Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Þetta frv. er í fjórum greinum, 1. gr. hljóðar svo: „Hverjum þeim, sem sjúkratryggður er samkvæmt 40. gr., skal tryggð ókeypis vist að ráði læknis í sjúkrahúsum, sem ríkið rekur og 45. gr. nær ekki til, eins lengi og nauðsyn krefur, ásamt læknishjálp og lyfjum og annarri þjónustu sem sjúkrahúsið veitir.“ 2. gr. hljóðar svo: „Daggjöld sjúkrahúsa, annarra en ríkisspítalanna, svo og daggjöld hjúkrunarheimila og annarra stofnana, sem 42. gr. tekur til, ásamt gjaldskrám sömu stofnana vegna utansjúkrahússjúklinga skulu ákveðin af 5 manna nefnd, daggjaldanefnd.“ 3. gr. er svo: „Af kostnaði vegna sjúkrasamlaga greiðir ríkissjóður 85%, en sveitarsjóðir 15%. Framlagi sveitarsjóða skal Tryggingastofnun ríkisins jafna niður á sveitarfélög samlagssvæðisins í réttu hlutfalli við fjölda íbúa 16 ára og eldri miðað við síðasta manntal.“ 4. gr. leggjum við svo til að orðist svona: „Þegar uppgjör sjúkrasamlaga fyrir árið 1977 liggur fyrir, skal Tryggingastofnun ríkisins kanna, hver breyting hefur orðið á útgjöldum hvers sjúkrasamlags vegna þessara laga, og gera till. um hvernig jafna megi þá kostnaðarbreytingu. Frá gildistöku laganna áætlar Tryggingastofnun ríkisins útgjöld sjúkrasamlaga þeirra vegna og greiðir ársfjórðungslega inn á reikning þeirra samlaga, er fyrir útgjöldum verða, jafnháa upphæð og hinni áætluðu útgjaldaaukningu nemur. Með reglugerð skal kveða nánar á um tilfærslu fjármuna.“ Með þessu viljum við tryggja það að þau sjúkrasamlög, sem kynnu að verða fyrir barðinu á þessari tilfærslu ríkissjúkrahúsanna beint yfir á ríkið, verði ekki fyrir skakkaföllum, og það er okkar álit að með þessu sé algjörlega tryggt að þau lendi ekki í fjármagnsskorti, enda þótt svo hafi litið út við fyrstu sýn og áður en þessi brtt. varð til að það gæti liðið alllangur tími frá því að þau yrðu að reiða af hendi fjármagn og þar til jöfnunarkostnaðurinn yrði greiddur út. Nú kann að verða nokkuð erfitt að finna út við hvaða daggjöld eigi að miða. En þótt það sé ekki beint tekið fram í þessari brtt., þá lítum við svo á að það verði daggjaldanefnd ríkisins sem útbúi meðaldaggjald og að eftir þessu meðaldaggjaldi sé reiknað út hver sé hlutur hvers sjúkrasamlags. Í þessu frv. er einnig ákvæði til bráðabirgða sem er varðandi álag á gjaldstofn útsvara. Það hljóðar svo, 1. liður: „Á árinu 1977 skal álagningaraðili útsvara leggja á. en innheimtumenn ríkissjóðs innheimta 1% álag á gjaldstofn útsvara. Skal ríkissjóði staðið skil á fyrirframgreiðslu eða hlutfallslegri innheimtu mánaðarlega. Eigi skal leggja gjald þetta á þá sem ekki er gert að greiða útsvar.“ Hér er um verulega breytingu frá núgildandi ákvæði að ræða, - ákvæði sem olli nokkrum deilum og reyndar mikilli óánægju. En nú eftir að innheimtan hefur verið falin ríkissjóði og einnig eftir að það er tryggt að ekki sé lagt sjúkragjald á aðra en þá sem gert er að greiða útsvar, þá teljum við að nokkurn veginn verði vel við unað. 2. liður bráðabirgðaákvæðanna hljóðar svo: „Við ákvörðun Tryggingastofnunar ríkisins um framlag ríkissjóðs til sjúkrasamlaga samkvæmt 49. gr. skal tekið tillit til þess gjalds, sem um ræðir í 1. tölulið, til hlutfallslegrar lækkunar á framlagi ríkissjóðs.“ Við leggjum svo til að 3. liðurinn bætist við síkvæði til bráðabirgða og hljóði svo: „Lög þessi skal endurskoða fyrir árslok 1978.“ Með þessum breytingum, sem við leggjum til, er það okkar till. að frv. verði samþykkt.

