Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Herra forseti. Fjhn. hefur athugað mál þetta og orðið sammála um að leggja til, að hv. d. samþykki frv. óbreytt. Í II. kafla landsbankalaganna frá 1928 eru ákvæði um seðlaútgáfu og hvernig tryggja skuli seðla. Þar er ákveðið, að bankaseðlar skuli sumpart tryggðir með gullforða og auðseljanlegum eignum. Enn fremur með gullforða, sem er í erlendum bönkum, og innistæðum. Frá þessu hefur verið veitt undanþága. Árin fyrir stríð var veitt undanþága frá þessu, en hin mikla innistæðusöfnun erlendis hefur gert þessa undanþágu óþarfa. En s.l. ár hafa innistæður erlendis minnkað að mun, svo að innistæður erlendis eru ekki lengur næg trygging fyrir gullforðanum samkvæmt ákvæðum bankalaganna. Það er nú mál út af fyrir sig, sem ekki er ástæða til að gera að umræðuefni nú, að þessi seðlatryggingarákvæði l. eru án efa öll úrelt og þyrftu endurskoðunar við. En hér er ekki farið fram á annað í þessu frv. en að undanþága sé gerð þess efnis, að þær skuldir, sem bankinn kann að standa í erlendis og hingað til a.m.k. hafa ekki verið annað en bráðabirgðalántökur, þurfi ekki að dragast frá hinum erlendu innistæðum. Þess má nú geta, að eftir að seðlaútgáfa minnkaði aftur nú fyrir áramótin, breyttist þetta viðhorf þannig, að nægileg trygging var fyrir seðlunum, án þess að þessarar undanþágu nyti við. En hins vegar getur komið að því hvenær sem er, að nauðsynlegt verði, a.m.k. um stundarsakir, að taka bráðabirgðalán, og getur því aftur dregið að því, að tryggingarákvæðum bankalaganna verði ekki fullnægt, nema því aðeins að þessi áður nefnda undanþága verði gerð. - Fjhn. hefur sem sagt ekki séð, að neitt væri athugavert við að gera þetta, og leggur einróma til, að frv. verði samþ. óbreytt.



Herra forseti. Frv. þetta er komið frá hv. Nd. og var vísað til allshn., sem hefur haft það til athugunar. Breyt. þær, sem gert er ráð fyrir í frv., eru ekki mikils varðandi og eru nánast til samræmis við þær reglur, sem gilda um þessi réttindi. Það þykir óviðeigandi, að undirréttardómarar séu hafðir rétthærri en hæstaréttardómarar. N. hefur lagt til, að frv. verði samþ. óbreytt, þó þannig, að tveir nm. (PZ og BrB) hafa áskilið sér rétt til að hafa óbundnar hendur um afstöðu til málsins, án þess þó að vilja kljúfa n. Eins og l. eru nú, þá er skilyrði fyrir því, að setja megi dómara frá starfi fyrir fullt og allt, að ráðh. réttlæti þá ráðstöfun með máli. Þetta gilti aðeins um dómara, sem voru undir 65 ára aldri, vegna laga frá 1935, þar til í fyrra að l. var breytt, en eftir það tekur þessi regla einnig til héraðsdómara frá 65 til 70 ára aldurs. Þetta hefur þær verkanir, að það er skilyrðislaus skylda ráðuneytisins að höfða réttlætingarmál, ef það álítur sig þurfa að víkja slíkum dómara frá embætti, sem er á aldrinum 65 til 70 ára. Aftur á móti ef þessi breyt. verður samþykkt, þá er það skylda dómarans að höfða mál gegn ríkisstjórninni, ef hann telur sig órétti beittan. Og verður að álíta, að þetta komi ekki til greina, nema hann sé nokkuð viss í sinni sök. En þá hefur hann líka fullan rétt til skaðabóta. Eins og sést á undirskrift nál.. þá eru þarna tveir undirdómarar, sem mæla með því, að málið verði samþ., enda mun það hafa verið rætt a.m.k. af stjórn héraðsdómarafélagsins og ekki sætt andmælum þar. - Ég leyfi mér svo, fyrir hönd þess hluta n., sem hefur skrifað undir a3ál. fyrirvaralaust, að leggja til, að frv. verði samþ. óbreytt.



Herra forseti. Það kunna sjálfsagt að vera einhverjar ástæður til þess, að rétt sé að samþ. þetta frv. En ég vil þó láta það í ljós, að mér þykja þær ástæður, sem fram eru færðar, ákaflega einkennilegar. Það er talað um og fært fram í grg. frv. og einnig í ræðu hv. frsm. sem aðalástæða, að því er mér skilst, fyrir þessu frv., að eins og nú stendur hafi héraðsdómarar meiri rétt en hæstaréttardómarar, þar sem ekki megi án dóms víkja héraðsdómara frá sínum störfum fyrr en hann er orðinn 70 ára gamall, en hæstaréttardómurum 65 ára gömlum. En ég sé ekki, að hæstaréttardómarar missi nokkurn minnsta rétt, þó þeim sé veitt lausn frá embætti. Því að svo er ákveðið, og ef ég man rétt í sjálfri stjskr., að þeir missa einskis í af launum, þó þeim sé þannig veitt lausn, og þeir eru einu embættismenn þjóðfélagsins, sem halda sínum fullu launum til æviloka, en héraðsdómarar, sem kynni verða sagt upp störfum, eftir að þeir eru orðnir 65 ára gamlir, þeir halda ekki fullum launum og hafa ekki annað sér til framfæris en lítilfjörleg eftirlaun, nema því aðeins að Alþ. - eins og nú er farið að tíðka um suma veiti þeim full laun. Svo að þetta finnst mér undarleg ástæða, ef þetta frv. á að vera flutt í þeim tilgangi að koma í veg fyrir, að héraðsdómarar hafi meiri rétt en hæstaréttardómarar. Að vísu er svo til tekið hér í frv., að þeir skuli hafa sömu eftirlaun, þegar þeim er veitt lausn þennan hátt, eins og ef þeir hefðu verið 70 ára gamlir. Og er það að vísu réttarbót. En allt annað er það heldur en að halda fullum launum til æviloka, eins og hæstaréttardómarar gera. Þó að ég sé enginn héraðsdómari og hafi engra sérstakra skyldna að gæta gagnvart þeim. þá vildi ég nú eiginlega mælast til þess, að hv. n. athugaði þetta nánar, eða þá að fram kæmu einhverjar sérstakar ástæður fyrir frv. - Svo eru mér ekki vel ljós öll ákvæði þessa frv. - Ég geri ráð fyrir, að þó að þetta frv. væri samþ. - og vil spyrja dómarana hér, hvort það sé ekki rétt skilið -, þá sé aldurshámark héraðsdómara eftir sem áður 70 ár, eins og annarra embættismanna samkvæmt l. um aldurshámark embættismanna. Það, sem meint er með frv., er það, að víkja megi manni frá embætti þegar hann er 65 ára gamall án þess að dómi sé beitt, og mundi þá, ef þessi skilningur minn er réttur, að aldurshámarkið er 70 ár, raunverulega gilda þó þessu verði beitt við hámark milli 65–70 ára, nema því aðeins að hann þætti hafa brotið af sér. Ég vil að vísu benda á, að menn eru viðkvæmari eftir því sem þeir eldast, og gæti það ef til vill réttlætt starfið af því að setja þetta ákvæði.



Herra forseti. Ég hef ekki miklu við að bæta framsöguræðu, sem ég hélt, og ekki mikið að leiðrétta í ræðu hv. 1. þm. Eyf., því að aðalatriði frv. skildi hann rétt. Eina breyt., sem verður með þessu frv., er sú, að héraðsdómarar fengu sérstaka vernd með lagasetningu í fyrra, áreiðanlega án þess að Alþ. átti sig á þeirri sérstöðu, sem þeim með því var sköpuð, að þeir máttu vera í embætti til 70 ára, og þeim væri ekki komið frá nema áður væri dómur genginn, sem svipti þá embættinu. Slíkrar verndar njóta eftir stjórnarskránni engir aðrir en hæstaréttardómarar, og þeir einir aðeins til 65 ára aldurs. Um aðra embættismenn er það svo, að sá, sem hefur veitt þeim embætti, getur einnig svipt þá embættinu hvenær sem er, þótt þeir séu yngri en 65–70 ára. Þeir, sem sviptir eru embætti að ósekju, geta fengið skaðabætur úr ríkissjóði fyrir því tjóni, sem þeim þannig hefur verið valdið. Hæstaréttardómara er hins vegar ekki hægt að víkja úr embætti nema á 5 ára fresti, nema að undangengnum dómi. Þetta er gert til að tryggja setu þeirra í embætti fyrir ágangi handhafa framkvæmdarvaldsins. Líka náði það ekki neinni átt og vakti ekki fyrir mönnum að láta háttsetta embættismenn hafa meiri vernd heldur en sjálfa hæstaréttardómarana. Frv., sem hér liggur fyrir, fer eingöngu í þá átt að fá þessu breytt. Hins vegar hefur héraðsdómari eftir sem áður þá vernd, að ef hann er látinn fara úr embætti að ósekju á þessu 5 ára tímabili, þá verður ríkissjóður að greiða honum skaðabætur. Ég tel vafalaust, ef hann er látinn fara að ósekju, þá mundu skaðabæturnar um þetta 5 ára tímabil svara til embættislauna hans á því tímabili. Þessi frávikning embættismanna er því heimild, sem yfirvaldið hafði ekki áður heimild til að gera, en þurfti að sækja undir dómstólana um það, og getur það oft tekið langan tíma, stundum ár eða fleiri, að fá endanlegan úrskurð dómsvaldsins um slíkt. En það er óheppilegt að setja fyrirmæli um slíkt án þess að menn hafi fyrir fram gert sér grein fyrir því, hvað í því felst. En ég fullyrði, að menn gerðu sér ekki grein fyrir því varðandi þetta, þegar breyt. var gerð á s.l. þingi. Hitt þykir mér rétt að geta um, að menn, sem komnir eru um 65–70 ára aldur, sem flestum fer að hrörna á, þá vil ég undirstrika það, að þeir eru ekki lengur jafnfærir um að gegna dómarastörfum og menn, sem ekki eru neitt farnir að láta á sjá. Þess vegna getur það orðið varhugavert varðandi hæstaréttardómara að láta menn njóta slíkrar fullkominnar verndar eftir 65 ára aldur. Og með því að láta þá njóta slíkrar verndar umfram alla aðra embættismenn ríkisins getur það leitt til þess, að embættismaður, sem hefur komið vel fram á sínum starfstíma, yrði til vandræða síðustu ár sin vegna þess, að hann er ekki lengur maður til að gegna starfi sínu, og því verði að höfða mál á hendur honum til að fá hann frá embætti. Þetta getur oft bakað tímatöf og kostar leiðindi fyrir ríkið og þann embættismann, sem í hlut á. Aftur á móti, ef á hluta manns er gengið með frávikningu, þá á hann fullan rétt til skaðabóta, einmitt full embættislaun þann tíma, sem þar er um að ræða, svo engin hætta er á, að bann fari verr út úr því en efni standa til. Að þessu athuguðu vona ég, að d. sýni málinu sama velvilja og Nd. með því að samþ. það með yfirgnæfandi meiri hluta.



