Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Herra forseti. Allshn. hefur athugað frv. þetta til breytinga á almennum hegningarlögum, sem hér liggur fyrir, og er n. sammála um að mæla með því, að frv. verði samþykkt óbreytt ásamt 18 öðrum lagafrv. á þskj. 11–28, sbr. þskj. 192, sem fjalla um breytingar á sérlögum, sem standa í nánum tengslum við aðalfrv. Einn nm., hv. 3. þm. Norðurl. v., var fjarverandi, þegar málið var afgreitt á nefndarfundi. Frv. þetta hefur áður verið flutt á Alþingi, veturinn 1957–58, en var þá ekki útrætt. Fylgdi því þá mjög skilmerkileg greinargerð og glöggar skýringar við einstakar greinar, og er í rauninni alveg nægjanlegt að vísa til þessara gagna. Þar stendur í rauninni allt, sem segja þarf um þetta mál. Frv. ásamt greinargerðinni, er fylgdi því í fyrra skiptið, var samið af hegningarlaganefndinni, en í henni sátu hæstaréttardómararnir Þórður Eyjólfsson og Jónatan Hallvarðsson og prófessor Ármann Snævarr, en þetta eru fremstu menn þjóðarinnar á sviði refsiréttar. Höfuðtilgangur þessa frv. er að draga úr því, að menn missi borgaraleg réttindi og atvinnuréttindi vegna refsiverðra brota. Er með þessu fetað í fótspor þeirrar réttarþróunar, sem átt hefur sér stað í Danmörku, Noregi og Svíþjóð á undanförnum árum og áratugum. Sem dæmi um hin nýju sjónarmið má nefna, að sé vélstjóri dæmdur í refsingu fyrir að falsa tékka og fái þannig flekkað mannorð og missi þar af leiðandi vélstjóraréttindi, þarf sá verknaður ekki að veita neina bendingu um það, að maðurinn sé líklegur til að misfara með vélstjóraréttindi sín, og því ástæðulaust að setja það að óhjákvæmilegu skilyrði fyrir vélstjóraréttindum, að maður hafi óflekkað mannorð. Eftir hinum nýju reglum, sem koma fram í 6. gr. aðalfrv., er réttindasviptingin bundin við skilyrði, að brotið gefi til kynna, að veruleg hætta sé á því, að sakborningur mundi fremja brot í stöðu sinni eða starfsemi. Þegar brot er stórfellt, má einnig svipta sakborning réttindum, ef hann telst ekki framar verður til að rækja starfa eða njóta réttindanna. Í þessum frv. felst það m.a., að óflekkað mannorð verði fellt niður sem skilyrði kosningarréttar og kjörgengis við sveitarstjórnarkosningar. Að því er kjörgengi varðar sérstaklega, tekur hegningarlaganefndin fram, að það geti ekki verið varhugavert að láta kjósendum það eftir, hvort þeir vilji kjósa dómfelldan mann eða ekki. Hegningarlaganefndin tekur einnig fram, að hún sé þeirrar skoðunar, að rétt sé að nema úr lögum óflekkað mannorð sem skilyrði kosningarréttar og kjörgengis við alþingiskosningar. Þessu verður hins vegar ekki breytt með lagasetningu, heldur þarf til þess stjórnarskrárbreytingu, eins og kunnugt er. Ég vil svo að lokum endurtaka tilvísun mína til skýringa og grg. hegningarlaganefndarinnar, þegar frv. kom hér fram hið fyrra sinn á Alþingi. Jafnframt vil ég taka fram, að frekari framsaga verður ekki flutt fyrir fylgifrv., sem hér koma á eftir.

Alfreð Gíslason læknir: Herra forseti. Á þskj. 455 flyt ég brtt. við 13. gr. þessa frv. Í 13. gr. segir, að reisa skuli sérstakt hús fyrir listasafnið, þegar nægilegt fé sé veitt til þess í fjárlögum eða á annan hátt. Þetta er allt og sumt, sem ákveðið er í frv. um sérstakt listasafnshús. Eins og ég benti á hér við 2. umr., er þetta álíka óákveðið ákvæði og var sett inn í lög fyrir rúml. 30 árum. Hins vegar er það viðurkennt af öllum, sem til þekkja, að það, sem listasafn ríkisins vantar sérstaklega, er húsnæði, og er það brýnasta þörf listasafnsins í dag. Það má segja með réttu, að ef listasafn ríkisins fengi húsnæði, væri þörfum þess í bráð fullnægt og allar aðrar greinar þessa frv. næsta óþarfar í samanburði við þessa þörf. Ég hef nú leyft mér að gera brtt. við þessa grein, og er hún þó ekki sérlega róttæk, en í brtt. minni segir, að reisa skuli sérstakt hús fyrir listasafnið í Reykjavík. Skuli safnráð þegar hefja undirbúning þeirrar byggingar með því m.a. að velja húsinu stað og láta gera af því teikningu. Enn fremur skuli safnráðið gera till. um öflun fjár til byggingarinnar umfram það, sem veitt er til hennar í fjárlögum. Ég held, að ef þessi brtt. yrði samþykkt, mundi það ýta undir og örva til framkvæmda í þessu efni. Það er að mínum dómi fyllilega tímabært að fara að velja listasafnshúsinu stað, útvega því lóð, og þegar það væri gert, mætti gjarnan láta gera teikningar að húsinu, og siðan trúi ég því, að framkvæmdir gætu bráðlega hafizt og haldið áfram. Mér er ekki kunnugt um, hve mikið fé er nú til í byggingarsjóði listasafnsins, en það munu þó vera nokkrar milljónir. Með þessu fé mætti hefja framkvæmdir, strax og nauðsynlegum undirbúningi væri lokið, og að öðru leyti teldi ég mjög æskilegt, að safnráðið væntanlega hefði frumkvæði um að afla fjár fram yfir það fé, sem veitt verður árlega í fjárlögum, en það er nú 1/2 millj. kr. á ári. Það eru ýmsar leiðir hugsanlegar til þess að afla fjár til viðbótar, sérstaklega með stuðningi almennings, og ég trúi ekki öðru en að ef góð öfl, listamenn og aðrir, legðust á eitt, þá mundi veitast auðvelt að safna fé á þann hátt, hvort sem það yrði gert með happdrætti eða á annan hátt. Er ég sannfærður um, að þessi leið væri fær. Ég vil nú biðja hv. þdm. að athuga þessa brtt., sem - eins og ég tók fram - er í sjálfu sér ekki neitt róttæk, fer ekki fram á neinar auknar byrðar á hendur ríkissjóði, en hins vegar gæti orðið til þess að flýta því, að framkvæmdir þessa þarfa máls færu að geta hafizt nú í náinni framtíð.



Herra forseti. Frv. það, sem hér liggur fyrir, hefur verið, eins og segir í grg., samið í iðnmrn., og hefur verið haft samráð við þá aðila, sem málið helzt snertir. Iðnn. hefur að auki fengið um frv. umsagnir margra aðila, svo sem greint er frá í nál. n. á þskj. 453. Allir þessir aðilar mæla efnislega með frv. og telja það vera til mikilla bóta að fá lögfesta þá starfsemi til þjálfunar verkstjórum, sem frv., gerir ráð fyrir. Í umsögnunum koma hins vegar fram ýmsar aths., eins og að sjálfsögðu alltaf vill verða, þegar um slíkt mál er að ræða, þar sem hér er um nýja starfsemi að ræða, á þann hátt, sem gert er ráð fyrir í þessu frv. Allir þessir aðilar leggja þó ríka áherzlu á nauðsyn þess, að komið sé á sem beztri þjálfun verkstjóra, en telja ýmsir, að þó að þetta sé mjög gott skref í þá átt, þá sé æskilegt að ganga í framtíðinni enn lengra. Það er t.d. í umsögn Sölumiðstöðvar hraðfrystihúsanna bent á, að það væri æskilegt að stefna að því síðar að koma á sérstökum skóla, og af fleiri aðilum er tekið fram, að það gæti verið mjög æskilegt í framtiðinni, að hér kæmi teknískur skóli í framhaldi af þessum námskeiðum. Það er vitanlega framtíðarinnar mál, og á þessu stigi er ekki hægt að fara að lögfesta slík ákvæði. Aths. hafa komið fram bæði varðandi stjórn stofnunarinnar, sem auðvitað er alltaf töluvert mikið vandamál, þar sem margir aðilar koma við sögu, og enn fremur varðandi inntökuskilyrði á námskeiðin. Ákvæði um stjórn stofnunarinnar er í frv. sett eftir vandlega athugun og samráð milli þeirra aðila, er málið skipta, og ekki talið auðið að gera þar breyt. á, á þessu stigi málsins a.m.k. Varðandi 3. gr. frv., um inntökuskilyrði á námskeiðin, þá er það skoðun flestra þeirra aðila, sem umsögn hefur verið fengin frá, að það sé ekki heppilegt að ákveða þau í lögunum, svo sem gert er ráð fyrir í 3. gr., heldur verði þau ákveðin eftir nánari athugun í reglugerð, og það er till. iðnn., að sú breyt. verði gerð á 3. gr., að í stað hinna tilteknu inntökuskilyrða, sem þar eru, verði það almenna ákvæði sett, að ráðh. ákveði með reglugerð inntökuskilyrði á námskeiðin. Það er ekki ástæða til þess að orðlengja frekar um málið. Í grg. frv. koma fram skýringar á mikilvægi þess, og allir aðilar, sem umsagnar hefur verið leitað hjá, telja, að með því sé stigið mjög stórt spor í þá átt að koma þessum málum í viðhlítandi horf. Það er samdóma álit iðnn. að mæla með því, að frv. verði lögfest. Iðnn. sjálf flytur ekki nema þessa einu brtt. við frv. Hins vegar hafa einstakir nm. áskilið sér rétt til þess að flytja eða styðja brtt., sem fram kynnu að koma, svo sem nál. ber með sér.

