Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Fyrirspyrjandi (Hjörleifur Guttormsson) Virðulegur forseti. Á þskj. 11 hef ég leyft mér að bera fram svofellda fsp. til hæstv. utanrrh. um plútonflutninga: ,,Hvað hafa íslensk stjórnvöld aðhafst vegna ráðgerðra loftflutninga með geislavirkt plúton frá Evrópu til Japans yfir Norður-Atlantshaf?`` Þetta er fsp. Í sambandi við hana minni ég á umræður sem fram fóru í Sþ. utan dagskrár að mínu frumkvæði 2. maí sl. um upplýsingar sem þá höfðu komið fram um ráðgerða flutninga á geislavirku plútoni frá Evrópu til Japans samkvæmt samningi sem undirbúinn hafði verið á Bandaríkjaþingi og staðfestur var af Bandaríkjaforseta sl. vor. Í þessari umræðu hér í Sþ. kom fram frá talsmönnum allra þingflokka að þeir höfðu miklar áhyggjur af þessu máli og hæstv. forsrh. lýsti því yfir að ríkisstjórnin mundi taka á því við hlutaðeigandi stjórnvöld og m.a. mundi hann í væntanlegri opinberri heimsókn sinni til Bandaríkjanna á fund Reagans Bandaríkjaforseta flytja mál Íslendinga varðandi þetta tilefni. Hér er um að ræða stórfellt hagsmunamál Íslendinga og það sætir vissulega furðu að mál þetta skuli hafa verið til meðferðar á þingi í Bandaríkjunum og víðar án þess að íslensk stjórnvöld fengju um það vitneskju og gætu tekið á málinu meðan það var þar á umræðustigi. Það þarf ekki hér að rifja upp eða fjölyrða um það hvaða vá það væri fyrir Íslendinga, efnahagslega hagsmuni okkar og umhverfi ef slys yrði vegna ráðgerðra flutninga með geislavirkt plúton yfir norðurskautið frá Evrópu til Japans. Ég hef því leyft mér, virðulegur forseti, að spyrja hæstv. utanrrh. um það hvað stjórnvöld hafa síðan sl. vor aðhafst vegna þessara ráðgerðu loftflutninga. Mér er vissulega kunnugt um það sem fulltrúa í utanrmn. að utanrrn. hefur gert margt til að afla upplýsinga um þetta efni og það tel ég þakkarvert. Við þurfum hins vegar hér á Alþingi að fá vitneskju um hvað stjórnvöld hafa í raun gert og hver er staða þessa máls.

Utanríkisráðherra (Jón Baldvin Hannibalsson) Virðulegi forseti. Sem svar við þessari fsp. hv. 2. þm. Austurl. vil ég taka fram eftirfarandi: Utanrrn. var fyrst kunnugt um ráðagerðir um loftflutninga með geislavirkt plúton frá Evrópu til Japans yfir Norður-Atlantshaf í febrúar sl. Það gerðist með þeim hætti að breski þingmaðurinn Paddy Astauen beindi þeirri fyrirspurn til sendiráðsins í London hvort íslensk stjórnvöld mundu heimila slíka flutninga. Þeirri fyrirspurn var svarað neitandi af utanrrh. Blaðaskrif urðu um málið nokkrum dögum síðar í Bretlandi og einnig í Bandaríkjunum seinni hluta aprílmánaðar. Af því tilefni voru fyrirmæli gefin út þann 23. apríl sl. um bann við lendingu flugvéla á Keflavíkurflugvelli með plúton innanborðs. Sendiráðunum í London, París og Washington var þegar falið að afla upplýsinga um fyrirhugaða flutninga og var þeim upplýsingum jafnóðum komið á framfæri við utanrmn. sem hafði tekið málið til umræðu. Í framhaldi af þeim áhyggjum er lýst var í ríkisstjórn og utanrmn. vegna þessa máls fól utanrrn. sendiráðum í London, París og Washington og sendiherra í Tókíó að lýsa alvarlegum áhyggjum okkar vegna fyrirhugaðra flutninga. Bent var á hættuna á því fyrir lífríki á norðlægum svæðum ef slys yrði og geislavirk efni á hafsvæði við Ísland gæti gersamlega svipt Íslendinga lífsafkomu. Sjónarmið okkar hafa þannig verið kynnt ráðherrum og embættismönnum. Fastanefnd Íslands hjá Alþjóðakjarnorkumálastofnuninni var einnig falið að lýsa áhyggjum okkar við stjórn stofnunarinnar. Fulltrúum Flugmálastjórnar Íslands á fundi samtaka flugmálastjóra Vestur-Evrópu var einnig falið að ræða málið við aðra þingfulltrúa, lýsa þar áhyggjum íslenskra stjórnvalda og kanna í leiðinni afstöðu annarra þjóða. Samkvæmt nýjustu upplýsingum sendiráðsins í París hafa engar ákvarðanir enn verið teknar um þessa flutninga. Athugun mun þó vera í gangi um flutninga með skipum. Þorsteinn Pálsson fyrrv. forsrh. lýsti áhyggjum sínum og Íslendinga vegna þessara flutninga við varautanríkisráðherra Bandaríkjanna, John C. Whitehead, meðan á heimsókn hans stóð til Washington í ágúst sl. Whitehead varautanríkisráðherra kvað engar áætlanir liggja fyrir um flutninga á plútoni til Japans og ef til slíkra flutninga kæmi lægi ekkert fyrir um það með hvaða hætti þeir yrðu. Hann tók einnig skýrt fram að yrði einhvern tíma samið um slíka flutninga yrði ekki flogið yfir Ísland. Stjórnvöld munu sem fyrr fylgjast náið með framvindu þessa máls og reyna að hafa þau áhrif að ekki komi til þessara flutninga. Virðulegi forseti. Þess skal að lokum getið að í sérstakri orðsendingu frá sendiherra Íslands í Osló sem varðar þetta mál segir orðrétt í erindi dags. hinn 19. þessa mánaðar: ,,Japanska sendiráðið hefur beðið um að hjálagðri orðsendingu utanríkisráðuneytisins í Tókíó dags. 6. okt. 1988 verði komið á framfæri við íslensk stjórnvöld með þeim skýringum að hugsanlegir flutningar á plútóníum frá Evrópu til Japans muni ekki hefjast fyrr en eftir nokkur ár og muni allar öryggisráðstafanir verða gerðar til þess að koma í veg fyrir óhöpp.`` Samkvæmt þessu virðist það ljóst að málið er ekki á dagskrá fyrr en þá eftir nokkur ár eins og þar segir.

Fyrirspyrjandi (Hjörleifur Guttormsson) Virðulegur forseti. Svar hæstv. ráðherra við fsp. minni er langt frá því að vera fullnægjandi. Mér kemur satt að segja mjög á óvart að heyra það viðhorf, sem fram kemur hjá hæstv. ráðherra, að það sé ekkert að óttast í sambandi við þetta mál fyrir okkur Íslendinga vegna þess að til þeirra flutninga á plútoni sem hér um ræðir komi ekki fyrr en að nokkrum árum liðnum ef yfirleitt. Ég veit að hæstv. ráðherra telur sig hafa að baki upplýsingar frá sendiráðum Íslands, en hvað segja þær upplýsingar okkur? Þær staðfesta það að flutningur á geislavirku plútoni er ráðgerður milli Evrópu og Japans, nákvæmlega eins og fram kom hér í umræðum utan dagskrár sl. vor. Þó að varautanríkisráðherra Bandaríkjanna hafi fullyrt, að sögn hæstv. ráðherra, að engar áætlanir liggi fyrir um slíkt held ég að reyndin sé allt önnur. Það er auðvitað spurning hvað menn skilja undir orðinu ,,áætlun``, hvort skipulegar ráðagerðir um slíka flutninga eru ekki áætlun þótt ekki hafi verið staðfest samningsbundið. Það kemur fram í mörgum gögnum, sem ég hef undir höndum, varðandi þetta mál að ráðagerðir um þessa flutninga liggja fyrir og það er í gangi undirbúningur að þessum flutningum þó að stefna hafi ekki verið endanlega mótuð. Það er búið að gera samning, gerðan af Bandaríkjaþingi og staðfestan af Bandaríkjaforseta milli Japans og Bandaríkjanna sem gerir ráð fyrir því að plúton verði endurunnið í miklu magni, plúton sem upprunnið er í Bandaríkjunum og endurvinna á í Evrópu, og verði flutt til Japans loftleiðis að því er flestar ráðagerðir lúta að. Það er rétt sem hæstv. ráðherra segir. Menn hafa talað um aðra möguleika. En hverjir eru þeir möguleikar? Ég hef hér t.d. bréf frá sendiráði Íslands í París frá 29. sept. 1988 sem vísar til upplýsinga frá 29. apríl 1988 þar sem sendiherra Íslands í París greinir frá skoðunarferð sem hann fór í til La Hague á vesturodda Normandí þar sem er stærsta kjarniðjuver í Frakklandi og jafnframt hið stærsta á Vesturlöndum að því er segir í þessari greinargerð. Það kemur þar fram að engar ákvarðanir hafi að vísu verið teknar í þessu máli og það er reynt að hugga sendiherrann með því að þetta sé ekkert fastfrágengið, en í þessu yfirliti, svo og í orðsendingunni frá Tókíó sem hæstv. ráðherra vitnaði til og í mörgum greinargerðum sem ég hef undir höndum, m.a. tengdar hinum breska þm. sem hæstv. ráðherra vitnaði til og áhugahópum í Bretlandi sem eru að fylgjast með þessu máli. Niðurstaða mín er sú að íslensk stjórnvöld eigi að taka á þessu máli fast og ákveðið, fylgja eftir þeim áhyggjum sem lýst hefur verið, virðulegur forseti, og mótmæla þessu og taka málið upp á alþjóðavettvangi hvar sem því verður við komið því að hér eru stórhættuleg áform uppi sem snerta undirstöðuhagsmuni Íslendinga.

Utanríkisráðherra (Jón Baldvin Hannibalsson) Virðulegi forseti. Örfáar athugasemdir í tilefni af orðum hv. 2. þm. Austurl. Í svari mínu var því að sjálfsögðu hvergi haldið fram að ekki hefði verið lýst hugmyndum eða verið uppi áform um þá flutninga sem spurst er fyrir um. Hins vegar kom þar rækilega fram að það hefur þegar verið aflað um það upplýsinga sem telja verður óyggjandi að það eru engar áætlanir til um slíka flutninga eða ákvarðanir um að þær fari fram á næstu árum. Það er rétt, sem fram kom í máli hv. þm., að sendiherra Íslands í París hafði kynnt sér málið sérstaklega. Þar er staðfest að slík áform voru uppi um flutninga loftleiðina þótt engar ákvarðanir hefðu verið um það teknar, einnig athuganir um flutninga á skipum. Enn fremur lýst hugmyndum um flutninga í tvennu lagi, þ.e. möguleika á að flytja eldsneyti í tvennu lagi, annars vegar úraníum og plútóníumoxíð hvort fyrir sig, sjálft eldsneytið ekki blandað fyrr en á áfangastað í Japan. Loks var þar bent á að við endurvinnslu á notuðu kjarnorkuveraeldsneyti væru agnir af hágeislavirku plútóníum einangraðar og skildar frá og allt hálfgeislavirka efnið væri síðan sett í geymslur í Frakklandi en ekki endursent til Japans með hinu nýja eldsneyti. Þetta eru m.a. þær upplýsingar sem fram hafa komið. Íslendingar hafa komið sjónarmiðum sínum á framfæri. Ég vitnaði sérstaklega til þess að fyrirmæli hafa verið gefin allt frá 23. apríl um bann við lendingu flugvéla á Keflavíkurflugvelli. Málið hefur verið tekið alvarlega, upplýsinga hefur verið aflað, áhyggjum lýst, mótmælum komið á framfæri. Og svarið við spurningum hv. þm. er þetta, að slík áform eru ekki uppi á næstu árum.

Fyrirspyrjandi (Hjörleifur Guttormsson) Virðulegur forseti. Hvað er á næstu árum? Hvaða tímabil er það? Hugmyndirnar eru um það að hefja þessa flutninga jafnvel á árinu 1990, í síðasta lagi um 1992. Er það ekki á næstu árum? Í Viðauka V með þeim samningi sem Bandaríkjaþing og Bandaríkjaforseti hafa samþykkt varðandi þetta mál eru leiðbeinandi ákvæði varðandi þessa fyrirhuguðu loftflutninga. Þar kemur m.a. fram að vopnuð flugsveit muni fylgja flutningavélinni eftir sem á að flytja þetta efni ef loftleiðin verður valin. Ég vísa til þessa, svo og margra annarra upplýsinga sem fyrir liggja og íslenska utanrrn. hefur undir höndum. Ég heiti á hæstv. ráðherra að fylgja þessu máli eftir, einnig á alþjóðavettvangi hvar sem því verður við komið til þess að verja okkar hagsmuni.

Fyrirspyrjandi (Hjörleifur Guttormsson) Virðulegur forseti. Á þskj. 14 hef ég leyft mér að bera fram fsp. til hæstv. heilbrmrh. varðandi PCB-mengun sem svo er kölluð. Fsp. er svohljóðandi: ,,1. Hve víða er talið að mengun hafi orðið af völdum PCB-efna hérlendis? 2. Hvaða athuganir og rannsóknir hafa farið fram á útbreiðslu þessarar mengunar og til hvaða starfsemi er hún rakin? 3. Hvaða reglur hafa gilt um eftirlit með PCB-efnum, meðferð þeirra og förgun og hvernig hefur þeim verið framfylgt? 4. Hvaða aðgerðir eru fyrirhugaðar til að koma í veg fyrir frekari mengun af völdum PCB-efna?`` Þetta er fsp. Tilefni hennar mun vera öllum hv. alþm. ljóst svo og almenningi því að mikið hefur verið fjallað um þetta mál eftir að það upplýstist fyrr á þessu ári að slík mengun væri til staðar á nokkrum stöðum á landinu. Fyrst varð vart við þetta í minni heimabyggð, Neskaupstað, þar sem það kom í ljós að starfsmenn, iðnaðarmenn, höfðu handfjatlað þetta efni og leitað til læknis í framhaldi af því. Þá upplýstist það jafnframt að þar væru urðaðir þéttar tengdir rafbúnaði sem hefðu að geyma þetta efni. Í framhaldi af því hefur komið á daginn að mengun af þessu tagi er víðar á landinu, Fáskrúðsfjörður eystra þar tilnefndur, og mælingar hafa þegar farið fram á þessum tveimur stöðum sem sýna verulega mengun af þessu hættulega efni. Hitt er jafnframt ljóst að líkur eru til þess að þessi mengun sé mun víðar á landinu, en um það fáum við væntanlega upplýsingar frá hæstv. heilbrmrh. hér á eftir. Það efni sem hér um ræðir, ,,pólíklórínerað bífeníl``, PCB, er einn af hættulegustu mengunarvöldum í náttúrunni og hefur verið mikið umrætt í sambandi við þessi mál erlendis þar sem reglur hafa verið settar eftir að menn hafa rekið sig harkalega á vegna þessarar mengunar.

Heilbrigðis- og tryggingamálaráðherra (Guðmundur Bjarnason): Virðulegur forseti. Hv. 2. þm. Austurl. hefur lagt fyrir mig fsp. í fjórum liðum um svokallað PCB-mengun, sem hann hefur nú gert grein fyrir, og er í fyrsta lagi spurt um hve víða sé talið að mengun hafi orðið af völdum PCB-efna hérlendis. Því miður er ekki ljóst hversu víða þetta kunni að vera, en á vegum Hollustuverndar ríkisins hefur farið fram athugun á PCB-menguninni. Niðurstöður athugunarinnar eru þær að einungis sé staðfest mengun vegna óvarlegrar eða óviðunandi förgunar rafþétta sem innihalda PCB í Neskaupstað og á Fáskrúðsfirði. Í öðru lagi er spurt hvaða athuganir og rannsóknir hafi farið fram á útbreiðslu þessarar mengunar og til hvaða starfsemi hún sé rakin. Á vegum Hollustuverndar ríkisins hefur á yfirstandandi ári staðið yfir skráning og upplýsingaöflun um notkun á PCB hér á landi. Þetta starf hefur verið unnið í samvinnu við heilbrigðiseftirlit sveitarfélaganna, Vinnueftirlit ríkisins og Rafmagnseftirlit ríkisins. Hvað snertir PCB-mengunina á Austfjörðum voru tekin lífríkissýni í framhaldi af staðarkönnun í maí í samvinnu við Siglingamálastofnun ríkisins og Hafrannsóknastofnun. Greining sýna fór fram hjá sjávarlíffræðistofnun háskólans í Kiel í Vestur-Þýskalandi en sýnatakan sjálf fór fram í Norðfirði, Reyðarfirði og Fáskrúðsfirði. Samkvæmt niðurstöðum þykir fullljóst að rekja megi PCB-mengunina í Neskaupstað til rafþétta úr síldarbræðslunni, en um 20 þéttar voru urðaðir á sorphaugum neðan við kirkjugarðinn í Neskaupstað. A.m.k. þrír rafþéttar úr Hraðfrystihúsi Fáskrúðsfjarðar voru urðaðir á sorphaugum við botn Fáskrúðsfjarðar. Í þriðja lagi er spurt hvaða reglur hafi gilt um eftirlit með PCB-efnum, meðferð þeirra og förgun og hvernig þeim hafi verið framfylgt. Engar sérstakar reglur gilda hér á landi um eftirlit, meðferð og förgun á PCB-efnum umfram þær reglur sem er að finna í lögum um hollustuhætti og heilbrigðiseftirlit og í heilbrigðisreglugerð. Samkvæmt hollustuháttalögum er það í verkahring heilbrigðiseftirlits sveitarfélaganna að annast slíkt eftirlit í héraði. Hins vegar ber þess að gæta að hér er einnig um mjög sérhæft eftirlit að ræða sem eðlilegt væri að Hollustuvernd ríkisins annaðist, alla vega að hluta til. En því miður hefur ekki verið tóm til að ræða um aukið eftirlit á vegum Hollustuverndarinnar því staðreyndin er sú að til þessa hefur ekki einu sinni tekist að fá fjármuni til rekstrareftirlits sem þegar er rekið og stofnunin þarf nauðsynlega á að halda. Í stuttu máli hefur fjárveitingavaldið ekki sýnt starfsemi þessarar stofnunar þann skilning sem til hefur þurft. Vænti ég þess að við fjárlagagerð fyrir næsta ár verði á þessu nokkur breyting til batnaðar, enda sannarlega þörf á því. Og í fjórða lagi er spurt hvaða aðgerðir séu fyrirhugaðar til að koma í veg fyrir frekari mengun af völdum PCB-efna. Heilbr.- og trmrn. hefur falið Hollustuvernd ríkisins í samráði við Vinnueftirlit ríkisins og eiturefnanefnd að gera drög að reglum um notkun PCB-efna m.a. með hliðsjón af hugsanlegu banni við slíkri notkun eins og t.d. á sér stað gagnvart efnum eins og asbesti. Er sú vinna nú í gangi en vandasöm og nauðsynlegt að hafa samráð við ýmsa aðila. Því tekur þetta sinn tíma. Til greina kemur þó og hefur verið rætt um að setja bráðabirgðaákvæði í reglugerð um málið meðan unnið er að ítarlegri útfærslu. Hvað snertir ástand mála eins og það er í dag hefur Hollustuvernd ríkisins í framhaldi af skráningu á notkun PCB-efna hafið innsöfnun á þessum efnum. Í samvinnu við sænskt fyrirtæki er efnið nú flutt til Bretlands þar sem því er eytt á viðeigandi hátt með háhitaaðferð. Ráðuneytið hefur enn fremur lagt fyrir Hollustuvernd ríkisins að stofnunin reyni að vinna sem nákvæmastar upplýsingar um það hvar PCB-mengun sé að finna við strendur landsins, t.d. á sorphaugum, og í hve miklu magni. Ráðuneytið hefur m.a. óskað eftir upplýsingum um kostnað við að leita að slíkri mengun og hversu langan tíma slík leit tæki. Það er vilji ráðuneytisins að vandamálið verði kortlagt á fyrri hluta næsta árs. Hvað snertir PCB-mengunina í Neskaupstað hefur ráðuneytið falið Hollustuvernd ríkisins að fylgjast með menguninni og hefur farið fram á að stofnunin geri tillögur um hvernig slíku eftirliti verði best háttað, t.d. hvað snertir upplýsingar um tíðni mælinga og kostnað þeim samfara. Hefur ráðuneytið óskað eftir upplýsingum hér að lútandi fyrir nk. mánaðamót. Komi í ljós vaxandi mengun í Neskaupstað mun ráðuneytið að sjálfsögðu beita sér fyrir viðeigandi ráðstöfunum, en sem stendur telur ráðuneytið ekki ástæðu til annarra aðgerða en að fylgjast með málinu og vera á varðbergi þurfi að grípa til enn róttækari ráðstafana.

Fyrirspyrjandi (Hjörleifur Guttormsson) Virðulegur forseti. Það kemur fram í svari hæstv. ráðherra að reglur varðandi þetta efni eru vægast sagt mjög ófullkomnar hérlendis og það fellur ekki undir sérstakar varúðarráðstafanir ef ég hef skilið hæstv. ráðherra rétt. Hér séu engar sérstakar reglur varðandi PCB. Það eitt út af fyrir sig eru náttúrlega mikil tíðindi. Hér er um að ræða eitt umtalaðasta eiturefni sem mengunarvald sem hefur orðið tilefni umræðna víða um lönd. Ég er hérna með eitt rit frá Rororo-útgáfufyrirtækinu sem lýsir því hvernig lyfjafyrirtækið Sandoz umgekkst þessi mál og um hneyksli sem því tengdist og svo er lengi hægt að rekja. Ég skrifaði svolítið um umhverfismál og hættur af mengun fyrir allnokkru í bók sem kom út 1974. Þar gat ég sérstaklega um PCB sem væri náskylt DDT skordýraeitrinu, en jafnvel enn viðsjárverðara, eins og ég orðaði það í þessu riti, og vísaði til að það væri notað við plastgerð og í raf- og kæliiðnaði. Þetta mál var mjög umrætt í kringum 1970. Við erum stödd á árinu 1988 og á Íslandi gilda engar sérstakar reglur um þetta efni. Það er náttúrlega mikið umhugsunarefni hvernig það getur farið fram hjá þeim sem eru að vinna að þessum málum að þetta efni sé flutt til landsins og af því stafi hætta. Ég vil hvetja hæstv. ráðherra til þess að taka fastar á þessu máli en ég skildi af hans orðum í sambandi við setningu reglna þar að lútandi. Hitt er jafnframt mikið umhugsunarefni ef menn telja sig ekki hafa efni á því að fylgja þessum málum eftir með nauðsynlegum rannsóknum og eftirliti. En það er að koma hér fram í hverju málinu á fætur öðru að það skortir fjármagn til lágmarkseftirlits með mengunarvöldum, í þessu máli hér og varðandi mengun af völdum fiskeldis samkvæmt svari sem hæstv. heilbrmrh. hefur lagt fyrir Alþingi nýlega. Þetta gengur auðvitað ekki. Þetta er hneisa. Við þetta má ekki lengur búa.

Heilbrigðis- og tryggingamálaráðherra (Guðmundur Bjarnason): Virðulegi forseti. Út af fyrir sig er ekki meira að segja um stöðu málsins. Það er rétt, sem kom fram hjá hv. þm., að um þetta gilda ekki sérstakar reglur utan það sem almennt er, en eins og kom fram í svari mínu áðan er nú unnið að því. Kann að vera að það sé seint á ferðinni ef umræða hefur verið sérstaklega um þetta mál á árunum 1970--1974. Ég kann ekki frekari skýringu á því. Hitt vildi ég undirstrika, sem kom fram í máli hv. þm., að sú stofnun sem á að fylgjast með þessum mengunarmálum, þ.e. Hollustuvernd ríkisins, hefur á undanförnum árum verið fjársvelt. Það hefur komið margsinnis fram á síðasta þingi varðandi fsp. sem komu fram í þinginu um ýmsa þætti mengunarmála og það er sannarlega ekki vanþörf á að gera þar á bragarbót. Ég vænti þess að eftir þá umræðu og það sem hér kemur upp nú strax í þingbyrjun varðandi ýmis mengunarmál ætti mönnum að vera ljóst að það þarf að bæta stöðu Hollustuverndar í sambandi við afgreiðslu fjárlaga fyrir árið 1989. Ég tel reyndar vonir til þess að það verði gert og menn búi þá stofnun betur til þess að takast á við þau mál sem henni ber að fást við. Því miður hefur það reyndar heyrst oft í umræðunni á undanförnum árum að stofnanir eins og Hollustuverndin og Vinnueftirlitið og kannski fleiri slíkar eftirlitsstofnanir séu óþarfar og séu mikil bákn og gleypi mikla fjármuni, en þegar kemur að því að menn fara að horfa á verkefnin þeirra kemur allt í einu í ljós að þessar stofnanir hafa ekki verið færar um að gegna sínu hlutverki vegna þess að þær hafa í raun verið fjársveltar. Þetta vildi ég undirstrika en að öðru leyti fullvissa hv. þm. um að það er verið að vinna að þessum málum og ég mun reyna að fylgja því eftir.

Fyrirspyrjandi (Kristín Einarsdóttir) Virðulegi forseti. Þann 11. maí sl. samþykkti Alþingi svohljóðandi ályktun, með leyfi forseta: ,,Alþingi ályktar að fela ríkisstjórninni að undirbúa frv. til l. um framleiðslu, innflutning og notkun einnota umbúða hér á landi.`` Hér á landi hafa ekki gilt nein lög eða reglur vegna notkunar einnota umbúða, en undanfarin ár hafa margir lýst miklum áhyggjum af þróun þessara mála hér á landi og sent frá sér yfirlýsingar varðandi einnota umbúðir. Strax árið 1975 á náttúruverndarþingi voru þessi mál mikið rædd og á síðasta náttúruverndarþingi var samþykkt áskorun til Alþingis um að setja sem fyrst lög og reglugerðir um notkun þessara umbúða og margir fleiri hafa sent frá sér yfirlýsingar varðandi þetta mál. Það var því ekki að ástæðulausu að Alþingi samþykkti þessa ályktun sl. vor. Í umræðum um till. þegar hún var lögð fram þann 29. okt. 1987 kom m.a. fram hjá hæstv. heilbrmrh. að Hollustuvernd ríkisins hafði þá þegar hafið athugun á notkun einnota umbúða hér á landi. Gerði ráðherrann þá ráð fyrir að í lok mánaðarins, þ.e. í október 1987, yrðu reglugerðardrög varðandi einnota umbúðir afgreidd frá stjórn stofnunarinnar og þaðan, eins og segir orðrétt í ræðu ráðherrans, með leyfi forseta, ,,síðan afgreidd til ráðuneytisins til umfjöllunar og þá auðvitað athugunar á því hvort ekki þarf jafnframt því að setja slíka reglugerð að breyta lögum.`` Það er því eðlilegt að spyrja hvað þessu máli líður og hef ég leyft mér að gera það með fsp. sem kemur fram á þskj. 18 og hljóðar svo, með leyfi forseta: ,,Hvað líður undirbúningi frv. til laga um einnota umbúðir, sbr. ályktun Alþingis 11. maí 1988?``

Heilbrigðis- og tryggingamálaráðherra (Guðmundur Bjarnason): Virðulegur forseti. Eins og fram kemur í grg. hv. þm. með þessari fsp., í máli hv. þm. áðan, var þetta mál einnig til umræðu á síðasta þingi og þá var því vísað í ákveðinn farveg sem hefur því miður gengið hægar en efni stóðu til og vonir mínar stóðu til á þeim tíma þegar við ræddum þetta í fyrrahaust eða fyrir u.þ.b. ári. Ályktun Alþingis sem samþykkt var 11. maí sl. varðandi undirbúning frv. til l. um einnota umbúðir var vísað til nefndar sem starfað hefur frá byrjun þessa árs í samræmi við stefnuyfirlýsingu og starfsáætlun fyrri ríkisstjórnar til að huga að endurvinnslu úrgangs á Íslandi og gera skýrslu um það með hverjum hætti nýtanlegum úrgangi verði safnað og hann endurunninn eða ráðstafað þannig að komist verði svo sem kostur er hjá umhverfisspjöllum. Þessi nefnd, sem skipuð var af fyrrv. iðnrh. í samráði við og í samvinnu við heilbrmrh., hefur á undanförnum mánuðum unnið að gerð frv. til l. um meðferð brotamálma og skilagjalda af ökutækjum og mun nefndin skila tillögum varðandi þann þátt í þessari viku. Í upphafi lagði nefndin fram starfsáætlun sem samþykkt var af þessum tveimur ráðherrum þar sem lögð var áhersla á að taka fyrst til meðferðar brotamálma og er nefndin að ljúka vinnslu slíks frv. Samkvæmt starfsáætlun nefndarinnar verður því næsti áfangi eða næsta verkefni hennar að gera tillögur um söfnun og endurvinnslu einnota umbúða, ekki síst þeirra sem notaðar eru undir drykkjarvörur. Stefnir nefndin að því að unnt verði að leggja fram lagafrv. um það efni á því Alþingi sem nú situr. Til fróðleiks er kannski rétt að rifja upp eða geta þess hverjir eiga sæti í þessari nefnd sem er, eins og fram hefur komið, að vinna sitt verk samkvæmt þeirri starfsáætlun sem samþykkt var. Formaður nefndarinnar er Páll Líndal deildarstjóri, en auk hans eiga sæti í nefndinni Ólafur Pétursson, forstöðumaður mengunarvarna Hollustuverndar ríkisins, Ingimar Sigurðsson, yfirlögfræðingur heilbr.- og trmrn., Hermann Sveinbjörnsson, aðstoðarmaður sjútvrh., Katrín Fjeldsted borgarfulltrúi, tilnefnd af Sambandi ísl. sveitarfélaga, Ragnar Birgisson, forstjóri Sanitas hf., og Ásgeir Einarsson framkvæmdastjóri Sindrastáls. Hér eru að störfum menn sem ættu að vera þessum málum mjög vel kunnugir.

Fyrirspyrjandi (Kristín Einarsdóttir) Virðulegur forseti. Ég þakka ráðherra svör hans þó ég verði fyrir miklum vonbrigðum að ekki skuli nú þegar liggja fyrir stjfrv. um þessi mál á þinginu vegna þess að vandamálið hefur ekkert minnkað frá því að þessi till. var lögð fram í fyrra og Alþingi samþykkti hana í vor. Það er öllum ljóst að einnota umbúðir eru einn mest áberandi sóðaskapur á Íslandi og það þýðir ekkert að setja þetta mál í nýjar og nýjar nefndir því að við höfum ekki efni á því að bíða lengur. Ég hef undir höndum drög að reglugerð um einnota umbúðir, sem var unnin af Hollustuvernd ríkisins, Náttúruverndarráði og Landvernd, þar sem þessi mál virtust komin á góðan rekspöl. Ég skil ekki hvers vegna er verið að blanda þessu saman við endurvinnslu. Það er kannski út af fyrir sig ágætt því að mikið af einnota umbúðum eru áldósir og annað sem endurnýtanlegt er, en það er ekki eingöngu það vandamál sem við eigum við að stríða. Mér líst a.m.k. mjög vel á þau drög sem hafa legið fyrir. Mér skildist á ráðherranum í fyrra þegar við vorum að ræða þessi mál að það gilti það sama um hann þannig að ég sé ekki að það sé eftir neinu að bíða að taka upp þráðinn þar sem frá var horfið í fyrra og byggja á þessum drögum og vera ekki að láta nýtt fólk taka þessi mál upp og þá eingöngu með tilliti til endurnýtingar. Við verðum að líta á þetta mál í miklu víðara samhengi en eingöngu á endurnýtingarþáttinn þó ég sé ekki að gera lítið úr honum. Ég skora á ráðherrann að taka þetta mál til alvarlegrar athugunar og láta þetta ekki eingöngu fara til iðnrn. Þetta er mengunarmál sem verður að taka alvarlega á og taka föstum tökum.

Hjörleifur Guttormsson Virðulegur forseti. Ég þakka hv. fyrirspyrjanda fyrir að hreyfa þessu máli hér með fsp. Mér kom í hug svipað og henni að ár er liðið frá því að þetta var rætt hér á Alþingi og hæstv. þáv. og núv. heilbrmrh. var hálfhvumpinn yfir því að málið skyldi tekið upp af því það væri verið að vinna að því og það væri bara þó nokkuð komið áleiðis innan ráðuneytisins. Ég ætla hæstv. ráðherra ekki annað en hinn besta vilja í þessu máli, en ég tek undir að það gengur auðvitað ekki að stórmál af þessu tagi séu í sífelldum undandrætti af því að nefndir koma ekki frá sér tillögum, hafa ekki komið sér að því að vinna nauðsynlegar tillögur. Ef þannig er háttað málum verður að setja aðra í verkin þannig að þetta dragist ekki úr hömlu. Ég held að hæstv. ráðherra ætti að taka svolítið fastar á í þessu efni.

Heilbrigðis- og tryggingamálaráðherra (Guðmundur Bjarnason): Virðulegi forseti. Ég veit ekki hvort hv. síðasti þm. meinti að ég hefði verið hvumpinn nú eða hvumpinn fyrir ári.

Fyrir ári.

Já, fyrir ári. Ég hygg að það sé rétt. Ég tek undir það, sem fram hefur komið hjá þessum tveim hv. þm., fyrirspyrjanda og hv. 2. þm. Austurl., að málið hefur gengið hægt, það hefur í raun gengið of hægt, en vil ítreka það, sem ég held að hafi komið alveg skýrt fram hjá mér áðan, að það er ekkert nýtt fólk að koma að þessu máli. Það varð samkomulag um það í fyrra milli iðnrh. og heilbrmrh. að skipa sameiginlega nefnd í þetta og það er ekki falið sérstaklega fulltrúum iðnrh. vegna þess að ég, til þess að árétta það, las upp það fólk sem skipar þessa nefnd. T.d. á Ólafur Pétursson, forstöðumaður mengunarvarna Hollustuverndar ríkisins, sæti í nefndinni, svo og fulltrúi heilbrmrn., Ingimar Sigurðsson yfirlögfræðingur, sem hefur verið formaður stjórnar Hollustuverndarinnar um árabil og þekkir þau mál þess vegna mjög vel. Ég ítreka líka að nú hafa þeir lokið fyrri hluta af sinni starfsáætlun og hefja nú vinnu við það verkefni sem hér er sérstaklega spurt um og jafnframt að þau drög sem fyrir lágu hér í fyrra að reglugerð um málið voru send nefndinni þannig að þau hafa verið þar fyrir liggjandi og henni ætlað að fjalla um það, þessari sömu nefnd sem er og hefur verið að vinna að þessu verkefni sem henni var þá falið þó hún hafi raðað þessu í þennan forgang hvort sem mönnum líkar það betur eða verr. Ég tek undir það, sem kom fram hjá hv. fyrirspyrjanda, að hér er um að ræða alvarlegt mál sem fer því miður ört versnandi vegna þess hvað þessar einnota umbúðir ýmiss konar hafa orðið vinsælar hér á landi. Þetta má ekki verða að óþolandi mengunarvandamáli heldur verður að knýja á um að niðurstöður úr þessu nefndarstarfi liggi fyrir hið allra fyrsta.

Fyrirspyrjandi (Kristín Einarsdóttir) Virðulegur forseti. Allt frá byggingu álversins í Straumsvík hafa margir haft áhyggjur af þeirri mengun sem frá verksmiðjunni stafar. Á fyrstu árum var aðallega talað um flúoríðmengun, en fljótlega kom í ljós að veruleg mengunarhætta getur stafað af úrgangsefnum úr bræðslukerum verksmiðjunnar og mengun af völdum brennisteinsdíoxíðs getur einnig orðið veruleg. Í sumar kom út skýrsla frá Hollustuvernd ríkisins um mengun í útblásturslofti frá álverinu. Þar segir í lokaorðum m.a.: ,,Flúoríð- og rykmengun í útblásturslofti frá verksmiðjunni mældist óviðunandi. Þótt tæknilegur framkvæmdastjóri álversins haldi því fram að flúoríðmengun hafi minnkað frá því að mælingar Hollustuverndar voru gerðar kom í ljós við mælingar á þessu ári að svo var ekki. Hollustuvernd ríkisins ætlar að hlutur álverins af þeirri brennisteinsdíoxíðmengun sem upprunnin er hér á landi sé um það bil 25%. Mengun af völdum brennisteinsdíoxíðs er verulegt vandamál í iðnríkjum og reyndar víða. Skógar á meginlandi Evrópu eru í mikilli hættu, m.a. vegna þessarar mengunar. Mengunin berst einnig með andrúmslofti til annarra landa og kemur niður sem súrt regn og hefur haft verulega skaðleg áhrif t.d. í Svíþjóð og Noregi. Fiskur hefur drepist þar unnvörpum og sum vötn eru orðin alveg fisklaus vegna þess hve þau hafa súrnað.`` Sú mengun sem einna minnstur gaumur hefur verið gefinn er sú sem getur stafað af úrgangsefnum frá bræðslukerum verksmiðjunnar, en það eru cyansambönd. Það eru sem sagt blásýrusölt sem eru mjög hættuleg lífverum, jafnvel í mjög litlu magni, auk annarra minna hættulegra efna. Ég hef því spurt heilbrmrh. um mengunarvarnir hjá Íslenska álverinu á þskj. 19 og einnig hef ég leyft mér að spyrja hvers vegna fyrirtækinu sé ekki gert að sækja um starfsleyfi eins og öðrum fyrirtækjum hér á landi sem geta valdið mengun, en það tengist að sjálfsögðu þessu sama máli. En í lokaorðum skýrslu Hollustuverndar ríkisins um loftmengun frá álverinu segir m.a.: ,,Nauðsynlegt er að setja ákveðin mörk fyrir útblástursmengun frá álverinu í Straumsvík, bæta þar reglubundið eftirlit og koma á reglubundnum mælingum og vinna markvisst að því að mengun haldist í lágmarki. Eðlilegt er að álversmenn í Straumsvík afli sér starfsleyfis skv. reglugerð nr. 390/1985 og í starfsleyfi fyrirtækja komi fram útblástursmörk og reglur um aðra mengun.`` Ég tek undir þessi lokaorð í skýrslu Hollustuverndar og hef þar af leiðandi borið fram þær spurningar sem koma fram á þskj. 19.

Heilbrigðis- og tryggingamálaráðherra (Guðmundur Bjarnason): Virðulegi forseti. Hv. þm. Kristín Einarsdóttir hefur borið fram til mín fsp. um mengunarvarnir hjá Íslenska álfélaginu hf. í þremur liðum og er í fyrsta lagi spurt: ,,Í hvaða atriðum er mengunarvörnum ábótavant hjá Íslenska álfélaginu hf.?`` Það eru einkum tveir þættir sem huga þarf að varðandi mengunarvarnir hjá Íslenska álfélaginu hf., þ.e. annars vegar loftmengun og hins vegar förgun. Hvað snertir loftmengunarvarnir hafa þær ekki virkað sem skyldi að því er lýtur að flúoríðmengun. Mengunarmælingar sem framkvæmdar voru árið 1986 á vegum Hollustuverndar ríkisins og Ísals og mengunarmælingar á vegum Ísals á fyrsta ársfjórðungi yfirstandandi árs hafa sýnt að mengunarvarnabúnaður sem settur var upp á árinu 1982 skilar ekki þeim árangri sem hann gerði í byrjun. Það er skoðun Hollustuverndar ríkisins að ástæðunnar sé fyrst og fremst að leita í því að of lítið hafi verið lagt í eftirlit og viðhald með búnaðinum. Mengun frá kerskálum mældist mjög mikil í áðurnefndum mælingum. Ástæðan var sú að óeðlilega mikið var um að ker stæðu opin þannig að mengað loft fór óhreinsað út um kerskálaþök. Í þessu tilviki var um að ræða gölluð skaut þannig að forsvarsmenn verksmiðjunnar töldu sig verða að hafa kerin opin. Því var heitið af hálfu fyrirtækisins að búið yrði að leysa þessi mál fyrir um ári. Samkvæmt upplýsingum Hollustuverndar ríkisins virðist ekki enn búið að leysa vandann þrátt fyrir slíkar yfirlýsingar. Hvað snertir rykmengun hafa mengunarvarnir ekki virkað sem skyldi. Þó hefur ástandið batnað verulega í þurrhreinsistöðvunum. Áðurnefndar mengunarmælingar, sem fram fóru árið 1986, sýndu að rykmengun frá þurrhreinsistöðvum var óeðlilega mikil. Mengunina mátti rekja til bilana sem aftur mátti rekja til lélegs eftirlits og viðhalds. Samkvæmt síðari mælingum virðist búið að ráða bót á þessum vanda. Það gefur auga leið að þegar mengað loft á greiða leið út um skálarjáfur vegna þess að ker standa opin mælist mikil rykmengun, sbr. mælingarnar sem áttu sér stað 1986, þannig að það segir ekki allt um virkni hreinsibúnaðar. Engin hreinsun er á brennisteinsdíoxíði í útblásturslofti og hefur ekki verið sett fram sérstök krafa um hreinsun á slíku af hálfu yfirvalda. Ef vikið er að förgun á kerbrotum og kerum fer hún fram í flæðigryfjum í sjávarmáli. Ekki hafa verið gerðar athugasemdir við förgunarstað af hálfu Hollustuverndar ríkisins, enda tíðkast þessi förgunaraðferð í nágrannalöndunum. Hins vegar hlýtur að koma til álita að endurnýta hluta af þessum úrgangi. Í öðru lagi er spurt: ,,Hvernig ætla stjórnvöld að tryggja að fyrirtækið geri viðunandi úrbætur vegna mengunar?`` Til þess að bæta ástand mengunarmála álversins í Straumsvík þarf öflugt eftirlit með fyrirtækinu. Er þar bæði átt við innra eftirlit sjálfs fyrirtækisins sem og eftirlit utanaðkomandi aðila, þ.e. Hollustuverndar ríkisins og Vinnueftirlits ríkisins. Til þess að ná þessu fram þarf fyrirtækið að uppfylla hliðstæðar kröfur og gerðar eru til sambærilegra fyrirtækja, jafnt hér á landi sem og í nágrannalöndunum, þar sem fram koma ákveðnar kröfur um mengunarvarnir, mengunarvarnabúnað, útblástursmörk og reglur um eftirlit með mengunarvarnabúnaði. Enn fremur virðist augljóst að koma þurfi í veg fyrir að notað sé það lélegt hráefni að mengunarvarnabúnaður komi ekki að notum, þ.e. það virðist vera ástæða til að taka upp sérstakt eftirlit með gæðum hráefnisins af hálfu mengunaryfirvalda. Um framgang málsins vísast til næsta svars, en þar er spurt: ,,Hvers vegna er fyrirtækinu ekki gert að sækja um starfsleyfi eins og öðrum fyrirtækjum hér á landi sem geta valdið mengun?`` Það er ekkert launungarmál að ágreiningur hefur verið milli heilbr.- og trmrn. og stjórnenda Ísals um annars vegar túlkun á aðalsamningi og hins vegar um gildi íslenskra mengunarvarnalaga gagnvart álverinu. Það er álit Íslenska álfélagsins að starfsleyfi verksmiðjunnar felist tvímælalaust í aðalsamningnum sem hlaut lagagildi með lögum nr. 76/1966 og að síðar tilkomin lög um mengunarvarnir hér á landi breyti engu þar um. Iðnrn. hefur verið sömu skoðunar. Þannig hafa hvorki Íslenska álfélagið né iðnrn. fallist á þau sjónarmið heilbr.- og trmrn. og Hollustuverndar ríkisins að Álfélaginu beri að sækja um sérstakt starfsleyfi í samræmi við reglugerð nr. 390/1985, um starfsleyfi fyrir atvinnurekstur sem getur valdið mengun, sem byggð er á 3. gr. laga nr. 109/1984, um hollustuhætti og heilbrigðiseftirlit, sbr. lög nr. 81/1988. Í raun hefur þessi ágreiningur varað allt frá árinu 1972 þegar fyrstu reglur voru settar til að sporna gegn mengun af völdum iðnaðar hér á landi. Á sl. sumri urðu nokkrar umræður um gildi aðalsamningsins og íslenskra mengunarvarnalaga varðandi álverið í Straumsvík. Heilbr.- og trmrn. mat stöðuna svo eftir að hafa fengið niðurstöður mælinga Hollustuverndar ríkisins að vinna yrði að lausn málsins þannig að raunhæfar úrbætur næðu fram að ganga og að slíkt yrði greinilega að gerast í nánu samráði við iðnrn. sem fer með yfirstjórn málefna álversins innan íslenska stjórnkerfisins. Var því ákveðið að setja áðurnefndan ágreining til hliðar og var gert sérstakt samkomulag milli heilbr.- og trmrh. og iðnrh. á sl. sumri um að reyna að vinna að lausn málsins þannig að lausn fyndist innan ramma 12. gr. aðalsamningsins, en þó þannig að allar ráðstafanir yrðu gerðar til að draga úr skaðlegum áhrifum af rekstri bræðslunnar í samræmi við góðar venjur í iðnaði í öðrum löndum við svipuð skilyrði, eins og segir í samkomulaginu. Sem stendur vinnur Hollustuvernd ríkisins að tillögum um mengunarvarnir í álverinu og er reiknað með að þær verði lagðar fram í þessum eða næsta mánuði og að þeim fengnum setjist starfsmenn ráðuneytanna beggja, álversins og Hollustuverndar niður og finni frambúðarlausn á málinu. Meginmarkmiðið hlýtur að vera það að forráðamenn Ísals fallist á að þeir þurfi að gera sömu ráðstafanir til mengunarvarna og annar hliðstæður atvinnurekstur í nágrannalöndunum. Náist ekki samkomulag um lausn með þessum hætti verður að taka málið upp að nýju milli ráðuneytanna. Það verður að viðurkennast að mengunarmálefni álversins eru í nokkru ósamræmi við þau lög og reglugerðir sem í dag gilda um mengunarmál, enda ber þess að geta að þegar aðalsamningurinn hlaut lagagildi með lögum nr. 96/1966 var lítið um mengunarmál fjallað, enda tíðarandinn annar en nú. Því síður var fjallað um eftirlit með mengunarvörnum, hvað þá mengunarvarnabúnað í einstökum atriðum. Samningurinn var því á vissan hátt barn síns tíma hvað snertir umhverfismál, en þó með þeim varnagla að skírskotað er til góðrar venju í öðrum löndum við svipuð skilyrði. Gerð er krafa um starfsleyfi fyrir slíkan iðnað í öllum nágrannalöndunum þannig að heilbr.- og trmrn. hefur talið að þetta ákvæði styðji kröfuna um sérstakt starfsleyfi hér á landi á sama hátt. Á það hefur hins vegar ekki verið fallist af þeim aðilum sem áður eru greindir. Vonandi munu viðræður þær sem fram fara á næstunni og áður er getið leiða til niðurstöðu sem málsaðilar geta verið bærilega sáttir við.

