Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Friðrik Sophusson Virðulegur forseti. Ég skal alls ekki tala lengi í þessu máli, en ég mun hins vegar að sjálfsögðu áskilja mér rétt til að tala í því máli sem næst er á dagskrá. Mig langar til þess að skýra út eitt mál vegna þess að gætt hefur nokkurs misskilnings varðandi það í þjóðfélagsumræðunni. Sumir telja nefnilega að hæstv. ríkisstjórn hafi nú þegar numið úr gildi bannið við verkföllum í landinu. Þetta er auðvitað misskilningur því að þótt lagafrv. til staðfestingar á bráðabirgðalögum hafi verið breytt eru sjálf bráðabirgðalögin í gildi allar götur þar til staðfestingarfrv. hefur verið samþykkt á Alþingi og orðið að lögum sem koma í stað bráðabirgðalaganna. Ég bendi á þetta vegna þess að hæstv. ríkisstjórn var í lófa lagið að gera þessar breytingar á frv. þegar hv. Alþingi kom saman skömmu eftir áramótin til að afgreiða fjárlög og fjalla um bráðabirgðalögin. Þá stóð svo á að hæstv. fjmrh. þurfti að fá heimild til að hækka brennivín og tóbak í landinu í því skyni að afla ríkissjóði meiri tekna. Slíkt ákvæði hafði verið sett inn í ákvæði frv. til staðfestingar á bráðabirgðalögum, reyndar ekki þetta frv. heldur 8. mál þingsins, og það lá þessi lifandis býsn á því að fá það mál afgreitt áður en þing færi heim í langt leyfi til þess að hæstv. ríkisstjórn gæti komið sér saman um efnahagsaðgerðir. Það undarlega gerðist samt að þessi heimild var ekki notuð og mér finnst ástæða til þess, annaðhvort við umræður um þetta mál eða við umræður um næsta mál sem verður hér á eftir, að hæstv. fjmrh. geri okkur grein fyrir því hvers vegna þessi lagaheimild var ekki notuð og hvaða þýðingu það hefur fyrir hækkun á þessum tilteknu vörum ef hækkunin dregst um nokkrar vikur eða jafnvel mánuði. Virðulegur forseti. Það er ljóst að frv. sem hér er til umræðu er að flestu leyti úrelt orðið. Þetta eru bráðabirgðalög frá því í maí að stofni til sem tóku síðan breytingum í haust um það leyti sem hæstv. núv. ríkisstjórn tók við völdum. Flestallt í þessu frv. er þegar úrelt orðið. Það er komið fram í febrúar og má segja að það skipti ekki neinu máli hver örlög þessa frv. verða úr þessu. Þó vil ég leyfa mér að spyrja hæstv. forsrh. hvort hann telji ástæðu til að gildistökuákvæðið í 12. gr. frv. sé enn þá 10. apríl, þ.e. takmörkunardagsetningin --- lögin tóku auðvitað gildi um leið og þau voru sett af bráðabirgðalöggjafanum --- að þau eigi að gilda til 10. apríl og hvort í raun og veru sé nokkur ástæða til þess efni málsins samkvæmt að lögin gildi til 10. apríl þegar ljóst er að langflest atriði frv. eru þegar úrelt orðin eða verða það á næstu vikum. Ég veit, virðulegur forseti, að það er mjög erfitt fyrir hæstv. forsrh. að koma hér oft í ræðustól. Hann kvartar stundum undan því sjálfur að þá sé hann að hefja umræður til þess að tefja fyrir málum, en ég veit að hann getur rætt þetta litla efnisatriði þegar hann tekur til máls og fylgir sínum eigin tillögum úr hlaði við umræður um næsta mál sem er 8. mál þingsins og er jafnframt staðfestingarlög með bráðabirgðalögum sem hæstv. ríkisstjórn gaf út um það bil sem hún tók við völdum.

Forsætisráðherra (Steingrímur Hermannsson) Herra forseti. Á þskj. 449 flyt ég nokkrar brtt. við mál það sem nú er til umræðu og skal ég lýsa þeim með fáeinum orðum. Gert er ráð fyrir breytingu við 3. gr. frv. Í þeirri brtt. er Atvinnutryggingarsjóði heimilað að kaupa hlutdeildarskírteini hjá hlutafjársjóði Byggðastofnunar. Komið hefur fram í starfi Atvinnutryggingarsjóðs að svo kunni að fara að sjóðurinn ráðstafi ekki öllu því reiðufé sem hann hefur eða 2 millj. kr. Það stafar fyrst og fremst af því að fleiri fyrirtæki en menn hugðu í upphafi munu ekki geta fengið þá skuldbreytingu sem sjóðurinn veitir og kann því að fara svo að eitthvað af þessu fé geti orðið til ráðstöfunar til aðstoðar fyrirtækjum sem þangað hafa leitað í gegnum hlutafjársjóðinn. Því þykir eðlilegt að heimila stjórn Atvinnutryggingarsjóðs að verja einhverju af því fjármagni sem sjóðurinn hefur til ráðstöfunar til að kaupa hlutdeildarskírteini í hlutafjársjóðnum. Þá er gerð brtt. við 6. gr. Hún er á þá leið að í 6. gr. falli brott setningin: ,,Ber sjóðurinn ábyrgð á greiðslu þeirra skuldabréfa með eignum sínum.`` Þetta er um þær ábyrgðir sem sjóðurinn veitir. Í staðinn komi grein sem er svohljóðandi: ,,Ríkissjóður ábyrgist skuldbindingar Atvinnutryggingarsjóðs útflutningsgreina og greiðir þær ef eignir og tekjur hans hrökkva ekki til.`` Þetta mál hefur verið mikið til umræðu og mönnum sýnst sitt hverjum um ábyrgð ríkissjóðs á starfsemi Atvinnutryggingarsjóðs. Ríkisstjórnin leitaði álits nokkurra lögfræðinga, m.a. þeirra sem samið höfðu frv., einnig ríkislögmanns. Þessar álitsgreinar voru nokkuð misvísandi. Þeir sem sömdu frv. töldu að ríkissjóður gæti aldrei fríað sig ábyrgð á heildarstarfsemi sjóðsins þrátt fyrir þessa setningu en sögðu þó að þessi setning gæti út af fyrir sig valdið nokkrum efasemdum. Þeir lögðu þess vegna til að sú breyting yrði gerð sem hér er lögð til í þessari brtt. Niðurstaða ríkislögmanns var svipuð en þó fremur í þá veru að það kynni að vera vafasamt að ríkissjóður bæri þarna fulla ábyrgð og hann lagði einnig til að til að taka af öll tvímæli yrði svipuð brtt. gerð. Því er lagt til að þessi breyting verði gerð á frv. Þá er það 3. liður, þ.e. brtt. við 8. gr. sem er eingöngu í því fólgin að hlutafjársjóður Byggðastofnunar verði undanþeginn öllum opinberum gjöldum og sköttum hverju nafni sem nefnast, þar með talið lántökuskatti, eins og Atvinnutryggingarsjóður útflutningsgreina, enda er hér að sjálfsögðu um tvær greinar á sama meiði að ræða. Þá er komið að brtt. við 9. gr. Þar er eingöngu um þá breytingu að ræða að rétt þykir að taka fram í greininni að til sjóðsins skuli einnig renna sérstaklega framlag ríkissjóðs ef Alþingi ákveður svo, annars vegar til reksturs sjóðsins og hins vegar til kaupa á hlutabréfum. Að sjálfsögðu má segja að þetta sé óþarft. Alþingi getur ætíð ákveðið að láta fjármagn renna til sjóðsins en þeim sem fjölluðu um þetta mál þótti þó rétt að taka það fram og má segja að þar sé gefið undir fótinn með slíkt framlag. Þá er loks lögð til breyting við 10. gr. og er lagt til að lokasetning greinarinnar falli brott. Sú grein er þannig: ,,Hlutafjársjóðurinn skal gefa reglulega út gengi á hlutdeildarskírteinum.`` Þetta þykir nokkuð erfitt í framkvæmd. Telja ýmsir ekki ljóst hvernig þessi hlutdeildarskírteini yrðu metin til gengis og því er lagt til að þetta verði fellt út. Ég vil svo, herra forseti, fara fáeinum orðum um þennan hlutafjársjóð sem mér heyrist í raun skýrður á nokkuð furðulegan máta bæði af einstaklingum og í fjölmiðlum. Ég tel að þessi hugmynd um hlutafjársjóð sé hin þarfasta. Ég mótmæli því að hér sé um einhvern skussasjóð að ræða eins og ég heyrði nefnt. Mér er fyllilega ljóst að mjög þarf að vanda reglugerð um þennan sjóð og alls ekki er auðvelt að tryggja reglur sem að öllu leyti eru viðunandi. Það er alls ekki ætlunin að hér sé um sjóð að ræða sem á að taka við ,,fallitt`` fyrirtækjum. Hins vegar er staðreyndin sú að af þeim 60--70 fyrirtækjum sem ekki fá afgreiðslu í Atvinnutryggingarsjóði eru í fyrsta lagi æði mörg sem alls ekki eru gjaldþrota í laganna skilningi en hafa samt ekki rekstrargrundvöll og alveg ljóst að til að þau fái rekstrargrundvöll þurfa þau að fá inn nýtt og meira eigið fé. Þarna eru einnig fyrirtæki sem mörg hver eru máttarstoðir viðkomandi byggðarlags. Sum þessara fyrirtækja eru þannig stödd að þau eru með skuldir umfram hugsanlegt söluverð eigna. Ég tel afar vafasamt að hlutafjársjóðurinn komi inn í slík fyrirtæki til að bjarga þeim skuldum sem eru umfram eignir. Í mörgum slíkum tilfellum hygg ég að fyrirtækin verði annaðhvort að ganga í gegnum gjaldþrotaskipti eða nauðungarsamninga eða eitthvað annað sem tryggir þá að eigið fé fyrirtækjanna sé a.m.k. nálægt núllinu áður en hlutafjársjóðurinn getur komið inn. Þannig að ýmsar þær bollaleggingar, sem ég hef séð og heyrt, að þessi sjóður eigi að kaupa upp skuldir umfram eignir, tel ég ekki koma til greina. Til þess þarf einhverja allt aðra aðgerð. Hann getur hins vegar bætt eiginfjárstöðu fyrirtækja sem samkvæmt lögum og reglum eru ekki gjaldþrota þannig að hún verði viðunandi. Í þessu sambandi getur þessi sjóður orðið afar mikilvægur fyrir fjölmörg byggðarlög þar sem svona er ástatt með það fyrirtæki sem ber uppi þunga atvinnulífsins á staðnum. Ég hef skilið þessa hugmynd svo að m.a. væri til þess ætlast að bankar og sjóðir geti keypt hlutdeildarskírteini og það fjármagn yrði síðan notað til þess að yfirtaka skuldir hjá viðkomandi stofnunum og breyta þeim í hlutafé í eigu hlutdeildarsjóðsins. Þetta finnst mér skynsamleg hugmynd vegna þess að viðskiptabankar eru háðir takmörkunum að þessu leyti en að mati lögfræðinga geta þeir komið inn í slíka endurreisn mikilvægra fyrirtækja með því að kaupa hlutdeildarskírteini í þessum sjóði. Þetta þykir mér eitt athyglisverðasta við þessa hugmynd. Ég vona að samkomulag geti orðið um það að koma þessum sjóði á fót, enda eru þessar tillögur reyndar komnar inn í frv., þegar samþykktar við 2. umr. hér í hinni hv. deild. Mér þykir sjálfsagt og eðlilegt að nefndin taki þetta mál til endurskoðunar aftur því hér eru fluttar nokkrar brtt. sem, eins og ég hef áður skýrt, hafa fram komið nú í þessu langa hléi sem hv. þm. hafa gert mjög að umræðuefni, sem að vísu hefur ekkert verið lengra en önnur jólahlé, en því hefur unnist tími til að skoða mál eins og það sem hér er til umræðu, þ.e. þennan hlutafjársjóð. Ég ætla svo að leyfa mér, herra forseti, að koma aðeins að því máli sem hér var áðan á dagskrá, þ.e. sem hv. þm. Friðrik Sophusson gerði að umræðuefni, þ.e. gildi laganna til 10. apríl 1989. Út af fyrir sig er það rétt hjá hv. þm. að þetta kann að hafa litla þýðingu því að flest það sem í lögunum er er með dagsetningar sem eru fyrr. Í 2. gr. kemur t.d. fram að fjárhæð í launalið í verðlagsgrundvelli búvöru skuli til 1. mars 1989 ekki taka meiri hækkun en mælt er fyrir. Mér sýnist þetta ekki skipta miklu máli og vel koma til greina, ef menn óska þess, að nefndin sem fær seinna málið til meðferðar skoði hvort slík breyting valdi einhverjum erfiðleikum. Ég held hins vegar að það megi vel standa 10. apríl þess vegna.