Alfreð Gíslason læknir: Herra forseti. Þetta frv. er sennilega mjög tímabært og verðskuldar að fá fullnaðarafgreiðslu á þessu þingi. Verkmenning okkar Íslendinga þykir ekki standa á sérlega háu stigi, og það, sem þetta frv. fjallar um, ætti að verða spor í þá átt að bæta úr þeim ágöllum, sem hjá okkur eru í þessu efni. Frumvörp hafa áður verið lögð fram á Alþingi í sömu átt. Segir í aths., að það hafi þrívegis verið lögð fram frv. sömu tegundar, fyrst árið 1939, síðan árið 1950 og loks árið 1959, en ekki orðið að lögum. Frv., sem síðast var hér á ferðinni, árið 1959, er að ýmsu leyti samhljóða því, sem nú liggur fyrir, en þó hefur nokkrum atriðum nú verið sleppt, og þar á meðal eru þau atriði, sem ég vildi minnast á hér. Eins og frv. ber með sér, stendur til að gera allmiklar kröfur til þeirra manna, sem sækja þessi námskeið og ljúka þar prófi. Samkvæmt 3. gr. frv. eru inntökuskilyrði ákveðin og það allströng. Að vísu gerir hv, iðnn. þá brtt., að þessi inntökuskilyrði verði ákveðin með reglugerð, en vitanlega verða einhver inntökuskilyrði. Þar við bætist svo, að próf skulu haldin og skýrslur um prófin síðan skráð í bækur, sem rn. löggildir til þess. Í frv. frá 1959 var sérstök grein um það, að hver sá, sem staðizt hefði verkstjórapróf, ætti rétt á að fá skírteini á eyðublaði, sem rn. léti í té. Þetta er fellt burt nú. Hvort það ber að skilja á þann veg, að ætlunin sé, að þeir, sem prófi hafi lokið, eigi ekki rétt á að fá skírteini, veit ég ekki, en það, að þessu ákvæði er nú sleppt úr frv., gæti þó bent til þess. Þetta finnst mér í meira lagi athugunarvert, og vil ég því vekja á þessu athygli, hvort það sé ætlunin, að þeir menn, sem prófi ljúka, eigi ekki rétt á að fá skírteini. Annað ákvæði í frv. frá 1959, sem sleppt er nú, er um réttindi þeirra manna, sem prófi ljúka. Í frv. frá 1959 var sérstök grein þess efnis, að verkstjórar, sem lokið hefðu prófi, og verkstjórar, sem starfandi eru, þegar lögin öðluðust gildi, og starfað hefðu þá sem verkstjórar a.m.k. 12 mánuði á síðustu þremur árum, skyldu að öðru jöfnu ganga fyrir um verkstjórn í sömu starfsgrein í opinberri vinnu. M.ö.o.: þá átti að veita þeim, sem lokið hefðu tilskildu prófi, nokkur réttindi. Þetta ákvæði er algerlega fellt niður í frv., eins og það nú liggur fyrir. Er þetta sanngjarnt: fyrst að gera sérstök og kannske allströng inntökuskilyrði til námskeiðanna um menntun og annan undirbúning, síðan að heimta svo og svo ströng próf, en veita síðan engin réttindi? Ég vil benda á, að til eru lög um skóla og um námskeið. Í öllum þessum lögum eru þeim, sem prófi ljúka, veitt réttindi. Það er í fyrsta sinn nú, að lög verða samþ. um þessi efni þannig, að engin réttindi eru veitt þeim, sem prófi ljúka. Ég skal aðeins minna á, að íþróttakennaraskólapróf veitir réttindi. Þar er um skóla að ræða og þó raunar aðeins um 9 mánaða námskeið. Handíðakennaraskólapróf veitir réttindi. Þar er einnig aðeins um 9 mánaða námskeið að ræða. Mótornámskeið, hið minna og hið meira, veita bæði réttindi, en hér í þessu tilfelli á ekki að veita nein réttindi. Þetta finnst mér ekki sanngjarnt og ekki heppilegt. Ég vil leyfa mér að leggja fram brtt. við þetta frv. varðandi þessi atriði, sem ég hef nú rætt um. Brtt. eru á þessa leið: „Á eftir 4. gr. komi tvær nýjar greinar, svo hljóðandi: 1. (5. gr.) Hver sá, sem staðizt hefur verkstjórapróf, á rétt til að fá skírteini. Um prófskírteini og frágang þeirra skal nánar ákveðið í reglugerð. 2. (6. gr.) Verkstjórar, sem lokið hafa prófi, og verkstjórar, sem starfandi eru, þegar lög þessi öðlast gildi, og starfað hafa þá sem verkstjórar a.m.k. 12 mánuði á síðustu þrem árum, ganga að öðru jöfnu fyrir um verkstjórn í sömu starfsgrein í opinberri vinnu.“ Herra forseti. Ég vil leyfa mér að leggja fram þessa till. Hún er skrifleg og of seint fram komin, og ég óska þess, að hæstv. forseti leiti afbrigða fyrir henni.



Herra forseti. Hér hafa verið lagðar fram tvær skriflegar brtt. við frv. frá hv. 9. þm. Reykv. (AGl). Varðandi fyrri brtt. er það að segja, að enda þótt það sé ekki beint tekið fram í frvgr., er það algerlega samkvæmt eðli málsins, að nemendur geti fengið skírteini, þannig að það er ástæðulaust að taka það fram. Einmitt ákvæði 5. gr. eru því til tryggingar, að svo sé. Ákvæðin eru beinlínis við það miðuð, að það séu innfærð í bækur öll þau atriði, sem máli skipta um próf umsækjenda, og að það próf sé jafnframt staðfest af prófdómendum og stjórn námskeiðanna. Mér sýnist það liggja algerlega í augum uppi, að nemandi, sem hefur verið á námskeiði, geti hvenær sem er fengið útskrift úr slíkri bók, því að ef svo væri ekki, væru ástæðulaus þessi nákvæmu fyrirmæli um það, að bækur þessar skuli einmitt uppfylla öll þau skilyrði, sem prófbækur uppfylla. Ég hygg, að í ýmsum lögum, þar sem menn gangast undir próf, sé það ekki sérstaklega tekið fram, að nemandi geti átt rétt til eða hann eigi kröfu á því að fá prófskírteini, heldur sé það talið liggja svo í augum uppi, að ákvæði í því efni þurfi ekki. Þetta er nú auðvitað atriði hins vegar, sem skiptir ekki öllu meginmáli, en mér sýnist sem sagt, að brtt. sé þarflaus. Hin brtt. er aftur efnislegs eðlis, þannig að þar er gert ráð fyrir að breyta allveigamiklu atriði í frv., þ.e.a.s. að veíta verkstjórum, sem verið hafa á námskeiði þessu, sérstök forréttindi. Þessu atriði er breytt frá frv. 1959, og það er beinlínis tekið fram í grg. þessa frv., að þessu efnisatriði sé breytt vegna þess, að ekki þyki vera hér um svo fullkomna menntun að ræða hjá verkstjórum, þó að þetta námskeið verði sett á laggirnar, að það sé auðið að veita slíkan forgangsrétt eins og hér er um að ræða, og það er rétt einnig að taka það fram, að í allmörgum þeirra umsagna, sem komið hafa um málið, er beinlínis varað við því að veita slík réttindi sem gert er ráð fyrir í brtt. Ég hygg þess vegna, að það sé bæði nauðsynlegt og skynsamlegt að láta þessi námskeið þróast nokkuð og láta reynsluna leiða í ljós, hversu haldgóð þau verða, áður en sett er jafnróttækt ákvæði og hér greinir, að þeir verkstjórar, sem á námskeiðunum eru, skuli beinlínis eiga lagarétt til þess að sitja fyrir öðrum um verkstjórn. Það liggur nokkurn veginn í augum uppi, að ef námskeið þessi skila góðri raun, sem allar vonir standa til að verði, muni það verða þátttakendum í þeim til mikilla hagsbóta við að fá verkstjórnarstörf, þannig að atvinnurekendur telji sér hag í því að fá slíka verkstjóra til starfa, enda þótt þeim sé ekki veitt slík lagavernd eða lagaréttur, sem brtt. gerir ráð fyrir. Enda þótt hér sé um námskeið að ræða, er þó ekki um formlegan skóla að ræða, og miðað við þær aðvaranir, sem einmitt hafa komið um þetta efni frá ýmsum þeim aðilum, sem reka mjög veigamikinn atvinnurekstur, teldi ég vera mjög varhugavert, að farið yrði á þessu stigi að veita slík réttindi, sem umrædd brtt. gerir ráð fyrir.

