Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Fyrirspyrjandi (Guðni Ágústsson) Hæstv. forseti. Ég hef leyft mér að spyrja hæstv. samgrh. um þá þál. sem Alþingi gerði á síðasta þingi þar sem ályktað er svo: ,,Alþingi ályktar að fela samgrh. að láta gera kostnaðaráætlun um gerð vegar með suðurströnd Reykjanesskaga milli Þrengslavegar við Þorlákshöfn og Grindavíkurvegar. Niðurstöður þeirrar athugunar skulu liggja fyrir við endurskoðun vegáætlunar á næsta Alþingi.`` Undir þetta mál var vel tekið á síðasta þingi. 1. flm. þess var Níels Árni Lund. Það eru mörg rök sem mæla með því að þarna verði gerður varanlegur og vel uppbyggður vegur með suðurströnd landsins. Það er í fyrsta lagi það, eins og segir hér í þál., að þar muni opnast nýjar samgönguleiðir á milli héraða, það mundi stytta leið frá Suðurlandsundirlendi til Suðurnesja um 30--50 km sé horft til þeirrar miklu umferðar. Þetta mundi auðvelda okkur Sunnlendingum að taka hina mörgu erlendu ferðamenn, sem fyrst og fremst eru í fyrsta áfanga að hugsa til Suðurlands, beint inn á okkar svæði. Það mundi líka verða til þess, eins og segir í þáltill., að minnka umferð á Reykjanesbraut sem mjög er kvartað yfir og hættuástandi á henni. Síðan er það hitt, sem er mjög mikilvægt, að hinn forni Selvogshreppur hefur nú sameinast Ölfushreppi og á þessari leið er Selvogsheiðin sem er snjóþung. Ég býst við að nýr vegur lægi sunnan hennar og þar með væri mikill vandi leystur. Þess vegna er mér það mikið kappsmál og vænti þess að þessi athugun liggi fyrir hjá samgrn. og hafi farið fram. Heimafólk spyr eftir þeim niðurstöðum.

Landbúnaðarráðherra (Steingrímur J. Sigfússon) Hv. 5. þm. Suðurl. hefur spurt á þskj. 652: ,,Hvað hefur samgrh. aðhafst vegna þál. sem samþykkt var á síðasta þingi um að láta gera kostnaðaráætlun um gerð vegar með suðurströnd Reykjanesskaga á milli Þorlákshafnar og Grindavíkur?`` Svarið er að hjá Vegagerð ríkisins hefur verið unnið að þessu máli og þar hefur verið gerð yfirlitsáætlun um gerð þessa umrædda vegar. Ástand núverandi vegar var skoðað og metið og slegið á kostnað við endurbætur og/eða uppbyggingu vegar á þessari leið. Var þá annars vegar áætlaður kostnaður miðað við að vegurinn yrði byggður upp með malarslitlagi og reyndist kostnaður þá vera um 350 millj. kr., en hins vegar miðað við bundið slitlag, en þá er áætlað að kostnaður verði 90 millj. kr. meiri eða um 440 millj. kr. Þessar tölur eru á áætluðu verðlagi ársins 1989. Það er skemmst frá að segja að telja verður að áætlanir þær sem gerðar hafa verið og ég hef vitnað til séu nægjanlega ítarlegar til að ákveða framkvæmdaröð og fjárveitingar. Þessar niðurstöður verða lagðar fyrir þingmenn viðkomandi kjördæma, Suðurlandskjördæmis og Reykjaneskjördæmis, við gerð vegáætlunar í vor og þá er í raun ekkert að vanbúnaði að taka afstöðu til þeirra og ræða í framhaldi af því framkvæmdaröð og fjárveitingar til þessa verks ef svo sýnist.

Benedikt Bogason Herra forseti. Mig langar aðeins til að lýsa yfir eindregnum stuðningi mínum við þessar hugmyndir, en að sjálfsögðu þarf að raða þessu í rétta röð. Mér finnst mjög mikilvægt það nýja viðhorf sem er komið upp og hefur komið fram á allra síðustu mánuðum í sambandi við hvaða möguleikar opnast við að flugvellirnir á Egilsstöðum, hugsanlega á Húsavík og Sauðárkróki, Akureyri, verði gerðir svo vel úr garði að þar geti athafnað sig góðar gerðir af flutningaflugvélum. Það sem mér finnst svo athyglisvert við þessa hugmynd í fyrsta kasti er að vegurinn tengir saman laxeldissvæðin þarna í Grindavík og úti í Þorlákshöfn og styrkir jafnvel alls kyns sérvinnslu sem er að hefjast um allt Suðurland núna. Óseyrarnesbrúin hefur allt í einu opnað augu manna fyrir miklu betri möguleika en áður að tengjast hráefni í Þorlákshöfn. Það síðasta sem ég heyrði var að menn væru jafnvel að fara í sérvinnslu austur á Hvolsvelli, að búa til dýra vöru sem mjög er hagkvæmt að flytja út með flugi. Þessi vegur mundi fullgerður þjóna mjög vel því að tengja þetta svæði flugsamgöngum. Svo vil ég benda sagmrh. á að hnippa í Vegagerðina með að þennan veg er líka hægt að hugsa sér að byggja í einhverjum áföngum.

Skúli Alexandersson Virðulegi forseti. Það gerist a.m.k. einu sinni á hverju þingi að fram koma tillögur um stórvegaframkvæmdir. Í fyrra var það vegaframkvæmd um hálendið, hin mikla nauðsyn á því að tengja Norðurland og Austurland við Suðurland, m.a. til að auka ferðamannastrauminn á Suðurlandi, með stórkostlegum vegaframkvæmdum á hálendinu. Núna kemur fram fsp. um hvað gangi og hvað áætlað sé að kosti að byggja veg með suðurströndinni frá Þorlákshöfn til Grindavíkur. Þetta er reyndar ekki alveg utan byggðar en ekki er byggðin mikil á þessu svæði. Mér finnst í sannleika sagt mjög merkilegt að umræða sem þessi skuli vera næstum því árviss á meðan stórir kaflar á almennum vegum á landinu eru óuppbyggðir og næstum því ókeyrandi. Það væri kannski nær að spyrja ákveðið um það ár eftir ár hvenær t.d. Vestlendingar eiga von á því að vegur um Mýrar verði byggður upp þannig að hann verði sæmilega ökufær. Eins um ákveðin vegasvæði á Vestfjörðum, Austfjörðum og Norðurlandi, Öxnadalsheiði. Á svæði eins og Öxnadalsheiði er óbyggður vegur næstum því. Svona ,,útópíu``-hugmyndir held ég að tilheyri öðrum tíma en deginum í dag.

Karl Steinar Guðnason Frú forseti. Á síðasta þingi mun hafa verið samþykkt þál. er varðar þann veg er getið er um í fyrirspurninni milli Þorlákshafnar og Grindavíkur. Ég hafði á orði þá að það væri óþarfi að samþykkja sérstaka þál. um það. Það væri hægt að hringja upp í Vegagerð og fá þetta, þeir hefðu þetta. Ég hygg að svo sé enn í dag. En þessi þál. var samþykkt. Það hlýtur að koma í hlut þingmanna Reyknesinga að ákveða hvar verði lagðir vegir í þeirra kjördæmi, hvað hafi forgang, og svo mun verða áfram. Ég tel að þessi hugmynd, sem er alls ekki ný og var ekki ný heldur í fyrra, að leggja veg milli Suðurlandskjördæmis og Reykjaneskjördæmis, þ.e. Þorlákshafnar og Grindavíkur, sé mjög góðra gjalda verð og hljóti að koma að því að svo verði gert áður en langur tími líður vegna fiskflutninga og annars. En ég ítreka að forgangsröðin hefur verið önnur hjá þingmönnum Reyknesinga og við teljum að hin mikla umferð sem í kjördæminu er, mjög mikil umferð, hljóti að hafa forgang hvað úrbætur í vegamálum snertir. Þá vil ég nefna t.d. tvöföldun Reykjanesbrautar, sem er mjög brýnt verkefni og skortir mikið fé í, og aðkomuna að Reykjavík þar sem vandamálin eru óteljandi, slys hörmuleg og akstur mjög þungur. Ég vænti þess að þingmenn annarra kjördæma þurfi ekki að hafa áhyggjur heldur af okkar forgangi í Reykjanesi og ekki heldur áhyggjur af því að vegur um Mýrar komist ekki á ef þingmenn Vesturlands láta það undan löngunum sínum að sá vegur verði settur í forgangsröð.

Fyrirspyrjandi (Guðni Ágústsson) Hæstv. forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra svör hans og það að þessi könnun og kostnaðaráætlun hafi verið gerð. Það gerist í hverri umræðu þegar menn horfa til framtíðarinnar að alltaf rísa upp einhverjir sem þora ekki að horfa á hið nýja tungl, sem eru svo fastir og íhaldssamir að halda fast í hið gamla tungl. Það er undarlegur hlutur. Hér er ekki verið að spyrja eftir neinum útlátum á peningum. Það er verið að fá gögn í hendurnar til þess að menn í tveimur kjördæmum geti gert áætlanir um framtíðina. Mönnum væri nær að huga að því sem hefur gerst þar sem ráðist er í stórframkvæmdir og áætlað að taka peninga af kjördæmum til að fjármagna þær. Það væri nær fyrir slíka menn, ekki síst hv. 4. þm. Vesturl., að leggjast í lið með ráðherra sínum að finna leiðir til að þurfa ekki að taka þá peninga. Því það er rétt sem hann sagði að það eru víða slæmir vegir. Ég þekki það úr mínu kjördæmi að vegirnir eru víða farnir. Við höfum tekið svo mikið af viðhaldspeningunum og sett í varanlega vegagerð að til vandræða horfir. Það hefur berlega komið í ljós á þeim snjóþunga vetri sem við höfum haft núna og verið dýrt því niðurgrafnir vegir kalla á mikinn snjómokstur. Ég vil sérstaklega taka undir það sem hv. 16. þm. Reykv. sagði og ég ætlaði að minnast á í minni seinni ræðu í sambandi við fiskeldið. Fiskeldið er stórkostleg matvælaframleiðsla sem á sér stað í stórum stíl í Þorlákshöfn og á Suðurlandi öllu þar sem menn fullvinna afurðir og þurfa að koma þeim í flugi til útlanda. Þess vegna er það þessi vegur sem þeir horfa mjög á að verði gerður. En ég er þakklátur ráðherranum fyrir að hafa beitt sér fyrir því að hér liggur fyrir kostnaðaráætlun um væntanlegan veg með suðurströnd. Það er vinnugagn í hendurnar á þingmönnum tveggja kjördæma.

Landbúnaðarráðherra (Steingrímur J. Sigfússon) Virðulegur forseti. Eins og reyndar kom fram í svari mínu áðan tel ég að það liggi í sjálfu sér fyrir allar þær upplýsingar sem til þarf til að taka afstöðu til þess hvenær menn telja ráðlegt að ráðast í þessa framkvæmd eða hvort. Ég geri ekki lítið úr því að hér væri á ferðinni hin þarfasta framkvæmd. En það er líka rétt að hafa í huga að þetta er allmikið mannvirki sem er verið að tala um vegna þess að vegurinn sem þarna er fyrir ef veg skyldi kalla er þannig á sig kominn að það er nánast um algera nýbyggingu að ræða. Ég held að það sé óhjákvæmilegt að í þessu tilviki eins og öðrum hljóti þetta að þurfa að skoðast í samhengi við aðrar brýnar framkvæmdir og koma á sínum stað inn í framkvæmdaröð eða forgangsröð verkefna hjá viðkomandi kjördæmun eins og hér var reyndar réttilega minnt á af hv. þm. Skúla Alexanderssyni og Karli Steinari Guðnasyni. Það er nú einu sinni svo að það er okkar hlutskipti þegar fjallað er um vegamálin að skipta naumt skömmtuðum peningum til málaflokks þar sem þörfin er ærin. Þess vegna tel ég mjög eðlilegt og á réttum tíma að þetta verði rætt í tengslum við endurskoðun vegáætlunar, þingmenn viðkomandi kjördæma ásamt sérfræðingum Vegagerðarinnar fari yfir hvort og þá hvenær eigi að reikna með því að hafist verði handa um framkvæmdir á þessum stað. Sjálfur er ég þeirrar skoðunar að það sé næsta víst að þarna muni koma varanlegur og uppbyggður vegur. Spurningin sé frekar um hvenær.

Fyrirspyrjandi (Guðrún Agnarsdóttir) Hæstv. forseti. Öðru hvoru hafa á undanförnum árum birst kannanir um verð á matvælum hérlendis og erlendis, bæði í blöðum og öðrum fjölmiðlum. Reynsla þeirra sem ferðast utan og einnig reynsla þeirra sem hafa búið erlendis um einhvern tíma, þegið þar laun og þurft að framfleyta sér, hefur verið sú --- og niðurstaðan í þessum könnunum --- að verð á matvælum sé mun hærra hér á landi en víða í nágrannalöndunum. Þótt nokkur munur sé á milli landa má óhætt halda því fram af þeim ástæðum sem ég hef tilgreint að matvæli séu oft ódýrari erlendis og kostnaðarhlutdeild þeirra í framfærslu einstaklingsins lægri en hér. Matvæli eru nauðsynjavörur sem ekki er hægt að vera án og það er erfitt að skilja hvers vegna þau þurfi að vera dýrari hér en t.d. í nágrannalöndum okkar sem eru um margt svipuð okkur. Ég hef sterkan grun um að ráðstafanir og ákvarðanir stjórnvalda ráði þar miklu um. Er skemmst að minnast langra og heitra umræðna um hækkaðan söluskatt á matvæli á síðasta þingi. Þáv. stjórnarandstaða gerði markvissar og einbeittar tilraunir til að koma í veg fyrir hinn illræmda matarskatt en því miður án árangurs. Þáv. ríkisstjórn og þá einkum fjmrh. var ítrekað bent á þau lönd í Evrópu sem annaðhvort hefðu engan söluskatt eða virðisaukaskatt á matvælum eins og Bretland eða þau lönd þar sem skattprósentan væri lægri á matvælum en á öðrum varningi. En því miður, allt kom fyrir ekki. Matarskatturinn varð fljótt íþyngjandi fyrir pyngju heimilanna og þrátt fyrir tilraunir til verðstöðvunar á undanförnum mánuðum er nú svo komið að langfryst laun manna standa tæpast undir venjulegum heimilisrekstri á mörgum heimilum landsins. Þar vegur matvælakostnaður þungt. Ég hef leyft mér að bera fram fsp. til hæstv. viðskrh. varðandi þennan kostnað til þess að fá óyggjandi svör frá stjórnvöldum um þessi mál þar sem ég tel að slíkar upplýsingar hljóti að vera mjög mikilvægar t.d. við gerð kjarasamninga. Fsp. þessi var reyndar lögð fram fyrir nokkru þegar kjarasamningar voru í vændum. En það hefur dregist að svara henni þannig að þegar hafa verið gerðir samningar við hluta launþega, en aðrir samningar eru þó enn ógerðir. Ég hef því leyft mér, eins og ég sagði áðan, að bera fram fsp. á þskj. 614. ,,1. Er það rétt að verð á matvælum sé mun hærra hér á landi en í helstu nágrannalöndum okkar? 2. Ef svo er hve mikill er sá munur og hverjar eru helstu ástæður fyrir slíkum verðmismun á lífsnauðsynjum? Hyggst viðskrh. grípa til ráðstafana til að eyða eða draga úr honum?``

Viðskiptaráðherra (Jón Sigurðsson) Hæstv. forseti. Hv. fyrirspyrjandi spyr í fyrsta lagi hvort rétt sé að verð á matvælum sé hærra hér á landi en í helstu nágrannalöndum okkar. Svarið er já. Ég tel að þetta sé rétt. Í öðru lagi spyr hv. fyrirspyrjandi hver munurinn sé og hverjar séu helstu ástæðurnar fyrir honum. Fyrst verð ég að taka fram að samanburður á verði einstakra vöruflokka milli landa er ákaflega vandasamur. Þetta á sérstaklega við þegar ekki eru borin saman nákvæmlega sömu vörumerki. Af þessum sökum hafa kannanir Verðlagsstofnunar á verðlagi erlendis einkum beinst að verði á þekktum vörumerkjum matvöru, tækjum til heimilisnota, bifreiðum og þess háttar, en síður að verði á svokölluðum lífsnauðsynjum, svo sem landbúnaðarvörum, grænmeti, ávöxtum og þess háttar sem fsp. lýtur einkum að. Á því eru augljós vandkvæði að bera saman verð á slíkri vöru milli landa. Verðlagsstofnun hefur þó gert slíkan samanburð í takmörkuðum mæli. Það hefur komið í ljós, sem engan undrar, að verð á matvælum í okkar nágrannalöndum er ákaflega misjafnt en yfirleitt lægra eftir því sem markaðurinn er stærri og innflutningsverslun með matvæli frjálsari og er þar Bretland kannski gleggsta dæmið. Ég hef látið dreifa hér töflu sem sýnir dæmi um mismun á matvælaverði í Reykjavík annars vegar og í Osló og Glasgow hins vegar samkvæmt verðupptöku Verðlagsstofnunar. Í mörgum tilfellum er matvælaverð mun lægra í nálægum löndum en hér á landi, í öðrum er munurinn minni og þess eru dæmi að einstakar matvörur séu hér ódýrastar og þar er fyrst að telja fiskinn, en einnig virðist verð á brauði vera hér lægra en er t.d. í Noregi. Það er rétt að taka fram að Osló er talin heldur dýr borg en Glasgow er aftur á móti eins og margir Íslendingar þekkja þekkt fyrir lágt vöruverð. Þessi samanburður er ekki einfaldur eða einhlítur. Ýmsar skýringar sem hafa verið gefnar á þessum mun. Þar vil ég fyrst nefna hvað varðar innfluttar vörur flutningskostnaðinn. En það sem skiptir kannski mestu máli er það að við erum með annars konar skattakerfi en Norðurlönd. Við leggjum meira upp úr óbeinum sköttum en nágrannar okkar og þar af leiðandi er samanburður á vöruverði í búðunum ekki einhlítur mælikvarði á framfærslukostnaðinn og lífskjörin þegar tillit er tekið til skattanna. En við höfum hér á landi lægri beina skatta. Það er líka rétt að okkar tiltölulega smái markaður gefur ekki færi á jafnhagkvæmum innkaupum og innflutningsverslunin er hér nokkuð dýr. Þá eru umboðslaun erlendis enn verulegur þáttur í verði á innfluttum matvælum. Loks kem ég að því sem kannski skiptir mestu máli og það er að framleiðslukostnaður á búvörum hér á landi er hár og hærri en í mörgum öðrum löndum og sú staðreynd að við flytjum ekki inn neitt af þeim vörum. Ég held að þetta séu aðalskýringarnar. Hér hef ég drepið á margt sem máli skiptir. Ég tel það fjarstæðukennt að kenna þennan verðmun við svonefndan ,,matarskatt`` sem nefndur var af fyrirspyrjanda. Almennur söluskattur á flestar neysluvörur sem upp var tekinn um áramótin 1987 og 1988 er að sjálfsögðu þáttur í þessu máli, en ég minni á að þá voru niðurgreiðslur jafnframt auknar til þess að mæta áhrifum þeirrar sjálfsögðu og nauðsynlegu breytingar á verð mikilvægustu matvöru. Það stendur enn. Ég tek það fram vegna spurningar um það hvort ríkisstjórnin hafi í huga aðgerðir til að draga úr eða eyða þessum mismun á verði lífsnauðsynja hér á landi og í nágrannalöndum að það er sjálfsagt mál að athuga alla þætti þessa máls. Í upphafi þarf náttúrlega að gera betri samanburðarathuganir á verði lífsnauðsynja hér á landi og í nálægum löndum. Það hefur ekki verið gert. Slík athugun er fyrirhuguð hjá Verðlagsstofnun síðar á þessu ári. Ég bið þingmenn að taka þann lista sem ég dreifði á borðin vegna þessarar fyrirspurnar sem dæmi eingöngu en ekki sem vísindalega niðurstöðu. En mér fannst erfitt að tala um þetta mál án þess að þingheimur hefði fyrir framan sig nokkur dæmi um sæmilega sambærilegar tölur um matvælaverð. En eins og ég sagði þarf að athuga alla þætti málsins. Það þarf að kanna möguleika þess að auka samkeppni í verðmyndun á matvælum. Það þarf jafnan að athuga mörkin á milli innflutnings og innlendrar framleiðslu frá sjónarmiði hagsmuna neytenda en um leið að gæta þess að Íslendingar hafi sjálfsbjargarbúskap í vöruframleiðslu á mikilvægustu lífsnauðsynjum. En aukin hagkvæmni í búvöruframleiðslunni er og verður eitt mikilvægasta atriði þessa máls.

Fyrirspyrjandi (Guðrún Agnarsdóttir) Hæstv. forseti. Ég þakka hæstv. viðskrh. fyrir svör hans. Það er gott að fá það afdráttarlaust úr hans munni að hann telur að matvæli séu hærri að kostnaði hérlendis en í nágrannalöndum okkar. Mér fannst þó öllu verra að heyra að hann hafði engar markvissar aðgerðir eða ráðstafanir í huga til að draga úr þessum mismun eða kostnaði sem ég tel að sé nauðsynlegt að gera. Ég tel að matarskattur sé ein af ástæðunum fyrir þessum mismun. Þær eru auðvitað fleiri. Ein af ástæðunum er einnig að laun eru hér hlutfallslega lægri miðað við matvælakostnað en gerist meðal nágrannalanda okkar. Það var áhugaverð sú tafla eða þær upplýsingar sem hann lagði á borð fyrir okkur. Mig langar sérstaklega að beina athygli manna að mismun á verðlagi í Glasgow og Reykjavík. Þann mismun þekkjum við, eins og kom fram hjá hæstv. ráðherra. Íslendingar hafa gert sér tíðförult til Glasgow einmitt til þess að versla, þó ekki endilega til matvælakaupa, vegna þess að verð er þar almennt lægra en hér. Í Bretlandi, og Glasgow telst til Bretlands, er einmitt ekki skattlagning á matvæli á svipaðan hátt og hér er. Ég held ekki að beinir skattar séu í raun svo miklu hærri þar en hér gerist þó ég hafi engar ákveðnar upplýsingar um það í huga mér. Ég held að stjórnvöld þar í landi, þó margt megi um þau segja, hafi þó a.m.k. haft rænu á því að gera matvæli vel aðgengileg fyrir allan þorra manna þó að margt mætti segja um hag hins almenna launþega í Bretlandi. Ég vek sérstaklega athygli á mismun á verðlagi á t.d. heilhveitibrauði, appelsínum, tómötum, kjúklingum og svínakótilettum. Þar er geysilega mikill verðmunur miðað við Ísland. Fiskurinn er ódýrari hérlendis sem betur fer, og þykir kannski engum frétt, en margar vörur sem eru tilgreindar eru verulega ódýrari en hér á landi. Það er rétt, eins og hæstv. ráðherra sagði, að Noregur er talið frekar dýrt land. Ég fagna því að Verðlagsstofnun skuli hyggja á að gera betri og ítarlegri könnun í þessum efnum þó síðar verði á árinu. Ég legg til að Verðlagsstofnun stundi reglubundnar kannanir með þessum hætti til þess að fylgjast með þróun verðlags á matvælum hérlendis miðað við nágrannalönd okkar. Hvað sem líður nágrannalöndunum eru þetta mikilvægar upplýsingar en öllu varðar auðvitað að matvæli séu verðlögð hér þannig að þau vegi ekki of þungt í kostnaði við heimilisrekstur og launþegar eigi þess kost og allur þorri manna í þjóðfélaginu að kaupa sér matvæli án þess að því fylgi íþyngjandi kostnaður. Ég vona að stjórnvöld hafi einhverjar markvissar aðgerðir í huga varðandi lækkun á kostnaði. Og ég vildi alveg sérstaklega spyrja hæstv. ráðherra: Hyggst þessi ríkisstjórn gera eitthvað til að lækka matarskatt eins og haft var á orði fyrr á þessu ári og jafnvel notað sem beita í umræðum um kjarasamninga á sínum tíma? Síðan hefur ekkert frekar til þessa máls heyrst. En munu stjórnvöld beita sér fyrir því að lækka matarskattinn?

Viðskiptaráðherra (Jón Sigurðsson) Virðulegur forseti. Hv. fyrirspyrjandi vakti sérstaka athygli á því að verð á matvælum virtist vera lægra í Glasgow og gat sér þess til að þar mundi skýringin vera óbein skattlagning á matvælum. Ég held að það sé veigalítið atriði til að skýra þennan mun þó að það sé vissulega rétt að þar muni óbeinir skattar á matvælum lægri en hér. Mergurinn málsins er sá að þeir sem byggja Bretlandseyjar njóta hins besta af báðum heimum. Þeir flytja inn stórlega niðurgreiddar landbúnaðarvörur frá meginlandi Evrópu, þeir flytja inn landbúnaðarvörur frá fornum nýlendum Breta, t.d. Nýja-Sjálandi og Ástralíu, þar sem framleiðslukostnaður er einna lægstur í heimi. Þetta er meginskýringin á því hversu matvælaverð er lágt á Bretlandseyjum. Þetta vita allir sem vita vilja. Hins vegar vil ég benda á að þarna er líka þriðja atriðið sem veldur miklu um þennan mun. Það er einfaldlega að lífskjör eru miklu betri almennt á Íslandi, tekjur miklu hærri en er í Glasgow. Ég held að þótt menn vildu skipta á verðinu á ostum, smjöri, beikon og eggjum --- því miður sýnir taflan ekki verð þeirrar vöru í Glasgow, en ég veit af eigin reynslu að egg eru þar ódýr, enda flutt inn frá öðrum löndum ef verkast vill, m.a. frá Austur-Evrópulöndum ef þau eru ódýrust þar --- þá vilja menn ekki skipta á kjörum við þá þjóð sem þar býr, einfaldlega af því að hér eru tekjurnar miklu hærri.

Stefán Valgeirsson Virðulegi forseti. Ég þakka fyrirspyrjanda og ráðherra fyrir hans svör. Ég ætla ekki að endurtaka það sem hefur komið fram. Ég tel mikinn feng í að þetta sé rannsakað, en það þarf að skoða fleira. Það þarf t.d. að skoða hvernig landbúnaður í þessum löndum er styrktur. Það eru yfir 30 liðir t.d. í Noregi þar sem landbúnaðurinn er styrktur með ýmsum hætti. Og í Bretlandi, til þess að framleiðslan haldist þar, er landbúnaður styrktur þannig að það sem þeir framleiða seljist þó að innflutningur kæmi svo til viðbótar. Síðan þarf líka að skoða hver yrði dreifingarkostnaður hér ef ætti að flytja inn landbúnaðarvörur t.d. og dreifa þeim um landið. Það verður sem sagt að skoða allar hliðar á þessu máli til þess að það sé eitthvert vit í umræðum um þessi mál. Því miður er það af skornum skammti oft og tíðum. En ég fagna því og geri það af heilum hug að þessi mál séu öll skoðuð og auðvitað verður að lækka matarskattinn. Það verður að lækka matarskattinn því hann er með meiri háttar mistökum sem hafa verið gerð í íslenskum stjórnmálum lengi.

Karl Steinar Guðnason Frú forseti. Ég tek undir nauðsyn þess að lækka matarverð í landinu. Það er mjög nauðsynlegt, enda eru það sannindi að fleira er kjör en króna. Verkalýðshreyfingin hefur lagt afar mikla áherslu á þetta og mun gera áfram. En mig langar til að vitna til Félagstíðinda BSRB þar sem er samanburður á framfærsluvísitölu milli ára. Þar segir að árið 1968 hafi vísitölufjölskyldan eytt 32% í matvörur, en árið 1988 er það komið niður í 20,5%. Þetta segir þá sögu almennt að lífskjör hafa mjög batnað á þessu tímabili og fólk hefur haft ráðrúm til að eyða tekjum í fleira en matvæli. En þetta eru þrátt fyrir það mjög athyglisverðar tölur. Það sem mig langar til að spyrja er hvort ráðherra hefur handbærar tölur sem segja: Hvað mundi t.d. smjör og aðrar landbúnaðarafurðir kosta ef þær væru ekki svo niðurgreiddar sem þær eru, almennar landbúnaðarvörur? Það væri mjöðg fróðlegt að fá að vita það, en einmitt niðurgreiðslurnar eru þáttur í því að halda matarverðinu niðri. Ég tel að einn helsti vandinn í verði matvæla sé innflutningsverslunin, hana megi mjög bæta. Dreifingaraðilar eru of margir, innflutningsaðilar of margir, verslanahallir of margar og íburðarmiklar. Allt hjálpast þetta að því að gera matarverðið óhóflega hátt í landinu. Það þarf að gera mjög mikið átak og spurningin er sú hvort ráðuneytið getur og þá í samvinnu við aðra hlutast til um að koma innflutningsversluninni í betra horf en er í dag.

Eyjólfur Konráð Jónsson Hæstv. forseti. Mig langar aðeins að gera litla athugasemd við þau ummæli hæstv. ráðherra, ef ég hef skilið hann rétt sem ég held að hljóti nú að vera, að lífskjör væru svo miklu betri á Íslandi en á Bretlandseyjum og þá væntanlega launakjör að við gætum borgað hærra verð fyrir matvöru. Ég efast um að þetta fái staðist. Og að skýring á því að vöruverð sé lægra í Bretlandi, t.d. á matvörum, en hér væri í því fólgin að Bretar gætu flutt inn frá fyrrum nýlendum sínum miklu ódýrara en aðrir efast ég líka um að sé rétt. Ég var nokkra daga í Þýskalandi, í öðru Evrópubandalagsríki, og það er sama sagan þar. Matvörurnar eru miklu, miklu ódýrari. Við skulum sleppa kjötvörunum og mjólkurvörunum. En allar aðrar matvörur almennt eru líka miklu ódýrari. Ég gagnrýni það líka að ráðherrann skyldi ekki víkja að því, sem frsm. þó minntist á, hver væri skattlagning á matvörum í Evrópubandalagsríkjunum. Það var þegar síðasta ríkisstjórn var, og var ég nú stuðningsmaður hennar þrátt fyrir allt og alla, að verið var að reyna að sannfæra menn um að það væri nauðsynlegt að hafa sama skatt á matvörur og brýnustu nauðsynjar og jafnvel á lúxusvörur, sama söluskatt eða virðisaukaskatt. Þetta er mesta fásinna. Það hefur komið fram að það eru engir slíkir skattar í Bretlandi. Evrópubandalagið hefur sett upp þá reglu að á matvörur og aðrar brýnar nauðsynjar, eins og húshitun, almenningssamgöngur og slíkt, megi virðisaukaskattur ekki vera nema 4 til 9% að vísu og á aðrar vörur 14--20%. Við erum að tala um að við ættum að reyna að nálgast Evrópubandalagið með þessum hætti, með ýmiss konar samræmingu á sköttum og stöðlum og slíku. Ég er ekkert á móti því, síður en svo. En það er alveg ljóst að það eru hinir gífurlegu skattar, beinir og óbeinir, sérstaklega á nauðsynjavörur, sem fara verst með alþýðu manna og auðvitað er það láglaunafólkið sem það bitnar fyrst og fremst á því að það er rétt að stærsti hlutinn af launum láglaunafólks fer í matvæli, en miklu minni hundraðshluti af launum mínum og annarra, sem verða að teljast hátekjufólk, fer í mat en stórra fjölskyldna sem þurfa að búa við kannski 50, 60, 70 þús. kr. laun þó að bæði hjónin reyni að vinna úti. Þar fer helmingurinn í matvæli og hitt í skatta meira og minna.

Friðjón Þórðarson Virðulegi forseti. Þetta er hin þarfasta umræða. Að sjálfsögðu verða stjórnvöld á hverjum tíma að leita allra ráða til að halda hinum brýnustu lífsnauðsynjum almennings í algeru lágmarksverði. Þessu þurfum við líka að hyggja að hér á landi. Við getum ekki haldið áfram að stunda landbúnað nema allur almenningur geti leyft sér að kaupa brýnustu landbúnaðarafurðir. Ég þakka hæstv. ráðherra fyrir þann lista sem hér var lagður fram með Glasgow-verði annars vegar og verði hér á landi hins vegar þó að sá samanburður sé kannski ekki fullkominn vegna þess að það er afskaplega erfitt að bera þessi mál saman frá einu landi til annars. Þar þarf að gæta svo margra atriða. En svo er eitt að lokum. Ég hef frétt það frá góðum heimildum að Svisslendingar t.d. geti fengið landbúnaðarafurðir á miklu lægra verði með því að skreppa yfir landamærin til Frakklands. En þeir segja sem svo: Sagan hefur kennt okkur að við þurfum að vera sjálfum okkur nægir með landbúnaðarframleiðslu og það er liður í ævarandi sjálfstæðisbaráttu okkar að halda áfram að framleiða landbúnaðarvörur.

Guðni Ágústsson Hæstv. forseti. Öll getum við verið sammála um eitt og það er að finna leiðir til að lækka verð á matvörum. Ég þakka hæstv. viðskrh. fyrir þá töflu sem hann dreifir um verð. Þar kemur það kannski í ljós, sem ekki hefur nóg borist inn í umræðuna á síðustu vikum, að matarverð á Íslandi, verð á brýnustu nauðsynjum er ekkert ósvipað því sem gerist í Osló. Mér þætti vænt um ef ráðherrann sendi Neytendasamtökunum þessa skýrslu. Þetta kemur fram á mjólkurvörum og fleiri vörum. Hv. þm. Karl Steinar ræðir um niðurgreiðslur og telur að það þurfi að taka þær inn í. Nú vitum við að margar þjóðir og flestar þjóðir sem við þekkjum greiða niður matvæli. Ég vil samt taka undir það með hv. þm. að það er áreiðanlega hægt að lækka verð bæði á innlendum og erlendum matvælum. Það eru t.d. 1200 heildsölur á Íslandi í því að flytja inn í landið. Það eru yfir 7000 störf við þau verkefni að flytja inn vörur í þetta land. Það eru hér um bil jafnmargir í heildsölunni og í smásölunni. Þetta er ófært og það er mikið verkefni fyrir þessa ríkisstjórn að taka á þessum málum. En ég hefði talið eðlilegt í kringum þá kjarasamninga sem nú eru í gangi að við hefðum lagst í það verkefni eitt að huga að því hvernig við getum komist frá hinum ógæfusamlega skatti sem matarskatturinn hefur verið þjóðinni því vissulega eru það margar greinar landbúnaðarins sem bera hann af fullum þunga. Ég nefni kartöflurnar sem nú hafa verið mjög inni í umræðunni. Ég hygg að 35 kr. af kg séu söluskatturinn á þeirri vöru. Svo er með hrossakjöt og fleiri vörur. Ég held að þar sé stórverkefni fyrir ríkisstjórnina að huga að því verkefni hvernig hún kemst frá þessum vandræðalega matarskatti og það verður að gerast eigi síðar en með upptöku virðisaukaskatts. Allar verstu hrakspár um matarskattinn hafa því miður ræst.

Viðskiptaráðherra (Jón Sigurðsson) Hæstv. forseti. Ég þakka forseta að leyfa mér að gera enn athugasemd. Mér láðist, og það var ekki viljandi yfirsjón, að svara beint spurningu hv. fyrirspyrjanda um breytingar á skattlagningu á matvælum. Ég svara henni þannig að það er stefna þessarar stjórnar að halda aftur af verði á matvælum með öllum tiltækum ráðum sem skynsamleg eru og þar er skattakerfið ekki undanskilið. Hins vegar vara ég þingmenn við því að velja það sem einu skýringuna á háu matvælaverði á Íslandi að hér sé söluskattur á matvælum. Það er niðurstaða kannana í öðrum löndum að lægri skattar á matvælum gagnist ekki best þeim sem lægstar tekjur hafa. En auðvitað fer þetta eftir því hvernig skattakerfin eru að öðru leyti. Þar með er ég kominn að máli hv. 8. þm. Reykv. sem hélt því fram að söluskatturinn væri skýringin á háu matvælaverði hér og muninum á því og því sem gerist í öðrum Evrópuríkjum. Hann nefndi meginlandsríkin. Ég vil benda hv. þm. á að auk innflutnings til Bretlandseyja frá Eyjaálfu, Austur-Evrópu og Ameríku og frá öllum þeim löndum sem framleiða matvörur með ódýrum hætti njóta Bretlandseyjar þess að flytja inn stórlega niðurgreiddar vörur frá meginlandi Evrópu, en þar er eins og kunnugt er umfangsmesta niðurgreiðslukerfi á búvörum sem þekkist í heiminum, samkvæmt hinni sameiginlegu landbúnaðarstefnu Evrópubandalagsríkja. Það er rétt hjá hv. þm. að það er mishár skattur í löndum eftir því um hvaða vörur er að ræða og víða er matvælaskatturinn lægri en annars staðar. Þetta er samt alls ekki meginskýringin eins og ljóst má verða af því að víða veldur niðurgreiðslukerfið frá fjórðungi til helmingi og jafnvel enn hærri hlutföllum af verðinu sem dregur það niður. Þetta er spurning sem menn þurfa að velta fyrir sér. Vilja menn skattleggja allan almenning til aukinnar niðurgreiðslu, og í Evrópu er allur almenningur að sjálfsögðu skattlagður til þess að gera þetta, til þess að halda frekar aftur af verðinu? Við höfum reyndar ákveðið að hafa hér niðurgreiðslur. Við erum með niðurgreiðslur á búvörum sem valda því að verð á mikilvægustu vörum eins og mjólk og kjöti er fjórðungi til helmingi lægra en það annars væri ef niðurgreiðslnanna nyti ekki við að gefnum kostnaði og skattakerfi. Þetta gef ég hér líka sem svar við ábendingum hv. 9. þm. Reykn. Því miður hef ég ekki á hraðbergi nákvæmar tölur um þetta, en mun að sjálfsögðu sjá til þess að þingheimi verði látnar þær í té og tek þetta sem tilefni til þess að koma þeim upplýsingum á framfæri við þingmenn. Þetta vildi ég segja og ég tek undir með hv. fyrirspyrjanda og öðrum sem hér hafa talað að það er mikil þörf á því að gera svo vandaða könnun sem frekast er kostur á þeim mismun sem er á matvælaverði milli Íslands og annarra landa. Þar dugir ekki að taka á málinu á þann hátt sem gert er á þessu blaði, sem ég hef hér dreift til þess að þétta hugi manna um þetta mál. Það verður að gera þetta í heildarsamhengi, samhengi neyslu og þjóðhagsreikninga. Það vil ég að verði gert og mun beita mér fyrir því að Verðlagsstofnun, Þjóðhagsstofnun og Hagstofa vinni saman slíka vandaða athugun því skilningur á því máli er undirstaða þess að við getum komið ráðum við til þess að halda aftur af matvælaverðinu. En ég endurtek að meginskýringin á lágu matvælaverði á Bretlandseyjum er hinn frjálsi innflutningur Breta á matvælum hvaðan sem þau gefast ódýrust. Ég ætla ekki að orðlengja þetta frekar, en þakka undirtektir þingmanna við þær hugmyndir sem við í sameiningu höfum hér mótað, hv. fyrirspyrjandi og ég, um þörfina fyrir athuganir á þessu máli og endurtek að það er stefna þessarar stjórnar að draga úr matvælakostnaði í bráð og lengd, en þar mun mikilvægast verða að stuðla að hagkvæmri framleiðslu matvæla á Íslandi.

Ólafur Þ. Þórðarson Herra forseti. Hér fyrir framan okkur liggja mjög fróðlegar upplýsingar og væri hægt að ræða þær fram og til baka og drepa á eitt og annað. Mér er ljóst að til þess er kannski ekki tími núna, en get þó ekki stillt mig um að það hvarflar að mér að ein af ástæðunum fyrir háu matvælaverði hér á landi séu kröfur heilbrigðisyfirvalda í þessu landi sem eru langt fram yfir það sem ,,normalt`` getur talist. Það liggur fyrir ef farið er yfir skýrslur mjólkurbúa að býli sem hafa verið dæmd með ónýt fjós hafa skilað ár eftir ár mjólk með minna gerlainnihaldi en þeir sem hafa verið í góðum fjósum. Það er nefnilega hinn mannlegi þáttur sem skiptir höfuðmáli. Það liggur líka fyrir að kröfurnar um sláturhúsabyggingar í þessu landi hafa verið gegndarlausar. Þær voru miðaðar á tímabili við það hvað Bandaríkjamenn e.t.v. mundu gera en framkvæmdu svo aldrei vegna þess að þeim þótti það of dýrt en við sátum uppi með að þurfa að framkvæma þetta. Ég held að menn mættu hugleiða í fúlustu alvöru hvort land jafnnorðarlega og þetta, þar sem hætta á því að matvæli skemmist er þess vegna minni en annars staðar, eigi að sitja uppi með einhverjar hörðustu reglur í heimi á þessu sviði. En ég vek athygli á öðru sem stingur mjög í augu og það er t.d. verð á appelsínum. Það verður ekki skýrt með matarskattinum hvers vegna Glasgow borgar ekki nema 41,65 kr. fyrir kg af appelsínunum. Það verður ekki heldur skýrt með því að það séu einhver sérstök vandamál í flutningum á appelsínum til Íslands. Þarna er eitthvað að í okkar kerfi nema þá skýringin sé sú, sem ég ætla ekki að fortaka að geti verið hugsanleg, að Suður-Afríka selji appelsínur á lægra verði en aðrir og Thatcher klígi ekkert við að kaupa þær þaðan. Það getur vel verið að það sé skýringin. Og sakna ég mjög fróðs manns héðan úr salnum úr utanrmn. sem e.t.v. vissi þetta. En það er fleira sem hér vekur athygli. Hvað með hveitið? Ekki búum við við það að innlendir bændur framleiði hér hveiti á miklu hærra verði en aðrir. Ekki búum við við það. En munurinn á heilhveitibrauðinu er ekkert smáræði. Það mætti ætla að við keyptum hveiti frá Grænlandi. Það er eitthvað stórt og mikið að í þessum efnum.

