Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Forseti (Guðrún Helgadóttir) Borist hefur svohljóðandi bréf, dags. 27. nóv. 1989: ,,Jón Baldvin Hannibalsson, 15. þm. Reykv., hefur ritað mér á þessa leið: ,,Þar sem ég er á förum til útlanda í opinberum erindum og get því ekki sótt þingfundi á næstunni leyfi ég mér með skírskotun til 130. gr. laga um kosningar til Alþingis að óska þess að vegna anna 1. varamanns taki 2. varamaður Alþfl. í Reykjavík, Jón Bragi Bjarnason prófessor, sæti á Alþingi í fjarveru minni.`` Þetta er yður hér með tilkynnt, hæstv. forseti. Árni Gunnarsson, forseti Nd.`` Þá hefur einnig borist svohljóðandi bréf, dags. 27. nóv. 1989: ,,Vegna anna get ég undirrituð ekki tekið sæti Jóns Baldvins Hannibalssonar á Alþingi næstu vikur. Lára V. Júlíusdóttir.`` Jón Bragi Bjarnason hefur áður tekið sæti á Alþingi og býð ég hann velkominn til starfa.

Forseti (Guðrún Helgadóttir) Eins og þingflokksformönnum hefur verið tilkynnt hefur hv. 14. þm. Reykv. óskað þess að hefja umræður utan dagskrár um löggæsluna í Reykjavík. Hefur sú umræða verið leyfð skv. fyrri málsgr. 32. gr. þingskapalaga og hefst hún nú.

Guðmundur H. Garðarsson Virðulegi forseti. Tilefni óskar um utandagskrárumræðu um löggæslu og öryggi borgaranna er m.a. sá alvarlegi atburður sem átti sér nýlega stað í miðborg Reykjavíkur er öflug sprengja var sprengd í áður friðsælu íbúðahverfi. Minnstu munaði að þetta tilræði yrði tveimur ungmennum að fjörtjóni. Þetta er í annað skipti á þessu ári sem einhverjir óþekktir aðilar hafa í frammi þennan hættulega verknað og hin mesta mildi að ekki skuli hafa af hlotist alvarleg slys eða manntjón. Framangreindur verknaður hefur sett mikinn óhug í marga Reykvíkinga og víða er spurt: Hvað gerir hið opinbera til að reyna að koma í veg fyrir verknað sem þennan? Hvernig stendur á því að ekki tekst að upplýsa og koma í veg fyrir atburði sem þennan eða hliðstæð, síendurtekin ofbeldisverk? Getur hið opinbera ekki tryggt lágmarksöryggi borgaranna? Í umræðunni beinast spjótin oft að löggæslumönnum og þeir vændir um hæfileikaskort og dugleysi. Ég tel það alrangt og tel það lýsa fáfræði almennings í landinu um hversu illa er búið að íslenskri löggæslu. Á sl. tveim árum hef ég gert mér sérstakt far um að kynna mér löggæslumál á Íslandi og alveg sérstaklega aðbúnað íslenskra löggæslumanna. Niðurstaðan er í stuttu máli sú að af hálfu hins opinbera, Alþingis og framkvæmdarvaldsins, þ.e. ríkisstjórnar, er hörmulega illa staðið að þessum málum. Því fer víðs fjarri að hinum öru og breyttu þjóðfélagsaðstæðum hafi verið mætt sem skyldi. Á Alþingi Íslendinga hefur ríkt ákveðið tómlæti um þessi mál og dómsmálaráðherrar á síðustu árum hafa ekki haft neitt jákvætt frumkvæði í þessum efnum í samræmi við nýjar og auknar kröfur um eflda löggæslu. Svo rammt hefur kveðið að þessu að lögreglumennirnir sjálfir í Lögreglufélagi Reykjavíkur þurftu á síðasta ári að hafa frumkvæði að úttekt á ástandi þessara mála. Úttektin leiddi m.a. í ljós að löggæslumenn í landinu eru allt of fáliðaðir, tækjabúnaður vegna löggæslumála var ófullnægjandi, áhersluatriði af hálfu hins opinbera voru röng, lítið var gert til að mæta nýjum og breyttum aðstæðum svo sem á sviði umferðarmála og í baráttunni við vaxandi fíkniefnaglæpi. Þá skorti algerlega skýra stefnumörkun um mikilvægi forvarnarstarfs á sviði löggæslumála. Engin fjárframlög eru í fjárlögum til þessa mikilvæga málaflokks, þ.e. forvarnarmála í baráttunni gegn auknum afbrotum í nútímaþjóðfélagi. Virðulegur forseti. Á síðasta þingi lögðum við nokkrir þingmenn Sjálfstfl. fram till. til þál. um eflingu löggæslu. Till. fylgdi ítarleg grg. um stöðu þessara mála. Því miður fékkst till. ekki afgreidd á síðasta þingi. Hún verður endurflutt á yfirstandandi þingi og mun hafa verið dreift í dag. Það er skoðun mín að Alþingi Íslendinga og hæstv. ríkisstjórn beri alfarið ábyrgð á því ófremdarástandi sem er að skapast í löggæslumálum. Öryggi borgaranna er teflt í mikla tvísýnu ef svo heldur áfram sem nú horfir. Við eigum á að skipa góðu liði löggæslumanna en það er allt of fáliðað og ekki nægilega vel að því búið. Hér verður að verða breyting á. Taka verður þessi mál til gagngerðrar endurskoðunar með það að markmiði að tryggja betur vernd og öryggi borgaranna. Hæstv. dómsmrh. er því beðinn að upplýsa hvort hann hyggst gera hér einhverjar breytingar til hins betra og þá hverjar.

Dómsmálaráðherra (Óli Þ. Guðbjartsson) Hæstv. forseti. Enda þótt skammt verði komist í tveggja mínútna svari í jafnviðamiklu máli og hér er vakið máls á, um löggæslu og öryggi borgaranna, vil ég svara hv. 14. þm. Reykv. svo sem mér er unnt innan þeirra marka sem hér eru sett. Augljóst er að efling og aukning löggæslu á mesta þéttbýlissvæði landsins hefur ekki orðið í sama hlutfalli og þéttbýlisaukningin og fjölgun afbrota á því sama svæði, hvað þá ef höfð er í huga breytingin á eðli afbrotanna. Þetta sést best á því að heildarstöðufjöldi lögreglu í Reykjavík, fastar stöður og afleysingastöður, hefur verið óbreyttur frá árinu 1983 að undanskildum fjórum stöðum sem bættust við í ávana- og fíkniefnadeild 1986 og einu stöðugildi árið 1989. Úr því þessi mikilvægi málaflokkur varð svo undir í samkeppni um fjármagnið á veltiárunum er út af fyrir sig skiljanlegt að baráttan sé ekki léttari þegar syrtir í álinn um almennan þjóðarhag. Engu að síður er gert ráð fyrir fjölgun um sex ný stöðugildi skv. því fjárlagafrv. sem nú er til meðferðar hjá hv. fjvn. Dómsmrn. hefur mælt með beiðni lögreglustjórans í Reykjavík um 14 ný stöðugildi að auki og mun leita eftir því við hv. fjvn. að fjölgun stöðugilda fáist samþykkt. Á undanförnum árum hefur verið unnið að margs konar hagræðingu í löggæslustörfum hér á landi og þá ekki síst á Reykjavíkursvæðinu og Lögregluskóli ríkisins hefur verið gerður að sjálfstæðri stofnun. Hins vegar tel ég að margt megi enn bæta í þessu efni auk þess sem þegar er getið. Í fyrsta lagi með því að breyta beitingu mannafla og tækjakosts enn frekar en þegar er orðið til forvarna og fyrirbyggjandi starfs. Í annan stað með því að einbeita löggæslunni með samræmdum aðgerðum og í flestum deildum hennar að virku samstarfi við hinn almenna borgara í samfélaginu, hvort sem er í skólum, í atvinnulífinu eða annars staðar í þjóðfélaginu. Ég tel að ná mætti betri árangri til raunhæfra, jákvæðra afbrotavarna er byggðust á sömu grunnhugsun og hér hefur verið beitt við skipulag almannavarna, þ.e. að virkja þau öfl til árangursríks samstarfs sem fyrir eru á vettvangi á hinum ýmsu sviðum samfélagsins. Í þessa átt mun dómsmrn. beina áhrifum sínum á næstunni og leitast á þann hátt við að fylgja því fordæmi sem Lögreglufélag Reykjavíkur og Landssamband lögreglumanna hafa sýnt í þessu efni m.a. alveg nú nýverið með tveggja daga ráðstefnu um löggæslu næstu framtíðar. Ég hef undanfarið rætt við fjölda manna á ýmsum stigum þessa starfs og fundið mikinn vilja til heils samstarfs í þessu efni. Og vissulega bind ég vonir við að slíkt samstarf gefi jákvæðan árangur.

Birgir Ísl. Gunnarsson Virðulegi forseti. Ég þakka hv. 14. þm. Reykv. Guðmundi H. Garðarssyni fyrir að hafa tekið þetta mál hér upp í þessari utandagskrárumræðu. Ég kem fyrst og fremst upp til að láta þá skoðun mína í ljós að það eigi að gjörbreyta skipulagi lögreglumála hér á landi og að lögreglumál eigi að fara yfir til sveitarfélaganna. Fram til ársbyrjunar 1973 hygg ég vera, höfðu sveitarfélögin mikið með lögreglumál að gera. Lögreglumenn voru starfsmenn sveitarfélaganna og sveitarfélögin gerðu fjárhagsáætlanir fyrir lögregluna. Ríkið greiddi reyndar ákveðinn hlut. Það sem var hins vegar gallinn við það fyrirkomulag var að ríkið stjórnaði lögreglunni að miklu leyti þó að eðli málsins skv. hefðu tengslin milli sveitarstjórnanna og lögreglustjórnar verið miklu meiri undir þessu fyrirkomulagi heldur en nú er. Það varð hins vegar til þess að sveitarfélögin vildu losna við þennan kaleik og því var sú skipulagsbreyting gerð að lögreglumál urðu alfarið ríkismál. Það er enginn vafi á því að það er vaxandi óánægja með þjónustu lögreglunnar, ekki bara hér í Reykjavík, heldur og víða úti um land. Ég tel að lögreglumennirnir sjálfir geri það sem þeir geti gert, en ég held að skipulagið sé í grundvallaratriðum rangt. Lögreglunni er nú miðstýrt héðan úr Reykjavík, úr dómsmrn., og það kann aldrei góðri lukku að stýra. Við höfum verið að lesa í blöðunumm núna að undanförnu dæmi um atvik, bæði slys og innbrot þar sem líður jafnvel sólarhringur áður en rannsókn hefst vegna þess að skipun hefur verið gefin úr dómsmrn. í Reykjavík um að ekki sé hægt að borga meiri yfirvinnu og því er frestað að senda lögreglumenn á vettvang í alvarlegum málum. Eitt slíkt tilvik er t.d. til meðferðar í DV í dag. Lögreglumál eru verkefni sveitarfélaga í mjög mörgum löndum hér í nágrenni okkar. Þess vegna tel ég að við eigum að gjörbreyta okkar skipulagi að þessu leyti. Við þurfum auðvitað að hafa ríkislögreglu að vissu marki, t.d. til rannsókna, til þess að sjá um vissa þætti í öryggismálum ríkisins en um öll þessi mál í heild þarf að vera náin samvinna á milli lögreglustjórnarinnar og sveitarstjórnanna. Þetta vildi ég láta koma hér fram í tilefni af þessari umræðu sem hv. 14. þm. Reykv. hefur hafið.

Guðrún Agnarsdóttir Hæstv. forseti. Aðeins nokkur orð í þessari umræðu. Það er auðvitað nauðsynlegt að styðja löggæsluna í landinu og tryggja að hún geti sinnt mikilvægu hlutverki sínu. Okkur hafa borist þau skilaboð fyrir löngu hingað inn á Alþingi að margar deildir lögreglunnar eru vanbúnar, bæði hvað varðar mannafla og tækjakost, til þess að gegna lágmarks skyldustörfum, hvað þá frekari rannsóknum eða fyrirbyggjandi starfi. Má sem dæmi nefna fíkniefnalögregluna, en fyrir þinginu liggja nú a.m.k. tvær fsp. varðandi störf hennar. Ég vildi þó einnig beina sjónum manna að öðrum þáttum þessa máls sem ég tel sýnu mikilvægari, en þeir eru að reyna að greina ástæður þess aukna ofbeldis sem við verðum vör við í samfélagi okkar. Reyna að skilja og greina þá þætti sem þar liggja að baki, bæði félagslega og aðra og bæta þar úr. Og þá kynni svo að fara að ekki væri jafnmikil nauðsyn að styrkja löggæsluna ef tækist að beita fyrirbyggjandi starfi til að koma í veg fyrir það að afbrot verði framin.

Salome Þorkelsdóttir Hæstv. forseti. Ég vildi leggja hér örfá orð í belg og byrja á því að þakka hv. 14. þm. Reykv. fyrir að taka þetta mál fyrir í þessari örstuttu utandagskrárumræðu. Það er óhætt að taka undir það sem hann sagði hér að það verður að taka þessi mál til gagngerðrar endurskoðunar með það að markmiði að tryggja betur vernd og öryggi borgaranna. Þetta mál er auðvitað stóralvarlegt hér í Reykjavík, en það nær miklu víðar, það nær a.m.k. hér yfir allt höfuðborgarsvæðið. Það ber að fagna því sem kom fram hjá hæstv. dómsmrh. að hann hugsar sér að gjörbreyta áherslum í skipulagi starfsemi lögreglunnar, þ.e. að leggja áherslu á forvarnarstarf og eftirlit og vissulega ber að fagna því. En það dugar ekki til eins og lögreglan er fáliðuð nú og ég held að það sé alveg ljóst að það verður ekki hjá því komist ef á að verða eitthvert gagn að aukinni löggæslu að fjölga lögreglumönnum. Það vill nú svo til að við þm. Reykjaneskjördæmis erum að koma af fundi með bæjarstjórn Garðabæjar og einmitt eitt af þeim málum sem bæjarstjórnin þar lagði ríka áherslu á voru löggæslumálin, eða lögreglumálin. Þeim hafði borist bréf frá Lögreglufélagi Hafnarfjarðar þar sem greint var frá starfsskilyrðum á löggæslusvæði lögreglunnar í Hafnarfirði. Bæjarráð hefur fjallað um þessi mál og þar kom fram að skipan löggæslumála er ekki talin hafa breyst á undanförnum mánuðum þrátt fyrir áskoranir bæjarstjórnar á yfirvöld dómsmála um úrbætur í þeim efnum og að bæjarstjórn hafi boðið þeim afnot af húsnæði án endurgjalds fyrir lögregluvarðstofu sem er talin skipta miklu máli. Því hefur ekki verið sinnt. Ég vildi nota tækifærið til að skjóta þessu að, að taka þarf þessi mál í heild til endurskoðunar og ekki verður hjá því komist að efla löggæsluna með því að fjölga lögreglumönnum og bæta þeirra aðstöðu á allan hátt.

Alexander Stefánsson Virðulegi forseti. Ég vil alls ekki draga úr því sem hér hefur komið fram um þetta stóra og mikla vandamál í sambandi við löggæslu hér á landi. Það er alveg augljóst af þeirri yfirferð sem fer nú fram í fjvn. að það er eiginlega sama hvar við berum niður í lögregluumdæmum landsins, alls staðar eru kvartanir um það sama. Þ.e. að sá samdráttur sem hefur verið fyrirskipaður við meðferð þessara mála kemur mjög hart niður á almennri löggæslu. Ég held að það sé alveg óhætt fyrir hv. alþm. að gera sér grein fyrir því að ef á að bæta hér um þarf mjög háar fjárhæðir til viðbótar í fjárlög ríkisins til þess að þær komi að notum. Ég vil taka það sérstaklega fram að það hafa sennilega fá lögregluembætti í landinu gengið eins vel og myndarlega fram í því að endurskipuleggja löggæslustarfið eins og einmitt hérna hjá lögreglustjóranum í Reykjavík. Það er til fyrirmyndar, en það leiðir eigi að síður í ljós hvar veiku punktarnir eru í þessari starfsemi ef á að sinna þeirri gífurlegu aukningu á þörf fyrir almenna löggæslu sem fylgir okkar nútímaþjóðfélagi og hefur ekki dregið úr með síðustu aðgerðum Alþingis í sambandi við ýmsar lagasetningar sem eru komnar til framkvæmda svo að ekki sé meira sagt. En ég vil bara undirstrika að hér er sannarlega um stórt og mikið vandamál að ræða sem fjvn. er núna að vinna að og það er alveg augljóst að það verður að vinna hér gott og mikið starf.

Ásgeir Hannes Eiríksson Virðulegi forseti. Ég vil þakka málshefjanda fyrir að vekja máls á málefnum löggæslu í Reykjavík. Hér í miðborg Reykjavíkur hef ég fylgst svolítið með löggæslumálum, sérstaklega síðustu 12 árin og hér hefur bærinn oft verið í hers höndum. Kristalnætur hafa dunið hér yfir kaupmenn, brotnar rúður og ýmislegt fleira brotið sem ekki er tími til þess að rekja hérna, en það er á engan hátt lögreglumönnunum að kenna. Lögreglusveitin hérna í miðborginni er of fáliðuð. Það eru of fáir menn á vakt til þess að geta ráðið við þau vandamál sem koma upp. Það eru ekki nema 3--5 lögreglumenn á miðborgarstöðinni í einu sem þýðir að ef tveir eða þrír þeirra eru kallaðir út og einhver dytti í höfnina á sama tíma, þá er ekki nógur mannskapur á stöðinni til þess að fara með bát í björgunarleiðangur. Þess vegna fagna ég mjög orðum hv. þm. Alexanders Stefánssonar áðan og ég veit að fjvn. mun taka myndarlega á móti lögreglustjóranum í Reykjavík þegar hann kemur fyrir hana á morgun.

Guðmundur H. Garðarsson Virðulegi forseti. Því miður leyfir þetta fundarform ekki langa umræðu um þetta mál en það mun auðvitað fara fram ítarleg umræða þegar þáltill. okkar sjálfstæðismanna um þessi mál verður til umfjöllunar á hinu háa Alþingi. En ég vil í fyrsta lagi þakka hæstv. ráðherra fyrir þau svör sem hann gaf hér áðan og einnig vil ég þakka hv. þm. sem tóku þátt í umræðunni. Hæstv. dómsmrh. tók nokkuð undir gagnrýni mína á að ekki hafi verið staðið nægilega vel að löggæslumálum á undanförnum árum og hann ítrekaði það sérstaklega ... Virðulegi forseti. Mér þætti nú ágætt að ekki færu fram margir fundir í salnum meðan ég talaði.

Forseti var um það bil að hefja bjöllu sína.

Hæstv. dómsmrh. tók undir þá gagnrýni sem hefur komið fram á það hversu illa hefur verið staðið að þessum málum af hálfu Alþingis og fyrrv. og núv. ríkisstjórnar að vissu marki og ekki hvað síst undirstrikaði hann í sinni ræðu hve illa væri staðið að þessum málum í Reykjavík. En þótt hæstv. ráðherra hafi lofað ákveðnum breytingum til hins betra, þá tel ég það ekki fullnægjandi. Í svari hans var drepið á afar fá mál og ekki talað um annað en að fjölga um nokkur stöðugildi sem ég tel ekki fullnægja því markmiði og þeim kröfum sem gerðar eru til þessara mála. Hv. 2. þm. Reykv. Birgir Ísl. Gunnarsson varpaði því fram að lögreglumál ættu að fara til sveitarfélaga. Ég vil taka undir þetta sjónarmið. Ég tel það afar brýnt að þannig verði að málum staðið og það komi fram frv. til l. sem feli í sér þessar breytingar innan tíðar. Boðleið milli þarfa íbúanna er styttri með slíku fyrirkomulagi en núverandi fyrirkomulagi. Auk þess hefur miðstýringarvaldið á þessu sviði haft það í för með sér, svo að dæmi séu nefnd, að þegar talið er að rúmlega 240 starfsmenn séu við löggæslu hér á Stór-Reykjavíkursvæðinu, þá mun um helmingur starfa við skrifstofustörf, þ.e. þjóna kerfinu á hinum ýmsu stigum þess í stað þess að nýtast sem best úti á vettvangi sem er auðvitað úti í borginni. Hv. þm. Guðrún Agnarsdóttir sagði í ræðu sinni að hún teldi að það þyrfti að greina ástæður ofbeldis. Ég tek undir þessi orð hennar og vek athygli á því að í framsögu minni talaði ég sérstaklega um að það þyrfti að efla forvarnarstarf á þessu sviði. Einnig var minnst á það hér af einum hv. þm. að lögreglan hefði sjálf efnt til funda um þennan þátt mála sem og önnur atriði er þýðingu hafa í sambandi við eflingu löggæslu. Forvarnarstarfið hefur verið vanrækt á öllum stigum og það þarf að efla. Varðandi það, hæstv. forseti, sem hv. þm. Alexander Stefánsson sagði um að ef ætti að bæta hér um þyrfti háar upphæðir til endurbóta, þá vil ég segja þetta: Það má breyta og færa til í sambandi við fjárlög. Það má breyta um áherslur. Það er ekki forsvaranlegt að hv. þm., stjórnarstuðningsmaður í fjvn., skuli ekki sjá möguleika á því að færa til og breyta um áherslur í sambandi við fjárlög næsta árs eða næstu ára því hvað er þýðingarmeira en vernd og öryggi fólks? Það hlýtur að ganga fyrir.