Herra forseti. Þessi ákvæði, sem gilt hafa á ýmsum tímum um aldurshámark embættismanna, hafa fengið einatt misjafna dóma, en þó hygg ég, að það hafi verið eitt ákvæði, sem um þetta hefur veríð í l., sem þótti varhugavert, og það er ákvæðið um aldurshámark embættismanna, sem borið var fram hér á Alþ. fyrir nokkrum árum. Þá voru það ýmsir, sem vildu hafa aldurshámarkið 70 ár, en samkomulag varð um að selja þetta hámark og hafa það 70 ár, en heimilt væri ráðh. að láta embættismann fara úr embætti þegar hann er 65 ára. Ég fullyrði, að það hefur ekkert ákvæði verið í l. og ekkert sem hægt er að setja í l., sem er óheppilegra en þetta. Ég veit það mætavel og við getum sett okkur í þau spor, að það er ekki þægilegt fyrir embættismann þegar hann er 65 ára að hafa ekki meiri réttarvernd en það, að hæstv. dómsmrh. getur sagt honum upp eins og þeim starfsmanni, sem minnst réttindi hefur. við skulum ekki vera að gera okkur neinar grillur út af skaðabótum, eftir að búið er að setja ákvæði eins og þessi. Það stendur hér skýrum stöfum, og er að því leyti sams konar ákvæði eins og áður hefur gilt, að dómsmrh. getur veitt þeim lausn eftir 65 ára aldur. Ég man ekki til á meðan ég var dómsmrh., að það kæmi oft til greina að framkvæma þetta ákvæði, og ég man ekki til, að ég hafi nokkurn tíma notað það. En ég man eftir því, að seinasti dómari, sem sat undir þessu ákvæði, var Sigurður Eggerz, og ég tilkynnti honum, þegar hann var 68 ára, að ég mundi ekki framkvæma þetta ákvæði. Ég sá undireins, að þetta samkomulag, sem þarna var gert um aldurshámark, var óheppilegt, og vildi ég þess vegna ekki ganga inn á þá braut að framkvæma það. Ég trúi ekki á þær sögusagnir um að þetta frv. sé komið fram til að koma einum eða öðrum úr embætti, og ég geng út frá því, að það sé allt saman slúðursögur. En ég er ákaflega hræddur um, að það fari eftir því, hver er dómsmrh., hvernig þessu valdi er beitt. Hins vegar mun núverandi dómsmrh. ekki nota slíkt ákvæði nema í ýtrustu neyð, og það eru rétt rök hjá honum, að það getur verið nauðsynlegt að nota það undir þeim kringumstæðum. En ganga verður út frá því, að það verði ekki notað, en á það vil ég benda, að ef hins vegar á að nota það, þá má búast við, að hver pólitískur dómsmrh., sem tekur við af öðrum, hann gæti notað það til þess að koma eigin mönnum í embætti. Það er alls ekki rétt undir neinum kringumstæðum að innleiða slíka vinnuaðferð og ekki rétt hjá Alþ. að ganga frá l., sem gera líklegt, að slík vinnuaðferð yrði tekin upp. Með þessu getur dómari, sem er öruggur í sínu dómarasæti, átt allt í einu von á, að honum yrði vikið úr embætti, þannig að dómsmrh. geti með einfaldri ákvörðun, ef honum ekki líkar hann, vikið honum frá starfi og borið það fyrir, að hann telji hann ekki hæfan til að gegna starfinu. Hæstaréttardómarar hafa meiri réttindi heldur en þeir dómarar, sem nú sitja íöðrum embættum hér á þessu landi. Það er vitað mál, og þarf ekki að rekja það fyrir þessari d., að hæstaréttardómarar hafa full laun, þegar þeir fara frá starfi 65 ára, en dómarar hafa eftirlaun að vísu samkv. þessum framkvæmdum, hvort sem um er að ræða 65 eða 70 ára aldur, en ekki annað en eftirlaun svipta þá réttindum. Ef þeir eru á fullum launum starfhæfir, þá er það ekki svo lítil réttarskerðing ef hægt er að víkja þeim úr embætti og setja á eftirlaun. Ég álít þess vegna, að það væri miklu nær að lækka aldurshámark embættismanna almennt. En það getur tæplega komið til mála að semja löggjöf, sem veitir dómurum landsins misjafnan rétt eða vernd eftir því hvað þeir eru gamlir að árum. Það er ekki hægt að neita því, að þau rök, sem fram komu hjá hæstv. dómsmrh. um að menn á aldrinum 65–70 ára færu að hrörna, þannig að þeim sé ekki sjálfum treystandi til að dæma, hvort þeir eru hæfir að hafa starfið eða ekki. Ég skal ekki neita því, að það er nokkuð seinfært að fara dómsleiðina, en þó er ég ekki í vafa, ef kveður mikið að þessu, að þá mætti ef til vill finna aðra leið til að koma dómurunum úr starfi heldur en þá, að um hrörnun væri að ræða. En þetta getur komið fyrir á öllum aldursskeiðum, að dómarar, sem eru yngri en 65 ára, geta hafa tapað það miklu andlega af ýmsum ástæðum og eðlilegum ástæðum, eins og alltaf kemur fyrir með menn, hvort sem þeir eru dómarar eða í öðrum stöðum, að ástæða er að víkja þeim úr starfi. Ég er ekki í vafa, að allir, sem hér eru staddir, vita slík dæmi. Þannig er það með menn í öðrum embættum, sem ekki njóta þessarar verndar, að þeir hafa óneitanlega, þó þeir séu ekki 65 ára, sýnt þá ágalla í embættinu, að ástæða hefði þótt að láta þá fara frá, þó það hafi ekki verið gert. Þess vegna, þó þessi rök hæstv. dómsmrh. séu nokkurs virði, að maður frá 65–70 ára kunni að vera sljór og hann eigi erfitt með að dæma þetta atriði, þá er því að svara, að ávinningurinn, sem þarna fæst, hann er ekki keyptur fyrir það verð, að það borgi sig að láta hæstv. dómsmrh. byrja á því að víkja úr embættum. Ég álít, að dómarar eigi að hafa þessa vernd meðan þeim er trúað fyrir að gegna starfi, sem er samkvæmt okkar l. til 70 ára aldurs. Og ef þetta ákvæði verður innleitt, þá getur það leitt til þess, að hæstv. dómsmrh. taki að nota það á óviðkunnanlegan hátt, óg sé þetta innleitt einu sinni, þá er hægt að halda áfram að misnota það, og það óttast ég. Í þriðja lagi vegna þessarar tilhneigingar, þá gæti svo farið, að dómarar milli 65–70 ára væru réttminni en aðrir embættismenn einmitt vegna þessa atriðis, og það yrði mjög illa farið. Ég get sagt það enn aftur, að ég er ekki á móti ákvæðunum fyrir það, að ég leggi nokkurn trúnað á, að það eigi að beita þessu ákvæði eins og sögusagnir ganga um, og ekki heldur á móti því vegna þess, að ég geri sérstaklega ráð fyrir því, að núverandi dómsmrh. noti ákvæðið þannig, en um það ber svo raun vitni, hvort svo verður eða ekki. En ég hef ástæðu til að ætla, að í þetta embætti kunni að geta komið menn, sem byrja að misnota þau. Einmitt vegna þess hvað ég sá greinilega í fyrri heimildinni, sem sett var inn til samkomulags um 65–70 ára aldur, sá, hvað það var hættulegt og skaðlegt, þá er ég á móti því að innleiða neitt slíkt ákvæði. - Ég ætla ekki að eyða tíma í það að rökræða þetta mál lengur. Ég hef fært fram rök, sem mæla gegn þessari breyt.



Herra forseti. Ég vil þakka hæstv. dómsmrh. fyrir þær skýringar, sem hann gaf hér á þessu máli, en skýringar hæstv. ráðh. staðfesta einmitt það, sem ég hef haldið fram í þessu máli. Þessi breyt. á frv. heimilar ráðh. að setja dómara frá við 65 ára aldur. Frá mínu sjónarmiði fá héraðsdómarar minna öryggi um heiður sinn með þessari breyt., ef að l. verður, en áður. Eins og nú háttar gat ríkisstjórn veitt héraðsdómara lausn frá embætti við 65–70 ára aldur, og dómarar fóru frá með fullum heiðri samkvæmt landslögum. Sæmd hans var óskert, þó ráðh. notaði rétt sinn. Samkvæmt skýringum hæstv. dómsmrh., þá má víkja dómara frá, þó hann hafi ekki náð 70 ára aldri, en það mun leiða af sér, að flestir dómarar munu segja af sér, er þeir eru 65 ára. Þetta gæti kostað ríkissjóð allmiklar upphæðir í greiðslu eftirlauna miðað við það, ef þessir menn sætu í embættum sínum 5 árum lengur. Ef ég væri héraðsdómari, hefði ég viljað losna frá starfi um 65 ára aldurinn, heldur en að eiga á hættu að þurfa að fara frá með ráðherraskipun. Að öðru leyti kvaddi ég mér hljóðs til þess að fá skýringu hjá hæstv. dómsmrh., en ekki til þess að deila. Þó hæstv. ráðh. hafi gefið hér nokkrar skýringar á þessum málum, þá hefur engin skýring komið hér fram á því, sem segir í grg. frv., að héraðsdómarar hafi meiri rétt en hæstaréttardómarar. Hæstaréttardómurum er veitt lausn frá embætti við 65 ára aldurinn, og geta frá þeim tíma unnið að hugðarefnum sínum. Mér finnst nokkuð undarlegt, að tveir héraðsdómarar hafa mælt með þessu frv. Þeir um það, en mér finnst það undarlegt, og ég skal ekki blanda mér frekar í umr. um þetta mál.



Herra forseti. Ég skal ekki deila frekar um frv. þetta. Ég hef þegar gert ýtarlega grein fyrir þessu máli, hvað fyrir mér vakir með því, og við það verður að sitja. Hvað viðkemur hæstaréttardómurunum, þá hafa þeir ekki miklu meiri rétt en héraðsdómarar, þó þeir fari frá við 65 ára aldurinn. Þeir fara frá með fullum launum, og ég geri nú ráð fyrir, að þeir hefðu heldur kosið að halda áfram starfi og vinna fyrir kaupi sínu. Það er meiri heiður að sinna ábyrgðarmiklu starfi. Út af þeim ugg, sem hv. þm. Str. lét í ljós um það, að ráðh. gæti misbeitt valdi sinu eftir ákvæðum frv., þá er sízt meiri hætta á því eftir ákvæðum þessa frv. en ákvæðum l. frá 1935. Á því tímabili var ráðh. heimilt að láta dómara fara frá án nokkurra skaðabóta, en með þessu frv. getur dómari krafizt skaðabóta, ef ráðh. víkur honum frá að ástæðulausu eða misbeitir embættisvaldi sinu. Ef l. frá 1935 hefur ekki verið misbeitt, þá eru enn minni líkur til þess, að svo verði nú, því nú fær ráðh. ekki meiri rétt en áður, en dómarar hafa rétt til skaðabóta, ef ráðh. misbeitir valdi sínu. Að öðru leyti sé ég ekki ástæðu til að andmæla hv. þm. Str. Fjórir af færustu hæstaréttardómurum hérlendis hafa verið látnir fara frá fyrir sjötugsaldurinn, þeir Eggert Briem, Páll Einarsson, Einar Arnórsson og Lárus H. Bjarnason, en nú er lagt til, að menn í slíkum embættum megi fara eftir 65 ára aldur. en engin skylda hvílir á að víkja þeim frá. Tveir af þeim mönnum, sem ég nefndi, voru mér vel kunnir og andlegt atgervi þeirra var með þeim hætti, að þeir voru í fullu fjöri og fullfærir til þess að gegna dómarastörfum, er þeir hurfu úr embætti. Ég skal ekki ræða þetta mál frekar. Frv. þetta er byggt á rökréttri hugsun. Lögfræðingafélagið og þeir héraðsdómarar, sem tóku frv. til athugunar, hafa engar athugasemdir gert við það eftir að hafa kynnt sér efni þess. Lögfræðingafélagið hefði áreiðanlega gert athugasemdir við frv., ef því hefði fundizt vera hallað á stétt sína í þessu.