Hjörleifur Guttormsson Virðulegur forseti. Ég vil af tilefni þeirrar fróðlegu umræðu sem hér fer fram aðeins rifja upp hvaða rammi er dreginn í þingsköpum um svar við munnlegum fyrirspurnum sem kallaðar eru eða munnleg svör. Í þingsköpum segir: ,,Fyrirspyrjandi eða framsögumaður fyrirspyrjanda mælir fyrir fyrirspurn. Ráðherra, er hlut á að máli, svarar síðan fyrirspurn. Hvor um sig, fyrirspyrjandi og ráðherra, má ekki tala oftar en tvisvar, fyrirspyrjandi eigi lengur en tvær mínútur og ráðherra eigi lengur en fimm mínútur í senn. Öðrum þingmönnum er heimilt að gera stutta athugasemd.`` Þetta er ákvæði þingskapa um þessi efni. Ef ég man rétt voru við breytingu á þingsköpum 1985 þrengdar verulega reglur um fyrirspurnir. Ég minnist ágætra umræðna, allt að klukkutíma almennra umræðna í sameinuðu þingi af tilefni fyrirspurna, og mér sýnist að við séum að fara hér í sama farið. Það er út af fyrir sig spurning hvort það eigi ekki að heimila, en það þarf þá að vera skýrt. Mér sýnist að sú umræða sem hér hefur farið fram um þetta viðamikla mál, umræða sem er allrar athygli verð, stefni gegn því sem var verið að breyta 1985 í sambandi við fyrirspurnir. Hér hafa menn gert athugasemdir sem falla inn í þann tíma sem fyrirspyrjanda sjálfum er ætlaður. Ég hygg að ráðherra hafi talað í þriðja sinn án þess að ég hafi fylgst náið með því, gert örstutta athugasemd sem fór vel yfir tímamörk. Ég vildi aðeins vekja athygli á þessu því að það verður eitt yfir alla að ganga í þessum efnum og við þurfum að átta okkur á hvaða svigrúm við höfum til þess að taka á málum með þeim hætti sem við erum að gera hér og hefur verið gert áður í vetur af tilefni einstakra fsp. Þetta er ekki sagt vegna þess að málið verðskuldi ekki umræðu heldur vil ég vekja athygli á þessu því að þetta rýmkar verulega þann tíma sem við höfum að jafnaði tekið undir þetta form umræðu.

Við höfum réttlátan forseta.

Forseti (Guðrún Helgadóttir) Að gefnum þessum umræðum um þingsköp vil ég þakka hv. 2. þm. Austurl. fyrir aðstoð við fundarstjórn. Hún er hins vegar óþörf. Fundarstjóri er allvel að sér í lögum um þingsköp og hefur metið þessa umræðu svo mikilvæga að full ástæða sé til að gefa hv. þm. tækifæri til þess að gera athugasemdir svo og ráðherrum.

Landbúnaðarráðherra (Steingrímur J. Sigfússon) Já, ég þakka virðulegum forseta fyrir að leyfa mér að gera athugasemd. Ég hafði ekki hugsað mér að blanda mér í þessa umræðu, en allmargir þingmenn hafa nú tekið til máls og hæstv. viðskrh. talað eigi sjaldnar en þrisvar, alllangt mál í hvert sinn, þar sem hann m.a. gaf þá skýringu helsta á lágu matvælaverði í Bretlandi að Bretar heimiluðu innflutning á matvöru þaðan sem hún fengist ódýrust í heiminum. Hæstv. viðskrh. bað menn að forðast alhæfingar og forðast t.d. þá alhæfingu að skattlagning væri aðalskýringin á háu matvælaverði á Íslandi. Ég bið hæstv. viðskrh. að forðast alhæfingar hvað varðar matvælaverð í Bretlandi og upplýsa hæstv. viðskrh. um að það er ekki rétt að innflutningur sé óheftur á matvælum til Bretlands. Þannig gerðist það þegar Bretland gekk í Efnahagsbandalagið að að stórum hluta til lokuðust þeir markaðir sem til að mynda Ný-Sjálendingar höfðu áður haft á Bretlandseyjum fyrir kindakjöt. Það var vegna þess að Bretar gengu inn í hinn mikla markað Evrópubandalagsins og urðu að taka á sig gagnkvæmar skuldbindingar þar sem hefur síðan leitt til þess að miklar takmarkanir hafa verið settar á einmitt innflutning ýmissa matvæla til Bretlands sem mér er vel kunnugt um m.a. eftir að hafa kynnt mér landbúnaðarvandamál þeirra á Nýja-Sjálandi. Um þá annars fróðlegu umræðu sem fór fram vil ég bara segja að það er vissulega rétt að verð á matvælum er nokkuð hátt á Íslandi og hærra en víða í nágrannalöndunum, en það vill oft gleymast, svo merkilegt sem það er, að það á sammerkt með verðlagi á öðrum vörum hér að vera svona hátt. Vegna þess að Glasgowborg er hér nefnd til samanburðar um matvælaverð leyfi ég mér að fullyrða, kemur reyndar fram á þessum töflum, að munurinn á vöruverði annarrar gerðar hér og í Glasgow er mun meiri en munurinn á matvælunum. Þannig er það t.d. ekki óvenjulegt að vefnaðarvara sé tvöfalt til þrefalt ódýrari í Glasgowborg en hér í Reykjavík. Að öðru leyti vil ég tímans vegna og þess þrönga ramma sem hér er markaður um þessa umræðu ekki ganga meira á þolinmæði forseta en segi um kannanir og samanburð á vöruverði: Hann er góðra gjalda verður, en segir þó aldrei nema takmarkaða sögu nema menn fínkembi þær ástæður sem að baki liggja. Ég hefði talið að ef eitthvað væri brýnt væri það að framkvæma ítarlega úttekt á vinnslu-, heildsölu-, dreifingar- og smásölukostnaði í matvöruverslun á Íslandi.

Pálmi Jónsson Hæstv. forseti. Þessi umræða er hin gagnlegasta þrátt fyrir þröngar tímaskorður. En það kemur vitaskuld í ljós að það er afskaplega erfitt að gera samanburð á milli landa á vöruverði ekki síst á matvælum. Því ræður, eins og kemur fram, í fyrsta lagi skattlagning á þessar vörur sem er mismunandi eftir löndum, í öðru lagi niðurgreiðslur sem eru mjög mismunandi og landbúnaðarpólitík almennt varðandi þær vörur sem eru landbúnaðarframleiðsla. Í flestum eða öllum löndum Vestur-Evrópu eru niðurgreiðslur mun hærri en hér á landi á landbúnaðarvörum og styrkir hins opinbera í einu og öðru formi til landbúnaðarins eru hærri og meiri í Vestur-Evrópulöndum yfir höfuð en hér á landi. Þetta hefur auðvitað ekki lítil áhrif á vöruverðið. Ég bendi á þetta vegna þess að þetta sannar hversu erfitt er að taka beinan samanburð á verði. Það þarf að taka miklu fleiri atriði þar inn í. Ég skal ljúka þessum orðum, hæstv. forseti, með því að benda á, eins og hæstv. landbrh., að ef samanburðurinn næði yfir fleiri vörutegundir, hann nefndi vefnaðarvöru, við skulum segja fatnað í Glasgow og Reykjavík, þá held ég að munurinn yrði heldur stórkarlalegri en fram kemur á matvörunni, ekki síst meiri en er á landbúnaðarvörum.

Karvel Pálmason Virðulegur forseti. Ég skal vera stuttorður. Mig minnir að til sé það máltæki að það sé of seint að iðrast eftir dauðann. Mér finnst að sumir ræðumanna sem koma upp og gagnrýna matarskattinn nú hefðu átt að íhuga það fyrr þegar þeir greiddu atkvæði með honum á sínum tíma og hefðu þá átt að íhuga að það var slæm aðgerð að mínu viti, kannski sú versta sem menn gerðu í þann tíma. Þetta rifjast upp þegar menn koma hér hver á fætur öðrum, sem studdu þetta frumvarp, sem var rangt að mínu viti, en koma nú og telja nauðsyn á að afnema skattinn. Ég skal ekki hafa þessi orð fleiri, virðulegi forseti. En mér finnst rétt að rifja svona upp þegar menn koma ... 

Egill Jónsson Virðulegi forseti. Þau voru virkilega fleyg orð sem hæstv. viðskrh. mælti áðan þar sem hann sagði að það væri ásetningur ríkisstjórnarinnar að draga á alla kanta og enda úr vöruverði hér á landi. Nú er það svo að á síðustu árum, og það hefur ekki verið dregið inn í þessa umræðu fyrr, hefur verð á framleiðsluvörum til bændanna í landinu, bæði mjólk og kjöti, farið lækkandi ár frá ári. Á sama tíma hefur verð á þessum sömu vörum farið hækkandi til neytenda. Nú er það svo að það er hæstv. viðskrh. sem stjórnar þeim aðgerðum. Það þurfa til að koma heimildir frá Verðlagsstofnun sem hann stjórnar til þess að sú þróun geti átt sér stað. Aldrei hefur orðið jafnmikil breyting í ógæfusamlega átt í þessum efnum og á sl. hausti. Þetta er staðreynd málsins. Þetta er aðferðin sem hæstv. viðskrh. notar til þess að draga sem allra mest úr vöruverði hér á landi.

Verðlagning á búvöru fer eftir búvörulögum, heyrir ekki undir viðskrh.

Verðlagningin? Ef ég má svara þessu fer hluti af henni fram undir forsæti verðlagsstjóra sem lýtur forræði viðskrh.

Það er samkvæmt sérstökum lögum.

Það er nákvæmlega sama hvaða lög það eru. Það eru staðreyndir málsins.

Benedikt Bogason Hæstv. forseti. Ég get ekki stillt mig um að koma með smáathugasemd varðandi skýringar hæstv. viðskrh. Auðvitað er það okurháa matarverð á Íslandi, sem er með því hæsta sem maður þekkir í nágrannalöndunum, af ýmsum orsökum, ekki bara einni. Það er auðvelt að sjá að það verður 25% hærra verð ef lagt er ofan á kostnað vörunnar 25%. Það þýðir ekkert að fela það. Ég fór að reikna að gamni hvað t.d. mjólkin mundi kosta ef það væri enginn söluskattur, 41,60 kr., lægri en í Osló, jógúrt 28,80 kr. Appelsínurnar hérna mundu kosta 72,67 en ekki 90,86 kr. ef það væri enginn söluskattur á matvæli eins og var. Þetta er heilmikið og þetta munar láglaunafólk um þar sem matvæli eru kannski upp undir helmingur eða a.m.k. 40% af útgjöldunum. Auðvitað kemur þetta fyrst og fremst til góða láglaunafólki. En það er annað. Það er hinn mikli vaxtakostnaður hérna sem hefur mikil áhrif á framleiðsluverð vörunnar. Ef tekst að lækka vexti og beisla vaxtaófreskjuna verður líka lækkun. En það er ekki hægt að blekkja menn með því að staðhæfa að 25% skattur ofan á allt hafi ekkert að segja. Það er hrein firra.

Fyrirspyrjandi (Guðrún Agnarsdóttir) Ég þakka hæstv. forseta fyrir að leyfa mér að gera örstutta athugasemd og ég þakka hv. þm. öllum og ráðherrum sem hafa tekið þátt í þessari umræðu. En vegna þess sem kom fram í henni vil ég fyrst og fremst taka það fram að landbúnaðarvörur eru að mínu viti nær alls staðar niðurgreiddar í Evrópulöndum. Það er engin frétt. Við erum ekkert sérstök að þessu leyti hér á Íslandi. En samt tekst að halda matvælaverði og það á nauðsynjum í lágmarki víða annars staðar. Yfirbygging verslunar og milliliða er ekki síst vegna ráðstafana stjórnvalda. Því skulum við ekki gleyma. Það er ekkert náttúrulögmál sem leyfir þeim að bólgna út. Lífskjör í Bretlandi kunna að einhverju leyti að ráðast af þeim þáttum sem hæstv. viðskrh. nefndi. Og víst ráðast kjör manna af fleiru en krónum eins og hv. 9. þm. Reykn. sagði. En þegar minnst er á tekjur Íslendinga og að þær séu betri en annars staðar megum við aldrei gleyma því að að baki þessum tekjum liggur lengri vinnudagur en í flestum öðrum nágrannalöndum okkar. Hér vinnur fólk lengri vinnudag til að afla þessara tekna en launþegar í nágrannalöndunum. Hv. 5. þm. Suðurl. minntist á verðlagið í Osló, að það væri jafnvel hærra en hér, og varð kannski svolítið glaður við, ég veit það ekki. En þá mega menn ekki gleyma því að laun í Osló eru hærri en hér til að mæta þessum matvælakostnaði. Það er sama hver skýringin er. Það verður að draga úr þessum háa matvælakostnaði hér á landi og það er skylda stjórnvalda að beita sér fyrir því og finna til þess leiðir. Ein af þeim leiðum sem fara má til að byrja með er að gera vandlega könnun eins og boðuð hefur verið, en þá verður líka að gæta þess við gerð hennar að taka tillit til allra þeirra þátta sem hafa áhrif á málið, t.d. eins og kostnaðarhlutdeildar matvæla í heimilisrekstri, tekjuskatts og annars sem kemur málinu við.

Fyrirspyrjandi (Guðni Ágústsson) Hæstv. forseti. Það gerðist á haustdögum snemma á þessu þingi að fram fór einhver undarlegasta umræða sem menn muna. Hæstv. viðskrh. hafði látið þau gáleysislegu ummæli falla að e.t.v. væri eina ráðið að efna til herferðar almennings um að hann hætti að kaupa kjöt af þeim dýrum sem alin eru á beit afrétta í uppblásturshættu. Ráðherrann tók fram að hann ætti bæði við afurðir sauðfjár og hrossa. Í kjölfar þessara umræðna hófst enn ein harkalegasta áróðursherferð á hendur bændum sem gróðurníðingum. Þeim mun alvarlegri voru ummæli ráðherrans að hann gaf til kynna að hann sækti þessa vitneskju ekki síst til eins af aðalsérfræðingum RALA sem starfað hefur að gróðurmati og beitarþolsrannsóknum. Bændum féll þessi umræða þungt. Þeir hafa á síðustu árum hneigt búhætti sína til meiri beitarstjórnar og töldu sig hafa í höndunum beitarþolsmat frá RALA. Auk þess hefur sauðfé fækkað stórlega á síðustu árum. Í framhaldi af þessum ummælum lagði ég fram fyrirspurn til hæstv. landbrh. um hversu mörgu sauðfé mætti beita á einstaka afrétti landsins svo og hvaða rannsóknaraðferðum sé beitt við mat á beitarþoli. Svar barst og er á þskj. 569. Þar kemur fram, og varð ég aldeilis undrandi, að aðeins liggur fyrir ítala af fimm afréttum í landinu, Landmannaafrétti, afrétti Kolbeinsstaðahrepps, Auðkúluheiði, Eyvindarstaðaheiði og afréttarlöndum Hólshrepps í Suður-Þingeyjarsýslu. Nú er það ljóst að áætlaðar virkjunarframkvæmdir hafa gert það að verkum að Auðkúlu- og Eyvindarstaðaheiðar voru í þessum hópi. Er að undra, hæstv. ráðherra, þó maður spyrji: Hvert hefur verið þeirra starf í 30 sumur? Og þarf nokkur að undrast það þótt ég hafi lagt fram aðra fsp. og spyrji hæstv. ráðherra á þskj. 618 hvort hann muni beita sér fyrir því að unnið verði beitarþolsmat, byggt á traustum vísindalegum grundvelli, af öllum afréttum landsins? Þarf nokkur að vera undrandi, miðað við fyrirliggjandi svar og orðróm og fullyrðingar sem margir telja að séu runnar undan rifjum sérfræðinga RALA og hafa orðið til að villa og trylla umræðuna og espa almenning upp gegn bændastéttinni, þó ég fari þess á leit við hæstv. ráðherra að hann beiti sér fyrir könnun óháðra aðila á starfsemi rannsóknastofnana landbúnaðarins og annarra stofnana á þessu sviði þar sem m.a. verður leitað umsagna um rannsóknaraðferðir og hagnýtt gildi niðurstaðna? Búnaðarþing tók undir þessa skoðun og sagði m.a. í ályktun þess, með leyfi forseta: ,,Það er eðlilegt að bændum bregði í brún þegar þeir heyra og það jafnvel frá þeim sem afhentu þeim á sínum tíma beitarþolsmatið að lönd þeirra beri hvað sem tölum líður litla sem enga beit og þeir séu að eyðileggja landið. Búnaðarþing leggur til að þær stofnanir sem þessi mál varða leysi þetta ágreiningsmál. Allar þær stofnanir sem við þessi mál starfa heyra undir hæstv. ráðherra. Því er það skylda hans að láta óháðan aðila kanna þennan ágreining og setja ágreininginn niður. Hér verður að skipa nefnd óháðra aðila. Sameiginlegt ætlunarverk allra þessara stofnana er þjónusta við landbúnað, samtíðar og framtíðar. Þær verða einnig að taka höndum saman, þessar stofnanir, um að sýna þjóðinni sem réttasta mynd af sambúð lands og landbúnaðar og leiðrétta það spégler sem fjölmiðlar bregða fyrir augu þjóðarinnar.`` Enn fremur segir í ályktun búnaðarþings: ,,Öfgar leiða hvarvetna til ills, en aftur hverfur lygi þá sönnu mætir.``

Landbúnaðarráðherra (Steingrímur J. Sigfússon) Virðulegur forseti. Hafi mönnum tekist þegar svarað var síðustu fsp. að stofna til tiltölulega almennra umræðna býður mér í grun að það væri einnig hugsanlegt hér. Ég ætla að halda mig við að reyna að svara spurningum hv. fyrirspyrjanda í þröngum skilningi. Spurt er í fyrra lagi: ,,Mun landbrh. beita sér fyrir því að unnið verði beitarþolsmat, byggt á traustum vísindalegum grundvelli, á öllum afréttum landsins?`` Svarið við því er bæði já og um leið að auðvitað er verið að vinna að því. Það er sífellt verið að reyna að endurbæta aðferðir og mér er það ekkert feimnismál og góðum vísindamönnum á ekki að vera það neitt feimnismál að viðurkenna að þær aðferðir sem menn hafa notast við hafa verið ýmsum takmörkunum háðar. Við skulum einnig binda vonir við að það séu framfarir í þessari grein eins og ýmsum öðrum vísindagreinum og nýjar aðferðir séu að koma til sögunnar. Það er mjög mikilvægt að menn þekki þau óvissumörk sem tölulegu mati á beitarþoli eru sett. Það hefur kannski nokkuð á skort. Það má hins vegar ekki rugla því saman við það hvort einhver tiltekin aðferð sé vísindaleg eða miður vísindaleg. Aðferðir geta verið í hæsta máta vísindalegar þó að þær séu takmörkunum háðar. Spurningin snýst í raun fremur um hversu haldgóð eða nákvæm þau vísindi eru sem menn hafa á valdi sínu. Þessa umræðu þekkja menn mjög vel, m.a. úr vinnu og mati sérfræðinga Hafrannsóknastofnunar á stærð fiskstofna og nægir held ég að vísa til þess dæmis. Þar hafa menn á síðustu árum verið að endurbæta eldri aðferðir, taka upp nýjar og menn hafa viðurkennt að þær aðferðir sem áður var beitt eru takmörkunum settar, sbr. tiltölulega nýlega skýrslu Hafrannsóknastofnunar þar sem ítarlega var fjallað um eldri rannsóknaraðferðir og þær nýjar sem Hafrannsóknastofnun og sérfræðingar hennar eru nú að beita. Það ber síður en svo vott um slæleg vísindi. Þvert á móti ber það vott um lifandi vísindastarf og vísindastarf í þróun að þess sé getið að unnið sé að því að betrumbæta vísindaaðferðir til að ná fram betri niðurstöðum. Ég tel og leyfi mér að fullyrða að á Rannsóknastofnum landbúnaðarins, hjá Landgræðslu ríkisins og þeim aðilum öðrum sem að þessum málum eru að vinna sé lifandi áhugi á því að betrumbæta vinnuaðferðir og m.a. bera sig saman við erlenda sérfræðinga, þá sem fremst standa á þessum sviðum. Það er almenn niðurstaða manna, þeirra sem við gróðurrannsóknir og beitarþolsútreikninga hafa unnið, ekki bara á Íslandi heldur víðast hvar í heiminum, að það sé sífellt að koma betur og betur í ljós að þar sé um erfiðara, flóknara og samsettara viðfangsefni að ræða en menn höfðu áður gert sér grein fyrir þar sem fleiri óvissuþættir eða fleiri áhrifavaldar koma inn í mat á niðurstöðum, svo sem eins og veðurfar og fleira og fleira sem ég hef ekki tíma til að nefna hér. Ég leyfi mér að segja að eftir á að hyggja tel ég að skynsamlegt hefði verið og æskilegt að nota niðurstöður um reiknað beitarþol með skýrari fyrirvörum um þau óvissumörk sem þeim niðurstöðum eru sett og því miður hefur það viljað brenna við að menn hafi ruglað saman annars vegar reiknuðu beitarþoli miðað við tilteknar gefnar forsendur og hinu eiginlega beitarþoli landsins eins og það er á hverjum tíma að teknu tilliti til veðráttu og annarra aðstæðna. Þá er svar við síðari fsp., ef ég má leyfa mér að koma því að í örstuttu máli, þar sem spurt er hvort ráðherra hyggist beita sér fyrir könnun óháðra aðila á starfsemi Rannsóknastofnunar landbúnaðarins og annarra stofnana á þessu sviði. Ég sé nú ekki að það sé mjög auðvelt að koma því við né að það sé kannski vænlegasta aðferðin í þessum efnum. Og ég spyr þá: Hverjir ættu að vera þeir óháðu aðilar sem ættu að taka til könnunar og gera úttekt á starfsemi Rannsóknastofnunar landbúnaðarins, Landgræðslunni og öðrum þeim aðilum sem að þessu hafa verið að vinna? Ég kem í fljótu bragði ekki auga á að það gætu þá orðið aðrir en erlendir aðilar og tel að jafnvel slíkum aðilum yrði mikill vandi á höndum að gera slíka úttekt vegna þeirra sérstöku aðstæðna sem íslenskir vísindamenn vinna við að þessu leyti. Ég tel miklu vænlegra og fyrir því mun ég reyna að beita mér að þessar stofnanir auki samstarf sitt og reyni að leysa þau ágreiningsmál og þá erfiðleika sem vissulega hafa verið uppi í samstarfi ýmissa aðila á þessu sviði og tileinka sér nýjustu og bestu vísindalegar vinnuaðferðir, fara í læri hjá þeim stofnunum erlendum sem fremst standa á þessu sviði o.s.frv. Ég er því frekar á því að reyna að beita mér fyrir slíkum aðgerðum en setja upp einhvern rannsóknarrétt yfir Rannsóknastofnun landbúnaðarins, Landgræðslunni eða öðrum slíkum aðilum. Ég held að það þjóni ekki neinum sérstökum tilgangi. Mönnum kunna að hafa orðið þar á mistök, en þá er að bæta úr því og laga það. Það verður að mínu mati ekki gert með einhverjum rannsóknarrétti heldur fremur með því að reyna að aðstoða þær stofnanir, m.a. með því að skaffa þeim það fjármagn sem til þarf til þess að þjóna betur sínum tilgangi.

Árni Gunnarsson Virðulegi forseti. Sú fsp. sem hér liggur fyrir er með þvílíkum ólíkindum að ég get ekki orða bundist. Í fyrirspurninni er vegið að Rannsóknastofnun landbúnaðarins á þann hátt að óþolandi er með öllu. Í henni er nánast fullyrt að hjá RALA sé ekki unnið á traustum vísindalegum grunni og síðan er nánast skorað á landbrh. að setja einhvers konar rannsóknarrétt yfir þessa mikilvægu rannsóknarstofnun. 

Egill Jónsson Virðulegi forseti. Hér hafa verið fluttar tvær ákaflega mikilvægar ræður. Hæstv. landbrh. lýsir því yfir að aðferðir sem notaðar hafa verið við mat á beitarþoli landsins sé eðlilegt að þurfi að endurskoða eins og önnur vísindi og hér kemur svo upp annar hv. ræðumaður og talar um árás á Rannsóknastofnun landbúnaðarins sem felist í þessari fsp. Þetta er að vissu leyti nokkuð dæmigert fyrir þær umræður sem fram hafa farið um þessi mál að undanförnu. Þannig eru nefnilega mál með vexti að Rannsóknastofnun landbúnaðarins hefur verið yfir alla gagnrýni hafin eins og kom fram í ræðu hv. þm. Árna Gunnarssonar. Það er mjög mikilvægt að það sé dregið inn í þessa umræðu að þau vísindi, sem hæstv. landbrh. lýsir hér yfir að þurfi endurskoðunar við, hafa lagt grundvöll að hinni nöturlegu umræðu um þessi mál á þessum vetri og öllum árásunum á bændur landsins. Það er óyggjandi staðreynd. Það er ekki nema fullkomlega eðlilegt að það sé leitað að rótum þeirrar framsetningar og svara við þeim spurningum á hverju slíkur áróður gagnvart bændastéttinni byggist, hvort hann er vísindalegur eða hvort hann er tilkominn af einhverjum öðrum hvötum. En hann byggist að stærstum hluta á því hver framsetningin hjá Rannsóknastofnun landbúnaðarins hefur verið í þeim efnum.

Pálmi Jónsson Hæstv. forseti. Beitarþolsmat og beitarþolsrannsóknir eru mikið til umræðu og hafa verið. Það eru viðkvæm mál og eru til þess lagin að kveikja tilfinningar sem stundum eiga ekki við rök að styðjast ef ekki er fjallað um málin af mikilli þekkingu. Hæstv. ráðherra hefur lýst því yfir, sem mér þykir fengur að, að það sé ástæða til þess að endurbæta aðferðir og samræma þær vinnureglur sem notaðar hafa verið við þetta mat og ég legg á það áherslu að það er mikil nauðsyn á því að leitast við að þær stofnanir sem að þessu koma, þ.e. Rannsóknastofnun landbúnaðarins, Landgræðsla ríkisins og landnýtingarráðunautur Búnaðarfélags Íslands, geti talað einum rómi. En það veikir alla tiltrú almennings á þetta mat ef þessir aðilar, sem teljast eiga meðal sérfræðinga, tala hver í sína áttina. Þessari samræmingu tel ég afar nauðsynlegt að hæstv. ráðherra beiti sér fyrir. Ég bið hæstv. forseta velvirðingar á því að ég tel ástæðu til að vitna til þess að í þessari bók, sem er um landgræðsluáætlun 1974--1978, svokallaða þjóðargjöf, sem unnin var af tiltekinni nefnd sem ég átti sæti í, gerðu tveir nefndarmenn, sá er hér stendur og Þorvaldur G. Jónsson, fyrirvara um að þeir teldu a.m.k. vafasamar þær reglur sem farið væri eftir við beitarþolsmat sem byggjast á erlendri reglu, kanadískri reglu ef ég man rétt, sem fól í sér að þá væri land fullnýtt ef í lok beitartíma að hausti stæðu eftir 50% af uppskeru þeirra beitarplantna sem bestar væru án tillits til þess hvað eftir væri af þeim sem lakari beitarplöntur væru. Þessi fyrirvari kom þá þegar fram og ég held þess vegna að það sé ástæða til að leggja á það áherslu að reglur um matsaðferðir verði samræmdar og allt þetta mál tekið til athugunar eins og hæstv. ráðherra hefur lýst yfir.

Hjörleifur Guttormsson Virðulegur forseti. Það hefur komið í ljós í umræðum um fyrirspurnir í dag að tíminn er afstætt hugtak, einkum þegar hann er ekki mældur á klukku, og ég mun gera örstutta athugasemd í ljósi þess að hann er afstæður, þetta tímamat er afstætt. Það er líka afstætt hvað kemur út úr rannsóknum. Það fer eftir forsendunum sem þær eru unnar eftir. Það á við um beitarþolsrannsóknir, mælingar á gróðri lands. Niðurstöður verða ekki fullkomnari en þær aðferðir sem beitt er og þær forsendur sem notaðar eru við matið. Það á ekki að þurfa að koma neinum á óvart þó að það þurfi að endurskoða slíkar aðferðir í ljósi reynslu. Það er engin niðurlæging fyrir vísindin þó að það þurfi að gera. Og það er mjög virðingarvert ef þær stofnanir sem hlut eiga að máli lýsa því yfir, eins og gerst hefur á þskj. 569 sem svar við fsp., að það standi til og sé verið að vinna að því. Ég held að það sé engin ástæða til að væna þá menn sem hafa unnið að gróðurfarsrannsóknum og mælingum á beitarþoli um að hafa kastað hendi til þeirra athugana. Hitt er annað mál að það skortir vafalaust á að samræmis hafi verið gætt og það skortir á að fjármagn hafi verið veitt til þessarar starfsemi svo sem vert væri. Þar vantar mikið á og þannig liggur það fyrir að niðurstöður hafa legið í skúffum um ár og jafnvel áratugi á beitarþolsmati og það vantar kortagrunn yfir landið vegna ónógra fjárveitinga í þennan undirstöðuþátt til þess að hægt sé að framreiða í aðgengilegu formi niðurstöður. Það er mikil nauðsyn á, virðulegur forseti, að úr þessum málum verði bætt og Alþingi á að hugsa til þess þegar verið er að afgreiða fjárlög að taka á þeim þáttum sem að Alþingi snúa sem fjárveitingavaldi til að bæta aðstöðu til þessara mála.

Við höfum margoft gert það, Hjörleifur.

Stefán Valgeirsson Virðulegi forseti. Ég gæti tekið undir það sem síðasti ræðumaður sagði að mestu leyti, en ég held að það sé ekki hægt að líta fram hjá þeirri staðreynd að Rannsóknastofnun landbúnaðarins hefur misst traust bænda og ýmissa annarra, því miður. Þessi vísindagrein er þannig að það er mjög erfitt að fá réttar niðurstöður vegna þess að það sem grípur mjög inn í er hvernig veðurfar er á hverjum tíma á því landsvæði sem er skoðað. Ég held að lausnin á þessu sé sú að færa rannsóknarmenn meira út á hinn rétta vettvang, þ.e. út í landshlutana, þannig að þeir geti haft meira samband við þá sem lifa og starfa og hafa reynslu af breytingum á hverju svæði. Ég held að þá muni vera hægt að sætta sjónarmið og það muni koma annað út en nú liggur fyrir og eins og umræðan hefur farið fram um þessi málefni. Þeir sem ferðast um landið vita þetta. Og spurningin er alltaf: Hvað er vísindi? Hverjir eru vísindamenn? Eru það ekki þeir sem prófa?

Fyrirspyrjandi (Guðni Ágústsson) Hæstv. forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra svar hans þó honum tækist reyndar það ótrúlegasta því að ræða hans var eins og segir í Biblíunni: Já, já og nei, nei. En um þetta vil ég þó segja að fram kom skilningur og góður vilji í máli ráðherra og ég vænti þess að hann reyni eftir fremsta megni að gera upp þann ágreining sem nú ríkir. Það er vissulega alvarlegt, eins og hér hefur komið fram og hefur komið fram í ályktun búnaðarþings, að það er djúp gjá á milli þess sem oft kemur frá Rannsóknastofnun landbúnaðarins annars vegar og hins vegar frá Landgræðslu ríkisins og landnýtingarráðunaut Búnaðarfélags Íslands. Ég sé ekki annað en ráðherrann hefði getað fundið sér menn sem hefðu reynt að rannsaka þennan ágreining eins og reyndar búnaðarþing biður um. Nóg er til af hæfu fólki og í því hefði ekki verið fólgin hin minnsta niðurlæging fyrir Rannsóknastofnun landbúnaðarins. Ráðherrann tók töluverðan tíma í að minnast á Hafrannsóknastofnun. Fyrst hann kemur inn á hana hygg ég að benda megi á að Hafrannsóknastofnun kemur iðulega með hagnýtar tölur um það magn af fiski sem veiða má. Hvað gerðist ef Hafrannsóknastofnun segði eins og Rannsóknastofnun landbúnaðarins gerir iðulega: Ég hef engar tölur. Það verða aðrir að koma með þær. Mundu hv. alþm. sætta sig við slíkt? Ég er hræddur um að fram kæmi krafa um að rannsókn færi fram á þeirri stofnun. Bændur hafa iðulega beðið Rannsóknastofnun landbúnaðarins um tölur. Það hefur gerst í deilumáli t.d. í landnámi Ingólfs. Það hafa liðið þrjú og fjögur ár og tölur hafa ekki borist. Þó ganga menn hart fram og eru komnir með lagafrumvörp inn í þetta þing til að setja sérstök lög á lítinn minnihlutahóp. Ég veit ekki hvort ég á að fara að eyða orðum á þann æsing sem kom fram í máli hv. þm. Árna Gunnarssonar. Hann reyndi enn á ný að setja þessa umræðu á hið óskynsamlega plan. Ég vil að lokum vitna í búnaðarþing. Búnaðarþing segir í þessu máli og það er auðvitað fólgin mikil ásökun í því: ,,Af hálfu RALA [þá eru þeir að ræða um þessar umræður sem fram hafa farið] er því haldið fram, eflaust með réttu, að mikils misskilnings gæti í þessu máli. Það hafi frá upphafi átt að vera ljóst að beitarþolsmatið sem afhent var væri ekki nothæft sem grundvöllur beitarstjórnar nema að takmörkuðu leyti. Enn fremur að þjóðfélagsumræðan byggist á misskilningi að því leyti sem hún vitni til starfsmanna RALA. Skal það ekki vefengt, en umhugsunarefni er það fyrir stofnunina hvort hún þarf ekki fremur að láta aðra túlka sitt mál en þá sem svo mjög misskiljast.`` Þetta eru stór orð og þau segja það að eitthvað er að og ég treysti hæstv. ráðherra til þess að hlusta bæði á þá gagnrýni sem kemur frá búnaðarþingi og hefur komið frá landgræðslustjóra og bændum á ýmsar þær tölur og svör sem hafa komið frá Rannsóknastofnun landbúnaðarins. En mikilvægast er að þær stofnanir sem vinna og eiga að vinna í þágu ákveðinna atvinnuvega eins og rannsóknastofnunin í þágu landbúnaðarins hafi tiltrú þeirrar stéttar sem hún er að vinna fyrir. Ég treysti ráðherra til þess á næstu vikum og mánuðum að ná árangri í því að þessar stofnanir allar tali einni tungu. Það er mikilvægt bæði fyrir landbúnaðinn og þjóðina í heild.

Fyrirspyrjandi (Matthías Á. Mathiesen) Virðulegi forseti. Það hefur komið fram áður í athugunum sem gerðar hafa verið af hálfu Vegagerðar ríkisins, vegamálaskrifstofunnar, að hér á þéttbýlissvæðinu er Arnarneshæðin á Hafnarfjarðarvegi sá hluti á vegakerfinu þar sem flest slys eiga sér stað. Það er þess vegna afar þýðingarmikið að á þeim vegi verði gerðar breytingar. Samkvæmt núgildandi vegáætlun, þ.e. fyrir árið 1989, var gert ráð fyrir að það yrðu hafnar framkvæmdir á Hafnarfjarðarvegi við Arnarneshæðina mjög tímanlega og þá unnið að útboðum og í vegáætluninni séð fyrir fjármagni til þess að hefja framkvæmdir hið allra fyrsta. Útboð hafa ekki farið fram og þess vegna hef ég leyft mér að spyrja hæstv. samgrh.: ,,Hvenær má búast við útboði á vegaframkvæmd á Hafnarfjarðarvegi við Arnarneshæð?``

Landbúnaðarráðherra (Steingrímur J. Sigfússon) Virðulegi forseti. Hv. 1. þm. Reykn. hefur lagt fyrir mig fsp. á þskj. 664 um útboð vegaframkvæmda á Hafnarfjarðarvegi, þ.e. gatnamótanna á Arnarneshæð. Hér er um að ræða endurbyggingu á eystri akbraut Hafnarfjarðarvegar frá Hlíðarvegi í Kópavogi að Arnarneslæk, brúar á Kópavogslæk og vestri akbrautar Hafnarfjarðarvegar um Arnarneshæð, auk þess gerð gatnamótamannvirkja við Arnarnesveg. Hér er sem sagt um allmiklar framkvæmdir á þessu svæði að ræða. Því er til að svara að mannvirki þessi eru fullhönnuð og útboðsgögn að heita má tilbúin. Stefnt var að því að hafa útboðsgögn tilbúin um sl. áramót eða í nágrenni við það og þá miðað við að útboð gæti farið fram í framhaldi af því og meginhluta framkvæmdanna yrði lokið á þessu ári og hinu næsta. Í gildandi vegáætlun var þó ekki nægilegt fjármagn til að ljúka þessari framkvæmd. Að baki framkvæmdaáformum þeim sem nefnd voru á undan lágu því hugmyndir um lántökur sem brúað gætu bilið uns fjárveiting fengist. Við lokahönnun verksins, og það verður að segjast eins og er, hefur það einnig orðið nokkru umfangsmeira en ráð var fyrir gert. Hefur m.a. þurft að taka meira tillit til skipulagssjónarmiða en ætlað var. Þetta veldur því að kostnaður hefur aukist lítillega, um ein 5--10% og er fjármögnunin að sama skapi þyngri. Kostnaður er nú metinn nálægt 250 millj. kr. á áætluðu meðalverðlagi ársins 1989. Endurskoðun vegáætlunar fer fram á Alþingi á næstu vikum og með hliðsjón af því sem hér á undan hefur verið rakið er talið eðlilegt að bíða með útboð verksins eftir þeirri endurskoðun. Er þá haft í huga að fjármögnun verksins verði endanlega ákveðin í hinni nýju vegáætlun, en eins og áður er getið eru útboðsgögn nánast tilbúin og má því bjóða verkið út með mjög skömmum fyrirvara þegar fjármögnun þess liggur ljóst fyrir samkvæmt þeirri vegáætlun sem nú er unnið að. Þessu til viðbótar vil ég svo minna á að samkvæmt þeirri tillögu að vegáætlun sem nú liggur fyrir og er til meðferðar á hinu háa Alþingi er gert ráð fyrir að upp verði tekinn nýr flokkur framkvæmda, svonefndur stórverkefnaflokkur, og framkvæmdum á höfuðborgarsvæðinu af þessu tagi er einmitt ætlað að verða eitt af þremur meginviðfangsefnum þess stórverkefnaflokks. Það er von mín og trú að með því fyrirkomulagi gæti komist skriður á þær bráðnauðsynlegu framkvæmdir af þessu tagi og raunar margar fleiri sem bíða þess að ráðist verði í þær á höfuðborgarsvæðinu, sérstaklega ýmis ytri samgöngumannvirki sem tengja byggðakjarnana hér og orðið er mjög brýnt að takast á við, bæði vegna umferðarþungans og þó ekki síður vegna þess að umferðarslys gerast nú allt of tíð af þeim sökum að ekki hefur verið unnt að létta með nógu farsælum hætti þann þunga sem vaxandi umferð á svæðinu veldur.

Fyrirspyrjandi (Matthías Á. Mathiesen) Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. samgrh. svarið. Það er ljóst mál af því sem ráðherrann sagði að útboðið er nánast tilbúið hjá Vegagerð ríkisins. Við erum með til afgreiðslu í þinginu endurskoðaða vegáætlun fyrir árin 1989--1990 og árin tvö þar á eftir. Eins og fram kom hjá ráðherra í hans ræðu þegar vegáætlun var til fyrri umræðu er gert ráð fyrir sérstakri fjárveitingu í svokölluð stórverkefni og einmitt þar í fólgið að sinna þeim sem stórum verkefnum á höfuðborgarsvæðinu eins og hann réttilega gat um. Ég sagði við þá umræðu að hér væri verið að framkvæma að mínum dómi skiptingu á vegafé sem ætti fullkominn rétt á sér og hefði reyndar áður verið um rætt í tíð minni sem samgrh. og forvera míns þar áður. Þess vegna er niðurstaða þessarar fsp. og svars það að þeim mun fyrr sem við ljúkum afgreiðslu vegáætlunar, þeim mun fyrr verði hægt að ganga frá því útboði sem hér er talað um.

Fyrirspyrjandi (Matthías Á. Mathiesen) Virðulegi forseti. Í tíð minni sem samgrh. fól ég Póst- og símamálastofnuninni að vinna að því að símnotendur gætu fengið sundurliðaða símareikninga sína samkvæmt ósk þeirra. Þetta er enn ekki orðið að veruleika. Þess vegna hef ég leyft mér að spyrja núv. hæstv. samgrh.: ,,Hvenær má búast við að símnotendur geti fengið sundurliðaða símareikninga samkvæmt óskum þeirra?``

Landbúnaðarráðherra (Steingrímur J. Sigfússon) Virðulegur forseti. Fsp. hv. 1. þm. Reykn. var send Pósti og síma og þaðan hafa borist upplýsingar sem eru grundvöllur þess svars sem nú verður flutt. Byrjað var á undirbúningi fyrir sundurliðun símreikninga í stafrænu símstöðvunum á árinu 1987 og voru nauðsynleg forrit fyrir símstöðvarnar pöntuð um mitt það ár. Samkvæmt kostnaðaráætlun ársins 1988 upp á 30 millj. kr. var þetta verkefni sett á tillögur Pósts og síma um fjárfestingar fyrir árið 1989. En nauðsynlegt reyndist því miður eins og kunnugt er að skera verulega niður fjárfestingaráætlun stofnunarinnar eins og hún var send fjárveitingavaldinu og leiddi það til þess að þessi fjárfestingarliður var verulega niður skorinn. Hugbúnaður fyrir stafrænu símstöðvarnar í Landssímahúsinu, í Borgarnesi, á Sauðárkróki, Dalvík, Húsavík, Egilsstöðum og Hvolsvelli komu nú í mars sl. og er þessi búnaður nú í um það bil tveggja mánaða prófunum í Landssímastöðinni. Hugbúnaður fyrir stafrænu símstöðvarnar í Múla og Keflavík er væntanlegur nú í maí/júnímánuði. Tölvubúnaður til söfnunar, geymslu og úrvinnslu gagna ásamt forriti fyrir úrvinnsluna hefur ekki verið pantaður enn þá, en það verður væntanlega gert fljótlega. Á höfuðborgarsvæðinu verður sundurliðun reikninga bundin við stafrænu símstöðvarnar, þ.e. númer sem byrja á 6, og þurfa því notendur sem tengdir eru öðrum símstöðvum að skipta um símanúmer til þess að fá kost á þessari þjónustu. Af tæknilegum ástæðum verður þessi möguleiki bundinn stafrænu símstöðvunum, a.m.k. um hríð. Að lokinni prófun hugbúnaðarpakkanna í haust væri mögulegt að hefja prófun á þessari þjónustu gagnvart t.d. nokkrum notendum í Reykjavík og setja það síðan á framkvæmdaáætlun ársins 1990. Sundurliðun reikninga fyrir hliðrænu símstöðvarnar er margfalt dýrara verkefni en fyrir þær stafrænu og hafa engar áætlanir verið gerðar um sundurliðun reikninga í þeim stöðvum enn þá, enda fer þeim fækkandi og spurning hvort hyggilegt er að reikna með því yfirleitt að ráðist verði í þann kostnað gagnvart þessari eldri gerð. Þannig standa þessi mál í grófum dráttum. Ég hygg að það megi segja að Póstur og sími sé á allgóðu skriði við að gera sig tæknilega í stakk búinn bæði hvað varðar símstöðvar, tölvubúnað og hugbúnað til að hefja þessa þjónustu og bjóða upp á sundurliðun símreikninga. Væntanlega verður seint á þessu ári eða í öllu falli á hinu næsta unnt að gera a.m.k. tilraunir með þessa þjónustu, hefja prófun á því. Þá þarf að móta í framhaldinu reglur um hversu víðtæk hún verður og hvort hún nær til fleiri þátta en langlínusímtala eða símtala til útlanda eins og reyndar væri eðlilegt að byrja á. Ég hygg að áhugi almennings beinist fyrst og fremst að því að geta fengið sundurliðuð á sínum símreikningum þau símtöl sem dýrust eru.