Alfreð Gíslason læknir: Herra forseti. Varðandi prófskírteini vil ég taka það fram, að það hlýtur að vekja nokkra tortryggni, að þetta ákvæði, sem stóð í frv. 1959, skuli nú vera numið burt, án þess að nokkuð tilsvarandi komi í staðinn. Það gæti gefið tilefni til að ætla, að það hafi verið með vilja gert að nema það í burtu og að viðkomandi rn. gæti, ef svo bæri undir, neitað prófmönnum um skírteini. Ef þar við bætist svo nú, að þessi brtt. mín um, að menn, sem lokið hafi prófi, skuli eiga rétt á prófskírteini, skyldi verða felld, þá er það enn fremur staðfesting á því, að ástæða sé til að ætla, að það skoðist ekki skylda rn. að láta þetta í té. Ég vil þess vegna skjóta því til hv. n., hvort hún vilji ekki athuga þetta á milli umr. og þá jafnvel koma þessu fyrir t.d. í 4. gr. frv., þannig að þetta verði ótvirætt. Hitt atriðið er auðvitað miklu stærra, eins og hv. frsm. n. tók fram, en ég tel það mjög illa farið, að þeir, sem sækja þessi námskeið og ljúka þaðan prófi, skuli ekki fá nein réttindi. Það verður ekki til þess að örva aðsókn að þessum námskeiðum. Það verður ekki til þess að örva góða menn til þess að sækja þessi námskeið, að þau veita nákvæmlega engin réttindi. Í grg. frv. segir, að vafasamt sé að láta próf frá nokkurra mánaða námskeiði veita skilyrðislausan forgangsrétt til verkstjórnar. Í till. minni er langt frá því, að veita eigi skilyrðislausan forgangsrétt. Það væri að mínum dómi alveg fráleitt. Hitt er annað, að veita forgangsrétt að öðru jöfnu, eins og segir í minni brtt. og eins og stóð í frv. frá 1959. Það þýðir, að ef tveir menn standa að öllu öðru leyti jafnfætis að því að fá stöðu hjá opinberu fyrirtæki, en annar hefur námskeiðspróf, þá skal hann ganga fyrir. Ég skil illa þá menn, sem eru andvígir því að veita þessi takmörkuðu réttindi, og ég held, að það verði ekki starfsemi þessa skóla eða þessara námskeiða til góðs. Vitanlega er hér, eins og fram er tekið, aðeins átt við þennan víssa takmarkaða forgangsrétt að opinberri vinnu, en ekki allri vinnu, þannig að öll einkafyrirtæki gætu eftir sem áður hagað þessu eftir sínu höfði.



Herra forseti. Ég skal ekki lengja þessar umr. Ég skal aðeins taka það fram, að það er auðvitað sjálfsagt, ef hv. flm, óskar þess og vill taka sína fyrri brtt. aftur, að n. athugi það mál milli umræðna og kynni sér það til hlítar, hvort hér hefur verið ætlunin að gera nokkra efnisbreytingu á, enda þótt þetta ákvæði félli niður úr frv. Í grg. frv. er tekið fram, hvaða efnisatriðum hafi verið ætlunin að breyta, og þar er þetta atriði ekki tilgreint. Því höfum við talið, að það hafi ekki verið ætlunin að gera þar neina breytingu á, þó að þetta væri ekki beint tekið fram, vegna þess, eins og ég áðan sagði, að raunverulega þarf ekki að taka slíkt fram, þegar svo skýr ákvæði eru sett eins og í greininni eru um, hvernig gengið sé frá prófbók. Það er hins vegar sjálfsagt að athuga það til hlítar, svo að enginn vafi verði á því, ef hv. flm. vill taka sína tillögu aftur til 3. umr. Að öðru leyti vil ég taka það skýrt fram, að ég lít svo á, að enda þótt sú till. yrði felld, sé það á engan hátt nein ábending um, að það skuli ekki gefa út skírteini, heldur standi þau orð og sá skilningur í því sambandi, sem ég hef hér lýst. Varðandi síðara atriðið sé ég ekki ástæðu til að fara fleiri orðum en ég gerði í ræðu minni áðan. Það er stórt efnisatriði, sem að sjálfsögðu þarf að íhuga vandlega, áður en sett er, því að þarna er um mikil réttindi að ræða. Varðandi það, að þessir menn hafi þá ekkert gott af sínu námi, álít ég, að það sé ekki rétt, vegna þess að ef á annað borð einhver trú er á þessum námskeiðum, sem við verðum að vona að verði og a.m.k. umsagnir allra aðila, sem til hefur verið leitað, benda til, að þeir telji hér vera um mikilsverða starfsemi að ræða, þá liggi það í augum uppi, að ef um jafngóða menn er að ræða að öðru leyti, þá hljóti það án nokkurra forréttinda í lögum að vera svo, að forstjórar fyrirtækja telji sér fremur hag í því að velja þann manninn, sem meiri menntun hefur.

Forseti (SÓÓ): Ég vil vekja athygli hv. þdm. á því, að á dagskránni er aðeins minnzt á þetta eina þskj., 354, en það er frv. eins og það var eftir 2. umr. í þessari hv. d., en þar að auki eru einnig til umr. brtt. á þskj. 329 frá meiri hl. fjhn., brtt. á þskj. 334 frá 1. minni hl. fjhn. og brtt. á þskj. 337 frá Birni Jónssyni. Á þessum þskj. eru breytingar við 4. gr. frv., sem voru teknar aftur við 2. umr., en endurfluttar nú við 3. umr.