Herra forseti. Ég skal ekki lengja umr. með löngu máli, en aðeins þetta: Varðandi hæstaréttardómara þá, sem frá fóru við 65 ára aldur, þá vil ég lýsa því yfir, að þeir fóru allir frá með fullum launum. Nokkrar breytingar voru gerðar á skipun hæstaréttar, er ég var dómsmrh., sem leiddu þetta af sér. Hins vegar var ég samvizkusamur í allri framkvæmd minni samkv. l. um 65 ára hámarksstarfsaldur með heimildinni, að dómarar mættu gegna embætti til sjötugs. Ég misnotaði ekki ráðherravald mitt og það er ekkert tilefni til að álykta slíkt. Ég skal ekki fjölyrða um þetta, en ef ráðh. vill, að dómari fari frá við 65–70 ára aldurinn, þá getur hann svipt hann embætti án dóms samkvæmt frv. þessu. Ef frávikning ráðh. reynist nú ástæðulaus, þá getur dómari fengið skaðabótarétt. Hér er um matsatriði að ræða, hvenær dómari er orðinn ófær að gegna dómarastarfi, og ég vildi gjarnan fá frekari skýringu á þessu frá hæstv. dómsmrh. Það væri fróðlegt að fá að heyra, hvort matið á óhæfni dómara heyrir undir og er valdi dómsmrh. eða dómstólanna.



Herra forseti. Út af spurningu hv. þm. Str., þá er því til að svara, að þessari spurningu hans hefur bæði verið svarað hér í Ed. og í Nd. Fullnaðarmatið heyrir vitanlega undir dómstólana. a1ð vísu getur dómsmrh. víkið manni úr embætti, en ef héraðsdómari telur frávikningarástæðuna ekki vera byggða á fullkomnum rétti, getur hann leitað réttar síns til dómstólanna. Þetta felst í frv. og er augljóst.

Forseti (BSt): Það hefur enginn kvatt sér hljóðs, og verður nú gengið til atkv.



Ég vil geta þess í eitt skipti fyrir öll, að ég greiði ekki atkv. um stjórnarfrv.. sem stj. lítilsvirðir svo, bæði frv. og d., að hún er ekki viðstödd við afgreiðslu þess.

Forseti (BSt): Án þess að ég vilji nokkuð blanda mér í ádeilur á ríkisstj., þá má þó geta þess, að frv. fylgir grg., og geta hv. þm. nokkuð áttað sig á henni.



Herra forseti. Eins og fram kemur í nál., hélt iðnn. fund um þetta mál og ræddi um frv. við þann mann, sem mest hefur unnið að því að gera áætlanir um þessa sementsverksmiðju, Harald Ásgeirsson verkfræðing. Og að þeim umr. loknum var n. sammála um að leggja til, að þetta frv. verði samþ. Frv. þetta er um að veita ríkisstj. heimild til þess að láta reisa sementsverksmiðju við Önundarfjörð. Það hefur legið fyrir þinginu allýtarleg grg. frá þeim manni, sem hefur undirbúið þetta mál, sem ríkisstj. hefur svo að mestu leyti gert að sinni grg. fyrir frv., og þarf í raun og veru ekki neinu við hana að bæta. Það hefur verið rannsökuð aðstaða á fleiri stöðum á landinu til að reisa sementsverksmiðju, og hafa á ýmsum tímum verið uppi raddir um aðra staði, sem hafa þótt heppilegri, og jafnvel líka stundum um annað fyrirkomulag að ýmsu leyti. En þetta, sem í frv. er gert ráð fyrir í þessu efni. er nú það, sem menn hafa seinast hafnað á sem hinu ódýrasta og hagkvæmasta í þessu efni. Ég geri ráð fyrir, að mönnum sé yfirleitt ljóst, að okkur. er þörf á því að framleiða sement okkar sjálfir, ekki sízt þegar gjaldeyrisástæður eru hjá okkur eins og þeim er nú komið. En vafalaust munu margir eiga erfitt með að átta sig á því, hvort sementsverksmiðja, sem stofnuð væri eftir þeim plönum, sem hér liggja fyrir, muni bera sig. En eftir því sem fagmenn álíta, þá á hún að gera það. Þetta frv. er, sem sagt, um heimild handa ríkisstj. til að reisa þessa verksmiðju, og framkvæmdin byggist á því, hvort ríkisstj. heppnast að fá lán til þess að koma verksmiðjunni upp. Því að því fer fjarri, að fjárhag ríkisins sé þannig farið nú, að ríkið geti, án þess að fá lán, lagt þetta fé fram, sem þörf til þess að reisa þessa verksmiðju. - En trúlega þarf þetta mál að koma til þingsins kasta aftur, áður en endanlega er gengið frá því að ákveða byggingu þessarar verksmiðju. Hins vegar sér iðnn. ekkert athugavert við það, þó að ríkisstj. fái þessa heimild í hendur, svo að reynt verði að fara að vinna að málinn, svo sem að reyna að fá lánið, og svo á síðara stigi - sjálfsagt ekki fyrr en á næsta ári eða hitt árið - að reisa verksmiðjuna. Ég hef ekki séð álit frá hv. minni hl. iðnn., enda hygg ég, að sá minni hl. n., sem þar kemur til greina, sé ekki svo mikið ósammála okkur hinum nm., þó að minni hl. n. kunni að vera með sérstöðu.



Herra forseti. Eins og kemur fram í nál., gat ég ekki tekið þátt í afgreiðslu þessa máls í iðnn. vegna anna við afgreiðslu fjárlagafrv. Ég vildi því mega fara þess á leit við hv. frsm. og hv. form. iðnn., hvort þeir vildu ekki taka frv. aftur til athugunar á þessu stigi málsins og halda a.m.k. einn fund með mér í iðnn. um málið og gefa mér tækifæri til þess að bera fram þær brtt. og þær aths. við frv., sem ég þá kynni að óska. Og fyrr en ég heyri undirtektir undir þessa ósk mína mun ég ekki halda áfram að ræða málið. Sé því neitað, mun ég að sjálfsögðu mæla fyrir brtt. mínum hér.



Herra forseti. Út af þessum tilmælum hv. þm. Barð. virðist mér nú. að sú ósk sé ófyrirsynju. Og ég byggi það á því. að ég leit svo á, að hv. þm. Barð. væri í raun og veru ekki okkur hinum nm. sammála um að afgreiða þetta frv. Ég gat ekki skilið annað á þessum hv. þm. á þriðja fundi n., þar sem hann aðeins leit inn, því að þá féllu hjá honum nokkur orð, sem ég gat ekki skilið á annan veg en þann, að hann væri ósammála um að afgreiða frv. En hvað sem þessu líður, vildi ég mælast til þess. að málið gangi í gegnum 2. umr. nú, og svo hefði iðnn. fund á milli umr., ef ske kynni, að hún vildi fallast á einhverjar brtt. frá hv. þm. Barð. Ég hygg, að þeir fjórir nm., sem mynda meiri hluta um þetta mál, séu að athuguðu máli alveg á einu máli um það, að ekki sé vert að gera breyt. á frv., og hv. frsm. n. hefur skýrt. hvers vegna. Hins vegar skal ég ekki dylja það, að mér skilst, að samkomulag sé hjá a.m.k. allfIestum þm. um það, að þetta mál geti náð samþykki þessa þings. Of mikil töf má ekki verða á afgreiðslu málsins hér í þessari hv. d., svo skammt sem nú er ætlað, að verði til þingloka. ef takast á að koma málinu í gegn á þessu þingi. Þess vegna vildi ég óska, að 2. umr. málsins væri látin nú ganga í gegn án frestunar, og svo yrði málið að sjálfsögðu tekið til athugunar í n. milli umr. Þetta er mín till.



