Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Anna Ólafsdóttir Björnsson, 9. þm. Reykn., Davíð Oddsson forsrh., Eggert Haukdal, 6. þm. Suðurl., Egill Jónsson, 3. þm. Austurl., Einar K. Guðfinnsson, 3. þm. Vestf., Gísli S. Einarsson, 4. þm. Vesturl., Guðmundur Árni Stefánsson félmrh., Guðni Ágústsson, 5. þm. Suðurl., Gunnlaugur Stefánsson, 5. þm. Austurl., Hjörleifur Guttormsson, 4. þm. Austurl., Jón Baldvin Hannibalsson utanrrh., Jóna Valgerður Kristjánsdóttir, 6. þm. Vestf., Kristinn H. Gunnarsson, 5. þm. Vestf., Matthías Bjarnason, 1. þm. Vestf., Ólafur Ragnar Grímsson, 8. þm. Reykn.

Virðulegi forseti. Þannig háttar til að núna í morgun spurðist það að einn af föstum pistlahöfundum Ríkisútvarpsins, Illugi Jökulsson, hefði fengið pokann sinn og honum hefði verið vikið frá störfum þar sem pistlar hans væru of pólitískir eins og það var kallað og yfirmaður hans nennti ekki lengur að sitja undir kvörtunum valdhafandi manna vegna þess að stofnunin væri með of pólitíska menn á sínum vegum. Það er orðið mjög alvarlegt mál hvernig Sjálfstfl. leggur Ríkisútvarpið í einelti. Í því sambandi er skemmst að minnast þess þegar Kjartan Gunnarsson, framkvæmdastjóri Sjálfstfl., kvartaði sérstaklega undan pistlum Illuga Jökulssonar fyrir nokkrum mánuðum og má kannski líka rifja upp það mál sem snertir Hrafn nokkurn Gunnlaugsson og ítarlega var rætt hér á sínum tíma. Ég tek þetta mál upp, hæstv. forseti, undir þessum dagskrárlið, störf þingsins, vegna þess að ég vil boða að fara þurfi fram umræða um stöðu Ríkisútvarpsins andspænis Sjálfstfl. sérstaklega um þessar mundir og á síðustu missirum. Það er óþolandi fyrir Ríkisútvarpið og samkeppnisstöðu þess og möguleika til að gegna skyldum sínum að stofnunin sé lögð í pólitískt einelti af stærsta stjórnmálaflokki landsins, flokki menntmrh. í þokkabót. Þess vegna boða ég að ég mun kalla eftir því að umræða fari fram um þessi mál innan eða utan dagskrár við fyrsta hentugt tækifæri.

Virðlegi forseti. Það er sjálfsagt og eðlilegt að ræða málefni Ríkisútvarpsins og ég vil benda hv. þm. Svavari Gestssyni á að það verður fljótlega lagt fram frv. til nýrra útvarpslaga. Það er búið að endurskoða þau lög og hæstv. ráðherra menntamála mun flytja það frv. fljótlega. Hitt vil ég taka fram að það eru ósannindi að Sjálfstfl. leggi Ríkisútvarpið í einelti. Fjarri fer því. Kjartan Gunnarsson má lýsa yfir hverju sem hann vill og hefur tjáningarfrelsi eins og aðrir menn um kost og löst á Ríkisútvarpinu eins og öðrum stofnunum og öðru í þjóðfélaginu og ekkert við það að athuga. Það er sjálfsagt mál, rétt eins og Illugi Jökulsson sem hér var nefndur hefur fullan rétt til að tjá sínar skoðanir.

Hafði.

Hefur --- og hann er ekki fastur pistlahöfundur. Hann er lausráðinn, ráðinn frá tíma til tíma. Og það hefur ekki komið fram í útvarpsráði nokkurt vantraust á hann af hálfu sjálfstæðismanna. Ekki frekar en aðra pistlahöfunda nú upp á síðkastið. Hlutleysi og hlutlægni er sitt hvað. Hlutleysi er ekki fyrir hendi í Ríkisútvarpinu en hlutlægni, að tjá skoðanir að láta allar skoðanir koma fram og það er aðalsmerki Ríkisútvarpsins að svo sé og verði og eftir því reynum við að vinna í útvarpsráði. Ég fagna því að málefni Ríkisútvarpsins verði rædd hér á hinu háa Alþingi.

Forseti vill taka það fram að 2. dagskrármál mun verða tekið á dagskrá síðar á fundinum en ekki nú strax vegna forfalla hæstv. fjmrh. og gæti það orðið laust fyrir kl. 12.

Virðulegi forseti. Ég mæli hér fyrir frv. til laga um breytingu á lyfjalögum, nr. 93/1994. Ég hefði gjarnan viljað að hæstv. heilbr.- og trmrh. hefði tíma til að vera viðstaddur þessa umræðu. Hann hefur tjáð mér að hann þurfi að víkja af fundi og mun ég ekki gera frekari athugasemd við það en það kann að vera að við förum fram á að afgreiðslu málsins verði frestað en ég geri það samt ekki hér og nú, ég vil sjá hvernig umræðan þróast. Auk mín eru flm. Finnur Ingólfsson og Valgerður Sverrisdóttir. 1. gr. frv. orðast svo, með leyfi forseta: ,,4. mgr. 30. gr. laganna orðast svo: Lyfjaheildsölum er heimilt að selja lyf lyfsöluleyfishöfum, stofnunum sem reknar eru samkvæmt lögum um heilbrigðisþjónustu eða öðrum sérlögum, læknum, tannlæknum og dýralæknum og þeim tilraunastofum sem vinna að rannsóknum lyfja. Kostnaður lækna og tannlækna vegna slíkra lyfjakaupa fellur undir rekstrarkostnað, en dýralæknar hafa heimild til að selja dýralyf á allt að hámarksútsöluverði sem ákveðið er af lyfjaverðsnefnd, sbr. 40. gr. 2. gr. Lög þessi öðlast þegar gildi.`` Í greinargerð segir, með leyfi forseta: ,,Í lok 117. löggjafarþings hlutu afgreiðslu ný lyfjalög. Minni hluti heilbrigðis- og trygginganefndar gagnrýndi frá upphafi ýmis atriði frumvarps til lyfjalaga og telur hin nýju lög í heild sinni meingölluð. Auk þess hafa komið í ljós einstakir gallar á lögunum sem nauðsynlegt er að leiðrétta án tafar og er frumvarp þetta flutt af því tilefni. Við þinglega meðferð frumvarps til lyfjalaga gerði meiri hluti heilbrigðis- og trygginganefndar fjölmargar breytingar, þar á meðal varðandi lyfsölu dýralækna. Samkvæmt 58. gr. laga nr. 76/1982, um lyfjadreifingu, sem ný lyfjalög leystu af hólmi, höfðu héraðsdýralæknar heimild til lyfjasölu og bar skylda til að sjá um sölu lyfjanna í þeim héruðum þar sem ekki voru lyfjabúðir. Kveðið er á um lyfsölu dýralækna í 30. gr. nýrra lyfjalaga. Samkvæmt ákvæðinu er öllum dýralæknum nú heimilt að kaupa lyf í heildsölu og nota á eigin stofum og í sjúkravitjunum og fram kom í máli sérfræðinga heilbrigðis- og tryggingamálaráðuneytis að með breytingunni væri ætlunin að rýmka starfsmöguleika dýralækna. Síðan hefur komið á daginn að í raun er verið að þrengja þá verulega. Þannig hefur heilbrigðis- og tryggingamálaráðuneyti úrskurðað að með lyfjaafhendingu dýralækna sé einungis átt við að þeir megi afhenda lyf til að sinna meðferðarþörf þar til hægt sé að ná í lyf í lyfjabúð. Breytingin felur því í raun í sér verulega skerðingu á þjónustu við bændur og aukinn kostnað þeirra þar sem dýralæknar gátu áður skilið eftir hjá bændum nauðsynleg lyf til eftirmeðferðar. Samkvæmt túlkun 30. gr. núgildandi lyfjalaga er gert ráð fyrir að bændur verði sjálfir að nálgast slík lyf og reyndar einnig fyrirbyggjandi lyf sem þeir gátu áður keypt af dýralæknum, en bent skal á að í sex dýralæknishéruðum eru ekki lyfjaverslanir. Stéttarsamband bænda, sem hefur innan sinna vébanda um 4.500 bændur, og einstök hagsmunasamtök önnur hafa hvatt til þess að þegar verði gerðar breytingar í þessu efni þar sem mikið óhagræði fylgi hinu nýja fyrirkomulagi. Stéttarsambandið telur að eldra fyrirkomulag hafi reynst vel og m.a. átt þátt í því að lyfjanoktun í landbúnaði sé, eins og rannsóknir sýni, minni hér en víða annars staðar. Þá hafa dýralæknar bent á að í reglum sem Evrópusamband dýralækna hefur samþykkt er stefnt að því að skilja lyf ætluð mönnum frá dýralyfjum. Með vísan til framangreinds er hér lagt til að sú takmörkun, sem felst í 30. gr. lyfjalaga, verði afnumin og dýralæknum veitt svigrúm til að veita sömu þjónustu og áður.`` Þegar lyfjalög voru samþykkt á síðasta vori gerði stjórnarandstaðan miklar athugasemdir við það frv. eins og hv. alþm. er kunnugt og þeir ættu að muna. Þetta frv. var keyrt í gegnum Alþingi þrátt fyrir athugasemdir stjórnarandstöðunnar og það er ekki eitt klúður heldur hafa mörg klúður þegar komið fram og eiga eftir að koma fram því að hluti lyfjalaganna mun ekki taka gildi fyrr en 1. nóv. 1995 en einhver hluti bráðlega eftir því sem heilbr.- og trmrh. tjáði í gær. Hann vill flýta því að hluti þess kæmi í framkvæmd. En það sem er alvarlegast við það sem nú þegar er komið í framkvæmd og hefur tekið gildi er að kostnaður hjá bændum hefur stóraukist með þessum nýju lyfjalögum þar sem dýralæknum er nú ekki heimilt að afgreiða nema aðeins bráðalyf en bæði fyrirbyggjandi lyf og lyf til framhaldsmeðferðar verða bændur að sækja til lyfjaverslana sem eru ekki ávallt mjög nálægt þeim. Við í hv. heilbr.- og trn. höfum fengið margar ábendingar um þetta mál. Ég bað um fund í heilbr.- og trn. áður en bráðabirgðalög voru sett því það muna hv. alþm. að það þurfti að setja bráðabirgðalög strax í vor um leið og lögin tóku gildi því þetta er, eins og ég hef áður sagt, allt saman meingallað mál. Þá bað ég um það á fundi heilbr.- og trn. að þetta ákveðna mál varðandi dýralækna yrði líka tekið til greina. Það var ekki tekið til greina á þeim fundi. Þótt margir hv. nefndarmenn hefðu fullan skilning á því að þetta mundi ekki ganga upp þá var ekki vilji fyrir því að breyta þessu í frv. á þeim tíma. Nú heyri ég það á mörgum hv. þm. að þeir eru búnir að sjá að þetta mál gengur ekki upp og það liggur á að fá breytingu á þessum lögum. Ég vona að það verði breið samstaða í Alþingi um að afgreiða þetta mjög fljótt og greiðlega því það liggur á að fá úr þessu bætt. Mér þykir afar slæmt, eins og ég sagði í upphafi, að hæstv. heilbr.- og trmrh. skuli ekki geta verið viðstaddur þessa umræðu því það er mjög mikilvægt að vita afstöðu hans í þessu máli. Ég tel mig vita afstöðu formanns hv. heilbr.- og trn. og afstaða hans er sú að það þurfi að breyta þessu ákvæði í frv. En ég bið virðulegan forseta að að lokinni umræðu um þetta mál verði því vísað til hv. heilbr.- og trn.

Virðulegi forseti. Ég get tekið undir það með hv. 1. flm. frv., sem hér er tekið til umræðu, að nauðsynlegt er að gera breytingar á lyfjalögunum hvað varðar sölu dýralækna á lyfjum. Það hefur komið fram að það er nauðsynlegt. Þegar lyfjafrumvarpið var til meðferðar í þinginu kom það fram, m.a. hjá fulltrúum heilbrrn. sem voru kallaðir til, að gert væri ráð fyrir óbreyttri framkvæmd á sölu lyfja á vegum dýralækna. Það hefur hins vegar komið í ljós og staðfest með bréfi ráðuneytisins að heilbr.- og trmrn. hefur hugsað sér að hafa aðra framkvæmd á þessu máli en gert var ráð fyrir. Þess vegna er nauðsynlegt að gera breytingu á lögunum til þess að það sé alveg skýrt og klárt að dýralæknum sé heimilt að selja lyf beint til bænda. Varðandi þetta frv. þá verð ég því miður að segja að ég tel það ekki fullnægjandi. Ég tel það gallað og þá aðallega tvennt. Í fyrsta lagi er gert ráð fyrir því að allir dýralæknar hafi heimild til lyfsölu. Ég tel að það komi ekki til greina heldur eigi einungis að miða við héraðsdýralækna og þá dýralækna sem hafa dýralækningar að aðalstarfi. Það að heimila öllum dýralæknum, heilbrigðisfulltrúum og öðrum að stunda lyfjasölu er ekki ásættanleg úrlausn og því tel ég að ekki sé hægt að fallast á það frv. sem hér liggur hvað það varðar. Í öðru lagi er nauðsynlegt að gera breytingu á 40. gr. laganna, sem varðar ákvörðunina um hámarksverð á lyfjum og umfjöllun um þá ákvörðun, því það hlýtur að vera eðlilegt að héraðsdýralæknar eigi fulltrúa í verðlagsnefnd þegar kemur að ákvörðun um hámarksverð. Það er því nauðsynlegt að einnig sé gerð breyting á 40. gr. en þetta frv. gerir ekki ráð fyrir því. Ég tel að hér hafi ekki verið nægur undirbúningur og sé nauðsynlegt að annaðhvort verði annað frv. flutt eða hv. heilbr.- og trn. taki þetta til meðferðar og geri þær nauðsynlegu úrbætur á lögunum sem ég tel að verði að gera. Auðvitað höfum við þingmenn fengið viðbrögð við þessu frá bændum og ég get sagt frá því við þessa umræðu að hæstv. heilbr.- og trmrh. og hæstv. landbrh. hafa átt viðræður um þetta mál og ég get borið þau boð inn í þessa umræðu að hæstv. heilbrrh. mun ganga til þess að flytja hér frv. sem tryggir nauðsynlegar breytingar varðandi lyfsölu dýralæknanna og annað sem því tengist að höfðu samráði við hæstv. landbrh. Væri eðlilegt að það yrði þá gert í tengslum við afgreiðslu á þeim bráðabirgðalögum sem sett voru og hljóta að koma til afgreiðslu þingsins innan skamms tíma. Ég tel því rétt að fresta afgreiðslu þessa frv. þangað til séð verður hvernig heilbrrh. bregst við þessu en hann hefur lýst því yfir við mig að hann telji nauðsynlegt að gera lagfæringu á lyfjalögunum sem tryggi það að dýralæknar geti selt bændum lyf og haldið þannig úti eðlilegri og nauðsynlegri þjónustu. Þetta vildi ég að kæmi fram við þessa umræðu.

Hæstv. forseti. Ég kem nú fyrst og fremst til að taka undir að það er nauðsynlegt að leysa úr þessu máli sem upp er komið. Það verður náttúrlega að segja það eins og er að hér hafa gerst hlutir sem eru alls ekki nógu góðir og eru alls ekki í lagi. Þetta minnir okkur enn einu sinni á það að það eru alveg ótæk vinnubrögð að hér sé verið að troða í gegn viðamiklum frumvörpum af því tagi sem lyfjalögin eru við þær aðstæður sem voru á þinginu sl. vor. Það var bútað í sundur og búið til eitthvert samkomulag og menn voru með þetta á hlaupum í höndunum á síðustu sólarhringum þinghaldsins ef ég man rétt og útkoman er svo þessi sem raun ber vitni. Það er ekki nokkur leið að framkvæma lögin og menn verða að grípa til þess að setja bráðabirgðalög fáeinum vikum eða kannski einum eða tveimur mánuðum eftir að þingið fer heim til þess að bjarga því sem bjargað verður svona í horn. Svo kemur þar á ofan á daginn að í lögunum felst breyting sem alls ekki var ætlunin að gera, eða a.m.k. eru þau túlkuð þannig. Það verður svo til stórkostlegs trafala fyrir eðlilega dýralæknisþjónustu í landinu og þau viðskipti sem átt hafa sér stað á vegum dýralæknanna með lyf. Þetta er náttúrlega einfaldlega klúður á mannamáli sagt. Ég held að þar verði allir að líta í eigin barm, bæði ráðuneytið sem undirbjó lögin og kannski að einhverju leyti hv. þingnefnd. Ég hefði þess vegna talið að mörgu leyti eðlilegast að heilbr.- og trn. flytti frv. sem nefnd til að lagfæra þessa ágalla og gerði það fljótt vegna þess að auðvitað er ekki hægt að láta þetta standa svona. Ég ætla svo sem ekki að tjá mig um það hvernig útfærslan sem hér er á ferðinni er til þess fallin að leysa úr þessu. Ég hef skilið það svo að hér væri stuðst við upphaflegt orðalag sem ætlunin hafði verið að hafa í lögunum með hliðsjón af eldri ákvæðum sem gilt hafa um þetta. Ég veit ekki til annars en að það hafi verið vandræðalaust þannig að mönnum ætti svo sem ekki að vera skotaskuld úr því að hverfa aftur til þess forms sem var á þessu áður en þessi mislukkaða lagabreyting átti sér stað í fyrra. Það held ég að sé ætlun flm. En að sjálfsögðu getur hv. nefnd skoðað það hvort þarna ætti að miða við héraðsdýralæknana eða starfandi dýralækna, þ.e. þá sem hafa dýralækningar að fullu starfi og starfa sem slíkir. Það skal ég ósagt látið. Mér finnst það koma alveg til álita að takmarka þetta þannig. En aðalatriðið er og það sem er mikilvægast að lyfjaviðskiptin geti gengið eðlilega fyrir sig í samskiptum dýralækna og bænda og það er sérstaklega mikilvægt í þeim byggðalögum þar sem alls engin önnur úrræði eru til lyfjaútvegunar. Það er náttúrlega svo fráleitt sem nokkuð getur verið að það geti þjónað nokkrum skynsamlegum tilgangi að koma í veg fyrir að dýralæknirinn, sem er á ferðinni um sitt hérað og á viðskipti við bændurna og á erindi við þá hvort sem er, geti jafnframt afgreitt lyfin. Ég veit ekki hvaða tilgangi menn ætla eiginlega að þjóna með því að brjóta upp það fyrirkomulag. Það er gjörsamlega út í hött og getur ekkert annað haft í för með sér en óhagræði, óþægindi og kostnað. Ég legg því til að hv. nefnd taki þetta snarlega til athugunar og annaðhvort lagfæri þetta frv. ef ástæða þykir til eða flytji bara nýtt frv. sem nefnd sem ekki þyrfti þá að ganga til nefndar og mætti þá taka á þeim atriðum ef mönnum sýnist svo sem hv. síðasti ræðumaður gerði hér að umtalsefni. Að lokum, hæstv. forseti, vil ég aftur koma að því sem ég nefndi í upphafi að þessi vinnubrögð verða að vera mönnum nokkur lærdómur. Þetta hefur gerst núna nokkur skipti, því miður, og mér finnst því miður hafa borið miklu meira á þessari hroðvirkni núna sl. tvö, þrjú ár af einhverjum ástæðum. Hvort þessir hlutir eru farnir að koma almennt miklu verr undirbúnir þegar frv. eru lögð fram eða vinnubrögðin á Alþingi og í nefndum eru ekki lengur sem skyldi skal ósagt látið en við verðum að horfast í augu við að það hafa endurtekið gerst svona hlutir, að hér hafa verið afgreidd svo meingölluð lög og lagabálkar frá þinginu að menn hafa orðið að bjarga þeim málum við með bráðabirgðalagasetningu á næstu mánuðum á eftir. Það er auðvitað alveg ótækt. Við getum ekki látið það ganga þannig trekk í trekk að þetta sé niðurstaðan. Það er þvílíkur áfellisdómur yfir vinnubrögðunum sem að baki lagasetningunni liggja að það er ekki nokkur kostur. Svo vil ég spyrja hæstv. forseta hvort ekki sé farið að nálgast eða komið fram yfir þau tímamörk sem eru á staðfestingu bráðabirgðalaga varðandi framlagningu þeirra við upphaf þings. Ég held að hæstv. forseti þyrfti að athuga það svo ekki verði enn bitið höfuðið af skömminni með því að brotin verði lög með því að ekki komi fram frv. til staðfestingar bráðabirgðalögunum innan tilskilins frests.

Forseti vill taka fram vegna orða hv. þm. að það munu vera ákvæði um það í stjórnarskrá að það sé á ábyrgð framkvæmdarvaldsins að leggja bráðabirgðalög strax fram í þinginu þegar það kemur saman.

Virðulegi forseti. Ég tel að þetta frv. til laga um breytingu á lyfjalögunum sé þarft frv. og styð það og styð að því verði vísað til heilbr.- og trn. þar sem má athuga hvort eitthvað í því mætti betur fara, t.d. ákvæði um það hvaða dýralæknir megi selja lyf. En ég gat ekki í vor þegar þetta mál kom til heilbr.- og trn. og get ekki enn þá skilið gagnsemina í þeim breytingum sem voru í því lagafrv. Ríkið græðir ekki á því, bændur græða ekki á því og því síður náttúrlega dýralæknar. Þetta er engum til ágóða nema kannski apótekurum sem ég er þó ekkert viss um. Ég held að þetta frv. eigi mjög mikinn rétt á sér og að ákvæðið um sölu á lyfjum til dýralækninga hafi verið stórkostlegur galli á frv. sem fram kom í vor. Þetta hefur engum verið til góðs og það þarf að breyta þessu og því fagna ég því að þessi tillaga hefur komið fram.

Virðulegi forseti. Það frv. sem hér hefur verið mælt fyrir gerir ráð fyrir breytingu á lyfjalögum eins og þau voru samþykkt sl. vor eins og fram hefur komið. Það er hins vegar alveg skýrt og málið er reyndar eins og lyfjamál þessarar ríkisstjórnar alveg óskiljanlegt vegna þess að staðreyndin er sú, og það þekki ég þar sem ég sit í hv. heilbr.- og trn., að það var alls ekki vilji hv. nefndar að þessi breyting yrði gerð á lyfjalögunum. Á öllum stigum málsins og ef menn fara í gegnum þá pappíra sem liggja að baki vinnu í nefndinni var aldrei gert ráð fyrir því að þessi breyting yrði gerð á frv. eins og það lá hér fyrir upphaflega. Einhverra hluta vegna fellur þetta út og þessi breyting er gerð. Það er reyndar mjög erfitt að ræða lyfjamál þar sem hæstv. heilbrrh. er ekki í salnum og formaður hv. heilbr.- og trn., hv. þm. Gunnlaugur Stefánsson, fær jú þetta mál, sem formaður nefndarinnar, til umfjöllunar í nefndinni. Það er auðvitað mikilvægt hvernig um málið verður fjallað þar. Það er til að mynda mín skoðun að ég tel útilokað að ætla að bíða eftir einhverjum breytingum frá heilbr.- og trmrn. á því að ýmsir kaflar núgildandi laga komi fyrr til framkvæmda en gert var ráð fyrir og samkomulag náist um milli stjórnar og stjórnarandstöðu. Ég tel útilokað að blanda þessum hlutum saman af þeirri ástæðu að það verður ekkert samkomulag um að brjóta það samkomulag sem var milli stjórnarliðsins á þinginu og stjórnarandstöðunnar um að lyfsölu-, lyfjaverðlags- og lyfjadreifingarkafli núgildandi lyfjalaga tæki ekki gildi fyrr en 1. nóv. 1995 og ætla nú að fara að flýta þeirri gildistöku til 1. jan. 1995. Staðreyndin er sú að það þarf að reyna á þessi ákvæði áður en menn geta gert slíkar breytingar til að fá úr því skorið hvaða áhrif EES-ákvæðin í lyfjalögunum hafa á lyfjakostnað ríkisins og lyfjakostnað einstaklinganna. Ég tel því vel koma til greina við þessa umræðu að henni verði frestað þar til hæstv. ráðherra getur verið viðstaddur af þeirri ástæðu að hver svo sem vilji þingsins er þá finnst mér mikilvægt að hæstv. ráðherra láti í ljós skoðun sína, hvort hann sé tilbúinn að styðja það að þetta ákvæði, hvort sem næst samkomulag í nefndinni um nákvæmlega það orðalag sem hér er, eða a.m.k. efnisatriði þess frv. fái fljóta meðferð og vönduð vinnubrögð í þinginu og geti verið samþykkt eitt og sér en ekki verði beðið eftir þeim breytingum er hæstv. heilbr.- og trmrh. hefur boðað að komi fram á lyfjalögunum. Ég held að það sé hárrétt ábending hjá hv. 1. þm. Vesturl. og megi a.m.k. skoða hvort rétt sé að þarna standi dýralæknar eða héraðsdýralæknar, starfandi dýralæknar. Það er a.m.k. alls ekki vilji okkar sem flytjum þetta mál að alþingismenn sem eru dýralæknar fari að selja lyf, það er ekki tilgangur frv., heldur þeir sem þjónustuna eiga að veita úti í hinum dreifðu byggðum og fyrst og fremst snýr þetta að þeim hópi, þ.e. að héraðsdýralæknar og dýralæknar sem þá þjónustu láta í té geti jafnfram afgreitt lyf. Ég legg áherslu á það að málið hefur lengi þurft að bíða. Það fái skjóta meðferð þingsins og því verði ekki blandað saman við breytingar á lyfjalögum sem hæstv. heilbrrh. hefur boðað.

Virðulegi forseti. Vegna ræðu hv. þm. Finns Ingólfssonar vil ég ítreka það sem ég sagði áðan og hann hefur sennilega ekki heyrt að hæstv. heilbr.- og trmrh. er reiðubúinn til þess. Í samtali við mig hefur komið fram að hann er reiðubúinn til þess að höfðu samráði við landbrn. að beita sér fyrir breytingum á þessum þætti, þ.e. lögum sem snúa að sölu á lyfjum á vegum dýralækna þannig að þessi framkvæmd verði með eðlilegum hætti. Í dag er ástandið algerlega óviðunandi. Ég tek undir með hv. þm. að ekki ekki að blanda þessu saman við aðrar breytingar sem hæstv. heilbrrh. kann að vilja gera á lyfjalögunum nema þá það sem snýr að bráðabirgðalögunum. Staðfestingin á bráðabirgðalögunum og sú breyting sem verður að gera og það frv. sem er til umræðu kemur inn á það gæti hins vegar fylgst að.

Hæstv. forseti. Ég vil taka undir efni þessa frv. og með þeim sem hafa lagt áherslu á að þetta verði afgreitt eins fljótt og kostur er. Ég sé ekki að það þurfi að bíða eftir því að hæstv. heilbrrh. beiti sér fyrir málinu. Ég vil a.m.k. vonast til þess að sú afgreiðsla, sem fór fram, hafi verið vegna yfirsjónar hjá hv. heilbr.- og trn. og þess meiri hluta sem þessa lagasetningu studdi. Því sé þetta fyrst og fremst að þeir aðilar þurfi að leiðrétta þessa yfirsjón og ef svo er þá er út af fyrir sig ekki eftir neinu að bíða að gera það og hraða afgreiðslu þessa frv. Að sjálfsögðu er rétt að skoða hvort eitthvert orðalag í því megi betur fara og ná betur þessu markmiði. Vegna þess hvað um knýjandi mál er að ræða tek ég undir það að þessu sé ekki blandað saman við annað efni en um önnur atriði gefst tækifæri að ræða þegar hæstv. heilbrrh. flytur bráðabirgðalög sín. Því miður er margt í þessum lyfjalögum á annan veg en þyrfti að vera og að sumu leyti eru þau lyf, sem menn þurfa að nota, undir sömu sök seld og dýralyfin á ákveðnum svæðum, þ.e. þegar það ákvæði frv. kemur til framkvæmda mun það valda mjög miklum erfiðleikum og jafnvel vandræðum í afskekktum byggðarlögum. En ég ætla ekki að fara frekar út í þá umræðu nú. Ég hef rætt það fyrr við hæstv. heilbrrh. þegar frv. var fyrst lagt fram og tækifæri mun gefast til þess síðar en ég legg áherslu á að afgreiðslu þessa frv. verði hraðað og ég sé ekki að hv. alþm. þurfi að bíða eftir því að hæstv. heilbrrh. beiti sér fyrir afgreiðslu þess. Það er að sjálfsögðu á valdi hv. alþm. sjálfra.

