Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Herra forseti. Lög þau, sem gilda um Matsveina- og veitingaþjónaskólann, eru frá árinu 1947 með smávægilegum breytingum, sem gerðar voru á árinu 1952. Frá því að lögin voru sett, hefur mikil breyting orðið á því sviði, sem skólanum er ætlað að þjóna. Hótelrekstur hefur orðið stóraukin atvinnugrein hér á landi vegna vaxandi þjónustu við erlenda ferðamenn, og í ljós hefur komið, að mikill skortur er á nægilega vel menntuðu eða nægilega sérmenntuðu fólki í hinum ýmsu greinum hótel- og veitingastarfseminnar. Með hliðsjón af þessu þótti orðið tímabært að endurskoða lögin um Matsveina- og veitingaþjónaskólann og fyrst og fremst í því skyni að gera hann að alhliða hótelskóla, gera hann að menntunarstofnun eða skólastofnun, sem mennti menn til starfa í þágu hótelmála og ferðamála. Þess vegna varð það úr, að menntmrn. skipaði nefnd 4. maí 1970 til þess að endurskoða löggjöfina um skólann og færa hana í það horf, m. ö. o. stækka hlutverk skólans og breikka grundvöll hans. Í nefndina voru skipaðir Tryggvi Þorfinnsson, skólastjóri Matsveina- og veitingaþjónaskólans, Tryggvi Jónsson, sem tilnefndur var af Félagi matreiðslumanna, Jón Maríasson, sem tilnefndur var af Félagi framreiðslumanna, Sigurjón Ragnarsson, sem tilnefndur var af Sambandi veitinga- og gistihúsaeigenda, Óskar Hallgrímsson, formaður iðnfræðsluráðs, og Runólfur Þórarinsson, fulltrúi í menntmrn., sem jafnframt var formaður nefndarinnar. Þetta frv. er samið af þessari n. og var hún einhuga um, að skólanum skyldi fengið það verkefni, sem honum er fengið í þessu frv., en auk þess, að skólinn mun fá, ef honum verður breytt samkvæmt þessu frv., þá aðstöðu, að hann geti veitt fræðslu öllu því starfsfólki, sem innir af hendi ýmiss konar þjónustustörf í hótel- og veitingastarfsemi, þar á meðal á farþegaskipum, í flugvélum, og enn fremur matráðskonum. Auk þess er það nýmæli í frv., að starfrækt verði framhaldsdeild, þ. e. meistaraskóli, fyrir framreiðslu- og matreiðslumenn, en til slíks er ekki heimild í núgildandi lögum. Enn fremur er gert ráð fyrir að heimila skólanum með samþykki menntmrn. að veita fræðslu í skyldum greinum matvælaiðnaðar, svo sem brauð- og kökugerð og kjötiðnaði, og væri bót að því að fá þessa heimild. Enn fremur er gert ráð fyrir heimild til handa ráðh. til að ákveða, að skólinn starfræki veitingahús, eða jafnvel hótel af hæfilegri stærð. Hér er auðvitað um kostnaðarsamt fyrirtæki að ræða, en það væri skóla sem þessum ómetanlegt að hafa aðstöðu í eigin veitingahúsi eða eigin hóteli til verklegrar kennslu. Er það því tvímælalaust til bóta, að slík heimild sé fyrir hendi. Að svo mæltu leyfi ég mér, herra forseti, að leggja til, að málinu verði að lokinni þessari umr. vísað til 2. umr. og hv. menntmn. Á 41. fundi í Nd., 1. febr., var fram aldið 1. umr. um frv.

Forseti (MÁM): Mér hefur borizt svo hljóðandi bréf: „Reykjavík, 26. jan. 1971. Þar sem ég að læknisráði mun ekki geta sótt þingfundi næstu vikur, leyfi ég mér að biðja um fjarvistarleyfi og með skírskotun til 138. gr. laga um kosningar til Alþingis að óska þess, að 1. varamaður Sjálfstfl. í Reykjavík, Þorsteinn Gíslason skipstjóri, taki sæti á Alþingi í forföllum mínum. Birgir Kjaran, 5. þm. Reykv. Til forseta neðri deildar.“ Kjörbréf Þorsteins Gíslasonar hefur áður verið skoðað. Er hann boðinn velkominn til starfa, en hann tekur sæti sem 5. þm. Reykv.



Herra forseti. Ég hef ekki kvatt mér hljóðs til þess að fara að flytja ýtarlega ræðu um þau miklu frv., sem hér liggja fyrir. Ég játa það, að vitsmunir mínir leyfa ekki, að ég fari að flytja ýtarlega ræðu um þetta mál eftir ekki lengri tíma til athugunar, en manni hefur verið veittur síðan málinu var útbýtt. En mér sýnist við lauslega athugun eins og flestum, sem um málið hafa rætt, að frv. horfi til mikilla framfara í skólamálum. Nei, ástæðan til þess, að ég kveð mér hljóðs, er sú, að ég vildi nota þetta tækifæri til þess að koma á framfæri fsp., sem að vísu er ekki beinlínis bundin þessu máli, sem er til umr. hér, en snertir þó skólamál. Ég hef lengi ætlað að beina þessari fsp. til hæstv. menntmrh. opinberlega og hef rætt málið persónulega við hann, en það hefur dregizt að beina fsp. þessari til hans opinberlega af ástæðum, sem hæstv. ráðh. eru kunnar. En fsp. er þessi: Hvað líður reglugerð um skólakostnað, þ.e.a.s. um fyrirkomulag á greiðslum vegna skólakostnaðar? Skólastjórar og aðrir þeir, sem bera ábyrgð .í rekstri skóla, hafa lengi beðið eftir slíkri reglugerð og þeir hafa vænzt þess, að hún mundi binda endi á ófremdarástand, sem lengi hefur ríkt í þessum efnum. Á þingi Sambands ísl. barnakennara í júnímánuði s.l. var samþ. harðorð ályktun um þetta mál og það var einnig rætt ýtarlega á skólastjóraþinginu í sumar. Í þeirri ályktun, sem ég nefndi, var þess getið, að það virtist háð duttlungum tiltekins manns, hvernig og hvenær þessar greiðslur væru inntar af hendi. Skólastjórum kemur að vísu saman um, að þetta sé hinn dyggasti embættismaður, en þeim finnst sumum, að hann sé kannske stundum óþarflega dyggur fjármálaráðuneytinu á kostnað menntmrn. Handahófið í þessu efni veldur skólastjórum miklum erfiðleikum. Þegar þeir eru til að mynda að gera áætlanir um kennslustundafjölda samkvæmt beztu vitund um greiðsluskyldu ríkisins í því sambandi, þá er það næstum segin saga, að sú viðmiðun, sem þeir hafa tekið, er af hálfu rn. úrskurðuð röng, kvótinn, sem svo er kallaður, kennslustundakvótinn miðaður við nemendafjölda, er úrskurðaður allur annar og oft miklu lægri, en skólastjórarnir hafa áætlað og greiðslur fyrir umframkennsluna lenda þá á viðkomandi sveitarsjóðum og forráðamenn þeirra eru þá ekki alltaf útbærir á féð og standa fast á því, að ríkissjóði beri að greiða það. Þetta orsakar svo stöðugt styrjaldarástand, getum við sagt, milli oddvita og sveitarstjóra annars vegar og svo rn. hins vegar og í miðjum þessum átökum standa svo skólastjórarnir og sæta ámæli beggja fyrir óráðsíu. En oddvitar og sveitarstjórar og aðrir slíkir, sem bera ábyrgð á fjárhag skólanna, eru reyndar ekki öfundsverðir af sínum hlut og fá margir heldur betur að kenna á handahófinu í þessum efnum, ekki aðeins að því er varðar kostnað af kennslu, heldur einnig ýmsa aðra kostnaðarþætti skólahaldsins. Þetta mun að vísu nokkuð misjafnt, jafnvel eftir landshlutum, því að mér skilst, að sumir skólar eða sveitarfélög hafi ekki undan miklu að kvarta í þessu efni. En það, sem ég segi hér, er miðað við Vesturland, þar sem ég er kunnugastur og ég ber reyndar þess fsp. fram að tilmælum skólastjóra og annarra forráðamanna skóla í þeim landshluta. Varðandi þátttöku ríkisins í kostnaði vegna aukakennslu og eftirlits og launa starfsfólks, annars en kennara, hafa framlög varðandi þennan kostnað yfirleitt komið mánaðarlega, skilst mér, en aldrei þó fyrr en langt hefur verið liðið á viðkomandi mánuð. Og það hafa verið óskir skólastjóranna og virðist ekkert geta verið því til fyrirstöðu, að þessar greiðslur séu greiddar á reikning skólanna í upphafi hvers mánaðar, eins og tíðkast um launagreiðslur yfirleitt. En segja má, að, að undanförnu hafi alveg keyrt um þverbak að því er varðar greiðslur á framlögum ríkisins vegna kostnaðar af viðhaldi húsa og tækja, heilbrigðisþjónustu og akstri nemenda á milli heimila og skóla, - ég er hér sem sé fyrst og fremst að tala um heimavistarskólana, sveitaskólana þar efra. Ég get nefnt það sem dæmi, að ég ræddi við forráðamenn eins skólans í Vesturlandskjördæmi í fyrradag og þá stóðu málin þannig, að greiðslur og gjaldfærðir reikningar vegna þeirra kostnaðarliða, sem ég var að nefna, námu fyrir s.l. ár 3 millj. kr., en það var ekki kominn einn eyrir af framlagi ríkisins, sem á að vera, samkvæmt lögboðnu prósentuhlutfalli, tæpar 2 millj. Svipaða sögu hafa fleiri forráðamenn skóla þar að segja. Viðkomandi skólayfirvöld og viðkomandi sveitarfélög hafa að sjálfsögðu haft af þessu mikla erfiðleika og gífurlegan kostnað vegna lána, sem þau hafa orðið að taka, oft með ærnum vöxtum að sjálfsögðu, sem nema tugum og jafnvel hundruðum þúsunda, til þess að halda skólastarfi gangandi. Þeir sem þarna eiga hlut að máli, vænta þess, að með nýrri reglugerð verði nú ráðin bót á þessu, þannig að í framtíðinni geti greiðslur vegna þessara kostnaðarliða átt sér stað ársfjórðungslega helzt - og ekki sjaldnar, en á hálfs árs fresti, svo að úr sögunni verði þeir erfiðleikar og sá gífurlegi aukakostnaður, sem viðkomandi sveitarfélög hafa orðið að taka á sig vegna þess handahófs og óvissu, sem ríkt hefur í þessum efnum að undanförnu. Ég vildi sem sé nota þetta tækifæri til þess að koma fram þessum óskum eða sjálfsögðu kröfum viðkomandi skólayfirvalda.



