Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Klukkan 2 síðdegis fer fram utandagskrárumræða um byggðavanda og stöðu fiskverkafólks. Málshefjandi er Karl V. Matthíasson en hæstv. sjútvrh. Árni M. Mathiesen verður til andsvara.

Virðulegi forseti. Meira fjármagn og aðgerðir til að bregðast við aukinni fíkniefnaneyslu unglinga og löngum biðlistum eftir meðferð bar hátt í kosningabaráttunni fyrir alþingiskosningar. Það sama verður ekki sagt um ríkisstjórnina, hvorki fyrir né eftir kosningar. Það er hljótt á þeim bæ um ný úrræði. Á útmánuðum var að mig minnir settur á laggirnar starfshópur nokkurra ráðuneyta til að skoða hvernig taka ætti á málum. Aðstoðarmaður félmrh. tjáði sig um skýrslu starfshópsins um páskaleytið. Í viðtölum við fjölmiðla kom fram hjá honum að skýrsla og tillögur hefðu verið lagðar fyrir ríkisstjórn og að fljótlega mætti vænta afgreiðslu þeirra og þar með aðgerða. Hann upplýsti að m.a. væri starfshópurinn með tillögur um sameiginlega bráðamóttöku fyrir barna- og unglingageðdeild og Barnaverndarstofu og jafnframt að tillaga væri um nýtt langtímameðferðarheimili. Enn hefur ekkert heyrst um afgreiðslu ríkisstjórnarinnar á tillögu starfshópsins. Ég spyr forsrh., oddvita ríkisstjórnarinnar, í fjarveru félmrh. þar sem þetta mál snýr að skýrslu sem lögð var fyrir ríkisstjórn: Hvað líður skýrslunni og tillögum fulltrúa ráðuneytanna og ætlar ríkisstjórnin að bregðast við þessum tillögum og þá hvenær?

Herra forseti. Það er rétt hjá hv. 4. þm. Reykn. að tillögur starfshóps sem einkum var á vegum ráðherra félagsmála og heilbrigðismála hafa legið til athugunar hjá ríkisstjórn. Tillögurnar taka til fjögurra eða fimm meginþátta og ljóst er að þær eru töluvert fjárfrekar. Engu að síður geri ég ráð fyrir að ríkisstjórnin muni klára sína athugun á málinu á allra næstu dögum eða vikum.

Herra forseti. Þetta er orðinn nokkuð langur tími. Það er ekki nóg að hafa brennandi áhuga á að leysa fíkniefnavandann í kosningabaráttunni en gleyma því um leið og sest er í ráðherrastólana. Var ekki talað um milljarð í fíkniefnavarnir á fjölmörgum sviðum? Hér á borðum þingmanna liggur fyrirspurn frá Svanfríði Jónasdóttur um samþykktir ríkisstjórnarinnar og útgjöld sem hún hefur stofnað til eða kynnt áform um utan fjárlaga. Ég hefði viljað sjá tillögur ríkisstjórnarinnar í þessum málaflokki efst á þeim lista, herra forseti, en áherslur ríkisstjórnarinnar hafa, a.m.k. fram að þessu, legið annars staðar. Við munum fylgjast vel með aðgerðum ríkisstjórnarinnar. Það er ekki nóg að tala um þessi mál en aðhafast ekkert af því að aðgerðir eru fjárfrekar. Ég hvet til þess að fólkið sem hafði mjög hátt um þessi mál í kosningabaráttunni standi við áformin sín góðu.

Herra forseti. Ég hlýt að vekja athygli á því að í stjórnarsáttmálanum er sérstaklega vikið að þessum þáttum. Ég geri ráð fyrir að við séum að tala um að tillögur starfshópsins, það er að vísu eftir minni sagt, hljóði upp á 200--300 millj. kr. á ársgrundvelli. Þetta eru allt töluvert miklir fjármunir og því ekkert óeðlilegt að yfir þau mál sé farið mjög ítarlega. En um þessi mál er rækilega fjallað í stjórnarsáttmála og eindregin áform ríkisstjórnarinnar að taka mjög fast á málaflokknum á þessu kjörtímabili.

Hæstv. forseti. Fyrirspurn mín er varðandi kristnitökuhátíðina á Þingvöllum og er um kostnað vegna vegagerðar á Þingvöllum og nærliggjandi svæðum.

Herra forseti. Kostnaður við vegagerð í tengslum við Þingvelli kemur fram, ef ég man rétt, í tillögum Vegagerðarinnar sem voru kynntar fyrir tveimur árum eða svo. Ég verð að hafa fyrirvara á þessum tölum en mig minnir að 90 millj. hafi verið lagðar til hliðar sérstaklega vegna aðgerða í tengslum við hátíðahöld, ekki eingöngu á Þingvöllum þó heldur og á tengileiðum við Þingvelli. Ég verð eins og ég segi að hafa fyrirvara á þessum tölum, þær eru eftir minni en ég leyfi mér þó að fullyrða að þær vegaframkvæmdir sem taldar voru brýnastar samkvæmt áætlun Vegagerðarinnar sem kynntar voru bæði ríkisstjórn og þinginu, munu ganga fram í tæka tíð þannig að við munum ekki lenda í slíkum ógöngum sem við lentum í vegna vegatengingarvandamála árið 1994.

Herra forseti. Ég beini máli mínu til hæstv. heilbrrh. og spyr að gefnu tilefni þar sem fram hefur komið að það stefni í mikinn rekstrarvanda hjá Ríkisspítölunum, þ.e. Landspítala og Sjúkrahúsi Reykjavíkur: Hver er áætlaður halli þessara stofnana, annars vegar núna og hins vegar á ársgrundvelli? Síðan spyr ég: Hver er staða heilbrigðisstofnana á landsbyggðinni? Hverjar eru horfurnar? Heyrst hefur að þar vanti hátt í 2 milljarða. Ef svo er er þá ekki meiningin að kalla saman fjárln. til að kanna þá alvarlegu stöðu sé það reyndin og tölurnar sem ég nefndi réttar?

Virðulegi forseti. Vegna fyrirspurnar hv. þm. Gísla S. Einarssonar er því til að svara, eins og ég veit að allur þingheimur veit, að laun heilbrigðisstarfsmanna hafa hækkað verulega á undanförnum missirum og það setur auðvitað strik í reikninginn hjá sjúkrahúsum, dvalarheimilum og hjúkrunarheimilum. Það er verið að fara nákvæmlega yfir þessa dagana en við höfum ekki nákvæmar tölur handbærar. Hver stofnun fyrir sig vinnur sína heimavinnu og munu senda niðurstöðurnar inn til heilbrrn. Fjárln. mun að sjálfsögðu fá þær til umfjöllunar.

Herra forseti. Ég verð að segja að mér finnst hæstv. heilbrrh. vera svolítið fjarri því að vera kunnugt um stöðuna á heilbrigðisstofnununum núna. Það er einn og hálfur mánuður síðan í ljós kom, hjá sjúkrastofnunum í Reykjavík, að það horfði í 1.300 millj. kr. vanda --- bara hér í Reykjavík. Það er vitað að á hverri stofnun á fætur annarri blasir við vandi frá 5 millj. til 70 eða 80 millj. kr., á hinum minni stofnunum en enn meira t.d. á Akureyri. Ég hélt að það væri það mikil ástæða til að hafa áhyggjur af þessu. Þetta lá hreinlega fyrir og það fyrir nokkru síðan. Mér þykir miður að fá ekki skýrari svör um þessa stöðu. Ég tel ástæðu til að gera fjárln. grein fyrir stöðu málsins og það á næstu dögum, ekki næstu mánuðuðum eða vikum. Það þarf að bregðast við.

Virðulegi forseti. Það kom fram í gær í fréttum hjá forstjóra Ríkisspítala og Sjúkrahúss Reykjavíkur að ekki hafi verið gert ráð fyrir ýmsu í fjárlögum, t.d. 2000-vandanum, framgangskerfi í samningum við hjúkrunarfræðinga og vinnutímatilskipun EES. Þetta mál er í höndum sjúkrahúsanna og þeir munu senda mér skýrslur innan tíðar. En ég vil vekja athygli á því að á morgun er utandagskrárumræða um stöðu sjúkrahúsanna sem beðið hefur verið um hér á hinu háa Alþingi.

Herra forseti. Ég vil leyfa mér að spyrja hæstv. nýskipaðan samgrh. hvað líði undirbúningi að framkvæmd ályktunar Alþingis frá 11. mars sl. um gerð langtímaáætlunar í jarðgangagerð á Íslandi. Nefndan dag samþykkti Alþingi svohljóðandi ályktun: ,,Alþingi ályktar að fela samgönguráðherra að vinna langtímaáætlun um gerð jarðganga á Íslandi. Áætlunin feli í sér úttekt á kostum sem taldir eru á jarðgangagerð á landinu, kostnaðarmat og arðsemismat einstakra framkvæmda og forgangsröðun verkefna. Sérstaklega verði horft til framkvæmda sem rjúfa vetrareinangrun, koma í stað annarrar kostnaðarsamrar vegagerðar, stytta vegalengdir eða stækka atvinnusvæði. Áætlunin liggi fyrir áður en lokið verður við næstu reglulegu endurskoðun vegáætlunar.`` Ef minni mitt svíkur ekki, þá á sú endurskoðun að fara fram einmitt í vetur. Ég vil leyfa mér að spyrja hæstv. samgrh.: Hvar er undirbúningur að framkvæmd þessarar ályktunar Alþingis á vegi staddur? Í öðru lagi vil ég spyrja um tengsl vinnunnar við endurskoðun þessarar vegáætlunar og þess vegna langtímaáætlunar um vegagerð sem væntanlega þarf einnig að fara að huga að og hæstv. ráðherra hlýtur að hafa í undirbúningi. Síðast en ekki síst vil ég spyrja hæstv. ráðherra: Mun hæstv. ráðherra leita eftir tilnefningum frá fulltrúum þingflokka eða stjórnmálaflokka til að taka þátt í þessu starfi þannig að um þverpólitíska skipan nefndarinnar verði að ræða til þess að reyna að skapa meiri samstöðu um þessi mál en verið hefur að undanförnu? Það er óþarfi að minna á hvernig þessir hlutir gengu fyrir sig á síðustu vikum og mánuðum fyrir kosningar þegar hetjur riðu um héruð og lofuðu jarðgöngum út og suður. Þá blés ekki mjög byrlega með að gott samkomulag eða samstaða tækist um hvernig í þessa hluti yrði farið. Ég vil láta það koma fram að ég tel ákaflega mikilvægt að reyna að leita sem víðtækastrar samstöðu um þessi mál og hvet að sjálfsögðu hæstv. ráðherra til að leita eftir þverpólitískum tilnefningum í þetta starf.

Herra forseti. Því er til að svara vegna fyrirspurnar hv. þm. að ég hef átt fundi með vegamálastjóra og mönnum hans til að fara yfir stöðu mála hvað varðar undirbúning að þessari áætlun um jarðgangagerð. Þetta starf er margþætt, eins og kom fram hjá hv. þm., og er að mörgu að hyggja þegar teknar eru ákvarðanir um forgangsröðun um þessar framkvæmdir. Þetta starf er mjög skammt á veg komið en engu að síður er unnið að því fullum fetum og ég vænti þess að áður en langt um líður verði hægt að taka afstöðu til þess hvernig framhaldið verður unnið. Auðvitað verður það að vinnast í tengslum við vegáætlun, sem verður til endurskoðunar í vetur, en ég hef út af fyrir sig ekki tekið afstöðu til þess hvernig áætlun um jarðgöng tengist vegáætlun eða langtímaáætlun. Um það þarf að fjalla og fara rækilega ofan í þá hluti hvernig það gerist. Annars vegar getur þetta gerst þannig að áætlunun um jarðgöng sé hluti af vegáætluninni en jafnframt mætti hugsa sér að það væri sérstök áætlun. En þetta þarf að skoða mjög rækilega. Hvað varðar tilnefningu fulltrúa frá stjórnarflokkunum hef ég ekki tekið ákvörðun um það en hef heyrt þá ábendingu sem hefur komið fram hjá hv. þm.

Herra forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra fyrir svörin þó að í sjálfu sér kæmu þar ekki fram efnisleg svör við meginspurningu minni um hvort leitað yrði eftir fulltrúum frá öllum flokkum í þetta starf. En ég get vel skilið það, hæstv. ráðherra er tiltölulega nýr í embætti sínu og þarf einhvern tíma til að átta sig á hlutum. Reyndar verður fróðlegt að vita hvað verður almennt uppi í slíkum samskiptum. Það eru margar fleiri mikilvægar nefndir og margs konar undirbúningsstarf sem þarf að vinna, þar á meðal eins og dæmi eru um, endurskoðun fiskveiðilöggjafarinnar, hvort almennt verður uppi sú lína hjá hæstv. ríkisstjórn að leita eftir samstarfi um slíka hluti eða ekki. Að sjálfsögðu hvet ég til þess eins og ég sagði áðan og vil láta það álit mitt koma fram vegna þess að hæstv. ráðherra nefndi að það væri álitamál hvort jarðgangaframkvæmdirnar ættu að verða hluti af vegáætlun eða langtímaáætlun um vegagerð. Ég er eindregið þeirrar skoðunar að þær eins og aðrar stærri framkvæmdir eigi að fylgja með þannig að þetta sé allt saman ein heildaráætlun. Einmitt þess vegna er nauðsynlegt vegna yfirvofandi endurskoðunar á vegáætlun að hraða þessu starfi.

Hæstv. forseti. Í einu af dagblöðum landsins birtist nú um helgina auglýsing frá einu af þeim byggðarlögum hér á landi sem standa hvað verst fjárhagslega. Nú virðast forráðamenn þess byggðarlags hafa séð ljósið því að þeir auglýsa nýja og spennandi stöðu, stöðu skólastjóra sem á að hafa eina fjóra skóla undir og ekki er meiningin, að mér er tjáð, að hann hafi aðsetur í neinum þeirra heldur á bæjarskrifstofunum og stjórni þaðan öllum fjórum skólunum. Í þeim verði svo komið fyrir einhverju sem heitir aðstoðarmaður skólastjóra. Þau embætti verða að sjálfsögðu líka afar spennandi en þau hafa ekki enn verið auglýst. Þegar ég lít á þetta mál finnst mér að þarna hljóti að vera fjallað um erlenda skóla sem alls ekki heyri undir þau lög sem við höfum samþykkt frá Alþingi Íslendinga og heita ,,Lög um grunnskóla`` og menntmrh. ber höfuðábyrgð á. Að vísu er í 3. gr. kveðið á um að sveitarstjórn sé heimilt að koma á seljum frá aðalskóla. Að öðru leyti verður ekki annað lesið úr textanum en að grunnskóli sé skóli þar sem öll starfsemi er á einum stað undir stjórn skólastjóra. Starfsheitið ,,aðstoðarmaður skólastjóra`` fyrirfinnst ekki í lögverndunarlögunum. Síðast en ekki síst segja grunnskólalög í 23. gr. að í hverjum skóla skuli starfa skólastjóri sem ráðinn er af sveitarstjórn. Skv. 14. gr. grunnskólalaga er skólastjóri forstöðumaður grunnskóla og ber ábyrgð á starfi skólans og veitir honum faglega forstöðu. Það fer í bága við þessa grein að skólastjóri sitji á bæjarskrifstofunum og stjórni fjórum grunnskólum. Hvað hyggst hæstv. menntmrh. gera til að fá bæjaryfirvöld í Vesturbyggð til að fara lögum í þessu máli?

Herra forseti. Ég verð að viðurkenna að ég sá ekki þessa auglýsingu í blöðunum og hef þess vegna ekki kynnt mér málið jafn vel og hv. fyrirspyrjandi. En sé svo að ekki sé farið að lögum þá eru auðvitað aðilar sem eru til þess bærir að dæma um það hvort menn fara að lögum eða ekki. Það er alveg ljóst að þegar grunnskólinn var fluttur frá ríkinu til sveitarfélaganna var sveitarfélögunum veitt umboð til þess að fara með yfirstjórn grunnskólans. Ef deilt er um það í þessu máli að menn fari að grunnskólalögunum eða ekki þarf auðvitað að skoða það. Ég heyrði þegar það var fyrst kynnt að menn ætluðu að fara þessa leið í Vesturbyggð að einhverjir aðstandendur málsins töldu að verið væri að brjóta grunnskólalögin. Það hefur ekki borist neitt erindi til mín vegna þessa máls. Ég verð að meta það út frá öðru en auglýsingu í dagblöðunum hvaða afstöðu ráðuneytið tekur til málsins og það verður að skoða það frá öðrum sjónarhóli en þeim sem auglýst er í dagblöðunum. Einnig verður að leggja mat á það hvernig uppbyggingin verður með hliðsjón af grunnskólalögunum.

Hæstv. forseti. Ég þakka hæstv. menntmrh. fyrir svörin. Ég les það úr þeim að þetta mál hafi ekki enn verið tekið til faglegrar umfjöllunar í ráðuneytinu en það muni verða gert og ég treysti því að farið verði að íslenskum grunnskólalögum. Ég sé ekki hvernig önnur leið ætti að vera fær nema það eigi þá á miðju sumri að fara að setja bráðabirgðalög í tengslum við þetta mál til að hægt sé að ráða þessum málum til lykta í þessu byggðarlagi. En ég treysti því að hæstv. ráðherra sinni eftirlitshlutverki sínu sem hann hefur tvímælalaust samkvæmt lögum með starfsemi grunnskóla og tryggi að þarna verði þessum málum ráðstafað eðlilega.

Hæstv. forseti. Fyrir liggur að nú þegar hafa fjölmargir grunnskólakennarar sagt upp störfum og margir eru að íhuga uppsagnir. Laun og kjör kennara er ástæða þessara uppsagna. Þó að nú sé hásumar þá líður tíminn hratt og fyrr en varir verður komið haust og fyrirsjáanlegt er að skólahaldi í mörgum grunnskólum er stefnt í hættu. Því beini ég þeirri fyrirspurn til hæstv. menntmrh.: Hvernig hyggst ráðherra bregðast við þeirri stöðu sem blasir við skólahaldi í grunnskólum landsins næsta vetur ef uppsagnir kennara standa þá?

Herra forseti. Eins og ég sagði í fyrra svari mínu er þetta mál á valdi sveitarfélaganna eftir flutning grunnskólans til þeirra. Menntmrn. fylgist með starfi grunnskólanna og gerir það með ýmsum hætti. Ég treysti mér ekki til þess að svara því hvernig menn muni bregðast við ef ekki fást kennarar til starfa í grunnskólum á þeim forsendum sem hv. fyrirspyrjandi lagði fyrir mig. Hins vegar er alveg ljóst að samkvæmt lögum sem Alþingi hefur samþykkt hefur menntmrh. heimild til þess að veita fleirum rétt til þess að starfa í grunnskólunum en þeim sem hafa full réttindi kennara. Það er það úrræði sem ráðherrann hefur til þess að sjá til þess að það sé starfsfólk til þess að halda uppi grunnskólastarfi í landinu.

Herra forseti. Ég þakka ráðherra svarið. Ég ætla að vona að ekki komi til þeirra úrræða ráðuneytisins sem hann nefndi. Ég ætla að vona að grunnskólum landsins verði gert kleift að ráða til sín hæfa kennara. Það þarf greinilega meira fjármagn í reksturinn en gert var ráð fyrir í samningi ríkis og sveitarfélaga í upphafi. Það var uppsafnaður vandi inni í skólakerfinu og þann vanda virðist ekki vera búið að leysa eftir síðustu kjarasamninga. Ég trúi því að ráðherra og fjmrh. líti til þeirrar stöðu fyrir komandi skólaár.

Herra forseti. Þegar grunnskólinn var fluttur til sveitarfélaganna var samið um það á milli ríkisins og sveitarfélaganna hvernig að fjárhagslegum málefnum yrði staðið. Það hefur verið staðið í einu og öllu við þá samninga og af hálfu sveitarfélaganna hefur komið fram að tekjur sveitarfélaganna af þeim tekjustofnum sem ríkið afhenti þeim við flutninginn eru einum milljarði króna hærri en gert var ráð fyrir í þessum samningum á milli ríkisins og sveitarfélaganna. Því er ekki hægt að standa hér og telja að þessir samningar, sem gerðir voru á milli ríkisins og sveitarfélaganna, hafi leitt til þess að tekjuöflun sveitarfélaganna hafi minnkað. Þvert á móti hefur hún verið mun meiri en samningarnir gerðu ráð fyrir.

Hæstv. forseti. Þessi milljarður sýnir okkur kannski frekar en margt annað að vandinn var uppsafnaður, hann var mikill fyrir og milljarðurinn hefur greinilega bara ekki dugað til. Ég ætla að vona að það náist sátt til frambúðar í grunnskólum landsins þannig að hægt verði að standa við fyrirheit allra flokka um að menntun sé það sem við þurfum að byggja á og hér verði hægt að standa að öflugu grunnskóla- og framhaldsskólanámi.

Virðulegi forseti. Í fréttum síðustu daga hefur komið fram að fyrirhugaðar heræfingar NATO á Íslandi verði þess eðlis að þar verði æfðar aðgerðir gegn öfgafullum umhverfisverndarsinnum. Nú langar mig til að spyrja hæstv. umhvrh.: Hvernig líst honum á þá hugmyndafræði sem liggur að baki heræfingunum og hyggst ráðherrann gera einhverjar athugasemdir við þær?

Virðulegur forseti. Ég þakka þessa fyrirspurn þó að mér hefði kannski fundist eðlilegra að hæstv. utanrrh. hefði svarað henni. Heræfingarnar eru ekki á könnu umhvrh. en ég hef einnig tekið eftir þessu og ég tel alveg jafneðlilegt að verjast öfgafullum umhverfisverndarsinnum og öðrum öfgahópum ef þeir eru sannanlega öfgahópar. En ég vil alls ekki taka undir að umhverfisverndarsinnar eða þau samtök séu eitthvað frekar öfgasinnuð, alls ekki ef það var það sem fólst í fyrirspurninni. Ég get ekki neitt gagnrýnt þessar heræfingar.

Herra forseti. Mér þykir leitt að heyra að umhvrh. skuli ekki geta gagnrýnt þessar heræfingar. Ég vil aðeins í örfáum orðum segja að Íslendingar eiga annað skilið að mínu mati frá hernaðarbandalaginu NATO þegar það kemur til æfinga hér á norðurslóðum en það að það ímyndi sér að það geti ráðist hér gagnvart öfgafullum umhverfisverndarsinnum í hundraðatali. Hér er gert ráð fyrir hundruðum hermanna sem eiga að æfa vopnaburð og guð veit hvað gagnvart umhverfisverndarsinnum. Mér hefði fundist eðlilegt að hæstv. umhvrh. gerði við þetta athugasemd, bara hugmyndafræðinnar vegna. Að sjálfsögðu tek ég undir það sem umhvrh. segir, að ég hefði beint fyrirspurn minni til utanrrh. einnig ef hann hefði verið hér til staðar. En ég læt þetta nægja nú.

Virðulegur forseti. Ég deili ekki hugmyndum hv. þm. og fyrirspyrjanda varðandi NATO. Ég er stuðningsmaður NATO. Það má líka koma því hér á framfæri að við höfum að vissu leyti reynslu af öfgafullum umhverfisverndarsinnum. Það má rifja upp að Sea Shepard sökkti hér hvalbátum fyrir ekkert mjög löngu síðan þannig að vel má vera að við lendum í því einhvern tíma að öfgafull umhverfisverndarsamtök komi hingað til lands og geri okkur skráveifu. En ég vil ítreka það að ekki er hægt að segja neitt í þá átt að umhverfisverndarsamtök séu öll öfgafull, alls ekki. Þau eru mörg afar mikilvæg, mikilvæg fyrir lýðræðið í landinu og til þess að hafa áhrif á almenningsálitið svo að við getum verndað umhverfi okkar.

Virðulegi forseti. Hugmyndafræðin á bak við Barnahúsið sem var opnað 2. nóvember sl. er að barn sem grunur leikur á að hafi orðið fyrir kynferðislegu ofbeldi þurfi aðeins að koma á einn stað til rannsóknar og njóti umönnunar í vernduðu umhverfi. Höfuðáhersla er lögð á þverfaglega samvinnu barnaverndarnefnda, lögfræðinga, lækna og starfsfólks. Þegar barnaverndarnefnd hefur vísað máli til Barnahúss fer fram rannsóknarviðtal sem sérmenntaður starfsmaður tekur í umboði lögreglu. Hjá Barnahúsinu starfa tveir starfsmenn, sérmenntaðir á þessu sviði. Aðstaða er fyrir lögreglu, barnaverndarfulltrúa, lögfræðings hins grunaða og fulltrúa ákæruvalds að fylgjast með. Eftir rannsóknarviðtalið er framhald málsins metið en í Barnahúsinu fær barnið og fjölskylda þess ráðgjöf, stuðning og meðferð. Þann 1. maí sl. tóku ný lög gildi þar sem lögreglu ber að leita til dómara þegar kynferðisafbrotamál koma upp. Frá 1. maí hafa dómþing því verið sett í Barnahúsi í þessum tilvikum. Dómarar hafa komið í Barnahúsið sem fellur að hugmyndafræðinni sem liggur að baki Barnahúsinu. Föstudaginn var bárust fréttir um að innréttaður hafi verið sérstakur dómsalur við Héraðsdóm Reykjavíkur og sérútbúið herbergi með tækjabúnaði til að gera kleift að taka skýrslu af barni eða ungmenni sem grunur leikur á að hafi orðið fyrir kynferðislegri áreitni. Þess vegna spyr ég dómsmrh.: Er verið að flytja þessi viðkvæmu rannsóknarviðtöl frá Barnahúsinu? Munu dómarar utan Reykjavíkur líka taka upp þessi vinnubrögð í stað þess að tryggja að rannsóknarviðtölin fari fram í vernduðu umhverfi Barnahúss? Verður það gert þó það brjóti í bága við hugmyndafræðina á bak við uppbyggingu Barnahúss sem hefur vakið víðtæka athygli? Og hvernig á að tryggja sérhæfða viðtalstækni sem rík þörf er á í svo viðkvæmum málum?

Hæstv. forseti. Ég get fullvissað hv. fyrirspyrja um að svipuð hugmyndafræði er á bak við þessa aðstöðu sem nú er búið að koma upp í Héraðsdómi Reykjavíkur og í Barnahúsinu. Það rétt að í Barnahúsinu er fyrir hendi ákveðin aðstaða og hefur hún vafalaust komið að góðum notum og mun væntanlega gera það áfram, ekki síst í tengslum við barnaverndarmál. Ég tel það í sjálfu sér fagnaðarefni að komið sé sem víðast til móts við þarfir barna í þessu þjóðfélagi og ég er viss um að hv. fyrirspyrjandi er mér sammála í því sambandi. Ég tel að þetta sé mikið framfaraspor í þá veru að tryggja betur réttarstöðu brotaþola, ekki síst barna. Þessi aðstaða er ekki bara hugsuð til yfirheyrslu yfir börnum heldur líka í öðrum viðkvæmum málum, t.d. nauðgunarmálum og aðstaðan tengist, eins og hér hefur verið skýrt frá, breytingum á lögum um meðferð opinberra mála sem fóru í gegn á síðasta vori þannig að nauðsynlegt var að bregðast hér við. Það er búið að bjóða dómstólum alls staðar á landinu að nýta þessa aðstöðu. En eins og ég sagði áðan þá tel ég fagnaðarefni að hér sé á sem flestum stöðum komið til móts við hagsmuni barna hvað þetta varðar.

