Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Atkvæðagreiðslur verða klukkan hálftvö að loknu hádegishléi, en hlé verður gert milli klukkan hálfeitt og hálftvö. Að loknum atkvæðagreiðslum verður settur nýr fundur og þess freistað að ljúka afgreiðslu nokkurra mála. Ekki er áformaður kvöldfundur, en þingfundur gæti staðið fram í kvöldmatartímann. Líklegt er að atkvæðagreiðslur um vísun mála til nefnda þurfi að fara fram síðdegis eða við fundarlok.

Herra forseti. Ég mæli fyrir nál. um till. til þál. um staðfestingu ákvörðunar sameiginlegu EES-nefndarinnar um breytingu á XI. viðauka við EES-samninginn. Með tillögunni er leitað heimildar Alþingis til staðfestingar á ákvörðun sameiginlegu EES-nefndarinnar um að fella inn í samninginn ákvarðanir framkvæmdastjórnarinnar um fullnægjandi vernd persónuupplýsinga í Sviss og Ungverjalandi og um fullnægjandi vernd samkvæmt þeim meginreglum um örugga höfn fyrir friðhelgi einkalífsins og þeim algengu spurningum og svörum um það efni sem viðskiptaráðuneyti Bandaríkjanna hefur gefið út. Nefndin leggur til að tillagan verði samþykkt.

Herra forseti. Um þau EES-mál og tilskipanir sem verið er að staðfesta hér og eru á dagskrá í dag er ekki ágreiningur og nefndin afgreiðir þau mál samhljóða úr nefnd. Því tel ég ekki ástæðu til að hafa neina umræðu um þau frekar en komið hefur fram í máli formanns nefndarinnar. Ég ætla að nota tækifærið í upphafi, áður en við afgreiðum eða förum yfir þessar EES-gerðir, og nefna það að við höfum verið dugleg að taka EES-gerðir og samninga fyrir í utanrmn. og allmargir þeirra eru á dagskrá í dag og enn eiga eftir að koma á dagskrá mál eins og um INMARSAT-gervitunglakerfið. En það sem ég vil vekja athygli á hér í upphafi umræðu um utanríkismálin er að við höfum farið yfir eitt mál í utanrmn., 654. mál, og það er mál þar sem við fullgildum Árósasamning um aðgang að upplýsingum um þátttöku almennings í ákvarðanatöku og aðgang að réttlátri málsmeðferð í umhverfismálum. Því nefni ég það hér, herra forseti, í umræðu um fyrsta málið í utanríkismálum að allt það sem fjallað er um í þessum samningi er komið í lög á Íslandi, nema réttur félagasamtaka til að fá þennan aðgang að upplýsingum í umhverfismálum. Ég hef óskað eftir því við formann nefndarinnar að við ljúkum störfum og afgreiðum þetta mál. Mér hefur fundist að vinsamleg viðbrögð væru við því hjá formanni nefndarinnar auk þess sem við eigum eftir að fjalla um það hvort við tökum og skoðum einhver þingmannamál, m.a. viðskiptabannið á Írak. Ég nefni þetta hér vegna þess að aðgangur félagasamtaka að upplýsingum um umhverfismál er sjóðheitt pólitískt mál, ekki síst núna og miðað við hvað nefndin hefur verið öflug og dugleg að afgreiða alþjóðasamningana sem fyrir liggja í utanrmn., þá legg ég á þetta mikla áherslu og óska eftir því að þrýst verði á að þetta mál verði afgreitt. Herra forseti. Að öðru leyti mun ég ekki taka til máls í þeim EES-málum sem koma hér á dagskrá.

Herra forseti. Ég verð að játa að mér finnst að þær umræður sem hér hafa farið fram af hálfu hv. síðasta ræðumanns eigi frekar heima í nefndinni. Ég hef sjálfur tekið því vel að halda aukafundi í nefndinni og koma þar að málum sem óskað er að tekin verði til umfjöllunar. Að því er varðar það mál sem hér hefur verið nefnt sérstaklega þá er það enn óljóst hvernig það verður afgreitt. Það kemur fram á frekari fundum nefndarinnar.

Herra forseti. Það má segja að þetta sé rétt ábending hjá formanni nefndarinnar og hef ég að sjálfsögðu íhugað það. Þess vegna nefndi ég þetta í inngangi umræðu um utanríkismálin en fór ekki upp um störf þingsins. En ég get alveg upplýst það að ég er afskaplega hrædd um að ekki eigi að afgreiða þetta mál. Fjallað var um það á jákvæðum nótum í utanrmn. þar til menn áttuðu sig á því að það gæti þurft að lögleiða rétt félagasamtaka til þessara upplýsinga. Ekki voru höfð mörg orð um það þegar við afgreiddum önnur mál úr nefndinni að þetta yrði eftir og ekki upplýst fyrr en við fyrirspurn mína. Ég er því auðvitað svolítið að misnota aðstöðu mína með því taka þetta mál upp undir fyrsta utanríkismálinu sem við ræðum í dag en ég valdi það þó, herra forseti, af því að ég sé ekki ástæðu til að koma upp í hinum málunum. Svo munum við ræða þetta í nefndinni. En ég er auðvitað að óska liðsinnis forseta í þessu máli.

Herra forseti. Ég mæli fyrir nál. um till. til þál. um staðfestingu ákvörðunar sameiginlegu EES-nefndarinnar um breytingu á XI. viðauka við EES-samninginn en hann fjallar um fjarskiptaþjónustu. Með tillögunni er leitað heimildar Alþingis til staðfestingar á ákvörðun sameiginlegu EES-nefndarinnar um að fella inn í samninginn reglugerð Evrópuþingsins og ráðsins um opinn aðgang að heimtaugum. Ákvörðunin kallar á breytingar á fjarskiptalögum hér á landi en reglugerðin hefur það að markmiði að efla framboð og samkeppni fyrir alla fjarskiptaþjónustu, þar á meðal breiðbandsmargmiðlun og háhraða internet. Nefndin leggur til að tillagan verði samþykkt.

Herra forseti. Ég mæli fyrir nál. um till. til þál. um staðfestingu ákvörðunar sameiginlegu EES-nefndarinnar um breytingu á XI. viðauka við EES-samninginn en hann fjallar um fjarskiptaþjónustu. Með tillögunni er leitað heimildar Alþingis til staðfestingar á ákvörðun sameiginlegu EES-nefndarinnar um að fella inn í samninginn ákvörðun framkvæmdastjórnar um lágmarksviðmiðanir sem aðildarríkin skulu taka tillit til þegar þau tilnefna aðila í samræmi við 4. mgr. 3. gr. tilskipunar 1999/93 Evrópusambandsins um ramma bandalagsins varðandi rafrænar undirskriftir. Framkvæmdastjórn Evrópusambandsins hefur ákveðið þær viðmiðanir sem hafa ber í huga við mat á aðilum sem teljast bærir til að meta hvort undirritunarbúnaður telst öruggur samkvæmt tilskipun um rafrænar undirskriftir. Lög um rafrænar undirskriftir voru samþykkt frá Alþingi í apríl sl. Nefndin leggur til að tillagan verði samþykkt.

Herra forseti. Ég mæli fyrir nál. um till. til þál. um samþykkt ákvörðunar ráðherraráðs Evrópusambandsins um að koma á, í samræmi við 34. gr. sáttmálans um Evrópusambandið, samningi um gagnkvæma réttaraðstoð í sakamálum milli aðildarríkja Evrópusambandsins. Með tillögunni er leitað heimildar Alþingis til að samþykkja ákvörðun ráðherraráðs Evrópusambandsins um að koma á samningi um gagnkvæma réttaraðstoð í sakamálum milli aðildarríkja sambandsins að því leyti sem ákvæði hans byggjast á Schengen-samningnum. Ákvörðunin kallar á lagabreytingar hér á landi og hefur nefndin kynnt sér frumvarp til laga um breytingar á lögum um framsal sakamanna og aðra aðstoð í sakamálum sem hefur verið til meðferðar í allsherjarnefnd. Þær breytingar lúta annars vegar að gagnkvæmri réttaraðstoð við sendingu og afhendingu málsskjala í sakamálum og hins vegar að réttarstöðu embættismanna frá öðrum ríkjum með tilliti til refsiverðra verknaða sem beinast að þeim eða þeir fremja sjálfir. Nefndin leggur til að tillagan verði samþykkt.

Herra forseti. Ég hef ritað undir nál. utanrmn. með fyrirvara í þessu máli. Skýringin er sú að þetta mál er bein afleiðing af þeirri ákvörðun að gera Ísland að aðila að eða hluta af Schengen-samstarfinu svonefnda. Í greinargerð með tillögunni kemur fram að staða Íslands í þessu tilviki er sú að á okkur hvílir sú skylda að taka upp og koma í framkvæmd þessari ákvörðun ráðherraráðs Evrópusambandsins. Ég held að ástæða sé til þess, herra forseti, að vekja athygli á þeirri mjög svo sérstöku stöðu sem Ísland og Noregur eru í í þessu sambandi, í kjölfar þeirrar ákvörðunar að Ísland og Noregur séu aðilar að Schengen-samstarfinu, án þess að vera aðildarríki að Evrópusambandinu eins og kunnugt er. Um þann þátt málsins fékkst ekki mikil umræða hér, herra forseti, um hinn stjórnskipulega og fullveldislega þátt í því máli. En það voru auðvitað mikil tímamót þegar sú ákvörðun var tekin að Ísland og Noregur yrðu áfram aðilar að Schengen-samstarfinu eftir að búið var að ákveða að innlima samstarfið og stofnanirnar í Evrópusambandið. En það var gert eins og kunnugt er með Amsterdam-breytingum á Evrópusáttmálanum og samstarfinu. Nú er það svo, herra forseti, að efni þessarar ákvörðunar, þ.e. að koma í framkvæmd gagnkvæmri réttaraðstoð í sakamálum, er ekki tilefni til andstöðu, nema síður sé. Í sjálfu sér er það hið ágætasta milliríkjasamstarf og ekki nema gott um það að segja. En ég á erfitt með að samþykkja fyrirvaralaust að Ísland sé í þeirri stöðu sem raun ber vitni og hér er ólíku saman að jafna, þeirri aðstöðu sem Ísland er í og önnur EFTA-ríki á grundvelli EES-samningsins, þar sem er þó um svonefnt tveggja stoða kerfi að ræða og samskiptin byggja á þeim grunni en þetta er ekki svo þegar Schengen-samstarfið á í hlut og Schengen-stofnanirnar, sem hafa nú verið innlimaðar í Evrópusambandið. Og það er Evrópusambandið sjálft og ráðherraráð Evrópusambandsins sem tekur ákvarðanir sem síðan eru skuldbindandi fyrir Ísland og Noreg. Þetta sjá menn, herra forseti, þó ekki sé meira að gert en lesa upphaf 2. tölul. athugasemda við þáltill. þessa, en þar segir, með leyfi forseta: ,,Samkvæmt 3. mgr. 2. gr. samningsins sem ráð Evrópusambandsins og lýðveldið Ísland og konungsríkið Noregur gerðu með sér um þátttöku hinna síðarnefndu í framkvæmd, beitingu og þróun Schengen-gerðanna hvílir sú skylda á Íslandi og Noregi að samþykkja, koma í framkvæmd og beita gerðum og ráðstöfunum Evrópusambandsins sem breyta eða bætast við þau ákvæði sem um getur í viðaukum við Brussel-samninginn.`` Með Brussel-samningnum er átt við seinni samninginn af tveimur sem gildir um þátttöku Íslands og Noregs í Schengen-samstarfinu, þ.e. sá samningur sem gerður var eftir að ákveðið var að innlima Schengen-stofnanirnar og samstarfsrammann inn í Evrópusambandið, þá þurfti að breyta þeim eldri samningi sem fyrir lá og kenndur er við Lúxemborg og var gerður á meðan Schengen-samstarfið var sjálfstætt milliríkjasamstarf og óviðkomandi Evrópusambandinu sem slíku. Herra forseti. Fengnir voru lögfræðingar, sem eru oftast sömu lögfræðingarnir, til þess að finna út úr því að þetta væri allt í lagi í sambandi við stjórnarskrána. Ég man nú ekki hvort notað var svipað orðalag og um EES á sínum tíma, að ramminn þyldi þá sveigju sem þetta setti á stjórnarskrána. Menn bjuggu sér til ákaflega sérstakt orðalag á sínum tíma til að réttlæta að þetta væri nú allt í lagi gagnvart stjórnarskránni. Ég átti alltaf voðalega erfitt með að sjá að það fyrirkomulag sem sjálfkrafa yrði til við að Schengen-samstarfið og stofnanirnar yrðu innlimaðar í Evrópusambandið sjálft væri ekki enn þá erfiðara viðfangs hvað þetta varðar. Mér finnst orðalagið sem hér er sett á blað og er örugglega rétt, nákvæmlega rétt, að svona ber að orða þetta, gefa vísbendingar um að staða Íslands sé ekki mjög burðug að þessu leyti til. Auðvitað má segja að menn gætu tekið á sig rögg og orðið svo kjarkaðir hér að hafna einfaldlega tillögum af þessu tagi með þeim afleiðingum sem því yrðu samfara og yrði þá sennilega stutt saga Íslands innan samstarfsins eftir það. En höfundar greinargerðarinnar hafa a.m.k. ekkert verið að mylja þetta með sér ef svo má að orði komast og orða þetta nákvæmlega svona, að það hvíli sú skylda á Íslandi og Noregi að samþykkja, koma í framkvæmd og beita gerðum og ráðstöfunum Evrópusambandsins sem breyta þessum samningum. Hvernig eru þær teknar? Jú, þær eru teknar af ráðherraráði Evrópuasambandsins, en þar sitjum við ekki á fundum og þar höfum við ekki atkvæðisrétt eins og kunnugt er. Herra forseti. Þetta vildi ég draga fram og þetta veldur því að ég hef fyrirvara á. En vegna þess að efni þessa máls er í sjálfu sér jákvætt og þetta er gerður hlutur sem afstaða mín til liggur fyrir, þá ætla ég ekki að leggjast gegn afgreiðslu málsins. En þetta vildi ég segja. Ég minni síðan á að margt er ekki komið fram enn í sambandi við það hversu skynsamleg sú ákvörðun var að Ísland gerðist aðili að Schengen-samstarfinu. Margur er ógreiddur reikningurinn enn þá, herra forseti, aðgöngumiðinn er nú að reynast ærið dýr eins og ég hygg að ríkisbókhaldið muni bera með sér á þessu ári og hinum næstu.

Herra forseti. Varðandi athugasemdir hv. þm. Steingríms J. Sigfússonar, þá hygg ég að lýsing hans á aðstæðum öllum í sambandi við þá breytingu sem hér er verið að gera sé rétt, enda er hún byggð á athugasemdum við þáltill. Hins vegar er rétt að geta þess að Noregur og Ísland og Liechtenstein hafa aðkomu að ákvarðanatökunni, þó að ákvarðanirnar séu teknar af ráðherraráðinu og ljóst að Íslendingar og Norðmenn hafa ekki aðkomu að ráðherraráðinu. Það breytir því ekki að Íslendingar hafa sjálfstæðan ákvörðunarrétt um það hvort þeir sætti sig við þær ákvarðanir sem teknar eru. En á meðan við erum þátttakendur í þessu samstarfi, beitingu og þróun Schengen-gerðanna, þá hvílir þessi skylda á Íslendingum, það er alveg hárrétt. Ef aðstæður þróast þannig að upp koma mál af því tagi að Íslendingar geti ekki sætt sig við, þá geta þeir gengið út úr samstarfinu.

Herra forseti. Það er að sönnu rétt að Íslendingum er tryggð með þessum samningum aðild að undirbúningsstarfi og samstarfi sem fer fram innan stofnanahluta og þess kerfis sem sjálft Schengen-samstarfið ber í sér. Og auðvitað reiknar maður með því að yfirleitt komi ekki til breytinga á því nema það sé undirbúið á þeim vettvangi. Það er þó ekkert sjálfgefið í þeim efnum. Valdið liggur hjá ráðherraráði Evrópusambandsins. Á þeim vettvangi geta menn væntanlega, ef svo ber undir, tekið þar upp hluti og ákveðið að gera þar breytingar og þá erum við ekki miklir þátttakendur eða aðilar að því ef svo bæri undir að menn t.d. tækju beint upp í ráðherraráðinu atriði sem vörðuðu þetta samstarf og þau yrðu þar til lykta leidd. En auðvitað munum við sjá hvernig það þróast á komandi árum. Varðandi það að við getum hér neitað eða synjað að staðfesta slíkar ákvarðanir, þá er það að sjálfsögðu fræðilega rétt. Á nákvæmlega sama hátt og það er fræðilega rétt þegar einstakar gerðir sem kalla á afgreiðslu á grundvelli EES-samstarfsins koma til afgreiðslu. Ég vek hins vegar athygli á því að í vaxandi mæli er umfjöllun um þetta á þeim nótum að það sé eingöngu fræðilegur möguleiki. Meira að segja hæstv. utanrrh. hefur nánast orðað það svo að það sé eingöngu fræðilegur möguleiki og í raun og veru praktískt óhugsandi að menn geri það vegna þess að afleiðingarnar yrðu slíkar. Ég minni á þá umræðu sem varð hér á landi, og hæstv. utanrrh. ekki síst var aðili að, um þann möguleika að Norðmenn beittu synjunarvaldi gagnvart tilteknum tilskipunum frá Evrópusambandinu um aukaefni í matvælum. Hæstv. utanrrh. Íslendinga talaði þannig um það mál að það væri í raun og veru algerlega fráleitt að Norðmenn létu sér detta það í hug. Í reynd er þetta því eingöngu á pappírnum, bara fræðilegur möguleiki í hugum margra sem um þetta fjalla.

Herra forseti. Ég get ómögulega tekið undir það að þarna sé eingöngu um fræðilegan möguleika að ræða. Hins vegar er ljóst að menn verða þá að taka tillit til þeirra hagsmuna sem í húfi eru. Það verða þá að vera afar ríkar og brýnar ástæður til að menn stígi slíkt skref ef miklir hagsmunir eru í húfi. Síðan getum við rætt það á öðrum vettvangi hvort það séu meiri hagsmunir sem eru í húfi innan EES-samningsins eða innan þess samkomulags sem við höfum gert við ESB um Schengen-samkomulagið.

Herra forseti. Það er að sönnu rétt og við erum sjálfsagt sammála um að veigamiklir hlutir eru á ferð þegar um er að ræða er allt EES-samstarfið. Það er út af fyrir sig skiljanlegt að menn velti því upp að menn þurfi að meta og vega saman hagsmuni og velja þá meiri fyrir minni þegar í hlut eiga einhverjar ákvarðanir sem gætu sett allt það samstarf í uppnám eins og sumir hafa viljað vera láta að yrði, að því yrði illa tekið og mönnum yrði hegnt fyrir það almennt í samstarfinu ef þeir gerðust svo sverir að nota þann rétt sinn að synja einhverrar staðfestingar. En sá er munur á hér að það var ekkert sem knúði Ísland sérstaklega til þess að gerast þátttakandi í Schengen-samstarfinu og það var einangrað mál sem slíkt. Okkur var selt það með því fororði að með því væri norræna vegabréfasambandinu bjargað. En síðan kemur nú í ljós að það verður mikilvægara að hafa með sér vegabréf á öllum ferðum erlendis og þar með talið innan Norðurlandanna en nokkurn tíma fyrr eftir þetta samstarf. Það sem hér hefði verið miklu heppilegri lausn fyrir Ísland og auðvitað hin Norðurlöndin, ef svo vel hefði tekist til að um það hefði skapast samstaða, var að gera frekar samstarfssamning um þátttöku í þeim hlutum þessa samstarfs sem heppilegt var fyrir öll lönd Evrópu að vera þátttakendur í, t.d. einhverja hluta af upplýsingasamstarfinu með svipuðum hætti og Bretar og Írar hafa valið að gera en losna við það að vera þátttakendur í hinu Evrópusambandsbundna eða innlimaða Schengen-samstarfi sem nú er orðið, m.a. með þeim stjórnskipulegu áhrifum sem aðstæður okkar gagnvart því að fjalla um einstakar ákvarðanir af því tagi sem hér eru á ferðinni og er væntanlega sú fyrsta sem reynir á og er viðbót við Brussel-samningana og er þess vegna í raun og veru prinsipp-afgreiðsla eða tímamótaafgreiðsla við fyrstu breytinguna af þessu tagi sem ráðherraráð Evrópusambandsins ákveður.

Herra forseti. Ég mæli fyrir nál. um till. til þál. um staðfestingu samnings milli Íslands og Færeyja um fiskveiðar innan íslenskrar og færeyskrar lögsögu á árinu 2001. Í samningnum er líkt og í samningi aðila á síðasta ári kveðið á um að færeyskum skipum sé heimilt á loðnuvertíðinni 2001/2002 að veiða allt að 10.000 lestir af loðnu innan lögsögu Íslands úr veiðiheimildum sem fengnar eru með samningum færeyskra og grænlenskra stjórnvalda. Nefndin leggur til að tillagan verði samþykkt.

Herra forseti. Ég mæli fyrir nál. um till. til þál. um aðild að Genfarsamningi um breytingu á Haag-samningnum um alþjóðlega skráningu hönnunar á sviði iðnaðar. Með tillögunni er leitað heimildar Alþingis til þess að Ísland gerist aðili að Genfarsamningi um breytingu á Haag-samningnum um alþjóðlega skráningu hönnunar á sviði iðnaðar. Genfarsamningurinn gerir íbúum í aðildarríkjum hans kleift að sækja um alþjóðlega skráningu hönnunar beint til Alþjóðahugverkastofnunarinnar eða hjá einkaleyfaskrifstofu hvers ríkis. Hið alþjóðlega skráningarkerfi gerir umsækjanda um skráningu hönnunar mögulegt að öðlast vernd í tilteknum fjölda ríkja með því að leggja inn eina umsókn, á einu tungumáli, gegn greiðslu tilskilins gjalds. Nefndin leggur til að tillagan verði samþykkt.

Herra forseti. Ég mæli fyrir nál. um till. til þál. um staðfestingu á ákvörðunum sameiginlegu EES-nefndarinnar, um breytingu á IX. viðauka við EES-samninginn. Með tillögunni er leitað heimildar Alþingis til staðfestingar á ákvörðun sameiginlegu EES-nefndarinnar um að fella inn í samninginn tilskipun Evrópuþingsins og ráðsins um samræmingu á lögum aðildarríkjanna um ábyrgðartryggingu vegna notkunar vélknúinna ökutækja. Á fundum nefndarinnar kom fram að tilskipunin fjallar eingöngu um að tryggja að tjónþoli geti snúið sér til aðila í heimalandi sínu með kröfu um bætur fyrir tjón sem ökutæki, sem vátryggt er og skráð í öðru aðildarríki, hefur valdið í öðru aðildarríki en því sem tjónþoli býr í. Tilskipunin fjallar hins vegar hvorki um þann efnislega rétt sem tjónþoli kann að eiga til bóta né um tjónauppgjörið sjálft og innihald þess. Nefndin leggur til að tillagan verði samþykkt.

Herra forseti. Ég mæli fyrir nál. um till. til þál. um staðfestingu ákvörðunar sameiginlegu EES-nefndarinnar um breytingar á IX. viðauka við EES-samninginn. Með þessari tillögu er leitað heimildar Alþingis til staðfestingar á ákvörðun sameiginlegu EES-nefndarinnar um að fella inn í samninginn tilskipun Evrópuþingsins og ráðsins um breytingu á tilskipun 2000/12/EB um stofnun og rekstur lánastofnana. Tilskipunin fjallar um rafeyrisfyrirtæki og mælir fyrir um að slík fyrirtæki skuli skilgreind sem lánastofnanir. Það felur það í sér að rafeyrisfyrirtæki getur stundað starfsemi hvar sem er innan Evrópska efnahagssvæðisins. Nefndin leggur til að tillagan verði samþykkt.

Herra forseti. Ég mæli fyrir nál. um till. til þál. um staðfestingu ákvörðunar sameiginlegu EES-nefndarinnar um breytingu á IX. viðauka við EES-samninginn. Með tillöguninni er leitað heimildar Alþingis til staðfestingar á ákvörðun sameiginlegu EES-nefndarinnar um að fella inn í samninginn tilskipun Evrópuþingsins og ráðsins um stofnun og rekstur rafeyrisstofnana og eftirlit með þeim. Nefndin leggur til að tillagan verði samþykkt.

Herra forseti. Ég mæli fyrir nál. um till. til þál. um staðfestingu samninga um veiðar úr norsk-íslenska síldarstofninum á árinu 2001. Hinn 6. maí 1996 var undirrituð í Ósló bókun um verndun, skynsamlega nýtingu og stjórnun veiða á norsk-íslenska síldarstofninum í Norðaustur-Atlantshafi. Aðilar eru strandríkin fjögur, Ísland, Færeyjar, Noregur og Rússland. Þau skuldbinda sig í bókuninni til að starfa saman að verndun síldarstofnsins, skynsamlegri nýtingu hans og stjórn veiða úr honum í því skyni að tryggja sjálfbæra nýtingu stofnsins til langs tíma. Á fundi aðila í október á síðasta ári náðist samkomulag um veiðar úr norsk-íslenska síldarstofninum á árinu 2001. Nefndin leggur til að tillagan verði samþykkt.

Herra forseti. Ég hef ritað undir nál. um þessa tillögu en með fyrirvara. Eins og kom fram í máli formanns nefndarinnar hafa fjögur lönd unnið þennan samning og e.t.v. eru ekki mjög miklir möguleikar fyrir Ísland til að breyta öðruvísi ef Rússar, Evrópusambandið og Færeyjar leggjast á eitt um að fara aðra leið en við hefðum kosið eða í því tilfelli að við hefðum viljað fara sömu leið og ráðgjafanefnd Alþjóðahafrannsóknaráðsins sem lagði til að heildarafli nú yrði 753 þús. lestir fyrir árið 2001 og það var í samræmi við þá aflareglu sem samþykkt var að vinna eftir á fundi árið 1999. Niðurstaðan varð sú að hin löndin þrjú lögðu til og náðu samkomulagi um að heildaraflinn yrði 850 þús. lestir, sem er meira en lagt var til. Ástæða þess að ég er með fyrirvara við þetta mál er m.a. þessi. Formaður Samfylkingarinnar kom með athugasemdir við þetta við fyrri umr. um málið. Þá rifjaði hann upp að menn voru ekki fyllilega sáttir við skiptinguna sem niðurstaða varð um á sínum tíma, m.a. að Norðmenn hefðu þá fengið of stóran hluta úr stofninum miðað við afstöðu okkar og jafnframt að Norðmenn hafi stundað smásíldardráp á fjörðum í Noregi sem talið er að hafi átt mjög stóran hlut í að þessi stofn hrundi á sínum tíma, en ekki veiðar Íslendinga á fullorðinni, kynþroska síld. Þess vegna er talið mikilvægt fyrir Ísland að farið sé eftir ráðgjöf ICES og ekki veitt meira vegna þess að það hljóti að vera markmið okkar Íslendinga að halda veiði niðri þannig að stofninn verði stór, því að þá aukast líkurnar á því að hann sæki aftur inn á íslenskt hafsvæði. Það mundi gefa okkur ný tækifæri í krafti ákveðinnar endurskoðunarreglu sem var á sínum tíma samþykkt í þessu máli. Þetta eru þær athugasemdir sem ég vildi koma á framfæri með fyrirvara mínum. Ég geri mér grein fyrir því að það hefði ekki mikinn tilgang að gera fólk okkar afturreka þegar samningi er lokið á þennan hátt. Fyrst og fremst vildi ég setja fyrirvara við afgreiðslu mína til að minna á þessi atriði og gera þessar athugasemdir við afgreiðslu málsins.

Herra forseti. Í nefndarálitinu var fyrirvara hv. þm. Rannveigar Guðmundsdóttur ekki getið enda kom hann ekki fram á fundi nefndarinnar og heldur ekki þegar álitið var sent út til nefndarmanna. Ég vil aðeins að þetta komi fram.

Herra forseti. Fyrirvari minn kom skýrt fram í nefndinni og um leið og ég sá nefndarálitið prentað hafði ég samband við nefndarritara og bað um leiðréttingu og nefndarritarinn kannaðist við fyrirvara minn. Viðbrögð formannsins eru skiljanleg. En fyrirvari minn var alveg klár.

Herra forseti. Hér er um að ræða árlega framlengingu, má segja, á samningum Íslands, Noregs, Færeyja, Evrópusambandsins og Rússlands um nýtingu og veiðar úr norsk-íslenska síldarstofninum. Það er orðinn sjálfgefinn hlutur, að því er virðist, að menn framlengi þessa samninga sem þó voru gerðir með fyrirheitum um endurskoðun og viðleitni til að lagfæra stöðu Íslands í byrjun. Við vorum margir sem spáðum því að þetta mundi reynast nokkuð bindandi þegar frá liði og nú eru ekki einu sinni, að því er virðist, neinar umræður uppi um að breyta þessum samningum og samskiptum. Vissulega má segja að það sem valdi mönnum vonbrigðum í þeim efnum og þyngi fyrir fæti sé sú staðreynd að norsk-íslenski síldarstofninn hefur ekki byggst upp eins og menn bundu vonir við að hann væri að gera á þessum árum og því miður stefnir í frekari niðurskurð á veiðum á næstu árum. Það gerir að sjálfsögðu erfitt um vik við að breyta skiptahlutföllum, sérstaklega í tilviki Íslands þar sem stofninn hefur ekki aukið göngur sínar að marki á íslensk hafsvæði eins og menn bundu vonir við að hann mundi gera þegar stofninn stækkaði og hlutfall stórsíldar eða fullorðinnar síldar yrði meira í stofninum. Ég var þeirrar skoðunar á sínum tíma að það væri ekki góð niðurstaða fyrir Ísland að fá nokkuð undir 20% af skiptingu þessa stofns sem á árum áður var fyrst og fremst nýttur af Íslendingum og Norðmönnum. Veiði Íslendinga, þ.e. hlutdeild Íslendinga, var um langt árabil á milli 30--40% af stofninum. Stofninn dvaldi innan íslenskrar lögsögu eða á íslenskum hafsvæðum stóran hluta úr árinu, jafnvel meira en hálft árið. Veiðar á stórsíld voru að uppistöðu á íslensku svæði. Norðmenn voru hins vegar drýgri við að veiða smásíldina inni á fjörðum sem væntanlega átti stærstan þátt í því að stofninn hrundi svo harkalega sem raun bar vitni. Það er ekki aðeins skiptahlutfallið sem horfa þarf á í þessum efnum, herra forseti, og þessi 17, 18% eða hvað það nú er sem Ísland fær í sinn hlut, heldur líka aðstaða manna til að veiða það magn sem þeir þó fá. Staðan er þannig að Íslendingar mega, af sínum kvóta í ár, upp á 132 þús. lestir, aðeins veiða 5.900 lestir innan norsku lögsögunnar. Nú stendur svo á, herra forseti, að það er sjómannaverkfall og ef ekki leysist úr því fljótlega gætu farið að verða áhöld um hversu vel gengur að ná veiðheimildum Íslendinga á Íslandsmiðum. Auðvitað eru veiðimöguleikar innan færeysku lögsögunnar, í sjálfri síldarsmugunni og við Jan Mayen. Það er reyndar tíundað hér sem sérstakt ágæti þessara samninga að íslensk skip hafi ótakmarkaðan aðgang að lögsögunni við Jan Mayen. Það höfðu íslensk skip sjálfkrafa á grundvelli Jan Mayen-samningsins svonefnda frá 1976 og þurfti ekki þetta samkomulag til. Ef svo illa færi að göngur síldarinnar hingað í vesturátt inn á íslenskt hafsvæði, í færeysku lögsöguna eða síldarsmuguna, yrðu endasleppar þá gæti sú staða skapast að Íslendingar ættu óveiddan verulegan hluta kvóta síns síðsumars. Þá erum við bundnir af því að fá einungis að taka 5.900 lesta kvóta innan norsku lögsögunnar á sama tíma og norsk skip mega veiða allt að 94.200 lestir í íslenskri lögsögu eða nálægt fimmtungi síns kvóta. Þetta eru ekki sanngjörn skipti og er eitt af þeim atriðum sem ég taldi að samist hefði óhönduglega um fyrir Íslands hönd. Þess vegna hef ég, herra forseti, haft fyrirvara á stuðningi við árlegt samkomulag þessara aðila og mun væntanlega gera áfram og binda við það vonir að einhvern tíma skapist á nýjan leik þær aðstæður að hægt verði að breyta þessum samningum og gera hlutdeild Íslendinga í þeim betri. Hinu er að sjálfsögðu ekki að leyna að mikilvægt var að ná tökum á veiðum úr þessum stofni og koma á samkomulagi sem tryggði nauðsynlega fiskveiðistjórn og verndunaraðgerðir. Það er kannski það skásta sem menn geta sagt þessari niðurstöðu til málsbóta að það er þó í rétta átt þótt menn hafi því miður ekki staðið að fullu við að framfylgja aflareglu og draga saman veiðar eins og ráðgjöf vísindamanna kveður á um til að möguleikar skapist á því að stofninn byggist upp á nýjan leik. Þegar norsk-íslenski síldarstofninn var upp á sitt besta var hann einn stærsti fiskstofn heimsins. Veiðar úr honum sköpuðu gríðarleg verðmæti í Noregi, Íslandi, Færeyjum og víðar. Auðvitað hljótum við að binda vonir við að þær aðstæður geti skapast á nýjan leik að veiðar úr þessum stofni geti farið vel á aðra milljón tonna og að stofninn sjálfur komist í sögulega og fulla stærð, einhvers staðar á bilinu 2,5--3 millj. tonna. Þá ætti hlutdeild Íslendinga með réttu að geta numið allmörgum hundruðum þúsunda tonna á ári. Ef um semdist þannig að menn mættu veiða tiltölulega frjálst í lögsögu hvers annars og taka veiðina þegar fiskurinn væri sem verðmætastur, sérstaklega með hliðsjón af möguleikum til manneldisvinnslu, þá gætu verið fólgnir í nýtingu þessa stofns gríðarlegir verðmætasköpunarmöguleikar í framtíðinni. Það er kannski ekki mörgu hliðstæðu til að dreifa á hafsvæði okkar nema bara þorskinum. Lauslega reiknað má að lágmarki þrefalda til fimmfalda verðmæti aflans með því að vinna hann til manneldis í stað þess að setja hann í bræðslu. Þá geta reikningsglöggir menn áttað sig á því að hér gæti verið stórt á stykkinu ef þessi framtíðarsýn gengi eftir og fengi að rætast. Til þess að svo verði er að sjálfsögðu mikilvægt að menn stundi veiðarnar af ábyrgð og það er kannski það sem helst er þessu samkomulagi til málsbóta að það skapar vissa möguleika til þess. En með hitt bakka ég ekki, herra forseti, að hlutur Íslands í þessu eins og nú stendur er rýr bæði hvað varðar skiptahlutfallið og aðgang okkar að veiðunum á hafsvæðinu.

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir nefndaráliti frá hv. allshn. á þskj. 1175 um frv. til laga um breytingu á hjúskaparlögum, sem snýr m.a. og í meginatriðum að könnun hjónavígsluskilyrða. Með frv. er lagt til að einungis borgaralegir vígslumenn, þ.e. sýslumenn og löglærðir fulltrúar þeirra, annist könnun hjónavígsluskilyrða þegar annað hjónaefna eða bæði eru erlendir ríkisborgarar. Könnun hjónavígsluskilyrða felst í að leysa úr því hvort fullnægt er lagaskilyrðum til að stofna til hjúskapar. Fram kemur í athugasemdum með frv. að töluverð vinna felist oft í athugun á lagaatriðum þegar um er að ræða erlenda ríkisborgara og nokkur þekking á alþjóðlegum einkamálarétti sé þá nauðsynleg. Nefndin telur hins vegar að slík þekking þurfi frekar að vera til staðar þegar annað hjónaefna eða bæði, óháð ríkisfangi þeirra, eiga ekki lögheimili í hér á landi þar sem Hagstofa Íslands geymir nauðsynleg gögn til könnunar hjónavígsluskilyrða. Herra forseti. Í meginatriðum var það álit nefndarinnar að meginreglan við könnun hjónavígsluskilyrða skyldi vera sú að þegar einstaklingar, hvort sem það eru útlendingar eða Íslendingar, eiga lögheimili hér á landi þá gildi um það sömu reglur, þ.e. að þeir einstaklingar, Íslendingar sem útlendingar, sem eiga ekki lögheimili hér á landi, þurfa að gangast undir þessa könnun sem sýslumenn og löglærðir fulltrúar þeirra annast. Þykir nefndinni því rétt að borgaralegir vígslumenn, sem eru löglærðir, annist könnunina þegar annað hjónaefna eða bæði eiga ekki lögheimili á landinu en löggiltir hjónavígslumenn annist hana í öðrum tilvikum. Mælir nefndin með því að frumvarpið verði samþykkt með eftirfarandi breytingum: ,,1. Í stað orðanna ,,eru erlendir ríkisborgarar`` í a-lið 2. gr. komi: eiga ekki lögheimili hér á landi. 2. 4. gr. orðist svo: Lög þessi öðlast gildi 1. október 2001.`` Einnig vil ég mæla fyrir brtt. á þskj. 1258. Við frekari skoðun nefndarinnar kom í ljós að í rauninni gilda ákveðnar sérreglur um þá námsmenn íslenska sem hefja nám á Norðurlöndunum og í samræmi við Norðurlandasamninginn legg ég til eftirfarandi brtt.: ,,Við 2. gr. Við bætist nýr liður er verði c-liður, svohljóðandi: c. Við 1. mgr. bætist nýr málsliður er verður 3. málsl., svohljóðandi: Nú eiga ákvæði 9. gr. lögheimilislaga, nr. 21/1990, við um hagi hjónaefnis og telst það þá ekki hafa glatað lögheimili hér á landi þótt það hafi tilkynnt flutning samkvæmt Norðurlandasamningi um almannaskráningu.``

Herra forseti. Ég mæli fyrir nál. frá hv. allshn. um frv. til laga um breytingu á lögum um birtingu laga og stjórnvaldaerinda. Með frumvarpinu eru tekin af öll tvímæli um hvernig standa skuli að birtingu EES-gerða um leið og skapað er ótvírætt hagræði við innleiðingu þeirra. Lagt er til að ekki þurfi við birtingu stjórnvaldsfyrirmæla í B-deild Stjórnartíðinda, sem sett eru til innleiðingar EES-reglna, að birta þær í öllum tilvikum í heild sinni í B-deildinni heldur nægi að vísa til birtingar þeirra í EES-viðbætinum. Með frumvarpinu er verið að festa í sessi núverandi framkvæmd. Nefndin telur rétt að ítreka mikilvægi þess að tilvísunin í EES-viðbætinn sé skýr og ótvíræð þannig að ekki verði um villst hvar viðkomandi gerð er að finna. Til að tryggja réttaröryggi almennings þurfi aðgengi að gerðunum því að vera auðvelt. Í athugasemdum með frumvarpinu kemur fram að EES-viðbætirinn sé nú gefinn út á netinu og að nýlegar kannanir sýni að um 80% landsmanna á aldrinum 16--75 ára hafi aðgang að netinu. Netaðgangur almennings á opinberum stöðum, svo sem á bókasöfnum eða á skrifstofum sýslumanna, er því nauðsynlegur að mati nefndarinnar. Nefndin telur jafnframt rétt að geta þess að ákvæði sem lúta að birtingu laga og stjórnvaldaerinda geta ekki haft afturvirk áhrif og því teljast EES-gerðir ekki ótvírætt birtar fyrr en eftir samþykkt frumvarpsins. Við tókum þessa setningu sérstaklega inn í nefndarálitið vegna athugasemda við 3. gr. frv. til að leggja áherslu á það viðhorf nefndarinnar að birting EES-gerða í EES-viðbætinum við stjórnartíðindi EB og eftir atvikum í C-deild Stjórnartíðinda teljist þá ótvírætt fullnægjandi með tilliti til atvika sem gerast eftir gildistöku frv. Þá vill nefndin ítreka að þörf á heildarendurskoðun laganna hefur ekki minnkað með tilkomu þessa frumvarps. Í athugasemdum með frumvarpinu greinir að umfang gerðanna sé 5.605 blaðsíður auk 3.753 blaðsíðna viðauka og því ljóst að frumvarpið er til þess fallið að auka skilvirkni við innleiðingu gerðanna og að kostnaður við það mun minnka. Mælir nefndin með að frumvarpið verði samþykkt óbreytt. Kolbrún Halldórsdóttir sat fund nefndarinnar sem áheyrnarfulltrúi og er samþykk áliti þessu.

Herra forseti. Ég mæli fyrir nefndaráliti hv. allshn. á þskj. 1173 í máli 628. Með frumvarpinu er lagt til að Alþingi samþykki með 2 / 3 atkvæða að mörk Suðvesturkjördæmis og Reykjavíkurkjördæma suður og norður verði breytt í samræmi við samkomulag Reykjavíkur og Mosfellsbæjar frá 28. febrúar 2001. Mælir nefndin með því að frumvarpið verði samþykkt óbreytt.

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir nefndaráliti frá hv. allshn. um frv. til laga um breyting á lögum um Landhelgisgæslu Íslands. Með frumvarpinu er lagt til að fellt verði niður ákvæði laganna um að við smíði varðskips og í tilteknum tilvikum við viðhald þess sé ekki skylt að láta fara fram útboð á verkinu. Eftirlitsstofnun EFTA hefur gert athugasemd við þetta ákvæði núgildandi laga og er frumvarpið lagt fram í kjölfar samkomulags við stofnunina. Mælir allsherjarnefnd með því að frumvarpið verði samþykkt óbreytt.

Herra forseti. Eins og alþjóð er kunnugt fóru fram miklar umræður um það á sínum tíma hvort Íslendingar ættu að gerast aðilar að EES-samkomulaginu. Núna að undanförnu hefur verið mikill söngur um það að Íslendingar megi rekja velsæld sína og hagsæld til þessa samkomulags.

Rétt, rétt.

Um þetta hef ég meira en litlar efasemdir. Við vildum mörg fara aðrar leiðir til að tryggja hagsmuni Íslendinga, ná tvíhliða samkomulagi við Evrópusambandið um ýmsa þætti sem við teldum vera til hagsbóta. Það sjónarmið varð hins vegar ekki ofan á. Eitt af því sem við vöruðum við var valdaafsalið, að Íslendingar mundu þrengja að sér í lýðræðislegum efnum. Ég tel það til góðs að bjóða út verkefni í mjög mörgum tilvikum. Þá er það heppileg leið til þess að ná niður verðlagi og gefa mismunandi fyrirtækjum kost á því að bjóða í verkefni á vegum hins opinbera, sveitarfélaga og ríkis.  Nú er það svo með smíði eða samsetningu á varðskipi að Íslendingar vildu styrkja skipasmíðaiðnað á Íslandi og láta þessa framkvæmd fara þar fram. Menn vildu beina þessari framkvæmd til Akureyrar. En nú var úr vöndu að ráða. Menn höfðu skuldbundið sig samkvæmt margrómuðu EES-samkomulagi til að bjóða verkið út á hinu Evrópska efnahagssvæði. Þá lögðust menn í miklar pælingar um það hvernig væri hægt að koma sér hjá þessum skuldbindingum, hvernig væri hægt að fara á bak við skuldbindingarnar. Til voru kallaðir sérfræðingar úr ráðuneytum og nefndir. Allshn. Alþingis lagðist yfir það hvort unnt væri að breyta lögum sem styrkti stöðu okkar í þessu efni. Það varð að lokum ofan á. Í lög var sett eftirfarandi klásúla, með leyfi forseta: ,,Við smíði varðskips er eigi skylt að láta fara fram útboð og er heimilt að leita tilboða frá einum eða fleiri aðilum. Sama gildir um viðhald varðskips þegar sérstakir öryggishagsmunir krefjast.`` Þannig hljómaði klásúlan sem var sett í lög. En að sjálfsögðu var fundið að þessu. Útsendarar hins Evrópska efnahagssvæðis komu strax á vettvang, vöruðu allshn. við þessu og sögðu að þetta stæðist ekki hinn Evrópska efnahagssamning. Menn vitnuðu þá til Danmerkur og sögðu að þar hefðu menn komist upp með að láta smíði herskipa fara fram á þeirri forsendu að um hernaðarleyndarmál væri að ræða. Þá var lagst yfir þetta. Varðskip, eru ekki einhver hernaðarleyndarmál þar á ferðinni? Klippurnar, jú. Klippurnar gætu verið hernaðarleyndarmál sem réttlættu það að við færum með þetta verkefni til Íslands og til Akureyrar. Á þessum forsendum var þetta rætt, hvernig sem sagt menn gætu komið sér hjá því að standa við þær skuldbindingar sem þeir höfðu gefið. Ég var hins vegar því fylgjandi allan tímann að smíðin færi fram á Íslandi og þess vegna á Akureyri, að þetta verkefni færi til Íslands og til þess að styrkja skipasmíðar á Íslandi. Ég var allan tímann fylgjandi því. Einmitt þetta skýrir afstöðu okkar á sínum tíma til samningsins um hið Evrópska efnahagssvæði. Við vildum ekki binda hendur okkar. Jafnvel þótt við værum fylgjandi því að fara útboðsleið í mörgum ef ekki flestum tilvikum af þessu tagi þá vildum við ekki skerða lýðræðislegt forræði okkar í málum af þessu tagi. Út á það gekk málið. Mér finnst alltaf hálflítilmannlegt að þegar gerðir eru samningar sem henta ekki þá reyni menn að skjóta sér á hjá því að standa við gerðan samning. Mér finnst þetta óskaplega vesælt. En því miður er það að koma fram í hverju málinu á fætur öðru hvernig þetta samkomulag hefur þrengt að okkur. Mér finnast hlægilegar þessar umræður sem fram hafa farið að undanförnu í fjölmiðlum, einhver upphafning á þessu samkomulagi þar sem menn eru að rekja þá hagsæld sem hér hefur skapast á undanförnum árum vegna mikils metafla og hagstæðra skilyrða á mörkuðum erlendis, jafnvel menn sem kenna sig við jafnaðarmennsku, til markaðsvæðingar samfélagsins og þeirrar nauðungar sem þetta samkomulag hefur lagt á íslenskt þjóðfélag. Þetta er hlægilegur málflutningur og á ekki við nokkur einustu rök að styðjast. Hagsæld Íslendinga má rekja til mikilla aflabragða, til mjög hagstæðra skilyrða á mörkuðum erlendis. En því miður er það nú að koma í ljós sem við mörg höfum varað lengi við að innstæðan á bak við þessa velsæld er ekki eins traust og maður vildi óska. Hún byggir á þenslu og mikilli lántöku sem er því miður ástæða til að óttast að ekki sé innstæða fyrir. Ég ítreka það sjónarmið mitt að ég er því eindregið fylgjandi að styrkja innlendan skipaiðnað. Ég er því eindregið fylgjandi og hef alla tíð verið að smíði og samsetning þessa varðskips fari fram á Íslandi. Það er mjög mikilvægt að styðja þessa atvinnugrein og efla hana. En ég vildi bara vekja athygli á þeim hráskinnaleik sem á sér stað og birtist með átakanlegum hætti í þessari frumvarpsmynd.

