Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Virðulegi forseti. Ég var á mælendaskrá er umr. um þetta mál í s.l. viku var frestað eftir að 1. flm. hafði í mjög ítarlegri ræðu gert sínu máli skil og hæstv. dómsmrh. einnig í alllöngu máli. Ég hafði hins vegar alls ekki ætlað mér að hafa um þetta langt mál og mun standa við það nú. Hér er þó annars vegar mjög stórt mál, till. til þál. um skipan sérstakrar þn. með skírskotun til 39. gr. stjórnarskrárinnar til að kanna gang og framkvæmd dómsmála, í fyrsta lagi hvernig staðið er að rannsóknum sakamála hjá þeim embættum sem slík verkefni hafa með höndum, þ. á m. hjá ríkissaksóknara, sakadómi og skattrannsóknastjóra, í öðru lagi hvernig háttað er gangi dómsmála hjá hinum ýmsu dómstigum og dómaraembættum í landinu, og í þriðja lagi hvernig háttað er framkvæmd refsidóma. Nánari útlistun fylgir hverjum hinna þriggja þátta till. Það þarf engan prófessor í lögum til að sjá að flm. þessarar till. færast ekkert smáræði í fang. Mér fannst að hæstv. dómsmrh. hefði rétt fyrir sér er hann benti á að till. væri allt of víðfeðm, verkefni væntanlegrar þingnefndar of óljóst afmarkað til að nokkur von væri til þess að rannsóknin leiddi til niðurstöðu sem nokkurt mark væri takandi á, ekki hvað síst með tilliti til hins takmarkaða starfstíma n. sem till. gerir ráð fyrir. Þarf ég ekki að fara út í endurtekningu á rökstuðningi ráðh. þar að lútandi sem ég var í meginatriðum sammála. En það var ýmislegt annað í málflutningi hæstv. dómsmrh. sem ég var ekki jafnsammála. Mér fannst gagnrýni hans, sem í sjálfu sér var eðlileg og réttmæt, miklu minna sannfærandi en efni stóðu til fyrir þá sök, að ég fékk ekki betur séð en að í máli hæstv. ráðh. fælist greinileg viðleitni til að drepa málinu á dreif eða jafnvel drepa það í fæðingunni, með því fyrst og fremst að gera 1. flm. till., hv. 8. landsk. þm. Sighvat Björgvinsson, lítinn og hlægilegan og um leið marklausan. Fyrir vel greindan og þaulreyndan stjórnmálamann, prófessor í lögum og æðsta vald í íslenskum dómsmálum kann slík málsmeðferð að reynast auðveldur leikur gagnvart ungum, reynslulitlum þm., ólöglærðum þar að auki, enda lét árangurinn ekki á sér standa við fyrsta umgang, þar eð samdægurs var það gert alþjóð kunnugt í íslenska ríkisútvarpinu, að fátt hefði staðið eftir af ágæti umræddrar þáltill. að lokinni ræðu dómsmrh. Þar kom raunar til, því miður ekki í fyrsta skipti, að lögskyldri óhlutdrægni í fréttaflutningi af þingmálum í ríkisútvarpinu skrikaði nokkuð fótur. Nú er ég fyrir mitt leyti enginn sérstakur talsmaður rannsóknarnefna þm. Ég tel þó að þær eigi fullan rétt á sér og geti verið beinlínis nauðsynlegar, ef það er álit Alþ. að eitthvað fari það mikið aflaga í þjóðfélaginu að sérstakrar rannsóknar sé þörf. Nú er það almenn vitneskja að framkvæmd dómsmála í landinu sé og hafi verið á undanförnum árum með þeim hætti að ekki verði lengur við unað. Mun ég ekki fara út í nánari skýringar á þeirri staðhæfingu hér, svo rækilega sem búið er að reifa þau mál, bæði hér á Alþ. og í almennum umr. af lærðum og leikum. Það er og staðreynd að stjórnarskrá íslenska lýðveldisins gerir beinlínis ráð fyrir að slíkar n. séu skipaðar, sbr. sjálfa tillgr., og þær hafa verið skipaður, t.d. svokölluð okurnefnd á sjötta áratugnum til að kanna sérstakt okurmál sem upp kom. Þá kom fram till. um skipun rannsóknarnefndar frá flokksbróður hæstv. dómsmrh., Þórarni Þórarinssyni, fyrir nokkrum árum til þess að rannsaka að vísu nokkurs konar innanhúsmál Alþ., hugsanlegt trúnaðarbrot eins nm. í utanrmn., eftir því sem mér er tjáð. Sú rannsóknarnefnd, sem hér er gerð till. um, er því siður en svo neitt einsdæmi í þingsögunni. Það hefur þráfaldlega komið fram hjá hæstv. dómsmrh., Ólafi Jóbannssyni, í maraþonumr. að undanförnu um dómsmál og íslenskt réttarfar, að við þyrftum að gæta vissrar varúðar og umfram allt mannúðar í framkvæmd dómsmála. Að sjálfsögðu tökum við öll undir það sjónarmið. Um það er enginn ágreiningur. En almenningur gerir einfaldlega kröfu til að í landinu sé virt og trúverðugt réttarkerfi, sem hægt er að taka mark á og treysta. En það er einmitt þarna sem greinilega hefur orðið misbrestur á, og ég hygg að í beinu áframhaldi af atburðum og umr. um þessi mál sé þessi till. fram borin á Alþ. Hæstv. dómsmrh, gat um það m.a. í tali sínu um mannúð í dómsmálum, sem ég tek undir að þurfi að vera hverju sinni, að fangi austur á Litla-Hrauni hefði fengið nýrnakast og hvað hefði átt annað að gera við hann en að flytja hann á spítala. Ég veit ekki hvort hæstv. ráðh. gerir sér í hugarlund að nokkur einasti þm. eða nokkur annar íslendingur hefði andmælt því og talið það annað en sjálfsagðan hlut að fangar í fangelsi nytu sömu mannréttinda að þessu leyti eins og allir aðrir borgarar, þannig að mér fannst þessi aths. ákaflega léttvæg. Ég kunni því líka illa að hæstv. dómsmrh. taldi að alþm. ættu ekki að vera að ala á tortryggni og getsökum með flutningi slíkra till. Nú skal ég viðurkenna að ég hef ekki enn, því miður, prentaða ræðu dómsmrh., hún mun ekki komin í þingtíðindum. En þessi aths., að það sé óþarfi að Alþ. láti sig varða mál eins og þau sem hér var um fjallað, finnst mér ekki sannfærandi af munni sjálfs dómsmrh. Það kom líka fram í lokaorðum dómsmrh. sem hljóðuðu eitthvað á þessa leið, ég held nokkuð orðrétt: að hvað sem verður um þessa till., þá kemur hún ekki til að hafa hin minnstu áhrif á setu mína sem dómsmrh. Kann að vera að hæstv. dómsmrh. hafi mælt þessi orð í gamni, en mér fyrir mitt leyti fannst þetta gaman sem hæfði hvorki stað né stund, og mér fannst þessi lokaorð hans benda til þess og staðfesta þann tón sem undir var í máli hans, að með þessu máli, sem hér var lagt fram, umræddri þáltill., væri verið að veitast að honum persónulega. Þetta viðhorf hæstv. ráðh. tel ég ákaflega alvarlegt og beint til þess fallið að gera óvirka þá gr. stjórnarskrárinnar sem þarna er skírskotað til. þ.e.a.s. 39. gr., um skipun sérstakrar rannsóknarnefndar. Nú vil ég endurtaka það, að ég held að flm. þessarar till. hafi skotið yfir markið með því að gera hana að mínu leikmannsmati allt að því óframkvæmanlega, en hugmyndin að baki finnst mér rétt og eðlileg. Það hefði mátt segja sem svo, að slík rannsóknarnefnd hefði átt að vera komin fram fyrr. Það er nóg af einstökum umfangsminni málum heldur en það sem till. gerir ráð fyrir sem sannarlega hefði verið þörf á að kryfja betur til mergjar. Ég get nefnt hið fræga Klúbbmál sem alþjóð hefur staðið frammi fyrir í forundran undanfarin 5–6 ár, en er nú loksins, að því er fjölmiðlar herma, að komast á lokastig, þ.e.a.s. dómsuppkvaðning í málinu. En fólk hefur átt erfitt með að átta sig á og hefur hreint ekki getað skilið hvernig þessu eina fyrirtæki hefur haldist uppi að halda áfram rekstri með tugmilljóna söluskattsskuldir á bakinu, á meðan gengið hefur verið allharkalega að öðrum fyrirtækjum ekki ómerkari og ekki óþarfari úti um allt land. Ég vil ekki orðlengja þetta frekar. Mér fannst miður að heyra afstöðu dómsmrh. gagnvart þessu máli, sem mér fannst hann þó gagnrýna á margan hátt réttilega og heiðarlega, og umtal hans um getsakir og ágiskanir var allt of áberandi í hans máli, og jafnvel var þar gefið í skyn að með flutningi þessa máls væri í uppsiglingu nýr Nixon og Watergate-mál, sem sennilega var ætlað til ófrægingar 1. flm. málsins. En ég vænti þess, að þetta mál fái eðlilega málsmeðferð í þeirri n. sem tekur það til umfjöllunar, og kannske gæti eitthvað komið út úr flutningi hennar þó henni sé á margan hátt ábótavant núna, - gæti eitthvað komið út úr henni sem bætti ástandið og andrúmsloftið í þessum málum. Ég vil taka fram áður en ég lýk máli mínu, að hæstv. núv. dómsmrh. hefur vissulega sýnt í verki að hann vill leiðréttingu og umbætur í þessum málum og lagt fram fjölþættan lagabálk um endurbætur og fyrir það á hann þakkir skyldar. Neikvæðar undirtektir hans við þessa till. vekja hins vegar ekki það traust sem skyldi á afstöðu hans til þessara mála almennt.

