Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Forseti vill geta þess að að loknum fyrsta dagskrárlið fer fram umræða utan dagskrár um viðskiptahalla og skýrslu Þjóðhagsstofnunar um þjóðarbúskapinn. Málshefjandi er hv. þm. Össur Skarphéðinsson. Hæstv. forsrh. Davíð Oddsson verður til andsvara.

Herra forseti. Í kjölfar dóms Hæstaréttar í öryrkjamálinu sem svo hefur verið nefnt fól ríkisstjórnin sérstökum starfshópi að greina hvaða leiðir væru færar til að bregðast við dómnum, undirbúa frv. og meta hversu víðtækar afleiðingar dómurinn kynni að hafa. Verkefni starfshópsins voru reifuð í erindisbréfi sem hann fékk í hendur ásamt minnisblaði ríkisstjórnarinnar sem starfshópurinn síðan vísar í í skýrslu sinni. Lögmaður Öryrkjabandalagsins óskaði eftir þessu minnisblaði, var meinað um það og hyggst sækja mál sitt fyrir dómstólum. Stjórnarandstaðan á Alþingi taldi einnig mikilvægt að fá þessi gögn fram í dagsljósið og með hliðsjón af skyldu til að rækja eftirlitshlutverk sitt óskuðu formenn þingflokka stjórnarandstöðunnar eftir því að minnisblaðið yrði birt. Þetta byggir á stjórnarskrárvörðum rétti alþingismanna en samkvæmt honum er ráðherra skylt að svara fyrirspurn sem leyfð hefur verið á grundvelli 54. gr. stjórnarskrárinnar. Í riti sem forsrn. gaf út á árinu 1999, um starfsskilyrði stjórnvalda, er tekið undir að þetta er ótvíræður réttur en jafnframt er því haldið fram að ráðherra hafi ákveðið mat um það hvernig hann setji fram svör sín svo lengi sem þau séu rétt og nægilega ítarleg til að upplýst umræða geti farið fram. Ef það er rétt sem staðhæft er í bæklingi forsrn. að það sé komið undir mati ráðherra hvort fyrirspurnum þingmanna er svarað, þá er í fyrsta lagi eðlilegt að Alþingi setji um það reglur hvernig stjórnarskrárvarinn réttur alþingismanna til eftirlits sé varinn og í öðru lagi í sambandi við þetta mál sérstaklega er eðlilegt að hæstv. forsrh. sé spurður á hverju hann byggi það mat sitt að neita Alþingi um aðgang að minnisblaði sem haft skyldi til grundvallar við samningu á lagafrv. og túlkun á dómi sem vakið hefur meiri deilur en dæmi eru um í seinni tíð.

Herra forseti. Það er að sönnu vandratað fyrir þingmenn að sinna skyldu sinni á hinu háa Alþingi. Svar hæstv. forsrh. við einfaldri fyrirspurn okkar þriggja þingflokksformanna stjórnarandstöðuflokkanna felur í sér að á grundvelli upplýsingalaga og annarra laga hafi hv. þm. í raun sama aðgang að gögnum sem undirbúin eru fyrir ríkisstjórnina og aðrir utanaðkomandi aðilar. Með öðrum orðum er sagt í svarinu að í raun sé því enginn eðlismunur á þeim aðgangi sem almenningi er veittur á grundvelli upplýsingalaga og þeim aðgangi sem þingmönnum er veittur á grundvelli stjórnarskrárvarins fyrirspurnaréttar þeirra um opinber málefni. Herra forseti. Þetta er náttúrlega algerlega óviðunandi túlkun á því lagaumhverfi sem verið er að ræða um og hlýtur að kalla á endurskoðun á þeim lögum sem málið snertir. Reyndar er það svo að vitnað er í þessu svari til skýrslu um starfsskilyrði stjórnvalda, en ef ég man rétt er þar gerður þó nokkur greinarmunur á því hvort um er að ræða upplýsingar sem þingmenn biðja um eða hvort um er að ræða aðgang annarra á grundvelli upplýsingalaga. Herra forseti. Það endurtekur sig aftur og aftur hér að við hv. þm. fáum engin svör við spurningum sem við beinum til hæstv. ráðherra og getum þar af leiðandi ekki sinnt skyldum okkar sem skyldi. Reyndar er það svo að Samfylkingin telur nauðsynlegt að skoða þetta lagaumhverfi mun betur og kanna hvar þurfi að bæta úr til þess að þingmenn geti fengið lausn þannig að þeir geti sinnt skyldu sinni á hinu háa Alþingi. Að öllu leyti er það a.m.k. ljóst að algerlega óviðunandi er, herra forseti, fyrir þingmenn að búa við þá túlkun sem hæstv. ríkisstjórn notar á þeim lögum sem varða rétt þingmanna til upplýsinga um málefni.

Herra forseti. Eins og menn vita var Alþingi gerð grein fyrir öllum meginatriðum þess títtnefnda minnisblaðs sem menn hafa verið að fjalla um hér og nú, allt sem nauðsynlegt var til að menn gætu rætt um þau lagafrv. sem nauðsynlegt var að afgreiða vegna dóms Hæstaréttar eins og mönnum er kunnugt. Að því er varðar efni minnisblaðsins að öðru leyti, þá er auðvitað fullkomin ástæða til að árétta að það var undirbúið fyrir ríkisstjórnina og sérstaklega tekið saman fyrir fund hennar um málið. Alþingi sjálft hefur, bæði í stjórnsýslulögum, nr. 37/1993, og upplýsingalögum, nr. 50/1996, talið ástæðu til að verja gögn af þessu tagi alveg sérstaklega og við það verðum við að halda okkur. Enda þótt þessum lögum verði vitaskuld ekki beitt sem slíkum við úrlausn deilna um aðgang að upplýsingum frá þinginu er þó til þess að líta að fundir þingsins eru háðir í heyranda hljóði og gögn sem þar eru lögð fram eru almenningi aðgengileg. Í raun er því enginn eðlismunur á þeim aðgangi sem almenningi er veittur á grundvelli upplýsingalaga og þeim aðgangi sem þingmönnum er veittur á grundvelli stjórnarskrárvarins fyrirspurnaréttar þeirra um opinber málefni. Í ljósi þessa hlýtur því mat á inntaki upplýsingaréttar þingsins og takmarkanir sem hann sætir að mörgu leyti að byggjast á sams konar sjónarmiðum og þær takmarkanir sem lögfestar hafa verið gagnvart upplýsingarétti almennings. Er sú nálgun málsins í samræmi við þær ábendingar sem fram komu í skýrslum um starfsskilyrði stjórnvalda sem lögð var fyrir Alþingi á 125. löggjafarþingi, samanber þskj. 376. Þar var jafnframt á það bent að æskilegt væri að inntak þess réttar yrði nánar afmarkað í þingskapalögum, þar á meðal hvaða upplýsingar ráðherra væri heimilt að undanþiggja svörum við fyrirspurnum Alþingis. Alþingi hefur hins vegar engan reka gert að því að breyta þeim lögum. Ég spyr hv. þingmenn hvort þeir telji að einstaklingar sem fara fram á upplýsingar og er synjað, það fer fyrir sérstaka stjórnskipaða nefnd um þetta efni samkvæmt sérstökum lögum og ef því er synjað þar, að þá geti viðkomandi einstaklingar bara beðið þingmenn um að hlaupa með spurningu sína inn á Alþingi og þá verði menn að svara því. Að sjálfsögðu er það ekki svo.

Herra forseti. Meginregla íslensks réttar er að almenningur eigi aðgang að upplýsingum um málefni stjórnsýslunnar. Það gerist ekki nema með aðgangi að gögnum og hann verður að tryggja. Hér ríkir upplýsingafrelsi. Og það er sannarlega undarlegt að heyra hæstv. forsrh. dylgja úr ræðustóli um að hér sé verið að etja þingmönnum upp í ræðustól Alþingis af einhverju fólki úti í bæ eftir því sem manni skildist á lokaorðum hæstv. ráðherra. Herra forseti. Ég vil spyrja hæstv. forsrh.: Hverjar eru forsendur þess að hæstv. forsrh. telur nauðsynlegt að leyna efni þess minnisblaðs sem hér er fjallað um? Hæstv. ráðherra segir í ræðu sinni að búið sé að gefa alþingismönnum upplýsingar um allt sem nauðsyn bar til að gefa þeim upplýsingar um. Herra forseti. Ég vil ekki setja það í dóm hæstv. forsrh. að meta hvað sé nauðsynlegt að veita okkur af upplýsingum. Verið er að biðja um upplýsingar sem koma fram í ákveðnu minnisblaði sem alþingismenn telja sig eiga rétt á samkvæmt upplýsingalögum og stjórnarskrá að eiga aðgang að. Um það er deilt og ég frábið mér þær dylgjur sem hér koma fram í máli hæstv. forsrh. um að alþingismönnum sé att í ræðustól af utanaðkomandi aðilum.

Virðulegi forseti. Það er að verða fróðlegra og fróðlegra eftir því sem tíminn líður að fá upplýsingar um hvað stendur í þessu blessaða minnisblaði, slík er leyndin yfir því að engu tali tekur. En þessi umræða er að verða eins og sagan endalausa. Við hv. þm. fáum upplýsingar skammtaðar úr hnefa eins og hentar og það er að verða meginregla en ekki undantekning að það sé frjálst mat hæstv. ráðherra hverju sinni hvaða upplýsingar þingið fær og hverjar ekki. Því verður að halda til haga, virðulegi forseti, að ef þingið á að geta sinnt hlutverki sínu að veita framkvæmdarvaldinu aðhald, þá verður það að hafa aðgang að upplýsingum og vegna þingræðisreglunnar er það einfaldlega þannig að það kemur í hlut minni hlutans að veita slíkt aðhald. Við sjáum það mjög sjaldan ef nokkurn tíma að hv. þm. úr meiri hlutanum veiti hæstv. ráðherrum nokkurt aðhald sem máli skiptir. Þetta er fyrst og fremst hlutverk minni hlutans. Og það er mjög sorglegt, virðulegi forseti, að þurfa að sitja undir því æ ofan í æ að fá upplýsingar skammtaðar úr hnefa í umræðum. Ekki er langt síðan, virðulegi forseti, að við fengum merka skýrslu um laxeldi og sölu tiltekinna fyrirtækja o.s.frv. Sú skýrsla var ritskoðuð. Það er sama hvar borið er niður. Alltaf er niðurstaðan sú sama og hún er sú: Um ykkur gildir svipað eða sambærilegt og um almenning. Þetta er þveröfugt við það, virðulegi forseti, sem hugmyndafræðin sem býr að baki þrígreiningu ríkisvaldsins byggir á og það er dálítið merkilegt, virðulegi forseti, að við skulum þurfa að standa í umræðum aftur og aftur þar sem okkur eru skammtaðar upplýsingar úr hnefa þrátt fyrir skýr ákvæði stjórnarskrárinnar um hvert skuli vera hlutverk þingmanna.

Herra forseti. Synjun hæstv. forsrh. á því að svara efnislegri og skýrri fyrirspurn frá þingmönnum um tiltekið opinbert málefni er mjög alvarlegur atburður. Réttur þingmanna til að krefja upplýsinga er, eða a.m.k. á að vera, og hefur verið talinn mjög sterkur. Og skylda ráðherra til að svara fyrirspurn, sem hefur á annað borð verið leyfð á Alþingi, er ótvíræð. Þess vegna er hæstv. forsrh. að mínu mati á miklum villigötum að leggja það að jöfnu við að upplýsingalög og stjórnsýslulög verji ákveðnar upplýsingar gagnvart almennri eða opinberri birtingu. Þar er ólíku saman að jafna, rétti þingmanna sem helgast af því aðhaldshlutverki og þeirri upplýsingaskyldu sem þeir hafa með höndum varðandi opinbera stjórnsýslu og opinber málefni. Láti menn sér detta í hug eitt andartak að slíkri beiðni væri hafnað í þjóðþingunum í kringum okkur þar sem alsiða er að þingnefndir hlutist til um rannsókn mála og hafa algjörlega ótakmarkaðan rétt til þess að draga fram allar þær upplýsingar sem þær vilja? Séu þær svo hernaðarlega mikilvægar að þær gætu skaðað hagsmuni ríkisins út á við geta ráðherrar gert aðvart um og óskað eftir því að farið verði leynt með upplýsingarnar. En þingmenn eiga eftir sem áður rétt á því að fá þær í sínar hendur. Ég hlýt því að spyrja hæstv. forsrh.: Er innihald þessa minnisblaðs svo hroðalegt að hæstv. forsrh. telji það skaða hagsmuni ríkisins ef það verður opinbert? Vill þá hæstv. forsrh. veita þingmönnum, t.d. formönnum þingflokka stjórnarandstöðunnar, sem hér hafa spurt um málið, aðgang að þessum upplýsingum í trúnaði og láta á það reyna hvort þeir séu ekki menn til að virða þann trúnað ef einhver minnsta ástæða er fyrir honum? Herra forseti. Þetta ber allt að sama brunni um hinn tortryggilega bakgrunn þessara mála allra saman frá 19. des. sl. Ljóst er að ekki bætir þvermóðska hæstv. forsrh. ástandið í þeim efnum heldur ýtir hún enn undir að knýja verði fram opinbera rannsókn á bakgrunni þessara atburða allra í heild sinni.

Herra forseti. Það var reginmisskilningur hjá hv. þm. að upplýsingalög og stjórnsýslulög hefðu ekkert með þetta að gera. Ef það er svo að aðilar sem hafa beðið um tilteknar upplýsingar fá þær ekki, til að mynda vegna þess að slíkar upplýsingar eiga að fara leynt, ætlar hv. þm. þá að segja mér að hann trúi því að slíkar upplýsingar mætti ég gefa í heyranda hljóði ef öðrum væri neitað um þær vegna þess að það ber að neita um slíkar upplýsingar? Þannig talar hv. þm. Það vill til varðandi þetta mál að þetta er ekki bara mat ráðherrans sem í hlut á heldur hefur sjálfstæð og óháð úrskurðarnefnd um upplýsingamál, sem starfrækt er á grundvelli V. kafla upplýsingalaga til að leysa úr þess háttar ágreiningsmálum, fengið þetta mál til meðferðar og hún hefur staðfest með sömu rökum og ráðherrann að þessum upplýsingum eigi að halda leyndum eða ekki sé skylt að svara þeim. Þá er spurningin þessi: Finnst mönnum þá að í framhaldinu geti hvaða þingmaður sem er fengið í heyranda hljóði svör við spurningum þar sem fram kemur og hefur verið áréttað áður að slíkum spurningum beri ekki að svara til viðkomandi aðila? Mér finnst þetta liggja í augum uppi. Það þýðir alls ekki að þetta skjal hafi að geyma einhver slík rosaleg leyndarmál sem sumir virðast ætla. Þetta lýtur bara ákveðnum lögmálum og lögin segja skýrt og greinilega til um það hvaða gögn séu opinber gögn og hvaða gögn séu það ekki. Þetta lýtur þeim lögmálum en hefur ekkert með það að gera að plaggið sé jafnstórfenglegt og menn virðast ímynda sér hér í salnum.

Herra forseti. Hæstv. forsrh. sýnir þinginu mikla lítilsvirðingu með því að leggja að jöfnu aðgang almennings að upplýsingum og kjörinna fulltrúa Alþingis sem hafa með höndum eftirlitshlutverk með framkvæmdarvaldinu. Ég vil spyrja hæstv. forsrh. að því: Tekur hann ekki mark á því sem hann segir sjálfur eða kemur fram í þeirri skýrslu sem hann hefur lagt fyrir á Alþingi og mælt fyrir? En þar segir, með leyfi forseta: ,,Leggja verður til grundvallar að fyrrnefndur réttur alþingismanna til aðgangs að upplýsingum um opinber málefni ráðist ekki af upplýsingalögum heldur byggist hann á sjálfstæðri heimild sem er að finna í 54. gr. stjórnarskrárinnar.`` Til þess er líka vísað að í dönskum rétti er á því byggt að aðgangur þingmanna að upplýsingum ráðist ekki af upplýsingalögum. Herra forseti. Ég held að upplýsingalögin séu helst notuð til að vera eitthvert skjól fyrir ráðherrana til að þurfa ekki að svara fyrirspurn frá alþingismönnum. Síðan ber hæstv. ráðherra líka fyrir sig úrskurðarnefnd upplýsingamála í þessu efni, að hann geti neitað að svara, og ég held að það þurfi að taka til endurskoðunar, herra forseti, eins og reyndar liggur fyrir um frv. hér á Alþingi, að það er forsrh. sjálfur sem skipar alla þá sem sitja í úrskurðarnefnd upplýsingamála. Það er í hæsta máta óeðlilegt, herra forseti. Þetta mál sem lagt var fyrir Alþingi í dag er ekki eina málið eða svarið frá hæstv. ráðherra þar sem hann ber fyrir sig upplýsingalögin. Hæstv. forsrh. hefur gert það í svari við annarri fyrirspurn. Það kemur fyrir aftur og aftur, herra forseti, að ráðherrar sýna þinginu þannig lítilsvirðingu. Ég held að kominn sé tími til, herra forseti, að þetta mál verði tekið til alvarlegrar skoðunar í hæstv. forsn.

Herra forseti. Í grannríkjum okkar eru upplýsingaskyldur stjórnvalda miklar. Þó eru einhverjar skorður reistar og þá vísað til þjóðaröryggis eða þagnarskyldu í tilteknum málum. Í fyrrnefndum bæklingi forsrn. um starfsskilyrði stjórnvalda segir, með leyfi forseta: ,,... réttur alþingismanna til aðgangs að upplýsingum um opinber málefni ráðist ekki af upplýsingalögum heldur byggist hann á sjálfstæðri heimild sem er að finna í 54. gr. stjórnarskrárinnar.`` Í svari til okkar þingflokksformanna, þar sem hafnað er erindi okkar að birta minnisblaðið, segir hins vegar að enginn eðlismunur sé á aðgengi að upplýsingum samkvæmt upplýsingalögum og aðgangi þingmanna á grundvelli stjórnarskrárvarins fyrirspurnaréttar þeirra. Nú skulum við láta þær mótsagnir sem koma fram í greinargerðum og svörum forsrn. og hæstv. forsrh. liggja á milli hluta. En það er með öllu ófært að Alþingi sé meinað um upplýsingar sem alþingismenn telja nauðsynlegar fyrir upplýsta, lýðræðislega umræðu á þinginu. Það er líka ófært að það sé háð duttlungum ráðherra hvernig stjórnarskrárvarinn réttur alþingismanna til eftirlitsskyldu gagnvart framkvæmdarvaldinu er túlkaður. Við getum ekki skilið við þetta mál með þessum hætti. Stjórnarandstaðan mun að sjálfsögðu setjast yfir þessi mál og íhuga hvernig við fáum upplýsingar, sem okkur er meinað um, færðar fram í dagsljósið. Ég vek athygli á því að hæstv. forsrh. hefur ekki svarað einu orði um innihald þess máls sem hann er spurður um. Hann er spurður á hverju hann byggi það mat sitt að meina ekki aðeins Öryrkjabandalaginu heldur alþingismönnum, stjórnarandstöðunni á Alþingi, um upplýsingar sem okkur ber samkvæmt stjórnarskrá Íslands að fá í hendur.

Herra forseti. Röksemdafærsla hæstv. forsrh. stenst ekki og reyndar liggja fyrir skjöl frá honum sjálfum, hæstv. ráðherra, sem hrekja þær röksemdir sem færðar eru fyrir því að afhenda ekki þetta minnisblað eða svara ekki fyrirspurn á Alþingi. Einnig er nauðsynlegt að gera greinarmun á skyldu manna til að leggja fram upplýsingar og hinu að þeir ákveði að gera svo af fúsum og frjálsum vilja. Það er munur á því að ekki sé skylt að afhenda upplýsingar og hinu að ákveða að gera það. Það er ekki þar með sagt að það sé bannað. Það er ekki þar með sagt að neitt hindri hæstv. forsrh. í að afhenda þessar upplýsingar, svara þessum fyrirspurnum þó að menn kynnu að telja svo að hann væri ekki skyldur til þess að lögum. Þessu þyrfti hæstv. forsrh. líka að átta sig á og svo hinu að hér er um stjórnarskrárvarinn og mjög sterkan rétt alþingismanna að ræða. Fyrir nú utan að velja sér þann málstað sem gengur auðvitað gegn opnari stjórnunarháttum og gengur gegn eðlilegu þingræði að afhenda ekki þessar upplýsingar þegar um þær er beðið í fyrirspurn. Þvílíkur málstaður að verja í nútímalýðræðisþjóðfélagi.

Virðulegi forseti. Ég ætla að spyrja hæstv. landbrh.: Hvernig hefur verið brugðist við í þeim tilfellum þegar verið er að flytja inn notuð tæki eða bíla til landsins frá löndum þar sem gin- og klaufaveiki eða kúariða er til staðar? Ljóst er að mikið er flutt af vinnuvélum frá þessum löndum, t.d. Bretlandi, og mér er kunnugt um að ein slík vél hefur komið til landsins. Ég veit ekki hvernig því reiddi af, hvort hún fór í einhverja sérstaka aðgerð eða hreinsun áður en hún var flutt til landsins. Síðan eru notaðar bifreiðar fluttar inn frá sömu löndum. Seinni hluti spurningarinnar er á þessa leið: Hvað á að gera varðandi alla þá ferðalanga sem koma með Norrænu næsta sumar? Er búið að mynda einhverja skoðun eða stefnu um það hvernig verður tekið á því máli? Það kemur náttúrlega mikið af bílum, rútum og öðru slíku.

Hæstv. forseti. Ég þakka hv. þm. fyrir þessa fyrirspurn og þá hugsun sem kemur fram í máli hans því að þarna skilur á milli feigs og ófeigs. Þetta er spurningin um hvort okkur tekst að verjast og losna við þá plágu sem herjar nú í Evrópu. Hvað varðar notuð tæki sem hér eru flutt inn get ég lýst því yfir að strax og ég varð landbrh. fór ég að glíma við það vandamál að menn fluttu inn skítug tæki, hestakerrur, því miður oft óhreinar. Það var líklega frekar í október 2000 en nóvember sem ég setti samkvæmt lögum reglugerð þar sem bannað var að flytja inn notaðar landbúnaðarvélar og áhöld, þar með taldar hestakerrur. Þetta var tilkynnt yfirdýralækni en hins vegar getur landbrh. veitt undanþágu. Þetta hefur verið í þessum farvegi síðan. Síðan hefur það náttúrlega verið núna í kringum þessar miklu plágur sem hafa geisað, ekki síst gin- og klaufaveikina, að yfirdýralæknir hefur haldið fundi með tollstjóranum í Reykjavík og farið yfir þessi mikilvægu mál og að rétt verði að þeim staðið. Auðvitað ber að fylgjast með þessu og gera þetta samkvæmt þessari reglugerð. Mér finnst þarna vera strangar reglur sem ég trúi ekki öðru en að sé farið eftir því að það er mjög mikilvægt. Hvað varðar Norrænu þá hefur maður enn þá verið með hugann bundinn við Keflavík og þær varnir sem hefur verið gripið til þar en ég tek undir þá hugsun sem kom fram í máli hv. þm. að auðvitað þarf að fara að huga að því, það er stórmál. Þar verður áreiðanlega gripið til öruggra aðgerða áður en ferðalög hefjast í vor. En ég kann ekki að segja alveg frá því hvort sú vinna sé hafin en hún verður sett í gang.

