Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Um kl. 1.30 miðdegis fer fram utandagskrárumræða um fjárhagsstöðu sveitarfélaga. Málshefjandi er hv. þm. Svanfríður Jónasdóttir. Hæstv. félmrh., Páll Pétursson, verður til andsvara. Þá vill forseti tilkynna að kl. tvö, að lokinni utandagskrárumræðu, verða atkvæðagreiðslur um fyrstu átta málin.

Herra forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um breyting á lögum um bifreiðagjald. Í frv. eru tvær meginefnisbreytingar. Annars vegar er um það að ræða að lagt er til að flytja forsjá þessa gjalds frá núverandi innheimtumanni ríkissjóðs, þ.e. tollstjóranum í Reykjavík til ríkisskattstjóra, enda þykir óeðlilegt að innheimtumaðurinn annist bæði álagningu og innheimtu eins og verið hefur í þessu tilfelli. Í öðru lagi er um það að ræða að flytja úr reglugerð nokkrar heimildir sem veittar hafa verið ráðherra og taka þær beint upp í lögin sjálf, eins og eðlilegt er og eins og núgildandi ákvæði stjórnarskrár gera ráð fyrir. Þetta eru þau atriði sem ég vildi vekja athygli á, herra forseti, að því er varðar þetta mál en að öðru leyti er ekki um stórar efnisbreytingar að ræða og ekki heldur um að ræða breytingar á gjaldtöku þeirri sem felst í þessu gjaldi. Ég legg til, herra forseti, að frv. verði að lokinni þessari umræðu vísað til hv. efh.- og viðskn. og 2. umr.

Herra forseti. Það frv. sem ég mæli fyrir lýtur að lögunum um fjáröflun til vegagerðar en þó eingöngu þeim ákvæðum sem lúta að innheimtu þungaskatts. Aðdragandi þess að frv. er flutt hér er orðinn býsna langur eins og flestir þingmenn þekkja, enda hafa lagaákvæði um þungaskatt verið til meðferðar í Alþingi á hverju þingi undanfarin tvö, þrjú ár og hefur gengið misjafnlega að finna niðurstöðu að því er varðar þessa skattlagningu sem allir aðilar geta bærilega við unað. Aðdragandi þess að hafin var endurskoðun á kerfinu sjálfu í sambandi við þungaskatt var sá að Samkeppnisstofnun barst kæra fyrir nokkrum missirum eða tveim, þrem árum frá hagsmunaaðila á þessu sviði sem taldi að þágildandi afsláttarkerfi í þungaskatti ylli óeðlilegri mismunun milli samkeppnisaðila í þessari grein, þ.e í þungaflutningum á vegum úti eða annars konar sambærilegri starfsemi. Á þessar röksemdir féllst Samkeppnisstofnun og í kjölfarið lagði forveri minn fram frv. á þinginu 1997--1998 þar sem gerð var tillaga um að hverfa frá afsláttarkerfinu í þáverandi mynd. Eftir mikla umfjöllun í Alþingi og í efh.- og viðskn. var búið til nýtt kerfi og tillögum fjmrh. á þeim tíma nokkuð breytt, m.a. tekið upp fast 100.000 kr. gjald á bíla yfir 14 tonn en að auki var kílómetragjaldið lækkað sérstaklega og með öðrum hætti reynt að ná sömu markmiðum og áður var í afsláttarkerfinu, þ.e. að íþyngja ekki um of þeim sem aka á lengstu leiðunum. Síðan var þessu kerfi breytt á nýjan leik á síðasta þingi og upp var tekinn sá möguleiki að bifreiðaeigendur ættu val um það hvort þeir greiddu gjald fyrir hvern ekinn kílómetra eftir mæli eða veldu sér að miða við 95.000 km fast gjald. Þannig var staðan þegar síðast var gengið frá lagabreytingum á Alþingi um þetta mál. Nú hefur mál þetta á ný hlotið umfjöllun á vegum samkeppnisyfirvalda og niðurstaðan er sú að það kerfi sem búið var til í fyrra standist ekki heldur þær kröfur sem samkeppnisyfirvöld gera á þessu sviði. Með öðrum orðum er niðurstaðan sú að valmöguleikinn sem lýtur að því að velja 95.000 km fast gjald standist ekki vegna þess að í honum felist í raun að allur akstur umfram 95.000 km sé með 100% afslætti á gjaldinu og það er vissulega alveg hárrétt. Þannig er kerfið í dag. Þessi skipan mála hefur síðan leitt til þess að ýmsir aðilar í þungaflutningum hafa endurskipulagt starfsemi sína, reyna að koma sem flestum ökutækjum yfir þetta 95.000 km mark til að geta notið hámarkshagræðis af þessu kerfi og notið þess afsláttar til fulls sem kerfið í núverandi mynd gefur færi á. Þeir sem þekkja til í flutningum víða um land hafa auðvitað séð þessa breytingu þegar tækin eru fullnýtt meira og minna allan sólarhringinn í vaktavinnu sem ýmsir stórir aðilar geta vissulega gert, en á móti hefur þetta hugsanlega haft óheppilegar afleiðingar að því er varðar samkeppnislega stöðu hinna minni aðila í flutningum. Það hefur einnig haft þau áhrif að sjóflutningar af ýmsu tagi, til að mynda með útflutningsafurðir, hafa minnkað og þeim hefur verið komið fyrir úti á vegunum í staðinn. Að sjálfsögðu hefur þetta síðan haft áhrif á tekjur hafnarsjóða o.s.frv. Það mátti í sjálfu sér sjá fyrir að slík þróun yrði af því kerfi sem hér var komið á á sínum tíma. Þegar niðurstaða Samkeppnisstofnunar að því er þetta atriði varðaði lá fyrir var jafnframt ljóst að við þessu þurfti að bregðast, enda segir í áliti stofnunarinnar að hún beini því til fjmrh. að hann beiti sér fyrir því að leiðrétta þá samkeppnislegu mismunun sem fólgin er í núgildandi ákvæðum þungaskattslaga, þ.e. laga nr. 3/1984, um fjáröflun til vegagerðar. Það frv. sem liggur nú fyrir er viðleitni til þess af minni hálfu og ríkisstjórnarinnar að bregðast við þessari nýju stöðu. Frv. gerir ráð fyrir því að fellt verði niður hið sérstaka 100.000 kr. gjald á öll ökutæki yfir 14 tonn, að kílómetragjaldið hækki til samræmis til að vega upp á móti því tekjutapi sem þeirri niðurfellingu fylgir og að afslátturinn sem er umfram 95.000 km, ef menn velja þá leið í núverandi kerfi, falli brott. Þetta eru tillögurnar sem felast í frv. og ég vek athygli á því að 100.000 kr. gjaldið sem nú er lagt á öll tæki óháð notkun, svo fremi þau séu 14 tonn eða þyngri, er vissulega í mörgum tilfellum mjög ranglátt gjald vegna þess að þess eru mýmörg dæmi að menn eigi vörubíla eða önnur tæki sem falla undir ákvæði þessara laga sem raunverulega standa ónotuð stóran hluta ársins. Þess eru dæmi úr sveitum landsins að þar séu vörubílar sem eingöngu eru notaðir að sumarlagi, þess eru dæmi í höfnum landsins að þar séu stór og þung tæki sem lítið eru keyrð en þurfa eigi að síður að bera þennan 100.000 kr. skatt og þannig mætti lengi telja. 100.000 kr. gjaldið kom sem sagt mjög misjafnlega niður og var af mörgum talið ranglátt, lenti illa á ýmsum einyrkjum í þessari grein og hefur bakað mönnum veruleg óþægindi og sums staðar útgjöld sem hafa sett strik í reikninginn í rekstri og jafnvel heimilishaldi einstakra aðila. Síðast þegar ég flutti frv. um þessi efni var lagt til að styttur yrði sá frestur sem þá var í lögum og nam að mig minnir þremur mánuðum sem var skilyrði þess að menn gætu lagt inn bílnúmer sín og notið niðurfellingar á móti í þessari gjaldtöku. Átti það við bæði um þungaskatt og bifreiðagald. Í þeirri breytingu sem þá var gerð var lagt til að fresturinn styttist í 15 daga og að menn gætu lagt inn númer sín, eftir að samkomulag hefði verið gert við Íslandspóst, á næsta pósthús og þyrftu ekki að skila því til næsta sýslumanns, sem er auðvitað verulegt hagræði með tilliti til vegalengda í þessum efnum. Að sjálfsögðu var þetta nokkur hagsbót fyrir þá sem hlut eiga að máli og eru ekki með tæki sín í notkun allan ársins hring. Í þessu frv. er gerð tillaga um að sá frestur verði styttur enn meir, þ.e. að menn fái bara niðurfellingu á þessum gjöldum miðað við þann dagafjölda sem númerin liggja inni. Ef menn leggja inn númerið sitt í þrjá daga, þá fá þeir ívilnun sem því nemur, í tíu daga sem því nemur, í lengri tíma í hlutfalli við þann dagafjölda sem um er að ræða. Þetta er líka ívilnun og þetta er hægt að gera núna vegna þess að tölvukerfi viðkomandi stofnana geta haldið utan um þennan þátt málsins. Þetta vildi ég líka nefna, herra forseti. Ég hygg að það hafi ekki farið fram hjá neinum sem fylgjast með þessu máli að í því togast á hagsmunir ýmissa sem starfa í greininni sem þessi skattur bitnar fyrst og fremst á, þ.e. flutningastarfsemi. Það hefur komið mjög skýrt fram, til að mynda í viðtölum við fjölmiðla, að viðhorf annars vegar vörubifreiðastjóra og hins vegar þeirra sem stunda vöruflutninga á lengri leiðum eru ekki þau sömu, hvorki sjónarmið þeirra né hagsmunir. Af þeim sökum hefur m.a. verið mjög erfitt að finna á málinu flöt sem allir gætu sætt sig við án þess að það bryti í bága við þær kröfur sem nú til dags eru gerðar um samkeppnisstöðu mismunandi fyrirtækja á sama markaði. Ég á því von á að í efh.- og viðskn., sem bíður það verkefni að fara í gegnum þetta mál, muni koma fram mjög ólík viðhorf og sjónarmið í þessu. Ég vænti þess að nefndin muni í starfi sínu, hér eftir sem hingað til, reyna að sætta þessi sjónarmið eftir fremsta megni. Ég hef á undanförnum missirum átt marga ágæta fundi með öllum þessum aðilum. Í þetta sinn er frv. flutt án þess að nokkur aðili úr þeim geira sem hér á hlut að máli hafi upp á það skrifað. Enginn er ábyrgur fyrir frv. annar en fjmrh. og ráðuneyti hans og vel má vera að það komi fram góðar og gagnlegar tillögur frá ýmsum við vinnslu málsins í þingnefndinni. Auðvitað er sjálfsagt að hlusta á það. Ýmsir hafa haft áhyggjur af því að hér væri á ferðinni íþynging sem bitnaði sérstaklega á landsbyggðinni og á vöruverði úti á landi. Í því sambandi vil ég nefna skýrslu sem unnin var á mínum vegum samkvæmt tillögu Alþingis og útbýtt hér í fyrrahaust. Þar var farið nákvæmlega í saumana á þessu atriði, hversu mikið hver prósenta í breytingum á þungaskatti hefði á vöruna, komna á áfangastað úti á landi. Niðurstaðan í þeim útreikningum er að á hverja selda einingu sé um mjög lítil áhrif að ræða, minni en menn hafa talað um. Þau eru í raun það lítil að við sáum ekki ástæðu til þess að gera sérstakar tillögur um ráðstafanir um það í þessu frv. Frv. gerir ráð fyrir því að kerfið verði einfaldað á nýjan leik. Ljóst er að það er til hagsbóta fyrir marga sem greiða þungaskattinn í dag. Það er líka ljóst að þeir sem hafa nýtt sér þá afsláttarmöguleika sem fyrir hendi eru í núverandi kerfi munu að óbreyttu skipulagi á rekstri þeirra greiða meira en nú er. Innan núverandi fjárhagsramma er verið að hliðra til þessari gjaldtöku. Hér er um að ræða endurdreifingu á þessari gjaldtöku eins og frv. útskýrir sjálft. Skatttekjur ríkissjóðs haldast eigi að síður óbreyttar. Einhverjir munu þurfa að greiða meira en aðrir munu þurfa að greiða minna. Þannig er málið í hnotskurn, herra forseti. Ég hef verið inntur eftir því á þinginu fyrr í haust hvað þessu máli líði. Ekki hygg ég að allir sem um það hafa spurt hafi óskað eftir frv. í þessari mynd. Eins og ég hef þegar sagt er erfitt, reyndar ómögulegt að gera öllum til hæfis í þessari gjaldtöku. Hér er enn einu sinni gerð heiðarleg tilraun til að komast til botns í málinu, komast að niðurstöðu sem hægt er að una við án þess að brjóta samkeppnisreglur en þó þannig að þessi mikilvægi tekjustofn skili sér til ríkissjóðs. Auðvitað mætti segja sem svo að best af öllu væri að losna við þennan skatt. Tilraun til þess var gerð fyrir nokkrum árum. Það voru lögfest ákvæði um að taka upp sérstakt olíu\-gjald þar sem þessi skattur yrði tekinn í olíuverðinu sjálfu eins og tíðkast með sambærilega gjaldtöku af bensíni. Þeir sem ekki hafa velt þessum málum mikið fyrir sér spyrja náttúrlega af hverju það sé ekki gert. Af hverju hefur það ekki verið gert í öll þessi ár? Það er að sjálfsögðu vegna þess að atvinnurekstur af ýmsu tagi notar sama eldsneyti og hægt er að nota á ökutæki sem aka á vegum úti, fiskiskipaflotinn, vinnuvélar og margt fleira. Þess vegna þarf að gera ráð fyrir að um einhvers konar ívilnun geti verið að ræða ef farið yrði út í olíugjald, ívilnun til atvinnureksturs. Þar hefur málið strandað. Við munum að fyrir nokkrum árum þegar þetta mál var lögfest, olíugjaldið, þá var gert ráð fyrir endurgreiðslu til slíkra aðila. Það kom á daginn að sú endurgreiðsla er óframkvæmanleg með tilliti til kostnaðar og umstangs. Einu sinni var talað um að lita sérstaklega olíu til atvinnurekstraraðila. Margt fleira hefur komið upp í þessu sambandi. Lagaákvæði um olíugjald voru afnumin, eftir að hafa verið frestað í nokkur skipti, fyrir einu og hálfu ári síðan og þar stoppaði málið. Þá var talið að upptaka olíugjalds mundi kalla á tvöfalt dreifingarkerfi, mikinn ónauðsynlegan kostnað. Í því efni höfðu menn fyrir sér útreikninga og röksemdir olíufélaganna fyrst og fremst. Ég tel hins vegar að þeirri spurningu sé ekki svarað þannig að fullnægjandi sé hvers vegna ekki er hægt að taka upp slíkt kerfi hér á Íslandi og losna undan þeim erfiðleikum sem við höfum ævinlega lent í með þungaskattinn sem þetta frv. lýtur að. Þess vegna hef ég ekki gefið möguleikann á einhvers konar olíugjaldi alveg frá mér en það mál er ekki innan seilingar, það mál er ekki í neinum þeim búningi að hægt sé að ræða það á hinu háa Alþingi sem þingmál. Þess vegna verður það að bíða seinni tíma ef af yrði, að taka þá umræðu. Þess vegna erum við sem sagt enn að glíma við þungaskattinn. Þess vegna erum við enn að leita leiða til þess að gera þá gjaldtöku ásættanlega þannig að ekki fari í bága við samkeppnisreglur. Þess vegna erum við alltaf í sömu sporunum í þessu máli, ríkisstjórnin, fjmrn., þingnefndin og Alþingi sjálft. Ég ætla að ljúka máli mínu með því að leggja til að málið fari til 2. umr. og til efh.- og viðskn. og óska síðan efh.- og viðskn. góðs gengis í að glíma við þetta mál. Ég heiti þeim fullri samvinnu af minni hálfu og starfsmanna fjmrn.

Virðulegi forseti. Þungaskatturin er að verða frekar vandræðalegt mál hér á Alþingi. Ég held að málið hafi verið meira og minna á dagskrá á hverju þingi frá því að ég kom á þing. Nú er enn á ný verið að breyta, afnema skylduna til að greiða fast árgjald, sameina gjaldskrár og færa gjaldið inn í kílómetrana. Við fjölluðum lengi um það sem ráðherrann hæstv. nefndi hér, að setja þungaskattinn á olíuna og tryggja ákveðna notkun með litarefnum. Það gekk ekki eftir eins og hæstv. ráðherra nefndi sjálfur. Sú staðreynd liggur fyrir að hin mikla bensínnotkun hér á landi er mikið umhverfismál. Þessi mikla notkun veldur mengun og oft heyrist rætt um hversu miklu umhverfisvænni olían er. Þess vegna spyr ég ráðherrann tveggja spurninga: Hver er mismunurinn á gjaldi fyrir þungabíla og venjulega jeppa þegar upp er staðið, hvort heldur miðað er við 50.000 km akstur eða 100.000 km? Það er einfaldara fyrir okkur að skilja dæmið með þeim samanburði. Spurning númer tvö er: Áformar ráðherrann frekari breytingar sem hvetja mundu fólk til að nota frekar bifreiðar með dísilvélum þar sem fyrir liggur að það er umhverfisvænna og væri mjög stórt mál hér? Spurningarnar eru sem sagt tvær, um muninn á olíugjaldinu fyrir þungabíl miðað við jeppa og ætlar ráðherrann að skoða aukna notkun almennings á olíu?

Herra forseti. Ég er hræddur um að ég geti ekki farið með allar tölur í sambandi við þessi mál svona upp úr mér, gjaldtöku á einstakar tegundir bíla. Hins vegar er ljóst að eigendur lítilla dísilbíla, bíla sem eru undir 4 tonnum að þyngd --- í þeim flokki eru flestir jeppar sem almenningur á og notar --- geta valið sér að greiða fast gjald, óháð notkun. Að sjálfsögðu fer það eftir notkun viðkomandi bíls hvernig það kemur út. Ég býst við að miðað við venjulega notkun, 20.000 km eða svo, breyti litlu hvort menn borga fastagjaldið eða kílómetragjaldið. Þá hagnast menn, keyri þeir minna en það, á að borga á hvern kílómetra. Ef þeir keyra meira þá hagnast þeir á því að borga fastagjaldið. Einhvers staðar er sem sagt skurðpunktur í þessu sem ég þori ekki alveg að fullyrða hvar liggur. Varðandi síðara atriðið er þar um að ræða mjög stórt mál en sannleikurinn er sá að tækniþróun í sambandi við gerð bílvéla er mjög ör. Fram á sjónarsviðið eru að koma miklu hreinni bílvélar sem brenna minna eldsneyti og menga minna, að ég hygg bæði bensín- og dísilvélar. Auðvitað er sjálfsagt að fylgjast vel með þeirri þróun. Ég hygg að væntanlegir séu á markað tiltölulega fljótlega, jafnvel hér á Íslandi, bílar með búnaði sem mengar minna en nú tíðkast. Vissulega verður fróðlegt að fylgjast með þeirri þróun þar sem eru jafnvel bílar sem geta notað sér tvenns konar orkugjafa án mikilla tilfæringa.

Herra forseti. Ég ætlast ekki til að ráðherrann kunni allar tölur. En mér hefði ekki þótt ólíklegt, þegar verið er að færa þetta inn í kílómetrum, að hægt væri að leggja mat á mismuninn til þess að við getum áttað okkur á hvað felist í lögunum sem við erum að setja. Væntanlega verður það þá skoðað í efh.- og viðskn. Alþingi hefur sett ívilnandi lög, ef ég man rétt, um rafmagnsknúna bíla til þess að hvetja til notkunar þeirra. Það er umhverfisvæn aðgerð. Ég hvet ráðherrann eindregið til að gera það eitt af stóru málunum í ráðuneyti sínu að skoða þessa orkugjafa og bregðast við með lagasetningu um bifreiðargjöld þannig að sem hagstæðast verði frá umhverfissjónarmiði.

Herra forseti. Að því er varðar fyrra atriðið þá munum við að sjálfsögðu láta efh.- og viðskn. í té alla þá útreikninga og upplýsingar sem þessu máli tilheyra og þeir eru vissulega viðamiklir. Þar kemur í ljós nákvæmlega miðað við bílflokka, akstursvegalengdir á ári hverju, þyngd o.fl., þ.e. hvernig hver og einn flokkur tækja kemur út miðað við þá breytingu sem hér er lögð til. Um síðara atriðið er það að segja að þar er vissulega ástæða til þess að hafa augun opin. Það eru að koma á markað svokallaðir tvíorkubílar og við höfum það til skoðunar í ráðuneytinu hvernig við getum komið til móts við þá þróun. En þar er þó ekki um að ræða þennan skatt, þungaskattinn, og heldur ekki bifreiðagjaldið sem fyrirspyrjandi nefndi --- það er auðvelt að rugla þessum gjöldum öllum saman --- heldur er þar um að ræða vörugjald á ökutæki við innflutning, en ekki á notkunina sem við erum að líta sérstaklega á. Í fyrra málinu í dag vorum við að tala um bifreiðagjald. Nú erum við að tala um þungaskatt og nú er ég farinn að tala um vörugjöldin til viðbótar sem sýnir náttúrlega hvað þessi gjaldtaka er öll sömul flókin.

Herra forseti. Í stærðfræðinni þekkjum við vandamál sem menn hafa verið að glíma við í gegnum aldir og síðan hefur verið sannað að það er óleysanlegt. Við erum hérna að glíma við svipað. Við erum að glíma við landsbyggðarstyrk, að styrkja landsbyggðina og jafnframt að leggja á skatt sem á ekki að trufla samkeppni. Þetta gengur ekki upp. Þess vegna spyr ég hæstv. fjmrh. hvort það sé rétt að blanda saman sköttum og félagslegri hjálp eins og við erum að reyna að gera hér en gengur aldrei upp. Frv. sem hæstv. fjmrh. mælti fyrir rétt áðan er nefnilega dæmi um það þegar verið að tala um öryrkja og umönnunargreiðslur og annað slíkt í skattalögum. Við erum með fullt af þessu hér á Íslandi. Við erum að blanda saman skattalögum og félagslegri hjálp og það gengur yfirleitt ekki upp. Spurning mín er hvort hæstv. fjmrh. gæti ekki hugsað sér að hafa félagslega hjálp til landsbyggðarinnar inni í félagslegum lögum og hafa síðan skattaákvæðin inni í skattalögum. Ég tel eðlilegast að menn borgi fyrir notkun á vegum miðað við hvernig þeir slíta þeim og það ætti þá að vera háð þyngd eins og hér er reyndar lagt til þannig að það sé eins konar þjónustugjald. Síðan mætti hugsanlega taka inn í umhverfissjónarmið með því að leggja skatt á það efni sem er brennt, bensín eða olíu.

Herra forseti. Ég er sammála því að skattaákvæðin eiga að vera í skattalögunum. En ég held hins vegar ekki að hægt sé að bera það upp á þetta frv. að í því felist mikil félagsleg aðstoð. Þvert á móti held ég að það verði gagnrýnt að slík sjónarmið muni jafnvel skorta í frv. því að afsláttarkerfið er tekið út. Eins og þingmaðurinn sagði munu menn greiða nákvæmlega fyrir þá notkun sína og þar með það slit sem þeir eru ábyrgir fyrir á vegunum. Það er auðvitað réttmætt sjónarmið að menn eigi að gera það. Það er alveg ljóst að þessir þungu bílar sem aka um vegina slíta vegum mun meira en aðrir og minni bílar og gera það reyndar, af því að fyrirspyrjandi vitnaði hér í stærðfræðilögmálin, í ákveðnu veldi sem er hlutfall af sjálfu sér, ,,exponential`` veldi, miðað við aðra bíla. Þar er náttúrlega um að ræða sérstaka hlið á þessu máli. Ég held að við séum að reyna að gera þetta frv. og þessi lög eins hrein og hægt er. Það má kannski spyrja: Er þá réttmætt samkvæmt þessum sjónarmiðum að vera með fast gjald fyrir bíla undir 4 tonnum? Er ekki verið að veita einhverjum afslátt þar? Það mætti spyrja sig að því. En ég legg til að nefndin kanni það líka með sama hætti og önnur atriði í frv.

Herra forseti. Ég þakka hæstv. fjmrh. fyrir svörin. Ég saknaði þess í framsögunni að hann tæki af skarið um að félagsleg hjálp eigi ekki að vera í skattalögum. Ég held að það sé stefna sem eigi að stefna að alls staðar. Það á mjög illa við að skattstjórar séu jafnframt að veita félagslega hjálp eins og við þekkjum. Frægasta dæmið er 66. gr. tekjuskattslaganna. Ég vildi gjarnan spyrja hæstv. fjmrh. hvort hann væri til í að huga að því að taka félagslega hjálp út úr skattalögum almennt og setja hana inn í lög um félagslega hjálp.

Herra forseti. Ég er almennt séð sammála þingmanninum um að skattalögin eiga að vera hrein, undanþágulítil, helst undanþágulaus eftir því sem fært er og að önnur markmið sem menn vilja ná með lagasetningu á Alþingi eigi að vera gegnsæ og ekki falin endilega í skattalögum heldur annars staðar þar sem þau eiga betur heima. Ég get tekið undir það sem almennt viðhorf. Ég tel ekki að þessi umræða eigi beint rétt á sér að því er varðar þetta frv. vegna þess að það er ekki verið að gera slíka hluti í þessu tiltekna máli 

Hæstv. forseti. Það er fyrst um olíugjaldið. Ég tók eftir því að hæstv. ráðherra orðaði það þannig að hann hefði ekki gefið það frá sér að tekist yrði á við olíugjaldið. Nú þekkja þingmenn það að fyrirrennari hans í starfi gerði margar ítrekaðar tilraunir til að breyta þessu kerfi og gaf margar yfirlýsingar um það á ferli sínum að hann ætlaði sér það. En það varð aldrei af neinum efndum hvað þetta varðaði. Mér finnst ekki nógu skýrt að heyra það hjá hæstv. ráðherra að hann hafi ekki gefið þetta frá sér. Ég óska eftir því að hann svari því hvort hann ætlar sér að láta vinna málið og koma með það inn í Alþingi og hvenær hann stefnir þá að því að það komi til umfjöllunar í hv. Alþingi. Ég held að full ástæða sé til að taka á þessu og einfalda þessi mál og koma þeim þannig fyrir að einhver sanngirni sé í því hvernig þessir skattar koma niður. Annað sem hæstv. ráðherra nefndi rétt áðan var spurningin um eigendur þeirra bíla sem eiga samt sem áður að fá möguleika á því að velja um fast gjald. Er ekki um það að ræða að atvinnubílstjórar sem nýta sér slíka bíla muni þá kæra þetta fyrirkomulag í beinu framhaldi af því sem hér hefur verið gert vegna þess að mönnum hefur ekki líkað sú mismunun sem var í stóru bílunum? Og hefur þá nokkra þýðingu að koma með málið enn einu sinni hér í gegn og eiga von á því að það verði kært til Samkeppnisstofnunar þannig að menn fái þetta í hausinn aftur? Síðan langar mig að segja að þó að hæstv. ráðherra hafi sagt hér áðan að það að þetta gjald kæmi á með þessum hætti mundi ekki hafa neina verulega hækkun í för með sér, þá er enginn vafi á því að það mun hafa í för með sér verulega hækkun á einstökum stöðum úti á landsbyggðinni.

Herra forseti. Út af þessu síðasta sem þingmaðurinn nefndi þá liggja fyrir tölur af hálfu okkar í framhaldi af athugun sem á þessu var gerð í fyrra og það er sjálfsagt að leggja hana fram --- hún er reyndar tiltæk sem þskj. --- í vinnu nefndarinnar og þá geta þingmenn velt því fyrir sér. Ég dreg sem sagt í efa þá fullyrðingu sem fram kom í lokin í máli þingmannsins. Ég tel að hann geri of mikið úr þessu atriði. Þingmaðurinn nefndi tvö önnur atriði. Hann spurði hvort von væri á kæru út af fasta gjaldinu í neðri enda skalans að því er varðar þyngd bíla, að því er varðar bíla léttari en 4 tonn að þyngd. Það er alveg hugsanlegt að einhverjir muni telja á sér brotið með því. Ég veit það ekki. En ég tel ólíklegt að það verði atvinnubílstjórar því að þeir hafa væntanlega hag af því að borga fast gjald ef þeir eiga bíla af þessu tagi og munu væntanlega nota þá meira en hinn almenni borgari. Ég skal ekkert um það segja hvort slíkt gæti verið í uppsiglingu. En ég beindi því áðan til þingnefndarinnar að hún liti sérstaklega á þennan þátt og óskaði jafnvel eftir því við Samkeppnisstofnun að hún skýrði sjónarmið sín að því er þetta varðar. Þá um olíugjaldið. Það er ekki rétt að forveri minn hafi ekkert aðhafst. Hann fékk samþykkt hér lög með gildistöku á ákveðnu tímabili. Gildistökunni var síðan frestað. En að endingu var hætt við málið og lögin afnumin. Þetta kom aldrei til framkvæmda. Það er rétt. Ég get ekki svarað því hvort ég muni flytja þingmál um olíugjald. Ég reyndi að upplýsa það eins vel og mér var unnt áðan að ég hef hug á því að láta rannsaka það einn einu sinni hvort þetta er framkvæmanlegt fyrirbæri á Íslandi. Ég hef ekki talið mig hafa fengið nógu sannfærandi rök fyrir því að það sé ekki hægt. Ég er með þetta ásamt starfsfólki mínu í ráðuneytinu til athugunar. Ég get ekkert sagt um það hver niðurstaðan úr því verður eða hvort það endar með því að hingað komi nýtt þingmál. Því miður verðum við bara að bíða og una við þetta þungaskattskerfi þangað til einhver slík niðurstaða liggur fyrir. Ég veit ekki á hvorn veginn það mundi verða.

Hæstv. forseti. Ég fagna því sem hæstv. ráðherra sagði. Ég skil það svo að hann hafi fullan hug á því að vinna að þessu máli. Ég hvet til þess að það verði gert. Ég tel að það þurfi að taka á þessum málum og að það sé langt frá því fullreynt að hægt sé að finna betra kerfi en er nú við lýði. Það sem ég átti við áðan þegar ég sagði að þessi breyting sem núna er að ganga í garð, ef þetta verður samþykkt sem hér liggur fyrir, hefði veruleg áhrif á einstaka staði þá liggur það að mínu viti í augum uppi. Þetta mun hafa mjög lítil áhrif ef menn skoða heildaráhrifin. En ekki er vafi á því að þetta hefur mikil áhrif á afkomu einstakra atvinnurekenda í þessari grein sem keyra á ákveðna staði og nýta sér og hafa nýtt sér verulega mikið þennan afslátt vegna þess hve mikið þeir keyra yfir árið. Á einstökum stöðum mun því verða veruleg hækkun á flutningsgjaldi vegna þess að þeir þurfa auðvitað að bæta sér það upp.