Tómas Árnason Hæstv. forseti. því miður er hæstv. dómsmrh. ekki viðstaddur þessar umr. og það er galli, vegna þess að hann hefði kannske ástæðu til þess að taka til máls í tilefni af ræðu hv. síðasta ræðumanns, 9. landsk. þm. Varðandi þessa till. vil ég taka það fram, að ég er í sjálfu sér ekki andvígur því að rannsóknarnefndir séu settar á fót ef sérstök tilefni gefast. En ég held að því aðeins fái þær gert gagn að verksviðið, sem þeim er ætlað að rannsaka, sé nægilega afmarkað til þess að þær geti hugsanlega komist yfir það. Ég veit ekki um nema tvö dæmi slíkra rannsóknarnefnda. Annað dæmi var þegar Tryggva Gunnarssyni bankastjóra Landsbankans var víkið úr bankastjórastarfi á sínum tíma og gæslustjórum bankans. Þá var sett rannsóknarnefnd á laggirnar til þess að rannsaka sérstaklega hvort sakargiftir væru á rökum reistar. Sú athugun var alveg sérstaklega afmörkuð við Landsbankann, og n. rannsakaði það mál. Ég er ekki nægilega kunnugur þeim málum til þess að ræða mikið um það starf, en ég hygg nú samt að menn séu sammála um að það hafi verið meira en hæpin ráðstöfun að víkja Tryggva Gunnarssyni frá sem bankastjóra vegna þeirra ástæðna sem síðar komu á daginn að hann var talinn eiga sök á og væri misfarið í hans starfi. Hitt tilvikið er það sem hv. 9. landsk. minntist á hér áðan, að það var sett á fót sérstök n. til þess að rannsaka okurstarfsemi á Íslandi. Verksvið n. var afmarkað við þetta sérstaka svið. Ég held satt best að segja að það hafi ekkert komið út úr starfi þeirrar n., a.m.k. ekki svo mér sé kunnugt um. Ég kann ekki að segja frá fleiri dæmum um rannsóknarnefndir heldur en þessum. Vera kann að þau séu fleiri, ég hef ekki rannsakað það á neinn hátt tæmandi. Sú n. sem hér er lagt til að verði skipuð, rannsóknarnefnd skv. 39. gr. stjórnarskrárinnar, á að hafa það verkefni að kanna gang og framkvæmd dómsmála. Það vekur athygli mína hvernig n. á að vera skipuð. Hún á að vera skipuð þannig, að það eiga að vera kosnir úr hópi þingdeildarmanna einn fulltrúi frá hverjum þingfl. til þess að rannsaka sérstaklega gang og framkvæmd þeirra atriða sem tilgreind eru í till. Ef n. yrði þannig skipuð, þá er augljóst mál að stjórnarandstaðan hefði meiri hl. í þessari n. og réði að sjálfsögðu störfum hennar í krafti þess meiri hl. M.ö.o.: 18 þm. ef miðað er við þangið í heild, hér er að vísu miðað við Nd., ættu að ráða störfum n., hafa meiri hl. í n., - 18 þm. gegn 42 þm. sem fylla stjórnarfl. Ég get ekki að því gert að mér finnst þetta nokkur galli á og ekki beint lýðræðislegt fyrirkomulag, allra síst þegar við búum nú við þingræði sem er fólgið í því, að þingið eigi að ráða stefnunni hverju sinni og því hverjir fari með framkvæmdavaldið í landinu. Mér finnst vera galli á till. í þessu efni, ekki síst vegna þess að það er auðvitað öllum þm. ljóst að hér er um að ræða pólitískt mál. Ég efast ekki um að hv. flm. till. hafa áhuga á því að lagfæra dómsmál. Það hafa sennilega allir hv. hm. Ég er einn í heim hópi. Þar má sjálfsagt ýmislegt lagfæra. En eigi að síður hygg ég, enda kemur það fram í till. sjálfri, að hún sé flutt ekkert síður sem pólitískt mál og kannske áróðursmál. Og eftir því, hvernig hún er að efni til. m.a. þetta atriði, að það er gert ráð fyrir því að stjórnarandstaðan hafi meiri hl. í n., þá sýnist manni að þessari n., ef sett verður upp, sé ætlað, eins og málið er tilbúið, að taka ráðin af stjórnarliðinu á Alþ. og haga störfum í samræmi við það sem stjórnarandstaðan í þinginu telur æskilegt. Þetta tel ég mikinn galla og fráleitt að hugsa sér slík vinnubrögð á Alþ. sem vinnur undir þingræðisstjórnarfyrirkomulagi. Í n. eins og þessari, sem á að rannsaka sérstaklega svið sem er í raun og veru mjög sérhæft og þarf sérfræði til að fjalla um, er annað atriði sem mér finnst ekki koma nægilega greinilega fram í þessari till., og það er að mér finnst ekki vera greint nægilega glöggt á milli stjórnsýsluþáttarins í þessu máli og svo sérstaklega þess, hvernig staðið er að þessum málum, rannsóknum mála og málsmeðferð. Stjórnsýsluþátturinn, þ.e.a.s. hvernig dómstólar vinna, hvernig dómarar starfa, er það mál út af fyrir sig, og hefur oft verið gagnrýnt og það með réttu að meðferð dómsmála miðar ekki fram eins og æskilegt væri. Þó að stundum sé rætt um þau mál af misjafnlega mikilli þekkingu, þá er það samt svo, að þarna er á mikill munur hvort um er að ræða athugun á því hvernig unnið er að dómsmálum, hvort dómarar eru hysknir í starfi eða hvort þeir vinna sín störf vel, hvort þar er mikill misbrestur á, eða svo hinu, hvernig þeir fara með vissa þætti rannsóknarmála eða annarra mála, eins og t.d. hvort dómari tekur ákvörðun um að hneppa mann í gæsluvarðhald eða eitthvað því um líkt, sem er náttúrlega byggt á mati hans á því stigi sem málið kann að vera á hverju sinni. Mér finnst ekki í till. vera greint þarna nægilega á milli. Það væri miklu nær að mínu viti að flytja till. um stjórnsýsluþáttinn, athugun á honum, þó að ég sé sammála hæstv. dómsmrh, um það að eðlilegra væri að flytja svona mál inn á Alþ. í fsp.-formi eða að dómsmrn. væri falið að láta fara fram sérstaka sérfræðilega rannsókn og athugun á tilteknum þáttum þessara mála eða málunum í heild og skila síðan skýrslu um málið til Alþingis. Ef litið er á till., þá dylst engum, sem til þekkir, að hér er um að ræða gífurlega mikið verksvið ef á að ljúka því. Það er gert ráð fyrir rannsókn og athugun n. bæði á meðferð mála og einnig á stjórnsýsluþættinum, hvernig unnið er að málum, hvernig menn starfa í þessum efnum, hvort menn starfa þannig að það sé mikill misbrestur á störfum manna, eins og er nú raunar e.t.v. víðar. Og ef farið er í gegnum till. og það verksvið sem gert er ráð fyrir að n. rannsaki, þá er ljóst að það er gífurlega mikið verksvið. Í fyrsta lagi á n. að rannsaka hvernig að sakamálum sé staðið hjá þeim embættum sem slík verkefni hafa með höndum. Til þess að gefa nokkra hugmynd um hvað þetta er mikið verkefni, þá eru um líklega milli 30 og 40 dómstólar starfandi í landinu sem fjalla um sakamál. Ég er ekki nægilega kunnugur til þess að vita hve mikinn málafjölda þar er um að ræða, t.d. á ári hverju. Það er sjálfsagt nokkuð misjafnt. Það á að rannsaka alveg sérstaklega hvernig sé staðið að málum hjá stórum embættum eins og ríkissaksóknara og sakadómara og skattrannsóknastjóra. Ég held að þetta sé gífurlega mikið verkefni. Ég er nokkuð kunnugur þessum málum vegna þess að ég hef verið málflutningsmaður í 15 ár við öll dómstig, bæði úti á landsbyggðinni, á Akureyri fyrst og síðan víðs vegar um landið og svo hér í Reykjavík, og geri mér fulla grein fyrir því að hér er um að ræða gífurlega mikið verkefni sem ekki er að mínum dómi á færi nefndar hm. að rannsaka á einum einasta vetri, nema hún láti aðra rannsaka málið fyrir sig. En þá finnst mér ekki vera náð þeim tilgangi sem að er stefnt með því að Alþ. geri þetta eða alþm. geri þetta sjálfir í nefndarstarfi. Þetta er ekki eingöngu bundið við rannsókn á sakamálum, heldur er einnig ætlast til að verkefni n. verði m.a. um það, hvernig háttað sé gangi dómsmála hjá hinum ýmsu dómstigum og dómaraembættum í landinu. Þar koma til viðbótar við hin reglulegu embætti setudómarastörf sem eru talsvert viðamikil. Það eru setudómar í gangi á hverjum tíma í allstórum stíl eins og kunnugt er, þó að þau mál, sem setudómarar hafa með höndum, séu misjafnlega viðamikil. En allt er þetta kerfi þannig, að það er ekki auðvelt að ljúka svona rannsókn á tiltölulega stuttum tíma nema menn gefi sig alfarið að því, geri hreinlega ekkert annað, starfi alveg að því og geri ekkert annað. Það þyrfti að heimsækja embættin til þess að fá fulla vitneskju um hvernig er staðið að málum, auk þess sem um er að ræða náttúrlega í mörgum tilfellum sérfræðileg úrlausnarefni. Og menn verða að hafa sérfræðinga sér til aðstoðar til þess að ganga úr skugga um hvort eðlilega sé staðið að vissum þáttum, t.d. rannsókn mála. Mér sýnist að allt þetta sé