Fyrirspyrjandi (Kristín Einarsdóttir) Virðulegur forseti. Ég þakka svör ráðherrans. Það er ánægjulegt að vita að hann er mér sammála um að þetta geti ekki gengið með þessa verksmiðju eins og hún hefur verið undanfarið þar sem mengunarmálin hafa verið í algerum ólestri. Það er raunar alveg ótrúlegt að íslensk stjórnvöld skuli láta viðgangast að fyrirtæki í eigu útlendinga séu undanþegin íslenskum lögum og þurfi ekki starfsleyfi á sama átt og önnur fyrirtæki hér á landi. Með þessu er réttum yfirvöldum gert erfitt um vik að taka á mengunarvandamálum verksmiðjunnar. Þetta er algerlega óviðunandi. Það kemur í ljós að allt er þetta að kenna lélegu eftirliti og lélegu viðhaldi. Margoft hefur þessi samningur verið endurskoðaður þannig að þó að hann sé barn síns tíma, eins og ráðherra orðaði, hefur margoft verið hægt að taka mengunarmálin upp að nýju. Ég veit ekki betur en Alþingi hafi stöðugt verið að breyta og hræra í samningnum þannig að það er ekki hægt að nota það sem afsökun hve gamall hann er. Það er einkennilegt, fyrst fyrirtækinu er svo mikið í mun að fara eftir góðum venjum í öðrum löndum og vill láta gera sömu kröfur til sín og til annarra fyrirtækja hér á landi, að ekki hægt að samþykkja að það þurfi að sækja um starfsleyfi eins og önnur fyrirtæki hér á landi. Það getur varla skipt miklu máli. Í Þjóðviljanum 20. júlí 1988 kemur í ljós að heilbrmrh. hefur skrifað Hollustuvernd bréf þar sem hann telur að álverið sé starfsleyfisskylt. Það eru því ekki allir sem vilja túlka þetta á sama hátt. Þó að iðnrn. telji að það sé ekki starfsleyfisskylt finnst mér þetta alls ekki geta gengið. Mér finnst alveg sjálfsagt, og ég tel að flestir séu á því máli, að mengandi fyrirtæki, erlend sem innlend, fari að íslenskum lögum til þess að rétt yfirvöld geti tekið á þessum málum. Það er greinilegt að það veitir ekki af hvað þetta fyrirtæki varðar. Í Fréttabréfi Landsvirkjunar frá því í september sl. segir Halldór Jónatansson forstjóri í grein um álmarkaðinn, með leyfi forseta, þegar hann er að ræða um álver úti í heimi og erfiðleika þeirra, að þessi fyrirtæki ,,standa frammi fyrir því að þurfa að loka óhagkvæmum álbræðslum á næstu árum og eiga í erfiðleikum með að byggja nýjar álbræðslur í staðinn í heimalöndum sínum, svo sem vegna hækkandi rafmagnsverðs og annars rekstrarkostnaðar``, og ég bið ykkur að taka eftir, ,,auk umhverfisvandamála eins og á sér stað um þá álframleiðendur sem nú ræða við íslensk stjórnvöld um að færa út kvíarnar hér á landi``. Þetta þykir mér mjög alvarlegt og hlýtur að vera okkur Íslendingum mikið áhyggjuefni ef mengunarvarnir og eftirlit hér á landi er með þeim hætti að erlend fyrirtæki leita hingað með sinn mengandi iðnað og nánast þykir sjálfsagt af sumum, eins og mér finnst koma fram í grein forstjóra Landsvirkjunar.

Hjörleifur Guttormsson Virðulegur forseti. Það ætla lengi að endast tilefnin til að ræða um mengun frá álverinu í Straumsvík og það sýnir sig að þörfin hefur kannski sjaldan verið brýnni en nú að minna á þennan skaðvald. Þetta var rætt hér sl. vor áður en þingi lauk, aðallega innri mengun, mengun vegna gallaðra rafskauta, og þá gat hæstv. ráðherra um það, eins og hann minnti á hér, að lofað væri úrbótum, en við það hefur enn ekki verið staðið. Aðalatriðið sem tengist þessari umræðu er þó það, sem hér kemur fram, að iðnrn. hefur slegist í lið með þessu fyrirtæki á þessu ári til þess að styrkja stöðu þess til að sniðganga íslensk lög og íslenskar reglur varðandi mengun, stillir sér gegn heilbrmrn. Þetta er auðvitað dæmalaust. Árið 1972 var sami maður heilbr.- og iðnrh. Hann hét Magnús Kjartansson. Hann setti reglugerð og hann gerði kröfu um úrbætur og hann hótaði, þegar ekki var orðið við kröfum hans, fyrirtækinu lokun innan sex mánaða ef ekki yrðu gerðar úrbætur. Þá tók fyrirtækið við sér og lofaði úrbótum, en það tók níu ár að þeirra mati að ljúka þessu, menn vonuðu á viðunandi hátt en reynslan hefur orðið allt önnur. Og hvað halda menn að álverið í Straumsvík hafi sparað miklar upphæðir á umgengni sinni við íslensk stjórnvöld að því er snertir umhverfismengunarvarnir?

Friðrik Sophusson Virðulegi forseti. Aðeins eitt orð út af ræðu síðasta ræðumanns. Lögum er fylgt. Það er sameiginleg niðurstaða ráðuneytanna tveggja, og var það í sumar, að 12. gr. aðalsamningsins, sem eru gild lög á Íslandi, á að nota varðandi mengunarvarnirnar í Straumsvík. Magnús Kjartansson, sem var áberandi langbesti ráðherra iðnaðarmála sem hefur komið úr Alþb., fann þetta líka út á sínum tíma. Þeir sem síðar komu úr þeim flokki og tóku við þessum málaflokki virðast ekki hafa skilið þetta enn. Um þetta eru til gögn sem hæstv. iðnrh., ef hann væri hérna, mundi sjálfsagt sýna hv. þm. Hjörleifi Guttormssyni. Það sem skiptir máli og menn eiga að tala saman um hér í þessum þingsal er þetta: Það liggur fyrir samningur á milli ráðuneytanna. Samningurinn gengur út á að Hollustuverndin undirbýr fyrir hönd heilbrmrn. tillögur sem iðnrn. mun fara með í viðræður við Íslenska álfélagið og þar munu jafnframt verða fulltrúar heilbrmrn. Það var ráðgert að þessar umræður gætu farið fram í október eða jafnvel september sl., en tillögur hafa dregist. Ég ætla ekkert að fara að verja núv. hæstv. iðnrh., en það verður auðvitað að segja sannleikann eins og hann er, að þessi framgangur gerist á grundvelli laga, enda er aðalsamningurinn við Ísal lög á Íslandi, ef það skyldi hafa farið fram hjá hv. þm. Hjörleifi Guttormssyni. Og ég treysti stjórnvöldum fyrir því að fara með þetta mál þannig að fullur sómi sé að, enda ætluðu menn sér að fara í þessar umræður til að ná þeim árangri sem skylt er fyrir yfirvöld að ná. Það er allt saman staðfest. Nú er hv. þm. Hjörleifur Guttormsson stuðningsmaður þessarar ríkisstjórnar og ég veit að það eru hæg heimatökin hjá honum að fylgjast með þessu máli hjá sínum ráðherrum, sem hann styður, og ég skora nú á hann að gera það með eðlilegum hætti, því að ekki veitir þessari ríkisstjórn af liðsinni sinna mestu og bestu sérfræðinga í líffræðimálum og mengunarmálum.

Kristín Halldórsdóttir Virðulegi forseti. Niðurstaðan af þessum umræðum er sú að viðurkennt er af hálfu stjórnvalda að mengunarvörnum er stórlega ábótavant í álverinu í Straumsvík og mér virtist auðheyrt á svörum hæstv. ráðherra, því miður, að á þessum málum hafa stjórnvöld tekið með silkihönskum og mér virtist ekki auðheyrt af hans svörum að þá silkihanska ætti að taka niður, enda hefur stefnan verið sú að kalla meira af svo góðu yfir okkur. Ég vara við því. Ég harma þessa skammsýni. Þetta ástand er gjörsamlega óviðunandi og ég skora á hæstv. ráðherra að taka miklu alvarlegar og rösklegar á þessum málum. Og í öllum bænum kallið ekki meira af slíku yfir okkur.

Heilbrigðis- og tryggingamálaráðherra (Guðmundur Bjarnason): Virðulegi forseti. Ég ætla ekki að lengja þessar umræður mikið og reyndar ekki að bæta miklu við það sem kom fram í mínu svari. Ég vil aðeins ítreka það út af ummælum hv. síðasta ræðumanns að sem stendur er unnið að þessum tillögum, þessari tillögugerð af hálfu Hollustuverndar ríkisins, sem er sá aðili sem ég hlýt að beita fyrir mig í þessu efni, og það er fullt samkomulag um það hvernig framgangur málsins verður síðan. Hollustuverndin og heilbr.- og trmrn. koma inn í umræðu um hvernig staðið verði að þessum mengunarvörnum. Það er líka ljóst af þessu svari að menn eru ekki ánægðir með hvernig þeim málum er fyrir komið í dag, þ.e. mengunarvarnir eru ekki eins og menn höfðu sett sér. Mengunin er meiri en við verður unað. Hún er ekki innan þeirra marka sem menn höfðu sett sér. Það hlýtur að vera meginmarkmiðið að finna á því lausn. Meginmarkmiðið er að fá menn til þess að fallast á að það þurfi að gera sömu ráðstafanir til mengunarvarna og annars hliðstæðs atvinnureksturs hér á landi og hliðstæðs atvinnureksturs í nágrannalöndunum. Þetta er aðalatriðið. Hvað varðar tilvitnun í grein í Þjóðviljanum fyrr á þessu ári, þá er það líka ljóst að mín krafa eða ósk var sú í upphafi að þetta fyrirtæki sætti sömu lögum og reglum og önnur og það væri starfsleyfisskylt. Samkomulag varð, eins og hér er líka búið að koma fram ítrekað, milli ráðuneytanna um málsmeðferðina. Ég vil láta reyna á hana og sagði það í mínu fyrra svari að ef slíkt samkomulag næðist ekki yrði að taka málið upp að nýju á milli ráðuneytanna og það mun ég að sjálfsögðu gera til að fylgja eftir því meginmarkmiði að þessi mengunarmál séu í því horfi sem menn geti talið viðunandi.

Fyrirspyrjandi (Ragnhildur Helgadóttir) Frú forseti. Ég hef leyft mér á þskj. 27 að flytja svohljóðandi fsp. til hæstv. heilbr.- og trmrh.: ,,Hvað líður framkvæmd ákvæðis k-liðar 43. gr. laga um almannatryggingar, nr. 67/1971, sbr. 2. gr. laga nr. 44/1986, þess efnis að hjúkrunarfræðingar geti tekið að sér að veita einstaklingum heimahjúkrun á grundvelli greiðslna úr sjúkrasamlögum eins og lengi hefur gilt um heimilislækningar?`` Þetta orðalag fsp. byggist á því að af orðalagi lagagreinarinnar einnar saman er ekki auðvelt að sjá nema í samhengi við aðra þætti laganna hvað hér er um að ræða, en í þessari umræddu lagagrein, sem vitnað er í, þessum umrædda staflið k, stendur: ,,Hjúkrun í heimahúsum vegna alvarlegra og langvinnra sjúkdóma og slysa samkvæmt samningum sem Tryggingastofnun ríkisins gerir og reglum er tryggingaráð setur.`` Lagafrv., sem var grundvöllur þessarar breytingar, fylgdi á sínum tíma vorið 1986 svohljóðandi grg., með leyfi hæstv. forseta, eða hluti hennar ef ég mætti lesa hann: ,,Hjúkrunarfélag Íslands fór þess á leit sl. haust við samninganefnd Tryggingastofnunar ríkisins að gerð yrði gjaldskrá fyrir hjúkrunarstörf í samræmi við lög um almannatryggingar, þ.e. óskaði eftir viðræðum um laun hjúkrunarfræðinga er starfa sjálfstætt. Samninganefnd Tryggingastofnunar ríkisins hafnaði beiðni félagsins þegar af þeirri ástæðu að lagaheimild skorti, sbr. nánar V. kafla laga um almannatryggingar nr. 67/1971, með síðari breytingum, þar sem fjallað er um sjúkratryggingar. Rétt fyrir sl. áramót fór Hjúkrunarfélag Íslands þess á leit við ráðuneytið að það beitti sér fyrir því að V. kafli laga um almannatryggingar yrði endurskoðaður með það fyrir augum að hjúkrunarstörf yrðu tekin þar með á sama hátt og lækningar og endurhæfing. Það hefur komið í ljós að veruleg þörf er fyrir heimahjúkrun hér á landi og að engan veginn er hægt að sinna henni til fulls frá þeim stofnunum sem til þess eru ætlaðar. Á sama hátt og læknar starfa að lækningum utan stofnana er í fyllsta máta eðlilegt að hægt sé að reka hjúkrun utan stofnana þannig að sjúkratryggingar taki þátt í greiðslu ákveðins kostnaðar.`` Af þessum ástæðum var þetta frv. flutt. Það var stjfrv. og algjört samkomulagsmál. Um þetta var mikil samstaða bæði meðal stjórnarflokka og stjórnarandstöðuflokka og þá ekki síður milli þéttbýlismanna og dreifbýlismanna. Sérstaklega þótti dreifbýlismönnum að hér væri um mikið hagsmunamál landsbyggðar að ræða þar eð vitað er að fjöldi hjúkrunarfræðinga var þá eins og nú í öðrum störfum en hjúkrunarstörfum og með þessu fyrirkomulagi var hægt að nýta starfskrafta hjúkrunarfræðinga sem vildu e.t.v. taka að sér nokkra sjúklinga í heimahúsum og gátu þar með forðað því að heilu fjölskyldurnar þyrftu jafnvel að flytja sig úr byggðinni vegna þess að ekki væri hægt að fá viðunandi aðhlynningu og hjúkrun fyrir heimaliggjandi sjúkling. Það er ljóst að þetta fyrirkomulag gefur fjölbreyttari möguleika á störfum fyrir hjúkrunarfræðinga og það veitir sannarlega ekki af, bæði til þess að auka hvatningu til að nýta þá þekkingu sem margir hjúkrunarfræðingar hafa en hafa ekki haft tök á því að ráða sig í föst störf og líka til þess að hvetja ungt fólk til að leggja hjúkrunarnám fyrir sig. Það hefur því miður verið misbrestur á því. Það hefur ekki þótt árennilegt af ýmsum ástæðum, sérstaklega vegna vinnuaðstæðna og kjara, en sem betur fer virðist viðleitni hjúkrunarfélaganna til að kynna sitt starf hafa borið þann árangur að ungt fólk sækir nú í heldur ríkari mæli en áður, a.m.k. meira en sl. ár, í hjúkrunarnám. Ég leyfi mér að vænta svars hæstv. ráðherra um það hvað ráðuneytið hefur gert til þess að framkvæma þau lög sem ég hef hér lýst.

Heilbrigðis- og tryggingamálaráðherra (Guðmundur Bjarnason): Virðulegur forseti. Hv. 3. þm. Reykv. hefur beint hér til mín fsp. um heimahjúkrun sem þingmaðurinn hefur gert ítarlega grein fyrir og aðdraganda þess máls og þeirrar lagabreytingar sem fsp. snýst um. En það hefur dregist nokkuð að gerður hafi verið samningur milli Hjúkrunarfélags Íslands og Félags háskólamenntaðra hjúkrunarfræðinga annars vegar og Tryggingastofnunar ríkisins hins vegar um greiðslu fyrir heimahjúkrun. Fyrir þessu eru einkum tvær ástæður. Hin fyrri er sú að lengi vel var ágreiningur milli hjúkrunarfélaganna og Tryggingastofnunarinnar um þær reglur sem gilda skyldu um skilyrði fyrir greiðslum sjúkrasamlaga vegna heimahjúkrunar. Ágreiningur þessi tók m.a. til þátta eins og hver ætti að staðfesta nauðsyn hjúkrunar og hjúkrunarþörf, hver ætti að gefa út tilvísun á hjúkrun, hvort það væru læknar eingöngu eða hvort fleiri heilbrigðisstéttir eða heilbrigðisstofnanir gætu gefið slíka tilvísun. Hjúkrunarfræðingarnir töldu að ýmislegt í þessum reglum stæðist ekki gagnvart lögum og reglurnar mundu hindra störf hjúkrunarfræðinga við heimahjúkrunina. Lögfræðingur Tryggingastofnunar ríkisins var fenginn til að skera úr ýmsum ágreiningsatriðum í þessum efnum. Á fundi tryggingaráðs 12. febr. 1988 var ákveðið að láta ekki þessi ágreiningsatriði standa í vegi fyrir því að samningaviðræður væru teknar upp við hjúkrunarfélögin. Sl. vor voru samningar í gangi milli hjúkrunarfélaganna og Tryggingastofnunarinnar þar sem reynt var að komast að samkomulagi um grundvöll að gjaldskrá og notkun hennar. Síðasti samningafundur var í júnímánuði og náðist ekki samkomulag á þeim fundi. Samningar lágu síðan niðri í sumar og hafa ekki verið teknir upp að nýju nú á haustmánuðum. Síðari ástæðan er sú að í bráðabirgðalögum ríkisstjórnarinnar frá 28. sept. sl. er ákvæði um að hækkun launa og hvers konar endurgjalds fyrir unnin störf sé óheimil til 15. febr. 1989. Því lítur heilbr.- og trmrn. svo á að ekki sé heimild til að gera nýja samninga um útgjöld Tryggingastofnunar ríkisins eða gera breytingar á eldri samningum til hækkunar meðan lögin eru í gildi. Þetta hefur ráðuneytið tilkynnt tryggingaráði með bréfi dags. 5. okt. sl. Hitt er svo aftur á móti annað mál og um það kunna að vera skiptar skoðanir hvort skynsamlegt hafi verið að gera þá breytingu á 43. gr. almannatryggingalaganna þess efnis að hjúkrunarfræðingar geti tekið að sér að veita einstaklingum heimahjúkrun á grundvelli greiðslna úr sjúkrasamlögum. Meginrökstuðningur fyrir þessari breytingu á sínum tíma var það álit manna að stór hluti menntaðra hjúkrunarfræðinga væri ekki í starfi á heilbrigðisstofnunum vegna hins óreglulega vinnutíma og vegna þess hversu erfitt er að samræma vaktavinnuna ýmsum öðrum þáttum hins daglega lífs, svo sem heimilisstörfum, vinnutíma maka, áhugamálum fjölskyldu o.s.frv. Tilgangur þessara breytinga var því sá að hvetja hjúkrunarfræðinga sem ekki eru starfandi inni á sjúkrastofnunum til starfa við heimahjúkrunina. Ýmsar efasemdir eru hins vegar uppi um að það muni takast með þessu móti og á það hefur einnig verið bent að hugsanlega geti þessi breyting leitt til þess að þeir hjúkrunarfræðingar sem nú eru í starfi inni á sjúkrastofnunum muni hætta þar störfum til að sinna heimahjúkruninni. Ef þetta yrði niðurstaðan hefur þessi breyting á almannatryggingalögunum ekki náð tilgangi sínum heldur þvert á móti því að eitt stærsta vandamál sem sjúkrastofnanirnar standa frammi fyrir í sínum rekstri í dag er skortur á hjúkrunarfræðingum. Ég er þeirrar skoðunar að gerð kjarasamninga við starfsstéttir í heilbrigðismálum sé í ógöngum. Því hef ég rætt það við hæstv. fjmrh. hvort ekki sé rétt að breyta skipulagi við gerð þeirra og mun ég á næstu vikum í samvinnu við hann koma á markvissari vinnubrögðum við þessa samningagerð. Tel ég rétt að mál það sem hér er til umræðu komi inn í þá athugun og nauðsynlegt að tillögur eða niðurstöður þess liggi fyrir fyrir miðjan febrúar nk.

Aðalheiður Bjarnfreðsdóttir Virðulegi forseti. Ég þakka fyrirspyrjanda fyrir að hreyfa þessu máli og ætlaði í raun og veru ekki að blanda mér í það, en við erum alltaf að tala um að spara í heilbrigðisþjónustunni m.a. með því að þeir sem eru sjúkir eða aldraðir geti verið sem lengst heima hjá sér. Hjúkrunarfræðingur sem tekur að sér að ganga í hús til sjúks eða aldraðs manns dvelur yfirleitt ekki lengi, gerir það sem nauðsynlegt er og til er ætlast af honum. Síðan tekur starfsmaðurinn við og dvelur allan daginn. Eins og kom fram hér áðan er þetta fólk yfirleitt illa launað og erfitt að fá það til starfa. Og það er margt annað sem þyrfti að skoða líka í því sambandi. M.a. skulum við athuga að það er mjög mikill vandi að fara inn á annarra manna heimili. Að pikka einhvern upp af götunni si svona og biðja hann um að fara þar inn án þess að veita honum nokkra uppfræðslu er slæmt. Það er ófært. Ég hef árum saman barist fyrir því að þeir sem vinna þessi störf fengju a.m.k. hálfs mánaðar námskeið og mér þykir það ekki mikið í lagt, það þætti ekki mikið ef menn ættu að fara að vinna við einhvern iðnað eða eitthvað slíkt, fengju a.m.k. hálfs mánaðar námskeið þar sem þeim væri leiðbeint um til hvers er ætlast af þeim í starfi. Mér finnst ég hafa talað þetta fyrir mjög daufum eyrum. Það er að vísu ein manneskja sem alltaf hefur hlustað á mig og reynt að vinna að þessu máli. Það vill svo vel til að hún situr inni á þingi núna, hv. 18. þm. Reykv., Guðrún Halldórsdóttir skólastjóri. Ég fullyrði að hér í Reykjavík, þar sem ég þekki best til, er þetta starf í afskaplegum molum og illa skipulagt. Ég vildi, úr því að hæstv. heilbrmrh. er hér inni, benda honum líka á þetta. Ég er sannfærð um að það er sparnaður í því að hjálpa til þess að gott starfsfólk vinni inni á heimilum fyrir þá sem eru sjúkir og aldraðir, það er sparnaður í að launa það betur, það er sparnaður í því að fræða það betur.

Guðrún J. Halldórsdóttir Virðulegi forseti. Ég blanda mér í þessar umræður vegna þess að ég lít svo á að það sé ekki alveg nóg að lög um heimahjúkrun komi til framkvæmda. Ég held að það sé mikið stærra mál sem þarf að vinna að. Ég held að við þurfum, þ.e. ríkisstjórn og allir aðilar sem að þessum málum standa, að sjá til þess að málin verði endurskipulögð. Ég held raunar að það hafi komið fram í máli hæstv. heilbrmrh. að bæði launamál og önnur mál þessu viðvíkjandi eru í ólestri. Það þarf að skipuleggja samstarf hjúkrunarkvenna eða hjúkrunarfólks og þeirra sem heimilisþjónustu stunda. Það er höfuðnauðsynjamál, einkum og sér í lagi á þéttbýlissvæðum, að þessi mál verði endurskipulögð og samstarfshópar ófaglærðra og faglærðra komist á fót. Ekki nægir að faglært fólk geti fengið að stunda vinnu á líkan hátt og heimilislæknar heldur þarf að skipuleggja hópa í þessum málum sem vinna saman því að hver hjúkrunarfræðingur getur sinnt svo fáum og litlu ef það koma ekki fleiri hendur til. Þessa endurskoðun þarf að gera og vinna að henni markvisst bæði hér á Reykjavíkursvæðinu og alls staðar þar sem það er hagkvæmt. Í dreifbýlinu, þar sem eru mjög fáir búandi, kemur aftur á móti annað til og það er rétt sem fyrrv. heilbrmrh. Ragnhildur Helgadóttir sagði að hjúkrunarfræðingar mundu koma þar að afskaplega miklu gagni sem einstaklingar og einstæðir starfsmenn.

Fyrirspyrjandi (Ragnhildur Helgadóttir) Frú forseti. Ég þakka fyrir þær ábendingar sem hér hafa komið fram. Ég tek heils hugar undir það sem hv. 18. þm. Reykv. og hv. 16. þm. Reykv. sögðu. Það er svo sannarlega oft svo, að hjúkrunarverkefni er svo þungt að það krefst þess að fleiri en einn vinni að því að sinna sjúklingnum. Það er því alveg rétt að að slíku samstarfi þarf sannarlega að vinna og það er víðtækara mál en það sem hér er um rætt. Hér er verið að tala um að beita lagaheimild sem lengi hefur vantað og lengi hefur staðið á að framkvæmd yrði. Að því er varðar svör hæstv. ráðherra langar mig til að fara örfáum orðum um þau. Hæstv. ráðherra nefndi að ágreiningur hefði staðið milli hjúkrunarfræðinga og ráðuneytis eða Tryggingastofnunar um hver skyldi staðfesta hjúkrunarþörf sjúklings og hver skyldi gefa tilvísun. Það er auðvitað alveg rétt að hjúkrunarþörf verður hjúkrunarfræðingur að meta. Vitanlega þarf greining læknis að liggja fyrir og ástand sjúklings að liggja fyrir staðfest af hálfu læknis. Læknir þarf að lýsa því og undirbúa þannig verk hjúkrunarfræðingsins, en nákvæmlega hvers konar hjúkrun og hve mikla hlýtur hjúkrunarfræðingurinn að meta því hann hefur lært hjúkrun, en læknirinn hefur ekki lært hjúkrun. Aftur á móti er alveg rétt að hér þarf mjög náið samstarf. Hér er um stéttir að ræða sem verða að vinna samhliða, en þær geta ekki komið hvor í stað annarrar. Mér sýnist því vera nokkuð ljóst að þarna sé enginn óyfirstíganlegur eða óleysanlegur ágreiningur, enda hygg ég að flestir læknar samþykki það að það hljóti að vera hjúkrunarfræðingarnir sem ákveða hvaða hjúkrun þarf að veita sjúklingi en ekki læknirinn. Að því er tilvísun varðar hlýtur það líka að vera leysanlegt mál og koma þá heilsugæslustöðvar inn í það mál. Ég vil ekki trúa því að málið strandi á þessu, enda sagði hæstv. ráðherra að nú væri málið komið fram hjá þessum hjalla eða yfir hann og væri rætt um sjálfar greiðslurnar og fjárhæðina. Hæstv. ráðherra taldi að núverandi stefna ríkisstjórnarinnar um það að ekki skyldi koma til launahækkunar stæði í vegi fyrir því að þessir samningar yrðu gerðir. Þetta tel ég vera alrangt því að hér er ekki verið að tala um breytingar á neinum launum sem fyrir eru. Hér er um að ræða algerlega nýtt fyrirkomulag. Það er verið að tala um nýja þjónustu sem ekki hafa enn þá verið ákveðnar greiðslur fyrir. Þess vegna tel ég að þessi röksemd hæstv. ráðherra standist ekki og það sé skylda ríkisstjórnarinnar að vinda að því bráðan bug að ganga frá þessu máli þannig að þeir mörgu sem þurfa á þessari þjónustu að halda fái notið hennar. Það er alveg ljóst að það er skylda ráðherra og framkvæmdarvaldsins að framkvæma þau lög sem Alþingi setur. Og þó að einhverjir séu til í heilbrigðisstéttum sem vilja skipuleggja heilbrigðisþjónustuna enn öðruvísi og hafa ekkert með sjúkrasamlögin að gera, þó að þeir séu til sem telja að ekki hafi verið skynsamlegt að hverfa að þessari breytingu, þá er það ekki það sem máli skiptir. Þetta eru lög í landinu sem ber að framkvæma og það eru hundruð manna út um allt land, bæði í þéttbýli og dreifbýli, sem þurfa sárlega á þessari þjónustu að halda. Lögin eru ekki eingöngu sett til þess að ná til hjúkrunarfræðinga sem ekki eru inni á sjúkrahúsum heldur ekki síður og fremur til þess að auka þjónustu á heilbrigðissviðinu, en þarna helst að vísu hvort tveggja í hendur. Og eitt enn, frú forseti, ég bið afsökunar á því að ég bæti einni setningu við: Hvernig dettur mönnum í hug að það að greiða úr sjúkrasamlögum hjúkrun í heimahúsum muni verða til þess að hjúkrunarfræðingar streymi út úr sjúkrahúsunum? Aðra eins viðurkenningu á kjörum hjúkrunarfræðinga, eins og stundum er haldið fram að þau séu, hef ég ekki heyrt. Eða hverjum dettur í hug að læknar streymi út af sjúkrahúsunum þó að til séu þeir læknar sem fái greitt úr sjúkrasamlögum fyrir sína þjónustu? Ég skil ekki að hugur kvenna, sem eru fjölmennastar í hjúkrunarstéttinni, sé eitthvað öðruvísi gagnvart sínum kjörum en karla, sem hafa fram að þessu verið fjölmennastir í læknastéttinni, og vísa á bug þeirri röksemd að það komi til greina að slíkt fyrirkomulag verði til þess að hjúkrunarfræðingar fari út af sjúkrastofnunum. Ef svo væri er það augljós vísbending um að þar þarf grundvallarbreytingu.

Heilbrigðis- og tryggingamálaráðherra (Guðmundur Bjarnason): Virðulegi forseti. Aðeins fyrst örstutt út af ábendingum frá hv. 16. og hv. 18. þm. Reykv. Ég vil auðvitað mjög eindregið taka undir það sem kom fram í þeirra máli um það að það er þörf á því að bæta heimaþjónustuna alla, bæði heimahjúkrunina og heimilishjálpina, og ég er sannfærður um að það að hafa öfluga og góða heimaþjónustu sparar í heilbrigðiskerfinu okkar. Það er enginn ágreiningur um það mál. Ég er alveg viss um að við getum öll sem hér erum inni verið sammála um að við spörum með því dýra uppbyggingu, notum fjárfestingu sem til er og margt og margt fleira sem mætti tína til. Ég held að það eigi að vera sameiginlegt markmið okkar allra. Og ábendingar um sérstök námskeið eða sérstaka fræðslu fyrir fólk sem vinnur að heimaþjónustunni, sem ekki er þá það sem við í daglegu máli köllum faglærða fólkið, þ.e. líklega hugsað fyrir þá sem vinna að heimilishjálpinni en ekki við heimahjúkrunina, er af því góða og mikilvægt að bæta þar um. Samstarf hópa, faglærðra og ófaglærðra, er auðvitað líka nauðsynlegt og stundum finnst mér að það væri einnig nauðsyn á betra samstarfi hinna faglærðu hópa því að þeir eru reyndar margir innan heilbrigðiskerfisins og ekki alltaf hægt að segja að það samstarf sé alveg eins gott og við teldum að væri æskilegast til þess að ná fram því besta úr þessum starfshópum öllum og fá þá til að virka og vinna vel saman. Virðulegi forseti. Ég skal reyna að ljúka máli mínu hið snarasta. Það var aðeins að lokum út af athugasemdum hv. fyrirspyrjanda, 3. þm. Reykv. Ég gerði alveg grein fyrir því að ágreiningur sem var um hjúkrunarþörfina og tilvísunarkerfið aðeins tafði málið. Það er ekki ágreiningur um það í augnablikinu, menn eru raunverulega ekkert að deila um það, en það tafði málið í fyrravetur þegar þetta var í umræðunni í Tryggingastofnun og milli stofnunarinnar og hjúkrunarfélaganna. Hitt er svo aftur ljóst að það er ýmislegt sem kemur upp í umræðunni og menn velta fyrir sér hvort svona form, eins og hér er lagt til að sé komið á, skapi þau skilyrði sem lögin þó í upphafi áttu að gera. Ég er ekki í nokkrum vafa um að þau hafa auðvitað verið sett með góðri meiningu um það að fá faglært fólk til þess að vinna við heimahjúkrunina og í þessari þjónustu sem kannski hefur ekki orðið vegna þess sem ég rakti áðan, vegna vinnutíma og ýmissa annarra þátta, sjálfsagt að hluta til vegna launakjara. Ég ætla ekki að gera lítið úr því. Auðvitað hefur það oft komið upp í umræðum um hjúkrunarfræðingaskortinn að launa- og kjaramál séu hluti af þeim erfiðleikum sem þar er við að glíma. Ég er hins vegar svolítið undrandi á orðum hv. þm. um að það sé alrangt að ímynda sér að þetta fyrirkomulag geti fært hjúkrunarfræðinga út af hjúkrunarstofnunum og yfir í heimaþjónustuna. Ég held að það sé vel fyrir hendi að slíkt geti gerst. Ég þori auðvitað ekki að fullyrða að það muni gerast, en af því að hún nefndi að það væri jafnfáránlegt og að láta sér detta í hug að læknar streymdu út af sjúkrahússtofnunum höfum við einmitt grun um að samningar við sérfræðinga um starf utan sjúkrastofnana kunni að hafa dregið suma þeirra út af sjúkrastofnununum og yfir í þjónustu sem þeir veita á sínum einkastofum úti í bæ, ef það má orða það svo. Það er einmitt það sem ég vil að við skoðum í þeim samningum sem ég taldi að væri nauðsynlegt að taka upp og koma á markvissari vinnubrögðum við samningagerð við heilbrigðisstéttirnar og það á einnig við um hjúkrunarfræðingana til þess að það a.m.k. endurtaki sig ekki sem ég greindi frá með sérfræðingana ef sú grunsemd mín er rétt.

Flm. (Hjörleifur Guttormsson) Virðulegur forseti. Ég mæli fyrir till. til þál. sem er að finna á þskj. 4, 4. mál þingsins, um bann við geimvopnum, en flm. ásamt mér er hv. þm. Guðrún Agnarsdóttir. Þessi tillaga hefur legið áður fyrir þinginu og er flutt hér aftur og enn aftur vegna þess að tilefnið er ærið til að ræða þessi mál hér. Alþingi hefur enn ekki náð samstöðu um að álykta í þessu máli eins og lagt er til í tillögunni. Ég vil minna á það, virðulegur forseti, í upphafi að 4. fundur Reagans Bandaríkjaforseta og Gorbatsjovs í Moskvu var haldinn 29. maí til 1. júní sl. Sá fundur var táknrænn að því leyti að ritað var þar í fyrsta sinn undir samning um fækkun kjarnavopna, þ.e. eyðingu meðaldrægra og skammdrægra kjarnaflauga, hinn svokallaði INF-samningur. Hins vegar náðu leiðtogarnir ekki því markmiði að ljúka samningi um fækkun langdrægra kjarnaflauga sem verið hefur á dagskrá frá því á Reykjavíkurfundi þeirra haustið 1986. Mikil vinna hafði verið lögð í það af samningamönnum risaveldanna í hinum svokölluðu START-viðræðum í Genf að undirbúa samning um þessa fækkun langdrægu flauganna, en það tókst ekki að ljúka þeim undirbúningi fyrir fundinn í Moskvu. Ein aðalhindrunin í vegi samkomulags var þar áfram, eins og á fundinum í Höfða sællar minningar, geimvopnaáætlun Bandaríkjastjórnar, öðru nafni stjörnustríðsáætlun Reagans forseta eða skammstafað SDI, Strategic Defense Initiative, eins og það er kallað á enskunni. Í ræðu sem Gorbatsjov, nú forseti Sovétríkjanna, hélt í tengslum við fundinn í Moskvu ítrekaði hann samkvæmt frásögn Morgunblaðsins að ,,hugsanlegur samningur um fækkun langdrægra kjarnorkuvopna, START, væri óhjákvæmilega tengdur samningum um takmarkanir geimvarna og lagði sérstaka áherslu á það að samkomulag hefði tekist með leiðtogunum á fundi þeirra í Washington í desember sl., að ákvæði ABM-sáttmálans um takmarkanir gagneldflaugakerfa skyldu virt eins og hann hefði verið undirritaður árið 1972. Túlkun þessa samnings er einmitt eitt helsta ágreiningsefnið á sviði afvopnunarmála,,, segir í Morgunblaðinu 31. maí sl. Það er einmitt ný túlkun Bandaríkjastjórnar á ABM-samningnum svonefnda frá 1972, samningnum um afvopnun og takmörkun vígbúnaðar, m.a. varðandi gagneldflaugakerfi, sem er eitt helsta ágreiningsefni risaveldanna. Hluta af þessum samningi, en þeir ganga gjarnan undir heitinu SALT I samningarnir, er að finna sem fylgiskjal I með þessari þáltill., það sem varðar sérstaklega geimvopnamálin og gagneldflaugakerfin. Bandaríkjastjórn hefur viljað fella geimvopnarannsóknir sínar undir þennan samning, en því hafa Sovétmenn ítrekað mótmælt. Í sama streng hafa tekið forustumenn margra Vestur-Evrópuríkja. Ég minnti á þetta við umræðu hér í þinginu um hliðstætt mál í fyrra, till. um bann við geimvopnum, og innti þáv. utanrrh. eftir viðhorfum til ABM-samningsins og þeirrar túlkunar sem uppi hefur verið höfð af Bandaríkjastjórn varðandi þann samning. Ég leyfi mér að vitna til ummæla Steingríms Hermannssonar, núv. hæstv. forsrh., varðandi þessa fyrirspurn mína. Hann sagði svo: ,,Hv. þm. spurði einnig um afstöðu til svokallaðs ABM-samkomulags. Ég ætla að leyfa mér að vísa í ekki ómerkari mann en Mondale fyrrv. forsetaframbjóðanda í Bandaríkjunum sem sagði í ræðu í St. Paul um daginn að það væri ekki að hans skapi og fjölmargra annarra að leggja fyrir Bandaríkjaþing til samþykktar ákveðið milliríkjasamkomulag og túlka það síðan á annan veg og átti þar við Reagan forseta.`` Og áfram sagði þáv. hæstv. utanrrh.: ,,Ég er sammála Mondale í þessu sambandi, ef ég má leyfa mér að orða það svo. Ég held að sú túlkun sem Bandaríkjamenn hafa gefið þessum samningi upp á síðkastið sé mjög vafasöm. En þetta er einmitt eitt af aðalatriðunum í umræðunum núna á milli stórveldanna,,, sagði Steingrímur Hermannsson 22. okt. 1987, hér í Sþ. Ég leyfi mér vegna þessa máls að inna hæstv. núv. utanrrh., Jón Baldvin Hannibalsson, eftir því hvert sé viðhorf hans til þessa máls sérstaklega, bannsins við geimvopnum og þeirrar tillögu sem hér liggur fyrir, og túlkun Bandaríkjastjórnar á ABM-samningnum sérstaklega. Ég vil geta þess hér að á því ári sem liðið er frá því þessi mál voru rædd hér í Sþ., áður en málið fór til nefndar, hefur Alþýðublaðið gert þessari geimvopnaáætlun Bandaríkjaforseta góð skil í greinasyrpu sem þar birtist og varar við þessum áformum í leiðara sem ég hef einhvers staðar hér undir höndum en ætla ekki að taka tíma í að vitna til sérstaklega. Geimvopnanotkun himingeimsins í hernaðarskyni hefur alla tíð verið eitt helsta efnið í umræðu um vígbúnaðarmálin frá því að Reagan Bandaríkjaforseti flutti hina umtöluðu stjörnustríðsræðu sína 23. mars 1983. En samkvæmt máli forseta Bandaríkjanna þá var ætlunin með geimvopnaáætluninni að Bandaríkin leiti leiða til að eyða öllum langdrægum eldflaugum og kjarnaoddum sem skotið yrði á loft í átt til Bandaríkjanna og gera slík vopn óskaðleg. Með þessum vopnabúnaði, sem að hluta til yrði komið fyrir úti í himingeimnum, boðaði forsetinn að unnt ætti að vera að útiloka ógnina af gereyðingu af völdum kjarnorkuvopna og gera þau þar með óvirk og óþörf, eins og hann orðaði það, í reynd. Þessi boðskapur forsetans og áætlunin sem honum tengdist hefur síðan kallað fram, eins og ég hef getið um, mikla og vaxandi gagnrýni, bæði innan Bandaríkjanna og á alþjóðavettvangi. Ýmsir þjóðarleiðtogar og þjóðþing hafa tekið eindregna afstöðu gegn geimvopnaáætluninni og má þar til nefna Mitterand Frakklandsforseta og innan Norðurlandanna t.d. danska þingið sem ekki hefur nú alltaf verið það róttækasta í sambandi við utanríkismál, eða a.m.k. ekki dönsk stjórnvöld. Ástæðurnar fyrir því að andstaðan við geimvopnaáætlunina er svo mikil, og það gildir auðvitað um þær athuganir og þau áform sem fyrir kunna að liggja hjá öðrum þjóðum, þar á meðal Sovétríkjunum, eru af margvíslegum toga og hér verða aðeins nefnd örfá atriði: Í fyrsta lagi: Geimvopnakapphlaupið milli risaveldanna mundi gera að engu samninginn sem ég gat hér um um takmörkun gagneldflaugakerfa, SALT I samkomulagið. Í öðru lagi: Geimvopnaáætlun Bandaríkjanna gæti girt fyrir allar frekari tilraunir til að hemja vígbúnaðarkapphlaupið og gæti þannig aukið stórkostlega hættuna á gereyðingarstyrjöld. Ríki Vestur-Evrópu yrðu hernaðarlega enn háðari Bandaríkjunum en nú er og vettvangur átakanna milli austurs og vesturs færðist í enn ríkari mæli en nú er til Evrópu. Með tilkomu geimvopna mundi ákvörðun um stríð eða frið, líf eða tortímingu færast endanlega úr mannlegu valdi yfir í vélrænar tölvur, þar eð bregðast yrði við eldflaugaárás innan fárra sekúndna frá því að eldflaugum hefði verið skotið á loft. Hættan á tortímingu mannkyns vegna tæknilegra mistaka mundi því margfaldast að sama skapi. Það er líka ástæða til þess, virðulegur forseti, að nefna það hér að fjölmargir vísindamenn og hernaðarsérfræðingar, einnig í Bandaríkjunum, hafa enga trú á að geimvarnadæmið gangi upp og geti veitt það öryggi sem Bandaríkjastjórn hefur notað sem röksemd fyrir þessari kostnaðarsömu áætlun. Viðbrögð gagnaðilans, í þessu tilviki Sovétríkjanna fyrst og fremst, yrðu að líkindum ekki aðeins þau að setja af stað eða herða á eigin geimvopnarannsóknum, heldur öðru fremur að fjölga langdrægum eldflaugum og fullkomna þær til að komast þannig fram hjá varnarviðbúnaði andstæðingsins. Þannig muni Sovétríkin alltaf geta tryggt að hluti af eldflaugaregninu komist á leiðarenda í árásartilvikum. Geimvopnakerfi eru heldur ekki talin geta veitt vörn gegn árás stýriflauga sem fljúga lágt yfir yfirborði jarðar. Þannig eru fjölmargar ástæður hvað snertir öryggi, hvað snertir eftirlit, hvað snertir mögnun styrjaldarhættunnar sem þessu fylgir, að ógleymdum kostnaðinum, sem mæla eindregið gegn þessari áætlun sem enn er í fullum gangi þar vestra. Virðulegur forseti. Ég vildi vekja athygli hv. þm. og fyrrv. hæstv. utanrrh., Matthíasar Á. Mathiesens, á þessari umræðu sem hér fer fram. Og einnig Jóhanns Einvarðssonar, hv. 8. þm. Reykn., sem er formaður utanrmn. Ef hann er hér í húsinu þá fyndist mér æskilegt að hann ásamt hæstv. fyrrv. utanrrh. væri viðstaddur þessa umræðu og þeim yrði gert viðvart. Það er engin krafa af minni hálfu að sjálfsögðu því hér er hæstv. utanrrh. viðlátinn og þakka ég nærveru hans. Það væri unnt að vitna í fjölda áhrifamikilla stjórnmálamanna í Bandaríkjunum sem lýst hafa andstöðu sinni við geimvopnaáætlunina, að ekki sé nú talað um vísindamenn. Í grg. er það nefnt að þegar á árinu 1985 undirrituðu 1300 bandarískir vísindamenn og háskólakennarar skuldbindingar um það, og gerðust aðilar að samtökum um það að eiga engan hlut að geimvopnarannsóknunum. Ég hef hér fjölda tímaritsgreina sem varða þetta mál og margar af þeim nýlegar. T.d. tímarit sem heitir The Bulletin of Atomic Scientists og gefið er út í Bandaríkjunum, aprílhefti 1988. Þar er greint frá gagnrýni margra virtra sérfræðinga á geimvopnaáætluninni. Þar er frásögn og viðtal við einn fyrrv. starfsmann fyrirtækis, sem hafði stóra samninga um vinnu við þessa geimvopnaáætlun, mann að nafni Richard Ruquist sem af samviskuástæðum hætti þátttöku í þessu starfi í því fyrirtæki sem hann vann við, svokallað Sparta-fyrirtæki í Lexington í Massachusetts. Þar átti þessi sérfræðingur völ á 150 þús. dala árslaunum. En samviska hans bauð að hætta þátttöku og vinnu við þessa geimvopnaáætlun og hann skýrir í viðtali frá ástæðunum fyrir því að hann tók þá ákvörðun. 