Ég verð að segja, að mig undrar sú stirfni, sem fram hefur komið hjá form. iðnn. að vilja ekki taka þetta mál til frekari umr. í n. Í fyrsta lagi er honum fullkomlega ljóst, að ég hef af eðlilegum ástæðum ekki getað verið við þessar umr. og því ekki fengið tækifæri til að ræða þetta stóra fjárhagslega mál við n., og mér þykir það of mikil stirfni að neita að taka málið aftur til umr. í n., svo að mér gefist kostur á að ræða brtt. við n. og geti gefið þar út sérstakt nál. Og ég skil ekki, hvaða meðferð svona mál á að sæta yfirleitt, þar sem ekki er hér um að ræða stjórnarandstöðu í málinu. Í öðru lagi vil ég benda á, að í þessari hv. d. hefur hæstv. ráðh. ekki sýnt þessu máli þann áhuga, að hann hafi sagt um það eitt einasta orð, þetta stóra mál, sem heimilar ríkissjóði fyrst og fremst að staðbinda án fullkominnar rannsóknar 15 millj. kr. fyrirtæki og þess utan að gera ráðstafanir til þess að halda því áfram. Mér er ekki heldur kunnugt, að hann hafi verið kvaddur til viðtals við n., svo að ég held, að meðnm. mínir samþykki þetta alveg út í bláinn. Þeir hafa raunar rætt um þetta við þann tekníska aðila, sem ríkisstj. hefur falið þetta, en engan veginn getur talizt trúanlegur í þessum efnum og þess utan tæplega heilbrigður á sönsum, eftir framkomu hans að dæma, en ég skal nú snúa mér að sjálfu frv. Samkv. 1. gr. frv. er talað um heimild til ríkisstj. að láta reisa við Önundarfjörð verksmiðju með fullkomnum vélum og öðrum nauðsynlegum útbúnaði til vinnslu sements. Ég tel, að það sé óvarlegt á þessu stigi málsins að ákveða, að staðurinn skuli vera Önundarfjörður. Ég vil hafa það opið, til þess að skemma ekki frv. Þó að það sé samþ. þannig, að ríkisstj. heimilist að láta reisa verksmiðju með fullkomnum vélum, þarf ekki á þessu stigi málsins að ákveða, að það skuli vera Önundarfjörður, og skal ég færa fyrir því nokkur rök. Í fyrsta lagi teldi ég mjög óviðeigandi, ef það á síðara stigi málsins kæmi í ljós, að heppilegra væri að reisa verksmiðjuna annars staðar, því að þá væri mjög slæmt að vera búið að setja ný l. um að reisa hana á ákveðnum stað. Það kveikir að sjálfsögðu miklar vonir, þar sem ákveðið er með l., að slíkt fyrirtæki skuli reist af ríkinu eins og sementsverksmiðja, sem kostar 15 millj. Ég sé ekki, að nein nauðsyn sé að ákveða staðinn á þessu stigi málsins, og mun ég því leggja til, - ekki við þessa umr., því að ég bjóst við, að ég fengi að ræða þetta í n., heldur við 3. umr., - að þessu verði breytt. Þá stendur í 2. gr., þar sem talað er um, að ríkisstj. heimilist að taka 15 millj. kr. lán: „Sementsverksmiðjan skal ávaxta og endurgreiða slil; lán“. Það er nú nokkuð líkt Egilsstaðasamþykkt þetta hér, þar sem talað er um, að verksmiðjan „skuli“ gera þetta, en ekki talað um það í möguleikaformi. Í þriðju gr. er sagt, að ríkisstj. skuli heimilt, ef samkomulag næst ekkí um kaup á landi vegna byggingar sementsverksmiðjunnar, að taka eignarnámi lóðir og lendur, svo og mannvirki, sem á lendum þessum eru. Þetta tel ég mjög óheppilegt að hafa í frv. á þessu stigi málsins. Ég tel miklu heppilegra, eins og ég gat um áðan, að fastbinda ekki, hvar staðurinn á að vera, og setja þar inn, að ríkisstj. muni leita samkomulags um kaup á þessum löndum áður en staðurinn er ákveðinn, og það skuli ekki ákveðið fyrr en gengið hefur verið frá þeim samningum, hvar verksmiðjan skuli vera. Við vitum, hvernig þetta hefur gengið. Það varð að fresta framkvæmdum um höfn í Njarðvíkum fyrir það eitt, að ekki var hægt að ná samkomulagi, en það stóð í l., að ekki mætti byrja á framkvæmdum fyrr en samkomulag hefði náðst, en af því að það var ákveðið, að höfnin skyldi byggð í Njarðvíkum, komst ríkissjóður ekki að sömu kjörum um þetta land og ef það hefði verið búið að ákveða þetta. Ég skal fara hér nokkrum orðum um það. hvers vegna ég tel, að frekari rannsókna þurfi við í sambandi við það, hvar staðsetja eigi verksmiðjuna. Það hefur verið talað um 3 staði í þessu sambandi: Önundarfjörð, - sem mest er haldið fram hér -, Patreksfjörð og Brjánslæk. Það hafa verið athugaðir nokkrir aðrir möguleikar, sem sérfræðingurinn telur þó ekki, að komi til greina, en ef til vill eru til aðrir staðir á landinu, sem til greina gætu komið í þessu sambandi, en alls ekki hafa verið athugaðir. Ég skal ekki fara út í það, en bendi á, hvað sagt er um þessa staði hér, t.d. Vatnsfjörð: „Um sandinn við Vatnsfjörð má segja það, að þótt hann nálgist að vera nægilega hreinn til portlandsementsiðnaðar, og þótt þar séu nokkrir möguleikar til að byggja vatnsorkuver ....“. Ég vil sýna, hve partískuleg þessi grg. er. Sannleikurinn er, að það liggur fyrir, að á Vestfjörðum er líklega um að ræða einhvern líklegasta staðinn, þ.e. á Brjánslæk, eftir því sem mér hefur skilizt á raforkuráði og raforkumálastjóra, en þessi ungi verkfræðingur leyfir sér að segja: „ ... þótt þar séu nokkrir möguleikar“, sem sýnir, að hann hefur farið þarna á miklu hundavaði. Svo segir hann: „ ... er sigling á fjörðinn mjög ótrygg“. Ég veit ekki annað en þetta sé vitleysa, en siglingin sé fullkomlega örugg, og ef allur undirbúningur undir frv. og niðurstöður eru byggðar á þessu líkum ummælum, er ekki við góðu að búast. Sérfræðingurinn segir, að sandurinn sjálfur liggi fyrir opnu hafi. Ég veit ekki, hvernig þeir. sem til þekkja á þessum stöðum, ættu að geta fallizt á, að þetta hafi við neitt að styðjast, því að það er miklu skemmra beint til hafs frá botni Önundarfjarðar en frá Vatnsfjarðarbotni. - Sérfræðingurinn segir, að byggðarlagið sé mjög fámennt. Það er rétt. En á að hverfa frá því að velja staðinn, ef aðrar aðstæður eru þar betri. þó að byggðarlagið sé fámennara? Hér er ríkiseign, svo að ríkið þyrfti hvorki að kaupa landið né sandinn, en verður auðvitað að gera hvort tveggja, ef það er tekið úr einkaeign. - Ég vil líka benda á, að það er allt annað vetrarríki á Brjánslæk eða við Önundarfjörð. Hins vegar kann að vera, að það hafi ekki áhrif á reksturinn, en ég vil bara benda á það. Frost og snjór og byljir hafa kannske engin áhrif á rekstur verksmiðjunnar, en það væri mjög nauðsynlegt að fá það upplýst. Um Patreksfjörð segir hér: „Patreksfjarðarsandurinn, sem er að jafnaði 85% skel, og svarar til um 79% af kalki af glæddu efni, mætti nota að viðbættum kísilsýruríkum steinefnum. Hafnaraðstæður norðanvert í firðinum má gera sæmilegar .... . Þetta hlýtur að vera samið fyrir löngu, því að nú er í þann veginn verið að ljúka því að gera hafnaraðstæður þar sæmilegar. Sérfræðingurinn segir enn fremur, að landrými sé takmarkað fyrir verksmiðju. Það viðurkenni ég, og mér er ekki kunnugt um, hvort mætti hafa verksmiðju við þá höfn, sem nú er verið að gera á Patreksfirði. Hins vegar er það, að sá sandur. sem hér um ræðir, er allur eign ríkisjarðar, því að það er Sauðlauksdalur. Annars vegar fullyrðir þessi sérfræðingur, að undirbúningi varðandi Önundarfjörð sé engan veginn lokið, en hins vegar vill hann þó ákveða þann stað. Mér finnst allt benda til þess, að þetta þurfi að athuga nánar. Hér á bls. 6 segir hann meðal annars: „Með samanburði á ofanskráðum efnagreiningum og efnahlutföllum portlandsements sést, að við Patreksfjarðarsandinn verður að bæta kísilsýruríku steinefni, en í Önundarfjarðarsandinn vantar meira kalk“. Hann finnur engan stað, þar sem nota megi sandinn án þess að gera eitthvað við hann, nema Brjánslæk; þar þurfi að hreinsa hann lítils háttar. Hann segir einnig á bls. 9: „Það sem lýst hefur verið hér að framan, hefur að vísu aðeins verið framkvæmt á rannsóknarstofu ....“. Hér er því aðeins um lítið magn að ræða. og það, að hann tekur þetta fram, sýnir bezt, að hann þorir ekki að taka ábyrgð á því, að svona verði þetta í framkvæmd. Hann segir: „Takist að hreinsa hráefnin þannig á auðveldan hátt, má þegar fullyrða, að fáar sementsverksmiðjur búi yfir betri hráefnum en sementsverksmiðja við Önundarfjörð“. Væri nú ekki eðlilegt, að þessi rannsókn yrði látin fara fram rækilega, áður en sett væri upp 15 millj. kr. fyrirtæki, - hvort það tækist að hreinsa þessi efni eins og gert er ráð fyrir? Ég hygg, að þetta sé nægilegt til að sýna, að það er sjálfsagt, þótt frv. verði samþ., sem ég er ekki á móti, að fella úr því ákvæðið um ákveðna staðsetningu verksmiðjunnar, heldur eigi að hafa þetta alveg opið. Vísa ég þar til raka, sem ég hef áður flutt hér í þessu sambandi. Þá vil ég benda á í sambandi við 4. gr., þar sem talað er um atvmrh., að setja í stað þess orðs orðið „ráðh.“, og fylgir þetta þá þeim ráðh.. sem fer með þessi mál eftir verkaskiptingu ráðh. á hverjum tíma. Það er orðin venja í hverjum einstökum l. að taka ekki beint fram nein ákveðin ráðuneyti, því að á því getur orðið breyt. frá ári til árs, hvaða rn. hafa með hin ýmsu málað gera, og sannleikurinn er sá, að mér finnst þetta mál miklu fremur heyra undir iðnmrh.. því að hér er um hreint iðnaðarmál að ræða, en ekki landbúnaðarmál. - Sama er að segja um 6. gr., að þar þyrfti einnig að breyta til samræmingar og setja inn „ráðh.“ í stað „atvmrh.“. Ég mun einnig gera till. um gerbreytingu á 7. gr. Tel ég algerlega rangt, hvernig ráðgert er að koma fyrir opinberum gjöldum, sem verksmiðjan á að greiða samkv. þessari gr. Ég tel, að svona fyrirtæki, sem rekið er af ríkinu að öllu leyti, eins og m.a. síldarverksmiðjur o.fl., en þó sérstaklega slíkt fyrirtæki sem hér um ræðir, eigi að borga ákveðinn veltuskatt í rekstrarsjóð ríkisins. Tel ég nægilegt, að hann nemi 1% af framleiðslunni ár hvert, og síðan ætti að skipta hæfilega öðrum gjöldum til sveifarsjóðs. Það er þegar auðséð og viðurkennt, að löggjafinn síðustu árin hefur sveigt inn á þá leið að fara inn á opinberan rekstur, sem er algerlega skattlaus til ríkisins og að miklu leyti til bæjar- og sveitarsjóða, og þótt þetta fyrirtæki eigi að verða rekið af ríkinu, þá er vafalaust, að slíkt fyrirtæki eigi að greiða rekstrargjald til ríkisins. Það þyrfti ekki að vera hátt, og teldi ég 1% af ársframleiðslunni vera hæfilegt og auk þess hæfilega háa upphæð til sveitarsjóðs. Mun ég bera fram brtt. um þetta á síðara stigi málsins. Ég tel, að einnig þurfi að gera breytingar á 8. gr. og setja inn „ráðh.“ í stað „atvmrh.“ til samræmis við hinar gr. frv. Ég mun svo ekkí ræða frv. frekar á þessu stigi málsins, en vil vænta þess, að form. og frsm. n. fallist á, að það sé eðlilegt að taka málið aftur til þess að sjá, hvort ekki sé unnt að ná samkomulagi um það. Sömuleiðis vildi ég heyra úrskurð hæstv. forseta, hvort honum fyndist þetta ekki eðlileg meðferð, en ef svo væri ekki, þá væri slíkt einkennileg stirfni um svo stórt mál sem hér er á ferðinni.