Forseti (Kjartan Jóhannsson) Það hefur komið fram tillaga um að þetta mál fari til nefndar.

Friðrik Sophusson Herra forseti. Ég fagna því að sjálfsögðu, eins og kom fram hjá virðulegum forseta, að málið eigi að fara aftur til nefndar. Það er nauðsynlegt því að fram hafa komið brtt. frá forsrh. sem nefndin hlýtur auðvitað að þurfa að skoða, og mér er kunnugt um það að formaður nefndarinnar, hv. þm. Páll Pétursson, mun beita sér fyrir því, og jafnframt að kallaðir verði til fundar við nefndina þeir aðilar sem gerst þekkja til þeirra atriða sem brtt. hæstv. forsrh. lúta að. Ég vil þó í örstuttu máli fara nokkrum orðum um þessar tillögur. Fyrsta brtt. er við 3. gr., eins og fram kom í máli hæstv. forsrh. Þar segir að Atvinnutryggingarsjóður útflutningsgreina geti keypt hlutdeildarskírteini hjá hlutafjársjóði Byggðastofnunar. Það er út af fyrir sig, ef menn eru að þessu á annað borð, skynsamleg ráðstöfun að opna þessa heimild fyrir Atvinnutryggingarsjóð hvað sem annars má um málið segja. Önnur brtt., sem kemur fram á þskj. 449 og hæstv. forsrh. lýsti, gerir ráð fyrir því að 6. gr. frv. breytist. Hér er um að ræða mál sem hefur talsvert verið deilt um í þjóðfélaginu, einkum og sér í lagi vegna þess að lífeyrissjóðirnir hafa ekki talið sig geta keypt, ekki talið sig geta átt viðskipti við Atvinnutryggingarsjóð með þeim hætti sem ætlunin var vegna þess að ríkið bæri ekki ábyrgð á sjóðnum með sama hætti og almennt er um talað þegar rætt er um ríkisábyrgð. Auðvitað er ríkisábyrgð nokkuð flókið hugtak. Í fyrsta lagi getur það verið bein ábyrgð ríkisins þannig að ábyrgð falli á ríkið ef um greiðslufall í tiltekið skipti er að ræða. Hins vegar er sú ábyrgð ríkisins sem er svokölluð eigandaábyrgð og þá fellur ábyrgðin á ríkið ef viðkomandi sjálfstæður aðili stendur ekki við lokaskuldbindingar sínar eftir að hann hefur verið gerður upp. Í þriðja lagi þekkist það hér á landi líka, annars vegar með sérstökum lögum um hlutafélög þar sem er um takmarkaða ábyrgð að ræða eða með ábyrgð, eins og ég hygg að hafi verið sett í lög um Útflutningstryggingarsjóð, að ríkið ber takmarkaða ábyrgð. Takmörkuð ábyrgð ríkisins --- skammstafað t.á.r. --- þekkist víða í nágrannalöndunum. Þar hefur með löggjöf verið hægt að takmarka ábyrgð ríkisins á aðilum þótt þeir séu að fullu og öllu í eigu ríkisins. Það er sams konar takmörkun og á sér stað í hlutafélögum sem eru eingöngu í eigu ríkisins, félögum með takmarkaða ábyrgð og er þá ábyrgðin bundin við eignir slíkra fyrirtækja og sjóða. Nú hefur komið í ljós að sú yfirlýsing hæstv. ríkisstjórnar, sem gefin var fyrst í efri deild Alþingis, um að ekki væri ætlunin að ríkisábyrgð fylgdi Atvinnutryggingarsjóði, fær ekki staðist ef Atvinnutryggingarsjóður ætlar að ná þeim tilgangi sem stjórnvöld hafa stefnt að. Út af fyrir sig er ekkert um þetta að segja. Ég hef óskað eftir því sem þrautavaramaður í hv. fjh.- og viðskn. að fulltrúar bankakerfisins og lífeyrissjóðanna komi á fund nefndarinnar í fyrramálið til að segja álit sitt á þessu. Varðandi þriðju brtt. á þskj. 449, sem er við 8. gr. frv., þá kemur þar fram að öll skjöl vegna útgáfu hlutdeildarskírteina og skuldaskjala vegna lána sem hlutabréfasjóður Byggðastofnunar kann að veita eða taka skuli undanþegin lántöku- og stimpilgjöldum. Þetta er út af fyrir sig góðra gjalda vert. En ég spyr, og kannski ekki síður hæstv. viðskrh., sem fer með málefni verðbréfafyrirtækja, verðbréfasjóða og annarra þeirra aðila sem annast viðskipti með hlutabréf: Finnst hæstv. ríkisstjórn það vera eðlilegt að gefnar séu undanþágur fyrir sjóð á borð við þennan þegar aðrir þurfa að borga veruleg stimpilgjöld af sams konar starfsemi? Finnst ekki hæstv. ríkisstjórn vera eðlilegra að lækka stimpilgjöld almennt í landinu til þess að örva viðskipti með hlutabréf og freista þess með frjálsum hætti að menn leggi hlutafé sitt fram, áhættufé í fyrirtækjum, án þess að það sé gert þannig að ríkisvaldið þurfi að taka háan skatt af þessu hverju sinni? Þetta er, eins og allir vita sem þessi mál þekkja, verulegt vandamál hér á landi. Ég skil að hæstv. ríkisstjórnin skynjar þetta og vill nú fá sérstaka lagaheimild fyrir hlutafjársjóðinn. En ég spyr: Hvers vegna á hlutafjársjóðurinn í þessum lögum að njóta forgangs? Hvaða lagaskilyrði eru fyrir því? Það fæ ég ekki skilið, hef ekki fengið svör við því og óska eftir því að viðkomandi hæstv. ráðherrar gefi hér skýrari svör við þeirri fyrirspurn. Í fjórðu brtt. á þskj. 449, sem hæstv. forsrh. fjallaði um hér í sinni ræðu, er sagt að til sjóðsins skuli einnig renna sérstaklega framlag ríkissjóðs ef Alþingi ákveður svo o.s.frv. Það er út af fyrir sig góðra gjalda vert að lýsa því yfir að fjárveitingarvaldið skuli leggja fram fjármuni. Ég bendi hins vegar á að Alþingi er ávallt heimilt að leggja fram slíka fjármuni þótt það sé ekki lögmælt með þessum hætti. Það gerist margsinnis á fjárlögum á hverju ári að alls kyns greiðslur ganga til stofnana og sjóða þótt engin lög mæli fyrir um slíkt og maður hlýtur að spyrja: Hvernig stendur á því að það þarf að taka þetta fram hérna? Þýðir þetta það að ætlunin sé að leggja fram verulega fjármuni á fjárlögum næsta árs eða næstu ára? Ef svo er tel ég það vera eðlilegt að hæstv. forsrh. segi Alþingi frá því nú hvað hæstv. ríkisstjórn hefur í huga í þessum efnum. Virðulegur forseti. Hugmyndin um hlutafjársjóð er upprunnin hjá Kvennalistanum og brtt. varðandi þetta mál voru fluttar í efri og neðri deild af hv. þm. Kvennalistans og Sjálfstfl., hér í Nd. af hv. þm. Kristínu Halldórsdóttur og Geir H. Haarde. Það er alveg ljóst samkvæmt tillögum þessara hv. þm. hvað er á seyði. Hér er verið að liðka til með tiltölulega svipuðum hætti og gert er almennt á hlutabréfamarkaðinum með hlutdeildarfyrirkomulagi. Nú hefur þessi hugmynd verið tekin og henni snúið rækilega við og ég vil að hæstv. forsrh., þegar hann hefur tíma til, fái að heyra það að ég gagnrýni harðlega að þessi hugmynd sé í síbylju kynnt sem hugmynd stjórnarandstöðunnar en síðan sé hún tekin og henni breytt með þeim hætti að hún er óþekkjanleg í framkvæmd ef það á að framkvæma hlutina eins og mér hefur skilist á þeim mönnum sem um þetta hafa fjallað. Það var ekki upphafleg ætlun flm. þessarar tillögu að hlutafjársjóðurinn ætti að taka við þeim fyrirtækjum sem Atvinnutryggingarsjóður útflutningsgreina vildi ekki líta við eða mátti ekki líta við. Slík framkvæmd drepur upprunalega hugmynd. Hér er ekki lengur um hlutafjársjóð að ræða eins og hugmyndin var í upphafi heldur hallærissjóð sem nú er ætlað það hlutverk að taka við þegar Atvinnutryggingarsjóður vill ekki eða getur ekki skuldbreytt vegna þess að fyrirtækin standa svo illa. Þetta þýðir m.ö.o. að áhugi allra annarra en þeirra sem nauðbeygðir eru til þess að kaupa hlutdeildarbréf í þessum sjóði mun hverfa. Enda hefur hæstv. forsrh. lýst því yfir að hann telji að þeir sem eigi að kaupa hlutdeildarbréf í þessum sjóði og leggja fram fé til hans sé ríkissjóður, sé Atvinnutryggingarsjóður, enda er verið að opna lagagreinina fyrir því með þessum tillögum hæstv. forsrh., síðan fjárfestingarsjóðirnir og bankarnir. Og af hverju skyldi þetta vera gert? Jú það er gert vegna þess að sumir þessara sjóða og banka mega ekki kaupa hlutabréf í viðkomandi fyrirtæki sem þeir hafa lánað. Nú á að fara bakdyramegin að þessu. Nú eiga sjóðirnir að breyta í raun skuldum fyrirtækjanna í hlutdeildarbréf. Þetta er gert með þessari hringrás, að fara ekki framan að þessu heldur að fara inn bakdyramegin. Þessi hugsun, sem út af fyrir sig er skiljanleg því að auðvitað þurfa mörg fyrirtæki á hjálp að halda, er algjörlega út í bláinn með þessum sjóði eins og hann var upphaflega hugsaður. Ég skora á hæstv. forsrh. og ríkisstjórnina alla að endurskoða hug sinn og kanna hvort ekki sé hægt að fara aðrar leiðir fyrir þau fyrirtæki sem eru svo illa stödd að Atvinnutryggingarsjóður treystir sér ekki til þess að taka á málefnum þeirra. Auðvitað kemur gjaldþrot til greina, það er ein aðferðin, kannski sú harðasta og erfiðasta en getur þó leitt til upprisu fyrirtækjanna hvers á sínum stað. Það getur líka vel verið að ríkið verði að koma með beinum hætti til þess að liðka til og hjálpa byggðarlögum sem hafa farið illa út úr erfiðleikum í fiskvinnslu og útgerð á síðustu árum. Að nota þessa aðferð þýðir hins vegar ekkert annað en það að verið er að eyðileggja möguleika á frjálsum framlögum og frjálsri þátttöku í þessari starfsemi. Þetta óttast ég, hæstv. forsrh., og vara þess vegna við þessari hugmynd og vara enn fremur við því að nú á að láta þennan sjóð fá aukinn rétt miðað við aðra slíka aðila sem hafa annast milligöngu um hlutabréfakaup í fyrirtækjum. Ég vil jafnframt minna á það að sú var tíðin, hæstv. forsrh., að menn höfðu áhuga á því að örva hlutabréfakaup. Því miður hef ég ekki séð frá þessari hæstv. ríkisstjórn neitt sem bendir til þess að það eigi að gera slíkt á næstunni en vonandi stendur það til bóta. Ég vil enn fremur, hæstv. forsrh., óska eftir því að reglugerðardrög þau, sem nú liggja fyrir og hafa verið til umræðu hjá stjórnarflokkunum, verði lögð fram á fundi hv. fjh.- og viðskn. á morgun. Það er afar brýnt þegar verið er að fjalla um lög eins og þessi, sem að stórum hluta til eru háð framkvæmdinni sjálfri, að fá að sjá hvernig hæstv. ríkisstjórn hyggst láta framkvæmdina vera í einstökum atriðum. Virðulegur forseti. Ég ætlaði ekki að hafa langt mál um þetta. Ég taldi mér skylt að ræða hér efnislega um þessa þætti málsins, eingöngu þá sem komu fram í brtt. forsrh. Ég hef sneitt hjá öllum öðrum atriðum frv., enda verður, og því hefur verið lýst yfir að mér skilst, fundur í hv. fjh.- og viðskn. á morgun.

