Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Um fundahaldið í dag vill forseti segja eftirfarandi: Að venju eru atkvæðagreiðslur settar efst á dagskrá fundarins en atkvæðagreiðslur munu væntanlega verða um kl. 2 í dag. Við munum taka fyrst fyrir á þessum fundi 9.--11. mál sem eru samhangandi, Póstur og sími, og síðan gerum við stutt matarhlé um eittleytið. 8. dagskrármálið, fyrirspurnir til ráðherra, verður kl. 13.30 og þar á eftir atkvæðagreiðslur. Síðan höldum við fundinum áfram samkvæmt dagskrá að langmestu leyti.

Hæstv. forseti. Það er harla óvenjuleg staða uppi núna í þinginu. Það er komið fram í júní og eins og þingmenn sjá liggur fyrir löng dagskrá en á henni eru mál af svipuðu tagi og hér er til umræðu, þ.e. þessi þrjú lagafrumvörp sem snerta rekstur Pósts og síma. Síðan eru allmörg önnur mál sem munu kalla á nokkra umræðu í þingsölum þannig að það hefði líklega fáa grunað þegar þing hófst í haust frekar rólega að við ættum eftir að standa hér fram í júní, hvað þá að eftir væri að afgreiða jafnrisastórt mál og það sem hér er til umræðu. Áður en ég kem að sjálfu frv. vil ég aðeins fara nokkrum orðum um einkavæðingarstefnu fyrrv. og núv. ríkisstjórnar og hvað í henni felst, hver er tilgangur hennar og hvaða sýnilegar afleiðingar hún hefur haft og mun hafa. Eins og menn minnast varð alger stefnubreyting með síðustu ríkisstjórn, þ.e. fyrstu ríkisstjórn Davíðs Oddssonar. Þó var það ekki svo að í kosningunum 1991 hafi verið boðað að mikil einkavæðingarhrina væri fram undan þótt slíkt hafi lengi verið á stefnuskrá Sjálfstfl. heldur gerðist það eftir að ríkisstjórnin tók til starfa að sett var nefnd á laggir, einkavæðingarnefnd ríkisstjórnarinnar, og hún setti upp mikil áform sem reyndar er skemmst frá að segja að mistókust hörmulega. Ég minnist þess enn að fyrsta árið sem ríkisstjórnin starfaði, þ.e. í sínu fyrsta frv. til fjárlaga fyrir árið 1992, var gert ráð fyrir því að ríkið fengi í sinn hlut 1.500 millj. kr. fyrir sölu ríkisfyrirtækja en niðurstaðan það ár varð 500 millj. Síðan fór þetta sífellt minnkandi enda voru þessi áform illa undirbúin og reyndar ráku menn sig illilega á eins og við sölu SR-mjöls. Um það mál urðu mikil átök og leiddu til málaferla sem reyndar hafa ekki enn þá verið fyllilega til lykta leidd. Það mál er eftir því sem ég best veit fyrir Hæstarétti og tengist auðvitað þeim miklu umræðum sem hafa verið undanfarnar vikur um biðlaunarétt og réttindi starfsmanna. Það eru mjög margar hliðar á þessum einkavæðingarmálum. Það er í fyrsta lagi sú stóra spurning um það í hvaða rekstri ríkið á að vera, hverju er eðlilegt að ríkið sinni. Síðan er auðvitað spurningin hvaða áhrif það hefur á almennan vinnumarkað þegar ríkið tekur sig til og breytir rekstri fyrirtækja sinna og stofnana og jafnvel selur þær, hvaða áhrif hefur það á vinnumarkaðinn, á atvinnuleysi, á réttindi og hagi starfsfólks o.s.frv. Þarna er um mjög stór mál að ræða og mér hefði fundist að það hefði farið fram hér á landi á þann hátt eins og oft vill henda okkur Íslendinga að málin eru svo illa undirbúin. Þó að menn hafi á sínum tíma t.d. gagnrýnt mjög hvernig staðið var að sölu SR-mjöls var ekki hlustað á það frekar en fyrri daginn. Það tíðkast ekki að hlusta mikið á rök þeirra sem reyna að skoða málin af alvöru og menn ráku sig illilega á. Annað slíkt dæmi var um Lyfjaverslun ríkisins sem mætti einnig mikilli andstöðu. Ríkisstjórnin fór þá leið að setja helming hlutabréfa á markað eitt árið og síðan átti að leita til Alþingis varðandi síðari helminginn og það leið ekki árið þangað til búið var að bjóða hitt út. Nú veit ég ekkert um hver reynslan er af sölu Lyfjaverslunar ríkisins, hvort það hefur einhverju breytt varðandi þá starfsemi. Það er einfaldlega eftir að kanna hver áhrifin eru. Auðvitað á ríkið ekki að vera í samkeppnisframleiðslu eins og var með SR-mjöl. Þar var um það að ræða að ríkið var gífurlega stór atvinnurekandi á þeim markaði við hliðina á ýmsum öðrum og að mínum dómi var það ekkert eðlilegt. Mér hefur heldur ekki þótt eðlilegt að ríkið hefur um áratuga skeið rekið arkitektastofu. Ég gæti nefnt fleira af slíku tagi en þegar kemur að hinum stóru þjónustugreinum og öryggishagsmunum horfir málið öðruvísi við. Þá er um allt annað að ræða, jafnvel þegar um er að ræða þjónustu sem enginn annar getur sinnt og ég ætla að koma betur að öryggisþættinum á eftir varðandi Póst og síma. Það sem vekur upp spurningar varðandi allt þetta er í fyrsta lagi: Hvaða árangri hefur einkavæðing skilað? Hvaða áhrif hefur hún haft í öðrum löndum? Við höfum ekki mikla reynslu af þessu hér. Ég vil þó nefna að það var auðvitað gagnrýnt mjög harðlega á sínum tíma að með sölunni á SR-mjöli og því hvernig að því var staðið væri verið að afhenda eignir almennings á gjafverði en ég hygg þó að t.d. salan á hlutabréfunum í Lyfjaverslun ríkisins hafi verið á nokkuð eðlilegu markaðsverði. Ég hef a.m.k. ekki heyrt mikla gagnrýni á það hvernig að því var staðið út af fyrir sig. Þau bréf fóru einfaldlega á markað. Aðrar þjóðir hafa miklu meiri reynslu en við og má t.d. nefna Breta. Reyndar er sú reynsla mjög margvísleg. En það er þó a.m.k. alveg ljóst að einkavæðingin hefur haft það í för með sér að störfum hefur fækkað. Það tengist því mikla atvinnuleysi sem hrjáir Evrópubúa og ég hef gert að umtalsefni undanfarna daga, þ.e. þessar formbreytingar á fyrirtækjum. Fjárfesting í nýrri tækni hefur auðvitað haft það í för með sér að störfum hefur fækkað mikið. Það væri kannski út af fyrir sig í lagi ef eitthvað annað er til að taka við vinnuaflinu. En svo er ekki. Þess vegna er atvinnuleysið orðið það gríðarlega mikla vandamál sem blasir við okkur úti í Evrópu og við höfum fengið að kynnast hér á landi. Atvinnuleysið, réttindamissir starfsfólks er ein hliðin en því væri auðvitað hægt að bjarga með ýmsu móti. Það sem er stærri spurning í þessu öllu saman er hvað verður um þjónustuna, hvað verður um þá þjónustu sem þessar ríkisstofnanir veittu. Eftir því sem ég hef lesið mér til fæ ég ekki séð að mikið lát sé á einkavæðingarstefnunni, kannski vita einhverjir betur sem hafa verið að vinna í þessu máli, en eftir því sem ég hef lesið hefur þjónustan versnað. Menn stóðu t.d. frammi fyrir því á Nýja-Sjálandi þegar símafyrirtæki höfðu verið einkavædd þar að einkaaðilarnir voru ekkert að leggja í þá fjárfestingu sem til þurfti til að halda uppi símasambandi út á eyjarnar í kringum Nýja-Sjáland og til afskekktra byggða. Það er þessi reginmunur sem er á skyldu ríkisins til þess að þjónusta landsmenn og þegar einkaaðilar eiga í hlut sem hugsa fyrst og fremst um hvernig rekstur fyrirtækis síns gæti gengið sem best. Eftir því sem ég hef lesið gerðist það sama í Bretlandi að fyrrverandi ríkisfyrirtæki þar hefðu séð sóma sinn í því að halda uppi þokkalegri þjónustu við alla landsmenn en einkafyrirtækið, þetta sem er stærst í Bretlandi við hliðina á fyrrverandi ríkisfyrirtækinu, Mercury heitir það ef ég man rétt, sem er í samkeppni einbeitir sér fyrst og fremst að þéttbýlustu svæðunum þar sem mest er að hafa. Þetta er grundvallaratriði í allri umræðunni. Ef menn einkavæða þjónustuþætti eins og Póst og síma sem eru náttúrlega í fyrsta lagi gríðarlega mikilvægir frá öryggissjónarmiði og í öðru lagi feykilega mikilvægir fyrir allt viðskiptalíf og atvinnulíf og í þriðja lagi afar mikilvægir vegna samskipta fólks almennt, þá er grundvallarspurningin þessi: Verður góðri og eðlilegri þjónustu haldið uppi? Hvers er að vænta þegar fyrirtæki eru komin í samkeppni, hvað þá á svona pínulitlum markaði eins og hér? Ég verð að viðurkenna að ég óttast ekki að erlend fyrirtæki fari að sækja hingað í miklum mæli --- mér finnst það afar ólíklegt --- inn á þann litla markað sem hér er. En það getur komið til samkeppni í ýmsum þáttum rekstrar sem Póstur og sími annast núna. Þá vaknar spurningin um aðskilnað póstsins annars vegar og símaþjónustunnar hins vegar. Ég er ekki mjög tæknifróð í þessum efnum en þó þykist ég vita að það hafa átt sér stað miklu meiri tæknibreytingar og tækninýjungar á sviði fjarskipta og símamála. Það hefur ekki nærri því eins mikið gerst á sviði póstþjónustunnar þó tölvusamskipti komi núorðið að töluverðu leyti í staðinn fyrir póstþjónustu áður. Það er út af fyrir sig mikil breyting. En eftir því sem ég best veit hefur póstþjónusta hvergi verið algjörlega einkavædd. Þess eru dæmi að póstþjónusta er rekin af hlutafélögum í eigu ríkisins. En eftir því sem ég hef lesið mér til, m.a. séð frá Bandaríkjunum, þá líta menn þannig á að þarna sé um svo mikla grundvallarþjónustu að ræða og í rauninni dýra þjónustu vegna þess að menn verða að sinna henni nánast út á hvert sker og til hvers einasta afskekkts bæjar, að slík þjónusta verði að vera í höndum opinberra aðila. Þannig hefur verið litið á. Það hefur einfaldlega engum dottið í hug enn þá að einkavæða póstþjónustuna algjörlega. Hins vegar eru ýmsir þættir hennar að flytjast yfir til einkaaðila, m.a. alls konar pakkasendingar og fleira slíkt. Ég átti þess kost fyrir líklega tveimur árum að sitja fund hér í Reykv. sem haldinn var af póstmannafélögum á Norðurlöndum. Þar var einmitt aðalumræðuefnið --- og kem ég þá kannski að meginástæðu þess að ég er nú að stíga hér í pontu á þessum mánudagsmorgni, 3. júní ef ég man rétt. Það var auðvitað það hvaða áhrif ...

1996.

1996. Það er eins gott að halda því til haga því það er nú varla að maður viti lengur hvað maður heitir, hvað þá að tímatalið sé með réttum hætti. En hér hefur það verið staðfest af hv. þm. Svavari Gestssyni að það er árið 1996. Það sem ég ætlaði að fara að koma að eru áhrif einkavæðingarinnar og ekki síst jafnstórrar stofnunar og Póstur og sími er, á konur. Vil ég þá minna á að mikill eða stór hluti starfsmanna Pósts og síma hér á landi eins og reyndar annars staðar eru konur. Getur hv. þm. Ásta Ragnheiður ...  Þá kem ég aðeins að því sem menn hafa verið að segja um þau mál. Hæstv. samgrh. hefur haldið því fram í umræðunni að ef þessi breyting eigi sér ekki stað þá muni þessi öfluga stofnun einfaldlega daga uppi. Menn vísa þar til þess að það eru miklar breytingar fram undan á evrópskum markaði. Frá 1. jan. 1998 verður ekki hjá því komist að leyfa frjálsa samkeppni í fjarskiptum vegna þeirra skuldbindinga sem við tókum á okkur með aðild að Evrópska efnahagssvæðinu. Það er satt og rétt að sú breyting er fram undan. En ég vil nú biðja hæstv. ráðherra að rökstyðja það með óyggjandi hætti hvers vegna sú breyting kallar á þessa formbreytingu. Ég fæ einfaldlega ekki séð að það sé ekki hægt að efla stofnunina Póst og síma og stjórna henni þannig að hún sé undir stjórn og í eigu ríkisins þó þessi frjálsa samkeppni komi til. Að vísu kann að vera að það þyrfti að skoða það út frá samkeppnislögum. Ég átta mig ekki alveg á því.

Það stenst samkeppnislög.

Það stenst samkeppnislög, segir hv. þm. Ögmundur Jónasson. Í samningnum um Evrópska efnahagssvæðið eru sérákvæði hvað varðar ríkisstofnanir. En það er alltaf þessi grundvallarfullyrðing sem kemur fram í allri umræðunni, hvaða stofnun sem á í hlut, um einkavæðingu að hlutafélagsformið sé svo miklu sveigjanlegra o.s.frv. Ég fæ einfaldlega ekki skilið þá röksemd. Ég veit ekki betur en að t.d. þessi stofnun, Póstur og sími, hafi verið afskaplega vel rekin. Hún hefur skilað miklum ágóða og staðið sig mjög vel í að fylgjast með tækni. Hún hefur haldið verðlagi niðri eins og kemur fram í greinum frá starfsmönnum Pósts og síma. Það er því ekkert upp á reksturinn að klaga eða sveigjanleikann. Að mínum dómi er þetta bara fullyrðing sem menn láta stöðugt á okkur dynja. Það eru ýmsar leiðir færar eins og sú að kjósa stjórn yfir stofnunina ef mönnum finnst það vera meginefnið. Það er hægt að gera það sem ríkisstjórnin hefur boðað, þ.e. að auka sjálfstæði ríkisstofnana. Það átti að vera einn megintilgangurinn með frv. um réttindi og skyldur að auka sjálfstæði ríkisstofnana og auka sveigjanleika innan þeirra og öll þessi ósköp sem voru svo auðvitað tekin aftur í öðrum lagagreinum þess frv. sem nú er reyndar orðið að lögum. Mér finnst því þessi röksemd afar ósannfærandi. Það hefur ekkert komið fram, hvorki í þessari umræðu né öðrum sem hér hafa átt sér stað um einkavæðingu sem sannar að hlutafélagsformið sé nauðsynlegt til að stofnanir á borð við Póst og síma geti staðið sig í samkeppninni og haldið uppi þeirri þjónustu sem hér er einfaldlega nauðsynleg. Að mínum dómi er fyrst og fremst um það að ræða að menn eru að taka stofnanir ríkisins eina af annarri og fyrsta skrefið er að breyta þeim í hlutafélag og síðan fara þau hlutabréf á markað. Það er alveg sama sagan hér og í öðrum frv. sem við höfum haft. Hér er að vísu gert ráð fyrir því að það verði aðeins eitt hlutabréf og að það verði í höndum samgrh. En það er hægt að koma til Alþingis hvenær sem er og gera á þessu breytingu ef vilji er til þess. Það er einnig kveðið á um það í þessu frv. að það verði hægt að stofna dótturfyrirtæki sem fari þá væntanlega út í rekstur einstakra þátta þannig að það er hægt að gera miklar breytingar á rekstri stofnunarinnar. Ég hygg að menn muni með tíð og tíma ganga þessa leið áfram og að Póstur og sími verði gerður að almennu hlutafélagi. Þá kemur aftur að þessu: Hvað verður þá um þjónustuna? Hvað verður um þjónustuna í svona strjálbýlu og fámennu landi þar sem er afar erfitt að sjá að það sé hægt að reka ýmsa þætti póst- og símaþjónustu með ágóða. Það er einfaldlega um samfélagsþjónustu að ræða sem ríkisvaldið á að sinna, þ.e. þjónustu sem á að reka í þágu okkar allra. Vil ég þá minna á það sem fram kemur í bæklingi fyrrv. ríkisstjórnar um einkavæðingu sem var dreift til allra landsmanna á sínum tíma og heitir: ,,Hvaða gagn hefur þú af einkavæðingu?`` Þar segir einmitt í byrjun, með leyfi forseta: ,,Almenn samstaða er um að ríkið hafi vissu hlutverki að gegna í þjóðfélaginu og að það fremur en einstaklingar sinni t.d. þáttum eins og löggæslu, rekstri réttarkerfisins, auk þess að vera bakhjarl þeirra sem minna mega sín.`` Síðan kemur náttúrlega ein af þessum dásamlegu fullyrðingum um það að einstaklingar fari alltaf betur með fé en gert er innan stofnana ríkisins. Minnir það mig á fullyrðingar af svipuðum toga þar sem menn segja að einkafyrirtæki séu alltaf betur rekin en ríkisstofnanir. Þetta er auðvitað bara bull, hæstv. forseti. Við þekkjum hér dæmi eins og t.d. um Póst og síma, ríkisfyrirtæki sem hefur verið fjarskalega vel rekið og þarf nú ekki að rifja upp enn eldra dæmi af Hagstofunni sem var rekin með þvílíkum tilþrifum að annað eins held ég að hafi ekki sést í ríkisrekstri hvorki fyrr né síðar.  En það sem ég var nú að segja áður en ég fór út í þessa sálma var einfaldlega um þessar fullyrðingar um einkarekstur og það að einstaklingar fari ávallt betur með peninga í einkarekstri en þegar þeir höndla þá í umboði almennings. Ég held að það sé afar erfitt að sanna þessar fullyrðingar. Eitt af því sem hefur verið nefnt sem röksemd fyrir þessum breytingum er einmitt það sem fram kom í ræðu Al Gore, varaforseta Bandaríkjanna, 1995 þar sem hann boðaði það að Bandaríkjamenn ætluðu að veita algjört frelsi á markaði hjá sér að því tilskildu að sams konar frelsi yrði veitt í viðkomandi löndum. Í grein í Morgunblaðinu sem ég hef hérna fyrir framan mig er einmitt verið að ýja að því að það sé framtíðin. Og er nú kannski ekki ólíklegt og ekkert óskynsamlegt við það að þegar veitt eru réttindi á einum stað þá vilji menn fá samsvarandi réttindi á öðrum. Þetta er tengt m.a. hér í grein um fjárfestingar í íslenskum sjávarútvegi. En í rauninni kemur það málinu lítið við hvort menn eru að stefna að auknu frelsi almennt sem ég held að reyndar allt stefni að. Málið er einfaldlega þetta: Hvernig viljum við reka okkar stofnun? Hvaða möguleikar eru í stöðunni og hvað þýða þær breytingar sem menn ætla að fara að gera? Þá vil ég koma að því sem reyndar hefur verið reifað nokkuð í þessari umræðu. Það er þetta sambland sem hér er á milli póstþjónustu annars vegar og símaþjónustu hins vegar. Það kemur fram í gögnum frá starfsmannafélögum, m.a. Póstmannafélaginu að menn vilja skoða þann möguleika rækilega að aðskilja póst og síma. Ég get vel ímyndað mér að það hnígi mörg rök í þá átt. Þetta eru ólíkir þættir. Það er mismunandi grunvallarþjónusta sem er verið að veita og mér finnst ég ekki hafa heyrt nein rök í þessari umræðu fyrir því hvers vegna menn hafa ekki íhugað þá leið, fyrst það á nú að gera þessa formbreytingu, að skipta fyrirtækinu upp í tvær einingar. Hvað mælir með því og hvað mælir á móti því? Ég sé það reyndar í grein sem birtist í Morgunblaðinu 7. maí eftir Bergþór Halldórsson að hann bendir á að allar slíkar breytingar mundu fela það í sér að stofnunin sem heild, þessi sterki aðili á íslenskum fjarskiptamarkaði yrði veikari, að stofnunin yrði veikari. Í Danmörku t.d. var farin sú leið að stofna hlutafélög í eigu ríkisins um hvorn rekstur fyrir sig. Ég þekki það nú reyndar að menn voru að gera miklar tilraunir í rekstri póstsins í Danmörku með skelfilegum afleiðingum. Ég hygg að þeir séu búnir að koma því í lag fyrir allnokkru. Þetta var í kringum 1980 og þá ríkti alveg ógurlegt ástand á póstinum í Danmörku, sérstaklega í Kaupmannahöfn því bréf týndust unnvörpum og yfirleitt liðu margir, margir dagar þar til bréf komust til skila. Það varð algjört kaos vegna tæknibreytinga og skipulagsbreytinga sem þar var verið að gera og það tók langan tíma að koma þessu í lag. Það er annað mál en ég vildi gjarnan beina spurningu til hv. þm. Einars K. Guðfinnssonar sem stjórnaði þessari vinnu í samgn. Gæti hann upplýst mig um það hvaða rök mæla með og hvaða rök mæla á móti því að skipta Pósti og síma upp. Menn hafa greinilega komist að þeirri niðurstöðu að gera það ekki. Það er greinilegt af þeim álitum sem fram komu í nefndinni að póstmenn eru mjög uggandi um sinn hag sem vonlegt er. En mér finnst þetta vera grundvallarspurning ef maður horfir á dæmið allt. Það eru að verða mjög miklar tæknibreytingar á sviði símaþjónustu. Menn geta hugsað sér að þar komi fleiri fyrirtæki inn í myndina og stefnir eflaust í það og er auðvitað að gerast og hefur verið að gerast. En varðandi póstþjónustuna þá finnst mér málið horfa öðruvísi við. Þar er einfaldlega um grundvallarþjónustu að ræða sem oft og tíðum er erfitt að leysa öðruvísi en með að senda manneskju á staðinn. Með nútímatækni er hægt að leysa svo margt í gegnum GSM-síma og tölvutækni og ýmislegt annað en þegar um er að ræða að koma ákveðinni sendingu, pakka eða einhverju slíku til skila þá verður þessi þjónusta einfaldlega að vera til staðar. Hæstv. forseti. Minni hluti samgn. leggur mikla áherslu á það í sínu nál. hvað margt sé óljóst í málinu. Það vekur athygli þegar maður fer yfir þetta að hér er ýmislegt sérkennilegt á ferð, svo ég víki nú að sjálfu frv. Það er ekki síst þessi þriggja manna undirbúningsnefnd til þess að annast undirbúning og nauðsynlegar aðgerðir vegna breytingarinnar. Og svo segir hér, með leyfi forseta: ,,Nefndin skal hafa heimild til þess að gera hvers kyns löggerninga sem eru nauðsynlegir til undirbúnings stofnun félagsins og fyrirhugaðri starfrækslu. Við stofnun skal félagið bundið við umrædda löggerninga.`` Hér er verið að færa mjög mikið vald til samgrh. og síðan til þeirrar nefndar sem hann mun hugsanlega skipa. Ég spyr mig: Gera menn sér ekki grein fyrir því til hvaða aðgerða, til hvaða breytinga þarf að grípa? Kom það fram í starfi samgn. hvað það er nákvæmlega sem þessi nefnd á að gera og hver þessi verkefni verða og þessir löggerningar sem hún á að framkvæma? Eða er það rétt sem fram kemur í nál. minni hlutans að hér sé um afar mikið vald að ræða? Væri ekki nær, eins og við erum náttúrlega búin að margleggja til, að þessu máli yrði einfaldlega frestað til haustsins þannig að fyrir lægi nákvæmlega hvaða breytingar þarf að gera? Ég sé ýmislegt fyrir mér hvað það varðar. Menn hljóta að þurfa að gera ýmiss konar áætlanir og það þarf að undirbúa reglugerðir og skilgreina hlutverk stjórnar og fleira slíkt. Þá kem ég að því að mér hefur þótt það mjög slæmt í þessum einkavæðingarfrumvörpum sem við höfum verið að afgreiða á undanförnum árum hversu lítið hefur verið komið inn á hlutverk stjórnar, skipan stjórnar og slíkt. Hér er það augljóst mál að það er bara ráðherrann sjálfur sem skipar stjórnina. Hann er með hlutabréfið. Hann skipar stjórnina. Þegar um svona stórt og öflugt fyrirtæki er að ræða þá vakna auðvitað mjög stórar spurningar um það hvort þarna sé ekki um óeðlilega mikið vald að ræða. Það er mjög óljóst í mínum huga hvað þetta þýðir, þ.e. hvaða vald er verið að færa til þessarar nefndar. Mér finnst þetta afar sérkennilegt. Og síðan það að ráðherra skuli hafa vald til þess að skipa einn og sér þessa stjórn. Ég hefði talið miklu eðlilegra að það væri kveðið á um skipan stjórnarinnar, hverjir eigi að koma þar að og t.d. að tryggja það að starfsmenn eigi þar aðild. En ég veit það að þessi ríkisstjórn er ekki hrifin af starfsmannalýðræði og vill lítið af slíku vita. Hæstv. forseti. Það væri eflaust ástæða til þess að gera einstök atriði að umræðuefni. Ég ætla ekki að fara út í þessa miklu umræðu sem hefur orðið um réttindi starfsmanna. Það hafa aðrir gert því máli ítarleg skil. Það sem mér finnst vera meginmálið og það sem alltaf hefur legið þyngst á mínum huga varðandi þessa einkavæðingu er það að ég er algjörlega tilbúin til þess að skoða það í hvaða rekstri ríkið á að vera. Mér finnst að við sem erum nú á hinu háa Alþingi eigum að fara í umræður um það hvert hlutverk ríkisvaldsins er. Menn eiga að hafa það nokkuð á hreinu á hverjum tíma hvert hlutverk ríkisvaldsins er. Við getum síðan deilt um það hvernig því hlutverki skuli sinnt. Og varðandi þessi einkavæðingarmál öll sömul og það hvernig ríkið sinnir sínu hlutverki á hverjum tíma hafa menn auðvitað haft mismunandi skoðanir á. Það er hægt að bjóða út viss verk og það er hægt að fela öðrum aðilum að annast eitt og annað. En það sem mér finnst vera kjarninn í þessu öllu saman er að ekki sé verið að afhenda eigur almennings til einhverra einkaaðila, nánast ókeypis eða á óeðlilegum vildarkjörum. Það finnst mér vera mergurinn málsins. Ég er alveg tilbúin til að skoða ýmis rekstrarform en við hljótum að ganga út frá því sem við álítum að sé hlutverk ríkisins og ég lít svo á að sú þjónusta sem Póstur og sími veitir sé grundvallarþjónusta. Hún er grundvallarþjónusta sem ríkisvaldið á að tryggja að sé til staðar og við hljótum að hafa það í huga hversu lítill okkar markaður er. Manni finnst stundum þegar maður er að lesa þessi gögn að menn haldi að þeir séu í New York eða á Los Angeles svæðinu og markaðurinn svo ofboðslegur og fyrirtækin mörg sem vilja koma inn á þennan markað. En menn verða nefnilega að hafa hið gagnstæða í huga. Við búum í mjög strjálbýlu og erfiðu landi þar sem við verðum að tryggja öryggi og grundvallarþjónustu. Það er algjörlega ljóst í mínum huga. Í nál. minni hlutans er að finna mikla gagnrýni á bæði frv. og það hvernig að málum er staðið og ég hlýt að taka undir hana. Ég fæ ekki betur séð eftir að hafa lesið þessi gögn en að hér sé afskaplega margt óljóst. Ég get ekki annað en minnst á það að Póstur og sími hefur skilað ríkinu miklum tekjum og þær munu að sjálfsögðu minnka við það að fyrirtækinu verður breytt í hlutafélag. Þar gilda allt aðrar reglur en auðvitað fer það eftir rekstrinum hversu miklar skatttekjur verða. En allra síðast, hæstv. forseti, hlýt ég að undirstrika að mál af þessu tagi, svona gríðarlega stórt mál sem snertir í fyrsta lagi hagsmuni allrar þjóðarinnar, þá þjónustu sem öll þjóðin nýtur, mál sem snertir atvinnu og réttindamál þessa stóra hóps starfsmanna, á að fá ítarlega umfjöllun á hinu háa Alþingi. Mér finnst erfitt og óeðlilegt að vera undir þessari miklu pressu að afgreiða mál sem m.a. felur í sér þetta mikla vald til eins ráðherra. Mér finnst það mikil spurning sem við alþingismenn eigum að velta fyrir okkur varðandi það á hvaða braut við erum í frumvarpa- og lagasmíð þar sem í hverju málinu á fætur öðru er verið að færa gríðarlegt vald yfir til ráðherra. Hvar liggja skilin þarna á milli löggjafarvalds og framkvæmdarvalds, hvar á eftirlitshlutverk Alþingis að koma inn, hvar er eðlilegt að Alþingi kjósi stjórnir stofnana af þessu tagi? Þetta eru allt saman miklar grundvallarspurningar sem hljóta að koma upp þegar við erum að fjalla um svona mikilvægt þjónustufyrirtæki eins og Póstur og sími er. Því ítreka ég að mér finnst það óeðlilegt og ekki bjóðandi að verið sé að afgreiða mál af þessari stærðargráðu á örfáum dögum og ráðherrann æðandi um í von um að málinu ljúki sem allra fyrst. Hann stendur að vísu beinn í baki núna og virðist ekki mjög æstur. En það hefur alla vega verið lögð mjög mikil áhersla á að þetta mál verði afgreitt og það stefnir í það að svo verði. En mér finnst að það hefði verið lágmark að fá inn í þetta frv. einhvers konar varnagla þannig t.d., hv. þm. Einar K. Guðfinnsson, að samgn. hefði tryggt sér rétt til þess að fylgjast með í sumar og fram eftir hausti, fylgjast með því hvernig gengur að undirbúa þessa breytingu þannig að menn geti þá áttað sig á því hvað þarna er að gerast og hvert stefnir vegna þeirra gífurlegu hagsmuna sem þarna eru í húfi fyrir framtíð Pósts og síma, fyrir starfsfólkið og fyrir þjóðina alla.

Virðulegi forseti. Ég vil þakka hv. 14. þm. Reykv. fyrir ákaflega málefnalega ræðu um þetta stóra og mikilvæga mál. Hv. þm. beindi til mín þeirri spurningu hvort ekki hefði komið til greina að skipta félaginu annars vegar í pósthluta og hins vegar í símahluta. Það er alveg rétt að þessi mál voru mjög ítarlega rædd og auðvitað eru um það skiptar skoðanir hvort eðlilegt sé að reka þetta félag þannig tvískipt. Það er auðvitað hægt að færa ýmis rök með og á móti í þessu sambandi. Það sem ég tel að mæli hvað helst gegn því er sú staðreynd að hér á Íslandi hafa þessi mál þróast þannig að póstur og sími hafi verið rekin samhliða og sérstaklega út um landið er um það að ræða að fasteignir og fjárfestingar félagsins eru sameiginlega nýtt. Og við skulum átta okkur á því að þó að Póstur og sími sé náttúrlega risafyrirtæki á íslenskum markaði er það, eins og hv. þm. sagði áðan, ekki mjög stórt á alþjóðlegan mælikvarða. Það skiptir mjög miklu máli fyrir okkur held ég að geta nýtt okkur hagkvæmni stærðarinnar og nýtt okkur það að samnýta þá fjárfestingu sem hefur átt sér stað. Í öðru lagi held ég að það hafi skipt máli í þessu sambandi núna að við erum að taka ákveðið skref í átt til formbreytingar á félaginu sem hefur ákveðna breytingu í för með sér fyrir starfsfólk. Ég held að það hefði verið lakara ef við hefðum jafnhliða þessu tekið skref til þess að skipta fyrirtækinu upp í pósthluta og símahluta og skapa þannig meiri röskun fyrir starfsfólkið. Ég held að að öllu samanlögðu hafi þetta verið skynsamlegt sem varð niðurstaðan bæði í frv. og í meiri hluta samgn., þ.e. að stíga skrefið ekki lengra en við gerum núna og halda félaginu sem mest eins og það er til þess að nýta kraft stærðar þess og verja þá starfsemi sem þarna fer fram. Það er auðvitað meiningin með þessu frv. að reyna að treysta undirstöður þeirrar starfsemi sem þarna fer fram. Á hitt ber að líta að samkeppni í pósthlutanum er þegar komin til þess að vera. Við sjáum t.d. að íþróttafélög og ýmis félög taka að sér að ýmis konar póstdreifingu. DHL-póstflutningar eru auðvitað orðinn umtalsverður samkeppnisaðili og þannig mætti áfram telja.

Hæstv. forseti. Ég get út af fyrir sig fallist á þessar röksemdir. Eins og fram kom í máli hv. þm. er það víða svo úti á landi að við rekum þessa þjónustu samhliða og jafnvel kunna að vera þess dæmi að það séu einn og tveir starfsmenn sem eru að sinna báðum þessum þáttum. Það kemur auðvitað að þessu grundvallaratriði sem ég nefndi áðan að aðalatriði málsins er að þjónustunni verði haldið uppi, að hún versni ekki. Það er það sem ég óttast mest í ljósi þeirrar reynslu sem aðrar þjóðir hafa, ekki síst þar sem um strjálbýl lönd er að ræða. Spurningin er því sú hvernig og hvort sú þjónusta verður tryggð. Hæstv. forseti. Ég sé að hv. þm. Arnbjörg Sveinsdóttir er komin hér. Ég las einmitt grein eftir hana þegar ég var að undirbúa mig undir þetta mál og þar lagði hún mikla áherslu á þessa samræmdu gjaldskrá. Ég fæ reyndar ekki séð að það sé neitt samhengi á milli þess að Póstur og sími sé hlutafélag og það sé sameiginleg gjaldskrá. Ég held að það hafi ekkert komið í veg fyrir það hingað til að það væri komið á samræmdri gjaldskrá á landinu öllu annað en viljaleysi stjórnvalda. Það hafa verið lagðar fram tillögur um þetta ár eftir ár þannig að menn mega ekki blanda saman óskyldum hlutum. Mergurinn málsins er þessi: Hvað verður um þjónustuna, þjónustu við alla landsmenn við þessar breytingar? Það eru hin stóru spurningarmerki sem hér eru sett fyrir utan ýmsar grundvallarhugmyndir varðandi einkavæðingu, örlög starfsfólks og réttindi þess, hvort það er rétt af ríkisvaldinu að beina hópum starfsfólks út í atvinnuleysið og hvernig menn ætla að bregðast við þessu öllu saman. Við verðum að horfa á alla myndina í heild.

Virðulegi forseti. Fyrst stutt svar við þeirri grundvallarspurningu hv. þm. um það hvað verður um þjónustuna við alla landsmenn. Við sem stöndum að þessu frv. erum sannfærðir um að einmitt þetta skref sé líklegt til þess að styrkja undirstöðu þessa mikilvæga fyrirtækis og þar með að bæta og tryggja þá þjónustu sem það hefur veitt um allt land. Það sem ég vildi kannski aðeins koma aftur að er spurningin sem hv. þm. lagði fyrir mig áðan um það hvort það ætti að skipta félaginu. Ég vakti athygli á því í lok andsvars míns áðan að í raun væri Póstur og sími þegar kominn inn í ákveðna samkeppni við ýmsa aðila. Ég nefndi íþróttafélög og ég nefndi DHL sem mér er sagt að annist t.d. alla póstflutninga fyrir tiltekinn banka á Íslandi til útlanda. Þessi samkeppni er því komin til að vera og svo er það hin rafræna sending, hinar rafrænu sendingar í gegnum tölvur og fax er um leið ákveðin samkeppni við hina hefðbundnu póstþjónustu. Ég sá t.d. í tölum frá Norðurlöndunum að innihald hennar hefur breyst mjög mikið á undanförnum árum þar. Hins vegar er ástæða til þess að vekja athygli á því að mál hafa þróast þannig bæði í Noregi, Danmörku og Bretlandi, ekki bara vegna formbreytinga og einkavæðingar fjarskiptaþjónustunnar heldur af ýmsum öðrum ástæðum, að pósthús eru í æ meira mæli rekin sem hluti af annarri starfsemi. Þau eru t.d. hluti af verslunarrekstri víða úti um landsbyggðina. Ég vil láta í ljós þá skoðun mína að mér finnst ekki ósennilegt að sú verði þróunin mjög víða úti um land að póstþjónusta gæti orðið hluti af slíkri starfsemi, einfaldlega vegna þess að það verði krafa á þessum stöðum að reyna að fá alla þjónustu sem besta og sem næst fólkinu og sem ódýrasta. Menn munu einfaldlega sjá hagkvæmnina í því að gera þetta. Ég á ekki von á að þetta gerist í neinum stökkbreytingum í dag eða á morgun, en mér finnst hins vegar mjög líklegt miðað við þróunina erlendis að þannig geti hún líka orðið hér á landi.

Hæstv. forseti. Þessi þróun sem hv. þm. var að rekja hér hefur ekki farið fram hjá mér. Ég minnist þess að á þeirri ráðstefnu sem ég vitnaði til áðan þar sem póstmenn frá Norðurlöndunum voru saman komnir á fundi í Reykjavík var fjallað um þessar miklu breytingar á póstflutningum. Eflaust er það rétt hjá þingmanninum að það kann að vera framtíðin að póstþjónustan verði hluti af annarri þjónustu. En málið er þetta: Er eitthvað sem skyldar fyrirtækið Póst og síma sem hlutafélag til þess að sinna þessari grundvallarþjónustu? Er það tryggt að íbúi einhvers staðar við Ísafjarðardjúp, svo dæmi sé nefnt, fái þessa þjónustu? Ég fæ ekki séð að þess sé getið í þessu frv. Um leið og við breytum fyrirtækinu, þessari ríkisstofnun í hlutafélag, hljótum við að breyta þeim skyldum sem það á að uppfylla. Ég held að það væri afar sérkennilegt að skylda hlutafélag, hvað þá eftir að það er komið á frjálsan markað, til að sinna grundvallarþjónustu. Það segir í frv., ég er ekki með það fyrir framan mig, að það eigi að sinna póstþjónustu, fjarskiptum og ýmsu slíku. Hvað er það sem tryggir að þessi þjónusta verði til staðar á hinum ystu nesjum og inni í hinum dýpstu dölum?

Herra forseti. Ég vil taka undir orð hv. þm. Kristínar Ástgeirsdóttur um að það eru mörg mál fyrir þinginu og enn ekki vitað hvenær menn hafa hugsað sér að ljúka umræðu eða ljúka þinginu. Mér sýnist að það sé búið að ryksuga út öll þau mál sem menn hafa áhuga á að afgreiða. Það var áætlað, ef ég man rétt, að ljúka þingstörfum 15. maí og þá er það náttúrlega alveg ljóst að þetta mál sem við ræðum hér hefði aldrei komið til umræðu og hefði ekki verið afgreitt. Aðstæður eru því dálítið sérstakar og mér er ekki kunnugt um að það sé neinn lokadagur ákveðinn. Það var einhvern tíma í den miðað við 11. maí, a.m.k. við sjávarsíðuna. Síðan færðist það til 15. maí. En það er enginn lokadagur á Alþingi og það er kannski eins og það á að vera. Ég vil, með leyfi forseta, vitna í plagg sem ég er nýbúinn að fá í hendur. Það ber nafnið Skýrsla samkeppnisyfirvalda og er frá Samkeppnisstofnun. Þar stendur: ,,Í stefnuskrá Póstsins, sem Póst- og símamálastofnun gaf út í maímánuði 1993, kemur fram að reikningshald skuli miðast við að sýna á einfaldan og skýran hátt árangur einstakra eininga og aðgerða.`` Í stefnuskránni segir einnig: ,,Höfðuðmarkmið Póstsins eru þrenns konar: 1. Ánægðir viðskiptavinir. 2. Ánægt starfsfólk. 3. Hagnaður af rekstri.`` Hvaða sjónarmið er verið að setja fram með þessum höfuðmarkmiðum? Eru það markmið sem hafa ekki náðst hjá Pósti og síma? Er það vegna þess að það hefur ekki náðst sem þarf að fara út í að breyta rekstrarforminu? Í öðrum stað í stefnuskránni segir: ,,Pósturinn ætlar að aðgreina sig frá keppinautum sínum og byggja styrk sinn og samkeppnisstöðu á hinu víðtæka póstneti sínu, fjölbreytilegri þjónustu og magni. Við viljum að lýsingin á Póstinum verði: öryggi, nálægð, sveigjanleiki og heildarþjónusta.`` --- Þetta eru góð markmið sem þarna eru sett fram. Ég held sannarlega að Póstur og sími hafi náð þessum markmiðum því að ég held að þjónustan sé með því besta sem gerist. Í stefnuskránni er nánar vikið að heildarþjónustu póstsins. Heildarþjónusta er forsenda þess að pósturinn geti nálgast þá framtíðarsýn að sjá um skipulag og framkvæmd allra sendinga fyrirtækja. Heildarþjónustan byggist á því að fyrirtæki geti að öllu leyti lagt þennan þátt starfsemi sinnar í hendur póstsins. Einnig er fjallað um aukna þjónustu í stefnuskránni, vöruþróun og markaðssókn. Stærri fyrirtæki og stofnanir fá heildarþjónustu sem löguð er að þörfum þeirra. Pósturinn mun sérhæfa þjónustu sína og laga að einstökum atvinnugreinum, að fyrirtækjum með svipaða starfsemi og að einstökum fyrirtækjum. Boðið verður upp á að póstsölumenn sinni öllum þörfum fyrirtækisins í samræmi við framtíðarsýn póstsins. Póstsölumenn verða daglega í sambandi og samskipti við viðskiptavini og kalla til sérfræðinga á hinum mismunandi sérsviðum póstsins þegar þörf er á. Pósturinn ætlar að laga þjónustu sína að viðskiptavinum og bjóða upp á heildarþjónustu. Til að þetta skili árangri þarf hann að hafa mikla þekkingu á viðskiptavinum og þörfum þeirra. Hvaða aðili annar en Póstur og sími hefur mjög nána þekkingu á þörfum viðskiptavinanna innan þessa geira? Fyrirtækjaþjónusta, heildarþjónusta, sérsniðin þjónusta, boðpóstur, fyrirtækjapakkar, DM- og E-póstur, EDI og nýjungar í gíróþjónustu, verðmeiri póstur innan lands, upplýsingaþjónusta o.s.frv. Allt eru þetta atriði sem móta starfsemi póstsins í framtíðinni. Framtíð póstsins ræðst af því hvernig honum tekst að þróa nýjar vörur og þjónustu því að þarfir og forsenda viðskiptavina munu breytast hratt í framtíðinni. Vöruþróun verður því mikilvægasti þáttur starfseminnar. Sérstök áhersla verður lögð á hagnýtingu upplýsinga- og samskiptatækninnar í vöruþróuninni. Í þessu samhengi verður unnið í nánum samskiptum við fjarskiptasvið Pósts og síma þannig að þarna er á ferðinni markmið sem menn hafa sett sér um póstþjónustuna á Íslandi sem ég get ekki betur séð en séu í nokkuð góðu ástandi. Þetta mál sem hér er í vinnslu, er eitt af hinum svokölluðu einkavæðingarmálum. Mér eru auðvitað minnisstæð mál af þessu tagi, svo sem þegar Sementsverksmiðju ríkisins var breytt í Sementsverksmiðjuna hf. í eigu ríkisins á einu hlutabréfi. Sú kvöð fylgdi þá að ekki var heimilt að selja fyrirtækin án samþykkis Alþingis. Ég verð að segja það, herra forseti, að mér eru mjög minnisstæð viðbrögð hv. núv. iðnrh. og núv. hæstv. heilbrrh. sem héldu þá sérstakan fund með starfsmönnum Sementsverksmiðju ríkisins og hvöttu menn til eindreginnar sterkrar andstöðu við að breyta Sementsverksmiðju ríkisins í hlutafélag sem þá var markmið að gera fyrirtækið einfaldara í rekstri eins og raunin hefur orðið á. Fyrirtækið hefur orðið einfaldara fyrir stjórnendur, það eru einfaldari boðleiðir. Það hefur skilað vissum árangri. En þá er þetta kynnt af þessum umræddu hæstv. ráðherrum sem sérstakur liður í því að selja fyrirtækið Sementsverksmiðjuna hf. og þessir hæstv. ráðherrar lögðust eindregið gegn málinu og sögðu starfsmönnum að það væri verið að láta fjármagnseigendur gleypa fyrirtækið. Ég minnist þess að þessir sömu hæstv. ráðherrar sem ég nefndi áðan, minntu á eða töluðu um það að steypustöðvarnar mundu örugglega stökkva til og koma sér í einokunaraðstöðu á steypumarkaði á Íslandi. Mér er minnisstæður fundurinn þegar þáv. þm. Finnur Ingólfsson, núv. hæstv. iðnrh., gekk á milli manna í þessu umrædda fyrirtæki og hvatti þá til að hafa samband við þingmenn sína og leggjast gegn málinu en það eru breyttir tímar, það eru örugglega breyttir tímar. Hvað er að gerast núna varðandi fyrirtækið, sem ég er að ræða um, Sementsverksmiðjuna hf.? Hverjir hafa sýnt áhuga á að kaupa þetta fyrirtæki, Sementsverksmiðjuna hf.? Eftir þeim upplýsingum sem ég hef hafa fréttir um að spænskir sementsjöfrar sem vilja kaupa Sementsverksmiðjuna lekið út frá hæstu stöðum innan iðnrn. Ég er alveg alveg sannfærður um það, herra forseti, að starfsmenn Sementsverksmiðjunnar hf. væru örugglega tilbúnir að eiga orðastað við hæstv. núv. iðnrh., Finn Ingólfsson, um þessi mál. Herra forseti. Ég vildi gjarnan heyra hvað fyrrnefndir ráðherrar segja um áhuga Spánverjanna á Sementsverksmiðjunni hf. Eru e.t.v. áform uppi um það að Sementsverksmiðjan hf. verði mölunarstöð fyrir spænskt gjall? Fylgja því áform um að stöðva ofn Sementsverksmiðjunnar sem þýðir u.þ.b. 20 störf? Er það meiningin að fækka enn úr 86 störfum niður í u.þ.b. 60 störf? Hvað er það sem menn eru að gera? Hvers vegna er verið að láta þessar upplýsingar leka út og fylgja þeim ekki betur eftir? Auðvitað segja starfsmenn Sementsverksmiðjunnar ,,hasta la vista`` við svona lögðuðu. Þetta m.a. hlýtur að vera eitt af því sem menn hljóta að velta fyrir sér þegar verið er að ræða um háeffingu Pósts og síma. Hver er framtíðin? Hvað er það sem verður gert? Má búast við því, hv. formaður samgn., að á næsta ári eða e.t.v. þarnæsta ári komi einhverjir aðilar frá EES-svæðinu og lýsi yfir áhuga á kaupum og þá rjúki menn jafnvel til og vilji selja þetta fyrirtæki? Ég hef þó nokkrar áhyggjur af málinu og sérstaklega þessum hluta málsins því að mér virðist mjög sterk andstaða starfsmanna gegn þessum áformum. Ég efast nokkuð um að það sé rétt að keyra þetta mál í gegn núna. Það er betra að gefa sér tíma því að það er ekkert sem knýr á um að málið sé afgreitt. Ég minni á að áform voru uppi um að ljúka þingstörfum 15. maí og þá hefði þetta mál beðið og fengið betri umfjöllun í sumar og ég tel að þörf sé á því. Þar með er ég ekki að segja að mér sé ekki ljós að nauðsyn sé að skoða mál þessa fyrirtækis sem og kannski annarra í ljósi breytinga sem eru að gerast í samkeppnismálum með tilliti til skipulagsbreytinga og þess að samkeppni er að verða æ harðari og stofnunin þarf að búa við þau skilyrði að unnt sé að taka skjótar ákvarðanir. Þetta eru sömu rökin og voru notuð þegar ákveðið var að breyta Sementsverksmiðju ríkisins í Sementsverksmiðjuna hf. Ég er alveg sammála um að það er nauðsynlegt að líta á þessi mál frá sjónarmiði neytenda og þeirri þjónustu sem stofnunin veitir. Í lögum um starfsrækslu pósts og símamála segir: ,,Starfsemi Póst- og símamálastofnunar skal beinast að því að tryggja sem best að hér á landi sé kostur á hagkvæmri póst- og símaþjónustu.`` Ég vil meina það, herra forseti, að þessi þjónusta hafi verið mjög góð og enda þótt hlutafélagsform geti verið vænlegt til þess að ná fram breytingum ef aðstæður krefjast tel ég að núverandi rekstrarform hafi dugað vel. Póstur og sími hefur skilað góðri hlutdeild til ríkisins. Tekjur á þessu ári verða allt að milljarður sem gengur til ríkissjóðs og ég minni á það að símakostnaður er lágur hér á landi. Ég veit ekki betur, eins og ég er búinn að koma að áður, herra forseti, en að þjónustan sé með því besta af hálfu Pósts og síma sem þekkist á Vesturlöndum. Þá er eðlilegt að maður velti því fyrir sér ef það er rétt að það sé mikil andstaða innan starfsmannahóps Pósts og síma af hverju ekki er reynt að leysa þann ágreining ef það er rétt í sumar og láta málið koma aftur til vinnslu í haust. Áhyggjurnar sem ég hef af málinu beinast að því að ég tel að það sé mismunur á hvort um er að ræða fyrirtækið í heild sinni eða hvort póstþjónustan verði skilin frá. Ég tel að það skipti miklu því að sannarlega hafa símgjöld greitt niður póstburðargjöld. Mér er ljóst að það verður að jafna kostnað við póstdreifinguna. Það hefur verið gert þó ekki sé auðvelt að komast að því í gegnum reikningana og ég tel líka að það verði að koma á jöfnun á kostnaði neytenda hvað varðar símgjöld og ég held að það sé vel að það liggja fyrir tillögur með þessu máli í þá átt. Mér er svo spurn: Hvernig verður þessum málum háttað eftir háeffingu? Ég held, herra forseti, að það sé rétt að óska eftir svörum við þessum spurningum frá hæstv. samgrh. eða hv. formanni samgn. því að ég held að það þurfi að svara þessum spurningum. Verður heimilt að flytja fjármagn milli greina af sama meiði? Þá á ég við, er heimilt að flytja tekjur frá símanum yfir til póstsins til þess að jafna upp gjöld eins og gert hefur verið? Ég hef áhyggjur af réttindum starfsfólks Pósts og síma. Ég verð sáttur ef það er tryggt við þessar breytingar að svo verði. En ég tel að það vanti nokkuð upp á í frv. að gerð sé grein fyrir því nákvæmlega hvernig með þessi mál verður farið. Ég held ég muni það rétt að hv. formaður samgn. upplýsti að það þyrfti að aðlaga ýmis mál á vinnslutímanum og er þá augljóst að vinnslu er ekki nándar nærri lokið. Og þetta ætti að gerast á þeim tíma sem málið væri þá í umfjöllun fram að gildistöku laga. Ég læt reyndar nægja að vísa til álits eða umsagnar Gunnars Jónssonar héraðsdómslögmanns hvað varðar réttarstöðu starfsmanna stofnunarinnar. Auðvitað er það svo að frv. vekur nokkrar spurningar hjá þingmanni sem ekki hefur verið með í umfjöllun þess. Einnig þegar málið er að koma núna á síðustu dögum til þings þá er þröngt um tíma og það eru fjölmörg mál sem þingmenn þurfa að leggjast yfir og kynna sér. Þess vegna geta þingmenn ekki almennt sett sig eins vel inn í svona mikilvæg mál og þyrfti. Það er m.a. ein af þeim ástæðum sem ég tel að sé fyrir því að gefa málinu tíma í sumar. Ég ítreka það sem ég sagði áðan að ég er ekki að leggjast gegn breytingum. Ég leggst ekki gegn breytingum ef ég sé fram á að þær eru nauðsynlegar. Ég held að sé rétt að spyrja um það hvernig skattgreiðslum verði háttað til ríkissjóðs. Verður skattlagning á verðandi fyrirtæki einhvern veginn öðruvísi en á önnur hlutafélög? Og ég spyr enn: Verður að breyta rekstrarformi Pósts og síma vegna þess að hér er í gildi hærri verðskrá og verðlag þjónustu hærra en í nágrannalöndunum? Ég held ekki eins og ég kom að áðan. Ég held að svo sé ekki. Ég held að við séum með mjög góða þjónustu, mjög ódýra þjónustu svoleiðis að ekki er það ástæðan fyrir því að rjúka til í einhverri skyndingu. Ég spyr að sjálfsögðu enn. Geta menn svarað því, getur hv. formaður samgn. svarað því hverjir þeir aðilar eru sem líklega hafa mestan áhuga á að setja Póst og síma á almennan markað ef þannig verður? Eftir að fyrirtækið er orðið hlutfélag þá er unnt að gera þetta. Ég vitna til þess sem ég áður sagði í ræðu minni varðandi Sementsverksmiðju ríkisins hf. sem er fyrirtæki í eigu ríkisins á einu hlutabréfi. Núna er kominn upp umræða um aðila sem áhuga hafa á að kaupa fyrirtækið. Getur Póstur og sími náð sama vægi sem sjálfseignarstofnun í eigu ríkisins? Og ég spyr: Telja menn að það sé heppilegt að skipta Pósti og síma upp í smærri einingar sem er unnt að selja en að ríkið haldi þá eftir í sinni eigu þáttum sem varða mest hag almennings? Það sem ég á við með hag almennings er póstþjónustan og símaþjónustan. Ýmislegt annað sem Póstur og sími hefur verið að fást við finnst mér að gegni svolítið öðru máli um. Ég velti því fyrir mér hvort ekki sé möguleiki á því ef málið heldur áfram eins og allar líkur benda til, að það verði skipuð þingnefnd til að fylgja þessu máli eftir, fylgjast með framkvæmdinni og að það liggi fyrir með áfangaskýrslum til þings og þjóðar hvernig menn vinna að þessu. Slík vinnubrögð gæti ég fellt mig mjög vel við. Og ég spyr enn hv. formann samgn. eða hæstv. samgrh.: Eru áform í þessa veru? Geta menn hugsað sér að vinna þetta á þennan veg? Það hefur mikið verið rætt um það hvernig stjórn yrði skipuð við þetta fyrirtæki. Ég ætla ekkert að fara að gera því skóna að hæstv. ráðherra skipi endilega einhverja sérgæðinga í stjórn væntanlegs fyrirtækis en ég vil beina því til hans að ég tel að það hljóti að vera eðlilegt að skipa a.m.k. tvo fulltrúa starfsmanna í stjórn og að annar þeirra ætti síðan aðild að framkvæmdastjórn sem ég tel að væri eðlileg í þessu tilviki. Ég ítreka það enn að ég er ekki viss um að það hafi náðst nægjanleg sátt við starfsmenn Pósts og síma eftir að hafa lesið eftirfarandi umsagnir sem hljóða svo, með leyfi forseta. Ég vitna hér í álit eða umsögn stéttarfélaga háskólamanna sem starfa hjá Pósti og síma um frv. til laga um stofnun hlutafélags við rekstur Póst- og símamálastofnunar. Niðurlagið er svohljóðandi: ,,Stéttarfélög háskólamanna við Póst og síma vekja sérstaka athygli á 13. gr. frv. með tilliti til réttarstöðu starfsmanna. Sú kvöð sem að nýi rekstraraðilinn á að undirgangast, þ.e. að halda uppi tilskilinni öryggisþjónustu fyrir landsmenn sem nánar verður útfærð í reglugerð ráðherra, má ekki fela í sér skerðingu á samnings- og verkfallsrétti þeim sem gildir um starfsmenn fyrirtækja á almennum markaði, sbr. lög nr. 80/1938 og 87. samþykkt Alþjóðavinnumálastofnunarinnar.`` Það er eðlilegt að það vakni upp spurningar eftir þessa umsögn um það sem ég nefndi áðan. Það er ekki tryggt hver verður framtíð þessa öryggisþáttar. Réttur starfsmannanna er ekki tryggður enda viðurkenndi hv. formaður að það væri nokkuð eftir í umfjöllun í þessum málum og að það yrði að leysast á vinnslutímanum. Ég leyfi mér enn að vitna, með leyfi forseta, til umsagnar eða athugasemdar frá Póstmannafélagi Íslands. Þar stendur eftirfarandi í niðurlagi þeirrar umsagnar: ,,Með tilvísan til þess ...``, sem þeir segja og þeir tína upp einstakar greinar og gera athugasemdir við þær, ,,... getur Póstmannafélag Íslands ekki fallist á réttmæti þess að breyta Pósti og síma í hlutafélag að óbreyttu frv.`` Þetta sýnir það sem ég hef verið, herra forseti, að ræða um. Þetta sýnir að það er ekki komin sú sátt á sem þarf að vera. Enda þótt félagið sé sammála því að ýmislegt mætti fara betur í rekstri fyrirtækisins telur það ekki að hlutafélagsleið sé sú leið sem fara skuli. Fulltrúar félagsins hafa bent á aðrar leiðir sem hefði átt að skoða betur. Einkum hefur verið bent á þá leið sem Danir völdu er sjálfstæði póstþjónustunnar þar í landi var stóraukið án þess að því fyrirtæki væri breytt í hlutafélag. Sú breyting var að sögn gerð í fullu samráði við starfsmenn sem töldu sig ekki eða telja sig ekki hafa tapað neinu af réttindum við breytingar. Það er eðlilegt að það sé uggur í starfsmönnum Pósts og síma hvað þessi atriði varðar. Þess vegna er ég að vara við að of langt sé gengið og of hratt sé farið og tel skynsamlegt að málið fái betri umfjöllun í sumar og að menn nái sáttum og komi síðan aftur í haust með málið hæfilega þroskað. Mig langar að lokum að spyrja um og vita hvort menn hafi skoðað þau mál sem varða Póst- og símaskólann. Hafa menn einhver svör við því? Hvernig menn ætla að fara með Póst- og símaskólann sem hefur verið rekinn þannig að starfsmenn hafa haft möguleika á starfsmenntun sér að kostnaðarlausu án tillits til búsetu? Verður þetta svona áfram eða verður breyting þar á? Hafa menn einhver áform í þessa veru? Þetta er mjög mikilvægt atriði. Þetta er eitt af réttindamálum þessa fólks. Ég kom ekki auga á þetta í frv. Ég hef kannski ekki lesið það nægjanlega vel. Eins og ég kom hér inn á þarf að tryggja að það verði ekki breyting á þessu vegna þeirrar mikilvægu sérþekkingar sem póststörf krefjast. Þetta eru, herra forseti, ýmsar spurningar sem ég hef sett fram og ég vonast til þess að fá svör við þeim. Ég held ég láti það liggja á milli hluta að vitna, herra forseti, í mikla greinargerð sem er frá Samkeppnisstofnun um Póst og síma einmitt þar sem Póstdreifing hf. lagði þetta mál fyrir Samkeppnisstofnun. Þar kemur ýmislegt fram um rekstur þessa fyrirtækis sem heitir Póstur og sími, hvernig hann er framkvæmdur og hvaða árangri menn telja sig hafa náð þar. Ég læt þetta nægja í bili, herra forseti, en minni á að ósvarað er einum sjö spurningum sem ég lagði fram í ræðu minni og það er mjög mikilvægt fyrir mig að ég fái hrein og skýr svör við þessum sjö spurningum til þess að ég geti áttað mig á því hvernig ég greiði atkvæði um þetta mál ef til þess kemur.