Herra forseti. Við 2. umr. þessa máls voru teknar aftur brtt. við 4, gr., þ.e.a.s. varðandi áhættugjaldið, sem gert er ráð fyrir að greitt verði í sambandi við veitingu ríkisábyrgða. Þessar till. voru teknar aftur vegna þess, að fulltrúafundur Sambands ísl. sveitarfélaga sat þá hér í Reykjavík og hafði m.a. þetta frv. til meðferðar, og það þótti rétt að bíða eftir umsögn fulltrúafundarins, áður en málið yrði afgreitt. Síðan hefur umsókn fulltrúafundarins borizt, og vil ég - með leyfi hæstv, forseta - leyfa mér að lesa hana upp, hún hljóðar þannig: „Fundurinn er samþykkur aðalefni frv., en beinir því til Alþingis, að fallið verði frá kröfum um áhættu- og ábyrgðargjöld til ríkissjóðs umfram venjuleg bankagjöld, þegar sveitarfélög eru lántakendur. Enn fremur leggur fundurinn áherzlu á, að fjmrn. gæti varúðar við framkvæmd skuldajöfnunar samkv. 5. gr., þegar um er að ræða lögboðin framlög ríkissjóðs til sveitarfélaga.“ Tillaga þessi var samþ. með 14 atkv. gegn 3. Samkvæmt þessari umsögn er það skoðun sveitarfélagasambandsins, að það sé ekki óeðlilegt, að eitthvert gjald sé tekið í sambandi viti veitingu ríkisábyrgða, en hins vegar telja þeir nauðsynlegt, að það verði ekki hærra en sem svari venjulegum bankaábyrgðargjöldum. Meiri hluti fjhn. flutti á sínum tíma brtt. við 4. gr. frv., þess efnis, að hið árlega áhættugjald verði fellt niður og þess í stað væri tekið gjald í eitt skipti fyrir öll, bæði í sambandi við sjálfskuldarábyrgðir og einfaldar ábyrgðir. Ef sú breyting yrði gerð á frv., sýnist það vera í samræmi við skoðun sveitarfélagasambandsins, sem að vísu miðar þó ekki umsögn sína nema við þau lán, sem sveitarfélög taka, en það er vitanlega ekki hægt og ekkert eðlilegt við það að fara að láta aðrar reglur gilda í því efni. Mér sýnist því, að verði till. meiri hl. n, samþ., - og meiri hlutinn leggur því til, að sú breyting verði gerð á frv., - að þá sé það í fullu samræmi við þær skoðanir, sem eru hjá fulltrúum sveitarfélaganna í þessu efni. Varðandi síðari athugasemd þeirra um það, að varúðar verði gætt í sambandi við skuldajöfnun, þá hefur að sjálfsögðu alltaf verið út frá því gengið og verður svo, enda þótt slík heimild sé fyrir hendi eins og hér er, því að vitanlega kemur ekki til mála að framkvæma skuldajöfnun svo róttækt, að það geti stefnt algerlega í voða allri greiðslugetu og afkomu viðkomandi sveitarfélaga. Það atriði verður að sjálfsögðu að metast, eins og nú hefur verið gert, og það er engin ástæða til þess að halda, að þar verði ekki gætt fullrar hófsemi, sem m.a. kemur fram í því, að það hefur ekki einu sinni enn verið skuldajafnað nema að mjög takmörkuðu leyti og ég held alls ekki í sambandi við söluskattshluta sveitarfélaganna, enda sjálfsagt, að þeirri reglu verði áfram fylgt að gæta varúðar í því efni. Og það er augljóst af umsögn sveitarstjórnasambandsins, þar sem það leggur ekki áherzlu á, að þessu atriði frv. verði breytt, að það er út af fyrir sig ekki því andvígt, að heimild sem þessi sé í lögum, enda í fyllsta máta eðlilegt. Ég leyfi mér því að leggja til, herra forseti, að frv. verði nú endanlega samþykkt frá deildinni með þeirri brtt., sem flutt er á þskj. 329 við 4. gr. frv.



Herra forseti. Það er langt síðan þetta mál var hér á dagskrá. Þá hafði verið frestað afgreiðslu á vissum tillögum, vegna þess að það var óskað eftir, að það væri beðið með þær, og flm. höfðu tekið þær aftur. Ég bjóst við, að í þessari ósk um að fresta afgreiðslu vissra till., sem hv. frsm. fjhn. hafði borið fram við mig, fælist það, að málið yrði tekið aftur fyrir í fjhn. til athugunar. Nú hefur það ekki verið gert, málið er á dagskrá á ný, og vil ég lýsa yfir, að mér þykir það miður, því að ég álít, að fjhn. hefði átt að endurskoða dálítið afstöðu sína. ekki sízt með tilliti til þeirrar bendingar, sem kom frá fulltrúaráði sveitarfélagasambandsins. Ég átti sæti á fundum fulltrúaráðsins, og ég vissi, að á bak við þessa till., sem hv. frsm. meiri hl. fjhn. las upp, - till., sem fulltrúaráðið samþykkti, - fólst áhugi fyrir því, að áhættugjöldin væru ekki tekin. Það miðaði afstöðu sína við það, sem snýr að sveitarfélögunum í þessu sambandi. En það er alveg rétt, sem hv. frsm. meiri hl. sagði rétt áðan, -– að það er ekkert sérstaklega eðlilegt að undanþiggja sveitarfélag, en láta aðra aðila, sem fá ríkisábyrgðir, sitja við önnur kjör. Inn í þessa ályktun frá sveitarfélagasambandinu slæddist, að ég tel, hugsun, sem er mjög óljós og felur í sér einhvers konar slekju, en þar á ég við það, þar sem segir: „Fundurinn er samþykkur aðalefni frv., en beinir því til Alþingis, að fallið verði frá kröfum um áhættu- og ábyrgðargjöld til ríkissjóðs umfram venjuleg bankagjöld.“ Ég gerði fsp. um það, um leið og till. var tekin til afgreiðslu, hvað fælist í þessu, við hvaða bankagjöld væri átt í þessu sambandi. Það lá ekki ljóst fyrir flm., hvað þetta væri, en þeir sögðu, að þetta skemmdi ekkert, þó að það stæði þarna, það væri meinlaust. Mér er sem sagt ekki ljóst, um hvaða bankagjöld getur verið að ræða, sem hér er vitnað til og eru hliðstæð áhættugjöldum þeim, sem ríkissjóður ætlar að taka. Og nú hefði ég óskað eftir, því, að hv. frsm. skýrði frá því, því að mér skildust það vera aðalrök hans fyrir því að taka ekki til greina þessa ósk fulltrúaráðs sveitarfélaga, að samkv. till. meiri hlutans um að draga úr áhættugjaldinu, þ.e.a.s. fella niður hið árlega áhættugjald, væri eiginlega fullnægt ósk fulltrúaráðsins, vegna þess að það hefði ekkert á móti því, að greidd væru venjuleg bankagjöld, - nú hefði ég gaman af að vita, hvers konar bankagjöld það geta verið, sem hér er um að ræða. Um niðurlag till., að því er snertir skuldajafnaðarheimildina handa ráðuneytinu, ótakmarkaða, þá verð ég nú að segja það, að skiptar voru skoðanir um þetta mál í fulltrúaráðinu, en meiri hlutinn vildi, eins og orðað var, vona það - vona það, að svo vægt yrði með þetta ákvæði farið, að það meiddi engan, og sú von birtist í þessari yfirlýsingu. En ráðherrar koma og fara. Og þó að megi kannske treysta því um einn ráðherra, að hann sé sanngjarn, og fari gætilega með biturt vopn, svo að það valdi ekki skaða, þá er það svona, að maður veit ekki, hvernig fer með annan ráðherra, sem við tekur. Og það er alltaf hættulegt að leggja hættuleg vopn í hendur þeirra, sem menn vita ekki, hverjir eru. Þess vegna er ég fyrir mitt leyti á móti þessu ótakmarkaða greiðslujafnaðarákvæði. Till., sem ég flutti við 2. umr. og var felld, ber það með sér. En auðvitað tek ég hana ekki aftur upp, því að hún er fallin: Hins vegar virðist mér 2. gr., eins og hún er í frv. og sveitarfélagasambandið ályktaði ekkert út af sérstaklega, vera mjög gölluð. Ég flutti till. við 2. umr. um, að 2. gr. yrði umorðuð þannig, að við mætti hlíta. Eins og hún liggur hér fyrir, eiga engar ábyrgðir ríkissjóðs að skoðast sem sjálfskuldarábyrgðir, nema slíkt sé sérstaklega ákveðið í lögum þeim, sem ábyrgð heimila, þ.e.a.s. greinin er svona orðuð - með leyfi hæstv. forseta: „Ríkissjóður má ekki ganga í sjálfskuldarábyrgð, nema slíkt sé sérstaklega ákveðið í lögum þeim, sem ábyrgð heimila.“ Allar ábyrgðir eiga þess vegna að vera hér eftir einfaldar ábyrgðir, nema tekið sé fram, að það eigi að vera sjálfskuldarábyrgðir. Ég tel hitt miklu eðlilegra, að ábyrgðirnar séu sjálfskuldarábyrgðir, nema fram sé tekið, að þær eigi að vera einfaldar ábyrgðir, og það er vegna þess, eins og ég hef áður tekið fram við umræður þessa máls, að þeir, sem fá ábyrgðirnar, þurfa venjulega á sjálfskuldarábyrgðum að halda. Og í öðru lagi er það, að allar þær ábyrgðir, sem ríkið hefur gefið út og ekki er farið að nota, verða, ef þessi grein verður samþykkt eins og hún er, að skoðast sem einfaldar ábyrgðir, þó að þær hafi verið veittar í því augnamiði að vera sjálfskuldarábyrgðir og komi ekki hlutaðeigandi að notum, nema þær séu framkvæmdar sem sjálfskuldarábyrgðir. Ég þarf ekki að fara út í að skýra muninn á einföldum ábyrgðum og sjálfskuldarábyrgðum, það hef ég áður gert hér í þessari hv. d. Ég vil benda á það, að t.d. eru á fjárlögum núna á 22. gr. ýmsar heimildir, sem hljóta, ef þetta verður samþykkt, að verða að skoðast sem einfaldar ábyrgðir og ráðherra hefur enga heimild til að gefa út sem sjálfskuldarábyrgðir, en með því verða þær ónýtar. Ég vil nefna í því sambandi t.d. ábyrgðarheimild vegna síldarverksmiðjanna á Austurlandi. Enginn minnsti vafi er á því, að þær þurfa á sjálfskuldarábyrgðum að halda. Miklu fleiri slíkar ábyrgðir er þarna um að ræða, t.d. ýmsar ábyrgðir vegna dráttarbrauta og ábyrgð vegna vinnuheimilis berklasjúklinga. Mér finnst fjarstæða, að við með þessari lagasetningu ónýtum áður útgefnar heimildir ríkissjóðs, og þess vegna legg ég til, að aftan við þessa grein komi málsgrein á þessa leið - með leyfi hæstv. forseta: „Þær ábyrgðarheimildir, sem Alþingi hefur gefið út, áður en lög þessi öðlast gildi, og ekki hafa verið notaðar, mega teljast heimildir til sjálfskuldarábyrgðar, hafi annað ekki verið ákveðið, þegar Alþ. samþ. þær.“ Þá er þó a.m.k., ef þessi viðbót er samþ. við greinina, tryggt, að þær ábyrgðarheimildir, sem Alþ. hefur gefið út og ekki er farið að nota, megi ráðh. skoða sem heimildir til sjálfskuldarábyrgðar, ef hann telur það nauðsynlegt. Ég játa að með þessu er ráðh. gefið meira vald en hann mundi hafa skv. 2. gr., eins og hún er í frv. En ég tel skylt að gera þetta og treysti vel hæstv. núverandi fjmrh. til að misnota ekki það vald. Þá vil ég endurflytja till. mína, sem ég tók aftur, um, að 4. gr. falli niður, greinin um áhættuþóknunina, því að mér finnst fjarstæða, að ríkið fari að gera að tekjustofnum fyrir sig ábyrgðir, sem það veitir til þess að aðstoða við að koma á framkvæmdum, sem eru til þjóðþrifa. Þessar till., sem ég hef nú lýst, flytjum við sameiginlega, ég og hv. 5. þm. Norðurl. e. Þær eru skriflegar, og ég vil nú leyfa mér að afhenda hæstv. forseta þær og bið hann taka þær til greina, eins og þingsköp gera ráð fyrir.