á þann veg, að það séu engar líkur á því að slík n. hafi nokkra möguleika til þess að geta skilað eðlilegu starfi af því tagi sem henni er ætlað að gera, enda held ég að tilgangurinn með tillöguflutningnum sé alls ekki sá. Tilgangurinn með tillöguflutningnum er náttúrlega pólitískur og ekkert annað, í framhaldi af þeim miklu umr. sem orðið hafa um þessi mál í fjölmiðlum og í þjóðfélaginu. Eins og ég sagði áðan, þá er ég í sjálfu sér ekkert andvígur því að rannsóknarnefndir séu settar á stofn ef ástæða er til. En ég álít að það sé alveg nauðsynlegt að rannsóknarnefndir þm. fái til meðferðar afmörkuð svið, en ekki almenn svið. Hæstv. dómsmrh. minntist á það í ræðu sinni hér á dögunum, að það gæti orðið tafsamt verk t.d. að athuga heilbrigðismál eða aðra stóra málaflokka sem ríkisstj. hefur framkvæmd á. Það kemur hér fram í till., eins og það er orðað, með leyfi hæstv. forseta, „hvort ástæða sé til þess að ætla, að utanaðkomandi öfl eða annarlegir hagsmunir geti haft áhrif á gang rannsóknarinnar“. Það er engu líkara en tillögumenn telji að við almenna rannsókn á dómsmálakerfi landsins sé alveg sérstök ástæða til þess að rannsaka þetta atriði. Og þá kemur auðvitað upp sú spurning: Er það svo í okkar dómskerfi, að annarleg öfl eða annarlegir hagsmunir hafi áhrif á gang rannsóknar mála? Ég hef nokkra reynslu, eins og ég sagði áðan,f þessum störfum, og ég hef aldrei orðið var við að annarleg öfl hefðu áhrif á gang dómsmála. Ég hef aldrei orðið var við það, og ég veit ekki hvaða tilefni það er, sem flm. hafa til þess - ég vil nú ekki segja að þeir drótti því að dómsmálakerfi landsins að það láti annarleg öfl hafa áhrif á rannsóknir mála, en það liggur við, eins og orðalagið er í þessari þáltill. Þó að margt megi finna að málsmeðferð hjá íslenskum dómstólum og mjög misjafnlega sé á haldið eftir því hve hæfir dómarar eru, - í sumum tilfellum hefur auðvitað orðið vanræksla, það er ljóst, í mörgum hæstaréttardómum er t.d. að finna áminningar til dómara af ýmsum ástæðum, m.a. vegna þess að Hæstarétti finnst að mál hafi tekið of langan tíma, málsmeðferð hafi seinkað o.s.frv., - þá hygg ég nú samt og það mun vera álit fleiri lögfræðinga, að málsmeðferð hér á landi sé svipuð eða ámóta og hún er t.d. hér á Norðurlöndunum, sem við þekkjum best til, þó aðstæður séu náttúrlega mjög ólíkar. Það kann að vera að sum þessi ríki hafi meiri efni til þess að standa betur að allri aðstöðu dómsmála en við höfum í okkar fámenni. En ég hygg nú samt að margir lögfræðingar séu á þeirri skoðun að þetta sé svipað. Löggjöfin er ákaflega svipuð. Hún er nánast alveg eins, okkar löggjöf, eins og Norðurlandaþjóðanna, hún er sniðin yfirleitt eftir þeim, hvort sem um er að ræða málsmeðferð í héraði, venjulegra einkamála eða sakamála, og við höfum staðið mjög svipað að þessum málum og okkar frændþjóðir gera á Norðurlöndum. Í sumum tilfellum a.m.k. var áður fyrr um beinar þýðingar að ræða þegar var verið að setja lög sérfræðilegs efnis, og ég hygg að það sé ekki mikill munur á þessu. Það kemur fram í grg., að þar segir að margir landsmenn óttist jafnvel að fullkomið réttaröryggi ríki ekki í landinu. Ég er ekki einn af þeim. Ég geri mér grein fyrir því, að það sé sjálfsagt misbrestur í þessum efnum, en að sé ekki réttaröryggi á Íslandi, það er ég ekki kominn til með að skrifa undir og tel bað fjarstæðu, - tel það hreina fjarstæðu. Ég get sagt frá því til gamans, að ég hitti í sumar á förnum vegi amerískan verkfræðing sem var í fríi hér á Íslandi. Hann sagði mér frá því, að hann væri kominn á eftirlaun, hann ætti nóga peninga og góða aðstöðu til þess að lifa lífinu, en það væri eitt sem væri að hjá honum og í hans umhverfi og það væri að hann væri ekki öruggur, það væri þannig sums staðar þar, að hann væri ekki öruggur, t.d. vegna innbrota og um líf og limi. Þó að langflestir auðvitað sleppi við slíkt, að verða fyrir innbrotum og árásum, þá sagði þessi maður mér að hann væri ekki öruggur. Ég held það hvarfli nú ekki að einum einasta manni hér á Íslandi að hann sé ekki sæmilega öruggur og réttarkerfið sé þannig hjá okkur hrátt fyrir allt að mönnum finnist þeir vera öruggir í landinu, þó að það séu framin afbrot af ýmsu tagi, því miður, og kannske vaxandi eftir því sem þéttbýlið vex og þjóðfélagið breytist í há átt, að auðveldara verði fyrir þá, sem slíka iðju stunda, að fremja afbrot í þeirri von að þau komist ekki unn. En ég get ekki tekið undir það sem kemur hér fram í þáltill., að það sé ekki réttaröryggi á Íslandi. Ég get ekki tekið undir það. Það finnst mér fráleitt. Ég hef gert að umræðuefni nokkur atriði sem snerta þessa till. og hef látið í ljós þá skoðun, að ég efast ekki um góðan tilgang flm. að bæta dómskerfíð og sakamálarannsóknir. En ég hygg samt að tilgangurinn með till. sé meira pólitískur, enda kemur margt fram í henni sem rökstyður há skoðun að svo sé. En að flm. detti í hug að það varði samþykkt á Alþ. að setja unn rannsóknarnefnd, þar sem stjórnarandstaðan hefur meiri hl., til að rannsaka málaþátt sem ríkisstj, eða einn af ráðherrum ríkisstj. hefur með höndum, það finnst mér vera fráleit tilhugsun að af því geti orðið. Það hefði verið miklu nær að mínum dómi að takmarka verksvið svona n. við ákveðin mál, við ákveðin tilefni hreinlega, í staðinn fyrir að hugsa sér að athuga allt dómskerfið eins og það leggur sig og þ. á m. Hæstarétt. Það hefði verið miklu nær að athuga eitthvert tiltekið mál sem væri afmarkað, dómsmál t.d., og láta rannsaka það. Hitt atriðið er svo sá þátturinn, sem ég minntist á hér áðan, þ.e.a.s. að greina á milli stjórnsýsluþáttarins og hreinlega rannsóknar mála eða málsmeðferðar. Það væri miklu nær að takmarka rannsóknina við hann þátt. Þetta hefur verið gert, eins og hæstv. dómsmrh. gat um í ræðu sinni fyrr í umr. Á sínum tíma var Sigurði Líndal prófessor falið að kanna hraða dómsmála, og eins og komið hefur fram, þá var það vegna till. til bál., sem hæstv. núv. dómsmrh. flutti hér á Alþ. og var samþ. Síðan mun ráðh., ég hygg að það hafi verið hv. þm. Jóhann Hafstein sem þá var dómsmrh., hafa falið Sigurði Líndal þetta verkefni. Þetta var náttúrlega gífurlega mikið verk, og ég hygg að hann hafi ekki komist að fullu yfir það. Eigi að síður liggur eftir hann skýrsla. Hún er til í Alþingistíðindum, að ég ætla, og hún er til í Tímariti lögfræðinga einnig, niðurstöður hennar. Það er ástæða til þess í sambandi við þessar umr. að fara nokkrum orðum um Hæstarétt landsins, sem er algjör öryggisventill og á að gæta þess verkefnis að réttlátlega séu kveðnir upp dómar og málsmeðferð sé rétt. Ég hygg að Hæstiréttur sé í senn réttlátur dómstóll og a.m.k. það sem ég þekki til frjálslyndur dómstóll. Ég fyrir mína parta er tiltölulega rólegur yfir málum sem koma til úrlausnar Hæstaréttar. Ég held að hann sé vel skipaður og engin ástæða til þess að rannsaka á einn eða annan hátt hvernig Hæstiréttur vinnur að málum. Ekkert tilefni hefur að mínum dómi gefist til þess. Ekki hef ég heyrt það rökstutt að íslenskir dómstólar séu ekki heiðarlegir og tiltölulega réttsýnir og dæmi mál eftir bestu vitund. Þess vegna álít ég að það sé ekki ástæða til þess að hefja slíka rannsókn sem þessa almennt á dómskerfið í landinu, en kæmi frekar til greina, eins og ég gat um áður, að afmarka einhverja vissa þætti eða ákveðin mál ef mönnum bætti ástæða til þess. Hæstiréttur á auðvitað að vera trygging fyrir því að rétt sé dæmt í málum, en aftur á dómsmrn. að gæta þess að dómstólar vinni sin störf vel, þó að menn verði að sjálfsögðu misjafnlega góðir dómarar af ýmsum ástæðum. Svo er einn háttur í sambandi við þetta mál sem ástæða er til að nefna og hæstv. dómsmrh. kom inn á, og það er hreinlegt varðandi sjálfstæði dómstólanna í landinu. Í till. er gert ráð fyrir almennri rannsókn á dómstólum í landinu og m.a., hvernig sé staðið að rannsókn sakamála, hvernig menn vinni í þessum efnum. Þar koma náttúrlega hundruð og þúsundir þátta til úrlausnar, hví að í meðferð