Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Herra forseti. Ég mæli fyrir nál. allshn. um frv. til laga um breytingu á lögum um aðför nr. 19 4. nóv. 1887. Nál. er á þskj. 522. Frv. þessa efnis og raunar samhljóða var flutt á síðasta þingi af sama flm., hv. varaþm. Jóni Magnússyni. Frv. varð þá ekki útrætt en tekið til athugunar í allshn. og sent til umsagnar nokkurra aðila. Allshn. hefur nú farið yfir þessar umsagnir og á grundvelli þeirra og umræðu í nefndinni mótað sínar skoðanir um afgreiðslu málsins. Þessar umsagnir voru frá stjórn Neytendasamtakanna, stjórn Sýslumannafélagsins, laganefnd Lögmannafélags Íslands, stjórn Dómarafélags Íslands og réttarfarsnefnd. Frá þessum aðilum komu ýmsar athugasemdir. Stjórn Dómarafélagsins taldi æskilegra að heildarendurskoðun færi fram á lögunum þótt ákvæði frv. kynnu að vera til bóta. Laganefnd Lögmannafélagsins taldi sig fylgjandi tilgangi frv., en lagði til að farið yrði að tillögu réttarfarsnefndar um breytingar á því, enda yrði tilganginum fyllilega náð þannig. Stjórn Dómarafélagsins lagðist gegn frv. Réttarfarsnefnd sendi rækilega umsögn. Þar kom m.a. fram að nefndin taldi ákjósanlega þá breytingu á 33. gr. aðfararlaga að heimila fógeta að boða dómfellda til framkvæmdar aðfarargerðar á starfsstöð sinni. Á frv. væru hins vegar annmarkar sem réttarfarsnefnd teldi nauðsynlegt að bæta úr. Í framhaldi af rökstuðningi fyrir skoðun réttarfarsnefndar gerði hún tillögu um að frv. yrði fært í það horf sem samræmdist þessum skoðunum. Allshn. gerir þessar tillögur réttarfarsnefndar að sínum og flytur því nýtt frv. þessa efnis á sérstöku þingskjali, 523. Ef farið verður að þeirri tillögu allshn. og það frv. samþykkt mundi af því leiða að frv. á þskj. 34 kæmi ekki til frekari afgreiðslu í þinginu. Undir þetta álit rita allir nefndarmenn, en hv. þm. Sighvatur Björgvinsson var fjarverandi afgreiðslu málsins. Herra forseti. Á dagskrá þessa fundar, 3. liður dagskrárinnar, er frv. um aðför, þskj. 523 og 231. mál. Nd. Ég spyr hæstv. forseta hvort hann hafi nokkuð við það að athuga að ég mundi þá gera grein fyrir því frv. í beinu framhaldi af þessu áliti nefndarinnar.  Frv. allshn. felur í sér nokkrar fleiri breytingar en frv. á þskj. 34, auk þess sem 33. gr. laganna, en um það fjallaði frv. hv. varaþm. Jóns Magnússonar, er á annan hátt orðuð en í því frv. 1. gr. frv. nefndarinnar felur í sér breytingu á 25. gr. laganna, 1. málsgr. Þar er bætt inn öðrum málsl. 1. málsgr. til samræmis við breytingar sem gerð er tillaga um á 33. gr. laganna. Þeirri grein er svo breytt frá frv. og lögunum. Í frv. á þskj. 34 var ráðgert að fógeti geti af sjálfsdáðum eða samkvæmt beiðni dómhafa ákveðið að boða dómþola á starfsstöð sína fremur en að byrja aðfarargerð á heimili gerðarþolans. Þessa valkvæðni verður að telja óæskilega. Því gerir frv. allshn. ekki ráð fyrir slíku heldur að ósk dómhafa nægi. Þá skuli kveðja dómfellda til gerðarinnar með ábyrgðarbréfi, símskeyti eða öðrum sannanlegum hætti með minnst þriggja sólarhringa fyrirvara. Með þessu ákvæði er fallið frá þeirri reglu að stefnuvottar annist birtingu kvaðningar fyrir dómþola um að mæta á starfsstöð fógeta vegna beiðni um aðfarargerð. Að áliti réttarfarsnefndar er slíkur háttur óþarfur, þ.e. að boðun fari fram með stefnuvottum. Í nýrri löggjöf hér á landi á sviði réttarfars hefur dregið mjög úr fyrirmælum um birtingu tilkynninga og kvaðninga með stefnuvottum og er sú þróun í samræmi við breytingar á réttarfarslögum í öðrum ríkjum Norðurlanda og víðar þar sem notkun stefnuvotta hefur að verulegu eða öllu leyti verið aflögð. Sending tilkynninga með símskeytum eða ábyrgðarpósti hefur því verið metin nægjanleg í stað birtingar stefnuvotta og er áreiðanlega ákjósanlegri tilhögun fyrir margra hluta sakir. Í 2. málsgr. 1. gr. frv. á þskj. 34 er gert ráð fyrir að dómhafi geti gert kröfu um aðför í þinglýstum og skráðum eignum dómþola mæti hann ekki við gerðina. Rétt sýnist að nema á brott þetta skilyrði um að eignarhald gerðarþola sé skráð með einhverjum tilteknum hætti. Gerðarbeiðandi ber ávallt fulla fébótaábyrgð á aðfarargerð og stæði því bótaskyldur gagnvart þriðja manni ef hann vísaði á eign hans til fjárnáms í misgripum. Ábending gerðarbeiðanda á eign gerðarþola hlyti eðli málsins samkvæmt aðeins að beinast að eignarréttindum sem gerðarbeiðandi telur fullvíst að heyri til gerðarþola, enda hefði gerðarbeiðandi enga hagsbót af því að benda á eign til aðfarar að öðrum kosti. Regla 3. málsgr. 1. gr. frv. á þskj. 34 um upphafsstað aðfarargerðar sýnist óþörf breyting frá gildandi lögum. Heimildir eru til að hefja aðfarargerð á heimili gerðarþola, starfsstöð hans eða á þeim stað sem hann er að finna ef fógeta þykja ástæður til. Í 2. málsgr. 34. gr. aðfararlaga er að finna reglu sem kveður svo á að það standi ekki í vegi aðfarar þótt dómþoli hittist ekki fyrr en við aðfarargerð. Er þar mælt fyrir um með hverjum hætti fógeti geti tilnefnt aðra menn til að taka málstað dómþolans við gerðina og er ákvæðið sýnilega miðað við aðstæður þegar aðfarargerð fer fram á heimili gerðarþolans. Þessari reglu þarf því að breyta til samræmis við annað sem lagt er til í frv. Skv. 4. gr. frv. allshn. er svo 2. málsgr. 45. gr. laganna breytt og hún umorðuð til samræmis við það sem áður er sagt um sendingu tilkynninga, þ.e. með ábyrgðarbréfi. Herra forseti. Ég hef nú gert grein fyrir frv. því sem nefndin flytur á þskj. 523. Frv. er byggt á tillögum réttarfarsnefndar eins og áður sagði og fram kemur í nál. Þótt hér sé um nýtt frv. að ræða frá því sem nefndin fékk til athugunar er þó tilgangi flm. þess frv. náð, þ.e. að aðför megi hefja á starfsstöð fógeta og að dregið sé úr kostnaði og tímasóun við aðfarargerðir. Við 1. umr. þess máls lýsti hæstv. dómsmrh. því yfir að hann væri því fylgjandi að frv. í samræmi við álit réttarfarsnefndar yrði samþykkt. Frv. sem ég hef hér greint frá og allshn. flytur er í samræmi við það. Þar sem allshn. flytur þetta frv. og hefur að sjálfsögðu þegar rætt það til hlítar legg ég ekki til að frv. verði vísað til nefndarinnar heldur aðeins til 2. umr. að þessari lokinni.



Herra forseti. Ég mæli fyrir frv. á þskj. 406 um breytingu á lögum nr. 73/1980, um tekjustofna sveitarfélaga, sbr. lög nr. 38/1987. Flm. auk mín eru hv. þm. Kristín Einarsdóttir, Málmfríður Sigurðardóttir og Þórhildur Þorleifsdóttir. Frvgr. eru einungis tvær og hljóða svo, með leyfi forseta: "1. mgr. 25. gr. laganna orðist svo: Útsvar skal vera ákveðinn hundraðshluti af tekjum hvers almanaksárs, en má þó eigi vera hærra en 7,5% af tekjum manna með allt að 2 500 000 kr. á ári og allt að 9% af tekjum manna með yfir 2 500 000 kr. á ári. 2. gr.: Lög þessi taka gildi 1. janúar 1988." Þetta frv. var lagt fram í desember á síðasta ári í tengslum við afgreiðslu tekjuskattslaganna, en ekki gafst tími til að mæla fyrir því þá. 2. gr. þarfnast að sjálfsögðu breytinga með tilliti til rásar tímans, en ég sá ekki ástæðu til að leggja fram formlega brtt. Þörfin liggur í augum uppi. Í grg. með frv. á þskj. 406 er í örstuttu máli skýrður tilgangur þessa frv. og vil ég nú, með leyfi hæstv. forseta, lesa grg.: "Samkvæmt núgildandi lögum er innheimt útsvar ákveðinn hundraðshluti af tekjum og gildir þá einu hvort um háar tekjur eða lágar er að ræða. Sama er um tekjuskattinn; núgildandi lög kveða á um eina og sömu skattprósentu á háar tekjur sem lágar. Kvennalistinn telur eðlilegt að beita skattalögum til tekjujöfnunar í þjóðfélaginu og leggur því til að skattþrepin verði tvö bæði við álagningu útsvars og tekjuskatts. Á þskj. 405 er gerð brtt. við 179. mál Nd., frv. um breytingu á tekjuskattslögunum. Tillagan felur það í sér að greiddur verði 33% skattur af hæstu tekjum, þ.e. af tekjuskattsstofni yfir 2 500 000 kr. á ári. Frv., sem hér er fram borið, gerir svo ráð fyrir að útsvar af hæstu tekjum geti orðið allt að 9%. Samtals gæti því álagning á hæstu tekjur orðið 42%, en samanlagður tekjuskattur og útsvar á tekjur þar fyrir neðan getur numið allt að 36% skv. ákvæðum núgildandi laga." Lengri er grg. ekki og segir að mestu það sem segja þarf. Þessi síðustu orð kunna þó e.t.v. að misskiljast því að samkvæmt ákvæðum núgildandi laga getur samanlagður tekjustofn og útvar numið allt að 36% á allar tekjur, en ef frv. yrði samþykkt eins og það er fram borið svo og gerðar þær breytingar á tekjuskattlögunum sem við lögðum til, þ.e. að 33% álagning yrði á tekjur yfir 2,5 millj. á ári. væri útkoman sú sem segir í niðurlagsorðum grg. Þarna var sem sagt e.t.v. ekki nægilega skýrt að orði kveðið, enda vinnubrögðin ekki með fágaðasta móti þær vikur sem þessi mál voru til umfjöllunar hér fyrir hátíðar. Vafalaust er óþarfi að minna hv. þm. á að þetta ár, hið fyrsta í staðgreiðslu, er innheimt útsvar, í sameiginlegri innheimtu tekjuskatts og útsvars, 6,7% samkvæmt boði félmrh. í reglugerð. Samtals er því tekjuskattur og útsvar í ár reiknað 35,2% en gæti orðið lögum samkvæmt allt að 36% ef útsvarsprósenta væri nýtt til fulls. Þetta er þm. að sjálfsögðu ljóst, en sakar ekki að minna á það. Í grg. er vísað til brtt. okkar kvennalistakvenna við tekjuskattslögin sem því miður var felld við afgreiðslu málsins í desember sl. Enda þótt svo færi og þó að sú till. og þetta frv. séu í raun og veru samtengd