og úthluta þeim með öðrum hætti. Vekur þetta engar áhyggjur? Er það bara hjá mér? Hvað með mjólkurkvótann, aðgang nýliðanna að því umhverfi þegar menn flytja úr sveitunum, selja kvótann og aðrir hafa ekki efni á að kaupa hann og búsetja sig á jörðunum? Var það hugmyndin með kerfinu upphaflega? Það var verið að hagræða, þess vegna var settur kvóti, það var verið að tryggja náttúruna, allt góð markmið. En afleiðingarnar eru að þetta er meira og minna komið í einkaeign, eða hvað? Við eigum hugsanlega eftir að takast á um þetta í sambandi við sjávarútveginn og kannski leysist þetta með mjólkurkvótanum því að þar er svo mikil eftirspurn að hún er langt umfram heimildir sem þar eru til, en þar er þó ekki sjálfkrafa úthlutað viðbótarkvóta á þá sem fyrir hafa mjólkurkvóta, viðbótarmjólkurkvóta eins og er gert í sjávarútveginum.

Hæstv. forseti. Er hv. þingmaður mér sammála um það að ef þetta frumvarp verður að lögum verði þar með stigið mjög örlagaríkt skref? Hvers vegna örlagaríkt? Jú, vegna þess að þá kann að vera festur í sessi eignarréttur sem ekki var áður til staðar. Það er nákvæmlega þetta sem gerðist í kvótakerfinu. En það var ekki ætlun margra þeirra sem samþykktu kvótakerfið í þeirri mynd sem við þekkjum það að staðfesta einkaeignarrétt yfir auðlindinni til frambúðar. Það var ekki ásetningur mjög margra sem veittu því frumvarpi brautargengi. Síðan líður tíminn og það verður ákveðin þróun sem festir þau réttindi í sessi. Nú lít ég ekki á þetta sem einkaeignarrétt til frambúðar 

Hæstv. forseti. Já, ég verð að viðurkenna að mér finnst sú hætta vera fyrir hendi, þ.e. að við séum að stíga örlagaríkt skref sem gæti orðið til þess að við værum að skilgreina réttinn til nýtingar með þeim hætti að hægt verði að selja aðgang að okkar helstu náttúruperlum sem eru í einkaeign. Sumum finnst þetta allt í lagi. Ég er sjálfur andsnúinn þessu og tel að við eigum að halda í þennan sameiginlega rétt okkar, sameiginlega eign á landinu, sameiginlega nýtingu á landinu en um leið er mjög áríðandi að ítreka að við erum öll sammála um þau markmið sem verið er að setja með náttúrupassanum, það að fara út í að lagfæra ferðamannastaði, tryggja öryggi á ferðamannastöðum, ganga betur frá í umhverfinu þannig að það þoli þann ágang sem fylgir auknum ferðamannastraum. Það er ekki það sem ágreiningurinn snýst um. Það er hvernig við gerum það.

Hæstv. forseti. Ég þakka hv. þm. Guðbjarti Hannessyni fyrir prýðisræðu. Hv. þingmaður velti upp ýmsum spurningum, meðal annars gagnvart almannaréttinum, og fór þar inn á efnahagslegu áhrifin, tengdi við einkanýtingu auðlindanna, eins og ég skildi hv. þingmann. Mig langar að spyrja hvort hv. þingmaður sé að vísa í 4. gr. frumvarpsins þar sem segir, með leyfi forseta: „Ferðamannastaðir í eigu annarra en opinberra aðila geta sótt um aðild að náttúrupassa.“ Er hv. þingmaður að tala um þann þátt þeirrar greinar? Reyndar kom skoðun hv. þingmanns á þessum hluta ágætlega fram í andsvörum við hv. þm. Pétur Blöndal og Ögmund Jónasson. Við, ég og hv. þingmaður, erum hins vegar sammála um að brýnt er að byggja upp, verja og viðhalda og vernda náttúruna og dýrmæta ferðamannastaði og náttúruperlur. Hv. þingmaður nefndi að þrátt fyrir að náttúrupassinn yrði að lögum mundi það ekki duga til að klára fjármögnun á nýtingu og viðhaldi þetta árið þó að við séum með gistináttagjaldið, sem mér heyrðist hv. þingmaður tala sem mest fyrir. Ef það dugar ekki í dag hvaða leið mundi hann þá vilja fara? Vill hv. þingmaður hækka það gjald?

Hæstv. forseti. Það er rétt hjá hv. þm. Willum Þór Þórssyni, ég er einmitt að horfa til 4. gr. þar sem talað er um að menn geti sótt um aðild. Frumvarpið nær eingöngu til ríkisins og má skilja það þannig að samkomulag sé um að sveitarfélögin fari sjálfkrafa undir þetta fyrirkomulag en þó kemur hvergi fram að það hafi verið samþykkt af sveitarfélögunum sem eru sjálfstætt stjórnsýslustig út af fyrir sig. Við ætlum þá að setja lög á það en við treystum okkur ekki til að gera það gagnvart einkaaðilum. Vonbrigði mín eru þau að það skuli ekki ná utan um heildina. Ef ég hef skilið hæstv. ráðherra rétt er það gert með mikilli virðingu fyrir einkaréttarákvæðum stjórnarskrárinnar. Hæstv. ráðherra orðaði það þannig að þarna tækjust á ákveðin sjónarmið sem eru almannarétturinn og eignarrétturinn og þar með einkaréttur til nýtingar. Ég efast ekki um að það séu átökin sem um er að ræða en þá kem ég aftur að því: Hvaða skilaboð viljum við þá gefa? Hvernig viljum við sjá þetta? Hv. þm. Willum Þór Þórsson hefur líklega gaman af því að fara út í náttúruna eins og ég og ég held að hvorugur okkar vilji að svæði verði girt af meira og minna af þannig að menn segi jafnvel: Þið fáið ekki að koma inn nema þið borgið gjald. Þið getið borgað það í næstu sjoppu, svipað og varðandi veiðivötn sums staðar, en við áskiljum okkur rétt til að sekta ykkur eða reka ykkur í burtu ef þið komið á þessi svæði án passa. Viljum við að allt Ísland verði þannig? Áttum við okkur á því hvaða náttúruperlur eru þarna undir? Ég vil ekki sjá að það verði þannig. Þess vegna ræði ég þetta mál hér. Varðandi upphæðirnar. Ég benti á að gistináttagjaldið og það lága gjald sem sett var á skilar okkur þó 250–300 millj. kr. þó að það fari ekki nærri því allt á ferðamannastaðina Það var að vísu í lögunum líka, það fara ekki nema 3/5 í ferðamannastaðina því að gjaldið var líka hugsað sem úrræði í vandræðum okkar eftir hrunið. Okkur hefði verið í lófa lagið að láta það allt saman renna til ferðamannastaða en það er ekki gert þannig að meira sé til ráðstöfunar á þessu ári. Ég hef áhyggjur af því, 

Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þingmanni góð og skýr svör. Hann svaraði spurningunni um gistináttagjaldið, en þá er lykilatriðið þar auðvitað eftirspurnaráhrifin. Er talað um verðteygni í því sambandi, hversu viðkvæmt það gjald er og hækkun þess eftir eftirspurn. Það er erfitt að meta það. Mig langar að koma að annarri leið. Í ræðu sinni nefndi hv. þingmaður komugjöld og taldi að sú leið væri ekki útrædd og að ekki væru komin nægileg rök fyrir því að ekki væri hægt að fara þá leið. Hvernig sér hv. þingmaður fyrir sér að brugðist verði við áhrifum þess á innanlandsflugið?

Hæstv. forseti. Það má alltaf ræða um eftirspurnaráhrifin og í sjálfu sér getum við líka velt því fyrir okkur hvort ekki hefði verið eðlilegt vegna gríðarlegrar fjölgunar ferðamanna á skömmum tíma að við reyndum að tempra örlítið eftirspurnina. Við getum ekki byggt yfir allt, við vitum ekki hversu lengi ein milljón ferðamanna koma hingað á hverju ári, það getur verið ein og hálf milljón, eins og hér er gert ráð fyrir. Verður það viðvarandi? Ísland er ekki lengur á topp tíu-listunum yfir eftirsóttustu löndin í ár. Hvaða afleiðingar hefur það til lengri tíma? Við gerum út á eitthvað sem við vitum ekki alveg hvað mun skila okkur, án þess að ég ætli að fara að mála einhverja dökka hlið á þessu máli, vegna þess að milljón er ekki mikið í ferðamannaheiminum. En varðandi innanlandsflugið þá nefndi ég að það eru gjöld af innanlandsfluginu sem sumir hafa bent á að mætti nýta sér og breyta í þessu sambandi. Verið er að endurskoða alla gjaldtöku í sambandi við flugið og skoða hvort vera megi fyrirgreiðsla á fluginu. 