Virðulegi forseti. Ég þakka ráðherra fyrir svörin. En það sem hann kom ekki inn á voru notaðar vinnuvélar, ekki endilega landbúnaðartæki, gröfur, ýtur og annað. Mér er kunnugt um að slík tæki hafi komið til landsins. Ég held að það séu reglur eða aðferðir til að hreinsa þessi tæki áður en þau fara til annarra landa. Ég er aðeins að minna á þetta mál. Það er mjög áríðandi að við getum varist í málinu. Ég held að í þessum tilvikum þurfi að líta mjög vel eftir og horfa á það því að þessi tæki eru kannski komin inn í landið áður en nokkur maður veit af.

Hæstv. forseti. Það var sett skýrt inn í reglugerðina eitthvað á þá leið að leiki rökstuddur grunur á að vélar sem komnar eru til landsins hafi verið notaðar í landbúnaði áður þá beri að tilkynna yfirdýralækni um það og þeim verði ekki hleypt inn í landið fyrr en hann gefur samþykki sitt fyrir því og menn hans hafa yfirfarið tækin. Þetta snýr að fleiru en hestakerrum því að þetta geta verið plógar, traktorar, vörubílar og gröfur. Þannig á þetta að ganga fyrir sig og mér finnst mjög mikilvægt að því sé fylgt eftir. Ég vil ekki trúa öðru en að tollstjóraembættið, sem hefur eins og ég sagði áðan átt fundi með yfirdýralækni, fari yfir málið. Þetta er mjög mikilvægt því að sú mikla plága sem nú herjar á Evrópu er að segja má á næsta bæ við okkur. Þess vegna ber, í þessu efni sem öðru og ekki síst hvað Íslendinga og ferðamenn sem koma til landsins varðar, að gæta fyllstu varúðar á öllum sviðum. Hæstv. forseti. Ég þakka fyrir þessa fyrirspurn.

Hæstv. forseti. Nú er til umfjöllunar í hv. landbn. frv. ríkisstjórnarinnar um lax- og silungsveiði þar sem kveðið er á um hvernig skuli standa að leyfisveitingum til laxeldis í sjókvíum hér á landi. Sá lagalegi umbúnaður sem greinin býr við að þessu leyti hefur að flestra dómi verið mjög ófullnægjandi og brýn nauðsyn er á að búa greininni tryggara umhverfi nú þegar mikill áhugi er á að reyna eldi á norskum laxi í sjókvíum. Við 1. umr. málsins lýstu allir þeir sem til máls tóku vilja sínum til að hraða afgreiðslu málsins vegna þess að nokkrar umsóknir biðu afgreiðslu og nauðsynlegt væri að afgreiða þær í samræmi við nýju lögin. Nú bregður svo við að á þeim tíma sem hv. landbn. hefur setið önnum kafin við yfirferð málsins hefur hæstv. landbrh. brugðið undir sig betri fætinum og staðfest tvö rekstrarleyfi austur á landi og nú í lok síðustu viku brá honum fyrir í dagblöðum landsins þar sem hann stóð á kassa með virðulega hirð valinkunnra þingmanna sér við hlið og gaf Íslandslaxi tilraunaleyfi til að rækta lax í kví í Klettsvík í Vestmannaeyjum. Þetta kom þeim mun furðulegar fyrir sjónir þar sem alþekkt er að í þessari vík er í fleti fyrir hvalur einn sem ættleiddur var hingað með dýrlegum fögnuði fyrir fáeinum árum og hefur hingað til ekki viljað fara frá okkur þó að honum hafi verið boðið upp á það. Um örlög hans er því allt óráðið. Er það svo að þessi hugmynd ráðherrans um að koma á eins konar tilraun um sjálfbært samlífi hvals og laxa í Klettsvík hafi verið svo áríðandi að ekki hafi verið hægt að bíða eftir fyrrnefndu frv. sem er rétt ókomið úr afgreiðslu í hv. landbn.?

Hæstv. forseti. Þegar ég stóð á kassanum í Klettsvík og fuglabjargið ómaði og þeir stóðu þarna nokkrir við hliðina á mér, þá sagði ég að ef ég sæi trýnið á Keikó þá mundi ég kyssa hann og segja: Far vel Frans. Keikó fær frelsi í sumar og víkur á vit nýrra ævintýra. Í Klettsvík er mikil aðstaða og Veiðimálastofnun, veiðimálastjóri, Náttúruvernd ríkisins og skipulagsstjóri mæltu með því að þar færi fram 1 þús. tonna eldi á laxi. Það er alger tilraun af því að hitastigið í Vestmannaeyjum er sambærilegt og í Færeyjum, 8--13 stig, og allt öðruvísi en annars staðar við landið. Þar er að vísu mikil sjóhæð og önnur veðrátta þannig að vísindamennirnir töldu mikilvægt að fara hægum skrefum og gera slíka tilraun. Þeir vildu gefa undanþágu til þess og ég var tilbúinn að fallast á það. Auðvitað verður farið að hinum ströngustu kröfum eins og frv. boðar sem nú er fyrir hv. landbn. Sama má segja um rekstrarleyfin tvö sem gefin hafa verið út fyrir Mjóafjörð og Berufjörð. Til þeirra leyfa og starfseminnar sem þar er að hefjast eru gerðar mjög strangar kröfur. Mér finnst sjálfsagt að sýna landbn. þá virðingu að kynna þeim þessi leyfi, hafi það ekki verið gert, þ.e. á hverju rekstrarleyfin byggja. Ég skal því sjá til þess að einhver af mínum ágætu starfsmönnum komi á fund nefndarinnar og fjalli um það. Hitt málið, varðandi Vestmannaeyjar, snýst um 1 þús. tonna leyfi til þriggja ára til að kanna þessar mikilvægu aðstæður við eyjarnar, hitastigið o.s.frv.

Hæstv. forseti. Ég harma að hæstv. landbrh. skyldi ekki svara spurningu minni um þá merku tilraun sem þarna á að fara fram og svo mikið liggur á að hefja að ekki var hægt að bíða eftir að þessi frægi og elskaði hvalur yfirgæfi kvína. Ég verð að taka það fram að ég er ekki viss um að hvalurinn fari þó að hæstv. landbrh. kyssi hann. Það er ekki endilega víst að það dugi. Ég vil gjarnan fá svar við spurningu minni en jafnframt lýsa því yfir að ég er ekki andvíg laxeldi í Klettsvík, það er öðru nær. Ég verð þó að segja að miðað við aðstæður, með þennan fræga hval í fleti fyrir, finnst mér ekki vænlegt að hefja laxeldi í Klettsvík einmitt núna þó að ég sjái auðvitað ekki eftir laxinum ofan í hann, það er ekki það.

Hæstv. forseti. Ég held að það liggi fyrir, það er alla vega fullyrt, að Keikó vantar kvenfélaga þannig að við eigum ekkert samneyti. Vísindamenn í Vestmannaeyjum sem þekkja vel til dýraríkisins og náttúrunnar hafa sagt mér að ein besta leiðin til að losna við Keikó væri að venja undir hann kvenkynið og þá mun hann sigla hamingjusamur á brott. En þetta er allt gert í fullu samráði við eigendur Keikós sem standa vörð um hann. Þeir munu fallast á að þetta fiskeldi fari þarna í gang í vor. Ég hygg að það sé í byrjun júlí sem þeir ætla að synda með hvalinn á vit hinna nýju ævintýra. Vestmannaeyjabær og allir þeir aðilar sem um málið hafa fjallað telja að þetta sé mögulegt þannig að landbrh. leyfir þessa tilraun í trausti þess að allt standist.

Hæstv. forseti. Ég tók eftir því í máli hæstv. landbrh. að hann ætlar að kynna málið fyrir hv. landbn. Jafnframt ætlar hann að reyna að fá einhvern af kvenkyni skildist mér til að kyssa hvalinn. Ég vil bara taka það fram hér og nú að ég ætla ekki að bjóða mig fram í það starf. Ég verð hins vegar að segja að ég hef ekki fengið svar við spurningu minni: Hvað lá svona á að hefja þessa merku tilraun í Klettsvík að ekki var hægt að bíða eftir að hv. landbn. kláraði að vinna að frv. sem allir hér höfðu lýst yfir við 1. umr. að þeir vildu ljúka vinnu við við fyrsta tækifæri?

Hæstv. forseti. Það er nú svo með lífið að það heldur áfram og við verðum að starfa við þau lög sem við höfum hverju sinni. Við höfum lög í landinu þó við ætlum að styrkja þau og sjáum fram á að með vorinu verði það gert. En lífið heldur áfram og þetta með Austfirðina lá auðvitað hreint og klárt fyrir. Það bar að gera. Hvað Vestmannaeyjar varðar eru menn að tala um 1 þús. tonna eldi þar frekar en að gera kröfu um 3--4 þús. tonna eldi. Mikilvægt er að sjá hvernig gengur í Klettsvík miðað við veðráttu því að menn binda vonir við að hitastigið gefi Vestmannaeyjum mikla möguleika í framtíðinni. Ég sé enga ástæðu til þess að bíða því að við munum vinna þetta eftir ströngustu reglum sem lögin kveða á um í dag. Við hugsum auðvitað til framtíðarinnar. Ég veit að það er stutt í að hv. landbn. afgreiði þetta mál, alla vega hygg ég að það sé innan mánaðar.

Herra forseti. Með leyfisbréfi, dags. í Kópavogi 28. janúar 1998, heimilaði Póst- og fjarskiptastofnun Íslandspósti rekstur póstþjónustu. Í 1. gr. þess leyfisbréfs stendur: ,,Leyfishafi skal gegna skyldum ríkisins skv. 4. gr. laga um póstþjónustu með því að tryggja landsmönnum reglubundna grunnpóstþjónustu vegna eftirtalinna sendingartegunda`` sem eru svo taldar upp. Jafnframt hefur það komið fram, herra forseti, að Íslandspóstur hefur samið við ýmsa aðila um að taka að sér rekstur póstþjónustu eða ákveðna þætti hennar víða um land. Af þeirri ástæðu leyfði þingflokkur Vinstri heyfingarinnar -- græns framboðs sér að skrifa svohljóðandi bréf til forstjóra Íslandspósts: ,,Þingflokkur Vinstri hreyfingar -- græns framboðs óskar hér með eftir að fá í hendur afrit af samningum sem Íslandspóstur hf. hefur gert við sjálfstæða rekstraraðila við starfrækslu póstþjónustunnar á landsbyggðinni.`` Herra forseti. Með bréfi, dags. 26. mars árið 2001, svarar Íslandspóstur þessari beiðni með eftirfarandi svari: ,,Íslandspóstur hf. mun ekki afhenda samninga er varða viðskiptahagsmuni fyrirtækisins nema til þeirra opinberu aðila sem fara með eftirlitsskyldur gagnvart fyrirtækinu, svo sem Póst- og fjarskiptastofnun og Samkeppnisstofnun.`` --- Bréfið er undirritað af Einari Þorsteinssyni forstjóra. Herra forseti. Ég leyfi mér að spyrja hæstv. samgrh. hvort honum finnist þetta eðlileg viðbrögð og hvað honum finnst um að þingflokkur fái ekki aðgengi að svo mikilvægum samningum hjá þessu einkarekna fyrirtæki sem er algerlega í eigu ríkisins.

Herra forseti. Ég hef ekki kynnt mér sérstaklega og vissi ekki um þau bréfaskipti sem hafa átt sér stað á milli þingflokks vinstri grænna og forstjóra Íslandspósts. Ég get ekki tekið afstöðu til þeirra fyrr en ég hef farið ofan í það mál eins og það liggur fyrir. Ég held að það hljóti að vera eðlilegt að þeir eftirlitsaðilar sem eiga að sinna eftirliti annars vegar með þjónustunni, þ.e. Póst- og fjarskiptastofnun og hins vegar samkeppnisyfirvöld, fái upplýsingar vegna samkeppnisþátta í rekstri þessa fyrirtækis. Að öðru leyti get ég ekki svarað um þetta mál fyrr en ég hef kynnt mér hvernig því er háttað og á hvaða forsendum svarið frá Íslandspósti hefur verið lagt upp.

Herra forseti. Ég tek undir það hjá hæstv. ráðherra að eðlilegt sé að Póst- og fjarskiptastofnun og Samkeppnisstofnun fái afrit af þessum samningum, en ég vek athygli á því að Íslandspóstur hf. er með einkaleyfi á stórum hluta af starfsemi sinni og er með ríkar skyldur gagnvart ríkinu og almenningi. Þess vegna skiptir miklu máli að þjónustan sé gagnsæ og hægt verði að fá upplýst hvað verður hætt með eða hvað framselt. Ég leyfi mér því að spyrja hæstv. ráðherra hvort hann muni fara og kanna stöðu þessa máls, kanna forsendur fyrir höfnun Íslandspósts hf. á að greina frá starfsemi sinni sem snertir allan almenning í landinu, hvort hann muni kanna það og gefa um það upplýsingar.

Herra forseti. Ég gat þess áðan að ég mundi ekki svara þessu nánar fyrr en ég fengi færi á að kynna mér málið. Hins vegar er það þannig að Íslandspóstur hf. lýtur stjórn sem kosin er á aðalfundi. Því er svo háttað að ég hef skipað í stjórn fyrirtækisins m.a. í samráði við talsmenn eða forustumenn stjórnmálaflokkanna og ég veit ekki betur en einn ágætur fulltrúi í stjórn Íslandspósts sé í góðu sambandi við þingflokk Vinstri grænna þannig að allgóður samgangur er á milli fyrirtækisins og þess þingflokks. Hins vegar er alveg ljóst að um starfsleyfi Íslandspósts hf. gilda ákveðnar reglur og á þær verður að sjálfsögðu að líta.

Herra forseti. Ég vil vekja athygli á því að þetta fyrirtæki, Íslandspóstur hf., er algerlega í eigu ríkisins og honum er falið einkaleyfi á mikilvægri þjónustu, grunnþjónustu, grunnsamfélagsþjónustu sem er skýrt kveðið á um í lögum að skuli veita og með hvaða hætti hún skuli veitt. Þarna er því ekki verið að tala um samkeppni í sjálfu sér og mér finnst þess vegna algjörlega óviðunandi að fyrirtæki sem annast þessa þjónustu og er með einkaleyfi á svo mikilvægri samfélagsþjónustu skuli ekki vera skylt að skila af sér eðlilegum upplýsingum eins og hér var farið fram á. Ég þakka hæstv. ráðherra undirtektirnar. Hann mun þá ganga í að skoða stöðu þessa máls.

Herra forseti. Fyrir þinginu liggur frv. hæstv. samgrh. um mönnunarmál flotans, það er mál nr. 348, um áhafnir íslenskra skipa, þar sem gert er ráð fyrir fækkun bæði stýrimanna og vélstjóra á íslenskum fiskiskipum. Fyrir viku þegar ríkisstjórnin var að keyra í gegn frv. um frestun á verkfalli sjómanna kom fram að eitt af því sem stendur í samtökum sjómanna væri þetta frv. Formaður Vélstjórafélagsins gekk svo langt á fundi með sjútvn. að segja að meðan ekki væru gerðar breytingar á frv. yrði ekki af samningum. Þetta lét ég koma fram í umræðum um frv. ríkisstjórnarinnar, herra forseti. Nú liggur fyrir að sú vika sem liðin er síðan lög voru sett á verkfall sjómanna hefur ekki nýst sem skyldi. Viðræður hafa lítt þokast eins og við í stjórnarandstöðunni vöruðum reyndar við og það er jafnljóst, herra forseti, að ríkisstjórnin ber ærna ábyrgð. Ég vil því spyrja hæstv. samgrh. hvort hann hafi látið skoða nefnt frv. með tilliti til þeirrar stöðu sem uppi er í viðræðum sjómanna og útvegsmanna og þá jafnframt hvort málið verði tekið fyrir á hinu háa Alþingi fljótlega þar sem brtt. ráðherrans yrðu kynntar og ræddar.

Herra forseti. Ég get sagt vegna fyrirspurnar hv. þm. að við höfum að sjálfsögðu skoðað þetta mál. Það á sér þann aðdraganda að lagt var fram frv. sem reyndar var einungis um hluta af því sem það frv. fjallar um sem er fyrir þinginu. Það varð ekki útrætt. Í framhaldi var skipuð nefnd sem vann ítarlega að málinu og niðurstaðan varð það frv. sem ég lagði fyrir þingið. Að vísu var ekki einróma niðurstaða í nefndinni en í öllum meginatriðum var samstaða innan þeirrar nefndar. En ég þurfti hins vegar að höggva á hnútinn í nokkrum atriðum. Þetta mál er mjög mikilvægt því að það snýst m.a. um margs konar réttindi áhafna. Þess vegna er mikilvægt að koma því fram. En mér er alveg ljóst að þingið á eftir að fjalla um það og einnig á eftir að fjalla um það í þingnefnd. Það kunna því að verða gerðar einhverjar breytingar á frv. En jafnframt er ljóst að ég mun ekki gera nánari grein fyrir því fyrr en ég mæli fyrir frv. Á þessari stundu get ég ekki gefið frekari yfirlýsingar um það.

Herra forseti. Mér þykja þetta alls ófullnægjandi svör. Það kunna að verða gerðar breytingar á frv., segir hæstv. ráðherra. Herra forseti. Hæstv. ríkisstjórn ber alla ábyrgð á því að samningamál sjómanna og útvegsmanna hjakka þessa dagana. Og sannarlega þyrfti ríkisstjórnin að koma að því með einhverjum skapandi hætti að keyra þær viðræður hressilega í gang aftur. Af því að það var hún sem fyrir viku frestaði verkfallinu og tók þá áhættu að viðræðurnar stöðvuðust. En það kunna að verða gerðar breytingar á frv., segir hæstv. ráðherra. Þetta eru ekki fullnægjandi svör. Það er rétt að í frv. eru réttindamál en í því eru líka atriði sem eru greinilega baneitruð, ekki bara fyrir vélstjóra, heldur líka fyrir stýrimenn. Um það hafa verið skrifaðar margar greinar í blöðin. Það liggur nákvæmlega fyrir hvað það er sem mönnum finnst óaðgengilegt og ég skora á ráðherrann að axla þá ábyrgð sem ríkisstjórnin ber á því hvernig viðræðum er komið og upplýsa frekari vilja í þessu máli en nú hefur komið fram.

Herra forseti. Gin- og klaufaveikifaraldurinn kom til umræðu áðan og eins og hæstv. ráðherra veit geisar hann nú um Bretland sem aldrei fyrr og ljóst að trúlega verður helmingi af öllum klaufdýrum slátrað í Bretlandi á næstu vikum. Veikin hefur breiðst út til Írlands, Frakklands og Hollands og ef þessi veiki berst hingað til Íslands, þá eru menn hræddir um að slátra þurfi nánast öllum klaufdýrum á Íslandi í framhaldi af því. Ég er ekki viss um, herra forseti, að landsmenn geri sér alveg grein fyrir þessu en ég vona svo sannarlega að hæstv. landbrh. geri sér grein fyrir þessu. Ég verð samt að segja að mér finnst gæta eilítils kæruleysis varðandi þessi mál almennt þó ýmislegt hafi verið gert. Ég hafði samband við embætti yfirdýralæknis og áfangaeftirlitið í morgun til að fá upplýsingar um innflutning gæludýrafóðurs frá Englandi og öðrum Evrópulöndum þar sem gin- og klaufaveiki geisar. Gæludýrafóður frá Englandi sem inniheldur svína- og nautakjöt er enn flutt inn þrátt fyrir aðvaranir. Nokkrar takmarkanir eru þó á þeim innflutningi frá Englandi en engar frá öðrum löndum Evrópusambandsins þar sem gin- og klaufaveiki geisar. Innflutningur á korni og kornfóðri frá Englandi er enn leyfður án nokkurra takmarkana að sögn aðfangaeftirlitsins. Ég spyr því hæstv. landbrh.: Hvað líður eftirliti með þessu stóralvarlega máli? Ég spyr: Er verið að samræma milli embætta hæstv. ráðherra og er verið að samræma á milli mismunandi deilda innan embættis hæstv. ráðherra? Ég hef áður spurst fyrir um þetta mál á hv. Alþingi og spurt hæstv. ráðherra. Ég lít svo á að ekki sé hægt að hvika í neinu. Það er aldrei hægt að gera of miklar ráðstafanir í slíkum málum, herra forseti.

Hæstv. forseti. Ég tek auðvitað undir það með hv. þm. að hvergi ber að hvika og grípa verður til allra þeirra ráðstafana sem verja okkur fyrir slíkum sjúkdómum. Hitt er svo annað mál að landbrh. verður í þessu efni að treysta á vísindin og vísindamennina og þær niðurstöður sem þeir þekkja í gegnum fræði sín. Það snýr auðvitað að því hvað er hættulegt og hvað er ekki hættulegt. Ég hef auðvitað margfarið yfir það með embættismönnum mínum að grípa beri til allra ráðstafana og við eigum að njóta vafans. Við verðum að ganga svo langt að sé einhver smá áhætta, þá verði hún hvergi tekin. Ég verð því að treysta embættismönnum mínum í þessu efni. Ég þekki ekki þetta með gæludýrafóðrið sem hv. þm. minntist á, en ég mun enn og aftur ekki eiga annars kost en ræða þetta við mína menn eftir þá fyrirspurn sem hér er fram borin og fagna þeirri umræðu því að ég hygg að landsmenn geri sér fulla grein fyrir alvöru málsins og Íslendingar séu tilbúnir til að leggja mikið á sig til þess að verða ekki valdir að þeirri ógæfu að bera þennan sjúkdóm inn í landið. Ég er þakklátur fyrir allan þann stuðning sem mér finnst hafa komið frá almenningi í landinu í þessum efnum. En aldrei er of varlega farið og við skulum grípa til raunhæfra aðgerða og láta íslensku dýrin, landbúnaðinn okkar og náttúruna njóta vafans á öllum sviðum.

