Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Frú forseti. Það frv. sem hér liggur fyrir á þskj. 427 fjallar um fjármálaráðstafanir á sviði dóms- og kirkjumrn. og tengist á þann veg afgreiðslu fjárlaga fyrir árið 1993. Meginmál frv. er í þremur köflum. Sá fyrsti fjallar um embætti hreppstjóra og í honum er lagt til að þau embætti verði lögð niður og þau verkefni sem hreppstjórar höfðu með höndum og enn eru í fullu gildi færist til annarra embættismanna. Í örðum kafla er lagt til að heimilt verði að leggja á sérstakt umferðaröryggisgjald sem renni til Umferðarráðs og í þriðja lagi er lagt til að tiltekin verkefni á sviði kirkjumála verði kostuð af hlutdeild kirkjugarða í tekjuskatti á árinu 1993. Að því er varðar I. kafla frv. hefur komið fram af hálfu margra hv. þm. að þeir telji óeðlilegt að leggja þessi embætti niður. Einkanlega hafa menn vísað til þess að hér er um að ræða stofn nútímavaldakerfis á Íslandi, elsta embætti í Íslandssögunni, og það leiði til þess að óeðlilegt sé í sparnaðarskyni að leggja sjálfan grunn þjóðfélagsvaldsins niður með þessum hætti sem ráðgert er í frv. Mér er kunnugt um að hv. fjárln. hefur fjallað um þetta mál og mun væntanlega gera tillögur um það að fjármunum verði veitt til þess að kosta störf hreppstjóra og fallist hið háa Alþingi á þá tillögu á að vera tryggt að unnt sé að halda þessum embættum óröskuðum og því þurfi ekki að koma til þess niðurskurðar sem I. kafli frv. fjallar um. Ég þakka hv. fjárln. fyrir afgreiðslu þessa máls og vænti þess í framhaldi af því að hv. allshn., sem væntanlega fær þetta frv. til meðferðar, flytji tillögu þess efnis að I. kafli frv. falli brott. Vænti ég þess í framhaldi af því að góð samstaða geti tekist um frv. að öðru leyti. Í II. kafla frv. er vikið að breytingu á umferðarlögum, nr. 50 30. mars 1987. Í 30. gr. frv., sem er eina grein þess kafla, er lagt til að dómsmrh. verði heimilað að leggja á sérstakt umferðaröryggisgjald er renni til Umferðarráðs. Gjaldið ná nema allt að 100 kr. og á að greiðast við hverja almenna skoðun ökutækis, skráningu ökutækis og skráningu eigendaskipta að ökutæki. Með greininni er því verið að veita Umferðarráði hlutdeild í tekjum af aðalskoðun og skráningu ökutækja. Fjöldi slíkra verka er um 150 þúsund á ári. Aðalskoðanir eru 92 þúsund, skráningar eigendskipta um 50 þúsund og nýskráningar um 8 þúsund. Gjaldið gæti því skilað Umferðarráði um 15 millj. kr. Flest slys verða fremur rakin til mannlegra mistaka en bilunar í ökutækjum. Ökutækjaskoðun hefur bætt umferðaröryggi að markmiði og má færa fyrir því rök að einhverjum hluta skráningar- og skoðunargjalda sé varið til uppfræðslu í sama skyni. 1. maí sl. voru Bifreiðapróf ríkisins sameinuðu Umferðarráði en Bifreiðaprófin höfðu haft með höndum umsjón og framkvæmd ökuprófa og kennslu til aukinna ökuréttinda frá því að Bifreiðaskoðun Íslands hf. tók við meginþorra verkefna Bifreiðaeftirlits ríkisins í ársbyrjun 1989. Umferðarráð gegndi þegar því hlutverki samkvæmt umferðarlögum að stuðla að öruggari umferð, bættum umferðarháttum og aukinni umferðarmenningu. Sameining þessara þátta er talin munu auka möguleika stofnunarinnar á því að ná árangri í starfi sínu og er mikill áhugi á því að efla hana til þess. Hefur stofnunin t.d. í undirbúningi að setja fram heildstæða áætlun um fækkun umferðarslysa og markmið og leiðir í þeim efnum. Er vonast eftir að áætlunin sjái dagsins ljós á þessu þingi. Nokkur óvissa er um hvernig breytingar á starfsemi Umferðarráðs muni hafa áhrif á ýmsar tekjur stofnunarinnar en talið er að sértekjur muni lækka nokkuð, um 8--9 millj. kr., aðallega vegna þess að kennsla vegna ökuprófa leggst af hjá stofnuninni en sú starfsemi hefur skilað rekstrarafgangi. Samkvæmt frv. til fjárlaga fyrir árið 1993 mun ríkisframlag til stofnunarinnar hækka um um það bil 3 millj. kr., í um 22 millj. Verði þetta frv. að lögum mun Umferðarráð því hafa úr að spila um 10 millj. kr. hærri fjárhæð á árinu 1993 en stofnanirnar tvær hafa haft á árinu 1992, eða alls tæpar 77 millj. kr., ef núverandi áætlun um sértekjur gengur eftir. Þess má að lokum geta að dómsmrn. hefur áhuga á að kanna hvort heppilegt sé að flytja ýmis bílatæknileg mál, sem nú er sinnt í ráðuneytinu, til Umferðarráðs. Hér er t.d. um að ræða ýmsar afgreiðslur og túlkanir á reglum um gerð og búnað ökutækja og fleira sem heppilegra gæti verið að sinna utan ráðuneytisins sjálfs, en getur illa vistast hjá skoðunarfyrirtækjum sem eru í samkeppni. Í III. kafla frv. er svo vikið að breytingum á verkaskiptingu milli ríkis og kirkju. Með þeim breytingum er gert ráð fyrir að lækka útgjöld á sviði kirkjumála um um það bil 87 millj. kr. Er ráðgert að lækka ríkisframlag til kirkjumála með því að mæla fyrir um að kostnaður við tiltekin verkefni skuli greiddur af hlutdeild kirkjugarða í óskiptum tekjuskatti. Sú skipan mála sem frv. þetta gerir ráð fyrir að því er þetta varðar er bundin við árið 1993. Dóms- og kirkjumrn. hefði kosið að þjóðkirkjan tæki sjálf yfirstjórn þessara verkefna og að varanlegri breyting yrði gerð á fyrirkomulagi tekjustofna, t.d. þannig að jöfnunarsjóður sókna yrði efldur til að standa straum af kostnaði við þessi verkefni en kirkjugarðsgjald lækkað og sniðið eftir því sem þau verkefni krefjast. Kirkjuráð taldi hins vegar ekki unnt að fjalla um og taka afstöðu til svo stórfelldrar kerfisbreytingar á stuttum tíma og taldi skárri kost að búa óumflýjanlegum tilflutningi kostnaðar það tímabundna form sem frv. gerir ráð fyrir. Þó er gert ráð fyrir því að breyting verði á lögum um kirkjugarða þannig að laun umsjónarmanns kirkjugarða verði eftirleiðis greidd beint úr kirkjugarðssjóði en ekki ríkissjóði eins og verið hefur. Þau verkefni sem kostuð verða með þessum hætti eru viðhald og bygging prestssetra, kaup eigna á prestssetursjörðum, embætti söngmálastjóra þjóðkirkjunnar og Tónskóli Íslands, starfsþjálfun guðfræðikandídata, kirkjuþing, prestastefna, kirkjuráð, fjölskylduþjónusta kirkjunnar og fjárlagaliðurinn Ýmis verkefni. Samtals nema þessar fjárhæðir rúmum 85 millj. kr. en við það bætist svo kostnaður vegna umsjónarmanns kirkjugarða svo sem að framan greinir. Vísast um þetta nánar til athugasemda með frv. Frú forseti. Ég hef þá í aðalatriðum gert grein fyrir efni frv. og þeim efnislegu breytingum sem ég legg til að gerðar verði á því í meðförum þingsins og legg til að frv. verði að lokinni þessari umræðu vísað til 2. umr. og meðferðar hv. allshn.

Hæstv. forseti. Hér hefur hæstv. dóms- og kirkjumrh. mælt fyrir frv. til laga um fjármálaráðstafanir á sviði dóms- og kirkjumrn. Ég minnist ekki svona framsöguræðu og uppákomu, eins og stundum er sagt, eins og kom fram í máli hæstv. dómsmrh. Hann hóf ræðu sína með því að fagna því að svo virtist sem ekki væri meiri hluti fyrir fyrstu 29 greinum þessa frv. sem hann hefur lagt hér fram og því muni það ekki ná fram að ganga. Nú held ég að í fyrsta lagi standi lítið eftir af frv. þegar búið er að taka burtu fyrstu 29 greinarnar og því hljóti að verða að koma fram annað frv. með því efni en það mun allshn. að sjálfsögðu taka til athugunar þegar hún fjallar um málið og skal ég ekki eyða meiri tíma í það. Þegar fjárlagafrv. var lagt fram á þessu hausti kom í ljós að ekki var í því ætluð nein fjárveiting til greiðslu á launum hreppstjóra. Allshn. fjallaði um þetta atriði sem önnur sem snerta dóms- og kirkjumrn. í yfirferð sinni um þann kafla fjárlagafrv. Það varð ekki samkomulag í allshn. um afstöðu til þessa atriðis eins og fleiri í frv. Minni hluti allshn. benti á í umsögn sinni til fjárln. að hér væri um ákaflega vitlausa hugmynd að ræða að leggja niður hreppstjóraembættin. Ekki væri aðeins um langa hefð að ræða í þessu embætti þó ég haldi að fáir geti skilið það sem hv. 3. þm. Suðurl. segir í blaðagrein í morgun að einhverjir í þeirri stétt hafi 900 ára starfsaldur að baki. Engu að síður hafa margir orðið aldraðir hreppstjórar, en því var breytt fyrir fáum árum þannig að um þá gilda sömu reglur og aðra opinbera starfsmenn. Það sem kannski er aðalatriðið í sambandi við fjárlagagerðina er sú hugmynd sem sett var fram um tilfærslu þeirra verkefna sem hreppstjórar hafa annast og annast samkvæmt lögum. Það er áreiðanlegt að það yrði miklu dýrara fyrir ríki og sveitarfélög, sem áttu að taka við hluta af því starfi, að annast það heldur en þau laun sem hreppstjórar hafa fengið fyrir þessi störf. Því miður tók fjárln. ekki til greina ábendingar okkar minni hluta allshn. fyrir 2. umr. fjárlaga. Því lögðum við tveir þingmenn, hv. þm. Ólafur Þ. Þórðarson og ég, fram tillögu við 2. umr fjárlaga um að áætluð yrði upphæð sem mundi nægja til greiðslu launa hreppstjóra fyrir næsta ár en því miður var sú tillaga felld við 2. umr. þó ekki væru allir þingmenn stjórnarliðsins svo harðákveðnir í að fella þetta niður að þeir sátu hjá. Þegar svo var komið fluttum við Ólafur Þ. Þórðarson aftur tillögu um að hreppstjórum yrðu áætluð sömu laun og í núgildandi fjárlögum, þar sem fjárveitingu til þeirra er skipt niður á hvert sýslumannsembætti í landinu. Það er mér að sjálfsögu mikið ánægjuefni að heyra nú að stjórnarliðið virðist vera búið að snúa við blaðinu og ætla að láta undan þessum þrýstingi og muni því styðja þá tillögu sem við Ólafur Þ. Þórðarson höfum flutt um að þeim verði greidd laun. Reyndar var alveg óskiljanlegt að ætla sér að svipta þessa menn launum sínum fyrirvaralaust um áramót þegar ekki er enn búið að afgreiða það frv. sem hér liggur fyrir og gerir ráð fyrir að þessi embætti yrðu lögð niður. Ég skal við þessa umræðu ekki eyða meiri tíma í að fjalla um þetta atriði. Þarna virðist hæstv. ríkisstjórn og stjórnarlið ætla að snúa frá villu síns vegar og er það meira en hægt er að segja um flest þau atriði sem þeim er bent á að séu óskynsamleg af þeim hugmyndum og tillögum sem þeir leggja hér fram um þessar mundir. Í II. kafla laganna, 30. gr., er fjallað um gjald á ökutæki. Það má segja að hér sé framhald af þeirri stefnu sem mörkuð var á síðasta þingi þegar gjald var lagt á unglinga, sem eru að taka próf í fyrsta sinn, til þess að létta á útgjöldum ríkissjóðs og það er að heyra að við þá stefnu eigi að halda. Þá er III. kaflinn um fjármálaráðstafanir á sviði kirkjumála. Við minnumst þess sjálfsagt öll að fyrir rúmu ári síðan urðu nokkuð hörð orðaskipti milli hæstv. dóms- og kirkjumrh. og biskups þar sem kirkjuþing mótmælti því að kirkjugarðsgjald yrði skert. Þá fell allt í ljúfa löð milli biskups og hæstv. ráðherra eftir að hæstv. dómsmrh. hafði lýst því yfir að þetta yrði aldrei gert aftur. Nú er ekki hægt að sjá annað en hér sé vegið aftur í sama knérunn, þ.e. það á að taka 20% af kirkjugarðsgjaldi og láta það renna til að greiða útgjöld ríkissjóðs og breytir þá litlu um þó að það sé merkt til ákveðinna liða í dóms- og kirkjumrn. Þar að auki á síðan að láta eftirlitsmann kirkjugarða fá laun af kirkjugarðsgjaldi. Er því óhætt að segja að þarna sé gengið lengra en gert var í fyrra í að draga úr ráðstöfunartekjum kirkjunnar. Ég skal á þessu stigi ekki hafa fleiri orð um þetta furðulega frv. Eins og hæstv. ráðherra sagði verður það skoðað í allshn. þar sem ég á sæti og þá kemur í ljós í hvaða mynd það kemur aftur fram til Alþingis ef það birtist á ný.