Herra forseti. Ég get tekið undir með hv. þm. Ögmundi Jónassyni að þá hagsæld sem hefur ríkt hér á síðustu árum sé ekki hægt að rekja til aðgerða núv. ríkisstjórnar. Það er líka rétt hjá hv. þm. að þenslan sem hefur komið upp í hagkerfinu er núna komin á þau mörk að menn tala hér um lendingar af ýmsu tagi. Það er líka rétt hjá honum að þetta hefur m.a. leitt til þess að menn þurfa að grípa til einhverra sérstakra ráðstafana í efnahagslífinu eins og að vaða í stóriðju á ýmsum landshornum, fyrst og fremst á þeim röksemdum að það þurfi að gera til þess að bjarga efnahagslífinu. Ég tek undir með honum að það er ansi stökkt nú um stundir. Það er líka rétt hjá hv. þm. að aflabrögð og góð staða á mörkuðum á stóran þátt í því hvernig tókst til hér að ná upp góðæri sem núv. ríkisstjórn hefur glutrað niður. En af hverju var staðan svona góð á mörkuðum? Af hverju höfum við getað nýtt okkur markaðina eins og við höfum gert á síðustu árum? Hvar hafa vaxtarbroddarnir verið? Þeir hafa í sjávarútveginum á fiskmörkuðum erlendis fyrst og fremst verið í krafti þeirra tollaniðurfellinga sem náðust með EES-samningnum. Það er ekki hægt að horfa fram hjá því. Ég er þeirrar skoðunar að hv. þm. hafi gersamlega rangt fyrir sér um það að EES-samningurinn hafi ekki leitt til aukinnar velsældar. Hitt er annað mál að hv. þm. hefur fyllsta rétt til þess að vera þessarar skoðunar. En hann verður þá að etja rökum sínum saman við þá sem hafa teflt á hann staðreyndum. Hverjir eru þeir? Það eru nú ekki bara þeir jafnaðarmenn sem hann nefndi hérna. Ég gæti t.d. bent honum á Alþjóðagjaldeyrissjóðinn, sem ég veit að hv. þm. þekkir vel, og líka nýlega skýrslu frá Efnahags- og framfarastofnun Evrópu. Þar kemur fram að grundvöllurinn að núverandi hagsæld í landinu var EES-samningurinn. Ef hv. þm. er annarrar skoðunar þá finnst mér að hann hafi fyllsta rétt til þess að hafa þá skoðun en hann verður að tefla rökum gegn þeim staðreyndum sem þar koma fram. Það hefur hann ekki gert.

Herra forseti. Ég hef oftar en einu sinni, ég hef mörgum sinnum, teflt þessum röksemdum fram. Það sem einkennir núna efnhagsþróunina í heiminum og samskipti ríkja sérstaklega er samræming á sviði skatta og tolla. Þetta gerist á ýmsum forsendum og ýmsum sviðum, að sönnu innan Evrópusambandsins en einnig á vettvangi Alþjóðaviðskiptastofnunarinnar og fleiri samtaka. Þetta er þróun sem er að eiga sér stað, að heimurinn er smám saman að verða einsleitari að þessu leyti. Það er að gerast. Það sem hins vegar hangir á spýtunni gagnvart Evrópusambandinu er annað og miklu meira vegna þess að þar eru menn að skapa sér nýtt ríki með gagnkvæmum skuldbindingum innbyrðis á milli þeirra þjóða sem mynda þetta nýja ríki. Það sem ég er að finna að eru þær skuldbindingar sem við höfum undirgengist og birtast m.a. í þessu frv. og þeirri umræðu sem ég vakti í tengslum við það. Við vildum mörg fara aðrar leiðir til þess að ná þessari tollasamræmingu. Við erum að sjálfsögðu ekki andvíg því að samræma tolla og skapa okkur eðlilegt og gott tollaumhverfi fyrir okkar vörur. Að sjálfsögðu erum við ekki andvíg því. Við erum því fylgjandi. En við vildum gera það í tvíhliða samningum og erum því reyndar fylgjandi að þegar fram líða stundir, þ.e. þá viljum við freista þess að þróa þennan samning yfir í slíkan vettvang og losa okkur undan þeim fjötrum sem Evrópusambandið setur á okkur í sívaxandi mæli. Hér var verið að ræða áðan frv. sem undanskilur okkur þeirri kvöð að birta á prenti tilskipanir og reglur Evrópusambandsins sem við höfum undirgengist. Það er meira að segja orðið of dýrt að prenta lögin sem eiga að gilda í þessu landi.

Herra forseti. Hv. þm. gerir sér grein fyrir því, eins og kom fram í máli hans, að allir alþjóðlegir samningar fela í sér gagnkvæmar skuldbindingar. Og af sjálfu leiðir þá að allir alþjóðlegir samningar fela líka í sér einhvers konar afsal á völdum og fullveldi. Jafnvel þó að hv. þm. hefði getað farið þá leið sem hann og hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon hafa talað fyrir af talsverðri mælsku og jafnvel rökum á stundum og náð tvíhliða samningi þá hefði það eigi að síður leitt til þess að þeir hefðu þurft að takast á herðar einhvers konar gagnkvæmar skuldbindingar. Við getum ekki úr þessum ræðustól reynt að spá í það hverjar þær hefðu verið. En það er mikill barnaskapur að halda því fram að það hefði verið hægt að ná tvíhliða samningum við Evrópusambandið sem hefðu ekki falið í sér með einhverjum hætti einhvers konar afsal á fullveldi og á völdum. Allir samningar sem við gerum bera það í sér. Þeir samningar sem hv. þingmenn hafa nú lofað, ýmsir norrænir samningar, aðild okkar að t.d. Sameinuðu þjóðunum, fela allir í sér einhvers konar afsal á fullveldi. Það sem hv. þm. á auðvitað við er að það afsal sem átti sér stað með aðild okkar að Evrópska efnahagssvæðinu hafi verið óásættanlegt og miðað við þá heimsmynd sem hv. þm. hefur margoft tjáð hér skil ég það mætavel. Ég held hins vegar að það sem hv. þm. er að tala um varðandi þetta tiltekna atriði, þ.e. skipasmíðar, að þá feli það í sér að við erum aðilar að samningum og þurfum að gangast undir ákveðið ok. Hv. þm. kemur hérna frekar heilagur í framan og segir: ,,Ja, ef við erum aðilar að samningnum þá eigum við auðvitað að standast allar skuldbindingar hans.`` En það er ekkert að því, finnst mér, þó að við reynum að túlka samning okkur í hag, þó að við reynum að túlka tiltekin ákvæði með þeim hætti að það gæti gagnast t.d. skipaiðnaði á Akureyri. Ég er þeirrar skoðunar að það hafi ekki verið gert í þessu tiltekna atriði. Ég er þeirrar skoðunar að við höfum ekki túlkað ákvæði í samningnum á þann hátt sem hefði getað fallið undir skuldbindingar okkar en gagnast okkur mun betur. Ég segi hér amen eftir efninu.

Herra forseti. Ég hef alla tíð viljað túlka þá samninga sem við gerum okkur í hag, að sjálfsögðu. Og ég hef viljað og hef stutt það að við reyndum í þessu tilviki að túlka samninginn okkur í hag. Ég er hins vegar að vekja athygli á þeim þversögnum sem er að finna í málflutningi manna varðandi þetta efni. Það er alveg rétt hjá hv. þm. að ég tel að EES-samningurinn hafi verið óásættanlegur fyrir Íslendinga og þrengt mjög að okkur í lýðræðislegu tilliti. Ég er að vekja athygli á þeirri ranghugsun sem mér finnst hafa komið fram í túlkunum manna og tengingu annars vegar á milli efnahagslegrar velsældar undangengin ár og hins vegar þessa samnings sem hefur verið þrengjandi og ekki fært okkur þá velsæld sem menn vilja vera láta nema síður væri. Þessi samningur hefur þrengt að okkur. Það er alveg rétt hjá hv. þm. Össuri Skarphéðinssyni að þegar menn semja þá undirgangast þeir iðulega vissar kvaðir. Ég auglýsi eftir því að Alþingi og þjóðin, fjölmiðlar og við öll leggjum okkur eftir því að fylgjast með því sem er að gerast á alþjóðavettvangi og þá nefni ég sérstaklega Alþjóðaviðskiptastofnunina. Þar eru að eiga sér stað samningaviðræður sem eru mjög mikið á bak við tjöldin. Við þurfum að svipta þarna hulunni frá því að þar eru á ferðinni samningar sem gætu bundið hendur okkar verulega ef við gáum ekki að. Um þetta fer núna fram vaxandi umræða í heiminum og það er mjög mikilvægt að þeir sem vilja standa vörð um lýðræðið og koma í veg fyrir að markaðsöflin nái tökum á samfélögum okkar standi þessa vakt. Það finnst mér menn því miður ekki hafa gerst varðandi EES-samninginn á sínum tíma og þróunina þar á bæ.

Hæstv. forseti. Mig langar fyrst að nefna það að ég tek eftir því í nefndarálitinu að nefndin hefur fengið á sinn fund Benedikt Bogason frá dómsmrn. og fengið umsagnir frá Landhelgisgæslu Íslands, Ríkiskaupum og Lögmannafélagi Íslands. Nefndin hefur ekki talið ástæðu til þess að ræða við t.d. forráðamenn skipaiðnaðarins í landinu í þessu samhengi. Ég bara vonast til þess að það hafi þá verið vegna þess að menn hafi hugsað sér að skoða málið frekar síðar, þ.e. hvernig væri hægt að taka á málum hvað varðar skipasmíðarnar hér. Það er því miður orðið of seint að koma í veg fyrir að vandræði muni ríða yfir þá grein. Eftir að menn tóku á málum hér á árið 1993 eða þar um bil --- menn muna kannski að skipasmíðastöðvar í landinu fóru nánast allar á höfuðið og voru endurreistar --- þá hefur farið í sama farið og þessi iðnaður er allur á fallanda fæti hér á landi. Ég veit ekki til þess að eitt né neitt sé verið að gera til þess að reisa hann við. Þegar það er hins vegar rætt hvaða áhrif EES-samningurinn hefur á skipasmíðarnar þá er það kannski umhugsunarefni einmitt með tilliti til þess hvernig fór í sumar þegar viðhald og endurbætur á varðskipunum voru boðnar út. Menn eru að tala hér um EES-samninginn. En hverjir voru það sem fóru með sigur af hólmi í því að fá þessi verkefni? Það var ekki EES-land. Það voru Pólverjar. Ég veit ekki til þess að þeir séu aðilar að EES-samningnum. Ég spyr: Hvernig stendur á því að EES-samningurinn er allt í einu orðinn vopn í höndum þeirra sem eru utan EES-svæðisins? Ég segi þess vegna að menn hljóta að þurfa að fara yfir málin hér. Á það að vera þannig að þær reglur sem við semjum um við EES-ríkin verði vopn í höndunum á Kínverjum, Pólverjum eða þess vegna hverjum sem er? Mér finnst það ekki. Ég held að menn þurfi að fara vandlega yfir það hvort þarna hafi verið staðið rétt að málum, fyrir nú utan það að í því máli brugðust íslensk stjórnvöld. Þeir reikningar sem ég hef séð um það hverjir voru raunverulega lægstir í þessu tilboði voru það vafasamir og það valt á það smáum upphæðum að það mátti fullkomlega halda því fram að íslensku tilboðin væru betri. En það var nú samt niðurstaða stjórnvalda að taka pólsku tilboðunum. Og því miður hef ég fengið þá skýringu helsta, með því að leita eftir skýringu á þessum málum hjá mönnum sem til þekkja, að ástæðurnar fyrir því geti verið ýmsar, m.a. þær að hið launahvetjandi dagprísakerfi sem opinberir starfsmenn hafa ef þeir ferðast á vegum þeirra stofnana sem þeir vinna hjá, geti haft áhrif á hvaða tilboðum er tekið. Einn þeirra sem ég talaði við um þetta mál hélt því fram að á sínum tíma þegar deilur stóðu um það hvort gera ætti við varðskip norður á Akureyri eða suður í Hafnarfirði hafi niðurstaðan orðið sú að fara með varðskipið til Akureyrar vegna þess að starfsmenn Landhelgisgæslunnar og eftirlitsaðilarnir, sem höfðu sannarlega áhrif á niðurstöðuna, hefðu fengið dagpeninga fyrir norðan en ekki í Hafnarfirði. Og þannig hagaði líka til í því tilfelli þegar verið var að velja á milli pólska og íslenska tilboðsins að þeir hefðu ekki fengið dagpeninga í Hafnarfirðinum. Ég ætla nú ekki að taka ábyrgð á að rétt sé að þetta hafi verið ástæðan fyrir þessu. Hins vegar hljóp þetta á það smáum upphæðum, og ýmsir aðilar lögðu hér fram útreikninga sem voru íslensku tilboðunum í hag, að ég taldi afar vafasamt að taka pólska tilboðinu, fyrir utan þetta stóra spurningarmerki: Hvernig er það eiginlega, þurfum við að láta samninga okkar um EES-samninginn valda því að við missum góð verkefni úr landi til einhverra allt annarra þjóða en eiga aðild að þeim samningi? Ég vildi koma þessu á framfæri á hv. Alþingi vegna þess sem hér er að gerast. Menn eru að gefast upp. Ég er svo sem ekkert að segja að það sé einhver önnur leið fær en að gefast upp með þessa leið sem þarna var meiningin að fara, a.m.k. er greinilegt að það er ekki einu sinni smuga í málinu fyrir Íslendinga samkvæmt því frv. sem hér er lagt fyrir, með leyfi forseta: ,,Eftir nánari athugun og viðræður hefur orðið að samkomulagi að leggja til að umrædd breyting verði felld brott ... Það er gjörsamlega horfið frá þessum fyrirætlunum um að undanskilja þessi verkefni og hér eru ekki send nein skilaboð inn í hv. Alþingi um það hvort einhver önnur ráð séu til skoðunar og hvort það eigi virkilega að fara þannig í þessu tilfelli líka, að ef Pólverjar eða Kínverjar verði með betra tilboð þá muni EES-samningurinn verða notaður til að lemja okkur til þess að semja við þá þó að við hefðum sjálfir næstlægsta tilboðið. Það fyndist mér illa farið.

Herra forseti. Örstutt út af orðum hv. þm. Jóhanns Ársælssonar. Varðandi meðferð málsins í hv. allshn. þá er alveg ljóst að samstaða var um það í nefndinni að fara þá leið sem var valin hér og nefndarmönnum þótti ekki ástæða til þess að leita til annarra en síðan var leitað til, þar á meðal hv. fulltrúum Samfylkingarinnar. Það er svo allt annað mál að mínu mati hvernig hægt er að efla og styrkja skipaiðnaðinn í landinu. Ég vil þó taka undir það sem hv. þm. Össur Skarphéðinsson gat um áðan, að þegar við undirgöngumst alþjóðlega samninga þá fylgja þeim líka ákveðnar skyldur. Þar á meðal er þetta sem hefur komið fram, að við þurfum að fara þá leið sem nú er verið að fara. En út af öðrum orðum hv. þm. Jóhanns Ársælssonar í tengslum við opinbera starfsmenn þá fannst mér hann vera að draga fram einhverjar annarlegar hvatir hjá opinberum starfsmönnum við að fara þessa leið. Aðrir í salnum ættu kannski að verja opinbera starfsmenn hvað þetta varðar en mér finnst fulllangt gengið að ýja að því að opinberir starfsmenn hafi tekið þessu eða hinu tilboðinu út af því að dagpeningar voru með í spilinu. Mér finnst það fullankannalegt.

Hæstv. forseti. Þetta um dagpeningana var eina skýringin sem ég fékk á þessum tveimur málum sem ég nefndi þegar ég fór að inna menn eftir því af hverju þessum tilboðum hefði verið tekið, að það hefði ráðið úrslitum vegna þess hversu mjótt var á mununum í þessum tilboðum. Hins vegar er ekki hægt og ég ætla ekki að halda því fram að þetta sé einhver heilagur sannleikur eða pottþétt niðurstaða. Ég vil líka segja að enda þótt þingmenn Samfylkingarinnar í nefndinni hafi ekki gert athugasemdir við að horfið væri frá þessu máli, sem virðist nú einboðið að menn þurfi að hverfa frá, þá segir það ekki neitt um það að maður geti ekki gert athugasemdir við það og spurt eftir því hverjir hafi verið kallaðir á fund nefndarinnar. Ég tel fulla ástæðu til að það komi fram hvað stjórnvöld ætla sér í framhaldinu, af því að nú er þessi leið lokuð. Ég held að það hafi ekki verið vegna þess að við hefðum ekki getað boðið út t.d. viðhald varðskipanna bara á EES-svæðinu ef við hefðum viljað. Stjórnvöld tóku einfaldlega þá ákvörðun að hafa útboðið víðtækara en svo. Það hefði verið hægt að hafa það á EES-svæðinu. Við þurfum ekkert að ganga lengra. En það var ekki aftur tekið eftir að búið var að taka ákvörðun um að hafa það opið. Menn þyrftu að velta því fyrir sér hvort það gæti þá verið leiðin að menn hefðu fyrirvara hvað þetta varðar þannig að EES-samningurinn verði, eins og ég sagði áðan, ekki vopn í höndunum á einhverjum allt öðrum en eiga aðild að honum.

Herra forseti. Ég hef í reynd á þessu stigi litlu við að bæta frá því sem kom fram í mínu máli áðan annað en að ég vil taka undir það sem kom fram í máli hv. þm. Össurar Skarphéðinssonar að við eigum að láta reyna á það í þessu tilviki sem öðrum að túlkun okkar á samningnum þjóni íslenskum hagsmunum. Þess vegna er ég andvígur því að við samþykkjum það frv. sem hér liggur fyrir. Við eigum að halda þessu ákvæði inni í okkar lögum og láta þá á það reyna ef menn vilja draga okkur fyrir dóm Evrópusambandsins til þess að hnekkja íslenskum hagsmunum. Ég er því fylgjandi að við styrkjum og eflum skipasmíðar á Íslandi og að sjálfsögðu eigum við að túlka alla þá samninga sem við höfum undirgengist á alþjóðavísu með þetta í huga.

Herra forseti. Ég er sammála nálgun hv. þm. Ögmundar Jónassonar að því leyti að ég tel að við eigum í vaxandi mæli að láta reyna á það hvað felst í óljósum skilmálum sem við höfum gengist undir. Ég ætla að taka dæmi af frv. sem hv. þm. hefur flutt með hv. þm. Steingrími J. Sigfússyni og e.t.v. öðrum þingmönnum Vinstri hreyfingarinnar -- græns framboðs og varðar lögbindingu á hámarkshlut í fjármálastofnunum. Hv. þm. hafa flutt hér frv. sem miðar að því að koma í veg fyrir óhóflega samþjöppun og fákeppni. Mér finnst hugmyndin sem hv. þm. hafa sett fram í því frv. mjög jákvæð og ég er að verulegu leyti fylgjandi þeirri nálgun, eins og kom fram í ræðu minni í gær um bankamálin. Samfylkingin hefur kosið að fara svipaða leið en samt aðra, m.a. vegna þess að við tókum mið af því að fram hefur komið yfirlýsing frá ESA sem gefur til kynna að sú aðferð sem birtist í frv. hv. þingmanna kynni að fara í bága við þær skuldbindingar sem við höfum. Eftir því sem ég hef hugsað þetta mál betur, vegna þess að mér líst vel á leiðina sem kemur fram í frv. hv. þingmanna, þá hef ég eiginlega komist að þeirri niðurstöðu að auðvitað eigum við sem höfum gerst aðilar að samkomulagi eins og þessu að láta á það reyna hvort jafnvel þessi eftirlitsstofnun kunni að hafa rangt fyrir sér, vegna þess að ég er þeirrar skoðunar að þarna sé um talsvert mikilvægt mál að ræða. Eins kann að vera rétt hjá hv. þm. að það eigi að láta reyna þarna á ákveðna hluti sem tengjast þessu tiltekna máli sem við erum að ræða hér. Ég held samt að hv. þm. hafi reitt til höggs að rangri pólitískri keilu þegar hann var að kenna samningnum um EES um niðurstöðu þessa máls. Ég tel að hv. þm. Jóhann Ársælsson hafi skýrt það mætavel. Vera kann að sá samningur hafi knúið okkur til þess að fara í útboð á Evrópska efnahagssvæðinu. En það voru íslensk stjórnvöld sem tóku þá ákvörðun að útboðið skyldi vera víðtækara og þegar upp var staðið er niðurstaðan sú að við tókum tilboði frá landi utan Evrópska efnahagssvæðisins. Þar fyrir utan er ég líka þeirrar skoðunar, og byggi það á röksemdum sem komu fram hjá forsvarsmönnum í íslenskum skipaiðnaði, að við höfum líka verið of lin í túlkun okkar á ákvæðum um það hvernig ætti að haga útboðinu. Ég tel að það hefði verið með ýmsum hætti, eins og forsvarsmenn iðnaðarins bentu á, hægt að haga útboðinu þannig að meiri líkur hefðu verið á því að innlendir aðilar fengju verkið heldur en fólust í þeirri útboðsaðferð sem var viðhöfð. Ég byggi þetta á fullyrðingum sem komu fram hjá forsvarsmönnum í þessari iðngrein. Þess vegna tek ég undir með hv. þm. Jóhanni Ársælssyni að það er auðvitað nokkuð umhendis að menn skuli vera að fjalla um svona mál í allshn. án þess að kalla á þessa menn til þess að fá upplýsingar þeirra. Ég held að þetta skipti ákaflega miklu máli, ég tala nú ekki um þegar íslenska ríkið þarf e.t.v. síðar að fara í einhver svipuð verkefni. Mér finnst hins vegar nokkuð fróðlegt og gaman að eiga orðastað við hv. þm. um eðli alþjóðlegra samninga vegna þess að mér finnst gæta nokkuð djúprar þverstæðu í þeim röksemdum sem hv. þm. flytur stundum hér í þessum sal. Hann leggst gegn alþjóðavæðingunni sem hefur í för með sér miklu auknara markaðsfrelsi sem ég tel, ef rétt er á málum haldið, að geti leitt til aukinnar velferðar. Það er m.a. ástæðan fyrir því að hv. þm. geldur varhug við aukinni alþjóðavæðingu eða aukinni hnattvæðingu og oft og tíðum virðist mér sem sá varhugur sé ástæðan fyrir því að hv. þm. er ekki bara á móti Evrópska efnahagssvæðinu og aðild okkar þar heldur líka mögulega að framtíðaraðild okkar að Evrópusambandinu sjálfu. Samt hefur að hv. þm. í þessum sal m.a. álasað Evrópusambandinu fyrir að reisa tollmúra í kringum sig --- ég man ekki betur en ég hafi tekið þátt í umræðum með hv. þm. um það --- sem geri það að verkum að ýmis ríki, t.d. þróunarríki, eiga mjög erfitt með að koma sínum vörum á framfæri þar. Ég man ekki betur en að hv. þingmenn Vinstri grænna hafi m.a. notað þetta sem röksemd gegn Evrópusambandinu. Út af fyrir sig er nokkuð til í þessu. Ég tel að þetta sé ákveðinn ljóður á ráði Evrópusambandsins en um leið, ef menn tefla fram þessari röksemd, eru þeir líka að fallast á að aukið frelsi á markaðnum gæti leitt til aukinnar velferðar, sér í lagi hjá þeim þjóðum sem eiga erfitt uppdráttar og sökum aðstæðna heima fyrir geta framleitt vörur sem hægt er að selja við lægra verði á mörkuðum t.d. í Evrópu en heimaframleiðslan getur. Þetta er ein af þeim þverstæðum sem við þurfum auðvitað að velta fyrir okkur í umræðum um þessi mál. Ég er sammála hv. þm. um að það sem er að gerast innan Alþjóðaviðskiptastofnunarinnar er þess eðlis að það þarf að fylgjast ákaflega vel með því. En ég er þeirrar skoðunar, og það er grundvallarafstaða, að aukið frelsi í viðskiptum, ef rétt er á málum haldið, getur leitt og mun leiða til aukinnar velferðar. Ég held til að mynda, þó að ég sé nú kominn langt út frá efninu, að þær hugmyndir sem eru uppi núna um að búa til sérstakt markaðsbandalag allra Ameríkuríkja muni gagnast ríkjum Suður-Ameríku nokkuð vel. Ég tel að það skipti miklu máli fyrir þau ríki að eiga greiðari aðgang að markaði stóra nágrannans í norðri. Allt um það, herra forseti. Við hófum þessa umræðu með því að tala um afsal á fullveldi og gagnkvæmar samningsskuldbindingar. Ég er þeirrar skoðunar að jafnvel þó að stefna Vinstri grænna yrði ofan á og okkur tækist, sem ég held reyndar að sé tæknilega ókleift, að gera tvíhliða samning við Evrópusambandið þá mundi það eigi að síður alltaf fela í sér einhvers konar afsal á fullveldi okkar. Við mundum alltaf þurfa að takast á herðar einhvers konar skuldbindingar sem mundu fela það í sér að við mundum ekki ráða okkar ráðum algerlega sjálf og það er langt síðan við höfum gert það. Við höfum undirgengist marga alþjóðlega sáttmála sem hv. þm. hefur ábyggilega fylgt og hefur fært þeim félagsmönnum sem hann hefur eytt obbanum af starfsævi sinni til þess að berjast fyrir, opinberum starfsmönnum, margvísleg réttindi. Nú er ég ekki bara að tala um hinar félagslegu tilskipanir frá EES heldur hvers kyns borgaraleg réttindi sem við njótum á erlendri grundu vegna aðildar að hinum norrænu sáttmálum, t.d. að mannréttindasáttmálum. Má ég minna hv. þm. á að hann hélt sínar mælskustu og fimustu ræður í þessum sölum fyrr á þessu ári sem fjölluðu um málefni öryrkja þar sem beinlínis var verið að dæma í Hæstarétti að því er við töldum þá á grundvelli alþjóðlegra sáttmála. Þátttaka okkar og afsal á fullveldi okkar, því að auðvitað fólst líka í þessu ákveðið afsal á fullveldi, felur því líka í sér ákaflega jákvæða hluti. En mætti ég, ef við værum ekki í 2. umr., e.t.v. leyfa mér þann munað að spyrja hv. þm. af því að hann telur með réttu að aðild okkar að Evrópska efnahagssvæðinu feli í sér fullveldisafsal: Hefur hann skoðað hvað aðild okkar, full aðild að Evrópusambandinu mundi fela í sér? Telur hann t.d. að ef Íslendingar gengju í Evrópusambandið mundi það leiða til aukins afsals á fullveldi? Ég hef skoðað það í mínu eigin hugskoti og ég er þeirrar skoðunar að innganga Íslands í Evrópusambandið mundi ekki leiða til meira fullveldisafsals en þegar hefur átt sér stað með aðildinni að Evrópska efnahagssvæðinu.

Herra forseti. Varðandi þessa grundvallarspurningu sem hv. þm. Össur Skarphéðinsson beindi til mín um fulla aðild að Evrópusambandinu annars vegar eða áframhaldandi aðild að EES þá skoða ég það mál í ljósi líklegrar framtíðarþróunar. Við þurfum að taka afstöðu til þess hvort við viljum gerast aðilar að evrópsku stórríki eða hvort við viljum þróa samninginn um EES í átt til tvíhliða samkomulags. Það er sú þróun sem ég vildi sjá og tel þjóna hagsmunum okkar. Ég er mjög hlynntur alþjóðlegum samskiptum og alþjóðlegu samstarfi. Ég er mjög hlynntur slíku samstarfi og vil að sem flestir taki þátt í slíku samstarfi á alþjóðavísu. Ég tel hins vegar að Evrópusamstarfið leiði til ákveðinnar einangrunarhyggju, það samstarf er of þröngt. Um jarðarkringluna leika miklir straumar og tekist er á um hver farvegurinn skuli vera fyrir slíka strauma. Það sjónarmið sem hafa verið ofan á í seinni tíð í alþjóðlegu samstarfi er markaðshyggja og þess vegna hafa menn tengt alþjóðavæðinguna við markaðshyggju. Á alþjóðavæðingunni eru einnig jákvæðar hliðar. Internetið og aukin samskipti fólks í millum finnst mér vera gott. En ég vil gera greinarmun á því sem er að gerast t.d. í samræmingu á tollum. Það gerðum við innan EFTA á sínum tíma án þess að undirgangast aðrar og miklar skuldbindingar sem ná inn í þjóðarlíkama okkar eins og gerist í EES. Ég vil gera greinarmun á þessu annars vegar og hins vegar hinum miklu skuldbindingum sem verða með valdaafsalinu.

Herra forseti. Ég tel ekki að þeir sem vilja ganga svo langt að Ísland verði fullgildur aðili að Evrópusambandinu séu í reynd að lýsa því yfir að þeir vilji verða partur af evrópsku stórríki. Ég held ekki að Evrópusambandið sé á þessari federalísku leið, ég held ekki að verið sé að búa til eitt evrópskt stórríki. Hins vegar get ég sagt hv. þm. að ég skynja í því hugtaki ákveðna innri fegurð, þ.e. hinu evrópska stórríki. Ég hugsa að ef ég ætti heima úti í Evrópu og væri fæddur Þjóðverji eða Frakki mundi ég a.m.k. laðast nokkuð til fylgis við það. Hvers vegna? Vegna þess að við megum ekki gleyma því að forsendurnar fyrir afstöðu manna í Evrópu eru talsvert aðrar en okkar. Hvað er það sem Evrópusambandið hefur fært ríkjunum í Evrópu? Frið og öryggi. Þetta eru þjóðir sem öldum saman hafa borist á banaspjótum, unnið bræðravíg hver á annarri öldum saman. Og hugsunin á bak við Evrópusambandið, sem við Íslendingar skynjum miklu síður en þessar þjóðir, er einmitt öryggishugsunin, þ.e. hugsunin um að ná friði. Þetta held ég að sé hluti af hinu innra rökgengi Evrópusambandsins fyrir þann sem á heima í Evrópu. Við á Íslandi lítum hins vegar alltaf á og tökum afstöðu eftir allt öðrum hlutum, eftir smærri hlutum e.t.v. en sem varða allt okkar daglega líf, þ.e. tollar og afkoma. En góðu heilli hefur Evrópusamstarfið færst úr því sem það var á dögum EFTA frá því að vera bara hugsun um tolla og niðurfellingu tolla yfir á æðra svið eins og baráttu fyrir auknum borgaralegum og félagslegum réttindum. Hv. þm. hefur tekið þátt í því að bæta kjör íslensks almennings með baráttu sinni hér á landi. Ég hef tekið þátt í því með því að berjast fyrir aðild Íslands að Evrópska efnahagssvæðinu. Og ég tel að mér og skoðanabræðrum og -systrum mínum hafi ekki orðið minna ágengt en hv. þm. í þeim efnum.

Herra forseti. Það sem á við á einum stað kann ekki að eiga við á öðrum stað. Þetta eru ein sannindi sem ég vildi leggja áherslu á. Ég tek alveg undir það að ein og mjög jákvæð hlið er á þessum Evrópusamruna þ.e. að hann hefur gert Evrópu friðvænlegri og ég skil þau sjónarmið sem þar eru uppi. Hins vegar er annað og meira að gerast núna vegna þess að svo hefur verið að þegar tiltölulega einsleitar þjóðir koma saman og mynda samkomulag sín í milli, eins og gerst hefur í Evrópu, með auknum samruna í átt til stórríkis, vil ég meina, þá eru þjóðirnar að undirgangast skilmála á borð við þá að afsala sér valdi til að taka lán á vegum ríkissjóðanna, afsala sér valdi gagnvart verðlagsþróun og vaxtastefnu og fela hinum nýja seðlabanka Evrópu refsivald gagnvart sjálfum sér, fari þær út af línunni. Og hverjar eru þær þjóðir sem eru líklegastar til að standast ekki þessar skuldbindingar þegar fram líða stundir, þegar gefur á í efnahagslífinu? Það eru hinar fátækari þjóðir sem eru nú að koma inn í Evrópusambandið. Þegar hinn evrópski seðlabanki fer að beita refsivendinum gagnvart þessum þjóðum þá vil ég spyrja hv. þm.: Telur hann þetta líklegt til að stuðla að hinum háleitu markmiðum um aukinn frið og góð og friðsamleg samskipti þjóða? Ég held ekki. Og þetta eru veikleikar Evrópusambandsins, þ.e. að það byggir fyrst og fremst og í allt of ríkum mæli á kaldri markaðshyggjunni.

Herra forseti. Mér finnst eiginlega að þjóðirnar í þessum ríkjum séu búnar að svara þessari spurningu fyrir mig. Þær telja að þeim sé akkur í því að verða fullgildur þátttakandi í þessu stóra markaðssvæði af tveimur ástæðum. Af öryggissjónarmiðinu, sem við höfum rætt um og erum nánast sammála um, og hins vegar líka vegna þess að staðan í þessum ríkjum er þannig að þær telja að viðkomandi íbúar geti framleitt vöru með minni tilkostnaði en íbúar hinna ríkjanna sem fyrir eru, þessara gömlu, ríku ríkja, og selt á markaði þar. Það geti þess vegna lyft atvinnustigi og velferð í viðkomandi ríkjum. Það er þar sem þeir eru á eftir og að því leyti til tel ég að svarið sé játandi, að það muni verða þessum ríkjum til hagsbóta. Hins vegar vil ég einnig benda hv. þm. á að smáu þjóðarbrotin í Evrópu finna styrk í heild stærðarinnar. Katalónar og Baskar vilja vera í Evrópusambandinu vegna þess að þeir fá aukið sjálfræði og aukna virðingu fyrir tungu sinni. Evrópusambandið hefur nánast bjargað gelískunni í Írlandi. Ef Evrópusambandið hefði verið til fyrir hundrað árum væri núna lifandi tungumálið sem menn töluðu í Skotlandi en er meira og minna glatað í dag. Grundvallarspurningin sem við þyrftum að svara, og ég varpaði fram til hv. þm. áðan, er þessi --- og ég fellst fyllilega á það að við höfum afsalað okkur fullveldi við það að gerast aðilar að Evrópska efnahagssvæðinu --- en spurningin er þessi: Mundum við afsala okkur meira fullveldi með því að gerast aðilar að Evrópusambandinu? Ég held ekki. Ég held að við mundum endurheimta svolítið af því fullveldi sem við höfum tapað vegna þess að við fáum að láta rödd okkar heyrast og við mundum hafa svolítil áhrif þar innan sem við höfum ekki í dag.

Herra forseti. Ég mæli fyrir nál. frá hv. allshn. um till. til þál. um heildarstefnumótun í málefnum barna og unglinga, á þskj. 1176. Í tillögugreininni er ríkisstjórninni falið að undirbúa heildstæða og samræmda opinbera stefnu í málefnum barna og unglinga og í því skyni verði skipuð nefnd með aðild forsætisráðuneytis, félagsmálaráðuneytis, heilbrigðis- og tryggingamálaráðuneytis, dómsmálaráðuneytis, menntamálaráðuneytis, umhverfisráðuneytis og Sambands íslenskra sveitarfélaga. Þá er gert ráð fyrir fimm ára framkvæmdaáætlun í samráði við opinberar stofnanir og félagasamtök sem vinna að málefnum barna og unglinga. Umsagnir sem nefndinni hafa borist um málið eru mjög jákvæðar. Nefndin telur að umfjöllun lokinni að nauðsynlegt sé að mótuð verði opinber stefna í málefnum barna og ungmenna þar sem slík stefna muni stuðla að auknum hag og velferð þeirra. Þá telur nefndin að heildarstefna þar að lútandi sé ein af forsendum þess að hægt verði að tryggja öllum börnum og ungmennum jafnan rétt auk þess sem hún muni tryggja enn frekar að hagsmuna þeirra verði gætt á öllum sviðum þjóðlífsins. Hér er með öðrum orðum, herra forseti, verið að hreyfa við mjög merku og góðu máli að frumkvæði hv. þingmanna Jóhönnu Sigurðardóttur, Drífu Hjartardóttur, Guðjóns A. Kristjánssonar, Ólafs Arnar Haraldssonar, Rannveigar Guðmundsdóttur og Ögmundar Jónassonar. Það er jafnframt mat nefndarinnar að mikilvægt sé að tryggja börnum og ungmennum heilbrigð skilyrði til uppvaxtar og þroska og stefnumótun af þessu tagi sé hluti af því. Þá sé rétt að benda á að tillagan er í samræmi við skuldbindingar íslenska ríkisins samkvæmt barnasáttmála Sameinuðu þjóðanna sem tók gildi hér á landi 27. nóvember 1992. Þá ítrekar nefndin nauðsyn þess að í fyrirhuguðu starfi verði tekið tillit til aðstæðna, þarfa og sjónarmiða barna og ungmenna. Með hliðsjón af fyrrgreindu leggur nefndin til að tillagan verði samþykkt með eftirfarandi breytingu: Í stað ,,2001`` í 3. mgr. tillögugreinarinnar komi: 2002.

Herra forseti. Ég kem hér aðallega í ræðustól til að þakka allshn. fyrir góða afgreiðslu á þessu máli og þá breiðu samstöðu sem náðst hefur um það, að gengið verði til þess verks af hálfu ríkisstjórnarinnar að móta heildarstefnu í málefnum barna og unglinga. Ég beitti mér fyrir því ásamt meðflutningsmönnum mínum, Drífu Hjartardóttur, Guðjóni A. Kristjánssyni, Ólafi Erni Haraldssyni, Rannveigu Guðmundsdóttur og Ögmundi Jónassyni, að þetta mál yrði flutt. Það var flutt á síðasta þingi en náði ekki fram að ganga en það fær farsælar lyktir nú á þessu þingi. Ég tel afar mikilvægt að farið verði í þessa stefnumótun. Hér er um að ræða stjórntæki sem stjórnvöld fá í hendur þegar þessi stefnumótun hefur verið unnin. Hún gefur möguleika á að fara í skipulega forgangsröðun að því er varðar aðgerðir í málefnum barna og unglinga. Og það sem er mikilvægt í tillögunni er að á grundvelli stefnumótunar, sem fram fer í samráði við aðila sem verða í þeirri nefnd sem skipuð verður þegar tillagan verður samþykkt, verður gerð fimm ára framkvæmdaáætlun í samráði við opinberar stofnanir og félagasamtök sem vinna að málefnum barna og unglinga, þar með talin félagasamtök unglinga og það er afar mikilvægt einmitt að unglingarnir fái sjálfir að koma að þessari stefnumótun. Þessi leið hefur fyrir löngu verið farin hjá hinum Norðurlandaþjóðunum með mjög góðum og farsælum árangri. Ég vil geta þess að umboðsmaður barna hefur allt frá stofnun embættis umboðsmanns barna vakið athygli á því hve brýnt er að móta skýra opinbera heildarstefnu í málefnum unglinga og að aðgerðir verði samræmdar af hálfu stjórnvalda á ýmsum sviðum sem snerta hagi þeirra. Enda er gert ráð fyrir því í tillögunni að skipuð verði nefnd með aðild forsrn., félmrn., heilbrn.- og trmrn., dómsmrn., menntmrn., umhvrn. og Sambands ísl. sveitarfélaga. Það lýsir einmitt hversu víðtækt sviðið er að málefni barna og unglinga snerta mörg ráðuneyti og hve brýnt er að fara í heildarsamræmingu, stefnumótun og forgangsröðun, og gera í framhaldi af því framkvæmdaáætlun í samráði við þá aðila sem ég nefndi. Herra forseti. Nefndin hefur gert tillögu um eina breytingu á upphaflegu tillögunni. Hún er sú að þessi áætlun verði lögð fyrir Alþingi á haustþingi 2002 þannig að framkvæmdaáætlunin sem gerð verður á grundvelli stefnumótunarinnar, þegar hún liggur fyrir, verði lögð fyrir Alþingi, sem ég tel afar mikilvægt, til að Alþingi fái að fjalla um málið, þ.e. eftir rúmlega ár eða svo. Herra forseti. Ég vil ítreka þakkir til allshn. fyrir afgreiðslu á þessu máli, ekki síst formanni nefndarinnar sem hefur beitt sér fyrir framgangi málsins. Það er alltaf ánægjulegt þegar breið þverpólitísk samstaða myndast um svona mikilvæg mál sem eru til hagsbóta fyrir börn og unglinga í þessu landi.

Herra forseti. Ég vil lýsa ánægju minni með að allshn. hafi afgreitt þessa tillögu og að stjórnmálaflokkar hafi með því sameinast um það á Alþingi að móta heildarstefnu í málefnum barna og unglinga. Þetta er mikilvægt mál og Alþingi til sóma að hafa frumkvæði að því gagnvart framkvæmdarvaldinu. Ég vil þó gera að umtalsefni að í greinargerð með tillögunni um heildarstefnumörkun er vísað í annað þingmál, þáltill. um réttarstöðu barna samkvæmt barnasáttmála Sameinuðu þjóðanna. Ég hef verið 1. flm. að þeirri tillögu á allmörgum þingum. Það er vísað til hennar í greinargerðinni, enda er hún á sinn hátt þáttur í að gera verulegar úrbætur í málefnum barna. Sú tillaga var um að farið yrði yfir barnasáttmálann og kannað hvað í honum væri að finna sem ekki væri þegar komið í íslensk lög. Ljóst var að sá þáttur gat fallið inn í heildarstefnumótunina út af fyrir sig. En það var líka hugsanlegt, af því að búið var að flytja það mál mjög oft, að það næðist fram þó að menn mundu ekki vilja sameinast um að fara í þessa heildarstefnumörkun. Því hefur það verið afstaða okkar að halda þessum málum báðum áfram til streitu. Ég gleðst yfir því, herra forseti, að í nál. segir að rétt sé að benda á að tillagan sé í samræmi við skuldbindingar íslenska ríkisins samkvæmt barnasáttmála Sameinuðu þjóðanna sem tók gildi hér 27. nóv. 1992. Ég skil það þannig að í tillögu og nál. allshn. felist að fara eigi yfir barnasáttmálann samhliða þessari heildarstefnumörkun og tryggt að niðurstaðan verði í samræmi við hann. Ég kem hér upp til að fá það staðfest hjá formanni allshn. að ég hafi skilið álitið rétt, að í því felist að samhliða heildarstefnumörkun þá verði jafnframt farið yfir barnasáttmálann og tryggt, þar sem við höfum fullgilt hann, að ákvæði hans komist til framkvæmda í íslenskum lögum. Ég er mjög ánægð með að allshn. skuli hafa afgreitt þetta mál.

Herra forseti. Ég tek undir orð annarra hv. þm. um ágæti þessarar þáltill. um heildarstefnumótun í málefnum barna og unglinga á Íslandi. Það er eðlilegt að þessi tillaga komi fram vegna þess að það hefur verið mikil umræða um hag barna og um að þau eigi oft undir högg að sækja. Rætt hefur verið um einmanaleika hjá börnum og að þau hafi ekki nógu mikil samskipti við foreldra sína, að tengsl foreldra og barna séu ekki nógu góð vegna þess að foreldrarnir vinni mikið og þurfi að leggja mikið á sig til að halda heimili. Það er líka ágætt að hafa í huga, þegar kemur að því að undirbúa og vinna málið, að menn séu samstiga og að ekki verði komið á fót mörgum stofnunum eða batteríum, ef svo má að orði komast, sem vinna eigi að málefnum barna. Ef við tökum t.d. börn sem eiga við geðræn vandamál að stríða eða andlega erfiðleika sem farið er með til sálfræðings og annarra sérfræðinga þá er hætta á að of margir komi að málinu. Fyrst er farið með barnið til sálfræðings, þá til geðlæknis og svo til annarra aðila og það þarf að fara á milli margra stofnana. Að þessu þarf að huga í sambandi við þessi mál, að málið verði ekki þvælt of mikið, taki of langan tíma og svo margir komi að því að úr verði ein stór þvæla. Það er nauðsynlegt að hafa ákveðna og markvissa stefnu í málefnum barna, að fólk sé meðvitað og kunnugt stefnunni í uppeldismálum á Íslandi. Hvaða stefnu viljum við hafa í sambandi við aðgengi barna að alls konar tölvuleikjum, sjónvarpsefni, kvikmyndum og annarri afþreyingu sem getur verið varasöm? Þetta ber einnig að hafa í huga. Þetta er gott mál og ágætt að í greinargerðinni er talað um stöðu útivinnandi foreldra veikra barna, hvað þau hafa lítinn tíma og frí frá vinnu vegna veikinda barna sinna. Ég vona einnig að mikið tillit verði tekið til þess í allri þessari umræðu. Veikum börnum er nauðsynlegt að hafa foreldra sína nálægt sér.

Herra forseti. Ég vil lýsa eindregnum stuðningi við þetta þingmál. Hér er um að ræða þáltill. sem hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir var 1. flm. að en auk hennar komu að málinu eða voru flutningsmenn þingmenn úr öllum flokkum hér á Alþingi og var ég einn flutningsmanna þáltill. Þáltill. gengur út á að ríkisstjórninni verði falið að undirbúa heildstæða og samræmda opinbera stefnu í málefnum barna og unglinga. Markmið stefnumótunarinnar verði að tryggja hag og velferð barna og unglinga á öllum sviðum þjóðlífsins og búa þeim sem best og jöfnust skilyrði til uppvaxtar og þroska. Í greinargerð sem fylgdi tillögunni er vitnað í ýmsar alþjóðlegar skýrslur, norrænar skýrslur og skýrslur sem unnar eru á vegum Sameinuðu þjóðanna. Þar kemur m.a. fram að opinbert framlag, stuðningur til uppeldismála og mála sem tengjast börnum og uppeldisskilyrðum þeirra, er rýrari hér á landi en annars staðar. Hvers virði nefndarstarf á sviði sem þessu er er náttúrlega erfitt að gera sér fulla grein fyrir en ég tel mjög brýnt að varpa kastljósinu á þennan málaflokk með það fyrir augum að bæta stöðu barna. Ég þakka allsherjarnefndarmönnum, hv. þingmönnum og sérstaklega formanni nefndarinnar, hv. þm. Þorgerði Gunnarsdóttur, fyrir að samfylkja um þetta brýna hagsmunamál fyrir íslensk börn.

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir nál. frá efh.- og viðskn. vegna frv. til laga um breyting á lögum um vörugjald af ökutækjum. Nefndin fjallaði um þetta mál og sendi það til umsagnar. Þess er getið á þskj. 1213. Það er skemmst frá því að segja, virðulegi forseti, að nefndin leggur til að frv. verði samþykkt. Öll nefndin stendur að því.

Virðulegi forseti. Ég mæli hér fyrir nál. og brtt. frá efh.- og viðskn. vegna frv. til laga um breyting á tollalögum. Mál þetta snýst um að hægt sé að fella niður tolla frá tilteknum ríkjum. Þau ríki eru í hópi fátækustu þróunarríkja í heiminum. Þetta er liður í alþjóðlegri viðleitni til að bæta stöðu þessara ríkja. Nefndin gerir tillögu til breytingar á frv. í tveimur liðum. Aðallega felst breytingin í því að búinn verði til viðauki við lögin þar sem þessi ríki séu talin upp. Með þessari breytingu leggur nefndin til að frv. verði samþykkt.

Virðulegi forseti. Ég mæli hér fyrir nál. frá efh.- og viðskn vegna frv. til laga um breyting á lögum um Lífeyrissjóð bænda. Nefndin hefur fjallað um þetta mál og sent það til umsagnaraðila sem getið er á þskj. 1218. Nefndin gerir smávægilegar tillögur um breytingar á málinu. Þær eru fyrst og fremst tæknilegs eðlis og ganga út á að innheimtan sem á að koma til í Lífeyrissjóði bænda verði skilvirkari og skýrari en gert er ráð fyrir í frv.

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir nál. frá efh.- og viðskn. um frv. til laga um breyting á lögum um ársreikninga. Nefndin hefur fjallað um málið og sent það til umsagnar og kallað ýmsa aðila á sinn fund sem getið er á þskj. 1219. Nefndin stendur öll að tillögu til breytingar á frv. sem gengur út á það að eyða tortryggni sem upp gæti komið þegar sannreynt er hvort fyrirtæki uppfylli þær kröfur sem þarf til að mega senda ársreikninga sína inn á samandregnu formi. Allir nefndarmenn skrifa undir nál. en fyrirvarar eru frá tveim hv. þm., Jóhönnu Sigurðardóttur og Margréti Frímannsdóttur.

