Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Menntamálaráðherra (Svavar Gestsson) : Herra forseti. Frv. til laga um mannanöfn var lagt fram seint á síðasta þingi, 112. löggjafarþinginu, en varð þá ekki útrætt og náði aðeins 1. umr. í fyrri deild. Þetta frv. eins og það liggur hér fyrir er samið af nefnd sem ég skipaði 2. okt. 1989. Í henni áttu sæti dr. Guðrún Kvaran orðabókarritstjóri sem var formaður nefndarinnar, dr. Ármann Snævarr, fyrrv. hæstaréttardómari, Hallgrímur Snorrason hagstofustjóri og Svavar Sigmundsson dósent. Áður hafði fyrrv. menntmrh. falið þeim Ármanni Snævarr og Hallgrími Snorrasyni að endurskoða gildandi mannanafnalög, en þeir höfðu ekki lokið því verki. Í því skipunarbréfi, sem nefndin fékk, var henni falið að endurskoða frv. til laga um mannanöfn sem lagt var fram á Alþingi sem stjfrv. á 91. og 92. löggjafarþingi árið 1971 og vísað var til ríkisstjórnarinnar í síðara skiptið. Auk þess var í þessu skipunarbréfi vísað til ályktunar kirkjuþings frá 1986 um að skora á ráðherra að beita sér fyrir endurskoðun á lögum um mannanöfn. Við starf sitt studdist nefndin mest við stjfrv. frá árinu 1971, svo og ýmsar aðrar tillögur og hugmyndir sem fram hafa komið undanfarin ár um breytingar á gildandi lögum um mannanöfn sem eru eins og kunnugt er frá árinu 1925. Stjfrv. til laga um mannanöfn sem lagt var fram á Alþingi 1971 var samið af nefnd sem menntmrh. hafði skipað árið 1967. Þetta frv. kom til meðferðar hér á hv. Alþingi og var lagt fram eins og ég sagði áður á tveimur þingum. Í fyrra skiptið dagaði frv. uppi en á síðara þinginu var því vísað til ríkisstjórnarinnar að tillögu menntmn. Ed. Í nál. og framsöguræðu fyrir því kom fram að menntmn. teldi að nauðsynlegt væri að endurskoða tillögur frv. um ættarnöfn. Nefndin væri þeirrar skoðunar að það væri ekki raunsætt að ættarnöfnum manna væri útrýmt með lögum. Á hinn bóginn teldi hún að ekki væri ástæða til þess að leyft yrði að ný ættarnöfn yrðu tekin upp en með því væru raunverulega opnaðar allar gáttir fyrir fjölgun ættarnafna. Menntmn. væri þeirrar skoðunar að þeim sem þá bæru ættarnöfn ætti að vera leyfilegt að halda þeim en ekki ætti að leyfa að taka ný ættarnöfn upp. En áður en ákvarðanir yrðu teknar, eins og sagði í áliti nefndarinnar, í þessu efni teldi nefndin æskilegt að rannsakað yrði hvort ættarnöfn hefðu verið að vinna á og hvort þeim hefði raunverulega verið að fjölga síðustu áratugina, eins og orðrétt sagði í nál. Í annan stað taldi menntmn. þá tillögu frv. orka tvímælis að ættarnöfn gætu gengið í karllegg eingöngu. Hér væri um mismunun kynjanna að ræða og í frv. væru önnur ákvæði af sama tagi. Sú endurskoðun frv. sem nefndin lagði til skyldi miðuð við að karlar og konur nytu jafnra réttinda í hvívetna á vettvangi mannanafnalaga. Í trausti þess að ríkisstjórnin legði fyrir næsta Alþingi, þ.e. 1972 -- 1973, endurskoðað frv. um mannanöfn lagði menntmn. því til að frv. yrði vísað til ríkisstjórnarinnar. Var till. menntmn. samþykkt samhljóða hér í hv. Ed. en frv. var hins vegar hvorki endurskoðað né lagt fram að nýju. Þróun nafnamála er nú að flestu leyti svipuð því sem var árið 1971 þegar frv. var samið. Það er varla hægt að segja að nafnalögunum frá 1925 hafi verið framfylgt með samræmdum og ákveðnum hætti. Af hálfu þjóðskrár hefur verið reynt að gæta þess að nafngjafir væru í samræmi við gildandi lög og stemma stigu við upptöku ættarnafna. Margir prestar hafa og leitast við að framfylgja lögunum en aðrir hafa verið eftirgefanlegir, enda hefur skort aðhald í þessum efnum og tómlætis hefur gætt um framkvæmdina. Í einu meginatriði má hins vegar telja að breyting hafi orðið á nafnamálum síðustu 20 árin og hún raunar gert illt verra í því stefnuleysi sem ríkjandi hefur verið. Er þá átt við stóraukin erlend áhrif á nöfn hér á landi. Hér kemur þrennt til að því er virðist. Í fyrsta lagi hafa áhrif erlendra tungumála og siða farið hríðvaxandi hér á landi á undanförnum árum. Í öðru lagi hefur orðið æ algengara að erlendir menn hafi flust til landsins, sest að hér og eignast börn. Í þriðja lagi hefur þeim Íslendingum sem dveljast í útlöndum við nám eða störf fjölgað að mun og er drjúgur hluti íslenskra barna fæddur og alinn upp í útlöndum og þeim gefin nöfn þar. Þessi þróun hefur haft ýmis áhrif gagnstæð gildandi lögum frá 1925 og hefur reynst erfitt að stemma stigu við henni. Hvað eiginnöfn snertir hefur þess gætt að foreldrar, þegar annað er erlent en hitt íslenskt, vilji gefa börnum sínum erlend nöfn. Sérstaklega er algengt að börnum séu gefin tvö nöfn, annað íslenskt og hitt erlent. Jafnframt gætir vaxandi tilhneigingar til að slíkum börnum séu gefin alútlend nöfn eða nöfn sem ekki samrýmast íslensku málkerfi. Loks virðist það færast í aukana að börnum séu gefin þrjú nöfn eða fleiri og má ætla að það megi rekja til erlendra fyrirmynda. Það frv. sem hér liggur fyrir, virðulegi forseti, er byggt að talsverðu leyti á frv. frá 1971 en þó vikið frá því í ýmsum veigamiklum atriðum. Þar má sérstaklega nefna að það er ekki gert ráð fyrir því að heimilt verði að taka upp ný ættarnöfn. Á hinn bóginn er í þessu frv. komið talsvert til móts við óskir um heimildir til notkunar ættarnafna á íslenskum börnum erlendra ríkisborgara sem búsettir eru hér á landi. Gert er ráð fyrir að ættarnöfn geti gengið jafnt í kvenlegg sem karllegg og að menn geti kennt sig jafnt til föður eða móður. Þá skal tekið fram að í frv. er enn fremur lagt til að dómsmrn. fari framvegis með mál sem snerta mannanöfn, en ekki menntmrn. svo sem verið hefur. Frv. eins og það liggur hér fyrir nú er styttra en frv. frá 1971 og það stafar einkum af færri ákvæðum um ættarnöfn en í fyrra frv. og af því að ekki þykir nauðsynlegt að hafa ítarleg ákvæði í lögum um skráningu nafna á þjóðskrá, enda er nú komin fastari skipan á þau mál en þegar frv. var flutt fyrir tæplega 20 árum. Ég mun nú, virðulegi forseti, gera grein fyrir helstu ákvæðum og tillögum frv. Í I. kafla frv. er fjallað um eiginnöfn. Þar er í upphafi haldið þeirri meginstefnu, sem fram kemur í gildandi lögum og einnig er í frv. frá 1971, að barni skuli gefið eitt eiginnafn eða tvö. Nafnið skal vera íslenskt, hafa unnið sér hefð í málinu og falla að íslensku málkerfi. Kveðið er á um skyldu til nafngjafar og mælt fyrir um að gefa skuli barni nafn innan hálfs árs frá fæðingu. Þá eru ákvæði um nafngjafir við skírn eða með tilkynningu til presta, forstöðumanna skráðra trúfélaga eða þjóðskrár og um eftirlit þessara aðila með nafngjöfum. Þetta eftirlit byggist fyrst og fremst á þrennu, þ.e. á skrá um heimil nöfn sem mannanafnanefnd skal semja, á eftirliti presta, forstöðumanna skráðra trúfélaga og þjóðskrár og málskoti til mannanafnanefndar í álitamálum um nafngjafir og loks á þeirri skyldu þjóðskrár að taka ekki nafn til skráningar nema það sé á mannanafnaskrá eða samþykkt af mannanafnanefnd. Í gildandi lögum eru fyrirmæli um útgáfu skrár um þau mannanöfn sem bönnuð eru. Slík skrá hefur aldrei verið gefin út og eðli málsins samkvæmt er vandséð að slík skrá verði nokkurn tíma samin svo að raunhæft sé. Í þessu frv., eins og í frv. frá 1971, er kveðið á um að samin verði skrá um þau eiginnöfn sem heimil teljast. Er þessi skrá talin ein helsta undirstaða þess að unnt verði að framfylgja