Virðulegi forseti. Ég vil leyfa mér að leggja hér nokkur orð í umræðu um frv. til laga um fjármálaráðstafanir á sviði dóms- og kirkjumrn. Eins og fram kom í ræðu hæstv. dóms- og kirkjumrh. hafa komið fram nokkrar efasemdir varðandi I. kafla frv. Ég get staðfest það sem fram kom í ræðu hæstv. ráðherra að fjárln. þingsins mun gera tillögu við 3. umr. fjárlagafrv. um að fjárveiting verði til þeirrar starfsemi sem varðar hreppstjóra landsins. Eins og fram kemur í I. kafla frv. eru uppi fyrirætlanir um að gera breytingar á störfum og verkefnum sem hreppstjórar hafa haft á hendi. Það vita þeir sem þekkja til að verkefni hreppstjóra hafa breyst í tímans rás og ekki óeðlilegt að hugað sé að því að endurskipuleggja og breyta skipan þeirra mála. Hins vegar kom það fram í umræðum í fjárln. og er mín skoðun í þessu máli að eðlilegra væri að tengja þessa breytingu breytingum á umdæmaskipan sveitarfélaganna. Ekki síst vegna þess að menn eru ekki sannfærðir um að þessi breyting leiði til sparnaðar fyrir ríkið. Það komu fram athugasemdir og ábendingar hjá fjárln. um það og af þeirri ástæðu hefur fjárln. tekið þetta mál upp og flutt brtt. sem tryggir það að starf hreppstjóra verður áfram með þeim hætti sem verið hefur. Við þessa umræðu vil ég segja það að ég tel eðlilegt og nauðsynlegt engu að síður að huga að breytingum á verkefnum sem hreppstjórum hefur verið falið en ég tel óeðlilegt að gera það á þann veg að ekki sé tryggt að sparnaður verði af breytingunni. Að öðru leyti lýsi ég stuðningi við II. og III. kafla frv. en brtt. mun koma fram, eins og hefur komið fram áður, frá fjárln. sem tryggir það að hreppstjórastarfið verður áfram. Ég vil undirstrika aftur og ítreka að það er engu að síður nauðsynlegt að endurskoða verkefni og viðfangsefni þessara merku hreppstjóra sem svo lengi hafa starfað fyrir íslenska ríkið.

Virðulegi forseti. Svo sem fram hefur komið í þessari umræðu er nokkuð sérkennilega staðið að flutningi þessa frv. þar sem í framsögu kemur fram að megnið af því muni ekki verða tekið fyrir í hv. allshn., sem ég á sæti í. Ég geri ráð fyrir að það hafi komið stjórnvöldum á óvart hversu mikil andstaða reyndist vera við það að svo stöddu að stíga það skref að leggja niður embætti hreppstjóra. Þar spilar margt inn í. Við kvennalistakonur, sem erum þannig settar að 3 / 5 hlutar þingflokksins eru sagnfræðingar, höfum leitað svolítið til sögunnar. Ég verð að viðurkenna að rætur hinnar gömlu hreppaskipunar spila inn í þá afstöðu sem maður tekur. Ég ætla hins vegar ekki að taka efnislega afstöðu að svo stöddu. Ég held að þetta sé mál sem þarf meiri skoðunar við og það sem auðvitað varðar okkur er nútíminn fyrst og fremst. Það sem skiptir máli er að þjónustan verði ekki skert við fólk ef þetta skref verður stigið. Það kemur kannski ekki að sök í mínum hreppi, Bessastaðahreppi, að leggja niður embætti hreppstjóra þar sem stutt er í kaupstað og jafnvel fleiri en einn, en annars staðar þar sem lengra er til yfirvaldsins, sem væntanlega mundi taka við þeirri þjónustu sem hreppstjórar nú veita, sem er svo sem ekki afskaplega mikil að vöxtum en fjölbreytileg samt sem áður, gæti þetta þýtt þjónustuskerðingu. Varðandi kostnað þá geri ég ráð fyrir því að það sé rétt sem hér hefur komið fram að það yrði e.t.v. ekki hægt að vinna þau verk sem hreppstjórum eru nú ætluð á ódýrari hátt. Ég get ekki lagt mat á það, en vil bara taka það fram að þó að það sé kannski ekki eins og var í upphafi þegar það var verið að greiða hreppstjórum sérstaklega fyrir sín störf, og síðan hafa hin furðulegustu verkefni legið hjá hreppstjórum, er þetta samt sem áður gamall arfur. Ég hygg að greiðslur til hreppstjóra séu líka gamall arfur og sumir leggja á sig meiri vinnu og aðrir minna en greitt er fyrir. En þetta er mál sem hefur verið sett í salt og því mun ég ekki eyða fleiri orðum að þessari eldgömlu skipan. Við munum seinna fá tækifæri til að ræða sveitarstjórnarmál á breiðum grundvelli með einum eða öðrum hætti og þá tel ég ástæðu til að líta betur til sögunnar. Kem ég þá að því sem við munum fjalla um innan hv. allshn. og þar mun ég fá tækifæri til að koma að málum. Það eru tvö efnisatriði. Annars vegar varðandi málefni kirkjunnar og um þau mál treysti ég að verði fjallað með þeim hætti að ég geti glöggvað mig betur á innan nefndarinnar. En varðandi Umferðarráðið þá fagnar maður auðvitað alltaf því ef ætlaðir eru meiri peningar til umferðaröryggismála en áður hafa verið. En ég hlýt að spyrja tveggja spurninga: Verður það svo? Ég hef æ ofan í æ orðið vör við það að þegar verið er að velta kostnaði yfir á almenning, eins og klárlega er verið að gera hér, þá týnist eitthvað á leiðinni og ég vil vera alveg trygg á því að þessi auknu fjárráð Umferðarráðs verði aukin fjárráð. Þegar Bifreiðapróf ríkisins voru sameinuð Umferðarráði eftir töluverðar umræður og átök hér á Alþingi jukust umsvif Umferðarráðs verulega. Ég studdi þessa breytingu en ég varaði sérstaklega við því oftar en einu sinni og líklega oftar en tvisvar í ræðum á þingi að þetta mætti ekki verða til þess að skref yrði stigið áfram, sem greinilega koma fram í þeirri kerfisbreytingu sem var í þeim hluta frv. sem ég ekki studdi, að það ætti að velta útgjöldunum yfir á almenning. Ég bendi á að í gær var haldinn fjölmennur fundur Dagsbrúnarmanna þar sem því var mótmælt að einhvers konar þjóðarsátt væri við lýði á meðan sífellt væri verið að hækka álögur á fólk og allt hækkaði nema kaupið. Þetta er nefnilega staðreynd, þó að þetta sé fóðrað með þeim hætti að bara sé um einhverja hundraðkalla að ræða hér og þar. --- Nú á að fara að skerða persónuafsláttinn heyrist mér. Það getur vel verið að það hafi breyst á milli 10 og 11 frétta, ég hef ekki heyrt 11 fréttir, en alla vega veit ég ekki betur en það hafi ekki verið búið að breyta því seinast þegar fréttir bárust. --- En þessir hundraðkallar safnast þegar saman koma. Þetta eru kannski litlir peningar þegar maður ætlar þá til góðra hluta en þeir eru miklir þegar þeir safnast á tekjulágar fjölskyldur. Þar af leiðandi hljótum við í allshn. að verða að fá það skýrt að það sé í fyrsta lagi verið að veita fé til umferðaröryggismála, að það sé rétt. Það held ég að flestir ættu að geta sameinast um að sé af hinu góða. Í öðru lagi geri ég ráð fyrir að við, sem ekki sættum okkur við að sífellt sé velt meiri og meiri álögum yfir á almenning, munum mótmæla því að peningurinn sé tekinn með þessum hætti frá almenningi. Ég skal svo sem ekki kveða upp úr um hvort þarna skipti sköpum þær upphæðir sem er um að ræða, en prinsippið er slíkt að þetta er aðeins hluti af miklu meiri álögum sem verið er að leggja á almenning. Gjöldin vegna ökuprófa voru hækkuð verulega. Það getur vel verið að einhver hækkun hafi átt rétt á sér en þetta eru stórar summur og þetta er ekki eitthvað sem fólk getur neitað sér um. Ég held að það sé orðið þannig að flestir viðurkenni að þeir þurfi á ökuprófi að halda. Núna þegar verið er að deila um það hversu háa framfærslu þurfi fyrir börn og unglinga, m.a. í umræðunni um meðlög, er það auðvitað alveg ljóst að unglingar, eftir að hætt er að greiða meðlög með þeim, eru mjög dýrir í rekstri og þeir standa í mörgum tilfellum alls ekki sjálfir undir þeim kostnaði sem þeim fylgir. Þetta er eitt af því sem gerðist með þessari kerfisbreytingu. Hér er enn verið að halda áfram á sömu braut og það sem ég er hræddust við er að við sitjum uppi með kostnaðarhækkun en ekki aukið fé til þeirra mála sem við berum vonandi öll fyrir brjósti, þ.e. umferðaröryggismálin. Þetta verður án efa að athuga í hv. allshn. og mótmæla því ef hér er bara um einhverjar hækkanir að ræða sem koma engum til góða og bara með þeim hætti, sem oft gerist, að ríkið ýtir frá sér kostnaði og leggur á skatta í staðinn, ef verið er að tala um kostnað sem ríkið áður greiddi en er núna innheimtur sérstaklega, þá á auðvitað bara að kalla hlutina réttum nöfnum, skatta, en ekki einhver sérstök umferðaröryggisgjöld. Auðvitað á að það vera sjálfsagt mál að greiddur sé ákveðinn skerfur til umferðaröryggismála. Það er öllum í hag. Þetta er alveg eins og þegar átti að fara að taka upp mengunarskatt af bílum sem var bara ósköp venjulegur skattur og hafði ekkert með mengunarvarnir að gera. Ég vona að þetta skili sér til umferðaröryggismála en ég held það verði að ganga frá því að svo verði því tilhneiginguna til hins gagnstæða höfum við séð og það oftar en einu sinni og oftar en tvisvar, því miður. Ég tók það sérstaklega fram að ég sé ekki ástæðu til þess að fjölyrða um lagabreytingar sem ekki er gert ráð fyrir að verði alla vega í bráð. Varðandi III. kaflann og þær breytingar sem þar eru þarf ég á meiri upplýsingum að halda áður en ég tek afstöðu til þess og ég ítreka það að aukið fé til umferðaröryggismála er af hinu góða. Aukin skattlagning á almenning er af hinu slæma og það hljóta að vera til ráð sem virka betur en að aukar álögur. Ég hef margbent á að það sem kemur úr hinum sameiginlega sjóði okkar landsmanna er í sumum tilvikum ekki eins íþyngjandi og það sem er lagt sem beinn skattur, því ég held það verði hér um bil að teljast nefskattur á fjölskyldur ef greidd eru gjöld vegna bifreiða. Allt er þetta sett fram sem vangaveltur. Kvennalistinn hefur ekki komið saman og tekið afstöðu til þessa máls, en mun án efa gera það ef í hyggju er að afgreiða þetta hér svo nærri jólum. Fram að lokum þings eru bara tveir dagar samkvæmt starfsáætlun og mörg verkefni ef marka má þau drög að forgangslista sem við höfum séð, sem er alveg með endemum langur og óraunsær.