Herra forseti. Þegar mál þetta var hér til 1. umr., hafði ég ætlað að reifa það nokkuð, en var þá kallaður á fund. Næst er málið var tekið á dagskrá, var mér ekki tilkynnt um það, og var það að sjálfsögðu yfirsjón mín að biðja ekki hæstv. forseta að láta mig fylgjast með því. Mér finnst þó ekki ástæða til að fara að halda þá framsöguræðu, sem ég mundi þá hafa haldið, vegna þess að ég geri ráð fyrir, að hv. dm. hafi nú kynnzt sögu málsins og þeim rökum, sem flutt eru fram fyrir því í álitsgerð þeirri og skýrslu, sem fylgir frv. Eins og hér er tekið fram, hefur þetta mál nú verið beint og óbeint alllengi á döfinni, þótt það hafi ekki komizt lengra til þessa. - Á þinginu 1935 var samþ. ályktun um að hefja rannsókn á sementsverksmiðju hér á landi. Þessi hreyfing átti sér þau upptök, að þá nýlega hafði verið rannsakaður skeljasandur á Vestfjörðum, er hafði að innihalda nægilegt kalk. Í áframhaldi af þessum athugunum var fenginn hingað danskur sementsverkfræðingur, sem gerði hér ýmsar rannsóknir á árunum 1936 og 1937, og taldi hann, að í Vestfjarðasandinum væri nægilegt kalk til þess að framleiða sement., en hins vegar erfitt að finna ýmis önnur efni nauðsynleg framleiðslunni, sérstaklega kísil, sem hann leitaði mjög að. Og eftir hans rannsóknum var kísil ekki að finna nema við hveri, þ.e. í hverahrúðri, austur við Geysi og á öðrum stórum hverasvæðum. Taldi hann, að um nokkurra ára skeið væri hægt að vinna nægilegan kísil til þess að unnt væri að framleiða það sementsmagn, sem þá var miðað við, að nægði hér á landi. Þess vegna gerði hann ráð fyrir í till. sínum, að efni til framleiðslunnar yrði að flytja á milli landsfjórðunga. Af þessum ástæðum og þar sem auðsýnt var, að þessi framleiðsla yrði óhjákvæmilega mjög dýr, var lítið þannig á, að mjög hæpið væri að ráðast í þetta fyrirtæki eins og þá stóðu sakir. Nú hafa þessar rannsóknir hins vegar verið teknar upp að nýju. Hefur ungur og efnilegur verkfræðingur haft þær með höndum, og með honum hefur starfað hr. Tómas Tryggvason. Í stuttu máli varð það niðurstaða þessara manna, að hér innanlands væru fyrir hendi svo að segja öll hráefni, sem þyrfti til sementsframleiðslu, hæði kalk, kísill og ýmis önnur efni, sem nauðsynleg eru til að blanda með sementið, þannig að ekki mundi þurfa að flytja inn annað en gips til framleiðslunnar. En það, sem meira var um vert, var, að þeir fundu stað, þar sem öll þessi hráefni eru samankomin í sandleðjunni, þ.e. við Önundarfjörð, eins og talað er um í frv. Þarna eru þessi efni samankomin í sandleðjunni í nokkurn veginn réttum hlutföllum, en þó ekki alveg, þannig að það verður að þvo sandinn til þess að fá hin réttu hlutföll, og þarna virðist vera heil náma af þeim hráefnum, sem til þessara hluta þarf. Hv. þm. Barð. (GJ) var að gera ýmsar aths. við niðurstöður þeirra sérfræðinga, sem þetta mál hafa nú rannsakað og bent hafa sérstaklega á Önundarfjörð. Vildi hv. þm. í þessu sambandi halda fram, að ýmsir aðrir staðir á landinu gætu engu síður komið til greina. Má vel vera, að víðar en á þessum stað væri unnt að koma þessari framleiðslu á með yfirstíganlegum kostnaði, en samkvæmt þeim niðurstöðum, sem ég hef minnzt á, hygg ég, að hver maður, sem les þetta frv. ásamt fskj. og athugar vel og hlutlaust þær rannsóknir, sem fyrir liggja, sannfærist um, að einn staður beri af öðrum í þessum efnum, og hann sé einmitt sá, sem þessir sérfræðingar hafa bent á og ákveðinn er í frv. fyrir sementsverksmiðju. Ég hef a.m.k. sannfærzt um þetta af þessum niðurstöðum, og hv. iðnn. Nd., sem hefur athugað þetta mál lengi og ýtarlega, er einnig sammála um þetta. Hv. þm. Barð. sagði, að Haraldur Ásgeirsson hefði ekki aðstöðu til að geta verið hlutlaus í þessu máli, vegna þess að hann væri fæddur og uppalinn á þeim stað, sem hér um ræðir. En hvernig er með sálina hans Jóns míns? Mun ekki sál hv. þm. Barð. vera eitthvað bundin við Barðastrandarsýslu, og væri ekki eins hægt að véfengja álit hans eins og hinna mannanna? Annars finnst mér ekki rétt að vera með aðdróttanir í garð þessara manna, sem virðast hafa leyst þetta verkefni af hendi af mestu alúð og samvizkusemi, og engin ástæða til að ætla, að það sé vegna eigin hagsmuna, þótt þeir hafi bent á þennan stað. Ég tel þó, að það sé ekkert nema viljinn til að finna hið rétta, sem vakir fyrir hv. þm. Barð., en vænti, að hann verði svo frjálslyndur að ætla öðrum það sama, þótt skoðun hans og þeirra falli ekki saman. Þá ræddi hv. þm. mikið um það, að vafasamt væri að staðsetja verksmiðjuna í frv., af þeirri ástæðu, að þá hlytu þær lóðir, sem á sínum tíma yrðu notaðar undir verksmiðjuna, að hækka mikið í verði, ef þessi staður yrði ákveðinn með l. Má ef til vill segja, að hv. þm. hafi að nokkru leyti rétt fyrir sér í því, að betra hefði verið að kaupa þessar jarðir áður en frv. kom fram, en hæpið hefði þetta verið, ef t.d. yrði samþ. brtt. frá hv. þm. Barð. um að reisa verksmiðjuna á Patreksfirði eða annars staðar. Hins vegar hygg ég, að það geti ekki gert mikinn mismun, þótt þetta ákvæði sé í frv. Það mundi alltaf vitnast, þegar komið hefði verið að því, að enn frekari rannsóknir hefðu farið fram eins og hv. þm. var að tala um, og endanleg niðurstaða legið fyrir um, hvaða staður væri heppilegastur og viðkomandi jarðeigendur þannig fengið aðstöðu til að hækka lóðarverð. En hér er gert ráð fyrir því, að um leið og verksmiðjan verður staðsett, verði land undir verksmiðjuna tekið eignarnámi, og ég er ekkert hræddur við, þegar sá háttur er á hafður, að landið verði óhóflega dýrt. Mér hefur verið sagt, að þessar jarðir hafi nýlega verið seldar, og það fyrir lágt verð, og dettur mér ekki annað í hug en að sá eignarmatsdómur, sem um þetta fjallaði, mundi taka tillit til þessa söluverðs. Annars er það ekkert aðalatriði fyrir mér að staðsetja verksmiðjuna nú. En þar sem hins vegar niðurstaða sérfróðra manna liggur fyrir um, að sá staður, sem nefndur er í frv., sé ákjósanlegastur, sé ég enga ástæðu til að draga að ákveða þetta með l. Þá var hv. þm. að fetta fingur út í ýmsar greinar frv. Honum þótti t.d. óeðlilegt, að verksmiðjan skyldi ávaxta og endurgreiða lán, er ríkisstj. heimilast að taka samkv. 2. gr. Með þessu er átt við það, að haga verði verði á sementinu með það fyrir augum, að verksmiðjan standi undir þessu láni. Sementið verður að seljast með kostnaðarverði, og einn liðurinn þar er lánið, og ef gera á ráðstafanir um, hvernig lánið skuli greiðast, er ekki eðlilegt, að það greiðist á annan hátt en þennan. Þá minntist hv. þm. á það Vatnsfirði til framdráttar, að þar væru mjög góð vatnsskilyrði. Ég skal viðurkenna, að nægilegt rafmagn er mjög mikill kostur í þessu máli, og það er að vísu ókostur, að ekki skuli nú vera fyrir hendi nægileg raforka á Vestfjörðum til þess að nota við þennan rekstur. Þess vegna er gert ráð fyrir því til bráðabirgða að reka dieselstöð við verksmiðjuna, og hefði óneitanlega verið mikill kostur að því, að ekki þyrfti að eyða útlendum gjaldeyri til að reka olíustöð í sambandi við reksturinn. Hins vegar þykir ekki rétt að fresta byggingu verksmiðjunnar, þar til rafvirkjun yrði komið á á Vestfjörðum, sem mundi nægja verksmiðjunni, vegna þess að gjaldeyrissparnaðurinn, sem hún skapar, er svo stórkostlegur, þrátt fyrir það, að verja þurfi erlendum gjaldeyri til rekstrar olíustöðvarinnar. Hins vegar verður að sjálfsögðu stefnt að því að koma upp stórvirkjun á Vestfjörðum, sem hægt væri að leiða rafmagn frá til þorpa og kaupstaða á Vestfjörðum og þ. á m. til þessarar verksmiðju. Þá vildi hv. þm. fella úr frv., að þetta væri bundið við atvmrh., og hef ég ekkert við því að segja. Hins vegar er ég ekki sammála honum um, að það sé nokkuð óeðlilegt, að þetta mál heyri undir atvmrh., því að hér er um venjulegt atvinnumál að ræða. Um málið almennt vil ég segja það, að ég tel það, ef það verður leyst á þann hátt, sem hér er gert ráð fyrir, eitt af merkustu og nauðsynlegustu stórframkvæmdum, sem fyrir okkur liggja. Athuganir, sem fyrir liggja, sýna, að gjaldeyríslega getur verksmiðjan borgað sig eða borgað þann gjaldeyri, sem til stofnkostnaðar fer, jafnvel árlega, með þeirri sementsnotkun, sem hún mest hefur verið undanfarin ár. Og við verðum að vera svo bjartsýnir að vænta þess, að við getum og þurfum að koma sementsnotkun okkar upp í það, sem hún hefur mest verið undanfarin ár, en með þeirri framleiðslu eigum við að geta sparað gjaldeyraupphæð í námunda við það, sem fer til kostnaðar verksmiðjunnar allt að því árlega. Auk þess tryggir þetta þjóðinni, að hún geli ráðizt í framkvæmdir, sem eru sementsfrekar, þótt gjaldeyrir sé lítill á hverjum tíma, sem ella yrðu að bíða kannske árum saman. Er hér ekki aðeins um byggingar og hafnarframkvæmdir að ræða, heldur einnig vegalagningar, sem vafalaust verður stór liður í framkvæmdum okkar á næstu árum. Það er ekki lítið öryggi að því að hafa slíka verksmiðju í landinu sjálfu. Ég hygg, að allir geti verið sammála um það, að ef niðurstaðan verður í samræmi við álitsgerðina, þá liggi það fyrir að hrinda málinu í framkvæmd sem fyrst. Ég viðurkenni það, að þó áætlanir séu vel og samvizkusamlega gerðar, þá getur alltaf farið svo, að fyrirtækið verði dýrara en gert er ráð fyrir, en það ætti þó að vera hægt að sjá nokkuð af tilboðunum, hvað fyrirtækið yrði dýrt, og kontrolera þannig kostnaðinn. Ef fyrirsjáanlegt verður, að kostnaðurinn fari ekki úr hófi fram, getur svo farið, að ríkisstj. sjái sér fært að hefja framkvæmdir. En ef ráðuneytinu litist svo á, að líkindi væru til, að kostnaðurinn færi langt fram úr áætlun, þá mundi ég auðvitað skýra frá því, og ég hygg, að alveg óhætt sé að samþykkja frv. vegna þess, að ekki verði ráðizt í neinar óframkvæmanlegar framkvæmdir. Í frv. er gert ráð fyrir heimild til lántöku, og hef ég skilið heimild þá þannig, að ríkisstj. sé heimilt að taka lánið hvort heldur er í íslenzkum eða erlendum gjaldeyri, en án þess tel ég útilokað að koma fyrirtækinu upp. Þó að tekið yrði erlent gjaldeyrislán, þá hygg ég, að verksmiðjan yrði fljót að borga það upp, þar sem hún mundi spara mikið erlenda gjaldeyriseyðslu. Hv. þm. Barð. óskaði eftir að málið væri nú tekið af dagskrá, svo að n. gæti athugað það áður en þessari umr. lyki. Ég vil beina því til hv. þm. Barð., hvort hann treysti sér ekki til að athuga frv. milli umr. og koma með þær brtt., sem hann e.t.v. hefur í hyggju, við 3. umr. málsins, svo að það verði ekki tafið nú með því að senda það til n. Eftir að þessari umr. er lokið, gæti n. athugað frv. sameiginlega og þá komið fram við 3. umr. öll þau sjónarmið og till. sem þm. kunna að vilja koma með. Ég vænti, að þótt málið sé ekki tekið af dagskrá nú, megi koma að öllum þeim athugunum og upplýsingum, sem fyrir hendi kunna að vera, og ég vil beina því til hæstv. forseta og hv. þm. Barð., að þessi málsmeðferð, sem ég hef bent á, verði viðhöfð.