Virðulegi forseti. Ég þakka þá ágætu umræðu sem hefur orðið um þetta mál og þær upplýsingar sem hafa komið fram. Hér tjáði 1. þm. Vesturl. okkur að hæstv. heilbrrh. ætli að beita sér fyrir breytingu á þeim lögum sem voru samþykkt í vor. Við sem beittum okkur gegn þeim lögum fögnum þeim sinnaskiptum og að menn hafi vaknað til vitundar um að verið var að gera hlut sem átti eftir að koma illa niður við marga. Það er því mjög ánægjulegt að heyra að menn hafa loksins vaknað til vitundar þó seint væri um að lögin, sem voru samþykkt, eru óframkvæmanleg. Ég tek undir með þeim sem segja að rétt sé að taka þennan afmarkaða þátt út úr og geyma heildarendurskoðun þar til síðar því að það liggur á að afgreiða þetta mál. Mig langar aðeins að leiðrétta hv. 1. þm. Vesturl. sem hélt áðan ræðu og sagði það að verið væri að opna fyrir það að allir dýralæknar gætu selt lyf, jafnvel dýralæknar sem sætu á Alþingi og m.a. heilbrigðisfulltrúar. Þetta er náttúrlega útúrsnúningur því að í gömlu lögunum máttu aðeins héraðsdýralæknar kaupa og selja lyf. Í nýju lögunum geta bæði héraðsdýralæknar og starfandi dýralæknar keypt og selt lyf. En sá böggull fylgir skammrifi að leyfi fyrir þeim lyfjum sem dýralæknar selja er aðeins bundið við bráðalyf. Þetta er því aðeins eins og hver annar útúrsnúningur og allt í lagi með það en það er líka hægt að bæta þarna einu orði við þannig að hv. þm. verði ánægður með þetta frv. Það er mikið atriði að ná breiðu samkomulagi um málið. Ég ætla ekki að hafa mjög mörg orðum þetta í bili en ég tel rétt þar sem hæstv. heilbr.- og trmrh. verður hér í dag að við fáum úr því skorið nákvæmlega hvernig hann hyggst breyta þessum lögum. Eftir það getum við farið á fullu í það að sameinast um það að hraða málinu. En þær upplýsingar, sem komu fram um það að ráðherra sé tilbúinn til þess eru ágætar en það er rétt sem kom fram hjá hv. þm. Jóni Helgasyni að ef það er breitt samkomulag meðal þingmanna sjálfra þarf eflaust ekkert að bíða eftir honum. En þar sem hann verður við í dag þá er rétt að heyra hvað hann segir um þetta mál.

Forseti skilur hv. þm. þannig að hún sé að óska eftir því að umræðunni verði frestað.

Virðulegi forseti. Vegna orða hv. 2. þm. Vesturl. vil ég segja að það er fjarri því að ég hafi verið með einhvern útúrsnúning í málflutningi mínum. Ég benti á tvö efnisatriði sem ég taldi mikilvæg og lúta að þessu frv. sem hér er til umræðu og varða lyfjalögin og framkvæmd þeirra. Annars vegar að ekki aðrir en héraðsdýralæknar og starfandi dýralæknar hafi heimild til lyfsölu og það er í mínum huga grundvallaratriði. Hins vegar, sem ekki kemur fram í frv., að gera þarf breytingu á 40. gr. í lyfjalögunum sem snýr að lyfjaverðlagskerfinu. Þetta tel ég að sé alveg nauðsynlegt og hefði e.t.v. komið í ljós ef hv. þm. hefði leitað samráðs við t.d. heilbrrh. og landbrh. sem hafa verið að undirbúa þetta mál og reyna að koma því í þann farveg sem heilbr.- og trn. tókst því miður ekki í umfjöllun sinni á síðasta þingi. Þetta er grundvallaratriði. Ég vona svo sannarlega að með því að hæstv. heilbrrh. og hæstv. landbrh. koma að málinu og þeir embættismenn, sem hafa fjallað um þetta, verði kallaðir til nefndarinnar að nýju til frekari umfjöllunar megi takast að koma þessu klúðri til betri vegar. Eins og lyfjalögin eru í dag hvað varðar sölu á dýralyfjum eru þau algerlega ófullnægjandi og ég vona svo sannarlega að þinginu takist að gera á því þær lagfæringar, sem nauðsynlegar eru, og tryggi að framkvæmdin verði ekki jafnóbærileg bændum landsins eins og staðan er í dag.

Virðulegi forseti. Það hefur skýrst í umræðunni að við erum sammála um grundvallaratriðin og það skiptir miklu máli. Það kom fram í máli hv. þm. Sturlu Böðvarssonar að þingmaður sá sem hér stendur hefði átt að hafa samráð við hæstv. heilbrrh. og jafnvel Sjálfstfl. Þetta er hlægilegt. Ég veit ekki betur en að sú sem hér stendur hafi reynt að hafa samráð bæði við sjálfstæðismenn og alþýðuflokksmenn um þetta mál, um lyfjalögin í heild sinni þegar þau voru afgreidd úr þinginu. En ekki nokkur hv. þm. hafði minnsta áhuga á að skoða málið og ekki einn einasti þingmaður Sjálfstfl. nema hv. þm. Pálmi Jónsson, hv. 2. þm. Norðurl. v., sem kvaddi sér hljóðs í lokaumræðu um þetta mál þó að umræða stæði yfir í marga daga. Svo er hv. þm. að tala um samráð. Samráð við hvern? En ég fagna því að það hafa orðið sinnaskipti og menn vaknað til vitundar um að þeir hafa samþykkt frv. sem var tóm vitleysa. Við sem greiddum atkvæði gegn því en hv. þingmaður Sturla Böðvarsson var meðal þeirra sem voru ekki tilbúnir í það samráð sem við buðum um það að frv. væri sent til hæstv. ríkisstjórnar til endurskoðunar áður en það kæmi til afgreiðslu þingsins. Og svo eru menn að tala um samráð.

Virðulegi forseti. Á þskj. 17 hefur verið lagt fram frv. til laga um breytingar á tvennum lögum, annars vegar um tekjuskatt og eignarskatt og hins vegar á lögum um frádrátt frá skattskyldum tekjum vegna fjárfestingar manna í atvinnurekstri. Þær tillögur, sem hér koma fram, eru til þess fram settar að jafna aðstöðu sparisjóðanna sem starfa víðs vegar um landið við aðstöðu hlutafélagabanka til þess að afla eigin fjár á frjálsum markaði þar sem kaupendur hlutabréfa í bönkum og stofnfjárhlutabréfa í sparisjóðum hljóta að bera saman, ekki aðeins ávöxtun fyrir skatta heldur einnig eftir skatta. Staðreyndin er sú að með lögum nr. 43/1973, um viðskiptabanka og sparisjóði, var sparisjóðum öllum gert að breyta þeim samþykktum sem innan þeirra gilda um ábyrgðir og tryggingar ábyrgðarmanna samkvæmt eldri lögum um sparisjóðina og hverfa til þess að afla áhættufjár, eigin fjár, með útgáfu stofnfjárhlutabréfa meðal almennings rétt eins og almenningshlutafélög og þar með taldir hlutafélagabankar. Þær forsendur sem áður giltu um tryggingar og eigið fé sparisjóðanna hafa þess vegna horfið og þeim er gert að keppa við félög sem starfað geta um allt landið. Ég nefni þetta, virðulegi forseti, vegna þess að við fyrri umræður um frv. eða forvera þess á undangengnum tveimur þingum komu fram sjónarmið þess efnis að varla væri unnt að veita sparisjóðum sambærileg réttindi á við almenningshlutafélög vegna þess að um sölu á hlutabréfum giltu þau ákvæði að ekki mætti hafa hömlur við frjálsri sölu þeirra. En hömlur væru við frjálsri sölu stofnfjárbréfa í sparisjóðum. Ég hef hins vegar litið þannig á, virðulegi forseti, og það kom fram við síðari umræðu að fyrir því sjónarmiði var hljómgrunnur í hv. efh.- og viðskn. þingsins að þær hömlur, sem eru við sölu á stofnfjárhlutabréfum sparisjóða, eru eingöngu tilkomnar vegna þess að sparisjóðnum eru settar hömlur við að útfæra starfssvæði sín. Þar segir einfaldlega sem svo að þeir skuli starfa á afmörkuðum svæðum og þeim er gerð sú skylda í lögum að safna stofnfjárhlutafé, ef það orð má nota, innan þess svæðis. Eigendur stofnfjárhlutabréfanna verða að hafa búsetu ellegar stunda starfsemi á starfssvæði sparisjóðsins. Ég álít þess vegna, virðulegi forseti, að hin almennu ákvæði um frjálsa sölu hlutabréfa á opnum markaði geti ekki átt við um fyrirtæki sem eru til þess neydd að keppa á þeim markaði og í öðrum lögum meinað að viðhafa frelsi um söluna. Ef við ætlum að halda slíku fram er alveg ljóst að aðstaða sparisjóðanna og grundvöllur til að keppa um þetta fé almennings við önnur fyrirtæki sem hafa öll réttindi munu þá smám saman víkja þeim út af þessum markaði. Sparisjóðirnir starfa hins vegar í dag í öllum landshlutum og fylla þrjá tugi. Þeir starfa víða þar sem bankar hafa ekki talið sér fært að starfa og veita viðskiptaþjónustu íbúum og fyrirtækjum. Ég tel nauðsynlegt að þeim verði gert þetta kleift og ég tel eðlilegt að þeir fái sömu réttindi og hin félögin sem eru ekki á annan hátt skylduð til að beygja undan ákvæðum um frjálsa sölu bréfa sinna. Ég legg til að málinu verði vísað til 2. umr. og til athugunar í hv. efh.- og viðskn. þingsins að umræðu lokinni.

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um breyting á lögum um tekjuskatt og eignarskatt, nr. 75/1981, með síðari breytingum. Frv. þetta er 19. mál þingsins og meðflm. með mér að þessu frv. er hv. þm. Sturla Böðvarsson. Frv. þetta er í tveimur greinum og er meginefni þess að kostnaður við endurbætur og viðhald á eigin húsnæði sé frádráttarbær enda nemi þessi kostnaður að lágmarki 100 þús. kr. og skal endurgreiðslan vera 10% af þeim kostnaði sem ráðist hefur verið í. Greinargerð fylgir þessu frv. þar sem er farið nokkuð ítarlega í ástæðurnar fyrir því að það er lagt fram. Eins og fram kemur í greinargerðinni er þjóðarauður Íslendinga að langmestu leyti bundinn í íbúðar- og atvinnuhúsnæði. Íbúðarhúsnæði og atvinnuhúsnæði í heild er metið á um 1.200 milljarða kr. Ef við berum okkur saman við aðrar þjóðir eru þessar eignir hér á Íslandi til þess að gera ungar. Mikið byggingarskeið hófst á Íslandi eftir síðari heimsstyrjöldina og hefur húsakosti landsmanna að miklu leyti verið komið upp á þessum tíma. Við höfum því litla hefð í viðhaldsverkefnum og það hefur komið í ljós að samfara því að viðhaldsþörf þessa húsnæðis hefur farið stórvaxandi þá hefur viðhaldsverkefninu ekki verið sinnt sem skyldi. Þetta á bæði við um einstaklinga og opinbera aðila. Á sama tíma og við sjáum að þarna er verkefni sem er vanrækt og snertir þjóðarauð Íslendinga, verulegan hluta af honum, þá gætir atvinnuleysis í byggingariðnaði og fyrirtæki í þessari atvinnugrein eiga reyndar í harðri samkeppni við atvinnustarfsemi á svörtum markaði. Til þess að varpa ljósi á það hversu viðhaldsverkefnin hafa vaxið mikið er hægt að líta hér í fréttaauka samtaka iðnaðarins um byggingariðnaðinn en þar segir, með leyfi hæstv. forseta: ,,Helstu verkefni byggingariðnaðarins hafa verið nú á síðari árum viðhaldsverkefni og kemur fram hér í súluriti að á milli áranna 1992 og 1993 hafa viðhaldsverkefni byggingariðnaðarins aukist mjög verulega.`` Þessi þáttur í byggingarstarfseminni er einmitt sá þáttur sem er viðkvæmastur fyrir skattskilum og ríkissjóður hefur beðið verulegt tjón af því að þessi starfsemi hefur ekki verið gefin upp til skatts eins og lög standa til. Raunar má segja að ríkissjóður beri af þessu tvöfalt tjón því að annars vegar er um að ræða tapaðar tekjur af atvinnustarfseminni en hins vegar koma fram útgjaldaliðir hjá ríkissjóði vegna aukinna atvinnuleysisbóta. Það er m.a. tilgangur þessa frv. að stuðla að auknum viðhaldsverkefnum hjá byggingariðnaðinum og bæta skattskil af byggingarstarfinu. Ef viðhald húsa í einkaeign hér væri með eðlilegum hætti þá má ætla að byggingariðnaðurinn og þjónustustarfsemin við byggingariðnaðinn velti á annan tug milljarða kr. Það er að sjálfsögðu erfitt að meta þetta nákvæmlega en í samanburði við önnur lönd --- og ég hef reyndar farið þá leið að draga heldur úr kostnaðinum sem þarna gæti verið eðlilegur á ári vegna þess að húsnæði hér á Íslandi er þó allnýlegt --- þá má gera ráð fyrir því að verkefnið sé hér árlega á annan tug milljarða kr. ef því væri sinnt svo sem vera ber. Það er því ljóst í þessu máli að það er um að ræða mikil verkefni ef í þau er ráðist en jafnframt er mikil áhætta tekin fyrir þjóðina ef þessu verkefni er ekki sinnt. Þetta mál sem hér er lagt fram varðar afslátt af sköttum vegna viðhaldsverkefna og er um þann hluta byggingariðnaðarins að ræða sem talið er að skili sér einna verst í framtöldum tekjum. Það má reikna með því að af hverri milljón króna sem varið er til viðhaldsvinnu fari til ríkissjóðs sem skatttekjur um 250 þús. kr. miðað við að sá afsláttur sem hér er verið að tala um geti numið um 100 þús. kr. á milljón mundi ríkissjóður ekki skaðast af slíku máli þegar á heildina er litið ef tilhögunin leiðir til betri skattskila. Ég vil taka það fram að þetta mál var lagt fram á 117. löggjafarþingi en hlaut þá ekki afgreiðslu. Málið er nú endurflutt óbreytt. Þess ber að geta að þessu máli var vísað til umsagnar og eru umsagnir um það undantekningarlaust mjög jákvæðar. Ég legg til að að lokinni 1. umr. verði málinu vísað til 2. umr. og hv. efh.- og viðskn.

Frú forseti. Ég vil þakka hv. síðasta ræðumanni og 1. flm. þessa frv. fyrir að endurflytja það hér á þessu þingi. Ég held að hér sé hreyft mjög mikilvægu máli sem snertir í senn fjárhag ríkissjóðs, almenna skattheimtu í landinu og virðingu fyrir skattalögum og einnig hagsmuni alls almennings eins og fram kemur í hinni ágætu greinargerð sem frv. fylgir þar sem rakið er hversu viðhaldsþörf húsa er mikil hér á landi og mun fara vaxandi á komandi árum. Hér er verið að leitast við að móta reglu í lögum til þess að auðvelda mönnum að endurheimta eða fá skattafslátt út af framkvæmdum sem þeir standa fyrir við endurbætur og viðhald á eigin húsnæði. Ég vil af þessu tilefni aðeins minnast á þær reglur sem gilda nú í dag um endurgreiðslu á virðisaukaskatti vegna framkvæmda- og viðhaldsverkefna við hús. Ég held að það væri mjög æskilegt að hv. efh.- og viðskn. liti á þær í meðferð sinni á þessu máli og skoðaði framkvæmd þeirra og hvernig þær hafi reynst og virkað í reynd. Ég tel t.d. að það sé hugsanlega þannig staðið að framkvæmd þeirra mála að of mikil skylda sé lögð á húseiganda og þann sem greiðir reikninga til iðnaðarmanna á að upplýsa hvað bak við reikningana standi og það kunni að spilla fyrir því að almenningur leggi það á sig ef þannig má að orði komast að eiga í samskiptum við skattyfirvöldin og ná fram þeim rétti sem honum er tryggður að þessu leyti. Það er t.d. gerður munur á endurgreiðslu á virðisaukaskatti eftir því hvort unnið er með vélum eða ekki og þeir sem standa í viðgerðum á húsnæði og ráða til þess t.d. múrara, kunna að þurfa að upplýsa skattyfirvöldin um það hvort múrarinn hafi unnið með háþrýstivél við að endurbæta húsið eða hvort hann hafi unnið með höndunum. Og ef þeir geta ekki gert greinarmun á því eða skýrt frá því hlutfalli við kostnað framkvæmdanna að því leyti sem unnið var með vélinni og það sem unnið var með höndunum þá kann að vera að þeir fái ekki að fá endurgreiðslu og lenda í vandræðum gagnvart skattyfirvöldunum. Einnig ef menn ráða menn til þess að brjóta niður einhvern hluta af mannvirkjum þá þurfa þeir að geta gert grein fyrir því hvað af vinnunni var unnið með vinnuvélum og hvað var unnið af mönnum sem báru grjót í fanginu t.d. og þurfa að upplýsa skattyfirvöldin um þetta og skila nákvæmum skýrslum til þess að endurgreiðslan komi til álita. Ég held að þarna sé um að ræða starfsreglur sem ekki séu til þess fallnar að menn sinni þessu eins og skyldi því að það hlýtur að vera akkur ríkisvaldsins að hafa þessar reglur einfaldar og skilvirkar þannig að almenningur sjái sér strax hag af því að starfa samkvæmt þeim, fá reikninga, senda þá og síðan að bíða endurgreiðslu en það verði ekki lagt síðan á viðkomandi húseiganda t.d. að afla frekari upplýsinga fyrir skattyfirvöldin hvernig var háttað starfsemi einstakra manna sem unnu að framkvæmdum í hans þágu. Ég held að það væri mjög gott fyrir nefndina að líta á þetta í heild, kanna hvernig framkvæmdinni er háttað og það væri þá e.t.v. unnt að einfalda þessar reglur og gera þær þar með skilvirkari. Það hefur komið fram í umræðum núna upp á síðkastið að það er síður en svo andstætt hagsmunum þeirra sem taka að sér að vinna þessi verk að þessar reglur séu einfaldar og skýrar, að reikningum sé skilað og öllu sé til skila haldið og ef ég man rétt þá hefur verið lagt af stað í sérstaka kynnisferð eða herferð til þess að hvetja fólk til þess að stunda þessi viðskipti með þeim hætti sem ber til þess að uppræta hugsanleg skattsvik eða svokallaða ,,svarta vinnu`` á þessu sviði. En ég held að leiðin til þess að gera það sé m.a. sú að reglurnar um endurgreiðslurnar séu skýrar og einfaldar og menn séu ekki settir í þá stöðu ef þeir senda reikninga til yfirvaldanna þar sem þeir upplýsa um þann kostnað sem þeir hafi greitt og æskja endurgreiðslu þá fái þeir bréf til baka þar sem þeir eru beðnir að upplýsa nánar um hvað þetta snúist og eigi að fara að hefja eins konar rannsóknarstörf í þágu skattyfirvaldanna. Og sjálfur tel ég að það eigi í því sambandi að huga sérstaklega að meðalhófsreglunni sem við settum í stjórnsýslulögunum og það séu ákveðin mörk í því til hvers er unnt að ætlast af hinum almenna borgara að upplýsa um slíka reikninga og hvernig þeim er skipt innbyrðis hjá verktaka sem hann á viðskipti við. Ég vildi nota þetta tækifæri um leið og ég lýsi stuðningi mínum við þetta ágæta mál sem hér hefur verið hreyft að hvetja til þess að þegar hv. efh.- og viðskn. tekur málið til skoðunar þá verði litið á þetta allt í þessu samhengi sem ég hef hér rakið.

Virðulegi forseti. Þetta mál er hið þarfasta og ég tek raunar undir orð beggja ræðumanna hér á undan, flm. og hv. þm. Björns Bjarnasonar. Orð þeirra beggja eru sannarlega í fullu gildi. Ég tel samt að það væri hugsanlegt að þetta ætti að vera heldur hærri prósenta heldur en 10 til þess að ná þeim árangri sem áætlaður er eða sem miðað er að, a.m.k. 15%. Ég sé það ekki á þessari grein hvort hér er eingöngu átt við vinnukostnað við endurbæturnar eða hvort það er líka átt við efniskostnað. Ég tel að þessar prósentur ættu að eiga við hvort tveggja. Ég held að hingað til hafi eingöngu verið átt við vinnukostnað við endurgreiðslur á viðhaldskostnaði. Ég álít sem sagt að efniskostnaður ætti að vera í þessari endurgreiðslu. Það er vitað mál að upp úr síðasta stríði hófst geysileg byggingaralda hér á Íslandi og hús sem voru byggð frá 1940 og næstu árin eru náttúrlega orðin hálfrar aldar gömul og það gefur auga leið að viðhald á þessum húsum hlýtur að þurfa að vera þó nokkuð mikið og ég tala nú ekki um þeim húsum sem eldri eru. Það hefur verið lenska hér á Íslandi að byggja alltaf stanslaust nýtt og halda ekki við því gamla. Þetta er hlutur sem þarf að gerbreyta. Þetta er svona eins konar þjóðarvörn. Ef við viljum ekki láta allt drabbast niður þá verðum við að halda öllu því við sem við höfum byggt upp, hvort sem það er í steinsteypu eða tré eða í menningarlegu tilliti. Þess vegna held ég líka að frv. það sem hv. þm. Árni Árnason flutti áðan sé af sama toga spunnið. Það þarf að styrkja þjóðlífið á alla kanta, ekki bara einn heldur annan og þessi tvö frumvörp miða bæði að uppbyggingu og viðhaldi þessarar þjóðar.

Virðulegi forseti. Ég þakka þær jákvæðu undirtektir sem þetta mál hefur fengið hér í máli ræðumanna. Ég vil aðeins víkja að því sem hv. þm. Björn Bjarnason gat hér um þegar hann nefndi endurgreiðslur á virðisaukaskatti og mæltist til þess að efh.- og viðskn. endurskoðaði lög þar að lútandi með það fyrir augum að velta því fyrir sér hvort ekki mætti einfalda þessar lagareglur og skoða þá samhengi milli væntanlega lagatextans og reglugerða sem á honum væru byggðar. Ég styð þessa hugmynd. Mér finnst hún skynsamleg. Þarna gætir og hefur gætt mjög mikillar smásmygli. Reglurnar sem lúta að þessari endurgreiðslu eru mjög óaðgengilegar og það má kannski með nokkrum hætti segja að skattyfirvöld hafi orðið völd að því að draga úr mönnum kjarkinn að nýta þessar heimildir og þar með óbeint ýtt þeim út á svartan markað. Að svo miklu leyti sem lög kveða á um þessar flóknu reglur og þá smásmygli sem hv. þm. Björn Bjarnason gerði réttilega að umtalsefni áðan þá tel ég fulla ástæðu til þess að hv. efh.- og viðskn. taki þetta til athugunar og mundi fagna því ef það væri gert í sambandi við meðferð nefndarinnar á þessu þingmáli. Hv. 18. þm. Reykv. spurðist fyrir um það hvort svo væri litið á að hér væri einungis átt við vinnuliði í efnisbótum eða vinnu- og efnisliði, heildarkostnað. Af hálfu flm. er rætt um heildarkostnað, en að öðrum kosti hefði það verið tekið sérstaklega fram ef einungis væri talað um vinnuliði. Hv. 18. þm. Reykv. sagði einnig að hann teldi að prósentan ætti að vera hærri en 10% og nefndi sérstaklega í því sambandi 15%. Ég hygg að það verði talsvert átak að koma frádráttarliðum þessum í gegnum þingið. Það gætir mikillar tregðu hjá ákveðnum aðilum að fjölga frádráttarliðum og það er yfirleitt rökstutt með því að ríkissjóður þurfi á öllum sínum tekjum að halda. Hér er málið rökstutt með því að ríkissjóður verði ekki fyrir tekjumissi af þessu. Ekki skal ég setja mig upp á móti því ef menn geta komist að samkomulagi um það að hækka prósentuna en ég hygg að það væri mjög mikils virði ef grundvallartriðin fengjust í gegn að þessi endurgreiðsla yrði viðurkennd í lögum og síðan mætti með reynslu af lögunum færa sönnur á það hvort þetta mál hefur þau áhrif á þennan markað sem því er ætlað að hafa og mætti þá prósentan ráðast af því, jafnvel hækka síðar meir enn meira ef í ljós kæmi að lögin hefðu þessi tilætluðu áhrif. Ég vil að lokum taka það fram að ég er ánægður með undirtektir þingmanna um þetta mál og vona að það fái fljóta afgreiðslu í hv. efh.- og viðskn. Það hefur þegar verið sent til umsagnar og umsagnirnar liggja fyrir þannig að það á að vera hægt að vinna að þessu máli til þess að gera hratt.

Virðulegi forseti. Ég mæli hér fyrir frv. til laga um breytingu á lögum nr. 75/1981, um tekjuskatt og eignarskatt, með síðari breytingum. Mál þetta er 20. mál þingsins og eru flm. með mér á þessu máli hv. þm. Einar K. Guðfinnsson, Árni R. Árnason, Jóhannes Geir Sigurgeirsson, Ingi Björn Albertsson og Sólveig Pétursdóttir. Í greinargerð með þessu frv. er gerð grein fyrir því að verulegt misræmi er á milli þess hvernig ríkissjóður gerir þeim aðilum sem ekki hafa greitt skatta sína að greiða vexti af þeim vanskilum og hins vegar af því hvernig farið er með mál þeirra aðila, fyrirtækja og einstaklinga sem hafa af einhverjum ástæðum verið dæmdir til þess að greiða hærri gjöld en endanlegur úrskurður segir til um. Gjaldendum ber að greiða dráttarvexti af vangreiddum opinberum gjöldum, sbr. 1. mgr. 112. gr. laga um tekjuskatt og eignarskatt en gjaldandi sem hefur greitt meira en sem nemur endanlegri ákvörðun á sköttum er hins vegar samkvæmt gildandi lögum bætt upp það tímabil sem fé hans var í vörslu ríkissjóðs með vöxtum sem miðaðir eru við vexti af almennum sparisjóðsinnstæðum Landsbanka Íslands á hverjum tíma. Í þeim tilvikum að um ágreining er að ræða milli skattstjóra eða ríkisskattstjóra annars vegar og gjaldenda hins vegar um opinber gjöld má vísa þessum ágreiningi til yfirskattanefndar eða dómstóla. Úrskurði yfirskattanefndar má einnig vísa til dómstóla. Viðbótarálagning skattstjóra eða ríkisskattstjóra á opinberum gjöldum fer þó til innheimtu áður en fjallað hefur verið um hann hjá yfirskattanefnd eða dómstólum. Getur af þessum sökum myndast verulegt misræmi í meðferð vangreiddra opinberra gjalda annars vegar og ofgreiddra opinberra gjalda hins vegar. Verði viðbótarálagningin dæmd ólögmæt fær gjaldandinn, sem greitt hefur álagninguna jafnvel með dráttarvöxtum, ekki bætt það tjón sem hann varð fyrir vegna ólögmætrar álagningar þar sem hann fær aðeins almennar sparisjóðsvexti af því fé sem bundið hefur verið í ríkissjóði vegna álagningarinnar auk þess sem hann kann að hafa orðið fyrir kostnaði af kæru málsins eða annarrar meðferðar þess. Ekki þykir fært að leiðrétta þetta misræmi með því að láta sömu reglur gilda almennt um vangreiðslur og ofgreiðslur á opinberum gjöldum þar sem þá er hætta á því að gjaldendur gætu myndað hjá sér inneignir til að njóta slíkra vaxtakjara. Í því máli, sem lagt er fram, er lagt til að sömu reglur gildi um vaxtagreiðslur af inneignum gjaldenda sem verða til við endurákvörðun áður ofálagðra gjalda vegna ólögmætrar álagningar eða viðbótarálagningar skattstjóra eða ríkisskattstjóra og vaxtatöku af vangreiddum opinberum gjöldum en ekki í þeim tilvikum þegar inneign myndast af orsökum sem rekja má til gjaldenda sjálfra, svo sem mistaka við framtalsgerð. Málið var lagt fram á 117. löggjafarþingi en hlaut þá ekki afgreiðslu í nefnd. Málið var sent til umsagnar og voru umsagnir undantekningarlaust jákvæðar. Bent var á í einni umsögn að ástæða væri til þess jafnvel að ganga enn lengra en frv. gerir ráð fyrir og gera ráð fyrir því að gjaldandi fengi greiddan þann kostnað sem hann verður fyrir vegna kærumáls þar sem álagning er dæmd ólögmæt. Mál þetta er því endurflutt óbreytt frá 117. löggjafarþingi og legg ég til að eftir 1. umr. verði málinu vísað til hv. efh.- og viðskn.