Herra forseti. Ég skrifaði undir þetta nál. um breyting á lögum um ársreikninga, með síðari breytingum, með fyrirvara, ásamt hv. þm. Margréti Frímannsdóttur. Markmið frv. er að setja fullnægjandi lagastoð fyrir starfrækslu ársreikningaskrár, stofnun sem fengið er það hlutverk að taka á móti, geyma og hafa til birtingar fyrir almenning ársreikninga skilaskyldra félaga og hafa eftirlit með því að ársreikningar þessara félaga séu í samræmi við ákvæði laga um ársreikninga. Fram kom hjá umsagnaraðila sem mætti á fund nefndarinnar að hann teldi að þarna væri gengið mun lengra í að skylda aðila til birtingar á ársreikningum en væri almennt á Evrópska efnahagssvæðinu. Nefndin fór yfir það og ræddi töluvert um það og varð það niðurstaða hennar að svo væri ekki. Meiri hluti nefndarinnar taldi engu að síður ástæðu til að einfalda 11. gr. og fella úr henni ákveðin ákvæði sem ég er ekki sátt við, en 11. gr. felur það í sér að ársreikningaskrá skuli gera úrtakskannanir og athuganir á ársreikningum, samstæðureikningum og skýrslum stjórna í því skyni að sannreyna að þessi gögn séu í samræmi við ákvæði þessara laga. Hún getur krafist þeirra upplýsinga hjá hverju félagi sem nauðsynlegar eru í þessu sambandi. Og síðan segir: ,,Í því skyni að sannreyna hvort félög uppfylli ákvæði laganna um stærðarmörk til að mega skila samandregnum ársreikningum og samstæðureikningum hefur ársreikningaskrá heimild til að fá aðgang að eftirfarandi upplýsingum hjá ríkisskattstjóra:`` --- Og það eru þeir þrír töluliðir sem nefndir eru í 11. gr. sem meiri hluti nefndarmanna, aðrir en þeir sem skrifa undir með fyrirvara, vildu að felldir yrðu út. Í fyrsta lagi að skila eigi upplýsingum um veltufjárhæðir úr virðisaukaskattskrám eða heildarveltu samkvæmt ársreikningi eða skattframtali, í öðru lagi samtölu eigna samkvæmt eignarhlið ársreiknings eða skattframtali og í þriðja lagi fjölda starfsmanna samkvæmt uppgjöri til staðgreiðslu. Ég tel enga sérstaka ástæðu til að fella þetta hér út. Ég tel að við eigum að setja þau ákvæði inn í lög sem nauðsynlegar eru fyrir skattyfirvöld til að sinna þessu verkefni sem þeim er fengið varðandi þessar ársreikningaskrár. Í umsögn frá ríkisskattstjóra kemur fram að þjónusta við almenning sem felst í því að veita aðgang að skilaskyldum gögnum og upplýsingum úr þeim hefur farið vaxandi og ég vil ekkert gera sem torveldar það að skattyfirvöld geti sinnt þessu hlutverki eins vel og kostur er. Því mun ég sitja hjá við þessa brtt. sem fram kemur á þskj. 1219 en að öðru leyti munum við, hv. þm. Margrét Frímannsdóttir og ég, styðja þetta frv.

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir nál. frá efh.- og viðskn. um frv. til laga um breyting á lögum um virðisaukaskatt. Nefndin sendi málið til umsagnar nokkurra aðila og ræddi það og leggur til breytingu á frv. í ljósi þeirra umræðna sem fram fóru. Breytingin er fyrst og fremst tæknilegs eðlis og gengur út á það að sú skilgreining sem er í frv. á svokölluðum EURO2-aflvélum verði opnari og fylgi þeim staðli sem gildir hjá Evrópusambandinu á hverjum tíma. Með þessari breytingu leggur nefndin til að frv. verði samþykkt.

Herra forseti. Það mál sem hér er flutt er vissulega til bóta og mun gagnast mjög til að endurnýja hópferðabifreiðaflota landsmanna en það er heimilt samkvæmt þessu frv. að endurgreiða þeim sem leyfi hafa til fólksflutninga í atvinnuskyni samkvæmt lögum nr. 13/1999, um skipulag á fólksflutningum með hópferðabifreiðum, 2 / 3 hluta þess virðisaukaskatts sem greiddur er vegna kaupa eða leigu hópferðabifreiða tímabilið 1. sept. 2000 til 31. des. 2003. Ég held að þetta mál sé mjög gott og muni styrkja það að við endurnýjum hópferðabifreiðaflotann sem er ekki síst til þess að tryggja öryggi farþega. Ég hefði viljað sjá í þessu að nefndin hefði einnig skoðað að heimildin tæki til almenningsvagna en það er ekki gert því að í 1. gr. frv. er kveðið á um það að heimildin taki ekki til almenningsvagna. Athugasemd kom frá Félagi hópferðaleyfishafa um að stjórn félagsins sjái einn veigamikinn annmarka og hann sé sá að endurgreiðslan skuli miðast við 1. sept. 2000 og hvöttu þeir til þess að miða við 1. janúar hvort heldur er árið 2000 eða árið 2001. Árið 2000 er að sjálfsögðu betra fyrir þá rekstraraðila sem hafa verið að endurnýja hópferðabíla sína og sjá nú fram á verulega lækkun á þessum sömu bílum. Síðan segir að veruleg óánægja sé hjá þessum aðilum innan Félags hópferðaleyfishafa ef miðað verði við 1. september og telur stjórn félagsins eðlilegast að jafnþýðingarmikið mál taki gildi frá og með áramótum. Satt að segja, herra forseti, stóð ég í þeirri meiningu að efh.- og viðskn. hefði tekið upp þessa brtt. og það hefði átt að miða þetta við 1. jan. 2000 í staðinn fyrir 1. sept. 2000 eins og er í frv. sjálfu. Það átti að kanna hvort um væri að ræða marga aðila sem hefðu endurnýjað hópferðabíla á þessu tímabili. Ég fékk aldrei neinar fregnir af því og ég spyr hv. formann nefndarinnar um ástæður fyrir því að þessi breyting kom ekki fram, vegna þess að þegar við skildum við málið í efh.- og viðskn. taldi ég að brtt. kæmi þar sem gildistaka þessa ákvæðis mundi miðast við 1. jan. 2000. Ég vil gjarnan fá skýringu á því og mun þá auðvitað hugsa um það við 3. umr. hvort ástæða sé til að flytja brtt. í þessa veru vegna þess að ég tel eðlilegt að skoða það ef ekki eru þeim mun fleiri bifreiðir sem hér er um að ræða.

Virðulegi forseti. Ég held að rétt sé að taka fram í framhaldi af ræðu hv. þm. Jóhönnu Sigurðardóttur að þetta mál var rætt og farið var yfir þetta með fulltrúum fjmrn. og hef ég einnig rætt þetta mál við fjmrh. Af hans hálfu og fulltrúa ráðuneytisins kom fram að þetta var mjög meðvituð ákvörðun af þeirra hálfu í ljósi þeirra bifreiða sem þarna eiga í hlut og ekki var samstaða við fjmrn. og ráðherra að flytja dagsetninguna til.

Herra forseti. Ég hefði nú talið í ljósi þeirrar niðurstöðu sem varð í viðræðum formanns og fjmrn. um þetta mál að formaðurinn hefði átt að kynna efh.- og viðskn. þá niðurstöðu vegna þess að við stöndum í þeirri meiningu þegar málið er afgreitt úr nefnd að þessari dagsetningu verði breytt úr 1. sept. 2000 í 1. jan. árið 2000. Ég vil spyrja hv. formann um skýringu á því. Hv. formaður segir að þetta sé meðvituð ákvörðun hjá fjmrn. en hver er skýringin á því? Við kölluðum eftir því að fá upplýsingar um hvort um margar hópferðabifreiðar væri að ræða á þessu tímabili vegna þess að við þurfum auðvitað að skoða það út frá jafnræðissjónarmiði líka. Ég geri mér grein fyrir því að einhvers staðar þarf að byrja, en mér fannst þau sjónarmið sem Félag hópferðaleyfishafa setur fram það góð og gild að ástæða væri til að taka það fyllilega til athugunar að flytja brtt. Ég spyr: Er ástæðan sú að hér sé um svo marga aðila að ræða? Hver er ástæðan? Og ég áskil mér þá allan rétt fyrst málið er svo komið að flytja brtt. við málið og bið um, eftir að ég hef fengið skýringu formanns nefndarinnar á þessari afstöðu, að málinu verði ekki lokað þannig að mér gefist svigrúm til að flytja brtt. núna við 2. umr. málsins.

Virðulegi forseti. Mér þykir leitt ef það hefur farið fram hjá hv. þm. í starfi nefndarinnar að tekin var ákvörðun um það að breyta ekki dagsetningunni, sú ákvörðun var tekin í samráði við fulltrúa fjmrn. sem voru þá á fundinum. Ein af röksemdunum sem fram komu fyrir því að nota þessa dagsetningu, 1. september, var sú að þessi dagsetning markaði lok ferðamannavertíðar og eðlilegt væri að miða við þann tímapunkt, upphaf og lok ferðamannavertíðar varðandi ...

Eru þetta margar bifreiðar?

Ég hef sjálfur ekki upplýsingar um það nákvæmlega hversu margar bifreiðar gætu bæst við ef dagsetning væri færð fram en þær munu vera allnokkrar. Ég ræddi þetta mál við fjmrh. eftir að málið var komið inn í þingið og eftir að nefndarstörfum var lokið, og hugmyndir um breytingar á þessu máli og þá taldi hann ekki rétt að gera það þannig að ekki hefur náðst samstaða við hann um þá breytingu. Hvað verður skal ég ekki segja en það er velkomið að þetta mál bíði og geti þess vegna farið inn í nefndina aftur milli 2. og 3. umr. ef það mundi eitthvað liðka til hjá hv. þm. að komast að málinu aftur í nefnd.

Herra forseti. Hér er um mjög þýðingarmikið mál að ræða, aðgerð sem byggir mjög á öryggis- og umhverfissjónarmiðum og miðar að því að auðvelda rekstraraðilum hópferðabifreiða og sérleyfishöfum að endurnýja hópferðabifreiðaflota sinn. Mér finnst það sanngirnismál að skoða gildistöku miðað við 1. jan. 2000 í staðinn fyrir 1. sept. 2000. Ég minnist þess ekki að þetta hafi verið afgreitt á þennan hátt á fundi efh.- og viðskn. heldur var skilið við málið þannig að fulltrúar ráðuneytisins ætluðu að kanna hvað hér væri um margar bifreiðar að ræða og ef þetta hefði ekki mikinn kostnað í för með sér þá fannst mér vera jákvæður andi í garð þess í nefndinni að skoða þetta. Herra forseti. Ég hef um tvo kosti að velja. Annars vegar að óska eftir því að þessari umræðu verði frestað þannig að mér auðnist tækifæri til þess, ásamt hv. þm. Margréti Frímannsdóttur og þeim aðilum í nefndinni sem það styðja, að flytja hér brtt. við frv., sem þýddi að leita þyrfti afbrigða fyrir henni áður en þetta mál yrði tekið til atkvæðagreiðslu. Ég get vel fallist á þá leið og óska eftir því að málið verði milli 2. og 3. umræðu aftur tekið fyrir í nefnd þannig að svigrúm gefist til að flytja þessa breytingu. Ég met það svo að það væri málinu fremur til framdráttar ef hægt væri að ná samstöðu um þetta í efh.- og viðskn., frekar en að tillagan yrði felld við 2. umræðu málsins.

Herra forseti. Ég vil taka undir það sem fram kemur í greinargerð og þau orð sem hér hafa fallið í umræðunni, að hópferðabifreiðafloti landsmanna er orðinn býsna gamall. Endurnýjun á þeim bifreiðum er ekki næg. Það skiptir miklu máli að hópferðabifreiðar hér á landi séu samkeppnishæfar. Hópferðaleyfishafar, þeir sem hafa boðið upp á hópferðir og fólksflutninga, víða um land eru ekki of sælir sem stendur. Skipulagðir fólksflutningar á bílum eiga undir högg að sækja. Ég held að mikilvægt væri að þær breytingar sem hér eru lagðar til, að lækka gjöld á innflutningi til endurnýjunar á þessum flota, gætu komið til framkvæmda sem fyrst. Breytingarnar gætu styrkt greinina. Ég tek undir óskir hv. þm. Jóhönnu Sigurðardóttur um að þetta verði endurskoðað og frekari rök færð fyrir flutningi gildistöku frv. aftur fyrir aðalvertíð þessarar atvinnugreinar. Við þurfum að vita hvað er í húfi, hversu marga eigendur þetta snertir o.s.frv.? Enn fremur er þetta bundið við bifreiðir sem skráðar eru 18 manna. Ég vil spyrja hvort einhverjir lendi þarna á milli, 9 og 18 manna bifreiðir sem séu í vandræðum. Við höfum upp undir níu manna leigubíla að mig minnir. Til eru fólksflutningabílar þarna á milli. Þeir eru einmitt mikið notaðir í ferðaþjónustu hjá minni fyrirtækjum. Einstaklingar og lítil fyrirtæki með sérhæfða ferðaþjónustu notast oft við bíla af þessari stærð. Ég vil aðeins forvitnast um hver sé staða þeirra bíla sem þarna lenda á milli.

Virðulegi forseti. Vegna spurninga hv. þm. vil ég taka fram að mál þetta er komið til vegna óska samtaka ferðaþjónustunnar og samtaka þeirra sem reka hópferðabifreiðar. Segja má að sá flokkur sem fellur þarna utan við séu bílar sem eru 12--18 manna. Í nefndinni var rætt um hvort ástæða væri til að láta hið sama gilda um þá. Niðurstaðan varð sú að bíða með það, enda var ekki lögð á það nein áhersla af rekstraraðilum hópferðabifreiðanna að þeir bílar væru teknir með. Ég reikna með að ástæðan sé sú að reksturinn á þeim bílum hafi gengið betur en á þeim stærri. Því hefur þótt betra að byrja á stærri bifreiðunum og sjá hvort endurnýjunin þar gæti orðið með eðlilegum hætti en það er fyrst og fremst hún sem verið hefur vandamál.

Herra forseti. Ég þakka hv. þm. fyrir þau svörin. Þau skýrðu stöðu mála. Ég tel ástæðu til að kanna hvaða hagsmunir eru í húfi, hvaða aðilar gera út bifreiðar á bilinu 12--18 manna eins og hv. þm. minntist á að lendi þarna á milli. Hvaða máli mundi skipta ef þeir fengju einnig að vera með eða áttu þeir einhverja aðkomu að málinu? Ég óska þess, virðulegi forseti, fari málið aftur til umfjöllunar í nefnd, að þetta atriði verði skoðað. Ég sat fund í efh.- og viðskn. þegar þetta var rætt eftir 1. umr. Þá var einmitt verið að velta fyrir sér hvar stærðarmörkin ættu að vera. Mér finnst eðlilegt að fyrir liggi gleggri greinargerð um hvers vegna þessir bílar, 12--18 manna, í hópferðaflutningum fá þá ekki að vera með. Ég legg áherslu á það, herra forseti, að ég tel að skoða eigi vandlega hvort þeir megi ekki fylgja með og fá þá leiðréttingu sem þarna er verið að gera. Leigubílarnir fá niðurfelld gjöldin en þarna er einhver fjöldi bíla í skipulegum hópferðum sem lendir utan við. Ég teldi ástæðu til að þetta yrði skoðað, herra forseti.

Virðulegi forseti. Ég mæli hér fyrir nál. frá meiri hluta efh.- og viðskn. vegna frv. til laga um breyting á lögum um aukatekjur ríkissjóðs. Mál þetta var rætt í nefndinni og var sent til umsagnar. Ýmsir komu á fund nefndarinnar svo sem getið er um á þskj. 1221. Meiri hluti nefndarinnar leggur til eina breytingu sem er fyrst og fremst tæknilegs eðlis og eins til skýringar á því sem stendur í frv. um aðgangsskírteini að Keflavíkurflugvelli. Þar er að sjálfsögðu átt við aðgangsheimild að varnarsvæðum Keflavíkurflugvallar. Þetta gengur annars vegar út á að hreinsa upp þar sem gjöld hafa verið lögð á með reglugerð en samkvæmt stjórnarskrárákvæðum þarf að vera skýr lagaheimild fyrir gjaldtöku. Hins vegar er verið að samræma gjaldtöku vegna útlendinga sem óska eftir vegabréfsáritun til Íslands og þar með til annarra landa innan Schengen-svæðisins. Þetta er í stórum dráttum efni frv., hæstv. forseti. Ég hef gert grein fyrir breytingunni sem meiri hluti nefndarinnar leggur til auk þess að frv. þetta verði samþykkt með þeirri breytingu.

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir nál. minni hluta efh.- og viðskn. á þskj. 1252. Efh.- og viðskn. hefur haft til umfjöllunar frv. til laga um breytingu á lögum um aukatekjur ríkissjóðs. Í þeim lögum er kveðið á um innheimtu ýmiss konar gjalda sem renna í ríkissjóð. Með breytingunum, sem lagðar eru til í frv., er verið að lögfesta ýmsar gjaldtökuheimildir fyrir embættisverk starfsmanna utanríkisþjónustunnar sem áður mátti finna í reglugerð. Þá er lagt til að lögfestar verði heimildir til gjaldtöku fyrir vegabréfsáritanir sem byggjast á reglum Schengen-samstarfsins. Einnig er tillaga um að öryrkjar greiði sama gjald og aldraðir fyrir útgáfu vegabréfa. Fulltrúar Samfylkingarinnar í efh.- og viðskn. leggjast ekki gegn því að ákveðið gjald sé tekið fyrir þá þjónustu sem veitt er af ríkinu. Samfylkingin telur hins vegar eðlilegra að slík gjöld endurspegli þann kostnað sem ríkið ber vegna þeirrar þjónustu sem veitt er hverju sinni. Ef lög um aukatekjur ríkissjóðs eru skoðuð má draga verulega í efa að þær upphæðir sem finna má í einstökum greinum laganna endurspegli sanngjarnt gjald fyrir veitta þjónustu. Hjá fulltrúa fjmrn. kom einnig fram að engin slík skoðun hefði farið fram á þeirri gjaldtöku sem lögin um aukatekjur ríkissjóðs fela í sér né heldur á þeim breytingum sem nú er lagt til að gerðar verði á lögunum. Fulltrúar Samfylkingarinnar átelja harðlega að ekki skuli hafa farið fram endurskoðun á lögum um aukatekjur ríkissjóðs til að kanna hvort þær tekjur sem þar er gert ráð fyrir að renni í ríkissjóð endurspegli þann kostnað sem ríkið verður fyrir vegna veittrar þjónustu. Ekki síst er þetta ámælisvert í ljósi þess að 8. maí 1993 var afgreidd frá Alþingi þingsályktun frá hv. þm. Jóhanni Ársælssyni þar sem ríkisstjórninni var falið að láta fara fram endurskoðun á aukatekjum ríkissjóðs. Í ályktuninni, sem samþykkt var og greinargerð sem með henni fylgdi, segir, með leyfi forseta: ,,Alþingi ályktar að fela ríkisstjórninni að láta fara fram endurskoðun á aukatekjum ríkissjóðs og gjaldtöku ríkisstofnana. Markmið endurskoðunarinnar verði að gera skýran greinarmun á skattheimtu og gjaldtöku fyrir veitta þjónustu sem hið opinbera ákveður að innheimta. Skal við það miðað að þjónustugjöld, sem eru innheimt vegna tiltekinnar þjónustu, séu metin sem hlutdeild í þeim kostnaði sem af þjónustunni hlýst eða hluti þess kostnaðar en aldrei hærri. Ákveði hið opinbera að leggja gjald á tiltekna þjónustu umfram kostnaðinn við að veita hana skal koma skýrt fram við innheimtu hve há slík skattlagning er.`` Í grg. með þessari tillögu sagði, með leyfi forseta: ,,Tillaga þessi var flutt á 115. löggjafarþingi en hlaut ekki afgreiðslu úr nefnd og er því endurflutt. Margvísleg gjaldtaka er viðhöfð í stofnunum ríkisins, t.d. fyrir vottorð, leyfi, skírteini, þinglýsingar og stimpilgjöld, svo og þjónustugjöld stofnana af ýmsu tagi. Mjög mikilvægt er að opinberir aðilar innheimti aldrei óeðlilega há gjöld fyrir veitta þjónustu. Gjöld, sem innheimt eru vegna tiltekinnar þjónustu, skulu þess vegna vera metin sem hlutdeild í henni eða hluti þess kostnaðar, en aldrei hærri. Ýmis gjöld, sem hér er vísað til, eru það há að þau geta ekki verið eðlilegt endurgjald fyrir þjónustu og verður því að líta svo á að um skattlagningu sé að ræða. Full ástæða er til að meta að nýju hvort eðlilegt sé að ríkið noti sér ýmis þessara gjalda til sérstakrar tekjuöflunar. Það að taka háar fjárhæðir í ríkissjóð í stimpilgjöld eða fyrir skírteini, leyfi eða þjónustu án tillits til efnahags eða ástæðna þeirra er í hlut eiga er brot á þeim réttlætisviðhorfum sem ríkja skulu við ákvörðun skattstofns. Það kemur mörgum undarlega fyrir sjónir að hið opinbera skuli á tíðum innheimta gjöld af ýmsu tagi sem augljóslega eru óeðlilega há miðað við þá þjónustu sem veitt er. Þegar aftur á móti kemur að samningum um kaup og kjör eða önnur viðskipti milli almennra borgara landsins þykir sú regla sjálfsögð að full þjónusta sé veitt fyrir endurgjaldið og full rök séu færð fyrir þeim kröfum sem gerðar eru. Þá er einnig í ljósi þeirrar stefnu núverandi stjórnvalda að innheimta þjónustugjöld af ýmsu tagi í miklu meira mæli en áður ástæða til að gera aðgengilegar upplýsingar um hve stóran hlut menn greiða í þeirri þjónustu sem veitt er af hinu opinbera í hverju einstöku tilviki. Almenn viðhorf til viðskipta milli aðila og nauðsyn á rökstuddri réttlætingu á gerðum hins opinbera kallar á aðgerðir í þessu efni.`` Átta ár, virðulegi forseti, eru liðin frá því að Alþingi samþykkti þessa ályktun án þess að ríkisstjórnin hafi sinnt því hlutverki sem henni er ætlað, þ.e. að taka lög um aukatekjur ríkissjóðs til gagngerrar endurskoðunar. Frá því að þingsályktunin var samþykkt hafa verið lagðar til breytingar á lögunum, lögð til ný gjaldtaka, án þess að ljóst sé hvort hún er í takt við þann sannanlega kostnað sem fellur til þegar þjónustan er veitt. Engin slík sundurliðun fylgdi þeim breytingum sem nú er lagt til að gerðar verði á lögunum. Samfylkingin átelur þessi óvönduðu vinnubrögð harðlega og mun því sitja hjá við af greiðslu málsins. Virðulegi forseti. Lögin um aukatekjur ríkissjóðs eru ekki ný af nálinni og áður hafa verið gerðar mjög alvarlegar athugasemdir við það hvernig staðið er að útreikningi einstakra liða í lögunum um aukatekjur ríkissjóðs sem eru síðan 1991. Ítrekað hefur verið bent á nauðsyn þess að fara yfir lögin í heild sinni og skoða hvað liggur að baki þeim upphæðum sem ákvarðaðar eru ...

Forseti biður hv. þm. afsökunar á þessari truflun en gert var ráð fyrir því að fresta þessum fundi klukkan hálfeitt. Því vill forseti spyrja hvort langt sé liðið á ræðu hv. þm. eða hvað?

Það fer alveg eftir því hvort þingmaðurinn talar í sig hita eða ekki.

Já, forseti hefur á tilfinningunni að í það stefni óðfluga og gerir það því að tillögu sinni, ef hv. þm. gerir ekki athugasemdir við, að hún fresti ræðu sinni og taki upp þráðinn þar sem frá var horfið eftir hádegishlé og eftir atkvæðagreiðslur. Fjórir hv. þm. eða þar um um bil eru á mælendaskrá þannig að málið verður sýnilega tekið hér upp aftur. Forseti leggur þetta eiginlega í dóm hv. þm.

Þingmaðurinn samþykkir það. Það er gott að fá sér að borða áður en næsti kafli hefst.

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir nefndaráliti frá efh.- og viðskn. um frv. til laga um breytingu á lögum um skráningu og mat fasteigna. Málið hefur verið sent til umsagnar nokkurra aðila og nefndin fjallaði um það. Nefndin stendur saman að tillögu til breytinga á frv. sem getið er á þskj. 1222, um að skráðu mati fasteigna skuli breytt í Landskrá fasteigna í samræmi við tilgreinda stuðla og skal það talið fasteignamatsverð frá 31. desember til jafnlengdar næsta árs nema sérstakt endurmat komi til. Undir þetta rita allir nefndarmenn. Hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir skrifar undir álitið með fyrirvara en öðru leyti leggur nefndin til að frv. verði samþykkt.

Herra forseti. Fulltrúar Samfylkingarinnar leggja til róttækar breytingar á frv. um sölu eignarhluta ríkisins í bönkunum. Meginbreytingarnar eru að lagt er til að ríkisstjórnin fái einungis heimild til að selja hlutafé sitt í Búnaðarbankanum. Dreifð eignaraðild verði tryggð með því að 10% af hlutafé bankans verði skipt jafnt milli íslenskra ríkisborgara með tilteknum kvöðum. Starfsöryggi starfsmanna verði tryggt með því að eðlileg velta starfsmanna verði höfð í fyrirrúmi við hagræðingu innan bankans og starfsfólki boðið upp á endurmenntun og starfsþjálfun. Sömuleiðis er lagt til að starfsmenn fái stjórn með fullum réttindum. Þetta eru brtt. okkar. Ég segi já við þessari tillögu en verði tillögur okkar felldar þá munum við sitja hjá við afgreiðslu þessa frv.

Herra forseti. Þá fyrst að uppi voru áform um að breyta bönkunum í hlutafélög var skýrt tekið fram sem stefnuskráratriði að þeir skyldu seldir dreifðri sölu þannig að eignaraðildin yrði dreifð og enginn réði meiru en um 2--3%. Frá þessu hefur alveg verið horfið eins og sjá má af þeim skjölum sem hér liggja fyrir til afgreiðslu. Einnig var gefin yfirlýsing um að samráð yrði haft við starfsfólk. Það er undirstöðuatriði þegar svo róttæk breyting fer fram á fyrirtækjunum sem raun ber vitni. Við þetta hefur ekki verið staðið. Einnig eru uppi áform um að hverfa frá þeirri stefnu að seld verði hlutabréf í þessum félögum við hæsta mögulegu verði. Kaupandinn er látinn sitja í fyrirrúmi eins og sjá mátti á yfirlýsingu samgrh. er hann flutti mál sitt varðandi Landssímann. Þeir sem þannig ætla að standa að verki geta ekki fengið umboð til þess frá þeim sem hér stendur og mun hann greiða atkvæði gegn þessu frv., enda þótt hann hafi marglýst því yfir að hann sé fylgjandi einkavæðingu bankanna í sjálfu sér.

Herra forseti. Ég vil vekja athygli á því að þessi grein felur það í sér að bankarnir verði einkavæddir. Þótt Samfylkingin vilji fara aðrar leiðir en ríkisstjórnin og vissulega hyggilegri að mínum dómi þá erum við í Vinstri hreyfingunni -- grænu framboði því algerlega andvíg að svipta almenning, Íslendinga, þessum eignum sínum eins og hér er lagt til. Einkavæðingin felur í sér þrengingu á eignarhaldi. Mér finnst þessi hugmynd sem áður hefur verið hreyft bæði af hv. þm. Pétri H. Blöndal og Boris Jeltsín Rússlandsforseta, um að láta hvert mannsbarn fá hlutabréf til eignar í almenningsstofnunum sem eru einkavæddar, ekki vera fýsilegar. Þær reyndust illa í Rússlandi. Við leggjum áherslu á að sú leið verði farin að þessir væntanlegu hlutabréfaeigendur fá einfaldlega að halda hlut sínum óskertum og í sameiningu. Það hefur gefið ágæta raun.

Herra forseti. Við teljum rangt að selja hlut ríkisins í Landsbanka og Búnaðarbanka, nánast hvernig sem á málin er litið. Bankar eru í senn fjármála- og þjónustustofnanir fyrir fyrirtæki og almenning. Við teljum brýnt að tryggja kjölfestu í fjármálalífinu með öflugum þjóðbanka. Með því er tryggð þjónusta við alla landsmenn í dreifbýli jafnt sem þéttbýli og komið í veg fyrir að saman þjappist vald og fjármagn með einokunareignarhaldi á fjármálastofnunum í landinu á sama hátt og gerst hefur annars staðar í efnahagslífinu. Slíkt fyrirkomulag tryggir auk þess þjónustu við alla landsmenn og stuðlar að fjölbreytni og samkeppni í atvinnurekstri. Þess vegna höfum við lagt áherslu á að hér sé starfræktur öflugur þjóðbanki sem þjóni landsmönnum öllum. Ríkisbankarnir hafa fallið um 11% í verði frá áramótum eða um 5 milljarða. Þetta er því ekki rétti tíminn til sölu ef menn á annað borð ætla að fara út á þá hálu braut. Það viðurkenna allir. Hins vegar er ríkisstjórnin að skuldbinda sig með yfirlýsingum til að selja þessar gullkýr þjóðarinnar á næstu tveimur árum, væntanlega án tillits til verðlags á markaðstorgi bankanna. Þetta brýtur gegn stjórnarsáttmála ríkisstjórnarinnar þar sem talað er um hámarksverð en látum það vera. Við erum vön því að ríkisstjórnin brjóti eigin loforð og fyrirheit. Verra er að stefna hennar stríðir bæði gegn hagsmunum þjóðarinnar og heilbrigðri skynsemi.

Herra forseti. Mikilvægt er að við sölu á ríkisbönkunum verði spornað við markaðsráðandi ítökum og fákeppni með takmörkun á atkvæðisrétti og tryggt að enginn einn aðili eða tengdir geti farið með meira en 15% af heildaratkvæðamagni á hluthafafundum. Út á það gengur þessi tillaga og ég segi já.

Herra forseti. Hér er lagt til að heimila sparisjóðum að stofna séreignarsjóði sem munu fara með meginþungann af eignarhaldi í sparisjóðunum án þess að neinn eigi þá. Þeir stofnfjáreigendur sem á degi hlutafjárvæðingar eru stofnfjáreigendur munu um aldur og ævi ráða þessum sjóði jafnvel þótt þeir eigi ekkert í sparisjóðnum, hafi selt hlut sinn. Þarna fer saman að sá sem á og fer með stærstan hluta af valdinu á það ekki. Til hvers leiðir það eða getur leitt? Að sjálfsögðu til þess að hann reynir að ná sínum hagsmunum fram öðruvísi en með hámarksarðsemi. Þetta gengur þvert á það frv. sem menn voru að samþykkja áðan til að reyna að koma í veg fyrir samþjöppun á valdi. Ég greiði atkvæði gegn þessu.

Herra forseti. Þessi málsgrein fjallar um það að starfandi sparisjóðum verður veitt heimild til að breyta rekstrarformi sínu í hlutafélag. Þingmenn Samfylkingarinnar eru því hlynntir enda er mikilvægt að sparisjóðirnir hafi þennan möguleika samfara miklum breytingum sem orðið hafa á fjármálamarkaðnum. Hins vegar eru verulegir annmarkar á aðferðinni og útfærslunni við þessa breytingu sem fram koma í seinni mgr. 3. gr. og við munum því sitja hjá við þær málsgreinar. En við flytjum sérstaka brtt. sem kemur til atkvæðagreiðslu síðar á þessum fundi og felur einmitt í sér það sem við höfum gagnrýnt út frá viðskiptalegum sjónarmiðum og almannahagsmunum að núverandi stofnfjáreigendur fá mikil völd í krafti tiltölulega lítils eignarhluta. Um það flytjum við brtt., ásamt fleirum síðar á þessum fundi, sem lúta skattalegri meðferð að því er varðar framlög stofnfjáreigenda og fleiri atriði að því er varðar skattalega meðferð. Ég segi já.

Herra forseti. Við þingmenn Vinstri hreyfingar -- græns framboðs munum ekki leggjast gegn því að stofnfjáreigendur í sparisjóðum geti með 2 / 3 hlutum greiddra atkvæða tekið ákvörðun um að breyta stofnununum í hlutafélög. Hins vegar eru ágallar á þessu frv. og afstaða okkar er sú að betur þyrfti að búa um sjálfstæði og sjálfsákvörðunarrétt sparisjóðanna þannig t.d. að mönnum stæðu fleiri kostir til boða til þess að afla sparisjóðunum nýs fjár en þeir einir að breyta þeim í hlutafélög. Sú afstaða fékk ekki hljómgrunn og með vísan til þess og þeirra ágalla sem eru á þessu máli munum við sitja hjá við þessar efnisgreinar frv.

Herra forseti. Með þessari tillögu er verið að fella brott það ákvæði í frv. sem lýtur að því að sjálfseignarstofnanir verði undanþegnar tekju- og eignarskatti sem ríkisskattstjóri hefur m.a. gagnrýnt verulega. Í staðinn er sett inn ákvæði um að Fjármálaeftirlitið hafi eftirlit með starfsemi sjálfseignarstofnana samkvæmt þessum lögum sem er auðvitað eðlilegt vegna þess að ef þetta er ekki samþykkt þá mun Fjármálaeftirlitið verða undanþegið því að hafa eftirlit með þessum sjálfseignarstofnum sem munu fá mikið af eigin fé sparisjóðanna til umráða. Þess vegna er þetta eðlileg tillaga og ég segi já við henni.

Herra forseti. Hér er verið að nema á brott grein sem fest var í lög árið 1998 og átti að tryggja að Íslendingar gætu sjálfir ráðið því hvar þeir smíðuðu sín eigin skip, í þessu tilviki varðskip, enda fjallar þetta um Landhelgisgæsluna. Allar götur síðan hefur ESA-dómstóllinn, rannsóknarréttur Evrópusambandsins, haft í hótunum við Íslendinga og hótað að kæra þá ef þeir færu ekki að vilja dómstólsins og næmu þetta ákvæði á brott úr lögum. Ég er því andvígur að láta undan þessum þrýstingi og að láta undan þessum hótunum og hefði talið það lágmarkskröfu að ríkisstjórnin fyrir hönd íslensks skipaiðnaðar léti reyna, fyrir þessum dómstóli sem hún illu heilli hefur samið yfir þjóðina, á rétt Íslendinga í þessu efni til að styrkja og efla íslenskan skipaiðnað.

Hæstv. forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um breytingu á lögum um raforkuver. Frumvarp þetta er flutt til þess að afla lagaheimildar fyrir stækkun Nesjavallavirkjunar. Þann 16. júní 1997 veitti þáv. iðnaðarráðherra Hitaveitu Reykjavíkur leyfi til að reisa og reka jarðvarmavirkjun til raforkuframleiðslu með allt að 60 MW afli. Undanfarið hefur Orkuveita Reykjavíkur undirbúið stækkun raforkuvers á Nesjavöllum. Í gildandi lögum um raforkuver er að finna heimild til stækkunar orkuversins um 16 MW. Rannsóknir Orkuveitu Reykjavíkur hafa leitt í ljós að hagstæðast er að reisa þriðju 30 MW vélasamstæðuna. Í ljósi þessa lét fyrirtækið framkvæma mat á umhverfisáhrifum vegna stækkunar raforkuversins úr 76 í 90 MW. Með úrskurði dagsettum 5. jan. 2001 féllst skipulagsstjóri á framkvæmdina. Í umsögn Orkustofnunar um stækkun raforkuvers á Nesjavöllum, sem er fylgiskjal með frv., kemur fram að þörf er á því að auka orkugetu raforkukerfisins með þriðju vélinni á Nesjavöllum. Þá segir að umrædd stækkun sé hagkvæm og nánast eini kosturinn til að mæta umræddri orkuþörf. Þá er það niðurstaða rannsókna rannsóknarsviðs Orkustofnunar að jarðhitageymir Nesjavalla þoli vel að rafmagnsframleiðsla þar verði aukin í 90 MW. Er talið að jarðhiti geti staðið undir 90 MW raforkuframleiðslu í a.m.k. 30 ár. Hæstv. forseti. Ég legg til að frv. verði að lokinni umræðunni vísað til 2. umr. og hv. iðnn.

Virðulegi forseti. Hér er á ferðinni inn í þingið enn eitt málið sem er keyrt með ógnarhraða þó svo að við gerum okkur grein fyrir því að það hafi verið unnin undirbúningsvinna varðandi stækkun orkuversins á Nesjavöllum úr 60 MW upp í 90 MW. Ég tel ekki ástæðu til þess nú við 1. umr. að gera alvarlegar athugasemdir því við höfum ekki séð hvað hangir á spýtunni í þessu máli. En ég vil gera alvarlegar athugasemdir við það að hér komi inn mál með klukkutíma fyrirvara, stórmál þar sem á hangir að framleiða á orku til að fóðra stóriðju í Hvalfirði. Það er eitt með öllu hér. Mér finnst að við getum ekki unnið á þennan hátt. Hér er e.t.v. einnig við Reykjavíkurborg að sakast en hv. Alþingi getur ekki látið bjóða sér að hér séu tekin inn stórmál með örfárra klukkutíma fyrirvara og á hangir að það á að fara að selja raforku í stórum stíl til stóriðju. Ég vil að þetta komi fram við 1. umr. Ég geri ráð fyrir að við fáum góðan tíma til að ræða þessi mál í nefnd, málinu verður vísað til nefndar. Ég geri alvarlegar athugasemdir við þessa aðkomu og það hast sem er á öllum málum í sambandi við þetta.

Herra forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um breyting á tollalögum, nr. 55/1987, með síðari breytingum, en það mál hefur verið tekið á dagskrá í dag með afbrigðum eins og kunnugt er. Með frumvarpi þessu eru lagðar til breytingar á tollalögum og viðauka IVB með lögunum. Breytingar þessar, ef samþykktar verða, munu veita landbúnaðarráðherra aukið svigrúm til að fjölga þeim grænmetistegundum sem unnt er að flytja inn til landsins á lægri tollum en nú er eða algerlega án tolla. Í 1. gr. frumvarpsins er lagt til að orðalagi 6. gr. A í lögunum verði breytt til að taka af öll tvímæli um að landbúnaðarráðherra geti lækkað eða fellt niður magn- og/eða verðtoll samkvæmt tollskrá um þau prósentustig sem tilgreind eru í ákvæðinu en fram að þessu hefur framkvæmdin verið sú að magn- og verðtollar hafa verið lækkaðir um sama hlutfall hverju sinni. Með þessari breytingu verður til dæmis unnt að lækka verðtoll um 25% en fella magntollinn alveg niður. Breytingar þær sem eru lagðar til á viðauka IVB við tollalög eru þær að heildartollkvótar á grænmeti sem landbúnaðarráðherra hefur til úthlutunar eru auknir auk þess sem bætt er inn nýjum vörulið, 0708, ertur og belgaldin. Miðað er við að heildartollkvótar í tonnum nemi ríflegu heildarmagni árlegs innflutnings í viðkomandi vöruliðum samkvæmt innflutningstölum á grænmeti fyrir árin 1999 og 2000. Tilgangur þessa frv. um breytingar á tollalögum er að sjálfsögðu sá að stuðla að lækkun á grænmetisverði til neytenda hér á landi. Það hefur komið fram af hálfu landbrh. að verði frv. að lögum muni hann beita heimildinni til þess að lækka tolla á grænmeti sem er ekki framleitt hér á landi en í framhaldi af því verði unnið að frekari greiningu á verðmyndun á grænmeti og þeim fjölmörgu þáttum sem að þeim málum lúta. Ég tel ekki ástæðu til að fjalla frekar um þetta frv. á þessu stigi málsins en vænti þess að málið fái góða umfjöllun í efh.- og viðskn. sem ég legg til að þessu máli verði vísað til. Auk þess væri eðlilegt að landbn. fengi einnig aðstöðu til að líta á málið. Því er nefnilega þannig háttað að þessum þætti í tollalögum er þannig fyrir komið að enda þótt tollalög heyri undir fjmrn. er framkvæmd þessa þáttar hjá landbrh. og því eðlilegt að landbn. komi einnig að því að skoða frv. eins og reyndar var þegar þessum ákvæðum var komið fyrir í lögum fyrir nokkrum árum. Virðulegur forseti. Ég legg til að málinu verði að lokinni umræðunni vísað til efh.- og viðskn. og 2. umr.

Herra forseti. Ég vil byrja á að segja að það frv. sem hér liggur fyrir er með endemum óskýrt. Ákaflega erfitt er að átta sig á hvað er nákvæmlega verið að leggja til með því. Ég átel þessi vinnubrögð, herra forseti. Ég tel að það hefði verið miklu betur fallið til að greiða fyrir umræðunni að menn gætu beinlínis lesið út úr frv. hvaða tegundir það eru sem verið er að veita hæstv. landbrh. heimild til að fella niður tolla af eða lækka. Ég kem þó aðallega upp, herra forseti, til að henda á lofti lítinn bolta sem hæstv. fjmrh. varpaði upp. Hann sagði að hér væri hann að mæla fyrir frv. sem heimilaði landbrh. breytingar á ákvörðun tolla. Herra forseti. Er það ekki talsvert umhendis að það skuli vera hæstv. landbrh. eða landbrn. sem fer með framkvæmd á þessari grein tollalaganna? Ég spyr hæstv. fjmrn.: Telur hann ekki tíma til kominn, jafnvel þó við vindum okkur ekki í það á þessu vorþingi, en e.t.v. síðar, að breyta þessu þannig að framkvæmdin verði einfaldlega hjá viðskrn., sem er ráðuneyti neytendamála, eða hjá fjmrn.?

Herra forseti. Auðvitað má gagnrýna uppsetningu þessa frv. eins og kannski allra annarra frv. en frv. dregur auðvitað dám af því hvernig tollalögin og viðaukinn við þau eru sett upp. Í sjálfu sér má segja að hvorki frv. né tollalögin séu að þessu leyti til neinn sérstakur barnaleikur við að fást, ég skal viðurkenna það. Hins vegar held ég að ef menn rýna í þetta þá sjái þeir hvað þarna hangir á spýtunni. Verið er að fjölga þeim tegundum sem eru taldar upp í þeim viðauka þar sem eru heildartollkvótar í tonnum taldir og þeir eru rúmir eins og ég sagði áðan. Síðan er í 1. gr. verið að auka svigrúm viðkomandi ráðherra til að breyta verð- og magntollum án þess að þeir þurfi alltaf að fylgjast að eins og nú er. Hins vegar að því er varðar síðara atriðið í andsvari hv. þm. þá er hér hreyft spurningu sem var mikið rædd á sínum tíma þegar ákveðið var að fara þessa leið. Auðvitað er óvenjulegt að í lögum sem heyra undir einn tiltekinn ráðherra skuli öðrum ráðherra vera falin framkvæmdin. Það er vissulega óvenjulegt. Það varð hins vegar niðurstaða manna í ríkisstjórn á árunum 1991--1995 að þetta væri eðlilegt með tilliti til þess hvers eðlis þetta mál væri og með tilliti til þess að hér er jafnframt verið að svara og fullnægja alþjóðlegum skuldbindingum um viðskipti með landbúnaðarafurðir innan vébanda GATT-samkomulagsins. Þó að hér sé óvenjuleg verkaskipting og kannski ekki hefðbundin þá er ekki fyrirhugað að gera neinar breytingar á henni, a.m.k. ekki á næstunni. Það yrði þá alveg sjálfstætt mál og ótengt þeirri breytingu sem verið er að leggja til efnislega í þessu frv.

Herra forseti. Ég þakka hæstv. fjmrh. svörin. Ég skal ekki reyna að elta hann uppi með hvaða 30 eða 40 tegundir grænmetis og ávaxta það eru sem á að fara að lækka tolla á eða jafnvel afnema. Ég fagna því hins vegar að hæstv. fjmrh. hefur fullan skilning á að það er dálítið sérkennileg staða uppi. Við erum með merkileg lög sem heyra undir tiltekið ráðuneyti en jafnframt er öðru ráðuneyti falin framkvæmd þessara laga. Það er óeðlilegt, herra forseti. Það er bastarður í lagasetningu. Ég var hins vegar á vettvangi þegar þessi ráðstöfun var samþykkt og er ekki alveg sammála söguskýringu hæstv. fjmrh., að það hafi verið gott samkomulag um að hafa það þannig. Það var vont samkomulag um það. Rétt er að segja þá sögu eins og hún var. Þetta var hreinn þjösnaskapur af hálfu þeirra ráðherra sem þá fóru með embætti landbrn. og þetta var vond málamiðlun sem við höfum séð í ljósi reynslunnar að hefði betur verið látin niður falla á þeim tíma sem hún var gerð. Ég held að þetta mál sé ákaflega óhagkvæmt fyrir neytendur. Ég held að það sé einmitt þetta fyrirkomulag þar sem landbrn. hefur þetta með höndum sem hefur átt talsverða sök á því að verðlag á grænmeti hefur orðið eins og raun ber vitni. Ég vísa til þess, herra forseti, að það er einmitt sagt í skýrslu Samkeppnisstofnunar að það sé í skjóli einhliða túlkunar landbrn. sem tilteknum fyrirtækjum á heildsölumarkaði með grænmeti og ávexti tókst að koma upp því sem Samkeppnisráð kallaði ,,samsæri gegn hagsmunum neytenda``. Það hefur leitt til óhóflegs verðlags á grænmeti.

Herra forseti. Hv. þm. átti sæti í ríkisstjórninni á þeim tíma þegar þetta fyrirkomulag var ákveðið og var nær vettvangi en ég var á þeim tíma. Ég sagði að vísu ekki að það hefði verið gott samkomulag um þetta. Ég sagði að niðurstaðan hefði orðið á þennan veg. En ef það var einhver þjösnaskapur í þessu máli þá var það væntanlega á milli þeirra tveggja ráðherra sem gegndu þessum embættum á þeim tíma og eitthvað rámar mig í það. Eigi að síður varð þetta niðurstaðan og henni hafa menn unað mjög bærilega síðan. Eins og ég segi stendur ekkert sérstaklega til að gera neinar breytingar á því og það yrði þá óháð þessu frv. Hitt er annað mál að ástæðan fyrir því að þessu er svona fyrir komið er náttúrlega sú að hér er um að ræða tollamál og tollalög heyra undir fjmrn. Óeðlilegt hefði verið að setja sérstök lög um þessi tollamál. Ég held að það sé fyllilega í samræmi við skuldbindingar okkar samkvæmt samningnum um Alþjóðaviðskiptastofnunina að fara þessa leið og er auðvitað innanlands- og einkamál okkar hér á Íslandi hvernig þessum málum er fyrir komið að því er varðar verkaskiptingu í Stjórnarráði Íslands. Hins vegar held ég að málið sem hér er verið að flytja sé efnislega þarft og gott og ég fagna því að hv. þm. er ánægður með innihald þess. Verið er að auka svigrúm til að lækka tolla og þar með verð á tilteknum grænmetistegundum og vonandi leiðir það til þess að neytendur verða almennt sáttari við verðlagningu á þessari vöru. Hins vegar er það líka rétt sem fram kom í máli hv. þm. að miklu fleiri atriði skipta máli í þessu en bara tollarnir. Þar verða menn að horfa til dreifingaraðila sem versla með þessa vöru, bæði í heildsölu og smásölu. Þó svo að þetta eina mál verði vonandi til að stuðla að verðlækkun þá verða fleiri að leggja sitt af mörkum í því efni eins og kunnugt er.