Herra forseti. Reglugerð sú við nýju skólakostnaðarlögin, sem hv. síðasti ræðumaður lýsti eftir, var gefin út í morgun. Það skal fúslega játað, að það hefur tekið miklu lengri tíma en við í rn. höfðum gert ráð fyrir á sínum tíma að koma þessari reglugerð saman. En það á sér skýringar. Í fyrsta lagi er það að segja, að þessi reglugerð er sérstaklega vandsamin, í raun og veru aðeins á færi örfárra embættismanna að semja slíkt plagg sem þessi reglugerð er. Þá hefur verið lögð á það rík áherzla, að þegar reglugerðin loksins kæmi, væri hún óumdeild hjá þeim aðilum, sem hún skiptir mestu, m.ö.o. að menntmrn., fjmrn. og Samband ísl. sveitarfélaga hefðu komið sér endanlega saman um það, hvernig reglugerðin skyldi vera, á grundvelli gildandi laga. Þegar þrír aðilar þurfa að koma sér saman um margbrotin og flókin efni, eins og hér er um að ræða, er eðlilegt, að það taki tíma, en samkomulag náðist nú loksins fyrir nokkrum dögum, þannig að ekki ætti framar að vera neinn ágreiningur um, hvernig skilja skuli skólakostnaðarlögin, á milli menntmrn., fjmrn. og Sambands ísl. sveitarfélaga. Málið hefur verið þraut rætt í samstarfsnefndinni svokölluðu, sem komið var á fót á milli þessara þriggja aðila, að því er varðar atriði í sambandi við skiptingu skólakostnaðar milli ríkis og sveitarfélaga. Sú óvissa, sem ég engan veginn skal draga úr, að átt hefur sér stað, eins og hv. þm. nefndi, ætti þegar þessi reglugerð kemur til framkvæmda og bókstafur hennar verður öllum hlutaðeigandi ljós, a.m.k. að minnka og ég vona, að sá tími komi bráðlega, að hægt verði að segja með sanni, að hún sé alveg úr sögunni. En auk þess er þess að geta til skýringar á þeim drætti, sem orðið hefur og ég fyrir mitt leyti harma, að í sögu rn. hafa aldrei verið eins mikil umsvif og einmitt á þessum vetri, eins og m.a. þau tvö frv., sem nú hafa komið fyrir þingið, bera glöggt vitni um og segi ég það þeim embættismönnum til afsökunar, sem þurft hafa meiri tíma, en upphaflega var ráðgert til þess að semja það plagg, sem hér er um að ræða.



Herra forseti. Það er nú eiginlega með hálfum huga, að ég fer í ræðustólinn, vegna þess að ég hafði kvatt mér hljóðs hér í gær, meðan umr. stóðu almennt um þetta mál og hafði þá meiri áhuga á því að taka þátt í umr., en ég sé þó ekki beinlínis ástæðu til þess að falla frá orðinu, þó að hins vegar sé svo, að þegar er búið að ræða þetta mál ákaflaga mikið og kannske ekki mikið, sem ég get við það bætt. Ég verð að lýsa yfir því eins og fleiri, sem hér hafa talað, að ég hef ekki haft aðstöðu til þess að lesa þessa miklu lagabálka að neinu ráði og það hefur farið verr fyrir mér, en sumum öðrum, sem hafa verið svo lánsamir að geta útvegað sér þetta frv. í handriti í jólafríinu. Ég hef ekki orðið svo lánsamur að geta það og býst ég ekki við, að það sé við annan að sakast en sjálfan mig í þessu efni, en það gerir náttúrlega að verkum, að ég hlýt að eiga örðugra með að ræða þetta mál en sumir aðrir, sem hér hafa talað. Í raun og veru sá ég þetta frv. ekki - af sérstökum ástæðum - fyrr en í gær, að á fundinn kom og þá las ég þetta og hlýddi á ræðu hæstv. menntmrh. og í rauninni hef þá þekkingu, sem ég hef af þessum frv., af þessum litla lestri og því, sem fram kom hér í umr. Ég vil lýsa yfir því, sem menn hafa yfirleitt gert, að hér er um mjög merkilegt mál að ræða og augljóst, að í frv. eru mörg nýmæli, sem rædd hafa verið meðal skólamanna og áhugamanna um þessi efni á undanförnum árum og mér sýnist, að það hafi tekizt að koma mörgum af þessum nýmælum inn í þetta frv. og er það vel. Ég fagna því t.d., að það er gert ráð fyrir auknum skólarannsóknum. Það er gert ráð fyrir því í lögunum, að bókasöfn verði meira notuð við grunnskólann, sem kallaður er, þ.e. barna- og unglingaskólana. Þetta er ákaflega mikilvægt atriði, að börn og unglingar læri snemma að nota sér bókasöfn og hefur því miður verið of lítið af því gert að beina mönnum þangað til þess að sækja sér menntun og fróðleik. Þetta er eitt af þeim atriðum, sem ég tel ákaflega mikilvægt og það er fagnaðarefni, að gert er ráð fyrir því í þessu frv., að meira verði lögð stund á að kenna unglingunum og nemendunum að notfæra sér bókasöfnin. Sama er að segja um sálfræðiþjónustuna og ráðgjafarþjónustuna, sem gert er ráð fyrir í þessum lögum. Hér er um ákaflega mikilvægt málefni að ræða, sem skólamenn hafa lagt mikla áherzlu á. En hér er jafnframt um talsvert vandamál að ræða, vegna þess að þetta er mikið nýmæli, og þarf áreiðanlega mikillar skipulagningar við og kannske er vandi, hvaða menn veljast til slíkra starfa. Einnig er ástæða til að minnast á það, að frv. leggur mikla áherzlu á það, sem kallað er sérkennsla fyrir þá nemendur, sem á einhvern hátt eru afbrigðilegir af andlegum eða líkamlegum ástæðum. Hér er einnig um mjög merkilegt mál að ræða, sem mikið hefur verið rætt um á undanförnum árum og við erum því miður aftur úr hér á landi um, en er mikið nauðsynjamál, að úr megi bæta. En um þetta mál annars má segja það, að vissulega er það ekki vonum fyrr, að það er komið fram. En það er þó a.m.k. ánægjuefni, að frv. þetta skuli vera komið fram og von fleiri í sama anda. En þó að mörg nýmæli séu í þessu frv., þá eru þó atriði, sýnist mér við fljótan yfirlestur, sem ég held, að hefðu átt að vera þarna með og ég sakna. Ég sakna þess t.d., að þarna skuli ekki hafa verið tekið inn í frv. og reynt að finna stað í fræðslukerfinn því, sem kallað hefur verið fullorðinsfræðsla eða eitthvað í þá átt og ég held, að við þurfum að gefa meiri gaum hér á landi heldur en hingað til og ég hygg, að hefði mátt finna stað innan fræðslukerfisins og hefði einmitt átt heima í þessum frv., sem hér hafa aðallega verið til umr. Þess vegna langar mig til þess að spyrja hæstv. ráðh., hvort ekki hafi verið sérstaklega að þessu máli hugað og hvort ekki hafi verið að því hugað að finna þessu máli stað innan fræðslukerfisins eða með öðrum hætti. Ég ætla ekki að fara frekar út í það að ræða fullorðinsfræðsluna, enda vita flestir, hvað við er átt. Ég tel, að hér sé um mikilvægt málefni að ræða og hefði átt að finna þessu stað innan fræðslukerfisins. E.t.v. minnkar þörfin fyrir fullorðinsfræðslu, eftir því sem tímar líða. Þó efast ég um það. Ég hygg, að það verði alltaf þörf á henni og þörf fyrir það, að fullorðnir menn fái aðstöðu til að bæta við þekkingu sína með ýmsum hætti og það er alveg áreiðanlega þörf fyrir hana um þessar mundir, vegna þess að það eru alltaf ný og ný þekkingarsvið að koma til og auk þess eru margir í landinu, sem komnir eru á fullorðinsár, sem ekki hafa notið mikillar skólagöngu, en mundu gjarnan, ef skilyrði væru fyrir því, reyna að afla sér ýmiss konar menntunar, ef hún væri aðgengileg. Meðal nýmælanna, sem rædd hafa verið og eru í þessu frv., eru ákvæði 7. gr. frv. um skólakerfi um jöfnun námsaðstöðu. Ég vil eins og fleiri, sem hér hafa talað, fagna því sérstaklega, að þetta er nú markað með lögum sem stefna, en jafnframt vil ég benda á það, að hér veltur auðvitað allt á framkvæmdinni, hér er fyrst og fremst um peningaspursmál að ræða og það mun áreiðanlega kosta mikið fé, ef á að vera hægt að koma þessu í viðhlítandi horf, eins og ég hef oft áður rætt hér í þinginu í sambandi við þingmál, sem ég hef flutt í þessu efni. Í sambandi við jöfnun námsaðstöðu verður líka að hafa það í huga, að það er ekki nóg að hafa jafna aðstöðu til náms fyrir skyldunámsnemendur, heldur verður líka að hyggja að hinum, sem stunda framhaldsnám. Það verður líka að gæta þess, að aðstaða þeirra verði einnig jöfnuð. Menn hafa rætt hér nokkuð um það, hvort þörf sé á því að hraða afgreiðslu þessa mál og ég er sammála því, sem fram hefur komið hjá mörgum, að vissulega sé engin ástæða til þess að hraða þessu máli um of. En ég held líka, að það sé ekki ástæða til þess að tefja þetta mál neitt sérstaklega. Vissulega þarf málið rækilegan undirbúning, en ég hygg, að á þeim tíma, sem lifir til vors, megi vinna svo að þessu máli, að menn gætu sæmilega við það unað, að það yrði afgreitt. Þeir sem áhuga hafa á málinu, hljóta að geta komið að sínum brtt. En vissulega þarf að undirbúa það vel og m.a. með því að tryggja, að menn úti um landsbyggðina fái aðstöðu til þess að kynna sér málið. En ég held sem sagt, að það sé mikil ástæða til þess að athuga málið vel, en hins vegar ekki ástæða til þess endilega að fara að draga það úr hófi að lögfesta frv. með þeim breytingum, sem það kann að taka hér í þinginu. Ég hef kannske ekki svo margt að segja um þetta frekar. Ég vil endurtaka, að það er gott, að þetta er komið fram og hefði náttúrlega mátt vera komið fram fyrr og ég vil leggja áherzlu á, að það hefði mátt vera komið fram fyrr og ég vil leggja áherzlu á, að það felst mikill vandi í framkvæmd þessara laga, eins og allra slíkra laga. Það er gert ráð fyrir mjög rúmum tíma til framkvæmda, eða allt að 10 árum og verður að sýnast, að það sé nægur rími. En því miður höfum við ekki góða reynslu af framkvæmd núgildandi fræðslulaga, sem eru þegar orðin 25 ára gömul. Þau hafa í rauninni tæpast komizt til framkvæmda að öllu leyti á þessum 25 árum og slíkt má auðvitað ekki ske um þessa nýju löggjöf, að hún komist ekki til framkvæmda á eðlilegum tíma. Og 10 ár sýnast vera nokkuð langur tími til þeirra hluta. Þetta vildi ég segja um vanda framkvæmdarinnar, en þetta er líka áminning til Alþ. og til okkar sem þingmanna, að þarna þurfum við einnig að standa vel á verði og við verðum vitanlega að fylgjast með því á hverjum tíma , að framkvæmd fræðslulaganna geti orðið að raunveruleika og það gerum við auðvitað bezt með því að vera ósparir á fjárveitingar til þessara mála, því að áreiðanlega veltur mjög á því, ekkert síður, en á dugnaði einstakra ráðh. Þetta skulum við hafa vel í huga og ég held, að ég megi segja það fyrir hönd framsóknarmanna, að þeir munu ekki láta sinn hlut eftir liggja í því að sjá svo um, að Alþ. veiti það fé til þessara mála, sem nauðsynlegt er, til þess að hægt sé að framkvæma lögin með eðlilegum hætti.