lögunum auk þess sem hún verði öllum almenningi til leiðbeiningar við nafngjafir. Er lagt til að prestar, forstöðumenn skráðra trúfélaga og starfsfólk þjóðskrár skuli ekki samþykkja nöfn sem ekki eru á skránni heldur skuli óskum um slíkar nafngjafir skotið til úrlausnar mannanafnanefndar. Skráin á því ekki að standa í vegi fyrir því að ný nöfn séu tekin upp auk þess sem hún hlýtur að breytast eftir því sem starfsemi mannanafnanefndar miðar. Rétt er að nefna eitt álitamál sérstaklega í tengslum við ákvæði I. kafla frv. um eiginnöfn. Sem fyrr er sagt er lagt til í 2. gr. að eiginnöfn skuli vera íslensk, þau hafi unnið sér hefð í málinu og falli að íslensku málkerfi. Í 8. gr. er þó gert ráð fyrir að þessar skorður gildi ekki um nöfn erlendra barna fæddra hér á landi, þ.e. ef foreldrar skilgetins barns eða móðir óskilgetins barns hafa erlent ríkisfang. Í sömu grein er enn fremur lagt til að ákvæði 2. gr. gildi ekki að fullu um íslensk börn ef annað foreldra er erlendur ríkisborgari eða hafi verið það. Samkvæmt þessari tillögu yrði heimilt að gefa börnum af slíkum blönduðum uppruna tvö nöfn, annað íslenskt en hitt erlent. Þegar hefur verið vikið að því að í tilvikum sem þessum eru óskir um þess háttar nafngjafir mjög algengar. Enginn vafi er á að verði þær bannaðar munu lögin verða ákaflega erfið í framkvæmd. Hér er því úr vöndu að ráða. Með því að veita heimild til þess í íslenskum lögum að barni, sem á annað foreldri íslenskt en hitt erlent, megi gefa erlent eiginnafn auk íslensks er að nokkru verið að grafa undan meginstefnu laganna. Auk þess verða réttindi slíkra foreldra til nafngjafa ríkari en réttindi alíslenskra foreldra og því kynni að mega halda því fram að í þessu fælist mismunun. Á móti vegur að það sýnist sanngjarnt að mörgu leyti að barn af blönduðum uppruna fái auk íslensks eiginnafns að bera annað nafn sem er gjaldgengt í heimalandi hins erlenda foreldris þess. Hér er yfirleitt um mikið tilfinningamál að ræða og takmörk laganna að þessu leyti eru oft túlkuð sem skerðing á persónulegum réttindum manna og kunna að varða við mannréttindasáttmála Evrópu sem Ísland er aðili að. Að mati þeirra nefndarmanna sem unnu þetta frv. fyrir ríkisstjórnina vega þó þyngst þau rök að verði þessi heimild ekki veitt er hætt við að lögin verði óframkvæmanleg að þessu leyti. Þannig yrði sífellt reynt að sniðganga þau, t.d. með því að gefa börnum nöfn erlendis, en á því hefur borið nokkuð að undanförnu. II. kafli frv. fjallar um kenninöfn. Á sama hátt og í frv. frá 1971 tekur hugtakið kenninafn í þessu frv. til hvers konar kenningar samkvæmt lögunum, þ.e. er menn kenna sig til eiginnafns föður eða móður í eignarfalli að viðbættu son eða dóttir og til ættarnafns. Sem fyrr segir er gert ráð fyrir að menn geti kennt sig jafnt til föður eða móður og að jafnt sé heimilt að láta ættarnöfn ganga í kvenlegg sem karllegg. Hins vegar er lagt til að mönnum sé aðeins heimilt að bera eitt kenninafn. Í þessu sambandi skal bent á að svo virðist sem vaxandi tilhneigingar gæti til þess að menn vilji bera tvö kenninöfn. Dæmi um þetta er að konur sem giftast mönnum sem bera ættarnafn óska stundum eftir því að taka upp ættarnafn eiginmannsins án þess að fella niður eigin kenninafn, hvort sem það er ættarnafn eða hefðbundið föður - eða móðurnafn. Nefndin sem samdi þetta frv. fyrir mig er andvíg því að þetta verði heimilað, bæði vegna þess að hér er ekki um íslenska venju að ræða og vegna hins að með þessu sýnist hætta á að hér geti sótt í sama far og í nágrannalöndum og leitt til ásóknar til tvöfaldra eftirnafna með bandstriki. Loks má geta þess að dæmi eru um að foreldrar vilji kenna börn sín til eiginnafna beggja og færa gjarnan fram jafnréttisrök í því sambandi. Þetta samrýmist hins vegar ekki íslenskri nafnvenju og þykir nefndinni sem samdi frv. nægja að menn geti valið um til hvors foreldranna barn sé kennt. Tillögur frv. um ættarnöfn eru að sumu leyti svipaðar tillögunum sem strönduðu hér í þinginu fyrir tæplega 20 árum en um sumt eru þær ólíkar. Á sama hátt og í frv. frá 1971 er nú gert ráð fyrir að hér á landi haldist tvöfalt kerfi kenninafna, þ.e. hið gamla kerfi föður - og móðurnafna og kerfi ættarnafna. Ekki þykir raunhæft að leggja til að ættarnöfn sem ekki teljast lögleg í skilningi laga nr. 54 frá 1925, en þau eru æðimörg, verði afnumin. Telja má að í því fælist í mörgum tilvikum veruleg skerðing á mannréttindum þar sem mörg slík ættarnöfn yrðu vafalaust talin hafa unnið sér hefð fyrir afskiptaleysi stjórnvalda. Því er gert ráð fyrir að þeir menn, sem nú bera ættarnöfn samkvæmt þjóðskrá, megi bera þau áfram og sama gildi um niðja þeirra hvort heldur er í karlleggg eða kvenlegg. Ólíkt því sem er í frv. frá 1971 er í þessu frv. ekki gert ráð fyrir að heimilt verði að taka upp ný ættarnöfn. Hér gætir þeirrar skoðunar að æskilegt sé að varðveita hið gamla kenninafnakerfi og því sé ekki æskilegt að veita heimildir til upptöku nýrra ættarnafna. Þetta er og í samræmi við afgreiðslu Alþingis á frv. frá 1971 sem ég gat um áðan. Einn nefndarmanna, Ármann Snævarr, hefur þó viljað láta koma fram að hann hefði kosið að ganga lengra í þessum efnum og gera ráð fyrir að unnt væri að taka upp ný ættarnöfn með sama hætti og þeirri gerð er greinir í II. kafla frv. frá 1971. Hann bendir í því sambandi á að ella fælist mismunun í því tvöfalda kerfi kenninafna sem gert er ráð fyrir í tillögum nefndarinnar. Að öðru leyti vísar hann til rækilegs rökstuðnings í grg. með frv. frá 1971 sem æskilegt er að sú nefnd sem fær þetta mál til meðferðar hafi til hliðsjónar í nefndarstörfunum. Að einu leyti gengur þetta frv. nokkuð lengra en hið fyrra hvað ættarnöfn snertir. Hér er um það að ræða að gert er ráð fyrir að barn erlends manns og íslenskrar konu megi bera ættarnafn föður síns. Með þessu er í reynd opnað nokkuð fyrir notkun erlendra ættarnafna, a.m.k. miðað við það sem gert er ráð fyrir í gildandi lögum. Hins vegar felst í þessu viðurkenning á framkvæmd, þ.e. að ekki hefur verið talið unnt að standa gegn notkun ættarnafna af þessu tagi. Er m.a. talið vafasamt að bann við að börn erlends manns fái að bera ættarnafn hans standist ákvæði mannréttindasáttmála Evrópu. Í frv. er til mótvægis þessu ákvæði í 11. gr. einnig tekið fram að auk þess að kenna sig til ættarnafns föður megi barn erlends manns og íslenskrar konu kenna sig til móður sinnar eða hafa ættarnafn hennar ef til er. Þá er og heimilt samkvæmt sömu grein að barnið beri íslenskt kenninafn sem lagað er að hinu erlenda eiginnafni föðurins enda hafi mannanafnanefnd samþykkt það. Auk þess sem hér hefur verið rakið er gert ráð fyrir að manni sé ekki skylt að bera ættarnafn þó hann hafi rétt til þess. Jafnframt er heimilað að menn felli niður ættarnafn sem þeir hafa borið eða taki upp ættarnafn sem þeir hafa rétt til. Lagt er til að þó sé að öllu jöfnu einungis unnt að gera slíka nafnbreytingu einu sinni. III. kafli frv. fjallar um mannanafnanefnd, skipun hennar og verkefni. Hlutverk nefndarinnar samkvæmt frv. er mjög áþekkt því sem gert hafði verið ráð fyrir á sínum tíma. Mannanafnanefnd er nefnd sérfræðinga samkvæmt frv. og er því lagt til að tveir nefndarmenn verði skipaðir eftir tilnefningu heimspekideildar Háskólans en einn eftir tilnefningu lagadeildar. Ætlast