Forsætisráðherra (Steingrímur Hermannsson) Herra forseti. Í fyrsta lagi vil ég leyfa mér að hverfa aðeins að fyrra dagskrármálinu. Ég hef verið að athuga þetta í sæti mínu og sé satt að segja ekki ástæðu til að breyta 12. gr., um gildistíma laganna. Ég bendi á að það eru greinar hér sem eru ekki bundnar við gildistíma, eins og t.d. 5. gr. og 6. gr., og ég held að það sé vissara að hafa þetta óbreytt þó að sjálfsögðu geti nefndin athugað þetta í fyrramálið því að mér skilst að það verði fundur þá. En síðan út af hlutafjársjóðnum. Ég biðst afsökunar á því ef ég hef misskilið hugmyndir stjórnarandstöðunnar um hlutafjársjóðinn. Mér finnst samt sem áður hugmyndin góð, en ég verð að vísa í 10. gr. þar sem segir svo, með leyfi forseta: ,,Hlutafjársjóði Byggðastofnunar er heimilt að kaupa hlutabréf í tengslum við fjárhagslega endurskipulagningu fyrirtækja.`` Og kaflinn fjallar allur um þessa fjárhagslegu endurskipulagningu fyrirtækja þannig að ég leit svo á að hlutafjársjóðnum væri þar með ætlað að starfa í tengslum við Atvinnutryggingarsjóðinn. Því miður var þannig ástatt að ég held að það séu afar fáir sem muni sækjast eftir hlutdeildarskírteinum í sjóðnum til þess að leggja í þessi fyrirtæki sem eru í fjárhagslegri endurskipulagningu því honum er ætlað að koma að þeim fyrirtækjum fyrst og fremst. Ég hef oft verið þeirri hugmynd hlynntur og talið hana skynsamlega að koma upp einhvers konar fyrirtæki á vegum ríkisins sem héldi þeim hlutabréfum eins og víða er gert um lönd. Mér var ekki ljóst að það félli undir þessa fjárhagslegu endurskipulagningu þó að ég væri sannarlega tilbúinn að skoða hvort við í framhaldinu gætum ekki breytt þessu í eitthvert slíkt fyrirtæki sem tæki þá við öðrum hlutabréfum sem eru í eigu ríkisins.  Hins vegar tel ég mjög mikla þörf fyrir slíka aðgerð sem hér er um að ræða í sambandi við þessa endurskipulagnigu sem Atvinnutryggingarsjóðurinn er með lykilhlutverk í, en er háður mjög miklum takmörkunum eins og allir vita. Honum er t.d. ekki heimilt að skuldbreyta hjá fyrirtækjum sem ekki eru talin hafa rekstrargrundvöll skv. 2. gr. laga og reglugerðar. Og það er einmitt í mörgum slíkum tilfellum sem aukning á eigin fé sem Atvinnutryggingarsjóðurinn getur heldur ekki sjálfur annast er mikilvæg og hlutafjársjóðurinn gæti annast. Ég óttast það að reglugerð sú sem verið er að vinna nú verði ekki tilbúin í fyrramálið, en það er alveg sjálfsagt að leggja hana hér inn í þingið. Hún gæti þegar málið kemur til Ed., vona ég, verið tilbúin. Staðreyndin er sú að það er verið að skoða hana nú á mörgum stöðum. T.d. hafa bankastjórar Landsbankans verið fengnir til að skoða hana. Framkvæmdastjóri Byggðastofnunar, formaður Atvinnutryggingarsjóðs og lögfræðingar síðan verið tilkvaddir. Og ég tek undir það að hún er alls ekki auðveld. Hún er satt að segja flókin og verður að skoða hana mjög vandlega. Við þau allra fyrstu drög sem ég sá hef ég sjálfur margar athugasemdir, en ég ætla ekki að fara að rekja þær hér því að ég hygg að þetta muni breytast mjög, enda er ég ekki með reglugerðina hérna fyrir framan mig. En ég vil t.d. geta þess til að fyrirbyggja misskilning að í þessum fyrstu drögum er gert ráð fyrir því að hlutafjársjóðurinn geti ekki tekið þátt í að auka eigið fé fyrirtækja nema eiginfjárstaðan sé með öðrum aðgerðum orðin a.m.k. í núlli. Þetta tel ég rétt því að það eyðir þá þeim misskilningi að það eigi að fara að bjarga --- ja, ég sá í einhverju dagblaðinu --- Sambandi ísl. samvinnufélaga eða kannski væri stundum um SH að ræða, ég veit það ekki. Staðreyndin er sú að þau fyrirtæki sem verða líklega að fara í gegnum gjaldþrotameðferð munu flest hver lenda í eigu viðskiptabanka, Fiskveiðasjóðs og Byggðastofnunar. Aðrir munu tapa sínu fé þar, held ég, í langflestum tilfellum þar sem um slíkt verður að ræða. Og það er hárrétt, sem kom fram hjá hv. ræðumanni, að það verður í mörgum tilfellum mjög erfið ganga, afar erfið ganga. Ríkisstjórnin ákvað að biðja þær stofnanir sem eiga þarna hagsmuna að gæta að skoða þessi fyrirtæki. Ríkisstjórnin hefur engin afskipti haft af því og einkum hafa Landsbankinn, Fiskveiðasjóður og Byggðastofnun unnið það verk. Við höfum ekki beðið um skýrslur um þau mál, en mér er tjáð af forstjóra Byggðastofnunar að frá byggðalegu sjónarmiði megi telja að þarna séu svona 15--20 fyrirtæki sem eru máttarstoðir viðkomandi byggðarlaga og verði mjög erfitt að bjarga, en menn hafa þá litið til þessa hlutafjársjóðs. Vitanlega hafa komið fram aðrar hugmyndir eins og t.d. þær að koma upp skuldaskilasjóði. Bankarnir hafa lagt það til. Það er vitanlega gömul hugmynd. Hér hafa komið upp slíkir kreppulánasjóðir og þá er um það að ræða að slíkur sjóður fái umtalsvert opinbert fé og yfirtaki skuldir sem eru umfram eignir í mörgum tilfellum. Ég hef ekki treyst mér til að leggja það til. Ég held að það yrði æðimikil fjárhæð og er mjög erfitt að ákveða hvernig það yrði gert. En þess eru vitanlega fordæmi að þannig hafi verið tekið á málum þegar í mikið óefni hefur verið komið. Ég vil segja það að lokum að ég tel að málefni þessara fyrirtækja séu það alvarlegasta sem við okkur blasir og mun koma að því nánar í umræðu sem verður hér á fimmtudaginn um efnahagsaðgerðirnar. Ég tel að þessi 60--70 fyrirtæki í sjávarútvegi séu fyrir þjóðarbúið í heild málefni sem verður að skoða mjög vandlega og fyrir þau byggðarlög sem eiga hlut að máli úrslitaatriði. Ég get nefnt það hér að ég hef t.d. óskað eftir því við Byggðastofnun að metið verði fyrir mig hvernig afkoma sjávarútvegsins breyttist ef svona helmingur af þessum fyrirtækjum sem lökust eru væru ekki tekin með í mat á afkomu og þá er mér tjáð að afkoman batni um 2--3%. Þetta geri ég aðeins til að gera mér grein fyrir því hvað þetta þýddi og þá vakna spurningar. Er ekki að mörgu leyti skynsamlegt að reyna að bjarga þessum fyrirtækjum með öðru en t.d. gengisfellingu? Er ekki skynsamlegt að reyna að lagfæra hjá þessum fyrirtækjum eftir öðrum leiðum? Það finnst mér að beri að skoða. Auk þess hef ég óskað eftir því að það verði skoðað hvort t.d. gengisfelling ein sér muni skapa rekstrargrundvöll fyrir þessi fyrirtæki. Mér er tjáð að svo sé ekki, alls ekki, jafnvel þótt hún yrði 20% og get ég nefnt dæmi um það. Hjá þessum fyrirtækjum er yfirleitt veltufjárstuðullinn langt fyrir neðan hálfan, hvað þá að það sé nokkurs staðar nálægt einum. M.ö.o. eru lausaskuldirnar svo gífurlega miklar. Um þetta mætti því halda langt mál og að öllum líkindum gefst tækifæri til þess á fimmtudaginn, en ég vona að nefndin geti tekið þetta til meðferðar og málið komi hér til afgreiðslu aftur á morgun, en ég skal leggja alla áherslu á a.m.k. að málið verði ekki afgreitt frá Alþingi án þess að reglugerðin hafi verið sýnd hér.

Frsm. meiri hl. fjh.- og viðskn. (Páll Pétursson): Herra forseti. Ég ætla að óska eftir því formlega að gert verði hlé á þessari umræðu og þannig að fjh.- og viðskn. deildarinnar gefist tækifæri til þess að fjalla um þær brtt. sem fram hafa komið og mun beita mér fyrir því að haldinn verði fundur í fyrramálið til þess að fjalla um þetta mál. Ég óska sem sagt eftir því, herra forseti, að umræðu verði frestað og nefndinni gefist tækifæri til að taka málið til umfjöllunar á ný.

Forseti (Kjartan Jóhannsson) Forseti telur það vera rétta málsmeðferð.

