Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Herra forseti. Ég kveð mér hljóðs um störf þingsins vegna ummæla sem hæstv. forsætisráðherra og fyrrverandi utanríkisráðherra viðhafði í Kastljóssþætti í gærkvöldi um aðdraganda þess að nafn Íslands birtist á lista yfir hinar vígfúsu eða viljugu þjóðir í Íraksstríðinu. Hæstv. utanríkisráðherra lét ítrekað, a.m.k. þrisvar sinnum, að því liggja að það mál sem slíkt hefði verið rætt áður í utanríkismálanefnd og á Alþingi. Hæstv. ráðherra sagði m.a. að það lægi náttúrlega alveg fyrir að þetta mál hefði verið margrætt á Alþingi og rætt í utanríkismálanefnd. Aðspurður hvort ekki hefði verið hægt að standa að þessu með öðrum hætti og fara leiðina í gegnum þingflokk, ríkisstjórn og að ræða málið á Alþingi svaraði fyrrverandi utanríkisráðherra aftur: „Ég meina, sko, þetta var margrætt á Alþingi, þetta var margrætt í utanríkismálanefnd.“ Og í þriðja sinn var viðbára hæstv. fyrrverandi utanríkisráðherra sú: „Jú, það var rætt á Alþingi og það var hérna rætt í utanríkismálanefnd.“ Það er afar ósvífið og einfaldlega alrangt að halda því fram að uppáskrift Íslands að innrásinni í Írak án undangenginnar áyktunar, sérstakrar ályktunar í öryggisráðinu, hafi nokkurn tímann verið rædd í utanríkismálanefnd eða á Alþingi áður en nafn Íslands birtist á hinum víðfræga lista. Allt frá því haustið 2002, gegnum janúar 2003, febrúar og svo seint sem 17. mars 2003 var hin yfirlýsta afstaða utanríkisráðherra fyrir hönd Íslands að það bæri að gefa vopnaeftirlitinu í Írak meiri tíma og það þyrfti nýja ályktun í öryggisráðinu ef til aðgerða ætti að koma. Ályktun 1441 dygði ekki í þeim efnum. Það er fyrst 19. mars, þegar nafn Íslands hefur birst vestur í Washington, sem utanríkisráðherra snýr við blaðinu. Það var farið gegnum öll viðtöl, allar umræður á Alþingi sem og í utanríkismálanefnd og það var aldrei gefið í skyn að til stæði að Ísland styddi þetta ólögmæta árásarstríð með þeim hætti sem síðar varð raunin.

Herra forseti. Þetta mál hefur oft verið rætt áður. Það liggur alveg ljóst fyrir að Íraksmálið var margrætt á Alþingi og það var margrætt í utanríkismálanefnd. Hins vegar liggur alveg ljóst fyrir og hefur legið fyrir allan tímann að það var síðan framkvæmdarvaldið sem þurfti að taka lokaákvörðun um það hvort við styddum áform bandamanna okkar. Og við gerðum það. Við skulum fara í gegnum öll þessi mál, fyrst Bosníu þar sem við tókum beinan þátt í málinu sem aðilar að Atlantshafsbandalaginu. Það var öðruvísi mál. Hið sama má segja um Kosovo þar sem við vorum beinir þátttakendur vegna þess að við erum aðilar að Atlantshafsbandalaginu. Það sama á ekki við um Afganistan og heldur ekki Írak þar sem við erum ekki beinir þátttakendur. Það er að sjálfsögðu framkvæmdarvaldið sem hefur þá ábyrgð að taka af skarið í slíku máli. Það gerðum við og það liggur alveg ljóst fyrir að allan tímann höfum við gengist við þeirri ábyrgð. Ég geri mér það hins vegar alveg ljóst að hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon hefur verið andvígur öllum þessum málum. Hann var líka andvígur viðskiptabanni á Írak. Hvað tók hv. þm. það oft upp á Alþingi að vera andvígur viðskiptabanninu í sambandi við Írak? Mér þætti fróðlegt að vita hvað hann vildi gera í þessu máli. Vildi hann að Saddam Hussein væri þarna áfram? Hann var á móti viðskiptabanni. Hann var á móti því að taka af Írak. Hann var á móti því að gera nokkurn skapaðan hlut. Það væri nær fyrir hv. þingmann að gera einhvern tíma grein fyrir því hvað hann vildi gera til að koma í veg fyrir þau hrottalegu mannréttindabrot sem voru framkvæmd í Írak.

Virðulegi forseti. Það er alveg óþolandi hvernig ráðherrar leyfa sér að tala utan þingsalar eftir að hafa farið sínu fram án samráðs við utanríkismálanefnd og án samráðs við þingið. Fram til loka þings í fyrra sem lauk aðfaranótt 16. mars 2003 talaði hæstv. þáverandi utanríkisráðherra þannig að hann vildi að Hans Blix og menn hans fengju meiri tíma, að vopnaleitarmenn fengju meiri tíma. Það var ekkert í málflutningi hans sem gaf annað til kynna. Ég var að fá mér útskrift af síðustu umræðunni á Alþingi 12. mars 2003, fjórum dögum fyrir þinglok. Þar vék hv. þm. Ögmundur Jónasson að þessum málum og er hræddur við hvernig Ísland ætli að hegða sér. Þá kemur hæstv. núverandi utanríkisráðherra, þáverandi forsætisráðherra, og segir: „Ég átta mig ekki á því af hverju hv. þm. Vinstri grænna kjósa að haga orðum sínum svo hér að hæstv. utanríkisráðherra og ríkisstjórnin vilji stuðla að árás á íröksku þjóðina. Menn vita auðvitað að það er ekki svo.“ Og svo fer hann hörðum orðum um Saddam af því að menn hafa alltaf í öðru orðinu farið hörðum orðum um Saddam en stríðsundirbúningur snerist ávallt um það hvort vopn fyndust eða ekki. Ég hlýt að vísa til þess að ákvörðun um innrás í Írak mun hafa verið tekin 18. mars og loftárásir hefjast 19. mars. Þann dag senda formenn stjórnarandstöðu bréf til hv. formanns utanríkismálanefndar, Sigríðar Önnu Þórðardóttur, og biðja um fund til þess að fá upplýsingar um hvað hafi gerst og á hvaða forsendum sú ákvörðun hafi verið tekin fyrir Íslands hönd. Þann 21. mars kemur svo hæstv. utanríkisráðherra á fund utanríkismálanefndar til að svara áleitnum spurningum. Síðan getur núverandi forsætisráðherra, fyrrverandi utanríkisráðherra, sagt í sjónvarpinu í gær: „Við tókum að sjálfsögðu af skarið eftir að hafa rætt við ýmsa aðila, þar með talið utanríkismálanefnd og rætt málið á Alþingi.“

Hæstv. forseti. Tilefni þessarar umræðu eru ummæli hæstv. forsætisráðherra í sjónvarpinu í gær þar sem rætt var um aðdraganda þess að Íslendingar lýstu yfir stuðningi við innrásina í Írak. Hæstv. forsætisráðherra segir að Íslendingar hafi verið beðnir um þrennt: Að styðja það að Saddam Hussein yrði komið frá völdum á grundvelli ályktunar Sameinuðu þjóðanna nr. 1441 - þar vitnar hann reyndar ranglega í þá yfirlýsingu - að heimiluð yrðu afnot af Keflavíkurflugvelli í þessu skyni og að Íslendingar lýstu yfir stuðningi við uppbyggingu í Írak ef til innrásar kæmi. Í mars 2003 staðfesti hæstv. núverandi utanríkisráðherra, Davíð Oddsson, þetta í viðtölum. Hann sagði m.a., með leyfi forseta: „Íslendingar hafa veitt heimild til yfirflugs yfir íslenska flugumsjónarsvæðið. Í öðru lagi heimilum við afnot af Keflavíkurflugvelli ef þurfa þykir. Í þriðja lagi tökum við þátt í uppbyggingu í Írak eftir að ófriði lýkur. Í fjórða lagi tökum við pólitíska afstöðu með því að ályktun 1441 verði fylgt eftir að loknu fjögurra mánaða þófi.“ Þegar hér var komið sögu hafði þingflokkur VG sett fram þingsályktunartillögu um að Íslendingar lýstu því yfir að hvorki yrði veitt aðstaða hér á landi né nokkur stuðningur við árásarliðið. Þvert á móti yrði því lýst yfir afdráttarlaust að Íslendingar fordæmdu yfirvofandi hernaðarofbeldi Bandaríkjastjórnar. Þessi tillaga fékkst ekki borin undir atkvæði á þinginu. Síðan leyfðu menn sér að tala á þann veg sem hér hefur ítrekað verið gert, að Íslendingar heiti meira að segja efnahagsaðstoð í kjölfar eyðileggingar sem yrði af völdum stríðsins, sem yrði með stuðningi og ásetningi af Íslands hálfu. Með öðrum orðum eru menn tilbúnir að lýsa yfir stríði eða stuðningi við þá sem ætla í stríð og heita efnahagsaðstoð í kjölfarið án þess að um það fari fram umræða hér í þinginu, hvað þá að um það sé hér tekin lýðræðisleg ákvörðun.

Virðulegi forseti. Það er algjörlega óviðunandi og ófyrirgefanleg vinnubrögð að tveir hv. þm. og hæstv. ráðherrar hafi tekið sér það vald að taka svo umdeilda og viðamikla ákvörðun eins og þá að setja Ísland á þann lista sem studdi innrásarstríðið í Írak. Það er algjörlega ófyrirgefanlegt. Til þess höfðu þeir enga heimild. Þeim bar að hafa samráð við þing og við fleiri um það en þeir gerðu. Það er eiginlega algjörlega með ólíkindum að ekki skuli fleiri hv. stjórnarliðar í þinginu hafa andmælt þessu vinnulagi en einn, kannski einn til í mesta lagi. Mér finnst það algjörlega með ólíkindum, virðulegi forseti. Ég vil líka segja að það er merkilegt að heyra yfirlýsingar hæstv. forsætisráðherra þegar hann lýsir yfir mikilvægi þess að breyta stjórnarskránni með það í huga að efla þingið eins og fréttir í gær gáfu til kynna. Framganga hans sem utanríkisráðherra í Íraksmálinu gagnvart sínum eigin þingflokki, hv. utanríkisnefnd og þinginu ber því miður ekki vott um að þar fylgi hugur máli.

Hæstv. forseti. Málefni Íraks er að verða einn af föstum dagskrárliðum Alþingis. Svo virðist sem stjórnarandstöðuflokkarnir séu í samkeppni um að koma máli þessu að á dagskrá þingsins.  Þá bendi ég á að utanríkismálanefnd er með málið til skoðunar að beiðni stjórnarandstöðunnar og ég teldi farsælast, hæstv. forseti, að nefndin fengi frið til að klára vinnu sína við málið en að þingheimur væri í stöðugum deilum um það í þingsalnum. 
             Ályktanir Sameinuðu þjóðanna um afvopnun Íraks voru í fullu gildi fyrir innrásina og öllum mátti vera ljóst að aðgerðum var hótað ef ekki yrði orðið við þeim ályktunum. Saddam Hussein þráaðist við í áraraðir og varð ekki við ályktunum öryggisráðsins varðandi gereyðingarvopn. Mótstaða hans varð til þess að mjög erfitt var að treysta nokkrum upplýsingum sem frá írökskum stjórnvöldum komu. Engin stefnubreyting hafði orðið af hálfu íslenskra stjórnvalda í afstöðu til hættunnar sem stafaði af ógnarstjórninni í Írak. Ákvarðanir um stuðning við aðgerðirnar voru teknar í ljósi ályktana Sameinuðu þjóðanna sem í gildi voru og á grundvelli upplýsinga sem fengnar voru frá bandamönnum okkar. Við treystum því mati bandamanna okkar á þeirri hættu sem að steðjaði. Fyrir innrásina í Írak hafði málið verið ítarlega rætt og það lá ljóst fyrir hvert stefndi. Í því sambandi má vísa til stefnuræðu forsætisráðherra í október 2002, umræðna í utanríkismálanefnd í febrúar og mars 2003 og auk þess má vísa til skýrslu utanríkisráðherra og ræðu fastafulltrúa Íslands hjá Sameinuðu þjóðunum í febrúar það ár.

Herra forseti. Það liggur alveg ljóst fyrir að þessi ákvörðun, eins og margar aðrar, var erfið. Ég minnist þess þó að eitt sinn var hér flokkur sem hét Alþýðuflokkur og fór lengi með utanríkismál. Það vildi svo til að sá flokkur axlaði ábyrgð í þeim málum alla tíð. Þær ákvarðanir voru ekki alltaf fallnar til vinsælda en ráðherrar þess flokks öxluðu ábyrgð. Með sama hætti höfum við axlað ábyrgð í þessu viðkvæma máli. Mér finnst vera kominn tími til að stjórnarandstaðan upplýsi almennilega afstöðu sína til ályktunar 1456 af hálfu Sameinuðu þjóðanna.  Mér er spurn: Hver er afstaða stjórnarandstöðunnar til þessarar ályktunar? Er hún sú sama og danskra jafnaðarmanna sem styðja hana og styðja það að Danmörk taki þátt í þessari uppbyggingu? Er afstaða Samfylkingarinnar og Vinstri grænna sú sama eða hafa þeir enga afstöðu til ályktunar 1456? Það liggur alveg ljóst fyrir að allt sem er að gerast í Írak í dag er ekki á grundvelli 1441, heldur á grundvelli 1456. Ég tel tíma til kominn að menn hætti að ræða einu sinni í viku um fortíðina og fari að ræða það sem er að gerast í dag í Írak. 
            

Svarið er vel hægt að veita hæstv. forsætisráðherra, forseti, ef hann þyrði að mæta í þá umræðu sem hér hefur verið frestað um Íraksmálið vegna þess að hann vildi ekki vera þar við, og ekki hæstv. utanríkisráðherra heldur. Svar Samfylkingarinnar getur verið mjög einfalt. Við höfum sömu afstöðu og spænskir jafnaðarmenn í þessu máli. Vinsæl flóttaleið hjá ráðherrum Framsóknarflokksins er að koma sér undan eigin verkum með því að ráðast á vinstri græna. Það er kannski ekki gustuk að gera það. Þeir voru spurðir hér áðan: Ja, hvað hefðuð þið gert við fjöldamorðingjann Saddam Hussein, hinn ógurlega? Svar hæstv. þáverandi utanríkisráðherra, núverandi forsætisráðherra, hef ég frá 27. janúar 2003, ekki tveimur mánuðum fyrir innrás. Þá segir hann þetta, með leyfi forseta, hér á þingi: „En ég held að allir geti verið sammála um það að ef þessi maður [sem heitir Saddam Hussein] býr yfir gjöreyðingarvopnum með þeim afleiðingum sem það gæti haft í för með sér, þá stendur alþjóðasamfélagið frammi fyrir mjög erfiðri stöðu. Það hlýtur að vera krafa okkar Íslendinga eins og annarra að þeir afvopnist. Það er krafa Sameinuðu þjóðanna.“ - Þetta sagði Halldór Ásgrímsson 27. janúar 2003. Og áfram: „Hins vegar ef í ljós kemur að hann býr ekki yfir gjöreyðingarvopnum, þá er málið væntanlega leyst.“ Þetta sagði Halldór Ásgrímsson, hæstv. þáverandi utanríkisráðherra og núverandi forsætisráðherra, 27. janúar 2003: „Þá er málið væntanlega leyst.“ Þá lá ekki á að koma múgmorðingjanum mikla frá völdum vegna þess að þá hafði Halldór þessa afstöðu. Og hana hafði Halldór alveg fram að því að kallað er í hann hér upp í forsætisráðuneyti, sem þá var, þegar hæstv. núverandi utanríkisráðherra Davíð Oddsson beygði Halldór Ásgrímsson til stuðnings við Bandaríkjamenn og stefnu þeirra í Írak. 

Forseti vill biðja hv. alþingismenn að gæta orða sinna.

Hæstv. forseti. Því miður heyrði ég hvorki né sá þennan þátt í sjónvarpinu í gærkvöldi, Kastljós, vegna þess að ég var að starfa hér í þingnefnd á Alþingi. Miðað við þá útskrift sem ég fékk í hendur núna rétt áður en ég kom hingað inn á þingið finnst mér þó liggja fyrir að hæstv. fyrrverandi utanríkisráðherra og núverandi forsætisráðherra er eiginlega búinn að viðurkenna að ákvörðunin hafi ekki verið samþykkt formlega í ríkisstjórn. Þá liggur í raun og veru fyrir, eins og hér kemur fram, að það eru að sjálfsögðu „við“ - þegar hann er að tala um sjálfan sig og fyrrverandi forsætisráðherra, núverandi utanríkisráðherra - sem bera ábyrgð og taka af skarið. Ég get ekki lesið annað út úr þessum texta, ef maður skoðar hann, en að fyrir liggi að formleg ákvörðun hafi aldrei verið tekin í þessu máli, það hafi ekki verið bókað í ríkisstjórn. Það hefur komið hér fram að í þingflokki Framsóknarflokksins hefur þetta ekki verið rætt og það eru þá tvö vitni á móti einu hér ...  
            

Virðulegi forseti. Kjarni þessa máls er það sem hæstv. forsætisráðherra sagði hér áðan. Íraksmálið var rætt í þaula í þinginu áður en til innrásarinnar kom. Íraksmálið kom æ ofan í æ til umræðu í utanríkismálanefnd Alþingis. Þegar við förum yfir þessar umræður og það sem við heyrum úr þeim, í þeim ívitnuðu orðum sem hv. þm. hafa verið að vitna til hér í umræðunum, er alveg ljóst að þessi mál voru rædd frá öllum hliðum, m.a. sá möguleiki að efnt yrði til innrásarinnar. Það er ekki hægt að segja að þessi mál hafi verið umræðulaus.  Síðan segja menn núna: Ja, við vorum óskaplega mikið á móti þessari innrás en við erum hins vegar óskaplega jafnmikið með því að styðja uppbygginguna. Hvernig átti það nú að gerast? Menn voru á móti innrásinni en ætluðu síðan  
            

Virðulegi forseti. Kjarninn í þessari umræðu hlýtur að vera þessi: Hvernig er ákvörðun tekin um það þegar lýðveldið Ísland fer með ófriði á hendur öðrum fullvalda ríkjum? Sá hlýtur að vera kjarninn í þessari umræðu og menn hljóta að skoða hvernig þessi ákvörðun var tekin. Það eru ekki mörg lagaákvæði um það hvernig þetta skuli gert en það segir þó í þingsköpum um utanríkismálanefnd að öll meiri háttar mál skuli ræða í utanríkismálanefnd áður en ákvarðanir eru teknar. Það er alveg kristaltært. Hér hefur hins vegar komið fram, og hæstv. forsætisráðherra staðfesti það í gær, að einungis tveir ráðherrar virðast hafa talað saman um það að segja öðru fullvalda lýðveldi stríð á hendur. Þetta er slíkt fordæmi, virðulegi forseti, að það hlýtur að þurfa að kanna þetta miklum mun betur. Þetta getur ekki verið fordæmi inn í framtíðina. Það getur ekki verið fordæmi að við tökum með þessum hætti ákvörðun um að styðja árásarstríð, það getur ekki verið. Það hlýtur að þurfa að ræða þetta á þinginu, það hlýtur að þurfa að ræða þetta í ríkisstjórn og það hlýtur að þurfa að ræða þetta í utanríkismálanefnd áður en ákvörðun er tekin. Sú ákvörðun á þá að vera undir í umræðunni en ekki ákvörðun um það hvað hugsanlega kann að gerast í framtíðinni. Þetta er kjarnaatriðið og eins og fram hefur komið hjá hæstv. forsætisráðherra virðist vera ljóst að við höfum lýst yfir stuðningi við hernað á hendur öðru fullvalda ríki þannig að einungis tveir hæstv. ráðherrar hafa tekið þessa ákvörðun, jafnvel einn. Þetta er algerlega óásættanlegt, virðulegi forseti, og við hljótum að gera þá eðlilegu kröfu að farið verði ofan í þessa ákvörðunartöku, líkt og önnur þjóðþing í Evrópu hafa gert. Þetta er ekki mikil krafa en hún er lýðræðisleg og hún er eðlileg við þessar aðstæður.

Herra forseti. Tilefni þessarar umræðu af minni hálfu nú eru ósvífnar tilraunir hæstv. forsætisráðherra í sjónvarpsþætti í gærkvöldi til að láta að því liggja að þetta mál hafi verið margrætt í utanríkismálanefnd Alþingis áður en nafn Íslands birtist á listanum. Það að ræða almennt um málefni Íraks vikum og mánuðum fyrir 19. mars 2003 jafngildir að sjálfsögðu ekki því að bera undir utanríkismálanefnd þá ákvörðun sem slíka að setja nafn Íslands á lista yfir þær þjóðir - sem gera hvað? Styðja ólögmætt árásarstríð á fullvalda þjóð á upplognum forsendum. Það var það sem gerðist. Það var aldrei rætt í utanríkismálanefnd. Ég er með fundargerðirnar hér í höndunum og það er rangt af formanni utanríkismálanefndar að gefa það í skyn að á fundinum 19. febrúar hafi utanríkisráðherra gefið neitt í þá átt í skyn. Hann gaf hið gagnstæða í skyn og sagði: Það er mikilvægt að vopnaeftirlitið fái meiri tíma. Og hann sagði: Ég bind vonir við að samstaða náist í öryggisráðinu um nýja ályktun. Svo mikið ætla ég að upplýsa hér og ég skora á hæstv. utanríkisráðherra að létta trúnaði af fundargerðinni af sinni hálfu þannig að þetta megi lesa upp svart á hvítu. Þetta var brot á 24. gr. laga um þingsköp Alþingis, um samráðsskyldu ríkisstjórnar við utanríkismálanefnd um meiri háttar utanríkismál. Það er ósvífið að gefa annað til kynna, jafnvel þó að menn séu í nauðvörn með vondan málstað í sjónvarpsþætti. Reyndir menn í pólitík eiga að kunna meira en það að fara, ekki einu sinni, heldur þrisvar út af sporinu eins og hæstv. ráðherra gerði þarna hvað sannleikann varðar. Ég er síðan farinn að halda að það sé ekki rétt mat hjá okkur stjórnarandstæðingum að tveir menn hafi tekið þessa ákvörðun. Ég held að bara einn maður hafi tekið ákvörðunina, Davíð Oddsson,  
            

Herra forseti. Þessi umræða er með hreinum ólíkindum. Ég sagði í þessum sjónvarpsþætti að þessi mál hefðu verið margrædd í utanríkismálanefnd. Hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon var að staðfesta það hér áðan. Þessi mál voru margrædd á Alþingi. Ef ég man rétt hafði Alþingi farið heim vegna þingkosninga þegar innrásin átti sér stað og það vill svo til að eftir þessa alvarlegu atburði og þær ákvarðanir sem voru teknar fóru fram kosningar í landinu. Eitt fannst mér líka athyglisvert í þessari umræðu, þegar hv. þm. Mörður Árnason sagði: Samfylkingin hefur sömu afstöðu og spænskir jafnaðarmenn. Punktur. Það var mjög gott að vita að það er þá hægt að lesa afstöðu spænskra jafnaðarmanna þegar maður áttar sig á afstöðu Samfylkingarinnar. En hver er afstaða hennar? Fór hún sérstaklega til Washington eins og hún ætlaði að gera til þess að taka sig út af einhverjum lista? Nei. Spánverjar kölluðu heim hermenn sína enda tóku þeir þátt í þessum aðgerðum beint. Það gerðum við ekki. Síðan hafa spænskir jafnaðarmenn ákveðið að standa áfram að uppbyggingunni í Írak …  
             Ég tek eftir því að Samfylkingunni er mjög órótt í þessari umræðu allri.  
            

Herra forseti. Ég er nokkuð undrandi á því að ekki skuli vera gætt jafnræðis með málsaðilum. Hæstv. utanríkisráðherra talaði þrisvar í umræðum um störf þingsins. Ég hefði ekki talið ósanngjarnt að ég fengi það sömuleiðis sem málshefjandi við umræðuna. Ég á margt órætt við hæstv. utanríkisráðherra, ekki síst vegna þess sem hann sagði í þriðju ræðu sinni og fundarstjóri virðist ekki ætlast til þess að við þingmenn höfum mikla möguleika til að bregðast við. Ég ætla ekki að misnota þetta ræðuform til að fara aftur út í efnislega umræðu en ég skora á forseta þingsins og hæstv. utanríkisráðherra að greiða fyrir því að umræðan um Írakstillögu þá sem hér liggur fyrir og er óútrædd ...

Er þingmaðurinn að tala við utanríkisráðherra eða forsætisráðherra?

Hæstv. forsætisráðherra, fyrrv. utanríkisráðherra.

Er þetta ekki um þingsköp?

Þetta er um fundarstjórn forseta, hv. 2. þm. Norðaust. 

Forseti mælist til þess að hv. þingmenn gefi ræðumanni kost á að ljúka máli sínu.

Ég tel mig vera að ræða um fundarstjórn forseta því ég er að gera beinar athugasemdir við fundarstjórn forseta, sem lét hæstv. forsætisráðherra fá orðið þrisvar sinnum í umræðunni. Hv. þm. Halldór Blöndal má hrista hausinn í marga hringi mín vegna. Það breytir því ekki að það er fullkomlega eðlilegt að ég geri þessar athugasemdir, eða hvar stendur það í þingsköpum að ráðherrar hafi svo mikla yfirburðaaðstöðu í umræðum af þessu tagi að þeir megi tala þrisvar  Ég beindi öðru til hæstv. forsætisráðherra, að hann létti trúnaði af því sem eftir honum er haft í fundargerð utanríkismálanefndar frá 19. febrúar 2003. Ég hygg að það yrði ákaflega upplýsandi fyrir menn að heyra hvernig hæstv. forsætisráðherra ræddi þar um stöðuna en eðli málsins samkvæmt er það í valdi hans að létta þar af trúnaði sem er á orðum hans þar inni. Svo er mergurinn málsins sá, herra forseti, að mönnum finnst fara mikill tími í umræður um þetta mál endurtekið. Það er til ein leið að leysa það, að ríkisstjórnin og ráðherrarnir leggi spilin á borðið, upplýsi um aðdraganda málanna sólarhringana fyrir 19. mars 2003. Hvað er verið að fela þar? Hvers vegna er þessi skrípaleikur í kringum það, herra forseti?

Vegna ummæla hv. þingmanns vill forseti geta þess að fordæmi eru fyrir því að ráðherrar fái tækifæri til að koma oftar en tvisvar í umræður af þessu tagi. Byggir það á ákvæði í 1. málsl. 51. gr. stjórnarskrárinnar þar sem segir að ráðherrar eigi samkvæmt embættisstöðu sinni sæti á Alþingi og eigi rétt á að taka þátt í umræðum eins oft og þeir vilja.

Virðulegi forseti. Það kemur mér mjög á óvart að forseti skuli úrskurða með þessum hætti. Það kom mjög á óvart að hæstv. forsætisráðherra væri heimilað að fara þrisvar í umræðuna. Ég er mjög gagnrýnin á umræðuna og tek undir orð hv. þm. Steingríms J. Sigfússonar um hvernig haldið var á henni. Ég vil líka gagnrýna með hvaða hætti farið er í umræðuna af hálfu stjórnarmeirihlutans og hæstv. ráðherra. Við erum ekki að taka upp Íraksmálið. Við erum að ræða ummæli ráðherra sem féllu í sjónvarpinu í gær þar sem ráðherrann kýs að haga málflutningi sínum þannig, og ég ítreka að ég ætla ekki í efnisumræðu, að það hafi verið rætt í utanríkismálanefnd á Alþingi að við fórum á lista 30 viljugra ríkja. Um þetta snerist umræðan í dag um störf þingsins. Það að formaður utanríkismálanefndar skuli svo koma hér og ræða hversu oft við höfum rætt Íraksmál í utanríkismálanefnd, tillögur, þingsályktanir eða annað og að við séum að reyna að fá það fram hvað gerðist daganna fram til 19. mars hjá ríkisstjórninni eða tveimur mönnum eða einum manni hjá utanríkismálanefnd kemur því ekkert við sem hæstv. ráðherra lét falla í gær í sjónvarpsþætti og við gagnrýnum í dag. Þetta finnst mér skipta mjög miklu máli. Ég vil að þingið komist út úr því að vísa í allar umræður um Írak í hvert einasta skipti sem við höfum reynt að leiða í ljós hvernig ákvörðunin var tekin um að Ísland færi á lista 30 viljugra ríkja til þess að fara inn í Írak með hernaði.

Forseti vill að gefnu tilefni taka fram að hann er tilbúinn að hlusta á gagnrýni á fundarstjórn sína en ekki efnislegar umræður um málið sem rætt var áðan.

Virðulegur forseti. Ég ætlaði einmitt að tala einungis um fundarstjórn forseta og ekkert annað. Ég held reyndar að flestir hafi gert það sem hér hafa talað. Ég er afar ósátt við túlkun hæstv. forseta á því hversu oft ráðherra megi tala í umræðum sem þessum og er hrædd um að hæstv. forseti hafi gengið örlítið langt í því að leyfa ráðherrum að hafa vald umfram það sem þeir hafa í raun og veru leyfi til. Hæstv. forseti las upp úr stjórnarskránni, 51. gr. Þar segir: „Ráðherrar eiga samkvæmt embættisstöðu sinni sæti á Alþingi, og eiga þeir rétt á að taka þátt í umræðunum eins oft og þeir vilja, en gæta verða þeir þingskapa.“ Ég held að hæstv. forseti hafi alveg gleymt því í túlkun sinni að kynna sér 3. mgr. 50. gr. þingskapa þar sem segir: „Í upphafi fundar, áður en gengið er til dagskrár, geta þingmenn gert athugasemdir er varða störf þingsins. Enginn má tala oftar en tvisvar og ekki lengur en tvær mínútur í senn.“ Ég er því hrædd um að hæstv. forseti þurfi að kynna sér betur þingsköp Alþingis áður en hann gefur út túlkanir af þessu tagi. Ég held að nóg sé komið af því að hæstv. ráðherrar hafi meiri völd en ástæða er til samkvæmt stjórnarskrá og þingsköpum. Ég bið forseta að leiðrétta mig ef ég fer rangt með ákvæði þingskapa að þessu leyti.