Herra forseti. Ég get tekið undir það að vissu marki að óhætt sé að treysta vísindunum en ekki er sama við hvaða vísindamenn er talað um þessi mál. Sumir segja að það sé allt í lagi að flytja inn gæludýrafóður sem inniheldur svína- og nautakjöt frá Englandi ef það er hitað í 130 gráður eða svo. Aðrir segja að engin leið sé að taka mark á slíkum yfirlýsingum einhverra dýralækna úti í Englandi því að ljóst sé að ef smáslys hendir og ekki er farið upp í 130 gráður heldur í 90 gráður og þetta kjöt inniheldur gin- og klaufaveikivírus og er flutt hingað til landsins, þá er bara slagurinn tapaður. Mér finnst, herra forseti, að ekki sé tekið á þessu með þeirri alvöru sem mér finnst að eigi að gera í svona máli. Ég talaði um þennan sérstaka innflutning síðast þegar við ræddum þetta mál á hv. Alþingi og ég hef þar að auki rætt við yfirdýralækni og aðra, hvort ekki sé ástæða til að grípa þarna verulega strangar inn í en gert hefur verið. Það hefur ekki verið gert og mér finnst það sorglegt.

Hæstv. forseti. Það getur vel verið að fengur sé fyrir hv. alþingismenn að koma hér upp og segja að ekki sé tekið á þessu af þeirri alvöru sem ber. Það getur vel verið að einhver pólitískur fengur sé fyrir hv. þm. Kristján Pálsson að tala á þennan hátt. Meira að segja hefur verið gengið svo langt að rætt hefur verið um það úr þessum stól að skjóta nokkrar álftir, sem ekki var gefið leyfi fyrir, til að rannsaka bæði innyfli þeirra og fætur. Þá þótti of langt gengið. En svona er umræðan stundum. Ég vona að mínir menn gangi eins langt og þeir geta í að verja okkur frá þessari plágu og enginn þurfi að efast um það. Mér finnst það ekki heiðarlegur málflutningur að láta í veðri vaka að við séum að bregðast skyldum okkar. Mínir menn í landbrn. og yfirdýralæknir eru mjög vakandi í þessu máli og eru nánast á vakt allan sólarhringinn til að verjast en þetta snýr ekki að þeim einum. Þetta snýr að fleiri aðilum eins og komið hefur fram í dag, tollstjóraembættinu og fleirum. Mér finnst að allir séu tilbúnir til samstarfs um þetta og ekki síst íslenska þjóðin.

Herra forseti. Mér finnst merkilegt að tala um að þetta sé pólitískur fengur. Það er ekki pólitískur fengur fyrir nokkurn mann að standa í þessum vanda. Mér finnst með ólíkindum að hæstv. ráðherra skuli leyfa sér að segja að ég sé að reyna að græða á þessu pólitískt. Ég tel mig ekki græða eitt einasta atkvæði á þessu og öll þjóðin tapar ef þetta fer illa. Það er enginn annar sem getur tapað á þessu en þjóðin. Ég vil bara segja, herra forseti, að ég hef rætt þetta hér áður. Ég er ekki að koma aftan að neinum í þessu máli. Ég er búinn að ræða það hér á Alþingi og hef sagt þetta áður í þessum ræðustól, nákvæmlega hið sama og ég hef sagt nú. En að tala eins og ég hafi farið á bak við hæstv. ráðherra, það er öðru nær. Ég er tilbúinn til að vinna að málinu með hæstv. ráðherra og ég tel mig hafa gert það. Ég hef líka rætt þetta við hæstv. ráðherra persónulega. Ég tel því að í þessu máli hafi ég komið fram við ráðherra af fyllstu heilindum og að engin ástæða sé til að ætla annað.

Hæstv. forseti. Það sem gerði það að verkum að mér hljóp hér kapp í kinn var að hv. þm. sagði að ekki væri tekið á þessu máli af þeirri alvöru sem þyrfti. Ég vona að á þessu máli sé tekið af þeirri alvöru. Ég hef fundið mikinn vilja hér í þinginu og í ríkisstjórninni. Allir þeir sem að þessu máli hafa komið hafa hvatt til að allt verði gert sem hægt er. Mér finnst það stór orð að koma hér upp og halda því fram að við séum ekki að þessu í fullri alvöru. Við það er ég ósáttur og harma þau ummæli. Ég skil auðvitað hug hv. þm. og veit að hann vill vel. En menn eiga samt ekki að segja slíkt til að reyna að veikja þær varnir og þá menn sem standa í harðri baráttu dag og nótt til að verja landið fyrir þessari plágu.

Herra forseti. Horfur í efnahagslífi landsmanna gætu að mörgu leyti verið hagfelldar á næstu árum. Í skýrslu sem Þjóðhagsstofnun hefur nýlega gefið út er gert ráð fyrir 3% hagvexti á árunum 2002--2005, verðbólgu sem verður ekki nema um 3,5%, sem er u.þ.b. viðunandi miðað við aðstæður, og prýðilegu atvinnustigi. Á þessa mynd, herra forseti, fellur eigi að síður skuggi þráláts og vaxandi viðskiptahalla. Viðskiptahallinn getur að sögn Þjóðhagsstofnunar komið í veg fyrir mjúka lendingu eftir þensluskeið síðustu ára og því komið í veg fyrir að þessi tiltölulega jákvæða spá rætist. Andstætt því sem stjórnvöld sögðu í kringum kosningar hefur viðskiptahallinn stöðugt vaxið á kjörtímabilinu. Hann varð að lokum á síðasta ári 69 milljarðar og því miður eru engar horfur á að hann lækki á þessu ári þegar hann mun að öllum líkindum samkvæmt spá Þjóðhagsstofnunar losa 72 milljarða og verða áfram yfir 10% af landsframleiðslu. Vegna þessa mikla halla segir Þjóðhagsstofnun að mikil óvissa ríki um framvindu efnahagsmála. Þjóðhagsstofnun spáir því að milli 2002 og 2005 verði hallinn að meðaltali 8,5% af landsframleiðslu. Hún hefur eðlilega miklar áhyggjur af þessari þróun eins og kemur fram í eftirfarandi orðum hennar í skýrslunni sem ég leyfi mér að vitna til, með leyfi forseta: ,,Svona mikill halli gæti teflt í tvísýnu stöðugleikanum og veikti óhjákvæmilega efnahagslífið --- og reyndar er vafasamt að hann fengi staðist við þær horfur sem hér er að öðru leyti byggt á.`` Annars staðar segir líka í skýrslu Þjóðhagsstofnunar, með leyfi forseta: ,,Efast má um að takist að fjármagna þennan mikla viðskiptahalla í svo langan tíma og mikill þrýstingur verður á lækkun gengis.`` Herra forseti. Það er athyglisvert að þarna er það ekki stjórnarandstaðan heldur undirstofnun hæstv. forsrh. sem varar við því að viðskiptahallinn gæti leitt til alvarlegrar stöðu gegnum gengisfall og verðbólgu verði ekki gripið til réttra ráðstafana. Þetta er raunar í samræmi við skoðun Seðlabankans í síðasta riti Peningamála þar sem sú ágæta stofnun telur að viðskiptahallinn ógni bæði verðstöðugleika og fjármálastöðugleika. Herra forseti, ég ítreka að að aðvörunarorðin koma frá þessum tveimur stofnunum í samfélaginu. Þjóðhagsstofnun, og það finnst mér athyglisvert, tekur nánast orðrétt undir gagnrýni Samfylkingarinnar. Hún segir að orsakanna sé m.a. að leita í mistökum ríkisstjórnarinnar sem hafi birst í slaka í hagstjórninni 1998 og 1999 þegar aðhaldsstig efnahagsstefnunnar hafi verið ófullnægjandi og jafnframt gífurleg útlánaþensla í bankakerfinu. Ég læt nægja að rifja upp, herra forseti, hvernig var staðið að því að selja hlutafé í fyrstu lotu einkavæðingar bankanna þegar eigið fé bankanna var aukið sem gerði þeim kleift að fara í kapphlaup um að þrýsta út ódýru fjármagni til að styrkja hlutdeild sína fyrir fyrirhugaða uppstokkun á bankamarkaði. Hins vegar er ljóst að þrátt fyrir mistökin er enn hægt að tryggja stöðugleika og hagsæld í efnahagslífinu ef menn grípa til réttra aðgerða. Það gerir að sönnu miklar kröfur til hagstjórnar en Þjóðhagsstofnun telur þrennt nauðsynlegt til að ná mjúkri lendingu: Að efla fjármálaeftirlit með lánastofnunum vegna vaxandi áhættu sem birtist m.a. í lækkandi eiginfjárhlutfalli, að stórauka vægi ríkisfjármála í hagstjórninni og auk þess að endurskoða áherslur í stjórn peningamála. Varðandi hið síðastnefnda þá hafa æ fleiri mælt með því að vikmörk núverandi gengisstefnu verði afnumin og Seðlabankinn taki upp formlegt, tölusett verðbólgumarkmið sem leiðarljós peningastefnunnar. Með því yrði réttilega hafnað þeirri leið að leysa vandamál viðskiptahallans með gengisfellingu og tilheyrandi verðbólgu. Viðskiptahallinn yrði hins vegar áfram áhættuþáttur sem grafið gæti undan genginu og stöðugleika fjármálakerfisins. Þess vegna yrði enn brýnna en áður að huga að aðgerðum sem gætu dregið úr vexti innlendrar eftirspurnar og aukið þjóðhagslegan sparnað og þannig minnkað viðskiptahallann. Í því efni vek ég eftirtekt á því að Þjóðhagsstofnun mælir sérstaklega með aðgerðum í ríkisfjármálum, eða eins og segir í riti stofnunarinnar, með leyfi forseta: ,,Fyrir vikið er mikilvægt að ríkisfjármálum sé beitt til frekara aðhalds að eftirspurn en gert hefur verið. Þar er um að ræða hagstjórnartæki sem samtímis getur stuðlað að því að draga úr verðbólgu og viðskiptahalla.`` Í ljósi þeirra viðhorfa sem fram koma í skýrslu Þjóðhagsstofnunar, einnar af undirstofnunum hæstv. forsrh., vil ég spyrja hæstv. forsrh. eftirfarandi spurninga: Er hann þeirrar skoðunar að heppilegt sé að verðbólgumarkmið verði leiðarljósið í peningamálum og þá jafnframt að beita þurfi sér hið fyrsta fyrir nauðsynlegum breytingum sem því fylgja? Í öðru lagi: Hyggst hann hann fara eftir öðrum þeim ráðleggingum sem Þjóðhagsstofnun bendir á í skýrslu sinni til þess að vinna gegn viðskiptahallanum?

Herra forseti. Þjóðhagsstofnun sendi nýverið frá sér spá sína um þróun efnahagsmála á næstu árum. Eins og fram kom hjá hv. málshefjanda eru meginniðurstöður þeirrar spár þær að efnahagshorfur fyrir næstu árin, eftir 2001, séu mjög hagfelldar. Það er gert ráð fyrir að árlegur hagvöxtur verði að meðaltali um 3% á árunum 2002--2005 en verðbólga verði að jafnaði um 3,5% og atvinna verði áfram mikil. Einnig er á það bent að hagvöxturinn verði jafnvel meiri ef ráðist verði í fyrirhugaðar fjárfestingar í áliðnaði. Ef allt gengur eftir mun kaupmáttur lægstu launa hafa hækkað um rúm 40% frá því um miðjan áratuginn. Það er mikilsvert fyrir þau heimili í landinu sem minnstu hafa úr að spila. Hollt er að bera þessa kaupmáttaraukningu lægstu launa saman við hvað gerðist þegar vinstri stjórn var hér síðast við völd en þá dróst kaupmáttur lægstu launa saman um 20% --- hækkar nú um 40% en lækkaði þá um 20%. Þjóðhagsstofnun gerir í skýrslu sinni að umtalsefni aukinn viðskiptahalla og bendir á að hallinn valdi nokkurri óvissu um þróun efnahagsmála á næstu missirum. Hallinn jókst á milli áranna 1999 og 2000 úr 7% af landsframleiðslu í rúm 10%. Í því sambandi er rétt að minna á hvernig þessi aukning er til komin. Þriðjungur þessarar aukningar er vegna hækkunar á olíuverði, þriðjungur vegna hækkunar á vöxtum og þriðjungur vegna innkaupa á fjárfestingu og rekstrarvörum en þessi liður hefur hækkað tímabundið vegna fárra umfangsmikilla verkefna sem lokið verður nú á þessu ári. Þessi samsetning á aukningunni er mikilvæg og gefur til kynna að mjög hafi dregið úr neyslu í þjóðfélaginu. Ljóst er að núverandi halli á viðskiptum við útlönd stafar ekki af lántökum og fjárfestingum hins opinbera. Þvert á móti stafar hallinn af ákvörðunum einstaklinga og fyrirtækja á markaðnum. Það er mat þeirra um framtíð og horfur í íslensku hagkerfi sem ræður gerðum bæði einstaklinga og fyrirtækja. Ég er ekki þeirrar skoðunar að þessir aðilar séu að meta horfurnar í efnahagsmálum rangt. Þvert á móti er það mat markaðarins, í samræmi við skoðun Þjóðhagsstofnunar, að efnahagshorfurnar til næstu ára séu hagfelldar. Þessi staðreynd skiptir miklu máli við mat á áhrifum viðskiptahallans. Herra forseti. Ég vil nota tækifærið til að vekja athygli á að nú eru öll teikn um að mjög sé að draga úr þenslu í hagkerfinu. Gleggsta vísbendingin er vafalaust sú að 12 mánaða breytingar skatttekna ríkissjóðs hafa lækkað verulega fyrstu tvo mánuði ársins, úr 24% 1999 í 17% árið 2000. Nú í ár er þessi tveggja mánaða breyting 9%. Þetta eru óræk merki um að mjög dragi úr þenslu í þjóðfélaginu. Haldi þessi þróun áfram má fastlega gera ráð fyrir að talsvert dragi úr innflutningi á árinu. Einnig má líta til þess að tólf mánaða breyting á almennum veltusköttum fór úr 34% árið 1999 í tæplega 5% á þessu ári. Þessar breytingar á skatttekjum ríkisins sýna svo ekki verður um villst að aðgerðir ríkisstjórnarinnar til að draga úr þenslu hafi komist til skila. Þessar staðreyndir, auk þess að gera má ráð fyrir nokkurri aukningu útflutnings, gefa fullt tilefni til að ætla að viðskiptahallinn muni dragast saman á næstu missirum. Það er í samræmi við svokallaða fráviksspá Þjóðhagsstofnunar, sem mér finnst reyndar mjög sérstakt heiti. Sú spá byggir m.a. á því að einkaneysla vaxi einungis um 2,5% á árinu og vöxtur landsframleiðslu verði um 2--2,5%. Samkvæmt þeirri spá, sem byggir í raun á þeim forsendum sem aðrir hafa gefið sér og þar með ríkisstjórnin, þá verður viðskiptahallinn um 5,5% í lok þess tímabils sem þjóðhagsspáin tekur til. Ég tel margt benda til þess að þróun efnahagsmála á næstunni verði nær þessari spá og að viðskiptahallinn verði umtalsvert minni en hann er nú. Að því leyti stefnir allt til þess sem ég hef áður sagt, að það takist að tryggja mjúka lendingu hagkerfisins eftir eitt mesta hagvaxtarskeið þjóðarinnar. Ég vil líka vekja athygli á öðru. Hér er um spá að ræða og menn koma upp í þinginu í tilefni af þessum spám. Í des. sl. var birt ný þjóðhagsspá Þjóðhagsstofnunar. Þar sagði að verðbólgan á næsta ári, á milli ára, yrði 5,8%. Hv. þm. Össur Skarphéðinsson kom upp hér á þinginu og fram í fjölmiðlum og sagði að þessi spá væri rothögg á efnahagsstefnu ríkisstjórnarinnar --- það eru nú aldrei notuð litlu orðin --- rothögg á efnahagsstefnu ríkisstjórnarinnar. En nú í þessari spá, þremur mánuðum síðar, fer Þjóðhagsstofnun með verðbólguspána úr 5,8% milli ára niður í 4,4% á ári. Rothögg hv. þm. er nú orðið að vindhöggi miðað við þessa þrjá mánuði og miðað við þessar tvær spár. Af þessu sést hve hættulegt er að gjósa upp með of stór orð í tilefni af spám af þessu tagi. Á þessu vil ég vekja sérstaka athygli. Varðandi aðra þætti í spurningum hv. þm. er það svo að spurningar um breytta stefnu er lýtur að stjórnun peningamála Seðlabankans verða kynntar alveg á næstunni. Ég tel ekki efni til þess að fara út í það mál á þessu stigi. Varðandi ráðleggingar Þjóðhagsstofnunar að öðru leyti þá eru þær flestar mjög almenns eðlis og í samræmi við þá stefnu sem ríkisstjórnin hefur fylgt.

Herra forseti. Skýrsla Þjóðhagsstofnunar staðfestir að efnahagshorfur eru óvissar. Við höfum búið við langt hagvaxtarskeið eins og kunnugt er. Hér er næg atvinna og það eru þokkalegar horfur áfram að því leyti. Veikleikinn er hins vegar gríðarlegur viðskiptahalli sem ekki er lát á að talið er, þ.e. samkvæmt spám, og tilheyrandi skuldasöfnun erlendis. Hrein staða þjóðarbúsins gagnvart útlöndum fer nú versnandi. Skuldir aukast mun meira en inneignir og vaxtakostnaður af vaxandi erlendri skuldabyrði vex hratt eins og sjá má á því að viðskiptahalli er áætlaður meiri á þessu ári en á hinu síðasta þrátt fyrir meiri vöxt úflutningstekna en innflutnings. Það sem skýrir muninn er stóraukin vaxtabyrði af vaxandi erlendum skuldum. Ummæli Þjóðhagsstofnunar um lausatök og andvaraleysi í hagstjórn á árunum 1998--1999 eru athyglisverð. Þau hafa gildi nú vegna þess að skynsamlegar aðgerðir til þess að vinna sig út úr vandanum og til lausnar hljóta að taka mið af þeim kerfisbundnu mistökum eða keðjumistökum sem voru þá gerð. Þær aðgerðir hljóta að lúta að því að auka innlenda verðmætasköpun, auka útflutningstekjur og efla sparnað. Allar þessar aðgerðir verður að ráðast í af yfirvegun og ekki tjóar að lemja höfðinu við steininn og neita að horfast í augu við að viðsjárverðar aðstæður eru uppi núna í þjóðarbúskap okkar. Að lokum, herra forseti, vil ég gagnrýna að hæstv. forsrh. skuli opinberlega hafa fundið að orðalagi í skýrslu Þjóðhagsstofnunar. Það fer illa saman við að ræða um mikilvægi þess að þessar stofnanir séu sjálfstæðar og óháðar. Það væri fróðlegt að spyrja hæstv. forsrh. hvort e.t.v. standi til að gefa út leiðbeiningar um viðeigandi orðalag undirstofnana forsrn.

Herra forseti. Tilefni þessarar umræðu er spá Þjóðhagsstofnunar um efnahagshorfur næstu ára. Sú spá er jákvæð í flestum veigamestu greinum en eigi að síður er spáð miklum áframhaldandi viðskiptahalla, sem eru 72 milljarðar samkvæmt spá á yfirstandandi ári. Auðvitað þurfum við að hafa áhyggjur af slíkum viðskiptahalla. Hv. 7. þm. Reykv. tekur undir ráð Þjóðhagsstofnunar í þessu sambandi, að grípa þurfi til réttra aðgerða, eins og hann orðar það, og auka vægi ríkisfjármála í hagstjórn. Það er eitt af þeim ráðum sem hv. ræðumaður taldi upp. Ég er sammála því að vissulega þarf að huga að því að stjórn ríkisfjármála nýtist í hagstjórn til að draga úr þenslu. Ég mun kalla eftir ráðum, hvar menn vilji grípa til aðgerða á þeim vettvangi. Það þýðir ekkert að tala um einhverja tugi milljóna í því sambandi. Það verður að auka afganginn á ríkissjóði um einhverja milljarða ef þetta á að virka sem hagstjórnartæki. Vissulega munum við kalla eftir því og tillögum stjórnarandstöðunnar hvar á að taka þessa milljarða til að þeir hrífi. Ég tek undir að auka þarf þjóðhagslegan sparnað og auka útflutningstekjur. Ég tel að við höfum verið að vinna í þeim anda að auka útflutningstekjurnar og nauðsynlegt er að svo verði áfram. Og það er athyglisvert að heyra þær yfirlýsingar sem ganga um það hér.

Herra forseti. Góðærinu á Íslandi er haldið gangandi með erlendri skuldasöfnun. Menn skyldu halda að þetta væru ummæli svartagallsrausara úr röðum stjórnarandstæðinga, en svo er ekki. Fyrir um það bil ári voru þessi orð mælt af framkvæmdastjóra Samtaka iðnaðarins, Sveini Hannessyni: ,,Góðærinu á Íslandi er haldið gangandi með erlendri skuldasöfnun.`` Nýlega héldu Samtök iðnaðarins ársþing sitt og þar fjallaði formaður samtakanna sérstaklega um það sem hann kallaði blindflug, hið háskalega blindflug stjórnvalda í efnahagsmálum. Og ekki er líklegt að eins og nú er haldið um þann stjórnvöl að menn lendi mjúkri lendingu eins og það heitir. Það sem þeir eru að tala um er að sjálfsögðu viðskiptahallinn hinn ógnvænlegi. Það eru vextir, gengismál og síðast en ekki síst ríkisfjármál. Það er tækið sem hæstv. ríkisstjórn hefur til að hafa áhrif á þensluna í þjóðfélaginu. En því hefur ekki verið beitt. Nefnd Alþjóðagjaldeyrisvarasjóðsins fór kurteislega með tillögur sínar um nauðsyn þess að taka sig verulega á í þessum sökum. Við afgreiðslu fjárlaganna stóðu menn hér, stjórnarandstaðan, á hálshnútunum við það að reyna að koma fram tillögum sínum um nauðsyn þessa. Því tilboði sem hv. þm. Jón Kristjánsson bauð fram um að við tækjum þátt í að finna ráð til þess arna er hér með tekið. En síðan er það skyndilega þjóðhagsstofustjóri sem kveður upp úr með það að hér stefni í óefni. Og þá stóð auðvitað ekki á hæstv. forsrh. Hann stökk upp með sínu lagi og ávarpaði forstjórann, að vísu með öðrum orðum: Þegi þú seppi, þér hefur ekki verið sigað.