Ég vil benda hv. þm. á að 15 mínútur eru leyfilegur ræðutími flm. þáltill. og sá tími er liðinn.

Já, virðulegur forseti. Ég mun stytta mál mitt þó ég hafi ýmislegt fleira að segja. Síðast þegar þetta mál var rætt þá gat þáv. virðulegur forseti Sþ. um að um þetta giltu ekki tímatakmarkanir, að um þetta giltu sérstakar reglur þar sem þessi umræða væri um utanríkismál. En ég hef ekkert athugað það nánar svo ég mun stytta hér mál mitt og nota þá þá möguleika sem ég hef samkvæmt þingsköpum til þess að taka ekki aðeins einu sinni aftur heldur tvívegis til máls í þessari umræðu um þessa till. og gefa öðrum hv. þm. og hæstv. utanrrh. tækifæri til þess að koma hér inn í umræðuna og segja álit sitt á till. En ég vildi þó ljúka hér við að vitna til ummæla örfárra bandarískra sérfræðinga annarra en Richards Ruquist. Samkvæmt upplýsingum í nefndu tímariti, Atomic Scientists, nefni ég hér til Richard Garwin, áður meðlim í ráðgjafarnefnd Bandaríkjaforseta um vísindamálefni. Hann telur þá hugmynd hlægilega að varnarkerfi í geimnum geri heiminn öruggari varðandi hættuna af kjarnorkustríði. Þar er einnig vitnað til Davids Parnas, tölvubúnaðarsérfræðings og nú prófessors í tölvuvísindum við University of Victoria í British Columbia, sem fullyrðir að tölvubúnaður, sem stjórna á og hafa á eftirlit og tryggja samskipti við geimvopnakerfið, sé dæmdur til að bregðast, ,,doomed to failure``, eins og það er orðað, og að hans dómi muni engin fyrirsjáanleg tækni bæta úr þessu. Þar er einnig vitnað til Roberts Bowman sem var forstjóri geimrannsóknaprógramms Bandaríkjahers í tíð forsetanna Geralds Ford og Jimmy Carters og er nú eftirlaunamaður en rekur sérstakt fyrirtæki sem fylgist með stjörnustríðsáætlunum Bandaríkjastjórnar. Hann greindi frá því að þegar hann var starfsmaður fyrirtækisins General Dynamics þá hafi hann fengið sérstakar ofanígjafir vegna málafylgju sinnar og gagnrýni á geimvopnaáætlunina og að svigrúm sitt sem starfsmaður í iðnaði hafi verið minna en þegar hann hafi verið starfandi fyrir Bandaríkjaher. Þessi sérfræðingur og starfsmaður tveggja fyrrv. Bandaríkjaforseta orðar það svo þegar hann kveður upp dóm um stjörnustríðsáformin að hann kallar þau mestu svik sem nokkru sinni hafi verið troðið upp á bandarísku þjóðina. Það eru stór orð sem þessi virti maður hefur um þessa áætlun 

Forseti (Guðrún Helgadóttir) Vegna athugasemdar hv. 2. þm. Austurl. um þingsköp, vil ég geta þess að í 28. gr. þingskapa er kafli sem fjallar um fyrri umr. um þáltill. Í 5. málsgr. 28. gr. segir um sérstaka meðferð: ,,Um þáltill., er fjalla um stjórnskipun, utanríkis- eða varnarmál, staðfestingu framkvæmdaáætlana, alþjóðasáttmála eða milliríkjasamninga, gilda ákvæði 36. gr. við báðar umræður.`` Ef litið er til 36. gr. þá er þar einungis talað um að framsögumaður meiri og minni hl. nefndar, svo og flutningsmaður máls, en eigi nema einn þótt fleiri flytji, eins og þar segir, mega við hverja umræðu um mál tala þrisvar. Ég fæ því ekki betur séð en að flm. þessarar till. megi taka þrisvar til máls, en það breytir ekki ákvæðunum um 15 mínútna ræðutíma, enda engin ósk um það fram borin.

Guðrún J. Halldórsdóttir Virðulegi forseti. Hvert sem mannleg augu líta nú á dögum þá sjáum við tvö stórveldi sem gína yfir málefnum okkar í austri og vestri. Þau taka ákvarðanir sem varða alla veröldina, hvert einasta mannsbarn og við fáum lítið að gert. Það eina sem við getum gert er að reyna að hreyfa mótmælum þegar að okkur steðja ógnir og hættur sem við sjáum að eru óhjákvæmilegar. Þessi hætta, sem hv. þm. Hjörleifur Guttormsson og Guðrún Agnarsdóttir hafa bent á og er til umræðu hér, er svo geigvænleg að ég held að það sé sama í hvaða flokki menn eru þeir hljóta að sjá að það er nauðsyn að reyna að hefta þessa viti firrtu áætlun ef hægt er. Hún er ekki bara rándýr fyrir bandarískt þjóðfélag heldur mun hún kosta allan heiminn mikið. Það þarf enginn að ímynda sér það að þó að eldflaug geti grandað annarri eldflaug einhvers staðar langt úti í geimnum þá séu þær bara ekki lengur til og það hafi engin áhrif á andrúmsloftið eða þann geim sem í kringum okkur er. Síður en svo. Árekstur slíkra geimflauga úti í heimi hefur geigvænleg áhrif. Það er bara ekki víst að það hafi mest áhrif á þau lönd sem til stofnuðu. Það getur alveg eins verið Ísland eða eitthvert annað land. Þar af leiðandi varðar okkur það afskaplega miklu að geimvopnaáætlun Bandaríkjamanna verði ekki virk. Það hefur áður verið bent á það í þessum ræðustól í dag að hún muni líka margfalda tilhneigingu annarra til framleiðslu á vopnum og bara það hefur geysilega mikla þýðingu fyrir okkur. Síaukin hætta í vígbúnaðarkapphlaupinu er það sem við stöndum frammi fyrir. Við verðum að gera svo vel að reyna að leggja okkar af mörkum til þess að hindra að svo verði. Þar af leiðandi vil ég hvetja hæstv. utanrrh. til þess að taka alvarlegt mark á þáltill. sem hér er fram komin og flytja mál okkar skörulega á alþjóðavettvangi í þessum efnum.

Utanríkisráðherra (Jón Baldvin Hannibalsson) Virðulegi forseti. Ég tek undir þau orð hv. 6. þm. Reykv., sem hér talaði áðan, að það má líta á það sem sjálfgefið að þm. á Alþingi Íslendinga, án tillits til stjórnmálaskoðana að öðru leyti, geti tekið undir þau markmið sem höfundar þessarar þáltill. lýsa í lokaorðum greinargerðar. Þar segja þeir að með tillögunni sé lögð á það áhersla að Alþingi Íslendinga leggi sitt lóð á vogarskálina gegn öllum hugmyndum um að nota himingeiminn til hernaðar nú og í framtíðinni og að fulltrúar Íslands fylgi þeirri stefnu eftir á alþjóðavettvangi. Ég geri ráð fyrir því að það sé hafið yfir vafa að um þetta geti menn verið sammála. Í beinu framhaldi af því vil ég svara fsp. sem hv. 2. þm. Austurl., 1. flm. þessarar tillögu, beindi til mín í framsöguræðu sinni. En hann vildi þá fræðast um viðhorf núv. utanrrh. til hins svokallaða ABM-samnings, þ.e. samningsins um takmarkanir á gagnflaugakerfum frá 1972. Ég get í mínu svari tekið undir svör forvera míns við sömu spurningu sem hv. frsm. vitnaði til. Það er að mínu mati hafið yfir vafa að ABM-sáttmálinn er einhver þýðingarmesti samningur sem gerður hefur verið milli risaveldanna um takmörkun vígbúnaðarkapphlaups. Gæti ég þess vegna tekið undir spurningu um túlkun á honum svo sem lýst er í grg. þar sem vitnað er til stjórnmálamanna, að vísu sem nú eru horfnir af sjónarsviði, eins og Helmut Schmidt, fyrrum kanslara Vestur-Þýskalands, Pierre Trudeau, fyrrum forsætisráðherra Kanada, og Robert McNamara, fyrrum varnarmálaráðherra Bandaríkjanna. Eins og fram kemur í greinargerð með tillögunni, þá er hún flutt nú í fjórða sinn. Sem betur fer er óhætt að segja það hér og nú að viðhorf í alþjóðamálum, vígbúnaðarmálum og afvopnunarmálum hafa breyst mjög til batnaðar á þeim tíma sem liðinn er frá því að þessi tillaga var flutt fyrst. Geimvarnaáætlun Bandaríkjamanna hefur frá fyrstu tíð verið afar umdeild. Margir hafa orðið til þess að efast um hagnýtt gildi hennar. Margir hafa lýst áhyggjum sínum af því hversu gríðarlegur kostnaður er henni samfara, þrátt fyrir óvissu um hagnýtt gildi. Margir hafa látið í ljós þá skoðun að líkleg viðbrögð hins risaveldisins yrðu helst þau að herða á eigin geimvopnarannsóknum sem vissulega hafa verið stundaðar í miklum mæli þótt farið hafi hljóðara um þær á Vesturlöndum. En helst hafa menn óttast að geimvarnaáætlunin mundi standa í vegi fyrir alvarlegri viðleitni til samkomulags um gagnkvæma kjarnavopnaafvopnun og óttast að viðbrögð Sovétmanna yrðu þau að fjölga langdrægum eldflaugum og fullkomna þær í því skyni að geta með þeim hætti komist fram hjá varnarviðbúnaði andstæðingsins. Af hálfu bandarískra stjórnvalda hefur ekki verið fallist á þessa gagnrýni og þessi rök. Því hefur verið haldið fram að markmið þeirra með geimvarnaáætluninni sé fyrst og fremst það að ná þeim áfanga að gera kjarnavopn óþörf. Jafnframt hafa þeir vísað á bug gagnrýni á þær rannsóknir, sem hér um ræðir, á þeim forsendum að þær séu þess eðlis að alls óvíst sé enn um niðurstöður þeirra, fyrir utan það að þeir hafa bent á að það kunni að vera ýmsum erfiðleikum og vandkvæðum bundið að ætla að tryggja í framkvæmd bann við rannsóknum og út af fyrir sig má taka undir það. Ég sagði áðan að sem betur fer hafa viðhorf í alþjóðamálum og afvopnunarmálum breyst mjög til batnaðar frá því að þessi tillaga var fyrst lögð fram á Alþingi Íslendinga. Eins og fram kom í máli framsögumanns hefur það gerst þrátt fyrir allt að samkomulag hefur tekist milli risaveldanna um fyrstu skrefin, ekki aðeins við frystingu vígbúnaðarkapphlaupsins að því er varðar kjarnavopn heldur samkomulag um fækkun kjarnavopna, þ.e. skammdrægra og meðaldrægra vopna. Vonir stóðu til að hægt væri að stíga stærra skref sem næði einnig til langdrægra eldflauga og langdrægra kjarnavopna, en þær vonir hafa ekki ræst enn. Þrátt fyrir það eru menn nú til mikilla muna bjartsýnni á að sá árangur náist. Þetta sem ég nú hef sagt um breytt viðhorf kemur ágætlega fram í texta greinargerðar tillögunnar, sem er að ég hygg ef minni mitt bregst mér ekki hinn sami og var í upphafi. Þar er m.a. vitnað í svör eins af forverum mínum, þáv. utanrrh. Matthíasar Á. Mathiesens í skýrslu til Alþingis um utanríkismál, þar sem á það er bent að vonir manna um niðurskurð kjarnavopna hafi ekki ræst, en menn hafi þá gert sér vonir um að samningar gætu tekist um það sem minnstur ágreiningur var um, svo sem um 50% niðurskurð langdrægra kjarnavopna og niðurskurð meðaldrægra kjarnavopna í Evrópu. Vissulega hafa þær ekki ræst að fullu, en engu að síður er það staðreynd að stigin hafa verið stór skref fram á við. Þrátt fyrir hina umdeildu geimvarnaáætlun hafa vonirnar ræst um fyrstu skrefin í átt til fækkunar kjarnavopna, skammdrægra og meðaldrægra kjarnavopna. Og ég vil ekki gefa mér þá forsendu fyrir fram, þrátt fyrir allt, að við eigum ekki eftir að sjá innan skamms tíma víðtækara samkomulag sem einnig taki til langdrægra kjarnavopna. Virðulegi forseti. Ég held að ég sjái ekki ástæðu til á þessu stigi máls að hafa um þessa tillögu mikið fleiri orð. Ég hef þegar sagt að ég geri ekki ráð fyrir því að nokkur ágreiningur sé uppi á hv. Alþingi um þau markmið sem hér er lýst. Ég lýsi ánægju minni yfir þeim árangri sem náðst hefur á þeim tíma sem liðinn er frá því að þessi tillaga var fyrst flutt. Ég rifja upp að í umræðum á hinu háa Alþingi á sínum tíma lýsti ég efasemdum mínum um að unnt væri að framfylgja banni við framkvæmd rannsókna sem þessu tengjast. Ég vil, reyndar í allri vinsemd, beina því til tillögumanna og reyndar til þeirrar hv. þingnefndar sem um málið fjallar hvort ekki gæti verið til bóta að breyta orðalagi 1. málsl. ályktunarorðanna, þar sem segir: ,,Allar rannsóknir og tilraunir er tengjast hernaði í himingeimnum verði tafarlaust stöðvaðar,,, á þessa leið: Allar rannsóknir er beinast að hernaði í himingeimnum verði tafarlaust stöðvaðar. Ég vísa þá fyrst og fremst til þess sem ég hef þegar sagt að það kann að vera svo í reynd að óvíst sé um niðurstöður rannsókna og rannsóknir geta auðvitað leitt til margháttaðs vísindalegs árangurs sem öllu mannkyni getur orðið að gagni en vil taka af öll tvímæli um það að hér er verið að ræða um rannsóknir sem beinlínis stefna markvisst að því og beinast að því að undirbúa tæki og tækni sem leiða til notkunar í hernaðarskyni í geiminum. Virðulegi forseti. Ég hef lokið máli mínu.

Flm. (Hjörleifur Guttormsson) Virðulegur forseti. Ég vil þakka hv. þm. Guðrúnu J. Halldórsdóttur fyrir hennar undirtektir við þessa tillögu og vissi þó raunar fyrir um stuðning þm. Kvennalistans við þetta mál, sem kemur fram í meðflutningi að því. Og ég fagna sérstaklega máli hæstv. utanrrh. varðandi þá tillögu sem hér er rædd. Ég skil undirtektir ráðherrans þannig að hann vilji greiða fyrir því að þessi tillaga fái hér þinglega meðferð og afgreiðslu á þessu þingi, enda má segja að tími sé til kominn eftir að mál þetta hefur verið flutt hér þrívegis áður. Ástæðurnar til þess að minna á það og fyrir Alþingi að taka afstöðu til þess og leggja sitt lóð á vogarskálarnar eru síst minni heldur en var þegar tillagan var upphaflega flutt. Eins og ég minnti á í framsöguræðu minni er þetta mál á fullri ferð á vegum Bandaríkjastjórnar og gífurlegum fjárhæðum er varið í þessu skyni. Talið er af Bandaríkjastjórn að gagnaðilinn, Sovétríkin, stundi rannsóknir og tilraunir sem snerta gagnflaugakerfi. Því hefur ekki verið neitað af þeirra hálfu að slíkar rannsóknir fari þar fram, þó að í minni mæli sé en í Bandaríkjunum. En tillaga þessi snertir auðvitað málið í heild, hvaða ríki sem á í hlut og ætlaði sér að færa hernaðarátök og herbúnað út í geiminn. Ég er að sjálfsögðu reiðubúinn til þess að athuga breytingar á orðalagi þessarar tillögu í utanrmn. til þess að greiða fyrir samkomulagi um málið og mér fannst að ábendingar frá hæstv. ráðherra væru fyllilega innan þeirra marka sem til álita kemur að fallast á sem breytingu á tillögunni og þakka honum fyrir ábendinguna. Tillaga mín er að að lokinni þessari umræðu verði málinu vísað til utanrmn. þingsins, sem hefur haft þetta mál áður, og ég treysti því eftir þær undirtektir sem hér hafa orðið við þessa tillögu að á þessu þingi taki Alþingi af skarið og lýsi áliti sínu í þessu efni. Menn meta það e.t.v. misjafnlega hvaða þýðingu samþykktir þjóðþinga hafi í alþjóðlegu samhengi en ég er ekki í nokkrum vafa um það að eftir því sem þeim fjölgar sem taka afstöðu á þjóðþingum heimsins til þessa stórmáls, þeim mun meiri líkur eru á því að risaveldin sem hlut eiga í geimvopnarannsóknum átti sig og sinni kalli heimsbyggðarinnar um að vísa frá þessum óraunsæju hugmyndum um að útiloka að eldflaugar berist á leiðarenda með varnarkerfi sem komið væri fyrir uppi í himingeimnum. Það er nú þegar geysilega mikið af drasli, svo notað sé einfalt íslenskt orð yfir mikið dót, sem sveimar nú yfir jörðinni í nokkur hundruð kílómetra hæð. Þetta eru gervihnettir sem skotið hefur verið á loft og leifar af slíkum geimstöðvum og búnaði þeim tengdum. Það er ótrúlegar magn. Ég hef hér fyrir framan mig úrklippu úr viðtali við sovéskan aðila, sem Surikov heitir, í Jaynes Defence Weekly 16. júlí 1988, þar sem hann greinir frá því að í júní 1987 hafi verið 1702 gervihnettir á sveimi umhverfis jörðu og 5130 meiri háttar brot eða leifar af búnaði gervihnatta, geimstöðva og eldflauga hafi snúist í kringum jörðu í 500--2000 km hæð. Þetta eru þó hreinir smámunir miðað við það sem áætlanir eru uppi um í sambandi við hernaðarnot á himingeimnum og tengjast geimvopnaáætluninni sem við best þekkjum, þ.e. bandarísku hugmyndunum. Það er sannarlega með hryllingi sem maður hugsar til þess að þúsundir manna og kannski tugir þúsunda manna skuli vera að vinna að því með gífurlegum tilkostnaði að þróa undirstöðu- og frumáætlanir við fyrirætlanir af þessu tagi. Ég lít á það sem skyldu okkar að vera á vaktinni í sambandi við þessi mál og ég fagna því að undirtektir við þessa tillögu eru nú betri hér á Alþingi Íslendinga en áður þegar þær hafa komið til umræðu.

Flm. (Guðrún J. Halldórsdóttir) Virðulegi forseti. Ég mæli hér fyrir svohljóðandi þáltill.: ,,Alþingi ályktar að fela ríkisstjórninni að setja á stofn starfsnefnd er vinni að samningu rammalöggjafar um sjálfseignarstofnanir.`` Meðflytjendur mínir eru þær Danfríður Skarphéðinsdóttir, Guðrún Agnarsdóttir, Kristín Einarsdóttir, Kristín Halldórsdóttir og Málmfríður Sigurðardóttir. Frú forseti. Fyrirrennara nútímasjálfseignarstofnana á Íslandi má finna allt aftur í fornöld. Þá voru brýr og ferjustaðir stundum eins konar sjálfseignarstofnanir og eins var það háttur kirkjunnar manna að koma á fót og reka velgerðarstofnanir sem áttu sig sjálfar, enda leit kanónískur réttur svo á að kirkjan og stofnanir hennar ættu sig sjálfar. En það hefur ætíð verið einkenni og aðall sjálfseignarstofnana að þær eru stofnaðar með velferð og velgengni almennings og þurfandi hópa í huga. Þekkt dæmi um slíkar stofnanir á seinni öldum á Íslandi eru Thorkillii-sjóður sem stofnaður var af dánarbúi Jóns Þorkelssonar seint á 18. öld til að koma á fót barnaskóla fyrir fátæk börn í Kjalarnesþingi og fyrsti spítali á Akureyri sem stofnaður var 1874 og bar nafnið Godmansminde. Þó að rekja megi uppruna sjálfseignarstofnana á Íslandi svo langt aftur og þrátt fyrir það að sjálfseignarstofnanir í nútímamynd eigi sér allmerka sögu hérlendis hefur Alþingi enn ekki sett almenna löggjöf um slíkar stofnanir. E.t.v. er ástæðan sú að á dögum konungssambands Íslendinga og Dana hafi verið farið eftir dönskum lögum í þessum efnum en síðan eftir venjum, hefðum og almennum landslögum. Til eru lög um stöku sjálfseignarstofnanir, svo sem Lýðháskólann í Skálholti og Verslunarskólann, en um flestar íslenskar sjálfseignarstofnanir, t.d. skóla Ísaks Jónssonar, dýraspítala Watsons og sjálfseignarstofnun St. Jósefsspítala, eru engin sérstök lög til. Tildrög að sjálfseignarstofnunum geta verið með þrennum hætti a.m.k. Í fyrsta lagi er hægt að koma á fót sjálfseignarstofnunum með sjóðsstofnun einstaklings eða dánargjöf, og er dýraspítali Watsons dæmi um slíka einstaklingsgjöf, í öðru lagi með almennri söfnun, samskotum eða frjálsum framlögum fólks og er skóli Ísaks Jónssonar og meðferðarstofnunin Vogur dæmi um slíkt, og í þriðja lagi að tilhlutan opinberra aðila í samvinnu við einstaklinga eða almenning og mun sjálfseignarstofnun St. Jósefsspítala dæmi um hið þriðja upphafsform. Af ofangreindu má sjá að upphaf og tilgangur flestra sjálfseignarstofnana varðar almannaheill en þeir aðilar sem reka og stjórna stofnununum hafa ekki annan hagnað af rekstrinum en eigið kaup því arður af rekstri ef einhver er rennur til stofnananna sjálfra. Það varðar þessa starfsmenn hins vegar miklu að lög um stofnanir þær sem þeir vinna við og fyrir séu skýr og tæmandi. Á síðustu árum hefur sjálfseignarstofnunum fjölgað og þróun mála verið stefna í þá átt enn um sinn. Jafnvel er mögulegt að tegundum sjálfseignarstofnana á Íslandi fjölgi og á ég þar við að hugsanlega verða byggingarfélög búseturéttar að sjálfseignarstofnunum. En mér vitanlega eru slíkar sjálfseignarstofnanir, þ.e. byggingarfélaga, ekki til hér á landi þó að þær séu nokkuð algengar erlendis. Af þessu má sjá að aukin þörf er á almennri rammalöggjöf um starfsemi sjálfseignarstofnana, stofnun þeirra og rekstur, sem og hvernig leggja skuli þær niður, einnig um réttarstöðu viðskiptavina og skjólstæðinga stofnananna, ábyrgð rekstraraðila og réttarstöðu stjórnenda o.s.frv. Ljóst er að sjálfseignarstofnanir geta verið og eru ólíkar að gerð og markmiðum. T.d. liggur í augum uppi að stór munur er á störfum Hjálparstofnunar kirkjunnar og starfsemi Verslunarskólans þótt báðar stofnanirnar séu sjálfseignarstofnanir. Því þarf í ýmsum tilvikum að setja sérákvæði um þær en brýnt er að almenn mörkun laga og reglna um starfsemi þessa verði gerð, ekki síst núna þegar erfiðir tímar og harðindi virðast fara í hönd í íslensku efnahagslífi. Frú forseti. Ég legg til að að þessari umræðu lokinni verði málinu vísað til síðari umr. og allshn.

Eiður Guðnason Virðulegi forseti. Hér er vissulega hreyft þörfu máli sem ástæða hefði kannski verið til að hreyfa miklu, miklu fyrr vegna þess að það eru ýmsar stofnanir í þessu þjóðfélagi sem vel færi á að væru sjálfseignarstofnanir en það er í hæsta máta rétt að um þessar stofnanir hefur skort skýr lagaákvæði. En nú hygg ég að það muni vera svo, enda þótt hæstv. iðnrh. sé hér ekki staddur, að mér sé heimilt að segja frá því að fyrir allnokkru síðan flutti hann tillögu um þetta mál í ríkisstjórninni og ég hygg að það sé raunar þegar komið á rekspöl og hafi málið verið kannað í Noregi og gagna aflað þaðan. Norðmenn settu lög um slíkar stofnanir upp úr 1980 eða þar í kring, að ég hygg, og hafa síðan breytt ýmsum af sínum fyrri ríkisstofnunum, þar á meðal norska ríkisútvarpinu, í sjálfseignarstofnun eða stiftelse eins og það heitir á þeirra máli. Það er því, held ég, hægt að gleðja flm. þessa máls með því að þetta mál er þegar komið á rekspöl og var það áður en þessi ágæta tillaga kom hér fram.

Hjörleifur Guttormsson Virðulegur forseti. Ég þakka flm. þessa máls fyrir að koma með það inn á vettvang Alþingis. Þetta er nauðsynjamál, að setja lög um sjálfseignarstofnanir, og þótt fyrr hefði verið. Fyrsta flm. Guðrúnu J. Halldórsdóttur vil ég þakka fyrir hennar frumkvæði í þessu efni. Hún hefur sem varaþingmaður sýnt það að hún er hugmyndarík og hefur komið með mörg ágæt mál inn í þingið. Þau hafa ekki öll fengið þann framgang sem þau hefðu átt skilið, t.d. á sviði skólamála, fjarkennslu og fleiri þátta. Og vegna þess sem fram kom hjá hv. þm. Eiði Guðnasyni um atfylgi hæstv. iðnrh. í þessu máli er það auðvitað ekki ónýtt fyrir hæstv. ráðherra að fá stuðning þingsins með samþykkt þessarar tillögu til þess að greiða fyrir málinu og veita því þá áherslu sem því ber. Ég vænti þess að mál þetta geti fengið greiðan framgang í þeirri þingnefnd sem lagt er til að fái það til meðferðar og ég held að viðkomandi ráðherrar, sem sýna þann dugnað og framsýni að taka á málum, geti aðeins verið ánægðir með það ef þingviljinn er þeim til stuðnings í þessu efni.

Flm. (Guðrún J. Halldórsdóttir) Virðulegi forseti. Ég þakka hv. 3. þm. Vesturl. fyrir svör hans viðvíkjandi þessu máli þar sem ég reikna með að hann tali fyrir munn ráðherra þar. Það var mér mikið ánægjuefni að heyra að þessi mál skuli vera komin á þennan rekspöl. Ég efast ekki um að úr því að svo langt er komið sem hann segir muni frv. til laga verða lagt fram innan tíðar. Hvort rétt sé að stofna nefnd, eins og við leggjum til í þessari þáltill., til þess að reka endahnútinn á þetta vil ég leggja fyrir þingheim allan. Ég álít að betur sjái augu en auga og að það geti mjög vel verið að til þess að ljúka þessari lagafrumvarpssamningu fljótt og vel og glögglega sé gott að koma á fót nefnd í þessu máli, til þess að reka endahnútinn á þetta. Ég legg eindregið til að það verði gert og ég vonast til þess að innan örstutts tíma verði þetta mál að veruleika. Ég hafði af því spurnir fyrir tveimur árum að eitthvað væri byrjað að vinna að þessu máli en ég hafði ekki séð nokkur merki þess að afrakstur þess verks kæmi fram á sjónarsviðið og þess vegna fannst mér ástæða til, og okkur, að hreyfa því og til að reka á eftir að þetta yrði nú loks að veruleika. Ég þakka hv. 2. þm. Austurl. fyrir góðar undirtektir við málflutning minn, bæði nú og fyrr, og óska þess að eftir þessa umræðu verði málinu vísað til síðari umr. og hv. allshn.

Flm. (Kristín Halldórsdóttir) Hæstv. forseti. Fámennið hér inni ber reyndar með sér að eldhúsið og Þórdís hafi meira aðdráttarafl á þingheim heldur en þessi þingsalur og það sem hér fer fram og þó að það komi ekki þessu dagskrármáli við þá get ég ekki stillt mig um að geta þess að mér fyndist athugandi, þegar þingfundir eru á þessum tíma, að gera hlé á fundi svo að samviskusamir þm. geti nært sig eins og aðrir. En það er nú annað mál. Till. var lögð fram snemma á síðasta þingi en hlaut ekki afgreiðslu okkur flytjendum til mikilla vonbrigða. Okkur finnst það satt að segja svo sjálfsagt sem í till. felst og jafnframt svo mikilvægt að það er okkur óskiljanlegt að hv. alþm. þurfi að velta mikið vöngum yfir svona till. Það er kannski þeim mun óskiljanlegra sem allir þingflokkar telja sig hafa áhuga og skilning á umhverfismálum og yfirleitt eru alltaf einhverjir úr öllum þingflokkum tilbúnir að lýsa stuðningi við mál sem hér koma fram og horfa til bóta í þessum málaflokki. Það sem hér er lagt til er að okkar mati grundvallaratriði ef við ætlum að snúa við óheillaþróun í umhverfismálum og ganga í lið með náttúrunni. Till. er á þskj. 6 og meðflytjendur eru hv. þingkonur Danfríður Skarphéðinsdóttir, Guðrún Agnarsdóttir, Guðrún J. Halldórsdóttir, Kristín Einarsdóttir og Málmfríður Sigurðardóttir. Till. er stutt, einföld og skýr, með leyfi hæstv. forseta: ,,Alþingi ályktar að fela menntamálaráðherra að efla og samræma fræðslu um umhverfismál í grunnskólum og framhaldsskólum landsins og á meðal almennings.`` Það er nú því miður svo, eins og stendur í grg. með till., að maðurinn sem svo lengi hefur litið á sig sem herra jarðarinnar er langt á veg kominn með að tortíma umhverfi sínu og þar með sjálfum sér og verði ekki snarlega snúið af þeirri braut erum við að bregðast afkomendum okkar með því að fá þeim í hendur verra umhverfi en okkur var trúað fyrir og við getum ekki afsakað okkur með því að við höfum ekki vitað betur. Staðreyndirnar blasa við allt í kringum okkur, studdar margháttuðum rannsóknum og mælingum sem upplýsa okkur um jarðvegs- og gróðureyðingu, ofnýtingu auðlinda og mengun í lofti, vatni og sjó sem stefnir öllu lífi í voða, jafnvel þótt unnt yrði að koma í veg fyrir mestu ógn lífs á jörðu, kjarnorkustyrjöld. Einstaklingar, samtök, ríkisstjórnir og alþjóðastofnanir svo sem Sameinuðu þjóðirnar hafa safnað upplýsingum og sett fram stefnumörkun um hvað gera má til úrbóta svo að maðurinn gangi ekki stöðugt á umhverfi sitt og tortími með því sjálfum sér að lokum. Mönnum er löngu orðið ljóst að það er ekki nóg að taka frá og friða skika hér og þar, þótt það sé líka nauðsynlegt. Við verðum að horfa á jörðina sem heild og skilja þær takmarkanir sem náttúran setur okkur um leið og við notum og njótum þeirra auðlinda sem hún gefur. Við verðum að skilja að maðurinn á ekki að vera drottnari náttúrunnar, heldur er hann hluti af henni. Íslendingum er tamt að telja umhverfismál í góðu lagi hér á landi, dyggilega studdir af erlendum ferðamönnum sem teyga að sér hreina loftið, dásama tært vatnið og falla í stafi yfir óbyggðum landsins. En þótt við búum enn við minni mengun en helstu iðnríki heims fer því fjarri að við höfum efni á að hreykja okkur og vitna ég nú m.a. til umræðna um fsp. hér fyrr í dag um mengun vegna álversins í Straumsvík. Þá má einnig minna á ofnýtingu fiskistofna, gegndarlausa gróðureyðingu og linku við endurheimt og varðveislu landgæða, hirðuleysi í umgengni um viðkvæm landsvæði, óskipulagðar veiðar villtra dýra, mengun frá verksmiðjum eins og áðan var minnst á, hömluleysi í notkun einnota umbúða sem sömuleiðis var til umræðu í fyrirspurnatíma fyrr í dag, óviðunandi ástand í frárennslismálum, kæruleysi um varnir gegn olíumengun, slæman frágang á úrgangi og sinnuleysi um endurnýtingu og endurvinnslu. Hér verður að snúa við blaðinu og ganga í lið með náttúrunni. Þessar staðreyndir allar blasa í rauninni við og enginn ber á móti þegar þær eru tíundaðar. Þó gengur ótrúlega hægt að merja fram nokkrar úrbætur og er það verulegt umhugsunar- og áhyggjuefni. Örfáar tillögur fengust samþykktar á síðasta þingi varðandi þessi mál og gekk ekki þrautalaust að fá þær í gegn þrátt fyrir fögur orð um úrbætur í starfsáætlun þáv. ríkisstjórnar. Ég minnist t.d. tillagna um blýlaust bensín sem m.a. hæstv. forseti kannast mætavel við og tillögu um setningu reglna um einnota umbúðir sem eftir mikla eftirgangsmuni fengust samþykktar í allshn. þar sem ég átti sæti. Hins vegar entist mönnum í hv. félmn. Sþ. ekki veturinn í fyrra til þess að ræða og taka ákvörðun um þá einföldu og skýru tillögu um umhverfisfræðslu sem er nú endurflutt á þskj. 6 en hafði málanúmerið 10 á síðasta þingi. Núv. ríkisstjórn gefur umhverfismálum þó nokkurt rúm og vægi í málefnasamningi sínum og lýsir þar yfir að fræðslustarf á sviði umhverfismála verði aukið. Forveri hennar gerði það reyndar líka, næstum orðrétt um sama efni, og nú er því að sjá hvort hugur fylgir eitthvað frekar máli hjá þeim sem nú ráða. Meðferð till. gæti gefið vísbendingu um það og þykir mér nú afleitt og miklu miður að hæstv. menntmrh. er ekki viðstaddur þessa umræðu en fjarvist hans er með vitund og leyfi hæstv. forseta svo sem fram kom í upphafi þingfundar hér í dag. Hins vegar er hér alþekkt áhugafólk um þessi efni úr sama flokki og hæstv. ráðherra og á ég bæði við hæstv. forseta og hv. 2. þm. Austurl. og munu þau e.t.v. vera svo væn að bera þessi orð til hæstv. ráðherra. Það er skoðun okkar sem flytjum till. að stóraukin þekking og skilningur á náttúrunni sé það eina sem getur forðað manninum frá því að þurrausa auðlindir jarðar og eyðileggja það umhverfi sem hann lifir í og að því þarf að vinna án tafar með skipulegum hætti og á öllum stigum þar sem því verður við komið. Það er mála sannast að þrátt fyrir ákvæði um umhverfisfræðslu í grunnskólalögum og í lögum um náttúruvernd er slík fræðsla ákaflega tilviljanakennd og af skornum skammti. Má vafalaust ýmsum um kenna en fyrst og fremst er þó sökin stjórnvalda því það er ekki nóg að setja ákvæði í lög, það verður einnig að skapa skilyrði til að framfylgja þeim. Það er t.d. til lítils að leggja Náttúruverndarráði þá kvöð á herðar að það ,,hafi forgöngu um fræðslu fyrir almenning um náttúru landsins og leitist við að efla áhuga á náttúruvernd, m.a. með útgáfustarfsemi, kynningu í skólum og fjölmiðlunartækjum`` eins og segir í lögum um náttúruvernd frá 1971, ef því er ekki gert kleift að ráða starfsfólk til að sinna þessari lagaskyldu. Náttúruverndarráð hefur vissulega sinnt umhverfisfræðslu eftir föngum þrátt fyrir manneklu og lítil auraráð og sjálfsagt er að geta um gagnmerka starfsemi Landverndar og fleiri samtaka áhugamanna sem hafa lagt sitt af mörkum í þessum efnum. Það er ákvæði í grunnskólalögum sem lýtur að umhverfisfræðslu, en því þarf að fylgja eftir með útgáfu námsefnis og þjálfun kennara. Annars kemur það fyrir lítið. Samkvæmt upplýsingum námsstjóra í náttúrufræðum, Þorvaldar Arnar Árnasonar, er umhverfisfræðslu sinnt í heldur vaxandi mæli í grunnskólum en er þó fyrst og fremst undir einstökum skólum og kennurum komið hvernig til tekst. Það hefur því miður verið lítil eftirspurn eftir námskeiðum í umhverfisfræðslu fyrir starfandi kennara og í framhaldsskólum er mjög lítið um umhverfisfræðslu nema að því marki sem vistfræði er innifalin í líffræði. Það er því deginum ljósara að það þarf að styrkja grunninn og byggja myndarlega ofan á hann. Á ráðstefnu sem haldin var á vegum UNESCO í Tiblisi árið 1977 voru markmið umhverfisfræðslu skilgreind á eftirfarandi hátt: 1. Að vekja athygli einstaklinga og hópa á umhverfi sínu og þeim vandamálum sem þar bíða úrlausnar. 2. Að auka þekkingu og skilning fólks á náttúrunni og umhverfi sínu í heild svo það geri sér betur grein fyrir áhrifum gerða mannsins. 3. Að efla viðhorf ábyrgðar gagnvart umhverfi og vilja til að vinna að náttúruvernd og fegrun umhverfis. 4. Að þjálfa nemendur í að skilgreina og leysa umhverfisvandamál. 5. Að auka hæfni til að vega og meta ákvarðanir og athafnir út frá margvíslegum forsendum, svo sem vistfræðilegum, fjármálalegum, félagslegum, fagurfræðilegum, hagfræðilegum, uppeldislegum o.s.frv. 6. Að stuðla að þátttöku í fyrirbyggjandi aðgerðum. Á sömu ráðstefnu var enn fremur samþykkt að í umhverfisfræðslu bæri að leggja áherslu á eftirfarandi atriði: 1. Að umhverfisfræðsla þurfi að fjalla um umhverfið í heild, bæði náttúruna og það sem menn hafa gert, bæði náttúrufræði og samfélagsfræði. 2. Að umhverfisfræðsla þurfi að vara ævilangt og fara fram á öllum skólastigum, auk hvers kyns fræðslu utan skóla. 3. Umhverfisfræðsla á að vera ófagbundin að mati þessarar ráðstefnu og hluti af kennslu í öllum námsgreinum á öllum skólastigum. Í námsskrá og kennsluleiðbeiningum ber að taka sérstakt tillit til umhverfisfræðslu. Ég vil þó nefna í þessu sambandi að þó að ég sé sammála því að umhverfisfræðsla eigi að vera hluti af kennslu í öllum námsgreinum tel ég engu að síður að það þurfi að leggja sérstaka áherslu á hana sem slíka. 4. Það þurfi að fræða um nánasta umhverfi og síðan málefni héraðsins, landsins og heimsins alls. 5. Áherslu þarf að leggja á þau vandamál sem efst eru á baugi á hverjum stað, en taka jafnframt mið af sögunni og spá um nánustu framtíð. 6. Fræðslan eigi að stuðla að því að einstaklingar, fjölskyldur, félög og þjóðir taki ábyrgð á umhverfinu. 7. Umhverfisfræðsla þurfi að stuðla að því að tekið sé fullt tillit til verndunarsjónarmiða og hugsanlegra skaðlegra afleiðinga þegar verk eru skipulögð. Hæstv. forseti. Um allan heim er nú smám saman að glæðast skilningur manna á og vitund um nauðsyn þess að ganga um náttúruna með virðingu og nærgætni, bæta fyrir náttúruspjöll og sjá til þess að afkomendur okkar fái notið a.m.k. sömu náttúrugæða og núlifandi kynslóðir. Sú hugarfarsbreyting gengur þó allt of, allt of hægt. Mannkynið gæti fallið á tíma. Íslendingar gætu orðið fyrirmynd annarra í þessum efnum ef vilji væri fyrir hendi. Til þess þarf markvissa öfluga umhverfisfræðslu í skólum og á meðal almennings. Aukinn skilningur er lykilorðið og sá er tilgangurinn með flutningi þessarar till. sem ég legg til að verði vísað til síðari umr. og til hv. félmn. Sþ. að lokinni þessari umræðu.

Hjörleifur Guttormsson Virðulegur forseti. Þó ég hafi komið fyrr á þessum morgni í ræðustól get ég ekki orða bundist af því tilefni sem hér gefst með umræðum um 6. mál, till. til þál. um umhverfisfræðslu. Ég ætla að vísu ekki að fara mjög mörgum orðum um þetta mál hér og nú. Ég ræddi þetta í fyrra þegar hliðstætt mál var flutt hér snemma á þingi, lýsti eindregnu fylgi við tillöguna og leyfði mér að minna á það í leiðinni að einhvern tíma fyrr á árum hefði ég reynt að vekja athygli á þessu máli, bæði utan þings og einnig innan, með tillöguflutningi. Það er því ánægjuefni að þetta mál skuli nú vera flutt af heilum þingflokki hér öðru sinni, ekki ánægjuefni að það skuli hafa strandað í fyrra heldur hitt að flm. skuli ekki hafa gefið upp vonina að fá vilja þingsins í ljós varðandi þetta mál. Ég var í hópi þeirra sem reyndu að greiða götu þessarar tillögu í gegnum félmn. þingsins, en hún fékk ekki þær undirtektir sem vert var á þeim vettvangi og mig minnir að því hafi verið borið við að það væru svo góð áform uppi hjá framkvæmdarvaldinu í þessu máli að ekki væri ástæða til þess af hálfu löggjafarsamkomunnar að lýsa vilja sínum í málinu. Þetta heyrum við býsna oft í sambandi við mál sem eru flutt á Alþingi, að menn hlaupa til og vilja standa á höfundarréttinum eða deila um hver höfundarrétturinn sé í góðum málum. Ég hef aldrei skilið það viðhorf. Ég hef alltaf litið svo til að framkvæmdarvaldinu hljóti að vera akkur í því að hafa vilja þingsins, ég tala nú ekki um ef hann fellur í sama farveg og hugmyndir eru uppi um hjá framkvæmdarvaldinu að þoka málum áfram, því að það er nú einu sinni Alþingi sem þarf líka að koma til til að framkvæmdarvaldið geti gert eitthvað með sín góðu áform, þ.e. ef fjármagn þarf að koma til eins og sannarlega er þörf á í tengslum við þetta mál og framgang þess. Af tveimur ástæðum er ég heldur bjartsýnni á framgang þessa máls, ekki vegna orða stjórnarsáttmála einna, þau hafa því miður ekki alltaf haft innistæðu, heldur vegna hins að ég veit um góðan hug núv. menntmrh. til þessa máls. Hann hefur rætt það við mig, og er það þó ekki hans sem ráðherra að segja til um hvort þetta mál eigi að fá hér framgang eða ekki, heldur okkar þingmanna almennt og hans þar á meðal. Ég vænti þess, þar sem ég á sæti í félmn. og er reyndar formaður hennar nú, að við þurfum ekki að bíða mjög lengi eftir því að á þessu máli verði tekið á vettvangi nefndarinnar og úr því fáist skorið hvort vilji er fyrir því að það komi aftur inn í þingsali. Ég vænti þess að það reynist vera áður en árið er allt. Undir mál hv. 1. flm. get ég tekið í einu og öllu, það ágæta mál sem hún flutti. Og vegna þess að hún minnti á að þó að hér væri ýmislegt í skárra horfi en verst gerist erlendis, eru samt umhverfisspjöllin sem orðið hafa á Íslandi í 1100 ára sögu búsetu svo stórfelld að í rauninni er leitun á Evrópulöndum sem eru jafnilla farin vegna búsetunnar og Ísland. Þar á ég auðvitað við eitt stærsta umhverfisvandamál hérlendis, gróður- og jarðvegseyðingu sem blasir við hverjum manni og mikið er talað um að ráða þurfi bót á. Umhverfisfræðsla gæti orðið til þess að menn stæðu þar betur á vaktinni, væru þar betur vakandi um nauðsynlegar úrbætur eins og á svo fjölmörgum öðrum sviðum þar sem þekkingin og rétt hugarfar þurfa að ryðja brautina.

Óli Þ. Guðbjartsson Hæstv. forseti. Ég vil aðeins fyrir minn hlut fá að segja fáein orð og lýsa fylgi við þá tillögu, sem hér er á dagskrá, um umhverfisfræðslu. Ég get í sjálfu sér verið fáorður, tilgangurinn var fyrst og fremst sá að koma á framfæri fylgi mínu. Ég tel tillöguna fyrir margra hluta sakir merka og þó fyrst og fremst vegna þess að hér er verið að tala um og leggja til að breyta almennu viðhorfi og að minni hyggju er lagt til að fara rétta leið, einmitt þá einu sem er fær og skilar árangri, þ.e. að efla slíkt starf í skólum og þá ekki síst í grunnskólum. Nú er það svo að heimild er í lögum fyrir grunnskóla til þess að starfa ákveðið og reglubundið að ýmsum þáttum þessara mála. En svo vel þekki ég til starfa grunnskólanna að ég er viss um að þar skortir verulega á að skerpa á framkvæmdinni þó svo að unnið sé í þessa átt nær daglega í öllum skólum um allt land. Hér er sem sagt um að ræða að reyna að breyta hinu almenna viðhorfi og það mun taka langan tíma. Ég minni á í sambandi við þetta að í næsta mánuði mun Norðurlandaráð koma saman um þennan málaflokk og nær einvörðungu um þennan málaflokk. Það sýnir í sjálfu sér á hvern hátt menn líta á þetta, hversu þýðingarmikið það er. Hér á landi hefur hins vegar vafist fyrir mönnum lengi að finna þessum þætti, umhverfismálunum í heild, á viðunandi hátt ákveðinn stað í stjórnkerfi okkar. Þar er mikið verk í rauninni óunnið. En ég held að hér sé lagt til að fara rétta leið að reyna að breyta hinu almenna viðhorfi. Ég tek undir orð formanns hv. félmn., sem hann sagði um þetta efni áðan, og vænti þess að hann veiti málinu þann framgang að það fái afgreiðslu hér í þinginu fyrir jólaleyfi.