Ingi Björn Albertsson Hæstv. forseti. Á fyrstu dögum þessa þings lagði ég fram fsp. til hæstv. hagstofuráðherra um samsetningu vísitölu framfærslukostnaðar. Svar barst eftir nokkurn tíma og beið ég hinn rólegasti eftir því og reiknaði þá með í mínum rólegheitum að ég fengi viðunandi svar við þessari fsp. Annað hefur komið í ljós. Það svar sem ég hef fengið er alls ekki fullnægjandi og svarar í nánast engu þeim spurningum sem lagðar voru fyrir hæstv. ráðherra. Það er mín skoðun að úr því að forseti heimilaði þessa fsp., þá bæri ráðherra að svara henni eins og hún er lögð fyrir hann. Þar sem það hefur ekki verið gert vil ég spyrja hæstv. forseta hvort hann geti nú ekki leitast við að fá hæstv. hagstofuráðherra til að svara fsp. á fullnægjandi hátt.

Hagstofuráðherra (Júlíus Sólnes) Virðulegi forseti. Ég tel að þessi ummæli hv. 5. þm. Vesturl. séu mjög óréttmæt vegna þess að ég er á þeirri skoðun að það svar sem var gefið og undirbúið af starfsfólki í Hagstofu Íslands hafi verið mjög vel unnið. Það er mjög ítarlegt og þar er óvenju ítarleg grein gerð fyrir sundurliðun framfærsluvísitölunnar eins og fram kemur í svarinu. Hins vegar er á það bent í svarinu að það gilda fastar reglur og viss lög sem koma í veg fyrir að hægt sé að svara í sumu þeim spurningum sem voru lagðar fram. M.a. er það talið alveg ófrávíkjanleg regla, sem ekki verður rofin, að gefa ekki upp hvaða vöruheiti og vörutegundir eru lagðar til grundvallar framfærsluvísitölu. Þetta er sú regla sem er viðhöfð hjá hagstofum allra landa þar sem framfærsluvísitölur eru reiknaðar með þessum hætti. Það er nánast alþjóðleg regla að það er hvergi upplýst um ákveðnar vörutegundir og vöruheiti, einfaldlega til þess að koma í veg fyrir að ákveðnir aðilar geti með beinum hætti haft áhrif á framfærsluvísitöluna með því að hækka eða lækka þær vörutegundir sem upplýst hefði verið að væru inni í framfærsluvísitölunni.

Ingi Björn Albertsson Hæstv. forseti. Fyrsti liður þessarar fsp. hljóðaði svo: ,,Hvaða vörur, þjónusta og annað mynda framfærsluvísitöluna? Óskað er eftir nákvæmri sundurliðun þar sem fram kemur meðal annars: a. vörutegund, b. vöruheiti og framleiðandi, c. hversu lengi hver vara hefur verið í vísitölunni, d. hvaða vörur hafa fallið út úr útreikningi vísitölunnar síðastliðin 10 ár og hvaða nýjar vörur hafa verið teknar inn í vísitöluna á sama tímabili?`` Engum af þessum liðum er svarað eins og hæstv. ráðherra var reyndar að segja hér í ræðu sinni rétt áðan. Í ljósi þess sem hann sagði hefði vitanlega ekki átt að heimila þessa fsp. en hún var heimiluð og þá er það minn skilningur að það eigi að koma svar við henni. Ég vil geta þess að þegar ég lagði þessa fsp. fram kom hæstv. hagstofuráðherra að máli við mig og þakkaði sérstaklega fyrir hana vegna þess að þetta væri einmitt mál sem hann hefði sjálfur ætlað sér að taka upp. Annar liður þessarar fsp. orðast svo: ,,Hvert er vægi hvers liðar fyrir sig í vísitölunni?`` Með því að fá ekki svar við fyrsta liðnum, þá er þessi spurning náttúrlega þar með fallin út, dauð og ónýt. Það kemur reyndar fram í svari hæstv. ráðherra þar sem hann segir m.a., með leyfi forseta: ,,Þannig eru aldrei birtar upplýsingar um vörutegundir, vöruheiti eða framleiðendur né um vægi einstakra tegunda vöru eða þjónustu í vísitölunni.`` Þetta sagði hæstv. ráðherra hér áðan. En þá segi ég aftur, þá hefði alls ekki átt að heimila þessa fsp. Það eina sem þetta svar gefur er þetta: Farðu inn og lestu Hagtíðindi, lestu Hagtölur mánaðarins. Sem dæmi um þessi frábæru vinnubrögð þessarar stofnunar rifjaði ég upp það sem hv. þm. Þorsteinn Pálsson sagði um daginn þegar hann talaði um ráðherra Hagstofu eða jafnvel ráðherra spaugstofu vegna þess að það svar sem hér er gefið varðandi útreikning vísitölunnar hlýtur að koma frá spaugstofunni. Þar segir, með leyfi forseta: ,,Þegar allar upplýsingar hafa verið skráðar og athugaðar er vísitalan reiknuð út í tölvu``, það er mjög mikilvægt að vita þetta, og áfram: ,,og allar vinnutöflur skrifaðar út á pappír.`` Maður spyr sjálfan sig: Hvað er starfsfólkið að gera? Það hljóta allir að vita að það er skrifað út á pappír, varla er það slegið út á stein. Hæstv. forseti. Svarið frá hæstv. hagstofuráðherra er ófullnægjandi og ég ítreka ósk mína um það að forseti leiti úrræða til þess að fsp. verði svarað.

Forseti (Guðrún Helgadóttir) Forseti mótmælir því að ekki hafi verið ástæða til að heimila fsp. Það var ekkert sem gat mælt því mót. Til þess að stytta þessar orðræður vill forseti að sjálfsögðu lofa því að eiga viðræður við hæstv. ráðherra Hagstofu Íslands og inna hann eftir því hvort ganga megi frá svarinu þannig að hv. þm. telji það fullnægjandi.

Forseti (Guðrún Helgadóttir) Forseti vill geta þess að kl. 4.30 hefur verið beðið um umræðu utan dagskrár sem fer fram að beiðni hv. 1. þm. Suðurl. Fer umræðan fram skv. fyrri mgr. 32. gr. þingskapalaga og stendur í hálftíma.

Páll Pétursson Frú forseti. Hæstv. forsrh. gerði hér í fyrri viku ágæta grein fyrir stefnu okkar framsóknarmanna varðandi afstöðuna til EFTA og viðræðunnar við Evrópubandalagið. Ég hef litlu við það að bæta en vil þó leggja nokkrar setningar hér inn í þessa umræðu, m.a. með tilliti til þess að þetta er vafalaust afdrifaríkasta mál sem Alþingi fjallar um á þessum vetri og væntanlega á næstu þingum. Það er fyrst til að taka að ég tel að aðild Íslendinga að Evrópubandalaginu komi ekki til greina, hvorki nú eða um fyrirsjáanlega framtíð. Við getum ekki játast undir hið yfirþjóðlega vald bandalagsins því að þá væri fórnað á skömmum tíma ekki aðeins sjálfstæði okkar heldur væri þjóðmenningu okkar einnig stefnt í hættu. Í öðru lagi höfum við ekki leyfi til, afkomenda okkar vegna, að deila auðlindum okkar með þjóðum Evrópubandalagsins. Okkur veitir ekki af að nýta þær sjálfir. Á hinn bóginn er tilvist þessa bandalags staðreynd sem við fáum ekkert að gert. Við eigum og þurfum að hafa mikil viðskipti og samskipti við Evrópubandalagsríkin og þess vegna er það okkur mjög mikilvægt að ná góðum samskiptaháttum við bandalagið. Við erum Evrópuþjóð og ætlum að halda áfram að vera það. Það er hins vegar mikill misskilningur að halda að veröldin sé ekkert nema Evrópubandalagið. Það er misskilningur sem virðist því miður allt of útbreiddur í þessu þjóðfélagi. Því miður kenndi þeirrar minnimáttarkenndar og örvæntingar í ræðum sumra þeirra hv. þm. sem hér hafa tekið til máls. Það hefur verið aðalsmerki okkar að ekkert stjórnmálaafl á Íslandi sem vill láta taka sig alvarlega hefur gert því skóna að við ættum að sækja um fulla aðild þrátt fyrir það að skoðanakannanir sýni að einhver hópur þegnanna vilji aðild án þess að vita neitt um hvað í henni fælist. Þetta hefur borið því vitni að þeir sem hafa kynnt sér málefnið hafa ekki viljað ljá máls á að sækja um aðild. Það vakti mér því furðu og óhug þegar aldamótanefnd Sjálfstfl. birti tillögur sínar á landsfundi flokksins þar sem stungið var upp á því að Ísland ætti að sækja um aðild og síðan yrði metið hvað út úr samningum kæmi. Þetta er að mínu mati mjög óskynsamleg leið og útilokað að hún leiddi til farsælla málalykta. Hin rétta leið er auðvitað sú að reyna EFTA-leiðina, þ.e. að leggja til að EFTA taki upp viðræður við Evrópubandalagið. Forsrh. setti fram af Íslands hálfu ákveðna fyrirvara á fundi forsætisráðherra EFTA-ríkjanna í Osló sl. vor. Þessir fyrirvarar eru auðvitað algjört grundvallaratriði þess að við getum verið aðilar að samningaumleitunum EFTA. Við höfum ekki fyrirvara um fríverslun, við krefjumst aukin heldur að fríverslunin nái til fisks og fiskafurða. Hins vegar höfum við hvað varðar fullt frelsi fjármagnshreyfinga, fullt frelsi vinnuaflshreyfinga og fullt frelsi þjónustuviðskipta ákveðna fyrirvara. Og ef við höfum þessa fyrirvara í heiðri þá er okkur óhætt og ráðlegt að taka þátt í viðræðum EFTA og Evrópubandalagsins. Sú hugmynd hefur komið upp að við Íslendingar ættum að taka upp tvíhliða viðræður við Evrópubandalagið. Þetta held ég að sé mjög óraunsætt sjónarmið. Við eigum engan kost á tvíhliða viðræðum eins og stendur. Það er ekki á dagskrá hjá Evrópubandalaginu að leggja í tvíhliða viðræður við einstök ríki. Austurríkismenn eiga t.d. ekki kost á tvíhliða viðræðum eins og þeir hafa sótt um. Jafnvel þó að við vitnuðum til bókunar 6 þá gildir einu hvað sjálfstæðismenn segja um það efni. Það byggist allt saman á óraunsæi og undraverðum ókunnugleika. Maður getur svo spurt sig til hvers þessar viðræður muni leiða. Ég er út af fyrir sig ekki mjög bjartsýnn á að þær leiði til auðfenginnar lausnar. Ég er ekki eins bjartsýnn og t.d. hv. 8. þm. Reykv. var hér í fyrri viku sem því miður neitar staðreyndum ítrekað og telur að aldrei hafi verið neinn áhugi hjá Evrópubandalaginu að komast yfir fiskveiðiréttindi hér í staðinn fyrir ívilnanir um tolla. Ég vitna til bls. 17 í skýrslu utanrrh.: ,,Fulltrúar framkvæmdastjórnar EB lýstu því að, að því er bandalagið varðaði, þá væri slík fríverslun [þ.e. fríverslun með sjávarafurðir] tengd öðrum þáttum hinnar sameiginlegu fiskimálastefnu þess.`` --- Ég endurtek: Slík fríverslun væri tengd öðrum þáttum hinnar sameiginlegu fiskimálastefnu þess. --- ,,Fulltrúar EFTA lögðu áherslu á að slík tenging í hverjum þeim samningaviðræðum sem síðar færu fram myndi ganga gegn grundvallar þjóðarhagsmunum. Í niðurstöðum stjórnarnefndar viðræðnanna sagði síðan að af þessum ástæðum yrði nákvæmt innihald hverra þeirra ákvæða sem sett væru inn á þessu sviði augljóslega að verða samningsatriði.`` Þess vegna er það þreytandi að þurfa að hlusta á fluglæsa og bráðskarpa þingmenn sem láta sér sjást yfir svona texta. Það er auðvitað góðra gjalda vert að nota ekki landhelgina sem verslunarvöru og ég er alveg sammála hv. þm. Eyjólfi Konráði Jónssyni, sem því miður er ekki staddur á þessum fundi, um það. En það að loka augunum fyrir staðreyndum er óraunsæi. Eins og ég sagði áðan höfum við alls ekki efni á því að hleypa flota Evrópubandalagsins í fiskistofna okkar. En Evrópubandalagið sýnir okkur klærnar og það þýðir ekkert að láta eins og við tökum ekkert eftir því. Þegar lát Stalíns heitins barst til Siglufjarðar á sínum tíma þá varð sósíalístískri úrvalskonu að orði: ,,Hvað verður nú um okkur?`` Ég spyr eins og konan: Ef samningar EFTA og Evrópubandalagsins leiða ekki til viðunandi niðurstöðu fyrir okkur Íslendinga, hvað verður þá um okkur? Jafnvel þó svo illa færi þá er ekki allt glatað, sem betur fer. Við getum prófað tvíhliða samninga svo fremi að þá hafi skapast hjá Evrópubandalaginu vilji til tvíhliða viðræðna. Beri þeir ekki árangur þá höfum við áður þurft að breyta um útflutningsmarkaði. Það neyddumst við til að gera t.d. í landhelgisdeilunni og lifðum þó af. Við eigum ákveðna möguleika á auknum viðskiptum í Vesturheimi, Austur-Evrópu, Austurlöndum fjær og e.t.v. víðar. Þess vegna er of snemmt að gefa sér það að við verðum að tengjast Evrópubandalaginu hvað sem það kostar. Það má ekki kaupa það of dýru verði. Það má ekki kaupa það því verði að við glötum sjálfsákvörðunarrétti okkar, sjálfstæði eða þjóðmenningu. Frú forseti. Evrópa er í mótun. Ég er ekki sannfærður um að allir þeir draumar sem menn dreymir í Brussel verði að veruleika 1992. Þetta byggi ég á því að Evrópubandalagið er ekki bandalag fólksins, ekki bandalag þjóðanna. Það er bandalag stjórnvalda í 12 Evrópulöndum sem vilja vernda fyrirtæki sín gegn samkeppni utan frá með því að reisa Kínamúr utan um Vestur-Evrópu. Ég held að fólkið, þjóðirnar í hinum einstöku löndum komi til með að hægja á þessari ferð. Frakkar vilja halda áfram að vera Frakkar og Bretar vilja halda áfram að vera Bretar, en ekki borgarar í einhverjum óskilgreindum bandaríkjum Evrópu. Ég á heldur ekki von á því að önnur EFTA-ríki stingi okkur af og komi sér inn í Evrópubandalagið. Það er ekkert launungarmál hjá þeim sem ráða ferðinni í Brussel að þeir telja hernaðarsamvinnu svo mikilvæga að lönd utan NATO eigi ekkert erindi inn í bandalagið. Þegar af þeirri ástæðu eiga Austurríki, Svíþjóð, Finnland og Sviss ekki kost á aðild nema með því að fórna hlutleysisstefnu sinni. Noregur á hins vegar möguleika á fullri aðild ef svo færi að meiri hluti í Noregi skapaðist fyrir því, þ.e. meðal norsku þjóðarinnar. Evrópubandalagið er í eðli sínu ólýðræðisleg stofnun og ákvarðanir eru oftast teknar fjarri því fólki sem þær snerta og af fólki sem að meiri hluta þekkir lítið til staðhátta, eða skoðana eða tilfinninga þeirra sem ákvarðanirnar koma niður á. Þess vegna vil ég undirstrika sérstaklega mikilvægi þess að Íslendingar játist ekki undir hið yfirþjóðlega vald bandalagsins. Við gerum hér stórfenglega tilraun með að halda uppi sjálfstæðu menningarríki 250 þús. manns. Það er okkur öllum fyrir bestu að sú tilraun takist. Hún tekst hins vegar ekki ef skoðanir þeirra, sem leynt og ljóst hafa hafið baráttu fyrir inngöngu okkar í Evrópubandalagið, verða ofan á. Frú forseti. Ég þakka hæstv. utanrrh. yfirgripsmikla skýrslu og vona og legg til að ríkisstjórnin samþykki fyrir sitt leyti að ganga til viðræðna EFTA og Evrópubandalagsins, enda sé haldið til haga fyrirvörum Íslands.

Birgir Ísl. Gunnarsson Virðulegi forseti. Það er vissulega hægt að taka undir það sem þeir þingmenn hafa sagt sem tekið hafa til máls í þessari umræðu að hér er um afar mikilvægt mál að ræða, sennilega eitt það mikilvægasta sem þetta Alþingi kemur til með að fjalla um og þess vegna ekki óeðlilegt að þingmenn gefi sér góðan tíma til að ræða stöðu þess og átta sig á hvernig líklegt er að mál muni þróast í nánustu framtíð. Ég þakka hæstv. utanrrh. fyrir þessa skýrslu. Þetta er ágæt skýrsla um gang mála og stöðu undirbúningsviðræðna milli EFTA og EB. Hins vegar vantar í þessa skýrslu, og það vil ég gagnrýna, greinargerð um hina pólitísku stöðu þessara mála hér á Íslandi. Hver er raunverulega stefna hæstv. ríkisstjórnar varðandi þær viðræður sem líklegt er að fari fram á næstunni? Þess vegna hefði verið alveg nauðsynlegt að fyrir lægi í þessum umræðum nánari úttekt á hinni pólitísku stöðu okkar Íslendinga í þessu máli. Það er skammt til þess að sameiginlegur fundur ráðherra EFTA og Evrópubandalagsins fari fram og þar á að taka mjög mikilvægar ákvarðanir um þær viðræður sem til stendur að fari fram milli EFTA og Evrópubandalagsins og jafnframt á hvaða grundvelli þær viðræður eigi fram að fara. Við þingmenn hljótum þess vegna að spyrja okkur: Hvaða umboð hefur hæstv. utanrrh. í þessum umræðum? Hvaða grundvöll kemur hann til með að leggja að þeim ákvörðunum sem hann hyggst taka fyrir hönd íslensku ríkisstjórnarinnar og fyrir hönd Alþingis í þessum mikilvægu viðræðum sem fyrir dyrum standa? Hér hafa verið haldnar margar ræður um þetta mál og í rauninni er niðurstaða umræðnanna sú að innan ríkisstjórnarinnar er allt á tjá og tundri um stefnu í þessum málum, um það á hvaða grundvelli Ísland vilji taka þátt í sameiginlegum viðræðum EFTA-ríkjanna við Evrópubandalagið. Ég skal aðeins vitna í nokkrar ræður sem fluttar hafa verið, máli mínu til stuðnings. Hæstv. utanrrh. vill hefja þessar viðræður innan EFTA-rammans og á þeim grundvelli sem fyrir liggur og hann lýsti í sinni ræðu. Hann lauk ræðunni með því að tilgreina 15 atriði sem væru sameiginlegar niðurstöður ráðherra EFTA-ríkjanna varðandi þessar viðræður sem hér eiga fram að fara. Ég ætla aðeins að rifja upp nokkur þessara atriða, með leyfi forseta: ,,1. Við ætlum okkur sameiginlega að standa fast við markmið og skuldbindingar leiðtogafundarins í Osló frá því í mars. 2. Það er sameiginlegt pólitískt mat okkar [þetta eru ráðherrar EFTA-ríkjanna] á niðurstöðum stjórnarnefndarinnar að þær séu vissulega jákvæðar. Við erum sammála um að nægjanlegur sameiginlegur grundvöllur til samningsgerðar sé fyrir hendi og erum einhuga um að halda áfram af fullum krafti. 3. Við vonumst til að sameiginlegur fundur EFTA-ríkja og Evrópubandalags, sem haldinn verður þann 19. des., lýsi yfir skýrum pólitískum vilja um að undirbúningsviðræður um víðtækan samning um sameiginlegt evrópskt efnahagssvæði geti hafist sem fyrst og í framhaldi af þeim samningaviðræðurnar sjálfar snemma á árinu 1990. 4. EFTA-ríkin munu hér eftir sem hingað til tala einum rómi í þessum viðræðum.`` Þetta eru fjögur fyrstu atriðin af þeim 15 atriðum sem hæstv. utanrrh. tilgreindi að væri sameiginleg niðurstaða ráðherra EFTA-ríkjanna um grundvöll fyrir þessum viðræðum. Ég held að það fari því enginn í grafgötur með það hver sé skoðun hæstv. utanrrh. á þessu máli og að hverju hann vilji stefna. Hæstv. forsrh. lýsti þeirri skoðun sinni að hann teldi rétt að ganga til samninga á grundvelli þeirrar vinnu sem unnin hefði verið. En það var mjög athyglisvert að hæstv. forsrh. hóf ræðu sína með því að gefa þá yfirlýsingu að þingflokkur Framsfl. teldi rétt að ganga ætti til samninga á grundvelli þeirrar vinnu sem unnin hefði verið. Hæstv. forsrh. talaði sem sagt fyrir hönd þingflokks Framsfl. í þessu máli. Hann gaf ekki neina yfirlýsingu fyrir hönd ríkisstjórnarinnar allrar. Þess vegna hlýtur maður að spyrja: Hver er stefna hæstv. ríkisstjórnar í þessu máli? Hv. 2. þm. Austurl. hélt hér athyglisverða ræðu og andmælti sterklega með vísun í ályktun nýafstaðins landsfundar Alþb. að farið yrði í þessar samningaviðræður. Ég vil leyfa mér að vitna í nokkur atriði í hans ræðu máli mínu til stuðnings. Hann sagði t.d. að Alþb. teldi nauðsynlegt að yfir þessi mál væri farið með öðrum hætti en fyrir liggur af framkominni skýrslu hæstv. utanrrh. Hann sagði einnig á öðrum stað í sinni ræðu --- og ég vitna hér, með leyfi forseta, í ræðu hv. 2. þm. Austurl.: ,,Ég gæti haft um þetta, herra forseti, mörg orð en ég tel nægja að vitna til þess sem hér liggur fyrir í skýrslu hæstv. ráðherra um þessi efni þar sem allt er í þoku varðandi þessa þætti, hina stofnanalegu þætti, eftirlit og dómstóla.`` Á enn öðrum stað í ræðu sinni sagði hv. 2. þm. Austurl. að málsmeðferðin varðandi þessa þætti væri andstæða lýðræðislegra vinnubragða. Ég vek sérstaka athygli á því, virðulegi forseti, að þetta er eini talsmaður Alþb. sem hefur talað í þessari umræðu. Það vekur sérstaka athygli að af hálfu Framsfl. hafa tveir ráðherrar tekið þátt í umræðunni, hæstv. forsrh. og hæstv. sjútvrh. Af hálfu Alþfl. hafa tveir ráðherrar tekið þátt í umræðunni, hæstv. utanrrh. og hæstv. viðskrh. En hv. 2. þm. Austurl. er eini málsvari Alþb. í þessari umræðu og hæstv. ráðherrar Alþb. láta ekki sjá sig hér í þingsölunum á meðan þessi umræða fer fram. Ég vil því, virðulegi forseti, eindregið fara þess á leit að þess verði óskað að hæstv. fjmrh., formaður Alþb., verði viðstaddur þessa umræðu og geri sem formaður flokksins og ráðherra í þessari ríkisstjórn grein fyrir skoðun og stefnu ráðherra Alþb. í ríkisstjórninni.