Herra forseti. Það var vægt til orða tekið hjá hæstv. fjmrh. að meðferð þessa máls hvað varðar álagningu þungaskatts sé orðin að nokkurri raunasögu og sífellt skrifast nýir kaflar í þetta mikla ritverk með nokkuð árvissri umfjöllun um málið á hinu háa Alþingi og tilheyrandi kvalræði nefndarmanna í efh.- og viðskn. sem yfir þessu hafa setið löngum stundum á undanförnum þingum. Í raun og veru er það orðið þannig að ekki er hægt að kalla það annað en hringl hvernig gengið hefur með þessi mál. En þar bera vissulega margir ábyrgð. Það er alveg rétt sem kom fram hjá hæstv. fjmrh. að það vantar ekki að menn hafi verið að glíma við þetta, bæði ráðuneytismenn og þeir sem undirbúið hafa frumvörp sem komið hafa fyrir þingið, sem og þingnefndin sjálf og þingmenn. Það hefur vissulega líka verið ófriðlegt í kringum þetta mál og ýmsir hafa þar verið að ota sínum tota eða reka hagsmuni sína ef svo má að orði komast. Ég tel t.d. að ekki sé hægt annað en að horfast í augu við það að olíufélögin í landinu hafa haldið uppi hörðum andróðri gegn því að þungaskatturinn yrði færður yfir í olíuna. Út af fyrir sig getur maður alveg sagt að maður skilji það. Það er ekki hagsmunamál þeirra sérstaklega og þægilegra fyrir þau að vera laus við að standa í þeirri breytingu sem það hefði haft í för með sér. En það eru auðvitað ekki réttmæt og fullnægjandi rök ein og sér til þess að hverfa frá slíku þó að framkvæmdin kynni að kosta aðila af því tagi einhverja fyrirhöfn. Slíkt má ekki ráða niðurstöðu til langframa um tilhögun skattlagningar í mikilvægum málaflokki eins og þessum. Sú uppgjöf sem að lokum varð hér með breytingum á árinu 1998, hygg ég, að hverfa frá því og fella úr gildi lög um upptöku olíugjalds eða færslu þungaskatts yfir í olíuna --- slík lög höfðu þá um árabil verið í gildi en gildistöku þeirra frestað ár frá ári --- var í raun mjög slæm og það var ein af ástæðum þess að ég treysti mér ekki til að standa að þeim breytingum á þungaskattsinnheimtunni sem þá voru ákveðnar né síðari tilraunum til að lappa upp á það móverk hér á þingi. Ég sé mjög eftir því að menn skyldu gefast upp við að útfæra olíugjald, jafnvel einhverja blandaða leið sem hefði að hluta til falið í sér olíugjald, einfaldlega vegna þess að því eru samfara miklir kostir. Það er engin spurning að í umhverfislegu tilliti er æskilegt að hafa gjaldtökuna á eldsneytinu og hvetja þar með til orkusparnaðar. Ég held að það hafi líka í skattalegu tilliti fleiri kosti en galla, þó að þeir séu vissulega fyrir hendi hvað það varðar að skattleggja eingöngu olíuna. Á það er bent að akstursleiðirnar séu mismunandi að þessu leyti, sumar leiðir krefjist meiri orkunotkunar en aðrar o.s.frv. En auðvitað er það alltaf þannig að allar slíkar leiðir hafa í sér fólgna einhverja ágalla. Ég fagna því þar af leiðandi, þó að yfirlýsingar sem komu hér frá hæstv. fjmrh. væru nú óskaplega varfærnislegar um að það mál sé í sjálfu sér ekki úr sögunni, þ.e. að ráðuneytið eða hæstv. ráðherra hafi fullan hug á að halda því vakandi, þó að ég skilji það út af fyrir sig sömuleiðis að menn vilji ekki gefa of mikið undir fótinn með að það mál fari af stað á nýjan leik því að auðvitað verður að vera einhver pínulítil kjölfesta í þessu. Það er ekki hægt að vera hringlandi með þetta endalaust. Út af fyrir sig má segja að jafnvel þó maður hafi hug á því að olíugjaldsfyrirkomulagið verði skoðað þá má ekki bara fara út í það af tómu alvöruleysi. Það verður að gera einhverja alvöru tilraun til þess að gera áhlaup á það á nýjan leik. Herra forseti. Ég held að það sé mikilvægt í þessu sambandi að fylgjast með þróuninni í þessum efnum í nágrannalöndunum. Mjög misvísandi og skrýtnar fréttir komu af því t.d. að búið væri að hætta með alla mælanotkun og að við værum ein eftir í heiminum með ökumæla. Svo reyndist það ekki alveg rétt og nýju ökuritarnir eru sums staðar nýttir í þessu sambandi. Lengi var verið að segja sögur af því að alveg handan við hornið væru nýjar tæknilegar lausnir hvað varðaði litun olíunnar í dælu sem hefði í för með sér þá kosti að ekki þyrfti að burðast með margfalt dreifikerfi o.s.frv. En svo reyndist það nú láta á sér standa og fleira í þeim dúr hefur haft áhrif á þetta. En eftir sem áður er ástæða til þess að fylgjast með því hvernig þessu er hagað annars staðar og hvernig tækninni fleygir fram í þessu efni. Herra forseti. Ég vil í öðru lagi leyfa mér að gagnrýna aðeins hvernig málið er fram sett. Það fer pínulítið í taugarnar á mér þegar menn vinna ekki almennilega heimavinnuna sína. Ég vil leyfa mér að segja að hið háa ráðuneyti geri það ekki nógu vel. Hér birtist í 2. gr. frv. tafla sem sýnir þá gjaldskrá sem nú á að taka gildi með þessum lögum. En þegar kemur svo að umfjöllun um 2. gr. eða yfirferð um málið í greinargerð þá er enginn samanburður við núgildandi gjaldskrá. Það eru ekki einu sinni nefndar prósentuhækkanir sem dæmi um einstaka flokka heldur er sagt --- og maður ræður það af lestrinum svona þegar maður er búinn að rýna í þetta --- að þetta á að skila ríkissjóði óbreyttum tekjum. Það kemur svo sem ekki óskaplega á óvart. En að öðru leyti er málið ekkert útskýrt nánar. Í umsögn um 2. gr. segir, með leyfi forseta: ,,Lagt er til að breyting verði gerð á kílómetragjaldi hvers þyngdarflokks ökutækja þannig að ekki komi til tekjurýrnunar og að gjaldið skili þeim tekjum sem fjárlög gera ráð fyrir.`` Með öðrum orðum, það verða gerðar einhverjar þær breytingar á gjaldskrárflokkunum sem þýða að menn fá þær tekjur, bæta sér upp þær tekjur sem niðurfelling 100 þúsund kallsins hefur í för með sér og þegar upp er staðið heldur Vegasjóður sínu. Hann fær sína tvo milljarða rúma. En enginn samanburður er gerður á gildandi gjaldskrá og þeirri sem á að taka upp samkvæmt frv. Ég tel að þegar svona mál er lagt fram eigi að liggja fyrir í fylgiskjali tafla sem sýni þennan samanburð þannig að hægt sé að átta sig strax á því hvað þessar breytingar þýði fyrir hvern einstakan flokk. Herra forseti. Staðreyndin er einnig sú að sjálfur skalinn eða sjálfur stiginn skiptir þarna líka miklu máli, þ.e. hvernig hann er upphugsaður og hvaða vísindi liggja á bak við álagningu gjaldsins á hvern þyngdarflokk ökutækis. Ég veit ekki hvort Samkeppnisstofnun og aðrir ætli almennt að gerast svo heilagir að það verði að vera sama krónutala eða sömu aurar á hvert kíló járns sem er í ökutækinu, eða hvernig hugsa menn þetta? Hversu heilagir og kaþólskir ætla menn að verða í þessum efnum? Ein leið sem þarna getur skipt máli er útfærsla gjaldskrárstigans, þ.e. hvernig hún er úr garði gerð. En í öllu falli væri æskilegt að til samanburðar væru betri eða gleggri upplýsingar strax þegar málið er fram lagt. Herra forseti. Meginrökin sem hæstv. fjmrh. færði fram fyrir því að fella niður þann valkvæða möguleika að menn gætu ákveðið að greiða miðað við 95 þús. km akstur og að í raun væri fast gjald miðað við upphæð sem akstur upp að 95 þús. km skilaði væri í boði, eru samkeppnisrökin, þ.e. að það sé allt í þágu hinnar frjálsu samkeppni að fletja þetta út á þennan hátt. Hv. þm. Pétur Blöndal talaði um að það ætti að hætta félagslegri hjálp sem hefði verið fólgin í þessu kerfi. Ég verð nú að segja alveg eins og er að ég held að það komi ýmsum spánskt fyrir sjónir sem hafa búið við hæsta vöruverðið, verstu vegina og lengstu aðdrættina hvað varðar neysluvörur sínar og gjarnan framleiðsluvörur á markað einnig, að þeir hafi notið sérstakrar félagslegrar hjálpar, sérstakrar ölmusu af hálfu hinna göfugu skattyfirvalda á undanförnum árum. Ætli það sé alveg sérstök félagsleg hjálp fólgin í því t.d. að þurfa að flytja allar neysluvörur inn í Norður-Þingeyjarsýslu og síðan framleiðsluvörur svæðisins að stórum hluta til aftur út úr sýslunni eftir nokkur hundruð kílómetra malarvegum sem taka m.a á sig þungatakmarkanir margar vikur á ári hverju og borga samt fullan þungaskatt af vegunum eins og þeir eru úr garði gerðir þar, eða til Vestfjarða og svo má dæmi taka? Ég held að menn ættu aðeins að gá að sér áður en þeir koma með svona fullyrðingar og átta sig á því í hvernig landi við lifum. Ég held að það megi þvert á móti færa rök fyrir hinu gagnstæða, að í raun hafi skattlagningin á þessum lengstu leiðum verið óhófleg, m.a. í ljósi ástands veganna og m.a. í ljósi þess hvernig flutningar hafa þróast í landinu, þ.e. að sjósamgöngur eða strandflutningar á sjó hafa að mestu leyti lagst af og flutningarnir færst upp á land og yfir á vegakerfi sem er á engan hátt í stakk búið til þess að taka við þeim, ekki á nokkurn hátt. Samt hafa menn mátt borga af þessu fullan þungaskatt eða þann þungaskatt sem menn hafa gert að undanförnu. Þetta er svipað og þegar menn eru látnir borga fullt afnotagjald af sjónvarpi þó að það sé eins og rýna í stórhríð að reyna að horfa í sjónvarpstækin í sumum byggðarlögum landsins. Þannig eru nú móttökuskilyrðin. En það hefur ekki komið í veg fyrir það að menn rukki inn fullt áskriftargjald. Staðreyndin er auðvitað sú, herra forseti, að menn eru í mjög miklum vanda staddir og það held ég að hæstv. fjmrh. verði að horfast í augu við og viðurkenna eins og við öll hin. Það eru vissulega ákveðin sjónarmið og rök fram færð af hálfu þeirra sem beitt fyrir sig samkeppnislögum og kært og haft sitt fram í þessum efnum. Það verður að viðurkennast að auðvitað eru þau sjónarmið gild og það verður að skoða þau þó að ég telji reyndar að menn séu þar orðnir býsna kaþólskir. Spurningin er hvort menn ættu þá ekki líka að líta á fleiri þætti sem varða þetta samkeppnisumhverfi. Er t.d. þungaskatturinn stærra mál í því sambandi en sú hringamyndun sem hefur verið að eiga sér stað í þessu flutningakerfi? Þyrfti ekki að líta aðeins á það og samkeppnisstöðu aðila í því samhengi, ekki bara hvað varðar skattlagninguna? En segjum að þarna séu ákveðin sjónarmið sem ekki þýði að horfa alveg fram hjá. Hinu verður ekki á móti mælt að það er auðvitað gífurleg íþynging fólgin í því að falla alveg frá þeim afsláttum sem voru innbyggðir í kerfið alveg frá upptöku mælakerfisins á sjöunda áratugnum. Þegar mælakerfið var tekið upp var algjört samkomulag um að ekki kæmi annað til greina en að taka mið af sérstöðu landflutninganna og í raun var í upphafi hugmyndin sú að hafa það algjörlega sérstakan skattflokk. Svo hurfu menn frá því og settu eitt kerfi á alla vöruflutningabíla hvort sem það voru efnisflutningar eða hefðbundnir vöruflutningar, almennar vörur á landi. En þá var innbyggður í kerfið mjög brattur stigi, ef svo má að orði komast, hvað varðaði stighækkandi afslætti með vaxandi akstri. Gjaldskráin var sem sagt þannig að eftir árs\-akstri vöruflutningabifreiðanna fór skalinn stiglækkandi frá 10--20 og upp í 50% miðað við 25, 35 og 45 þús. km akstur á ári. Þá sjá menn hversu mikill þessi afsláttur var í kerfinu eins og það var sett í gang í byrjun. Rökin voru auðvitað þau að þarna yrði að líta til allra þeirra þátta sem máli skiptu, ekki væri aðeins unnt að miða gjaldskrána við raunþyngd flutningabifreiðanna, það yrði að líta til ástands veganna, til flutningaleiðanna, á lengstu leiðunum þyrfti að nota þyngstu og kraftmestu tækin og oftast væri lítill flutningur til baka þannig að önnur leiðin væri illa nýtt o.s.frv. Sömu sjónarmið gilda að miklu leyti enn þann dag í dag. Eitt af því sem gerist með þessum breytingum, nái þær fram að ganga, og gerðist líka að hluta til með breytingunum 1998 var að mikill tilflutningur á skattbyrði varð milli hópa innan kerfisins. Þá ég ekki bara við stóra bíla og litla og þá sem aka langt eða skammt. Það var tilflutningur á skattbyrði frá efnisflutningaaðilum yfir á landflutninga og langflutningaleiðirnar. Landvari áætlar að sá tilflutningur hafi numið 300 millj. kr. Einhver borgar það að lokum. Það gufar ekki upp. Það þýðir ekkert að reiða fram einhverja skýrslur sem ég hef fulla fyrirvara á, sem sýni að í almennu vöruverði á landsbyggðinni þá vegi þetta ekki mjög þungt. Þar er að mjög mörgu að hyggja, í fyrsta lagi að þetta kemur mjög misjafnt út eftir byggðarlögum og þetta kemur misjafnt út eftir vöruflokkum. Það er t.d. ljóst að þungavaran og stykkjavaran tekur á sig mikla hækkun vegna slíkra gjaldskrárbreytinga. Það er alveg óhjákvæmilegt. Það væri hægt að nefna dæmi. Ég gæti nefnt hið fræga dæmi um skítadreifarann sem átti að kosta 40 þús. kr. að flytja frá Húsavík norður á Þórshöfn. Skatturinn hefur þarna mikil áhrif. Það verður ekkert fram hjá því horft. Landvari áætlar að þarna gæti orðið um 200 millj. kr. flutningur á skattbyrði í viðbót ef þessar breytingar nú ná fram að ganga. Þá er þetta orðinn um hálfur milljarður kr. sem þarna hefur verið færður til og þess mun sjá stað. Það þýðir ekki að láta sem það komi hvergi við. Það er alveg augljóst, herra forseti. Hvað er þá hægt að gera? Er engin önnur leið en sú að beygja sig í duftið fyrir þessum samkeppnisrökum og hverfa frá öllum möguleikum sem fela í sér einhverja valmöguleika, einhverja ívilnun á akstri þeirra sem lengstu leiðirnar aka? Er það svo? Er ekki hægt að beita neins konar gjaldskrá, fastagjöldum eða neinum slíkum hlutum? Er það bannað? Er það orðið þannig? Er það þá t.d. þannig að jafnvel þó að viðskiptaleg rök eða samgönguleg rök væru fyrir því að hafa gjaldtökuna mismunandi þá sé það samt ekki hægt? Má t.d. ekki veita afslætti af þungaskatti vegna lélegra vega? Er það svo? Getur Samkeppnisstofnun bannað Alþingi að veita afslætti af þungaskatti á malarvegum? Það tel ég fráleitt. Ég kaupi ekki slíkt og ég tel að slíkt ætti þá að fara alla leið fyrir dómstóla, alveg á endastöð. Ég fullyrði að ef Alþingi ákveður að hafa sérstaka afslætti inni í kerfinu vegna þess að hluti af flutningaleiðunum er á meira og minna ónýtum vegum þá hljóti það að vera hægt. Er algjörlega útilokað og bannað að veita nokkuð sem væri í viðskiptalegu samhengi einhvers konar ígildi magnafsláttar? Er það svo? Má ríkið þá ekki veita stærstu kúnnum sínum neinn afslátt, þ.e. þeim sem aka lengst og borga mest? Hvar endar þessi röksemdafærsla? Endar hún ekki þannig að gjaldskráin verður þá að alfarið að taka mið af því hvernig menn slíta vegunum? Og hvernig halda menn að gjaldskráin líti þá út? Auðvitað verðum við að viðurkenna að það er langt í frá að þau gjaldstig sem hér eru upp sett séu í fullkomnu samræmi við það sem rannsóknir sýna að sé álagið á vegina, milli t.d. smábíla og stórra og þungra flutningatækja. Það liggur alveg ljóst fyrir samanber stærðfræðiformúlurnar sem hæstv. ráðherra fór hér með. Herra forseti. Ég hallast að því að það séu fyrst og fremst tvær leiðir mögulegar ef menn verða að beygja sig alfarið í duftið fyrir þessum samkeppnisrökum sem ég geri ekki og ég vísa til þess sem ég áður sagði. Sú fyrri er að taka upp sérstakan gjaldflokk fyrir landflutninga, vöruflutninga á landi, aðskilja skattlagninguna á efnisflutninga og almennar vörubifreiðar og síðan aftur landflutningaaðila. Það verður að gera með einhverri skráningu þeirra. Þeir verða að uppfylla viss skilyrði og geta að sjálfsögðu þurft að afsala sér ákveðnum réttindum á móti þannig að slík tæki gætu t.d. alfarið og eingöngu verið notuð til langflutninga á vörum á landi sem menn skrá sig til að gera og þá sé komið yfir í annan og sérstakan gjaldskrárflokk. Það er ein leið sem ég tel að verði að skoða í þessum efnum. Hin leiðin er ósköp einfaldlega sú að taka þessu eins og hverju öðru hundsbiti þannig að þetta verði allt einn samræmdur gjaldflokkur en grípa þá til gagnráðstafana á móti. Það hlýtur Alþingi að mega gera --- það verður kannski að tilkynna það til Brussel samanber fréttirnar í morgun --- en gera það þá og segja: Vegna þess að þetta mundi að óbreyttu þýða mikla vöruverðshækkun í fjölmörgum byggðarlögum fjarlægum Reykjavík þá verður gripið til þeirra gagnráðstafana að endurgreiða eða koma á einhvern hátt inn í verðmyndunina í flutningagjöldunum og vöruverðinu sem ella mundi óumflýjanlega hækka. Herra forseti. Menn verða að skoða einhverjar slíkar leiðir í þessum efnum. Ég trúi því ekki að óreyndu að ofan í allt það sem segja má um ástand byggðamálanna á Íslandi í dag þá ætli Alþingi að senda afskekktustu byggðarlögunum þá jólakveðju sem að óbreyttu fælist í afgreiðslu þessa frv.

Herra forseti. Hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon kom hér með sjónarmið sem eiga rétt á sér ein sér. En ef maður horfir til annarra sjónarmiða þá hafa þau ekki rétt á sér. Hann segir að fyrirtæki í Þingeyjarsýslunni þurfi að flytja afurðir sínar um langan veg til Reykjavíkur til að flytja þær þaðan til útlanda og öfugt þegar þeir flytja inn. Hann telur að þetta kosti fyrirtækin mjög mikið, það sé óréttlátt og eigi að reyna að laga. Vandinn liggur í því að öllu atvinnulífinu er miðstýrt frá Reykjavík. Það er bara vandi sem við stöndum frammi fyrir. Það er spurningin um staðsetningu fyrirtækja, þ.e. staðarval þeirra. Það sem mér heyrist þingmaðurinn í raun vilja gera er að stytta vegi með lögum. Bara hreinlega að stytta vegi með lögum. Gera einhverjar ráðstafanir til að láta það sem þjóðhagslega er óskynsamlegt verða skynsamlegt fyrir fyrirtækin. Ég held að það sé bara alls ekki hægt. Það borgar sig ekki þjóðhagslega. Við höfum reyndar gert það í mjög miklum mæli. Við erum með alls konar jöfnunargjöld, flutningsjöfnun fyrir sement og olíu og mjólk o.fl., sem skekkir alla hagkvæmni í rekstri. Það eru stofnsett mjólkurbú austur í Skaftárhreppi vegna þess að ekki skiptir máli fyrir flutninga út af flutningsjöfnuninni hvar mjólkin er framleidd. En þjóðhagslega er það ekki skynsamlegt. Við megum ekki ganga svo langt í þessum réttlætissjónarmiðum að gera hluti sem eru þjóðhagslega óskynsamlegir. Síðan getum við rætt um hvort gott sé að Reykjavík sé miðstöð alls efnahagslífs. En það er önnur spurning.

Herra forseti. Langhelst vildi ég leysa þennan vanda samkvæmt hinni stórsnjöllu uppástungu hv. þm. Péturs Blöndals, að stytta vegina með lögum, ef það væri nú hægt. Bara að það væri hægt þá mundi það ekki vefjast fyrir okkur að gera það. Auðvitað væri hægt að gera það sem stundum er kallað Egilsstaðasamþykktir, þ.e. í anda þess að þar komu menn saman fyrr á öldinni og samþykktu að ríkissjóður skyldi vera skuldlaus. Auðvitað er slíkt frómar óskir. En það er hægt að stytta vegina með öðrum aðferðum en lögum. Það er hægt að stytta þá með framkvæmdum. Hvalfjarðargöngin styttu leiðirnar og það er hægt að stytta leiðir og gera greiðari með því að byggja upp beina og góða vegi. Það er hægt að ná miklum árangri í því. Það var ekki síst það sem ég var að reyna að koma hér inn í þessa umræðu. Menn skulu muna eftir því við hvaða samgönguástand fjölmörg byggðarlög landsins búa enn þá. Menn reyna að stunda þessa flutninga á mörg hundruð kílómetra malarvegum og borga af þeim fullan þungaskatt. Þar hallar þó a.m.k. á menn og það er fjandakornið ekki félagsleg aðstoð að skrölta á þeim eða hvað? Ég tek ekki undir það og deili ekki þeim sjónarmiðum með hv. þingmanni að það sé þjóðhagslega óskynsamlegt að að styðja t.d. við byggð á Vestfjörðum eða á Norðausturlandi. Það er þvert á móti gríðarlega hagkvæmt þjóðhagslega að hafa þá byggð. Hefur hv. þm. Pétur Blöndal t.d. kynnt sér hvað þessi svæði leggja til gjaldeyrisöflunar þjóðarbúsins, hversu margfalt hærri útflutningstekjurnar eru á hvern íbúa í Norður-Þingeyjarsýslu en hér í Reykjavík, þar sem þeim er að vísu að mestu leyti eytt?

Herra forseti. Það er hárrétt hjá hv. þm. að samgöngubætur eru sennilega besta byggðamálið. Samgöngubætur stytta vegi í raun, en ekki með lögum. Þær stytta vegi með framkvæmdum. Varðandi það að fiskur sé framleiddur einhvers staðar. Þetta er ótrúleg fullyrðing sem maður heyrir aftur og aftur. Fiskur er algjörlega verðlaus á einhverjum stað úti á landi, segjum á Þórshöfn, ef enginn selur hann, enginn flytur hann og enginn verkar hann. Kerfið allt byggir á því að fiskurinn öðlast verðmæti. Það eru ekki síst söluaðilarnir sem vegna miðstýringar íslensks efnahagslífs eru staðsettir í Reykjavík, sem eiga mestan þátt í því að auka verðmæti þess fisks sem veiddur er frá Þórshöfn. Menn mega ekki gleyma því að öll keðjan frá byrjun til enda er jafngild í því efni. Og sölumaðurinn sem hækkar verðið í Bandaríkjunum um hálft prósent er ekki síður mikilvægur, kannski mikilvægastur í þessu efni, en sjómaðurinn sem upphaflega dró fiskinn úr sjó. Ef það er svona hagkvæmt að veiða fiskinn og verka hann úti á landi, sem ég trúi alveg, þá á hann að sjálfsögðu að vera verkaður þar og hann mun verða verkaður og unninn úti á landi. Ef við hættum allri þeirri miðstýringu, sérstaklega í gegnum fjármálakerfið, sem við höfum við haft hérna í áratugi þá hef ég trú á því að atvinnulífið úti á landi blómstri þar sem margt hefur fullan rétt á sér, t.d. fiskveiðar og annað slíkt.

Herra forseti. Nú bregður svo við að við erum eiginlega orðnir algjörlega sammála ég og hv. þm. Ef við hefðum eina tilraun enn þá yrðum við sennilega algjörlega sammála í þriðja andsvarinu. Ég er sammála hv. þm. um að þessi mikla miðstýring og miðlægni, bæði sölukerfisins og flutningakerfisins reyndar einnig og þeirra fyrirtækja sem eru stærst á þeim sviðum, er mjög mótdræg landsbyggðinni. Það væri stórkostlegt framfaraskref ef menn gætu orðið sjálfstæðari þar í sölumálum sínum og náð að hafa meira af arðinum í eigin höndum frá upphafi til enda keðjunnar, allt frá veiðum og vinnslu í gegnum flutninga og sölu o.s.frv. Það sem ég veit að hv. þm. kallar stundum á slæmri íslensku ,,profit center`` viðskiptanna yrði í byggðarlögunum þar sem aflinn kemur að landi og hann er verkaður. Hitt er alveg ljóst, hvað sem líður allri sölumennsku og öllum flutningum, að það yrði skarð fyrir skildi í íslenskum þjóðarbúskap ef t.d. allur rækjuiðnaðurinn á Vestfjörðum legði ekki til þjóðarbúsins eða allar uppsjávarveiðar á Norðausturlandi og Austfjörðum. Það er erfitt að stunda þennan atvinnurekstur öðruvísi en að hafa fólk og byggð á þessum svæðum. Það verður ansi snúið fyrir þjóðarbúið að setja upp verstöðvar á vetrarvertíðunum á hverju ári t.d. í loðnu og síld í janúar, febrúar og mars. Ætli það mundi nú ekki ganga alla vega að höndla þau verðmæti ef ekki væri til staðar aðstaðan sem er á ströndinni hringinn í kringum landið í þessu sambandi? Samgöngubæturnar eru auðvitað algjört lykilmál þarna. Ef við værum að ræða, ekki um hækkaðan þungaskatt á lengstu flutningaleiðir landsins heldur um nokkra milljarða í viðbót í vegaframkvæmdir á næstu árum þá væri gaman að lifa. Það væri meiri sómi fyrir hæstv. fjmrh. að mæla fyrir því að settir yrðu nokkrir milljarðar í viðbót í rækilegt samgönguátak. Þá hefðu ýmsir glaðst hér í salnum.

Bíddu bara rólegur.

Herra forseti. Hér er til umræðu frv. til laga um breyting á lögum um fjáröflun til vegagerðar. Þær breytingar sem hér eru einkum lagðar til eru að fellt verði niður þetta fastagjald sem var komið á. Ég tek alveg undir það í sjálfu sér að þetta fastagjald, þessi hundrað þúsund kall á litlar vörubifreiðir og fast gjald á tæki sem lítið eru notuð á vegum landsins, var afar óréttlátt. Þeim sem þarna áttu hlut að máli fannst hreinlega sem verið væri að refsa þeim fyrir að eiga slík tæki og nota þau heima við þó svo þau væru ekki nýtt til langaksturs á vegum. Í sjálfu sér fagna ég því þessari breytingu. Þetta var mjög til umræðu í vor og í vetur. Afar margir létu í ljós óánægju sína og færðu til þess sterk rök. Með vísan til umræðu hér fyrr í haust um frv. um bifreiðagjöld sem hæstv. fjmrh. flutti --- þá kom þessi hundrað þúsund kall til umræðu --- tel ég að hann hafi bara brugðist nokkuð snöggt við. Samt eru fleiri hliðar á þessu máli, þ.e. almenna skattlagningin, skattlagning á flutninga, á bíla og á vegi. Ljóst er að bílanotkun landsmanna er afar hátt skattlögð. Við erum að tala þar um tugi milljarða sem teknir eru í formi skattheimtu, annars vegar á bifreiðainnflutninginn og bifreiðaeignina sjálfa og hins vegar á notkunina. Mig minnir að Þjóðhagsstofnun hafi athugað hvernig þessi skattlagning dreifðist á íbúa landsins. Þá kom í ljós að hún lagðist með 40% meiri þunga á einstaklinga utan höfuðborgarsvæðisins en þá sem búa á höfuðborgarsvæðinu sjálfu. Þeirri umræðu sem hér hefur átt sér stað um að þessi skattlagning, almenn skattlagning á bifreiðar og bifreiðanotkun, sé nokkurs konar félagshjálp, er algjörlega vísað á bug. Það er frekar á hinn veginn ef eitthvað er, eins og úttektir hafa sýnt fram á. En það er þessi forsenda sem hér er dregin upp til þessara breytinga, þessi forsenda sem er vísað til í samkeppnislögunum. Þá fer maður að velta því fyrir sér hvers konar lög þessi samkeppnislög eru. Ná þau bara til afmarkaðra einstakra þátta sem við þjóðfélagsþegnar landsins búum við? Eru þetta einhverjir afmarkaðir þættir sem samkeppnislögin ná til? Þungaskatturinn er, eins og hér hefur komið fram, lagður jafnt á kílómetra sama við hvaða aðstæður ekið er. En er það ekki brot á samkeppnislögum að við öll skulum ekki búa við sams konar vegi? Mundi hv. þm. Pétur H. Blöndal ekki vera frekar skúffaður yfir að greiða sama verð fyrir skemmt kjötlæri og nýtt vegna þess að þau væru jöfn að þunga? Þegar við erum að greiða skatta og gjöld sem tengd eru ákveðinni notkun eða ákveðinni þjónustu, þá hljótum við að gera þá kröfu að það gjald sem við greiðum sé þá fyrir sömu gæði þjónustu eða notkunar. En það er síður en svo raunin. Gætum við því ekki á Norðurlandi, Vesturlandi og Austurlandi kært til Samkeppnisstofnunar að vegir skuli vera svona misjafnir og slæmir? Og gætum við þá ekki, eins og hv. þm. Pétur H. Blöndal sagði, bara ákveðið með lögum að allir vegir skuli vera góðir og þar af leiðandi yrði sama skattheimta fyrir ekinn kílómetra eftir gæðum og stytting vega. Mér fannst það ekki alveg sannfærandi hjá hæstv. fjmrh. að hækkun á þungaskatti og þungaskattur hefði ekki áhrif á vöruverð úti á landi. Skattlagning á bifreiðar og bifreiðanotkun almennt hefur það og ekki síst margfeldisáhrifin, því þegar skatturinn og aksturskostnaður allur er kominn inn í vöruverðið, þá kemur virðisaukaskattur ofan á það. Því hærri sem stofninn er, því hærra verður það gjald. Þetta er líka skattur til samneyslunnar, til ríkisins og leggst þar af leiðandi líka með misjöfnum þunga á íbúa landsins eftir því hvar þeir búa, bæði á neysluvörur, vörur og þjónustu sem flutt er til þeirra, og einnig á samkeppni þessara aðila til að koma vörum sínum á markað til höfuðborgarinnar, sem þeir höfðu engin ráð á að ákveða að varð hér. Hér varð meginmarkaðurinn og meginútflutningurinn þannig að öll slík skattheimta og margföldun hennar hefur áhrif. Ég hef, eins og komið hefur fram hjá öðrum ræðumönnum, áhyggjur af því hvaða áhrif þetta hefur á flutninga lengra til og tek undir gagnrýni eða ábendingar hv. þm. Steingríms J. Sigfússonar um að veruleg glöggvun hefði verið af því að fá jafnframt að sjá hvernig gjaldbreytingin legðist á þá flokkun bifreiða sem núna er lögð til. Herra forseti. Þessi umræða leiðir hugann að vegamálum og vegagerðinni. Ég hef minnst á gæði veganna og það gjald sem við greiðum fyrir notkun þeirra sem er tvímælalaust brot á eða misjöfnun og leiðir til skertrar samkeppnisstöðu. Það hefði verið mjög myndarlegt að heyra hér um stóraukin framlög til vegamála, styttingu vega, tillögur um fjármögnun á jarðgöngum, tillögur um fjármögnun til að styrkja stofnvegi, safnvegi, tengivegi, sýsluvegina, fjallvegina og reiðvegina og allt saman sem við viljum líka fá að njóta. Það hefði verið myndarlegra. Ég verð að lýsa áhyggjum mínum yfir því að í fjárlagafrv. næsta árs eru engar tillögur um að auka fé til framkvæmda á þessu sviði. Þar eru engar tillögur um aukið fjármagn til jarðgangagerðar sem er þó tvímælalaust afar mikilvægt og er á stefnuskrá og lögð mikil áhersla á það í byggðaáætlun og enn fremur til stórátaks í vegamálum, ekki síst úti um hinar dreifðu byggðir landsins sem allir vita að er hið brýnasta sanngirnismál og raunveruleg aðgerð til að jafna samkeppnisaðstöðuna. Herra forseti. Þó að þetta sé góð leiðrétting, svo langt sem hún nær, á því misrétti sem þarna er í gangi, þá sjáum við ekki hvaða áhrif hún hefur síðan á flutningana á lengri leiðum. En ég hefði gjarnan viljað sjá það hér sem tengist þessari umræðu og tengist vitund fólksins, þeirri afstöðu og þeirri umræðu sem fólk almennt úti um land hefur til skattlagningar í vegamálum, skattlagningar á notkun bifreiða og skattlagningar á flutninga, að auðvitað tengist þessi umræða beint framkvæmdum í vegamálum, gæði vega og öryggi samgangna. Þetta verður ekki slitið í sundur í umræðunni. Herra forseti. Ég fagna 1. lið, þeim lið um að fella niður þetta fastagjald. Ég lýsi fyrirvara um það hvernig þetta kemur niður við kostnað á flutninga til og frá landsbyggðinni á lengri leiðum og ítreka áhyggjur mínar, bæði yfir hinni skertu samkeppnisstöðu dreifbýlisins til og frá aðalmörkuðum landsins og einnig yfir því að ekki skuli enn vera komnar fram neinar áætlanir eða hugmyndir um stóraukið fjármagn til samgöngu- og vegamála í landinu eins og hefur verið lofað eða gefið fyrirheit um í stefnu ríkisstjórnarinnar og Alþingis í byggðamálum.

Herra forseti. Það er aðeins eitt atriði sem ég vil nefna. Ég tel ekki að það kalli á viðbrögð af hálfu þingmannsins en hann kvartaði undan einu atriði sem hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon hafði sömuleiðis kvartað undan, og ég tel að það sé réttmæt ábending eins og hún var fram sett, þ.e. að frv. að því er varðar framsetningu á kílómetragjaldstöflunni sé ekki nógu skýrt. Þetta hefði maður átt að sjá sjálfur. Það hefði verið eðlilegt að hafa þarna samanburðartöflu til þess að auðvelda mönnum að átta sig á þessu. Reyndar eru svona breytingafrumvörp oft mjög snúin vegna þess að lagatextinn segir kannski: 3. mgr. b-liðar fellur brott. Það er því ekki óalgengt að frumvörp líti þannig út og þá leita menn í skýringarnar. En þarna hefði mátt gera betur að því er varðar þessa töflu. Ég tek undir það og tel að þetta sé réttmæt gagnrýni og mun beita mér fyrir betrumbót á því sviði næst, sem vonandi verður ekki í sambandi við þennan skatt. Ég vek athygli á því sem ég sagði áðan að til eru margs konar upplýsingar um þetta, töflur og annað sem við munum að sjálfsögðu leggja fyrir efh.- og viðskn. í þessu starfi.

Herra forseti. Það var spurning hjá hv. þm. um það hvort ég vildi frekar borða skemmt kjöt eða nýtt kjöt, þ.e. keyra á ónýtum vegum eða góðum vegum. Ég vil að sjálfsögðu kaupa nýtt kjöt og þess vegna bý ég í Reykjavík. En það er ýmislegt sem hefur áhrif á það hvar fólk velur sér búsetu. Ég vil nefna nokkur dæmi, t.d. hávaðamengun, glæpamengun og umferðarstreitu. Ég nefni vandamál með bílastæði. Ég nefni dýrt húsnæði. Svo eru aftur kostir eins og leikhús, kaffihús og annað slíkt. Einnig koma til góðir vegir eða slæmir vegir. Þegar fólk vegur þetta og metur allt saman þá ákveður það hvar það býr. Það er svo merkilegt, herra forseti, að miklu fleiri íbúar Reykjavíkur mundu vilja búa úti á landi heldur en íbúar landsbyggðarinnar sem mundu vilja búa í Reykjavík.

Herra forseti. Ég tek alveg heils hugar undir það með hv. þm. Pétri H. Blöndal að mjög margir kostir eru við það að búa úti á landi og ég heyri að hann gæti jafnvel íhugað að flytja þangað ef vegirnir væru góðir og hann gæti alltaf fengið nýtt kjöt. Það væri nú hægt að sjá til þess. En það eru ákveðnir grunnþættir sem við viljum þó eiga hliðstæðan aðgang að, heilbrigðisþjónustu, menntun og samgöngum. Ég skil orð hans svo, eins og hefur komið fyrr fram í umræðunni, að sennilega væri bara rétt að festa það með lögum að allir skuli hafa góða vegi og við sameinumst um það.

Herra forseti. Nú komum við aftur að skynseminni og þessum leiðinlegu staðreyndum lífsins. Það getur verið afskaplega dýrt að leggja flottan og góðan veg að bæ lengst inni í afdal. Það getur verið svo dýrt að það borgaði sig frekar fyrir ríkið að kaupa viðkomandi bæ af bóndanum gegn því að leggja ekki veginn. Við verðum því að gæta okkar pínulítið á því hvað er skynsamlegt fyrir þjóðina í heild. Hins vegar get ég huggað hv. þm. með því að ég sé miklar og bjartar væntingar fyrir landsbyggðina sem felast einmitt í fjarnámi og fjarvinnslu sem þegar er komin í gang og ég minntist á fyrir tveim, þrem árum. Þessi nýja bylting í upplýsingatækni og fjarvinnslu mun gagnast landsbyggðinni miklu meira en margt annað. Ég er mjög hlynntur því að stuðlað sé að því. En ég er ekki hlynntur því að allir vegir á landinu verði jafngóðir með lögum. Það gæti orðið afskaplega dýrt fyrir þjóðina og það skilja bændur best að ekki borgar sig að gera hluti sem skila tapi.

Herra forseti. Hv. þm. Pétur H. Blöndal setur málið aðeins á dreif. Ég tel ekki að Ísafjörður, Siglufjörður Þórshöfn, Akureyri, Raufarhöfn séu slíkir afdalabæir að ekki sé á stefnuskrá okkar allra og þjóðarinnar að koma góðum vegum til þeirra. Ég mótmæli því að þetta séu einhverjir afdalir og vil alls ekki tala illa um neina afdali. Það eru hugarfarslegir afdalir hjá hv. þm. sem geta verið erfiðastir við að fást í þessum efnum og það á kannski við víða um þjóðfélagið í heild sinni.

Herra forseti. Ég á sæti í efh.- og viðskn. sem fær þetta mál til umfjöllunar. Ég þarf því ekki að hafa mörg orð um frv. þó að út af fyrir sig gefi efni þess tilefni til að halda langa ræðu. Vissulega er hægt að taka undir það sem fram hefur komið hjá ýmsum sem hafa stigið í ræðustól, að fyrirkomulag þungaskattskerfisins er orðið þinginu til vansa því að það er orðið árlegt umfjöllunarefni á þingi og virðist raunar aldrei hægt að taka þannig á málinu að það endist eitthvað til framtíðar. Þegar skoðaðar eru þær breytingar sem hafa verið gerðar þá hafa þær yfirleitt miðast við að lappa upp á og plástra þungaskattskerfið í stað þess að koma með nýja hugsun og nýjar leiðir. Ég held raunar að allsherjaruppstokkun á þessu kerfi sé leiðin sem við þurfum að skoða. Ég held að nauðsynlegt sé að efh.- og viðskn. fari mjög vandlega yfir frv. og gefi sér þann tíma sem þarf þannig að hægt sé að vonast til þess að við getum afgreitt málið sem lög frá Alþingi í þeim búningi að það þurfi ekki strax aftur að koma fyrir þingið. Þetta mál kom fyrir þingið á sama tíma fyrir ári síðan. Þá skilaði minni hlutinn séráliti, en sæti í honum áttu hv. þm. Ágúst Einarsson, Svavar Gestsson og Steingrímur J. Sigfússon. Við umræðuna fyrir ári síðan kom einmitt fram hjá Ágústi Einarssyni að hann spáði því að yrði frv. þá að lögum mundi ekki líða á löngu áður en nýtt frv. um endurbætur á því yrði lagt fram. Sannarlega reyndist þingmaðurinn Ágúst Einsson sannspár því nú ári síðar erum við að fjalla um þetta sama mál. Ég held að við stöndum frammi fyrir þeirri þróun að stóru flutningsaðilarnir eins og skipafélögin hafa fengið sífelld stærri hlut af landflutningunum. Það er mikilvægt að tryggja betur samkeppnisstöðu sjálfstætt starfandi einstaklinga í vöruflutningum en gert hefur verið. Spurning er hvaða leið eigi að fara í því efni. Sú skýrsla sem hæstv. ráðherra vísaði til og lögð var fyrir 123. löggjafarþing fjallaði um áhrif á breytingar á lögum um gjöld af bifreiðum og fjallaði auðvitað m.a. um þungskattskerfið. Þar var dregin saman ákveðin niðurstaða. Þar sagði, með leyfi forseta: ,,Að öllu þessu virtu má vera ljóst að ekki er unnt að búa til þungaskattskerfi, sem í senn uppfyllir kröfur samkeppnisyfirvalda um niðurfellingu afsláttar, og kemur til móts við þá sem aka mikið án þess að íþyngja þeim sem aka lítið. Þungaskattskerfi með afsláttarfyrirkomulagi mismunaði gjaldendum þannig að þótti samkeppnishamlandi. Þungaskattskerfi með föstu árgjaldi mismunar gjaldendum eftir akstri og þykir koma illa niður á þeim sem aka lítið. Til að koma á kerfi sem mismunar gjaldendum sem minnst og þar sem skattlagningin miðast við notkun virðast einu raunhæfu leiðirnar að hafa þungaskatt sem kílómetragjald án fasts gjalds og afsláttar eða færa gjaldtökuna inn í eldsneytisnotkunina.`` Það er greinilega fyrri leiðin sem hér er bent á sem hæstv. ráðherra leggur nú fyrir þingið, þ.e. að hafa þungaskatt sem kílómetragjald án fasts gjalds og afsláttar. Hin leiðin, að færa gjaldtökuna inn í eldsneytisnotkunina, er ekki lögð til. Það er aðferð sem ég held að við eigum ekki að gefast upp við fyrir fram og eigum nokkuð að glíma við. Í nefndaráliti sem minni hluti efh.- og viðskn. lagði fram fyrir ári síðan er lögð til sú leið að taka upp olíugjald í stað eldra kerfis. Í áliti minni hlutans segir, með leyfi forseta: ,,Minni hlutinn telur besta kostinn að taka upp einfalt olíu\-gjaldskerfi og leggja alveg af mælagjald þungaskatts. Slík skattlagning á eldsneytisnotkun, eins og olíugjaldið er, væri tvímælalaust jákvæð með tilliti til umhverfismála. Slíkt ætti að verka hvetjandi til orkusparnaðar og þar með auðvelda Íslendingum að standa við alþjóðlegar skuldbindingar á því sviði. Það kom fram í umsögnum í fyrra að langflestir vildu olíugjald í stað eldra kerfis.`` Ég held að þetta munum við þurfa að ræða í efh.- og viðskn., þ.e. hvort ekki sé hægt að skoða þessa leið. Þrátt fyrir úrtölur olíufélaganna sem hér hefur verið bent á held ég engu að síður að við eigum að skoða hvort þessi leið sé ekki fær. Við hljótum að stefna að því að fara þá leið. Herra forseti. Ég vil segja að það er mjög slæmt að frv. er lagt fram eins og hér er gert, án þess að við sjáum áhrifin af þessari breytingu á ýmsa þætti eins og hér hefur verið bent á. Það vantar alveg að sjá áhrifin af þessari breytingu á afkomu þeirra sem við eiga að búa, flutningabílstjórana. Það þarf að skoða áhrifin á flutningsgjaldið, hvort þetta leiðir til hækkunar á vöruverði. Því hefur verið haldið fram hér að það muni gerast. Auðvitað er ekki hægt að afgreiða þetta mál frá efh.- og viðskn. nema skoða slíkar tölur, hvort áhrifin séu þau að þetta leiði til hærra vöruverðs úti á landi. Hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon nefndi ákveðna leið, þ.e. að taka upp sérstakan gjaldflokk fyrir vöruflutninga úti á landi eða langflutninga eins og hann nefndi. Og ef ekki er samkomulag um að fara aðra leið en þá sem hæstv. ráðherra leggur til í megindráttum þá er auðvitað sjálfsagt að skoða það. Hæstv. ráðherra hefur sagt hér í ræðustól að hann muni reiða fram allar þær upplýsingar sem hv. efh.- og viðskn. kallar eftir og ég vænti þess að þær upplýsingar sem ég hef nefnt verði þá lagðar fyrir nefndina. En auðvitað hefði það átt að vera hér sem fskj. með þessu frv. þannig að við 1. umr. málsins væri hægt að ræða efnislega áhrifin sem þessi breyting mun hafa. Ég vil spyrja hæstv. fjmrh. hverjir hafi komið að vinnu og samningu þessa frv. Liggur það fyrir t.d. að stéttarfélag atvinnubílstjóra, þ.e. þeir sem við eiga að búa, séu sammála þessari leið? Var þetta borið undir þá? Var haft samráð við þá um breytinguna sem hér er lögð til? Var haft samráð við FÍB svo dæmi sé nefnt eða Samkeppnisstofnun, vegna þess að frv. er ekki síst flutt vegna athugasemda sem samkeppnisráð hefur ítrekað gert við breytingar sem Alþingi hefur gert á þungaskatti? Vafalaust eru samkeppnisráð og Samkeppnisstofnun sátt við þessar breytingar þegar búið er að taka út afsláttarfyrirkomulagið. Ég spyr sérstaklega um þá sem við þetta eiga að búa, en auðvitað hafa allar slíkar breytingar áhrif á afkomu atvinnubílstjóranna. Eins og ég sagði mun ég fjalla um þetta mál í efh.- og viðskn. og mér skilst á þeim sem hafa fjallað um það áður í efh.- og viðskn. að það sé mikið tilhlökkunarefni að glíma við þetta. Ekki ætla ég að skorast undan því. En ég vildi gjarnan, af því ég hef ekki komið að þessu máli áður í nefnd, skoða hvort ekki sé hægt að ná samkomulagi um einhverjar leiðir sem halda til frambúðar. Eftir að hafa skoðað málið og farið aðeins yfir það þá held ég að olíugjaldsleiðin hljóti að vera eitthvað sem við eigum að stefna að. Ég vil líka spyrja ráðherrann hvort hann og ríkisstjórnin leggi áherslu á að málið verði afgreitt fyrir jól. Mér finnst málið svo mikilvægt og stórt að við hljótum að þurfa að taka okkur ákveðinn tíma í efh.- og viðskn. til að fjalla um það. Þá væri ágætt nú strax við 1. umr. að fá skoðun hæstv. ráðherra á því.