Herra forseti. Enn á ný ræðum við viðskiptahallann. Enn á ný hefur Þjóðhagsstofnun sent aðvaranir sínar til hæstv. ríkisstjórnar. Enn á ný virðist hæstv. forsrh. ekki vilja hlusta. Enn á ný, herra forseti, reynum við í stjórnarandstöðu að vara við. Enn á ný, herra forseti, viljum við vona að gripið verði til aðgerða þannig að tryggja megi að lendingin verði mjúk þegar að henni kemur. En því miður, herra forseti, virðist ýmislegt benda til þess að hæstv. forsrh. og hæstv. ríkisstjórn stundi enn afneitun staðreynda. Því miður, herra forseti, virðist það eingöngu vera bjartsýnin sem hæstv. forsrh. hefur að bjóða þjóðinni. Ég vil segja, herra forseti, að brýnt er að hæstv. forsrh. noti einnig raunveruleikann í bland við bjartsýnina og þá eigum við von til þess að lending okkar verði mjúk. Það hlýtur að vera markmið okkar allra að reyna eftir besta megni að tryggja hina mjúku lendingu. Það gerum við ekki öðruvísi en að horfa á staðreyndirnar og nýta þær í bland, herra forseti, við bjartsýnina til að ná hinni mjúku lendingu. Ýmislegt í riti Þjóðhagsstofnunar minnir mjög á aðvaranir okkar í stjórnarandstöðunni undanfarin ár. Ljóst er að lausatökin árin 1998 og 1999 hafa skapað þá þenslu sem við höfum verið að glíma við síðan. Einnig er ljóst að því miður hefur hæstv. ríkisstjórn ekki móttekið þær staðreyndir og því ekki brugðist við á þann hátt sem eðlilegt getur talist. Og því miður hefur hæstv. ríkisstjórn ekki nýtt ríkisfjármálin til að beita þeim aðferðum sem nauðsynlegar eru til að tryggja hina mjúku lendingu. Einnig er athyglisvert, herra forseti, að hæstv. forsrh. virðist ekki þola þegar stofnanir á hans vegum leggja fram þær staðreyndir sem stjórnarandstaðan hefur áður gert. Herra forseti. Við verðum þó að lifa í voninni um að staðreyndirnar nái fram að lokum.

Herra forseti. Því er haldið fram og vitnað í Þjóðhagsstofnun að horfur í efnahagsmálum séu óvissar. Ég man ekki eftir því að horfur í efnahagsmálum hafi ekki verið óvissar. Auðvitað eru þær það alltaf vegna þess að menn eru að fást við þætti sem eru svo margbreytilegir að ekki er nokkur leið að segja fyrir um þá með vissu, enda byggja þeir á endanum á því hvernig mannleg hegðun reynist. Sannleikurinn varðandi þessa þjóðhagsspá er auðvitað sá að í aðalatriðum er spáin hagstæðari en fyrri spá frá því fyrir þremur mánuðum að því er varðar verðlagsþróun, hagvöxt, atvinnustig og ríkisfjármál. Viðskiptahallinn er hins vegar vandamál. Ef menn skoða hins vegar þær tölur sem hér eru reiddar fram sést auðvitað, t.d. miðað við síðustu tölur frá því í febrúarmánuði, að almennur innflutningur hefur farið minnkandi fimm mánuði í röð. Almennur innflutningur síðustu tólf mánuði hefur minnkað um 3% að raungildi. Og mikið af þeim innflutningi sem við erum að tala um í sambandi við rekstrar- og fjárfestingarvörur er bundinn tilteknum verkefnum sem er að ljúka. Flugstöðin í Keflavík er eitt dæmi, Vatnsfellsvirkjun er annað dæmi, Smárinn í Kópavogi er þriðja dæmið. Við sjáum fram á að það er margt sem bendir til þess að úr þessum innflutningi dragi. Við sjáum önnur dæmi um að þenslan er að minnka í þjóðfélaginu. Veltubreytingar sýna það, skatttekjur, þróun skatttekna eins og forsrh. rakti, innflutningstölurnar sýna það, útlánaaukningin í bankakerfinu o.s.frv. Ég bendi á að bílainnflutningur hefur minnkað um 30% á tveimur mánuðum. Og útflutningur mun væntanlega aukast þegar svigrúm gefst til þess að auka fiskveiðikvótana og fleira í því efni. Með öðrum orðum: Það er engin ástæða til að örvænta út af þessum upplýsingum. Það er engin ástæða til að ,,fara í kerfi`` eins og krakkarnir segja, eins og hv. formanni Samfylkingarinnar hættir til með reglulegu millibili út af þessum málum. Við getum síðan rætt um hvernig á að standa að framtíðarskipulagi mála, en ekki er tilefni til þess við þessa umræðu.

Herra forseti. Frá árinu 1998 og til þessa dags hefur viðskiptahallinn vaxið ár frá ári. Viðskiptahallinn var árin 1998 og 1999 tæp 7% af þjóðartekjum en hrökk upp í um 10% á síðasta ári og horfur eru á að hann verði svipaður á því ári sem nú er nýhafið. Herra forseti. Þetta er afleiðing rangra áherslna í peningamálum. Enda segir svo í umsögn Þjóðhagsstofnunar, sem hér hefur verið vitnað til, með leyfi hæstv. forseta: ,,Gífurleg útlánaaukning, slaki í hagstjórn, einkum 1998 og 1999, og almennar launahækkanir umfram launabreytingar í helstu viðskiptalöndum hafa viðhaldið uppgangi og eftirspurn í efnahagslífinu. Andlagið er hins vegar mikill viðskiptahalli og erlend lántaka bankakerfisins. Svona mikill halli fær ekki staðist til lengdar og gerir efnahagslífið viðkvæmara fyrir breytingum í ytri aðstæðum.`` Það er því fyllilega ástæða til að hafa verulegar áhyggjur af viðskiptahallanum og ástæða til að ekki séu um hann höfð nein léttúðug orð hér á þingi. Herra forseti. Á meðan ríkisstjórnin varði allri orku sinni í að hlutafélagavæða ríkisstofnanir og einkavæða, til sölu hlutabréfa, að heimila bönkunum að auka hlutafé sitt og valda þar með spennu í peningamálum og með því að heimila lífeyrissjóðum að flytja aukið fjármagn úr landi, lækka skatta á dýra bíla o.s.frv., meðan öll orkan fór í þetta, þá var því ekki sinnt að styrkja innviði atvinnulífsins í landinu. Atvinnulífið og innviðir þess guldu þessarar áherslu ríkisstjórnarinnar. Herra forseti. Ekki verður ráðið við viðskiptahallann öðruvísi en að beita allri orku, öllum kröftum í að styrkja atvinnulífið á landinu, styrkja útflutningnsgreinarnar. Stemma þessa miklu byggðaröskun sem veldur þjóðarbúinu miklum blóðtökum, bæði í fjármagni og tapi á nýtingu á auðlindum. Herra forseti. Snúum okkur að því að styrkja atvinnulífið en hættum að halda að það sé fólgið í verðbréfaviðskiptum.

Hæstv. forseti. Það eru fleiri en Þjóðhagsstofnun og Samfylkingin sem hafa áhyggjur af viðskiptahallanum. Orsaka viðskiptahallans er líklega fyrst og fremst að leita í þeim þáttum sem kynt hafa undir vexti eftirspurnar og dregið úr sparnaðarhneigð. Óhófleg útlánaauking sem fjármögnuð var að verulegu leyti með erlendu lánsfé á þar stóran hlut að máli. Hæstv. forseti. Þetta segir Seðlabankinn í riti sínu. Bankinn er í raun að tala um hagstjórn ríkisstjórnar Davíðs Oddssonar sem felst í því að halda uppi nægilegu gjaldeyrisframboði með innflutningi á lánsfé. Bankinn hefur framkvæmt þessa stefnu ríkisstjórnarinnar og þurft að beita sífellt vaxandi afli í formi vaxta og sölu á gjaldeyri. Og samt fellur krónan. Er það skynsamleg hagstjórn að halda vöxtum árum saman langt fyrir ofan þá vexti sem eru í helstu viðskipta- og samkeppnislöndum okkar til að halda gengi krónunnar ofar en það væri annars? Hagspekingar ríkisstjórnarinar hafa lýst yfir að þessi vaxtamunur sé til þess að gefa aðilum í viðskiptalífinu tækifæri. Tækifæri til að taka erlend lán og fjárfesta hér innan lands fyrir peningana. Þannig náist fram aukið framboð á gjaldeyri og þar með styrkara gengi krónunnar. Þrátt fyrir þessa stefnu féll gengi krónunnar um 11% á síðasta ári. Stefnan mistókst gjörsamlega. Og þrátt fyrir 11% gengisfall á síðasta ári þurfti Seðlabankinn að selja dollara fyrir 1,6 milljarða núna fyrir helgina. Hann hefur nú aflað sér heimildar fyrir að kaupa dollara og selja fyrir 20 milljarða í viðbót. Þannig ætla menn að halda áfram að halda uppi innflutningi á gjaldeyri til þess að næra þann viðskiptahalla sem bítur í skottið á sér með þessum hætti. Ófarnaðarmerki þessarar nýju hagstjórnar blasa alls staðar við. Seðlabankinn og Þjóðhagsstofnun hafa varað við, Samfylkingin hefur varað við, og fjölmargir sérfræðingar. Hæstv. forseti. Því skipi sem nú siglir undir forustu Davíðs Oddssonar er stefnt í strand.

Virðulegi forseti. Athyglisvert er að meðan viðskiptahallinn hefur verið svo mikill sem hann hefur verið skráður, þá hefur nettóstaða þjóðarbúsins hvergi nærri versnað í takt við þennan mikla viðskiptahalla. Ástæðan er sú að erlendis hefur verið mikil eignamyndun í verðbréfum. Eins hefur verið mikil eignamyndun hjá íslenskum aðilum erlendis sem kemur hvergi fram í þeim skráðu tölum sem mynda viðskiptahallann og skuldir og eignir erlendis. Einnig er athyglisvert að lánshæfismat þjóðarbúsins, bæði í heild og eins bankastofnananna, hefur verið frekar að skána ef eitthvað er þannig að þessi mikli viðskiptahalli virðist ekki vera erlendum lánardrottnum jafnmikið áhyggjuefni og sumum öðrum. Engu að síður þarf að sjálfsögðu að hafa áhyggjur af því þegar viðskiptahalli myndast og erlendar skuldir eru að vaxa. Það sem skiptir mestu máli er að efla atvinnulífið, auka alþjóðavæðingu þess, efla útflutninginn. Það mun að sjálfsögðu skila þjóðinni fram á veginn og bæta lífskjör hennar. Þess vegna væri mjög ánægjulegt ef það skyldi koma fyrir þegar frv. eru til meðferðar í þinginu, sem er til þess fallin að styrkja atvinnulífið, þá sé þeim fagnað af stjórnarandstöðunni og væri það meira í takt við málflutning hennar í dag. Varðandi lausatök á efnahagsmálunum 1998 og 1999, sem oft er vitnað til, að ekki skyldi vera dregið meira eigið fé út úr FBA og að ekki skyldi vera selt hlutafé úr Búnaðarbankanum, þá verð ég að segja að ég minnist þess ekki að stjórnarandstaðan hafi haft nokkrar einustu tillögur í þá átt á sínum tíma. En það sem skiptir máli er að ég held að verðbólguspá Þjóðhagsstofnunar sé helst til há og það muni ganga betur í efnahagslífinu á þessu ári en verið er að ræða um.

Herra forseti. Hv. þm. Jón Kristjánsson, formaður fjárln., kom hingað og sagði að sannarlega yrði lýst eftir samstarfi við Samfylkinguna og við stjórnarandstöðuna að því er að varðar ríkisfjármálin. Ég verð þess vegna að rifja það upp, herra forseti, að í upphafi kjörtímabilsins komum við fram með okkar varnaðarorð. Þá sögðum við að það þyrfti að gæta meira aðhalds í ríkisfjármálunum. Ég sagði þá sjálfur úr þessum ræðustól að draga þyrfti saman í vegaframkvæmdum og uppskar nú ekki lof og þökk fyrir hjá félögum mínum í þinginu vegna þess. Við höfum með öðrum orðum boðið fram samstarf til þess að efla aðhald í ríkisfjármálum. Mér finnst ekki skipta máli, herra forseti, hvernig stendur á þessum viðskiptahalla í dag, hvort hann er vegna bensínhækkunar, vegna vaxta eða annarra hluta. Hann er staðreynd. Það þarf að fjármagna hann. Við þurfum að vinna gegn honum. Mér finnst hins vegar að ríki fullkomið skilningsleysi hjá hæstv. ráðherrum gagnvart því hvað vandinn er alvarlegur. Það dugar ekki að segja hókus pókus til þess að viðskiptahallinn hverfi. Það þarf að grípa til einhverra ráða. Hæstv. fjmrh. sagði í síðustu viku að viðskiptahallinn væri nægilega alvarlegt vandamál til að hamla vaxtalækkun. Í dag finnst mér hann tala allt öðruvísi. Einn maður hefur talað eins og hann hafi engar áhyggjur af viðskiptahallanum og það er hæstv. forsrh. Hverjir eru það sem vara við viðskiptahallanum? Það er ekki bara stjórnarandstaðan. Það er ekki bara Samfylkingin. Það eru ekki bara Vinstri grænir. Það er Efnahags- og framfarastofnun Evrópu. Það er Alþjóðagjaldeyrissjóðurinn. Það er Seðlabankinn. Það er Þjóðhagsstofnun. Af því að menn voru að tala um stofnanir og meta lánshæfi Íslands gagnvart umheiminum þá held ég að hver einasta stofnun sem hingað hafi komi í þeim erindagjörðum hafi einmitt varað við viðskiptahallanum. Það er rangt sem er haldið fram í þessari umræðu að forsendur Þjóðhagsstofnunar byggi á einhverri sérstakri bölsýni. Það er með engu móti hægt að halda því fram. Þvert á móti segir í skýrslunni, með leyfi forseta: ,,Spá fyrir árið 2001 byggir á þeirri forsendu að mjög hægi á skuldasöfnuninni og hluti kaupmáttaraukningarinnar verði nýttur til að greiða skuldir.`` Herra forseti. Það á að fara að þeim ráðum sem stofnanir gera. Það dugar ekki að segja bara hókus pókus.

Herra forseti. Ég varð dálítið hissa á því að hv. síðasti ræðumaður skyldi taka upp áskorun Jóns Kristjánssonar með þeim hætti sem hann gerði vegna þess að Samfylkingin flutti við fjárlagagerðina tillögur til stóraukinna útgjalda á ríkisútgjöldunum  Svo vitna menn í Þjóðhagsstofnun. Ég tek eftir því að menn eru afskaplega sárir. Það má ekki orðinu halla á ríkisstofnanir þá koma menn hlaupandi hér, það má ekki einu sinni finna að orðalagi þeirra, þá koma menn hlaupandi eins og þetta séu heilagar kýr. Auðvitað er sjálfsagt að finna að orðalagi. Það er til marks um sjálfstæði þessara stofnana. Það er ekki fundið að orðalagi þeirra fyrir fram. Þeim er frjálst að prenta hvað sem er fyrir fram. En það felst ekki í því að menn geti ekki gert athugasemdir eftir á, eða hvað? Síðan segja menn líka og menn taka upp úr skýrslu Þjóðhagsstofnunar og tala mikið um að aðhaldsstig hagstjórnar hafi ekki verið nægilegt á tilteknum árum, tveimur, þremur árum. ,,Aðhaldsstig hagstjórnar`` étur hver eftir öðrum. Hvað er átt við með aðhaldsstigi hagstjórnar, hv. þm.? Hvað er átt við með því? Veit hann það? Það er átt við með því að hafa enn þá meiri afgang á ríkisfjármálunum, þ.e. ekki vera með útgjaldatillögur eins og hv. þm. var með. Í annan stað að stórauka vexti. Hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir gerði harðar kröfur um að vextir yrðu stórlækkaðir. Þetta er það sem talað er um harðara aðhaldsstig hagstjórar svo menn viti hvað stendur á bak við orðin.

Hæstv. forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um breytingu á lögum nr. 113/1996, um viðskiptabanka og sparisjóði, með síðari breytingum, sem er 567. mál þingsins, á þskj. 873. Frv. lýtur að breytingum á rekstrarumhverfi sparisjóðanna. Sparisjóðir hafa víða mjög sterka stöðu í Evrópu. Í sex ríkjum Evrópu eru sparisjóðir með yfir 30% hlut í innlánum í bankakerfinu og allt upp í 50%. Hér á landi er hlutdeild sparisjóðanna um 23%. Sparisjóðir eru mjög ólíkir að uppbyggingu og rekstrarformi. Þeir geta t.d. verið í formi sparisjóða með svipuðum hætti og þekkist hér á landi, eins og á Spáni, í Noregi og Danmörku, byggingarsamvinnufélaga í Bretlandi, fylkisbundinna sparisjóða með ábyrgð viðkomandi sambandsríkis í Þýskalandi eða reknir í hlutafélagsformi, svo sem á Ítalíu, í Danmörku, Hollandi og Bretlandi. Það er ekki rekstrarformið sem sameinar sparisjóði heldur miklu frekar áherslur þeirra og markaðssetning. Sparisjóðir eru fyrst og fremst lítil og staðbundin þjónustufyrirtæki. Hið takmarkaða starfssvæði sparisjóðanna gerir þeim kleift að veita viðskiptavinum persónulega þjónustu. Stefnan er mótuð heima í héraði en ekki í fjarlægð þar sem þekking á staðbundnum aðstæðum er takmörkuð. Þetta er talin vera ein af helstu ástæðum fyrir velgengni sparisjóða í Evrópu. Smæð sparisjóða gerir þeim nauðsynlegt að hafa nána samvinnu sín á milli. Yfirleitt er það sérstakt fyrirtæki sem sparisjóðirnir reka sameiginlega sem sinnir stærri lántökum, upplýsingatækni og fleiri þáttum þar sem hagkvæmni stærðar er mikil. Sparisjóðir einstakra landa eru einnig yfirleitt með sameiginlegt merki og markaðssetning er að hluta mótuð í samvinnu. Eitt einkenni sparisjóða er að þeir sinna heimilum og litlum og meðalstórum fyrirtækjum í ríkari mæli en viðskiptabankar. Smæð flestra sparisjóða gerir þeim erfitt fyrir að þjónusta stærstu fyrirtæki. Sparisjóðir hafa tilheigingu til að taka minni áhættu en viðskiptabankar og innlán eru stærri hluti fjármögnunar en hjá viðskiptabönkum. Á síðasta áratug hafa sparisjóðir í Evrópu staðið frammi fyrir meiri breytingum á starfsumhverfi en áratugina þar á undan. Þeir hafa orðið að bregðast við opnun hólfa á milli einstakra tegunda fjármálafyrirtækja sem meðal annars hefur gefið sparisjóðum færi á að breikka þjónustusvið sitt og stækka starfssvæðið. Þetta hefur leitt til mun meiri samkeppni en áður hefur þekkst á fjármagnsmarkaði. Víða hefur öflun nýs eigin fjár með samkeppnishæfum hætti verið helsta vandamál sem sparisjóðir hafa staðið frammi fyrir. Lausnir sem mótaðar hafa verið eru í fyrsta lagi að breyta rekstrarforminu í hlutafélag, í öðru lagi að leyfa útgáfu nýrra tegunda af bréfum sem unnt er að selja á markaði, í þriðja lagi að breyta eignasamsetningu og í fjórða lagi að selja eignir. Umræða um framtíð sparisjóðanna á nútímafjármagnsmarkaði hefur að miklu leyti snúist um það hvort sparisjóðirnir geti viðhaldið séreinkennum sínum á þessum breyttu tímum eða hvort nýir tímar kalli á breytta hugmyndafræði sparisjóðanna. Á síðustu árum hafa orðið miklar breytingar á íslenskum fjármagnsmarkaði. Stofnuð hafa verið hlutafélög um rekstur og starfsemi ríkisviðskiptabankanna, Landsbanka Íslands og Búnaðarbanka Íslands, þeir skráðir á markaði og einkavæddir að hluta. Fjárfestingarbanki atvinnulífsins hf. og Nýsköpunarsjóður atvinnulífsins tóku til starfa á grunni rótgróinna fjárfestingarlánasjóða. FBA hefur síðan verið einkavæddur og sameinast Íslandsbanka hf. Það má leiða rök að því að sparisjóðirnir standi frammi fyrir virkari samkeppni en áður. Framangreindar breytingar hafa því áhrif á samkeppnisstöðu sparisjóðanna. Sparisjóðirnir hafa í lengri tíma haft hærra eiginfjárhlutfall en viðskiptabankarnir. Á síðustu árum hafa sparisjóðirnir vaxið hratt og eiginfjárhlutfall þeirra lækkað. Frá sjónarhóli sparisjóðanna var eðlilegt að auka eignir sínar til að nýta eigið fé betur og taka virkari þátt í harðri samkeppni á markaðnum. Lengst af hefur öflun nýs eigin fjár ekki verið vandamál hjá íslenskum innlánsstofnunum. Með stækkandi markaði, alþjóðavæðingu og harðnandi samkeppni hefur þörfin á eigin fé orðið brýnni. Það er því orðin forsenda þess að samkeppnisstaða innlánsstofnana verði raunverulega jöfnuð að þær standi jafnfætis þegar kemur að möguleikum á öflun eigin fjár. Í frv. er því lagt til að sparisjóðir fái heimild til að breyta rekstrarformi sínu í hlutafélag. Hins vegar eru ekki allir sparisjóðir það stórir að geta boðið út hlutabréf sem ganga kaupum og sölum á markaði. Hlutafélög þurfa að vera nokkuð stór til að hægt sé að búast við að virkur markaður geti myndast með hlutabréfin og kostir þessa rekstrarforms nýst þannig sem best. Vísbendingar eru um það að markaðsvirði félags þurfi að nema nokkrum milljörðum króna um þessar mundir til að skynsamlegt sé að skrá það á aðallista Verðbréfaþings Íslands. Aðrir markaðir eru hins vegar fyrir hendi eða eru að koma upp þar sem búast má við að virk viðskipti geti orðið þó markaðsvirði sé lægra. Af þessu má hins vegar ráða að hlutafélagaleiðin hentar ekki öllum sparisjóðum. Hve margir sparisjóðir geta nýtt sér kosti hlutafélagsformsins er ekki hægt að segja til um en miðað við stærð íslenskra sparisjóða er það mikill minni hluti þeirra 25 sjóða sem starfandi voru í lok árs 2000. Ekki er heldur víst að allir þeir sparisjóðir sem gætu nýtt sér kosti hlutafélagsformsins kjósi að gera það. Því er ekki gott að segja til um það fyrir fram hvaða áhrif frumvarpið muni hafa á sparisjóðina. Einn möguleiki er sá að frumvarpið flýti fyrir sameiningu sparisjóða og sameinaðir sparisjóðir breyti rekstrarformi sínu. Af reynslu nágrannalandanna má draga þá ályktun að ekki verði margir sparisjóðir reknir í formi hlutafélaga hér á landi. Í Danmörku hafa um tíu sparisjóðir nýtt sér heimild til að breyta sér í hlutafélag. Þeir sem hafa breytt rekstrarformi sínu eru fyrst og fremst stærstu sparisjóðirnir. Í Noregi hafa um 25 sparisjóðir gefið út sparisjóðshlutabréf sem ganga kaupum og sölum á markaði og í þeim hópi eru allir stærstu sparisjóðirnir. Í bæði Danmörku og Noregi eru tugir lítilla og meðalstórra sparisjóða sem starfa staðbundið, hafa yfir að ráða nægu eigin fé og hafa ekki áhuga á að gefa út markaðsverðbréf. Hvort litlir og meðalstórir íslenskir sparisjóðir geta lifað af harðnandi samkeppni eða hvort þeim reynist nauðsynlegt að auka samvinnu sín á milli eða sameinast mun tíminn leiða í ljós. Í frumvarpinu eru hins vegar mikilvæg nýmæli þar sem reynt er að bæta stöðu þeirra sparisjóða sem líklegt má telja að hafi ekki hug á hlutafélagsforminu. Markmiðið er að gera stofnfjárbréf að eftirsóknarverðari fjárfestingarkosti. Það er gert með því að auðvelda stofnfjáreigendum að selja bréf sín og með því að auka arðsvon af bréfunum. Með þeim breytingum sem lagðar eru til á ákvæðum laganna um stofnfjárbréf ættu þau að verða betri fjárfestingarkostur með góðri ávöxtun en minni áhættu en hlutabréf. Ég vil þá víkja stuttlega að helstu atriðum frv. En þau eru: 1. Starfandi sparisjóðum er veitt heimild til að breyta rekstrarformi sínu í hlutafélag. Við þessa breytingu halda sparisjóðir starfsleyfi sínu. 2. Breytingar eru gerðar á ákvæðum um stofnfjárbréf sparisjóða í því skyni að gera bréfin að eftirsóknarverðari fjárfestingarkosti. 3. Í stað þess að sveitarfélög eða héraðsnefndir tilnefni tvo stjórnarmenn af fimm í sparisjóði er heimilt að kveða í samþykktum á um að stofnfjáreigendur kjósi alla fimm stjórnarmenn sparisjóðs. Hvað varðar hlutafélagavæðingu sparisjóða eru helstu ákvæðin eftirfarandi: Sparisjóður sem breytt er í hlutafélag er áfram sparisjóður í skilningi laga um viðskiptabanka og sparisjóði. Ákvæði hlutafélagalaga og ákvæði um hlutafélagsbanka eiga við um sparisjóðinn eftir því sem við getur átt. Stofnfjáreigendur fá eingöngu hlutafé sem gagngjald fyrir stofnfjárhluti sína. Þó geta þeir krafist þess samkvæmt hlutafélagalögum að stofnfjárbréf þeirra verði innleyst. Skal samanlagt hlutafé sem stofnfjáreigendur fá í sparisjóðnum nema sama hlutfalli af hlutafé hans eftir breytinguna og stofnfé nemur samtals af áætluðu markaðsvirði sparisjóðsins samkvæmt mati óháðra aðila sem miðast við sama tímamark og breytingin á rekstrarformi sparisjóðsins. Sá hluti hlutafjár sparisjóðsins sem ekki gengur til stofnfjáreigenda skal verða eign sérstakrar sjálfseignarstofnunar. Megintilgangur hennar er að stuðla að vexti í starfsemi sparisjóðsins og viðgangi hans. Fulltrúaráð sjálfseignarstofnunarinnar, sem í skulu eiga sæti allir stofnfjáreigendur í viðkomandi sparisjóði er honum var breytt í hlutafélag, skulu kjósa í stjórn sjálfseignarstofnunarinnar. Einstökum hluthöfum er aldrei heimilt að fara með meira en 5% af heildaratkvæðamagni í sparisjóði sem breytt hefur verið í hlutafélag. Þetta er sama takmörkun og gildir um sparisjóði í gildandi lögum. Heimilt er að kveða á um í samþykktum að sjálfseignarstofnunin geti farið með meira en 5% af heildaratkvæðamagni. Hvað varðar breytingar á ákvæðum um stofnbréf, eru helstu ákvæðin eftirfarandi: Stofnfjáreigendum er auðveldað að selja stofnfjárbréf. Stjórn sparisjóðs er heimilt að innleysa stofnfjárhlut í sparisjóði að beiðni stofnfjáreiganda. Heimilt er að ráðstafa allt að 10% af hagnaði hvers árs til hækkunar á stofnfé sjóðsins þó þannig að hækkun stofnfjár, að undanskyldu endurmati vegna verðlags, verði aldrei meiri en 5% á ári. Heimilt er að greiða arð þó tap sé á rekstri sparisjóðs. Hæstv. forseti. Ég legg til að frv. verði vísað til 2. umr. og hv. efh.- og viðskn. að lokinni þessari umræðu.