Frsm. minni hl. (Helgi F. Seljan) : Herra forseti. Það hefur að sumu leyti verið ákaflega hughreystandi í þessari hraðafgreiðslu að hafa lækni sem formann n., því að það hefur sannarlega hvarflað að manni að kannske þyrfti maður á sjúkrahúsvist að halda eða einhverri læknisaðstoð a. m. k. í sambandi við þau vinnubrögð sem hér hafa verið viðhöfð og ég veit að hv. formanni n. hefur ekki hugnast meir en svo, þó að þar hafi annað ráðið. Það er rétt, að við hv. þm. Eggert G. Þorsteinsson skilum hér minnihlutaáliti, þar sem undirritaðir leggja til að afgreiðslu frv., 1.–5. gr. þess, verði frestað. Breytingin að taka ríkisspítalana út úr A-hluta fjárlaga og fella niður daggjöld á þeim sjúkrastofnunum getur átt rétt á sér. En áður en í þá breytingu er ráðist þarf að kanna málið í heild vandlega og hafa samráð við þá aðila sem mál þetta snertir mest. Mjög hefur á það skort að þannig hafi verið staðið að þessu máli. Undirritaðir eru andvígir ákvæði til bráðabirgða, þ. e. a. s. ákvæði upphaflega frv. til bráðabirgða, þótt þeir telji innheimtuaðferðina betri en nú gildir. Það var fullljóst strax og þetta mál kom fram, að það var ákaflega illa unnið, og þannig var einnig til þessa máls stofnað. Í fjárlagafrv. var sem sagt niðurstöðunni slegið fastri og síðan átti að fara að kanna forsendur og leiðir til lausnar vegna vandamála sem augsýnilega kæmu upp. Það gleymdist. Og það var upplýst af ráðuneytisstjóra heilbr.- og trmrn. í morgun að þetta hefði ekki verið gert fyrr en núna eftir 2. umr. fjárlaga, þá hefðu menn tekið við sér og farið að athuga örlítið um þær forsendur og annað því um líkt sem lægi að baki þeirri niðurstöðu sem lá fyrir í fjárlagafrv. Þetta hlýtur vissulega að vera ámælisvert, að þannig skuli vera staðið að málum. Það er líka ljóst þegar þetta frv. er lagt fram, að það getur ekki falið í sér neina frambúðarlausn, og það hefur í áliti meiri hl. verið undirstrikað mjög rækilega: Lög þessi skal endurskoða fyrir árslok 1978. Að vísu hefði maður e. t. v. haldið að sú endurskoðunarnefnd, sem vinnur að tryggingalögunum, mundi taka þetta fyrir eins og annað sem hún á að taka fyrir, en manni skilst að hún geri ekki, hún gerir ekki neitt, henni sé haldið í svelti með verkefni. Þetta er sem sagt ljóst, að þarna er ekki um neina frambúðarlausn að ræða í sambandi við þessa breytingu sem hér er lögð til, og síðan er reynt á mettíma að bæta hér úr, og við höfum fengið að sjá ýmsar útgáfur af till. til lausnar. Ég tel það ekki trúnaðarbrot þó ég lesi hér upp till. t. d. sem kom í n. og ég gat kannske verið næst því að fylgja ef hún hefði komið til framkvæmda. Sú till. var þannig í sambandi við 3. gr., með leyfi hæstv. forseta: „Mánaðarlega skal skrifstofa ríkisspítalanna senda Tryggingastofnun ríkisins daggjaldareikninga fyrir þá sjúklinga sem dvalist hafa á ríkisspátölum. Gjald þetta samsvari 10% af daggjaldi viðmiðunarsjúkrahúss, sbr. 3. málsgr. 46. gr. Tryggingastofnun ríkisins innheimtir gjald þetta hjá viðkomandi sjúkrasamlagi, sem færir gjaldið óskipt á samlagsreikning viðkomandi sveitarfélags hjá samlaginu.“ Þegar búið var að útskýra þetta sérfræðingslega orðalag á þessari till. fyrir mér, þá þóttist ég sjá að það væri e. t. v. einhver glóra í þessu, enda mun einhver tryggingaráðsmaður hafa komið nálægt samningu þess sem því miður er ekki staddur hér í d. núna. Þetta hefði kannske verið hugsanleg lausn, og e. t. v. hefðum við í minni hl. verið til víðtals um þetta. Síðan gufaði þessi till. upp algjörlega og hvarf og „hefur ei síðan sést“, eins og segir í frægu kvæði. Og síðan erum við kallaðir á fund, önnur till. upp lesin. Hún er óneitanlega í áttina að því sem hér hefur verið að fundið, ég skal játa það. En þar er bara mörgum spurningum ósvarað. Í brtt. meiri hl. í sambandi við 4. gr. segir: „Frá gildistöku laganna áætlar Tryggingastofnun ríkisins útgjöld sjúkrasamlaga þeirra vegna og greiðir ársfjórðungslega inn á reikning þeirra samlaga, er fyrir útgjöldum verða, jafnháa upphæð og hinni áætlaðu útgjaldaaukningu nemur.