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um breytingu á lögum nr. 93/1993, um atvinnuleysistryggingar, með síðari breytingum. Meðflm. minn að þessu frv. er hv. þm. Valgerður Sverrisdóttir. Frv. er í tveimur greinum og hljóðar efnisgrein frv. þannig: ,,Við 18. gr. laganna bætist ný málsgrein, 3. mgr., svohljóðandi: Stjórn Atvinnuleysistryggingasjóðs getur heimilað einstaklingum, sem verið hafa án atvinnu og á atvinnuleysisbótum í a.m.k. eitt ár, að stunda nám á bótum í allt að átta mánuði í senn í því skyni að bæta með varanlegu móti atvinnumöguleika sína með formlegri menntun, enda liggi fyrir rökstutt einstaklingsbundið mat og meðmæli þess efnis frá stjórn vinnumiðlunarskrifstofu í heimasveit.`` Í greinargerð kemur eftirfarandi fram: ,,Samkvæmt 18. gr. laga nr. 93/1993 er einstaklingi heimilt að stunda lengst átta vikna nám á atvinnuleysisbótum. Slík námskeið eru gagnleg en breyta í reynd litlu um forsendur til atvinnuleitar fyrir þann hóp atvinnulausra sem hafa ófullkomna grunnmenntun og hafa því orðið harðast úti. Með þeirri takmörkuðu og einstaklingsbundnu heimild, sem hér er lagt til að verði lögfest, er leitast við að opna leið til að nýta Atvinnuleysistryggingasjóð til þess að breyta verulega vinnuhorfum einstaklinga þar sem þessi leið þykir vænleg til árangurs. Ljóst er að sú skipan, sem hér er gerð tillaga um, getur ekki orðið að almennri reglu, en heimild talin vera til bóta.`` Ég tek fram að atvinnuleysi er nú nokkuð mikið á íslenskan mælikvarða, meira að segja mjög mikið víða um land, en þó allstaðbundið. Á Akureyri hefur verið landlægt atvinnuleysi, svo ég taki dæmi af héraði sem ég þekki vel til, og svo lengi hefur þetta atvinnuleysi staðið að þar hafa komið upp sömu einkenni og hjá þeim þjóðfélögum þar sem atvinnuleysi hefur orðið viðvarandi í langan tíma. Hluti af atvinnulausum þróast nánast út af vinnumarkaðinum og þurfa tækifæri til að geta náð að leysa sín sérstöku vandamál. Það sem er verið að gera tillögu um er fyrst og fremst það að á atvinnuleysisbótum geti menn stundað nám sem miðar að því að bæta með varanlegu móti atvinnumöguleika viðkomandi aðila með formlegri menntun. Hér er ekki gengið mjög langt í þessu máli en þó er gengið inn á þá braut að nýta menntastofnanir okkar til þess að bæta atvinnumöguleika þeirra aðila sem talið er að geti nýtt sér slíka aðstöðu. Ég legg til að eftir 1. umr. verði málinu vísað til hv. félmn.

Virðulegi forseti. Hér er hreyft allþörfu máli. Ég fagna því að það skuli vera fram komið. Það er ekki aðeins á Norðurlandi þar sem er mikið um fólk sem ætti að njóta þessa möguleika, það er auðvitað um allt land. Mér veldur í fyrsta lagi dálítilli umhugsun þetta rökstudda einstaklingsbundna mat og meðmæli frá vinnumiðlunarskrifstofu í heimasveit. Meðmælin geta vafist fyrir vinnumiðlunarskrifstofunni og verið getur að hún sé hreinlega ekki í stakk búin til að gera þetta mat og þessi meðmæli. Það yrðu að vera einhverjir aðrir aðilar sem ættu að gera að. Þetta hvarflar að mér við fyrsta yfirlestur þessa frv. Hv. frummælandi sagði að aldrei yrðu margir sem mundu njóta þessarar þjónustu en ég held að í rauninni séu geysilega margir sem þyrftu svona þjónustu. Í þessari grein er talað um að þeir eigi að geta bætt með varanlegu móti atvinnumöguleika sína með formlegri menntun. Ég veit ekki alveg hvað er átt við með formlegri menntun og að hverju er verið að stefna. Vitað er að fjöldinn allur af því fólki sem er atvinnulaust og ungt í dag vantar nauðsynlega meiri almenna menntun í undirstöðunámsgreinum til þess að eiga möguleika á vinnumarkaðinum. Er átt við þetta eða er átt við einhverja fagmenntun? Ég held að ef átt er við undirstöðumenntun gæti þetta komið mjög mörgum að gagni sem þurfa nauðsynlega á að halda en ef eingöngu er átt við faglega menntun þá yrðu það náttúrlega færri. Annað finnst mér sérkennilegt. Það er sagt að þeir geti notið bóta meðan þeir eru í námi í allt að átta mánuði. Nú er það svo að nám við formlegar menntastofnanir á Íslandi í einn vetur eru yfirleitt níu mánuðir. Á þá viðkomandi að vera orðinn bótalaus áður en hann fer í vorpróf? Ekki getur verið að hugsunin sé sú. Ég legg til að þessu verði breytt í níu mánuði eða alla vega rökstutt mjög af hverju er lagt til að þetta séu eingöngu átta mánuðir. Í heild er stefnan hin vænlegasta og þyrfti að gera ýmislegt fleira í þessum efnum en þetta er góð byrjun.

Virðulegi forseti. Ég þakka hv. 18. þm. Reykv. fyrir jákvæðar undirtektir undir það mál sem hér er flutt. Ég get þess sérstaklega að málið er undirbúið í samvinnu við félagsmálafulltrúa á Akureyri sem hefur kynnt sér þessi mál sérstaklega og fjallað um þau bæði opinberlega og í blaðagreinum. Í þeim viðræðum sem ég átti við hann kom sérstaklega fram að það væri mjög mikilvægt að einstaklingsbundið mat færi fram á þeim sem fengju að njóta þessara námsmöguleika og að fyrir lægju meðmæli frá vinnumiðlunarskrifstofu á staðnum. Oft er um að ræða mjög gagnlegar upplýsingar sem þar liggja fyrir um stöðu einstakra aðila, sem njóta atvinnuleysistryggingagreiðslna, og það var mat þeirra sem unnu með 1. flm. að málinu að það væri mjög brýnt að þarna væri heimild til þess að leyfa mönnum að stunda slíkt nám að því tilskildu að fyrir lægi rökstutt einstaklingsbundið mat á hverri einustu umsókn. Þetta gengi sem sagt ekki fyrir sig sjálfkrafa. Í öðru lagi er með orðalaginu formleg menntun fyrst og fremst átt við menntun innan skólakerfisins. Það getur bæði verið grunnmenntun og einnig fagmenntun. Í sjálfu sér er mjög erfitt að átta sig á því eftir því hver á í hlut hvers konar menntun það er sem kemur sér vel fyrir hlutaðeigandi aðila. Þar af leiðandi er mikilsvert að þetta eigi bæði við um grunnmenntun og einnig fagmenntun. Að því er varðar átta mánuði í senn er það tími sem hægt er að taka til endurskoðunar og er ekki sérstaklega miðaður við skólaárið en þarna eiga í hlut aðilar sem yfirleitt hafa lokið grunnskólamenntun og í mörgum tilvikum einnig einhverri framhaldsmenntun og það má taka það til athugunar hvort það er skynsamlegt að breyta þessu.

Virðulegi forseti. Ég tek undir að ég held ekki að rétt sé að það sé óheftur aðgangur að þessu. Það þurfa að vera aðilar sem gætu veitt meðmæli eða ummæli sem gæfu tilefni til að viðkomandi fengju slíka möguleika. Ég er alveg sammála því. Ég velti því fyrir mér hvort það mundi ekki þurfa sérstakan aðila til þess sem til þess væri kvaddur á vegum þessara stofnana. Ég endurtek að mánuðirnir þurfa að vera níu en ekki átta.

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir frv. til lánsfjáraukalaga fyrir árið 1994. Þetta frv. er í tveimur greinum. Í fyrri grein frv. er gert ráð fyrir því að breyting verði á lántökuheimildum ríkissjóðs. Þetta er gert til þess að mæta þeim breytingum sem eru fyrirsjáanlegar á afkomu ríkissjóðs og má vitna þar til athugasemda við lagafrv. um lántökur ríkissjóðs. Fjáraukalagafrv. er fram komið en þess skal getið að ríkisstjórnin hefur heimildir til lántöku umfram það sem kemur fram í lánsfjárlögum yfirstandandi árs. Það skal tekið fram að ég hef ákveðið að nýta heimild í 5. gr. laganna nr. 43/1990, um Lánasýslu ríkisins, og endurlána Húsnæðisstofnun ríkisins allt að 7 milljarða kr. þar sem útboð húsnæðisbréfa hafa ekki gengið eftir sem kunnugt er. Í 2. gr. er lagt til að gerð verði breyting á lánsfjárlögum yfirstandandi árs þannig að í stað 11,5 milljarða komi 15,2 milljarðar í 4. tölulið 4. gr. en þar er fjallað um lántöku húsbréfadeildar en eins og kunnugt er er ríkisábyrgð á þeim lánum. Ég ætla ekki í upphafsræðu minni við 1. umr. málsins að fjölyrða um málið, það er flestöllum hv. þm. kunnugt. Ég tek það fram að það var ljóst í vor og reyndar fyrr að bæta yrði við fjármunum í húsbréfaútgáfuna. Það er ekki hægt nema til komi heimild frá Alþingi því að enn sem komið er hvílir þetta kerfi á ríkisábyrgðum. Það stóð til og var ákveðið 4. maí í vor að breyta greiðslumati og var áætlað að það yrði gert fyrir 15. júní. Hins vegar dróst það nokkuð og var gert í tveimur áföngum, annars vegar seint í september og hins vegar nú í þessum mánuði. Jafnframt var ákveðið og hefur þegar verið gefin út reglugerð þar að lútandi af hálfu félmrh. að ábyrgðargjald yrði hækkað úr 0,25% í 0,35% enda reynist það nauðsynlegt þar sem töpuð útlán virðast vera meiri í kerfinu en gert var ráð fyrir í upphafi. Ég hef átt viðræður við formann hv. efh.- og viðskn., hv. 6. þm. Norðurl. e., Jóhannes Geir Sigurgeirsson, og mér er kunnugt um að hv. nefnd ræddi þetta mál í morgun og það er fullur áhugi á því á hv. Alþingi að flýta fyrir því að þetta frv. geti orðið að lögum enda er það brýn nauðsyn að hægt sé að gefa út bréf þar sem biðröð hefur myndast í kerfinu. Ég er þess vegna þakklátur hv. þm. fyrir að hafa veitt brautargengi afbrigðum og á von á því að 1. umr. geti klárast hér í dag. Ég hefði sjálfur kosið að hægt hefði verið að gera þetta frv. að lögum í dag en það er náttúrlega mjög óvenjulegt ef það hefði tekist. En ég veit að hv. nefnd hyggst ræða málið aftur á mánudagsmorgni þannig að það ætti að vera hægt að ljúka málinu á mánudegi með því að frv. verði þá að lögum. Í þessari ræðu tel ég ekki ástæðu til að fjölyrða meira um þetta mál en ég bendi á að í athugasemdum með fjárlagafrv. á bls. 368 er vikið að húsbréfakerfinu og þar er skýrt mjög nákvæmlega hvernig vanskil hafa aukist í kerfinu allt frá árinu 1990 þegar kerfið var tekið upp og hvernig hugmyndir hafa verið um að bregðast við því. Virðulegi forseti. Ég sé ekki ástæðu á þessari stundu til að fara fleiri orðum um frv. en legg áherslu á að hv. þm. virði þau tilmæli mín að hægt verði að ljúka málinu á sem allra stystum tíma. Ég legg til að í lok fyrstu umræðu verði samþykkt að frv. verði vísað til 2. umr. og hv. efh.- og viðskn.

Virðulegur forseti. Það er alveg rétt sem kom fram í framsöguræðu hæstv. fjmrh. að ráðherrann leitaði til mín í gær og leitaði eftir því að nefndin tæki þetta mál fyrir á reglulegum fundi sínum í morgun. Ég leitaði þá þegar eftir því við nefndarmenn og því var vel tekið sem gerði það að verkum að nefndin hóf umfjöllun sína um þetta mál í morgun og fékk til fulltrúa bæði frá félmrn. og fjmrn. Ég held að mér sé alveg óhætt að segja það hér fyrir hönd nefndarinnar að þar er fullur vilji á að afgreiða málið hratt frá þinginu. Við skiljum mjög vel þá þörf sem er á því að afgreiða nýjan lánaflokk húsbréfa þar sem húsbréfin eru orðin það áhrifamikill aðili á fasteignamarkaðnum og í raun stendur fasteignamarkaðurinn hvað snertir fjárfestingar einstaklinga orðið alfarið og fellur með húsbréfunum. Hvort sem það er nú hinn eðlilegi kostur og æskilegi ætla ég ekki að leggja mat á hér. Ég tel að það sé vilji nefndarinnar að afgreiða þetta fljótt. Það eru hins vegar þar eflaust skiptar skoðanir um þær hliðarráðstafanir sem eru gerðar samhliða útgáfu þessa nýja flokks húsbréfa. En ég tel að það muni ekki koma niður á afgreiðslu nefndarinnar og það hefur nú þegar verið boðaður fundur kl. 11 á mánudagsmorgun m.a. vegna þess að nefndarmenn vildu fá tækifæri til að ræða bæði við forsvarsmenn Húsnæðismálastofnunar og sömuleiðis að ræða við Seðlabankann um stöðu húsbréfanna og fjármögnun húsnæðiskerfisins inn á lánamarkaðinn. Það sem kannski orkar mest tvímælis í kringum þessar breytingar allar er að hækka ábyrgðargjaldið um 0,1% og þar með hækka vexti af húsbréfunum sem því nemur. Þetta stingur svolítið í stúf við aðrar yfirlýsingar núv. hæstv. ríkisstjórnar þess efnis að hér megi helst ekkert gera sem geti raskað fjármálamarkaðnum og orðið til vaxtahækkunar. Það eru m.a. rökin fyrir því að hér megi ekki skattleggja á eðlilegan hátt fjármagnseign og fjármagnstekjur. En það virðist hins vegar vera allt í lagi þegar að því kemur að leggja auknar byrðar á þá sem þurfa að greiða vextina, í þessu tilfelli þá sem taka húsbréfin. Við þurfum að fara betur ofan í það í nefndinni hvaða röksemdir liggja þarna að baki. Það er alveg rétt sem kom fram hjá hæstv. ráðherra að vanskil eru orðin ískyggileg. Það kann hins vegar að orka tvímælis að viðbrögðin við auknum vanskilum verði að hækka vextina. Þess vegna held ég að það verði að skoða mjög rækilega hvað veldur þessum auknu vanskilum og bregðast við, taka á rótum vandans í stað þess að hækka vexti til að byggja upp afskriftasjóð. Ég viðurkenni að vísu að það er langtímaverkefni og eitt af því sem verður að taka á í öllu húsnæðiskerfinu að Húsnæðisstofnun nái að byggja upp afskriftasjóð sem geti tekið á sig tímabundnar sveiflur. En það er vandséð að það sé einmitt tími núna þegar fjármagnsmarkaðurinn er eins viðkvæmur og hæstv. fjmrh. hefur lýst yfir með sínu fjárlagafrv. að þar megi ekkert gera varðandi skattlagningu sem geti valdið vaxtahækkun. Við fengum í hendur áðan töflu um vanskil í húsnæðiskerfinu. Hún er meðal þeirra gagna sem við óskuðum eftir að fá. Ég er hér með, virðulegur forseti, töflu yfir vanskil. Fyrsta dagsetningin er frá 15 mars 1990. Taflan nær yfir vanskil eftir 30 daga, 60 daga, 90 daga og lengur. Ég tel reyndar að sú tala í þessu sem er marktækust sé vanskil í 90 dagar og lengur. Ég geri ekkert of mikið með 30 daga vanskilin. Þó er það út af fyrir sig hættumerki eins og kom fram hjá fulltrúum ráðuneytanna í morgun að þessi skafl, 30--60 daga vanskila, er stöðugt að aukast. En 30 daga vanskilin mundu nú kannski flokkast undir það sem bankamenn kalla góða vanskilamenn, sem greiða alltaf en aldrei á réttum gjalddaga og skila þess vegna svona eilitlu af dráttarvöxtum inn í púlíuna í leiðinni. Þetta ku vera bestu viðskiptamenn bankastofnana og fjármálastofnana. En 90 daga vanskilin hafa þróast þannig, með leyfi forseta, ef ég tek hér nokkrar tölur. 15. des. 1990 voru þau 9,9%, 15. des. 1991 eru þau komin upp í 12,3%, 15. des. 1992 upp í 17,3% og 15. des. 1993 upp í 24,4%, þ.e. tæplega 25%. Það er þessi breyting á síðasta ári sem mér finnst alvarlegust. Það er kannski ekki óeðlilegt að þarna verði í prósentuvís nokkuð hröð aukning á meðan kerfið er ungt og er að byggjast upp en það eðlilega hefði verið að sú kúrfa hefði síðan lækkað eftir því sem lengra leið. Þarna er um að ræða atriði sem verður að taka á. Það er náttúrlega kunnugt og hefur verið í fréttum að þetta ástand, sem nú er að húsbréf eru uppurin, hefur gert það að verkum að það er nánast ófremdarástand á fasteignamarkaðnum og það hefur smitað út frá sér ótrúlega hratt þegar þessi stífla myndast. Það er út af fyrir sig áhyggjuefni að það er skoðun fasteignasala að það verði komin upp svipuð staða aftur í byrjun desember þrátt fyrir þær ráðstafanir sem hér er verið að grípa til og það verður gaman að heyra skoðun hæstv. fjmrh. á þessu. En almennt vil ég segja það um þetta mál og það sem kom fram á fundi nefndarinnar að uppbygging húsnæðiskerfisins á grunni markaðspappíra, þ.e. bréfa sem ganga kaupum og sölum, virðist þurfa miklu lengri tíma til að byggjast upp og ná stöðugleika en þau fáu ár sem eru frá því að húsbréfakerfið var tekið upp. Það verður því miður að segjast að þær væntingar sem voru gerðar til þessa kerfis hafa ekki staðist nema að hluta til. Þegar var verið að selja okkur stjórnmálamönnum þetta kerfi á þeim tíma þá átti það nánast að lifa sínu sjálfstæða lífi og stabílera sig innan frá, þ.e. sjálft, varðandi framboð og eftirspurn. Það kom hins vegar mjög fljótt í ljós að eftirspurnin var það mikil að afföllin fóru langt fram úr öllu velsæmi. En þrátt fyrir það var kerfið keyrt áfram á þeim forsendum árum saman. Það var ekki fyrr en hægt var að telja hæstv. núv. ríkisstjórn á að það yrði að beita handafli við að lækka vextina að ávöxtunarkrafan lækkaði á síðasta ári. Þá hins vegar kemur í ljós eins og menn máttu vita að þar með rauk eftirspurnin upp um leið. Þannig að að mínu mati er langur vegur í það að þetta kerfi sé búið að ná þeim stöðugleika sem það þarf að ná. Og í raun get ég sagt það sem mína skoðun að ef okkur tekst að ná einhverjum stöðugleika í þessu kerfi þá væri mjög æskilegt að losna við ríkisábyrgðina á því. Það er ekkert eðlilegt að mínu mati við það að mikill meiri hluti allra fasteignaviðskipta í landinu fari fram á ríkisábyrgð. Það ber að mínu mati að nota fyrsta tækifæri til að vinda ofan af því. Þá endurspeglar framlagning þessa máls það sem hefur verið ljóst síðustu mánuði að það hefur ekki tekist að selja húsnæðisbréfin sem áttu að fjármagna hið almenna byggingarkerfi og ég hlýt að spyrja hæstv. fjmrh. hvort menn hafi ekki getað séð þetta fyrir þegar ákveðið var að hætta að semja við lífeyrissjóðina um þessa fjármögnun. Mér skildist á fulltrúum ráðuneytanna í morgun að ástæðan fyrir því að þessi bréf hafa ekki selst sé að lífeyrissjóðirnir hafa ekki treyst sér til að kaupa þau. Þarna eru náttúrlega farnir að stangast á að mínu mati hagsmunir sömu aðila. Því vissulega eru það í flestum tilvikum svo að þeir sem eiga undir það að sækja að fá lán úr hinu almenna kerfi til húsnæðiskaupa eru nánast í öllum tivikum í þeim hóp sem á hagsmuna að gæta varðandi lífeyri og eftirlaun gagnvart því hvernig tekst að fjármagna lífeyrissjóðina. Þarna er því um að ræða að það eru sömu aðilar að hluta til að því manni finnst beggja megin við borðið eða ættu að hafa hagsmuni beggja aðila í huga. Virðulegur forseti. Ég sé ekki ástæðu til að fjölyrða frekar um þetta mál hér. Það er að mínu mati almennur vilji fyrir því á Alþingi að það þurfi að afgreiða það fljótt þó svo að við höfum ekki treyst okkur til þess að standa fyrir afgreiðslu samdægurs ýmissa hluta vegna. Við töldum okkur þurfa að fá annan fund til að fara yfir málin auk þess sem það er út af fyrir sig ekkert góður blær á því að Alþingi sé að afgreiða mál samdægurs og þau eru lögð fram. 

Virðulegi forseti. Örstutt andsvar. Ég vil taka undir það sem hv. þm. sagði um ríkisábyrgðina. Það er kominn tími til að skoða hvort ekki eigi að hverfa frá henni. Þetta ábyrgðargjald getur verið ágæt leið til þess, sem tryggir þá að til sé fyrir töpuðum útlánum. En það er einmitt það sem ábyrgðargjaldinu er ætlað að gera, enda hafa töp verið að aukast í þessu kerfi og endurskoðandi stofnunar telur að þau geti orðið 0,25% þegar á næsta ári. Varðandi greiðslubyrði vil ég taka fram að greiðslubyrðin eykst mjög lítið hjá skuldaranum gagnvart Húsnæðisstofnuninni. Af hverri milljón eru það 700 kr. á ári, 3.500 ef þetta eru 5 millj. kr. Það er algerlega óvíst hvaða áhrif þetta hefur á markaðinn og það þarf ekki að breyta ávöxtunarkröfunni á markaðnum þegar bréfin eru seld þar. Þegar talað er um að þetta íþyngi, af því að hv. þm. gerði það, viðkomandi skuldurum gagnvart stofnuninni má ekki gleyma því að það er ár síðan við lækkuðum vextina um heilt prósent og það sem gerist nú kemur ekki til með að snerta þá sem þegar eru orðnir skuldarar og eru í vanskilum við stofnunina. Það verður að taka það skýrt fram. Þetta eru nýir skuldarar sem eru að fá þessi bréf og þurfa að borga til Húsnæðisstofnunar á miklu betri kjörum en áður. Varðandi kröfuna á markaðnum, ávöxtunarkröfuna, er kannski mikilvægt að það komi fram að hún var, svo að ég taki nú dæmi, í mars 1992 7,7%, en núna í september 5,27% og það segir dálítið um þá vaxtaþróun sem hefur orðið hér á landi á bréfum til lengri tíma.

Virðulegur forseti. Ég hafði gaman af því að heyra hæstv. fjmrh. segja: Það er ár síðan við lækkuðum vextina um heilt prósent. Það er sem sagt ár síðan hæstv. ríkisstjórn gafst upp á því að láta hinn óburðuga vaxtamarkað stjórna vöxtunum, sem því miður var sjálftökumarkaður þeirra sem áttu peningana. Ég fagna því að heyra hæstv. fjmrh. viðurkenna það hér að það þurfti í raun handafl til þess að knýja vextina niður. Varðandi það að við losum ríkið við ábyrgðina á húsnæðiskerfinu, þá er það mín skoðun að til þess að svo geti orðið þurfi miklu róttækari aðgerðir heldur en það ábyrgðargjald sem hér er lagt til að hækka. Og án þess að það sé að mikið athuguðu máli, þá hygg ég nú, ef það á að geta gerst í þeirri framtíð sem við sjáum fyrir okkur, það er nú títt að tala um aldamótin, ef það ætti að geta gerst fyrir aldamót, að ríkið yrði að gefa þessu barni sínu einhverja vöggugjöf, einhverja forgjöf, til þess að svo mætti verða. Næg eru fordæmin því að hvort sem ríkið er að selja síldarverksmiðjur eða banka til fjármagnseigenda hér á landi og losa sig við ábyrgð á slíku, þá er talið sjálfsagt að gefa hundruð milljóna með í forgjöf. Þannig að ég held að það væri ekkert óeðlilegt að menn skoðuðu það, að til þess að koma þessu barni af framfæri sínu, að gefa eitthvað með því í upphafi til þess að það gæti dafnað og þroskast úti á hinum frjálsa markaði.

Virðulegi forseti. Ég verð að viðurkenna það að mér gengur ákaflega erfiðlega að skýra út fyrir mörgum hv. framsóknarmönnum markaðslögmálin og vextina. Þegar ég sagði: Við lækkuðum vextina fyrir ári síðan, var ég ekki að tala um markaðsvextina. Ég var að tala um nafnvextina á bréfunum. Fyrrv. félmrh. lækkaði nafnvextina, sem eru skráðir í bréfin, um 1%. Það gerist bara með stjórnarathöfn. Það hefur ekkert með ávöxtunarkröfuna að gera. Það hefur eingöngu með það að gera hvað skuldarinn greiðir Húsnæðisstofnuninni, en það hefur ekkert með það að gera hvað fæst fyrir bréfið á hinum almenna markaði. Á almenna markaðnum gerðist það fyrir þennan tíma að ávöxtunarkrafan lækkaði úr um það bil 8 og niður í 5%. Það er markaðurinn, hitt eru nafnvextir bréfanna og á þessum gerum við að sjálfsögðu mikinn mun. Varðandi síðan ábyrgðir á þessu kerfi og yfirfærslu í nýtt kerfi, þá er ég sammála hv. þm. að það gerist líkast til helst þannig að ríkið verði þátttakandi í stofnun húsbréfabanka ásamt lánastofnunum sem vildu koma að því máli. Ágóðinn fyrir ríkið er þá að ríkið getur tekið þessa hluti út úr sínum reikningum, haft það sérsjóða og losnað þannig við að sýna þessar gífurlegu ábyrgðir sem hlaðast upp í kerfinu og valda okkur, satt að segja, nokkrum vandræðum þegar við erum að láta meta lánskjör okkar erlendis.