Flm. (Kristín Halldórsdóttir) Ég vil aðeins, hæstv. forseti, þakka þeim hv. þm. sem hér hafa talað og ég vil sérstaklega þakka hv. 2. þm. Austurl. fyrir hans orð. Ég vissi að við áttum hans stuðning vísan við þetta. Hann tók til máls um þetta í fyrra og hefur lengi unnið að þessum málum. M.a. kynntist ég greinaskrifum hans og bókum sem út hafa komið um þetta efni, sem ég reyndar vissi ekki um allt saman áður en ég fékk það í hendur eftir umræðuna í fyrra. Einnig hafði ég í annríkinu ekki tekið eftir því að hann væri orðinn formaður félmn., en ég fagna því. Það er þá þeim mun líklegra að þetta mál fái betri framgang en á síðasta þingi. Ég vil einnig þakka sérstaklega síðasta ræðumanni sem tók þátt í umræðunni. Hann minntist hér m.a. á annað mál sem snertir umhverfismálin svo sannarlega og það er um skipan þeirra í stjórnkerfi okkar. Það er mál sem oft hefur komið upp á þingi sl. fimm ár, sem er sá tími sem ég hef reynslu af þingstörfum hér, og ekki vansalaust hvað okkur gengur illa að ná saman um bráðnauðsynlegar breytingar í þeim efnum. Ég held að allar ríkisstjórnir að undanförnu hafi lýst yfir vilja sínum til að taka á þeim málum og koma þeim í betra horf og enn er hnykkt á því, ef ég man rétt, í málefnasamningi þessarar ríkisstjórnar. Er nú eftir að sjá hvort henni endist örendið til þess að koma því til betri vegar. Ég vil þá ekki hafa neitt fleiri orð um þetta. Ég vildi aðeins þakka hv. ræðumönnum fyrir að taka undir efni tillögunnar og fyrir stuðning þeirra í þessu máli.

Flm. (Júlíus Sólnes) Virðulegi forseti. Við þm. Borgfl. í Reykjaneskjördæmi endurflytjum till. til þál. sem var lögð fram á Alþingi í fyrra en fékk þá ekki fullnaðarafgreiðslu, en hún hljóðar svo, með leyfi virðulegs forseta: ,,Alþingi ályktar að fela samgrh. að láta hefja nú þegar undirbúning að tvöföldun Reykjanesbrautar frá Hafnarfirði að Flugstöð Leifs Eiríkssonar. Skal gert ráð fyrir því að lögð verði önnur akbraut við hliðina á hinni gömlu þannig að fullkomin hraðbraut með algerlega aðskildum akstursstefnum og tveimur akreinum í hvora átt tengi saman þessa tvo staði. Stefnt verði að því að ljúka verkinu fyrir árslok 1992. Þetta verkefni verði tekið út úr vegáætlun og meðhöndlað sem sjálfstætt verkefni óháð langtímaáætlun um vegagerð. Leitað verði leiða til þess að afla fjár til verksins utan vegáætlunar.`` Virðulegur forseti. Ég vek athygli þingheims á því að það er enginn ráðherra mættur í þingsal til þess að fylgjast með þeim málum sem hér eru á dagskrá og þykir mér það allfurðulegt því að hér er þó þrátt fyrir allt verið að leggja fram ýmis málefni til umræðu sem varða framkvæmdarvaldið. Vil ég lýsa yfir furðu minni á því að það skuli enginn ráðherra sjá ástæðu til að fylgjast með þessum umræðum. Mig langar til að vekja athygli á núgildandi vegalögum og hvernig staðið er að vegáætlunum og fjáröflun til vega- og samgöngumála yfirleitt á Íslandi. Vegalög gera ráð fyrir að lögð sé fram á Alþingi þáltill. um svokallaða vegáætlun, en þar er m.a. lýst hvernig skuli afla fjár til vegaframkvæmda á landinu og hvernig því skuli skipt milli framkvæmdaliða, þar með talið hvernig fé skuli skipt milli hinna ýmsu kjördæma landsins. Í vegalögum er gert ráð fyrir þrenns konar skilgreiningu á vegum, þ.e. í fyrsta lagi stofnbrautir sem eru vegir sem ná til svæða með þúsund íbúum eða meira. Síðan er um að ræða þjóðbrautir, þ.e. þjóðvegir sem eru a.m.k. tveir km að lengd og liggja til a.m.k. þriggja lögbýla. Þar fyrir utan eru svo sýsluvegir sem ekki falla undir hinar tvær fyrri skilgreiningar. Það hefur myndast sú hefð að þingmenn viðkomandi kjördæma ásamt sérfræðingum Vegagerðarinnar ráða málum sínum og ákveða sín á milli hvernig skuli skipt fé milli framkvæmda innan hvers kjördæmis og í hvaða forgangsröð vegaframkvæmdir skuli vera í hverju kjördæmi fyrir sig. En með vegáætluninni sjálfri skiptir Alþingi fjármagni milli kjördæmanna og leggur heildarlínurnar. Ég tel að hér sé um afar óheppilega málsmeðferð að ræða og sé raunar löngu orðið tímabært að breyta þessu. Fyrir það fyrsta hef ég alltaf efast um að það sé skynsamlegt að láta þingmenn viðkomandi kjördæma um það að ákveða með sérfræðingum Vegagerðarinnar hvernig vegafé skuli ráðstafað innan hvers kjördæmis fyrir sig. Ég tel að miklu skynsamlegra væri að fela þetta verkefni í hendur sveitarstjórnarmönnum eða samtökum þeirra og væri þetta þá liður í þeirri valddreifingu sem Borgfl. hefur boðað, m.a. í kosningastefnuskrá sinni, að færa völd og verkefni til landshlutanna. Ef við hefðum ákveðið skilgreint landshlutavald væri miklu nær að heimamenn, þ.e. þetta landshlutavald, tækju það verkefni að sér að ráðstafa vegafé í hverjum landshluta og raða verkefnum þar í forgangsröð. Það er miklu nær heimamönnum að ákveða þetta en þingmönnum kjördæmanna sem flestir eru búsettir hér í Reykjavík, verða a.m.k. að dvelja þar mikinn hluta ársins vegna þingstarfa, og hafa þess vegna ekki sama tækifæri og heimamennirnir til að fylgjast grannt með því hvar skórinn kreppir í sambandi við vegamál. Ég tel að það væri auðvelt að mynda tiltölulega einfalda yfirstjórn samgöngumála í hverjum landshluta og fela henni þetta verkefni í stað þess að láta þingmenn kjördæmisins um þetta eina ásamt sérfræðingum Vegagerðarinnar að sjálfsögðu. Ég tel þó að þeir hljóti alltaf að vera með í ráðum. Þá er ég mjög ósáttur við þær skilgreiningar sem eru í núgildandi vegalögum um flokkun vega í þessa þrjá mismunandi flokka, þ.e. stofnbrautir, þjóðbrautir og sýsluvegi. Mér finnst vanta algjörlega einn flokk til viðbótar, en það eru þjóðfélagsleg verkefni, það eru samgönguverkefni sem varða allt þjóðfélagið í heild sinni en eru ekkert einkamál viðkomandi kjördæmis. Eitt slíkt verkefni er Reykjanesbrautin. Það er alveg út í hött að ætla Reykjaneskjördæmi einu sér að standa að því að tryggja landsmönnum greiðan veg milli höfuðborgarsvæðisins og t.d. Flugstöðvar Leifs Eiríkssonar. Um þennan veg fer öll þjóðin. Öll þjóðin á erindi um þennan veg og þess vegna er það ekkert sérmál Reykjaneskjördæmis að þarna sé fullkomin samgönguæð á milli höfuðborgarsvæðisins og Flugstöðvar Leifs Eiríkssonar. Þetta er mál sem varðar alla þjóðina og það er hagsmunamál allrar þjóðarinnar að þarna séu samgöngur eins fullkomnar og frekast er unnt að hafa þær. Það er annað sem ég tel mjög mikilvægt að koma inn á hér og það er að nú verða væntanlega nokkur þáttaskil í samgöngumálum Íslendinga. Fyrir dyrum stendur að hefja gerð jarðganga víða um land og má því búast við því að höfuðáhersla á næstu árum og jafnvel áratugum verði lögð á að bæta samgöngur með gerð jarðganga víða þar sem samgöngumál eru mjög erfið og í hinum mesta ólestri. Þess vegna er brýn nauðsyn að ljúka fyrst verkefnum sem ég vil flokka sem þjóðfélagsleg verkefni áður en við leggjum af stað á þá braut að leggja áherslu á jarðgangagerðina sem verður mjög dýr og fjárfrek. Hætta er á því að þegar haldið verður af stað með jarðgangagerð víða um land verði lítið fjármagn afgangs til venjulegrar vegagerðar. Þess vegna er mjög brýnt að mínum dómi að viðamestu þjóðfélagslegu verkefnunum sé lokið áður en við höldum af stað á fullu í jarðgangagerðina. Þá er komið að spurningunni: Hvers vegna þarf að tvöfalda Reykjanesbraut? Í fyrsta lagi er ljóst að umferðarmagn á Reykjanesbrautinni er orðið svo mikið að það er löngu orðið tímabært að hefja undirbúning að tvöföldun brautarinnar. Af hálfu sérfræðinga Vegagerðarinnar er talið að þegar umferðarmagn á vegi sem Reykjanesbraut er komið í 8000--10 000 bíla á sólarhring sé orðin þörf á því að hafa tvær akbrautir með aðskildum akstursstefnum. Í grg. með þáltill. er tafla sem sýnir umferðarmagn og reyndar slys sem hafa orðið á Reykjanesbrautinni allt frá því að hún var tekin í notkun í núverandi mynd og fram til ársins 1987. Þar er í fyrsta dálki mesta sólarhringsumferð á brautinni og sést að frá því að vera um 4000 bílar á sólarhring á árinu 1982 var hún komin upp í 5400 bíla á sólarhring á árinu 1986. Síðan verður gífurlegt stökk, þ.e. mesta sólarhringsumferðin fer upp í 7450 bíla á sólarhring í aprílmánuði 1987. Eflaust má hér rekja áhrif þess að bílainnflutningur jókst verulega og bílaeign landsmanna hefur farið hraðvaxandi allra síðustu árin. Nú mun umferð á Reykjanesbraut komin vel yfir 8000 bíla á sólarhring og nálgast að mati sérfræðinga 10 000 á sólarhring þannig að það er þegar orðið tímabært að tvöfalda Reykjanesbraut af þeim orsökum einum, enda þekkja allir ástandið sem eiga þarna leið um. Endalausar bílalestir eru nú á Reykjanesbrautinni og það er ekki óalgengt þegar farið er til Keflavíkurflugvallar eða Keflavíkur eða yfirleitt til Suðurnesja að þurfa að vera í samfelldri bílaröð nánast alla leiðina frá Hafnarfirði og til Keflavíkur í hvora átt sem er. Í öðru lagi má benda á að Reykjanesbrautin er einhver mesta umferðarslysagildra sem fyrirfinnst á Íslandi. Reykjanesbrautin er aðeins 50 km að lengd og það er ekki langur vegarspotti þegar tekið er tillit til þess að þjóðvegakerfi landsins er um 8300 km að lengd. Samt sem áður verða 12,3% allra umferðarslysa á landinu á Reykjanesbrautinni. Það segir sína sögu. Reykjanesbrautin er dauðagildra. Þar hafa orðið 34 dauðaslys á 23 árum og öllum ætti að vera í fersku minni það hörmulega slys sem varð í ágústmánuði sl. þegar tveir menn létust snemma dags við að bifreiðar þeirra rákust saman. Reykjanesbrautin er um margt sérstök vegna akstursskilyrða. Þar getur myndast hálka á örfáum mínútum, nánast fyrirvaralaust, og eru því mjög tíð umferðarslys vegna þess að útafakstur og árekstrar verða af þessum orsökum. Í þriðja lagi má svo nefna að Reykjanesbrautin er orðin höfuðsamgönguæð til að tengja saman atvinnusvæði Suðurnesja og höfuðborgarsvæðisins. Eftir að Reykjanesbrautin í núverandi mynd kom til sögunnar hefur atvinnulíf á Suðurnesjum og á höfuðborgarsvæðinu tengst meir og betur saman en áður var mögulegt. Við tvöföldun brautarinnar er hægt að hugsa sér að atvinnusvæði Suðurnesja og atvinnusvæði höfuðborgarsvæðisins renni saman í eitt og sameinað atvinnusvæði sem gæti orðið til mikilla hagsbóta, einkum fyrir Suðurnesjamenn þar sem atvinnuástand hefur verið erfitt, sérstaklega í sjávarútvegi, svo sem öllum ætti að vera kunnugt um. Með tilkomu fullkominnar hraðbrautar milli Suðurnesja og höfuðborgarsvæðisins með þeim hætti sem till. gerir ráð fyrir má segja að það skipti ekki lengur máli fyrir fólk hvort það vinnur á öðrum staðnum og býr á hinum, þ.e. hvort það býr á höfuðborgarsvæðinu og sækir vinnu til Suðurnesja eða öfugt. Eins má ætla að það verði hagur fyrir mörg fyrirtæki að flytja starfsemi sína til Suðurnesja af höfuðborgarsvæðinu þar sem landrými er betra og meira ef til kemur fullkomin samgönguæð þarna á milli. Þá má ekki gleyma flugstöðinni sjálfri, en við tilkomu hinnar nýju Flugstöðvar Leifs Eiríkssonar er alveg ljóst að flugsamgöngur eiga eftir að aukast verulega. Eins er fyrirsjáanlegt að flutningar með flugvélum eiga eftir að aukast verulega og má því búast við því að vöruflutningar með flugvélum og þar með flutningar um Reykjanesbraut til höfuðborgarsvæðisins frá flugstöðinni eigi eftir að aukast mjög verulega á næstu árum. Eins má hugsa sér að ýmiss konar starfsemi í tengslum við útflutning og margháttaða viðleitni Íslendinga til þess að örva viðskipti við útlönd muni eiga sér miðstöð í tengslum við Flugstöð Leifs Eiríkssonar sem aftur kallar á fullkomnar samgöngur við höfuðborgarsvæðið. Þá hafa skipulagsfræðingar séð fyrir sér að höfuðborgarsvæðið muni væntanlega á næstu árum og áratugum þróast með öðrum hætti en hingað til hefur verið. Byggðin hefur fyrst og fremst verið að þéttast á sjálfu Seltjarnarnesinu, en ég kalla Seltjarnarnesið nesið allt að Elliðaám. Nú má hins vegar búast við að byggðin muni þróast meira meðfram höfuðsamgönguæðunum frá höfuðborginni. Margir hafa séð fyrir sér þróun svokallaðrar línuborgar, en það er þéttbýli sem tengist einmitt Reykjanesbrautinni sem slíkri og má hugsa sér að það verði ein samfelld byggð eða byggðakjarnar meðfram allri Reykjanesbraut milli höfuðborgarsvæðisins og Suðurnesja. Að lokum er rétt að fjalla um kostnað við að tvöfalda Reykjanesbraut. Samkvæmt upplýsingum Vegagerðarinnar má áætla að sjálf tvöföldun vegarins kosti um 400 millj. kr. Til viðbótar má svo ætla að nauðsynleg umferðarmannvirki kosti um 400 millj. kr. Þ.e. ef gera á Reykjanesbraut þannig úr garði að hún sé sambærileg við fullkomnustu hraðbrautir erlendis þarf að byggja dýr og mikil umferðarmannvirki, þannig að hvergi verði um gatnamót að ræða heldur brýr yfir brautina, svo og afreinar og aðreinar, sem svo er kallað á máli umferðarsérfræðinga, en það kallar á mannvirkjagerð sem mundi kosta annað eins eða um 400 millj. kr. Þá er talið að lýsing meðfram allri brautinni muni kosta um 200 millj. kr., en sérfræðingar eru sammála um að verði Reykjanesbraut byggð og gerð að fullkominni hraðbraut sé nauðsynlegt að hafa lýsingu með allri brautinni. Það er vel hægt að hugsa sér að þetta verði verulega ódýrara með því að bjóða þessa verkþætti út til stórra verktakafyrirtækja. Höfum við látið okkur detta í hug, ég hef borið það undir sérfræðinga, að vel væri hægt að hugsa sér að bjóða þetta verkefni út á alþjóðlegum verktakamarkaði. Það er í rauninni ekkert því til fyrirstöðu í slíku útboði að óska eftir því að verktakafyrirtækin sjái sjálf um fjármögnun verksins, enda höfum við lagt áherslu á að þetta verkefni verði tekið út úr vegáætlun hvað fjáröflun varðar. Að það íþyngi ekki vegáætlun hvað fjárútlát varðar heldur verði reynt að leita leiða til að fjármagna þetta verkefni utan vegáætlunar. Þar tel ég að séu opnir möguleikar til þess að stór verktakafyrirtæki geti sjálf fundið leiðir til að fjármagna þetta verkefni. Að svo mæltu leyfi ég mér að mælast til þess að málinu verði vísað til síðari umr. og hv. allshn.

Kristín Halldórsdóttir Virðulegi forseti. Ég get ekki látið þessa till. fara til nefndar án þess að fleiri taki til máls en hv. 1. flm. Ég vil þakka honum fyrir og þeim báðum að flytja þessa till. og lýsi stuðningi við meginefni hennar. Við þingmenn Reykjaneskjördæmis fáum reyndar oft að heyra að við höfum svo sem ekki mikið með vegafé að gera, það sé allt orðið teppalagt í kjördæminu. En staðreyndin er auðvitað sú að það er mjög mikið ógert í þessu kjördæmi og þá ekki síst verkefni af því tagi sem hér er drepið á. Umferðarþunginn hefur margfaldast á undanförnum árum á þessu svæði og slíkar breyttar aðstæður kalla á ný verkefni einmitt af þessu tagi og mörg mjög dýr verkefni sem við þurfum að taka á. Það er rétt, sem kemur fram í till. og grg., að það er nauðsynlegt að leita leiða til að fjármagna slík verkefni á annan hátt en verið hefur, taka slík verk út úr, vegna þess mikla kostnaðar sem við þau er. Það er ekki fjarri lagi að gera það á einhvern máta á svipaðan hátt og gert hefur verið með afar kostnaðarsöm sérverkefni í öðrum kjördæmum, svo sem jarðgöng, mjög dýrar brýr o.s.frv. sem tekin hafa verið út úr. Það hefur vissulega mikið verið gert í samgöngumálum þessarar þjóðar á undanförnum árum. Ég minnist þess þegar hafin var varanleg gerð þessa umrædda vegar, Reykjanesbrautarinnar. Þá gegndi ég störfum sem blaðamaður á Tímanum og var send til þess að fylgjast með þeim merkilega viðburði þegar byrjað var að leggja varanlegt slitlag á þessa braut og það þótti meiri háttar samgöngubót. Nú eru aðstæður mjög breyttar. Við þurfum að taka á þessu verkefni saman og reyna að leita leiða til að leysa þau fjarskalega þungu og erfiðu vandamál sem hafa fylgt í kjölfarið á stóraukinni bílaeign landsmanna og stóraukinni umferð, reyndar um allt land, en ekki síst á þessu svæði.

Fjármálaráðherra (Ólafur Ragnar Grímsson) Virðulegur forseti. Fyrir nokkru síðan var þess óskað hér á hv. Alþingi að gerð yrði grein fyrir afkomu ríkissjóðs á árinu 1988. Þegar sú ósk var sett fram lágu ekki fyrir nægilega ítarlegar upplýsingar um niðurstöðuna af fyrstu níu mánuðum þessa árs, né heldur mat á því hvernig horfurnar væru fyrir árið í heild á grundvelli þessarar þróunar. Þessar upplýsingar lágu hins vegar fyrir seinni partinn í síðustu viku og ég óskaði þess vegna eftir því við virðulegan forseta að fá tækifæri til þess á fyrsta fundardegi í Sþ. að gera grein fyrir þessum upplýsingum. Ég taldi mjög nauðsynlegt að Alþingi fengi þessar upplýsingar jafnfljótt og þær lægju fyrir hjá öðrum aðilum. Mér var þá ekki kunnugt um að hv. þm. Þorsteinn Pálsson, sem óskaði eftir þessum upplýsingum sérstaklega hér í utandagskrárumræðu fyrir nokkru síðan, yrði fjarverandi vegna skuldbindinga í sínu kjördæmi. Mér þykir á vissan hátt leitt að svo skuli vera og velti því fyrir mér hvort bíða ætti með þessa umræðu vegna fjarvista hans. En þar eð allmargir dagar eru þar til annað tækifæri kynni að gefast og þá varla fyrr en nýtt fjárlagafrv. lægi fyrir á hv. Alþingi þótti mér engu að síður rétt að gera grein fyrir þessum upplýsingum hér í dag þótt ég vilji láta það fram koma að mér þykir leitt að tilviljanir og skortur á upplýsingum hafi kannski valdið því að það þarf að gerast með þessum hætti. Ég vona hins vegar engu að síður að þessar upplýsingar komi hv. alþm. að gagni og sú umræða sem menn telja nauðsynlega geti farið fram um þær engu að síður. Virðulegi forseti. Fyrstu níu mánuði þessa árs var rekstrarafkoma ríkissjóðs neikvæð um 5250 millj. kr., en það er mun meira en áætlanir gerðu ráð fyrir að yrði á þessum hluta ársins. Helstu skýringar á þessu fráviki eru að verulegur samdráttur hefur orðið í tekjum af veltusköttum, einkum á síðustu fjórum til fimm mánuðum. Þannig urðu heildartekjurnar 1 milljarði 580 millj. kr. lægri en áætlað hafði verið í endurskoðaðri greiðsluáætlun í júní. Á gjaldahlið eru frávikin hins vegar minni, eða tæplega 500 millj. kr. Þyngst vegur þar hækkun vaxtagjalda af yfirdrætti í Seðlabanka sem að stærstum hluta má rekja til samdráttar í tekjum. Tekjur ríkissjóðs á tímabilinu janúar til september á þessu ári urðu í reynd 45 milljarðar 802 millj. kr. en gjöldin 51 milljarður 54 millj. kr. Það er greiðsluafkoma, eins og að framan greinir, á neikvæðan hátt um rúma 5 milljarða, 5252 millj. kr. Hreyfing lána er í mínus um 1 milljarð 669 millj. kr. og heildarniðurstaða neikvæðrar greiðsluafkomu er tæpir 7 milljarðar eða 6921 millj. kr. Á lánahlið fjárlaga var á þessum tíma eins og að framan greinir halli að fjárhæð tæplega 1670 millj. kr. samanborið við 290 millj. kr. í júníáætlun. Þessi frávik koma að mestu leyti fram á innlendri fjáröflun sem var tæpum 1200 millj. kr. undir áætlun. Þannig er innlausn spariskírteina 330 millj. kr. meiri en áætlað var og sala spariskírteina og fjáröflun bankakerfisins um 850 millj. kr. lægri en áætlað var. Samanlagður rekstrarhalli og halli á lánahlið felur þess vegna í sér eins og ég greindi frá að greiðsluafkoma ríkissjóðs á fyrstu níu mánuðum ársins var neikvæð um 6920 millj. kr. sem nemur 15% af tekjum. Áætlanir í júní gerðu ráð fyrir að greiðsluhallinn væri á sama tíma tæplega 3500 millj. kr. Þær tekjur sem ríkissjóður hafði á tímabilinu janúar til september á þessu ári voru u.þ.b. 1 1 / 2 milljarði kr. lægri en gert hafði verið ráð fyrir í júníáætlun sem er um 3% frávik. Skýring þessarar þróunar er í meginatriðum tvíþætt. Í fyrsta lagi eru innheimtar tekjur af aðflutningsgjöldum hálfum milljarði kr. lægri en reiknað hafði verið með. Þar kemur tvennt til. Annars vegar samdráttur í vöruinnflutningi og hins vegar óvissan sem skapaðist um áhrifin af upptöku nýrrar tollskrár um síðustu áramót. En í ljós hefur komið að þau eru ríkissjóði mjög í óhag. Í öðru lagi er innheimta söluskattstekna tæplega 900 millj. kr. undir áætlun. Þessarar þróunar tók að gæta þegar á öðrum ársfjórðungi eins og fram kemur í veltutölum og hefur farið stigvaxandi síðan. Erfitt er að leggja nákvæmt mat á þessi samdráttaráhrif þar sem samanburður milli ára skekkist vegna þeirrar breikkunar á söluskattsstofni frá því í fyrra. Þá má benda á að fyrstu níu mánuði þessa árs er innheimta tekju- og eignarskatta heldur lakari en búist hafði verið við. Hér skiptir þó í tvö horn. Innheimtan á tekjusköttum einstaklinga er heldur betri en áætlað var, en innheimta eignarskatta að sama skapi lakari. Samanlagt hækkuðu innheimtar tekjur ríkissjóðs um 36% fyrstu níu mánuði ársins miðað við sömu mánuði í fyrra. Að teknu tilliti til almennra verðbreytinga nemur raunhækkunin um 8 1 / 2 %. Þar vega þyngst auknar tekjur af söluskatti en sú aukning skýrist fyrst og fremst af því að nú er söluskattur innheimtur af mun breiðari stofni en áður. Að því frátöldu hafa söluskattstekjur hins vegar dregist saman um 4% að raungildi frá sama tíma í fyrra en það endurspeglar glögglega almennan samdrátt í þjóðarbúskapnun síðustu mánuði. Tekjur af aðflutningsgjöldum hafa dregist saman um þriðjung að raungildi frá fyrra ári sem er heldur meira en búist var við í kjölfar tollalækkunar og breytinga á vörugjaldi um síðustu áramót. Hins vegar hafa aðrir skattar hækkað talsvert umfram almennar verðlagsbreytingar. Sá samdráttur sem orðið hefur á tekjuhlið fjárlaga fyrstu níu mánuði þessa árs hefur að sjálfsögðu kollvarpað fyrri áætlunum fyrir árið í heild. Að öllu samanlögðu er nú gert ráð fyrir að innheimtar tekjur ríkissjóðs verði um 66 1 / 2 milljarður kr. í ár. Frávikið frá fyrri áætlunum er verulegt, einkum í söluskatti og aðflutningsgjöldum, en þeir eru nú taldir skila 2000 millj. kr. minni tekjum en áætlað var í júní. Samdráttaráhrifin í veltusköttum koma enn greinilegar í ljós með samanburði við fjárlagatölur. Miðað við óbreyttar veltuforsendur hefði mátt búast við að óbeinu skattarnir skiluðu rúmlega 55 milljörðum kr. á árinu öllu. Samkvæmt endurskoðaðri áætlun er hins vegar gert ráð fyrir að veltuskattarnir skili aðeins 52 1 / 2 milljarði, eða um 2500 millj. kr. lægri fjárhæð. Þetta svarar til u.þ.b. 4% af heildartekjum ríkissjóðs. Útgjöld ríkissjóðs fyrstu níu mánuði ársins námu alls 50 milljörðum 581 millj. kr. Samanburður á rauntölum og endurskoðaðri greiðsluáætlun í júní sýnir að útgreiðslur eru 470 millj. kr. umfram áætlun. Auk þess eru enn ógreiddar til ýmissa verkefna 400 millj. kr. Af einstökum liðum sem eru umfram áætlun má nefna vaxtagjöld sem urðu 480 millj. kr. meiri en ráð var fyrir gert í endurskoðaðri áætlun. Enn fremur niðurgreiðslur, uppbætur á lífeyri og greiðslur í Byggingarsjóð ríkisins, samtals um 400 millj. kr. Ef gerður er samanburður við síðasta ár er hækkun gjalda miðað við sömu mánuði í fyrra 36%. Að teknu tilliti til almennra verðbreytinga nemur hækkunin um 8 1 / 2 % að raungildi. Þar vegur þyngst hækkun vaxtagjalda en þau hækka um rúmlega 1900 millj. kr. eða 62% milli ára, en það er hækkun að raungildi um 29%. Þar munar mest um vaxtagreiðslur af yfirdráttarskuld í Seðlabankanum sem hækkar um 1100 millj. kr. Skýrist sá munur af verulega hærra vaxtastigi en áætlað var í fjárlögum og meiri yfirdrætti í Seðlabanka. Rekstrar- og neyslutilfærslur hækka um 36% milli ára. Þar vegur þyngst mikil hækkun á niðurgreiðslum sem voru auknar verulega á þessu ári til að bæta neytendum upp þá verðhækkun sem ella hefði orðið vegna skattkerfisbreytinganna um sl. áramót. Þá hækka sjúkratryggingar lítið eitt umfram almennar verðbreytingar sem skýrist af því að endurgreiðsluhlutfall sveitarfélaga var ofmetið í fjárlögum. Loks má nefna að fjárfesting hækkar um 42% milli ára eða að raungildi um 20%, en samkvæmt fjárlögum var stefnt að raunaukningu fjárfestinga. Virðulegi forseti. Á grundvelli upplýsinga um afkomu fyrstu níu mánuði ársins og þeirra hækkana á gjaldahlið sem þekktar eru og með hliðsjón af öðrum stærðum í efnahagslífinu er hægt að leggja mat á afkomu ársins í heild þó að ég vilji leggja á það ríka áherslu að á þessu stigi er eingöngu um mat að ræða. Síðustu mánuðir hvers árs hafa að jafnaði skilað meiri tekjum en nemur útgjöldum. Út frá þeim forsendum, haldi þær enn á þessu ári, má ætla að rekstrarhalli ársins 1988 verði varla undir 3 milljörðum kr. Á móti vegur betri staða á lánahlið vegna samnings við bankakerfið um spariskírteinakaup. Greiðsluafkoman getur þannig orðið 400--500 millj. kr. betri en rekstrarafkoman. Hins vegar verður að hafa þann fyrirvara á um þetta mat að sá samdráttur sem orðið hefur vart í tekjum það sem af er árinu gæti vissulega og því miður haldið áfram. Nægir þar að benda á vanda atvinnufyrirtækja í landinu og vaxandi fjölda gjaldþrota fyrirtækja. Afkoman gæti því í reynd orðið verri eða á bilinu 3--4 milljarða halli á rekstri ríkissjóðs. Það er alvarleg þróun sem knýr á um að gripið sé til aðgerða sem fyrst. Hún hefur einnig haft víðtæk áhrif á undirbúning fjárlagafrv. fyrir næsta ár sem lagt verður fram á Alþingi í upphafi næstu viku. Virðulegi forseti. Ég þakka fyrir að fá tækifæri til þess að greina hv. Alþingi frá þessum upplýsingum og vona að þær geti orðið grundvöllur að raunhæfum umræðum um þessa stöðu, bæði nú og á næstunni.

Málmfríður Sigurðardóttir Virðulegi forseti. Það mál sem er til umræðu nú, staðan á ríkissjóði, virðist með nokkrum hætti eiga að vera andsvar hæstv. fjmrh. við þeim spurningum sem hv. 1. þm. Suðurl., fyrrv. forsrh., lagði fyrir hann í utandagskrárumræðum hér í sal fyrir skömmu og hann þá vék sér undan að svara. Það hlýtur að vera nokkuð undarleg aðstaða fyrir hæstv. fjmrh. að finna sig knúinn til að hafa uppi opinberlega svo alvarlegar aðfinnslur um verk eins af samstarfsmönnum sínum í ríkisstjórn og það hlýtur að hvarfla að fólki að eitthvað kunni að koma til með að hrikta í stjórnarsamstarfinu á stundum þegar gera þarf upp sakir frá fyrri stjórnartíð þó að það sé ekki gert fyrir opnum tjöldum. Hæstv. fjmrh. hefur nú látið svo ummælt að greiðsluafkoma ríkissjóðs sé neikvæð um 6,9 milljarða, 3,4 milljörðum lakari en áætlað var að sögn ráðherra, slíkur sé viðskilnaður ríkisstjórnar Þorsteins Pálssonar. Óhjákvæmilega vakna spurningar við slíkar yfirlýsingar. Hvað veldur því að svo illa er komið? Hvað veldur því að þær áætlanir sem gerðar voru um tekjur og útgjöld standast ekki? Getur þjóðin ekki treyst því að þeir sem valdir eru til að stjórna fjármálum hennar sýni þá ábyrgð að fara af skynsemi með sameiginlegt fé okkar allra? Fyrir tæpu ári talaði hæstv. þáv. fjmrh. fyrir frv. til fjárlaga sem hann þá lagði fram og boðaði þar nýja stefnu í ríkisfjármálum. Eitt veigamesta atriði þeirrar stefnu taldi hann vera endurskoðun á tekjuöflunarkerfi ríkissjóðs í þeim tilgangi að gera það kerfi einfaldara, réttlátara og skilvirkara. Einn af helstu þáttum þeirrar endurskoðunar var fækkun söluskattsundanþága og þar með tekinn upp hinn illræmdi matarskattur. Helstu rökin fyrir þeirri aðgerð voru þau að söluskattur yrði auðveldari í innheimtu og skilaði sér betur ef ekki væri um undanþágur að ræða. Auk þess skyldi stórlega hert á eftirliti og innheimtu söluskattsins. Hverjar eru svo niðurstöðurnar varðandi þessa aðgerð? Í stuttu máli er það mat þeirra sem eftirlit hafa með ríkisfjármálum að ekkert bendi til þess að fækkun undanþága í söluskatti hafi leitt til betri skila. Í umræðum í fyrra um þessi mál létu ýmsir hv. þm. í ljós efasemdir einmitt um þennan punkt. Nú er sannarlega komið í ljós að þær efasemdir höfðu við rök að styðjast. Ég man ekki betur en áætlað væri að með hertum innheimtuaðgerðum á söluskatti ættu að fást um 400 millj. kr. og víst er að þær hafa ekki sést enn í ríkiskassanum vegna þess að framkvæmdin brást. Átakið, réttlætingin fyrir þessum aðgerðum í söluskattsmálunum hefur ekki náðst fram í bættum skilum. Vanskil á söluskatti munu vera að nálgast milljarðinn nú og þó að innheimta kunni að batna eitthvað síðustu mánuði ársins er ljóst að veruleg upphæð hlýtur að standa eftir sem skilast ekki í ríkissjóð. Sannarlega er fleira sem farið hefur úrskeiðis við tekjuöflun yfirstandandi árs. Vörugjald hefur ekki skilað sér svo sem til var ætlast. Þar vantar um 500 millj. kr. inn í dæmið og sagt er að það stafi af því að vörugjaldsstofninn hafi verið rangt reiknaður. Þá hvarflar óneitanlega að manni hvort ekki kunni að hafa verið svo á fleiri sviðum. Fyrrv. ríkisstjórn hafði það á sinni stefnuskrá að draga úr þenslu í þjóðfélaginu. Hafi sú stjórn einhvern tímann í alvöru hugsað sér að vinna að því mátti hún sjá fram á að við minnkandi þenslu drægi úr veltu. Fyrrv. fjmrh. segir í Alþýðublaðinu í fyrradag, með leyfi hæstv. forseta, að minni tekjuöflun sé vegna mikils veltusamdráttar sem þýði minni tekjur, sérstaklega í söluskatti og vörugjöldum. Var ekki gert ráð fyrir að slíkt gæti gerst? Vafalaust má rekja hann til ýmissa orsaka. Og af hverju stafar þessi veltusamdráttur? Breytingin á skattalögunum í fyrra yfir í staðgreiðslu var ævinlega túlkuð þannig af stjórnvöldum að skattbyrðin ykist ekki. Sú hefur ekki orðið raunin. Skattbyrðin hefur þyngst, ráðstöfunartekjur fólks orðið minni og launafrystingin hefur auðvitað verkað á sama hátt. Ég held að ekki sé neitt vafamál að þarna sé einnig að leita orsaka fyrir minnkandi veltu sem virðist hafa komið fyrrv. ríkisstjórn í opna skjöldu og ekki verið reiknað með þó að draga ætti úr þenslu. Skattlausa árið í fyrra varð einnig til þess að fólk fór út í fjárfestingar sem það hefur verið að greiða enn á þessu ári og hafa því margir enn minna fé til ráðstöfunar í ár af þeim orsökum. Ég vitnaði áðan til orða fyrrv. fjmrh. í Alþýðublaðinu, en þar sagði hann einnig, með leyfi hæstv. forseta, að útgjaldastjórnun hefði ekki brugðist þó að útgjöld hefðu að vísu hækkað. Ég leyfi mér að hafa efasemdir um það því að þegar flett er skýrslu Ríkisendurskoðunar um framkvæmd fjárlaga á fyrri hluta þessa árs sést að greiðsluheimildir til ráðuneyta umfram fjárlög hafa farið upp úr öllu valdi og mannahald á vegum ríkisins farið langt fram úr þeim stöðugildum sem fjárlög heimiluðu. Einhverju hlýtur að vera ábótavant við stjórnun þegar útkoman er slík, hvaða orðaflækjur sem hafðar eru uppi í réttlætingarskyni. Menn reyna að skýra slæma afkomu ríkissjóðs með því að erfitt sé að spá um næstu tíma við svo miklar breytingar sem orðið hafa á þessu ári. En eitthvað hefur glöggskyggnin brugðist og þau fallegu nýju keisaralegu föt sem þjóðinni voru gerð á sl. ári, skattabreytingarnar sem áttu að leiða til einföldunar, réttlætis og skilvirkni, hafa ekki reynst neitt af þessu. Þau eru nákvæmlega eins og nýju fötin keisarans forðum: haldlaus og gegnsæ. En ég vil benda á seinni málsgreinina á aftasta blaði af þeim sem útbýtt var hér um þingsal í upphafi fundar. Þar er sagt berum orðum hverjar geta orðið afleiðingar þeirrar stjórnarstefnu sem við höfum búið við síðan um síðustu kosningar. Við kvennalistakonur vöruðum í upphafi við þeirri stefnu og nú sýnir sig að þær viðvaranir höfðu við rök að styðjast. Fjármálum ríkisins er þó líklega verr komið en nokkrum kom til hugar. Spurningin er þó enn hvort þessari stjórn sé treystandi til að bæta um. Vissulega er slíkt ekki auðvelt þegar tekið er við svo slæmu búi, en ég held að enginn gleymi því að meiri hluti þessarar hæstv. ríkisstjórnar, sem nú situr, sat einnig í þeirri sem áður var við völd og ber sína ábyrgð.

Friðrik Sophusson Virðulegur forseti. Tilefni þessara umræðna utan dagskrár eru, eins og fram hefur komið, athugasemdir formanns Sjálfstfl., hv. 1. þm. Suðurl., sem hann gerði í tilefni af því að hæstv. fjmrh. lét þess getið á fundi í Garðabæ að skuldareikningar síðustu ríkisstjórnar hljóðuðu upp á 5--9 milljarða eins og eftir hæstv. ráðherra var haft á fundi sem hann átti með flokkssystkinum sínum í Garðabæ á laugardegi fyrir tæpum hálfum mánuði. Athugasemdir hv. 1. þm. Suðurl. voru m.a. við það að málið skyldi tekið upp með þessum hætti þegar tillit var tekið til þess að hæstv. utanrrh., sem var fjmrh. í síðustu ríkisstjórn, var um þetta leyti staddur erlendis, í Bandaríkjunum vegna opinberra erinda. Ég held að ástæðan fyrir því að hæstv. fjmrh. nálgaðist þetta mál með þessum hætti hafi verið sú, og það kom reyndar fram í umræðum fyrr um þetta mál, þeim umræðum sem ég vitnaði til hér áðan, að hæstv. ráðherra þarf að koma lagi á fyrrv. fjmrh., núv. hæstv. utanrrh., strika undir og segja: Þetta var Jóni Baldvini að kenna, nú tók ég við --- til þess m.a. að réttlæta það að hæstv. ráðherra kemur inn í núv. ríkisstjórn án þess að ná fram meginstefnumálum Alþb. eins og þau birtust m.a. í ræðum hæstv. fjmrh. fyrir u.þ.b. ári síðan hér á hinu háa Alþingi þegar hann gekk svo langt að segja að þáv. fjmrh., hæstv. utanrrh. Jón Baldvin Hannibalsson, væri brennimerktur maður sem ekki væri hægt að treysta nema hann drægi til baka matarskattinn alræmda. M.ö.o.: Núv. hæstv. fjmrh. þurfti að fá réttlætingu fyrir því að hann kæmi inn í ríkisstjórnina eftir það sem á undan var gengið án þess að leggja fram tillögur við stjórnarmyndunina um það að draga matarskattinn til baka, án þess að gera það að skilyrði að launastöðvun væri hætt og samningarnir tækju gildi og án þess að koma fram mikilvægustu stefnumálum Alþb. Þetta átti að gerast með þessum hætti og ráðið sem gripið var til er alkunnugt, það er að kenna einhverjum öðrum um. Og auðvitað lá beint við að kenna hæstv. utanrrh. um þetta allt saman. Hann var í útlöndum, hann gat ekki varið sig á þessari stundu, það var gott að koma höggi á hann. Og síðan átti að segja hér: Ég er með hreint borð. Hæstv. utanrrh., sem var fjmrh., stóð sig illa og nú ætla ég að taka við og hreinsa upp allt saman eftir hann. Þetta held ég að hafi verið meginástæðan fyrir því að svona var farið að í þessu máli. Ef við lítum aðeins til þessara mála hjá síðustu ríkisstjórn, þá gaf hæstv. utanrrh., þáv. fjmrh., þeirri ríkisstjórn oft og tíðum upplýsingar um það hver fjárhagur ríkisins var á hverjum tíma. Við afgreiddum fjárlög fyrir yfirstandandi ár með nokkrum rekstrarafgangi, að mig minnir u.þ.b. 25 millj. kr. Það var strax ljóst eftir nokkra fyrstu mánuði ársins að sú áætlun kom ekki til með að standast. Það komu upplýsingar frá fjmrn. um það að rekstrarhallinn í árslok gæti orðið 400 millj. kr., 500 millj. kr. og lengst af eftir mitt árið var talað um að rekstrarhallinn yrði væntanlega 693 millj. kr. Þessi tala, svo nákvæm sem hún er, var miklu nákvæmari en 5--9 milljarðar sem er nú ekki mikil nákvæmni hjá hæstv. núv. fjmrh. þegar hann fer með tölur. Það munar dálitlu, 5--9 milljarðar. En fyrrv. ráðherra, sem er nákvæmur maður í fjármálastjórninni, sagði 693 millj. kr. Og þessi tala stóð í a.m.k. 1 1 / 2 mánuð eða til ágústloka. Ég man eftir skjali dags. 31. ágúst þar sem þetta var enn þá endurtekið, 693 millj. kr. yrði rekstrarhallinn í árslok. Reyndar gerðist það nokkrum dögum seinna að það kom svarbréf frá fjmrn. vegna afskipta Ríkisendurskoðunar af málinu og í því bréfi kom fram að líklega mundi greiðsluhallinn verða 870 millj. kr. og rekstrarhallinn jafnvel 1170 millj. kr. í árslok --- þetta var í septemberbyrjun, mig minnir að dagsetningin hafi verið 3. sept. --- enda væri þá búið að taka tillit til vaxta, sem hefðu hækkað, tillit til vaxta og geymslugjalds, sem gætu hækkað, og sjúkratrygginga sem höfðu farið talsvert fram úr þeim áætlunum sem fjárlög fyrir yfirstandandi ár gerðu ráð fyrir. Engar aðrar upplýsingar bárust frá fjmrn. á dögum síðustu ríkisstjórnar en hins vegar var sagt og kom fram í bréfum frá ráðuneytinu að verið væri að vinna að nýrri áætlun og yrði hún tilbúin síðar í þeim mánuði, þ.e. síðar í septembermánuði. Nú er það svo að umræður um þessi mál urðu talsverðar á sl. sumri. Um miðjan júlí kom þjóðhagsspá. Í þeirri þjóðhagsspá gerði Þjóðhagsstofnun ráð fyrir að rekstrarhalli yrði talsvert meiri en þáv. fjmrh. hafði gert ráð fyrir eða eitthvað á annan milljarð. Fyrrv. fjmrh., núv. hæstv. utanrrh., brást ókvæða við og í fimm dálka fyrirsögn í málgagni ráðherrans, Alþýðublaðinu, hinn 14. júlí getur að líta fyrirsögnina ,,Rangfærslur að yfirlögðu ráði.`` --- Ég endurtek: ,,Rangfærslur að yfirlögðu ráði,,, segir Jón Baldvin Hannibalsson fjmrh. um niðurstöður Þjóðhagsstofnunar um ríkisfjármálin í endurskoðaðri þjóðhagsspá. Og í byrjun fréttarinnar segir svo, með leyfi forseta: ,,Jón Baldvin Hannibalsson fjármálaráðherra segir að tölur Þjóðhagsstofnunar um stöðu ríkisfjármála í nýbirtri þjóðhagsspá gefi kolranga mynd af raunveruleikanum.`` Og síðan er orðrétt haft eftir fjmrh.: ,,Það er ótrúlegt að svona texti skuli vera sendur út í nafni Þjóðhagsstofnunar.`` Nú hefur hæstv. fjmrh. gert grein fyrir stöðu málsins eins og hann lítur á það í dag. Með því er verið að gefa það í skyn að við stjórnarskiptin hafi hæstv. ráðherra ekki gert sér grein fyrir hve staðan var slæm, m.ö.o. þetta sé allt nýtilkomið af ástæðum sem hann reyndi að rekja hér áðan. En það var nú einhvern veginn ekki þannig í sumar þegar hæstv. fjmrh. tók til máls í fjölmiðlum um þessi mál því að í Þjóðviljanum einmitt nákvæmlega sama dag og ég var að vitna í Alþýðublaðið hér áðan, í Þjóðviljanum, þar sem hann gaf út sérstaka greinargerð um þessi mál, á forsíðu Þjóðviljans, sem er nákvæmlega jafnstór og forsíðan í Alþýðublaðinu, segir hann: ,,Ótrúleg óstjórn``. ,,Ótrúleg óstjórn,,, segir hæstv. fjmrh. á þessum sama degi og hæstv. utanrrh. sagði í Alþýðublaðinu að það væru rangfærslur að yfirlögðu ráði af hálfu Þjóðhagsstofnunar. En Alþýðublaðið hafði líka samband við Ólaf Ragnar Grímsson, núv. hæstv. fjmrh. og í Alþýðublaðinu þennan sama dag, þann 14. júlí er fyrirsögnin: ,,Hrikaleg mistök í stjórn ríkisfjármála, segir Ólafur Ragnar Grímsson, formaður Alþb., í greinargerð vegna nýrrar þjóðhagsspár.`` Allt þetta m.ö.o. vissi hæstv. ráðherra strax 14. júlí í sumar eða a.m.k. vildi trúa. Og í grein í Þjóðviljanum, þessari greinargerð sem birtist þar þennan sama dag, segir orðrétt, með leyfi forseta: ,,Það er því ljóst að hrikaleg mistök sem nema mörgum milljörðum hafa orðið í meðferð og stjórn ríkisfjármála. Grundvöllur fjárlaganna er hruninn og óbreytt stefna mun leiða til þess að í árslok verður stórt gat á fjármálum ríkisins. Í stað þess að ríkissjóður væri tæki til að draga úr verðbólgunni hefur hann í höndum núv. fjmrh. [þ.e. hæstv. núv. utanrrh.] orðið hreinn verðbólguvaldur.`` Það sem núv. hæstv. ráðherra er auðvitað að gera nú í dag er að birta annan kaflann í því áliti sem hann hefur á hæstv. utanrrh. í tíð hans sem fjmrh. Þetta er aðeins annar kaflinn og skýrist kannski betur þegar maður rifjar fyrsta kaflann upp. Og í leiðara Þjóðviljans þennan sama dag er gefin einkunn og sú einkunn sem hæstv. utanrrh. fær fyrir fjármálastjórn er: Fjmrh. fær núll. Ég veit að þessi fyrirsögn hefur verið borin undir formann Alþb., hæstv. fjmrh., því að hann hefur góðan aðgang, svo að ekki sé nú fastar að orði kveðið, að ritstjóra og ritstjórnarfulltrúum á Þjóðviljanum.