Herra forseti. Fyrir nokkru var gerð breyting á 40. gr. stjórnarskrárinnar þess efnis, eins og þar segir, með leyfi herra forseta: ,,Engan skatt má á leggja né breyta né af taka nema með lögum.`` Síðan hafa menn verið að gera ýmsa lagahreinsun til að taka út ýmis lög sem hafa heimilað skattlagningu eða gjaldtöku án laga. Spurning mín til hæstv. fjmrh. er sú hvort verið geti að þetta frv., ef að lögum verður, sem felur það í hendur eins manns, sem er reyndar hæstv. landbrh., að ákvarða um skatta á landbúnaðarvörur, taka þá af eða setja þá á, fái staðist í ljósi þessarar breytingar á stjórnarskránni og hvort ekki sé ástæða til að skoða þetta frv. og athuga hvort það standist stjórnarskrána.

Herra forseti. Hér er vissulega hreyft grundvallaratriði af hálfu hv. þm. Mörg hver munum við þegar stjórnarskránni var breytt árið 1995 og þrengt að valdi ráðherra til að breyta skattlagningu eða sköttum án þess að Alþingi kæmi þar beint að. Við höfum lauslega látið líta á þennan þátt í undirbúningi málsins vegna þess að auðvitað er mikilvægt að þessi ákvæði standist þetta stjórnarskrárákvæði. Fljótt á litið bendir allt til þess að þetta standist vegna þess að hér eru ekki opnar og rúmar heimildir heldur er hér um að ræða mjög þröngt svigrúm sem Alþingi ákvarðar hvert sé á ákveðnum tímum og á ákveðnum vörutegundum og í ákveðnum mæli. Ég mundi því ekki vera að mæla fyrir þessu frv. ef ég, sem beitti mér nú fyrir þessum stjórnarskrárákvæðum á sínum tíma, teldi ekki að þetta stæðist. En auðvitað er alveg sjálfsagt að ganga vel og rækilega úr skugga um þetta atriði áður en frv. verður afgreitt frá Alþingi því ekki viljum við verða ber að því að 

Herra forseti. Ég þakka hæstv. fjmrh. fyrir það sem hann sagði um að þetta hafi verið skoðað og að menn séu að skoða þetta. Hins vegar hlýt ég að gera athugasemd við það að hæstv. landbrh., sem eins og aðrir hæstv. fagráðherrar hefur litið á það sem hlutverk sitt að gæta fags síns, þ.e. hæstv. landbrh. gætir hagsmuna landbúnaðarins, eigi að ákvarða um tollvernd til handa landbúnaðinum og jafnvel til handa nýjum greinum. Ég hef stundum sagt að ég þakka fyrir meðan einhverjum bónda dettur ekki í huga að rækta banana því þá gæti ég ekki lengur keypt banana því þeir mundu kosta 5.000 kr. kílóið.

Herra forseti. Ég fagna því að hæstv. landbrh. er a.m.k. í salnum og væntanlega reiðubúinn og vígbúinn til þess að ræða örlítið grænmetismálin sem við höfum reyndar rætt talsvert á síðustu vikum. Það eru ýmsar spurningar sem ég vildi varpa til hæstv. ráðherra. Eins og hæstv. fjmrh. sagði er frekar umhendis að ræða þetta mál vegna þess að því er þannig fyrir komið í lagarammanum að það er hæstv. fjmrh. sem lögin heyra undir en hæstv. landbrh. sem framkvæmdir þau. Þetta gerir það að verkum að maður þarf eiginlega að eiga orðastað við hæstv. landbrh. í gegnum og með umsjón og fyrir atbeina og kannski undir forustu hæstv. fjmrh. En það sem ég vildi byrja á að spyrja hæstv. landbrh. um er þetta: Hvað felst í þessu frv. í reynd? Hvernig hyggst hann beita sér fyrir framkvæmd þessa frv. ef að lögum verður sem við gerum öll ráð fyrir að verði? Tildrög frv. eru sérstök. Þau eru þannig að samkeppnisráð sendir frá sér skýrslu, í skýrslunni kemur fram að tilteknir aðilar, sem hafa u.þ.b. 90% af heildsölu á grænmeti á innanlandsmarkaðnum, hafa komið sér upp því sem samkeppnisráð kallaði ólögmætar samkeppnishömlur, ólöglegt samráð sem samkeppnisráð sagði beinlínis hreint út að væri samsæri gegn hagsmunum neytenda. Af hverju varðar málið hæstv. landbrh.? Vegna þess að hann stýrir landbrn. og sök þess eru töluverð í þessu máli. Hví segi ég það? Vegna þess að það kemur fram í rannsókn samkeppnisráðs á þessu máli að landbrn. hefur framkvæmt ákvæði tolla um innflutning á grænmeti með þeim hætti að í skjóli þess þróaðist þetta ólöglega verðsamráð og þar með er ljóst að landbrn. ber mikla siðferðilega skuld í málinu. Jafnframt er ljóst að samkeppnisráð er þeirrar skoðunar að einhliða túlkun ráðuneytisins framleiðendum og heildsölum í vil hafi leitt til þess að hagsmunir neytenda hafa verið bornir fyrir borð. Það kemur líka fram í skýrslunni, sem hæstv. landbrh. verður loksins að svara fyrir, að í einhverjum tilvikum hafi þeir sem fóru með þetta ólöglega samráð og beittu sér fyrir því beitt persónulegum þrýstingi sínum á ráðuneytið til þess að hagræða gildistöku tollkvóta og jafnvel upphæð þeirra. Það kemur fram í skýrslunni að álykta megi af ýmsum ummælum í gögnum sem komu fram við húsleit samkeppnisráðs að í einhverjum tilvikum hafi þetta tekist. Ég spyr því hæstv. landbrh. hvort hann hafi gert reka að því í ráðuneyti sínu að það komi ekki fyrir aftur að einhverjir óprúttnir aðilar geti beitt persónulegum þrýstingi sér til persónulegs ábata í gegnum ráðuneytið. Ég spyr líka hæstv. landbrh.: Er honum kunnugt um hvaða tilvik þetta eru? Hefur hæstv. landbrh. látið fara fram sérstaka rannsókn á því hverjir það voru sem áttu þarna í hlut í ráðuneytinu? Hefur hann ákveðið að grípa til einhverra ráða til þess að tryggja þetta? Ég óttast ekki að hæstv. ráðherra svari þessu ekki vel og enn síður óttast ég það að hann grípi ekki til ráða tiltölulega hratt því maðurinn er þekktur að snarræði eins og fram hefur komið í yfirlýsingum hans sjálfs um eigin hraða í fjölmiðlum, herra forseti. Ég vildi líka varpa annarri spurningu til hæstv. landbrh. því að hann hefur með nokkrum rétti gripið til snarpra varna fyrir innlenda framleiðendur og ég vil taka það alveg skýrt fram að ég er fyrst og fremst að beina spjótum mínum að heildsölunum og smásölunum eftir atvikum. Fram hefur komið, herra forseti, og kemur reyndar fram í nýrri skýrslu frá Samkeppnisstofnun, eða ég les skýrsluna þannig, að það sé ákaflega ólíklegt að framleiðendurnir hafi haft mikinn hag af þessu sjálfir. Það er auðvitað skelfilegt þegar maður horfir á þessa miklu hækkun á verðlagi grænmetis frá árunum 1995--2000 að einu mennirnir í öllu ferlinu frá framleiðslu og til sölu, þ.e. sem hafa ekki neinn hag af hækkununum, eru framleiðendurnir. Það er ákaflega merkilegt, herra forseti, en það er eigi að síður staðreynd. En hæstv. landbrh. greip til varna fyrir sína menn, ef svo má að orði komast, og sagði í DV 6. apríl sl. að hann væri að fá Samkeppnisstofnun sem hlutlausan aðila til að sundurgreina verðlagningu. Ég vil spyrja hæstv. landbrh. vegna þess að ég hef ekkert meira heyrt af þessari rannsókn: Er það svo að hæstv. landbrh. sé með einhverja sérstaka úttekt á verðlagningu á grænmeti í gangi í gegnum Samkeppnisstofnun? Átti hæstv. ráðherra kannski við þá skýrslu sem ríkisstjórnin eða hæstv. viðskrh. fól Samkeppnisstofnun að vinna fyrir ári og kom í síðustu viku? Er það sú skýrsla? Það getur vart verið vegna þess að ég hef lesið þá skýrslu og þar kemur ákaflega lítið fram varðandi þetta. Það sem þar kemur fram ruglar þessa mynd frekar vegna þess að þó að það komi fram að álagning smásöluverslunar hafi hækkað grunsamlega mikið á ákaflega mörgum vörutegundum þá kemur hins vegar fram að þarna eru einhverjar vomur á Samkeppnisstofnun að segja ótvírætt að smásöluverslunin hafi hækkað álagningu sína verulega á grænmeti. Það kemur fram að vísbendingar séu um hækkun, ekki einu sinni um verulega hækkun. Niðurstaða mín er því sú að annaðhvort verðum við að bíða eftir frekari greiningu Samkeppnisstofnunar, sem hæstv. ráðherra hefur þá beðið um, ellegar að málið er enn flóknara en ég taldi. Því að ef það er virkilega svo að smásöluverslunin eigi ekki sök á þessu þá eru sökudólgarnir bara tveir, þ.e. heildsalarnir og auðvitað ríkið í krafti þess ráðuneytis sem hæstv. landbrh. stýrir fyrir okkar hönd. Herra forseti. Það ber vel í veiði að hæstv. heilbrrh. kemur hingað í salinn. Ég veit að hann kemur hingað til að taka þátt í umræðunum vegna þess að málið varðar hann. Hann er nefnilega ráðherra forvarna. Hvað er það sem manneldisráð, sem er ein þeim stofnunum sem segja má að sé nokkurs konar aukabúgrein hjá hæstv. heilbrrh., hefur sagt að séu styrkustu forvarnirnar varðandi heilsufar Íslendinga? Það er aukin neysla á grænmeti. Hvernig hefur það þróast, herra forseti? Frá því að Framsfl. tók við landbrn. 1995 hefur neysla á grænmeti staðið í stað. Hún hefur ekkert aukist. Hún er í dag ekki nema u.þ.b. helmingurinn af því sem Alþjóðaheilbrigðisstofnunin hvetur til og mælir með og ef við horfum á okkur og næstu lönd sem við berum okkur oft saman við kemur í ljós að Finnar borða u.þ.b. 45% meira grænmeti en við, Svíar 55% meira en við og ég held að Norðmenn borði u.þ.b. 62% meira grænmeti en við. Nú er það að vísu svo að hæstv. landbrh. hefur stundum talað þannig að ætla mætti að hann teldi það til sérstakra manndómsverka að hafa komist til manns án þess að borða mikið af grænmeti. Ég er viss um að hæstv. landbrh. hefur borðað mikið af feitum mat og þess vegna býr hann vel að þeirri undirstöðufæðu sem gerir okkur öllum kleift að hugsa og starfa því að fita er, eins og við auðvitað vitum, undirstaða þess að taugakerfið og heilinn þróist vel. Ég dreg enga dul á það að ég tel að þessir hlutar af anatómíu hæstv. landbrh. hafi þróast bærilega vel í áranna rás. Eigi að síður tel ég að þó að hæstv. landbrh. hafi komist bærilega til manns án þess að borða mikið af grænmeti þá eigi menn að hafa valfrelsi í þessum efnum. Það eru sumir sem líta svo á að fleira sé matur en bara feitt ket og smér. Ef menn vilja fá að borða grænmeti eiga þeir að fá gera það. Það er einfaldlega þannig að ég tek undir með manneldisráði sem fyrir hönd ríkisins hefur hvatt til þess að Íslendingar neyti meira grænmetis. En það er einfaldlega þannig að grænmetisneysla hefur verið lúxus. Það hefur verið lúxus sem er fyrst og fremst hægt að líta á að gæti verið dagleg fæða manna og kvenna eins og okkar sem höfum þingmannslaun til að moða úr svo að ég tali ekki um ráðherralaun. Þetta, herra forseti, er alvarlegt mál. Það er alvarlegt mál þegar hollustufæði eins og þetta er verðlagt með þeim hætti að almenningur í landinu getur ekki leyft sér þann munað að borða það reglulega. Ég spyr þess vegna hæstv. heilbrrh.: Hvað finnst honum um þetta? Er hann ekki þeirrar skoðunar að það sé ákaflega nauðsynlegt frá sjónarhóli heilbrigðis og jákvæðs næringarnáms að menn vindi sér í að lækka tolla á þessari hollustu? Ég er viss um að hann mun taka þátt í umræðunni og taka undir þetta. Herra forseti. Hvað erum við þá að ræða um nákvæmlega núna? Við erum að ræða um, eins og ég skil þetta frv., að hæstv. landbrh. fái heimild til að lækka tolla á tilteknum vörum og ég hlýt að spyrja hæstv. landbrh.: Hvaða vörur eru þetta? Í öðru lagi: Getur hann staðfest að hann muni nýta þessa heimild með þeim hætti sem er að finna í tillögum grænmetishópsins sem hann kom sjálfur á fót? Samkvæmt áfangatillögum þess hóps er lagt til að það verði ekki bara lækkaðir heldur felldir niður allir tollar af grænmetisvarningi sem er ekki framleiddur innan lands. Ég get vel fallist á að það sé gott fyrsta skref. Ég hefði talið að maður sem hrósar sér af því að bregðast jafnan við af snarræði, a.m.k. þegar hann talar í fjölmiðlum, hefði tekið miklu stærra skref í fyrsta stökki sínu og þá hefðu menn verið tilbúnir til þess, a.m.k. við sem unnum hollustunni, að standa upp og klappa fyrir hæstv. ráðherra og jafnvel klappa honum, en ég get hins vegar fallist á að hér sé um að ræða jákvætt fyrsta skref en það verði þá að liggja algjörlega skýrt fyrir, herra forseti, í fyrsta lagi hvaða flokkar grænmetis þetta eru og í öðru lagi hvort hæstv. ráðherra ætli að beita sér fyrir því að nýta heimildina til fulls þegar í stað. Það var loforðið sem í reynd lá í þeim orðum hæstv. ráðherra að hann mundi fara að áfangatillögum þessarar nefndar. Herra forseti. Ég vil líka nota tækifærið til að spyrja hæstv. ráðherra hvort hann telji að sú heimild sem hann fær til að breyta tollum á blómum sé fullnægjandi til þess að hann geti orðið við þeim tilmælum sem honum bárust frá samkeppnisráði fyrir tveimur árum en þá var þeim tilmælum beint til hæstv. ráðherra að hann reyndi að afnema þær hömlur sem voru á innflutningi blóma. Það eru tvö ár liðin, herra forseti, og hæstv. ráðherra fékk ákaflega harðar ávítur frá Samkeppnisstofnun varðandi þetta tiltekna mál sem er tveimur árum eldra en það mál sem varð tilefni þessa. Hann gerði nákvæmlega ekki neitt með það mál, herra forseti. Ég spyr hann: Telur hann að heimildin sem hann fær hérna sé nægileg til að hann geti brugðist rétt við þeim ábendingum? Í öðru lagi: Ætlar hann sér að gera það? Herra forseti. Ég ætla ekki að orðlengja þetta frekar. Ég hef beint fjórum spurningum til hæstv. ráðherra og vænti þess að hann svari þeim eftir þeirri miklu getu sem guð gaf honum í árdaga að ég nú ekki tali um uppeldið á feitu keti sunnan lands.

Hæstv. forseti. Af því að ég býst við að tala síðar í umræðunni þá ætla ég ekki að taka stór atriði fyrir í fyrstu atrennu við hv. þm. En eitt er víst að hann er snillingur sjónhverfinganna og útúrsnúninganna og hefur látið sitt lið ganga mjög hart að mér í fjölmiðlum við að reyna að segja þjóðinni að ég sé á móti grænmeti, ítrekar þá skoðun að ég hafi sagt að ég hafi komist sæmilega til manns án þess að hafa borðað mikið grænmeti á æskuárum. Þarna er útúrsnúningi hv. þm. rétt lýst. Í sjónvarpsþætti þar sem ég sat fyrir svörum kom sú spurning upp hvers vegna það væri að Íslendingar borðuðu minna grænmeti en aðrar Norðurlandaþjóðir. Þá veltu menn vöngum og spekúleruðu hvers vegna svo væri. Þá datt þeim sem hér stendur það í hug að það væri nú svo, sem það er, að jafnvel fram undir 1960--1970 voru margar mikilvægar tegundir af grænmeti ekki algengar á borðum Íslendinga þannig að við sem erum fædd fyrir miðja síðustu öld, ef svo má segja, vorum ekki mjög mikið með grænmeti á borðum. Þetta getur skapað neysluvenjur sem hafa síðan staðið með þessum hætti og verið skýring á því að það fólk á Íslandi sem er fimmtugt og eldra vandist ekki þessari neyslu í æsku. Nú er þetta allt öðruvísi. Börn á Íslandi byrja að borða grænmeti ung. Ég býst við að í fyllingu tímans þegar sú kynslóð sem nú er komin yfir miðjan aldur verður gengin verðum við komin í sömu stöðu og hinar þjóðirnar. Ég vek athygli á því að þetta sagði ég í sjónvarpsþætti en þetta hefur hv. þm. fjasað um og flumbrað með í fjölmiðlum til þess að reyna að snúa út úr málflutningi mínum. En það var þetta sem ég sagði, hv. þm., og vil leiðrétta. Hér er verið að ganga þá leið sem hv. þm. bað um, að sem fyrst yrði farið að tillögum grænmetisnefndar og hér er auðvitað verið að fella niður tolla af einum 30 tegundum, sumar þeirra snerta íslenska framleiðslu en megnið af þeim ekki. Við erum því að bregðast við þeim tillögum.

Herra forseti. Við skulum gæta þess í þessari umræðu að fara ekki á taugum. Hæstv. landbrh. má ekki fara á taugum yfir því þó að einhverjir kunni kannski að fara að honum með kerskni og stundum flími. Sjálfur er hæstv. landbrh. snillingur og jafnvel fremstur manna í því að draga góðlátlegt dár að fólki og fara með spaugsyrðum. Hafi ég sært hæstv. landbrh. með því að segja að hann hafi komist til manns og miklist jafnvel af því án þess að borða mikið af grænmeti þá þykir mér það miður. Ef það er honum einhver hugarfró get ég upplýst hann um það að hið sama gildir um þann sem hér stendur. Ég er af þessari kynslóð líka og má heita að ég hafi hvorki séð tómata né ýmsa framandi garðávexti fyrr en ég var kominn vel til manns, og ég hóf ekki reglubundna neyslu á þeim fyrr en ég var kominn á fullorðinsár. Kannski er það skýringin á því hvernig við erum báðir.

Hæstv. forseti. Það gerist hér eins og oft áður að rökræðan leiðir gott af sér og svo er með hv. þm. eins og klárinn að það er mikilvægt að hafa beislið upp í honum og vera staddur þar sem hann er í rökræðum. Ég þakka honum fyrir þessi ummæli og nú finn ég að við verðum samherjar á ný.  Ég er talsmaður þess að fólk borði meira af grænmeti og styð það heils hugar. Við eigum frábærlega gott grænmeti og heimurinn á það í rauninni. Ég hygg að við Íslendingar séum sammála því að okkar fólk í þessari grein hefur staðið sig mjög vel og menn vilja auðvitað sjá lækkað verð á því grænmeti --- og sé ég að glaðnar yfir hv. þm. Jóhönnu Sigurðardóttur hér við dyrnar --- þannig að kannski erum við þrátt fyrir allt samherjar. Hér er um að ræða tollamál sem er fyrsta skref á mikilvægri leið, þ.e. að reyna að bregðast við ákveðinni gagnrýni og ýmsu sem hefur komið upp á. Ég vil þó segja hér um málflutning hv. þm. áðan að það sem mér finnst hafa komið mjög fram í rannsóknarblaðamennsku Morgunblaðsins, sem hefur verið mjög góð, er að smásalan ber þungar byrðar í þeirri hækkun sem orðið hefur frá 1995. Það á ekki bara við grænmetið. Það á ekki síður við um ávexti sem hvergi eru tollaðir af hálfu stjórnvalda. Fram hafa komið merkilegar tölur í Morgunblaðinu, í þeirri rannsóknarblaðamennsku, síðustu dagana að mér hefur fundist. En ég hygg að fyrir liggi að bændur hafa ekki fengið hærra verð og þeirra milliliður hefur haldið sig á svipuðum stað. En hækkunin virðist liggja meira í smásölunni.

Herra forseti. Það sem skiptir e.t.v. máli, fyrir utan þau smáatriði sem varða uppeldi okkar tveggja, er að hæstv. landbrh. hefur svarað spurningu sem ég varpaði til hans. Ég spurði hann: Mun hann nýta sér þessa heimild til fulls? Og hæstv. ráðherra kom hingað og sagði að hann mundi nýta sér heimildina, ekki til þess að lækka heldur fella niður tollana á þessum tilteknu 30 tegundum grænmetis. Það er mikilvæg yfirlýsing. Ég spurði síðan hæstv. landbrh. og vænti þess að hann svari því hér á eftir í umræðunni, hvort hann hefði beitt sér fyrir sérstakri úttekt á verðmyndun á tilteknum tegundum grænmetis. Tilefni spurningar minnar var í fyrsta lagi að hann sagði þetta í DV 6. apríl sl. og í öðru lagi að niðurstaðan sem kemur úr þessari könnun Samkeppnisstofnunar, sem birt var fyrir helgi, rímar ekki alveg við ýmsar þær upplýsingar sem komið hafa fram í fjölmiðlum. Ég tel þess vegna að nauðsynlegt sé að gera mjög rækilega úttekt á þessu máli til þess að það liggi algjörlega fyrir hvar þessi mikla verðhækkun hefur orðið á milli áranna 1995 og 2000. Hér er um ræða miklar hækkanir og komið hefur í ljós að á þessu tímabili hefur önnur matvara hækkað um u.þ.b. 17% meðan grænmeti hefur hækkað um ríflega 30%. Ef grænmeti hefði einungis hækkað um sama hlutfall og önnur matvæli hefðu íslenskir neytendur á þessum tíma greitt 2 milljörðum minna. Þá hefði verðbólgan minnkað minna sem nemur því að skuldir landsmanna væru um einum milljarði minni í dag.

Herra forseti. Það frv. sem við ræðum hér um breyting á tollalögum og hæstv. fjmrh. mælti fyrir snýst aðallega um landbúnaðarmál og verðlag á grænmeti eins og rækilega hefur komið fram í umræðunni. Reyndar var nokkuð athyglisvert að heyra hversu feginn og kampakátur hæstv. fjmrh. var gagnvart öllum þeim athugasemdum sem hér var velt upp í andsvörum og greinilegt að hæstv. fjmrh. leiddist það ekkert sérstaklega þótt dregin væri athygli að þeirri óvenjulegu stjórnsýslu sem að þessu leyti er við lýði, þ.e. að tollamálin heyra undir hæstv. fjmrh. og hann mælir hér fyrir frumvörpum um breytingar á þeim lögum, en málið varðar hins vegar fyrst og fremst framkvæmd sem er á hendi landbrh. og mætti út af fyrir sig margt um það segja. Það á sér allt saman langan sögulegan bakgrunn sem ýmsir þekkja. Herra forseti. Þetta frv. er til komið í framhaldi af því umróti sem varð í kjölfar skýrslu Samkeppnisstofnunar um verðlag og viðskiptahætti í grænmetisversluninni hér. Þá gengu menn í hita leiksins snöfurmannlega fram, m.a. hæstv. landbrh. sem hafði stór orð uppi um nauðsyn þess að taka þarna hressilega til hendi, að því er manni skildist nánast samstundis. Síðan fór þetta í hægagang. Ég segi nú ekki að þetta hafi lent niður á hraða snigilsins og alls ekki steinvölunnar. En ég hygg að ef þetta hefði verið reiðtúr þá hefði verið hægt að lýsa þessu sem ferðalagi á hægu tölti í mesta lagi. Það tók allmargar vikur að hnoðast á þessu í starfshópi og lætur nærri að segja megi að fæðst hafi lítil mús þegar fjallið loksins tók jóðsóttina. Þegar rætt er um verðlag á grænmeti þá hafa að sjálfsögðu margir samverkandi þættir þar áhrif á. Þar má náttúrlega í fyrsta lagi nefna það sem sérstaklega var til umfjöllunar í skýrslu Samkeppnisstofnunar, þ.e. viðskiptahætti heildsala sem versla með grænmeti, þeirra sem selja innlenda framleiðslu og/eða flytja grænmeti inn. Þetta eru í aðalatriðum sömu aðilarnir og ekki nema þrír sem eitthvað kveður að, ef ég man rétt. Þarna er vissulega einn þátturinn á ferðinni sem hefur umtalsverð áhrif, hvernig staðið er að málum í þessu efni, þ.e. millistigið á milli framleiðendanna sjálfra og smásöluverslunarinnar, hvort sem um er að ræða innlenda eða erlenda framleiðendur. Viðskiptahættir þarna hafa mikil áhrif og þar hefur sannarlega reynst vera pottur brotinn. Ég held að enginn deili um það að þarna hafi verið pottur brotinn og menn hafi fært sig heldur hressilega upp á skaftið í því að taka til sín hagnað í skjóli einokunar eða fákeppnisaðstöðu. Deilan stendur frekar um það hversu gróflega menn hafi nýtt sér aðstöðu sína í þessum efnum og hversu alvarleg brot á góðum viðskiptaháttum og samkeppnislögum það hafi verið. En það er fleira sem kemur til, herra forseti. Í öðru lagi má nefna og ekki síst álagningu smásöluaðilanna og þá tekur nú kannski ekki endilega miklu skárra við því að þar hefur líka orðið gífurleg samþjöppun og ljóst er að verðlagningin ræðst að verulegu leyti af þeirri aðstöðu sem nokkrar stórar keðjur í smásöluverslun eru í hvað varðar annars vegar innkaupin frá sínum birgjum og hins vegar þau tröllatök sem þeir hafa á smásölumarkaðnum í gegnum það að ráða hilluplássinu í verslununum og ráða þar með lífi og dauða framleiðenda eða söluaðila með því einu að ákveða hvort þeir fái að selja vöru sína í þeirra verslunum eða ekki. Það skyldi nú ekki koma á daginn að þarna væri ekki síður ástæða til að fara rækilega yfir hlutina og þarna væri að leita drjúgs hluta skýringa á því hversu gríðarlega hátt verð á ýmsu grænmeti hefur farið á Íslandi á undanförnum missirum því að á daginn kemur nefnilega, þegar það er borið saman, að í sumum tilvikum stendur verðið á innfluttu grænmeti sem alls ekki er framleitt hér ekkert síður upp úr að teknu tilliti til tolla heldur en því innlenda. Þetta hygg ég að hafi m.a. verið að koma í ljós í nýlegri verðkönnun sem gerð var, að vísu ekki mjög viðamikilli, þar sem borið var saman verð á grænmeti og ávöxtum hér á landi, í Danmörku og víðar. Ekki er þar við innlenda framleiðendur eða þann hluta heildsöluverslunarinnar sem flytur vöruna frá innlendum framleiðendum til smálsölustigsins að sakast þegar í hlut eiga ávextir sem alls ekki vaxa hér. Þetta er því annar meginþáttur málsins, herra forseti. Í þriðja lagi þýðir auðvitað ekki að taka þetta úr samhengi við það að aðstæður til framleiðslu hér eru sérstæðar. Það eru væntanlega engin ný sannindi fyrir menn að þeir geti þurft að búast við því að hér séu aðstæður þannig að framleiðslukostnaður að breyttu breytanda verði eitthvað meiri og til viðbótar kemur lítill markaður, ákaflega lítill ef við berum hann saman við þó ekki sé nema nágrannalöndin, hin Norðurlöndin. Allt hlýtur þetta að vera hluti af því sem þarna þarf að skoða ef menn vilja fá fram raunhæfa og sanngjarna mynd af ástandinu og ræða þetta eins og þetta kemur efnislega fyrir, fremur en að fara upp á háu nóturnar og mála dekkstu litina sem þeir finna í pússi sínu á vegginn. Á móti kemur svo að gæði framleiðslunnar eru almennt viðurkennd mikil hér o.s.frv. Fjórði þátturinn í þessu, og það er það sem hér á við, er að sjálfsögðu spurning um pólitíska ákvörðun eða niðurstöðu, eru tollarnir. Annars vegar eru tollar sem lagðir eru á innflutt grænmeti og þá það grænmeti sem alls ekki er hér á markaði og alls ekki er framleitt hér og hins vegar tollarnir og tollverndin sem innlend framleiðsla nýtur og birtist í háum tollum sem lagðir eru á samkeppnisvöruna þann tíma ársins sem innlenda framleiðslan er á markaði eða fullnægir eftirspurn á innlendum markaði. Menn þekkja að það varð niðurstaðan á sínum tíma þegar Íslendingar gerðust aðilar að GATT að sú vernd sem innlend framleiðsla áður naut í skjóli hreinna innflutningsbanna var færð yfir í þessa tollvernd. Það var niðurstaða þeirra samninga. Hér er sá þáttur á ferðinni og það er spurning um pólitískar ákvarðanir hvernig menn vilja hafa það. Vilja menn víkja í grundvallaratriðum frá þeirri niðurstöðu sem þá varð, taka afleiðingunum af því eða gera eitthvað til mótvægis í því sambandi? Sá þáttur málsins, herra forseti, sem þetta frv. fjallar um er í raun og veru aðeins hliðargrein á þessum meiði. Hér er eingöngu verið að tala um tolla eða tollaleysi grænmetistegunda sem í aðalatriðum eru ekki framleiddar hér. Það er að sjálfsögðu algjörlega hrein pólitísk ákvörðun hvort menn vilja fella þá tolla niður og leggja þannig eitthvað af mörkum til að lækka verð þessa vöruflokks og þá í gegnum þær tilteknu tegundir sem í hlut eiga því til annars tekur þetta ekki. Ég vil segja strax fyrir mitt leyti að ég tel einboðið að gera það við þessar aðstæður og þó fyrr hefði verið. Ég sé ekki að það eigi í raun og veru að vera neinum til armæðu eða vandræða nema þá ræflinum ríkissjóði sem missir einhverjar örlitlar tekjur en þær eru hreint smámál í þessu sambandi. Þetta leggur vissulega pínulítið af mörkum til þess að sá vöruflokkur sem slíkur í heild sinni, ef við segjum að meðaltali, lækkar eitthvað í verði en tiltölulega mjög lítið. Grænmetis- og ávaxtainnkaupakarfa fjölskyldunnar í heild mun að sjálfsögðu ekki lækka um stórar upphæðir þó að þessar breytingar nái fram að ganga. Ýmsir munu sjálfsagt segja að hér sé tiltölulega lítið að gert og tæpast í samræmi við væntingar sem stórkarlalegar yfirlýsingar t.d. hæstv. landbrh. í hita leiksins hér á dögunum, gátu gefið fyrirheit um. Ég fæ það best séð, herra forseti, að aðrir þættir málsins séu algjörlega óútkljáðir. Þessum litla titti hafa menn landað og er sennilega undir stærðarmörkum og væri víðast hvar bara sleppt aftur í ána. Annað er óútkljáð. Ég heyrði a.m.k. ekki hæstv. ráðherra eða þá hæstv. ráðherra sem hér hafa tekið þátt í umræðunum í sjálfu sér úttala sig neitt um aðra þætti málsins. Það hefði verið mjög fróðlegt að heyra hvað ríkisstjórnin er að öðru leyti að hugsa sér í þessu sambandi. Þá kemur sú spurning hvað menn ætla að gera gagnvart verðlagningu innlendu framleiðslunnar og innfluttu samkeppnisvörunnar þann hluta ársins sem hún er hér á markaði. Ef menn draga úr þeirri vernd sem innlenda framleiðslan nýtur í formi tolla þá hefur það að sjálfsögðu áhrif á samkeppnisstöðu þeirrar framleiðslu, það er augljóst mál. Sérstaklega er það algjörlega ljóst ef innflutt framleiðsla kæmi inn án nokkurra tolla á þeim tímum ársins þegar hún er alódýrust, þegar offramleiðsla er á markaði í Evrópu þá yrði verð á þessari vöru mjög lágt hér. Það tekur mjög djúpa dýfu ákveðinn hluta ársins á mörkuðum á meginlandi Evrópu þegar mest umframframleiðsla er á ferðinni og menn afsetja vöru nánast á gjafverði, jafnvel verulega undir meðaltalskostnaðarverði ársins en betra er að fá eitthvað fyrir vöruna en ekki neitt og menn losna þá í öllu falli við tilkostnað og vandræði sem því eru samfara að farga henni sjálfir. En það neyðast evrópskir bændur til að gera í talsverðum mæli í góðum árum þegar framleiðslan fer hvað mest fram úr eftirspurn. Þetta þurfa menn að ræða, herra forseti, alveg eins og það liggur fyrir. Mér finnst heldur ómerkilegt að reyna að nálgast þessa hluti öðruvísi en þeir ósköp einfaldlega liggja fyrir og blasa við öllum sem vilja kynna sér málið. Geri menn þetta, dragi umtalsvert úr verndinni, þá verða menn að gera annað tveggja, að sætta sig við afleiðingarnar fyrir innlendu framleiðsluna og/eða grípa til einhverra aðgerða henni til stuðnings á móti. Bæta samkeppnisskilyrði hennar þannig að hún eigi sér einhverja lífsvon. Þar hafa menn nefnt hluti eins og þá að lækka raforkuverð til innlendu grænmetis- og garðyrkjuframleiðslunnar og það er að sjálfsögðu hið besta mál að gera það. Og það er auðvitað til skammar að þessi, við getum sagt, litli vísir að grænni stóriðju sem við eigum í formi grænmetisframleiðslunnar og þá einkum og sér í lagi í gróðurhúsunum í þessu tilliti, skuli t.d. ekki fá raforkuverð á svipuðum kjörum og þessi erlenda sorabræðsla sem við landsmenn niðurgreiðum rafmagnið til með okkar peningum. En því er ekki að heilsa. Þótt ekkert annað kæmi til en bara slíkur samanburður og slíkar grundvallarástæður ætti innlenda garðyrkjan auðvitað að eiga kost á raforkuverði á eitthvað svipuðum kjörum. Það bara, því miður, herra forseti, breytir allt of litlu. Það er eingöngu hluti framleiðslunnar sem er með einhvern kostnað sem nokkru nemur í formi raforkuverðs og lýsing og önnur raforka vegur ekki þungt þegar þetta er tekið saman í heildina. Það er því oft mikið ofmat á ferðinni á þeim þætti að samkeppnisskilyrðum innlendrar grænmetisframleiðslu almennt verði gjörbreytt bara með því einu að lækka rafmagnið eitthvað til hennar. Sá þáttur vegur ósköp einfaldlega allt of lítið til þess. Þá hlytu að þurfa að koma til einhverjar aðrar aðgerðir og þær eru vissulega ýmsar mögulegar sem gætu lotið að því að reyna að gera öll aðföng til slíkrar framleiðslu sem ódýrust og styðja við bakið á henni af ýmsum öðrum ástæðum. Fyrir því eru fullnægjandi rök að mínu mati. Og sá sem hér stendur er ekkert feiminn við að tala fyrir því að innlend gæðaframleiðsla á þessu sviði yrði þá studd með tiltækum og leyfilegum ráðum sem auðvitað þarf að fara rækilega yfir hver eru. Og hver eru þau rök? Jú, þau eru í fyrsta lagi manneldislegs eðlis. Enginn vafi er á að það þarf að reyna að lækka þessa vöru og hún þarf að vera í boði af miklum gæðum og á viðráðanlegu verði. Í öðru lagi er auðvitað æskilegt eða hvað, má enn þá tala þannig um hlutina að æskilegt sé að þetta sé innlend framleiðsla, og sú verðmætasköpun, þekking, atvinna, og annað sem henni tengist hér í landinu sé til staðar? Ekki léttist róðurinn í byggðamálum ef menn rústa niður garðyrkjunni. Ég sé ekki að það þjóni göfugum tilgangi nema þá að færa þá fórn eins og fleiri á altari ofurtrúar og ástar sinnar á markaðnum, heimsmarkaðnum, hinum hnattvædda markaði, að þetta sé bara eins og náttúrulögmál, eins og norðanvindurinn og verði að hafa sinn gang eins og sagt er í Grikklandi. Ég er ekki þeirrar skoðunar og er ekkert feiminn við að mæla fyrir því að þessi grein innlends landbúnaðar fengi stuðning rétt eins og sumar aðrar gera og rétt eins og gert er nánast alls staðar á byggðu bóli. Með sárafáum undantekningum er landbúnaður alls heimsins styrktur með ýmsum hætti vegna þess að þar koma til bæði manneldisleg rök, fæðuöryggi þjóða, byggðarleg rök o.s.frv. Við erum ekki í þeirri aðstöðu hér á Íslandi að búa við svo hagstæð framleiðsluskilyrði að við getum reiknað með því að þessi grein okkar spjari sig án nokkurs stuðnings í samkeppni við þrælniðurgreiddan landbúnað nágrannalandanna. Það getum við gert í fiskveiðum okkar og það eru til þjóðir sem þurfa að gera slíkt hið sama í sínum landbúnaði eins og Nýsjálendingar af því að þeir hafa ekki úr öðrum atvinnugreinum að flytja verðmæti til að greiða hann niður eða styðja hann, en við erum í annarri aðstöðu og búum við önnur skilyrði hér. Herra forseti. Ég hefði því gjarnan viljað heyra einhverjar fréttir af stöðu málsins í almennu samhengi og vita að eitthvað meira væri að gerast í þeim efnum heldur en þetta lítilræði í raun og veru sem hér er á ferðinni, sem þegar upp er staðið mun ekki teljast sæta miklum tíðindum og má segja að sé sjálfsagður hlutur og það minnsta sem menn gætu gert til að sýna viðleitni í kjölfar þess sem á dagskrá hefur verið í þessum efnum að undanförnu. En ég ætla að vona að einhver vinna sé einhvers staðar lötrandi á þessum vegum, hvort sem hún fer á hægu tölti, með hraða snigilsins eða liggur kyrr eins og steinvalan. Vonandi verður eitthvað af þessu að frétta innan tíðar, herra forseti. Það er að sjálfsögðu ekki efni til annars en að hleypa þessu máli áfram og stuðla að framgangi þess því að um það gildir eins og fleira af svipuðum toga að það litla sem er er þó heldur til bóta.

Herra forseti. Eins og ég sagði er ég þeirrar skoðunar að þetta sé jákvætt fyrsta skref. Það kann að vera lítið en við megum ekki gleyma því að hæstv. landbrh. lýsti því sem ákvörðun sinni að fara að tillögum þessarar grænmetisnefndar. Nú áskil ég mér fullan rétt til að vera ósammála niðurstöðum hennar þegar þær koma að lokum. En ég er sammála þessu fyrsta skrefi. Það á að byrja á því að afnema alla tolla á grænmetistegundum sem ekki eru framleiddar innan lands. Í annan stað hefur umræðan, ekki síst á hinu háa Alþingi, orðið til þess að þeir ósvífnu viðskiptajöfrar sem hafa vélað með grænmeti, ekki síst í smásöluverslun, hafa lækkað álagningu hjá sér. Það sem við sjáum núna í framhaldi af umræðunni sem hefur orðið hér og í fjölmiðlum er gríðarleg lækkun á tilteknum grænmetistegundum og það er mjög af hinu góða. Þess vegna get ég beðið fram á haustið þegar næsta skref verður stigið, þ.e. þá mun afgangurinn af tillögum nefndarinnar koma samkvæmt því sem hún segir í greinargerðinni sem er á heimasíðu ráðuneytisins. Ég ætla hins vegar, eins og ég sagði, að áskilja mér allan rétt til að vera ósammála þeim ef þær eru þess eðlis. Síðan vil ég segja að ég er ekki sammála hv. þm. Steingrími J. Sigfússyni um samkeppnismöguleika innlendu framleiðslunnar. Mér fannst hann tala af fullmiklu vonleysi um stöðu hennar. Hv. þm. nefndi að hún hefði umfram annað mikil gæði. Ég er sammála því. Það hlýtur auðvitað að bæta samkeppnisstöðuna. Í annan stað má ekki horfa fram hjá fjarlægðarverndinni sem hv. þm. gleymdi að geta um en það er ígildi 7--10% munar á verði. Þar eru því líka komin skilyrði sem hjálpa innlendu framleiðslunni. Þessu til viðbótar held ég líka að nefna megi ýmislegt annað eins og rafmagnsverðið, jafnvel þótt hv. þm. segi að það skipti ekki sköpum en það munar auðvitað um það ef það er svo að rafmagn til þessarar framleiðslu sé fjórum sinnum dýrara en í ýmsum samkeppnislöndum.

Herra forseti. Það er alveg rétt og ég ætla ekki að gera lítið úr því að það er auðvitað með ólíkindum að þetta orkuríka land sem Ísland er og með þá miklu möguleika til að framleiða ódýra orku skuli þurfa að okra á atvinnugrein af þessu tagi en þar er garðyrkjan náttúrlega á sama báti og annar almennur iðnaður sem borgar hér fáránlega hátt raforkuverð borið saman við það sem ætti að þurfa. Ef við tökum framleiðslukostnað á fullafskrifuðum vatnsaflsvirkjunum eins og Soginu eða Laxárvirkjun eða öðrum slíkum, þá blasir það gjörsamlega við að slíkum kaupendum ætti að vera hægt að afhenda þessa orku á margfalt lægra verði og ástæðan fyrir því að það er ekki gert er ósköp einföld, að þó að innlendi notendamarkaðurinn kaupi verulegan minni hluta raforkunnar borgar hann 2 / 3 af verðinu sem Landsvirkjun fær fyrir hana. Þannig eru bara einfaldlega hlutföllin. Erlenda stóriðjan, þessi fína sem menn vilja endilega auka, hirðir mikinn meiri hluta orkunnar en borgar verulegan minni hluta teknanna. Þannig liggur það fyrir. Fjarlægðarverndin er vissulega til staðar en ég óttast þó að hún standi lítið fyrir a.m.k. erlendri samkeppni á þeim tíma ársins þegar verðin taka mesta dýfu á markaði í Evrópu. Menn verða náttúrlega að hafa í huga hversu gríðarlega ólíku er saman að jafna, þeim stærðarhlutföllum og aðstæðum öllum sem þar eru í gríðarlegri magnframleiðslu með öflug dreifikerfi o.s.frv. Ég held að það sem ætti að skoða sérstaklega í þessu, ef ég læt það eftir mér að segja eitthvað um það, væri hvernig mögulega mætti beita tollverndinni eða tollákvörðunum á axlartímabilunum þar sem innlenda og erlenda framleiðslan skarast en taka síðan þá tolla niður eða jafnvel út á þeim tíma ársins þar sem engri innlendri framleiðslu væri til að dreifa. Þar með gætu menn þó að það þýddi að vísu dálitlar verðsveiflur innan ársins í heildina tekið og að meðaltali náð árangri í að lækka verð án þess að innlenda framleiðslan væri sett í þá aðstöðu að eiga ekki möguleika gagnvart innflutningi.

Herra forseti. Ég tek undir með hv. þm. að auðvitað er ekki hægt að leiða þessi mál til lykta öðruvísi en svo að við verðum að horfa til þeirra sem hafa afkomu sína af því að framleiða grænmeti á Íslandi. Ég taldi hins vegar að frá árinu 1995 til þessa dags hefðu menn átt að nota tímann til að gera þetta t.d. með því að lækka tollana hægt á þessum tíma, eins og ég taldi sem ráðherra í þeirri ríkisstjórn sem gekk frá þessum samningi að væri ætlunin. Það hefði átt að gefa þeim svigrúm með ýmsu öðru til að búa sig undir samkeppnina. Ég vil taka fram í tilefni af orðum hv. þm. að ég er honum ekki sammála um að halda eigi uppi varanlegum beinum framleiðslustuðningi. Ég er til í að velta fyrir mér þessu með rafmagnskostnaðinn, eins og ég nefndi áðan. Jafnframt held ég líka að eitt af því sem menn ættu að skoða væri einhvers konar tímabundnar fjárfestingaívilnanir. Þess vegna hreinir styrkir í upphafi til að gefa framleiðendum möguleika á að festa sig í sessi. Ég vek eftirtekt á því að í skjóli þess samráðs sem átti sér stað á markaðnum til skamms tíma og samkeppnisráð gerði að umtalsefni, þá var m.a. lagt blátt bann við aukinni hagræðingu í framleiðslunni sem fólst t.d. í auknum fjárfestingum í framleiðslutækjum. Það var hið fræga glerstopp-samkomulag þar sem mönnum var beinlínis bannað að auka framleiðslu sína og þar með að gera tilraun til þess að lækka verð. Þetta mun breytast þegar búið er að svipta burt þessu skjóli sem túlkun tollaákvæðanna hefur til þessa veitt þeim einokunarseggjum sem ráða heildsölumarkaðnum og því miður hafa haft nokkur tök á framleiðslunni líka.

Herra forseti. Auðvitað er það ekki svo að nokkur óski sér að þurfa að beita framleiðslustyrkjum eða opinberum stuðningi. Það er náttúrlega búið að koma miklu óorði á allt slíkt. Stuðningur af því tagi er engu að síður staðreynd og í margvíslegu formi víða í kringum okkur. Það vill stundum fara svo að við Íslendingar gerumst kaþólskari en páfinn í ýmsum efnum. Við höfum t.d., eins og hér kom fram fyrr í dag, rústað algjörlega skipasmíðaiðnaði okkar af því að við höfum hvorki þorað að beita þeim úrræðum sem við höfðum möguleg til að stýra verkefnum inn í landið og þaðan af síður þorðum við að beita sambærilegum styrkjum, stuðningi eða vaxtaniðurgreiðslum og nágrannaþjóðir okkar, t.d. Norðmenn,  Varðandi grænmetið þá held ég, og er ekki í nokkrum vafa um það, að ákveðin innlend framleiðsla yrði hér við lýði þó að þessu væri í sjálfu sér öllu sleppt lausu. Ég óttast þó mjög að það yrði eingöngu takmarkaður hluti markaðarins og fyrst og fremst þeir sem ekki þyrftu að horfa eins mikið í verð vörunnar sem gætu, mér liggur við að segja, látið það eftir sér að kaupa innlenda framleiðslu í krafti þess að hún er hágæðavara, holl og góð. Ég vil gjarnan sjá að þetta geti verið almenn framleiðsla fyrir alla landsmenn á viðráðanlegu verði og kjörum en gæðum hennar haldið eftir sem áður. Mér fyndist líka stórkostleg eftirsjá að því kraftaverki, sem það í raun er og hefur verið að þróast hér og er næstum því einstakt á heimsvísu, að framleiða vöru jafnvel allt árið í gróðurhúsum með lýsingu og súrefnisgjöf. Ég hvet þá sem hafa ekki þegar reynt það að fara og heimsækja Hveragerði um hávetur á björtu frostkvöldi og upplifa það að tína þar rósir.