Virðulegi forseti. Dómsmrh. hefur staðfest það sem ég óttaðist og fram kemur í raun og veru í reglugerð sem sett var núna 4. maí þar sem sagt er að taka eigi skýrslu af brotaþola yngri en 14 ára í sérútbúnu húsnæði ef þess er nokkur kostur og nú er búið að koma því upp. Ég get ekki fallist á að þetta sé sama hugmyndafræði og á bak við Barnahúsið þar sem koma á með barn sem er í þessari skelfilegu aðstöðu í verndað umhverfi Barnahúss. Það á að fara með barnið í dómshús þar sem eitthvert herbergi er með möguleika á viðtalstækni. Það er grundvallarmunur á þessu tvennu og ég get ekki fallist á að þarna gildi sama hugmyndafræði. Að mínu mati er verið að kippa fótunum undan mikilvægri starfsemi Barnahússins þar sem fólk sem hefur sérmenntað sig erlendis til þess að taka þessi viðtöl er í raun sett til hliðar. Ég vil taka það sérstaklega fram að sérhæfð viðtalstækni í rannsóknum á þessum ofurviðkvæmu málum hefur gert það að verkum að kynferðisafbrot hafa upplýst miklu fremur í dag en áður fyrr.

Hæstv. forseti. Ég er nokkuð undrandi á viðbrögðum hv. þm. Það er búið að vinna að þessu máli í lengri tíma. Þetta er ekkert nýtt. Reyndar fékkst heimild til þess árið 1996 að leigja sérstakt viðbótarhúsnæði fyrir þessa aðstöðu á fjórðu hæð í dómshúsinu við Lækjartorg og unnið hefur verið að verkefninu síðan. En ég vil rifja það upp fyrir hv. þingmönnum að markmið þessarar aðstöðu er fyrst og fremst að vernda brotaþola, einkum börn og unglinga, og reyna að tryggja að þau verði fyrir sem minnstri röskun vegna nauðsynlegra yfirheyrslna í tengslum við rannsóknir og dómsmeðferð í erfiðum sakamálum. Og sérstakur dómsalur með viðeigandi tækjabúnaði tengist þessari aðstöðu. Eins og hér hefur verið bent á er þörfin líka brýn vegna þeirra lagabreytinga sem hafa verið gerðar en þær breytingar eiga m.a. rætur að rekja til þess að skýrsla umboðsmanns barna til dómsmrh. sem kom út haustið 1997 benti á að eftir að borin höfðu verið saman lagaákvæði á Norðurlöndum kom í ljós að staða barna hér á landi var að sumu leyti lakari. Hér hefur því verið bætt úr.

Herra forseti. Ég vil hefja mál mitt með árnaðaróskum forseta Alþingis til handa í vandasömu starfi. Megi honum farnast sem best í þessu embætti svo að það verði honum og þingi til sóma. Vert er að vekja athygli á þeirri stöðu sem margt fiskverkafólk er í hér á landi. Þær fréttir sem okkur berast úr fiskvinnslunni eru margar hverjar ekki góðar og skemmst er að minnast sviptinga í tengslum við Vinnslustöðina í Vestmannaeyjum sem hafði þær afleiðingar að fjölda fiskverkafólks í Þorlákshöfn var sagt upp störfum þrátt fyrir heilög og fögur loforð um að kvótinn yrði ekki tekinn í burtu af fólkinu í Þorlákshöfn. Þá koma einnig fréttir frá Vestfjörðum þar sem skýrt er frá lokun fyrirtækis sem starfar í Bolungarvík, Þingeyri og Bíldudal. Þetta fyrirtæki hefur sérhæft sig í vinnslu á fiski sem keyptur er af rússneskum aðilum og er það nánast einasti fiskurinn sem unninn hefur verið í fiskvinnslu á Þingeyri og Bíldudal undanfarið. Sem stendur er fjöldi fiskverkafólks í þeirri stöðu að vera heima hjá sér, fullfrískt í biðstöðu og með áhyggjur, í stað þess að vera í vinnunni til að efla hag sinn og þjóðarinnar. Skondið má það reyndar teljast að uppistaða hráefnis í fiskvinnslu þessara staða skuli sótt í haf fjarlægra landa þar sem fiskurinn syndir nánast í fjöruborði staðanna. Hvaða möguleika á þetta fólk sem flest man þá stund að togarinn og bátarnir komu oft í mánuði að bryggju með afla til vinnslu? En svona er þetta ekki lengur. Litlar sem engar fiskveiðiheimildir eru fyrir hendi hjá sumum plássum sem mega muna fífil sinn fegurri. Einnig er það svo að þeir sem búa á þessum stöðum og vildu stofna til smábátaútgerðar geta það ekki fyrir nokkurn mun því það kostar tugi milljóna að verða sér úti um trillu eða aflaheimild. Þá hefur vinnslan færst á haf út í stórauknum mæli og afleiðingarnar eru þær að hún hefur minnkað í landi. Ljóst er að samkeppnisaðstaða landvinnslu og vinnslu verksmiðjuskipa er ójöfn fyrir margra hluta sakir. Þegar þessi mál koma til umræðu verður ekki hjá því vikist að spyrja: Er ekki tími til þess kominn að fiskverkafólkið taki þátt í stjórn og stefnumótun fyrirtækjanna sem það vinnur hjá? Ég er sannfærður um að fiskvinnslan á Íslandi væri mun öflugri í fullvinnslu hráefnis ef fólkið við færibandið og á gólfinu hefði haft eitthvað um framleiðsluna og þróun hennar að segja síðustu áratugina. Þegar grannt er skoðað er réttur fiskverkafólks á Íslandi mjög lítill, launin lág og atvinnuöryggi fer þverrandi. Samt er þetta sú stétt fólks sem hefur ásamt sjómönnum skapað hvað mestan auð og velsæld fyrir íslenska þjóð og ríki. Í stefnuyfirlýsingu hæstv. forsrh. Davíðs Oddssonar segir, með leyfi hæstv. forseta: ,,Stjórnarflokkarnir leggja áherslu á samheldni og eindrægni þjóðarinnar, samvinnu vinnuveitenda og launþega, dreifbýlis og þéttbýlis.`` Ég bendi á í þessu sambandi að samvinna vinnuveitenda og launþega getur aukist til muna við það að verkafólk komi í auknum mæli að stjórn fyrirtækjanna, meira en nú er. Aukið lýðræði hvar sem er í landinu, hvort heldur það er á vinnustöðum eða annars staðar er til blessunar og gleði. Herra forseti. Í Morgunblaðinu í gær er viðtal við hæstv. sjútvrh. undir stríðsletursfyrirsögn: ,,Víðtækari sátt er markmiðið.`` Hjörtur Gíslason innti hæstv. ráðherra eftir því hvort mikilla breytinga væri að vænta á skipan mála. Ráðherrann telur það ólíklegt samkvæmt Morgunblaðinu. Því er full ástæða til að spyrja hæstv. sjútvrh. eftirfarandi spurninga: Hvaða nýjar leiðir leita helst á huga hæstv. ráðherra til að styrkja byggðirnar? Hvernig telur hæstv. ráðherra að beri að velja þá sem skulu fá úthlutun úr þeim 1.500 tonna kvóta sem tekinn var frá til að leysa bráðan vanda? Mun hæstv. ráðherra beita sér fyrir því að meiri aflaheimildir verði til ráðstöfunar í þessu skyni á næsta fiskveiðaári? Hæstv. ríkisstjórn þarf að gera sér grein fyrir því að styrkja þarf atvinnulífið í landinu með aukinni sókn í sjávarútvegi.

Herra forseti. Ég vil í upphafi óska hv. málshefjanda, Karli V. Matthíassyni, til hamingju með jómfrúrræðu sína. Það er rétt að málefni fiskvinnslunnar hafa verið til umræðu í fjölmiðlum að undanförnu og sérstaklega hafa tvö fyrirtæki verið nefnd, þau sem hv. málshefjandi vék að í ræðu sinni. Þetta eru hins vegar mjög ólík fyrirtæki, á sitt hvoru landshorninu og að mínu mati erfitt að draga einhverjar almennar ályktanir af stöðu þeirra. Annars vegar er um að ræða fyrirtæki á Vestfjörðum sem vinnur svokallaðan Rússafisk og hins vegar er um að ræða fyrirtæki í Vestmannaeyjum sem hefur sjálft miklar aflaheimildir. Þróun á lönduðum afla á undanförnum árum eða frá því að kvótakerfið var tekið upp er ekki stórkostlega frábrugðið þeirri þróun sem varð á áratugunum á undan og því erfitt að rekja ástæður fyrir þeim breytingum sem við höfum gert á fiskveiðistjórnarkerfinu sem hafa leitt til aukinnar hagræðingar í rekstri fyrirtækjanna og betri stöðu sjávarútvegs hér á landi á undanförnum árum. Hv. málshefjandi beindi þremur spurningum til mín þar sem hann spyr hvað leiti á huga hæstv. ráðherra til að styrkja byggðirnar. Ég vænti þess að hann eigi við hvað leiti á hugann að því er varðar sjávarútvegskerfið og fiskveiðistjórnina. Eins og fram hefur komið í fjölmiðlum verður nefnd skipuð á næstunni til þess að endurskoða fiskveiðistjórnarkerfið. Og eins og fram kemur í stefnuyfirlýsingu ríkisstjórnarinnar verður það m.a. gert út frá sjónarmiði byggðanna. Ég held að það sé ekki við hæfi að ég fari að setja þeirri nefnd fyrir verkefni með því að tiltaka sérstaklega í ræðu hér á Alþingi hvað leiti á minn huga í þessu efni. Ég hef sagt að sú nefnd verði að nálgast málið með opnum huga og ég vil ekki leggja neitt fram í umræðunni sem hugsanlega gæti þvælst fyrir henni, eins og orð sem ég léti falla hér mundu eflaust verða túlkuð. Hv. málshefjandi spurði jafnframt hvernig hæstv. ráðherra teldi að ráðstafa ætti 1.500 tonnunum sem á að úthluta til staða sem eru í bráðum vanda. Samkvæmt lögunum um stjórn fiskveiða hefur Byggðastofnun þessi 1.500 tonn til ráðstöfunar og ég ætla mér ekki að fara að segja stjórn Byggðastofnunar fyrir verkum um það hvernig henni beri að úthluta þeim heimildum. Fjórða spurningin var um hvort þessar aflaheimildir yrðu hugsanlega auknar. Ekki er gert ráð fyrir að breyting verði á stjórn fiskveiða fram að því að nýtt fiskveiðiár tekur gildi. Ég tel því mjög ólíklegt að heimildirnar verði auknar á næsta fiskveiðiári. Hugsanlega og vonandi verður endurskoðun á lögum um stjórn fiskveiða þá lokið áður en þar næsta fiskveiðiár tekur gildi. Það er auðvitað hugsanlegt að út úr þeirri vinnu sem fara mun af stað bráðlega komi tillögur um að þetta magn af kvóta sem Byggðastofnun hefur til ráðstöfunar verði aukið. Ég skal ekkert segja til um það fyrir fram. Ég ætla hins vegar að vona að úr þeim vanda leysist sem þau fyrirtæki sem hér hafa verið til umræðu eiga í og að þeirri óvissu sem starfsfólkið býr við létti því það er auðvitað óþægilegt fyrir alla að vera í óvissu um hvernig starfi þeirra verði háttað á næstunni og hvort þeir hafi yfirleitt í störf að venda. Sem betur fer er atvinnuástand miklum mun betra hér á landi í dag en var fyrir nokkrum árum. Við ættum því ekki að hafa stórar áhyggjur þó að auðvitað geti komið upp staðbundin og tímabundin vandamál.

Hæstv. forseti. Ég fagna umræðu um vanda fiskvinnslufólks og um leið vanda landsbyggðarinnar. Ég held að það liggi fyrir okkur í þinginu að skoða alvarlega stöðu mála varðandi landsbyggðina og þar með vandamál fiskvinnslufólks. Það er einkennilegt að hlusta á það í þingsölum að alltaf er talað um hagræðingu í útgerðinni og menn virðast líta á það sem einhverja töfralausn að þar séu hagnaðartölur o.s.frv. Auðvitað þarf útgerðin að ganga vel en minna er talað um það að vegna kerfisins stendur fólk í heilu byggðarlögunum uppi með það að eignir þess eru verðfelldar kannski yfir nótt svo að nemur milljónum króna. Margir standa í þeim sporum að lífssparnaðurinn í formi hússins er farinn vegna sölu kvóta á milli staða. Þetta eru hlutir sem við verðum að horfast í augu við. Ég beini orðum mínum til hæstv. sjútvrh. um lagfæringar á fiskveiðistjórnarkerfinu þar sem hagsmunir fólksins í byggðunum verða hafðir að leiðarljósi. Við getum litið til einhvers konar tengingar, byggðatengingar á kvóta. Við getum haft það að leiðarljósi að efla strandveiðar og koma þannig á móti. En eitt er víst að það verður ekki bara horft á hagræðingu fyrirtækjanna. Það er fólk sem býr í þessu landi, það er fólk sem á bæina og húsin og hagsmunir þess eru engu minna virði en hagsmunir fyrirtækjanna. Og það ber auðvitað að hafa hagsmuni fólksins að leiðarljósi.

Herra forseti. Staða fiskvinnslunnar er vissulega mikið byggðamál. Þegar illa árar í þeirri atvinnugrein er ákaflega hætt við að á landsbyggðinni sé erfitt ástand. Þannig hefur það verið á undanförnum árum að staða fiskvinnslunnar hefur endurspeglað mikinn vanda sem víða er við að glíma í byggðarlögum um landið, einkum þeim sem byggja á sjávarútvegi. Ég vil nefna þrennt sem mér finnst skipta miklu máli við að greina ástæðu þessa vanda. Í fyrsta lagi þá ráðstöfun að útgerðin ein hefur forræði yfir kvótanum. Það leiðir til þess að hún hefur þau tök á málum að hún dregur til sín stærri hluta af tekjunum fyrir sjávarútveg og fiskvinnslan fær minna í sinn hlut en áður var. Þetta er með öðrum orðum tekjuskiptingarvandi innan sjávarútvegsins sem kvótakerfið hefur dregið betur fram en áður og hin lágu laun í fiskvinnslu í landi endurspeglast að nokkru leyti af þessari stöðu. Í öðru lagi er magnið sem veiða má, einkum í þorski, miklu minna en var fyrir 15 árum eða svo. Menn eru að veiða í dag 150--250 þús. tonn af þorski í stað þess að veiða 300--400 þús. tonn af þorski. Frystihús sem byggð voru til þess að vinna mörg þúsund tonn árlega fá ekki nema hluta af því magni til vinnslu og eru þar af leiðandi ekki lengur hagkvæm, enda hafa þau velflest á Vestfjörðum farið á hausinn. Í þriðja lagi eru mjög mismunandi samkeppnisskilyrði milli vinnslu í landi og vinnslu á sjó. Það má nefna að vinnsla í landi greiðir fasteignaskatta en ekki vinnsla á sjó. Það má líka nefna að hráefnisverð fyrir vinnslu á sjó er allt annað og lægra í reynd en fyrir vinnslu í landi. Þessi þrjú atriði skipta öll miklu máli og eru því miður landsbyggðinni eða landvinnslunni í óhag og þetta eigum við að taka upp til athugunar við væntanlega endurskoðun laga um stjórn fiskveiða.

Hæstv. forseti. Hæstv. sjútvrh. sagði áðan að núverandi stjórnkerfi fiskveiða hefði almennt stuðlað að því að fyrirtæki væru betur rekin og þau stæðu almennt betur. Ég tel að þetta sé talsvert mikið öfugmæli, a.m.k. út frá þeim landshluta sem ég kem frá, Vestfjörðum. Ég tel að útgerð og fiskvinnsla á Vestfjörðum standi alls ekki vel undir því stjórnkerfi sem við búum við og hafi ekki gert í nokkur ár. Ég vil beina þeirri spurningu til sjútvrh. hvort til greina kæmi að hann mundi ljá máls á tillögu um frjálsar veiðar innan ákveðinnar línu frá viðkomandi fjörðum vegna þess að byggðir Vestfjarða eru eingöngu staðsettar út frá því að auðvelt var að sækja þaðan sjó og reyndar á það við um fjöldamargar aðrar byggðir á landinu sem hafa eingöngu orðið til vegna þess að þaðan var tiltölulega gott að sækja sjó og sækja fisk.

Hv. þm. á að segja hæstv. sjútvrh.

Hæstv. sjútvrh.

Hæstv. forseti. Fyrirtækin á Þingeyri, Bíldudal og Bolungarvík sem síðustu daga hafa verið til umræðu komu á sínum tíma í stað fyrirtækja sem áður héldu uppi atvinnu á þessum stöðum með útgerð og fiskvinnslu. Útgerð þeirra var öll lögð af og veiðirétturinn, fjöreggið sjálft, erfðaréttur byggðarlagsins mann fram af manni var seldur í burtu. Þarna er nú verið að reyna að reka fyrirtæki án veiðiréttar og það verður erfiður róður. Ábyrgðin á því ástandi sem hér er lýst ber hv. Alþingi. Hér hefur það rekstrarumhverfi verið skapað sem er í útgerð og fiskvinnslu í dag. Hér var mönnum gefinn rétturinn til að selja lífsgrundvöll byggðanna í burtu. Hér voru frystiskipunum færð forréttindi fram yfir önnur útgerðarform. Hér varð eyðibyggðastefnan til. Hér hafa engin svör fengist við því hvernig hæstv. ríkisstjórn ætlar að meðhöndla vandamál byggðarlaganna á Vestfjörðum og þau vandamál sem munu halda áfram að koma fram í dagsljósið á meðan eyðibyggðastefnan er rekin. Eyðibyggðastefnan sem felst í því að örfáum hefur verið fenginn réttur til að selja lífsgrundvöllinn í burtu. Mig langar til að bæta við spurningar til hæstv. ráðherra. Í viðtali við hann í Morgunblaðinu kom fram að svo virðist vera að hann líti á það sem hefur verið að gerast í byggðarlögunum sem voru talin upp áðan sem nauðsynlega hagræðingu og eðlilegar breytingar. Ég vil að hann svari því hvort hér er rétt eftir haft. Í öðru lagi. Mun hæstv. ráðherra beita sér fyrir því að jafna samkeppnisaðstöðu landvinnslu og vinnslu verksmiðjuskipa? Mun hann vilja láta skoða það mál? Í þriðja lagi. Telur ráðherra ástæðu til þess að samkeppnisráð skoði hvort greina beri á milli útgerðar og fiskvinnslu hjá þeim fyrirtækjum sem reka bæði útgerð og fiskvinnslu? Það er ástæða til að spyrja eftir meðhöndlun ráðsins á GSM-þjónustu Landssímans.

Ég vil taka fram að það á að segja hæstv. ráðherra.

Virðulegi forseti. Þessi umræða leiðir glögglega í ljós mikilvægi þess að rekstrarskilyrði fiskvinnslunnar séu sem tryggust, gagnstætt því sem menn hafa stundum haldið fram. Úr þessum ræðustól hefur stundum verið gert lítið úr mikilvægi þess að rekstrarskilyrði atvinnulífsins séu öflug og við eigum sem best rekin fyrirtæki sem skili góðum arði. Vandinn sem við er að glíma á þeim stöðum sem hér hafa verið til umræðu er m.a. sá að fyrirtækin, sem hafa sagt upp fólki og lent í rekstrarstöðvun, hafa búið við vonda afkomu sem hefur leitt þetta af sér. Þess vegna er mjög sérkennilegt til þess að vita að hér á Alþingi eru til fulltrúar stjórnmálaflokka sem talað hafa fyrir því að auka enn álögur á íslenskan sjávarútveg, sem auðvitað mundi hafa það í för með sér að íslenskur sjávarútvegur ætti verra með að keppa á alþjóðlegum mörkuðum og skila þeirri rekstrarafkomu sem hann þarf að gera til að treysta rekstrargrundvöllinn og stöðu fiskvinnslufólksins. Að þeim stöðum sem svona háttar til á steðjar mikil vá, eins og hér hefur verið lýst og ég þekki því miður mætavel. Hins vegar er ekki einföld lausn á því máli önnur en sú að reyna að treysta rekstrarskilyrði fiskvinnslunnar og bregðast síðan sérstaklega við þar sem það er nauðsynlegt, eins og t.d. á Vestfjörðum sem hér hafa verið til umræðu. Það er ljóst að uppi er tekjuskiptingarvandi innan sjávarútvegsins, milli útgerðarinnar og fiskvinnslunnar. Það höfum við séð gerast á undanförnum missirum eins og allir vita sem þekkja til í sjávarútveginum í dag. Jafnframt vita allir að rekstrarskilyrðin milli sjávarútvegsgreina, landvinnslu og sjófrystingar eru mjög mismunandi, sjófrystingunni mjög í vil. Þetta lýtur t.d. að nýtingarstuðlunum og öðru því sem hér hefur verið nefnt í umræðunni fyrr í dag. Það er óhjákvæmilegt að gera breytingar í þessa veru til þess að treysta rekstrarskilyrði fiskvinnslunnar.

Herra forseti. Ég þakka hv. málshefjanda, hv. þm. Karli Matthíassyni, fyrir að taka þetta mál hér upp. Það er tilefni til. Ef litið er fram hjá þeim einstöku stöðum sem í hlut eiga hverju sinni, hvort sem það eru Þorlákshöfn eða Þingeyri í dag eða Breiðsdalsvík og Bíldudalur í gær, þá erum við að ræða almennt um það öryggisleysi sem fiskverkafólk og íbúar sjávarútvegsbyggðarlaganna hafa lengi búið við. Það er mjög alvarlegt. Sennilega er fátt jafnhættulegt byggðaþróun í landinu við sjávarsíðuna og einmitt þetta nefnda öryggisleysi sem veldur óvissu og vantrú á framtíð viðkomandi byggðarlaga. Í öðru lagi tel ég einnig að menn þurfi að horfast í augu við alvarlega þróun í landvinnslu á sjávarafurðum almennt. Það hefur gengið umtalsvert á hlut landvinnslunnar. Því veldur m.a. skortur á hráefni, svo ótrúlegt sem það nú er, og slök samkeppnisstaða landvinnslunnar gagnvart annars konar ráðstöfun á hráefninu, vinnslu þess á sjó eða útflutningi á því óunnu. Úthlutun á 1.500 tonna byggðakvóta hjá Byggðastofnun er svo sem góðra gjalda verð en getur aldrei orðið annað en plástur á sárin. Í mínum huga þarf að móta heildstæða sjávarútvegsstefnu þar sem tekið væri tillit til stöðu fiskvinnslunnar ekki síður en veiðanna og hagsmunir allra, þar með talið fiskvinnslufólks og sjávarútvegsbyggðanna, væru einnig látnir ráða ferð. Ég held að efling bátaútgerðar, smábátaútgerðar og grunnslóðaútgerðar með einhverri byggðatengingu þeirra réttinda sé ein vænlegasta leiðin til að vinna sig út úr þeirri stöðu sem uppi er. Með því vinnst margt í senn, meira öryggi fyrir sjávarútvegsbyggðarlögin. Meira hráefni ætti að koma til vinnslu í land, það er atvinnuskapandi og jákvætt í umhverfislegu tilliti. Ég hvet því hæstv. sjútvrh. til að hafa þessa hluti að leiðarljósi þegar hann setur í gang þá endurskoðun á sjávarútvegsstefnunni sem fyrir dyrum stendur og að vanda það verk.

Virðulegur forseti. Við endurskoðun á lögum um sjávarútveginn þarf að hafa í huga að sjávarútvegurinn er atvinnugrein sem er í samkeppni á alþjóðlegum markaði. Við gerum þá kröfu til sjávarútvegsins að hann beri sig. Afkoma landvinnslunnar er mjög mismunandi um þessar mundir og ég get nefnt sem dæmi að í Norðurl. v., þar sem ég þekki ágætlega til, er rekin landvinnsla á vegum fiskiðjunnar Skagfirðings á Sauðárkróki sem skilar mjög góðri framlegð. Það er reyndar undarlega misjöfn afkoma hjá fiskvinnslufyrirtækjunum í dag. Ég vil einnig nefna að ég tel það mjög jákvætt skref að tekinn var upp byggðakvóti og hvet til þess að áfram verði nýtt það svigrúm sem kann að skapast innan kvótakerfisins til að styrkja byggð með úthlutun byggðakvóta. Það sem hér er til umræðu er hluti af stærra máli sem mig langar að koma inn á, herra forseti. Það er þróun atvinnuveganna og hlutur hins opinbera og stjórnvalda í þeirri þróun með tilliti til byggðamála. Þetta hefur verið þannig að vinnuþátturinn í framleiðslugreinunum hefur sífellt verið að minnka, vél- og tæknivæðing að aukast, en ný störf hafa myndast annars staðar. Þetta ætti hið háa Alþingi að taka til gaumgæfilegrar skoðunar. Hvar verða nýju störfin til? Hvar verða nýju störfin til á móti þeim sem detta út við vélvæðinguna? Ég vil nefna einn þátt og það er hinn svokallaði eftirlitsiðnaður. Við höfum Fiskistofu, Vinnueftirlit ríkisins, löggildingareftilit, brunavarnaeftirlit og rafmagnseftirlit. Við erum með stórar ríkisstofnanir sem veita þjónustu á landsbyggðinni og ég tel eðlilegt að þjónustu við atvinnuvegina úti á landi sé stýrt úr heimabyggð og hún rekin þar. Þetta vildi ég leggja til umræðunnar, virðulegi forseti.

Herra forseti. Möguleikar fiskvinnslunnar, ýmissa staða á landinu og fólksins sem þar býr takmarkast af þeim leikreglum sem stjórnvöld hafa sett. Fiskvinnslan má ekki eiga kvóta, honum er bara úthlutað á skip. Löndunarskylda er ekki þar sem skipið er skráð þannig að skráningarstaður hefur engin úrslitaáhrif. Það er ekki heldur skylda að landa aflanum á fiskmörkuðum svo fiskvinnslan standi jafnt að vígi þegar kemur að hráefnisöflun. Skilaboðin frá stjórnvöldum hafa eindregið verið þau að einungis í fyrirtækjum sem stunda útgerð skuli vera fiskvinnsla. Hver segir að góður fiskverkandi sé endilega sá besti til að fara í útgerð? Eru útgerðarmenn þeir réttu til að ákveða hvar aflinn skuli unninn og á hvaða verði hann skuli seldur? Þar hefur sannarlega steytt á í samskiptum sjómanna og útvegsmanna. Það virðist einfaldlega ekki mega láta á það reyna hverjir séu best til þess fallnir að vinna verðmætustu afurðirnar úr aflanum. Að hve miklu leyti spilar það þá inn í verðlagninguna, herra forseti, verðlagningu kvótans, að menn eru ekki bara að kaupa sér rétt til veiða heldur líka til að ákveða hver fær aflann til vinnslu, jafnvel hver fái að selja afurðirnar? Er möguleikum fólks, sem kann það eitt að vinna fisk og það er að verða dýrmæt þekking, fórnað svo að kvótahafar geti haft sem frjálsastar hendur jafnvel þó vitað sé að ekki sé verið að gera mestu verðmætin úr aflanum? Um það er nefnilega ekki samkeppni. Á meðan svo er, herra forseti, er fráleitt að verja fiskveiðistjórnarkerfið á hagkvæmniforsendum. Hagkvæmni við veiðarnar er sjálfsögð en við hljótum líka að gera kröfu til þess að þeir sem kunna að verka fisk fái notið þeirrar sérþekkingar sinnar þó þeir eigi ekki skip. Fólk þarf að eiga möguleika á að bjarga sér, byggðarlagi sínu og atvinnu. Þess vegna þarf nýjar og réttlátari leikreglur, herra forseti.