Forseti (BSt): Meðal annars hefur það komið fram, hvort ég vildi ekki taka málið af dagskrá nú, til frekari athugunar í n. Hefði þetta verið fyrr á þingi, hefði ég strax orðið við þessari ósk. En þar sem nú er áliðið þings og frsm. n. og hæstv. atvmrh. mæla frekar á móti því, að málið sé tekið af dagskrá, get ég ekki orðið við þeirri ósk. Ég vil benda hv. þm. Barð. á það, að til þess eru þrjár umr. um mál, að athuganir geti farið fram á milli umr., og tek ég undir það með hæstv. ráðh., að n. geti athugað málið milli 2. og 3. umr. og þá komið fram með brtt. sínar við 3. umr.



Herra forseti. Það er ekki mikið, sem ég þarf að segja. Hæstv. atvmrh. hefur svarað hv. þm. Barð. flestu því, sem ég vildi hafa svarað honum. Ég vil byrja á því að lýsa fylgi mínu við frv., en sjálfur hefði ég kosið, að tvennt hefði átt sér stað áður en frv. kom fram. Í fyrsta lagi, að leitað hefði verið fyrir um kaup á landi því, sem verksmiðjunni er fyrirhugað að standa á, en það mun verða í Hólslandi, Garðalandi eða Holtslandi, og hefðu átt að liggja fyrir upplýsingar um verð á þessu landi, því að venjulega er það svo, að þegar ríkissjóður þarf að kaupa land til einhverra hluta, þá er verðið svo vitleysislega hátt, að það nær engri átt. Í öðru lagi finnst mér ekki liggja fyrir nógu góðar upplýsingar um sandinn. Það mun vera svo, að jarðir eiga út frá landi sínu 60 faðma í sjó fram. Ég veit til þess, að í Önundarfirði dagar iðulega uppi grásleppu á fjörunni, og eru það óskráð lög þar og siður, að hún sé almenningseign. Ég held því, að það, sem hv. þm. Barð. sagði um það, að í Patreksfirði ætti ríkið sand, en í Önundarfirði engan, hafi ekki við rök að styðjast, og finnst mér, eins og ég sagði áðan, ekki nógu glöggar upplýsingar um sandinn í nál. Þá vil ég benda hæstv. ríkisstj. á það, hvort ekki væri rétt, að hún bætti inn í frv. ákvæðum um endurskoðun á reikningum verksmiðjunnar, en þá endurskoðun ættu að hafa á hendi sérstakir menn, sem endurskoðuðu alla ríkisreikninga, og mundi það vera betra en að vera alltaf að kjósa marga endurskoðendur, sem borga þarf svo hátt kaup hverjum og einum. Þetta, sem ég hef nú minnzt á, finnst mér vanta í frv., en ég læt það þó ekki hafa áhrif á fylgi mitt við það. Og eftir að hafa heyrt röksemdir hv. þm. Barð. fyrir því, að Patreksfjörður sé betri staður fyrir sementsverksmiðju en Önundarfjörður, þá er ég sannfærðari en nokkru sinni fyrr um hið gagnstæða. Í Önundarfirði er nægur sandur, og má dæla honum beint úr firðinum inn í verksmiðjuna, þar sem efnin eru unnin úr honum með kvoðuþvotti eða segulmagni. Þótt nægur sandur sé fyrir hendi við Patreksfjörð, þá vantar í hann efni, og þyrfti til viðbótar við hann kísilrík steinefni. Þá hafa sumir viljað halda því fram, að hafnarskilyrði væru betri við Patreksfjörð. Það er alls ekki tilfellið þeim megin, sem sandurinn er. Vafamál er og, hvort menn vildu hafa sementsverksmiðju þarna, þar sem sementsryk yrði mikið í nánd við verksmiðjuna og mundi það setjast á fiskinn. Í Önundarfirði yrði verksmiðjan alltaf 3 km frá þorpinu, svo að það ætti ekki að koma að sök þar. Á Patreksfirði er raforka mjög af skornum skammti, og sama er að segja um vatnið. Því verður ekki neitað, að á Patreksfirði er ekki eins snjóþungt og í Önundarfirði, en þar sem sandinum yrði þar dælt úr sjó, kæmi það ekki að sök. Þakið á byggingunni mætti kannske vera heldur veikara og veigaminna, ef hún væri á Patreksfirði! - Hvað snertir virkjun, þá eru skilyrði fyrir henni betri í Vatnsfirði, þar sem nota mætti vatnsafl, heldur en í Önundarfirði, þar sem gert er ráð fyrir, að verksmiðjunni verði séð fyrir rafmagni með diesel-orkuveri. Ekki er þó langt síðan ég heyrði hv. þm. Barð. halda því fram, að virkjunarskilyrði væru miklum mun betri við Dynjanda en í Vatnsfirði. Ég hygg, að það atriði, hvaðan verksmiðjan fær raforku, sé ekki afgerandi, og ég minnist þess, að hv. þm. Barð. óx raforkuspursmálið ekki í augum, þegar rætt var um vinnslu úr stálfjallinu við Patreksfjörð. Rök þessa hv. þm. hafa öll hnigið að því að sannfæra mig um, enn betur en grg., að Önundarfjörður sé einmitt bezti staðurinn fyrir sementsverksmiðju, og þar eigi hún að vera og hvergi annars staðar. Ég veit, að form. n. lætur ekki bíða að boða til fundar í n. að umr. lokinni, svo að ekki þarf það að tefja fyrir málinu, og þá geta sjónarmið allra nm. komið fram. Ég sé svo ekki ástæðu til að hafa þessi orð mín fleiri, en eins og ég hef áður sagt, vildi ég, að kaup á stað fyrir verksmiðjuna væru tryggð áður en framkvæmdir verða hafnar. Sem betur fer er þetta ekki alveg bundið við neinn einn stað, þar sem um er að ræða 3 jarðir, sem hlut eiga að máli. Ég legg til, að frv. verði samþ. óbreytt, þótt vera kunni, að á því finnist einhverjir smágallar milli umr., en ég er þó ekki trúaður á það.