vildum við fá þetta frv. rætt á þingfundi og teljum mjög mikilvægt að fá um það umsagnir sveitarstjórna og launafólks. Það er svo að okkar mati sjálfgefið að í framhaldi af slíkri umfjöllun yrðu tekjuskattslögin endurskoðuð. Við erum að sjálfsögðu enn þeirrar skoðunar að tekjuskattsþrepin eigi að vera a.m.k. tvö. Það er síðan matsatriði hvar mörkin eiga að liggja og hverjar prósenturnar eiga að vera. Við viljum hafa mörkin nokkuð há og má sjá af þessu frv. að það er okkar meining, þannig að það sé raunverulega verið að tala um hátekjur því við sjáum enga ástæðu til þess að þrengja að fólki með skattlagningu þótt það hafi tekjur fram yfir það sem þarf til nauðþurfta og kannski rúmlega það. Hins vegar má alltaf skoða það og ræða við hvað er rétt að miða. Við setjum mörkin við 2,5 millj. kr. á ári sem gefa þá rúmlega 200 þús. kr. á mánuði og þykir vafalaust mörgu láglaunafólki það mikið. En ég endurtek og undirstrika að við viljum miða við raunverulegar hátekjur. Margir eru andvígir þrepaskiptingu í skattlagningu og leggja mikla áherslu á gildi einföldunar. Vissulega eru það góð og gild rök. Það er æskilegt að mínu mati að hafa skattalögin sem einföldust og þannig að hver maður eigi auðvelt með að skilja skattalögin og geti sjálfur áttað sig á sínum skyldum og úr hverju hann hefur að spila fyrir sig og sína. En einföldunin má ekki verða á kostnað annarra jafnmikilvægra eða mikilvægari þátta. Einföldun er góð ef réttlætið er við hennar hlið. Skattlagning hæstu tekna er réttlætismál. Það er verið að taka á óréttlátri tekjuskiptingu í þjóðfélaginu og það er verið að tylla svolítið þyngri skjatta á herðar þeirra sem eru með breiðustu bökin. Slík skattlagning hæstu tekna hefur auk þess aðra kosti. Það er mikið talað um nauðsyn þess að draga úr þenslu, draga úr kaupmætti, draga úr einkaneyslu og til þess eru beinu skattarnir máttugri en þeir óbeinu. Skattlagning hæstu tekna umfram aðrar dregur úr kaupmætti hæstu tekna og verkar þar með á þenslu og einkaneyslu. Það þarf varla að segja það sem neina frétt að vitaskuld er hér um tekjuöflun að ræða í hina sísvöngu sjóði hins opinbera. Þær tekjur sem hér um ræðir mundu samkvæmt upplýsingum Þjóðhagsstofnunar gefa sveitarfélögum u.þ.b. 300 millj. kr. á ári á núvirði og ef gerðar yrðu þær breytingar á tekjuskattslögunum sem við lögðum til gæfu þær ríkissjóði um 300 millj. kr. eða samtals um 600 millj. Við erum hins vegar ekkert í vandræðum með að finna farveg fyrir þær tekjur því við viljum auðvitað nýta þær í þágu hinna tekjulægstu. Við lögðum það til við umfjöllun og afgreiðslu tekjuskattslaganna að það svigrúm sem till. fælu í sér yrði notað til að hækka skattleysismörk einstaklinga og það er kannski ástæða til að minna á það hér að einmitt slík aðgerð er meðal þess sem rætt er um að unnt væri að gera af hálfu ríkisvaldsins til að greiða fyrir samningum. Ég held að ég hafi ekki fleiri orð um frv. Það hefur svo margt verið sagt um þessi mál og okkar afstaða ætti að vera orðin kunn. Ég sé því ekki ástæðu til að hafa um þetta fleiri orð að svo stöddu, en legg til að svo mæltu og að lokinni þessari umræðu að frv. verði vísað til hv. fjh.- og viðskn.



Herra forseti. Ég mæli fyrir frv. um lánskjör og ávöxtun sparifjár sem ég flyt á þskj. 279. Þetta mál var lagt fram um miðjan desember, en þær miklu annir sem hér hafa staðið yfir síðan við að afgreiða mál ríkisstjórnarinnar hafa valdið því að ekki hefur verið mælt fyrir því fyrr. Það verður þó ekki sagt að það mál sem frv. fjallar um hafi verið í láginni í þjóðmálaumræðunni þessar vikurnar. Þvert á móti hafa ýmsir stjórnmálamenn keppst við að lýsa því kerfi, sem við búum við í peningamálum, sem óhæfu og hafa menn þá fundið sökudólginn í annars garði og keppst við eins og forðum að afneita eigin verkum. Sannleikurinn er sá að allir flokkar og stjórnmálamenn bera þarna meira og minna sameiginlega ábyrgð, en misjafna þó. Lögin frá 1979, um verðtryggingu fjárskuldbindinga, voru sett í tíð vinstri stjórnar framsóknar, Alþfl. og Alþb., en sjálfstæðismenn voru þá í stjórnarandstöðu og greiddu atkvæði gegn ýmsum greinum frv. og sátu hjá við lokaafgreiðslu. Frá því lögin voru sett hafa allir flokkar staðið að ríkisstjórn án þess að hreyfa við þessu kerfi og bera þess vegna sameiginlega ábyrgð. Sá sem hér stendur getur heldur ekki skotið sér undan ábyrgð í þessu efni þótt hann ætti ekki frumkvæði að þessu í upphafi. Ég hef hins vegar eins og fleiri gagnrýnt þetta kerfi og svarað spurningum, m.a. á fundum í kjördæmi mínu, vafalaust eins og títt er í umræðunni hjá stjórnmálamönnum, með því að benda á vondu mennina í Seðlabankanum. En þeir sækja vald sitt til Alþingis og ríkisstjórnar á hverjum tíma og ráðherrar eiga að vera menn til að láta ríkisstofnanir vinna í takt við lífið í landinu. Það er á ábyrgð okkar, sem í þessu húsi störfum, ef við svo að auki látum haldast uppi ómanneskjulega framkvæmd laga. Ég vildi í vaxtamálum ekki bara gagnrýna heldur gera tilraun til að vekja umræður með því að benda á nýjar leiðir þegar sýnt er í hvert óefni er komið. Með frv. þessu á ekki að ganga gegn sparifjáreigendum heldur að þeir verði tryggðir með gengistengingu langtímainnstæðna. En það er heldur ekki ætlunin með frv. að halda áfram að kollkeyra atvinnufyrirtækin og heimilin í landinu heldur þvert á móti. Ég hef unnið að gerð frv. frá í haust. Hef ég fengið til liðs við mig hina hæfustu menn og getað byggt á rökstuddu áliti fjölmargra leikra sem lærðra. Þeirra á meðal eru athafnamenn, bankamenn, löglærðir menn og menn sérmenntaðir í hagfræði peningamála. Frv. varðar breytingu á lögum nr. 36/1986, um Seðlabanka Íslands, og lögum nr. 13/1979, um stjórn efnahagsmála. Síðarnefndu lögin hafa gengið undir nafninu "Ólafslög", kennd við þáv. forsrh. Ólaf Jóhannesson. Meginmarkmið þeirra laga var að stöðva rýrnun sparifjár á órólegu verðbólguskeiði, en það hefur varla verið hugsun þeirra sem að lögunum stóðu að leyfa eða jafnvel lögleiða okurvexti í þjóðfélaginu. Ólafslög nr. 13/1979 fela í sér verðtryggingu fjárskuldbindinga. Hún er í meginatriðum á þá lund að höfuðstóll skuldar breytist með verðlagsþróun sem mæld er með svonefndri lánskjaravísitölu. Grein nr. 33 í lögunum kveður á um að verðtryggingunni skuli komið á í áföngum fyrir árslok 1980. Ríkisstjórn dr. Gunnars Thoroddsens, sem ég átti þátt í að styðja til valda, framlengdi í byrjun árs 1981 aðlögunartíma laganna til loka þess árs. Jafnframt voru vextir af gengistryggðum afurðalánum lækkaðir úr 8,5% í 4% og almenn vaxtalækkun boðuð frá 1. mars sama ár að telja. Allt gekk skaplega í efnahagsmálum nefnt ár, 1981. Þegar full verðtrygging fjárskuldbindinga hófst hins vegar árið eftir, 1982, vegna þrýstings frá Seðlabankanum samfara almennum vaxtahækkunum fóru efnahagsmálin hins vegar úr böndunum. Atvinnuvegirnir þurftu gengislækkanir og launþegar urðu oft að fórna hluta af verðbótum á kaupgjald sitt. Frá september 1982 til sama tíma 1983 hækkaði lánskjaravísitalan um 96% þannig að skuldir þegnanna nær tvöfölduðust á einu ári. Ætla hefði mátt að þessi dýrkeypta reynsla af verðtryggingu fjárskuldbindinga hefði nægt landsmönnum til skilnings á hættunni henni samfara. Svo varð þó ekki. Ráðuneyti Steingríms Hermannssonar reyndi að vísu að spyrna fæti við beinum vaxtahækkunum í byrjun ferils síns. Kaupgjaldsvísitalan var tekin úr sambandi en lánskjaravísitalan ekki. Þetta leiddi til greiðsluerfiðleika hjá íbúðaeigendum og byggjendum, síðan til verkfalla og grunnkaupshækkana. Í ágúst 1984 voru vextir gefnir frjálsir. Afleiðingin sést best á því að á síðustu tólf mánuðum, desember 1986 til desember 1987, hafa vextir hækkað um liðlega 113%. Gengislækkun blasir við á ný svo og miklar kaupkröfur verkalýðshreyfingar og launþega almennt. Hér er vert að undirstrika að staða okkar væri væntanlega allt önnur í dag ef ríkisstjórn Steingríms Hermannssonar hefði borið gæfu til að afnema lánskjaravísitöluna um leið og kaupgjaldsvísitöluna. Liggur ekki líka fyrir til hvers vaxtafrelsið hefur leitt eða sú hliðarstarfsemi sem fram fer í peningakerfinu auk gráa markaðarins og okursins? Spámenn vaxtastefnunnar boðuðu þróun til jafnvægis milli framboðs og eftirspurnar með hækkandi frjálsum vöxtum. Síðan þegar jafnvægi væri náð mundu vextir lækka og smám saman aðlaga sig vöxtum í frjálsum viðskiptalöndum okkar. Ég trúði á þetta og studdi því frjálsa vaxtastefnu. Reynslan hefur því miður orðið þveröfug við það sem gert var ráð fyrir. Óheyrilegur fjármagnskostnaður er við það að kollkeyra atvinnulífið og heimilin í landinu. Á gráa markaðnum er haldið fram að vextir séu allt að 100% og á svarta markaðnum allt að 300%. Okurvextirnir virðast því þrífast hvað sem lögin kveða á um. Og halda menn að jafnvægið komi ef við bíðum áfram eða er ástandið í dag jafnvægið sem hávaxtamennirnir voru að bíða eftir? Við komum einmitt böndunum yfir verðbólguna í tíð síðustu ríkisstjórnar. Ef þessir þættir peningamálanna hefðu þá fylgt með væri verðbólgan í dag ekki á hraðri uppleið. En það er eins og enginn þori að skera á meinið sem hrint var af stað 1979. Og enn er okkur stöðugt að verða á. Við höfum verið þessar vikurnar að undanförnu að hjálpa verðbólgupúkanum við það að styðja skattkónginn Jón Baldvin í því að koma áfram matarsköttum og