er til að mannanafnanefndin gegni í aðalatriðum þríþættu hlutverki, þ.e. að semja skrá um eiginnöfn sem heimil teljast samkvæmt lögunum, að fella úrskurði og vera til ráðuneytis um nafngjafir. Af þessu leiðir að nefndin verður að starfa með reglubundnum hætti árið um kring og hafa fastan skrifstofutíma þannig að jafnan megi leita til hennar með skömmum fyrirvara. Óhjákvæmilegt er að nefndin hafi starfsmann og er gert ráð fyrir því að hún hafi á að skipa sérfræðingi í hálfu starfi. Ætla má að hlutverk starfsmannsins verði að annast samskipti við þá sem fara með framkvæmd laganna og við almenning og að undirbúa úrskurði nefndarinnar. Þá gæti hann einnig tekið þátt í samningu mannanafnaskrár en það verkefni hlýtur þó að koma mest til kasta nefndarinnar. Í upphafi þarf mikið átak til að koma saman mannanafnaskránni en jafnframt er sýnt að samning slíkrar skrár er stöðugt verkefni þar sem skráin verður sífellt í mótun og endurskoðun. Um skipan nefndarinnar, verkefni hennar og kostnað af starfsemi hennar er fjallað ítarlega í athugasemdum við 17. og 18. gr. frv. þessa. Í IV. kafla eru ýmis ákvæði um skráningu og notkun nafna. M.a. er kveðið á um gildistöku nafnbreytinga, um samræmi í skráningu nafna á þjóðskrá og nafnnotkun manna. Til þess er ætlast að í skiptum við opinbera aðila, í lögskiptum og við samningsgerð riti menn ævinlega nafn sitt eins og það er skráð á þjóðskrá. Flest ákvæði þessa kafla voru í frv. frá 1971 og um sum gilda hliðstæðar reglur í norrænum mannanafnalögum. V. kafli frv. geymir ákvæði til að hindra misnotkun nafns annars manns, ákvæði um viðurlög, heimild til setningar reglugerðar, um gildistöku laganna og kynningu. Í ákvæðum þessa kafla er gert ráð fyrir því að mál sem snerta mannanöfn flytjist frá menntmrh. til dómsmrh. Loks eru í frv. tvö ákvæði til bráðabirgða. Hið fyrra lýtur að tafarlausri skipan mannanafnanefndar svo ekki verði dráttur á að hún hefji störf, hið síðara segir til um hvernig farið skuli með álitamál um nafngjafir þar til mannanafnaskrá hefur verið gefin út. Ég hef nú gert hér, virðulegi forseti, grein fyrir helstu almennum atriðum þessa frv. en vil svo geta þess að lokum að eftir að frv. fór í prentun bárust við það nokkrar athugasemdir frá dómsmrn. sem mun fara með málið verði frv. að lögum. Það eru ákvæði sem snerta heimildir til nafnbreytinga, ákvæði sem snerta heimildir til þess að feðrað barn sé kennt til stjúpföður, ákvæði sem snerta heimild til að leyfa manni breytingu á kenninafni með sérstakri undanþágu og ákvæði sem fjalla um það að tilkynna skuli um nafn á barni innan hálfs árs, eins og ég gat um áðan að gerð er tillaga um í frv. þessu. Það má segja að þetta frv. sé í raun og veru á mörkum tveggja nefnda þingsins, þ.e. menntmn. og allshn. Það er gert ráð fyrir því að dómsmrn. fái málið og ef það væri núna hjá dómsmrn. þá ætti frv. að fara til allshn. Málin eru hins vegar núna hjá menntmrn. og ættu þess vegna að fara í menntmn. enda var frv. hjá menntmn. Ed. síðast þegar það var til umræðu og nefndarafgreiðslu á Alþingi árið 1971. Ég legg því til, virðulegi forseti, að frv. verði að lokinni þessari umræðu vísað til 2. umr. og hv. menntmn.

Danfríður Skarphéðinsdóttir : Virðulegi forseti. Það er ljóst að þegar rætt er um mannanöfn og mannanafnaskráningu, hvaða nöfn skuli leyfð og eins breytingar á mannanöfnum, þá er að sjálfsögðu alltaf um mikið tilfinningamál að ræða. Ég ætlaði aðeins að fara örfáum orðum um það frv. sem hér liggur frammi og langaði mig fyrst til þess að beina spurningu til hæstv. menntmrh. varðandi mannanafnanefnd, hvort ekki væri ástæða til að hafa ákvæði í lögunum um það hversu langan tíma hún hefur til þess að úrskurða um leyfileg nöfn. Ég tel mjög nauðsynlegt að nefndin geti unnið hratt og birt úrskurði sína innan skamms tíma. Ég hef svo sem ekki á reiðum höndum ákveðna hugmynd um hversu langur sá tími ætti að vera, en ég tel nauðsynlegt að nefndin hafi ákveðinn frest þar sem henni verður gert skylt að birta úrskurð sinn. Þá langaði mig aðeins til að minnast hér á nafnbreytingar í sambandi við ættleiðingu barna. Það virðist nú vera nóg svona við fyrstu sýn að börn skipti um foreldra, hvað þá heldur að skipta um nafn líka. Það segir hins vegar í grg. með frv. að þetta sé ekki síst með tilliti til erlendra barna sem eru ættleidd hingað til lands en á seinni árum hafa allmörg börn verið ættleidd. Býst ég við að í 7. gr. ráði sjónarmiðið um að halda íslensku nöfnunum sem reglu en ég efast hins vegar um þessi mörk við tólf ára og tel í raun og veru fráleitt að það sé hægt að skipta um nöfn á börnum án samráðs við þau sjálf upp að tólf ára aldri. Það er annað sem ég vildi minnast á varðandi ættleiðingu erlendra barna. Eftir því sem ég best veit eru þau öll mjög ung sem hingað koma þannig að ég gæti ímyndað mér að það væri óhætt að hafa þessi mörk mun lægri. Það var aðeins eitt enn. Ég hafði reyndar hugsað mér að gera athugasemd við 12. gr. um að börn séu kennd við stjúpföður sinn en væntanlega fáum við sem erum í menntmn. að heyra um það hvaða athugasemdir það eru sem koma frá dómsmrn. þannig að ég ætla ekki að fara nánar út í það. En það var aðeins eitt til viðbótar sem ég vildi minnast á. Það er nú hreinlega málfarslegt atriði og er síðasta málsgrein 14. gr. þar sem segir, með leyfi forseta: ,,Hafi maður tekið ættarnafn maka síns er honum frjálst að taka upp að nýju upprunalegt kenninafn sitt þegar hjúskap er lokið.`` --- Ég hefði heldur viljað sjá þarna ,,ef til hjúskaparslita kemur``. Mér þykir þetta einum of ákveðið, eins og það sé sjálfgert að til hjúskaparslita komi. Þetta voru aðeins örfáar vangaveltur um frv. svona í fyrstu lotu, en mín aðalspurning til hæstv. menntmrh. var varðandi frest mannanafnanefndar til þess að skila sínum úrskurðum.

Eiður Guðnason : Herra forseti. Ég ætla ekki að hafa mörg orð um þetta frv. hér að þessu sinni. Það kemur væntanlega til umfjöllunar í nefnd þar sem ég á sæti. En ég vildi aðeins að það kæmi fram við þessa umræðu að auðvitað er nauðsynlegt að hafa hér vissar grundvallarreglur og svo hefur verið lengi í íslensku réttarfari. Það hafa verið lög um mannanöfn til býsna lengi. En mér sýnist að með þessari löggjöf ætli löggjafinn sér að seilast ansi langt til að hafa --- ja, ég veit ekki hvort ég á að segja að hafa vit fyrir fólki eða hafa stjórn á þessum hlutum sem eru mjög persónulegir og einstaklingsbundnir og mjög nánir auðvitað hverjum einstaklingi. Það er ýmislegt hér sem mætti nefna í þeim efnum, t.d. sýnist mér að mannanafnanefnd sé beinlínis mannanafnadómstóll. Hún á að ráða þessu. Ég fæ ekki annað séð. Í öðru lagi vildi ég nefna hér það sem stendur í 1. gr.: ,,Hverju barni skal gefa eiginnafn, eitt eða tvö.`` Má barn ekki bera þrjú eiginnöfn? Það er kannski ekki algengt en það hefur ævinlega verið til hér á landi að ég hygg. Og hvað er það sem í rauninni mælir gegn því ef menn svo kjósa? Þetta mál þarf auðvitað mikillar umræðu við í nefndinni, sýnist mér, en hún mun auðvitað stefna að því að ná um það niðurstöðu og afgreiða það hvort sem það verður með miklum breytingum eða litlum og hitta vonandi að máli þá menn og þær konur sem hafa komið hér við sögu. En mér sýnist ýmislegt vera hér sem ekkert er óeðlilegt að menn hafi mjög ólíkar skoðanir á.