Fyrirspyrjandi (Matthías Á. Mathiesen) Virðulegi forseti. Af svörum hæstv. ráðherra mátti heyra að á þessu máli hefur orðið frestun af þeim ástæðum sem hann gaf skýringar á frá árinu 1988 yfir til 1989 og því ekki að búast við því að það verði fyrr en á næsta ári sem hægt verði að byrja á því að veita símnotendum þá þjónustu sem hér um ræðir. Aðalatriðið er að það er unnið að þessu. Það hefur dregist, en við skulum vona að það komi betri tíð með blóm í haga þannig að hægt verði að koma þessum málum þannig fyrir að notendur síma geti fengið þær upplýsingar um notkun sína sem eðlilegt er.

Stefán Valgeirsson Virðulegi forseti. Á þskj. 673 er fsp. til samgrh. um jöfnun símagjalda frá frú Auði Eiríksdóttur sem átti hér sæti á Alþingi í minni fjarveru. Spurningin er um það hvernig verði staðið að jöfnun símakostnaðar í landinu. Tilefni þessarar fsp. er m.a. að í þessari merku bók, þ.e. í málefnasamningi ríkisstjórnar Steingríms Hermannssonar, stendur á bls. 9: ,,Gerðar verði ráðstafanir til jöfnunar á flutningskostnaði og kostnaði við síma.`` Það hefur verið mikil umræða um jöfnun símakostnaðar. Fyrst þegar sjálfvirku stöðvarnar voru settar upp í strjálbýlinu voru settar stöðvar svo að ég taki dæmi á Hrafnagili og Árskógsströnd. Það var gerð krafa til þess að þessi svæði, t.d. út frá Akureyri, bæru sama símagjald og það var ekki fyrr en þeir í Fnjóskadal fengu síma að þá voru þeir tengdir við Akureyri og þó að póst- og símamálastjórnin væri búin að segja að ekki væri hægt að gera þetta var það gert, þ.e. að svæðin sem eru í kringum hvern þéttbýlisstað borgi sama símagjald. En hér á suðvesturhorninu, þar sem er meira en helmingur af landsbúum, er borgað sama gjald. Í málefnasamningi ríkisstjórnarinnar var því heitið að stíga skref í jöfnunarátt á mörgum sviðum, m.a. þessu, og því er þessi fsp. fram borin.

Landbúnaðarráðherra (Steingrímur J. Sigfússon) Virðulegur forseti. Ég þakka þessa fsp. og upplýsi að það var eitt af mínum fyrstu verkum í samgrn. að skrifa Pósti og síma og óska eftir upplýsingum og síðan tillögum frá stofnuninni um það í fyrsta lagi hver væri þessi mismunur og í öðru lagi hvaða áfanga væri hægt að taka til að jafna hann. Jafnframt fékk ég ýmsar upplýsingar um hvernig háttað væri verðlagningu annars vegar á innansvæðis- og hins vegar millisvæðasímtöxtum í nágrannalöndunum. Síðan hefur verið unnið að þessu máli og reyndar kemur það fram eða mun koma fram í svari við skriflegri fsp., sem var borin fram af hv. þm. Birnu K. Lárusdótttur m.a. um jöfnun á símkostnaði, hvernig unnið hefur verið að þessu máli. Ef ég veit rétt hefur því svari þegar verið dreift á hinu háa Alþingi. Alla vega hefur það verið sent til forseta þingsins. Í samræmi við kaflann um byggðamál í málefnasamningi ríkisstjórnarinnar, þar sem m.a. er kveðið sérstaklega á um jöfnun símgjalda, hef ég látið undirbúa tillögur um breytingu á gjaldflokkum fyrir símaþjónustu sem felur í sér verulegan áfanga í þá átt að jafna símkostnað í landinu. Þessi tillaga hefur verið kynnt í ríkisstjórn fyrir allmörgum dögum og er nú til frekari meðferðar í ráðuneytinu. Samkvæmt tillögunni yrði þannig staðið að þessari jöfnun að skrefum í gjaldflokki I verður fækkað eða sekúndum í hverju skrefi verður fækkað þannig að tíminn verður styttur fyrir hvert skref í gjaldflokki I, þ.e. innansvæðissímtöl, en lengd í gjaldflokkum II og III, þ.e. sekúndum í hverju skrefi sem talið er í gjaldflokkum II og III, verður fjölgað. Með þessu móti færast tekjur til og kostnaðarmunurinn milli langlínusímtala og innanbæjarsímtala minnkar. Það er skoðun tæknimanna hjá Pósti og síma að orðið sé tímabært og fyllilega það að við tökum skref í þessa átt og auk þess er jafnt og þétt verið að stækka gjaldsvæðin. Það hefur að sjálfsögðu líka áhrif til jöfnunar og ég geri ráð fyrir að haldið verði áfram á þeirri braut á næstunni þannig að stærri svæði, sem kallast mega þjónustu- eða atvinnusvæði, færist saman undir eitt og sama gjaldskrársvæði. Fleira kemur reyndar þarna til sem unnt er að nota til jöfnunar. Ég geri ráð fyrir að þennan áfanga verði unnt að taka mjög fljótlega, hann verði sem sagt tilbúinn til framkvæmda núna á vordögum, og síðan verði hægt að halda áfram á sömu braut. Það er að vísu mat tæknimanna að símkerfi landsins sé ekki enn undir það búið að gera landið allt að einu gjaldsvæði. Það þurfi að miða meira áfram uppbyggingu einkum og sér í lagi stafræna símkerfisins og stafrænu stöðvanna áður en það er hægt. En það er eindregin afstaða mín og hefur ekki farið dult að um leið og símkerfi landsmanna sé tæknilega í stakk búið til þess eigi að gera landið allt að einu gjaldsvæði og það er sú stefnumörkun sem ég mun fylgja í þessu máli.

Hjörleifur Guttormsson Virðulegi forseti. Ég er ánægður með að þessu máli er hreyft hér og með þær upplýsingar sem hæstv. ráðherra gefur varðandi þetta efni. Hér er stórt hagsmunamál á ferðinni. Um þetta hef ég ásamt fleirum flutt ítrekað tillögur til þál. hér á Alþingi og það eru skref í þá átt sem hér er verið að taka ef þær tillögur ná fram að ganga sem hæstv. ráðherra nefndi. Ég er mjög ánægður með að hann greinir frá því hér að það sé hans stefna að landið allt verði eitt gjaldsvæði. Það er búið að skattleggja notendur langlínu nógu lengi með óhóflega háum símgjöldum og viðurkennt af Pósti og síma að það er í raun um tilfærslu að ræða langt umfram raunverulegan kostnað. Þetta er réttlætismál sem skiptir afar miklu að nái sem fyrst fram að ganga.

Kristín Einarsdóttir Virðulegi forseti. Ég mun aðeins gera örstutta athugasemd. Ég fagna því að það skuli vera stefnt að því að jafna símkostnað um landið. Það þarf varla að taka fram hér hversu erfitt er fyrir marga sem búa úti á landi að þurfa mjög oft að sækja þjónustu til Reykjavíkursvæðisins í gegnum síma. Það er þó eitt skref sem mætti taka strax í því sambandi og það er að setja þjónustustofnanir ríkisins á landsnúmer þannig að fólk sem þarf að ná til Reykjavíkur í gegnum síma þurfi ekki, ef bið er löng, að kosta miklu til þegar það er að hringja hingað til að leita eftir þjónustu hjá þeim stofnunum sem hér eru. Ég vil bara taka undir það, sem hér hefur komið fram, að það er nauðsynlegt að jafna símkostnað á landinu því að það dregur úr misrétti ef símkostnaður er ekki mismunandi eftir landsvæðum.

Stefán Valgeirsson Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. samgrh. fyrir svör hans. Ég fagna því að hann hafi nú þegar gert ráðstafanir til að stíga skref og vonandi verulegt skref í átt til að jafna símakostnað. Það er áríðandi vegna þess líka að 80--90% af allri þjónustu eru hér og landsbyggðin verður að hafa samband mikið í gegnum síma við þjónustuaðila og stjórnvöld. Fyrst við höfum byggt þetta þjóðfélag á þann hátt sem við höfum gert er áríðandi að jafna þennan kostnað. Það er eitt sem mig langar til að spyrja hæstv. samgrh. að. Er áætlun um það hvenær landssímakerfið er komið í það ástand að það sé hægt að ná þessu réttlætismáli fram?

Einar Kr. Guðfinnsson Virðulegi forseti. Það er sjálfsagt að stefna að því að jafna þann kostnað sem nú er á símnotkun í landinu og er ástæða til að minna á að það hafa verið stigin skref í þá átt á undanförnum árum, m.a. með því að jafna símkostnað innan svæðisnúmera sem vitaskuld er þýðingarmikill áfangi í rétta átt. Það er fagnaðarefni, sem fram kom í máli hæstv. samgrh., að það skuli vera hans stefnumál að jafna símkostnaðinn strax og tæknilegar aðstæður leyfa. En það er annað mál sem ástæða er til að vekja athygli á og veldur líka kostnaði í símanotkun landsbyggðarfólks og það er hversu hörmulega er komið fyrir símakerfinu í landinu sem engan veginn þolir það álag sem núna er á því. Vaxandi símanotkun og vaxandi notkun fjarskiptatækja gerir að verkum að klukkutímum saman á degi hverjum er nánast ógerningur að hringja utan af landi til Reykjavíkur. Ég held að sá óbeini kostnaður sem fellur jafnt á fólk og fyrirtæki sé ekki síðri en hinn sem felst í mismunandi kostnaði við að hringja innan svæðis og milli svæða.

Landbúnaðarráðherra (Steingrímur J. Sigfússon) Virðulegi forseti. Ég þakka þær umræður og athugasemdir sem hér hafa komið fram og þá ekki síst það sem síðast var nefnt af síðasta ræðumanni, hv. 1. þm. Vestf. Ég held að það sé alveg ljóst að fjárfestingarþörfin í hinu íslenska símakerfi er mikil og það er mjög brýnt vegna þess hversu illa elsti hluti kerfisins er nú orðinn á sig kominn og ófær um í raun og veru að anna því álagi sem er á símakerfinu að það verði unnt á sem allra fæstum árum að ljúka tæknivæðingu og uppbyggingu símakerfisins, þar með talið uppbyggingu stafrænna stöðva. Vonandi verður það svo að með tilkomu stafræna kerfisins og hringtengingu landsins með ljósleiðurum á fáeinum árum verði hér gerbylting, ekki bara á símasambandi landsmanna heldur og á öllum möguleikum til gagnaflutnings um landið. Þess vegna er það slæmt að til þess þurfti að koma á yfirstandandi ári vegna aðstæðna að fjárfestingaráætlun stofnunarinnar var verulega skorin niður frá þeim óskum sem þar voru uppi. Það var gert til þess að unnt væri að halda gjaldskrárhækkunum í lágmarki og af ástæðum sem allir þekkja. Varðandi það sem spurt var um landsnúmer og möguleikana á því að taka upp landsnúmer hjá opinberum stofnunum og jafnvel fyrirtækjum, þá vil ég svara því til að það er líka til athugunar. Hvað varðar opinberar stofnanir og opinbera þjónustu þarf að taka það mál til meðferðar samhliða fjárlagagerð því að tæknilega séð er auðveldast að koma því þannig fyrir að símakostnaðurinn færist þá um leið yfir á þær stofnanir sem fá landsnúmerin. Þannig er þessu yfirleitt háttað erlendis og mörg stórfyrirtæki sem leggja metnað sinn í að bjóða landsmönnum vítt og breitt góða þjónustu taka sjálfviljug á sig þennan kostnað og setja upp hjá sér á sínum skiptiborðum landsnúmer sem allir landsmenn á hvaða gjaldsvæði sem er geta hringt í án kostnaðar. Það væri virkilega gaman og myndarlegt ef eitthvert íslenskt fyrirtæki og/eða stofnun vildi ríða á vaðið í þessum efnum. Tæknilega séð er í raun og veru ekki ýkja erfitt mál að koma þessu á. Ég mun láta skoða það sérstaklega í beinu framhaldi af þeim áfanga í átt til jöfnunar símakostnaðar sem verður tekinn á næstunni hvernig þessir hlutir standa gagnvart landsnúmerinu. Hvenær verði lokið hinni tæknilegu endurnýjun símkerfisins, sem hv. 6. þm. Norðurl. e. spurði um. Ég get ekki og vil ekki gefa upp ákveðinn árafjölda í þeim efnum, en ég hygg þó að uppsetningu hins stafræna símakerfis og lagningu ljósleiðara, sem eru lykilatriði í þessu sambandi, ætti að takast að ljúka á 3--5 árum ef vel verður að verki staðið og stofnunin fær að ráðast í á hverju ári þær fjárfestingar sem óhjákvæmilegar eru þá til þess að það megi verða að veruleika.

Stefán Valgeirsson Virðulegi forseti. Það er eins með þessa fsp. að frú Auður Eiríksdóttir lagði hana fram. Fsp. er raunar í tveimur liðum: ,,1. Hyggst ráðherra beita sér fyrir að afnema flutningsgjald af vöruflutningum innan lands? 2. Ef svo er, hvar er það mál statt í kerfinu?`` Það er með þessa fsp. eins og hina fyrri að í stjórnarviðræðunum lögðu mín samtök, samtök sem ég er fulltrúi hér fyrir, höfuðáherslu á þessa þætti. Og þó að það sé talið þarna flutningsgjald skilja allir að þarna er lagt til að á flutningskostnaðinn er lagður söluskattur sem er eins og allir vita 25%. Það hefur verið rætt um það mjög á undanförnum árum að það þyrfti að jafna flutningskostnaðinn í landinu. Hér er ekki farið fram á það. Það er farið fram á að söluskattur bætist ekki við flutningskostnaðinn og að landsbyggðarmenn búi við það óhagræði sem af því leiðir. Það er nóg samt. Vöruverðið víðast hvar er svo mikið hærra vegna flutninga út um landið að ég tel það alveg ólíðandi, ekki síst af stjórn sem kennir sig við jafnrétti og félagshyggju að viðhalda þessum söluskatti. Ég vona það sannarlega að ráðherrann treysti sér til að upplýsa okkur um að það mál sé líka í athugun og fari að hilla undir lausn þess.

Landbúnaðarráðherra (Steingrímur J. Sigfússon) Virðulegi forseti. Það væri til mikils hægðarauka fyrir samgrh. ef hann væri líka fjmrh., viðskrh. og forsrh. til að leysa þetta mál og svara þessari fsp. Það er í raun svo að hún kemur inn á verksvið margra ráðherra. Ég sem samgrh. er að sjálfsögðu reiðubúinn að svara fyrir það sem að mínu ráðuneyti snýr í þessum efnum og upplýsa það ég veit um framgang málsins hjá öðrum. Hvað varðar hina skipulagslegu hlið samgangnanna er verið að vinna ýmislegt í samgrn. sem einmitt lýtur að því að reyna að lækka flutningskostnaðinn og koma betra skipulagi á flutningakerfi landsmanna, ekki síst út um landsbyggðina. Þar vil ég sérstaklega nefna athugun á endurskipulagningu strandflutninganna, bæði sjóleiðis og landleiðis, og að því er unnið núna af miklum krafti með þátttöku allra skipafélaganna og Ríkisskipa hvort ekki sé unnt að koma þar á mun betra skipulagi og ná niður flutningskostnaðinum að þessu leyti. Það er enn fremur verið að vinna í almennu samhengi að skipulagsmálum flutningakerfisins og samgangnanna í heild og undir þeim formerkjum að skoða líklega þróun mála á því sviði og hvernig eigi að byggja hið íslenska samgöngukerfi upp þannig að það geti í framtíðinni, t.d. um næstu aldamót eða í byrjun nýrrar aldar, þjónað mönnum betur með virkari hætti og boðið upp á lægri flutningskostnað m.a. en nú er. Þar er auðvitað um víðtækt skipulagsverkefni að ræða sem ekki verður leyst á einni nóttu en tengist vissulega því máli sem hér er til umfjöllunar. Þá veit ég til þess að mál sem snerta flutningskostnað og flutningsgjald af vörum hafa verið til skoðunar í viðskrn. Skattahlið málsins snýr að sjálfsögðu að fjmrn. og skattkerfið, innheimta söluskatts og annað því tengt, er að sjálfsögðu hluti af þessu máli sem skoða þarf. Ég er alveg sammála hv. fyrirspyrjanda um að eitt af því óréttláta sem viðgengist hefur í þessu efni eru þau uppsöfnunaráhrif skatts sem að vissu leyti eiga sér stað í gegnum flutningskostnaðinn og koma fram í hinu endanlega vöruverði úti um landið. Eitt af því sem fært hefur verið fram sem rök fyrir hinum margnefnda virðisaukaskatti, svo margt sem má nú um hann segja og ætla ég ekki að taka þá umræðu upp hér, er þó það að þar eigi að eyðast eða vera forsendur til að láta hverfa hin margnefndu og illræmdu uppsöfnunaráhrif í söluskattinum. Þá veit ég til þess og svara því að síðustu að á vegum forsrh., sem að sjálfsögðu samræmir störf ríkisstjórnarinnar að byggðamálum, er verið að vinna að ýmsu sem tengist ákvæðum stjórnarsáttmálans og ég geri fastlega ráð fyrir að þetta tiltekna efni sé þar undir eins og reyndar er sérstaklega vikið að í stjórnarsáttmálanum. Svo ég víki aftur að þeim störfum sem unnin eru í samgrn. að þessu leyti er ætlunin að tengja hvort tveggja í senn, starf nefndarinnar sem vinnur að endurskoðun strandflutninganna og nefndarinnar sem vinnur að almennum skipulagsmálum samgangna í landinu, þar sem bæði samgöngur og fjarskipti eru undir, inn í þetta viðfangsefni að svo miklu leyti sem þetta heyrir undir og er á verksviði samgrn.

Stefán Valgeirsson Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. samgrh. svör hans. Í svari hans kom fram að samgrn. væri að skoða þessi mál og hvernig væri hægt að koma þeim fyrir þannig að flutningskostnaðurinn lækkaði. En í sjálfu sér var ekki verið að spyrja um það í þessari fyrirspurn. Það var fyrst og fremst verið að spyrja um söluskattinn þó að kannski megi segja að eins og orðanna hljóðan er í fsp. megi leggja út frá henni eins og hæstv. ráðherra gerði. En hann ætti að geta haft einhver áhrif á hæstv. fjmrh. í þessu efni. Ég minni á að í stjórnarmyndunarviðræðunum var mjög mikið hnykkt á þessu máli. Ég verð fyrir miklum vonbrigðum, ég verð að segja það, ef ekki er tekið á svona auðsjáanlegu réttlætismáli. Hvar er þá frekar hægt að jafna? Ég vil að það komi fram og viðurkenni að það var stigið stórt skref í jöfnunarátt í sambandi við kjarasamningana. Þar var farið í fyrsta sinn inn á leið sem er búið að tala um í mörg ár. En það er ekki nóg. Þessi atriði þarf að athuga betur. Í þessari sömu grein á 9. bls. er talað um jöfnun á skólagöngu og ég þakka menntmrh. fyrir þær upplýsingar sem liggja fyrir um að hækka dreifbýlisstyrkinn sem komu fram að mig minnir í gær eða fyrradag á Alþingi. En ég ítreka það: Ég skora á hæstv. samgrh. og menntmrh., það eru þeir einu ráðherrar sem hér eru, að beita sér fyrir því að við þetta verði staðið.

Landbúnaðarráðherra (Steingrímur J. Sigfússon) Virðulegur forseti. Mér er ánægja að því sérstök að tala fyrir hönd okkar, mín og menntmrh., sem erum hér staddir, að við viljum mjög gjarnan beita okkur fyrir því sem hv. fyrirspyrjandi var að fjalla um. Og ég vil lýsa því yfir við fyrirspyrjanda að ég skal taka þetta mál sérstaklega upp í ríkisstjórninni og inna þá ráðherra aðra sem ég nefndi og vissulega eiga að fjalla um þetta efni einnig eftir því hvernig þessi mál standi.

Fyrirspyrjandi (Júlíus Sólnes) Virðulegur forseti. Samkvæmt bréfi sem mér hefur borist í hendur kemur fram að 18. febr. 1987 skipaði þáv. menntmrh. starfshóp til að láta fara fram heildarúttekt á stöðu fræðsluskrifstofa landsins og samskiptum þeirra við menntmrn. Markmið þessarar úttektar var að fá heildarmynd af starfsháttum og samskiptum þeirra er með fræðslumál fara í fræðsluumdæmunum og gera enn fremur úttekt á fjármálalegri stöðu einstakra fræðsluumdæma. Ráðuneytið fól þeim Helga Ólafssyni og Kristjóni Kolbeins að annast þessa úttekt og munu þeir hafa skilað skýrslu þar að lútandi til menntmrn. Það vill svo til að ég hef aðeins séð titilblað þessarar skýrslu, en þar segir: ,,Skýrsla til menntamálaráðherra. Fræðsluskrifstofur, staða þeirra og samskipti við menntamálaráðuneytið. Reykjavík 15. júní 1987.`` Ég er sannfærður um að ef þessi úttekt hefur tekist vel hljóta að vera í þessari skýrslu mjög merkileg gögn sem væri auðvitað ástæða til fyrir alþingismenn að kynna sér. Þegar ég frétti að formönnum fræðsluráða um landið allt hefði ekki verið gefinn kostur á því að kynna sér efni þessarar skýrslu ákvað ég að flytja þessa fsp. til að fá svör við því hvort hæstv. menntmrh. mundi beita sér fyrir því að efni og innihald hennar yrði kynnt fyrir formönnum fræðsluráða og hvort hv. alþm. mundi einnig gefast kostur á að kynna sér efni hennar.

Menntamálaráðherra (Svavar Gestsson) Virðulegi forseti. Ég er sannfærður um að ef þessi fsp. hefði verið borin fram á hv. Alþingi fyrir tveimur árum hefði verið aðeins fleira í salnum en nú er þegar fsp. er svarað. Hv. 7. þm. Reykn. leggur fram fsp. til menntmrh. um niðurstöður úttektar á starfsemi fræðsluskrifstofa landsins. Það er fyrst spurt: Hafa niðurstöður úttektar á fræðsluskrifstofum landsins, sem menntmrn. lét gera í ársbyrjun 1987, verið kynntar formönnum fræðsluráða?`` Svarið er: Nei, það hefur ekki verið gert fyrr en nú að fræðsluráð í Norðurlandi eystra, formaður þess, óskaði eftir því fyrir tveim, þrem vikum að fá þessa skýrslu. Menntmrn. sendi hana strax formanni fræðsluráðsins í Norðurlandi eystra og sömuleiðis hefur skýrslan af sama tilefni verið send formönnum fræðsluráða og fræðslustjórum í öllum öðrum fræðsluumdæmum. Í öðru lagi: ,,Hefur skýrsla um þessa úttekt verið skilað?`` Svarið er: Já. ,,Ef svo er mun ráðherra beita sér fyrir því að henni verði dreift til alþingismanna?`` Svarið er að skýrslan er allmikil að vöxtum. Hún er satt að segja svo mikil að vöxtum að við höfum ekki séð ástæðu til þess að láta fjölfalda hana í því skyni að dreifa henni á borð hvers alþingismanns. Hins vegar mun ég nú með mikilli ánægju afhenda fyrirspyrjanda eintak af skýrslunni, sömuleiðis skrifstofu Alþingis þannig að allir þeir þingmenn sem vilja kynna sér málið geta fengið aðgang að þessu gagni sem frá og með þessari stundu er opinbert gagn.

Fyrirspyrjandi (Júlíus Sólnes) Virðulegi forseti. Ég get ekki annað en þakkað hæstv. menntmrh. fyrir skjót og greið svör og þakka enn fremur fyrir að hér hef ég nú skýrsluna undir höndum og mun ég leitast við að kynna mér efni hennar. Enn fremur þykir mér vænt um að heyra að formönnum fræðsluráða hefur verið send skýrslan og þar með er raunverulega búið að svara þessari fsp. minni. En ég hafði nokkrar áhyggjur af því ef skýrslan mundi halda áfram að rykfalla í skúffum menntmrn. því að ég er sannfærður um að þarna hlýtur að vera mikill fróðleikur sem varðar okkur öll.

Fyrirspyrjandi (Kristín Einarsdóttir) Virðulegur forseti. Ég hef leyft mér að bera fram fsp. til hæstv. heilbrmrh. sem er á þskj. 719 sem hljóðar svo, með leyfi forseta: ,,Er heilbrmrh. kunnugt um að starfrækt er sorpbrennsla án starfsleyfis á Skarfaskeri við Hnífsdal? Til hvaða aðgerða mun ráðherra grípa vegna þessa máls og hvenær?`` Það er ekki að ástæðulausu að ég hef borið fram þessa fsp. Sorpbrennsla sú sem hér er spurt um hefur starfað frá árinu 1974 og strax þá lögðust íbúar í Hnífsdal eindregið gegn staðsetningu hennar og bentu á að mengun kæmi til með að leggjast inn yfir byggðina í Hnífsdal þar sem ríkjandi vindátt væri inn dalinn. Árið 1987 kröfðust íbúarnir með undirskriftasöfnun að gerðar yrðu úrbætur vegna mikillar mengunar þar sem ástandið var gjörsamlega óþolandi. Nú í febrúar sl. skrifuðu yfir 200 íbúar í Hnífsdal undir áskorun til heilbrmrh. sem hljóðar svo, með leyfi forseta: ,,Nú hefur Hollustuvernd ríkisins, Náttúruverndarráð og umhverfis- og náttúruverndarnefnd Ísafjarðar eindregið lagst gegn starfsemi stöðvarinnar. Umsókn bæjaryfirvalda um starfsleyfi hefur verið hafnað. Ljóst er að mikil og heilsuspillandi mengun stafar frá starfseminni. Mikinn reyk, sót og ólykt leggur yfir byggðina í Hnífsdal. Það er krafa okkar undirritaðra að sorpeyðingarstöðinni verði lokað tafarlaust.`` Það skrifa undir þetta, eins og ég sagði áðan, yfir 200 Hnífsdælingar og þetta er gert í febrúar 1989 þannig að fólk þar lítur þetta mjög alvarlegum augum. Ég hef líka kynnt mér að fólk á Ísafirði hefur miklar áhyggjur af þessu þannig að það eru ekki eingöngu Hnífsdælingar sem þarna er um að ræða þó að þetta varði þá sérstaklega. Ég vil auk þess vekja athygli á því að hér er ekki eingöngu um útlitsmengun og óþrifnað að ræða heldur myndast við sorpbrennsluna ákveðinn fjöldi lífrænna efnasambanda sem leysast mjög illa upp og brotna seint niður. Þessi efni geta verið krabbameinsvaldandi, valdið fósturskaða og fleiri óæskilegum áhrifum. Það er því mjög nauðsynlegt að gripið verði til aðgerða nú þegar. Ég tel aldeilis óviðunandi að ekki skuli nú þegar stöðvaður rekstur þessarar sorpbrennslu þar sem hún hefur ekki starfsleyfi og þó svo að aðrar aðgerðir geti verið dýrar þá er enn dýrara þegar heilsu fólks er stefnt í voða eins og þarna er verið að gera.

Heilbrigðis- og tryggingamálaráðherra (Guðmundur Bjarnason): Hæstv. forseti. Hv. 12. þm. Reykv. hefur beint til mín fsp. á þskj. 719 sem hv. þm. hefur nú þegar gert grein fyrir. Hún er í tveimur liðum og er fyrri hluti fsp. svohljóðandi: ,,Er heilbrmrh. kunnugt um að starfrækt er sorpbrennsla án starfsleyfis á Skarfaskeri við Hnífsdal?`` Heilbrmrh. er að sjálfsögðu kunnugt um að þarna er starfrækt sorpbrennsla og að hún hefur ekki fengið starfsleyfi í samræmi við reglugerð nr. 390 frá 1985, um starfsleyfi fyrir iðnrekstur sem getur haft í för með sér mengun. Með áðurnefndri reglugerð, sem öðlaðist gildi á árinu 1985, eru tekin af öll tvímæli um það að sorpbrennsla og sorpeyðing hvers konar séu fyrirtæki sem ber að afla sér starfsleyfa vegna mengunar. Fram að þeim tíma var slíkur rekstur ekki starfsleyfisskyldur, t.d. var honum ekki ætlað að sækja um starfsleyfi samkvæmt reglugerð nr. 164 frá 1972, um varnir gegn mengun af völdum eiturefna og hættulegra efna. Umræddur rekstur í Hnífsdal, sem hófst á árunum eftir 1970, verður því fyrst starfsleyfisskyldur með tilkomu reglugerðarinnar frá 1985. Sú reglugerð byggir á lögunum um hollustuhætti og heilbrigðiseftirlit sem öðluðust gildi 1. ágúst 1982, en í þeim var í fyrsta skipti í íslenskri löggjöf tekið á mengandi rekstri án þess að til þyrfti að koma mengun af völdum eiturefna og hættulegra efna í skilningi laga um eiturefni og hættuleg efni. Sorpbrennslan í Hnífsdal sótti um starfsleyfi í samræmi við reglugerðina frá 1985 til Hollustuverndar ríkisins sem leggur til að starfsleyfið verði ekki veitt. Ráðuneytið hefur gert bæjaryfirvöldum á Ísafirði grein fyrir því að flest bendi til þess að stöðin fái ekki starfsleyfi þar sem hún uppfylli ekki þau skilyrði sem nauðsynlegt sé að setja um mengunarvarnir fyrir slíkar stöðvar. Málin standa því þannig að sorpeyðingarstöðin er rekin án starfsleyfis og á ráðuneytið í þeim vanda að hafna starfsleyfi, sem það hefur reyndar ekki gert formlega, án þess að önnur leið til sorpeyðingar sé tryggð. Ráðuneytið telur það enga frambúðarlausn að urða sorp á landsvæði þar sem sléttlendi er jafnlítið og raun ber vitni. Ráðuneytið er þeirrar skoðunar að finna verði lausn sem getur dugað til frambúðar og að tekið verði upp fullkomnara sorpbrennslukerfi á hentugri stað sem þar að auki tæki tillit til orkunýtingarsjónarmiða. Ráðuneytið hefur lagt á það áherslu við bæjarstjórn Ísafjarðar að sem allra fyrst verði fundin lausn á þessu máli. Er að vænta tillagna bæjarstjórnar um málsmeðferð á næstu dögum. Það má kannski skjóta því hér inn í að samkvæmt bréfi frá bæjarstjórninni á Ísafirði, dags. 5. apríl, er óskað eftir formlegu samstarfi við ráðuneytið um að finna lausn á þessu máli. Ráðuneytið hefur nú þegar svarað þessari ósk bæjarstjórans á Ísafirði um það að tilnefna fulltrúa frá ráðuneytinu og Hollustuverndinni til þess að taka á þessum málum þegar í stað. Ráðuneytið mun að þessum tillögum fengnum og samfara þeirri vinnu sem nú er að fara í gang freista þess í samvinnu við bæjaryfirvöld og Hollustuvernd ríkisins að leysa málið, en það getur hins vegar tekið nokkurn tíma, þannig að íbúar Hnífsdals sem orðið hafa fyrir óþægindum verða að sýna biðlund í trausti þess að lausn finnist sem allra fyrst. Tafarlaus lokun sorpeyðingarstöðvarinnar kemur að mati ráðuneytisins ekki til greina nema hægt verði að leysa málið í millitíðinni, þ.e. með urðun á viðurkenndum stað. Það er einn af þeim millibilskostum sem ráðuneytið mun ræða við bæjaryfirvöld á Ísafirði á næstu dögum. Að lokum skal tekið fram að ráðuneytið hefur verið í sambandi við þá íbúa Hnífsdals sem hér eiga hlut að máli og hefur fullan skilning á sjónarmiðum þeirra. Ráðuneytið hefur jafnframt farið þess á leit við þá að þeir sýni biðlund enn um sinn, þótt vitanlega kunni það að vera erfitt miðað við þá starfsemi sem hér um ræðir, í trausti þess að lausn finnist á málinu sem allra fyrst. Það er skoðun ráðuneytisins að betra sé að finna frambúðarlausn sem allir geti sætt sig við en skammtímalausn, ekki síst þegar haft er í huga að þessi starfsemi hefur verið í gangi í 17 ár. Nú er það út af fyrir sig ekki réttlæting, heldur bara sýnir fram á það að málið er ekki einfalt að leysa. Ég tel að með þessu sé ég þá einnig búinn að svara síðari hluta fsp. þar sem spurt er um það til hvaða aðgerða ráðherra muni grípa vegna þessa máls og hvenær. Saga málsins er sem sagt þessi og eftir að ráðuneytinu bárust undirskriftirnar sem fyrirspyrjandi vitnaði til höfum við haft samband við forsvarsmenn þeirrar undirskriftasöfnunar og sent þeim skriflegt erindi, dags. 28. febr., þar sem beðið er um það að þeir sýni nokkra biðlund á meðan reynt er að finna lausn á málunum, en sú vinna er nú þegar í gangi.

Hjörleifur Guttormsson Virðulegur forseti. Þessi fsp. er greinilega tímabær og það hefur þegar komið fram hjá hæstv. ráðherra að viðbrögð hafa orðið vegna þessarar fsp., miðað við þær dagsetningar sem hér voru nefndar um samskipti ráðuneytis og heimaaðila. Hér er auðvitað við vanda að fást og ég legg ekkert mat á hversu auðleysanlegur hann er miðað við frambúðarfyrirkomulag sorpeyðingar á þessum stað. En þetta minnir á það að mjög víða eru þessi mál í ólestri og það er þörf á því að ráðuneyti heilbrigðismála og yfirstjórn mengunarmála í landinu veiti þarna meiri stuðning og aðhald við þá aðila heima fyrir sem eiga að sjá um þessi mál. Hið formlega starfsleyfi er í hendi ráðuneytisins og það leggur ráðuneytinu ábyrgð á herðar sem það þarf að bregðast við með meiri ráðgjöf, aðhaldi og eftirliti. Þetta gildir um hvers kyns mengun sem heilbrigðisnefndir og sveitarstjórnir eiga að fást við einnig frá loðnubræðslum sem er ein af þessum tilfinnanlegu mengunaruppsprettum sem hrjá ýmsa staði á landinu enn í dag.

Ólafur Þ. Þórðarson Herra forseti. Það verður víst ekki hægt að rengja það að á tímum bænaskjala og leyfa er svo komið fyrir Vestfirðingum að þeir ráða því ekki sjálfir hvernig þeir standa að því að brenna sitt rusl. Það er miðstýringarvaldið sem ræður því og bréf að sunnan verður að berast svo að heimilt sé að brenna rusl vestra. Ég fagna því að hæstv. ráðherra hyggst ekki skilyrðislaust loka brennslunni þar til lausn er fengin því ella ættu þeir varla annan kost en að senda honum sorpið með Ríkisskipum og hann yrði þá að sjá um að koma því fyrir. Mér finnst nefnilega, þegar þessi mál eru rædd, að ekki sé horft á þá staðreynd að þegar þessi stöð var byggð á sínum tíma var hún byggð samkvæmt íslenskum lögum og það var ekkert í þeirri starfsemi sem stangaðist á við þau. Þarna liggja veruleg verðmæti. Er ríkið reiðubúið að bæta þau um leið og það fer fram á það við þau sveitarfélög sem þarna eiga hlut að máli að brennslan verði lögð niður? Mér er kunnugt um það að þessi sveitarfélög hafa m.a. verið að koma sér upp sjúkrahúsi með ríkinu og fjárhagsstaða þeirra er ekkert of sterk. Ég varð ekki var við það að Hollustuvernd ríkisins færi af stað og lokaði gamla sjúkrahúsinu þrátt fyrir það að með jafnstrangri naflaskoðun hefði mátt segja með sanni að það eru nokkuð mörg ár síðan hefði verið eðlilegt að gera það. Ég hef heldur ekki frétt af fósturláti eða krabbameini vegna þessa. Mér finnst hreint út sagt að menn séu hér að mikla hlutina fyrir sér sem heimamenn hafa nú þegar ákveðið að reyna að leysa jafnfljótt og hægt er og jafnvel og hægt er með hagsmuni allra íbúanna að markmiði, jafnt þeirra sem búa í Hnífsdal og annarra.

Fyrirspyrjandi (Kristín Einarsdóttir) Virðulegi forseti. Ég þakka ráðherra svör hans þó að ég telji ekki nóg að gert með þeim aðgerðum sem þarna er talað um. Það er alveg rétt að það er slæmt að það þurfi að koma tilskipanir að sunnan eins og hv. 2. þm. Vestf. talaði um hér áðan, en það virðist því miður vera svo að þarna hlusta þeir sem á málum halda ekki á raddir fólksins. Ég er hér með blaðaúrklippur úr vestfirskum blöðum, m.a. Bæjarins besta, lesendabréf sem þar birtast, og allir eru mjög áhyggjufullir út af þessu. Ég vil benda á að vatnsból Ísfirðinga og Hnífsdælinga eru opin. Mengunin getur borist í vatnsbólin. Þetta er mjög hættulegt. Það er ekki nóg að hafa gott og fallegt sjúkrahús ef vatnið sem þar er notað er meira og minna mengað. Og ég tek það fram, ég las það hérna áðan, að umhverfis- og náttúruverndarnefnd Ísafjarðar hefur eindregið lagst gegn sorpbrennslunni og fólk almennt er orðið mjög þreytt á vatnsmálum þar fyrir vestan og hefur meira að segja talað um að vatnið sé ekki baðhæft, hvað þá heldur neysluhæft. Ég held því að það væri ráð að hlusta á fólkið sem býr á þessum stöðum en fara ekki eingöngu eftir því hvort um dýrar lausnir er að ræða. Ég sé hlynnt því að leitað verði varanlegra lausna, eins og hæstv. ráðherra talaði um hér áðan og ég veit sannarlega að það er erfiðleikum bundið þarna að urða rusl eða koma því fyrir annars staðar. Hins vegar er mér kunnugt um það að aðilar hafa boðist til þess, m.a. frá Hollustuvernd ríkisins, að hjálpa Vestfirðingum ef þeir vilja til að leita leiða og hafa bent á leiðir, skammtímalausnir, meðan fundnar eru varanlegar lausnir á þessu vandamáli. Og varðandi það að Hnífsdælingar eigi enn einu sinni að sýna biðlund, þá held ég að þeir séu búnir að sýna alveg ótrúlega biðlund. Fólk er orðið langþreytt á þessu máli. Börn geta ekki verið úti að leika sér. Það þarf að taka þau inn. Það var t.d. ein kona sem var með barn úti í barnavagni sem var ljós eða hvítur. Hann var allur orðinn flekkóttur og barnið og sængurfötin þannig að það er ekki beint fýsilegt að setja börn út við þessar aðstæður. Þvottur er allur orðinn flekkóttur eftir daginn þannig að fólk þarf oft og iðulega að þvo aftur þvottinn sem hefur verið hengdur út um morguninn ef vindátt er inn dalinn eins og hún er ríkjandi þar fyrir vestan. Ég held að það ætti að hlusta betur á fólkið á þessum stöðum og áhyggjur þess og þó svo að ekki hafi orðið mikið um krabbamein og fósturlát getur orðið meira um það ef þetta ætlar að halda áfram á þennan hátt. Ég skora á hæstv. heilbrmrh. í samvinnu við heimamenn að vinna bug á þessum vanda og það strax og að sjálfsögðu einnig að leita varanlegra leiða. Hæstv. ráðherra benti á að reglugerðin sem vitnað var í er frá 1985 þannig að það er drjúgur tími sem hægt hefði verið að nota til að leita leiða til þess að leysa þennan vanda. Ég lít alls ekki á það sem neina lausn að leita bara að varanlegum leiðum í þessu sambandi. Það verður að gera eitthvað nú þegar.

Heilbrigðis- og tryggingamálaráðherra (Guðmundur Bjarnason): Hæstv. forseti. Það var aðeins örstutt. Ég vil fyrst taka undir það með hv. 2. þm. Austurl. Hjörleifi Guttormssyni að þessi mál eru því miður víða í ólestri eða ekki í nógu góðu ásigkomulagi og staðreyndin er sú að víðast hvar eru þessi mál þannig vaxin að lausnirnar eru dýrar. Það er erfitt smáum sveitarfélögum að standa svo að sorplosun að vel sé og í samræmi við þau lög og þær reglur sem við höfum sett okkur varðandi þessi mál og mengunarhættu af sorplosun. Ég held að það form að urða sorp, jafnvel þótt landrými sé fyrir hendi, sé ekki góð lausn til lengri tíma. Ég álít að það sé ekki skynsamlegur kostur nema þá landslagsaðstæður séu alveg með sérstökum hætti. Menn eigi fremur að reyna að leita lausna um eyðingu á annan hátt, með brennslu, en sú leið er auðvitað dýr. Þess vegna kann að vera að ríkið eða hið opinbera verði að koma til aðstoðar í einhverjum mæli þar sem úrlausnirnar eru hvað dýrastar og erfiðastar fyrir sveitarfélögin, en það á ég von á að komi einmitt upp í umræðum um lausnina á Ísafirði og Hnífsdal og þá komi í ljós hvort menn finna þar einhverja leið sem mögulegt er að framkvæma, auðvitað helst sem allra fyrst. Vegna þess sem kom síðan fram í lokaorðum hv. fyrirspyrjanda, 12. þm. Reykv., vil ég segja það, og ég nefndi það reyndar líka í svarinu áðan, að við höfum auðvitað bráðabirgðalausn í huga einnig. Ég er sammála því að þetta er búið að bíða lengi. Ég geri ráð fyrir því að bréfaskriftir og samskipti hafi farið fram á þessum árum, 1985---1988 eða 1989, og að þessi umræða sé ekkert að byrja núna þó að ég þekki ekki þá sögu. En það er alla vega ljóst að það er verið að vinna að málinu í dag og það er sem sagt komið á góðan rekspöl, vona ég, þar sem að þessu hafa nú komið skipaðir fulltrúar frá bæjarráði Ísfirðinga og fulltrúar ráðuneytis og Hollustuverndar. Og ég vil a.m.k. ekki liggja undir því að ráðuneytið eftir að ég kom þar til starfa hafi ekki hlustað á raddir fólksins hvað þetta varðar því að við höfum einmitt verið að vinna að þessu nú og þó að við höfum farið fram á það við þá sem hafa sent okkur undirskriftalista eða bænaskjal að þeir bíði enn um sinn vona ég að það þurfi ekki að verða löng bið, að við finnum fljótt einhverja lausn á þessu ástandi sem þarna er við að glíma og þá hugsanlega bráðabirgðalausn ef varanleg lausn tekur óviðunandi langan tíma.

Fyrirspyrjandi (Kristín Einarsdóttir) Virðulegur forseti. Aðeins örstutt. Ég fagna síðustu orðum hæstv. ráðherra og vona að myndarlega verði tekið á þessum málum nú strax þannig að fólk þurfi ekki að búa við þetta í sumar. Þrátt fyrir þá varanlegu lausn sem á að finna, sem ég fagna svo sannarlega, verði ekki beðið allt of lengi með það að losa fólk undan þeim ófögnuði sem þarna er.