Herra forseti. Það er merkilega hljótt um það mál sem við erum að ræða hér úti í þjóðfélaginu. Það á að fara að selja eða breyta í grundvallaratriðum einu sterkasta fyrirtæki almennings á Íslandi, fyrirtæki sem þjóðin á og hefur átt um áratuga skeið. Hér hefur farið fram þó nokkur umræða í þessari stofnun um málið. En af einhverjum ástæðum er það þannig að það vaknar ekki veruleg hreyfing til eða frá úti í þjóðfélaginu. Ég held að það sé fyrst og fremst vegna þess að áróðursmönnum ríkisstjórnarinnar undir forustu hæstv. samgrh. hefur tekist að setja málið í þann búning að menn telja að í raun og veru breytist ekki neitt og það muni ekkert gerast þó svo að þetta fyrirtæki verði gert að hlutafélagi. Þetta er býsna alvarlegt umhugsunarefni í okkar lýðræðislega kerfi sem hin almenna umræða er í þjóðfélaginu. Hún er auðvitað undirstaðan undir lýðræðinu að því leytinu til að þar verður til afstaða fólks. Og hæstv. samgrh. segir líka alltaf þegar verið er að taka þetta mál upp til umræðu og sagt: ,,Verður fyrirtækið ekki bara selt?`` Þá segir hann: ,,Nei, nei. Það er Alþingi sem ákveður það.`` Og hæstv. félmrh. lagði lykkju á leið sína í útvarpsumræðum um daginn og sagði: ,,Póstur og sími, það fyrirtæki verður ekki selt þó það verði gert að hlutafélagi með einu hlutabréfi. Það verður ekki selt.`` Ég vil af þessu tilefni fara nokkrum orðum um það mál og segi eins og er: Sporin hræða. Þegar við lítum til þeirrar reynslu sem menn hafa frá Danmörku og Noregi er augljóst mál að sporin hræða. Þar eru menn að selja þessi hlutafélög. Í Danmörku hafa þessi hlutabréf verið á markaði og í staðinn fyrir að Póstur og sími og þessi starfsemi skili verulegum tekjum í ríkissjóð Dana er það orðið þannig að um 3--4 milljarðar danskra kr. hafa runnið í tekjur af þessari starfsemi til Bandaríkjanna af því að um 30% hlutabréfa í þessu fyrirtæki eftir að það varð hlutafélagavætt urðu bandarísk. Ég hitti hóp íslenskra þingmanna sem voru að ræða við fulltrúa símans í Noregi í fyrrahaust og þá var sagt: Nei, ríkið á þetta áfram. Núna virðast menn hins vegar hafa skipt um skoðun þar sem verið er að undirbúa sölu á hlutabréfum í Noregi í þessu fyrirtæki. Ég segi alveg eins og er, ég trúi því ekki þegar hæstv. samgrh. fullyrðir að það standi ekki til að selja þetta bréf eða breyta því í mörg bréf þannig að fleiri geti keypt. Ég er handviss um að það er undir niðri fullur áhugi á því í þingliði Sjálfstfl. hjá einum og einum þingmanni að selja fyrirtækið og það eitt væri reyndar í samræmi við einkavæðingarstefnu Sjálfstfl. sem hefur verið rekin undir forustu Hreins Loftssonar. Þetta er haft eftir honum á einum stað, með leyfi forseta: ,,Það er eignarhaldið sem skiptir öllu. Sumir segja að rekstrarformið skipti öllu en ekki eignarhaldið. Ég er annarrar skoðunar, það er er eignarhaldið sem skiptir öllu.`` Ég held að það sé með öðrum orðum alveg augljóst mál að Sjálfstfl. er bara að pína þingið til þess að undirbúa þetta ferli. Hann ætlar að halda áfram á þessari braut. Hann segir ekki frá því eða hefur sem fæst orð um það alla vega á þessu stigi málsins en hann ætlar að halda áfram á þessari braut. Hann er að blekkja þingið, hann er að blekkja þjóðina, hann er að blekkja starfsmenn Pósts og síma og hann er að blekkja Framsfl. eins og venjulega. Ég er sannfærður um að ýmsir þingmenn Framsfl. halda að það gerist ekki og að þeir hafi málið í sínum höndum þótt þetta frv. verði samþykkt og gert að lögum. En ég er sannfærður um að undir niðri er það þetta sem forustumenn Sjálfstfl. gera ráð fyrir, þ.e. að þessu fyrirtæki verði breytt í venjulegt hlutafélag og það verði selt. Þá ætla ég að leggja fyrir hæstv. samgrh. spurningu við tækifæri þegar hann hefur lagt frá sér þessi ríkisvæddu fjarskipti sem heita síminn og hann er alltaf í, þótt ríkið reki hann. Það er alveg ótrúlegt hvað hann nennir að skipta við svo ófrjálst fyrirtæki, hæstv. samgrh. Það er alveg merkilegt hvað hann er hrifinn af einokuninni í verki því hann hangir alltaf í símanum, hæstv. ráðherra. Ég mundi vilja leggja fyrir hann spurningu um þetta mál, þ.e. varðandi það hvað hann hyggst gera í málinu í sumar. Er einhver hætta á því að hann muni setja í gang undirbúning á breytingu á fyrirtækinu? Og að hann muni stilla Alþingi upp við vegg? Það hefur einmitt verið aðferðin sem ríkisstjórnin hefur notað, bæði þessi og reyndar sú síðasta líka að Alþingi hefur verið stillt upp við vegg í sambandi við sölu á einstökum ríkisfyrirtækjum. SR-mjöl er náttúrlega frægasta og ljótasta dæmið. Ég ætlaði að spyrja hæstv. samgrh. þeirrar spurningar hvort það sé hugsanlegt að það verði settur í gang undirbúningur að einkavæðingu, markaðsvæðingu, sölu á einstökum bréfum í þessu fyrirtæki og Alþingi verði stillt upp við vegg. Eða þorir hæstv. ráðherrann að slá því föstu að það verði ekki farið af stað með sölu á þessu fyrirtæki nema Alþingi hafi áður samþykkt það fyrir sitt leyti? Þetta er spurning sem ég tel mjög mikilvægt að hæstv. ráðherra svari og það er grunsamlegt ef hann gerir það ekki vegna þess að það er úrslitaatriðið í málinu hvort að hann hefur þetta í huga. Það kemur auðvitað í ljós að þetta ævintýrakapítal hér í landinu er að undirbúa það. Það er að undirbúa að koma sér inn í þessa starfsemi. Það birtust fréttir um það í síðustu eða næstsíðustu viku ef ég tók rétt eftir að einhverjir aðilar væru að velta því fyrir sér. Og ég er alveg sannfærður um að þeir aðilar sem eiga fjármuni geta alveg eins hugsað sér að ávaxta þá í þessari starfsemi. Staðreyndin er sú að þarna er framtíðin. Þarna er auðlind framtíðarinnar. Það er búið að halda hér miklar ræður um það í þessari stofnun hvernig á að koma fyrir eignarhaldi útlendinga í sjávarútveginum. Það er mjög mikilvægt mál. Um það hafa verið mjög miklar deilur í þessari stofnun, mjög langar ræður og mjög ítarleg nál. um það mál einmitt núna í vetur. En veruleikinn er sá að undirstaðan undir auðlegð framtíðarinnar og lífskjörum framtíðarinnar á Íslandi, ef þau eiga að vera samkeppnisfær við það sem gerist í grannlöndum okkar eins og við viljum, bæði ég, hæstv. ráðherra og aðrir þingmenn hér, er sú að við séum virkur hluti af hinni tæknilegu umsköpun sem m.a. fjarskiptin eru hluti af og í öðru lagi að við höfum yfir að ráða okkar orkulindum. Það má segja að orkan og upplýsingaveiturnar séu kannski frekar en allt annað undirstaðan undir því að við getum haft sæmileg lífskjör hér í þessu landi við ysta haf á næstu árum og áratugum. Þess vegna er alveg nauðsynlegt að hæstv. ráðherra svari þessari spurningu og ég er sannfærður um að það eru allmargir aðilar sem munu hugsa sér til hreyfings varðandi möguleikana á því að kaupa hlut í þessari stofnun því hún skilar arði. Þetta er einhver gróðavænlegasta og arðvænlegasta stofnun á Íslandi, Póstur og sími. Þeim mun undarlegra er einmitt þegar menn eru að tala um að selja hana vegna þess að fá ef nokkurt fyrirtæki skilar öðrum eins gróða og Póstur og sími þegar upp er staðið. Því hefur í engu verið svarað hvorki af formanni samgn. eða hæstv. ráðherra af hverju verið er að selja þetta góða ríkisfyrirtæki, breyta því í hlutafélag þegar allt er í lagi í fyrirtækinu. Það skilar stórkostlegum hagnaði og auk þess hefur það fylgst með tækninýjungum með myndarlegum hætti að mér skilst sem ótæknifróðum manni og allir taka undir það. En samt á að einkavæða það. Hvað á þetta að þýða? Rökin eru þau að fyrirtækið geti ekki tekið þátt í þeim breytingum sem verða í framtíðinni, tæknibreytingum, ef fyrirtækið er ríkisfyrirtæki. Ég hef velt þessu talsvert mikið fyrir mér og mér finnst þetta kannski vera sú röksemd sem er umræðuverð í þessu samhengi. Ég hef reynt að fara yfir það í mínum huga hvort það er virkilega þannig að það sé útilokað að svona fyrirtæki geti starfað sem ríkisfyrirtæki með virkum hætti. Það eru auðvitað vissar hömlur settar við því að menn geti farið með ríkishluta eins og þeim sýnist, sem betur fer. Við samþykktum hér um daginn ný lög um fjárreiður ríkisins, mjög góð lög að mínu mati. Og í stjórnarskránni segir hvorki meira né minna en svo: Ekkert gjald má inna af hendi nema heimild sé til þess í fjárlögum eða fjáraukalögum. Þetta er yfirleitt túlkað þannig að ríkissjóði og ríkisstofnunum sé óheimilt að kaupa bréf, hlutabréf, í öðrum fyrirtækjum nema áður hafi verið gerðar um það samþykktir í sérlögum, sérstökum lögum. Nú verður auðvitað að viðurkenna það að framkvæmd þessa hefur verið losaraleg hjá ríkinu. Hún hefur verið mjög losaraleg. Fjöldinn allur af ríkisstofnunum hefur í raun og veru keypt hlutabréfin, eignast hlutabréf án þess að það hafi áður verið samþykkt í fjárlögum eða fjáraukalögum. Þess eru dæmi t.d. að fyrirtæki eins og Ríkisspítalarnir tók um það ákvörðun að eignast hlut í hugbúnaðarfyrirtæki en var svo bannað það vegna þess að það studdist ekki við lög og reglur. Það höfðu engar heimildir verið samþykktar hér í þessari stofnun um að Ríkisspítalarnir mættu eiga hlut í fyrirtækinu. Í lögum um Háskóla Íslands er hins vegar ákvæði sem heimilar honum með samþykki háskólaráðs að eiga, eins og stendur í lögunum, aðild að rannsóknar- og þróunarfyrirtækjum er séu hlutafélög, sjálfseignarstofnanir eða félög með takmarkaða ábyrgð og stundi framleiðslu og sölu sem lýtur að slíkri starfsemi í því skyni að þróa hugmyndir og hagnýta niðurstöður rannsókna og þróunarverkefna sem háskólinn vinnur að. Hér er um að ræða alveg skýra heimild sem Háskóli Íslands hefur. Og það vill reyndar svo til að í lögum um nokkrar rannsóknarstofnanir eins og Rannsóknarstofnun fiskiðnaðarins og Iðntæknistofnun eru svipuð ákvæði. Þess eru því dæmi að það hafi verið sett í lög um viðkomandi stofnun ákvæði um að hún megi kaupa hlut í öðru fyrirtæki enda þjóni það tilteknum og afmörkuðum markmiðum. Nú er það svo, hæstv. forseti, að það ber að mínu mati að fara varlega í þessu efni vegna þess að ég tel ekki að ríkisstofnanir eigi að vera að kaupa hlut í fyrirtækjum hömlulaust og opið og það geti ýtt jafnvel undir misnotkun, m.a. vegna þess að það er tilhneiging til þess í landi þar sem lítið er um fjármagn að ýta undir það að ríkisstofnanir og ríkisfyrirtæki komi inn mjög víða. Ef það væri opnuð almenn heimild fyrir ríkisstofnanir til að kaupa hlutafé óttast ég að menn, m.a. hér í þessari virðulegu stofnun, mundu nota aðstöðu sína til þess að knýja þau fyrirtæki til þess að kaupa hlut í einstökum fyrirtækjum. Það er hlutur sem ég vil ekki. Þess vegna tel ég að ef setja ætti inn í lög ákvæði um að heimila t.d. Pósti og síma að kaupa hlut í fyrirtækjum þá yrði það að vera með skýrum, afmörkuðum og tilteknum hætti eins og er í lögunum um Háskóla Íslands. Eins og ég sagði, hæstv. forseti, hafa ótrúlega margar ríkisstofnanir verið að kaupa hlut í fyrirtækjum á undanförnum árum og um er að ræða mjög verulega hlutabréfaeign all margra ríkisstofnana. Það er mjög merkilegt að horfa á það hvernig að þessum málum er staðið og hygg ég að hæstv. samgrh. þekki það úr fyrra lífi sínu í landbrn. að það hefur veitt skjól til þess að það hafa verið seld hlutabréf ríkissjóðs og notuð með tilteknum hætti í þágu t.d. Skógræktar ríkisins og Héraðsskóga án þess að það hafi verið mjög rækilega gengið frá því máli fyrr en eftir á með fjárlögum ársins 1994, löngu eftir að þessi gjörningur hafði átt sér stað. Þannig að ég hvet ekki til þess, hæstv. forseti, að þetta sé galopið og ég hvet heldur ekki til þess að menn gangi frá þessum hlutum öðruvísi en með mjög skýrum og ótvíræðum lagaákvæðum. Mín niðurstaða er sú eftir að hafa sýslað með þessi mál í mörg, mörg ár, m.a. sem yfirskoðunarmaður ríkisreikninga, að það væri langeðlilegast og í raun og veru auðvelt að setja inn í lög um Póst og síma ákvæði um að fyrirtæki geti við tilteknar aðstæður hætt afmörkuðum hluta af sínum tekjum, af sínu fjármagni í kaup á hlutabréfum enda sé það gert í tilteknum tilgangi. Ég held, hæstv. forseti, að einu rökin sem ég hef heyrt í þessu máli sem skipta einhverju máli, þ.e. að fyrirtæki þurfi að geta farið inn í slík fyrirtæki, rannsóknar- og þróunarverkefni og nýfjárfestingu af ýmsu tagi, séu líka fallin og það standi þar af leiðandi ekkert eftir af raunverulegum rökum í þessu máli. Ég tel að hægt sé að tryggja sveigjanleikann sem alltaf er verið að tala um með lögum án þess að um hlutafélag sé að ræða og óþarfi sé að selja fyrirtækið af því að það hefur verið vel rekið og skilað miklum hagnaði. Það er líka óþarfi að selja fyrirtækið vegna þess að því hafi tekist að tryggja að Ísland fylgist eðlilega með tækninýjunum og þeirri byltingarkenndu þróun sem á sér stað í þjóðfélaginu. Og það á góðu verði. Ég hef hér fyrir framan mig upplýsingar um verðlag á þessari þjónustu á Íslandi og annars staðar. Hún er lægri hér en nokkurs staðar annars staðar. Þegar allt þetta er rakið saman, verð á þjónustunni, tæknilegar framfarir, tekjur í ríkissjóð og hugsanleg trygging þess að stofnunin byggi við nægilegan sveigjanleika með sérstökum lögum er niðurstaða mín sú að hér sé verið að framkvæma frjálshyggjukenningu. Hæstv. ráðherra sé að framkvæma frjálshyggjukenningu án þess að hann viti mikið um það sjálfur því ég tel að hann sé heldur í slakari kantinum sem betur fer af frjálshyggjumönnum, hæstv. ráðherra. En ég tel að hér sé um að ræða hugmyndafræðilegan undirstraum, tiltölulega kalda frjálshyggju, sem á ekkert skylt við nauðsynina í íslensku þjóðfélagi í dag. Það er ekkert sem rekur menn til að gera þetta af einhverri brýnni nauðsyn af einu eða neinu tagi. Þess vegna vil ég segja það, hæstv. forseti, að ég vísa algjörlega á bug þeim sjónarmiðum sem hér eru uppi þó ég geti út af fyrir sig vel rætt þessi mál og útiloki engan veginn að á þeim sé tekið. En nú er það niðurstaða ríkisstjórnarinnar að þannig eigi að ganga frá þessu máli að það eigi að breyta fyrirtækinu í hlutafélag og það hefur verið rakið hér nokkuð rækilega að málið sé ekki mjög vel unnið. Ég vil spyrja: Af hverju þarf endilega að klára þetta í vor? Hvað er það sem rekur á eftir því? Mér þætti vænt um ef hæstv. ráðherra eða hv. formaður samgn. gætu útskýrt það fyrir mér. Ég næ því ekki hvað það er sem rekur á eftir því að þetta verði endilega gert núna í vor. Það er greinilegt að það er verið að lengja þingið sérstaklega til að ljúka þessu máli. Þinginu átti að vera lokið 15. maí. Það er búið að teygja það í þrjár til fjórar vikur því menn eru svo uppteknir af því að ljúka málum eins og þessu, eins og réttindi og skyldur starfsmanna ríkisins og eins og stéttarfélög og vinnudeilur. Það er einhver ofuráhersla lögð á þetta mál. Er þetta sigurflagg Sjálfstfl.? Hvað er eiginlega um að vera? Hvað liggur á? Hvaða læti eru þetta? Hvað er það sem hæstv. samgrh. hefur til saka unnið til að hann telji sig nauðbeygðan til að þræla þessu hér í gegn? Ég skil það ekki. Ég skora á hann að segja okkur frá því. Þeir virðast ætla að gera þetta. Þá kem ég að starfsfólkinu. Þarna vinnur fólk alveg sprelllifandi fólk. Jónar og Gunnur og alls konar fólk með kennitölur sínar og fjölskyldur og skuldbindingar og kaup sitt og kauptaxta og orlof og fæðingarorlof og allt þetta. Það er að leggja inn í sumarið eins og aðrir. Menn hafa nú verið í því að reyta fjaðrirnar af þessu fólki eins og mögulegt hefur verið núna í öðrum lögum sem hér hafa verið tekin í gegn, en hvernig stendur það mál? Hvernig stendur það gagnvart starfsfólkinu? Hvernig stendur það? Það birtist grein í Morgunblaðinu fyrir helgina þar sem segir: ,,Réttindi starfsfólks Pósts og síma enn í lausu lofti.`` Í greininni segir, með leyfi forseta: ,,Halldór Blöndal lýsti því yfir í umræðum á Alþingi, miðvikudaginn 29. maí að ekki væru mörg dæmi um að jafnmikil áhersla hafi verið lögð á góða samvinnu við starfsfólk og við undirbúning á því að breyta rekstrarformi Pósts og síma. Sú samvinna hefur farið fram hjá okkur,`` segja Ragnhildur Guðmundsdóttir, formaður Félags íslenskra símamanna og Þuríður Einarsdóttir, formaður Póstmannafélags Íslands. ,,Sú samvinna hefur alveg farið fram hjá okkur þrátt fyrir það að við séum í forsvari fyrir um 2.000 starfsmenn eða um 2.500 starfsmenn stofnunarinnar.`` --- Hvernig stendur á þessu, hæstv. ráðherra? Er þetta fólk að plata? Er það að segja ósatt? Síðan segja þær áfram: ,,Það hefur vissulega verið rætt við okkur og við höfum tekið þátt í að afla upplýsinga í samvinnu við Póst og síma en það er rangt að samvinna hafi verið höfð við okkur um samningu þess frumvarps sem nú liggur fyrir á Alþingi. Það sést best á því að enn er algjörlega eftir að ganga frá réttinda- og kjaramálum starfsmanna stofnunarinnar.`` Hér stendur að enn sé algjörlega eftir að ganga frá réttinda- og kjaramálum starfsmanna stofnunarinnar. Af hverju er það ekki gert? Af hverju er núv. ríkisstjórn alltaf svona uppsigað við starfslið? Af hverju er hún alltaf á móti starfsliðinu í þessum stofnunum hvort sem það eru kennarar eða hverjir það nú eru? Af hverju er ekki farið í málið? Af hverju er ekki sest niður og samið við þetta fólk ef það er ásetningur ríkisstjórnarinnar að ljúka þessu verki sem mér skilst að sé þó ég botni ekkert í því af hverju það er? En af hverju er þá ekki farið í að semja við þetta fólk? Á það ekki rétt á því áður en sumarið gengur í garð ef allt er tilbúið eins og talsmenn meiri hluta vilja vera láta? Af hverju er þá ekki farið í að reyna að semja um þessa hluti? Ljúka þessu. Ég er alveg viss um, hæstv. forseti, að ef það kemur fram að það væri ásetningur ráðherrans að ljúka samningum um málið og hann vildi gjarnan gera það áður en málið yrði að lögum þá værum við tilbúin til að koma hér aftur eftir 10--14 daga til að ljúka málinu ef hann væri þá áður búinn að semja við fólkið. Nú veit ég auðvitað að hann fer ekki með kjarasamninga í einstökum atriðum en hann fer með þetta mál og framkvæmd þess. Það er væntanlega ekki lengra milli hans og hæstv. fjmrh. en svo að hann geti tekið á þessu máli. Mér sýnist reyndar að þessi undirbúningsnefnd eigi að vera eitthvað í þessum málum. Er það tilfellið? Ég spyr að því. Á hún að annast kjarasamninga? Er það í samræmi við önnur lög? Ég botna ekkert í því en mér sýnist þessi undirbúningsnefnd hafa allvíðtækt svið og sé að nokkru leyti verið að stofna hana vegna þess að stjórnarmeirihlutinn viðurkenni að lögin eru ófullkomin og það eigi að láta hana bjarga því sem eftir er af málinu í land. Síðan segir hér í grein formanns Félags íslenskra símamanna og formanns Póstmannafélags Íslands, með leyfi forseta: ,,Komum við þá að yfirlýsingu Einars K. Guðfinnssonar, formanns samgn. í sömu umræðu. Einar sagði þar og er það haft eftir honum í DV 30. maí að það hafi verið vel og tryggilega gengið frá réttindamálum starfsfólks.`` Vel og tryggilega gengið frá þeim en fólkið hefur ekki frétt af því. Væri ekki sniðugt að láta fólkið vita það ef menn eru búnir að þessu?  ,,Þetta eru ósannindi sem eru ekki samboðin þingmanninum.`` Ósannindi eru ekki samboðin þingmanninum. Þau eru það almennt ekki. Ég tek undir það með þessum konum. En ég trúi ekki að hann sé vísvitandi að bera fram ósannindi. Ég trúi því ekki. Ég spyr: Hvað er hæft í þessu? Hvernig er þessi staða? Af hverju er ekki farið í að ganga frá samningum við þetta fólk? Síðan segir hér í greininni: ,,Réttindamál starfsmanna Pósts og síma eru algjörlega í lausu lofti,`` segja þær --- ,,og starfsfólk því eðlilega mjög uggandi verði frumvarpið um hlutafélagsvæðingu Pósts og síma afgreitt fyrir þinglok sem því miður allt virðist benda til.`` Síðan segja þær áfram: ,,Við fögnum hins vegar þeirri yfirlýsingu Einars K. Guðfinnssonar seinna í umræðunni að starfsfólkið muni í engu missa áunnin réttindi og samningsbundin réttindi. Við treystum þeirri yfirlýsingu aftur á móti ekki enda hefur ríkisstjórnin sýnt að hún vílar ekki fyrir sér að skerða áunnin og samningsbundin réttindi með því að keyra í gegnum þingið frumvarp um réttindi og skyldur starfsmanna ríkisins þrátt fyrir andstöðu allra stéttarfélaga opinberra starfsmanna. Eðlilegasti framgangsmáti þessa máls alls hefði verið sá að ganga fyrst frá samningum við starfsmenn stofnunarinnar áður en hlaupið var til með frumvarpsómynd þá sem nú er til afgreiðslu í þinginu.`` Ég skora á þá aðaltalsmenn málsins að gera grein fyrir þessu. Af hverju er ekki gengið fyrst frá samningum við starfsmenn stofnunarinnar? Af hverju er ekki gengið þannig frá málum að þeir treysti þessu sem á að fara að gera? Af hverju er þetta alltaf afgreitt eins og eitthvert aukaverk að tala við starfsfólkið, óþarfaverk? Tekur Framsfl. þátt í því að henda út hagsmunum starfsfólksins? Af hverju er ekki farið í að semja um þá hluti? Á síðasta kjörtímabili var það þannig að framsóknarmenn stóðu hér með öndina í hálsinum í þessum ræðustól, hver um annan þveran, hæstv. félmrh. og hæstv. iðnrh., og sögðu: Semja, semja, semja um ríkisfyrirtæki áður en þau verða gerð að einkafyrirtækjum. En nú heyrist ekkert í þessu fólki.

Þeir hafa lært ýmislegt síðan.

Það er nákvæmlega það sem hv. þm. Egill Jónsson, varaformaður landbn., bendir hér á. Þeir hafa lært ýmislegt síðan. Framsóknarmenn eru nefnilega að læra tiltekna lexíu sem Sjálfstfl. hefur kennt þeim. Þeir bera enga virðingu fyrir því fólki sem vinnur í þessum stofnunum, ekki nokkra. Það virðist ekki vera þannig. Sjálfstfl. lætur þetta algjörlega lönd og leið. Fulltrúar Sjálfstfl. í hinum ýmsu nefndum spyrja fyrst og fremst að því hvernig kemur þetta nú út gagnvart mér og umhverfi mínu og kjördæmi. En þegar kemur að hinum stóra fjölda, hinum stóra fjölda sem vinnur hjá Pósti og síma er eins og fólk skipti engu máli, skipti ekki nokkru einasta máli. Hvað á þetta að þýða? Af hverju þessi botnlausa lítilsvirðing við frjálsa íslenska einstaklinga sem eiga rétt á því að fá að standa uppréttir og vilja gera það? Af hverju er ekki gengið eðlilega frá þessum málum? Hvað á þetta að þýða? Í þágu hvers eru þeir að vinna sem vinna svona? Hver rekur á eftir þingmönnunum og hæstv. ráðherranum í svona máli? Hver er það? Í þágu hvers eru þeir að vinna sem vinna svona? Hver hefur hagsmuni af því að gera þetta svona? Hvað liggur á? Ég tók eftir því þegar hv. þm. í landbn., af því að ég sé einn þeirra út undan mér, voru að vinna með frv. um sameiningu Búnaðarfélagsins og Stéttarsambands bænda. Þar vönduðu menn sig. Þar voru fluttar einar 20--30 breytingartillögur lið fyrir lið áður en málið varð að lögum. Menn lágu yfir þessu langtímum saman á fjölmörgum fundum og hv. varaformaður landbn. hrósaði sér af því að hann hefði gert það sem hægt var til að leiða menn saman, til að sætta menn við niðurstöðuna. En hvað er gert í þessari stofnun? Hér er öllu snúið við. Hér er efnt til ófriðar við starfsfólkið algjörlega að óþörfu af því að starfsfólkið er auðvitað sem stétt og sem fagmenn og vill halda þannig á málum að þeirra hagsmunir séu tryggðir enda er þeim skylt að gera það sem forustumönnum í þessari stofnun. Þeim er skylt að gera það. En þá er vaðið fram undir þessum einkavæðingarfánum Hreins Loftssonar og engin rök af neinu tagi eru komin fram. Kannski koma þau í umræðunni. Ég er spenntur að hlýða á svör hæstv. ráðherra og hv. þingmanns Einars K. Guðfinnssonar.

Hæstv. forseti. Hér hafa farið fram miklar umræður um ákvörðun ríkisstjórnarinnar um að gera Póst og síma að hlutafélagi. Talsverðar umræður hafa farið fram í þjóðfélaginu en að mínum dómi of litlar miðað við hvert tilefnið er vegna þess að ég er þeirrar skoðunar að hér sé verið að stíga skref sem muni reynast mjög örlagaríkt. Við erum að feta okkur inn á braut sem ýmsar þjóðir hafa farið á liðnum árum, einkavæðingarbrautina. Það vekur athygli þegar röksemdir ríkisstjórnarinnar eru skoðaðar í málinu fyrir þeirri ákvörðun að gera Póst og síma að hlutafélagi byggjast þær fyrst og fremst á því að skírskota til þess sem aðrar þjóðir gera. Nú er það svo að ákvarðanir um einkavæðingu í Bretlandi, á Nýja-Sjálandi, Frakklandi, á Norðurlöndum og víðar, sættu ekki mikilli gagnrýni þegar þær voru teknar. Það er ekki fyrr en afleiðingarnar fara að koma í ljós eftir því sem tíminn leið að gagnrýni fór að vaxa þegar það kom í ljós hver áhrif þetta hafði á kjör starfsmanna, á atvinnustigið og þjónustustigið í samfélaginu. Ég legg áherslu á að hér erum við fyrst og fremst að tala um samfélagslega þjónustu. Við erum að tala um stofnanir og fyrirtæki sem hafa yfirburðaaðstöðu á markaði og iðulega mjög lítið samkeppnisaðhald þaðan. Reyndar er það umhugsunarefni að þeir stjórnmálamenn og stjórnmálaflokkar, ekki aðeins hér á landi heldur víða um heim sem hafa kennt sig við hið frjálsa framtak, hafa haft það framlag mest til nýsköpunar eða atvinnusköpunar í atvinnulífinu almennt, þar er reyndar ekki um atvinnusköpun að ræða, að selja eða gefa sameign þjóðarinnar og þjóðanna: Það er að taka fyrirtæki og stofnanir sem byggðar hafa verið upp í krafti fjöldans og samvinnunnar og færa fyrirtækjum og einstaklingum og fjársterkum aðilum þær á silfurfati. Margir óttast að það sé þetta sem er að gerast í þessu tilfelli vegna þess að þrátt fyrir yfirlýsingu um að Póstur og sími verði ekki seldur á markaði þá telja margir yfirgnæfandi líkur á að svo verði áður en langt um líður. Í flestum þeim ríkjum þar sem þessar stofnanir og aðrar ámóta hafa verið gerðar að hlutafélögum hefur þetta einmitt verið gert. Þar sem það hefur ekki verið gert er slík sala í undirbúningi. Hvernig skyldi standa á því að svo er? Jú, vegna þess að það eru í grófum dráttum tvær leiðir sem menn fara til að hafa eftirlit með stofnunum eða fyrirtækjum af þessu tagi. Önnur leiðin er sú að láta almannavaldið sinna því eftirliti, að þær heyri undir þing og ríkisstjórn og lúti þeim reglum sem þar gilda. Hin leiðin er að láta markaðinn um hituna. Þá er það á tvennan hátt sem markaðurinn veitir aðhald. Hann veitir aðhald í gegnum verðlagið og hann veitir aðhald í gegnum eigendur sem eru hluthafar. Við getum væntanlega öll séð fyrir okkur hluthafafundi í Íslandsbanka og hina margrómuðu hluthafafundi á Stöð 2 sem eru æði skrautlegir á stundum að því er virðist. En engu að síður eru þar komnir eigendur og hluthafar til að veita þetta aðhald. Hér á hins vegar að fara mjög undarlega leið. Hér á að búa til eitt hlutabréf og það á að færa valdið og eftirlitið frá almenningi eða þrengja það alla vega vegna þess að hlutabréfið verður sett undir einn mann, hæstv. samgrh., Halldór Blöndal. Með fullri virðingu fyrir honum er augljóst að það sem hér er að gerast er að það er verið að þrengja eftirlitið, það er verið að færa stofnunina undan almannavaldi og undir fámennisvaldið og reyndar vald eins manns, Halldórs Blöndals, hæstv. samgrh. Hann lofar statt og stöðugt að hann ætli ekki að selja. Á sama tíma koma aðrir fulltrúar ríkisstjórnarinnar með aðrar yfirlýsingar eins og hæstv. fjmrh. gerði t.d. hér úr ræðustól fyrir fáeinum dögum. Hann sagði að sínum dómi væri rökrétt að selja hluti í fyrirtækjum sem gerð væru að hlutafélögum og hann hefur reyndar margoft sagt það. Og Hreinn Loftsson, sem er formaður framkvæmdanefndar ríkisstjórnarinnar um einkavæðingu, hefur lýst því margoft yfir að hann líti svo á að það sé til lítils að gera stofnanir að hlutafélögum ef hlutirnir eru ekki seldir. Það geti þurft að láta nokkur ár líða eða einhvern tíma líða þar til slíkt sé gert, en það sé órökrétt annað en að slík sala fari fram. Þessu hefur hann lýst yfir og bent á að slík sé reynsla annarra þjóða. Það sem mér finnst kannski verst við þessa umræðu er hve óheiðarleg hún er. Hún er mjög óheiðarleg vegna þess að það er verið að telja fólki trú um að eitthvað annað standi til en raunin er. Þess vegna þætti mér vænt um ef hæstv. samgrh. segði okkur hér í ræðu sinni á eftir hvort honum sé kunnugt um að fjársterkir aðilar á Íslandi, fjársterkir peningamenn og fjársterk fyrirtæki á borð við Eimskipafélagið, á borð við Flugleiðir hf., á borð við stór fjölmiðlafyrirtæki, hafi sýnt því áhuga að fjárfesta í þessu fyrirtæki. Ég get upplýst menn um að það er reyndar altalað að það sé mikill og ríkur áhugi hjá stórum fyrirtækjum hér í efnahagslífinu að fá þennan bita til sín. Þetta er það fyrirtæki á Íslandi sem skilar einna mestum arði, það hefur skilað á annan milljarð króna í ríkissjóð á ári hverju á liðnum árum. Það segir sig sjálft að þeir sem sérhæfa sig í að raka til sín fjármunum horfa vonaraugum til þess sem hér er að gerast. Það væri fróðlegt að heyra hvers hæstv. samgrh. hefur orðið áskynja í þessu efni. En áður en ég vík frá eftirlits- og aðhaldsþættinum þá hefur það ekki reynst nóg að láta eigendur, hluthafana og markaðinn, sinna þessu aðhaldshlutverki erlendis eins og í Bretlandi vegna þess að ríkisvaldið hefur farið líka leið og við erum að gera hér eða ætlum að gera hér. Það er strax farið að setja fram tillögur um að landið verði gert að einu gjaldskrársvæði t.d. og það er sýnt að það verður eftirlit með verðlaginu. Þetta er það sem gerðist í Bretlandi. Í kjölfarið nægði þetta ekki vegna þess að menn settu einnig á fót eftirlitsstofnanir sem hafa tútnað út og eru einhver mest hraðvaxandi iðnaður í Bretlandi og þessum einkavæðingarríkjum nú um stundir og hafa verið á liðnum árum, OFFTEL, risavaxið bákn sem fylgist með símaþjónustunni. En þeir hafa þó ekki náð því að koma í veg fyrir þá þróun sem hefur átt sér stað innan veggja fyrirtækisins og byggir á stórauknum launamun. Forstjórarnir og þeir sem standa þeim næst hafa hagnast mjög á þessari breytingu. Þeir hafa tekið til sín himinhá laun á meðan þeir sem standa neðst í launakerfinu hafa borið skarðan hlut. Þetta er staðreynd. Það er líka staðreynd að þótt ekki sé unnt að rekja mannfækkun í þessum stofnunum einvörðungu til einkavæðingarinnar vegna þess að það hafa átt sér stað miklar tæknibreytingar sem hafa ýtt undir slíka þróun, þó leikur ekki nokkur einasti vafi á því að einkavæðingin hefur hert á því hjóli, hún hefur hert á þeirri þróun. Enda liggur skýringin í augum uppi. Eigendur krefjast hámarksarðsemi og hámarksarðs. Þeir vilja fá sem mest í sinn hlut og arður byggist á því að vinnan sé unnin af sem fæstu launafólki. Ég fór í gegnum það í síðustu viku þegar þessi mál voru rædd hér og ætla ekki að endurtaka það að röksemdir um að ekki sé unnt að beita fyrirtæki í eigu ríkisins á markaði á sama hátt og hlutafélagi eiga ekki við rök að styðjast. Þær standast ekki. Ég sýndi fram á það í mjög ítarlegu máli hvers vegna það væri ekki. Það sem ég hins vegar ræddi lítið þá voru málefni starfsmanna, réttindi og kjör starfsmanna. Það hefur verið sagt ítrekað og hefur verið sagt í álitsgerð eða greinargerð með frv. að réttindi starfsmanna verði tryggð í einu og öllu. Þetta eru yfirlýsingar sem ég hef fagnað. En það hefur ekki verið gert, það er ekki búið að tryggja þessi réttindi og þessi kjör gagnstætt því sem haldið hefur verið fram aftur og aftur. Að vísu er ríkisstjórnin búin að breyta lögum um réttindi og skyldur starfsmanna ríkisins sem hefur það í för með sér að hún er búin að hafa af mönnum, hún er búin að hafa af starfsfólki biðlaunaréttinn í þeirri mynd sem hann var og voru miklir fjármunir. Það voru gerðar lagabreytingar hér til að taka þennan rétt frá fólki, hafa af fólki þessi réttindin, þessar krónur og aura, sem var náttúrlega svívirðileg aðgerð í sjálfu sér. Ef menn hefðu borið einhverja ögn af virðingu fyrir sjálfum sér hefðu þeir ráðist öðruvísi í þau mál. Þá hefði verið reynt að ganga til samninga við fólk um þessi efni. Ég vek athygli á því að í Morgunblaðinu 1. júní er lítil frétt um franska símafyrirtækið France Telecom. ,,France Telecom breytt í hlutafélag.`` Ég ætla að lesa þessa litlu frétt, með leyfi forseta: ,,Franska ríkisstjórnin hefur samþykkt frumvarp um að breyta ríkisfjarskiptafyrirtækinu France Telecom í hlutafélag og sala 49% hlutabréfa í eigu ríkisins fer fram á fyrri árshelmingi 1997. France Telecom verður hlutafélag frá 1. janúar 1997, en ríkið heldur 51% eignarhlut og 10% verða lögð til hliðar handa starfsfólki. Stjórnin heitir því að greiða starfsfólki eftirlaun og núverandi starfsmenn halda stöðu opinberra starfsmanna.`` Þetta segir m.a., í þessari stuttu frétt. Ekkert svona var reynt hér. Ég spyr: Stendur eitthvað svona fyrir dyrum? Mér finnst að bæði hv. formaður samgn. og hæstv. samgrh. verði að skýra fyrir okkur hér á eftir á hvern hátt á að ganga frá lífeyrisskuldbindingum starfsfólks vegna þess að báðir hafa þeir fullyrt að lífeyrisréttindin verði í einu og öllu tryggð. Ég og fleiri höfum hins vegar haldið því fram að fólkið glati ávinnslurétti við þessa breytingu. Þannig að það er rangt sem haldið hefur verið fram að lífeyrisréttindin verði tryggð. Það er ósatt. Síðan er það líka ósatt þegar sagt er --- eins og þeir hafa bent á formenn Félags íslenskra símamanna og Póstmannafélags Íslands --- það er rangt að það sé búið að tryggja réttindi starfsfólks. Það er ekki búið að því. Það er ekki búið að semja um þessi mál. Því hefur verið lýst yfir að það eigi að gera það en það hefur ekki verið gert. Það er ekki búið að gera það. Þetta er svolítið sláandi fyrir þennan nýja samskiptamáta ríkisstjórnar og stéttarfélaga. Hann byggir á því að boða til funda, halda nógu marga fundi, trekk í trekk í trekk. Aftur fund á morgun og hinn og segja síðan: Við höfum haft geysilega gott samráð. Það hafa verið svo margir fundir. Það eru búnir að vera fimm fundir í þessari viku og sjö í síðustu og svo framvegis. Þetta gerðist í viðræðunum um stéttarfélög og vinnudeilur. Þegar það frv. var í undirbúningi var það ein helsta röksemd hæstv. félmrh. hve margir fundir hefðu verið haldnir. Það var ekkert spurt um innihald þessara funda eða hvað hefði verið rætt á þeim. Ég hef lýst mikilli ánægju með yfirlýstan vilja manna til að ganga frá þessum málum þannig að réttindi verði tryggð, þá stendur hitt eftir að þetta hefur ekki verið gert. Og yfirlýsingar í gagnstæða átt um að lífeyrisréttindin t.d. hafi verið tryggð eru ekki réttar. Síðan er náttúrlega hámark ósvífninnar þegar menn segjast ætla að tryggja mönnum biðlaunarétt í samræmi við þau lög sem gilda þar um, eftir að vera búnir að breyta þessum lögum og hafa þennan rétt eins og hann var, af mönnum. Ég vil spyrja hv. formann samgn., hvernig þeir hafi t.d. rætt kjör starfsmanna sem hafa verið --- við skulum taka t.d. rafiðnaðarmanna --- sem hafa verið innan Félags íslenskra símamanna en ekki í Rafiðnaðarsambandinu og verið þetta 10--20 þús. kr. lægri í launum vegna þess að þeir hafa verið í öðru réttindakerfi, m.a. notið biðlauna sem reyndar er búið að taka af mönnum núna í þeirri mynd sem var. Þeir koma ekki til með að hafa ávinnslurétt lífeyrisréttinda. Það er búið að skerða þann rétt. Hvernig hefur verið gengið frá samningum við þetta fólk? Hvernig á að tryggja réttindi þess? Hefur það verið rætt? Ég veit að það hefur ekki verið rætt. Ég veit það. Þess vegna þýðir ekkert að koma og segja: ,,Það er búið að ganga frá öllum þessum málum.`` Þetta var líka sagt hjá Strætisvögnum Reykjavíkur þegar SVR var gert að hlutafélagi. Það voru meira að segja send bréf með mikilli viðhöfn með leigubílum að kvöldi dags. Í skjóli nætur fengu allir starfsmenn bréf þar sem sagt var: ,,Það verða öll réttindi tryggð.`` Síðan vöknuðu menn ekki upp af vondum draumi fyrr en þeir fóru að fá launaumslagið og átta sig á því að þeir ekki aðeins lækkuðu í launum heldur voru réttindin einnig höfð af fólki. Það er ekki undarlegt þó fólk vilji fá það handfast hvað það er sem stendur til. Það var fróðlegt að heyra hæstv. samgrh. skýra fyrir okkur hvernig á að bæta fólki upp sem áratugum saman hefur gegnt sama starfi og félagar þeirra í öðru réttindakerfi sem nú er búið að breyta, hvernig á að bæta það í samningum sem standa fyrir dyrum? Það er ekki byrjað að ræða þetta. Ég veit það. Mér er kunnugt um það. Síðan leyfa menn sér að koma í ræðustól á hv. Alþingi Íslendinga og bera fram þau ósannindi að það sé búið að ganga frá öllum þessum málum. Það er ekki búið að gera það. Það er búið að lýsa því yfir að menn vilji gera það. Það er allt annar handleggur. Þess vegna segi ég að það sé fráleitt annað en að þessu máli verði frestað. Ég vildi helst að það yrði tekin ákvörðun um að hætta við þessa ráðstöfun en að í það minnsta verði málinu frestað fram til haustsins þangað til búið verður að ganga frá þessum málum við starfsfólkið. Menn hafa velt því fyrir sér hvað kalli á þessar breytingar. Það eru margir sem hafa talið að það sé fyrst og fremst spurningin um að gera fyrirtækið sveigjanlegra. Gera það betur í stakk búið til að mæta samkeppni og þar fram eftir götunum. En við höfum aldrei fengið rökin fyrir því hvað það er í ákvörðunum hjá Pósti og síma sem hefði þurft að vera öðruvísi. Hvað er það? Hvenær var það sem fjárveitingavaldið stóð í vegi fyrir mikilvægum ákvörðunum Pósts og síma? Hvað er það sem verður hægt að gera undir handarjaðri hæstv. samgrh. Halldórs Blöndals eins sem ekki er hægt núna þegar fulltrúar allra pólitískra aðila koma að málinu? Hvað er það sem kemur til með að breytast? Hvers vegna er verið að færa þessa stofnun, þessa dýrmætu stofnun á bak við tjöldin, inn undir pilsfaldinn hjá einum ráðherra, einu ráðuneyti? Hvað er það sem ekki þolir opinbera umræðu? Hvað er það sem ekki þolir skoðun? Hvers vegna á að takmarka almannaaðhaldið, aðhald frá almannavöldum og færa þessa stofnun undir fámennisstjórn? Menn verða að skýra þetta vegna þess að ég hef fært og margir aðrir sem hafa talað í þessu máli, mjög ítarleg rök fyrir því að það er ekkert við núverandi rekstrarform sem knýr á um þessar breytingar. Það er ekkert í alþjóðlegum skuldbindingum, ekkert. Það er ekkert á innlendum samkeppnismarkaði sem knýr á þetta en ég veit að það eru ýmsir aðilar sem banka fast á dyrnar. Það eru fjársterk fyrirtæki hér á markaði. En mín spá er sú að það sama muni gerast hér og hefur gerst erlendis þar sem menn hafa farið inn á þessa braut, þ.e. að tilkostnaðurinn við þessa svokölluðu samkeppni sem menn eru að fara inn á, verði mikill. Það er það sem er að gerast alls staðar. Eftirlitsiðnaðurinn allur, allar nýju eftirlitsstofnanirnar, það er nokkuð sem ber að hafa í huga auk þess náttúrlega sem þarna verður þegar fram líða stundir veitt fjármunum frá samfélagslegri eign yfir á einkahendur. Það er náttúrlega hið alvarlega í þessu máli. Það eru þessi einkavinaveisluhöld sem ég tel að séu að hefjast með þessari ákvörðun. Þau fyrirtæki sem best væru í stakk búin til að ná eignarhaldi á þeirri gullkú sem Póstur og sími er hafa í daglegu tali verið kennd við kolkrabba. Menn hljóta að spyrja sig hvort einkavæðing Pósts og síma muni leiða til enn meiri samþjöppunar á fjármagni og valdi í íslensku samfélagi en verið hefur og þykir þó flestum ekki á bætandi. En sönnunarbyrðin hvílir hjá hæstv. samgrh. Halldóri Blöndal sem ásamt allri ríkisstjórninni er ábyrgur fyrir þessari ákvörðun. Nú er það hans að svara því hvað það er sem knýr á um einkavæðingu Pósts og síma. Eru það alþjóðlegar skuldbindingar? Nei. Er það EES eða löggjöf Evrópusambandsins? Nei. Þar á bæ er verið að leggja bann við einkarétti á þjónustu ekki samfélagslegu eignarhaldi. Eru það kröfur samkeppnisráðs? Nei. Má ríkisfyrirtæki ekki eignast dótturfyrirtæki eða hlutafé í öðrum fyrirtækjum? Ekki er það svo. Hafa allar ákvarðanir Pósts og síma um fjárfestingar farið í gegnum nálarauga fjárln. við fjárlagasmíðina og þannig tafist? Nei. Koma nokkrar lagatæknilegar tálmanir í veg fyrir að stofnun eða fyrirtæki í eigu samfélagsins taki óhindrað þátt í markaðsviðskiptum og samkeppni? Nei. Hefur sein ákvarðanataka staðið í vegi fyrir tækniframförum hjá Pósti og síma? Nei. Verður auðveldara að tryggja þjónustuna við landsbyggðina eftir einkavæðingu? Nei, nema síður væri. Mun hinn almenni notandi hagnast á einkavæðingu? Nei, nema síður væri. Mun skattborgarinn hagnast á einkavæðingu? Nei, nema síður væri. Verður eftirlit með þeim miklu fjármunum og eignum sem almenningur á núna í Pósti og síma betur tryggt? Nei, því eftirliti mun hraka. Er líklegt að hlutir í Pósti og síma verði seldir þegar fram líða stundir þrátt fyrir yfirlýsingar í gagnstæða átt. Já, tvímælalaust. Munu stórfyrirtæki og fjármagnseigendur geta hagnast á því að eignast Póst og síma? Tvímælalaust. Er líklegt að sömu aðilar renni nú vonaraugum til þessarar arðbæru stofnunar? Já, það er mergurinn málsins. Þess vegna hljóta menn að spyrja hverra erinda hæstv. samgrh. og ríkisstjórnin öll gangi í þessu máli. Að sjálfsögðu svarar hver fyrir sig hvað líklegt er í því efni en mér finnst mikilvægt að samgrh. og ríkisstjórn verði krafin svara. Við bíðum þess nú og væntum þess að fá svör frá hæstv. ráðherra og öðrum sem hafa talað fyrir einkavæðingu á Pósti og síma.

Virðulegi forseti. Umræðan um Póst og síma hefur nú staðið yfir alllengi og ég hef átt þess kost að taka þátt í henni bæði með ræðum og andsvörum og þarf því í sjálfu sér ekki að flytja langt mál nú að öðru leyti en því að til mín hefur verið beint nokkrum spurningum sem andsvör rúmuðu ekki að svara. Þess vegna er bæði ljúft og skylt að koma inn á þau efnisatriði ef þau mættu verða til þess a.m.k. að skýra þau sjónarmið sem liggja að baki hjá mér og ég hygg meiri hluta samgn. og raunar þeirra annarra sem hafa áhuga á því að breyta formi Pósts og síma. Ég er hins vegar ósammála og ósáttur við það innlegg sem mér fannst koma fram í lok ræðu hv. 17. þm. Reykv. hér áðan þegar hann spurði hverra erinda menn gengu þegar verið væri að formbreyta Pósti og síma. Mér finnst eins og í þessari spurningu felist að það sé ekki heiðarleg hugsun á bak við formbreytinguna á Pósti og síma.

Það er rétt mat.

Það er rétt mat, segir hv. þm. Ég held að í því felist ásökun sem á sér enga stoð. Ég held að það væri miklu gagnlegra fyrir þetta mál að við ræddum það einfaldlega efnislega eins og hefur gert í þessari umræðu og hv. þm. hefur gert í þessari umræðu en að menn séu ekki að gefa sér fyrir fram að á bak við hugmyndina um að formbreyta Pósti og síma liggi annarlegar hugsanir alveg eins og mér dettur ekki í hug að á bak við sjónarmið hv. þm. liggi annarlegar hugsanir eða annarlegar skoðanir. Ég held að á bak við sjónarmið hv. þm. liggi einfaldlega sannfæring hans um að það sé betra að skipa þessum málum þannig að hér eigi að vera rekin áfram meira og minna óbreytt stofnun, Póst- og símamálastofnun eins og hún hefur verið undanfarin ár. Það er að vísu dálítið önnur áhersla en hjá t.d. hv. þm. Ragnar Arnalds, fulltrúa Alþb. og óháðra í samgn. Alþingis, sem opnaði mjög á þá umræðu í 1. umr. málsins og ég hygg líka í 2. umr., að skoða önnur rekstrarform ef það mætti verða til þess að gera félagið öflugra og sterkara. Það eitt, virðulegi forseti og hv. þm., liggur á bak við það sjónarmið okkar sem stöndum að því að vilja formbreyta Pósti og síma að við viljum tryggja hér áfram öflugt fjarskiptafyrirtæki og póstdreifingarfyrirtæki eins og verið hefur. Það hefur margoft komið fram hjá mér í þessari umræðu og margoft komið fram hjá hæstv. samgrh. og öðrum talsmönnum stjórnarmeirihlutans í þessu máli. Mér finnst þess vegna ekki sanngjarnt að hv. þm. láti í veðri vaka að í okkar huga bærist einhverjar aðrar hugsanir en einmitt þær sem við höfum verið að tjá okkur um í ræðustóli á Alþingi. Það er ekki rétt sem hv. þm. margklifaði á í ræðu sinni í þessu máli í 2. umr. að ég hafi ekki flutt einhver rök fyrir nauðsyn þess að formbreyta Pósti og síma önnur en þau að þannig hafi þetta verið gert í útlöndum og þess vegna sé best að gera þetta eins hér. Það er alls ekki rétt að það hafi verið einu rökin sem hafa verið flutt fyrir þessu. Ég vakti að vísu athygli á þeirri staðreynd að Póstur og sími er líklega síðasta fjarskiptafyrirtækið af þessu tagi á hinu Evrópska efnahagssvæði sem gengur í gegnum þetta ferli. Árið 1990 voru það að ég hygg tvö fjarskiptafyrirtæki, ríkisfyrirtæki sem hafði verið formbreytt með einhverjum hætti. En núna munu það vera þau öll nema Póstur og sími sem væntanlega verður breytt í hlutafélag um næstu áramót ef þetta frv. gengur eftir. Þetta voru svona almennar upplýsingar. En ég spurði líka: Er ekki mjög líklegt að þegar við komum inn í alþjóðlega samkeppni þá séu það ákveðin rök í málinu, rök reynslunnar frá öðrum þjóðum sem gera það að verkum að við segjum að það séu rök í sjálfu sér að breyta Pósti og síma í hlutafélag úr því að önnur lönd hafa gert það? En ég rakti ýmislegt annað. Það gerði ég raunar líka í máli mínu þegar ég var að fylgja úr hlaði tillögum meiri hluta samgn. Ég vakti t.d. athygli á því að um hlutafélagaformið er mjög vandaður lagarammi sem við þekkjum. Þetta er það fyrirtækjaform sem örugglega er búið að þróa langsamlega mest og best hér á landi. Menn hafa verið að velta vöngum yfir því t.d. hvort ekki mætti hafa hér einhvers konar sjálfseignarstofnun um Póst og síma. Það er ein hugmyndin sem skaut upp kollinum og er t.d. reifuð í áliti minni hluta samgn. Menn hafa jafnvel verið að vísa til Hafrannsóknastofnunar og Landsbankans sem einhverra fyrirmynda varðandi rekstur Pósts og síma. Ég segi fyrir mig og ég tel það fullkomlega boðleg rök að benda á að þetta form, hlutafélagaformið, er auðvitað það form sem er langsamlega algengast og hefur gefist best almennt við uppbyggingu fyrirtækja sem starfa á samkeppnissviði. Lykilatriði í þessu sambandi er sú staðreynd að fyrirtækið Póstur og sími er nú sem óðast að fara inn í umhverfi miklu meiri samkeppni en áður var. Það hefur verið samkeppni og henni hefur verið mætt með ýmsum hætti en stóra málið er samt sem áður það að fram undan er miklu meiri samkeppni á öllum sviðum og við þurfum þess vegna að gera fyrirtækið sem öflugast og sem best í stakk búið til að mæta þessari samkeppni. Spyrjum okkur sjálf: Hvernig býr íslenskt atvinnulíf sig almennt undir það að taka þátt í samkeppni og bregðast við samkeppni? Hvernig setja menn sig niður þegar reynt er að glíma við samkeppni? Er líklegt t.d., virðulegi forseti, að menn muni leita fyrirmyndar í stofnun eins og Póst- og símamálastofnun í uppbyggingu Póst- og símamálastofnunar? Nei, reynslan sýnir okkur það hér í þessu þjóðfélagi að allt það fólk, þær þúsundir Íslendinga sem reka fyrirtæki og koma að rekstri fyrirtækis með einum eða öðrum hætti, skipuleggja almennt séð fyrirtæki sín út frá hlutafélagaforminu og sjá ekkert athugavert við það. Þvert á móti. Tugþúsundir Íslendingar eru hluthafar í slíkum fyrirtækjum og telja það ekkert óeðlilegt í sjálfu sér að félög og fyrirtæki séu byggð upp samkvæmt hlutafélagaforminu. Ég benti líka á það í fyrstu ræðu minni að samkeppnislögin gætu auðveldlega knúið Póst og síma til að losa sig jafnvel frá veigamiklum þáttum í rekstri sínum að öllu óbreyttu. Þess vegna væri mjög þýðingarmikið af sjónarhóli okkar sem viljum hafa þetta félag sem allra öflugast til að taka þátt og bregðast við hinni alþjóðlegu erlendu samkeppni að félagið byggði sig upp með þessum hætti. Í þriðja lagi benti ég á að Póstur og sími þarf að geta tekið þátt í skyldum rekstri. Ég benti t.d. á það í einhverju af andsvörunum undir umræðunni að í grein sem mjög hefur verið vitnað til í þessari umræðu eftir Bergþór Halldórsson, yfirverkfræðing hjá Pósti og síma, vekur hann athygli á því að fyrirtæki í fjarskiptarekstri í einstökum löndum hafa brugðist við hinni nýju og yfirvofandi samkeppni fyrst og fremst með því að taka þátt í samvinnu við önnur fjarskiptafyrirtæki annars staðar í heiminum. Það er reglan. Það er ljóst og ég hygg að það sé ekki umdeilanlegt að þótt núverandi rekstrarfyrirkomulag Pósts og síma hafi út af fyrir sig ekki gefist illa, það hefur tekist mjög vel til með rekstur Pósts og síma og ég hef margoft tekið það fram, þá er þetta rekstrarfyrirkomulag engu að síður hamlandi fyrir samvinnu af því tagi sem fjarskiptafyrirtækjum í heiminum í dag er nauðsynleg. Það er hamlandi fyrir ríkisstofnun sem Póst og síma að taka þátt í slíku alþjóðlegu samstarfi. Það hefur reynslan einfaldlega leitt í ljós. Það hygg ég, virðulegi forseti, að sé ein meginástæðan fyrir því að löndin í kringum okkur hafa farið inn á þessa braut og hafa komist að þeirri niðurstöðu að þessi þróun væri óhjákvæmileg. Síðan voru það hin fjórðu almennu rök sem hér hafa oft verið nefnd um styttingu boðleiða og að gera fyrirtæki kleift að bregðast sem skjótast við. Það kom t.d. fram í máli hv. 5. þm. Vesturl., Gísla S. Einarssonar, sem þekkir mjög vel til í Sementsverksmiðju ríkisins hf. sem var formbreytt fyrir nokkrum árum, að reynslan hefði orðið sú að nákvæmlega þetta hefði gerst í því ágæta fyrirtæki sem ég held að menn hafi á sínum tíma ekki efast um að hafi verið vel rekið. Ég man a.m.k. ekki eftir því að það hafi verið sérstaklega um það talað hér í umræðunni að það hafi verið illa rekið. Menn töldu hins vegar með almennum rökum að þetta væri heppilegra fyrir það fyrirtæki vegna þess m.a. að það væri að komast inn í alþjóðlegt umhverfi og meiri samkeppni að bregðast við með formbreytingu af þessu tagi. Þetta eru rök sem ég, virðulegi forseti, nefndi í ræðum mínum og ég held þess vegna að það sé rangt sem hér var haldið fram af hv. 17. þm. Reykv. að það hafi ekki verið gerð tilraun til að færa efnisleg rök fyrir þessari formbreytingu. Þetta eru heiðarleg rök af minni hálfu, hv. þm. Það býr ekkert annað á bak við. Allar hugleiðingar um að þetta sé --- herra forseti, ég biðst afsökunar --- djöfullegt plott af hálfu einhverra þingmanna og stjórnarmeirihlutans um að koma þessu fyrirtæki síðan í hendurnar á einhverjum ótilgreindum aðilum í þessu þjóðfélagi eru firra. Það býr auðvitað ekkert slíkt að baki. Enda vek ég athygli á því að í frv. er bókstaflega gert ráð fyrir því að þetta sé ákvörðun Alþingis um sölu þessa fyrirtækis. Það er því auðvitað ekki á færi eins eða tveggja manna að breyta því. Hér hefur verið margoft vitnað til Hreins Loftssonar, formanns einkavæðingarnefndar ríkisins. Þótt hann hafi ýmislegt gott til málanna að leggja á öðrum sviðum er ég honum alveg ósammála um það að formbreytingin skipti ekki máli. Ég lýsi mig ósammála því og er ekki einn á báti um það. Enda vitnar hann til þess að ýmsir haldi því fram að formbreyting ein og sér skipti máli en hann er annarrar skoðunar. Ég er ósammála honum um þetta. Ég tel að formbreytingin í sjálfu sér skipti máli. Það getur vel verið að það sé hans prívat sjónarmið að það eigi t.d. að búta þetta fyrirtæki niður. Mig minnir að það sé hans sjónarmið og það hafi komið fram í þessu BSRB-viðtali. Ég er mjög ósammála því. Eins og margoft hefur komið fram í þessari umræðu þá held ég að það sé einmitt grundvallaratriði hér í þessu sambandi að reyna að styrkja og treysta þetta fyrirtæki þannig að við getum nýtt hagkvæmni stærðar þess til að taka þátt í hinni alþjóðlegu samkeppni. Það hefur oft í þessari umræðu, m.a. af hv. 14. þm. Reykv., verið vikið að því fyrirkomulagi sem gert er ráð fyrir í brtt. meiri hluta nefndarinnar, þ.e. að það eigi að vera þriggja manna undirbúningsstjórn sem annast undirbúningin að sjálfri formbreytingunni. Menn hafa svona ýjað að því að þetta gæti verið eitthvað tortryggilegt, það sé verið að færa þessari nefnd í hendur óeðlilegt vald. Þessu mótmæli ég mjög harkalega. Ég vek athygli á því að í brtt. meiri hlutans er gert ráð fyrir því að þessari nefnd sé fært í hendur tiltekið afmarkað vald til að undirbúa sjálfa stofnunina og takast á hendur nauðsynlega löggerninga og löggerningar eru í flestum tilvikum samningar sem nauðsynlegir eru til að sjálf stofnun félagsins geti farið fram. Við skulum segja að sú ákvörðun hefði t.d. verið tekin eða sú aðferð hefði verið valin að stofna félagið strax og setja því stjórn. Það gat alveg komið til álita. Það var t.d. einn af þeim kostum sem var ræddur í samgn. Alþingis. Það hefði þýtt að sú stjórn hefði haft mun víðtækara vald. Þannig að þeir sem tala hér um eitthvert óeðlilegt valdaafsal til þriggja manna undirbúningshóps geta a.m.k. ekki með sömu hugsuninni leitt að því rök að það hefði verið skynsamlegra að stofna félagið, setja því stjórn og afhenda þessari stjórn mikið vald. Það sem kom fram í máli starfsmanna Pósts og síma í viðræðum við okkur í samgn. var að þeir sögðu að það vantaði á það að menn hefðu nægilegt vald og nægilegt umboð til að semja við starfsmenn. Það er út af fyrir sig alveg rétt vegna þess að auðvitað er það þannig að við erum hér að undirbúa stofnun nýs félags. Félagið hefur ekki verið stofnað, það er ekki einu sinni búið að setja lögin sem gera mönnum kleift að stofna félagið. Það er því mjög óeðlilegt og raunar óframkvæmanlegt að skuldbinda fram í tímann óstofnað félag. Það sjá allir. Þess vegna er einmitt svo mikilvægt að skapa undirbúningsstjórninni svigrúm og heimildir til að ganga til samninga við starfsmenn um hluti sem nauðsynlegt er að ganga til samninga um. Ég hef haldið því fram að búið sé að ganga frá málum eins og kostur er við þessar aðstæður. Ég hef aldrei haldið því fram að það sé búið að semja fram í tímann. Það sem ég ætla að vísa til er þetta og ég held að það sé nauðsynlegt að ég fái að útskýra það: Í fyrsta lagi varðandi áunnin réttindi þá kemur fram í 1. mgr. 8. gr. frv. áskilnaður um að hin áunnu réttindi skuli halda sér. Það kemur skýrt fram hér, miðað auðvitað við þann lagaramma sem er á hverjum tíma. Í öðru lagi hefur verið bent á að í gildi eru ný lög frá árinu 1993 um réttarstöðu starfsmanna við aðilaskipti í fyrirtækjum þar sem mælt er fyrir um þær meginreglur sem gilda um réttindi starfsmanna við aðilaskipti. Þetta eru klárlega aðilaskipti. Hvað segir þar? Þar segir m.a. í 2. gr. að nýr eigandi skuli takast á hendur, með leyfi virðulegs forseta, ,,réttindi og skyldur fyrri eiganda samkvæmt ráðningarsamningi og virða þau launakjör og starfsskilyrði sem samþykkt hafa verið í almennum kjarasamningi með sömu skilmálum og giltu fyrir fyrri eiganda þar til samningi verði sagt upp eða hann rennur út eða þar til annar kjarasamningur öðlast gildi eða kemur til framkvæmda.`` Þetta er mjög skýrt, virðulegi forseti.  Virðulegi forseti. Ef farið er grannt yfir þessi mál þá held ég að ég hafi svarað þeim spurningum sem var beint sérstaklega til mín varðandi þetta frv. Ég held að ég hafi ekki gleymt neinu sem má segja að hafi verið spurningar til mín. Ég var reyndar búinn að svara ýmsum af þeim spurningum í andsvörum.

Hæstv. forseti. Því miður gefst ekki tími í stuttu andsvari til að fara út í ítarlega umræðu þannig að ég ætla aðeins að stikla á stóru. Ýmsir stjórnarandstöðuþingmenn og þar á meðal hv. þm. Ragnar Arnalds hafa gert tillögur um að aðrar leiðir verði skoðaðar. Sjálfseignarstofnun eða aðrar leiðir til að tryggja að um verði að ræða fyrirtæki í eigu ríkisins. Við höfum vakið máls á því að danski pósturinn hafi verið gerður að fyrirtæki í eigu ríkisins þótt reyndar verði hugsanlega breyting á því fyrirkomulagi þannig að menn hafa verið opnir fyrir því að skoða aðrar leiðir í því efni. Ég vitnaði t.d. í þá leið sem Frakkar hafa farið núna gagnvart starfsmönnum. Allt þetta er óunnið og óathugað af okkar hálfu. Það sem hv. þm. Einar K. Guðfinnsson sagði um réttindi starfsmanna styrkir mig enn í þeirri afstöðu að það beri að fresta málinu fram á haustið vegna þess að öll þessi réttindi sem hann vísar í eru ótryggð. Það á eftir að ganga frá þessum málum. Menn verða að skilja að fólk er að fara úr einu réttindakerfi, út úr tilteknum lagabálki og inn í annað réttindakerfi. Hann vitnar sérstaklega í lífeyrismálin. Þar er það svo að menn munu halda réttinum til að vera í Lífeyrissjóði starfsmanna ríkisins án þess að njóta sömu ávinnsluréttinda og þeir búa við í dag. Það er það sem breytist. Þetta er mjög stórt og veigamikið atriði. Ég tel að það væri hægt að ganga frá þeim málum með sérstakri löggjöf. Ég er þeirrar skoðunar. En þau mál verður að skoða og ræða. Aðeins í örstuttu máli. Hv. þm. nefndi rök reynslunnar frá öðrum þjóðum og það er einmitt það sem ég reyndi að gera í máli mínu. Reynslan frá öðrum þjóðum er einmitt ekki svo góð. Eg ég á vonandi rétt á að koma aftur upp í andsvari og mun nýta mér þann tíma.