Herra forseti. Ég skal hér ekki fara að ræða þetta mál að öðru leyti en hvað við kemur þeim brtt., sem hér eru fluttar, og þá aðeins í sambandi við þau atriði, sem hv. 1. þm. Norðurl. e. sérstaklega gaf tilefni til að taka til athugunar. Hann spurðist fyrir um það og taldi það vera ákaflega óljóst í ályktun sveitarstjórnasambandsins, hvað við væri átt í sambandi við venjuleg bankagjöld. Ég held, að það hafi varla getað flækzt fyrir þeim ágætu mönnum, sem þar sátu á fundi, því að ég hygg, að þeir viti mætavel allir og hafi fengizt það mikið við slík viðskipti, að það hafi varla getað verið fyrir eingöngu tilviljun, að þeir orða þetta á þennan hátt, því að mér sýnist vera alveg ljóst, að það hlýtur að vera átt við þau bankagjöld, sem samsvara því áhættugjaldi, sem um ræðir í frvgr.

En hver eru þau?

Þau bankagjöld eru þau gjöld, sem banki tekur, þegar hann veitir ábyrgð. Það eru viss gjöld, sem bankar taka í sambandi við ábyrgðir út af yfirfærslum, ábyrgðir, sem veittar eru í sambandi við lántökur erlendis. T.d. er þetta mjög mikið framkvæmt, þegar um er að ræða skipakaup, sem mjög hefur verið mikið af að undanförnu og bankar veita ábyrgð á eftirstöðvum andvirðis kaupverðs. Sem sagt af öllum þeim ábyrgðum, sem banki veitir og eru algerlega hliðstæðar þeim ábyrgðum, sem hér er um að ræða, tekur hann ákveðið gjald. Og ég hygg, að það sé óhætt að fullyrða, að það gjald, sem um ræðir í þessari frvgr., sé síður en svo hærra en þau gjöld, sem bankarnir taka. Mér sýnist það því ekki geta farið á milli mála, hvað við er átt í ályktun sveitarstjórnasambandsins, því að það er útilokað annað en þeir ágætu menn, sem frá þeirri ályktun gengu, hafi vitað um þessi gjöld til bankanna. Ég held, að það sé því ekki rangt að halda því fram, að þessi ályktun sveitarstjórnasambandsins sé í fullkomnu samræmi við það, sem meiri hl. fjhn. leggur hér til að samþ. verði. Um þetta atriði hafa ekki getað verið ákaflega skiptar skoðanir, vegna þess að ályktun sveitarstjórnasambandsins er samþ. með 14 atkv. gegn 3. Varðandi svo annað atriði, sem hv. frsm. nefndi í sambandi víð áhættugjaldið, að verið væri að gera það að tekjustofni fyrir ríkissjóð, þá sýnist mér, að það sé ekki alls kostar rétt að nefna gjaldið tekjustofn fyrir ríkissjóð. Hér er eingöngu, eins og orðalagið bendir til, rætt um áhættugjald, og það er við það miðað, að þetta gjald eigi að mæta þeim áföllum, sem ríkissjóður verður fyrir vegna vanskila á ríkisábyrgðarlánum, og það vita allir hv. þdm., að þau vanskil hafa verið mjög tilfinnanleg. Ég sé ekki, að það sé hægt á nokkurn hátt að segja, að það sé óeðlilegt, að aðilar, sem fá jafnmikilvæga fyrirgreiðslu og aðstoð og ríkisábyrgðir óneitanlega eru, verði í staðinn að greiða það smávægilega gjald, sem hér er um að ræða, sem vissulega er ekki tilfinnanlegt, þegar búið er að gera þá breytingu á því, að það er greitt aðeins í eitt skipti fyrir öll, þegar lán eru veitt eða ábyrgð er tekin. Hv. 1. þm. Norðurl. e. flutti hér brtt. varðandi þær ríkisábyrgðarheimildir, sem í gildi eru nú, og vildi leggja til, að fjmrh. væri heimilt að veita sjálfskuldarábyrgðir í sambandi við slíkar ábyrgðir, sem Alþ. þegar hefur samþ. Ég álít, að þessi till. sé ekki nauðsynleg, vegna þess að fjmrh. geti veitt sjálfskuldarábyrgðir í sambandi við þær ríkisábyrgðarheimildir, sem þegar hafa verið veittar í lögum. Hins vegar finnst mér sjálfsagt og eðlilegt, að það verði reynt að koma þeim málum einnig í það horf, að þær ábyrgðir verði einfaldar. Þær langþýðingarmestu ábyrgðir af þessu tagi, ábyrgðir, sem veittar eru án þess að nokkrar tryggingar séu settar, eru ábyrgðir vegna hafnarframkvæmda. Það er beinlínis tekið fram í frv., að um þær ábyrgðir allar skuli einnig framvegis gilda óbreyttar reglur, þannig að þær yrðu undanþegnar bæði ákvæðum 2. gr. og einnig ákvæðum 3. gr. um tryggingar. Mín skoðun er því sú, og þetta var rætt nokkuð í sambandi við meðferð frv. í n., að þau lög, sem þegar séu í gildi komin, - og á þeim tíma var ekki neitt tilefni fyrir Alþ. til þess að ákveða sérstaklega um það, hvort ábyrgðir væru einfaldar eða sjálfskuldarábyrgðir, - að í sambandi við þær sérstöku heimildir verði að meta það svo, að það sé heimild fyrir fjmrh. til þess að veita slíkar ábyrgðir svo sem gert hefur verið. En verði það beinlínis tekið fram í lögum um slíka heimild, þá hygg ég, að það muni frekar stuðla að því, að það yrði almenna reglan áfram, að sjálfskuldarábyrgðir yrðu veittar, sem ég álít að ekki eigi að vera almenn regla, heldur eingöngu undantekning, ef það sýnir sig, að það sé gersamlega útilokað að leysa tiltekin vandamál nema með þeim hætti. Það er þess vegna, sem ég álít, að till. sé ekki heppileg, og ég vil láta það skýrt koma fram, til þess að það feli ekki í sér yfirlýsingu um það, að fjmrh. sé þetta undir öllum kringumstæðum óheimilt, þó að ég greiði atkv. gegn þeirri brtt. Varðandi svo það atriði, sem hv. 1. þm. Norðurl. e. ræddi um í upphafi máls síns, að hann hefði gert ráð fyrir því, að þetta mál yrði tekið fyrir aftur í fjhn., þá er því til að svara, að það var tekið fram, þegar ég tók till. aftur við 2. umr., að þessi afturköllun till. til 3. umr. byggðist á því, að samband sveitarfélaga sæti á rökstólum og rétt væri að sjá, hver ályktun kæmi frá því, áður en þetta atriði væri endanlega afgert. En það fól ekki í sér neina yfirlýsingu um, að það væri þörf á því að taka það til meðferðar aftur í fjhn., nema ef sýnt þætti, að þær röksemdir kæmu fram frá sambandi sveitarfélaganna, sem réttlættu það sérstaklega eða gerðu nauðsynlegt að taka málið upp aftur. Þar sem álitsgerð sambands sveitarfélaganna var á þá leið, að ekki sýndist nein ástæða til þess að hverfa frá þeirri till., sem meiri hl. n. hafði flutt, þá sáum við ekki ástæðu til þess sérstaklega að vera að kalla saman fund í nefndinni, þar sem viðhorfið var þá óbreytt frá því, sem það var, þegar við áður gengum frá till. í fjárhagsnefndinni, þannig að ég vil mega vænta þess, að hv. fjárhagsnefndarmenn telji ekki, miðað við þessar aðstæður, að hér hafi á neinn hátt verið óeðlilega að unnið, enda varð þá ekki afleiðingin önnur en sú, að hv. minnihlutamenn gátu þá tekið upp sina fyrri till., eins og þeir líka hafa hér gert, og deildin mundi þá taka sína aðstöðu til þess, hvað hún vildi fallast á í því efni.