Forseti vill taka fram að tilvitnuð grein þingskapa hljóðar að sjálfsögðu eins og hv. þm. Bryndís Hlöðversdóttir las upp. Hins vegar kemur ótvírætt fram í 51. gr. stjórnarskrárinnar að ráðherrar eigi rétt á að taka þátt í umræðum eins oft og þeir vilja, en gæta verði þingskapa. Það hlýtur t.d. að eiga við um ræðutíma og aðrar formreglur þingskapa um umræður.  Forseti byggir ákvörðun sína í þessu tilviki á fordæmum úr þinginu og samkvæmt upplýsingum forseta er samhljóða grein dönsku stjórnarskrárinnar, 40. gr. hennar, túlkuð með sambærilegum hætti í danska þinginu og þingsköpum þess.

Virðulegur forseti. Ég held að athuga þurfi það sérstaklega, ef hæstv. forseti túlkar það svo og þeir sem stýra hinu háa Alþingi á þessu herrans ári líti svo á að hæstv. ráðherrar séu undanþegnir þingskapalögum þegar hreinn og klár texti þingskapanna tekur fram hversu oft þeir megi tala eins og aðrir þingmenn. Ég mótmæli þessari túlkun og held að hæstv. forseta væri meiri sæmd af því að viðurkenna að hann hafi gert mistök með því að leyfa hæstv. ráðherra að tala þrisvar, væntanlega á kostnað annarra í umræðunni, því ef hæstv. ráðherra má tala eins oft og hann vill er ég ansi hrædd um að endurskoða þurfi þann tíma sem gefinn er til umræðu sem þessarar. Ég mótmæli því þessari túlkun hæstv. forseta. Hafi þetta verið framkvæmt svona áður er það beinlíns rangt og í andstöðu við þingsköp og stjórnarskrá.

Forseti. Mér er þessi túlkun gersamlega óskiljanleg og bið um betri rökstuðning við henni. Stjórnarskráin takmarkar þennan rétt með þingsköpum. Hún gerir eins og stjórnarskrárgjafar gera gjarnan, þeir segja eitthvað í stjórnarskránni og tala síðan um að frekar skuli kveðið á um það í lögum. Hins vegar má segja að hvert orð sem hæstv. forsætisráðherra, Halldór Ásgrímsson, mælir um málið er kærkomið, vegna þess að forsetum þingsins hefur láðst að koma honum til að mæta við umræður um það mál sem við erum sífellt að ræða í krampakenndum stíl utan dagskrár eða í upphafi fundar um störf þingsins. Ef forsetar sinntu því verki sem þeim er falið samkvæmt sömu þingskapalögum væri nær að afgreiða málið með skynsamlegum umræðum þar sem hver maður fengi skikkanlegan tíma til að ræða mál sitt. Þar sem hæstv. núverandi forsætisráðherra getur svarað almennilega, sem hann hefur ekki gefið sjálfum sér tækifæri til, þeim ásökunum sem á hann eru bornar. Ég hef sagt að þetta sé lögbrot. Á móti því hefur ekki verið borið og meðan ekki er borið á móti því stendur það hjá þeim ræðumanni sem hér stendur í stólnum. Ég óska þess að forseti gefi hæstv. forsætisráðherra tækifæri til þess og knýi hann til þess að koma í umræðu sem stendur yfir í þinginu um nákvæmlega þetta mál, um Írak, um listann, um það sem hæstv. forsætisráðherra reynir að bera af sér og það sem hann hafði svo mörg orð um í sjónvarpsþættinum í gær að hann var orðinn ekki bara margsaga heldur alsaga í því máli. Að lokum þetta. Ég held að það hljóti að verða tilefni til sérstaks fundar í forsætisnefnd og meðal formanna þingflokka að ráðherrar fái þennan mikla ræðutíma í óvenjulegri umræðu, í umræðu um störf þingsins en ekki í umræðu um sérstök mál ráðherrans þar sem það kynni að eiga við, enda væri leitað um það sérstaks samkomulags. Mér finnst þetta skrýtið hjá 6. varaforseta þingsins og leita eftir því að þetta verði staðfest af forsætisnefnd allri eða þeim forseta sem hefur verið kosinn sem forseti Alþingis þó hann hafi ekki alltaf virkað sem slíkur.

Forseti vill geta þess, áður en lengra er haldið, með umræðuna um fundarstjórn forseta, að það ákvæði þingskapa sem byggt er á við umræður um störf þingsins við upphaf þingfundar hefur oft og tíðum verið túlkað með sveigjanlegum hætti, t.d. varðandi tímamörk og annað og svo var í dag. Ekki var því um það að ræða að forsætisráðherra væri að taka tíma frá öðrum sem til máls tóku.

Virðulegi forseti. Ég vil fyrst og fremst hvetja menn til þess að bíða aðeins með stóryrðin í málinu, vegna þess að hæstv. forseti hefur kveðið upp úrskurð sinn á efnislegum grundvelli. Það getur vel verið að menn greini á um hann en hæstv. forseti hefur engu að síður rökstutt mál sitt mjög vel, bæði með skírskotun til þingskapaákvæða og einnig til stjórnarskrárinnar. Hann hefur vakið athygli á því að til séu fordæmi í málinu sem styrki úrskurð hans í þessum efnum og ég hef ekki heyrt menn draga það í efa. Hins vegar getur vel verið að menn hafi um þetta ólíkar skoðanir, en er þá ekki skynsamlegt að við skoðum málið til hlítar við betri aðstæður í stað þess að vera með einhver stóryrði eins og hafa heyrst, sérstaklega utan úr sal frá einstökum mönnum sem hafa blandað sér í umræðuna með þeim hætti sem er farið að tíðkast mjög í þessum sal. Ég vil sérstaklega víkja máli mínu til hv. þm. Rannveigar Guðmundsdóttur sem, eins og fyrri daginn þegar verið er að ræða svona mál, hreykir sér mjög hátt.  
            

Forseti ítrekar það sem áður kom fram við umræðuna og biður hv. þingmenn að halda sig við umræður um fundarstjórn forseta þegar tekið er til máls undir þeim lið.

Hæstv. forseti. Já, það er nefnilega full ástæða til að ræða um fundarstjórn forseta núna því að úrskurður hans hvað varðar þessa þriðju ræðu hæstv. forsætisráðherra hér áðan, sem hann hafði auðvitað mikla þörf fyrir að fá, var ekki upp á marga fiska, finnst mér.  Mér finnst þetta vera mál sem menn þurfa að skoða og tek undir það sem sagt var hér áðan, svona með ró í huganum, en niðurstaðan finnst mér vera augljós: Hæstv. ráðherrar hljóta að verða að hlíta sömu þingskapareglum og aðrir þingmenn hér í salnum við allar umræður. Það er auðvitað óþolandi annað en að þannig sé að málum staðið.

Sá forseti sem hér stendur vill láta þess getið að ekki mun hann standa í vegi þess að þetta verði rætt í forsætisnefnd.

Herra forseti. Ég tel fyllstu ástæðu til þess að hvetja forseta til að endurskoða þá ákvörðun sem hann tók áðan úr forsetastóli. Ég tek undir þær óskir sem hér hafa komið fram um að málið verði rætt á vettvangi forsætisnefndar í góðu tómi, menn fari vandlega yfir þessa ákvörðun með það í huga að breyta henni. Ég sé ekki hvernig á að vera hægt að komast að þeirri niðurstöðu sem forseti komst að. Ég sé heldur ekki hvernig þingmenn eiga að geta unað því að á Alþingi sem þingmenn eru kosnir til skuli ráðherrar sem eru ekki kosnir eiga fullt og ótakmarkað málfrelsi en þingmenn búi við skorður í þeim efnum. Það er ósamræmi á milli löggjafarvalds og framkvæmdarvalds sem ég get ekki sætt mig við sem fulltrúi á löggjafarþinginu. Ég vil benda á að það sem fram kemur í þingsköpunum gerir ráð fyrir öðru. Það gerir ráð fyrir því að takmörk séu sett á málfrelsi ráðherra. Ég vísa m.a. til 44. gr. þingskapalaga þar sem fjallað er um tilllögur til þingsályktunar. Þar segir, með leyfi forseta: „Við fyrri umræðu má hver ræðumaður tala tvisvar, flutningsmaður allt að fimmtán mínútum og aðrir þingmenn og ráðherrar allt að átta mínútum í senn.“ Þýðir þetta þá að þetta ákvæði um tvisvar varðandi ráðherra er marklaust? Svo mundi vera ef úrskurður forseta stæðist. Ég vísa líka til 48. gr. sem fjallar um umræður um skýrslur en þar segir að við þær umræður megi þingmenn og ráðherrar tala tvisvar. Á það þá bara við um þingmenn en ekki ráðherra? Það getur augljóslega ekki verið vilji löggjafans sem setti þessi lög að ekki beri að skilja lögin eins og þau standa. Ég vísa líka í 49. gr. þingskapa um fyrirspurnir en þar segir um munnlegar fyrirspurnir til ráðherra: „Hvor um sig, fyrirspyrjandi og ráðherra, má ekki tala oftar en tvisvar …“ Ef þessi úrskurður stendur þýðir það væntanlega að ráðherra má tala oftar en tvisvar. Hið sama má nefna í 50. gr. á tveimur stöðum um umræður utan dagskrár þannig að ég held, herra forseti, að ef úrskurðurinn stendur óbreyttur séum við búin að breyta ansi miklu í þeim þingsköpum sem við höfum sett okkur. Þá er ég hræddur um að taka þurfi miklu fleira til athugunar.

Herra forseti. Ég get stytt mál mitt því að hv. síðasti ræðumaður sagði mikið af því sem ég vildi segja. Ég held að þó að hæstv. forseti uppfræði okkur um það, sem við nú sjálfsagt vitum, að ráðherrar hafi málfrelsi og tillögurétt á þingi, hvort sem þeir eru kjörnir þingmenn eða ekki, sé engu að síður ljóst að stjórnarskrárákvæðin vísa til þingskapanna og þau taka síðan af skarið í mjög mörgum tilvikum. Ég hef aldrei heyrt að til stæði að túlka þetta ákvæði stjórnarskrárinnar þannig að það ýtti beinlínis til hliðar pósitífum ákvæðum þingskapalaga sem algerlega ramma af rétt ráðherra til umræðna hér í mjög mörgum tilvikum. Mér býður í grun að hér sé sá misskilningur að þvælast fyrir mönnum, forseta og sérfræðingum hans, að það hafi borið við að menn hafi hneigst til frjálslegrar túlkunar á möguleikum ráðherra til að tala oftar en tvisvar í ótímabundnum umræðum um þingmál ef þeir væru að því spurðir. Það er allt annar hlutur en að ráðherrar hafi ríkari rétt en aðrir þingmenn í tímabundinni og algerlega afmarkaðri umræðu, t.d. þegar menn eru að takast á um gagnstæð sjónarmið. Það er algerlega á móti anda þingskapanna um jafnræði milli manna við slíkar aðstæður að t.d. ráðherrann hafi ríkari rétt en málshefjandi, segjum bara í hálftímaumræðu, að ráðherrann mætti tala þrisvar en málshefjandinn bara tvisvar. Það hefur aldrei hvarflað að neinum manni, aldrei. Ég tel að nákvæmlega hið sama gildi um þessa umræðu sem er eðli málsins samkvæmt þannig römmuð af að engan veginn gengur að ráðherrann færi að tala þrisvar eða fjórum eða fimm sinnum, vera annar hver ræðumaður. Hvernig ætti það að geta verið? Hvert væri þá jafnræðið sem væri tryggt með aðilum sem ættu skoðanaskipti í viðkomandi máli? Hér er einhver misskilningur á ferð sem ég held að hljóti að upplýsast og leiðréttast þegar menn fara yfir þetta í rólegheitum og skoða, eins og nú hefur verið lofað að gert verði í forsætisnefnd. Þá tel ég að ekki þurfi að ræða um þetta frekar.

Forseti. Ég hygg, án þess að það sé ljóst, að sú stjórnarskrárgrein sem vitnað var til sé sett vegna þess að ekki er endilegt að ráðherrar séu þingmenn. Þar með þarf að veita þeim rétt til að vera á þinginu þó að þeir séu ekki kosnir á það, standa þar fyrir máli sínu og tala með málum sínum. Þess vegna er þetta sett inn. Síðan er þetta að sjálfsögðu takmarkað með því að bent er á þingsköp. Þetta er nokkuð ljóst og ég held að það væri heiðarlegast og affarasælast fyrir forseta að viðurkenna strax að þessi úrskurður hafi verið hæpinn, ef ekki beinlínis rangur. Við skulum þá gera það á móti, þingmenn, að fyrirgefa ráðherranum að hafa talað þrisvar því að hann var með það vondan málstað að honum veitti ekki af.

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir frumvarpi til laga um afnám laga nr. 53/2002, um Tækniháskóla Íslands, með síðari breytingum. Frumvarp þetta er lagt fram í tilefni af fyrirhugaðri sameiningu Tækniháskóla Íslands og Háskólans í Reykjavík. Sameining þessara skóla byggist á viljayfirlýsingu menntamálaráðherra, Samtaka atvinnulífsins, Samtaka iðnaðarins og Verslunarráðs Íslands um stofnun einkahlutafélags sem tekur við starfsemi Tækniháskóla Íslands og Háskólans í Reykjavík, dags. 19. október 2004. Vegna frumvarps þessa tel ég rétt að minna í framsöguræðu minni á að hugmyndir um að sameina Tækniskóla Íslands, sem var fyrirrennari Tækniháskólans eins og menn vita, Háskólanum í Reykjavík hafa oftar en einu sinni verið til meðferðar í menntamálaráðuneytinu. Þannig voru ítrekaðar tilraunir gerðar til að sameina Tækniskólann og verkfræðideild Háskóla Íslands. Allar strönduðu þær á ágreiningi milli hinna ýmsu hagsmunaaðila er tóku þátt í þeirri skoðun. Nefndarálit um þetta efni voru m.a. unnin á áttunda áratugnum án þess að verulegar breytingar næðu fram að ganga. Síðan var gerð alvarleg tilraun með starfi nefndar á vegum menntamálaráðuneytisins árin 1995–1996. Komst hún ekki að sameiginlegri niðurstöðu en formaður hennar skilaði ráðuneytinu ítarlegri greinargerð. Segja má að sú aðferðafræði sem viðhöfð var, að láta alla hugsanlega hagsmunaaðila koma að undirbúningi máls frá upphafi og verja sérhagsmuni sína, hafi sýnt að nauðsynlegt var að leita annarra leiða til að ná fram því markmiði að efla nám á þessu sviði. Tilraunir ráðuneytisins sem gerðar voru 2000–2001 til að semja við hagsmunaaðila atvinnulífsins um aðkomu að rekstri Tækniskóla Íslands og tryggja þar með styrkari tengsl atvinnulífs og menntunar runnu út í sandinn þar sem ekki tókst að finna sameiginlegan grundvöll varðandi fjármögnun nýs tækniháskóla sem báðir aðilar gátu sætt sig við. Sú mikla gróska sem orðið hefur á háskólastiginu á undanförnum árum, m.a. með því að nýir háskólar hafa verið settir á stofn, hefur að mínu mati jafnvel falið í sér mun meiri framfarir á háskólastiginu en menn gerðu sér almennt grein fyrir. Samkeppni um nemendur og námsframboð tel ég að hafi fyrst og fremst leitt af sér aukið frumkvæði innan háskólastofnananna, samkeppnin hefur kallað á ríkari kröfur til þeirra og allt þetta hefur leitt til þess að háskólarnir allir hafa styrkst verulega. Er m.a. komið inn á þetta í ágætri grein dr. Harðar Arnarsonar sem fjallar um sameiningu þessara háskóla í Morgunblaðinu í dag en þar ítrekar Hörður að þessi sameining fjölgi valkostum, samkeppnin líka, hún hafi aukið fjölda nemenda í háskólanámi, fjölbreytni náms og gæði. Þetta er maður sem kann afskaplega mikið fyrir sér og þekkir atvinnulífið allt mjög vel. Það er samt alveg rétt að alltaf má gera betur og ég tel rétt, til að styrkja háskólastigið enn frekar, að skoða vel kosti þess að sameina þær sterku einingar sem hér hafa myndast og styrkja þannig háskólana sem rekstrareiningar án þess þó að dregið sé úr samkeppni á milli þeirra. Því leitaði ég til núverandi rektora Tækniháskóla Íslands og Háskólans í Reykjavík síðasta vor og þær lýstu sig þegar reiðubúnar til að kanna möguleika á samvinnu og síðar sameiningu þessara öflugu skóla. Fljótt kom í ljós að mikill áhugi var á sameiningu og í framhaldi af því átti ráðuneytið frumkvæði að því að kynna þessa hugmynd fyrir Verslunarráði Íslands, Samtökum iðnaðarins og Samtökum atvinnulífsins sem tóku vel í hugmyndina. Það er staðfest skoðun mín að samkeppni milli háskóla sé af hinu góða og vænleg leið til að tryggja gæði menntunarinnar. Tilkoma hins nýja tækni- og verkfræðiháskóla er líkleg til að auka áhuga ungs fólks á tæknimenntun og styrkja þannig framþróun og samkeppnishæfni íslensks atvinnulífs. Í frumvarpi þessu er gert ráð fyrir að hinn sameinaði háskóli taki formlega til starfa í síðasta lagi í júní 2005. Háskólinn mun bjóða nám til BA-, BS- og diplóma-prófs í þeim greinum sem Tækniháskóli Íslands og Háskólinn í Reykjavík hafa boðið upp á. Auk þess er að því stefnt að stofnaðar verði nýjar deildir á fyrsta starfsári skólans í kennslufræði og verkfræði. Þá verður í boði við skólann sérhæft undirbúningsnám sambærilegt námi við frumgreinadeild Tækniháskóla Íslands. Mikilvægt er að því námi verði vel við haldið. Það er rétt að árétta að námsframboð í hinum sameinaða skóla mun í öllum aðalatriðum felast í því námi sem skólarnir bjóða nú upp á hvor í sínu lagi. Sameiningin mun tvímælalaust styrkja nám á þeim sviðum þar sem um skyldleika er að ræða á milli fræðasviða, svo sem á sviði viðskiptagreina sem skólarnir hafa sinnt hvor um sig, og á sviði tæknigreina, svo sem tölvunarfræða sem kennd hafa verið við Háskólann í Reykjavík, en þær falla vel að áformum um uppbyggingu tækni- og verkfræði. Í tengslum við sameininguna hefur einnig gefist tækifæri að íhuga það hvort eitthvað af því námi sem skólarnir hafa sinnt eigi ef til vill heima annars staðar. Menntamálaráðuneytið hefur haft forgöngu um að skoða sérstaklega hvort skynsamlegt sé að flytja heilbrigðisgreinar sem Tækniháskóli Íslands hefur sinnt til Háskóla Íslands og er það mat ráðuneytisins að margt mæli með því að sá flutningur eigi sér stað áður en til eiginlegrar sameiningar kemur. Í gangi eru viðræður menntamálaráðuneytisins, Háskóla Íslands og stjórnar hins sameinaða skóla um að nám í meinafræði og geislafræði verði eftirleiðis kennt við Háskóla Íslands. Er niðurstöðu um það að vænta á allra næstu vikum. Hefur ráðuneytið lagt á það áherslu að slík breyting raski í engu námsframvindu þeirra sem þegar hafa hafið nám í þessum greinum við Tækniháskóla Íslands og eins hitt að greinunum sé að sjálfsögðu tryggilega fyrir komið innan Háskóla Íslands. Vegna starfsemi frumgreinadeildar í Tækniháskóla Íslands vil ég sérstaklega benda á að í viðræðum ráðuneytisins og stofnenda hins sameinaða háskóla hefur komið fram að ekki standi til að innheimta skólagjöld vegna námsins sem ætlunin er að bjóða upp á sambærilegt því sem nú er í Tækniháskóla Íslands. Eðli málsins samkvæmt fjallar frumvarp þetta ekki um frumgreinadeildina, enda er ekki fjallað um hana í gildandi lögum um Tækniháskóla Íslands þar sem ekki er um að ræða nám á háskólastigi. Um frumgreinadeildina var hins vegar fjallað í greinargerð frumvarps til laga um Tækniháskóla Íslands þegar hann var færður upp á háskólastig. Frumvarp þetta fjallaði einungis um afnám þeirra laga en stofnun hins sameinaða skóla byggir ekki á sérlögum heldur rammalögum um háskóla sem nú eru í gildi. Í samræmi við framangreint gerir 1. gr. frumvarpsins ráð fyrir að núgildandi lög um Tækniháskóla Íslands verði felld úr gildi. Jafnframt tryggir ákvæðið rétt þeirra nemenda sem eru nú í námi við Tækniháskóla Íslands á þann hátt að þeir eiga rétt á að ljúka námi samkvæmt því námsskipulagi sem í gildi er og á sömu forsendum. Ákvæðið nær til nemenda sem eru við nám nú verði frumvarp þetta að lögum. Þá er áréttað að réttur þessi sé bundinn við gildandi reglur um námsframvindu. Einungis er við það miðað að þessi réttur nái til náms við hinn nýja háskóla sem verður til við sameiningu Tækniháskóla Íslands og Háskólans í Reykjavík. Af því leiðir, og ég legg áherslu á það, að óheimilt er að innheimta skólagjöld af þeim nemendum vegna þess náms sem þeir hafa þegar hafið við gildistöku laga þessara. Í 2. gr. frumvarpsins er áréttað að störf starfsmanna Tækniháskóla Íslands verði lögð niður um leið og lögin um skólann falla úr gildi og að um réttindi þeirra fari eftir ákvæðum laga um réttindi og skyldur starfsmanna ríkisins, nr. 70/1996. Með því er vísað til réttar starfsmanna eftir atvikum til biðlauna og uppsagnarfrests, með þeim takmörkunum sem af því leiða. Þá er einnig kveðið á um í 2. gr. að flytjist kennari við Tækniháskóla Íslands til annars háskóla, verði frumvarp þetta að lögum, sé heimilt að byggja ráðningu hans á dómnefndaráliti sem hann hefur hlotið skv. 5. mgr. 3. gr. laga um Tækniháskóla Íslands í sömu eða sambærilegri fræðigrein. Ákvæðið á við um prófessora, dósenta eða lektora. Teljist viðkomandi hæfur á grundvelli slíks dómnefndarálits til að gegna stöðu prófessors, dósents eða lektors verður ekki séð að nauðsyn sé á öðru slíku áliti, auk þess sem mikilvægt er að hægt sé á sem skemmstum tíma að ráða prófessora, dósenta eða lektora sem starfað hafa við Tækniháskóla Íslands til hins sameinaða háskóla í framhaldi af niðurlagningu starfa þeirra, verði frumvarp þetta að lögum. Sama gildir samkvæmt ákvæðinu ráði kennari sig til starfa við annan háskóla en hinn sameinaða háskóla. 3. gr. frumvarpsins gerir ráð fyrir að frumvarp þetta, verði það að lögum, öðlist gildi 1. júlí 2005, en þá er við það miðað að hinn sameinaði háskóli hafi tekið formlega til starfa. Virðulegi forseti. Ég tel að frumvarp þetta sé hluti af miklu framfaraskrefi á háskólastiginu hér á landi, við sameiningu Tækniháskóla Íslands og Háskólans í Reykjavík verði til mjög öflugur háskóli sem mun á grunni þeirra skóla sem hann mun hefja starfsemi sína á bjóða upp á nám sem verður afar eftirsóknarvert. Í þessari sameiningu felst einnig ákveðin nýsköpun í skólakerfinu. Skólinn mun vaxa á komandi árum og stefnt er að því að nemendum við hann fjölgi á komandi árum en þær áætlanir eru innan þess ramma sem útgjöld til menntamála á komandi árum samkvæmt langtímaáætlun ríkisstjórnarinnar í ríkisfjármálum leyfir. Vitanlega mun viðgangur skólans þó fyrst og fremst ráðast af frammistöðu hans. Það á við um kennsluþátt starfseminnar jafnt sem rannsóknarþáttinn. Vísinda- og tækniráð hefur ályktað sérstaklega um eflingu rannsókna í háskólum og er til þess vonast að hinn sameinaði skóli taki þátt í sameiginlegu átaki sem nær til allra háskólastofnana í landinu til að skapa hér samfélag sem rís undir nafni sem vísinda- og þekkingarsamfélag. Að sjálfsögðu mun hinn sameinaði skóli starfa í samræmi við rammalög um háskóla og sömu kröfur gerðar til hans og annarra háskóla. Starfsumhverfi það sem honum er búið af hálfu stjórnvalda er hliðstætt því sem stjórnvöld búa öðrum skólum á háskólastigi. Vegna kostnaðarmatsins sem fylgir frumvarpinu, þar sem gerð er grein fyrir rekstrarhalla Tækniháskólans, vil ég taka það fram að núverandi stjórnendur skólans tóku við mjög erfiðri fjárhagsstöðu á árinu 2002 og eiga þau umframútgjöld sem urðu á því ári og árinu 2003 fyrst og fremst rætur að rekja til ófrágenginna fjárhagsmálefna og hagræðingar sem núverandi stjórnendur hafa unnið að með miklum ágætum. Er svo komið að horfur eru á að rekstur Tækniháskóla Íslands verði jákvæður fyrir rekstrarárið 2004 í fyrsta sinn í langan tíma. Það er trú mín að við sameiningu skólanna muni verkfræði- og tæknifræðinám eflast enn frekar hér á landi og ég vil, virðulegi forseti, leyfa mér að vitna í þá ágætu grein sem ég minntist á fyrr í ræðu minni, grein sem dr. Hörður Arnarson, forstjóri Marels, ritaði í Morgunblaðið í gær. Þar segir hann m.a., með leyfi forseta: „Fram hefur komið að sameinaður háskóli Tækniháskóla Íslands og Háskólans í Reykjavík mun leggja mikla áherslu á tæknifræði og verkfræði. Fyrir Marel og önnur hérlend tæknifyrirtæki er þetta mikið fagnaðarefni.“ Svo mörg voru þau orð. Ég er sannfærð um það, hæstv. forseti, líkt og margir aðilar innan atvinnulífsins að stofnun þessa öfluga háskóla muni verða háskólastarfinu í landinu til framdráttar, það mun efla atvinnulífið mjög til muna og fjölga tækifærum íslenskra ungmenna til framtíðar. Ég legg til að frumvarpinu verði að lokinni þessari umræðu vísað til hv. menntamálanefndar og 2. umr.

Virðulegi forseti. Vissulega er það rétt að sameining skóla á háskólastigi getur skapað mörg tækifæri og öflugra nám, en að því kem ég á eftir, og er lykilatriði að vel sé á málum haldið. Það var tvennt sem ég vildi spyrja hæstv. ráðherra út í núna í andsvari við ræðu hennar. Annað lýtur að eignarhaldinu en hér er um að ræða einkaeignarhlutafélag, hlutafélagsform sem er fordæmalaust í háskólarekstri hér og eins og komið hefur fram til að mynda hjá hv. þm. Einari Má Sigurðarsyni nánast fordæmalaust rekstrarform skóla í hinum vestræna heimi utan örfárra dæma frá Bandaríkjunum. Því vil ég spyrja hæstv. ráðherra: Af hverju er það form valið? Hverju er ætlað að ná fram með því formi þar sem það er fyrst og fremst valið til að ná fram arðsemissjónarmiðum og hvort hún telji ekki að formið geti leitt til þess að ekki verði um að ræða nægan faglegan og rekstrarlegan aðskilnað, þannig að akademískt frelsi hins nýja væntanlega skóla, ef þetta verður samþykkt, sé í hættu? Hitt sem ég vildi spyrja hæstv. ráðherra um lýtur að skólagjöldum. Fyrirhugað er að innheimta skólagjöld af öllu námi í hinum nýja háskóla og þar af leiðandi einnig af tæknifræðináminu, að sjálfsögðu. Þar með er tæknifræðinámið tekið út úr öðru námi á háskólastigi á Íslandi þar sem ekki gefst kostur á að stunda það nema gegn verulegum skólagjöldum í einkareknum skóla. Það gefst ekki kostur á því að stunda tæknifræðinám gegn lægri gjöldum eins og í ríkisreknu háskólunum þannig að þar er það nám tekið út úr. Hefði ekki verið eðlilegra að mati hæstv. ráðherra að búa svo um hnútana að fram fari heildstæð umræða um allt grunnnám á háskólastigi, en ekki væri svo að farið að tæknifræðinámið væri tekið út úr og þar með ranglega að staðið, að mínu mati?

Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þm. Björgvini G. Sigurðssyni fyrir þann áhuga sem hann sýnir málinu. Það er alla vega nýtt að stjórnarandstaðan sýni hinum sjálfstæðu háskólum athygli og sýni þeim einnig umhyggju í verki og orði í þessum ágæta ræðustól. Ég vil enn og aftur undirstrika það sem ég hef sagt áður að við værum ekkert að ræða um sameiningu háskóla í landinu ef stefna til að mynda Samfylkingarinnar hefði fengið að ráða í háskólamálum, svo einfalt er það.

Það er bara rangt …

Við værum ekki að ræða slíka grósku og slíka sameiningu sem við erum að gera hér með umræðu um þetta ágæta frumvarp. Það er ekki rétt sem hér hefur komið fram að það sé fordæmislaust varðandi einkahlutafélag í háskólarekstri eða í menntakerfinu, því það er menntafélag sem hefur tekið að sér rekstur Stýrimannaskólans og Vélskólans og gerir það mjög kröftuglega og vel þannig að sómi er að. Ég vil líka undirstrika það, að ef einhver hagnaður kann að myndast m.a. í þessum stóra, nýja, sameinaða háskóla er skilyrt að allur sá ágóði rennur beint til uppbyggingar háskólastarfseminnar í skólanum þannig að það sé alveg á hreinu. Það er ekki verið að reka hér hlutafélag til þess að hafa fjárhagslega hagsmuni af því heldur munu þeir fjárhagslegu hagsmunir renna fyrst og fremst til uppbyggingar háskólastarfsins.