Og vanur einkunnagjöfum.

Og vanur einkunnagjöfum úr Háskólanum sem satt er. En fyrir hönd hæstv. utanrrh. þá held ég að muni þó mega þakka fyrir að hafa ekki verið í námi hjá prófessor Ólafi Ragnari Grímssyni. Þetta sem sagt vissi hæstv. fjmrh. allt í sumar þannig að það þarf ekki að koma honum neitt á óvart. Hann sagðist ekkert vita um þetta um daginn. Hann vissi þetta í Garðabænum. Hann vissi þetta ekki þegar hann kom inn á Alþingi en nú veit hann þetta því nú fyrst hefur hann upplýsingar í höndum. En í sumar þurfti hann engar upplýsingar. Þá var hægt að koma höggi á hæstv. utanrrh. án þess að hafa upplýsingar. Nú hefur hann fengið nýjar upplýsingar og nú kemur annar kaflinn í þessari samskiptasögu þeirra hæstv. ráðherra. Reyndar hafa þeir nú hist áður, þessir ágætu ráðherrar. Þeir hafa verið á ferðalagi í íslenskum stjórnmálum um skeið. Annar þeirra kemur úr Alþb. og var að fara yfir í Alþfl. til hægri þegar hinn var á leiðinni úr Framsfl. eftir að hafa verið í læri þar ásamt Steingrími Hermannssyni hjá Eysteini Jónssyni og var á leiðinni til vinstri. Þeir hittust fyrir í flokki, sem hét ,,Samtök frjálslyndra og vinstri manna`` ef ég man rétt, tókust þar rétt í hendur og héldu svo í sitt hvora áttina. Nú hafa þeir hist aftur í núverandi ríkisstjórn og það verður spurning hvort þeim kemur jafn vel saman þar eins og þeim kom saman í Samtökum frjálslyndra og vinstri manna, sem voru samtök, ef ég man rétt, til að sameina alla vinstri menn á Íslandi. Hugsið ykkur! Hugsið ykkur tækifærið sem þessir menn hafa í dag til þess að ná þessu sameiginlega markmiði sínu sem þeir reyndar hafa byrjað á, ef ég man rétt, í mat heima hjá Bryndísi. Spurningin sem hæstv. fjmrh. verður að svara er þessi: Er það rétt að hann hafi ekki gengið eftir því að fá þessar upplýsingar þegar stjórnarskiptin urðu? Eða telur hann að hæstv. utanrrh. hafi sem fyrrv. fjmrh. leynt þessum upplýsingum fyrir þeim sem stóðu að þeirri stjórnarmyndun? Þetta verða menn að fá að vita því að ef hæstv. fjmrh. vissi þetta á þeirri stundu --- reyndar sagðist hann vita þetta allt í sumar, en við skulum taka svona hæfilega mikið mark á því þó kannski sé full ástæða til að taka stundum mark á hæstv. fjmrh., þá er spurningin: Vissi hæstv. fjmrh. af þessu við stjórnarskiptin? Það hefur nefnilega verulega þýðingu. Nú hefur verið lögð fram beiðni til virðulegs forseta um það að Ríkisendurskoðun verði gert að gefa skýrslu um stöðu A-hluta ríkissjóðs þann 30. sept. 1988 og horfur um afkomu í lok þessa árs. Hv. þm. Matthías Á. Mathiesen hefur beðið um þessa skýrslu og ég á von á því að hann skýri það mál frekar síðar hér í umræðunni, en ég held að það sé mjög mikilvægt að sú stofnun, sem nú heyrir undir Alþingi, taki þetta mál út, ekki síst í ljósi þess að fjmrn. hefur á öllu þessu ári ekki verið treystandi fyrir því, að sögn hæstv. fjmrh., að koma fram með réttar upplýsingar í þessum málum. Það er nú þannig, virðulegur forseti, að helstu tekjur ríkisstjórnarinnar koma af launum og veltu. Þegar þensla er mikil fær ríkissjóður mikið í sinn hlut, en þegar samdráttur á sér stað í þjóðfélaginu dregur úr tekjumöguleikum ríkissjóðs. Það er alveg ljóst að á síðustu mánuðum síðustu ríkisstjórnar var verulega dregið úr þenslunni og því hefur verið haldið áfram núna í árdaga nýrrar ríkisstjórnar og samdráttareinkenni hafa þess vegna komið í ljós. Ef við skoðum septembermánuð einan, sem var síðasti mánuður sem síðasta ríkisstjórn sat, var verðbólgan þann mánuð aðeins 9%, þ.e. ef maður margfaldar þann mánuð upp og gerir þetta að ársverðbólgu. Sé hins vegar október tekinn með og síðan skoðaðir þrír mánuðir aftur, þ.e. október, september og ágúst, er verðbólgan ekki nema 13%. M.ö.o.: verðbólgan var á niðurleið, samdráttur var kominn fram, enda var nauðsynlegt að gera það og framkalla það vegna þeirrar þenslu sem átt hafði sér stað í þjóðfélaginu. Þetta hlaut að draga úr tekjumöguleikum ríkissjóðs. Það hlutu allir að sjá og skilja og vissu reyndar að ríkisstjórn, hver sem hún var, varð að taka tillit til þess og taka ákvarðanir á þeim grundvelli. En hvað gerði þá hæstv. núv. ríkisstjórn? Brást hún við með réttum hætti? Tók hún mark á þeim upplýsingum sem höfðu komið frá stofnunum? Tók hæstv. fjmrh. mark á sjálfum sér frá því í sumar? Þeirri spurningu held ég að við verðum að svara neitandi í ljósi þess að fyrstu viðbrögð þessarar hæstv. ríkisstjórnar voru þau að auka ríkissjóðshallann viljandi. Í bráðabirgðalögunum sem gefin voru út segir að 600 millj. kr. til viðbótar megi draga yfir á ríkissjóð vegna þeirra aðgerða sem þar er lýst og það er ekki nóg með það heldur á að greiða 800 millj. kr. í gegnum Verðjöfnunarsjóð fiskiðnaðarins sem hæstv. sjútvrh. hefur lýst yfir að muni falla á ríkissjóð. M.ö.o.: hæstv. fjmrh. á að ábyrgjast lán til Verðjöfnunarsjóðsins upp á 800 millj. kr. Síðan á lánið að falla á ríkissjóð, enda hefur hæstv. ríkisstjórn þegar opinberað þá stefnu sína. Þetta voru viðbrögð hæstv. ríkisstjórnar við því, sem hún átti að vita, að það hafði komið fram ákveðinn samdráttur. Það hlaut að bitna á ríkissjóði. Núv. hæstv. ríkisstjórn hefur því tekið á sig að auka enn á ríkissjóðshallann. Og það er mál sem hæstv. fjmrh. getur ekki eingöngu skrifað á reikning hæstv. utanrrh. Það er ákvörðun sem þeir tóku báðir í sameiningu ásamt öðrum hæstv. ráðherrum. Þessum útgjöldum er auðvitað ætlað að greiða niður verðbólguna um skeið og falsa gengið um nokkurra mánaða skeið með skattpeningum og það er einmitt um þetta atriði sem meginágreiningurinn stóð þegar upp úr slitnaði á milli stjórnarflokkanna í síðustu ríkisstjórn. Sjálfstfl. vildi þá og boðaði almennar aðgerðir og neitaði því að efna til gífurlegra millifærslna eins og núv. ríkisstjórn hefur gert, millifærslna sem eru kostaðar að langmestum hluta úr ríkissjóði. Það eru þessar greiðslur sem koma til með að auka enn á ríkissjóðshallann og auðvitað er búið að taka tillit til þess þegar hæstv. fjmrh. er að lýsa nú hver sé staða ríkissjóðs og hver sú staða mundi verða í árslok. Það er ekki hægt fyrir hæstv. fjmrh. að koma allri sök á fyrrv. fjmrh., hæstv. utanrrh. Ríkisstjórnin gaf út í upphafi starfsferils síns stefnuyfirlýsingu og í henni segir um ríkisfjármálin m.a. þegar búið er að birta markmiðin um tekjuafgang upp á 1%: ,,Til þess að ná þessu markmiði verða útgjöld ríkisins ekki hækkuð að raungildi frá því sem er á þessu ári.`` Mér finnst vera full ástæða til þess að spyrja hæstv. fjmrh. að því hvað þessi texti þýði. Þýðir þessi texti að útgjöld ríkisins á næsta ári samkvæmt fjárlögum verði að raungildi ekki meiri en útgjaldaáform á yfirstandandi ári samkvæmt fjárlögum yfirstandandi árs? Þannig skilja langflestir textann og þannig hafa þeir stjórnarsinnar sem ég hef talað við skilið textann. Þýðir sem sagt textinn í stjórnarsáttmálanum að raungildi útgjaldanna á næsta ári verði þau sömu og raungildi fjárlaga yfirstandandi árs? Þetta hefur gífurlega mikla þýðingu að fá upplýsingar um nú þegar á þessari stundu. Aðalatriðið er hins vegar þetta: Nú þegar það liggur fyrir að þenslan er búin í þessu þjóðfélagi, samdrátturinn er kominn fram, þá verður ríkissjóður að haga sér með sama hætti og stjórnarherrarnir ætlast til að heimilin í landinu og fyrirtækin í landinu hagi sér. Fyrirtækin verða að rifa seglin, heimilin verða að rifa seglin og auðvitað hlýtur ríkissjóður að verða að rifa seglin. Það er þess vegna ekki nóg að brúa bil með sköttum. Ríkisstjórnin hæstv. hlýtur að standa frammi fyrir því að þurfa að haga sér eins og hún vill að aðrir hagi sér í þjóðfélaginu. Það verður að gera þá kröfu til ríkisstjórnarinnar að hún dragi úr útgjöldum sínum rétt eins og aðrir þurfa að gera í þessu þjóðfélagi þegar illa árar. En við skulum öll taka undir að það hefur komið bakslag í þjóðarbúið vegna ytri áfalla þótt hæstv. fjmrh. hafi í sumar, í júlí í fyrrnefndri grein --- ég nennti nú ekki að lesa það, ég ætla að eiga það til góða síðar þegar ég þarf að stríða honum --- sagt að þetta sé allt saman ríkisstjórninni að kenna, það séu engin samdráttareinkenni, allt saman tóm þvæla og lygi. Ég ætla að minna hann á þetta síðar og taka þá skorpu við hann en eiga það inni því það er aldeilis annað sem hefur komið á daginn. Nú er það hæstv. fjmrh. sjálfur sem heldur hinu gagnstæða fram. Og ég segi: Velkominn í þann hóp sem horfir þó raunsæjum augum á hlutina eins og þeir gerast. Það sem mig langar til að spyrja er: Lágu þessar upplýsingar frammi við stjórnarskiptin? Það er nefnilega talsverður munur á 1 milljarði og 3--4 milljörðum, hvað þá 5--9 milljörðum sem var talað um hérna fyrir tveimur vikum. Og ef þessar upplýsingar lágu ekki fyrir, hvernig hefði hæstv. fjmrh. brugðist við ef þær hefðu legið fyrir gagnvart þeirri ákvörðun að auka enn á ríkissjóðshallann? Hefði það haft þýðingu að vita um það sem hér er verið að upplýsa þegar hæstv. fjmrh. tók ásamt öðrum hæstv. ráðherrum ákvörðun um að auka stórkostlega, um a.m.k. milljarð ef ekki meira, ríkissjóðshallann --- að vísu ekki fullan milljarð á þessu ári en það sem eftir stendur þessa árs? Hefði þetta haft áhrif? Hefði þetta kannski opnað augu hæstv. fjmrh. fyrir því að það var verið að taka í grundvallaratriðum ranga ákvörðun við upphaf stjórnarferils þessarar ríkisstjórnar og það hefði kannski verið skynsamlegra að fylgja þeim ráðum sem Sjálfstfl. gaf við lok síðasta stjórnarsamstarfs? Þetta er mjög mikilvægt að fá fram því að það er ekki hægt fyrir hæstv. fjmrh. að halda því fram að hann hafi ekkert vitað ef upplýsingarnar frá hæstv. utanrrh. lágu fyrir eða hefðu legið fyrir við síðustu stjórnarskipti. Virðulegur forseti. Ég óska eftir því að hæstv. fjmrh. svari þeim fsp. sem ég hef beint til hans.

Utanríkisráðherra (Jón Baldvin Hannibalsson) Virðulegi forseti. Tilefni þessara umræðna er, eins og fram hefur komið, sérstaklega orðaskipti sem áttu sér stað milli hæstv. fyrrv. forsrh. og núv. fjmrh. Þessi orðaskipti munu hafa átt sér stað meðan ég var fjarverandi, að hluta til í opinberum erindagjörðum. Mér er hins vegar tjáð að af hálfu fyrrv. forsrh. hafi sú spurning verið vakin upp hvort núv. fjmrh. væri að bera forvera sinn þeim sökum að hafa blekkt fyrrv. ríkisstjórn og samráðherra að því er varðar upplýsingar um raunverulega stöðu ríkisfjármála. Eins og fram kom áðan í máli fjmrh. taldi hann ekki tímabært á þeim stað og stundu að svara því eða verða við óskum um að Alþingi Íslendinga sé upplýst um staðreyndir þessara mála hér og nú. Að sjálfsögðu segi ég það sama. Ég hefði gjarnan kosið að fyrrv. forsrh. og samstarfsmaður minn í fyrrv. ríkisstjórn hefði haft tækifæri til að vera viðstaddur þessa umræðu. Áður en lengra er haldið, virðulegi forseti, leyfist mér aðeins að rifja upp til þess að setja þessi mál örlítið í samhengi? Rifjum upp að þegar fyrrv. ríkisstjórn var mynduð undir forsæti hv. þm. Þorsteins Pálssonar blasti við mikill vandi í ríkisfjármálum. Það var svo metið að halli á ríkisfjármálum væri mikill og vaxandi, allt að 3,4 milljarðar kr. á sumrinu 1987, og það þrátt fyrir þá staðreynd að undanfarin þrjú ár höfðu verið mikil uppgangsár að öllu leyti, nærri því einsdæmi í íslenskum þjóðarbúskap. Ég rifja upp að í starfssáttmála ríkisstjórnar Þorsteins Pálssonar var lögð á það áhersla, og það var eitt af grundvallarstefnuatriðum þeirrar ríkisstjórnar, að snúa þessari þróun við og tryggja jöfnuð í ríkisfjármálum.  Það sakar ekki að geta þess að þetta þótti nokkuð umdeilt og stjórnarandstæðingar á þeirri tíð töldu þetta alls ekki nauðsynlegt eins og fram kom í umræðum og reyndar við afgreiðslu fjárlaga þar sem á það var bent af hálfu stjórnarandstöðunnar að hér væri farið offari, það væri allt í lagi þótt ríkissjóður væri rekinn með halla. Nú erum við þar stödd að við verðum að játa, ég sem fjmrh. fyrrv. ríkisstjórnar verð að játa að okkur, mér og samstarfsmönnum mínum í fyrrv. ríkisstjórn, tókst ekki að tryggja að markmiðið um jöfnuð í ríkisfjármálum næðist í reynd. Hæstv. fjmrh. dreifði hér blaði um endurskoðaða áætlun um afkomu ríkissjóðs eftir fyrstu níu mánuði ársins. Ég hefði kannski kosið líka að hann hefði dreift öðru upplýsingaskjali, sem nú liggur fyrir í fjmrn. dagsett degi seinna, sem er endurskoðuð áætlun um afkomu ríkissjóðs til ársloka 1988. Hverjar eru tölurnar? Þær komu að vísu fram í máli fjmrh., en þær eru þessar: Fjmrn. spáir því nú að rekstrarafkoman í árslok 1988 verði neikvæð upp á 2 milljarða 981 millj. kr. og að greiðsluafkoman, þ.e. rekstrarafkoman að viðbættum lánahreyfingum og yfirdrætti Seðlabanka, verði neikvæð um 2 milljarða 556 millj. kr. Þetta þýðir að miðað við spá fjmrn., sem birt var og lögð fram í ríkisstjórn 14. júní sl. og byggð á niðurstöðutölum fjögurra fyrstu mánaða ársins, janúar, febrúar, mars, apríl, og þá um að hallinn yrði trúlega um tæplega 600 millj. kr., rekstrarafkoman er u.þ.b. 2,3 milljörðum lakari en þá var talið. Hvort tveggja, rekstrarafkoma og greiðsluafkoma í lok september eftir fyrstu níu mánuði, er enn lakara, eins og fram kom í máli fjmrh., eftir þessa fyrstu níu mánuði, en það er mat fjmrn. að þrátt fyrir upplýsingar um hríðfallandi tekjur muni afkoman í lok árs verða mun betri en hún er á þessum tímapunkti vegna hinnar árstíðabundnu sveiflu í ríkisfjármálum sem er á þá lund, eins og mönnum er kunnugt hér, að útgjöldin leggjast með meiri þunga á fyrri hluta árs en tekjurnar skila sér mun betur á seinni hluta árs, reyndar 60% tekna á seinni hluta ársins en 40% á fyrri hluta árs. Virðulegi forseti. Í þessu skjali 20. okt. 1988 frá fjmrn. segir svo, með leyfi forseta: ,,Meginniðurstaða þessarar endurskoðunar er sú að rekstrarafkoma ríkissjóðs á þessu ári versnar um tæplega 2,3 milljarða kr. frá júníáætlun. Skýringin er í stórum dráttum þríþætt: 1. Minni tekjur vegna samdráttar í veltu 1800 millj. kr. 2. Útgjaldatilefnin sem þekkt voru í júní en ákveðin til greiðslu síðar, þar á meðal t.d. niðurgreiðslur sjúkratrygginga o.fl., 400 millj. kr. 3. Auknar vaxtagreiðslur vegna tekjusamdráttar og þar með versnandi afkomu ríkissjóðs 600 millj. kr.`` Reyndar þarfnast vaxtabyrði eða aukningin í vaxtaútgjöldum ríkissjóðs nánari skýringar en hér koma fram. Þar kemur margt til, ekki bara afleiðingar tveggja gengisfellinga og mun hærra vaxtastigs framan af ári en áætlað var heldur líka í annan stað að innlend lánsfjáröflun á vegum bankakerfisins upp á tæplega 1300 millj. kr. brást því sem næst algjörlega þar til kom fram í septembermánuð. Hvort tveggja þýddi þetta að lánsfjármögnun ríkissjóðs jókst verulega með yfirdrætti í Seðlabanka og vaxtaútgjöldin fóru langt umfram það sem áætlað hafði verið svo nam ekki aðeins hundruðum milljóna heldur yfir 1 milljarð kr. Að vísu standa vonir til með samkomulagi því sem tókst að gera við viðskiptabanka og verðbréfafyrirtæki í ágústmánuði að það ástand muni snarbatna á seinni hluta ársins vegna þess að ríkissjóður hefur með þeim samningi tryggt sér tekjur í samræmi við áætlanir hvað svo sem líður niðurstöðum um kaup vegna þess að áhættan er bankakerfisins í því efni. Virðulegi forseti. Þetta eru staðreyndir málsins og þær staðreyndir eru óvefengjanlegar. Þær staðfesta að okkur, sem störfuðum saman í fyrrv. ríkisstjórn, tókst ekki að tryggja þann jöfnuð í ríkisfjármálum sem við svo kappsamlega leituðum eftir. Að sjálfsögðu getum við síðan spurt: Hver ber nú ábyrgð á því? Og aldrei skal það út yfir mínar varir koma sem fyrrv. fjmrh. þeirrar ríkisstjórnar að viðurkenna ekki að ég beri mína ábyrgð á því. Undan því skal ég ekki skorast. Það kann hins vegar að koma betur fram í mínu máli hér á eftir hvort fjmrh. fyrrv. ríkisstjórnar ber þá ábyrgð einn eða hvort fyrrv. samstarfsmönnum mínum í Sjálfstfl. og Framsfl. þykir tilefni til að láta sem svo sé. Ég trúi því ekki fyrir fram að það sé þeirra málflutningur. En áður en ég vík að því síðar er kannski ástæða til að spyrja: Hverjar eru nú helstu skýringarnar á því að þetta mistókst? Eru það eingöngu þær skýringar sem fram koma hér um mikinn samdrátt í veltu, viðskiptum og innflutningi í þjóðfélaginu sem leiðir af sér tekjufall ríkissjóðs? Nei, það er ekki einhlít skýring. Hún er að vísu veigamesta skýringin og er áminning til okkar um að ríkisfjármál beri aldrei að skoða í einangrun. Þau hljóta náttúrlega að endurspegla það ástand sem er í þjóðfélaginu, í efnahagslífinu, í atvinnulífinu. Vissulega er það svo að ríkisfjármálin eru tæki í hagstjórn og vissulega eigum við að reyna að beita því af fremsta megni til að jafna út sveiflur, vega gegn þenslu o.s.frv. En við verðum líka að horfast í augu við að þau eru líka afleiðing af ríkjandi skilyrðum í hagkerfinu og að sumu leyti er örðugt við það að ráða. Einn hv. þm. spurði áðan: Vissu mennirnir ekki, þeir sjálfir, hinir sömu sem stefndu að því að draga úr þenslu, að afleiðingar af gerðum þeirra voru líklegar til þess að verða slíkar? Jú, jú, menn vissu það, vonuðu að það tækist að draga úr þenslu. Ég vil samt sem áður benda á að allt fram á seinustu stund samkvæmt upplýsingum Þjóðhagsstofnunar virtist lítt draga úr þenslu. Hvað er til marks um það? Ég bið menn að rifja upp fyrir sér spár Þjóðhagsstofnunar um viðskiptahalla, 4 1 / 2 --5% af þjóðarframleiðslu talið á bilinu frá 11 upp í 13 milljarða kr. Ég bið menn að athuga að þrátt fyrir frystingu launa eftir maíaðgerðirnar var spá Þjóðhagsstofnunar og annarra sú að mjög óverulega drægi úr kaupmætti, aðeins reyndar um 1% á næstu mánuðum, þannig að flest virtist benda til þess að kaupgeta, neysla breyttist lítið og innflutningur, sbr. viðskiptahallann, yrði enn mikill, reyndar of mikill. Á það er svo að líta að upplýsingar fjmrn. um þessa þætti, þ.e. um veltu, viðskipti og tekjur af óbeinum sköttum, tollum, söluskatti, vörugjaldi og aðflutningsgjöldum, berast fjmrn. því miður, og það er staðreynd, með tveggja mánaða millibili. Ástæðan er sú að menn fá þessar upplýsingar í mánaðarlok eftir söluskattsskil, en það eru söluskattsskil veltu mánaðarins á undan. M.ö.o. þær upplýsingar sem við höfðum í höndunum í september eru upplýsingar sem eru byggðar á staðreyndum mála í júlí. Þetta skyldu menn hafa í huga. Við erum að leita skýringa til að draga af því lærdóma sem að gagni mættu koma. Fallið í tekjum er meginskýringin á því hvernig fór, það er rétt. En við skulum líka játa að að sumu leyti er hér um að ræða afleiðingar tveggja efnahagsaðgerða sem fyrrv. ríkisstjórn tók ákvarðanir um, þ.e. aðgerða í febrúar og aðgerða í maí. Í báðum tilfellum var um að ræða gengisfellingar sem því miður reyndust ekki duga til að bæta hag atvinnuveganna, fyrirtækjanna í útflutningsgreinunum en báðar áttu það sammerkt að auka byrðar ríkissjóðs og kollvarpa forsendum fjárlaga, bæði vegna aukinnar verðbólgu, vegna verulegrar hækkunar vaxta og vegna beinna útgjalda sem þetta hafði í för með sér fyrir ríkissjóð. Virðulegi forseti. Við skulum aðeins líta á hvaða ákvarðanir það voru sem teknar voru af samstarfsaðilunum í fyrri ríkisstjórn og höfðu þau áhrif bæði á tekju- og gjaldahlið að draga úr eða veikja stöðu ríkisfjármála. 1. Á tekjuhlið. Með febrúaraðgerðunum var ákveðið að fella niður álagningu launaskatts á útflutningsgreinar sem kostaði ríkissjóð umtalsverðar tekjur. Á sama tíma var ákveðið að stórauka sem nam nokkrum hundruðum millj. kr. endurgreiðslur uppsafnaðs söluskatts til fyrirtækja í sjávarútvegi sem varð líka til þess að veikja stöðu ríkissjóðs. Í maí eftir 10% gengisfellingu blasti það við að verðlags- og launaforsendur fjárlaga höfðu raskast mjög verulega og þessar tvær gengisfellingar höfðu reyndar þau áhrif á ríkisfjárlagadæmið að lækkun tekna var umfram lækkun gjalda alveg tvímælalaust eins og seinna kom heldur betur á daginn. 2. En það voru fleiri ákvarðanir teknar. 1. janúar var ákveðið að hækka útgjöld vegna lífeyrisgreiðslna umfram verðlagsforsendur og það var ákveðið að gera aftur 1. júní. Þetta jók útgjöld ríkissjóðs umfram heimildir fjárlaga og umfram verðlagsþróun um 220 millj. kr. 3. Það kom fljótlega á daginn að útgjöld vegna sjúkratrygginga voru mjög vanmetin. Í fyrstu áætlunum fjmrn. á fyrri hluta ársins voru þau metin 80 millj. kr. Nú er komið á daginn að vegna vanmats á þessum útgjaldaþætti af hálfu Tryggingastofnunar ríkisins hvað varðar einkum endurgreiðslur sveitarfélaga hafa útgjöld ríkissjóðs aukist um yfir 200 millj. kr. Við gengisfellinguna í maí þótti ófært annað en að auka útgjöld til Lánasjóðs ísl. námsmanna af þeirri einföldu ástæðu að lántakendur þess sjóðs eru háðir gengisskráningu, dvelja erlendis. Þau útgjöld umfram heimildir fjárlaga voru 132 millj. kr. Ég nefni enn eitt dæmið, það er sennilega fimmta dæmið, um aukin útgjöld umfram heimildir fjárlaga sem leiddi af þessari þróun vegna ríkisábyrgða á launum sem er lögbundin, en menn hafa tekið eftir því í þjóðfélaginu: samdráttur, gjaldþrot, lokun fyrirtækja. Aukningin í ríkisábyrgð á launum hefur numið verulegum upphæðum þó að í þeim tölum sem ég hafði seinast hafi þær ekki verið hærri en 60 millj. kr. Muna menn eftir því að það hafi nokkurn tíma á liðnu sumri komið til nokkurra deilna milli fjmrh. þáverandi og samstarfsaðila hans, einkum framsóknarmanna, um útgjöld vegna landbúnaðarmála sem að mestu leyti eru lögbundin? Kannski rifjast það upp fyrir einhverjum en það sem deilan stóð þá um var að að kröfu samstarfsflokka okkar alþýðuflokksmanna var þess krafist að útgjöld vegna niðurgreiðslna yrðu aukin til þess að það yrði gersamlega tryggt að söluskattsálagningin á matvæli yrði ekki til að hækka verð þrátt fyrir afleiðingar gengisfellinga. Þetta þýddi að niðurgreiðslur umfram heimildir fjárlaga hafa aukist alls um 350 millj. kr. eingöngu vegna hefðbundinna búvara en einnig vegna niðurgreiðslna á ull og reyndar má bæta við 40 millj. auknum útgjöldum, ófyrirséðum, til viðbótar öðrum vegna riðuveikifjár. Þá er að geta þess að á hverjum tíma eru teknar ákvarðanir um aukafjárveitingar. Þær koma stundum til umræðu hér á hinu háa Alþingi. Aukafjárveitingar fyrstu níu mánuði ársins voru veittar alls að upphæð 511 millj. 346 þús. kr. Hvað er um það að segja? Er þetta ekki bruðlið og sólundin í hæstv. fjmrh.? Þetta mun að vísu vera eitthvert lægsta hlutfall aukafjárveitinga sem um getur. Á fyrri hluta árs 1987, og nú treysti ég minni mínu, voru aukafjárveitingar komnar upp í 650 millj. í fjárlögum sem voru með miklu lægri niðurstöðutölur. Ég held að ég geti fullyrt að þetta sé einhver lægsta upphæð aukafjárveitinga sem hlutfall af niðurstöðutölum fjárlaga sem um getur. En hvað er að segja um þessar ákvarðanir? Helmingurinn af þessum útgjöldum, tæplega þó, 233 millj., er uppsafnaður vandi sjúkrahúsa frá tíð ríkisstjórnarinnar þar á undan sem varð að mæta, bakreikningar frá fyrri tíð. En 77 millj. 547 þús. eru vegna sameiginlegra ríkisstjórnarákvarðana. En um aukafjárveitingar má það annars segja að gangur þeirra mála er sá að það eru yfirleitt svokallaðir fagráðherrar sem sækja á um aukafjárveitingar til fjmrh., fjmrn. og samstarfsnefndar um ríkisfjármál þannig að hér er að verulegu leyti um að ræða óskir eða kröfur um útgjöld frá samstarfsráðherrum fjmrh. og ákvarðanir ýmist um það teknar í samstarfi þeirra eða við ríkisstjórnarborð eða, eins og hér kemur fram, helmingurinn bakreikningar sem ekki er unnt annað en að borga en eru frá fyrri tíð. Það er kannski ástæða til líka að líta á það að enginn nýr fjmrh., því miður, tekur við hreinu borði. Það gerði ég ekki og því miður gerði eftirmaður minn það ekki. Það er einn þáttur í því að veikja stöðu ríkisfjármála, og þá ekki endilega í rekstrarafkomu heldur í greiðsluafkomu og vaxtabyrði og í lánastöðu, þegar berast í stríðum straumum aftan úr fortíðinni fallnir víxlar, bakreikningar sem menn vissu ekki af. Hvað mun það kosta ríkissjóð um það er lýkur að hafa orðið að yfirtaka gjaldþrotafyrirtæki, pólitískt gæluverkefni sem kennt var við salt og sjóefnavinnslu og kostaði ríkissjóð yfirtöku á um 550 millj. kr.? Hvað mun það kosta ríkissjóð um það er lýkur að hafa þurft að yfirtaka um 10 milljarða á undanförnum árum af orkugeiranum í landinu og fjármagna það? Hvað mun það kosta ríkissjóð um það er lýkur að hafa þurft að taka á sig í formi erlendra lána ófyrirséð mörg hundruð millj. kr. vegna flugstöðvar? Hvað munu þeir kosta ríkissjóð þegar allt kemur saman, bakreikningarnir sem þannig var vísað inn um dyrnar? Hvað kostar það ríkissjóð um það er lýkur þegar vísað er þangað bakreikningnum vegna langs hala af hallarekstri sjúkrahúsakerfisins upp á mörg hundruð milljónir? Munið þið eftir Landakotsdeilunni í sumar? Loks er eins að geta. Þegar ég nú hef gert grein fyrir því hverjar eru helstu skýringarnar á því að fyrrv. ríkisstjórn, okkur sem þar stóðum í samstarfi tókst ekki að tryggja jöfnuð í ríkisfjármálum, fallið í tekjunum, útgjaldaákvarðanir teknar sameiginlega af ríkisstjórn fyrir mestan part skulum við segja, þá er eftir að bæta einu við og það er þetta: Það er laukrétt, sem kom fram í máli hv. 1. þm. Reykv. Friðriks Sophussonar, að enn var aukið á ríkissjóðshallann með fyrstu ákvörðunum nýrrar ríkisstjórnar. Það er laukrétt. Og sú útgjaldabyrði er metin af fjmrn. núna, þ.e. innan ársins 1988, upp á 515 millj. kr. Og hvað fólst í því? Í því fólust enn auknar niðurgreiðslur á búvörum upp á 170 millj. kr., niðurgreiðslur á ull upp á 20 millj. á þessu ári en áframhaldandi á næsta, hækkun tekjutryggingar bótaþega almannatrygginga upp á 35 millj. á þessu ári og mun meira á næsta ári, til skuldbreytingasjóðs heimilanna 135 millj. kr. í heild, en ég kann ekki að fullyrða hversu stór hluti af því kemur til útgjalda á þessu ári. Endurgreiðsla uppsafnaðs söluskatts til fiskeldisfyrirtækja og loðdýra, 30 millj. á þessu ári. Alls 515 millj. Fyrir utan það að útgjöld vegna vaxtagreiðslna ríkissjóðs hefðu enn aukist þegar líða tók árið, m.a. vegna þess hvernig boginn var spenntur um of, og lánsfjáráætlun, sem lögð var fyrir þetta hv. þing fyrir jól, var m.a. að verulegu leyti limlest vegna þess að boginn var spenntur allt of hátt í lántökum og ríkissjóður neyddur til lántöku langt umfram það sem skynsamlegt var. Af hverjum? Af meiri hluta hv. Alþingis. Virðulegi forseti. Ég vona að menn hafi biðlund með mér þótt ég vilji reyna að gera hreint fyrir mínum dyrum. Mér er þetta mikið alvörumál. Ég hef rakið þessar staðreyndir, ekki eftir blaðaúrklippum heldur eftir opinberum gögnum fjmrn. sem voru í höndum ekki bara mínum heldur samráðherra minna, samstarfsmanna minna í ríkisfjármálanefnd o.s.frv. Ef það er rétt hermt að fyrrv. samstarfsmaður minn, fyrrv. forsrh. Þorsteinn Pálsson, hafi gert því skóna að ég hafi í starfi mínu sem fjmrh. blekkt hann eða samráðherra mína um stöðu ríkisfjármála, þá þykir mér það mjög miður. En reyndar trúi ég því ekki fyrr en ég tek á því og heyri það upp í opið geðið á mér að því sé haldið fram. En til þess að taka af tvímæli um það hef ég tekið saman í fórum mínum þau gögn sem lögð voru á borð ríkisstjórnar, ríkisfjármálanefndar um þróun ríkisfjármála frá því að fyrsta spá var lögð fram á ríkisstjórnarfundi 14. júní og alveg fram til loka september.

Því var haldið fram, ræðumaður, að núv. hæstv. fjmrh. hefði gert því skóna að ræðumaður hefði blekkt fyrrv. samstarfsmenn sína.

Já, ég var ekki viðstaddur þessa umræðu og er ekki til frásagnar um það. En hvað svo sem líður þeim orðaskiptum vil ég að það komi hreint og skilmerkilega fram hvaða upplýsingar menn höfðu í höndunum. 1. Fyrstu gögn um þetta mál eru lögð fram á borð ríkisstjórnar 14. júní. Það er endurskoðuð áætlun um afkomu ríkissjóðs árið 1988. Samkvæmt því skjali er gert ráð fyrir því að halli á ríkissjóði --- og ég tek fram að þetta er eftir upplýsingar um fyrstu fjóra mánuði árins --- muni nema 480 millj. kr. Þó er tekið fram að vitað sé um útgjaldatilefni sem ekki eru komin til greiðslu og reyndar um kröfur sem hreyft hafði verið um aukin útgjöld ríkissjóðs þannig að af texta máls má lesa að það er verið að gera því skóna, ef slíkar ákvarðanir yrðu teknar, að halli ríkissjóðs yrði ekki undir 700 millj. kr. Þann 18. júlí er fundargerð fyrsta fundar ríkisfjármálanefndar um ríkisfjármál þar sem segir svo, með leyfi forseta: ,,Fjármálaráðherra setti fundinn og fór yfir þau gögn sem lögð voru fram á fundinum. Sagði hann að ríkissjóður stefndi í halla upp á 1 milljarð á árinu 1988 með þeim málum sem nú væri kunnugt um, t.d. útgjöld vegna landbúnaðarmála og vegna Landakotsspítala, bakreikningar vegna löggæslu, sér í lagi í Reykjavík, o.s.frv.`` Í fréttatilkynningu frá fjmrn. 21. júlí er vísað til spár fjmrn. um 700 millj. kr. halla sem stefndi í í árslok 1988, en jafnframt gerð grein fyrir því að ekki hafi enn verið greidd útgjöld sem hins vegar blasi við, kröfur um auknar niðurgreiðslur, þá upp á 200 millj. kr., og ýmsir aðrir liðir upp á 250 millj. kr., m.ö.o. það stefni í halla upp á 1150 millj. kr. --- Þetta er fréttatilkynning birt í blöðum 21. júlí á liðnu sumri. Fjórða skjalið er minnisblað til forsrh. dags. 20. ágúst, afhent forsrh. og eftir mínu besta minni dreift á ríkisstjórnarfundi, en það fullyrði ég ekki. Þetta eru athugasemdir frá fjmrh. vegna skýrslu Ríkisendurskoðunar um framkvæmd fjárlaga á fyrri helmingi ársins 1988. Þar er enn vikið að Upphaflegri spá fjmrn. frá 14. júní, byggðri á talnaefni fjögurra fyrstu mánaða, um að það stefndi í halla upp á 700 millj. kr., en jafnframt vakin athygli á því að vegna útgjaldakrafna vegna aukinna vaxta- og geymslugjalda, útflutningsbóta o.s.frv. séu á borðinu kröfur upp á 550 millj. kr. þar í viðbót. Jafnframt er gerð grein fyrir mati Ríkisendurskoðunar á þessari þróun mála þar sem því er haldið fram að útgjaldatilefni, alls að 1600 millj., blasi við, en þó þess að geta að auknar tekjur, aðallega vegna beinna skatta, upp á 600 millj. kr. séu einnig kortlagðar þannig að þar er verið að spá halla upp á 700 millj. kr. frá fyrri tíð og 1 millj. í viðbót, þ.e. upp á 1,7 milljarða. Í þessu minnisblaði til forsrh. er um þetta fjallað efnislega á þá leið að ljóst sé að í skýrslu Ríkisendurskoðunar séu réttar ábendingar um mjög aukin fyrirsjáanleg útgjöld vegna aukinna vaxtagjalda --- þó að ég hafi þá vefengt að þau yrðu 600 millj. kr. Ljóst sé einnig að útgjöld vegna sjúkratrygginga hafi stóraukist sem og niðurgreiðslur, þannig að mitt mat er að þarna hafi fjmrn. viðurkennt að stefndi fyrirsjáanlega í halla upp á 1250 millj. kr. Fimmta skjalið sem hér er á borðum er frá greiðslu- og eignadeild fjmrn. um afkomu ríkissjóðs og afhent 2. september ríkisfjármálanefndarmönnum. Í því skjali kemur fram að það stefni að óbreyttu í halla á ríkissjóði upp á 1420 millj. kr. og sett upp svona í þessum dálki: Halli samkvæmt mati fjmrn. frá því í júní upp á 700 millj. kr., aukin útgjöld vegna vaxta og geymslugjalda upp á 180 millj. kr., aukin útgjöld vegna sjúkratrygginga 140 millj. kr., reyndust síðan greinilega verða meiri, aukin vaxtaútgjöld sem stafa aðallega af afleiðingum gengisfellingarinnar í maí, þ.e. hærra vaxtastigi og reyndar meiri yfirdrætti vegna þess að innlend lánsfjáröflun brást, upp á 450 millj. og síðan ýmislegt, þar á meðal flokkaðar ýmsar aukafjárveitingar samkvæmt ákvörðun ríkisstjórnar, upp á 250 millj. kr. Hins vegar þar á móti auknar tekjur, en heildartalan 1420 millj. kr. Þetta eru þær upplýsingar, virðulegi forseti, sem samstarfsmenn mínir fengu úr fjmrn., samstarfsmenn mínir í ríkisstjórn, samstarfsmenn mínir í ríkisfjármálanefnd og birtar jafnframt að hluta til voru í opinberum fréttatilkynningum frá ráðuneytinu. Það er þess vegna rangt ef því er haldið fram að samstarfsmenn mínir hafi aldrei fengið aðrar upplýsingar frá mér en þær að það stefndi í 700 millj. kr. halla. Ég segi: Rúmlega 1400 millj. kr. halli var í þeim seinustu gögnum sem frá okkur bárust um málið og síðan er þess að geta að samkvæmt ákvörðun nýrrar ríkisstjórnar var bætt við þetta 515 millj. kr. þannig að í lok september er orðið ljóst að það stefndi í 1915 millj. kr. halla. Spurningin er hins vegar sú: Vissum við ekki að hann yrði meiri? Nei, við vissum það ekki. Við vissum að það stefndi í samdrátt í þjóðfélaginu, en við vorum með tveggja mánaða gamlar upplýsingar frá því í júlí um þær tekjur sem söluskattur, vörugjöld og aðflutningsgjöld skiluðu þannig að við fórum varlega í að fullyrða í hvað stefndi, en við gerðum okkur grein fyrir því að hallinn var að nálgast 2 milljarða í lok september. Því má síðan bæta við að við gátum svo sem búist við því að samdrátturinn yrði meiri og tekjufallið sem því svaraði meira, sem síðar kom á daginn. Þar með held ég að ég hafi gert grein fyrir því hvaða upplýsingar lágu á borðum samstarfsmanna minna og eins hvaða upplýsingar lágu fyrir í fjmrn. þegar eftirmaður minn kom þar til starfa þannig að það fer ekki á milli mála að menn hafi þar vitað um stöðuna þegar ákvarðanir voru teknar um að auka á útgjöld ríkissjóðs frekar vegna ástandsins í efnahags- og atvinnulífi sem við blasti. Ég vil láta þess getið vegna tilvitnunar hv. 1. þm. Reykv. Friðriks Sophussonar í blaðaviðtal í Alþb. einhvern tímann á miðju sumri þar sem ég átti í útistöðum við Þjóðhagsstofnun: Um hvað stóð sú deila? Við vorum ekki að rengja tölur út af fyrir sig. Það var a.m.k. algert aukaatriði málsins. Það sem mér þótti óviðunandi af hálfu opinberrar stofnunar eins og Þjóðhagsstofnunar var þetta: að Þjóðhagsstofnun lét eins og það hefðu engar áætlanir verið gerðar af hálfu fjmrn. um að halli yrði fram eftir ári. Ég er að vísa til árstíðasveiflu. Þar sem Þjóðhagsstofnun spáði því að hallinn væri 3,6 millj. kr. á miðju ári lét hún þess hvergi getið í sínum upplýsingum að samkvæmt greiðsluáætlun ráðuneytisins um tekjur og gjöld var ráð fyrir því gert á þeim tíma, um mitt ár, að hallinn væri 2,9 milljarðar. Ég taldi það óviðunandi vinnubrögð af opinberri stofnun þá og tel það enn að láta slíkt koma fram án eðlilegra hlutlægra skýringa. Þess vegna kalla ég þessar upplýsingar villandi fyrir almenning í landinu og þá sem þurftu að nota upplýsingarnar. Virðulegi forseti. Ég biðst velvirðingar á því að þessar útskýringar mínar hafa kannski tekið lengri tíma en ég sjálfur ætlaði, en ég vil nota tækifærið að gefnu tilefni til að taka eindregið undir með hv. 1. þm. Reykn. Matthíasi Á. Mathiesen sem hefur skrifað virðulegum forseta Sþ. og farið þess á leit að deilumál af þessu tagi, um hverjar séu staðreyndir mála, hvaða upplýsingar hafi legið fyrir, verði leyst með hlutlægum hætti af stofnun sem Alþingi sjálft stýrir. Samkvæmt frásögn Morgunblaðsins hefur hv. þm. óskað eftir eftirfarandi upplýsingum: Í fyrsta lagi: Hvaða tekjustofnar hafi gefið minni tekjur en áætlun fjárlaga gerði ráð fyrir og orsakir þeirra breytinga? Það hefur að nokkru leyti komið fram í mínu máli, en sjálfsagt að fá það staðfest. Í annan stað: Hvaða útgjaldaliðir hafi helst hækkað frá áætlun fjárlaga og gerð grein fyrir ástæðum þeirra hækkana. Ég hef nefnt nokkuð mörg ærin hækkunartilefni, en sjálfsagt væri rétt að kanna frekar hverjir hafi einkum beitt sér fyrir kröfum um þær útgjaldahækkanir. Í þriðja lagi er beðið um yfirlit yfir aukafjárveitingar samþykktar til septemberloka. Það yfirlit hef ég að verulegu leyti gefið nú þegar og þar með þær upplýsingar að helmingurinn er vegna hallareksturs frá tíð fyrrv. ríkisstjórnar þar á undan, en að öðru leyti stærsti þátturinn ákvarðanir samstarfsmanna minna í ríkisstjórn um slíkar aukafjárveitingar. Í fjórða lagi er beðið um yfirlit yfir starfsmannahald hjá ráðuneytum. Það liggur fyrir og er fljótgert. Þar er margt fróðlegt að finna og er sjálfsagt að draga það fram í dagsljósið umfram það sem þegar hefur verið gert. Í fimmta lagi hvaða áhrif efnahagsaðgerðir núv. ríkissjórnar hafi á afkomu ríkissjóðs á þessu ári. Að því hef ég vikið eftir heimildum fjmrn., en það er alveg sjálfsagður hlutur og eðlilegur, nú þegar Alþingi hefur yfir Ríkisendurskoðun að ráða, að hún vinni þetta verk þannig að við þurfum ekki að eyða frekari tíma í að deila um staðreyndir, þær liggi fyrir. En þá skiptir líka mjög miklu máli að vinnubrögð Ríkisendurskoðunar séu með þeim hætti að þau verði hafin yfir vafa.