Virðulegur forseti. Aðeins örfá orð um þetta frv. sem hér er til umræðu. Ég tek undir það sem fram hefur komið að þetta frv. er allt með mjög sérkennilegum hætti og meðferð þess er með mjög sérkennilegum hætti. Það er því kannski ekki mjög mörgum orðum að því eyðandi þegar verið er að kippa út meginkafla frv., eða a.m.k. viðamesta kaflanum, sem snýr að hreppstjórum. Satt að segja er afskaplega hroðvirknislega að máli staðið þegar það kemur fram með þessum hætti að ráðherrann sem leggur málið fyrir er manna fegnastur að þessu er spyrnt frá. Ég satt að segja átta mig ekki á því hvernig haldið er á málunum með þessum toga í ráðuneyti. Ég þekki nú ekki mjög náið til málefna dóms- og kirkjumrn. en eitthvað sýnist manni að þarna sé jarðsambandið við verkefnin, sem eru vítt um landið t.d. á þessu sviði, ekki mjög traust. En það vonandi stendur til bóta. Það liggur fyrir sú stefna að gefa hreppstjórunum líf og menn ganga fram í fjöllesnum blöðum í landinu og komnir með oddi og egg upp þannig að það verður sjálfsagt myndarleg sveit til varnar fyrir hreppstjórana þegar ekki aðeins sagnfræðideild Kvennalistans er komin í málið heldur einnig einn af vígreifustu þingmönnum Sjálfstfl. með oddi og egg uppi og þær söguskoðanir sem hér hafa verið nefndar um starfsaldur hreppstjóra. Mér sýnist því að þeirra málum hljóti að vera sæmilega borgið það sem eftir er aldarinnar og spurning hvort dóms- og kirkjumrh. á ekki einfaldlega að setja málið í hendur þessara aðila og stofna nefnd um málið til þess að skoða hvernig megi vernda hreppstjóraembættin í landinu í önnur 900 ár í viðbót. Ég greiddi atkvæði á móti þeirri brtt. sem var uppi um að fella þetta niður og er því ánægður með þá stefnu. Ég vil samt ekki þar með fullyrða að þessi mál megi ekki skoða í sambandi við stjórnskipun í landinu eins og hvað annað. Ég er ekki svo verndarsinnaður í þessu efni þó ég eigi nokkrar ættir og tengsl við hreppstjóraembætti í landinu litið til baka. Ég held að það sé mjög farsælt að menn taki sér betri tíma til að líta á þetta svið. Það held ég að ætti að gilda um aðra þætti sem þetta frv. fjallar um því mér sýnist að hér sé verið að reyna að bjarga fyrir horn út af hroðvirknislegum vinnubrögðum og niðurskurði af hálfu fjármálayfirvalda starfsemi sem menn telja þrátt fyrir það að þurfi að lifa og þurfi að gefa eitthvert svigrúm í sambandi við umferð í landinu sem er auðvitað svið sem er afar nauðsynlegt að sinna, ekki síst með tilliti til öryggismála. Hitt er svo annað mál að ég er ekki alveg sannfærður um að þetta Umferðarráð hafi verið sett upp með þeim hætti sem æskilegast væri. Mig minnir að þetta sé afar fjölmenn stofnun sem þarna er á ferðinni. Ég óttast dálítið að áherslur t.d. í sambandi við starfsemi að þeim málum, sem undir ráðið heyri, nái ekki sem skyldi út um landið og þar þyrfti kannski að huga að málum með tilliti til þess að þær áherslur, fræðsla og leiðbeiningar, sem þarna er um að ræða, nái um allt landið. En hér er verið að leggja á þjónustugjald eins og kemur fram í frv. til að tryggja að Umferðarráð hafi eitthvert fé handa á milli. Varðandi þau efni skiptir hins vegar nú kannski mestu að skipulag þessara mála og skipulag með tilliti til umferðar, ekki síst í þéttbýli, verði tekið öðrum tökum en nú er þar sem stefnt hefur verið að því að einkabíllinn hafi forgang á öllum sviðum en almenningssamgöngur og annað sem að þeim lýtur verði hornreka sem og gangandi vegfarendur og að ekki sé nú talað um þá sem á reiðhjóli ferðast þannig að þetta mál tengist nokkuð víða, en ég ætla ekki að fjalla um það frekar hér og nú. Svipurinn á þessu frv. batnar ekki þegar litið er til III. kaflans, þ.e. til fjármálaráðstafana á sviði kirkjumála, því að þar er greinilega það sama uppi að dóms- og kirkjumálaráðuneytið er að verjast í nauðvörn varðandi málefni sem snúa að kirkjumálefnum til þess að bjarga þar fjárveitingum til verkefna. Ég treysti mér ekki til að leggja mat á hvort skynsamlega er ráðið í þeim efnum og skiptingu eins og fram kemur í grg. með frv. Ég vil ekki kveða neitt á um það. En ég vildi aðeins segja um þetta efni að ég tel að það sé mikil nauðsyn á því að það verði farið yfir þetta málasvið, þ.e. sem snýr að þjóðkirkjunni, að kirkjugörðum og slíkum hlutum með miklu skilmerkilegri hætti en fyrir liggur, enda er hér náttúrlega ljóslega um hreint bráðabirgðafyrirkomulag að ræða og fram kemur að áform séu nú uppi um að taka það einhverjum öðrum tökum. Ég held að þetta sé sem sagt svið sem þurfi að fá miklu meiri athygli á vegum ráðuneytis og þingsins þannig að eðlilega sé á því haldið og séð fyrir nauðsynlegum þörfum í þeim efnum sem og að samhengi sé á milli ákvæða, trúfrelsisákvæða og annars þess háttar. Þó að yfirgnæfandi meiri hluti þjóðarinnar tengist auðvitað þjóðkirkjunni, sem er ríkiskirkja hér, þá eru auðvitað aðrir söfnuðir og önnur viðhorf uppi sem þurfa auðvitað líka að njóta ákveðins jafnræðis í sambandi við aðstöðu og annað þess háttar. Ég tel út af fyrir sig að það sé sjálfsagt að líta á þau efni, skipun presta og prestakalla og annað þess háttar getur tengst þessum málum. Þarna þarf auðvitað að vera eðlileg þróun og eðlileg málsmeðferð. Þetta er hálfkák sem hér er og hreint til bráðabirgða og skynsamlegast hefði auðvitað verið og best ef hægt hefði verið að leggja málið til hliðar, frv. allt, en þar sem það tengist ákvörðunum sem verið er að taka fjármálalegs eðlis þá er kannski hægt að una því að þeir kaflar, sem eftir standa af þessari sérkennilegu smíð, fái einhverja meðferð sem nauðsynleg er talin af hálfu þingnefndar.

Herra forseti. Það er nauðsyn að þakka stjórnarsinnum fyrir að í þessu máli, sem hér er til umræða, hafa þeir hlustað á rök og það er virðingarvert. Ég er líka þeirrar skoðunar að í upphafi, áður en umræða hófst um hið forna embætti, hreppstjórana, hafi verið í þeirra röðum margir sem ekki undu því að menn gengju þannig um garða eins og þar var lagt til. Ég get tekið undir það að náttúrlega er ekkert öryggi að þetta sé tryggt næstu 900 árin en ég held samt að mikill vilji sé orðinn til þess hjá Sjálfstfl. að svo verði. Ég ætlaði aftur á móti að víkja að einu atriði varðandi umferðaröryggisgjaldið og það er þessi árátta að setja alls staðar í lagatexta að heimilt sé að hækka gjald í réttu hlutfalli við vísitölu. Svona ákvæði í lagatexta vinna mót öllum skynsamlegum markmiðum í hagstjórn í landinu. Svona ákvæði í lagatexta fjölgar skrúfunum sem knýja áfram verðbólguna í landinu. Ef af einhverjum ástæðum þjóðin nær ekki þeirri efnahagsstjórn sem leiðir til þess að framfærsluvísitalan hækkar á það þá að vera sjálfgefið að þetta hækki? Ef fiskbrestur verður við landið sem leiðir af sér gengisfellingu á það að vera sjálfgefið að sumir hafi allt sitt á þurru, aðrir ekki? Ég tel ákaflega vitlaust að fjölga þessum ákvæðum. Og mér sýnist að ekki sé um það stórmál að ræða að ekki sé hægt að feta sig inn á þá braut í rólegheitunum að afnema það úr öllum lagatextum helst, þetta sjálfvirka vísitöluákvæði sem skrúfar stöðugt og ýtir stöðugt á eftir. Auðvitað er hér um skatt að ræða. Það er aftur á móti, eins og hér kemur fram, e.t.v. rökrétt að ökutækin greiði til þessara mála og þá sé það ekki óeðlilegt að það sé greitt af ökutækjunum, en hins vegar er ég þeirrar skoðunar að hvað sem um það sérstæða gjald, kílógjaldið má segja, þá sé það náttúrlega dálítið hlálegt að láta smæstu tegund af bílum greiða sama gjald og þá sem eru fyrirferðarmestir umferðinni. Ég held að það sé ekki rökrétt. Varðandi fjármálaráðstafanir á sviði kirkjumála þá getur sá sem hér stendur ekki þvegið hendur sínar af því að hafa tekið þátt í því að greiða atkvæði með því á Alþingi að viss hluti af þessum tekjum færi til ríkissjóðs. Það var ekki gott að þurfa að gera það og það verður lengi í minnum haft að hæstv. núv. dómsmrh. nýtti sér það mjög hversu vel menn lágu við höggi þegar þetta var lagt á í fyrsta skipti. Ég hélt satt best að segja þess vegna að hann mundi reyna að kalla saman þá aðila sem um þetta fjalla þannig að við gætum farið í einhverjar heildarbreytingar á þessum lögum, endurskoðun þessara laga. Það má segja að 33. gr. sé í þeim anda að þar er um heildarbreytingu að ræða, varanlega breytingu og ég tel eftir atvikum að ekki sé óeðlilegt að því sé hagað á þann veg sem þar er gert, en ég hygg að það þætti aftur á móti dálítið sérstætt ef á launaseðli til söngmálastjóra þjóðkirkjunar stæði: Greitt af kirkjugörðum landsins. Menn sæju að það væri dálítið skondið ef slíkur texti fylgdi. Það er ekki lausn í þessum efnum að tjalda til einnar nætur eins og hér er verið að gera. Mér finnst það liggja dálítið ljóst fyrir að kirkjugarðarnir fengu verulega mikla rýmkun á tekjustofnum sínum sem leiddi til þess að þeir höfðu mun meira fé en áður. En þeir fóru í það að niðurgreiða útfararkostnað og gerðu það á þeirri þjónustu sem þeir stóðu sjálfir að. Ég verð að segja eins og er að mér hefði fundist eðlilegt að þeir hefðu gert það á þann hátt að greiða jafnt niður útfararkostnað þann sem þeir stóðu að og þann útfararkostnað sem einkaaðilar sáu um. Og ég held að það fari nú ekki á milli mála að um slíkt hefði verið nokkur sátt í samfélaginu. Það sem ég vildi fyrst og fremst undirstrika með því að ræða þessi mál er að það verður hvorki kirkjunni né þinginu til farsældar ef það á að vera árviss atburður á Alþingi að kirkjunni finnst að á hana sé hallað af Alþingi Íslendinga. Það er mjög slæmur kostur að standa frammi fyrir því. Og þess vegna þarf að ná sátt um að það fjármagn, sem tekið er í sköttum og ætlað er til ákveðinna verkefna hjá kirkjunni, sé merkt til þeirra verkefna en menn sitji ekki uppi með stöðugar deilur á milli kirkjunnar og þingsins um það að þingið sé með ósæmilegum hætti að taka fé af kirkjunni og ráðstafa því til annarra hluta en ákveðið hafði verið. Þessu vildi ég koma á framfæri sérstaklega vegna þess að ég skil það svo að hæstv. dómsmrh. hafi verið þeirrar skoðunar á sínum tíma að þannig bæri að standa að málum að hafa frið á milli þingsins og kirkjunnar.

Virðulegur forseti. Aðeins örstuttar athugasemdir í trausti þess að I. kafli frv. hverfi og verði ekki með þegar það verður lagt fram aftur því að þannig vinnuaðferðir virðast vera í öðrum málum sem hér hafa verið til umræðu að undanförnu að ákvæði geti haldið áfram að vera til umfjöllunar sem ekki eiga að öðlast lagagildi. Ég tel því eðlilegt sé að þetta fari til nefndar og þar verði þessu þá breytt. Athugasemdir mínar eru fyrst og fremst um II. kaflann þar sem talað er um þjónustugjöld sem eru í raun og veru skattar. Ég hef þá skoðun og hef sett hana fram í þinginu í formi tillögu að menn greini á milli skatta og þjónustugjalda. Sérstaklega er þetta nauðsynlegt nú vegna þess að sú ríkisstjórn sem nú situr hefur verið að leggja á þjónustugjöld og þá er mjög mikilvægt að menn fái þjónustu í viðkomandi tilfelli sem svarar þeim þjónustugjöldum sem á eru sett a.m.k. Hér er það kallað þjónustugjald sem á að greiðast þegar menn færa ökutæki til skoðunar en sem á svo að nota í allt öðrum tilgangi og þá er það engin spurning að þarna er skattur á ferðinni. Ég er reyndar þeirrar skoðunar að ekki eigi að taka svona gjöld hingað og þangað heldur eigi uppspretta fjármagns til umferðarinnar og þeirra mála sem tengjast henni fyrst og fremst að vera í eldsneytisgjöldum og gjöldum á bifreiðar. Það séu þá eðlilegir skattar en ekki sé á hinum og þessum stöðum verið að setja þjónustugjöld á og halda þeim leik áfram, sem hefur reyndar tíðkast lengi, að ef menn eru með lögum skyldaðir til einhverra hluta, að færa ökutæki til skoðunar eða eitthvað annað, þá eru þau tækifæri ævinlega notuð til skattlagningar og oft undir öðrum formerkjum en að um skatt sé að ræða. Ég vildi koma þessu á framfæri en benda á það svona líka til sönnunar á því sem ég er að segja að það kemur fram að kennsla vegna ökuprófa, sem leggst niður hjá stofnuninni, hefur t.d. skilað afgangi. Þar hafa menn tekið meira en þeir þurftu fyrir þessa þjónustu. Það er á fjölmörgum sviðum hjá hinu opinbera sem svona er að farið að verið er að taka meira heldur en kostnaði nemur og það eru skattar. Ég held því ekki fram að ekki þurfi að taka skatta, en fólk á rétt á því að þarna sé gerður skýr greinarmunur á milli og það er við þetta sem ég vil gera athugasemdir. Við III. kaflann vil ég gera þær athugaemdir að það hlýtur að vera til mikillar umhugsunar hvort ekki verður að breyta þessum tekjustofni sem þar er, setja a.m.k. á hann annað nafn en kirkjugarðsgjald til þess að menn geri sér grein fyrir því að nota eigi þessar tekjur sem þarna um ræðir í ýmislegt annað. Ég hvet til þess að menn skoði þetta nú allt saman vel og séu ekki að tjalda til einnar nætur eins og hv. ræðumaður sem talaði á undan mér sagði í þessum efnum, en gefi sér tíma til að skoða þessi mál og koma þeim í einhvern farveg sem getur staðið til frambúðar þó að það verði kannski ekki í 900 ár.

Frú forseti. Ég skal ekki lengja þessar umræður, vil aðeins víkja að þeim ummælum tveggja hv. þm. sem rætt hafa um III. kafla frv. sem lýtur að fjármálaráðstöfunum á sviði kirkjumála. Hv. 2. þm. Vesturl. sagði það sem sína skoðun að eðlilegra hefði verið að gera hér á heildarbreytingar og hv. 3. þm. Vesturl. lýsti svipuðum sjónarmiðum og get ég í sjálfu sér tekið undir þau. Þegar kirkjumálaráðuneytið fór að huga að þessum viðfangsefnum var það upphafleg tillaga ráðuneytisins sem rædd var við kirkjuyfirvöld og kirkjuráð að kirkjugarðsgjald yrði lækkað og það svigrúm sem það gæfi notað til þess að efla Jöfnunarsjóð kirkjunnar þannig að hann gæti tekið að sér tiltekin verkefni sem kostuð hafa verið af ríkissjóði og þau með þeim hætti flust frá ríkissjóði til kirkjunnar sjálfrar. Um leið yrði þetta þáttur í því að auka fjárhagslegt sjálfstæði og fjárhagslega ábyrgð kirkjunnar varðandi ýmis þau efni sem ég hygg að menn séu almennt sammála um að betur fari á að hún stjórni sjálf eins og til að mynda viðhald prestsbústaðanna. Kirkjuráð ræddi þessar tillögur en taldi að of skammur tími væri til stefnu til þess að ákveða svo róttæka breytingu því að huga þyrfti að ýmsum grundvallaratriðum og óskaði því eftir því að bráðabirgðaskipun yrði höfð á varðandi fjárlög næsta árs. Kirkjumálaráðuneytið féllst á það sjónarmið fyrir sitt leyti og þess vegna var málið borið fram með þessum hætti og í fullu samkomulagi og samráði við kirkjuráð og ætlunin er að vinna að framgangi málsins með áframhaldandi samráði við kirkjuna og koma fram þeirri heildarbreytingu sem ég hygg að gott samkomulag sé um að vinna að. Ég vildi koma þessum skýringum að að gefnu tilefni.