“ Síðan segir að vísu: Með reglugerð skal kveða nánar á um tilfærslu fjármuna.“ Um þetta spurði ég í n., hvernig þessi tilfærsla eigi að fara fram. Eru það þeir, sem græða á þessar í breytingu, sem eiga að greiða hinum, sem tapa á henni? Á þannig að jafna þetta út? Því fékkst af ósköp eðlilegum ástæðum ekki svarað, því þetta mál hefur hreinlega ekki verið kannað eða athugað, og það var helst að skilja að menn ætluðust til að þetta leystist á einhvern sjálfráðan hátt í Tryggingastofnun ríkisins og þá eflaust þannig, að ríkið hlypi undir bagga og greiddi þetta. Það er varla hægt að skilja annað, því að í reglugerð er vitanlega ekki hægt að færa þannig fjármuni til, þ. e. a. s. frá þeim, sem græða á þessari breytingu, til þeirra, sem tapa. Það er vitanlega útilokað, það er ekki hægt,þannig að þar yrði einhver ný klásúla að koma. Síðan á svo aftur í lokin að kanna, hver breyting hefur orðið á útgjöldum hvers sjúkrasamlags vegna þessara laga, og gera till. um hvernig jafna megi þá kostnaðarbreytingu, og miðað við þær upplýsingar, sem við höfum um uppgjör sjúkrasamlaga, þá mun þetta uppgjör liggja fyrir um það bil sem lög þessi á að fara að endurskoða að nýja. Þá mun það liggja fyrir. Það mun standast nokkurn veginn á. Kannske tekst með góðum skilum sjúkrasamlaganna að koma þessu uppgjöri örlítið fyrr. Þessi till., nýja till. þeirra er ómetanlega góðra gjalda verð, vegna þess að þarna er verið að reyna að leysa vandamál. Þarna eru nm. og án efa formaður n. að reyna að bjarga sínum hæstv. ráðh. út úr vandræðum og vitleysu, og það er ekki nema virðingarvert og fallegt af góðhjörtuðum formanni að vitja gera það. En í sambandi við það er mörgum spurningum enn ósvarað og hefur ekki fengist neitt svar við, og ég veit að hv. formaður, þó hann sé allur af vilja gerður, getur ekki á þessu stigi svarað þessum spurningum, þetta liggur alveg opið enn þá, nema þá með því að segja að þetta komi allt saman heim og saman í lokauppgjörinu. Það má út af fyrir sig vera svar. En til þess þarf nýjar reglur og þá sennilega um leið ný lagaákvæði. Og ég verð að segja það, að ég sá alveg hvað hv. formanni n. leið illa að þurfa að knýja svona á menn. Menn höfðu ekkert ráðrúm til skoðunar þessa máls, því síður til þess að hafa samráð við þingflokka sína um þetta. Ég segi nú ekki að maður hafi kennt í brjósti um suma stjórnarsinna, en maður hefur kannske glott svolítið að sjá þá ganga mjög nauðuga til þessa leiks, vægast sagt, þó að ráðherraástin yrði yfirsterkari í lokin og þeir féllust á að bjarga málinu. Það fór ekkert á milli mála að menn voru ekki mjög hrifnir hér af, þeir nm. sem þarna áttu sæti, og láir þeim það enginn. Það er sem sagt ekki verið að deila um þessa breytingu út af fyrir sig, eins og við hv. þm. Eggert G. Þorsteinsson tökum mjög skýrt og greinilega fram. Við teljum vitanlega að þessi breyting geti átt fullan rétt á sér, þó við séum hvergi nærri sannfærðir um það, allra síst eftir viðræðurnar í morgun, að þessi breyting þurfi endilega að leiða til sparnaðar í þessu kerfi. Það er deilt um það hvernig að er staðið, hversu allt er óljóst, og það er deilt um það, hvenær átti að gera þetta og hvernig átti þá að framkvæma það. Auðvitað átti að framkvæma það á þann hátt að sem allra fæst vandamál væru beinlínis skilin eftir, eins og hér er gert og viðurkennt var æ ofan í æ í n. Afsökunin var í raun sú að við værum komnir í það mikla tímaþröng að það væri út af fyrir sig ómögulegt að flytja þennan lið aftur yfir í B-hluta fjárlaganna. Það var orðin aðalástæðan fyrir því að þetta mál þoldi enga bið. Ég vil t. d. vekja athygli á því, að hv. þm. Ólafur Þ. Þórðarson