Virðulegi forseti. Ég verð að segja að ég á nokkuð erfitt með að sjá fyrir mér framkvæmd fyrirliggjandi frumvarps um náttúrupassa en á sama tíma er ekki sagt að ekki sé ýmislegt jákvætt við frumvarpið. Ég er sammála því markmiði frumvarpsins að nauðsynlegt sé fyrir ríkissjóð að afla frekari tekna til að vernda náttúru Íslands vegna aukinnar umferðar um landið og til að stuðla að öryggi þeirra sem eru á ferðinni. Ég var því sammála því að frumvarpið skyldi lagt fyrir þingið en legg mikið upp úr því að það fái vandaða umfjöllun. Ég vænti þess að margir hagsmunaaðilar sendi inn umsagnir og að hv. atvinnuveganefnd, sem væntanlega fær frumvarpið til umsagnar, kafi ofan í kosti og galla allra þeirra leiða sem nefndar hafa verið sem mögulegar til að ná markmiðunum. Ég hef því fulla trú á að hægt verði að vinna með frumvarpið og bæta það í meðferð þingsins. Annað sem ég er sammála er stofnun fagráðs um öryggismál ferðamanna sem fjallað er um í 5. gr. frumvarpsins. Það finnst mér mjög jákvætt og mikilvægt skref og ég velti fyrir mér hvort hlutverk ráðsins eigi einkum að snúa að verkefnum sem tengjast beint úthlutun fjármuna eða hvort því sé ætlað víðtækara hlutverk. Ég tel mikilvægt að nýta tækifærið ef stofnað er slíkt ráð að fela því fleiri og betur skilgreind verkefni en lesa má út úr frumvarpinu varðandi áætlanir um öryggismál. Álitaefnin varðandi frumvarpið eru í mínum huga fyrst og fremst hvernig teknanna er aflað og hvort ákvæði frumvarpsins brjóti í bága við almannaréttinn. Varðandi tekjuöflunina er ég ekki sannfærð um að náttúrupassi sé besta leiðin. Vissulega hafa verið færð rök fyrir því að ferðaþjónustan skili ekki skatttekjum til samfélagsins í samræmi við aukið umfang hennar og aukið álag á náttúru og innviði. Það þarf því tvímælalaust að bæta tekjuöflun ríkisins á þessu sviði, en er alveg nauðsynlegt að finna nýjar leiðir til tekjuöflunar eða væri hægt að nýta betur þær leiðir sem fyrir eru, svo sem með því að bæta virðisaukaskattsinnheimtu og breikka skattstofninn eða með skilvirkari útfærslu á gistináttaskattinum? Stigin voru skref í þá átt að breikka innheimtu virðisaukaskatts af ferðaþjónustu nú um áramótin og frekari vinna í þá veru er í gangi. Ég hef mikla trú á því að hægt sé að bæta skattumhverfi ferðaþjónustunnar þannig að það verði hvort tveggja í senn skilvirkara og sanngjarnara. Ef niðurstaðan verður að heppilegra sé að fara nýjar leiðir í gjaldtökunni eins og lagt er til með náttúrupassanum er spurning hvort náttúrupassinn sé eina leiðin eða hvort fullreynt sé með komu- og brottfarargjöld. Eins og ég kom að áðan tel ég mjög mikilvægt að atvinnuveganefnd fari vel yfir þá kosti og geri þinginu vel grein fyrir kostum og göllum. Ef farin verður ný leið, þ.e. ef komið verður á nýju gjaldi, finnst mér að fara þurfi í frekari skoðun á því hvort hægt sé að nýta þær innheimtustofnanir og þau eftirlitskerfi sem nú þegar eru til staðar. Á sama tíma og við viljum einfalda kerfið og sameina stofnanir finnst mér mikilvægt að við leitum allra leiða til að fella innheimtu nýs gjalds inn í innheimtukerfi sem fyrir eru því að nýrri leið í innheimtu fylgja nýjar leiðir í stjórnvaldssektum og nýjar leiðir í málskotsrétti með hættu á tilheyrandi útþenslu. Varðandi eftirlitið finnst mér mikilvægt að búa ekki til nýtt eftirlitskerfi heldur kanna hvort mögulegt sé að nýta þau kerfi sem fyrir eru. Við erum akkúrat núna að vinna að einföldun eftirlits þar sem nefna má sameiningu umferðareftirlits við verkefni lögreglu. Ef auka þarf eftirlit á ferðamannastöðum þætti mér mikilvægt að kanna hvort það eftirlit gæti samræmst landvörslu og stutt þannig við vinnu landvarða og fræðslu samhliða gjaldtökunni og um leið mætti nýta fjármuni betur. Þá er það almannarétturinn. Í frumvarpinu og greinargerð með því finnst mér ekki nægilega vel sýnt fram á að innleiðing náttúrupassans gangi ekki á almannaréttinn. Sérstaklega hnýt ég um 4. gr. sem mér finnst opna á að innheimt verði aðgangsgjald á ferðamannastöðum í eigu einkaaðila og í versta falli jafnvel ýta undir slíka innheimtu. Hvað merkir til að mynda eftirfarandi málsgrein úr 4. gr. frumvarpsins, með leyfi forseta? „Eigendum eða umsjónaraðilum ferðamannastaða sem eiga aðild að náttúrupassa er óheimilt að taka annað aðgangsgjald af þeim sem þá sækja en náttúrupassa. Heimild eigenda eða umsjónaraðila til að taka gjald fyrir veitta skilgreinda þjónustu á ferðamannastöðum er þó ekki takmörkuð.“ Í mínum huga getur þessi málsgrein, eins og hún er þarna, hreinlega styrkt lagagrunn fyrir slíkri innheimtu einkaaðila og möguleika þeirra til að takmarka umferð um land í einkaeigu. Það eru líka ýmis úrlausnarefni ef komið verður á náttúrupassa. Í 2. gr. frumvarpsins er tekið á því að þeir sem eiga lögheimili á ferðamannastöðum eða vinni á slíkum stöðum þurfi ekki að fá sér náttúrupassa. Mér finnst það ákveðið vandamál að við lagasetninguna þurfi strax að setja inn undanþáguákvæði. Þá koma upp í hugann aðrir sem vinnu sinnar vegna þurfa hugsanlega að fara um ferðamannastaði. Fara undanþágurnar eftir því við hvað er starfað? Er sama hvort starfað er við ferðaþjónustu eða eitthvað annað? Hvað með námsmenn og vísindamenn sem vinna rannsóknarverkefni á ferðamannastöðum? Þurfa þeir hugsanlega náttúrupassa? Hvað með þá sem eru á ferð vegna landnytja en sinna ekki beint störfum á ferðamannastöðunum? Þarf þetta fólk að gera grein fyrir sér? Hvar liggja þessi mörk? Þetta eru í sjálfu sér allt smávægileg atriði en stundum er gott að velta smáatriðunum upp til að ná heildarmyndinni. Náttúrupassinn og aðrar þær gjaldtökuleiðir sem ræddar hafa verið við innheimtu hafa vissulega sína galla. Stundum er hægt að sníða gallana af með því að fara í lausnamiðaða vinnu: Gistináttaskattur, komugjald, brottfarargjald, nýsjálenska leiðin, skilvirkara virðisaukaskattskerfi, náttúrupassi. Væri hægt að blanda einhverjum af þessum leiðum saman og ná þannig ásættanlegri útkomu? Töluvert hefur verið rætt um að gistináttaskatturinn skili sér ekki og að á tilteknum landsvæðum fjölgi gistinóttum lítið sem ekkert. Ég hef í talsverðan tíma heyrt mikla gagnrýni á að skráningu á gistinóttum skuli einungis safnað hjá gististöðum sem opnir eru allt árið. Það gerir ferðaþjónustu í dreifbýlinu sem lengst er frá höfuðborginni erfitt fyrir að fylgjast með þróuninni og sumir vilja jafnvel halda því fram að þar sem skráningu er sleppt dragi úr hvata til að skila skatti af gistinóttum þar sem þær eru ekki taldar fram í skýrslum. Er hægt að bæta þá innheimtu? Væri hægt að koma á stigskiptum gistináttaskatti eða leita enn annarra leiða? Umræðan um gjaldtöku til að standa undir verndun ferðamannastaða og til að stuðla að öryggi þeirra sem eru á ferð um landið hefur á síðustu árum skyggt töluvert á aðra umræðu um uppbyggingu þjónustu sem eðlilegt væri að taka gjald fyrir, svo sem salernisaðstöðu, bílastæði og annað slíkt. Það vantar víða aukna þjónustu við ferðamenn og það er í mörgum tilvikum þjónusta sem eðlilegt væri að taka gjald fyrir þannig að hún stæði undir sér. Þá umræðu þarf að fara í, ekki kannski samhliða en hún má ekki sitja á hakanum. Vandinn sem fylgir mikilli umferð um landið er ekki nýr og ekki endilega bundinn við þá miklu fjölgun ferðamanna sem átt hefur sér stað á síðustu árum. Vandinn er hins vegar meira áberandi og sýnilegri víðar en hann var fyrir tíu, fimmtán eða tuttugu árum. Það verður að bregðast við. Það er heldur ekki alltaf beint samhengi á milli fjölda ferðamanna og þeirrar hættu sem býr í náttúrunni. Fáfarnir staðir liggja oft ekki síður undir skemmdum en þeir fjölsóttu. Það er nokkuð sem er mjög mikilvægt að við gleymum ekki í þessari umræðu. Að lokum, þó að ég hafi vonast eftir að hæstv. ráðherra ferðamála, Ragnheiður Elín Árnadóttir, legði fram frumvarp sem væri mér meira að skapi en frumvarpið um náttúrupassa vil ég hrósa ráðherra fyrir það hvernig hún hefur nálgast málið, þ.e. fyrir að vera opin fyrir breytingum og að hafa fylgt því eftir með opnum kynningarfundum um allt land. Það held ég að skipti verulegu máli og ég vona svo sannarlega að sú nálgun leiði til góðrar niðurstöðu.

