Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Forseti (Guðrún Helgadóttir) Áður en gengið er til dagskrár vill forseti tilkynna að umræða utan dagskrár mun fara fram að loknu 1. dagskrármáli sem er rannsókn kjörbréfs. Umræðan fer fram að beiðni hv. 4. þm. Vesturl. og er um ástand raforkumála. Umræðan fer fram samkvæmt fyrri mgr. 32. gr. þingskapa og skal ekki standa lengur en í hálftíma.

Forseti (Guðrún Helgadóttir) Mér hefur borist svohljóðandi erindi: ,,Danfríður Skarphéðinsdóttir, 6. þm. Vesturl., hefur ritað mér á þessa leið: ,,Þar sem ég er á förum til útlanda í persónulegum erindagjörðum get ég ekki sótt þingfundi á næstunni. Leyfi ég mér því með skírskotun til 130. gr. laga um kosningar til Alþingis að óska þess að vegna forfalla 1. varamanns taki 2. varamaður Kvennalistans í Vesturlandskjördæmi, Birna K. Lárusdóttir, sæti á Alþingi í fjarveru minni.`` Þetta er yður hér með tilkynnt, hæstv. forseti, með ósk um að fram fari í sameinuðu þingi rannsókn á kjörbréfi varamanns.`` Þetta bréf er undirritað af Jóni Helgasyni, forseta Ed. Bréfinu fylgir kjörbréf Birnu K. Lárusdóttur. Annað bréf hefur einnig borist til hæstv. forseta Ed.: ,,Þar eð ég dvel erlendis í febrúarmánuði get ég ekki tekið sæti Danfríðar Skarphéðinsdóttur á Alþingi. Virðingarfyllst, Ingibjörg Daníelsdóttir.`` Samkvæmt þessu bréfi og samkvæmt 4. gr. þingskapa ber nú kjörbréfanefnd að prófa kjörbréf Birnu K. Lárusdóttur, 2. varamanns Kvennalistans í Vesturlandskjördæmi. Gert verður hlé á fundinum í 5 mínútur á meðan kjörbréfanefnd starfar.

Frsm. kjörbréfanefndar (Guðni Ágústsson) Hæstv. forseti. Kjörbréfanefnd hefur komið saman og yfirfarið kjörbréf Birnu Kristínar Lárusdóttur, 2. varamanns Samtaka um kvennalista í Vesturlandskjördæmi og leggur til að kjörbréfið verði samþykkt.

Forseti (Guðrún Helgadóttir) Birna K. Lárusdóttir hefur undirritað drengskaparheit um að halda stjórnarskrána samkvæmt 2. gr. þingskapa. Hún er boðin velkomin til starfa á Alþingi.

Skúli Alexandersson Virðulegi forseti. Ég þakka forseta fyrir að gefa mér tækifæri til þess að leggja nokkrar spurningar fyrir hæstv. iðnrh. og vekja athygli á því ófremdarástandi sem hefur verið hér á landi síðustu daga í dreifingu rafmagns, þ.e. rafmagnsleysi í meginhluta landsins, einnig að gefa mér tækifæri til að spyrja samgrh. um gildi símans sem neyðar- og hjálpartækis við þær aðstæður sem sköpuðust hér í gær og á undanförnum dögum. Þá fyrst hæstv. iðnrh. --- Það er greinilegt að rafmagnið er ekki komið í lag enn þá. Ég vona þó að hvorki ráðherrar né almenningur í landinu geri sig ánægða með að hlutir gerist síendurtekið eins og þeir gerðust í gær hér í Reykjavík og hafa gerst endurtekið síðustu daga úti um land. Ekki var um það að ræða að truflun væri á aðflutningslínum frá virkjunum né að truflun ætti sér stað á framleiðslu virkjananna sjálfra. Það sem virtist hafa gerst og almenningur var upplýstur um var að aðveitukerfið hefði brugðist. Búnaður a.m.k. sumra aðveitustöðva hafði ekki staðist veðraganginn um helgina. Frammi fyrir slíkum vandræðum og ófremdarástandi eins og var í gær hljóta margar spurningar að vakna. Okkur hefur verið sagt að alls konar hringtengingar séu fyrir hendi, ef einn þáttur bilar í þessa átt, þá eigi það ekki að koma að sök því að þá taki við tenging úr hinni áttinni. Við höfum líka trú á því að á þessum vettvangi sé jafnan haldið uppi miklu forvarnarstarfi og ekki síst þegar hætta er yfirvofandi. Mér sýnist, því miður, að þessir þættir hafi ekki skilað sér til þess að koma að gagni nú. Ég lít svo á að þegar rafmagn fer af byggð, hvort sem það er einn sveitabær eða þéttbýli, skapist neyðarástand. Starfslið rafveitna á Íslandi úti um land er fámennt og ekki alltaf búið tækjum til að komast milli staða eða bilunarstaða. Ég var með það í huga, virðulegi forseti, í gær og í morgun að spyrja hæstv. iðnrh. nokkurra gagnrýnna spurninga um þessi mál. Þær komu margar upp í hugann. Ég hef þó horfið frá því og spyr hæstv. ráðherra fyrst og fremst hvernig við er brugðist þegar vandræði koma upp, það skiptir kannski höfuðmáli, og hvernig staðan er í sambandi við spenni- og aðveitustöðvar. Spurningar mínar til hæstv. iðnrh. eru þessar: 1. Telja ekki forsvarsmenn orkumála að bregðast þurfi við líkt og neyðarástand sé fyrir hendi þegar rafmagn fer af byggðum klukkutímum og dægrum saman? 2. Er skipulegt samstarf milli starfsliðs Landsvirkjunar og rafveitna og Almannavarna og er samstarf milli vinnuflokka Rafveitunnar innbyrðis og milli þeirra og hjálpar- og björgunarsveita? 3. Er Vegagerð ríkisins kölluð til aðstoðar við starfsmenn rafveitnanna þegar ófærð á vegum tefur ferð viðgerðarmanna á bilunarstað? Svo tel ég að í sumum tilfellum hafi ekki verið gert nú á síðustu dögum. 4. Víða um land eru spennistöðvar sem eru illa varðar og valda síendurteknum straumrofum. Er ekki von til að þar verði úr bætt? 5. Svo virðist sem ýmsar hringtengingar raforkuflutningslína hafi komið að litlu haldi vegna vandræða í aðveitustöðvum. Liggur fyrir hver orsökin er? 6. Eru ekki starfsmenn Landsvirkjunar og rafveitna þjálfaðir og búnir undir það með æfingum að bregðast við aðstæðum eins og gengu yfir síðustu dægrin? Og í lokin spyr ég hæstv. iðnrh.: Eru ekki aðrar flutningaleiðir fyrir hendi fyrir raforku til Reykjavíkur og Reykjaness ef svipuð bilun og varð í gær endurtekur sig í Geithálsstöðinni? Virðulegi forseti. Ég hef rétt lokið máli mínu og ætla nú að beina orðum mínum til hæstv. samgrh. Ofan á það sem var að gerast í sambandi við raforkuna í gær fylgdi það að fólk var beðið að spara símanotkun, jafnframt að sum svæði væru algjörlega símalaus. Í sjónvarpsfréttum í gærkvöldi var okkur svo sagt að ein lítil dísilrafstöð hjá útvarpinu hafi myndað eina tengiliðinn sem hægt var að nota milli landshluta og hefur þó orðið að treysta því að þeir sem þurftu að nota þann tengilið sem öryggistæki hefðu undir höndum rafhlöðuútvarpstæki. Ég spyr því hæstv. samgrh. hvað hann segi um þessa stöðu hjá Landssíma Íslands. Ég vil svo, virðulegi forseti, vekja athygli á því að það sem gerðist hér í gær á höfuðborgarsvæðinu er á sumum stöðum á landinu nokkuð algengur viðburður. Ég hef lokið máli mínu.

Viðskiptaráðherra (Jón Sigurðsson) Virðulegi forseti. Ég tek undir það með málshefjanda, hv. 4. þm. Vesturl., að rafmagnsleysi eins og hér varð á síðasta sólarhring er vissulega alvarlegt ástand og ber að taka á því, eins og hann lýsti því, sem neyðarástandi því langvarandi rafmagnsleysi á þessum tíma árs er auðvitað ákaflega alvarlegur hlutur. Það er rétt, áður en ég sný mér að því að svara hinum mörgu spurningum málshefjandans, að lýsa aðeins því sem þarna gerðist. Hvað var það sem olli þessum alvarlegu rafmagnstruflunum? Þær stöfuðu í langflestum tilfellum af sjávarseltu sem barst með óvenjulega hvössum vestanvindi yfir landið. Í mjög fáum tilfellum var um línusamslátt eða staurabrot að ræða. Langmest röskun varð vegna sjávarseltu á tengivirkjum Landsvirkjunar við Geitháls. Þau tengivirki eru ákaflega umfangsmikil og reyndar í hættu, útsett fyrir svona truflanir, en þegar þau voru byggð var varla um aðra tækni að ræða. Hins vegar er nú kominn á markaðinn tengibúnaður sem hægt er að koma fyrir innan húss og er gaseinangraður en ekki einangraður á þann hátt sem er í Geithálsstöðinni. Það er einmitt sú tækni sem verður notuð í nýrri aðveitustöð fyrir höfuðborgarsvæðið, Reykjavík og Reykjanes sem sett verður upp fyrir sunnan Hafnarfjörð í haust. Það heitir Hamranes. Ég tel að sú stöð muni auka afhendingaröryggi á raforku mjög mikið hér á þessu svæði og létta á Geithálsstöðinni sem vissulega er of ásetin í kerfinu. Um hana fer mikið af þeirri orku sem hér er dreift þannig að því fylgir meiri áhætta en verjandi er til langframa. Einmitt þess vegna er verið að byggja Hamranesstöðina og nú hefur líka komið í ljós að sú einangrun sem notuð er hér á landi, þótt hún þyki mikil í samanburði við það sem gerist í öðrum löndum, er ónóg þegar slíka vestanátt ber að landinu eins og nú varð raun á. Á Suðurlandi, Vesturlandi og Vestfjörðum þar sem ástandið hefur verið erfiðast er sömu sögu að segja. Það eru tengivirki utan húss sem salthúð sest á. Rafstraumurinn hleypur yfir salthúðina frekar en um tenglana sem eiga að tengja saman. Þannig gerist þetta þrátt fyrir að allar virkjanir framleiði og meginlínur flytji straum um landið. Til þess að bæta úr þessu eru ekki aðrar leiðir en að taka strauminn af, þvo viðkvæma staði þar sem saltið hefur safnast upp, annaðhvort með vatni eða með terpentínu. Það segir sig sjálft að þetta er ekki viðfangsefni sem menn leysa auðveldlega í stormi eða stórhríð eins og nú hefur verið um nokkurt skeið sums staðar á landinu. Og svona truflanir koma fyrir, það er erfitt að verjast þeim með þeirri tækni og því fjármagni sem við höfum yfir að ráða. Við höfum einfaldlega ekki efni á 100% afhendingaröryggi fyrir orkuna. Við höfum á undanförnum árum stöðugt verið að auka þetta afhendingaröryggi, bæði með styrkari búnaði og með hringtengingu byggðalínunnar sem ég tel að hafi komið sér vel í þetta sinn og mun víkja að því nánar þegar ég svara einni af spurningum hv. málshefjanda. Þá sný ég mér, virðulegi forseti, að hinum beinu spurningum málshefjanda. Sú fyrsta var hvort forsvarsmenn orkumála telji ekki að bregðast þurfi við slíku ástandi sem neyðarástand væri. Svarið er já. Þeir telja það og þeir hafa líka gert það að mínu áliti. Í öðru lagi var spurt hvort skipulegt samstarf væri milli starfsliðs Landsvirkjunar, rafveitnanna og Almannavarna. Svarið er já. Það er um sérstakt samstarf að ræða. Það eru sérstakar símalínur og sérstakt fjarskiptakerfi sem tengir Landsvirkjun við Almannavarnir. Rekstrarstjóri Landsvirkjunar hafði í gær samband við forstöðumann Almannavarna. Í þriðja lagi er spurt hvort Vegagerð ríkisins sé kölluð til þegar starfsmenn rafveitnanna eiga erfitt með að komast á bilanastað. Svarið er líka já. Að sjálfsögðu er til þeirra leitað. Ég get því miður ekki svarað því hvernig þessu hafi verið háttað undanfarna sólarhringa í einstökum atriðum. Ég heyrði á máli málshefjanda að hann teldi þar misbrest á hafa orðið. Mér þætti gott að fá að vita nákvæmlega við hvað er átt til þess að úr því mætti þá bæta. Í fjórða lagi var spurt hvort ekki væri von til að bætt yrði úr búnaði spennistöðva sem illa eru varðar og valda síendurteknu straumrofi. Ég hef nú þegar svarað þessu að nokkru almennum orðum og vil láta það koma fram að hvenær sem skipt er um einangrunarbúnað í tengivirkjunum, þá er bætt um betur og sett inn einangrunargildi sem hærri eru en fyrir voru. Ég get ekki svarað þessu á annan hátt. En ég hef einmitt núna fyrir þennan fund rætt við bæði forstjóra Rafmagnsveitna ríkisins og forstjóra Landsvirkjunar ásamt rekstrarstjóra hennar þar sem þessi mál voru rædd í þaula. Síðan spurði hv. málshefjandi hvort það væri rétt að ýmsar hringtengingar raforkuflutningslína hafi nú að litlu haldi komið vegna vandræða í aðveitustöðvunum. Ég get svarað því á þann hátt að það er rétt að það kom ekki að nægilegu haldi að hringtenging er nú fengin um landsins hring með byggðalínu vegna þess að sums staðar var selta á línum og aðveitustöðvum. Hins vegar bendi ég á að það er einmitt vegna byggðalínunnar sem unnt var að halda öllu Norðurlandi með rafmagni vegna þess að þegar tengingin hingað brást, þá komu aðrar tengingar að haldi, m.a. að austan frá Kröflu. Á þennan hátt hefur byggðalínan í þetta sinn sannarlega sannað sitt gildi. Loks var í sjötta lagi spurt: Eru ekki starfsmenn Landsvirkjunar og rafveitna þjálfaðir og búnir undir það með æfingum að bregðast við aðstæðum eins og þessum? Ég tel að þeir hafi slíka þjálfun og hafi sýnt í þetta sinn eins og endranær að þeir kunni líka að nýta sér hana. Í lokin var svo spurt hvort ekki væru aðrar flutningsleiðir fyrir hendi fyrir raforku til Reykjavíkur og Reykjaness ef svipuð bilun endurtekur sig í Geithálsstöðinni og varð í gær. Svarið hefur að nokkru leyti þegar komið fram í mínu máli. Það er verið að byggja Hamranesstöðina sem er, eins og ég sagði áðan, undir þaki með gaseinangrun í stað hefðbundinnar einangrunar og alls ekki á sama hátt í hættu fyrir seltu eins og Geithálsstöðin. Með því að koma Hamranesstöðinni inn í kerfið verður létt af að nokkru því álagi sem hvílir á Geithálsi, þar með verður rekstraröryggi rafmagnsdreifingar hér um þetta þéttbýlasta svæði landsins aukið og bætt. Ég ætla ekki að orðlengja um þetta frekar, tek undir með málshefjanda að þetta er okkur áminning um það hversu mikilvægt það er að bæta dreifikerfið fyrir raforkuna, en ég vil að endingu bara segja þetta: Þegar svona truflanir koma fyrir, þá reynir mikið á starfsmenn rafveitnanna og Landsvirkjunar og þeir hafa sýnt það núna að þar eigum við góðum liðsmönnum á að skipa sem ótrauðir leggja nótt við dag til þess að koma raforkukerfinu í lag á nýjan leik.