Herra forseti. Þegar ég kvaddi mér hljóðs í gær um þetta mál, var það eiginlega til þess að bera fram nokkrar fsp., sem mér komu í huga, til hæstv. menntmrh., á meðan ég hlýddi á þær umr., sem fram fóru í gær. Ég geri ráð fyrir því, enda sýnist mér umr. hafa verið hagað svo, að hér sé jöfnum höndum til meðferðar bæði frv., sem á dagskránni eru um hin almennu skólamál, þ.e.a.s. frv. til laga um skólakerfi og frv. til l. um grunnskóla. Ég verð að segja eins og fleiri, að það er aðeins örskammt, 1-2 dagar, síðan ég sá fyrst þessi frv. og hef ekki átt þess kost fyrr að fá vitneskju um, hvers efnis þau væru og þess vegna hefur mér ekki unnizt tími til að kynna mér til hlítar efni þeirra, sérstaklega hins mikla frv. um grunnskóla, eða grg., sem fylgja þeim, aðeins gripið niður á nokkrum stöðum, þar sem mér sýndist, að fjallað væri um mikilsverð atriði. Hins vegar sé ég, að um frv. þetta hafa fjallað á síðasta stigi kunnir og merkir skólamenn og ég geri ráð fyrir því, að þeir hljóti að hafa margt gott til mála að leggja, sem koma muni fram í þessum frv. og sumt af því hef ég þegar gert mér grein fyrir, að muni vera til bóta, eins og XIV. kafli frv. um grunnskóla, sem fjallar um ráðgjafar- og sálfræðiþjónustu í skólum. Hins vegar vil ég fresta því að svo stöddu að láta í ljós almennt álit á þessum málum, þangað til ég hef kynnt mér þau betur. Ég vil í fyrsta lagi spyrja hæstv. menntmrh. að því, hvort hann telji ekki miður farið, að í n., sem fjallað hefur um þessi mál og skýrt er frá, að hafi verið skipuð, skuli ekki hafa verið skipaðir neinir skólamenn, sem reynslu hafa af barnaskólum og unglingaskólum utan Reykjavíkur, -hvort hann telji það ekki miður farið, enda þótt nm., sem skipaðir voru, séu allir út af fyrir sig mætir menn. Hægt hefði verið t.d. að hafa eitthvað fleiri menn í n. :En mér hefur sýnzt, að það hefði ekki verið illa til fallið, að í þessari n. hefðu verið einhverjir af þeim svæðum í landinu, þar sem skórinn kreppir mest að í þessum málum. Það á t.d. við þær skólanefndir og við þá kennara, sem nú starfa við húsnæðilausa heimavistarskóla eða farskóla. Segja má, að úr þessu megi bæta, það sé hægt að senda málið til umsagnar eða leita álits um málið. Það er raunar ekki alveg sama að gefa skriflega umögn um málið og að starfa í n. og fylgjast með öllu, sem þar fer fram. Ég hef heyrt það og má vera, að hæstv. ráðh. hafi tekið það fram í gær, að frv. hafi verið send ýmsum aðilum, e.t.v. formönnum skólanefnda og oddvitum sveitarstjórna og bæjarstjórum víðs vegar um land. Ég hef heyrt, að þetta sé svona. En þá vil ég spyrja hæstv. ráðh.: Hefur ekki verið gert neitt meira, hefur ekki verið óskað umsagnar þessara aðila um frv.? Ég get alveg tekið undir það, sem hv. 1. þm. Vestf. sagði í gær, að það þurfi að vanda vel setningu þessara laga. Þau eiga ekki eingöngu að vera lög fyrir höfuðborgina eða kannske fjölmennustu kaupstaðina í landinu, heldur á þetta að vera löggjöf fyrir landsmenn alla. Og þar á að taka tillit til aðstæðna hvarvetna á landinu, eftir því sem það er hægt í einum lögum. Ég vil í öðru lagi spyrja hæstv. ráðh. um það, hvort frv. hafi verið sent til umsagnar einhverjum öðrum aðilum en þeim, sem ég nú hef nefnt, sem sé skólanefndarformönnum og e.t.v. sveitarstjórnum, -- hvort það hafi verið sent einhverjum öðrum aðilum, t.d. stéttarsamtökum eða einhverjum slíkum samtökum í landinu og ef svo er, hvort einhverjar upplýsingar liggi fyrir um skoðun þeirra á vissum atriðum í þessu máli og spyr um þetta að gefnu tilefni. Þá vil ég, þó að það sé ekki neitt stórmál, spyrja hæstv. ráðh. að því, hvort hann sé ánægður með heiti frv. Segja má, að það sé frekar málfræðilegt atriði en efnisatriði, en annað frv. er um það, sem kallaðir eru grunnskólar og hitt um skólakerfi. Hingað til höfum við í íslenzkri löggjöf talað um fræðslulög og við höfum talað um barnaskóla og unglingaskóla eða ungmennaskóla og gagnfræðaskóla. Nú heitir þetta, sem áður hétu barnaskólar og gagnfræðaskólar. - nú heita það grunnskólar, Ósjálfrátt minnir þetta orð „grunnskóli“ mig á danska orðið „grundlov“, sem Danir höfðu um stjórnarskrá sína og getur líka minnt á íslenzk orð eins og grunnhyggni eða grunnfærni. Ég veit ekki, hvað er haft í huga sérstaklega, en grunur minn er sá, að það sé danskan, sem þarna er fyrirmynd og að þetta samskeytta orð sé nú e.t.v. notað í danskri fræðslulöggjöf um slíka skóla. En ég mæli þar ekki af þekkingu. Ég er ekki kunnugur danskri eða yfirleitt útlenzkri fræðslulöggjöf og verð að játa það, að ég er varla gjaldgengur í umr. um svona mál á við lærða menn og sérfróða. Hef það helzt til brunns að bera að hafa sjálfur gengið í skóla og þar á meðal þá skóla, sem nú mundu vera kallaðir grunnskólar, en á minni tíð voru nokkuð með öðrum hætti. Ég vil spyrja hæstv. ráðh., hvort hann sé ánægður með þessi heiti eða þetta heiti sérstaklega, hvort nauðsynlegt hafi verið að breyta heitunum og hvort 1. gr. eða 2. gr. um skólakerfi gefi ekki tilefni til annars nafns, sem sé að þetta sé kallaður skyldunámsskóli, alls staðar þar sem á að vera skólaskylda. Þetta var nú um heiti skólans og er ekki beinlínis efnisatriði heldur, eins og ég sagði áðan, fremur málfræðiatriði eða smekksatriði. En þá er ég kominn að annarri spurningu um efni málsins og hún er sú, hvort hæstv. ráðh. álítur, - ég veit, að hann hefur nú ekki samið þetta frv., það er samið af n., - hvort hann álitur, að þetta sé heppilegt, að hafa 9 ára samfelldan skóla, þar sem nemendurnir eru allt frá 7 ára börnum upp í 16 ára ungmenni. Hvort það sé heppilegt að hafa þetta fólk allt í sömu stofnun? Áður var þetta aðgreint og það er aðgreint nú í barnaskóla og gagnfræðaskóla eftir aldri. En ég tók ekki eftir því, að sérstök rök fyrir að steypa þessu öllu saman í eina heild undir heitinu grunnskóli kæmu fram í ræðu hæstv. ráðh., en vel má vera, að þau séu í þessari löngu grg., sem ég hef ekki kynnt mér nema að litlu leyti. En ég spyr: Hver eru rökin fyrir því að steypa saman barna- og gagnfræðaskólunum og hafa í sama skóla nemendur allt frá 7 ára aldri og upp í 16 ára aldur? Það má vel vera, að ég taki þau rök gild fyrir mitt leyti, sem færð eru fram fyrir því, en ég óska eftir að fá að heyra þau. Í sambandi við þetta vil ég einnig koma að öðru atriði, sem er efnisatriði. Mig langar til að spyrja hæstv. ráðh. að því, hvort hann álíti ekki neina hættu á því, að það kunni að vera orðið úrelt í þeim frjálsa heimi, sem nú er að renna upp yfir komandi kynslóðir, beinlínis að knýja ungmenni, sem eru - við skulum segja - 15–16 ára gömul, til þess að vera í skóla, ef þau vilja það ekki? Þar með er ég ekki að leggja dóm á þetta. En eins og oft er sagt: Við lifum á breyttum tímum og þess verður vart, að ungmennin meðal þessarar þjóðar og annarra eru því ekki mjög fylgjandi, að þau séu skylduð til eins eða neins, vilja heldur gera það af sjálfstáðum, ef þau treysta sér til þess. Það er allt annað mál, hvort til eru skólar, sem eru opnir fyrir alla, einnig 15-16 ára unglinga, eða allir eru skyldugir til þess að vera í skólum þessum, þó að þeir kysu heldur að afla sér menntunar, á annan hátt. Og það er vissulega svo, að nú á tímum eru - ja, það mætti kannske segja - ótal möguleikar til þess að afla fræðslu annars staðar en í skólum. Ég veit, að í 7. gr. þessa frv. um grunnskóla eru ákvæði um undanþágu. En þau eru ekki sérstaklega miðuð við þetta, sem ég er að tala um, heldur eru þau miðuð við börn, sem sækja einkaskóla, eða börn, sem búa í skólahverfum, sem fengið hafa undanþágu samkv. 5. gr. frv. En í 5. gr. frv. er gert ráð fyrir því, að skólanefnd í skólahverfi geti, ef tilskilin meðmæli berast, fengið undanþágu um tiltekinn tíma frá því að uppfylla að fullu ákvæði 2. gr. og 72. gr. þessara laga um skólaskyldu og starfstíma skóla. Hér mun vera átt við þau skólahverfi, þar sem ekki er aðstaða til þess, að nemendur geti verið 9 mánuði í skóla í 9 ár, eins og hæstv. ráðh. orðaði það í gær. Það er ætlazt til þess, að þar sé hægt að fá undanþágu, eins og verið hefur og ég er ekki að lasta, því að þar sem ekki er möguleiki til þess að halda uppi löngum skóla ár hvert, þá er auðvitað ekki um annað að gera en bjargast eins og bezt verður gert. En þegar ég fer að tala um þessi skólahverfi, þá er ég kominn að öðru efni, sem ég vildi gjarnan minnast á. Í 13. gr. frv. um grunnskóla segir, að menntmrn. ákveði skiptingu alls landsins í skólahverfi, það ákveði, hvar stofna skuli skóla og hvar heimavistarskóla að fengnum till. hlutaðeigandi fræðslustjóra. Þar segir einnig, að rn. láti gera framkvæmdaáætlun um skólabyggingar fyrir allt landið, er taki til allt að 10 ára tímabils og svo árlega framkvæmdaáætlun, sem fylgi till. til fjárveitinga í fjárl. Ég vil í þessu sambandi leyfa mér að spyrja hæstv. ráðh., hvort hann hafi í huga að beita sér fyrir sérstökum ráðstöfunum til þess að hraða byggingu skóla í þeim skólahverfum, þar sem engin skólahús eru. Það er út af fyrir sig ekki nema gott um það að segja, að gerð sé 10 ára áætlun um byggingu skóla almennt í landinu, því að alltaf þarf nú að byggja eða endurnýja skóla hér og þar, jafnvel þar sem skólar eru. En er það ætlun stjórnarinnar að beita sér fyrir því, að sérstaklega verði hraðað byggingu skólahúsa í þeim skólahverfum, sem engin skólahús hafa og þá með hverjum hætti? En á meðan svo er ekki og á meðan enn eru mörg skólahverfi í landinu, þar sem engin skólahús eru, þá er það náttúrlega alveg tómt mál frá sjónarmiði þeirra, sem heima eiga í þessum landshlutum, að tala um, að allir á aldrinum 7-16 ára skuli sækja skóla 9 mánuði á ári í 9 ár. Á bls. 59 í grg. frv. um grunnskóla er gerð grein fyrir þeim kostnaðarauka, sem muni verða af samþykkt þessa frv. og sú kostnaðaráætlun er miðuð við sept. s.l. eða sept. 1970. Kostnaðaraukinn er þar talinn 171 millj. kr., þar af 100 millj. í auknum kennslulaunum og er það stærsti liðurinn. Í 7. gr. frv. um skólakerfi segir svo: „Ríki og sveitarfélögum er skylt að tryggja nemendum, hvar sem er á landinu, sem jafnasta aðstöðu til menntunar samkvæmt nánari ákvæðum, er sett verði í reglugerð.“ Og í 8. gr. segir: „Nú getur nemandi ekki stundað skyldunám sökum fjárskorts og skal þá veita styrk til þess úr ríkissjóði gegn endurgreiðslu að hálfu frá hlutaðeigandi sveitarfélagi.“ Það er stefna í rétta átt að greiða fyrir nemendum með fjárhagslegri aðstoð, greiða á þann hátt fyrir nemendum, sem verða að fara frá heimili sínu eða dveljast fjarri heimili sínu vegna skólamenntunar. Og 8. gr. fjallar um það mál. Hins vegar hef ég nú gert ráð fyrir því, að þegar að því kæmi, að farið yrði að veita slíkan stuðning, svo að einhverju næmi - ég tel varla þann stuðning, sem nú er veittur í því sambandi - en þegar að því kæmi, þá yrði það hlutverk ríkisins fyrst og fremst eða Þjóðfélagsins að greiða af hendi fjármuni, sem til þessa þarf. Og svo er ráð fyrir gert í frv., sem flutt hefur verið á Alþ. um þetta mál og nefnist frv. um námskostnaðarsjóð, ef ég man rétt, að þarna yrði um að ræða framlag þjóðfélagsins í heild til þess að jafna aðstöðumun þegnanna og til þess að bæta fyrir það, að það býr misjafnlega að þegnum sínum á þessu sviði. Nú er hér gert ráð fyrir, að þessi fjárhagslega aðstoð verði innt af hendi til þess að stunda skyldunámið, ef nemandi getur það ekki sökum fjárskorts, en a.m.k. í þessu frv. er þetta ekki neitt nánar tilgreint, þannig að það sé hægt að átta sig á því, hvenær telja skuli, að nemandi geti ekki stundað skyldunám sökum fjárskorts. En það er gert ráð fyrir því jafnframt, að þetta verði greitt til bráðabirgða úr ríkissjóði, en endurgreitt að hálfu af hlutaðeigandi sveitarfélagi og tel ég, að það þurfi nánari athugunar við. En þess vegna var ég að vitna í kostnaðaráætlunina á bls. 59 í frv. um grunnskóla, að ég sé ekki, að kostnaður við þessa aðstoð sé áætlaður þar. Má vera, að svo sé og þætti mér þá vænt um að fá upplýsingar um það, í hvaða lið áætlunarinnar þessar upphæðir felist. En hvort sem það er eða ekki, þá langar mig til að spyrja hæstv. ráðh. að því, hvort til eru einhverjar áætlanir um það, hvað ríkið muni þurfa að greiða og hvað sveitarfélögin, vegna þessarar aðstoðar við nemendur, ef hann hefur þær upplýsingar á reiðum höndum? Að ýmsu leyti er þetta frv. til l. um grunnskóla einungis rammalöggjöf, þó að ýmislegt sé þar nákvæmlega tiltekið, svo að ekki virðist þurfa að gera það nánar, eins og t.d. helgi- og frídagar. Það er vendilega fram tekið í frv., hverjir þeir skuli vera á hverju skólaári. En um kennsluna sjálfa, það sem á að gera í þessum mikla 9 ára grunnskóla, sem stendur 9 mánuði ár hvert, eru ákvæði í 63. gr. frv. Þar segir, að námsskrár skuli kveða á um „þjálfun og notkun móðurmálsins og fræðslu um íslenzkar bókmenntir og menningu, undirstöðukennslu í stærðfræði, kennslu í erlendum málum og séu forsendur fyrir vali þeirra annars vegar að varðveita tengslin við uppruna þjóðarinnar og norræna menningu, en hins vegar að opna Íslendingum leið til samskipta við sem flestar þjóðir, fræðslu um umhverfi og umheim - um landafræði, samfélagshætti og sögu, kennslu í frumatriðum líffræði, efnafræði og eðlisfræði, uppfræðslu í trúarbrögðum og almennri siðfræði, þroskun fagurskyns og listhneigðar, kennslu í heilsufræði og líkamsrækt, kennslu í handiðum og heimilisrækt. Að öðru leyti ákveður menntmrn. námsefni grunnskóla, magn þess og skipan á námsár.“ Þetta ákvæði um sjálfa kennsluna í grunnskólanum er eitt af því, sem nánast verður að kalla rammaákvæði og má vera, að það sé ekki mjög breytt frá núverandi fræðslulögum. Það mun því fara eins og fyrr, að það fer mjög eftir því, hvernig fræðslumálastjórnin er og hvernig hún starfar, hvað kennt verður í þessum skóla með hinu nýja nafni. Ekki er ég nú reiðubúinn til þess að gera till. um breytingar á orðum þessarar 63. gr., en þó finnst mér, að þarna hefði getað verið rétt að nefna námsefni eins og félagsfræði, en vera má, að það eigi að felast í orðunum „samfélagshættir“, en það er notað þarna í b–lið. Ég las upp þessa gr. aðeins til þess að vekja athygli á þessu, að enda þótt svona löggjöf verði sett, sem væntanlega verður til bóta frá því, sem nú er, þá er það samt ónnið, sem fræðsluyfirvöldin hljóta að vinna á sínum tíma, að ákveða í nánari atriðum, hvað kenna skuli, því að þetta, að tala t.d. um fræðslu um umhverfi og umheim, það er nokkuð víðfeðmt.  Nú ætla ég ekki að hafa um þetta fleiri orð. En mér þætti vænt um, ef hæstv. ráðh. gæti upplýst mig um a.m.k. eitthvað af því, sem ég hef verið að spyrja um, eða bent mér á það í grg., ef mér hefur sézt yfir það þar og aðstoðað mig þannig við að gera mér grein fyrir þessu merkilega máli.