Forsætisráðherra (Steingrímur Hermannsson) Herra forseti. Ég mæli fyrir frv. til l. um launavísitölu á þskj. 361. Frv. þetta sem hér liggur fyrir er flutt í tengslum við breytingu á lánskjaravísitölu sem ákveðin var með útgáfu reglugerðar nr. 18 frá 23. jan. sl. Með þessari reglugerð var ákveðið að lánskjaravísitalan yrði samsett af vísitölu framfærslukostnaðar, vísitölu byggingarkostnaðar og launavísitölu þar sem hver hefur þriðjungsvægi. Ákvæði um verðtryggingu sparifjár og lánsfjár er í lögum um stjórn efnahagsmála o.fl., nr. 13/1979. Skv. 39. gr. þeirra laga er það eitt skilyrða verðtryggingar að miðað sé við opinbera skráða vísitölu. Einu fyrirmælin sem nú eru í lögum um mat launavísitölu eru í lögum nr. 63/1985, um greiðslujöfnun fasteignaveðlána til einstaklinga. Í 6. gr. þeirra laga er kveðið á um ,,launavísitölu til greiðslujöfnunar``. Þessi vísitala skal að jöfnu samsett úr vísitölu atvinnutekna á mann og vísitölu meðalkauptaxta allra launþega. Launavísitala til greiðslujöfnunar er metin mánaðarlega og nýtt til greiðslujöfnunar opinberra húsnæðislána. Undanfarin tvö ár hefur ekki verið hægt að reikna þessa vísitölu í samræmi við fyrirmæli laganna þar sem mánaðarlegar áætlanir um vísitölu atvinnutekna og meðalkauptaxta hafa ekki verið tiltækar. Hagstofan hefur því reist vísitölu þessa á áætlunum um breytingar greiddra launa, einkum dagvinnulauna að teknu tilliti til samningsbundinna breytinga annarra launaþátta. Þótt launavísitala til greiðslujöfnunar sé opinber vísitala er engu að síður ljóst að ákvæði 6. gr. laga nr. 63/1985, sem hún er reist á, er ófullnægjandi hvað snertir útreikning opinberrar launavísitölu sem fullnægir þeim skilyrðum sem sett eru í 39. gr. laga nr. 13/1979, um vísitölu sem heimilt sé að miða verðtryggingu við. Því er hér flutt sérstakt frv. um launavísitölu sem fullnægir þessum skilyrðum. Í frv. þessu er lagt til að sett verði almenn lög um gerð launavísitölu. Ekki er nauðsynlegt að kveða sérstaklega á um hagnýtingu þessarar launavísitölu til útreiknings lánskjaravísitölu, enda eru almenn ákvæði þar að lútandi í lögum nr. 13/1979, eins og áður segir. Jafnframt sýnist eðlilegt að ákvæði laga um launavísitölu séu almenns eðlis og varði einungis gerð slíkrar vísitölu fremur en að þau séu háð tiltekinni notkun hennar. Í almennum athugasemdum sem fylgja frv. þessu er gerð ítarleg grein fyrir þeim vandamálum sem við er að etja við mat á launabreytingum og hvernig ástandi mála er nú háttað í þessum efnum. Hér er bæði um það að ræða að þær reglubundnu upplýsingar, sem nú er að hafa um launabreytingar, eru lakari en æskilegt er og að úrvinnsla upplýsinga er ýmsum vandkvæðum háð hvað snertir skilgreiningu og sundurgreiningu hinna ýmsu þátta launa. Þá er mat á launabreytingum í kjarasamningum jafnan erfiðleikum bundið eins og nánar er lýst í grg. frv. Af þessum sökum er nauðsynlegt að rík áhersla verði lögð á að endurskipuleggja gerð reglubundinna og samræmdra launaskýrslna. Þetta er á verksviði Hagstofunnar, en miklu skiptir að unnið verði að þessu í nánu samráði við þá aðila sem hafa með höndum söfnun upplýsinga um laun og mat á launabreytingum hver á sínu sviði. Hér er einkum um að ræða kjararannsóknarnefndir og hagdeildir samtaka á vinnumarkaðinum, svo og Þjóðhagsstofnun. Þetta starf hefur þegar verið hafið og hefur Hagstofan leitað samstarfs um þetta verkefni við ýmsa þessara aðila. Í upphafi hefur vinnan m.a. beinst að því að skipuleggja reglubundið flæði upplýsinga um launagreiðslur í hverjum mánuði. Þetta hefur þegar verið unnið að hluta í samvinnu Hagstofunnar, launaskrifstofu ríkisins, launaskrifstofu Reykjavíkurborgar og kjararannsóknarnefndar opinberra starfsmanna. Þá hefur einnig verið leitað eftir reglubundnum launaupplýsingum frá samninganefnd bankanna. Loks hefur tekist ágætt samstarf milli Hagstofunnar og kjararannsóknarnefndar ASÍ og vinnuveitenda um endurbætur á söfnun nefndarinnar á launaupplýsingum. Hér er m.a. um að ræða að reynt verður að stækka úrtak nefndarinnar og að aukin áhersla verður lögð á söfnun mánaðarlegra upplýsinga um launagreiðslur í stað ársfjórðungslegra til þessa. Allt þetta ætti að vera til bóta. Auk þess sem þarf að endurbæta og auka þær launaupplýsingar, sem þegar er safnað og ég gat um áðan, verður jafnframt að stefna að upplýsingasöfnun frá þeim hluta vinnumarkaðarins sem lítil eða engin vitneskja er nú um. Af öðrum áhugaverðum þáttum má nefna upplýsingar um laun eftir landshlutum og eftir kynjum. Í þessu sambandi gæti reynst nauðsynlegt að Hagstofan tækist á hendur sérstakar vinnumarkaðs- og launakannanir meðal einstaklinga. Jafnframt þarf að skipuleggja hagnýtingu þeirra launa- og tekjuupplýsinga sem verða tiltækar á næstunni, þ.e. úr tekjuskattskerfinu eftir að staðgreiðsla var tekin upp og frá lífeyrissjóðum eftir að iðgjaldsstofn SAL, Sambands almennra lífeyrissjóða, hefur að fullu verið samræmdur í ársbyrjun 1990. Ég ætla nú víkja að einstökum greinum frv. Í 1. gr. er kveðið á um að Hagstofa Íslands skuli reikna og birta launavísitölu í hverjum mánuði. Álitamál er við hvaða tíma skuli miða nákvæmlega, en hér er lagt til að launavísitalan miðist við meðaltal mánaðar fremur en upphaf eða lok mánaðar. Tvær ástæður sýnast mæla með þessu. Í fyrsta lagi fellur vísitala sem miðuð er við meðaltal mánaðar betur að þeim launaathugunum sem nú eru gerðar. Því ætti að vera auðveldara en ella að bera hana saman við aðrar heimildir og leiðrétta eftir því sem ný vitneskja fæst um launabreytingar. Í öðru lagi má ætla að breytingar launavísitölunnar verði heldur jafnari sé miðað við meðaltal mánaðar fremur en upphaf. Í 1. gr. er lagt til að vísitalan verði sett 100 í desember 1988 miðað við laun í nóvember 1988. Vísitalan verður því fyrst reiknuð fyrir janúar 1989 og tekur þá til breytinga frá nóvember til desember 1988. Í 2. gr. eru tillögur um hvernig skilgreina skuli þau laun sem launavísitalan á að mæla. Lagt er til að reynt verði að meta breytingar allra launaþátta, enda er ljóst að dagvinnulaun og breytingar þeirra gefa ófullnægjandi mynd af raunverulegum launagreiðslum og breytingum þeirra. Rétt er að taka tvennt fram sérstaklega. Í fyrsta lagi er gert ráð fyrir að í reglugerð verði nákvæmari skilgreining á launum þeim sem mæla á en í sjálfum lögunum. Í öðru lagi má benda á til að taka af vafa í því efni að í frv. er lagt til að miðað sé við greidd laun allra launþega fyrir fastan vinnutíma en ekki tekjur. Í þessu felst að ætlast er til að breytingar á vinnutíma og samsetningu hans hafi ekki áhrif á launavísitöluna nema ef um er að ræða samningsbundnar breytingar sem jafna má til launabreytinga. Í 3. gr. er fjallað um söfnun upplýsinga um launamál og samráð í því efni sem ég hef þegar vikið að. Í 4. gr. er loks gert ráð fyrir að nánari ákvæði um útreikning launavísitölu verði sett með reglugerð. Í reglugerðinni virðist einkum nauðsynlegt að kveða á um tvö atriði: Í reglugerðinni virðist einkum nauðsynlegt að kveða á um tvö atriði. Annars vegar þyrfti að skilgreina nánar en í frv. þau laun sem vísitalan á að mæla, eins og áður er vikið að. Hins vegar þyrfti að kveða sérstaklega á um leiðréttingu launavísitölunnar vegna hagnýtingar hennar til útreiknings lánskjaravísitölu. Eins og þegar hefur verið vikið að er ekki hægt að reikna með því að þær tölur sem Hagstofan birtir í mánuði hverjum, um launabreytingar milli tveggja næstliðinna mánuða, séu endanlegar þar sem haldgóð vitneskja um launabreytingar fæst oft fyrst nokkuð löngu eftir að launin hafa breyst. Því er óhjákvæmilegt að vísitalan verði leiðrétt því að ella er hætta á að skekkjur safnist upp og vísitalan verði slæmur mælikvarði á raunverulegar launabreytingar. Ýmislegt virðist mæla með því að leiðréttingar sem varða næstliðna sex mánuði, miðað við útreikningsmánuð launavísitölu hverju sinni, skuli hafa áhrif á þá launavísitölu sem verður hluti af lánskjaravísitölu. Slíkar leiðréttingar geta þó aldrei haft áhrif á lánskjaravísitöluna með afturvirkum hætti, heldur geta þær einungis gilt við útreikning hennar fyrir mánuðina næst á eftir að þær koma fram í launavísitölunni. Ljóst er að lengi verður hægt að leiðrétta launavísitöluna en eðlilegt þykir að áhrifum leiðréttinga á lánskjaravísitölu séu sett ákveðin tímamörk. Takmarkið við sex mánuði, eins og hér hefur verið gert ráð fyrir, miðast annars vegar við að verðtrygging samninga um sparifé og lánsfé til skemmri tíma en tveggja ára sé óheimil samkvæmt lögum. Undantekningar eru gerðar varðandi tiltekna sparifjárreikninga, en þeir þurfa þó að vera til a.m.k. sex mánaða og sömu takmörk gilda um samanburðartímabil svonefndra skiptikjarareikninga. Hins vegar ætti þessi tími að vera nægilega langur til þess að öruggt sé að skýrslur kjararannsóknarnefndar ASÍ og vinnuveitenda séu fram komnar, en þær gefa mjög mikilvægar upplýsingar um launabreytingar. Að lokum er rétt að ítreka að þótt þetta frv. sé flutt í tengslum við breytingu á lánskjaravísitölu er það í reynd óháð henni. Ég tel æskilegt að um frv. verði fjallað efnislega í því ljósi, enda hefur gerð vandaðrar launavísitölu sjálfstætt gildi fyrir stjórn efnahagsmála yfirleitt. Herra forseti. Að svo mæltu leyfi ég mér að leggja til að málinu verði vísað til hv. fjh.- og viðskn. og 2. umr. að lokinni þessari umræðu.