Herra forseti. Ég vil nefna tvö atriði. Í fyrsta lagi spurninguna um það hvort aðilar utan ráðuneytisins hafi komið að samningu þessa frv. Ég lét þess getið í framsöguræðu minni að svo er ekki. Frv. er samið á mína ábyrgð eingöngu og hjá starfsmönnum fjmrn. Við höfum að vísu í öllu þessu ferli ítrekað rætt við hagsmunaaðilana. Það hafa verið mjög góðir og gagnlegir og upplýsandi fundir fyrir mig. Við höfum hins vegar ekki kosið að óska eftir því að þeir gæfu upp viðhorf sitt til þessa frv. núna fyrir fram. Afstaða einstakra samtaka liggur reyndar nokkuð fyrir enda hefur það margkomið fram og náttúrlega er jafnframt ljóst hvar hagsmunir aðilanna liggja í þessu. Því var sú leið farin núna að leggja frv. fram án þess en auðvitað í trausti þess að þingnefndin leiti álits þessara aðila og kanni þeirra viðhorf. Ég tel að það hefði ekki bætt neinu í sjálfu sér við vinnsluna að gera það öðruvísi að þessu sinni. Það er rétt sem þingmaðurinn sagði að þarna var valin sú leið að fella niður afsláttinn og fara fyrri leiðina af þeim tveimur sem fram koma í skýrslu minni frá því í fyrra að mundu vera tiltækar að sama marki vegna þess að olíugjaldsleiðin er ekki framkvæmanleg eins og sakir standa. Um hitt atriðið, þ.e. hvort afgreiða þurfi þetta mál fyrir jól. Mitt svar við því er að ég legg það algjörlega í vald nefndarinnar hvenær hún telur sig til þess búna að afgreiða málið. Ég legg ekki sérstaklega áherslu á að það verði fyrir þinghlé. Ég bendi á að næsti gjalddagi þungaskatts er 11. febrúar. Það væri auðvitað gott að koma þessu máli í gegn fyrir þann tíma. Ég bendi á að mínar skyldur í þessu eru að leggja frv. fyrir þingið. Það hef ég gert. En að öðru leyti hefur ríkissjóður ekki sérstakra hagsmuna að gæta vegna þess að tekjuöflun hans er tryggð hvort sem núverandi kerfi heldur áfram eða þetta kerfi tekur við. Þess vegna bera fyrst og fremst aðrir skaðann af því ef þetta mál nær ekki fram að ganga.

Herra forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra fyrir svörin. Ég tel það miður fyrir umfjöllun og framgang þessa máls í þinginu að ekki hafi verið haft samráð við hagsmunaaðila eða leitað umsagna þeirra um þá útfærslu sem hæstv. ráðherra komst endanlega að áður en málið var lagt fyrir þingið. Ég held að það sé eðlilegt og rétt að viðhafa þau vinnubrögð að hagsmunaaðilar og þeir sem eiga að búa við þessa löggjöf eigi þess kost að segja álit á málinu áður en það kemur fyrir þingið. Vissulega er eðlilegt að þingið sendi málið til umsagnar. En það á auðvitað að vera óháð því hvort ráðherrann hafi haft samráð við hagsmunaaðila eða ekki. Ég tel það bara rétt og eðlilegt. Ráðherrann svaraði því ekki hvort haft hefði verið samráð við Samkeppnisstofnun sem ítrekað hefur gert athugasemdir við útfærsluna á þungaskattskerfinu og hvort ráðherrann geti staðfest hér að þingið muni þá ekki eiga von á því að fá athugasemdir frá Samkeppnisstofnun eða samkeppnisráði verði þessi leið valin og hún gerð að lögum. Varðandi afgreiðslu málsins þá er gott að fá að vita við 1. umr. að ráðherrann leggur ekki sérstaka áherslu á að fá málið afgreitt fyrir jól. Ég held að það sé skynsamlegra allra hluta vegna því efh.- og viðskn. er með mörg mál til umfjöllunar, að við gefum okkur aðeins rýmri tíma en fram að jólum til að fjalla um málið. Hér er svo stórt mál á ferðinni og það er hreinlega orðið þinginu til skammar hvernig það hefur alltaf verið afgreitt þannig að það þarf síendurtekið að koma til kasta þingsins aftur. Ég held að við ættum að gefa okkur þann tíma sem þarf til þess að skoða málið og afgreiða það í þeim búningi að það geti staðið til einhverrar frambúðar.

Herra forseti. Ég er ekki sammála því að þetta mál sé Alþingi til skammar. Alþingi hefur reynt að gera nokkrar tilraunir til að sætta ósamrýmanleg sjónarmið. Það hefur augljóslega ekki tekist frekar en vænta mátti kannski. Að því er varðar samráð mitt við hagsmunaaðila í þessu máli þá hefur það verið mjög mikið síðastliðið eitt og hálft ár. Ég held að ég hafi tæpast eytt meiri tíma í að tala við hópa og hagsmunaaðila en þá sem koma að þessu máli með ýmsum hætti, þ.e. langflutningamenn, vörubílstjóra, sérleyfishafa og útgerðarmenn rútubíla af ýmsu tagi o.fl. sem starfa að þessum málum, m.a. innan samtaka landflutningamanna. Ég tel að það sé fullkomlega eðlilegt hvernig að þessu hefur verið staðið og ekkert undan því að kvarta. Að því er Samkeppnistofnun varðar þá hefur þetta mál ekkert verið borið undir hana. Hennar niðurstaða liggur alveg fyrir. Hún sendir ráðuneytinu þau tilmæli að við flytjum um þetta nýtt þingmál, eins og nú hefur verið gert. Ég tel að þetta þingmál sé í fyllsta samræmi við ábendingar hennar. En við hefðum auðvitað líka getað látið það eiga sig og tekið þá áhættu af því að einhver hefði hugsanlega farið í dómsmál. Það er náttúrlega hægt að gera það, eins og hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon benti á. Menn geta auðvitað látið á þessa hluti reyna fyrir dómstólum. En ég tel hins vegar að þetta sé í alveg eðlilegum farvegi gagnvart Samkeppnisstofnun. Þó ítreka ég það sem ég sagði áðan, að það er ekki óeðlilegt að þingnefndin kanni hvaða augum Samkeppnisstofnun lítur það fastagjald sem eigendur bíla undir 4 tonnum að þyngd eiga kost á að velja sér, með tilliti til afstöðu stofnunarinnar til fastagjalds sem miðaðist við 95 þús. km. Ég tel eðlilegt að nefndin afli þeirra upplýsinga.

Herra forseti. Mig langar að nefna nokkur atriði sem varða þetta mál. Samkeppnisstofnun gerði athugasemd við núgildandi lög og því er þetta frv. komið fram. Samkeppnisstofnun tekur hins vegar eingöngu tillit til reksturs bifreiðanna, tekur ekki til annarra þátta sem við á hinu háa Alþingi þurfum að horfa á líka. Eins og komið hefur fram er ekki nóg að horfa á kílómetramælinn og lesa af honum. Vegirnir sem ekið er eftir skipta líka máli. Þegar talað er um jafnrétti og jafna stöðu þá verður einnig að horfa til veganna, samgönguæðanna í landi okkar. Það er ekki hið sama að reka bíl sem ekið er á malbikuðum vegum og þann sem fer langar leiðir á misjafnlega góðum malarvegum. Hvernig sem við finnum leið til að jafna aðstöðu manna, ekki bara varðandi kílómetrafjöldann sem ekinn er heldur einnig að til að reka bíl við mismunandi aðstæður þá verðum við að skoða þessi mál virkilega vel. Ég er ekki undrandi á því að þessi skattur hafi verið tekinn til umfjöllunar í þinginu hvað eftir annað og mönnum hafi reynst erfitt að finna hinn gullna meðalveg. Í málinu stangast hagsmunir aðila svo sannarlega á og hér á hv. efh.- og viðskn. erfitt verk fyrir höndum. Ég tek undir að rétt sé að kalla eftir þeim gögnum sem geta varpað skýrari ljósi á málið, m.a. gögn sem hugsanlega geta sýnt hvort sú breyting sem hér er lögð til hafi áhrif á vöruverð á landsbyggðinni. Það skiptir miklu máli að breytingar sem gerðar eru á skatti af þungaflutningum bitni ekki á vöruverði úti á landi. Hér hefur komið fram að það er munur á vöruflutningum, landflutningum, og þungaflutningum eins og malarflutningum. Hvort hægt er að greina milli mismunandi flutninga í lögunum efast ég um miðað við reglur Samkeppnisstofnunar og samkeppnisráðs. Þegar við tökum ákvarðanir um þetta mál verður að hafa í huga að það er mikill munur á landflutningum með nauðsynjavörur og malarflutningum. Þróunin hefur orðið þannig að allar vörur eru fluttar landleiðina. Flutningur sjóleiðina hefur nær lagst af. Það má kannski segja, þó það falli ekki undir þessi lög, að e.t.v. væri sterkasta jöfnunaraðgerðin, sem jafnframt mundi fullnægja reglum samkeppnisráðs, að einhenda sér í stórátak í vegagerð, ljúka við að byggja upp hringveginn og malbika, ganga frá vegakerfi landsins þannig að flutningar séu sambærilegir milli byggðarlaga.

Herra forseti. Vandræðin með framkvæmd þungaskattsins sem Alþingi hefur tekið til umfjöllunar hvað eftir annað eiga rætur sínar að rekja til fyrri og vanhugsaðra ákvarðana Alþingis. Alþingismenn sáu þá ekki fram á hvaða afleiðingar ákvarðanir þeirra mundu hafa. Á sínum tíma var tekin ákvörðun um að notendur dísilbíla, þ.e. almenningur og þeir sem keyra sendi- og vöruflutningabíla um tiltölulega skammar vegalengdir, skyldu greiða niður kostnaðinn við þungaflutninga og landflutninga um langa vegu. Allur almenningur sem á dísilbíla og keyrir á þeim, sendibílstjórar og aðrir slíkir, greiða niður kostnað landflutningabíla sem eiga um langan veg að fara og flytja þungt æki. Þessi ákvörðun varð þess valdandi á sínum tíma að sú flutningastefna sem búið var að móta fyrir landsbyggðina var brotin niður. Stefnan sem mótuð hafði verið fyrir landsbyggðina var á þann veg að öruggast og hagkvæmast væri að stunda tíða sjóflutninga frá Reykjavík í nokkrar aðaluppskipunarhafnir á landsbyggðinni. Þar tækju síðan flutningabifreiðar við fraktinni og flyttu heim til hvers og eins, vegakerfið skyldi byggja upp í samræmi við það, þ.e. leggja mesta áherslu á uppbyggingu innanhéraðsvega þannig að flutningarnir gætu gengið greiðlega fyrir sig. Niðurgreiðslur sem ákveðnar voru til langflutningabílanna og þeirra fyrirtækja gerðu það hins vegar að verkum að þeim tókst að brjóta niður þessa skynsamlegu stefnu. Landflutningar fóru í samkeppni við sjóflutninga á þeirri forsendu að geta boðið niðurgreidd kjör og brutu þannig sjóflutningana á bak aftur. Mér er sem ég sæi álit Samkeppnisstofnunar ef hún hefði verið starfandi við þær aðstæður. Niðurstaðan er sú að sjóflutningar eru ekki lengur stundaðir og ekki er hægt að gera þær skynsamlegu breytingar á þungaskattsinnheimtunni sem Alþingi hefur talið nauðsynlegar, þ.e. breyta frá kerfi þungaskattsinnheimtu yfir í kerfi olíugjalds. Þá kemur fyrst í ljós hver hinn raunverulegi kostnaður við landflutningana er og verður auðvitað ljóst, eins og hér hefur komið fram, að landflutningafyrirtækin standa ekki undir þeim kostnaði. Fólkið úti á landsbyggðinni yrði að borga miklu hærri flutningataxta en eru í dag. Þetta er afleiðing af þeirri ákvörðun sem Alþingi tók á sínum tíma um framkvæmd þungaskattsinnheimtunnar. Alþingi og hæstv. ráðherra eru nú í vandræðum út af þeirri gömlu ákvörðun. Í núverandi kerfi, hvorki innan kerfis þungaskatts né olíugjalds, er hægt að taka skynsamlega ákvörðun um breytingar á þessu óréttláta kerfi. Landflutningarnir hvíla bókstaflega á því að aðrir eigendur dísilbíla niðurgreiði fyrir þá flutningskostnaðinn. Ég vil þó skjóta fram spurningu til hæstv. ráðherra um hvort hann sé ekki reiðubúinn til þess að huga að einni aðferð sem er skynsamleg og mundi leysa þetta vandamál. Ég vitna til þess að fyrir síðustu kosningar hafði Samfylkingin á oddinum hugmyndir um að taka upp mengunargjöld í staðinn fyrir hefðbundnari skattheimtu. Aðferðin er að sjálfsögðu sú að innheimta olíugjaldið, þ.e. skattleggja dísilolíu í staðinn fyrir að innheimta þungaskatt, með því að leggja á hvern seldan dísillítra ákveðna fjárhæð í formi mengunarskatts. Það gengi yfir alla notendur dísilolíu, ekki bara þá notendur dísilolíu sem brenna henni á landi heldur líka þá sem brenna henni á sjó. Auðvitað stafar jafnmikil mengun af dísilolíu sem brennt er í landflutningum, dísilolíu sem brennt er í sjóflutningum og dísilolíu sem er brennt á fiskiskipum. Þungaskattsinnheimtan er að verða óleysanlegt vandamál vegna þess að Samkeppnisstofnun mun örugglega gera athugasemdir við nærfellt hvaða aðferð sem felst í að einn notandi dísilolíu greiði niður kostnað fyrir annan til þess að skapa óeðlilega verðmyndun. Í stað kerfis sem aldrei gengur almennilega upp þarf að taka upp kerfi mengunargjalds sem ná mundi til allra notenda dísilolíu. Af því að það nær til allra notenda dísilolíu þá væri hér um að ræða nokkurra aura gjald á hvern dísillítra. Það mundi ekki með nokkru móti há þeim notendum dísilolíu sem nú þurfa að flytja vörur um langan veg. Auðvitað er alveg ljóst ef miðað er við að ríkissjóður tapi ekki fé frá núverandi tekjum af þungaskatti þá yrði gjald á hvern lítra af seldri dísilolíu sem næði til allra notenda slíkrar olíu mjög lágt, örfáir aurar eða eftir því sem ég man rétt innan við 20 aurar á hvern dísilolíulítra. Er það ekki sanngjarnari skattheimta og eðlilegri og meira jafnræðis og jafnréttis gætt en með gjöldum sem nú eru lögð á notendur dísilolíu í landflutningum með þungaskattsinnheimtunni? Ef hv. efh.- og viðskn. fær nægan tíma til að skoða málið þá hefði ég áhuga á að vita hvort hæstv. fjmrh. mundi ekki vilja beita sér fyrir að þessi framkvæmd yrði athuguð ásamt öðrum hugmyndum sem upp kynnu að koma við athugun nefndarinnar á málinu.

Herra forseti. Það er sjálfsagt að skoða allar góðar hugmyndir í þessu efni. En ég sé strax verulega meinbugi á þeirri hugmynd sem hér hefur verið hreyft af hálfu þingmannsins. Menn mega ekki gleyma því að lögin sem hér um ræðir heita lög um fjáröflun til vegagerðar og þungaskattstekjur renna í þann farveg. Ég hygg að það mundi þykja óeðlilegt að skattleggja til að mynda fiskiskipaflotann eins og þingmaðurinn nefndi, þó ekki sé nema um hugsanlega 20 aura á hvern lítra, og láta það fjármagn renna beint til vegagerðar. Það má vel vera að taka þyrfti upp allt kerfi markaðra tekjustofna í þessu sambandi að því er varðar vegamálin, ég skal ekki segja um það. Ég er hræddur um að ýmsum þætti þetta óeðlilegt. Við höfum nokkrum sinnum á haustþinginu rætt um umhverfis- og mengungargjöld. Ég ætla ekki að taka þá umræðu upp á nýtt. Ég vek hins vegar athygli á því sem ég sagði fyrr í umræðunni. Það er auðvitað mjög mikil framþróun í framleiðslu véla sem nota bensín og dísileldsneyti til að takmarka þá mengun sem vélarnar skila frá sér. Þarna er um að ræða mjög öra framþróun sem stefnir að því að minnka þessa mengun og gera starfsemina hreinni en hún er í dag. Það er að sjálfsögðu hið besta mál, tækniþróun mun að sjálfsögðu skipta miklu fyrir umhverfisþátt málsins.

Virðulegi forseti. Ég er alveg sannfærður um að ef gerð yrði athugun á því hvort næmi hærri fjárhæð, tekjur sem þungaflutningar um þjóðvegi landsins færa Vegasjóði í formi þungaskatts eða útgjöldin sem sjóðurinn hefur af þeirri sömu umferð þá mundi tapið vera meiri en hagnaðurinn. Hver og einn af þessum þungu bílum með aftanívagni er talinn slíta vegunum á einni ferð eins og 10.000 fólksbílar. Á þessum veiku vegum úti á landsbyggðinni, t.d. þar sem ekki er varanlegt slitlag, nægir að einn slíkur bíll aki um þá vegi í rigningartíð til þess að þeir séu á eftir næstum ófærir venjulegum fólksbifreiðum. Ég er sannfærður um að ef þessi mál væru gerð upp þá kosti hinir niðurgreiddu landflutningar Vegasjóð meira en nemur tekjunum af þeim. Það vandamál sem hæstv. fjmrh. ræddi um, að ekki þætti eðlilegt að tekjur af innheimtu dísil- eða olíugjalds af öðru en umferð um vegi yrði notuð í Vegasjóð, er harla auðvelt að leysa. Það má einfaldlega gera með því að fella niður þennan fasta tekjustofn Vegasjóðs og taka í staðinn upp innheimtu slíkra gjalda beint í ríkissjóð. Síðan tækju ríkisstjórnin, Alþingi og fjárln. ákvörðun um að hve miklu leyti Vegasjóði yrðu bættar þær tekjur. Það skiptir ósköp litlu máli hvort peningarnir renna í hægri vasann á jakka hæstv. fjmrh., í vinstri vasann eða í brjóstvasann. Þetta endar allt saman í sama jakkanum.

Herra forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um breytingu á lögum nr. 50/1997, um stofnun hlutafélaga um Landsbanka Íslands og Búnaðarbanka Íslands, sem er 235. mál þingsins á þskj. 287. Með frv. þessu er lagt til að Alþingi heimili viðskrh. að selja af hlutafé ríkissjóðs í Landsbanka Íslands hf. og Búnaðarbanka Íslands hf. 15% hlut í hvorum banka fyrir sig. Ríkið á nú um 85% hlutafjár í Landsbanka og Búnaðarbanka en nýtt hlutafé í bönkunum að verðmæti um 15% af heildarhlutafé hvors banka var boðið almenningi til kaups síðari hluta ársins 1998. Verði 15% hlutafjár ríkissjóðs í bönkunum selt mun ríkið eiga um 72% í bönkunum eftir söluna. Verðmæti 15% hlutafjár ríkisins er 5,6 milljarðar kr. miðað við núverandi gengi hlutabréfa bankanna. Verði frv. að lögum á haustþingi er stefnt að því að nýta heimildina til sölu hlutafjár strax fyrir áramót. Stefnt er að því að selja meiri hluta þess hlutafjár sem í boði er til almennings en minni hluta í tilboðssölu. Tekið verður mið af reynslu fyrri útboða og lögð áhersla á dreifða eignaraðild. Viðskiptaráðherra tekur ákvörðun um útfærslu sölunnar að fengnum tillögum framkvæmdanefndar um einkavæðingu. Frv. er lagt fram í því skyni að tryggja að a.m.k. 25% af heildarhlutafé Landsbanka og Búnaðarbanka verði í eigu annarra en ríkisins. Í 9. gr. reglna Verðbréfaþings Íslands um skráningu verðbréfa á þinginu segir að dreifing eignarhalds hlutabréfaflokks sem sótt er um skráningu á skuli vera þannig að a.m.k. 25% hlutabréfanna og atkvæðisréttar sé í eigu almennra fjárfesta. Þegar stjórn Verðbréfaþings Íslands samþykkti að skrá hlutabréf Landsbanka og Búnaðarbanka á aðallista þingsins var veitt undanþága frá þessu skilyrði um dreifða eign. Undanþágan var veitt með hliðsjón af því að viðskiptaráðherra hafði lýst því yfir að það væri liður í stefnumörkun ríkisstjórnarinnar um sölu hlutafjár í bönkunum að dreifing hlutafjár í samræmi við reglur Verðbréfaþingsins væri tryggð eigi síðar en 1. júní árið 2000. Hagstætt árferði á hlutabréfamarkaði gerir það að verkum að ástæða er til að tryggja framangreinda dreifingu hlutafjárins nú þegar. Með dreifðri sölu til almennings í hlutafélagabönkunum tveimur er hvatt til aukins sparnaðar heimilanna, hlutabréfamarkaður efldur og verðmyndun hlutabréfa í bönkunum treyst. Almenningi gefst jafnframt kostur á að nýta sér kaup hlutabréfa í bönkunum til skattafsláttar í samræmi við reglur ríkisskattstjóra. Markmiðin með sölunni eru í samræmi við stefnuyfirlýsingu ríkisstjórnarinnar frá 28. maí 1999. Samkvæmt lögum nr. 50/1997, um stofnun hlutafélaga um Landsbanka Íslands og Búnaðarbanka Íslands, getur viðskiptaráðherra heimilað útboð á nýju hlutafé í bönkunum. Samanlagður eignarhlutur annarra aðila en ríkissjóðs má þó ekki vera hærri en 35% af heildarfjárhæð hlutafjár í hvorum bankanum um sig. Þessi heimild hefur verið nýtt að hluta. Hægt væri að uppfylla skilyrði Verðbréfaþingsins um dreifingu hlutafjár með því að heimila útboð á nýju hlutafé. Slík ráðstöfun er hins vegar talin óæskileg í ljósi mikils vaxtar í þjóðarbúskapnum að undanförnu. Því er í frv. lagt til að viðskiptaráðherra fái heimild til sölu hlutafjár. Ríkisstjórnin hefur haft þá stefnu að jafna aðstæður á milli ríkis og einkaaðila og draga úr hlutverki ríkisins í starfsemi sem einkaaðilar geta stundað og þar sem samkeppni þrífst. Þetta á ekki hvað síst við um fjármagnsmarkaðinn. Vel heppnuð breyting á rekstrarformi ríkisviðskiptabanka og sameining fjárfestingarlánasjóða í einn öflugan fjárfestingarbanka og einn nýsköpunarsjóð gekk í gildi 1. janúar 1998. Þá urðu Landsbankinn og Búnaðarbankinn að hlutafélögum og Fjárfestingarbanki atvinnulífsins hf. og Nýsköpunarsjóður atvinnulífsins stofnaðir úr fjórum fjárfestingarlánasjóðum í eigu ríkisins. Með þessu fyrsta skrefi var almenn fjármálastarfsemi ríkisins sett í sama form og fjármálafyrirtæki á samkeppnismarkaði, en hlutverk ríkisins í nýsköpun staðfest. Árangurinn af þessum aðgerðum hefur þegar komið í ljós. Rekstur Landsbankans og Búnaðarbankans hefur gengið vel og er hagnaður þeirra meiri en áður í sögu bankanna þrátt fyrir að vaxtamunur hafi lækkað verulega. Samanlagður hagnaður bankanna var nærri 1.600 millj. kr. á árinu 1998 og um 1.300 millj. kr. á fyrri hluta þessa árs. Áhyggjur sem m.a. komu fram í grg. með frv. því sem varð að lögum nr. 50/1997 um að bankarnir þyrftu langan tíma til aðlögunar áður en hægt væri að hefja sölu hlutafjár ríkissjóðs hafa ekki átt við rök að styðjast. Aðlögunarhæfni bankanna hefur verið góð, svo sem meðal annars sést á hagnaði þeirra og lægri lántökukostnaði á nýjum lánum þrátt fyrir afnám ríkisábyrgðar. Herra forseti. Rekstur bankanna hefur gengið vel og staða þeirra er traust. Í bönkunum tveimur eru um 36 þús. hluthafar sem notið hafa góðs af miklum hagnaði þeirra og hagstæðari gengisþróun. Frv. þetta miðar að því að styrkja bankana enn frekar og fá almenning til að taka þátt í uppbyggingu þeirra. Ríkið mun samt sem áður enn eiga vel yfir 2 / 3 hlutafjár í bönkunum. Markmið ríkisstjórnarinnar er að eignarhald í Landsbanka og Búnaðarbanka verði dreift líkt og eignarhaldið í bönkum í einkaeigu sem skráðir eru á markaði, Fjárfestingarbanka atvinnulífsins og Íslandsbanka. Þessi sala stuðlar einmitt að því markmiði. Herra forseti. Ég legg til að málinu verði vísað til efh.- og viðskn. að lokinni þessari umræðu.

Herra forseti. Hér er til umræðu frv. hæstv. viðskrh. þar sem óskað er eftir heimild Alþingis til að ríkissjóður geti selt um 15% hlut í Landsbanka og Búnaðarbanka. Af því sem fram kemur í grg. með þessu frv. virðist mikið liggja á að koma þessum 15% í sölu og er reiknað með að það geti gerst í þessum mánuði, þ.e. sama mánuði og hæstv. ráðherra leggur frv. fyrir þingið. Ég verð að segja, herra forseti, að mér finnst þetta nokkuð stórt mál. Ég tel það lítilsvirðingu við þingið að ætla því örfáa daga til þess að afgreiða málið. Maður hlýtur að ætla að nokkurn undirbúning þurfi og tíma til fyrirhugaðar sölu eftir að málið hefur verið afgreitt sem lög frá þinginu. Ráðherrann ætlar væntanlega þinginu örfáa daga til að afgreiða það. Ég vil byrja á því af því að í fjölmiðlum hefur komið fram að hæstv. ráðherra telur --- það er sögð ein ástæðan fyrir því að þetta frv. er flutt nú --- að þetta muni slá verulega á þensluna. Vissulega er mikil þensla í þjóðfélaginu, verðbólgan komin á skrið og ástæða til að taka á því máli en ég er ekki viss um að ráðherrann sé hér að fara þá leið sem þarf í því efni. Ég held að ákaflega hæpið sé að halda því fram að þessi leið slái á þensluna. Ef það sem ráðherrann er að tala um gengur eftir þá þurfa einhverjir neytendur að draga úr neyslu sinni til að kaupa hlutabréf eða fyrirtæki að draga úr fjárfestingu. Ég held að miklu fremur sé hægt að álykta að andvirði sölunnar komi að mestu í stað annars sparnaðar sem ella hefði orðið. Það er kannski líka rökréttast við mat á áhrifunum að ætla að almenningur taki lán fyrir kaupunum í von um hagnað og aukin lántaka er ekki það sem við þurfum á að halda núna. Gerist það að þeir sem ætla sér kaup á þessum hlutabréfum taki lán í miklum mæli þá ýtir það undir þensluna í þjóðfélaginu, ekki síst ef þeir innleysa fljótlega hugsanlegan hagnað sem síðan yrði notaður til meiri einkaneyslu. Síðan er líka spurningin hvernig ríkisstjórnin ætlar að ráðstafa andvirðinu. Það skiptir miklu máli. Ég spyr hæstv. ráðherra um það. Við erum að tala um 5--6 milljarða. Hvernig ætlar ríkisstjórnin að ráðstafa andvirði þessa hlutar? Það skiptir miklu máli. Á að greiða niður frekari skuldir? Á að nota það til þess að minnka hallann á fjárlögum eða á að nota andvirðið í eyðslu? Við þurfum auðvitað að fá það upp við þessa umræðu. Einnig er spurning hvort þessi tímasetning sem hér er að stefnt sé rétt, þ.e. að selja hlutabréfin í þessum mánuði. Ég spyr hæstv. ráðherra: Var haft samráð við aðila á fjármálamarkaði eða Seðlabankann um þessa tímasetningu til að kanna hvort hún væri rétt? Sumir hafa í því sambandi, þegar verið er að ræða hvort tímasetningin sé rétt, bent á hugsanlegan 2000-vanda á fjármálamarkaði svo dæmi sé tekið. Það virðist regla fremur en undantekning þegar farið er fram á sölu á hlut úr fjármálastofnunum sem ríkið á, að lítið liggur fyrir hjá hæstv. ráðherra um áhrifin af sölu á hlutabréfanna. Þó er það grunnforsenda fyrir því að hægt sé að taka ákvörðun um hvort rétt sé að fara í slíka sölu. Ég spyr: Hefur yfirleitt farið fram úttekt á almennum áhrifum þessarar sölu á fjármagnsmarkaðinn? Á vaxtastigið, á samþjöppun valds á fjármálastofnunum o.s.frv. Ég held að staðreyndin sé sú að stefnumörkun um fjármálamarkaðinn vanti og um einkavæðinguna almennt. Ég spyr: Hvaða áætlanir liggja fyrir um einkavæðingu banka og annarra fjármálastofnana? Liggur fyrir einhver áætlun um það? Ég held að það sé óhætt að segja að allt of mikið sé um að handahófskenndar ákvarðanir hafi ráðið sölu á fjármálastofnunum án þess að heildstæð stefnumótun hafi verið gerð fyrir fjármagnsmarkaðinn í heild eða leikreglur settar sem hann á að lúta. Við höfum nú farið yfir það í haust að nauðsynlegt sé að setja fjármálamarkaðnum leikreglur. Við þekkjum það að fjárfestar hafa á rúmu ári hagnast á ríkiseignum við sölu á fjármálastofnunum um rúma 30 milljarða með kaupum á hlutabréfum í FBA, Landsbanka og Búnaðarbanka. Nýlega kom fram að fjárfestar sem keyptu 51% hlut ríkisins í FBA hefðu hagnast um 1.265 millj. á tíu dögum. Maður veltir auðvitað fyrir sér, þegar svona stórtækar breytingar verða, að hagnaður af þessum bönkum er um 30 milljarðar á ári, hvort bankarnir hafi verið seldir á undirverði. Liggja fyrir einhverjar fyrir fram mótaðar áætlanir um sölu á ríkisbönkunum? Ég held að þær liggi ekki fyrir. Ráðherrann svarar því þá hér á eftir. Þrátt fyrir allt á að keyra í gegnum Alþingi á skömmum tíma sölu á 15% hlut í Landsbankanum og Búnaðarbankanum fyrir um 6 milljarða kr. Maður spyr: Af hverju liggur svona mikið á? Liggur að baki þessu einhver ákvörðun eða samkomulag milli stjórnarflokkanna? Hafa þeir náð saman um að skipta bönkunum á milli sín með sameiningu Landsbanka og Íslandsbanka annars vegar og Búnaðarbanka og Fjárfestingarbankans hins vegar? Um þetta er talað og við köllum auðvitað eftir upplýsingum um það hér á þinginu. Mér kæmi ekki á óvart að undirliggjandi í þessu væri að stjórnarflokkarnir hafi komið sér saman um hvernig brjóta eigi niður ríkisbankana þannig að þeir passi í ginið á kolkrabbanum, svo vitnað sé í orð sem hæstv. viðskrh., þá óbreyttur þingmaður, viðhafði 1992. Þá var hann greinilega á móti öllu því sem hæstv. viðskrh. Finnur Ingólfsson aðhefst nú í ráðherrastól. Loksins þegar bankarnir skila hagnaði, en í grg. með frv. er sagt að samanlagður hagnaður bankanna hafi verið 1.600 millj. 1998 og 1.300 millj. á fyrri hluta þessa árs, á að selja þá. Þegar þeir eru farnir að skila talsvert miklum hagnaði í ríkissjóð og fyrir skattgreiðendur þá liggur mikið á að koma þeim í hendur kolkrabbans og smokkfisksins. Ég spyr: Hvert var meðlagið með Landsbankanum sem skattgreiðendur þurftu að standa undir fyrir nokkrum árum þegar illa gekk í þeim banka? Þá var Landsbankinn á framfæri skattgreiðenda. Það er auðvitað eftir öðru að þegar kýrin er farin að mjólka þá á að selja hana, þjóðnýta tapið og einkavæða gróðann. Þannig fer þessi ríkisstjórn að, hún vill þjóðnýta tapið og einkavæða gróðann. Þegar ríkisviðskiptabönkunum var breytt í hlutafélag í maí 1997 sagði viðskrh. orðrétt: ,,Til að tryggja festu í rekstri hlutafélagabankanna er miðað við að ríkissjóður selji ekki hlutabréf sín í þeim fyrstu fjögur rekstrarár þeirra.`` Enn vantar eitt og hálft ár upp á þennan tíma. Engar áætlanir liggja fyrir um framkvæmd á einkavæðingu bankanna og engin heildstæð stefnumótun liggur fyrir um fjármagnsmarkaðinn eða leikreglur sem hann á að lúta. Ekkert liggur fyrir um hvernig ríkið hyggst selja afganginn af hlutabréfum sínum í Landsbanka og Búnaðarbanka. Ég spyr: Er stefnan sú að selja allan hlut ríkisins í Landsbanka og Búnaðarbanka? Ef svo er, hvaða áætlanir liggja fyrir um söluna? Á henni að vera lokið á einu ári, tveimur árum, þremur árum, á kjörtímabilinu? Hvers getum við vænst í þessu efni? Þetta eru allt eðlilegar spurningar sem nauðsynlegt er að þingmenn fái svör við nú við umfjöllun þessa máls á þinginu. Þegar rætt er um heildstæða stefnumörkun fyrir fjármálamarkaðinn þá veltir maður fyrir sér: Hvað er rétt, eðlilegt og skynsamlegt að gera varðandi þróunina á fjármálamarkaðinum? Er t.d. rétt að ríkið eigi um einhvern tíma áfram meiri hlutann í a.m.k. einum bankanum? Þetta er nokkuð sem menn þurfa að velta fyrir sér hvort ekki sé skynsamlegt og eðlilegt. Erum við ekki, með sölu t.d. á bönkunum að fullu, að missa þetta í hendurnar á voldugum aðilum og stuðla að mikilli samþjöppun valds og fjármagns. Það væri mjög slæmt vegna þess að við þekkjum að mikil samþjöppun á valdi og fjármagni hefur átt sér stað í stórum atvinnugreinum, hjá tryggingarfélögunum, olíufélögunum og í flutningastarfsemi. Það væri í hæsta máta óeðlilegt ef þeir sömu og búa nú þegar við mikla samþjöppun valds yrðu ráðandi í bankastofnunum. Það hlýtur að vera mjög óheilbrigt fyrir allan fjármálamarkaðinn. Þetta er spurning sem hlýtur að koma upp og ég spyr ráðherrann hvort hann hafi mótað afstöðu sína til þess. Er það ekki eðlilegt, meðan við sjáum hvernig þróunin á markaðnum verður vegna þess að fjármálamarkaðurinn hefur tekið miklum breytingum á skömmum tíma, að við stöldrum aðeins og höldum a.m.k. öðrum bankanum í meirihlutaríkiseign um eitthvert árabil? Reyndar þarf ég varla að hugsa mig um. Ég tel það rétt, eðlilegt og skynsamlegt. Ég vil fara hægar í þessu efni. Með aðvörunarorðum mínum er ég alls ekki að segja að ég sé á móti því að selja hluti úr bönkunum. En ég vil fara varlega, fá áætlanir og fá að meta áhrifin. Ég tel það skynsamlegt og a.m.k. annar bankinn á að vera í meirihlutaríkiseign um einhvern tíma. Ég spyr líka: Hver er afstaða hæstv. viðskrh. til sameiningar banka eins og t.d. Íslandsbanka og Landsbanka? Það væri mjög gott að fá það fram. Ég held, miðað við hvernig staðið er að sölu á fjármálastofnunum í eigu ríkisins, að opnað sé fyrir þann möguleika að bankakerfið komist allt í hendur fjársterkra aðila í þjóðfélaginu á skömmum tíma. Mér sýnist á vinnubrögðum ráðherrans hingað til að hann hafi ekki mjög miklar áhyggjur af valdasamþjöppun hjá fjármálastofnunum. Ég tel að ráðherrann þurfi að svara því hvort fyrir liggi drög að útboðslýsingu, hve mikið á að selja almenningi af þessum 15% hlut? Hve mikið á að fara í tilboðssölu?