Herra forseti. Mig langar að segja nokkur orð við 1. umr. um frv. til laga um breyting á tollalögum sem hæstv. fjmrh. leggur fram en hæstv. landbrh. fer með málaflokkinn og hefur gert til margra ára. Það hefur orðið nokkur umræða um hvort það sé eðlilegt fyrirkomulag. Hugsanlega verður það athugað í framhaldi af þeirri umræðu sem hér hefur farið fram og ég ætla í sjálfu sér ekki að gera neinar athugasemdir við það. Við fjöllum hér um að lækkaðir verði tollar á innfluttu grænmeti og ávöxtum, lifandi eða afskornum blómum og plöntum og mismunandi verðlagningu, þ.e. að ekki fari endilega saman lækkun á verði, verðstýring, og magntollar. Þetta er af hinu góða. Ég tel að samkvæmt skuldbindingum GATT-samningsins verðum við að flytja inn ákveðið magn af landbúnaðarvörum sem eru tilgreindar samkvæmt tollnúmerum. Við erum að fjalla um vöruflokka sem ekki eru framleiddir hér á landi en frá því að þessi samningur var gerður hefðum við smám saman átt að lækka þessa tolla. Við höfum ekki unnið að því eins og til stóð í upphafi en ég vil gera greinarmun á tollum á grænmeti, ávexti og blóm sem ekki eru ræktuð hér á landi og vörum sem eru ræktaðar hér á landi. Ef við viljum að hér verði áfram blómleg atvinnustarfsemi garðyrkjubænda, hvort heldur þeir framleiða garðávexti eða eru með framleiðslu í gróðurhúsum, verðum við að standa þannig að að þeir séu a.m.k. samkeppnishæfir við bændur innan Evrópusambandsins og annars staðar í heiminum. Víðast hvar fá bændur einhvers konar framleiðslustyrki með mismunandi móti. Hér hefur töluvert verið talað um að koma eigi til móts við þá sem sem rækta í gróðurhúsum með því að selja þeim rafmagn á lægra verði en þeir fá í dag. Undir það tek ég. Það er mikilvægt að þeir fái raforku á stóriðjutaxta. Þetta getur orðið stóriðja. En ekki rækta allir bændur grænmeti í gróðurhúsum. Kartöflubændur og ýmsir garðyrkjubændur rækta ekki í gróðurhúsum. Þeirra staða yrði mjög veik fengju þeir ekki einhvers konar stuðning, beina styrki eða framleiðslustyrki, ef láta ætti undan þeirri kröfu að allir tollar af ávöxtum og grænmeti yrðu felldir niður. Ég er hrædd um, herra forseti, að þá mundum við missa marga bændur úr þessari framleiðslu og ekki njóta afurða þeirra sem yfirleitt er gæðavara. Við höfum hér á landi ákveðna manneldisstefnu. Við eigum að hvetja til þess að fólk borði meira af grænmeti og ávöxtum. Að því verðum við að stefna. Verð á ýmsum grænmetistegundum hefur verið --- það er í raun ástæða þess að við tökum þetta frv. til afgreiðslu --- óheyrilega hátt, sérstaklega papriku. Í umræðunni hefur þetta verið kallað paprikustríð og Samkeppnisstofnun var falið að skoða verðmyndunina. Verðmyndun á innfluttu grænmeti samanstendur af tollum, heildsöluálagningu og smásöluálagningu. Ég er þakklát fyrir vinnu Samkeppnisstofnunar og svokallaðrar grænmetisnefndar því að í ljós hefur komið að bændur hafa ekki fengið þær hækkanir á grænmeti sem neytendur hafa orðið að greiða. Þeir hafa varla haldið í við verðhækkanir. Álagningin hefur verið hjá heildsölunni og smásölunni fyrir utan það að tollar hafa ekki lækkað á innfluttri vöru eins og þeir áttu að gera. Ég bíð þess vegna eftir að fá endanlega niðurstöðu grænmetisnefndarinnar og tillögur hennar. Þetta frv. er spor í rétta átt en við þurfum að sjá heildarmyndina, þ.e. hvernig við getum uppfyllt manneldisstefnu okkar en jafnframt styrkt íslenska bændur til að framleiða áfram grænmeti og blóm án þess að veikja stöðu þeirra. Við þurfum að sjá þetta í heild. Íslenskir bændur verða að sitja við sama borð og aðrir. Varðandi verðmyndunina má nefna verð á grænmeti og ávöxtum úti á landsbyggðinni. Til viðbótar álagningu heildsala og smásala leggst þar á mikill flutningskostnaður. Það finnum við þegar við kaupum sambærilega vöru úti í hinum dreifðu byggðum. Þar er enn hærra verðlag en hér á höfuðborgarsvæðinu. Við skulum skoða það samhliða líka. Herra forseti. Það er ekki ástæða til að tefja þetta mál frekar. Þetta er lítið spor í rétta átt og ég vona að það fái góðar undirtektir á þessu þingi.

Herra forseti. Hátt verð á grænmeti á landsbyggðinni er enn frekari hvati til að draga úr innflutningstollum til þess að örva samkeppni og lækka verð til neytenda. Ef við ætlum að reyna að lækka verð til neytenda á landsbyggðinni þá held ég að við gerðum það best með þessum aðferðum. Það er ákaflega erfitt, miðað við það hvernig markaðurinn er samansettur, að sjá fyrir sér að hægt sé að lækka verðið svo einhverju nemi ef áfram á að halda uppi óbreyttri stöðu innlendu framleiðendanna, eins og mér fannst hv. þm. ganga út frá. Það er einfaldlega svo að 90% heildsölumarkaðarins eru í höndum tveggja og eftir atvikum þriggja aðila. Það þýðir einfaldlega að ekki er hægt að komast hjá einokunartilburðum nema til komi ný samkeppni. Hvaðan kemur hún? Hún getur bara komið frá útlöndum. Til þess að svo verði þarf að vera mögulegt að flytja inn grænmeti. Hvernig gerum við það? Með því að afnema þessa tolla eða lækka þá. Ég vil helst afnema þá. Ef hv. þm., sem hefur getið sér gott orð á hinu háa Alþingi fyrir framgöngu sína á sviði forvarna og jákvæðrar manneldisstefnu, ætlar að vera sjálfri sér samkvæm og ýta undir neyslu á þeirri hollustufæðu sem framleidd er, hvernig ætlar hún að gera það öðruvísi en að reyna að lækka verðið? Hvernig ætlar hún að lækka verðið ef ekki með því að afnema þessa tolla og örva samkeppnina?

Herra forseti. Það er kannski að taka úr einum vasa og setja í annan en ég held að við stöndum frammi fyrir því að velja, þegar við erum að tala um íslenska framleiðslu, á milli þess að hafa áfram verndartolla eða, ætlum við að afnema þá, að bændur fái framlög í staðinn. Það má kalla það bein framlög. Með hvaða hætti sá styrkur yrði er ég ekki tilbúinn að segja til um núna. Við getum bara kallað það beina framleiðslustyrki. Bændur verða að geta staðið jafnfætis þeim sem flytja inn afurðir sínar. Grænmetið er að mestu flutt inn frá Evrópu og eins og hér hefur komið fram fer verðið á því niður úr öllu þegar framleiðslan er hvað mest í nágrannalöndum okkar. Það er dýrara fyrir erlenda framleiðendur að farga vörunni en selja hana á mjög lágu verði. Íslenskir framleiðendur geta aldrei mætt þeirri samkeppni vegna þess að hér eru framleiðsluskilyrði erfiðari. Hvað fákeppnina varðar þá tek ég undir að það sem átti að verða allra meina bót, hagræðing og vörn hins íslenska neytanda, þ.e. stórmarkaðir sem nú eru orðnir risafyrirtæki og fákeppni sem enginn ræður orðið við, heldur ekki niðri verði í landinu heldur sýnir sig að þau fyrirtæki geta haldið verðlagi háu.

Herra forseti. Það er ekki bæði hægt að auka neyslu á hollustunni sem felst í grænmetisvarningnum og lækka verð með þeim aðferðum sem hv. þm. er að tala um. Hv. þm. er í reynd að tala um að afnema tollana --- Er það ekki? --- en greiða þá framleiðendum það sem þeir missa við það. Er það leiðin sem hv. þm. er að tala um? Ég hef sagt það hérna áður að ég tel að það sé ákaflega neikvæð aðferð að fara þá leið að taka upp beinan framleiðslustuðning. Það er það sem mér fannst hv. þm. vera að reifa hérna og ég er ekki sammála þeirri aðferð. Mér finnst það líka nokkuð umhendis því að neytendur hafa þurft að borga tveimur milljörðum meira en þeim ber miðað við önnur matvæli sem hafa frá 1995 til ársins 2000 hækkað um 17% meðan grænmeti hækkar um 34%. Það hefur leitt til þess að við höfum þurft að greiða miklu meira og skuldir okkar hafa líka aukist. Og eigum við líka núna, ef það á að afnema tollana, að taka það á okkur með því að borga hærri skatta? Mér finnst það ekki vera sanngjarnt gagnvart neytendum. Ef þingmenn Vinstri hreyfingarinnar -- græns framboðs eru á því að taka eigi upp beinan framleiðslustuðning þá langar mig til þess að spyrja þá hvort þeir hafi kannað hvort það sé gerlegt samkvæmt þeim alþjóðlegu samningum sem við erum aðilar að.

Herra forseti. Vinstri hreyfingin -- grænt framboð hefur ekki tekið það upp í sína málefnaskrá að það eigi að greiða íslenskum garðyrkjubændum beina framleiðslustyrki og það er einfaldlega vegna þess að í dag búa þeir við verndartolla sem hafa varið þá gegn óhóflegum innflutningi á vöru sem væri þá undir markaðsverði. Hitt er aftur annað mál að ef þessir verndartollar verða teknir af þá verður einhvern veginn að styðja bændur svo þeir geti verið samkeppnishæfir. Erlendir bændur eru studdir á ýmsan hátt og við verðum að gera það sama hér. Beinir framleiðslustyrkir eða ekki, það verður bara að skoða. En þeir verða að fá einhvern annan stuðning ef verndartollana á að afnema. Það óhóflega verð sem við íslenskir neytendur höfum greitt fyrir grænmeti og ávexti hefur ekki runnið í vasa bænda, íslenskra framleiðenda. Það hefur runnið til annarra, heildsalanna og smásalanna en ekki til bændastéttarinnar. Á því þarf að taka með öðrum hætti.

Hæstv. forseti. Ég vil byrja á því að þakka hversu málefnalega þessi umræða fer af stað og hversu vel menn í rauninni taka þessu frv. og því markmiði sem því fylgir. Maður finnur samt sem áður að menn gera á annan veginn lítið úr því og þá hugsar maður til þess að þeir eru fáir vinir ríkissjóðs. Auðvitað er það svo að annan daginn skammast stjórnarandstaðan yfir því að allt sé að fara yfir um á klárnum, verðbólgan að vaxa og hæstv. fjmrh. standi sig ekki nógu vel. En þarna eru þó 100 millj. sem ríkið er að gefa eftir í tollum, spái ég, 70--100 millj. á einum 30 tegundum þannig að hér er verið að tala um heilmikla upphæð, við skulum segja 70--100 millj. Hins vegar hafa aðrir viljað ganga lengra. Hér hafa komið fram ýmsar spurningar og menn velta framtíð garðyrkjunnar fyrir sér í þessari umræðu. Hv. þm. Össur Skarphéðinsson var fyrstur með sína ræðu og spurði hvað væri verið að lækka. Eins og ég sagði einhvers staðar þá er þetta flóknara mál en menn ætluðu. Það þurfti lagabreytingar til til þess að ná þessu fram. Þetta er skorðað í lögum og framkvæmdin öll. Og ég vil segja hér þegar hv. þm. Össur Skarphéðinsson ræðst hart að landbrn. og landbrh. og telur að menn hafi haft þetta í hendi sér, þá hygg ég að það hafi verið svo í minni tíð og ég hygg að það hafi verið svo í tíð fyrirrennara míns að ekkert í þessu hefur verið gert út í loftið og að öllum ákvörðunum hefur komið lögbundin ráðgjafarnefnd sem hefur verið til leiðbeiningar um hvað skuli gera. Hún er skipuð fulltrúa úr landbrn., fulltrúa úr fjmrn. og fulltrúa úr viðskrn. þannig að þessir aðilar hafa komið að þessu máli öll þau ár, verið landbrh. til ráðgjafar og eftir þeim ákvörðunum hefur verið farið. Hv. þm. hélt því fram í einhverri umræðu að þessi nefnd hefði verið slegin af en hún er lögum samkvæmt starfandi, er mjög mikilvæg og hefur unnið sitt starf vel. Hv. þm. spurði mig að því hvað liði þeirri fyrirspurn sem ég hef lagt fyrir Samkeppnisstofnun og ég verð auðvitað að segja að ég harma það að í hita leiksins líklega þarna þegar þetta skellur á, í byrjun apríl, þá skrifaði ég bréf sem frægt var, til þess að biðja um að tekið yrði út hvað væri hvers, hvað bóndinn væri að fá af paprikunni í sinn hlut, hvað heildsalinn væri að fá, hvað smásalinn væri að fá, hvað ríkið væri að taka og að greina þetta auðvitað allt saman. Ég hef ekki enn fengið svar frá Samkeppnisstofnun við þessu litla bréfi. Ég auðvitað vonast eftir því á degi hverjum og tel mjög mikilvægt að fá það. Ég hafna því að landbrn., eins og hv. þm. fullyrðir, hafi staðið fyrir hálfgerðu samsæri og í skjóli þess hafi aðilar getað hagað sér eins og þeir gerðu.

Samkeppnisráð segir það.

Já. Samkeppnisráð ýjar að því og segir það. En það þarf ekki allt að vera rétt sem þeir segja. Það kann líka að vera að einhverjir hafi sofnað á verðinum. Hverjir fara með verðlagseftirlit í landinu? Hverjir fara með það? Sofnuðu þeir á verðinum? Hvar voru Neytendasamtökin þennan tíma? Af hverju þarf Morgunblaðið að taka að sér verðlagseftirlit á Íslandi? Það kemst að raun um það, eins og ég rakti hér áðan, að það hefur ekki bara verið ofurálagning á grænmeti til neytandans heldur á alls konar ávöxtum upp í 300--400% stundum, jarðarberjum og fleiri tegundum. Af hverju hefur þetta verið? Ég spyr. Það eru einhverjir lögbundnir aðilar sem eiga að fylgjast með því að menn geri rétta hluti. Ég hafna því að það hafi verið í skjóli þessara tolla sem hafa verið nokkuð skýrir og síðan meira að segja markaðir þannig að þeir falla af á þessum vörum sem við framleiðum, stóran hluta af árinu, frá 1. nóvember til 15. mars eins og frægt er. Auðvitað er það svo að í EES-samningunum var sú ákvörðun tekin að gefa hér eftir tolla á grænmeti, taka landbúnaðarvörur inn í það í staðinn fyrir fisk. Það gerðist í tíð hv. þm. Össurar Skarphéðinssonar að þetta varð niðurstaðan. Ég tel að farið hafi verið eftir heimildum laganna og það sé mjög mikilvægt að við séum að ganga þá leið að breyta lögum í dag eða ræða það hér og gerum það á næstu dögum. Eftir þessa lagabreytingu verður unnt að gera ýmsar breytingar sem felast í þessu frv. sem gerir þetta bæði sveigjanlegra og fellir niður tolla af einum 30 tegundum. Þær eru auðvitað margar, laukar og káltegundir, jöklasalat, kúrbítur, jarðartískotta og fleira og fleira er í þeim pakka. Svo verður sveigjanlegra kerfi á öðrum sviðum þannig að hér eru menn að reyna að búa sér til nýtt og öðruvísi stjórnkerfi. Hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon taldi að hér væri að fæðast lítil mús. En þó er þetta skref í rétta átt viðurkenna allir og ég giska á að þetta geti verið 70--100 millj. Á það er giskað. En málið er bara flóknara. Mér þykir vænt um þau störf sem hér eru unnin í landinu á þessu sviði og íslenska garðyrkju og veit að neytandanum þykir það líka þannig að við verðum að fara varlega. Þetta er ekkert einfalt mál. Það er alveg hárrétt sem hv. þm. Össur Skarphéðinsson segir. Alþjóðasamningar eru dálítið flóknir og okkur leyfist ekki hvað sem er í stuðningi því að við höfum undirskrifað GATT og við erum á ferð í WTO-samningum og beinn stuðningur getur verið flókinn. Við vitum að evrópskur landbúnaður er mjög styrktur, enda fara yfir 50% af fjárlögum Evrópusambandsins í að styrkja og niðurgreiða landbúnaðarafurðir. En við erum þarna komin inn í ferli sem varð til í kringum þessa samninga og getum ekki vikist undan því. Við höfum ekki verið kærðir og erum taldir framfylgja þeim eins og við gerðum þá þannig að þar erum við í góðum málum. En við verðum að vanda okkur í framhaldinu og gera ekki neitt rangt. Ég skipaði þessa ágætu grænmetisnefnd. Ég gerði það ekkert út í loftið. Þar komu menn að frá Bændasamtökunum og garðyrkjubændum, atvinnulífinu. Ég taldi mjög mikilvægt að frá fjöldahreyfingum verkalýðsins eins og BSRB og ASÍ kæmu fulltrúar. Þeir komu þar að af heilum hug og það sögðu foringjar þeirra hreyfinga að þeir litu á það sem mikilvægt verkefni að lækka verð á grænmeti en um leið að reyna að styrkja og efla íslenska garðyrkju. Þeir skiluðu mér áfangatillögum og ég vil lýsa því hér yfir að ég hef rætt það í ríkisstjórn og við þá aðila sem ég skipaði þessa nefnd, að þeir starfi áfram. Ef ég fer yfir áfangatillögurnar þá voru þær í nokkrum köflum. 1. Tollar á afurðir innan VII. kafla tollskrár sem ekki eru framleiddir hér á landi verði felldir niður, jafnframt að heimilt verði að leyfa fjórðungslækkanir á verðtolli og magntolli, hvorum fyrir sig. Ráðgjafarnefnd sem starfar samkvæmt 75. gr. laga nr. 99/1993, um framleiðslu, verðlagningu og sölu á búvörum verði falið að fjalla um og meta þá breytingu er af kann að hljótast samanber ákvæði áðurnefndrar lagagreinar. Í því sambandi verði nefndinni falið að gera drög að lagafrv. í samræmmi við tillögugerðina. 2. Starfshópurinn vinni greiningu á verðmyndun afurða garð- og gróðurhúsa á framleiðslustigi, heildsölustigi og á smásölustigi. Þá verði gerður eftir því sem unnt er samanburður á þessum kostnaði milli Íslands og tveggja Norðurlanda, þ.e. Danmerkur og Noregs. 3. Starfshópurinn kanni möguleika á og taki afstöðu til þess að taka upp greiðslur til framleiðenda út á og/eða veita fjármuni til: a. rekstrarföng, b. framleiðslueiningar, c. afurðaeiningar, d. framlaga til rannsókna og þróunar, e. greiðslu á byggðastyrkjum, þ.e. að yfir það verði farið. 4. Starfshópurinn kanni möguleika á að draga úr skattlagningu á framleiðslu og/eða afurðir til að ná fram lækkun á verði til neytenda. 5. Starfshópurinn leggi mat á hver sé þörf á tollum á innfluttar afurðir garð- og gróðurhúsa að teknu tilliti til áðurnefndra atriða þannig að tryggja megi framleiðslumöguleika gróðurhúsaafurða og garðávaxta samanber erindisbréf. Jafnframt verði metin samkeppnisstaða garðyrkju í samanburði við aðra matvælaframleiðslu. 6. Starfshópurinn kanni möguleika á að efla samkeppni á mörkuðum með verðkönnunum og virkari upplýsingagjöf en verið hefur. Þetta er svona það sem er gert og ég tel mjög mikilvægt að starfshópurinn fylgi því eftir sem ógert er í málinu. Ég fagna því að hv. þm. Össur Skarphéðinsson hefur lýsti því yfir úr þessum stól að hann er tiltölulega rólegur yfir þeirri aðgerð sem nú er verið að gera því að hann sé þegar farinn að sjá lækkun á grænmeti og meiri samkeppni og þess vegna sé hann tilbúinn að bíða einhvern tíma þar til þessar tillögur sem eru flókið mál líti dagsins ljós. Hér hafa hv. þm. verið að fara yfir ýmsar leiðir í þessu efni. Ég vil segja að lýsing er engin allsherjarlausn því að sem betur fer vex hér grænmeti undir sól og regni og jarðhitinn er sterkt afl í kringum það. Raforkan skiptir þó máli og við þurfum að huga að því. En við þurfum líka, eins og hefur komið fram í þessari umræðu, að hugsa um aðföngin til þessa atvinnuvegar og hvort hægt sé að lækka aðföng og rekstrarkostnað þannig að verðið lækki. Auðvitað geta menn svo metið ýmsa aðra þætti hvað þessa hollustuvöru varðar. Þetta er verk sem ég vona og veit að heldur áfram og í fyllingu tímans og sem fyrst muni þessi nefnd ljúka störfum og skila tillögum sínum inn á mitt borð. Ég vildi að það kæmi fram við þessa umræðu. Hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon sagði að við værum oft kaþólskari en páfinn. Það er rétt. Við höfum oft tekið skyndiákvarðanir. Ég hygg að hv. þm. hafi verið að minnast þess þegar hann gerði sauðfjársamning 1990. Íslendingar, einir allra þjóða í GATT-samningunum, tóku ákvörðun um að allar útflutningsuppbætur á Íslandi yrðu felldar niður meðan Evrópa heldur enn í samkeppninni uppi ríkulegum útflutningsbótum fyrir sína bændur. Þetta var kannski ákvörðun sem var kaþólskari en hjá páfanum, þ.e. að taka þetta í skyndingu 1990 af íslenskum bændum bara með einu pennastriki. Um mjög mikla fjármuni var að ræða og þetta skapaði mikla kreppu í þeirri atvinnugrein sem sauðfjárræktin er. En sem betur fer er hún nú að þróast á ný á réttan hátt og reisa sig til mikillar sóknar samanber ágæta veislu sem ég sat hjá meistarakokkum á Flúðum núna eitt kvöldið þar sem menn borðuðu lystilega gott lambakjöt og áttu glaða stund með fólki þar sem þeir voru að kynna þessar afurðir og hvað hægt væri að gera úr þeim. Ég hafði gaman af því hversu vel grænmetisbændum var tekið í Reykjavík á degi verkalýðsins. Þeir voru staddir í borginni með afurðir sínar, hittu fólkið, gáfu því afurðir, færðu þeim þennan fallega bækling þar sem þeir minntu á störf sín og sendu launafólki og neytendum hátíðarkveðjur á baráttudegi verkalýðsins og fóru síðan yfir sína stöðu. Þeir telja að 500 manns starfi við framleiðsluna og um 1.000 störf í tengdri þjónustu eða að samtals um 1.500 störf séu í kringum þennan glæsilega atvinnuveg. Sumir hafa reyndar haldið því fram að í fyllingu tímans, ef við stöndum rétt að þessum atvinnuvegi, geti hann orðið magnaður útflutningsatvinnuvegur. Svo er að mörgu að hyggja. Hér t.d. á þessari fallegu síðu er góður pistill eftir Svein Aðalsteinsson skólameistara Garðyrkjuskóla ríkisins á Reykjum í Ölfusi. Hann vekur máls á ýmsu hvað íslenska grænmetið varðar og mismun á því og innfluttu grænmeti. Hann veltir fyrir sér hvort við þurfum að taka upp siðferðisvottun. Erlendis tíðkast margs konar ómanneskjuleg meðferð á verkafólki sem vinnur í stórum verksmiðjum við grænmetisframleiðslu, bæði barnaþrælkun og svört atvinnustarfsemi fólks úr þriðja heiminum. Í Suður-Evrópu er verið að greiða fólki um 8.000 kr. í laun fyrir 60 stunda vinnuviku og aðbúnaður þessa sama verkafólks er langt fyrir neðan það sem má teljast mönnum bjóðandi. Í Afríku og Asíu stunda stórfyrirtæki grænmetisframleiðslu þar sem börn og þrælar vinna að uppskerunni. Þá færist í vöxt í Evrópu að flytja inn gengi verkafólks úr austantjaldslöndum sem kemur til landanna undir yfirskyni ferðamennsku og vinnur í um hálfan mánuð á hverjum stað fyrir lúsarlaun. Í þessari sömu framleiðslu er plöntulyfjanotkun oft mjög mikil en við framleiðslu hér á landi er hún nær óþekkt í dag. Sveinn sagði enn fremur að siðferðisvottun af þessu tagi þekktist annars staðar á Norðurlöndunum og vafamál er að sumt af því ódýra grænmeti sem flutt er inn hér á landi stæðist slíka vottun þannig að auðvitað er um margt að hugsa. Ég kom til Kína og frétti hvaða laun þeir borga, 12 þús. kr. á ári til verkamannsins og eru að setja upp þessa gríðarlega stóru verksmiðju. Sé ég nú að það glaðnar yfir hv. þm. Pétri H. Blöndal því að hann sér í hillingum að þetta sé leiðin eða hann svarar því auðvitað á eftir. Ekki ætla ég að væna hann um það í sjálfu sér. En ég veit þó eitt að hann hefur það fram yfir margra aðra hér að hann er vinur ríkissjóðs og hefur sýnt það hér oftar en ekki í þessum umræðum. Hæstv. forseti. Ég fagna þeirri ágætu umræðu sem hér fer fram um þetta mál og tel þetta auðvitað það sem við gátum, ég vil segja í skyndingu, gert því að þetta er lækkun til neytenda á mikilvægum vörum sem getur numið á ársgrundvelli 70--100 millj. Leiða verður leitað til þess að horfa með háu ljósunum fram í tímann til þess að finna leiðir til að lækka verð á grænmeti um leið og við reynum að styrkja okkar frábæru grænmetisframleiðslu til þess að standast samkeppni og sjá ekki síst þær vörur lækka í verði.

Herra forseti. Hæstv. landbrh. talaði eins og það væri einhver hugarburður eða tilbúningur hjá þingmönnum stjórnarandstöðunnar að landbrn. ætti nokkra sök á því hvernig málum var komið á heildsölumarkaði fyrir grænmeti þegar samkeppnisráð gaf út sína skýrslu. Það er auðvitað alrangt, herra forseti. Það eina sem ég hef t.d. sagt er ekkert annað en það sem hægt er að lesa beint úr skýrslu samkeppnisráðs. Ráðið segir t.d. nánast hreint út að framkvæmd ráðuneytisins á tollaákvæðum hafi auðveldað þeim fyrirtækjum sem gerðust sek um hið ólöglega samráð að halda því uppi til þess að ná sér í aukinn hagnað. Þetta kemur skýrt fram í skýrslu samkeppnisráðs. Samkeppnisráð segir líka hreint út að það telji að markmið GATT/Úrúgvæ samningsins um að draga úr viðskiptahömlum til að örva milliríkjaviðskipti og auka valfrelsi neytenda hafi ekki verið haft að leiðarljósi við framkvæmd landbrn. á ákvæðum um álagningu tolla á innflutt grænmeti. Samkeppnisráð segir líka í skýrslu sinni að einstakir heildsalar á markaði hafi freistað þess að nota persónuleg ítök sín í gegnum landbrn. til þess að hagræða málum sér í vil og ekki er hægt að skilja skýrsluna öðruvísi en svo að í sumum tilvikum hafi það tekist, herra forseti. Að öðru leyti vil ég segja að það er gott hjá hæstv. landbrh. að koma og beita sér fyrir breytingum. En eru upptök breytinganna hjá honum? Nei. Í skýrslu samkeppnisráðs kemur líka fram að í september í fyrra hafi hann verið spurður í bréfi hvort hann hygðist beita sér fyrir breytingum, hvort einhverjar breytingar væru fyrirhugaðar. Svarið er nei. Það er þrýstingur Alþingis og þrýstingur Neytendasamtakanna, þrýstingur fjölmiðlanna sem gerir það að verkum að hann er nauðbeygður til að fara í þessar breytingar. Ástæðan fyrir því að við erum með þetta frv. núna er ekki sú að hann vildi taka þessar breytingar fyrir núna, heldur sú að grænmetisnefndin ákvað að skila áfangatillögum til þess að þingið gæti tekið þetta fyrir. Hann átti ekki frumkvæði að því.

Hæstv. forseti. Eitt lykilatriði er að segja satt og fara ekki með rangt mál. Ég svaraði fyrr úr þessum ræðustól um það sem segir í skýrslu samkeppnisráðs, að landbrn. hafi verið spurt hvort til stæði að lækka verð á grænmeti og að svarið hafi verið nei. Sá sem hér er var ekki spurður. En það hefur verið rætt á milli stjórnarflokkanna og við höfðum þegar sett í gang nefndir sem voru farnar að starfa því við ætluðum sannarlega að vera komnir fyrr á leiðarenda í þessu máli þannig að hvað sem hv. þm. hamrar á þessu hjá samkeppnisráði, þá var málið með þessum hætti. Það var vilji til þess og það var verið að skoða það mál í vetur, hvaða leiðir væru til bæði af lögbundinni nefnd og samráði í ríkisstjórn. En við vorum ekki komnir lengra en þetta þegar þessir hlutir gerðust. Minn ráðuneytismaður hefur því kannski ekki vitað betur. Ég veit ekki hver var spurður en hann hefur kannski ekki vitað það þegar hann svaraði þessari spurningu samkeppnisráðs. Ýmsir hlutir eru fluttir inn með alls konar skilyrðum, bjór og brennivín o.fl. og ég veit ekki hvað gerist í skjóli þess. Það eru margir vöruflokkar fluttir inn með alls konar skilyrðum þannig að það gerist alltaf eitthvað í skjóli þess. En ég vil spyrja hv. þm. hvort honum finnist kannski ekki að einhvers staðar hafi brugðist frekar eitthvert verðlagseftirlit. Mér finnst að Samkeppnisstofnun hafi síðar komist að þeirri niðurstöðu þegar stóra skýrslan kom út að þar væri kannski þyngri sök, þar lægi kannski meiri sannleikur um hvers vegna verð hefði þróast þannig frá 1995--2001 að smásalan hefði hækkað sig skart.

Herra forseti. Hæstv. ráðherra spyr mig hvar ábyrgðin á verðmynduninni liggi, hvar ábyrgðin liggi á því að verðlag á grænmeti er svo hátt sem raun ber vitni, hvar ábyrgðin liggi á því að það er með rangingum búið að hafa af íslenskum neytendum sem svarar tveimur milljörðum og skuldir þeirra hækka um 1 milljarð að auki vegna þessarar háttsemi. Ábyrgðin liggur á þremur stöðum. Hún liggur hjá smásölunum sem í krafti samþjöppunar, sem nánast er orðin að einokun, hafa hrammsað til sín mun meira en þeim er siðferðilega útdeilt. Í öðru lagi liggur ábyrgðin hjá heildsölunum sem hafa haft með sér ólöglegt samráð sem er ekkert annað að dómi samkeppnisráðs en samsæri gegn hagsmunum neytenda. Í þriðja lagi liggur ábyrgðin hjá landbrn. Það er alveg ljóst að í skjóli þeirrar túlkunar sem landbrn. hefur haft á tollákvæðum þá tókst heildsölunum að stunda þessa háttsemi sína. Er það ég sem held þessu fram? Já. En í hvaða krafti? Í krafti þess sem segir í skýrslu samkeppnisráðs. Svo kemur hæstv. ráðherra og segir í reynd að ég fari með rangt mál þegar ég vísa í tiltekið bréf, svar frá hæstv. ráðherra í september. Má ég, herra forseti, lesa upp úr fréttatilkynningu sem er dagsett 3. apríl 2001 og ber yfirskriftina Álit samkeppnisráðs um samkeppnishamlandi ákvæði í lögum og reglum um innflutning á grænmeti. Þar segir, með leyfi forseta: ,,... í svari landbúnaðarráðuneytisins við fyrirspurn frá Samkeppnisstofnun frá því í september sl. kom fram að ekki sé vitað til þess að fyrirhugaðar væru breytingar á núverandi tollafyrirkomulagi.`` Hver er spurður? Landbrn. Hver svarar? Landbrn. Hver er í forsvari fyrir landbrn. og ber ábyrgð á öllu sem þaðan gengur út? Því getur hæstv. landbrh. svarað.

Hæstv. forseti. Ég nenni nú ekki að standa hér í einhverjum tittlingaskít og slíkum umræðum við hv. þm. því að ég er búinn að svara þessu. Auðvitað svaraði einhver starfsmaður minn og ég er ekkert að skorast undan þeirri ábyrgð. Ég er þó að segja frá því og hef sagt frá því hér fyrr að það var vinna í gangi í ríkisstjórn til að leita leiða til þess að lækka verð á grænmeti og þeirri vinnu var ekki lokið. Hvað síðan varðar ýmis önnur atriði t.d. verðhækkanir, þá hefur það komið fram að samþjöppunin í smásölunni og stóru keðjurnar minna mig meira og meira á bröndótta köttinn heima á Brúnastöðum þegar ég var strákur, hvernig kettir taka mýsnar í hramminn, því að lýsingar Morgunblaðsins og úttektir Agnesar Bragadóttur voru, ég vil segja, alvarleg áminning til löggjafans um í hvaða stöðu við værum komnir og hvernig litlir framleiðendur þyrðu ekki einu sinni að tjá sig af því að þeim var hent út af markaðnum ef þeir sögðu frá sinni stöðu. Það var alvarleg áminning. Ég man að kötturinn lék sér að músinni í sólskininu, sleppti henni stundum en beit svo af henni hausinn fyrir rest. Ég sé að stórar keðjur vilja fá svo og svo mikinn afslátt hjá heildsölunni á hverjum tíma kannski 20--40%. Þeir segja frá því í fjölmiðlum að þeim finnist það sjálfsagt stærðar sinnar vegna. En skila þeir því síðan til neytenda? Það er því miður að koma í ljós að það gera þeir ekki.

Herra forseti. Ég valdi að fara í andsvar við hæstv. landbrh. í staðinn fyrir að bera af mér sakir því að eftir því sem ég skildi hæstv. ráðherra var hann að tala um 12 þús. kr. árslaun í Kína og sagði að það væri staða sem ég yrði ekki óhress með. Mannkynið býr við afskaplega mismunandi lífskjör. Ég er engan veginn ánægður með að fólk sé með 12 þús. kr. árslaun í Kína. Hins vegar getur verið betra fyrir fólk í Kína að hafa 12 þús. kr. árslaun en hafa engin laun og vera atvinnulaust eins og það var hér áður. Ég vil benda hæstv. landbrh. á að fötin sem hann gengur í eru mjög sennilega ofin og saumuð í Kína eða öðru láglaunasvæði í heiminum. Öll föt okkar og mikið af þeim neysluvörum sem við notum eru einmitt búin til og framleidd af fólki með fáránlega lág laun. Þannig nýtum við þessi lágu laun og það er hluti af velsæld okkar á Íslandi að nýta lágu launin þannig. Hins vegar er það, eins og ég gat um, alls ekki til hagsbóta fyrir þetta fólk í þessum vanþróuðu löndum að hafa enga vinnu. Ég hygg því að þessi vinna sé til bóta og þegar fram líða stundir muni eftirspurnin eftir vinnuafli á þessum stöðum, nákvæmlega eins og gerðist í Japan, leiða til þess að þessi laun muni hækka. En þá þurfum við líka og þar með talinn hæstv. landbrh. að borga fötin okkar fullu verði. 
            

Hæstv. forseti. Mér kom það á óvart að mín föt eru líklega framleidd í Skotlandi. Hv. þm. Pétur Blöndal þurfti ekkert að bera af sér sakir. Hann viðraði hér sínar lífsskoðanir sem á margan hátt eru heilbrigðar og góðar. Ég held að það sé rétt sem hann segir og mér hefur fundist alla tíð að frumþarfir mannsins eru auðvitað að borða. Það er ein af frumþörfunum. Það þurfa allir menn og það snýst auðvitað um verðlag og hvernig það þróast. Hins vegar finn ég að hann styður mig heils hugar í því að vera gegn þeirri nauðhyggju sem núna fer víða að misnota verkafólk og jafnvel barnaþrælkun hvort sem það er við fatasaum eða matvælaframleiðslu þannig að það er mikilvægt að ná utan um það atriði.

Herra forseti. Á undanförnum árum hefur ríkisstjórn Davíðs Oddssonar barist fyrir auknu frelsi í atvinnulífinu, lækkun skatta og álögum á fyrirtæki og hún vill bæta stöðu neytenda með sölu ríkisfyrirtækja og aukinni samkeppni og hækka launin og þau hafa hækkað sem aldrei fyrr. Allt er þetta gert til þess að bæta kjör Íslendinga og íslensks alþýðufólks. Og ég er, herra forseti, mjög hlynntur þessu. Ég vil að Íslendingar hafi mjög góð laun. En það þarf líka að skoða útgjaldaliðina, herra forseti. Þegar kemur að landbúnaðarvörum greiðum við Íslendingar hæsta verð í öllum heiminum, liggur við, og það bítur í lífskjörin, herra forseti. Hæstv. landbrh. skyldi skoða hvernig stendur á því að landbúnaðarvörur eru svona óskaplega dýrar ef hann hefur svo mikinn áhuga á lífskjörum íslensku þjóðarinnar.

Hæstv. forseti. Ef ég veit rétt, hygg ég að í neyslu fjölskyldunnar vegi landbúnaðarvara ekki nema u.þ.b. 8% núorðið og hefur það farið lækkandi miðað við annan kostnað. En hv. þm. má þó aldrei gleyma því að þegar við skoðum verð á landbúnaðarvörum hér og í mörgum nálægum löndum, á Norðurlöndum t.d., þá erum við ekkert langt frá því verðlagi. Hinu skulum við halda fram hér að auðvitað erum við að framleiða miklar úrvalsafurðir, einhverja mestu gæðavöru heimsins og þess vegna eru þær kannski á hærra verði. Svo er það þetta hjá þessari litlu þjóð sem er fámenn að hér virðast allir hlutir vera dýrari en annars staðar þegar farið er að reikna það út. En í raun hefur þessi þjóð það mjög gott. Auðvitað þurfum við að leita allra leiða til þess að lækka verð á matvælum. Þar skattar ríkið líka matvælin og hækkar verð. Við verðum líka að viðurkenna að þegar farið er út að borða á Íslandi þá stingur kannski annað meira í stúf, hv. þm., og það er hve rauðvínið sem við drekkum með steikinni er dýrt á Íslandi en ódýrara annars staðar. Og hvaða hönd heldur þar um? Hvaða hönd stjórnar verðlaginu þar? Það er hv. þm. og flokkurinn hans og minn.

Herra forseti. Ég held að það sé alveg óhætt að segja að skýrsla Samkeppnisstofnunar sem afhjúpaði kannski mesta samsæri gegn neytendum sem við höfum séð í langan tíma hafi opnað ormagryfju sem þarf að hreinsa til í og það er hlutverk okkar á þingi að standa þannig að málum að hægt sé að taka þannig á því að við búum við eðlilega verðlagningu á þessari mikilvægu neysluvöru, grænmeti. Það er rétt sem hér hefur komið fram að þó hér sé vissulega verið að stíga skref í þá átt þá er auðvitað fjarri lagi að kröfu neytenda sé svarað með þessu frv. Ég vil vekja athygli á því að það var sennilega á haustdögum í fyrra að fram kom skýrsla á hv. Alþingi sem þingmenn Samfylkingarinnar höfðu kallað eftir með beiðni til hæstv. landbrh. um að hann gæfi Alþingi skýrslu um þróun á verði grænmetis, en tilefni þeirrar skýrslubeiðni var einmitt að leiða í ljós hvaða leiðir væru færar til að lækka verð á grænmeti og auka samkeppni í greininni til að tryggja betur hag neytenda. Því var m.a. lýst í þessari skýrslubeiðni sem við fengum fyrir góðu ári síðan að mikil fákeppni og einokun ásamt gífurlega háum innflutnings- og magntollum hafi haldið uppi háu verði á grænmeti. Í skýrslunni kom og fram að ríkissjóður hefði á árunum 1995--1999 haft um 547 millj. í tekjur vegna verndartolla á grænmeti. Skýrsla þessi, sem því miður var ekki rædd á þinginu en hefði auðvitað verið full ástæða til að gera, lýsti bágri stöðu garðyrkjubænda, miklum kostnaði milliliða í grænmetisverðinu, háu raforkuverði til ylræktar, lítilli grænmetisneyslu Íslendinga og gífurlega háu grænmetisverði vegna verndartolla. Það kom einmitt fram í þeirri skýrslu að frá ágúst til nóvemberloka 1999, á aðeins þremur mánuðum, hafði grænmeti hækkað um 17--30% umfram aðrar neysluvörur. Í skýrslunni var spurt mjög afdráttarlaust þeirrar spurningar hvort ekki mætti ætla að mikil fákeppni, einokun og markaðsráðandi staða á grænmetismarkaðnum ríkti. En því var til að svara að það væri í athugun hjá Samkeppnisstofnun og væri að vænta niðurstöðu þaðan mjög fljótlega og ástæða þess skýrslan var ekki rædd var kannski að eftir þeirri skýrslu var beðið, en hún kom aldrei fram á því þingi eins og allir þekkja og kom ekki fram fyrr en núna fyrir nokkru síðan. Ég held að það sé afar mikilvægt þegar við ræðum þetta mál að fara inn í aðra þætti sem er mikilvægt að taka á. Þó að þetta frv. gangi aðeins skamma leið þá þarf raunverulega að taka á fjórum veigamiklum þáttum í þessu máli. Það er fyrst og fremst það sem hv. þm. Össur Skarphéðinsson hefur kannski rætt hvað mest, þ.e. að taka á því sem fram kemur í þessari skýrslu um að 90% af heildsölu á grænmeti hafi í för með sér ólöglegt samráð og samkeppnishömlur og samsæri gegn neytendum. Eins og hér hefur komið fram eru litlir framleiðendur raunverulega undir hælnum á þessum fáu, stóru fákeppnisaðilum sem einoka þennan markað þannig að þar þarf fyrst og fremst að taka á fyrir utan það að afnema þessa tolla og höft, verndartolla sem við erum hér að tala um og magntollana og lækka skatta og síðan að tryggja stöðu og samkeppnishæfni garðyrkjubænda. Ég held að við þurfum að gera það. En mér hugnast að vísu ekki sú styrkjaleið sem hér er verið að nefna og tel að ýmislegt annað gæti komið þar til. Af því að við erum að tala hér um tollana þá hafa verið hér á flökti ýmsar tölur um hvað þetta í raunverulega þýðir til neytenda, hvað ríkissjóður er að skila miklu til baka af þessum tollum að því er varðar grænmetið. Hæstv. landbrh. hefur hér nefnt tölur allt upp í 100 millj. En laugardaginn 5. maí tjáir hann sig í fjölmiðli um þetta mál. Það eru ekki nema örfáir dagar síðan. Þá talaði hæstv. landbrh. um að verið væri að lækka tolla eða fella alveg niður tolla á 30--40 tegundum grænmetis þegar frv. yrði orðið að lögum og hæstv. ráðherra segir að tollalækkunin mundi leiða til þess að tekjur ríkissjóðs af tollum á grænmeti lækkuðu um 60--70 millj. Mér finnst verulegu máli skipta fyrir neytendur hvort við erum að tala um 60--70 millj. eða 100 millj. Nóg hefur verið haft af þeim. Hv. þm. Össur Skarphéðinsson hefur nefnt hér töluna 2 milljarða sem hefur verið okrað á þeim sem neyta grænmetis. Það er hárrétt sem hér kemur fram að mjög mikilvægt er að hæstv. landbrh. beiti til hins ýtrasta þeirri heimild sem hann mun fá frá þinginu. En hvað erum við að tala um mikið, herra forseti? Hvor talan er réttari, talan sem hæstv. ráðherra nefndi fyrir síðustu helgi, þ.e. 60--70 millj., eða þær 100 millj. sem hann nefnir í ræðustól nú? Á því er verulegur munur. Það hefur verið nefnt að heildartollatekjur ríkisins séu um 150 millj. á ársgrundvelli. Nú væri gott að enn auðveldara væri að átta sig á hvað sé verið að afnema eða fella mikið niður af þessum tollum. Ég vitnaði í upphafi máls míns í skýrslu sem kom fram á síðasta þingi. Þar koma fram tölur um heildarinnflutning á fersku grænmeti í tonnum talið. Talað er um fjögur ár, þ.e. 1995, 1996, 1997 og 1998. Að meðaltali eru það um 5.000 tonn á ári sem heildarinnflutningur á fersku grænmeti hefur verið. Hvað gætum við verið að tala um mikið, herra forseti, og ég spyr hæstv. ráðherra að því, í tonnum talið? Hæstv. ráðherra hefur nefnt það í krónum talið hvað verið sé að lækka tollana mikið. Hann hefur nefnt hér tvær mismunandi tölur eins og ég hef bent á. Hvað gætum við verið að tala um? Við erum að tala um 30 tegundir af grænmeti. En hvað gætum við verið að tala um þegar við tölum um þetta í innfluttu magni, t.d. í tonnum talið? Þar eru þekktar stærðir og ráðherrann hefur greint frá því um hvaða grænmetistegundir hér sé að ræða þannig að ég mun kalla eftir því í efh.- og viðskn. sem ég á sæti í og mun fá þetta mál til skoðunar hvað við erum að tala um mikið í því sambandi og spyr hæstv. ráðherra hvort hann geti greint frá því hér við þessa umræðu. Það hefur komið fram opinberlega að hér sé um að ræða nokkrar tegundir sem eru algengar og ráðherrann hefur nefnt, en einnig er talað um að hér sé um að ræða mjög sjaldgæfar tegundir sem lítið eru notaðar og þá mun það ekki skila sér mikið til neytenda. Það er því afar mikilvægt að það komist vel til skila hvað við erum að tala um í þessu sambandi. Mig langar að nefna eitt, herra forseti, af því að hæstv. ráðherra hefur komið inn á það að hann telji afar mikilvægt í þeim aðgerðum sem væntanlega eru fram undan, og ég verð auðvitað að treysta því að hæstv. ráðherra vinni hratt og vel í þessu efni, að fara þurfi ofan í verðmyndunina á grænmeti, hve mikið framleiðendurnir fái og hve mikið milliliðirnir fái. Hæstv. ráðherra nefnir að hann hafi kallað eftir því hjá Samkeppnisstofnun að hún upplýsi um það, og ég spyr hæstv. ráðherra: Mun hann ganga eftir því að efh.- og viðskn. fái þessar upplýsingar núna við afgreiðslu málsins? Telur hæstv. ráðherra, af því að hann hefur verið að búast við þessu á síðustu dögum, að við getum vænst þess að fá þetta við umfjöllun málsins í efh.- og viðskn.? Ég held nefnilega og það er enginn sem heldur öðru fram, að það séu ekki framleiðendurnir eða garðyrkjubændurnir sem hafa verið að hagnast á þessu okri á neytendum. Það hefur skýlaust komið fram að þetta eru fyrst og fremst milliliðirnir. Þess vegna var m.a. kallað eftir því í einni af spurningunum sem fram komu í þessari skýrslu um grænmetismálin sem lögð var fyrir Alþingi í fyrra og ráðherrann svaraði, hvort hann teldi ekki eðlilegt að fara þá leið sem farin hefur verið t.d. með góðum árangri í Frakklandi, að skilaverð til garðyrkjubænda kæmi fram í verðmerkingum grænmetis í verslunum. Þá sæju neytendur svart á hvítu hve mikið grænmetisbændurnir sjálfir fengju í sinn hlut af því verði sem þeir borga fyrir grænmetið í versluninni og helst þyrfti auðvitað að koma fram hvernig verðmyndunin skiptist á þeim vörum sem fólk er að kaupa í versluninni. Ráðherra svaraði þá þessari spurningu orðrétt, með leyfi forseta: ,,Ráðherra er ekki tilbúinn að beita sér fyrir því að á verðmiða grænmetis í verslunum verði skylda til að skrá skilaverð til garðyrkjubænda. Ef það væri gert yrði það afar flókið og ruglingslegt kerfi, t.d. er oft bæði innlent og erlent grænmeti á markaðnum á sama tíma, þá eru dreifiaðilar grænmetis mismunandi. Stundum versla smásölufyrirtæki beint við framleiðendur og stundum við heildsölu- eða dreifingarfyrirtæki. Af þessu má ljóst vera að ekki er einfalt mál að skrá skilaverð til garðyrkjubænda og það gert hefði umtalsverðan kostnað í för með sér, bæði fyrir framleiðendur og neytendur.`` Ég spyr hæstv. ráðherra: Er hann ekki tilbúinn til að endurskoða þessa afstöðu sína? Þarf þetta að vera svo flókið sem hæstv. ráðherra lýsir í skýrslu sinni? Ég held að ekkert sé eins mikilvægt og aðhald neytenda sjálfra á verðmyndun á vöru og þjónustu, og slíkar upplýsingar sem neytendur fengju held ég að mundu skila sér vel í þeirri herferð sem ég vona að hér sé hafin þar sem stjórnvöld og neytendur bindast samráði um að taka á þessu máli af festu þannig að það skili sér með eðlilegum hætti til neytenda. Um þetta spyr ég. Ég vil einnig vísa til þess að í þessari skýrslu kemur það fram sem hér hefur verið rætt í umræðunni, þ.e. raforkuverð til ylræktar á Íslandi samanborið við önnur lönd. Gífurlegur munur er á þeim tölum sem þar koma fram, en hér segir að vorið 1998 hafi landbrn. gert í samvinnu við Samband garðyrkjubænda ítarlegan samanburð á raforkuverði til lýsingar í Noregi, Kanada og Íslandi og niðurstaðan varð sú að í Noregi og Kanada var greitt mun lægra raforkuverð til lýsingar en hér á landi og munar þar verulegu. Ég hygg að við séum að tala um, sýnist mér, a.m.k. þrefalt hærra verð hér á landi en í þessum löndum og í þeirri úttekt sem þarna fór fram. Ég nefni líka, herra forseti, af því að hér hefur verið um það rætt og að vonum, að það gífurlega háa verð sem verið hefur á grænmeti hér á landi hafi raunverulega gengið gegn manneldisstefnu stjórnvalda. Þessar tölur sem birtast hér í skýrslu ráðherrans segja svart á hvítu að grænmetisneysla hafi staðið í stað frá árinu 1995, ekkert aukist. Samt er það svo að ég hygg að æ fleiri séu að breyta neyslu sinni verulega og auki neyslu á grænmeti. Við þekkjum það að sífellt fleiri eru að gerast grænmetisætur og neyta ekki kjöts en fara út í grænmeti, en við erum samt að sjá, herra forseti, að það er óbreytt neysla frá 1995. Hér koma fram mjög athyglisverðar tölur sem eru upplýsingar frá FAO fyrir árin 1992--1994. Þær eru að vísu nokkuð gamlar en þær sýna að neysla í 20--25 löndum sem ég er með fyrir framan mig, er í kílóum talið á íbúa á ári frá 62 kg upp í 229 kg. En hvað erum við með hér á landi? Við erum með rétt um 40 kg á árinu 1998 og í þessum samanburðartölum voru það 44 kg á móti því að það land sem er með lægstu neysluna er með 62 kg og allt upp í 229 kg. Á Norðurlöndum almennt er þessi neysla minni en þessar tölur gefa til kynna. Í Svíþjóð eru það 63 kg á árinu 1998 á hvern íbúa en hér á landi er það langlægst eða um 46 kg. Við þurfum því virkilega að taka okkur á í þessu efni, herra forseti, og því þurfa markmið okkar að vera þau að gera það á þann hátt sem nú er í umræðunni og hér hefur verið ítrekað, herra forseti, þ.e. að taka á verðmyndunarmálinu, uppræta þá fákeppni og einokun sem hér ríkir, afnema þessa verndartolla og óeðlilega skattlagningu á grænmeti og síðan að reyna að styrkja samkeppnisstöðu grænmetisbænda. Ég vil líka spyrja, herra forseti, af því að ég var að tala um verðmyndunina, þá talaði ég um skilaverð til garðyrkjubænda og verðmerkingu á grænmeti, að ASÍ hefur lagt áherslu á --- ég hygg að það sé í þessari nefnd eða er ekki svo að ASÍ eigi þar fulltrúa? --- að önnur tillagan komi til framkvæmda þegar í stað, þ.e. að samkeppni á mörkuðum verði efld með verðkönnunum og virkari upplýsingagjöf en verið hefur. Nú má það hafa farið fram hjá mér en ég skil það svo að ASÍ hafi viljað taka það upp samhliða því skrefi sem við erum að stíga með þessu frv. Og hvað er þá að frétta af því? Ef það hefur farið fram hjá mér, þá biðst ég velvirðingar á því, en ég held að það væri mikilvægt að fá það fram. Það kemur heim og saman við þær leiðir sem ég er að tala fyrir að við förum í þessu máli. Herra forseti. Það er út af fyrir sig ekki ástæða til að tefja þessa umræðu frekar. Við bíðum auðvitað eftir því með óþreyju hvenær næsti áfangi kemur. Er þetta það sem við munum sjá núna á þessu sumri, að þetta sé það eina raunverulega sem muni koma fram? Verður það þá ekki fyrr en á haustdögum sem næsti áfangi kemur eða hvernig hefur þetta verið nákvæmlega kortlagt? Ég hvet hæstv. ráðherra til þess að ganga fljótt og vel í þetta verk. Komið hafa fram tölur sem segja okkur að ekki er hægt að bíða lengi eftir aðgerðum í þessu efni. Síðast kom fram í fréttum að hótel á Íslandi sem er í alþjóðlegri hótelkeðju greiðir, herra forseti, 75% hærra verð fyrir grænmeti og ávexti en hótel á öðrum stöðum í heiminum. Auðvitað hlýtur þetta að koma niður á ferðaþjónustu okkar þegar svo er. Og þetta er ekkert lítið sem kemur fram í verðinu sem ferðamenn og auðvitað Íslendingar þurfa að greiða fyrir grænmeti. Herra forseti. Ég á sæti eins og ég sagði í efh.- og viðskn. sem mun fjalla um málið. Ég hef lagt spurningar fyrir ráðherrann sem lúta að því hvað megi vænta að þetta sé mikið magn í tonnum talið sem verndartollar verða lækkaðir eða felldir niður. Ég hef spurt hann um misræmi í tölum sem ráðherrann hefur sett fram hér og í blaðaviðtali eða viðtali við fjölmiðla nýverið. Ég hef spurt hann um verðmerkingar í verslunum og ég hef spurt hæstv. ráðherra um það sem ASÍ hefur lagt áherslu á að gert verði þegar í stað, þ.e. að samkeppni á mörkuðum verði efld með verðkönnunum og virkari upplýsingagjöf en verið hefur og vænti ég þess að hæstv. ráðherra svari þessu við umræðuna en að öðru leyti vil ég segja það að ég mun auðvitað greiða fyrir því að þetta mál fái hraða og góða meðferð og umfjöllun í efh.- og viðskn. en mun auðvitað kalla eftir þeim upplýsingum sem þarf til þess að nefndin geti afgreitt málið fljótt og vel og ég veit að hæstv. ráðherra mun liðsinna okkur í nefndinni að fá fram þær upplýsingar sem við þurfum á að halda.