Herra forseti. Okkur þingmönnum hefur borist bréf frá landssamtökunum Heimili og skóli sem mig langar að gera að umtalsefni og leggja fyrir spurningu til hæstv. menntmrh. Í bréfinu segir m.a.: ,,Í þrjú ár hafa landssamtök foreldra, Heimili og skóli, starfað svo til án stuðnings frá opinberum aðilum. Samtökin fengu 300.000 kr. á fjárlögum 1996 sem er óbreytt upphæð frá fyrra ári og er sama upphæð og Golfklúbbur Skagastrandar fær til að byggja áhaldageymslu. Ef stjórnmálamönnum er alvara með að vilja auka ábyrgð og áhrif foreldra í skólamálum, samanber grunnskólalög og flutning grunnskólans til sveitarfélaga, verður að koma til meiri stuðningur við foreldrahreyfinguna í landinu.`` Síðan segir í þessu bréfi: ,,Ekki er eftirsóknarvert að benda fleiri samtökum á ríkisjötuna í þeirri mynd sem nú tíðkast.`` Síðan er lögð til ákveðin lausn sem er svokölluð samningsstjórnun og lögð fram sú hugmynd að gerður verði þjónustusamningur milli landssamtaka foreldra, Heimilis og skóla, og menntmrn. t.d. til þriggja ára. Mér er kunnugt um að þessi hugmynd hefur verið kynnt fyrir menntmrh. Því vil ég spyrja hæstv. ráðherra hvort hann hafi í hyggju að gera þjónustusamning milli landssamtaka foreldra, Heimilis og skóla, og menntmrn. eða eitthvað annað til að styðja við foreldrahreyfinguna í landinu.

Herra forseti. Ég hef átt góð samskipti við Heimili og skóla og fleiri samtök foreldra sem hér starfa. Það sem er að gerast á þeim vettvangi núna er það að ég held að Heimili og skóli og foreldrasamtökin séu að taka höndum saman um skipan starfa sinna með nýjum hætti. Menntmrn. hefur styrkt ákveðin verkefni, útgáfu á fræðslubæklingum og annað slíkt sem tengist m.a. flutningi grunnskólans þannig að samstarf við þessa aðila er ágætt. Hvort það verður gerður þjónustusamningur ætla ég ekki að fullyrða um. Ég hef ekki léð máls á því en ég hef fullan hug á að eiga gott samstarf við þetta aðila og mun halda því áfram eftir því sem fjármunir og tök leyfa og verkefni hverju sinni.

Ég þakka hæstv. menntmrh. fyrir þessi svör og tek undir að ég tel að það sé mjög brýnt við þessar aðstæður þegar flutningur grunnskólans er að eiga sér stað að foreldrasamtökin í landinu verði efld því það þarf að sinna fræðslu til foreldra og sjá til að þeir fái ákveðin gögn. Ég styð það heils hugar að menntmrh. eða yfirvöld styðji þessi samtök þó vissulega verði það að vera ljóst að þessi samtök verða að vera frjáls og óháð en ekki undir hælnum á ríkisvaldinu. En ég geri ekki ráð fyrir að stuðningur til frjálsra félagasamtaka af þessu tagi þurfi að þýða það.

Virðulegur forseti. Núv. ríkisstjórn gaf út stefnuyfirlýsingu 23. apríl 1995. Það er lítið kver upp á 8 síður í A-5 broti. Í lok stefnuyfirlýsingarinnar segir svo, með leyfi forseta: ,,Ríkisstjórn Sjálfstfl. og Framsfl. mun láta útbúa verkefnaskrá fyrir einstök ráðuneyti þar sem gerð verður grein fyrir þeim verkefnum sem ríkisstjórnin hyggst ljúka á kjörtímabilinu. Verkefnaskráin verður lögð fyrir Alþingi á haustþingi 1995.`` Haustþing er liðið og langt liðið á vorþing 1996 en ég hef ekki séð þessa verkefnaskrá birtast á þingi og reyndar ekki utan þings heldur. Við fengum í haust aðeins hefðbundinn lista yfir stjórnarfrumvörp sem fyrirhugað væri að flytja á þinginu og það er auðvitað allt annað efni. Ég spyr því hæstv. forsrh.: Hvað veldur því að stjórnarflokkarnir hafa ekki staðið við þennan lið í stefnuyfirlýsingu sinni? Auðvitað væri það forvitnilegt fyrir okkur að vita hvað stendur til þó við gleðjumst ekki alltaf þegar málin koma hér fram frá ríkisstjórninni. Þessi stefnuyfirlýsing í upphafi var afskaplega knöpp og fáorð. Því reiknuðum við með því ekki ósvipað og gerðist í tíð fyrri ríkisstjórnar Davíðs Oddssonar sem lagði fyrir kverið Velferð á varanlegum grunni til viðbótar við almenna stefnuyfirlýsingu. Það var kver upp á 45 blaðsíður og hafði að geyma allítarlega lýsingu á verkefnum einstakra ráðuneyta. Nú veit ég að vísu að Framsfl. virðist hafa skrifað upp á svona óútfyllta stefnuyfirlýsingu stjórnarinnar og kannski óbreytta stefnu frá því var í tíð fyrri ríkisstjórnar. Þetta skýrist kannski af svari hæstv. forsrh. hvernig þessu víkur við.

Herra forseti. Báðir stjórnarflokkarnir komu jafnt að mótun stefnuyfirlýsingarinnar. Framsfl. ekki síður, sem vonlegt er, nýkominn ferskur úr stjórnarandstöðu. Það er hárrétt hjá hv. þm. að það stóð til að slík verkefnaáætlun yrði samin og birt. Það varð síðan sameiginleg niðurstaða stjórnarflokkanna á haustdögum að falla frá því þannig að hún verður ekki birt. Stefnuyfirlýsingin, sem núverandi stjórnarflokkar starfa eftir er, þó stutt sé, hygg ég fjórum til fimm sinnum lengri en sú sem við störfuðum eftir í fyrri stjórn þannig að hún er heldur ítarlegri og því ekki eins brýn þörf á að efna til starfslýsingar og til stóð á þessum apríldögum sem hv. þm. nefndi.

Virðulegur forseti. Það var sannarlega komið mál til að hæstv. forsrh. upplýsti þingið um að það hefði verið hætt við að leggja fram á þingi verkefnaskrá yfir efni sem ríkisstjórnin hyggst ljúka á kjörtímabilinu. Það hafi einfaldlega gufað upp og það hafi verið samstaða um það hjá stjórnarflokkunum. Við munum það vissulega að ekki var ítarleg fyrsta yfirlýsingin frá Viðey 1991. Það var þó bætt úr með því kveri hér á 45 síðum. En Framsfl. er svo lítilþægur að hann ætlar bara að una við það sem hér stendur og skrifa í leiðinni upp á þann stefnugrunn sem lagður var af Alþfl. og Sjálfstfl. í fyrri ríkisstjórn. Ég hef tekið eftir því, virðulegur forseti, að einstakir ráðherrar framsóknarmanna eins og hæstv. umhvrh., vísa í frv. sínum til stefnu fyrri ríkisstjórnar.

Hæstv. forseti. Ég beini fyrirspurn til hæstv. heilbrrh. vegna niðurskurðar á sjúkrahúsi Keflavíkur og St. Jósefsspítala í Hafnarfirði. Það liggur fyrir að um miklar sumarlokanir verður að ræða á þessum stofnunum og t.d. verður handlækningadeild St. Jósefsspítala lokuð í átta vikur í sumar sem er tveim vikum lengur en sl. sumar. Þar bíða nú þegar um 500 manns eftir aðgerð. Auk þess verður 1 / 3 hluta af lyflækningadeild lokað allt yfirstandandi ár. Margir þeirra sjúklinga sem bíða eftir sjúkrahúsplássi eru óvinnufærir meðan þeir fá ekki sjúkrahúsþjónustu og hefur þjóðfélagið mikinn kostnað af þessum biðlistum þó þeir peningar fari ekki beint út af fjárveitingum spítalanna. Ég spyr hæstv. heilbrrh. hvenær eigi að fara að skoða þessi útgjöld í samhengi. Auk þess spyr ég hvort öryggi sjúklinga sé ekki stefnt í voða með svo miklum niðurskurði á þessum sjúkrahúsum. Er ætlunin að halda áfram á þessari niðurskurðar- og lokunarbraut? Ég minni einnig á að forsvarsmenn sjúkrahússins í Keflavík telja sig hafa fengið fyrirheit í tengslum við gerð minnisblaðs um frestun byggingar B-álmu um að uppsafnaður halli sjúkrahússins yrði greiddur. Það hefur ekki gengið eftir nema að hluta. Er von á því að það sem á vantar verði greitt fljótlega?

Virðulegur forseti. Þetta er spurning í nokkrum liðum hjá hv. þm. og mun ég svara þeim. Hún spurði síðast um Sjúkrahús Suðurnesja um uppgjör á halla síðustu ára. Það hefur verið halli undanfarin þrjú ár á Sjúkrahúsi Suðurnesja. Það var samkomulag um að heilbrrn. mundi greiða upp þann halla. Nú þegar hefur verið greitt upp að mig minnir 30 millj. kr. en hallinn er í kringum 70 millj. kr. Á þessu ári mun sá halli verða greiddur upp. Það er líka í beinu samkomulagi við annað sem þar á að gera. Varðandi St. Jósefsspítala í Hafnarfirði er það rétt sem kom fram hjá hv. þm. að handlæknisdeildin þar verður lokuð í átta vikur. Stjórn sjúkrahússins hefur tekið þá ákvörðun að loka handlæknisdeildinni. Eins og menn vita er sumarfrí hjá starfsfólki í 6--8 vikur og þeir telja réttara að loka deildinni en að vinna samhliða á handlæknis- og lyflæknisdeild. Jafnframt talaði hv. þm. um þann langa biðlista sem væri á St. Jósefsspítala í Hafnarfirði og talaði þá um 500 manns sem gætu ekki stundað atvinnu sína vegna þess að þeir væru að bíða eftir aðgerð. Við munum biðja um alla þessa biðlista sem eru á sjúkrahúsunum og við munum reyna að sinna þeim eftir bestu getu vegna þess að það er opið annars staðar líka. Mér skilst að aðalbiðlistinn sé á kvensjúkdómadeild. En það er ekki biðlisti á kvensjúkdómadeildinni á Ríkisspítölunum. Við getum að öllum líkindum annað þeim sjúklingum sem bíða eftir aðgerð á St. Jósefsspítala.

Virðulegi forseti. Það er sannarlega gleðiefni, hæstv. heilbrrh., að þessi uppsafnaði halli hjá Sjúkrahúsi Suðurnesja skuli verða greiddur nú á árinu. Ég veit að margir gleðjast við að heyra þau tíðindi. Fyrir nokkrum árum voru 60% sjúklinga, sem þurftu á sjúkrahúsvist að halda hjá Sjúkrahúsi Suðurnesja, læknaðir þar. Nú er þetta komið niður fyrir 40%. Þetta er vegna þess að það hafa verið miklar lokanir og þrengingar á þessu sjúkrahúsi þrátt fyrir að það liggi fyrir skjalfest núna af sérstökum tilsjónarmanni sem var sendur á sjúkrahúsið að sjúkrahúsið er afar hagkvæm eining og það er mjög lágur kostnaður á legudag miðað við önnur sjúkrahús. Það hlýtur að þýða að það er mjög dýrt að þurfa að vísa sjúklingum þaðan inn á miklu dýrari sjúkrahús vegna sumarlokana.

Virðulegi forseti. Varðandi það sem hv. þm. kom inn á áðan að sjúklingar á Suðurnesjum leituðu fremur til Reykjavíkur en á sjúkrahúsið í Keflavík þá er það þannig að sjúkrahúsið í Keflavík hefur sérhæft sig mjög í fæðingarhjálp og kvensjúkdómalækningum og lýtalækningum undanfarin ár. Aftur á móti fara margir sjúklingar héðan af þessu svæði til lýtalæknis til Keflavíkur og einnig fara margir sjúklingar af Reykjavíkursvæðinu til Keflavíkur til beinasérfræðings. Þetta flæði fer eftir sérhæfingu sjúkrahúsa, þá er ekkert endilega bundið við það að Suðurnesjamenn fari á sjúkrahúsið í Keflavík eða Reykvíkingar á þessu svæði.

Herra forseti. Grænfriðungum tókst með undraverðum hætti að koma í veg fyrir allar hvalveiðar hverju nafni sem þær nefnast ef frá eru taldar frumbyggjaveiðar eskimóa. Veiði á hvölum virðist ekki vera á dagskrá 10 árum seinna þrátt fyrir að hvalastofnar séu stórir og alls ekki í útrýmingarhættu. Það nýjasta sem öfgasamtök af þessu tagi eru að gera er að berjast gegn veiðum á bræðslufiski eins og síld og loðnu. Þar virðast þessi samtök ná verulegum árangri strax og hefur tekist að neyða Unilever til að hætta notkun lýsis í framleiðslu sína. Unilever notar um 10--15% af allri lýsisframleiðslu heimsins í vörur sínar. Þeir hyggjast nýta sér sojaolíu í staðinn fyrir hana og er reyndar um mun dýrari vöru að ræða þar en lýsi. Þetta þýðir að lýsisframleiðendur, þar á meðal íslenskir lýsis- og mjölframleiðendur, þurfa að leita sér nýrra kaupenda í stað Unilever. Grænfriðungar hafa neytt fleiri fyrirtæki til að hætta að kaupa lýsi úr bræðslufiski og er nýjasta dæmið kexframleiðandinn United biscuits og næst er það Heinz, Coop o.s.frv. Herra forseti. Þetta er uggvænleg þróun fyrir okkur Íslendinga og algerlega úr takt við þá fiskverndarstefnu sem íslensk stjórnvöld hafa rekið. Loðnustofninn er í miklum uppgangi og síldin einnig. Ef litið er á þetta frá þjóðhagslegu sjónarmiði er heildarveiði íslenska flotans á síðasta ári 1.650 tonn upp úr sjó. Þar af er bræðslufiskur 945 þús. tonn eða 58,5% af öllum fiski úr sjó. Flutt voru út í fyrra 173 þús. tonn af mjöli og 90 þús. tonn af lýsi. Í útflutningsverðmætum er lýsi og mjöl 7,6 milljarðar kr. eða 8,7% af útflutningsframleiðslu sjávarafurða. Markaður fyrir 8,7% af útflutningsframleiðslu þjóðarinnar er í hættu með sama áframhaldi og afkoma alls loðnu- og síldarflotans og loðnuverksmiðja og byggðarlaga um leið ef ekkert verður að gert. Herra forseti. Vegna þess vil ég spyrja hæstv. sjútvrh. hvort ráðuneyti hans sé með einhver áform á prjónunum til að bregðast við þessum áróðri öfgasamtaka gegn eðlilegum veiðum og vinnslu sjávarafla. Ég spyr einnig hvort ríkisstjórnin muni hafa frumkvæði að viðræðum við þær þjóðir heims sem mestra hagsmuna hafa að gæta í þessu tilliti eins og Perúmenn, Chilebúa, nú og Dani, Norðmenn og fleiri. 

Forseti biður ræðumenn um að sýna hver öðrum tillitssemi. Það eru fleiri sem hafa beðið um orðið en geta fengið orðið og ef ekki er gætt tímamarka falla fleiri af.

Herra forseti. Ég hef á síðustu vikum átt samtöl við nokkra af helstu forustumönnum útflytjenda sjávarafurða um þessi nýju viðhorf sem hv. þm. minntist á. Í framhaldi af því er í undirbúningi að ráðuneytið beiti sér fyrir því að koma á fót sérstökum starfshópi í samvinnu við útflytjendur til þess að fjalla um þetta viðfangsefni og hvernig skynsamlegast er að bregðast við því af Íslands hálfu. Það er ljóst að við getum vænst þess í vaxandi mæli að umhverfissamtök bregðist þannig við að þau reyni að knýja fiskkaupendur til þess að draga úr kaupum. Þar er fyrst og fremst verið að setja fram kröfur um það að fiskveiðar fari fram með sjálfbærum hætti og að umgengni um fiskveiðiauðlindir sé ábyrg. Ég er þeirrar skoðunar að við eigum að geta fullnægt slíkum kröfum. Vandinn er hins vegar sá að í mörgum tilvikum vilja samtök af þessu tagi setja sér eigin mælikvarða og vísa þá á bug almennt viðurkenndum vísindalegum staðreyndum í þessu efni og fyrst og fremst það getur valdið okkur erfiðleikum. Nýlegt dæmi af því tagi er afstaða bresku ríkisstjórnarinnar sem hefur alfarið hafnað öllum vísindalegum sjónarmiðum varðandi nýtingu hvalastofna þvert á alþjóðasamþykktir. Þessi tilhneiging nær ekki einasta til afurða sem notaðar eru í mjöl- og lýsisframleiðslu. Verndunarsamtök af þessu tagi hafa einnig tekið upp viðræður við fiskkaupendur varðandi bolfisk og annan fisk og þess vegna er um að ræða mjög víðtækt verkefni sem við þurfum að takast á við.

Herra forseti. Ég þakka hæstv. sjútvrh. fyrir svör hans. Þetta mál snýr mörgum hliðum að okkur líka og ég vildi aðeins koma inn á annað sem gæti verið okkur áhyggjuefni, en það er að við séum að færa grænfriðungum vopn í hendur í árásum á okkur sem fiskveiðiþjóð. Í sjónvarpinu í gær var sýndur þáttur um veiðar úthafsveiðiskipa þar sem kom fram að þau henda rúmlega helmingnum til baka af öllum þeim afla sem kemur inn fyrir og í formi afskurðar ef svo mætti segja. Það er mjög alvarlegt mál í mínum huga að þetta skuli vera gert og í rauninni einmitt það sem við ættum að varast, að færa þessum samtökum þetta vopn sem þau geta beitt í sjálfu sér með nokkrum rétti. Því langar mig til að heyra hvort hæstv. sjútvrh. hefur ákveðið einhverjar sérstakar reglur í þessu efni þannig að úthafsveiðiskipin verði skylduð til þess að koma með allan afla að landi hverju nafni sem hann nefnist.

Herra forseti. Ég tek alveg undir það sjónarmið að það er mjög mikilvægt að við sýnum fulla ábyrgð í nýtingu auðlindarinnar og umgengni um hana. Við eigum þess vegna að geta staðið framar öðrum þjóðum í þessum efnum og við eigum að geta fullnægt þeim kröfum sem verið er að gera á mörkuðunum og við eigum að setja okkur það markmið að standa framar öðrum í þessu efni. En það eru vissulega brotalamir í þessu efni í veiðum okkar. Hér hefur verið minnst á veiðar á úthafskarfa og í hversu ríkum mæli fiski er hent þar og það er eitt af þeim viðfangsefnum sem við þurfum að takast á við í framhaldi af því að Alþingi samþykki löggjöf um veiðar okkar utan lögsögumarkanna.

Herra forseti. Ég fagna því að hæstv. sjútvrh. er að kanna þetta sérstaklega. Við erum trúlega í baráttu við mjög öflug öfgasamtök sem kemur þá fram í því að fyrirtæki eins og Unilever neyðist til þess að kaupa sojamjöl eða aðrar landbúnaðarvörur til þess að geta haldið áfram framleiðslu sinni. Þetta virðist allt saman stefna í sömu áttina að meðan við blæðum og þá virðast önnur samtök eða aðrir aðilar í framleiðslu matvæla græða á vandamálum okkar.

Hæstv. forseti. Eins og kunnugt er, þá hafa heilsugæslulæknar sagt störfum sínum lausum. Ástæða þess að þeir segja upp störfum sínum er m.a. að ekki er staðið við lög og reglugerðir um heilbrigðisþjónustu, sérstaklega hvað varðar heilsugæsluþáttinn. Sérstaklega hafa læknarnir gagnrýnt hversu illa hefur verið staðið að uppbyggingu heilsugæslunnar í Reykjavík. Nú er spurt: Hvernig standa samningar ráðuneytis við heilsugæslulækna? Eigum við von á því að þeir gangi út 1. ágúst? Í öðru lagi: Í ljósi stöðu heilsugæslu í Reykjavík hefur ráðherra í huga úrbætur í málefnum hennar? Í þriðja lagi: Hvað ætlar hæstv. heilbrrh. og ríkisstjórnin öll að gera vegna þess ófremdarástands sem eina ferðina enn er að skapast vegna sumarlokana? Það er ljóst að 16% af rúmum Ríkisspítalanna verða ekki notuð í sumar. Það er tveimur prósentum meiri samdráttur en var í fyrra og þetta eru mestu lokanir sem verið hafa í langan tíma og er þá litið til þeirra ára þegar verst hefur látið, áranna 1985 og 1992. 20% samdráttur er hjá Barnaspítala Hringsins. Við fáum fréttir af Sjúkrahúsi Reykjavíkur og Ríkisspítölunum almennt þar sem ófremdarástandið er svo rosalegt að sagt er að sjúklingar hafist við á göngum og á salernum og þess vegna er spurt: Hvað hyggst ríkisstjórnin og hvað hyggst hæstv. heilbrrh. gera í þessum efnum? Vandinn er ekki aðeins inni á sjálfum sjúkrahúsunum. Hann er ekki síður að finna inni á heimilum landsins vegna þess að þau verkefni, sem er ekki sinnt á sjúkrahúsunum, færast inn á heimilin. Það fengum við að vita í fyrrasumar þegar lokanir á geðdeildum sjúkrahúsanna voru sem mestar og þeir erfiðleikar sem fylgja slíkum sjúkdómum sem geðveiki er voru fluttir inn á heimilin.

Virðulegi forseti. Hv. þm. Ögmundur Jónasson spurði um hvernig samningaviðræður gengju við heilsugæslulæknana. Það er skemmst frá því að segja að síðustu daga hefur þokast í rétta átt. Það er rétt sem kom fram hjá hv. þm. að óánægja heilsugæslulækna er ekki síst vegna þess að uppbygging heilsugæslustöðva á Reykjavíkursvæðinu hefur verið hægari en farið var af stað með upp úr 1973 þegar ákveðið var að byggja upp á þessu svæði. Þetta tengist allt þeim samningum sem við erum nú í. Hv. þm. spurði um lokanir, sérstaklega á Ríkisspítölunum. Ég vil geta þess að lokanir á Ríkisspítölum eru ekki síst vegna þess að verið er að endurbæta húsnæðið á Ríkisspítölum meira nú en hefur verið gert á undanförnum árum og það kostar það að loka þarf deildum. Það er auðvitað ekki ástand sem við viljum sjá að sjúklingar séu frammi á göngum eins og hefur gerst núna undanfarnar vikur en þetta er ástand sem við höfum alla tíð séð á sjúkrahúsum sem taka á móti akútsjúklingum eða bráðatilvikum. Það koma alltaf toppar og þeir toppar munu alltaf koma. Sem betur fer standa þeir ekki lengi yfir en þeir munu alltaf koma. Við þurfum alltaf að horfast í augu við það.

Herra forseti. Ég þakka hæstv. heilbrrh. fyrir þessi svör og fagna því ef þokast í rétta átt með samninga gagnvart heilsugæslulæknum og vona að það gangi eftir. Hitt stendur eftir að ekki hefur verið staðið við lög og reglugerðir um uppbyggingu heilbrigðisþjónustunnar og sérstaklega hvað varðar heilsugæsluþáttinn og væri fróðlegt að fá svör ráðherrans gagnvart því atriði. Það hefur komið fram í heilbrn. þingsins að ástæðan fyrir þessum lokunum á spítölunum er að sönnu sumarleyfi og erfiðleikar af þeim sökum en einnig fjármagnsskortur, en einnig og aðallega skortur á peningum. Þess vegna er undarlegt að ríkisstjórnin skuli vera tekin í bólinu ár eftir ár eftir ár þrátt fyrir alla þá gagnrýni sem hefur komið bæði frá þingmönnum og frá þjóðfélaginu öllu þar sem kvartað er yfir því ófremdarástandi sem skapast á hverju einasta ári. Þess vegna er ítrekuð sú spurning hvað ríkisstjórnin hyggist gera í þessum efnum og einnig væri fróðlegt að vita hvað ráðherra ætlar að gera gagnvart heilbrn. þingsins, hvort hún fái að fylgjast með framgangi mála í sumar.

Virðulegi forseti. Fyrir skömmu fengu sjúkrahúsin á Reykjavíkursvæðinu um 200 millj. kr. úr svokölluðum hagræðingarsjóði. Varðandi annað málið sem hv. þm. kom inn á um heilsugæslustöðvarnar, þá er það rétt að uppbyggingin er of hæg en krafan í dag er um hraða uppbyggingu og þá erum við að tala um 1--2 milljarða í Reykjavík og á Reykjanessvæðinu. Það er sú upphæð sem kostar að byggja þetta allt upp og það verður aldrei gert á fáum árum. Það tekur nokkur ár. En varðandi það hvort heilbr.- og trn. fylgist með málum í sumar, þá mun hún að sjálfsögðu gera það. Það er aldrei að vita nema Alþingi sitji í sumar. Mér sýnist það vera þannig og þá mun heilbrn. að sjálfsögðu fylgjast með dag frá degi.

Herra forseti. Fyrir nokkrum dögum ræddum við, ég og hæstv. félmrh. um vanda einhverfra barna en þannig er að um að ræða mjög alvarlegan flöskuháls í greiningu þeirra eins og sakir standa, sérstaklega vegna þess að barna- og unglingageðdeildin tekur ekki lengur við tilvísun. Það er ljóst að grípa verður til sérstakra ráðstafana. Í ákveðinni skýrslu um þessi mál sem skrifuð hefur verið er gert ráð fyrir því að stofnað verði fagteymi sérfræðinga við Greiningarstöð ríkisins sem taki sérstaklega á þessu máli. En málið liggur hins vegar þannig að engin ákvörðun hefur verið tekin í þessum efnum og vandamálin hrannast upp. Hér er um að ræða mjög alvarleg og erfið vandamál varðandi börn með einkenni einhverfu af einhverju tagi. Mér er ljóst að starfandi hæstv. heilbrrh. þekkir tæplega þessi mál í þaula, en ég vildi þó koma þeim á blað fyrir lok þingsins ef svo fer, mót óskum hæstv. heilbrrh., að þinginu ljúki einhvern tíma. Þess vegna nefni ég það við hæstv. starfandi félmrh. hvort ráðherra mundi beina því til hæstv. félmrh. og ráðuneytisins að ganga í þessi verk því að hér blasa við stóralvarleg mál á fjölda heimila þar sem um er að ræða einhverf börn.

Hæstv. starfandi félmrh. tekur til máls.

Hæstv. forseti. Eins og kom fram í máli hv. fyrirspyrjanda og hann auðvitað þekkir af eigin raun sem fyrrv. ráðherra, þá er það svo að þó að staðgenglar gangi í embættin formsins vegna til þess að takast á við stjórnarfarslega þætti sem upp kunna að koma, þá eiga þeir kannski ekki skýr svör við öllum þeim málum sem eru á döfinni í hverju einu ráðuneyti og það á við um þetta mál sem hér er vakið máls á. Ég þekki ekki nægilega vel til þess hvað þar hefur verið unnið. En eins og hv. fyrirspyrjandi lýsir því, þá hefur ekki tekist að koma af stað þeirri faggreiningu eða því fagteymi sem á að taka við verkefnum sem hafa verið á barna- og unglingageðdeildinni. En ég vonast sannarlega til þess að það mál sé í vinnslu og í skoðun. Ég get þess vegna því miður, hæstv. forseti, kannski lítið gert annað á þessari stundu varðandi það sem hv. fyrirspyrjandi benti á, en lofað því að ég mun taka þetta upp við ráðuneytið nú þegar, þ.e. að kanna í hvaða farvegi málið er og hvað hægt sé að gera ef það er eitthvað sem hægt er að gera skjótlega. Að öðru leyti vísa ég því til hæstv. félmrh. þegar hann kemur aftur til landsins sem ég veit að eru ekki margir dagar í. Ég hygg að hann sé í vikuferð núna, á fundi á svokallaðri Habitat-ráðstefnu suður í Tyrklandi. En hæstv. félmrh. hefur reynt að bregðast skjótt við þegar taka hefur þurft á málum hliðstæðum þessu sem upp hafa komið ef það hefur komið í ljós að við bráð vandamál væri að glíma sem yrði að reyna að leita lausnar á. Ég vænti þess að það muni einnig takast um þetta mál og ég mun koma því að sjálfsögðu á framfæri.

Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra fyrir undirtektirnar og vænti þess að hann komi þessu erindi á framfæri. Ég vil jafnframt benda á að ástæðan fyrir þessum vanda er m.a. sú að barna- og unglingageðdeild ríkisins er hætt að taka við tilvísunum um einstaklinga sem greinast með einhverfu af einhverju tagi. Það er undirrót vandans. Þess vegna snýr þetta mál líka að hæstv. heilbrrh. og ég fer fram á það við hana að hún taki á þessu máli líka.

Herra forseti. Á undanförnum árum hefur eiginfjárstaða Landsbankans verið það slæm að ríkið hefur þurft að koma til aðstoðar sem ábyrgðaraðili til að styrkja stöðu hans. Ég minni á 1.250 millj. kr. víkjandi lán hjá Seðlabanka í desember 1992, 2 milljarða kr. fjárhagsaðstoð frá ríkissjóði í mars 1993 og 1 milljarðs kr. víkjandi lán úr Tryggingasjóði viðskiptabanka. Svo má nefna milljarðinn frá í vetur, víkjandi lán reyndar, vegna endurfjármögnunar. Nýverið kom fram í fjölmiðlum að áætlað er að Landsbankinn hafi tapað um 600 millj. kr. vegna dótturfyrirtækis hans, eignarleigufyrirtækisins Lindar. Þar sem Landsbankinn er í eigu allra landsmanna og þetta eitt mesta tap bankans vegna eins fyrirtækis frá upphafi, óska ég eftir afstöðu hæstv. viðskrh. og upplýsinga frá honum um eftirfarandi atriði: Er það rétt að tap Landsbankans vegna Lindar hafi verið á milli 600 og 700 millj. kr.? Ef svo er hvernig er bankanum ætlað að ráða við þetta mikla tap miðað við erfiða eiginfjárstöðu bankans? Hvaða ákvarðanir leiddu til þessa mikla taps og hverjir eru ábyrgir fyrir því? Telur hæstv. ráðherra ástæðu til þess að láta utanaðkomandi aðila skoða eða kanna hina ýmsu þætti þessa máls þar sem um háar upphæðir er að ræða af almannafé?

Herra forseti. Þær upplýsingar sem hv. þm. var með um tap Landsbankans á einstökum eignarfyrirtækjum bankans eða einstökum viðskiptamönnum bankans þekki ég ekki. Það hefur hins vegar oft komið fram á Alþingi hvert tap Landsbankans hefur verið í heild sinni á undangengnum árum. Þær upplýsingar liggja allar fyrir í þingskjölum og eru hverjum og einum þingmanni opinberar, sem og öðrum. Nú veit ég, hv. þm., að bankaráð Landsbankans er að fjalla um útlánatöp bankans á undanförnum árum. Ég býst fastlega við að málefni Lindar sem og töp annarra aðila sem Landsbankanum tengjast verði skoðuð í því samhengi.

Herra forseti. Það er mjög merkilegt að heyra það hér af vörum hæstv. bankamálaráðherra að hann þekki ekki tap vegna Lindar sem er eitt stærsta tap Landsbankans frá upphafi vegna eins fyrirtækis. Það er krafa almennings að fá svör við þeim spurningum sem ég lagði fram þannig að það komi skýrt fram hvers vegna þetta mikla tap varð. Hverjir bera ábyrgð á því? Á að láta þá menn sæta ábyrgð? Eða eiga þessir menn áfram að sitja í toppstöðum í Landsbankanum eftir þetta mikla tap? Það er full ástæða til að kalla eftir þessum svörum því auðvitað er það almenningur í landinu sem þarf að borga brúsann. Þetta kemur fram í hærri vöxtum og hærri gjöldum sem bitna á almenningi og viðskiptavinum Landsbankans. Ég kalla eftir svörum við þeim spurningum sem ég lagði hér fram áðan.

Herra forseti. Ég vil ítreka það sem ég sagði áðan að það hefur komið fram á hinu háa Alþingi hver töp Landsbankans hafa verið á undanförnum árum. Það hefur ekki verið sundurgreint nákvæmlega hverju bankinn hefur tapað, hvorki á einstökum fyrirtækjum né á einstaklingum sem hafa átt viðskipti við bankann. Enda hygg ég að það séu trúnaðarmál milli viðkomandi bankastofnana hvort sem það eru hlutafélagabankar eða ríkisviðskiptabankar sem þar er um að ræða. Þessar heildarupplýsingar liggja fyrir og ég ítreka að ég þekki þær ekki nákvæmlega. Ég hef reyndar heyrt eins og hv. þm. í fjölmiðlum að tap bankans hafi verið mikið vegna tiltekins fyrirtækis en ég treysti mér ekki til að fullyrða að þær upplýsingar séu réttar. Bankaráð bankans sem ber auðvitað ábyrgð á rekstri bankans og bankastjórarnir síðan ábyrgð á rekstri bankans gagnvart bankaráðinu.

Það kom fram hjá hæstv. ráðherra, herra forseti, að það eru bankastjórarnir sem bera ábyrgðina. Verða þeir látnir sæta ábyrgð? Ég spyr hæstv. ráðherra um það. Það er greinilegt á svörum ráðherrans hér að það er ýmislegt óupplýst í þessu máli, upplýsingar sem almenningur á rétt á að fá. Það er greinilega engum blöðum um það að fletta, hæstv. ráðherra.

Herra forseti. Áður en mönnum eru gerð upp mistök í starfi eða á þá lögð ákveðin ábyrgð þá held ég að það sé rétt að fá það upplýst hver sú ábyrgð er sem þeir menn eiga að sæta ef ástæða er til. Þess vegna er fáránlegt að reyna eins og hv. þm. að útbúa sök eða koma sök jafnvel á saklausa menn.

Virðulegi forseti. Eins og fram kemur í nefndaráliti minni hluta efh.- og viðskn., þá er það niðurstaða minni hlutans að vísa ábyrgð á þessu máli alfarið á hendur ríkisstjórninni og stjórnarflokkunum. Þess vegna er mælt með því að þingheimur sitji hjá í þessu máli, en hins vegar að greidd verði atkvæði gegn tillögunni um fjármögnun þessa með breytingu á lögum um virðisaukaskatt sem mér skilst að komi á dagskrá fundarins næst.

Virðulegi forseti. Fulltrúi Alþfl. í efh.- og viðskn. stendur að áliti meiri hlutans í þessu máli. Við munum greiða atkvæði með breytingartillögunum og frv. Hins vegar var fyrirvarinn bundinn fjáröfluninni, virðisaukaskattsmálinu, og við munum leggjast gegn því máli.

Virðulegi forseti. Með frv. þessu er ekki verið að aðstoða íbúðareigendur eins og Framsfl. lagði til fyrir kosningar heldur er verið að lækka endurgreiðslu á virðisaukaskatti til byggjenda íbúðarhúsnæðis og þar með hækka skatta á fólk sem er að koma sér þaki yfir höfuðið. Skattahækkanir á heimilin í landinu er því staðreynd á þessu fyrsta starfsári ríkisstjórnarinnar.

Herra forseti. Hér er verið að greiða atkvæði um nýtt ákvæði til bráðabirgða sem heimilar að nota hluta af auknum tekjum ríkissjóðs af vörugjaldi af eldsneyti til að flýta vegaframkvæmdum á höfuðborgarsvæðinu, nánar tiltekið við Ártúnsbrekku og Miklubraut, einum fjölfarnasta vegarspotta á landinu. Þetta er til að flýta arðbærum framkvæmdum sem fallið hafa undir svokallað framkvæmdaátak sem varð fyrir mun meiri niðurskurði en annað vegafé. Tafir á áður samþykktum framkvæmdum af þessum sökum eru taldar hafa mikla slysahættu í för með sér sem væri hægt að minnka eða koma í veg fyrir verði þessi breytingartillaga samþykkt. Auk þess er þetta fé sem ekki var gert ráð fyrir að kæmi í ríkissjóð við fjárlagagerðina í vetur. Ég hvet þingmenn til að samþykkja þessa breytingartillögu og koma þannig í veg fyrir hættuástand sem ella mun ríkja á þessari leið.

Virðulegur forseti. Hér fer fram 2. umr. um frv. til laga um stofnu hlutafélags um rekstur Póst- og símamálastofnunar ásamt fylgifrumvörpum um breytingu á póstlögum og um breytingu á lögum um fjarskipti. Ég tel rétt að lýsa mínum viðhorfum til þessara mála við 2. umr. Ég hef ekki tekið þátt í henni fram að þessu. Í ljósi þess hvað hér er um gífurlega stórt mál að ræða og þýðingarmikið og sem varðar ákveðin grundvallaratriði er eðlilegt að sem flestir þingmenn lýsi skoðunum sínum í því efni. Auðvitað kemur fram í sambandi við þetta mál, virðulegi forseti, að menn treysta ekki núv. hæstv. ríkisstjórn til þess að fara með þær heimildir sem hugmyndin er að aflað verði með lögum um að breyta Pósti og síma í hlutafélag. Menn treysta því ekki að ríkisstjórnin muni standa við það að hreyfa ekki það eina hlutabréf sem varðveitt verður í skúffu hjá hæstv. samgrh. samkvæmt ákvæðum frv. og óttast að sá mikli þrýstingur sem hefur verið á einkavæðingu af hálfu núv. hæstv. ríkisstjórnar og sem tekið hefur verið undir af mörgum sem styðja ríkisstjórnina, verði til þess að í framhaldi af þeirri breytingu sem hér er áformuð, þ.e. að breyta Pósti og síma í hlutafélag, geti dregið að því að hér á Alþingi verði með einfaldri samþykkt ákveðið að einkavæða fyrirtækið með því að bjóða hlutafé þess til sölu á almennum markaði. Það vantar mjög mikið á að hér hafi komið fram af hálfu talsmanna þessa máls skýr loforð um í þessum efnum, tímasett loforð um spurninguna um einkavæðingu eða ekki og fjölmargt sem tengist málinu og það ofurkapp sem lagt er á um að ná fram kerfisbreytingunni sem felst í frv. veldur auðvitað þeirri tortryggni sem ég hef gert að umtalsefni. Það er nefnilega svo, virðulegur forseti, að þau rök sem fram eru borin og hv. þm. Einar Guðfinnsson hefur mælt fyrir sem talsmaður meiri hluta samgn. og sem hæstv. samgrh. einnig hefur borið fram í sínu máli um það hvaða þýðingu það hefði, hvaða ástæða sé fyrir því að breyta fyrirtækinu í hlutafélag, eru mjög langt frá því að vera trúverðug. Það er alveg með ólíkindum að það skuli seilst jafnlangt eins og gert hefur verið af talsmönnum meiri hlutans í þessu máli í þeirra málflutningi fyrir því að þessi formbreyting sem hér á að verða sé nauðsynleg. Póst- og símamálastofnunin er eitt allra best rekna fyrirtækið í þessu landi, fyrirtæki sem hefur skilað arði og það ekkert lágum upphæðum á mörgum undanförnum árum. Þessi arður verið eitt besta búsílag sem ríkissjóður hefur fengið hjá nokkru fyrirtæki í landinu. Og það er jafnframt tekið fram og viðurkennt af þessum hv. talsmönnum að Póstur og sími sé nú eins og undir núverandi rekstrarformi eitt allra best búna fyrirtæki í landinu til þess að annast þá þjónustu sem því er ætlað að sinna. Og það er mjög sérkennilegt svo ekki sé dýpra í árinni tekið að við þær aðstæður sé lagt slíkt ofurkapp á að breyta fyrirtækinu í hlutafélag eins og raun ber vitni. Það er líka enginn sannfæringarkraftur, virðulegur forseti, í þeim ummælum sem fram hafa omið um það að ástæðulaust sé fyrir þá sem eru andstæðingar þessa máls að óttast að fyrirtækið verði boðið til sölu að hluta eða í heild á almennum markaði í framhaldi af breytingu þess í hlutafélag. Það er enginn kraftur á bak við yfirlýsingar þar að lútandi enda alveg ljóst að það þarf ekki nema ofureinfalda samþykkt, vissulega meirihlutasamþykkt á Alþingi, til þess að þetta verði staðreynd. Það er mjög margt í baklandi þeirra flokka sem að ríkisstjórninni standa sem ber vott um að þessi þrýstingur er þegar uppi og mun aukast ef frv. verður að lögum sem líkur eru því miður á að verði. Þessi tortryggni er ekkert einskorðuð við stjórnarandstöðuna. Þessi tortryggni kemur fram einnig í röðum stjórnarflokkanna með jákvæðu eða neikvæðu formerki eftir atvikum. Ég leyfi mér í sambandi við það að minna á leiðara sem hv. formaður fjárln., Jón Kristjánsson, ritaði í málgagn sitt, því að hv. þm. er einnig ritstjóri vikublaðs sem gefið er út á Austurlandi undir heitinu Austri. Þar skrifar hv. formaður fjárln. í blað sitt um þetta efni undir fyrirsögninni ,,Síðasta skrefið?``, þann 14. mars 1996 þannig að þessi spurning kemur einnig úr innstu röðum ríkisstjórnarinnar hjá ábyrgðarmanni eins og hv. þm. Jóni Kristjánssyni sem hefur verið treyst til trúnaðarstarfa á vegum ríkisstjórnarinnar til að leiða fjárln. sem gæti einmitt orðið sá vettvangur sem svaraði þessari spurningu: Síðasta skrefið, já eða nei?, með því að taka inn á fjárlög heimild í 6. gr. fjárlaga um það að fyrirtækið Póstur og sími hf. verði til sölu á almennum markaði. Hjá ritstjóranum er þetta eitt stórt spurningarmerki: Síðasta skrefið? Og til þess að varpa aðeins ljósi á málflutninginn og þokuna sem er yfir þessu máli hjá Framsfl., samstarfsflokki Sjálfstfl., þá taldi Framsfl. ástæðulaust að endurrita starfslýsingu ríkisstjórnarinnar frá því sem var í fyrri ríkisstjórn. Hann sá ekki ástæðu til þess einu sinni að búa til sérstaka samstarfslýsingu eða verkefnislýsingu eins og þó hafði verið gengið frá í stjórnarsáttmála, heldur lætur sér nægja átta síðna kver í brotinu A-5 sem sett var saman 23. apríl 1995 og hverfur frá því að gefa sundurliðaða áætlun um væntanleg verkefni einstakra ráðuneyta á kjörtímabilinu og vísar bara í stefnulýsingu væntanlega fyrrv. ríkisstjórnar: Velferð á varanlegum grunni. Það vekur athygli að það er eitt og annað í málatilbúnaði Framsfl. sem liggur mjög nærri því sem var hjá Alþfl. í síðustu ríkisstjórn. Þá á ég við þær áherslur hjá þeim flokki sem ganga lengst í svokallaða frjálsræðisátt í sambandi við viðskipti og alveg sérstaklega í sambandi við alþjóðatengsl. Á ég þar við nálgunina gagnvart Evrópusambandinu þar sem svo horfir að Framsfl. sé að sigla hraðbyri í fótspor Alþfl. í sambandi við það stóra mál. En hvað segir ritstjóri Austra, virðulegur forseti, 14. mars sl. um þetta, með leyfi forseta: ,,Nú eru uppi áform um að breyta Póst- og símamálastofnun í hlutafélag og hefur frv. þess efnis verið lagt fram á Alþingi og er þar til meðferðar. Ástæður þess eru þær að tæknibreytingar, breytingar á rekstrarformi sams konar stofnana í nágrannalöndum okkar og aðild okkar að alþjóðasamningi krefjast þess að sveigjanlegra form sé í stjórnun en ríkisrekstri. Frv. gerir ráð fyrir því að hlutafélagið um Póst- og símamálastofnun sé í eigu ríkisins og engin áform fylgja þingmálinu um sölu hlutabréfa ríkisins. Póst- og símamálastofnun er afar mikilvægt fyrirtæki og á sviði fjarskipta eru gífurlegar tæknibreytingar, jafnvel meiri en á nokkru öðru. Almenningur í landinu sér og reynir þetta á tækjum sem eru almenningseign en voru algerlega óþekkt fyrir nokkrum árum. Það er ekki ýkjalangur tími síðan handvirkur sími var í sveitum á Íslandi. Síðan hefur komið bílasími, fyrst handvirkur og síðan sjálfvirkur. Í kjölfarið hefur komið GSM-sími. Myndsendir er orðin almenningseign og samband um tölvur og samband um svokallaðan Veraldarvefinn`` --- með stórum staf --- ,,ryður sér nú mjög hratt til rúms. Öll þessi tækniþróun krefst skjótra viðbragða í málefnum símans og staðreyndin er að allt þetta hefur gefið stofnuninni miklar tekjur. Stofnunin er rekin með verulegum tekjuafgangi og hefur verið að skila eiganda sínum, ríkinu, arði sem nemur allt að 1 milljarði kr. nú árlega síðustu árin. Ljósleiðari hringinn í kringum landið er ein af undirstöðum þeirrar gífurlegu tækniþróunar sem orðið hefur í fjarskiptum og gefur nær ótæmandi möguleika. Eitt af því sem hann hefur í för með sér er það að skilyrði ættu nú að vera til þess að jafna símkostnað til fulls og ætti að nota tækifærið nú og búa svo um í löggjöf að landið verði eitt gjaldsvæði og stíga skrefið til jöfnunar til fulls. Flutningur fjarskipta er með allt öðrum og greiðari hætti eftir þessum boðleiðum en áður. Annað mál sem stendur upp á ríkisstofnanir er að semja um flutning útvarps- og sjónvarpsdagskrár um dreifikerfi Póst- og símamálastofnunar. Því verður vart trúað við þessar nýju aðstæður að ekki sé heppilegra að semja um slíkt heldur en halda áfram að byggja upp sérstakt dreifikerfi fyrir RÚV. Einkaaðilar hafa farið þessar samningaleiðir. Sú þjónusta sem Póst- og símamálastofnun veitir er afar mikilvæg fyrir landsbyggðina og það er ástæða til þess fyrir landsbyggðarfólk og fulltrúa þeirra á Alþingi og í sveitarstjórnum að fylgjast grannt með þróun þessara mála og breytingar verði ekki til þess að veikja þá þjónustu. Eins og frv. er mun ekki ástæða til þess að óttast það, en allur er varinn góður.`` Tilvitnun lýkur í leiðara, skrifaðan af hv. formanni fjárln. í blaðið Austra. Eins og hér má sjá er ekkert kveðið upp úr um það af þeim sem þarna heldur á penna hvort hann telur að hér sé verið að stíga síðasta skrefið eður ei. Það er engri skoðun lýst um það hjá þessum talsmanni Framsfl. hvort eigi að stíga næsta skref, einkavæða Póst og síma eður ei. Hér er öllu haldið galopnu, hér er allt óskrifað blað af hálfu Framsfl. í þessu máli alveg eins og gildir um samstarf ríkisstjórnarflokkanna þar sem valinn er sá kostur að skila auðu og láta væntanlega Sjálfstfl. eins og í flestum öðrum málum um leiðsögnina, ráða ferðinni. Þessi staða er innsigluð með því sem hér kom fram í dag. Það er horfið frá því í góðu samkomulagi stjórnarflokkanna að standa þinginu skil á verkefnalýsingu ráðuneyta miðað við þetta kjörtímabil. Það undirstrikar, eins og við höfum haldið fram í stjórnarandstöðu, hina algeru tækifærismennsku Framsfl. í þessu stjórnarsamstarfi. Ekki er því séð ástæða til þess að setja einu sinni á blað neinar yfirlýsingar um það hvert halda skuli. Þar á að haga seglum eftir vindi að því er virðist og spurningunni um síðasta skrefið í þessu máli er ekki reynt að svara. Það er engin skoðun, aðeins étnar upp almennar staðhæfingar úr greinargerð með þessu frv. sem er einhver loðnasta samsetning og samsuða, virðulegur forseti, sem ég hef farið yfir. Þar er með mjög almennum orðum og án nokkurs fullnægjandi rökstuðnings verið að reyna að færa rök fyrir þeirri formbreytingu sem felst í þessu frv., þ.e. að breyta Pósti og síma í hlutafélag. Ég leyfi mér, virðulegur forseti, aðeins að líta á greinargerðina eins og hún er með þessu frv. vegna þess að þar er rökstuðning að finna, þann rökstuðning sem talsmenn málsins hafa síðan étið upp hver á fætur öðrum úr þessum ræðustóli. Ég skal hafa beinar tilvitnanir í skemmra lagi í sjálfan textann í þessari greinargerð, en þar er verið að láta að því liggja að breytingar í umheiminum í kringum okkur geri þetta að knýjandi nauðsyn, geri þessa formbreytingu að knýjandi nauðsyn. Það er öðrum þræði verið að leiða að því líkur að aðild okkar að samningnum um Evrópskt efnahagssvæði kalli á þessa formbreytingu. Þegar hins vegar betur er að gáð liggur það ekki fyrir. Það hafa ekki verið settar neinar þær tilskipanir í sambandi við þetta mál sem gera þessa breytingu nauðsynlega til þess að uppfylla skilyrði hins Evrópska efnahagssvæðis.

Svo slæmur er samningurinn ekki.

Svo slæmur er samningurinn ekki, segir hv. þm. Einar Guðfinnsson. Ja, það er gott að hv. þm. hefur eitthvað að hugga sig við. Hann er einn af ábyrgðarmönnum þessa samnings. En þar skyldu menn ganga hægt um gleðinnar dyr því að hvað er það sem er að gerast á orkusviðinu núna, hv. þm.? Hvað er það, virðulegi forseti, sem er að gerast á orkusviðinu hjá hinu Evrópska efnahagssvæði? Þar var einmitt viðhaft það sama og kemur fram núna hjá hv. þm. Svo slæmur er samningurinn ekki. Þegar við gerðum samninginn um Evrópskt efnahagssvæði 1993 sem tók gildi 1. janúar 1994 voru ekki mjög margar tilskipanir komnar á orkusviðinu. En síðan hafa þær komið. Það voru einar tvær sem var gerð grein fyrir á sínum tíma og menn þurftu út af fyrir sig ekki að hafa þungar áhyggjur af þeim varðandi sölu orkumála og rekstrarform orkufyrirtækja í landinu. En núna er Evrópusambandið að undirbúa nýja tilskipun. Um hana hefur verið rætt á Alþingi nýlega. Ég ætla ekki að fara lengra út í þá sálma heldur bara benda á að spurningin er um grundvöllinn. Hvað fellur undir fjórfrelsið og hvað ekki samkvæmt skilgreiningu? Auðvitað getur framkvæmdastjórnin í Brussel hvenær sem er tekið sig til og gert bindandi tilskipun í sambandi við fjarskipti sem við yrðum þá að taka afstöðu til á Alþingi, já eða nei. Þannig að þau viðbrögð hv. þm. varðandi samninginn að það megi meta hann á grundvelli fyrirliggjandi tilskipana eru allt of einföld. Svo einfalt er málið ekki. Það er grundvöllurinn sem ræður og þar er Ísland statt í þeim ömurlegu sporum að vera eins og vélarvana bátur hengdur aftan í skip, geta ekki ráðið nokkrum sköpuðum hlut og gildir það um þetta. En það er rétt, það eru engar tilskipanir nú til staðar á hinu Evrópska efnahagssvæði sem gera það óhjákvæmilegt fyrir Íslendinga að breyta Pósti og síma í hlutafélag. Svo langt er ekki komið. En hér kemur einmitt fram það sem er mjög algengt og er að endurtaka sig hér á landi eins og í mörgum öðrum ríkjum. Þeir sem tóku stefnuna á hið Evrópska efnahagssvæði og þeir sem gæla við það að ganga lengra eða ímynda sér að það komi nýjar tilskipanir með þessum eða öðrum hætti frá Evrópusambandinu vilja vera á undan, stíga skrefin á undan til þess m.a. að lenda ekki í þeirri óþægilegu aðstöðu að þurfa að hlýða eins og þægir rakkar þegar ákvarðanir eru komnar í Brussel og ekki verður undan vikist. Það er kannski það sem er einmitt á ferðinni í sambandi við þetta mál. Það segir, virðulegur forseti, í athugasemdum með frv. m.a., með leyfi forseta: ,,Með tilliti til þeirrar þróunar, sem á sér stað í EES-löndum um þessar mundir, er brýnt að Póst- og símamálastofnun sé undir það búin að mæta þeirri samkeppni sem í vændum er, einkum á sviði fjarskiptamála, en í löndum ESB er nú einnig unnið að afnámi einkaréttar á póstþjónustu. Sem stendur er óljóst hvenær einkaréttur á póstþjónustu í löndum ESB verður afnuminn, en búast má við að til þess komi innan fárra ára. Þrátt fyrir að ekki sé búið að ákveða framtíðarskipulag póstmála í löndum ESB til hlítar hefur einnig verið gripið til breytinga á rekstrarformi póstþjónustu ýmissa landa innan þess.`` Síðan er það rakið með dæmum hvernig þessum málum er fyrir komið. Það er nákvæmlega þetta sem ég hef verið að leiða líkur að, menn gerast kaþólskari en páfinn og það er verið að reyna að færa þetta mál í þann búning að við verðum að gera þessa breytingu til þess að uppfylla meinta þróun í nágrannalöndum eða yfirvofandi ákvarðanir á vegum Evrópusambandisins. Síðan kemur það fram, virðulegur forseti, í meginniðurstöðu nefndarinnar sem undirbjó frv. að það sem nefndin kallar sjálfstætt atvinnufyrirtæki á þessu sviði gæti veitt landsmönnum ódýrari og betri þjónustu en ella og yrði jafnframt traustari vinnustaður fyrir starfsfólk. Sjálfstætt atvinnufyrirtæki. Samkvæmt þessari skilgreiningu höfunda frv. er Póstur og sími ekki sjálfstætt atvinnufyrirtæki. Til þess að vera sjálfstætt atvinnufyrirtæki þarf væntanlega að breyta rerkstrarforminu eins og hér er lagt til samkvæmt skilgreiningum höfunda. Það er athyglisvert að sjá hér staðhæfinguna um traustari vinnustað fyrir starfsfólk. Það hefur einmitt verið eitt umdeildasta atriði þessa frv. hvernig skilið er við starfsfólk fyrirtækisins. Það er skilið við það í mikilli óvissu um stöðu sína og ríkisvaldið lætur sér sæma að knýja fram löggjöf á Alþingi í þessu máli án þess að vera búið að gera það ljóst hvernig réttindum starfsmanna þessa stóra fyrirtækis verður háttað. Það er einn ljótasti bletturinn á þessu máli hvernig að því hefur verið staðið og það þýðir lítið að vísa til staðhæfinga um það að fyrirtækið verði traustari vinnustaður fyrir starfsfólk meðan staðan er þessi. Nefndin telur eðlilegustu leiðina að þessu marki að stofna til hlutafélags um póst- og símaþjónustu eins og fram kemur í frv. Síðar segir í greinargerðinni eftir að rakin hefur verið væntanleg stóraukin samkeppni einkum af hálfu erlendra aðila en einnig innlendra fyrirtækja á allra næstu árum: ,,Við þessu þarf að bregðast með skynsamlegum hætti eins og víða hefur verið gert meðal Evrópuþjóða. Að öðrum kosti má búast við að þessi þjónusta verði ekki veitt á hagkvæman hátt og hún færist meira eða minna í hendur erlendra fyrirtækja.`` Hér er brugðið upp þessari grýlu. En við hljótum að spyrja: Hvað tengist því að breyta rekstrarformi fyrirtækisins til þess að koma í veg fyrir þá samkeppni sem hér er vísað til? Hvað styður það? Ég hef ekki séð þau rök og ég tel þvert á móti að fram hafi verið færð mjög gild rök fyrir því að fyrirtækið geti sinnt hlutverki sínu ágætlega og mætt harðnandi samkeppni einmitt vegna þess hvernig því hefur verið stýrt og hvernig haldið hefur verið á málum af hálfu þess. Hins vegar er jafnljóst að verði fyrirtækið einkavætt eins og við óttumst, sem mælum gegn þessu máli hér, er alveg ljóst að sá arður sem Íslendingar hafa af því haft er ekki fastur í hendi. Það er alveg ljóst að þá koma til erlendir aðilar til þess að bjóða í eignina, eignast þann hlut og staðan gæti þá orðið ekki ósvipuð því og nú er í Danmörku í sambandi við póst- og símaþjónustu sem hefur verið mjög arðbær en þar sem arðurinn sem mældur er í um 11 milljörðum kr. um þessar mundir fer að drjúgum hluta úr landi vegna þess að erlendir einkaaðilar hafa eignast hlut í fyrirtækinu og flytja hagnaðinn af fyrirtækinu úr landi. Hér segir í greinargerð: ,,Augljóst er að stjórnendur sjálfstæðs íslensks fyrirtækis á sviði póst- og fjarskiptaþjónustu geta á mun auðveldari hátt brugðist við síbreytilegum aðstæðum á markaði og segja má að sjálfstætt hlutafélag á þessu sviði yrði að öllum líkindum mun arðbærara fyrirtæki, samkeppnishæfara og jafnframt áhugaverðari vinnuveitandi fyrir starfsfólk en ríkisstofnun með svipuðu sniði en verið hefur.`` Virðulegur forseti. Þetta er dæmalaus runa staðhæfinga án þess að nokkur skýr rök séu leidd að því að það fái staðist sem haldið er fram. Satt að segja er ömurlegt til þess að vita að flytjendur þessa máls skuli láta við það eitt sitja að bera fram slíkar almennar staðhæfingar. Auðvitað hefði ríkisvaldinu borið að leiða mjög skýrt fram rök fyrir því að sú breyting sem hér er verið að leggja til sé skynsamleg. Það hefur ekki verið gert. Með þennan pappír í höndum og með þær staðhæfingar sem hafa komið fram af hálfu talsmanna þessa máls er það alveg óskrifað blað eins og starfsáætlun og verkefnaskrá ríkisstjórnarinnar hvað upp úr þessu eigi að fást á forsendum þeirra sem málið flytja og bætir þar engu um nefndarálit frá meiri hluta samgn. eða þær breytingartillögur sem þar er að finna. Það eru mörg atriði, virðulegur forseti, í sjálfum frumvarpstextanum sem eru stórvarasöm að því er varðar framtíð fyrirtækisins Pósts og síma hf. verði frv. lögfest. Það gildir m.a. um 2. gr. frv. með heimildir fyrir hlutafélagið til að stofna nýtt félag eða félög sem alfarið verði í eigu þess til að annast ákveðna þætti í starfsemi þess. Þar er margt óljóst, m.a. staða starfsfólks eins og almennt varðandi þetta mál, og það gildir um margar fleiri greinar sem varða möguleika stofnunarinnar til þátttöku í öðrum félögum. Sitthvað hefur lítið verið skýrt eins og ákvæði 14. gr. þar sem segir, með leyfi forseta: ,,Nú óska stjórnvöld eftir því að Póstur og sími hf. leggi fram framkvæmdir eða rekstur til almannaheilla í öryggisskyni fyrir landsmenn eða vegna byggðasjónarmiða sem ljóst er að ekki skilar arði og skal þá gera um það samning milli ríkisstjórnarinnar og Pósts og síma hf.`` Ég vil leyfa mér að spyrja hv. frsm. meiri hluta samgn. að því hvers sé að vænta í ljós þessa lagaákvæðis, að hve miklu leyti hv. samgn. hafi gert sér grein fyrir því á hvað geti reynt í krafti 14. gr. frv. Nú ætla ég ekki að hafa á móti því að verði þetta frv. að lögum þá verði tryggilega staðið við þau sjónarmið sem kveðið er á um í þessari grein varðandi öryggi og byggðasjónarmið til þess að tryggja öllum þegnum landsins jafna þjónustu á þessu undirstöðusviði. Það er auðvitað mjög mikilvægt, en hvers er að vænta í sambandi við kostnað og útgjöld þar að lútandi? Fram að þessu hefur Póstur og sími tekið á sig skuldbindingar og staðið fyrir viðleitni til þess að bæta þjónustu við hinar dreifðu byggðir. Eins og menn þekkja er þetta fyrirtæki og Íslendingar þar með fyrstir í heiminum til þess að taka upp stafrænt kerfi símans. Þar með hefur fyrirtækið á marga lund verið til hreinnar fyrirmyndar að þessu leyti. En auðvitað þarf að gæta þess að staðan sé til þess að halda áfram á þessari braut og það ákvæði sem fylgir í tillögu frá meiri hluta samgn. eftir að minni hlutinn hafði flutt tillögu um það að breyta landinu í eitt gjaldsvæði, þá hefur meiri hlutinn fallist á það góðu heilli að fara að þeirri tillögu og gera landið að einu gjaldsvæði frá miðju ári ef ég man rétt, 1998. Allt er gott um það að segja og þar uppskerum við sem nú erum í stjórnarandstöðu nokkuð af erfiði okkar og þrýstingi okkar á ríkisstjórnina í þessu efni, en það er ljóst að þetta getur kostað fyrirtækið nokkuð og aðstaða þess er veikt að mati mínu til þess að sjá fyrir slíku og því getur reynt á það að í stað þess að ríkissjóður hefur notið verulegra upphæða í beinum tekjum af fyrirtækinu, sem minnka til mikilla muna eftir þessa breytingu, þá getur málið snúist við þannig að stjórnvöld þurfi að standa skil á sérstökum greiðslum með samningum til þess að létta á fyrirtækinu eða tryggja það að fyrirtækið geti staðið við öryggiskröfur og jafnræðiskröfur að því er varðar þjónustu við alla landsmenn. Virðulegur forseti. Eitt það ljótasta sem snýr að þessu máli er það sem varðar afstöðuna til starfsmanna Pósts og síma. Um það hefur margt verið sagt réttilega af stjórnarandstæðingum í umræðunni og þarf ég ekki þar mörgu við að bæta. Ég vil aðeins segja að það er með ólíkindum að menn skuli leyfa sér það og segir sitt um hug ríkisstjórnarinnar til starfsfólks almennt sem hefur verið og er í þjónustu ríkisins að farið skuli með það eins og ráðgert er að skila þar auðu í sambandi við réttindi þess við formbreytingu á fyrirtækinu eins og hæstv. ríkisstjórn er að gera. Þetta er afar alvarlegt mál og ég legg áherslu á að það er óverjandi að mínu mati með öllu að standa þannig að málum. Það stóra svið sem er um að ræða er vissulega í örri þróun og það er mikið ánægjuefni hvernig Póstur og sími sem ríkisfyrirtæki hefur búið sig undir að mæta þeirri þróun. Ekkert bendir til þess að fyrirtækið sé ekki prýðilega í stakk búið til þess að gera það eftir sem áður og hitt miklu frekar að það er mikið áhyggjuefni að með þeirri formbreytingu, sem hér er verið að innleiða, að ekki sé talað um næsta skrefið, spurningarmerki, eins og fram kom í ritstjórnargrein framsóknarmannsins sem ég vitnaði til áðan, að það muni leiða til þess að fyrirtækið verði veikt og geta til þess að sinna því verkefni sem það hefur sinnt með sóma fram með þessu verði erfiðari og ótryggari. Það er það sem við óttumst sem vörum við lögfestingu málsins og það er það sem skiptir í rauninni mestu. Auðvitað sker reynslan úr um það að hve miklu leyti við höfum rétt fyrir okkur í þessu efni. Stóra spurningin er um það hvenær kemur til þess að reynt verði að stíga næsta skref í þessu máli, einkavæða stofnunina. Því svörum við ekki og við því hafa þeir sem bera þetta mál fram ekki gefið nein viðhlítandi svör. Þar er skilað auðu. Það er látið í óvissu framtíðar hvort og hvenær til þess kunni að koma og það er hin stóra spurning sem svífur yfir þessu frv. sem við ræðum nú. Þess vegna höfum við stjórnarandstæðingar lagt ríka áherslu á að þetta mál verði athugað allt mun betur af hálfu þingsins áður en til lögfestingar kemur enda ekkert sem rekur á eftir því að stíga þetta skref nú.