Ég sagði frá því.

Fyrirgefðu, þá hefur það farið framhjá mér. Getur ráðherrann svarað því hér úr sætinu? (Viðskrh.: 1 / 3 í tilboði, 2 / 3 í áskrift.) Þá liggur það fyrir, 1 / 3 í tilboðssölu og 2 / 3 í áskrift. Hvaða markmið á að setja um hámarkskaup hvers og eins? Liggur það líka fyrir? Í grg. kemur fram að viðskrh. taki ákvörðun um útfærslu sölunnar að fengnum tillögum framkvæmdanefndar um einkavæðingu. Liggja þær ákvarðanir allar fyrir sem þurfa að liggja fyrir áður en til sölunnar kemur? Og ef ekki, munu þær liggja fyrir áður en frv. verður afgreitt frá Alþingi? Ég vil verja þeim mínútum sem ég á eftir til þess að ræða aðeins um það sem ráðherrann hefur rætt um og ég kom að í upphafi máls míns, þ.e. útlánastefnu bankanna og þensluna. Það liggur ljóst fyrir og ráðherrann getur varla mótmælt því að 35% aukning á hlutafé í Landsbanka og Búnaðarbanka á sl. ári átti mikinn þátt í gífurlegri útlánaaukningu hjá bönkunum. Útlánaaukning hjá bönkunum er mjög mikil vegna þess að samkvæmt svari sem ég hef fengið frá ráðherra  Þáttur víkjandi lána hefur einnig verið að aukast en eiginfjárhlutfall án víkjandi lána var 9,4% hjá viðskiptabönkum og sex stærstu sparisjóðunum árið 1995 en var komið í 6,9% í júní á þessu ári. Samkvæmt lögum er miðað við að eigið fé fari ekki undir 8% á móti skilgreindum áhættugrunni. Ég tel að þessi þróun sé mjög áhættusöm og veiki stoðir bankakerfisins meira en hætta er á takandi. Ég tel að það eigi tafarlaust að herða reglur um hlutfall eigin fjár og gefa Fjármálaeftirlitinu svigrúm með lögum til að ákveða eiginfjárhlutfall banka og sparisjóða. Ég spyr hæstv. ráðherra: Er hann tilbúinn að beita sér fyrir því að sett verði í lög að Fjármálaeftirlitið fái heimild til þess að ákveða eiginfjárhlutfall hjá bönkunum, sem getur verið mismunandi eftir bönkum, sparisjóðum o.s.frv.?

Já.

Svarið er já. Ég fagna þessu mjög og þá spyr ég: Eigum við von á frv. sem gefur Fjármálaeftirlitinu þessa heimild? Er ráðherrann tilbúinn til þess að beita sér fyrir breytingu á eiginfjárhlutfallinu? Hvenær megum við vænta þess að fá slíkt frv. inn í þingið? Ég fagna mjög þessari yfirlýsingu hæstv. ráðherra. Síðan vil ég fara aðeins inn á hlutabréfaeignina. Hún hefur heldur betur aukist hjá landsmönnum. Við erum að tala um að frá 1995 hafi hlutabréfaeign aukist úr 63 milljörðum í 209 milljarða. Frá 1994, þá er hlutabréfaeign um 43 milljarðar eða tæplega 44 en í árslok 1998 209 milljarðar á verðlagi ársins 1998, hefur hlutabréfaeignin fimmfaldast. Ég held að það sé ástæða til að fá mat á áhrifum þessa öra vaxtar í hlutabréfaeign. Hverju getum við búist við varðandi gengi á hlutabréfunum? Ég tel ástæðu til þess að skoða það. Það er líka ástæða til þess, herra forseti, að draga inn í þessa umræðu skuldir heimilanna. Framsfl. hafði miklar áhyggjur af skuldum heimilanna þegar hann var utan ríkisstjórnar á árunum 1992--1995 og vildi iðulega fá utandagskrárumræðu um það málefni. Skuldir heimilanna hafa aukist um 144 milljarða kr. frá 1995 og eru núna 477 milljarðar. Það eru sem sagt 7,2 millj. á hverja fjögurra manna fjölskyldu. Í niðursveiflunni á árunum 1988--1992, þegar Framsfl. var að býsnast yfir skuldum heimilanna, á því fjögurra ára tímabili var aukningin þó ekki nema 118 milljarðar. Frá árinu 1995 hafa skuldir heimilanna hafa aukist um 144 milljarða. Það eru 44%, þ.e. um mitt þetta ár eru það 44% umfram áætlaðar ráðstöfunartekjur heimilanna á þessu ári. Ég spyr hæstv. viðskrh. og mér finnst eðlilegt að hann svari því í þessari umræðu: Hefur hann engar áhyggjur af þessari miklu þenslu og skuldastöðu heimilanna? Það er mikið framboð af peningum og skilmálarnir eru þannig að fólk þarf, ef það kaupir bíl o.s.frv., ekkert að leggja fram. Menn fá bílana lánaða til átta ára. Hið athyglisverða við skuldir heimilanna er að eignaaukning heimilanna varð helmingi minni en skuldir frá árinu 1995 eða um 62 milljarðar. Þar af varð eignaaukningin meiri í bílum en íbúðum. Af þessari 62 milljarða kr. eignaaukningu frá 1995 voru 34 milljarðar í bílaeign og 28 milljarðar í íbúðum. Á hvaða ferð erum við í þessu þjóðfélagi? Hæstv. ráðherra hlýtur að verða að ræða þessa stöðu við þessa umræðu ásamt því að svara þeim spurningum sem ég hef lagt fyrir hann og lúta beint að því frv. sem hér er til umræðu.

Herra forseti. Það er alveg hárrétt hjá hv. þm. að hér er um stórt mál að ræða. Málið mun ráðast mjög af því hverjar viðtökur þingsins verða, hve hratt það fer í gegnum þingið. Ég geri mér algerlega grein fyrir því. Það er ekki oft sem ég og hv. þm. erum sammála í bankamálum, það hefur umræða undangenginna ára kannski staðfest, en ég var alveg hjartanlega sammála ræðu hv. þm. hér áðan og deili áhyggjum hennar hiklaust yfir þeirri miklu þenslu sem er. Það er alveg klárt og rétt hjá hv. þm. að bankarnir eiga þar mjög mikla sök, ég dreg ekkert úr því. Við horfum á útlánaaukninguna í bankakerfinu sem orðið hefur og hún er m.a. til komin vegna þess að ríkisviðskiptabankarnir tveir sem svo voru kallaðir, bæði Landsbanki og Búnaðarbanki, fengu rúmar heimildir frá Alþingi á sínum tíma þegar við tókum þá ákvörðun að auka hlutafé í bönkunum um 15% til þess að þeir gætu stækkað. Sú aukning fór að stórum hluta til, ef ekki að langstærstum hluta til, í viðbótarútlán bankanna til þess að þeir mundu stækka. Eins og hér kom fram hefur viðskrh. heimild til að auka enn frekar hlutafé í bönkunum, allt upp í 35%, og þarf ekki heimild Alþingis til þess. Þess vegna kemur þetta frv. hér fram af því að ég hef þær áhyggjur og ríkisstjórnin einnig, að við viljum ekki fara þá leið að auka hlutaféð til þess að gefa bönkunum tækifæri til að stækka heldur viljum við selja af hlut ríkisins til að draga úr þenslunni með því að fólk bindi peningana sína, vonandi til lengri tíma, í þessum fyrirtækjum. Gangi það eftir erum við að ná árangri á þessu sviði. Varðandi það hvort samráð hafi verið haft við aðila á markaði um þetta, þá var það formlega séð ekki haft, en við vitum að markaðurinn bíður eftir því að fá ný hlutabréf í sölu.

Herra forseti. Ég vænti þess að við fáum frekari umræðu af hálfu hæstv. viðskrh. um þensluna og stöðuna almennt í þjóðfélaginu en fram kom í stuttu andsvari. Maður getur auðvitað ekki látið bjóða sér að láta það nægja. En út af fyrir sig ber að fagna því sem fram kom í andsvarinu og ég er sammála því að ef við stæðum frammi fyrir tveimur valkostum, að selja hlut úr bankanum eða að auka hlutafé, þá er þessi leið skynsamlegri. En af hverju liggur svona mikið á? Hæstv. ráðherra sagði hér fyrir tveimur og hálfu ári að ekki væri áformuð nein sala fyrr en eftir a.m.k. fjögur ár. Og það er enn eitt og hálft ár í það. Af hverju liggur svona mikið á að selja akkúrat núna? Þetta allt vekur tortyggni. Mér finnst mjög gott að hér liggi fyrir yfirlýsing frá hæstv. ráðherra um að hann viðurkenni að þær rúmu heimildir sem bönkunum voru gefnar fyrir rúmu ári síðan, um 35% aukningu á hlutafé og sala á 15% af því, hafi m.a. átt mikinn þátt í þeirri þenslu sem við stöndum nú frammi fyrir. Það er mjög gott að hún liggi fyrir vegna þess að það gefur okkur betra svigrúm til að fá heildarmynd af öllu dæminu. Og það kallar enn frekar á það sem ég hef áður sagt, að við þurfum að fá mat Seðlabanka og fjármálamarkaðarins á þeirri stöðu sem uppi er núna á fjármálamarkaðnum, hvort eðlilegt sé að fara í þessa sölu núna, hvort þetta sé rétti tíminn og hvaða áhrif þetta hefur almennt. Það lá svo mikið á fyrir ári síðan að fá þessa heimild til hlutafjáraukningar að ekki gafst tími til að skoða þetta almennilega og þess vegna hefur það haft þessi áhrif á þensluna og það á auðvitað að verða víti til varnaðar. Við eigum því að gefa okkur góðan tíma í að skoða þetta frv. og áhrifin af því.

Herra forseti. Jú, jú, það er auðvitað alveg sjálfsagt. Hv. þm. hefur spurt hér fjölda spurninga og ég mun reyna að svara þeim öllum og ég vonast til að hafa svör við þeim. En það kann vel að vera að okkur greini á um hver þau svör nákvæmlega eru. Til að svara þeirri spurningu nú, af hverju liggi svona mikið á, þá vil ég segja að þegar við buðum út á sínum tíma og settum bankana á verðbréfamarkaðinn var gert ráð fyrir að 25% hlutafé bankanna yrði að vera í eigu annarra aðila en ríkissjóðs fyrir 1. júní árið 2000 til að uppfylla þær kröfur sem Verðbréfaþingið gerir. Nú er ekkert óskaplega langur tími í það og ég sé ekki fram á að eitthvert lát verði á þeirri þenslu sem núna er svo um muni fyrir mitt næsta ár. Þess vegna þarf heimildir frá þinginu ef við erum sammála um að betra sé að selja en að auka hlutafé. Og tækifærið og tíminn er akkúrat núna og þrjár ástæður fyrir því. Í fyrsta lagi held ég að hægt sé að fá hærra verð en nokkru sinni fyrr fyrir bréfin. Í öðru lagi vitum við að einmitt þessa stundina er frekar fátæklegt framboð á bréfum á markaðnum eins og staðan er. Ég undirstrika að við leituðum ekki formlega til nokkurs aðila. Af því hv. þm. spurði um Seðlabankann í þeim efnum, þá spurðum við ekki Seðlabankann. Við töluðum óformlega við Verðbréfaþingið og fengum það þá á tilfinninguna og það staðfest að ekki væru nein stór útboð fram undan, þess vegna gæti þetta gengið og hentað í sjálfu sér mjög vel að fá þessi bréf á markaðinn akkúrat núna. Því er þessi tími valinn og því liggur svo mikið á, en auðvitað vil ég að málið sé skoðað af mikilli vandvirkni. Ég skal svara því á eftir hvaða áherslur ríkisstjórnin er með um frekari sölu, sem engin áform eru uppi um. Ég tel að komið sé að hagræðingaraðgerðum á markaði sem eigi að geta skapað fólki og fyrirtækjum í landinu sambærilegan kostnað á fjármagnsmarkaði og fólk og fyrirtæki í löndunum í kringum okkur býr við. Ég skal svara þessu öllu frekar á eftir.

Herra forseti. Ég þakka ráðherra fyrir svörin svo langt sem þau ná. En það er tvennt sem vekur athygli mína núna í svari hæstv. ráðherra. Í fyrsta lagi að ríkisstjórnin telji enga ástæðu eða hafi ekki talið ástæðu til þess áður en málið kom til þingsins að leita til Seðlabankans um að fá mat bankans á þessu sem á þó að vera aðalráðgjafi ríkisstjórnarinnar í efnahagsmálum. Það vekur furðu mína. Í öðru lagi hvað varðar Verðbréfaþing og kröfu Verðbréfaþings um að þetta sé sett fram út af kröfu Verðbréfaþings um 25%, ef ég skil rétt, sem þurfi að vera í dreifðri eign, þá spyr ég: Var þingið leynt þessu á sínum tíma, fyrir ári síðan? Ég man ekki eftir að þetta hafi komið fram í umræðunni.

Þetta er í útboðslýsingunni.

Ég man ekki eftir að það hafi nokkuð komið fram í umræðunni þegar við vorum að ræða þetta mál fyrir rúmu ári síðan, að það væri krafa sem þessu fylgdi um að það yrði að vera búið að selja á svona stuttum tíma, einu eða einu og hálfu ári, því sem nemur 25% og að það færi í dreifða eignaraðild. Ég man ekki eftir að um það hafi verið rætt heldur stóð það í frv. ráðherrans, ef ég man rétt og ætla þá bara að athuga það, að engin áform væru um að selja úr bankanum á næstu fjórum árum. Um það var rætt og það var það sem stóð upp úr. Þess vegna þarf að skoða það vandlega hvort þingið hafi verið leynt þessum upplýsingum sem nú eru að koma fram og eru ástæðan fyrir því að svo mikið liggur á að selja þennan hlut úr bankanum.

Herra forseti. Hún hefur verið sérkennileg umræðan um fjárhagsstöðu sveitarfélaganna nú á haustdögum, einkum vegna himinhrópandi skilningsleysis ríkisstjórnarinnar, en lengst hefur þó hæstv. forsrh. gengið og það langt að sveitarstjórnarmenn hafa fundið sig knúna til að álykta sérstaklega um ummæli hans. Staðan er þessi: Sveitarfélögin hafa á undanförnum árum skuldsett sig vegna lagaskyldu um einsetningu grunnskóla og lögbundin verkefni hafa verið að taka til sín meira fé, einkum félagsþjónusta og umhverfismál. Á sama tíma er það sameiginlegt mat fulltrúa ríkisins og sveitarfélaganna að tekjuskerðing sveitarfélaganna vegna skattabreytinga sé rúmir 2 milljarðar á ári. Og byggðaþróunin sem ríkisstjórnin getur ekki vikið sér undan ábyrgð á, hefur mikil áhrif á stöðu sveitarfélaganna, bæði þeirra sem eru að taka við nýjum íbúum og þurfa að fjárfesta þess vegna og ekki síður hinna þar sem íbúum og jafnvel fyrirtækjum er að fækka og tekjurnar að minnka að sama skapi. Sveitarfélög hafa verið að sameinast til að geta betur tekist á við verkefnin og sums staðar er verið að reyna að bregðast við fólksfækkun og bresti í byggðinni, því hvert er svigrúm fámennra sveitarfélaga? Það er ekki fyrir hendi nema þau segi sig frá sínum lögboðnu verkefnum. Það er hinn grimmi veruleiki víða um landið. Svo koma sendingarnar um hina slælegu fjármálastjórn frá þeim sem ríða á öldufaldi aukinna veltuskatta og viðskiptahalla. Og nú þegar fasteignamatið hækkar, m.a. vegna byggðaþróunarinnar, þá tekur ríkið til sín álíka miklar tekjur út á það og sveitarfélögin eiga kost á. En sá er þó vandi sveitarfélaganna að ríkið hefur með óábyrgum hætti byggt upp þær væntingar hjá fólki víða um land að fasteignaskattar þess hækki ekki heldur verði samræmdir raunverulegu mati eignanna. Þannig grefur ríkisstjórnin undan möguleikum sveitarfélaganna á að nýta tekjustofna sína. Eða á hún svör handa þessu fólki, svör sem ekki skerða þá tekjur sveitarfélaganna? Herra forseti. Pólitísk heift forsrh. gagnvart Reykjavíkurlistanum virðist byrgja ríkisstjórninni svo gjörsamlega sýn að hún aðhefst hvorki né gengst við ábyrgð sinni. Þannig talar hæstv. forsrh. í viðtali við Viðskiptablaðið um sveitarfélögin sem langstærsta efnahagsvandamálið í dag og saknar þess hve stjórnendur stærri sveitarfélaga, ,,einkum þess stærsta``, segir hann, séu skyni skroppnir í þessum efnum. En á sama tíma birtir tímaritið Vísbending sína árvissu einkunnagjöf um efnahagsstjórn sveitarfélaganna og þá vill svo til að höfuðborgin er í öðru sæti af 32, og er að sækja í sig veðrið, herra forseti, enda segir greinarhöfundur Vísbendingar að pólitíkin fari forsrh. stundum betur en hagfræðin. En það er hörmulegt að þessi viðhorf sem ég hef hér verið að lýsa virðast ráða afstöðu ríkisstjórnarinnar til sveitarfélaganna. Það er ástæða til að óttst að sú neikvæða umræða sem efnt hefur verið til um stöðu þeirra sé síst til þess fallin að styrkja byggðina um landið. Nei, það væri nær að ræða hlutverk sveitarfélaganna og möguleika á að veita fólkinu þá mikilvægu þjónustu sem þau hafa tekist á hendur, bæði vegna lagaskyldu og líka til að mæta væntingum og þörfum íbúanna. Sterk sveitarfélög með aukin verkefni og trausta tekjustofna gætu nefnilega verið öflugasta tækið til að ná jafnvægi í byggð landsins. En byggðavandinn, herra forseti, er klárlega efnahagsvandi sem ríkisstjórnin ætti að vera uppteknari af. Það eru rýr skilaboð að vísa svörum inn í framtíðina, inn í tekjustofnanefndina. Ef ríkið greiddi strax á næsta ári þá rúmu 2 milljarða sem fulltrúar ríkis og sveitarfélaga eru sammála um að hafi hallað á sveitarfélögin þá mætti vænta þess að sveitarfélögin yrðu með hallalausan rekstur. Vill ríkisstjórnin leysa vanda eða vill hún bara tala um vanda? Hvaða vilja er ríkisstjórnin tilbúin til að sýna? Það er tímabært, herra forseti, að þessi mál séu rædd á Alþingi. Margir alþingismenn eru eða hafa verið sveitarstjórnarmenn og skilja mætavel þann vanda sem við er að etja og það er mikilvægt að héðan komi önnur skilaboð en þau sem hæstv. forsrh. hefur verið að færa sveitarstjórnarmönnum og íbúum landsins að undanförnu.

Herra forseti. Ég vil þakka fyrirspyrjanda fyrir að hefja máls á þessu umræðuefni. Því miður eru nokkur sveitarfélög í miklum vanda stödd. Ég vil taka það fram að flest eru þau í bærilegu standi og stærsta sveitarfélagið, Reykjavík, vegur auðvitað mjög þungt í því efni  Þetta breytir því ekki að nokkur sveitarfélög eru í þröng. Sum þeirra eiga verðmætar eignir, t.d. hlutabréf sem þau geta lagað skuldastöðu sína með því að selja, en sum ekki. Ný sveitarstjórnarlög, eða fjármálakafli þeirra, á að skapa sveitarfélögunum skilvirkara umhverfi til að fylgjast með þróun fjármála sinna og eftirlitsnefnd sem sett var upp í samræmi við þau lög er tekin til starfa og er að athuga efnahag sveitarfélaga sem eru komin í krítíska stöðu. Herra forseti. Ég lít svo á að langstærsta efnahagsvandamálið í þjóðfélaginu séu þjóðflutningarnir hér innan lands. Það er náttúrlega ógurleg blóðtaka fyrir sveitarfélögin sem fólkið er að flýja þegar fækkun er um eða yfir 10% á einu eða tveimur árum og hús standa auð, vannýttar þjónustubyggingar, hálftómir skólar. En þjónustan er jafndýr. Snjómoksturinn er ekkert minni þó að fækki í sveitarfélaginu og færri séu til að borga. En það er líka dýrt fyrir viðtökusveitarfélögin að búa við þessa þjóðflutninga. Þjóðhagsstofnun sló á það í fyrra að hver einasti einstaklingur kostaði viðtökusveitarfélögin 3--5 milljónir, og það er bara kostnaður sveitarfélagsins, ekki kostnaður fjölskyldnanna af því að koma sér upp húsnæði. Ef við færum nú milliveginn, lékum okkur að tölum og segðum að það kostaði 4 milljónir að taka við hverjum einstaklingi þá yrðu þetta svona 8 milljarðar fyrir sveitarfélögin á höfuðborgarsvæðinu að taka við þessum árlega skammti upp á 2.000 manns. En sagan er ekki öll sögð með því því að þar fyrir utan er kostnaður fjölskyldnanna og 2.000 manns á höfuðborgarsvæðið á ári útheimta líklega eins og tvær nýjar íbúðir á hverjum einasta degi ársins. Það verður auðvitað til þess að sprengja upp húsnæðiskostnað og húsnæðiskostnaður í Reykjavík stendur að baki þriðjungi af vísitöluhækkun undanfarinna mánaða. Og vísitalan spennir upp skuldir sveitarfélaga og skuldir heimila. Fasteignamatið hækkaði í Reykjavík sem ekkert er við að segja og sjálfsagt réttilega, en 1994 báðu sveitarfélögin um að reikningsstuðull Reykjavíkur yrði heimilaður um allt land. Stjórnarsáttmálinn gefur fyrirheit og í stjórnarsáttmála núverandi stjórnar er ákvæði um að breyta þessu óréttlæti. En sveitarfélögin á landsbyggðinni þurfa tekjur í staðinn. Tekjustofnanefndin er að störfum og hún á að finna lausn á þessum vanda. Jöfnunarsjóður þarf auknar tekjur. Það er hægt að hugsa sér að hækka þjónustuframlagið eða taka upp fólksfækkunarframlag en sveitarfélögin verða að fá tekjur í staðinn. Þau komast ekki af annars. Nefnd kannaði áhrif skattbreytinga á fjárhag sveitarfélaga við upptöku fjármagnstekjuskatts, tryggingagjalds, breytinga á skattfrádrætti lífeyris og skattfrelsi hlutabréfa og það kom í ljós að sveitarfélögin hefðu fengið meiri tekjur að óbreyttum lögum.  Á hitt ber að líta að sveitarfélögin hafa hagnast á góðri efnahagsstjórn í landinu. 1997 voru bókfærðar skatttekjur sveitarfélaganna og 

Ég vil minna hæstv. ráðherra og þingmenn að virða tímamörk.

Herra forseti. Samkvæmt tillögum til fjárlaga á ríkissjóður að skila 15 milljarða kr. rekstrarafgangi á næsta ári. En á sama tíma eru sveitarfélögin að safna skuldum. Í miklum uppgangi í efnahagslífinu er eðlilegt að ríkissjóður skili tekjuafgangi en það er ólíklegt að 15 milljarðarnir standi eftir ef tekið verður tillit til margra vanáætlaðra þátta, svo sem reksturs heilbrigðisstofnana og fjárhagsstöðu sveitarfélaganna. Áhrif skattbreytinga á árunum 1995--1997 hafa haft veruleg áhrif á rekstrarafkomu sveitarfélaganna eins og fram kemur í þeirri greinargerð sem hæstv. félmrh. vísaði til hér áðan. Þessar skattbreytingar hafa leitt til þess að sveitarfélögin hafa orðið af útsvarstekjum og leitt til skerðingar á tekjustofnum sveitarfélaganna. Sveitarfélögin hafa tekið á sig aukin verkefni, bæði yfirtekið rekstur sem áður var í höndum ríkisins og eins ný verkefni sem koma með auknum kröfum á sviði umhverfismála og félagslegrar þjónustu. Yfirtaka grunnskólans er með stærri rekstrarliðum sveitarfélaganna og hefur orðið þeim dýrari en framlög til málaflokksins standa undir af ástæðum sem eru vel þekktar, þ.e. launahækkunum og einsetningu skólanna. Í þeim vanda sem mörg sveitarfélögin standa frammi fyrir nú varðandi íbúaþróun og flutning fólks af landsbyggðinni er skiljanlegt að lögð sé áhersla á bætta félagslega þjónustu og fjárfestingar sem auka líkur á því að fólk búi áfram í sveitarfélaginu. Herra forseti. Það er einfaldlega vitlaust gefið í tekjum annars vegar og verkefnum hins vegar á milli ríkis og sveitarfélaga. Það á að hvetja til aðhalds hjá ríki, sveitarfélögum og einstaklingum, en það verður að vera rétt gefið og því verður að flýta endurskoðun á tekjustofnakerfi sveitarfélaganna.

Virðulegi forseti. Ég er ánægður með að þessi umræða skyldi fara hér fram. Margir alþingismenn eru fyrrverandi og núverandi sveitarstjórnarmenn. Mér virðist sem sumir þeirra hafi gleymt uppruna sínum en einhver er nú að vakna af dvalanum þar sem mér finnst að á hinu háa Alþingi hafi ekki verið hafðir í heiðri hagsmunir sveitarfélaganna hingað til. Ég hef sagt það hér áður í þessum stól að það þurfi að setjast niður og nefnd er í gangi sem er að ganga frá tekjustofnum sveitarfélaga og semja um þá. Það er náttúrlega mál að linni. Það er alveg rétt að þessi halli er 2 milljarðar á ári og það þarf að ganga frá málinu. Hvað menn svo gera í framtíðinni, þá er ég mjög á móti því að ríkið sé ofan í þessu og skammti sveitarfélögunum úr hnefa. Ég tel að frekar megi hugsa sér að sveitarfélögin sjálf ákveði þetta og þá stjórna menn náttúrlega eftir því og veldur hver á heldur í þeim málum. Varðandi fasteignamatið sem hefur hækkað gífurlega núna, ber þess að geta að á undanförnum árum hefur fasteignamatið hækkað mjög lítið. Fasteignamat á að endurspegla verðmat eigna hverju sinni. Það gerir það hér á höfuðborgarsvæðinu en það gerir það ekki úti á landi. Það er alveg ljóst og þarf að taka á því máli sérstaklega. Varðandi það sem hv. þm. Svanfríður Jónasdóttir kom hér með um Vísbendingu og einkunnagjöf þess ágæta tímarits þá getur það verið tvíbent sem stendur þar, varðandi t.d. borgina en áhöld eru um úr hvaða vasa menn slá lánin og borga svo niður hinum megin. En ég er sammála hæstv. ráðherra Páli Péturssyni að eitt mesta verkefnið í þessu og erfiðasta eru hinir miklu búferlaflutningar sem eiga sér stað. En allt um það að svo erfitt sé að fá nýja íbúa og þá spyr ég á móti: Ætli það hafi bara nokkurn tíma borgað sig að stofna sveitarfélag á landinu yfir höfuð? Sveitarfélög eru þannig 

Hæstv. forseti. Hæstv. forsrh. ætti auðvitað að vera hér. Hann lauk ferli sínum sem borgarstjóri í Reykjavík með því að byggja Ráðhúsið og Perluna og steypa með því Reykjavíkurborg í stórkostlegar skuldir.  Nú sendir sá sem byggði monthúsin borginni sérstaklega en öðrum sveitarfélögum líka tóninn fyrir lélega fjármálastjórn. Úr glerhúsi er þarna grjótinu kastað því að almennt hefur hæstv. forsrh. ekkert fyrir sér í því að gagnrýna sveitarfélögin fyrir lélega fjármálastjórn. En í tíð hæstv. forsrh. hafa sveitarfélög tekið við miklum og afar dýrum verkefnum frá ríkinu og önnur verkefni þeirra hafa vaxið vegna þess að þjóðfélagið gerir auknar kröfur. Það hefur verið pólitísk samstaða í landinu um það að sveitarfélögin taki að sér auknar skyldur. Stjórnvöld í landinu hafa í orði og verki staðið að því að auka hlut þeirra hvað verkefnin snertir. En því fleira sem ríkið hefur fært af verkefnum yfir á sveitarfélögin því meira hefur sigið á ógæfuhliðina hjá þeim hvað fjárhagsstöðuna varðar. Þau vantar tekjustofna. Og skuldir sveitarfélaganna hafa meira en fjórfaldast í tíð hæstv. forsrh. Þær fóru úr 6,9 milljörðum árið 1991 upp í 28,5 milljarða á árinu 1998. Eiga sveitarfélögin í landinu að hefja nýtt árþúsund með áframhaldandi skuldasöfnun? Hæstv. forseti. Í fremstu röð, heitir stefnuplagg hæstv. ríkisstjórnar. Þar stendur á einum stað: ,,Endurskoðað verði fyrirkomulag fasteignagjalda íbúðar- og atvinnuhúsnæðis á landsbyggðinni þannig að skattstofninn endurspegli betur raunverðmæti fasteigna.`` Á ekki að standa við þetta fyrirheit núna? Íbúar á landsbyggðinni hafa verið að borga upp í þrefalt fasteignagjald miðað við verðmæti eigna sinna og sambærilegra eigna á höfuðborgarsvæðinu og ríkið er að hirða til sín milljarða á hverju ári í ýmis gjöld sem eru byggð á þessari fáránlegu vitleysu. Eiga íbúar á landsbyggðinni að borga þennan skatt áfram líka?

Herra forseti. Í þessari umræðu hefur verið nefnd á nafn nefnd um tekjustofna sveitarfélaga sem vinnur að því að endurskoða tekjustofna sveitarfélaga með því fororði að kanna hvort tekjur sveitarfélaga séu nægilegar til þess að sinna þeirra lögbundnu verkefnum. Það hefur verið unnið að þessu núna síðustu vikurnar. Í þessari nefnd eiga sæti fulltrúar frá sveitarfélögunum og það starf sem hefur verið unnið þar er í góðri sátt. Þetta er yfirgripsmikið og flókið verkefni sem nefndin hefur með höndum og þess er ekki að vænta að því ljúki fyrr en á næsta ári. Við höfum kannað sérstaklega t.d. útsvarið sem er megintekjustofn sveitarfélaganna. Nefndin hefur velt því fyrir sér hvort aflétta ætti þaki af útsvarinu og gefa það bara frjálst til sveitarfélaganna, þær ákvarðanir. En þá er sá hængurinn á að við höfum viljað skoða stjórnarskrárákvæði í því sambandi því að samkvæmt stjórnarskránni hefur ríkið skattlagningarvaldið þannig að það er að ýmsu að hyggja í þessu. Nefndin mun starfa að þessum málum af fullum krafti og þar á meðal fasteignaskattsmálinu sem er á hennar herðum en ekki er að vænta álits nefndarinnar fyrr en á næsta ári. Vonandi verður það fyrr en síðar og við setjum okkur það mark að ljúka störfum okkar á þessum vetri. Varðandi 

Enn minni ég hv. þingmenn á að virða tímamörk.

Herra forseti. Rógburður ráðherra í hæstv. ríkisstjórn um slælega fjármálastjórn sveitarfélaga er að verða nokkuð árviss atburður. Menn minnast framgöngu hæstv. félmrh. og þáv. hæstv. fjmrh. á ráðstefnu um fjármál sveitarfélaga fyrir rúmu ári síðan og núna kom hið dæmalausa viðtal við hæstv. forsrh. í Viðskiptablaðinu þar sem mjög kveður við sama tón. Ég verð að segja, herra forseti, að ég undrast langlundargeð forustumanna sveitarfélaganna í landinu að nenna að standa í samskiptum við ríkisstjórnina og ríkisvaldið ár eftir ár á þessum grundvelli. Ég undrast það. Og enn eru menn tilbúnir til að taka við auknum verkefnum út á fyrirheit um svokallaða fullnægjandi tekjustofna á móti, svokallaða, því inn í þetta dæmi virðist ævinlega gleymast að reikna þær væntingar eða beinlínis áform um umbætur og aukin útgjöld á viðkomandi sviði sem menn taka í raun í arf með verkefnunum. Auðvitað er það það sem komið hefur í ljós í sambandi við yfirfærslu grunnskólans að þar var um stórfellt vanmat að ræða hvað varðaði það sem var í pípunum og fram undan í formi aukinna útgjalda á því sviði. Það gengur ekkert í löngu tímabærri uppstokkun á tekjulegum samskiptum ríkis og sveitarfélaga og þau mál virðast öll vera í hinni mestu útideyfu. Sama má segja um niðurstöðu í því máli að hvaða leyti ríkið kemur inn í þátttöku á kostnaði vegna skuldbindinga sveitarfélaganna í félagslegu íbúðarhúsnæði. Herra forseti. Ég held að það eigi að taka það hér upp til umræðu að koma þessum samskiptum í annan farveg. Og ég held að milliliðalaust samstarf sveitarstjórnarstigsins og Alþingis eigi að koma til, enda er það hér sem skattlagningarvaldið og lagavaldið liggur en ekki í ráðuneytunum. Einhvers konar samstarfsvettvangur Alþingis og sveitarfélaganna þarf að koma til sögunnar þar sem menn setja 

Hæstv. forseti. Áhyggjur sveitarstjórnarmanna af stöðu fjármála sveitarsjóða sinna eru miklar og það er eðlilegt. Skuldasöfnun sveitarfélaganna er hættulega mikil og við verðum að vera sífellt vakandi yfir stöðu sveitarfélaganna. Það er hins vegar ljóst að sveitarfélögin eins og aðrir hafa notið aukinna tekna vegna hins almenna góðæris sem ríkir nú í landinu. Sveitarfélögin eru ekki eins stór hluti hins opinbera fjármálakerfis og víða gerist erlendis en það er hins vegar ljóst að sveitarfélögin gegna miklu hlutverki í því kerfi og það er hlutverk þeirra að líta til almennra efnahagslegra markmiða sem reynt er að ná við stjórn landsins, eins og ríkisins. Við hljótum þá sérstaklega að vísa til ábyrgðar stærri sveitarfélaganna. Hlutur sveitarfélaganna í hinum opinbera rekstri er núna 27% og hefur verið að aukast frá því 1996 þegar hann var 22,7%. Sveitarfélögin eiga að hafa sjálfstæði en eðli málsins samkvæmt er mikilvægt að ríki og sveitarfélög hafi samráð um megináherslur og efnahagsleg markmið og það gera ríki og sveitarfélög. Í starfshópi þeim sem hefur verið nefndur hér um mat tiltekinna skattalagabreytinga kom fram að ýmsar breytingar hafa haft neikvæð áhrif á sveitarfélögin en hitt er óumdeilt að það hafa einnig orðið jákvæð áhrif. Jákvæðu áhrifin orsökuðust af auknum stöðugleika í efnahagslífinu og uppsveiflunni sem varð í samfélaginu sem tvímælalaust hefur komið sér vel fyrir sveitarfélögin. Dæmið er því ekki svo einfalt að það nægi að greiða í einu lagi þessa 2 milljarða sem hér voru nefndir og þar með sé dæmið gert upp. Þannig er ekki hægt að leysa þessi mál og þess vegna var þessi nefnd sett á stofn, tekjustofnanefndin, sem hefur það hlutverk m.a. að taka fyrir fasteignagjöldin sem hér hafa verið nefnd og það munum við gera í þeirri nefnd sem nú starfar.