Menntamálaráðherra (Svavar Gestsson) : Virðulegi forseti. Það er nú ekkert óeðlilegt að menn hafi ólíkar skoðanir á svona máli. Ég tel ekkert óeðlilegt við það frekar en öðrum málum. Ég tel það í sjálfu sér ekki veruleg tíðindi þó að menn hafi ýmsar skoðanir á málum af þessu tagi. Aðalatriðið er það að menn átti sig á því að lögin frá 1925 hafa ekki verið framkvæmd. Það hefur ekki reynst unnt að framkvæma þau vegna þess hvernig m.a. ákvæði þeirra eru, segjum um mannanafnaskrána. Þar er gert ráð fyrir því að það sé gefin út skrá yfir mannanöfn sem ekki er heimilt að nota. Sú skrá hefur aldrei verið gefin út. Og ef Alþingi breytir slíkum lögum þá er auðvitað eðlilegt að það séu a.m.k. strikuð út úr þeim þau ákvæði sem ekki eru framkvæmd, vegna þess að það er náttúrlega bara verið að hæðast að löggjafanum með því að vera með slík ákvæði í lagasafninu í stórum stíl eins og við höfum oft rætt um. Um þau atriði sem hér hafa verið nefnd af hv. þm. vil ég bara segja þetta: Það er grundvallarþáttur í þessu máli að mannanafnakerfið er veigamikill hornsteinn í íslenskri málþróun. Það er grundvallaratriði númer eitt. Og það er einkenni á íslensku máli sem ég held að sé ágæt samstaða um að varðveita. Þetta er sérstakt mannanafnakerfi sem á sér ekki margar ef nokkrar hliðstæður og það er ljóst að með því að ættarnöfn verði tekin upp í vaxandi mæli þá mun þetta gamla mannanafnakerfi okkar líða undir lok. Þess vegna er ekkert óeðlilegt að líta á það sem lið í málrækt og málþróun Íslendinga að við reynum að hafa einhverjar reglur um þessi mál. Þær þurfa hins vegar, ef þær eru settar, að vera sanngjarnar og þær þurfa að vera ljósar þannig að fólki finnist ekki að það sé verið að ganga á rétt þess og að fólk skilji reglurnar, þær séu auðskildar og auðvelt að fara eftir þeim. Ég kann margar sögur af því hvernig ágætir prestar hafa á undanförnum áratugum leyst úr þessum málum af mikilli snilld. Það eru ekki nema um 30 ár síðan það kom upp sú hugmynd hjá foreldri að gefa barninu sínu nafnið Himinbjörg en prestinum tókst á síðustu stundu að benda foreldrinu á að í þessu tilviki væri í lagi að sleppa himninum þó það væri rétt að muna eftir honum alla jafna. Þannig hafa menn með sanngjörnum ábendingum oft á tíðum komið við lagfæringum. Ég veit ekki hvort menn hafa séð hér lista yfir nöfn í seinni tíð en það er alveg ljóst að við höfum í rauninni ekki ráðið neitt við neitt og ég tel að við eigum að hafa almennar reglur um þessi mál. Ég tel að við eigum ekki að opna allar flóðgáttir. Varðandi þau atriði sem fram komu hjá hv. þm. vil ég segja það að það er auðvitað, mér liggur við að segja fullkomið álitamál og smekksatriði hvort á að setja í lög ákvæði um það að nöfn megi ekki vera fleiri en tvö. Þetta er mál sem var dálítið rætt hér síðast og þingmenn verða bara að komast að niðurstöðu um þetta og reyna svona að hlíta því sem kallað er bestu manna yfirsýn í þessu efni. Það er ekki hægt að ætlast til þess að menn hafi neinar skoðanir á svona máli aðrar en bara samvisku sína og eigin tilfinningu fyrir því hvað heppilegt er fyrir þróun íslenskrar nafnahefðar. Varðandi vald mannanafnanefndar sem hv. 3. þm. Vesturl. gat hér um áðan, þá er það auðvitað álitamál hversu mikið vald hún á að hafa. Ég get alveg viðurkennt að hún má helst ekki vera dómstóll. Ég er sammála hv. þm. Danfríði Skarphéðinsdóttur um það að það á auðvitað að setja tímamörk á nefndina. Ég tel að það sé fullkomlega rétt ábending. En spurningin er með hvaða hætti á að fara með mál ef ágreiningur kemur upp milli foreldris sem er að gefa barni nafn og nefndarinnar. Ég held að það verði að vera helst á fortölustigi sem mest, fremur en úrskurðar. Og í þeim efnum er brýnast að fólk hafi það í huga að nafnið er ekkert lítil tíðindi fyrir barnið sem þarf að bera það allt sitt líf og stundum finnst manni nú að hægt sé a.m.k. að nefna dæmi um það að fólk hefði mátt sýna meiri tillitssemi við nafngjafir þó það sé ljóst að breytingar hafi orðið í þessum efnum á síðustu áratugum, m.a. hjá frændum mínum hér á Vestfjörðum þar sem margt skemmtilegt nafnið var nú til hér áður og fyrr meir. Varðandi það sem hv. þm. Danfríður Skarphéðinsdóttir gat um þegar börn væru kennd til stjúpföður þá vísa ég henni til álits dómsmrn. um það mál sem liggur hér fyrir í fskj. með frv. og varðandi tólf ára mörkin í 12. gr. þá er ég sammála henni um það að það mál má skoða betur og það segir hér: ,,Sú ákvörðun skal jafnan háð samþykki barnsins sjálfs sé það orðið tólf ára.`` Í frv. sem er hér á dagskrá síðar á þessum fundi er gert ráð fyrir því að í barnaverndarmálum verði skylt að leita álits tólf ára barna þegar úrskurðir snerta þau og gert ráð fyrir því að alla jafna sé leitað til eða reynt að fá álit barnanna jafnvel þó þau séu yngri. Þess vegna er það alveg hárrétt ábending hjá hv. þm. að það er hugsanlegt að þessi mörk eigi að vera eitthvað talsvert neðar. En eins og ég segi er hér mikið af álitamálum, einstaklingsbundnum og jafnvel tilfinningabundnum álitamálum og eðlilegt að menn hafi ólík sjónarmið í þessum efnum eins og gengur. En ég held að það væri nú samt gott ef þingið gæti afgreitt þetta mál vegna þess að mannanafnalögin frá 1925 eru óframkvæmanleg að allra mati og nauðsynlegt að breyta þeim.

Skúli Alexandersson : Herra forseti. Því miður þurfti ég að fara hér af fundinum þegar hæstv. menntmrh. var að flytja framsögu sína fyrir þessu frv. og eins missti ég af sjálfsagt gagnmerkri umræðu um þetta mál sem hér hefur farið fram. Erindi mitt hingað upp núna í þennan ræðustól er ekki kannski alveg tengt frv. en þó nokkuð skylt. Það er í sambandi við tvínefni og það að ríkisfjölmiðlarnir og þá sérstaklega útvarpið hafa lagt sig fram í því að nefna menn þá sem tveimur nöfnum heita sýknt og heilagt tveimur nöfnum núna upp á síðkastið. Þetta var ekki gert fyrir nokkru síðan og veit ég það m.a. að einn af þingmönnum okkar sem hér er í deildinni og var lengi vel starfsmaður Ríkisútvarpsins, aldrei man ég eftir því að hann hafi verið nefndur þá tveimur nöfnum sem hann þó mun heita. Mér finnst þetta sérstakur siður og ég vil vekja athygli á honum, en eins og allir hv. þm. vita þá var það nú íslensk nafnvenja að heita aðeins einu nafni, en það hefur breyst í tímanna rás. 