Herra forseti. Ég er hræddur um það, ef fulltrúar á fundi sveitarfélaganna hefðu heyrt þá skýringu, sem hv. frsm. meiri hl. fjhn. gaf hér á því, hvað hann teldi að fælist í orðum ályktunarinnar: „umfram venjuleg bankagjöld“, að þá hefði till. verið breytt. Og ég tel mjög eðlilegt, að henni hefði verið breytt, vegna þess að ég tel rangt að líta á ábyrgð ríkissjóðs sem algera hliðstæðu bankaábyrgða, vegna þess að þessi aðstoð, sem ríkið veitir, er þátttaka ríkisins í nauðsynlegum framkvæmdum til þjóðþrifa, þar sem fjárhagsgeta hlutaðeiganda er of veik til þess að geta bjargað sér sjálfur. Bankaviðskiptin eru aftur á móti viðskipti fyrirtækja og manna, sem geta fullnægt fullkomlega þeim kröfum, sem gerðar eru, þegar viðskipti fara fram, þar sem hver geldur það, sem gjalda ber, fullkomlega, borgar fyrir sig án hjálpar, án aðstoðar. Ég veit, að hæstv. forseti þessarar deildar minnist þess, að það vafðist fyrir tillögumönnum að gera grein fyrir því, hvað fælist í þessum orðum. Ég hygg, að þeir hafi frekast búizt við, að þar væri um stimpilgjöld og þinglestursgjöld og þess háttar að ræða. Eftir að till. hafði verið samþ., fóru fram orðaskipti um þetta, - ég vakti athygli á þessu, - og þá minnist ég, að einn mjög ákveðinn stuðningsmaður till. og maður, sem gerir sér yfirleitt grein fyrir því, hvað hann er að gera, Stefán Jónsson úr Hafnarfirði, sagði: „Nú held ég, að Karl hafi rétt fyrir sér: En þá var búið að afgreiða málið. Þetta voru eins og eftiráumræður. Ég tel því, að þingið hafi ekki orðið við óskum fulltrúaráðsins með því að fella ekki niður áhættugjöldin. Og þó að það geti verið um áhættu að ræða í sumum tilfellum, þá er hún oft ekki eins mikil og gert hefur verið úr. Og í öðrum tilfellum er alls ekki um neina áhættu að ræða, því að svo vel er um tryggingar búið. Ég tel þess vegna, að þar sem um áhættu er að ræða, sé í raun og veru um þátttöku að ræða til þess að koma fram nauðsynjaframkvæmdum og eigi því ekki við að taka áhættugjald. Og þar sem um enga áhættu er að ræða, þar er ekki heldur ástæða til að taka nein gjöld fyrir slíka aðstoð. Þar af leiðandi tel ég, að með þessu móti sé verið að gera þessa aðstoð ríkisins að tekjustofni, að fjáröflunarleið, sem eigi ekki að eiga sér stað. Það er í fyrsta sinn nú við umr. um 2. gr., sem ég heyri örla á þeim skilningi, að fjmrh. megi framkvæma ábyrgðarheimild sem sjálfskuldarábyrgð, þó að 2. gr. verði gerð að lög um. Það er í fyrsta sinn, sem ég heyri það nú af vörum hv. frsm. meiri hl. fjhn. Við fengum í fjhn. til viðræðu ráðuneytisstjórann, sem hafði staðið að samningu þessa frv., og hann fullyrti, að meiningin væri að útiloka það, að eftirleiðis væri skrifað undir nokkurt slíkt ábyrgðarskjal, sem væri með sjálfskuldarábyrgð að skuldbindingu, nema Alþ. hefði samþ. það sérstaklega. Og hann var ekki í nokkrum vafa um það, að allar þær ábyrgðir, sem út hafa verið gefnar, en er ekki búið að nota, féllu undir þetta. Till. mín er byggð á því, að þetta var upplýst. Það var upplýst. Og úr því nú að hv. frsm. meiri hl. fjhn. telur, að það geti komið til greina, að ráðh. fylgi ekki orðanna hljóðan í þessari grein, sem telur, að það geti ekki komið til mála, þá finnst mér, að mætti og ætti að gefa honum þá heimild til þess, sem við leggjum til, flm. þessarar till., þ.e. skýlausa heimild til að nota þessar útgefnu, standandi ábyrgðir sem sjálfskuldarábyrgðir, ef nauðsyn krefur. Það er hægt að segja, að eftirleiðis sé hægt að breyta þessum standandi ábyrgðum á Alþ., gefa þær út að nýju, breyta þeim þannig, að þær, sem nauðsyn krefur að séu sjálfskuldarábyrgðir, verði útgefnar á ný, en hinar gerðar einfaldar. En það eru engar líkur til, að það verði gert á þessu þingi héðan af, og þá verður tíminn til næsta þings ónýtur í heimildargjöfinni til þeirra, sem þurfa á sjálfskuldarábyrgðum að halda, nema ef það stæðist, sem hv. frsm. meiri hl. fjhn. lét falla orð um, að ráðh, leyfði sér að gefa út sjálfskuldarábyrgðir. En ég skil ekki, ef sú hugsun býr í raun og veru með flm. þessa frv., hvers vegna þeir vilja ekki láta það koma fram hreinlega, svo að óumdeilanlegt sé, að ef ráðh. fyrir næsta þing gefur út slíka ábyrgð, þá sé það með fullum heimildum. Ég leyfi mér - með leyfi hæstv. forseta - að lesa upp aftur þessa brtt., því að ég hygg, að hún sé þannig orðuð, að hún gefi ekkert sérstaklega undir fótinn með, að allar standandi heimildir, sem eru nú til, eigi að gefa út í formi sjálfskuldarábyrgðar. Hún gefur ekkert undir fótinn með það og er þess vegna í stíl frv.: „Þær ábyrgðarheimildir, sem Alþ. hefur gefið út, áður en lög þessi öðlast gildi, og ekki hafa verið notaðar, mega teljast heimildir til sjálfskuldarábyrgðar, hafi annað ekki verið ákveðið, þegar Alþ. samþ. þær.“ Þá yrði þetta að mati hæstv. ráðh., og ég geri mér fulla grein fyrir því, að það er með þeirri tiltrú til hans, sem ég flyt þessa till., að hann kunni að meta.