Herra forseti. Það var ánægjulegt að heyra hjá hæstv. félmrh. að hans mat á því hvað er stærsti efnahagsvandi þjóðarinnar er ekki samhljóma hæstv. forsrh. Ég vil taka undir með hæstv. félmrh. að hinir miklu þjóðflutningar innan lands eru að sjálfsögðu ein meginorsök þess vanda sem hér er um rætt varðandi tekjur sveitarfélaga. Hins vegar er mikilvægt að rifja upp í þessu samhengi að undirritaðar hafa verið yfirlýsingar sameiginlega af sveitarfélögunum og ríkisstjórninni, af hæstv. félmrh. og fjmrh., fyrst árið 1996, um að bætt yrði fyrir þá tekjuskerðingu sem orðið hefur vegna breyttra skattalaga. Og aftur árið 1997 var undirrituð hliðstæð yfirlýsing sömu aðila þar sem umræddu mati var frestað og jafnframt ákveðið að meta fleiri skattalagabreytingar sem þá höfðu komið til framkvæmda, m.a. skattfrelsi lífeyrisiðgjalda. Herra forseti. Engir fyrirvarar voru í þessum yfirlýsingum um að þessi tekjuskerðing yrði ekki bætt ef hagvöxturinn næði tilteknu marki. Sameiginleg nefnd ríkis og sveitarfélaga komst að þeirri niðurstöðu 16. ágúst sl. að breytingarnar hefðu leitt til þess að sveitarfélögin verða árlega af tekjum sem nema um 2 milljörðum kr. vegna umræddra skattalagabreytinga. Herra forseti. Formaður Sambands ísl. sveitarfélaga hefur m.a. látið þess getið að það verði prófraun á samstarf ríkis og sveitarfélaga að við þessar yfirlýsingar verði staðið. Þess vegna vil ég vitna til formanns Sambands ísl. sveitarfélaga sem segir m.a., meðð leyfi forseta: ,,Niðurstaða í því máli`` --- þ.e. að þetta verði greitt --- ,,er í raun prófsteinn á það hvort samskipti ríkis og sveitarfélaga verða með eðlilegum hætti á næstu missirum.``

Herra forseti. Það er óhjákvæmilegt að það komi fram, m.a. í ljósi ummæla síðasta ræðumanns og einnig framsögumanns, að það er engin sameiginleg niðurstaða að sú fjárhæð sem þarna er um að ræða sé einhverjir 2 milljarðar. Niðurstaðan er sú að það hafi hallað á sveitarfélögin. En það liggur ekkert fyrir og það er mjög umdeilt og umdeilanlegt hvernig slíkt er metið. Svo segir ekkert um það í þessum tilvitnuðu yfirlýsingum sem hv. þm. nefndi að það eigi að bæta þetta með fjárframlögum úr ríkissjóði. Það stendur ekki. Það er hægt að auka tekjumöguleika sveitarfélaganna án þess að þær tekjur komi úr ríkissjóði. Að því er varðar eignarskatta þá lét framsögumaður þess getið að ríkissjóður væri nú að ganga á lagið og heimta inn jafnháa fjárhæð í eignarsköttum og sveitarfélögin eru að gera með hækkun fasteignamats. Þetta er algjör misskilningur. Eins og þingmaðurinn veit náttúrlega þá er eignaskattsstofninn hrein eign en ekki lagður á með sama hætti og fasteignagjöld sveitarfélaganna, nettóeign sem sagt, og þar við bætist að inn í það spilar ónýttur persónuafsláttur og fleiri slík atriði sem gera það að verkum að ekkert er um það að tala að ríkissjóður fái einhverjar óeðlilegar breytingar á þessu umfram það sem gert er ráð fyrir í fjárlagafrv. Að því er varðar fasteignaskattsmálið að öðru leyti þá er það rétt sem fram kemur að við höfum gefið fyrirheit í stefnuyfirlýsingu ríkisstjórnarinnar um að gera þar breytingu á kjörtímabilinu. Það mál er nú í höndum tekjustofnanefndarinnar. Ég vona að tillögur komi þaðan á næsta ári þegar hún lýkur sínum störfum. Það er ekki raunhæft að gera ráð fyrir því og var auðvitað aldrei raunhæft að gera ráð fyrir því, enda gerði það enginn okkar í stjórnarliðinu, að slík breyting gæti tekið gildi núna um áramótin. Herra forseti. Að öðru leyti vil ég segja að kominn er tími til, held ég, að gera nokkuð róttækar breytingar á þessum tekjustofnamálum sveitarfélaganna og það á að rýmka að mínum dómi frelsi þeirra til þess að ákveða sín eigin gjöld verulega frá því sem nú er. Sveitarstjórnarmenn eru kjörnir af almenningi eins og við þingmenn. Þeir eiga sjálfir að eiga völina og kvölina í þeim efnum.

Herra forseti. Ég vil þakka þá ágætu umræðu sem hér hefur farið fram um fjárhagsstöðu sveitarfélaga. Ég held að hún hafi verið upplýsandi að ýmsu leyti, bæði varðandi það hve margvíslegur vandinn er og víðfeðmur. Hér hafa lagt orð í belg ýmsir sveitarstjórnarmenn sem gerst mega til þekkja. En það var líka upplýsandi, herra forseti, að heyra orð hæstv. fjmrh. og átta sig á hvernig annars vegar ríkið og hins vegar sveitarfélögin tala í austur og vestur þegar kemur að tekjustofnum. Ljóst er að þarna þarf einhvern afruglara á milli. Menn eru einfaldlega ekki að tala um sömu hlutina. Það fengust því miður engin svör, herra forseti, til þeirra sem hafa vænst þess að fasteignagjöldin yrðu í samræmi við matið á eignum þeirra. Það voru engir tímafyrirvarar inni í þessu loforði ríkisstjórnarinnar, aðeins kynt undir væntingunum. Því munu sveitarfélögin, vegna þess þrýstings sem kominn er á málin, í mörgum tilfellum verða af tekjum. Þau munu lækka álagningarstuðla sína. Það kemur í þeirra hlut að mæta væntingum fólksins en ekki ríkisstjórnarinnar. Þetta er vítahringur, herra forseti. Ég tók eftir því að hæstv. félmrh. hefur aðrar áherslur heldur en hæstv. forsrh. og það er vel. Félmrh. hæstv. hefur skilning á því hvernig byggðavandinn hefur afgerandi áhrif á fjárhagsstöðu sveitarfélaganna og er því, eins og hann sagði réttilega, stærsti vandinn sem við er að eiga. Herra forseti. Þann vanda verða menn að leysa með því að tala saman, ekki með því að misskilja hver annan viljandi eða óviljandi og tala svo hver í sína áttina svo engin leið er að heyra að þeir hafi nokkru sinni rætt um málið.

Herra forseti. Ég þakka fyrir þessa umræðu. Það er ekki rétt að ríkið hafi ekki staðið við samninga sína við sveitarfélögin varðandi yfirtöku grunnskólans. Samkvæmt útreikningum sveitarfélaganna sjálfra, hagdeilar Sambands ísl. sveitarfélaga, hefur á fyrstu fjórum árunum eftir að sveitarfélögin tóku við grunnskólanum fylgt með honum frá ríkinu milljarði meira en um var samið. Hitt er svo annað mál að sveitarfélögin hafa tekið við grunnskólanum með miklum metnaði og varið í hann meiri peningum en lagaleg skylda bauð. Það er ekki rétt að segja að ríkið hafi skert tekjustofna sveitarfélaganna. Það er réttara að segja að tekjur sveitarfélaganna hefðu vaxið enn þá meira en um þessa 8,5 milljarða síðan 1997 ef lagabreytingar hefðu ekki komið til. Það er mergurinn málsins. Skattlagningarvaldið er hjá Alþingi. Það má ekki leggja á skatta nema með heimild Alþingis og útsvarsprósentan er ekki alls staðar fullnýtt. Ég hef talað fyrir því síðan ég kom í félmrn. að sveitarfélögin notuðu heimilaða útsvarsprósentu fremur en þau séu rekin með halla. Ég tel að það sé farsælla. Tekjustofnanefndin er að störfum og ég ber fyllsta traust til hennar. Þar eiga þingmenn sæti og einn reyndasti sveitarstjórnarmaður stjórnarandstöðunnar á m.a. sæti í þeirri ágætu nefnd. Varðandi væntingarnar þá geta sveitarfélögin auðvitað ekki uppfyllt væntingar allra. Sveitarfélögin þurfa að sjálfsögðu að sýna ábyrgð og sem betur fer gera þau það flest. Það er heimilt að leggja á fasteignaskatt samkvæmt þessari uppreiknireglu en það er ekki skylda.

Herra forseti. Ég vil vekja athygli á því, áður en atkvæðagreiðsla fer fram um hvert vísa á frv. um Seðlabanka Íslands, að í 23. gr. þingskapa stendur: ,,Vísa skal frumvörpum, þingsályktunartillögum og skýrslum til nefnda eftir efni þeirra og hafa um það hliðsjón af skiptingu málefna í Stjórnarráðinu.`` Samkvæmt lögum um Stjórnarráð Íslands þá heyrir Seðlabankinn undir viðskrh. og gerir enn þar til þetta frv. er orðið að lögum. Við erum ekki að fjalla um breytingu á lögum um Stjórnarráð Íslands, sem fjallar um verkaskiptingu milli ráðuneyta, heldur erum við að fjalla um breytingu á lögum um Seðlabanka Íslands. Þess vegna er eðlilegt að þetta mál, eins og öll önnur sem fjalla um breytingu á lögum um Seðlabanka Íslands, fari til meðferðar í hv. efh.- og viðskn.

Herra forseti. Þetta mál er flutt af forsrh. vegna þess að um verkaskiptingarmál er að ræða, ella hefði málið verið flutt af hæstv. viðsrkh. Ef um efnislega breytingu hefði verið að ræða þá hefði málið að sjálfsögðu gengið til efh.- og viðskn. Hér er eingöngu um að ræða verkaskiptingarbreytingu. Þess vegna var málið flutt af forsrh. og þess vegna á málið að ganga til allshn.

Herra forseti. Hér er komið að næsta kafla í einkavæðingarsögu ríkisviðskiptabankanna sem hv. ríkisstjórn hefur hrint af stað eins og kunnugt er. Nú á að selja 15% fyrir jólin. Einhverjir eiga að fá í skóinn sinn fyrir jólin frá hæstv. ríkisstjórn. Ríkissjóður á að fá í skóinn. Boðað er að þetta mál þurfi að drífa af, afgreiða þetta ...

Má ég biðja hv. þm. að gefa hljóð í salnum.

Ég held að sé nú best að þeir drífi sig út sem ætla ekki að vera hérna. Þá verður friður fyrir okkur hin sem eftir verðum. Ríkisstjórnin hefur látið þann boðskap út ganga nú í byrjun jólaföstunnar að hún ætli að kippa í gegn frv. um sölu á 15% eignarhlut ríkisins í ríkisviðskiptabönkunum tveimur. Hún ætlar hinu háa Alþingi um tvær vikur til að ljúka því máli, eða jafnvel skemmri tíma, þannig að tími gefist til að auglýsa kjörin og gefa mönnum kost á nokkrum dögum til að skila inn tilboðum sínum eða áskriftum. Eigi allt þetta að ganga eftir og salan að fara fram fyrir áramót að ósk ríkisstjórnarinnar þá þurfa hlutirnir að ganga býsna hratt fyrir sig, herra forseti. En kannski þykir engum þetta tiltökumál lengur. Það er kannski orðið slíkt smámál að henda út 6--8 milljörðum af eigum almennings með þessum hætti að ekki þykir tiltökumál að rúlla því í gegnum Alþingi á nokkrum sólarhringum, ofan á allt annríkið sem hér ætti að vera við afgreiðslu fjárlaga. Þessi vinnubrögð, herra forseti, hneyksla mig. Mér finnst það fyrir neðan við allar hellur að hæstv. viðskrh., sami ráðherra og ætlar að böðla í gegnum þingið sýndarmennskutillögu sinni um Fljótsdalsvirkjun, dæli nú inn hverju ágreiningsmálinu á fætur öðru til viðbótar, þar á meðal máli eins og þessu. Við alþingismenn fréttum það utan úr bæ að frv. sé væntanlegt í þingið og eigi að afgreiðast fyrir jólaleyfið, sem á að hefjast 19. desember ef ég man rétt. Í dag er 3. desember og þeir virku dagar sem eftir eru af fyrirhuguðum starfstíma Alþingis eru hér um bil teljandi á fingrum beggja handa. Þetta þykir smámál, að selja 15% af beinni eign ríkisins í ríkisviðskiptabönkunum tveimur. Herra forseti. Einkavæðingarherleiðingin sem gengið hefur yfir Ísland síðan 1991, fyrst í ríkisstjórn Alþfl. og Sjálfstfl. og síðan núna í ríkisstjórn Sjálfstfl. og Framsfl., er einkum brennd af tvennu. Það fyrra er kreddan --- trúarbragðastíllinn sem á þessu öllu er. Kenningar eru settar fram án þess að þær þurfi að rökstyðja, því meiri einkavæðing því betra. Alltaf er talið af hinu góða að koma hlutunum úr eigu ríkisins án tillits til aðstæðna eða hver á í hlut. Þannig er þetta mál rekið. Enginn greinarmunur er gerður á fyrirtæki í samkeppni, prentsmiðju eða ferðaskrifstofu, sem ríkið seldi hér á árum áður og var að mörgu leyti eðlilegur hlutur, eða hvort komið er að undirstöðufjármálastofnunum þjóðarinnar, fjarskiptastofnunum eða jafnvel stofnunum í mennta- og heilbrigðiskerfinu. Þetta er kredda, ofstæki ættað úr smiðju Margrétar Thatcher og hennar líkra. Herra forseti. Hið seinna sem opinberast m.a. í þessu máli er að það er aldrei neitt að marka þær yfirlýsingar sem fylgja svona frv. þegar þau eru lögð fram á Alþingi. Loforð einkavæðingarsinna eru einskis virði þegar þeir koma málum í gegnum þingið og fá heimildir til að falbjóða eignir almennings, oftar en ekki á undirverði. Loforð um að breyting á fyrirtækjum ríkisins í hlutafélög sé einföld formbreyting og ekki verði farið í að einkavæða eða selja frekar hafa reynst einskis virði. Þetta mál er til sönnunar þess. Í fylgiskjölum með frv. um breytingu á ríkisviðskiptabönkunum, Landsbanka og Búnaðarbanka, í hlutafélög var því lofað, í grg. með sjálfum stjórnarfrv. á sínum tíma, að ekki yrði um beina sölu á eignarhlut ríkisins að ræða fyrstu fjögur árin. Því var lofað. Það stendur þar og það á að vera hægt að taka mark á slíkum gögnum, grundavallargögnum. Hverju er að treysta ef fylgiskjöl og grg. með stjórnarfrv. sem lögð eru fram á Alþingi reynast ekki pappírsins virði? Ég skal nefna annað dæmi. Hæstv. þáv. samgrh., Halldór Blöndal, fór með svardaga héðan úr þessum ræðustóli þegar hann beitti sér fyrir því að ,,háeffa`` Póst og síma. Hann sagði ekki standa til að selja eignarhlut ríkisins í því fyrirtæki. Til sannindamerkis sagði hæstv. þáv. ráðherra, núv. hæstv. forseti, að hlutabréfið yrði bara eitt og menn hlytu að sjá að ekki yrði selt af því, það væri erfitt. Það yrði bara gefið út eitt hlutabréf sagði hann. Hann var að vísu spurður að því hvort það yrði úr stáli þannig að erfiðara yrði að hluta það sundur. En þetta átti að vera sönnun þeirrar yfirlýsingar ráðherrans að ekki yrði farið í að einkavæða frekar. Innan tveggja ára stóð sami maður hér og talaði fyrir nauðsyn þess að drífa í að hefja sölu á eignarhlut ríkisins. Núv. hæstv. samgrh. lýsir svipuðum viðhorfum. Enginn greinarmunur er gerður á því þó í hlut eigi undirstöðufjármálastofnanir í samfélaginu eða fjarskiptastofnun sem í raun er með einokunaraðstöðu að stórum hluta til. Þannig hefur þetta gengið, herra forseti, það er ástæða til að rifja þetta upp hér úr fylgiskjölum með stjórnarfrv. á sínum tíma svona rétt til þess að menn hafi það á hreinu hvernig andinn var í grg. stjfrv. á sínum tíma. Hann var allur á þá leið að róa menn niður og fullvissa um að farið yrði varlega í sakirnar, ekki yrði farið út í beina sölu. Hann sagði þar, með leyfi forseta, um breytingar á eignarhaldi: ,,Frumvarpið gerir ráð fyrir að óheimilt verði að að selja eignarhluti ríkissjóðs í Landsbanka Íslands hf. og Búnaðarbanka Íslands hf., nema með samþykki Alþingis. Þannig er beinlínis tekið fram í 6. gr. frumvarpsins að hlutafé í eigu ríkissjóðs í bönkunum tveimur verði ekki selt, nema með samþykki Alþingis. Það er stefna ríkisstjórnarinnar að hinum nýju hlutafélagsbönkum verði gefið nokkurt svigrúm til að fóta sig á markaðinum. Þau sjónarmið hafa komið fram að óvissa um eignarhald hlutafélagsbankanna geti leitt til þess að þeir eigi erfiðara með að ná hagstæðum kjörum í lánasamningum við erlenda lánveitendur. Til að tryggja festu í rekstri hlutafélagabankanna er miðað við að ríkissjóður selji ekki hlutabréf sín í þeim fyrstu fjögur rekstrarár þeirra.`` Það vantar þó nokkuð upp á að sá tími sé kominn en hins vegar er í grg. rætt um að heimila útboð á nýju hlutafé. Því eru þó sett þau mörk að samanlagt gæti eignarhluti annarra aðila en ríkissjóðs, á grundvelli útboðs nýs hlutafjár, aldrei orðið hærri en 35% af heildarfjárhæð hlutafjár í hvorum banka fyrir sig. Herra forseti. Þarna er afdráttarlaust tekið fram að ekki standi til að selja eignarhlut fyrstu fjögur árin. Víðar í greinargerðinni er komið inn á þetta með sama hætti. Þannig sagði framar í greinargerðinni um breytingu á ríkisfyrirtækjum í hlutafélög, með leyfi forseta: ,,Þótt ekki sé ráðist í sölu á fjármálastofnunum í eigu ríkisins mælir margt með því að slík starfsemi sé rekin í formi hlutafélaga. Þetta á við jafnvel þótt ríkið sé eini eigandi viðkomandi hlutafélags eins og gert ráð fyrir í þessu frumvarpi.`` Hvað var verið að gefa í skyn þarna og víðar í þessum texta? Það var verið að fullvissa menn um að þetta væri fyrst og fremst formbreyting og að ekki yrði farið út í beina sölu. Svo geta menn látið eins og þeir séu lausir allra mála með því að segja að þetta hafi gengið nokkuð vel, að hagstæðar aðstæður séu á hlutafélagamarkaði og nú eigi að grípa tækifærið og slá á þensluna sem ég ætla að koma aðeins inn á. Er það þá mikilvægara en hitt að eitthvað sé að marka yfirlýsingar af þessu tagi? Svari hver fyrir sig. Eitt er víst og það er að ekki verður mikið gefið fyrir sambærilega texta sem munu væntanlega birtast hér í frv. þegar ætlunin verður að læða hlutunum í gegnum þingið með sama hætti og gert hefur verið hingað til. Það er auðvitað afar ámælisvert, herra forseti, þegar menn eru staðnir að því að koma ekki hreint til dyranna eins og þeir eru klæddir. Það er aumingjadómur og kjarkleysi og það er óheiðarlegt af mönnum ef það hefur verið svo að ætlunin hafi verið allan tímann að taka þetta í áföngum, pakka þessu inn á þennan hátt og róa þá sem höfðu efasemdir niður með því að fullvissa þá um það í fylgiskjölum með frv. að svona yrði farið að hlutunum, ef aldrei stóð til að efna það, herra forseti. Ég ætla svo sem ekki að segja að ég hafi haft alveg sérstaka tilhneigingu til að trúa öllum þeim textum sem koma frá hæstv. iðn.- og viðskrh., svo er ekki, en maður ætlast þó til og gerir vissar kröfur til þess að lögskýringargögn, fylgiskjöl með stjfrv. á Alþingi, séu tekin alvarlega. Ég tel að það ætti auðvitað að vera stjórnvöldum, ríkisstjórn og ráðherrum sem leggja slíka hluti fyrir metnaðarmál og þeir ættu að líta á það sem grundvallaratriði að slíkir hlutir stæðust. Og jafnvel þó að það kostaði að þeir yrðu að bíða þangað til a.m.k. þeim tímamörkum væri náð sem þarna voru sett upp, þá teldi ég tvímælalaust að menn ættu að láta það hafa forgang. Ég vil spyrja hæstv. viðskrh. í þessu sambandi: Liggur það í forsendum málsins að 15% heimildin sem hér á að fara fram á til beinnar sölu á eignarhlut ríkisins sé hrein viðbót við þá 35% heimild sem veitt var í formi hlutafjáraukningar á sínum tíma þannig að hægt væri að nýta hvort tveggja og til fulls? Lítur hæstv. viðskrh. svo á að það sem nú stendur eftir ónýtt af hlutafjáraukningarheimildinni haldi áfram þannig að til viðbótar þeim 35% sem með þeim hætti var samkvæmt orðanna hljóðan heimilt að koma í eigu annarra verði til viðbótar þeim 15% sem beina salan getur fært þarna yfir, þannig að rétt um helmingur af ríkisviðskiptabönkunum geti með þeim hætti komist í eigu annarra en ríkissjóðs? Eða lítur hæstv. ráðherra svo á að þetta skerði sambærilega þá 35% heimild sem fyrir var? Um dreifða eignaraðild í þessu sambandi, herra forseti, væri ástæða til að fara nokkrum orðum eins og sá farsi allur saman er orðinn hjá hæstv. ríkisstjórn. Eitt atriðið sem átti að nota til að róa menn niður var að það yrði að sjálfsögðu tryggt og séð fyrir því að eignaraðildin yrði mjög dreifð. Síðan er það gert þannig að farið er í æfingar af því tagi sem útboðin og áskriftirnar á undanförnum missirum hafa sýnt sig vera, kennitölufár og safnanir og annað slíkt. En áfram er haldið og ríkisstjórnin lætur sem ekkert sé. Það er að vísu að farið með venjulegu svardagana og yfirlýsingarnar um hve mikilvægt sé að tryggja dreifða eignaraðild en það eru engar ráðstafanir gerðar sem hægt er að segja að séu marktækar til að tryggja það. Hér liggur í þinginu óafgreitt frv. sem hæstv. forsrh. hvatti mjög til að efh.- og viðskn. Alþingis skoðaði ofan í kjölinn um að setja í lög ákvæði sem tryggi dreifða eignaraðild varanlega en ekki bara í frumsölu. En það á djöfla þessu í gegn, herra forseti, fyrirgefið orðbragðið, án þess að nokkur niðurstaða fáist í því af hálfu Alþingis eða þá hjá hæstv. ríkisstjórn, hver stefnan verður í þessum efnum. Þetta eru algjörlega ótæk vinnubrögð, herra forseti. Það er fráleitt að ætla Alþingi að afgreiða þessa heimild til viðbótar hinu án þess að þau mál komist fyrst á hreint. Og ég mótmæli því og ég mun berjast gegn því eins og ég mögulega get að þetta frv. nái fram að ganga áður en fengin er niðurstaða í það mál hvort vilji er til þess í öllu falli að setja í lög ákvæði sem tryggja varanlega dreifða eignaraðild. Það hefur víða komið fram stuðningur við það sjónarmið og það er ekki oft sem ræðumaður og leiðarahöfundar Morgunblaðsins eru nokkurn veginn algjörlega sammála og gætu skrifað textana hvor fyrir annan. En þannig er það nú. Ég minni t.d. á leiðara Morgunblaðsins í gær eða fyrradag einmitt um þetta efni, að ætli ríkisstjórnin sér að halda áfram frekari einkavæðingu á bönkunum, þá eigi fyrst að fá niðurstöðu í það hvort sett verða í lög ákvæði til að tryggja varanlega dreifingu á eignaraðildinni. Það þýðir ekkert að bera það fyrir sig að um áskriftarkerfi eða tilboð með hámarksfjárhæðum verði að ræða í frumsölu bréfanna, því allir sjá það sem í gangi er á eftirmarkaði. Menn vita hvernig kennitölunum var sópað saman og hversu mjög hefur fækkað í þeim hópi sem upphaflega skráði sig fyrir bréfum í bönkunum. Hæstv. ráðherra getur notað þau stórkostlegu rök sem ég heyrði höfð eftir honum í því sambandi að það sé svo óskynsamlegt fyrir fólk að selja aftur eignarhlut sinn eða áskriftarhlutinn vegna þess að hann muni hækka svo mikið í verði. Ég heyrði það haft eftir hæstv. ráðherra í fjölmiðlum fyrir nokkrum dögum. Lítur hæstv. ráðherra þá þannig á að það sé innbyggð hækkun á gengi bankanna í gegnum þessi einkavæðingarferli? Er það hluti af málinu að skrúfa það upp?

Betri rekstur.

Betri rekstur, já. Hann batnar svona stórkostlega við að þessi 15% færist yfir.

Hann hefur batnað.

Ég gef nú lítið fyrir það, herra forseti. Ætli það séu ekki aðallega aðrar ástæður sem skýra það, eða varð svona eðlisbreyting t.d. á stjórnendum Búnaðarbankans sem allir eru sömu mennirnir og höfðu rekið hann árin á undan með ágætum sem hreinan ríkisbanka. Hvers konar kjaftæði þetta? Auðvitað varð engin breyting á þeim Stefáni Pálssyni og Co. þó að sett hafi verið ,,háeff`` aftan við Búnaðarbankann. Þeir héldu áfram að reka sinn banka vel eins og þeir höfðu gert árin þar á undan. Og þarf maður að hlusta á svona rugl? Nei, auðvitað er það hvernig bankarnir deila kjörum í atvinnu- og efnahagslífinu almennt sem hefur þýtt að rekstur þeirra hefur stórbatnað, nema hvað? Eða hvernig var hann hérna árin á undan? Er það það sem menn eru að bera saman, þegar bakarnir voru í grenjandi tapi og það þurfti að hlaupa undir bagga með þeim, og það var ekki því að kenna sérstaklega að þeir væru ríkisviðskiptabankar? Eða tapaði ekki Íslandsbanki einhverjum slatta, hvernig var það, hv. þm. Pétur Blöndal? Það skyldi nú ekki vera. Og stóð ekki ,,háeff`` aftan við allan tímann sem hann stórtapaði fé á árabili? Þarf endilega að ræða þetta á svona barnalegum nótum eða eru menn virkilega fastir í þessum frösum og þar á meðal hæstv. viðskrh.? Herra forseti. Ég vil líka spyrja hæstv. ráðherra, þýðir þetta það að heimildin er upp á 15% í hvorum bankanum fyrir sig, að það sé ákvörðun ríkisstjórnarinnar um að einkavæða báða ríkisviðskiptabankana jafnt og selja þá úr eigu ríkisins í sömu skrefum og jafnt? Eða kemur til greina að þar verði hugsanlega gerður greinarmunur á? Jafngildir þetta ákvörðunum um að ríkið ætli út úr báðum bönkunum samtímis? Er einhver framtíðarstefna mótuð eða er hún í mótun hvað þetta varðar? Verða bankarnir einkavæddir að fullu? Ætlar ríkissjóður sér út úr þeim alveg eða kemur til greina að ríkið haldi einhverjum ráðandi hlut í öðrum hvorum eða báðum bönkunum? Fari t.d. þá leið sem menn hafa valið að fara í Noregi í þessum efnum, þar sem sæmileg samstaða er um að ríkið haldi stórum eignarhlut í mikilvægustu bönkum Noregs og það er m.a. vegna þess að reynslan hefur kennt mönnum ýmislegt í Noregi. Þar er munurinn sá á mönnum og hér að menn eru menn til þess að læra af reynslunni hvort sem þeir koma frá hægri eða vinstri í stjórnmálunum og þar setja menn ekki kreddurnar fyrir sig með sama hætti og þeir gera hér. Og það er auðvitað nöturlegt að Framsóknarflokkurinn skuli vera hafður á undan, honum stefnt fyrir kerruna í þessum efnum, að draga einkavæðingarofstækiskerruhlass íhaldsins áfram í gegnum íslensk stjórnmál ár eftir ár. En það er hlutskipti vikapiltanna í Framsóknarflokknum sem þeir með glöðu geði tóku í arf frá þeim sem voru í húsmennskunni áður, þ.e. þingmönnum og ráðherrum Alþýðuflokksins á þarsíðasta kjörtímabili. Það væri fróðlegt fyrir einkavæðingarpostulana hér að kynna sér svolítið úrslitin í þingkosningunum á Nýja-Sjálandi um síðustu helgi. Og hvers vegna mið- og vinstri flokkarnir á Nýja-Sjálandi unnu þar aftur meiri hluta. Jú, það var með því að lofa afturhvarfi til félagslegra stjórnarhátta og félagslegri stjórnarstefnu en þar hafði verið rekin um árabil. Ég held að áhugavert væri fyrir menn að kynna sér hvernig viðhorfin hafa breyst í því þjóðfélagi eftir að hafa verið tilraunastofa fyrir nýfrjálshyggjuna í ein 12--14 ár. Frasarnir og ræðuhöldin sem standa upp úr einkavæðingarpostulunum á Íslandi 12--15 árum síðar eiga ekki mjög upp á pallborðið þar. Það virðist ætla að verða okkar ógæfa enn á ný í þessu máli eins og fleirum að við erum að framkvæma 10--15 árum á eftir öðrum hluti sem menn eru búnir að afskrifa annars staðar og yfirleitt snúnir frá. En mesta einkavæðingarofstækið er gengið um garð víða í þeim löndum þar sem að það geisaði eins og fár fyrir 10, 15 eða 20 árum. Þar hafa menn lært ýmislegt af þeim mistökum sem voru gerð og þar hafa menn m.a. viðurkennt að einkavæðing á fákeppnis- og einokunarfyrirtækjum og mörgum mikilvægum þjónustustofnunum af því tagi sem hér á nú að fara út í að einkavæða, var mistök. Það reyndist illa þó að það gæti gefist ágætlega að ríkið drægi sig út úr ýmiss konar samkeppnisiðnaði og öðru slíku. Ég, herra forseti, tel það algjörlega fráleitt að ríkisstjórnin ætli að stilla Alþingi upp við vegg og afgreiða þetta mál núna á þeim örfáu dögum sem eftir eru fram að jólaleyfi. Mér blöskrar að fyrstu dagana í desembermánuði skuli vera komið með hvert stórpólitíska ágreiningsmálið á fætur öðru. Öll koma þau inn með sama formálanum, að ríkisstjórnin ætli að fá þau afgreidd fyrir jólaleyfi. Þetta eru vinnubrögð, herra forseti, sem er óhjákvæmilegt að mótmæla og ég treysti því að forsn. þingsins standi með okkur þingmönnum í því að láta ekki beita menn ofbeldi af því tagi.

Herra forseti. Það virðist vera alveg sama hvaða mál kemur hér inn í þingið, málflutningurinn hjá hv. þm. Steingrími J. Sigfússyni er allur á sama veg. Það er ekki haft fyrir því að lesa þingskjölin. Það er ekki haft fyrir því að hlusta á framsöguræðurnar með málunum. Hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon hefði getað svarað flestum af þeim spurningum sem hann spurði ef hann hefði aðeins lesið þingskjölin áður en hann steig í þennan ræðustól. En það þarf ekki lengri tíma en andsvarið til að svara hv. þm. Gert er ráð fyrir að viðskrh. hafi heimild til að auka hlutafé og það fékkst með lögum þegar gerð var formbreyting á ríkisviðskiptabönkunum. Þá var gert ráð fyrir því að viðskrh. væri heimilt að auka hlutafé í bönkunum allt að 35%. Búið er að nýta 15% af þeirri heimild. En af því að enginn þingmaður hefur talað jafnhátt og jafnlengi og hv. þm. um þær ofboðslegu hættur sem fram undan eru í efnahagsmálum og gert sig mjög digran í efnahagsumræðunni um að að sporna verði við þenslunni, þá liggur líka fyrir að eitt af því sem valdið hefur þenslunni eru þeir möguleikar sem bankarnir hafa haft til þess að stækka, og með því að veita þeim viðbótarheimild til þess að auka hlutafé sitt, sem viðskrh. gæti gert, þá mundu þeir stækka og þá væri hætta á að útlánaþensla mundi aukast. En með því að velja þá leið að selja hlutabréfin þá erum við að draga úr þenslunni. Það er alveg rétt að fyrirheit voru veitt af hálfu stjórnvalda gagnvart starfsmönnum bankanna m.a. og þinginu að auka hlutafé. Um þetta mál hefur núna verið haft samráð við starfsmannafélög beggja bankanna og líka Samband íslenskra viðskiptabanka og Samband íslenskra bankamanna og starfsmenn látnir vita hvað stæði til, það væru forsendubreytingar frá því sem áður var og málið útskýrt. Og það er skilningur hjá þessum mönnum, enda er þetta fólk samkvæmt sjálfu sér.

Herra forseti. Ég hef að vísu lesið í gegnum þessi fskj. með frv. og hlustaði á ræðu hæstv. ráðherra. En það væri alveg fyrirgefanlegt einstaka þingmanni þó að hann kæmist ekki yfir að lesa öll þau frv. sem koma núna frá ríkisstjórninni á færibandi þegar komið er fram í desembermánuð, eða ætlar hæstv. ráðherra að halda því fram að þetta sé mjög vel að verki staðið hjá hæstv. ríkisstjórn að vera að koma fyrst nú málum frá sér af þessu tagi, ef ríkisstjórnin hefur ætlað sér að fá þetta afgreitt á eðlilegan hátt fyrir jólahlé? Ég veit að hæstv. ráðherra er þó það þingreyndur maður að hann reynir ekki að halda því fram að þetta sé til einhverrar fyrirmyndar í vinnubrögðum. Og hæstv. ráðherra þarf ekki að hafa áhyggjur af því að ég sé sérstaklega eftirbátur annarra þingmanna í því að sinna þingskyldum mínum eða lesa þingskjöl. Ég hygg að sagan hafi sannað annað, herra forseti, þannig að það þarf ekkert skítkast úr þeirri átt í þeim efnum. Mér finnst hæstv. ráðherra vera í raun að segja að viðbótarhlutafjárútboð hafi á sínum tíma verið hrein og klár mistök vegna þess að það hafi aukið þenslu. Er þá ekki eðlilegt að ráðherra viðurkenni það? Að það hafi kannski verið óráð að fara út í það á þeim tíma sem það var gert og í ljósi aðstæðna eins og þær eru núna. Það að slík sala á eignarhlut ríkissjóðs slái mikið á þenslu fer auðvitað að langmestu leyti eftir því hvernig það er gert. Gerist það þannig að aðilar í þjóðfélaginu keppist við að lána almenningi allt kaupverðið eins og ástæða er til að ætla og almenningur geti síðan án nokkurra tímamarka innleyst hlutinn aftur og jafnvel með einhverri gengishækkun, þá má færa rök fyrir því að fé í umferð aukist en minnki ekki við aðgerðir af þessu tagi. Sérstaklega ef niðurstaðan reynist sú að gengið skrúfast upp út á einhverjar væntingar sem menn spila og kynda undir í þessu máli eins og þar á meðal hæstv. viðskrh. hefur gert. Hvað þýðir skilningur Sambands bankamanna og starfsmannafélaga bankanna á því að loforðin sem þeim voru gefin um einkasölu fyrstu fjögur árin eru nú svikin. Er hægt að fá nánari útskýringar á því?

Herra forseti. Það er alveg rétt --- ég tek undir það með hv. þm. --- að það er ekki til fyrirmyndar að koma með mál svo seint inn í þing eins og þetta og hefði verið betra ef hægt hefði verið að gera það fyrr. Það er hins vegar svo að við teljum að þær aðstæður sem uppi eru núna séu mjög hentugar til þess að fara af stað með þessa sölu og því kemur málið inn með þetta skömmum fyrirvara. Ég hef líka fullan skilning á því að einstakir hv. þm. komist ekki yfir að lesa öll þau þingskjöl sem á borð þeirra eru lögð, ekki síst þegar svona annir eru eins og núna. En þá verður líka að gera kröfu til þeirra hv. þm. að þeir tali ekki eins og hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon talaði hér áðan og þá eiga menn að viðurkenna það. 