Forseti mun tafarlaust verða við þessari ósk.

Ástæðan fyrir því að ég fer fram á þetta er sú að hæstv. viðskrh. lýsti því yfir hér í sinni ræðu á föstudaginn var að um þetta mál væri samstaða innan ríkisstjórnarinnar. Með öðrum orðum: Ef sú yfirlýsing hæstv. viðskrh. er rétt þá flytur hv. 2. þm. Austurl. ekki stefnu ráðherra Alþb. hér í þessu máli. Hv. 2. þm. Austurl. styðst að vísu við ályktanir landsfundar Alþb. í þessu máli, hefur lesið þær upp og byggði sinn málflutning á þeim grundvelli. Mér er það fullkomlega ljóst en það vekur athygli og ég ítreka það að hæstv. ráðherrar Alþb. hafa ekki treyst sér til að vera í þessari umræðu og maður hlýtur að spyrja sjálfan sig: Eru hæstv. ráðherrar Alþb. annarrar skoðunar en hv. 2. þm. Austurl.? Er það hugsanlegt að hv. 2. þm. Austurl., sem talsmaður Alþb. í þessari umræðu, sé hér mættur og sendur til þess að túlka skoðanir Alþb. en hæstv. ráðherrar ætli síðan að hegða sér öðruvísi innan ríkisstjórnarinnar? Mér sýnist satt að segja að eins og þessi málflutningur allur er byggður upp séu miklar líkur til að þetta sé raunin. Og þess vegna er það afar mikilvægt áður en þessari umræðu lýkur að hæstv. fjmrh. komi í þennan ræðustól til að skýra rækilega hver sé stefna ráðherra Alþb. í þessu máli. Það er stutt í þennan fund milli ráðherra EFTA og Evrópubandalagsins og það er auðvitað nauðsynlegt að hæstv. utanrrh. hafi alveg kristaltært umboð frá ríkisstjórninni og frá Alþingi um það hvað hann eigi að samþykkja þegar á þennan fund kemur. Eins og málin standa í dag eftir þessar umræður, ef maður dregur af þeim ályktanir, þá er hæstv. ráðherra umboðslaus í málinu. Auðvitað er mér ljóst að hann verður að mæta á þessum fundi sem formaður ráðherranefndar EFTA-ríkjanna og gegna þar skyldum sínum sem slíkur. En það umboð sem hann hefur frá hæstv. ríkisstjórn og frá Alþingi, það er allt á huldu um efni þess. Ég verð að segja að mér kemur óneitanlega í hug umboð það sem biskupinn í Kristnihaldi undir Jökli gaf umboðsmanni sínum þegar hann sendi umboðsmanninn, Umba, í hina frægu för vestur undir Jökul og ég ætla, með leyfi virðulegs forseta, að vitna í þetta umboð og lesa það upp: ,,Biskupinn segir: Bara segja og gera sem fæst. Hafa augun hjá sér. Tala um veðráttu. Spyrja hvurnin sumarið hafi verið í fyrra og hittifyrra, segja að biskupinn hafi gikt. Ef menn hafa gikt spyrja hvar hún liggi í þeim. Ekki reyna að laga neitt --- það er okkar mál í kirkjumálaráðuneytinu, svo fremi við vitum hvað er að. Vér biðjum um skýrslu, það er allt og sumt. Má einu gilda hvaða kreddur og fabúlur þeir koma upp með, þér eigið ekki að snúa þeim. Ekki reformera neitt eða neinn. Lofa þeim að tala, þræta ekki. Og ef þeir þegja, um hvað þegja þeir? Nótera það sem skiftir máli, ég gef yður upp umgerðina í erindisbréfinu. Ekki dreifa úr sér sjálfur. Skrifa þurt! Við viljum ekkert heyra broslegt að vestan, við hlæum upp á kostnað sjálfra okkar hér fyrir sunnan. Skrifa sem mest í þriðju persónu. Akademiskur, já, en í hófi. Læra af hljóðritanum.`` Svona hljóðaði umboð biskups og eins og málin standa hér nú eftir þessa umræðu er umboð hæstv. utanrrh. á engan hátt víðtækara en það umboð sem biskupinn gaf umboðsmanni sínum í hina frægu för vestur undir Jökul. Þess vegna er auðvitað nauðsynlegt að þetta verði nánar skýrt áður en þessari umræðu lýkur. Þingmenn Sjálfstfl. hafa allnokkrir lýst sínum sjónarmiðum hér í þessari umræðu og ég þarf ekki að hafa mörg orð um það að við erum fylgjandi því að Ísland taki þátt í þeim viðræðum sem að er stefnt milli EFTA og Evrópubandalagsins og við viljum að í þeim viðræðum sé lögð áhersla á okkar sérstöðu. Við höfum hins vegar jafnframt lagt áherslu á það að fram fari tvíhliða viðræður milli Íslands og Evrópubandalagsins, ekki viðræður við framkvæmdastjórn Evrópubandalagsins eins og sumir hafa viljað skilja okkar málflutning, heldur hina pólitísku leiðtoga bandalagsins. Hvers vegna er það sem við þingmenn Sjálfstfl. leggjum áherslu á að jafnframt EFTA/Evrópubandalagsviðræðunum fari fram tvíhliða viðræður milli Íslands og Evrópubandalagsins? Ég ætla aðeins að fara um það nokkrum orðum. Frelsi í viðskiptum Evrópubandalagslanda er fyrst og fremst frelsi með iðnaðarvörur. Það er vissulega mjög mikilvægt fyrir okkur Íslendinga. EFTA-aðildin á sínum tíma gerði það að verkum að íslenskur iðnaður fékk harða samkeppni frá iðnaði EFTA-ríkjanna og seinna frá EB-ríkjunum eftir að við gerðum sérstakan samning við Evrópubandalagið og ég er ekki í neinum vafa um það að það hefur hert okkar iðnað og styrkt og hann hefur sýnt það að vera vel samkeppnishæfur við iðnað annarra landa. Það er hins vegar alveg ljóst að Evrópubandalagið hefur ekki viljað ræða um sjávarafurðir þegar rætt er um þessi svokölluðu fjögur frelsi. Frjáls viðskipti með sjávarafurðir tíðkast ekki innan ...

Ég vil vekja athygli hv. þm. á því að genginn er í salinn einn af ráðherrum Alþb. Fjmrh. mun koma í salinn kl. 4.

Ég þakka virðulegum forseta fyrir og sætti mig fullkomlega við þá meðferð mála. --- Ég var að minnast á að frjáls viðskipti með sjávarafurðir tíðkast ekki hjá Evrópubandalaginu. Það er gríðarlega mikil styrkjastefna í gangi innan Evrópubandalagsins. Það er talið að á árunum 1987--1992 verði veitt 70 milljörðum íslenskra króna af hálfu Evrópubandalagsins í styrki til sjávarútvegs og að auki styrkja einstök lönd og jafnvel einstök héruð sjávarútveg með ýmsu tagi. Við skulum nefna dæmi. Nú er fullkomin síldarverksmiðja í byggingu í Cuxhaven í Vestur-Þýskalandi. 25% þeirrar fjárfestingar eru greidd af Evrópubandalaginu og 25% af því ríki innan þýska sambandslýðveldisins sem Cuxhaven tilheyrir. Með öðrum orðum: 50% af fjárfestingarkostnaði þessarar einu verksmiðju eru greidd af Evrópubandalaginu eða þýska ríkinu í einu eða öðru formi. Það má nefna fleiri slík dæmi og þeir sem gerst þekkja telja að það sé útilokað að reikna með að þessi styrkjastefna, sem gengur auðvitað þvert á fríverslunarhugmyndir, verði aflögð innan Evrópubandalagsins. Stefna Evrópubandalagsins í fiskveiðum hefur verið kynnt okkur, m.a. af samtökum atvinnurekenda í sjávarútvegi, og meginatriði sameiginlegrar sjávarútvegsstefnu bandalagsins eru: Að tryggja verndun fiskstofna og úthluta fiskkvótum. Að efla sjávarútveginn með nýrri tækni, bættri hafnaraðstöðu og innri uppbyggingu og tryggja að útgerð og fiskvinnsla sé ávallt samkeppnisfær. Að tryggja nægilegt framboð af fiski af þeirri tegund og gæðum sem eftirspurn er eftir og tryggja fjárhagslega afkomu þeirra sem við sjávarútveg starfa, að semja við lönd utan bandalagsins um veiðiréttindi á áður hefðbundnum miðum bandalagsríkjanna og um veiðiréttindi, annaðhvort gegn viðskiptafríðindum eða gegn kaupum á veiðiréttindum. Þetta er sem sagt hin sameiginlega sjávarútvegsstefna bandalagsins og það eru ekki neinar líkur á því að mati manna að viðræðurnar milli EFTA og Evrópubandalagsins muni að nokkru leyti breyta þessari innri stefnu bandalagsins. Hin mikla sérstaða okkar Íslendinga, þar sem sjávarútvegsvörur eru okkar mikilvægasta útflutningsgrein, gerir það að verkum að það er nauðsynlegt fyrir okkur að ná tvíhliða samningi við Evrópubandalagið án þess að þurfa að láta nokkuð af okkar fiskveiðiréttindum af hendi og ég hygg að um það séu allir sammála. Sérstaða okkar er því mikil gagnvart Evrópubandalaginu og sérstaða okkar er einnig mikil innan EFTA. Það hefur verið minnst á það hér í umræðunum að fiskútflutningur Norðmanna, sem er stærsta fiskútflutningsþjóðin í EFTA-ríkjunum, sé einhvers staðar á bilinu 6--7% af árlegum útflutningi þeirra þegar okkar útflutningur liggur einhvers staðar á bilinu 75--80% frá ári til árs. Við hljótum því að draga það mjög í efa að við fáum innan EFTA þann stuðning sem við þurfum til þess að sérstaða okkar varðandi sjávarútveg komist í gegn í þeim viðræðum. Um það skal ég þó ekkert fullyrða. Ég skal engu spá um það. En það þarf greinilega ansi mikið til að koma til að þessi sérstaða okkar náist í gegn í þeim viðræðum. Það er af þessum ástæðum sem við þingmenn Sjálfstfl. höfum lagt á það áherslu að jafnframt verði óskað eftir tvíhliða viðræðum. Mér finnst að hin öra þróun sem orðið hefur síðustu vikur í Evrópu styðji þetta sjónarmið okkar. Austantjaldslöndin hafa nú verið að hrista af sér ok sósíalimans eins og kunnugt er og þarf ekki að hafa mörg orð um það. Það kemur glögglega fram í umræðum í evrópskum blöðum einmitt nú þessa dagana og þessar vikurnar að áhugi Evrópubandalagsins sé nú meir að færast yfir í austantjaldslöndin, sem sagt frá EFTA-viðræðunum. Menn draga það í efa hvað Evrópubandalagið geti lagt mikla orku í viðræður af þessu tagi og það séu meiri líkur á því að nú, eftir þessar öru breytingar í Austur-Evrópu, verði áherslan lögð á viðræður við Austur-Evrópuríkin frekar en EFTA. Ég skal engan dóm á þetta leggja en þetta les maður dag eftir dag í evrópskum blöðum. Ég vil líka benda á að í upplýsingum sem okkur birtust í fræðsluriti Félags ísl. iðnrekenda um málefni Evrópu segir, með leyfi forseta: ,,Þá er líka rétt að hafa í huga að margt bendir til þess að áhugi EFTA og Evrópubandalagsins á þeim viðræðum sem nú standa yfir séu í öfugu hlutfalli við stærð þeirra. Hér má nefna sem dæmi að samskiptin við EFTA hafa ekki verið á dagskrá ráðherraráðsins síðan einhvern tíma í vor, en á hverjum fundi er fjallað um Austur-Evrópu.`` --- Þetta er úr blaði sem kom út nú í nóvember. Það bendir því mjög margt til þess að þessar heildarviðræður EFTA við Evrópubandalagið muni dragast á langinn og á meðan verður þróunin varðandi sölu á okkar sjávarútvegsvörum óhagstæðari. Því hefur verið haldið fram í þessum umræðum að sú áhersla sem við þingmenn Sjálfstfl. höfum lagt á tvíhliða viðræðurnar feli í sér tvískinnung. Hæstv. viðskrh. orðaði þetta þannig í sinni ræðu hér á föstudaginn að þetta fæli í sér tvískinnung hjá okkur þingmönnum Sjálfstfl., þetta væri andstætt fyrri málflutningi og aðgerðum ráðherra flokksins. Síðan spurði hæstv. viðskrh.: Er Sjálfstfl. að leggja til að við rjúfum samstarf við EFTA-ríkin? Þetta er ótrúlegur barnaskapur að spyrja þannig. Ég get í rauninni ekki fundið neitt orð í minni orðabók sem hæfir betur spurningu eða málflutningi af þessu tagi en barnaskapur. Þetta er ekki svo. Það veit auðvitað hæstv. viðskrh. Við höfum lýst því yfir að við viljum að þessar viðræður fari fram innan EFTA þó að við jafnframt teljum að fara eigi í tvíhliða viðræður. Það hefur enginn af okkur þingmönnum Sjálfstfl. haldið því fram að við viljum rjúfa þetta samstarf við EFTA-ríkin. Við höfum hins vegar lagt áherslu á tvíhliða viðræður og þá segja sumir hæstv. ráðherrar: Þessar tvíhliða viðræður eru í gangi --- og benda á viðtöl sem fram fara milli einstakra ráðherra íslenskra og einstakra ráðherra eða leiðtoga í Evrópubandalagslöndum. Það er allt gott um slík viðtöl að segja og ég tek það fram að ég held að við gerum aldrei nóg af því að kynna okkar sérstöðu og kynna okkar málstað í viðræðum við stjórnmálamenn og stjórnmálaleiðtoga í Evrópu-ríkjunum. En slíkar viðræður eru auðvitað ekki neinar formlegar viðræður. Það sem við eigum við er að óskað verði eftir formlegum viðræðum. Ég legg áherslu á að við erum ekki með framkvæmdastjórn Evrópubandalagsins í huga í þeim efnum, heldur hina pólitísku leiðtoga eða leiðtogaráðið sem menn kalla svo innan Evrópubandalagsins sem er nú að gera sig æ meira gildandi eins og fréttir hafa komið um í blöðum. Menn segja að þetta sé óraunsæi og beri vott um litla þekkingu á málefnum Evrópubandalagsins og þessara mála eins og sérfræðingur Framsfl. í utanríkismálum, hv. 1. þm. Norðurl. v., sagði í sinni ræðu hér áðan. Það kann vel að vera að hann meti það svo að við vitum ekki hvað við erum að tala um eða við höfum ekki þekkingu á þessum málum Evrópubandalagsins eða EFTA. Ég vek hins vegar athygli á því að hagsmunasamtök í landinu hver á fætur öðrum eins og t.d. hagsmunasamtök sjávarútvegsins hafa núna lagt þunga og vaxandi áherslu á að þannig verði að þessum málum staðið. Virðulegi forseti. Ég vil aðeins áður en ég lýk máli mínu minnast á eitt atriði sem skiptir miklu máli í þessu sambandi en er nokkuð annars eðlis en það sem ég hef rætt til þessa, en það er hversu mikil nauðsyn er á því hjá okkur að ná samkomulagi við Evrópubandalagslöndin um menningar- og menntamál. Ég lít á þetta mál sem tvíþætt, þ.e. í fyrsta lagi aðgang að menntastofnunum innan Evrópubandalagsins. Það er staðreynd að á síðasta hausti var fjöldamörgum íslenskum námsmönnum vísað frá skólum í Evrópubandalagslöndunum, m.a. dönskum skólum, vegna nýrra reglna sem þegar eru komnar í framkvæmd. Það er ekkert sem menn eru að bíða eftir að gerist árið 1992 í því sambandi. Þetta eru reglur sem þegar eru komnar í framkvæmd innan Evrópubandalagsins, að þrengja að því að námsmenn utan bandalagsins geti sest í evrópska skóla. Og jafnvel í Danmörku, okkar gamla samstarfsríki, hefur þetta gerst í stórum stíl á sl. hausti. Þeir sem voru svo skynsamir að skrifa til baka og sættu sig ekki við neitunina og létu þess getið að foreldrarnir væru fæddir í hinu sameiginlega dansk-íslenska ríki fyrir 1944 virðast að vísu hafa fengið einhverja betri úrlausn og fengu aðgang í skóla á grundvelli þeirra raka, en það er enginn vafi á því að þetta er vaxandi vandamál. Það er afar slæmt fyrir okkur Íslendinga að þurfa að sæta því að vera þannig í vaxandi mæli lokaðir frá háskólum í Evrópu. Hinn þáttur málsins er --- og ég skal ekki gera hann mjög að umtalsefni í þessari umræðu --- um undirbúning íslenska menntakerfisins sem ég hygg að við höfum ekki hugsað nægilega um, sérstaklega varðandi iðn- og verkmenntun. Það er verið að breyta alls kyns stöðlum og alls kyns matsreglum varðandi hæfni manna til þess að stunda ýmiss konar störf sem snerta tækni- og verkmenntun. Við höfum greinilega ekki fylgst nægilega vel með í því, Íslendingar, og hættan er því sú að okkar tæknimenn verði innan örskamms tíma ekki gjaldgengir á hinum evrópska markaði sem er auðvitað mjög slæmt. Það er hins vegar mál sem fyrst og fremst snýr að okkur sjálfum en ég vildi þó gera að umtalsefni í þessari ræðu. Virðulegi forseti. Það væri vissulega tilefni til að ræða þetta ítarlegar og reyndar fleiri hliðar á þessu mikilvæga máli, en ég læt hér staðar numið. En ég ítreka þá eindregnu ósk og ég vil segja kröfu okkar, þingmanna Sjálfstfl., til formanns Alþb. að hann stígi í þennan ræðustól áður en þessi umræða er á enda til þess að lýsa því hver afstaða ráðherra Alþb. er.