sakamála kemur svo margt til. Það eru náttúrlega mörg dæmi t.d. um það, eins og menn þekkja, að sakadómarar eða dómstólar, sem hafa haft með höndum rannsóknir sakamála, hneppa menn í gæsluvarðhald, og það hefur komið í ljós síðar meir að það hefur verið gert að ósekju. Það eru nokkuð mörg dæmi um það, og menn eiga, eins og kunnugt er, rétt á bótum fyrir slíkt, þó að slíkt verði náttúrlega aldrei bætt. Ef maður er hnepptur í gæsluvarðhald, þó það sé að ósekju, þá er afar erfitt í raun og veru að bæta um slíkan hlut þegar hann hefur verið gerður. En það er nauðsynlegt að gera það. Það byggist að sjálfsögðu algjörlega á mati dómarans sjálfs hvernig það er gert, hvernig hann telur að málin standi einmitt á þeim tíma sem slík ákvörðun er tekin. Ég tek þetta bara sem eitt dæmi af tugum dæma, sem hægt væri að taka, og hundruðum í sambandi við ýmislegt sem kemur til úrlausnar við rannsókn sakamála. Við almenna rannsókn á dómsmálakerfinu, eins og till. gerir ráð fyrir, er höggvið nokkuð nærri sjálfstæði dómstólanna, ef stjórnmálamenn ætla að fara að rannsaka dómskerfið í landinu og hvernig staðið sé að málum. Það hefur verið fundið að því að stjórnmálamenn séu að vinna störf sem tilheyri framkvæmdavaldinu. Það er eins og mig minni að það hafi verið einhvern tíma minnst á það og fundið að því að ég sem þingmaður hér á Alþ. væri einnig framkvæmdastjóri eða nú forstjóri í Framkvæmdastofnun ríkisins, það væri ekki talið passa að mati ýmissa. En mundi það betur við hæfi að stjórnmálamenn hér á Alþingi færu að rannsaka dómskerfið í landinu og hvernig dómarar vinna að einstökum málum? Ætli einhverjir mundu ekki segja að stjórnmálamenn væru að skipta sér af hlutum sem væru hæpnir - og nú er ég að tala um almenna rannsókn á dómskerfinu? Ég er hræddur um það. Mér þykir líklegt að dómstólunum eða því fólki, sem vinnur við dómarastörf í landinu almennt, þyki það nokkuð hart ef Alþingi ætlar að fara að setja á rökstóla n. til þess að ranasaka sérstaklega vinnubrögð þeirra að hví er snertir sérfræðileg efni, hvernig á að standa að málum og hvernig mál eru rannsökuð, það getur enginn fundið að því, þó að það sé athugað hvort hann vinni sitt starf eins og ætlast er til. þ.e.a.s. stjórnsýsluþáttinn. Það getur enginn fundið að því. En hitt er annað mál. ef á að fara í rannsókn á öllu dómskerfinu á þann hátt sem hér er ætlast til. Það er sitthvað fleira í þessu máli sem væri ástæða til að ræða, mörg „prinsip“-mál. En ég mun ekki gera það, heldur hef ég drepið á nokkur atriði sem mér finnst ástæða til að gera að umræðuefni við flutning svona máls. Ég álít að þetta sé fyrst og fremst áróðurstill. sem hér er borin fram og hún sé nú borin fram í þeim tilgangi fyrst og fremst að reyna að fá sem flesta til að álita að það sé mjög ábótavant um framkvæmd dómsmóla undir stjórn hæstv. dómsmrh. Það hygg ég vera einfaldlega sannleikann í þessu máli. En ég er ekkert að draga í efa að flm. till. hafi áhuga á því að bæta um í dómsmálum í landinu. Það er ég ekki, ég er ekkert að rengja það. En með tilliti til þess, að till. er flutt á þennan hátt sem ég var að lýsa, þá er ástæða til að geta þess, að núv. hæstv. dómsmrh. hefur sennilega gert meira en nokkur annar dómsmrh. um langa hríða til þess að bæta ástandið í dómsmálum landsins. Hann var í stjórnarandstöðu þegar hann flutti þá till. til þál., sem ég minntist á hér áður, um að athugað yrði að hraða gangi dómsmála. Af hverju flutti hann þá till.? Vitanlega vegna þess að hann vissi að það var þörf á slíkri athugun sem snertir stjórnsýsluþáttinn í þessu máli. Og það var góðra gjalda vert að slík rannsókn fór fram. En hún fór fram, það var sérlærður maður sem stóð að þeirri rannsókn, maður sem engin ástæða er til að ætla að hafi neina tilhneigingu til þess að blanda stjórnmálum á einn eða annan hátt inn í rannsókn málsins. Síðan hæstv. núv. dómsmrh. tók við því starfi hefur hann beitt sér fyrir margháttuðum framförum á sviði dómstóla. Hann skipaði n., eins og kunnugt er, til þess að athuga um rannsóknarmál og lögreglustjórn og ýmislegt fleira. Þessi n. var býsna lengi að undirbúa sitt mál. Það er ekki gert í fljótheitum að undirbúa löggjöf, t.d. eins og löggjöf um rannsóknarlögreglu ríkisins sem hér liggur fyrir Alþ. núna og ég ætla að vona að verði sem fyrst að lögum. Þetta eru vandasöm mál. Þetta eru mjög vandasöm mál að sjálfsögðu og sérhæfð í ýmsum greinum, þannig að mér finnst það nokkuð skothent að bera fram till. eins og þessa, sem bersýnilega er áróðurstill., flutt í þeim tilgangi að reyna að breiða út þá skoðun varðandi hæstv. dómsmrh. að það sé sérstaklega ábótavant í þessum efnum undir hans stjórn. Ég veit að hæstv. ráðh. er fullkomlega maður til að svara fyrir sig sjálfur, eins og kunnugt er. En ég get ekki látið hjá líða að láta þessa skoðun í ljós og tel algjörlega fráleitt að þessi till. verði samþ. af Alþ. í þeim búningi sem hún er nú.



Herra forseti. Mig langar til að gera örstutta athugasemd í sambandi við þetta mál. sem hér er til umr., Ég varpa fram dálítilli hugmynd sem óhjákvæmilega hlýtur að vakna í tilefni af þessum umr. Ég ætla ekki að bollaleggja af hverju þessi till. sé flutt, hvort þar sé pólitískur tilgangur eða almennur áhugi á fræðslu um dómsmálin fyrir þingmenn, eða hvort um sé að ræða sérstök mál sem flm. hafa í huga. Þetta leiðir hins vegar hugann að því mikilvæga hlutverki Alþ. og raun og veru hvers þings yfirleitt í þingræðisríki að reyna að hafa eftirlit með því, hvaða áhrif þau lög hafa sem þingið setur. Ég man ekki betur en oft á tíðum þegar dómsmálafrv. eru til meðferðar á Alþ., þá sé það svo að þau fái harla litla umr. Mönnum hættir til að segja sem svo: Þetta mál er þegar athugað af sérfræðingum og annaðhvort látum við það liggja til næsta þings eða við afgreiðum það eins og það er, - Þannig hefur mér oft virst afgreiðslan vera. Segja má að það sé með nokkrum hætti eðlilegt. Yfirleitt er þarna um vel undirbúin mál að ræða og á nokkuð sérhæfðu sviði. En þá kem ég að þeirri hugmynd sem var að brjótast í mér. Ég veit ekki hvort ástæða er til þess að þetta svið þurfi að vera jafnsérhæft og raun er á. Ástæðan er kannske sú, að þm. vita í raun og veru of lítið þm dómsmálin í landinu almennt. Ég er ekki að segja að það sé af neinni embættisvanrækslu neins staðar, heldur af öðru, sem kann að stafa af vinnubrögðum Alþ. sjálfs. Það, sem mér dettur í hug í þessu sambandi, er að það gæti verið ákaflega vel viðeigandi að því er varðar dómsmálin og raunar mörg fleiri sérsvið í ríkiskerfinu, að ráðh. gæfi Alþingi skýrslu á hverju þingi um gang þessara mála. Þá held ég að með nokkrum hætti væri náð þeim tilgangi sem felst í þessari till. Alþm. væri gerð grein fyrir hvernig þessi mál standa, þeim gefin nokkur heildaryfirsýn yfir dómsmálin í landinu og dómsmrh. gæfist einnig kostur á því að kynna í Alþ. hvernig verkefnin í hans rn. stæðu. Þetta held ég að sé alveg nauðsynlegt til þess að greiða fyrir því að Alþ. geti uppfyllt hina svonefndu eftirlitsskyldu sína. Með þessum hætti yrði fleiri mönnum gert skiljanlegt, hvernig staðan er og gangurinn í dómsmálunum, heldur en ef n. væri sett á laggirnar eins og þessi till. fjallar um. Starf slíkrar n. gæti haft ýmsa vankanta og er ekki vist að hún næði nákvæmlega þeim tilgangi að upplýsa Alþ. um hvernig staða þessara mála er í raun og veru. Ég ítreka sem sagt þá hugmynd mína, bæði hv. þn. til athugunar og hæstv. ríkisstj., hæstv. dómsmrh., sem hér situr, hvort ekki væri athugandi að hæstv, dómsmrh. gæfi Alþingi skýrslu um dómsmálin einu sinni á hverju þingi, sama gilti um aðra „fag“-ráðh., að sínu leyti eins og hæstv. utanrrh. gefur skýrslu um utanríkismál, og síðan færi fram umr. í þinginu um skýrslu hvers viðkomandi ráðh. Það var ekki fleira sem ég ætlaði að nefna í þessu sambandi, og má segja að þetta hafi ekki verið beinlínis um dagskrármálið, en atriði sem mér finnst mjög vert að athuga í sambandi við úrvinnslu þessarar tillögu.