Hæstv. forseti. Samfylkingin er merkilegur flokkur sem er í mótun og ég heyri að þeir sem tala við þessa umræðu, hv. þm. og foringi Samfylkingarinnar, eru þeirrar skoðunar að tollarnir eigi bara að fara í burt. Það er þó sú vörn sem er samkvæmt alþjóðasamningum og er viðurkennd á alþjóðavísu. Ég hef að vísu talað um að lækka tolla og hér er verið að stuðla að því. Ég spyr hv. þm.: Er samstaða um það í Samfylkingunni? Eru alþýðubandalagsmennirnir sem þarna fóru inn orðnir að þessum krötum einnig? Hvað varðar síðan hitt sem hv. þm. spyr um, þá sakna ég þess auðvitað að Samkeppnisstofnun skuli ekki enn hafa skilað mér þeim spurningum sem ég lagði fyrir hana um verðmyndunina. Ég mun ganga eftir því að þeim svörum verði skilað nú strax eftir helgina og ég vona að það geti komið nefndinni að gagni, því að það eru orðnar æðimargar vikur síðan ég skrifaði þetta bréf. Hvað varðar verðmerkingar í búðum, skilaverð til grænmetisbænda eða að flokka það algerlega niður, þá get ég alveg viðurkennt eftir þessa úttekt og umfjöllun að þó að það sé flókið mál og kannski dýrt þá hneigist ég til þeirrar áttar að huga að því. Ég hef að vísu ekkert vald á því sjálfur, ég tek það ekki fyrir. Það verður auðvitað löggjafinn að gera og þeir sem fara með samkeppnismál í landinu. En ég fer að halda að það verði hollt miðað við þá úttekt sem Morgunblaðið hefur gert á þessum málum að fara þá leið. Grænmetisneysla stendur í stað frá 1995. Ég kann engar skýringar á því. Ég hef þó rakið hér ýmsar skýringar á því af hverju við borðum minna grænmeti en aðrir. Við erum að sumu leyti öðruvísi hvort sem það er veðráttan í landinu eða venjurnar sem þar ráða. Svo höfum við kannski tekið upp mjög óholla matarsiði. Unga fólkið borðar mikið af ýmsu úr hveiti og það hefur kannski breytt neysluvenjum líka og dregið úr grænmetisneyslu.

Herra forseti. Ég vil fagna því að hæstv. ráðherra tekur því vel að beita sér fyrir því að verðmyndun komi fram á grænmeti, þ.e. sérstaklega skilaverð til grænmetisbænda, að það skili sér í verðmerkingum á grænmeti í verslunum og ég vænti þess að hæstv. ráðherra muni þá fylgja því eftir. Ég held að það sé mjög góð leið til að veita aðhald, ekki síst milliliðunum sem við höfum verið að ræða um að hafi sérstaklega valdið þessu mikla okri á grænmetinu. Varðandi það hve langt Samfylkingin vill ganga, þá viljum við ganga eins langt og hægt er til þess að afnema tolla og höft og verndartolla á grænmeti, og ég segi eins langt og hægt er en ég tók það mjög skýrt fram, herra forseti, í máli mínu að ég vil tryggja stöðu og samkeppnishæfni garðyrkjubænda. Það er fyrst og fremst ...

Hvernig?

Ég nefndi eina leið. Ég veit að hún gengur ekki mjög langt. Ég nefndi raforkuverðið. Ég nefndi það sem eina leið í þessu efni en fyrst og fremst hljótum við að taka á milliliðunum í þessu efni. Það er fyrst og fremst þar sem veruleg brotalöm hefur komið fram. En hæstv. ráðherra svaraði ekki þeirri meginspurningu sem ég lagði fyrir hann. Það er það misræmi sem fram hefur komið í tölum sem ráðherrann hefur nefnt, 100 millj. í dag en fyrir 3--4 dögum ekki nema 60--70 millj. sem mundu skila sér í lækkun á tollum. Ég spurði því hæstv. ráðherra hvort hann gæti greint okkur frá því hvað þetta muni vera ef við mælum þetta í tonnum talið. Þegar heildarinnflutningur á fersku grænmeti hefur á hverju ári á undanförnum árum verið um 5.000 tonn, þá mundum við kannski sjá betur hvað hér er nákvæmlega verið tala um ef ráðherra getur nefnt tölu í þeirri stærð sem ég nefni, þ.e. í tonnum talið en ekki hvað þetta muni skila sér í lækkun á verndartollunum.

Hæstv. forseti. Ég vil kannski ekki flækja mig um of í föstum tölum af því að þær liggja ekki alveg ljósar fyrir, en menn voru að giska á 50--70 millj. Aðrir hafa verið að tala um að þetta hefði þýðingu upp á 70--100 millj. Ég ætla ekki að fullyrða alveg um hvað þetta verður. Það verður reynslan að skera úr um. En einhvers staðar á þessu bili verður þessi upphæð sem lækkun tollanna þýðir.

En magnið?

Ég þori ekki að fara með það hér hvað magnið er og hef ekki nákvæmar tölur um það. En þetta er heilmikil breyting. Hvað varðar raforkuverðið sem hv. þm. staglast dálítið mikið á, ég á ekki að segja staglast heldur ræðir dálítið mikið um og fleiri hafa gert, þá hefur það auðvitað ekki allt að segja en það hefur mikið að segja. Það var ákveðið á ríkisstjórnarfundi að ekki síst iðnrh. í samráði við landbrh. og þessi ráðuneyti setjist yfir þá stöðu með Rarik og Landsvirkjun til að athuga hvort ónotuð orka sé til staðar sem hægt er að selja miklu ódýrari, gerð yrði ítrekuð tilraun til að leita að ódýru rafmagni til að beina inn í þessa grein. --- Ég sé að hv. þm. Hjálmar Árnason er mættur. Þá koma manni í hug vísindin og framtíðin og þessi mikla tilraun sem nú fer fram í Hveragerði um að búa til ódýra raforku á nýjan máta þannig að margt er á döfinni í þeim efnum. Verðmyndun á grænmeti, hvernig hún fer fram og hvernig eigi að verðmerkja í búðum, þá verður mér æ meir hugsað til orða hv. þm. í þeim efnum þegar maður sér að þeir stóru gera kröfur um afslætti hjá heildsölunum. Það kemur fram hjá Samkeppnisstofnun að heildsalarnir og litlu birgjarnir og litlu framleiðendurnir eru eins og mús undir fjalaketti, þeir virðast eiga erfitt líf og þetta er undarleg staða. Þess vegna tel ég það þess virði að efh.- og viðskn. fari yfir þá stöðu og hv. þm. mun áreiðanlega beita sér fyrir því.

Herra forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra fyrir svörin. Hæstv. ráðherra fullyrti töluvert í umræðunni áðan þegar hann var að tala um að þetta mundi skila sér í tollalækkunum sem næmu allt upp í 100 millj. Mér heyrist að hann sé að draga í land þannig að það er nokkuð óljóst hvernig þetta skilar sér til neytenda. Ég mun því ganga eftir því í nefndarstörfunum og bið hæstv. ráðherra um að undirbúa það þannig að efh.- og viðskn. geti þá fengið slíkar tölur um hvað mikið við erum að tala varðandi heildarinnflutninginn sem tollar mundu þá verða lækkaðir, sem eru um 5.000 tonn á ári. Ég spurði hæstv. ráðherra líka um það sem ASÍ hefur lagt áherslu á að komi líka í þessum sama áfanga, en hæstv. ráðherra hefur ekki svarað, þ.e. að samkeppni verði efld í mörkuðum með verðkönnunum og virkari upplýsingagjöf en verið hefur. Ef hæstv. ráðherra getur svarað þessu áður en umræðunni lýkur, þá væri það ágætt. Að öðru leyti mun ég reyna að greiða fyrir þessu máli í efh.- og viðskn.

Herra forseti. Við ræðum frv. til laga um breyting á tollalögum. Við fyrstu sýn er þetta frv. nánast óskiljanlegt og mjög ógagnsætt. Í fyrirspurn til hæstv. fjmrh. las ég upp úr 40. gr. stjórnarskrárinnar og ég ætla að endurtaka það, með leyfi forseta: ,,Engan skatt má á leggja né breyta né af taka nema með lögum.`` Ef grg. með frv. er lesin þá stendur, með leyfi hæstv. forseta: ,,Breytingar þessar veita landbúnaðarráðherra aukið svigrúm til að fjölga þeim grænmetistegundum sem unnt er að flytja inn á lægri tollum eða án tolla.`` Síðar stendur: ,,Með þessari breytingu verður til dæmis unnt að lækka verðtoll um 25% en magntoll um 75% eða fella þá alveg niður.`` Og enn stendur: ,,Samkvæmt frumvarpinu fær landbúnaðarráðherra aukið svigrúm til að ákveða að hve miklu leyti tollar verða felldir niður og fer tekjutap ríkissjóðs eftir því að hve miklu leyti hann nýtir það svigrúm.`` Herra forseti. Ég fæ ekki séð hvernig það fer saman við ákvæði stjórnarskrárinnar, sem ég las hérna áðan, að hæstv. landbrh. geti spilað á tollkerfið eins og á hljóðfæri, hækkað og lækkað tolla, fellt þá niður o.s.frv. Ég vil því að hv. efh.- og viðskn. sem fær þetta mál til skoðunar skoði þetta sérstaklega, hvort öll þessi framkvæmd fái yfirleitt staðist í ljósi þeirra breytinga sem gerðar hafa verið á stjórnarskránni. Herra forseti. Þegar ég var í sveit hefði engum dottið í hug og þótti stórmerkilegt að menn mundu einhvern tíma á Íslandi framleiða sveppi og kalla það landbúnaðarframleiðslu. Þá voru þetta bara kallaðar gorkúlur en nú er þetta orðin mjög verðmæt framleiðsla, reyndar bara einn framleiðandi og þessi eini framleiðandi nýtur tollverndar. Ég er dálítill aðdáandi sveppa og þeir kostuðu alltaf um 600 kr. og nú eru þeir komnir í 650 kr. Reyndar í gær, kannski í ljósi umræðunnar, fann ég sveppi á 550 kr. og keypti náttúrlega nokkra. Annað grænmeti eins og paprika og því um líkt var ekki framleitt á Íslandi. Síðan taka sig til einhverjir framtakssamir menn og hefja framleiðslu á þessu grænmeti og heimta verndartolla. Ný framleiðsla fer sem sagt gang og menn heimta strax verndartolla til að hækka verð á þessari vöru innfluttri erlendis frá. Enda sagði hæstv. landbrh. að það væri honum að meinalausu og mjög eðlilegt að þær vörur sem íslenskir bændur framleiddu ekki nytu ekki tollverndar, þar er tollur felldur niður. Það sem hæstv. landbrh. er að segja er að á meðan engum bónda dettur í hug að framleiða grænmeti, þá fá neytendur þetta grænmeti ódýrt. En um leið og einhverjum bónda dettur í hug að framleiða grænmetið, þá skulu neytendur fá að borga það dýrum dómum. Skyldi þetta auka velvild neytenda í garð bænda? Það stórefa ég. Herra forseti. Það er slæmt að hæstv. landbrh. fer úr salnum. Herra forseti. Landbúnaðurinn er vernduð atvinnugrein og þar af leiðandi sjúk. Þegar menn búa við svo mikla verndun eins og landbúnaðurinn hefur búið við í áratugi þá hverfur öll ábyrgð af rekstri. Þeir sem reka fyrirtækin illa, reka bú sín illa, þeim er bjargað og menn komast upp með að fara út í framkvæmdir sem engan veginn borga sig. Þetta kerfi er jafnvont fyrir bændur og fyrir neytendur. Núna þegar menn komast að því að það er dýrt að framleiða grænmeti á Íslandi þá kemur krafan um að lækka raforkuverðið. Í einhverju rómantísku augnabliki segja menn að þetta sé græna stóriðjan en þetta er að sjálfsögðu ekki græn stóriðja vegna þess að þessi starfsemi er dreifð um allt land og þeir aðilar, grænmetisbændur, kaupa ekki rafmagnið á einu bretti. Þeir eru fjöldamargir og það kostar heilmikið að selja þeim rafmagn. Hæstv. landbrh. sagði að grænmetið yxi undir íslenskri sól og regni. Það er bara ekki rétt. Það er ekkert regn inni í þessum gróðurhúsum, ekki nema úr slöngum og sólin kemur í gegnum gler.

Hvaða sól?

Það getur vel verið að það sé sól en það er búið að taka heilmikið af geislum úr henni. Sú hugljómun að endurtaka aftur og aftur að íslensk landbúnaðarframleiðsla sé góð, gæðavara, verður ekkert sannari fyrir það þó að menn segi það oft. Ég minni á súpuketið sem er selt niðursagað eins og spýtur í verslunum. Það er engin gæðavara, herra forseti, enda eru bændur í afskaplega litlum tengslum við neytendur út af allri þeirri verndun sem atvinnugreinin nýtur. Ég fullyrði, herra forseti, að bændur væru betur settir í frjálsu kerfi en án. Nýjasta útspilið eru niðurgreiðslur, fella niður tolla og niðurgreiða. Ég hélt að menn hefðu fengið nóg af þeirri reynslu sem niðurgreiðslurnar veittu Íslendingum svo þeir mundu ekki þora að nefna það næstu áratugina en samt er það nefnt nú þegar. Svo gerist það merkilega að einhverjir aðilar stofna kjötmjölsverksmiðju, sem er mjög gott framtak. Þeir lenda í þeim hremmingum að bannað er að flytja inn kjötmjöl víðast hvar og þeir geta ekki flutt út vöru sína og þá er heimtað að ríkissjóður hjálpi. Í mig hafa hringt af þessu tilefni þó nokkuð margir aðilar í atvinnurekstri, sem eru í hugbúnaði og ýmsum atvinnugreinum, og hafa lent í svipuðum hremmingum, sumir hverjir eru við gjaldþrot eða stefna í gjaldþrot. Þeir vilja líka fá styrk, að sjálfsögðu. Af hverju skyldi fyrirtæki sem af tilviljun tengist landbúnaði fá styrk? Þeir menn sem stofnuðu þetta fyrirtæki verða bara að taka áföllum sínum eins og annar atvinnurekstur. Herra forseti. Fyrir tæpum tveimur árum bað ég hv. efh.- og viðskn., sem ég sat þá í, að kanna af hverju ég væri hættur að kaupa grænmeti. Einn nefndarmaður svaraði mér strax og sagði að ég væri orðinn svo nískur, en það held ég að hafi ekki verið reyndin. Ég held nefnilega að grænmeti sé orðið of dýrt og ég vil nefna sem dæmi: Í gærkvöldi ætlaði ég að kaupa mér papriku. Mér þykir paprika mjög góð. Rauð paprika kostaði í gærkvöldi 850 kr. Síðan keypti ég eina rauðgula á 800 kr. Svo keypti ég nokkra sveppi á 550 kr. Ég fann þá á sérstöku tilboði. Nú er staðan sú að þessi gulrauða paprika mín er mér mjög hugleikin og ég er að hugsa um að gefa henni nafn af því að staðan er orðin sú að grænmetið er orðið svo dýrt að maður verður eiginlega að fara að skíra hvern ávöxt. Sveppirnir, þessir fimm, ég veit ekki hvort ég á að gefa þeim nafn en það liggur við, þeir eru svo dýrir. Þetta er alveg með ólíkindum allt saman. Það eina sem maður getur keypt nú orðið er laukur, hann kostar 70 kr. kg og hefur gert lengi. Hæstv. landbrh. sagði að honum þætti vænt um störfin. Það skal sko halda þessu kerfi af því að honum þykir vænt um störfin þó að störfin skili ekki nokkrum sköpuðum hlut fyrir þjóðarbúið. Það skiptir engu og veldur því að fólk hefur ekki lengur efni á að kaupa grænmeti sem gengur þvert á allar manneldisstefnur. Herra forseti. Ég vil að hæstv. landbrh. gefi atvinnugreininni ákveðið merki. Hann ætti að spila á hljóðfærið, ætti að fella niður tolla á þremur árum. Hann ætti að segja: Á þremur árum skuluð þið, elskurnar mínar, lifa við það kerfi að hætta að njóta tollverndar. Þá þurfa menn að standa sig og þá gæti komið upp sú staða að menn gætu farið að flytja út því að það er tómt mál að tala um það, herra forseti, sem hæstv. landbrh. er að tala um að hægt væri að flytja út grænmeti sem nýtur tollverndar. Það er tómt mál að tala um nema menn séu búnir að aðlagast því að vera án verndar. Þá geta þeir starfað á alþjóðlegum markaði nema þá náttúrlega að fara út í það að vera með útflutningsbætur eins og menn hafa stundað með afskaplega slæmum árangri í öðrum greinum landbúnaðar. Nei, herra forseti. Ég held að hæstv. landbrh. ætti að hætta að hugsa um bændur svo sem eins og eina kvöldstund og hugsa þá um neytendur.

Herra forseti. Mig langar til að fá að heyra skoðun hv. þm. Péturs H. Blöndals á stöðu íslenskra garðyrkjubænda og hvort hann telji það einhvers virði að hér séu íslenskir bændur yfirleitt og af því að við erum að tala um garðyrkjubændur núna: Telur hann það einhvers virði fyrir íslenska þjóð og efnahagslíf að hér séu starfandi garðyrkjubændur? Telur hann að þeir séu í aðstöðu til að fara í samkeppni við innfluttar vörur vegna legu landsins, erfiðari skilyrði og það að landbúnaðarframleiðsla er niðurgreidd með ýmsu móti erlendis?

Herra forseti. Hv. þm. spurði mig hvort það væri þess virði að hafa hér bændur. Að sjálfsögðu vil ég hafa bændur. Ég vil hafa bændur sem eru stoltir, frjálsir og standast samkeppni. Til þess þurfa þeir að kynnast markaði og hafa frelsi, sem þeir hafa ekki í dag. Allt okkar landbúnaðarkerfi gengur út að taka af mönnum frumkvæði og frelsi. Það hefur komið bændum mjög í koll, enda eru fáar stéttir í landinu með eins lág laun, sérstaklega sauðfjárbændur sem hafa verið verndaðir hvað mest. Hvort hér eru garðyrkjubændur er önnur saga. Efalaust eru til ýmsar tegundir grænmetis, rófur, kál og annað slíkt, sem bændur gætu framleitt hér ódýrar en annars staðar, jafnvel blóm. Hins vegar er líka til grænmeti sem hreinlega borgar sig ekki að rækta á Íslandi vegna legu landsins. Það er fráleitt að ætla sér að að breyta legu landsins með því að byggja upp eitthvert verndartollakerfi. Mér þætti fráleitt ef íslenskir bændur ætluðu t.d. að fara að framleiða banana eða appelsínur sem þeir gætu efalaust. Það er fráleitt. Það er ekki sama hvað bændur gera. Það er einmitt það sem hv. þm. þarf að skoða sérstaklega. Það brýtur niður atvinnugreinina að vernda hana til að gera hvaða vitleysu sem er.

Herra forseti. Íslenskir bændur eru stoltir af framleiðslu sinni og mega vera það. En það er ekki nóg. Það er heldur ekki nóg að hafa frelsi ef maður keppir ekki á jafnréttisgrundvelli. Það er auðvelt að flytja hingað inn til landsins vörur, jafnvel undir kostnaðarverði. Grænmeti getum við aldrei ræktað jafnódýrt og þar sem hlýrra loftslag er og sprettan betri. Hér eru erfiðari skilyrði og blóm ræktum við ekki nema með rafmagni eða kyndingu. Er það gert á jafnréttisgrundvelli ef íslenskir garðyrkjubændur þurfa að nota rafmagn til framleiðslunnar meðan sólin og veðurfarið dugar erlendis? Ég get ekki séð að frelsið eitt og sér dugi og því þarf annað að koma til. Því vil ég spyrja: Hvað annað en frelsið á að duga til að jafna samkeppnisstöðu íslenskra grænmetisbænda?

Herra forseti. Hv. þm. spurði í raun hvort ég væri til í að flytja Ísland eitthvað suður á bóginn, breyta aðstæðum þannig að hér væri sól og íslenskir bændur gætu keppt við grænmeti sem ræktað er undir sól við meiri hita. Þetta gengur að sjálfsögðu ekki og þetta er fáránlegt. Það er fáránlegt að hafa það sem markmið að keppa við vöru sem framleidd er við allt önnur skilyrði. Við Íslendingar eigum að gera það sem við getum gert vel og ekkert annað. Við eigum ekki að stefna að því að framleiða eitthvað sem ekki er hagkvæmt að framleiða hér af því að það er ódýrara að gera það erlendis. En hins vegar skulum við skoða mjög vel erlendar niðurgreiðslur. Ég er alveg sammála því að við þurfum að bregðast við því og veita tollvernd eða niðurgreiða vörur innan lands í samræmi við það sem gerist erlendis. En innlendar niðurgreiðslur eru miklu meiri en gengur og gerist víða um heim ef við tökum beingreiðslur til bænda inn í dæmið.

Herra forseti. Þessi umræða hefur á köflum verið mjög málefnaleg og upplýsandi um stöðu grænmetisframleiðslu, grænmetisinnflutnings og þetta mál almennt. Herra forseti. Það sem ég vildi sagt hafa í upphafi máls míns er að upplýsingar í máli hæstv. landbrh. virðast gefa til kynna að kannski þurfi menn ekki að verja jafnmiklum fjárhæðum til stuðnings við innlenda framleiðendur og nauðsynlegt hefur verið talið. Hæstv. landbrh. greindi frá því að þær aðgerðir sem hann hyggst grípa til í framhaldi af samþykkt þess frv. sem hér liggur fyrir muni kosta ríkissjóð fast að 100 millj. Það liggur jafnframt fyrir að heildartekjur ríkissjóðs vegna innflutningstolla á grænmeti eru um það bil 140--160 millj. kr. Það sem út af stendur, sem er vernd vegna hinnar innlendu framleiðslu, er ekki nema 40--60 millj. kr. Þá erum við að tala um allt aðrar upphæðir en áður. Varla ætlast hæstv. landbrh. eða hv. þm. Vinstri grænna til þess, ef menn fara þá leið að afnema með öllu innflutningstollana, að framleiðendum verði bætt upp nema í hæsta lagi það sem tengist innlendu framleiðslunni. Varla ætlast þeir þrír hv. þm. sem hér hafa talað í dag og eru allir í salnum til að menn fari að greiða niður innlenda framleiðslu sem nemur tekjum ríkissjóðs af innflutningstollum af tegundum sem ekki eru framleiddar í landinu. Það væri óðs manns æði, herra forseti. Ég tel að samkvæmt þessu séu menn að tala um vernd sem væri ígildi 40--60 millj. Hér byggi ég á tölum hæstv. landbrh. Þá er dæmið allt öðruvísi en það leit út áður. Það kann að vera, herra forseti, að hæstv. landbrh. hafi gefið upp rangar tölur. Ég hygg varla. Hann hefur sagt að sú aðgerð sem liggur fyrir í dag muni kosta fast að 100 millj. kr. og hún varðar einungis grænmeti sem ekki er framleitt innan lands.  Herra forseti. Vegna þeirrar umræðu sem upp hófst milli hæstv. landbrh. og hv. þm. Péturs H. Blöndals um verð á landbúnaðarframleiðslu innan lands og erlendis þá þótti mér sem hæstv. landbrh. hefði ekki alveg kynnt sér muninn á því. Hann setti fram ákveðna staðhæfingu en mig langar til þess að greina frá þeim mikla mun sem þar er á, herra forseti. Ég styðst þar við skýrslu Samkeppnisstofnunar sem hæstv. landbrh. kallaði fyrr í dag stóru skýrsluna. Í skýrslunni kemur fram að t.d. nautakjöt er 40--50% dýrara í Reykjavík en í viðmiðunarborgunum í nágrannalöndunum, svínakjöt 30--70% dýrara, kjúklingakjöt 70--130%, grænmeti 40--170%, ostur og smjör 15--20%, brauðostur að vísu 50% dýrari, mjólk 10--30% dýrari og rjóminn fast að 100% dýrari. Það er ekki með nokkru móti hægt að halda því fram að verðlag á íslenskri landbúnaðarframleiðslu sem neytendur kaupa í smásölu hér í Reykjavík og á Íslandi sé sambærilegt við það sem er erlendis. Eftir því sem hv. þm. Þuríður Backman upplýsti fyrr í dag er munurinn stundum verulegur á Reykjavík og dreifbýlinu þannig að ekki skánar myndin við það, herra forseti. Ég vildi líka leyfa mér, herra forseti, að lesa upp úr blaði sem hæstv. ráðherra hefur notað sem haldreipi sitt í dag. Hæstv. landbrh. hefur margítrekað gripið til þess að vísa í Morgunblaðið. Það er rétt hjá honum að Morgunblaðið hefur staðið sig ákaflega vel við að upplýsa stöðuna á markaðnum. Morgunblaðið hefur í reynd sýnt rannsóknarblaðamennsku sem enginn íslenskur fjölmiðill hefur áður gert. Með vissum hætti má segja að það hafi svipt hulunni af stöðunni á markaðnum með talsvert gleggri hætti en er að finna í skýrslu Samkeppnisstofnunar frá því í síðustu viku. Hvað sagði Morgunblaðið um skýrsluna sem hæstv. landbrh. vill ekki ræða mikið í dag og helst láta liggja milli hluta, a.m.k. tiltekin ummæli sem þar eru? Í leiðara Morgunblaðsins sem nýlega birtist er fjallað um þau fyrirtæki sem fóru fram með ólögmætri háttsemi á markaðnum. Þar segir um landbrn., með leyfi forseta: ,,Ráðuneytið virðist aldrei hafa spurt neinna spurninga um framferði þeirra eða gripið til aðgerða til að auka samkeppni á grænmetismarkaðnum, heldur látið hagsmunaaðila nota sig að vild til að viðhalda tollverndinni og skýla þeim þannig fyrir heilbrigðri samkeppni.`` Hvað segir hæstv. landbrh. um þessa einkunn stóru mömmu, Moggans? Einhver hefði sagt að þetta væri áfellisdómur yfir hæstv. landbrh. og því ráðuneyti sem hann stýrir að hagsmunaaðilar notfæri sér að vild tollverndina og hún skýli þeim fyrir heilbrigðri samkeppni. Þetta er mikill áfellisdómur, herra forseti. Við umræðuna í dag höfum við nokkrum sinnum drepið á það hvernig aðstoða ætti innlenda framleiðendur við að fóta sig í samkeppninni. Ég tel, herra forseti, að við höfum tapað talsverðum tíma. Við hefðum átt að byrja strax árið 1995. Þá hefðum við átt að fylgja GATT/Úrúgvæ-samninginn með því að lækka hægt og bítandi innflutningstollana og knýja þar með innlendu framleiðendurna til að takast á við samkeppnina smám saman. Ég er þeirrar skoðunar að þeir hafi margt með sér. Ég hef fyrr í umræðunni nefnt fjarlægðarverndina sem mér er sagt að sé ígildi 7--10% kostnaðarins við vöruna. Hv. þm. Vinstri grænna hafa réttilega bent á að innlenda framleiðslan sé að öllum líkindum snöggt um betri en sú erlenda. Þess hlýtur að sjálfsögðu að sjá stað í samkeppninni. Menn hljóta að vera reiðubúnari til að borga eitthvað og jafnvel töluvert meira fyrir framleiðslu sem er hollari og betri en innfluttar vörur. Það hjálpar þeim líka í samkeppninni. Ég er sannfærður um að ef komið væri á samkeppnisumhverfi þá mundu hinir dugmiklu íslensku framleiðendur fóta sig í þeirri samkeppni. Efalítið mundu einhverjir missa fótanna og einhverjir þeirra hætta framleiðslu. En þannig eru leikreglurnar einfaldlega á markaðnum. Ég tel, herra forseti, eigi að síður að við ættum að reyna að fikra okkur niður úr þeim háu tollum sem eru í dag og afnema þá að fullu að lokum. Hv. þm. Pétur H. Blöndal nefndi tiltekna leið sem mér fannst nokkuð góð. Jafnframt hefur verið rætt um annars konar stuðning. Ég t.d. varpa því fram að menn ættu að velta fyrir sér hvort hægt væri að aðstoða innlenda framleiðendur með einhvers konar tímabundnum fjárfestingarstyrkjum í upphafi. Það mundi hjálpa þeim til að ráðast í hagræðingu og kaup á framleiðslutækjum sem mundu leiða til þess að þeir gætu framleitt meira magn á minna verði. Ef markaðurinn virkar þá ætti það að leiða til þess að þeir gætu selt framleiðsluna við lægra verði. Samkvæmt lögmálum markaðarins mundi það gerast sem ég og hv. þm. Þuríður Backman viljum bæði. Neyslan á þessari hollustuvöru mundi aukast. Það er einfaldlega það sem þarf að gerast. Mér finnst að hv. þm. Vinstri grænna hafi ekki skýrt hvernig þeir vilja annars vegar ýta undir aukna neyslu á þessari hollustu og hins vegar draga úr tollverndinni. Hvernig ætla þeir að gera það? Ég spurði hvort hv. þm. Þuríður Backman væri fylgjandi beinum framleiðslustuðningi og hún sagði ærlega að það hefði hennar flokkur ekki rætt enn þá. Herra forseti. Ég vildi spyrja hæstv. landbrh.: Hvaða framleiðslustuðningur og hvers konar framleiðslustuðningur er heimill samkvæmt þeim alþjóðlegu samningum sem við erum aðilar að? Það skiptir miklu máli að það liggi fyrir skilningur á því í umræðunni.

Hæstv. forseti. Hvað varðar síðustu spurningu, þá er það hárrétt hjá hv. þm. að það skiptir mjög miklu máli samkvæmt alþjóðasamningum hvernig stuðningi við megum beita, hvort framleiðslustuðningur kemur til greina vegna alþjóðasamninga o.s.frv. Það er eitt af þeim atriðum sem eru miklu flóknari en sá sem hér talar taldi í upphafi máls síns og þarf að fara vel yfir. Hvað tölurnar varðar, hvort það eru 50, 70 eða 100 millj., þá eru sérfræðingar að tala um þær upphæðir, þeir sem hafa verið að meta þetta. Ég ætla ekkert að fullyrða um það. Ég sagði í fyrstu 50--70, hér áðan 70--100 og það er ljóst að tollar á þessum vörum eru upp í 170. Þetta hefur áhrif, en hér er verið að tala bæði um 30% tolla af öllu því sem við ekki framleiðum, það fellur niður, og síðan að auka magntolla og búa til sveigjanlegra kerfi. En þetta hefur heilmikið að segja. Mér finnst mjög mikilvægt að vita heildarafstöðu Samfylkingarinnar til málsins. Það væri t.d. mjög fróðlegt við 2. umr. að gá hvort samstaða sé um þær skoðanir Samfylkingarinnar sem hafa komið fram í dag, tollana burt, og gera þetta eins og hv. þm. Össur Skarphéðinsson hefur talað og eins og hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir hefur talað. Það væri mjög gagnlegt að varaformaður Samfylkingarinnar yrði við 2. umr. til að heyra skoðanir hennar til þessara mála. En ég spyr hv. þm.: Er alger samstaða í Samfylkingunni á bak við skoðanir hv. þm. Össurar Skarphéðinssonar, foringja Samfylkingarinnar? Er Samfylkingin samhuga að baki honum í skoðunum með þeirri tillögugerð sem hann hefur hér, að tollarnir skuli fara án þess að málið sé skoðað, en þeir eru kannski það sem best stenst í sambandi við alþjóðasamningana?

Herra forseti. Svarið við spurningum hæstv. landbrh. er já. Það er fullkomin samstaða um þær aðferðir sem ég hef verið að reifa í dag, þ.e. að taka niður þessa tolla á tilteknu tímabili og reyna að grípa til einhvers konar aðgerða sem gætu leitt til þess að innlendir framleiðendur næðu að fóta sig í samkeppninni. Ég hef reifað tvær, þrjár, fjórar aðferðir til þess. Ég viðurkenni hins vegar fúslega, herra forseti, að ég er ekki algerlega heima í því hvað er leyfilegt samkvæmt alþjóðlegum samningum. Ég geri mér ekki algerlega grein fyrir því hvað þeir grænu eða gulu styrkir sem heimilir eru samkvæmt GATT/Úrúgvæ-samningnum gætu haft í för með sér ef við færum í einhvers konar styrkingu á innlendu framleiðslunni. En hver á að vita það, herra forseti? Það er hæstv. landbrh. Ég hef spurt hæstv. landbrh. tveggja spurninga sem varða tæknilega útfærslu á þessum hlutum. Hver á að vita það ef ekki ráðherrann sem kemur hingað til að tala faglega um málið sem hann veitir faglega forustu? Það er að sjálfsögðu hæstv. ráðherra. Ég hef spurt hann: Hversu miklu mun ríkið tapa í tekjum við samþykkt þessa frv. ef hann nýtir sér að fullu þær heimildir sem í því eru? En því hefur hann lýst yfir að hann muni gera. Getur verið að hæstv. ráðherra hafi ekki hugmynd um það? Getur það líka verið, eins og mér fannst á máli hæstv. landbrh., að hann hefði ekki hugmynd um það sjálfur hvernig hægt væri að beita stuðningsaðgerðum gagnvart innlendu framleiðslunni þannig að þær væru ekki í andstöðu við alþjóðlega samninga? Hver hefur talað hæst um möguleikana á því? Það er hæstv. ráðherra. Getur svo verið að hann komi hingað og viti ekki haus né sporð á því sem hann er að tala um? Ég á bágt með að trúa því, herra forseti. En lengi skal manninn reyna.

Hæstv. forseti. Málflutningur hv. þm. og foringja Samfylkingarinnar er náttúrlega með eindæmum. Útúrsnúningar, smámunasemi og hálfgerð villimennska í þessari umræðu. Það er náttúrlega ófært að eiga rökræður við menn sem tala eins og hv. þm. Hann er foringi þessa aumingja flokks sem hann styður. Það liggur fyrir að hv. þm. virðist ekki einu sinni vita um það að allar þær afurðir sem hér er verið að tala um eru án allra tolla frá 1. nóvember til 15. mars.

Ég veit allt um það.

Það er gott að heyra. Þá glittir í einhverja glóru, hæstv. forseti. Hv. þm. hefur hugmynd um að þetta er svona. Mér heyrðist hann ekki hafa það í ræðustólnum áðan. Síðan hef ég margsagt hér að það er lögskipuð nefnd samkvæmt lögum frá Alþingi sem hefur það hlutverk að vera landbrh. til ráðgjafar. Hún mun gera tillögur til mín um hvernig að þessum málum verður staðið. Það er vilji stjórnarflokkanna til að standa vörð um íslenska grænmetisframleiðslu. Ég er eiginlega rökþrota í þessu við hv. þm. því að það er engin leið að hemja hann. Það er engin leið að ná honum í þessum ræðustól þannig að hægt sé að tala við hann eins og maður við mann því að hann kemur alltaf úr allt annarri átt. Þess vegna eiga tillögur ráðgjafarnefndarinnar eftir að koma fram. Hvað leggur ráðgjafarnefndin til? Hvaða þýðingu hefur það á hvort um er að ræða 50, 70 eða 100 millj.? Í þessu er sveigjanlegt kerfi og miklu meira frelsi til að fella niður tolla og lækka þá á öðru. Ég ætla að vona að hv. þm. Össur Skarphéðinsson lesi heimastílinn sinn betur en hann hefur gert í dag.

Forseti vill mælast til þess almennt séð að talað sé af fullri virðingu um alla þá þingflokka sem sitja hið háa Alþingi.

Herra forseti. Við í Samfylkingunni látum okkur í léttu rúmi liggja skort hæstv. landbrh. á almennri kurteisi og venjulegum mannasiðum. Hann hefur oft áður orðið sér til skammar úr þessum stóli, herra forseti. Hann kann ekki mannasiði og þegar hann er rökþrota, herra forseti, grípur hann til þess að ausa fúkyrðum yfir þingheim, m.a. þá sem eiga við hann málefnalegar rökræður. Við þingmenn stjórnarandstöðunnar höfum reynt að eiga málefnalegar rökræður við hæstv. landbrh. Þá kemur hann hér og kallar menn aumingja. Mér kemur ekki til hugar að beita slíku orðbragði við hæstv. landbrh. Ég kann að hugsa sitthvað, en ég ber virðingu fyrir honum og þeim skoðunum sem hann hefur þó að sú virðing sé ekki endurgoldin af hans hálfu gagnvart nokkrum þeim sem kýs að eiga við hann orðaskipti um málaflokk sem honum er trúað til þess að veita forustu fyrir en veit ekkert um. Það sem hæstv. landbrh. skortir er ekki bara virðing fyrir andstæðingum sínum heldur líka fyrir landbúnaðinum í landinu. Hæstv. landbrh. kemur hingað og hann stendur á gati. Hæstv. ráðherra fellur á prófinu. Hann veit ekki grundvallaratriði í því máli sem verið er að tala um við hann. Hæstv. landbrh. er spurður einnar einfaldrar spurningar. Hann hefur leitt inn í þessa umræðu möguleikann á beinum stuðningi við innlenda framleiðslu. Við vitum það báðir, ég og hæstv. landbrh., að ákveðin takmörk eru á því samkvæmt þeim alþjóðlegu samningum sem við erum aðilar að. Og ég spyr hæstv. ráðherra sem fagráðherra: Hvað getum við leyft okkur í beinum framleiðslustuðningi við innlenda framleiðslu? Hann kemur hingað og hann veit það ekki. Hæstv. ráðherra hefur ekki lært heima. Svo kemur hann og atyrðir aðra þingmenn fyrir að geta ekki lesið heimastíla. Herra forseti. Ég kem ekki með neinn heimastíl. Ég kem bara með almenna vitneskju. Ég læri heima og það ætti hæstv. landbrh. að sjá sóma sinn í að gera en koma ekki hér eins og skólastrákur og standa á gati, vita ekki hvað hann er að tala um.

Hæstv. forseti. Ef það er þörf á að tala af virðingu um stjórnmálaflokkana, þá held ég að banka mætti í kollinn þegar menn tala eins og hv. þm. gerir hér.

Þú kallaðir mig aumingja.

Aumingja. Ég nefndi ekki aumingja á nafn, tengdi það ekki nafni hv. þingmanna.

Þú gerðir það víst.

Ég nefndi ekki aumingja á nafn. Ég sagði aumingja Samfylkingin.

Þetta er þér til skammar.

Ég nefndi ekki aumingja á nafn. Það var þín fullyrðing. Hins vegar blöskrar mér málflutningur hv. þm. og get ekki annað en gert athugasemdir við hann og geri kröfu um að einhver annar úr Samfylkingunni verði hér. Ég talaði um að varaformaðurinn sem hefur þó eitthvert vit á grænmetismálum og landbúnaðarmálum verði við næstu umræðu um þessi mál því að sérfræði þessa hv. þm. er með þeim hætti að ekki er hægt að hlusta á þetta bull. Hvað varðar alþjóðasamningana vil ég segja að svörin frá Brussel eru kannski líka lengi á leiðinni, ekkert síður en úr landbrn.  Ég las það fyrr í dag að hér hafi verið skipuð svokölluð grænmetisnefnd þar sem eru aðilar atvinnulífsins, bænda, verkalýðshreyfingarinnar o.s.frv. sem fjalla um þessi mál, og þeir ætla að skoða þetta enn þá frekar núna. Hv. þm. var svo prúður fyrri part dagsins að hann sagðist vera sáttur við það sem hér væri að gerast og skyldi glaður bíða þeirrar niðurstöðu. En síðan ærist hann í lok dagsins og þá er allt ómögulegt. Þetta er enginn málflutningur og engin leið að búa við þau gífuryrði sem hv. þm. hefur tamið sér sem að auki heitir nú orðið stjórnmálaforingi. Ég harma það að menn geti ekki talað með meiri ró og meiri þekkingu í þessari umræðu. Það kann vel að vera að það veki umhugsun að ég geti ekki svarað því hér hvort þetta þýðir í niðurfellingu tolla 50, 70 eða 100 millj. En þarna greinir menn á og það á eftir að koma í ljós eins og ég sagði áðan hvaða tillögur þeir aðilar gera sem alltaf koma að þessum málum með landbrh. og leggja málið upp í hendur hans. Þá á ég við fulltrúa fjmrh., viðskrh. og landbrh. sem þarna koma að. Að öðru leyti vil ég þakka fyrir ræðu hv. þm. Össurar Skarphéðinssonar hér fyrr í dag og allar þær málefnalegu umræður sem hér hafa verið í dag og helst gleyma því offorsi og stælum sem hann viðhafði í seinni ræðu sinni.