Herra forseti. Ég get sýnt hæstv. ráðherra greinargerð frv. ef hann vill á eftir og sýnt honum undirstrikanir með gulu sem ég gerði þegar ég fór hér yfir málið og las það. Ég frábið mér skæting af þessu tagi sem kemur frá hæstv. iðnrh. Ég held, hvað sem hver segir, að sá sem eitthvað fylgist með þingstörfunum megi vel fara í samanburð á því hvor okkar hefur staðið sig betur í þeim efnum. Það að ég hafi talað um þetta mál eins og ég viti ekkert um hvað það snýst, því mótmæli ég einnig. Ég er hins vegar ósammála hæstv. ráðherra og getur hæstv. ráðherra vinsamlegast gert greinarmun á því, en menn geta verið ósammála um mál þó þeir séu bærilega heima í þeim hvor um sig. Satt best að segja efast ég um það, með fullri virðingu fyrir hæstv. viðskrh. Finni Ingólfssyni, að hann geti kennt mér einhver ósköp í þessum efnum. Ég hef setið í efh.- og viðskn. Alþingis núna undanfarin átta ár þangað til á þessu vori og þekki þessa sögu nokkuð vel, hef komið að vinnu við hverja einustu löggjöf um bankamál sem farið hefur í gegnum Alþingi núna í næstum áratug þannig að ég þarf enga heimastíla frá hæstv. viðskrh. í þessum efnum. Og enn minni áhuga hef ég á því að eiga hann að læriföður eða fyrirmynd í þessum efnum eða öðrum.

Herra forseti. Sem oft áður þá hefur hv. þm. ekki gert mjög mikinn greinarmun á mismunandi lífssýn þingmanna. Hann talar um kreddur án rökstuðnings þegar um er að ræða árekstur tveggja hugsjónaheima, þ.e. heims þeirra sem trúa á sameignarstefnu og að allt eigi að vera í sameign og svo hinna sem trúa á einstaklinginn og framtak hans. Ég er ekki að segja að skoðanir hv. þm. séu rangar eða vitlausar. Ég kalla þær heldur ekki kreddur. En ég geri kröfu til þess að hann kalli heldur ekki skoðanir okkar hinna kreddur. Sú einkavæðing sem átt hefur sér stað, sérstaklega í bönkunum og hlutafjárvæðing, hefur kallað fram mikinn hagnað og það var einmitt einkenni á Íslandsbanka, því hv. þm. nefndi hann, að þar var mikið tap sem varð til þess að margir litlir hluthafar sameinuðust um að koma einum manni inn í stjórn þar og síðan hefur ekki verið tap á þeim banka. Það veitti þáverandi stjórn það mikið aðhald að hún hefur gætt þess að sýna mjög góðan hagnað. Það hefur ekki verið á kostnað starfsmannanna því mér skilst að launin séu ekkert slæm hjá þeim. Það hefur heldur ekki verið á kostnað lántakenda því vaxtamunur hefur farið minnkandi. Þessu er eingöngu náð fram með stórkostlega bættri stjórnun. Og þetta mun gerast hjá ríkisbönkunum líka, jafnt Búnaðarbankanum sem Landsbankanum. Landsbankinn og Búnaðarbankinn hafa þegar náð góðum árangri í stjórnun og það er vegna þrýstings, vegna þess að það stendur fyrir dyrum að einkavæða. Þeir vita það þessir herrar og þeir verða að standa sig í stjórnuninni. Það er því trú okkar sem aðhyllumst trú á einstaklinginn og frumkvæði hans að einkavæðing leiði til betri rekstrar. Og enn hefur ekkert komið í ljós sem afsannar það.

Herra forseti. Ég hef að sjálfsögðu alltaf yndi af því að ræða hugmyndafræðilegan ágreining við hv. þm. Pétur Blöndal. En ég held að þetta mál snúist í sjálfu sér ekki um grundvallarafstöðu manna til einstaklingsfrelsis eða einstaklingshyggju og samfélagshyggju. Ég held það sé ekki nema hluti málsins a.m.k. Þetta er miklu nær okkur og snýst um praktískari hluti en það að mínu mati. Ég set það ekki endilega í það stóra samhengi. Mér finnst þetta vera stóra spurningin um nýfrjálshyggjuviðhorfin og ofstækið sem þar hefur verið á ferðinni hjá þeim sem gengið hafa lengst þar, eða viljað ganga lengst, eða varkárari sjónarmið sem m.a. byggja á því, burt séð frá hugmyndafræðilegum ágreiningi sem ég hélt að væri hægt að ræða, og hvort heppilegt eða æskilegt sé að taka af því áhættu að eignarhald í mikilvægustu fjármálastofnunum þjóðarinnar safnist á fáar hendur og verði til þess að auka enn á samþjöppun, fákeppni og einokun í íslensku viðskiptalífi. Það þarf ekki sósíalistann sem hér stendur til þess að færa fram rök fyrir slíkum hlutum. Lesi menn Morgunblaðið. Þetta sjónarmið á sér líka víða stuðning ósköp einfaldlega, burt séð frá pólitískum hugsjónum manna, út frá því hvað sé heilbrigt og heppilegt rekstrarumhverfi í landinu. Og er ekki hægt að fá um það málefnalega umræðu hér, eða á að þegja það út af borðinu af því að menn eru einhvers staðar á bak við tjöldin búnir að ákveða að gera þetta á einhvern tiltekinn hátt? Og hvers vegna er það þá? Er virkilega ekki hægt að ýta hugmyndafræðilega grundvallarágreiningnum aðeins til hliðar um sinn og ræða framkvæmd málsins? Ég minni á frv. okkar Ögmundar Jónassonar um það að þrátt fyrir ólíkar skoðanir á því hvað væri kannski heppilegast að gera varðandi þetta eignarhald, þá sameinist menn þó a.m.k. um að reyna að finna skynsamlegar leikreglur.

Herra forseti. Eftir þá einkavæðingarhrinu sem yfir hefur gengið er það svo að fleiri tugir þúsunda einstaklinga eiga núna í þessum bönkum sem hafa verið einkavæddir. Þrátt fyrir það að þeim hafi fækkað úr kannski 120 þús. --- ég veit ekki hvað það var nákvæmlega --- þá eiga enn þá fleiri tugir þúsunda einstaklinga í þessum bönkum og munu væntanlega eiga áfram. Ég sé því enga hættu í þessari dreifðu eignaraðild. Svo er það ákaflega óskynsamlegt, eins og ég hef áður nefnt, að eiga t.d. 10% í banka sem er 20 milljarða virði, að setja 2 milljarða, 2 þús. millj. af eignum einstaklings í einn banka. Það væri ákaflega óskynsamlegt því það væri að sjálfsögðu gert með lánsfé og það væri mjög mikil áhætta fyrir viðkomandi einstakling og andstætt allri áhættudreifingu sem að menn eru að ráðleggja. Ég sé því ekki að svona stórar stofnanir geti yfirleitt safnast á fáar hendur nema ef vera skyldu lífeyrissjóðirnir. Og þar komum við að öðrum þætti sem snýr kannski ekki beint að þessu, þ.e. eignarhaldinu og lýðræðinu í lífeyrissjóðunum, á því mikla fé. En varðandi það að einkavæðingin sé framkvæmd án þess að menn hugsi sig um, þá gengur hún afskaplega hægt. Hún gengur svo hægt jafnvel að ég tel að við höfum ekki undan að einkavæða, að ríkisvæðingin sé meiri en einkavæðingin. Allar þær virkjanir sem hafa verið byggðar að undanförnu, jarðgöng og annað, er allt í eigu ríkisins. Ég nefni flugstöðina. Þetta er allt í eigu ríkisins. Og ég er nærri viss um að á undanförnum fjórum, fimm árum hafi miðað aftur á bak í einkavæðingu, og að ríkisvæðingin sé miklu meiri en einkavæðingin.

Herra forseti. Varðandi þetta síðasta þá fer það nú allt eftir því hvernig menn kjósa að stilla dæminu upp. Þó það séu áfram framkvæmdir á þeim sviðum sem ríkið hefur enn með höndum, eins og í samgöngumálum, þá held ég að það sé fráleitt að tala um það sem nýja ríkisvæðingu. Í raun og veru er það bara eðlilegt framhald af þeirri starfsemi sem ríkið hefur haft með höndum, eins og í undirstöðumannvirkjum á sviði samgöngumála. Einkavæðingin á fyrirtækjum og stofnunum er hins vegar breyting frá því sem verið hefur. Það er auðvitað hún sem er hið pólitíska átakamál samtímans. Og þar er stefnan öll í eina átt. Það getur vel verið að hv. þm. finnist hægt ganga. Ég þykist reyndar vita að hann vildi sjá ríkið að mestu leyti lagt niður. Þá yrði hv. þm. Pétur Blöndal hamingjusamastur ef það væri svona nokkurn veginn hægt að leggja ríkið niður, nema fánann. Ég vil líka segja að mér finnst það dálítil hugkvæmni að tala um einstaklinga sem ættu ekki að taka þá áhættu að eiga 2 milljarða í banka. Ég þekki nú ekki marga sem jafnvel þó þeir hafi talsvert lánstraust væru líklegir til þess og ég held að áhyggjur manna séu nú ekki aðallega bundnar af því að einstaklingar í krafti eigin fjár nái þarna undirtökunum í heilum ríkisviðskiptabönkum. Það hins vegar að það fari að verka fælandi gagnvart öðrum að fjársterk fyrirtæki eða hópar tengdra fyrirtækja sem að virka sem ein heild nái þannig undirtökunum með uppkaupum á eftirmarkaði, er möguleiki sem menn hljóta að þurfa að hafa í huga. Það þarf ekkert hugmyndaflug til. Það liggur fyrir að aðilar í þjóðfélaginu hafa á undanförnum missirum verið að skoða möguleikana á því að ná undirtökunum í slíkum fjármálastofnunum. Er þá ekki rétt að menn hafi það í huga að það gæti orðið útkoman? Það er ekkert víst að það gerist. Að sjálfsögðu tek ég undir það. Það er sjálfsagt ekki hægt að sjá fyrir hvað gerist á markaðnum. En mér finnst skynsamlegt að setja leikreglurnar fyrir fram ef vilji er til þess að tryggja í reynd dreifða eignaraðild og ég tel að það eigi að reyna á það áður en Alþingi lýkur afgreiðslu þessara mála.

Virðulegi forseti. Það er eins og oft áður þegar hér hefur verið rætt um einkavæðingu eða breytingu á rekstrarfyrirkomulagi fyrirtækja sem hafa verið í ríkiseign í mörg ár, að þá fer umræðan að snúast um það hvort fyrirtækið eða stofnunin yrði betur rekin sem einkastofnun eða ríkisstofnun. Í mínum huga er þetta alrangur málflutningur vegna þess að málið snýst ekki um það, t.d. hvort heldur lýtur að bönkunum eða öðrum ríkisstofnunum, að það eitt og sér að einkavæða stofnun geri það að verkum að hún verði miklu betur rekin þó að jafnvel sömu stjórnendur haldi um stjórnvölinn. Svo er ekki. Stjórnendur ríkisfyrirtækja eru mjög hæfir. Rekstrarumhverfi ríkisfyrirtækja er hins vegar allt annað en það sem fyrirtæki á einkamarkaði búa við. Þó á ekki það sama við um bankana og aðrar ríkisstofnanir vegna þess að flestar ríkisstofnanir búa við það að geta gert mjög takmarkaðar áætlanir, hugsanlega til eins árs í senn, vegna þess að fjárlög eru ákveðin til eins árs í senn. Það er ekki einu sinni gengið frá rammafjárlögum til þriggja ára þannig að stofnanir geti séð fyrir fram úr hverju þær hafi að spila og geti þess vegna gert áætlanir í samræmi við það. Ef illa gengur er ævinlega farið hér upp í ræðustól á hv. Alþingi að tala um slæma stjórnendur. Ég efast um að nokkur sé öfundsverður af að taka að sér að stjórna ríkisfyrirtæki í hvaða geira sem er miðað við þær aðstæður sem þeim eru búnar. Við megum ekki láta umræðu um mál eins þetta snúast um það að bara við að einkavæða banka megi tryggja að hann verði betur rekinn. Bankarnir okkar hafa verið vel reknir miðað við þær aðstæður sem oft hafa verið. T.d. hefur það oftar en ekki gerst að þegar verið er að velja stjórnendur bankanna þá hafa hæfniskröfur eða faglegar kröfur ekki verið gerðar, heldur hefur verið um pólitískar ráðningar bankastjóra að ræða, hvort heldur Seðlabankinn, Landsbankinn eða Búnaðarbanki hafa átt í hlut. Það er hins vegar gagnrýni vert. Á þessu varð vissulega breyting þegar nýr bankastjóri Landsbankans var ráðinn fyrir rúmu ári síðan og mér fannst þar vera stigið skref í rétta átt. Við eigum auðvitað að standa þannig að verki við ráðningu starfsmanna, yfirmanna ríkisstofnana. Hvort sem það eru bankar eða aðrar stofnanir sem ríkið rekur og á að meiri hluta þá eigum við auðvitað að standa faglega að ráðningu þess fólks sem fer með þau fyrirtæki. Því miður er það ekki gert og enn þann dag í dag erum við að sjá að eftir stjórnmálamönnum sem hafa lokið störfum sínum á hv. Alþingi bíða störf eða búnar eru til stofnanir eða fyrirkomulagi þeirra eða skipulagi breytt til að búa til störf fyrir stjórnmálamenn. Auðvitað verða þeir að eiga greiðan aðgang að atvinnumarkaðnum eftir að þeir ljúka störfum hér, en það verður að meta þá á faglegum forsendum eins og aðra sem sækja um störf. Slík vinnubrögð eigum við að viðhafa. Það er erfitt að fá svona stórt mál og hafa mjög lítinn tíma til að fjalla um það, þ.e. söluna á 15% hlutafé í Landsbanka og Búnaðarbanka. Þótt ekki sé um það að ræða að selja meiri hluta hlutafjár í þessum bönkum þá eru þarna um 15% í hvorum banka. Þetta er mjög stórt mál og um það eru skiptar skoðanir og við eigum að ræða það út frá þeim forsendum einum hvert sé hlutverk ríkisins. Hvert er hlutverk ríkisins? Hvaða rekstur er það sem ríkið á að sjá um eða standa fyrir í breyttu umhverfi? Það eru þær forsendur sem eiga að liggja til grundvallar þeirri umræðu sem hér á sér stað, en ekki að fullyrða að um miklu betri rekstur verði að ræða bara við það eitt að einkavæða ríkisstofnanir. Við hljótum að þurfa að fara í gegnum þá umræðu, og kannski verður það gert í næstu viku þegar 2. umr. fjárlaga á sér stað, a.m.k. ætti sú umræða vel heima þar, hvert hlutverk ríkisins er í mjög breyttu umhverfi, bæði hér innan lands og utan, og miða ríkisreksturinn við það. Ef tekin er ákvörðun af Alþingi að selja 15% í ríkisfyrirtækjum eins og Búnaðarbanka og Landsbanka eða fyrirtækjum í eign ríkisins, þá hljótum við auðvitað að þurfa að svara þeim spurningum, ef þessi sala skilar okkur 5--6 milljörðum kr., til hvers við ætlum að nota söluhagnaðinn. Á að nota hann til að greiða niður erlendar skuldir eða innlendar? Hvaða áhrif hefur það? Eða ætlum við að nota þetta fyrst og fremst til að styrkja þá þætti sem Alþingi væri búið að ákveða að væri samfélagsins að sjá um? Það er umræða sem við höfum bara alls ekki gengið í gegnum, og alls ekki sinnt því hlutverki okkar hér á hv. Alþingi að taka þá umræðu til enda og móta stefnu ríkisins um hver séu hin eiginlegu verkefni samfélagsins og hins opinbera, ríkis og sveitarfélaga. Ég er ekkert sannfærð um að það sé rétt að ríkið reki tvo ríkisbanka, að það sé rétt í mjög breyttu umhverfi. Þó að það hafi á sínum tíma verið rétt ákvörðun miðað við þær aðstæður sem þá voru uppi, þá er ég ekkert sannfærð um að það sé rétt stefna í dag að vera með tvo ríkisbanka. Spurningin er hins vegar, væri rétt að hafa einn ríkisbanka eða ætlar Alþingi að taka þá ákvörðun að einkavæða þá báða, að ríkið eigi ekki neinn banka? Sú umræða hefur aldrei átt sér stað af alvöru á Alþingi. Stefna ríkisstjórnarinnar liggur fyrir, en það hefur ekki verið farið í þá umræðu. Ef það hefði hins vegar verið gert væri auðveldara að koma með svo stór mál sem hér um ræðir og afgreiða á stuttum tíma, ef við hefðum unnið heimavinnuna og grunnvinnuna áður á hv. Alþingi, sem við höfum ekki gert. Ástæðurnar fyrir því að frv. er lagt fram núna hafa komið fram í umræðum, bæði í fjölmiðlum og í framsögu hæstv. ráðherra, þar sem m.a. hafa verið dregin fram þau rök að þetta sé til þess að slá á þenslu. Eins og kom fram í ræðu hv. þm. Jóhönnu Sigurðardóttur er allsendis óvíst að sala á hlutafé í Landsbanka Íslands og Búnaðarbanka Íslands á þessum tíma muni verða til þess að slá á þenslu. Við vitum ekki hvernig á að standa nákvæmlega að sölunni, þó hlýtur að vera búið að útfæra það, því ef frv. yrði samþykkt innan þeirra tímamarka sem hæstv. ráðherra virðist gera sér vonir um, þá hlýtur að vera búið að útfæra þær reglur sem eiga að gilda varðandi söluna á hlutafénu, því þetta þarf að gerast mjög hratt eigi það að nást fyrir áramót. Þær ástæður sem gefnar eru upp í athugasemdum við lagafrv. eru í fyrsta lagi að þetta hvetji til aukins sparnaðar heimilanna, ég dreg það verulega í efa, að hlutabréfamarkaðurinn verði efldur, það má færa rök fyrir því, en aðalástæðan hlýtur að vera sú þriðja sem þar er nefnd, þ.e. að verðmyndun hlutabréfa í bönkunum verði treyst og einnig það að verðmyndun hlutabréfa í bönkunum er kannski sérstaklega hagstæð nú um stundir, eftir söluna á Fjárfestingarbanka atvinnulífsins, og þess vegna, býst ég við, að það sé ástæðan fyrir því að sú ákvörðun var tekin með svo stuttum fyrirvara að leggja frv. fram. Það er mikil vinna sem liggur fyrir hjá í efh.- og viðskn. að fara yfir frv. og kalla eftir öllum þeim upplýsingum sem við þurfum að fá og áliti þeirra aðila sem koma að þessu máli. Við þurfum líka að fá álit frá Seðlabankanum á þeim atriðum sem hæstv. ráðherra telur upp í grg. að liggi að baki því að þetta frv. er lagt fram með svo stuttum fyrirvara. Við þurfum að ræða við Fjármálaeftirlitið og við þurfum að ræða við aðila fjármagnsmarkaðarins og nýtt öflugt stéttarfélag, sem mér skilst að sé að verða til, félag fjárfesta og innstæðueigenda sem stefnt er að verði öflugt stéttarfélag í framtíðinni. Við þurfum að kalla til fulltrúa allra þessara aðila á fund efh.- og viðskn. Nú hefur mér hins vegar skilist, og ég held að það sé rétt, að þrír eða fjórir fulltrúar í efh.- og viðskn. séu erlendis að sinna störfum þar á vegum þingsins og í þeim hópi er formaður efh.- og viðskn., hv. þm. Vilhjálmur Egilsson. Ekki var fyrirhugað að hafa fund fyrr en á fimmtudagsmorgun í næstu viku. Miðað við þau tímamörk sem hér er um að ræða þarf mun meiri tíma en við virðumst hafa því að við hljótum öll að gera okkur grein fyrir hvaða tíma þarf til þess að fylgja frv. eftir verði það að lögum fyrir áramót og sé það vilji Alþingis að setja hlutabréfin á sölu fyrir áramót. Einnig kemur fram í grg. með frv. þar sem raktar eru þær breytingar sem gerðar voru á sínum tíma á Landsbanka og Búnaðarbanka og Fjárfestingarbanka atvinnulífsins, að þróunin hafi verið mun hraðari en menn höfðu gert sér grein fyrir eða áttað sig á við þessar breytingar, þar sem menn gáfu sér fjögur ár til að undirbúa sölu á hlutafé í Landsbanka og Búnaðarbanka, en ástæða þyki til að flýta því þannig að salan verði á dagskrá tæpum tveimur árum fyrr en áætlað var. Segja má að það sé að vissu leyti eðlilegt vegna þess að þróunin á fjármagnsmarkaði hefur verið miklum mun örari en Alþingi gerði sér grein fyrir og sérstaklega ef við lítum til þeirra reglna sem við samþykktum á sínum tíma um Fjármálaeftirlitið og samkeppnislögin. Það sýnir í raun að hv. alþingismenn hafa ekki gert sér grein fyrir hve hröð þessi þróun yrði. En ég vil spyrja hæstv. ráðherra hvort hann telji ekki ástæðu til að samhliða þessu frv., ég tala nú ekki um verði það að lögum fyrir áramót, sé gengið frá mun hertari reglum samkeppnislaga en eru í gildi í dag, og einnig um Fjármálaeftirlitið. Þ.e. að hertar verði reglur um samkeppni og Fjármálaeftirlitið. Ég tel það mjög nauðsynlegt í ljósi þeirrar þróunar sem er að eiga sér stað og yfirlýstan vilja ríkisstjórnarinnar að flýta sölu á hlutafé í Landsbanka og Búnaðarbanka, þá sé ástæða til þess að taka samkeppnislögin til endurskoðunar og ég bendi á að Samfylkingin hefur lagt fram frv. sem felur í sér verulega hertar reglur og víðtækari heimildir samkeppnisyfirvalda til að taka á málum. Við hljótum að spyrja hvort hæstv. ráðherra sé þá ekki tilbúinn til að afgreiða þessi mál samhliða út, þ.e. Fjármálaeftirlitið, samkeppnislögin og síðan hugsanlega það frv. sem hér er á ferðinni. Ég tel að nauðsynlegt sé, ef farið verður í þessa sölu, að leikreglurnar sem verða settar séu mjög skýrar en þar vantar verulega á, bæði hvað varðar samkeppnislög og Fjármálaeftirlitið. En fyrst og síðast hlýtur umræða eins og þessi að snúast um hvert eigi að vera hlutverk ríkisins. Hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon kom aðeins inn á það áðan að þetta frv. ásamt ýmsum öðrum málum sem hæstv. ríkisstjórn hefur flutt, stórmálum sem hún hefur komið fram með, væri kannski ekki í anda félagslegra stjórnarhátta. Ég dreg í efa að það falli endilega undir félagslega stjórnarhætti að reka banka eða bankastarfsemi. Ég tel að Alþingi verði hins vegar að fara að gera það nákvæmlega upp við sig hvaða verkefni það eru sem falla undir það og ég nefni menntamál, heilbrigðismál og félagsmálin almennt. Og þegar við höfum skilgreint hlutverk ríkisins verður umræðan um það sem á eftir kemur, hvernig við ætlum að standa undir þeim kostnaði sem af rekstri þeirra málaflokka hlýst, öll auðveldari þegar við höfum tekið afgerandi ákvarðanir um það hvert skuli vera hlutverk ríkisins. Um það á þessi umræða að snúast en ekki um hvort viðkomandi bankar verði betur eða verr reknir fyrir eða eftir einkavæðingu. Hæfir stjórnendur eru hjá ríkisfyrirtækjum og þar eiga fagleg vinnubrögð að ráða ferðinni. Ég heyrði í gær, virðulegi forseti, að hæstv. forsrh. sagði að brátt yrði auglýst eftir nýjum bankastjóra Seðlabankans og ég leyfi mér að vona að við ráðningu seðlabankastjóra verði viðhöfð fagleg vinnubrögð, þar verði ekki um pólitíska ráðningu eingöngu að ræða, heldur fyrst og fremst verði nýr bankastjóri Seðlabankans ráðinn á faglegum forsendum. Þannig eigum við að standa að þeim rekstri sem ríkið hefur með höndum og fara í umræðu um það hér hvert skuli vera hlutverk ríkisins og um það snýst þetta frv. fyrst og fremst.

Herra forseti. Ég þakka fyrir ágæta umræðu. Þær athugasemdir og spurningar sem komu fram, bæði frá hv. þm. Jóhönnu Sigurðardóttur og Margréti Frímannsdóttur snúa nokkuð að sama efni þannig að ég ætla að fá að svara þeim ...

Enda erum við í sama flokki.

Já, já, og á ekki að koma á óvart að spurningarnar séu svipaðar. Í fyrsta lagi er spurt um hvað liggi á. Það er von að spurt sé um það vegna þess að málið ber nokkuð brátt að. Ég reyndi í andsvari áðan að skýra það. Þannig er að viðskrh. hefur heimild til að auka hlutafé í bönkunum um 35%. Sú krafa er á okkur að vera búin að koma 25% af eignarhlut ríkisins í báðum bönkunum í eigu annarra aðila en ríkisins fyrir 1. júní árið 2000. Eins og ég sagði áðan sé ég ekki fram á að sú breyting sé að verða í íslensku efnahagslífi að svo hratt sé að draga úr þenslunni að við teljum rétt að veita bönkunum þessa heimild til að auka hlutafé sitt. Þess vegna er sú leið valin sem hér er uppi að selja í staðinn fyrir að auka hlutafé. Ef ég hefði valið þá leið að auka hlutafé hefði ég ekki þurft að hafa neitt samráð við Alþingi um það vegna þess að lagalegar heimildir eru til staðar. En ég taldi ekki rétt við þær aðstæður sem uppi eru í efnahagsmálum að fara þá leið heldur að nota tímann núna og selja. Í fyrsta lagi tel ég betri aðstæður á markaði til að tryggja hátt verð fyrir þessi bréf sem komi allri þjóðinni til góða. Við sem förum með þetta umboð eigum að hafa það að leiðarljósi að fá sem hæst verð fyrir bréf ríkisins í þessum fyrirtækjum. Í öðru lagi kemur þetta þjóðinni til góða með því að ef við náum þessu fyrir áramót þá er mikil eftirspurn hjá almenningi eftir hlutabréfum milli jóla og nýárs til að nýta með eins lítilli fjárbindingu og kostur er svigrúm í skattalögum til skattafsláttar. Það tækifæri gefst á þessum tíma, milli jóla og nýárs. Það gefst auðvitað hvenær sem er og menn binda peningana í tiltölulega skamman tíma með því að nýta sér þetta tækifæri. Þetta eru meginástæðurnar fyrir því að þetta kemur svona seint inn. Mér þykir miður hversu seint málið kemur inn í þingið en bið jafnframt um að horft verði til þessara sjónarmiða þegar þingmenn í efh.- og viðskn. taka málið til efnislegrar umfjöllunar og afgreiðslu. Í öðru lagi er spurt hvernig standa eigi að sölunni. Ég lýsti því tiltölulega gróft í framsögu minni, þannig að 1 / 3 af sölunni fer í tilboðssölu og 2 / 3 í áskriftarsölu, þ.e. áskriftarsalan er svipað fyrirkomulag og þegar farið var í fyrsta útboðið á sínum tíma, 15% útboðið. Almenningur mundi skrá sig fyrir ákveðnum hluta en tilboðssalan er þannig að menn gera tilboð. Þessar reglur eru útfærðar og uppi hugmyndir um hvernig skuli gera þetta. En ég get því miður ekki sagt frá því akkúrat á þessari stundu, einfaldlega vegna þess að Verðbréfaþingið er opið. Ef ég ætti að segja nákvæmlega til um það hér í dag hvernig þetta á að gerast þá ætti ég að tilkynna slíkt fyrst til Verðbréfaþingsins.

En hugmynd um hámarks ...

Það get ég ekki. Ég vil ekki lýsa þessu nákvæmlega en strax eftir helgi, um leið og málið fer í efh.- og viðskn. til umfjöllunar, fær nefndin þessar upplýsingar. Þá munum við tilkynna Verðbréfaþingi hvaða leið við viljum fara með þeim fyrirvara að hún fái samþykki þingsins. Þetta er grundvallaratriðið í leikreglunum og þær setja mér skorður í þessum efnum. Við 2. umr. málsins mun liggja fyrir nákvæmlega hvernig að þessu verður staðið og ég veit að hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir verður ekki fyrir vonbrigðum með þær reglur sem þarna verða settar. Í þriðja lagi spurðu hv. þm. Margrét Frímannsdóttir og Jóhanna Sigurðardóttir hvaða áhrif þetta hefði á þensluna. Ég hef lýst því að aukningin hefði leitt til að bankarnir gætu stækkað en með þessu erum við að gera tilraun til að binda fjármunina. Við erum að gera tilraun til þess að binda fjármuni. Sú afstaða mín er skýr að ég tel að bankarnir eigi ekki að veita sérstök vildarkjör til þess að lána út á þessi hlutabréfakaup. Af því að fáir þekkja þennan markað betur, eftir því sem hv. þm. lýsti sjálfur, hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon, þá vantaði eitt í röksemdarfærslu hans hér áðan. Það hefur nú sjálfsagt bara gleymst en það var þetta: Um leið og bankarnir fá ekki heimild til að auka hlutafé sitt, það er vitað að eiginfjárhlutfall banka hefur verið að lækka að undanförnu, þá eru þeim einfaldlega settar skorður í útlánastarfsemi sinni með því að CAD-hlutfallið er komið það neðarlega. Það vantaði bara þetta inn í röksemdarfærsluna sem var þó grundvallaratriði í því sem hv. þm. var að halda fram hér áðan. Tíminn er knappur, ég geri mér alveg grein fyrir því en tel þó hægt í góðri samvinnu við þingið að koma málinu í gegn. Það vantar bréf á markaðinn, það liggur fyrir. Það er ekki mikil fjölbreytni í markaðnum þessa stundina. Það var ekki haft formlegt samband eða samráð þá aðila eins og ég lýsti hér áðan. Af því að spurt var um Seðlabankann þá var ekki haft formlegt samband við hann. En þetta er aðgerð sem dregur úr þenslu og Seðlabankinn hvetur til þess og ég þykist viss um það að Seðlabankinn muni taka þessu máli fagnandi. Við ræddum við Verðbréfaþing Íslands og sögðum þeim frá því að þetta stæði til. Í þeim viðtölum, án þess að þar væri um formlegt samráð að ræða, kom fram að það væri skortur á bréfum á markaði, ekki væri vitað til þess að nein stór útboð ættu sér stað á markaðnum fyrir áramót. Svo það sé alveg skýrt þá áttum við formlega fundi á mánudagsmorgun bæði með starfsmannafélagi Landsbankans og starfsmannafélagi Búnaðarbankans. Þar gerðum við grein fyrir þeim form- og efnisbreytingum sem á hefðu orðið. Mér fannst fullur skilningur fulltrúa starfsmanna á að þarna væri farin eðlilegri leið. Þeir spurðu ýmissa spurninga m.a. um fyrirkomulag útboðsins og annað slíkt sem við gátum ekki svarað á þeirri stundu. Í kjölfar þess fékk ég bréf frá starfsmannafélagi Landsbankans þar sem því var lýst yfir að félagið vildi fá örlítinn tíma til að skoða málið. Það er auðvitað alveg eðlilegt. Við ræddum síðan líka við Samband íslenskra bankamanna og gerðum þeim grein fyrir málinu. Reyndar hefur margoft komið fram hjá bæði Sambandi íslenskra bankamanna, síðast í blaðaviðtali við formann þess fyrir stuttu í Bankablaðinu, og fulltrúum starfsmannafélaganna, sérstök ánægja með hversu náið og gott samráð hefur verið haft við þann hóp um öll skref í átt að breytingu á bönkunum. Ég fagna því að okkur skuli hafa tekist það og það skuli vera metið. Í fjórða lagi er spurt hvernig eigi að ráðstafa þessu. Það á ekki að setja þessa peninga í eyðslu, ekki í rekstur. Það hefur ekki verið tekin ákvörðun, ég bendi mönnum á að lesa stjórnarsáttmálann, um hvernig eigi að ráðstafa söluhagnaði af ríkiseignum. Það á að nota þetta í sparnað, í fjárfestingu í víðtækum skilningi. Hvernig verður svo framhaldið? Fyrst og fremst erum við að uppfylla skilyrði sem Verðbréfaþingið segir að við verðum að uppfylla og við gengumst undir að uppfylla fyrir 1. júní árið 2000, þ.e. að 25% sé í eigu annarra aðila en ríkisins fyrir 1. júní. Mér hefur hins vegar ekki fundist liggja á frekari söluáformum, tek undir það. Forgangsverkefnið á íslenskum fjármagnsmarkaði núna er hagræðing. Hagræðingin á að felast í því að íslenskir bankar geti þjónað sístækkandi íslenskum fyrirtækjum. Ég tek dæmi: Þegar SÍF og Íslenskar sjávarafurðir voru sameinuð í eitt fyrirtæki þá kom fram að Landsbankinn átti í erfiðleikum með að veita hinu nýja fyrirtæki þjónustu vegna þess hve stór hluti af eigin fé Landsbankans var bundinn í lánum til þess. Þetta hlutfall er 40% í dag. Nýjar alþjóðlegar kröfur verðum við að taka upp eins og aðrir. Árið 2001 verður þetta hlutfall komið niður í 25%. Með öðrum orðum munu alþjóðlegar kröfur á næstu árum setja okkur skorður í þeim efnum að geta veitt íslenskum fyrirtækjum þá þjónustu og lánafyrirgreiðslu sem annars þyrfti á að halda. Þetta eigum við að hafa númer eitt. Í öðru lagi eigum við að miða við að draga eins og kostur er úr rekstrarkostnaði í bankakerfinu. Því náum við með stærri einingum. Ef mér gefst tími til þá fer ég aðeins ofan í það hér í lokin. Í þriðja lagi eigum við að hafa það að markmiði að lækka vaxtakostnað í landinu eins og nokkur kostur er þannig að fólk og fyrirtæki á Íslandi búi við sambærileg samkeppnisskilyrði og fólk og fyrirtæki í löndunum í kringum okkur býr við. Við erum í eilífum samanburði. Við heimtum sömu kjör og þetta fólk, viljum og eigum að hafa þau en þá þurfum við að skapa þær aðstæður að það sé hægt. Hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir kom í lok ræðu sinnar áðan inn á heimild viðskrh. upp á 35% um aukningu. Ég geri mér grein fyrir því að hún er ekki dregin til baka með þessu frv. Þannig er 15% heimildin sem nú er leitað eftir til að selja til viðbótar. Þingið gæti því sagt að með öðrum orðum sé verið að heimila allt að 50% eignaraðild annarra aðila en ríkisins að bönkunum, án atbeina Alþingis í þeim efnum. Ég hef skilning á þessu. Þess vegna finnst mér ekkert að því, til að undirstrika að engin frekari áform eru uppi í þeim efnum og til að koma í veg fyrir tortryggni, að samhliða verði eitthvað dregið úr þessari heimild upp á 35%. Mér finnst hins vegar ekki að það eigi að vera alveg sama hlutfall. Það þyrfti að vera hæfilegt svigrúm ef eitthvað kæmi upp og þingið væri ekki að störfum eða annað slíkt. Þá þurfa einhverjar heimildir að vera til staðar. Ég er hins vegar á engan hátt að leita eftir 50% sölu á bönkunum, svo það sé skýrt. Ég legg á það áherslu og það hefur verið skrifað inn í frv. að að baki þessa máls er full alvara. Ég vil hafa fullt samráð við þingið um alla þessa sölu og allar þessar eignabreytingar og vil að þingið taki tillit til þess. Auðvitað væri hægt að gagnrýna það að taka þessi 15% og stinga þeim inn í fjárlagafrv. Ég hef gagnrýnt það og hefur ekki fundist það til fyrirmyndar við sölu ríkiseigna. Þess vegna vildi ég miklu frekar hafa þetta sér frv. þannig að þingið gæti fjallað skýrt og efnislega um málið. Ég tel það eðlilegan framgang málsins. Hv. þm. Margrét Frímannsdóttir spurði um reglur um samkeppnismál. Frv. sem snýr að endurskoðun á samkeppnismálum er nú í vinnslu í ráðuneytinu. Ég hafði vonað að það kæmi fyrir þingið fyrir jól en er ekki viss um að það muni gerast. Það er í vinnslu í ráðuneytinu á grundvelli þeirra tillagna sem búið er að skila til mín. Það verður örugglega ekki að lögum fyrir jól og við munum ekki stefna að því. Ég held að um það mál muni skapast tiltölulega góð sátt. Mér virðist tiltölulega góð sátt um þau frv. sem liggja fyrir um breytingar á Fjármálaeftirlitinu, bæði stjfrv. og frv. sem Samfylkingin hefur lagt fram. Efnislega eru þau ekki nákvæmlega samhljóma en mjög margt er svipað í þeim frv. Ég tel að um þau mál sé tiltölulega góð pólitísk samstaða. Mér finnst að við ættum að leggja áherslu á að ná því máli í gegn fyrir jól en það þarf ekki breyta neinu um þetta mál vegna þess að samkeppnisreglurnar eru alveg skýrar í þessum efnum. Mér gefst kannski tækifæri til að skýra það betur síðar. Varðandi árangurinn sem menn hafa náð á þessum markaði á undanförnum árum þá þurfa menn ekki annað en líta á bls. 6 í grg. með þessu frv. og sjá hvernig dregið hefur úr rekstrarkostnaði bankanna á undanförnum árum frá 1995--1998. Allan þennan tíma hefur afkoma í atvinnulífinu verið góð þannig að rök hv. þm. Steingríms J. Sigfússonar hér áðan um að þetta sé allt tilkomið út af góðri afkomu í atvinnulífinu standast ekki. Menn þurfa að horfa á að allan tímann hefur verið sívaxandi árangur, það er sívaxandi árangur. Hvergi verður hann eins skýr og þegar formi ríkisviðskiptabankanna er breytt. Þá fer arðsemi eigin fjár bankanna úr á bilinu 3--5% í Landsbankanum í 12,4% og í Búnaðarbankanum í 14,6%. Rekstrarkostnaðurinn í báðum þessum bönkum hefur snarlækkað. Þessi tafla sýnir árangurinn betur en margt annað. Auðvitað vilja menn túlka þetta á annan hátt og finna skýringar sem þeim finnst best henta hverju sinni. Aðalatriðið er að við erum að ná þessum árangri og við eigum að halda áfram á þeirri braut til þess að geta skapað fólki og fyrirtækjum á Íslandi sambærileg samkeppnisskilyrði við þau sem ríkja í löndunum í kringum okkur.