Herra forseti. Ég álít þá hugmynd, sem kom fram hjá hv. 5. þm. Reykv., Ragnhildi Helgadóttur, mjög athyglisverða. Ég vil aðeins í því sambandi minna á það, að í því frv. til lögréttulaga, sem lagt var fyrir síðasta Alþ. og verður væntanlega lagt fram hér á næstunni, er gert ráð fyrir því að þessir dómar, lögréttudómarnir, semji árlega skýrslu um starfsemi sína og sendi hana Alþ. Auðvitað geta slíkar skýrslur frá dómstólnum sjálfum, þessum tveim dómstólum sem gert er ráð fyrir eftir því frv. að verði að vissu leyti aðaldómstólar, gefið tilefni til umr. hér á Alþ. Auk þess er í þessu frv. til lögréttulaga gert ráð fyrir því að dómsmrh. hafi heimild til þess að gefa alveg sérstaklega út árbók um starfsemi lögréttudómstólanna. En eins og allir hv. þm. vita fara dómsmálin ekki fram á bak við neinar lokaðar dyr. Það gildir einmitt um dómsmál hér, að öll dómþing eru háð í heyrandahljóði, nema sé gerð sérstök undantekning þar frá af hálfu dómara. Almenningur og fjölmiðlar eiga þess vegna kost á því, ef þeir hafa áhuga á, - og mér virðist margt benda til að áhugi þessara aðila sé vaxandi. - þá geta þeir fylgst með þessum málum. Það hefur bara ekki til skamms tíma tíðkast hér á landi að sakamálafréttir t.d. að taka væru efni í dagblöðum hér á landi. Það er tiltölulega ungt og nýtt fyrirbæri. En ef það á að vera, þá er ákaflega mikilsvert að dagblöðin og þeir fjölmiðlar, sem um er að tefla, hafi á að skipa sérstaklega hæfum mönnum sem fylgist með þessum málum. Þetta er gamalt fyrirbæri í öðrum löndum, að sakamálafréttir séu birtar og fréttaritarar blaða fylgist með í þeim efnum. En ég hygg að það sé svo, það er a.m.k. þar sem ég þekki til, að það er vandað mjög til þeirra manna sem þessi störf stunda og þeir hafa a.m.k. af reynsluþekkingu mjög mikla kunnáttu í þessum efnum, segja frá þeim að vísu mismunandi eftir því hvaða blöð eiga í hlut, en hin vandaðri blöð munu ekki telja sæmandi að flytja annað en áreiðanlegar fréttir af þeim málum. Það er ekki aðeins svo, að almenningur og fjölmiðlar eigi þannig kost á að fylgjast með dómsmálunum, af því að þau fara fram fyrir opnum tjöldum, alveg nákvæmlega eins og störf okkar alþm, hér á hv. Alþ. fara þannig fram, að hver og einn hefur rétt til þess að fylgjast með þeim, við skulum bæta við: eftir því sem húsrúm leyfir. Og það á sannarlega líka við um dómstólana, að þeir salir, sem þeir eru hafa yfir að ráða, eru ekki alltaf stórir. En auk þessa er svo auðvitað, eins og öllum hv. alþm. er kunnugt, að Hæstiréttur gefur út árlega bók um alla þú dóma sem þar eru upp kveðnir yfir árið. Í þeirri bók eru ekki aðeins birtir sjálfir hæstaréttardómarnir, heldur einnig þeir héraðsdómar sem hefur verið fjallað um af Hæstarétti, Ég veit ekki hvað margir hv, alþm. hafa kynnt sér þessar bækur, þær eru nú orðnar allmargar frá upphafi. En það er áreiðanlegt, að ef þeir gerðu það rækilega, þá mundu þeir margir geta talað af meiri kunnáttu um þessi mál heldur en þeir gera. Þá mundu þeir því miður komast að því t.d., að í hverjum einasta árgangi hæstaréttardóma, að ég hygg, er nú fjallað um hörmuleg atvik, hvort sem við viljum kalla það morð eða manndráp, þannig að menn þurfa náttúrlega ekki að láta þannig að þetta sé alveg nýtt og hafi ekki þekkst áður, ef þeir bara vildu lesa hæstaréttardómana yfir. En tilefnið til þess, að ég stóð upp, var aðeins þetta: að benda á að sú hugsun, sem hv. síðasti ræðumaður setti hér fram, er í raun og veru vakandi og hefur verið vakin í frv. til lögréttulaga. Það er vissulega til athugunar og má taka til athugunar að færa hana út á víðara svið ef menn vildu, t.d. fá jafnframt skýrslu um störf héraðsdóma. Ég hygg að vísu að staðreyndin sé sú, að flestir þeir héraðsdómar, sem almenna þýðingu hafa, fari til æðra dómstóls og menn fái þannig möguleika til þess að fylgjast með þeim og kanna þar. En að sjálfsögðu á þetta við um fleiri svið stjórnsýslunnar, og ég tel það góða byrjun sem byrjað var hér á með skýrslu utanrrh. Og ég hygg að það tíðkist á öðrum þingum, jafnvel um fleiri svið, að það séu fluttar slíkar skýrslur og ráðh. geri skýrslur um þau málefnasvið sem undir hann heyra. Ég get mjög vel fallist á að sú hugmynd, sem þar kom fram, sé tekin til athugunar, ef mönnum, þegar þeir sjá lögréttufrv., finnst að það sé ekki stigið nægilega stórt skref í þessa átt í því frv.