Er einhver vafi á því?

Um það skulum við ekkert fullyrða fyrir fram, hv. þm. Hvað getum við lært af þessari reynslu, virðulegi forseti? Þeirri spurningu beini ég til sjálfs mín, samstarfsmanna minna, fyrrv. og núv.? Þegar ég lít til baka tel ég að það hafi verið mistök, sennilega veikleiki, að hafa ekki bundið svo um hnútana við framlagningu fjárlagafrv. 1987 að hausti við framlagningu míns fyrsta fjárlagafrv., að gert yrði ráð fyrir allverulegum tekjuafgangi í ljósi reynslunnar af því að í meðförum Alþingis var enn verulega aukið á ríkisútgjöld að frumkvæði sameiginlega bæði stjórnarþingmanna og stjórnarandstæðinga umfram það sem skynsamlegt hefði verið að gera. Þegar ég lít til baka tel ég að það hafi verið mjög ógæfusamlegt hvaða meðferð upphaflegt lánsfjárlagafrv. fékk á hinu háa Alþingi, en við umfjöllun Alþingis var stórlega aukið á lántökur ríkissjóðs og teflt þannig á tæpasta vað. Það hefði ekki átt að gera. Í þriðja lagi: Þegar ég hugsa fram í tímann dreg ég þann lærdóm af þessu að nú væri mjög skynsamlegt fyrir alþm., hvar í flokki sem þeir standa, að leitast við að gæta hófs í tillögum um aukin útgjöld ríkissjóðs við afgreiðslu fjárlaga nú og að slá skjaldborg um yfirlýstan vilja eftirmanns míns, hæstv. fjmrh., um það að afgreiða fjárlög með allverulegum tekjuafgangi til þess að hafa eitthvert borð fyrir báru til þess að mæta ófyrirséðum hlutum, til þess m.a. að geta mætt því ef samdráttareinkenni í okkar þjóðfélagi halda áfram að fara versnandi, til þess að geta gripið inn í án þess að hleypa verðbólguöldu af stað með því að hafa ríkisbúskapinn neikvæðan. Það er lærdómsríkt að gegna starfi fjmrh. þótt það hafi í mínu tilfelli verið í stuttan tíma, mjög holl lexía fyrir stjórnmálamann. Ég hef lært mikið af því og legg auðvitað mín störf í ykkar og annarra dóm um það hvort mér hafi þar alvarlega mistekist. Ef menn vilja spyrja um ábyrgðina endurtek ég það: Ég skorast ekki undan henni fyrir mitt leyti. En ég mundi draga af þessari reynslu margvíslegar ályktanir. Ég segi: Það voru skelfileg mistök af samstarfsflokkum í fyrrv. ríkisstjórn að fylgja ekki fram stefnuyfirlýsingu og starfsáætlun ríkisstjórnarinnar um það að afnema lögbundna sjálfvirkni í útgjaldaaukningu ríkisins. Það voru mikil mistök þegar gerðar voru tilraunir til þess af hálfu fjmrh. að draga úr sjálfvirkri útgjaldaaukningu landbúnaðarkerfisins eða draga úr útgjöldum vegna stofnanakerfis þess að það skuli hafa verið eyðilagt af meiri hluta þings. Það nær ekki nokkurri átt, það nær ekki nokkurri einustu átt í þessu dvergsmáa þjóðfélagi, þar sem þeir sem byrðarnar eiga að bera eru svona fáir, að halda áfram að fjölga opinberum starfsmönnum tífalt á við fjölgun á almennum vinnumarkaði frá ári til árs. Það nær engri átt að magnaukningin í ríkisútgjöldum samkvæmt sjálfvirkri löggjöf Alþingis sé upp á 3,5--4% á ári. Það nær engri átt! Ég harma mjög hvernig fór um tilraunir mínar til að fá flutt lagafrv. um að ýmsar þjónustu- og rannsóknastofnanir atvinnuvega, sem við vildum láta flytja frv. um og höfðum reyndar tilbúið frv. um í tíð fyrrv. ríkisstjórnar, yrðu gerðar að sjálfstæðum stofnunum, starfsmenn þeirra yrðu ekki lengur ríkisstarfsmenn og forstöðumenn þeirra yrðu ábyrgir fyrir fjárhag þessara stofnana. Ég harma það mjög að menn skuli hafa brostið kjark til þess að fylgja því fram. Ég harma mjög að fyrrv. ríkisstjórn skuli ekki hafa fylgt fram af einurð og djörfung frv. sem lá fyrir um að afnema í stórum stíl ríkisábyrgðir fjárfestingarlánasjóða vegna lánveitinga til einkaaðila í ljósi þess að ríkisábyrgðir í heild, sem ríkið sameiginlega ber, af skuldum annarra eru að nema á annað hundrað milljarða kr. og vanskil vegna ríkisábyrgða, sem fara í gegnum opinbera og hálfopinbera sjóði til einkaaðila, eru farnar að nema hundruðum milljóna kr. á ári. Ég harma það mjög að það skuli ekki hafa tekist samstaða um að fylgja fram svo sjálfsögðum lagabreytingum. Ég harma mjög að samstarfsmaður minn í Framsfl., hæstv. fyrrv. landbrh., skuli ekki hafa fylgt eftir því, sem hann gaf mér loforð um, að koma með lagafrv. um breytingu á jarðræktarlögum sem með sjálfvirkum hætti utan fjárlaga kveða á um hundraða milljóna kr. útgjöld sem ákvarðanir eru teknar um af hverjum og einum en síðan stendur fjmrh. frammi fyrir bakreikningi og á engra kosta völ annarra en að borga. Þetta eru ekki hafandi vinnubrögð við fjárlagasmíð eða fjárlagastjórn. Það eru engin vinnubrögð og ekkert vit ef það er rétt að 85% af ríkisútgjöldunum séu bundin af hv. alþm. með sjálfvirkum hætti í lagabálka án þess að taka nokkurt tillit til þess hvað gerist í hinum harða veruleika, hvort við erum að fara í gegnum kreppu eða í bullandi uppgangi eða hvað gerist á erlendum mörkuðum eða hvernig aflast því við erum tæknivætt veiðimannasamfélag og verðum að geta brugðist við því hvernig viðrar og hvernig árar og hvernig aflast og hvernig kaupin gerast á eyrinni á erlendum mörkuðum. Sjálfvirkni af þessu tagi er vitlaus og menn þurfa að láta sér lærast það. Ég hef lært mína lexíu úr hörðum skóla. Við höfum ekki efni á sjálfvirkri löggjöf um landbúnað á Íslandi eins og hún blasir við núna. Við höfum bara ekkert efni á þessu. Hvenær ætlar meiri hluti Alþingis Íslendinga að láta sér það skiljast? Við höfum heldur ekki efni á því að reka örlátasta niðurgreiddasta námslánakerfi sem nokkur þjóð á byggðu bóli rekur, miklu betra, gjafmildara og örlátara en auðugustu þjóðir heims, eins og Svíar, Svisslendingar eða Bandaríkjamenn, telja sig hafa efni á. Við höfum ekki efni á því að borga læknum 12 millj. kr. á ári og rannsóknarlæknum 18 millj. kr. á ári. Við höfum ekki efni á því. Við höfum ekki efni á því að reka þrjú eða fjögur hátæknisjúkrahús í þessu dvergríki. Við höfum ekki efni á því á sama tíma og okkur vantar fyrst og fremst aðhlynningar- og umönnunarstofnanir aldraðra. Við verðum einhvern tímann að láta af þessum flottræfilshætti og þessari firringu frá öllum veruleika um að halda að við séum 5 eða 10 milljóna manna þjóðfélag. Við verðum einhvern tímann að horfast í augu við veruleikann um það hvað það er sem við höfum efni á og hvað það er sem við höfum ekki efni á og hætta þessu pólitíska snakki úr draumaveröld, hvort heldur er í stjórn eða stjórnarandstöðu, um að við getum allt og höfum efni á öllu og erum svo bónbjargarmenn á framfæri erlendra fjármagnseigenda. Við höfum ekki efni á því að láta viðgangast þann skattamóral að best efnuðustu hópar þjóðfélagsins líti á það sem afrek að koma sér með löglegum hætti undan því að leggja fram sinn skerf til að halda uppi siðmenntuðu samfélagi á Íslandi. Við höfum ekki efni á því. Við höfum ekki efni á fleiri pólitískum gæluverkefnum, hvort heldur það heita flugstöðvar, saltverksmiðjur eða hvað það er. Ég held að hv. Alþingi Íslendinga ætti að líta í eigin barm og reyna að sýna þjóðinni gott fordæmi um ráðdeild og sparsemi og aðhaldssemi í meðferð á opinberu fé. Við höfum ekki efni á því að reka tólf háskóla á Íslandi í 250 þúsund manna samfélagi. Við höfum ekki efni á því. Það er af og frá. Ég er sammála því þegar sjálfstæðismenn segja við mig: Það eru takmörk fyrir því hvað hægt er að ganga langt í skattheimtu. Það eru takmörk fyrir því. Og ég er sammála því sem hv. 1. þm. Reykv. Friðrik Sophusson sagði í ræðu sinni hér áðan: Það hlýtur að verða að gera kröfu til þess af núverandi ríkisstjórn --- og vonandi bregst hún betur við þeim kröfum og stendur betur undir þeim --- að það sé kominn tími til að fara að skera niður ríkisútgjöld, koma í veg fyrir síþensluna, 700 ný störf á ári, óheimiluð stöðugildi með verkefnaráðnu fólki og yfirvinnu sem samsvarar 1000 mönnum, 1000 einstaklingum. Við höfum ekki efni á því. Og að lokum, virðulegur forseti, spyr ég einkum og sér í lagi hv. þm. sem talaði fyrir hönd Kvennalistans og aðra sem voru í stjórnarandstöðu þegar skattkerfisbreytingin mikla var keyrð í gegn sem verður helsti minnisvarði fyrrv. ríkisstjórnar. Ein spurning: Þið sem lögðust gegn henni, þið sem tölduð enga nauðsyn bera til þess að leggja fram fjárlagafrv. með tekjuafgangi, hvar haldið þið að ríkisfjármálin á Íslandi hefðu verið stödd núna ef þau lög hefðu ekki náð fram að ganga? Hver haldið þið að hallinn hefði orðið á ríkisbúskapnum á Íslandi ef þau lög hefðu ekki náð fram að ganga, ef það hefði átt að byggja á lögum um tekjustofna frá fyrri tíð?

Er ekki rétt að spyrja Alþb. að því líka?

Jú, reyndar. --- Það er sagt að hver þjóð fái þá stjórnmálamenn og þær ríkisstjórnir sem hún á skilið. Lokaorð mín skulu verða þau að ef ég ætti af öllu lítillæti og hógværð úr þeim harða skóla sem ég hef gegnt að gefa ráð af minni reynslu til eftirmanns míns, þá er það þetta: Vertu enn þá harðari en ég. Vertu miklu harðari en ég gagnvart þeim samstarfsmönnum þínum sem ætla að stilla þér upp við vegg með eilífri kröfugerð um sjálfvirka útgjaldaaukningu trúandi því að þeir lifi í einhverri draumaveröld og það komi aldrei að skuldadögum.

Matthías Á. Mathiesen Virðulegi forseti. Hæstv. utanrrh. tjáði mér áðan að hann hygðist hverfa á brott upp úr hálffjögur. Ég verð að gera athugasemd við hans ræðu áðan þar sem hann vísaði til skjals dags. 2. sept. sem lagt hefði verið fram í ríkisstjórn og las upp úr því skjali tölur. Ég hef hér skjal, og hef borið mig saman við aðra aðila, sem lagt var fram í ríkisstjórn 2. sept. en er ekki með sömu tölum og hæstv. ráðherra var með. Auk þess er ég hér með skjal dags. 1. sept., fram lagt þá á ríkisstjórnarfundi, sem ekki ber saman við það skjal sem hæstv. ráðherra las upp úr áðan. Þar sem ráðherrann er að hverfa héðan af fundi, sem mér finnst að vísu ekki vera viðeigandi, þar sem hér er verið að gera grein fyrir stöðu ríkisfjármála, nú eftir níu mánuði, af hæstv. núv. fjmrh., að sá sem gegnt hefur starfinu þann tíma sé ekki viðstaddur þegar þessar umræður fara fram því að vissulega er það hans að svara fyrir þá ákveðnu hluti sem fram hafa komið, hverjir svo sem þeir eru.

Óli Þ. Guðbjartsson Hæstv. forseti. Þessi umræða sem hér fer fram utan dagskrár er vakin af hæstv. fjmrh. um stöðuna í ríkisfjármálum og þá sérstaklega stöðu ríkissjóðs. Umræðan er hafin við þær sérstæðu aðstæður að þingheimur allur bíður eftir því máli sem venjulega og samkvæmt lögum er fyrsta mál hvers þings, þ.e. frv. til fjárlaga næsta árs sem vitaskuld er ætíð byggt á stöðu og afkomu líðandi árs. Þegar hæstv. forsrh. fór þess á leit við stjórnarandstöðuna að þinghaldið yrði með þeim hætti sem raun hefur á orðið meðan beðið yrði eftir fjárlagafrv. bjóst hann við að frv. yrði lagt fram 24.--26. okt., þ.e. í gær eða dagana á undan, og jafnframt að hann flytti stefnuræðu sína þann 27. okt., þ.e. í dag. Nú er hins vegar sýnt að þau áform frestast, a.m.k. um eina viku, og mér kæmi ekki á óvart þó að þær yrðu tvær. Þá er jafnframt ljóst að þriðjungur þess tíma sem venjulega hefur farið í umfjöllun Alþingis og fjvn. á fjárlagafrv., frá þingbyrjun til jóla, er farinn forgörðum. Mér sýnist því að hæstv. fjmrh. hefði átt að verja tíma sínum og atorku í að láta þessi fyrstu fyrirheit hæstv. ríkisstjórnar ekki bregðast, svo sem þegar hefur því miður orðið, fremur en að leggja þá rækt við það sjónarspil sem hér er sett á svið. Fyrsti þáttur þess fór fram, eins og hér hefur verið minnst á fyrr í dag, suður í Garðabæ meðal nokkurra fylgjenda hæstv. fjmrh. og það varð aftur tilefni til utandagskrárumræðu hæstv. fráfarandi forsrh. hér í þessum sal, að vísu í Nd., í sl. viku og var hún því annar þáttur þessarar trílógíu. Þriðji þátturinn fer svo fram hér í dag og eins og í öðrum sjónleikjum er spennan þá í hámarki, enda ein aðalpersóna farsans nýkomin heim úr útlöndum og líklega farin aftur að því er virðist. A.m.k. var ekki annað að sjá en að sá hæstv. ráðherra gæti ekki verið hér viðstaddur allan leikinn til enda, enda er það svo í þessum farsa að hér eru senuþjófar eins og vera ber og út af fyrir sig ekkert við því að segja. Hæstv. forsrh. heldur sig hins vegar greinilega baksviðs og hefur enga replikku látið falla enn í þessum leik, ekki einu sinni viðstaddur. Hann er kannski einn meðal sviðsmanna. Hér er vitaskuld um ákveðið uppgjör að ræða, uppgjör á milli manna úr fyrrv. og núv. ríkisstjórn. Borgfl. átti þar ekki hlut að og mun því ekki taka þátt í því sem slíku. En þó að hann sé flokka yngstur hér í þinginu held ég að enginn þm. hans hafi legið á liði sínu við að sinna þingskyldu sinni og því meginhlutverki sem Borgfl. gegndi á sínu fyrsta þingi, þ.e. hlutverki stjórnarandstöðunnar. Og þó að fulltrúar fjórflokkanna sem eiga það, að því er mér finnst, eitt sameiginlegt að vera heimaríkir og nokkuð gírugir þegar þeir koma nærri kjötkötlunum þó að þeir telji sig hafa flest á þurru, t.d. markaða stefnu út í hörgul í hverju máli og að því er manni skilst um flest milli himins og jarðar, eins og t.d. kom einkar vel fram hér í gær hjá hv. 2. þm. Austurl. í Nd. um hvalamálið, er samt meginspurningin í pólitík sú, og ætíð og ævinlega, um samræmið á milli orðs og æðis, milli áforma og framkvæmda. Um það verður öðru fremur hin þrotlausa barátta ætíð því að kjósandinn á Íslandi er sem betur fer, og eins og dæmin sanna, ekki skyni skroppinn. Hann finnur vel hvað að honum snýr. Þess vegna er sú umræða sem hér fer fram um stöðu ríkisfjármála vissulega þörf og miklu meira en það miðað við þá hrikalegu stöðu sem við blasir þar og hefur ríkulega verið á bent. Markmiðin voru góð og fyrirheitin voru fögur er upp var lagt á öndverðu þessu ári. Ekki skorti þáv. ríkisstjórn þingstyrkinn og öllum áformum sínum kom hún í gegn á síðasta þingi nema einu markverðu. Það var verkaskiptingarfrv. En aðrar eins ægiálögur í beinni og óbeinni skattlagningu höfðu menn aldrei áður upplifað, a.m.k. ekki með jafnsnörpum hætti, enda lá mikið við. Tveggja til þriggja milljarða halli á A-hluta ríkissjóðs var viðskilnaður fyrri ríkisstjórnar. Allir voru sammála um að hallalaus fjárlög væru hið æskilega markmið og það var rangt sem hæstv. fyrrv. fjmrh. og núv. hæstv. utanrrh. sagði áðan í umræðunni, það var rangt að ég eða aðrir í stjórnarandstöðunni hefðum ekki talið það æskilegt markmið að afgreiða fjárlög hallalaus. Ef umræðan frá því í fyrra er skoðuð og lesin mun það áreiðanlega koma fram að við, mörg okkar, lögðum það til og við samþykktum það stefnumark þáv. ríksstjórnar að afgreiða fjárlög hallalaus, ekki síst við þær aðstæður sem þá voru í allri þeirri þenslu sem þá ríkti í þessu þjóðfélagi. Þess vegna endurtek ég að það voru allir sammála þessu meginmarkmiði að afgreiða fjárlög hallalaus og töldu að það væri eðlilegt, ekki síst miðað við þessar aðstæður, með sífellt óhagstæðari viðskiptajöfnuð, e.t.v. 12 milljarða eins og kom fram fyrr í umræðunum. Menn tala um 11--13 milljarða eða sem svarar hartnær fimmtungi tekna ríkissjóðs. Enda þótt ríkisstjórn Þorsteins Pálssonar hafi sprungið af tveimur meginástæðum að minni hyggju, þ.e. annars vegar hruni atvinnulífsins, sérstaklega úti á landsbyggðinni, og síðan innbyrðis óheilindum, mistókst henni einnig að ná þessu meginmarkmiði að reka ríkissjóð án halla. Og það er að minni hyggju ákaflega þýðingarmikið að gera sér grein fyrir ástæðum þess að svo hörmulega skyldi til takast. Nú vill svo til að samkvæmt lögum nr. 12/1986 er ráð fyrir því gert að Ríkisendurskoðun skuli hafa eftirlit með framkvæmd fjárlaga. Það mun hafa verið í fyrsta sinn nú í ár sem þannig var staðið að verki að Ríkisendurskoðun skilar skýrslu til allra þm. á miðju ári um þessa hluti. Þessi skýrsla kom fram í ágúst og hún er í rauninni grundvöllurinn annars vegar að vitneskju þingmanna, þingheims alls, um stöðuna á þeim tíma og hins vegar var hún grundvöllurinn að þeirri spennu, þeirri óeiningu sem var á milli þáv. fjmrh. og Ríkisendurskoðunar um þetta mikilsverða dæmi. Mér finnst það hins vegar annálsvert í þessum umræðum því ég fékk ekki betur heyrt en að í lok orða hæstv. utanrrh. hafi hann í raun viðurkennt það sem hann ekki vildi viðurkenna í sumar að niðurstaða Ríkisendurskoðunar var á þeim tíma rétt um afkomu ríkissjóðs og hún var á þann hátt sem hann vildi núna, í þessum umræðum, gjarnan fallast á. Þetta er ákaflega þýðingarmikið atriði, ekki síst þegar hlutir verða eins og hér urðu að ríkisstjórn springur við þær aðstæður sem hér urðu í sumar. Óeining er eðlileg á milli manna, spenna á milli pólitísku aflanna, en það er einn aðili í landinu sem mátti treysta í þessum hildarleik sem hér var í rauninni leikinn, það var Ríkisendurskoðun. Við skulum athuga nánar, út af fyrir sig, hvernig Ríkisendurskoðun matreiðir þetta eða kemur þessu á framfæri. Hvað segir Ríkisendurskoðun um fjárlög ársins 1988 og þær breytingar sem þar urðu í framkvæmd. Með leyfi hæstv. forseta segir í skýrslu Ríkisendurskoðunar: ,,Fjárlög fyrir árið 1988, að teknu tilliti til efnahagsráðstafana sem Alþingi samþykkti með lögum nr. 10/1988, um ráðstafanir í ríkisfjármálum og lánsfjármálum 1988, í marsmánuði sl., gerðu ráð fyrir að tekjur A-hluta ríkissjóðs næmu 63,5 millj. kr. og gjöld nánast eins, 63,5 millj. kr. Þannig var gert ráð fyrir tekjuafgangi að fjárhæð 53 millj. kr. sem er 27 millj. kr. hærri fjárhæð en fjárlög ársins höfðu gert ráð fyrir. Þetta breyttist við efnahagsráðstafanirnar sem gerðar voru í febrúar. Útgreiðslur vegna lána og viðskiptareikninga voru áætlaðar 5175 millj. kr. Þar af var veitt lán til annarra en A-hluta ríkissjóðs um 2600 millj. kr. Lánsfjárþörf nam því samtals 5122 millj. kr., en gert var ráð fyrir að lántökur yrðu 5165 millj. kr., þar af 4260 millj. kr. innan lands, sem er ákaflega þýðingarmikið atriði og var eitt af meginstefnumálum fyrrv. ríkisstjórnar, að auka lántökurnar innan lands, en erlendu lántökurnar yrðu aðeins 905 millj. kr. Að öllu þessu samanlögðu var gert ráð fyrir að greiðslujöfnuður yrði jákvæður um 43 millj. kr. hjá A-hluta ríkissjóðs á þessu ári. Verðlagsforsendur fjárlaga fyrir árið 1988 voru byggðar á að almennt verðlag mundi hækka að meðaltali um 18% frá fyrra ári, lánskjaravísitalan hækkaði um 17,5% og að meðalgengi á verði erlends gjaldeyris yrði óbreytt á milli áranna 1987 og 1988. Fjárlög miðuðu að því að launabreytingar milli ára næmu 17% að meðaltali. Hvernig varð síðan útkoman eins og þetta horfir nú? Þróun verðlags og launa hefur orðið önnur en forsenda fjárlaga gerði ráð fyrir. Nú er áætlað að almennt verðlag hækki að meðaltali um 28%, 10% hærra miðað við 18% í forsendum fjárlaga, lánskjaravísitalan hækki um 25% sem er um 7 1 / 2 % hærra en forsendur fjárlaga gerðu ráð fyrir. Meðalgengi á verði erlends gjaldeyris hækki um 15% sem átti að vera óbreytt miðað við forsendur fjárlaga og atvinnutekjur er gert ráð fyrir að hækki frá fyrra ári að meðaltali um 25% eða um 8% meira en áður hafði verið ráð fyrir gert í forsendum fjárlaga. Þetta hefur auðvitað haft mikil áhrif á allt þetta dæmi, eins og hér hefur ríkulega komið fram í þessum umræðum, bæði í máli hæstv. fjmrh. og hæstv. utanrrh. ekki síður. Ég endurtek það hins vegar að mér þykir þessi umræða annálsverð að því leyti að hæstv. utanrrh. hafi að meginhluta viðurkennt niðurstöðu Ríkisendurskoðunar um þann halla sem verður væntanlega ef ekki verður gripið til nýrra ráðstafana á rekstri A-hluta ríkissjóðs í ár. Með leyfi forseta vildi ég gjarnan fá að lesa örstuttan kafla um það að hvaða niðurstöðu Ríkisendurskoðun taldi sig komast. Hún taldi í ágústmánuði að að öllu óbreyttu yrði hallinn 1,5--2 milljarðar króna, nokkurn veginn sama upphæð og hæstv. utanrrh. nefndi áðan og viðurkenndi rétt áður en hann gekk úr sal. Hér er um umtalsverða breytingu að ræða, segir í skýrslu Ríkisendurskoðunar, til hins verra. En í lögum nr. 10/1988, um ráðstafanir í ríkisfjármálum, var, eins og ég áðan las upp, gert ráð fyrir 53 millj. kr. rekstrarafgangi. Helstu ástæður þessa rekstrarhalla sem stefnir í eru fjórar á þessum tíma. Sú fimmta hefur síðan bæst við. 1. Vaxtagjöld vegna innan árs fjárþarfa A-hluta ríkissjóðs, miðað við áætlun fjárlaga og hærra vaxtastig, um 1,2 milljarða kr. Það var þessi upphæð sem hæstv. þáv. fjmrh. vefengdi í sumar, en núna var ekki annað á honum að heyra en að hann væri orðinn nokkuð sammála. 2. Nýjar útgjaldaákvarðanir koma til með að hækka að fjárhæð um tæpar 300 millj. kr. Við þetta hafa síðan bæst um 600 millj. með tilkomu nýrrar hæstv. ríkisstjórnar sem voru, eins og hæstv. utanrrh. tíundaði að vísu hér áðan, einungis 515. Það skal ég að vísu ekki dæma nánar um. 3. Launakostnaður hefur aukist að mati Ríkisendurskoðunar um 200 millj. kr. vegna mismunarins sem ég áðan gat. 4. Innheimta vörugjalds verður aðeins um 2 / 3 þess sem áætlanir fjárlaga gerðu ráð fyrir. Fimmta atriðið er hér ekki upp talið sem þó er vafalaust þýðingarmest, en það er hrunið í innheimtu sölugjaldsins sem hér hefur verið drepið á fyrr í umræðunum. Kemur fram núna í þeim gögnum, sem hæstv. fjmrh. lagði fram, að eins og nú stefnir sé þar um að ræða um 900 millj. kr. upphæð. Ég mun, hæstv. forseti, ekki taka langan tíma, en áður en ég lýk máli mínu, þá vil ég gjarnan minnast á eitt atriði enn í skýrslu Ríkisendurskoðunar sem mér finnst máli skipta, en það eru orð Ríkisendurskoðunar um starfsmannahald hjá ríkinu og þróun þess. Það kom einnig fram hér hjá hæstv. utanrrh. áðan, það var eitt af þeim atriðum sem hann lagði áherslu á þegar hann var með varnaðarorð og raunar ráðleggingar til eftirmanns síns um sjálfvirknina í þeim efnum. Og mér fannst sérstaklega athyglisvert að heyra upptalningu hans, en mér fannst eitt á skorta. Einni sjálfvirkni gleymdi hæstv. utanrrh. og mér þykir það miður að hann skuli vera genginn á brott og geti ekki þegið þá áminningu sem í þeim orðum mínum mun felast. Hann gleymdi sjálfvirkninni um lánskjaravísitöluna. Hann gleymdi þeirri sjálfvirkni sem er hættulegust, sem er sú versta sem viðgengst í okkar þjóðfélagi. Og það er ekki lítið atriði, það er ekki þýðingarlítið atriði, hæstv. fjmrh., þegar jafnáhrifaríkur leiðtogi og hæstv. utanrrh. gengur þess dulinn hver áhrif þeirrar sjálfvirkni eru í öllu okkar efnahagslífi og raunar í öllu okkar þjóðlífi. Ég held að það sé ekki hægt að óska hæstv. ríkisstjórn betri óskar en að augu hennar lykjust frekar upp en þeirrar fyrri um þetta meginatriði. E.t.v. eigum við eftir að eiga um það orðastað síðar, en varðandi starfsmannahaldið segir hér í skýrslu Ríkisendurskoðunar: ,,Þá er hér enn fremur fjallað um launakostnað hjá A-hluta ríkissjóðs, fyrri árshelming þessa árs í samanburði við sama tímabil ársins 1987, en í þeirri athugun kemur m.a. fram eftirfarandi: Fjölgun ígilda stöðugilda hjá A-hluta ríkissjóðs fyrri helming þessa árs í samanburði við sama tímabil síðasta árs svarar til 725 stöðugilda. Af þessari aukningu er um að ræða 230 ný stöðugildi af þeim 330 er fjárlög heimiluðu á árinu 1988. Aðeins hálft árið er liðið og það er búið að ráða 230 af 330 sem verða væntanlega heimil. Þá komu til áhrif vegna verkfalla á árinu 1987 sem metið er 80 stöðugildi. Þannig má gera ráð fyrir að magnaukning starfa hafi orðið á milli ára um 415 stöðugildi. Aukning er í yfirvinnu sem svarar til 101 stöðugildis frá árinu 1987. Þarna er um að ræða þessa sjálfvirkni sem hæstv. utanrrh. talaði um hér áðan. Og ég er honum hjartanlega sammála um það að þarna er mjög mikilsvert atriði sem skiptir máli að menn komi betra skikki á. Þegar þessi aðvörun Ríkisendurskoðunar er höfð í huga um starfsmannahald hjá ríkinu og ekki síður það heildarsjónarmið sem hlýtur að vera mönnum ofarlega í sinni, að gæta hófs og sparnaðar, þá kemur ósjálfrátt upp í hugann sú nýja tíska að hafa nánast tvöfalda ríkisstjórn og raunar gott betur. Þar á ég við aðstoðarmenn ráðherra sem svo eru nefndir. Nú bregður hins vegar svo við að gengið er þrefaldað á sumum bæjum og nú eru það ráðunautar sem koma til sögunnar eins og tíðkast í sveitum. Ég vil af þessu tilefni spyrja hæstv. fjmrh., sem vafalaust talar hér aftur við umræðuna, hvort hér sé um að ræða almenna stefnubreytingu af hálfu hæstv. ríkisstjórnar, hvort þessi háttur verði á hafður í fleiri ráðuneytum en þegar er orðið, jafnvel yfir heilu línuna, og seinast en ekki síst hvort ráð hafi verið gert fyrir fjárveitingum til þessara embætta á fjárlögum ársins 1988 eða hvort þarna sé hugsanlega um aukafjárveitingar að ræða, hvort aukafjárveitingar þurfi til til þess að þetta ágæta fólk fái launin sín. Þetta finnst mér vera atriði sem skiptir máli, ekki síst vegna þess að það hlýtur að verða hlutverk þessarar hæstv. ríkisstjórnar að gæta aðhalds, að fá því framgengt að sparnaðar og aðhalds verði gætt mjög víða í þjóðfélaginu ef ekki á illa að fara. Og þá er spurningin þessi: Ætlar ríkisstjórnin að ganga á undan með góðu fordæmi eða er þetta fordæmið sem hún ætlar að gefa? Eins og menn rekur eflaust minni til var uppistaðan í átökunum hér á síðasta þingi --- um fjárlög, um söluskatt og raunar um önnur skattamál --- almennt deilan um það hvort leggja bæri á söluskatt á einu stigi sem neysluskatt eða ekki. Matarskatturinn frægi var afsakaður sem nauðsyn fyrst og fremst af þessum formsástæðum að það væri betra að innheimta, það væri þægilegra að ná árangri, góðum árangri í innheimtu með einu söluskattsstigi. Rökin voru að auki þau að neysluskattur á einu stigi væri raunar forsenda góðra skila. 400 millj. kr. ætluðu menn að fá í aukagetu, betri innheimtu af þessum ástæðum einum saman. Mér þóttu þá þessar 400 millj. kr. harla lág upphæð miðað við niðurstöðuna sem skattsvikanefndin hafði komist að. Mér reiknaðist svo til að ef niðurstaðan ætti að vera eitthvað viðlíka og Þröstur Ólafsson og hans félagar höfðu komist að á sínum tíma, þá ætti sparnaðurinn og aukin innheimta að nema í dæminu í fyrra um 2 1 / 2 milljarði kr. Nú hefur komið í ljós að þetta voru því miður falsrök, hugarburður einn sem ekki stóðst dóm reynslunnar. Innheimta söluskatts hefur aldrei gengið jafnilla. Ekki ein einasta króna af þessum 400 millj. hefur skilað sér. Fulltrúi Ríkisendurskoðunar lýsti því yfir á fundi fjvn. í sl. viku að fækkun undanþága hafi ekki leitt til betri innheimtu, heldur þveröfugt. Þveröfugt. Auðvitað gleymi ég ekki hinum almenna vanda í atvinnulífinu. Ég gleymi ekki samdrættinum sem hér hefur verið talinn sem eitt meginatriðið í þessu sambandi. Því er ég auðvitað hjartanlega sammála. En þegar menn meta þetta þá mega þeir heldur ekki gleyma því að innheimtan átti að ganga mun betur og samdráttarins, sem menn leggja megináherslu á í þessu sambandi, var ekki farið að gæta fyrri hluta ársins. Hrunið í söluskattsinnheimntunni verður í júlí, ágúst og fram í september. Og þó hafði þess gætt fyrri hluta ársins að söluskatturinn innheimtist ekki sem skyldi. En þessi ótvíræða yfirlýsing, sem gefin var í fjvn. í sl. viku, yfirlýsing hins grandvara embættismanns, er mér næg sönnun auk þeirrar sannfæringar sem ég að vísu hafði áður um þetta efni. En þar sem ég tel að nú sé fjárlagafrv. komið í prentun, þá vil ég í lok máls míns flytja hæstv. fjmrh. eina fsp. að lokum og hún er ákaflega þýðingarmikil og snertir þetta atriði. Hún snertir auðvitað þá pólitík sem hans flokkur hefur rekið hér áður á hv. Alþingi af miklum þunga, og hún snertir líka þessa niðurstöðu sem nú er á innheimtumálum söluskattsins. Fyrirspurnin er þessi: Hæstv. fjmrh. Verður söluskattur sem neysluskattur hér áfram innheimtur á einu stigi 1989, og þar með á matvæli, eða ekki?

Pálmi Jónsson Virðulegi forseti. Sú umræða sem hér fer fram um fjármál ríkisins er næsta óvenjuleg á þessum tíma. Hér fer fram umræða utan dagskrár um þetta efni með tilliti til þess að fjárlagafrv. er ekki komið fram og í tilefni af því að yfirlýsingar hafa gengið frá hæstv. fjmrh. sem hv. 1. þm. Suðurl., formaður Sjálfstfl. og fyrrv. forsrh., sá sig knúinn til að gera athugasemdir við utan dagskrár í fyrri viku. Ég tel þessa umræðu þýðingarmikla og ég undrast það nokkuð hversu lítinn áhuga hv. alþm. sýna þessari umræðu vegna þess hve fásótt er í þingsalnum. Hér er einungis viðstaddur einn hæstv. ráðherra, þ.e. hæstv. fjmrh. Sá hæstv. ráðherra sem athyglin hlýtur einkum að beinast að, hæstv. fyrrv. fjmrh., hefur séð sig knúinn til þess að ganga til annarra starfa. Ég hef einnig veitt því athygli að einn stjórnarflokkurinn hefur verið hér fáskipaður og einungis setið hér inni einn til tveir varaþm. Framsfl. Mér sýnist að stjórnarflokkunum, þeim sem nú fara með völd í landinu, beri skylda til að fylgjast með umræðum um þessi mál og taka þátt í þeim eftir því sem ástæða þykir til eða þörf krefur. E.t.v. hafa verið mistök hjá hæstv. forseta, þó að ég sé ekki að kasta steinum að henni, að hafa ekki þessa umræðu fyrr að deginum en nú er. Nóg um þetta. Ég vil aðeins ljúka þessum inngangi ræðunnar með því þó að þakka hæstv. fjmrh. fyrir það yfirlit sem hann hefur gefið fyrir sitt leyti og það mun svo fylgja í kjölfarið að Ríkisendurskoðun mun leggja fram skýrslu sem beðið hefur verið um af hv. 1. þm. Reykn. sem jafnframt er nauðsynlegt. Það kemur fram að staða ríkisfjármála nú er alvarleg, mun alvarlegri en áður hefur komið fram. Fram kom hjá hæstv. fjmrh. að fyrstu níu mánuði þessa árs er halli á ríkisfjármálum yfir 5,2 milljarða kr. og líkur benda til þess miðað við þau gögn eða áætlanir sem nú liggja fyrir að halli í árslok á ríkisrekstrinum í A-hluta ríkissjóðs verði um 3 milljarðar kr. Þetta er sannarlega alvarleg staða og þess virði að vera rædd. Að sjálfsögðu er það svo eins og hér hefur komið fram að hæstv. fjmrh. vill gjarnan að það komi í ljós hver staðan var í þessum málum við stjórnarskipti. Það er ekkert óeðlilegt. Þannig hefur farið löngum þegar ríkisstjórnir koma og ríkisstjórnir fara að sá sem við tekur vill gjarnan að það sé sem greinilegast gerð grein fyrir því hvernig staðan er þegar hann tekur við. En hluti af þessari niðurstöðu, sem hér hefur verið skýrð, er þó vitaskuld vegna ákvarðana núv. hæstv. ríkisstjórnar sem hér mun og verða gerð grein fyrir ítarlegar þegar til að mynda skýrsla Ríkisendurskoðunar um þessi efni verður lögð fram. Þessi staða er sem sé mjög alvarleg. Ég ætla ekki að fjalla hér um ræðu hæstv. fjmrh. í mörgum orðum, en hér flutti einnig fyrirrennari hans í embætti, hæstv. núv. utanrrh., sína varnarræðu. Ég tók eftir því --- og nú þykir mér stórum verra að hæstv. utanrrh. skuli ekki vera viðstaddur umræðuna --- að hæstv. ráðherra var óvenjudaufur í málflutningi. Hann var hvergi nærri jafndjarflegur í máli og til yfirlýsinga sinna eins og honum er tamt. Hann hefur e.t.v. fundið að hann ætti býsna erfiða stöðu að verja. Það var helst í lok ræðu sinnar sem hann tók að sækja í sig veðrið. Ein átakanlegasta spurning sem hæstv. utanrrh. varpaði fram var sú hvort hann hefði gerst sekur um að blekkja samstarfsmenn sína varðandi stöðu ríkissjóðs og ríkisfjármála á þessu ári. Hann taldi svo ekki vera. En staðreyndir málsins eru hins vegar þær að þegar opinberar stofnanir, hlutlausar, opinberar og virtar stofnanir, bæði Þjóðhagsstofnun og ítrekað Ríkisendurskoðun, gáfu yfirlit yfir stöðu ríkissjóðs, t.d. Ríkisendurskoðun eftir mitt ár, í ágústmánuði, þá hóf fjmrh. að rífa þessar skýrslur í sig og gagnrýna þær í ýmsum efnum og taldi þær í mörgum efnum rangar sem sannast m.a. af því að þegar út kom skýrsla Ríkisendurskoðunar í ágústmánuði sl., þá taldi Ríkisendurskðun að eftir horfum mundi halli á A-hluta ríkissjóðs á þessu ári verða 1,5--2 milljarðar kr. En þetta gagnrýndi þáv. fjmrh., núv. hæstv. utanrrh., og taldi að hallinn yrði ekki nema 693 millj. kr. Þó að hann breyti nokkuð um nú, þá haggar það ekki þessari staðreynd og það haggar ekki því að hann leitaði lags við það að gagnrýna og koma með aðrar niðurstöður en þær óháðu og virtu stofnanir þjóðfélagsins, m.a. Ríkisendurskoðun sem heyrir undir Alþingi, höfðu lagt fram. Sínar niðurstöður birti hann vitaskuld sínum samstarfsmönnum í þáv. ríkisstjórn. Ég er ekki að segja hér að hann hafi verið að blekkja samstarfsmenn sína vísvitandi. En hitt er ljóst að hann leitar eftir því að finna aðrar niðurstöður, hagstæðari fyrir útkomu í ríkisrekstrinum, með sínum mannafla í fjmrn., en þar hafði hann m.a. komið á sérstakri hagdeild, til þess að bera brigður á það sem opinberar stofnanir, svo sem Ríkisendurskoðun, leggja fram. Þetta eru ekki eftirbreytnisverð vinnubrögð. Ég vænti þess að núv. hæstv. fjmrh. taki eftir þeim orðum mínum. Það er ekki eftirbreytnisvert af framkvæmdarvaldinu að leitast við að rífa í sundur álit og niðurstöður hinna virtustu stofnana okkar stjórnkerfis, óháðra hagstofnana. Ég ætla ekki að fara í orðhengilshátt eða talnaleik um þessi efni frekar. Ef umræðan heldur áfram væri e.t.v. nær að það gerðu fyrrv. ráðherrar úr fyrrv. hæstv. ríkisstjórn. En ég get ekki látið hjá líða að segja þessi orð varðandi þessa fsp. sem hæstv. utanrrh. varpaði fram í sinn eigin garð. Um annað í ræðu hæstv. utanrrh., um orsakir þess að hallast hefur á merinni í ríkisrekstrinum, er auðvitað ýmislegt hægt að segja. Það er engin nýlunda, að til falli ýmis útgjöld á árinu sem ekki er að fullu gert ráð fyrir í fjárlögum. Meðal þess sem hann nefndi var til að mynda samningsbundnar greiðslur, sem ríkisstjórnin sjálf hafði gert samninga um, svo sem greiðslur til landbúnaðarins vegna riðubóta og vegna niðurgreiðslna sem stöfuðu af hækkandi verðlagi, m.a. vegna gengisbreytinga, og ýmis önnur slík efni sem hæstv. ráðherra nefndi hér. Ég sé ekki ástæðu til þess að fara langt ofan í þau mál. En það er rétt að hluti af þessu dæmi er vegna þess að samdráttur hefur orðið í veltu og veltuskattar hafa reynst ívið minni en gert var ráð fyrir. En útgjöldin hafa líka vaxið um u.þ.b. 1 / 2 milljarð kr. Og þá segi ég að sá sem var húsbóndi í fjmrn. hafði ekki gætt þess þegar sýnilegt var að tekjurnar voru að dragast saman vegna minnkandi veltu í þjóðfélaginu að bregðast við með því að halda aftur af útgjaldaaukningunni með sama hætti. Hér minntist hv. 6. þm. Suðurl. á launaútgjöldin þar sem á hálfu ári hefur stöðum fjölgað hjá ríkinu um ígildi 725 stöðugilda. Þar af er veruleg aukning yfirvinnu sem þó var ærin fyrir. Ég tel ástæðu til að vitna til þess að í skýrslu Ríkisendurskoðunar frá því í ágúst sl. eru fluttar ábendingar eða sterk aðvörunarorð, m.a. þessa vegna, þar sem hvatt er til þess og talin brýn nauðsyn að efla til muna eftirlitskerfi launaskrifstofu fjmrn., en þar fer einmitt eftirlitið fram með aukningu á starfsmannafjölda ríkisins, aukningu á yfirvinnugreiðslum og öðru slíku sem nauðsynlegt er að fjmrh. hverju sinni leitist við að hafa hemil á. Með tilliti til þess að Ríkisendurskoðun telur brýna nauðsyn til að á þessum málum sé fastar tekið þá felst vitaskuld í því sá dómur að hæstv. fyrrv. fjmrh. hafi ekki sinnt þessu hlutverki sínu eins og skyldi. Það segir einnig í skýrslu Ríkisendurskoðunar að nauðsynlegt sé að innheimta sölugjalda sé hert og það er vitaskuld eitt af þeim atriðum sem eru í verkahring fjmrh. og var á sl. sumri fram að stjórnarskiptum í verkahring núv. hæstv. utanrrh. Það er a.m.k. skoðun Ríkisendurskoðunar að nauðsynlegt hefði verið að sinna þeim málum betur. Ég man hins vegar eftir því sem vakti furðu að hæstv. þáv. fjmrh. lét þess eitt sinn getið í fjölmiðlum, og hann kom oft í fjölmiðla, að viðurlög vegna vanskila og dráttarvaxta yrðu felld niður. Þetta var hans aðferð við það að ná betri tökum á innheimtunni. Enn er að því vikið að í ábendingum Ríkisendurskoðunar á miðju ári þegar sýnt er að hallast tekur á merinni sé lagt til að settar verði skýrar reglur um fjárhagsábyrgð þeirra aðila sem annast þjónustu fyrir ríkissjóð og hann greiðir að öllu leyti eða að hluta til. Í þessum atriðum, sem Ríkisendurskoðun telur brýn, felst auðvitað sá dómur að hæstv. þáv. fjmrh., hæstv. núv. utanrrh., hafi ekki nægilega staðið sig í stykkinu um þessi atriði. Þannig að það er vitaskuld hin mesta nauðsyn að þegar það markmið næst að draga úr þenslu og þar með að draga úr veltu í þjóðfélaginu, sem var markmið fyrrv. ríkisstjórnar og efnahagsleg nauðsyn, þá er það jafnframt brýn nauðsyn að fjmrh. beiti þeim tækjum sem hann hefur í höndunum og að hann skerpi sín tæki til þess að taka á þessum atriðum til þess að draga úr þenslu útgjaldanna og ná þar meiri sparnaði og meira aðhaldi. Það var því miður ekki gert. Ég sá það í sjónvarpi að núv. hæstv. fjmrh. taldi að um það hvernig komið væri fyrir ríkissjóði og ríkisbúskapnum nú væri auðvitað ekkert við fyrirrennara sinn að sakast. Þetta væri allt saman viðskilnaður Þorsteins Pálssonar, ríkisstjórnar Þorsteins Pálssonar, hæstv. fyrrv. forsrh. Hæstv. fyrrv. fjmrh. hefði ekkert fengið að gert. Önnur átakanleg spurning hæstv. utanrrh. hér í þessum ræðustól áðan var einmitt þessi: Hver ber ábyrgðina? Og ég segi þá honum til lofs að hann skoraðist ekki undan því að hann bæri ábyrgð. Auðvitað ber ríkisstjórn í heild alltaf ábyrgð á slíku að sínum hluta. En á fjármálum ríkisins ber auðvitað fjmrh. hverju sinni ábyrgð umfram alla aðra og það þýðir ekkert að reyna að koma því á forsrh. hverju sinni eða ríkisstjórnina í heild nema að því leyti sem lagðar eru línur um tiltekin skilyrði fyrir fjmrh. og afkomu ríkissjóðs. Þessi orð hafa nú sjálfsagt verið mælt í fljótræði af hæstv. núv. fjmrh. og tók auðvitað enginn þau alvarlega, enda eru þau í sjálfu sér hlægileg, sem sanna má á því að ef núv. hæstv. fjmrh. yrði slíkur lukkunnar pamfíll að honum tækist sem fjmrh. að ná góðum tökum á sínu verkefni, á ríkisfjármálunum, þá kæmi hann í lok ríkisstjórnarferilsins og segði: Þetta er allt saman hæstv. forsrh. Steingrími Hermannssyni að þakka. Ég átti engan hlut að þessu. Ég gat ekkert að þessu gert. Þetta bara fór svona. Steingrímur Hermannsson, hæstv. forsrh., hann kom þessu í kring.  núv. hæstv. fjmrh., sem ég vona að verði ekki því íslenska þjóðin þarf á því að halda að það takist að halda vel á þessum málum, þá hef ég ekki trú á því að hann færi að kenna það núv. hæstv. forsrh. Þetta er auðvitað ekki til annars en að hlæja að því. En í tilefni af þessu vil ég samt víkja örfáum orðum að því hvernig búið var í hendurnar á fyrrv. hæstv. fjmrh. Eins og fram hefur komið í þessum umræðum var það markmið ríkisstjórnar Þorsteins Pálssonar að ná jöfnuði í ríkisbúskapnum. Í starfslýsingu sagði að vísu ,,á þremur árum`` eins og líka hefur komið hér fram í þessum umræðum, en við versnandi horfur í efnahagsmálum taldi ríkisstjórnin sér nauðsynlegt, og stóð öll að því, að ná þessu markmiði á einu ári. Til þess að gera þetta mögulegt þá gekk ríkisstjórnin og stuðningsflokkar hennar í það að auka skattheimtu í landinu um 5,5 milljarða kr. í fyrsta lagi með aðgerðum á sumrinu 1987 og síðan í tengslum við skattkerfisbreytingar og afgreiðslu fjárlaga fyrir þetta ár. Í fjárlagafrv. fyrir árið 1988 er þetta sundurgreint nokkuð og það fjárlagafrv. var lagt fram af hæstv. þáv. fjmrh. fyrir hönd ríkisstjórnarinnar. Þetta er nokkuð sundurgreint en samtals er þessi skattheimta, sem aukin er af ríkisstjórn Þorsteins Pálssonar, að raungildi um 5,5 milljarðar kr. eins og það er metið í athugasemdum með fjárlagafrv. Spyrja má hvort þetta mat hafi verið rétt. En þetta er mat þeirra aðila sem vinna það verk á vegum fjmrh. að búa út þetta plagg. Þetta var vitaskuld gert til þess að ná því markmiði sem ríkisstjórnin setti sér að ríkisbúskapurinn yrði hallalaus. Þetta var ekkert létt verk fyrir stjórnarflokkana eða a.m.k. ekki fyrir Sjálfstfl. En Sjálfstfl. stóð að þessu af heilindum, þrátt fyrir að hann hafi gefið yfirlýsingar í aðra átt, vegna þess hver nauðsyn blasti við í þessum efnum. Það getur vel verið að það hafi verið léttara fyrir hina flokkana vegna þess að bæði Framsfl. og Alþfl. töluðu á stundum þannig að þeir vildu hækka skatta miklu meira. Þetta varð samt niðurstaðan og þetta var gert til að ná því markmiði sem ríkisstjórnin hafði sett sér í ríkisfjármálum. Ég held því að fullyrða megi að ríkisstjórn Þorsteins Pálssonar hafi búið vel að sínum fjmrh. og að fjmrh. síðustu ríkisstjórnar hafi með lagasetningu verið fengnar tekjur sem áttu að nægja til þess að sæmileg útkoma næðist í ríkisfjármálum. Þetta er að mínum dómi algjör staðreynd. Þau áföll, sem við getum kallað fyrir ríkisreksturinn, í samdrætti í veltu voru þess eðlis að það átti að mæta þeim með samdrætti í útgjöldum. Þetta var því miður ekki gert. Góður búmaður í fjmrn. hefði haldið þannig á málum. En ég lýsi þeirri skoðun minni að fyrrv. fjmrh., hæstv. núv. utanrrh., hafi ekki reynst sá búmaður sem hann hefði þurft að vera í því ráðuneyti. Sumir kynnu að segja búskussi. Það sem eftir stendur eru þessar staðreyndir: 1. Ríkisstjórnin setti sér markmið um jafnvægi í ríkisbúskapnum. 2. Sjaldan eða aldrei hefur verið jafn vel búið að fjmrh. ríkisstjórnar sem fyrrv. hæstv. fjmrh., svo þetta markmið mætti nást. 3. Sjaldan eða aldrei hefur fjmrh. gefið jafnyfirlætisfullar yfirlýsingar um störf sín í ráðuneyti sem fyrrv. hæstv. fjmrh. 4. Sjaldan eða aldrei hefur fjmrh. staðið upp úr sínu ráðuneyti sínu eftir jafnskamman tíma með jafnherfilegan viðskilnað á bakinu. Þetta er e.t.v. sú niðurstaða sem núv. hæstv. fjmrh. hefur viljað draga hér fram. Mér hefur þótt rétt að láta hér koma fram mína skoðun eins og hún liggur fyrir án þess að breiða yfir hana einhvern hjúp orðagjálfurs.