Fyrirspyrjandi (Hjörleifur Guttormsson) Virðulegur forseti. Ég leyfi mér á þskj. 723 að bera fram fsp. til hæstv. heilbrmrh. um loftmengun á höfuðborgarsvæðinu og hún er svohljóðandi: ,,Hvaða niðurstöður liggja fyrir úr mælingum á loftmengun á höfuðborgarsvæðinu undanfarin ár? Hvað skortir á að fullnægjandi mælingar séu gerðar á loftmengun á þessu svæði? Hvaða aðgerir eru í undirbúningi til þess að draga úr loftmengun við Faxaflóa, m.a. vegna útblásturs bifreiða?`` Ég nefni það að ástæðan fyrir þessari fsp. er versnandi ástand þessara mála sem blasir við þeim sem hér dvelja, jafnvel þó ekki sé nema nokkurn tíma úr ári, og hef ég samanburð af þessu frá nokkurra ára bili, fyrst og fremst að vetrarlagi. Ég tel að orðstír Íslands og höfuðborgarsvæðisins hér sé í bráðri hættu að því er varðar hreint loft. Það er ekki lengur hreint, það er ekki lengur tært eins og við gjarnan miklumst yfir í hátíðaræðum að sé sérstaða okkar hér, að búa við slík gæði. Það er augljóslega ört vaxandi mengun á þessu svæði, litið til nokkurra ára. Og við höfum séð það og heyrt í fjölmiðlum að eftir þessu er tekið af ýmsum ástæðum. M.a. er hluti af þessari mengun sýnilegur í formi rykskýs sem yfir höfuðborgarsvæðinu grúfir, mismunandi eftir veðurfarsástæðum. Ég nefni það líka að mengun frá iðnaði er hér veruleg, þar á meðal það sem ég nefndi vegna fyrri fsp. í sambandi við loðnubræðslu. Þrátt fyrir nokkrar aðgerðir hér til þess að eyða slíkum útblæstri leggur peningalyktina hér yfir höfuðborgina meira og minna þegar loðnubræðsla er í gangi og við fengum hana hér inn í sali Alþingis að mig minnir í fyrradag og vorum vel minnt á þessa mengun þar. Ég vænti þess að hæstv. ráðherra geti upplýst okkur um þetta efni af tilefni þessarar fsp. því að það er áreiðanlega brýn nauðsyn að hér verði ráðin bót á og með þessum málum verði fylgst gaumgæfilega.

Heilbrigðis- og tryggingamálaráðherra (Guðmundur Bjarnason): Hæstv. forseti. Hv. 2. þm. Austurl. hefur borið hér fram fsp. á þskj. 723 sem hann hefur nú gert grein fyrir. Þar er í fyrsta lagi spurt um hvaða niðurstöður liggi fyrir úr mælingum á loftmengun á höfuðborgarsvæðinu undanfarin ár. Fyrir þremur árum hóf Hollustuvernd ríkisins reglubundnar mælingar á loftmengun í Reykjavík. Þessar mælingar hafa til þessa verið takmarkaðar við fallryk og svifryk ásamt lítils háttar efnagreiningum á hvoru tveggja. Niðurstöður sýna ótvírætt að loftmengun af völdum þessara þátta er töluverð og meiri en fyrir fram var búist við. Af fyrirliggjandi niðurstöðum má ráða að loftmengun hefur farið vaxandi í samræmi við fjölgun ökutækja, en á þessu tímabili hefur ökutækjum fjölgað stórlega. Þessi aukning er fyrst og fremst í svifryki, en það er heilsufarslega töluvert hættulegra en fallryk. Stærstur hluti svifryksins er talinn koma frá umferðinni, en fallrykið er fremur af náttúrlegum völdum. Sé miðað við þau mörk sem Hollustuvernd ríkisins hefur gert tillögu um sem viðmiðunarmörk fyrir Ísland og tekin verður endanleg afstaða til við útgáfu mengunarvarnareglugerðar á næstu vikum mældist svifryk á fyrsta hluta mælitímabilsins, miðað við ársmeðaltal, 67% af þeim mörkum, en hefur síðan vaxið um og upp yfir 90%. Þess skal þó getið að viðmiðunarmörk Hollustuverndar eru mjög ströng. Hinu má heldur ekki gleyma að mjög margir umhverfisþættir hafa áhrif á niðurstöðuna þannig að mæla þarf í lengri tíma til að unnt sé með fullri vissu að staðhæfa að loftmengun sé komin á þetta stig. Töluverð blýmengun hefur mælst í svifrykinu, en úr henni hefur dregið verulega á seinni hluta mælitímabilsins. Það á sér eðlilegar skýringar þar sem nú er unnt að fá blýlaust bensín. Samkvæmt síðustu samantekt hefur dregið úr blýmengun sem nemur u.þ.b. 40% sem er í samræmi við markaðshlutdeild blýlauss bensíns á höfuðborgarsvæðinu. Í öðru lagi er spurt hvað skorti á að fullnægjandi mælingar séu gerðar á loftmengun á þessu svæði. Hollustuvernd ríkisins telur að ekki sé nægjanlegt að gera mælingar á ryki ásamt efnagreiningum á því til þess að meta loftmengun. Frá umferðinni kemur einnig mikið af mengunarefnum í öðru formi lofttegunda. Þær helstu eru köfnunarefnisoxíð, kolmónoxíð, brennisteinsoxíð og kolvetni og telur stofnunin nauðsynlegt að framkvæma mælingar á styrk þessara lofttegunda jafnhliða því sem haldið verði áfram mælingum á rykmengun. Stofnuninni hefur ekki reynst unnt að hrinda þessu í framkvæmd vegna þess að engin fjárveiting hefur fengist til þessara mengunarmælinga og kostnaður verður ekki greiddur af knöppu rekstrarfé mengunarvarna eins og gert hefur verið í sambandi við núverandi mælingar. Rétt er að benda á að á vegum Reykjavíkurborgar hefur verið heimilað að kaupa búnað til mengunarmælinga fyrir heilbrigðiseftirlit Reykjavíkur sem nemur milljónum króna og er viðbúið að með því taki heilbrigðiseftirlit Reykjavíkur frumkvæði í þessum mælingum. Viðbótarkostnaður vegna mælinga á áðurnefndum lofttegundum er áætlaður um 2 millj. kr. á ári sem er eingöngu kostnaður vegna efnagreininga, en þær er allar hægt að framkvæma á innlendum rannsóknastofum. Hollustuvernd ríkisins telur sérstaklega mikilvægt að samfelldar mengunarmælingar á lofttegundum á einum völdum mælistað hefjist sem allra fyrst vegna þess að fyrirsjáanlegt er í samræmi við norræna umhverfisáætlun sem Ísland er aðili að að innan fárra ára verður byrjað að búa bifreiðar hér á landi lofthreinsibúnaði. Lofthreinsibúnaður sá sem um ræðir virkar svo til eingöngu á áðurnefndar lofttegundir. Auk þess mun blýmengun hverfa þar sem nauðsynlegt verður að nota eingöngu blýlaust bensín. Til þess að geta metið hvaða áhrif mengunarvarnabúnaður á bifreiðar hefur þarf að mæla áðurnefndar lofttegundir og þyrfti að hefja þær mælingar helst sem fyrst, ekki síst þegar haft er í huga að þessar mælingar taka nokkurn tíma eigi að fást öruggar niðurstöður. Í þriðja lagi var spurt: ,,Hvaða aðgerðir eru í undirbúningi til að draga úr loftmengun á þessu svæði?`` Í norrænni umhverfismálaáætlun sem samþykkt var af umhverfismálaráðherrum Norðurlanda í janúar sl. er gert ráð fyrir því að öll Norðurlönd setji svo fljótt sem unnt er útblástursmörk vegna bifreiða. Undirbúningur er þegar hafinn hér á landi og hefur ráðuneytið beðið Hollustuvernd ríkisins um tillögur í málinu. Gert er ráð fyrir því að slíkar aðgerðir muni sérstaklega hafa áhrif á loftgæði á höfuðborgarsvæðinu. Á næstu dögum er ætlan ráðuneytisins að staðfesta mengunarvarnareglugerð sem gefin er út með stoð í lögum nr. 81/1988, um hollustuhætti og heilbrigðiseftirlit, en í reglugerð þessari, sem upphaflega var unnin af stjórnskipaðri nefnd og síðan af starfsmönnum ráðuneytisins og Hollustuverndar í samvinnu við hlutaðeigandi ráðuneyti og stofnanir, verður væntanlega tekin afstaða til ýmissa atriða sem snerta viðmiðunarmörk vegna mengunar, ekki síst loftmengunar.

Kristín Einarsdóttir Virðulegur forseti. Ég hef verulegar áhyggjur af þeirri mengun sem er hér á Reykjavíkursvæðinu og kom fram í máli ráðherrans að hefði verið komin upp í 90% af viðmiðunarmörkunum í lok tímabilsins sem mér þykir mjög mikið og hættulega mikið. Ég fagna því að blýmengun hafi minnkað í Reykjavíkurborg og rek það að sjálfsögðu til þess sama sem ráðherrann gerði, að notkun á bensíni sem inniheldur blý hefur minnkað. Hins vegar vek ég athygli á því að það er enn leyfður að hluta til innflutningur á bensíni sem inniheldur blý. Ég er mjög ánægð að heyra að á vegum Reykjavíkurborgar skuli vera farið að huga betur að þessum málum og tel það mjög til bóta. Fyrst og fremst fagna ég því, sem kom fram í máli ráðherra, að nú loksins skuli eiga að gefa út mengunarvarnareglugerð sem staðið hefur á allt of lengi og vona að hún verði til bóta, ekki bara að við setjum okkur viðmiðunarmörk heldur að við reynum að finna leiðir til að fara eftir þeim viðmiðunarmörkum og koma í veg fyrir mengunina sem hefur verið gífurleg. Þetta á einnig við um loftið í Reykjavík, ekki síst mengun af þeim hættulegu efnum sem ekki er enn farið að mæla, eins og t.d. köfnunarefnisoxíð og koloxíð.

Fyrirspyrjandi (Hjörleifur Guttormsson) Virðulegur forseti. Ég hélt að ég hefði kannski svigrúm til að gera aðeins meira en örstutta athugasemd. Ég hef talað einu sinni.

Ég vil aðeins minna hv. þm. á að hann veitti forseta ákúrur í morgun fyrir að vera of rýmileg um tíma. En að sjálfsögðu vill forseti láta hv. þm. njóta sama réttar og var veittur í morgun svo að forseti mun vera liðlegur með tímamörk.

Virðulegur forseti. Ég áskil mér að ræða þingsköp hér á eftir. Ég ætla að víkja að svari hæstv. ráðherra. Ég þakka honum fyrir svörin og veittar upplýsingar og tel að það sem þar kom fram hafi verið athyglisvert, bæði varðandi ástand mála, varðandi loftmengun hér og þær mælingar sem farið hafa fram, en ekki síður um það sem á vantar. Ráðherrann upplýsti að það skortir verulega á að hægt sé að framkvæma hér mælingar á efnasamböndum. Í rauninni er hér mælt aðeins ryk, fallryk og svifryk, en sáralítið af efnum sem ekki koma fram við slíkar mælingar. Þetta er ekki viðunandi ástand mála og minnir okkur á hv. Alþingi á að það þarf að sinna þessum málum í sambandi við fjárveitingar. Það gengur ekki að ekki sé hægt að fylgjast með ástandi svo þýðingarmikilla þátta eins og loftsins sem við öndum að okkur vegna þess að það skortir nokkrar milljónir til að kaupa tæki og fylgjast með ástandi mála. Ég heiti á hæstv. ráðherra að vera sókndjarfan í sambandi við óskir um fjárveitingar og ég mun veita honum það liðsinni sem ég get hér á Alþingi til að hægt verði úr að bæta. Ég bendi á hversu nauðsynlegt er að afla þessara upplýsinga einnig á meðan ástandið er í þeirri stöðu sem nú er til að fá viðmiðun um þann árangur sem fæst með aðgerðum. Ég heyri sagt að Bifreiðaskoðun Íslands sinni því miður ekki málum með þeim hætti sem vera skyldi og vonir stóðu til um að athuga um ástand bifreiða miðað við útblástur. Þar þyrfti að verða bót á til þess að fá þessar upplýsingar við að styðjast vegna framtíðarinnar. Ég treysti því að hæstv. ráðherra fylgi eftir þeirri reglugerð sem hann boðaði að sett yrði um þessi efni og leitist við að ná árangri, en vissulega er það víðar en á Reykjavíkursvæðinu sem þessi mál eru í ólestri þó að fsp. beindist að því svæði sérstaklega.

Heilbrigðis- og tryggingamálaráðherra (Guðmundur Bjarnason): Hæstv. forseti. Ég skal vera stuttorður. Það var ekki beint fyrirspurnum til mín frekar en áður var fram komið. En ég vil aðeins ítreka að mengunarvarnareglugerð er nú alveg á lokastigi. Það er búin að fara í það verkefni mikil vinna og að því hafa komið margir eins og kom fram í svari mínu áðan, en nú er mér sagt að þetta sé alveg á lokastigi og ég vona sannarlega að við náum þeim áfanga að setja hana fyrr en síðar. Þá þarf að skoða ítarlega þær hugmyndir sem þar eru settar fram um viðmiðunarmörk. Eins og hér kom fram áðan erum við e.t.v. að komast nú þegar í þau hættumörk sem tillaga mengunarvarnareglugerðarinnar gerir ráð fyrir í þeirri mengun sem mælst hefur nú þegar. En hitt vildi ég þó sérstaklega nefna, sem kom fram í máli hv. fyrirspyrjanda, að ástand mála er auðvitað alvarlegt og kemur einu sinni enn fram í umræðum á þingi að sú aðstaða sem Hollustuvernd ríkisins er búin er algerlega ófullnægjandi og hefur reyndar verið svo um langt árabil. Fjárveitingavaldið, Alþingi, stjórnvöld, ríkisstjórn og fjvn., hafa í gegnum tíðina verið fremur treg til að viðurkenna það þegar þurft hefur að setja fjármuni til þessarar stofnunar hversu mikil, margvísleg og mikilvæg verkefni hún hefur á sinni könnu, þessi stofnun. Það er oft á tíðum, þetta hef ég reyndar sagt áður í umræðum, fjargviðrast út í þessar eftirlitsstofnanir sem verið er að setja á fót. Þetta eru mikil bákn og þetta er kostnaðarsöm starfsemi. En svo kemur aftur ítrekað upp hér í þingi krafan um að þessar stofnanir geri þetta og geri hitt, sinni sínum lagaskyldum betur en þeim hefur tekist, en þeim er ekki búinn grundvöllurinn til þess. Það er ágætt að fá stuðning úr sem flestum áttum í þessu sambandi. En þó vil ég nefna að vissulega varð nokkur breyting á við fjárlagagerð þessa árs. Þar var hlutur Hollustuverndar réttur verulega. Þar voru heimilaðar stöður sem Hollustuverndin hafði sótt um ár eftir ár en ekki fengið og fjárveitingar auknar nokkuð til þess að mæta þeim nýju verkefnum sem verið var að leggja Hollustuvernd ríkisins á herðar m.a. í sambandi við innflutningseftirlit. Þetta var kannski ekki alveg tilheyrandi fsp., en þó má segja að það hafi verið óbeint vegna þeirra starfsskilyrða sem Hollustuvernd býr við og að sjálfsögðu er það líka fagnaðarefni að áhugi Reykjavíkurborgar á ástandi hér skuli vera svo sem raun ber vitni og að heilbrigðiseftirlit Reykjavíkurborgar fái tækjabúnað til þess að fylgjast með mengun. En það vekur hins vegar þá upp spurninguna um samstarf og verkaskiptingu milli heilbrigðiseftirlits sveitarfélaga og Hollustuverndar ríkisins, en það er of langt mál að fara út í það hér og nú.

Forseti (Guðrún Helgadóttir) Ég vil upplýsa hv. þm. um að kl. 2 hefst fundur í sameinuðu þingi og þá mun hv. 5. þm. Vesturl. flytja þinginu yfirlýsingu. Að öðru leyti verður þinghald eins og gert hafði verið ráð fyrir. Ég vil taka fram að hv. 5. þm. Vesturl. hefur fengið tíma samkvæmt fyrri málsgr. 32. gr. laga um þingsköp, þ.e. hálftíma. Að öðru leyti mun þinghald fara fram í dag eins og dagskrá gerir ráð fyrir. Hugmyndin er að hæstv. utanrrh. geri grein fyrir skýrslu sinni um kafbátsslysið við Bjarnarey um þrjúleytið.

Hjörleifur Guttormsson Virðulegur forseti. Ég ætla ekki að lengja hér umræðu vegna þingskapa mikið, en ég gerði athugasemd fyrr á þessum fundi að því er ég taldi að gefnu tilefni. Ég hygg að hæstv. forseti hafi áttað sig á að ég hafði rétt til tveggja mínútna ræðutíma sem fyrirspyrjandi í annað sinn  Nú ætla ég alls ekki að finna að því hér þó að reglur um þingsköp séu túlkaðar í rýmra lagi eftir því sem aðstæður bjóða. Ég vil aðeins ítreka að ég tel að það sé vandmeðfarið og það þurfi að gæta þess að eitt gangi þar yfir alla. Þingsköp byggja að nokkru leyti á hefðum, að öðru leyti á skrifuðum og skrásettum reglum og síðan meðferð hæstv. forseta á túlkun þingskapanna. Ég hef nokkrar áhyggjur af því, einfaldlega vegna takmarkaðs tíma sem þingið hefur til ráðstöfunar, að við missum ákveðna þætti eins og fyrirspurnatíma úr böndunum sem verði til þess að ekki sé hægt að koma við sem skyldi svörum við fsp. sem fyrir liggja á þeim tíma sem til þess er ætlaður eða þá að langur fyrirspurnatími bitni á öðrum störfum í sameinuðu þingi. Sú var ástæða mín fyrir ábendingu fyrr á þessum fundi. Ég vek athygli á því að í starfsáætlun Alþingis sem hæstv. forseti lagði hér fram í þingbyrjun til fyrirmyndar er á baksíðu prentað yfirlit um reglur þingskapa, m.a. varðandi fyrirspurnir. Þar kemur fram sú áminning til þingmanna að fyrirspyrjandi hafi ræðutíma tvisvar sinnum tvær mínútur. Ráðherra  Ef við ætlum að halda þessar reglur þurfa menn að sameinast um það, bæði þeir sem stjórna fundum og við þingmenn, að leitast við að verða við óskum forseta. Það er síst af öllu til þess að grípa fram í störf forseta þingsins að ég leyfði mér fyrr á fundinum að minna á þetta. Ég hef áhyggjur af því ef umræða um eina fyrirspurn fer upp í klukkutíma eða nærri því, eins og ég hygg að hafi gerst í morgun, vegna þess að mörg mál liggja fyrir. Það getur ekki verið matsatriði hæstv. forseta hvort mál verðskuldi lengri orðræður þingmanna eða ekki. Þar hlýtur klukkan að eiga að skera úr fyrst og fremst.

Forseti (Guðrún Helgadóttir) Vegna þessarar umræðu um þingsköp vill forseti taka fram eftirfarandi: Á þeim fundi sem hér er nú að ljúka hefur verið svarað tíu fsp. þrátt fyrir óvenjulanga umræðu um fsp. hv. 6. þm. Reykv. Það verður að sjálfsögðu ævinlega að vera mat forseta hvort hann leyfir þingmanni að ljúka við setningu sem hann er byrjaður á eða rýfur mál þingmanns með bjöllunni. Ég hef reynt að sýna lipurð og skilning varðandi það að menn fái að ljúka hér máli sínu og tel þess vegna að ekkert hafi farið úr böndunum nema síður sé. Um margra ára bil hefur ekki verið um eins fáar fyrirliggjandi fsp. að ræða á þessum árstíma og nú er. Sannleikurinn er sá að það er sárafáum fyrirspurnum þessa þings ósvarað þannig að staðan í þinginu er betri varðandi þetta atriði en oft áður. Þess vegna tel ég að ekki hafi verið minnsta ástæða til að gera athugasemd við þá umræðu sem hér varð í morgun um verð á matvælum. Ég held að það geti enginn láð forseta þó að hann telji að það sé full ástæða til þess að sem flestir hv. þm. taki þátt í þeirri umræðu. Ég bið hv. þm. að gefa forseta hlé vegna þess að hér er þýðingarmikill fundur kl. 2 og það krefst undirbúnings. Ég gæti giskað á að þingflokkar vildu hittast. Ég bið því um að þessi umræða um þingsköp verði ekki löng.

Hjörleifur Guttormsson Virðulegur forseti. Við ræðum hér afar þýðingarmikið mál, þar sem eru starfshættir þingsins og þingsköp. Ég held að það hljóti að vera áhugaefni okkar allra, og ekki síst hæstv. forseta, að heyra hver er hugur þingmanna í sambandi við þau efni. Ég hygg því að þeim stutta tíma sem ég tek til að ræða þessi mál sé ekki illa varið. Ég er þeirrar skoðunar að það geti ekki og eigi ekki að fara eftir því hvort margar fyrirspurnir liggja fyrir í þinginu eða ekki hvernig þingsköp eru túlkuð í sambandi við þann tíma sem tekinn er til að svara. Þann tíma sem mönnum er heimill til að bera fram fsp. og sem ráðherra er heimill til þess að svara fsp. og varðandi þær athugasemdir sem öðrum þingmönnum er gefinn kostur á og það eigi síst af öllu að vera í valdi forseta eftir því hvort hann metur umræðu áhugaverða eða ekki hvaða svigrúm þingmönnum er gefið til að taka þátt í umræðu.

Forseti (Guðrún Helgadóttir) Eins og tilkynnt var fyrr í morgun hefst þessi fundur á því að hv. 5. þm. Vesturl. hefur óskað eftir því að gefa á hinu háa Alþingi yfirlýsingu. Umræða þessi fer fram skv. fyrri mgr. 32. gr. laga um þingsköp og hefur málshefjandi nú mál sitt.

Ingi Björn Albertsson Hæstv. forseti. Í gær rituðum við, hv. þm. Hreggviður Jónsson og ég, þingflokki Borgfl. svohljóðandi bréf, með leyfi forseta: ,,Hér með tilkynnist yður að við undirritaðir segjum okkur úr þingflokki Borgfl. Ástæður þessa eru margvíslegar og yrði of langt mál að tíunda þær í þessu bréfi. Sérstaka áherslu verður þó að leggja á eftirfarandi atriði: Borgfl. var stofnaður við óvenjulegar aðstæður vorið 1987 þegar Albert Guðmundsson var flæmdur úr Sjálfstæðisflokknum og bauð fram undir merkjum Borgfl. um land allt. Stefnuskrá flokksins var samin og samþykkt þegar að loknu framboði og síðan endurbætt á fyrsta landsfundi flokksins þá um haustið. Þrátt fyrir glæstan sigur undir forustu Alberts Guðmundssonar hafa mál nú skipast þannig að hann hefur hætt sem formaður og leiðandi afl Borgfl. og tekið við stöðu sendiherra Íslands í Frakklandi. Slíkt hefði ekki gerst hefði hann notið órofa stuðnings þingflokksins og unnið hefði verið með honum af heilum hug að framgangi stefnuskrár flokksins. Sú skattastefna sem hefur náð yfirhöndinni í landinu með aðstoð Borgfl. gengur þvert á stefnuskrá hans og er alfarið á ábyrgð þingflokksins. Þá liggur fyrir yfirlýsing einstakra þingmanna flokksins um að þeir muni hafa samþykktir meiri hluta þingflokksins að engu ef svo beri undir. Undirritaðir hafa því ekki treyst sér til að sitja þingflokksfundi um nokkurt skeið. Forusta þingflokksins hefur ekki haft frumkvæði að því að lagfæra það ástand. Tilraunir, sem til þess hafa verið gerðar, hafa fyrst og fremst verið á höndum annarra flokksmanna og undirritaðra sem hafa gert allt sem í þeirra valdi hefur staðið til að jafna ágreininginn og ná einhug í þingflokknum. Í ljós hefur komið að ekki er vilji til að stefna flokksins í skattamálum sé virt og að þingflokkurinn standi einhuga gegn óvinsælustu ríkisstjórn allra tíma hér á landi. Sumir þingmenn flokksins hafa glatað áttum og með því brugðist kjósendum og stuðningsmönnum Borgfl. Með hliðsjón af framansögðu er ljóst að við getum hvorki tekið þátt í því að styðja þessa ríkisstjórn né setið í þingflokki þar sem ekki er hægt að reiða sig á að meirihlutaákvarðanir þingflokksins séu virtar þegar um örlög ríkisstjórnar er að tefla. Borgfl. var stofnaður í anda hugsjóna Alberts Guðmundssonar um mannúð og mildi. Sá ríkissósíalismi sem núverandi ríkisstjórn hefur leitt yfir þjóðina með aðstoð Borgfl. er andstæður þeim hugsjónum. Við sem þetta ritum munum hins vegar starfa áfram í anda Borgfl. og með stefnuskrá hans að leiðarljósi. Því höfum við myndað nýjan þingflokk á Alþingi Íslendinga --- þingflokk frjálslyndra hægrimanna. Við fögnum samstarfi við alla þá sem vilja starfa á þessum grundvelli af alhug og einlægni. Tíminn einn mun leiða í ljós hvort leiðir okkar og þingmanna Borgfl. muni liggja saman aftur.`` Undir þetta rita Ingi Björn Albertsson og Hreggviður Jónsson. Hæstv. forseti. Eins og öllum er kunnugt hafa þeir atburðir nú orðið undanfarið að þingmenn Borgfl. hafa ekki borið gæfu til að standa sem órofa fylking um stefnu og störf flokksins. Þessu til skýringar skulu nefnd nokkur dæmi: Í stefnuskrá Borgfl. segir, með leyfi forseta: ,,Skattheimta ríkisins verði gerð einfaldari og réttlátari en nú er.`` Getur nokkur vafi leikið á því að skattastefna ríkisstjórnarinnar gengur á svig við stefnu Borgfl. í þessum málaflokki? Með samþykkt tekju- og eignarskattsfrumvarpsins fyrr í vetur hefur hluti þingflokks Borgfl. gerst guðfaðir þessarar ríkisstjórnar. Það getur ekki talist réttlætanlegt að samþykkja lækkun skattleysismarka og hækkun eignarskatta sem valda því að fjöldi fólks mun eiga í hinum mestu erfiðleikum með að halda eignum sínum. Að Borgfl. sé ábyrgur fyrir slíkum sköttum gengur þvert á stefnuskrá hans að okkar mati. Í stefnuskrá Borgfl. segir enn fremur, með leyfi forseta: ,,Borgfl. vill tryggja öldruðum áhyggjulaust ævikvöld með mannlegri reisn.`` Þó styður hluti þingmanna flokksins eignarskatta sem íþyngja öldruðum verulega og eru í raun dulbúin eignaupptaka. Þetta er andstætt meginstefnu flokksins. Þá hefur það einnig verið baráttumál Borgfl. að vörugjald verði lækkað eða fellt niður. Með hjálp Borgfl. var hins vegar vörugjald hækkað og þar með stuðlað að hækkun framfærsluvísitölu og skerðingu kaupmáttar ráðstöfunartekna. Slíkt samræmist ekki stefnuskrá Borgfl. Rauði þráðurinn í stefnu Borgfl. og stofnanda hans felst í orðunum mannúð og mildi sem flokkurinn notaði óspart við síðustu alþingiskosningar. Í stefnu núverandi ríkisstjórnar felst hvorki mannúð né mildi gagnvart einstaklingum eða heimilum. Það er því sorgleg staðreynd að Borgfl. skuli í raun vera guðfaðir hennar. Opinberar yfirlýsingar sumra þingmanna flokksins um að þeir telji sér ekki skylt að hlíta ákvörðunum meiri hluta þingflokksins eru einstakar. Stefnuskrá Borgfl. ítrekar að flokkurinn byggi á samstarfi fjöldans. Þingmenn sem ekki treysta sér til að fylgja ákvörðunum sem byggjast á stefnuskrá flokksins og vilja meiri hluta flokksmanna hafa með því brugðist kjósendum Borgfl. Við, hv. þm. Hreggviður Jónsson og ég, höfum ítrekað gert tilraunir til að ná sáttum og það hafa einnig nokkrir góðir borgaraflokksmenn reynt. Því miður hafa þessar tilraunir ekki borið neinn árangur annan en þann að þingflokkur Borgfl. hafnaði í gær öllu samstarfi við okkur. Sundrung sú sem hér hefur verið lýst og þær árangurslausu sáttatilraunir sem fram hafa farið að okkar frumkvæði hafa leitt til þess að við höfum stigið þau þungbæru skref sem fram koma í bréfi því sem hér hefur verið lesið. Ákvörðun þessi hefur reynst okkur ákaflega erfið en því miður óumflýjanleg. Við viljum nota þetta tækifæri til að þakka öllum flokksmönnum og stuðningsmönnum Borgfl. fyrir ákaflega góðan og dyggan stuðning þann tíma sem við höfum starfað í Borgfl. Jafnframt fögnum við þeim mikla fjölda flokksmanna sem lýst hefur stuðningi við sjónarmið okkar og bjóðum þá alla velkomna til áframhaldandi samstarfs á nýjum vettvangi á grundvelli þeirra hugsjóna sem við sameinuðumst um með stofnun Borgfl. Við verðum því miður að vinna að framgangi þeirra hugsjóna utan raða hans og höfum því stofnað þingflokk frjálslyndra hægrimanna.

Júlíus Sólnes Hæstv. forseti. Með bréfi dags. 12. apríl 1989 hafa tveir þingmenn Borgfl., þeir hv. þm. Hreggviður Jónsson og Ingi Björn Albertsson, sagt sig úr þingflokki Borgfl. og tilkynnt að þeir muni stofna nýjan þingflokk frjálslyndra hægrimanna. Ástæðan er talin vera ágreiningur um stefnumál og meintan stuðning einstakra þingmanna Borgfl. við núv. ríkisstjórn. Þingflokkur Borgfl. harmar þessa ákvörðun sem hann telur ekki vera á rökum reista. Borgfl. var stofnaður á örlagastundu vorið 1987 þegar hópur fólks kom til liðs við Albert Guðmundsson sem hafði orðið fyrir ómaklegum árásum af hálfu fyrrum samherja sinna og verið hrakinn úr embætti ráðherra. Borgfl. vann glæsilegan kosningasigur og fékk sjö þingmenn kjörna á grundvelli stefnuskrár sinnar og þeirra hugsjóna sem flokksmenn sameinuðust um í upphafi. Þar er efst á blaði virðing fyrir einstaklingnum, skoðunum hans og sjónarmiðum, að einstaklingurinn skuli ekki þurfa að líða fyrir skoðanir sínar innan flokksins og vera frjáls til að standa eða falla með þeim án þess að vera beittur þvingunum og flokksaga eins og Albert Guðmundsson mátti þola. Þingmenn Borgfl. hafa hingað til borið gæfu til að starfa saman í þeim anda sem kemur fram í stefnuskrá flokksins, stefnu mannúðar og mildi. Skilyrði sem þau að heimilt sé að víkja þingmanni úr þingflokknum fyrir skoðanir hans og að þingmenn eigi að skrifa undir yfirlýsingu um að þeir harmi afstöðu sína til einstakra mála og viðurkenni mistök sín eru ekki í samræmi við þá stefnu. Þrátt fyrir ítrekaðar tilraunir af hálfu formanns Borgfl. og annarra stuðningsmanna flokksins hefur ekki tekist að sætta þessi mismunandi sjónarmið og ég vil ítreka það að allt frumkvæði til þessarar sáttatilrauna hefur verið af hálfu formanns Borgfl. og ýmissa annarra stuðningsmanna flokksins. Þingflokkur Borgfl. hefur frá upphafi verið reiðubúinn að ræða við alla stjórnmálaflokka um ríkisstjórnarsamstarf á grundvelli stefnuskrár flokksins. Um þetta atriði getur ekki verið ágreiningur. Undir þessa yfirlýsingu, sem er samin á Alþingi 13. apríl 1989, rita Júlíus Sólnes, formaður Borgfl., og Óli Þ. Guðbjartsson, formaður þingflokks Borgfl.

Óli Þ. Guðbjartsson Hæstv. forseti. Af því tilefni sem hér er gefið tel ég mér skylt að segja fáein orð. Það sem hér hefur gerst kemur mér ekki að öllu leyti á óvart, a.m.k. ekki miðað við þær yfirlýsingar Alberts Guðmundssonar um þetta efni nánast í þann mund er hann fór af landinu til annarra starfa. Enn fremur miðað við þann aðdraganda sem mál þetta hefur haft í fjölmiðlum. Hitt finnst mér nokkru skipta að komi hér fram að það var ekki fyrr en í gær, 12. apríl, raunar eftir að þingflokksfundur Borgfl. var hafinn kl. 4--4.30, að fyrsta og eina erindi þeirra tveggja hv. þm. sem hér um ræðir barst til þingflokksins um fjarveru þeirra frá þingflokksfundum sem staðið hafði frá 7. febr. sl. Þetta erindi var raunar skilyrði þeirra tvímenninga fyrir hugsanlegri endurkomu til starfa. Ég tel nauðsynlegt, þó ekki væri nema af sagnfræðilegum ástæðum, að þingheimur fái að heyra skilyrði þessi svo að ekki fari á milli mála að mönnum sé ljós kjarni þessa máls og það því fremur að ég hef tekið eftir því að í umfjöllun fjölmiðla hefur lokaskilyrði þeirra félaga gersamlega fallið niður, í Ríkisútvarpinu í gærkvöld, í ríkissjónvarpinu í gærkvöld, í morgunblöðunum í morgun. Hverju það sætir að menn kjósa að þegja um þetta meginatriði skal ósagt látið, en eftirtektarvert er það engu að síður. Með leyfi hæstv. forseta ætla ég að fá að lesa þessi skilyrði sem þingflokksfundi Borgfl. bárust í gær. Þau eru svohljóðandi með áfestum miða með kveðju frá þeim tveimur félögum. Skilyrðin sem þingmenn Borgfl. áttu undir að rita eru svohljóðandi: ,,Þingmenn Borgfl. staðfesta að frekari stuðningur og frekari viðræður við ríkisstjórn Steingríms Hermannssonar um samstarf kemur ekki til greina og munu beita sér af öllu afli gegn ríkisstjórninni. Þingmenn Borgfl. staðfesta að stefna flokksins í skattamálum eins og hún birtist í stefnuskrá flokksins er sú stefna sem þingmenn flokksins munu starfa eftir. Því harmar þingflokkurinn þau mistök er áttu sér stað er frumvörp um tekju- og eignarskatt og vörugjald voru samþykkt fyrr á þinginu. Undirritist af öllum þingmönnum Borgfl. til frekari áréttingar.`` Síðan segir: ,,Bókun borin upp til samþykktar: Gangi þingmaður gegn ákvörðun og vilja þingflokks er heimilt að víkja honum úr þingflokknum samþykki *y2/3*y hlutar þingmanna það.`` Þetta lokaatriði brýtur ekki aðeins í bága við stefnuskrá Borgfl., tilurð hans á sínum tíma, grundvallaratriðið sem um var fjallað á hverjum einasta fundi í allri seinastliðinni kosningabaráttu, heldur og enn fremur við 48. gr. stjórnarskrárinnar sjálfrar sem hver og einn alþingismaður vinnur heit að að rjúfa ekki samkvæmt næstu grein á undan, nr. 47. Það er vafalaust ekki tilviljun að þessar tvær greinar standa saman. Þetta er hornsteinn lýðræðis hér á landi, þetta er hornsteinn þingræðis hér á landi. Þetta atriði var okkur borgaraflokksmönnum boðið að brjóta í gær. Vitaskuld kom það ekki til greina. Vitaskuld kemur það ekki til greina hjá neinum heiðvirðum manni að brjóta það sem helgast er í öllu þessu starfi. Ég vænti þess að þingheimur beri gæfu til þess að í framtíðinni hvarfli það ekki að nokkrum manni að ganga þannig til leiks eins og því miður hefur orðið hér.

Friðrik Sophusson Virðulegur forseti. Það hljóta að teljast mikil tíðindi þegar stofnaður er nýr þingflokkur eins og gerst hefur í dag og við höfum orðið vitni að. Ég vil leyfa mér að árna hinum nýja þingflokki heilla í starfi, þingflokki frjálslyndra hægrimanna, og fyrir hönd þingflokks Sjálfstfl. vonast ég eftir góðu samstarfi við hinn nýja þingflokk í andstöðu við óvinsælustu ríkisstjórn sem hér hefur nokkurn tíma setið.

Hreggviður Jónsson Hæstv. forseti. Ákvörðun þingflokks Borgfl. í gær um að hafna tillögum okkar hv. 5. þm. Vesturl. Inga Björns Albertssonar án nokkurra vafninga sýnir að ekki var vilji til frekara samstarfs né ætlunin að láta af stuðningi við ríkisstjórnina. Sú bábilja er hlægileg að það varði við ákvæði stjórnarskrárinnar hvort þingflokki séu settar starfsreglur, enda eru samsvarandi reglur í gildi hjá öðrum. Á það má benda að engar starfsreglur eru í gildi hjá þingflokki Borgfl. Ég vil líka undirstrika að í gær harmaði varnarmálaráðherra Noregs í þinginu mistök sín og hann er maður að meiri. Það er einmitt það sem skiptir máli að menn geti viðurkennt mistök sín. Ég vil svo minna á að við höfum lagt okkur alla fram um að ná sáttum, en án árangurs. Í þeim tilgangi kom fram ósk um að kalla saman aðalstjórn Borgfl. þegar í stað eins og gert var hjá Alþb. nú fyrir stuttu. Á þeim fundi yrði mótuð afstaða til þessara ágreiningsmála sem við vorum tilbúnir að fara eftir, en þeirri ósk var hafnað af formanni flokksins. Það eru okkur mikil vonbrigði hvernig málin hafa þróast og má nánast segja að flokknum hafi verið stolið af stuðningsmönnum ríkisstjórnarinnar. Borgfl. hefur lokið hlutverki sínu og er nú einn af fimm vinstri flokkum landsins. Ég vil að lokum þakka þeim fjölmörgu sem hafa látið mig vita af stuðningi sínum við baráttu okkar hv. 5. þm. Vesturl. fyrir stefnu Borgfl. í anda mannúðar og mildi. Anda þeirrar stefnu munum við halda á loft á hinu háa Alþingi Íslendinga sem þingmenn í þingflokki frjálslyndra hægrimanna. Með víðsýni og réttsýni munum við berjast gegn úrræðalausri ríkisstjórn og stuðningsforeldrum hennar hér í þingsölum.

Ingi Björn Albertsson Hæstv. forseti. Ég þakka hv. 1. þm. Reykv. fyrir hans árnaðaróskir til handa þessum nýja þingflokki. Ég verð að segja það að málflutningur þingflokksformanns Borgfl. var kostulegur þá loksins að það heyrðist eitthvað í blessuðum manninum. Hér erum við búnir að vera að ræða vandamál hans þingflokks í tvo mánuði og það er í fyrsta sinn í dag sem það heyrist stuna úr blessuðum manninum. Og hvað gerir hann þá? Þá fer hann náttúrlega með rangt mál. Hann segir ekki nema hálfan sannleika. Það sem skeði í gær er það að við fengum í þriðja sinn drög að ályktun frá formanni flokksins sem ég er hér með í höndunum. Að vísu var hann búinn að strika aðeins út úr frá annarri ályktun ákveðinn kafla um Albert Guðmundsson, en við skulum láta það liggja á milli hluta. En þegar þingflokksformaður Borgfl. fer svo að lesa skilyrði þau sem við sendum inn á þingflokksfund Borgfl. í gær les hann fyrsta skilyrðið sem stendur hér ritað með hendi formanns Borgfl. Það var hann sem setti þetta á blað. Síðan setur hann hér neðst: kross, stefna hennar í skattamálum. Hann var tilbúinn að taka það líka inn, hv. þingflokksformaður. Undir þetta báðum við svo flokkinn að skrifa og það ekki að ástæðulausu. Síðan kemur bókunin sem hann segir að sé brot á stjórnarskrá lýðveldisins sem var óskað að yrði borin upp til samþykktar. Það var þá hægt að fella hana. Það hafði ekkert með skilyrðin að gera, nákvæmlega ekki neitt. Hins vegar er sú stefnuskrá sem flokkurinn býður fram í kosningum skoðun okkar sem stöndum að henni. Það er það sem við erum að berjast fyrir, að það sé staðið að þeim skoðunum sem við bjóðum okkur fram fyrir en ekki að við förum inn á þing undir fölsku flaggi. Ég tek undir orð hv. þm. Hreggviðs Jónssonar að vinstri flokkunum á Alþingi hefur fjölgað um einn.

Ólafur Þ. Þórðarson Herra forseti. Um leið og ég óska nýjum þingflokki velfarnaðar og minni á að ekki er nýtt að foringjar hafi risið upp á Vesturlandi get ég ekki látið hjá líða að kveinka mér ögn undan því að stuðningsmenn ríkisstjórnarinnar og hún sem heild er sökuð um að hafa stolið fjórum þingmönnum. Mér finnst þetta nokkuð stór áburður og var satt best að segja hissa á hæstv. forseta að líða þetta hér úr ræðustól. En ég verð aftur á móti að játa það að þegar ég hlustaði á ræðu hv. 1. þm. Reykv., sem erfði 1. sætið á framboðslista Sjálfstfl. eftir að hafa mátt búa við það í prófkjöri að Albert Guðmundsson hafði hlotið það sæti, skildi ég vissulega vel fögnuð hans. En óneitanlega minnti hann dálítið á kvæði eftir Högna Egilsson sem heitir ,,Verndarinn``. Með leyfi forseta, af því að það er mjög stutt, hljóðar það svo: Hann fæddi hana á krásum, og færði henni gjafir í fjörutíu daga og fjörutíu nætur. Át hana því næst í einu lagi, hugsandi þó, því áður voru þau orðin dús, --- hann var köttur, en hún var mús.

Júlíus Sólnes Hæstv. forseti. Örstutt að lokum þar sem hér hefur komið fram alvarleg ásökun um það að það sé búið að stela mér. Ég hef reyndar ekki orðið var við það að mér hafi verið stolið. Ég er hérna a.m.k. enn þá. Það er ekki búið að biðja um lausnargjald fyrir mig, svo mikið er víst. En ég vil af því tilefni fá að lýsa því yfir að ég sem formaður Borgfl. fordæmi þá efnahags- og skattastefnu sem sú ríkisstjórn sem nú situr hefur beitt sér fyrir. Ég tel að hún sé að stefna þjóðinni í algert skipbrot í atvinnu- og efnahagsmálum. Ég mun beita mér af alefli gegn þessari stefnu og leita liðsinnis minna þingmanna við að gera það hér á hinu háa Alþingi. Það skal ekki standa á mér. Af því tilefni bið ég tvo hv. þm., Hreggvið Jónsson og Inga Björn Albertsson, velkomna til samstarfs við okkur um það meginmarkmið hvenær sem er.