Virðulegur forseti. Ég held að við þingmenn Framsfl. skiljum fjármagnsmarkaðinn ekkert síður en hæstv. fjmrh. Staðreyndin er náttúrlega sú að það sem varð þess valdandi að vextir lækkuðu loksins á síðasta ári var, þó það væri ekki formleg stjórnvaldsaðgerð, þá var það nánast hótun ríkisstjórnarinnar um að lækka vextina. Það var handaflsaðgerð 

Virðulegi forseti. Það frv. sem hér liggur fyrir til lánsfjáraukalaga sætir í sjálfu sér sem slíkt ekki stórum tíðindum. Það hefur verið í burðarliðnum alllengi og ég get út af fyrir sig tekið undir það með öðrum sem hér hafa talað, að ég sé ekki betur en menn neyðist til þess að hafa svona heldur hraðar hendur við að afgreiða það gegnum þingið vegna þess hvernig stendur á með langa biðlista fólks eftir húsbréfum. Ég verð hins vegar að segja alveg eins að er að mér finnst ekki mikil alvara í flutningi þessa máls í þessari virðulegu stofnun og ég er þá í sjálfu sér ekki að gagnrýna hæstv. fjmrh. heldur hæstv. félmrh. Þetta er stórmál sem snertir náttúrlega hans málaflokk og ég segi alveg eins og er að ef ríkisstjórninni er svona mikið kappsmál að róta málinu í gegn og stjórnarandstaðan hefur fallist á að gera það fyrir sitt leyti með því að flýtt er fundum í efh.- og viðskn., málið tekið þar fyrir í morgun án þess að því hafi verið vísað þangað og ég heyrði það á formanni hv. nefndar hér áðan að hann hafði góð orð um að hraða málinu. Það skilja því allir hversu mikilvægt málið er, en þegar kemur að því að eiga orðastað við hæstv. félmrh. um húsnæðismálin þá vantar hann. Mér finnst satt að segja að málið hljóti þá að vera þannig að hann hafi afar gild rök fyrir sínum forföllum, afar gild rök, sem maður verður þá að una. Ekki ætla ég að fara að hafa hér uppi kröfur um það að hann verði kallaður til eða málinu verði frestað þangað til hann kemur. Ég treysti því þá að það verði hægt að tala eitthvað við hann um þessi húsnæðismál þegar hann kemur til verka. En þetta eru húsnæðismál sem við erum að tala um. Þetta eru ekki fyrst og fremst lánsfjárlagamál, þó að tæknilega heyri þau auðvitað undir hæstv. fjmrh. Þetta eru húsnæðismál, þetta eru félagsmál og þess vegna átti auðvitað hæstv. félmrh. að vera hér og ég gagnrýni það, mér finnst slæmt hvernig á því máli er haldið. Það hefði auðvitað verið ástæða til þess að fara yfir heildarstöðuna í húsnæðislánakerfinu, þessu húsbréfakerfi. Hér hafa vanskilin verið rakin nokkuð. Á fundi nefnarinnar mun það hafa komið fram í morgun að 23% húsbréfa vegna kaupa á notuðu húsnæði eru í vanskilum núna, 27% húsbréfa vegna nýbygginga einstaklinga, 14% húsbréfa vegna endurbótalána, 10% vegna verktaka og byggingaraðila og 60% af greiðsluerfiðleikalánunum munu vera í vanskilum. Þetta er það alvarlega í málinu, þetta er það alvarlega og það ljóta, að það er augljóst mál að það fólk sem hefur verið tekið inn í þetta kerfi á undanförnum árum hefur ekki ráðið við verkefnið á þeim forsendum sem voru settar upp þegar þetta fólk fór í gegnum greiðslumat. Og hver eru þá viðbrögð stjórnvalda? Það er alveg ótrúlegt. Viðbrögð stjórnvalda eru ekki það að taka á málum þessa fólks, að ég tel vera. Viðbrögð stjórnvalda eru þau að herða greiðslumatskröfurnar hjá þeim sem sækja um framvegis og það heyrist í raun og veru mjög lítið um að það eigi að taka á vandamálum þessa fólks sem þúsundum saman er að kikna undan afborganabyrði af þessu húsbréfakerfi. Og af hverju er það? Er það vegna þess að greiðslumatið hafi verið vitlaust á sínum tíma? Svarið er nei, það er ekki vegna þess. Það er vegna þess að allar aðstæður í þjóðfélaginu hafa breyst í grundvallaratriðum á þeim tíma sem liðinn er frá því að fólkið fór í gegnum þetta greiðslumat. Staðan er því þannig núna að þetta fólk er með lægra kaup, minni tekjur, minni atvinnu og, hæstv. forseti, hærri skatta, miklu hærri skatta og lægri vaxtabætur en lagt var af stað með þegar þetta fólk var sett inn í húsbréfakerfið. Ég segi fyrir mitt leyti að ég, sem aðili að þeirri ríkisstjórn sem sat hér þegar húsbréfakerfið var tekið upp, verð að játa það að ég var býsna seinþreyttur til þess að efna til óeirða út af málinu. En þó fór svo að það urðu talsverðar umræður í þáv. ríkisstjórn um málið. Það var m.a. tekin saman skýrsla, að mínu frumkvæði sem menntmrh., sem er óvenjulegt, um horfur í húsbréfakerfinu, af starfsmanni Seðlabankans sem ég fékk til liðs við mig í þessu máli. Því miður, segi ég, hefur það komið í ljós að allar þær niðurstöður sem birtust í þeirri skýrslu hafa komið á daginn. Af hverju? Fyrst og fremst vegna þess að menn töldu að það væri hætta á því að fólk réði ekki við afborganirnar af þessu kerfi. Ég er t.d. með hérna fyrir framan mig sögu ungra hjóna sem hafa tekið lán í þessu kerfi, eru með tiltölulega góðar tekjur eftir atvikum af því að þau vinna mjög mikið. Einkum gátu þau unnið mjög mikið í upphafi þessa tíma þegar þau fóru gegnum þetta greiðslumat á árinu 1990 og heildarlaun þeirra voru þá býsna há, um 3,2 millj. kr. Þau hafa verið á sama vinnustað síðan, þau hafa ekki lent í atvinnuleysi. Hver ætli heildarlaun þeirra á sömu vinnustöðum séu núna, á sama verðlagi reiknað eftir lánskjaravísitölu? 2,7 millj. kr. Sem sagt, þau laun sem gengið var út frá við greiðslumatið hafa lækkað um 500 þús. kr. á ári hjá þessum ungu hjónum. En til viðbótar við þetta er það þannig að barnabætur hafa breyst, skattar hafa breyst með þeim hætti að það sem þau hafa til þess að borga upp í húsbréfaskuldirnar sínar er nákvæmlega þessi stærð, 500 þús. kr. minna en áður var, sem stafar ekki bara af tekjufallinu heldur líka af því að skattarnir hafa hækkað þeim í óhag um það bil um 50 þús. kr. á ári. Svona dæmi þekkjum við sennilega mörg, öll sem erum hér í þessum sal. Það er satt að segja alveg ótrúlegur fjöldi fólks sem t.d. kemur til mín sem þingmanns hér á þessu svæði. Einmitt þetta fólk. Það vinnur býsna mikið. Það er reglusamt, þetta fólk. Það er duglegt, þetta fólk. Það heldur vel utan um sín mál. Þetta eru ekki óreiðugemsar af neinu tagi, eins og stundum er talað um að því er varðar þetta fólk. Það er ekki þannig. Þetta er fólk sem vandar sig, vinnur myrkranna á milli, hefur ekki tíma til þess eins og það vildi að sinna börnunum sínum og heimili sínu, stundum með erfiðum afleiðingum fyrir viðkomandi aðila. Það er augljóst mál að þetta gengur ekki. Og það er í raun vitlaus nálgun þessa máls að mínu mati að tala bara um þetta út frá einhverjum tæknilegum forsendum fjmrn. Þetta er allt annað mál. Þetta er mál þessara einstaklinga, þúsunda, sem hér um ræðir. Um það á að tala. Þess vegna á hæstv. félmrh. að vera hér. Hefur hann eitthvað lagt til þessara mála, hæstv. forseti? Jú, það hefur hann reyndar gert. Ég sá ekki betur en það væri viðtal við hann í blaði hér á dögunum þar sem hann lýsti því yfir að það þyrfti að skapa möguleika til að lengja lánstímann hjá þessu fólki, á þessum fasteignaveðlánum, og taka upp það sem kallað hefur verið fljótandi eða breytilegur lánstími, mismunandi eftir tekjum þeirra sem hafa tekið lánin. Og ég held að það sé eina leiðin í þessu máli, að reyna að finna leið til þess að fjármagna það sem kallað hefur verið fljótandi eða breytilegur lánstími, m.a. með hliðsjón af því að aðstæður hjá fólki hafa breyst frá því að lánin voru tekin, frá því að fólk fór í gegnum greiðslumat. Ég held þess vegna að það hefði verið full ástæða til að ræða þetta í leiðinni og ég vil hvetja hv. efh.- og viðskn. til þess að fara yfir þetta líka, þessa hlið málsins, sem snýr að þessum einstaklingum, sem nefndin hefur vonandi þegar ætlað að gera og kannski að einhverju leyti gert, ég þekki það út af fyrir sig ekki nákvæmlega. Hitt er kannski sérstök ástæða líka til þess að kalla einmitt eftir hæstv. félmrh., vegna þess að hann er búinn að hækka vextina á þessum lánum, hann er búinn að hækka ábyrgðargjaldið. Það er búið að leggja á þetta ábyrgðargjald, hækka það úr 0,25 í 0,35%. Og það er augljóst mál að þar er verið að stíga skref í þá átt að gera hvað? Að leggja byrðarnar af þessu kerfi og þeim vanda sem það birtir lántakendum, á lántakendur sjálfa og kannski þá sem síst skyldi. Þetta er alla vega ekki jafnaðarstefna, svo mikið er víst, og ég ætlast ekki til þess af hæstv. fjmrh. að hann framkvæmi jafnaðarstefnu, vegna þess að hann hefur, eins og kunnugt er, skipt þjóðfélaginu sér til hægðarauka í tvo hópa. Annar eru eigendur og hitt eru greiðendur og er afskaplega þægilegt fyrir fjmrh. að setja dæmið þannig upp og verður fróðlegt að vita hvenær þeir titlar birtast í símaskránni, eigendur og greiðendur.

Ég hef ekki gert það.

Nú, hann hefur ekki gert það.

Það er bara eitthvað úr pistlahöfundi útvarpsins.

Var það Hannes Hólmsteinn?

Já.

Já, þeim var ruglað saman. Ég bið hæstv. fjmrh. innilega afsökunar.

Það var rugl í pistlahöfundi.

Já, já, ruglað saman sem sagt hæstv. fjmrh. og Hannesi Hólmsteini Gissurarsyni. Ég skil vel að hæstv. ráðherra skuli taka það óstinnt upp og ég skal aldrei gera það að ósekju aftur að hjóla í hann  Nei, auðvitað ætti að fara yfir þessi mál sérstaklega, m.a. vegna þess að þarna er náttúrlega ekki verið að framkvæma neitt sem heitir jafnaðarstefna. Það er verið að leggja þennan kostnað fyrst og fremst á þá einstaklinga sem kannski verða verst úti að því er þessa hluti varðar og það er ekki verið að dreifa þessum kostnaði með sanngjörnum hætti. Ég tel, hæstv. forseti, að þess vegna sé alveg óhjákvæmilegt að spyrja: Er það ekki alveg tryggt að hæstv. félmrh. verði hér þegar 2. og 3. umr. fer fram um þetta mál? Það þýðir ekkert að bjóða upp á, með leyfi að segja, hæstv. forseti, hæstv. umhvrh. í þessum efnum vegna þess að hann veit ekki nóg um þessi mál. Ég ætla ekki að segja það að hæstv. umhvrh. viti ekki neitt því það væri náttúrlega dónaskapur, hann veit örugglega talsvert, en hann veit ekki nóg til þess að taka þátt í þessum umræðum og þess vegna dugir það ekki að tefla honum fram eins og gert var í gær og í fyrradag þegar ráðherrar Alþfl. voru fjarverandi. Ég fer sem sagt eindregið fram á það að þegar 2. og 3. umr. um þetta mál fer fram þá verði hæstv. félmrh. örugglega viðstaddur því það verður auðvitað að taka á þessu máli sem vandamáli þess fólks sem hér um ræðir fyrst og fremst, þ.e. skuldarana. Staðreyndin er sú t.d. að í þessu byggðarlagi hér háttar þannig til að um helmingur af öllum vanskilum í húsbréfakerfinu er úr Reykjavík og það er alveg augljóst mál að hér er um gríðarlega ljótt vandamál að ræða mjög víða og þegar maður leggur saman Reykjavík og Reykjanes þá eru 79% umsækjenda vegna greiðsluerfiðleika í Reykjavík og Reykjaneskjördæmi. Ég held þess vegna að það sé alveg óhjákvæmilegt að ræða þessi mál mjög rækilega við hæstv. félmrh. og þess vegna óska ég mjög eindregið eftir því að hann verði kallaður hér til við framhald þessarar umræðu. Síðan vil ég minna á það, hæstv. forseti, að hér liggur þegar fyrir till. til þál. frá mér og hv. þm. Kristni H. Gunnarssyni um greiðsluaðlögun og ég vænti þess að sú tillaga geti komið hið fyrsta á dagskrá þannig að það verði hægt að framkvæma það sem þar er gerð tillaga um. Þar er lagt til að ríkisstjórninni verði falið að koma á kerfi mismunandi lánstíma húsnæðislána, þ.e. sem kallað hefur verið í seinni tíð fljótandi lánstíma með því að endurfjármagna fasteignaveðlánin að einhverju leyti, t.d. með nýjum samningum við lífeyrissjóðina sem ég er alveg sannfærður um að eru tilbúnir til þess að hlaupa undir bagga að því er þetta mál varðar. Ég vildi sem sagt koma þessum alvarlegu athugasemdum á framfæri, hæstv. forseti, varðandi húsnæðismálin almennt. Hér er þetta þannig að mörg þúsund manns, mörg þúsund heimila standa hrikalega illa vegna þess að fólk ræður ekki við að borga af þessum bréfum og það er skylda Alþingis að nálgast þetta mál út frá fólkinu en tæknilegar vangaveltur af ýmsu tagi eru fyrir utan þann vanda og umræður um eðli markaðarins til eða frá í þessu efni --- ég ætla ekki að fara út í það þó ég gæti það út af fyrir sig vel enda hefur hæstv. fjmrh. lýst því yfir að markaðurinn eigi ekki sæti á Alþingi sem persóna þó að mér hafi stundum fundist það vera svo í máli hæstv. fjmrh.

Virðulegi forseti. Það er fátt í ræðu hv. þm. sem ég vil gera athugasemdir við. Ég vil þó undirstrika það þannig að það komi skýrt fram að það voru ekki mín orð að skipta mönnum í eyðendur og greiðendur. Það var önnur tveggja fyrirspurna í þætti sem ég tók þátt í í gær en hins vegar lýsir það kannski vel þessu máli með pistlahöfund Ríkisútvarpsins að mér skilst að hann hafi gert það að mínum orðum. Það kann kannski að vera einhver skýring á því hvernig farið hefur fyrir honum en ég hlusta aldrei á þessa pistla þess ágæta manns. Þetta er auðvitað aukaatriði málsins. Ég vil taka undir það sem hv. þm. sagði um það að tekjur fólks og kaupmáttur hefur breyst og við höfum kannski ekki brugðist nægilega skjótt við. Það hefur a.m.k. verið sjónarmið fjmrn. Þetta er ekki nýtt vandamál. Frá 1992 til 1994 hefur kaupmáttur að meðaltali skerðst hér á landi um 5%, þjóðartekjur hafa fallið um 5% og kaupmáttur skerst um 5%. Á árunum 1989 til 1991 féllu þjóðartekjur um 4% en kaupmátturinn var skertur um heil 12%. Þetta kerfi tók gildi með 6% nafnvöxtum árið 1990. Ég vek athygli á þessu vegna þess að þetta mál er ekkert nýtt. Þetta hefur ekkert komið upp núna í tíð þessarar ríkisstjórnar. Þetta er mál sem á sér rætur alveg frá upphafi kerfisins og það má ekki misskilja mín orð, að ég sé að gagnrýna hv. þm., ég er eingöngu að benda á að kaupmáttarskerðingin hefur gerst á löngum tíma og kannski hefur stjórn Húsnæðisstofnunar, því miður, ekki brugðist nægilega fljótt við eins og hún hefði átt að gera á undanförnum árum og ég veit að fyrrv. félmrh. getur staðfest það hér að það var stundum ekki nægilega skjótt brugðist við af hálfu stofnunarinnar.

Virðulegi forseti. Út af fyrir sig er það rétt sem hæstv. fjmrh. segir að kaupmáttur hefur verið að breytast á talsvert löngum tíma. Ég dreg það ekki í efa og þekki það reyndar. Hins vegar er það alveg ljóst að á þeim tíma sem núv. ríkisstjórn hefur setið þá hefur tvennt gerst til viðbótar sem breytir þessu dæmi, það er ekki hægt að neita því. Annars vegar eru hækkanir á sköttum einstaklinga, það er alveg ljóst. Það hefur verið fluttur til verulegur skattaþungi frá fyrirtækjum yfir á einstaklinga upp á 5.000 millj. kr. eða svo a.m.k. Þetta er auðvitað mjög veigamikið atriði en hitt er þó kannski enn þá þýðingarmeira, hæstv. ráðherra, og það er að vinnan hefur minnkað og yfirborganirnar hafa minnkað. Það er málið sem er að koma fyrst og fremst niður á því fólki sem fór í gegnum greiðslumat á sínum tíma. Nú kann það auðvitað vel að vera að það sé hægt að reikna út einhver meðaltöl sem sýni fram á það að tiltekinn hluti af fólki sleppi og guði sé lof er það þannig. En samt sem áður er það svo, hæstv. forseti, að stór fjöldi fólks, margir tugir prósentna lántakendanna hefur misst meira í tekjum en meðaltalið segir til um og það er þessi hópur sem okkur er skylt að horfa á líka hvað svo sem meðaltalið kann að segja. Og svo endurtek ég það að ég skil það vel að hæstv. fjmrh. skuli vera sár yfir því að honum hafi verið ruglað saman við Hannes Hólmstein Gissurarson, ég endurtek að ég skal reyna að forðast það framvegis.

Virðulegi forseti. Það er hárrétt hjá hv. þm., þetta eru meðaltalstölur sem ég fór með og það er líka rétt hjá honum að þetta kemur mjög þungt við þá einstaklinga sem t.d. hafa misst vinnu eða þar sem vinnuframlag hefur dregist saman. En það er hins vegar rangt hjá hv. þm. að segja að þetta hafi breyst í tíð núv. ríkisstjórnar vegna þess að skattar hafi færst yfir á almenning einfaldlega vegna þess að þær tölur sem ég er að fara með eru ráðstöfunartekjur. Það er búið að taka tillit til skattanna. Ég er að tala um kaupmátt ráðstöfunartekna sem eru kaupmáttur atvinnutekna að frádregnum sköttum. Það er búið að taka tillit til skattanna. Þannig að ég var nú ekki svo óheiðarlegur að taka ekki tillit til þess. Að sjálfsögðu er ég að tala um það fjármagn sem fólk hefur á milli handa eftir að búið er að greiða skatta, bæði beina og óbeina.



Virðulegi forseti. Við þekkjum það auðvitað að það er óumdeilt að það hefur verið fluttur verulegur skattaþungi yfir á einstaklingana og ég hygg að í mjög mörgum þeirra tilvika sem við erum að tala um í sambandi við vanskil á húsbréfum þá hafi það einmitt verið skattbyrðin sem í raun og veru reið baggamuninn. Í enn öðrum tilvikum var það minnkandi vinna og minni yfirborganir. Það er örugglega alveg rétt hjá hæstv. fjmrh. að þær tölur sem hann er að vitna til eru vafalaust rétt eftir hafðar og ég er ekkert að draga það í efa. Hitt stendur eftir að það eru mörg þúsund Íslendinga sem ráða ekkert við þessi húsbréf eins og er og það er ekki hægt að ræða um þetta frv. öðruvísi en að tala um kjör þeirra einstaklinga líka.

Virðulegi forseti. Það frv. sem hér er til umræðu er í tveimur meginþáttum. Annars vegar er um það að ræða að farið er fram á heimild til viðbótarútgjalda upp á 1.250 millj. kr. og hinn þátturinn snýr að húsbréfakerfinu. Í þeirri umræðu sem hér hefur farið fram á þessum morgni hafa menn einkum beint sjónum að húsbréfakerfinu en það er ekkert síður ástæða til þess að skoða svolítið fyrri þáttinn, ekki síst í ljósi þeirra lýsinga sem við höfum mátt hlusta á hér á hinu bjarta ástandi íslenskra efnahagsmála og þeirri yndislegu efnahagsstjórn sem hér hefur ráðið ríkjum að undanförnu, þá er nú ástæða til þess að skoða svolítið þennan þátt. Það sem hér er á ferð er, eins og ég nefndi, að það er verið að biðja um 1.250 millj. kr. aukafjárveitingu vegna þess að útgjöld ríkissjóðs hafa farið langt fram úr þeim heimildum sem veittar voru í fjárlögum. Þetta er skýrt í fjárlagafrv. á bls. 249 þar sem segir, með leyfi forseta: ,,Útgjöld ríkissjóðs eru áætluð 117,6 milljarðar króna í stað 113,8 milljarða í fjárlögum 1994. Frávik frá fjárlögum eiga sér ýmsar skýringar. Aukin útgjöld til fjárfestingar nema rúmlega 1,5 milljörðum kr., einkum vegna nýrra ákvarðana ríkisstjórnar. Áhrif kjarasamninga og ákvarðanir ríkisstjórnar um eingreiðslur til lífeyrisþega nema nálægt 900 millj. kr.`` --- og nú bið ég hv. þm. að hlusta vel --- ,,og ýmis sparnaðaráform í fjárlögum sem ekki gengu eftir sem skyldi, einkum í heilbrigðisþjónustu, auka útgjöldin um 1,2 milljarða kr.`` Þetta er nú hin dýrlega efnahagsstjórnun. Það hefur verið farið tæpa 4 milljarða fram úr fjárlögum. Þar auðvitað koma á móti meiri tekjur en reiknað hafði verið með þannig að útkoman eru þessar 1.250 millj. En ég tel rétt, virðulegi forseti, að vekja athygli á þessu að hér er auðvitað um það að ræða að efnahagsstjórnin hefur farið úr böndunum eins og á fyrri árum og auðvitað vekur það sérstaka athygli að sparnaðaráformin í heilbrrn. hafa ekki náð fram að ganga. Það hefur ekki náðst það sem þar átti að gera. Samt sem áður á enn og aftur að fara sömu leiðina, það á enn að gera heilbrrn. að spara svona eitthvað út í loftið án þess að það séu raunhæf áform eða raunhæfar áætlanir að baki. Þetta er auðvitað talnaleikur sem menn eru í og það er verið að reyna að sýna betri útkomu en ástæða er til að halda að náist fram að ganga. Ég ætla að leyfa mér að fullyrða það að sá niðurskurður sem fyrirhugaður er í heilbrigðiskerfinu mun ekki ná fram að ganga nú frekar en á fyrri árum, jafnvel þó að menn séu að velta þar enn auknum byrðum yfir á sjúklinga eins og á að gera núna. Á bls. 250 í fjárlagafrv. er gerð grein fyrir þessum auknu útgjöldum og þar eru atriði sem mig langar til að spyrja hæstv. fjmrh. út í. Það var samþykkt . . .

Á hvaða blaðsíðu er þetta?

Á bls. 250, þar er tafla yfir þau útgjöld sem fóru fram úr áætlun, þ.e. þær ákvarðanir sem ríkisstjórnin hefur tekið og reyndar ákvarðanir sem Alþingi tók. Mig langar til þess að spyrja hæstv. fjmrh. út í ákvarðanir sem voru teknar hér í vor um aðstoð við Vestfirði upp á 300 millj. kr. Það hefur lítið verið minnst á það mál síðan þá og mig langar til að spyrja hæstv. fjmrh. hversu miklu af þessu fé hefur þegar verið ráðstafað og í hvað. Nú veit ég ekki hvort hann hefur þær upplýsingar hér undir höndum en það er auðvitað kominn tími til að fara að átta sig á því hvað orðið hefur um þessa aðstoð og hvort hún hefur á einhvern hátt skilað sér. Auðvitað vekur það athygli á þessum miklu niðurskurðar- og sparnaðartímum að 250 millj. er varið til húsnæðis fyrir utanrrn. á þessu ári og ég vil spyrja um skýringar á þessu. Er þetta fyrirhugaður flutningur í húsnæði Byggðastofnunar eða eru þetta breytingarnar á sendiráðunum erlendis sem þarna eru á ferð? Það vakna auðvitað spurningar um það hvort ekki megi fresta svona framkvæmdum þegar verið er að reyna að ná niður útgjöldum ríkisins. En það sem vekur þó mesta athygli eru þessi auknu útgjöld í heilbrigðiskerfinu. Þetta eru útgjöld sem meira og minna eru fyrir séð. Síðan eru sett upp áform um að reyna að skera niður og spara en þegar á reynir er það auðvitað ekki hægt vegna þess að þetta eru lögbundin útgjöld. Ég ætla þá að víkja að seinni liðnum, þ.e. því sem snýr að húsbréfakerfinu. Eins og hér hefur komið fram þá er ástandið í húsbréfakerfinu nú með þeim hætti að það er vissulega ástæða til þess að fara að skoða það kerfi í heild og reyndar húsnæðiskerfið allt því það vekur athygli þegar maður fer í gegnum fjárlagafrv. og vekur spurningar í mínum huga hversu mikil umsvifin eru enn þá hjá Byggingarsjóði ríkisins. Ég held að við hljótum að spyrja okkur þeirrar spurningar hvort ekki sé kominn tími til þess að reyna að stokka Húsnæðisstofnun upp og reyna að draga þar úr þeim umsvifum sem þar eru. Bæði er það dýr rekstur og ég veit að Byggingarsjóður ríkisins er að taka lán til þess að standa undir afborgunum af eldri lánum og vöxtum en það hlýtur að vakna sú spurning hvort ekki er hægt að koma þessu betur fyrir og draga úr umsvifum þessarar stofnunar.  En þegar við komum að húsbréfakerfinu og þeim vanskilum sem hafa mikið verið til umræðu í morgun þá vil ég segja það sem mína skoðun að ég held að það hafi ekki verið staðið nógu vel að greiðslumati í húsbréfakerfinu. Ég þekki þess dæmi að fólk hefur fengið greiðslumat sem er svo fjarri veruleikanum að maður undrast slíkt. Að vísu er verið að gefa fólki til kynna hvað það getur mest leyft sér en ég held að þarna hafi verið farið heldur óvarlega sem m.a. leiðir af sér að þegar þrengir að í þjóðfélaginu getur fólk ekki staðið undir þessum lánum. Auðvitað eru það aðstæðurnar í þjóðfélaginu sem valda mestu um þessi vanskil. En ég held að það sé ástæða til að skoða greiðslumatið og hvort ekki beri að herða það. En það leysir ekki vanda þeirra sem nú eiga í erfiðleikum. Þegar betur er skoðað þá eru það aðgerðir ríkisstjórnarinnar sem eiga stóran hlut að máli eins og hækkun skatta. Við höfum séð hér úttekt á skuldastöðu heimilanna sem ber það með sér hvernig byrðarnar hafa aukist á heimilunum á meðan þeim hefur verið létt af fyrirtækjunum. Ríkisstjórnin á þarna stóran hlut að máli. Þegar húsbréfakerfið var sett á fót þá var það alveg ljóst að það væri aðeins ákveðinn hópur fólks sem réði við kjörin þar en það er nú svo skrýtið með Íslendinga að þeir eru ekki eins hrifnir af frjálshyggjunni og sumir aðrir og þau markaðslögmál sem áttu að gilda í húsbréfakerfinu hafa aldrei virkað og fólk hefur bara tekið lán og keypt íbúðir þótt allar aðstæður væru mjög óhagstæðar. Og á þessu hefur svo sem aldrei verið tekið í húsbréfakerfinu. En það var vitað frá upphafi að það væri fyrst og fremst ákveðinn hópur sem réði við þessi kaup, aðrir yrðu að vera á leigumarkaði eða í félagslega íbúðarkerfinu. Og ég vil vekja athygli á því að um leið og vanskil eru að aukast í húsbréfakerfinu og þar af leiðandi hugsanlega fleiri og fleiri sem missa sínar íbúðir er á sama tíma verið að skera niður í félagslega húsnæðiskerfinu. Þar á nú að fækka nýbyggðum íbúðum úr 500 í 400. Það er því líka verið að þrengja að á þeim markaði. Á þessu ber fyrrv. félmrh. ábyrgð eins og reyndar ýmsu öðru sem sú ríkisstjórn sem nú situr hefur ákveðið. Þetta kann að skapa mikla erfiðleika á húsnæðismarkaðnum og er umhugsunarefni hvernig tekst hér á nokkurra ára fresti að búa til einhverjar stíflur og erfiðleika í húsnæðiskerfinu sem verða illviðráðanlegir. Ég skal alveg viðurkenna það enn einu sinni að ég átti sæti í þeirri nefnd sem samdi lögin um húsbréfakerfið og mér er mjög annt um þetta kerfi. Ég held að það hafi haft í för með sér heilmiklar úrbætur en það hefur ekki virkað alveg eins og það átti að gera. Það þarf að skoða þarna vissa þætti. En ef menn eru að fara út í sveigjanlegan lánstíma eða lengja lánstímann allt upp í 40 ár þá er þetta orðið svolítið annað en það átti að vera. Menn verða auðvitað að horfa á ástandið eins og það er og þær afleiðingar sem þessir miklu greiðsluerfiðleikar geta haft, bæði á fasteignamarkað og reyndar efnahagslífið í heild. Þetta þarf því allt að skoða. Hér hefur verið minnst á ríkisábyrgðina. Þegar þetta kerfi var í smíðum var það hugsunin að ríkisábyrgðin yrði til takmarkaðs tíma á meðan verið var að koma kerfinu á fót. Ég get tekið undir þau sjónarmið að það er ekkert eðlilegt að ríkissjóður sé í ábyrgð fyrir húsnæðismarkaðinn nánast eins og hann leggur sig. Þar á ábyrgð einstaklinganna að ráða ríkjum og bankakerfið á að koma þarna inn í líka. Ég hef alltaf verið þeirrar skoðunar að húsbréfakerfið eigi fyrst og fremst að vera í bankakerfinu en ekki í Húsnæðisstofnun. Ég held að það sé löngu orðið tímabært að skoða það. En það er búið að koma þessu kerfi fyrir innan stofnunarinnar. Þetta þarf allt að skoða í ljósi þeirrar stöðu sem upp er komin. Eins þá spurningu hvort það eigi að takmarka útgáfu á húsbréfum. Það var rætt um það í tengslum við afgreiðslu fjárlaga á síðasta ári að reyna að takmarka útgáfu húsbréfa en nú kemur í ljós að þörfin fyrir þau hefur orðið mun meiri en menn áætluðu og þess vegna er þessi aukna lántaka hér tilkomin. Það er ekki gott þegar áætlanir standast ekki betur en þetta að það er þörf á mun fleiri húsbréfum en reiknað var með jafnframt því sem vanskilin á þeim aukast jafnt og þétt. Hér hefur verið bent á tölur í því sambandi sem ég ætla ekki að fara yfir aftur. Þannig er sem sagt ástandið. Annars vegar sjáum við efnahagsstefnu ríkisstjórnarinnar í hnotskurn þar sem alls ekki hefur tekist að halda utan um útgjöldin frekar en fyrri daginn. Sumt af því var fyrirséð og annað snertir ákvarðanir sem teknar hafa verið umfram fjárlög. Hins vegar er vandi húsbréfakerfisins sem við þurfum vissulega að ræða og skoða hér á hinu háa Alþingi. Ég vil taka undir að það nær náttúrlega ekki nokkurri átt að hæstv. félmrh. skuli ekki láta sjá sig hér dögum saman og vikum saman þegar við erum að ræða um fjárlög íslenska ríkisins. Vonandi kemur hann til landsins fljótlega þannig að hægt verði að ræða þessi mál við hann. Við erum svo heppin að hafa hér líka fyrrv. félmrh. sem þekkir þessi mál vel og ber auðvitað, eins og ég nefndi áðan, ábyrgð á því hvernig komið er.