Landbúnaðarráðherra (Steingrímur J. Sigfússon) Virðulegi forseti. Vegna þeirrar fsp. sem málshefjandi beindi til mín varðandi ástand símakerfisins í þessum veðraham og rafmagnsbilunum undanfarna daga vil ég taka það fram að almennt hefur símakerfið staðið sig vel, bæði á meðan á rafmagnstruflunum stóð og einnig í þeim óveðrum sem geisað hafa á landinu undanfarið. Þannig hefur örbylgjukerfið, sem er burðarás símakerfisins milli staða, algjörlega staðið sig án bilana allan tímann. Allt fjarskiptakerfið í heild sinni gengur fyrir rafmagni frá rafmagnsveitum, en til öryggis í rafmagnstruflunum hefur verið komið upp nær alls staðar rafgeymum og á nokkrum stöðum dísilrafstöðvum til viðbótar. Því er þó þannig háttað að við mjög langt rafmagnsleysi geta rafgeymar tæmst og símasambandið rofnað. Á símstöðinni í Gröf í Miklaholtshreppi tæmdust rafgeymar stöðvarinnar eftir um 19 klukkustunda rafmagnsrof. Rétt er að taka fram að á Gröf er auk símstöðvar farsímamóðurstöð og einnig fjölrásastöð eða línustöð fyrir sambönd milli staða. Allar þessar stöðvar ganga á sömu rafgeymum og skýrir það að hluta til að einungis 19 klukkustundir tók að tæma geymana en yfirleitt er miðað við að þeir hafi lágmarksendingartíma upp á sólarhring. Á símstöðinni í Steinum fyrir Eyjafjallahreppa uppgötvaðist bilun fyrir viku síðan sem athugun hefur sýnt að er í varaaflskerfi stöðvarinnar. Þetta leiddi til þess að þegar rafmagn fór af, þá datt stöðin þar út þar sem varaaflskerfið var ekki í lagi. En vegna ófærðar á þessu svæði hefur ekki tekist að koma sérfræðingum með sérhæfðan búnað til að gera við þessa truflun í varaaflskerfinu. Þá má geta þess að á Vestfjörðum hefur í nokkra daga verið bilaður sæsími yfir Skutulsfjörð sem tengir Súðavík við Ísafjörð, en veður hefur þar einnig hamlað viðgerðum. Þessi bilun er í sjálfu sér algerlega óháð rafmagnstruflunum. Í gær laust eldingu niður í fjarskiptastöðina á Háöxl í Öræfasveit og við það varð sambandslaust við Öræfasveit að undanskildum Kvískerjum sem hafa sér-radíósamband við Höfn í Hornafirði. Og þó að elding sé vissulega tengd rafmagni þá verður hún ekki beint rakin til bilana í raforkukerfinu sjálfu. En á öllum þessum stöðum er unnið að viðgerð nú í dag. Þá má geta þess að í dag eru að tæmast rafgeymarnir á Tjaldanesi í Arnarfirði og við það rofnar sambandið milli Patreksfjarðar og Ísafjarðar, en einnig radíósambandið við Ketildali í Arnarfirði. Þarna hefur verið rafmagnslaust lengi en þess ber þó að geta að báðir þessir staðir hafa áfram samband við Reykjavík. Samband milli Íslands og annarra landa rofnaði þrisvar milli kl. 17 og 21 í gær, samtals í 78 mín., vegna rafmagnstruflana á jarðstöðinni Skyggni. Skyggnir er mannlaus um helgar en strax og rafmagnslaust varð fóru menn á staðinn. Fyrsta bilun tók 69 mín. eða rof varð í 1 klst. og 8 mín. Ef úthald Skyggnis er tekið á ársgrundvelli er þetta 0,1% rof. Bilunin var í stórum sendivörpurum sem slá út ef spenna breytist, hækkar eða lækkar. Í Skyggni er vararafstöð en unnið er að því að koma upp fjarstýrðri stjórnun frá Múlastöð. Þá verður hægt að keyra Skyggni inn sjálfvirkt ef hann slær út. Sú spurning vaknar hvort ekki þurfi að hefja undirbúning að byggingu annarrar jarðstöðvar, e.t.v. á öðru landshorni, eftir að allir sæstrengir eru komnir úr notkun. Síðustu sæstrengirnir fóru út í janúar 1988. Það er ekki síst Flugmálastjórn sem er áhyggjufull í þessu sambandi. Allt sæstrengjasamband er nú orðið ónýtt og jarðstöðin Skyggnir er nánast okkar einasti tengiliður við umheiminn hvað fjarskipti snertir. Þessi mál eru nú til athugunar hjá Pósti og síma og mér þykir líklegt að sú athugun leiði til þess að stefnt verði að því að byggja nýja jarðstöð. Þá vil ég eingöngu ljúka þessu með því að segja að ég tel að að sínu leyti sé það alvarlegast þessara mála ef truflanir verða á talsímasambandi okkar við útlönd vegna rafmagnsleysis og ég vona að sú vinna sem í gangi er til þess annars vegar að útbúa betur tæknilega þá jarðstöð sem nú er notuð og hins vegar könnun á því hvort nauðsynlegt sé að reisa aðra stöð til öryggis í þessum efnum leiði sem fyrst til farsællar niðurstöðu. Rekstraröryggi hefur aukist til muna og truflanir urðu í raun hverfandi miðað við það sem mátt hefði búast við til að mynda hér á Reykjavíkursvæðinu við sambærilegar aðstæður fyrir 10--15 árum síðan þegar rafgeymar símakerfisins hér dugðu tæplega til að halda símasambandi í eina klukkustund. Í heild má því segja að símakerfið hafi staðið sig vel, miklu betur en vænta mátti.

Guðrún Agnarsdóttir Hæstv. forseti. Aðeins örfá orð í tilefni þessarar utandagskrárumræðu. Ég tel að rafmagnsleysið, þó að það hafi valdið ýmsum erfiðleikum, hafi samt sem áður verið holl áminning til okkar allra um það hversu lifnaðarhættir okkar allir og nútímaþægindi eru háð tækni sem við höfum lítil ráð yfir þegar náttúruöflin reisa sig. Hve mörg af þessum þægindum eru í raun rafknúin. Ég hygg að flestir hafi komist að því heima hjá sér í gær. Og ég er viss um að myrkrið og kertaljósin hafa þjappað fjölskyldunum saman. Það tengdi vissulega landshlutana saman í útvarpinu þar sem fólk fylgdist með fréttum frá öðrum landshlutum, t.d. unglingum í áætlunarbílum sem sátu fastir. Það hefur því að vissu leyti sína kosti að minna okkur á hversu ótrygg sú tækni er sem við reiðum okkur á á hverjum degi. Vissulega hefur þetta vakið upp margar spurningar og það hafa fengist góð svör við þeim hér frá þeim ráðherrum sem hafa verið spurðir. Mörg þau svör vekja reyndar fleiri spurningar. Það er íhugunarvert að hér á eyju úti í Norður-Atlantshafi skuli einangrun eða tengivirki vera þannig búin að þau þoli illa sjávarseltu en gott að heyra að það stendur til bóta nú þegar í haust. En það er ein spurning eða tvær reyndar sem ég vildi beina til ráðherra. Önnur er til hæstv. iðnrh. Ég vil spyrja hann hvort honum komi það ekki spánskt fyrir sjónir, því að öll komumst við að því í gær að heita vatnið þarf rafmagn til þess að dælurnar gangi og það komist inn í húsin okkar, hvort það komi honum ekki spánskt fyrir sjónir að á meðan Hitaveita Reykjavíkur hefur efni á því að byggja veitingahús sem snýst uppi á hitaveitutönkunum í Öskjuhlíð, þá hefur hún enn ekki séð sér fært að koma upp vararafstöð til þess að dælurnar gangi og heita vatninu sé miðlað til borgarbúa eða þeirra sem búa á höfuðborgarsvæðinu. Í öðru lagi vil ég beina spurningu, ég er ekki alveg viss hvert, vegna Almannavarna, heyrir það undir ... ? 

Friðjón Þórðarson Virðulegi forseti. Það er ekkert óeðlilegt að þessi mál beri á góma, enda ekki á hverjum degi sem slíkur veðrahamur gengur yfir landið. Mér finnst það hafa verið fullkomlega eðlilegt hjá hv. 4. þm. Vesturl. að vekja máls á þessu mikla öryggismáli undir þessum kringumstæðum og það hafa líka komið fram fróðlegar upplýsingar frá hæstv. ráðherrum. En ég bendi á að það eru ýmsir staðir á landinu sem lenda í vandræðum þó að slík veður gangi ekki yfir eins og það sem nú hefur geisað. Vil ég í því sambandi leyfa mér að nefna Neshrepp utan Ennis, einmitt heimkynni hv. 4. þm. Vesturl. Það er mjög títt í vestanveðrum að þá kemur selta á línuna sem liggur frá Ólafsvík út á Hellissand og gerir það að verkum að íbúar Hellissands verða fyrir mjög miklum óþægindum oft og tíðum. Þeir voru rafmagnslausir klukkustundum saman á laugardaginn og allan daginn í gær frá morgni til kvölds. Það er þessi lína frá Bakka í Ólafsvík út í frystihúsin í Rifi, 6 km löng, sem veldur ófriði og öryggisleysi allt of oft. Ég sé í raun og veru ekki annað ráð en að koma þessari línu í jörð til þess að þarna skapist fullnægjandi öryggi. En þessar umræður, hvort sem þær eru almennar eða um sérstaka þætti þessa máls, eru af hinu góða og harla nauðsynlegar.

Menntamálaráðherra (Svavar Gestsson) Virðulegi forseti. Ég vil þakka hv. 4. þm. Vesturl. fyrir að hefja þessa umræðu hér utan dagskrár. Það er satt að segja mjög þarft að farið sé yfir þessi öryggismál hér á hv. Alþingi. Ég vil leyfa mér að nefna eitt atriði til viðbótar sem enn hefur ekki verið rætt en nauðsynlegt er að hafa í huga og það er ástand langbylgjustöðvar Ríkisútvarpsins. Það hefur verið sagt í mörg ár, a.m.k. eins lengi og ég hef verið hér í þinginu og sennilega lengur, að langbylgjusendirinn væri mjög illa á sig kominn og gæti í raun og veru farið í óveðrum hvenær sem væri. Ég bið ykkur um að hugleiða hvar við værum stödd með möguleika á sambandi við þjóðina alla ef þessi stöð bilar eða bregst. Nú er það ekki vegna þess að menn hafi ekki vitað um málið að það hafi ekki verið efnt til viðgerða eða endurbóta á þessari stöð. Það hefur oft, aftur og aftur verið vakin athygli á þessu við forráðamenn ríkisstjórnar og Alþingis, en kostnaðurinn við endurbætur á langbylgjusendinum er 400 millj. kr. ef hann á að endurreisa með þeim hætti að brúklegt sé til lengri tíma. Hér er m.ö.o. um að ræða risavaxið verkefni. En það er alveg augljóst að ef við viljum tryggja að í óveðri getum við náð sambandi frá einhverjum stað við þjóðina alla, þá verður þessi stöð að endurbyggjast og endurbætast frá því sem nú er. Það er óhjákvæmilegt verkefni. Ég hef reyndar, virðulegi forseti, áður við svipaðar kringumstæður hér á hv. Alþingi og áður en ég kom í menntmrn. vakið athygli á þessu atriði. Menn hafa allir tekið undir það á þeirri stundu sem utandagskrárumræðan fór fram á hverjum tíma. En hratt flýgur stund og óðara eru menn farnir að huga að einhverjum nýjum verkefnum. Ég ítreka þetta hér vegna þess að ég tel að það sé svo brýnt að við verðum að hafa það í huga þegar við ræðum um öryggi þjóðarinnar við þær aðstæður sem hér sköpuðust í gær.

Sighvatur Björgvinsson Virðulegi forseti. Það er einkum tvennt sem mér finnst athygli vert við þær umræður sem orðið hafa í kjölfar þessara rafmagnstruflana. Það er annars vegar það að í fjölmiðlunum, sem eiga að ná til landsins alls, gerðist ekkert í þessum málum fyrr en seinni hluta dags á sunnudag þegar rafmagnið fór af Reykjavík. Fyrr má segja að landsmenn hafi ekki fengið af því nema fáar fréttir að rafmagnsbilanir hafi orðið á Íslandi. Þegar þetta gerðist voru sum byggðarlög búin að vera án rafmagns í tæpa tvo sólarhringa. Og ástandinu þar held ég að hv. þm. Guðrún Agnarsdóttir mundi ekki líkja við sérstaka rómantík, þegar menn eru búnir að sitja ljóslausir og án upphitunar undir teppum í tvo sólarhringa, jafnvel þó að kertaljós væri. En það vill vera svo með fjölmiðlana okkar að það verður engin ófærð á Íslandi fyrr en fréttamennirnir komast ekki sjálfir á vinnustað. Það verður ekki rafmagnsleysi á Íslandi fyrr en rafmagnslaust er orðið í Reykjavík o.s.frv. Þetta er annað atriði sem ég vildi nefna, það að þegar Reykvíkingar urðu rafmagnslausir seinni partinn í gær, þá var ástandið orðið þannig víða úti á landi að menn voru búnir að sitja í kuldanum og myrkrinu í tvo sólarhringa. Í annan stað vekur það að sjálfsögðu athygli mína einnig hvað það var mikið af grundvallaratriðum í samgöngum og öryggi þjóðarinnar sem fór úr sambandi við þessa bilun. Menn hafa nefnt hér sendingar Ríkisútvarpsins og annarra fjölmiðla. Menn gætu nefnt hér varaafl t.d. hjá spítölum og sjúkrahúsum. Menn skulu huga að því að sennilega hefur allt flugöryggiskerfi dottið út við þessa bilun o.fl. o.fl. Það væri þarft, virðulegi forseti, ef menn ætla sér að reyna að læra eitthvað af þessu, ef það er hægt, þá væri það mjög þarflegt ef t.d. Almannavörnum væri falið að gera úttekt á því hvað úrskeiðis fór við þessar rafmagnsbilanir hér svo að menn gætu séð það svart á hvítu hvar veiku blettirnir eru í sambandi við samgöngur og öryggisgæslu ef eitthvað fer úrskeiðis vegna þess að það þarf ekki endilega að vera að það verði eingöngu ill veður sem geta sett þjóðfélagið svona gjörsamlega úr sambandi. Skemmdarverk mundu einnig geta orsakað svipuð vandkvæði og þau skemmdarverk hafa verið unnin ekki víðs fjarri okkur Íslendingum þó að okkur kunni að koma það framandlega fyrir sjónir að slíkt geti gerst hér. Að lokum, virðulegi forseti, held ég að ef marka má þau orð hv. 6. þm. Reykv. hve sælt væri að sitja í myrkri við kertaljós, þá hlytu íbúar heimabyggðar hv. alþm. Skúla Alexanderssonar að vera orðnir afskaplega rómantískt fólk því að eftir því sem einn þingbróðir hans annar hefur sagt hér, þá skera þeir sig úr um það við hve mikið kertaljós þeir hafa þurft að búa umfram aðra landsmenn.