Hæstv. forseti. Ég mæli hér fyrir frv. til laga um breytingu á lögum um framleiðslu, verðlagningu og sölu á búvörum, nr. 46 27. júní 1985, með síðari breytingum. Frv. þetta er samið að tilhlutan landbrh. og hefur verið unnið að gerð þess í landbrn. og haft samráð við Stéttarsamband bænda en tilgangur frv. er einkum sá að gera nauðsynlegar lagabreytingar í framhaldi af samningi landbrh. og Stéttarsambands bænda um stjórnun mjólkurframleiðslu. Samningurinn var undirritaður 16. ágúst 1992 og gerður á grundvelli 7. gr. í svokölluðum búvörusamningi sem undirritaður var 11. mars 1991 og a-liðar 1. mgr. 30. gr. laga nr. 46/1985, sbr. 6. gr. laga nr. 5/1992. Gildistími samningsins er 1. september 1992 til 31. ágúst 1998 nema um annað verði samið. Um efni samningsins vísast til fskj. I með frv. þessu. Af hálfu Stéttarsambands bænda var samningur um stjórn mjólkurframleiðslu undirritaður með fyrirvara um samþykki aðalfundar, en þar var hann samþykktur 28. ágúst sl. Af hálfu ríkisstjórnarinnar var samningurinn undirritaður af landbrh. og fjmrh. með fyrirvara um nauðsynlegar lagaheimildir Alþingis. Með frv. þessu er lagt til að gerðar verði nauðsynlegar lagabreytingar vegna samningsins en þær þurfa að ganga fram fyrir áramót. Í athugasemdum með frv. til breytinga á búvörulögum, sem lagt var fram á Alþingi sl. vetur, kom fram að stefnt væri að því að taka búvörulögin til heildarendurskoðunar og leggja fram frv. þess efnis haustið 1992. Á því verður hins vegar einhver dráttur, m.a. vegna þess að svokölluð sjömannanefnd hefur ekki skilað lokaskýrslu sinni sem höfð yrði til hliðsjónar við heildarendurskoðun búvörulaga. Helstu breytingar sem felast í samningi um stjórn mjólkurframleiðslu eru einkum: 1. Ein stærsta breytingin er sú að stuðningi ríkissjóðs við útflutning mjólkurvara er hætt frá og með 1. sept. 1992 vegna afurða sem framleiddar eru eftir þann tíma. Ríkissjóður ábyrgist að birgðir mjólkurvara þann 1. sept. 1992 verði ekki umfram ígildi 16 millj. lítra mjólkur. 2. Horfið er frá verðábyrgð ríkissjóðs á umsömdu ákveðnu magni mjólkur með samningi um stjórnun mjólkurframleiðslunnar sem felur í sér beinar greiðslur ríkissjóðs til framleiðenda mjólkur á lögbýlum. Framleiðsla eftir 1. sept. 1992 er því á ábyrgð framleiðenda og afurðastöðva. 3. Í stað niðurgreiðslna á heildsölustigi koma nú beinar greiðslur til bænda. Núverandi fyrirkomulag á niðurgreiðslum fellur niður á verði mjólkur sem framleidd er eftir 1. jan. 1993. Hins vegar er ekki gert ráð fyrir að þessi breyting hafi áhrif á sérstaka niðurgreiðslu fjmrn. af hluta virðisaukaskatts. Beinar greiðslur til mjólkurframleiðenda hefjast vegna framleiðslu eftir 1. jan. 1993. Beinar greiðslur til bænda greiðast út á greiðslumark sem ákveðið verður árlega og byggist á neyslu innlendra mjólkurvara hér á landi. Bændur sem hafa haft fullvirðisrétt í núverandi kerfi fá hlutfallslegan rétt miðað við innanlandsneyslu. Réttur þeirra til beinna greiðslna nefnist greiðslumark og er mælt í lítrum mjólkur. Heildargreiðslumark hækkar eða lækkar í takt við breytingar á innanlandsneyslu mjólkurvara eftir vissum reglum. Meginatriðið er að heildargreiðslumark er tengt innanlandsmarkaði. Verði framleiðsla mjólkurvara eitthvert ár umfram sölu þannig að birgðir aukast kemur mismunur til lækkunar á heildargreiðslumarki næsta árs og öfugt. Bændum verða heimiluð aðilaskipti að greiðslumarki sem ætti að stuðla að hagræðingu að greininni og auðvelda búháttabreytingar. Afurðaverð mjólkur til framleiðenda verður eftir þessar breytingar þeim mun lægra sem beinum greiðslum nemur en þeim er ætlað að svara til 47,1% af framleiðslukostnaði mjólkur. 4. Gert er ráð fyrir að byggt verði áfram á núverandi verðlagningarkerfi. Í samningnum en þó gert ráð fyrir að verðlagningarkerfi mjólkurafurða verði endurskoðað fyrir árslok 1994. Mjólkursamningurinn kveður á um að bændur taki á sig framleiðnikröfu á árinu 1992--1994 sem alls felur í sér 5% raunlækkun á afurðaverði þeirra á þessu tímabili. Samhliða þessum samningi tókst samkomulag við samtök mjólkuriðnaðarins um um það bil 7,5% lækkun á vinnslu og heildsölukostnaði á næstu tveimur árum. Þar við bætist að lagt er til í frv. þessu að heimild til töku verðmiðlunargjalds sem leggst á heildsölu á mjólkurverði er mjög þrengd frá því sem nú er en allt vinnur þetta að lækkun á verði mjólkurvara til neytenda. 5. Skv. 19. gr. búvörulaga, nr. 46/1985, skal innheimta verðmiðlunargjald af heildsöluverði mjólkur að hámarki 5,5% og er því varið til þess að jafna afkomu mjólkursamlaga og gera kleift að greiða framleiðendum sama verð fyrir sams konar búvörur. Í dag er verðmiðlunargjald 2,77 kr. á lítra eða 3,91% af óniðurgreiddu heildsöluverði án verðtilfærslu og verðmiðlunargjalda. Þetta samsvarar um það bil 288 millj. kr. innheimtu á ári miðað við 100 millj. lítra framleiðslu. Um verðmiðlun vísast að öðru leyti í kafla 5 í fskj. II. Í frv. er lagt til að fallið verði frá innheimtu verðmiðlunargjalda 31. des. 1992 en þó verði gjöldin innheimt lengur að því marki sem nauðsynlegt er til að uppfylla skuldbindingar Verðmiðlunarsjóðs um greiðslu allt að 250 millj. kr. fyrir niðurfærslu fullvirðisréttar og allt að 450 millj. kr. til að styrkja úreldingu mjólkurbúa eða hagræðingu í mjólkuriðnaði. Þá er gert ráð fyrir að í stað verðmiðlunargjalda komi flutningsjöfnunargjald til að jafna flutningskostnað af mjólk og veita rekstrarstyrki til einstakra búa og geti það numið allt að 1% af heildsöluverði allra mjólkurafurða. Auk þess sem að framan greinir eru heimildir til bráðabirgða í frv. þessu sem gera ráð fyrir að verðmiðlunarsjóðir mjólkur standi straum af kostnaði við niðurfærslu á mjólkurkvótanum sem varð nú í haust, svo og kostnaði við úreldingu mjólkurbúa og hagræðingu í mjólkuriðnaði sem nauðsynlegt er að verði nú á næstu árum. Þá er gert ráð fyrir því að sami sjóður kosti tímabundið hluta af niðurgreiðslum þeirra mjólkurbirgða sem til verða nú um áramótin. Þetta er í samræmi við fyrirliggjandi fjárlagafrv. þar sem fram kemur að ríkissjóður endurgreiði þetta fé árið 1994. Loks ber að geta þess að í frv. eru nokkrar breytingar er varða búvörulögin almennt. Þar er fyrst að nefna ákvæði sem heimila allt að 5% verðskerðingu á afurðaverði til bænda til að kosta nauðsynlegar markaðsaðgerðir. Heimild til slíkrar skerðingar er þó bundin því að fyrir liggi ósk um hana frá aðalfundi Stéttarsambands bænda en ákvæði þetta er sett í frv. að óskum bændasamtakanna. Þá eru tekin af tvímæli um það að greiðslur fyrir þvingaða niðurfærslu á sauðfjárkvóta nú í haust skuli greiddar handhöfum beinna greiðslna, þ.e. framleiðendum sjálfum, enda verður að líta svo á að þetta séu bætur vegna skertrar framleiðslustöðu þessara manna og þetta sé sanngjörn niðurstaða þegar um svo mikla og lögþvingaða skerðingu er að ræða. Að síðustu eru gerðar nokkrar lagfæringar á lögunum sem ekki eru efnislegar breytingar heldur einungis til samræmis við breyttar aðstæður, m.a. í félagskerfi bænda og afurðastöðva. Hæstv. forseti. Ég legg til að þessu máli verði vísað til 2. umr. og landbn. Ég legg áherslu á að góð samvinna megi takast milli landbrn. við nefndina og er landbrn. reiðubúið að láta í ljósi allar þær upplýsingar sem óskað er eftir. Auk þess legg ég áherslu á að nefndin kanni sjálfstætt nauðsyn einstakra efnisatriða í frv. þessu um leið og ég legg áherslu á að sá kafli þess sem lýtur að búvörusamningnum um breytt fyrirkomulag í afurða- og sölumálum mjólkurframleiðslunnar nái fram að ganga fyrir áramót.

Hæstv. forseti. Ég vil þakka hæstv. landbrh. fyrir að flytja frv. það sem hér liggur fyrir og lögfestir ýmis þau atriði sem nauðsynlegt er að gera í sambandi við framkvæmd búvörusamnings sem gerður var á sl. sumri við mjólkurframleiðendur og Stéttarsamband bænda leggur áherslu á að nái fram að ganga sem allra fyrst. Ég skal ekki tefja umræðuna með löngu máli því að ég tel mjög brýnt að þetta nái fram að ganga og ég veit að framsóknarþingmenn munu vilja vinna að því eftir því sem þeir geta. Ég vil þó aðeins láta koma fram fyrirvara við einstök atriði. Þetta er að sjálfsögðu allflókið mál og erfitt á stuttum tíma að gera sér grein fyrir áhrifum allra þeirra og má sérstaklega nefna þar d-lið bráðabirgðaákvæða þar sem fjallað er um að verja megi allt að 175 millj. kr. úr Verðmiðlunarsjóði mjólkur til að standa straum af hluta kostnaðar við niðurgreiðslu á birgðum mjólkurvara sem til staðar verða í árslok 1992. Þar kemur fram í skýringum með þessum lið og reyndar í máli hæstv. landbrh. líka að hér sé um að ræða lántöku sem eigi að endurgreiða á árunum 1994, skilst mér vera. Ég held að það hljóti að vera eðlilegt að það komi skýrt fram í lagatextanum að hér yrði um að ræða endurgreiðslur þannig að það færi ekkert á milli mála. Það væri lögfest þannig að menn væru ekki í vafa um það og ekki væri hægt að skjóta sér undan því. Að öðru leyti skal ég ekki tefja tímann nú að ræða þetta mál vegna þess hversu málið er brýnt og vonast til þess að það nái fram að ganga á þann hátt sem hæstv. ráðherra óskaði eftir, með góðu samkomulagi og þá að það yrði tekið tillit til ábendinga sem mönnum sýndist að gætu betur farið.

Virðulegi forseti. Ég mun ekki hafa mörg orð um það frv. sem hér liggur frammi. Það hefur verið skoðað eilítið í landbn. óformlega með það fyrir augum að það náist að afgreiða meginþætti þess fyrir áramót. Það er mjög mikilvægt að það takist að festa í lög það sem nauðsynlega þarf til þess að hægt sé að fullnusta búvörusamninginn gagnvart mjólkurframleiðslunni. Ég mun ekki fara yfir einstaka efnisþætti hér. Ég mun gera það í hv. nefnd. Ég vil þó nefna eitt atriði sem ég veit að orkar mjög tvímælis og ég held að sé æskilegt að nefndin skoði vel og það er gagnvart þeim rétti sem er í leigu hjá Framleiðslusjóði og kemur inn aftur, þ.e. hver sé réttarstaða handhafa þess réttar þar sem í samningum um leiguna er tekið fram að hann njóti sömu réttarstöðu og allur annar réttur þegar hann komi inn aftur. Þarna er um að ræða verulega hagsmuni fyrir þá sem eru handhafar þessa mjólkurréttar og ég tel að nauðsynlegt sé að það sé skoðað vel hvernig að þeim málum verði staðið. Virðulegi forseti. Ég hef ekki fleiri orð um þetta mál hér, en vænti þess að við munum fara yfir það í hv. nefnd.