Herra forseti. Rétt er að nefna tvö aðalatriði í sambandi við stöðu fiskvinnslunnar. Í fyrsta lagi samkeppnishæfni hennar gagnvart sjófrystingunni. Það hefur lengi verið mjög vel þekkt að þar hallar mjög á. Fyrir þá sem ekki átta sig á um hvað er að ræða þá fær sjófrystingin að mæla kvóta sína eftir á, eftir afurðum. Þarna er mjög mikil villa. Ég veit að yfirmönnum eftirlitsins, Fiskistofu og ráðuneytisins, hefur verið kunnugt um það nokkuð lengi að um villu væri að ræða án þess að þeir aðhefðust neitt. Það gengur ekki lengur. Samkeppnisstofnun hefur margsinnis fengið þetta mál til umfjöllunar án þess að skila frá sér áliti. Það gengur ekki heldur. Að skerða samkeppnisstöðu og búa til slíka misvísun má ekki eiga sér stað. Það er mjög hættulegt fyrir efnahagslífið í þjóðfélaginu ef við beinum fjárfestingum og vinnu yfir á rangar brautir. Þessu verður að linna og við höfum lítinn tíma til þess að breyta því, við verðum að snúa okkur að því strax. Hitt aðalatriðið er fiskveiðiráðgjöfin sjálf, sú líffræði sem liggur þar til grundvallar. Firðir og flóar, þar sem ég þekki best til, allt frá Húnaflóa til Breiðafjarðar, eru yfirfullir af fiski. Þessi fiskur er mjög holdgrannur og hold hans fer versnandi, nýting aflans versnar. Samt er það þannig að Hafrannsóknastofnun, sem er ráðgjafi okkar, er algerlega fyrirmunað að gera sér grein fyrir stöðunni. Þessu verður að linna því að við verðum að veiða meiri fisk, miklu meiri fisk, og snúa okkur að því strax að leiðrétta þessa villu. Hún er himinhrópandi, menn verða að gera það því að okkur liggur mjög mikið á.

Hæstv. forseti. Fyrir þremur árum var háð á Vestfjörðum harðara verkfall fiskverkafólks en við höfum átt að venjast um margra áratuga skeið. Mörgum gekk illa að skilja inntak þessa verkfalls. Hvers vegna gat þetta fólk ekki sætt sig við þau lífskjör sem um hafði verið samið hér fyrir sunnan og talið var sjálfsagt að fengi bara stimpil litlu félaganna úti á landi sem ekki var ætlast til að færu að standa í einhverjum herleiðingum? En verkfallið snerist ekki bara um kaup og kjör. Þetta verkfall snerist um það að þeir útgerðarmenn sem vegna svokallaðrar veiðireynslu höfðu fengið full og óskoruð yfirráð yfir lífsbjörginni í þessum plássum voru farnir burt með möguleikann til að veiða fisk úr sjó eða voru á leiðinni burt. Afkomumöguleikum þess verkafólks sem hafði sérhæft sig í fiskvinnslu, gert hana að sínu lifibrauði, var alvarlega ógnað þar sem það var að vissu leyti bundið þessum stöðum vegna óseljanlegs húsnæðis. Í þessum átökum vannst ekki efnislegur sigur en sigur samt því verkafólkið sýndi ótrúlega samstöðu og baráttuvilja sem kveikti með manni nýja von og þá fullvissu að hér í landi yrði aldrei friður um þá fiskveiðistefnu sem stjórnvöld hafa verið sammála um að láta yfir landsmenn ganga með illu eða góðu. Víða um land blasir sama munstur við og var að mínum dómi kveikjan að verkfallinu fyrir vestan. Kvótinn hefur verið fluttur burt í hagræðingarskyni, sem svo er kallað, og eftir sitja hnípin byggðarlög í vanda. Ég held að stjórnvöld hljóti að fara að skilja að það verður að gera róttækar breytingar í kvótamálum þannig að kvótinn verði tengdur byggðarlögum að hluta og sá kvóti verði ekki fluttur á brott nema með stjórnvaldsaðgerðum, svo við látum nú liggja á milli hluta nú við þessa umræðu hvernig honum verður úthlutað að öðru leyti.

Herra forseti. Vandi Vestfirðinga og landsbyggðarmanna er að sönnu mikill og viðvarandi síðustu árin og ekki alveg ljóst hvernig úr þessum mikla byggðavanda verður leyst á næstu árum ef menn líta eingöngu til fiskvinnslunnar og horfa eingöngu á þau úrræði að festa eigi kvótann við ákveðin svæði eða byggðatengja hann eins og talað er um í dag. Ég held nefnilega að það skipti í rauninni ekki neinu máli hvar kvótinn hefur lögheimili sitt heldur skipti öllu máli hvernig afkoma fyrirtækjanna er í útgerð og fyrirtækjanna í fiskvinnslu. Staðreyndin er nefnilega sú að ef samgöngur eru þannig að hægt er að keyra fisk á milli landshluta nánast hvenær sem er allt árið um kring, þá breytir engu hvar kvótinn er staðsettur á landabréfinu. Við vitum að fiskvinnslur á höfuðborgarsvæðinu, fiskvinnslur á Norðurlandi og víðar eru að kaupa fisk á fiskmörkuðum hvar sem er á landinu. Ég veit að á Suðurnesjum er keyptur fiskur á fiskmörkuðum frá Hornafirði, Ísafirði og Snæfellsnesi og hann fluttur einfaldlega með flutningabílum. Þetta er staðreynd og fiskurinn er fluttur til þeirra fiskvinnslustöðva sem geta keppt á markaðnum, geta keppt um þau tonn sem eru til sölu. Þess vegna er það í mínum huga aðalatriðið að fyrirtækin geti losnað undan þeim pilsfaldakapítalisma sem hefur ríkt á mörgum þessum stöðum, t.d. á Vestfjörðum þar sem menn hafa nánast haldið lífi í fyrirtækjum með styrkjum frá Byggðastofnun og fleirum sem hefur að endingu ekki komið neinum verr en fólkinu sjálfu á þessum stöðum. Fyrirtækin hafa ekki náð að þroskast og þróast í þá átt sem eðlilegt má telja í nútímaþjóðfélagi. Ég vona, herra forseti, að það náist að leysa þessi mál. Ég er einn af þeim sem telja nauðsynlegt að halda landinu í byggð og gera það á þann hátt að fólkið geti talist öruggt um eignir sínar.

Herra forseti. Ég vil þakka fyrir þá umræðu sem hér hefur farið fram og hæstv. ráðherra fyrir svör sem mér finnst nú að hefðu mátt vera nokkuð skýrari og einarðari. Það er nefnilega þannig að fólkið sem er atvinnulaust núna á þessari stundu, þessu augnabliki hefur ekki neinn sérstakan tíma til að bíða eftir því að nefnd verði skipuð til að athuga hvað eigi að gera í málefnum sjávarútvegsins. Þannig er það einfaldlega. Það verðum við að hafa í huga. Einn hv. þm. tók svo til orða að þetta væri vandi Vestfirðinga en ég vil leyfa mér að segja að þetta sé vandi landsbyggðarinnar allrar. Hann ræddi um pilsfaldakapítalismann, sem er alveg rétt að hefur verið ástundaður hér löngum, hefur náttúrlega verið ástundaður í þágu fárra einstaklinga en ekki fólksins í heild, sem má blæða á meðan menn eru í matadorleiknum. Þess vegna segi ég að til þess að sjávarútvegurinn og fiskvinnslan megi eflast verður fólkið sem vinnur störfin að fá að koma meira inn í stjórnun fyrirtækjanna. Verkakonan á að fá að segja sitthvað um það hvernig stefnumótun á að vera í fyrirtækinu. Ég ítreka það sem ég hef sagt að ef verkafólkið hefði fengið að taka þátt í stjórnun fyrirtækjanna frá upphafi væru þau miklu betur sett en þau eru í dag. Afkoma þeirra er undir vinnuaflinu komin á þessum stöðum. Því hvet ég til þess að tekið verði á þessum málum fljótt og örugglega svo að fólkið sem er atvinnulaust og er að bíða eftir að fá vinnuna fái úrlausn sinna mála.

Herra forseti. Ég vil þakka ágæta umræðu. Mér þykir leiðinlegt ef hv. málshefjanda finnst svör mín ekki nógu skýr og nógu einörð, en ég held að það sé eðli málsins samkvæmt þar sem verið er að hefja endurskoðun á fiskveiðistjórnarlöggjöfinni að ekki sé skynsamlegt fyrir mig að kveða of sterkt að orði. Hann hefur eðlilega eins og ég áhyggjur af því fólki sem býr við óvissu. Ég lét athuga stöðuna á Vinnumálastofnun í dag og þar hafa þeim ekki borist neinar tilkynningar um uppsagnir eða aðvaranir um hópuppsagnir nýlega. Ég vonast því til þess að staðan sé sú að úr muni rætast og ef ekki rætist úr hjá þessum fyrirtækjum, þá verði um störf að ræða í nágrenninu. Ég vil gjarnan reyna að svara þeim fyrirspurnum sem hér komu fram. Í fyrsta lagi er fyrirspurn frá hv. þm. Guðjóni A. Kristjánssyni um hvort til greina komi að veiðar verði leyfðar frjálsar innan ákveðinnar línu frá byggðunum. Mér finnst frekar ólíklegt að það verði gert. Mér finnst frekar ólíklegt að við finnum annað jafngott kerfi sem er í grundvallaratriðum ólíkt því sem við búum við í dag. En þó vil ég ekkert útiloka fullkomlega úr umræðunni, eins og ég hef sagt áður. Hv. þm. Jóhann Ársælsson kom með þrjár spurningar, annars vegar þar sem hann talaði um nauðsynlega hagræðingu og eðlilegar breytingar eða lagði mér þau orð í munn. Ég tel mjög mikilvægt að atvinnugreinin fái að þróast og ekki sé verið að leggja hömlur við þá þróun. Hvort þróunin er jákvæð eða neikvæð meta menn síðan út frá sínum eigin útgangspunkti en ég vona að í heildina verði hún jákvæð. Seinni tvær spurningar hv. þm. Jóhanns Ársælssonar eru efnislega svipaðar og kom fram hjá hv. þm. Kristni H. Gunnarssyni og hv. þm. Einari Oddi Kristjánssyni varðandi landvinnsluna eða vinnslu frystiskipa og verksmiðjuskipa og síðan varðandi hlut samkeppnisráðs. Ég tel miðað við það sem fram hefur komið eðlilegt að skoða samkeppnisstöðu vinnslunnar í landi og í vinnsluskipunum og sjá hvort þar er eitthvað sem verður að laga til að staðan verði ekki ójöfn. Og varðandi samkeppnisráð, hæstv. forseti, þá veit ég til þess að þar inni liggur mál þar sem beðið er um umfjöllun ráðsins. Ég ætla ekki að blanda mér í það hvort eða hvernig samkeppnisráð vinnur það mál en þeir hljóta að gera það eftir þeim lögum sem um ráðið fjalla.

Hæstv. forseti. Ég mæli fyrir till. til þál. um að skipuð verði nefnd um verkaskiptingu hins opinbera og einkaaðila. Að þessari þáltill. standa auk mín aðrir hv. þm. sem skipa þingflokk Vinstri hreyfingarinnar -- græns framboðs en tillagan er svohljóðandi: Alþingi ályktar að komið verði á fót nefnd með fulltrúum allra þingflokka sem taki til skoðunar hlutverk og verkaskiptingu ríkis, sveitarfélaga og einkaaðila. Þar til nefndin hefur skilað álitsgerð verði öllum frekari áformum ríkisstjórnarinnar um einkavæðingu og einkaframkvæmd slegið á frest. Þannig hljóðar þáltill. Í greinargerð með tillögunni eru færð rök fyrir henni og þar segir m.a., með leyfi forseta: ,,Á undanförnum árum hefur nokkrum opinberum stofnunum verið breytt í hlutafélög með það fyrir augum að markaðsvæða starfsemi þeirra og í sumum tilvikum hafa þau verið seld. Í stjórnarsáttmála ríkisstjórnarinnar er boðað framhald á þessari stefnu auk þess sem gert er ráð fyrir svokallaðri einkaframkvæmd á ýmsum sviðum almannaþjónustunnar, svo sem í skólum og á sviði öldrunar- og heilbrigðisþjónustu. Af hálfu ríkisstjórnarinnar hefur verið unnið að breytingum af þessu tagi á vegum einkavæðingarnefndar en þar hafa fulltrúar beggja stjórnarflokkanna komið að málum en ekki fulltrúar stjórnarandstöðuflokka. Mjög brýnt er að um allar grundvallarbreytingar sem gerðar eru á samfélagsþjónustunni fari fram vönduð og lýðræðisleg umræða til að tryggja tvennt: Í fyrsta lagi séu breytingar gaumgæfðar frá öllum sjónarhornum áður en í þær er ráðist. Vönduð vinnubrögð eru forsenda þess að vel takist til um þær breytingar sem gerðar eru. Í öðru lagi er eðlilegt að freista þess að breytingar séu þannig úr garði gerðar að um þær sé tryggð víðtæk þjóðfélagssátt.`` Þetta segir m.a. í greinargerð með þáltill. um skipan fyrrgreindrar nefndar. Ef við lítum ögn á þau atriði sem hér eru tíunduð, þ.e. að breytingar séu gaumgæfðar frá öllum sjónarhornum og reynt að tryggja vönduð vinnubrögð, enda séu þau forsenda þess að vel takist til um þær breytingar sem gerðar eru, þá held ég að fáir deili um það að ekki hefur tekist vel til á liðnum árum þegar ráðist hefur verið í einkavæðingu, hvort sem um er að ræða að breyta stofnunum á vegum hins opinbera í hlutafélög, hvað þá þegar um sölu var að ræða. Við höfum mörg dæmi þess á liðnum árum að um það hafa risið miklar deilur og mikil gagnrýni í kjölfarið. Þekktustu dæmin eru að sjálfsögðu SR-mjöl þar sem fáir geta á móti því mælt að það stóra fyrirtæki hafi nánast verið fært nýjum eigendum á silfurfati, en söluverð SR-mjöls á sínum tíma var árið 1993 725 millj. Síðar kom fram að framlag ríkisins bæði fyrir og eftir þessa sölu slagaði hátt upp í þessa upphæð og nam 632 millj. kr. 632 millj. var framlag hins opinbera en söluverðið 725 millj. Markaðsverð þessa fyrirtækis núna eru tæpir 4 milljarðar kr. Þarna var hagsmunagæslu ekki sinnt sem skyldi fyrir almenning. Annað nýlegra dæmi er Áburðarverksmiðjan sem var seld á 1.257 millj. Það var upplýst fyrr á þessu ári. Síðar kom í ljós að lager fyrirtækisins var metinn á 750 millj. og peningar í sjóði 19 millj. kr. Í stað þess að raunverulegt söluverð væri 1.257 millj., þá erum við komin langt undir hálfan milljarð. Ekki hefur því tekist vel til að þessu leyti. Það hefur einnig tekist illa til gagnvart starfsfólki. Það hefur sannast í tilviki Áburðarverksmiðjunnar. Nú er það að gerast sem margir óttuðust að starfsfólki er sagt upp. Það er þegar búið að segja upp fjórum starfsmönnum og ekki lofar það góðu um framhaldið eða er góður vitnisburður um afstöðu nýrra eigenda á hvern hátt þeir tóku beiðni eða kröfu stéttarfélagsins um að haldinn yrði fundur um þetta alvarlega mál sem upp var komið, uppsagnir í fyrirtækinu. Þar var stéttarfélaginu vísað á dyr og er það núna á leiðinni fyrir Félagsdóm. Ég hafði samband við talsmenn Dagsbrúnar um það mál og þeir sögðust ekki eiga slíku að venjast. Það er svolítið merkilegt að þau fyrirtæki eða stofnanir sem eru gerð að hlutafélögum og síðan seld í kjölfarið, þar virðist jafnvel enn meiri harka en tíðkast víða á markaði gagnvart starfsfólkinu. Það á t.d. við um póst og síma. Þar er rekin stefna sem því miður er ekki vinsamleg starfsfólki nema síður sé og má geta þess að gefnar hafa verið út sérstakar siðareglur hjá Landssímanum, þar sem segir m.a., með leyfi forseta: ,,Þegar starfsmenn taka mikinn þátt í félags- eða stjórnmálum...``, --- hlustið: ,,...skulu þeir hafa samráð við framkvæmdastjóra sinn ef búast má við að til árekstra geti komið vegna starfa í fyrirtækinu.`` Hér erum við að tala um stofnun sem enn er í eigu okkar, íslenska ríkisins. Við erum fulltrúar þess hér í þessum sal. Hér er varað við því að starfsfólkið taki mikinn þátt í stjórnmálum og það skuli gjöra svo vel að hafa samband við yfirmann sinn geti það orðið til þess að hagsmunir fyrirtækisins og starfsmanna sköruðust. Þetta finnst mér mjög alvarlegt mál. Mér finnst alvarlegt fyrir lýðræðið í landinu þegar þessi afstaða er orðin ríkjandi í stofnunum og fyrirtækjum. Á þessu vildi ég vekja athygli í upphafi. Við teljum mjög mikilvægt að breytingarnar séu gaumgæfðar frá öllum sjónarhornum, viljum að starfsmenn séu hafðir með í ráðum og reynt að tryggja vönduð vinnubrögð til að koma í veg fyrir að þróunin verði á þann veg sem ég hef lýst hér, varðandi söluna, starfsöryggi starfsmanna og allan aðbúnað þeirra. Ég nefndi annað atriði sem reyndar er tengt hinu fyrra, að mikilvægt væri að tryggja að um þessar breytingar ríkti sem víðtækust þjóðfélagssátt og leitað yrði leiða til að kanna hvort hægt væri að búa svo um hnútana. Nú kemur fram í stjórnarsáttmála ríkisstjórnarinnar að það á að halda áfram á sömu braut og þarf ekki að koma nokkrum á óvart. Það sem verra er er að nú ætla menn að halda inn á ný svið. Reyndar var það boðað á síðasta kjörtímabili að ríkisstjórnin hygðist fara út í svokallaða einkaframkvæmd á heilbrigðissviði með öldrunarstofnanir t.d., elliheimilin og í skólakerfinu. Við höfum eitt slíkt dæmi, Iðnskólann í Hafnarfirði, þar sem menn eru reyna fyrir sér með einkaframkvæmd, enda segir í ályktun um skóla- og fræðslumál frá Sjálfstfl. á síðasta landsþingi hans: ,,Nauðsynlegt er að nýta kosti einkaframtaksins í þeirri hröðu þróun sem á sér stað.`` Þetta er úr ályktun um skóla- og fræðslumál, að menn ætli að fara inn á þessa braut einnig þar. Ég hef undir höndum ítarlegar skýrslur sem gerðar hafa verið í Bretlandi um reynsluna þar í landi af einkavæðingu og svokallaðri einkaframkvæmd. Það er mjög fróðleg lesning. Hér kemur fram að reynslan er sú að einkaframkvæmdin er dýr fyrir skattborgarann. Hún hefur verið slæm fyrir starfsfólkið og hefur leitt til lakari þjónustu. Það sem kannski er alvarlegast er að þegar fram líða stundir þá verðum við komin með ávísun á félagslega mismunun í hendur. Hvers vegna segi ég þetta? Hvernig stendur þá á því að menn halda þá áfram á þeirri braut, ef niðurstöðurnar eru þessar? Jú, þetta er mjög freistandi fyrir stjórnmálamenn. Einkaframkvæmdin gengur út á að fela fyrirtæki að reisa stofnun og reka hana, hvort sem um er að ræða fangelsi, sjúkrahús eða skóla. Engar skuldir falla á hinn opinbera aðila, hvort sem er ríki eða sveitarfélag, fyrirtækið tekur fé að láni. Einu skuldbindingar opinberra aðila eru að sjá stofnuninni fyrir viðskiptavinum, hvort sem það eru skólanemar, fangar eða sjúklingar. Þetta eru skuldbindingarnar. Engu að síður kostar þetta mikla peninga og dýrara fjármagn en ef ríki eða sveitarfélög taka fé að láni. Heildarpakkinn er dýrari en ella hefði orðið. Freistingin er þessi fyrir stjórnmálamann, sem getur fengið opnaðan skólann sinn, fangelsið, sjúkrahúsið, án þess að sýna skuldir. Hvað gerist síðan þegar fram líða stundir, þegar kemur að skuldadögunum, því að þeim kemur að sjálfsögðu? Jú, þá láta menn notendur borga í formi skólagjalda eða sjúklingagjalda, svo dæmi séu nefnd. Skyldi sama hugsun vera uppi á teningnum hér? Er þetta úthugsað á þennan hátt einnig hér á landi? Já. Í fyrra gaf fjmrn. út þennan bækling sem heitir ,,Einkaframkvæmd, skýrsla nefndar fjármálaráðherra``. Skýrslunni fylgir hæstv. fjmrh. Geir H. Haarde úr hlaði með undirskrift sinni og formála. Hér segir, með leyfi forseta: ,,Leggja ber áherslu á að sem stærstur hluti tekna rekstraraðila sé fenginn með notendagjöldum sem aftur er háð frammistöðu þess sem veitir þjónustuna með tilliti til gæða og verðs.`` Hér er verið að boða þá stefnu að þegar fram líði stundir skuli menn standa straum af þessum kostnaði með notendagjöldum, með skólagjöldum og sjúklingagjöldum. Þess vegna segi ég að þetta fyrirkomulag sé ávísun á félagslegt misrétti þegar fram líða stundir. Þess vegna vörum við við svona þróun. Annað hafa menn átt í erfiðleikum með, að finna leiðir til að hafa eftirlit fyrir hönd notandans. Þar er um tvær leiðir að ræða í grófum dráttum. Fram til þessa hefur starfsfólkið sjálft sinnt þessu eftirliti. Kennararnir hafa reynt að sjá til þess að bekkjardeildir séu ekki of fjölmennar. Starfsfólk á heilbrigðisstofnunum hefur reynt að sjá fyrir því að vel fari um sjúklinga þeirra og þeirra hags sé gætt í hvívetna. Hér erum við hins vegar að fara inn á allt aðrar brautir. Við erum að virkja markaðslögmálin án þess að gera það þó í reynd. Ef markaðslögmálin eiga að virka þá þarf það að gerast á grundvelli samkeppninnar. Þá verður fólk að geta valið á milli stofnana. Ætlum við að fara inn á þá braut? Ég held ekki. Hvernig sem á málið er litið er verið að stíga óheillaspor. Þetta er dýrara, hefur í för með sér lakari þjónustu og er ávísun á félagslegt misrétti. Þess vegna leggjum við þessa tillögu fram, svo farið verði í saumana á þessum málum, þau skoðuð frá öllum hliðum, menn rökræði og tefli fram röksemdum og upplýsingum. Ef menn óttast ekki eigin gjörðir þá ættu þeir að fallast á þessa þáltill. og sjá til þess að skipuð verði nefnd til að fara í saumana á þessum málum. Að lokum legg ég til, hæstv. forseti, að þáltill. verði vísað til efh.- og viðskn. Alþingis.

Hæstv. forseti. Eins og kunnugt er þá hefur Vinstri hreyfingin -- grænt framboð varað við þeim hraða sem hæstv. ríkisstjórn er á varðandi einkavæðingu stórra fyrirtækja. Sum af þessum fyrirtækjum hafa þjónað þeim tilgangi að vera til jöfnuðar í þessu samfélagi. Þar nægir að nefna símann og póstinn, jafnvel að vissu leyti bankana. Ég vil í framhaldi af orðum hv. þm. Ögmundar Jónassonar taka fram að ég tel vont fyrir Ísland að gefa þann tón að einkavæða nánast öll fyrirtæki ríkisins sem einhvers virði eru. Það er vont fyrir landið að því leyti að þannig er gefinn tónn til svokallaðra athafnamanna eða peningamanna, að þeim nægi að bíða og sjá hvenær stórfyrirtæki ríkisins fari á markað. Það letur þessa svokölluðu athafnamenn, sem ég nota bene ber fulla virðingu fyrir, til að fara í nýjar greinar í þessu samfélagi. Það er nægilegt fyrir þá að bíða og sjá: Hvenær fer bankinn á markað? Hvenær fer síminn á markað o.s.frv.? Þetta er vont fyrir landið. Athafnamenn eiga að finna nýjan vettvang til þess að hasla sér völl á. Við eigum myndarlega reknar ríkisstofnanir sem, eins og ég benti á áðan, eru að vissu leyti notaðar til að framkalla jöfnuð í samfélaginu og ber að standa vörð um þær. Það er svo komið, jafnvel í bankakerfinu, að það er ekki hægt að fá lán, fyrirgreiðslu svokallaða, út á land, jafnvel þótt um afskrifaðar eignir sé að ræða. Ef menn eiga þær og vilja fá lán í einkabankanum þá er sagt að þær séu ekki lánshæfar, að ekki sé veð fyrir hendi. Það er ekki talið áhættunnar virði að lána. Við höfum varað við bollaleggingum um einkavæðingu pósts og síma. Í öðru orðinu segja menn að það eigi að styrkja hinar dreifðu byggðir landsins með því að auka hugbúnaðarþjónustu og hugbúnaðarvinnu, tölvuvæða og jafnvel að ganga menntaveginn á netinu. Það er ekki sjálfgefið að einkafyrirtæki hafi áhuga á að fara með kapla upp um þrönga strjálbýla dali. Við getum hins vegar gert það með fyrirtæki sem er í eigu ríkisins og rekið af okkur, sem lýtur pólitískum ákvörðunum. Það eru aðeins þessir þættir sem ég vildi árétta í framhaldi af því sem hv. þm. Ögmundur Jónasson hefur sagt. Ég tel að það sem ég nefndi með athafnamennina sé landinu ákaflega óhagstætt. Athafnamenn eiga ekki að ganga að því vísu að þeir geti um næstu ár föndrað við að koma saman kaupum á því sem við eigum og er í fullum rekstri. Það á að virkja athafnamenn til að fara í nýja þætti, inn á ný svið til uppbyggingar fyrir þetta land.