Frú forseti. Það kom þó að því að það rann upp fyrir mér að ég er þrátt fyrir allt framsóknarmaður innst í hjarta mínu. Ég var sammála þessari ræðu að verulega stóru leyti. Mér fannst þetta mjög glögg ræða og málefnaleg. Þær aðfinnslur og athugasemdir sem hv. þingmaður gerði get ég gert allar að mínum. Þegar hún velti fyrir sér skilningi sínum og hinum rétta á tilteknum málslið í 4. mgr. frumvarpsins er það nákvæmlega sama fótakefli og ég hnaut um þegar ég las frumvarpið. Ýmsar aðrar smávægilegar athugasemdir sem hún kom með fannst mér líka mjög glöggar. Þetta er nákvæmlega það sama og ég rak mig á og hugsanlega fleiri. Rennur allt að þeirri niðurstöðu að þetta frumvarp sé einfaldlega ekki nógu vel undirbúið. Það er málið. Ég er alveg sammála því meginmarkmiði sem hv. þingmaður og eftir atvikum hæstv. ráðherra hefur, sem er að reyna að ráða bót á vanda sem við stöndum frammi fyrir. Við erum sammála um að við þurfum að afla fjár með einhvers konar hætti til að byggja upp ferðamannastaði og vernda landið. Ég er reyndar þeirrar skoðunar að það þurfi í ríkari mæli að gefa gaum ýmsum friðlöndum, friðlýstum svæðum, fáförnum svæðum, eins og hv. þingmaður sagði. Spurningin er bara: Með hvaða hætti gerum við það? Þess vegna tek ég undir það sem mér fannst vera mjög heilbrigðar efasemdir hv. þingmanns um það hvernig frumvarpið samrýmist almannaréttinum og er náttúrlega algjörlega ósammála því sem hv. þm. Pétur H. Blöndal hefur sagt hér í dag, ég kem að því síðar í minni eigin ræðu, en það vill svo til eins og mér fannst líka koma fram í ræðu hv. þingmanns að það eru leiðir sem liggja fyrir. Það er til dæmis gistináttagjaldið. Gallarnir sem hæstv. ráðherra tínir upp eru mjög fábrotnir í frumvarpinu, þeir eru nánast ekki til og hv. þingmaður fannst mér koma með lausn á því. 

Virðulegi forseti. Ég þakka fyrirspurnina. Jú, ég held að það sé akkúrat málið, hv. þingmaður, og akkúrat leiðin sem ráðherra hefur lagt upp með, að við sameinumst um að finna nothæfa leið. Mér þætti ekki ólíklegt að niðurstaðan yrði einhver blanda miðað við þekkinguna sem ég hef á frumvarpinu núna og á þeirri vinnu sem farið hefur fram áður, en auðvitað veit maður það aldrei fyrir fram hvert vinnan leiðir okkur. Mér þætti gaman, af því að ég á orðastað við hv. þm. Össur Skarphéðinsson, að fá hans sýn betur á einmitt þessa fáförnu staði eða fáfarnari staði. Með hvaða hætti er hægt að fyrirbyggja skemmdir á náttúrunni þar? Það eru ekki endilega staðir þar sem farið verður að byggja útsýnispalla eða koma upp trétröppum eða slíkum göngustígum, þetta eru einstakir staðir á Vestfjörðum, staðir á hálendinu eða annars staðar þar sem gróður er mjög viðkvæmur, kannski bara mosi. Hvernig getum við nálgast þann vanda?

Frú forseti. Hæstv. ráðherra á engan annan kost en þann að segja að hún sé opin fyrir breytingum vegna þess að það er bara mitt mat að ákaflega ólíklegt sé að frumvarpið fari í gegnum þingið að óbreyttum meginstofni þess. Ég held að það sé að koma fram hjá þingmönnum, og það er klárlega viðhorfið úti í samfélaginu, að menn vilja ekki snerta þennan almannarétt umfram það sem þegar hefur orðið og varð til dæmis hér með breytingu 1999 á náttúruverndarlögunum. Það voru mjög umdeildar breytingar þá sem fólu í sér svolitlar takmarkanir, ekki miklar þó. Við viljum það ekki. Við viljum hins vegar með einhverjum hætti sameinast ráðherranum um að finna leiðir til þess að afla fjárins. Þetta er ekki leiðin, að mínu mati og mér heyrist að mati hv. þingmanns líka, vegna þess að það takmarkar einfaldlega rétt sem við höfum notið frá aldaöðli og sem Íslendingar telja ákaflega mikils virði. Það er réttur sem hægt er að nýta og neyta án þess endilega að hann brjóti í bága við ákvæði 75. gr. stjórnarskrárinnar. Það tel ég nú, og þess vegna er ég sammála hv. þingmanni og þakklátur henni fyrir það að segja það bara hreint út, þ.e. einhvers konar blönduð leið. Það eru þrjár, fjórar leiðir sem hægt er að skoða. Hv. þingmaður rakti þær allar, fannst reyndar hún taka eina út fyrir sviga en það er leið sem ég vil skoða líka frekar. Hv. þingmaður spyr mig síðan: Hvernig getum við verndað þessa fáförnu staði? Það eru nokkrir staðir sem eru ákaflega viðkvæmir. Hv. þingmaður nefndi mosa. Ef mosi er troðinn niður tekur það kannski eina öld að bæta það. Það er ekki hægt með öðrum hætti en að koma upp einhvers konar aðstöðu, t.d. hreinlætisaðstöðu, það skiptir miklu máli, og leggja stíga og reyna að stýra umferðinni þannig að hún skemmi landið sem minnst. Í sumum tilvikum 

Frú forseti. Ég vil byrja á að þakka hv. þm. Líneik Önnu Sævarsdóttur fyrir ræðuna. Ég tók einmitt eftir því að hv. þingmaður velti upp í máli sínu ýmsum spurningum sem eru ekkert ósvipaðar þeim spurningum sem hafa vaknað hjá mér þegar ég hef verið að kafa ofan í þetta og skoða frumvarpið. Það eru örfá atriði sem mig langar að spyrja hv. þingmann aðeins nánar út í því að mér fannst yfirferð hennar, sérstaklega hvað varðar 2. gr. frumvarpsins svo og 4. gr., mjög góð. Mig langar að spyrja hv. þingmann þegar hún segir niðurstöðuna eins konar blöndu eða blandaða leið, hvort innan þeirrar sýnar rúmist einhvers konar breytt afbrigði af náttúrupassa þar sem við værum þá með einhvers konar gjaldtöku við almenna ferðamannastaði eða hvort hún hafi verið að vísa algjörlega í aðrar leiðir, svo sem gistináttagjald, aðeins til að glöggva mig betur á því. Og svo hreinlega hvort hv. þingmaður telji miðað við þá vankanta sem hún taldi upp í máli sínu, það tengist í rauninni svarinu við hinni spurningunni: Telur hv. þingmaður að hægt sé að lappa upp á þetta frumvarp eða þurfum við að byrja alveg frá, ekki alveg grunni en að hugsa málið aftur með algjörlega öðrum hætti en hér er gert?

Virðulegi forseti. Ég þakka fyrirspyrjanda. Þegar ég ræddi um blandaða leið var ég ekki að útiloka náttúrupassann í einhverri mynd. Mér finnst hins vegar brýnt að skýra hvernig hann getur samrýmst almannaréttinum eins og ég kom inn á og finnst afskaplega mikilvægt að hann gangi ekki á hann. Eins þykist ég vita að við umfjöllun í nefnd muni koma betur fram hvernig framkvæmdin getur virkilega farið fram sem ég, eins og ég sagði í upphafi ræðu minnar, á mjög erfitt með að sjá fyrir mér, fyrirgefðu, forseti, ef ég sletti, hina praktísku útfærslu. Ég trúi því að hægt sé að vinna með þetta frumvarp, mér heyrist í rauninni allir sem til máls hafa tekið, hversu gagnrýnir sem þeir eru, sammála markmiðinu í stórum dráttum og þess vegna hef ég trú á því að hægt sé að vinna þannig með frumvarpið að hægt sé að ná um það góðri sátt, bæði úti í þjóðfélaginu og hér innan þings.

Frú forseti. Ég þakka hv. þm. Líneik Önnu Sævarsdóttir fyrir svörin og tek undir með henni að ég hef einmitt líka áhyggjur af þessari praktísku útfærslu með til að mynda bara eitt stöðugildi. Í mínum huga gengur þetta ekki alveg upp, en það er annað atriði sem mig langar aðeins að koma inn á í síðara andsvari mínu. Í umsögn frá fjármála- og efnahagsráðuneytinu kemur fram að ekki liggi fyrir heildarstefna stjórnvalda um hvaða staði í umsjón ríkis og sveitarfélaga eigi að byggja upp sem ferðamannastaði og að við séum að bíða eftir fyrirhuguðu frumvarpi frá hæstv. umhverfis- og auðlindaráðherra. Hvernig sér hv. þingmaður þetta? Erum við ekki að byrja pínulítið á öfugum enda? Hefðum við ekki þurft að vera komin með þetta frumvarp til að vita hvaða skref hæstv. ráðherra sér fyrir sér að stíga inn í framtíðina? Svo að ég tali fyrir mig finnst mér við hérna vera að fara í öfuga átt og vera að stíga ákveðin skref inn í blindni og svo í framtíðinni verði þetta nánar skilgreint með öðru frumvarpi frá öðrum hæstv. ráðherra.