Menntamálaráðherra (Svavar Gestsson) : Virðulegi forseti. Það frv. sem ég tala hér fyrir var sýnt hér á 112. löggjafarþingi en varð ekki útrætt. Frv. felur í sér endurskoðun á lögum frá 1966 um vernd barna og ungmenna og það er satt best að segja löngu tímabær endurskoðun. Það var 30. apríl 1987 sem Sverrir Hermannsson, þáv. menntmrh., skipaði nefnd til að endurskoða lög um vernd barna og ungmenna. Það eru lög nr. 53/1966. Nefndin var skipuð Sigríði Ingvarsdóttur, formanni barnaverndarráðs, Ingibjörgu Rafnar hdl. og Gunnari Sandholt, yfirmanni fjölskyldudeildar Félagsmálastofnunar Reykjavíkurborgar. Tveir starfsmenn barnaverndarráðs unnu auk þess með nefndinni, þau Guðjón Bjarnason framkvæmdastjóri og Guðrún Erna Hreiðarsdóttir lögfræðingur. Nefndin gerir í þessu frv. tillögur um veigamiklar breytingar á skipan barnaverndarmála. Síðast talaði ég áðan fyrir frv. um það að flytja mannanöfn úr menntmrn. í dómsmrn. Núna flyt ég frv. um að flytja vernd barna og ungmenna úr menntmrn. í félmrn. Viðstöddum til huggunar get ég sagt það í leiðinni að það er talsvert samt eftir í því góða ráðuneyti. Helstu nýmæli þessa frv. eru: 1. Lagt er til að yfirstjórn barnaverndarmála verði í höndum félmrn. í stað menntmrn. Þessi hugmynd er ekki ný en hún kom m.a. fram í greinargerð með gildandi lögum þegar frv. var lagt fram á Alþingi 1966. Félmrn. hefur með höndum, eins og kunnugt er, almennt eftirlit með störfum sveitarfélaga svo og ýmsum verkefnum sem unnin eru á vegum þeirra, svo sem félagsmálum. Barnaverndarstörf tengjast með ýmsum hætti félagslegri þjónustu sem unnin er á vegum sveitarfélaga og þykir því fara betur á því að yfirstjórn þessara mála verði í sama ráðuneyti. Sem handhafi framkvæmdarvalds þykir ráðuneytið hafa mun betri aðstöðu en barnaverndarráð til að hafa virkt eftirlit með störfum barnaverndarnefnda og skyldum sveitarfélaga og hafa þar áhrif á ef þessir aðilar bregðast lögboðnum skyldum sínum. Þá má benda á að annars staðar á Norðurlöndum er yfirstjórn barnaverndarmála í höndum félagsmálaráðuneyta. Þar sem töluverð samvinna er orðin á seinni árum varðandi barnavernd almennt milli þessara landa er þess að vænta að mun hentugra verði fyrir Ísland að standa að slíkri samvinnu verði yfirstjórn barnaverndarmála í höndum félmrn. 2. Gert er ráð fyrir breyttum starfsháttum barnaverndarráðs, og það er ein grundvallarbreyting frv., þannig að barnaverndarráð fari ekki lengur með það tvíþætta hlutverk að veita barnaverndarnefndum ráðgjöf við úrlausn einstakra mála og fara með fullnaðarúrskurðarvald í sömu málum. Gerð er tillaga um að barnaverndarráð fari einungis með fullnaðarúrskurðarvald í barnaverndarmálum en leiðbeiningarskyldan og eftirlit með störfum barnaverndarnefnda fari fram í félmrn. eins og sagði hér á undan. 3. Þá er hér lagt til að barnaverndarumdæmin verði stækkuð en barnaverndarnefndir eru nú yfir 200 talsins á landinu öllu. Reynslan hefur sýnt að barnaverndarstarf strandar oft á smæð sveitarfélaga. Þau hafa ekki bolmagn til að sinna raunhæfu barnaverndarstarfi. Bæði er fjármagn af skornum skammti og einnig sérþekking við úrlausn barnaverndarmála. Fjárskorturinn leiðir m.a. til þess að ekki er unnt að ráða fólk með sérþekkingu til starfa fyrir barnaverndarnefndir en sérþekking er í flestum tilvikum afar nauðsynleg. Einnig er ráðgjöf sérfræðinga oft mjög brýn við úrlausn erfiðra barnaverndarmála en fyrir hana þarf að greiða sérstaklega. Sama á við um athuganir á börnum eða öðru heimilisfólki. Stofnanir eru t.d. ekki fúsar að taka þessi mál að sér án greiðslu. Því verður að líta svo á að barnaverndarstarfi verði ekki hægt að sinna á fullnægjandi hátt í svo smáum einingum sem núverandi fyrirkomulag gerir ráð fyrir. Með sameiginlegum barnaverndarnefndum sveitarfélaga yrðu þær fremur starfshæfar einingar og ættu t.d. auðveldara með að ráða sérhæft starfsfólk og að standa undir öðrum óhjákvæmilegum kostnaði. 4. Í frv. er leitast við að setja skýrari ákvæði um skyldu barnaverndaryfirvalda gagnvart börnum og ungmennum. Má í því sambandi benda á ákvæðin um leitar - og varnarstarf, svo og nánari skilgreiningu á því hvað eru óviðunandi aðstæður barna og ungmenna. Þá er í frv. kveðið á um skyldur yfirvalda gagnvart þeim börnum og ungmennum sem lenda í afbrotum, svo og þeim sem verða fyrir afbrotum. Nauðsynlegt er að gera viðeigandi breytingar á lögræðislögum, nr. 68/1984, um innlögn ungmenna á stofnun sem stefna eigin heilsu eða þroska í alvarlega hættu með vímuefnaneyslu. 5. Í frv. eru ítarlegri ákvæði en í gildandi lögum um ráðstöfun barna í fóstur, svo og um réttarstöðu barna í fóstri, fósturforeldra og kynforeldra. 6. Í gildandi lögum eru ákvæði um málsmeðferð á víð og dreif í ýmsum lagagreinum. Í þessu frv. eru ákvæði um starfshætti barnaverndarnefnda og málsmeðferð sett í sérstakan kafla. Leitast er við að gera ákvæði er lúta að meðferð mála skýrari til þess að taka af öll tvímæli. Ákvæðin um barnaverndarnefndir er að finna í 6. gr. frv. og ákvæðin um barnaverndarráð er að finna í 13. gr. frv. 7. Leitast er við að skilgreina betur réttarstöðu barna og ungmenna í barnaverndarmálum og miðað er að því að auka réttarvernd þeirra. Er því sett fram sú tillaga að börn eigi að jafnaði rétt á að tjá sig um málið og er það skylt þegar barnið er orðið 12 ára. Þegar sérstaklega stendur á er barnaverndarnefnd auk þess heimilt að skipa barni eða ungmenni sérstakan talsmann. 8. Felld eru brott ákvæði um skoðun kvikmynda, enda talið eðlilegt að þau verði í lögum um bann við ofbeldiskvikmyndum. Í frv. er síðan ítarleg greinargerð með hverri grein þess þar sem farið er yfir þær breytingar sem gerð er tillaga um frá gildandi lögum og af hverju þær tillögur eru gerðar. Ég tel að greinargerðin sé svo ítarleg og raunar frv. í heild og öll meðferð þess að það eigi að vera unnt að afgreiða þetta frv. á yfirstandandi þingi. Í frumvarpstextanum eins og hann er lagður hér fyrir er ein villa sem ég vil biðja hv. þm. um að leiðrétta og verður auðvelt í þingnefndinni, en hún stafar af því að þetta er endurflutning á frv. sem gerði ráð fyrir því að lögin tækju gildi frá 1. júní 1990. Það getur auðvitað ekki orðið úr því sem komið er og þarf að hafa hliðsjón af því. Ég held að það sé eðlilegt miðað við sveitarstjórnarlög, sem hv. þingnefnd getur kannski athugað fyrir mig, að svona frv. taki frekar gildi á miðju ári en um áramót vegna þess hvernig stendur á með kosningar í nefndir á vegum sveitarfélaganna. En þetta kunna nú aðrir þingmenn örugglega betur en ég. Frv. fylgir kostnaðarumsögn frá fjmrn., Fjárlaga - og hagsýslustofnun. Þar kemur fram að nokkrar stofnanir mundu með þessu frv. flytjast beint yfir til félmrn. Það er náttúrlega barnaverndarráð, það er meðferðarheimilið á Torfastöðum, það er meðferðarheimilið fyrir unga fíkniefnaneytendur sem við stofnuðum uppi á Kjalarnesi og tekur til starfa núna á næstu vikum og það er Unglingaheimili ríkisins. Fjárveiting til þessara stofnana á fjárlögum ársins 1990 er samtals um 72 millj. kr. og þær munu allar flytjast til félmrn. ef þetta frv. verður að lögum. Ég legg til, virðulegi forseti, að frv. verði að lokinni þessari umr. vísað til 2. umr. og hv. menntmn.