Virðulegi forseti. Í engu svaraði hæstv. ráðherra spurningum mínum. Fyrir það fyrsta er nám í Sjómannaskólanum, bæði stýrimanna- og vélstjóranámið, á framhaldsskólastigi þannig að það svarar í engu spurningunni um þetta rekstrarform við skóla á háskólastigi. Ég ítreka því spurninguna: Af hverju var það valið, til hvers á það að leiða? Ekki í hvað á að nota arðinn. Hitt sem ég spurði hana um og hún kom ekkert inn á var: Af hverju er tæknifræðinámið tekið út úr öðru námi á háskólastigi þannig að það bjóðist einungis hér eftir, verði frumvarpið að lögum, í einkareknum skóla gegn verulegum skólagjöldum? Af hverju fer ekki fram heildstæð úttekt og umræða um allt nám á háskólastigi áður en tæknifræðinni er mismunað með þessum hætti þannig að ekki sé hægt að stunda nám í tæknifræði nema gegn verulegum skólagjöldum í einum einkareknum háskóla? Ég tek svo undir það að lokum að hinir sjálfstæðu skólar hafa hleypt miklu lífi í háskólanám okkar en það verður að vera rétt að málum staðið og það má ekki mismuna einni námsgrein miðað við aðra.

Virðulegi forseti. Já, ég tel það ekki að ástæðulausu að hv. þingmaður þurfi sérstaklega að undirstrika að hann beri ákveðna umhyggju fyrir sjálfstæðu háskólunum. Það er rétt að það komi fram að hann þurfti sjálfur að undirstrika þá stefnu sína og það er ágætt og mikið fagnaðarefni að hann ásamt fleiri talsmönnum Samfylkingarinnar í menntamálum skuli loksins sjá ljósið þegar kemur að háskólamálunum. Ég vil líka undirstrika að einkahlutafélagsformið sem tengist hinum sameinaða háskóla hefur skýr markmið í för með sér. Það eru félagsleg markmið og skólaleg markmið sem þetta einkahlutafélag hefur sett sér og allur sá ágóði sem hugsanlega kann að renna inn í þá starfsemi mun renna einmitt inn í háskólastarfsemina. Varðandi það að búa til heildstæða úttekt er þetta viðtekin, ég ætla ekki að segja lumma, en dæmigerður frasi sem er notaður þegar á að drepa málum á dreif og menn þora ekki að taka stórar ákvarðanir til þess að efla og styrkja háskólanám.

Er það skólagjaldið?

Herra forseti. Ég var að vonast til þess að hæstv. menntamálaráðherra yrði ögn málefnalegri í þeirri umræðu sem hér fer fram því hún er býsna mikilvæg. Verið er að taka afskaplega afdrifaríka ákvörðun, þ.e. í fyrsta skipti er einkahlutafélagsformið valið á háskólastigi. Það voru því miður ekki nægileg rök sem komu fram í svörum hæstv. ráðherra í andsvörum áðan. Það er auðvitað eðlilegt að fulltrúar atvinnulífsins sem vinna í svona umhverfi vilji horfa til þess þegar þeir koma að háskólarekstri. En ég hlýt að spyrja hæstv. ráðherra: Kom það fram sem krafa af hálfu þeirra aðila sem viðræðurnar voru við að þetta form yrði valið og getur verið að einhver vandi hafi komið upp í rekstri Háskólans í Reykjavík, sem er sjálfseignarstofnun, sem er ástæðan fyrir því að þessi leið er valin? Það er alveg nauðsynlegt að þetta verði upplýst strax við byrjun umræðunnar. Hvað ræður því að þetta form er valið? Það er nær fordæmalaust í háskólum heimsins að þetta form skuli vera valið og er sérkennilegt þegar við erum að stíga þessi skref, eins og hæstv. ráðherra segir þá erum við að þróa hér sjálfseignarstofnanir á háskólastigi sem mörgum hverjum hefur gengið býsna vel og ég hef ekki heyrt áður að væri neitt vandamál með það form. Þess vegna er alveg nauðsynlegt að hæstv. ráðherra skýri það fyrir okkur af hverju þetta form er valið. Einnig er nauðsynlegt að hæstv. ráðherra skýri það út fyrir okkur hvernig eigi að tryggja akademískt frelsi starfsfólksins þannig að starfsfólkið hafi eðlileg áhrif á stjórnun og stefnumótun í stofnuninni, vegna þess að í þeim takmörkuðu upplýsingum sem við höfum séð virðist stjórn félagsins einnig vera háskólaráð. Það verður að segjast alveg eins og er að það er vægt til orða tekið afar sérstakt og mjög hæpið við rekstur á háskóla að slíkt skuli vera ákveðið.

Hæstv. forseti. Ég mun reyna að svara mínum ágæta vini og félaga, hv. þm. Einari Má Sigurðarsyni, þeim spurningum sem hann beindi til mín. Fyrst og fremst er ljóst að það hefur greinilega verið efst í hugum þeirra sem koma að þessum málum í hinum nýja sameinaða háskóla að þeir telja formið sem var valið, einkahlutafélagið, gegnsætt og til að efla þá háskólastarfsemi sem þeir koma til með að standa vörð um og efla til framtíðar. Mér finnst umræðan um hvaða form er valið, hvort það er sameignarfélagsformið, sjálfseignarstofnunarformið eða einkahlutafélagsformið í raun umræða um keisarans skegg. Ég átta mig ekki á umræðunni. Menn virðast þar reyna að finna einhvern flöt á því, eitthvað sem hægt er að hanga í til að gera málið tortryggilegt. Ég vona að hv. þingmaður undirstriki í síðara andsvari sínu að hann telji sameiningu háskólanna mikla framför fyrir háskólastigið allt og þarft verk. Ég var að vonast til að hv. þingmenn í stjórnarandstöðunni mundu koma upp í púltið og fagna þessari sameiningu en ekki að leggja fram tillögu sem mundi eingöngu leiða til þess að drepa málinu á dreif. Mér finnst slíkur málflutningur því miður slæmur.

Herra forseti. Því miður virðist hæstv. ráðherra ekki átta sig á alvöru málsins. Ég vona að hæstv. ráðherra muni upplýsast í þeirri umræðu sem fram fer í dag og einnig í því nefndarstarfi sem hlýtur að vera fram undan varðandi þetta mál. Það er auðvitað grafalvarlegt þegar þessu formi er komið inn á háskólastigið, formi sem hefur að meginmarkmiði að skila hagnaði. Allt formið miðast við það. Hins vegar höfum við fram að þessu verið með sjálfseignarstofnanir sem ekki hafa haft það sem markmið að skila hagnaði. Varðandi stjórnunarþáttinn, sem hæstv. ráðherra minntist ekkert á, þ.e. hvernig tryggja á hið akademíska frelsi sem er grundvöllur háskólastarfsins, þá er heldur ekkert á það minnst í svörum hæstv. ráðherra. Þriðja atriðið sem ég vil kom inn á, þó að tíminn sé stuttur, en ég kem frekar inn á það í ræðu minni á eftir, varðar eignir Tækniháskólans, þ.e. hvernig staðið var að samrunanum. Miðað við þær óljósu fréttir sem við höfum virðast þær í raun einskis metnar en hins vegar hafi hinn háskólinn verið metinn á allt annan hátt. Það er nauðsynlegt að upplýsa það einnig. En þannig að við forðum öllum misskilningi frá umræðunni vil ég nota þetta tækifæri og fagna því að menn 

Hæstv. forseti. Ég vil, með leyfi forseta, fá að vitna í lög um háskóla og vil að hv. þm. Einar Már Sigurðarson hlusti á mig lesa úr þeim. Þar segir m.a. í 3. gr.: „Heimilt er einkaaðilum að stofna háskóla að fengnu samþykki menntamálaráðherra.“ Um þetta snýst málið, að einkaaðilum er heimilt að reka háskóla lögum samkvæmt. Ég skil mætavel að hv. þingmaður, sem á pólitískar rætur sínar að rekja til Alþýðubandalagsins, hafi ekki í orðabók sinni orðið „einkarekstur“. Ég vona að menn bæti úr því.

Hæstv. forseti. Ég er að sjálfsögðu á mælendaskrá með ræðu í þessu máli. Þá kem ég til með að fara yfir sjónarmið mín í þessum efnum. En áður en lengra er haldið tel ég rétt að hæstv. ráðherra svari spurningu varðandi skólagjöld þeirra nema sem nú stunda nám í frumgreinadeildinni. Mér hefur borist til eyrna að frumgreinadeildarnemar geri ráð fyrir því að þeir verði rukkaðir um skólagjöld um leið og þeir komast upp úr frumgreinadeildinni og inn á háskólastigið. Það verður ekki séð af því hvernig frumvarpið er orðað hvort þeir frumgreinanemar sem hafið hafa nám eru meðtaldir í þeim nemendahópi sem fær að ljúka námi án skólagjalda eins og til er stofnað. Það er nauðsynlegt að hæstv. ráðherra svari þeirri spurningu hér og nú: Hver verður staða þeirra nema sem eru í frumgreinadeild í dag? Þurfa þeir að greiða skólagjöld þegar þeir eru komnir upp á háskólastigið eða fá þeir að ljúka námi eins og til er stofnað, án skólagjalda, enda hafi þeir hafið nám og gert áætlanir til framtíðar um að ljúka háskólanámi eftir 4–6 ár?

Hæstv. forseti. Þeir nemar sem nú þegar eru í Tækniháskólanum og hafa skráð sig, eins og hv. þingmaður kom inn á, munu ekki greiða skólagjöld. Þeir sem hafið hafa háskólanám i Tækniháskólanum munu ekki greiða skólagjöld þar til þeir ljúka námi sínu. Ég vil undirstrika það að nemar í frumgreinadeildinni munu ekki greiða skólagjöld. Nemar í frumgreinadeildinni, samkvæmt samtölum mínum við forsvarsmenn hins nýja háskóla, munu ekki greiða skólagjöld í nýjum háskóla, enda er það nám ekki á háskólastigi heldur á framhaldsskólastigi.

Hæstv. forseti. Svarið var ekki skýrt hjá hæstv. ráðherra. Gerir hún ráð fyrir að þeir nemar sem hafa hafið nám í frumgreinadeild núna þurfi einhvern tímann að greiða skólagjöld við hinn nýja háskóla? Eða komast þeir í gegnum háskólanám sitt án þess að greiða skólagjöldin? Það verður að vera alveg skýrt. Varðandi orð hæstv. ráðherra áðan um að í þessum sal eigi það sem hún kallar sjálfstæðu háskólana ekki stuðning þá er það alrangt. Hér hafa stjórnarandstöðuþingmenn, ég þar með talin, fagnað auknum tækifærum ungs fólks til náms á háskólastigi. Hins vegar hef ég gagnrýnt hæstv. menntamálaráðherra og stjórnvöld fyrir að sú aukning megi ekki vera á kostnað hinna opinberu háskóla. Hæstv. ráðherra verður að hafa það sem rétt er í þessum efnum. Opinberu háskólarnir hljóta að verða að fá að standa keikir og njóta sannmælis í þessum efnum. Efling háskólastigsins má ekki vera á kostnað þeirra.

Hæstv. forseti. Ég mótmæli því að efling háskólastigsins hafi verið á kostnað opinberu háskólanna. Svo hefur aldeilis ekki verið heldur hafa fjárframlög til allra ríkisháskólanna aukist verulega á undanförnum missirum. Hins vegar er greinilegt að ég hef snert mjög viðkvæma taug í brjóstum háttvirtra stjórnarandstöðuþingmanna. Það er bersýnilega viðkvæmt þegar við tölum um sjálfstæðu háskólana. Við skulum enn og aftur rifja upp að pólitísk ákvörðun var tekin um að setja á stofn og reyna að stuðla að fjölbreytni í háskólasamfélaginu, m.a. að stuðla að því að hér mundu spretta upp, vaxa og dafna blómlegir sjálfstæðir háskólar. Til þess höfum við ekki fengið mjög mikinn stuðning stjórnarandstöðunnar fram til þessa.

Hvað um skólagjöld frumgreinanema?

Virðulegi forseti. Eins og fram kom við upphaf þessarar umræðu í andsvörum og innskotum sem komið hefur verið að er um mikilvægt mál að ræða, bæði skólapólitískt og fordæmisgefandi fyrir framhald þróunar á háskólastiginu að mörgu leyti. Þess vegna hafa menn gert eignarhaldið að sérstöku umtalsefni við upphaf 1. umr. um málið, sem vonandi mun fá vandaða og ítarlega málsmeðferð í menntamálanefnd á fyrstu mánuðum næsta árs. Komið hefur fram að hér er um að ræða form á eignarhaldi sem er fordæmalaust á háskólastiginu á Íslandi, sem og víðast hvar annars staðar. Horfið skal frá sjálfseignarstofnunarforminu sem t.d. er notað í Háskólanum í Reykjavík og Viðskiptaháskólanum á Bifröst. Það fyrirkomulag hefur reynst alveg hreint prýðilega þar og engin svör hafa fengist við því af hverju ekki er notast við það form. Af hverju er farið frá því formi og hverju skal ná fram með því að hinn nýi skóli verði einkahlutafélag? Það form er almennt notað út frá arðsemissjónarmiðunum einum. Þess vegna hefur það ekki verið notað á háskólastiginu, þar sem skólar hafa almennt ekki verið reknir út frá arðsemissjónarmiði heldur skólastefnunni o.s.frv. Á þessu hafa ekki fengist neinar skýringar. Sá þunni þrettándi sem fram kemur í frumvarpinu sjálfu greinir ekki á neinn hátt frá því. Þetta er grundvallarbreyting á rekstrarformi á háskólastigi, ekki bara á Íslandi heldur og, eins og ég sagði áðan og hefur komið fram hjá öðrum hv. þingmönnum, um allan hinn vestræna heim. Einungis eru örfá dæmi til um þetta frá Bandaríkjunum en almennt, ekki einu sinni þar, tíðkast slíkt rekstrarform ekki á sjálfstæðum eða einkareknum háskólum, hvernig sem menn vilja orða það. Áhyggjurnar vegna þessa forms koma t.d. fram við skipan háskólaráðs þar sem nemendum var ekki gefinn kostur á að velja inn fulltrúa. Ekki var gert ráð fyrir því í sjö manna stjórn sem skipuð var af einkahlutafélaginu sjálfu sem er jafnframt háskólaráð hins nýja skóla. Auðvelt er að leiða rök að því að slíkt ráð sé ósjálfstætt frá rekstraraðilanum, að akademískt frelsi starfsmanna skólans og stjórnar háskólaráðsins sé ekki nægjanlegt. Þótt það geti að sjálfsögðu mögulega farið saman er það ekki tryggt í forminu sjálfu. Rekstrarfélag hins nýja skóla er í hlutafélagaformi, sem er efnahagslegur félagsskapur, en slíkum félögum er samkvæmt upplegginu ætlað að skila eigendum sínum arði, sem er þvert gegn viðhorfum og markmiðum einkarekinna skóla á háskólastigi á Íslandi. Ég ítreka að sjálfseignarstofnanaformið, sem bestu skólar Bandaríkjanna eru t.d. reknir eftir, hefur reynst ágætlega Hins vegar getur vel verið að þetta rekstrarform eigi rétt á sér. Þess vegna spurði ég hæstv. ráðherra, í andsvari áðan: Af hverju var það valið og hverju á að ná fram með því? Af hverju er þessi grundvallarbreyting á rekstrarformi háskóla valin og hvert er markmiðið með því, hver er tilgangurinn? Það er prinsippmál og við þurfum að fá upplýsingar um það í umræðum um sameiningu Tækniháskólans og Háskólans í Reykjavík: Hvert er markmiðið með því? Ógnar það sjálfstæði skólanna, akademísku frelsi skólanna, sem er algjört grundvallaratriði í rekstri hvers skóla? Sé ætlunin að reka skólann í hagnaðarskyni fyrir eigendur hans er einfaldlega um að ræða allt aðrar áherslur í skólastarfi á háskólastigi en við höfum áður séð. Þess vegna spyrjum við hvort verið sé að brjóta niður múra á milli faglegs sjálfstæðis og viðskiptasjónarmiða. Hæstv. ráðherra og öðrum stjórnarliðum gefst að sjálfsögðu nægur tími til að útskýra þetta fyrir okkur í umræðunni í dag, í nefndinni og við 2. og 3. umr. um málið. Eins og ég segi þá er ekkert sem segir það fyrir fram að slíkt form eigi ekki rétt á sér en hins vegar þarf að útskýra vel og vandlega af hverju þetta form er valið umfram sjálfseignarformið. Einnig hefur sjónum manna verið beint að þeirri meginbreytingu á aðgengi að grunnnámi á háskólastigi sem felst í sameiningunni, þ.e. að tæknifræðinámið verði ekki lengur aðgengilegt nema í gegnum einkaskóla og þar með í gegnum skólagjöld. Hæstv. ráðherra var spurður að því fyrr í haust hvort til standi að tryggja með einhverjum hætti að nemendur hins nýja skóla, sem ætla að nema tæknifræði, eigi aðgengi að slíku námi án verulegra skólagjalda, þ.e. án hærri skólagjalda en innheimt eru í grunnnámi á háskólastigi. Svarið við því er að svo verði ekki, að hér sé verið að taka tækninámið út úr öðru grunnnámi á háskólastigi og það verði einungis aðgengilegt með greiðslu skólagjalda í einkareknum skóla. Allt um það þá hlýtur það að þarfnast útskýringa og auðvitað hefði átt að fara fram, ef svo á að vera, heildstæð umræða og úttekt á því hvort almennt eigi að taka upp skólagjöld á grunnnám í ríkisháskólunum. Það hlýtur að fylgja. Af hverju á að rukka skólagjöld af grunnnámi í tæknifræði en ekki t.d. guðfræði, viðskiptafræði, lögfræði, íslensku, heimspeki, bókmenntafræði, tannlæknanámi og svo mætti lengi telja? Hver er munurinn þar á? Af hverju eiga íslenskir námsmenn ekki að eiga kost á grunnnámi í tæknifræði án þess að borga hærri skólagjöld en nú eru innheimt í ríkisháskólunum þremur sem verða eftir að Tækniháskólinn rennur saman við Háskólann í Reykjavík? Við því hlýtur að vera einfalt svar. Af hverju er verið að mismuna greinunum með þessum hætti? Þá er sjálfsagt mál að taka heildstæða umræðu um hvort taka eigi upp skólagjöld í meira mæli til að fjármagna nám á háskólastigi en af því sem er að sjá hér og samkvæmt ummælum ráðherra í blaðagreinum, þá er þetta ekki vísbending um að taka eigi upp skólagjöld í grunnnámi í ríkisháskólunum þremur. Þess vegna spyr ég: Af hverju er verið að taka tæknifræðina út úr öðru námi? Af hverju gildir ekki hið sama um nám í tæknifræði og í öðru námi? Ég gat áðan um skipan háskólaráðs þar sem ástæða er til að ítreka það og skora á væntanlega eigendur hins nýja skóla að standa öðruvísi að málum og tryggja með mjög skýrum hætti akademískt frelsi hinnar nýju stofnunar. Það er sjálfsagt mál og öllum í hag að gera það og eykur trúverðugleika skólans og þá möguleika sem hann hefur á að verða öflugur og kraftmikill skóli á þessum vettvangi að akademískt frelsi hans sé að fullu og öllu tryggt og að sjálfsögðu að fulltrúar nemenda og kennara eigi þar sæti eins og gengur og gerist í öðrum háskólum almennt og yfirleitt. Það hlýtur að vera markmið allra, bæði þeirra sem koma til með að reka hinn nýja skóla sem og annarra, að akademískt frelsi verði fullkomlega tryggt og faglegt sjálfstæði skólans verði tryggt frá rekstrarlegum sjónarmiðum, af því að hlutafélagsformið er að sjálfsögðu form hinna rekstrarlegu sjónarmiða, bisnessform, og þess vegna þurfum við að fá fram skýran ásetning um að fagleg sjónarmið ráði för og akademískt frelsi skólans verði tryggt. Í frétt í blöðunum í október var tilkynnt hverjir sitja í hinu nýja háskólaráði sem tilnefnt er af Samtökum atvinnulífsins, Samtökum iðnaðarins og Verslunarráði Íslands, en þessir aðilar mynda væntanlega hið nýja einkahlutafélag um rekstur skólans. Kennsla í skólanum, er sagt, verður með óbreyttu sniði út þetta skólaár undir stjórn núverandi skólaráða og rektora en nýtt háskólaráð, sem þar var skipað, tekur við haustið 2005. Aftur að sameiningu skóla. Það eru að sjálfsögðu margir góðir kostir til sameiningar og eflingar á háskólastigi. Hér erum við sérstaklega að ræða um að við viljum efla tækni- og verkfræðinámið sem þörf er á. Það er gott tækni- og verkfræðinám rekið í Háskóla Íslands og Tækniháskólanum, en markmið mjög margra, og hefur komið fram í skólapólitískri umræðu síðustu missira, er að efla það enn frekar með þeim hætti að fleiri stundi nám í tækni- og verkfræðigreinum og það hlýtur að vera ágætur kostur í því að fjölga verulega nemendum í þeim greinum og efla það nám verulega að fleiri en einn skóli bjóði upp á það. Þess má geta að það kom fram í greinum í Morgunblaðinu, bæði eftir Einar H. Jónsson, formann Tæknifræðingafélags Íslands, svo og Stefán Friðgeirsson, formann Verkfræðingafélags Íslands, að þeir hefðu viljað sjá hér rísa einn Tækniháskóla, eins og það er kallað, en ekki tvo og segir Stefán í grein sinni að sameining Tækniháskólans og Háskólans í Reykjavík tefji fyrir þeirri þróun. Fleiri hafa skrifað og fært rök fyrir því að það borgi sig að setja öll eggin í eina körfu, að vera með einn tækniháskóla en ekki tvo. Ég tek ekki undir það sjónarmið. Ég held að það sé ágætur kostur að vera með tvo skóla á háskólastigi sem bjóða upp á gott og öflugt og vandað nám í tækni- og verkfræði og við verðum að sjálfsögðu að ná þeim markmiðum skilyrðislaust fram ef af þessari sameiningu verður, sem að sjálfsögðu allt lítur út fyrir að verði, og nýta þau tækifæri sem geta verið í og eru í aflinu á háskólastigi. Núna eru um 3.500 manns á vinnumarkaði með tækni- og verkfræðimenntun og er það verulega mikið lægra hlutfall en gerist á meðal grannþjóða okkar og annarra Evrópuþjóða og hefur komið fram, bæði hjá stjórnvöldum og skólasamfélaginu öllu og Verkfræðingafélaginu og Tæknifræðingafélaginu, mikill ásetningur um að fjölga þeim verulega á vinnumarkaði sem hafa slíka menntun. Það er oft nefnt sem ein af undirstöðunum fyrir því mikla efnahagsævintýri sem á sér stað í Finnlandi og kemur víða fram að þeir hafa sett mikla fjármuni í fjárfestingar í tækni- og verkfræðinámi og ættum við Íslendingar að sjálfsögðu að taka þá okkur til fyrirmyndar í því og nota tækifærið og reyna að efla þetta nám verulega og nýta okkur hina fyrirhuguðu sameiningu til þess að rétt verði að henni staðið. Það eru hins vegar margir aðrir möguleikar á slíkum sameiningum og komið hafa fram hjá ýmsum ábendingar um hvort aðrir kostir hafi verið skoðaðir. Spurði ég hæstv. ráðherra að því í umræðum á þinginu fyrr í haust hvort farið hefðu fram könnunarviðræður um aðra sameiningarkosti eins og t.d. sameiningu Tækniháskólans við verkfræðideild Háskóla Íslands og stofna um það sérstakan skóla, eða sameiningu Tækniháskóla Íslands og Viðskiptaháskólans á Bifröst o.s.frv. Það eru margir aðrir kostir í boði og til að ná sem allra bestum árangri og til að gæta jafnræðis og sanngirni er sjálfsagt mál að skoða alla slíka kosti einnig. Það liggur ekkert í augum uppi að einn skóli á háskólastigi eigi að fá aðgang og kost á því að sameinast Tækniháskólanum umfram aðra. Viðskiptaháskólinn á Bifröst hefur t.d. einnig lýst yfir eindregnum áhuga á því að hefja kennslu og menntun í tækni- og verkfræðinámi við sinn skóla, skiljanlega, þar sem hann er einnig eins og Háskólinn í Reykjavík mjög öflugur skóli sem hefur sannað það á síðustu árum að hann er að útskrifa ákaflega vel menntað fólk. Því er eðlilegt að það komi fram hér í umræðunni af hverju ekki var rætt við þann skóla einnig. Voru þessir kostir allir skoðaðir? Hvað olli því því þá að þessi kostur varð ofan á að lokum eftir að kannaðir höfðu verið allir kostir sem í boði eru? Það er að sjálfsögðu mjög eðlilegt þegar svo afdrifarík ákvörðun er tekin, að sameina skólastofnanir, að allir aðrir kostir hafi verið skoðaðir einnig. Það hefur verið nefnt í þessari umræðu síðustu mánuðina, sem segja má að hafi hafist í ágúst, 24. ágúst held ég að hafi birst frétt um það í Morgunblaðinu að fyrirhugað væri að þessi samruni ætti sér stað og svo síðar um haustið, í október held ég, birtist frétt um að viljayfirlýsing hefði verið undirrituð á milli þessara aðila og menntamálayfirvalda sem lítur nú dagsins ljós í þessu frumvarpi, að það hljóti að koma upp spurningar um hvort og á hvað eignir og ef svo má segja viðskiptavild, skólaleyfi o.s.frv., Tækniháskólans sé metið. Það kemur fram að það sé borgað með skólanum og að borga eigi upp þann halla sem honum fylgir á næsta ári þó að ekki hafi verið gert ráð fyrir því í fjárlögum eða eins og sagt er að eignir Tækniháskóla Íslands og viðskiptavild virðist í engu metnar inn í hið nýja hlutafélag og Háskólinn í Reykjavík muni eiga 270 millj. af 300 millj. kr. hlutafé. Afgangur hlutafjárins komi síðan frá Samtökum atvinnulífsins og Samtökum iðnaðarins. Þetta fyrirkomulag kallar á þá spurningu hvort búast megi við því að þetta mundi fylgja með við fleiri sameiningar, t.d. ef Viðskiptaháskólinn á Bifröst og Landbúnaðarháskóli Íslands á Hvanneyri yrðu óvænt sameinaðir. Nú var verið að sameina nokkra skóla í Landbúnaðarháskóla Íslands og ekki hefur annað frést en að sá rekstrarhalli sem þar var um að ræða hafi fylgt með inn í þá sameiningu. Stendur til að gæta þarna jafnræðis og af hverju stóð ríkisvaldið að því með þessum hætti? Á hvað voru eignir Tækniháskólans metnar sem og hefðin, sagan og viðskiptavildin? Hvaða hugtök best er að nota til að ná utan um það nákvæmlega þá er þetta skóli með ríka sögu, og þótt hann hafi vissulega átt undir högg að sækja út af fjárhagslegum þrengingun á síðustu missirum og á þeim fáu árum sem liðin eru síðan hann var gerður að háskóla, þá er hann samt að sjálfsögðu töluverðs virði. Þess vegna er rétt að það komi fram hvort verið sé að gefa eignir skólans og borga svo með honum á annað hundrað milljónir eða hvernig þessi mál hafi verið hugsuð. Þessu hlýtur hæstv. ráðherra að svara í síðari ræðu sinni því auðvitað á skólinn inni mikla, ef svo má kalla, viðskiptavild. Þetta er virtur skóli sem margir líta til enda stunda þar margir nám og er sjálfsagt að ræða þetta mál. Rétt er að geta þess undir lok ræðutíma míns að mjög mikilvægt er að það verði tryggt um framtíð alla að nemendur geti sótt nám í frumgreinadeildunum án þess að greiða fyrir það hærri skólagjöld en gerist og gengur í ríkisreknu háskólunum. Eitt af því kannski merkilegasta og mikilvægasta við Tækniháskólann og Tækniskólann þar áður, er frumgreinadeildin þar sem iðnmenntuðu fólki og öðrum sem hafa verið að vinna við ýmis slík fög gefst kostur á að koma aftur til náms, ganga í einn skóla þar sem fyrst er um að ræða nám í frumgreinadeild sem lýkur með nokkurs konar stúdentsprófi af verknámsbraut. Síðan tekur við nám í einhverri þeirra deilda sem þar eru starfandi, tæknifræðinám í þessu eða hinu, þannig að fólk innritast í einn skóla og byrjar þar í frumgreinadeildinni og útskrifast úr sama skólanum nokkrum árum síðar sem er mjög eftirsóknarvert. En þessi hefð í starfsemi Tækniháskólans er mjög glæsileg og mjög mikilvæg í okkar skólastarfi. Ég held að það sé áríðandi að stjórnvöld standi vörð um frumgreinadeildina alveg sérstaklega þó svo að stjórnvöld ákveði að taka tæknifræðina þannig út úr og mismuna henni miðað við aðrar greinar í grunnnámi á háskólastigi og láta hana standa þannig eina greina að ekki sé hægt að stunda hana nema að greiða fyrir það há skólagjöld og miklu hærri en tíðkast í ríkisháskólunum. Það er að mínu mati ranglæti og ójafnræði á milli greina og stjórnvöld ættu að tryggja að nemendur geti stundað nám í hinum nýja skóla í tæknifræðigreinunum án þess að greiða fyrir það hærri skólagjöld en tíðkast í hinum ríkisháskólunum þremur. Mér finnst þetta mjög mikilvægt atriði og ég skora á hæstv. ráðherra að beita sér fyrir að svo megi verða. Sérstaklega þarf að taka utan um og hlúa að frumgreinadeildinni. Hún er, og ég efast ekki um að hæstv. menntamálaráðherra er því sammála, mjög mikilvægur hlekkur í menntasamfélaginu, í skólakerfi okkar, þar sem frumgreinadeildin eru dyrnar til að koma inn fyrir iðnaðarmenn og aðra sem hafa stundað hin ýmsu störf í samfélaginu til að fá fyrri menntun sína og störf metin og taka nokkrar annir í frumgreinadeild og hefja síðan nám í tæknifræðigreinum ýmiss konar. Þetta er mjög mikilvægur þáttur og ég vona, hvernig sem þessu máli reiðir af hér á næstu vikum og mánuðum í meðförum menntamálanefndar, að þetta standi alveg sérstaklega upp úr, að staðinn verði vörður um frumgreinadeild þar sem nemendur geta sótt nám án þess að greiða fyrir það hærri skólagjöld en tíðkast í ríkisháskólunum þremur í öðrum greinum þar, sem og um tæknifræðinámið allt.