Þorsteinn Pálsson Herra forseti. Það frv. sem hér er til umræðu lýtur að lögfestingu ákvæða um launavísitölu. Launavísitalan hefur verið reiknuð út, eins og fram hefur komið í máli hæstv. forsrh., í þeim tilgangi að fullnægja ákvæðum húsnæðislaga um greiðslujöfnun opinberra húsnæðislána, en lagastoð hefur fram til þessa skort um eiginlega launavísitölu. Í meginatriðum get ég tekið undir að nauðsynlegt og skynsamlegt er að festa þessa framkvæmd í sessi með löggjöf og mér sýnist að frv. sem hér liggur fyrir mæli fyrir um skynsamlegan lagaramma. Auðvitað er nauðsynlegt við meðferð málsins í nefndum og hér í umræðu að kanna sérstaklega einstök tæknileg atriði, eins og viðmiðunarpunkta, launaútreikninga, upphaf, lok mánaðar eða meðaltöl og önnur atriði af því tagi. Það breytir ekki þeirri meginstefnu sem frv. markar og þeirri augljósu þörf sem fyrir hendi er að setja hér sérstaka löggjöf. Hitt er svo annað mál að frv. tengist mjög, eins og kom reyndar fram í máli hæstv. forsrh., þeim ákvörðunum sem ríkisstjórnin hefur tekið með reglugerðarútgáfu og mæla fyrir um nýja lánskjaravísitölu. Sú ákvörðun og sú reglugerðarútgáfa hæstv. viðskrh. er táknræn um eitthvert mesta klúðurmál hæstv. ríkisstjórnar og þetta frv. tengist því beinlínis þessu mjög svo alvarlega klúðurmáli. Í ýmsum efnum skiptir það kannski ekki öllu máli hvað hæstv. ríkisstjórn aðhefst en hér er um að ræða þátt sem snertir mjög einn viðkvæmasta þátt efnahagsstarfseminnar, þ.e. fjármagnsmarkaðinn, lánastarfsemi og sparnaðinn í landinu. Engum vafa er undirorpið að þessi klúðurslega ákvörðun hefur þegar valdið verulegum óróa á fjármagnsmarkaðinum og ríkisstjórnin á nú yfir höfði sér mikil málaferli vegna þeirra ákvarðana sem teknar voru, fyrst og fremst vegna þess hvernig að ákvörðunum var staðið. Ég get alveg fallist á að álitamál sé hvernig setja eigi saman lánskjaravísitölu og að það geti verið fullkomið álitaefni að hafa hana launatengda að einhverju leyti. Það hefur bæði kosti og galla. Það sem er alvarlegt við framkvæmd málsins er fyrst og fremst hvernig að því var staðið. Það kemur fram í athugasemdum með frv., sem lagt var fram í byrjun þessa árs, að það tengist beinlínis fyrirætlunum hæstv. ríkisstjórnar um breytingu á lánskjaravísitölu. Í athugasemdunum segir orðrétt, með leyfi forseta: ,,Ákvæði 6. gr. laga nr. 63/1985 eru því ófullnægjandi hvað snertir útreikning opinberrar launavísitölu sem fullnægi þeim skilyrðum sem sett eru í 39. gr. laga nr. 13/1979, um vísitölu, sem heimilt sé að miða verðtryggingu við. Því er hér flutt sérstakt frv. um launavísitölu sem fullnægi þessum skilyrðum.`` Með alveg skýrum orðum er tekið fram í athugasemdum hæstv. forsrh. með þessu frv. að það hafi vantað og vanti reyndar enn lagastoð fyrir útreikning launavísitölu til þess að tengja megi launavísitöluna í lánskjaravísitöluna. Eigi að síður gefur einn af ráðherrum hæstv. forsrh., hæstv. viðskrh., út reglugerð um breytingu á lánskjaravísitölunni þrátt fyrir að hæstv. forsrh. hafi lagt fram frv. um þetta efni á Alþingi þar sem bein og glerhörð yfirlýsing er um að slík breyting sé óheimil fyrr en búið sé að setja lög þar um á Alþingi. Að vísu kom það fram í máli hæstv. fjmrh. í sjónvarpi á dögunum að þessi ríkisstjórn liti svo á og hefði til þess lögfræðilegt álit frá Seðlabankanum að óþarfi væri að setja lög. Það væri nóg fyrir þessa hæstv. ríkisstjórn að lýsa því yfir að hún ætlaði að setja lög til þess að gera lagagrundvöll fyrir ákvarðanir sínar. Ég hef þó ekki enn séð Seðlabankann gangast við þessu áliti og væri nauðsynlegt og a.m.k. fróðlegt að fá þetta álit Seðlabankans fram, helst í umræðunni eða a.m.k. í starfi hv. fjh.- og viðskn. sem væntanlega fær þetta mál til meðferðar. Ég óska eftir því að hæstv. forsrh. beiti sér fyrir því að þetta álit Seðlabankans, sem hæstv. fjmrh. vitnaði til í sjónvarpi, um að það væri óþarfi að setja lög heldur væri nægjanlegt að lýsa því yfir að svo muni vera gert, verði lagt fram í deildinni. Það lýsir, eitt með öðru, vinnubrögðum hæstv. ríkisstjórnar að hæstv. forsrh. segir í athugasemdum að ekki sé hægt að breyta lánskjaravísitölunni fyrr en búið sé að setja lög um launavísitölu og frv. með slíkri yfirlýsingu af hálfu hæstv. forsrh. hefur ekki fyrr verið lagt fram á Alþingi en hæstv. viðskrh. gefur út reglugerð þar sem lánskjaravísitölunni er breytt þvert ofan í yfirlýsingu hæstv. forsrh. Ég óskaði eftir því í byrjun janúarmánaðar að fá þau gögn sem ríkisstjórnin hafði fengið frá Seðlabankanum vegna þeirra umræðna sem átt höfðu sér stað um breytingu lánskjaravísitölunnar. Í áliti, sem bankastjórn Seðlabankans sendir viðskrh. um lánskjaravísitölu og skyld efni í tilefni af fyrirspurn ríkisstjórnarinnar til Seðlabankans, segir m.a., með leyfi forseta: ,,Ekki þykir ástæða til þess að vefengja að launavísitala gæti frá lagalegu sjónarmiði verið einn þáttur opinberrar lánskjaravísitölu ef hún er reiknuð í samræmi við viðunandi lagaheimild og uppfyllir þær gæðakröfur sem gera verður til opinberrar vísitölu.`` M.ö.o.: Það er álit Seðlabankans þegar 3. nóv. að það þurfi að lögbinda útreikning launavísitölu áður en hún er tengd í lánskjaravísitölu, í fullu samræmi við yfirlýsingu hæstv. forsrh. í athugasemdum með frv. sem hér liggur fyrir. Þrátt fyrir þetta gefur hæstv. viðskrh. reglugerðina út. Síðan segir í áliti bankastjórnar Seðlabankans, með leyfi forseta: ,,Til þess að launavísitala gæti orðið hluti af lánskjaravísitölu er því nauðsynlegt að sett verði lög um nýja, almenna launavísitölu er mældi með tryggilegum hætti og nægilega fljótt breytingar á launakostnaði á vinnueiningu.`` Og áfram segir í nefndarálitinu: ,,Verði tekinn upp útreikningur slíkrar lánskjaravísitölu virðist lagalega ekkert því til fyrirstöðu að hún verði notuð við hlið þeirrar lánskjaravísitölu sem fyrir er,,, --- ég endurtek: við hlið þeirrar lánskjaravísitölu em fyrir er --- ,,þannig að Seðlabankinn auglýsi tvær lánskjaravísitölur sem samningsaðilar á lánamarkaðnum gætu valið um. Líklegt er að hin nýja vísitala verði talin henta betur í lánveitingum til launþega, einkum íbúðalánum þar sem samkvæmt henni mundi greiðslubyrði slíkra lána hreyfast í betra samræmi við greiðslugetu launþega en nú gerist.`` Enn segir í álitinu: ,,Nú er hins vegar ljóst að í tillögum ríkisstjórnarinnar í máli þessu felst ekki eingöngu að tekin verði upp ný lánskjaravísitala við hlið hinnar sem fyrir er, heldur komi hin nýja vísitala að öllu leyti í stað hinnar fyrri, bæði í þeim lánssamningum sem fyrir eru, svo og í nýjum samningum. Það er hins vegar mjög mikið álitamál að hve miklu leyti unnt sé að breyta grundvelli núgildandi lánskjaravísitölu þannig að ekki verði raskað gildi þeirra lánssamninga sem gerðir hafa verið á grundvelli hennar.`` Svo segir: ,,Það virðist þó eðlilegt að meta svigrúmið til breytinga þröngt þannig að sem minnst áhætta sé tekin varðandi hugsanlegar deilur um grundvöll lánssamninga sem gætu haft alvarlegar afleiðingar.`` M.ö.o.: Það er talið mögulegt að breyta lánskjaravísitölu en aðeins þröngt og alveg augljóst af þessu áliti Seðlabankans að hér er verið að tala um nýja vísitölu. Því að þar segir enn fremur: ,,Til þess að geta metið þessa stöðu sem best óskaði bankastjórn Seðlabankans eftir áliti úrskurðarnefndar skv. 44. gr. nefndra laga og er niðurstöðu hennar að finna á fskj. 1. Á grundvelli álits hennar og skoðana sérfræðinga bankans sjálfs á máli þessu telur bankastjórn Seðlabankans með öllu óráðlegt að breyta lánskjaravísitölunni með þeim hætti sem lagt hefur verið til og reyna að láta slíka breytingu gilda um eldri lánssamninga.`` Og í niðurstöðu í fskj. 1, bréfi úrskurðarnefndarinnar, segir svo, með leyfi forseta: ,,Með hliðsjón af því sem hér hefur verið rakið er það skoðun nefndarinnar að breyting á vægi hinna opinberu vísitalna í núverandi lánskjaravísitölu feli í sér upptöku nýrrar lánskjaravísitölu. Ljóst er að Seðlabankinn getur heimilað að verðtrygging sparifjár og lánsfjár miðist við ýmsar vísitölur svo fremi að gætt sé þess skilyrðis að um sé að ræða opinberar skráðar vísitölur eins og þær eru reiknaðar á hverjum tíma. Í þessu felst hins vegar ekki að mati nefndarinnar heimild til að skipta um vísitölur í verðtryggðum samningum og á sama hátt verður ekki séð að unnt sé með stjórnvaldsákvörðun að raska vægi verðvísitalna í núverandi lánskjaravísitölu.`` Hér er um óyggjandi álit að ræða, bæði af hálfu Seðlabankans og þeirrar úrskurðarnefndar sem starfað hefur á grundvelli svokallaðra Ólafslaga þar sem ákvæði eru um lánskjaravísitöluna. Þrátt fyrir allt þetta tekur ríkisstjórnin ákvörðun sína og sennilega fæst ekki endanleg niðurstaða fyrr en öll sú röð dómsmála, sem hæstv. ríkisstjórn á nú yfir höfði sér, hefur fengið endanlega afgreiðslu á réttum vettvangi. En með þessu hefur hæstv. ríkisstjórn skapað alveg óþolandi óvissu á fjármagnsmarkaðinum, bæði lántakendum og sparendum í þjóðfélaginu. Það er í meira lagi ámælisvert að standa þannig að verki. Allur aðdragandi málsins er líka á þessa lund. Ríkisstjórnin tók um það ákvörðun að gera þessa breytingu þegar hún kom til valda og ég ítreka það að efnislega tel ég að það komi alveg til álita og geti verið fullkomlega réttlætanlegt að hafa í gildi lánskjaravísitölu sem tengd er launum. En eins og fram hefur komið í þessum álitum er það í meira lagi vafasamt að breyta með reglugerð eldri lánssamningum þar sem kveðið er á um notkun annarrar vísitölu. Og það kemur jafnframt fram að það er í meira lagi vafasamt að unnt sé að taka upp lánskjaravísitölu af þessu tagi fyrr en Alþingi er búið að samþykkja lög um launavísitölu. Þarna eru tveir meginbrestir að því er varðar lagastoð fyrir þá ákvörðun sem hæstv. ríkisstjórn tók. Eftir því sem umræður mögnuðust um þessa ákvörðun virtist minna ætla að verða úr framkvæmdum af hálfu hæstv. ríkisstjórnar. Hæstv. forsrh. ítrekaði að það væri meginstefna að hér yrði aðeins ein lánskjaravísitala. Hæstv. viðskrh. taldi hins vegar að það gæti verið mikið álitaefni að gefa fólkinu í landinu kost á fleiri en einni og jafnvel fleiri en tveimur vísitölum. Nokkrir stjórnarþingmenn virtust vera mjög ósáttir við ákvörðun hæstv. ríkisstjórnar um þá breytingu sem boðuð var og fluttu þess vegna sérstaka tillögu þess efnis að skipuð yrði nefnd til þess að gera tillögur um og athuga með nýja samsetningu vísitölunnar. Þessi tillaga getur því aðeins hafa verið flutt að stjórnarþingmennirnir hafi verið óánægðir með ákvörðun hæstv. ríkisstjórnar. Nú er það spurning til hæstv. forsrh. hvort þessi óánægja sé enn fyrir hendi og hvort stjórnarliðið ætlar að samþykkja þessa tillögu og fela sérstakri nefnd að endurskoða þessa ákvörðun enn á ný. Og í ljósi þess klúðurs sem ákvarðanir ríkisstjórnarinnar bera vott um og þeirrar miklu óvissu sem ákvörðunin hefur valdið tel ég að eins og málum er komið geti það verið fullkomið álitaefni og spurning hvort það sé ekki rétt og nauðsynlegt að Alþingi kjósi sérstaka nefnd til að fara í þetta mál. Ég hélt því fram í umræðum fyrr á þessu þingi að tillaga stjórnarþingmannanna væri borin fram vegna þess að þeir treystu ekki hæstv. viðskrh. fyrir meðferð málsins og nú hefur ýmislegt komið í ljós sem staðfestir þetta. Það hefur verið gefin út reglugerð af hæstv. ráðherra um breytingu á vísitölunni þrátt fyrir yfirlýsingu hæstv. forsrh. um að það sé ekki hægt fyrr en búið er að samþykkja lög á Alþingi. Því þykir mér ýmislegt mæla með því að þessi nefnd verði sett á fót og vil nú inna ríkisstjórnina eftir því hvort tillaga stjórnarþingmannanna muni fá atfylgi stjórnarflokkanna og nefndin verði sett á laggirnar. Þá kemur að þætti hæstv. fjmrh. í þessu máli, en eins og kunnugt er gerði hann samninga við lífeyrissjóðina, lífeyrisþegana í landinu, skömmu fyrir áramót um kaup á skuldabréfum. Þeir samningar gilda að mig minnir í þrjá fyrstu mánuði þessa árs. Því hefur verið lýst yfir af hálfu lífeyrissjóðanna, fulltrúa lífeyrisþeganna í landinu, að skýrt ákvæði sé í þessum samningum þess efnis að fjmrh. hafi skuldbundið sig til að greiða vísitölu samkvæmt hinni eldri gerð, greiða vísitölubætur samkvæmt hinni eldri gerð lánskjaravísitölunnar. Og aðeins nokkrum dögum eftir að undirskriftin af hálfu fjmrn. er sett undir þetta plagg tekur hæstv. viðskrh. sig til og breytir vísitölunni þvert ofan í yfirlýsingar hæstv. forsrh. um að fyrst verði að setja um launavísitöluna lög. Hæstv. fjmrh. segir þá að hann geti engu um það svarað hvort hæstv. ríkisstjórn ætlar að standa við þá samninga sem fjmrh. gerði við lífeyrisþegana og hygg ég að ekki séu mörg dæmi um það að ráðherrar í ríkisstjórn Íslands lýsi því yfir opinberlega að þeir geti með engu móti svarað því hvort þeir ætli að standa við gerða samninga, þegar augljóst er ofan í kaupið að mjög skortir á að nægjanleg lagastoð hafi verið fyrir hendi þegar hæstv. viðskrh. gaf reglugerðina út. Þess vegna er það spurning hér í þessum umræðum, sem ég óska eftir að hæstv. forsrh. svari, hvort fjmrh. á að standa við samninginn eða ekki, hvort hann muni leggja að hæstv. fjmrh. að standa við gerða samninga. Hæstv. fjmrh. hefur færst undan að svara þeirri spurningu en ég þykist vita að hæstv. forsrh. hafi þrátt fyrir allt nokkurn metnað fyrir hönd ríkisstjórnar sinnar og sé reiðubúinn að svara þeirri fyrirspurn hér játandi. Það er líka nauðsynlegt að hæstv. forsrh. gefi skýringu á því sem fram kom í sjónvarpsfréttum fyrir skömmu, þar sem hann lýsti því yfir að úrskurðarnefndin sem hér hefur verið vitnað til hafi samþykkt breytingar hæstv. viðskrh. á vísitölunni, en þau orð höfðu varla verið sögð er yfirlýsing kom frá úrskurðarnefndinni þess efnis að hún hefði ekki samþykkt þessa breytingu. Ég geri ekki ráð fyrir að hæstv. forsrh. vilji í raun og veru gerast sporgöngumaður hæstv. fjmrh. í vinnubrögðum og óska því eftir nánari skýringum um þetta efni. Það hefur verið óhjákvæmilegt að víkja nokkrum orðum að þessu klúðurmáli vegna þess að það beinlínis tengist því máli sem hér um ræðir og er skýrt tekið fram í athugasemdum með frv. að það tengist því máli þó að ég geti á hinn bóginn verið sammála því sem fram kemur í athugasemdunum og fram kom í upphafsræðu hæstv. forsrh., að ástæðulaust er að blanda efnisatriðum þessa frv. og þessara væntanlegu laga um launavísitölu hugsanlegri notkun hennar í öðrum tilgangi og þar á meðal uppbyggingu lánskjaravísitölu. Ákvæði þessara laga verða að standa alveg sjálfstætt að þessu leyti. Um það atriði er ég fyllilega sammála hæstv. forsrh. og hæstv. ríkisstjórn og vænti ég þess að þetta frv. geti orðið sem fyrst að lögum.