Albert Guðmundsson Virðulegur forseti. Ég tel þær upplýsingar sem hæstv. ráðherra iðnaðarmála gaf fyrir ástæðunni fyrir þeim truflunum, sem undanfarna daga hafa verið á heimsendingu rafmagns víðs vegar um land og eins hvernig komið verði í veg fyrir sams konar truflanir með nýrri tækni í framtíðinni, fullkomlega fullnægjandi svör við þeim spurningum sem fyrir hann voru lagðar. Og það vekur að sjálfsögðu öryggiskennd hjá þjóðinni allri ef með nýrri tækni skapast meira öryggi. En það sem mér fannst vanta í spurningarnar sem frummælandi bar hér fram eru ástæðurnar fyrir því að hinar ýmsu varaaflsstöðvar, sem eru víðs vegar á landinu og m.a. hér í Alþingishúsinu, sem eiga að fara í gang af sjálfu sér verði einhverjar truflanir, gera það ekki. Hæstv. samgrh. stóð hér undir truflunum áðan sem ekki eiga að geta komið fyrir vegna þeirrar tækni sem er hér í þessu húsi, en það kom nú fyrir samt. Ég tek undir spurningu hv. 6. þm. Reykv. að það er athugunarefni hvernig á því stendur að dælustöð Hitaveitu Reykjavíkur hefur ekki varaaflsstöð á borð við spítalann t.d. Ég vissi það ekki, og er ég þó búinn að vera borgarfulltrúi í ein 15--16 ár, ég vissi það ekki. Ég hélt að dælustöðin á Reykjum væri þannig útbúin.  Ég skal ljúka máli mínu, ég tel þetta nægjanlega sagt. En ég hefði gjarnan viljað hvetja ráðamenn, sem þessi mál heyra undir, til að láta fara fram könnun á því hvers vegna þær neyðarstöðvar, sem eru fyrir hendi í stofnunum og þá sérstaklega í sjúkrahúsunum, voru ónothæfar í þetta langan tíma.

Skúli Alexandersson Virðulegi forseti. Ég þakka þær umræður og svör sem hér hafa verið flutt og þakka ráðherrum sérstaklega fyrir greinargóð svör í sambandi við spurningar mínar þó ég segi nú að sum svörin hafi verið á þann veg þegar svarað var nærri því ákveðið já og á hinn veginn að hlutirnir væru í þó nokkuð góðu lagi, þá vil ég nú bara segja: Ja, stundum er það nú kannski og sei, sei. Því er nú verr og miður. Ég hef ekki orðið var við og ég efast um að samband forustuaðila bæði hjá Síma, Landsvirkjun og Rafmagnsveitum séu í beinum tengslum við þá aðila sem þeir ættu að vera í, sem ég nefndi eins og Almannavarnir öðruvísi en kannski í síma, ekki með beinni tilætlun um að þeir taki þátt í þeim vörnum sem uppi þarf að hafa þegar ástand verður eins og var hér í gær og hefur verið áður. Eins er með það sem verið er að gera í sambandi við endurnýjun á rafkerfi á Hellissandi, sem hefur verið hér til umræðu, þökk sé hv. 2. þm. Vesturl. Í Neshreppi utan Ennis var byggð spennistöð 1954. Hvernig skyldi hún vera frágengin? Hún er algjörlega lokuð. Við fórum ekki að verða fyrir vandræðum fyrr en staðurinn fór að stækka og nýjar spennistöðvar komu. Síðustu spennistöðvarnar sem boðið er upp á í endurnýjun eru stöðvar sem eru opnar. Það má varla gera neitt veður sem heitir öðruvísi en að slái út eins og hv. þm. benti á. Því miður hefur tæknin ekki heimsótt þennan þátt raforkunnar hjá okkur eins og í sambandi við hringtengingu og annað. Geithálsstöðin er ekki margra ára gömul. Samt er hún þannig búin eins og raun ber vitni um. Geithálsstöðin mun hafa verið farin að senda frá sér geisla eða neistaflug nokkru áður en hún sló út. Þess vegna spurði ég: Hvert er forvarnarstarfið hjá því starfsliði sem vinnur við þessa stöð? Hver er aðstaða þess til þess að beita forvarnarstarfi? Ég þekki það m.a. að starfsmenn við rafveitu á Vesturlandi hafa byggt upp forvarnarstarf á þann veg að þegar þessar stöðvar eru byrjaðar að senda frá sér neistaflug þá er kallað til slökkviliðið á þessum stöðum til aðstoðar sem er nú ekki nálægt því eins vel útbúið og slökkviliðið hér í Reykjavík. Ég t.d. trúi því að það hefði verið hægt með öflugu forvarnarstarfi að koma í veg fyrir það í gær að þeir hlutir sem gerðust á Geithálsi hefðu þurft að eiga sér stað.

Viðskiptaráðherra (Jón Sigurðsson) Virðulegi forseti. Ég þakka fyrir að fá að svara hér spurningum sem fram hafa komið. Það er vissulega rétt að þessar rafmagnstruflanir minna okkur á hversu háð við erum náttúruöflunum --- fremur en tækninni eins og hv. 6. þm. Reykv. orðaði það. Ég vil þakka fyrir þær ábendingar sem hér hafa komið fram um það sem úr þyrfti að bæta og það er þá sérstaklega að bæta þurfi samstarf milli starfsmanna þessara orkustofnana og veitustofnana, Vegagerðarinnar og Almannavarna, og sú þörf sem fram hefur komið að mínu áliti við þessa atburði að huga að varaaflsstöðvum fyrir lífsspursmálin í landinu, þ.e. Borgarspítalann, eins og hv. 5. þm. Reykv. nefndi, dælustöðvar fyrir Hitaveituna, eins og hv. 6. þm. Reykv. nefndi. Hér er ekki fjallað um forgangsröð í framkvæmdum Hitaveitu Reykjavíkur, en vissulega er það umhugsunarefni sem hér var á drepið. Ég tel það líka mikilvægt að hér hefur greinilega komið fram hvaða landshlutar það eru sem eru sérstaklega í hættu þegar gerir svona vestanveður. Við þurfum svo sannarlega að huga að því, sérstaklega á Vesturlandi og á Snæfellsnesi, eins og hér hefur komið fram bæði í máli málshefjandans og hv. 2. þm. Vesturl. Um Geithálsstöðina ætla ég ekki að fara fleiri orðum, segi aftur það sem ég sagði áðan að úr mikilvægi hennar verður dregið í haust þegar Hamranesstöðin kemur sem verður með gaseinangrun en ekki hefðbundinni einangrun, undir þaki, en ekki úti í veðri og vindum. Um forvarnarstarfið ætla ég ekki að segja fleira. Ég þakka fyrir umræðuna.

Flm. (Ingi Björn Albertsson) Hæstv. forseti. Ég mæli hér fyrir till. til þál. á þskj. 89 um rannsókn á tíðni og umfangi kynferðislegrar misnotkunar á börnum. Flm. ásamt mér eru hv. varaþm. Ásgeir Hannes Eiríksson og hv. þm. Guðmundur Ágústsson. Tillagan hljóðar svo: ,,Alþingi ályktar að fela ríkisstjórninni að skipa nú þegar starfshóp er kanni tíðni og umfang kynferðislegrar misnotkunar á börnum hér á landi og geri tillögur um samræmdar aðgerðir opinberra aðila til að sporna við slíku atferli. Jafnframt skal starfshópurinn gera tillögur um lagabreytingar á þessu sviði telji hann þörf á. Starfshópurinn skal skipaður sérfræðingum á þeim sviðum sem mál þessi varða og skal hafa aðgang að þeim gögnum og upplýsingum hjá opinberum aðilum sem honum eru nauðsynleg við könnunina.`` Í grg. segir eftirfarandi: ,,Eins og öllum er vafalaust í fersku minni var nú nýverið sýnd hér á landi norsk heimildarmynd um kynferðislega misnotkun á börnum. Er ekki ofmælt að öllum almenningi hafi verið stórlega brugðið við þær upplýsingar sem fram komu í heimildarmyndinni og viðbrögð almennt einkennst af hryllingi. Af umræddri heimildarmynd og umræðum, sem fylgt hafa í kjölfarið, hefur komið skýrt fram að ríkrar tilhneigingar gætir til að neita tilvist þessara brota hér á landi eins og raunar víða annars staðar. Má ef til vill segja að þessi sjónarmið séu eðlileg þar sem hér er um dulin afbrot að ræða sem eru af fjölskyldu- og tilfinningaástæðum sjálfsagt sjaldnast kærð. Því miður er hins vegar engin ástæða til að ætla að ástand þessara mála sé á annan veg hér á landi en annars staðar. Er því full ástæða til að fram fari heildstæð úttekt á þessum málum svo að móta megi heildarstefnu af hálfu opinberra aðila sem beinist ekki síst að fyrirbyggjandi aðgerðum, jafnframt því sem hugað verði að úrræðum til aðstoðar fórnarlömbum sem oftast geta ekki borið hönd fyrir höfuð sér. Þá er ekki síður ástæða til að leita leiða til að aðstoða brotamennina sjálfa sem oft á tíðum má ætla að séu haldnir annarlegum hvötum sem þeir ráða ekki við sjálfir án læknisaðstoðar í einhverju formi. Framangreindum markmiðum verður ekki náð án þess að opinberir aðilar og almenningur viðurkenni vandann í reynd og nái að skilgreina hann. Markviss rannsókn af því tagi sem hér er lögð til færir okkur nær því marki og gerir okkur betur kleift að veita börnum okkar þá vernd sem þau þarfnast og eiga rétt á af hálfu samfélagsins.`` Þannig hljóðar grg. með tillögunni. Misnotkun á börnum kynferðislega virðist vera mun meiri og algengari en fólk hefur hingað til gert sér grein fyrir. Þannig segir t.d. Gestur Ingi Pálsson barnalæknir, sem kom fyrir dóm vegna eins slíks máls, að kynferðisafbrot gagnvart börnum á þessum aldri væru algengari en áður var talið. Hann kvað það algengt að komið sé seinna til læknis með börn sem fyrir slíku verða og þá engar skýringar fyrir hendi. Slasist börn hins vegar á kynfærum með öðrum hætti sé strax komið með þau til læknis og skýringar þá á reiðum höndum. Geta menn yfirleitt sett sig í spor þess barns sem fyrir slíku verður? Ég held að það sé mjög erfitt en ekki útilokað. Hvernig skyldi slíku barni líða sem verður fyrir því að faðir þess misnotar það kynferðislega? --- Ég segi faðir vegna þess að í langflestum tilfellum eru það feðurnir sem eru brotlegir en ekki mæðurnar þó það komi einnig fyrir. --- Hvernig líður slíku barni sem oftast hefur engan til að leita til? Pabbi hótar og hræðslan ein veldur því að barnið þorir ekki að láta mömmu eða nokkurn vita. Bæði getur verið um hræðslu við pabbann að ræða og eins hræðsluna um að verða þess valdandi að pabbi verði sendur í burt, að fjölskyldan skiptist upp. Hvernig líður því barni sem ekki þorir að vera eitt heima með pabba? Hleypur sífellt út ef í það stefnir að þau verði ein heima saman. Þolandinn þjáist oft af hræðslu við að verða barinn, send að heiman eða þá að enginn trúi henni. Þar af leiðandi segir hún engum frá sifjaspellunum. Oft tryggir skömmin þögn hennar. Stundum er hún hrædd um að pabbi verði fangelsaður ef hún kemur upp um hann og þá sé enginn til að sjá fyrir fjölskyldunni. Hver sem ástæðan er lendir þolandinn í heimi leyndar, skammar, vonleysis og sektarkenndar. Í þeim heimi skynjar hún algjöra einangrun. Það er enginn sem hægt er að snúa sér til, ekki hægt að trúa neinum fyrir neinu, ekki hægt að biðja neinn um hjálp. Ég ætla ekki að nefna nein dæmi máli mínu til stuðnings, en benda hins vegar þm. og öllum sem mál þetta bera fyrir brjósti á að fletta upp í nýútgefnum hæstaréttardómum merktum LIX,I, (59,1) á bls. 666 og lesa þar um mál nr. 339/1987, ákæruvaldið gegn X. Þar er um mál að ræða þar sem faðirinn hefur gerst brotlegur kynferðislega gagnvart tveim dætrum sínum og syni allt frá því að þau voru aðeins 5 og 6 ára og stundaði hann iðju sína í mörg ár áður en upp komst. Þessi faðir þarf á hjálp að halda engu síður en börnin. Sú hjálp er ekki fólgin í því að senda manninn inn á venjulega fangastofnun. Hann þarf á faglegri hjálp að halda, læknislegri. Þá vil ég einnig benda áhugasömum þingheimi á að lesa bókina ,,Börnin svikin`` eftir Susan Forward og Craig Buck í ágætri þýðingu Guðbjargar Einarsdóttur sálfræðings, en þar er fjallað um þetta málefni frá öllum hliðum. Ég vil einnig benda á athyglisverða grein í tímaritinu Mannlíf, útgefið í nóvember 1988. Þar er grein undir fyrirsögninni ,,Ég bíð þess aldrei bætur`` og fjallar hún um misnotkun stjúpföður á stjúpdóttur. Í lok þeirrar greinar segir viðmælandi eftirfarandi, með leyfi forseta: ,,Þegar þetta komst upp rétti hann mér 20 þús. kr. En peningar bæta ekki það sem stjúpi gerði mér. Hann eyðilagði líf mitt og ég fyrirgef honum það aldrei. Peningar bæta ekki líf sem hefur verið lagt í rúst.`` Það er einmitt þetta m.a. sem við erum að reyna að fá fram, þ.e. að til verði einhvers konar stuðningshópar, athvörf þar sem endurhæfing fórnarlamba geti farið fram þannig að hægt sé að hjálpa fólki svo sem frekast er unnt, að laga líf þess fólks sem þá stundina er í rúst. Það er afar mikilvægt að fólk brenni ekki inni með reynslu sína og þjáist þar af leiðandi vegna hennar allt sitt líf, að allt þess líf mótist af þessari hörmulegu lífsreynslu. Sem dæmi um það hvernig fórnarlamb lítur á sjálft sig var eitt slíkt spurt að því hvaða áhrif það héldi að sifjaspell hefði haft á sig. Svarið var á þessa leið: ,,Ímyndaðu þér ógeðslegasta kvikindi jarðar. Ég er enn þá ógeðslegri.`` Það er varla hægt að lýsa þessu betur. Spurningin hlýtur að vera sú: Hvað höfum við gert til þess að reyna að spyrna við fótum, til þess að reyna að draga úr slíkum slysum? Því miður held ég að það sé næsta lítið. Ég álít að fyrirbyggjandi aðgerðum hafi ekki verið sinnt sem skyldi, en það eru náttúrlega þær aðgerðir sem eru mest aðkallandi. Má t.d. nefna að námsefni vantar algjörlega í grunnskólana. Það er þörf fyrir markvisst fræðsluefni til að fyrirbyggja ofbeldið. Eina fræðsluefnið sem ég veit um er bæklingur sem barnahópur Samtaka um kvennaathvarf gaf út og heitir ,,Þetta er líkami minn``, þar sem reynt er að kenna börnum að segja já eða nei eftir því hvort um er að ræða atlot eða áreitni. Nauðsynlegt er að meðferð slíkra mála sé hraðað sem mest, að þau fái forgang í kerfinu. Að sama skapi er nauðsynlegt að heimilt sé að vitnisburður barna sé tekinn upp á vídeó og notaður í rétti þannig að þau þurfi ekki að mæta fyrir rétti og rifja þar upp atburði sem þau hafa reynt að gleyma. Þar sem þessu verður viðkomið á hikstalaust að beita þessari aðferð. Þá má alveg varpa fram þeirri hugmynd hvort ekki sé orðið tímabært að setja á stofn sérstakan barnadómstól, dómstól er aðeins sinni málefnum barna. Börnin og unglingarnir þurfa á stuðningshópum að halda engu síður en t.d. fórnarlömb nauðgana. Slíkir stuðningshópar þurfa að skiptast eftir aldurshópum þar sem það gefur auga leið að það er ekki sambærilegt hvort fórnarlamb er 5 ára eða 15 ára. Það þarf einnig að verða hugarfarsbreyting hjá þjóðinni því að fordómar og skilningsleysi hjálpa fórnarlömbum ekkert. Neyðarsími fyrir fórnarlömb sifjaspella ætti að vera til staðar þangað sem þau geta hringt og leitað ráða. Inn á spítalana vantar neyðardeild fyrir börn, sem lenda í slíku, á meðan þau eru að átta sig. Það þarf að spyrja börn mjög varlega og óbeint. Eftir því sem mér hefur skilist hafa Norðmenn náð langt á þessari braut og fer vel á því að viðkomandi starfshópur leitaði eftir upplýsingum um það hvernig þeir taka á þessum málum. Hæstv. forseti. Ég tel að til þess að gera sér grein fyrir stöðu þessara mála hérlendis sé nauðsynlegt að fá ýmsar upplýsingar frá opinberum aðilum eins og t.d. RLR, Rannsóknarlögreglu ríkisins, upplýsingar eins og t.d. hversu margar kærur hafa borist vegna sifskaparbrota á ákveðnu tímabili, hversu mörgum þeirra hafi lokið með dómi, hversu margar hafi verið dregnar til baka á sama tímabili og hvers vegna, hversu margir einstaklingar hafi verið kærðir oftar en einu sinni eða tvisvar eða þrisvar o.s.frv., skipting afbrotanna milli þéttbýlis og dreifbýlis, skipting fórnarlamba milli kynja, fjöldi afbrota gagnvart samkyni. Hafa fórnarlömb leiðst áberandi meira út á braut ofneyslu áfengis eða lyfja en aðrir hópar? Hafa fórnarlömb beinlínis orðið geðveik, taugaveikluð, endað á hæli o.s.frv. umfram aðra hópa? Er sjálfsmorðstíðni hærri hjá þessum hópi ógæfufólks en öðrum hópum? Hæstv. forseti. Svona er hægt að spyrja fjölmargra spurninga. En stærsta spurningin er samt þessi: Hvernig getum við komið í veg fyrir þessar hörmungar og hvernig er viðkomandi best komið til hjálpar, hvort heldur um er að ræða fórnarlambið eða afbrotamanninn, sjúklinginn? Að lokinni umræðu mælist ég til að tillaga þessi verði send hv. félmn. til umfjöllunar.