Frú forseti. Það eru reyndar fjölmörg atriði sem rétt er að gera athugasemd við varðandi ræðu hv. þm. Björgvins G. Sigurðssonar. Ég kem þeim kannski ekki öllum að hér í fyrra andsvari mínu. Mig langar til að byrja á því að nefna það atriði sem gagnrýnt hefur verið hér, þ.e. fyrirhugað rekstrarform á þessum sameinaða skóla. Því hefur verið haldið fram að óeðlilegt sé að hinn nýi og sameinaði skóli sé rekinn sem einkahlutafélag en ekki sem sjálfseignarstofnun. Rökin fyrir því eru fyrst og fremst þau að sjálfseignarstofnanirnar séu svokölluð „non-profit associations“ en einkahlutafélögum sé ætlað að skila arði. Ég vil meina að almennt sé aðeins stigsmunur en ekki eðlismunur á þessu tvennu. Það er ekki sjálfgefið að sjálfseignarstofnanir skili ekki arði og að ekki sé gerð krafa um að þær skili ekki arði. Ég nefni sem dæmi sparisjóðina í landinu. Ætla menn að halda því fram að þær sjálfseignarstofnanir starfi ekki á grundvelli arðsemi og hagnaðar? Það getur líka verið að einkahlutafélögum sé ekki gert skylt að skila neinum verulegum arði, heldur komi menn sér saman í félagi um einhver tiltekin mál. Á þessu er bara stigsmunur en ekki eðlismunur. Það sem skiptir máli hér er að ríkisvaldið taki ákvörðun um hvort fela eigi einkaaðilum rekstur á ýmsum stofnunum, þar á meðal menntastofnunum. Þegar sú ákvörðun hefur verið tekin á ríkið ekkert að skipta sér af því á hvaða formi hinir tilteknu einkaaðilar ætla að reka starfsemina. Það er aukaatriði í málinu.  .

Frú forseti. Ég tek undir að í mörgum tilfellum getur verið mjög góður kostur að fela einkaaðilum í einhverri mynd að reka menntastofnanir og það hefur gefist vel hér á landi, bæði á háskólastigi sem og á öðrum stigum. Um það deilum við ekki, ég og hv. 10. þm. Reykv. n. Hins vegar fullyrti hann, að sagt hefði verið að óeðlilegt væri að velja þetta rekstrarform. Það er alls ekki rétt. Ég fullyrti aldrei að óeðlilegt væri að velja einkahlutafélagaformið frekar en sjálfseignarstofnunarformið. Ég spurði hins vegar: Af hverju er það valið? Hverjir eru kostirnir við það umfram sjálfseignarstofnunarformið? Hverjir eru gallarnir við það? Leiðir það til þess að sjálfstæði háskólanna sé ógnað? Leiðir það til þess að faglegu starfi skólanna sé á einhvern hátt ógnað á kostnað rekstrarlegra sjónarmiða, o.s.frv.? Þetta var það sem ég spurði hæstv. ráðherrann um, en fékk engin svör. Hv. þingmaður svaraði því fyrir sitt leyti áðan, að á þessu væri lítill og óverulegur munur og skipti í sjálfu sér engu máli. Ég spurði hvort þetta skipti máli, af hverju var það valið o.s.frv. Ég óskaði skýringa á af hverju þetta rekstrarform væri valið umfram annað. Ég fullyrti ekki að það væri óeðlilegt eða verra, ég hef einfaldlega ekki enn þá aflað mér upplýsinga um það, en mun að sjálfsögðu gera það í menntamálanefnd á næstu mánuðum og missirum þar sem málið mun malla áfram, í ítarlegum og vandvirknislegum meðförum nefndarinnar. Ég spurði bara um kosti og galla formsins, en fullyrti ekki að það væri óeðlilegt. Hins vegar getur vel verið að sú staðreynd að hæstv. ráðherra og þeir sem bera málið fram svari ekki spurningunni, gefi þá mynd að eitthvað sé óeðlilegt og tortryggilegt. Ég veit það ekki. Ég fullyrti ekki að svo væri, heldur spurði einungis um kosti og galla þessa rekstrarforms umfram sjálfseignarstofnunarformið.

Frú forseti. Það er kannski auðveldast að svara spurningum hv. þingmanns með því að segja, að í sjálfu sér er það ekki menntamálaráðherrann sem á að taka ákvörðun um hvaða form einstaklingarnir sem taka að sér þennan rekstur velja. Ég geri hins vegar ráð fyrir, vegna þess að ég þekki félagarétt ágætlega, að menn hafi kosið að velja sér einkahlutafélagaformið vegna þess að það er miklu þægilegra rekstrarform en sjálfseignarstofnunarformið, sem er að mörgu leyti gengið sér til húðar og ekki jafnþægilegt og einkahlutafélagsformið. Það var annað í ræðu hv. þingmanns sem ég vil gera að umtalsefni, en það er andúð hans í garð skólagjalda, hann galt ákveðnum varhuga við skólagjöldum og innleiðingu þeirra. Mér fannst það dálítið sérstakt og það kom mér á óvart, vegna þess að fyrir framan mig er ég með umræðuplagg frá Samfylkingunni um hið ábyrga stjórnvald, rekstrarform í almannaþjónustu, sem Samfylkingin hefur lagt fram og að því hafa staðið, m.a. hv. þingmenn Bryndís Hlöðversdóttir og Ásta Ragnheiður Jóhannesdóttir. Þar er vikið að skólagjöldum og að rannsókn sem fræðimenn við Hagfræðistofnun Háskóla Íslands létu framkvæma og birta haustið 2004. Þar segir, með leyfi forseta: „Skoða má hvort einstaklingar sem geta vænst slíks arðs af námi sínu greiði einhvern hluta þess kostnaðar sem af menntuninni hlýst.“ Á öðrum stað segir, með leyfi forseta: „Mætti e.t.v. segja að óeðlilegt sé að skattgreiðendur beri allan kostnað af menntun einstaklinga sem geta vænst slíks einkaarðs af sínu námi.“ Með öðrum orðum, frú forseti, það virðist vera stefna Samfylkingarinnar að eðlilegt sé að skólagjöld séu tekin upp og stúdentar 

Virðulegi forseti. Það var ágætt að hv. þingmaður dró fram ágætt plagg frá framtíðarhópnum svokallaða sem hefur lagt fram ýmsar róttækar hugmyndir á ýmsum sviðum samfélagsins. Verst að hv. þingmaður las skjalið ekki betur en raun ber vitni, því þarna er um ýmsar hugmyndir að ræða.

Ég skal gera það í ræðu minni.

Já, já. Stefna Samfylkingarinnar í þessum málum er ákaflega skýr og var ítrekuð á síðasta landsfundi flokksins. Hins vegar er sá reginmunur á Samfylkingunni og Sjálfstæðisflokknum í þessu máli, hv. þingmaður hefði líka getað vitnað í greinar frá mér sjálfum um akkúrat þetta mál, að Samfylkingin þorir að taka heildstæða og opinskáa umræðu um kosti og galla skólagjalda. Eiga nemendur að taka meiri þátt í rekstri skólanna o.s.frv.? Um það fjallar þetta plagg, um fullt af hugmyndum sem mér finnast sumar góðar og aðrar vondar, en Samfylkingin fyrst og síðast vill og ætlar að taka opinskáa og hreinskilna umræðu um hvernig á að fjármagna háskólana. Eiga nemendur að gera það í auknum mæli? En við ætlum ekki að gera það sem Sjálfstæðisflokkurinn gerir í sínum aumkunarverða feluleik, að lauma inn skólagjöldum á grunnnám í ríkisháskólana bakdyramegin, taka út einstakar greinar við sameiningu við aðra skóla og mismuna þeim þannig og láta greiða skólagjöld fyrir aðgang að þeim en ekki öðrum greinum, án þess að tekið sé tillit til þess án nokkurrar einustu umræðu um málið. Það vita allir að það er stefna Sambands ungra sjálfstæðismanna og ungliðanna í flokknum að einkavæða og taka upp skólagjöld. Það hefur hins vegar aldrei komið fram í máli hæstv. ráðherra eða annarra forustumanna í flokknum hér á þinginu, nema þá kannski hv. þingmanns, að skólagjöld í grunnnám í ríkisháskólunum sé stefna flokksins, en það er hins vegar verið að berja það í gegn bakdyramegin og það er aumkunarverð pólitík, hæstv. forseti, 

Hæstv. forseti. Við ræðum hér frumvarp til laga um afnám laga nr. 53/2002, um Tækniháskóla Íslands, sem sett voru á hinu háa Alþingi fyrir u.þ.b. tveimur árum eftir áralanga baráttu Tækniskóla Íslands fyrir að fá viðurkennt að hann væri skóli á háskólastigi, eftir það sem ég vil kalla misheppnaðar einkavæðingartilraunir sjálfstæðismanna, þegar þeir reyndu að sameina Tækniskóla Íslands Margmiðlunarskólanum, sællar minningar, sem var ömurleg tilraun sem að sjálfsögðu fór afar illa, og er sjálfstæðismönnum til háðungar. Þegar hæstv. menntamálaráðherra hóf ræðu sína á að rifja upp söguna varðandi tilraunir til að sameina Tækniskóla Íslands, verkfræðideild Háskóla Íslands, þá hefði mér þótt tilhlýðilegt að við í salnum fengjum ítarlegra söguágrip í þeim efnum, því nú segja aðilar sem standa að verkfræðideild Háskóla Íslands að ekki hafi verið fullreynt í þeirri sameiningu. Formaður Tæknifræðingafélags Íslands telur jafnvel álitlegri kost að sameina Tækniháskóla Íslands verkfræðideild Háskóla Íslands, en að fara út á þá braut sem hér hefur verið ákveðin. Nú hef ég enn ekki gert endanlega upp hug minn varðandi hvor þessara tveggja leiða sé fýsilegri. Ég á eftir að fjalla um málið inni í hv. menntamálanefnd og áskil mér fullan rétt í þeim efnum. En miðað við allar þær greinar sem hafa verið skrifaðar og ummæli þeirra sem til þekkja, og ég hef verið að lesa síðustu daga, þá tel ég möguleikann á sameiningu Tækniháskóla Íslands og verkfræðideildar Háskóla Íslands ekki hafa verið fullreyndan. Eitt merki um það kemur í ljós þegar læknadeild Háskóla Íslands virðist eiga frumkvæði að því að bjóða til sín deildum á heilbrigðissviði sem Tækniháskóli Íslands hefur hingað til hýst, en það eru geislafræðingar og meinatæknar. Mér fyndist það afar skynsamleg ráðstöfun í því sem nú er að gerast, að þær tvær greinar fari inn í Háskóla Íslands og ég fagna því ef hæstv. menntamálaráðherra getur lent því máli þannig. Hins vegar er ljóst af ræðu hæstv. ráðherra að það er enn ekki komið í höfn. Það kannski lýsir svolítið flumbruganginum og fljótaskriftinni sem er á öllu þessu máli. Það voru ekki liðnar margar vikur frá því það fréttist á skotspónum að unnið væri að að samkomulagi milli Tækniháskóla Íslands og Háskólans í Reykjavík um sameiningu þessara tveggja skóla, þangað til á borðinu lá viljayfirlýsing undirrituð af hæstv. menntamálaráðherra. Ég held að margt í þessu máli hefði mátt vinnast betur á undirbúningsstigi og af því ég nefni þessa viljayfirlýsingu þá finnst mér í hæsta máta óeðlilegt að hún skuli ekki fylgja frumvarpinu sem fylgiskjal. Mér finnst að greinargerðin með frumvarpinu hefði líka mátt vera ítarlegri, sérstaklega þegar ljóst var að ekki koma mikið fleiri upplýsingar fram í framsöguræðu hæstv. menntamálaráðherra. Þar eru ákveðnir þættir afar óljósir. Einn þeirra nefndi ég í andsvari við hæstv. ráðherra áðan, en það varðar rétt þeirra nema sem nú stunda nám í frumgreinadeild. Það hefur komið í ljós að háskólaráð hins nýja skóla, sem eins og fram hefur komið á hvorki að vera skipað kennurum né nemendum háskólans, því miður, hefur gefið út yfirlýsingu um að nemendur frumgreinadeildar eigi að greiða skólagjöld um leið og þeir verða komnir upp á háskólastig í náminu. Ég tel að hæstv. menntamálaráðherra verði að koma með yfirlýsingu við þessa umræðu um að þetta sé ekki meining hennar. Því eins og orðanna hljóðan er í frumvarpinu, þá virðist vera að nemendur sem nú stunda nám í skólanum í Tækniháskóla Íslands, og eru búnir að ákveða námsframvindu sína, eigi að fá að stunda námið ótruflaðir af skólagjöldum til enda. Við í þessum sal verðum að fá að vita hvort það er ekki alveg öruggt að menntamálaráðherra sjái til þess að hið nýja háskólaráð vitkist og heimili þeim nemum sem nú eru í frumgreinadeild og ætla sér áfram upp á háskólastigið, að fá að ljúka sínu háskólaprófi án skólagjalda. Það er ekki hægt að ljúka þessari umræðu, virðulegi forseti, án þess að þeirri spurningu sé svarað. Ég hef reyndar áður í umræðu á Alþingi spurt þessarar spurningar, þegar ég átti orðastað við hæstv. menntamálaráðherra um - ég man ekki lengur hvort það var utandagskrárumræða eða umræða um störf þingsins - þannig að hæstv. ráðherra hefur haft nægan tíma til að undirbúa svar sitt. Tækniháskóli Íslands er ekki gamall skóli. Hann erfði marga góða hluti frá Tækniskóla Íslands, en hann erfði líka eitt sem enginn sómi hefur verið að að ganga með í farteskinu og það var skuldahalinn. Tækniskóli Íslands hefur átt í viðræðum við menntamálaráðuneytið árum saman um þennan skuldahala, og hv. menntamálanefnd Alþingis hefur ekki farið varhluta af þeirri umræðu, en það hefur ekki verið við það komandi, né neitt ljós í myrkrinu í þeim efnum. Stjórnvöld hafi ekki séð ástæðu til að koma til móts við Tækniháskólann eða Tækniskóla Íslands á sínum tíma og losa hann við þennan skuldahala. Nú er sagt abrakadabra, stofnaður sjálfstæður háskóli eins og hæstv. menntamálaráðherra kýs að kalla háskóla sem er einkarekinn eða rekinn af einkaaðilum og þá er allt í einu hægt að fella niður skuldahala Tækniháskóla Íslands upp á 110–125 milljónir. Ég fagna því auðvitað að sú ákvörðun hafi verið tekin, en mér finnst ekki rétt og mér finnst það pólitísk mistök að gera það ekki fyrr en ljóst er að sjálfstæðismönnum tekst ætlunarverkið að gera Tækniháskóla Íslands að einkaskóla. Þá er hægt að opna budduna og koma með 110–125 milljónir og greiða upp skuldahala skólans. Hvers vegna var það ekki gert fyrr? Hvers vegna er í lagi að gera það nú? Virðulegi forseti. Það verður líka að gera við það athugasemd hér, eins og reyndar var gert í umræðum um fjárlagafrumvarpið, að ekki er gert ráð fyrir því í fjárlagafrumvarpinu að upphæðin verði greidd á árinu 2005. Það er því ljóst áður en fjárlagafrumvarpið er samþykkt að stefna á þessari háu upphæð í fjáraukalög fyrir árið 2005 sem vitað er fyrir samþykkt fjárlaganna að komi til með að falla á ríkissjóð. Hæstv. menntamálaráðherra hefur svarað andsvörum varðandi rekstrarformið einkahlutafélag. Ég krefst þess að hæstv. ráðherra komi með það skýrt og skorinort í síðari ræðu sinni hvers vegna þetta félagsform er valið, hvers vegna á að reka skólann í formi einkahlutafélags? Auðvitað hefur hv. þm. Sigurður Kári Kristjánsson sýnt okkur á spilin með því að þetta er ein af kennisetningum frjálshyggjumannanna að það verði að vera hægt að hagnast af rekstri stofnana á borð við þessa. Það er auðvitað einfaldast í einkahlutafélagi að fá þá útkomu að eigendum viðkomandi hlutafélags verði greiddur út arður. Ég vil fá að vita það við þessa umræðu hvað aðstandendur einkahlutafélagsins ætla sér að hagnast mikið? Hver verður hagnaðarhluti þeirra einstaklinga sem ætla sér að reka þetta einkahlutafélag? Liggur það fyrir? Það væri ekki verra að fá um það umræðu við 1. umr. því skýra verður hvers vegna einkahlutafélagaformið er valið. Það hefur aldrei verið sett upp skólastofnun á háskólastigi á Íslandi sem á að reka undir þessu félagsformi. Virðulegi forseti. Eitt af því sem hefur komið upp í umræðunni nú þegar varðar nám í tæknifræðinni og í þeim greinum öðrum sem mögulega yrðu lokaðar í þessum nýja háskóla, í þessu nýja einkahlutafélagi, á þann hátt að þær byðust ekki lengur nemum innan opinberu háskólanna. Þar með værum við komin með ákveðnar greinar á háskólastigi sem stæðu fólki ekki til boða nema gegn háum skólagjöldum. Þetta tel ég afar mikla öfugþróun. Ég ítreka þau orð mín að ég fagna fjölbreytileika í flóru framboðs háskólanáms á Íslandi, en það má aldrei verða þannig að við lokum ákveðnar greinar inni í einkaskólunum án þess að þær séu líka til staðar í opinberu skólunum svo nemar geti valið um það hvort þeir ætli í skóla sem innheimtir allt að 200 þús. kr. skólagjöld eða jafnvel meira á ári, eða hvort þeir taki viðkomandi fag, nám eða grein í opinberum háskóla sem hefur ekki lagaheimild til að innheimta skólagjöld. Hér er um afar mikilvægt atriði að ræða. Ef hv. menntamálanefnd gerir ekki bragarbót í þessum efnum sé ég ekki annað en að ég verði að taka það að mér að boða breytingartillögu í þessum efnum sem bannar hreinlega að sjálfseignarstofnunum á háskólastigi verði gert kleift að rukka há skólagjöld fyrir nám sem er ekki í boði í hinum opinberu háskólum skólagjaldsfrítt. Við ræddum áðan í andsvari, ég og hæstv. menntamálaráðherra, um eflingu háskólastigsins almennt. Hæstv. ráðherra sakaði okkur þingmenn stjórnarandstöðunnar um að sjálfstæðu háskólarnir ættu ekki stuðning okkar eða nytu ekki sannmælis. Ég vísaði þeim ummælum hæstv. ráðherra til föðurhúsanna. Jafnframt ítrekaði ég það sjónarmið mitt að sú mikla uppbygging sem orðið hefur í flóru sjálfstæðra háskóla eða einkaháskóla eða sjálfseignarstofnana á háskólastigi eða hvað við viljum kalla þetta skuli hafa orðið að talsverðu leyti á kostnað opinberra háskóla. Hæstv. menntamálaráðherra mótmælti mér í andsvari sínu og sagði að það væri ekki rétt að uppbyggingin hefði orðið á kostnað hinna opinberu háskóla. Gott og vel. Þau orð hennar standa, en þá vil ég ítreka það sem fram kom í hv. menntamálanefnd Alþingis í morgun þegar rektorar hinna opinberu háskóla voru hjá okkur þar sem við ræddum skólagjaldamál háskólanna. Í umræðum við rektorana þrjá kom á daginn það sem þingmenn vita, að opinberu háskólana vantar hundruð milljóna til þess að hægt sé að ná endum saman á árinu 2005. Háskóla Íslands vantar 300–400 millj. til þess að hann geti haldið úti óbreyttu starfi út næsta ár, 2005, Háskólann á Akureyri vantar 100 millj. til þess að hann geti haldið úti óbreyttu starfi út næsta ár og Kennaraháskóli Íslands hefur hafnað þúsund umsóknum frá nemendum sem hefðu eflaust að stórum hluta getað komist í gegnum inntökukerfi Kennaraháskólans til þess eins að standa við þann þrönga stakk sem honum er skorinn í fjárlögum íslenska ríkisins. Ætlar hæstv. menntamálaráðherra svo að þylja áfram þuluna um að fjármunir opinberu háskólanna hafi aldrei verið meiri, án tillits til nemendafjölgunar sem hefur orðið í þessum skólum? Ég spyr hæstv. menntamálaráðherra: Hvernig má það vera að hér eigi að efla háskólastigið, fjölga nemendum á háskólastigi og hækka menntunarstig þjóðarinnar án þess að hlustað sé á rótgrónar stofnanir eins og Háskóla Íslands og Kennaraháskóla Íslands? Ég vísa því á hæstv. menntamálaráðherra að svara því ákalli sem kemur frá hinum opinberu skólum og stend við þau orð mín þegar ég segi að hæstv. menntamálaráðherrar Sjálfstæðisflokksins hafa látið gróskuna hjá sjálfstæðu háskólunum bitna á hinum opinberu háskólum. Það er ekki hægt að lesa dæmið öðruvísi. Hæstv. forseti. Áðan var minnst á að hið nýja einkahlutafélag væri búið að skipa stjórn og stjórn einkahlutafélagsins væri jafnframt háskólaráð. Það er gagnrýnt að hvorki nemendur eða kennarar virðast eiga aðild að háskólaráðinu. Ég ítreka að ég treysti því að hæstv. menntamálaráðherra og hv. menntamálanefnd Alþingis geri athugasemdir við það, því það er alveg ljóst að við getum ekki heimilað að hér séu reknir háskólar þar sem starfsfólk og nemendur eiga ekki aðild að stjórn viðkomandi skóla. Þannig að ég treysti því að fá viljayfirlýsingu hæstv. menntamálaráðherra áður en umræðunni lýkur sem lýsir sjónarmiðum hennar í þessum efnum og vona að hún verði í þá veru að sjálfsagt og eðlilegt sé að þessu sé breytt, að kennarar og nemendur háskólans komi til með að eiga aðild að háskólaráði. Það hefur talsvert verið skrifað um þessi mál síðustu vikurnar eftir að ljóst varð að hverju stefndi í þessum efnum. Hér hefur verið vitnað, ég hef reyndar vitnað oftar en einu sinni í grein eftir Einar H. Jónsson sem er formaður Tæknifræðingafélags Íslands og hv. þm. Björgvin G. Sigurðsson vitnaði í sömu grein í ræðu sinni áðan, það er ekki að ósekju því það er margt athyglisvert í greininni og sömuleiðis í grein eftir Steinar Friðgeirsson sem er formaður Verkfræðingafélags Íslands. Þessir tveir heiðursmenn hafa ritað eins og ég segi athyglisverðar greinar um verkfræðimenntunina annars vegar og tæknifræðina hins vegar. Það kemur afar sterkt í ljós í grein Einars H. Jónssonar að tæknifræðingar hafa verulegar áhyggjur af stöðu tæknifræðinámsins. Hæstv. menntamálaráðherra svaraði fyrirspurn frá mér úr þessum stóli fyrir einhverjum tveim, þrem vikum og sagði að þær áhyggjur væru ástæðulausar, viðkomandi sem bæru hag tæknimenntunarinnar fyrir brjósti þyrftu ekki að óttast eitt eða neitt í þeim efnum. Við þessa umræðu verður hæstv. menntamálaráðherra að gefa okkur sem höfum þessar áhyggjur haldbetri svör hvað þetta varðar. Ljóst er að Tæknifræðingafélag Íslands og Verkfræðingafélag Íslands hefur sent frá sér ályktanir sem styðja að ástæða sé til þess að hafa ákveðnar áhyggjur. Ég tel alveg nauðsynlegt að farið verði aðeins nánar út í það hér, þar sem nám í verkfræði annars vegar og nám í tæknifræði hins vegar eru mjög ólíkar námsgreinar, námsleiðir. Námið er byggt upp á ólíkan hátt. Námið í tæknifræði er þrjú og hálft ár, en námið í verkfræði er fimm ár. Kröfur til aðfaranámsins eru afar ólíkar, til að hefja verkfræðinám þurfa nemendur að hafa lokið stúdentsprófi, en til að hefja tæknifræðinám er gerð krafa um sveinspróf eða tveggja ára starfsreynslu auk stúdentsprófs eða frumgreinadeildarprófs. Það kemur líka fram í þeim greinum sem hér er vitnað til að það sé dálítið merkilegt að skoða flóruna hér og bera hana saman við flóruna á Norðurlöndum þar sem vöxturinn hér hafi verið hjá verkfræðingum og í verkfræðináminu, en svo mun ekki vera á Norðurlöndunum. Þar eru tæknifræðingar mun fleiri en verkfræðingar. Það væri athyglisvert að fá upp umræðu um þessi mál og verður að sjálfsögðu gert í menntamálanefnd þegar hún fer að fara yfir hverju þetta sætir. Það er alveg ljóst að huga þarf sérstaklega að stöðu tæknifræðinnar í þessum nýja Tækniháskóla, því ef marka má skrif einstaklinga sem til þekkja virðist eiga að leggja ofuráherslu á verkfræðina, en tæknifræðin geti orðið hornreka. Einnig vil ég nefna til sögunnar grein sem vekur mann til mikillar umhugsunar um þessi mál, almennt um menntun í verkfræði og tæknifræði. Það er grein sem birtist í Morgunblaðinu fimmtudaginn 25. nóvember sl. og er skrifuð af Valdimar K. Jónssyni, prófessor emeritus við verkfræðideild Háskóla Íslands, en hann starfaði þar í 32 ár og hefur nýlokið afar farsælu starfi eins og menn í þessum sal þekkja. Valdimar skrifar athyglisverða grein sem hann kallar: Á að bjóða upp á verkfræðinám í sameinuðum Háskóla Reykjavíkur og Tækniháskóla Íslands? Ég tel að greinin verði mjög haldgott skýringargagn fyrir menntamálanefnd í umfjöllun sinni, þar sem Valdimar spyr spurninga eins og þessarar: Eflir þetta háskóla sem rannsóknastofnanir? Hann svarar spurningunni reyndar líka og segir: Nei. Hann spyr spurninga eins og: Er fjárhagsleg skynsemi í að kenna verkfræði á tveimur stöðum? Hann svarar reyndar þeirri spurningu líka neitandi. Allt þetta þarf menntamálanefnd auðvitað gott svigrúm til þess að skoða og menn sem þekkja vel til, eins og Valdimar K. Jónsson og fleiri, verða auðvitað kallaðir fyrir nefndina. Ég hef ekki gert upp hug minn endanlega hvað varðar alla þætti málsins, en treysti því að hæstv. menntamálaráðherra svari í seinni ræðu sinni skýrt og skorinort þeim spurningum sem hafa verið lagðar fyrir hana við 1. umr.