Menntmrh. (Gylfi Þ. Gíslason) : Herra forseti. Mig langar með örfáum orðum til þess að svara fsp., sem til mín hefur verið beint. En fyrst vil ég taka fram í tilefni af ræðu hv. þm. Ingvars Gíslasonar, að fullorðinsfræðslan, sem hann nefndi svo, hefur verið mjög til athugunar í menntmrn., hjá sérfræðingum þess og nefndum, sem um skólamál hafa fjallað að undanförnu. Þessi n., sem þessi frv. samdi, ræddi þetta mál einnig, en einróma niðurstaða varð sú, að ákvæði um það, sem við köllum fullorðinsfræðslu, ættu ekki heima í sömu lagabálkum og fjallað er um skólakerfi og skyldunám eða fræðsluskyldu, heldur væri eðlilegt að fjalla með sérstökum hætti um það mál, en til þess að úr framkvæmdum gæti orðið um skipulagsbundna og varanlega fullorðinsfræðslu, þarf á lögum að halda. Eftir að störfum þessarar n. er nú lokið, hefur rn. til athugunar að skipa nýja n. til þess að taka fullorðinsfræðslumálin til sérstakrar athugunar og geri ég ráð fyrir, að sú n. verði skipuð innan tíðar, en hún mundi fá aðra samsetningu heldur en sú n., sem falið var það verkefni að semja lög um skólakerfi eða grunnskóla, þ.e.a.s. semja ný fræðslulög, enda eru verkefnin á sviði fullorðinsfræðslunnar með mjög öðrum og ólíkum hætti en það verkefni, sem þeim skólum, sem annast eiga skyldunámið, er ætlað að sinna. Hv. síðasti ræðumaður, Gísli Guðmundsson, beindi til mín nokkrum fsp., sem ég skal reyna að svara í örfáum orðum. Hann harmaði það, að í n., sem samdi þessi frv., skyldu ekki hafa verið skólamenn, sem væru nákunnugir skólahaldi utan Reykjavíkur. N. var þannig saman sett, að í henni áttu sæti æðstu embættismenn ríkisins á sviði skólamála, menn sem höfðu nána þekkingu á skólamálum langstærsta fræðsluhéraðsins, Reykjavíkurborgar, þ.e. formaður fræðsluráðs Reykjavíkurborgar og fræðslustjóri þess og svo menn, sem höfðu nána sérþekkingu á þeim tveimur skólastigum, sem hér var um að ræða, þ.e. barnaskólum og gagnfræðaskólum. Auðvitað má segja, að æskilegt hefði verið, að í n. hefði einnig átt sæti skólamaður utan Reykjavíkur, en þá hefði hann beinlínis þurft að flytja til Reykjavíkur. Hér var um svo mikið og samfellt starf að ræða og svo þungt fundahald, að ógerningur hefði verið, að maður búsettur utan Reykjavíkur hefði starfað í n. sem fullgildur nm. Þess vegna var ekki að þessu ráði horfið, en því hins vegar treyst, að embættismenn ríkisins, svo sem t.d. fræðslumálastjóri, hefðu að sjálfsögðu ekki síður nákvæma þekkingu á skólahaldi utan Reykjavíkur, þ.e. í dreifbýli, heldur en í þéttbýli. Hv. þm. spurði, hverjum frv. hefði verið sent til umsagnar. Því miður hef ég ekki hjá mér listann yfir þá, sem frv. var sent, að vísu ekki til umsagnar, heldur upplýsingar. Frv. hefur verið sent milli 300 og 400 aðilum. Það hefur verið sent öllum skólastjórum á landinu, öllum skólanefndum og miklum fjölda samtaka kennara, almannasamtaka og annarra aðila, sem ætla mátti, að hefðu áhuga á því að kynnast því máli, sem hér hefur verið um að ræða. Þetta hefur verið gert til upplýsingar og í því skyni að kynna málið sem bezt. Þeir aðilar, sem finna hjá sér hvöt til þess að láta í ljós skoðun á málinu í heild í einstökum atriðum, geta það að sjálfsögðu á grundvelli þess. En ég er sammála því, sem kom fram hjá ýmsum hv. þm. í gær, að hér er um að ræða mál, sem alveg er nauðsynlegt, að sem flestir aðilar í þjóðlífinu fái sem nánust kynni af. Þess vegna hefur þessi dálítið óvenjulega aðferð verið viðhöfð, að dreifa málinu út um allt land til þeirra aðila, sem ætla má að áhuga hafi á málinu. Hv. þm. spurði, hvort ég væri ánægður með heitið grunnskóli. Það er ég ekki, ég segi það alveg hreinskilnislega. En hitt verð ég líka að játa, að hvorki höfundum frv. né heldur mér, hefur dottið neitt annað orð í hug, sem betra er. En ég tel sjálfsagt, að þeirri leit, sem framkvæmd hefur verið að góðu orði á þeim skóla, sem hér er gert ráð fyrir að koma á fót, verði haldið áfram. Ég dró jafnvel um skeið í nokkurn efa, að orðið grunnskóli væri nógu góð íslenzka, en eftir að vísindamenn á því sviði höfðu fellt þann úrskurð, að hér væri um góða íslenzku að ræða, þá var þeim efa kippt úr huga mér. En ég játa fúslega, að ég hefði gjarnan kosið, að það hefði tekizt að finna annað orð en þetta, sem hér er notað. Eitt af verkefnum n. eða Alþ. er að sjálfsögðu að halda áfram þessari leit og taka afstöðu til þessa. Hv. þm. spurði, hvers vegna gert væri ráð fyrir því, að þessi 9 ára skóli væri samfelldur, hvers vegna væri verið að fella saman barnaskóla og unglingaskóla, eins og hér væri gert ráð fyrir. Hér er um dálítinn misskilning að ræða af hans hálfu. Það er skýrt tekið fram í 4. gr. frv., að skólinn þarf ekki að vera samfelldur. Honum má skipta í tvö eða jafnvel fleiri stig, ef henta þykir og er á valdi menntmrn. að ákveða það að fengnum till. hlutaðeigandi skólanefnda eða fræðsluráða. Hann varpaði fram spurningunni, hvort það væri í samræmi við tímana eða komandi tíma að skylda börn og unglinga til skólagöngu. Þetta mál hefur verið rætt mjög rækilega hér og annars staðar. Alls staðar hefur niðurstaðan orðið sú, að eðlilegt sé að hafa fræðsluskyldu, hvergi nokkurs staðar hefur verið horfið inn á þá braut að víkja frá þessari reglu, sem gilt hefur í menningarlöndum um langt skeið. Um okkur hér á Íslandi mætti segja, að um mörg undanfarin ár hefur yfirleitt verið um 9 ára skólagöngu að ræða. Eins og ég tók fram, hafa um það bil 9 af hverjum 10 unglingum á landinu stundað nám í ekki 8 ár, eins og skólaskyldan var, heldur í 9 ár. Það má gera ráð fyrir því, að þetta hefði haldið áfram, þó að við hefðum ekki breytt þessu og má segja, að ákvæði skólaskyldunnar séu fyrst og fremst sett vegna þeirra 10–20% nemenda, sem af einhverjum ástæðum hafa ekki notað sér þau skilyrði, sem verið hafa á ókeypis skólagöngu í a.m.k. 9 ár. Svo að það er mín skoðun, að stefna höfunda frv. að þessu leyti sé rétt. Hv. þm. spurði hvort ríkisstj. mundi beita sér fyrir sérstökum framkvæmdum í þeim skólahéruðum, þar sem skólahús séu í raun og veru ekki fyrir hendi. Um þetta er það eitt að segja, að síaukin áherzla hefur verið lögð á skólabyggingar um land allt á undanförnum árum, eins og sívaxandi fjárveitingar til skólabygginga bera gleggst vitni um. Hins vegar er í einstökum skólahéruðum um þess konar vandamál að ræða, að þau eru mjög erfitt viðfangsefni. Það eru til skólahéruð, þar sem eru einungis um 10 börn á skólaskyldualdri og það eru til skólahéruð, þar sem börnum hefur fækkað á undanförnum árum ár frá ári og fjöldi skólaskyldra barna er kominn niður í 4. Það gefur auga leið, að á vandamálum slíkra héraða verður að taka með álveg sérstökum hætti og eru augu fræðsluyfirvalda vel opin fyrir þessari staðreynd. Þá spurði hv. þm. að síðustu, hvort ég hefði tiltækar tölur um, hvernig ráðgerður kostnaður vegna aðstoðar við nemendur mundi skiptast á ríki og sveitarfélög. Hér í sæti mínu hef ég þær því miður ekki handbærar, en áætlanir eru til í menntmrn. um þetta efni, og getur hv. þm. að sjálfsögðu fengið aðgang að þeim, ef hann hefur áhuga á og óskar þess. Síðustu orð mín við þessa umr. skulu vera þau að endurtaka þakkir til hv. þm. fyrir ágætar undirtektir undir meginefni þess máls, sem hér er um að ræða.