Virðulegi forseti. Ég tel mjög ámælisvert að við séum fyrst núna þegar liðnar eru nær tvær vikur af þinginu að sjá það frv. til lánsfjáraukalaga sem hér er fjallað um og kveður á um að auka útgáfu á húsbréfum. Ekki síst þegar það var vitað í júnímánuði að II. flokkur húsbréfa yrði uppurinn í ágúst. Í júní, um svipað leyti og ég fór úr félmrn., kom eftirfarandi frá Húsnæðisstofnun: ,,Miðað við áætlanir stofnunarinnar er gert ráð fyrir að II. flokkur 1994 endist til miðs ágústmánaðar en þær áætlanir eru þó háðar nokkurri óvissu um þróun mála næstu mánuði.`` Við því var þannig varað fyrir nokkrum mánuðum síðan í hvað stefndi. Hæstv. fjmrh. og hæstv. félmrh. hafa haft þennan tíma til að fara yfir stöðuna og þeim hefði ekkert átt að vera að vanbúnaði að leggja fram þetta mál sem 1. mál þingsins. Ég segi að þetta sé ámælisvert vegna þess að á þeim hálfa mánuði sem liðinn er síðan þing kom saman hefur sennilega hátt í þriðjungur af þeim umsóknum sem nú bíða afgreiðslu komið en þær eru um 600 talsins sem bíða. Ég veit að hæstv. fjmrh. ætti að vita það manna best hvaða áhrif það hefur á markaðinn þegar svona stífla verður í húsbréfakerfinu. Ég þykist vita ástæðuna fyrir því af hverju þetta hefur dregist svo lengi vegna þess að ég hef nokkra reynslu af starfi sem félmrh. og samskiptum við fjmrn. um húsbréfakerfið. Ég tók eftir því áðan að hæstv. fjmrh. sagði úr ræðustól og var þá að tala til hv. formanns efh.- og viðskn., Jóhannesar Geirs Sigurgeirssonar, að hann ætti í erfiðleikum með að skýra út markaðslögmálin varðandi vextina.

Fyrir framsóknarmönnum.

Fyrir framsóknarmönnum. Ég vil þá segja að ég hef átt í miklum erfiðleikum í gegnum árin með að skýra út fyrir hæstv. fjmrh. markaðslögmál húsbréfakerfisins. Það er nú einu sinni svo að þessi húsbréf eru gefin út í smáskömmtum á þriggja mánaða fresti, það hefur þó komið fyrir að það hefur verið gert með sex mánaða millibili. Það gerir fjmrn. til að nota tækifærið þegar komið er að því að gefa út nýjan húsbréfaflokk til að reyna að þrengja að kerfinu með öllum hætti. Í því stappi stendur alltaf milli fjmrn. og félmrn. í tvær til þrjár vikur áður en húsbréfin eru gefin út. Þrengja að þessu markaðskerfi sem á að byggja á lögmálinu um framboð og eftirspurn. Nú er svo komið að fyrir tilstuðlan fjmrn. er þetta að verða að miðstýrðu markaðskerfi. Ég vara við því ef svo á að halda áfram varðandi húsbréfakerfið að það eigi eilíflega að þrengja að því með einum eða öðrum hætti þannig að það byggir ekki á því sem lagt var upp með. Ég vil segja að ég hygg að hæstv. félmrh. og hæstv. fjmrh. hafi verið að þrátta hér um ábyrgðargjaldið af húsbréfunum. Við skulum fara nokkuð yfir það mál. Í fyrsta lagi: Af hverju eru þessir erfiðleikar í húsbréfakerfinu? Af hverju eru þessi vanskil? Í fyrsta lagi vitum við að þegar vextir lækkuðu í nóvember var það raunar vitað að það mundi auka útgáfuna á húsbréfum. Fólk sem hafði haldið að sér höndum fór af stað. Líka fór þá fólk af stað sem var kannski í of dýru húsnæði og var að reyna að létta sér greiðslubyrðina og fór í minna húsnæði. Ég held að það sé einnig ljóst. Síðan er ljóst að vanskilin eru fyrst og fremst hjá því fólki sem fékk greiðsluerfiðleikalán á árunum 1990--1991. Þá voru afföllin mikil í húsbréfakerfinu, þá var gripið til þess ráðs að stofna hér greiðsluerfiðleikalánaflokk í gegnum húsbréfakerfið vegna þess að fólk var komið í vandræði sem hafði fengið lán í 86-kerfinu. Þannig að að stærstum hluta til eru vanskilin hjá fólki sem fékk greiðsluerfiðleikalánin. Síðan hafa aðstæður breyst eins og hefur verið rakið úr þessum ræðustól. Atvinnuleysi, tekjufall hjá fólki, veikindi, það skýrir stærsta hluta þeirra umsækjenda sem sækja nú um greiðsluerfiðleikalán hjá Húsnæðisstofnun eða um 80% þeirra hafa orðið fyrir verulegu tekjufalli, veikindum eða atvinnumissi. Síðan er vissulega það, og það skal ég manna fyrst verða til að viðurkenna, sem hér var nefnt að skerðing á vaxtabótum hefur vissulega átt sinn þátt í því að raska greiðsluáætlun hjá fólki.

Hverjir hafa samþykkt þær?

Ég samþykkti þær, hv. þm., en kannski man fjmrh. best hver það var sem streðaði lengst gegn því að það yrði gert og margbenti á hvaða áhrif það hefði. Enda var ekki gengið eins langt í því efni og upphaflega stóð til. Þetta eru nú þær ástæður. Hér hafa menn talað um 25% vanskil í húsbréfakerfinu og þá er miðað við 90 daga vanskil. Ég hygg það sé eðlilegra að miða við fjögurra mánaða vanskil vegna þess að þá fyrst sendir Húsnæðisstofnun málin til lögfræðinga þannig að fólk sem er skuldum hlaðið bíður kannski og borgar fyrst sína skuldir annars staðar áður en það fer að gera upp húsbréfalánin. Það er náttúrlega ljóst að ef Húsnæðisstofnun hefði sömu aðferðir og bankakerfið að senda málin til lögfræðinga eftir einn mánuð þá værum við ekki að tala um svona mikil vanskil. Þannig að þessi sveigjanleikinn í húsbréfakerfinu er ein ástæða til sem ég vil nefna. Þegar við skoðum fjögurra mánaða vanskil þá erum við að tala um að vanskilin séu ekki fjórðungur, eins og hér hefur verið nefnt, af húsbréfalánum heldur innan við 20% og það tel ég brýnt að hafa í huga. Vissulega er það of mikið en það á sér sínar skýringar og ég vara við því ef sú mynd er gefin að þetta sé allt saman húsbréfakerfinu að kenna vegna þess að ef það fengi að virka og ganga eins og það á að gera þá væri staðan önnur að mínu viti. Mig langar aðeins að fara út í þetta ábyrgðargjald sem hér er verið að tala um. Það var farið út í að taka upp þetta ábyrgðargjald, að mig minnir, um síðustu áramót. Þá var tekið upp ábyrgðargjald sem var 0,25%. Á sama tíma höfðum við aðstæður til að lækka vexti af húsbréfunum niður í 4,75%. Að viðbættum þessum 0,25% var því ekki verið að auka vextina frá því sem var í húsbréfaflokknum áður. Þeir voru 5% með sama hætti þó hluti af þeim væri núna ábyrgðargjald. Núna erum við beinlínis að hækka vextina frá því sem þeir hafa verið upp í 5,1%. 0,25% ábyrgðargjald gefur 30 millj. á ársgrundvelli. Þau 0,1% sem hér er verið að tala um gefa kannski 10 millj. Það eru þær 10 millj. sem við erum að tala um sem hæstv. fjmrh. og hæstv. félmrh. eru vafalaust búnir að þrátta um í nokkrar vikur og hefur orðið til þess að töf hefur orðið á því að leggja málið fyrir þingið. Ég tek undir það með þeim sem hér hafa talað og sagt að það séu skrýtin viðbrögð hjá hæstv. ríkisstjórn við þessum vanskilum að hækka vextina. Við höfum nú einu sinni borið okkur saman við Danmörk varðandi húsbréfakerfið sem er ekki ósvipað í Danmörku. Þeir eru jú með varasjóð og þeir eru með ábyrgðargjald. Þeir miða við lánshlutfallið, hvað þeir lána, og eru með 0,2% ef þeir lána 60% en fara upp í 0,4% ef lánshlutfallið er 80%. Það er þó nokkur munur á hvort verið er að lána 65% af verði íbúðar eða 80% miðað við áhættuna fyrir ríkissjóð. En við erum að sigla hér með 65% upp í nærfellt það sama og Danir eru með í ábyrgðargjald miðað við 80%. Þar hafa vanskilin líka verið út af því að lánastofnanir keppa um viðskiptavinina með því að yfirbjóða varðandi þetta lánshlutfall og þess vegna hefur þar orðið verðhrun á fasteignum sem við höfum sem betur fer ekki búið mikið við hér. Það er eitt sem ég vil nefna af því að svo mikið liggur við að fá þessar 10 millj. til Húsnæðisstofnunar, að það tekur margar vikur að ná samkomulagi. Því er seinkað að gefa út nýjan húsbréfaflokk með afleiðingum sem ég óttast. Ég óttast það að þegar þessi stífla er komin með 600 umsóknum sem bíða að það geti haft veruleg áhrif á afföllin í húsbréfakerfinu, ég óttast það, allt fyrir þessar 10 millj. Ég tel að það hefði frekar átt að snúa sér að því að skoða það að bæta þau vaxtakjör sem húsbréfadeildin hefur á sínum innstæðum Seðlabankanum. Það er svo að það liggja sennilega 1--2 milljarðar í nokkra mánuði í Seðlabankanum frá húsbréfadeildinni þar sem fasteignabréfin koma fyrr inn heldur en það sem þarf að greiða út þannig að þetta eru 1--2 milljarðar sem liggja þarna. Það voru samþykkt lög hér fyrir nokkrum mánuðum síðan sem heimiluðu að hægt væri að ávaxta þessa peninga annars staðar en í Seðlabankanum. Lögin voru áður með þeim hætti að það var einungis hægt að ávaxta þá í Seðlabankanum. Og hver er ávöxtunin sem af þessu fé hefur verið sem hefur verið bundin með þessum hætti í Seðlabankanum? Á sl. ári var raunávöxtun af þessu fjármagni 1,2%. Það er í skamman tíma sem féð liggur þarna, einhverja mánuði, en ég minni þá á að lífeyrissjóðirnir fá 4--5% raunávöxtun á fjármagn sem þeir ávaxta til skamms tíma.  Ég vil líka minna á að það hefur komið fram í fjölmiðlum hjá formanni húsnæðismálastjórnar að miðað við tölur síðasta gjalddaga benda þær til þess að vanskil sé heldur að minnka á nýjan leik sem betur fer. Er ástæða núna, hæstv. ráðherra, miðað við þær aðstæður sem eru í þjóðfélaginu, miðað við þær aðstæður sem eru á mörgum heimilum í landinu, þó að við séum ekki að tala um háa fjárhæð hér eins og hér hefur verið nefnt að fara út í þessa vaxtahækkun, þar sem Húsnæðisstofnun fær 10 millj. fyrir? Er það ástæða? Og hvaða áhrif mun þetta hafa? Hefur það verið skoðað? Ég man eftir því, hæstv. ráðherra, að það var allt kapp lagt á það af hálfu ríkisstjórnarinnar að sprengja ekki þennan 5% vaxtamúr sem var frá því í nóvember sl. Það mátti aldrei taka nein húsnæðisútboð ef boðið var hærra en 5%, 5,1%. Því var alltaf hafnað. En þegar kemur að lántakendunum, sem eiga að greiða, þá er allt í lagi með þennan vaxtamúr. Og ég vil spyrja hæstv. fjmrh.: Nú hefur komið fram að Húsnæðisstofnun hefur orðið að taka 7 milljarða að endurláni hjá fjmrn. og ég vil spyrja, á hvaða kjörum er það? Er einhver sérstök þóknun af þessu sem tekin er, á hvaða kjörum er það? Er það yfir 5%? Á hvaða kjörum eru þessir 7 milljarðar endurlánaðir til Húsnæðisstofnunar? Svo má spyrja líka þegar við erum að ræða um það að það er alveg ljóst og liggur fyrir að við erum að tala um að þetta er að meginhluta til vegna greiðsluerfiðleikalánanna sem voru mjög erfið vegna þess að við vorum að fjármagna tvö kerfi samtímis og vegna þess að tekjur hjá fólki hafa minnkað, það hefur orðið að búa við atvinnuleysi. Þegar ríkisstjórnin leggur svona mikla áherslu á að hækka þetta úr 0,25 í 0,35, er hún að búast við þessu viðvarandi, þessari stöðu á heimilunum, að fólk geti ekki staðið á skilum með sín lán? Hv. þm. Svavar Gestsson nefndi hér eina leið sem hæstv. félmrh. hefur líka gert sem er að lengja lánstímann í húsbréfakerfinu úr 25 í 40 eða 43 ár. Ég er ekki viss um að það sé sú leið sem muni skila sér til fólksins vegna þess að ef sú leið yrði farin þá spyr maður um markaðshæfni slíkra bréfa sem yrðu til 40 ára vegna þess að þetta verður að parast á móti, fasteignabréf og húsbréf. Og þá spyr ég, ef á að lengja lánstímann með þessum hætti, þýðir það ekki hærri ávöxtunarkröfu? Og hvert er þá virði slíkra bréfa? Hvaða áhrif hefur það á verð eigna ef t.d. þeir sem eru í nýbyggingu þurfa að selja slík bréf á markaðinn? Ég er ekki að hafna þessari leið en ég spyr um þessi áhrif. Er þetta eitthvað sem getur skilað sér til fólksins? Það hefur verið farið hér út í skuldbreytingar og ég vil mótmæla því sem hv. þm. Svavar Gestsson sagði að það hefði ekkert verið gert í þessum efnum. Ríkisstjórnin beitti sér fyrir því í samráði við Húsnæðisstofnun og lánastofnanir að það yrði farið út í skuldbreytingar hjá fólki sem býr við atvinnuleysi og veikindi. Ég spyr hvort það þurfi ekki að víkka út þá heimild miðað við núverandi aðstæður. Og ég held líka að ein leiðin til þess að draga úr greiðsluerfiðleikum sé að skoða það sem margoft hefur verið talað um og m.a. ályktað um á landsfundi Sjálfstfl. að hækka lánshlutfall fyrir þá sem eru að kaupa sína fyrstu íbúð upp í 80 eða 90% af verði íbúðar. Það var það sem landsfundur Sjálfstfl. hefur ályktað um og ég held að það mundi skila sér vel ef hægt væri að skoða það vel að fara upp í eitthvað hærra í lánshlutfalli, a.m.k. fyrir þá sem eru að byggja og kaupa sína fyrstu íbúð. Ég vil líka nefna varðandi greiðslumat af því að það hefur verið hér til umræðu. Ég held að það megi vissulega yfirfara þetta greiðslumat en þegar skoðað er meðalgreiðslumatið vegna fyrstu íbúðar kaupenda, sem fólk hefur fengið, þá hefur það ekki nýtt alveg það mat sem það hefur fengið. Meðalgreiðslumatið vegna fyrstu íbúðar er 5,9 millj. en það er 10% lægra sem fólk hefur nýtt sér eða um 5,3 að meðaltali heldur en leyft hefur verið þannig að það hefur ekki farið upp í fullt það sem það hefur þó haft heimild fyrir. Sama gildir um þá sem eru að kaupa sína aðra íbúð að meðalgreiðslumatið þar hefur verið 9,3 millj. en það sem fólk hefur nýtt sér er um 7,7 millj. eða 17% lægra en greiðslumatið. En ég er ekki þar með að segja að það séu ekki gallar á greiðslumatinu sem ástæða er til að skoða. Svo í lokin, af því að minn ræðutími er að verða búinn, vil ég vara við því sem mér finnst ekki bara koma fram hjá hæstv. fjmrh. og sem ég hef verið í eilífum ágreining við fjmrh. út af sem er ríkisábyrgðin á húsbréfum. Ég heyrði ekki betur en framsóknarmenn t.d. séu að taka undir þetta og að hluta til heyrðist mér jafnvel Kvennalistinn vera að taka undir þetta. Hér liggur fyrir skýrsla þar sem hefur verið farið yfir þessi mál um kosti og galla að afnema ríkisábyrgð á húsbréfum sem í voru fulltrúar fjmrn., félmrn. og Húsnæðisstofnunar. Fulltrúar Húsnæðisstofnunar og félmrn. vara við því ef það á að fara að afnema hér ríkisábyrgð á húsbréfum. Og hér er sagt, með leyfi forseta: ,,Án ríkisábyrgðar yrðu vextir hærri. Þeir yrðu mismunandi eftir landshlutum og jafnvel gæti sú þróun átt sér stað að láglaunafólk yrði krafið um hærri vexti en þeir sem hærri tekjur hafa. Þess vegna er ríkisábyrgð á húsbréfum hornsteinn jafnréttis í húsnæðismálum.`` Og það er einnig talað um að þetta gæti haft veruleg áhrif úti á landi þar sem væri hugsanlega hægt að fara inn í banka og krafist mismunandi veðhæfni á eigum þannig að ég vil vara menn við og biðja þá um að skoða þessi mál mjög ítarlega áður en menn tjá sig um það og gefa þar með hæstv. fjmrh. byr undir báða vængi um að hér sé kominn einhver meiri hluti fyrir því að afnema ríkisábyrgð á húsbréfum.

Virðulegi forseti. Hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir ræddi um það að greiðsluerfiðleikar væru mestir hjá þeim sem hefðu fengið greiðsluerfiðleikalán á árunum 1990--1991. Þeir undrast það ekki sem þekktu til hvernig þau voru tilkomin. Mikið af þessum greiðsluerfiðleikalánum, sem þá voru veitt, voru m.a. vegna þess að húsnæðislánakerfið brást, það var komið upp í 30--36 mánaða bið eftir lánum sem menn höfðu reiknað með miklu fyrr. Þetta var á hávaxtatíma sem menn þurftu að borga mjög erfið og stór greiðsluerfiðleikalán og ég þekki dæmi um aðila sem þurfti að fá greiðsluerfiðleikalán fyrir 3 millj. kr. skuld. Til þess varð hann að fá húsbréf upp á 4 millj., húsbréf með 6% vöxtum eftir þetta dæmi sem hann gekk í gegnum til þess að leiðrétta sína stöðu. Þessi maður stóð þar miklu verr en áður. Ég held líka að þessar aðgerðir þó e.t.v. hafi verið gerðar af góðum huga í upphafi hafi verið svo vanhugsaðar að greiðslumat þeirra sem greiðsluerfiðleikalánin fengu var alls ekki raunhæft eða þá ekki til staðar. En reyndin varð sú að þeir sem fengu þessi erfiðu lán fengu húsbréf þar sem þeir fengu 88 kr. út úr hverjum 100 sem þeir viðurkenndu til skuldar, þeir stóðu eftir þannig að þeir áttu ekki möguleika til að standa undir sínum skuldum og þess vegna þarf engan að undra og síst fyrrv. félmrh. á því að núna séu þetta kannski erfiðustu dæmin hjá þeim sem eru í erfiðleikum með að borga þessi lán sem nú eru enn á 6% vöxtum eftir því sem ég best veit og mun erfiðara en önnur húsnæðislán sem í boði eru. Ég vildi að þetta kæmi fram því að það eru afskaplega margir sem lentu í þessum erfiðleikum á þessum tíma.

Virðulegi forseti. Ég er alveg sammála síðasta ræðumanni um það að stofnað var til greiðsluerfiðleikalána í húsbréfakerfinu vegna þess að það var orðinn langur biðtími í 86-kerfinu, tvö eða þrjú ár eins og hv. þm. nefndi, og fólk var að hengja sig hér í skammtímalánum. Þess vegna var farið út í það að opna fyrir greiðsluerfiðleikalán í húsbréfakerfinu og afföllin og vandræðin þar voru ekki síst því að kenna að við vorum að fjármagna samtímis um nokkuð langan tíma tvö kerfi, bæði 86-kerfið sem Framsfl. vildi ekki sleppa hendinni af sem tók langan tíma að fá samstöðu um að leggja af og síðan vorum við með húsbréfakerfið. Það segir sig sjálft að þegar við erum með tvö slík kerfi í gangi, annað eins og 86-kerfið, sem sogaði til sín mikið fjármagn beint úr ríkissjóði, og hins vegar húsbréfakerfið og síðan greiðsluerfiðleikalán að það olli þessum miklu afföllum sem voru mjög mikil og hafa leitt til vandræða hjá ýmsum íbúðareigendum og húsbyggjendum, það viðurkenni ég fúslega, en það á sér sínar skýringar.

Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þm. skýringarnar en þær staðfesta nákvæmlega það sem ég var að segja, einmitt þetta, að það var verið að fjármagna tvö kerfi án þess að hafa til þess burði, varð til þess að stór hluti þessa hóps hafi bundið vonir við það kerfi sem var í gangi sem búið var að auglýsa fyrir fólk að það gæti gengið að. Það beið eftir sínum húsnæðisstjórnarlánum. Það fékk þau ekki eins og eftir 12 mánuði eða 14 mánuði eins og búist hafði verið við. Ég þekki mýmörg dæmi um þetta og ég veit að þetta er rétt. Það fékk ekki þessi lán. Það varð að fara í bankakerfið og það varð að fá okurlán. Ég get líka nefnt dæmi um það í opinberum sjóði. Þeir hafa fengið lán upp á 1.500 þús., útgreiðslan varð 1.200 þús. og endurgreiðsla var tæpar 2 millj. Skoði menn þetta og ef þetta er ekki okurstarfsemi, reyndar lögvernduð, þá veit ég ekki hvað það er, en þetta er einmitt ástæðan. Það var verið að vinna úr tveimur kerfum án þess að hægt væri að sinna því og þeir sem þarna þurftu að fá lán fengu það ekki fyrr en of seint.

Virðulegi forseti. Það er athyglisvert að hv. þm. viðurkennir það að 86-kerfið hafi verið svo meingallað að íbúðakaupendur og húsbyggjendur hafa neyðst til þess að fara út á okurlánamarkaðinn til þess að geta haldið sínu húsnæði.

Virðulegi forseti. Ég mun hér síðar í umræðunni svara því sem til mín hefur verið beint en það eru örfá atriði sem ég vil ræða nú þegar í andsvari. Í fyrsta lagi er ekki hægt að kenna ráðherrum um það að framlagning þessa frv. hefur dregist. Það þurfti að bíða eftir tillögum Húsnæðisstofnunar og hún afgreiddi málið endanlega sl. mánudag. Sl. mánudag kom endanlegt svar frá Húsnæðisstofnuninni. Þá var fundur í stjórninni sem endanlega kláraði málið og eftir það gat félmrh. gengið frá málinu. Í öðru lagi vil ég segja það að þegar rætt er um það að fjmrh. hafi ætíð viljað þrengja að kerfinu og þetta sagði nú hv. þm. þegar hann var félmrh., um fyrrv. fjmrh. líka, þá er það auðvitað vegna þess að það er ríkisábyrgð á þessum fjármunum og það verður að fylgja lánsfjárlögum á hverjum tíma og laga kerfið að lögunum. Það er það sem ábyrgir ráðherrar þurfa að gera, ábyrgir félagsmálaráðherrar. Lykillinn hins vegar að því að hafa kerfið rykkjalaust er auðvitað að hverfa frá ríkisábyrgðinni og ríkið getur tekið þátt í slíkum húsbréfabanka og sett hann upp og ríkisábyrgðargjaldið sem nú er sett á getur þá gengið til þess að taka á útlánunum. Þá kem ég að því að ríkisábyrgðargjaldið sem slíkt er til þess að mæta hugsanlegu útgjaldatapi, ekki bara vanskilum heldur hreinu tapi og nú er svo komið að endurskoðandi Húsnæðisstofnunar segir að á næsta ári geti tap húsbréfadeildarinnar, útlánatap hreint og beint orðið 0,25% og fer vaxandi. Þetta þarf hv. þm. að hafa í huga, ekki síst vegna þess að nú sýnist mér að hv. þm. ætli að koma hérna hvítþveginn með geislabaug eins og hann beri ekki ábyrgð á þessu kerfi sem hefur verið byggt upp á undanförnum árum.

Virðulegi forseti. Ég ber vissulega ábyrgð á þessu kerfi svo lengi sem ég var í stól félmrh. enda fór mikið af mínum tíma í það að berjast við fjmrn. um það að þeir eyðilegðu ekki þetta kerfi sem þó hefur sparað ríkissjóði mjög mikið fjármagn þegar var fallið frá 86-kerfinu. Og mér finnst það mjög sérkennilegt að kenna nú Húsnæðisstofnun um það að þetta frv. kom ekki hér fram fyrr vegna þess að Húsnæðisstofnun varaði við þessu seinni part júnímánaðar í hvað stefndi og ég spyr: Hvenær komu þá tillögurnar á borð húsnæðismálastjórnar? Varðandi ríkisábyrgðina þá er náttúrlega alveg ljóst að hér er um mjög dreifða ábyrgð að ræða og margir lántakendur og það er alveg ljóst að það mun hækka vextina verulega ef það á að fara að afnema ríkisábyrgðina. Hæstv. ráðherra nefndi það hér fyrr í þessum umræðum að það þyrfti að afnema hana og notaði það sem rök að það væri erfitt að vera að sýna þessar ábyrgðir vegna þess að þetta væri metið inni í lánskjörum sem okkur væri boðið erlendis. Ég vil minna á að OECD hefur gert athugasemdir við það hvernig húsbréfin eru færð sem lántökur og sagt að það væri ekki í samræmi við það sem gerist og gengur. Það væri ágætt að vita hvort þessu hafi verið breytt til samræmis við það sem OECD hefur lagt til vegna þess að þeir benda einmitt á að það er ekki um beinar lántökur að ræða.

Virðulegi forseti. Ég vil taka það fram að ástæðan fyrir því að fjmrn. hefur reynt að fá félmrh., fyrrv. og núv., til að breyta reglum er til að verja þetta kerfi. Við höfum haft upplýsingar undir höndum um það hvert það er að þróast og við viljum verja kerfið. Til þess að geta varið kerfið þurfa menn að bera ábyrgð á því en ekki einungis að sjá um það að útlánin séu þetta og þetta mikill eftir því sem markaðurinn biður um. Við berum ábyrgð á kerfinu vegna þess að það er ríkisábyrgð á þessum peningum. Ég vil segja það að 4. maí vorum við sammála um það að fyrir 15. júní skyldu koma fram tillögur frá stjórn Húsnæðisstofnunar. Þær komu í lok september og kláruðust í október eða fyrir u.þ.b. viku síðan. Og loks: OECD getur gert athugasemdir við uppsetninguna. Það hefur enga þýðingu því að þau tvö fyrirtæki sem meta lánshæfni Íslendinga, Standard and Poor og Moody's, spyrja um skuldbindingar ríkissjóðs, hverjar sem þær eru á hverjum tíma.

Virðulegur forseti. Það var afar athyglisvert að fylgjast með deilum hv. 12. þm. Reykv. við hæstv. fjmrh. því ef ég man rétt var það síðast í fyrravetur í deilum um húsnæðismál og stöðu félmrh. innan ríkisstjórnarinnar að þáv. hæstv. félmrh., núv. 12. þm. Reykv., að það jaðraði við ástarjátningar í garð hæstv. fjmrh., hvað hann væri nú góður þessi fjmrh. í þessari ríkisstjórn og mun betri en sá sem við var að eiga áður. En þetta var ekki aðalatriði mitt hingað upp heldur kannski hitt, virðulegur forseti, að ég hef eiginlega hugsað mér að fá að hafa mínar skoðanir og bera þær fram úr ræðustól Alþingis án þess að þurfa að sækja um sérstakt leyfi til hv. 12. þm. Reykv. eins og mér fannst liggja í hennar orðum þegar hún ræddi um þær umræður, sem ég vil segja málefnalegu umræður, sem fóru fram um ríkisábyrgð á húslánakerfinu. Ég er þeirrar skoðunar að við eigum að leita leiða til þess að vinna okkur út úr því en það kom líka skýrt fram í minni ræðu að það er ekkert sem við gerum einn, tveir og þrír. Það tekur nokkuð langan tíma en til lengri tíma litið er ég þeirrar skoðunar að við eigum engan annan kost. Það mun ekki ganga að stór hluti þeirra peninga sem eru í húsnæðisviðskiptum hér á landi séu á ábyrgð ríkisins. Meðan svo er nær húsbréfakerfið aldrei að festa sig þannig í sessi að það standi á eigin fótum.

Virðulegi forseti. Þegar ég var að beina orðum mínum til hv. síðasta ræðumanns síðast og lýsa furðu minni á hans skoðunum varðandi ríkisábyrgðina þá vakti einungis fyrir mér að vekja athygli á því að það þyrfti að skoða mjög vel gallana vegna þess að þeir eru mjög miklir. Ég er alveg viss um að þegar hv. þingmenn skoða það, fara yfir það með ýmsum sem til þekkja muni renna á þá tvær grímur hvort það sé rétt að afnema ríkisábyrgðina. Ég er viss um það mun hækka vextina og auka þjónustugjöld bankastofnana. Ég er alveg sannfærð um það. Varðandi það sem hv. þm. nefndi frá því í fyrra, einhverja ástarjátningu mína til hæstv. fjmrh. þá man ég ekki eftir því og hún hefur örugglega ekki verið í sambandi við húsbréfakerfið. Það er alveg ljóst.

Virðulegur forseti. Þessi orðaskipti eru til í þingtíðindum og það væri þess virði að leita þeirra en ég sá að þessi síðustu orð komu mjög við hæstv. fjmrh. þannig að hér verða menn náttúrlega að sýna ákveðna nærgætni í samskiptum. Varðandi ríkisábyrgðina þá er ég alveg tilbúinn hvenær sem er að fara í málefnalega umræðu hvað það snertir og vissulega eru á henni bæði gallar og kostir. En ég sé ekki ef við lítum til lengri tíma hvernig ríkisábyrgð á húsbréf á að geta vegið upp mismunandi markaðsverð fasteigna og ýmis áföll sem á þeim vettvangi kunna að verða. Það gerist ekkert öðruvísi en á þann hátt að þau áföll falli á ríkissjóð. Og hverjir koma þá til með að borga? Eru það ekki skattgreiðendur í landinu? Þetta mál er því ekkert svona einfalt. Varðandi stórhækkuð þjónustugjöld í bankakerfinu þá kostar heilmikið að reka húsnæðisbatteríið og það eru engir peningar sem koma af himnum ofan sem bera uppi þann kostnað.