benti í n. á mjög veigamikið atriði varðandi afstöðu og skilning sveitarstjórnarmanna á þessari breytingu og þeirri hættu sem þeir teldu af henni geta leitt varðandi það að þeim yrði blátt áfram haldið í svelti á eftir varðandi sín sjúkrahús, áður hefðu daggjöld ríkisspítalanna verið það há að þeir hefðu ekkert haft að óttast. En eftir að þeir væru komnir út úr, þá væru þeir hræddir um að þarna yrði um það mikinn hemil að ræða að þeir yrðu í vandræðum með sinn sjúkrahúsrekstur. Um þetta skal ég ekkert segja. En þetta var mjög athyglisverð ábending hjá hv. þm. og greinilegt að þar var um vandamál að ræða sem ekki var búið að kanna á nokkurn hátt, enda kom auðvitað í ljós að þarna hafði ekkert samráð verið haft við t. d. sveitarstjórnasambandið, ekkert við það talað, eða fulltrúa hinna einstöku sýslusamlaga. Það hefur ekki verið gert, enda kannske ekki von úr því að ekki var farið að skoða málið fyrr en eftir 2. umr. fjárlaganna, eins og ráðuneytisstjóri sagði í morgun, þegar það lá ljóst fyrir að svona mundi þetta verða. Ég held að það hljóti að hafa legið ljóst fyrir um leið og fjárlagafrv. var samið, þannig að það hefði mátt fara að taka til höndunum örlítið fyrr. Það kom líka í ljós að forstjóri Tryggingastofnunar ríkisins kom af fjöllum. Hans fyrstu svör hjá n. í morgun voru: Ég er að sjá þetta fyrst núna. - Og hann hafði fjölmargar athugasemdir fram að færa í þessu sambandi. Það kom einnig í ljós að það hafði ekki verið haft samband við tryggingaráð. Ég viðurkenni góðan hug meiri hl. n. til þess að reyna að draga úr mestu vitleysunni í þessu máli með þeirri brtt. sem hann hefur lagt hér fram. Meiningin er ágæt, það er ég alveg viss um. En spurningunni er enn ósvarað, hvernig á að skilja þetta. Hver á að greiða þennan mismun? Þeir, sem græða á þessu? Er það ríkið sem á að taka þetta að sér? Af hvaða lið hjá Tryggingastofnun á að taka þetta? Ekki þó af elli- og örorkuþegum, vonandi, til þess að greiða þennan mismun. Sem sagt, hver á að greiða tap þeirra sjúkrasamlaga sem greinilega verða fyrir tapi af þessari breytingu? Það kom margt fróðlegt fram í upplýsingum embættismannanna, og það hefði vissulega verið gaman að eiga við þá miklu lengri viðræður. Það var t. d. ekki falleg sagan sem aðstoðarframkvæmdastjóri ríkisspítalanna sagði okkur um afleiðinguna af daggjöldunum og því hvernig þess væri gætt vandlega að aldrei væri laust rúm í sjúkrahúsunum, þar væri alltaf maður í hverju rúmi, - valinn maður í hverju rúmi, sem sagt af læknunum, þeir gættu þess mjög stranglega, ekki vegna þess að maðurinn þyrfti á því að halda að vera þar inni. Þeir væru gripnir þangað inn venjulega og mjög oft á föstudögum til að liggja þar yfir helgar og auðvitað fá ánægjulega hvíld án þess að nokkuð væri gert fyrir þá fyrr en í fyrsta lagi mánudag eða þriðjudag, bara til þess að halda uppi daggjöldunum, svo að þau væru nógu há. Ýmsar svona sögur voru vissulega hrollvekjandi. En við fengum hins vegar ekki þau svör hjá þessum ágæta manni að með breytingunni mundi þetta lagast. Hann hafði svolitla von um það og góða von með köflum, en hvergi nærri var hann viss. Þarna getur ekki verið um afleiðingu af þessu einu að ræða. Þarna hlýtur að vera um ranga skipulagningu í þessu kerfi öllu að ræða, og alveg sérstaklega hljóta læknarnir að vera þarna í mikilli sök, það fullyrði ég, Einu sinni þurfti ég að fara í rannsókn. Ég gæti sagt þá sögu hér af sjálfum mér, hún er svolítið fróðleg, þó ég voni að hún sé af verri tegundinni. Það eina skipti sem ég hef farið á sjúkrahús sagði ég þessum ágæta sérfræðingi strax nokkurn veginn hvað ég héldi að amaði að mér. Inn á sjúkrahús skyldi ég fara og vera þar í 11/2 mánuð. Það kostaði víst töluvert mikið að hafa mig þarna í 11/2 mánuð. Ég þurfti vitanlega aldrei að leggjast inn á sjúkrahús í raun og veru allan þennan tíma. Þessi sérfræðingur rannsakaði mig ákaflega vel. Ég gat verið ákaflega rólegur á eftir. Ég held hann hafi verið búinn að rannsaka alla mína líkamsparta hátt og lágt, og auðvitað endaði hann á því að rannsaka það sem ég sagði honum í upphafi að ég héldi að amaði að mér og sagði svo í lokin: „Það er sennilega alveg rétt hjá þér sem þú sagðir í upphafi.