Herra forseti. Ég þakka hæstv. ráðh. svör hans við fsp. minni hér áðan. Ég efast ekki um, að vitneskjan um reglugerðina mun gleðja þá skólamenn og fleiri, sem fóru þess á leit við mig, að ég beindi þessari fsp. til hans – gleðja þá og fleiri slíka, sem hafa átt við vandræði að stríða vegna skipulagsleysis í þeim málum, sem fsp. mín snerti. Ég efast ekki um, að hún muni gleðja þá menn, þó að sjálfsögðu því aðeins, að hún leysi vandann og málunum verði skipað með þeim hætti, sem þeir hafa óskað eftir. En ástæðan til þess, að ég kvaddi mér hljóðs hér aftur, var þó einnig sú, að mér kom í hug á þessu stigi málsins, að ekki væri kannske úr vegi, að ég léti ljós mitt skína í sambandi við einn lið, sem hv. 1. þm. Norðurl. e. drap hér á áðan og það er það ákvæði í 63. gr. frv., þar sem segir: ,;Í samræmi við markmið grunnskóla skal námsskrá kveða á um: a) þjálfun í notkun móðurmálsins og fræðslu um íslenzkar bókmenntir og menningu.“ Ég hef lengi verið þeirrar skoðunar, eða allt frá því að ég fór að fást við kennslu, að móðurmálskennslan í skólunum væri ekki með þeim hætti sem skyldi. Í barnaskólum og gagnfræðaskólum fer allt of mikill tími af móðurmálskennslunni í það, sem við nefnum málfræðistagl, meira og minna þýðingarlaust málfræðistagl og stafsetningarkennslu. Kennurum er samkv. reglugerð uppálagt að búa nemendur undir próf, sem gera að sjálfsögðu ákveðnar kröfur í þessum efnum og við kennarar finnum að sjálfsögðu til ábyrgðar gagnvant nemendum og leggjum þess vegna sérstakt kapp á það, að þeir standist þau próf, sem þeir stefna að og stöðvist ekki við þau á menntabrautinni. En fyrir bragðið tel ég, að raunveruleg kennsla, að því er móðurmálið snertir, þjálfun í meðferð þess og ýmislegt annað, sem snertir móðurmálið, fari forgörðum í þessari kennslu. Íslenzku kennurum gefst ekki tóm til þess að auka til að mynda áhuga nemenda á íslenzkum bókmenntum eða þjálfa þá í að setja fram hugsanir sínar. Ritgerðirnar eiga að vísu að vera ein í viku, en það vill nú verða misbrestur á því og þar að auki er yfirleitt ekki tóm fyrir kennarana að fara nógu rækilega í þær, til þess að nemandinn hafi af þessu verulegt gagn. Í fáum orðum sagt, ég tel, að íslenzku kennsla í skólum okkar sé allt of mikið stagl. Ég hef sjálfur að vísu aðeins kennt í gagnfræðaskólunum. Ég drap á stafsetningarkennsluna. Kröfur varðandi stafsetningu eru allt of strangar. Að mínum dómi er það engin goðgá, þó að menn hafi ekki alveg á valdi sínu, hvar eigi að vera y eða z og allt of mikill tími fer einmitt í þetta stagl. Ég hef stundum sagt, að vegna þess, hve lögð er mikil áherzla á þetta stagl við kennsluna, þá sé kerfið a.m.k. - ég vil ekki segja kennararnir, - en kerfið einna mestur skaðvaldur íslenzkrar tungu, sjálft kerfið. Að mínum dómi ætti að ljúka stafsetningar kennslunni á barnaskóla stiginu, eins og það hefur verið og í allra síðasta lagi við unglingapróf. Ég tel, að það verði litlu bætt við stafsetningar kunnáttu nemenda eftir unglingapróf. Mín reynsla er sú í gagnfræðaskólunum, að maður staglar sömu atriðin aftur og aftur fram til gagnfræðaprófs og það bætist lítið sem ekkert við þetta. Á þeim sama tíma hefði maður getað verið að kenna nemendum bókmenntir, fjalla um móðurmálið á lifandi hátt í staðinn fyrir að vera upptekinn við það allan tímann að búta það niður í flokkun sagna, flokkun nafnorða og dýsingarorða.  Þó að ég hafi ekki kennt í barnaskóla, þá hef ég gert tilraunir með að kenna börnum stafsetningu og gera þá til þeirra þær sömu kröfur og maður gerir til gagnfræðaskólafólks. Í þessum tilfellum tel ég ekki um neinar sérstakar afburðagáfur að ræða, en ég náði alveg sama árangri með þessi börn undir barnaskólaprófið, svo að maður nú tali ekki um unglingaprófið, eins og maður hafði náð með beztu nemendur undir landsprófið sjálft. Ég er sem sagt á því, að stafsetningarstaglinu eigi að ljúka við barnaskólapróf og þá eigi að fara að kenna verulega móðurmálið og leggja stund á bókmenntir, þá eigi að lesa góðar bókmenntir og þá fyrst og fremst bókmenntir okkar. Ég held, að þangað sé að sækja eiginlega allan þann efnivið, sem við þurfum til þess að glæða með ungu fólki tilfinninguna fyrir móðurmáli okkar og þá um leið að bæta það sem Íslendinga, þó að ég hafi ekkert á móti seinni tíma höfundum.  Þetta eru ábendingar, sem ég hef viljað koma á framfæri hér og ég ítreka það, sem ég sagði áðan, að málfræðistaglinu, sem við nefnum, kennararnir,- og stafsetningarstaglinu, á að ljúka við barnapróf og þá á að hefja raunverulega móðurmálskennslu, og allur tími íslenzku kennara að fara í að þroska málkennd og tilfinningu fyrir því, sem fagurt er í tungu okkar og bókmenntum.