Salome Þorkelsdóttir : Hæstv. forseti. Ég vil aðeins láta í ljósi ánægju mína með að þetta frv. er komið fram og taka undir það að það er tímabært að fjalla um þessi mál og taka þau til endurskoðunar, ekki síst með tilliti til þess hversu breyttar aðstæður eru í þjóðfélaginu sem kalla á breyttar forsendur varðandi velferð barna og ungmenna. Hér er vissulega um mikilvægt mál að ræða sem varðar öryggi og velferð barna og ungmenna. Það er skilgreint í 1. gr. frv. að ungmenni séu einstaklingar á aldrinum 16 -- 18 ára en börnin aftur þau sem eru innan 16 ára aldurs svo að hér er um að ræða þjóðfélagsþegna sem eru á mjög viðkvæmum aldri og þurfa góðan stuðning til þess að verða góðir og nýtir þjóðfélagsþegnar á lífsbraut sinni. Það er ljóst að hér er um mjög persónuleg og viðkvæm mál að ræða sem varða einkalíf fjölskyldnanna og því hlýtur að verða að fara með mikilli gát þegar höfð eru afskipti af eða fjallað um slík mál sem eru eðli málsins samkvæmt yfirleitt erfiðleikar innan fjölskyldnanna, erfiðleikar hjá þessum börnum eða ungmennum sem oft stafa einmitt af erfiðleikum hjá fjölskyldunum sjálfum eða foreldrunum. Ég vil taka undir það að ég held að það sé mjög gott að þessi mál séu flutt yfir til sveitarfélaganna eins og gert er ráð fyrir í frv. og er eitt helsta nýmælið eins og kemur fram á bls. 19. Mig langar til þess að spyrja hæstv. menntmrh. hvort leitað hafi verið umsagnar sveitarfélaga eða samtaka þeirra við undirbúning að gerð þessa frv. og hvort sveitarfélögin eru þá ekki almennt sammála um þessa breytingu sem hér er verið að gera. Þá á ég við að færa þetta undir félmrn. og til sveitarfélaganna. Varðandi gildistökuna þá held ég að það sé ljóst, eins og kom fram hjá hæstv. menntmrh., að ef frv. kemst í gegnum báðar deildir þingsins þá sé eðlilegra að það yrði kannski um áramótin fremur en að gera ráð fyrir því á miðju ári. Ég býst við að það hafi farið svo fyrir fleirum en mér sem hafa litið í dagblöðin í dag og hafa séð grein í Tímanum að þeim hafi hnykkt við. Þar er fjallað um götubörn og utangarðsunglinga sem sagt er að hafi fjölgað. Þar er einnig sagt að það virðist svo sem samfélagið neiti að trúa því að svo sé og í stórri fyrirsögn kemur fram að það eru til börn sem fá ekki jólamat á aðfangadagskvöld. Og eins og ég sagði, ég býst við að fleirum hafi brugðið í brún en mér þegar þeir lásu þetta, en þarna er blaðamaður Tímans að fjalla um mál sem útideildin í Reykjavík hefur með að gera og jafnframt kemur fram að Rauði krossinn eða Rauðakrosshúsið svokallaða sinnir mjög þessum málum og hefur þess vegna kynnst þessu ástandi kannski betur en margir aðrir. Ég gat ekki setið á mér að minnast á þessa grein hér því að hún varðar einmitt þessa aldurshópa sem frv. fjallar um og það sýnir kannski best hversu brýnt það er að taka þannig á þessum málum af hendi löggjafans að hægt sé að hjálpa þessu fólki og þá náttúrlega fyrst og fremst með því að vinna forvarnarstarf. Mér sýnist að það sem unnið er á vegum Rauðakrosshússins sé mjög gott forvarnarstarf. M.a. geta börn og unglingar leitað þangað hvenær sem er sólarhringsins eftir hjálp þó að það sé ekki annað en fá símaviðtal. Það kemur fram í greininni að það er ekki sagt við þau: Komdu á morgun og talaðu við okkur klukkan þetta eða hitt. Það er tekið við þeim á stundinni eða þeim veitt viðtal þó ekki sé annað en í gegnum síma. En ég vildi, hæstv. forseti, aðeins taka undir hversu brýnt það er að fjallað verði um þessi mál og þetta frv. fái málefnalega og góða umfjöllun og afgreiðslu hér í gegnum hv. Alþingi. Ég á sæti í menntmn. sem fær frv. til umfjöllunar og fæ því tækifæri til að taka þátt í umfjöllun þess þar og ætla þess vegna ekki að fara út í einstakar greinar frv., enda er ég sammála meginatriðum þess. Ég hef ekki heldur haft tíma til að lesa það yfir núna eða fara ítarlega ofan í það, en ég vildi sem sagt láta koma fram stuðning minn við frv.

Níels Árni Lund : Herra forseti. Ég get tekið undir með síðasta ræðumanni. Ég fagna fram komnu frv. til laga um vernd barna og ungmenna. Ég hef ekki í sjálfu sér átt þess kost að fara yfir þetta ítarlega en það er þó eitt atriði sem ég vildi koma hér inn á og vekja athygli á, altént þeirrar nefndar sem fær þetta til umfjöllunar, og eins leita þá svara hjá hæstv. menntmrh. ef hann hefur tök á því nú að leiðrétta mig ef það er rangt sem ég ætla að nefna hér. Það varðar umgengnisrétt foreldra við barn sitt og viðurlög ef þar er á brotið. Mér er kunnugt um eitt slíkt dæmi þar sem svo hagar til að annað foreldrið hefur forræði fyrir barninu og svo er kveðið á að hitt foreldrið skuli einnig fá að njóta samvista við það, eftir ákveðnum leiðum og á ákveðnum tímum. Það hefur samt sem áður alls ekki náð fram að ganga. Viðkomandi aðili hefur alfarið neitað hinu foreldrinu um að sjá barnið og hafa nokkurt samneyti við það. Þetta hefur staðið núna í langan tíma og leitað hefur verið til ráðuneyta um það hvort hægt sé að beita einhverjum ákvæðum sem geta knúið fram rétt þess foreldris sem ekki hefur barnið í sinni forsjá, að þau fái að hittast en þar hefur skort á lagaákvæði, að mér hefur verið tjáð. Ég hef sjálfur athugað þetta fyrir viðkomandi foreldri. Í barnalögum frá 15. apríl 1981 er kveðið svo á í 40. gr., með leyfi forseta: ,,Nú torveldar það foreldri, sem hefur forsjá barns, að hitt fái að umgangast barnið, og getur dómsmrn. þá knúið það að viðlögðum allt að 200 króna dagsektum, er renni til ríkissjóðs, til að láta af tálmunum.`` Þegar farið er að gá að þessu er mjög óskýrt í lögum hvað þessar 200 kr. þýða. Er hér átt við að frá og með þeim degi sem þetta er nú torveldað skuli koma 200 kr. á hverjum degi þaðan í frá eða eru þetta einungis 200 kr. fyrir þann dag sem hefur verið kveðið á um að foreldrið megi hitta barn sitt og þar brýtur á? Eða við hvað er átt? Þar fyrir utan má náttúrlega nefna það að verðgildi þessara 200 kr. breytist í sjálfu sér ár frá ári. Mér var tjáð, að ég tel, að þegar ætti að skoða og leggja fram frv. um vernd barna og ungmenna yrði sérstaklega tekið á þessum þætti. Ég beið eftir því í fyrra að þetta frv. kæmi hér fram. Hæstv. menntmrh. nefndi að það hefði verið lagt fram til kynningar en ekki fengið neina umfjöllun og ég átti þess ekki kost að sitja þá á Alþingi. Mér er því ókunnugt um frekari framgang málsins hér. Í 34. gr. þessa frv. segir einmitt svo, með leyfi forseta: ,,Kveða skal á um fóstur í skriflegum samningi milli fósturforeldra og barnaverndarnefndar. Í fóstursamningi skal kveða á um:`` --- og síðan kemur d-liður: ,,umgengni barns við kynforeldra og aðra``. Og í 36. gr. segir enn fremur svo, með leyfi forseta, þar sem kveðið er á um umgengni barns í fóstri við kynforeldra: ,,Barn, sem er í fóstri með eða án samþykkis kynforeldra, á rétt á umgengni við þá og aðra sem eru barninu nákomnir. Kynforeldrum er skylt að rækja umgengni og samneyti við barn og hlíta nánari skilmálum er að því lúta samkvæmt ákvörðun barnaverndarnefndar. Kveða skal á um umgengni í fóstursamningi, sbr. d-lið 34. gr.`` sem ég vitnaði í áðan. Samt sem áður kemur ekkert fram hvað skuli gera ef þetta atriði nær ekki fram að ganga. Í athugasemdum við þetta frv. segir svo á bls. 37 um 36. gr., með leyfi forseta: ,,Engin lagaákvæði eru til um umgengnisrétt barna í fóstri við kynforeldra sína og aðra sem standa barni nær. Það er því brýn nauðsyn að bæta þar úr og lögfesta slíkan rétt, enda mun almennt talið að um raunverulegan rétt barnsins sé að ræða ef mögulegt er að koma honum við þannig að umgengni þjóni hagsmunum þess.`` Þessu er ég fyllilega sammála og enn fremur segir svo neðar í sömu grein, með leyfi forseta: ,,Rétt þykir að kveða á um umgengni og það hvernig henni skuli háttað í fóstursamningi, eins og gert er ráð fyrir í 34. gr. frv., til þess að taka af tvímæli og draga úr líkum á vandamálum þegar fer að reyna á framkvæmd umgengni. Þrátt fyrir ákvæði um umgengni í fóstursamningi er ljóst að barnaverndarnefnd verður að hafa vald til þess að breyta umgengnisháttum ef aðstæður breytast þannig að slíkt teljist nauðsynlegt eða heppilegt. Nefndin verður einnig að geta úrskurðað um niðurfellingu umgengnisréttar, hugsanlega í ákveðinn tíma eða jafnvel til frambúðar, ef augljósar ástæður eru fyrir hendi sem réttlæta slíka ráðstöfun að mati nefndarinnar. Enn fremur getur verið nauðsynlegt að ákveða umgengni í hvert skipti.`` Hér er sem sagt rætt mjög ítarlega um þessi mál og tekið á þeim hvað það varðar að skyldurnar eru ljósar. Því fagna ég að auðvitað, enda er ótækt annað, hvað svo sem upp á kann að koma í hjónabandi eða sambúð foreldra, en að barn fái að njóta þess sjálfsagða réttar að vera samvistum við báða foreldra sína. En af því að ég þekki það af eigin raun að svo er ekki þar sem til mín hefur verið leitað með slíkt mál, veit ég að í þessu geta komið upp hin mestu vandræði og lagaheimildir virðist skorta til að geta tekið á þessu. Ég endurtek það sem ég sagði áðan að mér var tjáð að von væri á breytingum í þessi efni þar sem yrði ótvírætt kveðið á um það hvernig sektarákvæðum yrði beitt ef svona lagað kæmi upp, þannig að þetta væri nánast ekki hægt, en mér sýnist það skorta á hér. Ef það vantar í þetta frv. vildi ég benda þeirri nefnd sem kemur til með að fjalla um það hvort eðlilegt sé að þetta komi hér inn og eins þykist ég vita að hæstv. menntmrh. geti svarað því hvort þetta hafi átt að koma hér inn og hafi fallið niður eða hvort mönnum hafi ekki sýnst vera hægt að gera það eða þá að menn eru enn að vitna í að ákvæði séu um þetta í barnalögum, en þá er því til að svara að þau lög duga engan veginn eins og mál standa í dag. Ef möguleiki er á að koma þessu ákvæði inn í það frv. sem hér er lagt til að verði samþykkt legg ég því til að það verði gert.