“ Þetta er að vísu hlægileg saga - ég hef oft sagt hana - en hún er jafnhrikaleg og sorgleg ef þannig er að málum staðið í mörgum tilfellum af þeim annars ágætu mönnum sem vinna svo - og úr því dreg ég ekkert ómetanlegt starf til líknar og lækninga á þessum sömu sjúkrahúsum. Það voru lesnar upp ýmsar tölur um kostnað hinna ýmsu sjúkrasamlaga varðandi ríkisspítalana annars vegar og hin sjúkrahúsin, og við höfðum vitanlega enga möguleika á að fá hér staðfestingu á. Ég segi fyrir mig, ég rengi ekki þessar tölur, en ég vil bara benda á að forstjóri Tryggingastofnunar ríkisins lýsti því yfir á þessum fundi að hann ætti bágt með að trúa þessum tölum sem þarna komu fram. Þá er ekki nema von að við værum í vafa og við gætum eiginlega varla trúað þeim, enda var þar um ótrúlega lágar tölur að ræða í sambandi við mismun. Þetta kann vel að vera svona. Hví þá ekki að kanna það og fá það á hreint áður en hlaupið er út í þessa breytingu? Enda sagði forstjóri Tryggingastofnunar okkur í mesta bróðerni að við skyldum setjast niður í janúar og fara að kanna þetta mál og vinna það almennilega og leggja það svo fyrir. Og ráðuneytisstjórinn, það lá við að hann tæki undir þetta. Hann viðurkenndi ónógan undirbúning að þessu og vafalaust væri það heppilegast, málum væri bara svo komið núna að við yrðum að drífa þetta í gegn. Það að liggja undir þeirri pressu er vitanlega alveg óviðunandi og alveg sérstaklega fyrir okkur í minni hl. En mér er nær að halda að margir meirihlutamennirnir hafi verið jafnmiklir álfar út úr hól í þessum efnum og við, ríkisstj. hafi ákaflega litla sinnu haft á því að upplýsa þá um þetta mál, þannig að þeir hafi verið litlu betur undir það búnir. Ég undanskil þar hv. formann sem er þessum málum svo gagnkunnugur að þar getur, held ég, ekkert komið honum á óvart, og þá á ég ekki við í sambandi við vinnubrögðin, heldur í sambandi við fyrirkomulagsatriði varðandi bæði tryggingamál og eins sjúkrahúsmál. Ég skal ekki hafa mál mitt öllu lengra varðandi þetta. Ég viðurkenni að það hafa verið gerðar heiðarlegar tilraunir til þess að breyta málinu nokkuð í rétta átt. Þar er mörgum spurningum þó enn ósvarað, og það verður til þess að við leggjum til, við hv. þm. Eggert G. Þorsteinsson, að afgreiðslu frv. verði frestað og við förum eftir ráðleggingum forstjóra Tryggingastofnunarinnar um það að við setjumst niður í janúar og vinnum þetta mál þá betur. Varðandi sjúkratryggingagjaldið sjálft vil ég svo aðeins segja það, að þar hljótum við auðvitað að lýsa yfir sömu andstöðu við þessa aðferð eins og í fyrra. Þetta gjald á vitanlega að vera inni í tryggingakerfinu sjálfu og það kemur í sama stað niður. Á það var bent í fyrra að þarna væri mikil hætta á ferðum í sambandi við það að leggja það einmitt á þennan stofn, útsvarsstofninn. Það kom enda í ljós að ábendingar okkar um þetta mál höfðu við full rök að styðjast því þegar á sumrinu varð að gefa út brbl. til að sníða verstu vankantana af þessu. Það ber auðvitað að virða og meta að það var gert. En engu að síður er þetta röng aðferð að okkar dómi. Hitt tökum við fram í nál. og ég legg á það áherslu einnig, að innheimtan er auðvitað ólíkt geðfelldari nú en áður og skapar minni úlfúð og deilur, þegar svo er ákveðið að innheimtumenn ríkisins, sýslumenn og bæjarfógetar, skuli nú innheimta þetta gjald. En við sem sagt leggjum til að afgreiðslu 1.–5. gr. frv. verði frestað, og í öðru lagi erum við andvígir ákvæðum til bráðabirgða um sjúkratryggingagjald.