Virðulegi forseti. Í sjálfu sér þarf ekki að hafa mörg orð um það sem kom fram í máli hv. þm. Hjörleifs Guttormssonar áðan. Meginefni ræðu hans voru almennar vangaveltur og almennar skoðanir hans um fyrirtækið og þá formbreytingu sem fram ætti að fara á því. Í sjálfu sér hef ég rætt þau mál ítarlega fyrr í umræðunni. Hins vegar spurði hv. þm. sérstaklega um afstöðu mína til 14. gr. frv. þar sem er kveðið á um það að veitt sé heimild til þess að stjórnvöld gætu komið til samstarfs við Póst og síma ef það þarf að leggja í framkvæmdir eða rekstur til almannaheilla í öryggisskyni fyrir landsmenn eða vegna byggðasjónarmiða sem ljóst er að skili ekki arði. Ég sé ekkert í núverandi starfsemi Pósts og síma sem kalli sérstaklega á að slíkir samningar séu gerðir. Það er auðvitað ljóst að það starfsleyfi sem Pósti og síma hf. verði veitt, verði þetta frv. samþykkt, mun fela í sér ákveðnar skyldur til handa þessu fyrirtæki alveg eins og gert verður með önnur fyrirtæki sem fá starfsleyfi til þess að reka fjarskiptaþjónustu hér á landi. Það er auðvitað það sem býr að baki til að mynda breytingartillögum okkar í meiri hluta samgn. við fjarskiptalögin um áskilnaðinn um eitt gjaldskrársvæði að þar er verið að gera kröfur til þess að öll fyrirtæki sem starfa hér á landi á þessum sviðum verði auðvitað að búa við sambærileg rekstrarskilyrði og sambærilega rekstrarhætti þannig að það er verið að gera þar almennar kröfur til allra fyrirtækja sem starfa á fjarskiptasviði. Það er mjög þýðingarmikið að ekki verði lagðar sérstakar byrðar á Póst og síma hf. umfram það sem er verið að leggja á önnur fyrirtæki og það er eitt af megingagnrýnisatriðunum sem ég hef haft uppi um brtt. minni hluta samgn. við frv. um Póst og síma þar sem kveðið er sérstaklega á um áskilnað til handa Pósti og síma að halda hér uppi tiltekinni dreifingu á pósti og fjarskiptasviðinu á einu gjaldskrárverði.

Virðulegur forseti. Ekki finnst mér þetta fullnægjandi svar af hálfu hv. talsmanns samgn. og meiri hluta samgn. Ég spurði hvort nefndin hefði farið í saumana á því hvort og þá í hvaða mæli kynni að reyna á ákvæði þessarar greinar. Ég óttast satt að segja að það verði ansi erfitt að seilast í vasa ríkissjóðs og fjmrh. framtíðarinnar til þess að tryggja að Póstur og sími fái fjárveitingar úr ríkissjóði til þess að standa undir því sem skilgreint væri sem íþyngjandi framkvæmdir til þess að sinna öryggis- og byggðarsjónarmiðum og miklu hættara við að þetta verði til þess að veikja almenna stöðu fyrirtækisins í samkeppni þá við væntanlega keppinauta. Ég minnist þess að fyrir allnokkru síðan, einum og hálfum áratug, var uppi hugmynd að standa hliðstætt að málum Rafmagnsveitna ríkisins, þ.e. að það kæmu bein framlög úr ríkissjóði og framkvæmdir fyrirtækisins væru flokkaðar í arðbærar framkvæmdir og ekki arðbærar framkvæmdir. Þegar til kastanna kom varð ekki mikið úr efndum á þeim hugmyndum einfaldlega vegna þeirra sjónarmiða sem við þekkjum, fjmrh. hverrar tíðar reynir að verja sitt ríki og hætt við því að ekki verði staðið við almennar skuldbindingar af þessum toga. Enda gerði hv. talsmaður meiri hlutans ekki ráð fyrir því af sinni hálfu að á þetta reyndi mikið. Það kemur kannski eitthvað skýrara svar hér á eftir.

Virðulegi forseti. Hv. þm. spurði hvort samgn. hefði farið í saumana á þessari grein, 14. gr. Það má alltaf deila um það hvort nefndin hafi farið í saumana á málinu en auðvitað ræddi nefndin þessa efnisgrein eins og allar aðrar efnisgreinar og auðvitað var það mjög til umræðu innan nefndarinnar á öllum stigum málsins hvernig hægt væri að tryggja þá fjarskiptaþjónustu og þá póstþjónustu sem er núna tryggð með mjög góðum hætti í landinu. Það var stór hluti af þeirri efnislegu umræðu sem fór fram innan nefndarinnar um þessa formbreytingu. Það sem menn verða að hafa í huga er að það er alltaf gert ráð fyrir því, og nú víkur sögunni að tilskipunum Evrópusambandsins, að það sé tryggð það sem kallað er ,,universal service``, altæk þjónusta sem felur í sér grundvallarþjónustu sem fjarskiptafyrirtæki sem vinna á þessum markaði verða að leggja af mörkum og ríkisstjórnir gera samninga og starfsleyfi á grundvelli þessa. Það er líka áskilnaður um það sem menn hafa þar kallað sanngjarnt verð sem kveður á um heimild ríkisstjórnar til að setja síðan einhver slík markmið. Ég vil í þessu sambandi enn vekja athygli á því sem kom fram í samræðum sem ég átti við fulltrúa danska símafélagsins. Hann sagði að niðurstaðan hefði verið sú þar í landi að langskynsamlegast væri til þess að tryggja nákvæmlega það að menn sinntu þjónustunni almennt og altækt að gera það með samningum milli viðkomandi ríkisstjórnar og þeirra símafélaga sem störfuðu í hverju þjóðfélagi. Og það held ég, virðulegi forseti, að hljóti nú að verða það sem gerist hér líkt og annars staðar. Yfirvöld landsins í símamálum gera slíka samninga við fjarskiptafyrirtækin til þess að tryggja nákvæmlega það sem gert er ráð fyrir hér í 14. gr. og þá held ég að við þurfum ekki að óttast að ekki verði bærilega séð fyrir þessari þjónustu.

Herra forseti. Á þessum vetri höfum við fengið að kynnast því hvaða stjórnarstefnu þessi ríkisstjórn ætlar að reka. Hvernig hefur hún birst okkur hér í þinginu og úti í þjóðfélaginu? Hún hefur birst okkur einkum með þrennum hætti. Við sáum hana við fjárlagagerðina, hvernig ríkisstjórnin þrátt fyrir efnahagsbatann ræðst fyrst og fremst að þeim sem höllum fæti standa í þjóðfélaginu eins og öldruðum og öryrkjum og atvinnulausum og sjúkum. Við sjáum hana birtast í því hvernig ríkisstjórnin ræðst að verkalýðshreyfingunni í landinu og sviptir launafólk réttindum og kjörum sem það hefur áunnið sér þá með lægri launum í gegnum tíðina. Og við sjáum það ekki síst í því hvernig ríkisstjórnin er núna í hverju málinu á fætur öðru að búa í haginn fyrir stórfelld einkavæðingaráform. Það er einmitt í því frv. sem hér er til umræðu. Við 1. umr. um þetta mál var frv. mjög gagnrýnt bæði á þeirri forsendu að rök skorti fyrir því að breyta Pósti og síma í hlutafélag og ekki síst var frv. gagnrýnt fyrir það hvað réttarstaða starfsfólks héngi í lausu lofti miðað við ákvæði frv. Ég hélt satt að segja, virðulegi forseti, að nú við 2. umr. um þetta mál fengjust eitthvað skýrari svör við ýmsum þeim spurningum sem vöknuðu við 1. umr. og hv. samgn. sem hefur haft þetta mál til umfjöllunar myndi leitast við að skýra ýmislegt sem þingmenn óskuðu eftir að fá skýrar fram í þessari umræðu og sem er óljóst í þessu frv. En því miður, herra forseti, hefur það valdið mér vonbrigðum að fara yfir nál. meiri hlutans þar sem mér sýnist að fátt eitt sé skýrara heldur en var hér við 1. umr. Við 1. umr. málsins veltu ýmsir þingmenn því fyrir sér af hverju væri verið að breyta Pósti og síma í hlutafélag. Var það vegna þess að Póstur og sími er illa í stakk búinn til að mæta þeirri öru tækniþróun sem orðið hefur og þeirri byltingu sem orðið hefur í fjarskiptatækni? Varla gat það verið svarið. Svarið kom reyndar fram í grg. frv. varðandi þann þáttinn sem ég vil rifja upp, með leyfi forseta. Þar segir: ,,Á því er enginn vafi að þessi þróun hefur þegar leitt til og á eftir að hafa víðtæk áhrif á alla upplýsingamiðlun á sviði vísinda og tækni. Samgrn. og Póst- og símamálastofnun hafa fylgst náið með þessari tæknilegu þróun, og segja má að í dag ráði stofnunin yfir búnaði og þekkingu til fjarskiptaþjónustu sem jafnist á við það sem best gerist í löndum Evrópu og sé að sumu leyti í fararbroddi í þessu efni, en á síðastliðnu ári varð Ísland fyrsta landið í heiminum til að taka í notkun stafrænt símkerfi um allt land.`` Á þessu sést og reyndar mörgu fleiru sem fram kom við 1. umr. málsins að Póstur og sími hefur að ýmsu leyti verið í fararbroddi varðandi þá öru tækniþróun sem verið hefur og að auki hefur Póstur og sími skilað miklum hagnaði sem skiptir hundruðum milljóna sem árlega hefur farið til að greiða niður halla ríkissjóðs. Ég hélt því fram við 1. umr. og reyndar fleiri að hægt væri að fara aðra leið, leið sem hefur verið farin í sumum löndum sem við berum okkur saman til undirbúnings undir einkavæðingu Pósts og síma, þ.e. að fara þá leið að breyta stofnuninni í annað rekstrarform en hlutafélög. Þar var ég með í huga að breyta henni yfir í form eins og það sem sjálfseignarstofnanir starfa eftir. Ég vitnaði þá til þess, virðulegi forseti, að hæstv. samgrh. sjálfur hafði hreyft þessari hugmynd fyrir kosningar á fundi sem póst- og símamenn héldu með fulltrúum stjórnmálaflokkanna en þá var eftirfarandi haft eftir hæstv. samgrh., með leyfi forseta: ,,Hann sagði að ekki væri aðalatriðið að breyta stofnuninni í hlutafélag heldur kemur ekki síður til greina að stofnað verði sjálfstætt fyrirtæki í eigu ríkisins sem lúti almennum lögmálum markaðarins, greiði skatta og skyldur og þar fram eftir götum.`` Ég hélt satt að segja að þessi hugmynd yrði skoðuð miklu nánar en ég hef spurnir af í hv. samgn. En hæstv. ráðherra virðist hafa verið staðráðinn í því alveg frá upphafi og jafnvel þegar hann mælti þessi orð fyrir kosningar að breyta Pósti og síma í hlutafélag og undirbúa þannig jarðveginn fyrir einkavæðingu Pósts og síma. Við getum litið á reynsluna, herra forseti, í löndunum í kringum okkur sem hafa farið þá leið að breyta starfsemi pósts og síma í hlutafélög eða jafnvel einkavæða póst og síma og séð hvaða áhrif það hefur haft. Það eru mörg dæmi um það að símaþjónustan við slíka formbreytingu og við einkavæðingu hafi í fyrsta lagi versnað, í öðru lagi orðið dýrari og í þriðja lagi bitnað hart á starfsmönnum símaþjónustunnar. Þar er Bretland dæmi en í Bretlandi hafði einkavæðing símaþjónustunnar veruleg áhrif á atvinnuöryggi starfsfólks og því var í verulegum mæli sagt upp störfum þó eitthvað hafi verið dregið til baka í því efni og þeim fjölgað aftur vegna mikillar óánægju með verri og lélegri þjónustu eftir einkavæðinguna. Ókostir einkavæðingar pósts og síma komu fram fyrir 2--3 árum síðan þegar aðalritari Alþjóðasambands póst- og símamanna hélt erindi um það mál hér á landi. Hann sagði að engar athuganir sem gerðar hafa verið sýni fram á að einkarekin símafyrirtæki séu hagkvæmari en opinber. Hann nefndi þvert á móti Bretland sem dæmi um að sé litið á rekstrarhagkvæmni þá jókst hagnaður og framleiðni meira fyrir einkavæðingu símaþjónustunnar í Bretlandi en eftir hana og framleiðni var meiri í fyrirtækjum sem ekki voru einkavædd. Þau sömu varnaðarorð komu einnig fram hjá aðstoðaraðalritara Alþjóðsambands opinberra starfsmanna. Þegar hann hélt erindi fyrir nokkru hér á landi á vegum BSRB þá varaði hann við því að breyta ríkisfyrirtækjum í hlutafélög. Það væri hættulegasta stigið, sagði hann orðrétt, það virkaði vel í fljótu bragði en væri mjög lúmskt. Með því væru opnaðar allar gáttir til þess að selja fyrirtæki innan lands sem utan. Maður veltir líka fyrir sér þegar maður er að reyna að leggja mat á það hvort mikið liggi á að breyta Pósti og síma í hlutafélag hvort það sé vegna þess að símkostnaður og póstþjónustan sé mjög há í verði hér á landi. Nei, þvert á móti er svo ekki. Símaþjónustan hér á landi er hvað ódýrust ef tekið er mið af OECD-löndunum. Um það hefur verið vitnað í þessum ræðustól og víðar, virðulegi forseti, að kostnaður við símaþjónustuna er hér miklu lægri en gerist og gengur annars staðar. Þannig hef ég töflu fyrir framan mig um símgjöld fyrirtækja miðað við sömu notkun í öllum OECD-löndunum árið 1991. Þar kemur fram að Ísland er með langlægstu símgjöldin hvernig sem á málið er litið. Það er reyndar staðfest, virðulegi forseti, í fylgigögnum sem hefur verið dreift frá minni hluta samgn. að ég hygg. Í fylgigögnunum kemur fram grein sem birtist í Morgunblaðinu 7. maí eftir Bergþór Halldórsson verkfræðing en hann segir að verðlækkun á símaþjónustu sé meiri hér en í nokkru öðru Evrópuríki en að hún sé ekki tilkomin vegna einkavæðingar. Hann segir orðrétt, með leyfi forseta: ,,Þessi verðlækkun, sem orðið hefur á íslenskri símaþjónustu á þessu tímabili, er miklu meiri en þekkist í nokkru öðru Evrópulandi og eins og sést á töflunni er þar um allt að 87% lækkun að ræða að raungildi.`` Varla er því verið að breyta Pósti og síma í hlutafélag til þess að ná niður eða lækka verulega símkostnað þegar við erum með fyrir framan okkur að símgjöld hér á landi eru með því lægsta sem þekkist. Ég hef rakið hér, herra forseti, að ég tel að það sé alls ekki sýnt fram á það með neinum rökum af hálfu meiri hlutans að þörf sé á að breyta Pósti og síma í hlutafélag vegna þess að við séum ekki í stakk búin til að mæta byltingu í fjarskiptatækni. Þvert á móti hefur Póstur og sími sannað með starfsemi sinni gegnum árin að hann hefur fylgst vel með þróuninni og á sumum sviðum gengið lengra og verið fremri en hjá öðrum þjóðum. Ég hef líka sýnt fram á símkostnaðinn, virðulegi forseti, og símgjöldin, að þau eru með því lægsta sem þekkist. Það stendur bara eitt eftir, herra forseti, að það er verið að undirbúa að einkavæða Póst og síma. Engin önnur rök standa eftir en þau að það er verið að undirbúa einkavæðingu á Pósti og síma og sölu á væntanlegum hlutabréfum í Pósti og síma. Hverju svo sem ráðherrann heldur fram, þá fullyrði ég að það líða ekki mörg missiri eða mörg ár þar til við stöndum frammi fyrir því að einkavæðing á Pósti og síma verður lögð til fái þessir stjórnarflokkar áfram að ráða ferðinni. Það er reyndar svo, virðulegi forseti, að þó að því sé haldið fram að ekki sé hægt að selja hlutabréfin í Pósti og síma nema með samþykki Alþingis þá er opnuð ákveðin leið fyrir einkavæðingu, fyrir sölu á hlutabréfum í 2. gr. þessa frv. Það kemur ljóslega fram. En þar segir um 2. gr. þessa frv. ,,Með 2. mgr. greinarinnar [þ.e. 2. gr.] er veitt heimild til stofnunar dótturfyrirtækja til þess að annast einstaka þætti í starfsemi er Póst- og símamálastofnun annast nú og ekki tilheyra rekstri sem einkaleyfi þarf til. Með því er stefnt að því að tryggja fjárhagslegan aðskilnað þess hluta fyrirtækisins sem nýtur einkaleyfis eða verndar og hins vegar þess hluta sem er í samkeppni við aðra og til tryggingar þess að sá rekstur sé ekki niðurgreiddur af starfsemi sem nýtur einkaleyfis eða verndar.`` Ýmsum spurningum, virðulegi forseti, er ósvarað um þennan þátt málsins sem virðist ekki nokkur leið að draga fram í dagsljósið eða fá skýringar ráðherrans á þrátt fyrir að það hafi verið margreynt. Minni hluti hv. samgn. fjallar ítarlega um þetta atriði og segir svo, með leyfi forseta, ég er að vísa í athugasemdir með frv.: ,,Við fyrstu sýn virðist þetta ákvæði skýrt og afdráttarlaust. Ef ákvæði 2. gr. frv. eru hins vegar skoðuð í beinu framhaldi vakna ýmsar spurningar. Þar segir m.a. að fyrirtækinu sé heimilt að standa að stofnun og gerast eignaraðili að öðrum félögum og fyrirtækjum og að félaginu sé heimilt að stofna nýtt félag eða félög sem alfarið verði í eigu þess til að annast ákveðna þætti í starfsemi þess.`` Og síðan segir, með leyfi forseta, og er vísað í athugasemdir með frv.: ,,,,Niðurlag 2. mgr. gerir ráð fyrir þeim möguleika að til þess geti komið að talið verði heppilegt og hagkvæmt að félaginu verði skipt milli tveggja félaga þar sem annað annaðist póstþjónustu en hitt fjarskiptaþjónustu.`` Í þessari sömu grein frv. er hlutafélaginu síðan einnig veitt heimild til að stofna til hvers konar samninga við aðra aðila til að ná tilgangi sínum og er þá m.a. átt við aðild hlutafélagsins að öðrum fyrirtækjum.`` Og hvernig skyldi eiga að standa að því, herra forseti, ef ákveðið verður að eiga aðild að öðrum fyrirtækjum, leggja til þess hlutafé til dæmis? Hvernig verður að því staðið? Herra forseti, það er alveg nauðsynlegt að ráðherrann svari því og ég held að hann komist ekkert hjá því. Ég man ekki eftir að hafa heyrt hann svara því að ef kemur til aðild hlutafélagsins að öðrum fyrirtækjum, hvort samþykki Alþingis þurfi ef það kemur til sölu, ef um er að ræða dótturfyrirtæki Pósts og síma hf. Um þetta einmitt fjallað í ályktun minni hlutans. Þar er einmitt spurt hvernig fari um aðild hlutafélagsins að öðrum fyrirtækjum í því samhengi og hvort heimild Alþingis þurfi til sölu slíkra eignahluta Pósts og síma í samrunafyrirtækjum. Og síðan er spurning sem ég hef ekki enn heyrt svarið við. Hver verður réttarstaða starfsfólks í slíkum dóttur- og samrunafyrirtækjum? Það er mjög nauðsynlegt að fá þetta fram þegar hér er látið líta svo út að um sé að ræða alsaklaust frv. sem litlu breytir, að hér sé einungis verið að breyta Pósti og síma í hf. sem hafi engin áhrif hvort sem litið er til stöðu starfsfólks eða til fyrirtækisins. En þetta ákvæði þarf miklu frekari skýringa við heldur en fram hefur komið bæði í umræðum á Alþingi og eins í meðförum frv. í hv. samgn. Það sem mikið hefur verið rætt og kannski aðallega rætt er hvernig ríkisstjórnin og hæstv. samgrh. hafa komið fram við starfsfólk Pósts og síma og er það með ólíkindum reyndar en kannski í samræmi við það sem við höfum séð áður á þessu þingi eins og það frv. sem var verið að afgreiða um réttindi og skyldur opinberra starfsmanna og frv. um stéttarfélög og vinnudeilur. Það á greinilega, herra forseti, að afgreiða þetta frv. frá hv. Alþingi og skilja málefni starfsfólksins eftir í algjöru uppnámi. Ýmsu er ósvarað um réttarstöðu starfsmanna. Það hefur hart verið gengið eftir því að fá fram ýmislegt sem menn telja ósvarað og er ósvarað um réttarstöðu starfsfólksins. Því hefur verið haldið fram bæði af hæstv. samgrh. og hv. formanni samgn. að það hafi verið höfð góð samvinna og samráð við starfsfólk Pósts og síma. Því höfum við vissulega mótmælt sem erum í minni hluta á þingi og það kemur reyndar fram núna í grein Morgunblaðinu um helgina, en greinarhöfundar eru formaður Félags íslenskra símamanna og formaður Póstmannafélags Íslands, að þeir segja að sú samvinna og samráð sem um er talað hafi alveg farið fram hjá þeim, þessum formönnum Félags íslenskra símamanna og Póstmannafélags Íslands.

Og sé einskis virði.

Og sé einskis virði. Ég tek undir með þessum hv. formönnum að ég tel að það sé ekkert sjálfgefið að það sé hægt að treysta þeim loforðum sem fram koma hjá hæstv. samgrh. og ríkisstjórn í þessu efni. Ef það væri hægt að treysta þessum loforðum og ef þeir vilja koma til móts við sjónarmið starfsmanna Pósts og síma, af hverju í ósköpunum er ekki gengið frá þessum starfsmannamálum áður en frv. er afgreitt frá Alþingi? Ef það er ekkert að fela í þessu efni og ef hæstv. ráðherra ætlar að koma til móts við óskir starfsmannanna, af hverju í ósköpunum er ekki gengið frá þessum málum í samráði við starfsmenn? Til þess hefur gefist nægur tími. Þetta frv. hefur verið í nokkrar vikur og mánuði hér á hv. þingi. Hvers vegna í ósköpunum var sá tími ekki notaður til að eyða þeirri tortryggni sem vissulega er uppi í þessu máli hjá starfsmönnum Pósts og síma gagnvart ríkisvaldinu? Hér er það sett í vald einhverrar þriggja manna nefndar sem ráðherrar skipa hvað verður um málefni starfsfólksins. Hvers vegna í ósköpunum var það ekki útlátalaust fyrir hæstv. ráðherra að leyfa starfsfólkinu að eiga einn fulltrúa í þessari nefnd sem fjalla á um þeirra málefni og þeirra kjör? En þetta er auðvitað í samræmi við þau einræðisvinnubrögð sem ríkja hvarvetna þar sem starfsfólk á í hlut og launafólk. Hvað er að því, herra forseti, að hæstv. samgrh. gerði nú svo lítið að leyfa starfsfólkinu að eiga fulltrúa í þessari nefnd sem á að fara að fjalla um kjör þeirra? Það lofar ekki góðu, virðulegi forseti, og það er ekki skrýtið þó að sé tortryggni uppi varðandi ýmis réttindamál launafólks. Þessi svokallaða undirbúningsnefnd ráðherrans á því að fá mjög víðtækt vald og hafa algjört forræði í málefnum starfsmanna þeirra frá þeim tíma sem þetta frv. verður afgreitt frá Alþingi og þar til hlutafélagið tekur til starfa, --- hafa algjört forræði í þessu máli. Finnst ráðherranum það sérkennilegt að við í minni hlutanum, í stjórnarandstöðunni og starfsfólk Pósts og síma kalli eftir því að fá skýrt fram hver réttarstaða þeirra verður eftir að Pósti og síma hefur verið breytt í hlutafélag? Við erum að ræða um 2.500 manns en kjör þeirra og réttarstaða er skilin eftir í algjöru uppnámi þegar frv. verður að lögum. Ef hæstv. ráðherra hefði fallist á að starfsfólkið hefði og ætti fulltrúa í undirbúningsnefndinni sem m.a. á að fjalla um kjör þeirra og réttindi þá hefði a.m.k. ákveðnum hluta tortryggninnar verið eytt. Það er því ljóst, virðulegi forseti, að mál starfsmanna eru í lausu lofti. Og óttinn leynir sér ekki, herra forseti, einmitt um þetta atriði og það hvernig hann kemur fram í umsögnum starfsfólks Pósts og síma. Mér finnst alveg full ástæða til þess, herra forseti, að fara yfir nokkrar af þessum umsögnum og a.m.k. í þeirri von að hæstv. ráðherra hlýði á vegna þess að ég dreg í efa að hann hafi nokkuð haft fyrir því að lesa þessar umsagnir. Nú situr hann yfir umræðunum og les í einhverjum þykkum doðranti til þess að reyna að forðast að þurfa að hlýða á mál þeirra manna sem eru á móti þessu frv. og á móti þeim gerræðislegu vinnubrögum sem ráðherrann sýnir 2.500 manna starfsliði hjá Pósti og síma. Það er sárgrætilegt til þess að horfa í mörgum málum, ekki bara í þessu máli heldur á mörgum sviðum að þessir stjórnarflokkar hafi ekki meira aðhald frá þjóðinni en raun ber vitni. Ég ætla að vitna, virðulegi forseti, í nokkrar af þessum umsögnum. Þar segir t.d. hjá Félagi íslenskra símamanna sem hafa fengið álit Gunnars Jónssonar lögfræðings til þess að fara yfir réttarstöðuna, með leyfi forseta: ,,Samkvæmt skilgreiningu í 2. gr. er skýrt kveðið á um að lögin taki ekki til starfsmanna hlutafélaga og annars konar félaga einkaréttareðlis jafnvel þótt þau séu að öllu leyti í eigu ríkisins. Sami skilningur hefur verið lagður í 1. gr. laga nr. 38/1954. Póstur og sími á samkvæmt frv. að verða hlutafélag en alfarið í eigu íslenska ríkisins. Í frv. felst því að starfsmenn Pósts og síma, sem hingað til hafa fallið undir lög um réttindi og skyldur starfsmanna ríkisins, njóti framvegis ekki verndar laganna. Í frv. um stofnun hlutafélags um rekstur Póst- og símamálastofnunar er ekki kveðið á um með hverjum hætti skuli tryggja réttindi sem nú eru tryggð með lögum um réttindi og skyldur starfsmanna ríkisins. Um er að ræða ýmis mikilvægustu réttindi ríkisstarfsmanna, svo sem biðlaunarétt, orlof, réttindi í veikindum og fleira. Hlýtur því að vera að um þau réttindi sem nú eru tryggð með lögum um réttindi og skyldur starfsmanna ríkisins verði samið um í kjarasamningum nema þeim sé skipað með almennum lögum sem er raunin til að mynda með orlof.`` Þetta vekur upp ýmsar spurningar og mér fannst mjög athyglisverð álitsgerð, sem fram kom og var væntanlega lögð fram í nefndinni, um stéttarfélög tæknifræðinga og réttarstöðu starfsmanna við það að Póst- og símamálastofnun verði gerð að hlutafélagi. Álitsgerðin var unnin af Láru V. Júlíusdóttur sem var m.a. fengin af hálfu efh.- og viðskn., ef ég fer rétt með, til þess að leggja mat á ýmis álitaefni sem þar komu fram um réttindi og skyldur opinberra starfsmanna. Varðandi þessi réttindi, til að mynda veikindarétt, segir hún, með leyfi forseta: ,,Opinberir starfsmenn njóta kjara á grundvelli laga um réttindi og skyldur opinberra starfsmanna, svo og kjarasamninga. Veikindaréttur þeirra byggist á reglugerð um veikindarétt opinberra starfsmanna og réttur til barnsburðarleyfis á reglugerð um barnsburðarleyfi starfsmanna ríkisins. Í 8. gr. er ekki kveðið skýrt á um það hvort hlutafélagið Póstur og sími muni í framtíðinni veita starfsmönnum sínum veikindarétt og barnsburðarleyfi eftir ákvæðum þeirra laga.`` Virðulegi forseti. Þetta er sem sagt allt óljóst. Áfram segir í áliti Láru V. Júlíusdóttur: ,,Væntanlega ber að túlka ákvæðið svo að þeir sem unnu hjá stofnuninni njóti þessara réttinda en þeir sem hefja störf hjá Pósti og síma hf. njóti þeirra ekki.`` Ég spyr hæstv. ráðherra. Hann er mjög órólegur í salnum, hæstv. forseti, ýmist að lesa einhverjar bækur eða hlaupandi í símann. Hann má varla vera að því að afgreiða þetta frv. sem svo mikið liggur á á þinginu ef hann má ekki vera að að hlýða á það sem minni hlutinn hefur fram að færa en auðvitað ætlast minni hlutinn til þess að hæstv. ráðherra hlusti á rök gegn áformum um að breyta Pósti og síma í hlutafélag. Herra forseti. Ég var að reyna að fá hæstv. ráðherra til að hlusta á álit Láru V. Júlíusdóttur þar sem hún er að ræða um veikindarétt opinberra starfsmanna við þessa breytingu. Hún segir orðrétt: ,,Væntanlega ber að túlka ákvæði svo að þeir sem unnu hjá stofnuninni njóti þessara réttinda en þeir sem hefja störf hjá Pósti og síma hf. njóti þeirra ekki.`` Ég spyr ráðherrann um hvaða skilning hann hefur á þessu og hvort þarna verði um mismunandi réttindi að ræða. Lára V. Júlíusdóttir kemur með dæmi um hvaða áhrif þetta geti haft og hún segir orðrétt, með leyfi forseta: ,,Hugsum okkur tvær konur, aðra sem hefur starfað hjá stofnuninni og hina hjá hf. Þær eru með sama kaup hjá hf., 150 þús. á mánuði og eignast börn á sama tíma. Önnur konan heldur því kaupi í sex mánuði og fær því greiddar 900 þús. frá hf. en hin fær að óbreyttu greiðslu frá Tryggingastofnun ríkisins, kr. 330 þús. fyrir sama tímabil.`` Þetta er einungis dæmi um þann mikla mun sem er á réttindum opinberra starfsmanna og hinna sem vinna á almennum markaði. Það ber að skilja svo að nái lögin um réttindi og skyldur opinberra starfsmanna ekki til starfsmanna hjá Pósti og síma hf., þá séu lög um stéttarfélög og vinnudeilur sem gilda eftir að þetta frv. verður að lögum. Ef fólk á að halda öllum sínum áunnu réttindum þannig að hvergi verði af því tekið er ljóst að þeir sem verða ráðnir af Pósti og síma hf. munu búa við önnur kjör þannig að konur sem starfa hlið við hlið, t.d. varðandi fæðingarorlofsrétt og að því er varðar veikindarétt munu hafa mismunandi kjör. Lára V. Júlíusdóttir bendir á annað, með leyfi forseta: ,,Veikindarétturinn er annað dæmi um verulegan réttindamun. Eftir tiltekinn árafjölda í starfi hefur opinber starfsmaður eins árs veikindarétt. Starfsmaður á almenna vinnumarkaðinum getur hæst komist upp í þrjá mánuði.`` Ætlar hlutafélagið Póstur og sími að mismuna starfsmönnum sínum í framtíðinni þannig að þeir búi þá við mismunandi réttindi? Um það spyr Lára V. Júlíusdóttir í álitsgerð sinni og ég beini þeirri spurningu til hæstv. ráðherra: Ætlar hlutafélagið Póstur og sími að mismuna starfsmönnum sínum í framtíðinni hvað þetta varðar eftir því hvort þeir hafa áunnið sér rétt hjá stofnuninni eða hefja störf eftir að Pósti og síma hefur verið breytt í hlutafélag? Mun það þá kannski verða svo að þeir sem ráðast til starfa hjá Pósti og síma eftir að því hefur verið breytt í hlutafélag og hafa minni veikindaréttindi og minna fæðingarorlof hafa önnur kjör en þeir sem hafa unnið hjá stofnuninni áður en hún breyttist í hlutafélag? Það fást engin svör við þessu frekar en öðru sem um er spurt. Hæstv. ráðherra lætur ekki svo lítið, herra forseti, að svara þeim spurningum sem til hans er beint. Ef ráðherrann svaraði þessum spurningum sem fram hafa komið mundi hann greiða mjög fyrir því og stytta verulega umræðuna en meðan við fáum ekki svör við ýmsum grundvallaratriðum að því er þessa þætti varðar, að því er varðar réttarstöðu fólks eftir þessa breytingu lengist auðvitað umræðan. Ég man ekki eftir nokkru máli í þinginu í gegnum tíðina þar sem réttarstaða starfsfólks er skilin eftir í svo miklu uppnámi sem raunin er með þetta mál. Herra forseti. Ég ætla að halda áfram með umsagnirnar sem skýra mjög vel þann ótta sem býr í brjósti þeirra 2.500 starfsmanna sem vita raunverulega ekkert um réttarstöðu sína eftir þessa breytingu. Félag ísl. símamanna fékk lögfræðilegt álit hjá Gunnari Jónssyni um réttarstöðu starfsmanna. Þar kemur fram að í frv. komi ekkert fram um hverjir verða í forsvari í kjarasamningum fyrir starfsmenn sem eru nú í Félagi ísl. símamanna og Póstfélaginu. Af frv. verður heldur ekki ráðið hver viðsemjandinn yrði. Starfsmenn Pósts og síma hf. yrðu ekki felldir undir lög um kjarasamninga opinberra starfsmanna. Hver skyldi verða viðsemjandi þeirra, herra forseti? Hæstv. ráðherra getur væntanlega ekki svarað því fremur en öðru sem um er spurt við þessa umræðu. Stéttarfélög FÍS og PFÍ gætu breytt lögum sínum á þann veg að þau færu áfram með forsvar í kjarasamningum fyrir þá félagsmenn sína sem þannig misstu stöðu ríkisstarfsmanna en fengju stöðu starfsmanns hlutafélags. Kysu viðkomandi félagsmenn FÍS og PFÍ áframhaldandi aðild að þeim stéttarfélögum gætu þeir komið fram fyrir þeirra hönd við gerð kjarasamninga. Síðan segir orðrétt: ,,Það réðist þá af afstöðu ríkisins sem eiganda hlutafélagsins hvort samið yrði við þessi félög og hvort reynt yrði að þvinga starfsfólk til aðildar að öðrum stéttarfélögum með því að leita inngöngu í VSÍ við Póst og síma hf.`` Eru einhverjar hugmyndir, herra forseti, á borði ráðherrans að það verði VSÍ sem verði samningsaðili Pósts og síma eftir að það er orðið að hlutafélagi? Sjálfsagt veit hæstv. ráðherra ekkert um það frekar en annað sem spurt er um í umræðunni. Það kemur reyndar fram í áliti eftir áliti að það er verið að kalla eftir svörum við þessum spurningum en við þeim fást engin svör. Einmitt í þessum umsögnum hefur verið spurt hvort starfsfólk eigi við þessa breytingu að ganga inn í kjarasamninga annarra félaga innan ASÍ eða eru kjarasamningar starfsfólks lausir frá þeim tíma að frv. þetta verður að lögum. Eru kjarasamningar lausir? Hver er réttarstaða fólks eftir að frv. þetta er orðið að lögum? Mun það ganga inn í kjarasamninga annarra félaga? Þannig hefur verið spurt, en lítil svör fást við þessu. Virðulegi forseti. Einnig hefur vakið athygli að hæstv. samgrh. skuli ekki verða við þeirri ósk sem kemur einkum fram frá Póstmannafélagi Íslands um það að skilja að rekstur póst- og símaþjónustunnar áður en til hlutafélagavæðingar kemur. Það hefur víða verið gert í löndunum í kringum okkur þar sem farið hefur verið í slíkar breytingar að því er varðar hlutafélagabreytingar á póst- og símaþjónustunni og það hefur verið gert í fullkomnu samráði við starfsfólk og farið eftir ýmsum ábendingum sem fram hafa komið frá starfsfólki, m.a. að skilja að rekstur póst- og símaþjónustunnar áður en til hlutafélagavæðingarinnar kemur. Fyrir því hafa verið færð mörg rök í umræðunni að það sé eðlilegt að gera það með því að einkavæða ekki póstþjónustuna. Það væri alveg full ástæða til þess að hæstv. ráðherra gerði þinginu frekari grein fyrir því af hverju það er svona ógurlega erfitt að aðskilja póst- og símaþjónustuna og breyta ekki póstþjónustunni í hlutafélag eins og kallað hefur verið eftir. Síðan hafa margir gagnrýnt með réttu það alræðisvald sem hæstv. ráðherra fær með þessu frv. ef að lögum verður. Þar kemur fram, virðulegi forseti, að ráðherra fer einn með eignaraðild ríkissjóðs að Pósti og síma og hann á að skipa þessa þriggja manna nefnd sem á að endurmeta eignir stofnunarinnar. Hann á að ráða því hverjir verða skipaðir í stjórn Pósts og síma. Hann heldur aðalfund væntanlega einn. Hann fer einn með alla eignaraðild ríkissjóðs að Pósti og síma. Það er því mjög sérkennilegt hvernig að þessu er staðið. Einmitt varðandi stjórn Pósts og síma sem skipuð skal sjö aðalmönnum og sjö til vara. Hefði ekki verið eðlilegt, herra forseti, að hæstv. samgrh. hefði lagt til það sem kallað var líka eftir við 1. umr. þessa máls, að starfsmenn Pósts og síma fengju fulltrúa í stjórn fyrirtækisins? Það hefði litið allt öðruvísi út ef hæstv. ráðherra hefði fallist á það. Það hefði þá verið í átt til aukins atvinnulýðræðis eins og víða hefur verið stundað. Um það er einmitt vitnað í þessum umsögnum að þar sem slíkar formbreytingar hafi átt sér stað, þar sem rekstri Pósts og síma hafi verið breytt í hlutafélag, þá hefur starfsfólkið fengið aðgang að slíkri stjórn og fengið heimild til þess að skipa sinn fulltrúa í stjórnina. Ég er satt að segja mjög hissa á því að hæstv. ráðherra hafni því að starfsmenn fái fulltrúa í stjórnina þannig að hægt sé þá að nýta sér þá þekkingu t.d. sem starfsfólk Pósts og síma býr yfir. En þetta er auðvitað hunsað eins og allt annað sem sett er fram til þess að reyna að betrumbæta þetta frv. Það er sama hvar á það er litið. Það er ekki einu sinni hlustað á einfalda ósk um að starfsmenn fái einn fulltrúa í stjórn fyrirtækisins. Þetta er eftir öðrum vinnubrögðum hjá þessari ríkisstjórn hvort sem það er í þessu máli eða öðrum málum. Við getum talið þau öll upp, frv. fyrir frv. þar sem alls staðar er stigið þar sem heitir réttur starfsfólks eða réttur launafólks. Alls staðar er hert á öllum ákvæðum til þess að hægt sé að nota þau til þess að píska starfsfólk áfram. Það er ekki fyrir að fara samvinnunni, samvinnunni við starfsfólk, að gera hlutina í samvinnu og samráði við starfsfólk. Nei, það skal þvert á móti gert í fullkominni andstöðu við starfsfólkið. Virðulegi forseti. Ég get farið að ljúka máli mínu. Það veldur mér vissuega miklum vonbrigðum að það skuli ekkert hafa breyst frá því að við vorum að ræða frv. við 1. umr. málsins. Þar komu fram ýmsar gagnlegar ábendingar sem ég hélt satt að segja að hæstv. ráðherra mundi hlusta á og meiri hluti í þinginu mundi taka tillit til, ekki síst að því er varðar réttarstöðu starfsfólks þannig að eytt yrði nokkru af þeirri tortryggni sem verið hefur uppi með réttu gagnvart þessu frv. En allt kemur fyrir ekki. Ráðherrann ætlar að halda sínu striki og hlusta ekki á ýmis varnaðarorð sem hafa komið fram um ýmsa þætti þessa máls. Ég tel ástæðu til þess að nefna enn það sem ég minntist á við 1. umr. málsins, hvort nokkur hætta sé á því að elli- og örorkulífeyrisþegar sem notið hafa gegnum almannatryggingar þess að hafa fengið ókeypis fastagjald af síma, þ.e. hvort einhver breyting verði við það að Póstur og sími breytist í hlutafélag. Og ef svo verður, ef stjórn Pósts og síma tekur ákvörðun um það sem ég hygg að hún hafi rétt til og geti gert ef henni dettur það í hug, að afnema þessa niðurfellingu, þá spyr ég ráðherrann enn einu sinni: Ef stjórn Pósts og síma ákveður að fella þetta ókeypis fastagjald niður --- mér skilst að engin áform hafi komið fram um það í nefndinni --- en ef svo færi að stjórn Pósts og síma tæki upp á að breyta þessu, skerða eða fella niður þessa þjónustu, þessi réttindi sem elli- og örorkulífeyrisþegar hafa, mun hæstv. ráðherra þá sjá til þess og beita sér fyrir því að þessi ókeypis símgjöld haldi sig hjá elli- og örorkulífeyrisþegum, þá með því að Tryggingastofnunin greiði þau? Ég held að það sé mjög nauðsynlegt að hafa þetta eitthvað fastar í hendi en við höfum nú. Það væri líka athyglisvert að heyra nokkuð nánar um annað frá hæstv. ráðherra. Þegar Póstur og sími hefur skilað árlega í ríkissjóð að mig minnir 860 millj. til þess að greiða niður halla ríkissjóðs, þá er ástæða til þess að spyrja: Hvað verður við þessa breytingu? Mun þessi hagnaður skila sér áfram í ríkissjóð eða getur stjórn Pósts og síma ákveðið að honum skuli ráðstafað öðruvísi? Ég ætla að láta þessi orð mín nægja við þessa umræðu. Ég vil þó ítreka það sem ég sagði í upphafi máls míns að ég óttast mjög þá breytingu sem hér er verið að gera, ekki síst gagnvart starfsfólkinu. Ég sé ekki nein rök með breytingunni og sé ekki að hana hafi þurft til þess að við gætum aðlagast þeirri öru tækniþróun sem vissulega er á þessu sviði og hef fært rök fyrir því í mínu máli. Ég held, virðulegi forseti, að eini tilgangurinn með þessu frv. sé að búa í haginn fyrir einkavæðingu Pósts og síma og ég held að það líði ekki langur tími þar til við sjáum að það verður lagt til á hv. Alþingi að selja hlutabréfin í Pósti og síma. Og alveg er eitt víst að það eru ýmsir sem bíða eftir því alveg örugglega að geta keypt bréf í þessu fyrirtæki sem skilað hefur miklum hagnaði. Ég yrði ekkert hissa þó stór fyrirtæki á borð við Eimskip eða Flugleiðir yrðu innan ekki margra ára, þ.e. ef íhaldið fær áfram að stjórna á þessu landi, orðnir stórir eigendur að þessu fyrirtæki sem skilað hefur miklum hagnaði og hefur staðið sig vel í þeirri öru samkeppni sem ríkir á þessu sviði.

Herra forseti. Ég skal reyna að vera stuttorður. Ég vil fyrst taka það fram að það kemur auðvitað ekki á óvart hverjir það eru sem hafa harðast talað gegn frv. Það er hinn óháði hluti Alþb., hv. þm. Ögmundur Jónasson. Hann slæst þar í hóp með þeim hv. þm. Svavari Gestssyni og Hjörleifi Guttormssyni og staðfestir með því að hann er í þeim armi Alþb. enda er maður svo sem kunnugur fyrri skoðunum hans frá fyrri tíð og kemur það því ekki á óvart. Ég vil einnig segja að það kemur ekki á óvart þó hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir, 13. þm. Reykv., beiti sér harkalega gegn þessu frv. Hv. þm. var á móti formbreytingu Pósts og síma meðan hann var ráðherra og er ekkert við því að segja þó að hann sé þeim skoðunum sínum trúr eins og þeir þingmenn sem ég hef nefnt, að vera miklir ríkisafskiptaeinstaklingar og að vera á móti markaðsvæðingu almennt. Þeir eru auðvitað trúir þeim fyrri skoðunum sínum. Um það hvort ég gangi þvert gegn starfsmönnum Pósts og síma þá vil ég minna á það að í Fréttabréfi Sambands íslenskra símamanna frá því í nóvember sl. stendur, með leyfi hæstv. forseta: ,,Það virðist augljóst að þær aðstæður sem eru að skapast í Evrópu gera Pósti og síma afar erfitt um vik að starfa í því formi sem stofnunin er nú. Á þeirri forsendu virðist það vera óumflýjanlegt að formbreyta stofnuninni þannig að hún geti starfað eðlilega og án þess að vera kærð fyrir Samkeppnisstofnun fyrir nánast hvaða skref sem stigið er til breytinga eða framfara.`` 
             Þetta kemur fram í Fréttabréfi Sambands íslenskra símamanna. Til þess að leiðrétta misskilning sem hér hefur komið fram þá hafa þær breytingar sem hér eru lagðar til og sú nauðsyn á formbreytingu sem hér hefur verið gerð grein fyrir, bæði í greinargerð með frv., í máli mínu og ýmissa annarra hv. þingmanna, vissan hljómgrunn meðal starfsfólks Pósts og síma. Þeir eru raunar æ fleiri þar sem gera sér grein fyrir að nauðsynlegt sé að taka á þessum málum. Ég hef verið spurður nokkurra spurninga og skal leitast við að svara þeim efnislega. Í fyrsta lagi hef ég verið spurður að því hvort heimilt verði að flytja tekjur milli einstakra rekstrarþátta Pósts og síma hf. Því er til að svara að það verður eins og nú er. Ef um einkaréttarsvið er að ræða þá er að sjálfsögðu ekki heimilt að færa tekjur þaðan yfir á markaðssviðið. Spurt er um hvernig skattgreiðslum verði háttað til ríkissjóðs. Svarið er að það verður samkvæmt almennum lögum um hlutafélög. Í þriðja lagi er spurt um það hvort verðlagningarþjónusta Pósts og síma sé bærileg eða há eða lág miðað við það sem gerist í nálægum löndum. Því er til að svara að yfirleitt eru símgjöldin lægri en í nálægum löndum. Millilandasímtöl eru rétt í meðallagi og hið sama er að segja um þjónustu póstsins. Spurt er að því hverjir hafi mestan áhuga á að setja hlutabréf Pósts og síma á almennan markað. Um þetta hafa verið margvíslegar skoðanir í þjóðfélaginu. Ég er þeirrar skoðunar að rétt sé að ríkið eigi öll hlutabréfin í Pósti og síma. Það er rækilega tekið fram í því frv. sem hér liggur fyrir. En á hinn bóginn kom það fram á fundum með starfsfólki Pósts og síma að það voru ýmsar þar sem spurðust fyrir um hvort bréfin yrðu sett á markað eða hvort starfsfólk Pósts og síma mundi eiga þess kost að fá bréf keypt. Það liggur því alveg ljóst fyrir að ýmsir meðal starfsmanna Pósts og síma telji það góðan kost ef þeir gætu fengið bréfin keypt og að einhver hluti bréfanna a.m.k. færi inn á almennan markað. En það er ekki lagt til hér. Spurt er hvort ég telji heppilegt að skipta Pósti og síma í smærri einingar, t.d. með því að aðskilja póst- og símasviðið. Ég hef verið þeirrar skoðunar að nauðsynlegt sé athuga gaumgæfilega hvort rök séu fyrir því að aðgreina póst- og símaþjónustuna í tvö fyrirtæki. Því er ekki að leyna og það hefur raunar komið fram hér að innan Póstmannafélagsins er mikill áhugi fyrir því. Ég vil í því sambandi minna sérstaklega á, líka vegna þeirra ummæla sem hér hafa fallið, að í nálægum löndum er póstþjónustan yfirleitt rekin sem hlutafélag. Þó er svo ekki í Noregi, en þar stendur mikill vilji til þess að taka hlutafélagsformið upp. Þar hafa pósthús verið rétt um 2.300 í hinni ríkisreknu stofnun sem hefur póstþjónustuna með höndum. Nú liggur fyrir að pósthúsum verði fækkað þar um 1.450 en samið við einkaaðila um rekstur 500 þeirra þannig að pósthúsum í Noregi muni fækka um 900 eða svo og er þó þar um opinberan rekstur að ræða. Þannig að þetta dæmi frá Noregi sem vísað hefur verið til í umræðunum sýnist síður en svo tryggja það að atvinna haldist og er þetta auðvitað mjög eftirtektarvert. Enn fremur var ég spurður að því hvort ég teldi rétt að takmarka umsvif Pósts og síma frá því sem nú er þannig að þau verði einungis bundin við almenna póst- og símþjónustu. Því hef ég verið andsnúinn, frv. er enda þannig byggt upp að til þess komi ekki og ég hef talið að pósturinn þurfi á öllu sínu að halda til þess að geta staðist þá samkeppni sem fyrirsjáanleg er og er raunar byrjuð. Ég var spurður að því hvort samgn. fái að fylgjast með málinu nú síðar á þessu ári ef frv. verður að lögum. Svarið við því er vitaskuld já. Ég hef ekkert á móti því. Ég hef sýnt það rækilega í aðdraganda þessa máls að ég hef lagt áherslu á að bæði starfsfólk og eins stjórnmálaflokkar fái tækifæri til þess að fylgjast með málinu. Ég hef áður lýst því yfir að ég tel ekki rétt að starfsmenn Pósts og síma sitji í stjórn eða framkvæmdastjórn og hef fært fyrir því rök. Þá hafa ýmsir vikið að því að ekki hafi verið nægilegt samstarf við starfsfólk Pósts og síma og hefur verið vitnað í því sambandi í blaðagrein í Morgunblaðinu sem skrifuð er af formönnum Félags ísl. símamanna og Póstmannafélagsins og vitnað til þessara orða sérstaklega, með leyfi hæstv. forseta: ,,Sú samvinna hefur alveg farið fram hjá okkur þrátt fyrir það að við séum í forsvari fyrir um 2.000 starfsmenn af 2.500 starfsmönnum stofnunarinnar.`` Ég hlýt að skilja það svo að þessir formenn þessara sterku stéttarfélaga innan Pósts og síma telji samvinnu og samtöl og samstarf af því tagi sem verið hefur uppi einskis virði, þ.e. formaður Félags ísl. símamanna og formaður Póstmannafélags Íslands. En á hinn bóginn hef ég fundið það hjá talsmönnum anarra stéttarfélaga Pósts og síma að þeir telja mjög mikils virði að þetta samstarf geti haldið áfram. Og ég vil raunar vísa til þess vegna þess að þriggja manna undirbúningsnefndin hefur þrásinnis verið hér til umræðu að brtt. meiri hluta samgn. um skýrari ákvæði og skilgreindara verksvið nefndarinnar en var í upphaflegu frv. er beinlínis runnin frá þessum samstarfsfundum með fulltrúum samgrn., yfirstjórnar Póst- og símamálastofnunar og starfsmönnum Pósts og síma og er talandi dæmi um það að þetta samstarf hefur þarna skilað árangri. Það var beinlínis um þetta hugsað og eftir þeim upplýsingum sem ég hef hefur verið lýst ánægju yfir því að orðið varð við þessari beiðni.  Ég var spurður að því hvað yrði um Póst- og símamálaskólann. Því er til að svara að menntun rafeindavirkja er komin inn í hið almenna skólakerfi en á hinn bóginn verður haldið áfram sérkennslu og almennri menntun fyrir póstafgreiðslumenn og skólinn mun eins og hingað til sinna þeim þörfum stofnunarinnar sem brýnust eru eða uppi eru hverju sinni. Og því hefur verið lýst yfir af mér að starfsmenn Pósts og síma geti eftirleiðis sem hingað til sótt námskeið skólans eða skólanna að kostnaðarlausu og án tillits til búsetu. Hv. þm. Svavar Gestsson sagði hér og hefur raunar sagt það áður í þessari umræðu að eignarhaldið skipti mestu máli til frambúðar og er hann þá að tala um Póst og síma hf. Auðvitað er það rétt hjá hv. þm. að eignarhaldið skiptir máli og í þessu samhengi erum við sammála um að ríkið eigi áfram að eiga Póst og síma. Ég hefði talið að það sé úrslitaatriðið nú að Póstur og sími hf. sé rekinn á markaðslegum grundvelli. Eins og fram kom í máli hv. þm. Einars Guðfinnssonar er hlutafélagaformið margþróað og heppilegasta rekstrarformið sem nú er. Þetta mál hefur verið af minni hálfu í undirbúning svo árum skiptir og þess vegna hafa stjórnarandstæðingar haft mjög góðan tíma og mikið næði til þess að undirbúa sig undir ítarlega tillögugerð um annað form heldur en hér er lagt til. Ég vil minna á að ég bauð fulltrúum stjórnarandstöðunnar ásamt fulltrúum stjórnarflokkanna til Noregs og Danmerkur á sl. hausti til þess að þeir gætu sérstaklega kynnt sér hvernig þessi mál stæðu í nálægum löndum. Jafnframt var fulltrúum starfsfólks boðið til þessara landa og Svíþjóðar til þess að kynna sér þessi mál sérstaklega. Forsendur þess frv. sem hér er til umræðu hafa því verið þrautræddar, bæði við stjórn Póst- og símamálastofnunar og starfsfólk hennar og efnisatriði frv. sömuleiðis. Það er því hálfundarlegt þegar einstakir þingmenn eru að reyna að halda því fram hér að málið sé illa undirbúið og af þeim sökum sé þörf á því að fresta því til haustsins. Auðvitað býr á bak við þau ummæli ekki önnur tilhneiging en sú að reyna að drepa málinu á dreif, fresta því til hautsins, eins og menn reyna auðvitað að gera þegar þeir eru á móti máli. Það er ekkert nýtt í þingsölum að þingmenn reyni að svæfa mál sem þeir eru andsnúnir.

Þekkir hæstv. ráðherra það?

Við þekkjum það báðir, ég og hv. þm. Hjörleifur Guttormsson. Og höfum stundum náð ágætum árangri í því báðir tveir. Ég efast um að aðrir hafi verið seigari en við í því ef maður er alveg hreinskilinn. Við getum þess vegna talað um það fullum hálsi báðir tveir.

Af mikilli reynslu.

Af mikilli reynslu. En það kemur ekki því við hvort málið er vel eða illa undirbúið. Ég er fullkomlega sammála hv. þm. Svavari Gestssyni um það að Póstur og sími býður upp á mikla möguleika ef rétt er á haldið í fjarskiptaþjónustunni. Ef við nýtum þá möguleika sem við höfum er enginn vafi á því að við getum haft miklar og góðar tekjur af hinu íslenska símafyrirtæki. En þá er auðvitað nauðsynlegt að það geti unnið með öðrum fyrirtækjum, verið í nánu samstarfi við önnur fyrirtæki. Ég vil í því sambandi minna á að sum þeirra fjölþjóðlegu fyrirtækja sem eru í þessum viðskiptum hafa beinlínis lýst því yfir að þau hafni náinni samvinnu við símafyrirtæki sem er opinber stofnun vegna þeirrar upplýsingaskyldu sem er í slíkum stofnunum og annars slíks.  Hv. þm. Ögmundi Jónassyni og hv. þm. Svavari Gestssyni ber ekki saman um það hvort ríkisstofnunin Póstur og sími geti gerst þátttakandi í öðrum hlutafélögum, keypt hlutabréf og annað því um líkt. En svo heppilega vildi til að hv. þm. Svavar Gestsson talaði um það áðan að lagabreyting væri nauðsynleg til þess arna, þvert ofan í það sem hv. þm. Ögmundur Jónasson hafði um það sagt.

Nei, það er rangt.

Þetta er ekki rangt.

Ég talaði við mann ...

Hv. þm. Ögmundur Jónasson er búinn að flytja ræðu sína það oft hér í þessum umræðum að ég er farinn að kunna einstök atriði hennar. Hv. þm. getur ekki beðið mig um að sitja endalaust undir öllum lestrinum og taka ekki eftir því sem sagt er. Ef hv. þm. vill ekki að til sín sé vitnað, þá ætti hann ekki að óska eftir því að menn sitji undir ræðunum endalaust.

Þú ferð með ósannindi.

Ég fer ekki með ósannindi. Og það er raunar merkilegt að í sumum greina hv. þm. a.m.k. forðast hann að tala um Póst- og símamálastofnun sem stofnun heldur kallar hana fyrirtæki. Í þessu sambandi vil ég minna á, vegna þess líka að hv. þm. Svavar Gestsson vitnaði til þeirrar rannsóknarþróunarfélaga sem Háskóli Íslands hefur heimild lögum samkvæmt til að stofna, að ekki var mikil lukka yfir því hjá öllum þingmönnum á Alþingi þegar sú lagaheimild var veitt að tillögu Ragnhildar Helgadóttur menntmrh. Við munum þá sögu auðvitað báðir. Þótt það varði þetta mál út af fyrir sig ekki er samt sjálfsagt að það komi fram að það er ekki rétt að norska ríkisstjórnin hafi í hyggju að selja hlutabréf í Telenor. Þvert á móti hefur verið tekin ákvörðun um það að norska ríkið leggi fram aukið hlutafé til þess fyrirtækis til þess að undirbúa markaðssókn erlendis. Fullyrðingar eða ummæli sem lutu að hinu gagnstæða eru því á misskilningi byggðar. Það vakti nokkra furðu mína þegar því var haldið fram að við þyrftum ekki að óttast það, Íslendingar, að erlend fyrirtæki sæktu hingað í miklum mæli á sviði fjarskiptaþjónustu. Þetta er að sjálfsögðu alger misskilningur. Erlend fjölþjóðafyrirtæki hafa verið að leita eftir samstarfsaðilum hér á landi. Það er stefnt að því af sumum að samkeppni geti hafist þegar 1. janúar 1998 og fyrir liggja umsóknir frá fyrirtækjum um að fá heimild til að reka GSM-þjónustu. Á ýmsum öðrum sviðum fjarskiptaþjónustu hefur samkeppnin þegar hafist og erlendar fyrirspurnir sýna glögglega að það er fylgst með framvindu þessara mála hér, enda ekki að furða því að íslenska símakerfið er mjög fullkomið en það veldur því að markaðstækifæri eru mikil. Símanotkun er mikil og þess vegna er þessi mikli markaður stærri en sýnist og ákjósanlegur fyrir þá sem reka fjarskiptaþjónustu á alþjóðlegum markaði. Mér þóttu þau ummæli athyglisverð sem fram komu áðan þegar talað var um launakjör starfsfólks Pósts og síma að það var vitnað til Englands og talað um að kjör starfsfólks breska símans hefðu batnað enda hefði fólki fækkað gífurlega. Við stefnum auðvitað ekki að því Íslendingar að hafa lífskjörin lægri en skyldi, bara til þess að halda uppi atvinnu án þess að þörf sé fyrir atvinnu. Ég hygg að við getum ekki byggt Póst og síma þannig upp til frambúðar eða framtíðar að við séum að reyna að halda uppi störfum sem ekki er þörf fyrir. Ég hef á hinn bóginn lagt á það ríka áherslu að nauðsylegt sé að breyta Póst- og símamálastofnun í hlutafélag sem geti komið út á markaðinn til þess að rekstrargrundvöllur fyrirtækisins geti styrkst, hann breikkað og fyrirtækið geti af fullum krafti tekið þátt í þeirri samkeppni sem er bæði á póstmarkaðinum og líka á fjarskiptamarkaðinum. Eins og hv. þm. á að vera kunnugt, er ýmislegt það að gerast nú sem bendir til þess að það á að verða okkur mögulegt. En ef við fylgjum hinni stefnunni að reyna að halda Póst- og símamálastofnun áfram lokaðri, að hún verði að vinna samkvæmt samþykktum Alþingis og geti ekki beitt sér eins og samkeppnisaðilarnir, þá erum við auðvitað að grafa undan atvinnuörygginu og ... 

Við verðum að horfa til framtíðar.

Við erum auðvitað að horfa til framtíðar. Út á það gengur þetta frv. og það er þýðingarlaust fyrir hv. þingmenn að koma hver á fætur öðrum og velta vöngum yfir því hvað einhverjir allt aðrir þingmenn og einhver annar meiri hluti muni e.t.v. gera á Alþingi einhvern tíma á næstu öld. Því ráðum við ekki sem sitjum hér nú og þess vegna getur enginn skuldbundið Alþingi fram í tímann. Við getum einungis lýst þeim skoðunum og þeirri stefnu sem við höfum nú. Ég hef lýst því yfir að ég vilji ekki selja hlutafé í Pósti og síma. Þessu lýsti ég líka yfir á fundi með starfsmönnum Pósts og síma þar sem einstakir starfsmenn spurðu sérstaklega um það, eins og ég sagði áðan, hvort þeim yrði gefinn kostur á því að fá hlutabréf og ég fann ekki betur en að á bak við það væri mikil alvara. Það er margsinnis búið að tala um það að óeðlilega mikið vald sé fært til ráðherra. Ég hef áður svarað því að íslenska ríkisstjórnin er ekki fjölskipað stjórnvald heldur ber hver ráðherra ábyrgð á sínum málaflokki. Og eins og nú standa sakir heyrir Póstur og sími undir samgrh. og mun gera svo þó svo að þetta frv. verði að lögum og eftir að þetta frv. verður að lögum. Ýmsir þingmenn hafa gert það sérstaklega að umræðuefni að of litlar umræður hafi farið fram í þjóðfélaginu um þetta mál. Ég er að vísu ekki sammála því. Ég tel að umræður hafi orðið töluverðar um þetta mál. Það sem mér finnst sérstaklega athyglisvert er að ég hef verið gagnrýndur frá báðum endum. Annars vegar af þeim sem vilja setja hlutabréfin á markað eða vilja draga saman rekstur Póst- og símamálastofnunar og hluta fyrirtækið í sundur, sem ég hef ekki verið til viðræðu um, en hins vegar af hinum sem vilja halda Póst- og símamálastofnun í sama farinu og hún hefur verið, ég vil segja með undarlegri þrákelkni eins og viðhorf hafa verið að breytast í þeim efnum. En auðvitað erum við hér inni fulltrúar ólíkra sjónarmiða og ekkert við því að segja. Sumir hv. þingmenn eru á móti því að einkavæða ríkisstofnanir eða gefa ríkisstofnunum meira fjárhagslegt vald og meiri fjárhagslega ábyrgð. Ég hef oft vitnað til þess og vísað til þess að rekstur Póst- og símamálastofnunar eins og nú er komið er síst einfaldari en rekstur Landsbankans eða Búnaðarbankans eða sambærilegra stofnana. Og það dettur auðvitað engum manni í hug að hægt sé að reka Landsbankann eða Búnaðarbankann með lögum frá Alþingi, sækja hingað heimildir inn til þess að gera hvað eina og láta þingnefndir ráða því hvernig þessir bankar ráðsafa sínu fé og í hvaða fjárfestingar þeir ráðast. Eins er það orðið algerlega úrelt að hugsa sér að hægt sé að reka Póst- og símamálastofnun með árangri til langframa eins og samkeppninni á fjarskiptamarkaðnum er háttað og eins ör og tækniþróunin hefur verið. Ég tel það ganga kraftaverki næst hversu vel Póst- og símamálastofnun hefur tekist að standa í sínu stykki og tek undir þau ummæli manna hér að það er auðvitað vegna þess að þar er valinn maður í hverju rúmi. Starfsfólk Póst- og símamálastofnunar hefur staðið sig mjög vel og ég vil satt að segja brýna það fyrir hv. þm. að við erum að tala um lifandi fólk. Við erum að tala um fólk sem hefur framtíð sína að verja, fólk sem þarf á atvinnuöryggi að halda, á öllu sínu að halda eins og menn þurfa í nútímaþjóðfélagi. Þess vegna er það mjög þýðingarmikið að við alþingismenn höfum hér á þingi kjark til þess að veita Pósti og síma það svigrúm á markaðnum sem til þarf og þau sóknartækifæri sem rekstur af þessu tagi þarf. Það er verið að vísa og vitna stöðugt til annarra landa. Hvernig er komið fyrir póstinum í Noregi? Á ekki að fara að breyta honum nú seint og um síðir í hlutafélag eftir að hann hefur dregist svo mjög saman sem ég var að lýsa áðan?