Frú forseti. Það frumvarp sem hér er til umræðu, þ.e. frumvarp til laga um afnám laga nr. 53/2002, um Tækniháskóla Íslands, með síðari breytingum, er út af fyrir sig ekki mikið að vöxtum, en það gæti falist í því ýmislegt stærra en umfang þess. Þess vegna er afar leitt að hæstv. menntamálaráðherra skyldi ekki hafa svarað fyllilega þeim spurningum sem spurðar voru í andsvörum við ræðu hæstv. ráðherra þannig að hægt væri að fara yfir þau, vegna þess að það er afar margt óljóst í þessu efni og því ljóst að menntamálanefnd bíður gífurlega mikil vinna við yfirferð málsins. Á margan hátt var fróðleg sú stutta upprifjun sem hæstv. menntamálaráðherra fór hér yfir varðandi gamlar sögur um tæknifræðinámið, tilraunir til sameiningar og breytinga á því námi. Það eru nú ekki nema rétt rúm tvö ár síðan fyrrverandi menntamálaráðherra kom hér með frumvarp þar sem niðurstaðan var sögð sú að eftir miklar umræður og vangaveltur og leit væri eðlilegt að hafa þetta nám í formi Tækniháskóla Íslands. Nú, rétt rúmum tveimur árum síðar, er komið með annað form og það svo óljóst að hæstv. ráðherra virðist ekki geta nema með hálfgerðum skætingi svarað einföldum spurningum varðandi rök fyrir því að þessi leið skuli farin. Það er rétt hjá hæstv. ráðherra að sameining háskóla hlýtur alltaf að vera til skoðunar og ef slík sameining getur eflt og bætt nám er eðlilegt að fara í það og það á að sjálfsögðu ekki að útiloka það að hinir svokölluðu opinberu háskólar og aðrir háskólar sem reknir eru með sjálfseignarstofnunarsniði geti sameinast. Það er hið eðlilegasta mál. Það er einnig mjög eðlilegt og jákvætt ef hægt er að fá atvinnulífið til samstarfs við rekstur háskóla - ég get líka nefnt framhaldsskóla - vegna þess að það hefur verið eitt af vandamálum okkar hér, skortur á samstarfi skóla og atvinnulífs. Það leiðir hins vegar ekki sjálfkrafa af sér að það sé algjörlega sama hvernig að þessu máli er staðið. Ég vakti t.d. athygli á því í umræðum um fjárlög næsta árs að það væri afar sérkennilegt að hvergi fyndist stafkrókur um þessa sameiningu og þær fjárhagslegu skuldbindingar sem hljóta að felast í þeirri yfirlýsingu sem undirrituð var 19. október. Það hlýtur að kalla á einhverja skýringu af hálfu hæstv. ráðherra hvernig á því stendur að undirrituð er viljayfirlýsing um málið 19. október - skyldum við nú ætla að þegar undir hana er ritað hafi málið verið nokkuð kannað - og það sé ekki fyrr en nú, 7. desember, sem þetta mál kemur til umræðu í þinginu. Allt of langur tími líður þarna á milli og það er væntanlega ástæðan fyrir því að ekki er stafkrókur um þetta í fjárlagafrumvarpinu. Hins vegar er gert ráð fyrir því í fylgiskjali sem kemur frá fjárlagaskrifstofu fjármálaráðuneytisins að þetta muni á næsta ári kosta ríkissjóð aukalega allt að 150 millj. kr. Sýnist manni margt í því jafnvel varlega áætlað. Þetta liggur fyrir en samt sem áður, eins og oft er, er ekki getið um það í fjárlagafrumvarpi. Væntanlega eru rökin þau að ekki sé búið að samþykkja það frumvarp sem hér er lagt fram. Ef þetta væri algild regla væri ekki gert ráð fyrir ýmsum tekjum í fjárlögunum nýsamþykktu sem byggja á frumvörpum sem hér liggja í þinginu, en ósamþykkt. Ég held að það sé alveg ljóst að þessi upphæð er fyrirséð og hefði þess vegna átt að vera í fjárlögunum. Þegar maður sér slíka umfjöllun hlýtur maður að velta því fyrir sér hvaða reglur gildi almennt um það þegar stofnanir eru sameinaðar eða það er unnið að nýrri stofnun sem byggð er á grunni eldri stofnana. Hvaða reglur gilda um það að bæta upp fjárhagsstöðu slíkra stofnana? Það er ekki langt síðan sameinaðar voru nokkrar menntastofnanir undir nafni Landbúnaðarháskóla. Þar voru allt aðrar reglur í gildi vegna þess að ég veit ekki betur en að sú stofnun hafi þurft að bera hallann sem var á þeim stofnunum sem fyrir voru og hafi ekki fengið neinar lagfæringar á því. Hér virðist hins vegar gengið út frá því sem sjálfsögðum og eðlilegum hlut og ég ætla ekkert að efast um að það geti verið eðlilegt en rökstuðningur er hins vegar enginn eða upplýsingar um það hvaða reglur gilda um þetta. Ég ætlaði samt ekki að fjalla mjög ítarlega um þetta þó að nauðsynlegt sé að vekja athygli á því. En eins og ég vakti athygli á fyrr í dag í andsvari við hæstv. ráðherra tel ég að hæstv. ráðherra skuldi okkur fyllri skýringar á því af hverju þessi nýstárlega leið í rekstri háskóla er valin, þ.e. þetta rekstrarform. Vissulega getur verið rétt hjá hv. þm. Sigurði Kára Kristjánssyni, sem hefur væntanlega miklum mun meiri þekkingu á alls konar rekstrarformum en sá sem hér stendur, að það sé á einhvern hátt þægilegra form. Ég efast ekkert um það enda er það form miklum mun algengara en sjálfseignarstofnanir, sérstaklega á hinum almenna markaði þar sem meginmarkmiðið er að skila hagnaði og það er væntanlega vegna þess að þetta er á einhvern hátt einfaldara til að ná því markmiði. Með rekstri háskóla eru markmiðin yfirleitt önnur og þess vegna er algjörlega nauðsynlegt að almennileg röksemd komi fyrir því af hverju þetta rekstrarform var valið. Ég spurði í stuttu andsvari hvort það gæti verið að upp hefðu komið einhverjir gallar í rekstri Háskólans í Reykjavík sem rekinn er með sjálfseignarforminu, hvort það væri skýringin á því að þeir aðilar sem nú eru að leggja þann skóla inn í þetta sameiginlega púkk hafi komist að því að þar væru einhverjir agnúar á. Þá er eðlilegt að þeir séu upplýstir. Þá er spurning hvort þeir eigi einnig við hjá öðrum háskólum sem reknir eru með því formi. En það er athyglisvert ef svo er því að þetta er það form sem er algengast á rekstri háskóla sem ekki eru reknir af opinberum aðilum. Það er algjörlega nauðsynlegt við þessa umræðu áður en tekin er endanleg afstaða til málsins að fullkomin rök liggi fyrir í því. Það er líka eðlilegt að rifja upp að þetta form sem valið er virðist ekki tryggja hið mikilvæga akademíska frelsi sem öllum háskólum er nauðsynlegt og að starfsfólkið sé raunverulega frjálst frá rekstraraðilanum. Með því formi sem hér er valið og a.m.k. í því birtingarformi sem við höfum séð er stjórn einkahlutafélagsins jafnframt háskólaráð þannig að þar er enginn aðskilnaður á milli. Þetta vekur upp ýmsar hugrenningar, sérstaklega í ljósi hinnar undarlegu hugtakanotkunar af hálfu hæstv. ráðherra sem talaði um sjálfstæða háskóla og það var eins og þá væri verið að tala um háskólana sem reknir eru af öðrum en hinu opinbera.  Ef það er skýring hæstv. menntamálaráðherra að þeir skólar sem ekki eru reknir af opinberum aðilum séu sjálfstæðir vegna þess að þeir hafi meiri möguleika á því að afla sér fjármuna er það út af fyrir sig rétt skýring. Þannig er fyrirkomulagið í dag, þ.e. hinum opinberu háskólum eru settar skorður í því að afla sér fjármagns en það má segja að hinir skólarnir séu ekki á sama hátt takmarkaðir, a.m.k. af hinum opinberu aðilum. Væntanlega er það þá markaðurinn sem takmarkar hversu há t.d. skólagjöld geta verið. Að öðru leyti geta ýmsir aðrir sett fjármagn til þeirra skóla og hafa gert það. Það er afar sérkennilegt, frú forseti, að hæstv. menntamálaráðherra skuli tala á þennan hátt en það er nauðsynlegt að hæstv. ráðherra skýri hvað átt er við með því að tala um sjálfstæða háskóla og þá hvað aðrir skólar eru. Ég ætla ekki að geta neitt í þær eyður, heldur sýna hæstv. ráðherra þá virðingu að hlusta á eðlilegar skýringar hennar. Ég ræddi áðan um hið akademíska frelsi. Það er grundvallaratriði í öllum háskólum að það sé til staðar, bæði stjórnunarlegt og fjárhagslegt frelsi, þannig að ekki séu bein tengsl á milli eigendanna, rekstraraðilanna, og síðan háskólastarfsins sem slíks - eins og því miður virðist vera í því formi sem hér er valið. Það er ástæðan fyrir því að þetta form er ekki hið algenga í rekstri háskóla. Við vonum að menntamálanefndin fari yfir þetta og komist að réttri niðurstöðu. Frú forseti. Það er margt fleira sem eðlilegt er að skoða í þessu samhengi. Ég nefndi í stuttu andsvari og fékk ekki svör við spurningu um eignir Tækniháskólans, þ.e. hvernig eru þessir tveir skólar metnir í þessum samruna? Miðað við þær takmörkuðu upplýsingar sem ég hef komist yfir virðist halla verulega á í þeim efnum, þ.e. annar skólinn er metinn miklum mun hærri til fjárhagslegra verðmæta en Tækniháskólinn, þ.e. Háskólinn í Reykjavík er metinn til fjárhagslegrar eignar en hinn virðist ekki vera metinn á eitt eða neitt. Hann virðist bara vera afhentur. Á þessu þarf að fá skýringar. Hér hefur aðeins verið rætt um einn þátt í þessari breytingu sem tengist frumgreinadeild Tækniháskólans. Það er eðlilegt að það sé rætt alveg sérstaklega vegna þess að það hefur lítið verið gefið fyrir það hverjir t.d. hagsmunir nemenda eru í þessu samhengi. Það hefur verið sagt jú að við frumgreinadeildina verði ekki rukkuð skólagjöld, og allt gott um það að segja. Hins vegar hafa þeir nemendur sem nema nú þegar við frumgreinadeildina hafið nám þar af því að þeir ætla sér að fara ákveðna leið í námi sínu. Þeir byrja væntanlega námið við Tækniháskólann af því að þeir hafa ætlað sér að ljúka námi sínu við þann skóla þannig að þeir hafa hafið tæknifræðinám sitt við skólann. Vegna væntanlega bakgrunns eða þeirrar menntunar sem áður hefur verið lokið byrja þeir námið á þennan hátt þannig að þeir munu halda áfram eðlilegu námi. Það liggur fyrir frá háskólaráðinu í nýja skólanum að um leið og nemendurnir fara upp á háskólastigið, eins og það er metið af þeim, verði þeir að greiða sömu skólagjöld og aðrir þannig að þarna er augljóslega verið að mismuna nemendum sem eru í Tækniháskólanum í dag. Það er ljóst að þetta eru allt aðrar forsendur en voru þegar nemendurnir hófu nám sitt. Það er eðlilegt í þessu samhengi að skoða það að Lánasjóður íslenskra námsmanna veitir nemum í frumgreinadeildinni námslán. Það segir í raun og veru að sjóðurinn metur námið sem hluta af tækniháskólanáminu raunverulega sem nám á háskólastigi miðað við þær skilgreiningar sem þar fara fram. Þetta getur þýtt það að nemendur í þessari deild hugsi sér til hreyfings og þar af leiðandi gæti þeim fækkað verulega. Þetta nám er hægt að stunda t.d. í Danmörku og Svíþjóð án skólagjalda og síðan geta þessir nemendur væntanlega einnig stundað nám við verkfræðideild Háskóla Íslands. Það er alveg ljóst að umræddir nemendur hljóta að standa á krossgötum og þurfa að meta stöðu sína algjörlega upp á nýtt miðað við þær forsendur sem þeir gáfu sér þegar þeir hófu námið. Einnig er ýmislegt athyglisvert varðandi skólagjöld sem þarna er rætt um og er alveg með ólíkindum að hæstv. ráðherra skuli ekki hafa beitt sér fyrir því að umræða um skólagjöldin færi fram í samhengi og að rætt verði almennt um það fyrirkomulag á háskólastigi. Það er afar sérkennilegt að stigin séu hænufet sums staðar eins og við vitum varðandi hina opinberu háskóla þar sem hin svokölluðu skráningargjöld voru hækkuð stórlega með samþykkt fjárlaganna og verður væntanlega að lögum innan nokkurra daga héðan frá Alþingi. Þar er ekki um neitt annað að ræða en skólagjöld og er með ólíkindum að menn skuli enn reyna að stunda þennan feluleik. Við getum hins vegar sagt og erum væntanlega sammála um það að skólagjöldin séu ekki há, en skólagjöld eru það og auðvitað á að kalla hlutina réttu nafni. Nú er stigið það skref að það nám sem hefur verið boðið upp á í opinberum háskóla, þ.e. tæknifræðin, verður - miðað við það sem hér stefnir í - nám sem á Íslandi verður eingöngu hægt að stunda með greiðslu skólagjalda. Þar með er enn verið að víkka út og þessi vinnubrögð eru hreinlega ekki boðleg, að alltaf þurfi að fara einhverjar krókaleiðir eða bakdyramegin í það að ná markmiðum sínum. Mér finnst að stjórnmálamenn eigi að hafa skýr markmið, eigi að berjast fyrir þeim og koma hreint fram en ekki að vera að smámjatla þetta inn vegna þess að það skapar líka óvissu og enginn veit í raun og veru hvar það endar. Hér virðist sem sagt stefnan sú að skapa þær aðstæður við háskólana að það verði áframhaldandi beiðni vegna stöðunnar í háskólanum um að skólagjöld af einhverju tagi verði heimiluð. Ég verð að segja það alveg skýrt, frú forseti, að mér finnst miklu eðlilegra að sú umræða sé tekin heildstætt og að við náum þá að taka þá umræðu þannig að markmiðið um jafnrétti til náms sé tryggt. Það hlýtur jú að vera grundvöllurinn að þessu. Ég ætla alls ekki að útiloka að einhver tegund skólagjalda sem mér sýnist hins vegar vera komin á geti ekki tryggt jafnrétti til náms en þá verður að taka umræðuna heildstætt og taka Lánasjóð íslenskra námsmanna inn í umræðuna líka. Það er hugsanlegt að mæta gjöldunum í gegnum hann og tengja jafnframt skattkerfinu, endurgreiðslum námslána eða styrkjum til náms. Það eru ýmsar leiðir. Það að ætla að fara þá leið sem mér sýnist hér vera farin er örugglega versta leiðin vegna þess að þá er ekki heildstætt tekið á kerfinu og markmiðin ekki skýr með þeim breytingum sem verið er að fara í. Það virðist vera að þegar allir þessir þættir eru samanlagðir sem hér hafa komið fram í haust sé það stefna hæstv. menntamálaráðherra að koma á skólagjöldum við háskóla. Þá segi ég aftur að hæstv. menntamálaráðherra á að koma t.d. í ræðustól á Alþingi og segja skýrt að það sé markmiðið. Um leið verður að gera þá kröfu til hæstv. ráðherra að ýmsum öðrum spurningum sé svarað, fyrst og fremst þessari: Hvaða leiðir þarf þá að fara samhliða upptöku skólagjaldanna til að tryggja jafnrétti til náms. Það er lykilspurningin sem þarf að svara og því miður hefur algjörlega skort á að henni hafi verið svarað. Eins og komið var inn á í umræðum áðan hefur býsna mikið verið skrifað um það ferli sem hér er verið að boða. Ég er oft nokkuð upptekinn af spurningunni um hina fjárhagslegu hlið málanna. Valdimar K. Jónsson prófessor vill meina í grein sem hann skrifar að nær hefði verið að sameina tækninámið verkfræðideild Háskóla Íslands og hann færir ýmis rök fyrir því. Hann spyr líka spurningarinnar: Er fjárhagsleg skynsemi í að kenna verkfræði á tveimur stöðum? Svarið er nei. Hann færir ýmis rök fyrir því. Hann veltir líka fyrir sér í þessari grein spurningunni um samkeppni sem hann segir að sé ein meginröksemd hæstv. ráðherra fyrir þeirri sameiningu sem boðuð er í því frumvarpi sem við ræðum hér. Valdimar færir rök fyrir því að þessi samkeppni sé nú þegar til staðar vegna þess að verkfræðin sem slík sé alþjóðlegt nám og að við séum í bullandi samkeppni við verkfræðinám annars staðar. Til þess að við stöndumst þá samkeppni ættum við frekar að styrkja það verkfræðinám sem hér er til staðar og samkvæmt rökum Valdimars má ná fram styrkingu á því námi m.a. með því að það tæknifræðinám sem verið hefur í Tækniháskólanum yrði sameinað verkfræðideild Háskóla Íslands. Ég ætla ekki að fullyrða að Valdimar hafi fylilega rétt fyrir sér en það er augljóst mál að hann hefur töluvert til síns máls.

Frú forseti. Ég vil byrja á því að þakka hv. þm. Einari Má Sigurðarsyni fyrir heiðarlegar yfirlýsingar sínar varðandi afstöðu sína til skólagjalda. Þingmaðurinn lýsti því yfir að hann útilokaði ekki að tekin yrðu upp skólagjöld, svo lengi sem það yrði ekki gert á kostnað jafnréttis til náms og nefndi Lánasjóð íslenskra námsmanna í því sambandi. Þetta er alveg í samræmi við þann málflutning sem t.d. Heimdallur og Samband ungra sjálfstæðismanna hefur talað fyrir í sambandi við töku skólagjalda. Þetta er líka í samræmi við það sem fram kemur í umræðuplaggi Samfylkingarinnar um rekstrarform í almannaþjónustu sem ég vék hér að áðan og hv. þm. Ásta Ragnheiður Jóhannesdóttir, sem er nú að ganga út úr salnum, og hv. þm. Bryndís Hlöðversdóttir áttu aðild að að semja og endurspeglar stefnu Samfylkingarinnar til töku skólagjalda. Auðvitað hafa hv. þm. Ásta Ragnheiður Jóhannesdóttir og fleiri þingmenn Samfylkingarinnar ekki verið tilbúin til að standa við stóru orðin vegna þess að ég man ekki betur en að þetta ágæta plagg hafi horfið af heimasíðu Samfylkingarinnar með mjög dularfullum hætti.  Hv. þm. Einar Már Sigurðarson vék að forminu. Hann sagði að röksemdir vantaði fyrir því af hverju þetta rekstrarform væri valið. Það er alls ekki ekki aðalatriði málsins. Rekstraraðilarnir sjálfir verða að fá að ákveða með hvaða hætti þeir haga rekstri sínum. Ef þeir fengju ekki að ráða því gætum við bara sleppt þessu, þá gæti ríkið bara ráðið rekstrarforminu. Ef menn vilja að hlutirnir séu þannig 

Frú forseti. Hv. þingmaður gerði nokkuð að umræðuefni þau örfáu orð sem ég lét falla varðandi skólagjöld en sleppti því að í aðdraganda þess hafði ég sagt að í raun væri búið að koma á skólagjöldum við háskóla og að ég saknaði hinnar heildstæðu umræðu. Ég get svo sem endurtekið það fyrir hv. þingmann að ég útiloka ekki, vegna þess að ég vil skoða öll mál, að það geti verið hægt að tryggja jafnrétti til náms þrátt fyrir skólagjöld. Ég útiloka það að sjálfsögðu ekki. Þá nota ég hugtakið skólagjöld þannig að það nái yfir m.a. það sem hv. þingmaður væntanlega kallar skráningargjöld. Ég er alveg með það kristaltært að markmiðið verður þá að vera jafnrétti til náms en ekki það að skólar séu píndir í fjárþörf og þurfi þess vegna að sækja fé til nemenda sinna. Það er ekki umræða að mínu skapi. Um rekstrarformið gerir hv. þm. nokkra umræðu og telur eðlilegt að þeir aðilar sem að þessu komi ráði því. Ég hlýt þá að draga þá ályktun af þessum orðum hv. þingmanns að það hafi verið krafa þeirra aðila sem voru í viðræðum við menntamálaráðuneytið að þetta form yrði valið. Því spyr ég enn og aftur eftir röksemdum þeirra sem hljóta að hafa komið fram í viðræðunum: Hvernig stendur á því að þeir vilja fara í þetta form? Nú eru a.m.k. þeir sem standa að Háskólanum í Reykjavík með sjálfseignarformið við þann skóla. Ég hef ekki heyrt frá þeim aðilum neitt um galla þess forms. Ég man ekki betur en að ég hafi jafnvel verið þar á ágætum fundum í þeim ágæta skóla þar sem menn meira að segja hældu þessu formi. Ég hlýt að velta fyrir mér hvað ráði þessu. Er það kannski það sem ég fjallaði um varðandi háskólaráðið? Eða er það það að þetta er, eins og hv. þingmaður orðaði það áðan ef ég man rétt, á einhvern hátt þægilegra form?

Frú forseti. Nú verð ég að játa að mér er ekki kunnugt um það hvort þeir aðilar sem ætla að taka að sér rekstur þessa sameinaða skóla gerðu kröfu um að það yrði gert á þessu formi eða öðru. Við munum fá tækifæri til þess að spyrja þá spjörunum úr þegar málið kemur til menntamálanefndar. Það sem ég er bara að segja er að þegar menn ákveða að fara með stofnun eins og þennan skóla í einkarekstur eru það þeir sem annast þann rekstur sem verða sjálfir að fá að ákveða á hvaða formi hann fer fram. Að öðrum kosti væri ekki um neinn einkarekstur að ræða. Þá væri bara ríkið að nafninu til að færa málin í form einkareksturs en réði sjálft með hvaða hætti sá rekstur færi fram. Það er ekki hugmyndin, hv. þingmaður, með því að færa rekstur ríkisstofnana til einkaaðila. Hv. þingmaður kom að skólagjöldunum enn og aftur og sagði að á Íslandi væri ríkisstjórnin að taka upp skólagjöld við ríkisháskólana. Það er náttúrlega fullkomlega rangt og við munum fá tækifæri til að ræða það hér þegar þau mál sem varða skrásetningargjöld í háskólana verða til umræðu. Það er alveg ljóst að það er ekki verið að taka upp skólagjöld við þá skóla. Ég hlýt að fagna því - ég verð að segja það aftur - og hrósa hv. þingmanni fyrir það að vera heiðarlegur í málflutningi sínum og lýsa því hér yfir að hann útiloki ekki að tekin verði skólagjöld við ríkisháskólana, svo lengi sem það verði ekki gert á kostnað jafnréttis til náms, þá með aðkomu Lánasjóðs íslenskra námsmanna. Ég ítreka að þessi stefna hv. þingmanns og Samfylkingarinnar er í fullkomnu samhengi 

Frú forseti. Það liggur við að maður þurfi að bera af sér sakir þegar þessi ósköp eru á mann borin. Ef Heimdallur og Samband ungra sjálfstæðismanna hefur nálgast umræðu um skólagjöld á sama hátt og ég er það fagnaðarefni. Því miður er það ekki þannig, heldur er allt önnur hugsun að baki. Ég held að hv. þingmaður hafi lýst henni ágætlega áðan þegar hann lýsti því eins og að hann teldi að samningaviðræður ættu að fara fram milli ríkisvaldsins og einkaaðila ef um einkarekstur væri að ræða, þ.e. samningarnir færu bara þannig fram að þeir aðilar sem hefðu áhuga á að reka t.d. þennan nýja háskóla sem hér er verið að tala um lýstu bara - þyrftu jafnvel ekki að lýsa neitt, heldur bara taka við. Krafa ríkisins er þá engin. Ríkinu kemur þetta mál bara akkúrat ekkert við ef ég hef skilið hv. þingmann rétt. Það er ekkert skrýtið þótt þessar samningaviðræður hafi gengið ef engar kröfur eru gerðar til rekstraraðilanna af hálfu ríkisins. Við hljótum hins vegar að gera þá kröfu að það sé örugglega verið að reka alvöruháskóla. Það hlýtur menntamálanefnd að þurfa að fara yfir lið fyrir lið, hvort ekki sé örugglega tryggt að þarna eigi að reka alvöruháskóla. Það er algjört lykilatriði. Við getum ekkert verið að gengisfella nám hér á okkar landi í hinni alþjóðlegu samkeppni. Ég trúi því ekki að það sé markmið eins eða neins sem kemur að þessu máli, hvorki hér í þingsölum né í menntamálanefnd. Það hlýtur að verða að fara algjörlega yfir það og þá verður að tryggja að hið akademíska frelsi sé til staðar hjá starfsfólki skólans. Það getur ekki verið algjörlega undir hælnum á rekstrarforsendum þeirra sem skólann eiga eins og formið er á þessu hlutafélagaformi sem þarna er boðað. Frú forseti. Ég held að skólagjaldaumræðan sé svo stór að um hana þurfi að fara fram miklu vandaðri umræða en getur átt sér stað í stuttum andsvörum. Hér er um grundvallaratriði að ræða. Ég get endurtekið það sem ég sagði áðan - það á ekki að troða þessum gjöldum bakdyramegin inn í skólana. Ég stend við það fyllilega sem ég sagði áðan að skrásetningargjöldin í opinberu háskólunum eru ekkert annað en skólagjöld. Ég veit ekki hvernig hv. þingmaður 

Herra forseti. Ég hygg að það sé óhjákvæmilegt annað en að leggja orð í belg í þessari umræðu sem fjallar um afnám laga um Tækniháskóla Íslands vegna þess að kjarninn í breytingunni er sá að taka upp skólagjöld í námi sem ríkið býður nemendum upp á í dag í Tækniháskólanum og verður eftir breytinguna boðið upp á af öðrum aðila gegn greiðslu skólagjalda. Þess vegna er málið viðamikið og snýst um grundvallaratriði í menntastefnu stjórnvalda. Áður en ég vík að því eru fáein atriði sem ég vildi koma að sem lúta að frumvarpinu með beinum hætti. Mig langaði að beina fyrirspurnum til hæstv. menntamálaráðherra og biðja um frekari skýringar á einstökum atriðum sem fram koma í frumvarpinu. Ég vil fyrst víkja að nýja skólanum og spyrja hæstv. ráðherra hvað áformað er í þeim efnum. Er áformað að flytja starfsemi nýja skólans frá þeim stöðum þar sem starfsemin fer fram núna og byggja nýjan háskóla eða kaupa nýtt húsnæði, eða hver eru áformin í þeim efnum, hafa menn skoðað fjárhagshliðina í þeim áformum og athugað hvort það geti gengið upp með því að selja þær eignir sem hið nýja fyrirtæki kemur til með að eignast eða verður leitað til ríkissjóðs um stuðning við að koma upp nýju húsnæði fyrir hinn nýja háskóla? Mig langar í öðru lagi að spyrja frekar um þann halla sem getið er um í fylgiskjali frá fjármálaráðuneytinu. Hvort það sé rétt skilið að sá kostnaður sem frumvarpið leiðir til, 130–150 millj. kr. útgjöld, eins og segir í umsögninni, fyrir ríkissjóð, verði það óbreytt að lögum, hvort það þýði að þetta sé kostnaður í eitt skipti þannig að það leiði ekki hinn sameinaða rekstur til nýrra útgjalda fyrir ríkissjóð þannig að samningar við nýja skólann um greiðslur fyrir kennslu verði með þeim hætti að kostnaður ríkissjóðs verði ekki meiri en hann er í dag á því formi sem hann er. Mig langaði að falast eftir upplýsingum um það þannig að það kæmi hér skýrt fram. Í þriðja lagi langar mig að biðja hæstv. ráðherra, ef hún hefur tök á, að greina dálítið hallareksturinn þannig að við fáum nánari skýringar á því hvernig hann er til orðinn, því eins og kom fram fyrr í umræðunni er þetta nýr skóli. Tækniháskóli Íslands var stofnaður fyrir tveimur árum eða svo og má skilja greinargerð fjármálaráðuneytisins þannig að hallinn hafi komið til á starfstíma Tækniháskóla Íslands, sem væri býsna alvarlegt mál ef hallinn hefði verið svo mikill á aðeins tveimur árum. Ég hygg að finna megi á þessu skýringar sem eigi rætur sínar að rekja til fyrri tíma og hygg að rétt væri að draga þær upplýsingar fram þannig að ekki verði misskilið hvernig hallinn kom til. Þá vil ég einnig spyrja hæstv. ráðherra um starfsemi hins nýja skóla, hvort áformað er að hann tengist kennslu í íþróttafræðum sem mun eiga að fara fram í Reykjanesbæ og ef svo er hvort það hafi einhver áhrif á kennslu Íþróttakennaraháskólans eða Kennaraháskóla Íslands á Laugarvatni, en ég hef heyrt áhyggjur manna af því að þessir tveir skólar kunni að tengjast saman hvað þetta varðar. Í fjórða lagi spyr ég aðeins um frumgreinadeildina. Ég rek augun í að í viljayfirlýsingunni og reyndar í greinargerðinni með frumvarpinu segir hvað frumgreinadeildina varðar, að hinn nýi háskóli muni bjóða upp á sérhæft undirbúningsnám, sambærilegt námi í frumgreinadeild Tækniháskóla Íslands. Verður þetta sérhæfða undirbúningsnám skilgreint með sama hætti og námið í frumgreinadeild, þ.e. nám á framhaldsskólastigi? Munu lög um það nám gilda um námið og m.a. líka ákvarðanir sem lúta að gjaldtöku fyrir námið? Ég hygg að það sé rétt að fá þetta skýrt. Mér heyrðist á framsöguræðu ráðherra að meiningin væri að frumgreinadeildin og það sem við henni tekur yrði rekið með sama hætti og frumgreinadeildin hefði verið og yrði undanþegin skólagjöldum, en ég vildi spyrja um þetta með beinum hætti þannig að það kæmi skýrt fram svo ekki verði misskilið síðar. Þá er það formið á málinu, að stofna einkahlutafélag um þennan nýja háskóla. Það má velta því fyrir sér hvers vegna menn fara þá leið að leggja niður nýstofnaðan háskóla aðeins tveimur árum eftir að honum hefur verið komið á fót. Mér finnst, svo ég segi það virðulegi forseti, vanta dálítið skýringar á því hvers vegna menn taka þessa U-beygju í uppbyggingu tæknináms frá því sem ákveðið var fyrir svo stuttum tíma. Ég held að menn hljóti að kalla eftir skýrari svörum við því hvers vegna menn taka þessa miklu stefnubreytingu að leggja niður skólann með formlegum hætti og tengja námið sem í honum er við annan skóla á allt öðru sviði. Hæstv. ráðherra rakti í framsögu sinni, ef ég skildi rétt, að horft væri til þess að líta til samlegðaráhrifa og auka fjölbreytni með sameiningunni. Vissulega geta það verið rök fyrir málinu en ég spyr: Var gerð úttekt á hugsanlegum kostum þess að færa saman starfsemi Tækniháskólans og Háskóla Íslands, einkum þá verkfræðideild þess háskóla í menntamálaráðuneytinu? Ef menn horfa til samlegðaráhrifa með því að breyta tveimur skólum í einn þá finnst mér að ríkið, sem á bæði Háskóla Íslands og Tækniháskólann, ætti eðlilega að horfa til þess hvaða samlegðaráhrif kunni að vera á því að sameina þá tvo skóla eða starfsemi þeirra undir einum hatti. Ég spyr: Var gerð úttekt af þessu tagi og liggur fyrir hvaða ávinningur gæti hafa orðið af því? Ég vil víkja að öðru, sem lýtur að skólagjöldunum. Ég neita því ekki að það mál stendur verulega í mér að breyta námi sem ríkið býður upp á í dag og mun ekki bjóða upp á eftir breytinguna yfir í nám sem verður boðið upp á gegn skólagjöldum. Það má vænta þess að þau skólagjöld verði þau sömu og eru í Háskólanum í Reykjavík í dag eða um 200 þús. kr. á ári. Þar með er málið komið í þann farveg að snúast um það hvort menn vilji taka upp skólagjöld eða ekki. Að formi til snýst málið um það hvort menn vilji fara úr ríkisrekstri yfir í einkarekstur. Ég hef út af fyrir sig ekki stífar meiningar í því, ég er tiltölulega opinn fyrir einkarekstri á sem flestum sviðum, þó hef ég fyrirvara á því hversu langt menn eigi að ganga í þeim efnum, sérstaklega að starfa í mjög stífum hagnaðar- eða ábatarekstri, hvort heldur það er í menntakerfinu eða heilbrigðiskerfinu og er heldur varfærinn í þeim efnum. En ég tel ekki ástæðu til að andmæla því eða hafna því að menn færi formið úr þeim rekstri sem verið hefur yfir í rekstur þar sem aðrir koma að því, annaðhvort einir eða í samstarfi við ríkið. Ég held að það sé ekki stóra áhyggjuefnið í þeim efnum og ég er ekki mjög hræddur við þá breytingu og ég held að það að tengjast atvinnulífinu geti að mörgu leyti verið ávinningur fyrir skólastarfið. Skólagjöldin eru stóra málið í frumvarpinu vegna þess að breytingin leiðir til þess. Ég velti því fyrir mér, ef við stígum þetta skref núna hvað varðar þennan háskóla erum við þá ekki búin að fallast á það að stíga önnur skref varðandi annað nám sem ríkið býður upp á í dag, nám í Listaháskóla Íslands, nám í Háskólanum á Akureyri eða í einstökum deildum í Háskóla Íslands? Erum við þá ekki búin að fallast á að færa það úr því formi sem það er yfir í eitthvert annað form, hvort sem það er sjálfseignarstofnun eða einkahlutafélag? Breytingin verður þá sú að menn eru að innleiða skólagjöld í námið, það er stóra breytingin. Ég held að það sé ekki hægt að fara í gegnum þessa formbreytingu á tæknináminu án þess að fara um leið í gegnum umræðuna um skólagjöld, það er svo nátengt að það verður ekki sundur slitið. Fyrra atriðið sem tengist því sem ég held að sé ástæða til að vekja athygli á er hinn mikli munur sem er í dag - og hefur viðgengist í nokkuð mörg ár - á skólum eftir því hvort þeir eru ríkisskólar eða ekki, munurinn sem felst í því að skólar sem ekki eru ríkisskólar hafa heimild í lögum til þess að innheimta skólagjöld og ráða því nokkuð sjálfir hvað þau verða mikil. Ríkið hefur gert skólunum kleift að fara mjög hratt inn á þessar brautir með því að opna Lánasjóð íslenskra námsmanna fyrir því að fjármagna skólagjöldin. Það þýðir í raun að ríkið er að styrkja rekstrarformið utan ríkisháskólanna umfram það sem það styrkir ríkisháskólana. Eftir lækkun á endurgreiðsluhlutfalli námslána niður í 3,75% er talið að lán úr Lánasjóði námsmanna séu að meðaltali um 53% ríkisstyrkt, sem þýðir t.d. fyrir nám í Háskólanum í Reykjavík, þar sem eru innheimt 200 þús. kr. skólagjöld á einum vetri, að liðlega 100 þús. kr. styrkur úr ríkissjóði rennur til skólans í gegnum nemandann umfram það sem ríkið leggur til sambærilegs náms í Háskóla Íslands eða í Háskólanum á Akureyri. Með því móti er ríkið auðvitað að mismuna formunum. Það er að bjóða meiri peninga til þeirra sem standa að háskólastarfi í formi einkaháskóla eða sjálfeignarstofnana en þeirra sem starfa hjá ríkinu. Það er ekki eðlilegt að gera slíkt og ég tel að við getum ekki rekið þá mennta- eða skólapólitík að mismuna formunum með þeim hætti sem þarna er gert. Það er ekki eðlilegur hlutur, enda hafa forstöðumenn ríkisháskólanna bent ítrekað á það og gert athugasemdir við þá mismunun sem felst í þessari pólitísku ákvörðun að styrkja aðra skóla í gegnum lánasjóðinn með því að fjármagna skólagjöldin. Þetta er fyrra atriðið sem skiptir verulegu máli og er satt að segja alveg óþolandi mismunun á milli skólanna. Við getum ekki haft þá menntastefnu í háskólanámi að mínu mati. Menn verða að búa þannig að skólunum að jafnræði gildi við kennslu og rannsóknarstarf í skólunum óháð því hvort þeir eru ríkisskólar eða ekki. Hitt er svo skólagjöldin sem lúta að nemendunum. Það er heilmikið mál hvort menn eigi að taka upp skólagjöld og það hefur verið rætt, t.d. í Framsóknarflokknum. Menn hafa tekið mjög eindregna afstöðu í þeim efnum. Það útilokar auðvitað ekki að menn taki umræðuna upp á nýjan leik og komist kannski að annarri niðurstöðu en er í dag, en horfa verður á ýmsa hluti í þeim efnum. Lítum t.d. á nám grunnskólakennara. Í sumar kom út skýrsla frá Hagfræðistofnun Háskóla Íslands sem leiddi í ljós að arðsemin af kennaramenntuninni er núll, þannig að miðað við það kerfi sem gildir í dag gerir tekjuaukinn af menntuninni ekki meira en að borga kostnaðinn við menntunina, sem fyrst og fremst er fólginn í þeim hluta af námslánunum sem viðkomandi einstaklingur greiðir að lokum. Gerum ráð fyrir því að við hækkum kostnað við að afla sér menntunar, t.d. með því að taka upp skólagjöld eins og í Háskólanum í Reykjavík, um 200 þús. kr. á ári. Í fjögurra ára námi yrði kostnaðurinn hækkaður um 1 millj. kr. Þá er ég hræddur að arðsemin yrði ekki lengur núll, heldur neikvæð. Þetta er eitt af þeim atriðum sem horfa þarf til. Sum störf sem krefjast langrar skólagöngu eru þannig að þau gefa góðar tekjur, eins og læknisfræði, jafnvel lögfræði og annað slíkt. Það er hugsanlegt að þeir sem leggja fyrir sig slíkt nám geti tekið á sig meiri skuldir á lánstímanum en engu að síður gert sér vonir um að afla tekna eftir að námi lýkur með góðum ávinningi. Það má hugsa sér að skólagjöld skipti ekki svo miklu máli fyrir þann hóp. Það mundi ekki draga úr möguleikum einstaklinganna til að sækja inn í það nám, jafnvel þótt viðkomandi einstaklingur hefði ekki góð efni. En hið sama á ekki við um nærri allar fræðigreinar eða menntun. Því er að mörgu að hyggja áður en menn geta leitt þessa umræðu til lykta. Síðast þegar við ræddum þetta í Framsóknarflokknum fyrir flokksþingið í febrúar 2003 var niðurstaðan mjög skýr, að flokkurinn lagðist eindregið gegn almennum skólagjöldum. Þá var ályktað, með leyfi forseta: „Almenn skólagjöld verði ekki tekin upp í grunnskólum og framhaldsskólum, né heldur í ríkisreknum háskólum.“ Það kom fram breytingartillaga á flokksþinginu um að milda tillöguna þannig að hún útilokaði ekki að tekin yrðu skólagjöld í framhaldsnámi á háskólastigi. Sú tillaga fékk ekki brautargengi og var reyndar vísað frá. Afstaðan var því mjög skýr. Ég tel að menn séu bundnir af því að vinna samkvæmt þeim samþykktum og stefnum sem flokkurinn leggur. Það eru ekki í stjórnarsáttmála ríkisstjórnarinnar ákvæði um að víkja frá þessu eða samið um að taka upp skólagjöld. Við höfum ekki lagt það fyrir flokksstofnanir okkar að víkja frá stefnunni í stjórnarsáttmálanum. Ég lít svo á að sú stefna og það veganesti sem þingmenn flokksins hafa frá flokksþinginu sé skýrt. Auðvitað ræður hver og einn þingmaður sjálfur hvernig hann tekur afstöðu eða greiðir atkvæði. Það er stjórnarskrárvarinn réttur sem enginn þingmaður afsalar sér. En að öðru leyti leitast þingmenn við að framfylgja þeirri stefnu sem menn undirgangast á sínum flokksvettvangi. Ég hef undirgengist þessa stefnu og tel mig ekki geta vikið frá henni jafnvel þótt málið sé þannig vaxið að ekki sé lagt til að taka upp skólagjöld í ríkisreknum háskóla heldur farin fjallabaksleið að því markmiði með því að breyta ríkisháskóla í einkaháskóla. Að mínu mati er það bara leið til að fara fram hjá ... 