Jón Kristjánsson Virðulegi forseti. Ég held að það hafi fleirum farið svo sem mér þegar birtar voru niðurstöður skoðanakönnunar um afstöðuna til Evrópubandalagsins að mönnum hnykkti við og þeir töldu þá afstöðu byggjast á ónógri umræðu um þessi mál hérlendis. Ég held að nauðsynlegt sé að við þingmenn ræðum þessi mál og tökum til þess tíma og það höfum við reyndar gert nú síðustu dagana og ég leyfi mér að taka þátt í þessari umræðu þó að ég eigi ekki sæti í Evrópunefnd eða sé talsmaður ríkisstjórnar né annað það sem hv. þm. hafa verið að telja upp í sínum ræðum.  Við höfum fengið það hlutverk að leiða könnunarviðræður EFTA við Evrópubandalagið og efni þessarar umræðu er skýrsla utanrrh. um þær viðræður. Forsrh. hefur fyrr í þessari umræðu lýst skoðun þingflokks Framsfl. á málinu, þeirri að við eigum að ganga til viðræðu við Efnahagsbandalagið með öðrum EFTA-ríkjum. Það er áríðandi að nota vel tímann þangað til til að skilgreina markmið okkar Íslendinga í þeim viðræðum sem best og skýra stefnumörkunina í þeim málum og það sé ljóst hvar takmörkin af okkar hálfu liggja. En það er áríðandi að sem breiðust pólitísk samstaða takist hér heima fyrir um þessa stefnumörkun. Hingað til hefur hún verið fyrir hendi. Það hefur verið samstaða hingað til um þau grundvallaratriði að full aðild að bandalaginu komi ekki til greina, að við skiptum ekki á fríverslun með fisk og veiðiheimildum í íslenskri fiskveiðilögsögu. Full aðild að bandalaginu þýðir, eins og komið hefur fram, sameiginlega stjórn bandalagsríkja yfir auðlindum, þar á meðal fiskistofnum og auðlindum hafsins, og yfirþjóðlega ákvarðanatöku. Fyrir svo litla þjóð með svo mikla sérstöðu eins og okkur Íslendinga kemur slík aðild ekki til greina og ég vona satt að segja að samstaða haldist um þessa afstöðu áfram meðal þjóðarinnar og hún haldist áfram í kjölfar þeirrar umræðu sem nú er um þessi mál og í ljósi þeirra upplýsinga sem nú koma fram daglega um þessa hluti. Ég veit að margir kunna að spyrja sem svo hvað sé í húfi fyrir Íslendinga, hvers vegna allt sé á öðrum endanum vegna þessara viðræðna, hver hagur okkar sé af frekari samningum við Efnahagsbandalagið en felast í bókun 6 og felur í sér tollfrelsi fyrir ýmsar mikilvægar sjávarafurðir. Því er til að svara að náist samningar um evrópskt efnahagssvæði og við verðum ekki aðilar að því samkomulagi og við stöndum fyrir utan er hætt við að sú einangrun verði okkur afar óþægileg og það valdi okkur miklum erfiðleikum að búa við hana, komi jafnvel niður á okkar lífskjörum, þeim sem við viljum búa við. Leiðarljós okkar Íslendinga í þessum viðræðum á að vera fríverslun með fisk. Í því felast fyrst og fremst hagsmunir okkar á þessu sviði og í þessu samstarfi. Þeir felast vissulega í mörgum öðrum atriðum, svo sem aðlögun á ýmsum sviðum, t.d. í fríverslun með iðnaðarvörur á sviði mennta og rannsókna, og í aðlögun á fjölmörgum sviðum öðrum eins og komið hefur fram. Það hefur verið nokkur svartsýni um það hér í þessum umræðum og hefur komið fram hjá mörgum hv. þm. að fríverslun með fisk verði erfiður hjalli í viðræðunum og ég er þeirrar skoðunar einnig, að það er ekki hægt að ganga að því vísu að þau mál verði leidd til lykta í þessum ferli. Ástæðurnar eru þær að Íslendingar hafa algjöra sérstöðu á sviði sjávarútvegs meðan þessi atvinnugrein er óveruleg í ríkjum Evrópubandalagsins miðað við aðrar atvinnugreinar í þeim ríkjum. Sjávarútvegur nýtur verulegra styrkja í bandalagslöndunum í skjóli sameiginlegrar stefnu í sjávarútvegi sem bandalagið rekur. Það þarf því að taka upp tvíhliða viðræður á einhverju stigi, viðræður við Evrópubandalagið, um samning um sjávarútvegsmál sem byggir á þessari sérstöðu. Í umræðum um Evrópubandalagið á vettvangi EFTA og vettvangi Norðurlandaráðs hefur borið mikið á svardögum um að við séum Evrópuþjóð og viljum vera það. Það er vissulega rétt. Við eigum samleið með Vestur-Evrópu á mörgum sviðum, en þrátt fyrir það höfum við mikil samskipti við önnur markaðssvæði og önnur svæði í veröldinni. Við höfum mikil samskipti við Bandaríkin á viðskiptasviðinu auk þess varnarsamstarfs sem við höfum við þá. Viðskipti við Asíulönd og útflutningur til Japans fara mjög vaxandi og við höfum um árabil átt mikil viðskipti við Austur-Evrópuþjóðir þó að blikur séu nú á lofti vegna þeirra miklu breytinga sem þar eiga sér stað og hafa komið berlega fram í atburðum og umræðum síðustu daga. Við verðum að sjálfsögðu, og ég tek eindregið undir það sem víða hefur komið fram hjá hv. þm. í umræðunni, að halda þessari stöðu og við megum ekki vanrækja samskiptin við önnur markaðssvæði þrátt fyrir þá áherslu sem við leggjum núna á þessar viðræður við Evrópubandalagið. Við megum ekki falla í þá gryfju að telja að þessar viðræður séu einhver allsherjarlausn á okkar utanríkisviðskiptum um alla framtíð. Innviði Evrópubandalagsins mynda ólíkar þjóðir með ólíka hagsmuni og markmið. Í bandalaginu er að finna þróuðustu iðnríki heimsins og þar eru einnig þjóðir Suður-Evrópu þar sem lífskjör og félagsleg réttindi fólks standa langt að baki því sem gerist í Norður-Evrópu. Því getur áhuginn á samningum við EFTA verið mjög mismunandi hjá aðildarþjóðunum og því er ekki að neita að þær raddir heyrast að hin ríku lönd norðursins séu að reyna að fleyta rjómann af samstarfi við Evrópubandalagið án þess að láta ýkja mikið í staðinn. Því getur áreiðanlega brugðið til beggja vona í þessum samningaviðræðum þegar þær fara af stað og ekki er loku fyrir það skotið að umræðu um fulla aðild einhverra EFTA-ríkja vaxi ásmegin ef þessar viðræður ganga erfiðlega. Í þessum umræðum hefur verið mjög mikið rætt um tvíhliða viðræður. Það hefur verið gagnrýnt að þessar tvíhliða viðræður skuli ekki vera komnar af stað með formlegum hætti. Þessi skoðun hefur verið tekin upp hjá þeim talsmönnum Sjálfstfl. sem hafa talað við þessar umræður og gagnrýnt nokkuð framgang þessara mála. Það ber að undirstrika, og það hefur komið fram einnig, að það hefur stöðugt verið unnið að því að plægja jarðveginn fyrir tvíhliða viðræður með viðtölum við ráðamenn einstakra ríkja bandalagsins. Ég held að bjartsýni manna og þar á meðal aðila í sjávarútvegi á framgang og árangur þeirra viðræðna byggist m.a. á þessum undirbúningi. Það verður hins vegar að liggja alveg ljóst fyrir, og það finnst mér ekki hafa komið fram með nógu óyggjandi hætti, hvað á að vera veganestið í þessum tvíhliða viðræðum, hvað hv. þm. eru reiðubúnir að ganga langt.  Það hefur þróast samstarf hér á Norðurlöndunum um árabil sem líkja má við ýmsa þætti í innri markaðnum sem á að komast á 1992. Flutningur vinnuafls milli Norðurlandanna er frjáls og vegabréfaskylda er ekki fyrir hendi. Gagnkvæm réttindi á þessum vettvangi eru mjög víðtæk. Þetta samstarf hefur þróast í gegnum starf Norðurlandaráðs og ráðherranefndarinnar. Grunnur þessa samstarfs og hugsjónagrundvöllur liggur í líkri menningu þessara ríkja. Hann liggur í grasrótinni, ef svo má að orði komast, og líkum lífsháttum á mörgum sviðum. Efnahagslegt samstarf Norðurlanda, jafnnáið og á þessum sviðum sem ég nefndi, hefur ekki orðið að veruleika. Grunnur Evrópusamstarfsins er mjög ólíkur hvað þetta snertir. Grunnurinn að því er fyrst og fremst efnahagslegur og byggir á yfirþjóðlegum ákvörðunum. Ég álít að þrátt fyrir þetta efnahagslega samstarf haldi Evrópuþjóðir sinni menningu. Sú menning liggur mjög djúpum rótum í lífsháttum þessara þjóða. Hins vegar hefur þetta samstarf vissan hugsjónagrundvöll sem hefur verið komið hér inn á af ýmsum ræðumönnum. Hann liggur í því að menn vilja koma í veg fyrir að þjóðir Vestur-Evrópu berist á banaspjótum, að það komi aldrei fyrir aftur. Þeirri von vex nú ásmegin að þessi hugsun gildi fyrir Evrópu alla, en friður í álfunni hefur stuðst við spjótsodda eins og menn vita. Þeir múrar sem skilja þjóðirnar að eru að hrynja í bókstaflegri merkingu og járntjaldið að rifna. Margir óttast að þessar breytingar verði til þess að auka óróa í álfunni og setji menn út af laginu í þeim ferli sem menn hafa verið að vinna að hingað til. Vonandi verður ekki svo, en hinir miklu breytingatímar sem nú eru eiga eftir að reyna á þolrifin. Eftir gleðina og hátíðastemninguna koma hin hversdagslegu vandamál og spurning hins venjulega manns, hvernig aukið frelsi geti fært honum betri lífskjör fyrir sig og sína. Dráttur á slíku getur reynt á þolrifin. Virðulegi forseti. Að lokum: Sá tími sem fer í hönd er reynslutími fyrir okkur Íslendinga og það hefur sjaldan riðið eins mikið á að skilgreina stöðu okkar vel í alþjóðlegu samhengi og taka réttar ákvarðanir á réttum tíma í utanríkismálum. Þær ákvarðanir verða að taka mið af því að halda okkar sjálfstæði og sjálfsákvörðunarrétti, en þær eiga jafnframt að miða að því að taka þátt í því starfi sem nú er unnið og miðar að því að styrkja stöðu Evrópu í þjóðfélagi framtíðarinnar.

Ragnhildur Helgadóttir Frú forseti. Það er ekki að ástæðulausu að það málefni sem við fjöllum nú um hefur verið ítarlega rætt hér á Alþingi. Umræðurnar hafa verið málefnalegar og leitt í ljós sitthvað sem búið hefur í huga hv. þm. um þetta efni, en e.t.v. hefðu umræðurnar ekki dregist svo á langinn ef fyrir þinginu hefði legið skýr og greinileg till. til þál. um umboð og erindi til handa hæstv. utanrrh. Ég leyfi mér að vitna til lítillar greinar í tímariti Norðurlandaráðs, í seinasta hefti. Það fjallar um Norðurlönd og Evrópu. Þar er fyrirsögn sem hljóðar svo í íslenskri þýðingu: ,,Ákvörðun um umboð til viðræðna í desember``. Ég þýði hér tvö orð með einu. Orðin ,,fuldmagt`` og ,,mandat`` þýði ég einu orði umboð, en nokkur merkingarmunur er á þessum orðum. Það liggur alveg ljóst fyrir að frændþjóðir okkar á Norðurlöndum ganga út frá því sem gefnu að þingin samþykki umboð til handa ráðherrum sínum. Vissulega er ég ekki með þessum orðum að vanþakka þá skýrslu sem hér liggur fyrir, fjarri fer því, því að hún greinir frá góðu, mikilsverðu og vandasömu verki sem unnið hefur verið og hefur sýnt í raun og veru ótrúlegan árangur á þeim skamma tíma sem til stefnu hefur verið. Ég held, sannast sagna, að eftir þær yfirlýsingar sem við höfum heyrt frá ýmsum stuðningsmönnum hæstv. ríkisstjórnar og talsmönnum í utanríkismálum sé það enn ljósara en áður að hæstv. utanrrh. er brýn nauðsyn að hafa í höndum formlegt umboð þegar hann gengur til þeirra viðræðna sem fram fara nú síðar í desember. Það er auðvitað engin staða fyrir utanrrh. eins lands, og þá þess heldur þegar sá hinn sami hæstv. ráðherra er formaður ráðherranefndar EFTA, að hafa ekki umboð þjóðþings síns í höndunum. Upplýsingar sem opinberar eru sýna að engin samstaða er í ríkisstjórninni um þetta mál. Þá er það minnsta sem hæstv. ráðherra getur gert kröfu um að það sé ljóst hvert Alþingi vill stefna. Og ég væri satt að segja meira en lítið undrandi ef Alþingi gæfi ekki slíkt umboð. En eins og málin standa nú sýnist mér framhald þessara mála stefna í mikla tvísýnu, því verði teflt í mikla tvísýnu, ef samningsstaða og viðræðustaða hæstv. ráðherra verður svo veik sem verða mun þegar umboðið skortir. Það er algjörlega ljóst. Og enn eru það rök með því að fá slíkt umboð að við þurfum sérstaklega að semja um okkar mál. Við þurfum að halda áfram að vinna skilning á okkar sérstöðu í samstarfi við aðrar Evrópuþjóðir og ekki einungis að vinna skilning, heldur að vinna úr þeim skilningi þannig að hann geti birst í framkvæmdum og nýjum samningum. Þetta er því mikið áhersluatriði, eins og fram hefur komið hér áður, af hálfu þeirra sjálfstæðismanna sem talað hafa hér í umræðum, enda er þetta stefna okkar þingflokks. Ég gat ekki stillt mig um að reifa enn þessar röksemdir sem ég tel að geri þetta algjörlega óhjákvæmilegt. Það er öðruvísi umhorfs í Evrópu nú en var fyrir ári síðan. Um nokkurt árabil hefur þungamiðja pólitískra atburða í álfunni verið í Brussel eða einhverri þeirri borg þar sem atburðir á sviði Evrópubandalagsins hafa orðið, þar sem ákvarðanir hafa verið teknar og unnið í framhaldi af þeim ákvörðunum. Það sem nú hefur hins vegar gerst er að þungamiðja þessara atburða hefur færst austur fyrir járntjaldið svonefnda. Þessir atburðir hafa breytt ástandinu svo að nú hikar maður dálítið við að segja járntjaldið, segir aðeins járntjaldið svonefnda, og það er vegna þess að margar þær þjóðir sem vissulega hafa verið í járngreipum sósíalismans og kommúnismans eystra í Evrópu keppast við að sannfæra okkur um það að nú sé járntjaldið sums staðar fallið og óðum að verða gisnara þar sem það enn hangir uppi. Þær frelsisöldur sem nú fara um Austur-Evrópulöndin byggjast fyrst og fremst á því að þetta fólk hefur skort það sem við höfum í Vestur-Evrópu. Það hefur skort frelsið og mannréttindin, lýðræðið, og það hefur ekki búið við sams konar réttarríki og við teljum okkur gera hér í Vestur-Evrópu. Það hefur búið við bág kjör upp til hópa. Farvegur fyrir lýðræðissókn þessara ríkja og farvegur fyrir samstarf þeirra með Evrópuríkjum sem búa við lýðræði er Evrópuráðið. Það varð hæstv. utanrrh. var við nú nýlega þegar Ungverjar sóttu um aðild að Evrópuráðinu og áður hafði það legið fyrir og verið ljóst að sendinefndir nokkurra Austur-Evrópuríkja og þar á meðal Sovétríkjanna áttu sæti á þingi Evrópuráðsins sem áheyrnarfulltrúar nú í haust í fyrsta sinn í sögunni. Þetta eitt út af fyrir sig sannfærir okkur um það að Evrópa er meira en sú Evrópa sem stofnaði samtök um 1950 til verndar lýðræði, mannréttindum og réttarríki. Núna eru að koma ný lönd í þessi samtök. Ný ríki vilja ganga til liðs við þennan hóp og það er vitanlega meira fagnaðarefni en við höfum haft ráðrúm til að átta okkur á, eða svo segir mér hugur um. Ég held með öðrum orðum að við lifum nú merkilegri tíma en upp hafa runnið hér í álfu um langan aldur. Hins vegar er það auðvitað ljóst að ekki er allt fengið með þeim hreyfingum sem orðið hafa í löndum Austur-Evrópu og enn er sitthvað þar sem menn eiga undir högg að sækja til þess að tryggja frelsi sitt, bæta stjórnskipan, bæta efnahag ríkjanna og ekki síst kjör almennings. Utanríkisráðherrar Póllands, Ungverjalands og Tékkóslóvakíu sem áttu viðræður við stjórnmálanefnd og ráðherranefnd Evrópuráðsins nú fyrir örfáum dögum síðan sögðu það fullum fetum að þeir vildu ganga til samstarfs við samtök lýðræðisríkjanna um mannréttindi í Evrópu, en þeir gerðu sér ljóst að áður en til þess gæti komið þyrftu þeir að koma á ýmsum umbótum í löggjöf ríkja sinna og þeir þyrftu að vinna að því að breyta efnahagskerfi þessara ríkja alveg frá rótum. Þeir sögðu það fullum fetum að þeir vildu koma á markaðskerfi, þeir vildu koma á skiptingu valdsins og koma á kerfi sem virti einstaklingana og rétt þeirra, þeir vildu auka lýðræði í eign fyrirtækja og koma á samstarfi við erlenda aðila um eign fyrirtækja í löndunum. Ég nefni þessi atriði sérstaklega til þess að sýna fram á og minna á það að þó að hreyfingar þær sem nú eru og okkur berast fregnir af á hverjum degi í Austur-Evrópu séu fyrst og fremst byggðar á hugmyndafræðilegum grunni, á þránni til frelsis og mannréttinda er þarna ekki síður um að ræða sókn til betri efnahags í ríkjunum og betri kjara fyrir borgara þeirra. Þess vegna er það deginum ljósara að allt þetta breytir að öllum líkindum áherslum hjá Evrópubandalaginu. Engu að síður er það rétt að við þurfum sannarlega að leggja áherslu á það samstarf sem fer fram innan EFTA og viðræðurnar milli EFTA og Evrópubandalagsins. Ég get ekki neitað því að ég varð töluvert efins í janúarmánuði þegar Jacques Delors flutti hina frægu ræðu sína, sem setti þetta ferli allt af stað eða a.m.k. jók hraða þess mjög, og sagði að hann vildi standa að viðræðunum við EFTA á grundvelli Lúxemborgaryfirlýsingarinnar frá 1984, en svo bætti hann við: Til þess þarf EFTA að breyta innra skipulagi sínu, þarf að breyta sínu kerfi og síðan getum við komið á viðræðum sem byggja á tveimur stoðum eins og það hefur verið orðað. Mér leist svo á þegar ég heyrði þetta fyrst að þarna væri forustumaður Evrópubandalagsins að segja EFTA fyrir um það hvernig það ætti að haga sínu skrifstofuhaldi eða haga sínu innra starfi og mér þótti það tæpast viðeigandi, enda var ég heldur mótfallin því að tvö sams konar kerfi væru byggð upp í Evrópu með álíka skrifstofubákni. Ég gat ekki alveg séð rökin fyrir því og ef það væri ætlunin að búa til sams konar kerfi væri miklu einfaldara að tengjast Evrópubandalaginu beint. Ég hef hins vegar sannfærst um það og séð það í meðferð þessa máls að EFTA hefur tekist að halda sinni starfsemi innan miklu þrengri marka ef ég má svo segja. Þau samtök hafa ekki farið fram yfir þau mörk sem ég tel að nauðsynleg séu til þess að halda uppi því samstarfi og mér virðist það sannarlega mjög skynsamleg aðferð sem gripið hefur verið til, að halda áfram viðræðunum við Evrópubandalagið í þeim tilgangi að koma á evrópsku efnahagssvæði. Ég sé, frú forseti, að klukkan er alveg að verða hálffimm. Það hefðu verið nokkur atriði sem mig langaði til að víkja að. Ég geri mér grein fyrir því að það þarf að fresta umræðunni mjög fljótlega og því skal ég stytta mál mitt. Mig langaði til að vekja sérstaklega athygli á því að þó að ljóst sé að unnið hefur verið með undraverðum hraða af hálfu þeirra embættismanna sem hafa undirbúið þessar flóknu viðræður á þeim fjórum sviðum sem ætlað er að stefna að meira frelsi á og einnig í jaðarmálefnunum er samt mjög mikið verk eftir. Og mér virðist enn þá vera afar óljóst hvert umræðan t.d. um félagsmálasamstarfið mun leiða, með hvaða hætti verður hægt að ganga þannig frá félagsmálasáttmálanum að unnt sé að koma ákvæðum hans með virkum hætti út í löggjöf landanna. Um það vildi ég gjarnan fá tækifæri til að ræða síðar og segja hins vegar aðeins að ég tel að það sem við þurfum að gera núna sé að fá hér á borðin þáltill. um umboð til handa hæstv. utanrrh., og gefa honum það umboð. Jafnframt vonast ég til að unnt verði að samþykkja aðra tillögu sem ég veit ekki hvort kemur inn á borð þingmanna en hún er a.m.k. komin fram í utanrmn. Hún var lögð fram þar í morgun. Fulltrúar Sjálfstfl. lögðu fram tillögu í utanrmn. þess eðlis að ...

Má ég spyrja hv. þm. hvort hann eigi mikið eftir af ræðu sinni því þá verð ég að biðja hv. þm. að fresta ræðunni því að hér verða nú að hefjast utandagskrárumræður.