Herra forseti. Mér finnst eðlilegt að segja nokkur orð um þessa tillögu vegna þess að hún lýtur að málefnum sem eru á mínu verksviði, í það minnsta að hluta. Ég tel reyndar að þessi tillaga sé óþörf og að nefnd eins og sú sem hér er lögð til sé líka óþörf. Málið er í ákveðnum farvegi á vettvangi ríkisstjórnarinnar eins og eðlilegt er. Að sjálfsögðu verður leitað atbeina Alþingis þegar samþykkis Alþingis er þörf og að því kemur að selja eignir ríkisins eða einkavæða starfsemi á vegum þess. Þessi atburðarás er vel þekkt hér í þinginu og allir vita hvernig það gengur fyrir sig. Það þarf lagaheimildir til þess að selja eignir ríkisins eða breyta stofnunum í fyrirtæki, hlutafélagavæða stofnanir o.s.frv. Þingið kemur því að þessum málum með fullkomlega eðlilegum hætti í gegnum það ferli. Ég held að það væri ekki til góðs að setja á laggirnar nýja nefnd eins og hér er lagt til þar sem menn gætu skipst á skoðunum um sinn pólitíska ágreining í þessu máli sem vissulega er fyrir hendi og ég geri ekki lítið úr. Ég hef ekki hugsað mér að karpa við menn í dag um árangur einstakra einkavæðingarverkefna. Ég er ósammála því sem fram kom í ræðu frsm. að reynslan af þeim væri yfirleitt slæm. Ég tel þvert á móti að hún sé yfirleitt góð. Ég get hins vegar ekki látið hjá líða að andmæla skoðunum þingmannsins á svokallaðri einkaframkvæmd sem hann finnur allt til foráttu. Ég held einmitt þvert á móti að það fyrirbæri gæti verið okkur mjög gagnlegt eins og þegar hefur komið á daginn. Einkaframkvæmd er angi af stefnu sem gengur út á það að ríkið fari frekar út á þá braut að skilgreina umfang og gæði þjónustu fremur en að standa sjálft í öllum rekstri, þar á meðal þeim sem einstaklingar og frjáls félög geta sem hægast annast. Það sem felst í einkaframkvæmd er það að hið opinbera gerir samning við tiltekinn aðila um að veita ákveðna þjónustu sem ríkið er búið að skilgreina fyrir fram hver eigi að vera. Þetta getur gengið þegar um er að ræða verkefni sem krefjast umtalsverðrar fjárfestingar og langs samningstíma. Einkaaðilum er þannig falið að fullnægja skyldum hins opinbera hvað varðar það að útvega þá þjónustu sem um ræðir fyrir borgarana. Skýrasta dæmið um þetta fyrirbæri eru kannski Hvalfjarðargöngin. Það má kenna þau við ákveðið afbrigði einkaframkvæmdar. Ég vænti þess að allir í þessum sal séu býsna ánægðir með hvernig til hefur tekist í því dæmi. Þar var um að ræða mjög vel skilgreint og afmarkað verkefni sem stofnað var félag um, bæði með atbeina ríkis og ýmissa annarra aðila, og árangurinn er eins og allir vita afburða góður, hefur skilað sér og mun skila sér í heilmiklum ávinningi þjóðhagslega séð að maður tali nú ekki um þau svæði sem njóta mest góðs af þessari gríðarlegu samgöngubót. Framsögumaður nefndi einkaframkvæmdarverkefni sem búið er að semja um og þar er átt við samning ríkisins og Hafnarfjarðarbæjar við einkaaðila um byggingu og umsjón með rekstri Iðnskólans í Hafnarfirði. Þar var um að ræða algjöra nýjung á vettvangi sem þessum og niðurstaðan úr því útboði sem þar fór fram sýndi að mínum dómi fram á ótvíræða kosti þessa fyrirbæris. Við höfum reiknað það út að hreinn sparnaður ríkisins við það að leita til einkamarkaðarins í þessu tilfelli í stað þess að ráðast sjálft í verkefnið muni nema hvorki meira né minna en 300 millj. kr. á samningstímanum, 25 árum. Þar fyrir utan tel ég að heilmikill ávinningur sé í því að ábyrgð á rekstri flyst á hendur einkaaðilans og minnkar almenna umsýslu hins opinbera. Ríkið verður í þeirri aðstöðu núna að hafa eftirlit með þessari þjónustu, þeirri þjónustu sem kveður á um í samningnum, en þarf ekki sjálft að standa í því að veita hana. Borgurunum er sem sagt tryggð sú þjónusta sem þarna er um að ræða samkvæmt fyrir fram skilgreindum skilmálum. Það kom líka mjög glöggt í ljós í þessu verkefni hvernig samspil aðila úti á einkamarkaðnum varð til þess að leitað var frumlegra leiða til að leysa ýmis mál. Þarna komu saman í hóp aðilar sem voru sérhæfðir á ýmsum sviðum, fjármálastofnun, verktakar, ráðgjafar og rekstraraðilar. Hver kom með sína sérþekkingu inn í málið og þegar þeir lögðu saman komu þeir með lausnir á þessum úrlausnarefnum sem voru bæði nýstárlegar og ódýrar og áreiðanlega þess eðlis að ríkið hefði ekki sjálft látið sér detta þær í hug eða starfsmenn þess. Það var t.d. gert ráð fyrir því að eldra húsnæði skólans yrði allt betrumbætt og stækkað með viðbyggingum og sú leið hefði áreiðanlega verið farin ef ríkið hefði sjálft staðið að þessu. En vegna þess að hér er um að ræða samning til langs tíma þá gátu menn leyft sér að hugsa langt fram í tímann og það kom á daginn að þeir aðilar sem gerðu tilboðið og fengu þetta verk töldu óhagkvæmt að nota gömlu byggingarnar þegar til langs tíma væri litið. Allir þeir sem tóku þátt í útboðinu gerðu ráð fyrir því að gömlu húsin yrðu ekki lengur notuð á þennan hátt heldur yrðu byggð ný og það var tekið fullt tillit til kostnaðar og alls reksturs húsnæðisins, ræstingu, viðhalds o.s.frv. Það væri hægt að byggja nýtt, hagkvæmara og sérhannað húsnæði í stað þess að lappa upp á eldra húsnæði sem ekki var sérhannað. Ég tel því að þessi reynsla sýni að það er vel hægt að gera þetta með góðum árangri á Íslandi eins og annars staðar. Það er mikilvægt að vanda vel til verka. Ég tek undir það með hv. þm. Það er rétt að vanda vel til verka allt frá fyrstu gerð útboðslýsingar til samninga og eftirlits. Ég hef greint frá því opinberlega að ég muni beita mér fyrir því að settar verði sérstakar vinnureglur til að styðjast við í þeim verkefnum sem fram undan eru á þessu sviði þar sem kvaddir verði til þeir sem þekkingu hafa og reynslu við að undirbúa svona reglur og með þeim þarf að taka á öllum atriðum sem þarna skipta máli, undirbúningi verkefna, vali ráðgjafa, útboðsaðferðum, samskiptum við markaðinn, vali á samstarfsaðilum, samningsgerð og eftirliti með samningum. Auðvitað verða að vera um þetta ákveðnar og skýrar leikreglur. En í eðli sínu held ég að það þyki mjög gott mál og horfi til hagsýni og sparnaðar í ríkisrekstrinum.

Virðulegi forseti. Ég ætla að bregðast við þeim orðum ráðherrans að með einkavæðingu sé því létt af hinu opinbera að standa fyrir þjónustu og að eftir einkavæðingu hafi ríkisvaldið eingöngu eftirlit með henni og eigi þar með að tryggja að góð þjónusta sé veitt. Ég tel að það eigi alls ekki að vera markmið að opinberi geirinn sé af einhverri sérstakri stærð eða að eitthvað eigi algjörlega að vera á hendi hins opinbera né heldur að það eigi að vera markmið í sjálfu sér að einkavæða. Þarna á að vera ákveðið jafnvægi sem ég er sannfærð um að deilt er um í þessum sal. Mörgum okkar finnst að þetta ferli og sú skoðun hvað eigi að vera á hendi ríkisins og hvað eigi að vera á hendi einkaaðila sé umræða sem ekki hefur verið tekin. Ég hefði viljað að við hefðum farið meira í gegnum þessa umræðu á liðnum árum heldur en raun ber vitni vegna þess að það er eins og einkavæðingaráform detti stundum niður úr himinhvolfinu og atburðarás eins og sú sem hófst fyrir örfáum dögum varðandi Samkeppnisstofnun og Landssímann herði á einhvers konar varnarstöðu ríkisvaldsins, þ.e. ákvörðun um að nú gerist þetta og nú á bara að einkavæða sem fyrst. Ef þetta er hugsunin þá er ég andvíg henni. Ég kem hér upp vegna orða ráðherrans um Hvalfjarðargöng og hversu vel útfært verkefni þau hafi verið. Af því að ég man það ekki þá langar mig að spyrja ráðherrann hver þáttur ríkisins sé, hver sé eignarhlutur ríkisins og Vegagerðarinnar, sem sagt ríkisfyrirtækja í fyrirtækinu sem gróf og rekur Hvalfjarðargöngin. Hver er raunverulegur hlutur einkaaðila og hver er hinn raunverulegi hlutur ríkisins? Ég spyr vegna þess að ég man ekki alveg þessar tölur.

Herra forseti. Ég hef þær tölur heldur ekki á hraðbergi. Beinn hlutur ríkisins í því fyrirtæki er mjög lítill, þó kannski einhver í gegnum Vegagerðina. Hins vegar koma þarna að fyrirtæki með eignaraðild ríkisins, en þau koma að þessu auðvitað í sínu hlutverki sem atvinnufyrirtæki. Ég held að við í þessum sal og allir sem gefa sig að stjórnmálum hafi þá skyldu að reyna að beita sér fyrir skynsamlegri nýtingu opinberra fjármuna og það er sameiginlegt verkefni okkar á Alþingi að reyna að tryggja að nýting þeirra sé sem best. Ég lít á þetta mál, einkaframkvæmd, sem lið í því að fá sem mest út úr skattpeningi almennings og að það sé skammsýni að hafna slíkum möguleika fyrir fram eins og mér heyrist hv. þm. Ögmundur Jónasson gera bæði nú og fyrr í umræðum, á fyrra þingi, þegar þessi mál hafa verið til umræðu. Hins vegar gilda engar trúarsetningar í þessu. Menn verða að taka afstöðu í hverju máli fyrir sig í rauninni og vega og meta hvar þessi aðferð, einkaframkvæmd, á við og hvar á hún ekki við. Og að því er varðar einkavæðingu sem þingmaðurinn gerði að umtalsefni almennt talað, þá tel ég að hún eigi rétt á sér þar sem um er að ræða fyrirtæki í atvinnurekstri, einkum fyrirtæki sem eru í samkeppni við einkaaðila í atvinnurekstrinum. Það er allt annað mál þegar um er að ræða sérstakar sérhæfðar stofnanir í eigu ríkisins sem eru að veita umönnunarþjónustu eða þess háttar eins og við þekkjum. Ég vil geta þess að hv. formaður Vinstri hreyfingarinnar -- græns framboðs var samgrh. þegar Hvalfjarðargöngin fóru fyrst af stað og á heiður skilinn fyrir aðild sína að því máli. Mér kemur það því mjög á óvart ef það er afstaða þingflokks hans hér á Alþingi að slík framkvæmd sé í eðli sínu, eins og hún var þar undirbúin, ekki af hinu góða.

Virðulegi forseti. Vissulega geri ég mér grein fyrir því að það skiptir máli hvort við erum að tala um fyrirtæki á markaði og í samkeppni. Það er líka alveg óþarfi, ef ríkið á fyrirtæki sem getur staðið sig í samkeppni á heilbrigðan hátt, að selja gæsina sem verpir gulleggjum ef um hana er að ræða. En ég ætla að halda mig við Hvalfjarðargöngin. Við erum kannski að tala um það hvaðan peningar koma til verks, hvort sem það á við um göng eða eitthvað annað, hverjir sjá um framkvæmdina, hverjir sjá um rekstur og hvert afraksturinn renni. Mér finnst miður að fjmrh. skuli ekki hafa neitt handbært um það hvernig eignaraðildin er. Ég hélt að svo mikið væri fjallað um þetta fyrirtæki að þeir sem hafa verið, eins og maður segir, inn í því mundu kannski hafa þetta nokkuð á reiðum höndum. Mig minnir nefnilega að ég hafi lesið það einhvern tíma í fyrra að eignaraðild hafi þróast þannig að ríkið eigi miklu stærri hlut í fyrirtækinu sem hefur staðið fyrir þessu verkefni heldur en stóð til í upphafi. Í upphafi ætlaði ríkið að taka mjög lítinn þátt í þessu verkefni en það þróaðist þó þannig að ríkið veitti einhverjar ábyrgðir. Síðan kom það einhvern tíma fram að beinn eða óbeinn hlutur ríkisins í gegnum undirfyrirtæki --- ég lít á Vegagerðina og þátt Vegagerðarinnar í þessu verkefni sem þátt ríkisins --- hafi orðið miklu meiri. Ég er ekkert að tala með eða móti Hvalfjarðargöngunum eða um það hvort þau séu gott eða vont verkefni. Ég er bara að reyna að átta mig á því hver sé þáttur ríkisins í því sem ráðherrann kallar gott dæmi um einkaframkvæmd og mér finnst mjög miður að það skuli ekki koma fram í þessari umræðu.

Herra forseti. Ég tel ekki að það sé lykilatriði í þessu hvernig þessum prósentum er skipt hjá þeim sem eru aðilar að Speli hf. Aðalatriðið er aðferðin sem var beitt og hún byggðist á hugmyndafræði einkaframkvæmdar. Og félagið, Spölur, sem var stofnað sem hlutafélag er sjálft ábyrgt fyrir öllum sínum skuldbindingum. Aðild Vegagerðarinnar að þessu máli var fyrst og fremst í gegnum vegtengingarnar sem liggja að göngunum. Fjármögnunin í gegnum hinn erlenda aðila, John Hancock vestur í Bandaríkjunum sem lánaði langtímapeningana, og lífeyrissjóðina sem lánuðu skammtímafjármuni og aðra en það var auðvitað í nafni félagsins sjálfs. En það er ekki aðalatriðið. Aðalatriðið er það að hugmyndin sem slík er náskyld hugmyndinni um einkaframkvæmd. Þetta er eitt afbrigði af því og hún hefur sýnt sig að virka mjög vel í þessu tilfelli. Nú er illt í efni að ýmsir þingmenn sem þekkja mál betur en ég skuli ekki vera hér inni. Landsbankinn t.d. kom að upphaflegri lánsfjármögnun á sínum tíma fyrir þetta fyrirtæki en ég efast ekki um að Spölur hf. mun standa mjög vel í skilum með allar sínar skuldbindingar og reyndar eru horfur á því að fyrirtækið geti gert það mun fyrr en upphaflegar áætlanir gerðu ráð fyrir. Aðalatriðið í sambandi við þessa umræðu og tillöguna sem hér er til umræðu er að þarna er dæmi um verk sem hefur verið unnið undir þessum formerkjum og það hefur heppnast mjög vel. Ég held að allir séu sammála um það og þá skiptir ekki öllu máli hver á hve miklar prósentur í þessu félagi vegna þess að það er ekki málið heldur hugmyndin og hugmyndafræðin á bak við þetta verkefni sem svona vel hefur gengið.

Hæstv. forseti. Ég vil byrja á því að þakka hæstv. fjmrh. fyrir hugleiðingar hans og svör við ýmsu sem ég setti fram. Hæstv. ráðherra hefur lítinn tíma og ekki hægt að ætlast til þess að hann taki á öllu, t.d. þeim tölum sem ég nefndi um gjafaprísinn á almannaeignum á liðnum árum, SR-mjöli, Áburðarverksmiðjunni eða framkomunni við starfsfólk í Áburðarverksmiðjunni nú þegar verið er að segja fólki upp og úthýsa stéttarfélögum eða hinu sem er náttúrlega mjög alvarlegt, að Landssíminn sem er enn í eigu okkar sé farinn að banna starfsfólki að hafa afskipti af stjórnmálum. Þetta eru mjög alvarlegir hlutir. En ráðherrann hefur aðeins fáar mínútur til ráðstöfunar. Það er ekki rétt hjá hæstv. ráðherra að við séum að leggja til að sett verði á fót nefnd einvörðungu til að takast á um pólitískan ágreining, alls ekki, heldur líka til að tefla fram rökum og upplýsingum þannig að við komumst út úr því sem hann nefndi réttilega trúarsetningar og að við gætum rætt, t.d. að hvaða marki ætti að fara inn á einkaframkvæmdarbrautina á sviði skólamála og heilbrigðismála í velferðarþjónustunni almennt. Þetta er markmiðið með því að setja á laggirnar nefnd af því tagi sem við nefnum hér. Varðandi Hvalfjarðargöngin þá er það alveg rétt að þar tókst vel til á margan hátt. En við skulum ekki gleyma hinu að þetta hefði orðið miklu ódýrara ef ríkið hefði tekið lánið beint. Þegar endanlega var gengið frá þessu gekkst ríkið í ábyrgð fyrir lánunum. En ef ríkið hefði tekið lánin beint sjálft hefði þessi framkvæmd orðið ódýrari. Það fullyrði ég.

Herra forseti. Það er rétt hjá þingmanninum að ekki er hægt að svara öllu sem fram kemur í stuttu máli. Ég vil andmæla því sem hann sagði bæði nú og í fyrstu ræðu sinni um viðskipti ríkisins út af SR-mjöli. Þær upplýsingar sem ég lagði fram í þinginu á síðasta þingi skýra það mál þegar tekið er tillit til þess viðbótarsvars sem ég lét útbýta hér eftir að hafa farið betur ofan í saumana á þessum útreikningum. Það fyrirtæki var í molum. Það fyrirtæki skuldaði gríðarlegar upphæðir. Þá var niðurstaða ríkisstjórnarinnar, og til þess fékkst heimild á Alþingi, að ríkið yfirtók eitthvað af þeim skuldum til að gera það fyrirtæki markaðshæft þó svo að það væri mun minna en ýmsir töldu að þyrfti að gera. Síðan hefur það fyrirtæki gert sjálft sig að stórveldi á þeim markaði sem betur fer. Það hefur tekist vel til. Það hefur að vísu notið góðs af ágætum loðnuvertíðum og þess háttar eins og önnur fyrirtæki í þessari grein en allt þetta tal um að þarna hafi verið um að ræða sérstök vildarkjör er sem betur fer ekki á rökum reist. Ég get ekki tekið afstöðu til þeirra ásakana sem þingmaðurinn bar fram um Landssímann eða önnur fyrirtæki sem hann nefndi. Ég þekki ekki þau tilvik. Ég held hins vegar að sameiginlegt markmið manna sem ég lýsti áðan hljóti að vera að reyna að fá sem mest út úr skattpeningum borgaranna til þess að geta veitt borgurunum betri þjónustu, annaðhvort jafngóða fyrir minni kostnað eða betri fyrir sama kostnað. Það er markmiðið sem við hljótum að standa frammi fyrir og að mínum dómi er ekki hægt að hafna fyrir fram nokkrum möguleikum eins og einkaframkvæmdinni jafnvel þó að fyrir liggi einhverjar skýrslur frá Bretlandi sem menn hafa undir höndum þar sem menn finna annmarka á þessu. Ef þeir eru fyrir hendi reynum við að sneiða hjá þeim á Íslandi.

Hæstv. forseti. Þá er náttúrlega fyrst að skoða staðreyndir máls og vera reiðubúinn að setjast yfir upplýsingarnar vegna þess að gerð hefur verið á því mjög ítarleg rannsókn hvernig til hefur tekist. Aðeins varðandi SR-mjöl, fyrst hæstv. ráðherra tekur þar upp þráðinn, þá minni ég á að það fyrirtæki var selt á 725 millj. kr. en ríkið borgaði með fyrirtækinu 632 millj. kr., fyrirtæki sem er núna metið á tæpa 4 milljarða kr. Hæstv. fjmrh. sagði að það hefði þurft að leggja til með fyrirtækinu til að gera það markaðshæft. Ég man ekki betur en að nýir eigendur SR-mjöls borguðu sér arð á fyrsta árinu. Ég er ekki með tölur um hve miklar upphæðir var að ræða en það voru umtalsverðar upphæðir. Ég hélt sannast sagna að enginn deildi um þetta og þess vegna kom mér á óvart núna þegar Áburðarverksmiðjan var seld að þar voru aftur sömu handarbakavinnubrögðin á ferðinni. Okkur var sagt að andvirði fyrirtækisins hefði verið rúmar 1.200 millj. og nokkrum dögum seinna kemur í ljós að innan stokks eru birgðir sem eru metnar á 750 millj. fyrir utan 19 millj. í sjóði. Aftur eina ferðina enn eru almannaeignir færðar nýjum eigendum á silfurfati.

Herra forseti. Ég vil í sambandi við SR-mjöl vísa eingöngu til þess viðbótarsvars sem útbýtt var á síðasta þingi, þskj. 431 á síðasta þingi. Þar kemur fram hvernig komið var fyrir SR-mjöli áður en ríkið gat losnað við það. Löggiltur endurskoðandi fyrirtækisins varaði sérstaklega við slæmri fjárhagsstöðu og fyrir lágu viðvaranir frá Ríkisendurskoðun út af sama máli. Alþingi veitti heimild sína til þess að skuldir væru yfirteknar, allt að 500 millj., og sú heimild var notuð að hluta til. Lífeyrisskuldbindingarnar sem eru innifaldar í tölunni sem hv. þm. nefndi, rúmlega 600 millj., voru að sjálfsögðu vegna starfsmanna ríkisins hjá SR-mjöli, hjá Síldarverksmiðjum ríkisins réttara sagt, á meðan þær voru í eigu ríkisins en ekki vegna nýja aðilans. Því var rökrétt að ríkið bæri ábyrgð á þeim þætti málsins. Að því er varðar Áburðarverksmiðjuna held ég að gott verð hafi fengist fyrir hana. Leitað var tilboða í þetta fyrirtæki fyrir um það bil einu og hálfu ári eða tveimur árum. Þá komu miklu lægri tilboð. Núna komu tvö tilboð í fyrirtækið sem voru á líku róli og ég tel að ríkið, sem fyrrverandi eigandi þess, hafi mátt mjög vel við þetta verð una og það var ánægjuefni fyrir mig að taka við þeirri ávísun sem þarna var innt af hendi þegar þessi viðskipti áttu sér stað. Ég treysti þeim sem keyptu þetta fyrirtæki til þess að reka það áfram og fitja upp á nýjungum og ýmsum öðrum atriðum eigendum, starfsmönnum og viðskiptamönnum þessa fyrirtækis til heilla því ég er viss um að þeir menn hafa fullan skilning á því að vel rekið fyrirtæki starfar ekki bara í þágu eigenda sinna heldur líka viðskiptavina og ekki síst starfsmanna.

Herra forseti. Ég held að það séu mikil öfugmæli hjá hæstv. fjmrh. að tillagan sé óþörf. Þvert á móti er hún mjög þörf og orðaskipti hér m.a. rökstyðja það. Það er umhugsunarefni þegar betur er að gáð að menn skyldu ekki einmitt hefja þessa einkavæðingarlotu sem hér hefur gengið yfir í þjóðfélaginu eins og hvert annað fár undanfarin ár, einmitt á starfi af þessu tagi. Þá var rétti tíminn til að kalla menn saman, setjast niður og fara rækilega í gegnum það hvert ætti þá að vera hlutverk hvers og eins í þessum efnum og láta t.d. á það reyna hvort hægt væri að ná meiri, svo ég segi nú ekki algerri en þó ekki væri nema meiri, pólitískri samstöðu um það hvert eigi að vera hlutverk ríkisins, hvert eigi að vera hlutverk sveitarfélaganna og hvað félagasamtök og einkaaðilar geti best leyst af hendi. Þetta var aldrei gert heldur var málið rekið áfram í trúarbragðastíl á flokkspólitískum forsendum og meira og minna klúðrað. Það liggur fyrir af því ofstæki sem er viðurkennt að hefur ráðið för meira og minna í þessum efnum og frægast varð auðvitað í Bretlandi með hörmulegum afleiðingum þar. Sá er munur á Bretum og okkur, hingað til a.m.k., að þeir þora að viðurkenna mistök. Meira að segja gallharðir thatcheristar í Bretlandi segja: ,,Já, þetta gekk of langt. Við gengum of langt. Ofstækið var of mikið. Þegar við vorum komin út í að einkavæða veitur og einokunarfyrirtæki, sem hafa eðli málsins samkvæmt einokun og eru dæmd til þess af efnislegum ástæðum vegna þess að þau eiga einu vatnsleiðsluna inn í húsið hjá þér eða eina rafmagnsspottann inn í húsið hjá þér, þá voru menn komnir út í ógöngur.`` Þetta viðurkenna thatcheristar en ekki þeir í Sjálfstfl. uppi á Íslandi. Þeir eru of stórir upp á sig til þess að viðurkenna yfir höfuð á sig mistök. Talið er að einn formaður þeirra hafi einu sinni fyrr á öldinni viðurkennt ein mistök. Það var þegar Ólafur Thors viðurkenndi að það hefðu verið mistök að vera á móti vökulögunum. En það er í síðasta skiptið sem Sjálfstfl. hefur játað á sig mistök í íslenskri pólitík svo ég viti til og ætli það séu ekki að verða ein 50 ár síðan. Það fer að verða kominn tími til að Sjálfstfl. stígi með annan fótinn niður af stallinum og viðurkenni að hann sé ekki óskeikull, svo að ekki sé nú minnst á Framsfl. sem náttúrlega hefur það fram yfir Sjálfstfl. í þroska að hann viðurkennir talsvert oftar á sig mistök og er það vel. T.d. viðurkenndi Framsfl. núna í aðdraganda kosningabaráttunnar að hann hefði gleymt barnafólkinu. Nei, staðreyndin er sú að mikil þörf er fyrir starf af þessu tagi og ég vil ekki útiloka að það mætti ná miklu meiri samstöðu um þessa hluti ef menn væru ekki of stórir upp á sig til þess að setjast niður og ræða málin. Það gæti t.d. komið út úr slíku starfi að í aðalatriðum væri hægt að ná samstöðu um að láta velferðarkerfið í friði, láta velferðarþjónustuna og velferðarkerfið í friði fyrir einkavæðingarfárinu en gera þá frekar breytingar á hlutverki ríkisins annars staðar, t.d. í því sem eftir er af fyrirtækjarekstri og jafnvel í fjármálastofnunum. Ég segi fyrir mitt leyti að ég hef aldrei hafnað því að fara yfir og endurskoða verkaskiptingu aðila í þjóðfélaginu. Það er síður en svo. Og ég geri mikinn greinarmun á því hvort í hlut eiga einhverjar verksmiðjur, þar sem aðrar slíkar eru hvort sem er reknar af fjölmörgum aðilum í þjóðfélaginu, eða ferðaskrifstofa eða eitthvað því um líkt sem ríkið var hér einu sinni að reka, eða undirstöðuþjónusta í velferðarkerfinu eða almenningsþjónustustofnanir eins og Landssíminn og aðrar slíkar. Þar er ólíku saman að jafna og miklu meira í húfi og afdrifaríkara ef illa tekst til. Af því að aðeins var farið út í að ræða einkafjármögnun, og hæstv. fjmrh. nefndi Hvalfjarðargöngin sem dæmi, þá er hann á verulegum villigötum þar að taka það sem dæmi um slíkt. Þar er í grundvallaratriðum um allt öðruvísi mál að ræða en t.d. útboð á einu stykki hjúkrunarheimili í 25 ár. Hvalfjarðargöngin voru samgönguframkvæmd sem lá fyrir að yrðu alfarið fjármögnuð með vegtollum. Í raun og veru var eingöngu um það að ræða að rétturinn til tolltökunnar er færður til rekstraraðila ganganna. Og hverjir eru það? Það er fyrirtæki sem tvö stór ríkisfyrirtæki og eitt stórt sveitarfélag stofnuðu og með heilmikilli þátttöku ríkisins á allan hátt. Í reynd var framkvæmdin hvort sem er meira og minna opinber þannig að það er himinn og haf á milli ef því er á einhvern hátt líkt við hreinan einkarekstur, t.d. á velferðarstofnunum eða skólum. Staðreyndin er sú, herra forseti, að umræðan hér og aðferðafræðin öll hefur verið mjög vanþroskuð. Það hefur t.d. einkennt hana, sem er ákaflega dapurlegt og þess sá síðast stað í stefnuræðu hæstv. forsrh., að jarðvegurinn er undirbúinn með stanslausum rógi um allt sem félagslegt er og allan ríkisrekstur. Ævinlega er talið nauðsynlegt af trúboðunum að sparka í allt ríkisrekið og allt sveitarfélagarekið í leiðinni til þess að undirbúa jarðveginn fyrir einkavinavæðinguna. Þetta er ævinlega gert og það er látið eins og þarna séu bara náttúrulögmálin sjálf að verki, að rekstur sé alltaf verri ef ríki eða sveitarfélög koma nálægt honum en í höndum hinna óskeikulu einkaaðila, eða hvað. Eru þeir þá svona óskeikulir í rekstri sínum að þeir geri ævinlega betur en það sem er með einhverjum hætti félagslega tengt? Ég veit ekki betur en að mörg glæsilegustu gjaldþrot Íslandssögunnar séu öll úr einkarekstri og að ekki þurfi að hamast á ríkinu með þeim hætti sem þarna er gert. Það er ósanngjarnt og það er ósæmilegt hvernig heilir stjórnmálaflokkar hafa komist upp með að haga málflutningi sínum í þessum efnum. Ég held að þetta sé eins misjafnt og mennirnir eru margir. Veldur hver á heldur. Það er bæði til lélegur ríkisrekstur og góður ríkisrekstur, lélegur rekstur hjá sveitarfélögum og góður rekstur hjá sveitarfélögum. Sannarlega er misjafn rekstur í höndum einkaaðila enda misjafn sauður þar í mörgu fé eins og kunnugt er. Ég veit ekki betur en að þrátt fyrir allt sé það þannig að einkaaðilana hungri ekki í neitt meira en einmitt ýmis myndarleg fyrirtæki sem ríkið hefur byggt upp eða sveitarfélög hafa byggt upp og oft og tíðum mikil græðgi verið í að komast í þau. Svo ættu menn aðeins að lokum, herra forseti, að velta því fyrir sér að spurningin um einkavæðingu, einkafjármögnun eða hlutverk hvers um sig í samfélaginu er í raun hluti af miklu stærri mynd þar sem er spurningin um grundvallarviðhorf okkar til þess samfélags sem við viljum búa í. Ég held að það ætti að senda þessa snillinga, einkavæðingarpostulana, í ferð til Nýja-Sjálands og ég skal vera leiðsögumaður, ég er sæmilega kunnugur á þeim slóðum, og kynna þeim ... 