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir áliti landbn. sem er um frv. til laga um breytingu á lögum um framleiðslu á fóðurvörum, áburði, sáðvörum og verslun með þær vörur. Þetta frv. er eitt af hinum svokölluðu EES-frumvörpum en fer reyndar ekki mikið inn á það svið. Einungis síðari hluti 6. gr. þessara laga gat ekki samrýmst væntanlegum samningi en það ákvæði fjallar sérstaklega um að heimilt sé að gera aðrar kröfur til innlendrar framleiðslu en erlendrar þannig að með strangari reglum sé hægt að skapa íslenskum framleiðsluvörum betri aðstæður. Á þetta hefur aldrei reynt. Þessi heimild hefur aldrei verið notuð og þar af leiðandi haggar þessi breyting í engu því sem hér hefur gilt um þessi efni. Hins vegar var þarflegur kostur að taka þessi mál til nokkurrar umfjöllunar og af því hefur m.a. leitt að hæstv. landbrh. hefur skipað sérstaka nefnd til að fara yfir þann lagabálk og það held ég að sé hin þarfasta ráðstöfun. M.a. af þeirri ástæðu eru ekki nein sérstök þörf fyrir ítarlegar skýringar í þessari framsögu. Í stuttu máli sagt eru breytingarnar þessar sem ég sagði áðan að síðari málsl. 6. gr. er felldur af og auk þess er ráðherra veitt heimild til þess að ákveða með reglugerð bæði staðla, merkingar og kröfur um innihald þessara eftirlitstegunda. Hér er breyting frá því sem áður var þar sem þetta var í höndum Rannsóknastofnunar landbúnaðarins. Þá er lagt til að í staðinn fyrir Áburðarverksmiðju verði nú talað um seljanda áburðar því að fleiri geta bæst í þann hóp á næstu árum. Enn fremur er lögð á það áhersla að tilhögun á gjaldtöku fyrir þessa þjónustu verði breytt. Þar verði kveðið á um hvernig haga skuli í reglugerð og tekið tillit til þess kostnaðar sem af þessu eftirliti leiðir. En eins og nú er eru það aðallega fóðurvörur til hefðbundinna greina og áburður eða áburðareftirlitið sem skilar langmestum tekjum til þessa eftirlits og ýmsar nýrri eftirlitsskyldar vörur hafa þar miklu minni hlutdeild þótt þær taki mikinn tíma og kosti mikið fjármagn. Þetta verður áreiðanlega nánar fjallað um þegar endurskoðuninni lýkur. Nefndin fékk umsagnir um þetta frv. Þær voru yfirleitt ekki efnismiklar, enda ekki fjallað um málið á þeim grundvelli. Þar má tilgreina Búnaðarfélag Íslands, Áburðarverksmiðjuna, Stéttarsambandið en einnig komu á fund nefndarinnar Gunnar Sigurðsson, forstöðumaður eftirlitsdeildar RALA, og Jón Höskuldsson, fulltrúi í landbrn., en þeir eru báðir í nefnd þeirri sem ég gat um áðan ásamt yfirdýralækni. Það var margt athyglisvert sem kom fram í máli þessara manna, einkum Gunnars Sigurðssonar, og í framhaldi af því óskaði nefndin eftir því að hann legði henni í hendur ofurlitla álitsgerð um þessi mál sem hann og gerði og fylgir hún með sem fylgiskjal með nál. Í áliti hans kemur m.a. fram að kadmíum, sem er eiturefni sem fylgir fosfór, er miklu minna í okkar áburði en gerist erlendis og ástæðan fyrir því er sú að Áburðarverksmiðja ríkisins hefur leitað eftir betra hráefni en aðrir nota í þessa framleiðslu sem gerir það að verkum að áburður hér er með miklu minna kadmíuminnihaldi heldur en gerist í erlendum áburði og meira að segja langt innan við þá staðla sem Efnahagsbandalag Evrópu er að leitast við að miða við. Eins er reyndar líka um fóðureftirlitið og það er athyglisvert hvað staða okkar er góð í þessum efnum. Með leyfi forseta ætla ég að leyfa mér að vitna hér í örfá atriði sem koma hér fram í þessari álitsgerð Gunnars Sigurðssonar. Þar segir m.a.: ,,Vegna athugasemda Íslendinga og fleiri við upphaflega skoðun laga í viðauka II., kafla 14 um áburð (bls. 163) hefur EB fallist á sjónarmið sem sett voru fram í þessu tilliti. Við höfum því leyfi til að halda þessari sérstöðu og EB mun aðlaga sig þessum umhverfissjónarmiðum í viðskiptum með áburð.`` Það er sem sagt komin staðfesting á það að áburður lakari gerðar heldur en hér hefur verið framleiddur verður ekki heimill til innflutnings. Og enn fremur segir hér: ,,Erlendis er víða talið erfitt að stunda nútímabúfjárhald nema með stöðugri lyfjanotkun í fóður til að tryggja heilbrigði dýranna og betri afurðasemi. Hér á landi hefur ríkt sú skoðun að lyf skuli aðeins nota í búfjárrækt í sjúkdómstilvikum og þá samkvæmt tilvísun dýralæknis.`` Og enn fremur segir: ,,Sérstaða okkar í þessu tilliti hefur einnig verið viðurkennd af hálfu EB. Í samningnum nú eru í gildi ákvæði um að þessar reglur er varða lyfjanotkun í fóður skuli koma til endurskoðunar árið 1995. Sívaxandi skilningur á gildi hreinleika í framleiðslu á landbúnaðarvörum mun gera okkur kleift að tryggja þessum sjónarmiðum brautargengi áfram.`` Þetta vildi ég, virðulegi forseti, að kæmi fram til þess að undirstrika það sérstaklega hver staða okkar er í þessum efnum og að kannski er skemmra í það heldur en menn hyggja að Ísland geti notið þessarar sérstöðu í viðskiptum við aðrar þjóðir með þá landbúnaðarframleiðslu sem við höfum hér yfir að ráða. Ég leyfi mér svo, virðulegi forseti, að vísa þessu máli til 3. umr.

Virðulegi forseti. Það var komið að síðari hluta í minni ræðu. Ég hafði farið yfir nokkur meginatriði í þessu frv., breytingar þær sem eru á yfirstjórn málaflokksins og stöðu stofnunarinnar sem ríkisstofnunar og hlutverk hennar og enn fremur bent á þá breytingu sem þetta frv. mun hafa á úthlutun framkvæmdaheimilda til bygginga á félagslegu íbúðarhúsnæði á næsta ári ef það nær fram að ganga með þeim breytingum sem lagt er til varðanndi það að leggja niður skyldusparnað og greiða hann út mjög hratt eða 1.400 millj. kr. útstreymi á næsta ári í staðinn fyrir liðlega 370 millj. kr. nettóútstreymi. Þetta tel ég að hv. þingnefnd verði að taka til rækilegrar skoðunar því hér er um að ræða bróðurpartinn af því fé sem ætlað er til framkvæmdaheimilda á þessu ári. Ég bendi á að hugmyndir sem menn kunna að vera með um að gefa út skuldabréf í stað þess að borga sparnaðinn út, hafa sínar afleiðingar því að af því leiðir auðvitað að menn eru að auka skuldabréfaútgáfu með einum eða öðrum hætti á takmarkaðan markað sem sparnaðurinn er og slíkt mun óhjákvæmilega leiða til aukinna affalla á húsbréfum og valda hækkunum á vöxtum ef eitthvað er. Það sem er athyglisverðast varðandi yfirstjórnina og ég hef rakið, og er óþarft að fara yfir í ítarlegu máli, eru breytingarnar á yfirstjórn sem í raun breyta sjálfstæðri ríkisstofnun í deild í félmrn. Ég bendi á að ef 1. og 2. gr. þessa frv. eru bornar saman við samsvarandi greinar í núgildandi lögum þá kemur t.d. það fyrsta fram að það sem fellt er úr 2. gr. núgildandi laga er að Húsnæðisstofnun ríkisins er ,,sjálfstæð`` ríkisstofnun. Orðið ,,sjálfstæð`` er fellt brott og er það dálítið hlálegt að slíkt skuli vera gert með samþykki Sjálfstfl. sem að sjálfsögðu vill þó væntanlega standa að því að ríkisstofnanir séu ósjálfstæðar og heyra undir beint boðvald ráðherra. Það sem ég hafði hugsað mér, virðulegi forseti, undir lok ræðu minnar síðast þegar þetta mál var hér á dagskrá var að rekja aðeins fullyrðingar sem eru í athugasemdum um stjórnsýsluþátt frv. og fram komu í ræðu hæstv. ráðherra um að þar þyrfti að gera breytingar á því að hér væri um óljósa stöðu að ræða. M.a. var dregið fram bréf Ríkisendurskoðunar um þetta mál. Ég vil fyrst segja um bréf Ríkisendurskoðunar að það hefur ekki að því er ég best veit borist til Húsnæðisstofnunar ríkisins né heldur húsnæðismálastjórnar og það verður að telja dæmi um samskipti ráðherra við þessa stofnun að ráðherrann hefur ekki haft fyrir því að gefa stofnuninni færi á að sjá þetta bréf og svara því. Hins vegar stendur það álit sem fyrir liggur óhaggað og er álit frá Lagastofnun Háskóla Íslands um stjórnsýslulega stöðu Húsnæðisstofnunar ríkisins. Það var unnið af tveimur virtum lögfræðingum í ágúst 1987 og ég vil einfaldlega vísa því á bug sem fram kom í ræðu ráðherra varðandi þessi mál og vísa til þessarar skýrslu sem með mjög skýrum hætti dregur fram þessa stöðu þannig að enginn vafi leikur á. Ég hygg að hæstv. ráðherra sé það alveg ljóst hver staða stofnunarinnar er og hver staða ráðuneytisins er í þessum málaflokki og fullyrðingar um annað eru óþarfar og hefði hæstv. ráðherra mátt sleppa þeim í sinni ræðu og fella þær niður úr greinargerð frv. A.m.k. eru þær ekki rökstuðningur til þess að breyta stöðu mála þannig að stofnunin heyri undir ráðherrann beint eins og nú er lagt til í frv. Þar er lagt til að stofnunin heyri algerlega undir vald ráðherra og meira að segja er svo langt gengið að ráðherra getur eða á í fyrsta lagi að samþykkja tillögur um fjárhagsáætlun þar sem fram komi sundurliðaður áætlaður rekstrarkostnaður og fyrirhuguð skipting ráðstöfunarfjár á milli útlánaflokka, heldur getur ráðherra einnig skipt sér af einstökum úthlutunum og breytt þeim ef honum sýnist svo skv. 4. gr. frv. Það er náttúrlega, virðulegi forseti, algerlega út í hött að ætla sér að standa svona að málum. Niðurstaða þessa lögfræðilega álits sem ég vitnaði til er samandregin í skýrslunni í stuttu máli og ég vildi vitna til þess, virðulegi forseti, svo að það lægi ótvírætt fyrir við umræðu þessa máls. Það er í nokkrum atriðum. Í fyrsta lagi er það niðurstaða Lagastofnunar Háskóla Íslands að Húsnæðisstofnunin telst stjórnsýslulega að öllu verulegu leyti til svonefndra sjálfstæðra stjórnsýsluhafa, er sjálfstæð lögpersóna og hefur því sjálfstæða aðild að dómsmáli. Enn fremur segir að með löggjöfinni, sem nú gildir um þessa stofnun, hafi Alþingi gert það upp við sig að hið tiltekna málefnasvið er lagt til stofnunarinnar til sjálfstæðrar meðferðar innan ramma laganna. Í þriðja lagi vildi ég vekja athygli á því sem fram kemur í niðurstöðum að húsnæðismálastjórn ber ekki ábyrgð gagnvart ríkisstjórninni í heild. Hún þarf ekki að taka við starfsfyrirmælum frá fagráðherranum en hins vegar hefur hún venjulega upplýsingaskyldu gagnvart honum á Alþingi. Þetta liggur alveg ljóst fyrir. Hins vegar hefur þetta eitthvað vafist fyrir hæstv. félmrh. því að hann hefur talið sig hafa heimild til að gefa út bréf og fyrirskipa starfshópi úti í bæ að sækja greiðslur vegna kostnaðar við störf sín til Húsnæðistofnunar ríkisins sem er auðvitað algerlega út í hött og hefði hæstv. ráðherra átt að vita betur. Þar kemur líka fram að húsnæðismálastjórn hefur algert forræði fyrir lánveitingum og endanlegt úrskurðarvald í þeim efnum. Þá kemur fram að ábyrgð einstakra fulltrúa í húsnæðismálastjórn er fyrst og fremst fólgin í því að með störfum sínum hætta þeir því að verða ekki endurkjörnir af Alþingi eða tilnefndir aftur af viðkomandi hagsmunasamtökum. Þar fyrir utan bera þeir venjulega starfsábyrgð opinberra sýslunarmanna. Fleiri atriði eru hér talin upp í niðurstöðum sem ég sleppi að geta um, enda mun þessi skýrsla væntanlega verða rædd í hv. félmn. En hér segir, með leyfi forseta: ,,Ekki er um að ræða venjulegt stjórnsýslusamband milli ráðherra og Húsnæðisstofnunar. Ráðherra hefur því ekki skipunar- eða boðvald gagnvart stofnuninni að öðru leyti en því sem fram kemur í lögunum. Hins vegar verður talið í samræmi við grundvallarreglu stjórnsýsluréttar að ráðherra geti krafið stofnunina um upplýsingar um störf hennar, enda þótt ekki sé beinlínis kveðið á um það í lögum.`` Það er alveg skýrt hver staðan er og ég veit ekki annað en hæstv. ráðherra hafi fengið allar þær upplýsingar sem hann hefur óskað eftir og kæmi mér á óvart að heyra ef samskipti ráðherrans við stofnunina væru með þeim hætti að eitthvað hefði staðið á því að stofnunin reiddi fram upplýsingar og gögn sem ráðherra óskaði eftir. Þá segir hér, virðulegi forseti, ,, . . . Húsnæðisstofnun er B-hluta stofnun í fjárlögum og rekstrarkostnaður hennar er ekki greiddur úr ríkissjóði. Áréttar það sérstöðu stofnunarinnar í hinu almenna stjórnsýslukerfi. Húsnæðismálastjórn hefur því ein ákvörðunarrétt um ráðstöfun fjár til eigin rekstrar haldi hún sig innan hins almenna fjárhagsramma sem ríkisstofnunum er almennt settur.`` Og hér segir enn, virðulegi forseti: ,,Vegna sjálfstæðis Húsnæðisstofnunar er hin pólitíska ábyrgð ráðherra vegna hennar gagnvart Alþingi með miklu takmarkaðri hætti en almennt gerist um stofnanir á miðstjórnarstigi sem undir hann heyra.`` Það er rétt að þetta komi fram því að hæstv. ráðherra gerði nokkuð mikið úr því að í umfjöllun um þessi mál væri hann gerður ábyrgur fyrir málaflokki sem hann hefði ekki fullt vald á. Ég er reyndar ósammála þessu fullyrðingum hæstv. ráðherra. Ég hef ekki orðið var við það að menn gerðu ráðherrann ábyrgan fyrir störfum embættismanna eða stjórnar Húsnæðisstofnunar ríkisins. Hins vegar hefur hæstv. ráðherra að sjálfsögðu borið ábyrgð og það pólitíska ábyrgð á þeim lögum sem gilda um húsnæðismál og hún hefur barist fyrir og fengið breytt í grundvallaratriðum. Þá segir hér, með leyfi forseta: ,,Það leiðir af lögbundnu hlutverki Húsnæðisstofnunar að húsnæðismálastjórn skal höfð í ráðum um alla laga- og reglugerðarsetningu um húsnæðismál. En jafnframt hvílir á henni sjálfri viss frumkvæðisskylda varðandi stefnumörkun í húsnæðismálum. Eðli máls samkvæmt hlýtur hins vegar endanleg stefnumótun í þessum efnum að vera í höndum Alþingis og ríkisstjórnar.`` Því er alveg ljóst að með núgildandi lögum er ekki dregið neitt úr rétti eða frumkvæði eða valdi ráðherra til að hafa stefnumörkun í þessum málaflokki en það er hins vegar tekið skýrt fram að miðað við núgildandi lög skuli húsnæðismálastjórn höfð með í ráðum um alla lagasetningu og reglugerðarsetningu. Ég held að hæstv. ráðherra hefði gjarnan mátt muna eftir því áður en þetta frv. var samið að það væri rétt að hafa samráð við þessa aðila um frv. áður en það var lagt fram. Það væri þá kannski með eilítið skaplegri hætti og betur frágengið. Ég ætla ekki að tína til fleiri atriði úr þessum niðurstöðum skýrslunnar sem eru tíunduð í 19 töluliðum. Ég hef stiklað á því helsta sem ég tel nauðsynlegt að komi fram á þessu stigi vegna röksemdafærslu hæstv. ráðherra sem fram kom í framsöguræðu og enn fremur þess sem frá er greint í greinargerð. Að öðru leyti ætla ég ekki að fjölyrða um þetta mál að sinni, en ítreka að það er nauðsynlegt að fjallað verði vandlega um málið í þeirri þingnefnd sem fær það til meðferðar.