Já, ég mun taka því boði hæstv. forseta, en vill ekki hæstv. forseti leyfa mér rétt að skýra frá því að í utanrmn. lögðu þingmenn Sjálfstfl. fram í morgun tillögu um að beina því til hæstv. utanrrh. og forsrh. að taka upp viðræður við ráðamenn Evrópubandalagsins, þ.e. ráðherra Evrópubandalagsins, a.m.k. undirbúa þær viðræður, um að fallið verði frá tollum á saltfiski og nokkrum öðrum afurðum þannig að þeir tollar verði samanlagt ekki hlutfallslega hærri en þeir voru þegar gengið var frá bókun 6. Tillagan er um þetta atriði en ekki tvíhliða viðræður sem taki á öllum samstarfsefnum heldur einungis þessu séríslenska viðfangsefni. Ég þakka, frú forseti, og bið velvirðingar á að ég skýrði frá þessari tillögu, en ég taldi rangt að byrja á því að segja að lögð hefði verið fram tillaga og segja svo ekkert um hvað hún var.

Forseti (Guðrún Helgadóttir) Nú hefjast umræður utan dagskrár sem leyfðar hafa verið skv. fyrri mgr. 32. gr. þingskapalaga. Það er hv. 1. þm. Suðurl. sem hefur beðið um að ræða ósamhljóða fréttir af aðgerðum vegna væntanlegrar löggildingar virðisaukaskatts. Í framhaldi af því vil ég segja hv. þingheimi að gert er ráð fyrir kvöldfundi hér sem hefst kl. 8.30.

Þorsteinn Pálsson Frú forseti. Það hefur smám saman verið að koma í dagsljósið og æ betur með hverjum deginum sem liðið hefur að hæstv. fjmrh. er allsendis ófær um að vinna að nauðsynlegum undirbúningi á gildistöku virðisaukaskatts um næstu áramót svo sem lög segja fyrir um. Fyrir skömmu samþykkti flokksstjórn Alþfl. að fresta mætti gildistöku virðisaukaskatts. Með þessari samþykkt var flokksstjórn Alþfl. að lýsa yfir vantrausti á hæstv. fjmrh., vantrausti sem tekið er undir af öllum almenningi og forustumönnum atvinnuvega í þessu landi, vegna hins lélega undirbúnings að gildistöku virðisaukaskattsins, vegna þess að hæstv. fjmrh. hefur ekki fram til þessa getað leitt ríkisstjórnarmeirihlutann til sameiginlegrar niðurstöðu um það með hvaða hætti skatturinn á að taka gildi sem þó hefur verið lögfestur. Á undanförnum vikum hefur svo komið í ljós að hluti Framsfl. a.m.k. hefur tekið undir þá stefnumörkun sjálfstæðismanna að skatturinn skuli vera í tveimur þrepum með lægra þrepi fyrir matvæli. Nú er nýafstaðinn miðstjórnarfundur Framsfl. Mér skilst að á þeim fundi hafi komið fram að hluti þingmanna Framsfl. vill að virðisaukaskattur taki gildi þegar um áramót með tveimur þrepum, annar að hann taki gildi í einu þrepi um áramót en verði svo settur í tvö þrep einhvern tíma síðar á árinu, og hæstv. forsrh. hefur þar að auki komið fram með hugmyndir um það að athuga þurfi sérstaklega að hann verði í einu þrepi og hætt verði öllum niðurgreiðslum og að skatthlutfallið verði enn lægra og kórónar það nú enn þessa sápuóperu sem hæstv. ríkisstjórn hefur sett á svið um þennan virðisaukaskatt, það sérstaka viðtal við hæstv. forsrh. Þótt þær hugmyndir séu góðra gjalda verðar hlýtur að þurfa að koma fram hér á hinu háa Alþingi hvort þessi formlegi oddviti ríkisstjórnarinnar er þar að tala fyrir hönd stjórnarflokkanna og hvort stjórnarflokkarnir eru í alvöru að tala um breytingar af því tagi. Í morgun mun það svo hafa gerst að alþýðuflokksmenn hafa sett upp nýjar spurningar í þessu efni, og í útvarpi í hádeginu lýsti formaður Alþfl. því yfir að eins og málum væri komið gæti virðisaukaskatturinn tæpast tekið gildi um áramót. Hæstv. fjmrh. lýsti því á hinn bóginn yfir að eins og sakir stæðu mundi hann taka gildi um áramót. Vinnubrögð af þessu tagi, sápuópera sem hæstv. ríkisstjórn hefur sett á svið um þessa einhverja viðamestu skattkerfisbreytingu sem gerð hefur verið, sem snertir hagsmuni allra atvinnufyrirtækja í landinu og heimilanna í landinu, er auðvitað óþolandi. Þess vegna verður að ætlast til þess að hæstv. fjmrh. gefi um það skýr svör, og ég vænti þess og trúi því að hann hafi notað þá stund sem gefist hefur nú síðdegis til þess að ákveða hvað hann ætlar að segja Alþingi Íslendinga og Íslendingum, um það með hvaða hætti virðisaukaskattur á að taka gildi um áramótin eða hvaða afstöðu og stefnu hæstv. ríkisstjórn hefur í þessum efnum. Lengur verður ekki dregið að gefa skýr svör þar um.

Fjármálaráðherra (Ólafur Ragnar Grímsson) Virðulegur forseti. Undirbúningur að gildistöku virðisaukaskatts hefur verið mjög víðtækur og á undanförnum vikum hafa verið gefnar út þær reglugerðir sem brýnastar eru í þessum efnum og næstu daga verða gefnar út þær reglugerðir til viðbótar sem einkanlega hefur verið kallað á í þessum efnum. Það er rétt að hv. alþm. átti sig á því að í þessu sambandi erum við mun fyrr á ferðinni með margar af þessum reglugerðum en t.d. Danir voru þegar þessi skattkerfisbreyting átti sér stað hjá þeim. Á undanförnum vikum hafa einnig átt sér stað viðræður við fjölmarga forustumenn í atvinnulífi. Það hafa átt sér stað viðræður við mikinn fjölda forsvarsmanna fyrirtækja og ég hef einnig átt viðræður við fulltrúa Vinnuveitendasambands Íslands og Verslunarráðs Íslands. Ég tel alveg einsýnt eftir allar þessar viðræður og athuganir að það er ekkert því til fyrirstöðu að virðisaukaskattur geti tekið hér gildi um næstu áramót. Það er hins vegar alkunna og þarf ekki að hafa um það langt mál að á undanförnum árum hafa verið ólíkar skoðanir um það hvort virðisaukaskatturinn ætti að vera í einu þrepi eða fleirum. Þar hafa menn sérstaklega rætt það hvort virðisaukaskattur á matvæli, og þó einkum innlend matvæli, væri í lægra þrepi en almennt væri í virðisaukaskattinum. Það sem hefur verið að gerast á undanförnum missirum í þeim efnum er að stjórnmálaflokkar sem áður voru eindregið fylgjandi því að virðisaukaskattur væri í einu þrepi, eins og t.d. Sjálfstfl., hafa tekið upp aðra stefnu. Sjálfstfl. tók upp þá stefnu fyrr á þessu ári að vilja virðisaukaskatt í tveimur þrepum og aðrir stjórnmálaflokkar í landinu hafa einnig verið að skoða þetta mál sem er ósköp eðlilegt vegna þess að skatturinn er með ýmsum hætti í fjölmörgum löndum. Það er fyrst núna sem það liggur fyrir að innan ríkisstjórnarinnar er samstaða um að vilja skoða virðisaukaskatt í tveimur þrepum með lægra þrepi á matvælum. Ég mun að sjálfsögðu leggja fram tillögur í þeim efnum en tel skynsamlegast að fara í málið með þeim hætti að um áramót taki gildi sá virðisaukaskattur sem við höfum stefnt að í þeirri mynd sem stjórnarflokkarnir sömdu um sín á milli í sumar. Það mun hafa í för með sér verulega lækkun á algengum innlendum matvælum um næstu áramót og síðan verði tekinn upp virðisaukaskattur í tveimur þrepum með lægra þrepi á matvælum síðar á árinu eða í síðasta lagi um næstu áramót, áramótin 1990--1991. Þetta eru þær tillögur og þær aðferðir sem ég tel skynsamlegast að verði fylgt í þessu máli.

Utanríkisráðherra (Jón Baldvin Hannibalsson) Virðulegi forseti. Til eru þeir menn, margir þeirra hér inni í þessum hv. sal, sem telja sig lengi hafa haft alslemmu á spilum sínum, nefnilega með því að spila út stóra trompinu um að unnt sé að lækka matvælaverð á Íslandi með því að taka upp virðisaukaskatt í tveimur þrepum. Nú er komið að því að þeir menn sýni sín spil og það komi á daginn hvort þetta eru virkilega tromp eða bara tómir hundar. Málið stendur svona: Virðisaukaskattur á að taka gildi um áramót. Þeir sem komu honum á voru sá sem hér stendur, með dyggum stuðningi hv. 1. þm. Suðurl., formanns Sjálfstfl., og formanns Framsfl., 22%, því miður með helst til miklum undanþágum. Þessi ríkisstjórn hafði gert með sér samkomulag um að virðisaukaskattur skyldi að vísu taka gildi um áramót, en við höfðum samið um ákveðnar breytingar á honum í málefnasáttmála, við fjárlagasmíð og við undirbúning frumvarps. Breytingin skyldi verða sú að til þess að tryggja skattframkvæmdina skyldi hann vera í einu þrepi, en til þess að mæta sjónarmiðum um lækkun matvælaverðs skyldi endurgreitt sem svaraði ígildi 13% skatts á þýðingarmestu matvæli. Fjmrn. hefur metið það svo að þetta mundi leiða til 9--10% verðlækkunar á mjólk, keti og fleiri vörum. Nú hefur það gerst að stofnanir samstarfsflokka okkar alþýðuflokksmanna, landsfundur Alþb., miðstjórnarfundur Framsfl., hafa ályktað um að þeir vilji fara að dæmi Sjálfstfl. og taka upp tveggja þrepa skatt, sem og hafa ýmsir forustumenn lýst því yfir að þeir vilji fara þessa leið. Niðurstaðan er sú að það er ekki lengur þingmeirihluti að mínu mati fyrir því samkomulagi sem upphaflega var gert. Það sem þingflokkur Alþfl. hefur þess vegna gert er eftirfarandi: Við segjum: Við erum reiðubúnir að skoða, jákvæðum huga og vandlega, tillögur sem kunna að verða lagðar fram um tveggja þrepa virðisaukaskatt sem fullnægir eftirtöldum skilyrðum: Að lækka matvælaverð, að tryggja að ekki verði meiri halli á ríkissjóði án þess að grípa til meiri tekjuöflunar. Við erum búnir að fara yfir þessi dæmi og þetta er búið að vera helsta deilumál í íslenskum þjóðmálum núna á þriðja ár. Dæmin eru þekkt, og hv. fyrirspyrjandi þekkir þau mætavel, líka úr fyrri tilveru sinni sem fjmrh., og dæmin eru svona: Það er vissulega ekkert sem kemur í veg fyrir það að við setjum tveggja þrepa virðisaukaskatt en afleiðingarnar eru þessar: Ríkissjóður tapar við það umtalsverðum tekjum. Ef þið setjið matinn og menninguna í 13% þrep þá er tapið 3--4 milljarðar. Það þýðir í öðru lagi að það er minna fé til þess að greiða niður matvælaverð. Það þýðir í þriðja lagi að þetta minna fé sem eftir er til þess að greiða niður matvælaverð kemur á breiðari stofn þannig að það munar minna um það og afleiðingarnar mundu t.d. verða þær að þær matvörur sem við greiddum niður þegar því var logið upp að hér væri settur á matarskattur, þær matvörur sem við höfum greitt niður að fullu, mundu við þessa breytingu hækka í verði. Við munum að sjálfsögðu halda áfram þessum umræðum en fyrir hönd míns flokks segi ég: Það hefur aldrei verið Alþfl. trúaratriði að ekki mætti koma með tveggja þrepa virðisaukaskatt ef þeir sem það styðja geta sýnt fram á að það leiði til lækkunar á matvöruverði, að það kosti ekki meiri skattlagningu til meiri niðurgreiðslna og í þriðja lagi að það tryggi þá framkvæmd í skattakerfinu í virðisaukaskatti að það verði ekki aftur opnaðar allar gáttir til skattundandráttar á þeim skattpeningum sem almenningur í landinu borgar yfir búðarborðið vegna þess að það var undirrótin, barátta okkar gegn þessum skattundandrætti. Ef spurt er: Hvað tekur nú við? er mitt svar þetta, mjög stuttlega, virðulegi forseti: Ég met það svo að ekki sé meiri hluti fyrir þeim tillögum sem samkomulag varð um innan ríkisstjórnarinnar. Ég geri þess vegna ráð fyrir að flutt verði frv. til laga um frestun á gildistökuákvæði þeirra virðisaukaskattslaga sem ella hefðu komið í gildi um áramót. Ég met það svo, og þetta þarf þjóðin að vita, að söluskattskerfið, óbreytt, slíkt sem það er, hljóti þess vegna að vera í gildi eitthvað fram á næsta ár. Hversu lengi get ég ekki svarað. Það ræðst af því hvenær menn hafa komið með tillögur sem fullnægja þessum skilyrðum: Tveggja þrepa virðisaukaskattur, undanþágur eða lægra þrep fyrir allan mat og menningu, lægra matvöruverð án þess að raska forsendum fjárlaga. Ef einhver getur komið með slíkt frv. munum við glaðir og heils hugar styðja það.

Stefán Valgeirsson Virðulegi forseti. Það er að vísu a.m.k. eitt rétt sem hæstv. utanrrh. sagði í sinni ræðu, að þeir stóðu að þessu Sjálfstfl. og hann, að koma á þessum virðisaukaskatti eins og hann var.  Ég segi fyrir mig að ég tek ekkert mark á því þó að lofað sé að gera þetta t.d. um næstu áramót. Ef settur verður á skattur í einu þrepi --- ja, við vitum hvernig hefur verið staðið við sumt af því sem hefur verið lofað, t.d. af Alþfl., í þessu efni. Ég tek ekkert mark á því og tel að annaðhvort verði að fresta þessu, ef ekki er hægt að standa við það sem búið er að tala um, eða láta það standa, tvö þrep, og ég treysti hæstv. fjmrh. fullkomlega fyrir því að standa við það sem hann hefur sagt í þessu efni. 

Ingi Björn Albertsson Hæstv. forseti. Enn einu sinni er rætt hér um virðisaukaskatt og ekki að ástæðulausu. Við höfum nú heyrt hæstv. ráðherra, fjmrh. og utanrrh., lýsa misjöfnum skoðunum. Annar segir að það sé nákvæmlega ekkert mál að setja virðisaukaskattinn á um áramót. Hinn kemur hér og boðar það að söluskattskerfið núverandi verði fram á næsta ár. Síðan koma þessir menn og reyna að telja þingi og alþjóð trú um að það sé eining innan ríkisstjórnarinnar. Auðvitað er bullandi ágreiningur innan ríkisstjórnarinnar um þetta mál, enda segir, með leyfi forseta, í Dagblaðinu í dag: ,,Í samþykkt Alþýðuflokksins segir að samstarfsflokkar Alþýðuflokks í ríkisstjórn hafi brotið ákvæði málaefnasamnings ríkisstjórnarinnar með yfirlýsingum sínum og samþykktum.`` Þarna er verið að fjalla um virðisaukaskattinn. Ég sé ekki annað en að stjórnarslit séu hér í vændum. Þau hljóta að vera í farveginum. Hæstv. utanrrh. kemur hér upp í stól og setur ákveðnar kröfur og tillögur fram til þess að Alþfl. geti fallist á virðisaukaskattinn í þeirri mynd sem hæstv. ráðherra boðar. En þær kröfur og þær tillögur eru þannig að það er greinilega ekki hægt að ganga að þeim. Það er ekki hægt að verða við þeim. Í mínum huga boðar þetta ekkert annað en að menn eru að reyna að koma sér út úr ríkisstjórn. Hins vegar er það alveg ljóst að velflestir vilja þó gjarnan sitja áfram þó að það þýði það að sitja með skömmina í hattinum, hæstv. utanrrh.

Kristín Einarsdóttir Virðulegur forseti. Það er alveg greinilegt að uppi eru margar skoðanir innan ríkisstjórnarinnar varðandi þetta mál, en maður getur þó alltaf vonað að þessi hringlandi sem þarna er á ferðinni verði til einhvers góðs. Það getur vel verið að þetta verði þó til þess að mennirnir átti sig á því að það er náttúrlega alveg óverjandi að setja söluskatt, eða virðisaukaskatt eftir atvikum, á matvæli og nauðsynlega þjónustu, og ég get fullvissað hæstv. utanrrh. um það að bæði nauðsynlegasta þjónustan og matarverð mun lækka ef söluskatturinn verður felldur af matvælunum og að sjálfsögðu gildir það sama um virðisaukaskattinn. Ég held að það sé alveg nauðsynlegt að hætta við að taka upp virðisaukaskatt og það virðist vera greinilegt að fleiri eru þeirrar skoðunar að það þurfi a.m.k. að fresta gildistöku virðisaukaskattslaganna. Ég gef mjög lítið fyrir loforð um að hann verði e.t.v. lækkaður á næsta ári, í síðasta lagi um áramót. Við vitum nákvæmlega hversu loforð ríkisstjórnarinnar hafa reynst og ég held að það sé ákaflega hæpið að treysta henni í þessu máli frekar en öðrum.

Friðrik Sophusson Virðulegur forseti. Það kemur í ljós nú við þessar umræður að allir stjórnmálaflokkarnir sem eiga fulltrúa á Alþingi hafa lýst því yfir að þeir vilja virðisaukaskatt með tveimur þrepum, þeir sem á annað borð eru fylgjandi virðisaukaskatti. Hæstv. utanrrh. hefur lýst því yfir að það sé enginn þingmeirihluti fyrir núverandi stjórnarstefnu og hann hefur beðið um frest á málinu fram eftir næsta ári. Undir það hefur reyndar tekið hv. þm. Stefán Valgeirsson þegar hann segir að hann hafi spurt um það hvort virðisaukaskattur verði lagður á með einu eða tveimur þrepum og fengið skýr svör um það sem eru önnur en þau sem komu fram hjá hæstv. fjmrh. við þessa umræðu. Það eru tveir hv. þm. sem þurfa að taka hér til máls, fyrst hæstv. forsrh. sem verður að koma hér í pontu og gera grein fyrir skoðunum Framsfl., sem hélt fund núna um helgina, og segja skýrt og skorinort frá því hvort Framsfl. hafi sömu stefnu og hæstv. fjmrh. og ef ekki hvaða skoðun Framsfl. hefur á þessu máli, og það er líka hlutverk hæstv. forsrh. sem á að heita fyrirliði í þessari hæstv. ríkisstjórn að kveða upp úr um það hver sé stjónarstefnan því að hún finnst ekki við þessa umræðu. Loks vil ég víkja máli mínu til hæstv. ráðherra Júlíusar Sólnes. Hver er skoðun Borgfl.? Þegar Borgfl. kom inn í ríkisstjórnina fengu þeir því framgengt að gróft brauð kom inn í upptalninguna um þá vöruflokka sem áttu að verða undanþegnir fullum virðisaukaskatti eða að endurgreiðsla ætti að fara til bakaranna vegna grófs brauðs. Það var það eina sem þeir fengu fram. Nú er það horfið úr tillögum sem er verið að ræða. Af þessu tilefni, þegar gengið er svona á stefnu Borgfl., að hann fær ekki lengur endurgreiðslu vegna grófs brauðs, hlýtur þjóðin auðvitað að spyrja formann Borgfl. um það hver sé stefna flokksins í dag þegar það eina sem hann lagði til hefur fallið brott úr fyrirhuguðum hugmyndum hæstv. ríkisstjórnar, ef á annað borð er hægt að tala um einhverjar hugmyndir í þessu sambandi.

Þú lifir ekki á brauði einu saman, hv. þm.

Ég veit að ýmsir menn hafa gert mikið úr brauði, þar á meðal einn sem hæstv. utanrrh. vill helst líkjast því að hann breytti litlu brauði í brauð fyrir marga. En því miður verð ég að segja við hæstv. utanrrh. að þó að hann sé mikill maður hugsa ég að hann geti nú ekki að öllu leyti farið í föt þess manns sem var uppi fyrir tæpum tvö þúsund árum. 
             Virðulegur forseti. Þessi umræða hér í dag skýrir auðvitað betur en flest annað að stærsta vandamál þjóðarinnar í dag er hæstv. ríkisstjórn. Ef ekki kemur fram frv. á næstu tveimur dögum sem stjórnarmeirihlutinn á Alþingi lýsir yfir að hann sé samþykkur er þetta mál auðvitað dautt, og enginn virðisaukaskattur verður settur á um næstu áramót.