Guðrún Agnarsdóttir Hæstv. forseti. Ég vildi óska að ég hefði vitað að þessi tillaga mundi væntanleg á dagskrá þar sem hún verðskuldar svo sannarlega vel undirbúna umræðu og mjög þarfa. En eins og kom fram í máli 1. flm. er hér um afar viðkvæm mál að ræða sem erfitt er að taka á, ekki síst fyrir þá sem málið varðar mest, einnig fyrir þá sem um það fjalla sem stuðnings- eða meðferðaraðilar. Það má einmitt vekja athygli á því að það er ekki ýkja langt síðan ýmsar starfsstéttir, sem sérstaklega sinna geðheilsu og andlegri vellíðan fólks, og þær eru margar, tóku þetta mál til umfjöllunar hér á landi. Og eins og áður þegar um slíkt er að ræða, og má gjarnan minna á umræðuna um kvennaathvarfið á sínum tíma, þá trúði því enginn að slíkt tíðkaðist á Íslandi, þetta væri fyrst og fremst ógæfa sem henti fólk meðal erlendra þjóða, en það kom einmitt í ljós þegar kvennaathvarfið var opnað að því miður var það svo sannarlega tíðkað líka á Íslandi að konur væru beittar ofbeldi heima hjá sér af sínum nánustu. Svipuðu máli gegnir um kynferðislega misnotkun á börnum. Hún er svo sannarlega því miður tíðkuð á Íslandi þó að mjög lítið sé vitað enn um tíðni hennar. Þó að þessi tillaga sé að mörgu leyti mjög þörf, einmitt til að vekja upp umræðu, þá vil ég jafnframt vekja athygli á því að það er mjög erfitt að kanna tíðni og umfang kynferðislegrar misnotkunar á börnum einmitt vegna þess hve þögnin og skömmin í kringum þessi mál er ríkjandi og hversu fjarskalega ólíklegt það er að það takist að gera marktæka könnun þess vegna. Flestar kannanir sem hafa verið gerðar eru kannanir þar sem litið er til baka, þar sem fullorðnar konur segja frá því sem kom fyrir þær meðan þær voru börn. Jafnvel slíkar kannanir eru vandgerðar. En það eru til aðferðir, eins og hv. 1. flm. vitnaði til, sem geta fengið börn til að tjá sig um eitthvað sem þau stundum skilja jafnvel ekki mjög vel og það er auðvitað meginatriði í allri umfjöllun þessara mála að sýna börnunum sem ríkasta tillitssemi. Einmitt það að taka myndband af vitnisburði barnanna, svo sem hv. 1. flm. minntist á, er mjög víða tíðkað erlendis þannig að barnið þarf einungis einu sinni e.t.v. að koma til yfirheyrslu og þá eru viðstaddir allir þeir aðilar sem þurfa að tala við barnið. Hvort sem þeir eru allir sýnilegir á staðnum eða ekki, þá geta þeir borið fram spurningar. Og myndbandið er síðan notað sem vitnisburður æ síðan þannig að barnið þarf aldrei aftur að ganga gegnum þá eldraun sem það er að segja frá slíku. Ég lýsi sem sagt nokkurri efasemd um að það sé hægt að gera slíka könnun þó að það sé auðvitað sjálfsagt að gera allt sem hægt er til þess að grafast fyrir um slíkt. Vissulega má einnig benda á það að Félagsmálastofnun Reykjavíkur og aðrar svipaðar stofnanir, læknar, félagsráðgjafar og ýmsir aðrir búa yfir vitneskju um slík tilvik. Það sem ég hef komist að í viðræðum einmitt við þessa aðila er hversu afskaplega erfitt það er að finna lausnir á þessum vanda fyrir þau börn sem í því lenda. Oft ríkir mikil gremja og vanmáttur þeirra sem um málin þurfa að fjalla vegna þess hve kerfið, ef við getum sagt sem svo, er illa viðbúið að taka á þessum málum. Og það er ekki síst vegna þeirra viðhorfa sem menn hafa til þessara mála og þeirrar afneitunar sem gildir vegna þess að mjög fáir vilja trúa því að þetta tíðkist hér. Í sambandi við fræðsluna held ég að það sé ekki ráðlegt að fara inn í grunnskólana með þessa fræðslu á þessu stigi málsins. Það væri miklu nær að fræða fyrst og fremst þær starfsstéttir sem koma til með að hitta slík börn eða þurfa að þekkja úr börn sem eiga við þennan vanda að glíma. Það eru fóstrur, það eru kennarar, það eru margar starfsstéttir innan heilbrigðisgeirans og það mætti telja upp fleiri, félagsráðgjafar, sálfræðingar og ýmsir aðrir. Þetta er fólkið sem þarf að mennta fyrst og fremst þannig að það viti og kunni að þekkja þau einkenni sem benda til þess að um slíkt geti verið að ræða. Síðan mundi ég fremur leggja til að koma með svona fræðslu inn í framhaldsskólana, þar sem eru verðandi foreldrar, fólk sem kannski hefur ekki mikla fordóma en er móttækilegt fyrir slíkum fróðleik. Ég held að það gæti verið mun þarfara, en auðvitað þyrfti að athuga allt slíkt mjög vel. Varðandi lagabreytingar vil ég benda á þá skýrslu sem unnin hefur verið af nauðgunarmálanefnd sem nýlega lauk störfum og skilaði viðamikilli skýrslu sem enn hefur reyndar ekki verið prentuð, en er væntanleg úr prentun nú um mánaðamótin. Þar eru gerðar tillögur um lagabreytingar sem mig langar að vitna til, með leyfi hæstv. forseta, en þær varða einnig sifskaparbrot og vernd barna og ungmenna. Í tillögum nefndarinnar er getið um lagabreytingar og þeim má skipta í fjóra meginþætti: Það eru breytingar á XXII. kafla almennra hegningarlaga sem varða skírlífisbrot, t.d. þannig að ákvæði um kynferðisbrot verða ókynbundin; samræming ákvæða um kynferðisbrot í anda ríkjandi viðhorfa nú á dögum og með hliðsjón af breytingum annars staðar á Norðurlöndum; að gleggri skil verða milli verknaðarlýsinga en í gildandi ákvæðum, sérstaklega varðandi mörkin milli nauðgunar og annarrar kynferðislegrar nauðungar, refsivernd er almennt aukin með því að leggja ýmsar kynferðisathafnir að jöfnu við samræði; og í síðasta lagi, refsivernd barna og ungmenna er styrkt frá því sem nú er. Lagabreytingar þessu viðvíkjandi eða jafnvel umritun á lögunum verður væntanlega lögð fram í kjölfar birtingar þessarar skýrslu eða mjög fljótlega, á þessu þingi vænti ég. Síðan eru fleiri lagabreytingar, en ég ætla ekki að minnast á þær hér því að þær varða ekki beint börn og ungmenni. En það verður sannarlega tekið tillit til þeirra þar sem þessar lagabreytingar eru. Ég ætla ekki að hafa mörg orð um þetta mál. Ég tel að þessi umræða sé mjög þörf. Ég held að það sé mjög brýnt að taka á málunum, e.t.v. með því að skipa þá nefnd eins og hér er lagt til, en það þarf fyrst og fremst að fræða almenning, að fræða þá starfshópa sem málunum eiga að sinna og að fræða verðandi foreldra. Það held ég að sé meginatriði. Auðvitað þarf síðan að gera börnunum ljóst að þau ráði yfir sínum eigin líkama og að þau geti sagt nei. En mér óar við því að varpa þeirri ábyrgð á börnin nú meðan samfélagið veit ekki einu sinni hvernig það á að bregðast við. Hinir fullorðnu kunna ekki að bregðast við þessu. Mér finnst allt of snemmt að fara að höfða til barnanna þegar svo er í pottinn búið. En málið er vissulega brýnt og ég er fegin að það er hér komið fram.

Sólveig Pétursdóttir Hæstv. forseti. Sú ályktun sem hér er lögð fram fjallar um kynferðisbrot gagnvart börnum og er það virðingarverð viðleitni til þess að varpa enn frekara ljósi á umfang og tíðni þessara afbrota. Ég tel það mjög mikilvægt að þeir sem með löggjafarvaldið fara átti sig á því hversu mikilvægt það er að hugað sé að réttarstöðu barna á hinu háa Alþingi jafnt og annarra þjóðfélagsþegna, ekki síst þegar á það er litið að börn geta ekki myndað þrýstihópa til þess að hafa áhrif á framgöngu sinna mála líkt og fullorðnir geta gert. Ég get þó ekki látið hjá líða að minna á það hér að á síðasta þingi fór fram allnokkur umræða um einmitt þessa tegund afbrota á sama tíma og umræðan í þjóðfélaginu var mjög mikil um þessi mál. Hv. 6. þm. Reykn. lagði þá fram frv. um forgang þessara mála í dómskerfinu og var það afgreitt sem lög á síðasta þingi. Enn fremur lagði hv. þm. fram fsp. til hæstv. dómsmrh. um fjölda þessara mála. Á síðasta þingi, nánar tiltekið í nóvember 1987, lagði ég fram frv. til breytinga á hegningarlögum um kynferðisbrot og þá ekki síst gagnvart börnum. Þessu máli var vísað til ríkisstjórnarinnar þar sem heildarendurskoðun stæði yfir á þessum hluta hegningarlaganna. Þetta reyndist ekki alls kostar rétt þar sem nefnd sú sem þáv. hæstv. dómsmrh. vísaði til, svokölluð nauðgunarmálanefnd, skilaði að vísu nýlega frá sér skýrslu um afmarkaðan hluta þessara lagaákvæða eða 194.--199. gr. hegningarlaga, en tók ekki til lagaákvæða svo sem eins og 203. gr. hegningarlaga, sem fjallar um kynferðismök persóna af sama kyni, en 2. gr. frv. sem vísað var til ríkisstjórnarinnar fjallaði einmitt um þetta lagaákvæði svo sem eins og sagði í greinargerð, með leyfi virðulegs forseta: ,,2. gr. frv. fjallar um kynferðismök við persónu af sama kyni og hefur falið í sér miklu lakari vernd en ákvæði er snerta önnur kynferðisbrot þegar litið er til refsimarkanna. Refsihámarkið hefur verið bundið við 6 ára fangelsi sem er miklu minni refsing en er lögbundið t.d. í 194. gr. og 1. mgr. 200. gr. hegningarlaganna. Slíkt fær ekki samrýmst nútímaviðhorfum, hvorki efnislega né réttarfarslega. Hér er breytingar þörf og mótast sú þörf ekki síst af fjölda alvarlegra mála nú á síðustu árum þar sem brotaþolar eru einatt ungir drengir og afbrotamaðurinn karlkyns. Læknisfræðilegar líkur benda til þess að einmitt þessi tegund afbrota geti haft mjög skaðlegar afleiðingar fyrir brotaþola og er þá m.a. átt við kynsjúkdóm eins og eyðni. Því þykir full ástæða til þess að lögum óbreyttum að í lagaákvæði þessu sé einnig vísað til 2. mgr. 202. gr. sem getið er í frv.`` Á þessum lagaákvæðum hefur ekki verið tekið né heldur lagt fram frv. í samræmi við skýrslu nauðgunarmálanefndarinnar. Það er von mín að úr þessu verði bætt sem fyrst. Það er greinilega ekki nóg að hv. þm. sýni þessum málum áhuga ef framkvæmdarvaldið sinnir þeim ekki, í þessu tilviki hæstv. dómsmrh. Þó er unnið að ýmsum réttarbótum er snerta hagsmuni barna. T.d. er verið að endurskoða lög um vernd barna og ungmenna, en það er mjög mikilvægt að barnaverndarnefndir víðs vegar á landinu verði betur í stakk búnar til að sinna ýmsum lagalegum skyldum og þá ekki síst í kynferðisbrotamálum gagnvart börnum þar sem fórnarlömbin þurfa oft mikla aðstoð sérfræðinga sem og oft fjölskyldur í heild sinni. Og vissulega eru þetta mjög vandmeðfarin mál. Í grg. með þessari till. sem hér liggur fyrir segir svo, með leyfi virðulegs forseta, og þar er vísað í mynd sem sýnd var í sjónvarpi: ,,Af umræddri heimildarmynd og umræðum, sem fylgt hafa í kjölfarið, hefur komið skýrt fram að ríkrar tilhneigingar gætir til að neita tilvist þessara brota hér á landi eins og raunar víða annars staðar. Má ef til vill segja að þessi sjónarmið séu eðlileg þar sem hér er um dulin afbrot að ræða sem eru af fjölskyldu- og tilfinningaástæðum sjálfsagt sjaldnast kærð.`` Ég held að það sé e.t.v. fullmikið sagt að ríkrar tilhneigingar gæti til að neita tilvist þessara brota. Þvert á móti hafa félagsráðgjafar og sálfræðingar lagt sig fram um að reyna að skilgreina þessi vandamál og leita úrbóta, þá ekki síst í sifjaspellsmálum. Ég hef nýlega fengið í hendurnar skýrslu frá Félagsmálastofnun Reykjavíkur, þar sem fjallað er um fjölda og vinnslu kynferðisafbrotamála er bárust Félagsmálastofnun Reykjavíkur á árinu 1988. Þar kemur reyndar fram að þessum málum hefur fjölgað en sérfræðingar telja að það eigi e.t.v. ekki síst rætur að rekja til þess að þessi umræða hefur verið opnuð í þjóðfélaginu. Í þessari grg. er bæði lýst ástandi og bent á úrbætur. Og nú þegar er hafin mjög ítarleg samvinna við ýmsar stofnanir sem taka á þessum málum, ekki síst í heilsugæslunni. Ég tel þar að auki að viðhorfsbreyting hafi átt sér stað hjá almenningi, en samt sem áður get ég tekið fyllilega undir það hjá hv. flm. þessarar tillögu að betur má ef duga skal og upplýsingar um tíðni og umfang kynferðislegrar misnotkunar á börnum eru nauðsynlegar. Ég lýsi því yfir stuðningi við þessa tillögu, en spyr jafnframt hvort það sé ekki réttur skilningur hjá mér að hér sé um að ræða öll kynferðisbrot gagnvart börnum en ekki einungis sifjaspellsmál. Og ég tek undir orð síðasta ræðumanns sem taldi þessa umræðu mjög þarfa.