Herra forseti. Ég ætla í sjálfu sér ekki að gera neina athugasemd við ræðu hv. þm. en þetta er í raun og veru umræða um grundvallaratriði og mér fannst örla á nýjum skilningi og nýrri hugsun hjá hv. þm. sem er þá í stíl við það sem hv. þm. Ögmundur Jónasson hefur verið að segja. Menn eiga ekki að binda sig í kreppu, menn eiga að leyfa sér að hugsa þessa hluti upp á nýtt. Mér finnst nú ekki örla á því hjá hv. þm. Ögmundi Jónassyni oft og tíðum en mér fannst það hjá hv. þm. sem hér talaði síðast. Ég er þeirrar skoðunar að menn eigi að leyfa sér þann munað að hugsa einkavæðinguna alveg í botn og afstaða mín er í grófum dráttum eftirfarandi. Ég tel að allt í lagi sé að velta því fyrir sér að einkavæða fyrirtæki sem eru í samkeppnisrekstri. Dæmi: Ég tel að það sé allt í lagi að einkavæða þann hluta Landssímans sem er í samkeppnisrekstri en ég er ekki reiðubúinn til þess að segja slíkt hið sama um t.d. dreifikerfi símans sem býður upp á einokun. Ég er algerlega andvígur því að menn ráðist í að einkavæða fyrirtæki sem búa við einokun. Dæmi um það eru auðvitað bresku vatnssölufyrirtækin og er alveg rétt hjá hv. síðasta þingmanni að það tókst hörmulega til þar og er besta dæmið um það hvernig á ekki að einkavæða. Ég dreg hins vegar algerlega línuna við menntakerfið og heilbrigðiskerfið. Þegar kemur að því er ég ekki reiðubúinn til þess að ræða um einkavæðingu og einkaframkvæmd og hún hefur verið reifuð af hálfu hæstv. ráðherra, þá finnst mér vera ógurlega lítill munur á því fyrirbæri og hreinni einkavæðingu. Hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon sagði: Það er víst þörf á svona nefnd og menn skulu þá t.d. komast að þeirri niðurstöðu hvort eigi að draga línuna við þau fyrirtæki sem eru í einokun eða þær stofnanir sem sinna heilbrigðisþjónustu og skólakerfi. Hann sagðist hins vegar að velta því fyrir sér að einkavæða fyrirtæki eins og þau sem sinna fjármálaþjónustu og ýmsum tilteknum ríkisfyrirtækjum. Ég er algerlega sammála því. Var það þetta sem hv. þm. átti við? Er hann t.d. reiðubúinn að segja það hér að það komi alveg til greina að einkavæða það sem eftir er af ríkisbönkunum svo framarlega sem það sé gert skaplegar en í síðustu hrinu.

Herra forseti. Ég býð hv. þm. upp á kennslustund í þessu og skal fara ítarlega yfir viðhorf mín í þessu máli á einkafundum með hv. þm. og velja stað og stund. Ég var að segja að ég gæti alveg ímyndað mér að niðurstaðan af starfi sem hefði það m.a. að markmiði að reyna að leita sem mestrar samstöðu gæti orðið málamiðlun á einhverjum þeim nótum og spurði að því: Gæti það t.d. orðið niðurstaðan að menn næðu að einhverju leyti saman um það að verja velferðarstofnanirnar og einkavæða ekki þegar um hreina einokunar- eða fákeppnisstöðu á markaði væri að ræða en í staðinn yrðu þá kannski einkavæddar áfram einhverjar fabrikkur, þær sem eftir eru í eigu ríkisins og annað því um líkt. Ég held að grundvallarmunur sé á því hvaða þjónusta á í hlut eða hvers eðlis starfsemin er sem þarna á við hverju sinni. Einn gallinn á umræðunni og þessu fári er sá að menn hafa engan greinarmun gert á því hvað þeir voru með í höndunum og leggja þarna meira og minna allan ríkisrekstur að jöfnu eins og ekki skipti máli hvort um er að ræða einhverjar sögulegar ástæður fyrir því að einhver tiltekin verksmiðja eða verksmiðjuhópur er í eigu ríkisins sem eru kannski engin sérstök rök orðin fyrir í dag. Þetta er kannski barn þess tíma að enginn hafði fjármagn til að ráðast í fjárfreka uppbyggingu í mjöliðnaði nema ríkið á sínum tíma en það á ekki við í dag. Þá erum við í grundvallaratriðum með aðra stöðu uppi en þegar kemur aftur að hinni viðkvæmu velferðarþjónustu. Ég veit ekki hvort ég átti að taka þetta sem hrós þegar hv. þm. taldi að aðeins hefði örlað á nýjum skilningi í máli mínu. Það er mögulegt að líta á þetta sem hrós en það er þá mjög lítið hrós úr því að það örlar bara á nýjum skilningi. Það hefði þurft að gera aðeins betur en bara örla á honum til þess að ég hefði tekið þetta sem beinlínis hrós. En ég viðurkenni þó að það er ánægjulegt að heyra þetta úr munni hv. þm. Ég held að það skipti öllu máli hér að menn geti rætt þetta fordómalaust og ég er alveg sannfærður um að nefnd af þessu tagi mundi gera gagn þó ekki væri nema til þess að upplýsa og breikka umræðuna um þessi mál.

Herra forseti. Hv. þm. er enn á ungum aldri og ég verð að segja að miðað við það hvernig ræðum hans vindur fram er hann á mjög öru þroskaskeiði núna. Ef það er svo að hv. þm. gæti t.d. skrifað upp á þessa málamiðlun sem hann ímyndaði sér að kynni að verða á slíku starfi þá finnst mér að hann sé að þroskast mjög ört. Ég get nefnilega skrifað upp á slíka málamiðlun. Ég tel að þetta sé hin æskilega niðurstaða í þeim framkvæmdum sem tengjast einkavæðingu og einkaframkvæmdum. Ég er sem sagt þeirrar skoðunar að það sé í lagi að selja þann part ríkisrekstursins sem er í beinni samkeppni eða fara í beina samkeppni við rekstur á opnum markaði. Ég tel að ríkið eigi ekki að vera lengur í slíkum rekstri. Ég er algerlega sammála hv. þm. að það eigi að verja það sem hann kallaði velferðarstofnanirnar. Ég bendi á þau dæmi sem við höfum úr nálægustu grannlöndum einmitt á sviði heilbrigðis- og öldrunarstofnana þar sem er sannarlega víti til varnaðar. Ég viðurkenni hins vegar fúslega að málið er flóknara en svo að það sé hægt að koma hérna og leysa það á tveimur mínútum. Við erum t.d. að velta því fyrir okkur að fara að einkavæða, a.m.k. er verið að velta því fyrir sér í þjóðfélaginu að selja hluti sem tengjast raforkuframleiðslu og raforkudreifingu, í fyrstu lotu alla vega að gera það að hlutafélögum. Þá koma menn að spurningunni um byggðastefnu og ég verð líka að segja að þá er málið orðið flóknara vegna þess að ekki er hægt að ætla sér að leysa þau vandræði sem tengjast samspili einkavæðingar á því sviði og farsællar byggðastefnu einvörðungu á vettvangi markaðarins. Það er ekki hægt. Þess vegna kann það vel að vera að það sé nauðsynlegt að áður en menn ráðast í slíka hluti þá reyni þeir að setjast niður, leggja höfuðið í bleyti og finna einhverja farsæla lausn. Ég ímynda mér að lítill vilji sé til þess hjá hæstv. ríkisstjórn. Ég segi það fyrir mína parta að mér finnst slík umræða heillandi og spennandi og það gleður mig að heyra að það sé vilji til þess að taka í fullri alvöru þátt í henni frá þeim hluta hins pólitíska litrófs þar sem ég taldi að menn væru frekar lokaðir fyrir slíku.

Herra forseti. Nú kannast ég við hv. þm. Hann hefur lengi haft þá íþrótt hér að taka þingmenn upp og flokka og reyna að sjá um það að túlka stefnu þeirra og hvert þeir séu að þróast. Ég minnist langra orðaskipta hv. þm. við fulltrúa Kvennalistans á þingi um sjávarútvegsmál svo árum skipti. Þá æfði hv. þm. Össur Skarphéðinsson sig í því að taka upp Kvennalistann í sjávarútvegsmálum og þrástagast á því hvað þessi byggðatenging eða byggðakvóti Kvennalistans þýddi út og suður o.s.frv. Mér heyrðist votta fyrir þessu á dögunum þegar hv. þm. var farinn að leggja krossapróf fyrir hv. þm. Frjálslynda flokksins að þar væri fundinn arftaki Kvennalistans fyrir hv. þm. til að æfa sig á. Nú hefur hann snúið sér sérstaklega að okkur í Vinstri hreyfingunni -- grænu framboði og viðhorfum okkar til einkavæðingar. Við erum að sinna þessu máli, m.a með þessum tillöguflutningi, og ég vona að hv. þm. meti það. Ég er ekki mikill einkavæðingarsinni en ég segi: Ég geri mikinn greinarmun á því hvað í hlut á og ég útiloka engin skoðanaskipti um þessi mál nema síður sé. Þau eru af hinu góða. Ég gagnrýni þvert á móti --- og ég veit að hv. þm. Valgerður Sverrisdóttir kemur hér alveg af fjöllum því að hún hefur búist við alveg hinu gagnstæða. Auðvitað er það af hinu góða að menn ræði málin. Ég gagnrýni að þetta einkavæðingarfár hafi verið rekið eins og það hefur verið rekið, í trúarbragðastíl án undangenginnar umræðu um grundvallaratriði málsins eins og þau hvert eigi að vera hlutverk hvers og eins, hvernig menn ætli að sjá fyrir jöfnun í lífskjörum og aðstöðu ef menn einkavæða mikilvægar almannastofnanir eins og Landssímann eða orkukerfin. Það er stórvarasamt einmitt út frá því sjónarmiði að þá heldur ójöfnuðurinn innreið sína. Það er dæmt til að gera það og það hefur alls staðar gerst. Í fæstum tilvikum er um að ræða einkavæðingu á starfsemi þar sem nokkurt eðlilegt samkeppnisumhverfi ríkir. Þetta er allt í besta falli fákeppni ef ekki harðskrúfuð einokun. Það er þannig og menn eiga að horfast í augu við það eins það er að menn eru iðulega að fara úr öskunni í eldinn í samkeppnislegu tilliti ef þeir einkavæða mikilvæg þjónustufyrirtæki í slíku fákeppnisumhverfi. Það liggur þannig og reynslan og sporin hræða úr öllum áttum. Það er út frá þeim sjónarhóli og hinum íslenska veruleika fámennrar þjóðar í stóru landi sem eiga menn að nálgast þessi mál.

Hæstv. forseti. Þessi umræða hefur að mörgu leyti verið mjög góð og ég vil þakka fyrir hana og mér finnst hún hafa sýnt hve nauðsynlegt er að skiptast á skoðunum og upplýsingum um þessi efni. Menn spyrja stundum þegar litið er yfir farinn veg hvernig sitthvað gat gerst þegar illa fór. Þannig spyrja margir í Bretlandi núna varðandi einkavæðingu á vatnsveitum og skolplögnum og öðru af því tagi. Menn spyrja líka þessarar spurningar í Bandaríkjunum, háborg kapítalismans. Þar láta menn ekki sitja við það eitt að spyrja spurninga heldur breyta þeir líka í samræmi við svörin. Fyrir nokkrum mánuðum birtist grein í breska stórblaðinu Observer. Ég ætla að byrja á því að lesa þetta á ensku, þetta eru örfáar setningar og ég sný þeim jafnóðum yfir á íslensku, með leyfi forseta: ,,Last month, the State of New York de-privatised the Long Island electricity system, borrowing 8 billion dollars, the largest public financing in US history, to buy out shareholders. This follows on the heels of several government takeovers of stockholder water companies. State-owned water authorities now serve 78% of all US households and are heading toward total control of the market.`` Með öðrum orðum, þarna kaupir ríkið hlutabréf að verðmæti 8 milljarða dollara í raforkugeiranum. Þetta eru umfangsmestu kaup til þess að koma þessum geira undir almannastjórn. En síðan er spurt: Hverjir eru það sem framkvæma? Og svarið er: ,,Right-wing Republicans led the multi-billion dollar de-privatization of New York's water and electric systems, a buy-out demanded by manufacturers fed up with poor service and high prices charged by stockholder utilities. On the first day of the government takeover, electricity bills dropped 19.1%.`` Með öðrum orðum segir að fyrirtækin, forsvarsmenn þeirra og almennir notendur hafi gert þessa kröfu til stjórnvalda. Þau stjórnvöld voru hægri sinnaðir repúblikanar. Við þessi eigendaskipti hrapaði verðið um 19,1%. Þetta eru staðreyndir málsins. Síðan velta menn vöngum yfir því í þessari grein hvort þetta sé vísbending um það sem koma skal í þessum málum. Ég sótti fyrr á þessu ári ráðstefnu sem haldin var á vegum veitustofnana hjá ríki og sveitarfélögum, sem haldin var hér í Reykjavík. Þar voru menn að tala um reynsluna af einkavæðingu, m.a. í Bretlandi og talsmenn Reykjavíkurborgar og talsmenn ríkis töldu að mjög vel hefði tekist til og nú yrði að halda áfram á sömu braut. Sannast sagna ætlaði ég ekki að trúa mínum eigin augum og eyrum þegar ég hlustaði á þetta. Ég velti því fyrir mér hvort verið gæti að þeir sem ráða för kynni sér ekki málavöxtu, kynni sér ekki staðreyndirnar. Eru þeir svo háðir tískusveiflum að þeir þori ekki að mynda sér sjálfstæða skoðun ef sú skoðun er í miklum minni hluta. Það er alveg rétt sem kom fram hjá hv. þm. Össuri Skarphéðinssyni að sá sem hér talar hefur verið í minni hluta í þessum málum. Hins vegar get ég upplýst að ég hef gengið mjög langt í því að reyna að afla mér upplýsinga um skipulagsbreytingar á sviði almannaþjónustunnar og reynsluna af þeim. Það er rétt hjá hæstv. fjmrh. að sú grundvallarbreyting sem menn eru að leggja til núna er á þá leið að stjórnmálamenn setji sér takmark, ákvarði markmið og kostnað við almannaþjónustuna en valddreifi og jafnvel einkavæði síðan framkvæmdina. Þetta er hugsunin sem býr að baki. Sannast sagna hljómar þetta ágætlega. Það hljómar vel að stjórnmálamenn skilgreini hvaða þörfum eigi að fullnægja og hve miklum fjármunum eigi að verja til þess en síðan sé framkvæmdinni valddreift og hún jafnvel einkavædd. Reyndin er hins vegar sú að þar sem þetta hefur verið gert innan almannaþjónustunnar hefur reynslan verið mjög slæm. Sem dæmi má nefna skóla á Nýja-Sjálandi og heilbrigðisstofnanir þar. Þær fengu tiltekna fjárveitingu og vald til að ráðstafa fjármunum. Áður höfðu verið gerðar svipaðar breytingar og við höfum verið að gera hér hjá ríkisstofnunum, að færa vald yfir kjarasamningum til forstöðumanna stofnananna og gera stofnanirnar sjálfráðar um ráðstöfun fjármuna. Þegar þessi hugmyndafræði var fyrst sett fram af hálfu OECD kom það alltaf skýrt fram, í öllum skýrslum sem fylgdu þessum plöggum, að tilgangurinn væri sá að ná niður launakostnaði og opinberum útgjöldum. Þetta gengur þannig fyrir sig að stéttirnar sem starfa innan vébanda skólans eða sjúkrahússins og gættu þess áður fyrir hönd notandans að vel væri að verki staðið fóru að hugsa á annan veg. Þær hættu að krefjast þess að skólanum yrði haldið við reglulega og fóru að spyrja annarra spurninga, hvort ekki væri hægt að fækka í starfsliði, fjölga í bekkjardeildum og síðast en ekki síst innleiða notendagjöld, skólagjöld eða sjúklingaskatta. Það var einfaldlega búið að tengja markmið fjárveitingavaldsins um niðurskurð niður í þeirra eigin vasa. Þegar upp er staðið stóð deilan um það innan stofnunarinnar hvernig ráðstafa ætti peningunum, hvert ætti að beina þeim. Hvort áttu þeir að fara í þeirra eigin vasa eða til að bæta þjónustuna? Þá vaknar þessi spurning: Hvernig á að gæta hagsmuna notandans, nemandans eða sjúklingsins? Á að setja á fót eftirlitsstofnanir til að rækja það hlutverk? Hver á þá að framkvæma það? Er það sveitarfélagið eða ríkið sem hefur hagsmuni af því að halda kostnaðinum sem mest niðri? Hver á að sinna þessu hlutverki? Þessum spurningum er ósvarað. Að mínum dómi er aðeins ein leið til. Það er samkeppni, að virkja þarna markaðslögmálin. Þá þurfa menn að velta því fyrir sér hvort þeir séu tilbúnir að taka afleiðingum þess. Það mun þá hafa það í för með sér að markaðslögmálin á sviði velferðarþjónustunnar verða virkjuð. Vilja menn það? Hvernig ætla menn að leysa þennan vanda varðandi eftirlitið fyrir hönd notandans? Ég fæ ekki séð hvernig á að sinna því hlutverki. Hæstv. forseti. Mér finnst þessar umræður hafa verið góðar. Ég sakna þess að þær skuli ekki hafa verið breiðari og fleiri tekið þátt í þeim á liðnum árum. Þetta eru þær breytingar sem verið er að gera ekki bara í okkar þjóðfélagi heldur í samfélögum víðast hvar í heiminum, án þess að nægileg umræða hafi farið fram. Það má vel vera að menn séu örlítið að vakna til vitundar um mikilvægi þessarar umræðu en þó er það því miður fyrst og fremst í röðum stjórnarandstöðunnar. Það sem hefur án efa truflað þetta mál er að meginfylkingar stjórnmálanna í Evrópu og í heiminum almennt hafa fært sig nær hvor annarri hvað þetta snertir. Það er t.d. athyglisvert að Verkamannaflokkur Tonys Blair í Bretlandi hefur farið inn á braut einkaframkvæmdar í almannaþjónustunni, í velferðarþjónustunni, í sjúkrahúsunum og í skólunum, ekki síður en ríkisstjórn Margrétar Thatcher. Þegar fyrirmyndirnar setja línuna, segja hver nýjasta tískan sé, þá þorir fólk ekki að andæfa. Mest af öllu óttast það að hafna í fámennum minni hluta. Þá er náttúrlega um að gera að fordæma alla sem halda sig þar. Það eina sem ég er að óska eftir og við erum að leggja til, er að stjórnmálamenn komi fram, ræði þessi mál opið og reyni að tefla fram öllum þeim upplýsingum sem til eru. Það eru til miklar upplýsingar um þetta og við erum að kalla eftir því að það verði gert skipulega.

Herra forseti. Ég er ekki alveg sammála hv. síðasta ræðumanni um að ekki hafi farið fram umræða um einkavæðingu á síðustu árum. Mér finnst sjálfum að sú umræða hafi vaxið og orðið talsvert þróttmikil á síðustu 4--5 árum, m.a. vegna þess að samtök eins og BSRB, sem hv. þm. tengist, og gerólík samtök eins og Vinnuveitendasamband Íslands hafa hvort frá sínum vængnum komið í þessa umræðu með rök og mótrök sem öll hafa verið athyglisverð. Ég minnist þess t.d. að hv. þm. Ögmundur Jónasson kom á þing sem þáv. fjmrh., Friðrik Sophusson, hélt um hugmyndir sem lutu að einkaframkvæmd og einkavæðingu í ríkisrekstri. Hv. þm. andmælti þar mjög kröftuglega ný-sjálenskum hugmyndum fyrrv. ráðherra sem byggði á reynslu þarlendra af einkavæðingu. Ég held að það hafi verið mjög hollt að þessi umræða hafi farið fram. Ég er ekki þeirrar skoðunar eins og hv. þm. að þessi umræða sé eitthvað vanþroskuð eða vanþróuð í samfélaginu. Það liggur kannski ekki á borðinu sátt um hvernig best væri að koma þessari stefnu fram. Mér fannst hins vegar að sú sátt gæti falist í því sem hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon gaf sér að yrði líklega niðurstaða þessarar umræðu. Það er sú niðurstaða sem ég get sætt mig við. Ég veit ekki hvort hv. þm. vinstri grænna gætu það. Ég er þeirrar skoðunar að það eigi að slá skjaldborg um velferðarþjónustuna. Ég viðurkenni það fúslega, herra forseti, að ég velti á tímabili fyrir mér hvort rétt væri að fara leið einkaframkvæmda í heilbrigðisþjónustunni. Ég hef auðvitað hugað að þeim upplýsingum sem liggja fyrir um það og birtast okkur í erlendum greinum sem við rekumst stundum á í blöðum eða sjáum í ljósvakamiðlunum. Þar lá skýrt fyrir að það hefði gefist afar illa að einkavæða á sviði heilbrigðisþjónustu, sér í lagi öldrunarþjónustu, jafnvel í þeim löndum þar sem ég hefði treyst mönnum best til þess að viðhalda öllum stöðlum og hafa öll öryggisnet vel spennt, þ.e. á Norðurlöndunum. Það var alveg skelfilegt að sjá upplýsingar um það hvernig einkaframkvæmdin hafði bersýnilega mistekist fullkomlega í öldrunarþjónustu í Svíþjóð. Ég segi við sjálfan mig: Mér kemur ekki til hugar að styðja slíkt nema búið væri að sannfæra mig með einhverjum séríslenskum rökum um að þetta gengi. Reynslan til þessa sýnir að þetta gengur ekki. Ég óttast að hér sé fram undan miklu harðari stefna í þessum efnum en hér hefur komið fram. Ég ímynda mér t.d. að orsökin fyrir því að hv. þm. Ögmundur Jónasson og fleiri þingmenn úr hans stjórnmálahreyfingu bera þessa þáltill. fram sé sú að þeir séu að spá í hin pólitísku spil og uggi að innan tíðar muni ríkisstjórnin höggva í annan knérunn en þann sem hún hefur höggvið í síðustu ár. Það er góðra gjalda vert, finnst mér sjálfum, og tiltölulega sakleysislegt að fara í einkavæðingu á stofnunum eins og bönkum sem hvort sem er eru í bullandi samkeppni. Það er allt annar handleggur að ætla síðan að snúa sér að heilbrigðismálum. Ég óttast auðvitað að Sjálfstfl. ætli sér á þessu kjörtímabili að freista þess að hrinda í framkvæmd einkavæðingu með einhverjum hætti, við getum kallað það einkaframkvæmd, á sviði heilbrigðisþjónustunnar. Sá ótti minn stafar m.a. af því að flokkurinn lagði mikla áherslu á það í kosningabaráttunni að í hans hlut kæmi embætti heilbrrh. Ég minnist líka orða hæstv. heilbrrh., Ingibjargar Pálmadóttur, sem lýsti því skýrt og skorinort yfir, væntanlega eftir einhvers konar samræður við Sjálfstfl. að hættulegt væri að Sjálfstfl. fengi það embætti í sínar hendur. Ég er sem sagt þeirrar skoðunar eins og ég hef áður sagt í þessari umræðu að fyllilega komi til greina að marka stefnu þar sem fjármálastofnanir og stofnanir sem eru í einhvers konar samkeppnisrekstri séu einkavæddar. Það er auðvitað ekki sama hvernig það er gert en þetta er afstaða mín. Ég dreg hins vegar línuna við menntakerfið og við heilbrigðiskerfið. Ég vek líka athygli á því, herra forseti, að það er alls ekki sama hvernig menn ráðast í einkavæðingu. Ég tel t.d. að grundvallarmistök hafi orðið á framkvæmd einkavæðingar ríkisbankanna á síðasta ári, þ.e. það liggur alveg ljóst fyrir að hæstv. ríkisstjórn, samkvæmt ráðleggingum væntanlega bankanna sjálfra, fór þá leið að selja nýtt hlutafé úr bönkunum í stað þess að selja gamla hlutaféð. Þetta varð til þess, herra forseti, að bankarnir öðluðust nýtt fjármagn og þeir gátu sjálfir tekið aukin lán erlendis sem þeir þurftu síðan að þrýsta út innan lands með gylliboðum. Þetta gerðu þeir allt til að treysta stöðu sína á markaðnum innan lands því að það liggur í loftinu að samruni er þar fram undan og bankarnir voru að slá skjaldborg um sig, þeir voru að víggirða sig, treysta stöðu sína. Þetta leiddi hins vegar til þess að þenslan í þjóðfélaginu stórjókst umfram það sem hefði þurft. Því má segja að mistök við þá stefnu sem ríkisstjórnin hélt fram varðandi einkavæðingu bankanna eigi stóran þátt í þeirri þenslu sem núna er um það bil að valda ofhitnun í efnahagskerfi okkar og ekki bara innlendar stofnanir heldur erlendar líka hafa varað við. Ég nefni þetta hér, herra forseti, til að það komi skýrt fram af minni hálfu að ekki er sama hvernig menn ráðast í einkavæðingu. Þó að ég sé þeirrar skoðunar að í lagi sé að ráðast í einkavæðingu þessara bankastofnana sem núna eru á markaði, sem er ekki hægt að skilgreina öðruvísi en sem samkeppnismarkað, þá geta mistök við þá framkvæmd orðið til þess að vegið sé að rótum þess merka stöðugleika sem okkur er svo eftirsóknarverður. Sömuleiðis held ég að áður en menn ráðast í frekari framkvæmdir á sviði hlutafélagavæðingar og einkavæðingar ýmissa ríkisfyrirtækja, eins og þeirra sem ég nefndi í fyrri ræðum mínum og tengjast framleiðslu og dreifingu á raforku, þá þurfi menn auðvitað að velta fyrir sér hvernig það tengist byggðastefnu og þeirri byggð sem við viljum halda í landinu. Það er alveg ljóst að ákveðin skekkja er í því dæmi sem hið opinbera hefur borið. Það kostar mikið að halda uppi raforkukerfi og ef hinar dreifðu byggðir eiga að fara að bera það sjálfar þá er alveg ljóst að við erum búin að auka verulega á það mikla misvægi sem þegar er fyrir hendi. Þetta er ein af þeim spurningum sem menn þurfa að skilgreina og finna svör við áður en þeir ráðast í þessar framkvæmdir. Þess vegna get ég að ýmsu leyti tekið undir það með hv. þm. Ögmundi Jónassyni að við þurfum að hugsa öll þessi skref. Það undrar mig hins vegar að hann skuli ekki með skeleggari hætti hafa dregið inn í umræðuna sjónarmið hinna dreifðu byggða vegna þess að í þeirri einkavæðingu sem ég held að sé fram undan á sviði, eigum við að segja ríkisfyrirtækja og tek þá út fyrir sviga velferðarstofnanir, þá held ég að nokkrar hættur séu fram undan sem menn þurfi að velta verulega fyrir sér, vega og meta út frá því sem virðist vera mikil eining um í þessum sölum, sem er að gera ekkert sem getur enn aukið skekkju landsbyggðarinnar andspænis Stór-Reykjavíkursvæðinu.