Herra forseti. Ég vil þakka hæstv. atvmrh. fyrir upplýsingar þær, sem hann hefur gefið varðandi mál þetta. Ég vil, áður en ég held lengra í ræðu minni, reyna að fyrirbyggja þann misskilning, sem mér virðist koma fram hjá hæstv. ráðh., að ég væri að fjandskapast við málið. Ég gerðist aðeins svo djarfur að leyfa mér að benda á það, sem mér virtust veilur í málinu, en þær ábendingar mínar gáfu ekki tilefni til þeirra fullyrðinga, að ég vildi láta verksmiðjuna vera á Patreksfirði og hvergi annars staðar. Ég verð að segja, að ég skil ekki í þessu sálarástandi hæstv. ráðh. að halda það, að ég vilji endilega setja hana niður á Patreksfirði. Ég benti aðeins á, að í l. ætti ekki að vera nein staðsetning, og er það stórkostlegt fjárhagslegt atriði. og viðurkenndi frsm. það einnig. Og mér skildist á hæstv. ráðh., að það væri heldur ekkert atriði fyrir hann, hvort staðurinn væri ákveðinn.  Ég mun fallast á þá málsmeðferð, sem stungið var upp á hér áðan, og bera brtt. mínar fram milli 2. og 3. umr., en höfuðefni þeirra mun vera það, að verksmiðjan verði ekki staðsett í lögunum. Hæstv. ráðh. er kunnugt um það, að mistök hafa orðið varðandi val á stöðum fyrir mannvirki, og á ég þar við Skeiðsár- og Andakílsárvirkjunina, en þetta hefur orðið dýrara en það þurfti að vera af þeim sökum. Á árunum 1943 og 1944 var ákveðið að leggja út í að koma upp raforkuveri við Dynjanda. Ágætur verkfræðingur hafði rannsakað öll skilyrði nákvæmlega og skrifað ýtarlega bók um málið, og hafði hann margfalt meiri reynslu en þessi ungi maður, sem hér er um að ræða. Ég er þó ekki með þessu að reyna að kasta neinni rýrð á hann. Það var ákveðið að fara út í virkjun Dynjanda, sem átti að kosta 12 millj. kr., og binda hreppana til að taka ákvarðanir í málinu. Þegar kom til okkar kasta, krafðist ég þess ásamt hv. þm. V-Ísf. (ÁÁ), að málið væri rannsakað nánar, svo að ugglaust væri, að ekki væri þar flanað að neinu. Og hvað kom á daginn? Niðurstöður allar á þá lund, að ef þetta væri rétt, þá væri hitt rétt, og ef þetta væri vitlaust, þá væri hitt vitlaust! Ég hef nú lesið niður í kjölinn skjöl og grg. þessa máls, og þar hefur komið fram það sama og við Dynjanda, að ef þetta er rétt, þá er hitt rétt ! Ég ræddi líka þessi gögn mjög gaumgæfilega við Harald Ásgeirsson og meðal annars þessi sérfræðilegu atriði, sem hæstv. ráðh. minntist á. En mundi hæstv. ráðh. treysta sér til að velja svo hlutdrægan dómara og þann, sem hér er um að ræða, í þýðingarmiklu máli? Ég veit ekki betur en ef um það er að ræða að fá rétt mat eða dóm, þá sé reynt að fá til þess óvilhalla menn. Og það er engin lítilsvirðing við Harald Ásgeirsson, sem ég hef rætt nákvæmlega við, þótt leitazt sé við að athuga málið sjálft, og ástæðulaust að vera með þess konar fleipur. Rannsóknir leiddu til þess, að nýr verkfræðingur var fenginn til að athuga Dynjanda, og það fór svo, að hinar fyrri niðurstöður reyndust rangar og í stað 12 millj. kr. kostnaðar var hann nú áætlaður a.m.k. 30 millj. Og enn fremur reyndist vafasamt, hvort hægt yrði að starfrækja stöðina, og fyrir það var hætt við að reisa hana, sem betur fór að mínu áliti, og síðan hefur ekkert verið gert til þess að tryggja Vesturlandi neitt rafmagn, og raforkumálastjóri telur nú, að ekki sé hægt að virkja Dynjanda og telur Vatnsfjarðará heppilegri. Þannig fór nú enn um þetta, þegar málin voru rannsökuð. Og það hefði máske ekki heldur grafizt eins undan aðalleiðslunni við Skeiðsfossvirkjunina, ef allt hefði verið rannsakað nógu vel í upphafi. Og hvað rannsókn þessa máls snertir, þá hefur það ekki verið hrakið, að þær eru miklar veilur, sem mennirnir benda sjálfir á af vísindalegri samvizkusemi. en hæstv. ráðh. vill ekki líta á af pólitískum hroka. Það virðist ekki hvíla á honum með miklum ábyrgðarþunga, þótt frv. yrði samþ. án þess að hin þýðingarmestu atriði séu rannsökuð til hlítar. Ég tel, að það sé mikilsvert, að áður en lengra er haldið, sé það ekki ákveðið í l., hvar verksmiðjan skuli standa. Ráðh. hefur þá allt aðra aðstöðu til úrskurðar síðar en hann mundi hafa, ef búið væri að staðsetja verksmiðjuna. Hæstv. atvmrh. taldi, að það hefði verið betra að tryggja sér landið áður en frv. hefði verið borið fram. En ef farið væri eftir minni till., væri eins opin leið að semja, þegar komizt hefur verið að niðurstöðu með staðinn. Sú fullyrðing, að ég hafi borið fram till. um, að verksmiðjan yrði á Patreksfirði, er fjarstæða, og ég veit ekki, hvað hæstv. ráðh. gengur til. Það væri engu betra en ef verksmiðjan væri nú staðsett á Önundarfirði, og slíka till. mundi ég ekki bera fram á þessu stigi málsins. Hins vegar hefur hæstv. ráðh. viðurkennt, að þar sé kostur á nærtæku rafmagni, og ég hef sýnt fram á, að e.t.v. kæmi í ljós, að Vatnsfjörður sé heppilegasti staðurinn að öllu leyti, einkum vegna vatnsafls, sem er mjög nærtækt. Aðalatriðið er þó það, hvar bezt er að fá efni, og það liggja ekki fyrir nægilega róttækar rannsóknir á því enn. Það er jafnvel tekið fram í nál., að þessar rannsóknir séu þannig, að ekki sé hægt að byggja á þeim lokaúrskurð um bezta staðinn, og alls staðar sagt, að ef það tekst að gera þetta eða hitt, þá geti annað gengið. Vill nú hæstv. ráðh. bera ábyrgð á því, að slíkt staðarákvæði verði sett inn án undangenginnar rannsóknar, sem nauðsynleg er? Ég vil taka það fram út af ummælum hæstv. ráðh. um 2. gr., að ég hef persónulega ekkert á móti erlendu gjaldeyrisláni og tel, að það eigi að vera á valdi ráðh. að taka það og meta lánskjör - og ekkert lakara í erlendri mynt en íslenzkri, ekki sízt þegar um er að ræða framkvæmdir, sem koma til með að spara 8 millj. kr. í erlendum gjaldeyri árlega. Hins saknaði ég, að hæstv ráðh. reyndi ekkert til að hrekja það, sem ég sagði, að ekki ætti að staðsetja verksmiðjuna án ýtarlegrar rannsóknar. Heldur ekki önnur atriði, t.d. brtt., sem ég sagðist mundi gera við 7. gr. Og þætti mér gott, ef hæstv. ráðh. vildi skýra frá afstöðu sinni til þeirra atriða, sem hann fór hjá að minnast á. Af ræðu hv. frsm. skildi ég ekki mikið. Hann fullyrti hér, að eini staðurinn, þar sem sandur væri til án þess að bæta þyrfti í hann efnum, væri við Önundarfjörð. En hann hefur þá bara ekki lesið grg., því að það stendur hér skýrt, að sandinn í Vatnsfirði þurfi aðeins að hreinsa, og er jafnvel kveðið fastar þar að orði en um sandinn í Önundarfirði. Hann kallar þetta kannske ekki rök. Hins vegar viðurkenndi hann það, að það væri alveg nauðsynlegt að tryggja löndin áður en ákveðið væri til fulls um staðinn, og því geti hann verið með mér í því að fella burtu staðarákvörðunina um Önundarfjörð. Í Tálknafirði er líka talinn nógu góður sandur. Annars skal ég ekki leggja neinn dóm á það, hvar heppilegast er að reisa verksmiðjuna, en ég vil bara láta rannsaka þetta og sé ekki, að það tefji málið nokkurn skapaðan hlut, þó að sá tími, sem fer í að undirbúa þetta tæknilega og afla lánsfjár, sé jafnframt notaður til þess að rannsaka til fulls, hvar heppilegast sé, að verksmiðjan standi, og það hlýtur þá að vaka eitthvað sérstakt fyrir þeim, sem ekki geta fallizt á þetta. Í sambandi við sjálfan sandinn skal ég ekkert segja um það, hvort tryggara sé að byggja á sandi úr sjó, eins og í Önundarfirði, Tálknafirði og Vatnsfirði, eða á sandi úr landi. En væri það tryggara, þá er allt fjallið sunnan Patreksfjarðar tómur sandur - og fjall, sem ríkið á. Ég skal hins vegar engan dóm á það leggja, hvort betra er. Ég hefði talið æskilegt og tel, að það þurfi ekki að tefja málið, að n. kynnti sér enn betur öll gögn í málinu. En hins vegar teldi ég minni ástæðu til þess, ef fallizt yrði á að fella burtu staðsetninguna. Eins er sjálfsagt, að viðkomandi ráðh. kynni sér þau gögn til hlítar. - Mun ég svo ekki lengja umræður frekar, nema sérstakt tilefni gefist til þess.



Herra forseti. Ég var ekki við, þegar þetta mál var afgr. í fjhn. Hins vegar var ég við umr. um það í n., en það var þá ekki afgr. vegna þess, að ég bar fram eina brtt., og var ákveðið þá að ræða hana við hæstv. ríkisstjórn. Ég hef ákveðið að bera fram þessa brtt. nú, og vænti ég þess, að henni verði útbýtt nú á þessum fundi, og vil ég lýsa henni nú þegar. Frv. þetta sýnir bezt, hversu hroðvirknislega hefur verið gengið frá l. um dýrtíðarráðstafanir, þar sem bráðabirgðalög þessi voru sett skömmu eftir að l. gengu í gildi, og í athugasemdunum, sem með þessum lögum eru, segir: „Komið hefur í ljós, að ákvæði 7. kafla laga nr. 128 1947, um dýrtíðarráðstafanir, er varða söluskatt af umboðssölu, eru lítt framkvæmanleg og hafa allverulegan kostnað og óþægindi í för með sér“ o.s.frv. Þetta er sagt rétt þegar verið er að byrja að framkvæma lögin. Ef þetta frv. nær fram að ganga, þá orkar það ekki tvímælis, að þar sem iðnaðarmenn hafa samtök um kaup á þessum vörum, þá verður útkoman sú, að þeir verða að borga tvöfaldan söluskatt, fyrst af efnivörunum og síðan af vörunni fullunninni. Nú þykir mér hafa verið gengið svo nærri hagsmunum íslenzks iðnaðar á ýmsa lund, að það væri ekki ósanngjarnt, þó að iðnaðarmenn fengju að sleppa með að borga einfaldan söluskatt. Það hefur vissulega verið nægilega gengið nærri hagsmunum þeirra með hinum auknu tollum á vörum þeirra og þá ekki sízt með þeim miklu hömlum, sem lagðar hafa verið á þessa atvinnugrein með þeim vöruskorti, sem nú á sér stað í landinu fyrir aðgerðir fjárhagsráðs, þannig að mikill hluti iðnaðarins í landinu má nú heita stöðvaður. Ég hef þess vegna lagt fram brtt. við þetta frv., sem fer fram á, að efnivörur til iðnaðar séu undanþegnar söluskatti. Hæstv. forseti var að lýsa brtt. áðan, og ég geri ráð fyrir að hún sé á leiðinni. Ég vænti, að hv. d. vilji sýna þá sanngirni að samþ. þessa brtt.

Forseti (BSt): Útbýtt er í deildinni brtt. á þskj. 518 við þetta frv., og þarf afbrigði til þess að hún megi koma fyrir.



Herra forseti. Hv. 4. landsk. telur sig ekki geta fylgt n. að málum að öllu leyti varðandi þetta frv. og talaði hér fyrir brtt. varðandi söluskattinn og benti á um leið, að frv. hefði verið hroðvirknislega samið. Það er nú svo um frv. um söluskatt, að það hefur mörg ákvæði inni að halda, og það, sem hefur orðið til þess að breyta þurfti þessum ákvæðum um söluskattinn, var, að nokkur vafi virtist vera á því, hvernig hægt væri að ná söluskatti af ýmsum svo kölluðum umboðssöluvörum, og það var eiginlega ástæðan til þess, að frv. var flutt. Ég held, að ég hafi lýst því við 2. umr. þessa máls, hvað því hafi valdið. Hv. 4. landsk. ber svo fram brtt. við frv., eins og hann hefur lýst. En þessi skattur er í heild sinni ákaflega óverulegur og annað það, að þörfin fyrir þessar tekjur í sambandi við fiskábyrgðarl. er mjög mikil. Og í þriðja lagi er það, að ákvæðin um að undanskilja efnivörur til iðnaðar yrðu, að minni hyggju, dálítið erfið í framkvæmdinni. Því að þótt stundum megi á það benda, að varan sé eingöngu efnivara til iðnaðar, þá er samt sem áður svo um fjöldamargar vörur, sem fluttar eru inn, að þær eru notaðar til hvors tveggja, bæði sem iðnaðarvörur og einnig beinlínis fyrir notendur, alveg án þess að iðnaður komi þar til greina. Hv. þm. kvartar fyrir hönd iðnaðarins í landinu undan afskiptum hins opinbera. Það kann að vera, að einhverjar greinar iðnaðarins hafi verið hafðar útundan, en margar iðngreinar hafa ekki þurft að kvarta fram að þessu. Hitt er vitað, að með takmörkun á innflutningi verður iðnaðurinn eins og verzlunin og einstaklingar allir fyrir áhrifum þeirrar takmörkunar. En allar þessar takmarkanir koma fyrst og fremst af gjaldeyrisskorti. Það gerir víst engin ríkisstj. að gamni sínu að takmarka innflutning, sem hefur stórminnkandi tekjur fyrir ríkissjóð í för með sér. Þar sem nú er hér um mjög óverulegan skatt að ræða og einnig, að ef fallizt væri á þessa undanþágu, þá kemur enn upp - ekki kannske alveg hliðstæður, en nokkuð svipaður - ágreiningur um framkvæmd l. eins og var áður en þessi bráðabirgðal. voru sett varðandi umboðsskattinn, þá verð ég samt, þó mér þyki það leitt, að mæla gegn þessari brtt. hv. 4. landsk., sem mér virðist frekar hafa verið flutt af prinsip-ástæðum en að hann viti ekki eins vel og ég, að hér er ekki um neinn tilfinnanlegan skatt eða mismun að ræða.