Virðulegi forseti, Ég ætti nú ekki að hætta mér langt út í umr. um það málefni sem hér er til umr. Mig skortir sjálfsagt mikið af þeim hæfileikum og þeirri þekkingu sem að sjálfsögðu og réttilega þarf til þess að fjalla um mál af þessu tagi. En mig langar þó til þess að fara örfáum orðum um þetta mál. Það er örugglega rétt, sem hér hefur komið fram, að það hefur gætt mikillar tregðu í því hér á hv. Alþ. að nýta sér þann rétt sem 39. gr, stjórnarskrárinnar gerir ráð fyrir í sambandi við flutning till. af því tagi sem hér er um að ræða. Þetta hefur þó gerst nokkrum sinnum, og meira að segja hef ég orðið það frægur að vera flm. að einni slíkri till. sem hæstv. dómsmrh. man að sjálfsögðu eftir og var um það að skipa rannsóknarnefnd til þess að rannsaka framkvæmd landhelgisgæslunnar á vissu tímabili. Það var vissulega afmörkuð till. og afmarkað verkefni sem þeirri n. var ætlað. En þá ætlaði allt um koll að keyra hér á hv. Alþ. Þá var talað um persónulegar árásir og aðfarir að vissum hæstv. ráðh. Það er þetta viðhorf sem mér finnst allt of áberandi, að ef hv. þm, gagnrýna meðferð ýmissa mála, þá er það tekið sem persónuleg aðför eða árás á viðkomandi ráðh. sem fer með viðkomandi málaflokk. Þetta er allt of mikið áberandi, að mér finnst. Og það á ekki bara við um hæstv. núv. dómsmrh., bað á kannske miklu frekar við um suma aðra hæstv. ráðh, í núv. ríkisstj. sem taka allt sem persónulegar árásir á sig, þó að verið sé af mestu góðvild og sanngirni að gagnrýna ýmislegt af því sem ýmsum þykir aflaga fara.  Mér finnst eins og tillöguflutningur og umr. af þessu tagi séu hálfgert feimnismál hér á hv. Alþ. Og án þess að ég vilji neitt um það fullyrða eða hafi kynnt mér það, þá er það líklega svo, að í flestum tilvikum, sem tillögur hafa verið fluttar eins og hér er nú gert, þá hafa þær verið fluttar af stjórnarandstöðuþm, Ég vænti þess að dómsmrh. leiðrétti það hér á eftir ef það er ekki rétt. Ég hygg að það sé í flestum tilvikum flutt af stjórnarandstöðuþm.  Það er einmitt þetta viðhorf þm. sem mér finnst að þurfi að breytast og viðhorf hæstv. ráðh. og þm. almennt til þess að það er ekki verið, - a.m.k. tek ég það ekki svo að hér sé verið að gagnrýna eða með persónulegar árásir á viðkomandi ráðh. Ég get sagt það strax hér, að mér finnst það ástæðulaust af hæstv. dómsmrh, að tala í þeim dúr sem hann talaði fyrr við þessa umr., vegna þess að ég held persónulega að hann þurfi sjálfur ekkert að fela í þessum efnum. Ég er þeirrar skoðunar þangað til eitthvað annað kemur í ljós, þannig að ég held að hann ætti frá mínum bæjardyrum séð að geta talað á allt annan hátt en hann gerði hér fyrr við þessa umr, Mér fannst málflutningur hans allt of mikið bera því keim að hann væri að rifa niður. Nú veit ég það, að þaulreyndum lögspekingi og stjórnmálamanni eins og núv, hæstv. dómsmrh. er, - honum er það í lófa lagið að rífa niður að miklu, kannske öllu leyti tillöguflutning og málflutning tiltölulega nýrra þm. hér á hv. Alþ. í þessum efnum. En það er alltaf spurning eftir sem áður, þó honum takist það, hvort orrustan er unnin eigi að síður. Það er eftir að vinna bug á því sem heitir almenningsálit í landinu. Og ég er viss um að almenningsálitið vill fá hreinlega úr því skorið, eftir því sem tök eru á, hvernig þessum málum er í raun og veru háttað í framkvæmd. Og ég er nærri víss um það, að það er mikill fjöldi fólks í landinu sem er sömu skoðunar og ég í þeim efnum, að það hefur ekki ástæðu til þess að ætla að hér sé kannske um að sakast við hæstv, dómsmrh. eða hann hafi eitthvað að fela, en það er ýmis framkvæmd sem getur farið fram hjá honum í þessum efnum eins og mörgum öðrum, þeim sem taldir eru bera ábyrgð á framkvæmd mála í sambandi við stóra málaflokka hér í þessu landi. Mér finnst að það þurfi að verða breyting á þessu viðhorfi þingsins sjálfs til þess að nýta þær leiðir og þá möguleika sem fyrir hendi eru til þess að fá úr málum skorið á þennan þátt, ef eitthvað þ'að hefur komið upp í viðkomandi málaflokki sem ástæða þykir til að rannsaka sérstaklega. Ég skal taka undir bað með hæstv. dómsmrh., að ég hugsa að till., eins og hún er nú fram sett, sé of víðfeðm, ekki sé nægilega afmarkað það verkefni sem rannsaka eigi, til þess að hægt sé að fá rétta mynd af því sem í raun og veru er að gerast, og einnig hitt. að það þyrfti að setja inn tímamörk um það, hvaða tímabil eigi að rannsaka. Hvort tveggja þetta var gert í þeirri þáltill. sem ég stóð að á sínum tíma. en hún fékk eigi að síður harða gagnrýni og harða dóma, þó að þetta hvort tveggja væri að ég tel fullkomlega uppfyllt í henni. En ég tek sem sagt undir það með hæstv. ráðh., að hér er óvenjulega mikið í fang færst, ef á að rannsaka eins og till. gerir ráð fyrir og ekki gert ráð fyrir að afmarka þann tíma sem þessi rannsókn á að ná yfir. þessa máls, eins og það liggur nú fyrir. Og ég vil fyrir alla muni biðja hæstv. dómsmrh. að snúa af villu þessa vegar í sambandi við rannsókn eins og hér er talað um, því að ég held að hann hafi ekkert að fela. Sé eitthvað slíkt til, þá er það mín persónulega skoðun að það sé þá annars staðar að finna. En það er nauðsynlegt jafnframt, ef það er, að það komi þá í ljós, því að líklega hefur ekki á mörgum undanförnum árum - kannske áratugum - verið meira rætt um nokkurn málaflokk heldur en einmitt dómsmálin og réttarfarið í landinu nú undanfarið líklega á annað, ef ekki tvö ár. Og það er ýmislegt sem komið hefur til, sem hefur orðið þess valdandi að svo miklar og almennar umr. hafa átt sér stað um þennan málaflokk sem raun ber vitni. Vel má vera að áður fyrr og kannske oft hafi ýmsir slíkir atburðir gerst eins og rætt hefur verið um. En ég held þó að óhætt sé að fullyrða að það hafi akki komið fram í dagsljósið til umræðu neitt í líkingu við það jafnalmennt og gerst hefur að undanförnu. Sama virtist mér koma fram hjá hv. þm. Tómasi Árnasyni áðan. Hann taldi hér fyrst og fremst um pólitíska áróðurstill. að ræða, og hann talaði um rannsókn á ríkisstj. Ég held að þetta sé mesti misskilningar. Þó að hér sé um að ræða pólitíska andstæðinga mína sem standa að þessari till., þá vil ég ekki ætla þeim þetta. En það virðast greinilega ýmsir aðrir til hér innan veggja, hv. þm., sem vilja ætla þeim pólitíska áróðursherferð í sambandi við þessi mál, sem ég tel allt of alvarleg til þess að gera að neinu leikspili hér á hv. Alþ., að áróðursherferð í þeim efnum, nema þá því aðeins að sú áróðursherferð sé gerð til þess að hrista upp og fá betri árangur í meðferð þessara mála. Og ég er nærri því viss um það, að sá er tilgangurinn með þessum tillöguflutningi. Ég skal ekki ræða öllu frekar um þetta mál. É.g vil sem sagt fyrst og fremst koma því á framfæri, að mér finnst allt of mikil tregða vera hér á hv. Alþ. til þess að þessi leið sé farin þegar upp koma jafnáberandi mál og gerst hefur að undanförnu. Og ég vil fyrir mitt leyti segja það, að ég tel að skipan rannsóknarnefndar eigi fullan rétt á sér. En til þess að það megi takast og árangur af slíku nefndarstarfi leiði það í ljós sem ég a.m.k. tel að þurfi að leiða í ljós, þá tel ég að það þurfi að afmarka verkefnið hefur, því að það verði, þó að ég sé kannske allt of ókunnugur málsmeðferð af þessu tagi til þess að dæma þar um, - þá held ég að það verkefni, sem hér er gert ráð fyrir, sé allt of viðamikið til þess að rannsóknarnefnd af þessu tagi verði gert kleift að skila því a.m.k. á þeim tíma sem gert er ráð fyrir, þannig að það verði að afmarka það meira og taka til hvaða tíma það á að ná yfir. En ég tel að till. eigi fullkomlega rétt á sér.