Hann er hlutafélag og er búinn að vera það lengi.

Hafi ég sagt Póst og síma þá ætlaði ég að segja póstur og biðst afsökunar á því. En ég hygg að formaður BSRB viti það jafn vel og ég að starfsmenn hins ríkisrekna pósts í Noregi eru að missa atvinnu sína þar vegna þess að sami starfsgrundvöllurinn fyrir þessum viðskiptum er ekki og áður var, m.a. vegna þess að hinn ríkisrekni póstur í Noregi hefur ekki nægileg sóknarfæri. Og af þeim sökum er samgönguráðherrann norski að beita sér fyrir því að breyta stofnuninni í hlutafélag til þess að styrkja undirstöðu hennar.

Herra forseti. Hæstv. ráðherra sagði rétt áðan að við værum að tala um lifandi fólk sem þyrfti á atvinnuöryggi að halda. Ég er svo sannarlega sammála honum. En raunverulega í sama orði segir hæstv. ráðherra og ítrekar það sem hann hefur sagt áður að það sé eðlilegt að fólk viti ekkert um réttarstöðu þess áður en þetta frv. verður samþykkt. Við erum að tala um það að fólk viti hvað þessi formbreyting þýði varðandi réttarstöðu þess. Á að mismuna fólki eftir því hvort um er að ræða fólk sem var í vinnu fyrir formbreytinguna eða eftir formbreytinguna? Verða kjarasamningar lausir þegar frv. verður að lögum? Verða samningar lausir hjá þessu launfólki um áramót eins og hjá öðrum? Verður um að ræða einstaklingsbundna samninga o.s.frv. o.s.frv.? Heldur fólk vinnu sinni eftir þessar breytingar? Þetta eru grundvallatriði sem eðlilegt er að spurt sé um. Ég vil spyrja ráðherrann um það sem hann ekki svaraði. Ég óska eftir að það sé ekki annar fundur á meðan ég er að reyna að beina þessari spurningu til ráðherrans. Mun hæstv. ráðherra beita sér fyrir því að starfsfólkið fái a.m.k. einn fulltrúa í þessa þriggja manna undirbúningsnefnd sem á að fjalla um kjör þess og réttarstöðu? Ég ítreka það. Mun ráðherrann beita sér fyrir því að starfsfólkið fái einn fulltrúa í þessa þriggja manna undirbúningsnefnd sem á að fjalla um kjör þess? Mér þykir það miður að hæstv. ráðherra er svo á móti atvinnulýðræði að hann treystir sér ekki til þess að starfsfólkið hafi einn fulltrúa í stjórn hlutafélagsins. En við því er ekkert að segja. Ráðherrann ætlar að halda sínu striki. Síðan spyr ég um það líka varðandi 2. gr. sem ráðherrann svaraði ekki áðan. Ég er að tala um 2. gr. sem kveður á um að heimilt sé að standa að stofnun og gerast eignaraðili að öðrum félögum og fyrirtækjum og félaginu sé heimilt að stofna nýtt félag eða félög sem séu alfarið í eigu þess til þess að annast ákveðna þætti í starfseminni. Gildir það sama um það og það sem ráðherrann sagði áðan, þ.e. að hann mundi ekki selja hlutabréf Pósts og síma? Hvað gildir um slík dótturfyrirtæki og samrunafyrirtæki? Lítur ráðherrann ekki örugglega svo á að samþykki Alþingis þurfi að koma til ef um er að ræða sölu varðandi hugsanleg dótturfyrirtæki eða samrunafyrirtæki hjá Pósti og síma hf.?

Herra forseti. Um hið fyrra atriði sem hv. þm. minntist á, þá er það svo að undirbúningsnefndin mun gera nauðsynlegan samning og annað því um líkt sem þarf að gera vegna formbreytinga Póst- og símamálastofnunar í Póst og síma hf. Ég hélt satt að segja að hv. þm. vissi það að ef ekki hefur verið gerður nýr samningur fyrir 1. janúar nk., þá mun sá samningur sem nú er standa. Varðandi 2. gr. er það að segja að efnisatriði hennar eru skýr. Hér er tekið skýrt fram að hlutafélaginu er heimilt að stofna nýtt félag eða félög sem alfarið verði í eigu þess til að annast ákveðna þætti í starfsemi þess. Hér er talað um að heimilt sé að skipta upp rekstrinum eins og hann er núna í tvö eða þrjú félög eftir atvikum eða fleiri, enda verði hlutaféð þá alfarið í eigu Pósts og síma hf., þ.e. í eigu ríkisins. Á hinn bóginn hefur fyrirtækið jafnframt heimild til þess að vera þátttakandi í öðrum hlutafélagarekstri, öðrum atvinnurekstri. Ég gerði mjög rækilega grein fyrir þessu við 1. umr. málsins. Þetta mál hefur án efa verið rækilega rætt í samgn. og hv. þm. hefði getað kynnt sér rækilega m.a. hjá embættismönnum Pósts og síma ef hv. þm. hefur haft áhuga á því. Ég minni aðeins á það eins og ég gerði í ræðu minni áðan að meðan við sátum í sömu ríkisstjórn og samþykkt voru lög um Áburðarverksmiðju ríkisins hf. var sá sami háttur á hafður varðandi undirbúningsnefnd og stjórn eins og hér er gert.

Herra forseti. Hæstv. ráðherra fullyrðir að þetta mál varðandi dótturfyrirtækin og samrunafyrirtækin hafi verið rætt rækilega í samgn. Hvernig stendur þá á því að minni hluti samgn. segir að engin fullnægjandi svör hafi fengist við þessum spurningum? Það er með ólíkindum ef þetta frv. á að fara í gegn án þess að þetta atriði liggi ljóst fyrir. Hæstv. ráðherra er mjög laginn við að koma sér hjá því að svara spurningum sem til hans er beint. Ég var að spyrja um það hvort ráðherrann væri tilbúinn til þess að beita sér fyrir því að þessi þriggja manna undirbúningsnefnd, að starfsfólkið fengi einn fulltrúa í þeirri nefnd sem fjalla á um réttarstöðu þess. Hér stendur, með leyfi forseta: ,,Nefndin skal hafa heimild til þess að gera hvers kyns löggerninga sem eru nauðsynlegir til undirbúnings stofnun félagsins og fyrirhugaðri starfrækslu. Við stofnun skal félagið bundið við umrædda löggerninga.`` Er það virkilega svo að ráðherrann ætlar ekki að hleypa starfsfólkinu að þessari undirbúningsnefnd sem á að fjalla um réttarstöðu þess? Þetta getur ekki verið skýrara, fyrirspurnin, herra forseti. Ég spyr hvort ráðherrann sé tilbúinn til þess að beita sér fyrir því að einn af þessum þremur fulltrúum verði fulltrúi starfsmannanna.

Herra forseti. Í breytingartillögum samgn. stendur um undirbúningsnefndina, með leyfi hæstv. forseta: ,,Samgönguráðherra skipar þriggja manna undirbúningsnefnd til þess að annast undirbúning og nauðsynlegar aðgerðir vegna breytingarinnar. Nefndin skal hafa heimild til þess að gera hvers kyns löggerninga sem eru nauðsynlegir til undirbúnings stofnun félagsins og fyrirhugaðri starfrækslu. Við stofnun skal félagið bundið við umrædda löggerninga.`` Hér er ekki verið að tala um réttarstöðu starfsfólks. Á hinn bóginn er í 8. gr. laganna fjallað ítarlega um það hver skuli vera réttarstaða starfsfólks og getur nefndin að sjálfsögðu ekki breytt þeim lagaákvæðum frá því sem Alþingi ákveður.

Hæstv. forseti. Hæstv. samgrh. byrjaði á að skilgreina hvar ég stæði í stjórnmálum, hvaða armi stjórnmálanna ég heyrði til og nefndi tiltekna þingmenn í því sambandi. Ég vil stoltur segja hæstv. ráðherra frá því að ég tilheyri þeim hluta þjóðarinnar, sem og þeir þingmenn sem hann tilnefndi, hv. þingmenn Svavar Gestsson, Hjörleifur Guttormsson og Jóhanna Sigurðardóttir, sem vilja varðveita samfélagslegar eignir þjóðarinnar og koma í veg fyrir að þessi ríkisstjórn stóratvinnurekenda og fjármagnseigenda gefi þessar eignir eða færi einkavinum sínum þær á silfurfati eins og dæmin sanna, t.d. með SR-mjöl ekki alls fyrir löngu, og koma í veg fyrir að hið sama hendi með Póst og síma. Ég beindi reyndar þeirri spurningu til hæstv. samgrh. fyrr í dag hvort stór fyrirtæki hér á markaði sem stundum hafa verið kennd við kolkrabba hafi orðað áhuga á því að komast inn í þetta dýrmæta fyrirtæki. Með þessum breytingum er verið að takmarka áhrif almannavalds og færa það undir fámennisstjórn. Það verður eitt hlutabréf sem heyrir undir hæstv. samgrh. og það er talandi tákn um hvað koma skal. Hæstv. samgrh. segir að hann hafi verið spurður hvort samgn. fái að fylgjast með framgangi mála og hann lýsir því yfir áðan að hann hafi ákveðið að svo verði og sjái ekkert athugavert við það. Við erum að tala um fyrirtæki eða stofnun sem hefur verið metin á 20--30 milljarða íslenskra króna og er eign íslensku þjóðarinnar. Samgrh. lýsir því hér áðan að hann ætli góðfúslega að veita Alþingi leyfi til að fylgjast örlítið með málunum. Síðan gagnrýni ég málflutning hans gagnvart formönnum Félags ísl. símamanna og Póstmannafélags Íslands þar sem hann er að snúa út úr orðum þessara aðila og gera lítið úr orðum þeirra. Formennirnir hafa bent á það að staðhæfingar hæstv. ráðherra og fulltrúa ríkisstjórnarinnar um að gengið hafi verið frá samninga- og réttindamálum starfsfólks séu ekki réttar, þau mál séu upp í loft. Það er það sem þessir formenn stéttarfélaganna hafa verið að gera og það er ástæðulaust fyrir ráðherra að gera lítið úr þeim orðum og reyna að snúa út úr þeim. Það er lágkúrulegt í hæsta máta.

Virðulegi forseti. Ég kveð mér hljóðs til þess að bera upp spurningu til hæstv. ráðherra. Spurningin lýtur að því hver tekur ákvörðun um sölu á félögum sem er falið að annast ákveðna þætti í starfsemi Pósts og síma. Hæstv. ráðherra var spurður að því áðan hver tæki ákvörðun um það að ef selja ætti slík félög. Ég beini þeirri spurningu til ráðherra hvort það yrði Alþingi sem seldi slík félög, tæki ákvörðun um sölu á þeim félögum eða hvort það væri stjórn Pósts og síma eða ráðherrar sjálfir. Hin spurningin sem ég vildi beina til hæstv. ráðherra er sú hvernig kosning til stjórnar Pósts og síma fer fram á aðalfundi, hverjir eiga rétt til setu á aðalfundi og hvernig kosning til stjórnar fer fram. Ég vildi beina þessum tveimur spurningum til hæstv. ráðherra.

Herra forseti. Samkvæmt 2. gr. hefur stjórn Pósts og síma hf. heimild til þess að greina starfsemi Pósts og síma sundur í tvo þætti t.d., póstþátt og fjarskiptaþáttinn, hvað sem það á að heita, og er það alveg skýrt samkvæmt 2. mgr. 2. gr. og yrðu þá bæði félögin alfarið í eigu Póst- og símamálastofnunar hf. sem yrði þá væntanlega eignarhaldsfélag. Hvernig sem á því máli yrði annars haldið þá mundi ríkið alfarið eiga hlutaféð. Þetta er hv. þm. vel kunnugt. Hv. þm. er líka vel kunnugt hvernig haldið verður á málum á aðalfundi enda lögfræðingur. Það er samgrh. sem fer með hlutafjáreign ríkisins.

Virðulegi forseti. Það gengur erfiðlega að fá hæstv. ráðherra til þess að svara einfaldri spurningu. Ég reyni að umorða hana þannig að hún sé skýrari: Verði tekin ákvörðun um að selja þessi félög, hver hefur þá heimild til þess að taka þá ákvörðuin?

Selja hvaða félög?

Selja félög sem stofnað er til skv. 2. gr. Er það ráðherra? Er það Alþingi eða er það stjórn Pósts og síma? Hver hefur þessa heimild ef stofnað er til félaga eins og heimilt er að gera eftir 2. gr. frv.? Getur ráðherra eða stjórn stofnunarinnar selt fyrirtækið án samþykkis Alþingis?

Herra forseti. 2. gr. er alveg skýr að þessu leyti eins og hv. þm. er raunar kunnugt. 1. mgr. 2. gr. fjallar um félög sem ákveðið kynni að vera að stofna vegna hagsmuna fyrirtækisins, m.a. með öðrum fyrirtækjum.  Á hinn bóginn er það alveg ljóst samkvæmt frv. eins og fram kemur í 2. mgr. 2. gr. að sú starfsemi sem nú fellur undir Póst- og símamálastofnun á að vera í höndum fyrirtækis eða fyrirtækja sem er alfarið í eigu ríkisins. Þetta er hv. þm. kunnugt.

Herra forseti. Ég kvaddi mér hljóðs aftur í tilefni af ræðu hæstv. samgrh. áðan vegna þess að það var svo margt sem þar kom fram sem er eiginlega óhjákvæmilegt að svara eða vekja athygli á í tilefni af stöðu þessa máls. Síðan bætti hæstv. ráðherra um betur í andsvari við hv. þm. Lúðvík Bergvinsson og sagði að stjórn þessa fyrirtækis, Póst- og símamálastofnunarinnar hf., gæti tekið ákvörðun um að stofna og selja hluti ríkisins eða hluti þessarar stofnunar eða fyrirtækis í öðrum fyrirtækjum og sjá allir hvert það mál leiðir. Þar með er auðvitað búið að galopna þetta mál þannig að fyrirvarinn um það að Alþingi þurfi að samþykkja sölu á þessum eina hlut varðandi aðalfyrirtækið sjálft er einskis virði vegna þess að menn geta selt eða afhent þetta fyrirtæki smátt og smátt í bútum inn í önnur fyrirtæki. Það er augljóst mál að það andsvar sem var veitt hv. þm. Lúðvík Bergvinssyni afhjúpar málið algerlega. Það er hægt að smygla öllum Pósti og síma hf. út um bakdyrnar ef mönnum sýnist svo. Það er veruleikinn. Ég held að það sé mjög nauðsynlegt að hæstv. ráðherra skýri það aðeins nánar hvort það er virkilega þannig að hann telji eins og hann sagði áðan að það sé hægt að selja þetta fyrirtæki í pörtum sem hlut í öðrum fyrirtækjum út á einkamarkaðinn án þess að spyrja Alþingi. Það var það sem ég var að segja. Hæstv. ráðherra verður auðvitað að gera betri grein fyrir því vegna þess að þetta rímar ekki við það sem hann hefur áður verið að segja. Hæstv. ráðherra kaus að hefja umræðu sína um þetta mál og um ræður okkar alþýðubandalagsmanna með persónulegri árás á hv. þm. Ögmund Jónasson fyrir það að hann skyldi svo sem ekki vera mikið að segja um þetta mál af því að hann væri greinilega bara í bandalagi við þann þingmann sem hér stendur og einhverja tvo þingmenn til sem eru greinilega lakari að mati hæstv. ráðherra en allir aðrir þingmenn. Mér finnst satt að segja að hv. 17. þm. Reykv., Ögmundur Jónasson, eigi það ekkert skilið að hæstv. samgrh. reyni að meðhöndla hann í orði með þeim hætti sem hann gerði áðan, gerði augljósa tilraun til að lítillækka þingmanninn með orðum sínum. Ég hef satt að segja ekki heyrt mjög lengi af ráðherra að menn geri jafngreinilega tilraun til þess að gera lítið úr þingmönnum og hæstv. ráðherra gerði áðan í garð hv. 17. þm. Reykv. Ég veit út af fyrir sig að hv. þm. Ögmundur Jónasson stendur algerlega fyrir sínum málum sjálfur og getur svarað fyrir sig en ég vil láta það koma fram að ég tók eftir þessu og ég tel að það sé ósæmilegt með öllu að ráðherrar hagi sér svona í orðum sínum gagnvart einstökum þingmönnum eins og hæstv. samgrh. gerði þegar hann veittist mjög harkalega að hv. þm. Ögmundi Jónassyni. Ég vísa algerlega á bug þessu tali hjá hæstv. ráðherra, það er það, sagði ráðherrann. Það er von að þetta komi frá þessum ríkisafskiptaflokkum. Hvað á það að þýða að vera að reyna að afgreiða hlutina með einhverjum þessum hætti? Ég ætla ekki að svara fyrir aðra flokka í stórum stíl hér, ég ætla að reyna að svara fyrir Alþb. og segi það að Alþb. er ekki ríkisafskiptaflokkur. Alþb. er flokkur sem í sínum stefnuskrám hefur margoft lýst því yfir að flokkurinn taki afstöðu til eignarhalds á fyrirtækjum eftir þeim þjónustumarkmiðum sem hvert fyrirtæki á að setja sér og vinna að á hverjum tíma. Það er því fjarstæða að halda því fram að okkar flokkur hafi sett hlutina þannig upp að við tökum ríkisrekstur ævinlega fram yfir einkarekstur. Við metum málin út frá þeirri þjónustu sem á að veita. Það er aðalatriðið. Hins vegar vil ég segja um Sjálfstfl. og hæstv. ráðherra að þar er einkarekstur aðalatriðið og skítt með það hvernig þjónustan kemur út gagnvart einstökum aðilum, einstaklingunum í þjóðfélaginu. Einkareksturinn, hlutafélagsformið, er keppikefli, sjálfstætt keppikefli burt séð frá öllu öðru. Gallinn við Sjálfstfl. er að hann nálgast málin frá þessu þrönga sjónarhorni og það er auðvitað hörmulegt að sjá hæstv. ráðherra lenda í þessum hópi vegna þess að ég veit að hann er ekki upphafsmaður að því, hann er ekki sú tegund ef ég leyfi mér að orða það svo, hæstv. forseti. Þar virðast aðrir ráða ferðinni og þegar hæstv. ráðherra var að vitna í mig áðan var það ekki tilvitnun í mig heldur Hrein Loftsson sem ég nefni hér vegna þess að ég óttast að hann sé hugmyndafræðingurinn á bak við þessa súpu alla saman. Ráðherrann er því að þessu nuddi meira og minna fyrir misskilning, þetta er tóm vitleysa, þetta hefur ekkert upp á sig, skilar engu fyrir þjóðina, verra fyrir Póst og síma, verra fyrir tæknilega framtíð Íslendinga og hefur ekki á neinn hátt verið sannað að þetta sé til bóta. En úti í bæ eru menn sem bíða eftir því hver á að verða þingmaður ársins að mati Heimdallar. Náttúrlega verður tekin um það ákvörðun bráðum, kannski að hæstv. ráðherra verði þingmaður ársins næst að mati Heimdallar. Ég votta honum samúð mína fyrir fram ef það skyldi henda hann, þennan ágæta ráðherra. Hæstv. ráðherra sagði líka að æ fleiri starfsmenn stæðu með þeim í þessu máli. Hann fullyrti að mjög margir starfsmenn vildu fá bréf keypt í þessu fyrirtæki og vitnaði þar til fundar og áður vitnaði hann til blaðagreinar. Ég verð að segja alveg eins og er að þetta minnti mig á orðatiltækið að deila og drottna. Hæstv. ráðherra hefur valdið og hann notar sér það síðan að einstakir starfsmenn setja hlutina þannig upp að þeir eru jafnvel tilbúnir til þess að eignast hlut í þessu félagi eða hvað það nú er. Þá er það notað sem málflutningsástæða og rök úr þessum virðulega ræðustól sem er algerlega fráleitt miðað við stöðu málsins. Og starfsmenn Pósts og síma fengu kveðjuna frá hæstv. samgrh. áðan. Það var ekki verið að vanda þeim kveðjurnar, þessu fólki, sem leyfði sér allra náðarsamlegast að skrifa grein af því að það er prentfrelsi í landinu og Morgunblaðið birtir eina og eina grein. Meðal annars sl. laugardag er birt grein eftir forustumenn símamanna og póstmanna og þar segir fullum fetum: Það liggur ekkert samkomulag fyrir. Það hefur ekkert samkomulag verið gert við okkur. Það hefur verið gert við einhverja aðra ef eitthvert samkomulag er til. Og hvað segir þá hæstv. ráðherra? Hæstv. ráðherra segir: Ég skil það þá svo að þeir telji samvinnuna einskis virði. En ég hef fundið mikinn vilja til samvinnu hjá öðrum. Er hann að segja að hann hafi verið í sérstökum viðræðum við aðra starfsmenn Pósts og síma? Er það þannig að hann sé að reyna að skipuleggja viðræður við aðra starfsmenn Pósts og síma fram hjá forustumönnum stéttarfélaganna? Ég er ekki að segja að það sé honum óheimilt. Ráðherrann ræður því auðvitað. En kannski ætlar ráðherrann sér að vinna þannig, kannski birtist samráðið með þeim hætti að hann hafi bara samvinnu við þá forustumenn stéttarfélaganna sem honum líkar við. Það er bersýnilegt að ráðherrann kann ekki að meta formann Símamannafélagsins og formann Póstmannafélagsins og þess vegna kýs ráðherrann að hafa samvinnu við einhverja aðra. Er það það sem hann er að segja? Er það þetta sem hann er að boða í samskiptum sínum við starfsmenn Pósts og síma hf. í framtíðinni? Er hann að boða að hann ætli ekki að tala við þessa kjörnu trúnaðarmenn heldur einhverja aðra af því að honum líkar betur við þá? Af því að þeir segja á einhverjum fundum að þá langi til að eignast eitt og eitt hlutabréf hefur hann þá frekar samvinnu við þá en þessa varasömu forustumenn félaganna? Það hlýtur að vera býsna óhugnanleg tilhugsun fyrir forustumenn þessara stéttarfélaga ef það er þannig að ráðherrann sem þessir aðilar eiga að eiga samskipti við setur málin upp með þessum hætti, ætlar að deila og drottna og bara tala við þá sem honum líkar við. Hæstv. ráðherra vitnaði síðan til þess, hæstv. forseti, að það væri ekki hægt að gera bindandi samninga við starfsmennina núna sem hefðu gildi gagnvart nýjum eiganda fyrirtækisins, þ.e. stjórn og hluthafa þegar þar að kemur. Ég vísa þessu sjónarmiði algerlega á bug. Til þess eru lögin um aðilaskipti að samningum, m.a. kjarasamningum, að sá aðili sem t.d. kaupir fyrirtæki yfirtekur allar skuldbindingar þess af hvaða tagi sem er. Þess vegna er það auðvitað þannig, hæstv. forseti, að stjórnin og samgrn. við þær aðstæður sem nú er uppi getur gert samninga við starfsmennina í dag og hinn nýi aðili, ef að lögum verður, hlýtur að yfirtaka þá samninga. Ég vil þess vegna endurtaka það, hæstv. forseti, og spyrja hæstv. ráðherra að því hvort hann muni ekki hefja viðræður núna strax við þessa starfsmenn og reyna að ná við þá samningum áður en þetta frv. verður gert að lögum. Sumarið er langt, eins og kom fram hjá hæstv. heilbrrh. sem ætlar að halda áfram fundum í allt heila sumar. Ég endurtek þessa spurningu til hæstv. ráðherra og fullyrði það við hann að með hliðsjón af þeirri reynslu sem fengin er af framkvæmd laganna um aðilaskipti er hægt fyrir ráðherrann og fjmrh. í þessu tilviki að ganga frá samningum við starfsmennina um einstök atriði. Það er hægt og hið nýja fyrirtæki mun yfirtaka þá samninga í einstökum atriðum. Það er alveg á hreinu. Það þýðir ekkert að skjóta sér á bak við að það sé ekki hægt. Það er ekki þannig. Ég held þess vegna að það væri langeðlilegast eins og hér hefur komið fram að fresta þessu máli til haustsins og hefja viðræður við starfsmennina. Það væri langeðlilegast, en það væri líka hægt að gera það núna örugglega á ekki löngum tíma ef menn settust yfir það af einhverjum heilindum. Ég tók eftir því að hæstv. ráðherra sagði að erlend fjölþjóðafyrirtæki hefðu hafnað viðskiptum við Póst og síma vegna rekstrarforms Íslendinga á Pósti og síma. Mér þætti vænt um ef hann vildi útskýra aðeins nánar á eftir hvað hann á við með því að erlend fjölþjóðafyrirtæki hafi hafnað því að gera samninga við Póst og síma af því að Póstur og sími er ríkisfyrirtæki. Hvaða fyrirtæki eru þetta, hæstv. ráðherra? Og hvaða viðskipti eru þetta? Það kann vel að vera að eitthvað sé til í þessu. Ég dreg það ekkert í efa og mér finnst það fróðlegt. Ég mundi vilja vita þetta, þetta eru mikilvæg rök í málinu. Ég sperrti eyrun þegar ég heyrði hæstv. ráðherra segja þetta. Ég hef sem sagt leyft mér, herra forseti, að leggja fyrir ráðherrann í þessari örstuttu ræðu nokkrar spurningar í viðbót. Ég vænti þess að hann treysti sér til að svara þeim ef það mætti verða til þess að greiða fyrir málinu að öðru leyti þó það væri ekki nema við 3. umr. þegar hún fer fram.

Herra forseti. Í þeirri grein sem vitnað er til og hv. þm. vitnaði til, en höfundar eru formenn Félags ísl. símamanna og Póstmannafélags Íslands, segir svo, með leyfi hæstv. forseta: ,,Halldór Blöndal samgönguráðherra lýsti því yfir í umræðum á Alþingi miðvikudaginn 29. maí að ekki væru mörg dæmi um að jafnmikil áhersla hafi verið lögð á góða samvinnu við starfsfólk og við undirbúning á því að breyta rekstrarformi Pósts og síma. Sú samvinna hefur alveg farið fram hjá okkur þrátt fyrir það að við séum í forsvari fyrir um 2.000 starfsmönnum stofnunarinnar.`` Þetta stendur í þessari grein. Nú hef ég áður lýst því yfir og jafnframt sagt þessu ágæta fólki að ég vilji eiga gott samstarf við Félag ísl. símamanna og Póstmannafélag Íslands og lagt áherslu á það við póst- og símamálastjóra og starfsmenn samgrn. Þess vegna kemur mér auðvitað í opna skjöldu þegar því er lýst yfir af formönnum þessara félaga að þetta samstarf hafi algerlega farið fram hjá þeim. Það er síður en svo að forustumenn þessara stéttarfélaga hafi ekki verið boðaðir á þá samráðsfundi sem haldnir hafa verið. Ég veit ekki betur en allt hafi gengið eins og það átti að ganga. Hins vegar kom upp misskilningur milli yfirmanna Pósts og síma og Félags ísl. rafiðnaðarmanna eða Rafiðnaðarsambandsins og það var lagfært um leið og það fréttist. Þannig að vilji minn hefur ekki staðið til þess að formönnum þessara félaga sé haldið utan við það samstarf sem verið hefur. Mér þykir þetta frekar benda til þess að ekki sé mjög mikið upp úr samstarfi lagt úr því að það hefur farið algerlega fram hjá formönnum félaganna og er þarna að sjálfsögðu óvenjulega að orði komist. Ég hlýt að biðjast afsökunar á því að hafa talað mjög óskýrt í andsvari. Eins og áður hefur komið fram í máli mínu á Alþingi og raunar líka í blaðaviðtölum lít ég svo á efni 2. gr. frv. að 1. mgr. lúti að því að Pósti og síma hf. sé heimilt að eiga hlut í öðrum hlutafélögum eða með öðrum aðilum óskyldum Pósti og síma, stofna slík fyrirtæki ef svo ber undir og þá um leið að selja hlut í slíkum fyrirtækjum eftir samþykktum hlutafélagsins. Þar verður kveðið nánar á um það eftir hvaða reglum skuli farið um framkvæmd á 1. mgr. 2. gr. En ef við hins vegar lítum á 2. mgr. er hún mjög afgerandi um það að óheimilt er að leggja niður einstaka rekstrarþætti Póst- og símamálastofnunar með því að hluta fyrirtækið í sundur og stofna sérstök hlutafélög í samvinnu við aðra. Ég hygg að þetta sé alveg skýrt og tekið er fram að slík dótturfyrirtæki skuli vera alfarið í eigu ríkisins, þ.e. í eigu Pósts og síma hf. Um þetta er enginn vafi í mínum huga og hafi ég sagt eitthvað annað í fyrri ræðu minni áður biðst ég afsökunar á því og vil taka af allan vafa um það. Ég get auðvitað ekki fallist á það að ég hafi veist persónulega mjög harkalega að hv. þm. Ögmundi Jónassyni með því að segja að hann hafi verið í félagsskap með þeim þingmönnum hv. Svavari Gestssyni og Hjörleifi Guttormssyni. Enda vita margir kunningjar mínir að þegar ég hef rætt um þingmenn hef ég sérstaklega tekið það fram að ég hafi átt mjög náið og gott samstarf við þessa þingmenn, annan í menntmn. og hinn í fjárhags- og viðskn. og hef persónulega talið þá mikla giftumenn og öndvegismenn. Þannig að það er síður en svo að ég sé að svívirða hv. þm. Ögmund Jónasson með því að bæta honum í hópinn. En það er svo oft að maður á kannski ekki að skipta sér af því hverjir eru nánastir í Alþb., enda ekki mitt mál. En ómögulega get ég neitað því að Alþb. er mikill ríkisafskiptaflokkur í mínum huga og verður ekki við því gert.

Hæstv. forseti. Hæstv. samgrh. gerðist mjög meyr og mildur og nú kemur á daginn að það sem ég hélt að væru örgustu skammir eða meint sem slíkt var bara mikið hól og hugsað sem hól, að ég ásamt öðrum mönnum vildi standa gegn þeim áformum ríkisstjórnarinnar að gera þessar breytingar á Pósti og síma. Þetta er náttúrlega útúrsnúningur en ætlað kannski til gamans. Hitt er annað mál að eftir stendur úr máli hæstv. ráðherra að hann gerir formönnum Félags íslenskra símamanna og Póstmannafélags Íslands upp þá skoðun að þeir leggi ekki mikið upp úr samningaviðræðum og samráði um framtíð starfsmanna Pósts og síma, réttindi þeirra og kjör. Staðreyndin er sú að þeir hafa ítrekað hvatt til þess, óskað eftir því og krafist þess að frá þessum málum yrði gengið áður en stofnuninni yrði breytt í hlutafélag. Og nú þegar að því er komið að ganga til atkvæða um þá ráðstöfun, þá eru þessir formenn að vekja athygli á því að þetta hafi ekki verið gert, að það sé ekki búið að ganga frá þessum málum. Reyndar eru eins mörg spurningarmerki enn í þessari stöðu, eins mörgum spurningum ósvarað og var fyrir hálfu ári eða einu ári síðan. Þetta er staðreynd málsins. Og nú upplýsir hæstv. samgrh. að það sé ekki hægt að semja um þessi mál fram í tímann eða ganga frá þessum málum fram í tímann. Við höfum verið að vísa til þess sem nú er að gerast hjá France Telecom og við höfum vísað til þess sem hefur gerst við samsvarandi aðstæður á Norðurlöndum, t.d. þegar Kastrupflugvelli var breytt í hlutafélag og starfsmönnum var tryggð áframhaldandi staða sem opinberir starfsmenn þannig að þeir héldu öllum sínum réttindum. Ég sakna þess enn að hæstv. samgrh. upplýsi okkur um það hvaða fyrirtæki það eru erlend sem neita að starfa eða fara í samstarf með Pósti og síma nema það sé gert að hlutafélagi og einkavætt. Ég vil biðja hæstv. samgrh. að upplýsa okkur um þetta.

Virðulegi forseti. Ég hlýt fyrst að endurtaka þessa spurningu sem var borin fram áðan án þess að henni væri svarað. Hvaða fjölþjóðafyrirtæki eru það sem hafa neitað samvinnu við Póst og síma á þeim grundvelli að þar væri um ríkisfyrirtæki að ræða? Ég held að það sé alveg óhjákvæmilegt að fá um þetta nánari upplýsingar. Ef þetta eru trúnaðarmál sem hér eru á ferðinni, þá er út af fyrir sig hægt að ætlast til þess að því verði þá bara svarað með almennum orðum eða lýsingum. En ég held að það sé nauðsynlegt að fá upplýsingar um það hvaða viðskiptasvið þetta sé líka þannig að það liggi fyrir. Ég endurtek þessa spurningu hv. þm. Ögmundar Jónassonar um þetta atriði. Í öðru lagi verð ég að segja að ráðherra skuldaði mér kannski og okkur hér upplýsingar um það af hverju ekki sé farið í það að gera bindandi samninga við starfsmenn Pósts og síma við þessa breytingu sem ætlast yrði til að hið nýja fyrirtæki yfirtæki samkvæmt lögunum um aðilaskipti. Þetta er alsiða og algengt að það sé nákvæmlega staðið svona að málum og mér finnst það nauðsynlegt að hæstv. ráðherra geti svarað þessari spurningu. Af hverju er ekki farið í að gera bindandi samning af þessu tagi? Í þriðja lagi verð ég að segja að mér finnst að það standi enn þá, þrátt fyrir svar hæstv. ráðherra hér áðan, sem hv. þm. Lúðvík Bergvinsson spurði um; að selja hlut hins nýja fyrirtækis í nýjum fyrirtækjum sem það stofnar. Það virðist vera þannig að það sé heimilt fyrir fyrirtækið eftir því sem hér er sagt að selja hlut í nýjum fyrirtækjum sem það kann að stofna á hverjum tíma. Það er að vísu óheimilt að leggja niður eða selja einstaka þætti í starfsemi Pósts og síma, en það er ekki það sem við erum að spyrja um fyrst og fremst, heldur það hvernig menn fara með eignir þessa nýja fyrirtækis, raunverulegar eignir sem verða á bak við þetta eina hlutabréf.

Virðulegi forseti. Vegna orðaskipta sem ég átti fyrr í dag við hæstv. samgrh. og hann reyndi síðan að svara í síðari ræðu, þá ætla ég að leggja fyrir hann spurningu sem ég óska eftir að hann svari aðeins með já-i eða nei-i. Hún hljóðar svo: Er það skilningur ráðherra að félög sem stofnað er til samkvæmt 2. mgr. 2. gr. frv. verði ekki seld nema með samþykki Alþingis? Og ég vænti þess að ráðherra svari með já-i eða nei-i.

Herra forseti. Hv. þm. er lögfræðingur og ég ætla að lesa 2. mgr. og spyrja hann svo hvað hún þýði til þess að fram komi hvort hann hafi réttan skilning: ,,Heimilt er hlutafélaginu að stofna nýtt félag eða félög, sem alfarið verði í eigu þess, til þess að annast ákveðna þætti í starfsemi þess. Í sama tilgangi getur hlutafélagið ákveðið skiptingu þess í samræmi við ákvæði 133. gr. hlutafélagalaga, nr. 2/1995.`` Hér stendur og ég vil taka þessi orð út úr: ,,... sem alfarið verða í eigu þess, ...`` Þessi orð eru alveg afdráttarlaus og þýða það að lögum samkvæmt eigi þessi nýju félög að vera alfarið í eigu hlutafélagsins sem er alfarið í eigu ríkissjóðs og það hlýtur þá að þýða það að óheimilt er að selja slík félög án atbeina Alþingis. Þetta eru alveg skýr lagaákvæði og óþarfi að vera að margspyrja um þetta.

Virðulegi forseti. Ég vil þakka hv. þm. fyrir svörin en það dugar ekki að lesa þessa grein. Hún svarar þessu ekki einhlítt. En það hefur komið hér skýrt fram og það er að minnsta kosti skilningur minn að félög sem stofnað er til samkvæmt þessari grein verði ekki seld nema með samþykki Alþingis.

Herra forseti. Ég hlýt að fagna því að lögfræðingurinn skuli hafa komið upp í þingmanninum.

Herra forseti. Ég hef þegar tjáð mig nokkuð um þetta mál, enda stórmál. Ég ræddi það í 1. umr. Ég reyndi eftir megni að fylgjast með umfjöllun í nefndinni þar sem ég er áheyrnaraðili og ég ræddi það við 2. umr. Ég get tekið undir það að vissu marki sem hæstv. samgrh. hefur haldið fram að þetta mál hafi fengið rækilegan undirbúning, þó með þeim fyrirvara að sennilega skiljum við það orð svolítið ólíkt. Ég sagði einmitt held ég, við 1. umr., að það kom mér í rauninni á óvart þegar ég sá þetta þingmál, hversu illa það var úr garði gert miðað við allan aðdraganda málsins því að það er rétt sem hæstv. samgrh. taldi upp að mjög mikilla gagna hefur verið aflað um hvernig staðið hefur verið að formbreytingum slíkra fyrirtækja erlendis. Ég naut þeirrar ánægju að fara til Noregs og Danmerkur og kynnast af eigin raun eða ræða a.m.k. við ýmsa forsvarsmenn og kunnáttumenn um það hvernig þessi formbreyting gekk fyrir sig í nágrannalöndum okkar og það höfðu fleiri gert. Það skortir ekkert á að ýmsar upplýsingar séu til. En samt sem áður skortir verulega á rökstuðning fyrir þeim breytingum sem er verið að gera á þessu fyrirtæki og málið var alls ekki nægilega vel unnið eins og sést auðvitað á öllum þeim breytingartillögum sem gerðar hafa verið við frv. eftir umfjöllun í nefnd. Ég ætla ekki að flytja langa ræðu, enda tel ég að ég hafi komið sjónarmiðum mínum og skoðunum um málið á framfæri í ræðu minni um daginn, en ég get endurtekið það í örstuttu máli að mér finnst málið ekki hafa verið undirbúið nægilega vel. Það skortir nokkuð á sannfærandi rökstuðning fyrir því að það þurfi yfirleitt að gera breytingar á rekstri þessa fyrirtækis. Það er ekki nægilega skýrt eða rökstutt að einmitt þessi formbreyting skuli valin, þ.e. að þetta fyrirtæki verði gert að hlutafélagi. Ef þessi leið verður valin sem mér sýnist ætla að verða ofan á, þá þarf miklu meiri athugunar við hver þáttur ráðherra er í stjórnun þessa fyrirtækis og það vantar líka á að það sé gengið frá aðskilnaði hinna tveggja þjónustuþátta í rekstri Pósts og síma. Og svo að lokum er auðvitað þetta atriði sem mikið hefur verið rætt, þ.e. hvaða áhrif þessi formbreyting muni hafa á þá þrjá aðila, skulum við segja, sem málið varðar fyrst og fremst, þ.e. neytendur, ríkissjóð og starfsfólk fyrirtækisins. Það er kannski ekki ekki síst þetta síðasttalda sem hefur verið mikið til umræðu hérna einmitt vegna þess að það er svo óljóst hvað bíður alls þessa fólks sem nú vinnur hjá Pósti og síma og það er alls ekki frágengið eða ljóst. Mikill tími fór í að ræða þetta í hv. samgn. og ég vil gjarnan að það komi fram í máli mínu núna sem ég held að ég hafi gleymt í ræðunni sem ég flutti fyrr við 2. umr. að ég tel að meiri hluti hv. samgn. og ekki síst hv. formaður hafi reynt að koma til móts við þau sjónarmið sem sannarlega komu fram í starfi nefndarinnar, komu fram hjá þeim öllum starfsmannafélögunum sem sendu fulltrúa sína á okkar fund og komu fram í þeim umsögnum sem þessi starfsmannafélög sendu til nefndarinnar. Eitt af því sem meiri hlutinn vann með og kemur fram í breytingartillögum meiri hlutans var að leggja til undirbúningsnefnd og raunar treysta þá aðgerð sem lögð er til í 7. gr. Það stendur reyndar í frv. sjálfu að samgrh. skipi nefnd til þess að annast nauðsynlegar aðgerðir vegna breytingarinnar og til þess að hafa yfirumsjón með framkvæmdinni. Fulltrúar starfsfólks tjáðu okkur á fundum nefndarinnar að þau fyndu til mikils óöryggis. Þau fyndu ekki þann farveg sem mál þeirra ættu að fara eftir. Þau mættu lokuðum dyrum þegar þau vildu reyna að fá svör um það hvað biði þeirra við breytingarnar á rekstri Pósts og síma og þau tjáðu okkur ugg sinn og áhyggjur yfir því að þau fengju ekki neinar upplýsingar eða fyndu ekki þann viðræðuaðila sem þau skorti til þess að geta fengið einhverja úrlausn áhyggjuefna sinna. Ég hygg að það hafi einmitt verið þessi gagnrýni og þessar áhyggjur sem meiri hluti nefndarinnar var að bregðast við með því að leggja fram þá breytingartillögu sem gefur þessari nefnd fyllra vægi. Þó að það segi ekki beinlínis í nefndaráliti meiri hluta samgn. tel ég mig hafa sönnur fyrir því að það sé einmitt það sem verið er að gera með því að fylla upp í þessa mynd um nefndina sem lögð er til í 7. gr. að hún eigi að vera sá aðili sem starfsfólk getur m.a. rætt við og samið við um málefni sín, réttindi og frambúðarkjör eða a.m.k. til að byrja með. Þessi nefnd á að taka til starfa samkvæmt tillögum meiri hlutans þegar 1. júlí nk. og henni er ætlað að vinna þetta verk á þremur mánuðum. Við í minni hlutanum lýstum yfir mjög miklum áhyggjum með það að þessi nefnd fengi aðeins þrjá mánuði til þess að vinna þetta stóra og mikilvæga verkefni og á þeim tíma sem eru mjög erfiðir vegna þess að þetta er einn aðalsumarleyfistími þorra landsmanna. En ég verð að segja að mér varð töluvert rórra og það held ég að gildi um mjög marga og m.a. starfsfólk þegar þessi tillaga kom fram og það var upplýst í nefndinni að þessi nefnd, sem er fjallað um í 7. gr. og er breytingartillaga um á þskj. 961, þ.e. 3. tölul., þar sem fyllt er nánar upp í þessa mynd, að þetta sé sá aðili sem núverandi starfsfólk Pósts og síma getur rætt við og samið við um réttindi sín. Mér fannst í máli hæstv. ráðherra áðan þegar hann svaraði hv. þm. Jóhönnu Sigurðardóttur sem hann væri ekki á þessu máli og það vakti mjög miklar áhyggjur. Ég veit ekki hvort hæstv. ráðherra hefur verið að rugla saman nefndum, hann hafi talið að þarna væri um að ræða þá nefnd sem gerð er tillaga um í 5. gr. frv. og á að endurmeta eignir stofnunarinnar, skuldbindingar, viðskiptavild o.s.frv. en af þessu tilefni finnst mér alveg nauðsynlegt að það komi fram hvort þetta er ekki réttur skilningur sem ég hef verið að lýsa núna að það komi fram annaðhvort frá hæstv. samgrh. eða frá hv. formanni samgn. hvort það er ekki réttur skilningur hjá mér að þessi nefnd í 7. gr. eigi að vera sá viðræðuaðili sem starfsfólk ræðir við um réttindi sín.

Virðulegi forseti. Út af þessu síðasta atriði sem hv. þm. Kristín Halldórsdóttir vék að þá er það þannig eins og kom fram í hennar máli að fulltrúar starfsfólks kvörtuðu nokkuð undan því í viðræðum við samgn. að það vantaði til þess bæran aðila sem hefði fullkomið umboð og vald til þess að takast á hendur samninga m.a. við starfsfólk. Þess vegna varð það niðurstaða meiri hluta samgn. að setja á laggirnar nefnd sem mætti taka til starfa eigi síðar en 1. júlí sem getur tekist það á hendur að semja um skuldbindandi samninga sem eru nauðsynlegar til undirbúnings að stofnun félagsins og fyrirhugaðri starfsrækslu. Hér má segja að við séum að tala um það sem ég hef stundum kallað ígildi stjórnar félagsins en þó þannig að þessi undirbúningsnefnd er með dálítið sterkari heimildir en stjórn. Hún hefur ekki heimildir til hvers konar skuldbindinga heldur eingöngu til skuldbindinga fyrir hönd félagsins sem eru nauðsynlegir til undirbúnings að stofnun þess og vegna fyrirhugaðrar starfrækslu. Þetta var beinlínis gert til þess að koma til móts við þá gagnrýni sem fram kom fram varðandi það að það skorti umboð hjá þeim aðilum sem væru að ræða við starfsfólkið. Ég tek fram að ég tel eðlilegt að standa að þessu þannig því það er auðvitað óeðlilegt að aðilar séu í dag að takast á hendur skuldbindingar fyrir félag sem er ekki búið að stofna og sem ekki er einu sinni búið að samþykkja lögin að stofnun þess félags eins og ég rakti í ræðu minni fyrr í dag.

Herra forseti. Ég þakka hv. formanni samgn. fyrir þetta svar. Ég tel að þarna hafi einmitt komið fram að skilningur minn hafi verið réttur og mér er ólíkt rórra eftir svarið. Ég vona að hæstv. samgrh. hafi heyrt svarið.

Virðulegi forseti. Það var ekki ætlan mín að leggja sérstaklega orð í belg eða teygja umræðuna á langinn en ég get ekki orða bundist í kjölfar ræðu hæstv. samgrh. Ég hafði satt að segja vonir til þess að ræða hans mundi a.m.k. fækka að einhverju leyti þeim álitamálum og þeim stóru götum sem er að finna í frv. hans, en það varð því miður öðru nær því að ef eitthvað varð jókst óvissan um hin stóru kjarnaatriði frv. Það sem átti sér síðast stað í þessum ræðustól, þ.e. orðaskipti hv. þm. Kristínar Halldórsdóttur og hv. þm. Einars K. Guðfinnssonar, var auðvitða hrein og klár undirstrikun þess. Ég lét mér til hugar koma eitt andartak að einhver tími hefði liðið frá því að ráðherrann hefði lesið yfir frv. þegar hann gat hrasað og farið rangt með jafnstórt og mikilvægt atriði og skipun svokallaðrar undirbúningsnefndar er og með hennar valdi og hæfi. Eitt af stóru atriðunum í tillögu meiri hluta samgn., fulltrúa hæstv. ráðherra í þeirri nefnd var að styrkja stöðu þeirrar undirbúningsnefndar og veita henni vald, ígildi nánast löggjafarvalds. Þá er það sem hæstv. ráðherra segir í þessum ræðustól að það hafi aldrei staðið til að þessi nefnd ætlaði sér að gera nokkuð með málefni starfsmanna. Þetta er náttúrlega með slíkum ólíkindum að engu tali tekur að hæstv. ráðherra skuli ekki vita betur og fara með jafnstaðlausa stafi og þarna ræðir um og hann hefði auðvitað betur gert í þessu tilfelli eins og öðrum sem ég mun ræða á eftir og biðjast afsökunar á því að hafa farið rangt með. Það gerði hann þó a.m.k. í öðru stóru atriði sem er þrátt fyrir allt enn í fullkominni óvissu og lýtur að heimildum ráðherrans, heimild væntanlegrar stjórnar þessa hlutafélags til ráðstöfunar á eignum þess því að í einni af mörgum ræðum hæstv. ráðherra orðaði hann það sem svo að skv. 2. gr. þessa frv. væru vissar takmarkanir á því hversu Alþingi gæti með beinum og óbeinum hætti komið að ráðstöfunum eignarhluta. Hann dró svo í land eftir að á hann var gengið og vildi fullyrða að frv. svaraði því að öllu leyti og þessi heimild var ekki til staðar nema atbeina Alþingis nyti við. Það er auðvitað ekkert undarlegt, herra forseti, að eftir jafnlangar og ítarlegar umræður þar sem margar spurningar hafa vaknað standi bæði stjórnarþingmenn og stjórnarandstöðuþingmenn uppi með eitt stórt spurningarmerki þegar sjálfur hæstv. ráðherra kemur og ætlar að ljúka umræðunni og súmmera upp og taka þátt í helstu stærðir en skilur málið aldrei sem fyrr eftir í fullkomlegu uppnámi. Ef spurningar voru til staðar áður þá eru þær helmingi fleiri og stærri nú. Ég get þess vegna ekki látið hjá líða að fara nokkrum orðum um þessi lykilatriði. Auðvitað þýðir ekki að hafa það þannig, virðulegi forseti, eins og hæstv. ráðherra vildi hafa það áðan þegar hv. þingmenn komu upp í andsvör og vildu fá svör frá hæstv. ráðherra, þá dró hann sig inn í skel sína og var hættur. Ég vil ekki gangast við slíku verklagi og vinnubrögðum. Auðvitað eiga hv. þingmenn kröfu á því að ráðherrar taki þátt í umræðu og svari þeim spurningum sem fram eru settar. Spurningin sem hefur vaknað enn og aftur og lýtur að því stjórnarfarslega atriði hvort Alþingi hafi í raun og sanni nokkra praktíska og raunverulega möguleika á því að koma að þessu máli aftur þegar gerðar eru stjórnskipulegar breytingar á þessu stórfyrirtæki, Póst- og símamálastofnun og Pósti og síma hf. Þá á ég ekki síður við þegar því fyrirtæki, eins og raunar er gert ráð fyrir í anda frv., verður skipt upp í tvö, fjögur eða sex dótturdótturfyrirtæki og svo ég tali nú ekki um samrunafyrirtækin. Því hlýt ég að árétta það enn og aftur og það þarf ekkert flókið svar við þessu. Spurningin er sett fram í nefndaráliti minni hluta samgn. og þá er einfaldlega spurt: Mun áskilnaður um nauðsyn samþykkis Alþingis halda komi til sölu ef um er að ræða dótturfyrirtæki Pósts og síma? Mun sá áskilnaður halda og er hann óhjákvæmilegur? Er með öðrum orðum bannað með öllu að ráðstafa þessum eignum út og suður í dóttur- eða dótturdótturfyrirtæki án þess að Alþingi komi hér að málum? Það hlýtur að vera einfalt að svara þessu. Hin spurningin er: Gildir það sama um væntanlegt samrunafyrirtæki, þ.e. fyrirtæki sem pósturinn hf. eða síminn hf. kaupir í fyrirtæki þriðja aðila? Margsinnis hefur verið spurt um þetta en eftir sem áður virðist vera ákaflega flókið og erfitt að fá viðhlítandi svör. Þetta var eitt af þeim atriðum sem voru hvað mest rædd í hv. samgn. og aftur og aftur var leitað eftir skýrum svörum við þessu. Lögfróðir aðilar hafa ekki getað kveðið upp úr með það og því miður er það mín trú að ráðherrann hafi ekki vald til þess. En það skiptir máli komi til túlkunar á þessum atriðum hvert er viðhorf ráðherrans og raunar kölluðum við eftir því í hv. samgn. að meiri hluti nefndarinnar lýsti algerlega skýrum og klárum vilja sínum til þessara mála í athugasemdum og nefndaráliti því að það skiptir líka máli. Það var ekki gengið eftir því er þannig að þessi stóra spurning er enn og aftur til staðar og er þetta lykilatriði. Þá skiptir þar engu máli hver er pólitísk eða siðferðileg afstaða ráðherrans til þess hvort skynsamlegt sé nú eða síðar að selja fyrirtækið. Þá er það alveg á mörkunum að það verði á valdi hans þegar allar stjórnirnar í hlutafélaginu, í dótturfyrirtækjunum og í samrunafyrirtækjunum eru teknar til starfa, vilja fara að rekja fyrirtæki sín með arðbærum hætti og mæta því áreiti sem markaðurinn kallar eftir eins og er enn og aftur lykilatriðið í þessu frv. þegar hv. stjórnarliðar á þingi mæla fyrir því og er talin trú um að hér sé nútíminn að ganga í garð. Þetta verður að vera ljóst, virðulegi forseti, og ég hlýt að árétta þessa lykilspurningu. Hvað varðar meginatriði málsins þá er það alveg hárrétt hjá hæstv. ráðherra að sennilega eru þau fá frumvörpin sem hafa haft jafnlanga meðgöngu og það sem hér er á ferð. Því undarlegra er það að menn skuli ekki hafa unnið heimavinnuna betur en raun ber vitni og breytingartillögur meiri hluta samgn. segja til um. Þess vegna er það ekki nein taktík, virðulegi forseti, eins og ætla mætti af orðum hæstv. ráðherra, af hálfu stjórnarandstæðinga til þess að þæfa mál og svæfa sem lagt er formlega til að verði vísað til ríkisstjórnarinnar og menn hafi tíma og tóm til þess að leita svara við þeim spurningum sem þeir sjálfir vekja heldur einfaldlega eðlileg, sjálfsögð og rökstudd krafa um það að menn vinni heimavinnuna sína. Þess vegna er það undarlegra en ella þegar rætt er um starfshæfi svokallaðrar undirbúningsnefndar að hv. þm. Einar K. Guðfinnsson kemur og segir að aukið vægi hennar og vald einmitt gagnvart samningum við starfsmenn ásamt öðru sé m.a. til orðið til þess að hægt verði að tryggja stöðu þeirra áður en væntanlegt hlutafélag fer í gang. Því spyr ég: Hvers vegna í veröldinni var ekki hægt að vinna þessi atriði, samningana við starfsfólkið og þau atriði sem þar út af standa áður en við komum til þessarar umræðu í þinginu og við skrifum þetta einfaldlega inn í það frv. sem við erum að fjalla um? Þau hefðu nýtt þau þrjú eða fjögur ár sem eru undirbúningstími og meðgöngutími þessa frv. til þess að fækka þeim álitamálum. Hvers vegna í veröldinni var sá tími ekki nýttur? En við höfum enn þá möguleika á að nota hann. Við höfum enn þá allt sumarið og samgn. sem slík gæti þess vegna gengið til þeirra verka. Við spurðum aftur og aftur eftir því í minni hluta samgn. hvort meiri hluti nefndarinnar eða fulltrúi ráðherra væri ekki á slíkum viðræðufundum með fulltrúum starfsfólks til þess að fækka þessum álitamálum, til þess að ganga frá lausum endum og var til að byrja með sagt að svo væri. Síðan kom í ljós að þær viðræður og það samráð var í algeru skötulíki og snerist raunar um allt annað þannig að álitamálunum sem uppi eru gagnvart réttarstöðu starfsfólks hefur síst fækkað, kannski fjölgað ef eitthvað er eftir því sem menn hafa grafið sig neðar ofan í þetta frv. og áttað sig betur á tilgangi þess og eðli. Það eru engin rök í þessu máli, virðulegi forseti, að menn vísi til þess að aukið vald einhverrar þriggja manna nefndar úti í bæ, sem ráðherra ætlar að skipa og ætlar að passa sig á því að verði í engu tilfelli skipuð fulltrúum starfsmanna, heldur verði það einhverjir trúnaðarmenn hans sem eiga síðan að taka upp samstarfið við starfsfólk og búa út aðra löggerninga er lúta að undirbúningi málsins. Hvers vegna í veröldinni gerum við þetta ekki hér? Til þess erum við. Það er þessi rauði þráður í frv. öllu. Það er ekkert um það að mæta nýjum tímum eða stíga inn í nútímann. Það er eingöngu um að formbreyta fyrirtækinu og veita síðan hæstv. ráðherra alræðisvald um frekari þróun fyrirtækisins, um formlega hlið málsins, hvort heldur er um tvískiptingu eða þrískiptingu á þessari stofnun eða hvernig stofnunin ætlar síðan að stíga inn í nýja öld. Þetta fyrirtæki ætlar sér sannanlega að mæta stóraukinni samkeppni sem mun ríða yfir eftir hálft annað ár, 1. jan. 1998. Þetta frv. svarar því ekki einu né neinu og því miður er það þannig að hæstv. ráðherra hefur ekki getað það heldur. Sannarlega hefur þó hv. formaður samgn. gert veikburða tilraunir til þess að reyna að lesa inn í þessa framtíð en hann hefur ekki svör því að þau er ekkert að finna í bók hæstv. ríkisstjórnar, í þessu frv. hæstv. samgrh., því er nú verr og miður. Málið er allt á algerum misskilningi byggt og menn hafa kannski gleymt megintilganginum og reynt að ígrunda hann, heldur er þetta gullna vers, hlutafélagavæðing sem öllu á að bjarga það eina sem hér segir. En þannig er veruleikinn ekki. Ég hef áður sagt, virðulegi forseti, að allra síst skal standa á mér að reyna að taka þátt í uppbyggilegri umræðu og síðan ákvörðunum um það hvernig fyrirtæki geti starfað sem best á nýjum og gerbreyttum tímum og ég er enn þá reiðubúinn til þess. En þá skulum við gera það með þeim hætti að eitthvert gagn sé að en láta ekki málið daga uppi í eintómum spurningum og hálfkveðnum vísum eins og því miður er hér að gerast. Virðulegi forseti. Ég ætla ekki að toga þetta mál né teygja en ég tel hins vegar algerlega óhjákvæmilegt að milli umræðna setjist hv. samgn. yfir málið þó ekki væri nema á einni morgunstund. Ég held að einmitt yfirlýsingar ráðherra áðan um starfsvettvang nefndarinnar, misskilning hans í þeim efnum, misskilning hans og síðan afsökunarbeiðni á gildi ákvæða 2. gr. frv. geri það að verkum þó ekki væri nema til þess að hann áttaði sig á því hvað væri á ferðinni, að samgn. ætti að setjast yfir málið á nýjan leik og reyna með sameiginlegu nefndaráliti að skrifa athugasemdir með lykilgreinum frv. sem gæfi manni vonir um að einhver skilji það. Það er alveg nauðsynlegt þegar frv. verður gert að lögum að dómstólar og allir aðrir hagsmunaaðilar geti skilið þau og starfað eftir þeim. Því er því miður ekki að heilsa í dag og ég trúi því ekki eitt andartak af því að ég skil það þannig og trúi því að viðhorf ráðherrans til málsins hvað varðar til að mynda sölu hlutafjár í þessu fyrirtæki eða dótturfyrirtæki sé einlægt, hann trúi því og vilji standa við sínar yfirlýsingar í þeim efnum. Þess frekar hlýtur hann að vera mönnum sammála um það að búa þannig um hnúta að engin slys verði í þeim efnum og yfirlýsing sem hann hefur margsinnis gefið um atbeina Alþingis verði tryggð með þeim hætti að 2. gr. þessa frv. taki ekki yfir þá 1. sem lýtur að áskilnaði um samþykki og heimildir Alþingis um sölu bréfa. Hann hlýtur því að vera okkur samstiga í því og ég vænti þess að ágætur formaður hv. samgn., Einar K. Guðfinnsson, taki ábendingu minni vel og hv. samgn. gefi sér tíma til þess að setjast að málinu a.m.k. hvað varðar þá tvo þætti sem ég nefndi og skrifi athugasemdir með þessum greinum frv. sem gera það að verkum að hæstv. ráðherra átti sig á þeim og þingheimur allur. Það er lykilatriði í þessu sambandi. Virðulegi forseti. Ég árétta enn og aftur að mín skoðun hefur langt í frá breyst hvað varðar afstöðu til málsins í heild. Það fer langbest á því að menn vinni þetta betur heima í héraði. Jafnvel væri hugsanlegt og skynsamlegra og ég kasta því fram til umhugsunar að málið fari ekki til ríkisstjórnarinnar heldur fari sérstök milliþinganefnd í þetta mál og skrifaði það upp og gerði það þannig úr garði að það væri nothæft á haustdögum. Eins og ég hef sagt áður er ég tilbúinn til að taka þátt í slíkri vinnu, ég segi þrátt fyrir allt að upphaflegu markmiðin eru nógu góð en því miður hefur úrvinnslan verið með þeim hætti að ekki verður við unað.

Herra forseti. Ég hélt að ég hefði talað nægilega skýrt til þess að ekki kæmi upp misskilningur. Ég varð var við það af máli hv. 12. þm. Reykn., Kristínar Halldórsdóttur, og eins á máli hv. 9. þm. Reykn., Guðmundar Árna Stefánssonar, að ég hefði talið að sú sérstaka undirbúningsnefnd sem 7. gr. frv. fjallar um eigi ekki að fjalla um starfsmannamál. Þetta er mikill misskilningur og þarf auðvitað ekki annað en lesa efni greinarinnar til að skilja að sá sé tilgangur nefndarinnar hvort sem horft er til frv. eða til brtt. meiri hluta samgn. Ég tók sérstaklega fram í ræðu minni í dag að þessi breyting hefði verið gerð í samráði við stéttarfélög Pósts og síma þannig að það er algerlega út í hött að halda því fram að ég hafi talið að þessi nefnd hefði ekki einmitt það hlutverk sem ég var að lýsa. Nefndin skal hafa heimild til þess að gera hvers kyns löggerninga sem eru nauðsynlegir til undirbúnings stofnunar félagsins og fyrirhugaðri starfrækslu. Við stofnunina skal félagið bundið við umrædda löggerninga. Þessi ákvæði eru alveg skýr. Á hinn bóginn er það svo nú ef þetta frv. verður ekki að lögum að starfsmannamálin eru í höndum fjmrh. en ekki samgrh. Ef það ætti að koma til þess að gera nýja kjarasamninga við starfsfólk Póst- og símamálastofnunar væri það í höndum fjmrh. en ekki samgrh. Í öðru lagi tek ég fram, herra forseti, varðandi 2. gr. frv. Skilin eru auðvitað glögg á milli 1. mgr. og 2. mgr. Í 1. mgr. er fjallað um það tilvik svo að ég taki Cantat 3 sem dæmi, ef það skyldi fara svo að Póstur og sími hf. sæi ástæðu til þess að auka eignaraðild sína í Cantat 3, þá mundi það falla undir 1. mgr. 2. gr. Ef við hins vegar værum að tala um það að skipta fyrirtækinu upp í póstþáttinn og símaþáttinn eða fjarskiptaþáttinn værum við að tala um 2. mgr. 2. gr. og auðvitað hefði þá eðli málsins samkvæmt hlutafélagið heimild til þess að auka hlut sinn í Cantat 3 án atbeina Alþingis.  Í 2. mgr. er alveg tekið af skarið um það að óheimilt sé að leggja niður einstaka starfsþætti í Pósti og síma hf. Þar er sérstaklega kveðið á um það að slík dótturfyrirtæki samkvæmt þeirri grein séu alfarið í eigu ríkisins og þá þurfi atbeini Alþingis til að koma. En fyrri greinin lýtur að almennri eignaumsýslu til hugsanlegs samstarfs á því sviði sem þar er markað en það er sagt að tilgangur félagsins sé að veita hvers konar fjarskiptaþjónustu, póstþjónustu og fjármálalega umsýslu sem er starfsvettvangur sem Póst- og símamálastofnun hefur unnið á.