Guðrún J. Halldórsdóttir : Ég fagna því að þetta frv. er komið fram hér í Ed. Kvennalistinn hefur tvívegis lagt fram fsp. á undanförnum þingum um hvað frv. liði og nú sjáum við það loks hér í fyrstu mynd. Ég fagna því mjög. Þeir sem kynnst hafa börnum og unglingum hér á Reykjavíkursvæðinu þekkja afskaplega vel, margir hverjir, hvernig ástandið hefur síversnað ár frá ári og ekki síst núna eftir tilkomu bjórsins hefur drykkjuskapur ungmenna vaxið mjög og færst mjög niður í aldursþrepin. Þetta þýðir það að vönduð lög og vönduð meðferð þessara mála er sífellt stærri nauðsyn. Um lagafrv. vil ég ekki segja mikið að svo stöddu máli. Ég er, eins og einn ræðumaður fyrr í dag, í menntmn. og mun þá reyna að leggja því það skynsamlegt lið sem ég get. Ég vil þó rétt nefna það að mér sýnist að kannski skorti örlítið á það í þessum lögum að tekið sé sérstakt tillit til vilja barnsins sjálfs, hvaða skoðun barnið hafi á meðferð máls síns og hvaða umgengni það vill hafa og hvort það vill vera hjá fósturforeldrum eða öðrum. Ég veit ekki hvort það er rétt hjá mér, en hér stendur að barnaverndarráð hafi úrslitaákvörðunarvald í þessum málum. Mun ekki vera hægt að skjóta málum barnaverndar til æðri dómstóla en barnaverndarráðs? Þetta er svona í fljótu bragði það sem mér sýnist að við þyrftum að athuga, en fyrst og fremst vildi ég undirstrika þörfina á því að vönduð lög um verndun barna og ungmenna sjái dagsins ljós og verði samþykkt hér á þessu þingi.

Menntamálaráðherra (Svavar Gestsson) : Herra forseti. Ég þakka fyrir þær undirtektir sem frv. hefur fengið. Sannleikurinn er sá að þó að það hafi ekki verið rætt hér áður á Alþingi og því bara verið dreift til kynningar í fyrra hafa þessi mál fengið talsverða umræðu hér á undanförnum þingum, m.a. í fyrirspurnatímum aftur og aftur, þar sem t.d. hv. fyrrv. þm. Guðrún Agnarsdóttir hreyfði þessu máli hvað eftir annað og fleiri þingmenn. Það er því alveg ljóst að hér hefur verið mikill áhugi á þessu máli og endurbótum á lögum um vernd barna og ungmenna. Það er eðlilegt vegna þess hvað lögin eru orðin götótt, úrelt að mörgu leyti, og vegna þess hvað vandamálin eru hrikaleg og þá er náttúrlega betra en ekki að hafa sæmileg lög þó að við vitum það öll sem erum hér í þessum sal að lög gefa litla stoð ef ekki fylgir fleira, m.a. eðlilegt framkvæmdakerfi til þess að taka á þeim vandamálum sem hér eru uppi og eru með þeim hætti að þau spyrja ekki um það hvar málin eru vistuð í ráðuneyti. Þetta eru mál sem snerta mörg ráðuneyti og eitt af því sem er slæmt við þetta stjórnkerfi er það að mál vilja lokast af inni í einstökum ráðuneytafarvegum, og það er eins og þar séu oft engin tengsl á milli. Þetta á auðvitað við um mál hvort sem þau tilheyra mínu ráðuneyti sem nú er eða öðrum, en flest þessi mál sem snerta vernd barna og ungmenna eru í raun og veru á mörkum margra ráðuneyta. Ég kann að segja margar hörmungarsögur af því hvernig misfarist hefur um meðferð þessara mála af því að menn komu sér ekki saman um það hvar þau ættu heima í stjórnkerfinu. Það er auðvitað ofboðslegur hlutur. Við þekkjum mörg dæmi um slíkt. Við þekkjum t.d. dæmi um að það tókst ekki að taka á sérstökum vandamálum ungra fíkniefnaneytenda vegna þess að togstreita var um það hvar málið ætti heima. Þetta er auðvitað alveg óþolandi, satt best að segja, og yfirvöldum öllum, bæði Alþingi og sveitarstjórnum, til skammar, hvernig þessi mál eru og hafa verið mjög lengi. Ég tala nú ekki um fyrirkomulagið á greiðslukerfi Unglingaheimilis ríkisins sem ég gæti nú haldið um langa tölu þar sem er í raun og veru enn þá inni gamla sveitakerfið. Þess vegna er spurt áður en barnið fær viðhlítandi þjónustu: Hvaðan er barnið? Hvaðan er unglingurinn? Er sveitarfélagið tilbúið að borga fyrir hann? Eða þá hitt gerist að Unglingaheimili ríkisins tekur barnið inn, eða unglinginn, og sveitarfélagið, sem oft er lítið, fær svo gríðarlegan reikning sem það ræður ekkert við. Niðurstaðan hefur því orðið sú að Unglingaheimili ríkisins hefur fyrst og fremst verið úrræði fyrir þau sveitarfélög sem hér eru í kring. Af þeim ástæðum ákváðum við að meðferðarheimili fyrir unga fíkniefnaneytendur, sem verður á Móum á Kjalarnesi, verður hrein ríkisstofnun en ekki með þessu daggjaldakerfi sem stríðir í raun og veru gegn öllum nútímalegum jafnréttishugmyndum í félagslegri meðferð á vandamálum af þessu tagi. Það væri hægt að hafa hérna miklar umræður í framhaldi af þeim ábendingum sem fram komu hjá hv. 6. þm. Reykn. vegna greinar í dagblaðinu Tímanum í dag. Einnig mætti t.d. fara yfir vanda vegalausra barna sem eru hér mörg í þessu landi, alveg ótrúlega mörg. En þar kemur upp þessi vandi: Hver á að beita sér fyrir lausn á þeim málum? Er það þessi eða er það hinn? Við höfum tekið á þessum málum í menntmrn. þó að þetta sé út af fyrir sig ekki bara okkar mál samkvæmt þessum þrönga stjórnkerfisskilningi, heldur sé þetta málefni sveitarfélaga og heilbrrn. og félmrn. Niðurstaða í það hvar sá málaflokkur á að vistast hefur út af fyrir sig fengist í núverandi ríkisstjórn eftir nokkra yfirferð mála á milli ráðuneyta. Við teljum að þetta eigi að vera í félmrn. En vandinn er líka sá að þessi reglustikupólitík sem stjórnkerfið er rekið eftir dugir ekki í svona málum, menn verða að sýna sveigjanleika, og það að segja: sveitarfélagsins er þetta og ríkisins er hitt, óþarfa stífni í þeim efnum getur iðulega komið niður á þeim sem síst skyldi. Þá vil ég víkja aðeins að ábendingum sem hér komu fram. Ég þakka fyrir þær og ég tel að þær séu allar gildar. Ég fer fram á það við hv. nefnd sem með málið fer að hún taki mið af þeim ábendingum sem hér hafa komið fram frá þeim þingmönnum sem talað hafa, hv. 18. þm. Reykv., 8. þm. Reykn. og 6. þm. Reykn. Í sjálfu sér get ég ekki svarað mjög miklu um þær spurningar sem hér voru lagðar fyrir en ætla þó að reyna að fara yfir nokkrar þeirra. Það er fyrst spurt: Hefur verið leitað umsagnar sveitarfélaganna og samtaka þeirra? Ég get því miður ekki svarað þessari spurningu, en ég bendi á að Ingibjörg Rafnar átti sæti í nefndinni sem undirbjó frv. og hún átti um skeið sæti í stjórn Sambands ísl. sveitarfélaga. Ég vænti þess því að samtök sveitarfélaga, heildarsamtökin, hafi farið yfir þetta mál og ég held að í raun og veru sé nokkuð góð samstaða um þetta meðal sveitarstjórnarmanna. Ég hef tekið þetta mál upp á samráðsfundum ríkis og sveitarfélaga sem eru haldnir tvisvar á ári, held ég, og það hefur enginn gert neina athugasemd við þennan fyrirhugaða flutning á málaflokkum frá menntmrn. til félmrn. Hv. 8. þm. Reykn. vék hér aðeins að 34. og 36. gr. frv. varðandi annars vegar fóstursamninga og hins vegar umgengni barns í fóstri við kynforeldra og innti eftir því hvar sektarákvæðin væru. Það ber að játa að þau eru ekki í frv. Þau eru heldur ekki í almennu viðurlagagreinunum að því er ég best fæ séð, og mér finnst sjálfsagður hlutur að hv. þingnefnd taki þetta til sérstakrar skoðunar, í fyrsta lagi hvort sektarákvæðin eiga heima í þessum lögum eða hvort þau eiga að vera í barnalögum og þá skýrari þar en þau eru nú. Eða þá það hvort menn komast kannski