Herra forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um breytingu á lögum um almannatryggingar, nr. 117/1993, með síðari breytingum, og lögum um félagslega aðstoð, nr. 118/1993, með síðari breytingum. Eins og þingheimur veit snýst þetta frv. um að bæta kjör þeirra sem minnstar tekjur hafa í samfélaginu. Í stjórnarsáttmála ríkisstjórnarinnar var ákveðið að endurskoða almannatryggingakerfið og lögð sérstök áhersla á að bæta kjör þeirra sem hafa lægstar tekjur. Til að undirbúa það var skipuð nefnd árið 1999 sem var fyrirskipað að hraða störfum sínum í janúar sl. í tengslum við afgreiðslu laga til að bregðast við dómi Hæstaréttar í svokölluðu öryrkjamáli. Nefndin hefur skilað áliti og er frv. þetta nú flutt á vorþingi til þess að unnt verði að koma kjarabótum til hinna verst stöddu í hópi aldraðra og öryrkja sem fyrst. Efnisatriðum þeirra breytinga sem um ræðir í frv. má skipta í eftirfarandi meginþætti: 1. Bæta kjör þeirra sem verst eru settir. 2. Jafna kjör hjóna og einhleypra lífeyrisþega. 3. Draga úr áhrifum atvinnutekna öryrkja á bætur þeirra og hvetja þá til atvinnuþátttöku eftir aðstæðum og efnum. Munur á bótarétti einstaklinga annars vegar og hjóna og sambýlisfólks hins vegar í núverandi kerfi er að mínu mati of mikill. Því hefur verið haldið fram að það hvetji til að búa einn og auki á einangrun. Bætur tveggja einstaklinga sem hafa viljað halda heimili saman lækka í núverandi kerfi svo mikið við slíka heimilisstofnun að sumir hverfa frá. Nú er þess freistað að koma í veg fyrir þessi áhrif. Það hefur lengi verið baráttumál öryrkja að draga úr tengingu bóta við atvinnutekjur. Með þessum tillögum breytist skerðingarhlutfall bóta vegna atvinnutekna öryrkja að því er varðar tekjutryggingu og heimilisuppbót úr 45% í 27%. Með þessu eru bættir möguleikar öryrkja til að auka tekjur sínar með því að vinna. Þetta er einnig hugsað til að draga úr einangrun öryrkja sem ekki hafa farið út á vinnumarkaðinn en hafa getu til að stunda vinnu í einhverjum mæli. Virðulegi forseti. Einstök efnisatriði frv. eru sem hér segir: Í 1. gr. frv. er 10. gr. laga um almannatryggingar breytt þannig að tekjur öryrkja af atvinnu eru metnar af 60% við útreikning af tekjutryggingu í stað 100% samkvæmt núgildandi lögum. Með þessari breytingu hækka bætur til öryrkja sem hafa tekjur af atvinnu mjög verulega. Þá er þeim öryrkjum sem geta unnið ívilnað sérstaklega vegna aukinna tekna af atvinnu. Er það í samræmi við áherslur samtaka öryrkja á undanförnum árum. Vert er að vekja sérstaka athygli á því að hér er um grundvallarstefnubreytingu að ræða sem helgast auðvitað af því að öryrkjar eru á vinnualdri. Einhverjir eru að koma sér upp heimili og sjá fyrir börnum. Fólk á þessum aldri á almennt þess kost að auka tekjur sínar með aukinni vinnu en með þessum breytingum njóta öryrkjar betur þeirra möguleika sem felast í auknum tekjumöguleikum með aukinni vinnu eftir getu og aðstæðum hvers og eins. Í 2. gr. frv. er hluti af 3. mgr. 11. gr. laga um almannatryggingar felldur brott. Í mgr. er kveðið á að grunnlífeyrir hjóna sem bæði eru lífeyrisþegar nemi 90% af grunnlífeyri einhleypings. Frv. gerir ráð fyrir að grunnlífeyrir hjóna hækki úr 90% af grunnlífeyri í 100%. Sá hluti 3. mgr. sem fjallar um búsetuskilyrði er óbreyttur en hann er fluttur í 1. mgr. 11. gr. laganna. Í 3. gr. frv. er tveimur nýjum málsgreinum sem fjalla um tekjutryggingarauka bætt við 17. gr. laga um almannatryggingar. Tekjutryggingarauki er nýr bótaflokkur í almannatryggingum og kemur í stað sérstakrar heimilisuppbótar samkvæmt lögum um félagslega aðstoð. Í samræmi við þessa breytingu eru ákvæði um sérstaka heimilisuppbót felld brott úr lögum um félagslega aðstoð. Þar að auki er ekki lengur gert ráð fyrir því að um heimildarbætur sé að ræða, þ.e. bætur sem byggjast á mati á aðstæðum viðkomandi einstaklings hverju sinni heldur sé um að ræða skyldu til að greiða tekjutryggingarauka að uppfylltum lögbundnum skilyrðum. Samkvæmt frv. eiga allir lífeyrisþegar, jafnt ellilífeyrisþegar sem örorkulífeyrisþegar, rétt á tekjutryggingarauka óháð hjúskaparstöðu og heimilisaðstæðum öðrum. Þá er dregið verulega úr skerðingu tekjutryggingarauka vegna tekna frá því sem nú gildir um sérstaka heimilisuppbót þannig að einungis 67% tekna koma til skerðingar tekjutryggingarauka en allar tekjur, þ.e. 100%, koma nú til skerðingar sérstakrar heimilisuppbótar. Réttur til tekjutryggingarauka verður samkvæmt frv. óháður hjúskaparstöðu lífeyrisþegans eða hvort hann heldur heimili með öðrum einstaklingi en sérstök heimilisuppbót er eingöngu greidd einstaklingum sem eru einir um heimilisrekstur. Síðast en ekki síst er lagt til að fjárhæð tekjutryggingarauka sem áður var sérstök heimilisuppbót verði hækkuð um tæplega 90% eða úr 7.409 kr. í 14.062 kr. og þeir aldraðir og öryrkjar sem halda heimili með öðrum, t.d. maka sínum eða systkini eiga rétt á 10.548 kr. í stað þess að samkvæmt núgildandi reglum eiga þeir engan rétt til þessa bótaflokks. Frv. fylgja drög að tveimur reglugerðum. Fyrri reglugerðin hækkar lífeyri og tekjumörk hjá elli- og sjómannalífeyrisþegum. Einnig fellir hún brott sérstök tekjumörk hjá ellilífeyrisþegum vegna tekna úr lífeyrissjóðum og hækkar almenna frítekjumarkið sem því nemur. Síðari reglugerðin felur í sér hækkun á tekjumörkum frekari uppbótar samkvæmt lögum um félagslega aðstoð úr 105.347 kr. í 112 þús. kr. til þess að hækkun bóta í frv. minnki ekki rétt til frekari uppbótar. Frv. fylgir einnig sem fylgiskjal álit vinnuhóps um endurskoðun almannatrygginga og samspil þess við skattkerfið og lífeyrissjóði en frv. er ætlað að koma þeim tillögum sem þar greinir til framkvæmda. Áætluð útgjöld vegna þessa frv. eru um 1.350 millj. kr. á ári. Virðulegi forseti. Ég tel raunhæft með góðri samvinnu við hv. Alþingi að koma þeim úrbótum sem frv. kveður á um til framkvæmda frá og með 1. júlí nk. Með því tel ég að hv. Alþingin geti haft nauðsynlegan tíma til að fjalla um efnisatriði málsins og Tryggingastofnun ríkisins hafi svigrúm til að geta greitt réttargreiðslur hinn 1. júlí nk. Þetta hefur í för með sér viðbótarútgjöld fyrir ríkissjóð að fjárhæð 675 millj. kr. á þessu ári. Ég vil taka sérstaklega fram að nefndin sem undirbjó þessa tillögu hafði samráð við samtök aldraðra, öryrkja og verkalýðshreyfinguna áður en þær voru frágengnar. Auk þess kallaði ég fulltrúa aldraðra og öryrkja til sérstaks fundar til að fara yfir efnisatriði málsins áður en það var kynnt. Ég hef fullan skilning á því að forustumenn þessara samtaka munu halda áfram að vinna að kjarabótum fyrir skjólstæðinga sína. Þó að talsmenn þessara hópa hafi tekið tillögunum fálega vona ég að við getum verið sammála um að hér er um jákvætt skref að ræða fyrir þá sem verst eru settir. Ásakanir um hugmyndafræði fátækrahjálpar falla marklausar. Það frv. sem hér er lagt fram er dæmi um að framfylgja hugmyndafræði og stefnu sem byggir á frumkvæði og sjálfstæði en einnig samhjálp, dæmi um stöðugleika en líka markvissa stefnu til að auka félagslegan jöfnuð í samfélaginu. Ríkisstjórnin er með frv. þessu að framfylgja stefnu sinni að flytja aðstoð ríkisins í meira mæli til þeirra sem mest þurfa á henni að halda, viðhalda og efla sjálfsbjargarviðleitni einstaklinganna án þess að búa til flókið skattheimtukerfi með enn flóknara endurgreiðslukerfi eins og sumir fræðimenn hafa talið að gæti leyst öll vandamál. Með frv. kemur ríkisstjórnin til móts við ýmis af þeim sjónarmiðum sem samtök öryrkja hafa haldið á lofti á undanförnum mánuðum og missirum. Virðulegi forseti. Á undanförnum árum hefur ríkt góðæri í íslensku samfélagi. Það hefur komið fram í kjörum almennings, yfirborgunum og launaskriði á ákveðnum sviðum atvinnulífsins og ákveðnum landsvæðum. Ekki má gleyma að á þessum tíma hefur ríkið náð samkomulagi við starfsfólk sitt um að færa yfirvinnu og yfirborganir inn í taxtalaun. Í lögum um almannatryggingar er hækkun bóta tengd fjárlagaafgreiðslunni og bætur tengdar launaþróun á almennum markaði. Á síðustu sex árum hafa bætur gert talsvert betur en að fylgja umsömdum launum á almennum vinnumarkaði. Bótagreiðslur hafa gert betur en að fylgja launavísitölu hins almenna markaðar. Lágmarksgreiðslur almannatrygginga hafa gert gott betur en það og þá eru ekki meðtaldar hundruð millj. kr. sem varið hefur verið til sértækra aðgerða fyrir aldraða öryrkja. Hér verða menn því að gera sér grein fyrir tölum og staðreyndum. Þeim hefur m.a. verið varið til að hækka frítekjumörk í þeim tilgangi að draga úr áhrifum tekna maka á örorkubætur. Forustumenn aldraðra og öryrkja hafa að undanförnu haldið því fram að bæði innlendir og erlendir fræðimenn telji íslenska ráðamenn vera á rangri leið. Það hefur á undanförnum missirum verið ítrekað vitnað til skýrslu Stefáns Ólafssonar, Íslenska leiðin. Stefán Ólafsson prófessor, sem stundum er vitnað til, hefur reynt að greina þann vanda sem við er að etja í almannatryggingakerfinu og snýr að öldruðum. Hann bendir á að ójöfnuður í röðum ellilífeyrisþega sé meiri hér en annars staðar á Norðurlöndum og skýrir það með mismunandi atvinnutekjum, lífeyrisréttindum og eignatekjum eins og ég hef vakið athygli á og það kemur fram í skýrslu endurskoðunarnefndarinnar. Hann bendir líka á að óánægjan í röðum ellilífeyrisþega sé að mestu leyti sprottin af þessum mismun. Stefán Ólafsson prófessor segir svo í úttekt sinni, með leyfi forseta: ,,Þegar fjallað er um aðstæður og úrræði vegna lífskjara eldri borgara er því nauðsynlegt að taka tillit til þessa munar á aðstæðum og möguleikum sem eru innan hóps eldri borgara hér á landi.`` Það er nákvæmlega þetta sem ríkisstjórnin er að gera nú. Það er nákvæmlega þetta sem fyrrv. heilbrrh. Ingibjörg Pálmadóttir hafði í huga þegar hún lagði fyrir ríkisstjórn í vetur að endurskoðunarvinnunni yrði hraðað og það er þetta sem ríkisstjórnin hafði í huga þegar mesti þunginn var lagður á að beina aðgerðum að þeim sem verst eru settir í samfélaginu. Þær aðgerðir sem felast í þessu frv. og reglugerðum sem þar eru kynntar falla eins og áður segir að þessu markmiði og eru einmitt miðaðar við að koma þeim sem verst eru settir í hópi lífeyrisþega til góða. En jafnframt því er dregið úr áhrifum atvinnutekna öryrkja og staða hjónafólks er sérstaklega bætt. Þessar aðgerðir eru efndir á þeim fyrirheitum sem gefin voru hér á Alþingi við umfjöllun um öryrkjalögin svokölluðu í janúar sl. og síðar í mars en ég geri mér ljósa grein fyrir að í þeim felst enginn stóri sannleikur eða endanleg lausn. Þessi mál verða að vera í stöðugri endurskoðun og úrbætum verður trúlega seint lokið. Ég leyfi mér því, virðulegi forseti, að leggja til að frv. verði vísað til hv. heilbr.- og trn. og til 2. umr.

Herra forseti. Forsvarsmenn öryrkja héldu því fram þegar þær aðgerðir voru kynntar, sem hæstv. heilbrrh. hefur nú mælt fyrir, að það vantaði 8.500 kr. á mánuði í lífeyrisgreiðslur til að þær fylgdu launaþróun í samræmi við lög sem sett voru 1. janúar 1998. Forsvarsmenn öryrkja héldu því líka fram að þrátt fyrir slíkar aðgerðir þegar þær yrðu orðnar að lögum, þá vantaði enn 2.000 kr. á mánuði upp á lífeyrisgreiðslur til að þær héldu í við launaþróun eins og lögin frá 1998 kvæðu á um. Þetta er í samræmi við það sem ég hef haldið fram á hv. Alþingi og innti fyrrv. heilbrrh., Ingibjörgu Pálmadóttur, eftir rétt áður en hún yfirgaf ráðherrastól sinn og hún lofaði að kanna það í ráðuneytinu hvað væri hæft í því að lífeyrisgreiðslur hefðu ekki fylgt launavísitölu. Stjórnarandstaðan hélt því fram 1998 þegar þessi lög voru sett og vitnaði þar í orð forsrh. þegar hann mælti fyrir frv. að það ákvæði sem samþykkt var á þeim tíma bæri að túlka svo að miða ætti við launavísitölu. Nú spyr ég hæstv. ráðherra hvort hann hafi látið kanna að þessa fjárhæð vanti upp á að lífeyrisgreiðslur haldi í við það sem lög frá 1. janúar 1998 kveða á um. Og einnig hvort hann geti þá staðfest þessar tölur sem Öryrkjabandalagið hefur haldið fram í tengslum við þær aðgerðir sem hæstv. ráðherra er hér að kynna.

Herra forseti. Í áliti þeirrar nefndar sem skilaði skýrslu um þessi mál núna er fjallað um þetta á bls. 19 í skýrslunni og þar segir eftirfarandi, með leyfi forseta: ,,Í þeirri uppsveiflu sem þjóðarbúið hefur notið undanfarin ár hefur kaupmáttur launa vaxið hröðum skrefum. Mannekla á ýmsum sviðum hefur leitt til umtalsverðs launaskriðs, þ.e. hækkunar launa umfram hækkun samningsbundinna kauptaxta. Þá hefur verið gerð grundvallarbreyting á kjaramálum opinberra starfsmanna. Þessir þættir hafa haft í för með sér að launavísitalan í heild hefur hækkað umfram taxta og kaupmáttur launa hefur batnað á undanförnum fimm árum um rúm 20%. Vegna fyrrnefndrar skipulagsbreytingar í kjaramálum opinberra starfsmanna er eðlilegra að miða við almenna markaðinn en þar hefur kaupmáttur vaxið um rúm 15% á sama tíma. Kaupmáttur bóta hefur haldið í við kaupmátt á almennum vinnumarkaði og raunar hefur kaupmáttur tryggðra lágmarkstekna aukist ívið meira.`` Miðað við þessa viðmiðun hafa bætur haldið í við laun á almennum vinnumarkaði. En þetta er atriði sem deilt er um og menn túlka á mismunandi hátt og eru ekki sammála um. En þetta er skilningur okkar á þessu máli og ég vildi láta það koma fram.

Herra forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra fyrir svörin. Mér heyrist af þessum svörum að ríkisstjórn og hæstv. ráðherra séu að hlaupa undan þeirri túlkun og þeim skilningi sem var á ákvæðum þeirra laga sem voru samþykkt 1. jan. 1998. Ég vil vitna í það sem hæstv. forsrh. sagði þegar frv. sem ég vitna til frá 1. jan. 1998 var til umræðu. Þá sagði hann: ,,Þannig er lagt til að ákvörðun bótanna taki mið af almennri þróun launa á fjárlagaárinu og leggi þá sömu forsendur og fjárlagafrv. því til grundvallar en jafnframt er lagt til að bótaþegum verði veitt trygging fyrir því að fjárhæð þeirra geti aldrei farið niður fyrir það mark sem vísitala neysluverðs segir til um ef laun skyldu þróast með öðrum hætti en verðlag.`` Stjórnarandstaðan undirstrikaði þá skilning sinn á frv. og ummælum forsrh. Þá kom fram í nál., með leyfi forseta: ,,Þá kom fram yfirlýsing forsrh. í umræðunni. Er það tæpast hægt að túlka öðruvísi en orðalag 9. gr. frv. beri að skilja svo að bætur almannatrygginga skuli beinlínis fylgja launavísitölu.`` Það er alveg greinilegt að það er misjafn skilningur sem menn leggja í ákvæði þessara laga. Ég gat ekki betur heyrt á forsvarsmönnum Öryrkjabandalagsins en þeir íhuguðu að láta reyna á ákvæði þessara laga fyrir dómstólum. Þess vegna er afar mikilvægt núna við umræðuna um þetta mál og við meðferð málsins í heilbr.- og trn. að úr því fáist skorið hvað er rétt í þessu efni. Þarna er um verulegar fjárhæðir að tefla sem öryrkjar og aldraðir telja sig hafa verið hlunnfarna um. Það er alveg ljóst að launavísitalan hefur þróast með allt öðrum hætti en lífeyrisgreiðslurnar hafa fylgt og það er eins og vilji brenna við hjá þessari ríkisstjórn á síðustu fimm árum að lífeyrisgreiðslurnar og hækkun á þeim hefur ávallt verið miðuð við það sem lægst hefur gefið lífeyrisþegum hverju sinni.

Herra forseti. Ég undirstrika þann skilning sem ég hef þegar gert grein fyrir um þetta atriði. Hitt er svo annað mál að auðvitað verður fjallað um þetta bæði í heilbr.- og trn. og í framhaldinu því fjallað um hina almennu launaþróun og hina almennu hækkun á bótum með tengslum við afgreiðslu fjárlaga hverju sinni. Hér er því um sértækar aðgerðir að ræða sem eru stílaðar inn á ákveðna hópa sem hafa minnst í þjóðfélaginu en eins og þingheimur veit er fjallað um hina almennu launaþróun við fjárlagagerð hverju sinni. En eins og ég sagði hefur þetta verið túlkað misjafnlega, almenn launaþróun og laun á almennum vinnumarkaði, en ég er þeirrar skoðunar að það sé eðlilegt í þessu sambandi að miða við laun á almennum vinnumarkaði. Það er túlkun mín á málinu.

Herra forseti. Við erum að ræða frv. til laga um breytingu á lögum um almannatryggingar og lögum um félagslega aðstoð sem er afrakstur niðurstaðna nefndar sem sett var á laggirnar af hæstv. ríkisstjórn til að endurskoða almannatryggingarnar og til þess að bæta kjör lífeyrisþega sem verstu kjörin hafa auk þess sem nefndinni var uppálagt að einfalda almannatryggingakerfið. Ég verð að segja í upphafi að vissulega er verið að fara fetið. Hér eru tilögur sem eru í áttina. Þarna er verið að setja rúman milljarð inn í tryggingakerfið en eins og hæstv. ráðherra sagði í kynningu á skýrslu nefndarinnar væri hér fyrsta skrefið á ferðinni. Ég saknaði þess í ræðu hæstv. ráðherra að hann kom ekki inn á það hver yrðu næstu skrefin og hvenær þau yrðu tekin. Eins og við vitum er staða lífeyrisþega, þeirra verst settu, mjög bág og ekki hefur verið staðið við lög sem gilda um almannatryggingar, þ.e. upphæðir lífeyristrygginga almannatrygginga hafa ekki fylgt launaþróun. Eins og kom fram í skoðanaskiptum í andsvari á undan ræðu minni eru ekki allir á sama máli um það en ég tel að hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir hafi fært ágæt rök fyrir því að hæstv. forsrh. lýsti því yfir 1998 að bætur skyldu fylgja launaþróun og það væri miðað við launavísitölu. Nú er það svo að lífeyrisþega, öryrkja sem býr einn, vantar um 2.000 kr. á mánuði upp á með þessum breytingum, sem vissulega eru til hagsbóta miðað við lífeyriskerfið í dag, ef það hefði verið fylgt launavísitölunni frá því 1998. Það sem er að gerast hér er að það er verið að gera almannatryggingakerfið enn þá flóknara sem átti að verða einfaldara. Almannatryggingakerfið er eins og stagbætt flík eins og við vitum en gerðar hafa verið tugir eða hundruð breytinga á tryggingakerfinu undanfarin 30 ár án þess að horfa á það í heild. Enn er verið að bæta, enn er verið að lappa upp á kerfið og koma inn enn fleiri reglum sem gerir kerfið mun flóknara, gerir lífeyrisþegunum enn erfiðara að fylgjast með rétti sínum. Ég hefði talið og bjóst raunar við því að gerðar yrðu fleiri breytingar sem einfölduðu kerfið. Ég bendi t.d. á að kerfið hefði mátt einfalda með því að skerðingarhlutföll gagnvart grunnlífeyri ellilífeyris og grunnlífeyri öryrkja væru samræmd. Þarna eru annars vegar 30% skerðingarhlutföll hjá öldruðum og 25% hjá öryrkjum sem gerir að verkum að þegar öryrki verður 67 ára fara að bíta á hann mjög brattar skerðingar strax í grunnlífeyri. Áður en ég held lengra í máli mínu um frv., sem er að flestu leyti til bóta eins og ég sagði, langar mig að koma aðeins inn á kynningu hæstv. ráðherra ef hann er að hlusta sem ég vonast til að hann geri, herra forseti. Í vikunni var kynning á skýrslu nefndarinnar og því hvað ríkisstjórnin ætlaði að gera til að bæta hag hinna verst settu, bæta hag lífeyrisþega og var farið yfir það rækilega á blaðamannafundum og í fjölmiðlum. Ég verð að segja, herra forseti, að ég sakna ýmissa þeirra hluta sem voru tíndir til á þessum fundum. Mig langar til að vitna í mál hæstv. ráðherra í Morgunblaðinu í vikunni þar sem var umfjöllun um þessa kynningu. Þar sagði hæstv. ráðherra, með leyfi forseta: ,,Mestu máli skiptir að hér eru bætt kjör þeirra sem verst eru settir og einnig er dregið úr skerðingu til öryrkja vegna atvinnutekna þar sem 40% tekna þeirra eru teknar til hliðar áður en til skerðingar kemur.`` Þetta sagði hæstv. ráðherra þegar hann kynnti tillögurnar. En þegar maður skoðar frv. kemur í ljós að þessi regla, þar sem 40% teknanna eru teknar til hliðar, gildir alls ekki um allar bætur öryrkjans. Hún gildir aðeins um tvo bótaflokka af fimm sem greiðslur til öryrkja samanstanda af. Það eru aðeins tveir sem þessi regla gildir um að 40% eru tekin til hliðar. Það eru tekjutryggingin og heimilisuppbótin. En þetta gildir ekki um grunnlífeyrinn sem er fyrsti bótaflokkurinn og þetta gildir ekki um tekjutryggingaraukann og þetta gildir ekki um uppbæturnar. Þó að tekjumörkin á uppbótunum séu hækkuð upp gildir þessi regla ekki nema bara um hluta af örorkugreiðslunum. Þetta kom mér á óvart eftir að hafa hlustað á kynningarnar frá hæstv. ráðherra og lesið umfjöllun um það í blöðum. Ég spyr því hæstv. ráðherra: Hvernig stendur á því að hann gefur í skyn í kynningum að hér sé verið að koma til móts við fólk með því að taka 40% tekna frá algerlega þegar til skerðingar kemur en síðan gildir þetta bara um tvo bótaflokka? Það er eitt annað sem ég hefði líka viljað spyrja hæstv. ráðherra um sem hann kynnti og kom fram í kynningunum á tillögunum frá nefndinni og ég sé að eru í skýrslunni en koma ekki fram í frv. Það eru ákvæðin um sveigjanleg starfslok. Það var kynnt og ég fagnaði því og ég fagna því. Ég er mjög hlynnt því að við komum á sveigjanlegum starfslokum. Þess vegna sakna ég þess að ekki skuli koma fram í frv. hjá hæstv. ráðherra ákvæði um sveigjanlegu starfslokin. A.m.k. eru þau ekki í frv. eða ég hef ekki fundið þau. Þar er gert ráð fyrir að menn geti frestað töku lífeyris til 72 ára aldurs með því að bæturnar hækki. Þetta ákvæði var í lögunum 1991 en var þá afnumið og það að geta frestað lífeyri hef ég talið vera til bóta. Auðvitað þarf að gera fleira en þetta til að koma á sveigjanlegum starfslokum eins og ég hef áður fjallað um úr þessum ræðustóli en ég hefði gjarnan viljað sjá þetta. E.t.v. er það svo, herra forseti, að þetta komi í næsta skrefi hjá hæstv. ráðherra. Ég vænti þess. Ég fagna því einnig sem ég tel til bóta að verið er að taka sérstöku heimilisuppbótina út sem heimildarbótaflokk og verið er að setja inn nýjan bótaflokk sem er tekjutryggingarauki sem er ekki lengur heimildarbótaflokkur og ég tel það af hinu góða. Það er hækkun á ferðinni og það er verið að auka jafnræði með einstaklingum og sambúðarfólki. Tel ég það fullkomlega eðlilegt og hvarflar að manni þegar maður sér þetta að einhverjir í stjórnarliðinu hafi verið með óbragð í munninum eftir hvernig farið var í lagasetningu í kjölfar öryrkjadómsins því að þar var ljóslega kveðið á um að óheimilt væri að tengja tekjutryggingu við tekjur maka. Hér er sem sagt verið að afnema tekjutengingu eða það er hægt að segja tengingu við það að maður eigi maka með því að afnema 90%-regluna í grunnlífeyrinum sem ég tel vissulega vera skref fram á við og hefði mátt vera löngu komið fram. Það er ekki eðlilegt þó svo margir telji ódýrara að búa tveir í heimili að fólk sem er í sambúð eða í hjónabandi búi við þessar skerðingar. Það er rétt, og ég tek undir það sem hæstv. ráðherra sagði áðan þegar hann mælti fyrir málinu, að þær skerðingarreglur í almannatryggingunum sem hafa beinst gegn sambúð, gegn fjölskyldumyndun eru óþolandi og það á að minnka þær. Það er einmitt verið að gera það hér og ég tel það jákvætt skref. Aftur á móti skil ég vel vonbrigði lífeyrisþega þegar þeir sáu þetta frv. Þó svo að kynningin hafi virkað á þann veg að verið væri að gera meira en mér virðist vera gert í frv. er það auðvitað svo að vissulega var búið að vekja miklar væntingar þegar menn töluðu um að það ætti að fara að bæta kjörin hjá lífeyrisþegum í kjölfar öryrkjadómsins og menn biðu óþreyjufullir eftir að kæmi um miðjan apríl eftir frv. sem er reyndar að koma fram núna mánuði síðar og vissulega bjuggust menn við því að e.t.v. yrði gert meira. Við skulum gera okkur grein fyrir því að þó að það fari 1.350 millj. inn í málaflokkinn, sem er vissulega jákvætt, þá eru þeir lífeyrisþegar sem þarna fá kjarabætur að borga skatta vegna þess að skattleysismörkin hafa ekkert hreyfst. Þetta hefur verið að gerast frá því fyrir um það bil ári. Þá hófst t.d. skattlagning á öryrkja sem einungis eru með greiðslur úr almannatryggingunum og þeir borga til baka inn í kerfið rúm 70 þús. kr. á ári sem fara til baka í ríkiskassann þannig að eitthvað af þessum peningum fer til baka til hins opinbera. Kannski má gera ráð fyrir ef maður slær á þetta að þá sé það um 1 milljarður sem í rauninni fer til þess hóps sem verst stendur á meðan þeir borga skatta af sínum lágu greiðslum úr almannatryggingunum. E.t.v. er þetta aðeins hærri greiðsla en 70 þúsund á ári ef eingreiðslurnar eru teknar inn í. Það má líka geta þess að tveir öryrkjar sem búa saman fá í dag að með þessu um 120 þús. kr. á meðan tveir einstaklingar sem eru atvinnulausir fá 137 þús. kr. hvor. Þeir fá mun hærri greiðslu en öryrkjarnir þannig að það hefði kannski aðeins mátt líta til þess. En ég geri ráð fyrir að þarna verði menn með frekari skref sem hæstv. ráðherra á eftir að svara nánar um því að ég geri ráð fyrir að það standi sem hæstv. ráðherra sagði í fjölmiðlum að þetta væri aðeins fyrsta skrefið og vissulega væri ástæða til að fá það fram hér hvenær næstu skref verða tekin. Ég minntist á það hvernig tekjutengingarnar til öryrkjanna verða minnkaðar. Það tel ég vissulega til bóta og þó að það séu aðeins tveir bótaflokkar sem eru þarna á ferðinni því eftir því sem mér sýnist á frv. og segir eitthvað um í athugasemdum með lagafrv. er þetta bara tekjutryggingin og heimilisuppbótin þá má kannski segja að það sé stærri hluti greiðslnanna en hinir bótaflokkarnir sem falla ekki undir þessa reglu. Síðan hefði ég gjarnan viljað spyrja hæstv. ráðherra út í 3. gr. í frv. um breytinguna á almannatryggingalögunum en þar er talað um tekjur lífeyrisþega í 2. og 3. mgr. eins og þær eru skilgreindar í 10. gr., sbr. 10. mgr. Nú er það svo að í 10. gr. eru ekki tíu mgr. þannig að ég átta mig ekki alveg á hvað er verið að fara þarna og velti fyrir mér hvort þarna sé átt við 10. mgr. 17. gr. sem er málsgrein um tekjutrygginguna. Ég velti því líka fyrir mér að laun hafa verið að hækka eins og við þekkjum um 6,9% á almennum markaði en almannatryggingabætur hafa aðeins hækkað um 4%. Hvers vegna var ekki hægt að gera það nú þegar átti að létta hag lífeyrisþeganna að hækka greiðslurnar um sömu prósentu og laun á almennum vinnumarkaði? Þetta er spurning sem ég varpa til hæstv. ráðherra um þessa hluti. Aftur á móti er verið að hækka frítekjumörk og samræma og ég fagna því vissulega og tel það jákvætt því að það hefur verið mjög flækt í almannatryggingarnar öll þessi mismunandi frítekjumörk eftir því hvaðan tekjurnar komu. Þar er sem sagt verið að breyta og einfalda, a.m.k. í þeim hluta almannatrygginganna. En ég er enn þá persónulega frekar ósátt við hver munurinn er á öryrkjanum og ellilífeyrisþeganum og er þá að líta til öryrkjans sem nær því að vera 67 ára, hvernig hann lækkar í greiðslum við það eitt að ná 67 ára aldri. Ég hefði talið að a.m.k. hefði verið full ástæða til að horfa til þess. Þetta er ekki stór hópur. Það er ekki mjög kostnaðarsamt að taka á því sérstaklega því að eins og kerfið er í dag og einnig eftir að þetta frv. verður orðið að lögum, þá fer þessi hópur frekar illa út úr því. Við skulum segja að öryrkinn sem er á vinnumarkaði muni fara í ellilífeyrisskerðinguna um leið og hann nær 67 ára aldri og þá eru ekki þessi 40% tekna hans tekin til hliðar gagnvart tekjutryggingunni og heimilisuppbótinni. Sömuleiðis er upphæð tekjutryggingarinnar til ellilífeyrisþeganna lægri. Þetta eru ekki háar upphæðir sem munar um. Það hefði mátt skipta því og samræma þannig að þessi hópur lenti ekki í því eins og hann hefur reyndar gert eins og tryggingakerfið hefur verið undanfarið. Það er a.m.k. ekki tekið sérstaklega á því hér og núna þegar sérstaklega er verið að minnka vinnuletjandi þætti tryggingakerfisins sem er vissulega jákvætt því að það hefur verið vandi tryggingakerfis okkar að það hefur verið vinnuletjandi. Dregið hefur úr því að fólk fari út í atvinnulífið vegna þess hve tekjutengingarnar hafa verið miklar, þá er ekki tekið á því gagnvart ellilífeyrisþegum eða öryrkjunum sem verða ellilífeyrisþegar. Ég hefði gjarnan viljað heyra það frá hæstv. ráðherra hver verða raunveruleg útgjöld ríkissjóðs vegna þessarar breytinga. Hér er talað um það og hæstv. ráðherra kom fram með það í ræðu sinni að það væri 1 milljarður 350 millj. eins og ég nefndi áðan en eins og ég kom inn á eru lífeyrisþegar að greiða skatt af þessum upphæðum og því væri fróðlegt að fá upplýsingar um hver raunveruleg útgjöld ríkissjóðs eru vegna þessara breytinga þegar upp er staðið. Herra forseti. Ég sé að tíma mínum er að ljúka. Ég kalla eftir tillögunum um sveigjanlegu starfslokin sem ég sé ekki í frv. og sömuleiðis hvort áform séu uppi um að taka 40% af tekjum öryrkjanna alveg út úr öllum tekjutengingum eins og hæstv. ráðherra sagði í kynningunni í fjölmiðlum og í Morgunblaðsumfjölluninni sem ég vitnaði í. Ef það eru áform uppi um það, hvenær má búast við því að þær breytingar komi og hvenær eru næstu skref væntanleg í kjarabótum fyrir þennan hóp? Ég vænti þess, herra forseti, að hæstv. ráðherra muni svara þessum spurningum og ég mun koma upp aftur í síðari ræðutíma mínum ef ástæða er til.

Herra forseti. Það eru tvö atriði varðandi ræðu hv. þm. sem ég vil koma inn í umræðuna núna í andsvari og þakka henni fyrir málefnalega ræðu. Það er varðandi sveigjanleg starfslok og ákvæði sem er í skýrslu nefndarinnar um það. Frekari tryggingafræðilegir útreikningar þurfa að fara fram varðandi þau og ég hyggst flytja um það efni frv. á haustþingi. Málið var einfaldlega ekki tilbúið á þessum skamma tíma til að leggja það fyrir á vorþingi en ég hyggst bæta úr því. Varðandi svo kynninguna á málinu er frv. flutt í beinu framhaldi af tillögum skýrslunnar og það er í samræmi við hana. Það kann að vera að það megi lesa út úr þessari kynningu eitthvað hliðstætt og hv. þm. gerði en það ber að lesa út úr þessu nákvæmlega það sem er í skýrslunni. Hins vegar vil ég taka fram að ekki er verið að blekkja neinn með þessari kynningu því að það var búið að kynna fulltrúum aldraðra og öryrkja skýrsluna áður en þessi blaðamannafundur var og fundað sérstaklega með þeim um það þannig að ég hef ekki komið að neinu leyti aftan að þeim í þessu máli. Þeim var kunnugt um öll efnisatriði varðandi þetta. Ég vil taka það fram. Varðandi ummæli um næstu skref þá vil ég skoða nákvæmlega hvernig má halda áfram endurskoðun almannatryggingalaga og mun koma að því aftur í seinna andsvari.

Herra forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra fyrir þessi svör og fagna því að tillögur komi á haustþingi um sveigjanleg starfslok. Ég mundi gjarnan inna hæstv. ráðherra eftir því, herra forseti, hvenær sveigjanleg starfslok eru ráðgerð og hvort það komi frekari breytingar til að auðvelda fólki sveigjanleg starfslok. Það þarf að gera breytingar á fleiri lögum ef raunveruleg sveigjanleg starfslok eiga að vera möguleg, m.a. í sambandi við lög um opinbera starfsmenn og ýmis fleiri lög. Ég spyr hæstv. ráðherra hvort það sé ráðgert samhliða þessari lagabreytingu. Sömuleiðis varðandi það sem hann sagði um kynninguna og að það var a.m.k. nokkuð misvísandi hvernig sett var þar fram varðandi atvinnutekjur öryrkjanna, hvernig þær væru settar til hliðar, þá las ég þetta beint upp úr Morgunblaðinu. Það segir að tekin séu 40% og síðan eru skerðingarnar sem eru ekki gagnvart frv. Þegar menn lesa og hlusta á þessar kynningar og fæstir með þessa skýrslu voru a.m.k. komnar þarna fram misvísandi upplýsingar. En ég sé það þegar maður fer að lesa skýrsluna að þarna er aðeins gert ráð fyrir skerðingu á tveimur bótaflokkum af mörgum. En hver verða næstu skref? Verða fleiri skref tekin en sveigjanlegu starfslokin á haustþinginu? Er hæstv. ráðherra með áform uppi um víðtækari breytingar og kjarabætur fyrir þennan hóp?

Herra forseti. Ég tek það fram varðandi þetta að ég mun fara yfir það á næstu vikum hvernig verður staðið að frekari endurskoðun almannatryggingalaga. Þessi endurskoðun hefur staðið yfir svo lengi sem ég man. Ég held að hún hafi staðið yfir í ein 10--15 ár með einhverjum hléum sem ég hirði ekki um að rekja hér. Margar leiðir koma til greina til að taka út einhver ákveðin atriði ef á að halda áfram þessari heildarendurskoðun sem ég er ekki tilbúinn að segja til um á þessari stundu en ég tel nauðsynlegt að halda þessu verki áfram. Mér þykir leitt ef eitthvað annað hefur verið lesið út úr ummælum mínum en stóð í skýrslunni. Ég gerði mér far um það að kynna þetta lykilfólki sem að mínu mati þyrfti að fjalla um þetta áður en kom til blaðamannafundarins. Ég vona að ef misskilningur hefur átt sér stað hafi hann ekki komið að sök. Að öðru leyti mun ég koma að öðrum atriðum í ræðu hv. þm. síðar.

Herra forseti. Hæstv. ráðherra minntist á kynninguna sem ég gerði nokkuð að umtalsefni í ræðu minni áðan og ég vil hæla hæstv. ráðherra fyrir að hann skyldi kynna skýrsluna og áform sín fyrir hagsmunahópum og öðrum þeim sem hann taldi að þyrfti að kynna hana fyrir áður en hún fór í fjölmiðla  Hæstv. ráðherra segir í andsvari að hann muni vinna áfram að endurskoðun almannatryggingalaga. Ég fagna því. Það er rétt sem hæstv. ráðherra segir að almannatryggingalögin, sem eru að grunni frá 1971, hafa verið endurskoðuð nánast frá því að þau voru sett með einhverjum hléum og með misjöfnum árangri og litlum yfirleitt. Ég spyr hæstv. ráðherra: Verður þar sama nefndin á ferðinni eða munu fleiri koma að því? Ég minnist þess að eitt sinn var hér á ferðinni önnur almannatryggingalagaendurskoðun þar sem stjórnarandstaðan og hagsmunaaðilar áttu t.d. aðild að og ég spyr hvort sami háttur verði hafður á eða hvort fleiri komi þar að. Ég ætla ekki að spyrja hæstv. ráðherra að því hvort hann muni leggja sig fram um að einfalda kerfið. Ég bara bið hann um það lengstra orða að koma því þannig fyrir að hægt verði að einfalda þetta kerfi. Bara með þessari lagabreytingu verður orðið ansi erfitt fyrir mjög marga og jafnvel flesta að túlka, kynna og framkvæma þessa löggjöf eins og hún er orðin, flókin, toguð og teygð eins og almannatryggingalögin eru því miður orðin og lagast ekki við þetta.

Herra forseti. Hæstv. heilbrrh. hefur kynnt frv. til laga um breytingu á lögum um almannatryggingar og lögum um félagslega aðstoð. Mig langar til að geta þess í upphafi að nokkur nýlunda er að hæstv. ráðherra kynnti hagsmunaaðilum og stjórnarandstöðunni frv. áður en hann kynnti það fyrir blaðamönnum og það finnst mér virðingarvert. Ég vona að það verði öðrum ráðherrum til eftirbreytni því að ég efast ekki um að hæstv. heilbrrh. muni halda þeirri vinnureglu áfram enda er svo stutt síðan hann var sjálfur óbreyttur þingmaður. Herra forseti, ég treysti því þó svo hann heyri ekki til mín, að hann viti hug okkar til þess hve mikils við mátum að hann fór þessa leið. En nokkur orð um frv. Það er rétt sem hér hefur komið fram að viðbrögð Morgunblaðsins eftir þessa kynningu eru auðvitað viðbrögð ákveðinna blaðamanna en mig langar, hæstv. forseti, til að lesa stutta tilvitnun í orð hæstv. ráðherra, Jóns Kristjánssonar, í Morgunblaðinu frá 9. maí, með leyfi forseta: ,,Mestu máli skiptir að hér eru bætt kjör þeirra sem verst eru settir og einnig er dregið úr skerðingu til öryrkja vegna atvinnutekna, þar sem 40% tekna þeirra eru teknar til hliðar áður en til skerðingar kemur. Þetta hefur verið áhersluatriði af þeirra hálfu og er að mínum dómi afar mikilvægt. Það þýðir að tekjur öryrkja verða ekki skertar þó að þeir fari út á vinnumarkaðinn eftir getu og aðstæðum hverju sinni.`` Herra forseti. Þetta frv. er viðbrögð við svokölluðum hæstaréttardómi, öryrkjadómi, sem var kveðinn upp í janúarmánuði. Við þeim dómi var brugðist með breytingu á lögum og nú var í rauninni verið að ganga skrefinu lengra en þá var gert og draga úr þeim mismun sem er á milli bóta þeirra sem búa einir og þeirra sem eru í sambúð. Þetta er skref í þá átt. Eftir að þau lög voru sett var það kynnt að endurskoðun á almannatryggingalöggjöfinni yrði hraðað til að bæta enn frekar kjör öryrkja og taka tillit til bóta ellilífeyrisþega. Einhvern veginn liggur það í loftinu að sú kjarabót sem hér er kynnt hafi orðið þó nokkrum vonbrigði svo ekki sé meira sagt, sérstaklega þegar fréttatilkynning eins og þessi sem ég var að lesa upp er síðan ekki rétt, þar sem maður gæti túlkað það þannig að 40% tekna, sem sé allra tekna öryrkja, væru teknar til hliðar. Þetta er því misvísandi. Ég er ekki undrandi á því að bæði ellilífeyrisþegar og öryrkjar hafi orðið fyrir nokkrum vonbrigðum með þetta frv. Lagt er til að sérstök heimilisuppbót verði kölluð tekjutryggingarauki og það er ágætismál ef hægt er að einfalda þessa löggjöf. Dregið er úr skerðingu. Skerðing tekjutryggingaraukans lækkar úr 100% niður í 60%. En þegar maður les þetta vel er eingöngu verið að tala um tekjutryggingu og heimilisuppbót. Það er ekki verið að tala um allar bætur. Við munum örugglega ræða þetta betur og fara vel yfir frv. í heilbr.- og trn. því að það er kannski ekki eins einfalt og það lítur út fyrir að vera þegar maður les það við fyrstu yfirferð. Þetta er ekki langt frv. og ekki flóknar breytingar að sjá en trúlega þarf maður að skoða þetta nokkuð vel til að átta sig á því hvaða bætur þetta eru í raun því að almannatryggingakerfið er eins og margstöguð flík og erfitt að skoða þetta í samhengi við annað. Einnig eru uppi deilur um það við hvað á að miða þegar við erum að tala um hvort bætur hafi haldið verðgildi sínu, hvort bætur almannatrygginga hafi hækkað eins og laun á almennum vinnumarkaði. Um þetta getum við lengi deilt en fram hefur komið mjög mikil gagnrýni á að grunnlífeyrir hafi ekki hækkað, að þar hafi ekki orðið raunhækkun eins og í almennri launaþróun. Þetta tel ég að hv. heilbr.- og trn. verði að skoða mjög gaumgæfilega og hafa þetta á hreinu því að það er mismunandi túlkun á því hvar við stöndum varðandi þær bætur sem hér er verið að leggja til. Útgjöldin eru áætluð um 1.350 millj. á ári en af þeirri upphæð mun ríkið fá til baka einhverjar skatttekjur. Við vitum ekki enn hversu háar þær verða, við höfum ekki enn þá fengið þá útreikninga, þannig að þetta eru ekki heildarútgjöld. En kannski þessi upphæð segi okkur enn frekar hvað í raun elli- og örorkulífeyrisþegar hafa dregist aftur úr, ég tala nú ekki um ef ekki hefur orðið raunhækkun á grunnlífeyri. Ég legg því áherslu á að við þurfum að hraða heildarendurskoðun og þó að búið sé að horfa á þetta í 10--15 ár, þá verður að halda áfram þeirri vinnu sem hafin er núna og reyna að einfalda almannatryggingakerfið. Það er mjög flókið og það verður flóknara eftir þessa löggjöf. Það er alveg ljóst varðandi þessar bætur. Ég vil taka fram að þetta er jákvætt skref. Það er ekki eins stórt eins og ég vænti eftir þá umræðu sem við áttum hér eftir áramótin en ég vænti þess að þetta mál verði skoðað mjög gaumgæfilega í heilbr.- og trn. og við verðum að gefa okkur tíma til að fara vel yfir það þrátt fyrir að tíminn til loka þingsins sé knappur, þá verðum við að reyna að átta okkur á því hvaða bætur þetta eru í raun.

Herra forseti. Hér hefur kynningarmálin borið á góma og ljóst er að í orð mín hefur verið lagður sá skilningur að hér verði allar bætur öryrkja undir. Gefin var út fréttatilkynning til fjölmiðla sem er skrifleg og ég er með hér í höndunum þar sem stendur, með leyfi forseta: ,,Lagt er til að til skerðingar á tekjutryggingu öryrkja komi aðeins 60% atvinnutekna þeirra. Er þetta gert m.a. til að örva öryrkja til atvinnuþátttöku.`` Þarna er þetta svart á hvítu en ég harma það ef einhver hefur misskilið orðalag mitt í þessu efni. Hér er átt við tekjutrygginguna og það er þá ljóst hvað hið rétta er í þessu máli, enda fjallaði skýrslan um það og frv. var flutt í beinu framhaldi af því. En eins og ég sagði, þeir forustumenn sem þarna áttu hlut að máli höfðu þær upplýsingar í höndunum skriflegar þannig að þetta átti ekki að fara á milli mála.

Herra forseti. Það er alveg ljóst að þarna hefur verið nokkur ónákvæmni, kannski í töluðum orðum og fréttamenn jafnvel tekið þau upp og flutt þau þannig. Þetta stendur auðvitað skýrt í frv. en ég vil taka fram að það er heldur ekki allt í frv. sem kemur fram í skýrslunni eins og t.d. sveigjanleg starfslok og eins varðandi frítekjumarkið. Sveigjanleg starfslok eiga eftir að koma síðar í haust, eins og hæstv. ráðherra sagði, og frítekjumarkið með reglugerð þannig að þetta mun líka rugla fólk svolítið í ríminu.