Hæstv. forseti. Ég þakka hv. þm. Össuri Skarphéðinssyni fyrir margt gott sem fram kom í máli hans og ég er honum sammála um margt, t.d. um það að að sjálfsögðu eigum við að virkja markaðslögmálin þar sem það á við í samkeppni í framleiðslu. Ég hef t.d. aldrei gagnrýnt það að SR-mjöl skuli hafa verið selt eða Áburðarverksmiðjan þess vegna. Ég hef ekki tekið neina slíka afstöðu. Ég hef gagnrýnt á hvaða forsendum þetta var gert. Það er það sem ég hef verið að gagnrýna. Varðandi samkeppnina, þá er það svo að stundum er mjög erfitt að draga mjög skýrar línur. Á liðnum árum hefur það verið að gerast að fyrirtækin hafa mörg verið að fara inn á svið almannaþjónustunnar og skilgreina hana síðan á grundvelli samkeppninnar. Ég tek sem dæmi lyfjabúð á Borgarspítalanum sem var til hagsbóta fyrir sjúklinga og var rekin af spítalanum en var skyndilega komin inn í samkeppni og þurfti að aðgreina hana frá sjúkrahúsinu. Þannig mætti nefna fleiri dæmi sem sýna að línurnar eru ekki alltaf skýrar hvað þetta snertir. En ég er sammála hv. þm. um að að sjálfsögðu eigum við að virkja markaðslögmálin og það er ekki keppikefli af minni hálfu að halda framleiðslu- eða þjónustufyrirtækjum í eigu ríkisins ef hægt er að virkja þau á markaði, alls ekki. Varðandi bankana hins vegar koma önnur sjónarmið líka til sögunnar. Ég hef verið því fylgjandi að til staðar sé í landinu einn öflugur þjóðbanki. Þetta er líka spurning um völd í þjóðfélaginu og að fulltrúar sem víðast að úr samfélaginu komi að því að stýra fjármálalífi þjóðarinnar en séu ekki allir úr einum og sama flokknum, Sjálfstfl., eins og gerist þegar búið er að markaðsvæða og einkavæða þessar stofnanir.

Herra forseti. Hv. þm. telur æskilegt að til staðar sé öflugur ríkisbanki til þess að hafa hlutverk mótvægisins gagnvart ýmsum sterkum öflum í fjármálalífinu. Ég er þeirrar skoðunar að jafnvel sé rétt að markaðurinn sjái sjálfur um þetta. Ég tel að breytingarnar sem hafa orðið í samfélaginu innan lands og líka þær sem orðið hafa erlendis og ekki síst möguleikar Íslendinga á því að sækja eftir fjármagni erlendis séu þess eðlis að allt þetta geri það að verkum að ég er ekki eins hræddur við nákvæmlega þetta og ég var fyrir 10--15 árum þegar við hv. þm. vorum tiltölulega sammála um þetta. Ég held að alþjóðavæðingin, sem allir eru ekki jafnsammála í þessum sölum, hafi mjög molað stallinn undan þeim fjármálarisa sem við sáum glitta víða í. Auðvitað er ljóst að þarna er ákveðin hætta fyrir hendi. Það má hins vegar reyna að draga úr henni með því að fara þá leið sem margir hafa nefnt, að búa svo um hnúta að þegar hlutir eru seldir í ríkisbönkunum þá sé það með þeim hætti að dreifingin sé sem víðtækust. Ég vek athygli á því að meira að segja hæstv. forsrh. vildi fara leið hinnar miklu forsjárhyggju og binda það í lög að ekki mættu nein bandalög eða einstaklingar eða einstakir aðilar eiga meira en 3--4% af bankanum, að mig minnir. Hann hefur því eiginlega gengið lengst í þessari forsjárhyggju og er út af fyrir sig sorglegt að hann skuli ekki vera hérna í þessari umræðu. Hann hefði ábyggilega getað tekið undir margt sem hv. þm. Ögmundur Jónasson hefur sagt í dag.

Hæstv. forseti. Ég efast stórlega um að síðasta staðhæfing hv. þm. standist en þó skal ég ekki fullyrða um það. Aðeins varðandi tvö atriði sem hann nefndi. Það er byggðastefnan. Ég er honum hjartanlega sammála um að umræðan um einkavæðingu tengist byggðastefnu. Einkavæðingarstefnan er byggðafjandsamleg þegar á heildina er litið. Og varðandi orkugeirann, sem hv. þm. vék sérstaklega að, þá hef ég oft tekið það mál upp. Ég harmaði það mjög á sínum tíma fyrir fáeinum missirum að Reykjavíkurborg skyldi hafa forgöngu um að ríða á vaðið í þeim efnum að reyna að markaðsvæða raforkuframleiðsluna í landinu. Hitt atriðið sem hv. þm. kom inn á og reyndar hóf mál sitt á, um umræðuna almennt eða þá fullyrðingu mína um að hún væri vanþroskuð og vanþróuð, þá finnst mér hún því miður vera það. Mér finnst sú umræða sem hér hefur farið fram síður en svo vera það, mér finnst hún hafa verið góð en ég sakna þess t.d. að í þessari umræðu tekur enginn framsóknarmaður til máls. Við erum að fjalla um mál sem snertir stjórnmálin. Þetta eru grundvallaratriði stjórnmálanna. Enginn framsóknarmaður er í salnum eða tekur til máls um þetta efni. Og þegar ég segi að ástæða sé til að hafa áhyggjur af framvindunni, þá er það staðreynd að í stjórnarsáttmálanum er það sett fram og staðhæft að ríkisstjórnin ætli að beita lögmálum markaðarins og einkavæða í skólum landsins og látið að því liggja að það verði gert líka í heilbrigðisþjónustunni og reyndar byrjað að gera það. Það eru ein þrjú elliheimili sem hafa verið sett í útboð. Ég veit ekki hvort Ístak á að reisa þau og reka en það var eitt þeirra fyrirtækja sem bauð í þá starfsemi. Það er því full ástæða til að hafa áhyggjur af þessu og ég hef sérstakar áhyggjur af Framsfl., að hann láti teyma sig á asnaeyrunum í þessu máli eins og svo mörgum öðrum, því miður.

Herra forseti. Deilur hafa staðið síðustu árin um einkavæðingu. Þær hafa orðið fyrir atbeina andstæðra vængja í stjórnmálunum, Vinnuveitendasambands Íslands og Bandalags starfsmanna ríkis og bæja. Það er alltaf fyrir atbeina pólitískra átaka eða deilna sem hugmyndasköpun fleygir fram og mér finnst hún eiga sér stað í þessari umræðu. Ég er þeirrar skoðunar að þau viðhorf sem fram hafa komið hjá hv. þm. Ögmundi Jónassyni séu önnur en ég hafði þóst greina hjá honum fyrir nokkrum árum og sannarlega eru viðhorf mín líka önnur. Það er ekkert óeðlilegt við það. Menn eru að vegast á með rökum og menn sjá kosti og galla. Ég get talið upp ákveðna kosti við einkavæðingu en það eru líka ákveðnir gallar. Við höfum t.d. verið að velta fyrir okkur áhrifum hennar á byggðastefnuna. Fyrir liggur að það kostar tiltekið fjármagn að halda uppi þeirri sömu þjónustu t.d. á sviði raforkudreifingar og mögulega á sviði fjarskipta við landsbyggðina. Er eitthvað að því þó að sá kostnaður komi einfaldlega upp á yfirborðið og hið opinbera, ríkið, einfaldlega í krafti þeirrar stefnu sem það hefur sett fram um jafnvægi í byggð landsins, taki að sér að axla það? Er eitthvað að því? Sumir mundu telja að það væri óæskilegt vegna þess að það byggi til úr landsbyggðinni einhvers konar þurfalinga eða ölmusufólk. Ég er alls ekki þeirrar skoðunar. Ég er þeirrar skoðunar að langbest sé að hafa þetta uppi á borðinu og þannig sé best að heyja umræðuna og vega og meta hvernig við ætlum að fara í þessi mál. Þetta er eitt af því sem tengist umræðunni og það getur vel verið að hv. þm. takist að sannfæra mig um að ég hafi hér á röngu að standa en í bili er hugsun mín svona.

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir þáltill. þar sem skorað er á ríkisstjórnina að láta fara fram mat samkvæmt lögum nr. 63/1993 á umhverfisáhrifum fyrirhugaðrar Fljótsdalsvirkjunar, þrátt fyrir að virkjunarleyfi hafi verið veitt. Þáltill. sama efnis hefur tvisvar áður verið flutt á Alþingi en ekki hlotið samþykki. Flutningsmenn hennar nú telja þó fyllstu ástæðu til að flytja hana einu sinni enn, enda er Fljótsdalsvirkjun mjög í brennidepli umræðnanna nú vegna álvers sem hæstv. ríkisstjórn leggur kapp á að reist verði á Reyðarfirði og mikið er fjallað um þessa daga. Hæstv. ríkisstjórn hefur sett nokkur orð um náttúruvernd inn í stefnuyfirlýsingu sína sem birt var 28. maí sl. Það er fróðlegt í þessu sambandi að líta á það sem þar stendur um helstu markmið hæstv. ríkisstjórnar í þeim málaflokki. Þar segir, með leyfi forseta. ,,Að efla náttúruvernd, stuðla að öflugum mengunarvörnum og vernd lífríkisins. Nauðsynlegt er að skapa sátt milli skynsamlegrar nýtingar auðlinda og náttúruverndarsjónarmiða á grundvelli sjálfbærrar þróunar með hliðsjón af hagsmunum komandi kynslóða. Ljúka þarf gerð rammaáætlunar til langs tíma um nýtingu vatnsafls og jarðhita sem tekur tillit til verndargildis einstakra landsvæða. Hvetja þarf einstaklinga til aukinnar ábyrgðar gagnvart umhverfi sínu. Fyrirtæki marki sér umhverfisstefnu til að draga úr sóun og auka verðmætasköpun.`` Þessi tilvitnun ætti að gefa þeim sem aðhyllast náttúruvernd tilefni til bjartsýni því þótt hún sé ekki beint afgerandi, þá virðist hún þrátt fyrir allt vera að tala fyrir verndarsjónarmiðum, að efla náttúruvernd og vernd lífríkisins. En mergurinn málsins er sá að yfirlýsing þessi virðist ekki ná til stefnu hæstv. ríkisstjórnar í málefnum Fljótsdalsvirkjunar. Enn einu sinni virðist eiga að halda því til streitu að Fljótsdalsvirkjun verði reist og Eyjabökkum þar með sökkt undir uppistöðulón. Þessi stefna hæstv. ríkisstjórnar hefur verið gagnrýnd hástöfum í samfélaginu árum saman. Menn hafa sent athugasemdir til skipulagsyfirvalda, bæði varðandi tilhögun virkjunarinnar og umhverfisáhrif hennar en í krafti valds síns og þeirrar einföldu staðreyndar að virkjunarleyfi hefur verið veitt áður en lögin um umhverfismat voru samþykkt virðist hæstv. ríkisstjórn ætla að hunsa allar röksemdafærslur þeirra sem hafa andmælt. Jafnframt má benda á að ríkisstjórnin hefur látið hjá líða að sinna lagaskyldu er varðar endurskoðun laga um mat á umhverfisáhrifum. En stöldrum nú aðeins við. Lítum á verndargildi Eyjabakkasvæðisins, þessarar flæðisléttu sem liggur í grunnu og víðu dalverpi austan Snæfells. Þetta svæði er almennt talið önnur merkasta hálendisvin á Íslandi og gengur næst Þjórsárverum. Greinargerð þáltill., sem hér hefur verið lögð fram, fylgir grein eftir þá Helga Hallgrímsson og Skarphéðin G. Þórisson, sem birt var í Morgunblaðinu þann 9. júlí á síðasta ári. Í þeirri grein segir, með leyfi forseta: Um Eyjabakkana kvíslast Jökulsá í Fljótsdal milli gróinna eyja og hólma, með óteljandi pollum og tjörnum. Þessi mósaík gróðurvana aura, iðgrænna hólma, grárra og blárra árkvísla og alla vega litra tjarna í grennd við hvítan jökul og litskrúðugar hlíðar Snæfells er listaverk náttúrunnar. Fyrirhugað lónstæði þekur nánast allt undirlendi austan og suðaustan Snæfells alls um 45 km 2 og um 80% þess lands er gróðurlendi. Lóninu er ætlað að spanna svæði frá Eyjabakkafossi að norðan inn að Eyjabakkajökli. Vestan Jökulsár færu Snæfellsnes, undirhlíð Snæfellsháls og Þjófagilsflói undir vatn. Að austan færu Eyjabakkar (í þrengri merkingu) og Bergkvíslanes undir vatn, og milli kvíslanna Eyjafellsflói og Þóriseyjar allar. Þetta land sem ég nú hef talið er hið minnsta sem færi undir vatn. Ef hugmyndir um Hraunavirkjun verða að veruleika er verið að tala um enn stærra landsvæði og þar er líka að langmestu leyti um gróið land að ræða. Herra forseti. Landslag hálendis Íslands hentar ekki sérlega vel fyrir uppistöðulón. Hálendið er í raun frekar flatt og hrjóstrugt nema í dalverpum á votlendissvæðum. Þar er ævinlega að finna fagran gróður, sjaldséða litadýrð og dýralíf. Þetta eru svæðin sem verið er að tala um að sökkva undir lón, ekki bara á Eyjabökkum heldur miklu víðar. Málið horfði kannski öðruvísi við ef við ættum djúpa dali girta háum fjöllum líkt og þeir eiga víða í Noregi. Við slíkar aðstæður mætti a.m.k. hugsa sér lón með sáralitlu yfirborði miðað við það sem verið er að ræða í því landslagi sem okkar hálendi býður upp á. Um þriðjungur þess lands sem færi undir vatn við fyrirhugaða Fljótsdalsvirkjun er skilgreindur sem votlendi. Hvergi á Íslandi er samsvarandi votlendi að finna í svo mikilli hæði yfir sjó eða svo nálægt jökli. Dýralíf á Eyjabakkasvæðinu er mikið og fjölskrúðugt. Þar koma m.a. við sögu hreindýr, álftir og heiðagæsir í þúsundatali, jafnvel svo að fyllir tug þúsunda. Samkvæmt Ramsar-sáttmálanum um verndun votlendis, sem Íslendingar eru aðilar að, og skilgreiningu alþjóðlega fuglaverndarráðsins eru svæði talin hafa alþjóðlegt verndargildi ef 1% eða meira af einhverjum stofni vatnafugla nýtir þau í lengri eða skemmri tíma. Eyjabakkasvæðið uppfyllir þessi skilyrði svo um munar og hefur því ótvírætt verndargildi samkvæmt öllum skilgreiningum. Á svæðinu er líka að finna jarðfræðiminjar sem mér virðast verndarskyldar samkvæmt náttúruverndarlögum, a.m.k. er það háð umsögn Náttúruverndar ríkisins ef það á að hrófla við þeim. Þarna eru líka söguminjar og ein vinsælasta gönguleið landsins liggur um svæðið. Við virkjanaáformin mundu tapast ótal fossar því af jökulsám er einungis Jökulsá á Fjöllum talin hafa meira fossaval en Jökulsá í Fljótsdal. Á bilinu frá Kleif í Fljótsdal upp að Eyjabökkum eru um 15 fossar og fossasyrpur. Nokkrir þeirra eru meira að segja í tölu hinna stærstu og veglegustu hér á landi. Lón á Eyjabökkum yrði, eins og fyrr segir, grunnt og mundi trúlega tæmast alveg í flestum árum seinni hluta vetrar. Þannig má gera ráð fyrir umtalsverðu áfoki af jökulleir úr lónbotninum. Einnig má gera ráð fyrir landbroti af völdum vatns og íss og jafnvel uppblæstri út frá bökkum þess. Ég hef ekki nefnt það rask sem yrði af efnistöku og ekki heldur sjónmengun sem yrði af línulögnum þvers og kruss um fjöll og firnindi. Ekki hef ég heldur nefnt það hversu mjög allt útsýni frá Snæfelli mundi breytast frá þessu hæsta fjalli landsins utan jökla, fjalli sem er heilagt í augum margra Austfirðinga og er auk þess útivistarparadís göngugarpa af ýmsu þjóðerni. Er ekki hægt að opna augu hæstv. ríkisstjórnar fyrir því að sáttin sem stefnuyfirlýsing stjórnarflokkanna kveður á um að þurfi að nást milli skynsamlegrar nýtingar auðlinda og náttúverndarsjónarmiða geti aldrei falið það í sér að annar aðilinn nái fram öllum sínum markmiðum á kostnað hins, á kostnað landsins, á kostnað náttúrunnar, á kostnað komandi kynslóða og á kostnað móður jarðar? Hálendið er ein af okkar sameiginlegu auðlindum. Þar er að finna dýrmætar náttúruperlur sem komandi kynslóðir munu geta nýtt sér bæði til andlegrar og veraldlegrar hagsældar. Þessar perlur hefur okkur verið falið að varðveita fyrir börnin okkar. Eftirfarandi málsháttur er til meðal íbúa í Kenýa og sama hugsun reyndar höfð eftir indjánahöfðingjanum Sitting Bull, með leyfi forseta: ,,Við höfum ekki fengið landið í arf frá forfeðrunum. Við höfum fengið það að láni frá börnunum okkar.`` Hvernig viljum við skila því sem okkur hefur verið trúað fyrir og okkur verið falið að varðveita? Helst í betra ástandi en það var þegar við tókum við því, ekki satt? Getum við þá ekki heimfært þennan vilja líka upp á landið okkar, upp á náttúruna og gert allt sem í okkar valdi stendur til að vernda hana? Norðan Vatnajökuls erum við að tala um stærsta ósnortna víðerni Evrópu. Ábyrgð okkar snýr því ekki einungis að þeim kynslóðum sem koma á eftir okkur hér í okkar eigin landi heldur nær hún til annarra landa, til allrar heimsálfunnar og reyndar þegar öllu er á botninn hvolft til jarðarinnar eins og hún leggur sig. Svo mikil er okkar ábyrgð. Herra forseti. Ég skora á alþingismenn að leggja þjóð sinni lið við að axla þá ábyrgð með því að viðurkenna breytt sjónarmið frá því sem var fyrir 18 árum þegar virkjanaleyfi Fljótsdalsvirkjunar var gefið út og samþykkja það að virkjunin fari í lögformlegt umhverfismat hið allra fyrsta. Að svo mæltu óska ég þess að tillögunni verði vísað til umhvn.

Virðulegi forseti. Ég kýs að koma í andsvar við flm. þessarar tillögu vegna þess að ég get því miður ekki tekið þátt í umræðunni hér á eftir. Þetta er afskaplega mikilvæg tillaga og ég lýsi því yfir að ég styð hana. Það er löngu tímabært að Alþingi taki á þessu máli. Það eru gjörbreytt viðhorf í landinu eins og kom hér fram. Almenningur hefur vaknað til vitundar um svæði sem það hugsaði lítið um áður. Fólk ferðast meira um hálendið og upplifir dýrð þess. Aðrir sem ekki hafa átt tök á því hafa kynnst þessum svæðum gegnum frábæra sjónvarpsþætti sem okkar fremstu menn í því að færa okkur óþekkta staði heim í stofu hafa unnið. Á Alþingi eru viðhorfin líka breytt, gjörbreytt. Árið 1991 veitti iðnrh. Landsvirkjun virkjunarleyfi fyrir Fljótsdalsvirkjun og tveimur árum seinna voru sett lög um mat á umhverfisáhrifum. Eins og kemur fram í grg. með þessari tillögu þarf ekki að setja Fljótsdalsvirkjun í umhverfismat samkvæmt þessum lögum. En það þarf samkvæmt viðhorfi fólks í landinu og það þarf miðað við þá umræðu sem hefur farið hér fram á liðnum árum. Það er óviturlegt að hamla gegn því að svo mikilvægt svæði fari í umhverfismat vegna þess að það á að vera þannig að umhverfismatið ráði því hvernig við förum með náttúru landsins, ekki dagsetning í ákvörðunum. Hún á að vera aukaatriði. Herra forseti. Ég vil taka það sérstaklega fram að hin fallega lýsing flm. tillögunnar á Eyjabakkasvæðinu er sönn og hún á að ýta við okkur alþingismönnum. Þingflokkur Samfylkingarinnar styður þetta mál og aðrir úr þingflokknum munu taka þátt í þessari umræðu. Ég vona að sú umræða verði heiðarleg og góð og að hún verði öflug og leiði til þess að Alþingi taki á þessu máli.

Hæstv. forseti. Það liggur fyrir að virkjunarleyfi hefur verið gefið út vegna Fljótsdalsvirkjunar og framkvæmdir hafa verið hafnar. Nú þegar er búið að framkvæma fyrir 3 milljarða á svæðinu. Það er alveg ljóst að ef framkvæma á umhverfismat, eins og þessi tillaga gerir ráð fyrir, samkvæmt lögum nr. 63/1993, þá munu framkvæmdir frestast. Slíkt mundi einnig geta sett í uppnám samningaferlið sem er í gangi um sölu á raforku sem verður framleidd í Fljótsdalsvirkjun. Þegar slíkt samningaferli er í gangi er mjög mikil nauðsyn á því að óvissuþættir séu sem fæstir. Samþykkt á þáltill. sem hér liggur fyrir mundi auka við þá óvissu mjög verulega vegna þess að afhendingartími raforkunnar sem framleidd yrði í virkjuninni mundi verða allt annar en nú er gert ráð fyrir. Og þá er auðvitað ónefnd sú skaðabótaskylda sem íslenska ríkið yrði væntanlega fyrir ef framkvæmdir yrðu stöðvaðar með þessum hætti. Mat á umhverfisáhrifum er framkvæmt samkvæmt alþjóðlegri aðferðafræði og það er ferli sem metur umhverfisáhrif kerfisbundið, þ.e. hvaða áhrif framkvæmd kann að hafa á umhverfið. Markmiðið með matinu er m.a. að tryggja að tekið sé tillit til umhverfisins við hönnun, við undirbúning og við ákvarðanatöku, m.a. með rannsóknum og fyrirbyggjandi aðgerðum þannig að umhverfið hljóti ekki óbætanlegan skaða af. Þetta er ástæða þess að menn fara í umhverfismat. Eins og ég nefndi áðan eru framkvæmdir nú þegar hafnar en í ljósi þeirrar umfjöllunar sem Fljótsdalsvirkjun hefur hlotið þá hefur stjórn Landsvirkjunar ákveðið og þegar byrjað að vinna skýrslu um mat á umhverfisáhrifum virkjunarinnar. Hins vegar er óvefengjanlegt, eins og hér hefur komið fram, að fyrirtækinu ber ekki skylda til þess lögum samkvæmt að láta framkvæma þetta umhverfismat og ekki er gert ráð fyrir að skýrsla um mat á umhverfisáhrifum þessarar virkjunartilhögunar verði lögð fram eins og um lögformlegt mat væri að ræða. Vinnu við rannsóknir og gerð matsskýrslunnar hefur hins vegar verið háttað eins og um væri að ræða venjulegt mat og hugsanlega mætti þá leggja hana fram síðar til þess að ræða hana ef mönnum þykir ástæða til þess seinna meir. En einnig ber að hafa í huga að augu almennings hafa ýmissa hluta vegna beinst að þessu svæði, ekki síst vegna umfjöllunarinnar sem hefur orðið mjög mikil að undanförnu. Þarna er um að ræða náttúruperlur sem nauðsynlegt er að rannsaka sem best og Landsvirkjun er með opin augun fyrir því. Þess vegna er nauðsynlegt að sem gleggstar upplýsingar liggi fyrir, m.a. um náttúrufar og verndargildi svæðisins og svo einnig um hvaða þýðingu þessi virkjun hefur fyrir þjóðarheill. Auðvitað er eftirsjá í öllum miklum náttúruperlum okkar Íslendinga, þar á meðal Eyjabakkasvæðinu. Einnig er ljóst að virkjun fallvatna krefst óhjákvæmilega röskunar og fórna á nánasta umhverfi sínu. Eins og framsögumaður leiddi áðan rök að í máli sínu mátti heyra að hún var algjörlega á móti virkjunum á hálendi Íslands. Í greinargerð kemur fram að tillagan hafi verið flutt nákvæmlega eins á 122. og 123. löggjafarþingi og þá væntanlega af einhverjum öðrum en hún endurflytur nú tillöguna. Miðað við málflutning hv. þm. velti ég því fyrir mér af hverju hún flutti ekki tillögu um bann við virkjunum á hálendi Íslands. Á málflutningi hennar mátti heyra að það er skoðun hennar að alls ekki eigi að virkja neitt á hálendi Íslands. Ég held að það sé almennt mat Íslendinga, eins og fram hefur komið í skoðanakönnunum, að við eigum að huga að okkar mestu náttúruperlum. Við viljum gæta að þeim, m.a. af tilfinningalegum ástæðum. En við viljum líka að landsbyggðin geti nýtt orkulindir sínar og þau landsgæði sem eru í næsta nágrenni hvers svæðis og geti styrkt sig og nýtt þau tækifæri sem þar gefast. Með virkjun í Fljótsdal gefast mikil tækifæri fyrir Austfirðinga að byggja upp atvinnulífið og á því er full nauðsyn. Við þurfum ekki annað en að horfa á tölur um fólksflutninga til þess að sjá að mikil nauðsyn er á því að bregðast við atvinnumálum í kjördæminu. Það er líka rétt að fram komi í umræðunni að nú er hætt að tala um að flytja raforkuna úr Fljótsdalsvirkjun suður á Keilisnes eins og átti að gera þegar virkjunarleyfi var samþykkt. Þá var verið að virkja fyrir álbræðslu suður á Reykjanesi. Þetta eru hlutir sem hafa breyst með þeirri umhverfisumræðu sem hefur átt sér stað í landinu og er af hinu góða. Af því að það kom fram hjá framsögumanni að við vildum ekki leggja línur um hálendið þvers og kruss þá gerist það einmitt ekki með því að orkan verði nýtt í þeim landsfjórðungi þar sem hún er framleidd.