Forsætisráðherra (Steingrímur Hermannsson) Virðulegur forseti. Eins og þeir þekkja sem hafa séð samþykktir aðalfundar miðstjórnar Framsfl. kemur þar greinilega fram að Framsfl. er reiðubúinn að standa við það sem segir í málefnasáttmála, að innleiða virðisaukaskatt með einu þrepi. Framsóknarmenn hafa hins vegar sagt, og reyndar fjallað alloft um það á þingflokksfundum, að sjálfsagt sé að skoða framkvæmd þessa viðamikla máls og ef ná megi betri árangri með því að fara í tveggja flokka kerfi eigi að gera það --- 

Guðmundur Ágústsson Virðulegi forseti. Er Borgfl. gerðist aðili að þessari ríkisstjórn lagði hann höfuðáherslu á það meginverkefni þeirrar ríkisstjórnar að lækka matarverð. Við inngöngu Borgfl. í ríkisstjórnina var það samþykkt að helstu matvæli, kjöt, mjólk, fiskur og innlent grænmeti, lækkuðu í verði við upptöku virðisaukaskatts með endurgreiðslu. Við það samkomulag stöndum við eins og ég hef lýst hér yfir áður. Aðalatriði þessa máls er ekki hvort virðisaukaskatturinn skuli vera í einu eða tveimur þrepum, heldur hitt hvaða fyrirkomulag leiðir til mestu lækkunar matvæla og kostnaðar heimilanna í landinu, einnig að sú lækkun sem verður verði varanleg. Ég vil benda á þetta þar sem menn hafa haldið að tvö þrep í virðisaukaskatti hafi sjálfkrafa í för með sér lækkun. Ég held að útreikningar sýni að svo er ekki í samanburði við það kerfi er við samþykktum er við gengum inn í ríkisstjórnina. Ég vil bara að þetta komi hér fram til þess að lýsa í stuttu máli viðhorfi, alla vega mínu, til þessa máls. Vegna orða hv. 1. þm. Reykv. um gróft brauð, að það hafi verið kappsmál okkar borgaraflokksmanna að það kæmi líka undir þetta kerfi, hefur því miður komið í ljós að þær aðferðir sem viðhafðar eru í virðisaukaskattinum leiða ekki til þeirrar lækkunar sem við væntum og það endurgreiðslukerfi sem er í núgildandi frv. kemur ekki til með að gefa þá lækkun sem við væntum.

Hagstofuráðherra (Júlíus Sólnes) Virðulegi forseti. Ég vil minna á það að þegar virðisaukaskatturinn kom til umræðu í þinginu í tíð ríkisstjórnar Þorsteins Pálssonar lögðumst við gegn virðisaukaskatti. Ég hef í sjálfu sér ekki breytt um skoðun, en hins vegar sjáum við ekki ástæðu til þess að leggjast gegn virðisaukaskatti eins og mál hafa þróast því að það er alveg ljóst að það er mikill meiri hluti á þingi fyrir virðisaukaskatti og það er mikill meiri hluti í íslensku atvinnulífi fyrir því að taka upp virðisaukaskatt. Við ætlum ekki að standa og berjast við allt atvinnulíf landsmanna. Ég hef mínar efasemdir um ágæti virðisaukaskatts, en úr því að atvinnulífið að miklum meiri hluta til telur ráðlegt að taka upp virðisaukaskatt er sjálfsagt að gera það. Ég minni á það að Borgfl. flutti brtt. þegar við umræðu um virðisaukaskattslögin í þinginu veturinn 1987--1988 um að taka upp virðisaukaskatt í tveimur þrepum með lægra þrepi á matvæli og helstu lífsnauðsynjar. Það voru því þingmenn Borgfl. sem fyrst vöktu athygli á að það yrði engin leið að komast út úr þessu skattkerfi nema með tveimur þrepum, öðru og lægra þrepi á matvæli og helstu lífsnauðsynjar. Sl. vor, í mars, að mig minnir, fluttum við hv. þm. Guðmundur Ágústsson frv. til laga um að breyta þágildandi virðisaukaskattslögum. Þannig yrðu tekin um tvö þrep, annað lægra þrep, 12% hæst fyrir matvæli og helstu lífsnauðsynjar, og hærra þrep, sem við hækkuðum úr 22% í 24%, fyrir allt annað. Það má því segja að það er Borgfl. fyrir að þakka að umræðan er nú komin á það stig að það er að skapast þingmeirihluti fyrir tveggja þrepa virðisaukaskattskerfi. Þannig hafa fimm þingmenn Borgfl. fengið þessu áorkað sem átján þingmenn Sjálfstfl. fengu ekki þokað tommu.  
            

Guðrún Agnarsdóttir Hæstv. forseti. Það er greinilega ekki vanþörf að halda áfram þeirri umræðu sem hér fór fram á föstudaginn, um virðisaukaskattinn. Það er ljóst að málið er enn óuppgert og enn óákveðið og ekki vanþörf á að hafa stjórnarandstöðuna með í ráðum. Yfir málinu öllu hvílir bæði órói og ruglingur. Best færi á að fella niður virðisaukaskattinn. Að öðrum kosti væri betra að bíða og fresta, því þeim mun lengur sem er frestað þeim mun meir vitkast menn greinilega og sjá að það er ekki hægt að leggja einn hæsta virðisaukaskatt í Evrópu eða 26% á matvæli sem eru þegar dýrari hér á landi en víðast hvar annars staðar. Það kemur auðvitað ekki til greina. En mig langar til að inna svolítið betur eftir þessu loforði hæstv. utanrrh. Mér fannst málflutningur hans með endemum hér. Hann kemur hér upp fyrst til þess að segja að það sé ekki hægt að framkvæma það sem flokksstjórn Alþfl. síðan lofar að gera. Með ákveðnum skilyrðum, þýðir það það að ef ekki verður staðið við þessi skilyrði þá gildi ekki loforð Alþfl. ef síðar kemur í ljós að það reynist ekki eins og hæstv. utanrrh. greindi frá? Mun Alþfl. þá ekki standa við þessa samþykkt? Og samþykkir hæstv. fjmrh. og hæstv. forsrh. slíkt loforð?

Forseti (Guðrún Helgadóttir) Ég vil vekja athygli hv. þingmanna á að þingflokksfundir ættu nú að vera að hefjast. Enn eru þrír hv. þm. á mælendaskrá og gef ég nú hinum fyrsta orðið, verði því ekki mótmælt.

Geir H. Haarde Virðulegur forseti. Þessar umræður leiða það ótvírætt í ljós að þetta mál er í fullkomnu uppnámi og þessi merka kerfisbreyting í skattamálum er í hættu vegna þess ágreinings sem upp er kominn í stjórnarliðinu. Hv. málshefjandi bar hér fram eina einfalda spurningu: Hver er stefna ríkisstjórnarinnar? Hvernig verður þetta mál um áramótin þegar lögin taka að óbreyttu gildi? Við hverju eiga þúsundir aðila úti í þjóðfélaginu að búast og undir hvað eiga þeir að búa sig? Svarið við þessu hefur ekki komið fram. Hæstv. fjmrh. hefur sagt: ,,Ég tel skynsamlegast ...`` Forsrh. hæstv. hefur sagt: ,,Ég tel skynsamlegast ...`` Og hæstv. utanrrh. flutti ræðu um það að hans stefna, sem er allt önnur en hinna tveggja, sé það sem rétt sé, sem sagt að fresta málinu. Þetta auðvitað gengur ekki, hæstv. forseti. Það eru fjórar starfsvikur eftir af þinginu til jóla. Hér eru ýmis önnur tímafrek mál á ferðinni og það verður ð fást niðurstaða í þetta mál. Ríkisstjórnin hefur hleypt þessu máli í uppnám. Stjórnarflokkarnir, með yfirlýsingum á alla enda og kanta, hafa stefnt þessu máli í hættu og það verður að fást botn í málið. Ríkisstjórnin hefur sýnt að hún er ófær um að komast að frambærilegri niðurstöðu í þessu máli. Það liggur alveg fyrir að þar er hver höndin upp á móti annarri. Það er þess vegna rétt sem fram kom hjá talsmanni Sjálfstfl. í þessu máli hér um daginn, að úr því sem komið er, vegna þeirrar réttaróvissu sem ríkisstjórnin hefur skapað, er óhjákvæmilegt að fresta þessu máli um sex mánuði. Virðulegi forseti. Þessi hálftímatakmörk á umræðu um mál sem þetta eiga auðvitað illa við og við þurfum að fá hér miklu lengri tíma í umræður um þetta mál. Ég vildi bara ljúka máli mínu, virðulegur forseti, með því að rifja upp í tilefni af ræðu hæstv. utanrrh. að Alþfl. berst nú með kjafti og klóm fyrir því að hér verði komið á virðisaukaskatti með einu 26% þrepi. Fyrir þremur árum stóð hæstv. utanrrh. núv., þá sem óbreyttur þingmaður, hér í þessum ræðustól og andmælti því harðlega þegar þáv. fjmrh. Þorsteinn Pálsson flutti hér frv. um 24% virðisaukaskatt og lét þess sérstaklega getið að Alþfl. gæti aldrei samþykkt virðisaukaskatt sem væri svo hár sem 24%. Allt er þetta gleymt og grafið. Allt er þetta í mótsögn hvað við annað, bæði innan einstakra stjórnarflokka og á milli þeirra.

Ólafur G. Einarsson Hæstv. forseti. Ástæða þess að illa gengur að láta hálftímann nægja er auðvitað sú að menn tala lengur en þingsköp leyfa, hver og einn. Ég skal reyna að halda mig við tvær mínútur. Nú hafa talsmenn allra aðila ríkisstjórnarinnar talað í þessum umræðum og ljóst er að frekari svör fást ekki við þeim spurningum sem hér voru bornar fram. Og svörin eru þessi ef ég má draga þau saman í örstuttu máli: Hæstv. fjmrh. segir að ekkert sé því til fyrirstöðu og ekkert mæli gegn því að lögin um virðisaukaskatt taki gildi um áramót. Hæstv. utanrrh. segir að hann meti málið þannig að það verði að fresta gildistöku laganna eitthvað fram eftir næsta ári. Hv. þm. Stefán Valgeirsson tekur ekkert mark á loforðum stjórnarflokkanna, a.m.k. ekki Alþfl., alls ekki neitt, og segir að annaðhvort verði að fresta þessu eða láta standa loforðið um að þrepin skuli vera tvö eins og hæstv. fjmrh. mun hafa lofað honum og bætir raunar við að það hafi aldrei verið talað um annað en að þrepin verði tvö. Svo kemur hæstv. forsrh. og segist tilbúinn að standa við það að innleiða söluskatt í einu þrepi, en eftir að hann heyrði hvernig landið lá á miðstjórnarfundi Framsfl. flutti hann tillögu um tvö þrep og sjálfsagt að skoða það, eins og það heitir á góðu máli, og bætir svo við að virðisaukaskatturinn sé afskaplega flókin aðgerð, og vissu nú sumir en þögðu þó. Svo kemur hæstv. ráðherra Hagstofu og hefur miklar efasemdir um að það sé nú eitthvert vit í því að taka upp virðisaukaskatt. En hann gefst upp fyrir ofureflinu og situr áfram, auðvitað, í ríkisstjórn. Það kom fram hjá einum ræðumanni áðan að þetta ósamkomulag sem hér hefur birst hlyti að boða að ríkisstjórnin væri að falla. Menn væru að koma sér út úr stjórninni. Það er ekki mitt mat. Þessi ríkisstjórn er ekkert að falla. Menn munu éta hér allt ofan í sig til að ríkisstjórnin sitji áfram. Það er nefnilega svo komið að afstaða hv. þm. Stefáns Valgeirssonar skiptir engu máli lengur.

Þorsteinn Pálsson Frú forseti. Það er kórrétt sem hæstv. utanrrh. sagði hér. Núverandi söluskattur, þegar hann var settur á í því formi sem hann er í í dag, var settur á með þeim hætti að hann var að fullu endurgreiddur á brýnustu lífsnauðsynjar. Það hefur að vísu dregið úr þessari fullu endurgreiðslu eftir að núv. hæstv. ríkisstjórn kom til valda, en það sem samið var um eftir að hæstv. ráðherra Hagstofu fékk sæti í ríkisstjórninni var það að í stað fullrar endurgreiðslu á brýnustu matvælum í söluskattskerfinu á að koma hálf endurgreiðsla í virðisaukaskattskerfinu. En þær döpru staðreyndir sem hér liggja fyrir eftir þessa umræðu eru þær að við höfum ríkisstjórn í landinu sem getur ekki komið virðisaukaskatti til framkvæmda sem Alþingi hefur þó samþykkt að skuli taka gildi um áramót og allar fullyrðingar um vanhæfi hæstv. fjmrh. til þess að standa í þeim undirbúningi hafa komið hér fram. Það er ljóst að ríkisstjórnarflokkarnir stefna hver í sína áttina og mestu sápuóperuna hefur hæstv. forsrh. sett á svið með því að innan hans flokks vilja menn bæði tvö þrep um áramót --- hann sjálfur vill bæði að gildistakan verði um áramót en nokkrum mánuðum seinna komi tvö þrep og þar á ofan eigi að athuga kerfisbreytingu með eitt þrep og að fella niður allar niðurgreiðslur. Þetta sýnir ekki einasta að hæstv. ríkisstjórn er ófær um að koma þessu máli fram og það er þegar af þeirri ástæðu óhjákvæmilegt að fresta gildistökunni. Þetta sýnir einnig að hæstv. ríkisstjórn verður að fara frá. Það eru þeir þjóðarhagsmunir sem hér eru í húfi.

Ragnhildur Helgadóttir (frh.) : Frú forseti. Ég mun nú halda áfram þar sem frá var horfið. Ég var að skýra frá tillögu sem við fulltrúar Sjálfstfl. í utanrmn. lögðum fram á fundi nefndarinnar nú í morgun. Það er nú ástæða til að ræða það mál í viðurvist utanrrh. og ekki viðfelldið að ræða það að honum fjarstöddum, sérstaklega vegna þess að hann kom ekki til nefndarfundarins í morgun eins og gert hafði verið ráð fyrir þannig að ef ég má biðja um að ...

Ég vil upplýsa hv. þm. um að utanrrh. mun vera rétt að koma.

Ef ég má þá doka við, fara að dæmi ýmissa ágætra þingmanna og doka við litla stund eftir hæstv. ráðherra. Frú forseti. Það er nokkuð sérkennilegt að standa í ræðustóli til að tala um þessa mikilvægu skýrslu eftir að hún hefur nú verið rædd svo ítarlega án þess þó að nokkuð liggi fyrir um skýra afstöðu Alþingis. Mér virðist það hljóti nú að fara að líða að því að hæstv. utanrrh. komi.

Gengur nú hæstv. utanrrh. í salinn og þá vil ég biðja hv. þm. að halda áfram ræðu sinni.