Salome Þorkelsdóttir Hæstv. forseti. Hér er til umræðu viðkvæmt mál. Eins og fram hefur komið hefur orðið hér mikil umræða um kynferðisafbrot gagnvart börnum undanfarin ár og það ekki að ástæðulausu. Mörg þessara afbrota eru svo gróf og eðli þeirra slíkt að þau hljóta að setja mark sitt óafmáanlega á þá sem fyrir þeim verða og aðstandendur þeirra. Ef halda á uppi réttarríki hér á landi er nauðsynlegt að virðing ríki fyrir lögum og reglum en hætt er við að sú virðing þverri þegar í ljós kemur að t.d. sami maður kemst upp með að brjóta af sér gagnvart börnum áratugum saman eins og dæmin hafa sannað. Það verður að bregðast strax við afbrotum af þessu tagi, rannsaka þau til hlítar og ljúka allri meðferð þeirra á sem skemmstum tíma. Skjót málsmeðferð er sérstaklega nauðsynleg þegar börn eiga hlut að máli, en auðvitað á það við um öll mál sama eðlis. Börnin þurfa á öllu sínu að halda til að þroskast og komast til vits og ára. Eigi þau hins vegar um lengri tíma stöðugt yfir höfði sér upprifjun á þeim voðaatburði sem hratt þeim úr öruggri og áhyggjulausri barnæsku yfir í kvalafulla veröld er næsta víst að sá þroski verði ekki áfallalaus. Eins og hér kom fram í máli hv. 8. þm. Reykv. flutti ég á síðasta þingi frv. sem varðaði breytingu á lögum um meðferð opinberra mála, þ.e. um brot sem falla undir XXI. og XXII. kafla hegningarlaga um sifskaparbrot og skírlífisbrot, að þau fái sérstakan forgang fram yfir önnur hegningarlagabrot hvað varðar rannsókn og meðferð. Og góðu heilli þá varð þetta frv. að lögum. Hins vegar lagði ég fram fsp. þar sem óskað var skriflegs svars. Þessi fsp. var nokkuð ítarleg, hún var í fimm liðum og fjallaði um sams konar efni og hér er reyndar verið að fjalla um og vildi ég, með leyfi hæstv. forseta, leyfa mér að renna yfir þessa fsp. og þær skýringar sem komu fram í skriflegu svari hæstv. ráðherra þar sem það varpar nokkru ljósi á stöðu þessara mála eins og hún hefur verið fram að þessu. En fsp. hljóðaði svona: ,,1. Hve margar kærur hafa verið lagðar fram í kynferðisafbrotamálum gagnvart börnum á tímabilinu 1. jan. 1950 til 1. nóv. 1987? 2. Hve margir einstaklingar hafa verið kærðir og hve oft hver þeirra? 3. Hve langur tími hefur liðið frá kæru þar til dómur hefur gengið? 4. Hve margar kærur bíða afgreiðslu nú og hvenær voru þær lagðar fram? 5. Hvaða dóm hafa sakborningar fengið í hverju einstöku máli?`` Í skriflegu svari hæstv. ráðherra kemur fram í greinargerð, með leyfi forseta: ,,Skýrslur um fjölda kærðra brota í einstökum kæruflokkum eru ekki til hér á landi. Á árinu 1976 var tekin upp samræmd kæruskrá við embætti sýslumanna og bæjarfógeta og frá stofnun Rannsóknarlögreglu ríkisins hefur verið færð kæruskrá. Upp úr þessum gögnum hefur ekki verið unnið og þar sem skrár þessar eru ekki tölvuunnar verður það ekki gert án þess að upplýsingar hvers árs fyrir sig verði handunnar en það er mjög mikil og tímafrek vinna. Auk þess eru kynferðisafbrot gegn börnum ekki flokkur í kæruskrám heldur falla þau undir safnheitið kynferðisafbrot. Af þessu leiðir að auk þess að skoða kæruskrár yrði að fletta upp á hverju einstöku máli til að kanna hvort afbrotið beindist gegn börnum. Ráðuneytið hafði því eigi í höndum umbeðnar upplýsingar og eftirgrennslan hjá lögreglustjóraembættum leiddi í ljós að eigi væri unnt að afla þeirra án verulegrar fyrirhafnar. Því var gripið til þess ráðs að biðja um yfirlit fyrir skemmra tímabil og fylgir það hér á eftir. Jafnframt var ákveðið að koma gerð og úrvinnslu afbrotaskýrslna í betra horf í framtíðinni og nú er unnið að því verkefni. Upplýsingar fylgja um kærur fyrir tímabilið 1984--1987 frá flestum lögsagnarumdæmum, en frá Rannsóknarlögreglu ríkisins fylgir yfirlit yfir árið 1987. Í tilefni af þeim kærum sem bárust voru 11 mál send til ákvörðunar ríkissaksóknara.`` Ég ætla síðan ekki að fara að lesa upp þessa lista sem komu fram. Ég vil leyfa mér að vísa, ef hv. alþm. hafa áhuga á, á þetta svar sem er 85. mál 110. löggjafarþings. En mér fannst ástæða til að koma með þetta innlegg inn í þessa umræðu því að hún varpar nokkuð skýru ljósi á hvaða meðferð þessi mál hafa fengið í dómskerfinu. Ég vil taka undir það sem hér hefur verið sagt að þetta er alvarlegt og viðkvæmt mál sem hér er um að ræða og það er brýn þörf á að þessi mál séu tekin til umfjöllunar ekki síst með forvarnarstarfið í huga. Ég get svo bætt því við að ég hef nú þegar lagt fram fsp. þar sem ég óska eftir að hæstv. dómsmrh. upplýsi um hvað líður úrvinnslu þeirra skýrslna og gagna sem getið er um í þessu skriflega svari.

Sjávarútvegsráðherra (Halldór Ásgrímsson) Virðulegur forseti. Hér er um viðkvæmt en jafnframt mikilvægt mál að ræða og ég get tekið undir flest það sem hér hefur komið fram. Þetta mál varðar forvarnir, fræðslu, meðferð og refsingar ásamt ýmsu fleiru sem ég skal ekki fara hér út í, enda hefur málið verið ítarlega rætt. Ég vildi aðeins upplýsa það að í framhaldi af starfi nefndarinnar um meðferð nauðgunarmála og frumvarpa og annarrar umræðu hér á Alþingi er verið að endurskoða hegningarlögin, þau ákvæði sem snerta kynferðisafbrot, ekki aðeins þau afbrot sem tekin voru til meðferðar hjá svokallaðri nauðgunarmálanefnd heldur einnig önnur afbrot jafnframt því sem þá að sjálfsögðu er tekið til kynferðisafbrota gagnvart börnum. Ég vænti þess að þetta frv. verði tilbúið nægilega snemma þannig að það megi leggja fram á því Alþingi sem nú starfar, a.m.k. verður lögð á það öll áhersla af minni hálfu að slíkt frv. geti komið hér til meðferðar.

Flm. (Ingi Björn Albertsson) Hæstv. forseti. Ég vil í upphafi fá að þakka fyrir þær jákvæðu undirtektir sem þessi till. hefur fengið. Ég get reyndar tekið undir flest ef ekki allt sem hv. þm. hafa sagt. Hv. 6. þm. Reykv. efaðist um að það yrði einfalt mál að gera slíkar kannanir og undir það tek ég að sjálfsögðu heils hugar. Það er afskaplega erfitt en ég tel brýnt að það verði reynt með öllum tiltækum leiðum og ráðum. Hvort sem það er í því formi sem hér er lagt til eða ekki þá má það einu gilda fyrir mig, málið fyrir mig er að það komist hreyfing á það og það sé reynt að sporna við þessum hlutum eins og frekast er unnt. Hvort þessi fræðsla ætti að fara inn í grunnskólana eða ekki það er heldur ekki heilagt mál fyrir mig og sjálfsagt rétt að frekar eigi að stefna þessu að verðandi foreldrum og þar af leiðandi inn á framhaldsskólastigið. Engu að síður er sá eini bæklingur, ef það má kalla hann námsefni, sem gefinn hefur verið út og heitir ,,Líkami minn``, notaður í leikskólum Reykjavíkurborgar þannig að þar er nú strax byrjað að reyna að fræða börnin þó lítillega sé. En það er sem sagt ekkert hitamál fyrir mig hvar þetta fer fram. Ég er að leita að árangri í þessu málefni. Það hafa verið boðaðar hér lagabreytingar sem að einhverju leyti koma inn á þetta málefni. Ég fagna þeim að sjálfsögðu og vona að þær fái skjóta umfjöllun hér í þinginu og verði að lögum sem allra fyrst. En lagasetning sem slík kemur aldrei í veg fyrir þessi afbrot þannig að það sem við verðum að horfa á númer eitt, tvö og þrjú hlýtur að vera forvarnarstarf og hvernig við getum komið í veg fyrir að þessi afbrot eigi sér stað. Ég fagna því að Sjálfstfl. hafi flutt bæði frv., till. og fsp. um þetta mál. Það sýnir að þingmenn eru vakandi fyrir þessu, hafa áhyggjur af þessum málaflokki og eru allir af vilja gerðir til þess að takast á við þann vanda. Það er í sjálfu sér ekki mikið meira um þetta að segja. Það er nauðsynlegt að þessi umræða fái að fara fram og fái að fara fram fyrir opnum tjöldum. Það var að vísu ein spurning frá hv. 8. þm. Reykv. um það hvort tillagan ætti við um öll kynferðisafbrot gagnvart börnum, hvers eðlis sem þau væru. Að sjálfsögðu gerir hún það, enda er tillagan þannig orðuð að þó að ég hafi að vísu fjallað um það meira sem sifjaspell þá er að sjálfsögðu átt við öll kynferðisafbrot gagnvart börnum. Þannig að það staðfestist þá hér með. Svarið við fsp. hv. 6. þm. Reykn. hef ég undir höndum og hef kynnt mér og er það að sjálfsögðu þarft og gott innlegg fyrir þann starfshóp sem vonandi kemur út úr þessu og ber að fagna þeirri fsp. Ég held ég þurfi ekki að hafa fleiri orð um þetta mál.

Forseti (Guðrún Helgadóttir) Hv. flm. leitaði ráða hjá mér áðan til hvaða nefndar skyldi vísa þessu máli og ég sagði honum að hann skyldi vísa því til hv. félmn. Við nánari athugun hef ég komist að því að eðlilegra muni vera að vísa málinu til hv. allshn. og þannig mun málið verða borið upp með samþykki hv. flm.