Já, herra forseti. Við verðum sjálfsagt seint sammála um það, ég og hæstv. viðskrh., hver sé aðalskýringin á batnandi afkomu bankanna. Úr því að hæstv. ráðherra er orðinn svo sannfærður einkavæðingarsinni að hann talar eins og útgáfa af Hannesi Hólmsteini Gissurarsyni þá reikna ég ekki með því að við munum eiga samleið í þessum efnum. Ég hygg þó að opinberar tölur og staðreyndir liggi nú fyrir í þeim efnum og sýni m.a. að þessi afkomubati bankanna er nokkurn veginn í öfugu hlutfalli við minnkandi afskriftaþörf þeirra vegna áfalla í atvinnulífinu frá undangengnum árum. Það tók bankana nokkur ár að ná sér upp úr þeim öldudal, að jafna sig á þeim áföllum sem þeir urðu fyrir vegna mikilla afskrifta og þrenginga eins og kunnugt er þegar íslenskt efnahagslíf gekk í gegnum mikinn öldudal frá árunum 1988--1994. Þetta taldi ég nokkuð viðurkenndar staðreyndir. Auðvitað, ef það þjónar pólitískum markmiðum manna að láta líta svo út sem þetta hafi allt gerst með tilkomu ,,háeffunarinnar``, þá mega menn svo sem reyna það fyrir mér. Í öðru lagi fannst mér hæstv. ráðherra færa hér ágæt rök, að vísu alveg óvart, fyrir því að skynsamlegasta aðgerðin í þessum efnum hefði verið sú að sameina ríkisbankana. Þegar hæstv. ráðherra fór hér með ræðurnar um að það væri nauðsynlegt að þeir stækkuðu til þess að geta veitt íslenskum fyrirtækjum og stórum íslenskum fyrirtækjum nógu góða þjónustu, þau væru orðin svo stór sum hver og væntanlegar alþjóðlegar kröfur um strangari eiginfjárhlutföll, eða CAD-reglur, gerðu það að verkum að við þyrftum að undirbúa okkur undir þessa framtíð, hvers vegna tók þá hæstv. ráðherra ekki undir þau sjónarmið okkar sem vildum að það yrði skoðað á sínum tíma að úr því að menn fóru út í að breyta bönkunum á annað borð þá sameinuðu menn þá til þess að búa til einn stóran og sterkan banka sem m.a. gæti betur rækt þetta hlutverk, þ.e. að veita stærstu aðilunum í íslensku viðskiptalífi betri þjónustu? Herra forseti. Að lokum sé ég ekki að nein rök hafi komi fram í þessu máli sem geri það að verkum að menn séu í einhverri tímanauð með að hamast með þetta mál hér í gegnum þingið fyrir jól. Ég tel þær röksemdafærslur a.m.k. ekki sannfærandi.

Herra forseti. Það má endalaust deila um það hver ástæðan sé fyrir árangri sem menn ná og hver og einn vill auðvitað reyna að haga sínu máli og sínum rökum í samræmi við það sem hann telur best þjóna sínum pólitísku hagsmunum. Hins vegar verður því ekkert á móti mælt að árangurinn blasir við og þess vegna mótmælir hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon ekki. Árangurinn blasir við. Ég ætla ekkert að neita því að batnandi afkoma í atvinnulífinu á þar stóran hlut að máli. En af hverju er hún til komin? Vegna þess að ríkisstjórnin hefur skapað annað og betra umhverfi í íslensku atvinnulífi en áður hefur þekkst. Það er m.a. ástæðan. En ég vil líka tína til tvær aðrar. Það er búið að breyta skipulagi og rekstrarfyrirkomulagi beggja þessara banka, beinlínis fyrir tilstuðlan þess þegar formbreytingin átti sér stað. Gerðar voru kröfur af hálfu viðskrn. í þeim efnum um hvernig það gengi eftir, með skýrum samningum við yfirstjórnendur bankanna, með skýrum reglum um risnu, með skýrum reglum um ferðakostnað. Þetta var gert og hefur ekki lítið að segja. En kannski skiptir þó mestu máli sá agi sem Verðbréfaþingið veitir þessum fyrirtækjum með þeim hætti að árangur þeirra frá degi til dags er mældur eftir því hvernig þau eru vegin og metin á Verðbréfaþinginu. Og það skiptir kannski meginmáli. Sameining Landsbanka og Búnaðarbanka á þeim tíma sem hv. þm. var að tala um hefði verið óðs manns æði vegna þess að menn hefðu engum árangri náð þá. Það á þó ekki að útiloka nú. Ég ætla hins vegar ekki að vera með nein skilaboð frá eigandanum um hvað sé skynsamlegast að gera í þeim efnum. Þar vil ég að skilaboðin komi frá markaðnum, frá þeim sem best þekkja til á þessum markaði og eru að vinna og vita nákvæmlega hvernig rekstur fyrirtækjanna gengur og að þeir sjái sér ákveðin sóknarfæri í því hvernig þeir nái fram samleiðaráhrifum með rekstri bankanna.

Herra forseti. Í samræmi við sína markaðshyggju vill hæstv. viðskrh. selja allt vald í hendur hinum alvitra, óskeikula markaði og það er eðlilegt sjónarmið út frá þeirri hugmyndafræði sem hann virðist nú orðið ganga aðallega fyrir. Vissulega mátti ýmislegt betur fara í íslenska bankakerfinu. Ég ætla síðastur manna að tala fyrir öðru en því að þar hafi mátt stokka ýmislegt upp og hagræða. Og ef við lítum t.d. 10--12 ár aftur í tímann, áður en Íslandsbanki varð til og á þá mynd sem við okkur blasti á þeim tíma, þá held ég að allir séu sammála um að það var ekki mjög hagkvæmt kerfi. Sömuleiðis voru ríkisviðskiptabankarnir að mörgu leyti kannski dálítið staðnaðar stofnanir. En það þurfti enga ,,háeffun`` í sjálfu sér til til þess að gera þar ýmsar úrbætur. Það er hægt að hagræða og standa myndarlega og vel að rekstri með fleiri aðferðum en þeim einum að skeyta þessu hf. aftan við sem oftast hefur svo í kjölfarið þær afleiðingar að menn fara að segja upp fólki og hagræðingin bitnar aðallega á mannahaldinu o.s.frv. eins og kunnugt er. En ég a.m.k. trúi ekki á þennan töframátt bókstafanna hf. Það er alveg á hreinu.

Herra forseti. Það er kannski einmitt nákvæmlega í því sem hv. þm. byrjaði á að tala um í sínu andsvari sem skilur að. Ég hef trú á því að markaðsöflin geti og muni leiða okkur til farsælli niðurstöðu og ég tel að reynsla þjóða almennt sýni að svo er og að markaðsöflin skili neytendum í landinu, fólkinu í landinu, betri lífskjörum en þessar beinu tilskipanir ofan frá, þetta gamla sovéska kerfi. Ég veit að enginn vill hoppa fimmtán ár aftur í tímann og innleiða hér sovéskt skipulag,  
            

Virðulegi forseti. Það er nú ekki hægt annað en að grípa þetta síðasta sem hæstv. ráðherra segir vegna þess að hér var verið að ræða nýtt frv. til laga um Byggðastofnun og ef einhvers staðar má sjá sovéskt fyrirkomulag og vald sem á að koma ofan frá, þá sýnist mér að það sé þar. En það voru nú ekki spurningarnar heldur hitt að það kom fram hjá hæstv. ráðherra að það vantaði bréf á markaðinn, að skortur væri á bréfum á markaðnum í dag og þess vegna væri m.a. hagstætt að setja hlutabréf í bönkunum á sölu. Er hluti þeirrar ástæðu að bréf vantar á markaðinn sá að fyrirtækin sem að eru að undirbúa sölu á hlutabréfum, m.a. með tilliti til skattafsláttar og af því að tíðin hefur verið söluvæn í desember, hafa haldið að sér höndum um tíma, m.a. til þess að ná upp verði og móta þessar hagstæðu aðstæður á markaðnum til þess að geta síðan komið inn á hann núna, sem sagt eftir miðjan desember? Er hugsanlegt að það að bréf frá Landsbanka og Búnaðarbanka komi inn á markaðinn um leið rýri möguleika þeirra fyrirtækja á sölu? Hin spurningin er hvort hæstv. ráðherra mundi vera tilbúinn til þess að beita sér fyrir því að frumvörpin tvö um Fjármálaeftirlitið, annars vegar frá Samfylkingunni og hins vegar frá hæstv. ríkisstjórn, verði rædd samhliða og afgreidd. Mér finnst það skipta verulegu máli. Síðan er það spurning sem hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir spurði en ekki fékkst svar við: Er þetta liður í hugsanlegri sameiningu eða samruna banka, t.d. Landsbanka og Íslandsbanka?

Herra forseti. Fyrst varðandi Byggðastofnun. Öll viljum við taka mikið mark á Ríkisendurskoðun og viljum hafa hana að leiðarljósi í öllu því sem við gerum. Það fyrirkomulag sem kynnt er í þessu frv. um Byggðastofnun, þ.e um hvernig stjórnsýslusamband skuli vera milli þess sem skipar stjórn viðkomandi stofnunar og þess ráðherra sem fer með yfirstjórn þeirra mála, er nákvæmlega í samræmi við það sem Ríkisendurskoðun er að leggja til og er til þess fallið að auka ábyrgð í stjórnsýslunni. Önnur spurning hv. þm., hvort það gæti verið að skyndilega kæmi, eins og mátti skilja það, svona án þess að menn vissu nákvæmlega, aukið framboð bréfa inn á markaðinn, þá hef ég ekki trú á því. Ég þekki það ekki. Ég get ekki svarað því. Þetta er eitt af því sem mér finnst að efh.- og viðskn. ætti að spyrja Verðbréfaþingið um. Ég held hins vegar að ef svo væri þá vissu menn það nú þegar ef slíkt væri yfirvofandi. Í þriðja lagi ítrekaði hv. þm. spurningu hv. þm. Jóhönnu Sigurðardóttur sem ég komst ekki til að svara áðan, um hvort þetta væri liður í undirbúningi að einhverri frekari sölu í bönkunum. Nei, síður en svo. Þetta gengur í aðra átt. Þetta er ekki til að sameina, heldur gengur þetta í þá átt að dreifa eignarhaldinu enn frekar. Það sem ég var að segja áðan þegar ég var að tala um að kannski sé rétt að takmarka enn frekar, ef þinginu sýnist svo, heimildir viðskrh. til auka hlutafé í bönkunum, þá finnst mér það koma til greina og sé ekki partur af því að vera með frekari söluáform uppi. Hins vegar vil ég ekkert útiloka að þær óskir og kröfur geti ekki fram komið frá þeim sem á markaðnum eru ef menn vilja fara út í einhverjar hagræðingaraðgerðir. Þá vil ég setja þau markmið fram, sem ég lýsti hér áðan, sem höfuðatriði í því og ég vona að hv. þm. geti fallist á að það sé skynsamlegt. En það eru engin áform af hálfu ríkisstjórnarinnar uppi í þeim efnum eins og staðan er.

Virðulegi forseti. Ég spyr nú aðeins um þetta með bréfin á markaðnum vegna þess að það hefur komið fram aðeins í umræðu í fjölmiðlum að undanförnu. Þetta er ekki í fyrsta skipti sem það gerist að skortur er á bréfum á markaði um mánaðamótin nóvember/desember og þá m.a. vegna þess að verið er að undirbúa það að fyrirtæki ætla sér inn á hlutabréfamarkaðinn í aðdraganda þess að sala glæðist oft rétt fyrir áramót. Þau eru að undirbúa það fyrst og fremst. En ég vildi aðeins segja að það getur verið liður í hugsanlegri sameiningu eða samruna banka að fara með hluta af Landsbanka eða Búnaðarbanka í dreifða eignaraðild, það getur verið liður í því að liðka fyrir samruna banka og eins og heyrst hefur að einhverjar viðræður séu í gangi sem kannski eru ekki opinberar enn.

Herra forseti. Bara til að undirstrika það þá veit ég ekki til þess að neinar viðræður séu í gangi. Ég hef ekki heyrt af þeim og ef þær eru í gangi þá ættu þær auðvitað að vera opinberar vegna þess að þessi fyrirtæki eru á Verðbréfaþinginu. Ég held hins vegar að aukið framboð bréfa í báðum þessum fyrirtækjum --- það er mjög takmarkað framboð bréfa á markaði þegar við erum bara með 15% af bönkunum á markaðnum sem slíkum --- muni dýpka markaðinn sem slíkan og um leið verðmeta fyrirtækin á annan hátt en þau eru nákvæmlega verðmetin í dag, þ.e. verðmyndunin á fyrirtækjunum yrði að mínu viti eðlilegri en hún er í dag vegna þess að framboðið væri meira og lögmálið um framboð og eftirspurn réði frekar en hið takmarkaða framboð sem er og kannski er eftirspurnin mjög virk út af þeirri umræðu sem hv. þm. er að lýsa og ég hef auðvitað eins og aðrir heyrt um. En ég undirstrika að hún er ekki tilkomin af okkar hálfu.

Herra forseti. Það er afar mikilvægt ef það á að greiða fyrir þessari umræðu að hæstv. viðskrh. svari þeim fyrirspurnum sem til hans er beint. Það vantaði töluvert mikið upp á það þannig að mér nægði ekki að fara í andsvar við ráðherrann eftir að hann taldi sig hafa svarað þeim spurningum sem hann fékk við umræðuna. Í fyrsta lagi svaraði ráðherrann afar óljóst þegar hann var spurður um það hvernig ætti að ráðstafa andvirðinu af bönkunum. Hann vísaði bara í stjórnarsáttmálann og sagði að þetta ætti ekki að fara í eyðslu. Annaðhvort er það sparnaður eða fjárfesting. Og það munar bara ansi miklu hvort þetta eigi að fara í sparnað og afgang á fjárlögum, að greiða niður skuldir, eða hvort þetta eigi að fara í fjárfestingar vegna þess að ef þetta fer í fjárfestingar --- það er skiptir náttúrlega máli hvers konar fjárfestingar það eru --- þá eykur það á þensluna. Það er því mjög óþægilegt að fá ekki skýrari svör hjá ráðherranum að því er þennan mikilvæga þátt varðar vegna þess að við erum að tala um 5--6 milljarða sem þetta á að gefa. Mér fannst hæstv. ráðherra líka skauta afar léttilega yfir það sem við höfum haldið hérna fram og gengur þvert á það sem ráðherrann sagði um áhrifin á þensluna. Ég tel mig hafa fært góð og gild rök fyrir því að þetta gæti haft veruleg áhrif, öfug áhrif á við það sem ráðherra nefndi, þ.e. að þetta gæti aukið á þensluna. Það gæti nefnilega farið svo að margir einstaklingar hefðu áhuga á að fara í þessa fjárfestingu, en eiga kannski ekki handbært fé til þess og þurfa að taka lán í bönkunum til þess að geta tekið þátt í þessu hlutafjárútboði. Það hlýtur að auka þensluna og ekki síst ef fólk leysir strax út þessi bréf í von um einhvern ágóða. Á þessu öllu þurfum við að fá mat, t.d. hjá Seðlabanka. Og mér kemur það bara afskaplega mikið á óvart að hér sé farið fram með þetta mikla sölu, upp á 5--6 milljarða, án þess að fyrir liggi mat frá markaðnum hvaða áhrif þetta hefur, eða t.d. frá Seðlabanka. Ekkert formlegt samráð var haft, eins og ráðherrann nefndi það. Ég vil líka spyrja hæstv. ráðherra --- og það er nú vont þegar hann er svona ókyrr að hann helst ekki hér í salnum --- um það hvort hann telji að engin hætta sé á að þetta geti haft þau áhrif að hér verði nýtt kennitölufár eins og var fyrir ári síðan. Hæstv. ráðherra hefur ekkert farið yfir það. Ég heyrði haft eftir hæstv. ráðherra í fréttum að ekki væri ástæða til þess að ætla að kennitölufárið mundi endurtaka sig vegna þess að fólk hlyti að hafa lært af þessu þar sem þeir sem héldu bréfunum hefðu grætt svo mikið. En það eru bara ekki allir sem að geta haldið bréfunum. Við þekkjum það að hlutabréfin fóru aldrei um hendur margra þeirra einstaklinga sem tóku þátt í kennitölufárinu fyrir ári síðan. Bankarnir buðu að kaupa eða fá lánaðar kennitölur þeirra og fólk fór bara í bankann til þess að hirða mismuninn sem bankarnir buðu. Hlutabréfin fóru aldrei í hendurnar á fólkinu. Þetta kennitölufár gæti því vissulega endurtekið sig. Og með hvaða afleiðingum? Við þekkjum hverjar afleiðingarnar voru þrátt fyrir að ráðherrarnir hæstv. héldu því margoft fram að kennitölufárið mundi ekki hafa nein áhrif. Ég vakti athygli á því, einmitt á sama tíma í fyrra í umræðunni um Fjárfestingarbankann þegar átti að selja það sem eftir var úr honum, hvort ekki væri ástæða til einhverra viðbragða út af þessu kennitölufári. Hæstv. ráðherra taldi ekki neina ástæðu til neinna viðbragða þá. Nú hefur meira að segja hæstv. forsrh. talað um að kennitölufárið hafi haft þau áhrif t.d. að Kaupþing og sparisjóðirnir eignuðust miklu stærri hlut en ríkisstjórnin hafði sett sér að markmiði. Ég spyr: Er engin ástæða til þess að óttast að þessi kennitöluleikur endurtaki sig? Þau rök ráðherrans eru ekki boðleg að segja að fólk hlyti að hafa lært af þessu og hlyti því að halda bréfunum, vegna þess að kaupin gerðust bara þannig á eyrinni, eins og ég var að lýsa, að fólk fékk aldrei þessi bréf í hendur heldur fór bara og sótti ákveðinn gengismismun sem bankarnir höfðu boðið. Þetta vil ég að komi fram. Síðan vil ég spyrja um starfsmennina sem mér láðist að spyrja um áðan: Fá þeir svigrúm eins og þeir fengu síðast til þess að kaupa ákveðinn hlut af þessum bréfum á einhverju öðru gengi en verður almennt í sölunni? Þá vil ég aðeins ræða um það sem ég tel að þurfi að fá svör við en ráðherrann svaraði ekki. Er eðlilegt að hefja sölu á bönkunum án þess að fyrir liggi stefnumótun um fjármálamarkaðinn og um söluna á bönkunum almennt, á þessum fjármálastofnunum sem eru í eigu ríkisins? Er ekki æskilegt á meðan fjármálamarkaðurinn er að þróast betur að t.d. Landsbankinn og Búnaðarbankinn verði áfram í meirihlutaeign ríkisins? Við fengum engin svör frá ráðherranum um hvort að hann hefði einhverja skoðun á þessu sem er auðvitað stórmál, þ.e. hvaða stefnumótun við þyrftum að hafa almennt varðandi fjármálamarkaðinn og sölu á ríkisbönkunum. Það er afar óþægilegt, herra forseti, að skilja þannig við umræðuna að ráðherrann svari ekki þeim spurningum. Ég vil nefna það hér varðandi hlutabréfamarkaðinn sem hefur þróast alveg gífurlega hratt, að þegar við fjölluðum um hlutafélagavæðingu bankanna á sínum tíma, árið 1997, kom minnisblað frá viðskrn. til efh.- og viðskn. vegna fyrirspurnar sem ég og hv. þm. Guðmundur Árni Stefánsson höfðum lagt fram um áhrif breytinga á ríkisviðskiptabönkunum. Þar var verið að tala um hlutabréfamarkaðinn og þar sagði orðrétt, með leyfi forseta: ,,Aukning viðskipta milli ára er gríðarleg og þátttaka almennings í hlutabréfaviðskiptum er víðtæk. Velta á íslenska fjármálamarkaðnum rúmlega þrefaldaðist á síðasta ári, fór úr rúmum 7 milljörðum í 24,6 milljarða.`` Þetta þótti alveg gífurlega mikið fyrir tveimur árum síðan. Nú er ég hérna með frá Seðlabanka lauslegt mat á hlutabréfaeign og hún er í árslok 1998 209 milljarðar. Mönnum þótti mjög mikið þegar verið var að tala um 24,6 milljarða á árinu 1997. Ég velti því fyrir mér, og það þarf örugglega hagfræðiþekkingu til þess og betri þekkingu en ég hef almennt á fjármálamarkaðnum, hvaða áhrif svona gríðarlegur vöxtur á hlutabréfamarkaðnum hafi eins og hér um ræðir. Ég vil fá almennt mat á því hvaða áhrif þetta hefur vegna þess að við erum ekki að tala um neinar smáfjárhæðir í því sambandi. Síðan vildi ég gjarnan að ráðherrann svaraði öðru úr ræðustól. Ég fór aðeins yfir eiginfjárhlutfall í bönkunum. Eiginfjárstaða bankanna er slík að eiginfjárhlutfallið hefur minnkað á síðustu árum og hlutur víkjandi lána hefur orðið stærri. Ég kastaði fram þeirri spurningu hvort ekki væri rétt að breyta reglunum um eiginfjárhlutfallið til að styrkja stöðu bankanna og hvort ekki væri rétt að Fjármálaeftirlitið fengi heimildir sjálft til þess að ákvarða þetta eiginfjárhlutfall. Mér fannst ráðherrann vera því samþykkur hér úti í sal. Mér fannst hann kinka kolli. En ég vildi gjarnan að hann svaraði þessu hér úr ræðustólnum. Ef hann er sammála því að Fjármálaeftirlitið fái slíka heimild, eigum við þá von á frv. á næstunni þar sem fram kemur að Fjármálaeftirlitið fái slíka heimild, og hverjar eru hugmyndir ráðherrans um það hvar við eigum að staðnæmast að því er varðar eiginfjárhlutfallið í bönkunum? Hæstv. ráðherra nefndi það hér sem ég var mjög ánægð með, að hann er opinn fyrir því að efh.- og viðskn. og þingið fjalli um að dregið verði úr þeirri heimild sem ráðherrann hefur til hlutafjáraukningar á móti því sem að hann er hér að leggja til. Mér finnst að efh.- og viðskn. eigi að skoða það af fullri alvöru að það verði gert. Ég fagna því líka að ráðherrann upplýsir að við í efh.- og viðskn. munum strax eftir helgi fá allar upplýsingar um útboðslýsinguna og ég vænti þess þá að við fáum upplýsingar um að hverju er stefnt að því er varðar hámarkshlut einnig sem ráðherrann segist ekki vera tilbúinn að upplýsa hér og ég alveg virði. Herra forseti. Mér finnst mjög nauðsynlegt að fá fram þessar upplýsingar sem ég hef kallað eftir. Reyndar mun ég þurfa að setja fram töluvert margar spurningar um efnahagsstofnanirnar hér, Þjóðahagsstofnun, Seðlabanka, samband viðskiptabanka, verðbréfafyrirtækja og samtök fjárfesta. Þær hef ég sett á blað og þarf að fá svar við þeim áður en málið kemur til 2. umr.

Herra forseti. Mér þykir miður ef svona mörgum spurningum er ósvarað. Þar hefur valdið þar mestu tímaskortur í annarri ræðu minni. Varðandi ráðstöfun peninganna þá sagði ég: Þetta á ekki að fara í eyðslu. Og ég vona að hv. þm. sé mér sammála  Hvað varðar áhrifin á þensluna og mat í þeim efnum og vitnað er í Seðlabankann sem slíkan, þ.e. að við höfum ekki haft beint samráð við hann um þetta. En ef maður les ársskýrslu Seðlabankans og þessa ársfjórðungsskýrslu sem kom út þá hefur það verið áhersluatriði Seðlabankans að þessir eignarhlutir í bönkunum væru seldir sem allra fyrst í þeim tilgangi að slá á þensluna. Ég býst því við að Seðlabankinn verði þessu mati okkar sammála þegar upp er staðið, en sjálfsagt er að ræða það í efh.- og viðskn. En af hverju er tíminn svona mikilvægur? Ég vil bæta einu atriði við í þeim efnum. Það er alveg hárrétt hjá hv. þm. að viss hætta er fólgin í því að ef að salan fer fram núna og bankarnir lána kannski 100% fyrir sölunni og síðan verði selt með ábata, sem við skulum vona að allir geti, þá mundi það auka fjármagn í umferð. En ef við gerum þetta núna og þeir sem kaupa nýta sér þetta tækifæri til langtímafjárfestingar --- hlutabréfakaup eru langtímafjárfesting --- nýta kaupin sem langtímafjárfestingu og nýta sér skattafsláttinn sem slíkan, þá er búið samkvæmt þeim reglum að binda menn í fimm ár.

En kennitölufárið?

Ég kem að því seinna. Þetta vildi ég bara skýra að þess vegna er svo mikilvægt að nýta þennan tíma þannig að menn séu bundnir í fimm ár. Við missum það tækifæri frá okkur eftir áramótin. Þá kem ég að kennitölufárinu eins og hv. þm. nefndi það. Mér fannst hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon ekki mikið gera úr skýringu minni á því að ég tel að það sé liðið hjá, en reynslan var sú að þeir sem skráðu sig eða létu skrá nöfn sín til þátttöku í hlutabréfakaupum eða afsöluðu sér kennitölu sinni til annarra og fengu síðan greitt fast verð í sölunni fyrir það sem selt var til baka, þ.e. sömdu um það fyrir fram, urðu fyrir skaða. Þeir höfðu ekki jafnmikinn ábata út úr sínum viðskiptum og þeir sem gerðu þetta á eigin forsendum. Það liggur fyrir vegna þess að verðmæti viðkomandi fyrirtækja fór langt umfram það sem þarna var um að ræða. Kaupverð til starfsmanna var það fyrsta sem starfsmennirnir spurðu um á þessum fundi á mánudagsmorguninn. Skýrt svar var að svo er ekki. Þeir fengu mjög góðan ávinning á sínum tíma af þessu. Það er regla einkavæðingarnefndarinnar, og staðið hefur verið við hana, að í annarri umferð eða þegar til frekari sölu komi séu ekki nein sérkjör til starfsmanna. Hv. þm. spurði einnig um eiginfjárstöðuna. Þar er velt upp mjög mikilvægum hlut. Ég er nú reyndar ekki þeirrar skoðunar að við eigum að afhenda Fjármálaeftirlitinu fullt og óskorað vald í þeim efnum. Við þurfum í fyrsta lagi að fara að alþjóðlegum skuldbindingum í þessum efnum, þ.e. að til íslenskra banka séu að lágmarki gerðar sömu kröfur og gerðar eru til annarra fjármálastofnana í heiminum í þeim efnum, þ.e. hvaða kröfur eru gerðar um eiginfjárhlutfall. Ég tel hins vegar að við getum gert stífari kröfur og eigum jafnvel að gera stífari kröfur. Ég tek undir þær hugmyndir sem uppi hafa verið og ég hef heyrt frá Fjármálaeftirlitinu í þeim efnum. En það er ekki þar með sagt að við eigum að taka það út úr lögum um viðskiptabanka og sparisjóði. Við eigum ekki að afhenda það Fjármálaeftirlitinu. Við getum vel sett stífari kröfur í þeim efnum og það er alveg óvitlaust að hugsa það miðað við lítinn, þröngan markað eins og er á Íslandi, hvort við eigum, til að tryggja öryggið enn frekar, að gera harðari kröfur. En um leið og við gerum það þá skulum við líka gera okkur grein fyrir því að við værum að vissu leyti að leggja aðrar kvaðir á íslenskar fjármálastofnanir en fjármálastofnanir í löndunum í kringum okkur búa við. Nú vonast ég til að ég hafi svarað öllum spurningum 

Herra forseti. Ég er margbúin að kalla eftir þessu en hæstv. ráðherra virðist aldrei heyra það. Það sem er kannski meginmálið í mínum málflutningi er að það er verið að hefja sölu á hlutafé úr bönkunum áður en stefnumótun um fjármálamarkaðinn liggur almennt fyrir. Hún liggur ekki fyrir að því er ég best veit. Og hvernig á að haga sölunni á þessum bönkum? Eftir því hefur margsinnis verið kallað og hvort fyrir liggi nokkur ákvörðun um það. Liggja t.d. fyrir áform um að allur hluturinn úr þessum bönkum verði ekki seldur á þessu kjörtímabili? Hefur einhver afstaða verið tekin í því efni? Við þessu vildi ég gjarnan fá svar. Mér fannst hæstv. ráðherra skauta mjög létt yfir þetta kennitölufár vegna þess að fullt af fólki á ekki peninga og getur ekki tekið lán. En tilboð sem það fékk frá bönkunum um að það þyrfti ekkert að leggja fram, ekki eina krónu, heldur bara koma í bankann og sækja mismun á gengi sem mig minnir að hafi verið um 18 þús. kr. á þessum hámarkshlut sem mátti kaupa, án þess að taka lán, án þess að leggja fram krónu, er bara mjög freistandi. Þannig gátu Kaupþing og fleiri aðilar safnað miklu hærri hlut en ríkisstjórnin taldi æskilegt. Þetta finnst mér mikilvægt að láta koma hér fram vegna þess að ég óttast að þessi leikur muni endurtaka sig. Svo fagna ég því að hæstv. ráðherra tekur undir það --- hann mun þá væntanlega beita sér fyrir því og leggja fram frv. um það --- að setja stífari kröfur um eiginfjárhlutfallið.

Herra forseti. Varðandi kennitölufárið þá er alveg rétt að ég skautaði hratt yfir það enda er ekkert meira um það fár að segja að mér finnst. Það var bara bylgja sem gekk hér yfir á sínum tíma. Ég er sannfærður um að sú bylgja muni ekki ganga aftur yfir. Þetta er eins og hver önnur flensa sem kemur hér á hverju hausti, og af því ég sé hér hv. þm. Gunnar Inga Gunnarsson, þá veit ég að hann gæti bólusett fyrir slíku ef svo bæri undir. Varðandi stefnumótunina, þá er alveg skýr afstaða og skýr stefnumótun í gangi. Lögin um viðskiptabanka og sparisjóði leggja grunn að þeirri stefnumótun sem er í gangi. Lög um fjármálaeftirlit eru partur af þeirri stefnumótun, tiltölulega ný lög. Við erum með breytingar á þeim núna. Lög um samkeppnismál leggja grunn að stefnumótun eins og þessari. Mér finnst því ekki skorta neitt á í stefnumótuninni sem slíkri. En ég veit hvað hv. þm. er að spyrja um. Á að selja meira og hvenær á að gera það? Ég hef sagt og sagði það hér áðan að ég tel það ekki vera forgangsatriði að halda áfram sölu. Ef þetta gengur fram þá erum við búin að uppfylla 25% skilyrðið sem við settum okkur og Verðbréfaþingið setti okkur. En fyrst og fremst tel ég að núna eigi að vera forgangsverkefni að fara út í hagræðingaraðgerðir og í hagræðingaraðgerðunum þarf ekki að felast sala. Eftir að menn væru búnir að ná fram hagræðingu á markaðnum, sem menn telja vera skynsamlegt, þá tel ég það ekki vera neitt áhersluatriði hjá ríkinu að fara út með einhverjum óskaplegum hraða. Hvað eigum við að gera? Við eigum að mínu viti fyrst og fremst að horfa á það hvenær við fáum mest fyrir þá eignarhluta sem ríkið á í þessum fyrirtækjum. Nákvæmlega þannig hugsa ég þetta núna. Nú er tækifæri. Framboð bréfa er takmarkað. Nýtum okkur tækifærið til að fá gott verð þannig að þjóðin fái sem mestan ábata af þessu. Sama gildir þegar hagræðingin hefur gengið í gegn, þá munu bréfin hækka í þessum fyrirtækjum sem ríkið á. Nýtum svo markaðsaðstæðurnar á hverjum tíma til þess að fá sem mest fyrir þau. Þetta tel ég að við eigum að hafa að leiðarljósi. Og ef hv. þm. spyr um stefnu, þá er þetta mín stefna.

Herra forseti. Þessi ræða hæstv. viðskrh. staðfestir raunverulega það sem ég sagði í fyrri ræðu minni. Þetta eru handahófskennd vinnubrögð hjá ríkisstjórninni varðandi einkavæðinguna og söluna á fjármálastofnunum. Þetta er ferð án fyrirheita, það veit enginn hvert hæstv. ríkisstjórn er að fara í þessum efnum. Það mundi örugglega auðvelda málið í þinginu ef við vissum hvaða áætlun ríkisstjórnin hefði varðandi sölu á fjármálastofnunum sem eru í meiri hluta í ríkiseign, ef við vissum hvað ríkisstjórnin ætlaði sér fyrir á kjörtímabilinu í þessum efnum. Ef við vissum að það væri áform ríkisstjórnarinnar að selja nú ekki meira en þau 15% sem hér eru lögð til og ríkisstjórnin hefði markað þá stefnu að eðlilegt væri miðað við þann gríðarlega vöxt sem hefur verið á hlutabréfamarkaðnum að láta hann þróast í einhver ár áður en farið er út í svona stórar ákvarðanir um að selja báða bankana. Um það vitum við ekkert þegar við erum núna að fara að samþykkja 15% sölu á bönkunum. Það er þetta sem ég hef kallað handahófskennd vinnubrögð og það mun örugglega ekki flýta eða greiða fyrir málinu í þinginu þegar ekkert er vitað um áætlanir eða áform ríkisstjórnarinnar í þessu efni í framhaldi af því að hún hefur fengið þessa heimild frá þinginu.

Herra forseti. Ég fellst ekki á það sjónarmið hv. þm. að þetta sé handahófskennt. Ég er búinn að lýsa því nákvæmlega hvaða meginmarkmið ríkisstjórnin vill leggja, þ.e. stærri og öflugri fjármálastofnanir til að geta eflt og þjónað vaxandi íslenskum fyrirtækjum, draga úr kostnaði í bankakerfinu þannig að hægt sé að lækka vexti og draga úr almennum kostnaði í rekstri bankanna svo að Íslendingar geti notið sömu kjara á íslenskum fjármagnsmarkaði eins og fólk og fyrirtæki í löndunum í kringum okkur nýtur. Þetta er meginmarkmiðið. Í öðru lagi er með þessari 15% sölu verið að uppfylla 25%-markmiðið sem við settum okkur fyrir 1. júní árið 2000. Ég tel að engin ástæða sé til að fara neitt hraðar. Það þýðir ekki að við ætlum aldrei að selja neitt meira. Aukum verðmæti þjóðarinnar í þessum fyrirtækjum og veljum síðan tímann til að fá sem mest fyrir þau verðmæti. Ekki er hægt að segja að það eigi að verða þennan eða hinn daginn, það getur maður ekki séð fyrir. En ég vonast til að hv. þm. sjái að þarna er skýr hugsun í gangi um að hverju menn vilja stefna.

Það er nú erfitt að koma auga á hana.