álögum á atvinnuvegina. Nú þurfti þvert á móti til að viðhalda fastgengisstefnunni að halda við í álögum á atvinnuvegina og heimilin með öllum tiltækum ráðum og ná í framhaldi af því hagstæðum kjarasamningum. Eitt af bestu meðulunum í þeirri baráttu er að ráðast á vextina og lánskjaravísitöluna, en eitt af verstu meðulunum voru matarskattarnir. Finnar og Ísraelsmenn reyndu verðtryggingu peninga á sjötta og sjöunda áratugnum en gáfust upp á henni eftir 14–12 ár. Aðeins ríki Suður-Ameríku halda enn í þetta kerfi en flest er á heljarþröm vegna skuldaviðja. Á svipaðan veg er að fara fyrir okkur Íslendingum að óbreyttu. Lánskjaravísitalan hefur sprengt gjaldþol þegnanna. Sér í lagi á útflutningsframleiðslan undir högg að sækja því hún þarf að borga þrisvar til fjórum sinnum hærri vexti, 35–40% en viðskiptalönd okkar 8–11. Reynt er að blekkja landsmenn með því að aðskilja svokallaðan verðbótaþátt með vöxtum og nefna vexti aðeins raunvexti, þ.e. vexti ofar verðbólgumörkum, en hvar þau mörk liggja er álitamál. Vextir eru samkvæmt skilgreiningu sú fjárhæð sem greidd er yfir ákveðið tímabil fyrir afnot peninga. Þar er ekkert undanskilið. Þannig hefur því ákvæði verið laumað inn í seðlabankalög nr. 36 frá 5. maí 1986 að raunvextir skuli vera sem næst slíkum vöxtum í viðskiptalöndum okkar. Það táknar að vextir hérlendis eigi að elta verðbólguna hver svo sem hún verður og raunvextir að bætast þar við, sbr. 9. gr. laga um Seðlabanka Íslands. Það er að sjálfsögðu ekkert hægara fyrir atvinnureksturinn í landinu að borga hávexti í verðbólgu en í haglægð nema síður sé. I verðbólgu fara allir útgjaldaliðir hækkandi og kaupþrýstingur er mikill. Sú forsenda hávaxta sem gefin var af stjórn bankamála, að þeir mundu minnka eftirspurn lána, þar með draga úr peningaframboði og verðbólgu, hefur reynst fölsk eins og áður er sagt. Það hefur reyndar verið vitað fyrir löngu og á það hefur verið bent æ ofan í æ af glöggskyggnum hagfræðingum. Fagna ber því að augu seðlabankastjóra og viðskrh. hafa loks opnast fyrir þessu ef marka má þá yfirlýsingu þeirra í Tímanum 16. des. sl. að hávaxtabremsan sé haldlaus. Hin forsenda hávaxta, að þeir auki heildarsparnað í landinu, er líka röng. Engin sönnun hefur nokkru sinni fengist fyrir slíku. Með frv. sem hér er til umræðu er leitast við að sníða verstu gallana af peningakerfinu. Lagt er til að gengistrygging sé tekin upp í stað mánaðarlegrar vísitölutengingar og aðeins á langtímaskuldbindingum. Fast gengi er stjórnarstefna svo að meiri stöðugleiki á peningamarkaðnum ætti að sigla í kjölfarið. Ætlast er til að einungis opinberar gengisbreytingar verði teknar til greina, ekki smávegis gengissig eða aðrar slíkar leiðréttingar. Gengistenging fjárskuldbindinga dregur mjög úr viljanum til að lækka gengið. Veltuinnlán er ekki sparnaður heldur fé sem býður viðskipta- og gróðatækifæris í innlánsstofnunum. Sama gildir um almennar óbundnar bækur, jafnvel einnig þriggja mánaða eða sex mánaða bækur sem jafnan fást innleystar með nokkrum vaxtafrádrætti. Vinnulaun leggjast inn á þessar bækur og gjarnan bankalán til bráðabirgða. Aðeins langtímainnistæður til árs eða lengur eru raunverulegur sparnaður fólks sem leggur hluta tekna sinna inn á slíka reikninga til ávöxtunar. Bundin spariinnlán jukust milli áranna október 1986 til október 1987 aðeins um 26% sem er minni upphæð en vextirnir sem bætast við innstæður. Vaxtabreytingar hafa valdið tilfærslu peningaupphæða milli reikninga en heildarsparnaður í landinu sem prósenta af þjóðartekjum hefur verið fallandi í áratug. Stundaraukning spariinnlána verður skýrð með sveiflum í þjóðartekjum og með lánaþenslu. Gífurlegur kostnaður fyrir innlánsstofnanir er samfara ávísanareikningum og ber eigendum þeirra að bera kostnaðinn en ekki lántakendum. Í þessu sambandi má benda á þá staðreynd að bankakostnaður er fjórum til sex sinnum meiri hér en erlendis. Sú hefur verið venjan, þegar maður kemur í banka, sparisjóði eða aðra lánastofnun og biður um peningalán, að spurt er um árstekjur og greiðslugetu. Eftir tilkomu lánskjaravístölu er þessi öryggisráðstöfun, sem er grundvöllur skilvísi, tilgangslaus. Lántakandinn veit ekki að hverju hann gengur. Það fer eftir duttlungum vísitölunnar á ókomnum árum. Sama gildir um þann sem gefur út verðbréf eða aðra pappíra. Hann hefur enga hugmynd um hvaða fjárhæð hann kann endanlega að vera krafinn um. Ef verðbréf er á föstum vöxtum og selt gegn afföllum veit útgefandinn að hverju hann gengur. Margar fjölskyldur hafa misst heimili sín að undanförnu og mörg fyrirtæki, m.a.s. mörg stórfyrirtæki, hafa lagt upp laupana eða orðið gjaldþrota vegna lánskjaravísitölunnar. Sérstök hætta stafar af henni fyrir landsbyggðina þar sem fasteignaverð fylgir henni hvergi nærri. Sveitir og héruð kunna að eyðast og fólkið flosnar upp þegar skuldirnar hlaðast upp samkvæmt vísitölunni meðan markaðsverð eignanna stendur í stað eða jafnvel fellur. Ekki er eftir neinu að bíða ef koma á í veg fyrir óðaverðbólgu að nýju og fjárhagshrun eins og Suður-Ameríkuríki hafa orðið að þola, en þangað var fyrirmyndin sótt. Lánskjaravísitalan mælir verðlagsþróun ekki rétt og allt tal um raunvexti og samanburð á þeim við önnur lönd sem nota aðra viðmiðun er meira eða minna út í hött. Lánskjaravísitöluna verður að afnema án tafar en samræma vaxtastefnu okkar þeirri sem gildir í viðskiptalöndum okkar. Því aðeins að vextir séu hóflegir og stöðugir er nokkur von til þess að við vinnum bug á verðbólgunni til frambúðar. Með leyfi forseta vil ég þessu næst lesa nokkrar tilvitnanir um áhrif hávaxta. Víglundur Þorsteinsson segir í Morgunblaðinu 20. mars 1986: "Hlutafélag þarf að greiða 20% raunvexti í arð til þess að standast samkeppni um fjármagn við banka sem býður 8% raunvexti." Og Davíð Scheving Thorsteinsson segir í sama blaði 23. mars 1986: "Ég lýsi mig hér með reiðubúinn til að lækka allar vörur fyrirtækisins um umtalsverðar fjárhæðir ef raunvextir verða lækkaðir á Íslandi og er þess jafnframt fullviss að allir aðrir iðnrekendur mundu gera slíkt hið sama." Afnám lánskjaravísitölu virðist eiga formælendur á ótrúlegustu stöðum. Þannig segir í forustugrein Morgunblaðsins 6. sept. 1985: "Annars vegar eru beinir vextir en hins vegar verðtrygging og vextir." - Enn fremur: "Hvaða tilgangi þjónar úr því sem komið er að halda í lánskjaravísitöluna þegar vaxtaákvörðun er ekki lengur miðstýrt? Þess vegna hlýtur það að vera íhugunarefni að afnema þetta tvöfalda kerfi. Það mundi einfalda mjög alla starfsemi lánastofnana. Það mundi einnig stuðla að friðsamlegri umræðu um vandamál húsbyggjenda." Svo mörg voru þau orð. Þröstur Ólafsson segir í viðtali við Dagblaðið 8. nóv. 1985: "Mín tillaga er sú að leggja niður lánskjaravísitöluna og taka upp fasta vexti." Herra forseti. Að þessu mæltu vil ég lesa greinar frv., sem eru átta, og athugasemdir við hverja grein. "1. gr.: Seðlabanki Íslands getur að fengnu samþykki ráðherra bundið vaxtaákvarðanir innlánsstofnana takmörkunum til að tryggja að nafnvextir á útlánum verði eigi hærri en þeir eru í helstu viðskiptalöndum Íslands, svo og til að draga úr óhæfilegum vaxtamun milli inn- og útlána." Athugasemdir við 1. gr.: "Hún felur í sér breytingu á annarri mgr. 9. gr. laga um Seðlabanka Íslands. Skv. 9. gr. þeirra laga ber bankanum að tryggja að raunvextir af útlánum innlánsstofnana verði eigi hærri en þeir eru að jafnaði í helstu viðskiptalöndum okkar. Það táknar að vextir af útlánum innlánsstofnana skuli elta verðbólguna, hver svo sem hún verður, og að raunvextir, eins og þeir kunna að vera í viðskiptalöndum okkar, komi þar til viðbótar. Einmitt þessi skrúfuhækkun vaxta hefur verið helsti verðbólguvaldurinn hérlendis upp á síðkastið. Þess vegna er í 1. gr. kveðið á um að nafnvextir komi í stað orðsins raunvextir. Nafnvextir verða að vera svipaðir og í viðskiptalöndum okkar til að jafna samkeppnisstöðu hérlendra atvinnuvega við þá erlendu." "2. gr.: Við gildistöku laga þessara lækka nafnvextir á óverðtryggðum útlánum í áföngum þannig að þeir verði innan tólf mánaða frá gildistöku laganna sambærilegir við hliðstæða vexti í samkeppnislöndum okkar." Um 2. gr.: "Vextir af útlánum, sem ekki eru í viðjum verðtryggingar, séu lækkaðir þegar frá gildistöku laganna. Þetta er orðið aðkallandi eins og segir í greinargerð hér að framan. Hins vegar er óæskilegt að framkvæma snöggar vaxtabreytingar og því er lagt til að þær komi í áföngum." "3. gr.: Skammtímalán og lán að meðallengd, þar með talin rekstrarlán, afurðalán, persónuleg lán og víxlar, sem um er samið eftir gildistöku laganna, skulu fylgja sömu vaxtaprósentu og um getur í 2. gr. Fasteignatryggð langtímalán, þar með talin lán til íbúðarhúsabygginga, fylgi einnig sömu vaxtaprósentu og um getur í 2. gr., þó með þeim fyrirvara að vextir af þeim mega að loknu vaxtaaðlögunartímabili vera allt að þremur prósentustigum hærri en vextir af skammtímalánum og lánum að meðallengd." Um 3. gr.: "Frá sama tíma sé að því stefnt að lágvextir gildi um öll skammtímalán og lán af meðallengd, þar með talin rekstrarlán, afurðalán, persónuleg lán og víxla. Vextir af þessum lánum hafa beinust áhrif á framleiðslukostnað í landinu og á samkeppnisstöðu atvinnuveganna út á við, svo og á verð vöru og þjónustu almennt. Skammtímalán eru