Forseti (Guðrún Helgadóttir) Forseti árnar hinum nýja þingflokki alls hins besta og væntir góðs samstarfs við hann.

Frsm. félmn. (Hjörleifur Guttormsson) Virðulegur forseti. Ég mæli fyrir nál. sem er prentað á þskj. 747 um till. til þál. um nýjar reglur um starfslok og starfsréttindi. Það er frá félmn. ,,Nefndin hefur fjallað um málið á nokkrum fundum. Umsagnir bárust frá Alþýðusambandi Íslands, Bandalagi háskólamenntaðra ríkisstarfsmanna, landlækni og Vinnumálasambandi samvinnufélaganna og kemur þar fram stuðningur við efni tillögunnar. Nefndin mælir með samþykkt tillögunnar með breytingu á orðalagi og heiti hennar sem fram kemur á sérstöku þingskjali.`` Allir nefndarmenn félmn., Hjörleifur Guttormsson, Eiður Guðnason, Guðni Ágústsson, Birgir Ísl. Gunnarsson, Hreggviður Jónsson, Þórhildur Þorleifsdóttir og Alexander Stefánsson, rita undir þetta. Breytingartillögur nefndarinnar eru svohljóðandi á þskj. 748: 1. Tillgr. orðist svo: Alþingi ályktar að skora á ríkisstjórnina að skipa nefnd til að móta tillögur um sveigjanleg starfslok. 2. Fyrirsögn tillögunnar verði: Tillaga til þingsályktunar um sveigjanleg starfslok.

Frsm. félmn. (Hjörleifur Guttormsson) Virðulegur forseti. Nál. er á þskj. 749, svohljóðandi: ,,Nefndin hefur fjallað um tillöguna á mörgum fundum. Umsagnir bárust frá Alþýðusambandi Íslands, Bandalagi háskólamenntaðra ríkisstarfsmanna, Hagstofu Íslands, Kennarasambandi Íslands, Sambandi íslenskra sveitarfélaga, Vinnumálasambandi samvinnufélaganna og Þjóðhagsstofnun. Allir þessir aðilar taka undir efni tillögunnar og mæla með samþykkt hennar. Í umsögn Þjóðhagsstofnunar og fleiri umsagnaraðila koma fram ábendingar um hvernig efla megi kjararannsóknir frá því sem nú er. Nefndin mælir með því að tillagan verði samþykkt með breytingu á orðalagi sem fram kemur á sérstöku þingskjali.`` Undirritað er þetta af öllum fulltrúum í félmn. Till. eins og hún var er prentuð á dagskrárskjali þingsins í dag, en félmn. leggur til að tillgr. orðist svo: ,,Alþingi ályktar að fela ríkisstjórninni að sjá til þess að kjararannsóknir verði efldar og samræmdar. Í því skyni verði launamiðar og skattagögn þannig úr garði gerð að fram komi á launamiðum sem öruggastar upplýsingar um fjölda vinnustunda að baki dagvinnulaunum, yfirvinnulaunum og öðrum launagreiðslum. Jafnframt verði starfsheiti skilgreind og samræmd eins og þau eru tilgreind á launamiðum og skattframtali. Enn fremur verði settar reglur sem tryggi skil á launamiðum og réttum upplýsingum.``

Kristín Einarsdóttir Virðulegi forseti. Ég vil nota tækifærið og þakka hv. félmn. Sþ. fyrir afgreiðslu þessa máls. Samþykkt þessarar tillögu felur í sér að skráðar verði á einfaldan hátt upplýsingar til að einfalda og bæta kjararannsóknir. Með því verður hægt að átta sig betur á því fyrir hvers konar vinnuframlag laun eru greidd, svo sem dagvinnu og yfirvinnu. Ég endurtek þakkir mínar til hv. félmn. og vona að tillagan verði samþykkt hér á Alþingi.

Flm. (Ragnhildur Helgadóttir) Frú forseti. Þessi till. til þál. var flutt hinn 5. des. sl. af Evrópuráðsnefnd Alþingis, sex þingmönnum, aðalmönnum og varamönnum í sendinefnd á þingi Evrópuráðs. Tillagan kom hins vegar á dagskrá fyrst nú sl. mánudag. Ég fer ekki orðum um það frekar. Ég hef kannað það í prentuðum dagskrám þingsins í vetur að það mun rétt vera að hún hefur ekki verið á dagskrá tekin fyrr. En það eru ástæður fyrir því að ég hef ekki sérstaklega knúið á um það nema til þess eins að gefa tiltekna skýringu. Tillagan var á sínum tíma flutt í samræmi við sameiginlega ákvörðun þeirra varaforseta Evrópuráðsins sem voru frá löndum er vegabréfsáritunarskyldan bitnaði á. Forseti Evrópuráðsþingsins, Louis Jung, hafði beitt sér mjög fyrir því að létta þessari skyldu af þeim löndum, enda var hér um að ræða mismunun milli Evrópuríkja. Framkvæmd þessarar reglu var líka andstæð þeirri stefnu Evrópuríkja að færa þau nær hvert öðru, auka samstöðu og draga úr áhrifum landamæranna. Á hinn bóginn höfðu ríkisstjórnirnar sjálfar sýnt minni áhuga en þingmennirnir og þess vegna var tillagan flutt til þess að skora á þær að beita sér. En frú forseti. Síðan þessi tillaga var flutt hefur mikið vatn runnið til sjávar. Tillagan fól í sér áskorun á ríkisstjórn Íslands að beita sér í þessu máli gagnvart ríkisstjórn Frakklands. Sú síðarnefnda varð hins vegar fyrri til og samþykkti nokkrum dögum eftir að tillögur þessar voru lagðar fram í þjóðþingum viðkomandi ríkja að létta af þessum hömlum. Þess gerist því ekki lengur þörf að ónáða ríkisstjórnina með þessu máli, enda hefur hún í mörgu öðru að snúast. Af þessum ástæðum, frú forseti, legg ég ekki til að þessu máli verði vísað til nefndar, en dreg hins vegar tillöguna til baka í samræmi við heimild í 41. gr. þingskapa. En þessari skýringu hef ég viljað koma á framfæri.

Flm. (Guðrún Helgadóttir) Hæstv. forseti. Ég vil byrja á því að þakka hv. þingflokksformönnum fyrir að fallast á að þetta mál fengi að fara á dagskrá í dag, en eins og allir vita er það seinna til komið en fjölmörg önnur mál. Fyrir það vil ég þakka. Hér er um að ræða till. til þál. um heimild til handa forsetum Alþingis til að ganga til samninga um kaup á Hótel Borg. Texti tillögunnar er stuttur og hljóðar, með leyfi hæstv. forseta, á þennan veg: ,,Alþingi ályktar að heimila forsetum Alþingis að ganga til samninga um kaup á Hótel Borg og láta gera nauðsynlegar lagfæringar á húseigninni ef af kaupnum verður.`` Greinargerðin er einnig stutt þar sem málið hafði verið ítarlega kynnt fyrir hv. þm. Ég ætla, með leyfi virðulegs forseta, að lesa greinargerðina: ,,Á undanförnum árum hefur Alþingi orðið að dreifa starfsemi sinni í æ fleiri húseignir í nágrenni Alþingishússins til að mæta aukinni þörf á þjónustu og húsrými. Starfsemin fer nú fram í sjö húsum utan Alþingishússins og það gefur auga leið að þessi þróun er afar óheppileg. Þar nægir að nefna sívaxandi rekstrarkostnað og lélega nýtingu á mannafla. Meðan nýbyggingarmál Alþingis eru í biðstöðu vegna efnahagslegra aðstæðna í þjóðfélaginu hefur athyglin beinst að öðrum úrræðum til að ráða bót á brýnustu þörfinni og koma skipulagsmálunum í betra horf. Í því skyni létu forsetar Alþingis kanna hvort kaup á Hótel Borg gætu reynst æskilegur kostur fyrir Alþingi. Könnunin leiddi í ljós að náist viðunandi samningar um kaup á húseigninni sé ráðin bót á brýnasta húsnæðisvanda Alþingis næstu árin en það auðveldar til mikilla muna þá endurskipulagningu á starfsemi Alþingis sem nú er unnið að`` og lýkur þar greinargerð. Eins og hv. alþm. er kunnugt fólu forsetar Alþingis fjögurra manna nefnd, sem í áttu sæti Sigurður Þórðarson vararíkisendurskoðandi, sem var formaður nefndarinnar, Gunnar Ingibergsson, eftirlitsmaður með húsakosti Alþingis, Dan S. Wiium fasteignasali og Gunnar Pálsson verkfræðingur, að kanna hvort kaup á þessu stóra og mikla húsi hér við hliðina á okkur væri fýsilegur kostur fyrir þingið eða ekki. Þessum hópi manna var falið að líta sérstaklega eftir því að gera úttekt á ástandi húseigna Hótel Borgar, leggja mat á verðmæti fasteignarinnar, kanna nýtingu húsnæðisins fyrir starfsemi Alþingis, meta nauðsynlegar breytingar og kostnað því samfara að húsnæðið henti Alþingi, meta áhrif á rekstrarkostnað Alþingis ef fasteignin yrði keypt og kanna breytingu á notkun annarra húseigna Alþingis. Hæstv. forseti. Það liggur ljóst fyrir að hér er einungis verið að fara fram á að forsetar fái umboð til að ganga til samningaumleitana við núverandi eigendur Hótel Borgar. Í fyrsta lagi á málið eftir að fara til hv. fjvn. til umfjöllunar þar og ef til samninga kæmi yrði málið að sjálfsögðu borið undir þingflokka áður en af kaupum yrði. Ég tel ekki ástæðu til að rekja hér stærð hússins og hugsanlega nýtingu. Greinargerð um fasteignina og niðurstöðu hópsins mun verða dreift til allra hv. þingmanna og þar sem okkur er nokkuð naumur tími skorinn skal ég ekki eyða tíma í að lesa hana. Ég vil aðeins leggja áherslu á nokkur meginatriði. Í tilefni af 100 ára afmæli Alþingishússins samþykkti Alþingi árið 1981 ályktun um að það væri bæði viðeigandi og tímabært að bæta húsakost þingsins. Þá var starfsemi þingsins í fimm húsum, nú er hún í átta. Til að mæta þessum vanda var um tvo kosti að velja. Annars vegar var að reisa nýtt alþingishús, hins vegar var að finna einhver þau úrræði önnur sem að gagni mættu koma. Eins og allir hér inni vita var efnt til samkeppni um nýtt alþingishús og dómnefnd komst að niðurstöðu um hver skyldi hljóta verðlaun fyrir tillögu sína og nokkur undirbúningsvinna hefur verið unnin að hönnun þeirrar byggingar og hafa hingað til farið til þess um það bil 31 millj. kr. Það er hins vegar jafnljóst að ekkert fjármagn er til frekari framkvæmda og er auðvitað leitt til þess að vita, en hér er um að ræða mjög mikla og dýra byggingu sem áætlað er að kosti síðast þegar áætlað var um 2,5 milljarða, og það þarf mikla bjartsýni til að reikna með að það hús rísi innan a.m.k. næstu tíu ára. Með hugmyndum sem komist hafa á loft um að kaupa Hótel Borg er ekki verið að hafna því að byggt verði yfir Alþingi um alla framtíð, langt í frá. Forsetar eru allir sammála um að gæta beri þess að sjálfsögðu að Alþingi haldi því landi sem það á hér á torfunni ef bjartari tíð skyldi renna upp og þingið hefði ráð á að byggja hús yfir starfsemi sína sem hentaði því frá hönnunarstigi og vitaskuld væri það ánægjulegast. En sá kostur sýnist ekki vera í boði í nánustu framtíð og því hafa forsetar gripið til þess ráðs þar sem svo stóð á að Hótel Borg mun vera föl að leita þessara leiða. Húsið þarfnast ekki gagngerðra breytinga. Við getum nýtt það mjög vel og 42 þingmenn geta fengið þar skrifstofur án þess að til meiri háttar rasks komi auk ýmissar annarrar starfsemi sem vel má koma fyrir í húsinu. Við teljum því eins og starfshópurinn fýsilegan kost að festa kaup á þessu mikla húsi ef mögulegt er að fá það keypt, og tillit hefur verið tekið til þess að því verði ekki breytt á þann veg að það sé ekki seljanlegt aftur til sömu nota og þar hafa verið. En það skal tekið fram að þetta gamla og virðulega hús er þannig gert að nær allir veggir í því eru burðarveggir og því afar mikið og erfitt verk að breyta herbergjaskipun án þess að stóreyðileggja húsið þannig að sá kostur hefur verið tekinn að gera sem allra minnst af því. Þau sjónarmið hafa vissulega komið fram, hæstv. forseti, og skal ég nú stytta mál mitt, m.a. með bréfi frá Miðbæjarsamtökunum nú í dag, sem Guðlaugur Bergmann, formaður þeirra, hefur undirritað, að hér sé Alþingi að ganga fram fyrir skjöldu að leggja sína dauðu hönd á lífið í miðbænum. Þetta held ég að sé afar mikill misskilningur. Við ráðum ekki bót á því að Hótel Borg virðist ekki skila arði sem hótel. Ég held að við sem skoðað höfum húsið gerum okkur fullkomlega grein fyrir af hverju það stafar. Þetta gamla fallega hús uppfyllir ekki lengur skilyrði nútíma hótelreksturs. Það er alveg ljóst. Til þess er sorglegt að vita og ég get vel skilið áhyggjur manna sem sjá eftir þessum rekstri, en ég er hrædd um að hvorki hv. alþingismenn né neinn annar Reykvíkingur eða aðrir ráði við að reisa þetta gamla virðulega hótel til þess vegs og þeirrar virðingar sem það áður naut, því miður. Það er hins vegar ýmislegt annað hægt að gera til þess að glæða lífið í miðbænum og ég vil að sjálfsögðu beina þeirri ósk til borgaryfirvalda að því verði sinnt til meiri muna en hingað til hefur verið gert. Skoðun mín er sú að skilyrði þess að mannlíf sé í miðborginni sé auðvitað að hér sé blómstrandi viðskiptalíf eins og áður var, en nú hefur það að mestu flust út úr miðbænum. Hvort hótel verður í hinu gamla húsi Jóhannesar á Borg held ég ekki að breyti miklu um lífið í miðbænum. Ég kannast ekki við að neitt sérstakt mannlíf fari fram vestur við Hagatorg þó að miklu stærra hótel sé þar rekið. Það er auk þess alrangt, sem fram kemur í þessu bréfi, að engin hótel sé að finna í miðbænum. Ég vil minna menn á eitthvert hentugasta hótel fyrir ákveðna hópa manna, Hótel Holt, sem er hér í miðbænum, og Hótel Saga telst nú nálægt miðbænum, hygg ég, ef við lítum til annarra og stærri borga, auk þess sem ég veit ekki annað en Eimskipafélag Íslands hyggi á stórbyggingu á hóteli einmitt í miðbænum. Ég held þess vegna að þetta sjónarmið og þessi eftirsjá eftir Hótel Borg sé afar skiljanleg en næstum því algerlega óviðráðanleg. Svona sem dæmi um vandamál Hótel Borgar er það að t.d. eru einungis 17 af 42 hótelherbergjum með salerni og baði. Ég er hrædd um að slíkt ástand sé nú ekki talið nýtískulegt í hótelrekstri. En hvað um það. Ég tel að Reykvíkingar eigi að geta sætt sig fullkomlega við það að ekki óálitlegri hópur en hið háa Alþingi Íslendinga og starfslið þess taki við þessu gamla húsi ef kaupin gerast svo á eyrinni og tel alveg fullvíst að Alþingi reyni að sýna þessu gamla húsi fullan sóma og sitji það með virðingu. Forsetar leggja á það mikla áherslu að þetta mál komist sem allra fyrst til hv. fjvn. svo að nefndin fái tækifæri til að fara gaumgæfilega yfir þær niðurstöður starfshópsins sem fyrir liggja og jafnvel kanna málið sjálf og koma í veg fyrir að hér sé verið að flana að neinu. Síðan kemur til samningaumleitana og síðan fá auðvitað að þeim loknum hv. þm. að kynna sér í þaula hvað hér er um að ræða. Virðulegi forseti. Ég legg til að loknu máli mínu að till. þessi verði send hv. fjvn. til fyrirgreiðslu.

Þorv. Garðar Kristjánsson Hæstv. forseti. Hér er til umræðu till. til þál. um heimild til handa forsetum Alþingis að ganga til samninga um kaup á Hótel Borg. Í þessu sambandi tel ég rétt að víkja aðeins að því sem áður hefur gerst og veit að húsakosti Alþingis. Það væri langt mál að greina frá öllu sem í þeim efnum er frásagnarvert, en hér er ekki tími til þess. Fyrr á árum, á undanförnum áratugum voru mál þessi þráfaldlega til umræðu hér á Alþingi. Þær umræður fjölluðu oft og tíðum ekki einvörðungu um húsakost Alþingis heldur og staðsetningu nýs alþingishúss, heimkynni Alþingis. Fram komu þá ýmsar hugmyndir um að færa Alþingi frá þeim stað þar sem það nú er. Hins vegar var á sama tíma viðhöfð sú fyrirhyggja að kaupa fasteignir í næsta nágrenni við Alþingishúsið. Þannig hefur nú Alþingi umráðarétt yfir öllu svæðinu milli Kirkjustrætis og Vonarstrætis og Templarasunds og Tjarnargötu nema Oddfellow-húsinu. Samt sem áður var um að ræða nokkra óvissu um framvindu þeirra mála sem varða húsakost og staðsetningu Alþingis. Þetta kom sér illa og var raunar óviðunandi. En árið 1981 átti að vera bundinn endi á þessa óvissu. Þá samþykkti Alþingi ályktun um húsakost Alþingis. Þetta var gert í tilefni af 100 ára afmæli Alþingishússins eins og hæstv. forseti sameinaðs þings hefur þegar skýrt frá hér áðan. Við alþingismenn þekkjum hverjum vanda húsakostur Alþingis veldur og það þarf ekki að fjölyrða um það. Til að mæta þessum vanda var um tvo kosti að ræða. Annars vegar að reisa nýtt hús, nýtt alþingishús, hins vegar að efna til framkvæmda sem gerðu mögulegt að nota núverandi Alþingishús til frambúðar. Hæstv. forseti sameinaðs þings vék einnig að þessu atriði í sinni ræðu. Síðari kosturinn var valinn. Í þingsályktun frá 1981 var mælt svo fyrir að efnt skyldi til samkeppni um gerð og skipulag nýbyggingar fyrir starfsemi þingsins. Skyldi samkeppnin við það miðuð að heimkynni Alþingis verði áfram í núverandi þinghúsi svo og byggingum í næsta nágrenni þess. Framvindu þessara mála þekkja allir hv. alþm. og ég skal ekki fara að rekja hana hér. Það var grundvallaratriði, og á það legg ég áherslu, að fyrirhuguð nýbygging Alþingis yrði í þeirri nálægð og þeim tengslum við Alþingishúsið að nánast væri sem ein bygging þar sem rúmaðist öll sú starfsemi sem tilheyrði einu þjóðþingi. Þetta var raunar forsendan fyrir því að hægt sé með góðu móti að nota núverandi Alþingishús til frambúðar. Það var þetta sem samkeppni um nýbygginguna miðaði að. Þannig var sú teikning útfærð sem samkeppnin skilaði. Með hliðsjón af forsögu og eðli þeirra mála sem varða húsakost Alþingis kom það nánast spánskt fyrir sjónir þegar hæstv. forseti sameinaðs Alþingis lýsti þeirri skoðun yfir fyrr í vetur að nú skyldi hætt við þær ráðagerðir sem taldar höfðu verið nauðsynlegar til þess að hægt væri að nota núverandi Alþingishús til frambúðar svo að hæfði og samboðið væri löggjafarþingi þjóðarinnar. Í staðinn fyrir nýbyggingu skyldi koma Hótel Borg sem af augljósum ástæðum getur ekki svarað þeim þörfum sem nýbyggingu er ætlað. Það ber upp á fyrir tilviljun að Hótel Borg er allt í einu til sölu. Þá skal í einu vetfangi hverfa frá því og kasta fyrir róða ráðagerðum sem Alþingi hefur mótað eftir langa og ítarlega umfjöllun um málið. Í sannleika sagt komu fjölmiðlayfirlýsingar hæstv. forseta sameinaðs þings eins og skollinn úr sauðarleggnum. En hér og nú eru kaup á Hótel Borg lögð fyrir á allt annan veg. Ég skil greinargerð þeirrar þáltill. sem við nú ræðum, og enginn vafi er á yfirlýsingu hæstv. forseta hér áðan í sinni ræðu, að það er gert ráð fyrir að kaup á Hótel Borg geti ekki verið frambúðarlausn fyrir Alþingi, heldur séu hugsuð sem bráðabirgðalausn meðan nýbyggingarmálið sé í biðstöðu eins og það er orðað. Þetta er allt annað mál og kann að koma til athugunar. Og ég vil sérstaklega fagna yfirlýsingu og því sem fram kom í ræðu hæstv. forseta sameinaðs þings hér áðan að það er ekki gert ráð fyrir að hverfa frá hugmyndum um nýbyggingu Alþingis í þeim anda sem þál. frá 1981 gerir ráð fyrir. Það er mjög þýðingarmikið að þetta liggi alveg ljóst fyrir og það liggur ljóst fyrir í ræðu hæstv. forseta sameinaðs þings. Hér eru kaup á Hótel Borg lögð fyrir á allt annan veg en að þau komi í staðinn fyrir það sem áður var ráðgert um framtíðarhúsakost Alþingis. Að mínu viti er það hins vegar ekki fyrir fram gefið að rétt sé að festa kaup á Hótel Borg þó eigi að kallast til bráðabirgða, heldur þvert á móti. Er þar fyrst að taka að Alþingi hefur komið sér fyrir í bráðabirgðahúsnæði sem miklu hefur verið kostað til. Mér þykir meir en vafasöm sú ráðstöfun að kosta nú miklu til að koma upp bráðabirgðaaðstöðu til þess að taka við af bráðabirgðaaðstöðu. Hæstv. forseti, ég er að ljúka máli mínu. Ég get ekki varist því að ég tel að kostnaður við breytingu og viðgerðir á Hótel Borg sé allt of lágt áætlaður ef mynd á að verða á til að svara sérþörfum Alþingis. En meginástæðan fyrir því að ég geld varhug við kaupum á Hótel Borg, þó að til bráðabirgða sé kallað, er sú að ég ætla að það muni tefja um ófyrirsjáanlegan tíma framkvæmdir við að koma á til frambúðar þeirri skipan á húsakost Alþingis sem brýn þörf krefur og hæfir löggjafarþingi þjóðarinnar. Hæstv. forseti sameinaðs þings hefur áhyggjur af því og segir, og það er sagt í grg., að efnahagslegar ástæður í þjóðfélaginu geri ekki mögulegar framkvæmdir við framtíðarbyggingu fyrir Alþingi. Ég skal ekkert gera lítið úr þeim efnahagsörðugleikum sem eru í dag, en ég ætla að við megum ekki gera ráð fyrir að þeir verði svo mörg ár að við þurfum að tefja þetta mál um framtíðarbyggingu Alþingis af þeim orsökum. Þrátt fyrir allt gæti ég látið mér koma til hugar að efnahagsástandið væri ekki verra en svo, jafnvel þó að núverandi ríkisstjórn ætti einhverja lífdaga fyrir höndum, að það mundi vera mögulegt að greiða fyrir teikningar af þessu húsi og það tekur tvö til þrjú ár að vinna það verk. Síðan gæti komið til framkvæmda og þá skulum við vænta þess að efnahagsástandið hafi breyst.

Eyjólfur Konráð Jónsson Hæstv. forseti. Ég kem að sjálfsögðu hér í ræðustólinn til að andmæla þessari till. til þál. Þegar mér varð það ljóst í fyrrakvöld á þingflokksfundi að það mundi eiga að þrýsta á að þessi tillaga eða tillaga eitthvað í þessa áttina yrði flutt brá mér satt að segja. Ég átti ekki von á því að svo yrði gert. Og það brá fleirum. Þegar till. síðan sá dagsins ljós brugðust borgaryfirvöld að sjálfsögðu hart við en þó kurteislega og af fullri sæmd og virðingu. Borgarráð samþykkti einróma í gær, eins og menn vita, að lýsa áhyggjum sínum af þessum fyrirhuguðu kaupum og á því að Hótel Borg og veitinga- og hótelrekstur þar yrði af lagður. Borgarráð óskaði þess enn fremur að fá að ræða málið við Alþingi og hvort ekki væri hægt að finna einhverja aðra lausn en þessa á húsnæðisvanda Alþingis. Mér brá satt að segja líka þegar ég opnaði Moggann minn í morgun og sá að hæstv. forseti sameinaðs þings sagðist þar ekkert hafa við borgarstjóra að tala og þá væntanlega ekki borgaryfirvöld. Þetta gat nú ekki gengið upp því að borgaryfirvöld fara nú einu sinni með skipulagsmál lögum samkvæmt, samkvæmt lögum sem samþykkt hafa verið á Alþingi auðvitað, og þar á meðal um nýtingu húsnæðis. Það þurfti þess vegna samþykki borgarinnar og þarf, ef á að leggja niður hótelrekstur á Hótel Borg og breyta húsnæðinu í kontóristastofnun. Þess vegna létti mér þegar ég hlustaði nú á hæstv. forseta sameinaðs þings því að mér fannst vera allt annað og vinsamlegra hljóð í okkar ágæta forseta. Hún gat þess t.d. að hér væri eingöngu um að ræða samningaumleitanir, en í till. er talað um samninga um kaup á Hótel Borg. Hún var sem sagt ekki að fara þess á leit að það væri hægt ef semdist um verð og skilmála að ganga frá málinu án þess að bera það á ný undir Alþingi því að samningaumleitanir eru í flestra huga held ég allt annað en samningar. Heimild til samninga er að undirrita samninga býst ég við, en samningaumleitanir eru rabb um það hvað í boði kynni að vera. Síðan gerir hún tillögu um að vísa málinu til fjvn. og þar verður málið auðvitað rætt og kemur þar af leiðandi til okkar ef það þá ekki sofnar í fjvn. sem væri auðvitað eðlilegast og langhagkvæmast að þurfa ekki að fara að deila meira um þetta mál jafnvitlaust og það er. En alla vega sagði líka hæstv. forseti að það kæmi til þingflokka. Um viðgerðir á þessu húsi, hvort kostar meira eða minna en 60 milljónir að gera við þetta hús skal ég ekki dæma um, en ég hygg að ef opinber aðili eins og Alþingi fer að byrja að gera við svona gamalt hús muni það ekki kosta neitt minna en það mundi kosta fyrir einhvern einkaaðila að gera það að nútímalegu hóteli án þess þó að breyta andrúmsloftinu þar. Sannleikurinn er sá, og það þekkjum við sem þurfum stundum að ferðast og fylgjumst með í gömlum borgum, að það eru kannski vinsælustu hótelin einmitt núna þau sem eru miklu, miklu eldri en Hótel Borg. Þar er búið að koma fyrir öllum nútímalegum þægindum alveg eins og hægt er að gera á Hótel Borg. Það eru hin eftirsóknarverðustu hótel og dýrari en svo að við höfum yfirleitt efni á að búa á þeim. Það eru svo sem engin rök að Hótel Borg sé ekki nútímalegt hótel. Það kostar áreiðanlega ekkert meira að breyta því í það, koma fyrir þar því sem þarf, en að koma þarna fyrir skrifstofum sem ég hef enga trú á að verði neitt lítið veglegri en góð hótelherbergi þegar upp yrði staðið og kostnaðurinn yrði sjálfsagt meiri en menn eru að tala um nú. En í grg. segir, með leyfi forseta: ,,Meðan nýbyggingarmál Alþingis eru í biðstöðu vegna efnahagslegra aðstæðna í þjóðfélaginu hefur athyglin beinst að öðrum úrræðum ...`` Það er alveg rétt hjá hv. þm. Þorv. Garðari Kristjánssyni að skilja þetta svo að það eigi áfram að halda með stóra þinghúsbyggingu. Henni er ég enn þá meira andvígur en nokkurn tíma þessum hugmyndum um Hótel Borgina, þetta gífurlega bákn, að króa hér Alþingi inni og loka Austurvöll af með þessum hætti og ráðhúsið raunverulega líka. Þetta hús rúmast alls ekki á þessum fleti. Ég hef sett fram tillögur um það, bæði í fyrrasumar og aftur nú í gær í blaðagrein í Morgunblaðinu sem vafalaust einhverjir hafa kíkt á, hvað eigi að gera. Það á að fara sér hægt. Það á að byggja eitt lítið hús, eða kannski bara helminginn af því hér úti á horninu á Skjaldbreiðarlóðinni, fyrir þingmenn. Það vantar ekki mjög mörg herbergi fyrir þingmenn, meira að segja hefur mér núna verið boðið herbergi sem þingmanni sem ég hef ekki haft áður. Það var til og ég flyst kannski í það. Og síðan auðvitað eigum við hér allar lóðirnar eins og fram hefur komið, gætum byggt huggulega fyrir skrifstofuna hér á Þórshamarslóðinni eða einhverri annarri lóð hér í nágrenninu. Síðan yrði þetta allt saman opið svæði þegar Oddfellow fer. Oddfellowar eru að byrja að byggja nýtt hús. Þetta hús hentar þeim sjálfsagt ekki lengur úr því að þeir vilja byggja annað, og ég held að þetta sé fremur óhagkvæmt hús en það væri þó hægt að nota það eitthvað fyrir Alþingi í bili ef menn vildu svo gera. En alla vega eigum við auðvitað, og ber lagaleg skylda til þess, að ræða málið við borgaryfirvöld og reyna að ná sáttum í þessum málum. Auðvitað vakir eitt og það sama fyrir okkur öllum, að hér verði manneskjulegt umhverfi, en við skulum bara fara okkur hægt í að vera að yfirbyggja þennan reit og þetta svæði. Við eigum líka að spara fé. Þegar það er nú orðið svo að það kostar kannski á þriðja milljarð að byggja þetta nýja þinghús, þá er það auðvitað eitt sér hneyksli eins og fjárhag þjóðarinnar er komið, og hvernig sem honum væri komið. Og að Alþingi hafi forustu um slíkt sukk og óþarfa er auðvitað algjörlega út í bláinn, alveg eins og það er út í bláinn að kaupa Hótel Borg. En af því að ég sé nú að hæstv. forseti sameinaðs þings er kominn hér í salinn ...

Ég hef hlustað á alla umræðuna.

Já. Ég vildi að forseti misskildi mig ekki. Ég fagnaði hennar ummælum hér áðan og ég veit að við getum í bróðerni nú á næstu dögum og vikum öll reynt að komast að einhverri hóflegri niðurstöðu um málin og þurfum þess vegna ekki að deila mikið. Ég sé að tími minn er nákvæmlega út runninn svo að ég læt lokið máli mínu.

Birgir Ísl. Gunnarsson Hæstv. forseti. Ég stend hér upp til þess að lýsa andstöðu minni við þessa till. Till. gengur út á að fela forsetum Alþingis fullt umboð til að ganga frá samningum um kaup á Hótel Borg og láta gera nauðsynlegar lagfæringar á húseigninni, þannig að ef till. verður hér samþykkt verður auðvitað ekkert aftur snúið þó að endanlegir samningar kæmu hér til staðfestingar. Þess vegna vil ég lýsa andstöðu minni strax því að á skal að ósi stemma. Ég er fyllilega sammála því og er í þeim hópi þingmanna sem telja að húsnæðismál Alþingis hafi verið í ólestri og þarfnist endurbóta. Alþingi og starfsemi þess er dreift um miðbæinn eins og fram hefur komið. Ég hef þess vegna stutt hugmyndir um byggingu á þeim lóðum sem Alþingi á. Ég hef að vísu ekki fylgst rækilega með undirbúningnum og það kann vel að vera að þessi undirbúningur hafi að einhverju leyti farið úr böndunum nú og byggingin sé orðin of stór, það þurfi frekar að huga að þessum teikningum og þá jafnvel hvort ekki geti verið um einhverjar áfangaskiptingar að ræða og byggingin gæti orðið einfaldari. En ég er algerlega andvígur hugmyndinni um kaup á Hótel Borg og hef ávallt verið andvígur því, m.a. þegar ég átti sæti í borgarstjórn Reykjavíkur, að breytt yrði um rekstur á þessum stað. Það gengur ekki upp frá sjónarmiði öflugs og líflegs miðbæjar að leggja niður Hótel Borg. Þetta var glæsihótel þegar það var byggt á sínum tíma. Árið 1930 var það byggt af Jóhanni Jósefssyni og það hefur alla tíð verið rekið sem hótel, veitingahús og vinsæll fundastaður. Ég er þeirrar skoðunar að það yrði mikil blóðtaka í miðbænum ef þarna hyrfi hótel og veitingahús en skrifstofur kæmu í staðinn þótt það væru skrifstofur okkar alþingismanna. Miðbærinn á í vök að verjast og miðbærinn þarf á því lífi að halda sem þessi starfsemi hefur í för með sér. Mér er ljóst að við alþingismenn stjórnum því ekki fyrir eigendur þessa húss eða hótelsins hvort þarna verður rekið hótel í framtíðinni, en ég held að það sé hins vegar ljóst að á meðan jafnöflugur kaupandi og Alþingi eða ríkissjóður er á höttunum eftir slíku húsi dettur mönnum ekki neitt annað í hug. Það hefur reyndar verið gerð ein tilraun til að selja Hótel Borg og gekk eins og menn vita. Þau kaup þurftu að ganga til baka. Ég tel að við eigum að láta Hótel Borg í friði, Alþingi Íslendinga. Það eru fleiri en við þingmenn sem höfum verið að fjalla um þetta. Hv. þm. Eyjólfur Konráð Jónsson vakti athygli á samþykkt borgarráðs sem gerð var nú á þriðjudaginn þar sem segir, með leyfi forseta: ,,Borgarráð Reykjavíkur lýsir áhyggjum sínum yfir hugmyndum um að leggja niður hótelrekstur í miðbæ Reykjavíkur með hugsanlegri yfirtöku Alþingis á Hótel Borg. Óskar Reykjavíkurborg eftir viðræðum við Alþingi um hvort ekki megi finna leiðir til að leysa húsnæðisvanda Alþingis með öðrum hætti en þeim að taka úr rekstri elsta hótel borgarinnar sem jafnframt er mikilvægur þáttur í lífi og starfi í hjarta borgarinnar.`` Þessi ályktun var samhljóða samþykkt í borgarráði. Það voru allir flokkar sem að henni stóðu, ekki síður borgarfulltrúi Alþb. en borgarfulltrúar Alþfl. og Sjálfstfl. Borgarfulltrúi Kvennalistans sat enn fremur þennan fund og gerði engar athugasemdir við þessa bókun þannig að líta verður svo á að hún hafi verið henni samþykk. Ég varð hins vegar fyrir óskaplegum vonbrigðum og ég veit satt að segja ekki hvað maður á að nota stór orð þegar ég las Morgunblaðið í morgun og sá ummæli hæstv. forseta Alþingis. Þau voru ekki sæmandi fyrir forseta Alþingis sem vill tala í nafni okkar allra. Forseti Alþingis er ekki forseti Alþb. eða forseti ríkisstjórnarinnar. Forseti Alþingis er forseti okkar allra og verður að gæta virðingar sinnar og virðingar Alþingis þegar hann talar til stofnana eins og borgarstofnana. ,,Hef ekkert við borgarstjórann að ræða``, segir forseti Alþingis. Þannig má hæstv. forseti ekki koma fram og ég harma það. Mér finnst felast í þessu óviðeigandi hroki sem við þingmenn getum ekki liðið. Ég krefst þess sem þingmaður Reykvíkinga, og það vil ég að hæstv. forseti Sþ. viti, að það verði teknar upp þær viðræður í þessum málum við borgaryfirvöld sem þau óska eftir. Borgaryfirvöld bjóðast til, án þess að það sé nánar tilgreint, að aðstoða Alþingi við að finna lausn á húsnæðismálum Alþingis og það er ekki sæmandi fyrir Alþingi að koma á þennan hátt fram við borgarstjórn Reykjavíkur. Það er ekki við borgarstjórann einan að tala þarna. Það þarf að tala þarna við borgarstjórn og borgaryfirvöld. Og þó að hæstv. forseti Sþ. vilji ekki ræða við borgaryfirvöld mun ég eindregið óska þess að sú nefnd sem fær þetta mál til meðferðar annist þessar viðræður úr því að forseti þingsins vill ekki eiga þar hlut að máli. Okkur hefur líka borist, þingmönnum, nú bréf frá miðbæjarsamtökunum, það barst okkur dag, þar sem miðbæjarsamtökin láta í ljós áhyggjur sínar yfir þessu máli. Ég leyfi mér að lesa úr þessu bréfi, en þar segir, með leyfi hæstv. forseta: ,,Í fréttum hefur komið fram áhugi þingmanna á að kaupa eignina Hótel Borg við Pósthússtræti undir starfsemi Alþingis, en leggja niður bæði hótelhald og greiðasölu í húsinu. Stjórn GM harmar að þessi hugmynd hefur skotið upp kollinum aftur. Miðbærinn í Reykjavík á sér bæði eldri og merkilegri sögu en önnur ból á Íslandi. Þar er sjálft landnám Ingólfs Arnarsonar og innréttingar Skúla Magnússonar, einnig fjölmörg eldri hús sem sett hafa svip á Íslandssöguna. Svæðið geymir því fleiri þjóðminjar en aðrir staðir á landinu.`` Síðan er í bréfinu rakið hvaða starfsemi fer fram innan miðbæjarins og ,,stjórn miðbæjarsamtakanna leyfir sér að hvetja yður og hv. Alþingi til þess að leita annarra leiða til þess að leysa úr húsnæðisvanda Alþingis``. Ég tel að þetta mál hafi mikla andspyrnu í borginni og Alþingi verði að taka tillit til þess. Ég vil líka minna á það, og vík þá aftur að því sem ég gat um áðan, þ.e. viðbrögðum forseta Alþingis við tilmælum borgarráðs, og undirstrika það, sem hv. 8. þm. Reykv. Eyjólfur Konráð Jónsson sagði áðan, að breyting á starfsemi á Hótel Borg fer ekkert fram nema borgaryfirvöld samþykki. Byggingarnefnd Reykjavíkur þarf að samþykkja ef breytt er um starfsemi í byggingum af þessu tagi. Skipulagsyfirvöld borgarinnar þurfa að samþykkja þannig að ef Reykjavíkurborg snýst alfarið gegn þessu máli nær það ekkert fram að ganga. Þessi fyrstu viðbrögð voru því afar óviturleg að mínu mati. Ég tel að það séu ýmsar aðrar leiðir ef menn vilja ekki sameinast um nýbyggingu en að leggja niður hótelrekstur á Hótel Borg. Þessi hús hér allt í kringum okkur eru meira og minna til sölu eða leigu, hægt að losa þau með stuttum fyrirvara. Ég nefni t.d. borgarskrifstofurnar sjálfar. Mér er kunnugt um að það hús er til sölu því að það er stutt í að Reykjavíkurborg flytji í ráðhúsið. Þannig tel ég að það séu ýmsar aðrar leiðir til en ráðast á þann rekstur sem þarna fer nú fram. Ég vil aðeins geta þess að lokum, vegna þess að forseti Sþ. gat þess í þessu fræga Morgunblaðsviðtali sem ég vitna í, að ekki hefði verið haft samráð við borgaryfirvöld eða við Alþingi varðandi byggingu ráðhúss. Það er ekki rétt. Ég hef í höndum bréfaskipti Reykjavíkurborgar og Alþingis um ráðhúsið þar sem forsetar Alþingis lýsa því yfir að þeir hafi engar athugasemdir að gera við byggingu ráðhússins og styðjast þar við faglegar umsagnir sem þeir fengu, bæði frá húsameistara ríkisins, sem er umsjónarmaður eigna Alþingis, og frá hönnuðum alþingisbyggingarinnar. Það er ekki rétt sem kom fram í blaðaviðtalinu og ég vildi þess vegna leiðrétta það. Ég ítreka síðan andstöðu mína við þessa tillögu.

Stefán Valgeirsson Virðulegi forseti. Ég þakka fyrir það að þessi till. er komin fram, ekki vegna þess að ég muni styðja þetta mál heldur vegna þess að nú hafa menn kippst við, hvar við stöndum, alþingismenn, og hver fyrirhyggjan hefur reynst sem hv. þm. Þorv. Garðar Kristjánsson var að ræða um. Hver hefur fyrirhyggjan verið? Það er ekki nokkur vafi á því að bæði alþingismenn ýmsir og aðrir sem þekkja til mála eru sannfærðir um að það verður ekki til langframa sem verður Alþingi á þessum stað út af þeim þrengslum sem eru orðin út af ráðhúsbyggingunni, út af því að það hefur verið liðið að ganga á rétt Alþingis í því máli. Það er sérkennilegt oft um störf Alþingis. Það er að vísu ekki nýtt. Sá sem hér stendur skrifaði opið bréf til forseta Alþingis í byrjun júní 1988 og benti á til hvers það mundi leiða ef ráðhúsið yrði byggt á þeim stað sem við vitum hvar er. Það ber ekki svo lítið á því. Ég flutti þáltill. um þetta mál, 34. mál. Ég hef ekki heyrt neitt um þessa tillögu. Tillagan var um að þetta mál yrði athugað og yrði athugað um möguleika Alþingis að byggja það fyrirhugaða hús sem samþykkt var að reisa fyrir átta árum. Það eru átta ár síðan þessi tillaga var samþykkt. Það er nú verið að tala um eina bráðabirgðalausnina enn. Væri ekki skynsamlegra að alþingismenn reyndu að athuga þessi mál og hugsa um framtíðarstað fyrir Alþingi úr því sem komið er og vera ekki endalaust með bráðabirgðalausnir og eyða fjármunum stórkostlega til þeirra hluta? Ég held að það sé búið að eyða nógum peningum í að gera tillögu um hvernig alþingishús verður byggt sem sennilega verður aldrei byggt, hvað þá ef ætti að fara að halda áfram að fullvinna þá teikningu. Hvar á Alþingi að standa í framtíðinni? Það verður að athuga það. Það eru ýmsir staðir sem koma til greina, eins og t.d. á Álftanesi eða upp við Elliðavatn og fleiri staði mætti nefna. En ég vara við því að grípa til einhverrar bráðabirgðalausnar nú sem kostar mikið fé. Það er í þessari greinargerð að það muni kosta 200 millj. að kaupa og breyta. Það er ágiskunartala. Reynslan er að þegar ríkið er annars vegar og ríkið hefur áhuga verður ekki verðið í lægri kantinum. Ég harma að þessi tillaga, sem ég flutti í nóvember sl., skuli ekki hafa verið rædd og komið fram til síðari umræðu. Ég harma hvernig stjórnendur Alþingis á undanförnum árum hafa staðið að þessum málum. Ég harma líka að hæstv. félmrh. skyldi ekki sýna meiri rögg í sambandi við þetta mál áður en í óefni var komið. En ég vil að það verði sett í Alþingistíðindi hér og nú þegar er verið að ræða þessi mál að það er mín sannfæring og er búin að vera það alla tíð frá því að ég skrifaði opna bréfið í júní 1988 að hér verði ekki Alþingi til frambúðar, það sé blátt áfram ekki pláss fyrir það.