Herra forseti. Ég get í einu og öllu tekið undir orð síðasta ræðumanns varðandi undirbúning þessa máls. Hann er með þeim endemum af hálfu rn. að mun sem betur fer eiga sér fáa líka í starfssögu Alþingis. Það er stundum gaman að því hent hér meðal þm. að helmingur fjárlaganna sé á vegum tveggja rn., þ. e. a. s. heilbr.- og trmrn. og menntmrn. Þó er hlutur heilbr.- og trmrn. stærri, því það mun vera nálægt 35% af öllum fjárlögum ríkisins sem fer um hendur þess eða þeirra stofnana sem undir það heyra. Þegar hent er inn slíkri breytingu sem hér um ræðir í umræddu frv., þá kemur manni til hugar að það hljóti að geta haft allvíðtæk áhrif og þá sérstaklega tilfinnanleg fyrir hin smærri og fjárvana sjúkrasamlög sem hafa um áraraðir átt í vök að verjast. Slíkur uppskurður er gerður á sama tíma sem við höfum lögbundið tryggingaráð starfandi, auk þess milliþn. í þessum viðkvæmu málum sem er að endurskoða löggjöfina um Tryggingastofnunina í heild. Hvorugur þessara aðila er spurður ráða þegar umrædda breytingu á að gera, heldur er málinu fleygt hér inn að nóttu til, sem er kannske í samræmi við málatilbúnaðinn allan, og ætlast til þess að alþm. geri upp hug sinn á örskömmum tíma, sem tekið hefur umrædda aðila alllangan tíma, þ. e. a. s. milliþn. og tryggingaráð, sem stöðugt starfar að þessum málum með viku- eða hálfsmánaðarlegum fundum. Þetta eru afleit vinnubrögð þegar þess er gætt, að það eru engin rök færð fyrir því í fyrsta lagi, sem bent var á hér áðan, hvert á að færa þann ágóða sem breytingin hugsanlega gæti leitt af sér hjá einstökum sjúkrasamlögum. Hvert á að færa hann? Á að taka hann af þeim og færa til hinna sem hafa skaðast við þessa breytingu, eða á millifærslan, sem á kynni að vanta hjá öðrum sjúkrasamlögum, að koma úr ríkissjóði? Ég hef orð fjmrh. fyrir því að þetta frv. eigi að ná fram að ganga, hann hafi samþ. það og það sé bókstaflega hans samþykki háð að þetta frv. eigi að leiða til sparnaðar. Hvar og hjá hvaða aðilum á það að leiða til sparnaðar? Það er óupplýst og engin svör hafa við því borist. Ég tel, eins og ég áðan sagði, að það séu fyrst og fremst engin rök sem enn þá hafi verið færð fyrir því að þessu frv. liggi svo á sem látið er í veðri vaka, - ekki nokkur haldbær rök, - og það hefði ekkert skaðað málið á einn eða annan hátt þó að því yrði frestað fram yfir áramót og tíminn tekinn í það fyrir þinglok að sannfæra alþm. um að hér sé um réttláta breytingu að ræða til sparnaðar. Ég skal taka undir það með hv. 7. landsk. þm., sem talaði hér á undan mér, að sú breyting, sem ráðh. lýsti hér áður, að fælist í umræddu frv., hefur þó verið nokkuð lagfærð af hv. meiri hl. n., en þó hvergi nærri svo að nein rök hafi verið færð fyrir því að frv. liggi svo mikið á að það þurfi endilega að binda gildistöku laganna við n. k. áramót. Ég skal ekki fara um þetta fleiri orðum. Það hefur nægjanlega verið upplýst hvernig að málinu hefur verið staðið og með hvers lags offorsi það er áfram keyrt. En ég vildi gjarnan hafa aðstöðu til þess, þegar meiri hl. neytir síns aflsmunar hér, að geta átt viðræður um niðurstöðurnar af þeirri reynslu sem þeir gera ráð fyrir og eru smeykir við, þar sem þeir hafa bætt inn í brtt. sína að fyrir árslok 1978, þ. e. a. s. að tveimur árum liðnum, verði búið að rannsaka niðurstöðurnar af þessu frv. En það verður að bíða síns tíma að þær umr. geti farið fram. En ég tel að meiri hl., ef hann neytir síns aflsmunar hér, taki á sig mikla ábyrgð með slíkri breytingu sem hér um ræðir að órannsökuðu máli, gangandi fram hjá þeim aðilum sem gerst ættu til hlutanna að þekkja og mest hafa um þau fjallað. Ég legg svo fram, herra forseti, eftirfarandi till. til rökstuddrar dagskrár frá mér og hv. 7. landsk. þm. í framhaldi af okkar nál.: „Með tilliti til nál. okkar á þskj. 244 gerum við undirritaðir það að till. okkar, að frv. verði vísað frá og fyrir tekið næsta mál á dagskrá.