Herra forseti. Ég tek þátt í þessum umr. vegna þess að það hefur verið tvívegis minnst á mig í þeim, fyrst af hv. flm. og síðar af hv. 9 landsk. hm. En áður en ég kem að því, sem þeir minntust á og snertir mig sérstaklega, finnst mér rétt, fyrst ég er kominn hingað í ræðustólinn, að víkja nokkrum orðum að þeirri till. sem hér liggur fyrir. Ég tel hins vegar að það sé óþarft fyrir míg að ræða efni hennar. Það er búið að gera það svo rækilega, bæði af hæstv. dómsmrh. og hv. alþm. Tómasi Árnasyni, að ég tel mig ekki þurfa neinu þar við að bæta. En það, sem ég vildi láta í ljós í sambandi við þessa till., er að ég frekar óttast, heldur en hitt, að hún geti orðið til þess að tefja fyrir aðgerðum í þessu máli. Það er áreiðanlega nauðsynlegt að gera ýmsar umbætur til þess að styrkja löggæsluna, og að því er stefnt með því frv. sem hér liggur fyrir frá hæstv. dómsmrh. um rannsóknarlögregluna. Ég treysti því, að það frv. nái fram að ganga fyrir áramót og framkvæmdir samkv. því geti hafist þá þegar. En ég hygg að það sé þörf fyrir ýmislegt fleira sem þarf að gera til styrktar löggæslunni eins og komið er. Og ég hygg að það þurfi enga sérstaka rannsókn til þess að menn geri sér grein fyrir því hvað er ábótavant í þessum efnum, vegna þess að upplýsingar um það eru búnar að liggja fyrir árum saman og eru ekkert nýjar. Það hefur lengi verið kunnugt um það, að starfskostur löggæslunnar er ekki eins mikill og skyldi. Það er búið að vera þannig árum saman. Og það er líka kunnugt um það, að aðbúnaður að löggæslunni er ekki slíkur sem vera skyldi. Það er búið að vera þannig áratugum saman. Og það er líka kunnugt, sem ég álít að sé stórt atriði í þessum efnum, að kjör lögreglumanna eða löggæslumanna eru ekki slík í launakerfinu sem þau ættu að vera. Ég hef haldið því fram um langt skeið, bæði á fundum í borgarstjórn Reykjavikur og hér á Alþ., að til þess að fá hæfa löggæslumenn þyrftu kjörin að vera betri en þau eru nú. Við þetta bætist það, að starfsemi löggæslunnar hefur aukist af ýmsum óviðráðanlegum ástæðum á síðustu árum. Þar koma t.d. til sögunnar fíkniefnamálin, sem þegar er búið að gera veruleg skil til bóta, en það þarf þó að gera meira en þegar hefur verið gert. Við vitum það, að sökum hækkunar á áfengisverði hefur smygl á þeirri vöru stórkostlega aukist, eða a.m.k. tilraunir til þess hafa stórkostlega aukist. Aukin bílaeign landsmanna hefur átt þátt í því að umferðarbrotum hefur farið fjölgandi og það þarf meiri löggæslu í sambandi við þau mál. Þá eru ekki síst ávísanamálin, sem hafa komið til sögunnar á síðustu árum, sem hafa aukið mjög við störf löggæslunnar o: hefur hún því ekki getað sinnt þeim sem skyldi. Þess vegna álít ég að aðgerðir í þessum málum þurfi að koma sem fyrst. En með þessari till., sem hér liggur fyrir, sýnist mér stefnt að því að draga þær á langinn. Niðurstaða þeirra athugana, sem hér er talað um, á ekki að liggja fyrir fyrr en í þinglok. Það þýðir að í framhaldi af henni, ef hún leiddi til einhverra upplýsinga um hvað gera skyldi, yrði aldrei farið að fást við það fyrr en á næsta þingi. Ég tel að aðgerðirnar þurfi að koma strax á þessu þingi og helst nú strax fyrir áramótin Fyrir áramótin verðum við að samþykkja frv. um rannsóknarlögreglu ríkisins. Og við þurfum að athuga það mjög gaumgæfilega í sambandi við fjárlögin, hvort ekki þarf að auka verulega framlög til löggæslunnar á ýmsum sviðum. Ég veit að það hefur verið gengið langt af hendi fjmrh. og dómsmrh. og þeir hafa teygt sig eins langt og þeir hafa talið að fjárráð ríkisins þyldu. En það má vel vera að það þurfi að gera enn þá meira. Ég vil í þessu sambandi rifja það upp, að við fjárlagaumr, flutti hv. 11. landsk. þm., Geir Gunnarsson, mjög athyglisverðan ræðustúf um þetta efni. Hann rifjaði upp hækkun til ýmissa löggæsluembætta úti á landi og hér í Reykjavík og á Reykjanessvæðinu. Mér sýndist niðurstaða hans vera sú, að hækkunin úti á landi væri hlutfallslega miklu meiri en hér í Reykjavík og á Reykjanessvæðinu, þar sem umfang þessara mála er þó tvímælalaust mest. Nú má vel vera að til þessa liggi eðlilegar ástæður. Ég hef ekki kynnt mér málið svo að ég geti dæmt um það og náttúrlega kemur út hærri hlutfallshækkun hjá embættum úti á landi, ef eitthvað er bætt við þar, heldur en hér í bænum, vegna þess að grunnurinn er lægri fyrir. En þrátt fyrir það finnst mér að þetta sé mál sem þurfi að athuga og það sé verkefni okkar þm. Reykv. að taka þetta mál til sérstakrar meðferðar. Hv. 12. þm. Reykv., Albert Guðmundsson, hefur réttilega bent á það, að Reykjavík á engan talsmann í fjvn. Mér þætti það mjög koma til greina að t.d. í sambandi við þessi mál tækju þm. Reykv. og jafnvel Reykn. til athugunar, hvort ekki væri eðlilegt að hækka eitthvað framlögin til löggæslumála í þessum umdæmum, væru ekki að bíða með það þangað til í þinglok eða þangað til á næsta þingi, heldur ynnu að því að koma þeim breytingum fram núna í sambandi við afgreiðslu fjárl. Þessar aðgerðir eru þannig lagaðar, að ef við teljum þörf á þeim, - það er áreiðanlega þörf á þeim á ýmsum sviðum, - þá á ekki að vera að draga það, þá á ekki að vera að setja n. til að tefja málið, heldur á að vinna að því að koma umbótunum fram sem fyrst og strax á þessu þingi og helst fyrir áramót. Þess vegna líst mér heldur illa eða skuggalega á þessa till., vegna þess að mér sýnist hún miklu frekar vera til þess að tefja málíð heldur en til þess að greiða og flýta framkvæmdum. Ég efast ekki um, að þessi till. sé flutt í ákaflega góðum tilgangi frá sjónarmiði flm. Frá þeirra sjónarmiði er það vafalaust góður tilgangur að reyna að efla Alþfl., og þeir telja að þeir séu að gera það með þessari till. En ég vil nú vona að það vaki einnig fyrir þeim annar áhugi eða að koma fram umbótum sem fyrst í þessum málum. Þá eiga þeir að standa að því að þær komi sem fyrst, en séu ekki dregnar til þingloka eða fram á næsta þing, heldur skulum við taka höndum saman um að gera þær umbætur, sem við teljum nauðsynlegar, nú í sambandi við fjárl. Við vitum vel að það, sem skiptir mestu máli í þessum efnum, er ekki að við samþykkjum einhver lög, ef ekki er svo veitt neitt fjármagn til þess að framfylgja þeim. Undirstaðan að öllum umbótum í þessum efnum er að tryggja fjárframlögin og að því verðum við að vinna í sambandi við fjárl. Ég endurtek svo það, sem ég sagði áðan, að ég tei eðlilegt, þar sem þm. Reykv. eiga engan fulltrúa í fjvn , að þá komi þeir sér saman um að athuga þessi mál og komi athugunum sínum á framfæri við fjvn., helst að þeir ættu þar einhvern áheyrnarfulltrúa þegar þessi mál væru rædd þar og önnur hagsmunamál sem sérstaklega snerta Reykjavík. Það var hv. 9. landsk. sem minntist á það, að ég hefði fyrir nokkrum árum flutt hér till. um rannsóknarnefnd í svipuðu formi og þá sem hér liggur nú fyrir. Mér finnst rétt af þessu tilefni að gera nokkra grein fyrir þeirri till. minni, vegna þess að hún gæti orðið til upplýsinga um það hver hefur verið afstaða Alþ. áður til skipunar slíkra rannsóknarnefnda. Till. mín var flutt á Alþ. 1966 og var á þá leið, að Nd. ályktaði „samkv. 39. gr. stjórnarskrárinnar að skipa 7 manna n, innandeildarmanna til að rannsaka þá ásökun Guðmundar Í. Guðmundssonar, fyrrv. utanrrh., að utanrmn -menn hafi gert sig seka um trúnaðarbrot í utanrrh.-tíð hans. N. skal hafa það vald, sem heimilað er í 39. gr. stjórnarskrárinnar, til þess að heimta skýrslur af embættismönnum og öðrum. N. skal að rannsókn lokinni gefa ítarlega skýrslu um störf sin og niðurstöður.“ Til þess að gera örstutta grein fyrir því, vegna hvers þessi till var flutt, leyfi ég mér að lesa upp kafla úr grg. till., sem er á þessa leið: „Í umr. í Sþ., sem fór fram 30. nóv. s.l., bar störf utanrmn. á góma og fórust Emil Jónssyni utanrrh þá m.a. orð á þessa leið: „Það er alveg rétt, að það eru miklu færri mál borin undir utanrmn. heldur en vert væri og sennilega rétt væri. En það er af því að fyrrv. utanrrh. taldi að hann hefði þannig orðið fyrir barðinu á utanrmn. að hann gæti ekki trúað henni fyrir málum. Ég held að mér sé óhætt að segja það eftir honum, að það hafi trúnaðarmál. sem n, hafi verið sagt frá, verið borin út og komið í blöðum og þess vegna vildi hann ekki fyrir sitt leyti að henni væru fengnar allar upplýsingar sem annars hefði verið rétt að n. fengi. Ég skal ekkert segja um þetta. Ég þekki það ekki nógu vel.