lán til skemmri tíma en þriggja ára, en lán af meðallengd lán frá þremur og allt að tíu árum. Varðandi langtímaíbúða- og fasteignalán, þ.e. lán til tíu ára eða lengur, er settur sá fyrirvari að þau megi vera á vöxtum allt að þremur prósentustigum hærri en almennir útlánsvextir. Þetta er í samræmi við hefðir sem gilda í vestrænum ríkjum. Miðað við aðstæður ytra núna væru vextir af þessum langtímalánum mest 15% á ári. Ætti að vera vel mögulegt að halda verðbólgu langt fyrir neðan þau mörk þegar vísitölufarganinu er aflétt." "4. gr.: Af spariinnlánum eftir gildistöku laganna greiðast til jafnaðar vextir einu prósentustigi neðar almennum útlánsvöxtum. Af tékkareikningum greiðast engir vextir. Jafnframt skal heimilt vera frá gildistöku laganna að gengistryggja spariinnlán sem staðið hafa óhreyfð í eitt ár eða lengur. Sama gildir um spariskírteini ríkissjóðs, enda séu þau ekki til skemmri tíma en eins árs." Um 4. gr.: "Gengistrygging hæfir lengri tíma spariinnlánum. Hún sér fyrir því að króna sparifjáreigandans haldi verðgildi sínu þó að gengið sé lækkað af stjórn peningamála. Slík gengistrygging er óþörf á skammtímainnlán, sem bíða aðeins gróðatækifæris í bönkum eða sparisjóðum, enda er fjárvarsla innlánsstofnana mjög kostnaðarsöm, einkum varðandi ávísanareikninga. Kostnaður slíkra stofnana af hlaupareikningum er t.d. talinn nema 10% af meðalinnstæðu á þeim reikningum. Ekki tíðkast í vestrænum ríkjum að greiða innlánsvexti af veltiinnlánum. Það hjálpar bönkunum við að greiða hærri vexti af lengri tíma spariinnlánum. Spariskírteini ríkissjóðs skulu vera gengistryggð, enda sé gildistími þeirra ekki skemmri en eitt ár. Þau geta gegnt miklu hlutverki við stjórn peningaframboðs og mega því hafa sérstöðu. Önnur verðbréf og skuldabréf séu hins vegar ekki gengistryggð. Markaðsverð þeirra ákvarðast eftirleiðis af afföllum í stað verðtryggingar. Útgefandi veit þá frá byrjun að hverju hann gengur, en með verðtryggingu samkvæmt vísitölu er hann í stöðugri óvissu." "5. gr.: Seðlabanki Íslands ákveður í samráði við ríkisstjórn við hvaða gjaldmiðil eða gjaldmiðla skuli miða gengistryggingu skv. 4. gr. og sé hún nánar skilgreind í reglugerð. Kostnað af gengistryggingu spariinnlána skal greiða að hluta til með gengishagnaði en að öðru leyti af viðkomandi innlánsstofnunum, með aðstoð ríkissjóðs ef þörf krefur. Ríkissjóður beri kostnað af gengistryggingu spariskírteinanna." Um 5. gr.: "Gengistrygging spariinnlána, sem staðið hafa óhreyfð í eitt ár eða lengur, skal nánar skilgreind í reglugerð svo sem segir í frumvarpinu. Þannig skal t.d. ákveða við hvaða gjaldmiðil eða gjaldmiðla skuli miða." "6. gr.: Við gildistöku laga þessara hættir verðtrygging samkvæmt lánskjaravísitölu gagnvart öllum nýjum fjárskuldbindingum. Þar með falla úr gildi ákvæði VlI. kafla, 34.–47. gr., laga nr. 13/1979, um stjórn efnahagsmála. Enn fremur ákvæði annarrar mgr. 9. gr. laga um Seðlabanka Íslands, nr. 36/1986, svo og önnur lagaákvæði er kunna að stríða gegn lögum þessum." "7. gr.: Ráðherra setur reglugerð um framkvæmd laga þessara. 8. gr.: Lög þessi öðlast þegar gildi." Herra forseti. Ég legg til að frv. verði að lokinni þessari umræðu vísað til hv. fjh.- og viðskn.



Herra forseti. Allt frá þingbyrjun hef ég leyft mér hér á hinu háa Alþingi að vekja athygli á því sem ég hef kallað mjög alvarlega þróun vaxtamála hér á landi. Um vextina hefur orðið nokkur umræða hér á þingi og ég tel þá umræðu sem nú er að hefjast um frv. hv. þm. Eggerts Haukdals af hinu góða, hefði hins vegar talið mjög æskilegt að einhverjir af ráðherrum hæstv. ríkisstjórnar hefðu verið viðstaddir þessa umræðu vegna þess að í henni munu væntanlega koma fram skilaboð til ráðherranna um álit þm. á þeirri vaxtaþróun sem hefur verið að eiga sér stað. Ég vil taka það fram þegar í upphafi að innan þingflokks Alþfl. hefur orðið talsverð umræða um þessi vaxtamál og því er ekkert að leyna að innan þingflokksins hafa verið skiptar skoðanir um vaxtamálin. 
             Herra forseti. Mér er í lófa lagið að koma því á framfæri við hæstv. viðskrh. sem ég segi hér, enda hefur hann heyrt rök mín flest sem snúast um það að ég hef hina mestu andúð á þeirri vaxtaþróun og þeirri hávaxtastefnu sem fylgt hefur verið hér á landi. Ég hef m.a. bent á það að í öllum umræðum hagfræðinga og viðskiptafræðinga og manna sem fróðir eru um peningamálaþróunina bólar sáralítið á því að menn ræði hver áhrif háir vextir hafa á verðbólgu. Menn hafa snúið sér út úr þessari umræðu á ýmsan hátt, talað um vexti sem tæki til að stjórna fjármagnseftirspurn. Þó hefur komið í ljós að þrátt fyrir geysiháa vexti og vexti sem eru miklu hærri en viðgengst í okkar helstu viðskiptalöndum hefur eftirspurn eftir fjármagni á Íslandi sáralítið eða ekkert minnkað. Eftirspurnin er mjög svipuð og hún var þegar vextir voru helmingur af því sem þeir eru núna. Ég vil í þessu sambandi benda á að þeir háu vextir sem við búum við eru tvímælalaus verðbólguhvati og fyrir því eru afskaplega einfaldar ástæður. Við skulum líta á þá þenslu sem hefur átt sér stað á höfuðborgarsvæðinu á síðustu mánuðum og missirum, m.a. í smíði verslanahúsa og húsnæðis fyrir hvers konar viðskipta- og þjónustufyrirtæki. Þeir sem hafa tök á því að setja fjármagnskostnað og þar með vaxtakostnað út í verðlagið gera það. Þeir sem fara út í fjárfestingar umfram raunverulega getu, sem hefur gerst æðioft og mörg dæmi eru um, setja aukna greiðslubyrði út í verðlag. Við getum litið á þær stóru verslanahallir sem hafa risið á Reykjavíkursvæðinu að undanförnu og spurt: Hve stóran hluta af framkvæmdafé hafa eigendur tekið að láni, hver er vaxtabyrðin, hver er greiðslubyrðin yfir höfuð og hvert ætla þessir menn að sækja þá fjármuni sem fyrirtækin eiga ekki til að greiða með vexti og afborganir af lánum? Þeir sækja þessa peninga í verðið á vörunni sem þeir selja, í verðið á þjónustunni sem þeir selja. Þetta finnst mér að mörgu leyti alvarlegasti þátturinn í þessari vaxtaþróun fyrir utan þau áhrif sem nú eru að koma í ljós hjá fyrirtækjum víða úti á landsbyggðinni. Ég spái því að innan fárra mánaða, ef haldið verður óbreyttri stefnu, eigum við eftir að horfa upp á mjög alvarlega hluti gerast víða á landsbyggðinni. Ég get nefnt sem dæmi þróun á Húsavík sem hefur komið mönnum býsna mikið á óvart. Þar eru fyrirtæki að leggja upp laupana: húseiningafyrirtæki sem sagði upp öllu sínu starfsfólki í síðustu viku, annað byggingarfyrirtæki sem horfir fram á stöðvun, erfiðleika kaupfélagsins á staðnum, m.a. vegna mikils vaxtakostnaðar og mikils kostnaðar á afborgunum af lánum sem félagið hefur tekið. Þessu til viðbótar bætist vandi Fiskiðjusamlagsins á staðnum sem selt hefur allar sínar afurðir á dollaraverði og á núna í umtalsverðum erfiðleikum. Ég segi það sem mína skoðun að menn vita raunverulega ekki hvað er fram undan í þessum efnum. Ég hygg að þessi staða sé uppi í miklu fleiri byggðarlögum en í því kjördæmi sem ég reyni að þjóna. Ég held að þetta eigi sér stað hringinn í kringum landið. Ég vil í þessu máli taka fyrir nokkur atriði. Þegar komið var á verðtryggingu fjárskuldbindinga, sem var m.a. gert fyrir atbeina Alþfl. og sem er eðlileg ráðstöfun, var ævinlega talað um það sem hét hóflegir raunvextir ofan á verðtryggingu. Þegar menn ræddu hóflega raunvexti voru þeir að tala um vexti á bilinu 2,5 upp í 4%. Nú skulum við velta fyrir okkur: Hvers,vegna hefur þessi gífurlega hækkun vaxta orðið? Ástæðan er mjög einföld. Við höfðum farið af stað með markaðskerfi á miklum hraða og kannski án þess að undirbúa okkur nægilega vel, hefðum átt að fara hægar í sakirnar. Í þessu markaðskerfi hefur orðið til þríeinn þurs sem keppt hefur um sparifé landsmanna, um þá fjármuni sem í framboði eru á peningamarkaði hér. Í fyrsta lagi er það ríkissjóður Íslands sem hefur tilhneigingu til þess að afla lánsfjár innan lands og hefur gert það með því að bjóða tiltölulega háa vexti sem eru núna um 8,5%. Í öðru lagi er það bankakerfið sem keppir um fjármuni fólksins í landinu og býður háa vexti af ýmsu tagi. Í þriðja lagi er það verðbréfamarkaðurinn sem hefur fengið að starfa hér nánast alveg stjórnlaust og hefur ekki verið bundinn af lögum eða reglum af neinu tagi. Hann hefur hvorki þurft að hlíta bindiskyldu, upplýsingaskyldu, skráningarskyldu eða neinu sem verðbréfamarkaður erlendis verður að fara eftir. Átökin um fjármunina í þjóðfélaginu hafa orðið geysileg. Þessir þrír aðilar hafa boðið upp vextina hver fyrir öðrum og eru allir jafnsekir. Ég hygg að eins og staðan er nú sé þessi peningamarkaður kominn í vítahring, kominn í blindgötu sem ekki er greið leið út úr. Menn hafa jafnvel gengið svo langt að segja að eina leiðin til að lækka vexti með raunhæfum aðgerðum sé sú að heimila erlendum bönkum að hefja starfsemi hér og bjóða fram fjármagn með tiltölulega lágum vöxtum til að neyða niður vaxtastigið hér innan lands. Ég hygg að ef að menn vilja stíga markaðsskrefið til fulls sé þetta í raun og veru ekkert vitlaus leið. Þegar menn fara að fjalla um hvernig unnt sé að lækka vaxtastigið finna menn enga auðsæja og þægilega lausn. Það er staðreynd þessa máls. Auðvitað hefur Seðlabankinn í lögum heimild til að setja þak á vexti, en hann hefur ekki notað þessa heimild. Hann hefur ekki verið hvattur til að nota