Herra forseti. Það hefur lengi verið ljóst, að rekstur sjúkrahúsa er vandamál í okkar þjóðfélagi og þar má eflaust ýmist draga úr kostnaði eða bæta þjónustu. Þetta vandamál hefur verið rætt í mörg ár, en það er eins og það sé afskaplega erfitt að taka á þessu vandamáli. Þótt ýmsar samþykktir liggi fyrir og ýmsar yfirlýsingar, þá er eins og ekkert verði úr verkum og virðist vera sama hver á þar í hlut, þannig að ég held að flestir séu sammála um að það sé nauðsynlegt að ráðast að þessum vanda og lagfæra þá agnúa sem á rekstri sjúkrahúsanna eru. Það var ákveðið að leggja það til, þegar fjárlög komu fram, að gera ýmsar breytingar. En það er alveg rétt, sem fram hefur komið frá þeim hv. þm. sem hér hafa talað, að síðan virðist lítið hafa verið gert í málinu og ber vissulega að fordæma slík vinnubrögð. Spurningin er sú, hvort við eigum að vísa þessu frv. frá vegna þess að ekki hafi verið nægilega vel unnið að málum eða reyna að lagfæra það sem augljóst er að miður fer. Ég segi fyrir mig, að ég hefði vissulega helst viljað geyma þetta mál vegna þess að það er ekki nægilega vel undirbúið. En hitt er svo annað mál, að það er einnig ljóst að það getur verið þess virði að reyna að gera lagfæringar miðað við það frv., sem hér hefur komið fram, og sjá hvernig það reynist, ef það er tryggt að það sé ekki beinlínis vegið að t. d. ýmsum sjúkrasamlögum úti um land, og brtt. n. á að tryggja það að mestu leyti. Hins vegar er ljóst, að það kemur ekki nægilega fram og hefur ekki komið nægilega fram hvernig framkvæmd þessara mála skuli vera. Hæstv. fjmrh. lýsti því yfir hér í viðræðum fyrir stuttu að hann teldi nauðsynlegt að líta betur á þessi mál nú yfir helgina til þess að gera sér betur grein fyrir hvernig framkvæmdinni yrði háttað, og ég vænti þess að það verði gert áður en málið verður tekið fyrir í Nd., þannig að það verði betur ljóst, áður en frv. verður endanlega samþ. sem lög frá Alþ., hvernig framkvæmd málanna verður og hvort hér sé nægilega vel gengið frá málum. Ég vænti þess að svo verði gert, þannig að sæmilega verði við unað.



Herra forseti. Það voru reyndar síðustu orð 5. þm. Austurl. sem urðu þess valdandi að ég sá ástæðu til að stiga hér í stólinn, þegar hann óskaði eftir því að það yrði athugað af hæstv. fjmrh. a. m. k. yfir helgina og við fengjum um það nokkra vitneskju eða Nd. að málið yrði sæmilega viðunandi, - „sæmilega viðunandi,“ sagði ræðumaður. Þetta er ekki nógu gott, segi ég, verandi í Ed., því við erum í þann veginn að afgr. málið úr d., og ég hefði talið lágmarkskurteisi við Ed.-menn að annar hvor ráðh., fjmrh. eða heilbrrh., sem hvorugur hefur verið við umr. núna, væri hér viðstaddur og umr. yrði frestað þá til mánudags, því að miðað við það, sem við höfum heyrt frá n., og miðað við stöðu þessa máls, þá er þetta mikilvægt mál. Við erum allir sammála um það, hv. þm., og ég fer ekki í greinarmun með það hverjir vilja veg trygginganna mestan og þar fram eftir götunum, því það hefur sýnt sig í áratugi að allir þm. eru hlynntir þróun þessara mála. Spurningin er oft um hve mikið við viljum gera og með hvaða hætti. Um það hefur verið togast á nokkrum sinnum og orðahnippingar, en heildarstefnan í þessu máli er það viðkvæm og það mikilvæg, að ég held, miðað við fram komnar upplýsingar, að ekki sé annað sæmandi. Ég vil biðja hæstv. forseta, svo réttlátan og sanngjarnan mann sem hann er, að íhuga þetta andartak a. m. k. áður en hann knýr fram atkvgr., hvort hægt sé að verða við því að fresta málinn. En ég harma það að hvorugur ráðh. skuli sýna okkur þann heiður, að vera viðstaddur fyrst málið ber að með svo skjótum hætti, og það er auðfundið bæði hjá frsm. meiri hl. og einnig síðasta ræðumanni, að menn eru ekki ánægðir, menn vildu gjarnan gera betur, en svigrúm hefur ekki gefist. Þess vegna eru rök fyrir því að doka aðeins við í málinu og hugleiða betri árangur.