Virðulegi forseti. Þegar maður hugsar til liðinna ára í þessari virðulegu stofnun þá hygg ég að það megi segja að umræðan um húsnæðismál hafi verið býsna áberandi að ekki sé sagt eins og rauður þráður í umræðum á Alþingi um margra áratuga skeið. Ég hugsa að sú umræða hafi kannski hafist fyrst að einhverju verulegu marki í kringum setningu laganna um Byggingarsjóð ríkisins og Húsnæðisstofnun í félagsmálaráðherratíð Hannibals Valdimarssonar fyrir nærri fjórum áratugum. Þar áður ræddu menn auðvitað mjög oft um félagslega íbúðabyggingakerfið og um það voru mjög skiptar skoðanir og miklar deilur. Deilurnar núna á síðustu 10--15 árum hafa snúist um fjármögnun þessa kerfis. Það hefur í fyrsta lagi verið viðurkennt að það væri eðlilegt að ríki og sveitarfélög kæmu til skjalanna að því er varðaði uppbyggingu félagslegs íbúðarhúsnæðis og að vextir t.d. á lánum til félagslegs húsnæðis væru niðurgreiddir með tilteknum hætti, væru lægri en annars staðar auk þeirra vaxtabóta eða húsnæðisbóta sem teknar eru ákvarðanir um á hverjum tíma. Í annan stað voru menn mjög lengi þeirrar skoðunar að það væri eðlilegt að ríkið kæmi einnig til stuðnings á hinum almenna húsnæðismarkaði, þ.e. gagnvart þeim sem eru með þokkalegar tekjur, þokkalega getu til tekjuöflunar, að þeir gætu fengið einhvern stuðning frá hinu almenna kerfi ríkisins í þessu efni. Nú er staðan hins vegar þannig og hefur verið að þróast síðustu árin að þeir sem búa við, mér liggur við að segja venjuleg kjör, venjulega heilsu, venjulega tekjuöflunargetu, venjulega ómegð líka, eru meira og minna komnir út úr möguleikum til þess að eignast eigið húsnæði. Þannig að munurinn annars vegar á lífskjörum þeirra sem voru að eignast húsnæði fyrir 20--30 árum og hins vegar þeirra sem mundu þurfa að eignast húsnæði í dag er ofboðslegur. Ég hugsa að það sé í raun og veru útilokað að finna meiri mun á lífskjörum á milli tveggja kynslóða en einmitt þessara tveggja sem ég er að tala um í okkar efnahagslegu sögu. Þar kemur mjög margt til. Eitt er það sem við fjmrh. ræddum hér áðan, þ.e. kaupmáttarskerðing sem hefur orðið til á löngu tímabili. Annað er samdráttur í atvinnulífinu sem hefur einkum orðið til núna á allra síðustu árum, atvinnuleysi er í raun og veru óþekkt fyrr en í tíð núv. ríkisstjórnar. En í þriðja lagi er ástæðan svo sú að það er verið að borga miklu, miklu hærri vexti en greiddir voru áður. Menn fengu fjármunina á tiltölulega vægu verði hér áður, jafnvel á neikvæðum vöxtum. Í seinni tíð hafa vextir ekki aðeins verið jákvæðir heldur hefur verið nánast um að ræða vexti sem hefðu verið kallaðir okurvextir meðan lögin um bann við okurstarfsemi voru til. Þá er ég bara að hugsa um dæmi sem þrífast í skjóli opinberra aðila eins og þau dæmi sem hv. þm. Pétur Bjarnason nefndi áðan og þrífast í skjóli opinberra aðila eftir tilteknum opinberum viðurkenndum kerfum. Og svo langt gekk ríkið og aðrir aðilar sem að þessu hafa komið í því að viðurkenna þetta okurkerfi, þessi ofboðslegu afföll, að menn fengu þau aldrei bætt. Afföllin hafa aldrei fengist bætt. Vextirnir hafa fengist bættir en afföllin aldrei nokkurn tímann. Niðurstaðan er sú að ungar fjölskyldur, þúsundum saman, hafa orðið leiksoppar þessa kerfis og þessara breytinga sem hafa gerst allt of hratt. Ég tel að kröfugerð og framganga Alþfl. í því á árunum eftir 1979 að knýja fram verðtryggingu fjárskuldbindinga hafi komið mjög harkalega niður á þessu fólki. Hvað gerðu menn þá til þess að reyna að svara þessum vanda, þessari ofboðslegu vaxtatöku sem allt í einu varð til miðað við það sem áður var? Hvað gerðu menn? Það var samið um húsnæðiskerfið sem kallað hefur verið 86-kerfið. Það hefur gengið maður undir manns hönd að tala alltaf illa um þetta 86-kerfi. Lengi vel var það þannig að þeir framsóknarmenn reyndu aðeins að halda uppi vörnum fyrir 86-kerfið af því að Alexander Stefánsson var þá félmrh. Nú eru framsóknarmenn orðnir hálfaumingjalegir líka í sambandi við þetta 86-kerfi. Hvað var þetta 86-kerfi? 86-húsnæðiskerfið var niðurstaða kjarasamninga sem gerðir voru snemma á árinu 1986. Það var alveg ljóst þegar þeir samningar voru gerðir að það yrði mjög erfitt að fjármagna það kerfi. Það var alveg augljóst mál strax í upphafi. Hins vegar töldu aðilar, eins og þáv. ríkisstjórn Sjálfstfl. og Framsfl., lífsnauðsyn að knýja málið hér í gegn og ég man ekki betur en að allir flokkar á Alþingi, sem þá voru hér inni, hafi staðið að þessum kerfisbreytingum, jafnvel Kvennalistinn, sem er þó svo að segja syndlaus á öllum sviðum stjórnmálanna en ég er ansi hræddur um að hann hafi jafnvel flekkast eilítið af því að hafa komist í snertingu við þetta sæla 86-kerfi. En niðurstaðan verður sú að menn eiga ekki pening til þess að koma þessu kerfi á sem skyldi og hæstv. fyrrv. félmrh., 12. þm. Reykv., stendur svo í því um árabil að berjast við afleiðingar þessa kerfis peningalaus. Og þá er farið í húsbréfakerfið. Ég held að þetta 86-kerfi hafi ekki verið eins slæmt og hefði heldur ekki þurft að vera eins dýrt og menn ímynduðu sér að það yrði. Ég var þeirrar skoðunar að miðað við það að menn væru kannski að fá þarna 80% lán þá væri allt í lagi að menn þyrftu að bíða eftir því í dálítinn tíma vegna þess að það er nú einu sinni þannig að það er ekki hægt að uppfylla óskir allra með peningum, sérstaklega þegar um peningaleysi er að ræða eins og venjulega hjá ríkissjóði. Ég er því þeirrar skoðunar að menn hafi gefist of snemma upp við að reyna að þróa 86-kerfið vegna þess að ég held að húsbréfakerfið muni reynast ríkissjóði ofboðslega dýrt þegar fram í sækir í hækkandi vaxtabótagreiðsluþörf, svo ég bregði fyrir mig löngu en ekki mjög fallegu orði. Ég held því að þegar menn horfa á þetta þá eigum við ekki að vera að setja okkur í þær stellingar að 86-kerfið hafi verið afleitt og húsbréfakerfið frábært. Í rauninni eru hlutirnir ekkert þannig. Í rauninni er það svo að við þurfum að reyna að sameinast um að finna leið til að framkvæma þann pólitíska vilja okkar að við teljum íbúðarhúsnæði hluta af frumþörfum manna, sérstaklega af því að það er svo kalt á Íslandi. Þess vegna er ekki ástæða til þess að búa til sérstakar fantagildrur í fjármögnun, vöxtum og öðru slíku þegar menn þurfa að koma yfir sig húsnæði. Ég vil síðan segja það, hæstv. forseti, að það getur út af fyrir sig verið rétt að sú aðferð um fljótandi lánstíma sem hæstv. núv. félmrh. hefur nefnt sé ekki besta aðferðin, ég skal ekkert um það segja. En það getur þá verið að menn eigi að taka aftur upp þá aðferð sem var í húsnæðislögunum frá 1986, eins og þeim var breytt skömmu síðar með atkvæðum allra flokka á Alþingi á þeim tíma, og gerðu ráð fyrir því að greiðslubyrði miðaðist að einhverju leyti við tekjur þannig að þegar menn réðu ekki við að greiða af þessum lánum þá yrði mismunurinn fluttur aftur fyrir. Hér var um að ræða gífurlega þýðingarmikla tryggingu fyrir þá sem höfðu tekið lán í þessu kerfi. Þessu neyddumst við til að breyta fyrir nokkrum missirum en það er spurning hvort ekki er komið að því aftur að þetta verði að taka upp, eins og við reyndar lögðum til, ég og hv. þm. Kristinn H. Gunnarsson, á síðasta þingi þegar við fluttum sérstakt frv. um húsnæðismál þar sem við gerðum ráð fyrir því að það yrði sett þak á afborganir lána og mismunurinn sem ekki yrði greiddur yrði fluttur aftur fyrir lánið og það þannig lengt með tilteknum hætti. En það er svo rétt að fjármuna til þess þarf líka að afla. Það mætti hugsanlega gera það með samningum við lífeyrissjóðina eins og ég gat um í morgun þar sem rætt yrði við þá um endurfjármögnun á vanda þess fólks sem ræður ekki við að borga af lánunum eins og þau eru.

Virðulegi forseti. Mér finnst ástæða til að rifja það upp af því að hv. síðasti ræðumaður talaði um 86-kerfið og að við hefðum kannski átt að hafa meiri biðlund gagnvart því kerfi þá vil ég minna hann á að það kom skýrsla frá Ríkisendurskoðun með úttekt á 86-kerfinu. Ég man ekki hvað marga tugi milljarða í ríkisframlögum Ríkisendurskoðun kvað upp úr í þessari skýrslu það mundi kosta ef við héldum áfram þessu kerfi. Þar vorum við með biðtíma upp á 3--4 ár. Ég er hrædd um að það hefði fljótt orðið gjaldþrota og var reyndar orðið þegar það var lagt af. Það voru óhugnanlegar tölur sem voru nefndar í þeirri skýrslu og menn vilja nú einu sinni taka mark á Ríkisendurskoðun. Þegar hv. þm. talar hér um háa vexti, væntanlega þá í húsbréfakerfinu sem eru um 5% og kannski er hann líka að tala um félagslega íbúðakerfið, þá verður hv. þm. að muna það að hér á árum áður, mig minnir að það hafi verið þegar hv. þm. var félmrh., þá var lánshlutfallið ekki nema 17%. Það var að vísu á lágum vöxtum en það þýddi það að fólk þurfti að taka verulegan hluta af íbúðarverðinu í gegnum bankakerfið með mjög háum vöxtum. Ég man að það var reiknað út á sínum tíma að þegar meðaltalið af vaxtabyrðinni var skoðað miðað við það sem fólk þurfti að taka í bönkum og það sem lánað var frá hinu opinbera þá voru vextir töluvert háir. Mig minnir að á þeim tíma sem það var skoðað hafi meðalvaxtabyrði hjá fólki verið 6--7% af því að lánshlutfallið var það lágt í húsnæðiskerfinu. Nú er þó stór hluti af þessu í húsbréfakerfinu, eða 65%, og þar af er verulegur hluti endurgreiddur í gegnum vaxtabótakerfið og verulega stór hluti, ekki síst fyrir lágtekjuhópana.

Virðulegi forseti. Kosturinn við það kerfi sem var við lýði þegar ég fór með þennan málaflokk er auðvitað augljós. Hann er sá að þá lofuðu menn bara því sem þeir gátu staðið við og það held ég að sé mjög mikilvægt atriði fyrir ráðherra húsnæðismála hverjir svo sem þeir eru. Jafnvel þó að loforðið sé um lítið fé þá er það betra ef menn standa við það en ef menn lofa miklu fé og geta ekki staðið við það af einhverjum ástæðum. Varðandi 86-kerfið þá er málið einfaldlega þannig að ég man alveg eftir þessari skýrslu Ríkisendurskoðunar en hún þýddi ekki dauðadóm yfir kerfinu. Af hverju spáði Ríkisendurskoðun gjaldþroti? Af því að í kerfinu eins og það var var um að ræða sjálfvirk innstæðulaus loforð. Og ég hygg að ef menn hefðu haft pólitískt þrek til að höggva á þetta sjálfvirka samhengi og taka öðruvísi á málum, ef menn hefðu þorað að raða umsóknum í forgangsröð eftir þörfum, eftir tekjum og eftir aðstæðum fólks þá hefði verið hægt að una við þetta kerfi. En eins og það var þar sem öllum var lofað gulli og grænum skógum þá var að sjálfsögðu ekki hægt að standa við kerfi af þessum toga. Það er alveg augljóst mál það þurfti ekki einu sinni Ríkisendurskoðun til að segja manni það.

Virðulegur forseti. Mig minnir að fyrir sjö árum síðan þegar ég tók við húsnæðismálunum sem félmrh. þá hafi ríkisframlagið inn í Byggingarsjóð ríkisins vegna 86-kerfisins verið á fjórða milljarð kr. Samt vorum við með biðlista upp á 2--3 ár. Það sjá náttúrlega allir í hendi sér að ef við hefðum haldið áfram með það kerfi þannig að það hefði verið eðlilegur biðtími hjá fólki þannig að unga fólkið hefði ekki þurft að bíða hér í 2--4 ár þá hefðum við þurft að margfalda þá upphæð. Ég er hrædd um að það hefði komið niður á einhverju öðru í velferðarkerfinu ef það hefði átt að skapa hér eðlilegan biðtíma í þessu kerfi. Og það var alveg rétt hjá hv. þm. að þarna var um sjálfvirk innstæðulaus loforð að ræða. Þess vegna varð að breyta þessu kerfi. Ég er alveg viss um að það mundu nú ekki margir vilja hverfa aftur til þess tíma þegar hið opinbera lánaði einu sinni aðeins 17% af íbúðarverðinu og fólk þurfti að taka meginhlutann af íbúðarverðinu að láni í bankakerfinu eða annars staðar á markaðnum.

Virðulegur forseti. Ég tel nú satt að segja að þetta fortíðarkarp þjóni engum tilgangi. Staðreyndin er hins vegar sú að vextir af lánum á árunum 1980--1983 voru miklu lægri en þeir eru núna. Menn voru að tala þá um rétt rúmlega raunvexti í hinu almenna bankakerfi. Og við skulum bara skoða tölurnar yfir það hversu mikið af íbúðum byggði hinn almenni maður í landinu á þessum tíma og berum það saman við það sem það er í dag. Þegar hið almenna íbúðarbyggingarkerfi er svo að segja hrunið vegna þess að hinn almenni launamaður með venjulegar tekjur og hið venjulega puð ræður ekki við hlutina eins og þeir eru. Hvert var svo vandinn fluttur úr 86-kerfinu, úr húsbréfakerfinu, úr þessum kerfum öllum? Hvert var hann fluttur? Var hann fluttur á ríkissjóð? Nei, hann var fluttur í formi affalla á bakið á því fólki sem tók húsbréfin upp á milljarða og aftur milljarða króna. Það er í raun og veru lending sem er okkur til skammar sem að því stóðum.

Virðulegur forseti. Það eru aðeins örfá atriði sem mig langar til að gera tilraun til að svara. Þau komu fram hér í umræðunum. Ég ætla að reyna að forðast að gera þetta að almennri umræðu um húsnæðismál sem þó er gagnlegt og ég held að þessi umræða hér í dag hafi verið mjög málefnaleg um þau mál og lýsir því að það er auðvitað vandi í þessu kerfi eins og öðrum og það er líka nauðsynlegt að hv. þm. ræði annað veifið þetta stóra mál. Hv. 15. þm. Reykv. spurðist fyrir um það hvar stæði stuðningur við atvinnufyrirtæki á Vestfjörðum. Að því er ég best veit þá hefur þegar verið auglýst eftir umsóknum. Þær hafa borist og það er verið að vinna að þeim umsóknum. Á næstu dögum og vikum verða gefin út lánsloforð og ég tel mig vita að hugmyndin sé að greiða til viðkomandi fyrirtækja eftir því sem þau fyrirtæki standast þær kröfur sem lög og reglur gera. Þetta starf er unnið undir forustu forsrn. og Byggðastofnunar en með þátttöku fjmrn. Í öðru lagi ræddi hv. þm. um Húsnæðisstofnun og sagði að eðlilegt væri að stokka upp stofnunina og reyna að spara. Inn í þá umræðu barst með óbeinum hætti utan úr sal hugmynd um að sameina byggingarsjóðina. Ég skal ekki segja neitt um það hve mikið það getur sparað. Menn hafa leikið sér með tölur í því sambandi. En til að verja hv. ríkisstjórn fyrr og nú þá vil ég geta þess að á sínum tíma tók þáv. félmrh. til hendi og gerði sparnaðarráðstafanir í Húsnæðisstofnuninni sem ég held að hafi gengið eftir.

Er þetta ástarjátning?

Til að það komist nú alveg örugglega til skila í bækur þingsins, kallaði hv. þm., fyrrv. félmrh., hér fram í í fyrirspurnartón, hvort þetta væri ástarjátning og ef hv. þm. skilur það svo þá er honum það heimilt. Nú síðan sagði hv. þm., 15. þm. Reykv., að niðurskurður hefði átt sér stað í félagslega húsnæðiskerfinu, Byggingarsjóði verkamanna. Ég ætla ekki að rifja upp ummæli sem eftir mér hafa verið höfð um fyrrv. félmrh. þegar minnst var á þetta ágæta kerfi og annað skylt, kaupleiguíbúðirnar, enda er ég ekkert viss um að það hafi verið rétt eftir mér haft og það gæti skoðast sem ástarjátning ef ég fer að rifja það upp. En ég vil geta þess að ástæðan fyrir því að útgjöld til Byggingarsjóðs verkamanna lækka nú er auðvitað sú að það er verið að færa fjármuni inn í húsaleigubótakerfið til notkunar fyrir það fólk sem hefur ekki efni eða kærir sig ekki um af einhverjum ástæðum að búa í eigin húsnæði. Þannig að þessir fjármunir og meiri fjármunir til vegna þess að sveitarfélögin leggja fram fjármuni á móti og fjármunir munu koma úr öðrum áttum munu auðvitað ganga til húsnæðismála í víðtækustu merkingu þess orðs. Þetta segi ég þó það kannski ættu að vera aðrir hv. þm. hér í salnum sem hefðu átt að taka upp hanskann fyrir þessa breytingu sem nú er gerð á fjárlögum íslenska ríkisins. Hv. 12. þm. Reykv. ræddi hér margt sem ástæða hefði verið til að ræða en ég ætla aðeins að drepa á örfá atriði. Í fyrsta lagi langar mig til að taka upp tillögu hennar eða ábendingu um það hvernig ríkisábyrgðargjaldið eða ábyrgðargjaldið fellur til í Danmörku. Ég get vel hugsað mér að það sé skynsamlegt að ábyrgðargjaldið sé mishátt eftir veðböndum í viðkomandi húseignum. Það sé ekki óeðlilegt varðandi ótryggari veð að eftir því sem hlutfall þeirra hækkar þá sé ábyrgðargjaldið hærra. Vandinn hins vegar við það er nákvæmlega sá sami sem hv. þm. benti á varðandi ríkisábyrgðina ef við hverfum frá henni þá má búast við að á frjálsum markaði muni hið sama geta gerst. Ég er ekki að segja að það gerist en það getur gerst að álagið verði mismunandi eftir áhættunni sem lánastofnanir taka. Þetta er alþekkt ekki bara hér á landi heldur víða annars staðar. Ég er ekki að leggja þetta til, ég er hins vegar að benda á að það kann að vera ástæða til að fara öðruvísi að. Hv. þ.m. sagði síðan að það lægju í Seðlabankanum oft 1--2 milljarðar sem stafar af því að íbúðarkaupendur greiða til húsbréfadeildar af sínum fasteignaveðbréfum nokkrum mánuðum áður en útdráttur viðkomandi húsbréfa fer fram. Það skal tekið fram vegna orða hv. þm. sem gaf í skyn að hægt væri að ná þar inn peningum til að standa undir hugsanlegu tapi deildarinar að það er nauðsynlegt fyrir húsbréfadeildina að ávaxta þetta vörslufé á ekki lakari vöxtum en eru á húsbréfunum á þessu tímabili og til þessa hefur ávöxtunin verið mun lakari en sem því nemur. Þannig að það er ekki mikil fjárvon í því sem hv. þm. lýsti með þessum hætti.

Hver er ávöxtunin á þessu?

Ég man það nú ekki nákvæmlega.

Það er 1,2% vextir.

Já, ætli það sé ekki eitthvað um það bil. En það er einhver munur sem myndast. Þetta er sem sagt ekki fundið fé. Það er misskilningur, þetta er ekki fundið fé. Það er ekki hægt að telja það allt fram sem slíkt. Það kom fram spurning frá hv. þm. um það hver þóknunin væri sem ríkissjóður tæki vegna endurlána Húsnæðisstofnunar því okkur hefur ekki tekist að fá kaupendur að húsnæðisbréfum. Ég vil taka fram að Húsnæðisstofnun fær lán á sömu kjörum og ríkið, á 5%. Það eru sömu kjör og ríkið fær.

Þóknun?

Ja, þetta eru bráðabirgðalán eins og sakir standa að stærstum hluta en þegar þeim er breytt í langtímalán þá er farið eftir eðlilegum reglum og ég bara get ekki lýst því hér og nú hvernig þær nákvæmlega eru milli þessara aðila. En ég bendi á að þetta er gert núna vegna þess að okkur þótti ekki ástæða til að játast undir að það þyrfti að vera annað vaxtastig á húsnæðisbréfum en spariskírteinum ríkissjóðs af því að ríkið ber 100% ábyrgð á húsnæðisbréfunum. Það væri vissulega áhugavert að ræða þetta mál frekar um það hvernig markaðurinn hefur þróast og hvernig einstakir aðilar á verðbréfamarkaðnum, sveitarfélög, sem í raun eru með ríkisábyrgð samkvæmt íslenskum lögum, og lánastofnanir eins og Iðnlánasjóður, Stofnlánadeild landbúnaðarins, fyrirtæki eins og Landsvirkjun og fleiri hafa verið að koma inn á verðbréfamarkaðinn og hafa í raun og veru tekið ávöxtunarkröfu sem er önnur og meiri heldur en ríkið á verðbréfamarkaðnum. Mér finnst þetta vera umhugsunarvert fyrir ríkið sem ber 100% ábyrgð á þessum fyrirtækjum. Ég nefni þetta hér vegna þess að fyrirtækin, þessi stóru og sterku fyrirtæki, þar á meðal einkafyrirtæki á borð við Eimskipafélag Íslands og fleiri slík fyrirtæki hafa verið að fara út á verðbréfamarkaðinn sem er eðlilegt vegna þess að bankar bjóða ekki þessum fyrirtækjum vaxtakjör sem fást á verðbréfamarkaðnum. Eftir sitja í bankakerfinu, ja í þessum skilningi lakari viðskiptamenn. Síðan eru bankarnir að keppa um innlánin við ríkissjóð með því að bjóða jafnvel lífeyrissjóðum innlán á yfir 5%, 5,3% þekkist og fyrir vikið hefur ekki tekist að ná vöxtunum í bankakerfinu nægilega mikið niður sem auðvitað bitnar á skuldugum fyrirtækjum og skuldugum einstaklingum. Þetta er mál sem er fjallað nokkuð vel um í fjárlagafrv. í athugasemdunum og ég veit að hv. þm. hafa fullan skilning á og það var rætt nokkuð í gær í fjárlagaumræðunni. Varðandi markaðshæfni 40 ára bréfa þá er það rétt að ugglaust er hugsanlegt að gefa slík bréf út en þá getum við búist við að ávöxtunarkjörin verði eitthvað önnur. Þetta er binding til lengri tíma og markaðurinn virkar þannig að eftir því sem maður bindur fé til lengri tíma er áhættan meiri og eigendur, tilvonandi eigendur, kaupendur slíkra bréfa þeir vilja þá að ávöxtunarkrafan sé önnur. Það hefur verið rætt hér, og hv. þm. gerði það, að ástæða væri til að hugleiða rækilega hvort ekki mætti hækka hlutfall af fyrstu íbúð. Nú er það svo að ég tala hér sem fjmrh. en ekki sem félmrh. og það hefur . . .

Og varaformaður Sjálfstfl.

Já, og varaformaður Sjálfstfl. með meiru svo á það sé minnt af fyrrv. varformanni Alþfl., ég þakka fyrir þá ábendingu. Ég get tekið undir þetta. Mér finnst þetta æskilegt. Ég hef aldrei lagst gegn því að þetta verði skoðað. En þá þarf hugsanlega að gera einhverjar aðrar breytingar á kerfinu á móti og kemur þar upp um hjartað í fjmrh. að hann er ekki tilbúinn til að bæta sífellt við kerfið. Það er alltaf auðvelt að auka við kerfið en það þarf að passa sig á því að það fari ekki úr böndum því það getur endanlega drepið þetta kerfi ef það gerist. Ég væri því tilbúin til að skoða það ef hægt er að gera það innan þeirra fjárheimilda sem til eru á hverjum tíma. Af því að ég minnist á fjárheimildir þá enn á ný vil ég segja að ástæðan fyrir því að við erum í þessum vandræðum hér í dag, að það kemur svona bil í þetta kerfi, er auðvitað sú að það er skylda okkar að leita heimilda þingsins af því að hér er um að ræða ríkisábyrgð. Og það væri vissulega fengur í því og ég fer ekki ofan af því hvað sem fulltrúar félmrn. og Húsnæðisstofnunar segja því að ég veit að formaður stjórnar Húsnæðisstofnunar telur að það sé einasta hlutverk alþingismanna að útvega nýtt fé í þetta kerfi. Það hef ég heyrt hann segja og það er kannski eðlilegt. Mitt álit er það og ég skal segja það hér úr þessum ræðustól að ég álít að formaður stjórnar Húsnæðisstofnunar eigi að sjá til þess að lögum sé fylgt þar á meðal lánsfjárlögum og hann eigi að gera tillögur um það hvernig breyta eigi kerfinu innan þeirra marka. Það er hlutverk hins ábyrga stjórnanda í þessu kerfi. Hitt er svo annað mál að þetta þarf að vera í umræðu á milli tveggja ráðuneyta og Húsnæðisstofnunar á hverjum tíma. Og ég vil láta það koma skýrt fram að tilraunir eða uppástungur fjmrn. og þess sem hér stendur og ég býst við að sömu sögu megi segja um þá sem hafa nefnt að það eigi að hverfa frá ríkisábyrgðinni er að kerfið geti verið sjálfstætt. Ég get tekið undir að það er engin ástæða fyrir ríkið að hlaupa frá, þetta tekur tíma. Ríkið getur verið þátttakandi í húsbréfabanka, átt ákveðinn hlut í bankanum, fylgt honum eftir út í þjóðfélagið, út í efnahagskerfið og séð til þess til að byrja með að vextirnir stórhækki ekki fyrir vikið. Ég er sannfærður um að slíkt kerfi á fullan rétt á sér fyrir almenning í þessu landi. Eftir sem áður verðum við að viðurkenna það, og um það held ég að allir flokkar á Íslandi séu sammála, að það verður að halda úti félagslegu kerfi fyrir þá sem verst eru settir. Um það held ég að allir séu sammála jafnvel þótt menn hafi mismunandi hugmyndir um útfærslu á slíku kerfi. Virðulegur forseti. Þetta voru nú nokkur orð kannski aðallega um húsnæðismál en minna um þetta frv. En frv. gaf auðvitað tilefni til slíkra umræðna. Ég vil þakka hv. þm. fyrir málefnalegar umræður hér í dag og enn á ný að leyfa mér að óska eftir því að hv. efh.- og viðskn. afgreiði málið eins fljótt og verða má.