Virðulegi forseti. Nú er það yfirleitt svo í verkefnum að einhvers staðar þarf að byrja og ekki endilega alltaf hægt að byrja á byrjuninni á öllum málum, ef hægt er að segja sem svo, en ég hef einmitt trú á því að þetta muni skýrast á þeim tíma sem líður á meðan frumvarpið er til umfjöllunar hér á þinginu. Á hinn bóginn hef ég dálítið velt akkúrat þessu fyrir mér sem þingmaðurinn kom inn á varðandi skilgreiningu á ferðamannastöðunum. Ég hef til dæmis velt því fyrir mér út frá mínu heimasvæði hvaða staðir það yrðu á Austurlandi sem féllu þarna undir til að byrja með. Gætum við staðið frammi fyrir því að það væru að koma til dæmis mörg skemmtiferðaskip og margir farþegar að ferðast um Austurland án þess að koma á einhvern af þeim stöðum? Gætum við staðið frammi fyrir því að þar væru farþegar sem ferðuðust um landið og heimsæktu eingöngu staði sem ekki krefðust náttúrupassa? Það eru vissulega ýmsar spurningar í loftinu en spurningar eru til að leita svara við þeim.

Hæstv. forseti. Við erum að ræða hér frumvarp til laga um náttúrupassa sem hæstv. ráðherra ferðamála, Ragnheiður Elín Árnadóttir, hefur lagt fram. Ég fagna því að þetta frumvarp sé komið til þingsins og til umræðu. Umræða er alltaf af hinu góða og sér í lagi í þessu máli þar sem mjög brýnt er að ná því markmiði sem að er stefnt og kemur vel fram í 1. gr. frumvarpsins. Þar segir, með leyfi forseta: „Markmið laga þessara er að stuðla að verndun náttúru Íslands með nauðsynlegri uppbyggingu, viðhaldi og verndun ferðamannastaða svo og að styðja við málefni er tengjast öryggismálum ferðamanna.“ Um þennan fyrri hluta 1. gr. frumvarpsins er ekki deilt. Það hefur komið mjög vel fram í umræðunni og það má kannski segja að allir séu sammála um markmiðin en að leiðin sé í besta falli umdeild og í versta falli ekki fullkomin. Hæstv. ráðherra Ragnheiður Elín Árnadóttir hefur í umræðunni farið mjög vel yfir helstu þætti frumvarpsins, innihald þess, kosti og galla og aðrar mögulegar leiðir og í raun opnað á gagnrýni og vangaveltur og þann möguleika að við náum í sameiningu þeirri leið sem þarf til að ná markmiðum frumvarpsins. Það er stóra myndin sem margir hv. þingmenn tala um í þessu frumvarpi og skiptir mestu máli og það hefur komið skýrt fram að allir eru sammála um hana. Útfærslan á þeirri hugmyndafræði er umdeild og það er mögulega mikilvægast af öllu að draga það vel fram en verður fróðlegt að bera þá gagnrýni sem komið hefur fram í umræðunni saman við þær umsagnir sem munu berast þegar málið fer í meðferð hjá hv. atvinnuveganefnd. Ef við skoðum frumvarpið sjálft aðeins nánar kemur fram í greinargerð að til uppbyggingar, viðhalds og verndar vanti og þurfi rúmlega 1 milljarð árlega til að fjármagna bráðnauðsynlegar framkvæmdir og er víða orðið mjög brýnt að hefjast handa. Ég met það svo að þessa fjárhæð þurfi að setja í samhengi við eðli og umfang atvinnugreinarinnar. Ferðaþjónustan er sérstök atvinnugrein að því leyti að hún er samtvinnuð fjölmörgum öðrum atvinnugreinum. Nýsköpunin í ferðaþjónustu verður fyrst og fremst til við slíka skörun við aðrar atvinnugreinar, til að mynda landbúnaðinn, sjávarútveginn og fiskveiðarnar, verslunina og menninguna svo eitthvað sé nefnt. Þannig er ferðahagkerfið í raun stærra að umfangi en skilgreind ferðaþjónustufyrirtæki, t.d. í formi fjölda starfa eða hvaða mælikvarða sem við kjósum að setja á atvinnugreinina, en það er stundum talað í því samhengi um bein eða óbein áhrif í efnahagslegu tilliti Ferðamaðurinn sem sækir Ísland heim skilur eftir tekjur. Hann verslar við hin ýmsu fyrirtæki sem að því marki eru að hluta til ferðaþjónustufyrirtæki. Þegar ferðamaðurinn fer í matvöruverslun er sú verslun þá ferðaþjónustufyrirtæki? Já. Þegar ferðamaðurinn verslar við viðkomandi verslun skilgreinum við það að hluta til sem ferðaþjónustufyrirtæki, ef við styðjumst við alþjóðlegar skilgreiningar. Það sama á við um sundlaugarnar, almenningssamgöngutækin, veitingastaðina, fataverslanir og aðrar verslanir og þau vöru- og þjónustufyrirtæki sem ferðamaðurinn verslar við. Það hefur verið bent á í umræðunni að þar innheimtist virðisaukaskattur sem rennur í ríkissjóð. Það má því vel færa rök fyrir því að nýta óbeina skattkerfið til uppbyggingar og viðhalds á ferðamannastöðum. Ég tel það hins vegar óhyggilegt. Rekstur ríkissjóðs er viðkvæmur og það er brýnt að fara í uppbyggingu og viðhald okkar helstu náttúruperlna og ég er ekki viss um að það væri vænlegt í þeirri forgangsröðun og samkeppni um fjármagn á fjárlögum. En kjarninn í þeirri vöru eða þjónustu sem myndar þá eiginlegu þjónustu eða vöru sem ferðamaðurinn sækist eftir og þarf óhjákvæmilega að kaupa ef ferðin til áfangastaðarins á að ganga upp, ferðin til landsins eða um landið, flutningsmátinn, gistingin, maturinn, afþreyingin, þetta eru svokallaðir kjarnaþættir í þeirri vöru og þjónustu sem við horfum í raun og veru til þegar við tölum um ferðaþjónustu. Bæði margir hv. þingmenn og miðlar hafa rætt um upplifun ferðamannsins. Það kemur upp í hugann þegar ég fer yfir þann texta sem ég ritaði niður fyrir þessa ræðu að ágætisfræðimaður lýsti þjónustu svo að hún væri ekki neitt sem við misstum á fótinn á okkur. Þannig held ég að það sé með upplifunina og það útskýrir mögulega að hluta til flækjustigið sem við eigum við að etja þegar við fjöllum um útfærslu á því að afla tekna til uppbyggingar og viðhalds. Sú spurning vaknar óneitanlega hvort náttúrupassinn muni hafa áhrif á þá ímynd, þá upplifun, þá vöru sem við erum að selja. Og hvaða áhrif hefur það á okkar eigin upplifun sem höfum þessa dýrð sem náttúran er nánast við dyrastafinn? Mun þetta fyrirkomulag, þessi leið, náttúrupassi, breyta því hvernig ferðamaðurinn upplifir náttúruna? Gjaldtaka verður í mínum huga að ríma við þá þjónustu sem gjaldtakan nær til, til að upplifun ferðamannsins breytist ekki og hún verði jafn eftirsóknarverð eða virðist meiri eftir heldur en áður. Þar má leita til leiðsagnar stefnumótunar. Slíka framtíðarsýn leitaði ég uppi meðal annars í ferðamálaáætlun 2011–2020 sem byggir á þingsályktunartillögu frá 2011. Þar kemur til dæmis fram að 2020 eigi íslensk ferðaþjónusta að verða arðbær mikilvæg atvinnugrein með áherslu á sérstöðu Íslands sem áfangastaðar þar sem hvatt er til samstarfs aðila, og þar á ég við fyrirtæki, sveitarfélög og ríkisábyrgð, við uppbyggingu, nýsköpun og vöruþróun. Hér eru lykilhugtökin sérstaða og samvinna. Það einkennir þessa atvinnugrein, sem er samansett úr mörgum ólíkum atvinnugreinum, að hún er algerlega háð því í allri markaðssetningu og stýringu, stjórnun að hinir ólíku aðilar komi saman og vinni saman og í þessu tilliti nái sátt um þá leið sem þarf til að byggja upp þá vöru sem við erum að bjóða. Staða hæstv. ráðherra í því samhengi er býsna snúin. Þvert á þá fyrirætlan sem birtist í þessari stefnu hefur ráðherrann ekki fengið skýr skilaboð, ekki frá hagsmunaaðilum ferðaþjónustunnar, um það hvaða leið fer best saman við þá vöru sem við erum að selja eða teljum okkur vera að selja, það hafa í besta falli skilaboð verið skilaboð til ráðherra um það hvaða leið ferðaþjónustunni hugnast ekki. Þó var í samráðsferlinu fyrst um sinn, eins og fram kemur í greinargerð með frumvarpinu, kallað eftir svipaðri leið og boðuð er í þessu frumvarpi, eða eins og fram kemur á bls. 6 í frumvarpinu, með leyfi forseta: „Samtök ferðaþjónustunnar ályktuðu á aðalfundi samtakanna 2013 að þau væru tilbúin til viðræðna við stjórnvöld um útgáfu náttúrupassa til fjármögnunar á framkvæmdum við ferðamannastaði samhliða lækkun eða afnámi annarra sértækra skatta á ferðaþjónustuna.“ Þarna er væntanlega verið að vísa til að afnema eigi gistináttaskattinn, það sé krafa hagsmunaaðila í ferðaþjónustu, og er gert ráð fyrir í því í 10. gr. á bls. 3 í frumvarpinu þar sem segir að lög um gistináttaskatt eigi að falla úr gildi 1. september 2016. Hæstv. ráðherra hefur nú sett málið í þann búning sem það er í hér og blásið til fundaherferðar og kynningar samhliða því og þannig opnað á umræðu og hugmyndir í þeim tilgangi að klára þá stóru mynd sem ég kom inn á í upphafi, klára þetta mál og fá alla aðila að borðinu sem er nauðsynlegt, eins og ég fór yfir áðan, vegna eðli atvinnugreinarinnar, setur fram heildstæða mynd eða eins og hæstv. ráðherra sagði sjálfur í umræðunni, leggur fram tillögu sem má þróa og vinna úr. Ég lít svo á í 1. umr. að við séum að taka mjög mikilvæg skref í því. Í samanburðarskýrslu Íslandsstofu kemur fram meðal annars að Ísland sé langt á eftir samanburðarlöndum hvað varðar greiningu á ferðamönnum, enda held ég að fyrsta opinbera stefnumótunin hafi verið hér 1996. Síðan þá hefur verið stöðug fjölgun erlendra ferðamanna til landsins. Það kemur fram í skýrslunni að helst vanti upp á að greina markhópinn, ferðamanninn, lykilmarkaði og eyðslumynstur. Ég tel að þetta skipti miklu máli. Það er áritun á vöruna, upplifunina, kjarnaþjónustuna, hvað hugsar ferðamaðurinn, hvernig metur hann vöruna, áfangastaðinn Ísland, með öllum sínum kostum og kynjum? Við þurfum að huga betur að því hvað áhrif leiðin sem birtist í þessu frumvarpi, náttúrupassinn, hefur á vöruna sem við erum að selja. Það kemur fram í skoðanakönnun MMR á vegum Ferðamálastofu að 80% þeirra sem sækja landið heim koma vegna náttúrunnar og frá því er greint í frumvarpinu. Ferðamenn svara því gjarnan að það eftirsóknarverðasta við Ísland sé að upplifa kyrrðina og ósnortna náttúru. Það sama á við um innfædda ferðamenn, okkur sem ferðumst um landið. Við metum hvað mest að geta upplifað náttúruna óáreitt. Getur verið að eftirlits- og sektarkerfið sem boðað er í frumvarpinu geti haft áhrif á upplifun ferðamannsins og því sem hann raunverulega sækist eftir eða metur mest í upplifun sinni? Við þurfum að íhuga það og svara því hvort svo geti verið. Ég viðurkenni að ég er efins um alla þá umsýslun sem felst í þessari leið, nýtt kerfi til innheimtu, umsýslan í kringum það, flækjustigið, skilgreiningu á því hvar á að rukka og hvar ekki, hvaða staðir koma til greina, það áreiti sem skapast af því eftirliti sem fylgir og að það gæti, í því samhengi sem ég fór yfir áðan með vöruna, mögulega skaðað vöruna og upplifun markhópsins. Þetta má jafnframt lesa út úr þeirri gagnrýni sem kemur fram í greinum frumvarpsins og einstökum greinum, alveg frá 2. gr. frumvarpsins til 11. gr. Ég undanskil þar 5. gr. þar sem ég er mjög hlynntur því sem snýr að fagráði um öryggismál ferðamanna, ég styð það heils hugar. Það birtist þó í þessu aukin skriffinnska, reglugerðarfargan og kostnaður samhliða. Ef þetta á að virka og ganga upp þarf eftirlit og jafnvel að fylgja strangt eftir þeim sektarheimildum og reglum, skráningu og listum sem koma fram. Ferðamálastofa fær á sig einhvers konar mynd innheimtustofnunar. Það er alveg spurning hvort þeir fjármunir sem takmarkast eiga við 3,5% af innheimtum pössum sem fara í reksturinn dugi og það kemur ágætlega fram í frumvarpinu í umsögn fjármála- og efnahagsráðuneytis. Að öllu þessu sögðu hefur þetta frumvarp auðvitað sínar jákvæðu hliðar. Hæstv. ráðherra hefur bent á að hér greiði þeir sem njóta og það hefur jafnframt verið bent á að náttúran sé ekki viðkvæm fyrir verðbreytingu eins og mögulega aðrir þættir. Ég aðhylltist fyrir fram blandaða leið með þeim kerfum og sköttum sem þegar eru til staðar en ég hef þó þá trú að eftir umsagnir sem eiga eftir að koma fyrir hv. atvinnuveganefnd verði hægt að ná sátt um leið.