Virðulegi forseti. Varðandi það sem hv. þm. Arnbjörg Sveinsdóttir segir um að ég algjörlega á móti virkjunum getur vel verið að hún hafi lesið það í ræðu minni og túlkað hana þannig. Hins vegar vil ég segja að ég krefst þess af stjórnvöldum að farið sé með gát í virkjanirnar. Við vitum alveg að ekki er búið að gera þær rannsóknir sem gera þarf. Við vitum alveg að við þurfum ráðrúm á hálendinu, ég vil meina tíu ár, til að gera almennilegar rannsóknir á því hvers konar virkjanir væru hagkvæmastar fyrir okkur Íslendinga og til hvers við ætlum að nota það rafmagn sem við framleiðum með þeim virkjunum. Ekki hefur verið tekin ákvörðun um að þjóðin vilji fara út í þessar rosalegu stóriðjuframkvæmdir þar sem eitt álver tekur jafnmikla raforku og allar almenningsveiturnar fá í dag og öll sú stóriðja sem er til staðar í landinu. Sú ákvörðun hefur ekki verið tekin af fræðimönnum eða þjóðinni og stjórnvöld virðast vera að keyra hana yfir okkur nauðug viljug. Ég vil að allar rannsóknir varðandi orkuver sem tengjast jarðvarma verði efldar. Ég vil að allar rannsóknir sem lúta að rennslisvirkjunum verði efldar. Ég vil frekar að Þórisvatn sé stækkað, ef hægt er að gera það, til að koma í veg fyrir nýja miðlun eins og hefði kannski verið möguleiki þegar Hágöngumiðlun varð að veruleika. Þá sögðu sumir fræðimenn að hægt hefði verið að stækka Þórisvatn og sleppa Hágöngumiðlun. Sem sagt, hv. þm. Arnbjörg Sveinsdóttir, ég er ekki á móti virkjunum, ég er ekki að koma upp sem andófsmaður. Ég kem upp sem náttúruunnandi sem vill að farið sé af fyllstu gát og tekið tillit til þess að sjónarmið í landinu hafa breyst á síðustu 18 árum. Fljótsdalsvirkjun þarf að fara í lögformlegt umhverfismat. Ég gef ekkert fyrir mat Landsvirkjunar. Ef það er í lagi að láta Landsvirkjun gera mat, sem sumir segja að sé ágætt, hvers vegna má hún þá ekki bara fara í lögformlegt mat?

Hæstv. forseti. Það liggur alveg fyrir að öll rannsóknarvinna fer fram sem þyrfti að liggja fyrir ef virkjunin færi í lögformlegt umhverfismat eins og hér hefur verið nefnt. Það sem ekki verður gert er að láta þessa vinnu fara í kæruferli sem er væntanlega eingöngu til þess að fresta framkvæmdum. Það hefur ekkert annað gildi í raun en að ákveðið kæruferli fari af stað til að sem flestir komi að sjónarmiðum sínum við þessa ákvörðun. Það er í sjálfu sér gott og gilt. Ég get alveg verið sammála um að það eigi að rannsaka og það er verið að rannsaka. Í sumar er verið að rannsaka þetta svæði vel og það er mjög nauðsynlegt.

Herra forseti. Í ljós kemur hjá hv. þm. að fari Fljótsdalsvirkjun í lögformlegt mat á umhverfisáhrifum verði frestun á framkvæmdum. Ég vil segja: Maður, flýttu þér hægt. Við höfum allt of oft orðið þess áskynja að ákvarðanir sem teknar eru í flýti og að óyfirveguðu ráði eru ekki góðar ákvarðanir. Þær koma í bakið á okkur þótt síðar verði og ég er hrædd um að tekin hafi verið ákvörðun sem kemur í bakið á okkur og tel reyndar að hún sé þegar farin að gera það. Það er ekki bara frestunargildi sem hægt er að segja að lögformlegt mat á umhverfisáhrifum komi til með að hafa, það er ekki bara það að sú aðgerð fresti virkjunarframkvæmdum í Fljótsdal. Sú lagalega aðgerð hefur þau áhrif að almenningur og umhverfisverndarsinnar fá tækifæri til að tjá sig. Það er hluti af lýðræðinu sem við búum við í þessu landi að gefa fólki, gefa þjóðinni tilefni og tækifæri til að tjá sig um gerðir stjórnvalda. Það er þessi sjálfsagða skylda stjórnvalda að sjá til þess að fólk fái að tjá sig sem verið er að taka af þjóðinni með því að neita því að virkjunin fari í lögformlegt mat. Mig langar til að nefna eitt atriði úr ræðu hv. þm. Arnbjargar Sveinsdóttur áðan þegar hún talaði um að við gætum endað á því að vera skaðabótaskyld, þ.e. ríkið gæti orðið skaðabótaskylt ef um tímafrestun yrði að ræða. Þá spyr ég: Hvernig getur það átt sér stað að ríkið verði skaðabótaskylt gagnvart sjálfu sér? Ríkið, þjóðin á Landsvirkjun. Við getum ekki orðið skaðabótaskyld gagnvart sjálfum okkur. Við verðum að staldra við og gefa það ráðrúm sem þarf til að þessi aðgerð fái þá umfjöllun í samfélaginu sem hún á skilið samkvæmt lögum.

Hæstv. forseti. Engan veginn er hægt að segja að varðandi Fljótsdalsvirkjun hafi menn flýtt sér óskaplega mikið. Lög voru samþykkt um Fljótsdalsvirkjun 1981 og það er nú dágóð stund síðan. Ég hef ekki séð að mönnum hafi þótt ástæða til að tala um miklar flýtiframkvæmdir á suðvesturhorninu þegar menn hafa verið að stækka virkjanir og bæta við nýjum á Þjórsár- og Tungnaársvæðinu. Enginn hefur talað um að þar væru einhverjar flýtiframkvæmdir í gangi. Virkjunin var samþykkt 1981 og byrjað var að framkvæma 1991 og eins og raun bert vitni er þessi virkjunarframkvæmd ekki komin lengra en svo að eingöngu hefur verið framkvæmt þar fyrir þessa 3 milljarða sem þó eru dágóðir peningar. Varðandi skaðabótaskylduna og eignarhaldið er það þannig að Landsvirkjun er í helmingseigu íslenska ríkisins, að öðrum hlutum í eigu Reykjavíkurborgar og Akureyrar. Þetta er því sjálfstætt fyrirtæki sem við getum ekki ráðslagað með nákvæmlega eins og okkur dettur í hug.

Hæstv. forseti. Stórframkvæmdir í raforkumálum ráðast af væntanlegri nýtingu orkunnar. Fyrirhuguð Fljótsdalsvirkjun er tengd áætlunum um stóriðju á Reyðarfirði og því er erfitt að slíta þessi tvö mál í sundur. Versnandi staða Austurlandskjördæmis og fólksfækkun undanfarin ár hefur haft lamandi áhrif á fólk í heilu byggðarlögunum og því eðlilegt að bæði sveitarstjórnir og fjölmargir íbúar fjórðungsins bindi voni vonir við að sú stóriðja, sem verið hefur á næsta leiti í mörg ár, komi nú til framkvæmda. Að mínu mati hafa væntingar fólks um framkvæmdir í tengslum við stóriðju og virkjanaframkvæmdir dregið úr áhuga og frumkvæði margra til atvinnusköpunar á öðrum sviðum. Ég nefni þetta þar sem tímabundinn hagnaður virðist hafa mikil áhrif þegar kannaður er vilji Austfirðinga til stóriðjunnar. Könnun sem gerð var til að kanna hug Austfirðinga til Fljótsdalsvirkjunar var þannig orðuð að niðurstaðan er vart marktæk og því ekki hægt að vitna til hennar um hug fólks til fyrirhugaðra virkjana. Ákvörðun um Fljótsdalsvirkjun var tekin 1981. Á þeim tveim áratugum sem liðnir eru frá því að leyfið um að reisa og reka virkjun Jökulsár í Fljótsdal var veitt hefur margt breyst. Þá ríkti það viðhorf að velja yrði á milli Þjórsárvera og Eyjabakka út frá vistfræðilegu mati. Í dag er viðhorf manna og stofnana breytt á mörgum sviðum varðandi gildi náttúrunnar sem slíkrar. Við eigum í okkar litla landi stærstu ósnortnu víðerni og jökla í Evrópu. Áður var litið á hálendi Íslands sem gróðurvana auðnir og illa fallið til búsetu og því lítils virði nema til sumarbeitar á nokkrum gróðurlöndum. Í dag draga þessar sömu auðnir hingað þúsundir ferðamanna og skapa tekjur fyrir ríkissjóð. Ferðaþjónusta er að verða einn öflugasti atvinnuvegur þjóðarinnar, bæði hvað varðar fjölda þeirra sem vinna við hana og umsvif greinarinnar. Þessa þróun sáu fáir fyrir fyrir tveimur áratugum síðan. Við erum oft svo ótrúlega skammsýn og látum stundarhagsmuni trufla okkur við að sjá fleiri möguleika en þá sem við þekkjum fyrir. Sú staða sem nú virðist uppi með fjármögnun nýrrar stóriðju á Reyðarfirði, þ.e. að Norsk Hydro ætli ekki að eiga meiri hluta í væntanlegri álverksmiðju, gefur okkur frekari tækifæri til að stöðva stórvirkjunarframkvæmdir, fylgja nútímavinnubrögðum og setja Fljótsdalsvirkjun í lögformlegt umhverfismat. Í stefnuyfirlýsingu ríkisstjórnarinnar kemur fram, eins og áður var getið, að nauðsynlegt sé að skapa sátt milli skynsamlegrar nýtingar auðlinda og náttúruverndarsjónarmiða á grundvelli sjálfbærrar þróunar með hliðsjón af hagsmunum komandi kynslóða. Í þessum anda er tillagan um að Fljótsdalsvirkjun fari í lögformlegt umhverfismat lögð fram. Án lögformlegs mats næst aldrei sú sátt sem stefnt er að. Hér er of mikið í húfi, miklu meira en uppistöðulón á Eyjabökkum. Það er rétt að rannsóknir eru í gangi og unnið að þeim samkvæmt áætlun. En þær rannsóknir nýtast okkur til virkjanaframkvæmda á svæðinu þó að niðurstaðan úr umhverfismati mundi leiða til þess að hætt yrði við að mynda uppistöðulón á Eyjabökkum. Þeim fjármunum væri því ekki kastað á glæ. Munurinn á því mati, sem Landsvirkjun vinnur að, og lögformlegu mati felst í rétti almennings til að koma með athugasemdir. Ég undraðist ummæli hv. þm. Arnbjargar Sveinsdóttur að nefna það eingöngu, þ.e. athugasemdir og ummæli almennings og sveitarstjórna, sem hugsanlega töf á framkvæmdum. Mér sveið að heyra hana segja þetta. Hvar er þá lýðræðið? Það að geta komið með athugasemdir, ábendingar, er tæki til leiðbeiningar fyrir okkur um framkvæmdina. Auk núverandi gilda, sem liggja fyrir í umhverfismati, þarf að koma inn mati á huglægum og tilfinningalegum gildum. Þau gildi eiga jafnmikinn rétt á sér eins og þau gildi sem við notum í dag, niðurstöður um mikilvægi einstakra þátta eins og sérstöðu náttúrunnar, dýrategunda og gróðurtegunda. Það eru fleiri gildi sem vega þungt. Því skora ég á þingmenn að skoða tillöguna með opnum huga og stuðla að nútímalegum vinnubrögðum með framtíðarsýn barna okkar í huga.

Hæstv. forseti. Ég vildi aðeins nefna tvennt. Annars vegar orðaði ég það sem svo að lögformlegt umhverfismat væri eingöngu til að fresta framkvæmdinni. Ég tel að þannig sé það. Ljóst er að það gefur mönnum lögformlegt tækifæri til að koma að athugasemdum. Það var hins vegar gert 1991 þegar virkjunarleyfið var gefið út. Þá komu t.d. engar athugasemdir um Eyjabakkalón, svo merkilegt sem það er. Spurningin er: Hvers eðlis yrðu þessar athugasemdir núna? Við getum gefið okkur einhverjar hugmyndir um það fyrir fram. Umræðan er í sjálfu sér í fullu gildi, hún er enn þá opinber og menn geta komið á framfæri athugasemdum. Þær verða væntanlega skoðaðar og metnar samkvæmt þeim efnisatriðum sem þar koma fram.

Hæstv. forseti. Varðandi andsvar Arnbjargar Sveinsdóttur hv. þm. þá vil ég segja að margt hefur breyst frá 1981, jafnframt hefur margt breyst frá 1991. Ef vitna á til þess að engar athugasemdir hafi komið fram, sem er nú ekki rétt, þá ætti hv. þm. ekki að hafa nokkrar áhyggjur af því að setja Fljótsdalsvirkjun í umhverfismat núna. Það er þá ekki að vænta mikilla breytinga. Þessi ótti og andstaðan gegn því að leggja Fljótsdalsvirkjun í lögformlegt mat virðist stafa af því að menn hafi undir niðri áhyggjur af því að álit almennings og hugsun hafi breyst á þessum tíu árum. Ég ætla að vona að menn fylgi hér kröfum tímans og noti þann rétt sem ætlaður er til að fá fram athugasemdir og taki síðan tillit til þeirra.

Hæstv. forseti. Ótti minn snýst ekki um umhverfismatið. Ótti minn snýst um byggðaþróun á Austurlandi. Ég held að full ástæða sé til að við förum að framkvæma á Austurlandi, við förum að gera eitthvað, þar á meðal að virkja þær orkulindir sem við eigum. Varðandi athugasemdirnar sem komu fram 1991, eftir þeim upplýsingum sem ég hef, voru engar athugasemdir um Eyjabakkalónið sjálft. Fram komu athugasemdir varðandi tilhögun virkjunarinnar sjálfrar og önnur umhverfisáhrif en ekki um Eyjabakkalón. Varðandi það sem kom fram í ræðu hv. þm. um ferðaþjónustu þá liggur fyrir að ferðaþjónusta á Þjórsár- og Tungnársvæðinu hefur aukist mjög mikið eftir að virkjanaframkvæmdir hófust og aðgengi að svæðinu var bætt. Ég held að Austfirðingar geti horft til þess að aðgengi að hálendi Austurlands muni batna og nú sýnir sig að þar hafa opnast svæði sem ekki voru aðgengileg áður. Þannig geta Austfirðingar haft atvinnu af ferðaþjónustu og ferðamenn ferðast um þetta svæði. Það er einn af þeim þáttum sem ég sé að verði okkur til hagsbóta þegar af þessum virkjunarframkvæmdum verður.

Hæstv. forseti. Hér liggur fyrir þáltill. um mat á umhverfisáhrifum fyrirhugaðrar Fljótsdalsvirkjunar. Ég kem í ræðustól til að taka undir þá áskorun sem í þessari ályktun felst, að skora á ríkisstjórnina að láta fara fram mat á umhverfisáhrifum þeirrar virkjunar. Ég tel það ekki einungis á ábyrgð Landsvirkjunar, eins og komið hefur fram í máli manna hér, heldur einnig siðferðilega ábyrgð Alþingis að gæta þess að komandi kynslóðir megi njóta óspilltrar náttúru á hálendi landsins. Viðhorfin hafa breyst frá árinu 1981, þau hafa breyst síðan 1991 og ekki síður frá 1993. Árlega sjáum við mikla þróun og breytingar á skoðunum manna í þá átt að vernda umhverfið fyrir framtíðina. Mikið vatn hefur runnið til sjávar á þessum tíma. Í vetur var haldinn fjölmennur fundur Samtaka náttúruverndarsinna í Háskólabíói. Sú umræða opnaði augu mjög margra fyrir því hvaða skaði gæti hlotist af því að láta ekki fara fram umhverfismat á virkjuninni sem við erum hér að tala um. Myndband frá Guðmundi Páli Ólafssyni var sent öllum þingmönnum og ég vona að sem flestir hafi skoðað það. Það gaf mjög góða lýsingu á þessu svæði og lífríkinu þar. Þarna er um að ræða eitt stærsta ósnortna víðerni Evrópu og þau eru ekki mörg. Víðast í Evrópu eru engin ósnortin víðerni. Í grein sem vitnað hefur verið til fyrr á þessum fundi, úr Morgunblaðinu frá 9. júlí 1998 eftir Helga Hallgrímsson og Skarphéðin Þórisson, er vitnað til Ramsar-sáttmála um verndun votlendis, sem ótvírætt virðist vera að Eyjabakkasvæðið falli undir. Fjölmargar aðrar greinar hafa verið birtar í blöðum og mikil umræða hefur orðið um þetta sl. vetur. Það eru ekki öfgafullar skoðanir nokkurra sérvitringa heldur er vaxandi stuðningur við þetta sjónarmið meðal almennings, ekki síst yngstu kynslóðarinnar, sem á að taka við landinu. Ég tel mikilvægt að sátt náist um umhverfismál á Íslandi. Við erum að reyna að ná sátt í mörgum stórum málum. Umhverfismál verða að mínu mati og margra annarra mál málanna um alla Evrópu og heimsbyggðina á næstu árum. Ákvörðun um að endurskoða þessa afstöðu og fara í umhverfismat, jafnvel þótt lög kveði ekki á um það, tel ég að yrði rós í hnappagat nýkjörinnar ríkisstjórnar og mundi undirstrika vilja hennar til að hafa umhverfissjónarmið að leiðarljósi. Þess vegna tek ég undir þessa þáltill.

Virðulegi forseti. Ég vil þakka orð síðasta ræðumanns, hv. þm. Katrínar Fjeldsted, og benda hæstv. ríkisstjórn á, sem talar hátt um sátt í þessum málum, að það ríkir ekki sátt í hennar eigin herbúðum. Í þeim töluðu orðum gengur hjá mér formaður umhvn., hv. þm. Ólafur Örn Haraldsson, sem nýverið hefur gefið yfirlýsingar í fjölmiðlum um að hann telji að Fljótsdalsvirkjun eigi að fara í lögformlegt umhverfismat. Ég tel báða þessa hv. þm. eiga að gefa ríkisstjórninni vísbendingu um að hæstv. ríkisstjórn þurfi að opna betur eyrun, ef ekki út á við þá í öllu falli inn á við. Mig langar til að leiðrétta eitt örlítið atriði sem kom fram í máli hv. þm. Katrínar Fjeldsted varðandi myndbandið sem þingmenn fengu sent hér á síðasta þingi. Það var ekki Guðmundur Páll Ólafsson sem gerði það heldur Páll Steingrímsson. En það er jafngott fyrir það.

Herra forseti. Ég vil einungis vekja athygli þingheims á þeim sögulegu tíðindum sem hér hafa gerst. Myndast hefur meiri hluti innan hv. umhvn. með því fram fari lögformlegt umhverfismat á Fljótsdalsvirkjun. Fyrir liggur að hv. þm. Ólafur Örn Haraldsson, formaður nefndarinnar, hefur gefið yfirlýsingu um það í fjölmiðlum að hann styðji slíkt mat. Sá sem hér stendur gerir það líka og hv. þm. Þórunn Sveinbjarnardóttir, sem er þingmaður Samfylkingarinnar í nefndinni. Nú hefur komið fram að hv. þm. Katrín Fjeldsted styður þetta einnig. Auðvitað liggur fyrir að hv. þm. Kolbrún Halldórsdóttir, flm. tillögunnar, er þessu sammála. Þar með er ljóst, herra forseti, að allar forsendur eru fyrir því að afgreiða á þessu þingi frá umhvn. tillöguna sem hér er til umræðu, um að ekki verði ráðist í Fljótsdalsvirkjun nema að undangengnu lögformlegu umhverfismati. Þetta er mikill sigur fyrir umhverfisverndarsinna innan þings sem utan og þetta sýnir fram á að umhverfismál eru loks að ná þeirri stöðu í samfélaginu að vera ekki lengur bundin flokkum. Þetta er orðið almannamál og varðar alla. Þess vegna fagna ég þeim sögulegu tíðindum sem nú hafa gerst hér.

Hæstv. forseti. Hv. þm. Katrín Fjeldsted telur það vera siðferðislega ábyrgð Alþingis að umhverfismat fram fari á Fljótsdalsvirkjun. Ég hlýt að spyrja hvar þessi siðferðislega ábyrgð sé við aðrar framkvæmdir á hálendi Íslands og hvort þingmenn Reykvíkinga hafi séð ástæðu til þess að kalla eftir slíkri siðferðislegri ábyrgð þegar fram hafa farið aðrar framkvæmdir og virkjunarframkvæmdir á hálendinu sunnanlands? Hefur þetta kannski eitthvað með það að gera í hvaða kjördæmi menn eru? Ég hlýt að spyrja að því. Og einnig að því hvað hv. þm. Katrín Fjeldsted ætlar sér að fá fram með slíku umhverfismati.

Herra forseti. Ég tel að sjálfsögðu að lög um mat á umhverfisáhrifum hljóti að gilda um alla landsbyggðina þannig að ekki eigi að gera greinarmun á því hvort framkvæmdir eru í Reykjavík eða annars staðar enda vænti ég þess að lögunum sé framfylgt. Hvað seinni hluta spurningarinnar varðar þá skildi ég það þannig að ég ætti að svara því hvað fengist fram með því að umhverfismat færi fram. Ég tel að hafi menn hreinan skjöld í þessu máli þá hafi þeir engu að tapa nema kannski smávegis tíma sem er aukaatriði í öldum tímans. Vanti hins vegar upp á að umhverfisins sé gætt nægilega þá tel ég að umhverfið eigi að njóta þess vafa þannig að ég óttast ekki þá niðurstöðu. Ég tel algjörlega nauðsynlegt að eftir henni sé leitað og þessu mati.

Hæstv. forseti. Ég tek eftir þessu orðalagi, hreinan skjöld. Eru framkvæmdir sem menn fara í yfir höfuð á hálendi Íslands á einhvern hátt glæpsamlegar? Ég get ekki séð að mönnum hafi fundist það fram til þessa. En þegar kemur að framkvæmdum á hálendi norðan Vatnajökuls sem Austfirðingar hafa væntanlega einhvern hag af þá þykir allt í einu ástæða til þess að nota slíkt orðalag. Mér finnst afar sérstakt hvernig málið er sett upp og hef ekki fengið svör við því hverju hv. þm. hyggst ná fram með umhverfismati.

Hæstv. forseti. Ég tel að með umhverfismati náist inn í umræðuna öll þau sjónarmið sem til þarf til þess að taka ákvörðun sem við getum verið sátt við bæði hér og nú en líka fyrir framtíðina því að við erum mögulega með skammtímahagsmuni annars vegar og langtímahagsmuni hins vegar. Við þurfum að vega og meta þessa kosti. Við þurfum að vega þá og meta til þess að geta verið sátt við niðurstöðuna. Ég held að sátt muni ekki ríkja um niðurstöðu af þessu tagi, þ.e. að reisa þessa virkjun án þess að umhverfismat fari fram. Ég tel það.