Hæstv. forseti. Ég hef áður boðað það þegar önnur þingmál voru til meðferðar fyrir nokkru sem tengdust húsnæðismálum að óhjákvæmilegt væri að mínu mati að fá sem allra fyrst á þessu þingi tækifæri til að ræða þann málaflokk ítarlega. Ég fagna því að þetta frv. er loksins komið á dagskrá. Ég hefði garnan kosið að það hefði gerst fyrr og meiri tími hefði gefist til að ræða það því að eins og öllum hv. alþm. er kunnugt er orðið nokkurt annríki á þingi þessa dagana. Ég mun því af þeim sökum stytta mál mitt við 1. umr. málsins, enda er mér tjáð að samkomulag sé um að það fái ítarlega skoðun að aflokinni þessari umræðu í nefnd og frekari skoðun hér á þinginu. Ég vil engu að síður byrja á því að ítreka þá skoðun mína að það sé mjög mikilvægt að tími gefist til þess sem fyrst að fara rækilega yfir stöðu mála í húsnæðismálum. Enginn vafi er á því í mínum huga að sá málaflokkur á eftir að verða fyrirferðarmikill á næstu mánuðum af ýmsum ástæðum. Þar eru blikur á lofti og ég held því fyrr, því betra sem menn gera sér grein fyrir því að þar er erfiðleika að vænta og þar þarf að taka á málum. Mér liggur við að segja því miður því auðvitað er ákaflega erfitt og dapurlegt að vera með þennan stóra málaflokk því marki brenndan eins og hefur verið undanfarin ár að með reglubundnu millibili, þriggja, fjögurra til fimm ára fresti, standi menn í stórkostlegum æfingum hvað húsnæðismálin snertir, kerfisbreytingum, greiðsluerfiðleikaaðgerðum skuldbreytingum, afleggja lánaflokka, taka upp nýja breyta á vaxtabótum, taka upp húsnæðisbætur, hætta við þær o.s.frv. Þegar við lítum yfir sögu þessa málaflokks síðustu 10--12 árin frá því um 1980 þá er auðvitað með ólíkindum hvernig þetta hefur tekist til. Ætli kerfin séu ekki orðið þrjú eða fjögur sem menn hafa búið við og jafnmörgum sinnum hafa menn staðið að meiri háttar breytingum á þessum málum með ekki meiri uppskeru eða árangri en þetta. Ég ætlaði þess vegna, hæstv. forseti, í tengslum við þetta mál sem tengist stjórnsýsluþætti húsnæðismálanna, skipulagi þeirra, hlutverki Húsnæðisstofnunar ríkisins og fleiri slíku að fara yfir málin dálítið í þessu samhengi. Ég hefði þurft til þess allverulegan tíma og með tilliti til aðstæðna mun ég geyma það að einhverju leyti þangað til við 2. umr. málsins. Ég held nefnilega að ræða eigi um það í tengslum við þetta frv. hvaða hlutverk menn ætla hinu opinbera húsnæðislánakerfi og þar með þessari opinberu stofnun, Húsnæðisstofnun ríkisins. Sums staðar í rökstuðningi með þessu frv. og einnig í skýrslu Hagsýslu ríkisins, sem unnin var fyrir félmrh. um málefni Húsnæðisstofnunar á sl. sumri, glittir í að þau sjónarmið séu jafnvel að verða ofan á að ekkert opinbert húsnæðislánakerfi nema þá einhver angi félagslegra íbúðarlána eigi að verða til og þetta hlutverk eigi að færast alfarið yfir í bankakerfið. Ég held að menn þurfi að fara í gegnum grundvallarumræðu af því tagi í tengslum við þessa áformuðu skipulagsbreytingu á Húsnæðisstofnun. Ég hef miklar efasemdir um að það væri farsæl þróun fyrir okkur Íslendinga. Ég held að rétt eins og annars staðar þurfum við að reikna með því að þessari miklu langtímafjárfestingu, sem íbúðarhúsnæði er fyrir flestar fjölskyldur, verði skipað með öðrum hætti en lögmál skammtímalánaviðskipta í bankakerfinu bjóða upp á. Það blasir við þeim sem skoða þessi mál hér á Íslandi að eitt af því sem skilur okkur frá nálægum löndum er skortur á eðlilegri langtímafjármögnun þessarar fjárfestingar í sæmilegu jafnvægi við þarfir kaupenda eða húsbyggjenda. Auðvitað gætir þar enn að nokkru leyti áhrifanna af óðaverðbólgu liðinna ára sem afskrifuðu í raun og veru lán af íbúðarhúsnæði landsmanna að mestu leyti fyrir daga verðtryggingar. Um það bil sem verðtrygging var tekin upp á húsnæðislánum má segja að íbúðarhúsnæði í landinu hafi verið skuldlaust praktískt talað. Það er auðvitað fullkomlega óeðlilegt ástand og gat ekki kallað á annað en mikla erfiðleika þegar menn færu að reyna að byggja upp á nýjan leik eðlilega langtímafjármögnun á þessari fjárfestingu. Auðvitað er augljóst öllum að þegar borin eru saman lánsviðskipti, t.d. vegna bílakaupa sem endast í besta falli í um tíu ár eins og framleiðslan er nú orðin, þessar druslur úr næfurþunnu járni sem nú eru framleiddar, þær eru hrynja niður eða grotna sundur á um tíu árum og hins vegar íbúðarhúsnæði sem á að geta enst og verið í fullkominni notkun hundruðum ára saman ef allt er með felldu. Þetta er eins og svart og hvítt. Í raun og veru hefur það verið svo að mönnum hefur gengið illa að gera einhvern umtalsverðan greinarmun á fjármögnun þessara tveggja mismunandi fjárfestinga sem fjölskyldurnar standa frammi fyrir og þetta er auðvitað óeðlilegt. Það sjá allir menn. Ekki er talið veita af því þar sem ég þekki til húsnæðismála víða í nálægum löndum að svona frá 40--60% í fjármögnun í íbúðaviðskiptum og kaupum séu bundin langtímafjármögnun sem menn geti nokkuð gengið að í því húsnæðiskerfi sem ráðist með nokkuð öðrum hætti, annaðhvort í formi þess að lánin séu beint á hagstæðari kjörum til lengri tíma o.s.frv. en gengur og gerist í markaðsviðskiptum með skammtímalán ellegar þá með öðrum hætti er stutt við bakið á fólki í þessari fjárfestingu í formi vaxtaniðurgreiðslna eða húsnæðisbóta af einhverju tagi. Það glittir í það, hæstv. forseti, eins og ég sagði í umfjöllun um þetta mál að menn séu að láta sér detta það í hug í meira og minna mæli að leggja niður hlutverk Húsnæðisstofnunar ríkisins og vísa þessum málaflokki út á markaðinn í bankakerfið og til annarra sem hafa það að atvinnu að veita mönnum úrlausn varðandi fjármögnun og þá yfirleitt til skemmri tíma litið. Ég var nokkuð hissa þegar ég kom höndum yfir þessa skýrslu frá Hagsýslu ríkisins til félmrh. sem var unnin að beiðni ráðherra um möguleika á að hagræða í Húsnæðisstofnun ríkisins. Ekki ætla ég að lasta það að Hagsýslan sé að sinna svona skýrslugerð og gera úttektir á stofnunum en ég átti ákaflega erfitt með að átta mig á því þegar ég fór að lesa betur skýrsluna hvers konar sambland af fræðimennsku og pólitík þessi vinna er. Það úir og grúfir af hreinum pólitískum eða stefnumarkandi fullyrðingum og setningum í skýrslunni sem ég hef ekki átt að venjast að hlutlausar opinberar stofnanir sem fengnar eru til þess að gera hagkvæmnisúttekt eða arðsemisúterikninga eða kannanir af því tagi heldur vera í sínu hlutverki að koma með. Þar eru lagðar til beinar pólitískar aðgerðir og stefnumarkandi hlutir settir fram, fullyrtir eins og ekkert sé sjálfsagðara, og ég mun, hæstv. forseti, við betra tækifæri fara nokkuð yfir þessa skýrslu og ræða hana í tengslum við þetta mál því að það er satt best að segja talsvert af kostulegum fullyrðingum í þessu plaggi. Ég hef átt þess kost á einum fundi sem varamaður í stjórn Húsnæðisstofnunar að ræða þetta mál nokkuð þar, en ég teldi ástæðu til að hv. nefnd, sem fær þetta mál til umfjöllunar, færi dálítið í saumana á þessum þætti og ræddi það hvort t.d. þær fullyrðingar í skýrslu Hagsýslunnar, sem hér standa um ýmis stefnumarkandi atriði í sambandi við húsnæðiskerfið, hlutverk Húsnæðisstofnunar ríkisins o.s.frv. standist í raun. T.d. er fullyrt á bls. 13 í skýrslunni að yfirstjórn Húsnæðisstofnunar leggi áherslu á að eðlilegt sé að auka gjaldtöku stofnunarinnar og draga þannig úr beinum framlögum til rekstrar. Reyndar er ekki útskýrt hvað átt er við með yfirstjórn Húsnæðisstofnunar. Er það stjórnin, er það hæstv. ráðherra, er það ríkisstjórnin eða er það Alþingi? En einu má gilda hver það er. Er þetta einhver mörkuð stefna og hver hefur þá markað hana, þ.e. að halda eigi lengra út á þessa þjónustugjaldabraut, hæstv. félmrh.? Það eru alveg ný tíðindi fyrir mig ef hæstv. félmrh. er kominn í fararbrodd þeirra sem vilja halda lengra út á þessa þjónustugjaldabraut, að menn þurfi að borga fyrir hvert hæti sem þeir fá í þjónustu eða aðstoð frá opinberum stofnunum. Ég ætla að leyfa mér að spyrja hæstv. félmrh. að því pólitískt: Er það svo að hæstv. félmrh. hafi allt í einu skotist í fremstu röð þeirra hæstv. ráðherra sem eru með þetta á heilanum að helst megi ekki byggja upp einhverja opinbera þjónustu eða opinbera starfsemi án þess að menn borgi fyrir það? Það væru heilmikil tíðindi fyrir þá sem hafa talið hæstv. félmrh. standa frekar fyrir eitthvað annað. Höfundar skýrslunnar fullyrða að í Hagsýslu ríkisins sé nauðsynlegt að móta markvissa stefnu um frekari tilflutning verkefna til banka og annarra fjármálastofnana. Síðan hvenær fékk Hagsýslan prókúru upp á það að vera með pólitískar fullyrðingar af þessu tagi? Ég verð að segja það alveg eins og er, hæstv. forseti, að það kemur mér mjög á óvart og ég er hissa á mörgu fleiru í þessu uppleggi, fyrir utan gullkorn eins og þau að á bls. 10 í skýrslunni stendur, með leyfi hæstv. forseta: ,,Þar sem Húsnæðisstofnun virðist eitthvað skorta á upplýsingar á tölvusviðinu er að vera beinskeyttur kaupandi þjónustu.`` Nú bið ég um hjálp. Hvernig er þetta í framkvæmd? Hvað er að vera beinskeyttur kaupandi? Kannski getur hæstv. menntmrh. aðstoðað okkur í þessum skilgreiningarvanda. Ég hélt . . .  í salnum sem getur komið með löggilta skýringu á því hvað sé að vera beinskeyttur kaupandi? Margt fleira er athyglisvert í skýrslunni. Hún er að sjálfsögðu einnig góð að ýmsu leyti og í henni margt athyglisvert. Hún dregur fram upplýsingar sem þörf var á. Svo kem ég að niðurstöðunum og það tengist efni þessa frv. væntanlega þó að það sé að vísu nokkuð vel falið í frv. sjálfu. Niðurstöður í skýrslu Hagsýslu ríkisins eru þær að einkavæða og selja hluta af starfsemi stofnunarinnar eins og er í tísku núna og það á að spara heilmikla peninga að mér er sagt miðað við forsendur núv. fjárlagafrv., gott ef ekki einar 40 millj. eða guð má vita hvað, í rekstri stofnunarinnar á næsta ári sem er reyndar ekki hægt og er tóm della. Menn ættu að fara að átta sig á því að það er ósiður að henda svona skýrslum fram og tillögur í fjárlagafrv. sem eru þess eðlis að það ætti að henda fólkinu út um áramót ef það ætti að vera möguleiki að ná fram þessum sparnaði. En annað er mjög sérstakt í þessari tillögu um sparnað, ef það sem vakir aðallega fyrir mönnum er að spara peninga, en það er að leggja á niður, draga úr eða selja þá starfsemi Húsnæðisstofnunar sem hefur verið nokkuð sjálfbjarga, sem hefur skilað sértekjum og að verulegu leyti staðið undir eigin útgjöldum vegna þess að það hefur verið um útselda þætti starfseminnar að ræða. Þetta er furðuleg aðferð við sparnað. Ef menn eru með nokkrar deildir í opinberri stofnun að velja þá þær sem hafa staðið undir eigin rekstrarkostnaði með sértekjum og skera þær alveg. Í hverju felst sá sparnaður? Ég er hræddur um að reiknimeisturum hafi yfirsést það þó að þeir nái brúttóútgjöldum stofnunarinnar eitthvað niður, þá skera þær líka tekjurnar á móti. Ég er ansi hræddur um að sparnaðurinn verði ekki mjög mikill, a.m.k ekki á fyrsta árinu, þegar upp er staðið. Auðvitað er hægt að selja í eitt skipti einhverjar eignir ríkisins. Það er engin speki og það er hægt að lifa á þeim í einhver ár. Það er alveg ljóst að það væri hægt að reyna að koma í verð öllum eignum íslenska ríkisins og lifa á þeim í um tíu ár. En hvar stæðu menn þá? Þeir færu reyndar að leita út fyrir landsteinana eftir kaupendum því að það fé er ekki til innan lands. Ég held að