Kristín Halldórsdóttir Virðulegi forseti. Við ræðum hér tillögu um heimild til handa forsetum Alþingis að ganga til samninga um kaup á Hótel Borg. Ég hlýt að lýsa undrun yfir því að þessi tillaga skuli tekin fram fyrir mjög margar aðrar tilllögur og hefði kosið að svo yrði ekki gert, en það mun hafa verið gert í samráði við formenn þingflokka og því ekkert frekar við því að segja. Mér finnst hálfpartinn að hér sé á ferðinni eitthvert óðagot og þessi lausn á húsnæðisvanda Alþingis sé kannski ekki nægilega vel og rækilega undirbúin. Mín tilfinning er sú eins og fleiri sem hér hafa talað að kostnaður verði miklu meiri en menn vilja vera láta. Það fer að verða stór spurning hvað Alþingi getur leyft sér í þessu sambandi. Á síðustu sex árum, sem eru þau ár sem ég þekki af eigin raun, hefur útþensla verið slík í húsakosti Alþingis að við hefur bæst aðstaða í þremur húsum hér á svæðinu, þ.e. í Skólabrú 2, Kirkjuhvoli og nú síðast í Austurstræti 14. Vitaskuld hefur þessi þensla ekki aðeins þýtt stofnkostnað heldur einnig aukinn rekstrarkostnað. Mikið fé hefur farið í innréttingar sem fara þá væntanlega fyrir lítið ef enn á að breyta til. Og vissulega hefur aðstaðan batnað, skárra væri það nú, einkum hjá þingmönnum sjálfum. Sú aðstaða var sannarlega bágborin. Úr því vil ég ekki draga þó mér hafi reyndar runnið meira til rifja sú aðstaða sem starfsliði hefur verið boðið upp á. Aðstaða þess hefur líka batnað mikið að undanförnu. Annað er reyndar óviðunandi eins og t.d. í skjalavörslunni í kjallara Skólabrúar 2. Þá aðstöðu þarf vissulega að bæta. Hún er tæpast mönnum né skjölum bjóðandi og þessa aðstöðu þekkjum við kvennalistakonur manna best. Úr því mætti nú vafalaust bæta með öðrum hætti en þeim að kaupa Hótel Borg. Ég hefði kosið að kynna mér þetta miklu betur en hér hefur gefist kostur á áður en ég tek þátt í að veita forsetum heimild til þessara kaupa. Hins vegar er ljós punktur í þessu máli, mjög stór og ljós punktur. Og hann er sá að með kaupum á þessu húsi og innréttingu þess í þágu Alþingis yrði væntanlega slegið á langan frest og helst ævarandi byggingu ,,þinghússkassans`` sem fyrirhuguð var um nokkurt skeið. Ég átti nokkurt frumkvæði að því að vinna gegn þeim hugmyndum og hef ekki skipt um skoðun í þeim efnum. Ég verð hins vegar að segja að ég deili mikilli eftirsjá með þeim sem helst ekki vilja sjá á bak þeirri starfsemi sem þetta gamla fallega hús hefur nú geymt og leyft undir sínu þaki, þar á meðal marga og sögulega fundi eins og við kvennalistakonur þekkjum vel. Ég hefði verið fúsari að veita forsetum Alþingis umbeðið leyfi ef um ýmis önnur hús hefði verið að ræða. Til dæmis hús Pósts og síma gegnt Borginni eða eitthvert annað hús hér í grenndinni. Hitt vil ég svo nefna strax að ef út í þessi húsakaup og innréttingar verður farið á vitaskuld að endurskipuleggja starfsemina í því húsi sem við nú stöndum og sitjum í. Þá finnst mér einboðið að aðsetur þigflokkanna verði flutt úr þessu húsi til að rýma til m.a. fyrir bókasafni og annarri aðstöðu sem er brýnt að hafa við höndina. Ég hef reyndar ekki enn gert það upp við mig hvernig ég endanlega greiði atkvæði um þessa tillögu. En ég legg áherslu á að það verði haft fullt samráð við alla þingflokka um framvindu þessa máls og það allt kannað til hins ýtrasta.

Alexander Stefánsson Virðulegi forseti. Það verður að segjast eins og er að mér finnst áhugi þingmanna ekki vera mikill fyrir því mikla húsnæðismáli Alþingis sem hér er verið að ræða um þar sem svo fáir taka þátt í þessum umræðum. Ég verð að segja það alveg eins og er að ég hef ýmsar efasemdir um þessa þáltill. og gæti sjálfsagt fært mörg rök fyrir því sem ég mun ekki gera við þetta tækifæri, en ég segi alveg eins og er að mér finnst þetta ágæta hús og virðulega, Hótel Borg, ekki vera hentugt fyrir starfsemi þingsins miðað við þær skoðanir sem ég hef á starfsemi þingsins og miðað við þær skoðanir sem ég hef á þessu húsi. Eitt er ljóst, sem hér hefur raunar komið fram, að það eru fá hús hér í miðbæ Reykjavíkur sem eru eins óhentug til breytinga og Hótel Borg. Hér hefur komið fram að það er nær hver einasti veggur þar burðarveggur upp úr og niður úr og við vitum hvað það þýðir ef það á að fara að mölva slík hús niður að verulegu leyti. Ég verð að segja að eins og skipan þess húss er mundi ég ekki telja að það verði mjög hentugt fyrir þá starfsemi Alþingis sem er raunverulega þörf á að færa til nútímahátta með þeirri tækni sem nú er orðin, bæði í sambandi við tölvur og aðra slíka þjónustu. Þess vegna er það í mínum huga ekkert spennandi. Ég verð að segja það alveg eins og er að ég tel mig hafa fullt leyfi til að halda því fram að ég vantreysti svona skyndiáætlanagerð sem þarna hefur farið fram og ég hef raunar séð að hluta til miðað við þá reynslu sem við höfum á breytingu á gömlum húsum. Við þurfum ekki annað en líta á þá miklu kostnaðarreikninga sem hafa komið fram í sambandi við það hús sem við stöndum hér í, í sambandi við Þórshamar og mörg fleiri hús hér í kring sem hafa orðið kannski tíu, fimmtán sinnum dýrari hvert atriði þar en áætlun hefur sagt til um. Auðvitað er það alveg ljóst og við vitum að svona breytingar, sem mundu fljótlega aukast kröfur um þegar til kastanna kæmi, mundu margfalda þær tölur sem þarna er um að ræða. Mér þætti það ekkert skrýtið þó að kaupverð með þeim breytingum sem kröfur yrðu fljótt gerðar um mundi verða einhvers staðar um 300--400 milljónir. En þetta er kannski ekki aðalmálið. Mér finnst að fyrst alþingismenn í umboði þjóðarinnar hafa ekki séð sér fært að byggja á undanförnum áraröðum myndarlegt hús fyrir starfsemi Alþingis heldur farið sífellt í skyndilagfæringar á húsnæði í miðbænum komi vel til greina að skoða fleiri atriði. Ég verð að segja að ég hef alltaf litið á hús Pósts og síma hérna hinum megin við Austurvöll sem æskilegan valkost fyrir starfsemi Alþingis þangað til sú ákvörðun verður endanlega tekin annaðhvort að byggja hér á svæðinu eða að flytja Alþingi til eins og einn hv. þm. sagði hér áðan. Ég held að það hús þjóni miklu betur ýmsu því sem Alþingi þarf á að halda en þetta virðulega hús hérna hinum megin við götuna. En ég skal ekki, eins og ég sagði í upphafi, halda langa ræðu. Þar sem það hefur komið fram að gert er ráð fyrir að vísa þessari till. til fjvn. get ég alveg lýst því yfir að við munum vega og meta kosti og galla þessa máls vandlega. Og auðvitað munum við leita umsagnar eða hafa samráð við skipulagsyfirvöld Reykjavíkurborgar sem er sjálfsagður hlutur og þá borgaryfirvöld í einni setningu því að borgin alveg eins og hvaða sveitarfélag sem væri hefur umsjón með því hvernig starfsemi fer fram í virðingarverðum og mikilvægum húsum. Þegar á að breyta um starfsemi hefur það áhrif á skipulag viðkomandi svæða og þess vegna er ekkert eðlilegra en að hafa samráð við borgaryfirvöld í þessum málum. Ég vildi taka þátt í umræðunni til að lýsa því að ég er ekkert sannfærður um það að þarna sé rétt að staðið en mun leggja mig fram um það eins og aðrir fulltrúar í fjvn. að skoða þetta mál vel áður en endanlega ákvörðun verður tekin.

Ingi Björn Albertsson Hæstv. forseti. Ég skal ekki lengja þessa umræðu, en ég vil lýsa andstöðu minni við þessa till. til þál. um að veita heimild til að ganga til samninga um að kaupa Hótel Borg. Reyndar fannst mér að hv. 1. flm. legði þetta upp sem till. til heimildar til að gera könnun á hugsanlegum kaupum, en samkvæmt tillögutextanum þá fer ekkert á milli mála að það er verið að fara fram á heimild til að gera samning um kaup á hótelinu. Þetta get ég ekki fallist á einfaldlega vegna þess að ég tel að í fyrsta lagi sé Hótel Borg ekki hentugt húsnæði fyrir starfsemi þingsins og í öðru lagi er enn og aftur verið að biðja þingið um að samþykkja óútfylltan víxil. Ég tel að mjög fljótt kæmi í ljós að þær breytingar sem þyrfti að gera á þessu húsnæði eru allverulegar og mundu hlaupa hér á tugum ef ekki hundruðum milljóna þegar upp væri staðið, enda hef ég heyrt að t.d. þak Hótel Borgar sé lekt og þurfi mikilla viðgerða við og aðrar stórviðgerðir þurfi að gera á þessu húsi. Þar fyrir utan skilst mér eftir fróðum mönnum að enda þótt við keyptum Hótel Borg yrði starfsemi þingsins áfram í fimm húsum þannig að það er lítið unnið með því. Með því að gera slíkt tel ég að framkvæmdir við nýtt þinghús, og þá er ég ekki að mæla með þeim tillögum sem nú liggja fyrir um nýtt þinghús, en einhvern tímann þurfum við á nýju þinghúsi að halda, mundu tefjast allverulega við það að við færum út í það að kaupa Hótel Borg. Ég fer ekkert dult með það að ég er sammála þeim mönnum sem tala fyrir því að Alþingi eigi að hafa höfuðsetur á Þingvöllum þó það væru ekki nema sögulegu tengslin sem gerðu það að verkum. En það er kannski annað mál að þessu sinni. Hér er verið að fara fram á það við alla aðila þjóðfélagsins að útgjöld séu dregin saman og sparað á flestum sviðum, en ríkið virðist ekki ætla að fara fyrir sem fyrirmynd í því efni. Hér er verið að biðja um að afhenda heimild til nokkur hundruð milljón króna útgjalda, jafnframt því að það er beðið um heimildir til svipaðrar útgjaldaaukningar á t.a.m. Bessastöðum og annars staðar. Auðvitað á ríkið að draga saman eins og aðrir þegnar í þessu landi og fyrirtæki og stofnanir. Ég tel að hér verði fyrst að liggja fyrir fullnaðarkönnun á því hvað kostar að breyta Hótel Borg í það horf sem viðunandi væri áður en við gefum heimild til að ganga til samninga. Hins vegar tel ég að ef Hótel Borg verður keypt og starfsemi þingsins fer þangað hverfi þar með einn af hornsteinum menningarlífsins í miðborg Reykjavíkur. Það væri skarð fyrir skildi ef svo færi. Nógu hart hefur nú verið gengið að miðbænum fram að þessu. Ég vil senda þau skilaboð til Davíðs Oddssonar að hann ætti öllu heldur að hætta við að byggja veitingahús uppi í Öskjuhlíð og snúa sér að því að íhuga að kaupa Hótel Borg og reka þar áfram hótel. Ég hef ekki mikið meira um þetta að segja, en ég vil þó geta þess, hæstv. forseti, að sökum einkennilegra aðstæðna hefur þingflokkur frjálslyndra hægrimanna ekki haft tök á því að kynna sér þetta mál. Þó að það væri nú ekki nema þess vegna væri rétt að draga það aðeins.

Flm. (Guðrún Helgadóttir) Hæstv. forseti. Ég þakka þeim sem hér hafa talað þó að þeir einir hafi eiginlega tekið til máls sem eru í miklum vafa um þetta mál. Við því er ekkert að segja. Það var vitað. En ég vil leitast við að svara nokkrum atriðum sem hér hafa komið fram. Ég vil í fyrsta lagi minna hv. þingheim á að þetta er ekki hugmynd okkar núv. forseta þessa þings. Þessa hugmynd heyrði ég fyrst þegar ég var nýkomin á þing fyrir næstum því tíu árum. Ef mig brestur ekki minni var einn ötulasti talsmaður kaupa á Hótel Borg þá hv. 8. þm. Reykv. Hann hefur greinilega skipt um skoðun síðan. Ég var ein af þeim sem studdu hugmyndir að nýju þinghúsi. 

Hver? Ég? Hvar gerði ég það?

Svona í samræðum hér í þinginu. En ég vil einnig taka fram að ég var ein af þeim sem studdu og styðja að þingið  Vandi þingsins, eins og hér kom fram, er m.a. sá að það er næstum ógerlegt að skipuleggja rekstur þingsins meðan við búum við það að vera í átta húsum. Það er afskaplega erfitt að halda utan um slíkan rekstur. Ég held að við séum öll sammála um það hér, jafnt við núv. forsetar sem fyrrv. hæstv. forsetar, að nútímaþjóðþing krefjist töluvert mikils annars en þingið gerði hér á árum áður. Þetta eru allir sammála um og hafa allir löngu gert sér ljóst. En við skulum ekki gleyma því hvað við höfum í raun og veru fylgst hægt með þeirri þróun. Við sem erum búin að vera hér innan við áratug bjuggum við það í fyrstu að hafa ekki skrifstofu. Okkur er auðvitað óskiljanlegt hvernig við fórum að því, en þetta var auðvitað ekki sæmandi. Það er kannski ekkert að undra þó að hv. alþm. sem ekki höfðu sitt eigið herbergi til að vinna hér í húsinu fyndist nokkuð mikið í lagt að kaupa Hótel Borg. En ég held að viðhorf okkar til þessara hluta hafi breyst æðimikið í áranna rás. Menn hafa talað mikið um að þetta hljóti að kosta miklu meira en skýrsla starfshópsins gefur til kynna. Því ráðum við sjálf. Ef við ætlum að eyða 60 millj. eyðum við 60 millj. og ekki meiru. Það heita fjárhagsáætlanir og við þær á að standa.  Eins og ég gat um áðan er ekki hægt að breyta innréttingum á Hótel Borg nema rífa húsið niður. Og eins og ég sagði áðan hyggjumst við ekki gera það. Það kemur að vísu fram í skýrslu starfshópsins hvað menn hyggjast gera og ég hef gert ráðstafanir til þess að sú skýrsla verði á borðum hv. þm. annaðhvort í dag eða á morgun. Munurinn á vinnubrögðum okkar og þeim sem voru með þessar hugmyndir hér fyrr á tímum er sá að við höfum gert öllum alþingismönnum kleift að fylgjast náið með þessu máli. Hér er einungis verið að biðja um að málið fái að ganga til hv. fjvn. Þar sitja m.a. þrír hv. þm. sem hér hafa talað. Hér er því langt frá því verið að flana að neinu. Auðvitað viljum við forsetar þingsins að þetta mál sé gaumgæft mjög vel. En við teljum að miðað við fjárhagsstöðu og nýtingu sé þetta æskilegur kostur. Ég skal ekki trúa því að skipulagsyfirvöld borgarinnar fari að hafna þessari starfsemi þingsins í húsinu eins og hér var hótað, enda vil ég minna hv. þm. á að þar höfum við vald yfir borgaryfirvöldum og við ráðum því nákvæmlega sjálf hvort við nýtum húsið til þessarar starfsemi ef við fáum það keypt. En allt er það auðvitað óráðið enn. Ég er alveg sammála hv. borgarráði um áhyggjur af miðbænum, en þær áhyggjur hefðu átt að koma frá borgarráði fyrr og út af allt öðru en því hvort hið háa Alþingi keypti Hótel Borg. Það er búið að flytja miðbæinn á annan stað í borginni og ég er hrædd um að þeirri þróun verði erfitt að snúa við. Ég leyfi mér að halda því fram að ef Alþingi flytti inn í Hótel Borg færði það miklu meira líf í miðbæinn en það líf sem nú fylgir rekstri Hótel Borgar. Menn hafa harmað, þó aðeins einn þm., hv. 2. þm. Reykv., fyrirsögn í Morgunblaðinu í dag. Nú vill það svo til að ég bý ekki til fyrirsagnir í Morgunblaðið. Það gera blaðamenn. Ég tel því alveg nauðsynlegt að ég lesi örstutt svar sem ég gaf fréttaritara Morgunblaðsins í síma í gærkvöldi. Hann rakti samþykkt borgarráðs sem mér hefur reyndar ekki borist enn þá. Um hana frétti ég í símtali við þennan ágæta fréttaritara Morgunblaðsins og hafði hann rétt og satt eftir mér. Ég sagði, með leyfi hæstv. forseta: ,,Ég minni borgarráð á að engum á þeim bæ datt í hug að ræða við alþingismenn`` --- og það er satt, það kann að hafa verið rætt við forseta þingsins --- ,,þegar þeir höfðu verulegar áhyggjur af því að ráðhús Reykjavíkur væri sett niður svo til á byggingarlóð Alþingis. Ég held því að ég hafi ekkert um að ræða við borgarstjórann í Reykjavík um húsnæðisvanda Alþingis. Þann vanda munum við leysa sjálf.`` Og ég sagði þetta ekkert í neinni illsku. Ég held að Alþingi Íslendinga hljóti að geta leyst sinn húsnæðisvanda sjálft. Ég held að það sé óheyrt í sögu Alþingis að borgin og borgaryfirvöld hafi þurft að aðstoða Alþingi við að ráða ráðum sínum um eigin rekstur og lái mér hver sem vill þó að ég telji það ekki brýna nauðsyn að ræða við borgarráð um húsnæðisvanda Alþingis. Ég hygg að einhverjum hefði þótt það allkyndugt hefði ég haft frumkvæði um það eða við forsetar þingsins. Ég ber engan kala til borgarstjórans í Reykjavík og hina mestu virðingu fyrir stjórn hans á höfuðborginni samkvæmt þeim skoðunum sem hann hefur á rekstri borgarinnar. Ég er ekki sammála öllu sem hann gerir, en það þýðir ekki að ég sé ekki tilbúin að ræða við hann um hvað sem er. Ég vil hins vegar taka það fram að ég reit honum raunar bréf á síðasta ári og óskaði eftir samræðum við hann um bílastæði sem við erum með sameiginleg, öllu heldur sem Alþingi lánar honum og borgarbúum, hér á torfunni. Ég hef ekki fengið svar við því enn þá þannig að það er nú kannski ráð að ræða um það fyrst áður en farið verður að angra hann með húsnæðisvanda þingsins. En ég ítreka það, svo að hv. 2. þm. Reykv. þurfi ekki að bera kinnroða fyrir forseta sínum, að það er svo langt í frá að einhver lítilsvirðing fælist í því sem ég sagði og fyrirsögnin í Morgunblaðinu er kannski dálítið misvísandi. Ég hef ekki mikið meira um þetta mál að segja. Ég hafna því algerlega að hér hafi verið farið að í einhverju fljótræði. Menn sjá það þegar þeir sem ekki hafa séð skýrslur starfshópsins fá þær í hendur, og hann held ég að hafi skipað menn sem harla má treysta til að meta fasteignakaup. Ég vona að þegar menn hafa fengið þá skýrslu í hendur geti þeir skoðað þetta mál í rólegheitum og gert sér grein fyrir hvaða nýting er fyrirhuguð í húsinu. Það tæki allt of langan tíma að rekja það. Þarna er um að ræða mikla og stóra fasteign. Við mundum láta áætlanir okkar standast. Það er enginn að segja að við þyrftum að gera þær lagfæringar allar undir eins sem e.t.v. eru æskilegar, en hér er fyrst og fremst um að ræða eins og gengur þegar flutt er í nýtt hús málningu og einhverja endurnýjun kannski á annaðhvort gólfteppum eða gólfdúk og annað slíkt þannig að það er ekki gert ráð fyrir neinum húsbrotum þarna og þess vegna engin ástæða til að halda að í það þurfi að fara hundruð milljóna eða 300--400 millj. eða hvað í ósköpunum sem menn hafa fengið í höfuðið að við ætlum að eyða þarna. Hæstv. forseti. Eftir að hafa heyrt álit formanna þingflokka og hv. þm. tel ég að við höfum ástæðu til að halda að yfirgnæfandi meiri hluti hv. alþm. sé hlynntur því að þetta mál sé skoðað mjög vandlega og ég treysti því að hv. fjvn. líti á málið sem fyrst. Við hljótum að verða að taka ákvörðun um þetta mál áður en þingi verður slitið í vor. Húsið var eins og menn hafa heyrt selt á gjaldþrotauppboði eða uppboði heitir það víst fyrir nokkrum mánuðum og slegið fyrri eigendum sínum. Þeir eigendur hafa ekki ótæmandi þolinmæði til að komast að niðurstöðu um hvort þeir hafa kaupanda að húsinu eða ekki. Hótelrekstri á Hótel Borg getum við held ég ekkert okkar bjargað og honum verður varla bjargað. Það verða þá einhverjir aðrir að gera. Auðvitað er öllum frjálst að bjóða í eignina á móti Alþingi. En ég tel að mjög vandlega skoðuðu máli og við forsetar allir að hér sé um tiltölulega kostnaðarlítinn og hentugan kost að ræða sem væri fásinna að sleppa út úr höndunum. En það er auðvitað komið undir því hvort hv. þm. vilja leggja á sig að skoða þennan kost vandlega og taka ákvörðun. Þetta mál kemur upp að ég hygg í þriðja skipti í sögu þingsins sem hugsanlegur kostur og í bæði hin skiptin dagaði það uppi vegna þess að ekkert var gert til þess að kanna málið í alvöru. Nú hefur það verið gert og sá hópur sem málið vann fyrir okkur hefur lagt eindregið til að þessi kostur verði tekinn ef mögulegt er. Hæstv. fjmrh. hefur sagt að hann telji svo einnig vera og fjórir þingflokkanna hafa veitt okkur vilyrði fyrir stuðningi, en vitaskuld kann að vera að einn og einn þingmaður hyggist hafa þar sérstöðu og við því er auðvitað ekkert að segja. En það er alveg ljóst að af þessum kaupum verður ekki með mikilli andstöðu stórs hóps þingmanna. Það ætlar sér enginn að þröngva þessum kosti upp á hið háa Alþingi. Um það þarf að ríkja vinsemd og friður og nær þá ekki lengra þó ekki verði af, en ég teldi það afar illa farið og einkum með það í huga að ég held að hér sé um ótrúlega ódýran kost að ræða til lausnar á húsnæðisvanda Alþingis. Og ég vil benda þeim sem hafa áhuga á hinni húsmóðurlegu hagsýni að skoða vandlega hvar slíkan kost væri að finna fyrir sama verð. Ég vona svo að hv. fjvn. verði við þeirri beiðni að vinna vel og hratt að því að kanna þessa tillögu.

Skúli Alexandersson Virðulegi forseti. Ég held að hér sé verið að ræða um málefni landsbyggðarinnar að nokkru leyti. Ég var gistivinur Borgarinnar til margra ára og mikið þótti mér vont þegar ég var að koma til Reykjavíkur og ekki var hægt að fá gistingu á Borginni. Þannig held ég að sé enn þó það hafi kannski minnkað svolítið á síðustu árum að landsbyggðarmenn hafi valið sér Borgina til gististaðar, en það er kannski frekar af öðrum ástæðum en þeim að Borgin sé ekki enn þá staðsett í hjarta borgarinnar að það sé æskilegt fyrir hvern landsbyggðarmann sem kemur hingað til borgarinnar til að reka erindi sín að hafa þar aðstöðu. Ég tel því að það væri mjög miður farið ef þyrfti að leggja niður hótelrekstur á Hótel Borg. Ég er ekki alveg viss um að þessi kostur að fá húsnæði fyrir Alþingi í nágrenni Alþingishússins hafi verið skoðaður sem skyldi. Ég veit t.d. að ríkissjóður eða stofnun ríkisins á húsnæði í næsta nágrenni sem ekki væri mjög erfitt að rýma. Þar á ég við póst- og símahúsið. Ég hef jafnvel heyrt að þar séu uppi hugmyndir um að flytja aðalskrifstofustarfsemi þeirrar stofnunar úr þessu húsi. Póst- og símahúsið býður líka upp á þann möguleika að byggja við það, bæði líkast til yfir gamla sjálfstæðishúsinu eða á grunni þess og svo hér fram að Kirkjustræti. Póst- og símahúsið er einnig svo stórt að það væri hægt að koma fyrir aðstöðu fyrir mikinn hluta af starfsemi þingsins þar jafnvel þó að áfram væru í húsinu þær afgreiðslustofnanir sem sjálfsagt er að séu áfram staðsettar í miðbænum og þau tæki sem þar eru að einhverju leyti í sambandi við símaþjónustuna. Ég vil sem sagt undirstrika það, sem ég sagði í upphafi, að ég teldi það mjög mikið miður fyrir landsbyggðarfólk ef Hótel Borg yrði lögð niður og það yrði ekki lengur sinnt hótelþjónustu í miðborginni. Það er eitt af því sem gerir höfuðborgina okkar mikið notalegri fyrir landsbyggðarmenn að finna fyrir því og vita um það að þessi þjónusta er og hefur verið til staðar. Sagan bak við Hótel Borg, uppbygging þess í tengslum við alþingishátíðina og margt fleira sem hægt er að rifja upp í sambandi við rekstur þess góða fyrirtækis er á þann veg að það eru þó nokkuð þung rök fyrir því að það verði reynt svo sem kostur er að halda þar áfram hótelstarfsemi. Ég viðurkenni það eins og sjálfsagt allir þingmenn gera að aðstaða þingmanna er frekar bágborin, en að mörgu leyti hefur þó á undanförnum árum átt sér stað mikil breyting til batnaðar í sambandi við aðstöðu þingmanna. Þar væri hægt að laga mikið þó við fengjum ekki nýtt húsnæði, bara með því að veita þingmönnum aukna og bætta þjónustu á ýmsa vegu í þeim húsakynnum sem við búum við. Þrátt fyrir það er sjálfsagt að huga að því að bæta húsaaðstöðuna, en ég held að það sé betri sá kostur, sem ég hef nefnt hér, að huga að þessum ríkishúsakynnum en leggja Hótel Borg undir starfsemi þingsins.

Jón Helgason Hæstv. forseti. Það er eðlilegt, þegar þessi tillaga kemur hér til umræðu, að þá komi fram nokkuð skiptar skoðanir. En hæstv. forseti Sþ. hefur gert grein fyrir þeim ástæðum sem liggja að baki þessari tillögu og ég skal ekki endurtaka margt af því. Ég vildi aðeins benda á örfá atriði sem þarna eru ofarlega í mínum huga. Það hefur komið fram að á undanförnum árum hefur verið bætt úr húsnæðisleysi Alþingis með því að leita í allmörg hús í nágrenninu og að sjálfsögðu hefur það leyst bráðan vanda. Hins vegar er enn verið að kvarta yfir starfsaðstöðu og við vitum það t.d. með skrifstofuaðstöðuna að hún er fyrir neðan allar hellur. Sömuleiðis stendur fyrir dyrum að reyna að skipuleggja starfsemina á annan hátt með tilliti til þeirrar þróunar sem hefur orðið í öllu skrifstofuhaldi og vinnubrögðum. En þá reka forsetar sig á að ákaflega erfitt er að gera það með starfsemina dreifða í svo margar og smáar einingar. Ég er að sjálfsögðu í þeim hópi sem er fylgjandi því að hér sé byggt þannig við í nágrenni Alþingishússins að það geti þjónað þeirri starfsemi sem hér fer fram. En eins og kom fram hjá hæstv. fyrrv. forseta Sþ., hv. 4. þm. Vestf., er gert ráð fyrir að aðeins framhald á hönnunarvinnu við þá byggingu sem teiknuð hefur verið taki tvö ár og framkvæmdir hljóta því að taka alllangan tíma þannig að á alveg næstu árum er ekki sú lausn fyrir hendi fyrir utan að ég verð að viðurkenna að mér brá mjög í brún með kostnaðinn sem kom fram þegar sú áætlun lá fyrir hendi og tel nauðsynlegt að endurskoða framkvæmdina. Hugmynd og tillaga forseta Alþingis um að kaupa nú húsnæði Hótel Borgar byggist að sjálfsögðu ekki á vilja til að leggja niður einhverja menningarstarfsemi eða þá starfsemi sem þar hefur farið fram. Sú staðreynd blasir við að sá rekstur er kominn í strand og ég er í miklum vafa um að hann verði þar áfram þó að Alþingi þyrfti ekki þetta hús. Til þess að hann geti farið fram, a.m.k. á vegum einstaklinga, verður hann að bera sig. Það hefur því miður ekki tekist á síðustu árum að haga honum þannig. Hér er um að ræða tillögu um heimild til forseta að ganga til samninga um þetta húsnæði og þessari tillögu verður vísað til fjvn. Að sjálfsögðu hlýtur sú nefnd að skoða málið rækilega. A.m.k. í mínum huga er það ekki trúaratriði að kaupa þetta húsnæði. Það sem ég tel vera skyldu mína og annarra forseta þingsins er að gera það sem hægt er til að hagræða og bæta úr fyrir starfsemi Alþingis innan skynsamlegra marka kostnaðar hvort sem það verður gert á þennan hátt eða það er hægt að finna einhverja hagkvæmari leið að ná því marki. Þetta hlýtur fjvn. að skoða rækilega. En ég tel að það sé sjálfsagt að leggja málið fyrir Alþingi og fjvn. til skoðunar áður en lengra er haldið. Áður en forsetar ganga lengra og binda þingið neitt, til þess að þar gefist kostur á að skoða málið frá öllum hliðum og leita að hagkvæmustu lausn. Þannig hefur verið reynt að halda á þessum málum, fyrst reyndar að kanna viðhorf hjá þingflokkum og svo með þessum tillöguflutningi sem fær mjög ítarlega skoðun hjá fjvn. Ég vil aðeins geta þess að þegar kom til umræðu árið 1981 hér að kaupa Hótel Borg var ég einnig í forsetastarfi og þá leituðum við eftir viðhorfum þingflokkanna. Það var neikvætt og þar með var ekkert farið lengra í því máli. En ég er sannfærður um að fjárhagslega hefði þá verið hagkvæmara fyrir Alþingi að ráðast í þau kaup og losna við þann kostnað sem það hefur haft í för með sér að færa starfsemina til svo margra húsa með þeim endurbótum og síðan rekstrarkostnaði og rekstrarerfiðleikum út frá hagkvæmnissjónarmiði við þessar aðstæður. En ég og þeir aðrir sem hér hafa talað eru að sjálfsögðu, þrátt fyrir að viðhorf séu misjöfn til endanlegrar niðurstöðu, sammála um að fjvn. taki málið til ítarlegrar skoðunar og þannig vona ég að málið verði afgreitt hér í dag.

Salome Þorkelsdóttir Hæstv. forseti. Þessar umræður, sem hér hafa farið fram um till. til þál. um heimild til handa forsetum Alþingis að ganga til samninga um kaup á Hótel Borg eins og hún er orðuð, hafa verið mjög gagnlegar að mínu mati. Ég held að það sé mjög nauðsynlegt að hv. þm. fái tækifæri til að tjá sig um hugmyndir forsetanna sem þeir hafa unnið að að undanförnu til þess að reyna að finna lausn á þeim vandamálum starfsemi Alþingis sem eru húsnæðismálin nú eins og endranær. Ég ætla ekki að lengja þessar umræður með því að fara að rekja fortíðina í því máli, enda hefur það komið vel og skýrt fram hjá hv. þm. sem hér hafa talað. Það hefur komið fram hér að það eru skiptar skoðanir í þingflokki Sjálfstfl. í þessu máli og þess vegna finnst mér vera við hæfi að ein rödd úr okkar þingflokki sem er annarrar skoðunar en hefur heyrst hér á undan láti í sér heyra. Ég vil geta þess að það er stutt síðan þetta mál var lagt fyrir á fundi með þingflokksformönnum og varaforsetum svo að það er ekki langt síðan ég kynntist þessu máli eins og úttektarnefndin hefur lagt það fyrir, en mér finnst að það megi gjarnan koma fram að þessi úttektarnefnd, sem hv. 1. flm. þessarar tillögu gerði grein fyrir, telur þetta vera hagkvæma lausn fyrir Alþingi. En það sem ég vildi aðallega koma hér inn á er að lýsa skoðunum mínum á því, sem hefur ekki síst komið hér fram í máli manna, hvernig komið er fyrir miðbænum okkar. Ég get í raun og veru tekið undir allt sem um það hefur verið sagt. Hv. 2. þm. Reykv. sagði að það gengi ekki upp frá sjónarmiði öflugs og líflegs miðbæjar að leggja niður hótelrekstur í miðbænum. Ég get í raun og veru alveg tekið undir þetta. Hann talaði um að Alþingi ætti að láta Hótel Borg í friði og ég get líka alveg tekið undir það. Ég er í hópi þeirra sem vildu ekkert fremur en efla einmitt mannlífið hér í miðbænum og sá vilji minn nær raunar miklu lengra. Hann nær upp allan Laugaveginn. Það er svo komið að við Laugaveginn er hver verslunin af annarri að loka vegna þess að þar er einnig lífið að verða afskaplega dauflegt. Það er kannski meginmálið að í raun hefur ,,miðbærinn`` verið fluttur héðan úr miðbænum. Hann hefur flust inn í Kringluna þar sem er reyndar líka búið að koma borgarleikhúsinu fyrir og nú er gamla góða Iðnó til sölu eftir því sem nýlega hefur verið upplýst. Mér þykir þetta miður. Ég deili þessum skoðunum með miðbæjarsamtökunum og öðrum þeim sem vilja efla mannlífið hér og vilja jafnvel hafa hér blómlegan og líflegan hótelrekstur. En við megum ekki gleyma því að Alþingi er ekki að leggja niður hótelrekstur á Hótel Borg. Það kom einnig fram í máli að ég held hv. 2. þm. Reykv. að hér er nægilegt framboð af lausu skrifstofuhúsnæði allt í kringum Austurvöll, að ég held að hann hafi sagt. Og hvers vegna ætli það sé? Hvers vegna ætli sé laust húsnæði hér einmitt í þessum kjarna borgarinnar sem við mörg viljum gjarnan að haldi lífi og sé áfram miðborg höfuðborgarinnar okkar? Þetta vildi ég aðeins minnast á og það er einmitt af þessari ástæðu að ég get fallist á að úr því að svo er komið, eftir því sem næst verður komist, að það er enginn kaupandi að Hótel Borg fyrir hótelrekstur, þá get ég ekki séð hvers vegna það væri ekki eðlilegt og hagkvæmt fyrir Alþingi Íslendinga að gera þetta virðulega hótel að húsnæði fyrir Alþingi á meðan ekki er grundvöllur fyrir hótelrekstri þar. Eins og hér hefur komið fram er alls ekki gert ráð fyrir öðru en því að í náinni framtíð þurfi að hefjast handa um nýbyggingu Alþingis, en ég var einn af þáverandi forsetum og átti aðild að því að vinna í því máli ásamt þáv. forseta Sþ., hv. 4. þm. Vestf., sem gerði góða grein fyrir þeim málum í sinni ræðu. Mér þótti nauðsynlegt, hæstv. forseti, að gera grein fyrir minni afstöðu hvað þetta varðar. Það var líka minnst á ráðhúsið, að vegna byggingar ráðhússins væri ekki lengur grundvöllur fyrir byggingu undir starfsemi Alþingis. Ég er alls ekki sammála þessu. Ráðhúsbyggingin breytir ekki mínum skoðunum á því að það þurfi að byggja yfir starfsemi Alþingis í framtíðinni. Ég tel að það færi vel á sambýli ráðhúss höfuðborgarinnar og Alþingis þegar þar að kemur. En ég geri mér grein fyrir því að þetta verður að bíða um sinn og þess vegna er ég sammála því að það verði leitað þessara leiða hver sem niðurstaðan af því verður. Hún liggur væntanlega fyrir þegar fjvn., sem fær þetta mál til meðferðar, hefur skoðað það nánar. Af því að það var minnst á það af hv. 5. þm. Vesturl. að höfuðsetur Alþingis ætti að vera á Þingvöllum get ég ekki látið hjá líða að taka undir það því að ég held að við allir sem þá vorum forsetar Alþingis og ég nefndi áðan ásamt fyrrv. þm. Ingvari Gíslasyni höfum öll verið sammála um það. Við meira að segja fórum til Þingvalla og vorum þar að ræða málin og skoða og ég held að við höfum öll verið sammála um að það færi vel á því að einhvern tíma langt inn í framtíðinni mundi sá draumur rætast. En ég tel að við höfum verið raunsæ að vera ekki með hugmyndir um að slíkt gerðist í dag. Mér datt í hug áðan þegar hv. 5. þm. Vesturl. nefndi þetta að mikið hefði ég verið glöð í vetur ef þingið sæti á Þingvöllum því að þá hefði verið auðvelt fyrir mig að komast á milli því að þá hefði að sjálfsögðu alltaf verið hreinsað oft á dag þangað austur því að þar eru veður oft vond og válynd þegar snjóar og stormar geisa. Ég vil, hæstv. forseti, ekki lengja þessa umræðu, en mér fannst nauðsynlegt að láta það koma skýrt fram að mín skoðun á þessu máli eða stuðningur við það byggist á því sem ég tel vera staðreyndir og sem ég tel vera reyndar dapurlegar staðreyndir og það er að því miður er að dofna yfir mannlífinu í miðbænum og ef Alþingis nyti ekki við hér veit ég hreint ekki hvernig það væri.

Þorv. Garðar Kristjánsson Hæstv. forseti. Hér hefur borið margt á góma og það væri tilefni til að ræða ýmislegt sem hér hefur verið sagt og jafnvel að fara nokkuð ítarlega út í sumt. En ég ætla ekki að gera þetta. Ég ætla að neita mér um það og ekki lengja umræðuna. Ég ætla t.d. ekki að fara að ræða sérstaklega við hv. 6. þm. Norðurl. e. Í hans ræðu áðan gætti töluverðs misskilnings eins og fram kom þegar hann talaði fyrir þáltill. varðandi ráðhúsið í byrjun nóvember á þessu þingi. Við áttum þá orðaskipti um hin margvíslegustu efni, m.a. netlög Alþingis í Tjörninni. En ég ætla ekki að fara að ræða það nú. Það væri ástæða til þess sérstaklega að ræða það sem hér hefur komið fram hjá ýmsum sem eru að velta fyrir sér hvaða hús í nágrenninu væri rétt að kaupa og þá annað en Borgina. Síma- og pósthúsið hefur t.d. verið þar nefnt og fleira. Látum þetta vera ef menn eru að hugsa um bráðabirgðalausn. En ég undirstrika það: Ef menn eru að hugsa um framtíðarlausn sem byggist á því að þetta gamla Alþingishús verði notað til frambúðar er það ekki hægt nema með byggingu í næsta nágrenni og slíkum tengslum að það svari til þess eins og um eina byggingu sé að ræða. Það er ekki hægt fyrir Alþingi til frambúðar að búa við öðruvísi húsakost. Það er ekki hægt fyrir Alþingi annað en hafa húsakost sem getur á þennan veg hýst alla starfsemi Alþingis eins og er hvarvetna þar sem er þokkalega búið um þjóðþing að þar er ein bygging sem rúmar alla starfsemi þingsins. Ég stóð raunar upp einungis til að leiðrétta hæstv. forseta Sþ. Mér finnst að það sé nauðsynlegt að gera það um eitt atriði sem fram kom í ræðu hennar. Hún sagði að þegar samkeppnin um nýbyggingu Alþingis hafi farið fram hafi ekki verið vitað um ráðhúsið, eins og hún sagði orðrétt. Þetta er misskilningur sem er nauðsynlegt að leiðrétta. Það hefur verið vitað um ráðhúsið síðan 1967 að ráðhúsbygging var tekin inn í aðalskipulag Reykjavíkur. Síðan hefur verið vitað um ráðhúsið. Og þá var gert ráð fyrir og lengst af var gert ráð fyrir að ráðhúsið væri fyrir miðju enda Tjarnarinnar. En nú er gert ráð fyrir ráðhúsinu í norðvesturhorni Tjarnarinnar og það þýðir að þessi staðsetning er hagstæðari fyrir Alþingi en sú sem menn hafa búist við í nálega 20 ár. Það segir í álitsgerð sem húsameistari ríkisins gaf fyrrv. forsetum snemma á síðasta ári, með leyfi hæstv. forseta: ,,Núverandi tillaga að ráðhúsi er öllu hagstæðari fyrir hagsmuni Alþingis en vænta mátti eftir staðfestingu aðalskipulags Reykjavíkur frá 1967.`` Við þetta vil ég svo bæta að þegar gengið var frá útboði og útboðslýsingu vegna samkeppni að nýbyggingu fyrir Alþingi var gert ráð fyrir ráðhúsi og þá var gert ráð fyrir ráðhúsinu á þeim stað sem það er nú að rísa. Þetta vil ég að komi fram til þess að það sé ekki misskilningur um grundvallaratriði og öllum megi vera það ljóst. Hæstv. forseti sameinaðs þings taldi --- ég heyrði ekki betur en hún segði að það væru góðar undirtektir undir þetta mál í þessum umræðum. En við erum búin að ræða þetta mál allt síðdegið í dag og það vekur athygli mína að það eru einungis þrír flm. sem mæla með samþykkt tillögunnar. Hins vegar er víðtæk samstaða um það sem hv. 2. þm. Suðurl. sagði. Hann sagði að það væri samstaða um að vísa þessu máli til hv. fjvn. Um það verður að sjálfsögðu víðtæk samstaða og ég vænti þess að málið fái þar verðuga meðferð.