Virðulegi forseti. Ég vil taka undir það síðasta sem fram kom hjá hæstv. fjmrh. að þetta mál verði afgreitt fljótt og vel. Ég sat fund efh.- og viðskn. sem áheyrnarfulltrúi og það er alveg ljóst að það er fullur vilji til þess að flýta þessu máli eins og kostur er enda skilja allir mikilvægi þess að það verði gefinn út húsbréfaflokkur sem fyrst og þó fyrr hefði verið. Ég vil aðeins fara nokkrum orðum um það sem fram kom hjá hæstv. fjmrh. Fyrst varðandi innstæðuna í Seðlabankanum. Ég held, hæstv. fjmrh., að ætti að skoða hvort það væri ekki hægt að fá meira út úr þessari ávöxtun annaðhvort hjá Seðlabankanum eða annars staðar. Ég er alveg viss um að lánastofnanir væru tilbúnar að gefa betri ávöxtun á þá innstæðu og það fjármagn sem þar liggur um þó nokkurn tíma, 1--2 milljarðar, heldur en sú ávöxtun sem Seðlabankinn gefur. Þeir hafa hækkað sig. Þeir voru í 1,2% raunávöxtun 1993 og mér sýnist að þetta sé eitthvað yfir 2% núna fyrir 1994. En það er allt of lítið, vegna þess að ég veit að t.d. lífeyrissjóðirnir fá meira en helmingi hærri ávöxtun fyrir fjármagn sem þeir ávaxta í skamman tíma. Það er full ástæða til þess að skoða það þegar við erum að ræða hér um að fá einhverjar 10 millj. út úr lántakendum með hækkuðum vöxtum við svo erfiðar aðstæður sem þeir búa nú við. Þannig að ég treysti því að hæstv. fjmrh. og þá fjmrn. og félmrh. skoði það hvort hér megi ekki gera bragarbót á, vegna þess að það er ljóst að hluti af dráttarvöxtum fer núna í það að mæta þessum vaxtamun sem kemur fram vegna mismunandi tíma sem greiðslur á fasteignabréfum eru og svo innlausnir á húsbréfum. Og ef það væri ekki svo þá mætti hugsanlega nota þennan hluta í það að tryggja betur stöðu varasjóðsins og ég bið um að þetta verði skoðað. Mig langar aðeins, af því að ég hygg að það hafi gætt misskilnings hjá hæstv. fjmrh., alla vega hefur hann túlkað það sem ég sagði hér með öðrum hætti heldur en lá í mínum orðum. Þegar ég var að bera saman danska kerfið og það íslenska og talaði um ábyrgðargjald í því sambandi, þá er það þannig í Danmörku að það er 0,2% gjald og það tekur síðan mið af lánshlutfallinu, þ.e. að ef við hækkum lánshlutfallið í húsbréfakerfinu upp í 80% þá má auðvitað fara upp í 0,4%, en ekki miðað við mismunandi veðhæfni eigna og hann vill þá kannski --- ja, ég veit ekki hvað hæstv. ráðherra  Varðandi lengingu lánstímans upp í 40 ár, þá hef ég ákveðnar efasemdir um það, sem ég hef lýst og mér heyrist að hæstv. fjmrh. taki undir. Það geta verið erfiðleikar með að selja slík bréf til svo langs tíma án þess að hækka verulega ávöxtunarkröfuna. En ég spyr hæstv. ráðherra: Er hann þá tilbúinn að skoða aðrar leiðir fyrir það fólk sem er í miklum greiðsluerfiðleikum nú? Er hann tilbúinn að skoða aðrar leiðir? Þá nefndi ég eina leið sem var að víkka út þær heimildir sem nú eru til staðar varðandi skuldbreytingu í húsnæðiskerfinu. Ég held að það sé mjög mikilvægt ef hægt væri að fara slíka leið og hvet til þess að það verði skoðað hvort það sé skynsamlegt að fara þessa leið varðandi lengingu lánstímans, þó ég hafi ákveðnar efasemdir um að það skili sér til fólks. En ég treysti því að það verði ekki síðar en strax í byrjun næstu viku sem þetta frv. verði afgreitt hér sem lög frá Alþingi þannig að það sé hægt að fara að afgreiða hér húsbréf aftur. Nóg vandræði hafa nú skapast vegna þess að þetta hefur ekki verið lagt fram fyrr hér á hv. Alþingi.

Virðulegi forseti. Þetta er örstutt. Ég vil aðeins segja út af innstæðunni í Seðlabankanum. Vextir þar hafa verið tiltölulega lágir, en ég efast um að við getum fundið ávöxtun á þessum fjármunum sem muni nægja til þess að þetta standist á við það sem þar þarf að gerast. Í öðru lagi var það ekki misskilningur af minni hálfu, ég skildi hv. þm. alveg rétt þegar hann talaði um mismunandi ábyrgðargjald eftir lánshlutfalli. Það eina sem ég benti á var að það hefur þýðingu, veðhæfnin hefur auðvitað þýðingu, því að eftir því sem lánshlutfallið vex þá hefur það meiri þýðingu hvert er varanlegt verðgildi eignanna. Þar á meðal hefur þýðingu hvar á landinu eignirnar liggja. Það er þá sama hættan sem getur komið upp í slíku kerfi, eins og ef við hyrfum frá ríkisábyrgðinni, að það yrði að taka tillit til varanlegs markaðsverðs eignanna. Það var það eina sem ég var að benda á, en ég skildi held ég hv. þm. alveg nákvæmlega eins og hann lýsti, að það er hærra verð greitt fyrir það þegar lánshlutfallið hækkar, af því að áhættan er meiri.

Virðulegi forseti. Mér finnst að ráðherrann verði að svara því hér, fyrst hann hefur nú gefið opnun á að það sé hugsanlega möguleiki að hækka lánshlutfallið í húsbréfakerfinu, þó ekki væri nema fyrir fyrstu íbúðarkaupendur: Mun hann þá standa gegn því að útgáfa á húsbréfum yrði aukin til þess að þetta sé mögulegt? Vegna þess að ef ekki verður farin sú leið, þá erum við að lækka lánshlutfallið kannski hjá öðrum niður í 40 eða 50%. Það er því mjög mikilvægt að vita hvort það liggi þá fyrir vilji ráðherrans til þess að auka útgáfuna þannig að hægt sé að hækka lánshlutfallið. Ég vil líka geta þess af því að ég gleymdi því hér áðan, af því að ráðherrann talaði um ábyrgð formanns húsnæðismálastjórnar til þess að halda sér innan þess sem lánsfjárlög kveða á um. Gott og vel. Ef formaður húsnæðismálastjórnar og húsnæðismálastjórn færu nákvæmlega eftir því þá hafa þau ekki nema eina leið, þ.e. að koma hér á skömmtunarkerfi, koma hér aftur á biðraðakerfi þar sem fólk þarf að bíða vikum saman og það myndast þá þessar stíflur sem geta haft óæskileg áhrif á markaðinn. Þannig að mér finnst mjög einfalt, miðað við það hvernig staðið hefur verið að þessari útgáfu, að skella skuldinni á formann húsnæðismálastjórnar og húsnæðismálastjórn og segja að þau verði bara að halda sig innan þess sem lánsfjárlög segja til um, vegna þess að þau hafa enga aðra leið en þá að koma hér á skömmtunarkerfi eða einhverju biðraðakerfi.

Virðulegi forseti. Einungis fáein orð um hlutverk stjórnar Húsnæðisstofnunar. Hv. þm. þekkir mjög vel úr sínu starfi að það hefur komið fyrir að boð hafa komið allt of seint til félmrn. frá Húsnæðisstofnun um það hvað er að gerast í þessu kerfi. Til þess að varðveita kerfið, til þess að styrkja og tryggja þetta kerfi í sessi á meðan það er ríkisábyrgð á því, þá hlýtur það að vera í verkahring stjórnar stofnunarinnar að sjá til þess að reglurnar, þar á meðal reglur um mat umsækjenda, séu með þeim hætti að það sé líklegt að ekki skapist hætta í kerfinu á vanskilum. Það er líka hlutverk stofnunarinnar að láta vita þegar hætta kemur upp í kerfinu um það að peningar séu ekki nægir og gera þá tillögur um það að úr verði bætt. Í júní sat þingið ekki, en í byrjun maí áleit félmrn. að vöntunin í kerfinu yrði um einn milljarður kr.

Virðulegi forseti. Ég vildi aðeins vekja athygli á því í tilefni af ummælum hv. 12. þm. Reykv., að ég tel að í raun og veru séu heimildir þær sem eru í lögum til þess að veita greiðslufrest á húsnæðislánum ekki nægilega góðar. Þess vegna þurfi að breyta þeim heimildum vegna þess að heimildirnar eru núna þannig, samkvæmt 82. gr. laganna, að ef frestað er afborgun um tiltekinn tíma þá er frestunin dráttarvaxtareiknuð. Þannig að það gengur auðvitað ekki og dugir ekki og þess vegna höfum við flutt þessa hugmynd og hæstv. félmrh. reyndar gert grein fyrir annarri hugmynd um breytilegan lánstíma. Ég verð að segja alveg eins og er að mér finnst hv. 12. þm. Reykv. hafa tekið nokkuð neikvætt í hugmyndir hæstv. núv. félmrh. varðandi það að vera með lengri lánstíma. Mér er alveg ljóst að það getur verið að á því séu einhverjir örðugleikar í framkvæmdinni, en ég er nú ekki svo góðu vanur frá þessari ríkisstjórn að mér finnst ástæða til að taka því öllu vel sem heyrist af henni og er tilbúinn til þess að hlusta með jákvæðum hætti á hugmyndir hans um breytilegan og fljótandi lánstíma. Ég held að það væri skynsamlegt af stjórnarandstöðunni að hjálpa frekar hæstv. félmrh., eins og núv. stjórnarandstaða hefur reyndar oft hjálpað félmrh. á þessu kjörtímabili, eins og hv. 12. þm. Reykv. man örugglega eftir.

Virðulegi forseti. Mér fannst þetta nú óþarfa athugasemd af síðasta ræðumanni, vegna þess að ég skal vera fyrst manna til þess að standa með félmrh. í því að lengja hér lánstímann, ef það er raunhæft og ef það hækkar ekki ávöxtunarkröfuna hjá fólki. Ég meina, ef þetta skilar einhverju til fólks þá skal ég vera fyrst manna til að standa með félmrh. í þessu máli. Ég hef sett fram ákveðnar efasemdir um að þetta skili sér, en ég er auðvitað jákvæð fyrir því að skoða þetta, hvet til þess að það verði gert áfram af ríkisstjórninni og ráðuneytunum. En ef þetta skilar sér ekki til fólksins, þá er ekki víst að það borgi sig að fara af stað með það. Og þess vegna, hv. þm., beindi ég því til fjmrh. hvort hann sæi þá möguleika á annarri leið ef þessi gengi ekki, vegna þess að ég vildi hafa það uppi á borðinu, á meðan við værum á annað borð að ræða þetta mál í þingsölum, hvort það væri þá önnur leið sem hægt væri að fara ef þessi gengi ekki upp. Ég vil taka það mjög skýrt fram að ég er alls ekki á móti því að þetta verði skoðað, en ég vil líka hafa tryggingu fyrir því að þetta skili sér til fólksins. Ég vildi líka reyna að fá fram hjá hæstv. ráðherra hvort menn væru þá tilbúnir til þess að skoða aðrar leiðir til þess að létta greiðslubyrðina hjá fólki ef þessi gengi ekki eftir. Það vil ég hafa mjög skýrt.

Virðulegi forseti. Ég vil þakka hv. 12. þm. Reykv. fyrir þessi svör. Ég tel að þau séu alveg tvímælalaus, enda hefði annað komið á óvart í þessu efni. Þannig að ég reikna með því að það sé mjög víðtækur stuðningur í þinginu við það að skuldbreyta þessum fasteignaveðlánum með skipulegum hætti og fara í vinnu við að endurfjármagna þau. Ég tel að það sé mjög þarft og einnig það sem hún benti á, að ef hæstv. fjmrh. gæti vísað til annarra leiða þá væri ágætt að fá þær inn í þá umræðu sem nú er bersýnilega hafin um húsnæðismál hér á þessu þingi eins og stundum áður. Ég vil einnig taka undir þær þakkir sem fram komu frá hæstv. fjmrh. fyrr í umræðunni við það að hér hefur farið fram málefnaleg umræða um húsnæðismál. Frv. er auðvitað tæknilegs eðlis. Það snertir fjmrn. fyrst og fremst, en hér hefur verið almenn umræða um húsnæðismál. En það er kannski vert að vekja athygli á því sem stendur upp úr í lok þessarar umræðu og það er að sú stífla sem hefur orðið í húsbréfakerfinu undanfarna mánuði getur haft í för með sér stórfellda aukningu affalla á næstu vikum og mánuðum og það er mjög alvarlegur hlutur.

Virðulegi forseti. Hv. 5. þm. Norðurl. e. flytur hér hið þarfasta mál um breytingar á lögum um atvinnuleysistryggingar. Þetta mál er efnislega mjög svipað og frv. sem ég flutti ásamt öðrum þingmönnum Alþb. fyrir tveimur árum og man nú reyndar ekki eftir því að hv. þm. hafi þá séð ástæðu til að taka undir það. Ég tel engu að síður ástæðu til að taka undir þetta frv. hans og fagna því að það skuli vera komið fram og vek athygli á því að það er dálítið sérkennilegt að sömu þingmennirnir og flytja frv. til fjárlaga fyrir árið 1995, þar sem vantar þúsund milljónir, eru á sama tíma að flytja hér frv. til útgjaldaauka fyrir Atvinnuleysistryggingasjóð á næsta ári. Nú getur vel verið að hæstv. fjmrh. hafi skipt um skoðun frá því að hann lagði fram fjárlagafrv. og að hv. þm. hafi tekist að beygja hæstv. fjmrh. til þess að auka fjármuni Atvinnuleysistryggingasjóðs á næsta ári. Það er nauðsynlegt að hv. þm. geri grein fyrir því, vegna þess að það er auðvitað ekki hægt fyrir stjórnarþingmenn að leika tveim skjöldum, eins og mér finnst að menn hafi verið að gera í flutningi almennra umbótamála hér í dag, m.a. um breytingar á skattalögum, sem kosta svo og svo mikið af peningum, m.a. um breytingar á atvinnuleysistryggingasjóðslögum, sem kosta svo og svo mikið af peningum. Og áður en lengra er haldið með þetta mál þá held ég að sé nauðsynlegt að fá að vita: Er einhver raunverulegur pólitískur vilji á bak við þetta frv., þ.e. hans flokks, eða er hér einungis um að ræða frómar óskir þingmannsins sjálfs?

Virðulegi forseti. Ég vil þakka hv. þm. Svavari Gestssyni fyrir það að hann er efnislega samhljóða þessu frv. og styður það, eftir því sem mér heyrist á honum. Ég vil geta þess, fyrst hann kaus að tengja þetta mál öðrum málum sem ég hef mælt fyrir á þinginu í dag, sem lúta að breytingum á skattalögum, þar sem vissulega er verið að opna á fleiri frádráttarliði heldur en eru í skattalögum eins og þau eru nú, að í röksemdafærslu sem kemur fram í greinargerð með því máli er bent alveg sérstaklega á að það mál er ekki til þess líklegt að auka útgjöld ríkisins heldur leiða til betri skattskila. Það mun því þvert á móti bæta stöðu ríkissjóðs ef nokkuð er og ef hv. þm. vill taka á þessu máli eins og ég hef hugsað það, þá getum við tekið þessi mál öll í heild. Ég er sannfærður um það að þessi mál munu hvort fyrir sig, bæði 18. mál og einnig skattamálið sem varðar viðhaldsverkefni í byggingariðnaðinum og afslátt, bæta stöðu ríkissjóðs þegar til heildar er litið en ekki krenkja stöðu hans. Að því er varðar ríkisstjórnina og fjárlögin þá er í 18. málinu, sem hér er verið að reifa og mælt var fyrir fyrr í dag, verið að fara inn á svipaðar slóðir og ríkisstjórnin sjálf hafði farið inn á. Í frv. til laga um vinnumiðlun sem var lagt fram og kynnt í þinginu í fyrra en ekki mælt fyrir, enda kom það seint fram, var einmitt gert ráð fyrir því að hægt væri að grípa til svipaðra ráðstafana og hér er talað um. Þó að það sé með nokkuð öðrum hætti gert er þetta mál svipaðs efnis og þar var gert ráð fyrir þannig að þetta er á svipuðum nótum eins og ríkisstjórnin hefur gert ráð fyrir að fara inn á. Ég skal ekki segja hvað verður um þetta frv. til laga um vinnumiðlun með nýjum herrum í því ráðuneyti en ég legg hitt málið fram vegna þess að ég tel það nauðsynlegt og ég hef fulla ástæðu til þess að ætla að þetta framfaramál eins og önnur framfaramál sem ég hef lagt fram hér fái stuðning. Ég hef fengið samþykkt í þinginu mál sem varða skatta og treysti mér fullkomlega til að koma þessu máli fram líka.

Virðulegi forseti. Ég þakka hv. 5. þm. Norðurl. e. fyrir svörin. Það liggur hérna fyrir fjárlagafrv. og þar vantar 1.000 millj. kr. í Atvinnuleysistryggingasjóð. Þar er gert ráð fyrir því að skera niður atvinnuleysisbætur um 200 millj. á næsta ári miðað við óbreytt atvinnustig eða atvinnuleysisstig. Þar er engar upplýsingar að finna um það hvernig á að fjármagna aukinn atvinnuleysisbótarétt vörubílstjóra og trillusjómanna sem var pínt í gegn á síðasta þingi með yfirlýsingum fyrrv. hæstv. félmrh. sem endaði svo með því að það var gefin út reglugerð um það mál, ég held einhvern tíma í maí eða júní í fyrra. Hæstv. fjmrh. hélt því fram að þessi eina reglugerð kostaði 100 millj., minnir mig. Ég segi alveg eins og er að auðvitað fagna ég því að það hefur ekki slokknað á stjórnarþingmönnum. Þeir eru vakandi fyrir sínu starfi og það er ánægjulegt að verða vitni að því. En óneitanlega finnst manni það dálítið athyglisvert að sömu dagana, það var í gær verið að tala um niðurskurðinn í Atvinnuleysistryggingasjóði, daginn eftir er frv. um að hækka peningana til sjóðsins. Það er dálítið sérkennilegt, með leyfi að segja, hæstv. forseti.

Virðulegi forseti. Það er á hv. þm. Svavari Gestssyni að skilja að atvinnuleysi og þar af leiðandi þörfin fyrir atvinnuleysisbætur sé einhver stöðug tala. Að sjálfsögðu hlýtur hún að fylgja því hvernig ástandið í þjóðfélaginu verður og hvort það verður uppgangur í atvinnulífinu. Það er til allrar hamingju farið að rofa til í atvinnulífinu á Íslandi.

Hvar?

Þegar talað er við fulltrúa iðnaðarins, hv. þm. Ingibjörg Pálmadóttir, þá er þar hægt að sýna fram á að á fyrstu átta mánuðum þessa árs hefur orðið veruleg magnaukning hjá íslenskum iðnaði. Sú magnaukning er sennilega um 20% og verðmætaaukningin sem hefur orðið á þessum átta mánuðum hjá iðnaðinum er rúmlega 30%. Þetta gildir ekki aðeins um iðnaðinn í heild og þar með talinn að sjálfsögðu þungaiðnaðinn, heldur er um raunverulega raunaukningu að ræða hjá iðnaðinum líka þegar dreginn er frá honum þungaiðnaðurinn. Þetta eru tölur sem eru jákvæðar og benda til þess að við séum á leið upp úr öldudalnum. Ef svo fer sem horfir að þarna sé um raunverulegar framfarir að ræða í atvinnulífinu þá mun það að sjálfsögðu leiða til þess að þörf fyrir atvinnuleysisbætur mun minnka. En það er mjög erfitt að spá í það nákvæmlega hvar það stendur. Hins vegar getum við ekki gefið okkur að þarna sé um óbreytanlega stærð að ræða. Við verðum að gera ráð fyrir því að batnandi umhverfi í atvinnulífinu skili sér í minna atvinnuleysi.

Virðulegi forseti. Þetta var nú ofboðlítið fyndið satt að segja hjá hv. þm. Í fjárlagafrv. er reiknað með tilteknum stærðum varðandi atvinnuleysið. Vonandi verður það minna, kannski verður það því miður meira telja ýmsir en látum það kannski liggja milli hluta í bili. Það er reiknað með tilteknum stærðum og það eru stærðir sem ríkisstjórnin reiknar með. Það eru ekki stærðir sem ég reikna með, það eru stærðir sem ríkisstjórnin og Þjóðhagsstofnun reiknar með. Miðað við þær stærðir þá vantar þarna talsverða upphæð. M.a. er gert ráð fyrir því að skera niður atvinnuleysisbætur á næsta ári um 200 millj. kr. Það er ekki vegna þess að menn séu fastir í einhverjum stærðum heldur er það bara þannig að menn verða að miða við eitthvað. Það er nú einfaldlega vandinn við að búa til fjárlagafrv. að menn verða að miða við eitthvað. Og niðurstaðan er sem sagt sú að menn reikna með að þarna vanti talsverða upphæð og það þurfi að skera niður bæturnar um 200 millj. kr. Auk þess er ekki gert ráð fyrir peningum til vörubílstjóra né heldur til trillusjómanna eins og sérstaklega var gert ráð fyrir með breytingu á reglugerð um atvinnuleysistryggingar á þessu ári. Svona er veruleikinn. Og ég endurtek að það er athyglisvert. Ég segi ekki að það beri vott um hræsni, það sagði ég ekki. Ég segi ekki að það beri vott um tvískinnung, það sagði ég ekki. Ég sagðist virða það að þingmaðurinn hefði áhuga á málinu. En ég segi: Það er skrýtið að sami þingmaður flutti í gær frv. um að skera þetta niður, frv. til fjárlaga fyrir árið 1995. Það er sérkennilegt. En batnandi manni og mönnum er best að lifa, líka þeim sem eru í stjórnarflokkunum.

Virðulegi forseti. Ég vil aðeins endurtaka það vegna þess að það hefur ekki komist til skila að auðvitað endurspeglar fjárlagafrv. væntingar um að það verði minni þörf á atvinnuleysisbótum á komandi ári heldur en verið hefur.

Þetta er útúrsnúningur.

Virðulegur forseti. Ég vil lýsa stuðningi við það frv. til laga um breytingu á lögum um atvinnuleysistryggingar sem hér er til umræðu og sem hv. þm. Tómas Ingi Olrich og Valgerður Sverrisdóttir flytja. Ég tel að hér sé hreyft afar merkilegu og mikilvægu máli sem er að auðvelda einstaklingum sem eru atvinnulausir og á atvinnuleysisbótum að bæta stöðu sína með því að geta verið á bótum og leitað eftir námi. Ég held að það sé afar mikilvægt að skapa þann möguleika. Það eru ýmsir sem velta því fyrir sér hvernig megi koma til móts við þá sem eru atvinnulausir og ég held að það sé þannig í okkar þjóðfélagi að við höfum lítt viljað horfast í augu við þennan möguleika, þá köldu staðreynd sem við stöndum frammi fyrir og eins og víða annars staðar í Evrópu, þ.e. auknu atvinnuleysi. Ég held þess vegna að þetta frumkvæði sem hv. þm. taka og vilja með því bæta stöðu þeirra sem eru atvinnulausir sé mjög þarft og ég held að það sé nauðsynlegt að skoða með hvaða hætti öðrum megi e.t.v. bæta stöðuna enn frekar. Ég vil hins vegar segja vegna orða hv. 9. þm. Reykv. að mér finnst það svolítið undarleg afstaða að hann skuli gera ráð fyrir því að þetta frv. þurfi endilega að raska svo mjög þeim áætlunum sem uppi eru um útgjöld vegna atvinnuleysisbóta og skuli reyna að gera málflutning hv. 1. flm. frv. tortryggilegan vegna þess að hv. 9. þm. Reykv. telji að það vanti fjármuni í Atvinnuleysistryggingasjóðinn. Ég vil segja við hv. þm. að auðvitað verður að bregðast við því. Ef atvinnuleysi verður meira en áætlanir gera ráð fyrir þarf að bregðast við því og tryggja Atvinnuleysistryggingasjóði aukið fjármagn. Það liggur alveg í augum uppi. Ég veit það að hann hefur góðan skilning á því sem fyrrv. ráðherra að það verður að hlaupa undir bagga með Atvinnuleysistryggingasjóði þegar og ef á þarf að halda. En ég tel ósanngjarnt að tengja fjárlagafrv. við framlagningu þessa frv. með þeim hætti sem þingmaðurinn gerir og vil ekki hafa fleiri orð um það en lýsi sérstakri ánægju með frv. sem hér liggur fyrir og mun styðja það.

Virðulegi forseti. Þá er varaformaður fjárln. búinn að tjá sig um málið þannig að það er greinilega gullöld og gleðitíð fram undan hjá ríkissjóði að því er varðar Atvinnuleysistryggingasjóð og við sem erum áhugamenn um það að þessi sjóður standi vel og um endurbætur á honum fögnum sinnaskiptum Sjálfstfl. í þessu máli. Ég beitti mér fyrir því og flutti um það tillögu á árinu 1982 að ríkissjóður ábyrgðist skuldbindingar Atvinnuleysistryggingasjóðs. Sjálfstfl. var þá mjög tregur í þeim efnum og hefur oft verið síðan en ég heyri að sjálfstæðismenn eru að fallast á þau sjónarmið sem þar voru sett fram. Ég fagna því að sjálfsögðu og einnig því sem kom fram hér áðan að hv. þm. telja nauðsynlegt að beita sjóðnum einmitt til endurmenntunar og fullorðinsfræðslu og í tengslum við endurmenntunar- og fullorðinsfræðslukerfið. Þá er því til að svara að sem betur fer eru hv. flm. ekki einir á ferðinni í þessu efni vegna þess að ég flutti í hittiðfyrra frv. til laga sem gerði einmitt ráð fyrir þeim möguleika að þessum sjóði væri beitt í tengslum við skólakerfið og í tengslum við Lánasjóð ísl. námsmanna. Ég held að það sé alveg nauðsynlegt ef menn meina eitthvað í alvöru með þessu máli eins og hv. fyrri flm. gerir örugglega, ég dreg það ekkert í efa, þá eigi menn að tengja þetta saman. Menn eigi að reyna að horfa á það í samfellu, annars vegar framhaldsnám sem stundað er t.d. í iðnskólum og menn fá lán út á og hins vegar þann veruleika að fólk er atvinnulaust. Nú er þetta dæmi þannig eins og menn þekkja að fólk sem er atvinnulaust á á hættu að missa atvinnuleysisbætur ef það fer í framhaldsnám eins og staðan er í dag. Við höfum um árabil eftir að atvinnuleysið hélt innreið sína reynt að fá þessari ósvinnu breytt. Það hefur ekki tekist en ég fagna því mjög ef það er hægt að gera það og ég veit að hv. 5. þm. Norðurl. e. þekkir það af mínum störfum að ég spyr ekki hver flytur heldur spyr ég hvert er málið og hef þar á meðal veitt málum hans brautargengi í þessari stofnun án þess að hann hafi nokkra ástæðu til að kvarta undan því. Hitt er hins vegar nokkuð athyglisvert að bæði hann og hv. þm., ég tala nú ekki um varaformann fjárln., sem voru í gær að flytja frv. um að skera Atvinnuleysistryggingasjóð niður um mörg hundruð millj. kr. skuli núna allt í einu í dag hafa þennan mikla áhuga á því að bæta við verkefni hjá sjóðnum. Ég vænti þess fastlega að þess sjáist stað í tillögum við 2. umr. fjárlaga um meiri peninga Atvinnuleysistryggingasjóðs í þetta verkefni. Og flytji þeir ekki þá tillögu í sameiningu, þeir hv. fóstbræður sem talað hafa, mun ég flytja þá tillögu fyrir þá og þá reynir á það hvernig menn greiða atkvæði.

Virðulegi forseti. Vegna ræðu hv. 9. þm. Reykv. vil ég vekja athygli á því vegna þess að hv. þm. er stöðugt að reyna að draga úr því að hér sé á ferðinni merkilegt mál með því að tengja það fjárlagafrv. að það á ekki að koma þingmönnum Alþb. á óvart að það sé vilji til þess hjá öðrum þingmönnum að standa fyrir úrbótum varðandi atvinnuleysisbætur og réttindi þeirra sem eru atvinnulausir. Það eru sem betur fer miklu fleiri en þeir sem vilja með einum eða öðrum hætti leggja þar hönd á. Mér fannst aðeins örla á því að hv. þm. væri að reyna að eigna sér þá hugmyndafræði sem frv. hv. þm. Tómasar Inga Olrich byggir á. Ég held að það sé misskilningur. Þarna er flutt hið merkasta mál sem ég styð og það er alveg burtséð frá því þó að hér hafi verið flutt fjárlagafrv. eins og lög gera ráð fyrir. Ég vil bara ítreka það og endurtaka að í frv. til fjárlaga er gert ráð fyrir fjármunum til Atvinnuleysistryggingasjóðs og ég vænti þess að eftir sem áður fái flm. góðan stuðning frá þingmönnum Alþb. við það frv. sem hér er til umfjöllunar.

Virðulegi forseti. Þetta er satt að segja ekki mjög vandaður málflutningur hjá hv. varaformanni fjárln. Hann veit að ég var ekki að gera lítið úr málinu. Hann veit að ég hef beitt mér fyrir málum af þessu tagi og hann veit hvaða viðhorf ég hef í þessum efnum. Hann er að reyna að gera lítið úr mínum athugasemdum og mínum málflutningi með fjarska ómerkilegum hætti að mínu mati. Veruleikinn er sá að vafalaust meinar hv. þm. Tómas Ingi Olrich allt gott í þessu efni og hv. síðasti ræðumaður líka. Um það er engin spurning. Ég ætla ekki að væna hv. þm. Sturlu Böðvarsson um það að hann sé svo illa innrættur að hann sé á móti góðum málum eins og hann var að reyna að gera að því er mig varðar. En þá er málflutningur alþingismanna kominn á lægra plan en sæmir okkur öllum hér inni ef við ætlum að setja hlutina þannig upp að við séum illa innrætt af því að við erum í öðrum stjórnmálaflokki heldur en einhverjum öðrum þóknast. Veruleikinn er sá að þingmaðurinn ber ábyrgð á frv. þar sem skorin eru niður fjárframlög til Atvinnuleysistryggingasjóðs um 1.000 millj. kr., segja sumir, og það á að lækka atvinnuleysisbætur á næsta ári með því að gera kaup atvinnulausra verra um 200 millj. Sömu menn og flytja það frv. koma nú með þetta frv. og ég segi: Það er sérkennilegt og ég segi líka: Batnandi mönnum er best að lifa.