Frú forseti. Það hefur runnið upp fyrir mér að það verður ekki nokkur vandi fyrir okkur sem sitjum á hinu háa Alþingi að ná sameinaðri lausn í þessu máli. Ég ræð það eftir að hafa hlustað á þær stólparæður sem hér hafa verið fluttar af þingmönnum Framsóknarflokksins í dag að það er verulega mikill samhljómur með þeim og mörgum sem hafa tjáð sig bæði hér á þinginu og líka utan þings, þannig að ég er viss um að við náum lendingu. Ég er alveg sammála því sem hv. þingmaður kallaði stóru myndina og lýsi mig reiðubúinn til þess að taka þátt í lausn á þessu máli. Ég er algjörlega sammála því sem hv. þingmaður talaði um varðandi flækjustig þeirrar leiðar sem hér er farin og sömuleiðis varðandi reglugerðafarganið sem kann að hljótast af öðrum ákvæðum en beinlínis því sem lýtur að sjálfum reisupassanum. Hv. þingmaður sagði líka undir lok síns góða máls að hann væri þeirrar skoðunar, eða hann var það að minnsta kosti, að fara ætti svokallaða blandaða leið til þess að afla þess fjármagns sem þarf til þess að byggja upp ferðamannastaði. Ég held að flestir, og hugsanlega ráðherra núna, hún var það ekki í upphafi, séu reiðubúnir til þess að skoða það. Ég hef sagt að ég er reiðubúinn til þess að skoða blandaða leið. En hv. þingmaður sagði líka að til væri kerfi sem eru í notkun sem hafa dugað - ég skildi það svo að hann ætti við gistináttagjaldskerfið. Þau hafi þó ekki skilað þeim upphæðum sem menn tala um hér. Hægt er að ráða bót á því. Stallsystir hv. þingmanns kom meira að segja hér fyrr í dag með ágætar hugmyndir um skiptingu á slíku gjaldi. Mig langar til þess að spyrja hv. þingmann: Telur hann ekki að farsælasta lausnin í þessu máli liggi einmitt í því að útfæra gistináttagjaldið 

Hæstv. forseti. Ég þakka hv. þm. Össuri Skarphéðinssyni fyrir spurninguna. Hún var skýr og einföld og snýr að gistináttagjaldinu. Það er kerfi sem er til staðar og var reyndar kostnaðarsamt að því koma á í upphafi en búið er að útfæra það betur. Spurningin snýr að því hvort við eigum ekki að halda áfram með gistináttagjald og sníða af því hvers konar agnúa sem mögulega eru á því. Ég veit um þá. Ég hef heyrt í bókurum sem kvarta undan þessu gjaldi, að það mætti vera hærra, og eins varðandi það sem snýr að uppgjöri á virðisaukaskatti, þeir þekkja það gerst hvernig það kemur út í kerfunum og það gerir ríkisskattstjóri líka. Ég hygg að það sem skiptir mestu máli fyrir vöruna sem við ræðum hér og útfærslu á leið sem skilar þeim tekjum sem þarf til uppbyggingar og viðhalds á ferðamannastöðum til lengri tíma og í bráð - sem er mjög brýnt vegna þess að fjölgun ferðamanna hefur verið svo mikil - séu eftirspurnaráhrifin varðandi staka þætti kjarnaþjónustunnar, þ.e. gistinguna, flugið og flutninginn. Talað hefur verið um komugjöld. Blandaða leiðin fælist þá í lægri gjöldum sem hefðu vægari áhrif á eftirspurnina, gistináttagjald, komugjöld, jafnvel gjald fyrir bifreiðastæði. Hæstv. ráðherra hefur talað um tíu, tólf náttúruperlur. Mögulega mætti gera einhvers konar útfærslu á passanum og þá held ég að það mundi dreifa sér á alla þjónustuþætti vörunnar.