Herra forseti. Ég tel rétt, vegna þess að það vildi þannig til, að ég var í þeirri nefnd á sambandsfundi íslenzkra sveitarfélaga, sem afgreiddi ályktun um þetta mál, að gefa stutta skýringu á því, hvað fyrir þeirri nefnd vakti, þar sem hún taldi, að ekki væri eðlilegt að taka mikil áhættugjöld af sveitarfélögum vegna ríkisábyrgða. 4. gr. í frv. var raunar eina gr., sem var mikið rædd í þessari nefnd, og nefndin var öli sammála um, að það að taka áhættugjald árlega af ríkisábyrgðum væri þungur skattur fyrir þau sveitarfélög, sem hefðu miklar skuldir. En 4. gr., eins og hún var þá og er enn, hljóðar á þessa leið, að því er þetta snertir: „Taki ríkissjóður á sig sjálfskuldarábyrgð, sbr. 2. gr., skal á sama hátt greiða 1%, um leið og ábyrgð er veitt, en auk þess 1/2 % á ári af ábyrgðarskuldinni“ o.s.frv. Það var þetta 1/2 %, sem sú nefnd setti sérstaklega fyrir sig, er um þetta fjallaði. Það var þetta 1/2 %, sem olli því, að þessi ályktun var gerð. Nú hefur meiri hl. fjhn. tekið ósk eða tilmæli sveitarstjórnarmannafundarins þannig til greina, að i stað 1% í upphafi komi 11/2%, en niður falli þetta 1/2 % árlega. Ég tel, að meiri hl. n. hafi að mestu leyti farið eftir ósk sveitarstjórnarmannafundarins að þessu leyti. Hann hefur að vísu bætt við till. ákvæði um það, að upphaflega gjaldið verði 11/2 %, en hálfa prósentið árlega falli niður. Þessa skýringu vildi ég gefa vegna orða hv. 1. þm. Norðurl. e. um það, að meiri hl. nefndarinnar hefði ekki tekið till. eða ósk frá sveitarstjórnarmannafundinum til greina. Ég segi náttúrlega ekkert um það hér, hvernig þessi fundur hefði litið á þessa till., eins og hún er nú skv. brtt. En ég hygg þó, að hann hefði ekki gert eins mikið atriði úr þessu hálfa prósenti í upphafi eins og hálfu prósenti árlega, á meðan ábyrgðin stendur. Og að öðru leyti varð ég ekki var í þeirri nefnd, sem um þetta fjallaði, annars en hún teldi sjálfsagt, að eitthvert áhættugjald væri tekið í upphafi vegna þeirrar áhættu, sem alltaf kemur til með að hvíla á ríkissjóði vegna ábyrgða. En hins vegar kom það fram í nefndinni og einnig á sveitarstjórnarmannafundinum, að ábyrgðaráhætta ríkissjóðs væri minni nú en verið hefði, vegna þess að hann hefði nú ýmsar leiðir til að ná því inn aftur, sem á hann kynni að falla, t.d. í gegnum jöfnunarsjóðslögin. Ég tel, að meiri hl. fjhn. hafi tekið till. og ósk sveitarstjórnarmannafundarins til greina að mestu leyti, og ég vil lýsa ánægju mínni yfir því. Tek ég það fram, að það vorum við, ég og hæstv. forseti hér, sem einmitt óskuðum eftir því við n., að þessi till. kæmi ekki til atkv. við 2. umr., eins og ætlað var, og þess vegna hefur hún nú komið til umr. hér við 3. umr., einmitt vegna afskipta sveitarstjórnarmannafundarins.



Herra forseti. Það var aðeins til þess að árétta enn frekar það, sem ég áðan sagði í sambandi við ríkisábyrgðir í samræmi við heimildir til ábyrgða, sem þegar hafa verið veittar, að ég stend hér upp. Mér skilst, að hv. 1. þm. Norðurl, e. telji, að ef fjmrh. án sérstakrar heimildar í þessum lögum - eða þessu frv. - veitti sjálfskuldarábyrgð hér eftir, þá væri það lagabrot, ef heimildin væri ekki til staðar í lögum. Ég álít fyrir mitt leyti, að svo sé ekki, og enda þótt ráðuneytisstjórinn í fjmrn. segði hjá fjhn., að það væri ætlunin að framkvæma þessar heimildir allar hér eftir á þann veg, að ábyrgð yrði einföld, þá voru þau orð ekki mælt með hliðsjón af því, að það væri undir öllum atvikum bannað við setningu þessara laga að veita hér eftir sjálfskuldarábyrgð út á eldri heimildir, heldur vegna þess, að þeirri grundvallarstefnu yrði fylgt, sem ég álít líka að sé sjálfsagt, varðandi einnig þær ábyrgðarheimildir, sem nú eru í gildi, að þær verði hér eftir einfaldar. Ég álít hins vegar, að það sé ekki með þessum lögum útilokað, að það sé hægt að veita sjálfskuldarábyrgð eftir eldri heimildum. Skal ég í því sambandi sérstaklega taka fram, að ég álít, að þar sem t.d. um framkvæmd er að ræða, þar sem búið er að veita ábyrgð út á hluta af ábyrgðarheimildinni, - við skulum segja í sambandi við byggingu einhvers mannvirkis eða einhverja tiltekna framkvæmd, - að þá sé fullkomlega heimilt að veita áfram til þess að ljúka þeirri ábyrgðarheimild ábyrgð á sama hátt og áður var gert. Það, sem ég tel á móti því að samþ. sérstaklega þá till., sem hér er flutt, er það, að með slíku beinu ákvæði í lögunum mundi fjmrh. vera mjög erfiðlega stætt á því að ætla sér að neita að veita sjálfskuldarábyrgð. Þetta er hið eina atriði, sem veldur því, að ég fyrir mitt leyti tel, að það væri óráðlegt að samþ. þessa till., einmitt vegna þess, að það sé ekki með lögunum útilokað að láta áfram sjálfskuldarábyrgðir gilda, þar sem óhjákvæmilegt reynist, í sambandi við hinar eldri heimildir. Heimildir, sem hér eftir verða samþ. á Alþ., hljóta hins vegar allar að verða skoðaðar sem einfaldar ábyrgðir, nema annað sé beinlínis tekið fram. Ég held því, að málefnalega sé ágreiningur raunverulega enginn á milli okkar hv. 1. þm. Norðurl. e., heldur sé hér aðeins um það atriði að ræða, hvað heppilegt sé í þessu sambandi. Og miðað við það, ef svo færi, að þessi till. hv. 1. þm. Norðurl. e. yrði ekki samþ., þá vildi ég láta það skýrt koma fram, eins og ég raunar áðan sagði, að það má ekki skilja þá afstöðu svo, að fall till. merki það, að meiri hl. d. væri andvígur því, að hæstv. fjmrh. veitti ábyrgðir út á eldri ábyrgðarheimildir á þann hátt, sem ég hef hér gert grein fyrir. Þetta tel ég nauðsynlegt að komi skýrt fram, til þess að það síðar valdi engum misskilningi í þessu efni. Og ég tel ekki, að það sé um neitt lagabrot að ræða, þó að framkvæmdin yrði á þennan hátt.



Herra forseti. Ég hef fengið að líta á bréf Sambands ísi. sveitarfélaga hjá hv. frsm. meiri hl. n. og þá ályktun, sem sá fundur gerði, en hún er - með leyfi hæstv. forseta - eins og áður hefur verið lesið upp: „Fundurinn er samþykkur aðalefni frv., en beinir því til Alþingis, að fallið verði frá kröfum um áhættu- og ábyrgðargjöld til ríkissjóðs umfram venjuleg bankagjöld sveitarfélaga“ o.s.frv. Ég skil þessa ályktun á allt annan veg. Ég skil hana þannig, að fundurinn hafi verið að mælast til, að felld yrðu niður gjöld umfram þau bankagjöld, sem þau verða að greiða, þegar þau taka lánið, þannig að þegar sveitarfélag er búið að fá ábyrgð og tekur lán í banka út á ábyrgðina, þá þarf það auðvitað að greiða sín bankagjöld, og það séu þau gjöld, sem þarna er verið að álykta um. Ég get ekki skilið þetta á annan veg. Mér þætti gaman að heyra, hvort þeir, sem sátu þennan fund, eru öruggir um, að ekki eigi að skilja þetta þannig. Auðvitað verða þessi sveitarfélög að greiða sín bankagjöld, þegar þau taka lánið. 