það verði að gera skýran greinarmun á því sem einhver skynsemi er í og skilar einhverjum markmiðum og hinu að rjúka til í einhverju peningahallæri og selja eignir sem verða ekki seldar nema einu sinni. Að vísu var maður á Raufarhöfn sem seldi sama hundinn þrisvar út í skip af því að hann stökk alltaf í land og synti upp á bryggjuna um leið og skipin lögðu frá. Þetta var ágætur bisness en það mun ekki takast með eignir ríkisins. Þær munu ekki synda í land þannig að ríkisstjórnin geti selt þær aftur ár eftir ár. Þess vegna er engin speki fyrir mér að menn geti náð einhverjum aurum út með því að selja einhverjar teikningar eða einkavæða þvottahús Ríkisspítalanna og selja einhverjar þvottavélar o.s.frv. Menn gera það ekki nema einu sinni. Hins vegar held ég að það væri þarft að hv. félmn., sem ég treysti til að vinna faglega að þessu máli, færi yfir starfsemi Húsnæðisstofnunar og skoðaði það að gera þar ákveðnar skipulagsbreytingar en ég held að það eigi ekki að vera neinn útgangspunktur í þeirri vinnu að það sé alveg lífsnauðsynlegt að selja einhvern hluta starfseminnar og leggja hana niður. Ég hef verið þeirrar skoðunar um nokkurt árabil að ástæða gæti verið til að endurskipuleggja t.d. hina tæknilegu og faglegu þætti í starfsemi Húsnæðisstofnunar en ég vil ekki leggja þá niður. Það er vitlaust vegna þess að ef Húsnæðisstofnun ríkisins á að sinna hlutverki sínu þarf hún að hafa faglega burði. Hún þarf að þekkja til þessara mála. Hún þarf að vera sjálf dómbær á byggingarkostnað. Hún þarf að geta veitt verktökum, arkitektum og öðrum slíkum aðilum aðhald og það gerir hún ekki ef þessi starfsemi verður öllsömul seld eða rústuð niður. Það er vitlaust. Það er ósiður sem þarf að fara að hætta að tala þannig um allan opinberan rekstur að það sé endilega og sjálfkrafa alltaf af hinu góða að minnka hann. Það er komið úr tísku og hæstv. ríkisstjórn þarf að átta sig á þessu. Hvernig halda menn að ástandið væri hjá Vegagerð ríkisins ef þar væri enginn maður sem hefði vit á vegagerð eða í Flugmálastjórn ef menn þekktu þar ekki stél og tagl á flugvél? Það væri ekki mjög gáfulegt. Auðvitað ekki. Ef opinberar stofnanir eru til á annað borð og eiga að valda sínu hlutverki þurfa þær að hafa faglega burði á sínu sviði. Þær þurfa að hafa sérfrótt fólk og það þarf Húsnæðisstofnun ríkisins líka að gera ef við á annað borð ætlum að byggja á einhverju opinberu lánakerfi og einhverri slíkri þjónustu í þessum efnum. Ég held þess vegna að nauðsynlegt sé að taka þetta frv. hæstv. félmrh. til rækilegrar skoðunar. Ég vona satt best að segja að það komi frá hv. félmn. í verulega breyttri mynd. En ég er ekki þar með að segja að ekki eigi að verða neinar breytingar. Ég held að það geti verið þarft að taka þarna dálítið til hendi. Ég hef t.d. verið þeirrar skoðunar að það ætti að efla Húsnæðisstofnun ríkisins hvað varðar rannsóknir og þróunarþátt mála í húsnæðismálum. Ég held að við Íslendingar höfum lagt allt of lítið á okkur í þeim efnum að rannsaka t.d. mögulegar, tæknilegar lausnir í húsbyggingum varðandi aðstæður okkar, loftslag og þarfir okkar hér á Íslandi. Ég tel að Húsnæðisstofnun ríkisins ætti að geta leikið ákveðið hlutverk í þeim efnum. Margir halda því fram að byggingarkostnaður í landinu gæti lækkað stórlega ef menn tækju betur á í þeim efnum og ef þeim aðilum, sem á undanförnum árum hafa verið að þróa ódýrar byggingaraðferðir, væri veittur stuðningur. Ég held að bankakerfið muni ekki gera það. Ég held að Íslandsbanki muni ekki gera það þótt menn afhendi honum stærra hlutverk á sviði húsnæðismála. Ég er alveg viss um það og ég held að það sé miklu nær að einhver opinber stofnun með sæmilega faglega burði sinni þessu verkefni. Það að vísa þeim yfir í húsnæðisnefndir sveitarfélaganna hefur þann stóra galla að það eru þó fyrst og fremst nokkur stærstu sveitarfélög landsins sem gætu sinnt þeim málum vel eðli málsins samkvæmt. Þar með væri verið að gera aðstöðumun sveitarfélaganna miklu meiri í þessum efnum. Í 2. gr. þessa frv. er gert ráð fyrir að félmrh. fái opna heimild til að haga skipulagi Húsnæðisstofnunar að vild eftir eigin geðþótta, hræra þar til deildum og endurskipuleggja starfsmannamálin. Það kann að mega færa nokkur rök fyrir því að það sé að mörgu leyti ekki heppilegt að hafa deildaskiptingu stofnana af þessu tagi rígskorðaða í lögum en að sama skapi ef menn ætla að hverfa frá því að það sé mælt fyrir um í lögum í grófum dráttum meginskipulag svona starfsemi þá er eðlilegt að menn spyrji um áform: Hvað stendur þá til, a.m.k. af hálfu þess hæstv. félmrh. sem nú fer með völd? Ég tel að beinlínis sé skylt að upplýsa Alþingi um það ef áform liggja fyrir um að beita heimildum sem verið er að afla til að endurskipuleggja stofnanir með þeim hætti sem 2. gr. gerir, þ.e. heimilar hæstv. félmrh. Ef maður fer hins vegar yfir frv. og les t.d. umsögn um 2. gr. þá er það ákaflega fátæklegt. Ég ætla að leyfa hv. þm. að heyra, með leyfi forseta, það segir um 2. gr.: ,,Ekki þykir heppilegt að fastsetja með lögum skipulag Húsnæðisstofnunar.`` Það er aðalrökstuðningurinn en það er ekkert sagt um hvað standi til. Samt liggur hér þessi skýrsla frammi eða þyrfti að gera það. Ég veit ekki hvort hæstv. félmrh. hefur látið senda hana þingmönnum en það er auðvitað þarft að gera það, það getur varla verið mikið trúnaðarmál þar sem í gangi eru tillögur um hvað eigi að gera. Þess vegna vakti það mikla undrun mína að í frv. er í rauninni ekkert á þetta minnst, það er látið sem ekkert sé. Að vísu geta glöggir menn áttað sig á því að í forsendum fjárlagafrv. er greinilega gert ráð fyrir að skera verulega niður starfsemi Húsnæðisstofnunar. En frv. sjálft, sem liggur fyrir og á að færa hæstv. félmrh. heimildirnar til að gera þetta, segir nánast ekki neitt um að hvað standi til. Þetta finnst mér óeðlilegur framsetningarmáti, hæstv. forseti. Ég vil að það verði skoðað mjög vandlega hvernig að þessum breytingum verður staðið. Ég er ekki tilbúinn til þess að svo stöddu nema að betur athuguðu máli að fallast á breytingarnar sem 3. gr. frv. gerir ráð fyrir á stjórn Húsnæðisstofnunar. Ég tel að það þurfi að huga mjög vandlega að því, ósköp einfaldlega af praktískum ástæðum hvort það er t.d. heppilegt að fulltrúar heildarsamtaka verkalýðshreyfingar í landinu hverfi út úr stjórn Húsnæðisstofnunar. Vegna hvers? Vegna þess að það er ekki öðrum til að dreifa í landinu sem eru nær því að geta kallast umbjóðendur húsbyggjenda og húskaupenda en heildarsamtök launamanna á Íslandi. Ef menn vilja hafa samstarf við sík heildarsamtök um þessi mál, sem ég held að sé skynsamlegt, þá bið ég menn að benda mér á hverjir eru betur til þess fallnir en fulltrúar stærstu samtaka launamanna. Nú er búið að slíta tengslin milli fjárútvegunar lífeyrissjóðanna til húsnæðislána og lánsréttar þeirra sem þar eiga í hlut. Þau rofnu tengsl hafa þegar skilað sér í lakari þátttöku lífeyrissjóðanna í fjármögnun byggingarsjóðanna. Hæstv. félmrh. getur e.t.v. upplýst okkur um það hvað mikið vantar upp á að lífeyrissjóðirnir hafi keypt þau bréf af byggingarsjóðunum sem áætlanir gerðu ráð fyrir. Mér er nær að halda að það hafi fyrir nokkrum dögum legið einhvers staðar á bilinu 1--2 milljarðar króna sem vantar upp á að lífeyrissjóðirnir hafi keypt fyrir það fé sem byggingarsjóðirnir þurftu á að halda. Hvers vegna? Jú, ætli skýringin sé ekki nærtæk og sú að búið er að slíta þau tengsl sem byggð voru upp milli lífeyrissjóðanna og lánakerfisins. Hér á að ganga enn lengra á sömu braut. Hér á að setja út úr stjórn húsnæðisstofnunar fulltrúa verkalýðshreyfingarinnar og opna eða víkka þessa gjá enn frekar á milli launamanna í landinu og húsnæðismálanna og húsnæðisstjórnar. Ég hef miklar efasemdir um þetta, hæstv. forseti. Ekki vegna þess að það sé ekki hægt að hugsa sér að kjósa fimm snillinga í þessa stjórn á Alþingi. Það er örugglega enginn vandi að finna hæfa einstaklinga til að setja inn í þetta. Ég er hreint út sagt að tala um þetta á þeim praktísku forsendum að ekki er öðrum til að dreifa að mínu mati sem geta kallast fulltrúar hins almenna manns í landinu, og þar með húsbyggjenda eða húskaupenda, en þeir sem tilnefndir eru af heildarsamtökum launafólks. Þannig hef ég, hæstv. forseti, ýmsar efasemdir um margt í þessu frv. og er þó ekki byrjaður að tæpa á því sem mér er nú skapi næst að ræða sem er ósköp einfaldlega ástand þessara mála. Það eru afföllin í húsnæðiskerfinu, það eru yfirvofandi greiðsluerfiðleikar þeirra sem tekið hafa lán vegna íbúðarhúsnæðis á undanförnum árum vegna lífskjaraskerðingar í landinu sem er augljóslega fram undan. Öll þau hundruð og allar þær þúsundir manna sem hafa farið í gegnum greiðslumat miðað við tilteknar tekjuforsendur hafa nú orðið að taka á sig minni atvinnu, eru jafnvel í sumum tilvikum orðnir atvinnulausir og munu nú ekki ráða við þær skuldbindingar sem samkvæmt útreikningum og greiðslumati áttu að ganga upp fyrir einu, tveimur, þremur árum. Er þó ónefnt það sem verst er og það eru áform hæstv. ríkisstjórnar um að skerða vaxtabætur. Ég verð að segja alveg eins og er að það eru mér einhver mestu vonbrigði sem ég hef í langan tíma staðið frammi fyrir að núv. hæstv. félmrh. sem þrátt fyrir allt og allt --- og sem ég hef átt talsverð samskipti við um þessi húsnæðismál í gegnum tíðina og ég hef aldrei dregið í efa að hefði góðar taugar í þessum málum --- er nú svo illa komin að hún ætlar að styðja að því með ríkisstjórn að vaxtabætur verði skertar. Ég hefði fyrir einhverjum tíma satt best að segja ekki trúað því að svo ömurleg örlög ættu eftir að ganga yfir hæstv. núv. félmrh. En lengi skal manninn reyna eins og þar stendur. Nú liggur fyrir í þinginu og er til umfjöllunar í efh.- og viðskn. --- var reyndar afgreitt út úr þeirri nefnd í nótt, á næturfundi eins og nú tíðkast mjög svo nefndir þingsins neyðast jafnvel til að taka upp þann sið og er ekki til eftirbreytni þó hæstv. ríkisstjórn vinni nú yfirleitt ekki nema á nóttunni eins og kunnugt er. Það eru geysileg ótíðindi að mínu mati að það skuli á næsta ári eða árinu 1994 eiga að skerða vaxtabæturnar þó enn sé það nú eitthvað á reiki hjá hæstv. ríkisstjórn hvernig það skuli gert. Það eru svo mikil brigð við þetta fólk eftir allt sem við það hefur verið sagt á undanförnum árum að það er með ólíkindum. Aftur og aftur hafa menn vísað í vaxabæturnar þegar t.d. vextir á húsnæðislánum hafa verið til umfjöllunar. Ég ætla, hæstv. forseti, ekki að fara lengra út í þá sálma að þessu sinni þó hugur minn standi vissulega til þess. Það er auðvitað svo að þegar þetta frv. um skattastefnu ríkisstjórnarinnar kemur til umræðu verður rætt um vaxtabæturnar á húsnæðislán að einhverju leyti. En það hefði að mörgu leyti verið eðlilegra og heppilegra að geta rætt það í tengslum við stöðu húsnæðismálanna almennt eins og þetta frv. býður upp á að gera og verður sjálfsagt gert þegar það kemur á dagskrá aftur, væntanlega einhvern tímann á nýju ári. Ég hef þá í eins stuttu máli og mér er kostur, hæstv. forseti, komið helstu athugasemdum mínum við þetta frv. á framfæri sem ég vildi gera við 1. umr. og vona að hv. félmn. hafi einhverja hliðsjón af því þegar hún fer að skoða málið. Ég endurtek að ég vonast til að sjá, þegar hv. félmn. hefur farið sínum höndum um þetta a.m.k. endurbætta útgáfu frv. koma inn til afgreiðslu.