Virðulegi forseti. Við mjökumst nær kjarna málsins og ég þakka hæstv. ráðherra þessi svör hans. Nú liggur það með öðrum orðum ljóst fyrir að í samrunafyrirtækjum eru stjórnir og fulltrúar ríkisvaldsins í stjórnum þeirra og þær geta haft uppi eignaumsýslu, kaup á nýjum hlutum og sölu þeirra eins og þeim hentar og telja skynsamlegt. Það þarf því ekki atbeina Alþingis komi til sölu eða eignaumsýslu á fyrirtækjum sem verða til vegna samruna einstakra rekstrarþátta Pósts og síma og einhvers þriðja aðila. Nú liggur það fyrir og loksins kom að því m.a. eins og í Cantat 3 þannig að hér erum við farin að ræða málin eins og þau koma fyrir af skepnunni. Ég ætla út af fyrir sig ekki að elta ólar frekar við þessi atriði hvað varðar hæfi undirbúningsnefndar. Hæstv. ráðherra mismælti sig í ræðu áður og nú er hann búinn að lagfæra það og farinn að lesa frv. eins og það er skrifað og þær breytingartillögur sem því fylgja. Mér hefur alla tíð verið ljóst að eitt aðalhlutverk undirbúningsnefndarinnar er að fjalla um málefni starfsmanna þannig að það eru engar fréttir fyrir mig. En hæstv. ráðherra missti það hins vegar út úr sér, mismælti sig þá væntanlega og túlkaði það með öðrum hætti. Að lokum er eitt lykilatriði, virðulegi forseti, sem lítið hefur verið rætt á lokahnykk umræðunnar og það lýtur að þeirri tillögu sem fram er komin bæði hjá meiri hluta og minni hluta samgn. um eitt gjaldsvæði fyrir landið. 1. júlí 1998 á það að gerast samkvæmt tillögu meiri hluta samgn. Spurning mín er einfaldlega þessi: Er hæstv. ráðherra sannfærður um það að sú breyting sem verði 1. jan. 1998 hvað varðar samkeppni á þessum vettvangi heimili að slíkur áskilnaður sé til staðar hjá Pósti og síma hf. og hugsanlega þá öðrum þeim sem fara í samkeppni við það fyrirtæki?

Herra forseti. Spurning hv. þm. lýtur að vísu að fjarskiptalögum en snertir efnislega rekstur Pósts og síma hf. þegar til kemur. Samkvæmt tillögu meiri hluta samgn. er gert ráð fyrir því að miðað sé við 1. júlí 1998 en ég skal ekki um það segja hvort t.d. Póstur og sími hf. sér tök á því að þessi breyting geti orðið fyrr. Það mál hefur ekki verið rannsakað.

Virðulegi forseti. Ég gerði þessi mál einmitt að umtalsefni í framsögu minni með minnihlutaáliti en hæstv. ráðherra var forfallaður við þá umræðu. Þar velti ég því einmitt fyrir mér, ekki síst í ljósi þess að þetta stóra skref til jöfnunar á réttindum fólks til símaþjónustu í dreifbýli og þéttbýli ætti ekki að gerast fyrr en 1. júlí 1998, þ.e. hálfu ári eftir að samkeppnin verður orðin altæk samkvæmt tilskipun ESB. Á hinn bóginn gerði tillaga minni hlutans ráð fyrir því að þetta stóra skref yrði tekið núna í næsta mánuði þannig að menn eru þá nokkuð öruggir með heimildina þetta eina og hálfa ár. Ég skildi hins vegar svar hæstv. ráðherra núna á þann veg að menn hefðu ekki skoðað það gaumgæfilega hvort það stæðist samninginn um EES eða aðrar alþjóðlegar skuldbindingar, hvort yfirvöld gætu gert kröfu til þess að væntanlegir samkeppnisaðilar Pósts og síma hf. yrðu að þjónusta allt landið, yrðu að falla undir sama ákvæðið um sömu gjaldskrá alls staðar hvort sem þeir vildu það eða vildu það ekki. Ég spyr auðvitað vegna þess að það liggur í augum uppi að það munu koma væntanlegir samkeppnisaðilar, munu auðvitað fyrst og síðast setja sig niður á höfuðborgarsvæðinu, í þéttbýlinu, munu freista þess að undirbjóða Póst og síma hf. og bjóða upp á lægri gjaldskrá hafi þeir til þess tök en skilja landsbyggðina eftir. Vangaveltur mínar eru fyrst og síðast þessar: Stenst þetta ákvæði EES-samningsins? Í öðru lagi: Hefur hæstv. ráðherra engar áhyggjur af því að þessu nýja fyrirtæki hans og ríkissjóðs, Pósti og síma hf., séu settar ólíkar skyldur á herðar, þá í samkeppni við aðra aðila þegar þetta stóra fyrirtæki fer að þjónusta allt landið með einni gjaldskrá en önnur fyrirtæki undirbyðu hugsanlega og fleyttu rjómann ofan af og nægði fyrir kúnnana þar sem þá væri að finna.

Herra forseti. Það væri auðvitað óheimilt að setja reglur sem mismunuðu fyrirtækjum með þeim hætti að Póstur og sími hf. sæti við lakara og verra borð en samkeppnisfyrirtækin.

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir nefndaráliti um till. til þál. um flugmálaáætlun fyrir árin 1996--1999 á þskj. 1080 ásamt breytingartillögu við sömu flugmálaáætlun frá samgn. á þskj. 1081. Undirbúningur að málinu fór fram með hefðbundnum hætti. Við fengum á fund nefndarinnar fulltrúa Flugmálastjórnar og samgrn. Einnig komu til fundar við nefndina Stefán Hermannsson, borgarverkfræðingur, Þorvaldur S. Þorvaldsson og Bjarni Reynarsson frá skrifstofu Reykjavíkurborgar, Helgi Ágústsson ráðuneytisstjóri og Þórður Ingvi Guðmundsson frá utanrrn. Enn fremur fékk nefndin til umsagnar athugasemdir frá ýmsum aðilum og samtökum ráðuneyta. Í flugmálaáætluninni, sem tekur til áranna 1996--1999, er langstærsta framkvæmdin uppbygging á Reykjavíkurflugvelli. Eins og sjá má í brtt. hv. samgn. og raunar í tillögugreininni sjálfri í upphafi er gert ráð fyrir því að á næstu þremur árum, þ.e. á árunum 1997--1999 og að meðtöldu árinu 1996, verði varið til framkvæmda á Reykjavíkurflugvelli 476 millj. kr. Jafnframt er gert ráð fyrir því að varið verði til rannsókna- og þróunarverkefna 10 millj. á ári frá og með næsta ári í þrjú ár. Í áætluninni er gert ráð fyrir því að byrjað verði á framkvæmdum við Reykjavíkurflugvöll þegar á árinu 1997, á næsta ári, að höfðu samráði við borgaryfirvöld en viðræður milli Flugmálastjórnar, samgrn. og skipulagsyfirvalda Reykjavíkurborgar hafa staðið yfir um málið. Það er ljóst að hér er um mjög kostnaðarsama framkvæmd að ræða. Hins vegar þarf að vinna verkið á skömmum tíma, á þremur árum að ég hygg, en frumáætlanir gera ráð fyrir því að kostnaðurinn sé á bilinu 1--1,4 milljarðar kr. Það er rétt að greina frá því að það kom fram í máli fulltrúa Reykjavíkurborgar að þeir töldu að áform um að byggja upp Reykjavíkurflugvöll og innsigla það að hann væri þar með búinn að festa sig í sessi sem áframhaldandi miðstöð innanlandsflugs á Íslandi, væru í samræmi við hugmyndir fulltrúa Reykjavíkurborgar um skipulag svæðisins. Þetta er rétt að komi fram í tilefni af þeim umræðum sem hafa stundum farið fram um framtíð Reykjavíkurflugvallar sem miðstöðvar innanlandsflugsins. Ef ég vík sérstaklega að þeim breytingartillögum sem settar eru fram í nefndaráliti samgn. þá er gert ráð fyrir því að markaðar tekjur af flugvallagjaldi hækki um 15 millj. kr. á ári á árunum 1997--1999. Það þykir óhætt að gera ráð fyrir slíkri hækkun þegar tekið er tillit til þeirrar aukningar á umferð sem er að verða í fluginu og m.a. kom fram á síðasta ári og hefur haldið áfram á þessu ári. Þetta hefur það í för með sér að tekjurnar á flugvallagjaldi þessi þrjú ár munu nema 442 millj. kr. á ári í staðinn fyrir 427 og gert er ráð fyrir því að þessi tekjuaukning muni að langmestu leyti fara í það að standa undir verkefnum á Ísafjarðarflugvelli og Þingeyrarflugvelli. Í fyrsta lagi er gert ráð fyrir því að á árinu 1997 verði veitt 15 millj. kr. til endurbóta á flugstöðinni á Ísafirði. Sú flugstöð er þegar orðin of lítil og ekki síst í ljósi þess að þar hefur umferð aukist mikið með tilkomu reglubundins áætlunarflugs Íslandsflugs í gegnum Bíldudal. Í öðru lagi hafa staðið yfir í mörg ár athuganir á framtíðarflugvallarstæði í Dýrafirði. Niðurstaðan er ekki fengin formlega enn þá. Það er ljóst að veita verður fé til flugvallar í Dýrafirði á næstunni enda er núverandi flugvöllur sá eini sem Fokker-50 flugvélar nota sem er malarflugvöllur. Þess vegna er lögð til sú breyting að á árunum 1998 og 1999 verði 15 millj. kr. sérstaklega varið hvert ár til framtíðaruppbyggingar í flugvallarmálum í Dýrafirði þó að ekki sé tekin nákvæmlega afstaða til þess hvort um er að ræða endurbyggingu á Þingeyrarflugvelli sem nú er eða hvort farið verður í aðrar framkvæmdir. Í þriðja lagi er rétt að nefna að á þessu ári er gert ráð fyrir því að veita 3 millj. kr. og taka það af óskiptu fé til þess að ljúka flugstöðvarbyggingu við nýju flugbrautina á Þórshöfn en byggingin er núna fokheld og lögð mikil áhersla á það af heimamönnum að ljúka byggingunni og kom m.a. sérstakt erindi frá Þórshafnarhreppi þar að lútandi. Loks er lagt til að gerðar verði nokkrar breytingar frá tillögugreininni á flokkun flugvalla sem gerð er betri grein fyrir í nefndaráliti samgn. Undir nefndarálitið rita hv. þm. Einar K. Guðfinnsson, Magnús Stefánsson, Kristján Pálsson, Stefán Guðmundsson, Egill Jónsson, Árni Johnsen, Guðmundur Árni Stefánsson, með fyrirvara, Ragnar Arnalds, með fyrirvara, Ásta R. Jóhannesdóttir, með fyrirvara.

Virðulegi forseti. Ég vil í örfáum orðum gera grein fyrir ástæðum þess að ég skrifa undir nefndarálitið með fyrirvara. Það er ekki vegna þess að ég hafi neinar beinar athugasemdir að gera við tillöguna í heild, þ.e. skiptingu þeirra fjármuna sem hér um ræðir. Allgott samkomulag og samstarf var um þau mál í nefndinni og þau rædd fram og til baka. Hins vegar vildi ég með fyrirvara mínum vekja athygli á því að í áætluninni eru framlög til nýframkvæmda og endurbóta að nokkru leyti skert vegna þess að stærri hlut en áður er nú varið til almenns rekstrar á flugvöllum um land allt og dregur þar með úr möguleikum til þess að hefjast handa og ljúka mörgum þeim brýnu verkefnum sem finna má hringinn í kringum landið. Það er ástæða þess að nafn mitt er undir nefndarálitinu með fyrirvara. Með öðrum orðum, hinn almenni rekstur tekur óþarflega mikið til sín á kostnað þeirra nýframkvæmda sem hinir mörkuðu tekjustofnar flugmálaáætlunar gera að langmestum hluta ráð fyrir.

Hæstv. forseti. Nafn mitt er undir nál. allshn. þar sem fjallað er um frv. en þó er þar fyrirvari og ætla ég að gera grein fyrir þeim fyrirvara. Ég fagna því að hæstv. dómsmrh. skuli vera hér og tel mjög mikilvægt að heyra álit hans á tilteknum atriðum sem ég hyggst vekja máls á. Ég vil í upphafi þakka fyrir gott starf í allshn. Það var unnið mjög vel að frv. undir góðri verkstjórn formanns nefndarinnar, hv. þm. Sólveigar Pétursdóttur, og þegar á heildina er litið tel ég að hér sé á ýmsa lund verið að stíga framfaraspor með þessum lögum. Hins vegar standa eftir nokkur atriði sem varða starfs- og stéttarréttindi lögreglu og þau eru sum hver þess eðlis að mér finnst mikilvægt að fá álit hæstv. dómsmrh. á því hvernig hann hyggst standa að framkvæmd laganna. Fyrsta atriðið sem ég vek athygli á snertir starfsréttindi lögreglumanna en þau fengust með lögum nr. 64/1989. Þar voru starfsréttindi bundin við próf frá Lögregluskóla ríkisins og heimildir til ráðningar afleysingamanna voru mjög takmarkaðar og skilyrtar því að menn hefðu próf úr skólanum. Þetta var gert til að fyrirbyggja framkvæmd sem lengi hafði tíðkast að starfsmenn væru ráðnir til lögreglustarfa án þess að þeir hefðu undirbúning og menntun til að sinna slíkum störfum. Í fyrrgreindri lagagrein segir m.a. orðrétt, með leyfi forseta, og er nú vitnað í lögin frá 1989: ,,Engan má ráða eða skipa lögreglumann eftir 1. júlí 1990 án þess að hann hafi lokið námi í Lögregluskóla ríkisins. Heimilt er að lausráða nema til reynslu til lögreglustarfa meðan á námi þeirra stendur í Lögregluskóla ríkisins. Reynsluráðning skal aldrei standa lengur en tvö ár. Heimilt er að ráða til lögreglustarfa menn án prófs frá Lögregluskóla ríkisins til afleysinga í sumarleyfum á tímabilinu 15. maí til 30. september ár hvert.`` Landssamband lögreglumanna hefur þurft mörgum sinnum að leita allra tiltækra leiða til að ganga eftir að lögunum sé framfylgt en það hefur verið svo að dómsmrn. og embættismönnum þar hefur verið mjög uppsigað við lögin og það er ekki að ástæðulausu að ég tek svo til orða vegna þess að viðbrögð ráðuneytisins og embættismanna ráðuneytisins koma m.a. fram í bréfi dómsmrn. til umboðsmanns Alþingis, dagsett 18. mars 1992, en bréfið er undirritað af Þorsteini Geirssyni ráðuneytisstjóra og Hjalta Zophaníassyni, skrifstofustjóra í dómsmrn. Í bréfinu segir m.a., með leyfi forseta: ,,Ráðuneytið telur nauðsynlegt að gera nokkra grein fyrir tildrögum lagasetningar nr. 64/1989. Þar er um að ræða þingmannafrumvarp en ekki stjórnarfrumvarp sem er óvenjulegt í þessu sambandi. Frumvarpið var flutt að ósk lögreglumanna og samið á þeirra vegum.`` Þetta finnst mér mjög merkileg tilvitnun í bréf frá ráðuneyti um lagasetningu á Alþingi. Mér finnst þetta mjög merkileg tilvitnun þar sem ráðuneytið gerir greinarmun annars vegar á stjfrv. og hins vegar þingmannafrumvarpi. Þingmannafrumvarp er ekki eins merkilegt og stjfrv. og ber ekki að taka lög eins alvarlega sem eiga sér slíka sögu. Mér finnst þetta vera umhugsunarefni. Í fyrirliggjandi frv. til laga um lögreglumenn er þetta ákvæði laganna frá 1989 fellt út en í staðinn kemur eftirfarandi ákvæði, 28. gr., 4. mgr., með leyfi forseta: ,,Dómsmálaráðherra getur heimilað lögreglustjóra að ráða mann tímabundið til lögreglustarfa vegna orlofstöku, veikinda- eða slysaforfalla eða tímabundinna leyfa lögreglumanna þó að hann hafi ekki lokið námi frá Lögregluskóla ríkisins enda fullnægi hann skilyrðum 2. mgr. 39. gr. laganna, staðan hafi verið auglýst með venjulegum hætti og enginn með próf frá Lögregluskóla ríkisins sótt um hana.`` Menn ræddu það talsvert í nefndinni hvort æskilegt væri að gera þessar lagabreytingar og ég var því mjög andvígur og minnugur þess að ráðuneytið og embættismenn í ráðuneytinu hafa róið að því öllum árum að rýmka lagagreinina eða túlkun hennar þannig að unnt verði að ráða afleysingamenn án þess að þeir hefðu hlotið tilskilda þjálfun og menntun til þess að gegna lögreglustörfum. Það hefur verið viðhorf fulltrúa ráðuneytisins að með þessum lið sé afnumin meginregla 1. gr. laganna um lögreglumenn frá 1989. Þetta er staðfest í bréfi sem Sigurður T. Magnússon, skrifstofustjóri í dómsmrn. ritaði. Það er dagsett 27. febr. 1996 til nokkurra sýslumanna en þar segir m.a., með leyfi forseta: ,,Til að draga úr líkum á að slíkt ófremdarástand geti skapast hefur verið lagt til í frumvarpi til lögreglulaga að heimildin til að ráða menn, sem ekki hafa lokið prófi frá Lögregluskóla ríkisins, tímabundið til lögreglustarfa verði rýmkuð.`` Það er takmarkið sem menn eru að stefna að. En tilefni þessa bréfs var það að Landssamband lögreglumanna hafði bent ráðuneytinu á að það gæti búist við því að farið yrði fram á lögbann við vinnu aðila sem uppfylltu ekki hæfnisskilyrði laga um lögreglumenn. Eins og ég gat um áðan voru lögin frá 1989 talin nauðsynleg ráðstöfun til að tryggja að þeir sem væru ráðnir til að gegna viðkvæmum og erfiðum störfum lögreglumanna hefðu tilskilda reynslu og kunnáttu til slíkra verka. Í umræðum um þessi mál var á það bent að með þeim kerfisbreytingum sem verið væri að koma á með þessum nýju lögum, þar á meðal með stofnun embættis ríkislögreglustjóra skapaðist grundvöllur til þess að sinna afleysingum með því að flytja menn á milli ef þyrfti að hlaupa í skarðið um stundarsakir. Við skulum ekki gleyma því að á landsbyggðinni og í fámennum sveitarfélögum þar sem þetta hefur einkum tíðkast hvílir ekki síður ábyrgð á þeim sem gegna lögreglustarfi en annars staðar og ef til vill fremur. Ef til vill er ábyrgðin meiri þar vegna þess að þar eru færri um að axla hana. Ýmsir hafa haft um þetta mjög afgerandi orð og samtök lögreglumanna hafa lagst mjög eindregið gegn því að þessi ákvæði væru rýmkuð og sagt að hreinlega væri hætta á því að ráðnir yrðu fúskarar til starfa. Ég vildi beina þeirri spurningu til hæstv. dómsmrh. hvort hann muni þrátt fyrir þessar breytingu sem gerð verður væntanlega á lögunum beita sér fyrir því að fá vana menn og menn með réttindi frá stærri embættunum til að hlaupa í skarðið ef þarf að ráða menn til lögreglustarfa. Enn eitt atriðið sem rætt var í nefndinni og talsverð umræða varð um laut að þeim kröfum sem gera skyldi til lögreglumanna og þar voru allir nefndarmenn á því máli að ástæða væri til að gera mjög strangar kröfur til þeirra sem yrðu ráðnir til lögreglustarfa. Þar væri vandrataður hinn rétti vegur því að menn vildu heldur ekki binda sig þannig í formið að menn útilokuðu einstaklinga sem einhvern tíma á unga aldri kynnu að hafa misstigið sig á einhvern hátt en reyndust hinir bestu og heiðarlegustu menn. Þess vegna voru menn á því máli að það sem skipti kannski mestu væri að hafa túlkunina sem opnasta þannig að menn gætu beitt dómgreind og skynsemi. En í reglugerð nr. 660/1981 um veitingu lögreglustarfs, 1. gr., segir svo, með leyfi forseta: ,,Umsækjandi skal vera íslenskur ríkisborgari, 20--30 ára, fjár síns ráðandi og má ekki vera kunnur af óreiðu í fjármálum. Hann skal hafa gott mannorð og vera þekktur af reglusemi og háttvísi.`` Þetta er sú túlkun sem hefur reyndar verið talin gagnast vel en í nýja lögreglulagafrumvarpinu, því sem við erum með til umfjöllunar, segir í 38. gr. að viðkomandi skulu vera íslenskir ríkisborgarar og ekki hafa hlotið dóm fyrir refsiverðan verknað samkvæmt almennum hegningarlögum. Þarna hefði ég talið að væri heppilegast að einskorða sig við þá skilgreiningu sem áður var vikið að. En einnig í þessu atriði væri fróðlegt að heyra sjónarmið hæstv. dómsmrh., hvaða fyrirætlanir hann hafi uppi um að tryggja viðhlítandi kröfur um feril, fortíð og mannorð umsækjenda um lögreglustörf. Í greinagerð með frv. er vikið að námskröfum og þar er rætt um möguleika á auknum námskröfum þannig að Lögregluskólinn þurfi síður en verið hefur í reynd að sinna kennslu í almennum námsgreinum. Væri fróðlegt að heyra hvort hæstv. dómsmrh. hyggst beita sér fyrir einhverjum breytingum á því sviði. Þá er í frv. verið að breyta í grundvallaratriðum ráðningarmáta til embættanna. Það sem gerst hefur hingað til er að einstaklingar, og á þetta ekki síður við um landsbyggðina en þéttbýlið, hafa verið valdir vegna þess að þeir eru taldir efnilegir einstaklingar í þessu starfi og þeir sendir til náms í Lögregluskólann. Með öðrum orðum, þeir vaxa upp úr umhverfinu og inn í lögreglustarfið. Þarna er í rauninni eftirlitið og valið. Það fer fram í því umhverfi sem einstaklingarnir spretta upp úr. Það sem gerist núna hins vegar er að Lögregluskólinn verður á við aðra skóla, menn afla sér þar tilskilinna réttinda og sækja síðan til jafns við aðra einstaklinga um þau störf sem kunna að losna. Um þetta urðu talsverðar umræður og hafa orðið. Það er ljóst að innan lögreglunnar og innan lögregluembættanna og að því er ég best fæ skilið innan Lögregluskólans einnig hafa menn haft ákveðnar efasemdir um þetta atriði. Hér hefur sitt sýnst hverjum. Hins vegar er eitt mál hér sem er algjört grundvallaratriði í mínum huga. Það er á hvern hátt þessi hluti laganna tengist kjarasamningum lögreglumanna vegna þess að ákvæði 4. mgr. 38. gr. um ólaunað nám í Lögregluskóla ríkisins stangast á við ákvæði gildandi kjarasamning Landssambands lögreglumanna. Þar segir m.a., með leyfi forseta: ,,Lögreglumenn sem stunda nám í Lögregluskóla ríkisins eða sækja fræðslu eða þjálfunarnámskeið að beiðni lögreglustjóra skulu halda föstum launum og vaktaálagi. Lögreglumenn sem af þessum sökum þurfa að búa fjarri heimilum sínum skulu fá greiddan ferðakostnað til og frá heimili sínu við upphaf og lok námstímabils. Auk þess eina slíka ferð á fyrri önn Lögregluskólans ríkisins og tvær slíkar ferðir á síðari önn skólans. Þeir skulu enn fremur fá greiddan hæfilegan dvalarkostnað samkvæmt mati nefndar samanber 5 og 7.`` Það er að mínum dómi alger lágmarkskrafa að starfskjör séu aldrei skert einhliða með lagaboði og ég hefði talið mjög mikilvægt að hér fylgdi bráðabirgðaákvæði um að samið yrði við lögreglumenn um þessar breytingar. Þessa vanda er getið í nál. allshn. og þetta atriði var rætt þar og sett mjög meðvitað inn í nál. en ég vil beina þeirri spurningu til hæstv. dómsmrh. hvort búast megi við að lögreglumönnum verði bætt þessi kjaraskerðing, að næst þegar gengið verður til kjarasamninga muni hæstv. dómsmrh. beita sér fyrir því að tryggja kjör lögreglumanna að þessu leyti. Auk fyrrgreindra atriða vil ég að lokum vekja athygli á því hér að lögreglumenn hafa lagt mjög ríka áherslu á að fá lækkuð aldurstakmörk þannig að þeir verði leystir frá starfi fyrr en nú tíðkast. Þegar þetta frv. var í smíðum var grein þar að finna þar sem sagði: ,,Lögreglumaður skal leystur frá starfi sínu þegar hann er orðinn fullra 65 ára.`` Þetta atriði var rætt talsvert í allshn. og á einhverju stigi var um það rætt að sett yrðu inn bráðabirgðaákvæði um nefndarskipan sem hefði það verk með höndum að finna störf fyrir fullorðna lögreglumenn þannig að hægt væri að losa þá úr lögreglustarfinu. Við nánari skoðun reyndist þetta ákvæði eða þessi yfirlýsing ganga skemmra en bókanir og sérákvæði sem eru gildandi í kjarasamningum lögreglumanna og var ákveðið að taka þetta bráðabirgðaákvæði til baka. Nú eru að sjálfsögðu margar starfstéttir sem hafa lagt áherslu á það að lækka eftirlaunaaldur. Á það má benda að í öðrum löndum og í þeim löndum sem við berum okkur saman við, Norðurlöndum og víðast hvar annars staðar, þá er starfsaldur eða aldursmörk lögreglumanna mun lægri en tíðkast hér. Við erum með hæsta aldurinn í sambærilegum löndum sem ég þekki og starfsaldur lögreglumanna er víða mun lægri en gerist hjá ýmsum öðrum stéttum. Það hafa verið gerðar tölfræðilegar kannanir á ævilengd lögreglumanna. Slík könnun mun hafa verið gerð fyrir áratug eða svo og þar kom fram mikill munur á ævilengd þeirra sem unnu vaktavinnu langt fram eftir aldri, eins og t.d. lögreglumenn, og hinna sem losnuðu snemma af vöktum. En í þessu frv. er sem sagt ekki að finna ákvæði um að lækka starfsaldur lögreglumanna. Að lokum vildi ég beina þeirri spurningu til hæstv. dómsmrh. hvort hann hyggist á einhvern hátt taka á þeim vanda er snertir starfsaldur lögreglumanna. Þegar allt kemur til alls þá er ákvæði um þetta að finna í kjarasamningum þeirra auk þess sem þetta ætti að vera mikilvægt fyrir þá sem njóta þjónustu lögreglunnar og að sjálfsögðu lögreglumenn sjálfa.

Virðulegi forseti. Ég vil byrja á því að þakka hæstv. dómsmrh. fyrir að hafa lagt upp með alla þá vinnu sem að baki þessa frv. liggur. Sömuleiðis vil ég þakka hv. allshn. fyrir það mikla starf sem ég veit að nefndin hefur innt að hendi í vetur í þessu máli. Ég sem varaþingmaður hef ekki komið að þinglegri meðferð þessa máls og þótt ég telji að þetta frv. feli í sér úrbætur á mjög mörgum sviðum löggæslunnar þá eru hér einstök atriði sem ég sakna að sjá ekki í frv. Einnig hef ég vissar áhyggjur af framkvæmdinni, hvernig í raun og veru lögin gera sig. Og þá einkum og sér í lagi að því er varðar þá ákvörðun að stofna embætti ríkislögreglustjóra. Mér skilst að þar hafi verið stuðst við norræna löggjöf og m.a. þess vegna sé lagt til að embætti ríkislögreglustjóra verði stofnsett. Í Svíþjóð, Danmörku og Finnlandi er slíkt embætti til staðar en það eru líka milljónaþjóðfélög. Í Noregi er hins vegar, skilst mér, sérstök lögregludeild innan dómsmálaráðuneytisins sem annast þetta hlutverk að öðru leyti. Þær efasemdir sem sækja að mér í sambandi við stofnun embættis ríkislögreglustjóra eru einkum á sviði rannsókna og sömuleiðis finnst mér ríkislögreglustjóra markað fullmikið vald án þess að skörp skil séu gerð hvar mörkin liggi. Ég tel að það þurfi að fylgjast mjög vel með framkvæmdinni, hvernig lagabreytingin kemur til með að virka. Ég tel það eitt mikilvægasta málið í þessu. Með embætti ríkislögreglustjóra verður embætti rannsóknarlögreglu ríkisins þar með lagt niður en það hefur verið krafa samfélagsins að sakamál fái hraðari rannsókn og meðferð. Ég get vel séð það fyrir mér að þetta frv. uppfylli þær kröfur. Mér skilst að helmingur rannsóknarlögreglumanna hjá Rannsóknarlögreglu ríkisins eða alls 21 rannsóknarlögreglumaður flytjist til lögreglustjóraembættisins í Reykjavík, en jafnframt sé gert ráð fyrir að um 80% sakamála fylgi með. Ég vil geta treyst því að nægjanlegt fjármagn verði tryggt í fjárlögum til þess að þetta sé í raun og veru framkvæmanlegt því að staðarlögreglan sem fær slíka aukningu á verkefnum og mannskap verður auðvitað að geta búið við það öryggi að hugsað sé til þess í fjárlögum. Ég nefni 5. gr. frv. sérstaklega um hlutverk ríkislögreglustjóra. Þar er m.a. kveðið á um sérstaka stoðdeild ríkislögreglustjóra sem eigi að grípa inn í mál víðs vegar um landið eftir atvikum. Ég spyr mig að því hvernig á að halda slíkri stoðdeild í nægjanlegri þjálfun ef hún á að grípa inn í af og til í stórum sakamálum. Það er nefnilega alveg augljóst mál að þeir sem fást við málin dags daglega verða sérhæfðir, þeir verða sérfræðingarnir. En hinir staðna. Sú staðreynd kallar e.t.v. á það að stöðugt þarfað fá inn nýjan mannskap og af því leiðir meiri kostnað. Sömuleiðis hef ég efasemdir um að það sé rétt ákvörðun að hafa skatta- og efnahagsbrotin sérstaklega við embætti ríkislögreglustjóra. Mér skilst að sú ráðstöfun sé gerð vegna þess hve þau mál séu erfið og krefjist mikillar sérþekkingar. Ég verð bara að segja að ég er alls ekki sammála þessu. Í fyrsta lagi eru skattalagabrot rannsökuð hjá sérfræðingum við viðkomandi skattstjóraembætti. Og yfirskattanefnd tekur í raun dómsvald ef mál gengur alla leið þangað og við þau gögn er hægt að styðjast við lögreglurannsókn. Vegna þess að lögreglurannsóknin sem slík byggir á refsiréttarforsendu og það þarf enga sérstaka sérfræðinga til aðra en lögreglumenn að rannsaka það því það eru yfirheyrslurnar og tæknin við yfirheyrslurnar sem skiptir máli. Þar gerast hlutirnir í raun og veru. Þannig að ég get ekki séð að skattalagabrotin sem slík eða efnahagsbrotin séu með slíka sérstöðu að það sé ástæða til þess að þau séu annars staðar en önnur brot á almennum hegningarlögum. Efnahagsbrotin eiga samkvæmt frv. líka að vera hjá ríkislögreglustjóra en hins vegar er ekki annað að skilja en að rannsókn fjársvikamála færist til staðarlögreglunnar og hvar eru mörkin? Hver ætlar að ákveða hvar mörkin liggi? Ég tel að ef rannsókn þessara mála færist á margar hendur sé hætta á að ekki sé til staðar sú yfirsýn sem er nauðsynleg yfir þennan málaflokk. Og það er í mínum huga mjög óeðlilegt að taka út eina tegund sakamála og rannsaka við eitthvert sérstakt embætti og ég held jafnvel líka að þetta sé andstætt þeirri þróun réttarfars sem við höfum búið við síðustu árin. Ég minni á að það er ekkert langt síðan, u.þ.b. fjögur ár, að sérstakur dómstóll í ávana- og fíkniefnamálum var lagður af af því að það var talið að slík sérstaða mundi brjóta í bága við allt réttarfar í landinu. Ég óttast framkvæmdina á þessu, ég verð að segja það. Síðan er ekki annað hægt að sjá en að ríkislögreglustjóri hafi heimild til þess að grípa inn í og ráðstafa sérdeild lögreglunnar, með öðrum orðum víkingasveitinni. Og ég velti því fyrir mér hvaða sérþekking verður til staðar hjá ríkislögreglustjóraembættinu til þess að stjórna slíkri sérsveit sem hefur fengið alla sína þjálfun við lögreglustjóraembættið í Reykjavík og lotið stjórn þess embættis. Ég veit ekki hvernig menn sjá þetta fyrir sér. Samkvæmt frv. getur ríkislögreglustjóri sjálfur ákveðið hvenær og hvort hann grípur inn í mál og hann hefur þannig beinna hagsmuna að gæta gagnvart embættunum. Þarna geta skarast rannsóknarlegir hagsmunir. Það gefur auga leið. Það er e.t.v. ekki heppilegt að ríkislögreglustjóri stjórni í senn rannsóknum og fari síðan með veigamikið stjórnsýsluhlutverk. Það er a.m.k. hlutur sem ég held að þurfi líka að skoða og jafnvel endurmeta. 38. gr. frv. fjallar um inntöku nýnema í Lögregluskóla ríkisins. Þar er sérstaklega kveðið á um fimm manna valnefnd sem velur inn í skólann og ég vil nú taka sérstaklega undir með hv. þingkonu Guðnýju Guðbjörnsdóttur sem í upphafi þessarar umræðu fagnaði því að í nál. hv. allshn. væru nefndarmenn sammála þeirri skoðun Kríanna, félags lögreglukvenna, að nauðsynlegt væri að tryggja að konur yrðu líka skipaðar í umrædda valnefnd. Ég treysti því að hæstv. dómsmrh. muni standa vörð um hagsmuni kvenna að þessu leytinu til því ég fagna því líka að hæstv. dómsmrh. er nú með nefnd að störfum sem á að skila fyrir haustið tillögum um eflingu kvenna í lögreglunni og þetta er atriði sem ég vil sérstaklega lýsa ánægju minni með. Aftur á móti sakna ég þess að sjá ekki í frv. sérstakt ákvæði um starfslokaaldur lögreglumanna eins og hv. þm. Ögmundur Jónasson kom inn á hér áðan og ég styð mjög það sem hann sagði um þetta mál. Frv. er sniðið eftir norrænni löggjöf eins og fram hefur komið og hún miðar almennt að starfslokum við 60 ára aldur. Það hefði verið eðlilegt að taka þetta inn í frv. hér því það er ljóst að þetta starf er erfitt og það er krefjandi. Ég minni á að í lögunum um réttindi og skyldur opinberra starfsmanna er það sérstaklega tekið fram að lögreglumenn hafi yfirvinnuskyldu. Þarna er um að ræða brýnt öryggismál lögreglumanna og borgaranna sem eiga að njóta þjónustu þeirra. En mér sýnist hins vegar að okkar efnahagslega umhverfi sé ekki þannig vaxið að það leyfi slíkar breytingar að þessu sinni. En ég vil enn á ný hvetja hæstv. dómsmrh. að halda áfram því góða og mikla starfi sem hann hefur nú hafið á sviði lögreglumála og taka þetta með inn í þá vinnu þannig að sú niðurstaða fáist hið fyrsta að starfslokaaldur lögreglumanna verði færður mun neðar en nú er. Ég vil lýsa því yfir að ég styð þetta frv. og ég vona og vænti þess að það verði til bóta.

Herra forseti. Ég vil byrja á því að taka undir þær þakkir sem fram hafa verið færðar hv. allshn., sérstaklega til formanns nefndarinnar fyrir mjög vel unnin störf. Það er ljóst að nefndin hefur lagt mikla vinnu í meðferð frv. enda markar það um margt þáttaskil í endurskipulagningu á lögreglustarfsemi í landinu og var ærin ástæða til að fjalla ítarlega um það í hv. nefnd. Varðandi þær beinu fyrirspurnir sem hér hafa komið fram, fyrst og fremst frá hv. 17. þm. Reykjavíkur, vil ég svara í fyrsta lagi spurningu hv. þm. um starfsréttindi lögreglumanna og heimildir til þess að ráða lögreglumenn til afleysinga án þess að þeir hafi lokið námi í Lögregluskólanum. Ég er þeirrar skoðunar og hef verið að það beri að ganga fast eftir því að lögreglumenn sem ráðnir eru til starfa hafi lokið tilskildu námi og fullnægi þeim skyldum. Ég hef m.a. þurft að grípa til þeirra úrræða, þegar Landssamband lögreglumanna hafði bent á að í einu lögregluumdæmi höfðu menn án vitundar ráðuneytisins verið ráðnir til starfa án þess að uppfylla slík skilyrði, að sjá til þess að þeim yrði sagt upp og ég mun fylgja þeirri stefnu eftir af minni hálfu meðan ég fer með þessi mál. Heimild sú sem er í 38. gr. frv. er mjög takmörkuð. Greinin felur aðeins í sér heimild til tímabundinnar ráðningar af þessu tagi og einungis ef þær aðstæður eru fyrir hendi að um sé að ræða afleysingarstörf vegna orlofstöku, veikinda eða slysaforfalla eða tímabundinna leyfa lögreglumanna og að enginn með próf frá Lögregluskólanum hafi sótt um starfið á grundvelli auglýsingar. Af minni hálfu og ráðuneytisins munum við kappkosta að fá menn til þess að sækja um slík störf sem uppfylla þessi skilyrði þannig að það heyri til algerra undantekninga að lögreglumenn séu ráðnir til slíkra afleysingastarfa án þess að hafa próf. Þar að auki minni ég á að heimildin er mjög takmörkuð. Þá vék hv. þm. að þeim kröfum sem í gildandi reglugerð eru gerðar til lögreglumanna. Í því sambandi vil ég aðeins ítreka það að ég hef gert ráð fyrir því að ákvæði um þetta í gildandi reglugerð muni standa áfram, a.m.k. í öllum aðalatriðum og í meginatriðum eins og það er í gildandi reglugerð. Lögin kveða hér á um ákveðin skilyrði og reglugerðin kemur svo þar til fyllingar og þau ákvæði sem eru í gildandi reglugerð eru að mínu mati í fullu samræmi við ákvæði þessa frv. og geta staðið áfram og það er mín hugsun að svo verði. Um inntöku nýnema í Lögregluskólann og tengsl þeirra ákvæða við kjarasamninga lögreglumanna er það að segja að hér er um að ræða verulega breytingu eins og fram kom í máli hv. þm. með því að nú eru það ekki lengur lögreglustjórarnir sjálfir sem ákveða að senda menn í skólann sem þeir hafa valið til starfa í lögreglunni heldur geta menn sjálfir tekið ákvarðanir um að koma inn í skólann. Ég tel þess vegna að ákvæði frv. stangist ekki á við gildandi ákvæði í kjarasamningum þar sem kveðið er á um að þeir menn sem lögreglustjórar hafa valið til setu í skólanum skuli fá greitt samkvæmt þeim ákvæðum. Ég tel þess vegna að sú aðstaða sé ekki uppi að lögin feli í sér brot á gildandi kjarasamningum. Hins vegar þykist ég alveg vita það að aðlögun að þessu nýja skipulagi komi til umræðu í næstu kjarasamningum og verður þá fjallað um það með venjubundnum hætti. Loks vék hv. þm. og það gerði reyndar hv. 7. þm. Reykjavíkur einnig að þeirri ósk að lækka aldursmörk lögreglumanna. Þarna er um að ræða mál sem nokkuð lengi hefur verið til umfjöllunar. Það er líka áhugamál ráðuneytisins að finna úrlausn á þessum vanda sem hér er uppi. Við teljum að lögreglan sé í nokkurri sérstöðu í þessu efni. En hitt er ljóst að óskir af þessu tagi geta komið upp hjá ýmsum stéttum opinberra starfsmanna og ákvarðanir af þessu tagi geta því haft fordæmisgildi einkum og sér í lagi þegar um lífeyrisréttindi er að tefla. Það hafa komið upp, eins og hv. þm. minntist á, hugmyndir til bráðabirgða a.m.k., um að finna mætti lausn á þessum vanda með því að lögreglumenn gætu komist í önnur störf hjá ríkinu en engin niðurstaða hefur fengist í því efni. Ég vil aðeins segja af þessu tilefni að ráðuneytið mun fyrir sitt leyti halda áfram að freista þess að finna hér á lausn vegna þess að ég hygg að það sé sameiginlegt keppikefli yfirstjórnar lögreglunnar og lögreglumanna að almennir lögreglumenn séu ekki allt of lengi bundnir við þessi störf. Ég vona að okkur takist að finna þær lausnir sem viðeigandi geta talist. Aðeins um það sem fram kom hjá hv. 7. þm. Reykjavíkur varðandi valnefndina í Lögregluskólann þá er það mitt sjónarmið að það sé ekki rétt að setja í lög ákvæði um skiptingu nefndarsæta á milli kynja en ég mun fyrir mitt leyti beita mér fyrir því að kona eða konur sitji í valnefndinni og mun kappkosta það á meðan ég fer með þessi mál. Herra forseti. Ég vil svo ítreka þakklæti mitt til þeirra hv. þm. sem um þetta mál hafa fjallað málefnalega og ítreka þakkir mínar til hv. þingnefndar.

Hæstv. forseti. Ég þakka hæstv. dómsmrh. fyrir greinagóð svör. Í nokkrum atriðum hefði ég viljað að hæstv. ráðherra hefði kveðið ögn fastar að orði. Fyrst varðandi ráðningarmátann þá nefnir hæstv. ráðherra það að hann muni fylgja þeirri stefnu að kappkostað verði að ráða einvörðungu þá sem hafa hlotið tilskilin réttindi. Þetta þykir mér góð yfirlýsing. En það sem ég vakti einnig athygli á var að ein leið til að sinna þessu afleysingahlutverki væri að hafa tiltekinn hóp manna sem væru sendir út á land eða til staða þar sem þörfin vaknaði þannig að alltaf væri fyrir hendi sveit manna sem ættu heima í þessu starfi. Menn væru þá ekki nauðbeygðir endilega til að ráða alla þá eða hvern þann einstakling sem hefði einhvern tímann öðlast réttindi sem lögreglumaður. Þetta er atriði sem ég vildi vekja máls á. Varðandi kjarasamninginn þá fagna ég því sem hæstv. dómsmrh. sagði um hann, að það yrði tekið á þeim málum í næstu samningum ,,með venjubundnum hætti``, orðaði hæstv. dómsmrh. það. Mín spurning gekk nú eiginlega út á það að fá betri eða meira afgerandi yfirlýsingu frá hans hendi um að hann myndi beita sér fyrir því að gengið yrði frá þeim málum á viðunandi hátt. Ég fagna einnig yfirlýsingu hæstv. ráðherra um að hann muni beita sér fyrir því að halda áfram vinnu varðandi starfsaldurinn enda er kveðið á um það í gildandi samningum eða í samningum sem lögreglumenn hafa gert að slíkt skuli gert.

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir nál. frá allshn. um frv. til laga um breyting á lögum um meðferð opinberra mála og meðfylgjandi brtt. sem eru á þskj. 1084. Nefndin hefur fjallað um þetta mál á nokkrum fundum og fengið til sín ýmsa gesti. Enn fremur bárust umsagnir frá ýmsum aðilum. Allsherjarnefnd leggur áherslu á að í frumvarpinu er gengið út frá grundvallarreglunni um sjálfstætt ákæruvald og eins og fram kemur í athugasemdum við frumvarpið er ekki verið að leggja til breytingu á þeirri skipan mála að ríkissaksóknari sé æðsti handhafi ákæruvalds í landinu. Breytingar þær, sem frumvarpið mælir fyrir um, snúa fyrst og fremst að því að tengja betur saman annars vegar almenna löggæslu og lögreglurannsókn og hins vegar útgáfu ákæru og saksókn. Til þess að stuðla að nánari samvinnu ákæruvalds og lögreglu við rannsókn mála er lagt til að málshöfðunarheimildir verði færðar til lögreglustjóra í stórum hluta brota gegn almennum hegningarlögum, svo sem vegna þjófnaðar, fjárdráttar, fjársvika og eignaspjalla. Þá hefur frumvarpið í för með sér að lögreglustjórum er veitt heimild til þess að höfða opinber mál vegna allra sérrefsilagabrota. Lögreglustjórum er samkvæmt núgildandi lögum heimilt, að fenginni almennri ákvörðun ríkissaksóknara, að höfða opinber mál, enda liggi ekki þyngri viðurlög við broti en sektir, upptaka eigna, varðhald eða fangelsi allt að tveimur árum. Heimild þessi tekur einnig til málshöfðunar vegna brota gegn lögum um ávana- og fíkniefni, áfengislögum, tollalögum, lögum um skotvopn, sprengiefni og skotelda og lögum um fuglaveiðar og fuglafriðun. Reynslan hefur sýnt að þetta fyrirkomulag hefur að mörgu leyti reynst vel og er hér gert ráð fyrir því að ganga lengra og fela lögreglustjórum ákæruvald í málum vegna brota sem hvað oftast eru framin. Ríkissaksóknari höfðar hins vegar áfram mál vegna brota á meginþorra ákvæða hegningarlaganna, þar á meðal alvarlegustu brotanna. Ætla mætti við fyrstu sýn að verið væri að flytja til minnstu sýslumannsembættanna ákæruvald í brotum sem eru svo flókin að hætta væri á að nægileg sérþekking væri þar ekki til staðar. Í frumvarpinu sem og í frumvarpi til lögreglulaga, sem liggur fyrir Alþingi, eru ýmis ákvæði sem ætlað er að tryggja að réttarspjöll hljótist ekki af þessu. Þau eru talin upp í nál. í fimm liðum og vísa ég til þeirra atriða sem þar koma fram. Það er því álit allsherjarnefndar að með markvissri fræðslu og upplýsingagjöf og virku eftirliti með aðstoð nútímaupplýsingatækni verði lögreglustjórum fyllilega treystandi til að taka við ákæruvaldi í brotaflokkum sem frumvarpið gerir ráð fyrir að þeim verði falið að höfða opinber mál í. Nefndin leggur því til að frumvarpið verði samþykkt með breytingum sem gerðar eru tillögur um á sérstöku þingskjali. Lagðar eru til tvær breytingar á 4. gr. Eina efnisbreytingin felst í raun í tillögu a-liðar 1. tölul. þar sem lagt er til að skýrt verði kveðið á um að lögreglustjóri, sem stýrt hefur rannsókn máls sem varðar brot er ekki heyrir undir ríkissaksóknara, höfði að jafnaði sjálfur opinbert mál vegna þess. Síðari breytingartillöguna við 4. gr. leiðir af því að í frumvarpi til lögreglulaga, sem flutt er samhliða frumvarpi þessu, er grunnur lagður að verkaskiptingu milli lögreglustjóra og ríkislögreglustjóra. Breytingartillögur 2. og 3. tölul. snúa einungis að orðalagi og eru til samræmis við framangreint lögreglulagafrumvarp. Þess skal getið að sú ábending kom fram í nefndinni að eðlilegt væri í kjölfar þeirra breytinga á meðferð skattsvika og annarra skattalagabrota sem frumvarp þetta gerir ráð fyrir að ákvæði skattalaga í þessu efni verði tekin til sérstakrar skoðunar. Jóhanna Sigurðardóttir sat fundi nefndarinnar sem áheyrnarfulltrúi og er samþykk áliti þessu. Undir nál. rita allir nefndarmenn í allshn. nöfn sín. Virðulegi forseti. Hér er um mjög mikilvægt mál að ræða sem mun ef samþykkt verður gera meðferð opinberra mála mun skilvirkari og bæta réttaröryggi. Það er því von allshn. að málinu verði vel tekið á hinu háa Alþingi.

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir nál. frá allshn. um frv. til laga um staðfesta samvist. ,,Nefndin hefur fjallað um málið og fengið sendar umsagnir frá barnaverndarstofu, biskupi Íslands, Prestafélagi Íslands og Samtökunum '78. Með frumvarpi þessu er lagt til að tveir einstaklingar af sama kyni geti stofnað til staðfestrar samvistar. Gert er ráð fyrir að einstaklingar í staðfestri samvist njóti sömu réttinda og á þeim hvíli sömu skyldur og á einstaklingum í hjúskap. Í því sambandi má benda á gagnkvæman lögerfðarétt, skattalega samstöðu og reglur almannatryggingalaga og laga um félagslega aðstoð. Þó er gert ráð fyrir að ákvæði ættleiðingarlaga um hjón og ákvæði laga um tæknifrjóvgun gildi ekki um staðfesta samvist.`` Nefndin mælir með að frumvarpið verði samþykkt með ákveðnum breytingum sem eru taldar upp í 3 tölul. í nál. Fyrstu breytingartillöguna leiðir af lögum um tæknifrjóvgun sem afgreidd voru frá Alþingi fyrir skömmu. Þar er jafnframt gert ráð fyrir að ákvæði 3. mgr. 6. gr. verði fellt brott enda engin sérákvæði lengur í lögum sem bundin eru við kynferði annars makans í hjúskap. Í annarri breytingartillögunni felst að sýslumenn og dómarar skuli leita sátta í tengslum við slit á staðfestri samvist. Frumvarpið gerir ekki ráð fyrir kirkjulegri vígslu til staðfestrar samvistar og því þykir rétt að undanþiggja presta einnig frá sáttaskyldu sem þeim er lögboðin í vissum tilvikum í hjúskaparlögum. Í þriðja lagi er að ósk Samtakanna '78 lagt til að frumvarpið öðlist gildi 27. júní nk. sem er alþjóðlegur mannréttindabaráttudagur samkynhneigðra. Jóhanna Sigurðardóttir sat fund nefndarinnar sem áheyrnarfulltrúi og er samþykk áliti þessu. Allir nefndarmenn allshn. undirrita nál.

Virðulegi forseti. Hér er um mikla réttarbót að ræða. Í 1. umr. um frv. þetta tók ég til máls ásamt allnokkrum þingmönnum. Ég var í hópi þeirra sem luku lofsorði á hæstv. dómsmrh. og þá sem staðið hafa að gerð þessa frv. Ég gæti endurtekið þau orð aftur en vil aðeins ítreka að um mikla réttarbót er að ræða og mönnum til mikils sóma að hafa gengið til móts við þau sjálfsögðu réttindi sem þessi hópur samkynhneigðra þarf á að halda í þjóðfélaginu. Í 1. umr. gerði ég að umræðuefni 6. gr. og hvatti allshn. til að skoða rækilega í umfjöllun sinni hvort ekki mætti koma til móts við þær óskir sem uppi eru að fólk í staðfestri samvist gæti tekið börn til stjúpættleiðingar. Ég veit að nefndin hefur fjallað um þetta og rætt þetta mjög ítarlega og komist að þeirri niðurstöðu að breyta ekki því frv. sem hér liggur fyrir og 6. gr. er því óbreytt. Þar stendur, með leyfi forseta: ,,Ákvæði ættleiðingarlaga um hjón gilda ekki um staðfesta samvist.`` Til þess að skýra fyrir þeim sem kunna að hlýða á mál mitt vil ég láta koma fram að um tvenns konar ættleiðingu getur verið að ræða. Annars vegar frumættleiðingu en það er ættleiðing þar sem hjón taka barn inn í samvistina og ættleiða það. Það er þá barn sem á ekki kynforeldri í þessu sambandi. Stjúpættleiðing er hins vegar ættleiðing þar sem kynforeldri kemur með barn úr fyrra sambandi inn í staðfesta samvist og um slíka stjúpættleiðingu mundi þá gilda þau sömu ákvæði og reglur sem gilda um núverandi ættleiðingu í hjónaböndum eða sambúð. Núv. ákvæði frv. um staðfesta samvist tryggir sameiginlega forsjá þess barns sem annar aðili kemur með í staðfesta samvist. Sameiginleg forsjá gerir bæði kynforeldrinu og uppeldisforeldrinu kleift að fara með forræði og vera fulltrúar barnsins út á við. Jafnframt tryggir sameiginleg forsjá að ef kynforeldri fellur frá mun uppeldisforeldri halda forsjá barnsins ef þess er óskað. Sameiginleg forsjá er hins vegar ekki eins afgerandi og stjúpættleiðing eins og ég kom inn á áðan og tryggir ekki barni erfðarétt eftir uppeldisforeldri nema með sérstakri erfðaskrá. Ákvæði frv. gefur samkynhneigðum því ekki kost á að tryggja börn sín með sama hætti og gagnkynhneigðir geta gert með stjúpættleiðingu. Stjúpættleiðing er í eðli sínu réttindamál þeirra barna sem í hlut eiga samkvæmt þeim skýru og gætilegi vinnureglu sem dómsmrn. notar í ættleiðingarmálum er öruggt að ættleiðing á sér aldrei stað nema það sé barninu óumdeilanlega fyrir bestu. Jafnframt verður það kynforeldri barnsins sem fer ekki með forsjána að gefa samþykki sitt og hefur þannig úrslitavald um það hvort af stjúpættleiðingunni getur orðið. Slíkar vinnureglur mundu vitanlega einnig gilda um stjúpættleiðingar í staðfestri samvist samkynhneigðra rétt eins og við aðra stjúpættleiðingu. Ég geri mér grein fyrir því að nú er vart meiri hluti fyrir þeim skoðunum sem ég hef sett hér fram. En við skulum horfa til lengri framtíðar. Við skulum viðurkenna að hér hlýtur aðeins að vera um áfanga að ræða í réttindabaráttu eins hóps í samfélagi okkar. Þeir hópar sem eiga undir högg að sækja eru því miður fleiri í þjóðfélagi okkar. Hér er hópur sem hefur náð þessum merka áfanga sem ég vona að náist með samþykkt frv. en þegar til lengri tíma er litið hljótum við sem hér erum að ætla okkur að þessi hópur njóti fyllstu réttinda á við það sem aðrir gera í þjóðfélagi okkar.

Virðulegi forseti. Þar sem ég var ekki viðstödd 1. umr. um málið vil ég fá að segja hér nokkur orð. Vegna tímapressu ætla ég ekki að lengja umræðuna mikið en fyrst og fremst að vísa í ræðu hv. þm. Kristínar Halldórsdóttur sem flutt var við 1. umr. málsins. Í fyrsta lagi læt ég í ljós ánægju mína með að þetta frv. ætlar að ná fram að ganga. Þó það sé alveg ljóst að það megi bæta á nokkra vegu held ég að flestir sætti sig við að ekki náist allt í sömu lotunni. Það sem er sérstaklega ánægjulegt við málið er að í stað þess að skerða réttarstöðu fólks eins og við erum búin að standa í undanfarnar vikur og mánuði liggur mér við að segja er loksins komið frv. sem bætir réttarstöðu fólks og bætir réttarstöðu samkynhneigðra og ég fagna því innilega. Það er ljóst að ekki náðist allt fram að þessu sinni. Það eru að mínu mati fyrst og fremst tvö atriði sem standa enn úti, þ.e. heimild samkynhneigðra til stjúpættleiðinga eins og hér var rætt áðan af fyrri ræðumanni og einnig til tæknifrjóvgunar. Ég geri mér ljóst að viðhorfsbreytingar gagnvart samkynhneigðum taka langan tíma og get vel sætt mig við að ekki náist allt í einu. Ég fagna sérstaklega að aðilar, sem hafa staðfest samvist, öðlast sömu réttindi gagnvart barnalögunum og gagnkynhneigðir, þ.e. sameiginlega forsjá barna eins og kemur glöggt fram í skýringum við 6. gr. frv. á bls. 12. Það er því tryggt að par í staðfestri samvist getur farið sameiginlega með forsjá barns annars aðilans og falli foreldri barnsins frá getur samvistaraðili farið áfram með forsjá þess. Að þessu leyti er gengið lengra en annars staðar, einnig en á hinum Norðurlöndunum og ég fagna því innilega. Að lokum vek ég athygli á að samkvæmt brtt. allshn. verður gildistaka frv. 27. júní 1996. Eins og fram kom hjá hv. frsm. nefndarinnar áðan er það alþjóðlegur mannréttindabaráttudagur samkynhneigðra. Ég tel mjög vel til fallið og viðeigandi að hafa þetta gildistökudaginn.

Herra forseti. Ég vil ekki láta hjá líða að þakka fyrir þetta mál því að ég átti þess ekki kost á því við 1. umr. og ég þakka bæði hæstv. ráðherra og sömuleiðis allshn. fyrir að málið skuli vera til lykta leitt. Ég tel að um sé að ræða kaflaskil í mannréttindasögu Íslendinga sem er ástæða til að vekja sérstaka athygli á. Þar sem ég er sammála þeirri grundvallarafstöðu, sem fram kemur í frv., á ég ekki auðvelt með að sætta mig við þau undanþáguákvæði sem eru í brtt. nefndarinnar. Mér finnst að það þurfi mikil rök til þess að hafa þessi undanþáguákvæði þarna inni. Með hliðsjón af því að skammur tími er eftir af störfum þingsins vil ég ekki tefja málið með því að ræða það frekar en mér finnst að þegar ákvörðun er tekin á annað borð um réttindi samkynhneigðra þurfi býsna þung rök til að skerða þau þó í litlu sé og þess vegna á ég nokkuð erfitt með að fella mig við þær brtt. sem birtast á þskj. 1070. Engu að síður tel ég ástæðu til að fagna málinu almennt og stend hér upp til þess að lýsa þeirri skoðun minni að ég tel að um sé að ræða stórt mál, mikilvægt mál og að við eigum að taka sérstaklega eftir því þó að það sé mikil málasúpa sem verið er að afgreiða í dag að í þessum máli felast mikil tíðindi.

Ágæti forseti. Eins og aðrir á undan mér ætla ég að fagna þessu frv. og lýsa því yfir hversu tímabært mér þykir það vera. Ég var ein af þeim sem í kosningabaráttu sl. vor áttu þess kost að heimsækja Samtökin '78 ásamt fleiri frambjóðendum, m.a. hv. þm. Ólafi Erni Haraldssyni sem hér talaði á undan og þær umræður urðu okkur öllum talsvert minnisverðar og höfðu mikil áhrif á viðhorf okkar. Með frv. af þessu tagi er að sjálfsögðu verið að gangast við þeim mannréttindum sem Samtökin '78 hafa barist fyrir hér á landi og þótt það gangi ekki eins langt og ýtrustu óskir þeirra hafa lotið að er staðfest samvist þó til þess fallin að vega gegn fjöllyndi, til þess að efla fjölskyldutengsl og koma í veg fyrir, hindra eða draga úr fordómum gagnvart samkynhneigðum. Mér finnst þess vegna mjög gleðilegt að taka þátt í atkvæðagreiðslu um þetta mál.

Virðulegi forseti. Ég vil fá að nota hér tækifærið til þess að leiðrétta. Áðan var minnst á að það væri skerðingarákvæði í brtt. frá allshn. en svo er ekki. Það er verið að færa til þarna greinar. Þessi ákvæði eru í frv. sjálfu. Að öðru leyti þakka ég hv. þm. fyrir umræðurnar og vona að málinu verði vel tekið hér á hinu háa Alþingi og ég sé ekki ástæðu til annars eins og menn hafa rætt um það.

Herra forseti. Ég þakka hv. 5. þm. Reykv. fyrir ábendingarnar. Þær eru réttar en þær breyta ekki þeirri efnislegu afstöðu minni að mér þykja þær takmarkanir sem þær fela í sér ekki vera til bóta.

Virðulegi forseti. Ég mæli hér fyrir nefndaráliti félmn. um frv. til laga um breytingu á lögum um Innheimtustofnun sveitarfélaga, nr. 54/1971, með síðari breytingum. ,,Nefndin hefur fjallað um málið og fengið á fund til sín Húnboga Þorsteinsson skrifstofustjóra og Sesselju Árnadóttur deildarstjóra frá félagsmálaráðuneyti, Árna Guðjónsson frá Innheimtustofnun sveitarfélaga, Vilhjálm Þ. Vilhjálmsson og Þórð Skúlason frá Sambandi íslenskra sveitarfélaga, Stefaníu Traustadóttur frá skrifstofu jafnréttismála og Þóru Guðmundsdóttur frá Félagi einstæðra foreldra. Nefndin fékk sendar umsagnir um málið frá Innheimtustofnun sveitarfélaga, Neytendasamtökunum, Sambandi íslenskra viðskiptabanka, skrifstofu jafnréttismála og Ríkisendurskoðun. Þá studdist nefndin við skýrslu um málefni Innheimtustofnunar sveitarfélaga sem unnin var af Löggiltum endurskoðendum hf. og gefin út í desember 1995. Frv. gerir annars vegar ráð fyrir að Innheimtustofnun sveitarfélaga verði heimilt að gera tímabundna samninga við meðlagsskuldara sem kveða á um að lægri upphæð verði greidd en fellur til mánaðarlega. Þá er gert ráð fyrir að stjórnin fái heimild til að afskrifa höfuðstól eða hluta hans ef um sérstakar félagslegar aðstæður er að ræða hjá skuldara. Gert er ráð fyrir að heimild til niðurfellingar höfuðstóls eða hluta hans verði bundin því skilyrði að skuldari hafi í a.m.k. þrjú ár staðið við framangreinda samninga. Í öðru lagi er í frv. kveðið á um að Innheimtustofnun sé heimilt að mæla með nauðasamningi þar sem fjallað er um niðurfellingu höfuðstóls og/eða dráttarvaxta að hluta eða öllu leyti. Þetta síðarnefnda úrræði er sjálfstætt úrræði og það sett að skilyrði að ljóst sé að hagsmunum stofnunarinnar verði betur borgið með nauðasamningi. Nefndin leggur til að frv. verði samþykkt með breytingum sem fram koma á sérstöku þingskjali. Þær lúta annars vegar að því að skilgreina hvað átt er við með félagslegum erfiðleikum skuldara. Hins vegar er lagt til að verði niðurstaða máls til ógildingar á faðernisviðurkenningu eða vefengingar á faðerni barns sú að skuldari er ekki faðir viðkomandi barns sé Innheimtustofnun heimilt að afskrifa og endurgreiða höfuðstól skuldara sem stofnast hefur eftir að niðurstaða blóðrannsóknar liggur fyrir og/eða mál hefur verið höfðað.`` Kristján Pálsson var fjarverandi við afgreiðslu málsins. Undir nefndarálitið skrifa eftirtaldir hv. þm.: Kristín Ástgeirsdóttir formaður, með fyrirvara, Magnús Stefánsson, Einar K. Guðfinnsson, Arnbjörg Sveinsdóttir, Pétur H. Blöndal, Arnþrúður Karlsdóttir, Rannveig Guðmundsdóttir og Bryndís Hlöðversdóttir, með fyrirvara.

Hæstv. forseti. Ég vil í örfáum orðum gera grein fyrir því hvers vegna ég rita undir þetta nefndarálit með fyrirvara. Fyrirvarinn lýtur fyrst og fremst að því að hér er gert ráð fyrir því að höfuðstóll skuldara verði strikaður út eða að hægt verði að fella höfuðstól niður. Ég tel almennt að það sé býsna hæpið að grípa til slíks ráðs. Þó varð sú breyting á frv. að áður en kemur til slíkra ráðstafana þarf viðkomandi skuldari, sá sem skuldar meðlagsgreiðslur, að hafa staðið við samning í þrjú ár. Nefndin kannaði þetta mál mjög rækilega og eins og menn eflaust minnast þá voru býsna skiptar skoðanir um það við 1. umr. Það má segja að þær skoðanir hafi að miklu leyti verið staðfestar í meðferð málsins m.a. í umsögn frá Ríkisendurskoðun sem einmitt vakti athygli á því að það kynni að orka tvímælis að taka út einn hóp skuldara og stilla málinu þannig upp að hugsanlega gæti það ýtt undir að menn kysu að komast í skuld þar sem hægt væri hreinlega að safna upp skuldunum og fá þær síðan strikaðar út. En hér er kveðið miklu nánar á um það hvaða skilyrði þarf að uppfylla og hér þurfa menn að sýna virkilegan vilja til þess að standa við samninga. Hér er um það að ræða að viðkomandi einstaklingar eigi í miklum félagslegum erfiðleikum og því tel ég rétt að mæla með samþykkt þessa máls með þessum almenna fyrirvara sem snýr að því hvort nokkurn tímann sé réttlætanlegt að strika höfuðstól skulda út.