“ Í sjónvarpsviðtali, sem utanrrh. átti við nokkra blaðamenn 10. febr. s.l., barst talið að þessu efni. Morgunblaðið sagði frá þessu viðtali daginn eftir (11. febr.) og hófst frá sögn blaðsins á þessa leið: „Á blaðamannafundi í sjónvarpinu í gærkvöldi sagði Emil Jónsson utanrrh , formaður Alþfl., að á árunum 1960–1961 hefðu trúnaðarmál, sem lögð voru fyrir utanrmn. Alþ., lekið út, birst aðallega í Þjóðviljanum og einnig í Tímanum. Utanrrh. sagði, að meðan svo væri mundi hann ekki leggja trúnaðarmál fyrir nefndina.“ “ Það var vegna þessa tilefnis sem mér sem utanrmn.-manni og einum þeirra, sem þessum aðdróttunum var beint að, fannst rétt að fara þess á leit við Alþ. að það léti rannsaka og upplýsa hvort slíkt trúnaðarbrot hefði átt sér stað. Hér var um afmarkað mál að ræða og mál sem snerti starfsemi einnar aðalnefndar þingsins. bar sem hún var raunverulega ekki starfhæf um árabil vegna þessarar aðdróttunar ráðh. Afgreiðslan, sem þessi till. fékk í þinginu, varð sú, að þó að hún væri svona sérstaklega bundin við afmarkað mál sem snerti þingið sjálft, þá var hún felld. Ég vil þess vegna lýsa sérstaklega ánægju minni yfir því að Alþfl., sem þá beitti sér sérstaklega gegn skipun þn. til að rannsaka þetta mál, er nú snúinn hugur í þessum málum og hann virðist nú hafa áhuga á því, að slíkar n. séu skipaðar, og tel ég það ekkert óeðlilegt. Ég vil geta þess, að svipuð afstaða kom einnig fram hjá þáv. þingmeirihl. þegar hv. 3. þm. Reykv., Magnús Kjartansson, flutti till. á þingi 1968 um rannsóknarnefnd vegna kaupa á Sjálfstæðishúsinu. Sú till. var líka felld og það m.a. af Alþfl. Nú virðist hins vegar vera komið annað hljóð í strokkinn hjá þeim Alþfl.-mönnum og þeir hafa mikinn áhuga á því að slíkar n. séu skipaðar í vissum málum og t.d. í þessu. Ég er siður en svo að kvarta undan því, heldur hef ég ástæðu til þess að fagna því, að þeir skuli nú komnir inn á það sjónarmið að slíkar n. geti átt rétt á sér undir vissum kringumstæðum. Í þessu sambandi finnst mér rétt að rifja upp afstöðu mína til slíkrar n. Ég er því yfirleitt fylgjandi að slíkar n. séu starfandi og ég tel að ýmsar n., sem hafa starfað í Bandaríkjaþingi, hafi verið til bóta. En það hefur alltaf verið mitt sjónarmið, að til þess að slíkar n. kæmu að einhverju gagni, þá yrði áður að gera grundvallarbreytingu á sjálfu stjórnkerfinu. Afstaða mín í þessum málum hefur verið sú, - og ég er sennilega einn um hana hér á Alþ., nema kannske hv. 12, þm. Reykv. sé fylgjandi henni, - að ég tel bandaríska stjórnkerfið, þar sem er algjör aðskilnaður milli löggjafarvalds og framkvæmdavalds, á margan hatt heppilegra heldur en þingbundna stjórn. Bandaríska kerfið gerir það mögulegt að slíkar þingnefndir geti starfað með árangri, en það gerir þingbundin stjórn ekki. Þegar framkvæmdavald og löggjafarvald er aðskilið, þá er hvor aðilinn um sig miklu óháðari hinum heldur en þegar um þingbundna stjórn er að ræða. Bandarískir þm. eru miklu óháðari, þeir eru ekki neitt sérstaklega tengdir við stjórnina eins og t.d. þm. þar sem þingbundin stjórn er, þar sem þm. velja sjálfir stjórnina og bera síðan ábyrgð á henni. Það fyrirkomulag leiðir yfirleitt til þess, eins og kom fram í ræðu síðasta ræðumanns, að þetta þingrannsóknarnefndarfyrirkomulag kemur ekki að notum. Eins og venjan hefur oftast verið, þá eru það stjórnarandstæðingar sem flytja slíkar till., oft og tíðum í áróðursskyni, stundum kannske af nauðsyn, eins og ég gerði í áðurnefndu tilfelli, en stjórnarsinnar eru á móti. Ef við flettum blöðum þingtíðindanna á undanförnum árum, þá komumst við að raun um það, að slíkar till. hafa langoftast verið felldar. Slíkt kemur hins vegar ekki til greina í Bandaríkjaþingi vegna þess að þá er það ákveðið fyrir fram, að þn, hafa það hlutverk að fjalla ekki aðeins um frv. og lög sem þeim berast, heldur líka að fjalla um framkvæmd laga. Og þar eru þm. vegna aðskilnaðarins miklu óháðari stjórninni heldur en þar sem þingbundin stjórn er. Því eru stjórnarandstæðingar þar fúsari til samstarfs við stjórnina og stjórnarsinnar líka minna bundnir af henni heldur en þar sem þingbundin stjórn er. Þess vegna hefur það tekist í Bandaríkjunum og gengið sæmilega vel, þó að annar flokkur hafi haft meiri hl. í þinginu heldur en sá sem hafði forsetan. Það hefur tekist sæmilegt samstarf þar á mun vegna þess að stjórnarandstaðan í þinginu hefur ekki verið eins hörð og í löndum þar sem þingbundin stjórn er. Það er af þessum ástæðum og fleirum að ég tel að hið ameríska kerfi sé fumkomnara heldur en okkar að þessu leyti. Ég hef því verið fylgjandi að það yrðu breytingar gerðar hér í þá átt. Hins vegar hefur sú skoðun, að mér hefur virst, átt hér litlu fylgi að fagna, og ég er kannske eini þm. sem er þessarar skoðunar, að það væri heppilegra fyrir okkur að breyta til í þessa átt. En samt getur farið svo, að hin þingbundna stjórn, sem hefur verið í Evrópu að undanförnu, eða hið þingbundna stjórnarfyrirkomulag þyki ekki gefast nógu vel og það verði gerðar einhverjar breyt. í anda bandaríska stjórnkerfisins. Það hefur þegar verið gert í Frakklandi, þó að skrefið hafi ekki verið stigið til fulls. í Finnlandi er stjórnkerfið þannig, að forsetinn hefur hið raunverulega vald í utanríkismálum. Það hefur tvímælalaust gefist finnum mjög vel. Annars ætla ég ekki að fara að ræða um þessi atriði sérstaklega hér, heldur aðeins að lýsa þeirri skoðun minni, að eigi það fyrirkomulag að koma að einhverju gagni að þm. eða þingið setji rannsóknanefndir á stofn, þyrfti að verða grundvallarbreyting á sjálfu stjórnkerfinu til þess að þetta fyrirkomulag yrði raunhæft. Annars verður það yfirleitt oftast þannig, að glíman um það, hvort eigi að skipa slíkar n., verður átakamal milli stjórnar og stjórnarandstöðu, eins og eru mörg dæmi um hér á undanförnum þingum og hv. síðasti ræðumaður gat m.a. um í ræðu sinni. Annar ræðumaður, sem minntist mín nokkuð í málflutningi sínum, var hv. flm, þegar hann talaði um að ég hefði tekið undir þá till. ungra jafnaðarmanna að Alþ. ætti að verða óháðara framkvæmdavaldinu. Ég er enn sömu skoðunar og ég var þá. Það sést m.a. á því, eins og ég hef rakið, að ég er fylgjandi fullum aðskilnaði framkvæmdavalds og löggjafarvalds. En að sjálfsögðu veit ég að slík breyt. verður ekki gerð hér í náinni framtíð og á fáa talsmenn, og þess vegna verðum við að leita úrræða á annan hátt. Ég tel t.d. að það komi mjög til greina og mundi verða spor í þessa átt ef við tækjum upp það fyrirkomulag sem bandaríkjamenn hafa, að þegar stjórnarskipti verða eða þegar forsetaskipti verða, þá verði ekki aðeins skipt um ráðh., heldur um embættismenn í öllum meiri háttar embættum. Ég tel t.d. að þá ætti að skipta um bankastjóra í Seðlabankanum, alveg eins og gert er í Bandaríkjunum hjá tilheyrandi stofnun, vegna þess að það er svo mikilsvert að sú peningastofnun, sem mestu ræður í landinu, fylgi fram þeirri stefnu sem ríkisstj. mótar, en sé ekki í andstöðu við hana. Ég álít að það mundi líka vera heppilegt ef ráðuneytisstjórar væru færðir til, kannske ekki endilega í sambandi við stjórnarskipti, heldur öðru hvoru. Það skapast að sjálfsögðu geysilegt vald hjá ráðuneytisstjóra sem gegnir því embætti í 30–40 ár, en ráðh. koma og fara með skömmu millibili. Þó að þeir hafi með sér aðstoðarráðh., þá held ég að það bæti lítið úr. Það er að mínum dómi mikið alvörumál, að mér finnst þingið vera orðið háð embættisvaldinu og þurfi að losna úr þeim viðjum. Um það er alveg sammála Alþfl. Ég álít að þm. úr öllum flokkum ættu að athuga það í rólegheitum hvaða ráð komi helst til greina til að ráða bót á þessum vandkvæðum. Ég heyri nú, að hv. 3. þm. Reykv. segir, - ja ég heyrði nú ekki glöggt hvað hann sagði, - að Alþfl. sé ekki svo mjög á móti embættismönnum. Ég var ekki að fullyrða það, heldur aðeins að vitna í till., sem ungir jafnaðarmenn höfðu samþ. Já, það er alveg rétt hjá hv. 3. þm. Reykv., að a.m.k. þegar Alþfl. var í stjórn, þá var hann ekki á móti embættismönnum og ekki heldur á móti því að flokksmenn hans fengju sæmileg embætti. En það er annað mál sem ekki er til umr. hér sérstaklega. Það, sem ég vildi svo endurtaka að lokum, er að mér finnst mestu skipta í sambandi við réttarfarsmálin að við íhugum það fljótt hvaða umbætur þurfi að gera og að við vinnum að því að þær lagfæringar komist fram á þessu þingi og helst í sambandi við afgreiðslu fjárlaganna, því að lög, sem við kunnum að samþ., koma að litlum notum nema við tryggjum jafnframt fjármagn til framkvæmdanna. Það er höfuðatriðið.