hana, en ég hygg að það kunni að vera í athugun um þessar mundir hvort ekki sé orðið tímabært að bregða einhverjum skildi yfir þessar miklu vaxtahækkanir. Ég bendi á það eins og hv. flm. þessa frv. að hækkun vaxta frá 1. des. 1986, þegar auglýstir meðalvextir Seðlabankans voru 16,4%, og fram til 1. des. á síðasta ári, 1987, er þeir voru orðnir 35%, er tæplega 114%. Ég fæ ekki skilið hvaða tilgangi það þjónar eðli málsins samkvæmt að hafa vaxtastigið svona hátt á meðan við getum með verðtryggðum sparireikningum tryggt almenningi í landinu að sparifé þess rýrni ekki með hóflegum raunvöxtum. Auðvitað er sannleikurinn sá að við ráðum ekki lengur við þróun peningamarkaðarins. Við ráðum ekkert við hana. Stjórnvöld hafa tiltölulega fá tæki til að grípa inn í þá þróun sem hefur verið að eiga sér stað einfaldlega vegna þess að ríkisvaldið og Alþingi hefur afsalað sér réttinum með því að samþykkja markaðskerfið eins og það "fúngerar" núna, afsalað sér réttinum til að grípa inn í atburðarásina. Og ég hygg að vopnin sem til eru til að berja á þessari vaxtaþróun séu núna tiltölulega .fá. Í öðru lagi um háa vexti langar mig að nefna að dráttarvextir eru núna orðnir 4,3% á mánuði sem gerir 50% vexti á ári. Þessir vextir hvíla jafnt á skattskuldum almennings sem fallnar eru í eindaga og á gjaldföllnum víxlum og verðbréfum sem í bönkum og öðrum stofnunum eru. Fyrir utan þetta viðgangast miklu hærri vextir í þjóðfélaginu eins og á hinum gráa markaði þar sem vextir fara yfir 100%. Ég er ekki að bölsótast yfir háum vöxtum til að gera hlut sparifjáreigenda lakari, alls ekki. Það sem ég er að reyna að benda á er að þörfin fyrir þetta háa vaxtastig er ekki fyrir hendi. Hún er ekki fyrir hendi. Hún hefur orðið þessi vegna þess að peningamarkaðurinn í landinu hefur verið látinn óáreittur í þeirri þróun sem hér hefur orðið á allra síðustu árum. Það sem gerir þetta dæmi kannski enn lakara og verra er hin mikla hækkun sem orðið hefur á lánskjaravísitölunni og gerir almennum skuldurum enn þá erfiðara um vik að greiða sínar skuldir og að standa í skilum. Einfaldlega vegna þess að laun í landinu eru ekki vísitölubundin, en fjárskuldbindingarnar eru það. Um þessi mánaðamót hækkaði lánskjaravísitalan um 2,35%, hafði áður hækkað um 5% yfir tveggja mánaða tímabil. Fólk sér á greiðsluseðlum frá bönkum þegar það greiðir af skuldabréfalánum að eftirstöðvarnar lækka ekki, þær fara núna stöðugt hækkandi. Vonleysið, sem grípur um sig, þekkja allir sem hafa orðið að reyna að greiða götu þess fólks sem er komið í öngstræti, fyllist angist vegna þess að það sér engan árangur af því að greiða af skuldunum sínum. Þetta er alveg skelfilegt ástand sem nær engri átt. Þetta bætist ofan á háu vextina og gerir greiðslugetu fólksins að engu. Þetta er líka eignaupptaka. Við töluðum um það á sínum tíma þegar lán voru ekki verðtryggð að við hefðum stolið sparifé gamla fólksins, sú kynslóð sem þá var að reisa sér þak yfir höfuðið, en hvað er að gerast núna? Nú hygg ég að við höfum snúið þessu dæmi við. Við erum að stela peningum frá þeirri kynslóð sem nú er að reyna að koma sér upp þaki yfir höfuðið og verður til þess að taka á sig umtalsverðar fjárskuldbindingar. Þessi eignaupptaka er kannski háskalegust úti á landsbyggðinni þar sem eignir eru í lágu verði en fólk er með tiltölulega há lán og í mörgum tilvikum komið með skuldirnar langt umfram það sem brunabótamat eða fasteignamat segir til um verðmæti húseignarinnar eða íbúðarinnar. Ég vil líka nefna það sem mér finnst mjög alvarlegt mál og við þurfum að huga mjög vandlega að í þessum efnum. Það er sú gífurlega fjármagnstilfærsla sem hefur átt sér stað í þjóðfélaginu og blasir við augum á hverjum einasta degi hvert sem við lítum. Hverjir hafa hagnast á þessari gífurlegu vaxtasamkeppni þessara þriggja aðila sem ég gat um í upphafi? Það er fólkið sem átti peninga fyrir. Sumpart líka fullorðið fólk sem á sparifjárinnstæður og hefur getað notfært sér verðbréfamarkaðinn og harma ég það ekkert. Hins vegar hef ég miklu meiri áhyggjur af hinum stóru fjármagnseigendum sem spila á þennan markað eins og píanó, hagnast um milljónir á milljónir ofan, hafa umtalsverðar tekjur af þessu sem hinir skuldugu eru ávallt að greiða, ekkert síður fyrirtækin í landinu en einstaklingar. Ég hef áhyggjur af þessu vegna þess að ég hef lúmskan grun um að hann stækki svo ört sá hópur sem nú á umtalsverða fjármuni að hann í raun gefi dauðann og djöfulinn í hvernig fer fyrir hinum sem minna eiga. Og ef við erum komin að þeim landamærum í þróunarsögu peningamála á Íslandi að hann sé orðinn stærri sá hópurinn sem á verulega fjármuni og ekki hefur áhyggjur af minni hlutanum, sem illa gengur í baráttunni á þessum fjármagnsmarkaði, erum við komin í mjög alvarlega stöðu. Ég held líka að áhrif hávaxtastefnunnar hafi slæm áhrif á þrýstinginn á gengismálin. Ástæðan er afskaplega einföld og liggur í augum uppi ef menn hugsa um það. Fyrirtæki í útflutningsiðnaði, sem hafa farið út í fjárfestingar að undanförnu, hafa átt í enn þá meiri erfiðleikum, m.a. vegna gengissigs dollarans, en ella vegna þess að þau hafa orðið að greiða geysilegar fjárhæðir fyrir það fé sem þau hafa fengið að láni. Eitt dæmi: Fyrirtæki hér í Reykjavík í rafeindaiðnaði, sem greiddi 40 millj. á síðasta ári í laun, greiddi yfir 20 millj. kr. í vaxtakostnað, hafði að vísu fjárfest umtalsvert, en þessar gífurlegu vaxtagreiðslur eru að ganga af fyrirtækinu dauðu. Ég hygg að þetta eigi við um mörg fyrirtæki í útflutningsiðnaði, hvort sem það er rafeindaiðnaður, fiskiðnaður eða einhver annar iðnaður. Ég hef nefnt áhrif háu vaxtanna á verðlagið. Áhrif hárra vaxta til hækkunar á verðlagi, til hækkunar á framfærslukostnaði heimilanna hljóta að verða þess valdandi að verkalýðshreyfingin gerir miklu harðari kröfur um launahækkanir en ella. Mér býður í grun að verðlag hafi hækkað miklu meira en við gerum okkur almennt grein fyrir vegna hinna háu vaxta sem síðan ýtir á eftir kröfugerð verkalýðshreyfingarinnar um hærri laun til að greiða verðið á þessum vörum. Það er nefnilega á endanum þannig að hvað sem hagfræðingar segja og hverju sem þeir spá, spádómar þeirra hafa nú ekki alltaf verið mjög raunsæir eins og við höfum fengið að reyna af skýrslum Þjóðhagsstofnunar, verður það alltaf budda launamannsins sem segir til um hvernig afkoma heimilanna er. Ég hef í þessu sambandi talsvert rætt um þátt einkageirans eða einkaframtaksins í þeirri peningamálaþróun sem hefur orðið hér að undanförnu, m.a. vegna tilkomu kaupleigufyrirtækjanna sem hafa hrúgað inn í landið fjármagni sem hefur raunverulega farið fram hjá stjórnvöldum og þau uppgötvuðu sér til mikillar undrunar að skiptir milljörðum króna og fór fram hjá öllu kerfinu, var notað til að auka þensluna í landinu og menn höfðu eða virtust ekki hafa neinar umtalsverðar áhyggjur af því að með þessu voru þeir að auka erlendar skuldir, auka á þensluna, auka á verðbólguna. Ég tel að þær röksemdafærslur sem fram hafa verið færðar um að við verðum að hafa vexti í samræmi við það sem gerist í helstu viðskiptalöndum okkar séu löngu dauðar og ómerkar, einfaldlega vegna þess að við erum komnir með vaxtastigið langt umfram það sem þekkist í nokkru viðskiptalandi okkar. Ég segi það sem klára skoðun mína í þessari umræðu um það frv. sem hér liggur fyrir að þingið sem heild ber ábyrgð á þessari vaxtaþróun og það verður að taka í taumana ef stjórnvöld ekki gera það sjálf. Ég hef meiri áhyggjur af þessu máli, vaxtamálinu, en langflestum peningalegum stærðum í samfélagi okkar um þessar mundir. Ég held að áhrif háu vaxtanna séu miklu alvarlegri fyrir atvinnureksturinn í landinu, fyrir einstaklinga, en nokkrar aðrar peningastærðir sem við er að glíma um þessar mundir. Þess vegna ber þinginu að taka á þessu máli og taka þá ábyrgðina á þessu máli ef ríkisstjórnin ekki treystir sér til að reyna að stöðva þessa vaxtaþróun og reyna að lækka vextina því að þetta mun ekki ganga mikið lengur. Ég hygg að atvinnureksturinn muni ekki standa undir þessum vöxtum, ég hygg að hann muni hrynja innan tiltölulega skamms tíma ef ekki verður gripið til aðgerða. Svona hár fjármagnskostnaður hefur t.d. í öðrum löndum, eins og Þýskalandi og Bandaríkjunum, svo ég nefni dæmi, hefur virkað eins og hemill á allt athafnafrelsi einstaklinga og fyrirtækja. Hann hefur valdið stöðnun. Gleggst er dæmið frá Bandaríkjunum, þegar Bandaríkjamenn ætluðu að fara hávaxtaleiðina og gerðu það, þegar um ein milljón húseigenda missti húsnæði sitt á tiltölulega skömmum tíma, fyrirtæki hættu að fjárfesta, fyrirtæki hættu að þróast og færa út kvíarnar. Þetta var hemill og það var dauðaástand í bandarískum atvinnurekstri sem skapaðist. Ég er mjög hræddur um að það líði ekki á löngu, ef ekki verður gripið til aðgerða, að þetta muni verða hér líka. Herra forseti. Ég ætla ekki að fara mörgum orðum öðrum um þetta frv. Ég hygg að Seðlabankinn hafi að hluta til heimild til að gera það sem farið er fram á í 1. gr. frv., en hún hefur ekki verið notuð. Hv. þm. Eggert Haukdal minntist á hinn gífurlega bankakostnað sem við búum við, þjónustugjöld banka sem sumir segja að séu of lág, bankamenn a.m.k. segja sumir að þau séu ekki nema 30% af því sem bankarnir þyrftu að fá í þjónustugjöld sem núna eru greidd. Ég held að flestum