Þorv. Garðar Kristjánsson Hæstv. forseti. Við höldum nú áfram umræðunni um tilkynningu hæstv. forsrh. um efnahagsmál. Margs er að gæta í þessari umræðu og m.a. megum við ekki missa sjónar á góðærinu. Meiri sjávarafli barst á land á síðasta ári en nokkru sinni fyrr. Verðlag sjávarafurða var með allra besta móti. Olíuverðið var lágt. Viðskiptakjörin voru góð. Samt, já samt mótast umræða dagsins í dag ekki af þessum staðreyndum heldur af allt öðru. Umræðan mótast af gífurlegum erfiðleikum og vá sem er fyrir dyrum í efnahagsmálum þjóðarinnar. Og þessu er ekki um að kenna ytri ástæður sem okkur eru ósjálfráðar eða við höfum ekki vald á sjálfir. Þetta stafar af ástæðum sem við höfum í hendi okkar að ráða bót á. Við búum við vandræðaástand fyrir eigin aðgerðir. M.ö.o.: Þetta er sjálfskaparvíti og sjálfskaparvítin eru verst. Hver er ástæðan fyrir því hvernig komið er nú fyrir okkur? Hverjar eru orsakir vandans? Við vitum að orsakirnar eru margslungnar, en við vitum líka að í hnotskurn er vandinn sá að við lifum um efni fram. Þjóðarútgjöldin eru meiri en þjóðartekjurnar. Neitar einhver þessu í dag? Ég held ekki. Það er erfitt að neita staðreyndum. En þá verða menn að draga réttar ályktanir af staðreyndum. Það verður að ráðast gegn orsökum vandans. Í dag stöndum við frammi fyrir þeim kalda veruleika að í bráð er ekki annað ráð til að komast út úr erfiðleikunum og forða vá en að draga saman þjóðarútgjöldin. Það er ekki annar vegur en niðurfærsluleið í einu eða öðru formi. Til að tapa ekki áttum í moldviðri efnahagsmálanna í dag er ekki lítils um vert að missa ekki sjónar af þeirri vegferð sem skilað hefur okkur í það öngstræti þar sem við stöndum nú. Refilstígarnir eru margir en hinn breiði vegur til glötunar hefur legið um víðar lendur gengismálanna. Það hefur ekki farið fram hjá neinum. Allir tala um gengið. Það er orðið eins með gengið og veðrið, allir tala um það, en enginn gerir neitt í því. Annars eru gengismálin kapítuli út af fyrir sig. Í fáu hefur sú þjóðarárátta okkar Íslendinga betur lýst sér, að vaða ýmist í ökkla eða eyra. Sú var tíðin að gengislækkanir voru gerðar nánast eftir pöntun. Óraunhæfir samningar um kjör og fiskverð voru gerðir og síðan kom gengislækkun til að kjarasamningarnir mættu verða raunhæfir og standast í bili. Þetta var olían á verðbólgubálið. Við svo búið mátti ekki standa. Þessu varð að linna. Þá kom til hin svokallaða fastgengisstefna sem lofsungin hefur verið hin síðari ár. Var þá farið úr einum öfgunum í aðrar. Nú skyldi genginu haldið föstu hvað sem tautaði um verðlag innan lands og markaðsástand erlendis. En fastgengisstefnan er hjóm eitt og frómar óskir nema fylgt sé efnahagsstefnu sem skapar skilyrði fyrir stöðugu verðlagi, stöðugu gengi. Án þess eru flytjendur fagnaðarerindisins um fastgengisstefnuna miklir óþurftarmenn. Og hverjar eru svo afleiðingarnar af fastgengisstefnunni eins og hún hefur verið í framkvæmd? Við þekkjum það allir þingmenn. Staðreyndirnar blasa við öllum: Sjávarútvegurinn á vonarvöl og samkeppnisiðnaðurinn líka og efnahagskerfið í heild í mestu erfiðleikum. Atvinnuöryggi brostið, atvinnuleysisvofan komin á kreik, samdráttur úti á landsbyggðinni, þensla á höfuðborgarsvæðinu, byggðajafnvægi raskað, gegndarlaus viðskiptahalli við útlönd og ógnvænleg erlend skuldasöfnun. Og hvað nú um ríkisstjórnina? Þegar erfiðleika ber að höndum er jafnan mest um vert hvernig við er brugðist. Þróunin í þessa mánuði síðan ríkisstjórnin kom til valda ber þess glöggt merki. Í stað þess að draga úr ríkisútgjöldunum er þenslunni haldið áfram og hún gerð möguleg með stórauknum sköttum. Í stað þess að rétta af viðskiptahallann er hann aukinn. Í stað þess að koma rekstrargrundvelli undir útflutningsgreinarnar er rekstrarstaðan veikt. Í stað þess að bæta eiginfjárstöðu fyrirtækjanna er eigið fé urið upp. Í stað þess að lækka skuldir fyrirtækja með traustum rekstrargrundvelli er með opinberum sjóðum bjástrað við að skapa fyrirtækjum á barmi gjaldþrots möguleika á að þyngja skuldabyrðina. Lengi má telja upp það sem ekki horfir til úrbóta, heldur er vottur um ranga stefnu. En auðvitað kennir margra grasa í umræðunni um hinn mikla vanda sem við stöndum frammi fyrir. Ýmsar nýtilegar hugdettur og tillögur geta að vísu komið frá ríkisstjórninni, en slíkar tillögur eiga það yfirleitt sammerkt að þær eru fremur um aukaatriði en aðalatriði. Þær eru líka oft og tíðum í engu samhengi eða samræmi við eitt eða annað. En þar er ríkisstjórninni vorkunn því að hún hefur enga raunhæfa heildarstefnu í efnahagsmálunum til að miða eitt eða annað við. Vottur þessa er einmitt ræða hæstv. forsrh. í þessum umræðum. Þar ægir öllu saman, nýtilegu og fánýtu, og enginn munur er gerður á aðalatriðum og aukaatriðum, skammtímaráðstöfunum og langtímaráðstöfunum, en upp úr stendur 2,5% gengislækkun. Framhaldi umræðunnar um gengislækkun er borgið. Þetta er hvorki fugl né fiskur. Það er þráttað fram og aftur um gengislækkun, með eða á móti gengislækkun. Það er lóðið. Klippt eða skorið, sögðu kerlingarnar og allir vita hvernig fór fyrir þeim. Aðalatriði í gengismálunum er að skapa skilyrði með markvissri efnahagsstefnu fyrir stöðugu gengi, jákvæðum viðskiptajöfnuði og tryggja rekstrargrundvöll útflutningsatvinnuveganna og samkeppnisgreinanna. Ríkisstjórnin leggur ekki áherslu á þetta meginviðfangsefni, en ríkisstjórnin leggur áherslu á að hún sé á móti gengislækkun. Samt getur ríkisstjórnin ekki breytt þeim staðreyndum þegar gengið er fallið. Staðreyndir verður fyrr eða síðar að viðurkenna. Spurningin er aðeins með hverjum hætti við verður brugðist. Ríkisstjórnin hefur valið þann kostinn að lagfæra gengið lítillega hverju sinni, eins og hæstv. forsrh. komst að orði í yfirlýsingu sinni. Ríkisstjórnin fylgir ekki efnahagsstefnu sem skapar skilyrði fyrir stöðugu gengi. Á sama tíma og hástemmdar yfirlýsingar glymja við eyrum um fast gengi og andstöðu við gengislækkun leiðir efnahagsstefna ríkisstjórnarinnar ekki til stöðugleika gengisins, heldur til stöðugleika í gengislækkunum án þess að tryggja viðunandi viðskiptajöfnuð, án þess að tryggja rekstrargrundvöll útflutningsatvinnuveganna og samkeppnisgreinanna. Þetta er boðskapurinn sem er að finna í tilkynningu þeirri um efnahagsmál sem hæstv. forsrh. hefur flutt okkur og við nú ræðum. Margt er harla kynlegt sem fram hefur komið í máli hæstv. forsrh. Stundum bregður hann á eins konar látbragðaleik. Af ýmsu er að taka. Hæstv. forsrh. segir: Ég vil ekki nýja kollsteypu með mikilli gengislækkun. Sér er nú hver yfirlýsingin. Hver vill nýja kollsteypu? Kemur nokkrum manni með óbrenglaða dómgreind slíkt í hug? Spurningin er ekki um gengislækkun sem gengur beint út í verðlagið og leiðir von bráðar til nýrrar gengislækkunar. Spurningin er um gengislækkun samhliða efnahagsstefnu sem leiðir til stöðugleika gengisins. Getum við hæstv. forsrh. ekki rætt málið á þessum grundvelli? Hæstv. forsrh. segir: Ég vil ekki gengislækkun nema allir leggi sitt af mörkum til útflutningsgreinanna, ekki bara launþegar. Ég hef gott hjartalag. Spurningin er ekki um gengislækkun til þess að níðast á launþegum. Spurningin er um gengislækkun samhliða efnahagsstefnu þar sem allir leggja sitt af mörkum til að skapa atvinnulífinu rekstrargrundvöll og launþegum atvinnuöryggi. Getum við hæstv. forsrh. ekki rætt á þessum grundvelli? Þannig má ýmislegt rekja frekar sem fram hefur komið í máli hæstv. forsrh. Tilkynning hæstv. forsrh. um efnahagsmál sem við nú ræðum er mikil vonbrigði. Ég ætla að þau vonbrigði séu ekki bundin við stjórnarandstöðuna. Það eru vonbrigði hjá ábyrgum hugsandi mönnum hvar í flokki sem þeir standa, svo mikið er nú í húfi, svo miklu varðar að bægja frá þeirri miklu vá sem þjóðin stendur nú frammi fyrir. Tilkynningin boðar ekki þau ráð sem nú þarf til að duga. Tilkynningin boðar þjóðinni vegferð um helslóðir. Það er boðað áframhald þeirrar röngu gengisstefnu sem er orsök fyrir hinum gífurlega viðskiptahalla og ógnvekjandi erlendri skuldasöfnun sem við stöndum frammi fyrir. Það á ekki að hverfa af rangri braut, heldur halda sem horfir og stefna þannig fjárhagslegu fullveldi þjóðarinnar í bráðan voða. Það er boðað áframhald þeirrar röngu gengisstefnu sem er orsökin fyrir því að undirstöðuatvinnuvegur þjóðarinnar og samkeppnisgreinarnar hafa ekki rekstrargrundvöll. Það á ekki að leiðrétta gengi til þess að hægt sé að vinna sig út úr erfiðleikunum. Það á með rangri gengisstefnu að halda áfram að vinna sig inn í erfiðleikana. Það er ekki boðað að ráðast skuli gegn undirrót vandans í efnahagsmálum þjóðarinnar. Þjóðarútgjöldin verða áfram meiri en þjóðartekjurnar. Hæstv. forsrh. er samt óspar á að lýsa yfir að hann vilji samdrátt í ríkisútgjöldum, hann hafi alla tíð verið með niðurfærsluleiðinni. Getur því hæstv. forsrh. með sanni sagt: Það góða sem ég vil gjöri ég ekki og það illa sem ég ekki vil gjöri ég. Það skal ekki dregið í efa að góður vilji standi á bak við tilkynningu forsrh. um efnahagsmálin. En illt er það hlutskipti hæstv. ráðherra að vera í svo slæmum félagsskap að geta fremur komið því fram sem miður fer en því sem til heilla horfir og verður þá tilkynning forsrh. að skoðast í því ljósi. Ég var á dögunum vestur á fjörðum í kjördæmi mínu. Það eru engin tíðindi út af fyrir sig. En um þessar mundir kemur maður alltaf hugsandi úr slíkum ferðum vegna ástandsins sem þar ríkir. Þar er almennur kvíði og ótti vegna ástandsins í atvinnulífinu og framtíðarhorfa. Frystihúsin eru rekin með tapi, útgerðin rekin með tapi og yfirþyrmandi erfiðleikar í rækjuvinnslunni. Áhrifin skila sér svo í rekstrarerfiðleikum í iðnaðar- og þjónustufyrirtækjum. Rekstrarstöðvanir og gjaldþrot eru þegar fyrir hendi hjá sumum og blasa við öðrum. Frystihúsin má greina í þrjá flokka. Í einum flokknum eru þau sem kastað hefur verið í glatkistuna, sem ekki eru hæf til meðferðar hjá Atvinnutryggingarsjóði. Í öðrum flokknum eru þau fyrirtæki sem eiga að hljóta náð hjá Atvinnutryggingarsjóðnum. Og í þriðja flokknum eru svo þau sem ekki hafa enn sótt um aðstoð frá Atvinnutryggingarsjóði. En öll eiga frystihúsin sammerkt í því að það er rekstrartap á þeim öllum, aðeins misjafnlega langt komið á vegferðinni til rekstrarstöðvunar og gjaldþrota. Forsvarsmenn fyrirtækjanna horfa upp á eignir sínar brenna upp og lífsstarf sitt hrynja í rústir. Fólkið óttast framtíð einstakra byggðarlaga og að því verði allar bjargir bannaðar þegar atvinnuöryggið brestur. Efst er í huga margra að forða sér sem fyrst frá átthögum sínum og óðulum, leiðin liggur suður. Þannig er ástandið í mínu kjördæmi um þessar mundir. En ég veit að það er ekki einsdæmi. Slíkt ástand er að meira eða minna leyti úti um landsbyggðina þar sem byggðin á allt undir sjávarútveginum. Og það fer ekki milli mála að orsök þessa er að undirstöðuatvinnuvegi þjóðarinnar er ekki búinn rekstrargrundvöllur. Það er von að undrun, kvíði og ótti einkenni almenningsálitið um þessar mundir. Hæstv. forsrh. sagði í ræðu sinni í umræðu þessari að á síðasta ári hafi eigið fé í sjávarútvegi lækkað um helming. Það minnkaði úr 26 milljörðum í 13 milljarða. Ég ætla að slík eignaupptaka sé með eindæmum. Það er ekki nema von að spurt sé um hvort þetta sé leiðin til þjóðnýtingar og vekur slíkt að vonum til umhugsunar um þjóðnýtingu sjávarútvegsins. Mér kemur þá til hugar sagan um valdatöku kommúnista í Tékkóslóvakíu árið 1948. Þykir nú ýmsum kannski langt til jafnað. Má svo vera, en þó. Kommúnistar hafa ekki komist til valda nema með byltingu eða með hernaðarinnrás í viðkomandi ríki. Að vísu má segja að ein undantekning sé frá þessu. Það var í Tékkóslóvakíu. Það land hafði sérstöðu í hópi þeirra landa sem kommúnistar hafa komist til valda í. Það var háþróað lýðræðisríki. Í Tékkóslóvakíu var búið við þingræði eins og hér á landi og í öðrum lýðræðisríkjum. Kommúnistar komust þar til valda eftir lýðræðislegar þingkosningar. Þeir náðu að vísu ekki meiri hluta á þingi en þar var einnig til staðar jafnaðarmannaflokkur. Foringi jafnaðarmanna, Fierlinger, tók upp samvinnu við Gottwald, foringja kommúnista, sem var voldugasti ráðherra í ríkisstjórninni, líkt og hæstv. fjmrh. Ólafur Ragnar í okkar ríkisstjórn nú. Það er í annála fært að Fierlinger hafi alls ekki verið kommúnisti, hann hafi verið jafnaðarmaður. Í raun og sannleika var hann þeirra Jón Baldvin, hæstv. utanrrh. En saman stóðu þeir Fierlinger og Gottwald á rauðu ljósi og tryggðu þannig valdatöku kommúnista í Tékkóslóvakíu. Ekki voru allir ánægðir með þetta þar í landi. Það voru bundnar vonir við ráðherrann Masaryk sem var hvorki jafnaðarmaður eða kommúnisti en vinsælasti stjórnmálamaður landsins. En honum var kastað út úr ríkisstjórninni, kastað með handafli út um glugga stjórnarráðsbyggingarinnar þar sem hann lét lífið samstundis. Ég geri raunar ekki ráð fyrir að slík ósköp eigi eftir að henda vinsælasta stjórnmálamanninn hér á landi, Steingrím Hermannsson, hæstv. forsrh. En fyrr má rota en dauðrota. Það var spurningin um þjóðnýtingu sjávarútvegsins sem kom mér til að víkja að valdatöku kommúnista í Tékkóslóvakíu. Það hefur nefnilega lengi verið athyglisvert hvernig menn báru sig að þar í landi við að þjóðnýta atvinnuvegina. Það voru engar hástemmdar yfirlýsingar eða lagaboð um þjóðnýtingu. Það var boðað að einkareksturinn skyldi halda áfram eins og ekkert hefði í skorist. En böggull fylgdi skammrifi. Stjórnvöld sáu einfaldlega um að fyrirtækin hefðu ekki rekstrargrundvöll. Þegar kvartað var undan því voru stjórnvöld öll af vilja gerð til að veita lán úr opinberum sjóðum til að forða greiðsluerfiðleikum og rekstrarstöðvun. Þannig var hægt að lengja hengingarólina eftir þörfum þar til svo var komið að eigendur fyrirtækjanna voru þeirri stundu fegnastir þegar ríkið tók kaleikinn frá þeim, tók sjálft við rekstrinum, þjóðnýtti fyrirtækin. Hæstv. forseti. Það er spurt nú: Er verið að þjóðnýta sjávarútveginn hér á landi? Er nema von að spurt sé?