Herra forseti. Sparisjóðirnir á Íslandi eru 25. Ég tók eftir því að í ræðu sinni sagði hæstv. viðskrh. að í stað þess að héraðsnefndir eða sveitarstjórnir tilnefndu fulltrúa í stjórnir mundu stofnfjáreigendur eða væntanlegir hluthafar gera það. Því væri fróðlegt að fá upplýsingar, herra forseti, um hversu margir þeir sjóðir eru þar sem enn háttar svo til að annaðhvort sveitarstjórnir eða héraðsnefndir skipi einhverja af fulltrúunum. Það er ljóst að það er alls ekki svo alls staðar vegna þess að samþykktum einhverra sjóða hefur verið breytt á undanförnum árum þannig að eingöngu fulltrúaráðin tilnefna stjórnarmenn. Þar verður þá auðvitað um sáralitla breytingu, ef nokkra, að ræða. Þess vegna væri áhugavert að fá upplýst, áður en umræðan heldur lengra áfram, hjá hve mörgum sjóðum háttar svo til að sveitarstjórnir eða héraðsnefndir, eins og ráðherra nefndi, skipi fulltrúa í stjórnir. Herra forseti. Í lokin vil ég taka fram að mér þykir dálítið merkilegt ef héraðsnefndir, sem eiga sér ekki einu sinni stoð í lögum, eru farnar að skipa menn í stjórnir fyrirtækja eins og sparisjóðanna.

Hæstv. forseti. Ég vil fyrst segja að þetta er einungis heimildarákvæði. Það er heimilt að stofnfjáreigendur skipi alla stjórnina en sveitarfélög komi ekki þar að. Það er ekki kveðið nákvæmlega á um að svo skuli vera. Af því hv. þm. spyr hvernig þessu sé háttað í dag og í hve mörgum sjóðum þessu sé þannig fyrir komið að sveitarfélög tilnefni í stjórn þá er það þannig að í 36. gr. laganna stendur, með leyfi hæstv. forseta: ,,Í stjórn sparisjóðs skulu sitja fimm menn. Stofnfjáreigendur kjósa þrjá stjórnarmenn en hlutaðeigandi sveitarstjórnir eða héraðsnefndir tilnefna tvo stjórnarmenn samkvæmt nánari ákvæðum í samþykktum sjóðsins.`` Þannig hljóða reglurnar í dag og ég býst við og hlýt að gera ráð fyrir því að þeim sé framfylgt.

Herra forseti. Hér er vissulega um heimildarákvæði að ræða, sem gerir það að verkum að sparisjóðirnir geta í framtíðinni, ef þeir svo kjósa, breytt frá reglunni sem hæstv. ráðherra las hér upp, um sveitarstjórnir og stofnfjáreigendur eða fulltrúa þeirra í stjórnum sparisjóðanna. Ég stend hins vegar við það sem ég sagði áðan. Samþykktum einhverra sjóða hefur á undanförnum árum verið breytt þannig að það er ekki lengur um það að ræða að sveitarstjórnir eða héraðsnefndir skipi fulltrúa. Það er auðvitað sjálfsagt að það verði skoðað betur í nefndinni ef ekki liggja fyrir upplýsingar um það. En mínar upplýsingar segja að svo sé. Ég hélt satt að segja að upplýsingar lægju fyrir um það.

Herra forseti. Ég vil nálgast efni þessa frv. út frá því viðhorfi að sparisjóðirnir hafi verið og séu ákaflega mikilvægar og merkar stofnanir í heimabyggðum sínum. Það er enginn vafi á að þær sameina ýmsa kosti samfara dreifræði og sjálfstæði eininga af þessu tagi. Þær nýta nálægð stofnananna við viðskiptavinina á starfssvæði sínu og gefa fólki þá tilfinningu að það eigi sameiginlegra hagsmuna að gæta í eigin viðskiptum og í eigin efnahag með þeirri stofnun sem þjónar því og það á viðskipti við. Að mínu mati er það einn lykillinn að því að sparisjóðunum hefur vegnað vel, nánast má segja ævintýralega vel. Vöxtur þeirra og aukin markaðshlutdeild á sl. 15--25 árum er ævintýri líkastur. Það verða því ekki sótt rök í að aðkallandi vandamál eða bág staða sparisjóðanna nú um stundir eða á undanförnum árum kalli á breytingar á lögum um þá eða í starfsumhverfi þeirra. Þvert á móti er ástæða til að spyrja og muna eftir því: Þarf ekki einmitt að fara varlega og gera engar þær breytingar á starfsumhverfi sparisjóðanna sem veikt gætu þann grundvöll sem þeim hefur nýst svo vel? Með þessu er ég ekki, herra forseti, að segja að ekki geti verið rök til að gera þarna breytingar enda hefur margt tekið breytingum í umhverfi fjármálastofnana hér á landi. Að sjálfsögðu rétt og skylt að fara yfir það og skoða. Breytingar hafa einnig verið gerðar sums staðar erlendis og gæti verið gagnlegt að fara yfir reynsluna af því. En menn skulu hyggja að hinu samtímis, að fara ekki út í neitt að svo lítt ígrunduðu máli að það gæti þegar upp er staðið haft áhrif til hins verra en ekki hins betra, sem auðvitað hlýtur að vera tilgangurinn með öllum breytingum. Með þessu vil ég, herra forseti, fyrst og fremst leggja áherslu á að menn gæti sín og geri breytingarnar þannig úr garði og hafi lagaumhverfi sparisjóðanna áfram þannig að ekki glatist það sérstaka samband sem verið hefur á milli þeirra og viðskiptavinanna sem byggt hefur upp tryggð við þá og vinsældir sparisjóðanna sem þjónustusinnaðra stofnana sem tvímælalaust hafa orðið til þess að þeir hafa dafnað svo sem raun ber vitni. Auðvitað eru aðstæður sparisjóðanna mismunandi. Sumir sparisjóðirnir eru einu bankastofnanirnar í viðkomandi byggðarlögum. Aðrir eru þar í samkeppni. Nokkrir þeirra eru hér á höfuðborgarsvæðinu í mjög harðri samkeppni við ærinn fjölda banka og útibúa. Það athyglisverða er að það verður ekki séð að mikill munur sé á velgengni þessara stofnana eftir því í hvaða umhverfi þær hafa starfað. Með sárafáum undantekningum sem tengjast oftast sérstökum áföllum í atvinnumálum eða öðru slíku, hefur sparisjóðum landsins vegnað mjög vel. Dæmin um hitt eru nánast teljandi á fingrum. Ég held líka, herra forseti, að ástæða sé til að hafa í huga þá stöðu sem sjálfstæð fjármálastofnun í byggðarlagi gefur umfram það að starfrækja þar tiltölulega ósjálfstætt útibú fjarlægrar fjármálastofnunar eða banka. Grundvallarmunur er á aðstöðu hvað varðar ákvarðanir og sjálfsákvörðunarmöguleika forsvarsmanna í atvinnulífi eftir því hvort fjármálastofnunin sem menn eiga viðskipti við eða hafa þar aðgang að hefur sjálfsákvörðunarrétt í heimabyggð eða þarf að sækja slíkt um langan veg. Þar skiptir máli hvort um er að ræða tiltölulega ósjálfstætt útibú eða nánast afgreiðslustofnun eins og smærri útibú stóru bankanna eru því miður orðin. Ég þekki mörg dæmi frá umliðnum árum um hversu mikils virði það hefur verið mönnum að hafa sjálfsákvörðunarvaldið sem fólgið er í sjálfstæðri fjármálastofnun. Ætli uppgangur smábátaútgerðar í Bolungarvík, svo dæmi sé tekið, væri sá sem raun ber vitni nema vegna þess að þar höfðu menn heimamenn aðgang að fjármálastofnun sem vildi axla ríkar skyldur í atvinnumálum byggðarlagsins og leggja eitthvað af mörkum til að efla atvinnulíf þar í kjölfar áfalla sem orðið höfðu? Ég leyfi mér aðeins, herra forseti, að nefna hér eitt tiltekið dæmi en ég kann þau mörg fleiri. Þetta sjálfstæða fjármálavald í heimahéraði er mér mikið umhugsunarefni, ekki síst í ljósi þróunar fjármálastofnana að öðru leyti. Þar hefur hallað sérstaklega á möguleika hinna dreifðu byggða og landsbyggðarinnar til að sækja sér fjármagn til atvinnuupbyggingar. Menn upplifa ákvörðunarvald stóru fjármálastofnananna fjarri sér þegar kemur að því að taka áhættu í atvinnumálum í fjarlægum byggðum þar sem þörf er á staðbundinni þekkingu. Sú þekking er oft takmörkuð og skilningurinn á viðleitni manna til að efla atvinnulíf í hófi, svo vægt sé nú til orða tekið. Sú breyting hefur einnig orðið, herra forseti, með sameiningu fjárfestingarlánasjóða í banka, að atvinnugreinar sem áttu áður vísan aðgang að grunnfjármagni á föstum kjörum til fjárfestinga eiga það ekki lengur. Forsvarsmenn í sjávarútvegi eða iðnaði koma því iðulega að lokuðum dyrum þegar þörf er á grunnfjármögnun fjárfestinga sem þeir áttu áður vísa í fjárfestingarlánasjóðum. Að öllu þessu, herra forseti, finnst mér ástæða til að hyggja þegar við erum að ræða breytingar á sparisjóðunum, sem taka vissulega aðeins til þeirra byggðarlaga þar sem þeir eru til staðar en það eru einmitt fjölmörg byggðarlög, mörg af minni byggðarlögum og afskekktari landsvæðum, sem eiga ekki á vísan að róa með fyrirgreiðslu annars staðar en hjá sinni heimastofnun. Samstarf sparisjóðanna, þó litlir séu margir hverjir, hefur gert þeim kleift að ráðast í verkefni sem ofvaxið er þeim einum og sér. Þannig hefur keðjan sem sparisjóðirnir hafa myndað með samstarfi sínu náð að standast í samkeppni og skilað mikilvægu hlutverki. Í þriðja lagi, herra forseti, vil ég minna á að hér erum við að ræða um mjög merkar samvinnustofnanir, félagslega uppbyggðar stofnanir, sjálfseignarstofnanir sem lúta lögmálum sem eiga mjög undir högg að sækja í hinum markaðsvædda þankagangi samtímans, þar sem allt er orðið markaðsvætt og ,,háeffað`` og meira að segja mannshugurinn að verulegu leyti, ef marka má það hvernig margir tala. Hér er þó dæmi um stofnanir þar sem menn leggja í samlag til að byggja upp og láta afraksturinn af starfseminni, arðinn eftir því sem hann er til staðar, verða eftir í stofnuninni og þjóna þeirri uppbyggingu og markmiðum sem hún á að sinna. Þar er ekki um að ræða að menn líti á þetta sem hefðbundinn atvinnurekstur, í þeim skilningi að menn ætli sér í stórum stíl arð af starfseminni til að draga út úr henni og fara með annað. Þetta er grundvallarmunur sem ástæða er til að muna eftir. Herra forseti. Ef menn fara út í breytingar á lögum um sparisjóði þá kemur að spurningunni um hvaða leiðir eru þá vænlegastar í þeim efnum. Fyrst ber að sjálfsögðu að bera upp spurningarnar: Eru ástæður til þess? Er eitthvað sem kallar á að þetta sé gert? Er það skynsamlegt yfir höfuð? Vissulega má færa fram rök fyrir því að sparisjóðunum hafi vegnað vel á grundvelli núgildandi lagaumhverfis og ekkert sérstakt hafi a.m.k. enn komið í ljós sem bendir til að það geti ekki haldið áfram. Þó eru vissulega til staðar hlutir, herra forseti, eins og ég hef áður nefnt, sem gera það að verkum að eðlilegt er að fara yfir hlutina. Þá nefni ég fyrst og fremst það sem er staðreynd að sumir sparisjóðirnir hafa vaxið það hratt á undanförnum árum, þeim hefur einfaldlega í þeim skilningi ,,vegnað svo vel`` að vöxtur þeirra hefur verið það hraður að eiginfjárhlutfallið hefur lækkað sem hlutfall af umsvifum þeirra vegna þess að þeir hafa verið að sækja á, bætt markaðshlutdeild sína, aukið viðskipti sín þannig að þeir hafa færst neðar á viðmiðunartöflunni hvað þetta varðar. Menn geta auðvitað spurt sig hvort ekki verður þá að grípa til sérstakra ráða eins og þeirra að opna möguleika fyrir sparisjóðina að sækja sér aukið eigið fé ef þetta á ekki að verka hamlandi á frekari vöxt þeirra á komandi árum. Svarið er auðvitað jú. Það er rétt út af fyrir sig. Getur komið að því og rekur að því að einhverjir af sparisjóðunum sem hafa vaxið hraðast á undanförnum árum mundu með sama áframhaldi rekast á neðri mörk BIS- eða CAT-reglanna eða hvað þær heita um þessar mundir? Það er alltaf verið breyta skammstöfunum. Ég er að vísa hér til hins viðurkennda eiginfjárhlutfalls sem má ekki fara niður fyrir tiltekin mörk og við höfum skuldbundið okkur til að hlíta. Menn geta svo sem spurt áfram: Er endilega ástæða til, er það endilega markmið í sjálfu sér eða keppikefli stofnana, að vaxa svo hratt að þrátt fyrir góða afkomu og þrátt fyrir að allur arðurinn af starfsemi þeirra byggist upp innan þeirra sjálfra að þetta hlutfall lækki? Og gætu menn ekki haft bara gott af því að rifa þá aðeins seglin og sigla aðeins lygnari sjó um stund? Ýmsir kynnu að segja að það gæti vel verið svo að það væri nú farsælla auk þess að ekki væri víst að sama þensla verði almennt á þessum markaði á komandi árum eins og verið hefur nú að undanförnu af ástæðum sem allir þekkja. Kannski er líklegra að stofnanirnar almennt á fjármálasviðinu og í bankaþjónustu þurfi að búa sig undir á framtíð á næstunni að rifa frekar seglin en hitt. Gott og vel. Segjum sem svo að við ætlum að halda áfram með þá hugsun að það beri að skoða hvort ekki sé rétt að opna leiðir fyrir sparisjóðina til að taka inn utanaðkomandi fé og með hvaða hætti að verði best gert. Kostirnir eru þá í aðalatriðum tveir, þ.e. sem ég kalla norsku leiðina, eða B-deildarleið, sparisjóðshlutabréf skilst mér að það sé kallað hér í í greinargerð frv., og svo hins vegar sú sem frv. gengur út á, að opna heimild fyrir sparisjóðina til að breyta sér í hlutafélag eða taka inn nýtt fé í hlutafélag sem taki yfir rekstur sparisjóðanna og eigi þá í framtíðinni á móti þeirri sjálfseignarstofnun sem stofnfjáreigendahluturinn verði gerður að. B-deildarbréfin, eða norska leiðin, hefur verið farin í Noregi og reyndar víðar og gefist í raun og veru ágætlega, náð þar tilgangi sínum. Þar hefur gengið vel að byggja upp virkan markað með þessi bréf og sparisjóðunum gekk ágætlega að ná til sín auknu fjármagni, þeim sem það vildu og þeim sem létu á það reyna. Ég sé að í greinargerð eru m.a. efasemdir uppi um að hún mundi ganga hér við íslenskar aðstæður vegna þess að í þeim fáu tilvikum sem ég man reyndar ekki hvort eru miklu fleiri en eitt sem samvinnufélög reyndu að nýta sér þessa leið eftir að heimild til þess var opnuð í lögum fyrir allmörgum árum, þá hafi það ekki skilað miklu. Ég dreg mjög í efa að rétt sé að yfirfæra þá reynslu á sparisjóðina. Við skulum hafa í huga að einmitt á þessum tíma hefur samvinnureksturinn gengið í gegnum miklar þrengingar. Ekki hefur beinlínis blásið byrlega kannski fyrir þá starfsemi að sækja til sín aukið fé á þessum forsendum. Ég tel því að reynsla Kaupfélags Eyfirðinga, og e.t.v. eru einhver fleiri dæmi, af að ná til sín fé í B-deildir samvinnufélaga sé marktæk yfirfæranleg á sparisjóði. Ég leyfi mér að halda hinu gagnstæða fram. Ég held að það gæti verið ágætis andrúmsloft í kringum það í byggðarlögum þar sem menn eiga öfluga sparisjóði og vilja áframhaldandi standa vörð um þá og vilja hafa þá áfram sjálfstæðar stofnanir í heimabyggð, að bjóða út slík skírteini og markaður fyrir þau yrði fyrst og fremst á heimaslóðum. Sá er munurinn á þessu og hlutafélagaleiðinni að menn telja sig betur varða og tryggari með forræði fyrir stofnun sinni en færa hana yfir í hlutafélag, sem fari á markað og geti fyrr en varir orðið í vaxandi mæli í höndum annarra en þeirra sem hafa staðið á bak við sparisjóðinn í gegnum tíðina og byggt hann upp. Þetta er það viðhorf sem ég heyri. Þess vegna vil ég, herra forseti, færa fram rök fyrir því að þessi leið væri fullt eins álitleg til skoðunar og hlutafélagaleiðin. Þriðji kosturinn í stöðunni, ef við lítum svo á að sá fyrsti sé að láta þetta vera óbreytt a.m.k. enn um sinn og láta á það reyna hvort frekari þörf en fyrirsjáanleg er eða liggur fyrir nú, banki á dyrnar varðandi það að sparisjóðirnir sæki sér aukið fé út í frá. Kostur númer tvö væri þessi norska leið, B-deilarleið. Kostur númer þrjú sem ég sakna í frv. væri þá að hafa þetta valkvætt, að menn gætu valið á milli einhvers konar B-deildarleiðar og hlutafélagaleiðar. Ég vil leyfa mér að spyrja hæstv. viðskrh. hvort ekki mætti skoða þann kost að sparisjóðirnir ættu þessa tvo kosti og það væri valkvæður möguleiki í lögunum, að fara hvora leiðina sem menn vildu. Ég sé ekki af hverju það má ekki í sjálfu sér vera alveg eins valkvætt að velja á milli þessara tveggja forma, láta á það reyna t.d. fyrst hvort eftirspurn væri í útboði á B-deildar skírteinum, eiga þá hinn kostinn ef svo reyndist ekki vera. Ég sé ekki af hverju það mætti ekki vera valkvætt eins og það má vera valkvætt samkvæmt frv. að fara yfir í hlutafélagaformið eða ekki. Fjórði möguleikinn væri þá sá sem frv. gengur út á, að opna eingöngu heimild til að breyta þessu yfir í hlutafélag. Menn kunna að segja að það sé að verða óþarflega flókið og það sé þá svona enn meira á tvist og bast hvaða form menn kunna að velja sér, ef þetta gæti orðið með þrennum hætti, þ.e. óbreyttir sparisjóðir í núverandi mynd, sparisjóðir sem færu B-deildarleiðina og svo þá í þriðja lagi þeir sem færu hlutafjárleiðina. En ég sé ekki mikinn mun á tölunni tveimur eða þremur í þessum efnum og hallast að því að það sem við gerðum skynsamlegast í þessu hvað varðar löggjöfina væri að virða þá grunnhugsun á bak við sparisjóðina sem slíka að þetta eigi að vera sem mest í ákvörðunarvaldi manna sjálfra hvaða leið þeir fara. Ég get vel fallist á að það sé rétt að menn opni þessa hlutafélagaleið og síðan ráði menn því sjálfir á fundum sínum, samkvæmt þeim reglum sem hér eru settar upp, að tveir þriðju hlutar stofnfjáreigenda hafi það þá í valdi sínu að ákveða breytingarnar. En því skyldu menn ekki líka prófa aðrar leiðir ef þeir telja þær vænlegri og ef þeir telja þær hafa kosti umfram hina hvað það varðar að varðveita hið sérstaka eðli sparisjóðanna? Í raun og veru sér maður ekki beint tilganginn með því að þeir verði til í framtíðinni nema að hann felist í því að þeir fái að vera áfram þessar sérstöku stofnanir og öðruvísi en hefðbundnir bankar með útibúaneti sínu um landið. Ég held að gildi þeirra inn í framtíðina sé fyrst og fremst fólgið í því að þeir fái að halda eðli sínu. Ef þeir fá það ekki mun þess ekki langt að bíða að menn hætti að gera mikinn greinarmun á því hvort útibúið eða stofnunin sem þeir eiga viðskipti við hafi einhvern tímann heitið sparisjóður en sé nú orðin ,,háeffuð`` og komin kannski í meirihlutaeigu eða orðin hluti af stærri keðju. Við gætum staðið frammi fyrir því að svipaðir hlutir gerðust hér og í Danmörku þar sem tveir stærstu sparisjóðirnir hurfu fljótlega inn í stærri banka eftir hlutafjárvæðingu þeirra og skildu eftir sig mikil skörð í danska sparisjóðanetinu af því það var einu sinni um að ræða tvo langstærstu sparisjóðina með starfsemi á stærstu svæðunum. Má ég þá heldur biðja um norsku leiðina sem ég tel að hafi gefist þeim vel. Af því ég veit að hæstv. viðskrh. er nú einstakur aðdáandi Noregs og þess sem þaðan kemur þá leyfi ég mér að trúa því að ekki strandi á andúð ráðherra að líta vel til þess fordæmis sem þangað er að sækja. Að síðustu, herra forseti, vil ég að þessu öllu saman sögðu leyfa mér að fara eindregið fram á það að virðuleg efh.- og viðskn. með stuðningi ráðuneytisins fari rækilega yfir hvort ekki sé ástæða til að skoða vandlega þær leiðir sem þarna virðast koma til greina og bera þær saman og skoða jafnvel hvort eigi að leyfa þessu að vera valkvæðu og halda öllum þessum möguleikum opnum, með það sérstaklega í huga að virða sjálfsákvörðunarrétt þessara stofnana sem er grunnhugsunin á bak við þær og að þær fái að halda eðli sínu og sjálfstæði inn í framtíðina og þjóna þar með áfram þeim tilgangi sem þær hafa gert. Ella óttast ég að við gætum verið að sjá upphafið að þróun sem væri engum til gagns eða góðs, sem sagt þeirri að sparisjóðirnir, fleiri eða færri, hyrfu á komandi árum úr tölu lifenda sem slíkir, yrðu að hlutafélögum og smátt og smátt í meirihlutaeigu hluthafa en ekki sjálfseignarstofnunarinnar og rynnu þá saman í stærri heildir eða inn í aðra banka og glötuðu þannig sérstöðu sinni og sérkennum og um leið því sem hefur gert þá að því sem þeir hafa verið og skýrir þær vinsældir og þá velgengni sem þeir hafa notið.