Herra forseti. Það eru aðeins örfá orð. - Ég vil leyfa mér að þakka hæstv. ráðh. fyrir þau svör, sem hann gaf við fsp. nokkrum, sem ég bar fram í minni ræðu, enda þótt ég telji þau ekki vera öll eins glögg og ég hefði kosið. Það er skiljanlegt, að sum gögn þessa máls hafi ráðh. ekki við höndina og sé ekki reiðubúinn til að gefa þau svör, sem á þeim byggjast. En ég vil þá vænta, að þau komi síðar, eins og t.d. svar við spurningunni um áætlaðan kostnað við aðstoð við nemendur samkv. 8. gr. frv. um skólakerfi. Ég held, að það hafi ekki verið neinn misskilningur hjá mér í sambandi við hinn óskipta grunnskóla, því að í 4. gr. frv., sem ráðh. vitnaði til, stendur: „Grunnskóli getur verið ein stofnun.“ Hitt er svo rétt, að samkv. ákvörðun menntmrn. er hægt að skipta þessari miklu stofnun í fleiri einingar, eins og það er orðað. Nú má vera, að það orð byggist á einhverju orðakerfi, sem notað er í frv. En hér stendur, að grunnskóli geti verið ein stofnun, þannig að hér er sem betur fer ekki um neinn misskilning að ræða hjá mér í þessu efni. Ýmis af svörum hæstv. ráðh. gefa að sjálfsögðu tilefni til umr., en ég ætla ekki að lengja þær með því að fara að ræða þessi svör hvert út af fyrir sig, enda verða sjálfsagt nóg tilefni til þess að ræða þessi mál. Ég hef dálitla löngun til þess að láta ljós mitt skína, eins og sá hv. þm., sem talaði hér áðan, en ég held, að það verði nú lítið úr því, enda mun sú týra, sem ég get brugðið á loft, ekki lýsa langt yfir menntasviðið. En mér finnst þetta dálítið hranalegt orðalag, sem hv. þm. notaði og notar ekki fyrstur manna, því að maður sér þetta a.m.k. í hverri viku í einhverju dagblaðinu, þetta um „málfræðistaglið“, og mig langar til þess, þótt það þyki kannske ekki rétt, að segja það, að ég held, að margt af þessu, sem sagt er um hið svokallaða „málfræðistagl“ kennaranna, sé, svo að ekki sé meira sagt, nokkuð fljót hugsað. Það getur vel verið, að ýmsir kennarar leggi meiri áherzlu á málfræði, en ástæða væri til. Það hvað kennarar leggja mesta áherzlu á, fer oft eftir því, hverju þeir hafa sjálfir mestan áhuga á, en það má vera, að það sé ekki altaf rétt af þeim að láta það ráða eingöngu. Ég held, að málfræðikennsla margra kennara hér á landi hafi verið og sé ekkert stagl, heldur fremur það, sem hv. þm. vildi áðan nefna lifandi kennslu. Vissulega er málfræði og getur verið í höndum kennara, sem með hana kann að fara, lifandi námsgrein og það verð ég að segja úr minni ekki mjög löngu reynslu sem nemandi í ýmsum skólum, að þá þekkti ég ýmsa, sem kenndu málfræði og fóru með það, sem einhverjir vilja sjálfsagt kalla „stagl“, en mér þótti mikil unun á að hlýða. Þetta fer nokkuð eftir því, hvernig hæfileikum kennarinn er gæddur til þess að kenna. En málfræði held ég, að sé óhjákvæmilegt að kenna í skólum landsins. Ég held, að við hljótum að verða sammála um það, við hv. 4. landsk. þm., að það sé viðkunnanlegra, að þeir, sem eru búnir að vera 9 ár í grunnskóla, viti, hvort orð er nafnorð eða sögn. Ég held, að við hljótum að verða sammála um, að það sé æskilegt, að þeir, sem eru búnir að vera allan þann tíma í skóla, geti munað eftir öllum fallbeygingum og tíðum í mæltu máli, þó að það megi kannske eitthvað fækka tíðunum frá því, sem hefur verið í málfræðibókum, eins og þær eru þar uppsettar, frekar „konstrúeraðar“ en raunverulega til í málinu. En því verða menn að gera sér grein fyrir, að lykillinn að því að læra sum önnur tungumál er að kunna nokkuð í íslenzkri málfræði. Ef menn ekki kunna undirstöðuatriðin í íslenzkri málfræði, verður ákaflega erfitt að læra málfræði hins erlenda máls. Stafsetningarkennslan, y–ið og z hafa lengi verið ásteytingarsteinar. Ég man það, að þegar ég var í skóla, þá var mér fyrst sagt að skrifa z, svo að skrifa ekki z og seinast að skrifa z. Það voru svona miklar breytingar á reglugerðum um stafsetningarkennslu. En ég hefði haldið, að það, sem ætti að leggja til grundvallar við stafsetningarkennslu, væri þetta gamla, góða, sem hefur verið orðað svo, að menn eigi að vera sendibréfsfærir. En að vera sendibréfsfær er að kunna að skrifa, svo og að kunna að stafsetja orðin. Þetta, sem ég er nú að segja, kemur kannske ekki mikið þessu máli við og ég fór að hafa orð á þessu bara af því, að ég er orðinn leiður á þessu stagli um „málfræðistagl“, sem maður er alltaf að lesa í blöðunum og nú er komið hér inn í þingsalinn. Það er skemmtilegt að kunna dálítið í því að skrifa z, því að í því felst þekking á uppruna málsins, en mér hefur aldrei fundizt skipta mjög miklu máli, hvort við lærum z eða ekki. Hitt veit ég um y, að t.d. Fjölnismenn tóku upp að sleppa því og þetta gerði líka Björn Ólsen, en almenningi í landinu þótti þetta svo ljótt áferðar, að y varð ofan á. Og fjarskalega held ég, að við kynnum báðir, hv. þm. og ég, illa við öll orðin í þessu mikla frv. hérna, sem skrifuð eru með y, ef þau væru ekki skrifuð þannig. Hv. þm. sagði, að það að vera að liða tunguna sundur í parta eða annað þess háttar málfræðistagl, það væri hliðstætt og að dæma útlit ungrar stúlku eftir innyflunum. Ýmsir læknar hafa sagt mér, að það fari ákaflega mikið eftir innyflunum, hvernig útlit ungra stúlkna er og kann svo að vera einnig um málfræðistaglið, að það sé ekki úr vegi að kynna sér eitthvað um innyflin í því.



Herra forseti. Ég verð nú að segja, að mér heyrðist hv. síðasti ræðumaður beinlínis leggja sig fram um að misskilja það, sem ég var að segja.

Ekki viljandi.

Einmitt viljandi, vegna þess að ég þekki hv. þm. að það miklum vitsmunum, að þetta getur ekki staðizt, - hann telji í alvöru, að ég hafi með ræðu minni hér áðan lagt til, að málfræðikennslan væri bara með öllu afnumin. Það var síður en svo. Ég tel, eins og hann, að málfræðikennsla hafi mikla þýðingu, bæði að því er snertir móðurmálið sjálft og að sjálfsögðu sem undirstaða kennslu í öðrum tungumálum. En ég ítreka það, sem ég sagði áðan, að þessu á að vera lokið á þeim aldri, þegar börnin taka barnaskólapróf eftir núverandi kerfi. Það á ekki að vera að eyða tíma í þetta endalaust. Hann sagði líka, að árangurinn í þessu færi að sjálfsögðu eftir kennaranum og góðir kennarar, áhrifa miklir, gætu gert þetta svo lifandi, að enginn þyrfti að kvíða. Ég segi það alveg eins og það er og nú tala ég sem gamall nemandi, að reynsla mín af íslenzku kennurum varð, að því er snertir tilfinninguna mína fyrir máli og allt slíkt, þeim mun hastarlegri sem þeir voru harðari og ákveðnari kennarar. Ég veit um ungan mann, sem byrjaði t.d. að fást töluvert við skriftir, áður en hann fór í menntaskóla, hafði sýnt töluverða tilhneigingu til þess að skrifa og hafði eitthvert næmi kannske til þess. En þegar hann kom í menntaskóla, lenti hann í höndunum á svo harðsnúnum íslenzku kennurum, að þeim tókst svona á hálfum vetri að drepa með öllu tilhneigingu piltsins til skrifta og varð á þessu snöggur stanz og ekkert áframhald fyrr en löngu, löngu seinna, eftir að hann var kominn úr skóla og undan áhrifum þessara mögnuðu og áhrifamiklu íslenzku kennara. Ég skal fúslega viðurkenna, að það er rétt, að það fer töluvent eftir innyflunum, hvernig ungar stúlkur líta út. En mér finnst líka , að það sé hægt t.d. að eyðileggja tilfinningu ungs fólks og skilning á miklum bókmenntaverkum eins og t.d. Háfamálum og Völuspá, þegar mestur tíminn fer í það að greina þetta sundur í frumlag og andlag og annað slíkt. Og á þessu þyrfti náttúrlega að verða breyting og hefur orðið nokkur breyting. Já, það hefur orðið nokkur breyting á þessu. En ég tel, að hún þurfi að verða enn þá meiri og allt þetta, sem ég nefni stagl, verði úr sögunni. Um fagurfræðilegt viðhorf okkar til ýmissa bókstafa, eins og t.d. y annars vegar og svo þessa stafs, sem við köllum i hins vegar, ætla ég ekki að ræða. Við hrykkjum að sjálfsögðu við, ef við læsum þetta frv., sem hér liggur fyrir og það væru engin y þar, vegna þess að við erum vanir þeim. En við mundum hrökkva ílíka við, ef við hefðum verið vanir hinum stafnum og sæjum allt í einu y komið í staðinn fyrir hann alls staðar. Þetta fer að sjálfsögðu eftir vananum, en ekki, held ég, fyrst og fremst eftir einhverju listrænu útliti stafanna, þó að segja megi, að y sé fegurri stafur en i. En það fer líka meiri pentsverta í hann. Hæstv. forseti minnti mig á, að ég mætti hér aðeins gera aths., svo að ég mun ekki orðlengja þetta frekar. En ég vænti þess, að þm. hafi ekki misskilið þetta, sem ég sagði áðan, að ég tel að sjálfsögðu, að málfræði sé nauðsynleg undirstaða í kennslu móðurmálsins, en aðeins undirstaða, grunnur. Það á ekki alltaf að vera að bauka við grunninn, það á að byggja eitthvað ofan á smám saman.  Já, það hefur verið drepið hér á stafsetningu. Margt það fólk, sem ég hef kynnzt á lífsleiðinni og talað hefur fagurt mál, hefur stundum sent mér línu, eins og við nefnum. Og þá hefur stafsetningin á þessu verið slík, að þetta fólk hefði ekki staðizt nein próf, ekki einu sinni barnaprófið. En svo hef ég hins vegar kynnzt nemendum, sem voru svo fátækir að því er varðar orðaforða og skilning á móðurmálinu yfirleitt, að þeir hefðu að mínum dómi átt að fá núll í íslenzku, þó að þeir hefðu hins vegar getað fengið tíu í stafsetningu, af því að þeir voru það vel að sér í hinum dauða bókstaf, en þá vantaði tilfinningu fyrir málinu sjálfu. Og þarna liggur höfuðmeinið. Við erum smám saman að drepa tilfinningu unga fólksins fyrir móðurmálinu. Við erum að drag, úr orðaforða þess með þessu stagli eða við erum a.m.k. að sleppa þeim tækifærum, sem við höfum til þess að auka þennan orðaforða. Kennararnir ættu að hafa meir tíma til þess að rabba við þetta fólk um bókmenntir og þá, eins og ég sagði áðan, fyrst og fremst hinar fornu bókmenntir okkar o.s.frv.  Ég vil aðeins drepa á það að síðustu, að ég held, að þessu fyrirkomulagi, sem hefur verið, ráði helzt þeir menn, sem fara að leggja þetta fyrir sig sem íþrótt, það sem ég nefni stagl. Oft á tíðum, þegar ég hef kynnzt kennara, sem mér finnst ekki hafa verið sérlega fær um íslenzku kennslu, þá verð ég var við það frá nemendum sama kennara, að hann býsnast einhver skelfingar ósköp yfir því, ef einhverjum nemenda verður á að segja „mér langar“ í staðinn fyrir „mig langar“. En hins vegar leggur hann þeim mun minni áherzlu á það að auðga málið almennt. Það eru sárafá atriði, sem menn binda sig við og þykjast þar með vera að kenna íslenzku. Af því að þeir hafa getað vanið nemendur t.d. af því að segja „mér langar“ og kennt þeim að segja „mig langar“, þá telja þeir sig hafa náð einhverjum sérstökum árangri í íslenzku kennslu. Í raun og veru er hér ekki um annað að ræða, en tæknilegt atriði og á ekkert skylt við lifandi móðurmálskennslu.