Viðskiptaráðherra (Jón Sigurðsson) Virðulegi forseti. Ég fagna því að síðasti ræðumaður, hv. 1. þm. Suðurl., skuli hvetja til þess að þetta frv. um launavísitölu verði sem fyrst að lögum. Ég vildi hér eingöngu fara nokkrum orðum um þá gagnrýni sem hann hafði í frammi í ræðu sinni á þá breytingu sem nýlega hefur verið ákveðin á grundvelli lánskjaravísitölunnar þótt lánskjaravísitalan sem slík sé hér reyndar ekki á dagskrá. Breytingin fól það í sér að launavísitala hafði jafnt vægi á við vísitölu framfærslu- og byggingarkostnaðar. Ég ætla hér einkum að fjalla um formlegar hliðar þessa máls. Mig langar í þessu sambandi til að rifja upp að fyrir miðjan september sl. var flutt tillaga um þetta mál af hv. 1. þm. Suðurl. sem þá var forsrh. Tillagan var flutt í fomri draga að yfirlýsingu ríkisstjórnarinnar um aðgerðir í efnahagsmálum og með leyfi virðulegs forseta ætla ég að lesa upp úr Morgunblaðinu þann 17. september þar sem þessar tillögur voru birtar, en tillagan var svona: ,,Ríkisstjórnin hefur falið Seðlabankanum að breyta grundvelli lánskjaravísitölu þannig að vísitala launa hefði sama vægi og framfærsluvísitala og vísitala byggingarkostnaðar. Með þessari breytingu er leitast við að draga úr misgengi launa og lánskjara samhliða því sem sparifé verður áfram varið fyrir verðlagsbreytingum.`` Þarna var tillagan sú að fela Seðlabankanum að breyta grundvelli lánskjaravísitölunnar. Þetta var tillaga sem var gerð í samræmi við þá framkvæmd sem verið hefur á breytingum á þessum mikilvæga mælikvarða þau 10 ár sem hann hefur gilt. Verðtrygging fjárskuldbindinga gegnir nú miklu hlutverki í okkar peningakerfi. Það má ætla að í lok síðasta árs hafi heildarfjárhæð verðtryggðra lánssamninga í landinu numið 300--350 milljörðum kr. og þar af hafi lánssamningar á bilinu 150--200 milljarðar verið verðtryggðir miðað við lánskjaravísitölu. Það er því mikilvægt að um lánskjaravísitöluna sé tryggilega búið. Það fóru því fram á vegum ríkisstjórnarinnar víðtækar athuganir á því hvort og hvernig mætti breyta grundvelli lánskjaravísitölunnar með því að taka launavísitölu inn í hana í samræmi við málefnasamning þessarar ríkisstjórnar sem nú situr og í samræmi við þá tillögu sem þáv. forsrh. Þorsteinn Pálsson hafði sjálfur gert. Niðurstaða þessara lögfræðilegu athugana var að það væri unnt að gera slíka beytingu á grundvelli gildandi laga, svokallaðra Ólafslaga, að því tilskildu að breytingin væri almenns eðlis, gengi ekki á áunnin réttindi, byggðist á opinberlega birtum vísitölum og raskaði ekki verulega hagsmunum sem lánskjaravísitölunni væru tengdir þegar til lengdar léti. Það má líka geta þess að álit nefndar sem ég skipaði á fyrri hluta síðasta árs til þess að kanna fyrirkomulag verðtrygginga á fjárskuldbindingum hné mjög í sömu átt og það er rétt að vekja athygli á því að breytingin nú er alls ekki fyrsta breytingin á grundvelli lánskjaravísitölunnar á þeim áratug sem er liðinn frá því að hún var tekin upp. Þannig var mánaðarlegur reikningur á lánskjaravísitölunnir tekinn upp sumarið 1983 með einfaldri auglýsingu frá Seðlabankanum á grundvelli ákvörðunar ríkisstjórnar. Þess má líka geta að framfærslu- og byggingarvísitölur voru þá ekki reiknaðar nema ársfjórðungslega þannig að það þurfti að áætla tvö gildi lánskjaravísitölunnar á móti hverju einu sem byggt var á beinum athugunum. Það er líka rétt að geta þess að á þessum 10 árum hefur verið skipt um grundvöll algjörlega á framfærsluvísitölu og byggingarvísitölu. Það er af þessu ljóst að því fer fjarri að lánskjaravísitalan hafi verið óbreytt í öllum atriðum frá árinu 1979 þar til nú. Sú breyting sem gerð var í janúar uppfyllir öll þau skilyrði sem ég nefndi hér áðan og hlýtur því að teljast lögmæt. Auðvitað má jafnan deila um efnisatriði í slíku máli, en það liggur í augum uppi að hér var um almenna breytingu að ræða eins og kom m.a. fram í máli hv. 1. þm. Suðurl. en hann taldi að efnislega kæmi þetta vel til greina. Þessi breyting gengur heldur ekki, þegar litið er yfir lengri tímabil, á nein áunnin réttindi og hún byggist á opinberlega birtum vísitölum og raskar ekki verulega hagsmunum sem tengdir eru þessum reikningum þegar til lengdar lætur. Ég tel þvert á móti að það megi halda því fram að nú hafi formlega verið tryggilegar um þessa breytingu búið en áður hafði verið gert. Ég vildi að endingu segja það að ég tek undir það með hæstv. forsrh. og hv. síðasta ræðumanni að það væri fengur að því að fá samþykkt frv. um launavísitölu til þess að ganga enn betur frá þessum breytta grundvelli.

Forsætisráðherra (Steingrímur Hermannsson) Herra forseti. Ég vil eins og hæstv. viðskrh. þakka fyrir þann stuðning sem kom fram hjá hv. 1. þm. Suðurl. við frv. Það er alveg ljóst að það ber brýna nauðsyn til að setja í lög ákvæði um hvernig reikna skuli launavísitölu og mun það væntanlega verða til þess að langtum nánar verður fylgst með þróun launa en verið hefur því að það hefur komið fram að það er alls ekki fullnægjandi eins og nú er. Hv. þm. kom að nokkrum atriðum og m.a. bar hann fram spurningar til mín. Í fyrsta lagi er vitanlega sjálfsagt að nefndin fái þær upplýsingar sem liggja fyrir frá Seðlabanka. Hv. þm. fékk þær, ég útvegaði þær samkvæmt ósk hans og skal ég ekki fara mörgum orðum um það út af fyrir sig. Eins og kom fram hjá hv. þm. gerði Seðlabankinn fremur að tillögu sinni, hann nefndi að vísu nokkra kosti, að eldri vísitala yrði áfram heimil. Ég held að það hafi reyndar komið fram opinberlega, ef ég man rétt, að ýmsir höfðu efasemdir um það að hafa hér margar vísitölur. Ég minnist þess að þetta bar m.a. á góma í umræðum hér á hinu háa Alþingi og man ekki betur en að það hafi legið a.m.k. í orðum nokkurra þm. Sjálfstfl. að það væri mjög vafasamt að hafa svo margar vísitölur í notkun. Ég er þessu sammála. Og ég lýsti því þá hér í umræðu að ég teldi þetta afar vafasamt. Þetta var ein af meginástæðunum fyrir því að ný vísitala samkvæmt ákvörðun í málefnasamningi ríkisstjórnarinnar var ekki tekin upp. Ég taldi t.d. ekki eðlilegt að hér væru margar vísitölur og mönnum þannig gefinn kostur á að flytja á milli og velta vöngum yfir því hvaða vísitölur á hverjum tíma gæfu kost á meiri arðsemi og meiri hagnaði. Við vildum því skoða þetta nánar. Þó að hins vegar sé vakin athygli á því í greinargerð Seðlabankans, ef ég man rétt, að æskilegt sé að setja lög um launavísitölu er alls ekki sagt að það þurfi að gera áður en slík ný lánskjaravísitala er tekin upp. Það er hárrétt hjá hv. þm. að í grg. með frv. segir í 2. mgr.: ,,Ákvæði 6. gr. laga nr. 63/1985 eru því ófullnægjandi hvað snertir útreikning opinberrar launavísitölu sem fullnægi þeim skilyrðum sem sett eru í 39. gr. laga nr. 13/1979, um vísitölu, sem heimilt sé að miða verðtryggingu við.`` Við sem sagt vildum ganga nokkuð lengra en í raun, finnst mér, kemur fram í áliti Seðlabankans sem gat fallist á að taka upp þessa nýju lánskjaravísitölu um áramótin. Hins vegar er í frv. gert ráð fyrir að leiðrétta launavísitöluna reglulega því að ekki sé unnt að tryggja að hún sé ætíð rétt á þeim tíma sem hún er birt eins og kemur fram í því sem ég ræddi áðan. Sömuleiðis hefur forstjóri Hagstofunnar tjáð mér að hann telji afar litlar líkur á því að það verði nokkrar umtalsverðar breytingar á launavísitölunni, þannig að ef breytingar verða eftir samþykkt þessara laga, og reyndar eftir allan þann undirbúning sem er hafinn, sem ég rakti, þar sem hafið er samstarf við fjölmarga aðila um öflun nánari upplýsinga, verður það vitanlega leiðrétt. Af þessum sökum taldi ríkisstjórnin ekki ástæðu til að fresta því að taka upp nýja vísitölu. Hv. þm. spurði um deilur sem væru við lífeyrissjóðina vegna þess samnings sem þar var gerður. Það standa nú yfir viðræður við lífeyrissjóðina um þessi mál og að sjálfsögðu verður staðið við það sem um var samið nema um annað semjist við lífeyrissjóðina. Um þetta eru nokkrar deilur sem ég þori ekki að skera úr hér úr þessum stól á þessari stundu, enda er þetta í athugun, en ég fullvissa hv. þm. um það að hæstv. fjmrh. hefur ekki hug á að svíkja neina samninga sem gerðir hafa verið. Hv. þm. spurði um tillögu sem hér liggur fyrir sem lýsir vilja ýmissa þingmanna til þess að endurskoða grundvöllinn. Ég held út af fyrir sig að mikilvægt sé að endurskoða grundvöllinn. Það hefur verið gert með þessu og sömuleiðis hefur reyndar verið heimilað að hafa gengi eða erlenda gjaldmiðla sem grundvöll. Mig grunar nú að ekki sé lögð eins mikil áhersla af flutningsmönnum á endurskoðun grundvallarins nú, en þó vil ég taka það fram að ég sé ekkert því til fyrirstöðu að haldið sé áfram að leita að viðunandi grundvelli nema það eitt að ég er mjög eindregið þeirrar skoðunar að að því beri að stefna að afnema verðtryggingu fjármagns með öllu. Reyndar segir í málefnasamningi ríkisstjórnarinnar að koma skuli í veg fyrir víxlverkun verðlags og verðtryggingarfjármagns svo fljótt sem jafnvægi er fengið í efnahagsmálum. Og ég minni á það að í því samkomulagi sem var í fyrri ríkisstjórn og er frá 20. maí ef ég man rétt var sú ríkisstjórn einnig sammála því. Það er undirstrikað í aðgangsorðum að þeim aðgerðum sem þá voru ákveðnar að ríkisstjórnin muni koma í veg fyrir víxlverkun af þessu tagi og þar var reyndar fleira talið til og ég veit að hv. þm. getur staðfest það að í okkar umræðum, jafnvel enn lengra aftur í tímann, þá ræddum við um nauðsyn þess að stefna að slíku. Ég er mjög eindregið þeirrar skoðunar að þetta sé afar mikilvægt og ég vil leyfa mér að vísa í grein sem birtist í Morgunblaðinu 28. jan. og er skrifuð af þeim hálærða hagfræðingi Gunnari Tómassyni og, með leyfi forseta, lesa aðeins lítillega úr þeirri grein. Þar segir: ,,Lögfesting lánskjaravísitölu jafngildir fráviki frá þeim lögmálum markaðarins sem ella mundu þjóna hagkerfinu sem öryggisventill gagnvart óhóflegum ávöxtunarkröfum á hendur fyrirtækjum atvinnulífsins sem er vettvangur allrar verðmætasköpunar íslenskrar þjóðar. Ef fjármagnseigendur heimta ávöxtun umfram raunverulega arðgjöf fjárfestingar, þá eyðist höfuðstóllinn að sama skapi.