Herra forseti. Afstaða mín og samfylkingarsinna liggur fyrir í þessum umræðum. Hv. þm. Rannveig Guðmundsdóttir, formaður þingflokksins, gerði grein fyrir því fyrr í umræðunni. Við erum þeirrar skoðunar að það eigi að fara fram lögformlegt umhverfismat og þá liggur það tvímælalaust fyrir. Í okkar hreyfingu, eins og reyndar öllum flokkum sem eiga sæti á Alþingi Íslendinga nema að ég hygg vinstri grænum, eru skiptar skoðanir. Það eru líka menn inna okkar flokks, innan okkar hreyfingar sem eru þeirrar skoðunar að sú aðferð sem hér er verið að leggja til sé ekki rétt. Það liggur hins vegar fyrir að mikill meiri hluti er þessarar skoðunar. Ég fagna því að það hefur komið fram í þessari umræðu að veður hafa skipast þannig að hæstv. iðnrh. er búinn að bíða enn einn ósigurinn í þessu máli. Vilji almennings er að brjótast fram hérna á Alþingi Íslendinga. Það liggur fyrir að meiri hluti umhvn. er fylgjandi því að gert verði lögformlegt umhverfismat áður en ráðist verður í þessa virkjun. Hv. þm. Katrín Fjeldsted gerði kannski hvað besta grein fyrir því hvers vegna ætti að gera það. Það er nauðsynlegt að ná sátt um mál af þessu tagi. Þetta er eitt af því sem rýfur einingu þjóðarinnar. Mjög stórum hluta þjóðarinnar finnst sem verið sé að svipta hann ákveðnum möguleikum á að hafa áhrif á umhverfi sitt ef ekki verður ráðist í þetta mat. Ástæðan er mjög einföld. Matið, ef það er lögformlegt, opnar okkur lýðræðislegan möguleika á því að gera athugasemdir við þessa framkvæmd. Ef við erum ekki samþykk því sem lagt er til þá höfum við þann möguleika að geta lagt fram kæru og að lokum verður það fulltrúi okkar, hæstv. umhvrh., sem þarf að standa frammi fyrir því hvort það eigi að hleypa þessu fram eða ekki. Það er það sem skiptir máli. Það þarf að nást sátt um þetta en það þarf líka að undirstrika hinn lýðræðislega rétt fólksins í landinu til þess að geta haft áhrif á þessa framkvæmd. Það skiptir mjög miklu máli að það nái fram að ganga til þess að einhvern veginn sé hægt að leggja grunn sáttar í málinu. Nú er ljóst, herra forseti, að nýr ráðherra fer með þennan málaflokk. Hæstv. umhvrh. Siv Friðleifsdóttir hefur oft og tíðum getið sér gott orð í þessum sölum fyrir vasklega og sjálfstæða framgöngu einmitt í umhverfismálum. Ég minni á að hæstv. ráðherra ásamt hv. þm. Ólafi Erni Haraldssyni hafði hér mjög sérstaka afstöðu til mjög umdeilds hálendismál og átti virðingu og þökk skilda fyrir það. Ég vek líka athygli þingheims á því, herra forseti, að forvera hæstv. ráðherra hlekktist illa á einmitt sökum þessa máls. Þá var það þannig að fyrrv. ráðherra stóð ekki nægilega vel í fæturna þegar hann sætti árásum og tangarsókn frá félögum sínum, annars vegar hæstv. utanrrh. og hins vegar iðnrh. Það held ég að hafi orðið þeim ágæta manni sem allir þekktu að góðu einu héðan úr þessum sölum að pólitísku fjörtjóni. Það var þetta mál sem gerði það að verkum, herra forseti, að Guðmundur Bjarnason, fyrrv. umhvrh., náði ekki því flugi sem öll efni stóðu til að hann næði. Það lá alveg ljóst fyrir af umræðum í þessum sölum að samúð þáv. umhvrh. lá öll með því að lögformlegt umhverfismat færi fram og einnig virtist sá ágæti ráðherra vera sömu skoðunar og stjórnarandstaðan varðandi t.d. Kyoto-ferlið. Ég gæti nefnt fleiri mál. En það var ógæfa þáv. ráðherra að hann var ofurliði borinn í tangarsókn tveggja félaga hans í ríkisstjórninni. Ég dreg þetta hér fram, herra forseti, vegna þess að hæstv. umhvrh. er að stíga sín fyrstu spor í nýju embætti. Þetta er fyrsta málið sem kemur til hennar kasta og það skiptir mjög miklu máli fyrir hana að málflutningur hennar í þessu sé trúverðugur. Hæstv. ráðherra hefur á undanförnum dögum talað af nokkurri fegurð í fjölmiðlum um nauðsyn þess að efla umhverfisvernd, nauðsyn þess að fara með gát um miðhálendið og fara mjúkum höndum um móður náttúru. Hvaða afstöðu hefur hæstv. ráðherra í þessu efni? Það er mjög nauðsynlegt að hæstv. umhvrh. geri grein fyrir afstöðu sinni hérna. Hún tilheyrir nýrri kynslóð stjórnmálamanna sem hafa uppi önnur viðhorf. Ég hef stundum sagt það í umræðum um umhverfismál að þau tengist ekki stjórnmálahreyfingum eða pólitískum flokkum heldur séu þau kynslóðabundin. Og þegar ég lít yfir farinn veg síðustu árin þá eru það með nokkrum undantekningum einkum hinir yngri í hópi þingmanna sem láta þessi mál til sín taka af þeirri nærgætni sem þarf. Það skiptir miklu máli að hæstv. umhvrh. sem er meðal yngstu þingmanna í þessum sölum og er yngsti ráðherrann, sýni sömu djörfung og hæstv. ráðherra hefur áður sýnt og lýsi því skýrt og skorinort yfir hver hennar afstaða er. Ætlar hún að taka undir kröfu fólksins í landinu sem er að stórum meiri hluta í þá veru að gert verði lögformlegt umhverfismat eða ætlar hún að kikna í hnjánum í sínum fyrstu skrefum? Ætlar hún að byrja á því að láta undan fyrir ofurefli hæstv. iðnrh. eða ætlar hún að vera trú málstaðnum, trú sannfæringu sinni og trú kjósendum sínum? Það var nefnilega ekki síst þetta fólk sem hefur staðið fyrir mótmælaaðgerðum gagnvart ríkisstjórninni sem þrátt fyrir allt skirrtist við að yfirgefa Framsfl. og hélt tryggð við hann vegna málflutnings manna eins og hv. þm. Ólafs Arnar Haraldssonar og á köflum hæstv. ráðherra Sivjar Friðleifsdóttur. Það er kannski nokkur frekja af mér að segja, herra forseti: Þau skulda kjósendum sínum. Og kannski er það ekki tilhlýðilegt. En það skiptir a.m.k. miklu máli að fyrir liggi hver afstaða hæstv. ráðherra er. Mér er annt um að ungur ráðherra stígi sín fyrstu skref af gát og ég skil vel að erfitt sé fyrir nýjan ráðherra að gefa tímamótayfirlýsingar um efni eins og þetta. En ég segi það, herra forseti, að afstaða hæstv. ráðherra og sá kjarkur sem hún þarf e.t.v. til þess að halda því sjálfstæði sem hefur einkennt hana mun að öllum líkindum ráða farsæld hæstv. ráðherra í sínu nýja embætti. Herra forseti. Það hefur verið gæfa okkar að verða aðilar að ýmsum alþjóðlegum sáttmálum eins og t.d. Ramsar-sáttmálanum. Mig fýsir sérstaklega að vita um afstöðu ráðherrans til hans. Ef það verður farið í þær framkvæmdir sem hæstv. iðnrh. leggur til með þeim afleiðingum að Eyjabakkar verða að meira eða minna leyti eyðilagðir, er þá ekki alveg ljóst að samkvæmt því er verið að brjóta í bága við ákvæði Ramsar-sáttmálans? Telur ekki hæstv. ráðherra að svo sé? Er ekki alveg ljóst, herra forseti, að hæstv. ráðherra hefur í hyggjur að standa við þann sáttmála?

Hæstv. forseti. Hv. þm. Össur Skarphéðinsson hefur skilgreint hér mjög afstöðu annarra þingflokka og farið djúpt í skilgreiningar á því hver afstaða manna er til málsins í öllum þingflokkum nema Samfylkingunni. Nú þætti mér afskaplega vænt um að fá skilgreiningu hv. þm. á því hver afstaða Samfylkingarinnar sé til málsins því að í kosningabaráttunni á Austurlandi kom mjög skýrt fram að Samfylkingin hafði ekki áhuga á því að fram færi umhverfismat á Fljótsdalsvirkjun. Vegna þess að hér er verið að tala um skuld við kjósendur þá þætti okkur, sem áttum þess kost að taka þar þátt í mjög skemmtilegri og ágætri kosningabaráttu, gaman að fá að heyra hver afstaða Samfylkingarinnar er því að mér finnst hún vera nokkuð önnur í máli hv. þm. Össurar Skarphéðinssonar en hjá ræðumönnum Samfylkingarinnar í kosningabaráttunni á Austurlandi nú fyrir mjög skömmu síðan.

Herra forseti. Ég veit ekki hvar hv. þm. hefur verið við þessa umræðu. Hún hefur kannski verið í símanum að tala við þá ágætu menn sem stýra Landsvirkjun eða tala við sérfræðinga iðnrn. þegar hv. þm. Rannveig Guðmundsdóttir kvaddi sér hljóðs og gerði grein fyrir afstöðu þingflokks Samfylkingarinnar. Það gerði hún hér í dag og ég vísa til þess.

Hæstv. forseti. Hv. þm. Einar Már Sigurðarson er sessunautur minn og hann hrökk mjög við þegar þessi yfirlýsing kom frá þingflokksformanninum og taldi sig ekki vera sammála. Því miður er hann hér ekki til að gera grein fyrir afstöðu sinni en ég átti því von á að talsmaður Samfylkingarinnar í þessu máli, hv. þm. Össur Skarphéðinsson, gæti gert grein fyrir málinu.

Herra forseti. Það er afar sjaldgæft að menn hér vísi í tveggja manna tal, jafnvel þó úr þingsölum sé. Ég gat þess fyrr í dag í upphafi ræðu minnar að skiptar skoðanir væru í öllum flokkum nema einum, þar á meðal mínum flokki. Og sá hv. þm. sem hv. þm. Arnbjörg Sveinsdóttir vísaði til hefur með mjög skeleggum hætti gert grein fyrir afstöðu sinni. Hann hefur gert það, ég veit ekki hversu oft, opinberlega og sennilega á hverjum einasta fundi sem hv. þm. Arnbjörg Sveinsdóttir var með honum í kosningabaráttunni. Það liggur því allt ljóst fyrir í þeim efnum. Ef hv. þm. er hins vegar þeirrar skoðunar að formaður þingflokksins tali ekki fyrir hönd hans þá verður hann að eiga um það við æðri máttarvöld en mín. Hv. þm. Arnbjörg Sveinsdóttir hefur komið hér og haldið flestar ræður í dag og hún á eina ræðu eftir. Ég velti fyrir mér út af þessum umræðum, herra forseti, því sem kom fram í ræðu sem hv. þm. sem hún flutti skömmu fyrir kosningar gagnvart hæstv. iðnrh., sem er hér í afhýsi og heyrir væntanlega mál okkar. Þá kom hv. þm. og spurði hæstv. ráðherra hvort það gæti verið að Norsk Hydro væri hætt við að taka þátt í framkvæmdinni og hv. þm. staðhæfði héðan úr þessum ræðustól að það væru öll teikn á lofti sem bentu til þess, og þess vegna hvatti hún hæstv. ráðherra til að leita annarra fanga. Ég spyr þess vegna, herra forseti, er ekki kominn tími til þess að hv. þm. Arnbjörg Sveinsdóttir flytji þessa ræðu aftur og spyrji hæstv. iðnrh. áður en hann laumast úr húsi hvernig staða þessa máls er í dag og hvernig stóð á því að hann upplýsti þingið ekki um að breyttar forsendur voru af hálfu Norsk Hydro löngu fyrir kosningar eins og Morgunblaðið gat um. 

Virðulegur forseti. Það kom fram í máli síðasta ræðumanns að hann taldi að sérstaklega erfitt yrði fyrir mig að gefa hér út einhverjar yfirlýsingar en svo er ekki. Ég lýsti einmitt viðhorfi mínu í Ríkisútvarpinu fyrir mjög skömmu síðan og var það spilað í fréttatíma en það hefur farið fram hjá hv. þm. Össuri Skarphéðinssyni. Það er ljóst að árið 1983 gaf Hjörleifur Guttormsson, þáv. iðnrh., út leyfi til að virkja á Fljótsdal. Árið 1991 gaf Jón Sigurðsson, þáv. iðnrh. Alþfl., út framkvæmdaleyfi fyrir þessa virkjun og 1993 lagði Eiður Guðnason, þáv. umhvrh. Alþfl., fram frv. um umhverfismat. Þá voru í ríkisstjórn Sjálfstfl. og Alþfl. og var sett inn sérstakt ákvæði, bráðabirgðaákvæði frá umhvn. sem í sat m.a. Hjörleifur Guttormsson þáv. þm. Það er sem sagt ítrekuð stefna stjórnvalda og Alþingis að virkja á Fljótsdal. Það er einnig stefna núv. ríkisstjórnar og ég styð þá stefnu. Þetta hefur skýrt komið fram í fjölmiðlum. Þetta er því engin tímamótayfirlýsing.

Herra forseti. Hvað var það sem hæstv. umhvrh. var að segja? Að ríkisstjórnin ætlaði sér að virkja og hún styddi það. Herra forseti. Málið snýst ekki um það. Þessi tillaga snýst ekki um hvort eigi að virkja eða ekki. Hún snýst um það að fólkið í landinu fái að njóta lýðræðislegs réttar síns til að segja skoðun sína á málinu og koma athugasemdum sínum á framfæri við stjórnsýsluna. Hún snýst um það að ráðist verði í lögformlegt umhverfismat og það var það sem ég var að inna hæstv. umhvrh. eftir. Ég get ekki skilið hvert svar hennar var. En getur verið, herra forseti, að hún ætli að lýsa því yfir að hún ætli jafnvel að ganga lengra en hæstv. iðnrh. hefur gert og lýsa því yfir skýrt og skorinort að hún sé á móti því að farið verði í lögformlegt umhverfismat? Hæstv. iðnrh. talaði þannig fyrir síðustu jól að til greina gæti komið að virkjunin yrði sett í lögformlegt umhverfismat og þá væru í gangi rannsóknir sem mundu nýtast að fullu varðandi það. Orð hans í nóvember eða desember sl. var ekki hægt að skilja á annan hátt. Ég spyr, herra forseti: Hver er afstaða hæstv. umhvrh. til að Fljótsdalsvirkjun fari í lögformlegt umhverfismat? Getur verið að yngsti ráðherrann, sá sem margir hafa bundið mestar vonir við að hefði kjark og dirfsku til að taka sínar eigin ákvarðanir í erfiðum málum eins og þessu, ætli að láta það verða sinn fyrsta gerning sem umhvrh. að fótumtroða vilja fólksins? Ég trúi því ekki, herra forseti. Getur verið að það sé fórnarkostnaður sem þurfti að greiða fyrir stólinn?

Virðulegur forseti. Ljóst er að það er margítrekuð stefna Alþingis og ríkisstjórnar að virkja eigi á Fljótsdal með þeirri undanþágu að það fari ekki í lögformlegt umhverfismat. Og þetta eru engin ný sannindi fyrir hv. þm. Össuri Skarphéðinssyni sem tók þátt í því ásamt fleiri þingmönnum að samþykkja þetta bráðabirgðaákvæði 1993. Þá samþykkti það hver einasti þingmaður hér inni, nema þeir sem voru fjarstaddir, að Fljótsdalsvirkjun ætti að vera undanþegin lögformlegu umhverfismati. Það er því ekkert nýtt. Þetta hefur verið stefna Alþingis, ítrekuð stefna ríkisstjórnar og ég styð þá stefnu.

Herra forseti. Ætlar yngsti ráðherra núv. ríkisstjórnar að breytast í fyrsta nátttröll hennar? Hvað hefur gerst síðan 1993 þegar Alþingi samþykkti þessi lög? Það sem hefur breyst síðan þá er að þjóðin sjálf hefur tekið málið til umræðu og afstaða þjóðarinnar liggur fyrir. Hún birtist t.d. í því að hæstv. iðnrh. tapaði þriðjungi atkvæða sinna í sínu eigin kjördæmi. Hún birtist t.d. í því að allar skoðanakannanir sem hafa farið fram um málið sýna svart á hvítu að yfirgnæfandi meiri hluti þjóðarinnar vill lögformlegt umhverfismat. Það sem hefur gerst er að málið hefur komið á dagskrá þjóðarinnar. Þegar lögin voru samþykkt 1993 voru menn ekki að ræða þetta. Ég fullyrði að hæstv. ráðherra gæti farið og skoðað umræður þingtíðinda og hún mundi sennilega ekki finna orðið Fljótsdalsvirkjun. Það sem hefur gerst síðan er að ekki bara þessi virkjun heldur mörg önnur mál sem varða náttúruna og miðhálendi Íslands hafa komið á dagskrá. Umhverfismál eru komin á dagskrá og þau eru komin efst í forgangsröðina. Og það er, herra forseti, það sem hinn nýi, og sá sem átti að vera ferskasti ráðherrann, skilur ekki. Umhverfismál eru ekki lengur einhver aukageta heldur eru þau forgangsatriði. Það þýðir ekki fyrir ráðherra að koma hingað á því herrans ári 1999 og segja: Í upphafi þessa áratugar höfðu menn þessa skoðun. Skoðun þjóðarinnar hefur breyst og það er þess vegna sem við erum að ræða þetta hér. Og það er þess vegna sem kominn er meiri hluti í umhvn. hins háa Alþingis fyrir því að þetta gerist. Það er auðvitað sorglegt að fyrsta ákvörðunin sem hæstv. umhvrh. þarf að taka falli þannig að fyrir liggur að meiri hluti umhvn. er í andstöðu við hæstv. ráðherra í málinu.

Hæstv. forseti. Mér finnst sorglegt að upplifa framsetningu hæstv. umhvrh. á þeirri beiðni að endurskoða málefni Fljótsdalsvirkjunar og hálendisins. Það er hægt að endurskoða alla hluti og verið er að rétta fram að sínu leyti sáttarhönd og fara í umhverfismat framkvæmda. Það svífur einhvern veginn yfir vötnunum hér að það er eins og menn haldi að umhverfismat framkvæmda beinist gegn framkvæmdum. En það er aldeilis ekki svo. Nágrannar okkar eru komnir langt á undan okkur, eins og í svo mörgu öðru, með umhverfismat á framkvæmdum og í mjög mörgum tilvikum hefur umhverfismat framkvæmda leitt til þess hreinlega að farnar hafa verið aðrar leiðir. Fundnar hafa verið nýjar, betri og ódýrari leiðir til að ná sömu markmiðum og menn voru að stefna að. Ég nefni bara sem dæmi Årland í Noregi þar sem ég kom eitt sinn. Þar er búið að virkja mikið og voru í kjölfarið á mati á umhverfisáhrifum valdar leiðir til að virkja sem voru miklu vistvænni og gáfu ofan í kaupið miklu meira afl. Umhverfismat framkvæmda er því ekki andstætt framkvæmdum, eins og menn halda. Það er svo oft sem fólk virðist halda að sú vinna byggi á því að vera á móti öllum framkvæmdum, vera á móti virkjunum. Við erum mjög stutt komin en þó vel áleiðis í umhverfismati framkvæmda víða um landið, hjá sveitarfélögum, hjá Vegagerðinni o.s.frv. Og ég fullyrði að umhverfismat framkvæmda, þar sem það er gert, leiðir yfirleitt til miklu betri lausna. Af hverju eigum við að fara alla leið aftur til 1983? Það er verið að biðja um, eins og hv. þm. Össur Skarphéðinsson nefnir, að menn endurskoði hlutina, menn skoði sinn gang. Og það er allt annað upp á teningnum árið 1999 en 1983  Þess vegna styð ég auðvitað heils hugar þá tillögu sem hér er fram komin og það eru margir, heyrist mér, sem styðja hana. Auðvitað eigum við að viðhafa slík vinnubrögð. Við eigum að nota þetta tækifæri núna til þess að brjóta í blað og gera hlutina eins vel og hægt er og taka síðan ákvörðun um það hverju við viljum fórna eða hvort við viljum yfir höfuð virkja. Þannig snúa málin við mér og frá mínum bæjardyrum séð. Það er ekki neinn skaði skeður að fara í umhverfismat framkvæmda. Okkur liggur ekki það mikið á í neinum framkvæmdamálum að við höfum efni á því að gera stórkostleg mistök, ef menn eru sannfærðir um að það geti verið uppi á borðinu. Og þess vegna eigum við að samþykkja þessa tillögu og brjóta í blað. Ég tek enn og aftur undir með hv. þm. Reykvíkinga, Össuri Skarphéðinssyni, að hér er tækifærið fyrir nýjan og ferskan umhvrh. að koma að málum á annan hátt en gerst hefur undanfarið. Við erum mjög veik fyrir öllum framkvæmdum, það er eins og það liggi í Íslendingseðlinu. Og það er mjög andstætt hugsun okkar að menn þvælist fyrir, hvað þá svona grænt lið, eins og maður heyrir oft. Þetta heyrist jafnvel heima í sveitarfélögum að ómögulegt sé að þessir ,,grænu menn``, umhverfismenn, komi að málum því að þeir geri í raun og veru ekkert annað en að tefja mál. En þetta er ekki sá tíðarandi sem við búum við í dag. Hinir grænu, vísindamennirnir okkar, náttúruvísindamenn, hafa sannað að þeir koma að málum með öðrum hætti og þeir vinna með verkfræðingum og framkvæmdaaðilum út frá allt öðrum forsendum, sem gerir það að verkum að við hvaða framkvæmd sem við tölum um fáum við betri lausnir. Það eru allir sammála um hvar sem farið er í heiminum, og sumir eru auðvitað komnir miklu lengra í þessari hugsun en við. Við eigum að nota tækifærið núna, samþykkja þessa tillögu og fara í umhverfismat framkvæmda og styrkja þá hugsun að öll verkefni sem hugur okkar stendur til að fara í fái nákvæma og skýra umfjöllun út frá náttúruverndarsjónarmiðum þegar þau eru í undirbúningsfasa. Ég hvet hæstv. umhvrh. að brjóta í blað og ljá þessari tillögu atkvæði sitt.

Virðulegur forseti. Ég vil þakka hjartanlega fyrir þátttökuna í þessum umræðum. Sérstaklega ber að þakka hv. 7. þm. Reykvíkinga fyrir að benda okkur á að nú hafi skapast meiri hluti í umhvn. fyrir því að samþykkja þáltill. sem hér er til umræðu. En mig langar til að benda á örfáa hluti sem fram hafa komið í umræðunni. Kannski fyrst, vegna þess að hæstv. forseti sá ástæðu til að slá í bjöllu vegna samtals í sal, er rétt að það komi fram að það var 1981 sem sett voru heimildarlög varðandi Fljótsdalsvirkjun en ekki 1983 eins og kom fram í orðum hæstv. umhvrh. Ég verð að segja að hæstv. umhvrh. Siv Friðleifsdóttir veldur mér vonbrigðum. Orð hennar hér finnst mér benda til þess að ráðuneyti hennar sé kannski eftir allt skúffuráðuneyti og að a.m.k. önnur hönd hæstv. ráðherra sé komin ofan í þá skúffu sem hæstv. iðnrh. skellti alltaf á putta fyrrv. umhvrh., Guðmundar Bjarnasonar. Ég hvet hæstv. umhvrh. Siv Friðleifsdóttur til að sýna það sjálfstæði sem hún hefur sjálf gefið til kynna að hún ætli að sýna og lýst yfir í fjölda viðtala síðustu daga og vikur. Ég hvet Siv Friðleifsdóttur til að endurskoða afstöðu sína hvað stefnu stjórnvalda varðar í þessu tiltekna virkjanamáli. Ég hvet hæstv. umhvrh. Siv Friðleifsdóttur til þess að viðurkenna að það eru breyttir tímar í samfélaginu. Og ég hvet aðra hv. þm. til að gera slíkt hið sama. Þessi umræða hefur verið allt of lengi í gangi án þess að þokast nokkurn hlut. Nú höfum við öll tækifæri til þess að breyta um stefnu. Við erum að vinna tíma. Við erum ekki að tapa tíma að mínu mati með því að setja virkjunina í lögformlegt umhverfismat. Við erum að vinna þann tíma sem náttúran þarf á að halda til að njóta vafans. Íslendingar eru aðilar að alls kyns alþjóðlegum samningum, m.a. Árósa-samningnum sem fjallar beinlínis um upplýsingaskyldu stjórnvalda. Stjórnvöld hafa verið að undirrita fleiri samninga á síðustu árum sem gera okkur skylt að upplýsa þjóðina um áhrif þeirra stóru framkvæmda sem við erum að tala um á hálendinu. Ég hvet stjórnvöld til að fara að þeim samningum. Mig langar líka að benda fólki á það að Evrópusambandið hefur samþykkt á sínu þingi að framkvæmdir sem hafa leyfi frá því fyrir gildistöku tilskipunar Evrópusambandsins fari í lögformlegt umhverfismat innan einhvers ákveðins frests sem ég því miður kann ekki að nefna núna. Segja ekki tilskipanir Evrópusambandsins íslenskum stjórnvöldum að breyttir tímar hafi gengið í garð hjá öllum þjóðum varðandi þessi mál? Við hlustum nú á Evrópusambandið af minna tilefni en þessu. Evrópusambandið hefur gefið út tilskipanir um að svona framkvæmdir skuli fara í lögformlegt mat jafnvel þó að leyfi sé til þess að víkja sér undan því. Mig langar til að segja eina dæmisögu varðandi verðmætamat fólks vegna orða hv. 2. þm. Austurl., Arnbjargar Sveinsdóttur. Verðmætamat okkar er oft þannig við erum kannski ekki alveg tilbúin til að sjá að það sem næst okkur stendur sé einhvers virði. Hvað Fljótsdalsvirkjun varðar sem hér er til umræðu þá getum við sagt sem svo að ef Austfirðingar yrðu spurðir hversu mikið þeir mundu vilja borga fyrir það að hún næði ekki fram að ganga, þ.e. að Eyjabakkar færu ekki undir uppistöðulón, þá kannski yrði upphæðin ekkert afskaplega há. Ef Reykvíkingar yrðu spurðir um það hversu mikið þeir væru til í að borga til að forða Eyjabökkum frá því að fara undir uppistöðulón þá gæti ég ímyndað mér að sú upphæð yrði hærri, þ.e. sem Reykvíkingar væru tilbúnir til að borga til þess að bjarga Eyjabökkum. Ef við spyrðum síðan fólk úti í Amsterdam eða á Ítalíu, í Róm eða guð veit hvar hversu mikið það væri tilbúið að borga til þess að stærsta víðerni Evrópu fengi áfram að vera nokkurn veginn ósnortið þá geri ég ráð fyrir að sú upphæð yrði enn þá hærri en sú sem Reykvíkingar væru til í að borga. Ég bendi á að verðmætamat er afskaplega afstætt og ég legg til að í framtíðinni verði það ekki einungis skylda að setja svona stórar framkvæmdir í umhverfismat heldur verði hreinlega skylda að setja svona framkvæmdir í arðsemismat þar sem allt dæmið er reiknað, líka hvað náttúran kostar. Fræðimenn víða um heim hafa fundið upp aðferðir til þess að setja verðmiða á náttúruna. Þau gögn sem þessir fræðimenn hafa skilað eru okkur aðgengileg. Við eigum alveg að geta sett þennan verðmiða á náttúruna. Við höfum ekki reiknað þetta dæmi rétt hingað til vegna þess að við höfum ekki reiknað náttúruna til verðmæta. Við höfum ekki sett á hana verðmiða. Við settum heldur ekki verðmiða á aflaheimildir á sínum tíma þegar þeim var fyrst úthlutað og við sjáum núna að við erum að súpa seyðið af því. Gleymum því ekki að fræðilega er mjög auðvelt að setja verðmiða á náttúruna og gera arðsemismat hvað hana varðar. Ég ítreka þakkir mínar til þeirra þingmanna sem hafa tekið þátt í þessari umræðu og endurtek þau orð mín að ég skora á Alþingi og hæstv. ríkisstjórn að sjá til þess að við bregðumst við breyttum tíðaranda og setjum Fljótsdalsvirkjun í lögformlegt umhverfismat. Ég vona svo sannarlega að spá hv. 7. þm. Reykv., sem kom hér fram áðan um hvernig umhvn. kemur til með að afgreiða þessa þáltill., sé rétt.