Herra forseti. Ég vildi leyfa mér að benda á það í sambandi við þetta mál, að þar er gert ráð fyrir breyt. á lögum um sveitarstjórnarkosningar, þ.e.a.s. lögum nr. 81 frá 1936. Þessi ákvæði, sem lagt er þarna til að breyta, eru nú tekin upp í sveitarstjórnarlagafrv., sem þessi hv. d. hefur þegar afgr. frá sér og er, að því er ég bezt veit, á síðasta stigi málsmeðferðar í Nd., þannig að mér virðist nokkuð seint að fara að breyta þessum lögum hér, þegar þau eru í þann veginn að falla niður með öðrum lögum. Hitt er svo einnig annað mál, að þessi breyt., sem þetta frv. gerir ráð fyrir, gengur í þveröfuga átt við það, sem þessi hv. d. samþ. í sambandi við afgreiðslu sveitarstjórnarlagafrv., en það var samþ. hér í þessari hv. d. inn í frv., að eftir sem áður skyldi það vera skilyrði fyrir kosningarrétti og kjörgengi í málefnum sveitarfélaga, að menn skyldu hafa óflekkað mannorð. Að sjálfsögðu getur þessi hv. d. horfið frá sinni afstöðu í því efni. En ég taldi hins vegar rétt að benda á þetta, svo að það færi örugglega ekki fram hjá neinum, hvað hér væri að gerast, því að ég dreg í efa, að það yrði talið bera vott um vandleg vinnubrögð hjá þessari hv. d., ef hún léti þetta þannig frá sér fara, án þess að því fylgdi nokkur aths. Um efnishlið þessa máls skal ég ekki fjölyrða. Það geta verið skiptar skoðanir um það, hvort það er heppilegt að hafa þetta skilyrði eða ekki. Um það má lengi deila. Ég heyrði þau rök, sem hv. frsm. benti á, sem voru efnislega á þá lund, að mér fannst, að það væri ekki svo hættulegt, þó að dómfelldir menn væru kjörgengir, því að kjósendum væri það þá fjandans mátulegt, ef þeir kysu slíka menn. Það má vel vera, að það sé ekki neitt hættulegt, þó að þeir standi á kjörskrá og væru kjörgengir, - ég skal ekkert segja um það, - en ég fyrir mitt leyti tel það ekki viðkunnanlegt. En aðalatriðið var þetta, að ég vildi benda á þessa formshlið málsins, sem mér finnst vera ábótavant og þyrfti að takast til athugunar fyrir 3. umr., hvort þetta frv. á að vera með. Mér skilst, að í öllu falli eigi þetta frv. niður að falla. En ef menn eru efnislega á þeirri línu, sem það er byggt á, þá á að breyta aftur ákvæðinu í frv. um sveitarstjórnarlög. Það má segja, að ég hefði átt að benda á þetta í þeirri n., sem um þetta mál fjallaði, vegna þess að ég á þar sæti. En eins og nál. ber með sér, var ég ekki á þeim fundi, þar sem mál þetta og öll þessi mál, sem hér liggja fyrir, voru afgreidd. Mér þykir það miður. Ég veit ekki til þess, að mig hafi vantað yfirleitt á fundi allshn. hingað til, og ég man ekki til þess og kannast ekki við það að hafa fengið fundarboð um þennan fund, en þó vil ég ekki vefengja það, ef einhver, sem boðað hefur hann, segir það. En það er ástæðan fyrir því, að ég kom ekki fram með þessa aths. við þetta mál þar. Um leið vil ég láta þá aths. fylgja frá mér með öllum þessum frv., sem hér eru afgr., að þau hefðu þurft rækilegri athugunar við og ég tel ekki viðeigandi vinnubrögð hjá hv. Alþingi að afgr. svona mörg frv. með þeim hætti, sem hér er gert, með einu stuttu nál., sem segir ekki neitt og á að fjalla um þessi frv. öll. Hér er óneitanlega í mörgum tilfellum um talsvert þýðingarmikil mál að ræða, sem þurft hefði að mínu viti að athuga sérstaklega hvert út af fyrir sig, því þó að ég sé út af fyrir sig meðmæltur breyt. á hegningarlögunum, þá er síður en svo, að af henni þurfi nauðsynlega að leiða alla þessa fylgifiska.



Herra forseti. Ég vil þakka hv. 3. þm. Norðurl. v. (ÓlJ) fyrir þá ábendingu um formshlið þessa máls, sem sjálfsagt er að taka til athugunar fyrir 3. umr., þó að þetta komi að vísu seint, þar sem þessi hv. þm. átti sæti í n., sem fjallaði um málið. Um boðun þessa fundar, þegar þessi hv. þm. var fjarverandi, þá fól ég skrifstofu þingsins að boða þann fund, - ég gerði það ekki sjálfur, - og það mættu allir nm. nema þessi hv. þm., og þeir höfðu allir fengið boð. En hvort boðin hafa misfarizt til hv. þm., það get ég auðvitað ekki sagt um né borið neina ábyrgð á. Þá er líka, að það er alllangt síðan þessu nál. var útbýtt, svo að hv. þm. hefði átt að geta fylgzt með afgreiðslu málsins. En um efnishlið þessa sérstaka frv., sem hér er til umr., um breyt. á l. um sveitarstjórnir, vildi ég leyfa mér að fara nokkrum orðum. Og þá vil ég fyrst og fremst leyfa mér að vitna til grg. hegningarlaganefndarinnar, sem fylgdi frv. um breyt. á almennum hegningarlögum, sem lagt var fram á þingi haustið 1957–58, og ég vil þar einmitt leyfa mér að lesa nokkurn kafla óbreyttan, með leyfi hæstv. forseta: „Þess er fyrr getið, að óflekkað mannorð sem kosningarréttarskilyrði og kjörgengis var numið úr lögum í Svíþjóð á árinu 1936. Er ekki sýnilegt, að það hafi sætt sérstakri gagnrýni né gefizt illa. Í álitsgerð og till. dönsku og norsku hegningarlaganefndanna frá 1950 var og lagt til, að hliðstæð ákvæði væru afnumin í Danmörku og Noregi, og hefur það nú verið gert. Í Danmörku þurfti til þess stjórnarskrárbreytingu, að því er varðar kosningu til ríkisþingsins, og átti sú breyt. sér stað 1953. Hegningarlaganefndin leggur til, að ákvæðum laga um kosningar til sveitarstjórna verði breytt svo, að óflekkað mannorð sé fellt niður sem kosningarréttarskilyrði og kjörgengis, sbr. frv. á þskj. 229. Að því er kjörgengi varðar sérstaklega, þá virðist ekki vera varhugavert að láta kjósendum það eftir að virða fyrir sitt leyti, hvort þeir treysti dómfelldum manni fyrir umboði sínu eða ekki. N. leggur einnig til, að það skilyrði sé afnumið úr lögum um prestskosningar, að kjósandi þurfi að hafa óflekkað mannorð, sbr. frv. á þskj. 219. Er það leitt af rökum þeim, sem greind eru hér að framan. Um skilyrði kosningarréttar og kjörgengis til alþingiskosninga og annarra stjórnarskrárbundinna kosninga hagar svo til sem fyrr greinir, að þeim ákvæðum verður ekki þokað nema með stjórnarskrárbreyt. N. er þeirrar skoðunar, að frá sakfræðilegu sjónarmiði sé óæskilegt að beita sviptingum almennra þjóðfélagsréttinda sem viðurlögum við brotum, og með vísan til þeirra raka, sem reifuð eru hér að framan, telur n. rétt að nema úr lögum óflekkað mannorð sem skilyrði kosningarréttar og kjörgengis við alþingiskosningar og aðrar þær kosningar, sem rætt er um í stjórnarskrá. Beinir n. þessu til þeirra, sem sýsla um endurskoðun á stjórnarskránni.“ Þetta var kafli úr grg. hegningarlaganefndarinnar, sem ég las. Ég vil endurtaka, að það er sjálfsagt að athuga ábendingar hv. 3. þm. Norðurl. v., áður en þetta mál fer til 3. umr. En þó get ég að vísu ekki fallizt á, að það sé þá um frekari mistök að ræða hjá þessari n., sem fjallað hefur um málið, heldur en hjá þeim n., sem fjalla um hitt frv., þar sem þessa atriðis hefur ekki verið gætt, að þarna eru tvö frv. á ferðinni fyrir Alþingi, sem e.t.v., - ég skal ekki fullyrða það að óathuguðu máli, - sem e.t.v. geta ekki farið saman.