Herra forseti. Ég skrifa líka undir nefndarálitið með fyrirvara og ætla að gera hér í örfáum orðum grein fyrir þeim fyrirvara eða ástæðum fyrir honum. Það má segja að að meginefni til hafi ég verið með sömu efasemdir um frv. og hv. formaður félmn. sem hér talaði áðan, Kristín Ástgeirsdóttir. Fyrirvarinn er í raun og veru almennur. Ég hef ákveðnar efasemdir um það að heimilt sé að fella niður höfuðstól skuldar hjá meðlagsgreiðendum, ekki síst með tilliti til þess að það er óréttlátt gagnvart þeim sem hafa staðið við sínar skuldbindingar og jafnvel stefnt fjárhag sínum í vanda annars staðar frekar. Ekki síst komu til umræðu opinberir starfsmenn þar sem meðlag hefur verið tekið sjálfkrafa af þeirra launum en þeir hafa þurft að láta aðra hluti danka í staðinn. Eins og fram kom hjá hv. þm. Kristínu Ástgeirsdóttur var farið ítarlega ofan í það í nefndinni hvað fælist í þeim skilyrðum sem sett eru fyrir því að þetta sé heimilt að gera. Eftir að hafa skoðað það frekar og sannfærst um að það þurfi að vera um verulega félagslega erfiðleika að ræða, þá get ég stutt þá niðurstöðu eða þá leið sem farin er í þessu frv. Þá er að auki bætt inn í frv. því sem lýtur að því að verði niðurstaða máls til ógildingar á faðernisviðurkenningu eða vefengingar á faðerni barns sú að skuldari sé ekki faðir barns að þá sé heimilt að afskrifa og endurgreiða höfuðstól skuldara sem stofnast hefur eftir að niðurstaða blóðrannsóknar liggur fyrir og/eða mál hefur verið höfðað. Þetta mál var nokkuð rætt í hv. félmn. og ég lýsti yfir í upphafi ákveðnum efasemdum um þetta atriði og sneri það m.a. að því hvort að eðlilegt væri að koma með þetta úrræði inn í þessi lög og í tengslum við þá breytingu sem við erum að gera hér varðandi meðlagsgreiðslurnar að öðru leyti. En eftir að það mál hafði verið skoðað ítarlega og farið ofan í það frekar í nefndinni þá get ég fallist á það að sú leið sem hér er lögð til sé eðlileg og sanngjörn þannig að ég mun styðja þetta mál.

Virðulegi forseti. Ég tel einsýnt að það er mikið réttlætismál að koma til móts við þann hóp sem fjallað er um í frv. Ég kynntist þessum málum sem hér um ræðir allítarlega þar sem ég var formaður fyrir þeirri nefnd sem vann þá greinargerð er félmrh. byggir frv. sitt á. Eftir að hafa kynnst þeim erfiðleikum sem meðlagsgreiðendur eiga í er alveg ljóst að á einn eða annan hátt þarf að rétta hlut þess fólks sem í slíkum hremmingum hefur lent. Við getum lengi borið saman stuðning við þennan hóp eða annan og það má lengi segja: ,,Ja, hvað um hina ef þessir fá einhverja hjálp?`` En hérna er um slíka nauð að ræða hjá stórum hópi manna að --- ég vil ekki segja án tillits til alls annars en ég vil segja þrátt fyrir brýna nauðsyn á aðstoð við aðra hópa --- þá þarf að koma til móts við þessa aðila. Slíkur er vandi þeirra. Það er alveg ljóst að þessar skuldir hafa hlaðist upp án þess að menn fái rönd við reist. Meðlag hækkaði mikið en þó er það að sjálfsögðu ekki svo hátt að það nægi fyrir þeirri framfærslu sem heppilegust og eðlilegust og fullnægjandi verður að teljast þegar framfleyta á börnum. Meðlagið er því síst of hátt og ekki má skerða það með neinum hætti. En það breytir þó ekki því að meðlagsgreiðendur eru margir í þeim vanda sem ég fór hér nokkrum orðum um. Meðlagsgreiðandi, svo ég nefni dæmi, sem greiðir með þremur börnum greiðir á fjórða tug þúsunda. Ég hef hitt menn sem hafa um 70 þús. kr. í laun. Þeir eru komnir í nýtt samband. Þeir hafa fyrir nýrri fjölskyldu að sjá, þurfa að leigja íbúð og standa skil af venjulegum greiðslum. Þetta er vandi sem er það mikill að það er gjörsamlega ómögulegt fyrir menn að rísa undir þessu. Ég veit að vandi margra annarra í þjóðfélaginu er síst minni og við getum lengi sagt að sumir af þeim sem hafa lent í þessum erfiðleikum hafi lent í mörgum félagslegum vanda sem fólk kann að hafa einhverjar sérstakar skoðanir á. En það breytir ekki því að þeir eru komnir í þennan vanda og þeim verður ekki hjálpað nema komið sé til móts við þá með þessum hætti. Þess vegna er það mikið framfaramál að samþykkja frv. sem hér liggur fyrir þó svo ég viðurkenni að það þarf að skoða hagsmuni annarra hópa. Þó svo við lykjum nefndarstarfinu með þessari niðurstöðu sem hér kemur fram, þá vil ég láta það koma fram að sú umræða hefur farið fram að við héldum nefndarstarfi áfram í þessari nefnd eða annarri þar sem lögin væru skoðuð í nágrannalöndunum og vandi meðlagsgreiðenda skoðaður í stærra samhengi og tekin hliðsjón af fleiri atriðum og þá sérstaklega hugsað til þeirra sem þó standa í skilum þrátt fyrir marga erfiðleika. Ég mælist eindregið til þess að þingmenn horfi á þetta mál af víðsýni, viðurkenni að sjálfsögðu eins og sá ræðumaður sem hér stendur vanda annarra hópa í þjóðfélaginu en láti það ekki draga úr sér kjarkinn við að koma til móts við þennan hóp manna sem fjallað er um í þessu frv.

Hæstv. forseti. Ég mæli fyrir nál. um frv. til laga um breytingu á lögum um reynslusveitarfélög. Undir þetta nál. ritar öll félmn. en Kristján Pálsson var fjarverandi afgreiðslu málsins. Þetta frv. gengur út á það að annars vegar er lagt til að heimilt verði að víkja frá kaupskyldu og forkaupsrétti sveitarfélaga að félagslegum íbúðum þegar ákveðin tilraunaverkefni eiga í hlut. Hins vegar er lagt til að heimilt verði að víkja frá ákvæðum laga um atvinnuleysistryggingar, nr. 93/1993, með síðari breytingum, þannig að atvinnulausir geti stundað námskeið eða annað nám sem varir lengur en í 8 vikur á bótum og að víkja frá því ákvæði laganna sem kveður á um að umsækjandi um starf skuli skrá sig vikulega hjá vinnumiðlun að viðlögðum missi bótaréttar. Félmn. skoðaði allítarlega hvað lægi að baki þessum óskum sveitarfélaganna um breytingar á þessum lagafrumvörpum og kallaði til sín fulltrúa sveitarfélaga, Vinnumiðlunar Reykjavíkur auk fulltrúa Alþýðusambandsins, Námsflokka Reykjavíkur, Atvinnuleysistryggingasjóðs og Húsnæðisstofnunar. Það sem þarna kom í ljós var það að annars vegar hyggjast nokkur sveitarfélög gera tilraun með að fá lán og útvega félagsleg lán þannig að fólk geti keypt beint á frjálsum markaði. Reyndar kom fram hjá fulltrúa bæjarstjórnar Reykjanesbæjar að það væri ekki víst að neitt yrði úr þessu hjá þeim, en heimildin er til staðar engu að síður. Hvað varðar breytingar sem fyrirhugaðar eru um aðgerðir gegn atvinnuleysi er meiningin að skrá fólk hálfsmánaðarlega, en leggja í stað vikulegrar skráningar áherslu á að efla einstaklingsráðgjöf. Það að fólk geti stundað námskeið lengur skýrir sig auðvitað sjálft. Það er auðvitað til þess að reyna að byggja fólk upp þannig að það geti fremur bjargað sér sjálft varðandi vinnu. Hér er um tilraunaverkefni að ræða, það er rétt að undirstrika það. Og hér er líka um viðbót við fyrri tilraunaverkefni að ræða og það verður auðvitað að koma í ljós hvernig þessar tilraunir reynast og hvort haldið verður áfram á sömu braut. En nefndin mælir með því að frv. verði samþykkt óbreytt.

Herra forseti. Ég er áheyrnarfulltrúi í hv. félmn. og er ekki aðili að þessu áliti, enda hefði það orðið með fyrirvara sem ég vil gera örlitla grein fyrir. Mér finnst það ákvæði sem lýtur að lögum um atvinnuleysistryggingar vera mjög til bóta og það sem kom fram í starfi nefndarinnar varðandi þær hugmyndir sem þau sveitarfélög sem á fund nefndarinnar komu eða fulltrúar þeirra kynntu, þ.e. Reykjavíkur og Reykjanesbæjar, vera þess eðlis að þar finnst mér að menn séu að hugsa um mjög áhugaverða hluti og að skoða verkefni sem gætu orðið fyrirmynd í framtíðinni varðandi framkvæmd þessara laga. Mér finnst sem sagt það vera mikil bót og ég mun styðja þann hluta þessa frv. Hins vegar í því sem lýtur að húsnæðismálunum var ekkert í starfi nefndarinnar sem breytti afstöðu minni sem kom fram við fyrri umræðu málsins. Sá fulltrúi sveitarfélaga sem kom á fund nefndarinnar og hefði þá getað verið sá sem hefði sannfært mig og fleiri um réttmæti þess að breyta lögunum á þann hátt sem hér er verið að tala um, gerði það ekki þar sem helst var á honum að heyra að ekki væri sá vakandi áhugi á þessari breytingu sem mátti álykta af umfjöllun við 1. umr. Það sem verið er að gera þarna er að það er verið að búa til eins konar bastarð inn í kerfið, eins konar félagslegt húsnæði sem þó er ekki félagslegt, eins konar ábyrgð sveitarfélaga sem eiga þó ekki aðild að ákvarðanatöku og satt best að segja hef ég ekki enn skilið hverjum þetta ákvæði á að gagnast eða hvernig það verður nýtt. Ég get ekki séð að þetta verði þeim sem þurfa á félagslegu húsnæði að halda eða sveitarfélögunum til nokkurs framdráttar. Þar af leiðandi, herra forseti, hef ég fullan fyrirvara við þetta ákvæði og mun sitja hjá þegar kemur að afgreiðslu þess í þinginu.

Virðulegi forseti. Ég tala fyrir nál. um frv. til laga um breytingu á lögum nr. 134/1993, um iðnaðarmálagjald. Það er frá meiri hluta iðnn. og hljóðar svo, með leyfi virðulegs forseta: ,,Nefndin hefur fjallað um frv. og fékk á sinn fund Þorkel Helgason, ráðuneytisstjóra iðnaðarráðuneytisins, Pál Gunnar Pálsson frá iðnaðarráðuneytinu og Jón Steindór Valdimarsson frá Samtökum iðnaðarins. Auk þess barst erindi frá Ríkisbókhaldi. Meiri hluti nefndarinnar leggur til eina breytingu á lögum um iðnaðarmálagjald til viðbótar við efni frumvarpsins og stafar hún af því að ákvæði 2. mgr. 1. gr. laganna er óþarft með hliðsjón af samkeppnislögum. Árni R. Árnason var fjarstaddur afgreiðslu málsins. Meiri hlutinn leggur til að frv. verði samþykkt með eftirfarandi breytingu: Við bætist ný grein, er verði 1. gr., svohljóðandi: 2. mgr. 1. gr. laganna fellur brott.`` Undir þetta nál. skrifar Stefán Guðmundsson, Guðjón Guðmundsson, Hjálmar Árnason, Pétur H. Blöndal og Sigríður A. Þórðardóttir.

Herra forseti. Á þskj. 1049 er nál. minni hluta iðnn. um þetta mál þar sem fjallað er sérstaklega um þetta iðnaðarmálagjald og þar segir svo, með leyfi forseta: ,,Ríkissjóður annast umfangsmikla innheimtustarfsemi fyrir aðra aðila. Þetta kemur glöggt fram í yfirliti úr ríkisreikningi 1994 á fskj. I þar sem sést að í heild nam þessi innheimta um 1 milljarði kr. á því ári. Þessi innheimta er af misjöfnum toga og einnig er ráðstöfun fjárins misjöfn í einstökum atriðum. Það þingmál, sem hér um ræðir, snertir einn þessara tekjuliða, iðnaðarmálagjald. Það skilar Samtökum iðnaðarins um 90 millj. kr. á ári og verður það að teljast allmikil upphæð. Það er þó ekki aðalatriðið heldur hitt að hér er um að ræða, að því er best verður séð, næsta einstæða innheimtu á félagsgjöldum fyrir annan aðila vinnumarkaðarins þar sem verkalýðshreyfingin fær ekkert. Vissulega fá aðrir aðilar greiðslur úr ríkissjóði, en ákvörðun um það er tekin hverju sinni við afgreiðslu fjárlaga. Þar eru ekki á ferðinni sjálfvirkar skattaleiðslur um ríkissjóð svo að notuð sé skilgreining formanns Prestafélags Íslands á hliðstæðum greiðslum til kirkjunnar. Miklu eðlilegra er reyndar að forráðamenn fyrirtækjanna taki sjálfir ákvörðun um greiðslur til samtaka sinna þótt það gæti í sjálfu sér byggst á almennum lagaramma um slíka starfsemi. Þá kæmi vitaskuld einnig til greina að báðir aðilar vinnumarkaðarins fengju aðild að sjóðum af þessu tagi. Hins vegar er fráleitt að það sé einungis annar aðilinn. Fram kom í efnahags- og viðskiptanefnd að ekki virðist grundvöllur til þess að fella þetta kerfi niður þó að vissulega ætti það að koma til skoðunar. Skv. 3. gr. laga um iðnaðarmálagjald skal tekjum af þessu gjaldi varið til þess að vinna að eflingu iðnaðar og iðnþróunar í landinu og er sjálfsagt að mati minni hlutans að samtök iðnverkafólks komi að því verki. Því er lagt til að helmingur þessarar innheimtu renni til Samtaka iðnverkafólks, en verði sú tillaga felld mun minni hlutinn sitja hjá við afgreiðslu málsins.`` Kristín Halldórsdóttir, áheyrnarfulltrúi á fundum iðnn., er samþykk nefndaráliti þessu. Minni hlutinn gerir eftirfarandi tillögu um breytingu: Við bætist ákvæði til bráðabirgða, svohljóðandi: Tekjur af iðnaðarmálagjaldi skulu á árinu 1997 skiptast að jöfnu milli Landssambands iðnverkafólks og Samtaka iðnaðarins, en að öðru leyti gilda ákvæði 3. gr. laganna eftir því sem við á. Undir nál. rita Svavar Gestsson, Guðmundur Árni Stefánsson og Jóhanna Sigurðardóttir. Á bls. 2 í þingskjali þessu er fylgiskjal úr ríkisreikningi fyrir árið 1994 þar sem sýnt er að ríkissjóður stundar umfangsmikla rukkunarstarfsemi fyrir ólíklegustu aðila. Þar er um að ræða Iðnlánasjóð sem fær iðnlánasjóðsgjald og hluta af álgjaldi. Þar er um að ræða Samtök iðnaðarins sem fá þetta iðnaðarmálagjald. Þar er um að ræða Endurvinnsluna hf. sem fær skilagjald á einnota umbúðir. Þar er um að ræða Útflutningsráð sem fær útflutningsráðsgjald og markaðsgjald að hluta. Þar er Rannsóknarstofnun landbúnaðarins með eftirlitsgjald af innflutningi plantna. Framleiðsluráð landbúnaðarins fær sérstakt fóðurgjald almennt og sérstakt fóðurgjald til refaræktar. Rannsóknarstofnun landbúnaðarins fær fóðureftirlitsgjald. Flutningsjöfnunarsjóður sements fær flutningsjöfnunargjald af sementi. Flutningsjöfnunarsjóður olíuvara fær flutningsjöfnunargjald af olíu. Kirkjugarðar fá hluta af markaðsgjaldi. Almanakssjóður fær almanaksgjald. Höfundasjóður fær höfundarréttagjald. Alls er þetta rétt liðlega einn milljarður kr. sem er þannig á vegum ríkissjóðs rukkaður fyrir þessa aðila. Ég kannast ekki við að yfirlit af þessu tagi hafi áður birst í þingskjali og ég tel að þetta sé í raun og veru nokkuð fróðleg heimild um þá starfsemi sem ríkissjóður stundar og fjmrn. verður að iðka til þess að uppfylla lög. En eins og menn sjá á þessu yfirliti er iðnaðarmálagjaldið algerlega einstakt að því leytinu til að í engu öðru tilviki er verið að rukka inn gjöld fyrir félagasamtök. Við sem stöndum að áliti í minni hluta iðnn. teljum út af fyrir sig ekkert á móti því að þessi samtök fái stuðning jafnvel úr ríkissjóði, en við teljum eðlilegra að það sé ákvörðun sem tekin er hverju sinni frekar en það sé ákvörðun sem tekin er með almennu lagaákvæði eins og því sem hér er á ferðinni. Á bls. 3 í þingskjalinu er birt yfirlit yfir tekjur og innheimtu af iðnaðarmálagjaldi fyrir árin 1994 og 1995 og þar kemur fram að innheimtan af þessu gjaldi nemur tæpum 90 millj. kr. bæði árin. Ég hef gert grein fyrir nál. hv. minni hluta iðnn. um þetta gjald og við leggjum sem sagt til að samþykkt verði brtt. en verði hún felld munum við sitja hjá við afgreiðslu málsins.

Herra forseti. Hér kemur til síðari umræðu till. til þál. um að heimila ríkisstjórninni að staðfesta fyrir Íslands hönd annars vegar samning milli Íslands og Færeyja um stjórn veiða úr norsk-íslenska síldarstofninum á yfirstandandi ári og hins vegar samning milli Íslands og Færeyja um fiskveiðar innan íslenskrar og færeyskrar lögsögu á þessu ári, en frá hvoru tveggja var gengið með orðsendingaskiptum í Reykjavík og Þórshöfn hinn 2. febrúar sl. Utanrmn. hefur fjallað um þetta mál sérstaklega og haft reyndar þessi mál öll til umfjöllunar í vetur, nú síðast í tengslum við það dagskrármál sem næst er hér á dagskrá, þ.e. samninginn milli fjögurra ríkja um veiðar úr norsk-íslenska síldarstofninum. En að því er varðar þetta dagskrármál, þáltill. um staðfestingu tveggja samninga við Færeyjar um fiskveiðimál er nefndin einróma og leggur til að sú heimild sem óskað er eftir að ríkisstjórnin fái með þessari þáltill. verði veitt og þáltill. þar með samþykkt.

Herra forseti. Hér er á ferðinni náskylt mál því sem var fjallað um fyrir augnabliki síðan og út af fyrir sig ekki skrýtið að fólk rugli þessum samningum saman. En hér er á ferðinni tillaga til þingsályktunar um að heimila ríkisstjórninni að staðfesta fyrir Íslands hönd þrjá samninga um veiðar á norsk-íslenska síldarstofninum sem gerðir voru í Ósló hinn 6. maí sl. Í fyrsta lagi er þar um að ræða bókun um verndun, skynsamlega nýtingu og stjórnun veiða úr norsk-íslenska síldarstofninum í Norðaustur-Atlantshafi, í öðru lagi samning milli Íslands og Noregs og veiðiheimildir innan íslenskrar lögsögu og lögsögu Jan Mayen á þessu ári og í þriðja lagi samning milli Íslands og Rússlands um veiðiheimildir innan íslenskrar lögsögu á árinu 1996. Þetta mál hefur að sjálfsögðu verið ítarlega rætt í utanrmn. auk þess sem óskað var eftir áliti sjútvn. þingsins á málinu. Þingheimi er þetta mál að sjálfsögðu vel kunnugt. Það hefur verið rætt ítarlega. Fyrst í kjölfarið á skýrslu sem utanrrh. og sjútvrh. gáfu að loknum viðræðum um málið þar sem þessi niðurstaða fékkst en síðan einnig við fyrri umræðu um þessa þáltill. Ég tel því ekki ástæðu til að eyða löngum tíma í að fjalla um efni þessa máls. Nefndin klofnaði í afstöðu sinni. Sama er að segja um sjútvn. Meiri hlutinn leggur til að tillagan verði samþykkt óbreytt en minni hlutinn mun að sjálfsögðu gera grein fyrir sínum sjónarmiðum.

Virðulegur forseti. Eins og fram kom hjá hv. formanni utanrmn. áðan, þá klofnaði nefndin í afstöðu til þessa máls, staðfestingarsamninganna um veiðar úr norsk-íslenska síldarstofninum. Hún var hins vegar sammælt um málið sem rætt var áðan eins og fram hefur komið, þ.e. staðfestingu tveggja samninga við Færeyjar um fiskveiðimál. Minni hlutinn gagnrýnir í nefndaráliti sínu vinnubrögð ríkisstjórnarinnar við undirbúning samningsgerðar um veiðar úr norsk-íslenska síldarstofninum. Samráð var ekki haft við Alþingi eða hagsmunaaðila fyrr en gengið hafði verið frá helstu efnisatriðum samkomulagsins við Norðmenn. Á fundi nefndarinnar 4. maí sl. var kynnt efni bókunarinnar, en minni hlutinn gagnrýnir harðlega að á fundinum var ekki minnst á samninga sem síðar voru gerðir 6. maí við Norðmenn um einhliða veiðiheimildir í íslenskri lögsögu upp á 127 þúsund tonn og einhliða heimildir Rússa til veiða á 5.000 tonnum í íslenskri lögsögu. Varðandi veiðiheimildir á Jan Mayen-svæðinu bendir minni hlutinn jafnframt á að Íslendingar eiga sjálfstæðan rétt til veiða við Jan Mayen samkvæmt Jan Mayen-samkomulaginu frá 1980. Samkvæmt samningunum nemur hlutdeild Íslands til veiða úr norsk-íslenska síldarstofninum aðeins 17,2%. Þarna er um að ræða hættulega lágt hlutfall miðað við eðlilega hlutdeild Íslendinga til veiða á fullorðinni síld sem er á bilinu 30--40% miðað við söguleg og líffræðileg rök. Þá gagnrýnir minni hlutinn að samkomulagið byggist að mestum hluta á tilslökunum af hálfu Íslendinga og Færeyinga frá því sem áður hafði verið ákveðið einhliða af þjóðunum. Þannig eykst hlutur Rússa með samkomulaginu og Norðmenn gefa óverulega eftir. Má í þessu sambandi rifja upp að fyrir liggur, m.a. í yfirlýsingum norskra vísindamanna frá 1980, að það voru ekki veiðar Íslendinga á fullorðinni síld sem leiddu til hruns stofnsins á sínum tíma, heldur gegndarlaus rányrkja Norðmanna á seiðum og ungsíld. Gagnrýnir minni hlutinn það að Íslendingar skuli opna landhelgi sína fyrir Norðmönnum og Rússum án þess að fá á móti heimildir til að veiða í lögsögum þeirra ríkja, en eins og áður segir hafa Íslendingar sjálfstæðan rétt til veiða á Jan Mayen-svæðinu. Samkvæmt ákvæði liðar 6.2 í bókuninni um verndun, skynsamlega nýtingu og stjórnun veiða á norsk-íslenska síldarstofninum í Norðaustur-Atlantshafi skulu aðilar að samningnum nota niðurstöður vinnuhóps vísindamanna, sem fylgjast á með og meta þróun og dreifingu síldarstofnsins, sem grundvöll samningaviðræðna í framtíðinni um verndun, nýtingu og stjórnun veiða úr stofninum, m.a. vegna hugsanlegra breytinga á leyfðum heildarafla og aflahlutdeild aðila að svo miklu leyti sem dreifing stofnsins réttlætir breytingar á gildandi fyrirkomulagi. Skal við endurskoðun tekið tillit til dreifingar allra hluta stofnsins. Í athugasemdum með tillögunni kemur fram sá skilningur að á grundvelli þessa ákvæðis megi búast við að aflahlutdeild Íslendinga muni aukast á komandi árum ef síld úr stofninum gengur í auknum mæli í íslenska lögsögu. Telur minni hlutinn, þrátt fyrir ákvæði þetta, hætt við að Íslendingar verði lengi bundnir við það hlutfall af veiðanlegum stofni sem nú hefur verið samið um. Loks bendir minni hlutinn á að Evrópusambandið átti ekki aðild að samkomulaginu en krefst verulegs kvóta. Því er staðhæfing ríkisstjórnarinnar um að samningurinn tryggi heildarstjórn á veiðunum ekki í samræmi við veruleikann. Með vísan til þess að margt er gagnrýnivert í málatilbúnaði stjórnvalda við undirbúning samninganna og veikleika í efnisþáttum þeirrar bókunar sem fylgir endanlegum samningi telur minni hlutinn rétt að ríkisstjórnin og meiri hlutinn beri ábyrgð á afgreiðslu málsins og situr því hjá við afgreiðslu þess. Nefndarálit minni hlutans er bókað 31. maí 1996 og undir nefndarálit minni hlutans rita auk þess sem hér talar Össur Skarphéðinsson og Ásta R. Jóhannesdóttir. Þetta mál sem hér er til umræðu hefur verið rætt mikið, var rætt um það leyti sem frá samningum var gengið. Þá kom fram mjög ákveðin og eindregin gagnrýni á málsmeðferð íslenskra stjórnvalda auk margháttaðrar gagnrýni á efnisinnihald samningsins, niðurstöðu hans og þá bókun sem fylgdi, með tilliti til þess að þar væri ekki tryggilega frá okkar hagsmunum gengið og alls ekki eins og látið var að liggja af hálfu stjórnarmeirihlutans og talsmanna hans í tengslum við málið. Sjútvn. klofnaði í afstöðu til málsins eins og fram hefur komið og minni hluti hennar, þingmennirnir hv. Steingrímur J. Sigfússon, Svanfríður Jónasdóttir og Sighvatur Björgvinsson gagnrýna líkt og minni hluti utanrmn. í sínu áliti það samkomulag sem hér er leitað staðfestingar á. Ég sé, virðulegur forseti, ekki ástæðu til þess að orðlengja þetta mál sérstaklega umfram það sem fyrir liggur í nefndarálitum við þessa síðari umræðu málsins. Þessi samningur er orðinn hlutur. Við skulum vona að betur rætist úr en við óttumst að verði. Auðvitað vonar maður að það fari á betri veg í þeim efnum, að það sé eitthvert hald í þeirri bókun sem fylgir samningnum. En þar er sannarlega ekki á vísan að róa og á það bendum við rækilega í okkar afstöðu. Við teljum hins vegar ekki ástæðu til að ganga harðar gegn þessu samkomulagi en svo að vísa til ábyrgðar ríkisstjórnarinnar og meiri hluta hennar á málafylgjunni og málatilbúnaðinum öllum.

Virðulegi forseti. Þar sem afstaða okkar kvennalistakvenna til þessa samnings kemur ekki fram á þeim nefndarálitum sem liggja fyrir, þá langar mig að segja nokkur orð um þennan samning, gera grein fyrir okkar afstöðu. Þegar þetta mál var fyrst kynnt í þinginu í skýrsluformi, lagði ég mat á kosti þess og galla og komst að þeirri niðurstöðu að kostirnir væru heldur veigameiri en gallarnir sem augljóslega eru þó einnig margir. Kosti þessa samnings taldi ég þá vera að samningurinn mundi auka líkurnar á því að síldin yrði veidd til manneldis, þ.e. eftir að fitumagn er orðið nægilega mikið. Reyndin hefur því miður ekki leitt þetta í ljós enn þá en veiðar eru þegar langt komnar. Annar kostur þessa samnings er að hann stuðlar að því að síldarstofninn verði veiddur í skynsamlegu magni sem er ekki síst hagsmunir okkar Íslendinga ef marka má rannsóknir Hafrannsóknastofnunar um göngur síldarinnar, þ.e. að síldin virðist þurfa að ná ákveðnum aldri til þess að ganga á Íslandsmið að þeirra mati. Væntanlega spila þarna fleiri þættir inn í en ég ætla ekki að fara að ræða þau mál hér. Þriðji kostur þessa samnings þó óbeinn sé er sá að með því að semja við Norðmenn verður samningur okkar við Jan Mayen virkur. Ókostir samningsins eru einnig augljósir eins og ég tók fram strax við 1. umr. um málið. Í fyrsta lagi finnst mér mjög pólitískt umdeilanlegt að gefa meira eftir en Norðmenn miðað við einhliða yfirlýsingar landanna um kvóta þar sem Norðmenn hafa verið að gera lítið úr okkar sögulegu veiðireynslu. Ég tel því að þessi tilslökun muni styrkja þeirra málflutning. Annar ókosturinn er sá að það er ansi súrt í broti að við skulum opna okkar lögsögu fyrir Norðmönnum án þess að fá gagnkvæma heimild í þeirra lögsögu í staðinn. Það er alveg ljóst að það eru fyrst og fremst Færeyingar og Íslendingar sem gefa eftir, en eftirgjöf Norðmanna er mjög óveruleg. Í þriðja lagi. Þó samningurinn sé mikilvægur áfangi, þá er ekki ljóst hvað Evrópusambandið gerir né hve mikið Evrópusambandið kemur til með að veiða úr þessum stofni og það veikir auðvitað málið í heild. Í fjórða lagi er það augljóst veikleikamerki hvernig orðalag greinar 6.2 í bókun um verndun, skynsamlega nýtingu og stjórnun veiða á norsk-ísenska síldarstofninum er. Ég get ekki séð að það sé tryggt að Íslendingar fái aukna hlutdeild ef göngumynstur síldarinnar breytist eins og haldið hefur verið fram. Í ljósi þessarar umræðu munum við kvennalistakonur sitja hjá við afgreiðslu málsins.

Herra forseti. Ég mæli fyrir nefndaráliti um frv. til laga um breytingu á lögum um almannatryggingar, nr. 117/1993, með síðari breytingum, frá heilbr.- og trn. Vegna breytingar sem gerð var á 10. gr. almannatryggingalaga fyrr í vetur þar sem gert er ráð fyrir að fjármagnstekjur séu teknar inn í tekjugrunn við útreikning örorkulífeyrisbóta hefur komið í ljós að þær geta skert rétt hinna slösuðu til örorkulífeyris og tekjutryggingar. Með því er skertur bótaréttur örorkulífeyrisþega sem þegar hafa sætt lækkun fébóta vegna þeirra réttinda sem þeir voru taldir eiga hjá Tryggingastofnun ríkisins. Frv. felur í sér heimild fyrir ráðherra til að hækka tekjuviðmiðun lífeyrisþega sem fengið hafa eingreiðslu skaðabóta vegna örorku að frádregnum áætluðum örorkulífeyri og tekjutryggingu til framtíðar frá Tryggingastofnun ríkisins. Nefndin mælir með því að frumvarpið verði samþykkt óbreytt. Kristín Ástgeirsdóttir sat fundi nefndarinnar sem áheyrnarfulltrúi og er samþykk því sem fram kemur í áliti þessu. Heilbr.- og trn. var einróma um álit þetta.

Herra forseti. Ég fagna því að þetta frv. skuli hafa komið fram frá hæstv. heilbrrh. því að þegar breytingar voru gerðar á almannatryggingalögunum um áramótin og í umræðum um ráðstafanir í ríkisfjármálum benti ég ítrekað á það hversu illa þessi hópur, sem eru þeir sem hafa fengið eingreiðslur vegna slysa, gæti orðið úti vegna þessara breytinga á almannatryggingalögunum sem voru samþykktar í svokölluðum bandormi. Þá virtist mér ekki mikill skilningur á því að þarna væri verið að halla mjög á ákveðinn hóp en sem betur fer virðist það hafa runnið upp fyrir mönnum að þarna var verulegur skaði á ferðinni fyrir þá lífeyrisþega sem hafa fengið eingreiðslur og þarna var verið að skerða þá tvöfalt því að þegar greiðslur örorkubóta til þessa hóps sem fær eingreiðslur vegna slysa er ákvarðaður er dregið frá útgreiddum bótum áætlaðar vaxtatekjur. Einnig er miðað við að einstaklingurinn fái almannatryggingabætur, þ.e. örorkulífeyri og tekjutryggingu út ævina og sérstaklega á þetta við ungt fólk sem slasast því að þar er þessum bótum ætlað að dekka tekjutap þeirra það sem eftir er ævinnar þannig að þeir hefðu orðið fyrir allra mesta skaðanum á þessari breytingu á 10. gr. almannatryggingalaganna. Í bréfi sem okkur barst í heilbr.- og trn. frá lögmönnum, sem skoðuðu þetta mál fyrir foreldra stúlku sem hafði lent í alvarlegu slysi og fengið eingreiðslu, kemur fram dæmi um hversu alvarlegt þetta hefði orðið fyrir ákveðinn einstakling. Mig langar til að láta það koma fram hversu alvarlega þessi unga stúlka, sem nefnd er í dæminu, hefði lent í þessari breytingu hefði ekki verið tekið á málinu á þennan hátt sem heilbrrh. gerir hér. Á sl. ári voru ungri stúlku dæmdar 13 millj. kr. í skaðabætur vegna umferðarslyss. Tap stúlkunnar vegna varanlegrar örorku var talið vera 18 millj. kr. en frá þeirri upphæð dró dómstóllinn verðmæti örorkulífeyris og tekjutryggingar frá Tryggingastofnun ríkisins, samtals að fjárhæð 5 millj. Gengið er út frá því að stúlkan ávaxti fébæturnar, 13 millj., og hafi af þeim fjármagnstekjur, þ.e. vaxtatekjur, sem hún geti nýtt til framfærslu sinnar í framtíðinni. Þessar fébætur ásamt örorkulífeyrisbótum almannatrygginga eiga að gera hana eins setta fjárhagslega og hún hefði ekki orðið fyrir slysinu. Fjármagnstekjur á skaðabótum vegna örorkutjóns vegna þeirra breytinga sem gerð var á 10. gr. laga um almannatryggingar hefðu skert rétt hinnar slösuðu til örorkulífeyris og tekjutryggingar, bótarétt sem gengið var út frá að hún ætti hjá Tryggingastofnun ríkisins þegar skaðabætur til hennar voru ákvarðaðar. Það er ljóst að það er alls ekki vilji löggjafans að skerða hluta af fébótum slasaðra með þessum hætti og þess vegna hefur verið tekið á þessum málum og vil ég fagna því og styð eindregið þessa breytingu á almannatryggingalögunum sem hér er til umræðu.

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir nefndaráliti um frv. til laga um breytingu á byggingarlögum. Frv. fjallar um réttindi til hönnunar raflagna. Í frv. er lagt til að bætt verði í byggingarlög ákvæði til bráðabirgða þar sem einstaklingum, sem lokið hafa námi á rafsviði og störfuðu við raflagnahönnun 1. jan. 1996 eða höfðu á þremur sl. árum fengið samþykktar raflagnateikningar, verði veittur réttur á fullu eða takmörkuðu starfsleyfi sem raflagnahönnuðir. Þeir þurfa að sækja um slíkt leyfi til umhvrh. fyrir 1. jan. 1997. Ég get þess að skömmu fyrir 2. umr. komu fram atriði sem leiða til þess að flutt verður brtt. við frv. milli 2. og 3. umr. af hálfu nefndarinnar. Þar er kveðið skýrar á um tvö atriði í þessu frv.

Virðulegur forseti. Eins og kom fram hjá hv. formanni nefndarinnar er þetta mál ekki í þeim búningi sem væntanlega verður fyrir afgreiðslu þess. Því miður var málið ekki unnið til hlítar áður en það var lagt inn þannig að það kemur til breytinga milli 2. og 3. umr. en væntanlega verður hægt að afgreiða það í samkomulagi fyrir þinglok.

Herra forseti. Ég mæli fyrir nefndaráliti um till. til þál. um stefnumótun í íþróttum stúlkna og kvenna. Í tillögunni er gert ráð fyrir að stofnuð verði nefnd um stefnumótun í íþróttum stúlkna og kvenna. Skal nefndin vinna að eflingu íþrótta stúlkna og kvenna í samráði við Íþróttasamband Íslands og Ungmennafélag Íslands en þar hefur farið fram nokkurt starf á þessu sviði. Kannanir sem gerðar hafa verið undanfarið benda eindregið til þess að átak þurfi að gera til eflingar stúlkna- og kvennaíþróttum. Einnig skal nefndin skoða sérstaklega umfjöllun fjölmiðla um íþróttir stúlkna og kvenna, hvaða fjármagni sé veitt til stúlkna- og kvennaíþrótta, skiptingu kynjanna í forustu íþróttahreyfingarinnar og aðra þá þætti sem geta haft áhrif á stöðu stúlkna- og kvennaíþrótta. Meðal annars verði litið til þess sem gert hefur verið erlendis í átt til umbóta í þessum efnum. Menntmn. leggur þó sérstaka áherslu á að ekki er síður mikilvægt að stuðla að eflingu almenningsíþrótta en keppnisíþróttum meðal kvenna. Menntmn. mælir einróma með samþykkt tillögunnar.

Virðulegur forseti. Hér er sjálfsagt ágætt mál á ferðinni og ég ætla ekki að gera athugasemdir við þessa tillögu eða afgreiðslu á henni sem slíkri en þegar ég hlýði á framsögu fyrir málinu þar sem talað er um íþróttir stúlkna og kvenna spyr maður: Hvar eru mörkin á milli stúlkna og kvenna? Er þörf á þessari aðgreiningu eins og hún er sett fram? Ég bið framsögumann nefndarinnar um að skýra fyrir þingheimi hvar þessi mörk liggja.

Herra forseti. Ég held að það hljóti að fara dálítið eftir því hver talar hvar menn draga mörkin á milli stúlkna og kvenna en ég get hins vegar tekið undir með þingmanninum um að það er auðvitað álitamál hvort á að draga slík mörk.

Herra forseti. Ég þakka hv. menntmn. fyrir jákvæða afgreiðslu málsins en flutningsmenn þess koma úr öllum stjórnmálaflokkum sem sæti eiga á Alþingi. Vegna spurningar hv. þm. Hjörleifs Guttormssonar um það hvar mörkin séu á milli stúlkna og kvenna vil ég upplýsa hv. þm. um það að þessi mörk eru mjög einstaklingsbundin en ástæðan fyrir því að tekið er fram bæði stúlkur og konur er kannski fyrst og fremst sú að það sé tryggt að þetta nái bæði til stúlknaíþrótta frá barnsaldri og alla leið upp úr vegna þess að brottfallið mjög oft á þeim mörkum sem konur eru að hætta að verða stúlkur og yfir í það sem við köllum í daglegu tali konur. Um þetta getur hv. þm. örugglega fengið frekari upplýsingar annars staðar en úr ræðustóli en það er vissulega áhugavert að skoða þetta. En eins og ég segi, það er fyrst og fremst verið að hugsa um það að þetta nái bæði til þess sem kallað er stúlknaíþróttir og kvennaíþróttir en í íþróttaheiminum eru ákveðnir flokkar miðað við aldur liðsmanna eins og hv. þm. veit sennilega. Aðdragandinn að því að tillagan var lögð fram var fyrst og fremst niðurstöður kannana sem framkvæmdar höfðu verið á síðustu árum er benda til mikils brottfalls stúlkna og kvenna úr íþróttum. Eins og ég greindi frá áðan er það mjög oft á kynþroskaaldri sem þetta á sér stað hvort sem það eru bein tengsl á milli eða einhverjir samfélagslegir þættir sem þar hafa áhrif. Hvatning foreldra, umfjöllun fjölmiðla og möguleikar til fjáröflunar hefur verið nefnt sem mögulegur orsakavaldur fyrir þessu brotthvarfi en þarna er eflaust um margþáttað samspil að ræða. Í greinargerð með tillögunni er vitnað til Noregs og þess árangurs sem samstillt átak stjórnvalda og íþróttahreyfingarinnar hefur leitt af sér þar í íþróttaiðkun stúlkna og kvenna en frá Noregi liggur fyrir fjöldi aðferða sem má beita til að ná fram því markmiði að minnka þetta brotfall stúlkna og kvenna í íþróttum og liggja fyrir margar greinargerðir í þeim efnum. Hv. frsm. menntmn. og formaður gerði grein fyrir efni tillögunnar þannig að ég ætla ekki að rekja það hér. Ég dreg einungis fram að það er lögð á það sérstök áhersla að þessi nefnd vinni í samráði við Íþróttasamband Íslands og Ungmennafélag Íslands. Það er vegna þess að nokkuð hefur verið unnið að þessum markmiðum nú þegar og er hafinn ákveðinn undirbúningur að því að reyna að koma í veg fyrir brottfallið en þar hefur gjarnan verið rætt um að átakið þurfi að vera samstillt á meðal stjórnvalda og íþróttahreyfingarinnar. Hv. menntmn. mælir með því að bæði sé litið til almenningsíþrótta og keppnisíþrótta í þessu efni. Ég er sammála þessari áherslu hv. menntmn. og það reyndar kom fram við fyrri umræðu málsins að með hugtakinu íþróttir í tillögunni væri bæði átt við almenningsíþróttir og keppnisíþróttir en ég er mjög sátt við að það sé sérstaklega tekið fram þarna. Ég tel fulla ástæðu til þess að þarna sé litið almennt til íþrótta og því get ég fyllilega tekið undir áherslu hv. menntmn. og að sjálfsögðu mæli ég með samþykkt tillögunnar.

Virðulegi forseti. Ég óska þingsystur minni og flokkssystur til hamingju með afgreiðslu málsins úr nefnd. Ég tel að hér sé hið ágætasta mál á ferðinni. Ég bið velvirðingar á því að ég er með meinbægni út í heiti tillögunnar og mér finnst að málið sé að þessu leyti ekki alveg í réttum farvegi. Ég er ekki að kenna flm. um það efni. Þetta á sjálfsagt rætur í einhverri orðnotkun í íþróttahreyfingunni eða ég skil það svo. En sé svo þá er nú ástæða til þess fyrir íþróttahreyfinguna í landinu að endurskoða málið því það er náttúrlega alveg fáránlegt að vera að gera konur að einhverju sérmengi og stúlkur að einhverju sérmengi í sambandi við þetta efni. Hv. 12. þm. Reykv. tók svo til orða að ,,þar sem konur eru hættar að vera stúlkur``. Og svo er greiningin í stúlknaíþróttir og kvennaíþróttir, brottfall stúlkna og kvenna úr íþróttum, íþróttaiðkun stúlkna og kvenna. Þetta eru orð sem ég tek eftir að eru notuð hér. Er það ekki svo að kona og karl eru almenn heiti yfir kynin? Karl og kona sem aðgreining á tveimur ólíkum kynjum vil ég miklu heldur heyra notað heldur en maður og kona því ég tel konur einnig til manna. Karl og kona. Allar stúlkur eru samkvæmt skilgreiningu konur, allar stúlkur eru konur og barnung stúlka er kona þannig að þessi aðgreining hér sem íþróttahreyfingin virðist hafa tekið upp ber vott um bæði lélegt málskyn og lélegan málsmekk. Ég tel fulla ástæðu til fyrir þingmenn sem hafa staðið að þessu ágæta máli að vinna að því að þetta verði fært til betra horfs málfarslega.

Herra forseti. Það er ánægjulegt að sjá áhuga flokksbróður míns á þessu máli og vissulega hefur hann margt til síns máls. Hann segir að stúlkur séu konur. Ég er alveg sammála því en ég vil líka benda á það að konur eru menn þannig að það má lengi munnhöggvast út af málnotkun varðandi karla, konur, stúlkur og drengi. Ég vil einungis ítreka að það sem fyrst og fremst er byggt á hér er að tryggja að þessi skoðun og þessi stefnumótun nái til þess sem eru kallaðar á íþróttamáli stúlknaíþróttir og kvennaíþróttir, samanber að talað er um drengjalandslið, unglingalandslið o.s.frv. hjá körlum líka. Það er fyrst og fremst það sem býr hér að baki og ég vildi einungis ítreka það.

Hæstv. forseti. Aðeins örfá orð vegna þeirrar umræðu sem hér hefur orðið. Ég veit ekki hversu alvarlega á að taka athugasemdir hv. 4. þm. Austurl. sem hér komu fram. En það má geta þess að orðanotkun hjá íþróttahreyfingunni er miklu margbreytilegri en þetta. Það er talað um telpnaflokk. Það er talað um meyjaflokk. Það er talað um stúlknaflokk. Þetta er t.d. í sundi og tengist því að það er verið að reyna að flokka niður í ákveðna aldurshópa.  Mig langaði til að skjóta því að að ég þekki vel sjúkraþjálfara sem ég reyndar stundum vitna til í umræðum sem hefur stundað töluverðar rannsóknir á íþróttalífi hér. Hann heldur því fram að íslenskar konur séu mun verr á sig komnar líkamlega heldur en t.d. konur í Noregi.  Ég fagna því að þessi tillaga er komin fram og minni á það að fyrir nokkrum árum var samþykkt tillaga sem ef ég man rétt allar konur sem þá voru á þingi stóðu að. Sú tillaga fjallaði um það að beina því til íþróttahreyfingarinnar að verja meira fjármagni til íþrótta kvenna. Ég held að það hafi verið orðað þannig --- kvenna --- á sínum tíma en eftir því sem ég veit best hefur harla fátt gerst þannig að ég held að það sé veruleg ástæða til þess að gerð verði ítarleg könnun á þessu og mörkuð stefna í framhaldi af því. Eins og hv. 1. flm. að upphaflegri tillögu tók fram hafa Norðmenn unnið mikið afrek á þessu sviði, m.a. lyft kvennahandboltanum í Noregi til hæstu hæða, liggur mér við að segja, og náð verulegum árangri í því að fá konur til þess að taka þátt í íþróttum og almenningsíþróttum. Það er kannski sterkari hefð fyrir því í Noregi en við þurfum að gera eitthvað svipað hér. Það þarf mikla örvun til.

Herra forseti. Ég mæli fyrir áliti allshn. um tillögu til þál. um hert viðurlög við ólöglegum innflutningi á fíkniefnum. Nefndin hefur fjallað um málið og fengið umsagnir frá Lögmannafélagi Íslands, lögreglustjóranum í Reykjavík, sýslumanninum á Keflavíkurflugvelli, Landssambandi lögreglumanna, Fangelsismálastofnun ríkisins og ríkissaksóknara. Nefndin hélt sérstakan fund í febrúar sl. þar sem fjallað var um fíkniefnavandann og hugsanleg úrræði til að bregðast við honum. Gestir á þeim fundi voru Sigurður Tómas Magnússon og Högni Kristjánsson frá dómsmálaráðuneyti, Hallvarður Einvarðsson og Egill Stephensen frá embætti ríkissaksóknara, Allan V. Magnússon og Guðjón Markússon frá Dómarafélagi Íslands, Haraldur Johannessen, Jón Friðrik Sigurðsson og Erlendur Baldursson frá Fangelsismálastofnun ríkisins, Böðvar Bragason, Björn Halldórsson og Jóhann Hauksson frá embætti lögreglustjórans í Reykjavík, Jóhann Jóhannsson frá útlendingaeftirlitinu og Kristinn Ólafsson tollgæslustjóri. Var m.a. rætt um hvort hert viðurlög væru rétta leiðin til að stemma stigu við þessari vá. Fram kom á fundinum að ríkisstjórnin hefði þegar skipað starfshóp til að fara yfir þessi mál og leita leiða til úrbóta. Má í því sambandi vísa til skýrslu forsætisráðherra um útbreiðslu fíkniefna og þróun ofbeldis lögð fram 29. apríl sl., sbr. þskj. 869. Allsherjarnefnd leggur því til að tillögunni verði vísað til ríkisstjórnarinnar. Jóhanna Sigurðardóttir sat fundi nefndarinnar sem áheyrnarfulltrúi og er samþykk áliti þessu. Undir nál. rita Sólveig Pétursdóttir, Valgerður Sverrisdóttir, Ögmundur Jónasson, Hjálmar Jónsson, Jón Kristjánsson, Guðný Guðbjörnsdóttir, Lúðvík Bergvinsson, Katrín Fjeldsted og Kristján Pálsson.

Virðulegi forseti. Sú tillaga sem hér er verið að afgreiða má segja að sé í raun og veru eðlilegt framhald af þeirri umræðu sem hefur verið um stöðuna í fíkniefnamálum þar sem ljóst er að um aukinn innflutning og neyslu fíkniefna er að ræða og aukin afbrot samfara aukinni neyslu fíkniefna. Niðurstaðan sem nefndin kemst að er að vísa tillögunni til ríkisstjórnarinnar vegna þess að þar sé nefnd að störfum. Maður getur skilið textann þannig að nefndin þar eigi þar kannski fyrst og fremst og ekki síst að fjalla um það hvort breyta eigi refsirammanum. Það er mín skoðun að refsiramminn sé nægjanlega rúmur. Það er hins vegar í undantekningartilvikum sem dæmt er til eins þungar refsingar og þó er heimild til. Hér á landi þykir t.d. 10 mánaða fangelsisdómur afar þungur dómur og ef menn skoða skýrslu Fangelsismálastofnunar þá komast þeir að raun um að það er í undantekningartilvikum að þær heimildir sem eru til hámarksrefsinga innan almennra hegningarlaga eru nýttar. Þetta er því kannski að mínu mati frekar spurningin um það hvort að það sé ástæða til þess með einhverjum hætti að hefja umræðu um það en ekki endilega að taka út einn þátt refsilaganna eða refsilöggjafarinnar og breyta honum. Það hafa áður komið upp dæmi á Alþingi þar sem því hefur verið beint til ríkisstjórnar eða til Alþingis að breyta refsilöggjöfinni út af einstökum málum sem eru efst á baugi á hverjum tíma. Ég tel það rangt og að það sé þá eðlilegra að fara í heildarendurskoðun á hegningarlögunum heldur en að taka fyrir sérstök ákvæði vegna einhverra sérstakra afbrota, betra væri að skoða þetta í heild sinni. Ég fagna að vissu leyti þessari afgreiðslu en hefði þó viljað sjá að nefndin sem er að störfum og var skipuð af dómsmrh. hefði verið búin að skila einhverjum tillögum til úrbóta í þessum málaflokki núna áður en þingið fer heim vegna þess að samkvæmt því sem ég sá í skýrslu hæstv. forsrh. sem hann skilaði til þingsins 29. apríl og vitnað er til í nefndarálitinu, var sambærileg nefnd starfandi 10 sl. ár og hafði skilað einhverri skýrslu en hún hefur líklega aldrei komið hér til umræðu í þinginu. Ég held að það sé mjög nauðsynlegt fyrir okkur að taka þessi mál til umræðu um leið og skýrslan liggur fyrir sem hlýtur þá að verða í haust úr því sem komið er, ef menn eru nú að fara heim í svokallað sumarleyfi.

Herra forseti. Vegna orða hv. 5. þm. Suðurl. vil ég taka fram að það var skilningur allshn. að sú nefnd sem að störfum er á vegum ríkisstjórnarinnar í þessu máli ætti ekki eingöngu að fjalla um það mál hvort ætti að hækka refsirammann heldur málið í heild, þar á meðal hvort að refsiramminn væri nýttur til hins ýtrasta í þessum málum. Það er rétt sem kom fram hjá þingmanninum að hann hefur ekki verið nýttur í mörgum tilfellum og refsingar í þessum málum hafa verið tiltölulega vægar. Það var skilningur nefndarinnar að það væri einnig þessi atriði ásamt öðrum varðandi þessi alvarlegu mál sem nefndinni bæri að athuga. Ég vildi að þetta kæmi fram þannig að sá skilningur allshn. gæti þá komið fram við afgreiðslu þingsins á þessu máli.

Virðulegi forseti. Ég vil í ljósi þess sem fram hefur komið í sambandi við þessa þáltill. um ólögleg fíkniefni þakka hv. allshn. fyrir þá vinnu sem hún hefur lagt af mörkum í vetur því að auðvitað er þáltill. ekki lögð fram að ástæðulausu. Ég vil aðeins hrekja það sem hér var sagt að það ætti að taka þetta tiltekna atriði fram í heildarendurskoðun á hegningarlögunum. Hún hefur nýfarið fram. Hegningarlögin hafa nýlega verið endurskoðuð. Það eru ekki mörg ár síðan þannig að ég held að það sé ekki óeðlilegt, í ljósi þeirrar þjóðfélagsumræðu og þeirra atburða sem eiga sér stað í þjóðfélaginu, að einmitt hið háa Alþingi láti málið til sín taka. Þótt það þurfi að kippa út einum lið í hegningarlögunum og breyta honum er það engin frágangssök og til þess þarf ekki að fara fram einhver heildarendurskoðun á hegningarlögunum. En það er mjög mikilvægt að þetta atriði verði eitt og sér skoðað í ljósi þeirra atburða sem nú eiga sér stað. Ég fagna því að sjálfsögðu að skýrsla hæstv. forsrh. liggur fyrir. Það sem þar kemur fram styður enn frekar það sem að baki liggur. Ég held að fólk þurfi ekkert að verða hrætt við það að taka einmitt svona á hlutunum því að þetta er bara spurningin um að nálgast raunveruleikann og þora að nálgast raunveruleikann. Ég vænti þess að hæstv. ríkisstjórn muni einmitt líta á þessa samþykkt og þessar tillögur í ljósi þess. Refsiramminn hefur ekki verið fullnýttur og ef það er ekki einmitt Alþingi sem sér ástæðu til þess að setja mjög skýra löggjöf í hegningarlögunum, hverjir eiga þá að gera það? Dómstólar fara kannski ekki alla leið og þeirra hámark miðast kannski við allt annað en það sem við hér inni gerum okkur grein fyrir. Ég held því að við þurfum ekki að vera hrædd við að hækka þakið og það verður alltaf matsatriði hverju sinni hvenær það er notað. En ég minni á það eina ferðina enn að þegar stóru málin virkilega koma, og við getum átt von á enn stærri málum, finnst mér slæmt ef ekki er heimild til þess í lögum að taka á því eins og gert er í nágrannalöndum. Ég held að Ísland hafi sérstöðu sinnar vegna fulla ástæðu til þess einmitt að þyngja refsingarnar í þessum málaflokki.

Virðulegi forseti. Það er rétt að við eigum að þora að nálgast raunveruleikann. Ef við tölum um að breyta refsilöggjöfinni og hækka eða auka refsingar þegar þau hámörk sem fyrir eru hafa í sárafáum eða engum tilvikum verið nýtt í þessum tilteknu málum, verðum við líka að horfast í augu við þann raunveruleika að við höfum enga aðstöðu til þess að taka við eftir að refsing hefur verið aukin. Við skulum segja sem svo að dómarar dæmdu samkvæmt því. Það er auðvitað Alþingis að ákveða hámarksrefsingu en ekki hver refsingin skal vera í hverju einstöku tilviki. Það er dómstólanna. Þá er raunveruleikinn sem við horfum fram á sá að við höfum hvergi pláss til þess að vista þá afbrotamenn sem þar um ræðir. Það er blákalda staðreyndin líka.

Virðulegi forseti. Ég vil eiginlega lýsa undrun minni á því ef það er raunverulega staðreynd að fangelsisyfirvöld geti ekki tekið á móti þeim afbrotamönnum sem þjóðfélagið krefst og réttlætið krefst að séu á bak við lás og slá. Ég efast ekki um að þetta er rétt hjá hv. þm. og þá er það auðvitað svo alvarlegt mál og þvílíkt sérmál að ég vænti þess þá líka að það verði ekki látið trufla framgöngu þessa hluta. Það er alveg útilokað að það verði látið trufla framgöngu í slíku máli og jafnalvarlegu máli sem þessu. Ef okkar fangelsismál eru í svo slæmu ástandi er það auðvitað mál sem verður að taka á hið bráðasta því að við verðum að athuga það á hvers kostnað þetta allt saman er. Það er á kostnað hins almenna borgara og það eru borgaraleg réttindi fólks í landinu að mönnum sé refsað eins og þeir hafa unnið til og það sé tekið á því og það séu líka til stofnanir sem geymi þessa menn. Svo einfalt er það.

Herra forseti. Mönnum er refsað samkvæmt þeim dómum sem þeir fá hverju sinni. Það er hins vegar staðreynd að biðlistar eru mjög langir eftir að komast í afplánun til þess að geta lokið refsivist í samræmi við þann dóm sem hefur fallið. En ég vil bara benda á það er ástæða til að breyta refsirammanum og virkilega ástæða til þess að skoða það, ef þungar refsingar og refsiramminn væri nýtt að fullu. Það hefur ekki verið gert og við verðum að treysta því að dómarar landsins fari þannig með mál að þeir dæmi í samræmi við það brot sem framið er hverju sinni og nýti þær heimildir sem eru til í lögum. Það er undantekning ef refsiramminn hefur verið nýttur að fullu í þessu tilfelli.

Herra forseti. Ég vil láta það koma fram við afgreiðslu þessarar tillögu að ég styð efni hennar og tel mjög tímabært að herða viðurlög við ólöglegum innflutningi á fíkniefnum eins og þessi tillaga gerir ráð fyrir. Ég sat fundi allshn. sem áheyrnarfulltrúi og styð það að tillögunni sé vísað til ríkisstjórnarinnar. Ástæða þess er sú að hæstv. forsrh. boðaði í umræðum í síðasta mánuði að nefnd á vegum ríkisstjórnarinnar sem er að skoða almennt aðgerðir gegn neyslu og dreifingu fíkniefna mundi skila í lok síðasta mánaðar skýrslu um aðgerðir, en nefndinni var m.a. falið að kanna hvort herða bæri refsingar við ólöglegum innflutningi á fíkniefnum. Hæstv. forsrh. tók vel í það að jafnvel þótt þing væri farið heim að nefndum þingsins, allshn. og heilbrn. a.m.k. og e.t.v. menntmn. og félmn. sem á einn eða annan hátt fjalla um þetta mál, yrði kynnt þessi niðurstaða þannig að nefndirnar gætu lagt á það sjálfstætt mat hvort tillögur þær til úrbóta sem hæstv. forsrh. og ríkisstjórnin væntanlega mun leggja fram séu nægjanlegar. Ég vona að af þessu verði þannig að við fáum fljótlega að heyra af niðurstöðu þessarar nefndar og hún verði kynnt fyrir nefndum þingsins. Ég vil segja, virðulegi forseti, að það veldur mér verulegum áhyggjum hvernig framkvæmdin í dómskerfinu er varðandi refsilöggjöfina, ekki bara í fíkniefnamálum heldur í fleiri málaflokkum. Ég nefni t.d. í skattsvikamálum. Við fórum í gegnum það á síðasta þingi hvernig refsilöggjöfin hefur verið framkvæmd í skattsvikamálum og þar kom í ljós að jafnvel þótt heimilt sé að beita í refsingu tífaldri þeirri fjárhæð sem undan var dregin hafði henni aldrei verið beitt og sektir við skattsvikum voru mjög lágar. Jafnvel langt undir þeirri fjárhæð sem svikin var undan skatti. Því greip Alþingi til þess ráðs að setja ákveðið gólf á refsirammann sem ekki mátti fara undir sem var þá tvöföld sú fjárhæð sem undan var dregin, en heimildin er um tífalda þá fjárhæð sem undan er dregin. Sama gildir um refsingar við kynferðisafbrotum. Það hefur margkomið fram innan þingsalar og utan að dómar vegna kynferðisafbrota eru mjög vægir. Meðal annars kom fram um daginn að í 179 málum sem dæmt hafði verið í að mig minnir á 5 ára tímabili voru sektirnar samtals 400 þús. kr. og þær aðeins dæmdar í 6 málum. Sama gildir um fíkniefnin og fórum við í gegnum það um daginn að upptækur hagnaður af fíkniefnum eða upptæk fíkniefni hafi verið metin á um 350 millj. kr. en dómar, sektir sem hafa fallið, eru 6 millj. kr. Þetta er þó það sem við höfum uppi á borðinu að því er varðar upptækan hagnað. Ég lýsi hreinlega yfir áhyggjum mínum af framkvæmd á refsilöggjöfinni í dómskerfinu. Það er auðvitað erfitt að átta sig á hvernig á að taka á því. Við höfum gert það gagnvart skattsvikamálum, en ég tel að það þurfi að taka á því víðar og hugsanlega setja ákveðið gólf eða setja dómstólunum ákveðinn ramma og skýrari ramma að dæma eftir en gert hefur verið. Við höfum fyrir okkur t.d. nýlegt kynferðisafbrot þar sem Hæstiréttur lækkaði bætur sem höfðu verið dæmdar í undirrétti sem ég tel til hreinnar skammar og skil ekki. Það var faðir sem misnotaði dóttur sína og henni höfðu verið dæmdar 2 millj. í undirrétti en síðan þegar málið kemur til Hæstaréttar eru bæturnar lækkaðar niður í 1 millj. vegna skyldleika og af því að faðirinn hafði framfærsluskyldu gagnvart barninu. Það er alveg ótrúlegt að slíkt skuli eiga sér stað og varnaðaráhrifin eru hvergi, hvort sem litið er til skattsvikamála, fíkniefnamála eða kynferðisafbrota. Ég held að við hljótum við betra tækifæri að taka þessi mál til rækilegrar umfjöllunar, þ.e. framkvæmd refsilöggjafar í dómskerfinu. Auðvitað er dómur dómur og enginn deilir kannski við dómarann. En við setjum hér ákveðna löggjöf, líka löggjöf til að dæma eftir. Og við hljótum þá að fara yfir sviðið og athuga hvort þar er einhver brotalöm að því er varðar lagaákvæðin sem dæmt er eftir úr því að reynslan er eins og hér hefur verið lýst varðandi a.m.k. þrjá stóra málaflokka: Skattsvikamál, fíkniefnamál og kynferðisafbrot. Ég lýsi hreinlega undrun minni yfir því, jafnvel þótt það séu dómstólar sem hér eiga í hlut, hvernig framkvæmdin á refsilöggjöfinni er í dómskerfinu.