Alltaf er það gleðiefni, frú forseti, þegar þeir birtast sem sárt var saknað. Ég ræddi um það hér í dag að fulltrúar Sjálfstfl. í utanrmn. hefðu flutt þar tillögu um það sem kalla má tvíhliða viðræður við Evrópubandalagið án þess að vera tvíhliða viðræður í þeim skilningi að þar sé talað um víðtækt samstarf við Evrópubandalagið. Það sem við höfðum í huga voru viðræður um sérhagsmunamál Íslendinga og í raun og veru einungis hluta þessara sérhagsmunamála, það sem við teljum mest aðkallandi og augljóst sanngirnismál. Þegar við höfum rætt um tvíhliða viðræður á liðnu ári, þá hafa menn oft haft það í huga að í því fælist einhvers konar almennt samkomulag við Evrópubandalagið, jafnvel viðræður um einhvers konar aukaaðild, og þess vegna er það að menn hafa ekki tekið því með sérstakri hrifningu þegar rætt hefur verið um að samtímis viðræðum EFTA og Evrópubandalagsins ættum við líka að vera í tvíhliða viðræðum um slík almenn atriði. Þá hefur það hvarflað að mönnum hvort það geti verið skynsamlegt að vinna þannig á tvennum vígstöðvum, berjast á tvennum vígstöðvum samtímis fyrir sama málefninu, en það er ekki þetta sem við erum að tala um. Við erum hins vegar að tala um málefni sem fullkomin rök eru fyrir og skilningur á og jafnvel yfirlýsing um af hálfu EFTA-ráðherranna í frægri og títtnefndri Oslóaryfirlýsingu, en í yfirlýsingu æðstu manna aðildarríkja EFTA í Osló 14.--15. mars 1989 segir í 16. tölul., með leyfi hæstv. forseta: ,,Við viðurkennum sjálfsákvörðunarrétt hverrar einstakrar EFTA-þjóðar hvað varðar tvíhliða frumkvæði og samninga við EB með tilliti til sérhagsmuna þeirra.`` Ég held að það sé óhætt að fullyrða að þetta ákvæði í Oslóaryfirlýsingunni taki af tvímæli um það að með því að fara út í tvíhliða viðræður um þessi sérhagsmunamál okkar erum við ekki á neinn hátt að ganga á svig við það samkomulag sem við höfum gert við önnur EFTA-ríki eða að skera okkur úr í þeim hópi eða segja upp samkomulagi við þá á neinn hátt eins og hæstv. utanrrh. lét að liggja í ummælum sínum nú fyrir helgina. --- Ég mun gera örlítið hlé. Ég skil það vel að hæstv. ráðherra þurfi að tala við utanríkismálanefndarmenn og ég gagnrýni það alls ekki. En ræðumaður er líka að tala við hæstv. utanrrh. Hæstv. utanrrh. hefur í mörgu að snúast og þarf að vera á mörgum stöðum í senn eins og eðlilegt er þegar svo er ástatt á stjórnarheimilinu og þar þarf að berja í ýmsa bresti. Við söknuðum hans líka mjög á fundi utanrmn. nú í morgun. Við teljum það í raun og veru alveg óhjákvæmilegt að hæstv. utanrrh. finni tíma og fái tækifæri til að sitja fund utanrmn. um þessi efni áður en hann hverfur á vit samstarfsmanna sinna eða starfsbræðra í EFTA-ríkjunum. Það er líka í samræmi við yfirlýsingar hæstv. ráðherra sjálfs á fundi utanrmn. þar sem hann hefur lýst yfir að hann muni formlega bera þetta mál undir utanrmn. áður en endanleg ákvörðun yrði tekin um framhald viðræðna nú í desembermánuði. Enda er það svo að lögum samkvæmt ber ríkisstjórninni að ráðfæra sig við utanrmn. Alþingis um öll meiri háttar utanríkismál. Það er auðvitað sjálfsagt, bæði að gera þá kröfu að svo sé gert og líka að greiða fyrir því að það verði unnt. Þess vegna væri það langeðlilegast að ræða þessi mál þegar utanrmn. hefði fengið tækifæri til þess að sitja fund með hæstv. ráðherra. Ég þykist vita, án þess að ég hafi nokkurt umboð frá nefndinni að það muni ekki standa á utanríkismálanefndarmönnum að koma til slíks fundar því að við teljum að mikið sé í húfi. Ástæðan til þess er að hér erum við að fjalla um og gera tillögu um tvíhliða viðræður allt annars efnis og allt annars eðlis en tvíhliða viðræður um almennt samstarf við EB, hugsanlega aukaaðild eða slíkt. Hér erum við að ræða um mál sem er algjörlega sjálfstætt, er í raun og veru algjörlega afmarkað efni, sjálfstætt að því leyti til að þetta er hlutur sem við verðum að afgreiða hvað sem öðru líður. En á hinn bóginn er það í samhengi við EFTA-viðræðurnar að því leyti til að það er ekki skynsamlegt að okkar mati í Sjálfstfl. að halda áfram með þær til hins ýtrasta án þess að afgreiða áður eða samtímis hagsmunamál okkar í sambandi við tollaniðurfellingu af fiskafurðum. Ef við látum það undir höfuð leggjast, þá erum við í Sjálfstfl. sannfærð um að tíminn vinni gegn okkur, eins og sagt er, að þessu leyti. Það er margt sem bendir til þess að svo sé. Við vísum á bug þeirri röksemd sem hæstv. ráðherra setti reyndar fram í spurningu þegar hann sagði: ,,Hvað eigum við að bjóða á móti?`` Við erum þeirrar skoðunar að hér sé um að ræða sanngirniskröfu vegna þess að við erum í raun og veru að tala um tollaniðurfærslu á saltfiski og á ferskum flökum. En þessi þáttur hefur stórlega vaxið að mikilvægi síðan bókun 6 kom til framkvæmda á sínum tíma því að þá var meiri hluti saltfiskútflutnings Íslendinga til landa utan Evrópubandalagsins, en núna fer megnið af saltfiskútflutningi til Evrópubandalagslandanna. Þess vegna er það miklu mikilvægara fyrir okkur að ná fram þessari tollaniðurfærslu núna heldur en var þá. Að sögn samstarfsnefndar atvinnufyrirtækja í sjávarútvegi var þá látið í veðri vaka að Íslendingum yrði gefinn eftir tollur af saltfiski, þó að hann hefði minni þýðingu þá heldur en nú. En eins og við vitum varð staðreyndin allt önnur og nú hefur verið tekinn upp 13% tollur á flöttum saltfiski og 20% á saltfiskflökum. Það var árið 1985 og ástæðan var sögð vera sú að það komu stórir framleiðendur inn í Evrópubandalagið þegar Spánn og Portúgal bættust í hópinn. Þetta eru auðvitað staðreyndir sem liggja fyrir í ýmsum gögnum og hafa komið fram í ræðum manna, en þetta eru líka staðreyndir sem gera það auðveldara að aðgreina þetta mál algjörlega frá heildarviðræðum EFTA við Evrópubandalagið. Núna þegar 97% af saltfiskútflutningnum fer til Evrópubandalagsins og þegar við horfum til þess hve mjög styrkir Evrópubandalagsins til sjávarútvegsins hafa aukist, þá sjáum við að það eru gjörbreyttar aðstæður að því er þessar tegundir varðar núna frá því sem var þegar bókun 6 tók gildi. Þess vegna er það mjög aðkallandi að við náum því fram sem hreinu sanngirnismáli að viðbótarbókun sé gerð, þannig að við þurfum a.m.k. ekki að búa við hlutfallslega hærri toll nú en þá var. Út á þetta gengur till. okkar sjálfstæðismanna og við teljum að við megum engan tíma missa. Við höfnum því sem hæstv. utanrrh. hefur sagt, og reyndar fleiri hæstv. ráðherrar, okkur til mikillar hrellingar og allt að því skelfingar, þegar þessir hæstv. ráðherrar tala fullum fetum um að slíkt sé gjörsamlega þýðingarlaust og geti ekki gengið því að það rekist á sjávarútvegsstefnu Evrópubandalagsins sem gangi út á sameiginlega nýtingu auðlinda innan bandalagsins. Þetta er auðvitað fráleitt því við erum ekki að tala um gagnkvæma nýtingu auðlinda eða neitt slíkt. Við erum ekki að tala um þátttöku í bandalaginu. Af þeirri ástæðu getur þetta ekki staðist. Það gegnir líka öðru máli í okkar tilfelli með samninga við Evrópubandalagið en við sjáum hér í norrænum gögnum að sé orðið með nágranna okkar og vini á Grænlandi. Eins og menn muna gerðu þeir sérstakan samning við Evrópubandalagið, eftir að þeir sögðu sig úr því, að því er varðar fiskveiðar við Grænland. Sá samningur átti fyrst og fremst að miða að því að tryggja þeim sjálfum réttinn til að ráða fiskveiðunum, en jafnframt létu þeir Evrópubandalagið hafa tiltekinn kvóta af fiskveiðiréttindum í sinni lögsögu sem bandalagið greiddi fyrir í beinhörðum peningum. Þessi samningur var gerður til 10 ára um það leyti sem Grænland gekk úr Evrópubandalaginu og hann hefur nú nýlega verið endurnýjaður til fimm ára. Hann á að gilda frá 1990 til 1995. Í þeim upplýsingum sem ég aflaði mér til að átta mig á innihaldinu í þeim samningi kemur fram að kvótarnir hafa verið minnkaðir en endurgjaldið hefur verið hækkað um 30%. Þetta ályktum við auðvitað að tengist að einhverju leyti aðild Dana, sem fara með utanríkismál Grænlands, að Evrópubandalaginu. En í greininni segir, og ég vitna enn í ritið Nordisk kontakt, nýjasta hefti, að Grænland búi að sérstöku samkomulagi við Bandaríkin og Japan, þ.e. að þessi ríki viðurkenni Grænland sem þróunarland og þess vegna veiti þau því tollaniðurfærslu. Þetta eitt út af fyrir sig, tollaniðurfærslan, væri auðvitað ekki nægileg skýring á því sem segir hér í þessari grein, heldur er það greiðslan sem einnig kemur þarna til skjalanna og svo það þriðja að kvótarnir hafa verið minnkaðir frá því sem var þegar samningarnir voru gerðir fyrir 10 árum. Að því er Ísland varðar stendur málið allt öðruvísi. Við höfum fríverslunarsamninginn, við höfum bókun 6. Skilyrði sem voru til staðar að því er varðaði saltfiskinn þegar sú bókun tók gildi eru breytt og vilyrði sem sagt er að veitt hafi verið um niðurfellingu tolla af þeim saltfiski hafa brugðist. Þess vegna hefur róðurinn þyngst fyrir íslenska útflytjendur. Þessi till. vonast ég til að fái samþykki í utanrmn. Og ég vonast líka til þess, þar sem ég sé nú hv. formann utanrmn., að hann boði fund í þeirri nefnd hið allra fyrsta og þess þá heldur sem ég hef heyrt það hér á göngum hússins að hæstv. utanrrh. sé á förum úr landi og muni e.t.v. ekki koma aftur fyrsta kastið, e.t.v. ekki fyrr en eftir jól, ekki veit ég það. Það segir sig sjálft að nú er heldur illt í efni ef við næðum því ekki að ræða þessa till. og fá það alveg svart á hvítu að þetta mál verði tekið upp hið bráðasta og helst áður eða a.m.k. ekki síðar en um leið og haldið er áfram viðræðum milli EFTA og Evrópubandalagsins ef hæstv. ráðherra fær þá umboð til þess frá samstarfsflokkum sínum. Ég leyfi mér nú að víkja að því í framhaldi af þessu hvers vegna er nauðsyn á hinu almennara umboði fyrir hæstv. ráðherra. Ég get skýrt frá því að þingflokkur sjálfstæðismanna, sem ræddi þessi mál og fleiri nú síðdegis í dag, gerir þá eindregnu kröfu að formlegt umboð liggi fyrir til handa hæstv. utanrrh. og jafnframt að fyrir liggi tilmæli þingsins um að þegar verði undirbúnar samningaviðræður við Evrópubandalagið um að taka sérstaklega til greina hinar breyttu aðstæður að því er varðar saltfiskútflutning Íslendinga og þá miklu aukningu sem orðið hefur á saltfiskútflutningnum til Evrópubandalagslandanna. Samið verði um viðbótarákvæði við bókun 6 um að tollafríðindi fáist eins og ég ræddi um áðan. Með öðrum orðum að þessi tvö atriði, þessi tvenns konar umboð og fyrirmæli eða erindisbréf fylgist að. Það er náttúrlega algjör háðung fyrir Íslendinga --- og ég trúi því reyndar ekki enn --- að hæstv. utanrrh. skuli láta sér raunverulega detta í hug að ganga til áframhaldandi viðræðna, þeirra viðræðna sem fram eiga að fara 19. des. án þess að hafa formlegt umboð í höndum. Hvernig heldur hæstv. ráðherra að málstaður Íslands líti út þegar hæstv. ráðherra, formaður ráðherranefndar EFTA, utanrrh. Íslands úr margra flokka ríkisstjórn, mætir og það er ljóst að það er hver höndin upp á móti annarri í þessari hæstv. ríkisstjórn um stefnu gagnvart þessu máli? Eða svo er a.m.k. að sjá. Það er lágmarkskrafa að við fáum það upplýst alveg undanbragðalaust hver er stefna þeirra hæstv. ráðherra sem ekki hafa þegar gefið það til kynna. Mér sýnist vera nokkuð ljóst að hæstv. ráðherrar Alþfl. og hæstv. forsrh. séu allir sammála um að ganga eigi til viðræðnanna milli EFTA og EB án þess að taka upp tvíhliða viðræður. Hæstv. utanrrh. fór heldur háðulegum orðum um þá hugmynd að taka upp tvíhliða viðræður í umræðunum hér fyrir helgi. Mér þykir sú afstaða með ólíkindum því ekki þarf annað en skoða skýrslu hæstv. ráðherra sjálfs, sem liggur hér á borðum okkar og við erum nú að ræða, til að sjá að það stenst ekki sem hæstv. ráðherra sagði að það geti ekki gengið við hliðina á EFTA-viðræðunum. Ég vísa um þetta til tölul. 16 í Oslóaryfirlýsingunni. Í öðru lagi hljótum við að gera þá kröfu að fá fram hver er afstaða hins ráðandi flokks, eða þess flokks sem til skamms tíma hefur verið ráðandi í ríkisstjórninni, Alþb. Hver er afstaða hæstv. ráðherra Alþb.? Við höfum í höndum niðurstöðu landsfundar Alþb. sem er flokksþing þess flokks og stefnumörkun í þessu máli. Hún er allt önnur en stefna þeirra hæstv. ráðherra frá Framsfl. og Alþfl. sem ég gat hér um áðan. Í yfirlýsingu Alþb. stendur m.a., með leyfi hæstv. forseta, þ.e. í ályktun landsfundar Alþb.: ,,Íslendingar gera kröfu um fríverslun með fisk án tolla og styrkja. EFTA-ríkin hafa fallist á þá stefnu en langt virðist í land að hún hljóti undirtektir innan EB þar sem með sjávarútvegsmál er farið svipað og landbúnaðinn. Gæta verður þess í samningum um þessi mál að fríverslun gangi ekki svo langt að við missum möguleika til þess að stýra ráðstöfun fiskaflans og tryggja að vinnsla haldist í landinu.`` Ég hnaut um þetta orðalag, frú forseti. ,,Möguleika til að stýra ráðstöfun fiskaflans.`` Hvað þýðir þetta, hvaða dyrum er verið að halda opnum þarna? Síðar í þessari grein, þar sem vikið er að ófrávíkjanlegri forsendu í viðræðum við Evrópubandalagið, stendur, með leyfi hæstv. forseta: ,,Í viðræðum við EB er það ófrávíkjanleg forsenda að Íslendingar stjórni einir nýtingu fiskistofna við landið og krafa okkar er að fá tollfrjálsan og hindrunarlausan aðgang með sjávarafurðir að mörkuðum bandalagsins.`` Ég vek athygli á þessu orðalagi. Það eru notuð orðin ,,að stýra ráðstöfun fiskaflans`` og ,,að stjórna nýtingu fiskistofna við landið``. Það segir ekki að Íslendingar skuli sjálfir ráðstafa fiskaflanum og að Íslendingar skuli sjálfir nýta fiskistofnana. Þeir ætla að tryggja sér áhrif í þessu rétt eins og Alþb. hefur nú sagt eftir að það komst að því að rétt væri að skipta um skoðun í stóriðjumálunum, að þeir ætli þar að tryggja sér áhrif með einhverjum hætti þegar útlendingar verði með í spilinu. Hér eru þessir hæstv. ráðherrar ekki viðstaddir svo að það er nú e.t.v. þýðingarlítið að spyrja um hug þeirra. Ég veit að hér er sérfræðingur Alþb. í utanríkismálum, hv. þm. Hjörleifur Guttormsson. En hæstv. ráðherrar, hvað ætla þeir að fela hæstv. utanrrh. að gera? Ætla þeir að láta málið afskiptalaust? Ætla þeir að hafa þá stefnu sem boðuð er í þessu plaggi landsfundar Alþb. þar sem hafnað er viðræðum á grundvelli EFTA og EB samkomulags en krafist tvíhliða viðræðna? Hæstv. utanrrh. hafnar tvíhliða viðræðum en virðist ráðinn í að ganga til EFTA-EB-viðræðna. Þetta eru gjörsamlega ósamrýmanleg sjónarmið, a.m.k. í bili. Það má vera að umþóttunartími, einhverjar klukkustundir sem eftir lifa þangað til hæstv. ráðherra fer úr landi, verði til þess að ríkisstjórnin komist að sameiginlegri niðurstöðu. Hér er enn eitt dæmið um það að ríkisstjórnin er ekki samstiga í stóru hagsmunamáli. Það er ekki einungis til að sýna fram á ósamlyndi ríkisstjórnarinnar sem ég legg þessa miklu áherslu á nauðsyn umboðs hæstv. ráðherra til handa heldur er það svo að ég óttast um hagsmuni Íslands. Ég óttast um hagsmuni Íslands þegar utanrrh. fer til viðræðna í einhverjum þýðingarmestu málum sem við höfum fjallað um á þessari öld, að frátöldu sjálfu sjálfstæðismálinu. Þetta varðar ekki svo lítið sjálft frelsi Íslendinga sem ríkis og alla hagsmuni þessarar þjóðar. Og ég óttast að þessir hagsmunir verði tæpast teknir alvarlega þegar hæstv. ráðherra kemur og hefur hvorki umboð ríkisstjórnar né Alþingis til þess að semja. Hvað þá með umboð atvinnulífsins? Hvað með almenning í landinu? Hvernig var skoðanakönnunin nú á dögunum? Það kom í ljós ótrúlegur upplýsingaskortur. Einhvern veginn höfðu upplýsingar ekki náð eyrum almennings þannig að engin leið var að giska á hvað almenningi þætti um þetta mál þegar upplýsingarnar lægju fyrir. Hvert er þá lýðræðislegt umboð hæstv. ráðherra? Hver er staða þessa máls séð frá lýðræðislegu sjónarmiði? Hæstv. ráðherra hefur hvorki ríkisstjórnina, þingið, atvinnulífið né þjóðina á bak við sig og hvernig í ósköpunum er hægt að ganga til viðræðna, til undirbúnings samningaviðræðna um jafnmikilvæg málefni og þetta þegar svona stendur á? Ég væri ekki að ræða um þetta núna ef ég væri ekki farin að efast dálítið um að hæstv. ráðherra ætlaði að koma með þáltill. Ég hélt það í dag og ég hélt það til klukkan sex, hálfsjö í dag, að hæstv. ráðherra ætlaði að leggja fram till. til þál. á Alþingi Íslendinga um að hann fengi umboð, á grundvelli skýrslu um EFTA-viðræður og um samstarf EFTA til undirbúnings viðræðna við Evrópubandalagið, stuðning til að halda áfram þessum viðræðum á grundvelli þess mikla og góða starfs sem þegar hefur verið unnið, því að hann þyrfti umboð til þess að halda áfram, ekki af lögfræðilegum ástæðum, heldur pólitískum. Hæstv. ráðherra sýnir Alþingi og þjóð sinni þá lítilsvirðingu að fara ekki einu sinni fram á slíkt umboð eða stuðning. Mér þykir það afar einkennilegt og mér þykir það allt að því hlutur sem maður blygðast sín fyrir sem þm. á Íslandi að nú muni okkar utanrrh., ég segi okkar utanrrh. úr hvaða flokki sem hann kemur, hann er okkar utanrrh., sitja á fundi til undirbúnings samningaviðræðna um þessi mikilvægu mál með sundraða ríkisstjórn að baki sér þegar aðrir ráðherrar hafa fengið umboð frá sínum þjóðþingum þessa dagana. Ráðherrar Evrópubandalagsins fara ekki heldur til þessara viðræðna umboðslausir. Þeir ætla ekki, samkvæmt fréttum, að mæta til viðræðna 19. des. fyrr en þeir eru búnir að fá formlegt umboð frá ráðherraráði EB. En utanrrh. Íslands, sem þarf að ræða um þátt af lífshagsmunum lands síns í leiðinni, hann fer til viðræðnanna án sérstaks umboðs. Ég segi, frú forseti, það er ekki um seinan að bæta úr þessu og ég vil beina þeim eindregnu tilmælum til hæstv. ráðherra og til ríkisstjórnarinnar allrar að standa nú með hæstv. ráðherra að því að biðja um slíkt umboð, formlega, í þáltill., ásamt umboði til þess að ræða um framhald bókunar 6. Þetta segi ég í trausti þess að hv. 2. þm. Austurl. komi þessum skilaboðum til samherja sinna í ríkisstjórninni því að ég efast, eftir það sem á hefur gengið hér í öðrum málum í dag, um að hæstv. utanrrh. eða hæstv. viðskrh. eða hæstv. forsrh. taki að sér að koma þeim skilaboðum áfram. En svo gæti hv. 2. þm. Austurl. auðvitað réttilega sagt sem svo að hann væri enginn sendiboði fyrir þm. Sjálfstfl. Ég er vissulega að tala hér um málefni sem Sjálfstfl. leggur höfuðáherslu á. Það er alveg ljóst. Ég er líka að tala um málefni sem snertir hagsmuni Íslendinga mjög. Og ég er að tala um að gera málstað Íslands sterkari. Þess vegna bið ég hæstv. forseta að taka að sér að koma þeim skilaboðum til hæstv. ráðherra Alþb. að drjúgur hluti þingheims, a.m.k. allur þingflokkur sjálfstæðismanna, væntir þess að þeir greini frá stefnu sinni í þessum málum og væntir þess að ráðherrarnir standi, ásamt hæstv. utanrrh., að till. til þál. um þetta efni. Ef hæstv. utanrrh. sér hins vegar ekki ástæðu til að biðja um slíkt umboð þá sýnir það í hvaða farveg þingræði á Íslandi stefnir. Því ríkisstjórnin situr svo lengi sem þingið veitir henni traust. Ríkisstjórn sem ekki nýtur trausts þingsins er ekki þingræðisstjórn. Ríkisstjórn sem ekki sýnir þinginu fyllstu virðingu á ekki heldur að sitja. Og hæstv. utanrrh., sem ætlar sér að ganga til viðræðna eins og á stendur án þess að biðja um þetta umboð, á ekki að gegna því embætti. Ég tel sem sagt að hér sé um svo alvarlegt mál að ræða að það varði því að þingið geti ekki sýnt traust þeirri ríkisstjórn sem kemur fram með þessum hætti gagnvart því og gagnvart borgurum landsins. Þetta felur nefnilega í sér miklu meiri áhættu en einungis þá að við, hvert og eitt okkar, tökum afstöðu með eða á móti ýmsum hugmyndum sem fram koma í þeim skjölum sem við höfum undir höndum um þessi mál. Þetta varðar meiru. Þetta varðar virðingu þessa lands okkar sem okkur hefur verið trúað fyrir. Það varðar virðingu þessa lands í samfélagi þjóðanna og það er okkur lífshagsmunamál að hagur okkar sé virtur, að staða okkar sem þingræðisríkis og menningarríkis sé virt. Ef gengið er fram hjá þessu þá geta þessi verðmæti skerst af völdum þessarar hæstv. ríkisstjórnar. Mér hefur orðið tíðrætt um þetta mál, frú forseti, því að ég get ekki neitað því að mér er mikið niðri fyrir og ég hygg að svo sé um fleiri þm. en þm. Sjálfstfl. Hæstv. ráðherrar hafa lýst því hér hvað eftir annað að það sé ljóst að við njótum mikils skilnings ráðamanna Evrópubandalagsins, þess vegna getum við hin --- það liggur í orðunum --- tekið lífinu nokkuð rólega. Þeir hafa rætt persónulega við ýmsa ráðamenn. Hæstv. forsrh. hefur rætt við starfssystkin sín í ýmsum voldugum ríkjum Evrópubandalagsins. Þau hafa mikinn skilning á sérstöðu Íslendinga. Hvers vegna þá ekki að láta þennan skilning sjást í orðum sem eru skráð á blað og verða að viðbót við bókun 6 í fríverslunarsamningnum? Hver segir ekki við okkur að hann hafi mikinn skilning á sérstöðu okkar? Ég efa ekki að þessir ráðamenn hafi það, en ég held hins vegar að hlutur okkar liggi eftir að nýta þann byr sem okkar ráðamenn segjast hafa orðið varir við. Þann byr verðum við að nýta núna, en ekki einhvern tíma seinna þegar kannski hefur orðið samningur á milli EFTA og Evrópubandalagsins. Það hefur e.t.v. fjarað ýmislegt burt á þeim tíma. Við vitum að það er sitthvað sem bendir til þess að sjálfur undirbúningur Evrópubandalagsins til raunverulegra samningaviðræðna við EFTA sé í raun og veru hvergi nærri kominn í höfn. Við vitum að miklir erfiðleikar eru í sambandi við vissa þætti, í sambandi við félagslega sáttmálann t.d. þar sem ágreiningur er um það meðal ríkjanna hvort fella eigi vissa þætti inn í nýjan, félagslegan sáttmála með þeim afleiðingum að hann verði hluti af lögum landanna. Þá er verið að tala um efnisatriði, lagaleg efnisatriði, sem ekki hafa fengist samþykkt í aðildarríkjunum í þau 30 ár sem félagsmálasáttmáli Evrópu hefur verið til. Það væri með ólíkindum ef þau fengjust samþykkt allt í einu núna á örskömmum tíma. Þess vegna er ágreiningur um hvort félagsmálasáttmáli Evrópubandalagsins á að vera pólitísk yfirlýsing eða bindandi samningur. Ef hann yrði bindandi þá er ljóst að ráðamenn margra landa telja að verið sé að koma lagaákvæðum inn eftir óeðlilegum leiðum, reglum sem ekki hafa komist á með samningum launþegasamtaka og atvinnurekenda í ríkjunum eða þá inn í lög ríkjanna. Með öðrum orðum að ósamræmi í samsetningu Evrópuþingsins annars vegar og þjóðþinganna hins vegar, geti haft þessar afleiðingar. Ég ætla ekki að fara út í einstök atriði. Það yrði allt of langt mál, en mér er það hins vegar ljóst að Evrópubandalagsmönnum er mikið í mun að láta á þetta reyna og margnefndur Jacques Delors, formaður ráðherraráðs Evrópuráðsins, sagði á þingi Evrópuráðsins nú í haust: ,,Við skulum ekki fara í grafgötur um það að við munum láta á þetta reyna. Yfirlýsing ríkjanna tólf verður prófraun á það hvort þau eru í raun og veru sammála um að viðurkenna viss sameiginleg gildi og að breyta þessum gildum í réttindi.`` Þetta er í raun og veru tilraun sem Delors er að tala um og menn hafa svo mjög fjallað um. Hann segir að við megum ekki halda að neinu af því, sem þessi tólf ríki muni ætla að koma sér saman um, verði breytt á neinn hátt fyrir tilstilli eða áhrif EFTA-ríkjanna með hinum breiðari viðræðum, eins og hann segir. Það er því ekki alveg óskiljanlegt sem haft var eftir forseta Frakklands í fjölmiðlum fyrir nokkrum dögum þegar hann fjallaði um mismunandi viðhorf innan Evrópubandalagsins og sagði um EB-EFTA-viðræðurnar að það kynnu e.t.v. einhverjir að vera núna í Evrópubandalaginu sem vildu heldur ganga í EFTA eftir þetta samkomulag. Þetta er hlutur sem við þurfum að velta fyrir okkur. Þetta er ein af hinum mörgu óþekktu stærðum í þessu dæmi að það á e.t.v. eftir að koma nýtt munstur innan þessa svonefnda tveggja stoða kerfis. Ég vil víkja að fleiri atriðum sem ég tel nokkuð óljós. Þetta var afar lauslegt um félagsmálin, en fleiri atriði eru vandasöm. Ég geri ekki lítið úr því að nauðsynlegt sé að ná samkomulagi fyrir EFTA- og EB-ríkin um það í hvaða formi reglur um félagsleg réttindi þurfa að vera. En það er einnig fleira, sem getur ráðið úrslitum og hefur verið vanmetið að nokkru, a.m.k. ef dæma má eftir því sem oftast hefur verið rætt um og það er þetta: Fimmti hópurinn svokallaði sem fjallaði um lagaleg og stofnanaleg málefni, eins og það er þýtt í skýrslu hæstv. utanrrh., hefur, samkvæmt skýrslunni, bent á ýmis atriði sem til greina geta komið um aðferð við ákvarðanatöku og um meðferð ýmiss konar reglna. Hæstv. utanrrh. sagði í ræðu sinni hér fyrir helgina: ,,Ef vilji er fyrir hendi að ganga til samninga við hið fjóreina frelsi finnast vafalaust leiðir til að leysa hin lagalegu vandamál í framkvæmdinni.`` Ég hefði, frú forseti, haldið að hin lagalegu vandamál væru e.t.v. það af því sem eftir er sem mestur vandi væri að leysa. Og ég hefði líka haldið að lausn þeirra réði úrslitum um það að hve miklu leyti ríkin sjálf hefðu ákvörðunarrétt. Lausnin gæti þess vegna ráðið úrslitum um þátttöku í hinu evrópska efnahagssvæði þó að samkomulag yrði um önnur efni. Ég hefði talið að hæstv. utanrrh. ætti að leggja áherslu á það í viðræðunum að fá þau atriði sem allra skýrast fram því að reynslan af hinum lagalegu vandamálum innan Evrópubandalagsins sýnir okkur samkvæmt frásögnum sem birst hafa um Evrópudómstólinn í Lúxemborg að þar fara vandamálin vegna lagalegra ágreiningsatriða sívaxandi. Þess vegna hefur þurft að stofna nýja deild í dómstólnum í Lúxemborg til þess eins að greiða úr lagalegum spurningum vegna viðskipta landanna þannig að það verkefni hefur margfaldast. Það segir sig því sjálft hver nauðsyn það er að hafa reglurnar skýrar til þess að komast hjá sem allra flestum árekstrum og líka hver nauðsyn það er að ríkin viti fyrir fram með hvaða hætti verður staðið að ákvörðunum um ýmis efni sem í raun og veru varða hversdagslíf borgaranna. Í skýrslu hæstv. ráðherra segir m.a.: ,,EFTA-ríkin telja að því meiri sem þátttaka EFTA-ríkjanna verður í ákvarðanamótun í EB því auðveldara verði að ná sameiginlegum ákvörðunum innan EES. Jafnframt telja þau að viðeigandi þátttaka þingmanna eigi að vera í sameiginlegri ákvarðanamótun. Ekki hefur enn verið rætt með hvaða hætti slík þátttaka gæti verið.`` Hér eru með öðrum orðum mörg spurningarmerki í þessu litla atriði. Og ég verð að segja að miðað við núverandi formennsku í EFTA er ég haldin nokkrum efasemdum um það hvað verður talin viðeigandi þátttaka þingmanna. Á þingi formanns ráðherranefndar EFTA er það ekki talið viðeigandi af hans hálfu eða þeirrar ríkisstjórnar sem hann situr í að þingið samþykki umboð ráðherranum til handa. Hver verður þá talin viðeigandi þátttaka þingmanna í ákvörðunum sameiginlegs efnahagssvæðis? Ég held að við þurfum að fá skýrari afstöðu hæstv. ráðherra og eitthvað sem sannfærir okkur um það að hann ætli sér að fá umboð þingsins til þess að við getum treyst því að hann haldi á þessum málum eins og við vildum að yrði. Og ég held að með umboði gætum við gengið svo frá. Hins vegar er alveg ljóst, og ég tek undir það, að auðvitað verða EFTA-ríkin á þessu stigi og framvegis að fylgjast með frekari framvindu mála í EB á allan þann hátt sem heimilt er samkvæmt samningum. Það er ljóst að Evrópubandalagið hefur tryggt sig í bak og fyrir gegn að því er virðist of miklum áhrifum EFTA með því að segja í viðræðunum, að ítreka, eins og segir á bls. 36 í skýrslunni, að EES megi ekki hafa áhrif á forræði EB til sjálfstæðrar ákvarðanatöku en hins vegar komi EB til með að leggja megingrunn að EES-reglum. Þetta er auðvitað allstrangt skilyrði, þetta er töluverð þrenging á svigrúmi EFTA í þessum viðræðum, en jafnframt virðist vera opnuð sú leið að einhvers konar sameiginlegur úrskurðaraðili eða sameiginlegur dómstóll komi til. Og auðvitað verður að viðurkenna að það mundi stuðla að því að ekki kæmi til árekstra á milli þeirra stofnana. En engu síður eru hugmyndir um það, samkvæmt þeim upplýsingum sem við höfum enn þá, of óljósar. Þess vegna tel ég að í framhaldsviðræðunum verði það að vera tryggt að hæstv. ráðherra hafi jafnan samráð við Alþingi og að hann sinni miklu, miklu betur þeirri þinglegu og lagalegu skyldu sinni að hafa stöðugt samráð við utanrmn. um þetta efni. Það verður enn nauðsynlegra á næsta ári að því er ég tel, ef hæstv. ráðherra fær umboð ríkisstjórnarinnar til að halda þessu verki áfram. Óneitanlega hefði verið nokkur freisting fyrir mig að víkja að nokkrum þáttum í jaðarmálefnunum sem svo eru kölluð. Ég hef aðeins vikið að félagsmálefnunum lítils háttar. Mér þætti freistandi að undirstrika það sem raunar hefur komið fram hjá öðrum hve mikla þýðingu samstarf okkar við EB-ríkin og EFTA-ríkin á sviði menntamála hefur. En um það gilda nú þegar ýmsir samningar. Þau mál eru núna í þeirri mótun innan Evrópubandalagsins að þar er margt óafgreitt enn þá. Þó að Evrópubandalagsríkin eða háskólar þess haldi til haga nokkrum kvóta, háskólaplássum fyrir stúdenta úr Evrópubandalagslöndunum, þá er ekki þar með sagt að þessi mál séu komin á skýran grundvöll innan Evrópubandalagsins. Það skortir enn töluvert á að menn nái raunverulega að framkvæma ýmsa sáttmála sem þegar eru í gildi í álfunni um gagnkvæma viðurkenningu prófa, t.d. í háskólum sérstaklega, og það gilda ekki einu sinni sömu reglur innan sumra ríkjanna. Við getum nefnt Þýskaland sem dæmi. Það eru mismunandi reglur, það eru mismunandi próf tekin gild á mismunandi stigum í mismunandi landshlutum. Próf sem er viðurkennt t.d. í Karlsruhe er ekki viðurkennt sem jafnlangt nám í Bayern og svo mætti lengi telja. Ég hef leitað upplýsinga um það hvernig þessi lönd ætli að framkvæma þetta víðtæka samstarf á meðan þessi mál hafa ekki verið leyst og mér hefur einfaldlega verið svarað á þann veg að þetta misræmi sé ákvörðunarefni hinna einstöku þýsku ríkja --- af því að ég nefndi Þýskaland hér sem dæmi --- en það sem skiptir máli í þessu sambandi er fyrst og fremst það að ævinlega væru frátekin nokkur pláss og þeim haldið til haga fyrir stúdenta frá Evrópubandalagslöndunum sem kynnu að vilja flytja sig á milli. Að því er varðar vísindasamstarf tel ég að samstarf Íslendinga við þessi ríki skipti meginmáli af því að það tengist nýjum þáttum í atvinnustarfsemi ríkjanna. Það er undirbúningur nýsköpunar á sviði atvinnulífsins. Það getur verið um að ræða sameiginleg verkefni margra landa. Þar sem við erum of smátt samfélag til að sinna þeim nægilega í samkeppni við aðra og með nægilegum árangri til að það standist í samkeppni við aðra, tel ég það eitt af stærstu hagsmunamálunum varðandi svokölluð jaðarmálefni að við gerumst þátttakendur í vísindasamstarfinu. Og ég hef trú á því að þar eigum við eftir að geta lagt fram þekkingu og aðstöðu á sumum sviðum sem verulegu máli skiptir og reyni ég þá að komast hjá þeirri freistingu að nefna að ég miði þar við fólksfjölda. Ég á við að raunverulega er sérstaða Íslands slík að við ættum að geta lagt fram skerf sem máli skiptir í samstarfi þessara háþróuðu ríkja. Frú forseti. Að lokum einu sinni enn um hagsmuni okkar í sjávarútvegsmálum. Á það hefur verið bent að sjávarútvegurinn hér á landi jafngildi iðnaðinum í EB-ríkjunum að því er varðar framleiðsluverðmæti. Hæstv. ráðherrar hafa hér hver af öðrum sagt að við gætum ekki náð hagsmunum okkar fram núna vegna þess að við þyrftum að láta fiskveiðiréttindi í lögsögu okkar á móti. Má ég minna á ummæli sem ég hlustaði á í sjónvarpinu nú fyrir nokkrum dögum þegar viðtal var haft við aðstoðarutanríkisráðherra Þýskalands, frú Adam Schwatzer, þegar hún sagði: ,,Við sækjumst ekki eftir fiskveiðum í ykkar lögsögu. Ekki Þýskaland og ekki Evrópubandalagið.`` Mér þykir þessi yfirlýsing skipta miklu því að hér er um að ræða ráðherra sem hefur með Evrópubandalagsmálin að gera í þýsku ríkisstjórninni og þetta kemur heim og saman við það sem sá embættismaður, sem fer með málefni Íslands og Noregs í embættismannaskrifstofunum í Brussel, sagði við okkur í Evrópustefnunefnd Alþingis nú fyrir ári síðan, en hún sagði að sér þætti það leitt og óskiljanlegt að heyra það hvað eftir annað frá íslenskum ráðamönnum að Evrópubandalagið sæktist eftir fiskveiðiréttindum í lögsögu Íslands. Þetta kvað hún alrangt. Ekkert slíkt væri uppi á teningnum og þetta væri misskilningur sem þyrfti að eyða. Þess vegna þykir mér það tímabært að hæstv. ráðherrar leggi þennan misskilning nú til hliðar. Hann kann að hafa komið upp einhvern tíma í einhverjum bollaleggingum um aðild eða eitthvað slíkt. Ekki veit ég hvað hæstv. ráðherrar hafa verið að ræða þegar þetta hafði verið sagt í óformlegum viðræðum. En umfram allt er slíkt ekki á dagskrá, slíkt er fjarri öllu lagi og það er ekki það sem við erum að tala um heldur einungis sanngirni í framhaldi af því samkomulagi sem við höfum þegar gert og í samræmi við þær reglur sem bæði við og Evrópubandalagið hefur undirgengist. Ég læt þessu máli lokið, frú forseti, og vonast til þess að við getum nú séð hér á borðum og afgreitt þáltill. um þessi efni áður en hæstv. ráðherra fer úr landi.