`` Og hér segir sömuleiðis: ,,Lánskjaravísitalan sem verðtryggir höfuðstól lánsfjármagns í verðmætasköpun, án tillits til þeirrar ávöxtunar sem þar býðst við þær aðstæður sem atvinnulífi eru búnar, eyðir eigin fé fyrirtækja samhliða því sem höfuðstóll fjármagnseigenda vex í skjóli lagaverndar.`` Í þessari grein segir jafnframt síðar að það sé að sjálfsögðu ekki unnt að tryggja fjármagnseigendur fyrir þeim skakkaföllum sem verða m.a. hjá þeim atvinnuvegum sem vitanlega skapa allt það verðmæti sem við erum að skipta milli manna í þessu þjóðfélagi. Þetta er náttúrlega mjög athyglisvert í þeirri umræðu sem var hér í gær og heldur áfram á fimmtudaginn að 13 milljarðar hafa tapast af eigin fé fyrirtækjanna --- er ekki líklegt að þeir hafi runnið til eigenda þessa verðtryggða fjármagns? Ég held að höfundur þessarar greinar fari hér með sannleika málsins. Nú grunar mig að hv. þm. sé sammála höfundi og sammála mér í þessu, a.m.k. eins og ég met umræður okkar, svo að ég er með því ekki að stofna, vona ég, til deilu, heldur aðeins að undirstrika að ég lít svo á að sú breyting sem var gerð sé til að lagfæra grundvöll lánskjaravísitölu sem fyrst verði afnumin af nýjum lánum en helst að öllum líkindum á eldri fjárskuldbindingum nokkuð lengi því að það mun vera niðurstaða lögfræðinga að ekki sé unnt að afnema með öllu verðtryggingu á eldri fjárskuldbindingum með lögum. Eins og fram kom áðan hjá hæstv. viðskrh. lagði fyrrv. forsrh., hv. 1. þm. Suðurl., til 17. sept. að tekin yrði upp ný lánskjaravísitala nákvæmlega eins og hér er gert ráð fyrir. En það er athyglisvert að hv. þm. lagði þá til sem forsrh. að þetta yrði gert með auglýsingu Seðlabankans, þ.e. það er orðað svo: Seðlabankanum hefur verið falið að birta nýjan grundvöll lánskjaravísitölu. Við ítarlega athugun á þessu máli komst núv. ríkisstjórn að þeirri niðurstöðu að það væri ekki rétt að gera þetta með auglýsingu og það var haft mjög náið samráð við Seðlabankann um það mál og ákveðið þess vegna að gera það með reglugerð sem Seðlabankinn taldi vera traustari aðgerð. Seðlabankinn lagði til að það yrði gert með reglugerð. Nú efa ég ekki að hv. þm. hefur kannað þetta á sínum tíma áður en hann gerði þessa tillögu. Hvað viðvíkur úrskurðarnefndinni, þá sendi Seðlabankinn að sjálfsögðu þessa breytingu til úrskurðarnefndarinnar nú þegar hún var gerð eins og lög gera ráð fyrir og því miður láðist mér að birta það bréf sem úrskurðarnefndin skrifaði, en í síðustu mgr. þess bréfs, ég held að ég muni það nokkuð nákvæmlega, segir að úrskurðarnefndin telji að þessi breyting á lánskjaravísitölunni sé í samræmi við ákvæði reglugerðarinnar og það er til þess sem ég vísa þegar ég segi að úrskurðarnefndin hafi samþykkt þessa breytingu, en líklega er rökréttara að segja að úrskurðarnefndin telji þessa breytingu ekki ganga í bága við reglur sem gilda eða reglugerðina. Og ég skal að sjálfsögðu með ánægju láta hv. þm. og nefndinni þetta svar úrskurðarnefndarinnar í té og má vel vera að það berist hingað mjög fljótlega, en því miður hefur það ekki gert það enn þá. Ég skal ekki hafa um þetta fleiri orð. Ég tel hins vegar að öll umræða um lánskjaravísitöluna sé mjög þörf og menn geri upp hug sinn um hana. Ég hef að vísu gert það fyrir mitt leyti. Ég tel hana vera af hinu verra og tel að það eigi að losna við hana sem fyrst eins og aðra verðtryggingu í þjóðfélaginu sem stuðlar að sjálfsögðu að víxlverkun eins og svo margoft hefur verið rætt um. Ég get bætt við til viðbótar að í skýrslu Alþjóðagjaldeyrissjóðsins á síðasta ári kemur það einmitt fram að verðtrygging fjármagns leiði til þess að hagstjórn í gegnum gengið verði ekki eins virk. Þetta held ég að sé mjög þörf ábending.

Þorsteinn Pálsson Herra forseti. Ég þakka hæstv. ráðherrum fyrir svör þeirra. Mér heyrist eigi að síður að af þeim komi nú í ljós það sem flestir hafa haft á tilfinningunni að það hafi verið hrapað að þessu verki fyrst og fremst vegna þess að ríkisstjórninni þótti nauðsynlegt að lækka verðbólgutölur nokkuð og ég hygg að það hafi jafnvel verið ætlan hæstv. ríkisstjórnar að standa á annan veg að framkvæmd málsins, en það hafi þótt svo brýnt að lækka verðbólgutölur að því hafi verið hlaupið til verksins og þess vegna hafi þetta klúður orðið. Það er kunnara en frá þurfi að segja að verðbólga á þremur fyrstu mánuðum þessa árs var komin yfir 20% og ef ég man rétt hefði mæling á lánskjaravísitölu farið með verðbólguna yfir 30% í einum mánuði og eðlilega þótti ríkisstjórninni það slæmt og því var gripið til þessara breytinga. Í sjálfu sér, ef þetta er rétt mat, að þetta sjónarmið hafi legið að baki, er alveg spurning hvort hæstv. samgrh. ætti ekki að hugsa sinn gang og reyna kannski að tvöfalda lagningu bundins slitlags með því að skerða kílómetrann svona um 500 metra eða svo, en þetta er auðvitað aukaatriði. Hæstv. ráðherrar rifjuðu hér upp að á lokadögum fyrri ríkisstjórnar lagði ég fram tillögu í ríkisstjórninni sem gerði ráð fyrir slíkri breytingu og það er að sönnu rétt, enda hef ég margsinnis lýst því yfir að ég telji þetta vera fullkomið álitaefni. Ég taldi þá og tel enn á hinn bóginn að það sé ekkert aðkallandi atriði í okkar efnahagsmálum og ekkert á fjármagnsmarkaðinum sem í sjálfu sér hafi kallað á þetta, enda er nauðsynlegt vegna þessara ummæla að taka það fram að þær tillögur sem þarna voru lagðar fyrir voru tilraun þá til málamiðlunar á milli þriggja flokka og það var í þeim tilgangi verið að taka hugmyndir frá þeim aðilum sem í þeirri ríkisstjórn störfuðu saman og tilgangurinn var auðvitað sá að ná um það samkomulagi. Það er ekkert launungarmál að tillagan um þetta kom frá Framsfl. á þeim tíma og var sett inn í málamiðlunartillögur þessar í þeim tilgangi að reyna að brúa bil og það lá alveg ljóst fyrir að af hálfu Framsfl. voru gerðar um það mjög skýrar kröfur að slíkt ákvæði yrði að vera inni í yfirlýsingu. Hæstv. forsrh. lét að því liggja að orðalag þeirrar yfirlýsingar hafi verið með óvarkárari hætti en framkvæmdin varð af hálfu núv. hæstv. ríkisstjórnar. Ég vil mótmæla því að það orðalag hafi á nokkurn hátt bent til þess að óvandaðri undirbúningur hefði átt sér stað á þeim grundvelli. Í því sambandi vil ég minna hæstv. forsrh. á það sem stendur í stefnuyfirlýsingu hans eigin ríkisstjórnar. Þar segir: ,,Ríkisstjórnin hefur falið Seðlabankanum að breyta grundvelli lánskjaravísitölu þannig að vísitala launa hafi helmingsvægi á móti framfærsluvísitölu og vísitölu byggingarkostnaðar sem hafi fjórðungsvægi hvor.`` Þetta stendur alveg skýrum orðum í stefnuyfirlýsingu ríkisstjórnar hæstv. forsrh. En auðvitað felur það í sér að Seðlabankanum er falin framkvæmdin og á hans vegum fer fram hinn faglegi undirbúningur og hin faglega könnun og ég gagnrýni það síður en svo að það skuli hafa verið gert af hálfu þessarar hæstv. ríkisstjórnar þrátt fyrir þetta skýra ákvæði í stjórnarsáttmálanum, enda hygg ég að það hefði verið gert þrátt fyrir sams konar ákvæði af hálfu hvaða ríkisstjórnar sem setið hefði við völd. Kjarni málsins er sá að hin faglega athugun sem fór fram samkvæmt þessum fyrirmælum í stjórnarsáttmála og hefði farið fram ef tillögur í fyrri ríkisstjórn hefðu leitt til áframhaldandi samstarfs leiðir það í ljós að Seðlabankinn telur í bréfi sínu til viðskrh. að nauðsynlegt sé að setja lög um nýja launavísitölu. Orðrétt segir í álitinu: ,,Til þess að launavísitala gæti orðið hluti af lánskjaravísitölu er því nauðsynlegt að sett verði lög um nýja, almenna launavísitölu.`` Þetta stendur alveg skýrt hér í áliti Seðlabankans. Og í ljósi þess að hæstv. ráðherra hefur lýst því yfir að það hafi verið sérstakt áhugamál hæstv. núv. ríkisstjórnar að undirbúa þetta mál faglega, hvers vegna er þetta skýra álit þá að engu haft? Og í niðurlagi bréfs úrskurðarnefndarinnar segir enn svo, með leyfi forseta: ,,Með hliðsjón af því sem hér hefur verið rakið er það skoðun nefndarinnar að breyting á vægi hinna opinberu vísitalna í núverandi lánskjaravísitölu feli í sér upptöku nýrrar lánskjaravísitölu. Ljóst er að Seðlabankinn getur heimilað að verðtrygging sparifjár og lánsfjár miðist við ýmsar vísitölur svo fremi að gætt sé þess skilyrðis að um sé að ræða opinberar skráðar vísitölur eins og þær eru reiknaðar á hverjum tíma. Í þessu felst hins vegar ekki að mati nefndarinnar heimild til að skipta um vísitölur í verðtryggðum samningum og á sama hátt verður ekki séð að unnt sé með stjórnvaldsákvörðun að raska vægi vísitalna í núverandi lánskjaravísitölu.