Matthías Á. Mathiesen Virðulegi forseti. Hæstv. fjmrh. hefur lagt hér fram greinargerð um afkomu ríkissjóðs janúar--september 1988 og gert grein fyrir þeirri skýrslu sem hann hefur lagt fram ásamt og með nokkrum þeim atriðum sem hann taldi eðlilegast og réttast að fylgdu þeirri skýrslu sem hann hér hefur gert grein fyrir. Ástæðan fyrir þessari umræðu utan dagskrár hefur verið rakin hér m.a. af hv. 1. þm. Reykv. Ég tel það rétt og ég þakka hæstv. fjmrh. þessa greinargerð sem hann hefur lagt fram. Hún hefði kannski mátt koma fram fyrr, kannski áður en hann brá sér í Garðabæ til þess að gefa þar stórar yfirlýsingar á fundi þeirra alþýðubandalagsmanna til þess að forðast þær umræður, ef ástæða var til þess þá að forðast þær, sem fram hafa farið, en vissulega gáfu þær fyrrv. forsrh. og öðrum ráðherrum úr fyrrv. ríkisstjórn tilefni til þess að spyrja hæstv. ráðherra. Niðurstaðan af þeirri fyrirspurn er þessi skýrsla af hinu góða og af sama toga spunnið er það bréf sem ég ritaði forsetum þingsins í gær til þess að fá fram á Alþingi greinargerð um þau málefni sem við fjöllum um, þ.e. afkomu ríkissjóðs fyrstu níu mánuði þessa árs. Í þessu bréfi sem ég ritaði forsetum 28. okt. 1988 segir svo, með leyfi forseta: ,,Í framhaldi af skýrslu Ríkisendurskoðunar frá í ágúst um framkvæmd fjárlaga fyrri helming ársins 1988 og með skírskotun til yfirlýsinga um afkomu ríkissjóðs á þessu ári leyfi ég mér með vísan til 3. gr. laga nr. 12/1986, um Ríkisendurskoðun, að óska eftir því við forseta Alþingis að þeir feli Ríkisendurskoðun að gera skýrslu um stöðu A-hluta ríkissjóðs þann 30. sept. 1988 og horfur um afkomu í lok þessa árs. Í skýrslunni sem lögð verði fram til alþm. hið fyrsta verði m.a. gerð grein fyrir eftirfarandi: 1. Hvaða tekjustofnar hafa gefið minni tekjur en áætlun fjárlaga 1988 gerði ráð fyrir og orsakir þeirra breytinga metnar. 2. Hvaða útgjaldaliðir hafa helst hækkað frá áætlun fjárlaga 1988 og gerð grein fyrir ástæðum þeirra hækkana. 3. Yfirlit yfir aukafjárveitingar samþykktar til septemberloka 1988. 4. Yfirlit yfir starfsmannahald hjá ráðuneytum og ríkisstofnunum A-hluta til 30. sept. samanborið við sl. ár. 5. Hvaða áhrif efnahagsaðgerðir núverandi ríkisstjórnar hafi á afkomu ríkissjóðs á þessu ári.`` Ég taldi eðlilegt og rétt að vísa til laga sem sett voru á sl. ári um Ríkisendurskoðun og óska eftir því að skýrsla svipuð þeirri sem Ríkisendurskoðun gerði fyrr á þessu ári yrði nú gerð fyrir níu mánuði ársins og hún lögð fyrir Alþingi og þar sérstaklega skoðuð þau atriði sem hér er vikið að. Vissulega eru í þeirri greinargerð sem hæstv. fjmrh. hefur lagt fram vissar upplýsingar. Hins vegar er hér um að ræða þá stofnun sem Alþingi leitar til til þess að fá sínar upplýsingar og óskar eftir mati hennar, þ.e. hlutlausu mati á þeim atriðum sem hér greinir. Fyrr í þessum umræðum flutti hæstv. fyrrv. fjmrh., núv. utanrrh., nokkurs konar varnarræðu í sambandi við það mál sem hér hefur verið til umræðu og verð ég að segja, eins og hér var vikið að áðan: Stundum hefur sá hæstv. ráðherra gefið stórar yfirlýsingar, en mikið fannst mér honum brugðið í sinni ræðu í ræðustól hér áðan. Hann spurði: Hver ber ábyrgð? Auðvitað ber fjmrh. ábyrgð á fjmrn. Það liggur alveg ljóst fyrir. Ég er eiginlega hissa á því að hæstv. fyrrv. fjmrh. skuli yfirleitt velta því fyrir sér. Hitt liggur og ljóst fyrir, eins og hér hefur komið fram, að á aðgerðum ríkisstjórnarinnar ber auðvitað ríkisstjórnin öll ábyrgð og forsrh. Þorsteinn Pálsson og ríkisstjórn Þorsteins Pálssonar ber auðvitað ábyrgð á því sem hún aðhafðist þann tíma sem hún sat. Hæstv. utanrrh. rakti ýmis skjöl vegna þess að honum fannst að fram hefði komið að ýjað hefði verið að því að hann hefði verið með blekkingar og hv. 1. þm. Reykn. gat þess í hverju það hefði verið fólgið. Þegar skýrsla Ríkisendurskoðunar var birt í ágústmánuði kom í ljós að þar var niðurstaða sem var með töluvert öðrum hætti en menn höfðu gert sér grein fyrir um ríkisfjármálin. Áður hafði Þjóðhagsstofnun, sem metur stöðu þjóðarbúskaparins, sent frá sér skýrslu og hún komst að annarri niðurstöðu en hæstv. þáv. fjmrh. taldi að væri rétt og komst að annarri niðurstöðu heldur en fjmrn. undir hans stjórn taldi að Þjóðhagsstofnun hefði átt að komast að. Þjóðhagsstofnun er sjálfstæð og fer að sjálfsögðu ekki eftir því hvað eitt ráðuneyti segir. Þjóðhagsstofnun aflar sér að sjálfsögðu upplýsinga hjá öllum ráðuneytum og vinnur úr þeim. Niðurstaða Þjóðhagsstofnunar varð allt önnur en fjmrn. hafði gert ráð fyrir og látið frá sér fara og það varð því tilefni til þess að hæstv. fjmrh. lenti í orðaskiptum við Þjóðhagsstofnun og lýsti því yfir að það sem frá Þjóðhagsstofnun hefur komið væri, eins og sagt hefur verið, ,,rangfærslur að yfirlögðu ráði``, en það var haft eftir hæstv. þáv. fjmrh. í Alþýðublaðinu. Nokkru seinna, eða 21. júlí, gaf fjmrn. út fréttatilkynningu. Að henni vék hæstv. fjmrh. áðan og hann sagði að þar hefði hann gert grein fyrir að áætlaður halli ríkissjóðs á árinu 1988 væri 1 milljarður. Þetta er ekki rétt. Ég er hér með fréttatilkynninguna þar sem segir: ,,Afkoma ríkissjóðs á fyrri árshelmingi 1988 og horfur til ársloka.`` Þar stendur, með leyfi forseta: ,,Miðað við stöðuna, eins og henni hefur verið lýst hér að framan, stefnir í um það bil 700 millj. kr. halla á ríkissjóði á árinu í heild ef ekkert óvænt gerist.`` Það er svo í ágústmánuði sem skýrsla Ríkisendurskoðunar er lögð fram og það hefur verið vikið að henni í ræðum þm. og ég sé ekki ástæðu til þess að bæta neinu þar við, en vil geta þess að frá fjmrn. kemur skjal 26. ágúst sem segir að rekstrarafkoma ársins 1988 sé áætluð í mínus 693 millj. kr., þ.e. 700 millj. eins og hafði verið sagt mánuði fyrr. Aftur gerist það svo að hæstv. fjmrh. fellir sig ekki við útkomu þá sem Ríkisendurskoðun hafði fengið eftir mat á stöðu framkvæmda á fjárlögum ársins 1988, og semur greinargerð sem hann leggur fram. Þar gagnrýnir hann þá skýrslu á ýmsan hátt og segir m.a., með leyfi forseta, í skjali sem dagsett er 16. ágúst: ,,Af þessu má ljóst vera að margar þær fullyrðingar sem fram eru bornar í skýrslu Ríkisendurskoðunar krefjast nánari útskýringa og svara. Krafan hlýtur því að vera sú að þau svör liggi fyrir áður en málið fær frekari umfjöllun. Í fjmrn. er nú unnið af kappi við að afla þeirra.`` Það efaðist enginn um það að þar væri unnið af kappi, enda var skjalið frá fjmrn., frá nýrri hagdeild sem hæstv. þáv. fjmrh. hafði sett á laggirnar, en eins og menn muna voru bæði settar upplýsingadeild og hagdeild á laggirnar í fjmrn. til þess að sjálfsögðu að koma á framfæri öllum þeim upplýsingum sem fjmrn. taldi sig þurfa að koma á framfæri og auðvitað var það hagdeildin sem útbjó allar þær upplýsingar sem þurfti að koma á framfæri. Ég sé hins vegar að núv. hæstv. fjmrh. lætur ekki stimpla það sem frá honum kemur með hagdeild fjmrn., heldur er það á ábyrgð hans sjálfs. Ég held að það sé líka jafnskynsamlegt til þess að menn fari nú ekki að rugla því saman hvort það sem segir í þessum skjölum sé komið frá hagdeild hæstv. fyrrv. fjmrh. eða frá hæstv. núv. fjmrh. Þetta var umsögn fjmrn., hagdeildarinnar, um skýrslu Ríkisendurskoðunar og það stóð svo ekki á því að frá fjmrn. kæmi skjal. Það er lagt fram á ríkisstjórnarfundi 1. sept. 1988, fjárlagagerð fyrir árið 1989, það er verið að undirbúa fjárlögin fyrir 1989. Þar er fyrst fjárlagafrv. fyrir 1989, staða 31. ágúst 1988. Með leyfi forseta segir þar: ,,Rekstrarafkoma ríkissjóðs samkvæmt þessum drögum er sem hér segir samanborið við 1988: Endurskoðuð áætlun fyrir 1988 mínus 693 millj.,,, 700 millj., og enn erum við komin fram í september, 1. sept., þegar þessi tala er nefnd og síðan kemur fjárlagafrv. sem unnið er að fyrir 1989 og það er með halla upp á rúmlega 3,2 milljarða. Enn er komið með skjal og það er 2. sept., daginn eftir. Nú er það greiðslu- og eignadeild fjmrn. sem hefur komist í að gera skýrsluna fyrir ráðherrann og þá er staðan aðeins farin að breytast því að þá er verið að gera samanburð á hugmyndum fjmrn. og Ríkisendurskoðunar. Ráðherrann kemst að þeirri niðurstöðu, þ.e. greiðslu- og eignadeildin, að nú verði hallinn 1 milljarður 170 millj. í rekstri en greiðsluafkoman 870 á móti rekstrarhalla sem metinn var hjá Ríkisendurskoðun upp á 1,8 milljarða eða 1 milljarð 830 millj. kr. Af þessu er ljóst að frá hæstv. fyrrv. fjmrh. eru að koma upplýsingar til ríkisstjórnar, til ráðherra, fram í septembermánuð sem segja: Hallinn á ríkisfjármálunum 1988 verður 700 millj. Í ágústmánuði er hins vegar gerð grein fyrir þessu af upplýsingafulltrúa ríkisstjórnarinnar, Bjarna Sigtryggssyni, í Morgunblaðinu, þar sem hann segir, með leyfi forseta, nákvæmari tölur um halla ríkissjóðs væntanlegar. Þá segir hann þar á einum stað: ,,Þá hefur ráðuneytið sett þann fyrirvara að yrði ekki gripið til sérstakra ráðstafana mundi 180 millj. kr. vaxtakostnaður vegna landbúnaðarmála bætast við 700 milljónirnar.`` Þarna er dæmið orðið 870 millj. og það er einmitt sú tala sem var í skjalinu frá 2. sept. og var greiðsluafkoma dæmisins. Hér stöndum við frammi fyrir því að fjmrn. er búið að gefa frá sér greinargerðir. Hæstv. utanrrh., fyrrv. fjmrh., rakti áðan ástæðurnar fyrir því hvernig komið væri og þá lagði hann út af þeirri greinargerð sem hæstv. núv. fjmrh. hefur lagt fram. Hann taldi upp fjölmörg atriði upp á milljarða sem auðvitað breyttu dæminu sem ríkisstjórnin hafði fjallað um og samþykkt, en mér er spurn: Mundi hann ekki eftir því sem gert hafði verið þegar hann kom út af ríkisstjórnarfundi eða fékk fjmrn. ekkert um þetta að vita eða var ákvörðunin tekin og stungu menn höfðinu í sandinn og létu sem ekkert væri? Ég fæ ekki séð hvernig hæstv. fyrrv. fjmrh., utanrrh., getur í raun og veru sagt Alþingi frá því að slíkar ákvarðanir hafi verið teknar, komið og sagt: Ég mat ríkissjóðshallann 700 millj. kr. Það skjal sem hann las svo upp úr áðan og ég vakti athygli á í sambandi við þingsköp hafði ég aldrei séð og það hefur ekki verið lagt fram á ríkisstjórnarfundi og eftir að hann var kominn úr ræðustól sagði ég það við hann og ég held hann hafi sagt að hann muni ekki hvort það hafi verið lagt fram á ríkisstjórnarfundi eða ekki. Þegar svo kemur fram í septembermánuð verða menn varir við hver staðan er hjá Seðlabankanum og hún segir alltaf nokkuð um það hvernig útkoman muni vera og ég trúi því að hæstv. núv. fjmrh. hafi alveg gert sér grein fyrir því strax þegar hann fékk dagmiðana í fjmrn. inn á sitt borð og sá hvernig viðskiptareikningurinn stóð í Seðlabankanum hver útkoman yrði þegar árinu væri lokið, þegar komið væri fram á gamlársdag ef ekkert yrði að gert í neinum efnum hvað snerti tekjuauka eða því að draga úr útgjöldum ríkissjóðs. Í upphafi árs eða um síðustu áramót er viðskiptareikningurinn hjá Seðlabankanum í skuld um 870 millj. kr., að mér er tjáð, en hins vegar er skuldin í lok september eða um mánaðamót september og október tæpir 8 milljarðar og í septembermánuði er mér tjáð að meðaltal skulda hafi verið um 9 milljarðar í Seðlabankanum en samkomulag viðskiptaaðilans, þ.e. ríkissjóðs, við Seðlabankann hafi gert ráð fyrir að meðalskuld septembermánaðar yrði 3,6 milljarðar. Hér er því um að ræða mismun upp á 5,4 milljarða svo að það er kannski ekki óeðlilegt þó að hæstv. fjmrh. hafi látið tölurnar vera töluvert hærri þegar hann var á fundinum suður í Garðabæ og nefnt þar 5, 7, 9, ég man ekki hverjar þær voru þegar hann lauk talningunni en hér segir staða ríkissjóðs, eins og hún var við Seðlabankann 30. sept., okkur nokkuð hver útkoman muni verða. Þegar allt þetta er skoðað hljótum við að spyrja: Hvernig var unnið að þessum málum í fjmrn.? Ég vil ekki kannast við að slík vinnubrögð hafi verið þar og ég vil ekki fyrr en allt um þrýtur trúa því að ekki sé hægt að breyta þar um og tryggja það að eitt af hlutverkum fjmrh., yfirmanns fjmrn., sé að sjálfsögðu að gera ríkisstjórn og Alþingi grein fyrir hlutum eins og þeir eru réttastir á hverjum tíma. Meiri kröfu er ekki hægt að gera. Þegar menn setja á stofn heila hagdeild, heila upplýsingadeild, til viðbótar við það sem áður var, hefði maður mátt búast við að ekki yrði neinn mörg hundruð millj. kr. mismunur sem væri verið að tala um. Nú yrði þetta kannski komið ofan í 10 millj. eða eitthvað örlítið því þarna væri svo vel að þessum málum unnið. Þegar farið er yfir þetta og það skoðað þá sjáum við best hversu skynsamlegt það var fyrir Alþingi að breyta lögunum um Ríkisendurskoðun. Það mál tók langan tíma og ég held ég muni það að það er fyrst 1977 frekar en 1976 að hæstv. núv. sjútvrh. Halldór Ásgrímsson flytur frv. um það að Ríkisendurskoðun verði flutt frá fjmrh., úr því ráðuneyti, því að Ríkisendurskoðun var þar sérstök deild eða sér ráðuneyti sem slíkt, yfir til Alþingis undir stjórn forseta Alþingis og þá sem slíkt eftirlitsaðili í sambandi við fjárlög því að hér er fjárveitingavaldið. Að svo miklu leyti sem ekki er um að ræða aukafjárveitingar eru þær í höndum fjmrh. en góðir fjmrh. veita ekki slíkar aukafjárveitingar að mínum dómi öðruvísi en að Alþingi hafi þá fyrst tekið ákvörðun um að í viðkomandi útgjöld skuli ráðist og að um misreikning hafi verið að ræða eða þá að ríkisstjórn tekur ákvörðun um að fjármunum skuli varið til ákveðinna hluta og stjórnarflokkarnir hafa fjvn. að baki sér eða þann meiri hluta sem þar er og málið sé þar kynnt. Þannig tel ég að eigi að nota það vald því að vissulega þurfa ráðherrar undir ákveðnum kringumstæðum að gera hluti sem ber að á þeim tíma sem Alþingi ekki situr en þurfa afgreiðslu og þá að það sé gert í samráði við þann aðila þingsins sem er í fjvn. og fer með fjárlögin þegar þau eru til umræðu á þingi. Það er þess vegna sem ég skrifaði forsetum Alþingis bréfið og taldi að í framhaldi af þeirri skýrslu sem Ríkisendurskoðun gerði í sumar sé hægt á tiltölulega skömmum tíma að bæta við og vinna skýrsluna til 30. sept. og ég er sannfærður um að bæði forsetar þingsins og hæstv. fjmrh. eru mér sammála um að það væri mjög gott ef hægt væri að ljúka þessari vinnu áður en fjárlagaumræðan færi fram þannig að til viðbótar við þær upplýsingar sem hæstv. fjmrh. hefur lagt fram lægi fyrir sú skýrsla sem beðið var um í viðkomandi bréfi. Ég tel að umræðurnar sem hér fara fram séu, eins og málum var komið, af hinu góða. Þær verði til þess að Alþingi fái þær upplýsingar sem það þarf að hafa. Ég held að sá ráðherra sem brennur á hefði átt að sitja hér til þess að vera til staðar þegar þessar umræður færu fram því að vissulega er ekki að þessu leyti neitt við hæstv. núv. fjmrh. að sakast. Hitt liggur svo ljóst fyrir, og hefur verið bent á það af ræðumönnum hér á undan mér, að ýmislegt hefur hann sagt sem hann að sjálfsögðu verður látinn standa reikningsskil af þegar fjárlagaumræðan fer fram og fjárlagaafgreiðslan síðar á þessu þingi. Þá hefur dæmið að sjálfsögðu snúist við. Þá verður það sú stefna í fjárlagafrv. fyrir árið 1989 sem menn fjalla um í meira mæli, svo og stöðu ríkisfjármálanna eins og reikna má með að hún verði við lok þessa árs.

Eyjólfur Konráð Jónsson Hæstv. forseti. Ég kvaddi mér hljóðs undir ræðu hæstv. utanrrh. og að gefnu tilefni. Það er að vísu leitt að hann skuli hafa þurft að hverfa héðan en engu að síður ætla ég að tala í nokkrar mínútur. Væntanlega gefst okkur færi á að ræða um þessi mál í heild, mér og hæstv. ráðherra, síðar. Hæstv. ráðherra vék að atburðum sem senn heyra nú sögunni til, þ.e. stjórnarmynduninni í fyrrasumar og kemst ég ekki hjá að fylla nokkuð upp í eyðurnar hjá honum í því efni. Það var rétt að talið var í fyrrasumar að halli fjárlaga gæti verið á bilinu 3--4 milljarðar. Nú vil ég strax í upphafi taka fram að ég tek allar tölur frá hinum opinberu stofnunum með fyrirvörum og einkum og sér í lagi þó spádómana. Eins og á daginn hefur komið eru þeir ekkert sem byggjandi er á. Við skulum hins vegar segja að menn hafi verið sammála um það sumarið 1987 að stefndi í 3--4 milljarða króna halla á því ári og á því næsta, þ.e. þessu ári sem við nú lifum, væntanlega eitthvað svipað ef ekkert yrði að gert annaðhvort í niðurskurði eða með hækkun skatta. Þá var það að Sjálfstfl. lét í stjórnarmyndunarviðræðunum af þeirri ákveðnu stefnu sinni að hækka alls ekki skatta ef hann yrði aðili að ríkisstjórn og það var fallist á skattahækkanir upp á einn milljarð króna á sl. ári. Það var á miðju ári og hefði því væntanlega þýtt nálægt tveimur milljörðum á heilu ári. Þetta var gert til þess að koma til móts við kröfur formanna þeirra flokka sem við var rætt, þ.e. Alþfl. og Framsfl., en þeir höfðu báðir krafist fyrstu aðgerða eins og það var nefnt, þ.e. skattlagningar á því ári. Það kom raunar í minn hlut í þingflokki Sjálfstfl. að flytja tillögu um þessa skattahækkun, þ.e. einn milljarð, og ég lýsti því þá yfir að það kæmi vel á vondan því að allir vissu að ég taldi að skattlagningarstefnan væri röng, aukin skattlagning væri röng, en stjórn yrðum við að fá og því væri fórnandi að hækka skatta um einn milljarð til að stjórn yrði mynduð. Síðan gerðist það daginn fyrir þingsetningu í fyrra, 9. okt., að ríkisstjórnin tilkynnti að hún hefði bætt við þetta nokkrum milljörðum. Ég veit ekki hvort þeir voru þrír, fjórir eða fimm. Á þeirri stundu held ég að stjórnin hafi þegar kveðið upp yfir sér þann dóm að verðbólgan mundi aukast, halli á fjárlögum mundi aukast. Hann mundi aukast en ekki minnka. Það sagði ég á þeim degi í mínum flokki og nú ætla ég að færa rök að því hvers vegna skattar leiða stundum til þess að halli fjárlaga eykst en minnkar ekki og það gera þeir raunar tíðum. Hér í ræðu sinni sagði hæstv. ráðherra að ríkisstjórnin fyrrv. hefði lagt áherslu á að jafna hallann og það hefði verið hennar stefna. Ég greip þá fram í fyrir honum og sagði að það hefði átt að reyna að sigrast á hallanum á þremur árum og svar hans var held ég orðrétt: Aðstæður höguðu því þannig að hraða þurfti því. Það þurfti að hraða því að ná hallalausum fjárlögum. Það var alveg ljóst þegar þessum sköttum var dengt yfir að halli mundi ekki minnka á fjárlögum. Hann mundi aukast. Og nú er komið á daginn að hann er orðinn 5,2 milljarðar, meiri en hann var áður, meiri en hann hefði orðið án skattahækkana, mun meiri og stefnir jafnvel í 7 eða 8 milljarða. Það er nefnilega þannig, þó að reiknimeistarar virðist ekki vita það, að það eru tveir dálkar í fjárlögum. Það er ekki bara tekjudálkur, það er líka gjaldadálkur. Þegar skattar eru hækkaðir, þannig að fólkið verður að velta þessum byrðum af sér með einhverjum hætti, hækkuðum launum venjulega, gengið fellur o.s.frv., hækkar gjaldahliðin tíðum á undan tekjuhliðinni og það er það sem hæstv. ráðherra var einmitt að skýra okkur frá núna áðan að hefði orðið raunin, að tekjur hefðu orðið minni en áætlað var en gjöldin meiri. Þess vegna skapaðist hallinn. Svona einfalt er málið. Það eru nefnilega tveir dálkar í fjárlögunum, en þegar talað er um gatið stóra --- það er alltaf á hverju einasta ári talað um þriggja, fjögra, fimm milljarða gat, bætt á nýjum sköttum til að fylla í gatið, en það auðvitað stækkar. Stærsta gatið er nú. Við getum ekki lokað augunum fyrir því. Langstærsta gatið verður svo næsta ár, helmingi stærra en núna, vegna þess að nú á að dengja yfir enn nýjum sköttum ofan á alla hina og þá fyrst hrynur þetta kerfi allt saman. Það er það sem er alveg öruggt. Það á eftir að liggja fyrir hæstv. núv. fjmrh. að skila ríkissjóði á miðju næsta ári, ef þessi ríkisstjórn lifir þangað til, með mesta halla í sögu landsins. Það er ljóst. Það stefnir beint í það og við skulum öll vera við því búin að sprenging verði nú strax í vetur. Þá verður auðvitað sprenging. Hæstv. forsrh. er þegar byrjaður að boða að það þurfi að aðlaga gengið, það sé enn þá rangt skráð um 15% eða svo. Sjálfsagt er það rétt hjá honum að það verði að gera ráðstafanir í því efni. Það var sagt í fyrra og það er sagt nú að slá verði á þenslu og koma í veg fyrir að halli á fjárlögum kyndi undir verðbólgu. Kynda skattarnir ekki undir verðbólgu? Kyndir það ekki undir verðbólgu þegar söluskattar, aðstöðugjöld og hvað það nú allt saman heitir er lagt á ofan á alla þá gífurlegu skatta sem fyrir eru? Auðvitað er það verðbólguvaldur. Og einmitt neysluskattarnir eru sérstakur verðbólguvaldur vegna þess að það sprengir verðlagið strax upp og knýr svo fólkið líka til þess að berjast fyrir hærri launum. Tekjuskattarnir verka þó aðeins á annan veginn. Auðvitað knýja þeir fólk til þess að krefjast hærri launa, en það sprengir ekki verðlagið upp á fyrsta degi eins og neysluskattarnir gera. Hæstv. utanrrh. sagði: Þetta tókst ekki. Svo fór hann að skýra hvers vegna það tókst ekki. Það er svo augljóst mál hvers vegna ekki tókst að berja niður þensluna og skila hallalausum fjárlögum. Ég var raunar að lýsa því áðan, en ráðherrann var hér algjörlega áreitnilaus. Þar sem hann er ekki viðstaddur ætla ég að vera það líka og málefnalegur og vona að ég geti síðar rætt þessi mál við ráðherrann algjörlega málefnalega vegna þess að það eru fáir menn sem skemmtilegra er að rökræða við en einmitt hæstv. ráðherra. Þó að hann hafi sína skoðun í ríkisfjármálum og ég mína getum við talað saman og munum áreiðanlega gera, bæði í þinginu og annars staðar. Hæstv. ráðherra sagðist vilja gera hreint fyrir sínum dyrum. Hann gerði það. Hann gerði hreint fyrir sínum dyrum. Hann taldi upp og tíundaði allt sem hafði valdið því að fjárlögin eru ekki hallalaus. Þær upphæðir, eftir því sem ég gat náð niður, voru kannski kringum 1 milljarður, þessir pinklar sem hann var að tína til og sem voru utan við það sem áður hafði verið áætlað. Það er miklu meira, segir hv. þm. Matthías Á. Mathiesen. Ég heyrði ekki hærri tölur en þetta frá því sem hafði verið ákveðið í fjárlögum. Hins vegar voru allt aðrar tölur sem hann var að tala um að réttlættu mismuninn á júnítölunum og því sem þær voru í reynd. Ég býst við að hv. þm. eigi við það. Það voru allt aðrar tölur. Dæmið var nefnilega óreiknanlegt. Það er hægt að setja upp dæmi sem er ekki hægt að reikna, dæmi sem gengur ekki upp, ef það er bara tekið tillit til eins faktors í málinu, svo að ég noti nú ljótt mál. Auðvitað er alveg ljóst að fólk lætur ekki bjóða sér endalausa skattheimtu. Sem betur fer er það þannig í lýðræðisríkjum og nú ætla ég að koma að því sem menn virðast ekki vita hér. Það er ekki til eitt einasta vestrænt lýðræðisríki með svokallaðan hallalausan ríkisbúskap, ekki mér vitanlega. Það var að vísu bent á það af hagfræðingunum sem ég spurði: Getið þið nefnt mér eitt ríki sem er með hallalausan ríkisbúskap? Þeir sögðu Sviss. Ég hugsa að það sé rétt vegna þess að í Sviss eru kantónur eða fylki sem sjá svo til um allan rekstur ríkisins. Það er aðeins yfirstjórn ríkisins sem hefur sín ríkisfjármál og þarf þess vegna að skattleggja kantónurnar mjög lítið til þess að hafa hallalausan ríkisbúskap. Hvernig er þá farið að því að reka ríkið? Það er alls staðar gert þannig að fólkið fær að lána ríkinu svolítið af því fé sem ríkið þarf á að halda. T.d. hefur alla tíð, ég held öll árin frá aldamótum nema tvö, verið halli á fjárlögum Bandaríkjanna. Þeir fjármögnuðu alla styrjöldina t.d. með skuldabréfaútgáfu. Þeir gefa út skuldabréf stanslaust og alltaf meira og meira. Skuldirnar eru aldrei borgaðar til baka. Heildarupphæðin lækkar aldrei vegna þess að umsvifin í þjóðfélaginu aukast. Þegar barnið fæðist er venjulega byrjað að safna fyrir skólagöngu í ríkisskuldabréfum o.s.frv. En þessi tvö ár voru 1928 þegar Hoover kom af stað heimskreppunni, þá voru hallalaus fjárlög í Bandaríkjunum, og þegar Carter kom af stað verðbólgunni í Bandaríkjunum. Þá voru hallalaus fjárlög og þá var bullandi verðbólga. Í Japan sem hefur sótt hraðast fram var, t.d. ef ég nefni árið 1981, halli á japönskum fjárlögum 5--6%, ekki af fjárlögunum, 5% af þjóðartekjum. Það þýddi þá svona 20 milljarða á okkar fjárlögum. Ég skal ekki segja að það sé til fyrirmyndar, en alla vega sóttu þeir hraðast fram allra þjóða á þessum árum. Þeir leyfðu nefnilega fólkinu að eiga peningana, en ríkið fékk þá bara lánaða hjá því. Þeir gerðu sem sagt fólkið að ríku fólki. Þeir sögðu: Fyrst kemur fólkið, svo kemur ríkið. Auðvitað á ríkið að vera afgangsstærð á erfiðleikatímum. Fyrst á auðvitað að sjá til þess að fólkið geti lifað sæmilega mannsæmandi lífi og síðan auðvitað að atvinnuvegirnir gangi, eflist og treystist til þess að skaffa tekjurnar í framtíðinni. Það mætti jafnvel fara að borga niður þessar skuldir sem þarf þó ekkert að borga, vegna þess að spurningin er svo: Nú spyr ég hæstv. fjmrh. hvort hann geti t.d. bent mér á hver sé kröfuhafi ef ríkið er skuldari --- við skulum segja að einhverri stórri og fallegri upphæð eins og einum milljarði, í innlendum skuldum, hefur tekið einn milljarð að láni hjá borgurunum með skuldabréfaútgáfu á einhverju tímabili --- hver er þá kröfuhafi, hæstv. ráðherra? Hver er kröfuhafi ef ríkið er skuldari að þessum milljarði borgaranna? Hver er kröfuhafinn að þessu? Einhver verður að vera móttakandi ef á að greiða það til baka.

Það vitum við báðir.

Já, hver er kröfuhafinn?

Fólkið í landinu.

Já. Fólkið í landinu er bæði skuldari og kröfuhafi. Það skuldar sjálfu sér. Svona einfalt er dæmið. En munurinn er sá að fólkið í landinu er sjálfstætt fjárhagslega, á kröfu á ríkissjóðinn, hver og einn á það. En hvað gerist þegar hæstv. ráðherra ætlar núna að hirða 3--4 milljarða í auknum sköttum? Það kaupir enginn kvittun sem hann gefur út. En ef hann gæfi út skuldabréf, þá yrðu það auðvitað peningar á markaði. Þetta yrðu peningar sem atvinnufyrirtækin fengju. Skuldabréfin gengju kaupum og sölum. Fólkið öðlaðist hlutdeild í þjóðarauðnum. En nú á að minnka það, auka ríkisauðinn stanslaust. Það er verið að gera það með milljörðum á milljarða ofan, jafnvel milljarða í hverjum mánuði ef út í það væri farið, eftir öllum mögulegum leiðum. Ekki bara beint í ríkiskassann, heldur öll sjóðaframlögin og fleira. Sjóðirnir eiga núna flotann t.d. meira og minna og atvinnuvegina, frystihúsin og allt það, svo ekki sé nú talað um þennan blessaða sjóð sem á nú að fara að koma til viðbótar. Ég ætla nú ekki að fara að blanda honum inn í þessa umræðu, það er auðvitað sérkapítuli sem við komum að við annað tækifæri. En hæstv. ráðherra sagði: Mistökin voru að gera ekki ráð fyrir verulegum greiðsluafgangi. Það á að vera borð fyrir báru, ef samdráttur verður nú og mistök. Hann ráðlagði hæstv. núv. ráðherra að hafa borð fyrir báru, ef nú yrði samdráttur mikill, þá þyrfti sko ríkið að eiga verulegan afgang. Jú, jú, ég get fallist á að það væri gott fyrir ríkið að eiga einhvern afgang ef mikið atvinnuleysi verður, mér virðist nú að stefnt sé að því vísvitandi að skapa kreppu, þá þarf auðvitað að hjálpa fólkinu með einhverjum hætti. En hvernig gengur þetta nú upp. Það þarf endilega að vera greiðsluafgangur til að koma í veg fyrir þenslu, en það verður líka að vera greiðsluafgangur til þess að bjarga hruninu. Þarna eru komnar tvær stefnur sem ganga sitt í hvora áttina. Það er ekki heil hugsun í þessu. Annað hvort er rétt, skulum við segja. En ríkissjóður er auðvitað hagstjórnartæki eins og þeir eru alltaf að tala um, þessi blessuð tæki. Þeir hafa nú fullt af sleggjum og hömrum og járnkörlum og ég veit ekki hvað og hvað í öllum þessum stofnunum til þess að koma kreppunni af stað og halda henni gangandi. Það hefur verið svo núna í hálfan annan áratug eða meira þetta hagstjórnartæki. Það getur ekki verið rétt, bæði í kreppu og líka í ofþenslu, að láta ríkissjóð endilega ganga hallalausan, með einhvern tekjuafgang. Auðvitað er gamla hagfræðikenningin sú að á samdráttartímum --- og hún er sjálfsagt að einhverju leyti rétt, svona sem megindrættir. Allir fyrri hagfræðingar sögðu: Það er ekkert kappsmál eða sáluhjálparatriði að ríkissjóður sé alltaf hallalaus. Þeir sögðu að á þenslutímum ætti ríkið kannski að auka sína skattheimtu eitthvað, taka eitthvað af borgurunum, þó auðvitað innan ákveðinna marka þannig að fólkið sprengdi þetta ekki af sér, en á krepputímum ætti ríkið auðvitað að vera rekið með eins miklum halla til þess að halda atvinnuvegunum gangandi. Auðvitað verða peningar að vera í umferð. Peningar eru ávísanir á auðlegð. Menn segja: Það eru engir peningar til á Íslandi. Þrátt fyrir öll okkar mistök, t.d. síðasta hálfan annan áratuginn, eins og ég sagði, allt þetta kreppuástand, heimatilbúna kreppu, þá er Ísland auðvitað ríkara í dag en nokkru sinni áður. Við erum búnir að byggja hús fyrir svo til allan landslýð til 200 ára. Við erum búnir að ofbyggja í frystihúsum, í iðnaðarhúsnæði, ekki bara í Reykjavík heldur úti um allt land. Í landbúnaði hefur verið offjárfesting. Við erum komnir langt með vegina o.s.frv. Auðvitað er grundvöllur lagður að blómatíma hér. Þarna er alltaf verið að skapa þessa kreppu með því að ríkissjóður eigi að ganga á undan öllum öðrum. En segjum nú sem svo að þetta yrði til þess að ríkissjóður yrði hallalaus, þá skyldi ég kannski fara að hugsa minn gang upp á nýtt. En þegar maður sér það ár eftir ár að gatið stækkar stanslaust, nákvæmlega í réttu hlutfalli við nýjar skattlagningar --- og hugleiðið nú þetta mál svona af því að þetta er nú rétt prólógus að því sem kemur þegar hæstv. utanrrh. verður hér mættur, þá ætla ég að reyna að rökræða við hann, einmitt hann, af því að það er gaman að rökræða við hann. Ég tek sérstaklega fram að ég hafði mjög mikla ánægju af að hlýða á hans ræðu, sérstaklega fyrri hlutann, áður en hann fór nú svolítið að slá um sig eins og ég geri stundum líka. Rökræðum þetta og hugsum um þetta á næstunni: Hvernig stendur á því að gatið stækkar alltaf eftir því sem skattarnir hækka? Það er auðvitað vegna þess að gjaldahliðin hækkar á undan tekjuhliðinni vegna þess að útgjöld ríkisins, og m.a.s. hagfræðingarnir mótmæla því ekki, er bara tvennt þegar upp er staðið. Og hvað er það? Bein og óbein vinnulaun og gjaldeyrisnotkun. Ekkert annað. Og þegar launin hækka og gjaldeyririnn lækkar, hvað gerist þá? Þeir eru búnir að lýsa því hér yfir ráðherrarnir hver sé skýringin á því að gatið sé stærra núna en það var í fyrra og það var vegna þess að gjöldin hækkuðu á undan tekjunum. Og núna þegar við erum að koma kreppunni á, koma henni í algleymi og fólk er að verða atvinnulaust, þá leiðir það af sjálfu að tekjuhliðin lækkar auðvitað enn þá meira og þeir voru báðir tveir, hæstv. ráðherrar, réttilega að ræða um það að svo gæti farið að tekjurnar yrðu enn þá minni og gatið enn þá stærra. Sem sagt: Þeir standa á gati.