Frú forseti. Já, það er rétt að ráðherrann talar um tíu til tólf náttúruperlur, en það er ekki skoðun fjármálaráðuneytisins. Eins og kom glöggt fram í máli hv. þingmanns þá hefur hann lesið frumvarpið og greinargerðina í tætlur. Þá veit hann að í umsögn fjárlagaskrifstofunnar kemur fram að talið er eftirlitið sem lagt er upp með í frumvarpinu verði ekki nóg vegna þess að þau sem þar héldu á penna eða slógu inn á tölvu töluðu um hundruð staða. Ætli það sé ekki nær lagi? Eins og komið hefur fram í dag þá geta menn ekki bara pikkað út einhverja tíu til tólf staði. Ætli þessir eftirsóttu ferðamannastaðir séu ekki jafnmargir og að minnsta kosti Íslendingar eru margir? Hver á sinn uppáhaldsstað. Ég er sammála hv. þingmanni um að farsælast sé að kanna þær leiðir sem eru til staðar. Það er hárrétt hjá honum að gistináttagjaldið átti í ákveðnum bernskuerfiðleikum. Ég veit ekki betur en að unninn hafi verið bugur á þeim. Hæstv. ráðherra talar í greinargerð með frumvarpi sínu aðallega um tvo lítilvæga ágalla. Hún bætti því að vísu við í framsöguræðu sinni að það væri tafsamt, sérstaklega fyrir ný ferðaþjónustufyrirtæki, en það var ekkert rökstutt að öðru leyti. Ég tek það fram að ég þekki ekki gistináttagjaldið hin allra síðustu missiri en ég var nálægt vettvangi þegar því var komið á, en ég held að það sé búið að slípast ágætlega til. Ég held að með því að hækka það og hugsanlega breyta því í samræmi við það sem fram kom hjá stallssystur hv. þingmanns sem talaði hér í dag og með því að taka inn annað, eins og til dæmis bílastæðagjald, sem hv. þingmaður ræddi hér um, og sömuleiðis að taka gjald fyrir notkun á hreinlætisaðstöðu, sem er brýnt, ég tel það bara alveg sjálfsagt - ég tel að þetta tvennt geri miklu meira en að dekka þá upphæð sem 

Hæstv. forseti. Ég ítreka þakkir mínar til hv. þm. Össurar Skarphéðinssonar og fyrirspurn hans. Ég er sammála hv. þingmanni um að náttúruperlan Ísland hefur að geyma fjölmarga uppáhaldsstaði. Hæstv. ráðherra fer örugglega með rétt mál, en það eru kannski tíu, tólf staðir þar sem orðið er mjög brýnt að fara í innviðauppbyggingu.  Við erum á svipaðri skoðun varðandi blandaða leið og ástæðan fyrir því í mínum huga er sú að kjarnaþættir vörunnar eru mikilvægir. Hin stóru, sterku ferðaþjónustufyrirtæki sem eru á bak við vöruna ættu að sameinast um að afla þeirra tekna sem þarf til að byggja upp og viðhalda náttúruperlunum sem eru þegar upp er staðið mikilvægasti þátturinn í þjónustunni. Það er líka hárrétt að fram kemur í frumvarpinu að fjármála- og efnahagsráðuneytið efast um að einn starfsmaður á Ferðamálastofu muni geta fylgst með eftirlitinu. En mögulega má hafa 

Frú forseti. Við ræðum hér um frumvarp til laga um náttúrupassa. Í 1. gr. frumvarpsins segir að markmiðið með þessum lögum sé að stuðla að verndun náttúru Íslands með nauðsynlegri uppbyggingu, viðhaldi og verndun ferðamannastaða, auk þess að styðja við málefni er tengjast öryggismálum ferðamanna. Um þessi markmið held ég að við öll séum meira og minna sammála sem sitjum hér inni og um þau stendur ágreiningurinn því ekki. Ágreiningurinn er um þá leið sem hér er lögð til, að afla skuli tekna í ríkissjóð til þess að ná þeim markmiðum með útgáfu og sölu á náttúrupassa. Lög sem hafa það að markmiði að stuðla að verndun, viðhaldi og uppbyggingu ferðamannastaða þurfa að mínu mati að uppfylla tvennt. Annars vegar að tryggja að nauðsynlegra fjármuna sé aflað og það á sem hagkvæmastan og einfaldastan hátt. Hins vegar að standa vörð um almannaréttinn, þ.e. rétt manna til yfirferðar um landið og eins og hefur verið bent á hér í umræðunni að við rekjum aftur til miðalda, þ.e. til Jónsbókar. Sú útfærsla sem við ræðum hér með náttúrupassanum gerir hvorugt. Hér er verið að skerða almannaréttinn með því að ætla að láta einstaklinginn sem um landið fer borga fyrir það að horfa á og njóta náttúrunnar og landsins. Í framsögu sinni sagði hæstv. ráðherra Ragnheiður Elín Árnadóttir að þetta væru tíu, tólf staðir sem hún sagði okkur öll þekkja og nefndi svo dæmi af Þingvöllum og Gullfossi. Ég verð að lýsa mig algjörlega ósammála því að það liggi á ljósu hvaða staðir það eru sem hæstv. ráðherra vísar til, því að hvað er í raun ferðamannastaður og hver á að skilgreina eða ákveða hvað sé ferðamannastaður? Í fylgiskjali II með frumvarpinu, sem er umsögn fjármála- og efnahagsráðuneytisins, stendur meira að segja, með leyfi forseta: „Þá liggur ekki fyrir heildarstefna stjórnvalda um hvaða staðir í umsjón ríkis og sveitarfélaga eigi að byggjast upp sem ferðamannastaðir í framtíðinni en sem fyrr segir stendur til að bæta úr þessu síðar með vinnu á því sviði sem færi fram eftir lögfestingu á fyrirhuguðu frumvarpi umhverfis- og auðlindaráðherra um landsáætlun um uppbyggingu innviða fyrir ferðamenn í þágu náttúruverndar.“ Þetta er sem sagt allt opið. Ferðamannastaðina á að skilgreina eftir að frumvarpið hefur verið samþykkt. Þó svo að hæstv. ráðherra segi að þetta séu nokkrir staðir sem við þekkjum öll er ekki að sjá að þar sé að byggja á neinu öðru en huglægu mati á því hvað sé ferðamannastaður, og ef þetta verður samþykkt þykir mér alla vega augljóst að almannarétturinn verður fyrir bí. Auk þess að allir ferðamannastaðir í eigu eða umsjá opinberra aðila eigi sjálfkrafa aðild að náttúrupassa, eins og frumvarpið er sett upp, sem undirstrikar enn frekar hversu gloppótt og illa ígrundað það í raun er, þá segir í 4. gr. frumvarpsins að ferðamannastaðir í eigu annarra aðila en opinberra geti sótt um aðild að náttúrupassa. Einkaaðilar mega sem sagt verða aðilar að passanum en þurfa það ekki. Samkvæmt þessu frumvarpi er ekkert sem stoppar þá í að innheimta sjálfir það gjald af ferðamönnum sem þeir kjósa. Ef opinberir aðilar, þ.e. ríkið er farið að taka gjald fyrir það að njóta landsins og þess sem kemur til með að verða skilgreint sem náttúruperlur eða ferðamannastaðir, hvers vegna þá að stoppa þar? Svona frumkvæði af hálfu ríkisins að innheimta beinlínis gjald fyrir það að njóta ferðamannastaða sem eru í eigu eða umsjá opinberra aðila hlýtur að virka hvetjandi frekar en letjandi á þá aðila sem hafa náttúruperlur á jörðum sínum til þess að taka upp eigin gjaldtöku. Með samþykkt frumvarpsins væri fordæmið frá ríkinu svo sannarlega komið. Ég spyr því: Hvers konar glundroðakerfi erum við að koma á með slíku og að leggja grundvöll að, að ríkið rukki á einum stað og einkaaðilar á öðrum eftir því sem þeim þóknast? Ég fæ ekki séð að það sé neitt í þessu sem stoppar þá þróun. Hæstv. forseti. Jafnvel þó svo að okkur mundi hugnast þetta fyrirkomulag, þ.e. að selja fólki sérstaklega aðgang að því að mega njóta landsins, mundi það virka og skila tilætluðum árangri? Mér finnst það líka vera eitthvað sem við verðum að hugsa um og velta fyrir okkur. Mun frumvarpið til dæmis ná að uppfylla það markmið sem er sett í 1. gr. þess, þ.e. að stuðla að verndun á náttúru Íslands með þeirri uppbyggingu, viðhaldi og verndun ferðamannastaða sem nauðsynleg er? Í áðurnefndu fylgiskjali II, umsögn fjármála- og efnahagsráðuneytisins, segir einmitt, með leyfi forseta: „Samkvæmt upplýsingum úr ráðuneytinu er gert ráð fyrir einu nýju stöðugildi hjá Ferðamálastofu vegna þessa og mun sá aðili sinna eftirliti ásamt öðrum starfsmanni sem er starfandi hjá stofnuninni í dag. Þegar horft er til þess að gert er ráð fyrir að erlendir ferðamenn á árinu 2014 nálgist eina milljón er vandséð hvernig þessi áform eiga að tryggja trúverðugt eftirlit á þessum tilteknu ferðamannastöðum sem væntanlega gætu skipt hundruðum sé litið til úthlutana úr Framkvæmdasjóði ferðamannastaða til þessa.“ Hér er sem sagt ekki verið að tala um tíu, tólf ferðamannastaði eins og hæstv. ráðherra gerir heldur jafnvel um hundruð staða sem gætu fallið þarna undir. Í umsögninni er haldið áfram aðeins síðar, með leyfi forseta: „Erfitt er að áætla með nákvæmum hætti hverjar tekjur ríkissjóðs af náttúrupassanum verða á komandi árum en þar skiptir meginmáli hver fjöldi ferðamanna verður og hversu vel mun ganga að innheimta gjald fyrir passann.“ Hér er gert ráð fyrir einu stöðugildi. Ég spyr því: Finnst fólki og hv. þingmönnum það almennt vera trúverðugt eða er verið að vanmeta gríðarlega þann mannafla sem þarf til að halda uppi eftirliti svo að kerfið geti mögulega skilað þeim árangri sem ætlast er til af því og hér sé verið um leið að vanmeta útlagðan kostnað sem fylgir því að reka kerfið? Við getum meira að segja búið okkur til dæmi sem er raunar nákvæmlega það sem fólk er farið að gera og að deila með sér á samfélagsmiðlum, því að sem betur fer þá eru fleiri en bara við sem sitjum hér inni sem velta þessum málum fyrir sér. Það er sem betur fer fullt af fólki sem hefur skoðun á þessu og er að spá í þetta. Hér er dæmi um það sem fólk er að deila með sér og er að spá í: Náttúrupassi kostar 1.500 kr., sektin fyrir að eiga hann ekki er 15 þús. kr. Segjum að 800 manns ferðist um þessi svæði á ári, hversu marga þarf þá að taka í tékk til þess að það „borgi sig“ frekar fyrir fólk að eiga passann en hitt? Segjum að 80 þúsund manns yrðu stoppaðir af handahófi eða tíundi hver gestur, þá mætti engu að síður segja að það borgaði sig að taka áhættuna og greiða bara sektina.  Í umræðum um þetta mál í síðustu viku líkti hæstv. ráðherra framkvæmd náttúrupassans við stöðumæla á Laugavegi þar sem ökumenn geta vegið og metið hvort þeir kjósi að greiða lægri upphæð í stöðumæli eða hærri upphæð í sekt ef stöðumælavörður nappar þá. Og þetta var ágæt líking, finnst mér, enda erum við að tala hér um leikjafræði í sinni einföldustu mynd. Þessi hversdagslega leikjafræðispurning er vel þekkt úr nágrannasamfélögum okkar þar sem eru strætisvagnar og neðanjarðarlestir með miðaeftirlitsmönnum sem stundum láta sjá sig. Stjórnendur slíkra kerfa standa frammi fyrir tveimur leiðum, að hafa mjög öflugt og fjölmennt eftirlitskerfi þar sem líkurnar á að verða tekinn í tékk eru mjög miklar eða veikara og fámennara kerfi þar sem refsingarnar, sektirnar, fyrir þá fáu sem eru gripnir eru háar og því skapast fælingarmáttur. Mér sýnist að hér sé í rauninni ætlunin að gera hvorugt. Þess utan er reynslan af almenningssamgöngukerfum sem þessum sú að það getur verið erfitt að framfylgja sektargreiðslum nema gagnvart heimamönnum sem í okkar tilviki hér á Íslandi eiga að vera í minni hluta notenda passans. Mér finnst því í þessu samhengi eðlilegt að velta því upp og spyrja, af því að ég veit það einfaldlega ekki: Hvernig gengur nú þegar að innheimta sektir af fólki sem farið er af landi brott? Er líklegt að þetta muni hreinlega ganga upp sem kerfi? Hæstv. forseti. Líkt og ég sagði í upphafi máls míns þá tel ég engan ágreining vera um það að nauðsynlegt sé að vernda náttúru Íslands. Við viljum öll vernda hana og stuðla að uppbyggingu ferðamannastaða, ég held að við séum öll sammála um að það sé okkur mjög mikilvægt til framtíðar. En líkt og ég hef rakið þá tel ég náttúrupassaleið hæstv. iðnaðarráðherra Ragnheiðar Elínar Árnadóttur ekki líklega til að ná þessum markmiðum. Í fyrsta lagi gengur hún á almannaréttinn og í öðru lagi finnst mér einfaldlega ekki trúverðugt að hún nái því markmiði að afla þeirra tekna sem nauðsynlegar eru til þess að við getum verndað og byggt upp ferðamannastaði. Mín skoðun er því sú að það sé réttast að Alþingi falli algerlega frá þessari hugmynd og fari frekar aðrar leiðir til þess að afla nauðsynlegra tekna. Af þeirri ágætu umræðu sem hefur átt sér stað hér þá hugnast mér best fyrirkomulagið um gistináttagjald, að það sé betrumbætt og að gjaldið verði hækkað. Þar getum við einmitt horft til þess að slíkt gjald er innheimt og gjaldtaka er framkvæmd af ótalmörgum öðrum Evrópuríkjum, eins og hv. þm. Kristján L. Möller rakti til að mynda ágætlega í upphafi umræðunnar. Að sama skapi finnst mér koma vel til greina að skoða aðrar leiðir sem gætu þá verið færar, annaðhvort samhliða því eða til viðbótar við gistináttagjaldið, og mér finnst allt í lagi að skoða það hvort við eigum að leggja auðlindagjald á ferðaþjónustufyrirtæki, því að það eru jú þau sem nýta náttúruauðlindir, náttúruperlurnar, 