þyki þau samt sem áður mjög há. Það leiðir hugann að því hvernig bankakerfið er upp byggt, fjölda banka, kostnaði við bankareksturinn og þörfinni á því að fækka bönkunum sem ég hygg að allir séu sammála um á hinu háa Alþingi en ekki hefur verið hrint í framkvæmd. Ég vænti þess að sú umræða sem á eftir að fara hér fram um vaxtamálin renni stoðum undir þær skoðanir mínar og annarra að við séum komin á hættulega braut í þessum vaxtamálum og mér finnst að fleiri og fleiri skynji að vaxtastigið sé orðið allt of hátt og að í raun hafi það gerst hér, sem fáir höfðu nú spáð, að þrátt fyrir þessa háu vexti, sem áttu að stýra eftirspurninni eftir fjármagninu í þjóðfélaginu, hefur engin breyting orðið á eftirspurn eftir fjármagni. Mér segja til dæmis menn sem reka verðbréfamarkaði að aldrei hafi verið eins mikil eftirspurn eftir fjármagni og núna gerist. Og ég spurði einn: Hverjir eru að biðja um fjármagnið? Jú, það eru ýmsir sem eru að fara út í framkvæmdir. En í mörgum tilvikum eru það líka atvinnurekendur sem eru að fara aðra umferð í slættinum, menn sem komnir eru í greiðsluvandræði vegna fyrri lána og eru að fara aðra umferð og eru að setja sínar eignir að veði en ekki fyrirtækin lengur vegna þess að þau duga ekki til. Þegar þetta kemur nú allt saman og nær hámarki, öll þau vandkvæði sem við er að stríða á þessum peningamarkaði, óttast ég og hef gert það lengi að hér verði stöðnun og hér geti orðið mjög alvarlegt ástand.



Herra forseti. Ég þakka hv. flm. frv. fyrir að hafa lagt þetta frv. fram. Það er nauðsynlegt að þessi mál komi til umræðu á Alþingi og hér er af mörgu að taka. Hv. síðasti ræðumaður ræddi mikið um vaxtamálin almennt og hina háu vexti og kom víða við og margt var rétt í hans frásögn. Hins vegar skulum við huga að lengra tímabili í vaxtastefnu þessarar þjóðar. Lengi höfðum við svo lága vexti að menn sóttust mjög eftir því að fá lán vegna þess hvað vextirnir voru lágir. Ekki af því að þeir þyrftu endilega lánin heldur að þeir gátu grætt peninga á því að taka lán með gjafvöxtum, ekki árum saman heldur áratugum saman. Það var því sjáanlegt að frá þessari stefnu varð að fara og endurskoða hana. Þegar það var gert var talað um raunvexti sem væru á bilinu 2–3,5% þegar það var upprunalega tekið upp. Inn á það var þá gengið. En við vitum líka að forsenda þess að hægt sé að halda vöxtum niðri er að halda verðbólgunni niðri. Vaxtakostnaðurinn, eins og síðasti ræðumaður sagði, fer í innlenda kostnaðinum út í verðlagið að einhverju leyti eða miklu leyti en ekki að öllu leyti. Samkeppnin í ýmsum greinum er svo mikil að hann fer ekki að öllu leyti, vaxtakostnaðurinn, út í verðlagið. Eftir sitja fyrirtækin með gífurlega háa vexti í brjálæðiskenndu kapphlaupi að sigra andstæðinginn þangað til það er oft og tíðum orðið of seint. Hins vegar koma þessir vextir harðast niður á útflutningsatvinnuvegunum sem geta hvergi tekið það annars staðar. Með þeirri fastgengisstefnu sem hefur verið við lýði alllengi hækka vextir útflutningsatvinnuveganna og eru orðnir allt of stór hluti af heildarrekstrarútgjöldum þeirra eins og maður sér núna daglega. Ég tel að þar hafi verið gengið of langt og samhliða því að nú á að beita samdráttaraðgerðum í sjávarútvegi, í framleiðslu sjávarafurða, m.a. skv. nýsettum lögum um stjórnun fiskveiða, hljóta þær samdráttaraðgerðir að koma óskaplega hart niður á fyrirtækjum því vaxtabyrðar vegna fjárfestinga, sem hafa átt sér stað fram að þessu, lækka ekki þrátt fyrir samdrátt í framleiðslu og víðast hvar minnkandi veltu. Þetta hlýtur að auka áhyggjur okkar. Í 1. gr. frv. er lagt til að kveðið verði á um að nafnvextir komi í stað orðsins "raunvextir". Ég tel að við verðum að gæta þess að vaxtakostnaður fari ekki upp úr vaxtakostnaði í okkar nágrannalöndum, en við verðum líka að gæta þess að vextir séu ekki svo lágir að það sé hvati til að fara í alls kyns fjárfestingu í þessu landi. Það er eins og fyrri daginn vandratað meðalhófið. Alveg eins og við höguðum okkur eins og óvitar sennilega í rúma tvo áratugi með allt of lága vexti erum við núna komnir á ákaflega hættulega braut og verðum að taka mið af því. En það er eitt sérkennilegt í fari þessarar blessaðrar þjóðar, að það biðja allir um lán og þeir eru afskaplega fáir sem spyrja hver lánskjörin séu. Það hafa sagt mér margir menn sem stunda bankamál og viðskipti að það séu varla meira en 2–3% sem spyrji hver séu lánskjörin heldur aðeins hitt: Fáum við lán? En það mega þó sumir eiga að þegar þeir eru komnir á hausinn segja þeir: Þetta var allt of dýr fjármagnskostnaður. En þeir átta sig yfirleitt ekki á því fyrr en að þeir eru steindauðir í viðskiptum. Þetta er eitt af því sem hefur fylgt þessari blessaðri þjóð og þeir sem eru að tala um annað eru sagðir ekki vera í takt við tímann. Hv. síðasti ræðumaður sagði: Ja, áður var stolið af gamla fólkinu. - Í raun og veru er það rétt að vissu marki, en það var fyrst og fremst stolið af þeim sem voru að spara í þjóðfélaginu, á hvaða aldri sem þeir voru. Síðan það fór að vera þannig að sparifé fólks brann upp hættu margir að reyna að spara. Það er átakanlegt að vita að ef talað er um að einhverjar breytingar verði eins og á tollum eða söluskatti, jafnvel gengisbreytingar séu í aðsigi fær stór hluti þessarar þjóðar kaupæði. Ein verslun seldi, sá ég í blöðunum, 400 þvottavélar á tíu dögum í desember vegna tollabreytinga sem áttu sér stað hjá ríkisstjórninni alveg eins og hér fyrr á árum að við eina hressilega gengislækkun fóru eldri hjón og keyptu sér 50 kg sekk af kartöflumjöli. Á meðan þessi sýki heltekur þjóðina, þetta kaupæði, er ekki von á góðu. Það sem er alvarlegast er tilfærslan frá útflutningsatvinnuvegunum til alls konar fjárfestinga, einkum á þessu svæði. Auðvitað eru óþarfafjárfestingar til einnig úti á landi á tilteknum stöðum og af tilteknu fólki, en útflutningsatvinnuvegirnir standa núna mjög illa og það vitum við. Og það er ekki lausn á vanda að sjá skrif ágætra manna um að leiðin til þess að komast hjá gengisbreytingu og styrkja sjávarútveginn sé að leggja auðlindaskatt á fiskistofnana þannig að það komi í veg fyrir að það þurfi nokkurn tímann að breyta gengi krónunnar. Auðlindaskattur verður aldrei annað en tekinn í sjávarútveginum sjálfum hver sem kaupir þar fiskinn. Það verður alltaf skattur á sjávarútveginn eftir sem áður. En hver á að leysa vanda refaræktarinnar, hver á að leysa vanda ullariðnaðarins, kísilgúrsins og allra annarra ef gengisstefnan verður óbreytt þrátt fyrir vaxandi verðbólgu? Ég tek alveg undir það sem forsvarsmenn ríkisstjórnar, sem nú situr, hafa sagt, að forsenda þess að koma á jafnvægi í efnahagslífinu er að sigrast á verðbólgunni. Það er fyrsta atriðið. En við megum heldur ekki gleyma því að raunvextirnir hafa farið úr skorðum. Þeir hafa farið lengra en við ætluðum okkur og hugsuðum upphaflega. Við verðum að taka mið af því að við getum ekki gengið lengra en í vaxtastefnu nágrannaríkjanna og þó alveg sérstaklega og sér í lagi samkeppnisríkjanna. Þar verðum við að hafa jafna stöðu til að halda áfram eðlilegum viðskiptum og eðlilegri framleiðslu. Ég sé ekki fram á annað en að við verðum að endurskoða vaxtastefnuna, bæði vegna þess sem út af hefur gengið og sömuleiðis verðum við líka að taka tillit til annarra þeirra aðgerða sem við höfum verið að gera og ganga frá eins og í sjávarútvegsmálum, í samdrætti í fiskveiðum af illri nauðsyn. Þó við deilum um aðferðina í því deilum við ekki um að við viðurkennum að við verðum að hafa stjórn á veiðum og við verðum að skapa þar aukið aðhald. En víða má leita fleiri meinsemda en í vöxtum og vaxtastefnu. Það má leita þeirra meinsemda hve margir hafa reitt hátt til höggs, hve margir hafa farið í allt of stórar og dýrar framkvæmdir langt fram yfir það sem skynsamlegt getur talist. Vegna starfs á öðrum vettvangi hef ég séð hrikaleg vandamál útflutningsatvinnuveganna í kringum allt land. Það veldur mér meiri áhyggjum nú en flest annað. Þar eru vextirnir einn þátturinn í þessu, en ekki allt. Ég get tekið undir margt af því sem síðasti ræðumaður sagði og við verðum að skoða þessi mál hleypidómalaust, en muna eftir því. Við héldum vöxtunum vitleysislega niðri lengi vel og fengum á okkur aukna verðbólgu og gremju þeirra sem spöruðu og sýndu varfærni í þjóðfélaginu. Við tókum upp nýja stefnu sem átti rétt á sér og sú breyting sem þá var gerð átti fullan rétt á sér. Það hefur ýmislegt komið upp í framkvæmdinni sem var miklu meira en við töldum eins og með kaupleigustarfsemina og annað. Það datt engum manni í hug að það yrðu jafnmikil umsvif og raun ber vitni á þessum örstutta tíma. Allt þetta ber að athuga í ljósi fenginnar reynslu og leiðrétta það sem miður fer og gera þær breytingar sem nauðsynlegar eru fyrst og fremst með hagsmuni hins almenna borgara í huga og atvinnufyrirtækjanna og sér í lagi framleiðslufyrirtækjanna sem allt veltur á. Ég endurtek að ég þakka flm. frv. fyrir að hafa flutt frv. Ég ætla ekki að fara efnislega út í það. Það er ýmislegt sem maður hefur við það að athuga. Það er líka ýmislegt við það sem er nauðsynlegt að athuga. Ég tel virðingarvert þegar þm. taka sig til og flytja sjálfstætt slík frv. en bíða ekki alltaf eftir því að ríkisstjórn með allan sérfræðingaskarann vinni hvert frv. í hendurnar á Alþingi.