Forsætisráðherra (Steingrímur Hermannsson) Virðulegi forseti. Í ræðu síðasta hv. ræðumanns kom fram að Alþingi þyrfti að samþykkja umboð til hæstv. utanrrh. Ég vil því láta það koma fram að ríkisstjórnin telur ekki þörf á slíku. Við lítum svo á að hér sé um framhald á þeirri vinnu að ræða sem ákveðin var með leiðtogafundinum í Osló þegar tekin var ákvörðun sameiginlega af EFTA-ríkjunum að ganga til þessa verks sem nú í allmarga mánuði hefur verið undir okkar forustu. Þar var fallist á þá skoðun Delors að rétt væri að EFTA-ríkin gengju sameiginlega til þessa verks og viðræðna við Evrópubandalagið í framhaldi af þessum undirbúningi. Næsti áfangi eru könnunarviðræður sem við lítum á að utanrrh. hafi fullt umboð til að ganga til.  Fyrst ég er staðinn hér upp og nokkuð mikið hefur verið rætt um tvíhliða viðræður, þá vil ég aðeins segja þetta: Vitanlega hafa þær stöðugt verið í gangi þó að deila megi um það hvort þær hafi verið á því formlega stigi sem hér er verið að ræða um. Ég hef sjálfur lýst því að ég tel sjálfsagt að allt sé gert til þess að fá útvíkkun á bókun 6. En það er búið að reyna það af hverjum ráðherranum og sendiboðanum eftir annan. Menn verða að minnast þess að í ræðu þeirri sem Delors hélt 17. jan. sl. segir hann að kostir séu tveir: Annars vegar að fara í tvíhliða viðræður við hvert land og hitt, sem hann segir að Evrópubandalagið kjósi, að ræða við EFTA sameiginlega. Og á leiðtogafundinum í Osló í mars er fallist á þessa leið sem verður t.d. til þess að tvíhliða viðræður við Austurríki verða ekki. Þeim er vísað á bug. Ég verð að viðurkenna að það hljómar dálítið einkennilega fyrir okkur Íslendinga eftir að við höfum þarna samþykkt þessa leið sem Evrópubandalagið leggur áherslu á að koma svo og óska eftir því, ef ég má orða það svo, að fara hina leiðina. Ég held að menn þurfi að hugsa dálítið hvernig þetta getur borið að eftir að við erum búnir að samþykkja sameiginlegar viðræður og eftir að Evrópubandalagið er búið að tilkynna okkur að það sé sú leið sem það vilji kanna fyrst. Ég get upplýst að ég átti fyrir nokkrum dögum viðræður við Martin Bangeman sem er einn af ,,kommissörum`` eða ráðherrum Evrópubandalagsins og þá sagði hann mér þetta enn einu sinni, að það væri eindregin skoðun Evrópubandalagsins að þessar viðræður við EFTA sem heild yrðu að ganga fyrir. Spurningin er: Vilja menn enn þá einu sinni fá svar við þessu, vilja menn fá neitun við þessu, formlega neitun við því að Evrópubandalagið gangi til tvíhliða viðræðna? Það mikilvægasta í þessu er það að halda vel til haga okkar sérhagsmunum og það hefur verið gert á hverju einasta skrefi þessa verks og kemur greinilega fram í skýrslu hæstv. utanrrh. Það veit ég að allir þingmenn, t.d. EFTA-nefndin þegar hún var þarna á ferðinni gerði mjög vel. Og ég leyfi mér að segja að það höfum við gert í viðræðum við Mitterrand, viðræðum við Margréti Thatcher, viðræðum við Kohl, viðræðum við Lubbers o.s.frv. Við höfum gert það alla tíð, það má segja byrjað og lokið hverjum fundi með því að leggja áherslu á þessa sérhagsmuni Íslands. Menn hafa sagt: Af hverju þá ekki að taka upp beinar viðræður við þessa æðstu menn, þessa forsætisráðherra o.s.frv.? Staðreyndin er sú að málin koma ekki þangað fyrr en þau eru búin að fara í gegnum embættismannaferilinn í Brussel. Þannig er það kerfi. Hins vegar tel ég afar mikilvægt að þegar málin koma þangað með sérstöðu okkar Íslendinga, þá erum við búnir að fá sterk vilyrði frá þessum aðilum sem við skulum þá vona að haldi. Aðalatriðið er að halda þessu til streitu og aldrei að slaka þar neitt á. En ég vildi sem sagt segja það hér að við lítum svo á að fundurinn núna í desember og framhaldið sé framhald á því sem var hafið með leiðtogafundinum í Osló og ekki sé þörf á sérstöku umboði frá Alþingi í því skyni.

Þorsteinn Pálsson : Frú forseti. Þingflokkur sjálfstæðismanna óskaði eftir því á fundi núna síðdegis að utanrmn. yrði kölluð saman til þess að ræða frekar málsmeðferð í væntanlegum samningaviðræðum. Ég þakka fyrir það að ákveðið hefur verið að verða við þessari ósk. Auðvitað er óhjákvæmilegt að ræða málið þar ítarlegar áður en þessari umræðu lýkur. Og ég ítreka þakkir fyrir tiltölulega skjót viðbrögð við þeirri ósk. Hitt vekur meiri furðu í ræðu hæstv. forsrh. þegar hann lýsir því yfir um málsmeðferðina frekari af hálfu hæstv. ríkisstjórnar að það eigi ekki að flytja hér þáltill. þannig að fyrir liggi skýrt umboð til hæstv. utanrrh. Slík ummæli af hálfu hæstv. forsrh. vekja meiri háttar undrun og ég er yfir mig hlessa eins og hann stundum að slík yfirlýsing skuli vera gefin. Það liggur fyrir að hér hafa komið fram í umræðunum margar hugmyndir um það hvernig eigi að halda þessum viðræðum áfram. Engin ein þeirra nýtur meirihlutastuðnings eins og mál standa í dag hér á hinu háa Alþingi. Þó að hæstv. ríkisstjórn hafi meiri hluta til þess að verja sig vantrausti þá hefur þegar komið fram að í ýmsum veigamestu málum er ekki þingræðismeirihluti fyrir ýmsu af því sem ríkisstjórnin hefur á prjónunum. Og það liggur fyrir í þessari umræðu að engin af þeim hugmyndum sem hér hafa komið fram um málsmeðferð nýtur meirihlutastuðnings á Alþingi. Þess vegna er alveg óhjákvæmilegt að fá úr því skorið hvert framhaldið á að vera. Hæstv. utanrrh. getur ekki tekið þátt í fundi 19. des. þar sem ákveða á formlegar samningaviðræður eins og segir í hans eigin skýrslu, þar sem ákveða á áframhald formlegra samningaviðræðna, nema fyrir liggi skýrt umboð og skýr meiri hluti á hinu háa Alþingi. Þetta vil ég ítreka hér vegna þessarar furðulegu yfirlýsingar hæstv. forsrh. Það er útilokað að hæstv. utanrrh. bindi Ísland án þess að það sé þingræðislegur meiri hluti á bak við þá ákvörðun, gjörsamlega útilokað. Og ég trúi því ekki að hæstv. forsrh. ætli að verja frekari málsmeðferð af þessu tagi. Ég vil svo, frú forseti, minna á að hv. 2. þm. Reykv. bar hér fram skýrar fyrirspurnir í umræðunni í dag vegna þess að hæstv. viðskrh. hafði lýst því yfir að það væri full samstaða í ríkisstjórninni um túlkun hæstv. utanrrh. á framhaldi málsins. Þó hefur hér margsinnis verið vitnað í nýlega samþykkt landsfundar Alþb. sem gengur þvert á þessa stefnu. Hv. 2. þm. Reykv. óskaði eftir svörum formanns Alþb., hæstv. fjmrh., um það hvort það væri rétt sem hæstv. viðskrh. hefur haldið fram að hann fylgdi ekki nýlegri samþykkt Alþb. í þessu efni. Ég óska eftir því að fundinum verði ekki fram haldið fyrr en hæstv. fjmrh. kemur til fundar og svarar svo skýrum spurningum þingmanna sem nauðsynlegt er að fá svör við áður en umræðan heldur áfram.

Forseti (Guðrún Helgadóttir) Forseti vill upplýsa þingmanninn um að þegar hefur verið talað við hæstv. fjmrh. og hann kemur hingað á hverri stundu.

Forsætisráðherra (Steingrímur Hermannsson) Virðulegi forseti. Ég vil fullvissa hv. þm. og þingheim um það að ekki kemur til mála, að sjálfsögðu, að utanrrh. skuldbindi Ísland í þeim viðræðum sem eru fram undan. Til þess þarf samþykki Alþingis. Þessi misskilningur hlýtur að vera skýringin á þessu furðulega upphlaupi hv. þm.

Þorsteinn Pálsson (um þingsköp) : Frú forseti. Ég þakka fyrir það að fá tækifæri til að gera hér athugasemd um þingsköp. Ég vil minna hæstv. forsrh. á að það segir í inngangi að skýrslu hæstv. utanrrh. um þessi mál að á fundi ráðherra Evrópubandalagsins og Fríverslunarsamtakanna 19. des. nk. eigi að taka ákvörðun um formlegar samningaviðræður. Og auðvitað er verið að skuldbinda Ísland til þátttöku í formlegum samningaviðræðum á þessum fundi samkvæmt orðalagi þessarar skýrslu. Það er þetta sem ég undrast að hæstv. forsrh. skuli ekki gera sér grein fyrir og það er ljóst að það er engin meirihlutaskoðun hér í þinginu enn sem komið er um það hvernig á þessu eigi að taka. Þess vegna er krafan um formlega þál. sett hér fram.