Virðulegi forseti. Í máli síðasta ræðumanns kom fram mikil hneykslan á því hvernig tekið er á dómsmálum. Ég vildi aðeins upplýsa þingmanninn um að í tollalögum er gert ráð fyrir því að ef um smygl er að ræða, t.d. um borð í skipi, er tollgæslunni heimilt að gera farartækið upptækt. Varðandi fíkniefnasmygl og fíkniefnabrot þekkist það víða erlendis, og vitna ég þar t.d. til Bandaríkjanna, að ef aðilar eru teknir með fíkniefni er farartækið gert upptækt á staðnum. Og hvað er svo gert við þessa hluti? Það eru bæði bátar og bílar og fleira sem gert er upptækt. Þetta er selt á opinberu uppboði og notað til þess að fjármagna fíkniefnalögregluna. Ég tek undir það með síðasta ræðumanni að refsingar eru náttúrlega allt of vægar. Enda þótt þær þurfi ekki að vera ígildi peninga þurfa þær samt sem áður að vera með þeim hætti að menn hugsi sig tvisvar um áður en til slíkra brota er stofnað þannig að á mörgum sviðum finnst mér að við séum eftir á. Við töldum það á árum áður að af því að Ísland væri eyja langt norður í hafi þá ætti fíkniefnamálið ekki að vera neinn vágestur hjá okkur þegar fram liðu stundir. En það hefur sýnt sig vera allt annað mál en menn bjuggust við. Þau eru alvarlegri og þá er það umhugsunarefni hvort það er ekki löggjafans að taka á málinu og skoða það hvernig grannríkin og löggæslan þar hagar sér gagnvart þessum málum og taka upp þá hætti sem einkum lúta að t.d. upptöku á þeim farartækjum sem notuð eru til þessara hluta.

Herra forseti. Hér fer fram merkileg umræða um eitt af þeim alvarlegustu málum sem hefur verið til umfjöllunar í þingsölum nú í vetur, þ.e. hinn skelfilega vágest sem fíkniefni eru. Ég tek það fram að ég styð efni þeirrar tillögu sem hér er til umræðu og færi þakkir til frsm. sem og allshn. og er mjög sammála þeirri afgreiðslu sem þar fer fram. Hins vegar lýsi ég jafnframt þeirri skoðun minni og tek undir þau sjónarmið sem hér hafa komið fram að það er mikið umhugsunarefni að refsiramminn skuli ekki hafa verið fullnýttur og sé ekki fullnýttur í þeim alvarlegu brotum sem fylgja fíkniefnum, ekki síst því sem ég vil kalla allt að svívirðilegustu glæpamenn sem þekkjast, þ.e. þeir sem stunda sölu til að hagnast á sölu fíkniefna. Ég tel í alla staði eðlilega afgreiðslu að vísa málinu að öðru leyti til nefndar hæstv. ríkisstjórnar sem hér hefur verið minnst á og eins og allshn. leggur til því að fíkniefnamál verða aldrei leyst nema á þeim sé tekið á heildstæðan hátt. Þar er refsiþátturinn aðeins einn angi af nokkrum. Það má segja að til þess að ná utan um þessi skelfilegu mál, sem fíkniefni eru, má skipta þeim í fjóra þætti. Það er í fyrsta lagi innflutningur, í öðru lagi er það salan, í þriðja lagi er það eftirlit eða löggæsla og síðan að lokum refsingin. Hvað innflutninginn varðar eins og hér hefur komið fram í ræðu hv. síðasta ræðumanns búum við við þá sérstöðu að vera eyríki og eigum þar af leiðandi að hafa meiri möguleika en aðrar þjóðir, eins og þjóðir meginlandsins, til þess að halda uppi öflugu eftirliti. En það er bara ekki svo hjá okkur. Eftirlitið mun vera þokkalegt í Flugstöð Leifs Eiríkssonar og þá er nánast upptalið. Ég nefni sem dæmi að á Seyðisfirði þar sem ferjan Norræna kemur að og þúsundir ferðamanna árlega mun ekki einu sinni vera reglulega staðsettur fíkniefnahundur en slíkar skepnur munu skila bestum árangri í tolleftirliti. Í hinum ýmsu höfnum landsins er undir hælinn lagt hvort eitthvert eftirlit á sér stað. Þetta er hvað innflutninginn varðar. Það er með öðrum orðum í molum hjá okkur. Ég nefni svo í öðru lagi söluna. Auðvitað er besta leiðin til þess að uppræta fíkniefnaneyslu að eyðileggja markaðinn með öflugu forvarnastarfi í samstarfi allra þeirra aðila sem koma einkum að uppeldi ungmenna. Þar nefni ég skóla, foreldrasamtök, íþróttahreyfingu og þannig má áfram telja þar sem þessir aðilar taka höndum saman, skiptast á upplýsingum og halda uppi góðum, öflugum áróðri og fræðslu. Það er að sjálfsögðu besta vörnin gegn þeim mikla vágesti sem fíkniefni eru. Í þriðja lagi nefni ég svo löggæsluna en það hefur komið fram í vetur í ræðum í þessum sal að verulega illa er búið að löggæslunni hvað þennan þátt varðar. Fíkniefnadeild lögreglunnar í Reykjavík er fáliðuð í þessu stóra og vaxandi máli. Að auki er meiri hluti þeirra auðgunarbrota, sem eiga sér stað, sendur til afgreiðslu hjá Rannsóknarlögreglu ríkisins en á milli þessara tveggja deilda er svo lítið samstarf. En auðvitað hanga þessi auðgunarbrot saman, sem má rekja beinlínis til fíkniefnaneyslu, þar sem fórnarlömb fíkniefna eru að fjármagna neyslu sína með auðgunarbrotum. Á milli Rannsóknarlögreglu ríkisins og fikniefnadeildar lögreglunnar í Reykjavík hefur verið sáralítið samstarf. En með frv. til breyttra laga um lögreglu er einmitt verið að taka á þessu máli. En fyrst og fremst snýst þetta um fjármagn. Alþingi hefur ekki veitt nægjanlegu fjármagni til fíkniefnalögreglu og það hafa starfsmenn fíkniefnalögreglunnar upplýst þingmenn um að þeir viti eða hafi grun um stærri mál sem þeir hafi ekki tíma eða mannskap til þess að sinna. Þetta er þriðji þátturinn. Lokaþátturinn í þessu er að sjálfsögðu refsingin hjá þeim sem eru uppvísir, einkum að sölu og dreifingu fíkniefna. Ég er því mjög hlynntur að refsingar gagnvart þessum glæpamönnum verði verulega hertar og tek mjög undir þau sjónarmið sem hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir kynnti áðan að það er einkum á þremur sviðum sem þjóðin virðist sammála um að herða beri verulega refsingar, þ.e. í kynferðisafbrotum, í skattsvikum og síðast en ekki síst fíkniefnamálum. Þess vegna af framansögðu tel ég afgreiðslu nefndarinnar eðlilega að vísa málinu, þessum refsiþætti sem er aðeins einn þáttur af mörgum, til nefndar hæstv. ríkisstjórnar og ég tek undir þær óskir sem hér hafa komið fram að þessi nefnd skili af sér þegar haustþing kemur saman þannig að alþingismenn geti tekið höndum saman og tekið hraustlega á þessu mikla máli.

Herra forseti. Ég þakka þá umræðu sem hér hefur farið fram um þetta mál en það hefur sýnt sig sem eðlilegt er að alþingismenn hafa miklar áhyggjur af því hrikalega vandamáli sem hér er um að ræða. Ég vildi endurtaka það að nefndin lítur svo á að það beri að skoða þessi mál í heild og m.a. ef um breytta refsiramma er að ræða verði þá skoðað í samhengi við refsiramma í öðrum málaflokkum þar sem um alvarleg afbrot er að ræða, m.a. í afbroti kynferðismála sem voru m.a. nefnd af hv. 13. þm. Reykv. og ég er sammála því sem hún sagði um það mál. Vissulega komu fram efasemdir hjá þeim aðilum sem nefndir eru í nefndarálitinu um hvort hertar refsingar kæmu að notum í öllum tilfellum. Því miður er það svo að margir sem stunda þessi afbrot eru það illa á sig komnir að þeir eru ekki með það ofarlega í huga hvort refsingin er meiri eða minni en vafalaust er það bundið við persónur og það er bundið því hvað þessi afbrot eru alvarleg og hve mikill ásetningur er þar á baki hjá þeim sem stýra þessu bak við tjöldin. Ég ætla ekki að dæma um þetta en ég tel eðlilegt að málinu verði vísað í heildarskoðun enda hefur verið tekið undir það af þeim sem hafa talað hér.

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir nefndaráliti á þskj. 1112 um till. til þál. um stefnumótun í ferðamálum með áherslu á græna ferðamennsku frá samgn. Alþingis. Nefndin fékk á sinn fund gesti og jafnframt umsagnir um tillöguna frá ýmsum aðilum. Tillagan miðar að því að skipuð verði nefnd sem hafi það að markmiði að fella hugmyndir um græna ferðamennsku inn í stefnumótun í ferðamálum hér á landi. Í nýútkominni skýrslu samgönguráðuneytisins um stefnumótun í ferðaþjónustu er sérstaklega fjallað um stefnumótun í sjálfbærri eða grænni ferðamennsku og umhverfisvernd. Þar er lagt til að ferðaþjónusta í anda sjálfbærrar þróunar verði efld þannig að hér verði rekin ferðamennska í sátt við land og þjóð. Jafnframt er lögð áhersla á að Ísland gegni forustuhlutverki á sviði umhverfisverndar. Ljóst er, með hliðsjón af þeirri stefnumörkun sem nú liggur fyrir, að halda þarf áfram vinnu og undirbúningi til þess að sjálfbær ferðaþjónusta verði efld, m.a. í anda tillögu þessarar. Nefndin leggur til að tillögunni verði vísað til ríkisstjórnarinnar. Kristín Halldórsdóttir sat fundi nefndarinnar sem áheyrnarfulltrúi og er samþykk áliti þessu. Undir nefndarálitið rita Einar K. Guðfinnsson, Magnús Stefánsson, Kristján Pálsson, Stefán Guðmundsson, Egill Jónsson, Árni Johnsen, Ásta Ragnheiður Jóhannesdóttir, Ragnar Arnalds og Gísli S. Einarsson.

Herra forseti. Mig langar aðeins að reifa nokkur atriði varðandi þetta þingmál um stefnumótun í ferðamálum með áherslu á græna ferðamennsku. Þessi þáltill. var lögð fyrst fram á 119. þingi, þ.e. fyrir rúmu ári, og þá hafði engin stefnumótun hafist af hálfu samgrh. Síðan var málið flutt aftur í haust og þá var vitað að samgrh. hygðist hefja stefnumótun í ferðaþjónustu og var þá ályktuninni breytt að nokkru leyti með það fyrir augum og breytt í þá veru að samgrh. var falið að skipa nefnd til að fella áherslu á græna ferðamennsku eða vistvæna ferðamennsku inn í stefnumótun í ferðamálum hér á landi. Á þeim dögum sem þáltill. var dreift í þinginu hóf samgrh. þessa vinnu. Hann skipaði stýrihóp um miðjan október á síðasta ári til þess að vinna að stefnumótun í ferðamennsku og þegar fjallað var um þessa þáltill. í samgn. kom það fram í máli Ármanns Kr. Ólafssonar, aðstoðarmanns samgrh., að við stefnumótun í ferðamennsku og sérstaklega hvað varðar sérstakan kafla í stefnumótuninni sem kom út þá daga sem við vorum einmitt að afgreiða þetta mál úr nefndinni að við vinnu á þeim kafla sem heitir sjálfbær ferðamennska og umhverfisvernd hafi þessi þáltill. og greinargerðin með henni verið notuð sem vinnuplagg. Þetta er því dæmi um það þegar mál er farið að skila árangri áður en Alþingi er búið að afgreiða það. Ég legg áherslu á það í þeirri vinnu sem fram undan er hjá samgrh. að haldið verði áfram að vinna í þeim anda sem kemur fram í þessari þáltill. og áliti nefndarinnar sem leggur til að tillögunni verði vísað til ríkisstjórnarinnar því að Ísland hefur meiri möguleika en flest önnur lönd til að laða að sér þá tegund ferðamanna eða þá ferðamenn sem aðhyllast ferðamennsku sem flokkast undir vistvæna eða sjálfbæra, oft kallaða græna ferðamennsku. En þeim ferðamönnum fer mjög fjölgandi í heiminum og mjög margir markaðsmenn sem telja að í þeirri tegund ferðamennsku sé fólginn einn mesti vaxtarbroddur sem Íslendingar eiga í atvinnumálum um þessar mundir. Ég legg því áherslu á það að við áframhaldandi vinnu samgrh. varðandi ferðamál verði haldið áfram á þeirri braut sem mörkuð er í stefnumótuninni í VIII. kafla um sjálfbæra ferðamennsku. Annað sem ég vil ítreka er að þegar farið verður í að kynna ferðaþjónustu hér á landi, þá þarf sérstaklega að kynna þá ferðamennsku sem rekin er á vistvænan hátt sem slíka. Það er mjög mikilvægt og lögð áhersla á það hjá þeim sem aðhyllast vistvæna ferðamennsku. Ég fagna því að þegar er þessi tillaga búin að hafa áhrif á stefnumörkun í ferðamálum hér á land og ég vona að þessum málum sem hér eru nefnd verði hrint í framkvæmd.

Hæstv. forseti. Ég mæli fyrir nefndaráliti um till. til þál. um skipun nefndar um menningar- og tómstundastarf fatlaðra. Nefndin fjallaði um tillöguna og fékk sendar umsagnir frá allmörgum aðilum sem eru tíundaðir í nefndarálitinu. Það er skemmst frá að segja að tillagan fékk afar jákvæðar umsagnir og því leggur nefndin til að tillagan verði samþykkt með aðeins breyttu orðalagi. Rökstuðningur nefndarinnar er sá að þar sem fyrir liggur að á vegum félmrn. hefur nýlega hafið störf nefnd sem hefur það verkefni að endurskoða lögin um málefni fatlaðra, nr. 59/1992, leggur nefndin til að tillagan verði samþykkt með þeirri breytingu að tillögugreinin orðist svo, með leyfi forseta: ,,Alþingi ályktar að fela félmrh. að láta kanna á hvern hátt fatlaðir geti notið sumarleyfa, tómstunda, lista og menningarlífs á sama hátt og aðrir í þjóðfélaginu og gera tillögur um úrbætur. Tryggt verði að fulltrúar frá samtökum sveitarfélaga, svæðisskrifstofum um málefni fatlaðra, Öryrkjabandalaginu og Þroskahjálp komi að málinu.`` Fyrirsögn tillögunnar verði: ,,Tillaga til þingsályktunar um menningar- og tómstundastarf fatlaðra.`` Hér er aðeins gerð örlítil breyting sem felst í því að í stað þess að tillagan kveði á um að skipuð verði sérstök fimm manna nefnd, þá má segja að það sé opið fyrir félmrh. að ákveða hvort hann skipar sérstaka nefnd eða hvort málinu verður vísað inn í þennan farveg endurskoðunarinnar um málefni fatlaðra. Ég held að ég geti fullyrt samkvæmt þeim upplýsingum sem bárust hv. félmn. að í þeirri nefnd er fullur vilji til þess að skoða þetta eins og annað sem snýr að málefnum fatlaðra.

Virðulegi forseti. Ég vil þakka hv. félmn. fyrir jákvæða afgreiðslu þessarar tillögu og sé ekki að það skipti neinu hvort þarna er kveðið fast á um fimm manna nefnd eða hæstv. ráðherra sjái eða láti kanna nákvæmlega sömu þætti og um gat í tillögunni. E.t.v. verður þetta til þess að starfinu ljúki fyrr en ella vegna þess að það eru tímatakmörk á endurskoðun á lögum um málefni fatlaðra. Ég tek það svo að þegar þeirri endurskoðun lýkur, þá muni jafnframt liggja fyrir niðurstaða af þeirri könnun sem hér um ræðir. Ég vil þakka nefndinni fyrir niðurstöðuna og góða vinnu.

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir nefndaráliti frá samgn. um till. til þál. um rannsóknir í ferðaþjónustu. Samgn. fjallaði um málið og fékk á sinn fund gesti og jafnframt voru sendar umsagnir um tillöguna frá ýmsum aðilum. Meginefni þessarar tillögu er að stuðla að eflingu rannsókna í ferðaþjónustu, tryggja grundvöll stefnumótunar og langtímaáætlana í atvinnugreininni og stuðla að jafnvægi í fjárfestingu og að gripið verði til ráðstafana í þessu sambandi. Í nýútkominni skýrslu samgönguráðuneytisins um stefnumótun í ferðaþjónustu er m.a. fjallað um menntun og rannsóknir. Þar er talið að bjóða eigi upp á menntun í ferðaþjónustu á háskólastigi og að menntun og starfsþjálfun í ferðaþjónustu verði einnig í boði á öðrum skólastigum. Þá er samkvæmt skýrslunni stefnt að því að rannsóknastarfsemi á sviði ferðamála verði efld þannig að hún verði í fullu samræmi við þarfir atvinnugreinarinnar og styðji við stefnumótun, markaðsstarf, vöruþróun og gæðaeftirlit í atvinnugreininni. Í þáltill. sem hér er til umræðu og umfjöllunar er lagt til að gagnamiðstöð verði stofnuð við skrifstofu Ferðamálaráðs Íslands á Akureyri og að rannsóknarfulltrúi starfi þar. Þetta er rökstutt með því að skrifstofan á Akureyri sér í dag um upplýsingaöflun og útgáfu, umhverfismál, markaðsráðgjöf innan lands og öll samskipti við innlenda ferðaþjónustuaðila. Í gagnagrunni skrifstofunnar er m.a. að finna upplýsingar um alla ferðaþjónustu á Íslandi. Þá hefur Háskólinn á Akureyri lýst áhuga á að setja á stofn rannsóknadeild ferðamála innan Rannsóknastofnunar Háskólans á Akureyri. Þá er lagt til að stofnaður verði sérstakur rannsóknasjóður við Ferðamálaráð Íslands. Nefndin telur ekki þörf á að koma á sérstökum rannsóknasjóði og telur eðlilegt að rannsóknir verði fjármagnaðar með öðrum hætti. Nefndin leggur því til að tillagan verði samþykkt með eftirfarandi breytngu, þ.e. að 2. tölul. sem fjallar um þennan tiltekna sérstaka rannsóknasjóð falli brott. Undir þetta nefndarálit skrifa sá sem hér stendur, formaður og frsm., Magnús Stefánsson, Kristján Pálsson, Stefán Guðmundsson, Egill Jónsson, Árni Johnsen, Gísli S. Einarsson og Ragnar Arnalds. Ásta R. Jóhannesdóttir skrifar undir álitið með fyrirvara.

Virðulegi forseti. Ég tek undir efni þáltill. um rannsóknir í ferðaþjónustu, en vildi gjarnan miðað við þetta nefndarálit sem hér er fá að heyra það hver er kostnaðurinn. Þarna er verið að setja upp a.m.k. eitt stöðugildi á Akureyri, búa til eða efla það starf sem þar er fyrir á skrifstofu Ferðamálaráðs Íslands á Akureyri og það er engin tímasetning. Það er ekki miðað við gildistöku fjárlaga fyrir árið 1997 þannig að það hlýtur að eiga að setja þetta á stofn nú þegar. Mér þætti vænt um að heyra hvað þetta kostar og tek undir afgreiðslu nefndarinnar um hvort ekki hefði verið eðlilegt að vísa þessu, eins og þeirri tillögu sem hér var verið að ræða um áðan um græna ferðamennsku og stefnumörkun, til ríkisstjórnarinnar með jákvæðri umsögn og að ríkisstjórnin tæki ákvörðun eða Alþingi við afgreiðslu fjárlaga hvort það yrði sett á fót þarna stöðugildi. Jafnframt vildi ég fá að heyra hjá framsögumanni nefndarinnar: Hvað þýðir þetta: ,,Nefndin telur ekki þörf á að koma á sérstökum rannsóknasjóði og telur eðlilegt að rannsóknir verði fjármagnaðar með öðrum hætti.`` Hvað þýðir þessi afgreiðsla nefndarinnar?

Virðulegi forseti. Ég sé ástæðu til þess að þakka hv. samgn. fyrir að hafa unnið vel í þessu máli og tekið á því með eðlilegum hætti. Það er staðreynd að rannsóknir í ferðaþjónustu hafa setið nokkuð á hakanum og aðstaða til rannsóknastarfsemi fyrir þessa mikilvægu atvinnugrein hefur ekki verið sambærileg við þá aðstöðu sem aðrar atvinnugreinar hafa notið. Það er verið að reyna að lagfæra þetta á ýmsan hátt og nefni ég þar sérstaklega það hvernig Rannsóknarráð Íslands hefur tekið á málefnum ferðaþjónustunnar, þ.e. þannig að nú eru veittir styrkir á vegum Rannsóknarráðs Íslands til ferðaþjónustuverkefna en áður fyrr heyrði það til hreinna undantekninga að það væri gert. Sú þáltill. sem hér er til umræðu er liður í því að styrkja stoðkerfi ferðaþjónustunnar og er rétt að það komi fram í þessu sambandi vegna athugasemda hv. 5. þm. Suðurl. að í þingskjalinu þar sem þessi tillaga er sett fram og studd greinargerð, kemur fram kostnaðaráætlun sem ætti að svara a.m.k. að hluta til fyrirspurn hans hér áðan Það er gert ráð fyrir því að launakostnaður verði um 2,5 millj. á ári og það er gert ráð fyrir því að undirbúningsvinnu fylgi nokkur kostnaður og er hann áætlaður um 500 þús. kr. fyrsta árið en eftir það nokkru lægri. Það er því talað um um það bil 3 millj. kr. kostnað. Rétt er að geta þess að sá kostnaður sem þarna er um að ræða er ekki rannsóknakostnaður. Hann er ekki framlag til rannsókna í sjálfu sér, heldur miðar tillagan fyrst og fremst að því að skapa tækifæri og möguleika og eiginlega verkfæri til þess að Ferðamálaráð geti ýtt undir rannsóknir á sviði ferðamála. Staða Ferðamálaráðs til þess að gera slíkt hefur verið mjög þröng. Eins og þingmönnum er kunnugt, þá fara þeir fjármunir sem Ferðamálaráð hefur úr að spila að mestu leyti til kynningarstarfs, mjög nauðsynlegs kynningarstarfs sem í raun þyrfti að vera mun meira. Ferðamálaráð hefur sjálft komið sér upp smávægilegum fjármunum til þess að stunda rannsóknir. Þeir nema á þessu ári 1,5 millj. sem er að sjálfsögðu mjög takmarkað fé. Hér er lagt til að fella út úr þáltill. hugmyndir um að stofna sérstakan rannsóknasjóð og verður bara að sætta sig við þá afgreiðslu. Nefndin hefur komist að þessari niðurstöðu. En það er rétt að geta þess í þessu sambandi að á sviði t.d. byggingarstarfsemi, ef við tökum það sem dæmi, þá hefur það einmitt verið talinn kostur innan Rannsóknarráðs Íslands að framlög komi frá Rannsóknastofnun byggingariðnaðarins til verkefna og þá styrkir Rannsóknarráð Íslands oft á móti. Stundum standa þrjár stofnanir að slíkum verkefnum og þar af leiðandi liðkar það til, það liðkar til fyrir rannsóknaverkefnum ef hægt er að koma til móts við framlög Rannsóknarráðs Íslands með sérstökum framlögum. Auðvitað má segja sem svo og rökstyðja niðurstöðu hv. samgn. að það sé til Ferðamálasjóður og hann geti í sjálfu sér veitt fjármagn til rannsókna í ferðamálum. Það hefur sjóðurinn hins vegar ekki gert. En það er hægt að styðja það með rökum að sjóðurinn geti gert slíkt. Samþykktir sjóðsins og lög um sjóðinn eru slík að það er ekkert sem kemur í veg fyrir það að sá sjóður styrki rannsóknaverkefni í ferðaþjónustu. Ég vil þar af leiðandi fagna afgreiðslu nefndarinnar. Hún hefur unnið eðlilega og vel að þessu máli. Ég er sannfærður um það að niðurstaða hennar mun styrkja starfsemi ferðaþjónustunnar. Hún mun ýta undir rannsóknastarfsemi í ferðaþjónustu. Ég vil því eindregið koma á framfæri þökkum mínum fyrir starfið í nefndinni.

Herra forseti. Eins og kom fram hjá hv. formanni samgn. í framsögu fyrir þessu nefndaráliti, hef ég skrifað undir málið með fyrirvara. Ég var á þeirri skoðun að það hefði verið eðlilegra að þetta mál hefði fengið sömu afgreiðslu og stefnumótun í grænu ferðamennskunni og að málinu hefði verið vísað til ríkisstjórnarinnar því að það hefði mátt gera með sömu rökum því að í stefnumótunarplaggi ráðherrans þar sem fjallað er um menntun og rannsóknir í ferðaþjónustu er búið að taka inn rannsóknaþáttinn, það er fjallað um gagnamiðstöð sem nefnd er í þál. og einnig hvað varðar menntunina. En þar sem það var meiri hluti í nefndinni fyrir því að málið fengi þessa afgreiðslu og ég hef talið mjög mikilvægt að rannsóknir í ferðaþjónustu verði efldar, því þetta er einn helsti vaxtarbroddurinn í atvinnulífinu hjá okkur, þá vildi ég leggja þessu máli lið með því að skrifa undir tillöguna en þó með fyrirvara. Ég tel óeðlilegt að tiltaka í slíkri tillögu hvar rannsóknir skuli fara fram, enda má sjá það í stefnumótun ráðherrans í ferðamálum varðandi rannsóknir og menntun að þar er ekki tekin afstaða til staðsetningar, þ.e. hvar þessi vinna fer fram. Ég lít því ekki á þessa tillögu sem viljayfirlýsingu samgn. um það hvar þessi rannsóknavinna fari fram á landinu. Það tel ég að sé annarra að ákveða en þeirra sem samþykkja eða leggja fram tillögu um rannsóknir í ferðaþjónustu. Rannsóknir út af fyrir sig eru nauðsynlegar, ég get tekið undir það og styð það bæði í tillögunni og í stefnumótun ráðherrans sem komin er fram. En það er annarra að ákveða hvar þær skuli fara fram. Ég vil einnig gagnrýna það í þessu máli að ferðamálafræðingar, þeir sem eru menntaðir til að sinna þessum störfum og jafnvel þessum rannsóknum, var ekki gefinn kostur á að senda inn umsögn um þetta mál. Þeir hafa lýst því yfir að þeir eru andvígir því að tekin sé ákvörðun um það hvar þessi rannsóknavinna skuli fara fram og hafa komið þeim mótmælum á framfæri við mig, þeir og þeirra félagsskapur. Ég vil því gagnrýna það, þó svo að ég telji mjög mikilvægt að það verði farið í þessa vinnu við rannsóknir í ferðaþjónustu. Varðandi sérstakan sjóð, rannsóknasjóð, þá er ég sammála því sem kom fram hjá fulltrúum þeim sem komu á fund nefndarinnar að það þætti ekki eðlilegt að settur yrði sérstakur sjóður á laggirnar. Ég tek undir að það er eðlilegt að rannsóknir verði fjármagnaðar með öðrum hætti enda margir sjóðir sem styðja rannsóknir á sviði atvinnulífsins. Ég tel að ferðamennskan og ferðaþjónustan eigi að falla undir þá eins og aðrar atvinnugreinar í landinu. Að öðru leyti vil ég þakka fyrir að menn hafa verið sammála um að efla rannsóknir í ferðamennsku og tel það góðra gjalda vert.

Virðulegi forseti. Ég held að það sé ástæða til þess að gera athugasemdir við málflutning hv. 18. þm. Reykv. Í fyrsta lagi er ekki hægt að jafna saman þessum tveimur málum, þ.e. annars vegar stefnumótun í grænni ferðamennsku og þessu þingmáli sem hér er til umræðu. Þál. um græna ferðamennsku var stefnumótunarþingsályktun og fellur því algerlega inn í þá vinnu sem hefur verið unnin á vegum hæstv. samgrh. Hins vegar er sú tillaga sem hér er um að ræða ekki stefnumarkandi. Rannsóknir í ferðaþjónustu og aðstaða til að ýta undir slíkar rannsóknir er verkfæri til framkvæmda en ekki stefnumarkandi. Það er sama hvaða stefna hefði verið tekin í málefnum ferðaþjónustunnar, aðstaða til rannsókna hefði samt alltaf verið jafnnauðsynleg. Þetta er því ekki sambærilegt. Hér er ekki um að ræða fyrst og fremst málefni sem er stefnumörkun heldur er verið að búa til ákveðna möguleika fyrir Ferðamálaráð í þessu tilfelli til þess að ýta undir rannsóknir. Hér er þess vegna um framkvæmd að ræða en ekki stefnumörkun. Þessi ályktun hefði verið nákvæmlega jafnmikilvæg þótt stefnan sem samgrh. hefur tekið í sjálfu sér hefði verið einhver önnur og marka ég það af því að það hefur lengi vantað þessa aðstöðu. Og ég býst við að hv. þm. Ásta R. Jóhannesdóttir átti sig á því eins og aðrir þingmenn hér í salnum að þessa aðstöðu hefur vantað. Í öðru lagi langar mig til að geta þess að talað er um gagnamiðstöð á Akureyri. Þar er þegar kominn grunnur að slíkri miðstöð og með nútímagagnaflutningum er þetta ekkert vandamál í sjálfu sér enda hefur það komið í ljós í sambandi við menntanetið sem var sett upp á Kópaskeri að slíkar aðstæður er hægt að setja upp hvar sem er á landinu og vil ég vekja athygli hv. þm. á þessu.

Herra forseti. Ég vil mótmæla því að þetta séu ekki sambærilegar tillögur. Berum hér saman hvernig ályktunin hljóðar á þskj. Hún hljóðar svo: ,,Alþingi ályktar að brýnt sé að efla rannsóknir í ferðaþjónustu og tryggja með þeim hætti grundvöll stefnumótunar og langtímaáætlana í atvinnugreininni og stuðla að jafnvægi í fjárfestingu. Í því skyni verði gripið til eftirfarandi ráðstafana:`` Það var einmitt eitt af því sem gagnrýnt var í samgn. hversu ómarkvisst tillagan hljómaði á þskj. Þetta er nákvæmlega sama og stendur í stefnumótun ráðherrans. Rannsóknastarfsemi á sviði ferðamála verði efld þannig að hún verði í fullu samræmi við þarfir atvinnugreinarinnar og styðji við stefnumótun, markaðsstarf, vöruþróun og gæðaeftirlit í atvinnugreininni. Þetta er vilji ráðherrans. Varðandi gagnamiðstöðina er það alveg rétt og ég mótmælti því alls ekki að hún væri staðsett á Akureyri. Það var ekki ákvörðun sem tekin var með þessari þáltill. heldur var það ákvörðun ráðherrans í málaflokknum og ég tel það eðlilegt. Tillagan breytir því ekki neitt og þess vegna gagnrýndi ég að verið væri að taka til þess í þáltill. hvar rannsóknir skuli fara fram.

Hæstv. forseti. Ég vil vekja athygli hv. þm. Ástu R. Jóhannesdóttur, 8. þm. Reykv., að einmitt í þáltill. er verið að gera grein fyrir ákveðnum ráðstöfunum, framkvæmdum sem þarf að grípa til til þess að hægt sé að efla rannsóknir í ferðaþjónustu. Þannig er verið að tala um framkvæmdir í þessari tillögu og það eru tiltekin nákvæm framkvæmda\-atriði. Hafi það verið gagnrýnt í nefndinni að þessi tillaga væri ónákvæmt orðuð þá kemur það ekki fram í nál. þannig að hv. þm. er þarna að upplýsa þingheim um eitthvað sem hefur farið fram í spjalli milli manna í nefndinni og verð ég nú að gera athugasemdir við það. Að því er lýtur að því að óeðlilegt sé að það komi fram í þessari þáltill. hvar þetta skuli staðsett og það sé annarra að ákveða það þá vil ég geta þess að hér fór á sínum tíma fram athyglisverð umræða um flutning Skógræktar ríkisins austur á land. Alþingi ákvað að flytja Skógrækt ríkisins austur á land þannig að það var tekin afstaða til staðsetningarinnar sem hluta af byggðapólitík og síðan framkvæmdi hæstv. þáv. samgrh., Steingrímur J. Sigfússon, þennan vilja Alþingis þannig að það er að sjálfsögðu ekkert því til fyrirstöðu að Alþingi taki afstöðu til staðsetninga slíkra stofnana. Stundum hefur verið sagt að það væri erfitt að flytja stofnanir út á land sem væru þegar rótgrónar hér í Reykjavík. Það tókst reyndar í þessu sambandi. Það tókst að flytja Skógrækt ríkisins út á land. En í sambandi við þá umræðu þá hefur einmitt verið bent á að það væri í vissum tilfellum auðveldara að búa til, skapa nýjar stofnanir úti á landi. Og það er einmitt það sem hér er verið að gera í þessari tillögu og í niðurstöðu hv. samgn. Það er verið að leggja til að stofnun sem ekki er til nú, ríkisstofnun, að vísir að slíkri stofnun verði til og það á Akureyri og það er ekkert óeðlilegt við þetta. Þetta fellur algjörlega inn í þær hugleiðingar og þær áhyggjur sem Alþingi hefur iðulega haft af byggðamálum.

Herra forseti. Ég tek undir að það er ekkert því til fyrirstöðu að slík ákvörðun sé sett inn í þáltill. en ég tel það óeðlilegt og ég er á móti því. Og það kom mjög skýrt fram í mínu máli. Það er ekki þar með sagt að ég sé á móti því að þetta verði staðsett þar sem hv. þm. leggur til í sinni tillögu. Ég tel persónulega óeðlilegt að það sé tekið til þess í þáltill. Það hlýtur hv. þm. að skilja. Það er mín afstaða.

Það vantar rök.

Rökin voru komin fram í málinu. Ég tel að ákvörðunin sé ráðerrans. Ráðherrann hefur ákveðið að gagnavinnslan skuli vera þar sem hún er staðsett og það er ágætt. Aftur á móti tel ég ekki að þingið eigi að vera að taka afstöðu í því máli.

Virðulegi forseti. Fáein orð til að svara spurningum sem til mín var beint. Í fyrsta lagi spurði hv. þm. Margrét Frímannsdóttir um kostnaðinn. Það kom fram í máli hv. þm. Tómasar Inga Olrich, 5. þm. Norðurl. e., að kostnaðaráætlun fylgdi sjálfri þál. í upphafi og tel ég það mjög til fyrirmyndar. Það er gert varðandi stjfrv. og ég held að það sé gott að hún fylgi eins og hér er. Á öftustu síðu er áætlun um kostnað við ráðningu á deildarstjóra yfir deild ferðamála o.s.frv. Það hefur komið fram að kostnaðurinn muni vera um 3 millj. kr. Það er ekki á þessu stigi eðlilegt að samgn. Alþingis taki ákvörðun um það hvernig þessum kostnaði sé mætt í sjálfu sér. Það er gerð hér ákveðin tillaga um það hvernig þessu skuli skipað, en það er þá seinni tíma mál að taka ákvörðun um það hvort að það sé fjármagnað innan vébanda Ferðamálaráðs eða gert með einhverjum öðrum hætti. Það verður bara að koma í ljós. Við erum að taka hér afstöðu til ákveðinnar stefnumótunar eða hugmyndar. Við ræddum allnokkuð um það hvort það væri eðlilegt að hafa þennan svokallaðan rannsóknasjóð sem sérstakan sjóð eða hvort það væri eðlilegra að rannsóknir í ferðamálum væru fjármagnaðar með einhverjum öðrum hætti, t.d. með því að Rannsóknarráð kæmi beint að málum, Ferðamálasjóður, háskólastarfsemi, t.d. á Akureyri eða annars staðar. Við komumst ekki að neinni annarri niðurstöðu en þeirri að það sjónarmið var ríkjandi í nefndinni eða a.m.k. í meiri hluta hennar að það væri eðlilegra á þessu stigi a.m.k. að vera ekki að stofna sérstakan sjóð. Og það varð niðurstaðan. Ég vil hins vegar í sambandi við það sem hv. 18. þm. Reykv. sagði um að félag ferðamálafræðinga hefði ekki fengið þetta mál til umfjöllunar upplýsa að þetta var sent til ótalmargra aðila. Hafi Félag ferðamálafræðinga haft áhuga á því að koma sjónarmiðum sínum á framfæri við nefndina þá hefðu verið til þess ótal tilefni. Það er mjög algengt að aðilar sem ekki fá mál til meðhöndlunar skrifi bréf þess efnis en það var ekki gert. Ég tel því að þetta sé óþarfa umkvartanir.

Virðulegi forseti. Ég fer nú að velta því fyrir mér hvað það er hér sem við erum að samþykkja eða lagt er til að verði samþykkt. Kostnaðaráætlunin sem fylgir á öftustu síðu er þess efnis að það er verið að ráða deildarstjóra yfir deild ferðamála innan Rannsóknarstofnunar Háskólans á Akureyri. Tillagan hins vegar sem er á fyrstu síðu segir ekkert um það, ekki neitt. En í nál. sem kemur frá samgn. segir hins vegar: ,,Þá hefur Háskólinn á Akureyri lýst áhuga á að setja á stofn rannsóknadeild ferðamála innan Rannsóknastofnunar Háskólans á Akureyri.`` En tillagan sjálf er um það í fyrsta lagi að stofnuð verði gagnamiðstöð og í öðru lagi að stofnaður verði rannsóknasjóður, það er búið að fella það út, og að stofnuð verði staða rannsóknafulltrúa við skrifstofu Ferðamálaráðs Íslands. En kostnaðaráætlunin á við allt aðra hluti. Hún er frá háskólanum sem fylgiskjal ásamt bréfi sem er sent sem minnisblað til menntmrh. frá Háskólanum á Akureyri, rannsóknadeild ferðamála. Ég vil fá að vita, virðulegi forseti, hvort við erum að samþykkja að stofna deild innan Háskólans á Akureyri. Samkvæmt kostnaðaráætlun virðist svo vera. Eða er verið að samþykkja tillöguna eða er það hvort tveggja sem sem hér er lagt til að samþykkt verði? Ég er ekki á nokkurn hátt á móti efni tillögunnar, finnst það mjög gott að þetta sé samþykkt. En ég tel það hins vegar afar einkennilega afgreiðslu að vísa til þessarar kostnaðar\-áætlunar sem er um allt aðra þætti og koma með það hér að þetta sé kostnaður upp á um 3 millj. kr. og vísa beint í þessa kostnaðaráætlun sem gerð er um Rannsóknastofnun Háskólans á Akureyri. Þetta er mjög sérkennilegur málflutningur svo ekki sé nú meira sagt.

Virðulegi forseti. Það er augljóst mál að það sem verið er að samþykkja hérna er tillögugreinin sjálf. Það er nákvæmlega það. Og tillögugreinin sjálf er mjög skýr. Þar er kveðið á um það í fyrsta lagi að stofnuð verði gagnamiðstöð við skrifstofu Ferðamálaráðs Íslands á Akureyri, stofnuð verði staða rannsóknafulltrúa við skrifstofu Ferðamálaráðs Íslands á Akureyri o.s.frv. Tillögugreinin er ákaflega skýr. Það er það sem máli skiptir í þessu sambandi. Ég vék fyrst og fremst að því að í upphaflegri tillögugrein fylgdi kostnaðaráætlun með sem fylgiskjal. Það var að vísu alveg rétt að hún átti við Háskólann á Akureyri en gaf vísbendingu samt sem áður um málið. Það kann að vera að ég hafi ekki verið nægilega nákvæmur áðan en það finnst mér ekki vera aðalatriði málsins. Aðalatriði málsins er auðvitað þetta sem hv. þm. sagði. Hv. þm. sagðist vera fjarri því að vera ósáttur við tillögugreinina eins og hún birtist. Það er það sem við erum að ræða um. Það er það sem málið snýst um, það er það sem við erum að taka afstöðu til og ég vona að þinginu auðnist að taka jákvæða afstöðu til þessa ágæta máls.

Virðulegi forseti. Það kom fram bæði hjá hv. formanni nefndarinnar og hjá hv. þm. Tómasi Inga Olrich að þetta væri kostnaðaráætlunin. Það sem skiptir máli er tillögugreinin og hér er verið að samþykkja stöðugildi, það er verið að setja á stofn ákveðið embætti á Akureyri. Hvað kostar það? Við höfum staðið í þessum ræðustól og rífist fram og aftur um einstaka stöðugildi innan stofnana ríkisins og það hefur verið skorið niður hjá ýmsum stofnunum ríkisins. Er þá ekki eðlilegt að við samþykkjum þennan kostnað um leið með einhverjum hætti ef þessu ekki vísað til afgreiðslu fjárlaga? En það er alveg á hreinu að það er ekki verið að samþykkja þessa beiðni.

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir nefndaráliti á þskj. 1099 frá samgn. um till. til þál. um notkun steinsteypu til slitlagsgerðar. Nefndin hefur fjallað um tillöguna og fengið á sinn fund Jón Rögnvaldsson aðstoðarvegamálastjóra. Fram hefur komið að stofnkostnaður við notkun steinsteypu til slitlagsgerðar er hár og því hefur hingað til verið talið að slíkt svaraði ekki kostnaði nema þar sem umferð er mikil. Reynsla af notkun steinsteypu er hins vegar góð og hún talin nýtast vel sem undirlag. Nefndin leggur til, með hliðsjón af umsögn iðnaðarnefndar og umsögnum um samhljóða tillögu frá 117. löggjafarþingi frá Vegagerð ríkisins, Malbikunarstöðinni Hlaðbæ-Colas hf., Sementsverksmiðjunni hf. og borgarverkfræðingnum í Reykjavík, að tillagan verði samþykkt með eftirfarandi breytingu: Tillögugreinin orðist svo: ,,Alþingi ályktar að fela samgönguráðherra að láta kanna möguleika á aukinni notkun steinsteypu til slitlagsgerðar á vegum þar sem álagsumferð er mikil og við flugvallagerð. Könnunin nái til nýlagningar og endurnýjunar slitlags og verði lokið á árinu 1997.`` Kristín Halldórsdóttir sat fundi nefndarinnar sem áheyrnarfulltrúi og er samþykk áliti þessu. Undir nefndarálitið rita Einar K. Guðfinnsson, Magnús Stefánsson, Kristján Pálsson, Stefán Guðmundsson, Egill Jónsson, Árni Johnsen, Ásta R. Jóhannesdóttir, Ragnar Arnalds og Gísli S. Einarsson.

Herra forseti. Ég kem aðeins upp til þess að þakka hv. samgn. fyrir snöfurmannleg vinnubrögð og sérstaklega vil ég þakka hv. formanni samgn. fyrir að standa við þau fyrirheit sem hann gaf fyrr í vetur þegar þáltill. þessi var til umfjöllunar um að hann skyldi leggja sitt af mörkum til þess að koma málinu í gegn. Þetta er þriðja þingið sem málið hefur verið í umfjöllun og það er einhvers staðar á milli 12 og 15 núverandi og fyrrverandi þingmenn sem hafa verið meðflutningsmenn. Það sýnir að menn hafa verið sáttir við þetta mál sem hér er á ferðinni en af einhverjum ástæðum hefur mönnum þótt það þurfa trúlega meiri þroska í umfjöllun þingsins. Það er kannski þannig sem þetta er. Ég er sannfærður um að með samþykkt tillögunnar erum við að styrkja atvinnustarfsemi í landinu. Við erum að auka notkun varanlegra íslenskra efna í slitlagsgerð, við erum með umhverfisbætandi efni og við erum að gæta aukinnar hagkvæmni. Ég vil einnig nota tækifærið, herra forseti, til að þakka iðnn. sérstaklega fyrir umfjöllun um málið. Í fskj. sem fylgir með nefndaráliti kemur fram með raunverulega skarpari orðun, markvissari umsögn en jafnvel í tillögunni sjálfri. Ég tel ástæðu til að þakka og ég lít til þess að málið verði okkur mjög til góða.

Hæstv. forseti. Ég mæli fyrir nefndaráliti um till. til þál. um rannsókn á launa- og starfskjörum landsmanna. Nefndin hefur fjallað um tillöguna og fengið umsagnir um hana frá Bandalagi starfsmanna ríkis og bæja, kjararannsóknarnefnd, Jafnréttisráði, Kennarasambandi Íslands, Alþýðusambandi Íslands og félagsmálaráðuneyti. Tillagan miðar að því að gerð verði rækileg og víðtæk rannsókn á launa- og starfskjörum landsmanna og að úttektin taki bæði til opinberra starfsmanna og launafólks á almennum vinnumarkaði. Auk þess verði hugað að samanburði á milli einstakra hópa og samspili samningsbundinna launataxta og yfirborgana eða hins opna og dulda hluta launakerfisins. Í umsögn kjararannsóknarnefndar kemur fram að nefndin og Hagstofa Íslands hafa þegar tekið upp samstarf um framkvæmd reglubundinna launakannana sem eiga að ná til allra höfuðatvinnugreina og starfsgreina á vinnumarkaði. Þessar nýju og breyttu kannanir munu hefjast á þessu ári og búist er við fyrstu niðurstöðum í ársbyrjun 1997. Kannanirnar munu í höfuðatriðum ná yfir þau atriði sem tillagan byggist á. Með hliðsjón af efni tillögunnar þykir rétt að beina því til kjararannsóknarnefndar og Hagstofu Íslands að unnið verði á þeim forsendum sem tillagan gerir ráð fyrir þannig að tryggt sé að árangurinn verði ítarlegt yfirlit yfir launa- og starfskjör landsmanna. Nefndin leggur til að tillögunni verði vísað til ríkisstjórnarinnar. Kristján Pálsson var fjarverandi við afgreiðslu málsins. Undir tillöguna rita ásamt þeirri sem hér stendur Pétur Blöndal, Magnús Stefánsson, Arnbjörg Sveinsdóttir, Einar K. Guðfinnsson, Arnþrúður Karlsdóttir, Rannveig Guðmundsdóttir og Bryndís Hlöðversdóttir.

Virðulegi forseti. Ég þakka hv. félmn. fyrir að gera tillögu um að málið verði afgreitt. Það er mikilsvert að fá botn í málið og ég þakka nefndinni og formanni hennar fyrir skörulega afgreiðslu á málinu.

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir nefndaráliti á þskj. 1098 um till. til þál. um breytingu á merkingum þilfarsskipa frá samgn. Samgn. fjallaði um málið og fékk á sinn fund Pál Hjartarson frá Siglingamálastofnun ríkisins. Nefndin fékk sendar umsagnir um tillöguna frá Siglingamálastofnun ríkisins, Landssambandi íslenskra útvegsmanna, Slysavarnafélagi Íslands, Sjómannasambandi Íslands, Landhelgisgæslu Íslands, Vélstjórafélagi Íslands og Farmanna- og fiskimannasambandi Íslands. Eftir skoðun nefndarinnar á tillögunni og ábendingar leggur nefndin til að tillagan verði samþykkt með svofelldri breytingu: Tillögugreinin orðist svo: ,,Alþingi ályktar að fela samgönguráðherra að breyta reglugerð nr. 493/1986, um merkingu skipa, þannig að krafa verði gerð um að þilfarsfiskiskip séu merkt með kallmerki skipsins til viðbótar öðrum merkingum sem gerð er krafa um í sömu reglugerð. Við útfærslu slíks ákvæðis og gildissvið skal tekið mið af alþjóðlegum tilmælum um merkingar fiskiskipa.`` Kristín Halldórsdóttir sat fundi nefndarinnar sem áheyrnarfulltrúi og er samþykk áliti þessu. Undir nefndarálitið skrifa Einar K. Guðfinnsson, Magnús Stefánsson, Kristján Pálsson, Egill Jónsson, Stefán Guðmundsson, Árni Johnsen, Ásta Ragnheiður Jóhannesdóttir, Ragnar Arnalds og Gísli S. Einarsson.

Herra forseti. Ég mæli fyrir nefndaráliti um till. til þál. um opinberan stuðning við starfsþjálfun í fyrirtækjum frá menntmn. Í tillögunni er kveðið á um mótun stefnu um starfsþjálfun sem hvetur til aukinnar þátttöku fyrirtækja í verknámi. Fyrirtæki og stofnanir gegna nú þegar mikilvægu hlutverki í starfsmenntun á framhaldsskólastigi. Í nýsamþykktum lögum um framhaldsskóla er stórt skref stigið í því að skilgreina hlutverk og ábyrgð fyrirtækja í menntunarmálum þó að ekki sé þar tekið á öllum atriðum er varða þjálfun nemenda á vinnustað. Ljóst er að í kjölfar nýrra laga um framhaldsskóla verður að huga að starfsþjálfun í fyrirtækjum, meðal annars í anda tillögu þessarar. Menntmn. leggur einróma til að tillögunni verði vísað til ríkisstjórnarinnar.

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir nefndaráliti frá allshn. á þskj. 1143, um till. til þál. um endurskoðun á lagaákvæðum um vernd trúnaðarsambands fjölmiðlamanna og heimildarmanna þeirra. Nefndin hefur fjallað um málið og fengið sendar umsagnir frá dómsmrn. og Blaðamannafélagi Íslands. Tillagan fjallar um endurskoðun á gildandi lögum um vernd trúnaðarsambands fjölmiðlamanna og heimildarmanna þeirra. Sérstaklega verði 53. gr. laga nr. 19/1991, um meðferð opinberra mála, skoðuð og mat lagt á hvort þörf sé á frekari löggjöf sem miði að því að tryggja aðstöðu blaðamanna og annars fjölmiðlafólks við störf sín. Í umsögn dómsmrn. er bent á að dómsmrh. hafi þegar falið réttarfarsnefnd að framkvæma heildarskoðun á lögum um meðferð opinberra mála og er þar lagt til að þetta mál verði tekið til sérstakrar athugunar í því sambandi. Með hliðsjón af framansögðu leggur allshn. til að tillögunni verði vísað til ríkisstjórnarinnar. Jóhanna Sigurðardóttir sat fund nefndarinnar sem áheyrnarfulltrúi og er samþykk áliti þessu. Undir nefndarálitið rita allir nefndarmenn allshn. nöfn sín.

Herra forseti. Eins og fram kom í máli frsm. allshn. hljóðar þessi þingsályktun á þá leið að fela dómsmrh. að skipa nefnd sem hafi það verkefni að endurskoða gildandi lög um vernd trúnaðarsambands fjölmiðlamanna og heimildarmanna þeirra. Við þá endurskoðun verði 53. gr. laga nr. 19/1991 skoðuð sérstaklega og lagt mat á það hvort þörf sé á frekari löggjöf sem miðar að því að tryggja aðstöðu blaðamanna og annars fjölmiðlafólks við starfa sinn, svo sem vernd þeirra gagna sem fjölmiðlamenn komast yfir, vernd starfsstöðvar þeirra og fleira gegn rannsóknaraðgerð yfirvalda. Eins og kemur fram í nefndaráliti frá hv. allshn. er bent á að dómsmrh. hafi þegar falið réttarfarsnefnd að framkvæma heildarskoðun á lögum um meðferð opinberra mála sem þessi áðurnefnda 53. gr. er hluti af. Ég legg áherslu á að við þessa vinnu verði skoðuð önnur lög sem lúta að því að treysta trúnaðarsamband fjölmiðlamanna og heimildarmanna þeirra. Við þá vinnu þyrftu fulltrúar frá Blaðamannafélagi Íslands að koma að málinu en það var gagnrýnt við umræðu um þessa þingsályktun fyrr í vetur að þegar 53. gr. var síðast breytt var ekki leitað álits Blaðamannafélags Íslands eða annarra slíkra samtaka og það er gagnrýni vert og tel ég mjög mikilsvert að blaðamenn komi að þessari vinnu. Það er mjög mikilvægt fyrir lýðræðið og frjálsa fjölmiðlun að fjölmiðlamenn njóti sömu eða sambærilegrar verndar samkvæmt lögum hér á landi og blaðamenn njóta í nágrannalöndunum, þeim löndum sem við berum okkur helst saman við. Það er grundvallarréttur fjölmiðlamanns að vernda heimildir sínar, réttur sem er virtur í öllum lýðræðisríkjum. Það er því mikilvægt við þessa vinnu sem dómsmrn. eða réttarfarsnefnd er að vinna varðandi meðferð opinberra mála að í því sambandi verði skoðuð önnur lagaákvæði sem fjalla um trúnaðarsamband fjölmiðlamanna og heimildarmanna þeirra með tilliti til þess að styrkja starfsskilyrði þeirra og þeir skoði þá reglur um húsleit, símahleranir og fleira í því sambandi. Ég vona að hæstv. dómsmrh. taki tillit til þessa og fari í þá vinnu sem óskað er eftir í þessari þál. Það er mjög mikilvægt fyrir fjölmiðlamenn og blaðamenn í vinnu sinni eins og kemur mjög skýrt fram í þeirri greinargerð sem hér fylgir með og dæmi eru um í því máli sem kom með greinargerðinni sem fylgiskjal.

Virðulegi forseti. Eins og rökstutt er í nefndaráliti minni hluta samgn. er um að ræða frv. sem er ákaflega illa undirbúið þrátt fyrir langan meðgöngutíma. Það vekur að sumu leyti fleiri spurningar en það svarar og það svarar í engu þeim kröfum sem eftir er leitað, þ.e. tilraunum til þess að mæta örri og breytilegri þróun í símamálum og fjarskiptamálum. Eins og hér segir vekur þetta eðlilega spurningar og tortryggni af hálfu starfsmanna og aukin heldur er allsendis óljóst hver framtíð þessa fyrirtækis verður í höndum samgrh. sem samkvæmt frv. er nánast allsráðandi um málið. Í því ljósi segi ég já og tel einsýnt ef standa á almennilega að málinu að vísa því til ríkisstjórnarinnar til frekari umhugsunar og athugunar.

Herra forseti. Það þarf að vinna þetta mál miklu betur. Í fyrsta lagi þarf að rökstyðja miklu betur að það sé yfirleitt nauðsynlegt að breyta rekstrarformi Pósts og síma frá því sem nú er. Í öðru lagi þarf að athuga betur aðra kosti en þann að stofna hlutafélag um þessa starfsemi, t.d. þann kost sem nefndur er í nefndaráliti minni hlutans. Í þriðja lagi þarf að ganga frá aðskilnaði þessara tveggja þátta í starfsemi Pósts og síma, þ.e. póstþjónustunnar og símaþjónustunnar, og komast að rökstuddri niðurstöðu um það hvaða rekstrarform hentar hvorum þjónustuþætti fyrir sig. Í fjórða lagi þarf að gaumgæfa það rekstrarform sem lagt er til í þessu frv. og þátt samgrh. í því dæmi með tilliti til eðlilegra og góðra stjórnunarþátta þannig að ekki sé verið að fela ráðherra mörg hlutverk sem rekast hvert á annað. Loks þarf að fara rækilega yfir öll atriði sem lúta að réttindum starfsfólks, hvaða umhverfi mætir því í nýju fyrirtæki, hvernig líklegt er að það þróist í framtíðinni og hver verður réttarstaða starfsfólksins við stofnun dótturfyrirtækja og feiri slík atriði. Herra forseti. Þetta mál þarf miklu betri undirbúning eins og hér er rakið og ber að vísa því aftur til föðurhúsanna. Ég segi já.

Herra forseti. Ef talið er nauðsynlegt að auka sjálfstæði Pósts og síma eru margar aðrar aðrar leiðir heppilegri tiltækar en sú sem valin er í þessu frv. Hlutafélag með aðeins einu hlutabréfi er afskaplega sérkennilegt og óvenjulegt fyrirbrigði sem ég sé ekki að eigi nokkurn rétt á sér í íslensku rekstrarumhverfi. Auk þess liggur sá grunur á að hér sé um að ræða fyrsta skrefið til algerrar einkavæðingar fyrirtækisins. Þar við bætist að réttindi starfsmanna eru í lausu lofti. Málið þarfnast sannarlega undirbúnings. Ég tel því sjálfsagt mál að það sé undirbúið fyrir næsta þing og þar af leiðandi vísað til ríkisstjórnarinnar.

Herra forseti. Þetta mál er illa unnið og fjölmörgum spurningum er ósvarað. Sérstaklega gagnrýni ég mál starfsmannanna sem á að vinna í sumar. Ég tel rétt að sú vinna fari fram áður en þetta mál verður afgreitt frá þinginu, menn leggist yfir það og vinni verkið almennilega fyrir haustið. Ég styð því að málinu verði vísað til ríkisstjórnarinnar og segi já.

Virðulegi forseti. Það er gömul hefð í þessari stofnun að taka sérstaka afstöðu til 1. gr. frv. af þessu tagi þar sem þar koma fram stefnumótandi þættir málsins og í þessari atkvæðagreiðslu höfum við kosið að greiða atkvæði gegn þessari grein. Ástæðurnar eru margþættar en m.a. og kannski alveg sérstaklega þær að ekki hefur verið gengið frá samningum við starfsfólk. Það er mjög alvarlegur hlutur að horfa til þess sem nú er ljóst að engir samningar liggja fyrir við um það bil 2.500 starfsmenn þessarar stofnunar. Við tökum ekki þátt í lítilsvirðingu af þessu tagi og teljum því rétt að mótmæla þessu með því að greiða atkvæði gegn þessari grein.

Herra forseti. Sé ástæða til þess að breyta rekstrarformi Pósts og síma frá því sem nú er, þá er stofnun hlutafélags ekki eina leiðin. Ríkisstjórnin og meiri hluti Alþingis velja þetta form vegna þess að með því er verið að greiða leiðina að lokamarkinu sem er einkavæðing Pósts og síma. Í þessu frv. er ekkert sem tryggir að sú þróun verði til góðs fyrir neytendur og þaðan af síður fyrir ríkissjóð. Þingkonur Kvennalistans greiða því atkvæði gegn þessari grein, en sitja hjá við aðrar greinar frv. Við munum einnig sitja hjá við afgreiðslu þeirra tveggja frv. sem hér fylgja á eftir þar sem þau eru fylgihnettir þessa frv.

Virðulegi forseti. Ég ásamt öðrum þingmönnum Alþfl. mun greiða atkvæði gegn 1. gr. frv. fyrst og síðast til þess að mótmæla þeim handarbakavinnubrögðum sem hér hafa átt sér stað við vinnslu alls málsins. Sama gildir um 2. gr. frv. sem er þess eðlis að ekki er nokkur vegur fyrir hið háa Alþingi að samþykkja þá málsmeðferð sem þar er gert ráð fyrir, þ.e. þetta altæka valdaafsal í hendur framkvæmdarvaldsins, í hendur hæstv. samgrh. Að öðru leyti munu þingmenn Alþfl. sitja hjá við greinar frv. og einnig sitja hjá við endanlega afgreiðslu málsins og vísa þar allri ábyrgð á hendur ríkisstjórninni um framhald málsins og gjörning þann sem nú fer hér fram.

Herra forseti. Við frv. um stofnun hlutafélags um rekstur Póst- og símamálastofnunar fluttum við þrír nefndarmenn í samgn. tillögu um að landið yrði allt eitt gjaldsvæði. Sú tillaga fékk ekki brautargengi í samgn. en varð þó til þess að meiri hlutinn sá að sér og flytur við lögin um fjarskipti þá brtt. sem nú er til atkvæða. Ég fagna þeirri tillögu vegna þess að hún felur í sér mjög mikilvægan áfanga þó hún gangi ekki nándar nærri eins langt og tillaga okkar. Hún á ekki að koma til framkvæmda fyrr en að tveimur árum liðnum en okkar tillaga átti að koma til framkvæmda nú í sumar. Vissulega ber að fagna þessum áfanga út af fyrir sig og þess vegna greiði ég tillögunni atkvæði.

Virðulegi forseti. Eins og fram hefur komið lá fyrir brtt. af hálfu minni hluta samgn. um að landið yrði eitt gjaldsvæði nú þegar í sumar, þ.e. 1. júlí nk. Það liggur jafnframt fyrir í alþjóðasamningum, sem Alþingi og Íslendingar hafa undirgengist, að 1. jan. 1998 mun bresta á samkeppni í símamálum þannig að sú tillaga sem meiri hluti samgn. hefur farið fram með þess efnis að þann 1. júlí 1998 verði landið eitt gjaldsvæði er ekki á traustum grunni byggð og vekur upp grunsemdir um það að hér sé verið að búa til óþarfavæntingar fólks á landsbyggðinni, væntingar sem hv. ríkisvald og hv. Alþingi geta ekki staðið undir þegar til kastanna kemur. Ég tek ekki þátt í slíkum loddaraleik og greiði því ekki atkvæði.

Virðulegur forseti. Ég styð þá brtt. sem hér er flutt og þó fyrr hefði verið að slíkt mál lægi fyrir þinginu. Á þinginu 1985--1986 flutti ég ásamt fleiri þingmönnum Alþb. tillögu um það að landið yrði gert að einu gjaldsvæði varðandi símaþjónustu. Við þeim tilmælum var ekki orðið á þeim tíma og tillagan var margflutt á þingi. Munurinn var meiri en áttfaldur þar sem mest var á milli langlínusamtala og staðarsímtala sem sýnir hvílíkt misrétti það er sem landbyggðarfólk hefur búið við. Við skulum vona að þetta verði úrbætur í reynd þegar þar að kemur. Ég sé ekki að Alþingi geti hvikað frá þeirri stefnu sem hér er verið að samþykkja.

Herra forseti. Ég held að það sé ekki ofmælt að framtíð Pósts og síma sé í mikilli óvissu. Í þeim nýju lögum um Póst og síma sem verið er að samþykkja felast heimildir til þess að búta það fyrirtæki í smærri einingar og tilgangurinn virðist fyrst og fremst vera sá að gera öðrum aðilum auðveldari samkeppnina við þær deildir Pósts og síma sem þannig mundu öðlast sjálfstæði. Ég tel hins vegar að grunnnetið í fjarskiptaþjónustunni sé þess eðlis að samfélagið allt á að hafa það í sínum höndum og eiga það. Þess vegna flytjum við þrír hv. nefndarmenn í samgn. þessa tillögu þar sem því er slegið föstu að hvernig svo sem fer um Póst og síma skuli grunnnetið í fjarskiptaþjónustunni ávallt vera í eigu ríkisins eða fyrirtækja sem ríkið á allan hlut í. Ég tel að þetta sé mjög þýðingarmikil tillaga og greiði henni atkvæði mitt.

Virðulegi forseti. Ég sé engin rök fyrir því að forseti Íslands skipi skólastjóra Lögregluskóla ríkisins eins og greinin kveður á um enda gengur þetta gegn þeirri þróun sem verið hefur í þessu efni. Ég er líka á móti því að binda stöðu skólastjóra við lögfræðimenntun eins og greinin gerir ráð fyrir og vísa þar í álit lögreglumanna en þar segir orðrétt, með leyfi forseta: ,,Lögreglumenn benda á að það er gegn því sem tíðkast í nágrannalöndum að skólastjóri Lögregluskólans eigi að vera lögfræðingur. Yfirleitt er ætlast til að hann komi úr röðum lögreglumanna nema þar sem sérstakar kröfur eru gerðar um sérmenntun á sviði skólamála.`` Ég sit hjá við þessa grein.

Virðulegi forseti. Ég tel að fólk í staðfestri samvist eigi að hafa sömu réttindi og aðrir þjóðfélagsþegnar hvað varðar stjúpættleiðingu. Stjúpættleiðing er í eðli sínu réttindamál þeirra barna sem hlut eiga að máli. Samkvæmt þeim skýru og gætilegu vinnubrögðum sem dómsmrn. notar í ættleiðingarmálum er öruggt að ættleiðing á sér aldrei stað nema það sé barninu óumdeilanlega fyrir bestu. Jafnframt verður það kynforeldri barnsins, sem fer ekki með forsjána, að gefa samþykki sitt og hefur þannig úrslitavald um það hvort af stjúpættleiðingu getur orðið eða ekki. Slíkar vinnureglur mundu vitanlega einnig gilda um stjúpættleiðingar í staðfestri samvist samkynhneigðra rétt eins og við aðrar stjúpættleiðingar. Ég mun þess vegna sitja hjá við atkvæðagreiðsluna.