Forseti. Það sem hér er að gerast er í grunninn að einn af opinberu háskólunum í landinu, Tækniháskóli Íslands, er færður Háskóla Reykjavíkur eða eigendum Háskóla Reykjavíkur að gjöf. Ég hef ekki heyrt hæstv. menntamálaráðherra mótmæla því enda væri það til lítils. Það er sjálft eðli málsins og ber að ræða það þannig. Nú er ekki endilega bannað eða slæmt að taka einhverjar eigur ríkisins og afhenda öðrum í samfélaginu með meðgjöf eða gegn gjaldi en þegar það er gert við háskóla þá verður að athuga málið mjög gaumgæfilega, sérstaklega þegar um er að ræða opinberan skóla án skólagjalda á tilteknu fagsviði sem enginn annar skóli í landinu hefur upp á að bjóða. Tækniháskólinn er felldur inn í einkaskóla, þar er ekki um sjálfseignarstofnun að ræða, þar sem tekin eru skólagjöld samkvæmt yfirlýsingu sem hæstv. menntamálaráðherra skrifar sjálf undir. Staðan gagnvart þeim sem vilja stunda nám í þessum skóla er því sú að þeir þurfa að borga skólagjöld í skóla sem stjórnað er í samræmi við stjórnarhætti einkahlutafélags í staðinn fyrir að borga ekki skólagjöld í opinberum skóla þar sem þeir geta sótt sinn rétt og gert þær kröfur sem tíðkast í þeirri gerð af skólum. Við þetta skapast strax þær aðstæður að maður hefði ætlað að ráðherra sem í þetta réðist, sem fengi slíka hugmynd, teldi sig þurfa að vinna henni fylgi, ekki eingöngu hjá þeim skólum sem um ræðir og nemendum þeirra og kennurum heldur líka hjá landsmönnum öllum, foreldrum og væntanlegum foreldrum. Maður hefði ekki síður talið nauðsynlegt að reyna að skapa um málið pólitíska samstöðu á þinginu. Út frá orðum síðasta háttvirts ræðumanns virðist samstaða vera að skapast meðal stjórnarflokkanna, með einhverjum hætti, sem gengur þvert á yfirlýsta stefnu annars þeirra um það að ekki skuli vera skólagjöld í opinberum skólum. Að því er að vísu farin fjallabaksleið sem hv. þm. Kristinn H. Gunnarsson lýsti. Háskólar eru taldir öðruvísi skólar en aðrir skólar. Þeir heita universitas á latínu og það orð er líka notað afleitt í nýtungunum. Skólastarf í háskólum gerir meiri kröfur um frelsi en starf í annars konar menntastofnunum. Segja mætti að um sé að ræða þríþætt frelsi. Í fyrsta lagi er um að ræða akademískt frelsi sem er háskólum algjörlega bráðnauðsynlegt. Þeir geta ekki án þess verið. Ef þeir hafa ekki akademískt frelsi þá verðskulda þeir ekki nafnið háskóli. Þá verðskulda þeir ekki að standa undir því að vera sú menntastöð sem veitir fram gömlum menntum og menningu um leið og nýjar verða til í skurðpunkti rannsakandi frjálsra fræðimanna og þess samtíma sem þeir vinna í og þeirrar stöðu sem fræðin eru í á hverjum tíma gagnvart viðfangsefnum sínum. Skólar verða líka, ef þeir eiga að teljast háskólar, að búa við eins mikið fjárhagslegt frelsi og unnt er. Jafnframt verða þeir að búa við stjórnunarlegt frelsi. Þetta þríþætta frelsi þarf að fara saman. Gera verður ráð fyrir því að ákveðin skil séu á milli þeirra sem annast hvern þessara þátta. Að háskóla þarf að vera þannig búið að hver þeirra fái að njóta sín. Þegar þetta er sagt þá verður líka að segja að þótt opinberir háskólar hafi sinnt hlutverki sínu, bæði hér á Íslandi og víða annars staðar, af mikilli prýði, þá er ekki víst að ríkisháskóli sé í sjálfu sér einstök fyrirmynd í þessum efnum. Þar ræður miklu hvernig að slíkum háskóla er búið, hver afstaða ríkisvaldsins er til hans. Stundum hefur ríkisvaldið ekki veitt háskólum í þess eigu nægilegt fjárhagslegt frelsi. Um það höfum við rætt í tengslum við okkar ríkisháskóla. Stundum er ekki nægilegt stjórnunarlegt frelsi í ríkisháskólum vegna þess að ríkisstjórn og stjórnvöld skipta sér af hlutum sem þau eiga ekki að gera í háskólum og grípa inn í eðlilegt frelsi háskólanna til þess að stjórna sér sjálfir. Þetta leiðir oft til þess að hið akademíska frelsi er skert í skólum þar sem stjórnvöld kunna sér ekki hóf og vita ekki hvernig þau eiga að haga sér gagnvart háskólum. Margir eru því þeirrar skoðunar að háskólar séu best settir sem einhvers konar sjálfseignarstofnanir, ef ekki með formlegum hætti þá a.m.k. þannig að tryggilega sé frá því gengið að ríkisvaldið eða aðrir opinberir eigendur veiti þeim frelsi, að sá skilningur ríki þar á milli að ríkisvaldið veiti þeim slíkt frelsi. Þess vegna er ekki endilega slæmt að breyta um rekstrarform á ríkisháskóla að þessu leyti og gera háskóla að sjálfstæðu fyrirbæri. En það að taka ríkisháskóla og breyta honum í einkaskóla getur verið að fara úr öskunni í eldinn í þessu efni. Að velja hlutafélagaform á universitas er hugmynd sem enginn hefur fengið fyrr en hæstv. menntamálaráðherra Þorgerður Katrín Gunnarsdóttir virðist hafa látið sér detta það í hug einhvern tímann í lok fyrra árs. Hlutafélagsformið sjálft, hvort sem það heitir hf. eða ehf., gerir ráð fyrir markaðsrekstri og stjórn í samræmi við hagnaðarvon. Það er ósköp einfaldlega ekki það umhverfi sem háskóli þrífst í þótt aðrar menntastofnanir geti vissulega gert það. Þetta eru því ekki eingöngu einhverjar pælingar úr miðöldum, þegar háskólar unnu sér einhvers konar sjálfstæði frá samfélaginu í kringum sig. Þeir fengu að gera það vegna þess að þeim sem tókst það best í Evrópu miðalda urðu að mestu gagni fyrir samfélagið. Þetta á auðvitað líka við í nútímasamfélagi, hið akademíska frelsi er ákaflega nauðsynlegt fyrir okkur í nútímasamfélagi. Það fer nefnilega svo að ef stjórnunaráráttan er of mikil, ef samstilling fræðanna og einhvers konar þarfa sem samfélagið skilgreinir hjá sér er of stíf hverfur andinn úr skólunum og gagnsemi þeirra fyrir langtímahagsmuni samfélagsins minnkar. Þegar fjallað er um háskóla er mikilvægt að það séu ekki skammtímasjónarmið sem ráða, hvorki þau sem stjórnvöldum geta dottið í hug, að skipuleggja fjölda útskrifaðra námsmanna í einhverri grein samkvæmt einhverjum formúlum, eins og ég hygg að stundað hafi verið í Sovétveldinu, né það skammtímasjónarmið sem fulltrúar atvinnulífsins túlka oft þannig að á næstunni þurfi að útskrifa, svipað og í Sovét, þetta marga á þessu sviði og þetta marga á hinu sviðinu. Sem betur fer, þrátt fyrir spádóma og áætlanir, þá vitum við ekki hvað gerist í samfélaginu. Við vitum ekki hvað gerist í fræðunum heldur. Mig langar að nefna eitt dæmi um það vegna þess að menn tala stundum um óhagnýtar greinar og hagnýtar greinar. Nú hefur t.d. lögfræði verið talin ákaflega hagnýt grein og viðskiptafræði núna undanfarin 10–20 ár, hvað sem verður nú í framtíðinni. En það er nokkuð langt síðan málfræði hefur verið talin hagnýt grein. Það var svona nokkurn veginn á miðöldum þegar hún nýttist vel til að lesa Nýja og Gamla testamentið og síðan á renessans-tímanum til þess að eiga við gríska og latneska texta. Síðan höfum við svona meira hugsað um málfræði og málfræðinga sem einhverja rykfallna grein þar sem standa menn með slaufur og rýna í kringilyrði. Þó hafa málfræðingar hafist til vegs og virðingar á síðustu árum og málfræði er með ýmsum hætti orðin nútímalegri grein en margar þær sem hún hefur fætt af sér og í kringum hana standa vegna þess að upp er runnin tölvuöld þar sem málfræði hins daglega tungumáls manna, hin sígilda, er í raun orðin systir þess máls sem tölvurnar tala. Það má vera okkur til kenningar í þessu efni að nýverið lauk, því miður - þ.e. að því lauk, það á að halda áfram - en nýverið lauk ákveðnu tímabili hér sem menntamálaráðuneytið á heiður skilinn fyrir og menntamálaráðherrar, sérstaklega hæstv. núverandi dómsmálaráðherra sem ég hélt að ég mundi seint sakna úr stóli menntamálaráðherra. Hann á heiður skilinn fyrir að hafa staðið að þeirri samtengingu málfræði og málfræðinga við tölvuheiminn og sem hefur gengið undir nafninu tungutækni eða máltækni. Þetta gat enginn séð fyrir og þetta varð ekki nema vegna þess, bæði hér og sérstaklega þar sem þetta spratt upp erlendis, að sjálfstæðir og frjálsir fræðimenn tóku saman höndum og tengdust auðvitað atvinnulífinu á þann hátt sem til fyrirmyndar er. Ekki er nóg með að sá skóli sem við erum að fjalla um, hinn nýi háskóli úr Háskólanum í Reykjavík og Tækniháskóla Íslands, eigi að vera einkahlutafélag heldur á stjórn einkahlutafélagsins jafnframt að vera háskólaráð. Það er, held ég, fáheyrt að þessu sé skipað með þessum hætti. Í engum öðrum skóla hérlendis er þetta svona. Ég aflaði mér upplýsinga um skipan stjórnar Viðskiptaháskólans í Bifröst og þar er þetta með allt öðrum hætti. Þar er það þannig og er sagt vera - kannski ekki stæling frá Ameríku en mjög í samræmi við stjórnarskipun í amerískum skólum, að þar sitja fimm í stjórn. Einn er skipaður af ráðherra. Tveir eru fengnir úr atvinnulífinu og tveir eru ættaðir úr skólanum sjálfum. Einn er frá gömlum nemendum, sem þessi skóli á reyndar fleiri en margir aðrir og kannski tryggari en margir aðrir líka, og annan skipa starfsmenn og nemendur í sameiningu. Hér er því málum fyrir komið allt öðruvísi en til stendur í hinum nýja skóla Verslunarráðs Íslands og fleiri samtaka. Það er sorglegt að menn skuli hafa kórónað þetta svona því að það vekur strax tortryggni sem á að vera óþörf að háskólaráðið skuli jafnframt vera þessi stjórn, að starfsmenn skuli ekki eiga neina aðild að henni, að námsmenn skuli vera fullkomlega áhrifalausir í hinu nýja háskólaráði. Maður spyr sig hvort skóli atvinnulífsins eigi með þeim hætti að vera skipulagður eftir þörfum atvinnulífsins úr því að þessir fulltrúar atvinnulífsins sem sitja í þessari stjórn, sjálfsagt ágætt fólk, eiga að vera einráðir líka á hinu faglega sviði sem háskólaráð, ekki aðeins á stjórnunarsviðinu og á fjárhagssviðinu heldur líka á hinu faglega sviði, eiga að stjórna þessari akademíu þvert á lögmálið, að ég kalla, um hið þríþætta frelsi háskólanna. Enn verður að rekja þráð í þessu máli. Hafa þó margir verið raktir hingað til í þessari umræðu og ég sé að margir eru á mælendaskránni þannig að ekki þarf nú að gína yfir öllu. Við sameiningu Háskólans í Reykjavík og Tækniháskólans verður til nokkuð breiður háskóli. Það er sem sé meiningin og það er út af fyrir sig ágæt hugmynd að setja upp slíkan breiðan háskóla sem veldur því að Tækniháskólinn eða hlutur Tækniháskólans verður kannski kjarninn í þeim háskóla. Ég geri ráð fyrir að það verði þannig með fullri virðingu fyrir Háskólanum í Reykjavík. Háskólinn í Reykjavík býr yfir tiltölulega fáum greinum og er kannski háðari stöðunni á „markaði“ en Tækniháskólinn. En það er sem sé stefnan að þessi skóli verði breiður skóli og verði sem sé við hliðina á eða móti Háskóla Íslands með einhverjum hætti. Kannski er það ágætt. Ég ætla a.m.k. ekki að leggjast gegn því að svo verði. Hins vegar verðum við í því tilliti að spyrja hver sé áætluð verkaskipting milli þessara skóla. Er t.d. í ráði að rannsóknarsamningar við þessa skóla verði hliðstæðir? Maður spyr vegna þess að staða þeirra er ekki hliðstæð að neinu öðru leyti. Að minnsta kosti samkvæmt því sem hæstv. menntamálaráðherra segir nú á annar háskólinn að innheimta skólagjöld. Óvíst er hvað það er mikið. En má ekki gera ráð fyrir að það verði eitthvað svipað og Háskólinn í Reykjavík innheimtir núna, þ.e. svona 300 þús. kr. skilst mér, svona nokkurn veginn, eitthvað mismunandi eftir deildum kannski, sem mundi vera svona um helmingur af raunkostnaði í skólanum? Hinn háskólinn á ekki að innheimta nein skólagjöld nema hin frægu skrásetningargjöld sem ég nenni nú ekki að gera að umræðu hér því að ég á eftir að ræða mikið um það við 2. umr. um það mál á næstu dögum. Þetta skapar þá stöðu milli þessara skóla að óþolandi er eða lítt þolandi fyrir Háskóla Íslands. Önnur spurning vaknar um það hvað Háskóli Íslands eigi að fá, hvernig eigi að bæta honum það upp að honum er ætlað að halda uppi ýmsum fræðum sem við teljum nauðsynlegt að kenna í landinu og halda uppi rannsóknum í, en sem eru hins vegar fámenn og óhagkvæm eining í skólakerfinu. Hér hefur Tækniháskóli Íslands – Háskólinn í Reykjavík, eða hvað sem þetta nú heitir, gríðarlegt forskot sem menntamálaráðherra hefur enn ekki skýrt hvernig hún ætlar að bregðast við. Vegna þess að lítill tími er eftir þá verðum við að fá að vita það betur hver staðan er gagnvart skólagjöldunum, hvað hæstv. menntamálaráðherra ætlar sér í skólagjöldum í hinum nýja skóla því ekki er sæmandi að þessi gjöf sem hér er lögð til fari fram án þess að við vitum nokkuð nákvæmlega hvernig hinn nýi skóli á að vera og hvernig hann ætlar að hegða sér. Það er alveg ljóst að þar verða skólagjöld. Það stendur í yfirlýsingu aðstandenda hins nýja skóla og hæstvirts menntamálaráðherra sem þó hefur lýst því yfir að ekki eigi að vera skólagjöld í hinum opinberu skólum. Þetta verður hún að skýra betur fyrir okkur auk ýmissa annarra spurninga sem fram hafa komið í umræðunni og væntanlega eiga eftir að koma fram í þessu mikla og flókna máli sem ég sé ekki að hægt verði að afgreiða hér fyrr en einhvern tíma á vormánuðum, forseti góður.