Herra forseti. Það er þakkarvert að vaxtamál koma loksins til umræðu á þinginu sérstaklega. Og þó nytsemd frv. yrði ekki önnur en sú að gefa hv. þm. tækifæri á að ræða þau mál og fara yfir stöðuna í vaxtamálum væri hv. þm. vel borgað og ætti hann þökk skilið. En ég er ekki þar með að segja að ég vonist til þess að ekki verði meira af málinu því að það er að sjálfsögðu skoðunarvert eins og flest þingmál eru sem hér eru flutt. Ég ætla fyrst að segja við hv. flm. að ég er honum ekki alveg sammála um að allir stjórnmálaflokkar í landinu beri jafna og óskipta ábyrgð,á því hvernig komið er í vaxta- og peningamálum. Ég held að það sé óhjákvæmilegt að fara yfir hvernig tvær síðustu ríkisstjórnir, hæstv. núv. ríkisstjórn og hæstv. síðasta ríkisstjórn, hafa haldið á þessum málum. Það vill svo kynlega til að hv. flm. hefur það mér hefur skilist verið stuðningsmaður þeirra beggja.

Enda tók ég það fram.

Þess þá heldur.

Hann játaði yfirsjón sína.

Hv. flm. ku hafa undirstrikað stuðning sinn hér við tvær síðustu ríkisstjórnir.  Það er ekki alveg rétt mat að mínum dómi hjá hv. flm. um ákvarðanir af því tagi sem teknar voru sumarið eða haustið 1984 að þar verði ekki ákveðin kaflaskil í þessum málum. Ég held að það sé óhjákvæmilegt að líta svo til, sem og það aðgerðarleysi fyrrv. hæstv. ríkisstjórnar, einkum á síðari hluta valdaferils síns, og núv. hæstv. ríkisstjórnar sem er algert í þessum málum. Oftrú þessara stjórnenda á markaðnum hefur í raun leitt yfir okkur það ástand öllu öðru fremur liggur mér við að segja. Sú ákvörðun að gefa vexti frjálsa í landinu síðsumars 1984, sem formaður Sjálfstfl., hæstv. núv. forsrh., Þorsteinn Pálsson, kallaði einhver mestu tímamót margra áratuga í peningamálum þjóðarinnar, er að stórum hluta til undirrót þess ástands sem við búum við. Í framhaldi af því gerðist margt. Í framhaldi af því hætti Seðlabankinn að auglýsa hæstu lögleyfða vexti sem síðan leiddi til þess að okur varð löglegt í landinu vegna þess að okurmál sem upp hafa komið og tekin hafa verið til dóms síðan hafa ónýst vegna þess að það ákvæði laganna um okur, að það skuli miðað við hæstu lögleyfða vexti, er ónýtt, það er ónothæft vegna þess að Seðlabankinn hefur horfið frá því að auglýsa hæstu lögleyfða vexti. Síðan er það það, sem tvær síðustu ríkisstjórnir íslenska lýðveldisins, sú sem nú situr og sú sem sat næst á undan henni, bera öllum öðru fremur ábyrgð á" að þær hafa horft á ótrúlegustu hluti gerast í hinu íslenska peningakerfi án þess að lyfta litla fingri til þess að reyna að hafa stjórn þar á. Fyrst horfðu menn á spretta upp fjármögnunarleigur eða starfsemi af því tagi af ýmsum toga algjörlega utan við lög og rétt í landinu án nokkurra lagaákvæða til að starfa eftir þannig að daglega stóð yfir rifrildi um hvort það væri algjörlega ólöglegt, að hluta til ólöglegt, hálflöglegt eða hugsanlega löglegt. Þetta snilldarlega lýsingarorð "grái" markaðurinn varð til og átti að lýsa því að þetta væri einhvers staðar á mörkunum milli hins hvíta litar, hins löglega, og hins svarta litar, þess sem væri kolólöglegt. Þá varð þetta snilldarhugtak til: grái markaðurinn, gráa svæðið í peningamálum þjóðarinnar. Það er reisn yfir því fyrir eina þjóð að lýsa hlutunum þannig, lýsa ástandinu hjá sér þannig að það sé ákveðinn geiri þjóðfélagsins sem sé á einhverju markasvæði þar sem menn treysta sér ekki til að kveða upp úr um hvað sé löglegt og hvað ekki og þar af leiðandi neyðast menn til að taka upp í tungunni nýtt hugtak um grá svæði sem eru svona einhvers staðar á mörkum laga og réttar.  Ríkisstjórnin hefur gefið vextina frjálsa, sleppt allri handleiðslu á því hvernig vaxtastigið er í landinu, ekki látið Seðlabankann nota heimildir sínar og hún hefur að öllu öðru leyti sleppt höndunum af þróuninni á hinum íslenska peningamarkaði, setti reyndar eftir á málamyndalöggjöf um verðbréfastarfsemi sem náði engan veginn tilgangi sínum og bankaeftirlit Seðlabankans upplýsir nú að dugi því ekki til að hafa eftirlit með fjármögnunarleigunum og ávöxtunarsjóðunum. Formaður bankaeftirlits Seðlabankans kom á fund fjh.- og viðskn. Nd. og lýsti því þar yfir að bankaeftirlitið teldi sig vanta forsendur, fyrst og fremst lagastoð, til að reyna að hafa eðlilegt eftirlit með þessari starfsemi. Þannig er nú málunum komið. Þannig standa menn í dag fyrir þetta aðgerðarleysi, fyrir þann dæmalausa aumingjaskap að reyna ekki a.m.k. að sjá til þess að eðlileg löggjöf væri til í landinu um þá hluti sem voru að spretta upp. Það er ekki nokkur leið að afsaka það. Þetta verða tvær síðustu ríkisstjórnir að axla og stuðningsmenn þeirra, þeir sem ekki hafa gert grein fyrir afstöðu sinni þannig að ljóst sé. Nú lýsa þessir sömu ráðamenn, t.a.m. hæstv. núverandi utanrrh., sem aldrei þessu vant er ekki á skerinu, er víst einhvers staðar erlendis en mætti gjarnan vera hérna til að hlusta á þessa umræðu eins og einhverjir fleiri hæstv. ráðherrar, nú lýsa þeir þessu ástandi sem ófreskju. Íslenski peningamarkaðurinn er ófreskja, segir hæstv. fjarstaddur núverandi utanrrh. - Hvar er hæstv. viðskrh., herra forseti? Er hann enn í Ed.?  Ég tek undir með flm., hv. 3. þm. Suðurl. Eggert Haukdal, að það er ekki fallega gert að skamma alltaf Seðlabankann þegar eitthvað fer úrskeiðis í peningamálum. Það er satt best að segja heldur aumingjalegt. Lengi hafa mér þótt tilraunir hæstv. utanrrh., fyrrv. hæstv. forsrh., sem öðrum mönnum fremur ber ábyrgð á vaxtamálunum, aumingjalegar, að varpa allri sök yfir á Seðlabankann. Vegna hvers? Vegna þess að ríkisstjórnin hefur yfir Seðlabankanum að segja og vegna þess að ríkisstjórnin getur á hverjum tíma sagt Seðlabankanum hvernig efnahagsstefnu, peningamálastefnu hún vill framkvæma í landinu. Það er nauðsynlegt að hafa við hendina lög um Seðlabanka Íslands vegna þess að þó að þau eigi að tryggja Seðlabanka og seðlabankastjórn ákveðið sjálfstæði skera þau samt úr um hver það er sem ræður að lokum ef ágreiningur er uppi, þannig að jafnvel þó að Seðlabankinn, bankastjórar hans og bankastjórn væru ósammála hæstv. ríkisstjórn um stjórn efnahagsmála, t.d. vaxtamál, er ljóst að ríkisstjórnin ræður að lokum, vegna þess að það sem seðlabankastjórnin getur gert eða Seðlabankinn er að ef um verulegan ágreining við ríkisstjórnina er að ræða er, eins og segir í lögunum, með leyfi forseta, seðlabankastjórn rétt að lýsa honum opinberlega og skýra skoðanir sínar. Hún skal engu að síður telja það eitt meginhlutverk sitt að vinna að því að sú stefna sem ríkisstjórnin markar að lokum nái tilgangi sínum. Það er alveg ljóst að þó að ágreiningur sé uppi er það ríkisstjórnin sem ræður að lokum og segir þá seðlabankastjórninni fyrir verkum þó svo að hún kunni að vera því ósammála og hafi lagalega rétt til að lýsa þeim ágreiningi sem uppi er á opinberum vettvangi. Þetta er nokkuð sérstakt ákvæði í íslenskum lögum, herra forseti, og það er ástæða til að vekja á þessu athygli, en niðurstaðan er alveg skýr: ríkisstjórnin ræður ferðinni. Þeim mun aumingjalegri eru tilraunir hæstv. fyrrverandi forsrh. Steingríms Hermannssonar, sem í fjögur ár var þannig lagað yfirmaður Seðlabankans, að hlaupa frá vandamálunum eins og hann gerði í raun í kosningabaráttunni sl. vor og dró upp Jóhannes Nordal eina ferðina enn til að skella skuldinni á hann. Það var ekki stórmannlega gert og er það þó ekki sérstakt hlutskipti mitt að standa í málsvörn fyrir þann mann. Sömuleiðis finnst mér með endemum að stjórnarflokkur og formaður stjórnarflokks, eins og Steingrímur Hermannsson hæstv. utanrrh. er, formaður Framsfl., skuli fjalla með þeim hætti sem hann gerir um stöðu efnahagsmála, vaxtamála og peningamála, líkja ástandinu við ófreskju og þvo hendur sínar af þessu öllu saman en sitja engu að síður í ríkisstjórninni, viku eftir viku og væntanlega mánuð eftir mánuð og sennilega ár eftir ár því að Framsfl. hefur verið og verður sjálfsagt í stjórn í áratugi því hann getur ekkert annað gert. SÍS segir honum að vera í ríkisstjórn. En að þessum "prologus" lesnum um þátt Framsfl. í þessu, herra forseti, var ég að hugsa um að víkja aðeins að ástandinu eins og það er og kemur mér fyrir sjónir. Það er nefnilega þess vegna sem ég er sérstaklega þakklátur hv. flm. að ég tel fulla ástæðu til að ræða stöðu