Hæstv. forseti. Ég hafði ekki áformað að taka til máls við þessa umræðu. Mér gengur hins vegar hálfilla að skilja af hverju þetta mál er fram komið af því sem hæstv. ráðherra hefur verið að segja hér í dag. Mig langar til að fara örfáum orðum um það sem ég tel helst þarfnast skýringa. Mér finnst að málið beri að eins og um þetta hafi verið tekin ákvörðun í miklu flaustri. Það liggur fyrir að stefnumótun af þessu tagi fer fram í ráðherranefnd um einkavæðingu og í henni sitja forsrh., utanrrh., fjmrh. og viðskrh. Þeir virðast hafa komið á fundi og þar hafi það komið upp að bréf vanti inn á markaðinn og við því þurfi snarlega að bregðast. Þetta hefur komið fram í umræðunni hvað eftir annað í dag að bréf vanti á markaðinn, það sé ein aðalástæðan fyrir því að menn eru komnir af stað með þetta. Það hefur verið spurt mikið eftir stefnumótuninni og hæstv. ráðherra hefur verið að útskýra frá sínum sjónarhóli hvernig hann líti á þau mál. En fram að þessu hefur engan veginn verið hægt að átta sig á því hvort ríkisstjórnarflokkarnir vilja standa að einhvers konar hagræðingu í bankakerfinu eða ekki. Ég tel að þau ummæli sem komið hafa fram hvað eftir annað um að slá eigi á þensluna með þessu séu ekki nægjanlega vel rökstudd. Hæstv. ráðherra sagði áðan að þetta væri gert til þess að koma til móts við þá sem vildu kaupa bréf með lítilli fjárbindingu rétt fyrir áramótin. Hvað þýðir það? Það þýðir væntanlega að þeir sem kaupa bréfin taka lán fyrir þeim. Síðan sagði hæstv. ráðherra að bankarnir ættu ekki að veita vildarkjör til að kaupa bréf í bönkunum. Mér finnst þetta rekast hvað á annars horn. Annars vegar eru menn að bjóða fram bréf til að koma til móts við einhverjar þarfir og hins vegar einhver skilaboð um að bankarnir eigi ekki að veita vildarkjör á sama tíma og menn eru að bregaðst við skilaboðum sem þeir telja sig hafa fengið frá markaðnum. Mér finnst líka full ástæða til þess að mótmæla því sem hæstv. ráðherra lætur ævinlega koma fram þegar hann heldur þessar ræður sínar um breytingu bankanna og formbreytinguna sérstaklega, að einhver ævintýraleg breyting hafi orðið á afkomu bankanna við formbreytinguna. Sannleikurinn er sá að í ríkisbönkunum var kominn verulegur hagnaður sem kom ekki í ljós sem hagnaður á reikningum bankanna einfaldlega vegna þess að menn voru að greiða niður gífurlegar skuldir sem höfðu safnast á bankana vegna tapa aftur í tímann. Það er ekki mikill munur á hagnaði Landsbankans og Búnaðarbankans aftur í tímann ef menn skoða það þó að skoðað væri töluvert langt aftur fyrir þann tíma sem ,,háeffið`` kom á þá. Ég vil að því sé a.m.k. ekki ómótmælt að ekki hefur orðið sú ævintýralega breyting sem hæstv. ráðherra er alltaf að tala um. Hv. þm. Pétur Blöndal er ekki hér, en ég get ekki annað en minnst á það sem hann nefndi að hér væri komin svo hröð ríkisvæðing að menn hefðu ekki undan af því að ríkið væri alltaf að bæta við í nýjum eignum og nýrri starfsemi í þjóðfélaginu og það hefðist ekki undan að einkavæða. Sannleikurinn er sá að ég vildi helst nefna þá stóru þjóðnýtingu sem sú ríkisstjórn sem nú situr fór í. Ég held að ég hafi ekki séð hana stærri en þá sem fór fram á þessu ári, þ.e. þegar ríkið, hið opinbera hirti allar eignir þeirra sem áttu FBA. Það voru sannarlega eignir þeirra sem þar höfðu lagt inn, ekki bara af þeim lánum sem borguðu hagnað til þess banka heldur framlög hvert einasta ár alveg á meðan þetta fyrirbrigði starfaði, bæði Fiskveiðasjóður og Iðnlánasjóður. Þetta hirti ríki allt saman og þetta var stór þjóðnýting og á að heita það og í mínum huga er það svo. Hér hefur ekkert verið talað um dreifða eignaraðild. Ég hef a.m.k. misst af því ef það hefur verið. Mig langar til að spyrja hæstv. ráðherra: Er hæstv. forsrh. alveg búinn að gleyma því að hann vildi gera eitthvað í því að fá fram dreifða eignaraðild? Er það úr sögunni, orðið samkomulag um það í einkavæðingarnefndinni og ríkisstjórninni að ekki væri talað um það meir? Aðalástæðan fyrir því að ég tek hér til máls er sú að fjalla um þá hagræðingu sem hæstv. ráðherra varð tíðrætt um. Það hafa greinilega verið einhvers konar væntingar um samlegðaráhrif á markaðnum. Hlutabréfin í ríkisbönkunum hafa verið að hækka. Ýmsir hafa sagt mér að það væri vegna þess að menn væru farnir að gera ráð fyrir einhvers konar hagræðingu í bankakerfinu sem ekki er talað um upphátt og hæstv. ráðherra hefur ekki fært í orð hér þannig að maður fái skilið. Mér hefur helst fundist af því að hlusta á það sem farið hefur fram í dag að menn væru komnir með einhverjar hugmyndir um hvað ætti að gerast eftir áramótin og ástæðan fyrir því að menn vilji selja hlutafé í ríkisbönkunum núna sé sú að þeir hjá ríkisstjórninni telji það heppilegra að fleiri eigendur verði komnir að bankanum áður en menn taka ákvarðanir í því efni. Ég spyr hæstv. ráðherra: Telur hann að með þessari breytingu sé hæstv. ráðherra og hæstv. ríkisstjórn komin í þá stöðu að hún telji að allir hagræðingarkostir sem bestir eru taldir á þessum fjármálamarkaði geti þá komið til greina og að báðir bankarnir, bæði Búnaðarbankinn og Landsbankinn geti þá verið til skoðunar í þessu efni strax eftir áramótin? Ég held að ekki sé vafi á því að hækkun bréfa í bönkunum undanfarið sé skýr vísbending um það að á markaðnum telji menn að þetta sé að fara að gerast. Það er a.m.k. ekki hægt að finna ástæðuna í því að bankarnir hafi haft svo gífurlegan gróða, enda hefði átt að koma miklu meiri hækkun fram á Íslandsbanka en á hinum bönkunum og þess vegna tel ég að menn séu miklu frekar að spá í einhver framlegðaráhrif en hagnað af starfsemi viðkomandi stofnana. Ég vildi þess vegna segja að það er ekki mín skoðun að það sé út af fyrir sig ástæða til að setja sig gegn því að þetta mál fái framgang á hv. Alþingi. En mér finnst hins vegar að nokkuð skorti á að búið sé að segja allt sem segja þarf til þess að maður skilji af hverju málið kom hingað inn. Ég er alveg sannfærður um að það mun skýrast fljótlega þegar líður á árið 2000.

Herra forseti. Það er alveg rétt hjá hv. þm. að málið ber tiltölulega brátt að og kemur inn í þingið með litlum fyrirvara. Ekki ætla ég að segja að það hafi gengið svona nákvæmlega fyrir sig á þeim fundi sem hv. þm. setti á svið þegar þeir ráðherrar sem fara með einkavæðingarmálin hafi hist, að þeim hafi allt í einu dottið í hug að nú væri rétt að setja bréf á markað. Það lá hins vegar fyrir að framboðið er takmarkað og þess vegna töldu menn með tiltölulega skömmum fyrirvara að skynsamlegt væri að nýta það svigrúm til að fá sem hæst verð fyrir þessi bréf. Það sem ég átti við með lítilli fjárbindingu var að menn gætu núna farið úr ákveðnu sparnaðarformi sem menn eru kannski með peningana sína í yfir í annað þar sem þeir telja að þeir fái meiri arð og horfi á þetta sem langtímafjárfestingu í ljósi þess að nýta skattafsláttinn í þeim efnum. Varðandi dreifðu eignaraðildina þá er engin breyting á afstöðu manna í þeim efnum. Viðræður eru í gangi og vinna í viðskrn. Ég hef leitað leiða í þeim efnum, kannað hvernig þeim hlutum er fyrir komið hjá öðrum þjóðum. Forsrh. heldur því mjög vel til haga og ég veit að hann er mjög einarður stuðningsmaður þess að farið verði í slíkt. Við erum að vega og meta hvað það þýðir og það eru hlutir sem munu verða teknir til frekari umfjöllunar í ríkisstjórn. Hv. þm. þarf ekki að hafa neinar áhyggjur af því að þetta sé undirbúningur að einhverri frekari sameiningu banka á markaði. Þetta gengur þvert í þá átt. Það er verið að gefa fleirum tækifæri til að koma að. Ég vil hins vegar ekki útiloka að það geti gerst, en hef sagt að þau skilaboð vil ég að komi frá markaðnum. Ég ætla ekki að leggja línur í þeim efnum.

Herra forseti. Ég mæli fyrir nál. um frv. til laga um breytingar á lögum nr. 66/1995, um grunnskóla, með síðari breytingum, frá menntmn. Markmið með lagafrumvarpi þessu er tvíþætt. Í fyrsta lagi að koma á auknu valfrelsi í 9. og 10. bekk grunnskóla þannig að nemendur taki meiri ábyrgð á námi sínu í samræmi við nýja aðalnámskrá grunnskóla 1999. Jafnframt er horfið frá því að skylda alla til að fara í samræmd lokapróf 10. bekkjar. Í stað þess geta nemendur sjálfir valið hvaða samræmd lokapróf þeir þreyta. Í öðru lagi er í frumvarpinu lagt til að frestur til einsetningar grunnskóla verði framlengdur til 1. september 2004 í samræmi við óskir Sambands íslenskra sveitarfélaga. Nefndin leggur til að frumvarpið verði samþykkt án breytinga. Hv. þm. Sigríður Jóhannesdóttir, Svanfríður Jónasdóttir og Kolbrún Halldórsdóttir skrifa undir nál. með fyrirvara.

Hæstv. forseti. Eins og hv. formaður menntmn. tók réttilega fram þá skrifuðum við í minni hluta hv. menntmn. undir frv. með fyrirvara. Ég vil með nokkrum orðum gera grein fyrir í hverju fyrirvari minn er fólginn. Í 1. gr. frv. er það gert valkvætt hvort nemendur þreyta samræmt próf eða ganga upp í framhaldsskóla án þess. Þeir munu þá væntanlega geta hafið nám í almennum deildum svokölluðum. Þó hefur fulltrúi framhaldsskóladeildar menntmrn. gert grein fyrir því í menntmn. að ef nemendur hafi mjög góðar einkunnir á skólaprófum þá geti þeir fengið aðgang að þeim áföngum í framhaldsskóla sem leiða til stúdentsprófs. Ég hef allt gott um þetta að segja. Á undanförnum árum hefur reynst erfitt að skylda alla nemendur til að þreyta samræmt próf, líka þá sem kennarar og aðstandendur vita að eru illa undir það búnir og vitað er að muni kannski fá 1 eða 2 í einkunn úr slíku prófi. Allir hafa verið settir í prófið. Á undanförnum árum hefur þetta leitt til þess, vegna aukinnar samkeppni skóla um niðurstöður í samræmdum prófum, að skólarnir hafa í auknum mæli hvatt nememdur til að mæta ekki í prófið, tilkynna sig veika eða slíkt svo þeir lækki ekki mikið meðaleinkunnina í skólanum. Auðvitað er þetta ekki samboðið neinu menntakerfi. Þess vegna tel ég að þessi grein um valfrelsi sé mjög til bóta. Í grg. með frv. er tekið fram að þetta sé gert til að stuðla að því að nemendur taki meiri ábyrgð á námi sínu. Það er í sjálfu sér gott markmið en einnig er sagt að samkvæmt aðalnámskrá sé gert ráð fyrir að um það bil 30% kennslutímans geti verið valfrjáls í 9. og 10. bekk grunnskóla. Um það gildir hið sama og um annað í þessu frv., markmiðið er gott en ég vil vekja athygli á því að aukið valfrelsi leiðir til aukins kostnaðar sveitarfélaga sem hefur ekki alltaf reynst auðvelt að fá tekið tillit til í samningum við ríkisvaldið um kostnaðarskiptingu. Ég tel eins gott að menn samþykki þetta frv. með opin augun í þeim efnum. Þetta aukna valfrelsi hlýtur að leiða til aukins kostnaðar fyrir sveitarfélögin. Aðeins örfáir skólar eru það stórir að þeir geti boðið upp á aukið valfrelsi án þess að það leiði til mikillar kostnaðaraukningar. Ef nemendur eiga að geta valið það sjálfir hvort þeir taka samræmt próf eftir eitt ár eða tvö ár þá mun það örugglega leiða til þess að gerðar verði kröfur um að slíkir bekkir verði starfræktir í grunnskólum, úrvalsbekkir fyrir þá nemendur sem ætla sér að ljúka slíku prófi á einu ári. Ég tel að skólarnir séu skyldugir til að verða við því og það verður ábyggilega erfitt sums staðar. Ég tel að ef ekki verði orðið við þessu þá muni það leiða til þess að einkaaðilar muni bregða undir sig betri fætinum og bjóða upp á slíkt ársnám. Ég hef ekki verið fylgjandi því hingað til að einkaskólum verði gert sérlega hátt undir höfði. Það er ábyggilegt að breytingin kallar á að boðið verði upp á sérúrræði. Ef það verður ekki gert þá kemur einkageirinn með þau sérúrræði. Auðvitað geta ekki aðrir farið í það nám en þeir sem hafa efni á að borga. Þar er ekki spurt um námsgetu. Inntökuskilyrði í framhaldsskóla eru skilgeind í aðalnámskrá fyrir framhaldsskóla og þau segja til um lágmarksárangur sem þarf í lykilgreinum einstakra brauta. Í þessu sambandi vil ég minna á hversu mikilvægt það er í sambandi við aukið valfrelsi að boðið verði upp á aukna námsráðgjöf í skólunum. Það er gríðarlega mikilvæg ákvörðun sem nemendur taka þegar þeir ákveða að þreyta ekki samræmt próf heldur ætli þeir að setjast í almenna deild. Eins og málin blasa við núna hefur brautin ekki verið nægilega vel mörkuð þannig að tilgreindar hafi verið opnar leiðir úr almennum brautum sem leiða til einhvers konar starfsréttinda eða stúdentsprófs, sem vel getur hugsast. Ég tel að þarna sé um svo afdrifaríka ákvörðun að ræða að það sé skilyrði að námsráðgjöf í grunnskólum verði aukin til nemenda sem standa frammi fyrir því að ákveða hvort þeir ætla að taka samræmt próf eða ekki. Þá er lagt til að í stað þess að nemendur verði skyldaðir til að taka samræmd lokapróf í a.m.k. fjórum námsgreinum geti þeir átt kost á að þreyta lokapróf í allt að 6 námsgreinum. Eins og með margt í þessu geta verið tvær hliðar á málinu. Það fer raunar allt eftir framkvæmdinni, hvernig hún verður úti í hinum einstöku grunnskólum. En ég minni á það að þessi samræmdu próf, eins og þau hafa verið í fjórum námsgreinum hingað til, hafa haft gríðarlega stýrandi áhrif á allt skólastarfið. Einstakir skólar hafa bókstaflega ekki getað hugsað um önnur markmið í skólastarfinu í 10. bekk en að útkoman á samræmdu prófum verði þokkaleg. Öllu náminu hefur verið stýrt inn á það. Það hefur verið mjög óviðeigandi og óviðunandi. Auðvitað er kennt í mikilvægum fögum öðrum en þeim sem lýkur með samræmdu prófi. Ég tel eina sérstaklega jákvæða hlið á því að nemendur geti valið milli þess að taka samræmt próf eða ekki. Ég held að birtingar á útkomu skólanna hljóti að leggjast niður og í framhaldi af því opinber samkeppni um meðaltalsniðurstöðu á samræmdum prófum sem í sjálfu sér hefur ekki haft mikið að segja. Ég vil minna á það að samræmt próf er auðvitað gríðarlega mikilvægt fyrir kennara sem hjálpartæki við að skipuleggja skólastarf og mikilvægt sem viðmiðun í skólaþróun. En samræmt próf er ekki algott og ekki óskeikult. Ég vil minna á samþykkt frá 8. fulltrúaþingi Kennarasambands Íslands, með leyfi herra forseta: ,,8. fulltrúaþing Kennarasambands Íslands harmar þau mistök sem Rannsóknastofnum uppeldis- og menntamála gerir ár eftir ár við samningu og framkvæmd samræmdra prófa í 10. bekk grunnskóla. Það er neikvætt veganesti nemenda eftir 10 ára skólagöngu að fá niðurstöður úr pófum sem vegna mistaka í framkvæmd sýna ekki raunverulega getu þeirra í ákveðnum námsgreinum. Kennarasamband Íslands beinir því til framhaldsskóla að líta ekki á niðurstöður samræmdra prófa sem einhliða mælistiku við inntöku nemenda í framhaldsnám.`` Einmitt það er gert með þessu frv. Því er beint til framhaldsskóla að líta frekar á meðaltal sem auðvitað er mjög jákvætt. En þessi tilvitnun sýnir svo ekki verður um villst að það er alla vega mat sérstakra sérfræðinga Kennarasambandsins í skólastarfi að þessi próf hafi ekki verið óskeikul. Þess vegna er mjög leitt til þess að vita að svokölluðum meðaltalsárangri hafi verið slegið upp sem einhverju óskeikulu. Heilu byggðarlögin eru með höfuðið undir hendinni út af niðurstöðum sem úr prófum sem að mati þeirra sem helst ættu að vita sýna ekki raunverulega getu nemenda. Að síðustu langar mig aðeins að benda á að fjmrn. telur að fjölgun samræmdra prófa auki útgjöld. Þar er talið að prófunum fjölgi miðað við að hliðstætt hlutfall muni þreyta þau eins og undanfarin ár. Ég held reyndar að það sé ekki tiltakanleg hætta á því. Hv. fjmrn. hefur hins vegar ekki hugleitt að það blasir náttúrlega við að þetta frv. mun hafa aukinn kostnað fyrir sveitarfélögin í för með sér. Vonandi gleymist það ekki við umfjöllun um fjármál sveitarfélaga í nefnd um kostnaðarskiptingu sem títt hefur verið nefnd í dag.

Herra forseti. Það eru nokkur atriði sem ég vildi bregðast við sem fram komu í máli hv. þm. Sigríðar Jóhannesdóttur. Varðandi aukið valfrelsi sem mundi leiða til kostnaðarauka fyrir sveitarfélögin vil ég segja að þarna er ekki um nýtt ákvæði að ræða því að þetta hefur verið í lögum frá 1995 og var þá tekið inn í kostnaðarmat þegar það var reiknað út á sínum tíma hvað yfirfærslan til sveitarfélaganna kostaði. Hvað varðar valfrelsi til að þreyta samræmd próf, þá tel ég að það sé mjög mikilvægt ákvæði og ég trúi því að það muni ekki endilega leiða til þess að mjög margir nemendur veldu það að þreyta ekki samræmd próf. Þetta hefur þau áhrif að nemendurnir þurfa að vera mjög meðvitaðir um það í hvaða samræmd próf þeir ætla. Búið er að ákveða að þau verði sex, þ.e. íslenska, enska, danska, stærðfræði, náttúrufræði og samfélagsgreinar. Þetta kallar í rauninni á að nemendurnir séu miklu meðvitaðri en kannski áður hefur verið um í hvaða nám þeir hyggjast halda í framhaldsskólanum. Ég tel því að þetta sé mjög af hinu góða og kalli á það að ungt fólk geri sér grein fyrir því hvert það ætlar að stefna. Hvað varðar einkunnabirtinguna þá hef ég talið að það hafi verið gott að birta einkunnir. Ég veit að ýmsir skólar sem hafa komið illa út í samanburði við aðra hafa gert átak í því að lagfæra það sem þeir hafa talið að leitt hafi til þess að útkoman var ekki eins góð og æskilegt hefði verið. Ég tel því að það sé af hinu góða. En ef menn ætla að halda áfram að birta einkunnir, þá verður líka að geta þess hve margir nemendur þreyta ekki samræmd próf.

Hæstv. forseti. Hv. þm. Sigríður Anna Þórðardóttir segir að þarna sé hvergi gert ráð fyrir auknu valfrelsi í 9.--10. bekk. Ég vil meina að hér sé hnykkt á því valfrelsi sem vissulega hefur átt að vera samkvæmt aðalnámskrá frá 1995, minnir mig, en það er alveg skýrt að því valfrelsi hefur ekki verið framfylgt alls staðar, m.a. vegna þess að það hefur verið svo dýrt. Í mörgum skólum hefur það verið þannig að í rauninni hafa kennarar eða aðstandendur skólans valið fyrir nemendur. Það hefur ekki verið unnt að veita þetta valfrelsi sem hefur verið tilgangurinn í lögum. Ég a.m.k. hef skilið það svo að með þessu frv. sé hnykkt á að þetta valfrelsi verði til staðar. Ég er ekkert hissa á því að hv. formaður menntmn. skuli vera sammála mér um að nemendur þurfi að vera mjög meðvitaðir um þá ákvörðun í hvaða samræmd próf þeir fara. Ég var líka að reyna að segja það í máli mínu áðan. Það hefur kannski ekki verið nógu skýrt hjá mér en ég taldi einmitt að þetta kallaði á það að efla þyrfti mjög námsráðgjöf bæði til nemenda og foreldra í grunnskólum varðandi slíka ákvörðun vegna þess að þetta er í rauninni svo afdrifaríkt. Það þyrfti líka að huga að því, sem ég veit reyndar að verið er að hugleiða, að opna almennu deildirnar frekar inn á framhaldsnám til þess að nemendur geti stefnt að ákveðnum markmiðum sem gefa starfsréttindi.

Herra forseti. Hvað snertir aukið valfrelsi í 9. og 10. bekk grunnskólans, þá eru ákvæði um það í 32. gr. gildandi laga. Það er hins vegar rétt að halda því til haga að það tók nokkur ár að endurskoða aðalnámskrána, alveg fram til 1998 er gerð aðalnámskrár lauk. Það er því eðlilegt að hnykkt er enn frekar einmitt á þessu atriði en það var alltaf vitað að aukið valfrelsi ætti að vera í 9. og 10. bekk frá því að lögin voru sett 1995 og var tekið inn í kostnaðarútreikninga þegar yfirfærslan átti sér stað.

Hæstv. forseti. Í fyrra andsvari sínu gerði hv. formaður menntmn., Sigríður Anna Þórðardóttir, athugasemdir við ummæli sem ég hafði viðhaft um einkunnabirtingu og það eru svo sem engin ný sannindi, hvorki fyrir þingheim né aðra að við höfum lengi verið ósammála um einkunnabirtingu. Ég tel að einkunnabirting sé eitt það versta nýmæli sem tekið hefur verið upp í sambandi við skólastarf á Íslandi á liðnum árum. Ég tel hins vegar mjög gott fyrir kennara og skólafólk og jafnvel foreldra að vita niðurstöðu barna á samræmdum prófum og geta notað það til að bæta stöðuna fyrir hvert og eitt barn. En þessar meðaltalseinkunnir sem eru reiknaðar út fyrir hvern og einn skóla og birtar án tillits til þess hvort þeir eru með 12 nemendur í samræmdum prófum eða 240 gefa ekki rétta mynd. Mismunurinn milli ára getur verið svo gríðarlegur bara út af einum nemanda í fámennum skólum, t.d. í þorpunum úti á landi sem mörg hafa farið ákaflega illa út úr slíkum birtingum og það hefur hreinlega verið áfall fyrir sjálfsmynd fólks á þessum stöðum og að ástæðulausu því að þetta er ekki óskeikult. Og ég tel að það allra jákvæðasta við þessa lagasetningu sem við erum að tala um í dag sé að væntanlega komi það út úr henni að ekki verði lengur hægt að birta einkunnir einstakra skóla.

Herra forseti. Eins og fram kom í máli hv. þm. Sigríðar Önnu Þórðardóttur, formanns menntmn. Alþingis, skrifa ég undir þetta nál. sem hér liggur fyrir með fyrirvara. Ég geri í eftirfarandi orðum grein fyrir þeim fyrirvara. Hér er um að ræða mál sem fyrst og fremst er gert ráð fyrir að gagnist þeim nemendum sem eru vel á vegi staddir í námi og að sjálfsögðu er ekkert nema gott um það að segja. Þeir nemendur eiga rétt á námi og námsferli við sitt hæfi. Á hitt ber að líta að framkvæmd þessara laga gæti orðið flókin og þung í vöfum nema til komi stóraukið fjármagn til rekstrar skólanna og ég vil í því sambandi gera það að forsendu álits míns að til komi verulega aukin námsaðstoð við þá nemendur sem eiga erfitt með að gangast undir samræmd próf. Þegar skoðaðar eru umsagnir sem nefndinni bárust um frv. þá vil ég vitna til tveggja umsagna. Sú fyrri er frá Kennarasambandi Íslands og Hinu íslenska kennarafélagi og þar segir um greinina er tekur á samræmdu lokaprófunum í 9. bekk, með leyfi forseta: ,,Kennarafélögin telja þó að ekki verði um raunverulegt val að ræða nema til komi stóraukin námsráðgjöf og öllum nemendum sé það fullkomlega ljóst hvaða möguleikar opnast eða lokast við það að taka tiltekin próf eða sleppa þeim.`` Herra forseti. Hér kemur fram að aukin námsráðgjöf er forsenda þess að um alvöruval verði að ræða. Þá erum við kannski komin að því að ríkisvaldið sem lofaði skólunum tekjustofnum til að mæta kostnaði sveitarfélaganna við yfirtökuna á skólarekstrinum er hér á að setja lög sem ég tel vera til bóta og af hinu góða en skuldbinda sveitarfélögin til enn frekari fjárútláta vegna skólamála. Að sjálfsögðu vona ég að þessi lagabreyting eigi eftir að skapa frjóa og almenna umræðu um hvernig við tökum þá á málum í 9. bekk þar sem börn geta samkvæmt þessu valið mjög ólíkar leiðir. Verið er að tala um fjölgun á samræmdum prófum upp í sex. Það hefur hingað til ekki verið um svo mikinn fjölda að ræða til lokaprófs úr 10. bekk grunnskóla. Mig langar til að vitna til annarrar umsagnar sem nefndinni barst út af þessu máli en það er umsögn frá Landssamtökunum Heimili og skóla. Um þennan þátt frv. segir í umsögninni, með leyfi forseta: ,,Stjórn samtakanna styður báðar þær breytingar sem ákvæðið felur í sér, þá að próftaka í lok grunnskóla verði réttur nemenda en ekki skylda og nemandi geti þannig valið hvort og þá hvaða samræmd próf hann tekur og að greinum á samræmdum prófum verði fjölgað úr fjórum í sex.`` Samtökin Heimili og skóli leyfa sér sömuleiðis í umræddri umsögn að benda á það að samræmdu prófin þjóni eftir sem áður þeim megintilgangi að flokka börn í hópa og þá út frá því hvort þau ráða vel eða illa við sitt nám og benda á þá hættu sem ég hef talað um, að það sé möguleiki á því að sá stóri hópur sem Heimili og skóli telja í umsögn sinni að geti verið allt upp í 30% í hverjum árgangi nái ekki þeim tilskilda árangri að uppfylla skilyrði fyrir inngöngu í nokkurn framhaldsskóla, en að þessir nemendur eigi jafnan rétt og aðrir á því að mat sé lagt á árangur þeirra miðað við hæfileika og getu og til að njóta sín á þeim sviðum þar sem styrkur þeirra liggur svo mannauður þeirra sem annarra fái ávaxtast. Ég deili þeim áhyggjum Landssamtakanna Heimilis og skóla vegna þess að ég þekki aðeins til þessa veruleika sem er í 9. bekk og samkvæmt þessum lögum er gert ráð fyrir að börnin geri upp hug sinn um námslok í 8. bekk. Ég bendi á að hér erum við að fjalla um 13 ára börn í 8. bekk grunnskóla. Ég skil fagra hugsun sem liggur að baki því að nemendur þurfi að taka aukna ábyrgð á vali sínu og að auka þurfi valfrelsi þeirra og sjá til þess að þau af meðvitund geti tekið ákvarðanir sínar og stjórnað námi sínu. Ég skil allar þær hugsanir. En veruleikinn í þessum bekkjum er sá að þetta eru börn sem hafa mismikið bakland í foreldrum sínum og fjölskyldum og mér finnst ekki auðvelt að horfa fram á það eða ekki einfalt að álykta að börn á þessum aldri geti af þessari miklu meðvitund tekið þá ábyrgð og notið þessa vals. Það er ekki einasta að þau börn sem eiga í námserfiðleikum þurfi aukinn stuðning við þessa breytingu heldur þurfa þau börn sem eru vel á vegi stödd líka stuðning við ákvarðanatöku sína. Niðurstaða mín er sem sagt sú að þetta sé góð breyting en það þurfi að koma til aukin meðvitund um þá miklu námsaðstoð sem ég tel að þessi breyting útheimti. Varðandi hitt atriðið í frv., þ.e. það að menntmrh. sé heimilt að veita sveitarfélögum sem þess óska frest til 1. september 2004 til að framkvæma ákvæði 3. gr. um einsetningu grunnskóla, þá vil ég sömuleiðis vitna til þessara tveggja umsagna sem nefndinni hafa borist um málið og aftur vitna ég í umsögn Kennarasambands Íslands og Hins íslenska kennarafélags. Þar segir um einsetninguna, með leyfi forseta: ,,Ef til vill var óraunhæft að ætla að hún kæmist til framkvæmda á svo skömmum tíma. Því til staðfestingar má benda á ófullnægjandi skólahúsnæði og viðvarandi skort á grunnskólakennurum. Sumar þeirra bygginga eða skúra sem nemendum og kennurum er gert að starfa í rísa varla undir því nafni að kallast skóli. Þessi staða blasti við þegar árið 1996 og hefði átt að gera ráð fyrir henni þegar ríki og sveitarfélög gerðu samning um kostnaðinn við yfirfærsluna ...`` Þar með lýk ég tilvitnun í umsögn Kennarasambands Íslands og Hins íslenska kennarafélags og verð að segja, herra forseti, að hér staðfestist í raun og veru það álit þeirra sem höfðu hæst varnaðarorð uppi um yfirfærsluna á sínum tíma. Sveitarfélögin eru og hafa verið afskaplega misjafnlega í stakk búin til að taka á sig það hlutverk að standa ábyrg við rekstur grunnskólanna. Það er nú að koma í ljós að á fámennum sveitarfélögum eru verulegir erfiðleikar. Þetta var eitthvað sem bent var á að gæti komið upp og ég tel að okkur sé nauðsynlegt að taka á því máli núna og ræða algerlega ofan í kjölinn sérstaklega málefni minni skólanna í ljósi þess að þar er verið að kenna við óviðunandi aðstæður. Við sjáum það á töflu sem menntmn. hefur haft í fórum sínum um einsetningu skólanna að oft hefur reynst erfitt í smærri eða fámennari sveitarfélögum að standa við einsetninguna þó að það sé alls ekki einhlítt því það er sömuleiðis uppi á teningnum í stærri sveitarfélögunum. Varðandi þetta atriði langar mig einnig að vitna til umsagnar Heimilis og skóla en þar segir um einsetninguna, með leyfi forseta: ,,Samtökin geta ekki verið fylgjandi því að sá frestur sem sveitarfélögin hafa til að ljúka einsetningu grunnskólanna verði lengdur enda er með því verið að brjóta á jafnræði nemenda auk þess sem ekki verður séð hvernig unnt verður víða í tvísetnum skólum að koma við því tímamagni sem lögboðin viðmiðunarstundaskrá kveður á um.`` Sannarlega deili ég þessum áhyggjum Heimilis og skóla en tel samt rétt í ljósi veruleikans hjá sveitarfélögunum að samþykkja lagagreinina eins og hún er lögð til í frv. Að öllu þessu sögðu, herra forseti, er niðurstaða mín sú að ég samþykki frv. en treysti því jafnframt að öflugur stuðningur verði veittur þeim nemendum sem eiga við námserfiðleika að stríða sem þýðir þá um leið að kennurum verði gert kleift að kenna öllum nemendum 9. bekkjar þar sem nemendur eru á ólíkum brautum og á ólíkum hraða í sínu námi.

Herra forseti. Ég þóttist heyra að hv. síðasta ræðumaður hafi haldið því fram að þetta frv. kæmi eingöngu þeim nemendum til góða sem vel standa í námi.  Ég vil hnykkja sérstaklega á því að gert er ráð fyrir því að 30% af kennslutímanum geti verið valfrjáls í 9. og 10. bekk. Það er ekki skylda. Það er sem sagt gert ráð fyrir að hægt sé að hafa allt að 30% af kennslutímanum valfrjálsan. Þar sem hv. þm. fjallaði frekar neikvætt um yfirfærslu grunnskólans, að mér fannst, vil ég segja að mér finnst sveitarfélögin hafa tekið af miklum metnaði á málefnum grunnskólans. Ég er alls ekki sammála því að lítil sveitarfélög séu í vandræðum með einsetninguna. Þvert á móti voru mörg þeirra fyrir löngu búin að einsetja grunnskóla sína áður en grunnskólalögin voru sett árið 1995. Þetta er kannski fyrst og fremst vandamál hjá stærri sveitarfélögunum þar sem fólksfjölgunin er mest.

Herra forseti. Fyrst varðandi einsetninguna. Það er alveg rétt hjá hv. þm. að ég var efins um yfirfærsluna á sínum tíma. Ég hafði þá í huga varnaðarorð t.d. Finna í þeim efnum. Mér sýnist líka ýmislegt vera að koma á daginn sem við vorum vöruð við á þeim tíma. Ég viðurkenni, eins og ég benti reyndar á í ræðu minni, að það er ekki einhlítt að smærri sveitarfélögin eigi í þessum erfiðleikum. Hins vegar veit ég að smærri sveitarfélögin keyra sig svo hart í skólamálunum að aðrir málaflokkar líða jafnvel fyrir. Það hef ég heyrt á ferðum mínum um landið þegar ég hef talað við sveitarstjórnarmenn í smærri sveitarfélögunum um þessi mál. En ég viðurkenni að það er ekki einhlítt. Varðandi hitt, að þeir nemendur sem erfitt eiga með nám hafi líka gagn af þessari lagagrein þá fer það allt eftir því hvernig skólunum tekst að halda á málum. Við vitum að þeir nemendur sem valið hafa að taka samræmdu prófin þurfa virkilega á orku kennarans að halda til að koma sér í gegnum undanfara hinna samræmdu prófa. Við það vill það gerast að hinir sem eiga erfiðara með nám dragast aftur úr og geta ekki fylgt eftir kröfum kennarans. Kennslan miðast við að koma þeim sem völdu samræmdu prófin í gegnum þau. Þess vegna sem er mikil þörf á því að samhliða þessari ákvörðun komi aukinn stuðningur inn í bekkina, stuðningur við kennara og þá nemendur sem ekki eru á leið í samræmd próf þannig að enginn beri skarðan hlut frá borði í þessu máli.

Herra forseti. Hv. þm. Kolbrún Halldórsdóttir minntist á reynslu Finna í þessum málum. Það er bara alls ekki sambærilegt hvernig Finnar fóru að því að færa grunnskólann til sveitarfélaganna. Hjá okkur er þetta gert með því að hækka tekjustofninn þannig að skattprósentan verður hærri hjá sveitarfélögunum. Finnar gerðu það með framlögum frá ríkinu og því er ekki hægt að bera þetta saman. Þeir eiga það undir ríkinu á hverju ári hve hátt framlag fer í grunnskólana. Að að því leyti er okkar aðferð margfalt betri og einmitt eins og sveitarfélögin vildu að þetta væri gert. Einnig er gott að minna á að vilji sveitarfélaganna var að fá yfir til sín grunnskólann. Ég ítreka að mér finnst þessi breyting hafa tekist mjög vel og þó að upp hafi komið vandamál einhvers staðar þá er það eðlilegt miðað hversu stórt verkefni um er að ræða. Ég tel að grunnskólinn sé betur kominn hjá sveitarfélögunum en hjá ríkinu og það hefur þegar sýnt sig. Varðandi þau atriði sem við ræddum um fyrr, t.d. vanda nemenda sem eiga í erfiðleikum í námi, þá tek ég heils hugar undir það að námsráðgjöf er mjög nauðsynleg. Hana er verið að efla í grunnskólunum.

Herra forseti. Mér er fullkunnugt um að hv. formaður menntmn. veit meira um yfirtöku sveitarfélaganna á skólamálunum heldur en ég. Ég beygi mig alveg fyrir því. Hins vegar var ég, eins og ég sagði áðan, virðulegi forseti, efins á sínum tíma. Ég kann ekki að fara nægilega vel út í þau tæknilegu atriði og læt því staðar numið um þau mál. Varðandi þau börn sem eiga örðugt með nám þá held ég að við þurfum ekki að eyða fleiri orðum á að við berum öll hag nemenda í grunnskólanum fyrir brjósti. Ég held að það sé alveg rétt sem fram hefur komið í þessum umræðum hjá okkur þremur sem hér höfum talað að þessu máli verði fylgt eftir í hv. menntmn. Um það munu skapast umræður sem vonandi leiða af sér aukna námsráðgjöf og á endanum það sem við öll stefnum að, betri grunnskóla.

Herra forseti. Mig langar að taka undir þetta með námsráðgjöfina. Hún hefur aukist gífurlega í skólum landsins á síðustu árum. Ég tel að hún eigi eftir að aukast enn frekar því að ég skynja að nánast allir skólastjórnendur í landinu átta sig á mikilvægi námsráðgjafar. Hv. þm. Kolbrún Halldórsdóttir hafði áhyggjur vegna valsins í lok 8. bekkjar eða í byrjun þess 9. Í því sambandi vil ég benda á að aðilar innan skólanna, þeirra sem ekki hafa námsráðgjafa, eru tilbúnir að aðstoða nemandann við þetta val. Ég minni á mikilvægi umsjónarkennarans sem alltaf verður meira og meira. Að lokum vil ég segja að það er trú mín hvað þetta mál varðar að þetta komi til með að auka enn frekar samstarf heimilis og skóla.