Egill Jónsson Virðulegi forseti. Stjórnmálin hér á landi hafa sannarlega skýrst á síðustu dögum. Það er vissulega fróðlegt að bera saman þau viðhorf sem íslenska þjóðin stendur frammi fyrir nú og það sem sagt var fyrir 4--5 mánuðum. Ég mætti kannski minna á orð hæstv. forsrh. sem ég hygg að hann hafi viðhaft við blaðamann í september sl. þegar hann var spurður hvort þolinmæði hans gagnvart aðgerðum þáv. ríkisstjórnar væri á þrotum. Hæstv. forsrh. svaraði og sagði að þolinmæði sín væri þrotin fyrir löngu. Þegar þessi orð voru töluð var að sjálfsögðu þegar orðið ljóst að Alþfl. og Framsfl. höfðu náð samkomulagi um það að rjúfa fyrrv. ríkisstjórn og stefna að myndun ríkisstjórnar sem hefði þá samsetningu sem nú er. Þegar að því kom að ríkisstjórnin segði frá sínum fyrstu aðgerðum og viðfangsefnum og öll þjóðin var þar vitni að lýsti hæstv. forsrh. því yfir að það væri meginviðfangsefni ríkisstjórnarinnar að fá hjól atvinnulífsins til þess að snúast. Forustumenn Framsfl. höfðu legið undir mikilli gagnrýni frá framsóknarfólki vítt um land um aðgerðarleysi fyrrv. ríkisstjórnar einmitt í atvinnumálum og þá sérstaklega að því er varðaði afkomu sjávarútvegsins. Það hlaut því að verða hlustað á það hver yrðu fyrstu viðfangsefni nýrrar ríkisstjórnar, þeirrar sem formaður Framsfl. stýrði. Og það duldist engum að þar átti meginviðfangsefnið að verða það að koma hjólum atvinnulífsins í gang. Jafnframt tilkynnti hæstv. forsrh. það að auðvitað yrði ekki náð þar skarplegum rekstrargrundvelli öðruvísi en að gengi íslensku krónunnar yrði breytt og er þar eins og stundum áður um það að ræða að forsrh. hefur ekki getað staðið við orð sín vegna þess að hann hefur ekki haft stuðning fyrir því hjá samstarfsflokkunum. Síðan þessi orð voru töluð eru liðnir rúmir fjórir mánuðir og núna upp á síðkastið, í löngu jólaleyfi þingmanna eins og það er kallað, hafði hæstv. forsrh. orð á því að ríkisstjórnin hefði ætlað sér að taka umþóttunartíma í fjóra til fimm mánuði, eins og hann orðaði það, til þess að gera málin upp og koma með þær ráðstafanir sem dygðu og skýra með þeim hætti stefnu ríkisstjórnarinnar. Og það er einmitt það sem hefur verið gert. Ríkisstjórnin hefur gefið út tilkynningu um stefnu sína og framtíðaráform og íslenska þjóðin, ekki einungis við hér á Alþingi heldur þjóðin öll, hefur orðið vitni að því að þar er nánast ekkert nýtt að finna. Stefna ríkisstjórnarinnar er aðgerðarleysi eins og reyndar hefur verið lýst hér með glöggum hætti af síðasta hv. ræðumanni. Það hefur vakið nokkra eftirtekt við þessa umræðu --- reyndar lá fyrir áður en hún hófst að það ætti fyrst og fremst að verða forsrh. sem talaði og þær fréttir bárust reyndar að það hefði orðið samkomulag um það innan stjórnarflokkanna að hann einn hefði orð fyrir ríkisstjórninni. Af einhverjum ástæðum hafa mál samt skipast þannig að hæstv. sjútvrh. fékk undanþágu og fékk að tala. Það kom reyndar þar fram með afar glöggum hætti hvað þessar svokölluðu efnahagsráðstafanir eru afar tilviljunarkenndar og haldlitlar. Það verður ekki komist hjá því, m.a. út frá þeim ummælum sem hæstv. sjútvrh. viðhafði hér þar sem hann talaði um það að menn hefðu verið sérstaklega bjartsýnir á árinu 1986 og árinu 1987, að minna alveg sérstaklega á boðskap Framsfl. þá. Ég var m.a. vitni að því á framboðsfundum á Austurlandi og raunar var sá boðskapur fluttur hringinn í kringum landið. Þá sögðu forustumenn Framsfl. að stjórn þeirra á fiskveiðimálum hefði leitt til þess að tekjur af sjávarútvegi hefðu aukist um 500 millj. dollara á fjórum árum. Og það er vissulega ekki ástæða til að undrast þótt við slíkan boðskap verði menn bjartsýnir eins og raunin varð og hæstv. sjútvrh. sagði hér frá. Nú held ég hins vegar að ástæða væri til þess fyrir Framsfl. að fara að reikna upp aftur því að frá því að þessi orð voru töluð hefur jafnt og þétt verið að ganga af sjávarútveginum. Aflaheimildir hafa verið minnkaðar ár frá ári og rekstrarskilyrði hans með öðrum hætti þrengd. Það var líka athyglisvert að hæstv. sjútvrh. tók í raun undir það sem kom fram í ræðu formanns Sjálfstfl. þar sem hann impraði á því hvort ekki væri þörf og ástæða til að fara að líta nánar á hvernig fram gengi með stjórn fiskveiða. Það hlýtur að vera áhyggjuefni að núna ár frá ári þurfi að draga úr veiðiheimildum undir því kerfi sem átti að rækta upp miðin umhverfis landið og þannig að bæta í búi íslensks sjávarútvegs frá ári til árs í stað þess að þar dregst nú allt saman. Þetta er vissulega mikið áhyggjuefni. Það er þó ekki síður ástæða til að líta á það sérstaklega undir þeirri efnahagsstefnu sem nú er fylgt hvernig komið er fyrir bátaflotanum, alveg sérstaklega. Nú hygg ég að þar hafi þó verið tekið mið af þeirri stefnu sem fylgt hefur verið, þ.e. að frekar hafi dregið þar úr en að skipastóllinn hafi aukist. Nú liggur það fyrir að hvergi í sjávarútveginum er eins bágborið og hjá bátaflotanum þar sem tap er talið vera 13--14%. Og hver skyldi nú vera ástæðan? Auðvitað kemur þar að sjálfsögðu til, eins og ég hef þegar rætt, samdráttur í afla og þá sérstaklega hversu vertíðarfiskurinn er lakari en áður hefur verið. Auðvitað blandast inn í þetta það mikla og gegndarlausa smáfiskadráp sem átt hefur sér stað á síðustu árum. En það verður líka að horfa til þess að hagur bátaflotans hefur ekki batnað um eins og hálfs árs skeið, nema reyndar varð smávægileg fiskverðshækkun fyrir tæpu ári síðan, vegna þess að hann hefur ekki notið þeirra gengisbreytinga, ekki þeirra verðhækkana sem hafa orðið vegna gengisbreytinga á sl. ári. Það er m.a. af þeirri ástæðu sem menn keppast nú við að flytja fiskinn beint á erlendan markað, annaðhvort með því að sigla og selja eða með því að landa í gáma og flytja hann þannig úr landi. Vinnslan hefur ekki rekstrargrundvöll og veiðiskipin sem skipta við hana eru þess vegna að sjálfsögðu í sérflokki að því er varðar það hvað þau eru verr sett en þegar hægt er að koma framleiðslunni á markað erlendis. Þetta hefur skýrst afar mikið í þessari umræðu og m.a. vegna þeirrar ræðu sem hæstv. sjútvrh. flutti hér við upphaf þessarar umræðu. Ég tek hér sérstaklega undir það sem kom hér fram í ræðu hv. síðasta ræðumanns, hvernig þessi efnahagsstefna leikur landsbyggðina alveg sérstaklega. Þar er svo komið að nálega ekkert atvinnufyrirtæki getur borið sig eða starfað með eðlilegum hætti og það sem er kannski allra alvarlegast í þeim efnum að bátaflotinn sem nærir atvinnulífið þar er nú verr settur en nokkur önnur grein í sjávarútveginum. Þetta er það sem er hættulegast við stefnu þessarar ríkisstjórnar. Í þessari svokölluðu tilkynningu ríkisstjórnarinnar er ofurlítið minnst á landbúnað. Ég er reyndar sannfærður um að á bak við þá punkta sem þar eru fram settir liggur ekki nokkur einasta hugsun. En þegar hæstv. forsrh. er að tala núna um að taka eigi upp samninga við landbúnaðinn um ný framleiðslumarkmið verður ekki komist hjá því að spyrjast fyrir um hvað ríkisstjórnin hafi þar sérstaklega að markmiði. Það er útilokað annað, fyrst á annað borð er þó minnst á landbúnaðinn, að spurt sé með skýrum hætti hvað sé miðað við í þeim efnum. Ég hef áður lýst því hér úr þessum stól hvernig landbúnaðurinn er leikinn núna af hæstv. ríkisstjórn og fyrir því eru engin dæmi það ég veit til. Ég minni á sérstaklega í þeim efnum hvernig þarfasta löggjöf landbúnaðarins er leikin, bæði jarðræktarlögin og búfjárræktarlögin og raunar margt af sama toga spunnið. Það má vera að Framsfl. þykist geta gert sig nokkuð góðan þar sem hann er búinn að koma þar meginábyrgðinni yfir til Alþb. Virðulegi forseti. Ég legg sérstaka áherslu á það við þessar umræður að það skýrist hér síðar hvað er átt við með þessum orðum. Nú var það svo, svo að ég vitni enn einu sinni í ummæli hæstv. forsrh. sem hann viðhafði á sl. sumri, að hann gat þess sérstaklega að framsóknarráðherrarnir mundu ekki sitja í ríkisstjórn með buxurnar niðrum sig, eins og hann orðaði það. Hafi þær einhvern tíma verið neðarlega á ráðherrum Framsfl. eru þær það um þessar mundir og ég held að ástæða væri til þess að þeir færu að hyggja að því að hysja eitthvað upp um sig. Víst er um það að sú tilkynning ríkisstjórnarinnar sem hér hefur verið fjallað um ber þessi ekki merki að svo muni verða.

Flm. (Friðrik Sophusson) Virðulegur forseti. Á þskj. 64 sem er 62. mál þessa löggjafarþings hef ég leyft mér að flytja till. til þál., svohljóðandi: ,,Alþingi ályktar að fela ríkisstjórninni að gera átak til eflingar frjálsum sparnaði í landinu með fræðslu um þá sparnaðarkosti sem fyrir hendi eru og með því að stuðla að nýjum leiðum til að draga úr eyðslu og hvetja til sparnaðar.`` Orðin ,,frjáls sparnaður`` hafa verið auðkennd í sjálfri tillgr. og fer vel á því, enda er fyrst og fremst átt við þann sparnað sem ekki er svokallaður þvingaður sparnaður með þátttöku í lífeyrissjóðum og skyldusparnaði. Þessari till. er beint fyrst og fremst að svokölluðum frjálsum sparnaði og henni er ætlað að fela ríkisstjórninni að gera átak til þess að efla slíkan sparnað. Það er ljóst, virðulegur forseti, að halli á ríkissjóði og fjárfestingar hér á landi umfram innlendan sparnað hafa birst í mörg undanfarin ár í viðskiptahalla og auknum erlendum skuldum. Þess vegna er ljóst að mjög mikilvægt er að efla innlendan sparnað og hamla þannig gegn erlendum lántökum og forðast aukna skattheimtu. Peningalegur sparnaður hefur enn ekki náð sér eftir það hrun sem varð á áttunda áratugnum í kjölfar óðaverðbólgu og neikvæðra raunvaxta og peningalegur sparnaður hér á landi er minni en gerist í nálægum löndum. Í lok þessa áratugar, nánar tiltekið árið 1979, voru sett lög sem kölluð hafa verið Ólafslög í höfuðið á þáv. forsrh., Ólafi Jóhannessyni. Í þessum lögum eru ákvæði sem enn eru í gildi og eru þess eðlis að heimilt er að verðtryggja fjármuni og hafa þau lagaákvæði haft gífurlega mikla þýðingu fyrir innlendan sparnað allt frá þeim tíma. Að undanförnu hefur nokkuð borið á því og þó einkum og sér í lagi fyrir síðustu jól, en þessi till. var lögð fram í október á sl. ári, að ráðamenn þjóðarinnar og þó einkum hæstv. ráðherrar gáfu alls kyns yfirlýsingar sem skilja mátti á þá lund að draga ætti úr sparnaði hér á landi. Einkum og sér í lagi beindust þessi ummæli að lánskjaravísitölunni annars vegar og eins hinu að nú ætti að stýra vöxtum með handafli, ná þeim niður án þess að um jafnvægi væri að ræða á fjármagnsmarkaðnum. Þessi óvissa varð til þess að ýmsir þeir sem lagt hafa til hliðar urðu uggandi um sinn hag, ekki síst þegar til viðbótar við fyrri yfirlýsingar kom yfirlýsing frá hæstv. fjmrh. þess efnis að nú skyldi skattleggja fjármagnstekjur. Sú yfirlýsing var þó kölluð aftur, a.m.k. í bili, og nú liggur fyrir að taka á því máli um leið og skattareglur um eignarskatt verða endurskoðaðar. Það sem skiptir mjög miklu máli, og er ástæðan fyrir því að þessi tillaga er flutt, er að koma í veg fyrir að slíkar yfirlýsingar leiði til þess að sparifé hverfi úr peningastofnunum eins og gerðist á áttunda áratugnum. Ýmsir halda því fram að fjármagnseigendur hér á landi séu fáir og stórir. Það er út af fyrir sig rétt þegar litið er til lífeyrissjóðanna og þeirra sem varðveita fé með þvinguðum sparnaði, fjármuni sem þurfa að vera varðir gegn verðbólgunni og koma eiga að gagni til að mynda þeim sem lokið hafa sínum starfsdegi. En þeir sem leggja til hliðar og spara af fúsum og frjálsum vilja eru hins vegar ekki fáir og stórir heldur fjölmargir. Einkum og sér í lagi er það eldra fólkið í landinu en einnig ungt fólk sem leggur til hliðar, geymir að fjárfesta eða eyða peningunum en kýs heldur að hafa þá til geymslu, annaðhvort í bankakerfinu eða hjá öðrum stofnunum sem tekið hafa að sér að endurlána þessa fjármuni og ávaxta með þeim hætti. Það er þess vegna gífurlega mikilvægt að hagur þessa fólks verði ekki fyrir borð borinn í þeirri umræðu sem nú fer fram um að draga úr fjármagnskostnaði, enda hygg ég að þær umræður séu um margt á villigötum því að auðvitað er hár fjármagnskostnaður ekki eingöngu bundinn við vaxtastig heldur einnig við það magn sem tekið er að láni á hverjum tíma. Er þetta alkunna því að þau fyrirtæki sem ekki hafa þurft að taka fé að láni ganga vel, þau fyrirtæki hafa eigið fjármagn og nota það í rekstur sinn. Önnur fyrirtæki sem hafa verið rekin með tapi, ekki síst fyrirtæki sem stunda útflutningsframleiðsluna, þurfa að taka mikið fjármagn að láni og kaffærast smám saman í miklum fjármagnskostnaði og skiptir þá ekki öllu máli hvort vaxtastigið er prósentunni hærra eða lægra þar sem lausn á þeim vanda hlýtur að byggjast á því að rekstrarskilyrði séu fyrir hendi, en því miður eru þau það ekki um þessar mundir og verða ekki þrátt fyrir nýútgefna tilkynningu hæstv. ríkisstjórnar í efnahagsmálum. Mig langar, virðulegur forseti, til þess að spyrja hæstv. ráðherra, sem væntanlega heyra mál mitt hér í hliðarsölum, hvernig ætlunin sé að breyta skattalögum eins og lesa má út úr yfirlýsingu hæstv. ríkisstjórnar í efnahagsmálum að gert verði. Það skiptir ákaflega miklu máli að sparifjáreigendur fái að vita það sem allra fyrst hvert ríkisstjórnin hyggst stefna í þeim málum. Ég vil enn fremur, virðulegur forseti, vekja athygli á að í grg. með þessari till. er gert ráð fyrir því, ef till. verður samþykkt, að hæstv. ríkisstjórn og þó einkum þrír ráðherrar standi að framkvæmdinni. Einn þeirra er hæstv. menntmrh. sem sér um fræðslumálin í landinu. Ástæðan fyrir því að menntmrh. er nefndur til sögunnar er sú að sparnaður, ráðdeild, fyrirhyggja og reyndar virðing fyrir verðmætum almennt eru mikilvægir þættir í uppeldi æskunnar. Að undanförnu höfum við séð að ný kynslóð hefur vaxið úr grasi. Hún hefur lært að spara. Þessa viðleitni má alls ekki kæfa í fæðingu. Það er þess vegna mikilvægt að efla í skólakerfinu fræðslu um tilgang og kosti sparnaðar. Þá er í grg. með till. bent á nauðsyn þess að tryggja að jafnræði sé á milli ýmissa tegunda sparnaðar og mig langar, virðulegur forseti, til þess að spyrja þá ráðherra sem mál mitt heyra hvernig skilja megi yfirlýsinguna um efnahagsmál sem snýr að því máli. Þá á ég einkum og sér í lagi við þau ummæli hæstv. forsrh. að nú standi til að breyta skattreglum með þeim hætti að hlutabréf og arður verði skattlögð með sama hætti og aðrar tegundir sparnaðar. Hæstv. viðskrh., sem nú er nýgenginn í salinn, hefur allra ráðherra best skilið nauðsyn þess að efla sparnað hér á landi. Um það hefur hann skrifað lærðar greinar, þar á meðal grein um lækkun vaxta sem birtist fyrir rúmu ári síðan í Morgunblaðinu og er ein besta grein sem skrifuð hefur verið um þetta málefni á undanförnum árum og má þó ætla þegar þetta er sagt að stórt sé upp í sig tekið. En í þeirri grein koma fram öll grundvallaratriði sem snerta þetta mál, bæði vaxtamál og sparnað og málefni sem snúa að sparnaði almennt. Ég veit því, virðulegur forseti, að innan hæstv. ríkisstjórnar ríkir mikill skilningur á þeim sjónarmiðum sem koma fram í þessari þáltill. og vænti ég þess að hún njóti stuðnings meiri hluta Alþingis eftir að hv. allshn. sameinaðs þings hefur um hana fjallað. Það væri þó ekki lakara að nú við fyrri umræðu till. fengjust svör við fyrirspurnum, annars vegar fyrirspurn er varðar skattareglur og þá kannski ekki síst hvernig skattleggja eigi tekjur af peningalegri eign. Á að gera mun annars vegar á ríkisskuldabréfum, spariskírteinum ríkissjóðs, og hins vegar annars konar sparnaðarformi? Og hvernig hyggst hæstv. ríkisstjórn standa að því sem ég nefndi fyrr í framsöguræðu minni, að tryggja jafnræði milli tegunda sparnaðar? Þetta vildi ég, virðulegur forseti, að fengist rætt við fyrri umræðu. Ég held hins vegar að það sé ástæðulaust að hafa þessi orð fleiri að sinni. Mér sýnist eftir þær umræður sem fram hafa farið um þessi mál á undanförnum vikum og mánuðum að öllum sé ljóst að einungis verður hægt að búast við að innlendur sparnaður aukist ef jafnvægi er á fjármagnsmarkaðnum og ekki er gripið til lausna sem leiða til þess að fjármagn hverfi úr peningastofnunum landsins, hvort sem það er innan bankakerfisins eða utan. Að þessu sögðu legg ég til að þessari þáltill. verði vísað til hv. allshn. sameinaðs þings í trausti þess að hún verði þar rannsökuð, um hana fjallað og hún lögð hér inn til síðari umræðu og síðan samþykkt hér. Kjósi hins vegar hæstv. ráðherrar sem hlýða á mál mitt að koma hér og ræða efni till. eða gefa þær yfirlýsingar að gert verði átak til að efla frjálsan sparnað í landinu og gera það átak að hluta af þeirri heildarlausn sem við þurfum á að halda til þess að bæta efnahagsástand þjóðarinnar, tel ég að ég hafi haft erindi sem erfiði við flutning þessarar þáltill.