vaxtamálanna og peningamálanna á hinu háa Alþingi. Ástandið er í sem allra fæstum orðum sagt þannig að vaxtamunur í landinu er einhver sá mesti sem nokkurs staðar þekkist. Ég hef í raun og veru það mig rekur minni til ekki rekist á dæmi um jafnhrikalegan mun innláns- og útlánsvaxta í einu bankakerfi og tíðkast á Íslandi í dag. Það verður ljósast séð með því að skoða útlánakjör bankanna sem eru að lána fé á háum vöxtum á sama tíma og almennur sparnaður rýrnar inni í bönkunum vegna þess að helftin af sparnaði almennings, af því fé sem almenningur dag frá degi og mánuð frá mánuði leggur inn í bankakerfið er á almennum sparisjóðsbókum og ávísanareikningum. Ég hygg að það sé ekki fjarri því að vera 60% eða var það a.m.k. í eina tíð hjá Landsbankanum. Þessar bækur heita að vísu ýmsu nafni. Þær eru misjafnlega slæmar. Sumar þeirra hafa einhvers konar verðtryggingarviðmiðun, aðrar ekki. En það er alveg ljóst að sparnaður almennings á síðasta ári rýrnaði vegna þess að vextirnir voru neikvæðir á býsna stórum hluta þeirra reikninga sem almenningur leggur sitt óbundna fé inn á, rýrnaði um upphæðina 1–2 milljarðar. Þetta liggur fyrir. Er þetta ekki nokkuð harkalegur dómur um ástandið hjá okkur, herra forseti, að það skuli á sama tíma og útlánsvextirnir eru einhverjir þeir hæstu sem þekkjast þó ekki skila þeim sem leggja peninginn inn meiru en því að þeir ná ekki raunvöxtum, ná ekki því að halda fé sínu jafnverðmætu og verðlagsþróunin segir fyrir um? Það rýrnar. Ég held að það sé einhver hrikalegasta niðurstaðan af öllu þessu brjálæði að þrátt fyrir þetta okurvaxtastig eru hin almennu ávöxtunarkjör ekki betri en þetta. Þetta er bara önnur aðferð til þess að segja það að vaxtamunurinn er alveg glórulaus. Ef þetta er hinn raunverulegi kostnaður við að reka íslenska bankakerfið er það ónýtt og meira en það. Sé einhvers staðar um óarðbæran rekstur að ræða í þjóðfélaginu hlýtur það að vera í bankakerfi sem þarf kannski 10% vaxtamun, auk þjónustugjalda, til að reka sjálft sig. Það er svo hrikaleg niðurstaða að það tekur engu tali. Ég vil, herra forseti, segja um efni þessa frv. að í raun og veru eru allar greinar þess óþarfar nema 6. gr. vegna þess að þar er einungis verið að setja í lög að það væri sams konar ákvæði og þegar eru fyrir í lögunum um Seðlabanka Íslands ef þeim væri beitt. Það er 6. gr. fyrst og fremst sem væri nýmæli og mundi breyta miklu frá núgildandi ástandi, þ.e. fella úr gildi ákvæði laganna frá 1979 um lánskjaravísitölu. Það væri umtalsverð breyting og mikil aðgerð. En 1. gr. laganna, 2. gr. laganna eru annað orðalag á 9. gr. gildandi laga um Seðlabanka Íslands. Hvað segir þar, með leyfi, herra forseti? Þar segir í 2. mgr. og það er best að lesa greinina alla, hún er ekki löng: "Seðlabankinn ákveður vexti af innlánum við bankann og af lánum sem hann veitir. Seðlabankinn getur að fengnu samþykki ráðherra bundið vaxtaákvarðanir innlánsstofnana takmörkunum til að tryggja að raunvextir útlána innlánsstofnana verði eigi hærri en þeir eru að jafnaði í helstu viðskiptalöndum Íslands svo og til að draga úr óhæfilegum vaxtamun milli inn- og útlána." Þarna er þetta allt saman, hv. 3. þm. Suðurl. Það hefði ekki þurft annað en að flytja þáltill. þar sem Alþingi fæli ríkisstjórninni að beita ákvæðum 9. gr. laga um Seðlabanka Íslands. Það hefði verið jafngilt og enga löggjöf þurft til sérstaklega. Málið snýst um hvaða stefna ræður ferðinni í þessum efnum. Það vantar ekki lagaheimildir í sjálfu sér. - Hér rak inn nefið hæstv. viðskrh., en fór öfugur út aftur með það sama. Það hefur sennilega verið vegna þess að hann heyrði þetta orð, stefna í peningamálum, sem hann hélst ekki við lengur en sekúndubrot í salnum. Hæstv. viðskrh. Ríkisstjórnin hefur ekki notað heimildir sínar til að hafa áhrif á vextina. Um það snýst þetta mál í raun og veru. Það kann að vera sérstakt athugunarefni hvort ástæða er til að leggja niður lánskjaravísitöluna eða breyta þar um. Ég er sammála hv. flm. um að hún er að mörgu leyti ólánsskepna. En hún verður það fyrst og fremst vegna þess að aðrir þættir efnahagsmálanna eru ekki í lagi. Lánskjaravísitalan verður að ófreskju, svo ég fái nú lánað eitt lítið orð frá hæstv. utanrrh., þegar kemur til valda jafnvitlaus og vond ríkisstjórn og 1983 sem tekur allar aðrar einingar úr sambandi en heldur fullri verðtryggingu á fjármagni. Þegar slík óhæfuverk eru framin má segja að lánskjaravísitalan sé vond, en þá er vondur ræðari að kenna árinni í raun og veru. Ég er ekkert viss um að lánskjaravísitalan þurfi að vera óbrúklegt verkfæri ef aðrir hlutir eru þar hafðir í samræmi og haldið á málunum með heildarstjórnina alla í huga. Frv. hv. 3. þm. Suðurl. leggur til grundvallar sömu hugsun, ég vek athygli á því, og lögin um Seðlabanka Íslands. Hverja? Þá hugsun að vextir á Íslandi eigi að vera svipaðir og í nágrannalöndum númer eitt og númer tvö að vaxtamunur eigi að vera hóflegur. Þetta er allt í lögunum um Seðlabanka Íslands. Það er útgangspunktur þeirra laga að stjórnun peningamálanna eigi að miða að þessu. En það hefur ekki tekist. Það hefur ekki verið reynt að nota þau lög. Ég held, hv. flm., að út af fyrir sig gætum við stytt mjög þetta frv. gert það kannski að einni grein, 6. gr. Ég ætla að skoða það, ef þetta mál kemur til þeirrar nefndar sem ég á sæti í, hvort ég geti hugsanlega gerst aðili að slíkri ákvörðun. En að öðru leyti held ég að þessi ákvæði séu öll á sínum stað í gildandi lögum um Seðlabanka Íslands og spurningin sé um hvort þau séu notuð eða ekki. Ég ætla ekki að fara ítarlegar út í efni þessa frv., herra forseti. Mér segir reyndar hugur um að vandamálið sé nokkuð flóknara, svo ég kveði nú ekki fastara að orði, en stærð þessa frv. bendir til. Þ.e. með fullri virðingu fyrir því: Væri jafneinfalt að ná fram þessum markmiðum og frv. gefur fyrirheit um held ég að menn stæðu eitthvað skár að hlutunum en þeir gera. Auðvitað er málið umfangsmikið og það að setja lög um að vextir eigi að lækka án þess að skýra nánar hvernig á að fara að því að ná þeim niður er svipað fyrir mér og ætla að banna verðbólguna, segja: Frá og með 1. maí 1988 skal engin verðbólga vera á Íslandi. Það þarf að útfæra það nánar hvernig menn ætla að ná þessu markmiði fram, en hugsunin er mjög góðra gjalda verð. Það sem mér finnst merkilegt, herra forseti, er að þetta mál skuli vera flutt af stuðningsmanni hæstv. ríkisstjórnar. Það er vísbending um tvennt fyrst og fremst að mínu mati: Annars vegar að hv. flm. líður illa. Hann er svo skynsamur maður að hann finnur og skilur hvað ástandið er vont, í hvílíkum ólestri þessi mál eru hjá okkur, og það er virðingarvert. Það mundi einhver vondur maður hugsanlega segja að hv. þm. væri að reyna að þvo hendur sínar og segja sig frá ábyrgð af þessu ástandi. Ég ætla ekki að gera það. Ég tel þetta virðingarverða viðleitni sem ber vott um að hv. þm. hefur áttað sig á því hvað málið er alvarlegt. Það er góðra gjalda vert. Það sem þarf að gera að mínu mati er að Seðlabanki og ríkisstjórn ákveði hámarksvexti, auglýsi þá og ákveði þá og fylgi því eftir. Það þarf í öðru lagi að samræma ávöxtunarkjör opinberra aðila þeirri vaxtastefnu sem ríkisstjórnin vill reka, m.ö.o. keyra vextina niður með samræmdum aðgerðum á öllum þeim sviðum þar sem ríkisvaldið getur haft áhrif á, í sínu eigin fjárútboði þar sem það er að semja við aðra aðila um ávöxtunarkjör, svo sem lífeyrissjóði o.s.frv. Það þarf að setja skýra löggjöf um hin gráu svæði þannig að þau verði ekki til. Það eiga engin grá svæði að vera til í löggjöf hjá neinni þjóð. Það eru bara hvít svæði og svört svæði, löglegir hlutir og ólöglegir hlutir. Hitt er misskilningur og vanvirða við lög að taka þannig til orða að það sé eðlilegt að það séu einhverjir gráir hólmar þar um. Auðvitað þarf að setja mjög skýr og hörð ákvæði um okur. Það er löngu tímabært, var löngu tímabært og er það enn þá frekar nú, sbr. dóma þar um, að endurskoða löggjöfina um okur á Íslandi, gera hana miklu ítarlegri en þessi bráðum 30 ára gamla löggjöf er og setja þar mjög skýr og hörð ákvæði, reglur um starfsemi þessara nýju aðila á sviði fjármálanna, stjórn á erlendri lántöku o.s.frv. Allt þarf þetta að haldast í hendur ef menn vilja reyna að stjórna málunum. Ef menn vilja það ekki, þá það.