Guðrún J. Halldórsdóttir Virðulegi forseti. Við höfum eytt löngum tíma í umræður um það hverjum hið alvarlega ástand í ríkisfjármálum og fjármálum Íslendinga er að kenna. Ég ætla nú ekki að fara að eyða löngum tíma í að ræða um hverjum hitt og þetta sé að kenna í þjóðfélaginu. Við berum öll okkar sök, stóra og smáa. Kvennalistinn hefur alltaf verið talsmaður þess að við værum varfærin í fjármálum og að ríkisbúskapurinn væri sem hallaminnstur og ég held við höldum því áfram. Það kom í ljós í frásögn hæstv. fjmrh. að skattaálögurnar hefðu ekki skilað því sem skyldi og að tollabreytingarnar hefðu verið ríkinu í óhag. Við kvennalistakonur lítum svo á að þó svo að við viljum hafa hallalausan ríkisbúskap, þá skipti það höfuðmáli hvernig skattar eru lagðir á, hvort við erum að skattpína þá sem lítið hafa eða leggja skatta á þá sem mest hafa og við teljum að það hafi ekki tekist sem skyldi. Ég var ekki hissa þegar ég heyrði það að tollabreytingarnar hefðu ekki skilað því sem vonast var eftir og að þær hefðu verið ríkinu í óhag. Þetta vissum við um síðustu áramót. Þetta vissu starfsmenn tollsins. Ég er ansi hrædd um að einhverjir hafi lokað eyrunum þegar þessi tollskrá var sett. Ég held að öruggasta leiðin innan kerfisins til að fá í ríkiskassann sé einmitt að nota tolla frekar en skatta sem ekki virðast geta skilað sér, sama hvað spriklað er. Hæstv. utanrrh., fyrrv. fjmrh., ræddi um fækkun ríkisstofnana. Það átti að vera ein leiðin til þess að gera ríkið hallalaust í rekstri sínum. Það má vel vera. En það er rangt hjá honum ef hann heldur að með því móti að gera ríkisstofnanir sjálfstæðar og með því móti að gera sem flesta starfsmenn að sjálfstæðum atvinnurekendum, þá minnki þenslan í efnahagslífi og launagreiðslum. Síður en svo. Reynslan segir okkur nefnilega allt, allt annað. Við sem þurfum að greiða laun á hverjum mánuði og þurfum að fá fólk til þess að vinna verk sjáum það frá mánuði til mánaðar hvað allir þeir sem eru komnir í þá aðstöðu að selja starf sitt sem útselda vinnu sprengja upp verðið. Þetta þýðir að launagreiðslur munu fara hækkandi. Það verður ekkert hægt að halda launum niðri eða í hæfilegu stigi ef allir eiga að fara að selja vinnu sína á þann hátt. Hér er ekki síst um að ræða sérfræðinga, en einnig það fólk sem ég kalla fræðinga, verklega fræðinga og fræðinga í huglægum greinum. Allt þetta fólk reynir núna að selja verk sín og komast meira að segja undan beinum tekjusköttum á þann hátt að gera sjálft sig að fyrirtæki. Þetta er það sem skattabreytingarnar og breytingarnar á fjármálasefnu síðustu ríkisstjórnar höfðu í för með sér. Þegar ríkið er núna að stynja undan öllu því verkefnaráðna fólki sem ríkið neyðist til að ráða samkvæmt síðustu aðferðum við launagreiðslu og starfsmannaráðningar, þá held ég að í mörgum tilfellum sé það vegna þess að hið verkefnaráðna fólk heimtar miklu hærri greiðslur en kaup þeirra er sem eru ríkisráðnir. Þar af leiðandi held ég að þessi stefna hafi verið röng. Þegar við flettum því plaggi sem hæstv. fjmrh. lét okkur í té kemur í ljós að vaxtagjöld ríkisins eru næstum því 10% af útgjöldunum. Þetta finnst mér óhugnanlega há upphæð. Þessi vaxtagjöld eru auðvitað ekki bara komin til af láni sem síðasta ríkisstjórn tók, heldur er þetta af lánum sem ríkisstjórn eftir ríkisstjórn hefur tekið. Við erum ekki bara að fá lánað hvert hjá öðru hérna innan lands. Ef það væri nú eins og mér skilst á hv. 8. þm. Reykv. að við værum bara að því 

Fjármálaráðherra (Ólafur Ragnar Grímsson) Virðulegi forseti. Það er ekki mikið sem ég þarf að segja við lok þessarar umræðu. Hún hefur að mörgu leyti verið fróðleg og gagnleg þótt ég neiti því ekki að á stundum hefur mér liðið eins og gesti í pólitískri erfidrykkju þar sem aðstandendur hins framliðna hafa verið að ræða um lífshlaup hans, vega og meta hvað hafi tekist og hvað ekki og bera saman sínar bækur. Það er ósköp eðlilegt og það er óhjákvæmilegt og ég skal heita því að reyna að greiða fyrir því að það geti haldið áfram og er ekki meira um það að segja. Ég fagna því að hv. þm. Matthías Á. Mathiesen hefur óskað eftir því að Ríkisendurskoðun láti fara fram athugun á þróun mála. Ég tel það eðlileg vinnubrögð og sjálfsögð og nauðsynlegt að þingið styrki stöðu sína í þessum efnum sem og öðrum. Ég hef löngum talið það að einn af helstu vanköntum okkar stjórnskipunar væri það hve þingið væri veikur aðili í sjálfstæðri upplýsingaöflun og aðhaldi og hef lýst vilja mínum til þess að eiga gott samstarf bæði við þær nefndir Alþingis sem tengjast sérstaklega þeim málaflokkum sem undir mig heyra og einnig þingflokka alla til þess að tryggja það að þau vinnubrögð sem nú þykja sjálfsögð í flestum nágrannalanda okkar verði smátt og smátt tekin upp hér á landi. Ég tel reyndar að þau hörðu skil, sem voru hér nánast fram til áranna 1970--1980 milli stjórnar og stjórnarandstöðu, séu arfur frá gömlum tíma hvað vinnubrögð, samstarf, skipan mála og upplýsingagjöf hér í þinginu snertir, og eitt af því brýnasta í lýðræðisþróun okkar Íslendinga sé að taka upp eins fljótt og hægt er ýmis af þeim vinnubrögðum sem nú þykja sjálfsögð og eðlileg í nágrannalöndum okkar. Kjarninn í þeim er fólginn í því að þingið sé miklu sjálfstæðari upplýsingaaðili og aðhaldsaðili en Alþingi Íslendinga hefur verið til þessa. Mér finnst þess vegna eðlilegt að Ríkisendurskoðun gefi með reglubundnum hætti skýrslur um gang mála í ríkisfjármálum. Ég held að það sé lærdómsríkt bæði fyrir þá sem í fjmrn. sitja og fyrir þá sem í stjórnum ríkisstofnana sitja. Ég tel reyndar að fjvn. og fjh.- og viðskn. þingsins eigi að gerast miklu sjálfstæðari aðilar í þessum efnum og framkvæma með reglubundnum hætti athuganir, gagnrýnar athuganir á framkvæmd ríkisfjármálanna og stjórn útgjalda hjá ríkinu og einstökum ríkisstofnunum, bæði A- og B-hluta, og einnig athuganir á starfsemi þeirra fyrirtækja og annarra aðila sem fá lán á ábyrgð ríkisins með einum eða öðrum hætti og þessi upplýsingaöflun sé fyrir opnum dyrum líkt og tíðkast í ýmsum löndum. Því ég er sannfærður um það að kæmist sú venja hér á þá yrði miklu sjálfvirkara aðhald hjá öllum þeim fjölmörgu aðilum sem fara með ráðstöfun opinberra fjármála eða er veittur fjármálalegur trúnaður af opinberri hálfu hér í landinu. Hins vegar ætla ég ekki, virðulegi forseti, nú að gera þetta að ítarlegra umræðuefni. Það gefst e.t.v. tækifæri til þess að gera það síðar. Ég vildi hins vegar nota þetta tækifæri af því að vikið var að því hér hvað eftir annað í umræðunni hvernig samskipti þings og stjórnvalda ættu að vera á þessu sviði að láta þessi viðhorf mín koma hér fram. Ég held reyndar einnig að það eigi að gilda það sama í þessum efnum um hv. alþm. og nefndir þingsins, eins og ég hef látið gilda á því skjali sem ég lagði hér fram í dag og hv. þm. Matthías Á. Mathiesen tók eftir, að þær upplýsingar sem fram eru lagðar eru á ábyrgð þess pólitíska fulltrúa sem leggur þær fram, en ekki á ábyrgð einhverra tiltekinna embættismanna eða stofnana sem að þeim vinna. Það á auðvitað einnig við hvað Ríkisendurskoðun snertir og hv. alþm. Þeir þurfa líka allir að gera greinarmun á því sem Ríkisendurskoðun vinnur sem embættisleg stofnun og þeirri ábyrgð sem þeir bera sem pólitískir fulltrúar. Hv. þm. Friðrik Sophusson spurði að því hvort þær upplýsingar sem ég gerði hér að umræðuefni hefðu legið fyrir við stjórnarmyndun, við stjórnarskipti. Og því er fljótsvarað að þær lágu ekki fyrir þá í því ítarlega formi og sundurgreindar eins og ég hef hér lýst. Enda getur hver maður sagt sér það sjálfur sem þekkir til innan dyra í Stjórnarráði Íslands að upplýsingar um þróun mála í septembermánuði liggja ekki fyrir fyrr en einhvern tíma fyrri hlutann í október, hvað þá heldur að hægt sé að greina þær í sundur. Ég hélt að það lægi í augum uppi að upplýsingar fyrir tímabilið janúar til september hefðu ekki legið fyrir þá. Hins vegar er það alveg rétt hjá hv. alþm. að bæði ég og aðrir gerðum okkur grein fyrir því fyrr á þessu ári á grundvelli þeirra takmörkuðu upplýsinga sem við höfðum aðgang að þá, að það gæti stefnt í það að hallinn á ríkisfjármálunum yrði, eins og ég orðaði það í viðtölum við útvarp og blöð á þeim tíma, a.m.k. 1000--2000 millj. kr. Ég er satt að segja undrandi á því að ráðherrar í fyrrv. ríkisstjórn skuli koma hér upp og veifa ýmsum skýrslum og greinargerðum sér til afsökunar um það að þeir hafi ekki vitað annað. Það var satt að segja ekki svo mikil kúnst fyrir okkur sem stóðum utan dyra og jafnvel utan þings, eins og ég gerði nú þá, að gera sér grein fyrir því hvernig í málum lá.

Menn treystu á orð þáv. fjmrh.

Já, hv. þm. Egill Jónsson, það er einmitt það sem ég sagði hér áðan að einstakir þm. bera líka sína ábyrgð, ég tala nú ekki um þá sem sitja í fjvn. Og það þýðir ekkert fyrir þá að skjóta sér undan þeirri ábyrgð eða á bak við einhverja aðra. Til þess hefur þingið kosið þá í fjvn. og til þess hefur þjóðin kosið þá á þing. Menn eiga ekki í þessum efnum að treysta neinum öðrum en sjálfum sér. Hv. þm. Friðrik Sophusson spurði einnig að því hver yrði raungildisaukning útgjalda ríkisins í því fjárlagafrv. sem hér yrði lagt fram. Ég vænti þess að hv. þm. skilji að ég get ekki á þessu stigi svarað þeirri spurningu. Henni verður hins vegar svarað þegar fjárlagafrv. verður lagt fram. Ég hef reynt að verjast því eins og ég hef getað undanfarnar vikur að vera að veita upplýsingar um það utan þings eða innan hvað verður í væntanlegu fjárlagafrv., finnst satt að segja ærið sérkennilegt að búa við þau starfsskilyrði að dag eftir dag séu fjölmiðlar fullir af frásögnum um það hvað í þessu frv. sé eða verði og af því dregnar ályktanir út og suður og hinir og þessir leiddir til vitnis um það að kveða upp um þá dóma. Ég held reyndar að það sé eitt af því sem við ættum að temja okkur hér í umfjöllun um þessi mál að hafa þá biðlund sem tíðkast í flestöllum siðmenntuðum þjóðfélögum í þessum efnum  Hins vegar skal ég alveg segja það hér að sú glíma að skera niður ríkisútgjöldin á þeim fjórum vikum sem ég hef haft til þess og að gera það eftir einhverjum ákveðnum sanngirnisreglum og réttlætissjónarmiðum hefur ekki verið létt verk. Ég tel þó að í þeim efnum hafi náðst þó nokkur árangur, eins og ég mun greina frá á sínum tíma, en vil nota þetta tækifæri til þess að láta það koma fram að ég mun halda þeirri viðleitni áfram þótt frv. hafi verið lagt fram. Ég tel í raun og veru ekki að því verki sé neitt lokið þótt frv. hafi verið lagt fram hér á Alþingi, heldur eigi það að halda áfram. Ég tel að mörgu leyti eðlilegt að hv. fjvn. verði líka þátttakandi í þeirri vinnu með því að fara yfir ákveðna þætti ríkiskerfisins, gera tillögur og veita aðhald til að tryggja að það geti tekist. Því að það er alveg rétt, sem ýmsir hafa bent á hér, að sú sjálfvirka útgjaldaaukning sem er í þessu kerfi getur ekki haldið áfram því að á mörgum þáttum þess í dag hefur enginn vald eins og það er núna. Það er verkefni okkar allra hér á Alþingi að skapa þau tæki sem duga í þeim efnum því að eins og dæmin sanna þá koma ríkisstjórnir og fara en Alþingi situr áfram og þarf að glíma við þetta verkefni fyrr eða síðar. Ég held þess vegna að þeir hv. alþm., fyrrv. ráðherrar, sem hér hafa talað ættu gleggst að geta borið vitni um það því að ef ríkisstjórnin hefði setið, þá hefðu þeir auðvitað þurft að standa í þeim sporum hér í októbermánuði að standa að lausn þessara vandamála. Hv. þm. Óli Þ. Guðbjartsson spurði að því hvort söluskattur á matvælum yrði áfram í innheimtukerfi ríkisins á árinu 1989. Það er alveg ljóst á þeim málefnasamningi sem ríkisstjórnin hefur gert að svo verður. Við munum hins vegar leitast við, eins og ég hef lýst yfir, að lækka verðlag á einstökum flokkum matvæla með ákveðnum hætti og ég mun þegar tími gefst til á næstu vikum og mánuðum meta rækilega reynsluna af þessu kerfi og gera upp hug minn varðandi framtíðarskipan þess, en ég tel ekki að ég hafi haft nægan tíma á þessum fjórum vikum til þess að meta það ítarlega eða skila Alþingi ákveðinni niðurstöðu í þeim efnum. Því þótt við í Alþb. höfum verið andvígir því að slíkur skattur væri settur á, eins og öllum er kunnugt, þá vita menn líka sem gerþekkja til að eftir að slíkt kerfi hefur verið fest í sessi og þjóðfélagið hefur lagað sig að því, þá er það meira en að segja það að ýta því til hliðar og taka ákvörðun um það hvað skuli koma í staðinn. Hv. þm. Eyjólfur Konráð Jónsson flutti svo síðan hér eina af sínum ágætu ræðum um þær hagfræðikenningar sem hann hefur boðað um langan tíma. Því miður er það nú þannig að Sjálfstfl. hefur ekki veitt honum þann trúnað að hann geti prófað þessar kenningar í reynd.

Kannski getur hæstv. ráðherra kennt honum það?

Gæti verið. Það gæti verið og ætla ég nú að koma að því. Því að því miður er það nú þannig að Sjálfstfl. hefur ekki getað gert það upp við sig hvort hann ætti að gera þetta að sinni stefnu og á meðan svo er þá er dálítið erfitt að taka á þessu máli nema, eins og hv. þm. Eyjólfur Konráð Jónsson gerði hér, að gera það að persónubundnu, fróðlegu og skemmtilegu umræðuefni milli hans og einstakra þm. eða einstakra ráðherra. Væri vissulega mjög fróðlegt að gera það. En flokkurinn sem hann tilheyrir hefur hins vegar bæði í verki og í orði hafnað þessum kenningum.

Þetta er allt í stefnu flokksins.

Ef það er allt í stefnu flokksins þá er það nú ansi þungur áfellisdómur yfir forustu flokksins, fyrrv. forsrh., fyrrv. ráðherrum og öðrum, sem hafa átt að framkvæma þessa stefnu. Því ekki er nú hægt að hugsa sér, eins og hv. þm. Eyjólfur Konráð Jónsson lýsti hér af mikilli mælsku, jafnmikla mótsögn eins og milli veruleikans og þessarar stefnu sem hann var hér að lýsa. Og það vill nú svo skemmtilega til að Sjálfstfl. hefur síðan 1983 haft forræði á því að framkvæma þessa stefnu eða ekki.

Við höfum aldrei haft meiri hluta á Alþingi.

Það er léleg afsökun að segja að þeir hafi ekki haft meiri hluta á Alþingi vegna þess að það er ekkert sem bendir til þess að þótt Sjálfstfl. hefði meiri hluta hér á Alþingi þá væri hann reiðubúinn að gera þá tilraun í efnahagsstefnu sem hv. þm. Eyjólfur Konráð Jónsson hefur talað fyrir, enda vita það allir sem vilja vita að í þessum efnum hefur hann verið, innan Sjálfstfl. sem og í þjóðfélaginu hrópandinn í eyðimörkinni. Hins vegar tel ég að sá þáttur kenninga hans sem snýr að spariskírteinum ríkisins sé mjög athyglisverður og það sé sá kjarni sem menn eigi að beina athygli sinni að burtséð frá afstöðunni til halla eða ekki halla á ríkissjóði sjálfum. Ég held að það sé alveg hárrétt hjá hv. þm. Eyjólfi Konráði Jónssyni að hér á Íslandi hafi menn vanrækt að þróa bæði sölukerfi og aðra þætti í eflingu spariskírteina ríkisins sem tryggi það að þau geti verið það tæki til uppbyggingar á heilbrigðu efnahagslífi sem þau hafa alla möguleika til að vera. Ég hef þess vegna lýst því yfir við þá söluaðila, sem fyrirrennari minn gerði samning við, mjög merkan samning um sölu spariskírteina ríkisins, bæði banka, verðbréfasjóði og aðra aðila, að ég ætli mér að halda áfram og efla þetta kerfi. Ég tel reyndar einnig að það þurfi að gera að ýmsu leyti hliðstæðar breytingar á sölukerfi ríkisvíxla og á annan hátt færa það kerfi út úr þeim þrönga stofnanafarvegi sem það er í í dag. Ef við getum þróað íslenska hagkerfið í þá átt að vextirnir á spariskírteinum ríkisins verði það eðlilega vaxtagólf sem í okkar kerfi er og þessi skírteini verði það hreyfiafl sparnaðar og viðskipta í landinu sem þau eru víðast hvar annars staðar, þá er ég alveg sammála hv. þm. Eyjólfi Konráði Jónssyni um að mjög mikill árangur hefði náðst. Ég hef þess vegna velt því í alvöru fyrir mér hvort það sé ekki nauðsynlegt til þess að efla þetta tæki að það verði sameiginleg stefna allra flokka hér á Alþingi, ekki bara þessarar ríkisstjórnar heldur allra flokka, þannig að almenningur í landinu geti gengið að því sem traustu atriði að vextir, sem greiddir eru af spariskírteinum ríkisins þegar þau eru innleyst eða vextirnir koma til útgreiðslu, verði skattfrjálsir svo spariskírteinin hafi þá tvöföldu tryggingu sem felst í því að ríkið er öruggasti bakhjarlinn sem fólk á völ á, enda er það fólkið sjálft eins og hv. þm. Eyjólfur Konráð Jónsson benti á.

Er ekki atvinnulífið forsendan fyrir öllu lífi á Íslandi?

Það er hin hliðin á þessum peningi, en eins og hv. þm. Eyjólfur Konráð Jónsson benti á þá þarf atvinnulífið á innlendum sparnaði að halda. En þessi spurning Guðmundar H. Garðarssonar sýnir kannski vel hve er langt í land að skilningur á þessum sjónarmiðum Eyjólfs Konráðs Jónssonar sé fyrir hendi innan Sjálfstfl. En eins og ég sagði áðan þá held ég að forsendan fyrir því að hægt sé að beita þessu tæki felist í því að almenningur hafi bæði meiri hag af þessu sparnaðarformi en öðrum og beri meira traust til þess. Ég vil þess vegna varpa fram þeirri spurningu hér, bæði til hv. þm. Eyjólfs Konráðs Jónssonar og annarra, hvort það geti ekki verið verðugt umræðuefni milli allra flokka hér á þingi að menn bindi saman höndum um það að tryggja þá stefnu að efla spariskírteini ríkissjóðs og veita varanlega tryggingu fyrir því að vextir af þeim verði skattfrjálsir. Það vill nú svo til að ég hef á öðru sviði átt ágæta samvinnu við hv. þm. Eyjólf Konráð Jónsson, samvinnu í landhelgismálum sem margir hverjir töldu að þá væri talað fyrir sjónarmiðum sem ekki væru raunhæf. Það er nú oft þannig að ýmsir menn hafa meiri eiginleika en aðrir til þess að setja fram athyglisverðar hugmyndir og úthald og kjark til þess að halda þeim til streitu. Og ég held að í þessum efnum, þó ég sé ekki sammála ýmsu öðrum í þeim kenningum sem hv. þm. setti hér fram, sé þarna að finna lykilatriði sem geti orðið burðarásinn í því að endurreisa íslenskt efnahagslíf og, hv. þm. Guðmundur H. Garðarsson, skapað þann trausta grundvöll fyrir atvinnulífið í landinu og útflutningsstarfsemina sem þarf að vera fyrir hendi.

Friðrik Sophusson Virðulegi forseti. Ég vil byrja á því að þakka hæstv. ráðherra fyrir þau svör sem hann gaf þótt auðvitað vantaði talsvert á að hann svaraði þeim fyrirspurnum sem til hans var beint, a.m.k. í minni ræðu. Áður en lengra er haldið held ég að það sé þó vert að vekja athygli á því að í þessum umræðum sem hér hafa farið fram í dag hefur nánast enginn framsóknarmaður verið viðstaddur. Tveir varaþm. Framsfl. sátu hér um stundarsakir, en um leið og tilkynnt var að ræða ætti um jafnmerkilegan hlut og ríkisfjármálin þá hurfu ráðherrar flokksins úr þingsalnum, enda er það eitt af einkennum Framsfl. að þeir bera aldrei ábyrgð á einu eða neinu sem gert er, en samt hafa þeir verið lengst allra stjórnarflokka í ríkisstjórn frá árinu 1971. Þeir hafa reyndar setið í öllum ríkisstjórnum öll árin frá 1971 að undanskildum nokkrum mánuðum þegar minnihlutastjórn Alþfl. sat, en sú stjórn var mynduð til þess að rjúfa Alþingi og efna til kosninga. Ég held að það sé skylt að benda á það að þessi flokkur tekur ekki þátt í umræðum á borð við þær sem hér fara fram í dag.  Ég spurði hæstv. ráðherra hvort hallinn, sem menn sjá fyrir að verði á ríkissjóði í ár, hafi verið gefinn upp eða verði upplýstur þegar ríkisstjórnin var mynduð og hæstv. ráðherra sagði að svo hefði ekki verið. Ég spurði hæstv. ráðherra annarrar spurningar í framhaldi af því og hún var þessi: Hefðu þessar upplýsingar legið fyrir, mundi það hafa haft þau áhrif að hæstv. ráðherra og hugsanlega ríkisstjórnin hefðu ekki tekið þá ákvörðun að auka hallann eins og ríkisstjórnin gerði við stjórnarskiptin? M.a. kemur það fram í bráðabirgðalögum ríkisstjórnarinnar og eins kemur það fram í yfirlýsingum einstakra ráðherra. Við þessu kom ekkert svar. Ég spurði hæstv. ráðherra að því hvað stjórnarsáttmálinn þýddi. Hæstv. ráðherra kaus að svara því þannig að ég hefði spurt að því hvaða útgjöld yrðu í fjárlögum næsta árs. Mín spurning var þessi: Þegar sagt er í stjórnarsáttmála hæstv. ríkisstjórnar að útgjöld ríkisins á næsta ári verði að raungildi þau sömu og á þessu ári, er þá verið að miða við útgjöldin eins og þau birtast í fjárlögum á þessu ári eða einhverja aðra tölu? Við þessu fékkst ekki svar. Við þessari spurningu fékkst ekkert svar. Mér er fullkunnugt um það að hæstv. fyrrv. fjmrh. og núv. hæstv. utanrrh. hafði það á sinni stefnuskrá að miða útgjaldaáform næsta árs við útgjaldaáformin í fjárlögum á yfirstandandi ári. Ekkert svar kom við þessari spurningu. Ég spurði hann enn fremur: Ætlar hæstv. ríkisstjórn að bregðast við þessum nýju upplýsingum með þeim hætti að draga úr ríkisútgjöldunum með sama hætti og heimili og fyrirtæki þurfa að gera þegar samdráttarskeið hefur hafist í íslenskum þjóðarbúskap? Ekkert svar. Það var líka athyglisvert að hæstv. ráðherra vék sér undan því að svara fyrirspurn frá hæstv. utanrrh. varðandi það hver hallinn hefði orðið ef skattkerfisbreytingarnar hefðu ekki átt sér stað. Hæstv. ráðherra svaraði ekki þessari spurningu, reyndar ekki heldur fulltrúar Kvennalistans sem tóku þátt í þessari umræðu, þ.e. annar þeirra hafði reyndar talað áður en fyrirspurnin kom fram. Þá vil ég næst segja, og þarf ekki að hafa langt mál um það, að mér sýnist og ég vil staðfesta það hér, þótt um minni háttar mál sé að ræða, að upplestur hæstv. utanrrh. úr plaggi sem hann segist hafa dreift eða talið sig hafa dreift, hann staðhæfði það reyndar ekki, 2. sept. í ríkisstjórninni var með þeim hætti að það stenst ekki á við það blað sem ráðherrar höfðu þá undir höndum. Það skortir á tvær tölur sem eru nokkuð stórar, milli 400 og 500 millj., en ég vil hins vegar staðfesta að 1. sept. lagði hæstv. utanrrh., þáv. fjmrh., fram á ríkisstjórnarfundi yfirlit yfir stöðuna sem bar nafnið Fjárlagagerð fyrir árið 1989, framlagt á ríkisstjórnarfundi 1. sept. 1988, þar sem var sagt að áætlaður árshalli á fjárlögum yrði 693 millj. kr. Ég tek hins vegar fyllilega undir það að allan tímann var ljóst, og því gerum við okkur auðvitað allir grein fyrir, að auðvitað gátu slíkar tölur breyst og það breyst stórum, ekki síst ef við næðum árangri í því að draga úr þenslu, sem fyrrv. ríkisstjórn vissulega gerði á síðustu mánuðum síns starfstímabils og kemur gleggst fram m.a. í lækkun á verðbólgu sem var í september orðin 9%, en ef við tökum mánuðina ágúst, september, október, var verðbólgan 13% á ársgrundvelli ef við framlengjum þessa þrjá mánuði upp til heils árs. Það var athyglisvert í sumar að þegar hæstv. fjmrh. var í stjórnarandstöðu taldi hann að efnahagsvandi þjóðarinnar væri ekki vegna versnandi ytri skilyrða. Hann sagði í júlímánuði: ,,Ástæðan fyrir þeim vanda sem við stöndum frammi fyrir er heimatilbúin,,, orðrétt, með leyfi virðulegs forseta. ,,Á undanförnum áratugum er ekki hægt að finna hliðstæðu slíkrar óstjórnar í efnahagsmálum. Þessi niðurstaða er enn dapurlegri fyrir þá sök að áfram ríkja óvenjulega hagstæð ytri skilyrði í efnahagslífi Íslendinga.`` Þetta er skrifað rúmum tveimur mánuðum fyrir stjórnarskiptin. Síðar segir orðrétt, með leyfi forseta: ,,Það eru því ekki óhagstæð ytri skilyrði sem skapa hinn mikla efnahagsvanda. Þau eru áfram Íslendingum í hag. Vandinn er algjörlega heimatilbúinn.`` Þetta skrifaði hæstv. fjmrh. af fúsum og frjálsum vilja, reyndar til að koma höggi á hæstv. þáv. fjmrh. Það er önnur saga. Það var hans starf í stjórnarandstöðunni. Nú er þessi ágæti formaður Alþb., hv. þm. Ólafur Ragnar Grímsson, orðinn hæstv. fjmrh. Hann hefur ekki svarað þeirri spurningu og það er full ástæða til, af því að ég heyri að hann er búinn að biðja um orðið aftur, að spyrja hann: Hvort er hann nú sömu skoðunar og hann var fyrir rúmum þremur mánuðum, rúmum tveimur mánuðum fyrir stjórnarskiptin, þeirrar skoðunar að ytri skilyrði þjóðarbúsins séu hagstæð og vandinn sé heimatilbúinn eða hefur hann skipt um skoðun? Telur hann kannski að það séu einhver óhagstæð ytri skilyrði fyrir hendi og þess vegna þurfi að bregðast við eins og hann og aðrir hæstv. ráðherrar hafa gert í stöðunni? Það væri athyglisvert ef hann gæti í örstuttu máli gert grein fyrir því hvort hann ætlar að halda áfram að láta þau sjónarmið klingja sem koma fram í þessari greinargerð formanns Alþb. frá því um miðjan júlímánuð. Þá langar mig jafnframt, af því að hæstv. ráðherra nefndi það ekkert í sínu máli síðar í ræðu sinni, að spyrja hann hvort hæstv. utanrrh. hafi gert grein fyrir sínum sjónarmiðum við stjórnarskiptin og hvernig hæstv. fjmrh. lítist á þau heilræði hæstv. utanrrh. þegar hann gefur honum ábendingar um það að námslánakerfið sé lúxus og hérna megi gjarnan fækka sjúkrahúsum o.s.frv., en hæstv. utanrrh. tókst hér á flug í ræðustólnum og kom með ýmsar ábendingar sem mér skildist að væru til hæstv. fjmrh., enda var hann að gefa eftirmönnum sínum heilræði. Það er full ástæða til að spyrja hæstv. fjmrh.: Hvernig líst þér á heilræðin? Eru þetta ekki heilræði til að fara eftir? Eru þetta ekki heilræði sem hæstv. menntmrh. mun hrópa húrra fyrir?

Jú.

Það er gott að heyra það því að hér með staðfestist að það er ekki orð að marka það sem hæstv. menntmrh. sagði í stjórnarandstöðunni. Þá sagðist hann vilja stækka námslánasjóðinn, gera enn þá meira úr honum, en nú staðfestir hæstv. fjmrh. það að hæstv. menntmrh. lítist vel á tillögur hæstv. utanrrh. um það að námslánakerfið þurfi að dragast saman, enda sé þetta lúxuskerfi. Það er athyglisvert og meira heldur en hæstv. menntmrh. hefur þorað að segja sjálfur, enda er hæstv. fjmrh. maður sem er fullur af kjarki og þori. Það sem er kannski aðalatriði þessa máls er að hæstv. fyrrv. ríkisstjórn hefur valið ranga leið til þess að komast út úr þeim erfiðleikum sem þjóðin á við að glíma. Þess vegna urðu stjórnarskipti, þess vegna varð sú uppstokkun sem átti sér stað í síðasta mánuði. Leiðin sem hæstv. núv. ríkisstjórn hefur ákveðið að fara er sú að taka fé úr ríkissjóði, m.ö.o. að auka ríkissjóðshallann, til þess að greiða peninga með atvinnuvegunum, sumum en ekki öllum. Það er gert með millifærslum, yfirlýst er að það eigi að nota 800 millj. til fiskiðnaðarins og þessar 800 millj. eiga að falla á ríkissjóð. Það segir að vísu í bráðabirgðalögunum að þetta séu peningar teknir að láni. Síðan gengur hæstv. sjútvrh. inn á fund hjá sjómannasamtökunum og segir: Þessir peningar munu falla á ríkissjóð. M.ö.o., það á að taka erlend lán, auka skuldasöfnunina erlendis til þess að búa til skatta fyrir framtíðina. Og síðan er gert ráð fyrir því í þessum sömu bráðabirgðalögum að 600 millj. megi hæstv. fjmrh. taka að láni erlendis til þess að dæla peningum til sumra fyrirtækja, ekki allra, sumra þeirra fyrirtækja sem hv. þm. Stefán Valgeirsson og aðrir hafa velþóknun á. Það er ekki tekist á við vandamálin. Vandanum ýtir ríkisstjórnin á undan sér, og það kemur líklega í ljós, að hæstv. forsrh. hefur rétt fyrir sér að þegar þessu tímabili lýkur, sem verður fyrr en síðar, í síðasta lagi í apríl nk., verður staða atvinnuveganna enn þá verri en hún er í dag vegna þess að gengið er rangt skráð. Líklega er það rétt því að stundum kemur gullkorn upp úr hæstv. forsrh., enda talar hann mikið. Það getur stundum skinið á demant í öllum þeim ósköpum sem þaðan koma. Líkast til er það rétt hjá honum að gengið sé rangt skráð upp á 10--15%. Þessi ríkisstjórn hefur valið það að blekkja með því að færa fé til vissra atvinnugreina, halda þannig niðri genginu og gengisskráningunni til þess að búa til minni verðbólgu en ella hefði orðið ef menn hefðu farið hinar almennu leiðir. Þetta þýðir að eftir nokkra mánuði stendur íslenska þjóðin frammi fyrir verri vandamálum en hún stendur frammi fyrir í dag og þetta er gert á kostnað ríkissjóðs, m.ö.o. á kostnað skattborgaranna. Þetta er alvarlegt og af því að hæstv. fjmrh. sagði áðan að honum þætti sem hann væri hér við erfidrykkju síðustu ríkisstjórnar, honum liði þannig eins og aðskotahlut í erfidrykkju síðustu ríkisstjórnar, vil ég bjóða hann velkominn þangað. Ég hugsa að hann hefði skemmt sér betur en flestir púkar á fjósbitum landsins við það að vera í erfidrykkju síðustu ríkisstjórnar. En sjaldan hafa ríkisstjórnir auglýst jarðarför sína jafnrækilega fyrir fram eins og sú ríkisstjórn sem nú situr í landinu. Og það vita báðir þessir hæstv. ráðherrar sem hér eru staddir og það vita framsóknarráðherrarnir líka. Þess vegna eru þeir ekki hér í dag. Þeir þora ekki að vera hér í dag af því að þeir ætla sér ekki að bera ábyrgð á því sem hefur gerst, hvorki hjá fyrrv. ríkisstjórn né heldur hjá núv. ríkisstjórn. Hins vegar geta þeir hæstv. ráðherrar sem hér sitja haldið áfram að reyna að sameina alla vinstri menn með því að borða lifrarkæfu, eða hvað það var nú á Vesturgötunni sem frægt er orðið og var nú helsta innlegg þessara manna til sameiningar vinstri aflanna á útmánuðum. Virðulegur forseti. Það er ekki ástæða til þess að hafa þessi orð öllu fleiri. Ég kemst þó ekki hjá því að allra síðustu að benda á að það var mjög athyglisverð yfirlýsing sem kom frá hæstv. fjmrh. áðan þegar hann stakk upp á því, ef ég skildi hann rétt, að spariskírteini yrðu gefin út og séð fyrir því að vextir á spariskírteinum ríkissjóðs yrðu ekki skattlagðir. Ég held að ég hafi skilið hann þannig. Er það rétt?

Varpaði fram þeirri hugmynd.

Hann varpaði fram þeirri hugmynd. Þetta er mjög athyglisvert og ég vona satt að segja að hæstv. ráðherra haldi áfram á þessari leið og segi: Er ekki full ástæða til þess að þetta gildi á öðrum sviðum, því að hér er um að ræða yfirlýsingu sem gengur á svig við margar fyrri yfirlýsingar hæstv. ráðherra sem hafa gengið út á það að nú sé kominn tími til þess að skattleggja fjármagnshagnaðinn, skattleggja tekjur af fjármagninu. En þetta hefur auðvitað enga þýðingu nema það sama gildi um atvinnulífið og þær skuldir og lán sem þar myndast því að auðvitað á ríkissjóður ekki einn að geta selt sín spariskírteini, heldur verða aðrir að geta fjármagnað þann rekstur í landinu sem ríkissjóður og öll opinber starfsemi byggist á, en það er atvinnulífið í landinu. Og ef hæstv. ráðherra hugsar málið til enda kemst hann auðvitað að þeirri niðurstöðu að óhyggilegt geti verið að gefa yfirlýsingar á borð við þær að ætla að skattleggja þann hagnað sem verður hjá þeim sem hafa sparað og lagt fjármagn til hliðar. En þetta eru fyrstu merki þess að hæstv. fjmrh. hafi lært eitthvað á sínum ferli og ég vil þakka honum fyrir það og Eyjólfi Konráð fyrir að gefa honum tilefni til þess að gefa þessa yfirlýsingu. Virðulegur forseti. Tilefni þessara umræðna var athugasemdir sem formaður Sjálfstfl., 1. þm. Suðurl., gerði þegar hæstv. fjmrh. Ólafur Ragnar Grímsson sagði á fundi hjá Alþb. í Garðabæ fyrir tæpum hálfum mánuði að skuldaskilin, ef ég man það rétt, eða halinn sem síðasta ríkisstjórn skildi eftir sig væru 5--9 milljarðar. Það var svo mikil nákvæmni í tölunum, 5--9 milljarðar. Nú hefur hann gefið sína skýrslu. Ég vil þakka honum fyrir það að hafa gefið sína skýrslu til Alþingis. Það er til fyrirmyndar að fá umræður um stöðu ríkisfjármálanna og ég veit að hann meinar það þegar hann segist ætla að halda slíkum vinnubrögðum áfram. Ég held að hins vegar sé full ástæða til þess að benda á að hæstv. fjmrh. hóf þessa umræðu á sínum tíma í fjarveru hæstv. fyrrv. fjmrh. til þess að koma höggi á hann. Og það er rangt sem kom fram hjá hæstv. utanrrh. að formaður Sjálfstfl. hefði ýjað að því að hæstv. fyrrv. fjmrh. hafi vísvitandi blekkt sína samráðherra í síðustu ríkisstjórn. Hann sagði að hæstv. núv. fjmrh. gæfi það í skyn að fyrrum fjmrh. hefði reynt að leyna menn upplýsingum. En það mátti skilja á orðum hæstv. núv. fjmrh. þegar hann flutti ræðuna á þessum fræga fundi í Garðabæ fyrir tæpum hálfum mánuði síðan. Að svo mæltu, virðulegur forseti, læt ég máli mínu lokið.

Fjármálaráðherra (Ólafur Ragnar Grímsson) Virðulegur forseti. Það væri vissulega tilefni til þess að fara lengi og ítarlega yfir þessa síðustu ræðu hv. þm. Friðriks Sophussonar. Það er hins vegar varla ástæða né tími til þess að gera það svo síðla dags, en ég vil þó fyrst segja að það er mjög sérkennilegt hvernig formaður og varaformaður Sjálfstfl. hafa brugðist við hinum fræga Garðabæjarfundi þar sem ég í fáeinum setningum greindi frá því að ef lagðar væru saman skuldirnar við atvinnufyrirtækin í landinu og aðrir reikningar úr ríkisstjórnarferli Þorsteins Pálssonar mundi það nema þessari upphæð. Það varð til þess að fyrrv. forsrh. sá ástæðu til þess að koma strax upp í sérstökum tíma í Nd., sem ekki er nú venja að sé vettvangur fyrir slíkar umræður, og gat ekki beðið næsta dags í Sþ. til þess að koma því á framfæri að hér væri á ferðinni atlaga, ekki að sér, heldur að fyrrv. fjmrh. Og hv. þm. Friðrik Sophusson og hv. þm. Birgir Ísl. Gunnarsson, tveir hæstv. fyrrv. ráðherrar, komu sérstaklega hér upp í stólinn til þess að lýsa því yfir að þeir hefðu ekki vitað í síðustu ríkisstjórn að það stefndi í svona útkomu vegna þess að þeim hefði verið sagt annað. Það var þess vegna alveg ljóst að það voru þessir tveir fyrrv. ráðherrar Sjálfstfl. sem notuðu þetta tækifæri, sem ég gagnrýndi að hæstv. utanrrh. fjarstöddum, til þess að flytja hér í þingsölum þær yfirlýsingar að þeir hefðu fengið rangar upplýsingar. Það þýðir ekkert fyrir Sjálfstfl. að vera að reyna að nota útúrsnúninga af þessu tagi til þess að reyna að telja einhverjum öðrum trú um að eitthvað illt, eða óheilindi, sé á milli mín og hæstv. núv. utanrrh. Það er ekki, það hefur ekki verið og það verður ekki. Það er hins vegar athyglisvert að þessir tveir forustumenn Sjálfstfl., sem tóku við fyrir skömmum tíma síðan og hafa síðan leitt flokkinn út í nýja eyðimerkurgöngu, nota hér tækifærið til þess að segja með ýmiss konar hætti: Við áttum ekki neina sök á því hvernig komið er. Hins vegar viðurkenndi hv þm. Eyjólfur Konráð Jónsson af sinni alkunnu hreinskilni að það hefði verið efnahagsstefna ríkisstjórnar Þorsteins Pálssonar, sem hann svo dagsetti alveg sérstaklega hvað mistökin snerti að hans dómi á haustdögum 1987, sem hefði verið orsökin að því hvernig fór. Hæstv. utanrrh. lýsti hér einnig mjög ítarlega og með greinargóðum hætti hvaða afleiðingar gengisfellingarnar tvær, sem framkvæmdar voru í febrúar og maí, hefðu haft fyrir þessa stefnu, gengisfellingar sem voru gerðar þvert ofan í yfirlýsingar ríkisstjórnarinnar allrar og sérstaklega hv. þm. Þorsteins Pálssonar, sem sagði hér í þessum sal í október 1987 að fastgengisstefnan væri hornsteinn ríkisstjórnarsamstarfsins. Það er þess vegna hægt að fara mjög ítarlega og rækilega yfir það hvernig rangar ákvarðanir í efnahagsmálum af hálfu þessarar ríkisstjórnar og ríkisstjórnarinnar á undan hafa smátt og smátt leitt atvinnulífið og þjóðina að þeim dyrum sem við stöndum við nú. Við gagnrýndum það í Alþb. í janúar- og febrúarmánuði 1987 að þá þegar stefndi í það að verðbólgan væri að fara úr böndunum. En eins og hæstv. núv. forsrh. hefur lýst yfir var ekki samstaða innan þeirrar ríkisstjórnar til að grípa til aðgerða vegna kosningahagsmuna Sjálfstfl. sem þurfti þá að gefa til kynna að flokkurinn væri á réttri leið, eins og það hét yfir þveran vegg Laugardalshallarinnar á landsfundinum, og telja þjóðinni trú um það að verðbólgan yrði undir 10% í árslok. Hins vegar gat hver maður séð þá að hún stefndi í a.m.k. 25--30% ef ekkert yrði að gert. Síðan hefur því einnig verið lýst hvernig ekki náðist samstaða um það við stjórnarmyndunina að grípa til nauðsynlegra aðgerða. Og það er einmitt þessi tregða forustu Sjálfstfl., allt frá fyrstu mánðum ársins 1987 til dánardaga síðustu ríkisstjórnar, sem er ein af meginorsökunum fyrir því hvernig er komið. Það væri hægt að rekja það í miklu ítarlegra og lengra máli en ég tel eðlilegt að gera hér og nú. Lokakaflinn í síðustu ræðu hv. þm. Friðriks Sophussonar þegar hann var að leggja út af orðum mínum um spariskírteini ríkisins sannaði náttúrlega enn einu sinni hversu litlum skilningi kenningar hv. þm. Eyjólfs Konráðs Jónssonar mæta innan Sjálfstfl. Því að ef hv. þm. Friðrik Sophusson hefur ekki skilið muninn á skuldabréfum ríkisins og skuldabréfum sem einkaaðilar eða fyrirtæki gefa út hefur hann ekki skilið kjarnaforsenduna í kenningu hv. þm. Eyjólfs Konráðs Jónssonar. Það er einnig alveg ljóst, eins og kemur fram í þeim yfirlýsingum sem hæstv. núv. ríkisstjórn gaf út, að menn gerðu sér fulla grein fyrir því við stjórnarmyndun að það þyrfti að grípa til róttækra ráðstafana í ríkisfjármálum og hæstv. fyrrv. fjmrh., hæstv. núv. utanrrh., var eindregnasti talsmaður þeirra sjónarmiða við stjórnarmyndunina. Þess vegna er það fullkomlega út í hött að fara að reyna að halda því fram að hann hafi ekki gert sér grein fyrir þessari þróun mála því það var enginn maður eins harður talsmaður þess og hann að í stjórnarsáttmála yrði skýrt tekið fram að menn yrðu í fjárlögum næsta árs að halda inn á braut niðurskurðar og verulegrar tekjuöflunar. Hins vegar held ég að engum hafi verið ljóst fyrr en lokatölur septembermánaðar lágu fyrir, og þær lágu ekki fyrir fyrr en í október, að það stefndi hraðar niður á við í þessum efnum en menn höfðu talið. Það er ósköp algengt að slíkt gerist. Þó að menn geti áttað sig á ákveðinni tilhneigingu sem menn ætla sér að bregðast við og ákveði að bregðast við sýnir reynslan að það þurfi e.t.v. að gera það fyrr. Það er þess vegna, hv. þm. Friðrik Sophusson, sem ég hef sagt undanfarna daga að ég telji að það geti þurft að grípa til aðgerða, til tekjuöflunar eða annarra aðgerða, til þess að draga úr þessu vandamáli fyrr en menn ætluðu áður vegna þess að það hlýtur hver ábyrgur aðili að sjá að það er ekki hægt mánuðum saman að horfa á þessa þróun án þess að grípa til gagnaðgerða. Ég vænti þess að ég hafi í þessum orðum að mestu leyti svarað þeim fyrirspurnum sem hv. þm. Friðrik Sophusson bar fram nema þeirri hvort samanburður á raunaukningu útgjalda í fjárlagafrv. ætti að taka mið af frv. á undan eða veruleikanum á þessu ári. Mér finnst eðlilegra að taka mið af veruleikanum á þessu ári vegna þess að veruleikinn sýnir að sú mynd sem dregin var upp í frv. hefur ekki staðist, hún er ekki raunhæf af margvíslegum orsökum, sem hafa verið raktar hér í umræðunum. Það væri þá bara bókhaldsæfing, gerð í einhverjum tilteknum málfundatilgangi, að bera saman þær tölur við frv. sem við leggjum fram. Það getur hins vegar líka verið að það frv. verði ekki rétt mynd af veruleika næsta árs eins og oft vill verða með frv. þegar reyndin knýr á og ber að dyrum. Þegar við erum að meta hvað við ætlum að gera hér og nú verðum við auðvitað að taka mið af þeim veruleika sem blasir við hér og nú en ekki einhverjum fortíðaruppdrætti sem settur var fram fyrir rúmu ári síðan. Um það má auðvitað deila fram og aftur um hvaða mælikvarða menn velja sér. Það gera menn í stjórnmálaumræðunni ætíð. Ég tel það í sjálfu sér aukaatriði. Það sem ég tel hins vegar kjarna málsins er í fyrsta lagi að leggja fram fjárlagafrv. með verulegum tekjuafgangi, í öðru lagi að hefja umfangsmikla vinnu við að draga úr útgjöldum ríkisins og knýja þar á um margvíslegan sparnað og aðhald og draga úr ýmiss konar sjálfvirkni sem þar hefur verið og í þriðja lagi að stórefla innlendan sparnað í landinu þannig að við getum byggt þróun atvinnulífsins eingöngu á innlendum sparnaði eða að sem mestu leyti. Það er þriðja stóra verkefnið sem blasir við okkur á næstu mánuðum og það var þess vegna sem ég notaði tækifærið í tilefni af hugleiðingum hv. þm. Eyjólfs Konráðs Jónssonar til þess að reyna að skýra mínar hugrenningar í þeim efnum við þetta tækifæri.