að þeirri niðurstöðu að sektarákvæðin séu heldur gagnslítil þegar komið er út á þetta svið mannlegra samskipta. Ég hygg að sektarákvæði mundu út af fyrir sig ekki leysa mikinn vanda fyrir það barn eða það foreldri sem í hlut ætti, því eftir að farið væri að beita sektarákvæðinu er hætt við að sambúð foreldris og barns geti hugsanlega orðið svo erfið, af því að sektarákvæðinu hefði verið beitt, að það þurfi alveg sérstakrar úrlausnar við. Ég sé í grg. með 36. gr. að hún er í raun og veru óvenju ítarleg að því er varðar úrræði barnaverndarnefndanna sem slíkra. Ég bendi líka á 21. gr. og grg. með henni. Hún er einnig mjög ítarleg. Þar er farið yfir þessi samskiptamál mjög nákvæmlega, eins nákvæmlega og mögulegt er að gera í grg. með lagafrv. Við vitum að í mannlegu félagi er það svo að vel getur verið að þróun þessara mála verði þannig á komandi árum að engin lagaákvæði eigi nokkurn tímann við neitt það tilvik sem upp kann að koma af því að þetta er svo misjafnt og frábrugðið frá máli til máls. Ég get því ekki sagt neitt annað um þetta mál en að mér fyndist að hv. menntmn. ætti að taka á þessu máli og getur auðvitað verið að hér séu menn í deildinni sem kunna betur skil á því, eins og hv. 2. þm. Suðurl. sem lengi gegndi embætti dómsmrh. Það var athyglisvert sem fram kom hér hjá hv. þm. Guðrúnu Halldórsdóttur varðandi tilkomu bjórsins, að við hana hafi vandamál aukist. Það var verulegt áhyggjuefni okkar margra hér þegar bjórmálið var rætt á sínum tíma. Það var nú sagt við okkur, þessa aðila sem gerðu athugasemdir, snemma á þessu ári að hrakspár okkar hefðu sem betur fer ekki ræst við það að bjórinn var leyfður. Við hefðum verið of svartsýn og það er nú vonandi þannig. Þó skal ég ekkert um það segja. Ég óttast að afleiðingarnar sjáist því miður ekki bara á fyrsta árinu, heldur taki það mikið lengri tíma að skila sér þannig að mælanlegt sé miðað við það sem áður var. Ég vil einnig geta þess, virðulegur forseti, að í þinginu hefur aftur og aftur verið rætt mál sem er auðvitað partur af þessum málaflokki. Það er frv. til laga um umboðsmann barna, sem hv. þm. Guðrún Helgadóttir hefur flutt nokkrum sinnum á Alþingi. Ég velti því aðeins fyrir mér hvort ákvæði um umboðsmann barna ættu að vera í þessu frv. en ég komst að þeirri niðurstöðu að það væri óeðlilegt vegna þess að í raun og veru ætti umboðsmaður barna að fara með réttindamál barna og unglinga andspænis kerfinu og þar með framkvæmd á þessum lögum út af fyrir sig. Þess vegna væri skynsamlegra, ef menn vildu setja lagaákvæði um umboðsmann barna, að annaðhvort væru sett um það sérlög eða þá að það yrði viðauki með einhverjum hætti við lögin um umboðsmann Alþingis. Mér finnst hins vegar skylt að nefna þetta mál vegna þess að það tilheyrir óneitanlega þeim málaflokki sem hér er verið að ræða um, sem er réttindi barna og ungmenna. Ég endurtek þakkir mínar til þeirra þingmanna sem hér hafa talað fyrir það að hafa lýst yfir almennum stuðningi við frv., þó það sé auðvitað svo með þetta frv. eins og önnur að það þarfnist vandlegrar skoðunar. En ég vona vegna þess hvað frv. kemur snemma fram á þessu þingi að það takist að afgreiða það í vetur því að gildandi lög um þessi mál þarfnast lagfæringar.

Jón Helgason : Hæstv. forseti. Ég vil þakka hæstv. menntmrh. fyrir að flytja þetta frv. hér. Ég verð að viðurkenna að ég hef ekki enn farið yfir það svo ég geti rætt það efnislega. En ég sit í þeirri nefnd sem um það mun fjalla og kynnist því þá ítarlega. Það er svo vandasamt og mikilvægt málefni sem þetta frv. fjallar um að það hlýtur að vera nauðsynlegt að endurskoða lögin öðru hvoru miðað við þær miklu breytingar sem eru sífellt að verða á okkar þjóðfélagi og þá hvernig hægt er með löggjöf að bregðast við þeim vanda sem aðstæðurnar skapa. Þó við séum öll sammála um að löggjöf þurfi að vera sem best og vönduðust þá býst ég við, og það hefur reyndar komið fram hér í máli ræðumanna sumra a.m.k., að lögin ein stoði ekki. Við verðum að varast að hafa það sem afsökun fyrir okkur að við reynum bara að setja góð lög og síðan eigi aðrir að sjá um að þau leiði til þess að hlutirnir verði í góðu lagi. Því miður er málið ekki svo einfalt. Við sjáum það eins og hér hefur verið vikið að hversu margt er öðruvísi en það ætti að vera í þessum efnum. Ég verð að viðurkenna eftir veru mína í dómsmrn. að ömurlegustu málin sem ég kynntist þar voru skilnaðir og deilur um forræði yfir börnum og annað sem af því leiddi þar sem oft virtist ómögulegt, og var auðvitað ómögulegt, að leysa málin á farsælan hátt fyrir börnin. Aðstæðurnar voru orðnar þannig. Spurningin var aðeins hvað var hægt að gera skást. En það sem óneitanlega kom í huga minn hér við umræðuna er efni 68. gr., þar sem segir svo, með leyfi hæstv. forseta: ,,Ef maður hvetur barn eða ungmenni til lögbrota, lauslætis, áfengis- eða fíkniefnaneyslu eða leiðir það með öðrum hætti á siðferðilega glapstigu þá varðar það sektum, varðhaldi eða fangelsi allt að fjórum árum.`` Þá vaknaði hjá mér spurningin, hvað er hvatning? Er ekki verkleg kennsla hvatning? Og vegna þess sem hér var vitnað í grein í Tímanum í dag og eins það sem hv. 18. þm. Reykv. sagði um bjórinn, þá vitum við það að Alþingi hélt uppi mjög miklum áróðri og hvatningu til neyslu áfengs öls núna fyrir tveimur árum með sinni afstöðu. En síðan er það sem ég hef gagnrýnt og það er að ríkisvaldið heldur uppi verklegri kennslu í áfengisneyslu með því að veita það alls staðar við öll möguleg og ómöguleg tækifæri. Og hvar eru komin mörkin við þau ákvæði sem segir í 68. gr. um að varði við lög? Það sem ég vildi segja með þessu er að ég held að okkur öllum hætti til þess að reyna að friða samviskuna með lagasetningu og öflugu eftirliti og segja svo að málið komi okkur ekkert við. Það var seinast í nótt sem ég kom hingað í bæinn og stöðvaði bílinn þegar ung manneskja stóð á götunni, óskaði að fá flutning í annað bæjarhverfi og sagði að sér liði illa. Það er heldur ömurleg sjón sem mætir okkur hér alltaf þegar við komum út á göturnar og sjáum hversu margir hafa farið þar illa með sig, að við tölum nú ekki um það sem einstaklingarnir ráða ekki við, þ.e. börnin skapa ekki aðstæðurnar sem eru í þjóðfélaginu. Það eru aðrir sem gera það og þau verða svo fórnarlömb umhverfisins. Auðvitað er þetta ástand í þjóðfélaginu ekkert af öðru en því hvernig við sem eldri erum sköpum umhverfið. Og út yfir tekur þó þegar nú er staðfest að neysla verðandi móður á áfengi veldur skaða á ófæddu barni, bæði andlegu og líkamlegu atgjörvi. Og að ríkisvaldið skuli vera að veita það efni sem sannað er að veldur slíku tjóni á óbornum kynslóðum. Mér finnst eitthvað vanta í samhengið þegar fólk segir svo að nú þurfi að gera allt sem hægt sé til þess að koma í veg fyrir þetta tjón og þetta ástand. Það sem ég vildi vekja athygli á með orðum mínum er sem sagt þetta: Ég held að það þurfi gjörbreyttan hugsunarhátt í okkar þjóðfélagi þar sem menn skilji ábyrgð sína, hver og einn, sem einstaklingar. Og þó að ég taki undir það að við þurfum að setja vönduð lög þá nægja þau ekki ef skilningurinn sem ég vék að er ekki fyrir hendi.