Frú forseti. Ég vil byrja á að þakka hv. þm. Steinunni Þóru Árnadóttur fyrir ágæta ræðu, þótt hún hefði mátt vera pínulítið uppbyggilegri. Hún gat þess að markmiðið væri að reyna að ná í fjármagn til þess að bæta þann skaða sem náttúran hefur orðið fyrir og mér finnst skorta dálítið á í þessari umræðu að menn komi með hugmyndir til þess. Hv. þingmaður fór í gegnum kostnað einkaaðila af því að innheimta gjald af landi sínu eða náttúruperlum á landinu. Það hefur verið rætt hérna áður. Mig langar til að spyrja hv. þingmann: Er eitthvað í frumvarpinu sem breytir þeirri réttaróvissu sem er uppi í dag með það hvort menn megi innheimta gjald t.d. af Kerinu eða öðrum einkaeignum sem þeir eru með? Er eitthvað í frumvarpinu sem breytir því að menn fari allt í einu að segja að það sé komin betri réttarstaða fyrir þá sem eiga þessa staði og eru verndaðir með eignarréttinum? Síðan er spurningin sem hv. þingmaður svaraði ekki: Hvað kostar það einkaaðila að innheimta gjald, til dæmis af Kerinu? Hvað þarf fólk að vera lengi þar í skúr til þess að innheimta? Hvaða laun þarf það að fá? Það er væntanlega vaktavinnufólk, það dugar ekki að vera bara í dagvinnu við að innheimta því túristar koma á ýmsum tímum, líka um helgar. Þannig að sú innheimta getur orðið æðidýr. Mig langar til að spyrja hv. þingmann að því. Síðan sagði hún að fólk mundi vega það og meta hvort það borgaði 1.500 kall eða ekki. Hv. þingmaður hefur ekki mikla trú á heiðarleika venjulegs fólks. Hann er nefnilega umtalsverður. Fólk vill gjarnan borga og standa við reglur og standa við sitt.

Frú forseti. Það er svo sannarlega rétt hjá hv. þm. Pétri H. Blöndal að heiðarleiki fólks er mikill og flestir borga það sem þeir eiga að borga og svindla ekki. Mér finnst hins vegar mjög mikilvægt að þegar frá ráðuneyti kemur frumvarp sem þetta séu allir möguleikar teknir og vegnir og kostnaðarmetnir. Mér finnst það ekki vera nægilega vel gert hérna, það verði einhvern veginn ekkert úr því, ekki nægjanlega vel að því hugað hvort passinn muni virkilega skila okkur tekjum. Það er eðlilegt að það sé hreinlega reiknað inn í frumvarpið, hvort þetta sé talið líklegt til þess að færa okkur einhverjar tekjur og hvort fólk muni horfa til þess hvort það borgi sig að svindla. Þó svo að fólk sé almennt heiðarlegt finnst mér það vera ein af þeim breytum sem þarf að taka með í reikninginn. Varðandi spurninguna um það hvort eitthvað í frumvarpinu eyði réttaróvissunni um það hvort innheimta megi gjald á ferðamannastöðum, nei, það er einmitt skilið eftir alveg galopið. Það er eitt af því sem mér finnst bagalegt, vitaskuld, vegna þess að ég mundi helst vilja sjá þeirri réttaróvissu eytt og það liggi ljóst fyrir að við ætlum að fara aðrar leiðir við uppbyggingu ferðamannastaða okkar og koma í veg fyrir skúravæðingu þar sem ólíkir aðilar innheimta ólík gjöld sitt á hvað.