Virðulegi forseti. Mér sýnist nú þingmaðurinn leggjast í heldur undarlega vörn. Ég verð að segja alveg eins og er, virðulegu þingmenn. Ég ætla ekki að dæma um vilja eða innræti einstakra þingmanna hér, það er fjarri mér. En ég vil bara vekja athygli á því að hv. 9. þm. Reykv. hefur verið ráðherra í ríkisstjórnum oftar en einu sinni og hefur vafalaust haft tækifæri til þess að beita enn frekar en við þingmenn sem erum tiltölulega nýir áhrifum sínum til úrbóta í þessum efnum. Ég bið hann að minnast þess og hvet hann til þess að standa að sjálfsögðu með okkur í þeim tillögum sem eru til úrbóta. Vonandi stendur hann við þau orð sem hann hefur haft hér uppi um stuðning við m.a. úrbætur hvað varðar Atvinnuleysistryggingasjóðinn. En ég held að hann hafi haft hér fullstór orð um það hversu mikið vanti af fjármunum í Atvinnuleysistryggingasjóðinn. En að sjálfsögðu vonum við öll að til þess þurfi ekki að koma að greiða meira af atvinnuleysisbótum en gert er ráð fyrir í fjárlagafrv. því sem hér liggur fyrir.

Virðulegi forseti. Ég verð að biðja þingheim að afsaka að þær tölur sem ég notaði eru frá ríkisstjórninni. Það eru ekki fullstór orð af minni hálfu. Þær 200 millj. sem vantar og þarf að skera niður eru frá ríkisstjórninni. Það er því ekki þannig að sá þingmaður sem hér stendur hafi fundið þær upp þó hann sé innrættur með þeim hætti sem hér hefur verið lýst. En þá liggur dæmið þannig fyrir að þessar 200 millj. er tala sem er komin frá ríkisstjórninni. 

Virðulegi forseti. Ég vil aðeins að það komi fram að þó að ég fagni stuðningi hv. 9. þm. Reykv. við það frv. sem hér hefur verið lagt fram þá finnst mér óþarfi af hans hálfu að ýja að því, því það hefur hann vissulega gert, að hér sé um vissa tvöfeldni að ræða. Við leggjum fram góð mál sem kosti peninga en síðan séum við að skera niður Atvinnuleysistryggingasjóð í fjárlögum. Ég vil benda á það að þetta mál eins og skattalagafrv. sem mælt var fyrir hér í morgun er þannig að það miðar að því að fækka atvinnulausum og minnka útgjöld sjóðsins þegar til lengri tíma lætur. Þar af leiðandi er ekki hægt að líta á málið á svona einfaldan hátt eins og hv. þm. gerir. Ég vil einnig endurtaka það hér að atvinnuleysisbótaþörfin tengist að sjálfsögðu atvinnuástandinu í landinu og þar eru augljósar vísbendingar að mati samtaka iðnaðarins, svo ég nefni ein samtök sem hafa látið þetta koma í ljós, um batahorfur.

Virðulegi forseti. Ég verð bara að hryggja hv. þm. Tómas Inga Olrich með því eins og hv. 1. þm. Vesturl. áðan að mínar heimildir er grg. fjárlagafrv. og ekkert annað. Vonandi sjá menn ekki möguleika sem eru að birtast í atvinnulífinu en ég efast um að það sé þannig. Ég óttast að spá fjárlagafrv. sé í það tæpasta ef eitthvað er. Varðandi það hins vegar að þetta frv. muni hafa í för með sér minna atvinnuleysi til lengri tíma litið, þ.e. þá erum við að tala um nokkur ár fram í tímann, þá er mitt svar við þeirri spurningu tvímælalaust já. Það hefur alltaf verið mín skoðun að í raun og veru sé það þannig að peningar sem fara til t.d. lánamála námsmanna séu peningar sem skila arði inn í framtíðina og þess vegna eigi menn ekki að horfa svo þröngt á að skoða hlutina bara innan þess árs sem um er að ræða. Það er alveg augljóst mál t.d. að sá niðurskurður sem verið hefur í menntamálum á þessu kjörtímabili upp á 2,1 milljarð kr. mun koma niður á framtíðinni, bitna á framtíðinni, bitna á lífskjörum framtíðarinnar. Alveg á sama hátt er hugsanlegt að það frv. sem hv. þm. Tómas Ingi Olrich er hér að flytja muni kannski minnka peningaþörf Atvinnuleysistryggingasjóðs og ég fagna því að menn horfi ekki aðeins fram fyrir tærnar á sér heldur líka út fyrir þarnæstu áramót og líti aðeins til framtíðar en á því hefur verið skortur í þeirri fortíðarbundnu ríkisstjórn sem nú situr í landinu.

Hæstv. forseti. Það eru tvö atriði sem mig langar til að komi fram hér. Í fyrsta lagi finnst mér hv. þm. Svavar Gestsson og raunar stjórnarandstaðan ganga nokkuð langt í því að ríghalda í kreppuna sem við erum núna að vinna okkur út úr. Það getur ekki verið svona mikið kappsmál í stjórnmálabaráttunni að ríghalda sér með þessum hætti í kreppuna sem hefur verið að fara illa með atvinnulífið hér í mörg undanfarin ár en nú loksins er merki um að sé farið að rofa til. Í öðru lagi vil ég taka það fram af því að ég mun ekki segja meira í þessari umræðu, að ég er afskaplega þakklátur fyrir að þær umræður sem hér hafa orðið um frv. hafa verið jákvæðar og menn hafa tekið vel í þessi mál. Að vísu finnst mér það nokkuð sérkennilegt að í hvert skipti sem hv. þm. Svavar Gestsson hælir þingmönnum þá lætur hann fylgja smáeitur sem mér finnst alveg óþarfi að láta fram í þessu máli.

Hæstv. forseti. Ég mæli fyrir till. til þál. á þskj. 22 um skipun nefndar um vatnsútflutning. Batnandi afkoma íslensku þjóðarinnar á þessari öld hefur byggst á vaxandi framleiðslu og verðmætamyndun. Grundvöllurinn hefur verið landbúnaður og sjávarútvegur. Þegar kom fram á síðari hluta aldarinnar var ljóst að aukningu í báðum þessum greinum var takmark sett. Með vaxandi tækni varð að takmarka sókn í fiskstofnana og ekki var viðunandi markaður fyrir aukna búvöruframleiðslu. Þessar staðreyndir hafa sjálfsagt átt mestan þátt í að koma af stað umræðu um nýtingu innlendra orkugjafa til aukins iðnaðar, sérstaklega stóriðju. Voru settar fram hugmyndir um miklar framkvæmdir á þessu sviði um leið og hafist var handa við fyrstu verksmiðjuna. Önnur verksmiðja var reist nokkrum árum seinna en síðan ekki söguna meira. Þrátt fyrir það að miklum kröftum og fjármagni hafi í meira en áratug verið varið til að halda áfram á þeirri braut þá hefur það orðið árangurslaust. Það er því mikilvægt að leita annarra leiða til að nýta okkar auðlindir sem geta skapað skilyrði til að jafna og bæta lífskjörin í landinu. Í tímaritinu AVS, Arkitektúr, verktækni, skipulag, var fyrr á þessu ári fjallað um hina miklu nytjavatnsauðlind okkar og möguleika á nýtingu hennar. Þar segir svo m.a., með leyfi hæstv. forseta: ,,Gott, ómengað vatn er ekki lengur óþrjótandi auðlind. Sú mengun sem átt hefur sér stað í kjölfar iðnbyltingarinnar hefur spillt vatnsbirgðum jarðarinnar mjög víða þannig að sífellt færri eiga kost á nægu fersku drykkjarvatni sem ekki hefur þurft að hreinsa. Án vatns er ekkert líf og ef við eigum ekki kost á góðu vatni þá lifum við ekki góðu lífi. Enn þann dag í dag fær ekki nema þriðjungur jarðarbúa vatn úr þokkalegri vatnsveitu. Hinir þurfa að láta sér nægja vatn úr brunnum, ám, stöðuvötnum og þess háttar sem oft er meira eða minna mengað. Í dag er mikill hluti af neysluvatni Evrópubúa unninn úr menguðu vatni stórfljóta sem að vísu er hreinsað en sem aldrei er unnt að hreinsa til hlítar. Auðvitað verður slíkt vatn aldrei borið saman við ferskt íslenskt vatn sem rennur ómengað ofan af hálendi Íslands.`` --- Og enn fremur: ,,Því er fyrst og fremst litið til grunnvatnsins sem uppsprettu neysluvatns og raunar til flestrar annarrar vandaðri vatnsnýtingar. Þar er heldur ekki komið að tómum kofunum hér á landi. Metið hefur verið að a.m.k. 1.000 rúmmetrar á sekúndu spretti upp í lindum og lindarsvæðum. Af því koma um 400 rúmmetrar á sekúndu upp í byggð á landinu. Gjöfulasta lindarvatnssvæðið er við Þingvallavatn en í það renna 80 rúmmetrar á sekúndu ef varlega er metið. Víðar eru mikil lindarvötn. Í Grímsnesi, Laugardal og Biskupstungum um 50 rúmmetrar á sekúndu, í Landsveit og á Rangárvöllum um eða yfir 20 rúmmetrar, undan hraunum í Meðallandi og Landbroti um 40 rúmmetrar, í Mývatnssveit um eða yfir 30 rúmmetrar, í Kelduhverfi og Öxarfirði um eða yfir 30 rúmmetrar, undan Hallmundarhrauni og Geitlandshrauni yfir 30 rúmmetrar á sekúndu. Það er háð nýtingu vatnsins og unnu magni, hversu miklum verðmætum nytjavatnsauðlindin skilar. Vatnið í veitum og krönum landsmanna er virði nokkurra milljarða króna, eins og stendur, en verðmæti auðlindarinnar er margfalt meira. Allt lindarvatn í byggð, flutt út í dýrum neytendaumbúðum, skilaði tvö hundruð þúsund milljörðum íslenskra króna, eða fimmþúsundföldum þjóðartekjum okkar núna. Sjálfsagt á sú arðnýting langt í land. Til þess þyrfti hvert mannsbarn um víða veröld að drekka tvo lítra af íslensku drykkjavatni á degi hverjum. Veljum annað viðmið: Tökum 10% af lindarvatni í byggð og seljum það á sama verði og kranavatn í Kaupmannahöfn. Því samsvarar að um 10 milljónir manna notuðu íslenskt vatn til heimilishalds. Það gæfi um 300 milljarða króna eða svipaða stærð og þjóðartekjur okkar eru.`` Annað dæmi: ,,Einn rúmmetri á sekúndu, 1.000 sekúndulítrar teknir úr grunnvatni á höfuðborgarsvæðinu, t.d. í Heiðmörk eða við Straumsvík, og selt sem pakkað neysluvatn úr landi, t.d. á 20 cent lítrinn, gæfi svipaða niðurstöðu eða enn þá hærri. Allt eru þetta vergar tekjur, arðurinn er til muna minna. Hvernig svo sem þetta er og hvenær sem við förum að nýta þessa auðlind í stórum stíl þá er eitt ljóst: Við getum ekki leyft okkur að spilla nytjavatnsauðlindinni að þarflausu. Við verðum að vernda grunnvatnsauðlindina hvar sem er á landinu og við verðum að ástunda skynsamlega nýtingu vinnslu og sölu á þessu vatni. Hugsanlegur útflutningur á íslensku neysluvatni í miklum mæli er ekkert flýtiverk heldur krefst hann mikils og vandaðs undirbúnings, stefnumótunar og rannsókna, bæði hér á landi og erlendis. Margt bendir nú til þess að eitt af því skynsamlegasta sem við getum tekið okkur fyrir hendur sé að verja nauðsynlegu fé til þess að átta okkur á þeirri leið sem heppilegust er að fara til þess að gera okkur mat úr þessari auðlind.`` Þetta eru nokkrar tilvitnanir í greinar úr þessu ágæta riti sem ég nefndi. Á síðustu árum hafa nokkrir aðilar hafist handa um útflutning á vatni í neytendaumbúðum og hefur öllum reynst það þungur róður. Stafar það af því að það kostar gífurlegt fjármagn og vinnu að komast inn á erlenda markaði en fyrirtækin hafa ekki haft bolmagn til þess samhliða nauðsynlegri fjárfestingu. En fyrir á hinum mikla neysluvatnsmarkaði eru stór og fjársterk fyrirtæki sem drottna þar í krafti auglýsinga á þekktum vörumerkjum. Við minnumst þess að það er ekki langt síðan franskt fyrirtæki varð fyrir því óhappi að vatnið sem það seldi stóðst ekki lágmarkskröfur hvað þá heldur að það geti keppt við gæði íslenska vatnsins. Með tilliti til þess hversu gífurlega auðlind við eigum, ef við berum gæfu til að varðveita hana, og hversu markaðurinn fyrir neysluvatn er stór og ört stækkandi þá er til mikils að vinna að ná þar traustri fótfestu. Því er mikilvægt að ríkisvaldið taki þetta mál föstum tökum, ekki síður en þegar verið var að vinna að undirbúningi stóriðjuverkefna. Þá var varið mörg hundruð milljónum eða jafnvel milljörðum króna, eftir því hvernig það er reiknað, þó að árangurinn yrði stundum aðeins skýjaborgir. Að mati flm. er því ekki síður ástæða til að skipa nefnd til að vinna að þessu verkefni heldur en stóriðjuverkefnunum. Þá voru skipaðar fjölmennar nefndir sem sátu að störfum í mörg ár til að reisa verksmiðju til að vinna úr innfluttu hráefni sem þarf að flytja um hálfan hnöttinn. Hér er hins vegar um að ræða lítt takmarkaða íslenska auðlind til að framleiða hágæðavöru sem vaxandi eftirspurn er eftir. Við höfum séð skýrt frá því að í sumum löndum er vatnið að verða dýrmætara en olían og vafalaust á þróunin eftir að stefna meira í þá átt. Ég hef því ásamt hv. þm. Stefáni Guðmundssyni og Jóhanni Einvarðssyni flutt eftirfarandi till. til þál. um skipun nefndar um vatnsútflutning: ,,Alþingi ályktar að fela ríkisstjórninni að skipa nefnd um vatnsútflutning. Í nefndinni eigi sæti fulltrúar allra þingflokka. Hlutverk hennar verði að móta framtíðarstefnu um nýtingu á þessari miklu náttúruauðlind. Enn fremur geri nefndin í samstarfi við Byggðastofnun áætlun um hvernig sú nýting megi verða til að efla byggð í þeim héruðum þar sem gnótt lindarvatns er fyrir hendi. Þá veiti nefndin í samvinnu við Útflutningsráð þeim aðilum, sem nú eru að hasla sér völl á þessu sviði, ráðgjöf og stuðning, sérstaklega við markvissa markaðssetningu. Í grg. þáltill. kemur fram að hún var flutt á síðasta þingi. Það var gert eftir umfjöllun allshn. Alþingis á þáltill. um stefnumótandi byggðaáætlun 1994--1997 en þá var nær komið að þinglokum svo tillagan komst ekki á dagskrá. En 1. flm. taldi að Alþingi hefði ekki tekið þá byggðaáætlun nægilega föstum tökum því að tækifærin séu víða fyrir hendi ef slík verkefni fá nauðsynlegan stuðning. Og því er bent á að það getur verið mikilvægur þáttur í byggðaþróun að nýta neysluvatnslindirnar þar sem þær eru dreifðar víða um landið. Í lok grg. þáltill. segir: ,,Á sl. sumri komu hingað nokkrir bandarískir krabbameinslæknar til að kynnast hinu ómengaða umhverfi. Eftir heimkomuna héðan sagði einn þeirra, Jonelle Reynolds, m.a. eftirfarandi í bréfi: ,,Ég vildi eiga kost á að fá íslenskt vatn, hvar sem ég ferðast. Það er besta vatnið sem ég hef drukkið og þið megið vera viss um að ég mun kynna og auglýsa ykkar ágæta vatn hvar sem ég get. Til viðbótar við þann markað sem þið hafið leitað á mundi ég leggja til að þið leituðu fyrir ykkur á öllum stærri hressingarhælum. Hver sá sem líkar framleiðsla ykkar verður góður sölumaður hvar sem hann býr og vekur áhuga hjá fólki sem hugsar um heilsu sína.`` Það er vegna þessarar sannfæringar um að hér sé framúrskarandi hráefni sem við getum framleitt úr lífsnauðsynlega neysluvöru að þessi þáltill. er flutt og ég vænti þess að hún fái stuðning hv. alþm. annarra. Að lokinni þessari umræðu legg ég til að þáltill. verði vísað til síðari umræðu og iðnn.

Virðulegi forseti. Ég vil taka undir þessa till. til þál. sem hérna er komin fram um skipun nefndar um vatnsútflutning og tek undir þau rök sem flm. hefur lagt hér fram því til stuðnings og vil bæta nokkrum við í viðbót. Við höfum eins og kom fram verið að velta fyrir okkur byggðaáætlun, hvernig við getum komið til móts við bæði atvinnuleysi núna, flótta fólks úr byggðum landsins og fjöldamargt fleira sem er að raska ýmsu í okkar þjóðlífi. Ég held að hérna sé einn af mjög vænlegum kostum til þess að koma þar til móts. Hérna er um að ræða íslenska stóriðju sem í rauninni hentar betur í dreifbýli en í stórum borgum að starfrækja beint vegna þeirra hagsmuna sem þar eru og hérna er um að ræða hreina náttúruafurð sem þarf að taka helst fjarri stærstu byggðum til að öruggt sé að gæðin haldist. Ég tel því að þetta sé mjög góður kostur og við ættum að taka upp mun nánari könnun á þessu sem fyrst og styðja þá aðila sem hér hafa verið að vinna að þessum málum á undanförnum árum með misjöfnum árangri, sumum allgóðum. Annars staðar hefur miður gengið og e.t.v. vegna þess að stuðning hefur vantað á samræmdar aðgerðir, Það eru nokkrar tölur hér í greinargerð um magn sem þarna gæti verið um að ræða í söluverði eða framleiðslu. Ég hef undir höndum tölur frá Bandaríkjunum, ekki þær nýjustu, en þær styðja þetta. Þar hefur á undanförnum ártug orðið gífurleg aukning á notkun sérpakkaðs vatns, bæði í fljótandi formi og í ísformi ekki síður. Sem dæmi um magnið má nefna að árið 1990, ég hef ekki nýrri tölur um vatnssöluna, var sala vatns í Bandaríkjunum 2.200 milljarðar dollara þannig að menn geti áttað sig aðeins á umfangi þessarar sölu. Þar af var innflutt vatn um 300 milljarðar dollara. Þá velta menn fyrir sér svona í fljótheitum hvað er það í krónum. Lauslega er þar um að ræða um 21 þús. milljarða íslenskra króna, innflutt vatnssala í Bandríkjunum. Nú er ekki raunhæft að ætla að við fáum nema brot af því og þó ekki væri nema brot af þessari tölu, þá gæti það verið gífurlega mikils virði fyrir þjóðarbúskap okkar Íslendinga. Þessi auðlind er fyrir hendi og það er spurning hvernig okkur tekst að nýta hana. Neysla á átöppuðu vatni eins og það er nefnt í Bandaríkjunum hefur vaxið milli áranna 1985, þá nam neyslan að jafnaði 4 1 / 2 galloni og óx upp í 8 gallon á einstakling 1990 sem aðeins á 5 ára bili næstum því tvöfaldast og þetta mun vafalaust aukast áfram af ýmsum ástæðum. Íssala í Bandaríkjunum er annað eins. Þarna er um að ræða vatnið en 1991 nam íssala í Bandaríkjunum 2.400 milljörðum dollara. Ég nefni þessa tölu hérna til þess að benda á hvílíkir hagsmunir geta verið hér í húfi og hversu þessi markaður er vænlegur til að líta á hann. Það eru engar horfur á að þarna verði um verðkollsteypur að ræða. Við eigum að geta boðið hérna upp á afskaplega góðar aðstæður og hreina og náttúrlega afurð sem á að vera auðvelt að markaðssetja ef rétt er staðið að undirbúningi, átöppun og því sem til þarf. Því held ég að þessi tillaga um nefndarskipun sé mjög tímabær og muni styrkja þá vöruþróun, aðferðir við vinnsluna og kannski sérstaklega markaðsmálin. Auk Bandaríkjanna sem ég nefndi hérna, þá er Miðjarðarhafssvæðið mjög vænlegt. Þar er mikil vatnsnotkun. Mexíkó hefur verið nefnt, sem stór aðili sem kaupir vatn, Japan og þar að auki eiginlega allur hinn norræni eða vestræni heimur getum við sagt í vaxandi mæli, ekki vegna hita eða annars slíks sem eru ytri aðstæður heldur vegna þess að átappað vatn er notað sem heilsuafurð og trygging fyrir því að fá það besta fáanlegt í glasið sitt á borðinu. Þetta er því mikið notað sem heilsuvara og ekki síst í því liggur gildi þessarar vöru og ég held að einmitt í tengslum við aðra þáltill. sem hér er á dagskrá í dag, þá sé þetta eitt af því sem þarf að skoða í sambandi við íslensk landgæði og einmitt mjög vænlegt nú á dögum samdráttar í fiskveiðum og ýmsu öðru sem hrjáir okkur að við leitum þá inn á við, leitum á náðir landsins okkar og þeirra gæða sem þar er að finna, þróum þau og nýtum þau okkur til framfærslu. Það er okkar líklegasta von til þess að lifa af í þessu landi.

Hæstv. forseti. Ég mæli hér fyrir till. til þál. um nýtingu landkosta. Á síðustu árum hefur farið fram mikil umræða um stöðu Íslands í samfélagi þjóða. Efst á baugi var sú umræða þegar rætt var um aðild að Evrópska efnahagssvæðinu og er nú aftur að verða mjög á dagskrá vegna tengslanna við Evrópusambandið ef Evrópska efnahagssvæðið hverfur á braut og einnig hefur verið rætt um nánara samband við Norður-Ameríku. Að mínu mati virðist nokkuð skorta á að þessi umræða og sú afstaða sem tekin er þar af ýmsum aðilum byggist alltaf á nægilega ítarlegum athugunum þar sem þess er gætt að hafa öll sjónarmið í huga. Þó að öllum sé ljóst að Íslendingar þurfa að hafa mikil og góð samskipti við aðrar þjóðir, þá skapar lega landsins því sérstöðu. Framtíð þjóðarinnar hlýtur að byggjast á því að hún geti nýtt einhverja þá kosti sem landið býður umfram það sem er að finna annars staðar til að vega á móti því sem erfiðara er. Það er því mikilvægt að athuga vel hverjir þessir kostir eru og hvort eða hvernig breyttar aðstæður gefa tækifæri til að nýta þá. Niðurstaðan af slíkri athugun getur síðan haft úrslitaáhrif á það hvaða leiðir við eigum að fara til að tengjast öðrum þjóðum. Það er alllangt síðan vakin var athygli á því að Ísland liggur á krossgötum milli fjarlægra heimshluta. Einhver frægasti Íslendingur á fyrri hluta þessarar aldar, Vestur-Íslendingurinn Vilhjálmur Stefánsson landkönnuður, vakti athygli á þessu. Og með gífurlegum framförum í þróun samgangna hafa allar fjarlægðir í tíma styst svo að auðvelt er að mætast á þessum vegamótum. Á sl. sumri kom hingað í heimsókn á vegum bændasamtakanna einn af starfsmönnum Geimferðastofnunar Bandaríkjanna, NASA. Eftir stutta dvöl hér skrifaði hann þegar hann var kominn heim til sín m.a. eftirfarandi: ,,Ísland hefur marga kosti. Stórkostlegt landslag, íbúa sem eru iðnir og tala fjölda erlendra tungumála, hreint loft, ómengað vatn, lífrænt ræktaða fæðu, gnótt af landi og hita- og rafmagnsgjafa sem ekki valda mengun og þar er lág glæpatíðni. Til viðbótar þessu gerir landfræðileg lega Íslands, jákvætt viðhorf almennings til heilbrigðra lífshátta og sú staðreynd að landið er tiltölulega hlutlaust það að verkum að Ísland eru hin fullkomnu vegamót fyrir Norður-Ameríku, Evrópu, Japan og hugsanlega jafnvel hluta af Norður-Asíu. Með hugtakinu vegamót er ekki aðeins vísað til landfræðilegrar legu, heldur einnig menningarlegra, tæknilegra og viðskiptalegra þátta.`` Hér kemur það fram að það er ekki aðeins lega landsins sem stuðlar að því að Íslandi geti orðið eftirsóknarverður mótsstaður fólks frá fjarlægum löndum, heldur hafi þjóðin, m.a. vegna góðrar menntunar, möguleika til að verða tengiliður milli ólíkra heimshluta. Og í þessari stuttu umsögn er svo bent á ýmsa kosti landsins vegna hreinleika þess til að hér verði eftirsótt umhverfi til heimsókna gesta sem gera þar miklar kröfur. Jafnframt gefur það möguleika til að framleiða gæðamatvörur sem ört vaxandi eftirspurn er eftir í hinum menguðu löndum. Sem dæmi um viðhorf til þessara kosta má nefna ummæli annars bandarísks gests bændasamtakanna sem sagðist vilja senda sem allra flesta landa sína í afeitrun til dvalar hér í hreinu umhverfi, þ.e. að komast frá hinu mengaða umhverfi andrúmslofts, jarðvegs og matar í umhverfi hreinnar, íslenskrar náttúru þar sem fram væru bornar að mestu leyti hinar hreinu íslensku matvörur. Það er því ákaflega brýnt að sem allra fyrst verði gerð ítarleg úttekt á því hversu mikið er hægt að byggja á því sem fram kemur í framtíðarsýn þessara gesta og annarra sem sett hafa fram svipaðar skoðanir. Hvort við eigum hér slíkan fjársjóð og jafnframt hvað við þurfum að gera til að varðveita hann. Og verði síðan niðurstaðan í samræmi við hinar bjartsýnu vonir, hvernig eigum við þá að halda á málum. Getur sú niðurstaða lagt grundvöll að framtíð þar sem við getum í meira mæli staðið á eigin fótum en ýmsir telja? Er það jafnvel forsenda fyrir því að þessir kostir nýtist okkur a.m.k. í eins ríkum mæli og ella að við höldum sérstöðu okkar? Þar sem við þurfum sífellt að taka ákvarðanir bæði á innlendum vettvangi og í erlendum samskiptum sem geta haft afdrifaríkar afleiðingar en verða ekki aftur teknar þá má það ekki dragast að þessi mál verði skoðuð frá öllum hliðum, vegin og metin. Því hef ég ásamt þingmönnunum Jóni Kristjánssyni, Stefáni Guðmundssyni, Pétri Bjarnasyni, Ingibjörgu Pálmadóttur, Valgerði Sverrisdóttur og Finni Ingólfssyni lagt fram eftirfarandi þáltill. á þskj. 23: ,,Alþingi ályktar að fela ríkisstjórninni að skipa nefnd, sem í eigi sæti fulltrúar allra þingflokka og aðilar vinnumarkaðarins, til að gera úttekt á þeim möguleikum sem lega landsins og aðrir landkostir í víðtækum skilningi gefa þar sem m.a. verði metin eftirfarandi atriði: a. Tækifærin sem lega landsins á krossgötum fjarlægra heimshluta gefa til aukinna viðskipta og þjónustu. b. Geta þjóðarinnar til að nýta þessi tækifæri gæti hún þess að halda stöðu til þess og lokast ekki inni innan múra svæðisbundinna hagsmunasamtaka. c. Hvað strjálbýlt land gæti orðið gjöful undirstaða að öflugu atvinnulífi verði því haldið hreinu og ómenguðu og þeir kostir nýttir til framleiðslu gæðaafurða og þjónustu.`` Með þessari þáltill. er ekki lagt til að nefndin efni til mikilla umsvifa til að afla gagna. En vonandi mun Alþingi þegar á yfirstandandi þingi taka ákvörðun um stuðning við einstök verkefni sem geta rennt traustari stoðum undir atvinnulíf okkar. Hér á undan var ég að mæla fyrir tillögu um stuðning við vatnsútflutning og einnig má benda á umræðu sem hefur farið fram hér að undanförnu um framleiðslu lífrænna og heilnæmra matvæla eins og ég minntist á áður. Sú vinna sem þegar hefur farið fram á því sviði hefur leitt í ljós að þar bíða mörg verkefni sem brýnt er að fái stuðning. Fengist frekari niðurstaða við vinnu að slíkum verkefnum þá gæti það auðveldað störf þeirrar nefndar sem þessi þáltill. kveður á um að taki til starfa en með skipun hennar er þess vænst að breið samstaða geti skapast í þjóðfélaginu um þá niðurstöðu sem hún kemst að í starfi sínu. Á síðustu árum hafa orðið svo gífurlegar breytingar á aðstæðum í heiminum á flestum sviðum að það hlýtur að vera nauðsynlegt að meta okkar stöðu í ljósi þess. Við verðum að gæta þess að láta ekki sefjast hugsunarlaust af málflutningi annarra eða festast í hjólförum fortíðar. Ég vænti þess að hv. alþm. verði sammála um að hér sé um mjög mikilvægt málefni að ræða þar sem brýnt er að sameinast um að komast að farsælli niðurstöðu. Ég legg til að að lokinni þessari umræðu verði þáltill. vísað til síðari umræðu og allshn.