Viðskiptaráðherra (Jón Sigurðsson) Virðulegi forseti. Sú þáltill. sem hér liggur fyrir í Sþ. er góðra gjalda verð. Hún fjallar að mínu áliti fyrst og fremst um þrennt. Það er í fyrsta lagi að nauðsynlegt sé að samræma skattareglur hvað varðar skattlagningu tekna af fjármagnseignum ýmiss konar þannig að sama skattlagning gildi eftir því sem við verður komið um allar tegundir eigna á fjármagnsmarkaðnum. Í öðru lagi fjallar hún um þörfina fyrir það að bjóða upp á hæfileg skilyrði fyrir almenning til þess að eignast hlutafé í fyrirtækjum sem eitt form sparnaðar sem er reyndar önnur hlið þess máls sem ég nefndi fyrst. Í þriðja lagi að innlendur sparnaður verði best örvaður með því að koma á jafnvægi á fjármagnsmarkaðnum og viðhlítandi skilyrði fyrir sparnað séu þá best að þar ríki stöðugleiki. Og í fjórða lagi er svo það sem ég vildi kalla fræðslustarfsemi um vaxtakerfið og um þá sparnaðarkosti sem í boði eru. Það er ekki vafi á því að það er mikil þörf á því að upplýsa allan almenning um það hvað felist í þeim margbreytilegu vaxtakjörum sem í boði eru á fjármagnsmarkaðnum. Ég tel reyndar rétt að leggja meiri skyldur á fyrirtækin sem þar starfa hvað varðar þetta síðasta atriði. Ég tel það gagnlegt að um þessa till. verði fjallað í nefnd og hún þar rædd. Sannleikurinn er þó hins vegar sá að þetta er ekki mál sem er vel til þess fallið að taka á því sérstaklega heldur liggur lausnin í því að almennt sé tekist á við efnahagsmálin, sköpuð almenn skilyrði fyrir stöðugt verðlag og hæfilega ávöxtun fjár. Það er einmitt tilgangur þeirrar stefnu sem ríkisstjórnin hefur markað í peninga- og vaxtamálum sem miðar að því að lækka raunvexti þegar til lengdar er litið og draga þannig úr fjármagnskostnaði fjölskyldna og fyrirtækja. Í þessu felst hins vegar alls ekki að draga úr hvatanum fyrir sparifjáreigendur að varðveita sitt sparifé á hæfilegum vöxtum, því þegar til lengdar lætur fara hagsmunir sparifjáreigenda og lántakenda saman. Ósanngjarnar leikreglur á fjármagnsmarkaðnum leiða í sjálfu sér til mikillar óvissu um langtímaávöxtun sparifjár þótt ávöxtunin geti verið rífleg til skamms tíma litið. Þetta er e.t.v. það vaxtavandamál í hnotskurn sem við höfum glímt við á sviði stjórnmálanna undanfarin missiri. Þetta á bæði við hvað varðar fyrirkomulag vaxtaákvarðana og vísitöluviðmiðun í verðtryggðum lánssamningum. Hér er ekki eingöngu spurt um efnahagsmál, heldur líka um stjórnmál. Ef veilur eru í markaðnum, ef hann stuðlar ekki að eðlilegri vaxtamyndun, þá er það skylda stjórnvalda að rétta hlut þeirra sem halloka fara. Það er einmitt þetta sem stjórnin vill nú beita sér fyrir, að bæta virkni markaðarins --- í bráð með íhlutun ef þörf krefur en í lengd með því að opna markaðinn fyrir aukinni samkeppni. Þetta er kjarni þeirrar stefnu sem ríkisstjórnin hefur myndað. Hún mun líka þegar litið er fram á við örva til þess sparnaðar sem er nauðsynlegur til þess að hér geti náðst viðunandi jafnvægi í viðskiptum við önnur lönd og viðunandi jafnvægi í efnahagsmálum yfirleitt. Með þessum orðum, virðulegi forseti, vildi ég taka undir það með flm. að um tillöguna verði fjallað í nefnd og hún komi hér til atkvæða.

Flm. (Friðrik Sophusson) Virðulegur forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra fyrir undirtektir hans við þessa þáltill. og veit að þar er á vísan að róa í stuðningi við málefni á borð við þetta. Hæstv. ráðherra þekkir þessi mál öðrum hv. þm. og hæstv. ráðherrum betur og ég fagna því sem kom fram í hans máli að það skuli vera ætlan hæstv. ríkisstjórnar að auka virkni og samkeppni á fjármagnsmarkaðnum og það sé einn aðaltilgangurinn með þeim tillögum sem hæstv. ráðherra hefur gert, ekki síst á fjármagnsmarkaðnum utan bankastofnana. Ég sé ástæðu til þess, virðulegur forseti, að nefna þetta sérstaklega hér vegna þess að sumir hæstv. ráðherrar, þar á meðal hæstv. forsrh., hafa látið að því liggja að vestrænar aðferðir, leikaðferðir, í efnahagsmálum eigi ekki við hér á landi. Ég hef leyft mér að skilja hæstv. forsrh. á þann veg að hann telji að hér á landi ríki of mikil samkeppni, of mikið frelsi á fjármagnsmarkaðnum. Sá skilningur sem ég hef lagt í þetta mál er sá skilningur sem ég held að flestir hafi lagt í ræðu hans, stefnuræðu sem hann flutti hér fyrr á þessu þingi, nánar tiltekið um mánaðamótin október--nóvember. Hjá hæstv. viðskrh. ber þó meira á öðru. Hann bendir á að það eigi að auka samkeppnina og auka virknina. Það mundi sjálfsagt heita á máli sumra hv. þm. að auka frjálsræðið og frjálshyggjuna á þessu sviði og ég fagna því. Það er alveg ljóst að íslenski fjármagnsmarkaðurinn utan bankakerfisins er að slíta barnsskónum. Hann er að sjálfsögðu gallaður um margt eins og ávallt vill verða þegar um ný atriði er að tefla í íslensku efnahagslífi. Það versta hins vegar sem gæti komið fyrir er að menn hyrfu frá þessu ráði og hyrfu til þeirra stjórnunaraðferða sem ríktu hér áður og fyrrum þegar stjórnmálamenn tóku að sér að skammta fjármuni til þeirra verka sem þeir töldu að væru þjóðinni hentugust. Ég held hins vegar að í þjóðmálaumræðunni að undanförnu og þeirri umræðu sem hefur átt sér stað um fjármagnsmarkaðinn hafi menn smám saman áttað sig á því að við getum lært heilmikið af öðrum þjóðum, þjóðum sem eru okkur skyldar að menningu og uppbyggingu á þessu sviði og vil ég þá sérstaklega nefna þær þjóðir sem næstar okkur eru eins og t.d. Norðurlandaþjóðirnar, Bretland og Þýskaland. Ég veit að hæstv. forsrh. hefur sérstaklega kynnt sér þessi mál, bæði í Svíþjóð og Þýskalandi, og ég veit að hann hefur ýmislegt lært á undanförnum vikum og mánuðum sem hefur orðið til þess að hann hefur nýja sýn á þessu máli. Ég tel að ræða hæstv. viðskrh. sýni það að hæstv. ríkisstjórn hefur nú betri skilning en áður á því að nauðsynlegt er fyrir okkur að auka virkni og auka samkeppni á fjármagnsmarkaðnum og markmiðið hlýtur að vera að ná því jafnvægi sem við keppum að, ekki síst jafnvægi í viðskiptum við aðrar þjóðir. Þetta tel ég að hafi komið fram í þessum umræðum. Ég hlustaði á hæstv. forsrh. tala á fundi um daginn hér í næsta húsi og mér fannst þá eins í hans máli koma fram skilningur á þessum viðhorfum þar sem hann einkum og sér í lagi nefndi gagnrýnisraddir sem fram höfðu komið í viðtölum við einstaka aðila og ekki síst í Þýskalandi, ef ég man rétt. Þeir sem hafa verið að brydda upp á nýjungum, þeir sem hafa verið að velta því fyrir sér hvort við getum með einhverjum hætti þróað fjármagnsmarkaðinn á Íslandi áfram, hafa einmitt litið til þessara landa og ekki ætlast til þess að frelsi væri meira hér á landi en einmitt í þeim löndum sem til að mynda sósíaldemókratar stjórna í kringum okkar. Skal ég þar nefna Noreg og Svíþjóð svo að ég nefni dæmi sem menn þekkja talsvert. Vænti ég þess að þessi orð hæstv. ráðherra megi skilja á þann veg að hæstv. ríkisstjórn hafi nú áttað sig á því að það ber ekki að hverfa frá því sem gert hefur verið á þessu sviði, heldur koma málum þannig fyrir að við getum lært af okkar nágrannaþjóðum og nota þær vestrænu aðferðir sem eru notaðar í kringum okkur og hafa leitt til besta árangurs og bestu lífskjara í heiminum. Ef þetta er niðurstaðan, ef þessi ályktun sem ég dreg af þessum umræðum er rétt, þá tel ég að full ástæða hafi verið til þess að efna til þessara umræðna og tek undir með hæstv. viðskrh. að þetta mál þurfi að komast til nefndar og fá þar þá meðferð sem eðlilegt er og væntanlega leiðir til þess að menn hafi betri skilning á nauðsyn innlends frjáls sparnaðar en ella.

Forsætisráðherra (Steingrímur Hermannsson) Virðulegi forseti. Ég vil aðeins leiðrétta það sem mér fannst koma fram í upphafi síðustu ræðu hv. þm., að ég vildi takmarka samkeppnina. Það er ekki rétt. Ég legg mikla áherslu á það að samkeppnin sé sem mest í raun en hins vegar gildi um hana ákveðnar leikreglur og ég hef gagnrýnt það að hér gildi ekki þær reglur um peningamarkaðinn sem tryggja að samkeppnin sé eðlileg. Og ég er sammála því sem kom fram hjá hv. ræðumanni síðar í hans máli að hér þurfi einmitt að vera reglur sem eru svipaðar því sem er í okkar nágrannalöndum. Þær skortir. T.d. eru miklu strangari reglur í þessum löndum, svo að ég nefni aðeins dæmi, um notkun greiðslukorta sem eru varla til hér. Það eru miklu strangari reglur um starfsemi kaupleigufyrirtækja, um verðbréfamarkaði, og ekkert af þessum löndum sem hv. ræðumaður nefndi er t.d. með verðtryggingu á fjármagn. Það er fullkomin samstaða innan ríkisstjórnarinnar um það að hér verði settar reglur sem eru í fullu samræmi við það sem er í þessum löndum í kringum okkur, m.a. til þess að við getum í framtíðinni starfað með opnari fjármagnsmarkaði og þá í samkeppni við slíka starfsemi í okkar nágrannalöndum.