Herra forseti. Hæstv. fjmrh. var að tala um erfiðleika, sem iðnaðurinn ætti við að búa vegna takmarkana á innflutningi hráefna, sem stöfuðu af gjaldeyrisskorti. Það getur verið deilt um það. þegar gjaldeyrisskortur er, hvaða vörum eigi fyrst og fremst að takmarka innflutning á. En ég held, að þær vörur, sem sízt eigi að grípa til takmarkana á innflutningi á, séu efnivörur til íslenzks iðnaðar, sem á annað borð á rétt á sér, enda er það hæpinn gjaldeyrissparnaður, eins og hver maður sér. - Þá sagði hæstv. ráðh., að þessi söluskattur væri óverulegur og munaði ekki miklu. Það er nú svo. En samt sem áður veit ég til þess, að ýmsar greinar iðnaðarins telja sig muna þetta nokkuð. Hins vegar, sé það rétt, að þessi skattur sé óverulegur, þá ætti ríkissjóð ekki að muna neitt sérstaklega um að missa hann. En hæstv. fjmrh. talaði einmitt um það, að hann mælti á móti brtt. af því, að þörfin væri svo mikil fyrir skatttekjur handa ríkissjóði. En sé hér um óverulegan hlut að ræða, skilst mér, að það ætti ekki að koma mjög hart við ríkissjóðinn. þó að þetta yrði fellt niður. Það, sem hæstv. ráðh. aðallega sagði á móti þessari niðurfellingu skattsins, var, að erfitt væri að framkvæma þessa niðurfellingu vegna þess, að vörur væru sumar hvort tveggja í senn efnivörur til iðnaðar og svo notaðar til annarra hluta jafnframt, svo sem til almennrar neyzlu. Ég get ekki skilið, að þetta þurfi að valda svo ákaflega óyfirstíganlegum erfiðleikum. Í framkvæmdinni mundi þetta verða þannig, að reglugerð mundi verða gefin út, þar sem þetta kæmi fram. Og um þær vörur, sem eru efnivörur til iðnaðar, en að einhverju leyti notaðar til annars, þá sé ég ekki, að við það væri svo stór skaði skeður, þó að niður félli söluskattur af þeim, að það ætti að vera nægileg rök fyrir því að létta ekki þessum skatti af iðnaðinum.



Herra forseti. Frv. þetta um breyt. á l. frá 1922 um rétt til fiskveiða í landhelgi gengur út á það eitt að hækka refsingar fyrir brot á fiskveiðilöggjöfinni. Hækkanir þessar eru mismiklar eftir tegund brota, en eigi að síður er þarna um verulegar hækkanir að ræða. Þær refsingar, sem mestu máli skipta af þeim, sem í frv. þessu eru ákvæði um, þ.e.a.s. fyrir ólöglegar fiskveiðar eða fiskverkun á íslenzkum höfnum, eru fimmtugfaldaðar að lágmarki. eins og frv. var afgr. frá hv. Nd. Þær hafa verið frá 100 til 5 þús. kr. En hér er gert ráð fyrir, að þær verði að lágmarki 5 þús. kr., en hámarki 20 þús. kr. - Víðast annars staðar er um heldur minni hækkanir að ræða heldur en í þessu meginatriði löggjafarinnar. Sjútvn. hefur haft þetta mál til athugunar, og hún gelur vel fallizt á, að ástæða sé til að hækka til muna refsingarákvæði fyrir brot á fiskveiðilöggjöfinni. Ég vil nú ekki segja, að a.m.k. allir nm. hafi þá tröllatrú á því, að hægt sé að fyrirbyggja brot á löggjöfinni með því að hækka refsingar fyrir þau upp úr öllu valdi, sem allur þorri manna virðist hafa nú. Þess er jafnan að gæta, að það er jafnan tvíeggjað að setja refsiákvæði hærra en góðu hófi gegnir, einmitt af því, að torvelt reynist að framfylgja refsingunni, ef refsingin stendur ekki í einhverju sennilegu hlutfalli við brotið, sem um er að ræða. Þetta hefur komið í ljós mjög greinilega m.a. í sambandi við fiskveiðilöggjöfina hjá okkur. Eins og kunnugt er, þá liggja mjög þungar refsingar við því að veiða með botnvörpu í landhelgi, hvort sem það gera innlendir menn eða útlendir. Þar er lágmarkið 10 þús. gullkrónur. Það gekk sæmilega að innheimta þessar sektir, meðan það voru aðeins stór veiðiskip, sem stunduðu þessa veiðiaðferð og gerðu sig brotleg við þessi ákvæði fiskveiðilöggjafarinnar. Það var um það mikið fjármagn að ræða hjá þeim fyrirtækjum, að það þótti fært að innheimta slíkar sektir hjá togurum. Þegar svo aftur á móti mótorbátarnir komu með sínar litlu vörpur og áttu að borga sömu sektir fyrir þessi brot eins og togararnir, þá hefur það farið svo í framkvæmdinni, að þær sektir hafa annaðhvort alls ekki verið eða þá að mjög litlu leyti innheimtar. Ef nú sú skoðun verður almenn, að slíkar sektir verði alls ekki innheimtar, þá er í raun og veru nokkuð sama, hvort höfð eru þessi gífurlega háu sektarákvæði gagnvart brotinu eða þá að það er engin sekt höfð við því, því að sannleikurinn er, að þegar menn ganga út frá því sem vísu, að sekt verði ekki innheimt, þá hættir sektarákvæði að verka sem hindrandi lögbrot. Menn setja það ekki fyrir sig, þó að þeir séu dæmdir, ef þeir vita fyrir fram nokkurn veginn með vissu, að þeir þurfi ekki að taka út refsingu. - Þessi sjónarmið hafa orðið til þess, að sjútvn. hefur þótt ákaflega hæpið að setja lágmarksrefsingu svo háa sem í frv. er gert ráð fyrir, þ.e.a.s. 5 þús. gullkrónur, sem mun vera milli 15 og 20 þús. pappírskrónur, eins og gildi þeirra er nú á móti gulli. Það geta líka verið þannig aðstæður, að brot sem þetta sé mjög afsakanlegt. Segjum t.d., að skip reki inn fyrir takmarkalínu landhelginnar í þoku og menn á því geri sér alls ekki ljóst, að skipið sé í landhelgi, og unnið sé þess vegna að fiskverkun inni í landhelginni. Ég býst við, að það muni þykja mjög erfitt fyrir jafnafsakanlegt brot eins og þetta að innheimta jafnháa sekt og hér er gert ráð fyrir. auk þess sem afli og veiðarfæri á að vera upptækt. - Sjútvn. hefur því orðið sammála um að leggja til, að lágmark sekta fyrir þessi brot verði fært úr 5 þús. kr. niður í eitt þús. kr., þannig að þetta sé tífaldað, en ekki fimmtugfaldað frá því, sem nú er ákveðið í gildandi l. Sjútvn. gerir því till. um, að í stað „5 þús.“ í 1. og 4. efnismálsgr. komi: 1 þús. Með þessari breyt. einni er sjútvn. sammála um að leggja til, að frv. verði samþ.



Herra forseti. Sjútvn. hefur rætt þetta mál og komizt að þeirri niðurstöðu, að rétt væri að mæla með því, að frv. verði samþ. Þetta frv. var flutt í hv. Nd. af hv. þm. V-Húnv. og var þá aðeins um það að bæta Hindisvík á Vatnsnesi inn í hafnarl., og um það varð enginn ágreiningur þar. En við meðferð málsins í hv. Nd. varð það ofan á að bæta við annarri breyt. þess efnis að fella niður í 4. málsgr. 9. gr. l. orðin „sambærilegu mannvirki“ og setja í staðinn: hafnarmannvirkjum. - Þetta mun vera gert eftir ósk hafnarstjórnar Reykjavíkur til þess að tryggja það, að viss fyrirtæki, eða líklega aðeins eitt fyrirtæki, sem á bryggju og skipar þar sjálft upp vörum, greiði hafnargjöld til Reykjavíkur. Þetta fyrirtæki hefur alltaf á undanförnum árum borgað hafnargjöld, eins og þau eru borguð samkv. reglugerð, sem gildir um Reykjavíkurhöfn. Nú mun Reykjavíkurhöfn ekki eiga sambærileg hafnarmannvirki þeim, sem hér eru höfð í huga, og yrði því ekki heimilt að taka hafnargjöld af þessum sérstöku vörum og frá því sérstaka félagi, sem þarna á hlut að máli, að óbreyttum l. En til þess að gera Reykjavíkurbæ eða höfninni mögulegt að halda áfram að innheimta þessi hafnargjöld með góðu samkomulagi við það félag, sem þarna á hlut að máli, þá hefur þessi breyt. verið samþ. við l. í hv. Nd., sem ég lýsti. Sjútvn. sá ekki ástæðu til að gera till. til breyt. við þetta frá því, sem í hv. Nd. var gert, og leggur því til, að báðar gr. frv. verði samþ.



Herra forseti. Ég vil aðeins geta þess, að það er dálítill misskilningur, að þetta sé gert eftir ósk hafnarstjórnar Reykjavíkur. Hafnarstjórn Reykjavíkur hefur út af fyrir sig ekki óskað eftir þessari breyt. En hafnarstjórn Reykjavíkur hefur óskað eftir að fá samþ. á Alþ. sérstök hafnarlög fyrir Reykjavíkurbæ, þar sem m.a. væri gefin heimild til þess að hafa lögveð í skipum fyrir bryggjugjöldum og einnig, að þessari gr. væri breytt nokkuð öðruvísi en hér er gert ráð fyrir. Nú vil ég benda á, að í hinum almennu hafnarl. er þessi gr. þannig, með leyfi hæstv. forseta: „Nú eiga einstaklingar eða félög hafskipabryggju innan hafnarsvæðis, og má þá ekki taka í hafnarsjóð bryggjugjald né gjöld af vörum, sem um þær bryggjur fara, fyrr en hafnarsjóður hefur komið upp sambærilegu mannvirki til afgreiðslu skipa, enda er eigendum slíkra mannvirkja óheimilt að taka gjöld af vörum, sem fara um bryggjur þeirra, nema samþykki hafnarstjórnar komi til.“ Nú er hugsað, að þessu verði breytt þannig, að þetta hljóði svo: „Nú eiga einstaklingar ...“ o.s.frv.„ ... fyrr en hafnarsjóður hefur komið upp hafnarmannvirkjum til afgreiðslu skipa ... o.s.frv. Ég benti á það í sjútvn., að ég sæi ekki mikinn eðlismun á því, þó að þetta væri samþ. eins og hér er lagt til. Ég sé ekki, að það form, sem hér er lagt til að hafa á þessu, gefi minni rétt til viðkomandi aðila né heldur meiri rétt til Reykjavíkurhafnar til að innkalla hafnargjöld af einstaklingsmannvirkjum í Skerjafirði. Og ég get ekki séð, að þetta geti gert nokkuð til þeim aðilum, sem eiga hafskipabryggjur úti á landi, né heldur gefi þetta Reykjavík nokkurn sérstakan rétt til þess að innkalla þetta fé, ef því verður mótmælt, enda hefur hafnargjaldkerinn í Reykjavík lýst því yfir við mig, að hann óskaði ekki eftir þessu, heldur hinu, að hafnarlög verði samþ. fyrir Reykjavík. Með þeirri skýringu, sem ég hef greint, að þetta breytir engu raunverulega, þá get ég ekki verið að greiða atkv. á móti þessari till. til breyt. og mun greiða atkv. með frv. eins og það liggur fyrir.



Ég vil aðeins segja, að þegar málið var til afgreiðslu í sjútvn. Ed., þá lá ekkert skrifl. fyrir um það, og enginn maður kom til þess að tala um málið við n. Hins vegar var mér tjáð af einum sjútvnm. í Nd., að till. um þessa breyt. væri gerð samkvæmt ósk Reykjavíkurbæjar eða einhvers aðila, og tók ég það svo, að það væri hafnarnefnd, sem óskaði eftir þessari breyt. á l. En áreiðanlega var þessi breyt. komin inn fyrir einhverjar óskir hlutaðeigandi yfirvalda hér í Reykjavík. - Ég skal ekki dóm á það leggja, hvort þetta breytir kannske engu, þótt það verði samþ., en aðeins að halda mér við þá niðurstöðu, að þetta var svona í n., og fullt samkomulag var um það í sjútvn. að leggja til, að frv. verði samþ. eins og það er nú.