`` Ég fagna því að þessi vandaði undirbúningur fór fram og þessi álit lágu fyrir. Ég hygg að ekki nokkrum manni hafi dottið í hug að túlka ákvæði hvorki í tillögum sem lágu fyrir í fyrri ríkisstjórn né heldur þetta skýra ákvæði í stjórnarsáttmála núv. hæstv. ríkisstjórnar á annan veg en að þessi vandaða athugun færi fram. Síðan er það auðvitað spurning um hvernig staðið er að framkvæmdinni þegar þessi undirbúningsvinna liggur fyrir. Hæstv. viðskrh. vék að því að það hefðu áður verið gerðar breytingar á lánskjaravísitölunni og það er rétt að minni háttar breytingar hafa verið gerðar eins og breyting á útreikningsdögum, að færa útreikningana yfir í mánaðarlega útreikninga, og að því er varðar vísitölurnar sem lánskjaravísitalan byggir á þá hefur grundvöllur framfærsluvísitölunnar breyst á grundvelli nýrra neyslukannana. Þetta er það sem ég skil í áliti Seðlabankans sem minni háttar breytingar sem í álitinu segir hins vegar að eigi að túlka þröngt þannig að meiri háttar breytingar verði að teljast ný vísitala. Álitið verður varla skilið á annan veg. Það segir hins vegar ekkert um það að rangt hefði verið af hæstv. ríkisstjórn að setja þannig nýja vísitölu. Það gat verið fullkomið álitaefni miðað við hennar ákvörðun að gera það og út af fyrir sig hefði það ekki verið tilefni til mikillar gagnrýni. Þessar athugasemdir um fyrri breytingar eiga augljóslega við hinar minni háttar breytingar sem talað er um í áliti Seðlabankans. Hæstv. forsrh. sagði að sjálfsagt væri að upplýsingar Seðlabankans lægju fyrir í nefndinni. Það sem ég var sérstaklega að óska eftir er það álit sem ég hef ekki séð enn og hæstv. fjmrh. vísaði til í sjónvarpsþætti á dögunum, að lögfræðingar Seðlabankans hefðu talið nægjanlegt að hæstv. ríkisstjórn gæfi út yfirlýsingu um að hún ætlaði að setja lög um launavísitölu, það væri nægjanlegur lagagrundvöllur. Ég hef ekki heyrt það áður og hef engan lögfræðing heyrt, hvorki fyrr né síðar, halda því fram að yfirlýsing ríkisstjórnar um að hún ætlaði að setja lög væru nægjanlegur lagagrundvöllur. Þess vegna vildi ég mjög gjarnan að þessi lögfræðingur, ef til er, yrði nú dreginn fram í dagsljósið. Það væri fróðlegt að kynnast honum og hans álit yrði þá lagt fyrir hv. fjh.- og viðskn. Það kom reyndar fram í máli hæstv. forsrh. að það væri hans túlkun á yfirlýsingunni í athugasemdum með frv. að lög þyrftu ekki að hafa verið samþykkt, heldur aðeins yfirlýsing gefin um að þau ætti að samþykkja. Ég ætla ekki að fara í einhverja þrætubók um þetta, en ég skil ekki 2. mgr. í athugasemdum hæstv. forsrh. á annan veg en þann að nauðsynlegt sé að setja ný lög um launavísitölu áður en ný lánskjaravísitala er tekin upp þar sem launavísitalan er nýr grundvöllur. Ég fagna svo sérstaklega yfirlýsingu hæstv. forsrh. um að hæstv. ríkisstjórn ætli að standa við samningana við lífeyrissjóðina eins og þeir voru gerðir. Það fer ekki hjá því að þessi yfirlýsing hlýtur að vekja mikla athygli því að það hefur staðið í ströngu á milli lífeyrissjóðanna og hæstv. fjmrh. vegna þess að hæstv. fjmrh. hefur neitað að gangast undir þann samning sem fjmrn. gerði um kaup lífeyrissjóðanna á skuldabréfum. Þessi yfirlýsing hæstv. forsrh. er því mikið fagnaðarefni og hlýtur að vera vel tekið hjá forustumönnum lífeyrissjóðanna, og ég verð að segja það að hann á sérstakt hrós skilið fyrir það að setja nú hæstv. fjmrh. svolítið niður. Það var kominn tími til þess að stíga svolítið ofan á tærnar á honum, enda kannski ekki nema eðlilegt að gera það í tilviki sem þessu þar sem látið var að því liggja af hálfu hæstv. fjmrh. að ríkið ætlaði ekki að standa við gerða samninga. Þess vegna vil ég sérstaklega og enn á ný fagna þessari yfirlýsingu og þakka hæstv. forsrh. fyrir hana. Það verður síðan að koma í ljós hvað stjórnarmeirihlutinn gerir með tillögu þá sem hér liggur fyrir um að skipa sérstaka nefnd til þess að kanna nýjan vísitölugrundvöll. Verði sú tillaga samþykkt ber það auðvitað með sér að ríkisstjórnin er ekki viss um að sú ákvörðun sem tekin var hafi verið rétt og þess vegna er það kannski öllum fyrir bestu, eins og málum er komið, að Alþingi samþykki þessa tillögu og kjósi þessa nefnd.

Forsætisráðherra (Steingrímur Hermannsson) Herra forseti. Ég skal vera stuttorður. Ég bað um orðið vegna þess að mér barst þessi úrskurður núna og ég hafði áður sagt að ég vildi gjarnan koma honum hérna á framfæri. 23. jan. ritar Seðlabankinn til úrskurðarnefndar samkvæmt lögum og þar segir svo í bréfi, með leyfi forseta: ,,Viðskrn. hefur nú gefið út reglugerð sem breytir grundvelli lánskjaravísitölu frá því sem ákveðið var með auglýsingu Seðlabanka Íslands frá 27. ágúst 1983. Þess er hér með farið á leit við nefndina að hún úrskurði hvort tenging milli grundvallanna samkvæmt sérstöku fylgiskjali sé í samræmi við ákvæði tilvitnaðrar reglugerðar. Fylgir eintak af henni hér með ásamt tilkynningu Seðlabankans sama efnis.`` Síðan berst úrskurðurinn samdægurs og þar segir: ,,Seðlabanki Íslands hefur með bréfi í dag óskað þess að nefnd skv. 44. gr. laga úrskurði hvort tillaga bankans um umreikning milli breyttrar lánskjaravísitölu samkvæmt reglugerð um lánskjaravísitölu til verðtryggingar sparifjár og lánsfjár frá 23. jan. 1989 og áður gildandi lánskjaravísitölu sé í samræmi við ákvæði framangreindrar reglugerðar. Tillaga Seðlabankans er að lánskjaravísitalan verði reiknuð sem hér segir ...`` og svo fylgir hér með einföld stærðfræðileg formúla þar sem gert er ráð fyrir þessum þremur vísitölum og segir síðan: ,,Nefndin hefur fjallað um mál þetta og úrskurðar að sú reikningsaðferð sem Seðlabankinn leggur til sé í samræmi við ákvæði ofangreindrar reglugerðar.`` Undir þetta rita Hallgrímur Snorrason, Guðmundur Guðmundsson og Helgi V. Jónsson. M.ö.o., við þetta átti ég þegar ég sagði að nefndin hefði samþykkt þessa reikningsaðferð sem Seðlabankinn ákveður hér og mér sýnist það vera staðfest í þessum úrskurði. Ég skal ekki lengja þetta mál, en ég vil þó aðeins koma að því að hv. þm. taldi að við hefðum breytt þessari vísitölu til að --- hvað ég á að segja --- falsa verðbólguna, ef ég má orða það svo. Verðbólguna má að sjálfsögðu mæla á ýmsa mælikvarða. Hún er mæld á framfærsluvísitölu sem að sjálfsögðu verður ekki breytt. Hún er mæld á byggingarvísitölu sem að sjálfsögðu verður ekki breytt. Lánskjaravísitalan, fyrst og fremst, ákveður greiðslu af verðtryggðum fjárskuldbindingum og við töldum satt að segja, eða a.m.k. var ég einn í þeim hópi sem taldi satt að segja feng að því að skuldbindingar lántakenda, fjölmargra einstaklinga og fyrirtækja, í landinu hækkuðu minna en gamla vísitalan gerði. Samkvæmt gömlu vísitölunni hefði höfuðstóll lána átt að hækka um 2,22, en samkvæmt þeirri nýju um 1,67. Og það tel ég, að fenginni reynslu ekki síst frá misgengisárunum 1983--1984 afar mikilvægt og tel því að lánskjaravísitala sem stuðlar að minna misgengi á milli launa og fjármagnskostnaðar sé mjög æskileg. Og þegar ég fyrir mitt leyti samþykkti í málefnasamningi að gengið yrði lengra að þessu leyti með vægi launa, þá er það með þetta í huga sem ég gerði það. Hins vegar töldu menn við nánari athugun að þriðjungsvægi hverrar vísitölu væri eðlilegri viðmiðun og eflaust hefur hv. þm. komist að sömu niðurstöðu á sínum tíma sem forsrh. Ég er ekki að efa það að fyrrv. forsrh. hefði farið að tillögum Seðlabankans. Ég minntist þess ekki að talað væri þá um reglugerðarbreytingu, en ég er ekki að gefa til kynna að hv. þm. og þáv. forsrh. hefði ekki farið að slíkum ráðum.

Þorsteinn Pálsson Herra forseti. Ég vil byrja á því að fagna þeirri yfirlýsingu hæstv. forsrh. að ekki komi til greina að breyta framfærsluvísitölunni, sérstaklega vegna þess að í málgagni hæstv. fjmrh. aðeins fyrir nokkrum dögum var því slegið upp á forsíðu að nú væri kominn tími til að breyta framfærsluvísitölunni og með því móti mætti stórlækka verðbólgu. Og miðað við þau áhrif sem hæstv. fjmrh. hefur í ríkisstjórn datt manni kannski í hug að þetta yrði framkvæmt án nokkurra lagabreytinga með reglugerðarútgáfu, en ég fagna því að hæstv. forsrh. hefur nú tekið af skarið í þessu efni og það á ekki að lækka verðbólguna með því að breyta framfærsluvísitölunni eins og málgagn hæstv. fjmrh. gaf til kynna fyrir nokkrum dögum. Aðeins varðandi það bréf sem hæstv. forsrh. vitnaði til frá úrskurðarnefndinni. Ég skildi það alveg augljóslega á þann veg að úrskurðarnefndin hefði þarna verið að staðfesta að Seðlabankinn hefði reiknað rétt út í samræmi við ákvæði reglugerðarinnar sem hæstv. viðskrh. gaf út. M.ö.o., úrskurðarnefndin var aðeins að kveða á um að rétt væri út reiknað. Hún var ekki að fjalla um það hvort efnislega hefði verið staðið með lögformlegum hætti að breytingunni, enda hefur það síðar komið fram vegna erindis sem nefndinni barst með ósk um úrskurð að hún telur sig ekki bæra til þess að úrskurða þar um hvort farið hafi verið að réttum lögum. Þar eigi dómstólar úrskurðarvald. Og í álitinu sem úrskurðarnefndin sendi frá sér í októbermánuði vegna óska Seðlabankans kemur alveg skýrt fram, eins og ég hef áður rakið hér í umræðunni, að nefndin telur þá breytingu sem hér er verið að tala um fela í sér nýja vísitölu. Þess vegna breytir þetta bréf sem hæstv. forsrh. las upp engu um þau efnisatriði sem ég hef áður komið hér fram með í þessari umræðu.