Herra forseti. Með tilliti til aðstæðna hér og þess að um 1. umr. þessa máls er að ræða, þá ætla ég ekki að hafa uppi langa tölu. Ég get vísað til þess sem kom fram í máli hv. þm. Þuríðar Backman og ætla aðeins að bæta þar lítillega við og hnykkja á nokkrum atriðum. Það fyrsta sem ég hlýt að segja er það að því miður eru niðurstöður starfshópsins og það frv. sem er hér á borðum í talsverðum mæli vonbrigði þó innihaldið sé jákvætt svo langt sem það nær að langmestu leyti. Það er auðvitað ósköp einfaldlega vegna þess að umtalsverðar væntingar voru bundnar við það starf í ljósi þeirra fyrirheita sem gefin hafa verið að undanförnu um að í vændum væru hvort tveggja í senn verulegar raunhækkanir grunnbóta tryggingakerfisins til aldraðra og öryrkja og hins vegar heildstæð endurskoðun á almannatryggingalöggjöfinni og uppstokkun þeirrar löggjafar sem er eins og kunnugt er að stofni til mjög gömul og stagbætt en því miður held ég að verði að segja að hvorugt gangi eftir þannig að hægt sé að segja að það standi undir nafni. Auðvitað er það svo, herra forseti, að endalaust má deila um viðmiðanir og upphæðir. Menn geta sjálfsagt deilt fram og til baka og seint fengið hina einu sönnu eða réttu niðurstöðu í það hvernig þessir hópar hafi komið út miðað við þróun á vinnumarkaði, almenna launaþróun, þróun meðallauna eða hvort við tölum um þróun lægstu launa sem er næst því að endurspegla þá viðmiðunarhópa sem bætur almannatrygginga og atvinnuleysisbætur voru áður miðaðar við. Ég held að eingöngu vönduð úttekt sem tekur til lengri tíma og mælir þetta þannig að val á upphafs- og endapunktum skipti litlu máli, því sé eytt út með því að taka löng viðmiðunartímabil, geti í raun og veru skorið endanlega úr um það. Kannski verður það ekki fyrr en eitthvað líður frá þessum tíma sem við stöndum á í dag sem við sjáum nákvæmlega í raun hvernig þeir hópar sem fengið hafa allan framfærslueyri sinn úr tryggingakerfinu hafa í raun komið út borið saman við þróun á launamarkaði. Ég held þó að því verði tæpast á móti mælt að frekar hallar á þá en hitt, sérstaklega ef við tökum inn í myndina þær tilraunir sem gerðar hafa verið í almennum kjarasamningum til að lyfta lægstu launum á undanförnum missirum. Að mörgu leyti er það sú viðmiðun sem eðlilegast er að taka, bæði vegna þess að það var sá viðmiðunarhópur sem tryggingabæturnar og atvinnuleysisbæturnar fylgdu áður og svo auðvitað einfaldlega vegna hins að það er næst því að vera samanburðahæft í skilningnum raunveruleg afkoma, raunveruleg laun. Því miður þekkjast enn svo smánarlega lág laun hér á vinnumarkaði að þau eru ekki nema litlu hærri en fullar tryggingabætur, t.d. einhleypings, og það var þetta sem menn voru að reyna á árunum að láta fylgjast að. Síðan er það, herra forseti, sem kannski skiptir mestu máli, og menn ættu að geta sparað langar ræður og horft ósköp einfaldlega á það, um hvaða raunupphæðir við erum að tala og hver er kaupmáttur þeirra fjárhæða sem menn fá út úr tryggingakerfinu. Hver er afkoma einhleyps ellilífeyrisþega eða einhleyps örorkulífeyrisþega sem hefur ekkert annað sér til framfærslu en tekjur úr tryggingakerfinu, liðlega 72 eða 73 þús. kr. eins og þar stendur í dag? Hver er hún? Það er það sem máli skiptir að lokum en ekki samanburðurinn. Með mælingu á því í ljósi framfærslukostnaðar þegar við horfum til húsaleigu, vöruverðs, matvælaverðs og annarra þátta, sem heldur betur hafa hækkað upp á síðkastið, þá er það veruleikinn sem blasir við þessu fólki að reyna að draga fram lífið á þessum upphæðum og er örugglega engin of sæll af, enda þekkjum við örugglega öll einhvers staðar í umhverfi okkar, kringum okkur, í fjölskyldum okkar eða kunningjahópi einhverja sem búa einmitt við slíkar aðstæður. Í þessu frv. eru að sjálfsögðu hlutir, herra forseti, sem eru tvímælalaust til mikilla bóta. Með hækkuninni á þessum bótum svo langt sem hún nær er auðvitað of skammt gengið því að þetta mun væntanlega tæpast duga til að hífa upp þessa hópa þannig að þeir verði í grófum dráttum jafnsettir og þeir voru fyrir nokkrum árum borið saman við aðra hópa. Og líka þær kerfisbreytingar sem gerðar eru. Þá vil ég sérstaklega nefna að það að draga á úr þeirri beinu skerðingu atvinnutekna á bætur sem áður var við lýði t.d. hjá öryrkjunum, að færa skerðingarhlutfallið úr þeim 100% sem þetta var gagnvart endaþáttum bótanna eins og sérstöku heimilisuppbótinni er að sjálfsögðu til bóta. Þar eru að vísu hlutir sem þarf að skoða betur og þó að þetta líti ágætlega út á öllum þessum línuritum og gröfum held ég að ástæða sé til að fara sæmilega yfir það, jafnvel fyrir þá sem hafa lengi glímt við að skilja völundarhús jaðaráhrifa í skattkerfi og tryggingakerfi og hvernig þeir þættir spila saman. Áfram stendur það líka og verður ekki hrakið, herra forseti, að íslenska almannatryggingakerfið er mjög lágtekjumiðað. Það er staðreynd sem við verðum að horfast í augu við. Auðvitað er mér vel ljóst að menn deila stundum um hvort það sé einmitt þannig sem það eigi að vera. Sumir færa fyrir því rök að þetta eigi eingöngu að vera öryggisnet undir botninum hjá þeim sem allra lakast eru settir og ekki eigi að hugsa það sem almennara jöfnunartæki og víðfeðmara eins og gert er í skandinavíska velferðarkerfinu þar sem talsvert önnur viðmið eru lögð til grundvallar. Íslenska kerfið hefur lengi verið mun lágtekjumiðaðra. Því verður ekki á móti mælt. Það er þannig skyldara kannski því sem hefur verið í Finnlandi eða í Norður-Ameríku en skandinavíska módelinu svo vísað sé til þess. Til viðbótar þessu hafa flestar grunnupphæðir verið og eru flestar grunnupphæðir einfaldlega lægri en þær eru í löndunum í kringum okkur, t.d. í Danmörku. Þar er allverulegt bil á kjörum aldraðra og örykja sem hafa fullar greiðslur úr tryggingakerfinu hér og þar. Nú geta menn sagt að það sé vissulega þannig að lægstu dagvinnulaun á Íslandi séu lægri en þau eru í Danmörku og það er rétt. En ráðstöfunartekjur heimila eru það ekki að neinu marki og það er vegna þess að launasamsetningin er önnur hér, vinnuvikan er lengri og yfirvinna stærri þáttur í launatekjum almennings en gerist þar þannig að þegar við berum saman hópa aldraða og öryrkja annars vegar og tökum tillit til ráðstöfunartekna eða heildartekna launamanna á Íslandi, þá er þarna mun meira bil á milli en er í nágrannalöndunum. Það er staðreynd. Með öðrum orðum er það hér við lýði að þeir sem fá tekjur sínar úr tryggingakerfinu taka mið af lægstu dagvinnulaununum, sem eru sem betur fer afar fáir á hér, og allur þorri almennings hefur mun meiri ráðstöfunartekjur gegnum langa vinnuviku, yfirvinnu o.s.frv. Þetta, herra forseti, tel ég nauðsynlegt að minna á til þess að taka menn svolítið niður á jörðina gagnvart því að hér séu að gerast einhver stórtíðindi í formi þess að hækka verulega rauntekjur eða afkomu þessara hópa. Herra forseti. Einnig verður að líta til margra annarra þátta og er ekkert komið inn á það í þessu frv. þar sem ekki einu sinni allt sem starfshópurinn skilaði er á ferðinni heldur aðeins hluti af því sem valinn hefur verið út. Þar þarf líka að líta til annarra þátta sem skipta máli í sambandi við afkomu og lífskjör þessara hópa, eins og framfærslukostnaðarins, eins og annarra hluta þess stuðnings sem menn fá. Ég nefni þar hluti eins og bílastyrki, lyfjakostnað, ferðakostnað vegna veitinga og margt annað sem varðar umtalsverðan fjölda í þessum hópum mjög miklu. Þetta þarf líka að skoða. Það er ekki nóg að einblína á upphæðir grunnbótanna svo mikilvægar sem þær eru, heldur þarf að líta til þess hvaða kostnað þær eiga að dekka og hvaða aðrar þarfir þessir einstaklingar hafa og hvernig þeim er mætt, bæði í skilningnum þjónusta og kostnaður. Það þarf líka, herra forseti, að halda áfram þeirri vinnu sem ég batt vonir við að yrði samhliða þessari endurskoðun almannatryggingakerfisins, að fara yfir samspil trygginganna, lífeyrisréttindanna, skattkerfisins og annarra þátta sem hanga þarna á spýtunni. Þeirri vinnu er að mínu mati ekki lokið og það er ekki teiknuð í sjálfu sér inn í framtíðina nein sú leið sem ég skrifa upp á í þessu efni. Það sem ég fann við fljótan yfirlestur í skýrslu starfshópsins eru einfaldlega nokkrar setningar um að lífeyrissjóðakerfið muni á komandi árum í æ ríkari mæli yfirtaka hlutverk tryggingakerfisins. Það er auðvitað ekki mikil speki að vegna skerðingar tryggingagreiðslna á grundvelli lífeyrisgreiðlna dragi úr greiðslum ríkisins eftir því sem lífeyrisréttindi byggjast upp. En hvernig verður sú skerðing útfærð og hvert verður samspil hennar við skattkerfið? Hver verða frítekjumörkin? Hver verða skattleysismörkin? Það er þetta sem mun ráða úrslitum um lífskjör þessa hóps á komandi árum og áratugum. Í tilviki öryrkjanna er þetta ekki einu sinni rétt vegna þess að stór hluti þeirra er alls ekki að mynda nein lífeyrisréttindi. Gleymum ekki þeim býsna stóra hluta öryrkja sem leggur annaðhvort af stað frá byrjun með mjög óveruleg eða engin lífeyrisréttindi og verður þar af leiðandi áfram algerlega háður því um afkomu sína sem kemur út úr tryggingakerfinu. Það er því miður viss tálsýn, herra forseti, sem er dregin upp með því að vísa í vaxandi lífeyrisréttindi og uppbyggingu lífeyrissjóðanna með þeim hætti sem er að mínu mati gert á vissan hátt í skýrslu starfshópsins með þeim fyrirvara þó, herra forseti, að ég áskil mér rétt til þess að lesa það betur. Þetta er nokkur doðrantur og við höfum ekki haft langan tíma til þess að gera það. Af hverju, herra forseti, er þetta mikilvægt? Jú, það er fyrst og síðast vegna lífsskilyrða þessara hópa í samfélaginu, það er það. En þetta er gríðarlega stórt mál í mörgu öðru samhengi. Það sem Íslendingar þurfa að fara að átta sig á þó seint sé er að við erum að byrja að horfast í augu við breytta aldurssamsetningu í samfélaginu og aldraðir eru hér í ört vaxandi mæli að verða miklu stærri þátttakendur í samfélaginu sem neytendur þjónustu og sem fullgildir gerendur með hækkandi lífaldri og vaxandi fjölda á þessu aldursskeiði skipta þeir sífellt meira máli. Þeir skipta máli í þeim samfélögum þar sem þeir búa. Sums staðar er það þannig að hlutfall aldraðra er að verða mjög hátt hlutfall af íbúum viðkomandi sveitarfélaga. Það er af ýmsum ástæðum sem menn velja sér sum sveitarfélög umfram önnur þar sem þeim finnst huggulegt að eyða ævikvöldinu. Þar erum við ekki að tala um fáein ár. Við erum kannski að tala um fullfrískt fólk sem lætur af störfum og á fram undan 10--20 ára búsetu í fullu fjöri í viðkomandi sveitarfélagi. Ef þetta er orðinn kannski fjórði eða þriðji partur af íbúunum skiptir ekki litlu máli hver lífsskilyrði þessa hóps eru og hvaða kaupgetu hann hefur. Þetta eru hlutir sem heyrast allt of sjaldan nefndir í umræðum og það er af efnahagslegum ástæðum og samfélagslegum ástæðum af þessum toga sem er líka mjög mikilvægt að átta sig á því. Er það ekki skynsamlegt, bæði réttlátt og sanngjarnt, en líka út frá sjónarmiðum um jöfnuð í samfélaginu að þessir hópar geti verið fullgildir þátttakendur í því í öllu tilliti að bæta kjör þeirra? Ég held að svarið sé tvímælalaust jú því að þá og því aðeins getur þetta fólk, hvort sem það eru öryrkjar eða aldraðir, verið fullgildur þátttakendur í því samfélagi sem það byggir að það hafi eðlilegan kaupmátt, það geti veitt sér svipaða hluti, a.m.k. í einhverjum mæli, og aðrir geta gert í formi neyslu, í formi þess að kaupa þjónustu o.s.frv. Þetta, herra forseti, þurfa menn virkilega að fara að skoða. Ég veit ekki hvort menn eru meiri eða minni sérfræðingar í líffræðilegum atriðum af þessu tagi og könnunum á því hvernig aldurspíramídinn er að breytast. Það væri ágætt að geta brugðið upp línuritum við svona aðstæður, herra forseti, í þinginu til að útskýra mál sitt. En það mætti þá reyna það með höndunum að líkja aðeins eftir pýramídanum eins og hann hefur verið. Hann hefur verið brattur og sveigst út að neðan, en hann er í leiðinni yfir á að sveigjast út að ofan. Það er það sem er að gerast. Þetta er það sama og menn þekkja frá öðrum löndum, en það er ákveðin tímatöf í kerfinu hjá okkur vegna þess að fæðingartala er hér enn lág en lífaldur hefur hækkað og heilsa þessara hópa batnað. Þar af leiðandi þróast efri hluti píramídans með svipuðum hætti hjá okkur og hann gerir í nágrannalöndunum. Eitt enn að lokum, herra forseti, um þessar almennu hugleiðingar í tengslum við frv. og það er að við þurfum að átta okkur á að við erum enn á ákveðnu umbreytingaskeiði í þessum efnum. Það er býsna langt í land að jafnvægi skapist sem menn eru að gera skóna að að muni sjálfkrafa leysa tryggingakerfið að verulegu leyti af hólmi á Íslandi og í staðinn komi þá lífeyrisréttindi almennings í gegnum samábyrga uppsöfnunarsjóði. En það eru því miður enn þá um 25 ár í að það kerfi komist í fullt jafnvægi. Það tekur mjög langan tíma. Það tekur um það bil 25 ár. Það var því miður, það er kannski ekki rétt að segja því miður, ekki fyrr en um 1970 sem þetta lagði af stað og ekki fyrr en mun seinna sem sú regla varð almenn að allir tóku að greiða í lífeyrissjóði og enn seinna sem menn tóku að greiða af öllum launum. Þess vegna er lengra en menn kynnu að halda í að uppsöfnun réttinda í lífeyrissjóðunum verði lokið, þeir séu komnir í fullt jafnvægi og réttindin til útgreiðslna á hverjum tíma séu í fullu samræmi við inngreiðslurnar plús ávöxtun af því fé sem þar er inni. Það eru a.m.k. gróft áætlað eða reiknað 15--25, 20--30 ár þangað til það verður. Á meðan við bíðum þess verður að útfæra með einhverjum sanngjörnum og réttlátum hætti samspil tryggingakerfisins og lífeyrisréttindanna og annarra þátta þannig að þessir hópar búi við sambærileg lífskjör. Síðan ítreka ég enn og minni á að ekki má gleyma þeim sem því miður vegna fötlunar eða af öðrum ástæðum komast aldrei út á vinnumarkaðinn og eins og þeim hlutum er fyrir komið í dag mynda þar af leiðandi engin lífeyrisréttindi og eru algerlega háðir þessu kerfi um afkomu sína alla tíð. Það hefur oft hvarflað að mér að í raun og veru þyrfti að búa þannig um hlutina að þeir hópar yrðu teknir inn í sama kerfið og aðrir í þeim skilningi að fyrir þá yrðu mynduð lífeyrisréttindi með greiðslum gegnum tryggingakerfið þannig að þegar þeir kæmu á eftirlaunaaldur yrðu þeir jafnsettir öðrum óháð aðstæðum sínum á vinnualdri. Það væri a.m.k. ein aðferð sem kæmi sterklega til skoðunar að viðhafa til að ná þessum árangri og gera alla jafnsetta í þessum efnum. Herra forseti. Þetta læt ég þá nægja um frv. Það er nauðsynlegt að hv. þingnefnd geri hvað hún getur til að skoða ýmis álitamál sem þar eru á ferðinni á þeim skamma tíma sem verður væntanlega þar til stefnu því að að sjálfsögðu vill enginn leggja stein í götu þess að þetta nái fram að ganga og þær úrbætur sem eru fólgnar í frv., of litlar að vísu, því miður, nái fram að ganga, en engu að síður væri æskilegt að nefndin gæti farið ofan í saumana á hlutum. Síðan þarf að líta þannig á, herra forseti, og ég vona að hæstv. ráðherra sé sama sinnis og það hef ég reyndar heyrt hann segja ef ég hef tekið rétt eftir, að hér sé ekki um neinn endapunkt að ræða heldur eingöngu skref á miklu lengri vegferð sem við þurfum að taka til að skapa þeim þjóðfélagsþegnum sem hér eiga hagsmuna að gæta betri lífskjör og almenn skilyrði en þeir búa við í dag.

Virðulegi forseti. Við hljótum öll að fagna því frv. sem hæstv. heilbrrh. hefur mælt fyrir. Málefnasamningur ríkisstjórnarinnar kvað á um að almannatryggingakerfið skyldi endurskoðað með sérstakri hliðsjón af samspili þess í skattkerfi og lífeyrissjóðakerfi með það að markmiði að umfang og kostnaður stjórnsýslu verði sem minnstur og framkvæmd í samræmi til hagsbóta fyrir bótaþega. Megináhersla í endurskoðun skyldi lögð á að bæta kjör aldraðra og öryrkja sem hafa lægstar tekjur. Þessi vinna hefur staðið óslitið frá hausti 1999 en einnig er ljóst og staðfest í skýrslu nefndarinnar sem er fskj. með frv. að öryrkjadómurinn sem féll í desember sl. hafði töluverð áhrif á störf og áherslur nefndarinnar og þá niðurstöðu í málinu sem fram kemur í frv. Ég fagna því sérstaklega að það náðist að ljúka undirbúningi frv. fyrir sumarið og þær hækkanir bóta sem frv. hefur í för með sér komi til framkvæmda nú um mitt ár. Í því felst töluverð kjarabót fyrir viðkomandi lífeyrisþega og ber sérstaklega að vekja athygli á því. Frv. staðfestir og festir í sessi það grundvallarviðhorf í velferðarmálum sem fylgt hefur verið á undanförnum áratugum og reyndar frá upphafi almannatryggingakerfisins en það er að leggja áherslu á stuðning við þá sem eru í þörf fyrir aðstoð. Ég hef rætt það áður í þessum ræðustól að ég hef áhyggjur af þeim viðhorfum sem haldið hefur verið á lofti á síðustu mánuðum en það er að skilgreina tilgang og markmið almannatryggingakerfisins út frá réttindum en ekki þörf. Þau viðhorf eru alger kúvending á áherslum í velferðarkerfinu frá því sem áður var. Komi slík stefna til framkvæmda mundi hún leiða til aukinna bóta til þeirra sem hafa úr meiru að spila sem hlýtur að þýða að því minna er til skiptanna handa þeim sem meira þurfa á aðstoð samfélagsins að halda vegna fátæktar, veikinda og örorku. Þessi stefna felur í sér að réttur til bóta er hinn sami hjá öllum sem uppfylla skilyrði til lífeyris eins og hann er skilgreindur á hverjum tíma. Rétturinn til tiltekinnar upphæðar lífeyris yrði hinn sami hjá öllum burtséð frá öðrum tekjum, svo sem atvinnutekjum, tekjum úr lífeyrissjóði og fjármagnstekjum. Þetta þýddi að meira fjármagn þarf til velferðarkerfisins. Því er dreift á fleiri aðila og hver og einn ber minna úr býtum. Þetta er í andstöðu við grundvallarviðhorf sem stjórnarskrá landsins lýsir, en þar segir, með leyfi forseta: ,,Öllum, sem þess þurfa, skal tryggður í lögum réttur til aðstoðar vegna sjúkleika, örorku, elli, atvinnuleysis, örbirgðar og sambærilegra atvika.`` Kerfi sem er byggt á sömu réttindum til allra, burt séð frá öðrum tekjum, er óhemju dýrt. Í skýrslu nefndarinnar sem er fskj. með frv. kemur fram að hver þúsund kr. hækkun á lífeyri til hvers einstaks lífeyrisþega þýðir 450 millj. kr. hækkun til málaflokksins. Heildarlífeyrir til aldraðra og öryrkja á árinu 1999 var um 20 milljarðar kr. Væri þeirri upphæð dreift jafnt á alla lífeyrisþega, bæði elli- og örorkulífeyrisþega sem voru samtals 33.500 það ár eða árið 1999, eru um 600 þús. kr. á hvern mann á ári eða um 50 þús. kr. á mánuði. Hverjar þúsund kr. til viðbótar þýða 450 millj. kr. Til að ná lágmarkstekjum um 80 þús. kr. sem frv. tryggir þeim sem engar aðrar tekjur hafa, þeim einstaklingum og hjónum, þyrfti 13,5 milljarða til viðbótar þeim 20 sem nú fara í málaflokkinn eða nær 70% hækkun og þá er eingöngu miðað við þá sem voru lífeyrisþegar á árinu 1999. Slíkt fyrirkomulag mundi þýða tilsvarandi skattahækkanir og frekari tilfærslu á fé á milli kynslóða. Ég tel ekki nokkurn vafa á því að við viljum fremur nota það fé sem við ætlum til velferðarmála til þeirra sem þarfnast stuðnings. Til þess er samtryggingin hugsuð. Um þetta grundvallarviðhorf tel ég vera víðtæka sátt í samfélaginu. Á undanförnum árum höfum við byggt upp skyldubundið lífeyriskerfi sem við getum verið hreykin af. Með hverju árinu styrkist þetta kerfi og innan tíðar verður það meginstoð og þungamiðja lífeyris landsmanna og er það vel. Vegna umræðunnar hér á undan hjá hv. þm. Steingrími Sigfússyni hefur verið talað um að þetta gæti orðið um 15 ár fram í tímann, það er ekki svo langt sem 25--30 ár eins og þingmaðurinn taldi í ræðu sinni. Verkalýðshreyfingin og atvinnurekendur stóðu að baki uppbyggingu almennu lífeyriskerfanna og geta verið stolt af því framtaki enda felst í því heilbrigð hugsun og hluti af sjálfstæðisvitund einstaklinga að hver og einn sem er þess umkominn hafi í ævistarfi sínu lagt fé til hliðar til að tryggja sjálfstæði í ellinni. Það er ekki og á ekki að vera hlutverk ríkisins að taka að sér allsherjarframfærsluskyldu til allra einstaklinga sem hafa náð tilskildum aldri eða eru öryrkjar. Sú hugsun er röng. Samtryggingin felst í að aðstoða þá sem af einhverjum ástæðum hafa ekki myndað rétt til lífeyris úr lífeyrissjóðum sem tryggir þeim nægilegt fjármagn til framfærslu. Í því felst öryggisnetið og um það hefur verið samstaða allt fram á síðustu ár. Ég vara við stefnubreytingu í þessari grundvallarhugsun. Í kjölfar öryrkjadómsins voru gerðar breytingar á almannatryggingalöggjöfinni sem færði þeim hjónum eða sambúðaraðilum sem hafa bestu tekjurnar auknar tekjur. Í grundvallaratriðum var ég sammála þeim breytingum sem þá voru gerðar þar sem þær studdu sérstaklega við aukið sjálfstæði kvenna sem eru lífeyrisþegar. Hins vegar þótti mér og fleirum miður að kjör hinna verst settu voru ekki bætt í það skiptið. Því er sérstök ástæða til að fagna því frv. sem hér hefur verið lagt fram. Ég fagna því sérstaklega að ákvörðun var tekin um að taka það til umfjöllunar og afgreiðslu í þinginu nú þegar á vorþingi. Í því felst ríkur vilji ríkisstjórnarinnar að ná þeim markmiðum, sem stefnt var að í stjórnarsamstarfinu, að bæta kjör þeirra sem verst eru settir. Sá vilji birtist skýrt í frv. og ýmis áhersluatriði fulltrúa aldraðra og öryrkja koma þar fram enda var haft samráð við þá um mótun frv. og sérstakt tillit tekið til óska þeirra um forgangsatriði þótt að sjálfsögðu beri heilbrrh. ábyrgð á útfærslu þeirra hugmynda. Hér er sérstaklega átt við það skynsamlega ákvæði að atvinnutekjur öryrkja leiði ekki til skerðingar á bótum í sama mæli og áður. Þetta ákvæði hvetur öryrkja sem á annað borð hefur starfsorku til vinnu til að afla sér atvinnutekna og um leið stuðlar það að aukinni virkni hans í samfélaginu án þess hann þurfi að sæta því að bætur hans í almannatryggingakerfinu skerðist óeðlilega mikið. Einnig vil ég sérstaklega nefna að munur á réttindum einstaklinga og hjóna er minnkaður og kemur það m.a. fram í því að kjör hjóna, sem hafa engar aðrar tekjur en úr almannatryggingakerfinu, hækka um 25,7% þegar það frv. sem hér er til umfjöllunar verður að lögum. Hæstv. heilbrrh. hefur annars gert markmiðum frv. ágæt skil og hvernig þeim markmiðum verður náð og mun ég ekki frekar fjalla um það. Virðulegi forseti. Hér hefur á stuttum tíma verulega aukið fjármagn verið veitt til almannatryggingakerfisins til að standa undir lífeyrisgreiðslum. Á þriðja milljarð kr. hefur verið aukið í kerfið á stuttum tíma sem þýðir hátt í 2 milljarða kr. á ársgrundvelli sem er um 7% aukning í kerfið á einu ári. Eins og hefur komið fram í umræðunni er þessu aukna fjármagni vel varið. Það eykur réttlæti í kerfinu eykur kaupmátt þeirra sem fá lífeyri og styður í auknum mæli við sjálfstæði þeirra sem þurfa að fá stuðning frá samfélaginu.

Herra forseti. Ég gæti hugsað mér við aðrar aðstæður að halda langa ræðu til þess að mótmæla þeirri hugmyndafræði sem felst í málflutningi hv. þm., en ég hef ekki tíma til þess eða aðstæður nú. Ég ætla sérstaklega þó að mótmæla einu og það er að það hafi verið samstaða á bak við einhverja lágtekju- eða fátæktarhjálparhugsun í almannatryggingakerfinu á Íslandi í gegnum tíðina. Svo er ekki. Staðreyndin er sú að þar hefur þróunin verið í öfuga átt að undanförnu. Hv. þm. ætti að þekkja t.d. að ellilífeyrir á Íslandi hóf göngu sína sem ótekjutengdur grunnlífeyrir. Þar á ofan kom svo til viðbótar tekjutengd tekjutrygging o.s.frv. En með óhóflegum tekjutengingum sem enduðu og náðu hápunkti sínum í því að allt var orðið tekjutengt núna seint á 10. áratugnum, þar með talið barnabætur að fullu, grunnlífeyrir elli- og örorkubóta o.s.frv., þá voru menn komnir svo langt út í þetta fen að nú eru menn aðeins að byrja að snúa ofan af því. Í hvaða átt? Í þessu frv. m.a. sem hv. þm. fagnar allt til skandinavísku hugsunarinnar að það eigi að vera einhver ákveðinn grunnur og menn eigi að geta bætt eitthvað aðstæður sínar án þess að tryggingabæturnar hverfi þar að fullu á móti. Þegar hv. þm. t.d. fagnar því að nú geti öryrkjar unnið og bætt stöðu sína að 6 / 10 með þeim breytingum sem hér er verið að gera, þá er verið að fara í þá átt sem hv. þm. talar svo gegn. Það er nefnilega þannig. Hugmyndafræðin sem þarna er á ferðinni er vel þekkt í uppbyggingu tryggingakerfa í heiminum, stundum kennd við Nýja-Sjáland, stundum Ameríku, stundum kölluð rómanskt kerfi og byggir í raun og veru á þeirri fátæktarhjálparhugsun að það eigi eingöngu að bjarga mönnum upp að einhverjum lágmarks framfærslu- eða þurftarmörkum og þar eigi kerfið að enda. Ef það dugir svo ekki til eigi kirkjan að sjá mönnum fyrir súpu o.s.frv. Það er dapurlegt, herra forseti, að heyra svona ræður á Norðurlöndum á þessum árum.

Virðulegi forseti. Það sem ég á við með að samstaða hafi verið um þetta kerfi er að við erum sammála um að kerfið eigi að koma til móts við þá sem mest þurfa. Ég held að við getum verið sammála um það. Ef hv. þm. hefur skilið það á annan máta en ég hef sagt þá er það miður. Hins vegar verð ég líka að benda á, einmitt vegna ummæla hv. þm. í ræðu hans fyrr í dag, að hann nefndi að bætur hér á landi væru lakari en t.d. á Norðurlöndum. Ég fór mjög ítarlega í gegnum það í umræðunni í janúar að í skýrslu frá NOSOSKO og hjá sérfræðingum sem komu til okkar á fund kom fram að þeir einstaklingar sem þurfa algerlega að reiða sig á bætur úr almannatryggingakerfinu eru betur settir þegar saman er talið hér á landi, bæði einstaklingar og hjón. Við fórum mjög ítarlega í gegnum þá umræðu. Hins vegar varðandi það atriði sem snýr að skipulagi kerfisins þá hafa þær hugmyndir verið uppi að allir eigi að hafa sama rétt og allir eigi að fá sömu upphæð frá almannatryggingakerfi, algjörlega burt séð frá öðrum tekjum. Ég er ekki sammála því kerfi og ég get ekki ímyndað mér að hv. þm. séu sammála því kerfi. Síðan hefur hugmyndin verið sú að skattkerfið ætti að jafna þetta út. Ég rakti í ræðu minni hvílíks fjármagns þetta krefst. Ég tel ekki að við séum tilbúin til að fara þessa leið og ég tel að hún sé ekki réttlát leið. Við eigum fyrst og fremst að nota almannatryggingakerfið til að koma til móts við þá sem þurfa á stuðningi að halda og eftir því sem tímar líða að láta lífeyriskerfið verða meginstoðina eins og við höfum rætt um.

Herra forseti. Það sem hv. þm. virðist ekki fást til að taka inn í myndina er að það er óravegur á milli annars vegar þess að nálgast þetta út frá þeim sjónarhóli að tryggingakerfið eigi eingöngu að lyfta þeim upp sem eru allra verst settir og hinum að segja að allir eigi að fá það sama algjörlega óháð aðstæðum. Þarna er himinn og haf á milli og það er um það sem þetta snýst í raun og veru. Skandinavíska módelið er ekki þannig að allir fái það sama en það er miklu almennara hvað varðar ákveðin grunnréttindi. Það er ljóst og við erum öll sammála um að þeir sem eru verst settir þurfa á mestum stuðningi að halda. Það er ekki verið að deila um það hér. En það er verið að deila um hvort þar eigi að láta staðar numið, það eigi að bjarga þeim upp í einhver nauðþurftarmörk og síðan ekkert meira en það og hafa þá öll réttindi, grunnlífeyri eða örorkubætur, tekjutengd eða skert þar fyrir ofan þó það sé með einhverjum frítekjumörkum upp á 120 þúsund eins og er í dag. Það eru mjög veigamikil sanngirnisrök, félagsleg rök, pólitísk rök fyrir því að til lengri tíma litið sé betra að hafa hið samábyrga velferðarkerfi þannig að það taki með mjög almennum hætti að hluta til til allra þeirra hópa sem undir það heyra, þannig að öryrkjar, þannig að aldraðir og aðrir hafi tiltekin grunnréttindi í gegnum kerfið. Síðan getur skattkerfið komið þar á móti til jöfnunar. Hver er útkoman úr því? Jú, hún er sú að það t.d. sýnir sig að annars staðar á Norðurlöndunum er líklega betri sátt um það kerfi en nokkurs staðar annars staðar fyrirfinnst í heiminum. Velmegunin er almennari, fátækt er sjaldgæfari og það eru færri útlagar úr samfélaginu en líklega finnast á nokkru byggðu bóli. Það er ekki tilviljun að kannanir sýna að hlutfallsleg fátækt er meiri á Íslandi og í Finnlandi en annars staðar á Norðurlöndunum.

Virðulegi forseti. Það er rétt sem kom fram í máli hv. þm. varðandi fátækt hér á landi eins og kannanir hafa sýnt. Það hefur verið sýnt fram á að fátækt er hér í ríkari mæli en annars staðar. Það er alveg rétt. Þess vegna er verið að leggja sérstaka áherslu á að bæta kjör þeirra sem verst hafa kjörin og ég tel það vera rétta stefnu. Hins vegar hafa kannanir líka sýnt að fátækt fer minnkandi hér á landi. Hvað er það sem hefur gert það að verkum? Jú, það er lífeyriskerfið sem m.a. verkalýðshreyfingin hefur staðið að. Lífeyriskerfið hófst á almenna markaðnum 1974. Það er að styrkjast. Gerðar hafa verið ákveðnar breytingar á ramma lífeyrissjóðanna sem gerir það að verkum að þeir eru enn styrkari í dag en þeir voru fyrir nokkrum árum. Aðilar í þessu þjóðfélagi hafa því tekið ákvarðanir til þess einmitt að styrkja þetta kerfi svo að það verði þess megnugt að standa undir góðum kjörum fólks þegar það kemur á þann aldur sem það fer á ellilífeyri. Fyrir utan það hjálpar það einnig öryrkjum. En það er einnig rétt sem kom fram í máli hv. þm. varðandi öryrkjana að stór hópur þeirra hefur ekki rétt í lífeyriskerfinu vegna þess að þeir hafa verið öryrkjar alla ævi og þann hóp þarf sérstaklega að skoða. Sú leið sem hv. þm. nefndi áðan varðandi sérstakt iðgjald þeim til handa finnst mér vera atriði sem er verðugt að skoða til að tryggja þeim ákveðin réttindi þegar til lengri tíma er litið. Við vitum að þetta mál er margflókið en ég hef lýst skoðunum mínum varðandi grundvallarhugmyndir mínar í þessum efnum og mér er alveg ljóst að þetta er ekki bara svart og hvítt. Það eru ákveðin millistig þar á milli líka.

Herra forseti. Ræða hv. þm. kallar á langa ræðu í þinginu en ég ætla ekki að fara að lengja þessa umræðu og ætla að koma með athugasemdir í andsvari. Ég verð að mótmæla því, sem hv. þm. sagði, að frv. ríkisstjórnarinnar í kjölfar öryrkjadómsins væri til að auka sjálfstæði kvenna. Það getur vel verið að það hafi verið eitthvað í áttina en við skulum gera okkur grein fyrir því að næstum því allir sem lenda í þeim skerðingarreglum sem gilda enn um maka eru konur. Það eru 98% eða næstum alfarið konur sem verða fyrir þeim skerðingum sem ríkisstjórnin heldur enn við lýði í sambandi við tekjutrygginguna. Varðandi það að ríkið eigi að framfæra alla sem komast yfir ákveðinn aldur þá hefur enginn verið að halda því fram. Þess vegna erum við með tekjutengingar gagnvart eigin tekjum einstaklinga og það er sátt um það. Þær hafa verið of miklar en það er leiðin sem við verðum að fara og ætlum að fara til að enginn þurfi að búa við fátækt, til að enginn þurfi að búa við örbirgð þó að hann verði gamall og geti ekki séð sér farborða og eigi lítinn rétt annars staðar. Hv. þm. talaði um það í ræðu sinni að verið væri að veita aukið fjármagn til almannatrygginganna. Ég verð að segja að þó að hér sé verið að setja rúman milljarð inn í tryggingakerfið er það staðreynd að ekki hefur verið staðið við þau lög sem gilda um þennan hóp þar sem er ákvæðið um að upphæðir almannatryggingabótanna skuli fylgja launaþróun. Ekki hefur verið staðið við það og með þessari viðbót er enn þá sá verst setti með tvö þúsund kr. lægri bætur en ef almennri launaþróun hefði verið fylgt. Að síðustu: Það er bull, herra forseti, það er bull að þeir sem eru verst settir á Íslandi, þ.e. öryrkjarnir eða lífeyrisþegarnir, séu betur settir hér en á Norðurlöndunum. Við getum farið út í langa umræðu um það. Ég er með allar tölurnar á hreinu og menn geta borið saman upphæðirnar.

Virðulegi forseti. Ég ætla heldur ekki að lengja umræðuna. Við fórum í gegnum þetta mál, varðandi kjör og samanburð á kjörum lífeyrisþega á Norðurlöndum, í janúar og ég gerði mér svo sem engar vonir um að ég mundi ná að sannfæra hv. þm. nú frekar en þá. En ég fann mig hins vegar knúna til þess að benda á það vegna þeirrar fullyrðingar sem kom fram í ræðu hv. þm. Steingríms J. Sigfússonar áðan. Varðandi það atriði að kjör lífeyrisþega hafi ekki fylgt launaþróun þá kom það mjög vel fram í máli hæstv. heilbrrh. áðan að kjör lífeyrisþega hafa fylgt launaþróun á almenna markaðnum og það kemur m.a. fram í því línuriti sem fylgir í skýrslu sem er fskj. með frv. Það mætti þá segja mér að með þeim bótum sem eru nú til viðbótar nái kjör lífeyrisþega að fylgja launaþróun og vel það á almenna markaðnum því að ég heyrði áðan sagt að það væri 6 þús. kr. munur sem ætti þá að vera 2 þús. kr. munur út frá þeim forsendum sem hv. þm. gefur sér. Þetta segir mér að kjörin hafa náð núna að vera fyrir ofan línu um almenna launaþróun á almenna markaðnum.

Herra forseti. Vegna umræðu um hvort bæturnar hafi fylgt launaþróuninni þá hafa þær ekki fylgt launavísitölunni sem er sú viðmiðunartala sem við eigum að bera okkur saman við. Ég legg til við hv. formann heilbr.- og trn., sem mun taka málið fyrir strax á morgun, að við köllum eftir því og við skulum fara yfir það í nefndinni hvort þetta hafi fylgt launaþróun, hvort upphæðir almannatryggingabóta hafi fylgt launavísitölunni. Vegna umræðunnar um stöðu lífeyrisþega á Norðurlöndum og á Íslandi og að halda því fram að t.d. öryrki sem engar aðrar bætur hefur en almannatryggingarnar sé betur settur á Íslandi en á Norðurlöndum, þá ætla ég að nefna tölurnar. Í dag er sá öryrki með 73 þús. kr. Hann hækkar upp í 80 þús. kr. með þessari ráðstöfun sem er vissulega til bóta. Í Noregi er hann með 140 þús. kr. íslenskar --- það eru tölur frá því fyrir ári, ég geri nú ráð fyrir að það hafi hækkað --- og í Danmörku 130 þús. kr. og það eru líka tölur frá því í fyrra. Og leggi nú hv. þm. saman og dragi frá og hvor er nú betur settur, íslenski öryrkinn með 80 þús. kr. eftir þessa hækkun eða lífeyrisþeginn á Norðurlöndunum með hátt á annað hundrað þús. kr. Og það eru bara grunnupphæðirnar sem hann á rétt á. Þetta fengum við upplýsingar um í nefndinni og við erum með tölur um það og allar upphæðir. Reyndar má geta þess, herra forseti, að fulltrúarnir frá heilbrrn. sem sendu okkur þessar upplýsingar sendu okkur tölurnar um ellilífeyrisþegana en ekki öryrkjana þegar þeir sendu okkur upphæðirnar. En örorkutölurnar eru í NOSOSKO-bókinni og það er enginn vandi að verða sér úti um þær.

Virðulegi forseti. Ég held að við ættum að fara yfir þessar tölur á morgun en ég treysti mjög vel þeim upplýsingum sem komu frá fulltrúum heilbrrn. Þetta eru fulltrúar sem eru fulltrúar okkar í þessari norrænu nefnd, NOSOSKO-nefndinni, þar sem þeir leitast við að bera saman sambærilegar tölur þó það heiti mismunandi nöfnum á milli landa. Þar kom alveg skýrt fram að íslenskir lífeyrisþegar sem þurftu alfarið að reiða sig á stuðning almannatryggingakerfisins komu betur út --- ekki miklu betur en betur en aðrir. Við skulum hætta þessari þrætubókarlist hérna. Við náum ekki niðurstöðu í málum í þessum stól heldur verðum við að skoða þetta með tölurnar fyrir framan okkur. Ég er alveg tilbúin að gera það eina ferðina enn. Við gerðum það í janúar. En ég á ekki von á því að ná sameiginlegri niðurstöðu með hv. þm. því að hún kemur yfirleitt með aðrar tölur en opinberar tölur frá einhverjum, gripið einhvers staðar frá, því miður.

Herra forseti. Ég þakka fyrir þá umræðu sem hefur verið um þetta mál og málefnaleg skoðanaskipti um þetta mál sem er flókið og mikið að vöxtum. Ég treysti hv. heilbr.- og trn. til að fara yfir það mál og þau atriði sem hér hafa komið fram. Það eru örfá atriði sem ég vildi bæta við í lokin. Hér hefur verið rætt nokkuð um einföldun kerfisins. Nefndin sem skilaði skýrslunni góðu fékk þau fyrirmæli að flýta störfum og koma kjarabótum til þeirra sem verst voru settir. Þetta fór ekki í öllum tilfellum saman við einföldun kerfisins. Sú vinna þarf því að halda áfram. Það er ljóst að þessi markmið rákust í sumum tilfellum á. Því er þörf á að setjast núna niður og fara yfir það með hvaða hætti endurskoðun almannatryggingalaganna verður haldið áfram, eins og ég sagði áðan. Og af því að talað er um skref í þessu og skrefatalning mikil þá get ég sagt að mitt næsta skref verður að gera mér grein fyrir því hvernig hægt er að halda þessari endurskoðun áfram á virkan hátt en það er ekki einfalt mál. Ég endurtek að þessi endurskoðun hefur verið í gangi í áraraðir. Varðandi tæknilegt mál um orðalag í 10. gr. þá sýnist mér skilningur hv. 15. þm. Reykv. réttur á því að í 3. mgr. frv. er fyrst vísað til 10. gr. laga um almannatryggingar og næst á eftir er vísað til 10. mgr. en það á við 10. mgr. 17. gr. Ég tel að þessi skilningur sé réttur. Einnig hefur verið rætt nokkuð um sveigjanleg starfslok. Það hefur verið almenn umræða um sveigjanleg starfslok og verið er að skoða það í nefnd á vegum ríkisstjórnarinnar en sú tillaga sem sú nefnd gerir getur að mínu mati staðið sjálfstætt þó að skoða verði málið í samhengi og láta fara fram útreikninga varðandi þetta. Almennar umræður og ákvarðanataka um sveigjanleg starfslok tengjast að sjálfsögðu aðilum vinnumarkaðarins. Ég get því ekki fullyrt hvenær þeirri vinnu lýkur en ég tel að þessi efnisþáttur geti staðið sjálfstætt þannig að ekki þurfi að koma í veg fyrir það að flytja frv. á haustdögum um þetta atriði. Varðandi hækkun frítekjumarka þá er fjallað um þau í drögum að reglugerð og hún mun taka gildi á sama tíma og frv. ef það verður samþykkt á hv. Alþingi, sem ég vona. Hér hefur verið drepið á stórmál eins og áhrif lífeyrisréttinda á tekjur aldraðra og í hvaða mæli lífeyrissjóðakerfið getur tekið við af bótakerfi almannatrygginga. Ég ætla ekki að fara út í þá umræðu en ég tel að nokkuð öðru máli gildi um aldraða en öryrkja í þessu sambandi. Lífeyriskerfið getur aldrei tekið yfir bætur þeirra í sama mæli eins og bætur aldraðra en ég ætla ekki að fara í umræður um þetta stóra mál að þessu sinni. Hvert endanlegt uppgjör verður í þessu efni, hvað ríkið tekur inn í skatttekjum af þessari upphæð sem hér er lögð til almannatryggingakerfisins, þá hafa skattaleg áhrif af þessum tillögum ekki verið reiknuð út eða hvað ríkið tekur inn af þessu og hvað sveitarfélögin taka inn. Slíkir útreikningar liggja ekki fyrir þannig að á þessu stigi hef ég ekki upplýsingar um það en ljóst er að með öllum þeim upphæðum sem hafa verið lagðar í almannatryggingakerfið núna á tveimur árum þá er það veruleg aukning á ríkisútgjöldum jafnvel þó að skattaleg áhrif séu þar einhver. Ég endurtek þakkir mínar fyrir málefnalega umræðu um málið og ég veit að nefndin mun fara af kostgæfni yfir það og vil þakka að það var tekið fyrir með þessum stutta fyrirvara. Ég vona að við getum afgreitt þetta fyrir þinglokin því að þetta er til mikilla bóta eins og hér hefur réttilega komið fram í umræðunni.

Herra forseti. Ég vil þakka hæstv. ráðherra fyrir þessa yfirferð þar sem hann svaraði nokkrum af þeim spurningum sem komu fram í umræðunni. Fyrst vildi ég óska eftir því að okkur verði sendar upplýsingar um hvaða skattaleg áhrif eru af þessari breytingu, þ.e. hvernig endanleg útgjöld ríkissjóðs verða vegna þessara breytinga. Sömuleiðis hefði ég gjarnan viljað fá einhver svör frá hæstv. ráðherra um hvort hann hyggist taka á þeim hópi öryrkja sem verða ellilífeyrisþegar vegna þeirra breytinga sem verða á kjörum þeirra bara við það eitt. Við vitum alveg að öryrki sem verður gamall mun ekki þurfa minni framfærslu en áður eftir að hann er orðinn 67 ára, þannig að ég kalla aðeins eftir því. Við það að verða 67 ára er meiri skerðing gagnvart grunnlífeyri og hætt er að taka tillit til þessara 40% tekna hans, ef hann er þá á vinnumarkaði, þær eru ekki teknar út fyrir vegna heimilisuppbótar og tekjutryggingar lengur, þannig að ég hefði gjarnan viljað heyra það ef hæstv. ráðherra hefur eitthvað velt því fyrir sér hvort einhvern veginn sé hægt að taka á þeim þætti í almannatryggingunum.

Herra forseti. Varðandi þennan afmarkaða þátt, um öryrkja sem verða ellilífeyrisþegar, þá tel ég þörf á í samræmi við áframhaldandi endurskoðun almannatryggingalaganna að ræða þetta atriði. Þetta gæti líka komið til umræðu í framhaldinu þegar rætt er um sveigjanleg starfslok. Hins vegar er ekkert ákveðið um þetta og ég get ekki sagt um það á þessari stundu hvernig þeirri umræðu lyktar. Ég hef fullan vilja á því að fara yfir þetta flókna svið og tel þetta vera eitt af þeim atriðum sem við þurfum að skoða en ég hef ekki niðurstöðu á því á þessari stundu eins og gefur að skilja. Hér erum við að taka afmarkaða þætti út úr og flytja um það frv. og samkomulagið um það tekur til þeirra atriða sem í skýrslunni og frv. eru, en eins og ég sagði áðan þurfum við að vinna í þessum málum áfram.

Herra forseti. Það er eitt annað atriði sem ég hefði gjarnan viljað fá svar við ef einhver svör eru við því áður en við ljúkum þessari umræðu, sem er um það bil að ljúka. Það er svar við þeirri spurningu minni sem ég varpaði fram í ræðunni um hvernig hann hyggst vinna að áframhaldandi endurskoðun, hvort það verði sama nefndin, sami hópurinn sem muni vinna að þessu áfram eða hvort hann muni taka einhverja hagsmunaaðila eða einhverja fleiri inn í þá vinnu.

Herra forseti. Ég sagði það hér í umræðunni áðan að það þyrfti að skoða þau mál hvort teknir yrðu einhverjir afmarkaðir þættir í almannatryggingakerfinu eða hvort endurskoðunin héldi áfram um almannatryggingakerfið í heild. Ég vil hafa um þetta sem víðtækast samráð, ég vil vinna þannig, en niðurstaða af þessu liggur ekki fyrir á þessari stundu. Ég þarf að fá ráðrúm til þess að fara yfir það mál og gera um það tillögur á sínum tíma hvernig að því verður staðið þannig að ég vil ekki gefa út yfirlýsingar á þessari stundu um það en fá ráðrúm til þess að skoða það mál betur.