Herra forseti. Ég leyfi mér að vísa til framsöguræðu minnar fyrir frv. um skólakerfi, sem ætlað var einnig að vera framsöguræða fyrir þessu frv. Að lokinni þessari umr. legg ég til, að málinu verði vísað til 2. umr. og hv. menntmn.

Flm. (Þórarinn Þórarinsson) : Herra forseti. Efni þessa frv. er, að settur skuli á stofn sérstakur sjóður, áfengisvarnasjóður, er styrki áfengisvarnir, fræðslu um skaðsemi áfengis– og bindindisstarf, einkum meðal ungs fólks. Þá er ætlazt til, að sjóðnum verði heimilt að styrkja önnur æskulýðssamtök, en bindindisfélög, ef þau annast starfsemi, sem vinnur gegn áfengisnautn og hindra áfengisneyzlu á samkomum sínum. Gert er ráð fyrir því, að tekna til sjóðsins sé aflað á þann hátt, að Áfengis– og tóbaksverzlun ríkisins greiði honum árlegt framlag, er nemi 3% af hagnaði hennar af áfengissölu næsta árs á undan. Gert er svo ráð fyrir, að áfengisvarnaráð ríkisins stjórni áfengisvarnasjóði og að sjóðurinn standi undir þeim kostnaði, sem nú hlýzt af störfum áfengisvarnaráðunautar, áfengisvarnaráðs og áfengisvarnanefndar, en sá kostnaður er nú greiddur af ríkissjóði. Ég hygg, að ég þurfi ekki að fara mörgum orðum um það, hvers vegna þetta frv. er flutt. Það er kunnara en svo, að það þurfi að rifja upp hér, að áfengisneyzla hefur farið mjög vaxandi hér í landinu á undanförnum árum og ekki sízt meðal ungs fólks. Þetta rekur að sumu leyti rætur til þess, að það hefur verið dregið úr ýmsum hömlum, sem áður voru gegn vaxandi áfengisneyzlu. Það var m.a. gert með setningu áfengislaganna frá 1954, þegar t.d. var heimiluð verulega aukin vínsala í veitingahúsum. Það var sérstök nefnd, sem undirbjó lögin 1954 og í henni áttu sæti þeir Gústaf A. Jónasson, þáv. ráðuneytisstjóri, Brynleifur Tobíasson áfangisvarnaráðunautur, Jóhann G. Möller forstjóri, Ólafur Jóhannesson prófessor og Pétur Daníelsson hótelstjóri. Og það varð að samkomulagi í þeirri nefnd, að gegn því að rýmkað yrði um ýmsar hömlur sem þá voru á áfengissölu, yrði bindindisfræðsla aukin í staðinn. Ég er því sammála, að þetta sé rétt stefna að hafa ekki mjög strangar hömlur í þessum efnum, en vinna í staðinn þeim mun kappsamlegar að margvíslegri fræðslu um þessi mál. En því miður, þegar Alþ. fjallaði um þessar tillögur áfengisvarnalaganefndar, þá var sú rýmkun á hömlunum, sem fólst í frv., látin standa í lögunum, en fellt niður framlagið, sem nefndin hafði gert ráð fyrir að yrði veitt árlega til fræðslustarfsemi um áfengismál. En það var tillaga nefndarinnar að af árlegum hagnaði Áfengisverzlunarinnar yrðu lögð 3% í slíkan sjóð eins og þetta frv. fjallar um, svo að hér er raunverulega ekki um annað að ræða heldur en það, að það er tekin upp þessi tillaga áfengislaganefndarinnar frá 1954. Ég held, að það, sem hefur gerzt síðan áfengislögin voru sett 1954, sanni það fullkomlega, að það er nauðsyn mjög mikillar, aukinnar áfengisfræðslu eða fræðslu um áfengismál frá því, sem nú er. Það mætti nefna ýmis dæmi til þess að sanna þetta, en ég tel óþarft að gera það hér, vegna þess að ég veit, að þau eru öllum hv. þm. kunnug. Í áfengislögunum frá 1954 er gert ráð fyrir ýmissi fræðslustarfsemi. Samkv. þeim var sett á stofn sérstakt áfengisvarnaráð ríkisins. Stofnað var embætti áfengisvarnaráðunautar og ákveðið var, að það skyldu kosnar sérstakas áfengisvarnanefndir í öllum bæjar– og sveitarfélögum. En þrátt fyrir það, að yfirleitt hafi valizt ágætt fólk til þessara starfa, hefur starfið orðið tiltölulega lítið, sem stafar af því, að það hefur vantað fjármagn til framkvæmdanna, fjármagn þeirra framkvæmda, sem þessum aðilum er ætlað að halda uppi. Það var gert ráð fyrir því í lögunum, að árlega yrði veitt ákveðið fé til þessa í fjárlögum, en reynslan hefur nú orðið sú, að það hefur ekki fengizt fram nein veruleg fjárveiting á fjárlögum í þessu skyni. Þess vegna er áreiðanlega nauðsynlegt að binda ákveðið, fast framlag til þessarar starfsemi eins og áfengislaganefndin ætlaðist til upphaflega og því er það sem hugmynd hennar um áfengisvarnasjóð og ákveðið framlag til hans er hér tekið upp. Ég tel, að hér sé um mál að ræða, sem sé þingheimi svo augljóst, að það sé óþarft að fara um það fleiri orðum. En ég sé, að hæstv. fjmrh. er hér ekki viðstaddur, en hann var á sínum tíma mikill áhugamaður um bindindismál og er það vafalaust enn, svo að ég vil treysta á það, að þessi tillaga hljóti sérstaklega góðar undirtektir hans. Ég læt svo þetta nægja að sinni, en leyfi mér að leggja til, að, að umr. 1okinni verði frv. vísað til heilbr.- og félmn.

Flm. (Ágúst Þorvaldsson) : Herra forseti. Frv. þetta, sem hér liggur fyrir á þskj. 192, er flutt af okkur 6 þm. Eru það auk mín þeir 1. þm. Norðurl. e., Gísli Guðmundsson, 1. þm. Vestf., Sigurvin Einarsson, 5. þm. Norðurl. v., Jón Kjartansson, 1. þm. Austf., Eysteinn Jónsson, og 3. þm. Vesturl., Halldór E. Sigurðsson. Meginstofninn í þessu frv. er verk mþn., sem starfaði á árunum 1959 og 1960 og var kölluð staðsetningarnefnd ríkisstofnana. Í þeirri n. áttu sæti þeir Gísli Guðmundsson alþm., sem var formaður n., Ásgrímur Hartmannsson, bæjarstjóri á Ólafsfirði, Gunnlaugur Jónsson, bankaritari á Seyðisfirði, Jónas Guðmundsson, þáv. formaður Sambands ísl. sveitarfélaga, Jóhann Gunnar Ólafsson, sýslumaður og bæjarfógeti á Ísafirði, og síðar í forföllum hans Sturla Jónsson, hreppstjóri á Suðureyri. Einnig átti ég sæti í n. af hálfu Sunnlendinga. N. samdi frv. um verkfræðiráðunauta ríkisins á Norður-, Austur- og Vesturlandi og sendi það síðan ríkisstj. Þegar séð var, að ríkisstj. hafði ekki áhuga fyrir því að flytja málið, þá tókum við Gísli Guðmundsson málið upp og fluttum það hér á þremur þingum hverju eftir annað, ef ég man rétt, enda vorum við úr hópi þeirra manna, sem samið höfðu þetta frv. Eins og allir vita, hefur farið svo hér á landi, að allar helztu ríkisstofnanir hafa dregizt saman hér í höfuðborginni. Auðvitað er eðlilegt, að margar þeirra séu hér. En ekki er það nauðsynlegt með þær allar og sumar þeirra gætu haft og ættu að hafa útibú til og frá um landið líkt og bankarnir hafa nú, sem er bæði til þæginda fyrir þá, sem í strjálbýlinu búa, og til þess að efla byggðarlög þeirra og auka á vissan hátt sjálfstæði þeirra gagnvart ríki og höfuðborg. Víða í öðrum löndum hafa menn komið auga á þá hættu, sem í því er fólgin fyrir vissa landshluta og þjóðfélagið í heild, ef allt vald og sérfræðiþjónusta dregst saman á einn eða fáa staði. Því er nú víða unnið að því í öðrum löndum að flytja út í byggðirnar ýmsar stofnanir, sem þar geta alveg eins vel eða betur sinnt sínu hlutverki í þjónustu þjóðfélagsins eins og í höfuðborgunum. Er það þáttur í að stöðva fólksflóttann frá strjálbýli til þéttbýlli svæða, borga og bæja. Þetta er svo kunnugt, að ég eyði ekki tíma í að tala frekar um það núna. Frv. það, sem hér liggur fyrir, miðar að því að koma upp úti á landsbyggðinni sérfræðiþjónustu, sem þar verður að sinna, svo sem við byggingu vega og hafna, skóla, sjúkrahúsa og raunar hvers konar mannvirkja, sem ríki og sveitarfélög eiga að hafa forgöngu um. Í frv. er lagt til, að stofnuð verði 6 sérstök umdæmi fyrir verkfræðiráðunauta og til þessara starfa valdir menn með próf í verkfræði, sem Verkfræðingafélag Íslands viðurkennir sem fullgilt próf í byggingarverkfræði, og þeir gangi fyrir um að fá þessar stöður, sem hafa sérþekkingu t. d. í hafnargerð og vegagerð. Þessum verkfræðiráðunautum er samkv. ákvæðum í frv. ætlað að starfa undir, yfirumsjón vegamálastjóra og vita- og hafnamálastjóra. Það er einnig svo ráð fyrir gert, að sýslunefndir, bæjarstjórnir og sveitarstjórnir geti fengið hjá verkfræðiráðunautunum þá þjónustu, er þau kunna að óska eftir og tækju þá þátt í kostnaði, sem af því starfi þeirra leiðir. Samgrh. á samkv. frv. að ráða verkfræðiráðunautana og setja þeim erindisbréf og gefa út reglugerð, þar sem tiltekin eru viss atriði, sem varða þessi störf. Eru ákvæði um þetta í 6. gr. frv. Samkv. frv. eiga þessir verkfræðiráðunautar að vera sex. Skal einn þeirra vera í Vesturlandsumdæmi með aðsetur í Borgarnesi, annar á Vestfjörðum og sitja á Ísafirði, hinn þriðji á Sauðárkróki fyrir Norðurland v., hinn fjórði á Akureyri fyrir Norðurland e., hinn fimmti á Egilsstöðum við Lagarfljót fyrir Austurland og hinn sjötti á Selfossi fyrir Suðurland. Gera má ráð fyrir, að einhver kostnaðarauki verði af þessari breytingu, en þótt svo verði, álíta flm., að ekki megi einblína á slíkt, þegar um er að ræða það aukna hagræði, sem gera má ráð fyrir til handa íbúum hinna dreifðu byggðarlaga, ef af þessari breytingu yrði. Aukin hagsæld mun áreiðanlega leiða af hvers konar sérfræðiþjónustu, sem íbúar strjálbýlisins í sveitum og þorpum og byggðahverfum fá til sín og geta átt aðgang að. Þetta mál er einn af mörgum þáttum, sem sinna þarf af hálfu þings og stjórnarvalda til þess að efla velmegun og jöfnuð þegnanna í landinu og sem getur átt þátt í því, að okkar áliti, flm., að stöðva hinn mikla straum til höfuðborgarinnar og nálægra byggðarlaga. Ég tel, að eins og þeim, sem enn dvelja í strjálbýlinu, hlýtur að vera það mikið áhugamál, að byggðarlög þeirra fari ekki í eyði, heldur blómgist og fólk stöðvist þar, þá tel ég einnig, að íbúum höfuðborgarinnar og höfuðborgarsvæðisins hljóti að vera það áhyggjuefni hversu margir leita þangað, því að þar eru ekki óþrjótandi lindir auðs og atvinnu. Landið allt með skilyrðum hvers byggðarlags til lands og sjávar verður að leggja þjóðinni allri til lífsbjörgina. Þar verður höfuðborgin einnig að njóta af, en því aðeins getur hún þrifizt, að landið allt sé byggt og nytjað með nútímaaðferðum. Því eru hagsmunir strjálbýlisins mál þjóðarinnar allrar, einnig þeirra, sem í höfuðborginni búa. Ég veit, að á þessu er nú vaxandi skilningur hjá öllum hugsandi mönnum. Herra forseti. Ég sé ekki ástæðu til þess að eyða tíma Alþ. í það að flytja lengri framsöguræðu fyrir þessu frv. Ég vil leyfa mér að óska þess, að þegar þessari umr. er lokið, verði málinu vísað til athugunar í allshn.