Frsm. meiri hl. (Oddur Ólafsson) : Herra forseti. Ég ætla nú ekki að segja margt, en ég lít svo á að í fyrri hluta brtt. okkar komi fram nægilega greinilega að það eigi að jafna kostnaðarbreytingunni, þannig að í reglugerð megi ákveða að taka af einum og láta til hins. Það er ekki óalgengt að jafna á þann hátt, og ég álít að það sé hægt. En hér er hvort eð er um jöfnun að ræða. Hins vegar er þessi kostnaðaráhætta og fjármunaáhætta ekki eins mikil og menn vilja vera láta. Það kom fram hjá sérfræðingunum í morgun að þetta gæti verið frá 1–3%, og úr því að brtt. okkar er búin að tryggja það að þetta verði bætt og það innan þriggja mánaða, þá er það betra ástand en er hjá daggjaldanefndinni núna, því ég held að það sé alveg augljóst mál að fjöldi sjúkrahúsa í landinu er í sífelldum örðugleikum með rekstrarfé vegna þess að þeir, vegna verðbólgu, verða að hækka kostnað sinn mánaðarlega, en fá svo jöfnunardaggjöld seint og síðar meir og eru þess vegna mjög lengi að ná upp tapinu og miklu lengur en hér um ræðir, þegar þetta á að gerast á þriggja mánaða fresti. Ég harma það auðvitað að við skulum aðeins hafa einn dag til að ræða þetta mikla mál hér, vegna þess að ég held að hér sé án áhættu fyrir nokkurn verið að gera tilraun til stórkostlegs sparnaðar, því ef sparnaður verður, þá er hér ekki um nokkrar þúsundir að ræða eða nokkrar milljónir, þá getur verið um tugi eða hundruð milljóna að ræða, því að við vitum að sjúkrahúsin okkar kosta okkur nokkra milljarða á ári og náist árangur, þá held ég að þessi tilraun sé vel þess verð. Það er eitt, sem ég held að sé augljóst, að þó að við frestuðum þessu nú og létum rannsaka það á árinu 1977 og tækjum svo upp þetta fyrirkomulag á árinu 1978, þá held ég að við fengjum ekki málið eins vel undirbúið og ef við erum búin að prófa þetta í reynd í eitt ár, því reynslan verður best þarna eins og oft áður. Og ég sé ekki að við séum að valda fjárhagsáhættu fyrir nokkurt sjúkrasamlag í landinu. En við höfum aftur á móti möguleika á því að hér geti orðið um verulegan sparnað og hagkvæmni að ræða. Það dæmi, sem hv. þm. hafa komið með hér sem hafa talað um misnotkun á rúmum, það er kannske ekki fjarri lagi að slíkt geti skeð. Hins vegar getur oft verið tilgangur með því að láta menn liggja og undirbúa rannsókn eða skurðaðgerð með því að taka þá inn fyrir helgi. Það er ekki endilega gert til þess að fá daggjaldið. Það er hugsanlegt að það sé, en það er oft nauðsynlegt að menn séu úthvíldir og búnir að liggja í rólegheitum í 1–2 daga áður en farið er að gera rannsóknir á þeim, þannig að ég er ekki viss um þetta. Hitt er svo annað mál, að ég vil ekki fullyrða að það geti ekki skeð. En eitt er víst, að ef þetta heppnast, að fá meiri hagkvæmni með því að hafa ákveðin daggjöld, eins og var hér áður, þá er betur farið en heima setið. Það má hins vegar geta þess, að við erum ekki einir um það að baksa við þungan sjúkrahúskostnað. Þetta er svo í öllum okkar nágrannalöndum, og ég held að við séum langt fyrir neðan þá í daggjöldum. Þetta á sínar orsakir: bætta tækni, meiri möguleika til lækninga og ekki síst meira langlífi. Það er talið að hver maður, sem kominn er yfir sextugt, þurfi á fjórum sinnum meiri læknishjálp og sjúkrahúsvist að halda heldur en sá sem er milli tvítugs og fertugs. Þetta þýðir auðvitað að okkar sjúkrahúslegudagar hljóta að verða miklu fleiri þegar við erum með hækkandi hlutfallstölu af fullorðnu fólki. En þrátt fyrir það er hér verið að reyna leið sem ég held að geti borið nokkurn árangur.