Frú forseti. Mig langar til að eyða nokkrum orðum í það frumvarp og það mál sem hér er til umfjöllunar, þ.e. frumvarp um afnám laga um Tækniháskóla Íslands. Ég verð að segja það til að byrja með að umræðan hefur verið afar athyglisverð og að hluta til hafa menn fjallað um efnisatriði málsins. Þó verð ég ekki síður að minnast á að í þingsalnum hafa átt sér stað nokkuð sérstakir atburðir. Við höfum orðið vitni að miklum pólitískum tíðindum, sérstaklega varðandi stefnu Samfylkingarinnar til innheimtu skólagjalda. Ég vík að því og stefnu Samfylkingarinnar almennt í menntamálum seinna í ræðu minni. Ég geri ráð fyrir að þeir hv. þingmenn Samfylkingarinnar sem hér eru muni þá bregðast við og svara þeim spurningum sem ég hef fram að færa um þau atriði. Ég verð að segja að mér finnst verra að hv. þingmenn Ásta Ragnheiður Jóhannesdóttir og Bryndís Hlöðversdóttir séu ekki í salnum. Það væri óskandi ef þær ættu kost á því að koma hingað til að svara þeim sjónarmiðum sem ég mun víkja að á eftir. Til að byrja með verð ég að segja að mér finnst það mál sem hér er til umfjöllunar einstaklega gott. Það mun að mínu mati fyrirsjáanlega styrkja mjög þær menntastofnanir sem í hlut eiga, þ.e. Háskólann í Reykjavík og Tækniháskólann. Þessar tvær stofnanir sameinaðar verða mun sterkari sem slíkar en sem tvær stofnanir. Úr verður að mínu mati mjög öflugur háskóli, mjög öflug menntastofnun sem mun nýtast nemendum og þjóðfélaginu einkar vel í framtíðinni. Ég lít þannig á, og það er skoðun mín, að kostir þessarar sameiningar séu augljósir. Þeir eru reyndar býsna margir. Ég ætla að víkja að nokkrum þeirra hér. Það er alveg ljóst að samkeppni milli háskóla er mjög af hinu góða. Við höfum séð það eftir að fleiri háskólar hafa verið stofnaðir að gæði menntunar hafa aukist mjög mikið og með því að sameina þessa tvo skóla, þ.e. Háskólann í Reykjavík og Tækniháskólann, er fyrir séð að samkeppni muni aukast mjög verulega milli stofnananna, þ.e. Háskóla Íslands og hins nýja sameinaða skóla. Ég tel að það sé vel. Ég tel reyndar að reynslan hafi kennt okkur að svo muni verða. Mér nægir t.d. að nefna mína gömlu deild, lagadeild Háskóla Íslands, sem ég nam við ekki alls fyrir löngu, þ.e. á árunum 1993–1998. Frá þeim tíma er búið að stofna þrjár aðrar lagadeildir í landinu og ekki verður annað séð en að það laganám sem boðið er upp á í dag sé miklu betra, efnisríkara og - hvað á ég að segja - kröfuharðara en þegar ég var í námi. Valfrelsi hefur aukist og kostir þeir sem stúdentum standa til boða eru miklu fleiri, fjölbreyttari og að mínu mati merkilegri. Ég tel því að reynslan hafi kennt okkur að samkeppni milli háskóla og háskóladeilda sé af hinu góða og með því að sameina þessa tvo skóla og efla þar með samkeppni þá stígum við mjög mikilvægt skref í að bæta hér menntakerfið á háskólastigi. Í annan stað verð ég að segja að hinn nýi skóli mun líklega auka aðgang ungs fólks á tæknimenntun, hvort sem um er að ræða verkfræðinám eða aðrar tæknigreinar. Eins og hér hefur komið fram má ætla að slík framþróun muni styrkja samkeppnishæfni atvinnulífsins og gera okkur einfaldlega hæfari til að sinna þeim verkum sem nauðsynlegt er að sinna. Ég minnist þess að hafa sem fulltrúi í menntamálanefnd heimsótt Háskólann í Reykjavík, held ég, þrisvar síðasta vetur þar sem fram kom hjá rektor þess skóla, Guðfinnu Bjarnadóttur, mikilvægi þess og nauðsyn fyrir íslenskt þjóðfélag að útskrifa fleiri einstaklinga með tækni- og verkfræðimenntun vegna þess að það væri alveg segin saga að slíkt mundi leiða til góðs fyrir íslenskt atvinnulíf. Ég minnist þess að í ræðum sínum hafi Guðfinna Bjarnadóttir, rektor Háskólans í Reykjavík, nefnt sérstaklega þá stefnu sem Finnar hafa framfylgt í menntamálum sínum á síðustu árum og áratugum. Þeir hafa lagt mikla áherslu á að tækni- og verkfræðinám skipi mikinn sess í menntakerfi þeirra sem hefur leitt til mikillar framþróunar í atvinnulífinu sem við öll þekkjum. Finnar eru, eins og heimurinn veit, einna fremst staðsettir á sviði tæknimála í heiminum. Við Íslendingar höfum hins vegar verið aftarlega á merinni í þessum málaflokkum og ekki útskrifað hlutfallslega jafnmarga tækni- og verkfræðimenntaða stúdenta eins og t.d. Finnar. Það er einmitt vegna þess að ekki hafa verið nægilega margar háskólastofnanir sem hafa sinnt þessu sviði. Þá er að nefna að efling náms í tækni- og verkfræði við nýjan háskóla mun efla enn frekar nám í verkfræðideild Háskóla Íslands sem er vel. Samkeppnin er öllum góð, þar á meðal verkfræðideildinni við Háskóla Íslands. Það er rétt að vísa til stefnu vísinda- og tækniráðs um eflingu slíks náms. Sú efling þarf að vera víðari en í hinum nýja skóla enda dugir hún ekki til. Til að markmið vísinda- og tækniráðs nái fram að ganga þurfa stjórnvöld að styðja enn frekar við verk- og raungreinar í HÍ. Þetta er bara hluti af öllum pakkanum. Síðan í fjórða lagi er náttúrlega sérstakt ánægjuefni fyrir mann eins og mig sem er þeirrar skoðunar að við eigum að minnka umsvif ríkisins sem mest við megum að með þessu frumvarpi liggur fyrir að ríkisstofnunum fækkar um eina. Er það í sjálfu sér sérstakt ánægjuefni. Virðulegi forseti. Það hefur verið komið inn á rekstrarform hins nýja skóla í umræðunni og hafa einkum hv. þm. Samfylkingarinnar gagnrýnt að hinn nýi skóli muni verða starfræktur á grundvelli einkahlutafélags en ekki sjálfseignarstofnunar. Menn hafa spurt sig hvers vegna svo sé og óskað eftir svörum frá menntamálaráðherra. Ég hef hins vegar sagt að meginatriði málsins sé ákvörðun um að einkaaðilar taki við rekstri þessa skóla en ekki á hvaða formi sá rekstur fer fram. Ég tel reyndar að á þessu tvennu, þ.e. sjálfseignarstofnunarforminu og einkahlutafélagsforminu, sé í sjálfu sér stigsmunur en ekki neinn eðlismunur. Ég tel að þegar tekin hefur verið ákvörðun um það að fela einkaaðilum þennan rekstur eigi ríkisvaldið ekki að ákveða á hvaða formi hann sé. Ég nefndi hér í andsvari að ég teldi - við fáum væntanlega tækifæri í menntamálanefndinni til að spyrja hina nýju stjórnendur skólans hvers vegna þeir völdu þetta félagsform en ekki eitthvert annað, og fáum skýringar frá þeim - að sú leið hljóti að hafa verið valin vegna þess að það rekstrarform er einfaldlega miklu hentugra og þægilegra, hvort sem um er að ræða rekstur menntastofnunar eða annarrar stofnunar. Það má t.d. nefna að eftir því sem ég best veit gilda engin heildarlög um sjálfseignarstofnanir. Það er ýmislegt líkt með sjálfseignarstofnunum og einkahlutafélögum eins og Björn Þ. Guðmundsson, prófessor í lögum, sagði á sínum tíma í bók sinni Lögbókin mín, þar sem hann skilgreinir sjálfseignarstofnanir, með leyfi forseta, „að sjálfseignarstofnun geti líka starfað í atvinnurekstri og getur þá starfsemin fallið undir hlutafélagalög“. Sjálfseignarstofnun verður að hafa einhvers konar stjórn og fer hún að jafnaði með æðsta vald í málefnum sjálfseignarstofnunarinnar. Venjulega hefur enginn eftirlit með gerðum stjórnarinnar, hvorki stofnandi né annar hefur þar neitt að segja nema sérstök heimild sé til þess. Þetta er kannski ástæðan fyrir því að menn velja ekki sjálfseignarstofnunarformið, þ.e. í slíkum stofnunum er alveg undir hælinn lagt hvort stjórnin er háð endurskoðun einhverra æðri stjórnenda. Í hlutafélögum starfar stjórn einfaldlega í umboði hluthafa sinna og þeir hafa þá eftirlit með störfum stjórnarinnar. Við fáum svör við þessu öllu þegar hv. menntamálanefnd fær tækifæri til að ræða við þá aðila sem að þessum rekstri munu koma. Hér hafa menn líka nefnt skólagjöld. Ég minnist þess að Samfylkingin hafi fyrir síðustu kosningar lýst því yfir að hún væri algjörlega mótfallin töku skólagjalda á háskólastigi. Ég minnist þess líka að hafa rætt þessi mál á fundum hér og þar, m.a. við hv. þm. Ágúst Ólaf Ágústsson sem er ekki hér, m.a. uppi í háskóla. Það var alveg ljóst að Samfylkingin var á þeirri skoðun að taka skólagjalda væri af hinu slæma. Í þeirri umræðu sem hér hefur átt sér stað hafa hins vegar þau stórpólitísku tíðindi gerst að hv. þm. Einar Már Sigurðarson, þingmaður Samfylkingarinnar, hefur lýst því yfir að hann útilokaði alls ekki töku skólagjalda á háskólastigi. Þetta er nokkuð sem margir af þingmönnum Samfylkingarinnar hafa tekið fyrir, bæði fyrr og síðar, en í þessu felast náttúrlega stórpólitísk tíðindi. Það verður ekki annað sagt en að þessi talsmaður Samfylkingarinnar í fjármálum, sérstaklega í fjármálum ríkisins - þetta er enginn símastrákur á vegum Samfylkingarinnar, heldur lykiltalsmaður Samfylkingarinnar í fjár- og efnahagsmálum. Hann lýsir því hér yfir fullt og fast að hann útiloki alls ekki töku skólagjalda af sinni hálfu. Ég fór að grafast fyrir um það hvernig Samfylkingin hefði haldið á málum sínum í skólagjaldaumræðunni, fór að skoða stefnu Samfylkingarinnar varðandi rekstrarform í almannaþjónustu og þá komst ég að því að ekki alls fyrir löngu var skipaður framtíðarhópur á vegum Samfylkingarinnar. Það voru svo sem engar smákanónur sem skipa kjarnahóp þess framtíðarhóps, þ.e. Ingibjörg Sólrún Gísladóttir sem er varaformaður Samfylkingarinnar og svo fjórar aðrar silkihúfur Samfylkingarinnar, þ.e. Kristrún Heimisdóttir, Svanfríður Jónasdóttir, fyrrverandi alþingismaður, Sverrir Teitsson og Þorbjörn Guðmundsson, framkvæmdastjóri Samiðnar. Þetta ágæta fólk tók að sér að búa til annan hóp sem fjallaði í nokkuð ítarlegu máli um rekstrarform í almannaþjónustu. Það vill svo skemmtilega til að í þeim hópi áttu sæti hv. þingmenn Ásta Ragnheiður Jóhannesdóttir og Bryndís Hlöðversdóttir sem hafa hingað til, eftir því sem ég best veit, ekki verið sérstaklega hlynntar töku skólagjalda og almennt einkarekstri í menntakerfinu. Þessi ágæti hópur sendi frá sér svokallað umræðuplagg sem nálgast má nú á netinu. Það er sama hvaðan gott kemur en eftir lestur þessa plaggs verð ég að segja að það kom mér verulega á óvart að Samfylkingin virðist hafa tekið upp stefnu Heimdallar í menntamálum, þ.e. hér lýsir Samfylkingin því yfir að mikilvægt sé að hefja einkarekstur bæði á grunnskólastigi, framhaldsskólastigi o.s.frv. Það er athyglisverður kafli í þessu umræðuplaggi sem fjallar um opinberan rekstur og önnur rekstrarform á háskólastigi. Þar segir, með leyfi forseta: „Telur Samfylkingin að ekkert sé því til fyrirstöðu að skoða í fullri alvöru að Íslendingar fari sömu leið og Danir hvað varðar rekstur þeirra háskóla sem nú eru reknir af hinu opinbera, að þeir verði gerðir að sjálfseignarstofnunum.“ - Eins og ég sagði áðan er í sjálfu sér enginn eðlismunur heldur bara stigsmunur á því hvort reksturinn fari fram á sjálfseignarformi eða einkahlutafélagsformi. Það eru í sjálfu sér ánægjuleg tíðindi að slíkt komi fram frá Samfylkingunni, að hún sé tilbúin til að skoða ný, betri og fjölbreyttari rekstrarform hvað varðar háskólastigið. Þessi ágæti hópur bætir frekar í. Hann leggur mikið upp úr því að háskólarnir séu samkeppnishæfir og keppi innbyrðis um góða nemendur og fræðimenn, að samkeppni fari fram á Íslandi um nemendur og fræðimenn. Ég verð að hæla Samfylkingunni fyrir þessar áhugaverðu hugmyndir. Síðan er kafli um skólagjöld. Þar koma fram þessi stórkostlegu pólitísku tíðindi sem hv. þingmenn Bryndís Hlöðversdóttir og Ásta Ragnheiður Jóhannesdóttir standa að  Síðan segir í skýrslunni, með leyfi forseta: „Rannsókn sem framkvæmd var af fræðimönnum við Hagfræðistofnun Háskóla Íslands og birtist haustið 2004 sýnir fram á verulegan efnahagslegan einkaávinning af ákveðnu háskólanámi, sérstaklega lækna-, viðskipta- og hagfræðinámi, auk tækni- og verkfræðináms. Nemur einkaarðsemi af ofangreindu námi um og yfir 20%.“ Svo kemur: „Skoða má hvort einstaklingar sem geta vænst slíks arðs af sínu námi greiði einhvern hluta þess kostnaðar sem af menntuninni hlýst, sérstaklega í ljósi þess að í rannsókn Hagfræðistofnunar HÍ er sýnt fram á að skólagjöld lækka arðsemi af námi einungis um 0,2–1,5%.“ Að lokum segir, með leyfi forseta: „Mætti e.t.v. segja að óeðlilegt sé að skattgreiðendur beri allan kostnað af menntun einstaklinga sem geta vænst slíks einkaarðs af sínu námi.“ Það liggur fyrir að Samfylkingin hefur tekið undir með m.a. málflutningi þeim sem komið hefur fram úr röðum Heimdallar, málflutningi sem Samfylkingin hefur fram að þessu skammast yfir. Mig langar að nota tækifærið hér í þessari ræðu minni til að óska Samfylkingunni innilega til hamingju með þá miklu stefnubreytingu sem hefur orðið hvað varðar stefnu hennar til töku skólagjalda á háskólastigi. Sú stefna lýsir frjórri hugsun og ákveðnum nýjungum í hugmyndafræði hennar. Það verður gaman að sjá hvernig þingmenn Samfylkingarinnar fylgja þessari stefnu sinni eftir þegar við á hinu háa Alþingi munum fjalla um mál sem þau hafa talið að varði skólagjöld en gera hins vegar að mínu mati ekki. Þetta eru hin stóru pólitísku tíðindi í umræðunni sem hér hefur átt sér stað. Samfylkingin styður töku skólagjalda á háskólastigi. Þetta er það merkilega og það sem stendur upp úr í þessari umræðu. Í lok ræðu minnar vil ég lýsa því yfir að það mál sem að öðru leyti er hér til umfjöllunar er mikið framfaramál og mig langar til að óska hæstv. menntamálaráðherra innilega til hamingju með það.

Frú forseti. Ég samgleðst hinni barnslegu kæti þingmannsins yfir Samfylkingunni. Hún er fölskvalaus og falleg og var ágætur endir á hans ágætu ræðu. Hann gat sérstaklega um það að plaggið sem hann las svo vel og skýrt upp úr er umræðuplagg úr framtíðarhópi Samfylkingarinnar sem er eini flokkurinn á Íslandi sem þorir að taka opinskáa og hreinskipta umræðu um kosti og galla hinna ýmsu rekstrarforma, kosti og galla skólagjalda. Það er ekki farið í feluleik, baktjaldamakk og þau undirmál sem því fylgja að lauma hlutunum að eins og hv. þm. Kristinn H. Gunnarsson fjallaði um áðan, að fara fjallabaksleið að því að innleiða skólagjöld á grunnnám í ríkisháskólana. Stefna Samfylkingarinnar er alveg skýr. Hún hafnar eindregið skólagjöldum í grunnnám Háskóla Íslands. Hvort umræðuplagg framtíðarhópsins leiðir til breytinga á stefnunni kemur í ljós á landsfundinum næsta haust. Við skulum sjá hvað setur þar. Ég fagna umræðunni og tek undir það að plaggið er gott og þar er opnað með hreinskiptum hætti á hinar ýmsu leiðir. Ég vil spyrja þingmanninn upp úr ræðu hans hvort hann telji að það að innheimta skólagjöld á tækninám í grunnnámi á Íslandi leiði til þess að á bresti fjöldaflótti nemenda til Norðurlandanna þar sem ekki eru innheimt skólagjöld. Í öðru lagi: Tekur hann undir með hv. þm. Kristni H. Gunnarssyni? Er hér um að ræða frekar dapurlega fjallabaksleið að upptöku skólagjalda í ríkisháskólunum þar sem menn hafa ekki pólitískan kjark til að koma framan að málinu, heldur hendast á það aftan frá? Í þriðja lagi: Hvað segir hann um jafnstöðu ríkisháskólanna á við hina einkareknu þar sem hinir einkareknu hafa heimild til innheimtu skólagjalda en ekki hinir? Finnst hv. þingmanni að heimila eigi ríkisháskólunum að innheimta jafnhá skólagjöld til að jafnstöðu sé þar náð við hina einkareknu sjálfseignarskóla?

Frú forseti. Ég tók eftir því að hv. þingmaður mótmælti ekki þeim sjónarmiðum sem ég las upp úr plaggi Samfylkingarinnar varðandi stefnu flokksins í menntamálum. Ég lít því þannig á að hann sé fylgjandi töku skólagjalda á háskólastigi eins og félagar hans, hv. þingmenn Bryndís Hlöðversdóttir og Ásta R. Jóhannesdóttir, virðast vera og ég óska honum til hamingju með það. Af því að ég veit að hv. þingmaður er ungur að árum get ég upplýst hann um það að honum standa allir vegir færir að ganga til liðs við Heimdall, Félag ungra sjálfstæðismanna í Reykjavík.

Hvar eru mörkin?

Mörkin eru við 35 ára aldur og menn sem eru þeirrar skoðunar sem hér hefur verið lýst eiga heima í því félagi og ég óska þingmanninum velfarnaðar í starfi fyrir félagið og býð hann velkominn. Ég óttast ekki að það verði flótti tækni- og verkfræðinema til Norðurlanda ef tekin verða upp skólagjöld við hinn nýja háskóla. Ég tel að það muni ekki gerast, ekki frekar en þegar Háskólinn í Reykjavík var stofnaður og tekin voru upp skólagjöld þar í viðskiptafræðinámi. Varðandi heimildir ríkisháskólanna til að taka upp skólagjöld höfum við sjálfstæðismenn alltaf sagt að yfirstjórn háskólans verður að ákveða hvort hún telji nauðsynlegt að taka upp skólagjöld vegna reksturs síns. Það eru ekki við stjórnmálamennirnir sem eigum að gera það, það eru stjórnendur skólanna. 

Virðulegi forseti. Svar hv. þingmanns kom mér á óvart því hann er frekar opinskár um hægri sinnuðu skoðanir sínar, var það alla vega á árum fyrr og yfirleitt enn þá. Ég var að spyrja hann um viðhorf hans, ekki hvað hann teldi að stjórnvöld ættu að telja og eitthvað slíkt. Eiga ríkisháskólarnir að fá heimild til að innheimta skólagjöld til jafns við sjálfstæðu eða einkareknu skólana? Er hann ósammála hæstv. ráðherra sem segir að alls ekki komi til greina að heimila eigi ríkisreknu háskólunum að innheimta skólagjöld á grunnnám? Þarna virðist vera einhver meiningarmunur. Þingmaðurinn hlýtur að hafa þá skoðun enn þá sem hann hefur viðrað í sjónvarpsþáttum árum saman, og er tíður gestur þar sem betur fer, enda gaman að hlusta á hann af því að hann er svo afdráttarlaus í skoðunum en hér fer hann undan í flæmingi. Telur hann að heimila eigi skólunum þetta? Ég skal svara fyrir mitt leyti af því að hann var að þýfga mig um frekari svör. Ég tel að það eigi ekki að heimila þeim að innheimta skólagjöld á grunnnám að svo komnu máli svo það sé alveg á hreinu. Hins vegar hef ég sagt að vel komi til greina að ákveðnum skilyrðum uppfylltum að innheimta skólagjöld á ákveðið nám á framhaldsstigi. Menn noti hófleg staðfestingargjöld o.s.frv. Fyrst og fremst á eftir að taka þessa umræðu. Sjálfstæðisflokkurinn er á harðaflótta í málinu. Hann gerir ekki eins og framtíðarhópur Samfylkingarinnar sem tekur opinskáa umræðu um kosti, galla og möguleika málsins, heldur reynir Sjálfstæðisflokkurinn að lauma því inn bakdyramegin að skólagjöld verði innheimt í ríkisháskólunum og ef ekki vill verða betur, þá með því að leggja þá niður og sameina öðrum. Þess vegna spyr ég hv. þingmann um pólitísk viðhorf hans, burtséð frá öllu öðru, hvort ríkisháskólarnir eigi ekki að reka sig að miklu meira leyti með skólagjöldum innheimtum af nemendum.

Frú forseti. Ég tel ekki maklegt að væna okkur sjálfstæðismenn um að hafa forðast opinskáa umræðu um töku skólagjalda í ríkisháskólum. Hún hefur farið fram, bæði á vettvangi flokksins og sömuleiðis á vettvangi ungliðahreyfingar flokksins. Menn í mínum flokki hafa ekki verið neitt hræddir við að segja skoðun sína hvað varðar skólagjöld.

Hver er það?

Svo ég fái að svara, þá hef aldrei verið hræddur við það, hvorki hér, í sjónvarpsþáttum eða á öðrum opinberum vettvangi að lýsa skoðun minni á þessum atriðum. Ég er þeirrar skoðunar, rétt eins og hinn ágæti hópur Samfylkingarinnar sem fjallar um rekstrarform í almannaþjónustu, að rétt sé að skoða að heimila Háskóla Íslands að taka skólagjöld. Ég hef aldrei dregið fjöður yfir það. Mér finnst ekkert óeðlilegt við það og ég hef sagt það áður, eins og Samfylkingin segir í stefnu sinni, að mér finnst það ekkert óeðlilegt. Það eru sterk rök á bak við það að stúdentar taki virkari og ríkari þátt í kostnaði þeim sem fellur til vegna náms þeirra. Þetta er alveg ljóst í mínum huga og meira að segja virðist mér þetta vera ljóst í huga hv. þingmanna Bryndísar Hlöðversdóttur og Ástu R. Jóhannesdóttur, þingmanna Samfylkingarinnar. Ég tel því að afstaða mín til málsins sé alveg skýr og að hún hafi alltaf verið það. Ég hef hins vegar sagt það og segi enn að ég tel að það sé ekki okkar stjórnmálamannanna, enda erum við ekki með nefið ofan í rekstri Háskóla Íslands frekar en annarra menntastofnana á Íslandi, að taka ákvörðun um hvort rétt sé að innheimta skólagjöld. Það er ákvörðun þeirra sem stýra skólunum sem vita hvar skórinn kreppir og hvort rétt sé að taka slík skólagjöld.

Frú forseti. Hv. þm. Sigurður Kári Kristjánsson kom víða við í ræðu sinni, en gerði verulega að umtalsefni skólagjöld og vinnuplögg framtíðarhóps Samfylkingarinnar. Hann vitnaði til orða sem ég lét falla í ræðu minni áðan og taldi ýmislegt sem ég sagði til mjög stórra og merkilegra pólitískra tíðinda. Ég ætla að biðja hv. þingmann að gera ekki of mikið úr yfirlýsingum mínum, vegna þess að þær eru ekki nýjar af minni hálfu, þ.e. að ég vilji skoða málin í samhengi. Hins vegar er alveg skýrt að stefna Samfylkingarinnar er sú, eins og fram kom hjá hv. þm. Björgvini G. Sigurðssyni, að hún er á móti upptöku skólagjalda í grunnnámi á háskólastigi. Það er enginn vafi um það. Ég hef hins vegar sagt að það sé vænlegra til árangurs í því að tryggja jafnrétti til náms og jöfn tækifæri til náms, að málið sé skoðað heildstætt en gera ekki eins og Sjálfstæðisflokkurinn framkvæmir stefnu sína um að koma á skólagjöldum, að laumast inn bakdyramegin eða fara fjallabaksleiðir til að koma þessu á. Það mun skekkja kerfið á alvarlegan hátt og koma í veg fyrir jafnrétti til náms. Þess vegna eiga menn að skoða málið heildstætt en ekki skoða skólagjöld eingöngu sem fjármögnunarleiðir fyrir skóla. Mér sýnist það vera gert núna og er stefna sem ég er algerlega andvígur. Ég tel að nálgast eigi þetta út frá því hvernig við getum tryggt jafnrétti til náms, hvernig við getum tryggt sem jafnasta stöðu allra háskóla. Eitt af því sem skekkir myndina í því er að skólagjöld eru innheimt í sumum háskólum hér á landi sem Lánasjóðurinn lánar til. Síðan verða auðvitað afföll af skólagjöldunum o.s.frv. og færa má rök fyrir því, sem er varla hægt í svo stuttu andsvari, að ríkisframlögin séu hærri að því leytinu til. Á móti koma svo flóknir útreikningar varðandi t.d. rannsóknafé o.s.frv. Málið er því ekki svona einfalt heldur þarf að fara yfir það frá A til Ö.

Frú forseti. Ég held að við hv. þm. Einar Már Sigurðarson séum sammála um mörg meginatriði málsins sem skipta miklu máli, eins og að tryggja jafnrétti til náms. Við sjálfstæðismenn höfum aldrei haft aðra stefnu en að tryggja að það jafnrétti sé ekki skert. En mér finnst ansi ódýrt að koma hingað upp á handahlaupum undan stefnu Samfylkingarinnar í menntamálum og kalla hana vinnuplögg. Ég er með útskrift af heimasíðunni www.framtid.is, sem er heimasíða framtíðarhópsins. Þar segir um markmið hópsins, með leyfi forseta: „Markmið framtíðarhópsins er í senn að innleiða ný vinnubrögð í íslenskum stjórnmálum og að móta tillögur að heildstæðri stefnu fyrir Samfylkinguna byggðar á grundvallarstefnu flokksins.“ Eins og ég fór yfir í ræðu minni eru það engir símastrákar sem skrifa undir þetta plagg um rekstrarform í almannaþjónustu. Það þýðir ekki að skýla sér á bak við það. Það eru hvorki meira né minna en tveir hv. þingmenn Samfylkingarinnar, Ásta R. Jóhannesdóttir og Bryndís Hlöðversdóttir, sem fjalla um að rétt sé að taka skólagjöld á háskólastigi á Íslandi. Svo kallar hv. þingmaður plaggið vinnuplagg. Hér segir einfaldlega að þetta séu tillögur byggðar á grundvallarstefnu flokksins. Ég geri alla vega ráð fyrir því fyrir fram að þessir tveir hv. þingmenn Samfylkingarinnar leggi ekki fram tillögur sem ganga algerlega í berhögg við stefnu flokksins. Allt sem fram hefur komið í málinu liggur því fyrir. Það virðist vera í samræmi við stefnu Samfylkingarinnar og er stefna Samfylkingarinnar að taka skólagjöld í háskólum.

Frú forseti. Það er óþarfi fyrir hv. þingmann að æsa sig svona mikið yfir málinu. Það er eðlilegt að hv. þingmaður kannist ekki við þannig vinnubrögð að menn leggi fram ýmsar hugmyndir, ræði þær og móti svo stefnu á grundvelli þeirra. Hjá okkur samþykkir landsfundur stefnuna og eins og hv. þingmaður las er framtíðarhópurinn að móta tillögur sem fara í eðlilegt ferli, en ég skil vel að hv. þingmaður kannist ekki við það því að einhver önnur vinnubrögð eru stunduð þar sem hann sinnir pólitískum störfum sínum. Hv. þingmaður lýsti því yfir að við værum líklega sammála um ýmislegt í málinu. Ég vona að það sé rétt, en skil þá ekki hvers vegna stendur á því að Sjálfstæðisflokkurinn og ráðherrar hans skuli ekki geta komið hreint fram í því að ræða málin heildstætt. Ég var að lýsa eftir því að menn færu yfir umræðuna þannig að allt væri lagt á borðið, en ekki væri stöðugt verið að reyna að lauma hlutum inn, með misjöfnum árangri að vísu og með mismunandi aðferðum, mismunandi feluleik en markmiðið virðist ætíð vera að koma skólagjöldunum inn. Ég get endurtekið það fyrir hv. þingmann sem ég vona þó að muni ekki skapa okkur slíkan æsing að hann fari að minna okkur á hv. þm. Pétur H. Blöndal þegar hann lýsti yfir miklum æsingi sínum vegna skattafrumvarpa hæstv. fjármálaráðherra, þá get ég endurtekið það fyrir hv. þingmann að ég tel að umræðan sé mjög þörf og að fara þurfi yfir hana alla í samhengi. Ég er algerlega andvígur því að slíta málið úr samhengi og gera þetta á þann hátt sem hér er t.d. verið að gera og verður væntanlega rætt betur á næstu dögum varðandi skólagjöldin í hinum opinberu háskólum. Ég vona að hv. þingmaður komi í lokaandsvari sínu og lýsi því yfir hreint og klárt hvort það sé einhver misskilningur hjá mér að stefna Sjálfstæðisflokksins sé sú að lauma inn skólagjöldum í háskólum og hann sé á móti heildstæðri umræðu um það hvort skólagjöld eiga við eða ekki og hvernig tryggja megi jafnrétti til náms á háskólastigi, hvort sem það er gert með skólagjöldum eða á einhvern annan hátt.

Frú forseti. Já. Ég verð að svara spurningu hv. þingmanns játandi. Það er ákveðinn misskilningur að stefna Sjálfstæðisflokksins sé að lauma inn einhverjum skólagjöldum. Það hefur aldrei verið stefna Sjálfstæðisflokksins að vera með einhvern feluleik, hvorki varðandi skólagjöld eða aðra hluti. En maður skyldi ætla að ef markmið Sjálfstæðisflokksins væri að koma á skólagjöldum í ríkisháskólunum að hv. þm. Einar Már Sigurðarson tæki þeim markmiðum og stefnumiðum fagnandi vegna þess að það er svo sannarlega í samræmi við stefnu Samfylkingarinnar í menntamálum. Sjálfstæðisflokkurinn hefur aldrei, hvorki fyrr né síðar, staðið í vegi fyrir því að tekin sé heildstæð umræða um skólagjöld. Þá skulum við líka bara ræða um skólagjöld. Þau skrásetningargjöld sem við munum fjalla um á næstu dögum eru ekki skólagjöld. 

Virðulegi forseti. Menn voru að sleppa orðinu um skólagjöld. Eftir þá umræðu í sölum Alþingis stendur maður einhvern veginn alltaf með þá tilfinningu að menn átti sig ekki á því hvað er átt við með orðinu skólagjöld. Eru skólagjöld ekki öll gjöld sem eru tekin fyrir að fá einhvers konar þjónustu í skólum? Verða menn ekki að komast til ráðs við að kalla hlutina sínum réttu nöfnum? Er meiningin að skilgreina einhverja sérstaka þjónustu í skólunum ekki sem skólagjöld og aðra þjónustu sem skólagjöld? Verða menn ekki að kalla það réttum nöfnum, kalla það endurgjald fyrir kennslu eða kennslugjöld sem menn borga ef menn ætla að skilgreina þetta í sundur, sem ég tel reyndar enga ástæðu til. Mér finnst alveg furðulegt að hlusta á mörg andsvör í umræðunni og síðan ræðu hv. þm. Sigurðar Kára Kristjánssonar í dag sem gekk út á að hann var að koma þingheimi í skilning um að hann hefði fylgst með því sem Samfylkingin væri að gera hvað varðar umræðu um skólagjöld og fann út að komin væri stefna hjá Samfylkingunni sem færi saman við stefnu a.m.k. Heimdallar. Ég heyrði hann nú aldrei segja Sjálfstæðisflokksins,  Samfylkingin hefur verið að fást við þessa spurningu, m.a. í Framtíðarhópnum, og auðvitað á Samfylkingin að svara því hvað hún vill gera. Á næsta landsfundi kemur t.d. fram hvort sú tillaga sem hér var nefnd verður að niðurstöðu eða ekki. Þingmenn geta auðvitað sagt skoðun sína í sölum Alþingis, en landsfundur sker úr. En þó það hvíli þung skylda á Samfylkingunni að svara því hvað hún vill gera er enn þá þyngri skylda á stjórnarflokkunum að svara því hvað þeir vilja gera, af því þeir bera ábyrgð á niðurstöðu hvað varðar stjórn og hvernig menn fara með fjármál og styðja við þá skóla sem starfa í landinu. Þess vegna er gjörsamlega óviðunandi að ekki skuli liggja fyrir með neinum hætti hvað menn vilja gera hvað skólagjöld varðar í háskólum landsins. Að bjóða upp á það ár eftir ár að hér séu reknir skólar sem taka mjög há skólagjöld og eru í samkeppni við ríkisháskólana eins og gert hefur verið fram að þessu, án þess að menn komist til ráðs við það hvað eigi að gera til þess að jafna þann aðstöðumun sem verður með þessum hætti er ekki hægt að sætta sig við. Sú ábyrgð liggur hjá stjórnarflokkunum og hvergi annars staðar. Þeir verða að svara þeim spurningum sem ástandið vekur upp. Það er svo margt sem væri ástæða til að tala um í sambandi við það frumvarp sem hér liggur fyrir. Það er ástæða til þess að rifja upp hvað rekstur Tækniháskóla Íslands sagði mikla sögu um það hvernig menn litu mismunandi augum á nám í landinu. Ég geri ráð fyrir að þingmenn hafi ýmsir skoðað þá aðstöðu sem Tækniskóli Íslands hefur búið við á undanförnum árum og síðan Tækniháskólinn. Það er satt að segja ekki hægt að hrópa húrra fyrir þeirri aðstöðu. Þess vegna er hægt að fagna því að nú skuli koma áfangi sem gefur fyrirheit um að náminu verði komið í betra horf hvað varðar aðstöðu í framtíðinni. Ég leyfi mér að segja að ég tel að endurskoða þurfi fleira en það sem gerist við að setja saman þessa tvo skóla. Ég tel að í Háskóla Íslands eigi að bjóða upp á sams konar námsleiðir og meiningin er að bjóða upp á í þessum skóla, vegna þess að munurinn á verkfræðinámi og tæknifræðinámi er ekki svo mikill og verður ekki mikill fyrr en kemur að lokaáföngunum. Þess vegna þarf námið að vera hugsað í áföngum þannig að menn séu ekki lokaðir af þegar kemur að framhaldinu. Það hefur mjög oft orðið niðurstaðan hjá mönnum sem hafa farið í tæknifræðinám að enda sem verkfræðingar ef þeir fara til útlanda t.d. Ég sé ekki betur en það sé bráð nauðsyn á því ef menn ætla að ná þeim jákvæða árangri sem ætti að nást út úr því að vera með fleiri möguleika á skólum, að hægt sé að þjónusta hvort tveggja í Háskólanum í Reykjavík og Háskóla Íslands, bæði verkfræði- og tæknifræðinámi, með sambærilegum eða svipuðum hætti þannig að menn geti valið á milli þessara skóla og þeir geti keppt um nemendurna. Hægt er að velta ýmsu fyrir sér í sambandi við hvernig þetta muni allt ganga. Við vitum t.d. að ekki er til húsnæði fyrir skólann. Það liggur heldur ekki fyrir með hvaða hætti menn ætla að leysa úr því. Það vill svo heppilega til að frést hefur af því að ein býsna stór og ágæt prentsmiðja sé að flytja úr húsum og þar muni losna húsnæði og ritstjórnarskrifstofur þess blaðs sem notaði prentsmiðjuna geti jafnvel líka verið til staðar. Þetta er tilviljun sem verður kannski ekki oft að það skuli einmitt gerast á sama svæði að menn sameina skóla og vantar húsnæði, að húsnæði losnar og þar er til staðar möguleiki á því að flytja starfsemi í burtu. Ég held að rétt væri að hæstv. ráðherra gerði svolítið grein fyrir því í ræðu sinni á eftir hvaða möguleika hún sér helst hvað varðar húsnæðismál skólanna á næstunni til að leysa úr þeim vanda sem þar er, því auðvitað þarf að koma hinum nýja skóla í viðunandi húsnæði sem allra fyrst. Ég vísa til þess sem félagar mínir hafa sagt um stjórn þessa nýja skóla. Ég held að full ástæða sé til þess að menn fari yfir það og skoði vandlega þegar ríkið á aðild að skólastarfi af þessu tagi að vel sé til vandað og að áhrifin á skólastarfið séu hugsuð fyrst og fremst út frá þörfum nemendanna sem þar eiga að fá þjónustu og kennslu, og að líka sé passað upp á þann grunn, þær eignir, það kapítal sem við eigum í Tækniháskólanum og að sá grunnur sem var til staðar sé ekki látinn grotna niður með neinum hætti. Ég ætla ekki að hafa hér langt mál. Ég tel að menn hafi allt fram á þennan dag gert undarlegan greinarmun á þekkingarleit fólks eftir því hvort um er að ræða bóklegt nám eða nám á verksviði eða tæknisviði og löngu sé kominn tími til þess að menn líti þetta nákvæmlega sömu augum, geri leiðunum jafnt undir höfði. Það má heldur alls ekki ganga þannig fram að farið verði að gera upp á milli nemenda hvað varðar kostnað af skólanámi eftir því hvaða leiðir þeir velja í námi, ekki eftir því einu sinni hvaða möguleika það gefi á tekjum, heldur því eftir því hvað námsefnið heitir. Á það virkilega að vera þannig, að ef menn leita eftir því að verða tæknifræðingar borgi þeir miklu meira fyrir þá kennslu og þekkingarleit sína en þeir sem leita eftir því að verða verkfræðingar í gegnum Háskóla Íslands? Ætlar ríkið að standa í slíkri framtíð? Ætlar ríkið að skrifa upp á þannig verði gert upp á milli nemenda? Það er auðvitað óþolandi og verður að finna leiðir til þess að hlutirnir verði með sambærilegum hætti og að jafnræðis verði gætt gagnvart þeim nemendum sem hyggja á nám í þessum skólum.