Herra forseti. Ég sé ástæðu til að nefna það að breytt umhverfi kallar jafnan á ný svör. Ég set þá fram þá spurningu hvort óbreytt ástand sé yfirleitt valkostur í stöðunni í dag. Það kom fram hjá hv. þm. að rekstur sparisjóðanna hafi gengið ævintýralega vel. Hann hafði áhyggjur af því að þeim mundi fækka á næstu árum ef það frv. yrði samþykkt sem hér liggur fyrir. Nú hefur sparisjóðunum verið að fækka á undanförnum árum. Hver telur hv. þm. að sé ástæða þess? Þeim hefur verið að fækka nokkuð með samruna eða eftir öðrum leiðum, hafa lagst af, orðið að skúffu í einhverjum viðskiptabankanum. Hver var þá ástæða þess ef reksturinn gekk svona ævintýralega vel? Í öðru lagi, af því hv. þm. leggur greinilega dálítið upp úr sjálfsákvörðunarrétti sparisjóðanna, þá er það spurning hvort hann telur ekki að það sé þá rétt mat hjá fulltrúum sparisjóðanna sem hafa lagt kapp á að fá möguleika og það er bara verið að tala um möguleika, það er ekki skylda sem felst í þessu frv. til þess að mæta aðstæðum á hverjum stað ef það mætti verða til þess að þeirra sparisjóður héldi stöðu sinni eða hefði áfram þá fótfestu sem hann hefur nú í því viðskiptaumhverfi sem hann hrærist í.

Herra forseti. Ég vona að hv. þm. hafi hlustað á ræðu mína og hafi ekki misskilið það að ég var ekki að boða andstöðu við þetta frv. Mér finnst það liggja hálfpartinn í spurningum hv. þm. í lokin. Ég lýsti mig einmitt mjög opinn fyrir því að skoða þær leiðir sem til greina kæmu og gerðu sparisjóðunum kleift að sækja sér eigið fé og bregðast við breyttum aðstæðum. Ég lýsti þar einmitt þeirri skoðun minni að það ætti þá að vera sem allra opnast fyrir þá að velja þá leið sem þeir teldu sér henta og lagði til þriðja valkostinn í þeim efnum, sem var ekki uppi í umræðunni og felst ekki í frv., þ.e. að til viðbótar óbreyttu ástandi sem er kostur sem sparisjóðunum stendur áfram opinn og hlutafélagaleiðin, kæmi norska leiðin eða B-deildarleiðin. Ég vona að það sé þá svar við spurningu hv. þm. Hins vegar finnst mér jafnan sjálfsagt að fara yfir það þegar menn eru að ræða breytingar hver rökin eru fyrir því að gera þær. Ég sé ekki að það sé einhver kórvilla að nefna þann möguleika enda er reiknað með því að það standi sparisjóðunum til boða að gera ekkert og það er næsta víst að einhverjir þeirra munu fara sér hægt í þessum efnum. Innan sparisjóðanna eru vel að merkja, herra forseti, talsvert skiptar skoðanir um það hvaða leið væri vænlegust. Það vill svo til að ég var ræðumaður og gestur á ársfundi sparisjóðanna nú í vetur og tók þar þátt í skoðanaskiptum og umræðum um þessi mál. Ekki fór á milli mála að það eru --- sem er ósköp eðlilegt --- uppi ýmis sjónarmið í þeim efnum hvað henti sparisjóðunum best og ekki endilega að öllu leyti samhljómur, t.d. í afstöðu þeirra stærstu og hinna smærri. Varðandi fækkun sparisjóða á hún mjög einfaldar og skiljanlegar skýringar nú hin seinni árin. Á sumum stöðum hafa nokkrir litlir sparisjóðir sameinast svæðisbundið. Það er fyrst og fremst Barðaströnd, Suður-Þingeyjarsýsla og nokkur önnur tilvik. Þetta hafa verið mjög eðlilegar breytingar sem hafa leitt til þess að þeim hefur fækkað en það hefur ekki minnkað umsvif þeirra heldur þvert á móti hafa þeir gjarnan eflst við þær breytingar. Eldri fækkun þeirra vegna þess að þeir runnu inn í banka er frá miklu fyrri tíð þegar Búnaðarbankinn var að taka yfir sparisjóði.

Herra forseti. Ég hlýddi með athygli á ræðu hv. þm. Því sem ég var að bregðast við var bæði það sem hv. þm. sagði og líka sá andi eða það sem mér fannst vera undirliggjandi í ræðu hans. Hann varaði við. Hann varaði við breytingum og bar m.a. fram þær ástæður sem ég spurði hann síðan um. Það er mjög eðlilegt, herra forseti, að menn fari yfir þá kosti sem eru í stöðunni á hverjum tíma. En menn verða auðvitað á hverjum tíma að líta til þess umhverfis sem skapað hefur verið og fyrirtæki, einstaklingar eða stofnanir verða að búa við. Við hljótum að horfa til þess hvað þeim aðilum sem starfa á viðkomandi sviði finnst og hvernig þeir telja líklegast að sú starfsemi sem þeir standa fyrir geti tekist á við nútímann. Ég er ekki að segja að á endanum muni hv. þm. ekki styðja frv., en sannarlega fannst mér viðhorfin sem fram komu hjá honum vera slík að ástæða væri til að spyrja þessara spurninga.

Herra forseti. Nú skil ég þetta betur. Hv. þm. var eiginlega nánast að lýsa því að hún hefði stundað hugsanalestur og það hefði verið andi og undirliggjandi hlutir í ræðu minni sem hefðu gert það að verkum að hv. þm. spurði eins og raun bar vitni, nánast gangandi út frá því að ræðumaður hefði lýst andstöðu við frv.  Ég þekki ágætlega til lagaumhverfisins sem hér á hlut. Ég hef setið í efh.- og viðskn. þingsins líklega ein tíu ár samfellt og ekki margir hér inni sem hafa gert það lengur. Ég hef verið félagsmaður í sparisjóði í ein 25 ár og haft mikinn áhuga á rekstri þeirra og velferð þannig að ég tel mig þekkja alveg ágætlega til þeirra breyttu aðstæðna sem hv. þm. var að vísa í.

Herra forseti. Ég er í rauninni ekki hissa á að hv. þm. Svanfríður Jónasdóttir skuli hafa komið upp í andsvari því að ég skildi fyrri hluta ræðu hv. þm. Steingríms J. Sigfússonar á nákvæmlega sama hátt og hv. þm. Svanfríður Jónasdóttir lýsti áðan. Mér fannst í rauninni fyrri hluti ræðunnar vera eins og líkræða yfir sparisjóðum og því er ekkert eðlilegra en að þeir sem hlýddu á --- og ég lagði mig fram um að hlusta --- drægju þá ályktanir að hv. þm. væri að leggjast gegn þessum breytingum. Ég fagna hins vegar síðari hlutanum en á erfitt með að koma þeim saman því að mér finnst að fyrri hluti og síðari hluti ræðunnar stangist nokkuð á. Ég held að rétt sé, herra forseti, að draga það fram að hér er ekki um að ræða að leggja niður sparisjóði. Þvert á móti. Ég tek undir það sem hér hefur komið fram að þar sem sparisjóðir hafa starfað hafa þeir gegnt gífurlega mikilvægu hlutverki fyrir starfsumhverfi, ekki síst í ljósi þeirrar heimatilfinningar sem væntanlega gerir það að verkum að þeir hafa verið jafnöflugir hver í sínu héraði og raun ber vitni. Hins vegar hafa orðið mjög miklar breytingar á fjármálamarkaði og þess vegna er mjög mikilvægt að opna sparisjóðunum möguleika á því að bregðast við samkeppni. Það er einmitt það sem frv. gengur út á, þ.e. að opna heimildir fyrir stjórnendur og eigendur sparisjóðanna til að bregðast við. Ekki er verið að þvinga þá til eins eða neins. Annars vegar er verið að opna fyrir heimildarákvæði til að breyta í hlutafélag ellegar fyrir þá sem ekki vilja fara þá leiðina að styrkja stofnfjárhluta sinn og þar með styrkja sparisjóðina. Þess vegna er eðlilegt að setja það upp með þeim hætti og treysta einmitt þeim sem hafa svo ágætlega rekið sparisjóðina á síðustu árum til að taka þá ákvörðun sem hverjum og einum sparisjóði hentar best.

Herra forseti. Ef einhver rauður þráður var í ræðu minni var það nákvæmlega það að virða sjálfsákvörðunarrétt sparisjóðanna og hafa lagaumhverfið þannig að þeir ættu áfram allan kost á því að velja þá leið sem þeir teldu sér hagstæðasta. Ég furða mig á þessum athugasemdum. Ég hélt að það væri nóg að einn hv. þm., Svanfríður Jónasdóttir, kæmi upp og legði algjörlega út af nokkrum setningum í fyrri hluta ræðu minnar og léti eins og hún hefði ekki heyrt það sem þar kom á eftir, en hv. þm. Hjálmar Árnason bætir um betur og kemur með sömu útlistanirnar. Er það þá virkilega þannig að ekki megi fara yfir málin á þann hátt að reyna að segja bæði kost og löst og fara fram á rökstuðning fyrir þeim breytingum sem menn ætla sér að fara að gera? Ef niðurstaðan er sú að ærin rök séu fyrir því, þá gera menn það. En það er ekki eins og það sé eitthvað fyrir fram sjálfgefið. Og ef eitthvað væri sem ég vildi ekki gera, þá væri það að flytja útfararræðu eða líkræðu, eins og ég held að hv. þm. hafi orðað það, yfir sparisjóðunum. Ég hef verið eindreginn og mikill stuðningsmaður þeirra og fyrir því má finna ýmsar heimildir. Varðandi breytingar, þá eru menn alltaf svo óskaplega uppteknir af því, sumir hverjir, að þeir hafi uppgötvað eiginlega einir manna að heimurinn sé að breytast. Ég hef alltaf voðalega gaman af því þegar menn taka að sér að tilkynna okkur hinum að heimurinn sé að breytast. Það er svo gott að hafa svoleiðis fólk á meðal okkar sem tekur eftir þessu og getur sagt okkur hinum frá því. Það hefur alveg ómetanlegt gildi. En nú vill svo til að svona breytingar eru hvorki nýjar af nálinni né er Ísland eina landið sem hefur fengið þær yfir sig. Þannig má t.d. segja að sambærilegar breytingar og þróun á fjármálamarkaði hafi víða erlendis gengið yfir áratugum fyrr en á Íslandi í bankamálum. Samt hafa sparisjóðir víða haldið mjög sterkri stöðu sinni áfram og eflst í hefðbundnum rekstri sem sparisjóðir, t.d. í Þýskalandi og á Spáni. Það er ekki endilega þannig að við höfum óyggjandi rök fyrir því að hefðbundnir sparisjóðir sem ekki mundu breyta sér í hlutafélög eða sækja sér aukið fé með öðrum hætti gætu ekki átt blómstrandi framtíð fyrir sér þó svo að við gerðum ekki þessar breytingar.

Herra forseti. Ekki þarf að fara frekari orðum um þetta. Það voru fleiri en ég sem hlýddu á ræðu hv. þm. og ekki var hægt að skilja fyrri hlutann öðruvísi en svo --- það var meira en nokkrar setningar --- að fyrri hlutinn var eins og líkræða. En ég ítreka fögnuð minn og segi eins og í Vestmannaeyjum að mörg ,,fögn`` eru á bak við það að hv. þm. skuli þó vera opinn fyrir breytingunum þrátt fyrir fyrri hluta ræðu sinnar. Rétt er að ítreka það enn einu sinni að frv. er sett fram til að gefa sparisjóðum, eigendum þeirra og stjórnendum, kost á að styrkja sig þar sem menn meta stöðuna þannig. Það var kannski ekki mjög málefnaleg framsetning eins og hv. þm. var með hér. Ekki er verið að tilkynna eitt eða neitt heldur er verið að fjalla um þetta málefnalega. Frv. byggir á þeim breytingum sem hafa orðið á fjármálamarkaði þar sem samkeppni hefur verið að aukast og það er einfaldlega verið að opna fyrir að einstakir sparisjóðir geti farið þá leið sem styrkir sparisjóðina og þá um leið það umhverfi sem þeir starfa í. Ef hv. þm. er sammála þessu fagna ég þeirri skoðun hans.

Herra forseti. Ef það er eitthvað sem ég mundi helst flokka undir gagnrýni í máli mínu, þá finnst mér að frv. opni ekki nógu margar leiðir fyrir sparisjóðina. Það opnar ekki þriðja möguleikann, þá leið sem farin var í Noregi, en það hefði ég gjarnan viljað sjá. Ósk mín var sú að efh.- og viðskn. tæki t.d. það til mjög rækilegrar skoðunar hvort við ættum þá ekki að leyfa því að vera þarna til staðar líka. Það eru nokkur ár síðan ég fór að velta því fyrir mér og skoða hvort tímabært væri orðið að huga að breytingum á löggjöf um sparisjóði. Ég hef fylgst nokkuð vel með breytingum, bæði í Noregi og Danmörku. Athyglisvert er að bera það saman vegna þess að þar höfum við samanburð milli tveggja mjög hliðstæðra landa á tveimur mismunandi leiðum sem menn völdu að fara. Ég held að ástæða sé til fyrir hv. þingnefnd að fara rækilega yfir það. Ég sé í greinargerð að aðstandendur frv. hafa gert það og það er vel, en mér finnst ekki koma fram fullnægjandi rök fyrir því að velja aðra leiðina en ekki hina og ítreka óskir mínar um að þetta verði skoðað í nefnd.

Herra forseti. Ég verð að segja eins og er að ég er á nákvæmlega sömu skoðun og hv. þm. Svanfríður Jónasdóttir og hv. þm. Hjálmar Árnason. Ég hlustaði með athygli á ræðu hv. þm. Steingríms J. Sigfússonar sem hér talaði, formanns Vinstri hreyfingarinnar -- græns framboðs. Ég gat ekki skilið annað en að hv. þm. væri á móti frv. eins og það liggur fyrir, og fór reyndar í kringum frv. eins og köttur í kringum heitan graut, eða eins og framsóknarmaður, opinn í báða enda, og opnaði sem flesta möguleika á að þvæla málinu fram og aftur. Við eigum örugglega samleið með því að okkur þykir vænt um sparisjóði og við vitum að þeir hafa staðið sig vel í byggðarlögum sínum, en við vitum líka að undanfarið hafa breytingar í bankakerfinu gert það að verkum að sparisjóðirnir standa ekki jafnfætis öðrum peningastofnunum. Þetta frv. er að mínu mati sett fram til þess að sparisjóðirnir standi jafnfætis öðrum peningastofnunum við það að ná sér í peninga, að ná sér í meira eigið fé eins og hér hefur komið fram. Herra forseti. Ég gat ekki áttað mig á því hvort hv. þm. sem hér talaði, formaður Vinstri hreyfingarinnar -- græns framboðs, og hvort þingflokkur Vinstri hreyfingarinnar -- græns framboðs væri á móti þessu máli eins og svo mörgum öðrum ef tveir stafir koma þar aftan við með striki á milli, h/f, og að það sé algjört eitur og málið verði kolómögulegt í þeirra huga. Þess vegna vil ég, herra forseti, spyrja hv. þm. Steingrím J. Sigfússon, sem hér hefur talað um frv., hvort hann sé með eða á móti því eins og það liggur fyrir. Ég hef hlustað á aðrar leiðir sem hann kom með, B-deild, blandaða leið og allt þetta dæmi. Er hv. þm. og Vinstri hreyfingin -- grænt framboð á móti því að opna þessa leið fyrir sparisjóðina á Íslandi?

Herra forseti. Það er ekki þannig að hv. þm. Kristján L. Möller geti komið hér og snúið út úr máli mínu og tekið mig síðan á bekk sem prófdómari og ætli að særa út úr mér einhverjar yfirlýsingar í kjölfar útúrsnúninga sinna. Það er ekki þannig. Ég flutti efnislega ræðu í 20 mínútur og fór yfir kosti og galla hinna mismunandi aðferða sem ég taldi koma til greina, lýsti mig jákvæðan því að þetta yrði allt saman skoðað, tók sérstaklega fram að ég væri ekki andvígur því að hugað væri að breytingum á löggjöf um sparisjóðina þó að ég teldi að menn þyrftu að rökstyðja það og rétt væri að fara yfir þörfina fyrir þær og nauðsyn þess. Ég legg til, herra forseti, að hv. þm. Kristján L. Möller og aðrir slíkir sem eru að gera sér að því er virðist helst leik að því að snúa út úr fyrir manni og reyna að búa til einhverja aðra mynd af því sem maður hefur sagt og þá afstöðu sem maður hefur tekið til mála að svo miklu leyti sem hún er þegar tekin hér við 1. umr., venji sig af þessu. Það hefur ekkert upp á sig. Ég skal þá rökræða þá hluti við hv. þm. Kristján L. Möller við fleiri tækifæri ef þörf krefur. Ég legg til að við séum ekki að eyða tíma okkar og þingsins í að vera með tilefnislausan afflutning um málflutning hvers annars. Það var ekkert annað sem hér kom fram. Það var náttúrlega greinilegt hvað vakti fyrir hv. þm. Kristjáni L. Möller. Hann var að reyna að koma því að að sá sem hér talaði væri alltaf á móti öllum sköpuðum hlutum og væri opinn í báða enda eins og framsóknarmaður. Nú, þá það. Þá skulum við ræða um hlutina á þeim nótum og hvort það sé þá þannig að talað sé af miklum innstæðum í tilviki hv. þm. Kristjáns L. Möllers í þessum efnum. Annars ætlaði ég, herra forseti, og hef miklu meiri áhuga á því að ræða efnislega um málefni sparisjóðanna á uppbyggilegri nótum því að mér er annt um þær stofnanir. Ég sé ekki að við, sem erum hér hvert á fætur öðru að lýsa okkur mikla stuðningsmenn þeirra og velvildarmenn, leggjum endilega innstæður á þann reikning með því að eiga orðaskipti af því tagi sem hér hafa verið hafin upp í andsvörum.