Frú forseti. Það vill svo til að eignarrétturinn er í stjórnarskrá og stjórnarskráin er æðri öðrum lögum. Hv. þingmaður hefur eins og ég og aðrir hv. þingmenn skrifað eið að stjórnarskránni þannig að eignarrétturinn er æðri öðrum lögum. Það er dómstóla að dæma um það þegar hann stangast á við önnur lög. Varðandi heiðarleikann. Þegar fólk sér að það á að borga 1.500 kr. í þeim tilgangi til þess að bæta aðstöðu sína, til þess að setja fjármagn í til að bæta aðstöðu við ferðamannastaði þá get ég ekki ímyndað mér að nokkur hafi á móti því. Mér þætti bara gaman að sjá þann erlenda ferðamann sem í rútunni til Reykjavíkur þegar sagt er við hann: Þú verður að kaupa ferðamannapassa ef þú ætlar að fara á þessa staði, neitar að borga 10 dollara eða rúmlega það. Mér þætti gaman að sjá það. Ég held nefnilega að það verði mikilli vilji til að borga, fyrir utan náttúrlega smánina ef menn eru teknir á staðnum og reknir burtu ef þeir hafa ekki borgað 10 dollara eða svo og þurfa að borga þá 100 dollara. Við skulum ekki gleyma því að heiðarleikinn er almennur og mín reynsla í gegnum lífið, frú forseti, ég hef kynnst fullt af fólki í viðskiptum, 80% að mínu mati í gegnum mitt líf er heiðarlegt fólk sem vill borga sína skatta og skyldur og segir ekki eins og aðrir hv. þingmenn: Ég ætla mér að brjóta þessi lög. 80% er heiðarlegt fólk. Það mun borga þennan skatt refjalaust um leið og hann er innheimtur. Ég geri ráð fyrir að þetta verði væntanlega í rútum og hótelum og öðrum stöðum, þá verði erlendum ferðamönnum bent á að þeir þurfi að hafa svona passa ef þeir ætla að skoða náttúrufegurð Íslands.

Hæstv. forseti. Já, fólk er almennt heiðarlegt og vill borga sína skatta og skyldur. Ég sé samt ekki af hverju náttúrupassi ætti að lúta einhverjum öðrum lögmálum. Af hverju ættu atvinnurekendur sem t.d. selja gistingu í ferðaþjónustu ekki að vilja standa rétt og heiðarlega skil á sköttum og skyldum sem fylgja því t.d. að innheimta gistináttagjaldið? Er það einhvern veginn öðruvísi almenningur eða fólk sem rekur þá þjónustu? Ef við gefum okkur að fólk sé almennt heiðarlegt þá hlýtur það að ná yfir allt spektrúmið, ég giska á það. Varðandi það hvort útlendingar séu til í að borga þetta gjald. Nú skal ég ekki segja. Mér finnst þetta í prinsippinu röng nálgun, þess vegna að hluta til hugnast mér hún ekki. Hins vegar er ég ekkert viss um það að útlendingarnir verði sáttir við það þegar þeir eru búnir að borga þetta almenna ríkisgjald að þurfa svo jafnvel að borga aftur á öðrum ferðamannastöðum í einkaeigu. Þá held ég að geti nú farið að þyngjast á þeim brúnin ef þeir þurfa að borga þúsund kall hér, fimmtán hundruð kall þar og guð má vita hvar það í rauninni endar. Svo varðandi stjórnarskrána þá er ég ein af þeim sem hefðu mjög gjarnan viljað sjá ákvæði um náttúruauðlindir í stjórnarskránni og finnst þess vegna mjög dapurlegt að það hafi ekki tekist á sínum tíma að koma slíku ákvæði inn í stjórnarskrána. Ég ætla ekki að gefa upp alla von um að það verði einhvern tímann í framtíðinni, sem fyrst vonandi.

Hæstv. forseti. Ég þakka hv. þm. Steinunni Þóru Árnadóttur prýðisræðu. Hv. þingmaður fór mjög vel yfir málið, aðallega þó vankanta. Það er eðlilegt. Við hv. þingmenn eigum að fara yfir frumvörp með gagnrýnum huga og augum. Ég skildi hv. þingmann þannig að hún væri þó mest á því að fara þá leið sem er til staðar, sem er gistináttagjaldsleiðin. Ef við gefum okkur dæmi, þannig að ég útfæri spurninguna í dæmi - þó að þetta kerfi sé til staðar eru auðvitað vankantar á þeirri leið eins og hinni sem frumvarpið snýr að, sem er náttúrupassi. Þeir Íslendingar sem vilja sækja eigið land heim kjósa ódýran ferðamáta, gista á tjaldstæðum og vilja eyða jafnvel sumrinu þannig eins og staðan er í dag. Gefum okkur að fjölskyldan gisti í tvo mánuði, 60 daga, þá eru það 6.000 kr. á dag. Ég gef mér miðað við hvernig gistináttagjaldið hefur verið að þróast eða skila tekjum til að standa undir viðhaldi þá dugar það engan veginn til og er í engu hlutfalli eða samræmi við fjölgun ferðamanna. Ef við hækkum það gjald, sem við vitum ekki nákvæmlega hversu viðkvæmt er eftir eftirspurn, þá er sá sem vill kjósa þennan ódýra ferðamáta að borga 12.000 kr. sem er þá mun meira, og þeir sem sækja landið heim búa í dýrari gistingu. Hefur hv. þingmaður velt þessu fyrir sér?

Hæstv. forseti. Það er rétt hjá hv. þingmanni, mér finnst gistináttagjaldið vera sú leið sem mér að hér komnu máli hugnast best vegna þess að það er kerfi sem við höfum í einhverri mynd núna til staðar og getum þess vegna lagað og breytt án þess að koma með algjörlega nýtt kerfi. Svo finnst mér líka vera meðmæli með því kerfi að nágrannaþjóðir okkar í Evrópu virðast geta notað það með prýðisgóðum árangri í aðeins ólíkum útfærslumyndum. Nei, ég verð að viðurkenna að ég hafði ekki velt nákvæmlega því dæmi fyrir mér sem hv. þingmaður kom hérna með um fjölskylduna sem fer í mjög langt ferðalag um Ísland, íslensku fjölskylduna versus erlendu fjölskylduna sem stoppar hér í styttri tíma. Bara góð spurning. Auðvitað eigum við að velta þessu líka fyrir okkur. Það sem ég get svarað hér og nú án þess að vera búin að kafa eitthvað dýpra ofan í þetta er að mér finnst að við eigum einmitt að horfa til þess að hafa gjaldið ólíkt eftir því um hvers konar gistingu er að ræða, ég skal ekki segja hvort sleppa eigi því algjörlega á einhverjum stöðum eins og tjaldsvæðum, ég þekki það hreinlega ekki hvernig því er fyrir komið annars staðar. En mér finnst það alveg sjálfsagt mál að skoða, þ.e. hvernig við útfærum gjaldtökuna á ólíkan hátt eftir því um hvers konar gistingu er að ræða og hversu dýr og mikil þjónusta er innifalin í henni.

Hæstv. forseti. Ég þakka hv. þm. Steinunni Þóru Árnadóttur fyrir góð svör og bregðast við spurningum mínum. Gistináttagjaldið er sú leið sem er til staðar en aflar engan veginn þeirra tekna sem eru metnar að þurfi til að standa undir uppbyggingu og viðhaldi til framtíðar, þennan milljarð á ári. Ég held að þetta svar dragi fram það flækjustig sem er á þessari leið jafnframt. Það er margt í náttúrupassanum á móti, sem kemur ekki eins sterkt fram í umræðunni, sem hefur líka kosti. Ég held að þessi umræða dragi einmitt fram að engin leið er gallalaus og hversu miklu máli skiptir að við náum sátt, vegna þess að samvinnan á milli hinna ólíku aðila sem standa að baki þjónustunni, sem er þessi eina vara sem ferðamaðurinn sækir og upplifir, er mikilvæg og hvað það skiptir miklu máli að við náum lendingu með þessar leiðir. Það er engin leið gallalaus í þessu. Gistináttagjaldið er vissulega tekjuöflunarleið sem er til staðar. Sér hv. þingmaður fyrir sér að við förum einhverja blandaðri leið. Getum við séð fyrir okkur þessa náttúrupassaleið sem hluta af þeirri leið?

Frú forseti. Því miður er engin leið gallalaus og það mundi létta okkur störfin oft ansi mikið ef hægt væri bara að finna þessa einu gallalausu leið. Svo gott er það nú ekki. Ég held að það komi vel til greina að fara einhvers konar blandaða leið. Ég nefndi það sem dæmi að mér fyndist allt í lagi að skoða það hvort ætti að leggja einhvers konar auðlindagjald á ferðaþjónustufyrirtæki. Það er leið sem mér þætti allt í lagi að skoða. Komugjöld í einhverri mynd eru annað dæmi um leið sem væri hægt að fara. Ég þekki hana því miður ekki nógu vel og hvaða takmörkunum við sætum varðandi þær skuldbindingar sem við höfum undirgengist varðandi Evrópska efnahagssvæðið til að þora alveg að hætta mér út í að segja hvaða kostir og gallar séu á henni. En bara fínt, mér finnst allt í lagi að skoða hana líka. Hvað varðar náttúrupassann þá sagði ég einmitt í upphafi máls míns að mér fyndist hann hafa tvo svo stóra galla að ég sæi ekki hvernig við ættum að komast fram hjá þeim. Annars vegar það sem varðar almannaréttinn og hins vegar það, og ég kaupi það bara ekki, svo maður noti svona óformlegt orðalag, að þetta mundi skila þeim tekjum sem til er ætlast jafnvel þó svo að maður væri til í að gefa almannaréttinn eftir, sem ég er ekki. Að mínu mati þurfum við að finna mögulega blandaða leið en ég sé ekki náttúrupassann innan þeirrar leiðar.