Karl Steinar Guðnason Frú forseti. Það er ætíð svo að þegar á að byggja hús eða breyta einhverju rísa menn upp til andmæla. Það er mjög algengt á Íslandi. Og þá fyrst færist líf í málið. Andóf verður mikið. Maður finnur dæmi um þetta um allar jarðir. Menn fyllast eldmóði og fítonskrafti gegn breytingum, gegn því nýja, gegn því að horfa fram á veg. Sú tillaga sem hér liggur fyrir fjallar um að kaupa Hótel Borg. Það hús var á sínum tíma glæsilegur vitnisburður um byggingarlist hér á landi og er það reyndar enn. Þar var líf mikið og fjör og eiga margir rómantískar minningar frá þeim stað. En það vill svo til að tíminn hefur liðið, árin hafa liðið og þjóðfélagið hefur breyst. Miðbærinn hefur breyst frá því að vera lifandi miðbær yfir í það að vera dauður miðbær. Miðbærinn í dag er dauður miðbær og það er ákvörðun borgarstjórnar Reykjavíkur að svo skuli vera. Ákvarðanir borgarstjórnar Reykjavíkur í skipulagsmálum hafa gert að verkum að miðbærinn er ekki neitt hjá því sem hann var. Lífið hefur færst annað. Það hefur flust frá Borginni og það er ekki Alþingis að breyta því. Reyndar þori ég að fullyrða að við það að Alþingi kaupi þessa byggingu færist fyrst líf í bygginguna. Ég er sannfærður um það, enda er það ekki tilviljun að húsið er til sölu. Hver hótelhaldarinn á fætur öðrum hefur gefist upp. Það er ekki grundvöllur fyrir þessum rekstri, hvorki veitinga- eða hótelrekstri, og þess vegna er húsið til sölu. Breytingar hvað varðar hótelrekstur og veitingarekstur hafa orðið þvílíkar að sá rekstur sem þarna hefur verið stendur ekki undir sér. Öllum er ljóst sem hér eru hversu starfsaðstaða alþingismanna er ömurleg, hversu mikil þörf er á því að bæta úr, og öllum er okkur ljóst að í kringum þetta virðulega hús, Alþingishúsið, eru hvers kyns kofaræksni sem menn hafa haft starfsemina í og að úr því þurfi að bæta. Það er ekki bara að starfsaðstaða sé slæm heldur er hún líka mjög óhagkvæm. Þess vegna eru raddir um að kaupa þetta hús sem verður vafalaust góður kostur til bráðabirgða --- ég ítreka til bráðabirgða. Ég er einn af þeim sem vilja byggja nýtt hús. Ég er einn af þeim sem telja þá teikningu sem fyrir liggur teikningu að glæsilegu húsi sem mun rísa. En það mun taka langan tíma. Ég geri mér það ljóst. En við eigum að reisa þá byggingu og hún verður sómi fyrir Íslendinga og mikil prýði fyrir Reykjavíkurborg. En að vera að standa í vegi fyrir að einhver hús séu keypt til að aðlaga starfsemina breytingum finnst mér með ólíkindum. Þess vegna tel ég að samþykkja eigi þessa tillögu. Það hefur reyndar komið fram að í þingflokkunum er mikill vilji fyrir því að þetta hús verði keypt og því verði breytt eftir þörfum Alþingis. Það hafa nokkrir talað gegn þessu hér. Það er afar lítill minni hluti að mínu mati.  þessari tillögu að mínu mati. Hitt er annað mál að ég geri mér það alveg ljóst að sú kostnaðaráætlun, sem liggur fyrir hvað endurbætur snertir, er ekki raunhæf að mínu mati. Það verður dýrara að breyta. Menn eiga ekkert að vera að dylja þann sannleika. Eða gera sér annað í hugarlund. En við eigum heldur ekki að hopa af hólmi vegna þess. Við eigum að leysa húsnæðisvandamál Alþingis til bráðabirgða, kaupa þetta hús og gera það myndarlegt, myndarlegra en það er, gera starfsaðstöðuna góða og byrja strax að huga að nýrri byggingu þegar fé er fyrir hendi til að gera það.

Guðrún Agnarsdóttir Hæstv. forseti. Það þarf að ráða bót á aðstöðuleysi og vinnuaðstöðu þingmanna og starfsfólks þingsins. Það er sýnt að bygging ráðhússins mun tefja eða gera að engu áform um nýbyggingu á vegum Alþingis á þeim stað sem henni var fyrirhugaður. Kvennalistakonur lýstu reyndar efasemdum og andúð gegn því að bygging Alþingis risi á þeim stað sem henni var ætlaður á sínum tíma þegar það mál var hér til umræðu. Það er bæði óhagræði og dýrt fyrir þingið að þurfa að dreifa þingmönnum og starfsfólki í átta hús þó svo að þau séu öll hér í nágrenninu. Þess vegna þarf að huga vel að því hvernig leysa megi húsnæðisvanda þingsins og því er þessi tillaga fram komin að húsnæði Hótel Borgar er til sölu, eins og hér hefur komið fram í umræðum áður. Eftir nokkra athugun var sú leið talin ráðleg af forsetum þingsins og þingflokkum að kanna hagkvæmni þess að kaupa þetta húsnæði þó slík ráðstöfun yrði fyrst og fremst til bráðabirgða. Ég lít svo á að áður en af slíkum kaupum yrði þyrfti að kanna málið mjög vel, bæði af fjvn., forsetum og fulltrúum þingflokka áður en gengið yrði frá kaupum. Öllu varðar þó að aðstoð og þjónusta við þingmenn batni. Það er meginefni. Tími og starfsorka þingmanna nýtist illa vegna lélegrar starfsaðstöðu og skipulags. Hvaða breytingar sem gerðar verða á húsnæðismálum þingsins verða að taka mið af bættri aðstoð við þingmenn og þeim viðbúnaði og starfsfólki sem hún krefst. Það er algjört aðalatriði. Húsnæðið er jafnvel aukaatriði miðað við það. Á sl. þingi unnu norskir ráðgjafar frá Habberstad-fyrirtækinu að því að gera tillögur um hagræðingu og breytt skipulag og starfshætti Alþingis. Þessir ráðgjafar hafa þegar endurskipulagt starfshætti norska, danska og sænska þingsins. Margar þær tillögur sem komu frá þeim eru hinar ágætustu og yrðu til verulegra bóta ef þær kæmust til framkvæmda. Ég átti sæti á fundum með þessum ráðgjöfum og starfsfólki þingsins sem fulltrúi Kvennalistans og fylgdist með störfum þeirra. Þar lagði ég m.a. til að þeir þingflokkar, sem hér eru nú í þinghúsinu með starfsemi sína, flyttu í önnur hús, en í staðinn kæmi nauðsynleg aðstoð við þingmenn sem hlýtur að þurfa að vera hér í þinghúsinu. Sem dæmi má nefna bókasafn sem afleitt er að hafa ekki í þessu húsi og er reyndar mjög vannýtt af þingmönnum vegna þess að það er í öðru húsi þó svo að það sé rétt í nágrenninu. Þetta var reyndar reynsla frá öðrum þjóðþingum þar sem nýting bókasafns hafði aukist til muna eftir að það var fært inn í þinghúsið frá því að hafa verið annars staðar. Tillaga þessi var reyndar tekin upp í tillögur ráðgjafanna ásamt ýmsum öðrum sem komu fram frá þingmönnum og starfsfólki þingins. Það væri reyndar mjög viðeigandi og nauðsynlegt að dreifa þeirri skýrslu sem ráðgjafarnir sendu frá sér og ræða hana meðal þingmanna og starfsfólks því að innra starfið sem hér fer fram og skipulag þess skiptir meginmáli og af því ætti í raun húsakosturinn að ráðast ef vel væri. Ég mun ekki lengja mál mitt nú með því að ræða vanda gamla miðbæjarins þó svo að þess væri sannarlega þörf. Vandi hans ræðst ekki einungis af því hvort Hótel Borg verður áfram rekin sem hótel. Sá vandi er fjölþættari og flóknari og tengist skipulagsákvörðunum og þenslu borgarinnar, þéttingu menningar-, verslunar- og athafnakjarna á öðrum stöðum í bænum, búsetu manna, bílastæðum og mörgu, mörgu fleiru. Ég vil einnig leggja áherslu á það að engar verulegar breytingar eru fyrirhugaðar á húsnæði Hótel Borgar ef til kæmi að það hýsti starfsemi Alþingis um tíma. T.d. alls ekki niðurbrot á veggjum sem minnst var á að væru burðarveggir, mjög þykkir og erfitt að hreyfa. Því mætti auðveldlega breyta húsinu í hótel aftur þó síðar yrði. Ég tel eðlilegt að fjvn. fái tækifæri til að kanna þetta mál og fjalla um það og taka alla þætti málsins til skoðunar, svo sem eins og hvernig megi losna við leiguhúsnæði sem Alþingi hefur þegar umráð yfir ef til kaupanna kæmi. Alla þessa þætti þarf að skoða gaumgæfilega í samhengi og meta síðan hagkvæmni þeirra. Meginatriði er þó að mínu viti, eins og ég hef áður sagt, að bæta verulega skipulag og starfsaðstöðu þingmanna.

Jón Kristjánsson Virðulegi forseti. Ég vil aðeins bæta örfáum orðum við þessa umræðu sem er orðin nokkuð löng um það mál, sem hér er á dagskrá, sem er að vísu þess vert að ræða það nokkuð ítarlega. Ég vil fyrst taka það fram að ég er eindregið þeirrar skoðunar að þingið eigi að vera hér í gamla miðbænum til frambúðar og að það eigi að vinna að þeim lausnum. Í öðru lagi er ég þeirrar skoðunar að starfsaðstaða þingsins sé slík núna að það verði ekki komist hjá því að bæta úr henni sem allra fyrst og það þoli ekki bið. Þingið er, eins og komið hefur fram, dreift hér um Kvosina í fjölmörgum húsum, líklega yfir níu, og það er ógerlegt að koma við nokkurri hagkvæmni í störfum þar sem stofnunin er svo víða dreifð eins og hún er í dag. Þess vegna held ég að úrbætur í starfsaðstöðu þingsins geti ekki beðið byggingar nýs þinghúss. Hér hefur verið gerð frumhönnun og samkeppni um þinghús, sem er glæsilegt og dýrt hús sem ekki eru áform um að byggja að sinni. Þess vegna held ég að kaupin á Hótel Borg séu réttur millileikur og að hjá því verði ekki komist að bæta aðstöðu þingsins með þeim hætti. Þess vegna er ég eindregið fylgjandi því að Hótel Borg verði keypt ef möguleikar eru á því. Ég verð að segja það að ég get ekki tekið undir að það skipti sköpum um líf eða dauða hér í miðbænum hvort hótel verður rekið þar áfram eða ekki. Það eru á því miklir annmarkar. Eigendur hótelsins treysta sér ekki til að reka það áfram og það er vandséð hvort aðrir treysta sér til þess frekar. Hér nálægt miðbænum er reyndar glæsilegt hótel og virðulegt, sem er Hótel Holt, þannig að hótel er hér í grenndinni. Að öðru leyti ætla ég ekki að blanda mér í þær umræður. Ég ber fulla virðingu fyrir þeim sjónarmiðum að vegna sögu þessa hótels þurfi að varðveita það sem slíkt og ég ætla ekki að niðra þeim sjónarmiðum á neinn hátt. Síður en svo. Ég held bara að við eigum ekki þennan kost í dag. Ég held að húsinu sé ekki sýndur meiri sómi, eins og nú er, heldur en að starfsaðstaða þingsins flytjist þangað. Ég tel að þessu gamla og virðulega og sögulega húsi sé sýndur fullur sómi þannig. Það væri þá hugsanlega hægt að taka það til hótelrekstrar síðar, því ég lít á þetta sem millileik og ég lít svo á að það þurfi að vinna að húsnæðismálum Alþingis áfram. En áform um byggingu nýs þinghúss eru af þeirri stærðargráðu að það verður ekki ráðist í það næstu árin. Það er mjög fallegt hús og fer vel finnst mér hér á þessari torfu, en það er seinnitímamál. Ég ætla ekki að hafa um þetta fleiri orð en ég styð eindregið þessa tillögu án þess að það dragi á neinn hátt úr framtíðaráformum um aðstöðu fyrir þinghald hér í gamla miðbænum.

Utanríkisráðherra (Jón Baldvin Hannibalsson) Virðulegi forseti. Sl. þriðjudag fór ég þess á leit við hæstv. forseta að mega gera hv. Alþingi grein fyrir þeim atburðum sem urðu föstudaginn 7. apríl sl., þegar kjarnorkuknúinn sovéskur kafbátur sökk, og enn fremur gera Alþingi grein fyrir þeim upplýsingum sem aflað hefur verið um þetta mál sem með ýmsum hætti getur varðað íslenska lífshagsmuni. Föstudaginn þann 7. apríl, kl. 11.41 að Greenwich-meðaltíma, kom upp eldur í sovéskum kjarnorkuknúnum kafbáti af svokallaðri MIKE-gerð samkvæmt flokkunarkerfi Atlantshafsbandalagsins. Báturinn var smíðaður árið 1983. Hann var staddur á Vestur-Barentshafi, um 180 km suðvestur af Bjarnarey, 500 km frá Noregsströndum, 1600 km frá Íslandsströndum. Báturinn var á alþjóðlegri siglingaleið. Samkvæmt upplýsingum norska landvarnarráðuneytisins barst neyðarskeyti frá bátnum um þremur stundarfjórðungum síðar eða um kl. 12.30. Báturinn var þá á yfirborði sjávar en talið er að hann hafi verið neðansjávar þegar eldur kom upp. Samkvæmt norskum heimildum lögðu þrjú sovésk skip og tvær flugvélar þegar af stað í átt að slysstaðnum þegar líða tók á föstudaginn. Mikill eldur mun hafa komið upp í einum hluta bátsins. Fyrir hádegi tók eldurinn að dreifast til fleiri hluta skipsins. Sprenging varð í honum og báturinn fékk á sig slagsíðu. Áhöfnin hóf þá að yfirgefa bátinn sem byrjaði að sökkva. Sovésk stjórnvöld fullyrða að þá hafi þegar verið búið að slökkva á kjarnaofni bátsins. Báturinn sökk síðan kl. 17.15 og er dýpið á þessum slóðum talið 1500--1600 metrar. Búist er við því að báturinn liðist í sundur en tveir kjarnaofnar sem eru í bátnum eru taldir það sterkbyggðir að þeir standist þrýsting á þessu dýpi. Kafbáturinn er búinn tundurskeytum og eru tvö þeirra samkvæmt sovéskum upplýsingum með kjarnahleðslum. Talið er ólíklegt að þau skeyti og kjarnaofnarnir muni valda geislavirku úrfelli. Mörgum úr áhöfninni tókst að yfirgefa bátinn áður en hann sökk, en talið er að 42 áhafnarmenn hafi farist og 27 komist lífs af. Sovésk yfirvöld afþökkuðu hjálp Norðmanna við björgunaraðgerðir sem boðin var. Talsmaður norska landvarnarráðuneytisins, Erik Sendstad, sagði að Sovétmenn hefðu hafnað boði þeirra Norðmanna um að svokallaðar SEA-KING-þyrlur frá norskum flugvelli um 370 mílur frá slysstaðnum kæmu til hjálpar, en hann neitaði að láta uppi álit um það hvort Norðmönnum hefði verið kleift að bjarga fleiri mannslífum. En samkvæmt sovéska dagblaðinu Komsomolskaja Pravda er því haldið fram að ef þetta boð hefði verið þegið hefði það örugglega dugað til þess að bjarga fleiri mannslífum. Þess skal getið að utanrrh. hefur fyrir hönd ríkisstjórnarinnar flutt utanríkisráðherra Sovétríkjanna samúðarkveðjur vegna þessa mannfalls. Daginn eftir að þessi tíðindi gerðust, þ.e. laugardaginn 8. apríl, létu norsk stjórnvöld taka sýni úr sjónum á slysstað til þess að kanna hvort þar væri geislamengun að finna og samkvæmt síðustu upplýsingum finnst þar engin slík mengun. Sýnin voru tekin strax á laugardag og niðurstöðum rannsókna á hinum fyrstu sýnum var lokið á aðfaranótt mánudagsins kl. 3 og á því voru þessar niðurstöður byggðar. Hins vegar hefur verið frá því skýrt að komið hafi verið fyrir á hafsbotni í grennd við kafbátinn útbúnaði til þess að halda áfram mælingum. Þess skal getið að upplýsingar voru að berast í dag frá þeirri stofnun norska ríkisins sem nefnist Statens Institutt for Stralhygiene. Þar er gerð nánari grein fyrir niðurstöðum af sýnatöku og rannsóknum á þeim og mér hefur skilist að hæstv. heilbrrh. muni gera grein fyrir þeim niðurstöðum hér á eftir. Ég læt mér því nægja í þessari greinargerð að vísa til þessara niðurstaðna sem staðfesta það sem nú þegar hefur verið sagt að geislavirkni hafi ekki mælst umfram náttúrleg mörk samkvæmt þessum rannsóknum, en ég legg áherslu á það að menn bíða enn eftir niðurstöðum af seinni sýnatökum og ég geri ráð fyrir því að heilbrrh. geri nánari grein fyrir því hér á eftir, enda þær upplýsingar á hans verksviði þar sem Geislavarnir ríkisins heyra undir hann. Það er staðreynd að sovésk stjórnvöld sinntu ekki samningsbundnum skuldbindingum sínum um tilkynningarskyldu í þessu tilviki. Þær upplýsingar sem íslensk stjórnvöld fengu í hendur á föstudagskvöldið eru þess vegna fyrst og fremst byggðar á tvennum heimildum, þ.e. annars vegar upplýsingum frá varnarliðinu hér á Íslandi en þó fyrst og fremst á upplýsingum sem komnar eru frá norskum stjórnvöldum fyrir milligöngu norska utanríkisráðuneytisins. Um leið og íslenskum stjórnvöldum barst vitneskja um þessa atburði á föstudagskvöldið 7. apríl, þá var það mat okkar á þeim upplýsingum að ekki væri yfirvofandi hætta á ferðum fyrir Íslendinga og hafsvæðið umhverfis landið. Um leið og sæmilega áreiðanlegar upplýsingar höfðu borist hafði utanrrn. þegar samband við varnarliðið og var í tíðum samtölum við fulltrúa þess, sem og við sendiráð Sovétríkjanna hér í Reykjavík, við utanríkisráðuneytið í Osló og síðan sendiráð Bandaríkjanna í Reykjavík og sendiráð Noregs í Reykjavík. Óskað var eftir nákvæmari og ítarlegri upplýsingum frá öllum þessum aðilum um þetta mál. Þá var einnig haft samband við Geislavarnir ríkisins og Hafrannsóknastofnun og þær beðnar um að meta ýmsa þætti þeirra upplýsinga sem voru að berast föstudagskvöldið. Utanrrh. gerði forsrh. grein fyrir tíðindunum sem aftur hafði samband við dómsmrh. sem mun hafa kvatt almannavarnaráð saman eða óskað eftir því að það kæmi saman og mun það hafa gerst á aðfaranótt laugardagsins. Það er rétt að upplýsa það hér að beint skilvirkt samband er á milli varnarliðsins, Landhelgisgæslunnar, Almannavarna, lögreglunnar og varnarmálaskrifstofu. Komi til hættuástands að mati varnarliðsins þá hefur það samstundis samband við þessar stofnanir og almannavarnakerfi þeirra fer þá strax í gang. Ekki þótti ástæða til að stíga það skref miðað við þær upplýsingar sem borist höfðu eins og síðar kom á daginn. Á tíunda tímanum um kvöldið náði varnarmálaskrifstofan sambandi við utanrrh. og upplýsti hann um málið og um svipað leyti náðist einnig í helstu yfirmenn utanrrn. Utanrrh. var jafnóðum gerð grein fyrir þeim upplýsingum sem bárust um slysið, m.a. hvar og hvenær slysið varð og það mat tilkvaddra dómbærra aðila að ekki stafaði bráðri hættu af því gagnvart íslenskum hagsmunum og eins að talið var þá þegar að einhver mannbjörg hefði orðið. Fréttatilkynning var send Ríkisútvarpinu á aðfaranótt laugardags og önnur fréttatilkynning var gefin út um málið á laugardag. Vakt var í ráðuneytinu og samband við upplýsingaaðila alla helgina. Samkvæmt heimild íslenska sendiráðsins í Osló gerði sendiráð Sovétríkjanna fyrst opinberlega grein fyrir málinu kl. 04.20 laugardaginn 8. apríl, níu klukkustundum eftir að atburðurinn hafði átt sér stað. Þar var um að ræða skilaboð frá Gorbatsjov, forseta Sovétríkjanna, til Gro Harlem Brundtland forsætisráðherra Noregs. Opinberlega hafa samkvæmt þessari heimild Norðmenn lýst óánægju með hversu seint Sovétmenn gerðu grein fyrir málinu og hefur Stoltenberg, utanríkisráðherra Noregs, m.a. látið þá skoðun sína í ljósi í fjölmiðlum. Johan Jörgen Holst, varnarmálaráðherra Noregs, sagði á laugardagsmorgni 8. apríl að sovéskir embættismenn hefðu fullvissað sig um það að engin hætta væri á geislamengun frá bátnum. Anna Alvik, yfirmaður neyðarráðs norsku stjórnarinnar, þ.e. svokallaðs ,,aksjons utvalg ved atomulykke``, sagði einnig á fréttamannafundi að hún lýsti þessum atburði sem ,,ikke kritisk``. Þessi nefnd, ,,aksjons utvalg ved atomulykke``, var kvödd saman kl. 24, þ.e. á miðnætti föstudaginn 7. apríl í Osló. Það er ekki fyrr en á laugardagsmorgun sem Gorbatsjov Sovétleiðtogi kemur boðum áleiðis til forsrh. Noregs, Gro Harlem Brundtland, um það að tekist hefði að slökkva á kjarnaofni kafbátsins áður en hann sökk og fullyrti að ekki væri ástæða til að óttast geislamengun. Í skeytinu voru einnig staðfestar ýmsar fréttir af slysinu eins og t.d. að kafbáturinn hefði sokkið, manntjón hefði orðið, tímasetningar og fleira. Milli kl. 10 og 11 á föstudagskvöldið var samkvæmt mínum fyrirmælum haft samband við sendiherra Sovétríkjanna á Íslandi og hann beðinn um að koma þegar í stað á framfæri við íslensk stjórnvöld þeim upplýsingum sem Sovétmenn hefðu fram að færa um þetta mál. Það var ekki fyrr en kl. 13.40 laugardaginn 8. apríl eða um 15 klukkustundum síðar sem utanrrn. barst fyrst tilkynning frá sovéska sendiráðinu. Það var reyndar fréttatilkynning Tass-fréttastofunnar um málið og var samhljóða orðsendingu Gorbatsjovs til Gro Harlem Brundtland, forsætisráðherra Noregs, og eins og síðar er orðið upplýst, orðsendingum til forseta Bandaríkjanna og forsætisráðherra Bretlands. Þessi fréttatilkynning var samtímis send til íslenskra fjölmiðla. Eins og áður er vikið að var þá um kvöldið haft samband við Geislavarnir ríkisins og stofnunin beðin um álitsgerð um málið strax á grundvelli þeirra upplýsinga sem þá voru fyrir hendi. Í greinargerð sem síðan var tekin saman, og dagsett er þriðjudaginn 11. apríl, af hálfu Geislavarna segir, með leyfi forseta: ,,Ekki er hægt að leggja raunhæft mat á afleiðingar slyssins fyrr en Sovétmenn veita upplýsingar um kjarnakljúfinn og brennsluefnið, svo og um kjarnaflaugarnar. Fremur ólíklegt verður að telja að þeir veiti slíkar upplýsingar vegna þeirrar leyndar er hvílir yfir þeim. Yfirlýsingar Sovétmanna gefa til kynna að brennsluefnið leysist ekki upp í sjónum svo og að hlífarnar umhverfis kjarnakljúfinn séu traustar. Mikilvægt er að utanrrn. afli upplýsinga frá Norðmönnum um þær spurningar varðandi kjarnakljúfinn og brennsluefnið sem þeir hafa óskað eftir svörum við frá Sovétmönnum.`` Á miðvikudagsmorgun, gærmorgun kl. 9, kvaddi utanrrh. sendiherra Sovétríkjanna á sinn fund. Á þeim fundi flutti ég sendiherra Sovétríkjanna enn samúðarkveðjur fyrir hönd íslensku ríkisstjórnarinnar vegna dauðsfallanna. En það sem gerðist á þeim fundi var annars í aðalatriðum þetta: Ég lýsti mikilli óánægju íslensku ríkisstjórnarinnar með það að svo langur tími skyldi líða frá því að slysið á sér stað án þess að sovésk stjórnvöld sæju ástæðu til að tilkynna þeim þjóðum sem augljósra hagsmuna áttu að gæta um slysið, sem og að svo langur tími skyldi líða frá því að af hálfu íslenska utanrrn. er leitað til sovéska sendiráðsins með kröfu um upplýsingar þar til þær berast. Jafnframt lýsti ég því yfir að því færi fjarri að þær upplýsingar væru nægilegar. Jafnframt spurðist ég fyrir um það hvort rétt væri hermt að sovésk stjórnvöld hefðu afþakkað boð um hjálp sem borist hefði, og vitnaði þar til norskra heimilda. Meginatriðið væri hins vegar það að enn skorti mikið á að sovésk stjórnvöld hefðu fullnægt sjálfsagðri og reyndar samningsbundinni tilkynningarskyldu sinni, skyldu sinni um að koma á framfæri við hið alþjóðlega samfélag ítarlegum upplýsingum sem dygðu til þess, m.a. fyrir vísindamenn annarra þjóða, að reyna að leggja sjálfstætt mat á þær upplýsingar og gildi þeirra. Ég óskaði þess vegna eindregið eftir því að sovéski sendiherrann leitaði eftir því hið fyrsta við yfirboðara sína að slíkar upplýsingar yrðu látnar í té, tæknilegar upplýsingar, m.a. um tegund kjarnakljúfs, brennsluefni og fleiri tæknileg atriði. Jafnframt hvað sovésk stjórnvöld hygðust gera strax á næstunni til þess að rannsaka hugsanlegar afleiðingar slyssins sem og hver væru áform sovéskra stjórnvalda að því er það varðaði að reyna að ná flakinu af hafsbotni og þá að sjálfsögðu kjarnakljúfinum sjálfum og eins þeim eldflaugum sem upplýst var að væru hlaðnar kjarnaoddum. Ég skýrði sendiherranum frá því að ég hefði fyrir alllöngu síðan gengið eftir því við bandarísk stjórnvöld að fá greinargerð um öryggi og slysatíðni að því er varðaði kjarnorkuknúna bandaríska kafbáta og mér hefði nýlega borist slík greinargerð sem ég mundi gera ráðstafanir til þess að birta. Ég sagði í framhaldi af því að ég óskaði hér með eftir því að sendiherrann hefði milligöngu um það að af hálfu sovéskra stjórnvalda yrði okkur látin í té sams konar greinargerð um öryggisferil að því er varðaði sovéska kjarnaknúna kafbáta, slysatíðni o.s.frv. Ég skýrði sendiherranum frá því að ég hefði í hyggju að flytja Alþingi tilkynningu um málið og veita þar þær upplýsingar sem utanrrn. byggi yfir og óskaði þess vegna eindregið eftir því að þess yrði freistað að fá þessar upplýsingar frá sovéskum stjórnvöldum áður en þessar umræður hæfust. Það skal tekið fram að þessar upplýsingar hafa ekki borist. Þess skal getið að þriðjudaginn 11. apríl birtist í sovéskum fjölmiðlum viðtal við Dimitri Yasov, varnarmálaráðherra Sovétríkjanna, um þetta mál. Í þessu viðtali fullyrðir varnarmálaráðherrann að geislavirkunarmengun af völdum slyssins sé útilokuð, eins og þar segir orðrétt, og að eyðilegging, eins og það er orðað, ,,destruction``, á kafbátnum sjálfum sé einnig, eins og þetta er orðað í enska textanum ,,ruled out``. Nú er þess að geta að áleitnar spurningar hljóta að vaka í hugum manna um það hvað gerist, hvaða afleiðingar þetta kunni að hafa á næstunni og í framtíðinni jafnvel þótt menn treysti því, bæði samkvæmt sovéskum heimildum og eins rannsóknum t.d. Norðmanna, að það sé ljóst að ekki sé um að ræða mengun eins og mælinganiðurstöður gefa til kynna nú. En til þess að geta gengið úr skugga um það verða að berast ítarlegar upplýsingar frá Sovétmönnum sem enn hafa ekki borist, t.d. um brennsluefnið. Þess skal getið að af hálfu Norðmanna hefur einnig frá og með mánudagi, þ.e. 10. apríl, verið gengið eftir þessum upplýsingum og ég vitna hér til orðsendingar sem norsk stjórnvöld hafa komið á framfæri og norska sendiráðið í Moskvu afhenti sovéskum yfirvöldum. Hún hljóðar svo, með leyfi forseta: Hinn 10. apríl, þremur dögum eftir að slysið átti sér stað, afhenti norska sendiráðið í Moskvu sovéskum yfirvöldum erindi þar sem óskað var eftir upplýsingum varðandi kjarnaofna og tækjabúnað kafbátsins. Lögð var áhersla á eftirfarandi atriði: 1. Tegund kjarnaofnsins. 2. Afkastagetu ofnanna, þeir eru reyndar tveir, það er rétt að það komi fram. 3. Brennsluefni, þ.e. úraníum 235 og/eða plútoníum 239, hversu mikið auðgað það er. 4. Heildarmagn hins kjarnakleyfa efnis um borð. 5. Lýsingu á umbúnaði ofnanna. 6. Lýsingu á framleiðslueiningunni sjálfri. 7. Lýsingu á hlífum umhverfis ofnana. 8. Kæliefni, tegund, hitastigi og þrýstingi. 9. Hversu mikið af brennsluefninu innan borðs hafði verið notað. 10. Brennsla ofnanna á síðustu 14 dögum, mæld í megawatt-sólarhringum. Spurningum þessum hefur enn ekki verið svarað. Norðmenn segjast jafnvel ekki eiga von á að Sovétmenn svari þeim öllum í bráð. Að sögn Geislavarna ríkisins er nauðsynlegt að öll framangreind atriði verði upplýst áður en unnt er að segja til um mögulega mengun á hafsvæðinu í framtíðinni. Getgátur hafa verið uppi um að kafbáturinn hafi haft nýja tegund kjarnaofna innan borðs sem full reynsla hafi ekki verið komin á og að Sovétmönnum sé í mun að halda upplýsingum um þá leyndum. Sódíum og síðar natríum hafa til þessa verið einu kæliefnin sem notuð hafa verið. Margir hafa hins vegar leitt getum að því að Sovétmenn hafi nú fundið aðferð til að kæla kjarnaofnana með efnunum bísmút og blýi. Sé svo er þeim mun erfiðara að segja til um áhrif slyssins og þeim mun meiri nauðsyn á því að þær upplýsingar sem norsk stjórnvöld hafa krafið Sovétmenn um berist refjalaust. Eins og ég sagði áður fer það mjög mikið eftir því hvaða upplýsingar er að fá um brennsluefnið sjálft hvernig menn meta áhættuna að því er framtíðina varðar. Það getur tekið 100--200 ár að mati vísindamanna áður en ryðgun er komin á það stig að efnin leysist út í hafið. Brennsluefnið dreifist þá bæði lárétt og lóðrétt en berst síðan með yfirborðsstraumum. Það geti falið í sér staðbundna aukningu á mengun, en þynning í svo gríðarlegu vatnsmagni mun hins vegar að öllum líkindum valda því að ytri geislun, þ.e. mælanleg í hafinu sjálfu verði hverfandi. Ég tek það skýrt fram að þetta er einungis mat vísindamanns sem við höfum haft samband við, en hann tók það jafnframt skýrt fram að niðurstöður um þetta fengjust engar með óyggjandi hætti öðruvísi en að fá milliliðalausar og refjalausar upplýsingar frá sovéskum stjórnvöldum. Þess skal getið að af minni hálfu verður gerð um það tillaga á ríkisstjórnarfundi að íslenska ríkisstjórnin áskilji sér rétt til kröfu um skaðabætur vegna þessa máls vegna hugsanlegrar geislamengunar, ef hún kann að berast inn í íslenska fiskveiðilögsögu. Það er sjálfsögð varúðarráðstöfun. Þess skal einnig getið að íslenskir söluaðilar hafa fengið kröfur um að upplýsa með óyggjandi hætti þessa aðila um allar staðreyndir málsins í því skyni að fullvissa þá um það að engin hætta sé á mengun í íslensku umhverfi og íslenskum afurðum. Og ef ég skil rétt, þá hafi borist tilkynning um það að japönsk stjórnvöld hafi hert á slíkum kröfum. Þessum upplýsingum hefur verið svarað eftir réttum niðurstöðum af mælingum og það er með hliðsjón og vísan til þessa sem ég tel rétt að Íslendingar áskilji sér sinn rétt til skaðabóta í víðtækasta skilningi fyrir fram. Virðulegi forseti. Það er ekki mikla vitneskju að fá um óhöpp um borð í sovéskum kjarnorkuknúnum kafbátum. Þó er talið að á síðustu 26 árum hafi 8 óhöpp orðið í slíkum bátum. Þessi atvik hafa ekki öll fengist staðfest af sovéskum yfirvöldum. Sem dæmi má nefna að kafbátur fórst undan ströndum Spánar árið 1970 og í október 1986 varð sprenging um borð í sovéskum jankí-báti svokölluðum á Atlantshafi og hann sökk 600 mílur austur af Bermúda. Tveir bandarískir kjarnorkuknúnir kafbátar hafa sokkið, þ.e. US-Fresher og US-Scorpion. Geislamælingar hafa reglulega verið gerðar á slysstöðunum báðum og sýna þær að þrátt fyrir að bátarnir hafi skemmst mikið komst geislavirkt efni ekki út í umhverfið. Eina geislavirknin sem mældist var af völdum tæringar í kælikerfi. Þessi geislavirkni var minni en náttúrleg geislavirkni á hafsbotni. Ég vék að því áðan að ég hefði fengið yfirlýsingu eða greinargerð frá bandaríska flotanum um öryggi við starfrækslu kjarnorkuknúinna skipa í bandaríska flotanum. Í þessari greinargerð er fullyrt að öryggismál kjarnorkuknúinna herskipa í eigu Bandaríkjamanna séu mjög öflug og það er fullyrt að aldrei hafi átt sér stað kjarnorkuslys í 35 ára sögu slíkra kjarnorkuknúinna skipa. Tæknibúnaði þessara skipa er lýst, öryggiskerfum o.s.frv. Þessar upplýsingar sé ég ekki ástæðu til að lesa hér úr ræðustól á Alþingi, heldur mun gera ráðstafanir til þess að þær verði birtar almenningi. Þess skal síðan getið að Sovétríkin og Bandaríkin undirrituðu árið 1971 samning um kjarnorkuslys, Nuclear Accidents Measures Agreement, þar sem ríkin skuldbinda sig til að tilkynna hvort öðru strax þegar kjarnorkuslys verður. Og það er við ákvæði þess samnings sem er átt þegar sagt er að Sovétríkin hafi í þessu tilviki brugðist tilkynningarskyldu sinni samkvæmt samningsskuldbindingum. Alþjóðlegur samningur sem stórveldin urðu strax aðilar að var einnig undirritaður í september 1986 í kjölfar Tsjernóbíl-slyssins þegar Rússar viðurkenndu ekki í þrjá daga að slys hefði orðið. Sendu þeir hins vegar síðar Alþjóðakjarnorkumálastofnuninni í Vín afar ítarlega og opinskáa sýrslu upp á 380 síður. Virðulegi forseti. Ég sé ekki ástæðu til þess hér um leið og ég upplýsi þetta mál að efna til umræðu um pólitískt mat á afleiðingum. Ég læt mér nægja að segja að þetta atvik minni okkur enn einu sinni á nauðsyn þess að knýja á um gagnkvæma samninga um afvopnun og eftirlit með vopnabúnaði á og í höfunum. Að öðru leyti vísa ég til þess að hv. alþm. gefst gott tilefni til að ræða þau mál nánar þegar umræða fer fram í byrjun næstu viku um skýrslu utanrrh. til Alþingis. Ég vil geta þess að lokum að af hálfu stjórnvalda hefur rækilega verið farið ofan í saumana á viðbragðakerfi okkar Íslendinga af þessu tilefni og sérstakur fundur hefur verið boðaður með öllum þar til bærum aðilum. Frumkvæði að þeirri fundarboðun hefur varnarmálaskrifstofa utanrrn. og á þann fund hafa verið boðaðir fulltrúar frá dómsmrn., Almannavörnum, Geislavörnum, Landhelgisgæslu, Hafrannsóknastofnun og lögregluyfirvöldum.

Heilbrigðis- og tryggingamálaráðherra (Guðmundur Bjarnason): Virðulegi forseti. Ég hef ekki út af fyrir sig miklu að bæta við það sem fram hefur komið í skýrslu hæstv. utanrrh. um mál þetta og atburði, en vil þó segja vegna þess sem fram kom hjá honum að Geislavörnum ríkisins hafa í dag borist upplýsingar um rannsóknir á vegum hliðstæðrar stofnunar í Noregi. Eins og fram kom í ræðu hæstv. utanrrh. bentu fyrstu niðurstöður mælinga Norðmanna ekki til þess að geislavirk efni hafi borist í hafið frá kafbátnum og samkvæmt skeyti sem barst í dag, dagsett 13. apríl kl. 9 í morgun, þá segir þar að þessi norska stofnun hafi móttekið átta sýni sem tekin hafi verið á 1600 metra dýpi. Þá þegar höfðu fjögur þessara sýna verið rannsökuð ítarlega og sýndu þau ekki nein merki þess að geislavirk efni gætu skrifast á þetta slys. Í skeytinu segir einnig að hinar prufurnar verði rannsakaðar frekar í dag og megi vænta endanlegrar niðurstöðu á morgun, en þó þurfi lengri tíma og frekari rannsóknir til þess að heildarniðurstöður liggi fyrir. En allt bendir sem sagt til þess að ekki sé um að ræða neina geislavirkni enn sem komið er sem rekja megi til slyssins. Að öðru leyti langar mig aðeins að nefna það í sambandi við afskipti Geislavarna ríkisins af þessu máli, þ.e. möguleika Geislavarnanna til að fylgjast með því sem kann að gerast og þeirri þróun sem nauðsynlegt er að fylgjast vel með, ekki síst fyrir okkur Íslendinga, að þá hafa rannsóknarstofur Geislavarna ríkisins því miður ekki enn verið teknar í notkun. Geislavarnirnar hafa nýlega flutt í nýtt húsnæði og það tókst því miður ekki að ljúka við það að fullu á seinasta ári, en nú er unnið við það að fullbúa þessar rannsóknarstofur og þá á að vera hægt að taka í notkun þann fullkomna búnað sem við höfum þar til afnota. Vonandi verður því verki lokið á miðju þessu ári eða um mánaðamót júní/júlí. Það má einnig nefna það að fyrir þessum framkvæmdum eru fjárveitingar í ár þannig að það er séð fyrir endann á því verki og verður auðvitað reynt að hraða því eins og kostur er. En við höfum ekki nægjanlegar bakgrunnsupplýsingar um geislavirkni á hafsvæðum umhverfis Ísland eins og við hefðum þurft að hafa í dag. Það hefur verið að störfum starfshópur á vegum samgrh. þar sem fulltrúar frá Siglingamálastofnun og Geislavörnum ríkisins hafa átt samstarf og hafa undirbúið tillögur um það, hvernig hægt sé að standa að slíkri upplýsingaöflun og rannsóknum á hafsvæðinu hér umhverfis Ísland. Til þess að geta nú þegar búið okkur betur hvað þetta varðar þarf að veita fjárveitingu til tækjabúnaðar hjá Geislavörnunum sem er svo sem ekki stór upphæð en þó 1100--1200 þús. kr., rúm milljón, og auk þess þarf að útbúa skip Hafrannsóknastofnunarinnar til þess að þau geti auðveldlega tekið sýni á hafsvæðinu hér í kring. Þá ættum við að geta aflað okkur miklu betri grunnupplýsinga og síðan auðvitað fylgst með þeirri þróun sem hér kann að verða. Eins og fram kom hjá hæstv. utanrrh. hefur það þegar gerst að komið hafa aðvaranir um það að hertar kröfur kunni að verða gerðar til þeirra vottorða sem krafist er af Geislavörnum ríkisins varðandi okkar sjávarafurðir. Það er auðvitað mjög mikilvægt að við getum gefið slík vottorð vegna þess að þær fáu mælingar sem fram hafa farið gefa til kynna að geislavirkni hér sé með því lægsta sem gerist og mun minni en hjá flestum þeim þjóðum sem við eigum í samkeppni við um markað fyrir sjávarafurðir og það er mikilvægt að við getum gefið slík vottorð sem treysta má og auðvitað er vonandi að svo verði áfram eins og hingað til hefur verið, að þetta slys hafi ekki í för með sér alvarlegar afleiðingar. Þá langar mig einnig að nefna að það er nauðsynlegt að gera samninga við nágrannaþjóðirnar um að Íslandi verði tafarlaust tilkynnt um slys sem þessi. Það mun ekki vera í gildi slíkur samningur milli Íslands og nágrannaþjóðanna, en um það hefur verið rætt áður og það þarf að hrinda því í framkvæmd að gengið sé endanlega og formlega frá slíkum samningi á milli Íslands og nágrannaþjóða. Að lokum, virðulegi forseti, vil ég aðeins segja það að hvað lýtur að Geislavörnum ríkisins er ljóst að ef okkur tekst nú á næstu vikum að búa þá stofnun betur en er í dag, og hvort heldur er mun stofnunin að sjálfsögðu halda áfram að fylgjast með málinu að því er lýtur að hennar verksviði og gefa stjórnvöldum upplýsingar um framvindu mála, fylgjast með því sem er að gerast hjá Norðmönnum og að sjálfsögðu reyna að koma þeim upplýsingum hið fyrsta á framfæri.