Virðulegi forseti. Ég þakka fyrir þá umræðu sem fram hefur farið til þessa, en það er þó nokkuð eftir. Engu að síður hafa komið upp margar spurningar sem ég tel rétt að reyna að svara á þessu stigi, en ég sé á mælendaskránni að þó nokkrir eru eftir og eflaust koma þá upp fleiri spurningar. Meginástæðan fyrir sameiningu háskólanna er að auka og efla tækni- og verkfræðinám, auka samkeppni í náminu og ekki síst er þetta gert með þátttöku og dyggum stuðningi atvinnulífsins. Þetta er það sem m.a. atvinnulífið vill og það skiptir okkur máli þegar við tölum um þetta gríðarlega merkilega og stóra mál. Mér finnst hins vegar miður að enginn af þeim hv. þingmönnum stjórnarandstöðunnar sem hafa komið upp í þennan ræðustól í dag hefur virkilega tekið undir þetta gríðarlega þýðingarmikla skref í háskólamálum sem við stígum með því að samþykkja frumvarpið. Það er nokkuð sérstakt að fá það í rauninni skjalfest að þingmenn stjórnarandstöðunnar séu a.m.k. ekki hlynntir - fari ég rangt með verður að leiðrétta mig hér á eftir - þeim stórstígu framförum sem við erum að ræða hér um með því að sameina þessa háskóla, Tækniháskóla Íslands og Háskólann í Reykjavík. Finnst mér það miður og það er frekar verið að reyna að gera þessa sameiningu tortryggilega. Á dauða mínum átti ég von en ekki þessu. Menn hafa verið að ræða um eitt og annað. Hér hafa verið settar fram spurningar um m.a. það af hverju þessi sameining hafi orðið ofan á, af hverju ekki hafi verið reynt að leita annarra leiða. Auðvitað skoðuðum við ýmsar leiðir. Það hefur verið gert í gegnum tíðina og það er ekki hægt að tala um neina U-beygju í þessum málum eins og einn hv. þingmaður kom inn á. Lengi hafa verið athugaðir kostir þess að sameina eða fela Tækniháskólann öðrum rekstraraðilum, hvort tveggja á undanförnum árum. Það hefur ekki tekist. Því varð á sínum tíma tímans vegna að setja lögin um Tækniháskóla Íslands. Það var nauðsyn sem knúði okkur til að setja þá rammalöggjöf en það varð ekki til þess að við legðum árar í bát varðandi það að reyna að skoða kosti þess að sameina öðrum þennan góða háskóla sem er búið að vera að byggja upp undir dyggri forustu Stefaníu Karlsdóttur á undanförnum árum. Menn hafa nefnt hér Bifröst. Gott og vel. Það er frábær skóli sem hefur verið í miklum vexti, örum vexti og hefur mikla sérstöðu meðal háskóla hér á landi. Hann hefur skapað sér þessa sérstöðu á markvissan hátt undir forustu Runólfs Ágústssonar rektors þar. Ég hef rætt við hann um m.a. hugsanlegar sameiningar og það er ekki beint uppi á borðum á þeim bænum, a.m.k. ekki að sinni. Þeir vilja frekar halda áfram að stuðla að sérstöðu sinni. Það er vel og ég tek heils hugar undir það. Okkur ber skylda til þess að huga að því hvernig hægt er að efla þann góða skóla. Það hefur líka verið rætt af hverju Tækniháskólinn hafi ekki verið sameinaður verkfræðideild Háskóla Íslands. Það var á sínum tíma kannað. Það hefur komið skýrt fram, m.a. í viðtali við Stefaníu Karlsdóttur, rektor Tækniháskólans, þar sem hún sér skýrt og greinilega tækifærin sem felast í því að breyta um rekstrarform, að fara ekki ríkisháskólaleiðina og fara upp í Háskóla Íslands, heldur segir hún hreint og klárt í viðtali við Morgunblaðið á sínum tíma að hún sjái tækifæri felast í nýju og breyttu rekstrarformi, tækifæri sem koma til með að stuðla að því að styrkja það nám sem nú þegar stendur nemendum til boða í Tækniháskóla Íslands. Það er fyrst og fremst vegna hagsmuna tæknimenntunarinnar sem forsvarsmenn Tækniháskólans fara í þessa sameiningu með okkur, sjá það tækifæri sem blasir við þeim til að efla þennan nýja skóla, efla tækninámið með því að fara þá leið sem við erum að fara hér. Menntafélagið ehf. sem nú rekur Stýrimannaskólann með afar myndarlegum og jákvæðum hætti - það er nú þegar kominn jákvæður árangur og skemmtilegt að fylgjast með þeirri þróun sem er að gerast innan Menntafélagsins og Stýrimannaskólans - er einkahlutafélag en það er rétt sem hefur komið fram hér að það er ekki á háskólasviði. Það er ekki þar með sagt að ekki sé rétt að skoða þessa rekstrarleið og þetta rekstrarform. Að sjálfsögðu er það heimilað í lögum um Háskóla Íslands að menntamálaráðherra geti veitt einkaaðilum heimild til að reka háskóla. Ef hagsmunaaðilar hins nýja skóla meta það þannig að það sé betra og hagkvæmara að fara einkahlutafélagsleiðina viðurkenni ég það, tek undir þá leið með þeim og met það svo að þeir fari fyrst og fremst þá leið með hagsmuni skólans í huga. Það var sérstaklega tekið fram í viljayfirlýsingu ráðuneytisins 19. október að einkahlutafélagið verður ekki rekið í hagnaðarskyni fyrir eigendur félagsins heldur verður hagnaður, ef hann kann að myndast, fyrst og fremst settur inn í skólastarfið og það eflt enn frekar, enda verðum við líka að hugsa þessa háskólaumræðu alveg upp á nýtt. Við verðum að sjá hvað við erum að gera með þessari samkeppni í háskólasamfélaginu. Það er verið að bítast um nemendur og að sjálfsögðu mun skóli með þessu rekstrarformi sjá hag sinn mikið í því að hlúa sem mest og best að hinu akademíska umhverfi og akademíska frelsi. Þeir vilja jú byggja upp öflugan háskóla og að nemendur sæki í það nám sem hann hefur fram að færa. Svo einfalt er það. Menn vilja í þessum skóla sem öðrum háskólum landsins vera með aðlaðandi umhverfi, fjölbreytt nám, gæðanám, góða kennslu, góða kennara og prófessora, sem laða til sín nemendur. Um það snýst þetta í samkeppnisumhverfi á háskólasviðinu, að hafa umhverfi og háskólana þannig að það laði að hæfileikaríkt fólk sem hefur metnað til að byggja upp öfluga háskóla. Þess vegna finnst mér tortryggnin gagnvart þessu rekstrarformi vera allt að því yfirgengileg hjá stjórnarandstöðunni en ég vona að hún sjái ljósið fyrir þennan nýja háskóla sem felst í því að geta byggt hann upp með öflugum hætti. Þetta er ekki ógnun við starfsemina eins og hv. þm. Einar Már Sigurðarson kom inn á, heldur miklu frekar munu þeir sem reka þennan nýja háskóla að sjálfsögðu hafa það að leiðarljósi hvernig hægt er að hlúa að háskólanáminu, akademísku umhverfi o.s.frv. Ég vil reyna að svara fleiri spurningum, m.a. spurningu frá hv. þm. Kristni H. Gunnarssyni, þar sem hann fjallaði um fjárhagshliðina, kom m.a. inn á hallann. Sá halli sem er á skólunum er um 130 millj. og hann spurði hvort þetta væri í eitt skipti, hvort þetta væru nokkuð ný útgjöld. Það er alveg hárrétt, þetta er bara eitt skipti, hér er ekki um ný útgjöld að ræða af hálfu ríkisins. Ég vil líka geta þess að það eru engin áform uppi og það eru engin fyrirheit af hálfu ríkisins um að koma að byggingu nýs húsnæðis fyrir hinn nýja skóla. Hið nýja rekstrarfélag mun algjörlega sjá um það. Það sem meira er, við erum með leigusamning fyrir Tækniháskóla Íslands sem rennur út árið 2009. Afar óhentugt húsnæði, því miður, kostnaðarsamt fyrir Tækniháskólann, óhagstæður leigusamningur, en nú er hins vegar mikið tækifæri uppi fyrir Tækniháskólann að komast mun fyrr í nýtt og glæsilegt húsnæði, þ.e. á árinu 2007 eins og fyrirætlanir hinnar nýju stjórnar hins nýja háskóla bera með sér. Tæknihluti hins nýja háskóla, Tækniháskólinn, mun komast mun fyrr í nýtt og glæsilegt húsnæði ef áform hinna nýju stjórnenda skólans ganga eftir. Það skiptir gríðarlega miklu máli að vel sé hlúð að öllu háskólaumhverfi, hvort sem það eru ríkisháskólarnir eða aðrir háskólar á þessum gróskumikla markaði í samkeppnisumhverfi. Ég tek undir það með hv. þm. Kristni H. Gunnarssyni að mér hefur þótt miður hvernig umræðan um þennan halla hefur þróast. Það er ekki hægt að rekja hann til stjórnenda skólans sem nú eru, síður en svo, því að á árinu 2003 var skólinn rekinn með halla sem samsvarar biðlaunakostnaði starfsmanna Tækniskólans gamla sem létu af störfum við breytinguna í Tækniháskólann. Síðan má bæta við að þessu til viðbótar kom til hallarekstur vegna þessa óhagkvæma húsnæðis sem hann er í, þessa leiguhúsnæðis. Ef þessir tveir kostnaðarliðir hefðu ekki komið til hefði skólinn verið hallalaus árið 2003, og árið 2004 er hann rekinn með rekstrarafgangi. Það er ekki síst fyrir tilstuðlan og þrotlausa vinnu núverandi stjórnenda sem hefur leitt til þessa viðsnúnings á rekstri Tækniháskólans. Það er líka gert í góðu samstarfi við menntamálaráðuneytið. Það hefur orðið viðsnúningur af hálfu Tækniháskóla Íslands. Menn hafa líka rætt um af hverju hallinn þarna sé felldur niður en ekki við aðra sameiningu annarra háskólastofnana. Þetta er mjög einfalt mál í rauninni. Þegar menn hafa rætt um sameiningu annarra háskólastofnana voru menn að ræða m.a. um Landbúnaðarháskólann. Þar erum við að sameina ríkisstofnanir. Hér erum við að fella niður ríkisstofnun. Þetta er halli sem ríkið myndaði í rauninni og þarf að taka að sér að greiða. Þess vegna færist þessi halli yfir á ríkið, stendur eftir sem fjárskuldbinding og færist væntanlega yfir á ríkið á fjáraukalögum. Það er mikill munur á því þegar verið er að fella niður ríkisstofnanir eða að sameina þær. Það veit ég að hinn skilningsríki hv. þm. Einar Már Sigurðarson skilur sem hefur verið lengi í fjárlaganefnd, að mig minnir. Það var líka talað um kennslu í íþróttafræðum. Það mun ekki standa til að skerða kennsluna á Laugarvatni, síður en svo. Menn eru þegar byrjaðir að ræða hvernig hægt verði að efla kennsluna í íþróttafræðum á Laugarvatni. Ef við lítum til sögunnar kvíði ég engu varðandi Laugarvatn eða hina nýju sportakademíu því að samkeppni í háskólamálum sem og á öðrum sviðum samfélagsins hefur leitt til þess að gróskan hefur orðið mun meiri og tækifærum einstaklinganna fjölgað gríðarlega, allt auðvitað samfélaginu til hagsbóta. Ég vil undirstrika það - ég sé að það er lítið eftir af tíma mínum að þessu sinni - að sameining þessara tveggja merku háskóla hefur verið studd dyggilega af atvinnulífinu, m.a. vil ég vitna í það sem Sveinn Hannesson hefur sagt um það efni í leiðara sínum hjá Samtökum iðnaðarins. Þar segir m.a., með leyfi forseta: „Samningur stjórnvalda, Samtaka iðnaðarins, Samtaka atvinnulífsins og Verslunarráðs Íslands um stofnun nýs háskóla er stórfrétt. Hér ná stjórnvöld og atvinnulíf breiðri samstöðu og ætla að láta verkin tala. Því er ekki að leyna að Samtök iðnaðarins urðu fyrir vonbrigðum á sínum tíma þegar ekki tókst samkomulag um að breyta Tækniskólanum í einkarekinn Tækniháskóla. Nú hefur þetta skref verið stigið og þar með staðfest að einkarekstur skóla er ekki lengur feimnismál eða skammaryrði heldur raunhæf og viðurkennd aðferð til þess að nýta betur opinbert fjármagn. Um leið sýna samtök í atvinnulífinu að þau geta staðið saman um stór verkefni.“ Þetta eru orð sem ég tek undir. Þetta er gríðarlega stórt verkefni sem liggur fyrir Alþingi að fara vel yfir og að sjálfsögðu er það fyrst og fremst til hagsbóta fyrir allt háskólasamfélagið.

Frú forseti. Ég vil inna hæstv. ráðherra eftir rökunum fyrir því að stofna einkahlutafélag til að taka að sér þessa skóla. Er það vegna þess að metnaðarleysi hafi verið svo mikið að baki rekstri ríkisháskólans, Tækniháskólans, að orðið hafi að gera það? Við höfum dæmi úr einkavæðingu velferðarþjónustunnar, eins og t.d. hjúkrunarheimilið Sóltún sem var búið til hlutafélag um. Rekstur þess er þannig að ef elliheimilið Grund fengi jafnmikið á hvern vistmann þar með sömu hjúkrunarþyngd fengi elliheimilið Grund 285 millj. kr. meira til síns rekstrar en það fær nú. Þar er borið fé á. Hvernig mun þá vera háttað t.d. samningum við ríkið og þennan nýja skóla varðandi framlög? Þegar maður stofnar hlutafélög gerir maður það til þess að markaðsvæða verkefnið.

Hæstv. forseti. Mér finnst miður að heyra hv. þingmann tala um metnaðarleysi af hálfu forsvarsmanna Tækniháskóla Íslands. Þvert á móti hefur mikill metnaður verið þar til staðar og þeir, eins og ég og atvinnulífið almennt séð, sáu tækifæri í því að sameina þessa tvo góðu háskóla, Tækniháskóla Íslands og Háskólann í Reykjavík. Það er ekkert um annað ræða. Það eru gríðarleg tækifæri fyrir menntakerfið og háskólasamfélagið allt ef sameiningin kemst í gegn. Það er ekki verið að fara í einhverjar björgunaraðgerðir, síður en svo. Verið er að byggja upp öflugan háskóla sem gerir atvinnulífið mun samkeppnishæfara en ella og það hafa forsvarsmenn í atvinnulífinu nú þegar staðfest bæði í riti og í ræðum. Ég bendi því hv. þingmanni á þær staðreyndir sem þeir hafa dregið fram.

Frú forseti. Umræða mín um metnaðarleysi sneri fyrst og fremst að ráðherra og ríkisstjórn. Starfsfólk Tækniháskólans hefur unnið af miklum metnaði. Metnaðarleysi hefur verið á skrifstofu ráðherrans, forvera hæstv. ráðherra og núverandi menntamálaráðherra. Svörin við því hvers vegna á að fara út í einkahlutafélag. Hlutafélagavæðing er það þegar maður stofnar fyrirtæki sem á að geta gengið kaupum og sölum, hlutirnir geta gengið kaupum og sölum, hlutirnir eru markaðsvæddir. Ef þetta er eitthvað brýnt er það af því að allir skólarnir sem núna eru fyrir hendi, Háskólinn í Reykjavík og ríkisháskólarnir, séu svo ömurlegir, starfsemi þeirra svo slæm að keyra verður út í þennan vafasama rekstur á velferðarþjónustu í hlutafélagarekstur? Ég tók dæmi um elliheimilið Sóltún. Hæstv. ráðherra hefur samt ekki svarað því hvernig nemendur sem eru núna í frumgreinadeild, ef þetta verður að veruleika með þeim hætti sem gert er ráð fyrir, hvaða rétt þeir hafa til þess að taka háskólanám sitt 

Hæstv. forseti. Það er alveg ljóst að með því að fara þessa leið varðandi rekstrarformið eru forsvarsmenn hins nýja skóla að velja leið sem þeir telja rétta og raunhæfa til þess að byggja enn frekar upp háskóla á alþjóðamælikvarða og er mjög samkeppnisfær. Þeir hafa fyrst og fremst hagsmuni nemenda og atvinnulífs að leiðarljósi. Það er það sem þeir gera. Það er ekki ágóðinn sem er til staðar, enda er það skýrt og klárt í viljayfirlýsingu sem ég undirritaði ásamt forsvarsmönnum hins nýja skóla, að ef einhver hagnaður verður af einkahlutafélaginu rennur hann beint inn í rekstur skólans með það að markmiði að efla og styrkja hið innra skólastarf. Að sjálfsögðu munu hlutirnir ganga þannig fyrir sig.

Virðulegi forseti. Fátt kemst að í stuttu andsvari þannig að ég ætla að vinda mér beint að efninu. Ég vil byrja á því að ítreka þá spurningu sem fram kom fyrr í dag hjá hv. þm. Jóni Bjarnasyni í sambandi við frumgreinadeildina: Fá þeir nemendur sem nú hafa hafið nám í frumgreinadeildinni að ljúka tækninámi sínu sem þeir fara í eftir frumgreinadeildina gjaldfrítt, án þess að innheimt verði af þeim frekari skólagjöld en nú? Þetta þarf að vera á hreinu. Þá vil ég spyrja hæstv. ráðherra aftur, hún svaraði sumu áðan en alls ekki öllu: Hvað með verðmat á eignum og vild Tækniháskólans eins og það er í dag? Er það einskis metið, er það núll? Ef svo er, af hverju er það svo? Að lokum: Finnst hæstv. ráðherra eðlilegt að taka tæknifræðina með þessum hætti út úr grunnnámi á háskólastigi og innheimta fyrir það skólagjöld í einkareknum háskóla meðan svo er ekki um annað nám? Tekur hæstv. ráðherra ekki undir að hér sé um mismunun að ræða á milli nemenda og greina?

Nei, út af þessu síðastnefnda get ég sagt strax að ég tel ekki um mismunun að ræða. Þegar við lítum til þess sem gerðist með Listaháskóla Íslands getum við ekki sagt að það sé ójafnrétti til náms á því sviði, eða telur hv. þm. Björgvin G. Sigurðsson að það sé ekki jafnrétti til náms þegar kemur að listgreinum í landinu? Að sjálfsögðu er það þannig. Það hafa allir jöfn tækifæri til þess að stunda listgreinar í landinu. En það vill svo til að þar eru skólagjöldin á annað hundrað þúsund. Þannig var það með ríkið þegar við gengum til samninga varðandi það fyrirkomulag sem nú er við lýði í Listaháskóla Íslands. Það er enginn sem lítur á þau mál þannig að Listaháskólinn hafi ekki stuðlað að öðru en jafnrétti til náms í auknum og fjölbreytilegum tækifærum, sér í lagi þegar kemur einmitt að listnáminu.

Virðulegi forseti. Sá er munurinn að Listaháskólinn er í eigu ríkisins. Ég ætla ekki að láta hæstv. ráðherra þvæla umræðunni út í það fen, því við erum að tala um grunnnám í tæknifræði sem er verið að taka út úr öðru grunnnámi á háskólastigi, setja yfir í einkarekinn skóla og þar með að sjálfsögðu verið að mismuna í samanburði við aðrar greinar grunnnáms í háskólum sem ríkið rekur. Að sjálfsögðu er verið að mismuna því gróflega. Undan því getur ráðherrann ekki vikist. En aftur að verðmati eigna Tækniháskólans, viðskiptavild hans og öllum eignum og orðspori hans: Er það einskis metið? Af hverju er það einskis metið að því er virðist, auk þeirra meðgreiðslna upp á annað hundrað millj. kr. sem fylgja skólanum? Fór ekki fram verðmat á skólanum á vinnu og verðmat á eignum skólans og vild hans o.s.frv. og öllu því sem hann fer með með sér í hið nýja einkahlutafélag?

Hæstv. forseti. Að sjálfsögðu fór fram mat m.a. á eigum og eignum skólans. Þær voru metnar á u.þ.b. 35–40 millj. Það var hafður nákvæmlega sami hátturinn á og þegar ríkið gekk til samninga við Menntafélagið varðandi Stýrimannaskólann og Vélskólann. Það eru leyfð afnot af tækjunum. Þetta eru ýmis tæki, tölvur og fleira sem er einfaldlega metið til þessarar fjárhæðar. Það er nákvæmlega sama fyrirkomulag, fyrir liggja fordæmi hvernig þessum málum er háttað. Varðandi frumgreinadeildina vil ég ítreka enn og aftur að það verða ekki tekin skólagjöld á þeim sem eru í frumgreinanámi, en það er jafnframt ekki fyrirætlan hinnar nýju stjórnar að meta frumgreinanámið eins og háskólanámið, þannig að ætla má að þeir sem eru í frumgreinadeildinni núna komi til með að borga skólagjöld þegar fram í sækir.

Þá vitum við það.

Frú forseti. Það er ekki hægt að koma með allar þær athugasemdir sem maður þarf að gera í stuttu andsvari, þannig að ég geri ráð fyrir að umræðan haldi áfram síðar og þá gefist tækifæri til að fara betur yfir málin. Það virðist blasa við að hæstv. ráðherra telur það algjörlega vera í höndum þeirra sem við eru gerðir samningar hvernig þeir standa að rekstri háskóla. Það segir okkur að hæstv. ráðherra hefur engar kröfur gert í því sambandi og þar af leiðandi líklega ekki óskað eftir neinum skýringum. Þetta er bara allt saman hugsað svo fallega, vegna þess að nú er verið að hugsa allt upp á nýtt á háskólastiginu og nú bjargar samkeppni öllu. Frú forseti. Það er nauðsynlegt miðað við ræðu hæstv. ráðherra að spyrja hvort hún hafi einhverjar hugmyndir um hvað þeir rekstraraðilar sem eru að taka við hinum nýja háskóla ætla að leggja mikið fjármagn í þá uppbyggingu sem fram undan er varðandi hinn nýja háskóla? Hvaða reglur hugsar ráðuneytið sér að miða við varðandi framlög til nemenda í hinum nýja háskóla?

Hæstv. forseti. Já, það er rétt að við erum að tala um samkeppni sem við ellegar hefðum ekki verið að ræða um ef hv. þingmaður hefði einhverju fengið að ráða í þeim efnum, en það er önnur saga. Að sjálfsögðu eigum við eftir að gera kennslusamning við hinn nýja háskóla. Það verður haft sama fyrirkomulag og gagnvart öðrum háskólum, það eru ákveðin nemendaígildi sem ríkið borgar fyrir og ekki meira. Þannig er það. Hinn nýi háskóli mun að sjálfsögðu og hefur þegar veitt fyrirheit um að hann komi til með að leggja í ákveðnar fjárhagsskuldbindingar, sér í lagi varðandi nýja húsnæðið, og við eigum að fagna því. Við eigum að fagna því að atvinnulífið sé með þessum hætti að koma með öflugan stuðning í háskólasamfélagið. Í stað þess að karpa um allt að því smáatriði eiga menn frekar að fagna því og reyna að huga að því hvernig hægt sé að efla bæði þennan háskóla sem og alla aðra háskóla í landinu.

Frú forseti. Hæstv. ráðherra heldur áfram að drepa málinu á dreif. Það verður bara að hafa það. Ég hef áður tekið það sérstaklega fram að ég fagni því að það sé samstarf við atvinnulífið varðandi rekstur háskóla og mætti vera við fleiri skóla. Ég tek því þessa sneið ekki til mín. Ég fagna því ef tekst að efla tækninám í landinu. Ég lít hins vegar ekki á það sem neitt aukaatriði hvaða rekstrarform er á háskólanum. Ég lít á það sem gífurlega stórt atriði og við höfum farið yfir það í umræðunni að hugsanlega er verið að stíga nýtt skref inn í þennan heim. Ég endurtek enn á ný að það virðist enn einu sinni verið að lauma skólagjöldum á háskólastigið án þess að við förum heildstætt yfir málið. Þau orð sem hæstv. menntamálaráðherra nefndi varðandi listnám er enn einn rökstuðningurinn fyrir því að við skoðum málið heildstætt. Það er rétt hjá hæstv. ráðherra, þar eru skólagjöld. Verið er að fjölga þeim skólum þar sem skólagjöld eru og þess vegna er algjörlega nauðsynlegt að við nálgumst umræðuna heildstætt og hættum að lauma þessu inn bakdyramegin eftir alls konar krókaleiðum.

Hæstv. forseti. Ég mótmæli því að verið sé að lauma skólagjöldum bakdyramegin í háskólasamfélagið. Þetta er alveg hreint og klárt og ég er ávallt tilbúin til þess að taka umræðu um skólagjöld á heildstæðum, víðum og góðum grunni. Við sjálfstæðismenn höfum haft ákveðna stefnu varðandi skólagjöld. Við höfðum hana fyrir síðustu kosningar og við höfum ekki þurft að kalla á símastráka til þess að breyta stefnu okkar. Þannig er það hjá okkur, að við þurfum hvorki að breyta um kennitölur eða nöfn á flokknum til þess að horfast í augu við stefnu okkar sem hefur fylgt okkur í rúm 75 ár. Ég ætla að reyna að hafa það þannig í mínu stutta andsvari að vera ekki að reyna að svara þessu nákvæmlega. Kennslusamninginn á eftir að gera, þannig að það sé skýrt. Þegar við komum að því að fara í kennslusamninginn og kennslusamningagerðina við háskólann verða að sjálfsögðu hafðar uppi miklar gæðakröfur og hugsanlega farnar að því leytinu til nýstárlegri leiðir en hafa verið farnar fram til þessa og sér í lagi með Bologna-ferlið í huga.

Frú forseti. Hæstv. ráðherra hefur títt notað orðið samkeppni í umræðunum í dag og orðaði það svo áðan að skólarnir mundu bítast um nemendur, væntanlega þá á grundvelli faglegra gæða. Á að skilja orð ráðherra svo í dag að hér sé um að ræða faglega gagnrýni á verkfræðideild Háskóla Íslands, að henni sé þörf á gagnrýni? Nú er það svo að 100 virkir nemendur voru við nám í verkfræðideild Háskóla Íslands á síðasta skólaári án þess að kæmi til greiðslna frá ríkinu. Telur ráðherra þetta viðunandi samkeppnisstöðu verkfræðideildar Háskóla Íslands þegar annar skóli verður kominn til að keppa um nemendur? Og hyggst ráðherra beita sér fyrir bættri stöðu verkfræðideildar Háskóla Íslands í væntanlegri samkeppni við einkaskólann?

Ég vil undirstrika að verkfræðideild Háskóla Íslands hefur staðið sig afar vel fram til þessa bæði í kennslu og í framboði á því efni sem hún hefur fram að færa, hvort sem það er í gegnum kennara, prófessora eða aðra sem hafa komið að verkfræðimenntun í gegnum tíðina hjá Háskóla Íslands. Það er afskaplega þýðingarmikið. Ég sé ekki að það eigi að gilda annað um verkfræðina en til að mynda lögfræðina og viðskiptafræðina, þar sem aukin samkeppni á því sviði hefur leitt til þess að við sjáum meiri grósku í öllum háskólum, Háskóla Íslands, Bifröst, Háskólanum í Reykjavík og líka fyrir norðan, af því að sú samkeppni var sem við erum að berjast fyrir. Ég vona að hv. þingmenn, sér í lagi Samfylkingarinnar, fari að sjá ljósið og átti sig á því að samkeppnin kemur til með að nýtast menntakerfinu og menntasamfélaginu öllu. Samkeppni er af hinu góða. Það hafa allir bent á það undanfarna daga, sér í lagi atvinnulífið sem veit hvaða þörf og hvers konar þörf er á menntuðu fólki innan lands.

Frú forseti. Það er alveg klárt að ef samkeppni á að vera af hinu góða verður þeim aðilum sem standa í samkeppni að vera gerðar sambærilegar undirstöður til að stunda samkeppnina á og það tel ég ekki vera í dag. Ég tel að Háskóli Íslands sé í mjög veikri stöðu með öllum þeim fjölda nemenda sem hann sinnir án þess að fá til þess nægilegt fjármagn.

Hæstv. forseti. Ég vil í lokin fá að vitna í orð dr. Harðar Arnarsonar sem er forstjóri Marels. Hann veit nákvæmlega hvernig þörfin skapast á hinum almenna markaði. Hann segir, með leyfi forseta: „Innlend samkeppni er alltaf til góðs. ... Þeim sem fyrir eru líður oft illa með nýja samkeppni, þótt fæstir vilji viðurkenna það. Sama gildir um menntastofnanir. Þau rök halda ekki, ef nýr aðili kemur inn á markaðinn t.d. með verkfræðinám, að þá verði nám í báðum háskólunum lakara en í þeim sem fyrir var. Þannig hræðsluáróður er ekki boðlegur nú á tímum og vonandi að þeir sem óttast samkeppni beiti almennt ekki þessum rökum.“