Herra forseti. Ég tek undir það sem hér hefur komið fram. Ég er, ef þannig má að orði komast, í aðdáendaklúbbi sparisjóðanna. Ég tel þá mikilvæga í smærri byggðarlögum um allt land og reyndar alls staðar á landinu. Þetta er hentugt form og þeir hafa gert góða hluti. Í upphafi, þegar hæstv. viðskrh. mælti fyrir málinu, hélt ég að málið væri þannig að það þyrfti ekki að deila um það. Ég verð að segja eins og er, að meðan ég hlustaði á ræðu hv. þm. gat ég ekki með nokkru móti komist að niðurstöðu um það hvort hv. þm. styddi þetta frv. eða ekki. Með öðrum orðum: Ég hélt að hér á hinu háa Alþingi mundi skapast samstaða um að fara þessa leið til að auðvelda sparisjóðunum rekstrarform sitt á komandi árum og gefa þeim færi á að standa jafnfætis öðrum peningastofnunum í landinu á þeim erfiðu tímum sem ríkja á peningamarkaði í dag.

Herra forseti. Ég tók það m.a. sérstaklega fram að ég legðist ekki gegn því að stærstu sparisjóðirnir, sem líklegastir eru til að ríða á vaðið með það að breyta sér í hlutafélög, fengju þær heimildir. Ég tók það sérstaklega fram í ræðu minni.  Ég var hins vegar að fara yfir aðrar mögulegar leiðir og lýsti eftir því að skoðað yrði hvort fjölga ætti valkostunum sem sparisjóðirnir ættu úr að velja til að virða sjálfstæði þeirra og sjálfsákvörðunarrétt. Mér finnst skipta mestu máli að við finnum skynsamlegar leiðir til að auðvelda sparisjóðunum þær breytingar sem þeir kjósa að fara út í, þó þannig að þeir varðveiti eiginleika sína og geti áfram þjónað því hlutverki sem þeir hafa gegnt. Þetta snýst um það að mínu mati. Ég er algerlega sannfærður um að aðstandendur sparisjóðanna vilja fara slíkar leiðir eftir því sem kostur er og við eigum að auðvelda þeim það.

Virðulegi forseti. Mér sýnist af þeim áhuga og væntumþykju sem hér er í garð sparisjóðanna, af metnaðinum fyrir þeirra hönd og viðskiptavina þeirra, að efh.- og viðskn. hljóti að ná góðri niðurstöðu um málið sem hér er til umræðu, þ.e. að veita sparisjóðunum heimild til að breyta rekstrarformi sínu í hlutafélög. Ég skildi þetta frv. þannig, virðulegi forseti, sem tveir af forsvarsmönnum sparisjóðanna í landinu tóku þátt í að vinna, að væri þessi heimild til staðar fyrir þá sem vildu breyta rekstrarformi sparisjóðanna þá væru þeir hæfari til að taka þátt á þeim samkeppnismarkaði sem ríkir í dag. Sparisjóðirnir hafa starfað lengi og þeir elstu eru að mig minnir orðnir yfir 100 ára gamlir. Á þessum tíma hafa þeir sinnt hlutverki sínu afar vel. Ég er að vísu svo óheppin að vera ekki á svæði þar sem starfræktur er sérstakur sparisjóður sem ég er bundin tilfinningaböndum eins og sumir hér. Hins vegar hef ég kynnt mér svolítið rekstur þessara stofnana. Ég tel að þær séu afar mikilvægur hlekkur í fjármálakerfi okkar og hafi verið það í gegnum tíðina. Byggðapólitískt hlutverk sparisjóðanna hefur verið mjög stórt. Ég hef skilið frv. svo að fyrst og fremst væri verið að leita leiða til að menn geti áfram sinnt hinu byggðapólitíska hlutverki. Það er t.d. ekki sjálfgefið, af því að hér er talað um litlu sparisjóðina sem geti sameinast tveir eða þrír í einn voldugan sparisjóð, að það gangi auðveldlega fyrir sig miðað við þá löggjöf sem við búum við í dag. Að peningarnir haldist á svæðinu og séu nýttir samkvæmt þeirri stofnskrá sem er í gildi og tryggt sé að sjóðirnir sinni hlutverki sínu, aldeilis ekki. Frv. á hins vegar að auðvelda sparisjóðunum að sameinast. Eins og ég skil það er verið að auðvelda sparisjóðunum að taka þá ákvörðun, t.d. á stærri svæðum eins og á Vestfjörðum. Það er sérstakt ákvæði til bráðabirgða í frv. þess efnis að auðvelda þeim að sameinast, þó þannig að þeir geti áfram sinnt hlutverki sínu hver á sínu svæði, þ.e. viðkomandi þjónustusvæði sparisjóðanna fyrir sameiningu. Það skiptir miklu máli að við forðumst að ganga þannig frá málum að það komi niður á eigendum sparisjóðanna og þeim sem hafa átt viðskipti við sparisjóðina og stofnfjáreigendum. Viðskiptavinum sem hafa hafið viðskipti við sparisjóði, m.a. vegna stofnskrár og þeirra ákvæða sem gilda um starfsemi þeirra, þeim sem hafa valið sparisjóðina sem viðskiptabanka umfram aðra til að styrkja sparisjóð á heimasvæði og þá starfsemi sem þeim er ætlað að sinna af sínu eigin fé. Í seinni tíð hafa orðið miklar breytingar á fjármagnsmarkaðnum og margir hafa viljað styrkja stöðu sparisjóðanna. Ekki sjá þá deyja drottni sínum. Þess vegna var farið að leita leiða til að bæta samkeppnisstöðu þeirra. Þær leiðir sem hér er bent á virðast mér býsna góðar. Hvort til eru aðrir betri leiðir sem við eigum að skoða hlýtur að koma fram í umsögnum frá sparisjóðum, sveitarfélögum og þeim sem haldið hafa utan um þennan rekstur í áranna rás. Við hljótum að leita eftir umsögnum þeirra. Ég býst við að ekki þurfi að hafa áhyggjur af því að þeir sparisjóðir sem ekki vilja breyta rekstrarforminu geri það. Hér er aðeins um heimild að ræða. Það er ekki verið að neyða neinn til eins né neins. Þetta er ekki lögþvingun heldur heimild sem sumir sjá sem vænlegan kost til að viðhalda sparisjóðunum, styrkja þá og jafnframt geta haldið eigin fé í heimabyggð. Að frv. hafa starfsmenn sparisjóðanna komið, m.a. að mig minnir framkvæmdastjóri Sambands ísl. sparisjóða, Sigurður Hafstein, sem sat í þessari nefnd. Ég treysti því að eftir mikla skoðun hafi menn talið þessar leiðir vænlegastar en einnig skoðað hvernig staðið hefur verið að þessu annars staðar. Sparisjóðir eru aldeilis ekkert óþekkt fyrirbæri hjá öðrum þjóðum. Þeir eru mjög sterkir víða í Evrópu og við erum í raun, ef við skoðum hlut sparisjóða í innlánum í bankakerfinu, í 9. sæti ef tekin eru Evrópulöndin. Þeir eru hins vegar reknir með mjög mismunandi fyrirkomulagi og við í efh.- og viðskn. hljótum að leggja í það vinnu að skoða leiðirnar sem aðrar þjóðir hafa valið og hvort þær eru á einhvern hátt heppilegri en það sem lagt er til í frv. Um það skal ég ekki segja. Megintilgangur frv. er að reyna að viðhalda styrkleika sparisjóðanna í heimabyggð eins og verið hefur. Nefndin þarf einnig að taka til skoðunar atriði eins og hvernig valið verður að fara með þá sjálfseignarstofnun sem á að stofna í kringum eigið fé sparisjóðanna, hvort heppilegast sé að stofnfjáreigendur, sem mega samkvæmt ákvæðum frv. aðeins fara með 5% hluta atkvæða á fundi, myndi samt sem áður 30 manna fulltrúaráð, að lágmarki 30 manna, og kjósi síðan stjórn þessarar sjálfseignarstofnunar. Þar með væru stofnfjáreigendur komnir með ægivald yfir fjármagninu en það er ekkert meira vald en þeir hafa í dag. Við erum að tala um sama fólkið með sömu völdin þannig að breytingin er kannski ekki svo mikil. Frv. er aðallega til þess ætlað að treysta það að þeir sem fara með ráðin í sparisjóðunum og hafa framfylgt ákvæðum stofnskrár og laga um sparisjóðina haldi áfram að vinna í sama anda enda vilji þeir nota fjármagnið til uppbyggingar á heimasvæði. Hér hafa verið nefndar aðrar leiðir, t.d. svokölluð norska leiðin eins og hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon kallar hana. Ég tel sjálfsagt að efh.- og viðskn. skoði hvort hún er vænlegri. Við hljótum að skoða málið út frá dreifðri eignaraðild og hvernig farið verður með lýðræðið og ákvörðunarvaldið. Ég verð þó að segja, virðulegi forseti, að Samfylkingingin er hlynnt því að sparisjóðirnir fái heimild til þess að breyta rekstrarformi sínu. Við erum hlynnt því og við teljum að þeir sem þar hafa farið með stjórn séu best færir til að segja okkur hvaða leið sé best til þess fallin. Ég verð hins vegar, virðulegi forseti, að játa að hér erum við að ræða tvö slík frumvörp á hv. Alþingi, um heimild til tveggja stofnana til þess að breyta rekstrarformi sínu. Annað fjallar um rekstrarform sparisjóðanna og hitt um samvinnufélögin, sem eiga að fá heimild til að breytast í hlutafélög. Þar er valin önnur leið vegna þess að grunnurinn er ólíkur. Grunnurinn að starfseminni, annars vegar samvinnufélaganna, og hins vegar sparisjóðanna, er mjög ólíkur. Þess vegna fara menn tvær ólíkar leiðir. Ég leit, virðulegi forseti, þannig á að þegar við værum með gildandi lög um hlutafélög í landinu þá væri kannski eðlilegra að þróunin yrði í þá veru að heimildin gilti til þess að menn störfuðu eftir þeirri löggjöf sem gildir um hlutafélög, við værum ekki með lög um hlutafélög og síðan afbrigði af lögum um hlutafélög, eins og ég lít á að þetta frv. verði ef það verður samþykkt, að um verði að ræða afbrigði frá lögum um hlutafélög. Eins er það hvað varðar samvinnufélögin. Þar erum við með tilbrigði við hlutafélög en engu að síður hlutafélag. Þetta finnst mér flækja löggjöf okkar og síðan fylgja þessu ákveðnar skattaívilnanir sem önnur fyrirtæki sem vilja breyta rekstrarformi sínu í hlutafélögin búa ekki við. Löggjöfin er því langt frá því að vera einföld og skilvirk. Það er nokkuð sem við hljótum að skoða í umfjöllun okkar og þá koma örugglega fram þær skýringar sem til þarf. Lagt er til að breyting verði á tilnefningu í stjórn og ekki skilyrt lengur að sveitarfélögin eða héraðsnefndirnar tilnefni í þær. Við eigum eftir að heyra sjónarmið þeirra sveitarfélaga sem hingað til hafa tilnefnt í stjórnir sparisjóða og hvort þeim finnst þetta skref aftur á bak eða hvort þeim finnst þetta er fullkomlega eðlilegt í kjölfar þess að rekstrarformi sé breytt. Virðulegi forseti. Ég tek skýrt fram að við fulltrúar Samfylkingarinnar í efh.- og viðskn. leggjumst ekki gegn því að sparisjóðunum verði heimilað að breyta rekstrarformi sínu. Við munum fara yfir þau atriði sem hér hafa verið nefnd og þær leiðir sem sparisjóðir geta farið að breyttu rekstrarformi. Við munum fara mjög vel yfir það í starfi okkar og fyrst og fremst það sem lýtur að sjálfseignarstofnuninni og stjórn hennar, þ.e. hvernig staðið verður að því að tryggja dreifða eignaraðild innan hlutafélaganna. Ég sé ekki ástæðu til að hafa fleiri orð um þetta við 1. umr. en tel að markmið okkar sé það eitt að sparisjóðirnir geti áfram sinnt hlutverki sínu í byggðarlögum líkt og gert er ráð fyrir í stofnskrám þeirra og lögum um sparisjóði. Þetta er sú leið sem nefndin sem vann frv. valdi, þar áttu sparisjóðirnir sína fulltrúa og ég reikna fastlega með því að þeir hafi sent umsagnir sínar inn áður en frv. var lagt fram. Við munum kalla eftir umsögnum. Hvort við getum fallist á að þetta sé vænlegasta leiðin á eftir að koma í ljós í nefndarstarfinu.

Herra forseti. Ég vil taka undir það með öðrum ræðumönnum að sparisjóðirnir eru merkar stofnanir og hafa gegnt mjög mikilvægu hlutverki. Þær hafa líka verið nokkuð ópólitískar. Þær hafa ekki þurft að stunda pólitískar lánveitingar eins og stóru bankarnir gerðu á tímabili sem olli gífurlegum töpum. Þar af leiðandi hafa sparisjóðirnir ekki lent í þeim töpum sem bankarnir lentu þá í. Þeir hafa af þessum ástæðum og fleirum vaxið afskaplega mikið á liðnum áratugum. En hvernig hefur eigið fé sparisjóðanna, sem er 10,6 milljarðar, orðið til? Það hefur í fyrsta lagi orðið þannig til að stofnfjáreigendur hafa lagt fram fé, þeir eru 4.100 og eiga núna 1,5 milljarða, og hafa fengið verðbætur á fé sitt en ekkert umfram það. Margir hafa tapað fé sínu, það gleymist alltaf í umræðunni. Ég geri ekki ráð fyrir að stofnfjáreigendur þeirra sparisjóða, sem hafa verið yfirteknir eins og fram kom í umræðunni, t.d. af Búnaðarbankanum, hafi verið mjög háværir um það að fá stofnfé sitt endurgreitt. Ég hugsa að það sé bara í skúffu einhvers staðar og löngu gleymt án þess að ég viti það. Nei, hagnaður og eigið fé sparisjóðanna hefur orðið til með mjög háum vaxtamun. Þeir hafa notið þess að hafa mjög háan vaxtamun umfram bankana. Það eru sem sagt skuldarar og sparifjáreigendur sem hafa búið til þetta eigið fé. Svo eiga sparisjóðirnir mikla dulda eign í Kaupþingi sem þeir keyptu á sínum tíma. Spurningin er sú, hver á þetta eigið fé, 9 milljarða umfram stofnfé. Hver á það? Verðmætið er í rauninni miklu hærra vegna þess að markaðsvirði sparisjóðanna er sennilega tvöfalt eigið fé þannig að við erum líklega að tala um 15--20 milljarða. Hver á það? Það er vandamálið. Hver er svo lausnin, herra forseti? Jú, nefnd sparisjóðamanna með ráðuneytismönnum fann út að best væri að enginn ætti það áfram. Það á að stofna sjálfseignarstofnun.  Nú er það þannig ef hv. þm. Svanfríður Jónasdóttir ætti bílinn minn og ég mundi gjarnan vilja selja hann á 50 þúsund kall fyrir það, hann er alveg nýr, og ég mætti alla tíð nota hann og greiða af honum skatta og skyldur, þá breytti það nákvæmlega engu fyrir mig, þó að hv. þm. Svanfríður Jónasdóttir væri sagður eigandi bílsins ef ég væri notandinn. Þess vegna er það þannig, herra forseti, að það fé sem bundið er í sjálfseignarstofnuninni er í reynd í eigu þess sem stjórnar því. Sjálfseignarstofnunin mun eiga 90--95% af sparisjóðunum eftir þessa breytingu. Sett er 5% þak á atkvæðamagn hvers hluthafa en ef maður les nákvæmlega þá er það í reynd sjálfseignarstofnunin sem mun fara með miklu meira atkvæðamagn því að í frv. stendur, með leyfi hæstv. forseta: ,,Í samþykktum er þó heimilt að kveða á um að sjálfseignarstofnun geti farið með meira en 5% af heildaratkvæðamagni í sparisjóði. Á stofnfundi skal sjálfseignarstofnunin fara með atkvæði í samræmi við hlutafjáreign sína.`` Sjálfseignarstofnunin ræður sem sagt öllu á stofnfundi og hvað mun hún gera annað en ákveða að hún hafi atkvæðamagn í samræmi við hlutafé sitt? Annað væri ekki mjög skynsamlegt. Tilgangur þessarar sjálfseignarstofnunar er að stuðla að vexti og viðgangi starfsemi sparisjóðsins. Göfugt markmið í sjálfu sér, ekkert voðalega markvisst, en engu að síður er þetta meginmarkmiðið. Svo stendur auk þess, með leyfi herra forseta: ,,Fulltrúaráð sjálfseignarstofnunarinnar sem í skulu eiga sæti allir stofnfjáreigendur í viðkomandi sparisjóði er honum var breytt í hlutafélag skulu kjósa stjórnarmenn sjálfseignarstofnunarinnar.`` --- Þegar sparisjóðnum er breytt í hlutafélag eru þeir stofnfjáreigendur, sem eru á þeim tímapunkti lifandi, ævarandi í fulltrúaráði sjálfseignarstofnunarinnar. Síðan stendur: ,,Fulltrúaráðið getur valið fleiri til setu í ráðinu.`` --- Ekki er sagt hvernig, hvernig það gerist. Hvað gerist ef einhver fellur frá? Tekur erfingi hans sjálfkrafa við? Getur hann tilnefnt einhvern sem erfingja að sæti sínu í fulltrúaráðinu eða ekki? Nei, herra forseti. Það verður væntanlega ákvörðun fulltrúaráðsins sjálfs hvernig það gerist. Það verður mjög áhugavert að fylgjast með því hvernig kaupin gerast á þeirri eyrinni. Síðan stendur: ,,Nú verða fulltrúaráðsmenn færri en þrjátíu og skal þá skylt að fjölga í ráðinu á næsta fundi þess þannig að meðlimir verði eigi færri en þrjátíu.`` --- Klúbburinn á sem sagt að vera 30 manns og spurningin er: Hvernig eru menn valdir í fulltrúaráðið til að ná þessari tölu, 30? Svo er að sjálfsögðu ákvæði um að ef sjálfseignarstofnun er slitið, þá eigi það fé, eignir hennar, að renna til menningar- og líknarmála á starfssvæði viðkomandi sparisjóðs og að hann skuli undanþeginn tekjuskatti og eignarskatti. Þetta er mjög merkilegt, herra forseti. Þessi fyrirbæri, þessi hlutafélög eða þessi aðili á ekki að standa undir velferðarkerfinu en ef því er slitið, þá skal því ráðstafað til líknarfélaga eða menningarfélaga en ekki á nokkurn hátt sagt hvernig. Ég geri þá ráð fyrir að sonur eða dóttir stjórnarformannsins sem setur á stofn lítið leikfélag eigi greiðan aðgang að styrkjum því að ekkert er eftirlitið og ekkert eftirlit er af eigandanum, hin harða hönd eigandans sem fylgist með því hvað verður um féð er ekki til. Þetta er fé án hirðis. Hver verður líkleg þróun í þessu? Ég geri ráð fyrir því að öndvert við það sem frv. segir þá verði það minni sparisjóðir sem muni fara þessa leið vegna þess að þeir standast ekki samkeppnina á fjármálamarkaðnum á næstu árum sem verður mjög hörð og gerir kröfu til þess að menn séu tæknilega mjög vel útbúnir sem gerir aftur kröfu um ákveðna lágmarksstærð. En ég held að vonlaust sé að reka þessa litlu sparisjóði hér á landi í þessu nýja umhverfi og stærri sparisjóðina líka. Ég held nefnilega að öll sparisjóðafjölskyldan muni innan ekkert langs tíma sameinast í einu hlutafélagi og þeir sparisjóðir sem bera ekki gæfu til að taka þátt í því hlutafélagi verði hreinlega undir. Það er skoðun mín. En þá er spurningin: Hver á þetta hlutabréf sjálfseignarstofnunarinnar sem verður 90--95% af atkvæðamagni sparisjóðanna? Hver á það, hver fer með það? Ég ætla ekki að draga neina dul á það að ég hef alltaf ímugust á slíku fé sem enginn á. Ekki vegna þess að ég treysti ekki því góða og gegna fólki sem rekur þessa sparisjóði í dag, ekki spurning, en maðurinn er breyskur og það er alltaf misjafn sauður í mörgu fé. Þess vegna getur það gerst á einhverjum tímapunkti að þarna komi inn menn sem hafi önnur markmið en þau opinberu markmið að stuðla að vexti og viðgangi sparisjóðsins eða hafi áhuga á menningu og líknarmálum á starfssviði sparisjóðsins heldur hafi meiri áhuga á því að fá ódýr lán hjá viðkomandi sparisjóði eða hærri vexti á innlán eða einhverja slíka fyrirgreiðslu sem er auðvelt að veita hjá lánastofnunum. Það er þetta sem ég óttast mest og þar sem valdið í þessu liggur hjá stjórninni, sem er kosin af fulltrúaráðinu sem stofnfjáreigendur á stofndegi ráða. Þó að þeir selji hlutinn sinn, eru þeir samt sem áður í fulltrúaráðinu. Það er dálítið merkilegt. Ég hef reynt að hugleiða hvað gerist eiginlega þegar slíkur sparisjóður verður að hlutafélagi sem ég reikna með að þeir verði velflestir. Það er takmörkun á framsali sem flækir mjög mikið. Í greinargerð með frv. stendur, herra forseti: ,,Áfram mun gilda ákvæði 18. gr. um bann við sölu eða öðru framsali stofnfjárhlutar í sparisjóði nema með samþykki sparisjóðsstjórnar.`` --- Þá er sem sagt mjög mikilvægt, herra forseti, að vera í sparisjóðsstjórn, eða hvað? Það skyldi nú ekki vera. Það verður mjög mikilvægt. Sá sem er í sparisjóðsstjórn ræður hvort hann og aðrir megi selja stofnbréf. Þetta býður náttúrlega upp á óskaplega mikinn hasar rétt eftir að lögin hafa tekið gildi og það verður mikið álag á sparisjóðsstjórnirnar sem þarf væntanlega að kjósa upp á nýtt vegna þess að fulltrúi sveitarfélaganna á ekki lengur að vera gjaldgengur. Það verður mjög merkilegt að fylgjast með hvað gerist innan þessa hluthafahóps eða þessa stofnfjáreigendahóps. Ekkert hefur komið fram hér hvað gerist ef menn falla frá. En á bls. 13 þar sem rætt er um fulltrúa sveitarfélagsins segir svo, með leyfi herra forseta: ,,Hefur í því sambandi verið nefnt að það skjóti skökku við að í stjórn sparisjóða skuli sitja fulltrúar aðila sem oft eiga engra beinna hagsmuna að gæta við rekstur þeirra en fara samt sem áður með 40% stjórnarsæta.`` Þetta er mjög merkilegt vegna þess að stofnfjáreigendur ráða sjálfseignarstofnuninni, sem enginn á, en á að fara með 90% og menn sjá ekkert athugavert við það. Stofnfjáreigendur hafa enga hagsmuni, þeir eru kannski búnir að selja hlutinn sinn sem þar eru inni, en þeir kjósa samt sem áður stjórn sjálfseignarstofnunarinnar og hún kýs svo aftur fulltrúa í stjórn sparisjóðsins í krafti 90% atkvæða. Hvað þýðir þetta? Þetta þýðir það að fólk sem ekki hefur beina hagsmuni, ekki prívathagsmuni, er að ráðskast með 90% af 15--20 milljörðum, herra forseti. Mér finnst þetta ekki gæfulegt, alls ekki. Svo er spurningin: Er gæfulegt að fjárfesta í slíku fyrirbæri komandi utan frá og kaupandi hlutafé í svona sparisjóð? Það held ég ekki. Það getur orðið hættulegt af því að það er stór hluthafi þar inni sem mun að sjálfsögðu gæta þess að selja aldrei völdin frá sér, þessi sjálfseignarstofnun. Hún gætir þess að eignaraðildin á móti henni sé svo dreifð að hún haldi völdum af því að hún er ein um eitt atkvæði og hún mun gæta þess að hún hafi alltaf völdin í sparisjóðnum. Hún getur, ef þar ráðast inn menn þar sem er misjafn sauður í mörgu fé, farið að sinna öðrum hagsmunum en arðsemi fjár. Herra forseti. Menn hafa aðeins nefnt hér byggðapólitísk sjónarmið. Það er ákveðin draumsýn um sparisjóðinn sem er í heimabyggð og sér þar um okkur. En hvað gerist með þessa sjálfseignarstofnun? Allir stofnfjáreigendurnir gætu verið fluttir af svæðinu --- þeir eru ævarandi kosnir --- þeir ráða þessu og þeir geta gert það sem þeir vilja. Byggðapólitísk sjónarmið eru því löngu horfin úr myndinni. Það heyrist á máli mínu að ég er ekki mjög hrifinn af þessu frv. eða þessari lausn. Hvers vegna ekki? Vegna þess að menn eru að búa til nýtt batterí sem er fé án hirðis. Sparisjóðirnir hafa verið það hingað til. Þeir hafa borið gæfu til að ráða við það hlutverk en ég held að þetta bjóði hættunni heim, líka vegna þess hve fjármagnið er orðið mikið. Þetta var ekki svona mikið í eina tíð, fyrir um 10--15 árum. Hlutur sparisjóðanna í Kaupþingi hefur aukið eigið fé sparisjóðanna umtalsvert og stendur undir hagnaði þeirra þetta árið eða síðasta ár sem var mjög erfitt öllum lánastofnunum, þá er það hagnaðurinn af Kaupþingi sem stóð undir hagnaði sparisjóðanna að miklu leyti. Margir væru með tap ella. Hvaða lausn er í því? Ég held að miklu gæfulegra hefði verið að reyna að finna eigendur að þessu eigin fé, finna eigendur að eigin fénu, láta stofnfjáreigendur ,,fá`` eitthvað meira en hér er gert ráð fyrir. Samkvæmt þessum hugmyndum ráða þeir í raun og veru sjálfseignarstofnunina líka þannig að þeir fái í rauninni allan sparisjóðinn. Ég hefði talið miklu eðlilegra að þeir hefðu fengið það hreint og beint, segjum 1 / 3 af sparisjóðunum eða eitthvað slíkt og afganginum yrði skipt á milli skuldara og sparifjáreigenda, kannski svona fimm ár aftur í tímann, finna hvaða sparifjáreigendur hafa lagt til þennan vaxtamun og finna hvaða skuldarar hafa lagt til þennan vaxtamun og reyna að finna eigendur að öllu þessu eigin fé því að hin harða hönd eigandans er alltaf langbesta höndin. Hún hefur engin annarleg sjónarmið önnur en að græða og það eru heilbrigð og góð sjónarmið og yfirleitt öllum til góðs. Í þessu dæmi hefði ég viljað sjá að fundinn yrði eigandi að þessu fé. Sú lausn sem hér er farið inn á býður upp á mjög skrýtna hluti og ég ætla bara að biðja menn um að hugleiða hvað gerist að samþykktu þessu stjfrv., hvað gerist á meðal stofnfjáreigenda hópsins. Í sumum litlum stofnfjáreigendahópum, eins og hjá Sparisjóði Hafnarfjarðar, eru 45 stofnfjáreigendur. Þeir eiga eftir lauslegum útreikningum mínum eitthvað um 36 millj. hver í eigið fé á meðan hjá SPRON, eiga 1.000 stofnfjáreigendur um það bil 2 millj. hver. Þegar menn eiga 36 millj. hver og eru 45 eru hagsmunirnir orðnir geysilega miklir þegar á að fara að búa til úr þessu batterí sem enginn á en einhver ræður. Eins og ég hef sagt hefur sá sem ræður tangarhald á fjármagninu og ræður því í reynd, sérstaklega þar sem þetta fjármagn er haft eignarskatts- og tekjuskattsfrjálst og það vex og blómstrar á meðan allt annað fjármagn í landinu er keyrt niður, fyrst með tekjuskatti og svo með eignarskatti og drepið og flutt yfir til ríkisins, þá er þetta fé án hirðis. Það á að blómstra. Þess vegna er það víða um lönd að mjög ríkir menn hafa stofnað sjálfseignarstofnanir, menningarfélög til að viðhalda völdum ættarinnar yfir fjármagninu og þá er bara spurningin: Hver fær að stjórna? Það er hin mikla spurning. Ég verð ekki var við það í þessu frv. hver það er sem á að stjórna. Er það stofnfjáreigandinn sem hefur selt hlut sinn í sparisjóðnum sem á að ráða áfram eða hver er það í rauninni? Hvað gerist ef einhver fellur frá? Get ég framselt stofnfé mitt á sjö ára dóttur mína með þeim rökum að hún lifi væntanlega mjög lengi? Mundi sparisjóðsstjórnin hafna því? Hún gæti það. Hún gæti líka leyft það. Það eru því margar spurningar sem standa eftir um völd yfir þessum 15--20 milljörðum.