Herra forseti. Við 1. umr. þessa máls vildi ég aðeins leggja fáein orð í belg. Ég get mjög tekið undir það, sem hv. frsm. var að segja um nauðsynina á viðhaldi byggðar í landinu, en ég verð í stuttu máli að segja um þá stefnu, sem í þessu frv. felst, að ég er henni mótfallinn. Mér er ákaflega vel ljóst og hef oft lagt á það áherzlu, hversu mikil nauðsyn er að fá tæknimennina út um landið, en ég er þeirrar skoðunar, að það séu sveitarfélagasamtökin, sem þurfi að beita sér fyrir þessu víðs vegar um landið, en ekki ríkið. Og það er mín skoðun, að það sé síður en svo leiðin til þess að viðhalda eða efla strjálbýlið að auka áhrif ríkisvaldsins úti um landið. Það er þetta, sem ég vildi, að kæmi fram strax hér við 1. umr. Ég tek fyllilega undir nauðsynina á því að auka og fjölga tæknimönnum og þeir þurfa að vera búsettir sem víðast. Æskilegast væri, að þeir fyndu sjálfir hvöt hjá sér til þess að setjast niður sem víðast og hefðu sjálfstæða starfsemi með höndum. Ef það næst ekki, þá tel ég, að það séu sveitarfélögin, sem eigi að hafa þarna frumkvæðið og beita sér fyrir því, sem að verulegu leyti er einmitt um að ræða í þessu frv., en það er, að verkfræði- og tækniþjónusta sé til staðar a. m. k. á ákveðnum höfuðstöðvum í öllum landshlutum og að sjálfsögðu sem allra víðast. Og ég vil mjög eindregið beina því til þeirrar n., sem fær þetta frv. til athugunar, að gefa gaum að þessu sjónarmiði. Eins og við vitum, eru sveitarfélögin mjög að eflast í gegnum samtök, sem þau eru að mynda með sér og yfirleitt eru bundin við kjördæmin. Það er að vísu rétt, að þau þyrftu í mörgum tilfellum a. m. k. að hafa meiri fjárráð. Það er enginn vafi á því, að sums staðar er það fjárskortur, sem stendur í vegi fyrir því, að þau geti sinnt þeim verkum, sem þau gjarnan vildu, en ég álít, að það sé skynsamlegri leið að reyna að leysa þann hnútinn að gera þeim mögulegt að taka t. d. og leysa þetta verkefni að því leyti, sem utanaðkomandi fjármagn þarf að koma til.En þessi skoðun hefur mótazt því fastar í mínum huga sem ég hef hugsað málin meir, og alveg sérstaklega strjálbýlismálin, og hún er sú, að frumkvæði þessara mála þarf að vera heima í byggðarlögunum.

Flm. (Ágúst Þorvaldsson) : Herra forseti. Hv. síðasti ræðumaður, hv. 3. þm. Austf., lýsti hér afstöðu sinni til þessa frv. í því formi, sem það er. Hann telur, að þessum málum væri betur borgið á þann hátt, að samtök sveitarfélaga hefðu þessi mál með höndum. Það kom ekki fram í ræðu hans, a. m. k. ekki svo skýrt, að ég gæti gripið það, hvort hann ætlist þá til þess, að sveitarfélögin hafi þessi verkefni með höndum fyrir ríkið eða þau taki að sér að öllu leyti t. d. hafnargerðir og vegagerðir og aðrar þvílíkar framkvæmdir, sem ríkið nú greiðir að mestu leyti, kostar, leggur fram fé til, eða hvort hann ætlast til þess, að sveitarfélagasamböndin fái í hendur einhver skattlagningarlög, heimildir til þess að leggja á skatta og hafi síðan þessi mál með höndum og greiði framkvæmdirnar af þeim sköttum. Þetta kom ekki svo skýrt fram, að ég gripi það, á hvern veg hann hugsar sér þetta. Ég fyrir mitt leyti er þeirrar skoðunar, að allar stærri framkvæmdir í þessu landi, svo sem eins og vegagerðir, hafnargerðir og fleira slíkt, verði að vera í höndum ríkisins og ríkið verði að leggja fram fé til þessara framkvæmda. Hins vegar álít ég nauðsynlegt og eðlilegt, að þessar miklu stofnanir, eins og t. d. Vita- og hafnamálaskrifstofan og Vegamálaskrifstofan, hafi útibú í hinum einstöku umdæmum úti á landi, t. d. í þeim landshlutum, sem getið er um í frv., og að þar séu til staðar tæknimenntaðir menn, búsettir á svæðinu, sem hafi umsjón með framkvæmdunum undir yfirstjórn ríkisins, þ. e. a. s. þeirra stofnana, sem ríkið hefur til þess að sjá um þessi mál, eins og þær stofnanir, eru, sem ég hef nefnt. Ég álít fyrir mitt leyti, að þetta sé það eðlilega fyrirkomulag. Ég er ekki á móti því, að sveitarfélögin stofni til samtaka sín á milli og beiti sér fyrir framgangi ýmissa hagsmunamála sinna byggðarlaga. Það tel ég nauðsynlegt, en ég er ekki tilbúinn að taka undir þá skoðun, sem ég veit, að er til hjá sumum, að þessi sveitarfélagasambönd eigi að fá sérstaka tekjustofna, sem ríkið hefur nú, til þess sjálf að meðhöndla þá eins og þeim þóknast og vera þar einráð um. Okkar land er fámennt land, og þjóðin er fámenn, og ég er ekki viss um, að það sé heppilegt að fara að dreifa valdinu svo mikið sem þá hlyti að verða. Þess vegna álít ég heppilegra og hyggilegra að koma þessu þannig fyrir, að hinar stærri ríkisstofnanir dreifi sínu eigin valdi út um byggðarlögin á þann hátt, sem gert er ráð fyrir í þessu frv., og að framkvæmdin verði áfram á vegum ríkisins, enda er sú hugsun í þessu frv., eins og ég áðan lýsti. Ég vildi svona aðeins taka þetta fram. Ég skil vel það, sem fyrir hv. 3. þm. Austf. vakir, að hann vill koma á eins konar fjórðungaskipulagi og hver fjórðungur sé nokkurn veginn sjálfstæð heild innan ríkisins. Ég fyrir mitt leyti er ekki tilbúinn til þess að samþykkja slíkt. Ég skal svo ekki hafa um þetta fleiri orð að sinni.



Herra forseti. Nú fer að síga á síðari hlutann af þessu þinghaldi okkar hér í vetur, og ef mál, sem hér hafa verið flutt, eiga að fá afgreiðslu á þessu þingi, þurfa þau að berast frá nefndum næstu vikurnar. Ég vil hér minna á mál, sem ég flutti ásamt hv. þm. Geir Gunnarssyni mjög snemma á þessu þingi. Það var till. um ráðstafanir vegna mengunar frá álbræðslu í Straumsvík. Við fluttum till. um þetta mál, sem var 16. mál þingsins, og till. var útbýtt 13. okt. Hún var rædd hér í þessari hv. d. í tvo daga, en síðan var henni vísað til hv. iðnn. 5. nóv. s.l. Ég forvitnaðist um það áðan, hvað iðnn. hefði gert í þessu máli, og það kom í ljós, að hún hafði alls ekki tekið það til umr., þó að liðnir séu nærri þrír mánuðir síðan n. fékk það. Raunar kom það einnig í ljós af fundargerðabók iðnn., að hún hefur aðeins haldið þrjá fundi síðan hún var kjörin, einn fund til þess að fullnægja því formsatriði að kjósa formann, en síðan fundi 9. nóv. og 26. nóv. og svo ekki söguna meir. Samt liggja fyrir þeirri n. mjög stór mál fyrir utan það, sem ég hef þegar nefnt, t.d. till. um olíuhreinsunarstöð á Íslandi og till. um þurrkví í Reykjavík. Ég vil beina því mjög eindregið til hæstv. forseta, að hann beiti sér fyrir því, að nefndir þessarar hv. d. fjalli á eðlilegan hátt um þau mál, sem fyrir þær hafa verið lögð, því að ég tel það vera skyldu Alþ. og þd. að taka afstöðu til þeirra mála, sem þm. flytja. Það er bæði skylda við þm. og eins skylda við almenning í landinu. Og ég vil beina því mjög eindregið til hæstv. forseta, að hann beiti sér fyrir því, að nefndir hraði störfum, eftir því sem kostur er.

Forseti (MÁM): Út af orðum hv. 6. þm. Reykv. mun forseti beina þeim tilmælum til iðnn., að mál það, sem hann hér um ræddi, verði þar skoðað, og að sjálfsögðu gerir forseti ráð fyrir því, að n. muni nú þegar hefja störf og freista þess að afgreiða þau mál úr n., sem gert er ráð fyrir, að reynt verði að afgreiða á þessu þingi.