Landbúnaðarráðherra (Steingrímur J. Sigfússon) Virðulegur forseti. Þetta óhapp hefur enn minnt okkur Íslendinga á það hversu mikið við eigum í húfi þar sem eru auðlindir hafsins. Það minnir okkur líka á það eða dregur athyglina að því hvernig við stöndum að þeim málum og hvernig við erum í stakk búin til þess að fylgjast með og grípa til ráðstafana ef þessari mikilvægustu auðlind okkar er á einhvern hátt ógnað. Sú stofnun íslensk sem fer með þau mál er tengjast mengun hafsins og varnir gegn því er mengunarvarnadeild Siglingamálastofnunar og hún heyrir enn sem komið er, samkvæmt núgildandi stjórnskipun landsins hvað sem verður nú á næstunni, undir Siglingamálastofnun og samgrn. Þar hefur að sjálfsögðu verið fylgst með þessu máli og eins og hér kom reyndar fram í máli hæstv. heilbrrh. er starfandi á vegum samgrn. samstarfsnefnd þeirra aðila sem sérstaklega tengjast mælingum og rannsóknum á mengun hafsins. Þar er fyrst og fremst um að ræða mengunarvarnadeild Siglingamálastofnunar, Geislavarnir ríkisins og sérfræðinga Hafrannsóknastofnunar. Ég gerði ráðstafanir til þess að þessi nefnd kæmi saman svo fljótt sem verða mætti eftir að þetta óhapp varð og óskaði eftir því að sérstaklega yrði farið yfir það á fundi nefndarinnar hvort unnt væri og hvað til þyrfti að unnt væri að flýta þeirri ákvörðun, sem reyndar hafði þegar verið tekin, um að hefja reglubundnar mælingar á mengun hafsvæðanna hér í kringum landið. Það er einfaldast að segja það eins og er að um reglubundnar mælingar sem standa undir því nafni hefur í raun ekki verið að ræða og þetta minnir okkur enn einu sinni á þá þörf að við sjálfir komum okkur upp tækjabúnaði, mannafla og þekkingu til þess að geta fylgst með ástandi hafsvæðanna hér, mælt mengun og brugðið við ef atvik af þessu tagi koma upp. Ég hygg að það muni skýrast þegar í næstu viku og hér hafa reyndar þegar komið fram upplýsingar hvað snertir þann búnað sem Geislavarnir þurfa til þess að geta sinnt þeim hluta málsins, þ.e. mælingum á geislavirkni. Einnig eru í athugun möguleikar okkar á samstarfi við aðrar þjóðir á þessu sviði, bæði varðandi mælingar á geislavirkni og reyndar á fleiri mengunarvöldum. Það er alveg ljóst að það er áhugi á því hjá ýmsum öðrum þjóðum að styðja við bakið á okkur Íslendingum um að annast reglubundnar mælingar á þessu hafsvæði. Þar á meðal munu frændur vorir Svíar vera tilbúnir til þess að taka þátt í kostnaði af því tagi með okkur. Að lokum, virðulegur forseti, vil ég leyfa mér að bera fram þá frómu ósk að þetta atvik verði til þess að við tökum á okkur nokkra rögg, Íslendingar, og breytum því sem lengst af hafa verið orð í athafnir, þ.e. því sem við höfum oft og tíðum fjallað um og haldið um ræður, að við viljum mikið á okkur leggja til að berjast gegn mengun hafsins og afstýra óhöppum af þessu tagi og öðrum sem ógnað geta vistkerfinu á okkar hafsvæðum. Ég vil leyfa mér að vona að þetta hvetji okkur til að fara að breyta þeim orðum, svo fróm og ágæt sem þau eru, í athafnir og tökum frumkvæði í að berjast gegn mengun hafsins af hvaða toga sem er. Því hefur stundum verið fleygt undanfarna daga að hin nýju landhelgismál okkar Íslendinga snúist um hvalveiðar. Ég hef ekki tekið undir það sjónarmið, en ég er tilbúinn til að taka undir það að hin nýju landhelgismál og hið nýja landhelgisstríð okkar Íslendinga gætu á næstu árum og áratugum snúist um baráttuna gegn mengun hafsins. Auðvitað er það til lítils fyrir okkur að hafa náð að færa út landhelgina og náð fullveldi okkar og þjóðarrétti viðurkenndum, hvað snertir efnahags- og auðlindalögsögu okkar, ef við náum ekki að verja hana og halda henni þannig að hún skili okkur þeim verðmætum sem við lifum af. Því tel ég að þetta eigi ekki síst að vera okkur áminning og hvatning um að við þurfum að gera meira en tala um þessa hluti og ég veit ekki hvaðan frumkvæðis ætti að vera að vænta í þeim málum sem snúa að baráttu gegn mengun hafs ef ekki frá Íslandi.

Hjörleifur Guttormsson Virðulegur forseti. Við erum hér að ræða stórmál. Það slys sem varð suðvestur af Bjarnarey á föstudaginn var er mjög stórt mál þótt geislamengun eftir þetta óhapp hafi ekki verið staðfest og það er sannarlega ástæða til þess og þó fyrr hefði verið að taka það til umræðu á Alþingi. Ég vil þakka hæstv. utanrrh. fyrir þá skýrslu sem hann hefur gefið þinginu um viðbrögð við þessu slysi og þær aðgerðir sem hann hefur haft í frammi til að afla fyllri upplýsinga um það sem þarna gerðist og þá alveg sérstaklega um þann búnað og þau efni sem eru um borð í flakinu af þessum kjarnorkukafbáti svo að Íslendingar geti lagt mat á hættuna sem þarna er á ferðinni í þeirri tímasprengju sem hvílir á hafsbotni langt undir yfirborði sjávar. Það er nauðsynlegt fyrir okkur að átta okkur á því að það þarf að ganga fast fram þegar bornar eru upp kröfur um upplýsingar þegar kjarnorkuiðnaðurinn á í hlut. Menn þekkja það væntanlega að óvíða er leyndarhjúpurinn jafnmikill og í kjarnorkuiðnaði. Þar nægir að benda á kjarnorkuiðnað til raforkuframleiðslu, kjarnorkuver sem vel eru þekkt hér á landi, og þann leyndarhjúp sem hvílir yfir þeim óhöppum sem þar hafa orðið. Hvað þá þegar um hernaðarhagsmuni er að ræða eins og í sambandi við þennan kjarnorkukafbát sem snerta allan búnað, herbúnað á sjó og tengjast kjarnorkuvopnum og kjarnakljúfum sem knýja skip og kafbáta. Ég tel að þær kröfur sem hæstv. ráðherra hefur borið fram við sovésk yfirvöld séu í fyllsta máta réttmætar og þar eigum að ganga mjög ákveðið fram og krefjast svara. Við eigum ekki að láta okkur nægja að sovésk yfirvöld svari norskum stjórnvöldum þeim spurningum sem norsk yfirvöld og norskar stofnanir höfðu borið fram og hæstv. ráðherra rakti hér. Við eigum að fara fram á að fá svör við þeim spurningum beint til okkar. E.t.v. fólst það í orðum hæstv. ráðherra og samtölum við sendiherra Sovétríkjanna, ég tók ekki alveg nógu vel eftir hvað hann sagði um það efni í sinni ræðu hér áðan. Ég tel að þetta atvik kalli á að við Íslendingar leitum sem fyllstra upplýsinga um það sem er að gerast í höfunum í kringum okkur, hér upp við strendur landsins, í sambandi við vígtólin sem þar eru á ferð allt í kringum landið. Að við áttum okkur á, hafi menn ekki gert það nú þegar, þeirri geigvænlegu hættu sem hagsmunum okkar þjóðar er búin vegna þessa herbúnaðar. Ferðir kjarnorkuknúinna kafbáta, sovéskra, bandarískra og frá öðrum ríkjum eins og Frakklandi og Bretlandi, er staðreynd hér í norðurhöfum. Tölur yfir þessi fley, ef nota má það skáldlega heiti yfir þessar vígvélar, eru nokkuð á reiki. Mér er ekki kunnugt um að NATO hafi t.d. gefið upp opinberlega fjölda kafbáta í sínu liði sem á ferðum eru í heimshöfunum og margt fleira er óljóst í þessu efni. Varsjárbandalagið hefur samkvæmt nýlegum upplýsingum hjá starfsmönnum Öryggismálanefndar talið kjarnorkukafbátana sín megin á norðurslóðum eða í Evrópu vera um 228 talsins en hjá NATO 200. Þetta eru þeirra tölur, e.t.v. ýktar og rangsnúnar, en frá Atlantshafsbandalaginu hafa ekki komið fram hliðstæðar tölur. Við skulum gera okkur í hugarlund hvað það þýddi fyrir okkur ef atburður af því tagi sem gerðist um 1600 km norðaustur af landinu sl. föstudag hefði orðið í grennd við Ísland á fiskimiðum á Selvogsbanka eða austur við Hvalbak svo að dæmi séu tekin. Hvar værum við stödd í umræðunni um þessi mál ef við færðum atburð af þessu tagi svolítið nær okkur? Ætli það hefði ekki verið tilefni til snarpra viðbragða á Alþingi Íslendinga og af hálfu íslenskra stjórnvalda hver sem í hlut hefði átt? Þetta eru atburðir sem geta gerst hvenær sem er, geta yfir okkur dunið eins og málum er nú háttað varðandi umferð kjarnorkuknúinna farkosta á hafinu í grennd við landið. Kjarni þessa máls er því í rauninni, jafnhliða því sem leitað er sem fyllstra upplýsinga og reynt að svipta leyndarhjúpnum sem tengist þessum atburði, þessum kjarnorkukafbáti og búnaði hans og gerð, að Ísland taki nú á sig rögg og knýi á um það af alvöru að hafnar verði viðræður milli kjarnorkuveldanna og risaveldanna með þátttöku annarra ríkja um afvopnun á höfunum. Það má ekki dragast marga daga að vart verði viðbragða og stefnumótunar af hálfu íslenskra stjórnvalda í þá átt. Að íslensk stjórnvöld geri þær kröfur að sínum, sem tillögur liggja fyrir um á Alþingi og margsinnis hafa verið ræddar á þingi á undanförnum árum, að stefna okkar ætti að vera sú að hafa um það frumkvæði að afvopnunarviðræður hæfust varðandi heimshöfin og alveg sérstaklega varðandi norðurslóðir. Ég minni á það að sl. mánudag var lögð fram í þinginu till. til þál. um kjarnorkuafvopnun á norðurhöfum flutt af fjórum hv. alþingismönnum úr fjórum þingflokkum. Ég vil leyfa mér að rekja efni þeirrar tillögu, með leyfi virðulegs forseta: ,,Alþingi ályktar að fela ríkisstjórninni að hafa frumkvæði að því að kveðja hið fyrsta saman alþjóðlega ráðstefnu til að ræða um afvopnun á höfunum og undirbúa samningaviðræður með sérstöku tilliti til kjarnorkuafvopnunar á norðurhöfum. Jafnframt verði leitað eftir því við ríki sem eiga kjarnorkukafbáta og kjarnorkuknúin skip í norðurhöfum að þau takmarki umferð þeirra í grennd við Ísland og að aðrar tiltækar ráðstafanir verði gerðar til að bægja frá hættu af geislamengun vegna slysa og óhappa.`` Í rökstuðningi fyrir þessari tillögu er minnt á fjölmörg slys og óhöpp sem vitað er um og upplýsingar liggja fyrir um að orðið hafi fyrir utan hin fjölmörgu tilvik sem tekist hefur að þegja yfir af hlutaðeigandi ríkjum og hernaðaryfirvöldum. Í rauninni finnst manni óþarfi að rökstyðja slíka tillögu með mörgum orðum og ég ætla að spara mér það hér og nú. Svo sjálfsagt virðist manni, miðað við það sem er í húfi, að þessi stefna verði opinber stefna íslenskra stjórnvalda og að þau reki af sér slyðruorð sem safnast hafa fyrir á mörgum árum. Íslensk stjórnvöld hafi um það frumkvæði að ýta á eftir um slíkar afvopnunarviðræður, ýti á eftir að þau kjarnorkuveldi sem halda úti herbúnaði í norðurhöfum takmarki umferð þeirra í grennd við Ísland. Það hlýtur að vera lágmarkskrafa af okkar hálfu. Hæstv. ráðherra minntist á það í sinni ræðu að hann hefði óskað eftir upplýsingum frá bandarískum hernaðaryfirvöldum um mat þeirra á hættunni af herskipum og kafbátum Bandaríkjahers. Hæstv. ráðherra vitnaði lauslega í það yfirlit og boðaði að við mundum fá að sjá það. Ég segi um það að það er ágætt og sjálfsagt að fá greinargerðir frá bandarískum hernaðaryfirvöldum. En við skulum ekki ætla okkur þá dul að það sé mikið á þeim byggjandi í sambandi við öryggisbúnað og áhættu varðandi herkost þeirra megin. Það væru blindir menn sem gerðu það mat að sínu miðað við þann leyndarhjúp sem er haldið yfir þessum málum, bæði í austri og í vestri. Þetta yfirlit sem ég hef barið augum frá flotamálastjórn Bandaríkjahers á Atlantshafi er hið kyndugasta plagg en kemur ekki á óvart. Þar er á röskum tveimur síðum nánast gert ekkert úr hættu af umferð herkosts á þeirra vegum, en þess er svo getið undir lokin að að vísu hafi nú sokkið tveir kjarnorkuknúnir kafbátar í eigu Bandaríkjahers og þeir tilgreindir eins og hæstv. ráðherra nefndi. Einnig er á það bent að því sé nú fyrir að þakka að herskipin og kafbátarnir séu hreyfanleg og að því leyti miklu betur sett en kjarnorkuver á landi. Það liggur við að hægt sé að brosa að þeim málflutningi sem þarna er á ferðinni en málið er miklu alvarlegra en svo að maður geti leyft sér það. Ég vil nefna í þessu samhengi að vegna kjarnorkukafbátsslyssins við Bjarnarey hafa hagsmunaaðilar í Noregi í fiskiðnaði og fiskveiðum lýst þungum áhyggjum sínum undanfarna daga yfir því hvað kunni að gerast í tímans rás þótt geislamengun hafi ekki verið staðfest. Þeir benda réttilega á að enginn veit hvænær hún getur orðið og áhættan fyrir norska hagsmuni og annarra ríkja sem byggja sitt á auðlindum hafsins er auðvitað afar mikil eftir sem áður. Þetta er auðvitað tekið fram í þeirri greinargerð sem hæstv. ráðherra vitnaði til í sínu máli frá Geislavörnum ríkisins þar sem segir m.a., með leyfi virðulegs forseta: ,,Hér á landi hefðu skapast alvarlegir erfiðleikar ef kafbáturinn hefði farist á hafsvæðunum umhverfis landið, í fyrsta lagi vegna þess að rannsóknastofur stofnunarinnar fyrir geislamælingar eru ekki enn tilbúnar og í öðru lagi vegna þess að hvorki liggja fyrir nægilegar bakgrunnsupplýsingar um geislavirkni á hafsvæðunum umhverfis Ísland né um geislavirkni í sjávarafurðum.`` Þetta varðar óhapp þar sem raunverulega er ekki um mælanlega geislavirkni að ræða eins og ekki hefur enn orðið varðandi þetta slys, hvað þá ef til slíks kæmi. Af því sem fram kom í máli hæstv. ráðherra vil ég nefna eitt sérstaklega. Hann vék að því að upplýsingar hefðu borist sér nokkuð seint um þetta efni og ástæðurnar fyrir því væru m.a. þær, eftir því sem fram kom í máli hæstv. ráðherra, að það er hið svokallaða varnarlið, bandaríska herliðið hér á Íslandi, sem er ætlað það hlutverk að tilkynna íslenskum stjórnvöldum og íslenskum yfirvöldum um atburði af þessu tagi. Íslensk stjórnvöld virðast byggja á því að fá tilkynningar frá Bandaríkjaher um atburði af þessu tagi. Íslenskar stofnanir eins og Almannavarnir ríkisins, Landhelgisgæslan og Geislavarnir eru háðar því að fá upplýsingar frá herliðinu bandaríska. Það er sá meginöryggisventill sem stjórnvöld virðast byggja á í þessu máli eftir því sem fram kom í máli hæstv. ráðherra. Ég er ekki þar með að segja að stjórnvöld vilji ekki taka við sér ef fréttirnar bærust eftir öðrum leiðum, en í þessu tilviki var á því byggt og það virðist vera meginregla að við fáum upplýsingar um atburði af þessu tagi eftir þessum leiðum. Ég minnti á leyndarhjúpinn hjá kjarnorkuveldunum í sambandi við allt sem lýtur að kjarnorkumálum og kemur m.a. fram í því að Atlantshafsbandalagið neitar að veita upplýsingar um það hvort kjarnorkuvopn séu um borð í skipum sem eru á ferð um höfin og leita til hafna í aðildarríkjum Atlantshafsbandalagsins. Hvernig dettur nokkru ríki í hug að byggja viðbúnað sinn á því sérstaklega að fá upplýsingar frá þessum hernaðaryfirvöldum varðandi slík efni? Auðvitað eigum við ekki að hafna slíkum upplýsingum þegar og ef þær berast, en við eigum ekki að teysta á þær sem meginupplýsingaleið um þessi mál og skiptir þá engu þótt samningar kunni að vera um það eins og hæstv. ráðherra vék að, lægju fyrir milli risaveldanna tveggja um upplýsingaskyldu. Ég hygg ég hafi tekið eftir því í máli hæstv. ráðherra að það samningslega brot sem Sovétríkin hafa gert sig sek um varði samning sem gerður er á milli Sovétríkjanna og Bandaríkjanna sérstaklega en ekki með þátttöku annarra ríkja. Þetta er auðvitað gersamlega ófullnægjandi, í fyrsta lagi að sjálfsögðu að þessi samningur skuli brotinn í svo viðamiklu máli en að ekki skuli vera til alþjóðasamningur um slíka tilkynningarskyldu, og við Íslendingar eigum að reisa kröfuna um það á alþjóðavettvangi, m.a. í ljósi þessa atburðar, að hið fyrsta verði gerður alþjóðasamningur um slíka tilkynningarskyldu. Það er þannig margt, virðulegur forseti, sem tengist þessu stóra máli sem kallar á frekari athuganir og upplýsingaöflun af hálfu íslenskra stjórnvalda og viðbrögð af hálfu íslenskra stjórnvalda. Ég tel að hluti af því máli snerti upplýsingar um fortíðina, mat á þeirri hættu sem er fólgin í umferð kjarnorkuknúinna skipa og kafbáta með tilheyrandi vopnabúnaði um heimshöfin og alveg sérstaklega það sjálfsagða og brýna frumkvæði sem við biðjum íslensk stjórnvöld um að sýna til þess að knýja á um afvopnunarviðræður varðandi herbúnaðinn á heimshöfunum. Þar eru norðurslóðir okkur nærtækastar. Atburðurinn við Bjarnarey á að vera okkur nægjanlegur, nægjanleg áminning hér og nú, til þess að slík krafa verði reist, til þess að hæstv. utanrrh. beri hana fram á alþjóðavettvangi, til þess að hann beri fram óskina um að alþjóðleg ráðstefna verði kvödd saman, gjarnan hér á Íslandi, til þess að hefja slíkar viðræður, ræða um eðli málsins og undirbúning og að slík ráðstefna verði haldin hið allra, allra fyrsta.

Kristín Einarsdóttir Virðulegur forseti. Ég vil þakka hæstv. utanrrh. fyrir að gefa okkur þær upplýsingar sem hann hefur lagt hér fram í dag, um það slys sem hefur verið töluvert í fjölmiðlum undanfarið. Margt alvarlegt hefur komið fram í þeim upplýsingum hæstv. utanrrh. Alvarlegast er það hversu litlar upplýsingar liggja fyrir um þetta slys. Það er ámælisvert og mjög alvarlegt að Sovétmenn skuli leyfa sér að halda leyndum upplýsingum sem þeim er skylt að gefa eftir því sem ráðherrann upplýsti. Að vísu var mér ekki ljóst hvort í því fólst skylda gagnvart Íslendingum til að gefa upplýsingar en eftir því sem hann segir nú var það einungis til Bandaríkjanna. Ég vil taka undir það með hv. þm. 2. þm. Austurl. Hjörleifi Guttormssyni að mér finnst nauðsynlegt að við knýjum á um að slíkar upplýsingar verði gefnar okkur ekki síður en öðrum. Að vísu hefur nú komið fram að þessi samningur er óskaplega lítils virði ef ekki er farið eftir honum eins og hér er upplýst að Sovétmenn gerðu ekki í þessu tilfelli. Mér finnst alveg sjálfsagt að Íslendingar mótmæli þessum seinagangi sem þarna er. Það er kannski erfitt fyrir okkur vegna þess að við erum ekki aðilar að neinum samningi en mér finnst þetta vera mjög alvarlegt mál af hálfu Sovétmanna.

Því var mótmælt við sendiherra Sovétríkjanna á Íslandi.

Það er mjög ánægjulegt að heyra það að því hafi verið mótmælt. Eldsneyti í kjarnorkukafbátum er venjulega úraníum 235. Það er að vísu ekki upplýst hvort það hafi verið í þessum kafbáti en það er það venjulegasta. Úraníum 235 hefur langan helmingunartíma og er ekki mjög hættulegt, ekki eins hættulegt og mörg önnur geislavirk efni eins og t.d. plútóníum ef það er brennsluefni í þessum ofni. Við brennsluna myndast ýmis efni, svo sem baríum og strontíum, sesíum, joð og fleiri, eins og kom hér fram, en þessi efni eru sérstaklega hættuleg lífverum. Þó að úraníum sjálft sé ekki verulega hættulegt, þá eru þessi dótturefni sem koma fram við brennsluna mjög hættuleg ef þau berast inn í lífverur. Þau eru mjög geislavirk og ganga inn í lífkeðjuna og eru t.d. tekin upp í stað kalks (kalsíums) inn í beinin og mörg önnur lífeðlisfræðileg ferli í lífverum þannig að þau eru verulega hættuleg. Það er því ástæða til að óttast mjög ef þessi efni berast út í sjóinn. Það fer því eftir því hversu langt var síðan eldsneytið var tekið og hversu mikið af efni þarna er um að ræða, þessum stórhættulegu brennsluefnum. Ef brennslan hefur farið úr böndum í ofninum, þ.e. ef algjör brennsla hefur orðið er málið alvarlegra en annars. Því er haldið fram af Sovétmönnum að þeim hafi tekist að stöðva ofninn og ég vona svo sannarlega að svo sé. Það er ýmislegt sem bendir til að svo sé þar sem ekki hefur mælst geislavirkni í sjónum á hafsbotni á því dýpi sem kafbáturinn er. Ég tel samt sem áður að ástæða sé til þess að trúa ekki endilega öllu sem þarna hefur verið sagt. Nógu alvarlegt er slysið þó að engin kjarnorkuvopn hefðu verið í kafbátnum. Nú hefur það verið upplýst að þar hafi verið kjarnorkuvopn, og þá skiptir auðvitað máli hvort þar er um að ræða odda með úraníum eða plútóníum. Það hefur að því er virðist ekki verið upplýst frekar en annað í þessu máli. Ef plútóníum er í kjarnaoddunum er það miklu hættulegra heldur en ef um úraníum er að ræða þó að hættan sé mikil í öllu falli. Plútóníum er sérstaklega hættulegt ef það berst inn í lífverur. Þess vegna er það mikið hættulegra. Það er ekki langt síðan hörmulegt kjarnorkuslys varð í Tsjernóbíl í Sovétríkjunm. Þá varð uppi fótur og fit sem eðlilegt er og mikil hræðsla greip um sig vegna þeirrar hættu sem geislunin vegna slyssins gæti haft í för með sér. Ef þetta slys er borið saman við Tsjernobílslysið er fyllsta ástæða til þess að hafa áhyggjur. Talað var um að u.þ.b. 10% af heildareldsneytinu hefði sloppið út í andrúmsloftið í slysinu í kjarnorkuverinu í Tsjernobíl. Það orkuver er um 1000 mw., þannig að ef reiknað er með að 10% af eldsneytinu hafi sloppið út má gera ráð fyrir að þarna hafi orðið u.þ.b. 100 mw. geislamengun. Ef um kjarnorkukafbát hefði verið að ræða og ef þessi bátur væri 50 mw., sem má telja líklegt eftir þeim upplýsingum sem liggja fyrir, þá væri um að ræða helmingi minni mengun en var frá Tsjernobíl ef allt fer út í hafið. Þetta er því ekkert smámál sem þarna er á ferðinni. Að vísu er því haldið fram að þarna sé ekki mikil hætta á ferðinni vegna þess að engin efni sleppi út. Við vitum hins vegar ekkert hvað þarna mun gerast. Við vitum ekki hvenær kafbáturinn leysist upp. Við vitum ekki hve langan tíma það tekur. Við höfun engar upplýsingar um það hversu þykkt er í bátnum, hversu miklar líkur er á því að það taki hann mörg ár að leysast upp. Ef þetta tekur nógu langan tíma minnkar hættan smátt og smátt vegna þess að helmingunartíminn er ekki svo ýkja langur. Hins vegar þurfum við allar þessar upplýsingar til þess að geta gert okkur grein fyrir hversu mikil hætta er þarna á ferðinni. Þess ber einnig að geta að geislamengun í hafinu berst mjög hægt burtu frá mengunarstaðnum og ef hún berst út í sjóinn hefur hún mjög alvarleg áhrif vegna þess að hún er mikil á litlu svæði ef borið er saman við mengunarslys í andrúmsloftinu þó að ég sé alls ekki að gera lítið úr þeim slysum sem verða í andrúmsloftinu. Og það vekur eiginlega furðu hve lítið er gert úr þessu slysi af sovéskum yfirvöldum og af fleirum, ef ég skil rétt, því að hæstv. ráðherra upplýsti áðan að norsk rannsóknarstöð hefði gert lítið úr hættu á mengum af völdum þessa slyss. Ég held nefnilega að fyllsta ástæða sé til að hafa miklar áhyggjur af því sem þarna hefur gerst. Það getur vel verið að hættan sé ekki mikil á næstu mánuðum eða jafnvel árum, en með tímanum má búast við að það berist einhver mengun út í hafið og auðvitað höfum við ákveðnar skyldur við framtíðina. Við getum ekki horft fram hjá því sem þarna er að gerast. Það kom einnig fram hjá hæstv. ráðherra að mörg óhöpp hefðu orðið í kafbátum. Hann talaði um átta óhöpp í sovéskum kafbátum og að einn kafbátur hefði sokkið --- þetta eru nú bara þær upplýsingar sem liggja fyrir, það getur vel verið að það séu enn fleiri bátar sem þarna hafa sokkið --- og tveir bandarískir kjarnorkukafbátar hefðu einnig sokkið. Það er því ekkert lítið sem þarna er á ferðinni ef út í hafið berst geislavirkt efni í einhverjum mæli. Þannig að þetta er ekki lítið alvarlegt. Þótt þetta slys sé mjög alvarlegt er greinilegt að þarna hafa orðið slys fyrr og við getum alveg eins átt von á fleirum í framtíðinni. En hvað er þá til ráða? Hvað getum við gert? Það breytir litlu, því miður, þó að upplýsingar um slys og umfang þeirra berist fljótt og vel til allra aðila sem er auðvitað lágmarkskrafa. En það eina raunhæfa sem hægt er að gera til að koma í veg fyrir slys af þessu tagi er að banna alla umferð kjarnorkuknúinna kafbáta og skipa hér við land til að byrja með og beita síðan öllum áhrifum okkar á alþjóðavettvangi til algjörrar kjarnorkuafvopnunar og notkunar kjarnorku til að knýja kafbáta og skip. Ég heyrði ekki betur en að hæstv. ráðherra væri sama sinnis. Hann sagði hér áðan í umræðunni að nauðsynlegt væri að knýja á um gagnkvæma samninga um afvopnun á höfunum, og ég er honum fyllilega sammála. Það verður hins vegar að gera eitthvað í málinu. Það er ekki nóg bara að segja að maður hafi áhuga. Á seinasta löggjafarþingi var lagt fram frv. af hv. þáv. þm. Steingrími J. Sigfússyni, núv. hæstv. landbrh., um hvernig bæri að standa að friðlýsingu Íslands fyrir kjarnorku- og eiturefnavopnum. Sú sem hér talar var meðflutningsmaður að frv. Ég tel fyllilega tímabært að við tökum á okkur rögg og vinnum að því að friðlýsing Íslands fyrir kjarnorkuvopnum verði að veruleika. Okkur ber skylda til að taka þetta mál föstum tökum og hafa um það frumkvæði á alþjóðavettvangi að ræða afvopnun á höfunum. Það var einnig minnst á hér fyrr í umræðunni till. til þál. sem lögð hefur verið fram hér á Alþingi um að fela ríkisstjórninni að hafa frumkvæði í þessum málum. Ég vænti þess að Alþingi og ríkisstjórn taki sig á varðandi þessi mál og leggi lóð á vogarskálar til að bægja þeirri miklu hættu frá sem felst í kjarnorkunni og þá m.a. með því að samþykkja þessa tillögu og fleiri aðgerðir í sömu átt.

Eyjólfur Konráð Jónsson Hæstv. forseti. Ég skal ekki lengja þessa umræðu. Ég vil einungis þakka hæstv. utanrrh. fyrir þá skýrslu sem hann hefur gefið sem ég tel mjög nauðsynlegt að einmitt sé gefin á þessum stað og raunar þakka ráðherrunum öllum fyrir þær upplýsingar sem þeir hafa veitt okkur. Ég og við hér getum sjálfsagt ekki annað en treyst því að allt það sem upplýst hefur verið sé rétt, og það veit ég, og að aflað hafi verið þeirra upplýsinga sem unnt var að fá og að ráðuneytið og ekki síst varnarmáladeild hafi þar unnið vel að málum. Auðvitað er eitthvað kannski dulið fyrir okkur og það er þá jafnframt dulið fyrir ráðherranum, býst ég við, og varnarmálaskrifstofu. Ég fagna því líka að það er upplýst að það er náið samstarf með varnarmálaskrifstofunni, auðvitað, og ráðuneytinu við varnarliðið og eins koma þar til Almannavarnir, Landhelgisgæsla og Geislavarnir ríkisins og svo framvegis. Að sjálfsögðu eiga allir þessir aðilar að starfa náið saman. Og auðvitað fáum við hvergi áreiðanlegri upplýsingar en einmitt frá okkar bandalagi, merkasta bandalagi og mikilvægasta í sögu landsins, Atlantshafsbandalaginu. Þaðan fáum við auðvitað fyrst og fremst upplýsingar. Og við fáum auðvitað, Íslendingar, engar upplýsingar sem þeir ekki geta aflað. Við erum nú ekki meiri menn en það og við skulum ekki halda að við stjórnum alheiminum og fáum einhverjar upplýsingar til dæmis frá Ráðstjórnarríkjunum sem aðrar Atlantshafsbandalagsþjóðir ekki fá og við getum lagt réttara og mikilvægara mat á það en þeir sem kunnáttumenn eru. En ég endurtek þakkir fyrir það sem upplýst hefur verið. Að því er varðar ummæli hæstv. samgrh. um það að við ættum að einbeita okkur að því að berjast gegn mengun hafsins og hafa að því frumkvæði, eins og hann orðaði það, og það ætti að vera okkar landhelgisbarátta, við höfum haft það frumkvæði og ekki í litlu. Að vísu er alþjóðaréttur ekki enn svo ríkulegur að hægt sé að fylgja fram fullkomnu eftirliti og fullkomnu banni, t.d. við mengun hafsins. Þó eru viðamikil réttindi þegar komin til framkvæmda. Þannig er það t.d. að við höfum fullveldisrétt, ekki bara yfir 200 mílna efnahagslögsögu. Við höfum fullveldisrétt yfir 350 mílum t.d. á Reykjaneshrygg, yfir botninum. Við eigum botninn. Í bókstaflegri merkingu má enginn henda þar neinu í hafið sem sekkur til botns og það má enginn snerta botninn nema með okkar leyfi, t.d. má ekki stunda þar botnvörpuveiðar eins og gert hefur verið í stórum stíl. Við getum, ef rétt væri á málum haldið og vel fylgt eftir, náð slíkum réttindum í samvinnu við Breta, væntanlega Íra og Færeyinga og Dani, á öllu Rockall-svæðinu. Það liggur fyrir nú og hefur gert í meira en eitt ár. Og bæði hæstv. núv. utanrrh. og fyrirrennari hans vita að Norðmenn a.m.k. eru reiðubúnir til þess í samvinnu við okkur og Dani að loka svo til öllu svæðinu frá Svalbarða suður til Færeyja sem enn er opið milli Jan Mayen og Noregs og Íslands, Jan Mayen og Íslands annars vegar og Noregs hins vegar og svo Dana við Grænland. Það liggur fyrir og ég held að það sé ekkert launungarmál að Stoltenberg, utanríkisráðherra Noregs, hafi fyrir meira en ári síðan greint frá því að Norðmenn væru sammála okkar röksemdafærslu og okkar sérfræðinga um það að hafsbotnsréttindin á þessu svæði að réttum lögum, eftir reglum Hafréttarsáttmálans, tilheyrðu Norðmönnum, Íslendingum og Dönum. Það er meira en ár síðan að bæði Stoltenberg og Kare Willoch, formaður utanríkismálanefndar Noregs, upplýstu þetta. Það hafa tveir fundir embættismanna verið haldnir og það var gert ráð fyrir að sá þriðji yrði haldinn nú í marsmánuði sl. Hann hefur ekki enn verið haldinn. Það eru þessi mál sem auðvitað ber fyrst og fremst að leggja áherslu á, að knýja fram okkar réttindi, því að strandþjóðirnar ráða þróun hafréttarins og þær eru allar á fleygiferð að helga sér hafsbotnsréttindin. Sá sem gerir það fyrst tryggir auðvitað sinn rétt betur en sá sem dokar við vegna þess að það er alþjóðastofnun á ferðinni sem eftir Hafréttarsáttmálanum getur helgað sér þessi réttindi ef aðrir hafa ekki unnið sér þann þegnrétt og notað sína lagalegu heimild. Þetta er okkar landhelgisbarátta. Ég er alveg innilega sammála hæstv. samgrh. um það, þetta á að vera okkar landhelgisbarátta. Hún er alls ekki búin, það er fjarri því og það eru auðvitað norðurslóðirnar sem við eigum fyrst og fremst að hugsa um. Við vorum svo gæfusöm að samþykkja einróma á Alþingi hina merku tillögu frá 23. maí 1985 sem enn er í fullu gildi. Hún tekur til hafsins frá Grænlandsströndum og alls svæðisins frá Grænlandsströndum og landsvæðanna til Úralfjalla. Nú nota bæði Atlantshafsbandalagsþjóðirnar og Varsjárbandalagsþjóðirnar þetta sama hugtak, það á að afvopnast frá Atlantshafi til Úralfjalla. Þetta er stefna sem við erum búin að hafa í fjögur ár og við eigum að halda þessari ályktun mjög á lofti hvar og hvenær sem við getum. Við eigum einmitt að beina okkar kröftum að því að friða þetta svæði sem mest eða eins og alþjóðalög frekast leyfa. Siglingar eru að vísu enn þá frjálsar utan 12 mílna, hver sem þróunin svo verður. Því er friðlýst Ísland og friðlýstar 200 mílur náttúrlega ekkert nema orðið eitt þó við gengjum til slíks. Friðlýsing og einhvers konar hlutleysi er nokkuð sem ég held að ansi fáir Íslendingar treysti á. Ég held að við verðum að treysta á sameiningarmátt okkar bandamanna ef við eigum að ná einhverjum árangri. Það veit ég að hæstv. utanrrh. skilur enda hefur hann margsinnis í þessum ræðustól og víðar haldið dyggilega uppi hinum íslenska málstað með ötulu samstarfi innan Atlantshafsbandalagsins og stuðningi við þetta merkasta bandalag Íslandssögunnar.

Jóhann Einvarðsson Hæstv. forseti. Ég vil eins og aðrir hér þakka báðum hæstv. ráðherrum fyrir þá skýrslu sem var gefin um þá atburðarás sem varð eftir slysið rétt norðan við Bjarnarey. Auðvitað getur slíkt slys eða óhapp sem þarna átti sér stað haft mjög alvarlegar afleiðingar fyrir okkar þjóð og efnahagslíf og verður auðvitað að gera allt sem hægt er til að koma í veg fyrir að slíkt geti endurtekið sig. Það sem vekur mann samt til umhugsunar eftir þetta tiltekna tilfelli er náttúrlega það tillitsleysi sem mér finnst að sovésk yfirvöld hafi sýnt, ekki einungis vegna okkar sem búum í nágrenni við þetta hafsvæði og byggjum allt okkar á fiskistofnum þess heldur einnig gagnvart þeim mannslífum sem þarna hefur e.t.v. verið fórnað með því að þiggja ekki þá aðstoð sem fram var boðin af Norðmönnum. Þetta hlýtur að vekja okkur til umhugsunar um það hvað gæti hafa gerst ef þetta óhapp hefði verið í stærri mælikvarða, t.d. ef ekki hefði verið unnt að loka kjarnaofninum. Meðan við höfum svona mikla umferð, bæði í hafinu og yfir okkur af kjarnorkuknúnum skipum, kafbátum og e.t.v. flugvélum með slík vopn, hlýtur það að vera okkar stærsta ósk að koma í veg fyrir slíkt. Ég er ekki viss um að okkur takist alveg á næstunni að koma á fullkominni afvopnun þessarar tegundar vopna, þó að ég voni auðvitað að það takist sem allra fyrst. Að gefnu þessu tilefni tel ég að við ættum að beita okkur fyrir því á alþjóðavettvangi að kalla saman fund þeirra aðila sem búa við norðanvert Atlantshafið og eiga verulegra hagsmuna að gæta til að ræða um það á hvern hátt ætti að bregðast við óhöppum sem þessum. Í fyrsta lagi til að tryggja björgun mannslífa sem þar yrðu í hættu, sama frá hvaða þjóð slíkt skip eða kafbátur væri, og síðast en ekki síst til að reyna að koma í veg fyrir þá mengun sem hætta er á við slík tilfelli. Auðvitað ætti þegar að vera hafið samstarf stórveldanna og fleiri aðila um það að reyna að bjarga kafbátnum af hafsbotni. Ég minnist þess að fyrir nokkrum árum síðan missti bandarísk flugvél flugskeyti, eða einhvern slíkan hlut sem hlaðinn var kjarnorkuoddi, í hafið og Bandaríkjamenn gerðu mjög fljótlega ráðstafanir til þess að reyna að bjarga honum af hafsbotni. En þegar þeir komu voru Rússarnir búnir að fjarlægja hann. Út af fyrir sig var það mjög gott að það skyldi takast en í tilfellum þegar um slíka stóratburði er að ræða, eins og þegar kafbátur sekkur á þetta miklu dýpi, þá hlýtur að þurfa samvinnu allra aðila sem tækni og fjármagnsgetu hafa til björgunar. Það finnst mér að ætti að vera lærdómur okkar af þessu slysi og ég held að íslensk yfirvöld hafi staðið vel að þessu máli miðað við þær aðstæður sem við höfum hér til þess að afla upplýsinga sem nauðsynlegar eru til þess að yfirvöld geti gert sér grein fyrir því hvort til einhverra sérstakra ráðstafana þyrfti að grípa. En við ættum að kalla saman fund þeirra aðila sem gerst vita og hafa verulegra hagsmuna að gæta hér í nágrenni við okkur til þess að vera viðbúnir því að takast á við slík óhöpp með eins konar almannaverndarnefnd eða -ráði. Ég vil svo aftur þakka ráðherrum skýrslu þeirra.

Ragnhildur Helgadóttir Frú forseti. Um leið og ég þakka fyrir skýrslugjöf hæstv. ráðherra langar mig til að draga fram tvö atriði sem ég vil sérstaklega styðja og hvetja til að unninn verði bráður bugur að. Það er orðið alllangt síðan ríkisstjórnin samþykkti að hefja reglubundnar geislamælingar hér á landi og í umhverfi landsins, nánar tiltekið í maí 1986. Þá lá það fyrir að við áttum kost á mjög mikilsverðum stuðningi Alþjóðakjarnorkumálastofnunarinnar og þá var Geislavörnum ríkisins falið að hefja undirbúning að þessu, en sú stofnun átti kost á samvinnu við Alþjóðakjarnorkumálastofnunina. Það hefur svo legið fyrir, eins og fram kom í ræðu hæstv. heilbrmrh., að í desember 1987 höfðum við þegið tækniaðstoð frá þessari umræddu stofnun, Alþjóðakjarnorkumálastofnuninni, tækjabúnað að upphæð um 25.000 bandaríkjadala. Þá var áætlað að sá stuðningur við þessar mælingar gæti numið 11 millj. ísl. kr. Það var líka ljóst að við þurftum ekki að leggja til þessarar starfsemi nema brot af þessari upphæð. Eitt af þeim skilyrðum sem þurftu að vera fyrir hendi til þess að unnt væri að nýta verðmæt tæki sem Alþjóðakjarnorkumálastofnunin lét Íslendingum í té var húsnæðisaðstaða og nokkur vinnukraftur með fagþekkingu á þessu sviði. Í því tvennu var aðalkostnaður okkar fólginn. Mönnum þótti þetta einsýnt eftir að menn urðu reynslunni ríkari eftir kjarnorkuslysið í Tsjernóbíl. En svo hefur brugðið við, eftir því sem fram kom í máli hæstv. heilbrmrh. hér áðan, að rannsóknarstofan hefur ekki enn komist í gagnið. Með öðrum orðum, við höfum ekki verið manneskjur til þess að taka við þessari aðstoð sem við höfðum þegið frá Alþjóðakjarnorkumálastofnuninni, mikilsverðri tækniaðstoð og framlagi í tækjabúnaði, því að við höfum ekki gengið frá þeim viðbúnaði sem við annars höfum. Í framhaldi af þessari ákvörðun ríkisstjórnarinnar 1986 var unnið að því að útvega húsnæði sem Geislavarnir ríkisins hafa flutt í, en mig undrar það stórlega sem hæstv. heilbrmrh. upplýsti, að þetta væri ekki enn komið í gagnið. Ég hrökk við því ég hafði ekki spurst fyrir um þetta nýlega. Annað heyrðist mér í umræðum um þáltill. á Alþingi í desember 1987 en þá taldi ráðherra að húsnæðið yrði tilbúið á næstu mánuðum. Ég sé ekki betur en að hæstv. núv. utanrrh. sé nú þeirri reynslu ríkari eftir að hafa fengið upplýsingar um þetta hörmulega slys, þetta kafbátsslys, að hann hljóti að styðja það nú að frá þessum búnaði húsnæðisins verði gengið, en mér sýnist allt benda til að eitthvað hafi skort á stuðning fjmrh. þegar þetta var á döfinni á Alþingi og í ríkisstjórninni þá. Þetta vil ég leggja sérstaka áherslu á því þarna er um að ræða starfsemi sem við þurfum ekki að leggja í nema brot af kostnaðinum. Við lyftum ekki litla fingri til að nota þá fagþekkingu sem við höfum í landinu til þess arna. Þeir hagsmunir sem við höfum vegna útflutningsverðmæta sem við framleiðum eru ekki svo litlir fyrir utan heilsufarshagsmuni landsmanna allra og nágranna okkar. Það þarf ekki frekari orðum um þetta að fara. Þetta er annað af þeim atriðum sem ég vildi sérstaklega draga fram. Ég er ekki í nokkrum vafa um að þingmenn eru tilbúnir til að styðja þetta af því afli sem þeir geta. Hitt atriðið sem ég vildi minnast á er að mér þykir það mjög mikilsvert sem fram kom í máli hæstv. utanrrh. að það þurfi að koma á miklu greiðara skipulagi um upplýsingagjöf milli innlendra aðila. Það sýnist vera alveg ljóst og ég hef ekki trú á öðru en að Almannavarnir ríkisins og aðrar þær stofnanir sem mengunarslys gætu heyrt undir hafi þegar einhvers konar viðbúnaðarnet á pappírnum hjá sér. En það er einhver möskvi í því neti sem ekki er heill eða einhver hlekkur í keðjunni sem þarf að splæsa saman með einhverjum hætti. Það er ljóst því að Almannavarnir ríkisins fengu ekki upplýsingar um þessi mál fyrr en eftir dúk og disk og þá var alveg ljóst að mælingar lágu ekki nægilega glöggar fyrir. Þetta vekur auðvitað fjöldamargar aðrar hugleiðingar en ég ætla ekki að fara út í þá sálma, það hafa aðrir þingmenn gert. En þessi tvö atriði eru algjörlega ljós og eiga að vera tiltölulega auðveld fyrir Íslendinga sjálfa að leysa.