Hæstv. forseti. Hv. þm. talaði um fé án hirðis. Mér finnst það ekki lýsa alveg nákvæmlega því sem þarna er á ferðinni. Ég spyr að því, eigum við ekki heldur að líta þannig á að stofnfjáreigendur fái í hendur fé til varðveislu og verði hirðar án þess að eiga féð? Síðan langar mig að spyrja hv. þm. sem hefur velt þessum málum mikið fyrir sér hvernig hann sjái fyrir sér stöðu þessara sparisjóða og gagnvart því að aðilar mundu vilja eignast þá. Þá þarf að ná samningi við þá sem stjórna sparisjóðunum um kaupin. Það er sem sagt hægt að kaupa sig inn í veisluna, finnst mér, kaupa sparisjóðina upp með samningi við fáa stofnfjáreigendur, samningi við stjórnir sparisjóðanna og í gegnum þetta. Ég spyr: Er hugsanlegt að menn séu að verðleggja eigið fé sem þeir eiga ekki inni í þessari sölu, þ.e. ráðin yfir því eigin fé sem er í öllum sparisjóðnum? Síðan langar mig að spyrja hv. þm. af því að hann nefndi það hér, hann talaði um að finna eigendur. Nú liggur fyrir hvernig eigi að fara með eigur sparisjóðanna ef þeir eru lagðir niður. Í því hlýtur að felast leiðsögn um það ef menn ætla að leita eigenda þeirra hverjir eigi að verða þeir eigendur. Ég spyr að því hvort hv. þm. sé mér sammála um það. Það er alveg hugsanlegt að leita þá uppi. Síðan langar mig að spyrja um eitt enn. Það er hvort ekki sé undarlegt að tala um þessi mál með þeim hætti sem hér er gert í ljósi þeirrar umræðu sem hefur farið fram um dreifða eignaraðild og yfirráð yfir stofnunum eins og þessum.

Herra forseti. Hv. þm. segir að stofnfjáreigendur eigi að fara með þetta fé, þeir eigi að hirða um það og það sé í andstöðu við það að þetta sé fé án hirðis. Það er ekki rétt vegna þess að hagsmunir þeirra af þessu fé eru aðrir en að ná inn arði. Hagsmunir þeirra eru ekki þeir sömu og hjá hluthafa sem vill fá arð af fé sínu heldur geta hagsmunirnir falist í því að fá að stjórna, fá að ráða yfir fénu á annan hátt, fá arð út úr því með öðrum hætti, með óeðilegum hætti. Síðan er spurning hvað gerist í samningum við stjórn. Ég benti á það áðan að stjórnin verður að samþykkja framsal á hlutum. Þar af leiðandi verður stjórnin á þeim tímapunkti áður en breytt verður í hlutafélag afskaplega valdamikil. Hún hefur þetta allt í hendi sér. Hún gæti t.d. heimilað að einhver stór aðili keypti alla hluthafana út á mjög háu verði og þá er spurningin, ég þori varla að segja það: Hvað borgar hann mikið til stjórnarinnar? Síðan er spurning um að finna eigendur. Það er rétt. Að sjálfsögðu mætti fara og athuga hvort líknarfélög og menningarfélög, þess vegna Óperan eða Leikfélag Reykjavíkur eða Rauði krossinn eða eitthvað slíkt eða Hjálparstofnun kirkjunnar, eignuðust þennan hlut sem við erum í vandræðum með að finna eigendur að. Varðandi dreifða eignaraðild og alla þá umræðu sem hefur undanfarið verið um það, þá er það hárrétt að þetta frv. er í rökrænni mótsögn við þá umræðu því að hér ætla menn að láta einn aðila eignast 95% ef honum sýnist svo.

Hæstv. forseti. Það eignarhald sem er þarna á ferðinni er eins og að hafa óvirkt eigið fé inni í fyrirtæki og það er notalegt að eiga kannski 15% í fyrirtæki og hafa ráðin yfir hinu öllu saman. Ég ber fram þá spurningu: Kæmi til mála til að aflétta þessu ástandi að setja inn í frv. einhvers konar skyldu til sölu á þessum hlutum þannig að á einhverju tilteknu tímabili verði þeir seldir? Það mun auðvitað ekki skaða fyrirtækið sem slíkt. Það munu bara einhverjir aðrir eignast hlutaféð og að setja reglur um hvernig skuli staðið að þessari sölu.

Herra forseti. Þetta er það sem ég reikna með að hv. efh.- og viðskn., sem fær þetta mál til umfjöllunar, fari í gegnum hvort hægt sé að skylda sjálfseignarstofnanir til að selja féð en þá er eftir sem áður vandamálið, hvað eigi að gera við andvirðið í sjálfseignarstofnuninni. Á þá að útdeila því fé í menningu og líknarfélög og eftir hvaða reglum? Er það stjórnin sem ákveður það? Ég hefði töluverðar efasemdir um það þegar menn færu að deila út fé sem þeir eiga ekki jafnvel þó að það sé til menningar og líknar því að það er eins og ég gat um hægt að láta leikfélag sem sonur minn eða dóttir mín er að setja á laggirnar, það er hægt að setja þar inn heilmikla peninga. Allt er þetta mjög viðkvæmt vegna þess að þetta er fé sem enginn á.

Herra forseti. Það var afar athyglisvert að heyra hv. þm. Pétur H. Blöndal lýsa sjónarmiðum sínum og þá væntanlega flokks síns.

Nei, nei.

Hv. þm. er fulltrúi Sjálfstfl. á Alþingi og ég hef ekki vitað til að hv. þm. hafi sagt sig úr honum. En er það að hans mati eina krafan sem maður gerir til þjónustustofnana eins og banka og sparisjóða að þeir eigi að ganga erinda hámarksarðsemi eigin fjár og hafa það sem sína einu kröfu, eina leiðarljós, eins og virtist birtast í ummælum hv. þm.? Ég vil gjarnan heyra sjónarmið hans því að að mínu mati eru peningar í sjálfu sér afl þess sem gera þarf en þeir eiga ekki að geta lifað eigin lífi eins og mér fannst liggja í orðum hv. þm. Ég gat síðan ekki heyrt, herra forseti, nein velþóknunarorð frá hv. þm. í garð sparisjóðanna. Finnst honum að það ætti bara að loka þeim og leggja þá niður eða láta þá bara fara inn í þessa stóru hlutafélagapúllíu eins og hann var að lýsa? Eru þeir alveg óalandi og óferjandi eins og þeir eru núna í því hlutverki sem þeir hafa gegnt? Síðan verð ég að láta í ljós þá skoðun mína að menn geta verið ágætis féhirðar án þess að eiga féð. Við þekkjum dæmi um marga góða fjárhirða sem hirtu vel féð án þess að eiga það.

Herra forseti. Hv. stjórnarandstaða hefur tilhneigingu til að gera mig að fulltrúa Sjálfstfl. í öllum málum og ég á víst að tala eins og þeir með sameiginlega sál og sameiginlega skoðun. Við, vinstri grænir o.s.frv. Ég geri það ekki. Ég er í Sjálfstfl. vegna þess að við sjálfstæðismenn höfum sameiginlega stefnu en það er ekki þar með sagt að öll sjónarmið mín séu þau sömu og sjónarmið Sjálfstfl. Það er langt í frá sem betur fer. Þetta er flokkur með mjög margar skoðanir. En sameiginlega skoðun höfum við samt á flestum málum. Varðandi það hvort hámarksarðsemi eigin fjár sé besti mælikvarðinn á þjónustulund þá er það þannig að það hefur ekki fundist betri aðferð til að ná fram heilbrigðum rekstri. Allt annað sem felst í því að gefa á einhvern máta eða veita ókeypis býður alltaf heim ákveðinni spillingu. Þegar á að fara að gefa eitthvað fyrir ekki neitt er mikilvægt hverjum er gefið og hver gefur og það kemur þá í staðinn fyrir kröfuna um arðsemi að þá verður maður að þekkja einhvern og hann þarf að þekkja mann. Varðandi það að ég hafi sagt að sparisjóðirnir séu óalandi og óferjandi, þá tók ég einmitt fram að þeir væru mjög gegnir og hefðu gegnt þýðingarmiklu hlutverki. En fjármagnsmarkaðurinn er að breytast. Hv. þm. hlýtur að hafa tekið eftir því að hann er að breytast og það eru komnir stórir netbankar úti í heimi. Þó að þeir hafi tafist kannski um 2--3 ár miðað við það sem menn áttu von á fyrst en þeir munu koma og þá verða gerðar þvílíkar kröfur um tæknilega getu slíkra lánastofnana og ráðgjöf að litlar stofnanir eins og litlir sparisjóðir úti á landi eru alveg ófærir um að standa í þeirri samkeppni. Það er skoðun mín. En það er ekki þar með sagt að þeir séu óalandi og óferjandi. Þetta hafa verið mjög nytsamar stofnanir og geta orðið það áfram með breyttu kerfi.

Herra forseti. Ég vil meina að það sé langur vegur á milli þess að veita þjónustu og gefa hana. Menn þurfa að þekkja nærumhverfi sitt og þá til lengri tíma. Hámarksarðsemiskrafa fjárins getur verið býsna vandmeðfarin sé hugsað til skamms tíma og ef ekki er vel á haldið. Það getur leitt af sér tortímingu stofnana og um það þekkjum við líka dæmi. Herra forseti. Ég vil bara láta í ljós þá von að sparisjóðirnir fái að lifa og þjóna sínu fólki. Ég er viss um að fólk um dreifðari byggðir landsins á mikið undir sparisjóðum sínum og á miklu meiri samleið með þeim en stórum alþjóðavæddum netbönkum. Ég ítreka þá ósk að sparisjóðirnir haldi sínu.

Herra forseti. Það er nú einmitt einkenni á hlutafé að það þjónar ekki skammtímahagsmunum. Menn fjárfesta í hlutafé til lengri tíma og hlutafé er yfirleitt fjármagn sem krefst þolinmæði. Ekki er ljóst hvort sparisjóðirnir gætu starfað óbreytt og þannig átt samleið með fólkinu ef fram kæmi aðili sem byði sparifjáreigendum umtalsvert hærri vexti og veitti lán með talsvert lægri vöxtum. Þá er hætt við að fólkið ætti ekki lengur samleið með sparisjóðunum og lántakendur freistuðust til að taka lán með lægri vöxtum. Sparifjáreigendur freistuðust kannski til að leggja inn fé á slíka reikninga, þ.e. ef þeir væru örugglega með hærri vöxtum. Þar fyrir utan yrði ráðgjöfin miklu betri. Það er þetta sem ég á við, ég held að sparisjóðirnir mundu ekki ráða við slíkar breytingar.

Herra forseti. Ég hef út af fyrir sig ekki athugasemdir við sjónarmið hv. þm. Péturs H. Blöndals, þess efnis að varast beri stofnun sjálfseignarstofnana sem fari með það sem hann kallar ,,fé án hirðis``. Ég verð hins vegar að gera athugsemdir við þau rök sem hann færir fram máli sínu til stuðnings og sérstaklega að hv. þm. leyfi sér að álykta hér í þingsölum að þeir sem væntanlega muni fara með stjórn sjálfseignarstofnana af því tagi sem hér um ræðir muni mjög líklega, eins og hann orðar það, láta ráða þar annarleg sjónarmið, t.d. til að hlúa að eigin ábata eða mismuna fyrirtækjum, félögum og fólki í samfélaginu. Ég verð að viðurkenna, herra forseti, að ég er vel kunnugur starfi sparisjóðanna þar sem ég hef búið nokkuð lengi en ég hef ekki orðið var við slíkt. Ég vil spyrja hv. þm. hvað hann hefur fyrir sér í þessu.

Herra forseti. Það sem ég hef fyrir mér er uppbyggingin á þessu frv., þ.e. það sem gerast mun þegar kemur að hlutafjárvæðingunni og valdið vegna framsalsheimildarinnar er komið til stjórnarinnar. Hún ein hefur heimild til að leyfa framsal og framsalið verður það sem skiptir máli, sérstaklega fyrir stofnfundinn. Hverjir verða í þessum ævarandi hópi sem ræður eigin fé sjálfseignarstofnunarinnar? Það er þetta sem ég óttast vegna þess að við erum ekki að tala um einhverja smáaura eða litla hagsmuni. Við erum að tala um mjög mikla hagsmuni. Við erum að tala um 10--15 milljarða yfir landið allt. Þetta eru 25 sparisjóðir og ég get vel ímyndað mér að það verði töluvert mikill slagur um þessa hagsmuni. Þannig er það alltaf. Hins vegar getur vel verið að fólkið í sparisjóðunum sé svo gott og gegnt, og ég þekki það í raun ekki að öðru, að það ráði við þennan vanda og leysi hann vel og af sanngirni þannig að enginn telji hagsmuni sína fyrir borð borna. Hættan á því er hins vegar mikil. Það sem ég er að reyna að átta mig á er hvað gerist með þessar sjálfseignarstofnanir. Hvernig verða reglurnar um inntöku nýrra stofnfjáreigenda inn í hópinn? Hver ákveður þær reglur? Hvað gerist ef einn stofnfjáreigandinn fellur frá? Þetta er allt óleyst. Þarna eru miklir hagsmunir og það er þekkt að þegar menn hafa mikil völd þá koma oft og tíðum upp annarleg sjónarmið.

Herra forseti. Ég tel að það hafi ekki komið fram nein rök fyrir þeim ályktunum um sjónarmið einstaklinganna í málinu sem hv. þm. nefndi. Ég held reyndar að hv. þm. hafi ekki kynnt sér nægilega vel hvernig það kom til að ákveðnir einstaklingar urðu stofnfjáreigendur í sparisjóðunum. Í byrjun voru þeir flestir ábyrgðarmenn án þess að hafa nokkurn minnsta hag eða hagsvon af starfi sparisjóðanna. Því var breytt þegar lög voru sett sem gerðu þeim mögulegt að verða stofnfjáreigendur. Þeir hafa aldrei fram að þessu haft sambærilegan rétt á við hluthafa í hlutafélögum. Velji sparisjóður að fara þessa leið þá gæti það orðið, en ekki fyrr. Ég verð að ítreka að ég hef hvergi nokkru sinni séð nokkurn þann gjörning sem rökstyður það sem hv. þm. hefur hér sagt.

Herra forseti. Það er rétt að stofnfjáreigendur voru fyrst ábyrgðarmenn og tóku á sig skuldbindingar sem skyldu en ekki í hagnaðarskyni. Þeir hafa hingað til verið mjög hlutlausir í þessu dæmi en með frv. og breytingum sem hér eru lagðar til eru þeir allt í einu komnir með mikla hagsmuni á sína könnu. Hjá sumum sparisjóðunum er það reyndar ekki neitt, af því að stofnféð er lægra en eigið fé, en í öðrum nemur féð 2 millj. á mann og jafnvel upp í 36 millj. á mann. Þegar hagsmunirnir eru orðnir svona miklir þá er alltaf hætta á hinu, herra forseti, sem er bara hluti af mannlegu eðli. Auðvitað er í flestum stofnunum gott og gegnt fólk en hér er verið að búa til leikreglur sem eru þannig að það munu koma tilboð frá einhverjum sem vill eignast stóran hlut í þessum hlutafélögum og þau verða talsvert há.