Virðulegur forseti. Það frv. sem er til umræðu boðar nokkur tíðindi í húsnæðismálum og minnir okkur á það að undanfarin ár hefur það gerst aftur og aftur að menn hafa tekið sig til og breytt húsnæðiskerfinu og það allverulega. Það var sett upp breytt kerfi 1986. Það leiddi af sér mikla sprengingu í húsnæðismálum og varð til þess að menn settust niður til að skoða þessi mál af mikilli alvöru og leituðu leiða til að bæta þarna úr því að ljóst var að það stefndi í gríðarleg útgjöld af hálfu ríkisins vegna hins mikla vaxtamunar sem var í kerfinu frá 1986. Niðurstaðan af þeim umræðum varð sú að húsbréfakerfinu var komið á. Það er skoðun mín að þótt ýmsir gallar hafi komið fram á því kerfi eins og vænta mátti þá hafi það í heild verið til góðs. Ég verð að segja að ég er ekki alveg sammála síðasta ræðumanni hvað það varðar hvert hlutverk ríkisins eigi að vera í húsnæðismálum því að ég hef lengi verið þeirrar skoðunar að það ætti að vera það ástand hér að allt venjulegt fólk eigi að geta keypt húsnæði í gegnum lánakerfi bankanna. Hins vegar tel ég líka að hér eigi að vera öflugt félagslegt kerfi og mér hefur fundist meiri ástæða til að leggja áherslu á að efla félagslega kerfið fremur en að ýta fólki meira og meira út í húsbyggingar og íbúðarkaup, fólki sem ætti að geta farið aðrar leiðir. En þetta leiðir auðvitað hugann að því hvert hlutverk ríkisins á að vera í húsnæðismálum. Að mínum dómi á að styðja fyrst og fremst þá sem verr standa að vígi í þjóðfélaginu, og halda uppi öflugu félagslegu kerfi en það er auðvitað alltaf spurning hvort það á að vera stuðningur við t.d. þá sem eru að kaupa í fyrsta sinn. Við erum lítið þjóðfélag og auðvitað viðurkenni ég það að getu bankakerfisins eru takmörk sett en í rauninni held ég að umfang ríkisins í húsnæðismálum hafi orðið óeðlilega mikið á tímabilinu 1986--1989 eða 1990. Það gefast tækifæri síðar í umræðunni þegar þetta frv. kemur frá hv. félmn. til að ræða þessi mál í þaula, við höfum nú nauman tíma. En í rauninni held ég að það þurfi að fara fram mikil grundvallarumræða um þetta, hvar á að draga mörkin milli félagslega kerfisins og einhvers sem við getum kallað almennt kerfi og hvar á aðstoð ríkisins að ljúka við fólkið í landinu? Auðvitað er alveg augljóst að sú aðstoð hefur verið veruleg í gegnum árin. Hins vegar hafa menn lent í alls konar ógöngum og náttúrlega gert fólki óskaplegan óleik með síendurteknum breytingum og kollsteypum sem ég tel að hafi valdið miklum skaða. Öryggisleysi hefur verið í húsnæðismálum og er enn við lýði og lýsir sér í því að fólk veit aldrei hvernig næsta ár muni líta út. Svo ég nefni bara dæmi frá allra síðustu árum þá hefur það verið boðað í fjárlögunum nú í tvö ár í röð að vaxtabætur verði skertar þannig að fólk veit aldrei á hverju er von. Þetta er auðvitað pólitík sem við þurfum að leggja af hér á Íslandi. Það gengur ekki að í hverjum málaflokknum á fætur öðrum sé verið með sífelldar kollsteypur og fólk geti aldrei lagt niður fyrir sér hvernig eigi að fjármagna hvort sem það eru húsnæðismálin eða bara yfirleitt lífið sjálft. Það frv. sem hér er til umræðu, virðulegur forseti, boðar mjög miklar breytingar á skipulagi Húsnæðisstofnunar ríkisins og ég verð að segja að þó við kvennalistakonur höfum oft og iðulega stutt við bak félmrh. og verið henni sammála í mörgu því sem snýr að húsnæðiskerfinu þá hef ég allverulegar efasemdir um þá leið sem hér er verið að fara varðandi skipulag Húsnæðisstofnunar. Það er ein af þessum spurningum sem við þurfum að takast á við, hvert vald ráðherrans eigi að vera í þessum efnum og hvert sjálfstæði stofnunarinnar eigi að vera. Mér þykir í þessum greinum verið gengið mjög langt í því að færa völdin til ráðherrans. Ég er hlynntari því að stofnanir ríkisins hafi nokkurt sjálfstæði í störfum sínum og vinni eftir lagaramma sem gefur skýrt til kynna hvert hlutverk viðkomandi stofnunar er. Í 2. gr. stingur sérstaklega í augu en þar sem segir: ,,Ráðherra ákveður með reglugerð, að fenginni tillögu húsnæðismálastjórnar, skipulag stofnunarinnar, þar á meðal skiptingu hennar í svið eða deildir að því leyti sem ekki er kveðið á um það í lögum þessum.`` --- Hér þykir mér býsna langt gengið ef ráðherrann á að ákveða með reglugerð skipulag stofnunarinnar. Mér þykir miklu eðlilegra að slíkar stofnanir skipuleggi sig sjálfar og hafi þá svigrúm til breytinga. Ég vil gjarnan biðja ráðherrann að skýra þessa grein. Hver er hugsunin á bak við þetta? Ég veit að félmrh. hefur átt í nokkrum deilum við stjórn Húsnæðisstofnunar og ég get að vissu marki skilið að auðvitað er ekki meiningin að ríkisstofnanir rísi beinlínis upp gegn ráðherrum og stöðvi stefnu ríkisstjórnarinnar. Ef ríkisstjórn hefur markað stefnu, hvort sem er í húsnæðismálum eða öðrum málaflokkum, þá verður hún auðvitað að hafa möguleika á að framfylgja þeirri stefnu. Það er þá Alþingis að kveða upp um það ef þar er verið á röngum brautum. En ráðherrann á auðvitað ekki að vera með fingurna í nánast hverju því sem gert er innan viðkomandi stofnunar. Eins og ég skil þetta þá finnst mér þetta vera of langt gengið. Í 3. gr. er vikið að skipan húsnæðismálastjórnar og ég er í sjálfu sér sammála henni. Ég er ekki hlynnt því að aðilar vinnumarkaðarins séu fulltrúar á öllum mögulegum stöðum og þeir séu einhverjir sjálfsagðir umsagnaraðilar um alla skapaða hluti í þjóðfélaginu. En það á sér náttúrlega sögulegar skýringar að þessir fulltrúar eru þarna inni. Ég þykist vita að það verði þungt undir fæti að ná því fram að breyta þessu. Ég minni á það að þegar við vorum að vinna í breytingum á lögum um félagslega húsnæðiskerfið þá var það meiningin að stjórnir húsnæðisstofnananna yrðu alfarið á ábyrgð viðkomandi sveitarstjórna en við það var ekki komandi. Það kom ekki til greina og var ekki lagt út í það að taka aðila vinnumarkaðarins út úr þessum stjórnum. Þetta vekur upp spurningu sem er vissulega vert að velta fyrir sér: Hvernig á að skipa stjórnir af þessu tagi? Eiga þær að vera alfarið pólitískt skipaðar eða er eðlilegt að það komi ýmsir aðilar þar að? Það getur vissulega verið rétt í mörgum tilvikum. En að ASÍ og VSÍ séu einhverjir fulltrúar alls almennings í landinu --- hvað um aðra aðila, t.d. BSRB sem eru stór félagssamtök? Þetta eru allt vandræði sem við lendum í þegar verið er að skipa stjórnir með þessum hætti. Það er ekkert réttlæti í þessu. Ég er í meginatriðum sammála þeirri hugsun sem felst í greininni. En ég er alveg viss um að þetta á eftir að mæta mjög mikilli andspyrnu. Ef þróunin verður sú að Húsnæðisstofnun mun fyrst og fremst hafa félagslega kerfið á sinni könnu og eins og menn tala um að jafnvel afnema ríkisábyrgðir á húsbréfum og færa húsbréfakerfið meira og meira út í bankakerfið, eins og reyndar var stefnt að frá upphafi, þá er auðvitað miklu eðlilegra að t.d. verkalýðshreyfingin eigi þar aðild að. En þá verða menn nátturlega að sitja við sama borð. Það er ekki hægt að gefa ASÍ einhvern algeran forgang í þeim efnum. Ein hugmynd sem ég vil reifa hér og varðar 4. gr. frv., það er eitt af því sem kom nokkuð til umræðu í nefndinni sem endurskoðaði félagslega húsnæðiskerfið og það er spurningin um það hvort ekki sé orðið tímabært að sameina Byggingarsjóð ríkisins og Byggingarsjóð verkamanna. Nú hefur hlutverk Byggingarsjóðs ríkisins náttúrlega dregist verulega saman og menn verða að vinna úr því dæmi á næstu árum en það er spurning hvort ekki má einfalda þarna allverulega og hreinlega afnema þessa skiptingu. Byggingarsjóður ríkisins gegnir nokkru hlutverki enn þá en það hefur minnkað mjög mikið og ég tel að fyllilega tímabært sé að sameina þessa sjóði. Ekki er ástæða til að skipta sjóðunum upp með þessum hætti. Ég ætla ekki að fara nánar út í þessar skipulagsbreytingar hér, þetta verður rætt í nefndinni og við getum athugað þetta síðar og ég veit að það á eftir að skoða þetta allverulega. Það er tvennt sem lýtur að sparnaðaráformum ríkisstjórnarinnar. Eftir því sem mér skilst þá var meiningin að Húsnæðisstofnun ríkisins næði 132 millj. kr. sparnaði. En mönnum sýnist að út úr því sem hér er lagt til komi 65 millj. kr. sparnaður samkvæmt þeim upplýsingum sem ég hef. Ég beini þeirri spurningu til ráðherra hvernig þetta komi heim og saman og hvernig og hvort sá sparnaður sem stefnt var að náist með þessu frv.? En það tvennt sem hér er lagt til er annars vegar að leggja niður skyldusparnaðinn. Ég held raunar að það hafi löngu verið orðið tímabært að endurskoða þennan skyldusparnað því að hann streymir jafnóðum út úr Húsnæðisstofnun sem inn og náttúrlega er það spurning hvort það er hlutverk Húsnæðisstofnunar ríkisins að vera einhvers konar sparisjóður fyrir skólafólk í landinu eins og hann hefur virkað á undanförnum árum. Ég er þess vegna sammála því að það þurfi að endurskoða þetta. En þarna er vissulega verið að setja Húsnæðisstofnun í nokkurn vanda því að þennan sjóð þarf að greiða út. Mér skildist á fulltrúum Húsnæðisstofnunar sem komu á fund efh.- og viðskn. að þeir þyrftu að taka lán eða fá ábyrgð fyrir lánum til að geta staðið undir þessu. Þetta fé, sem þarna hefur komið inn, hefur auðvitað verið hluti af rekstrarfé stofnunarinnar eða því sem farið hefur þar í gegn í veltunni og lánunum. Ég vil því spyrja hæstv. félmrh. hvernig fyrirhugað er að Húsnæðisstofnun standi undir þessu og greiði út þennan skyldusparnað. Þá kem ég að hinu atriðinu sem er tæknideildin, þ.e. hönnunardeild tæknideildar Byggingarstofnunar ríkisins. Ég er ekki á sama máli og hv. síðasti ræðumaður. Mér finnst ekki eðlilegt lengur að Húsnæðisstofnun ríkisins reki arkitektastofu. Auðvitað er mikið um slíka þjónustu í þjóðfélaginu og menn hafa margoft bent á að þessi deild Húsnæðisstofnunar er bæði að teikna hús og selja teikningar en jafnframt að hafa eftirlit með þessum húsum sem byggð eru eftir þessum teikningum. Þarna er um það að ræða að þrátt fyrir ákveðna verkaskiptingu, sem þarna á sér stað, hafa þeir eftirlit með sjálfum sér. Slíkt er ekki góðir stjórnarhættir. Hins vegar verður auðvitað horft fram hjá því að þetta þýðir að þarna missir hópur fólks vinnuna. Auðvitað er ekki fýsilegt á þessum tímum að ríkið sé að senda þennan hóp fólks út í atvinnuleysið. Það er alveg ljóst að það er atvinnuleysi meðal arkitekta nú þegar og tækniverkfræðinga og tæknifræðinga þannig að þetta er náttúrlega hinn versti tími til að framkvæma þessa breytingu. Að því leyti hlýtur maður að gagnrýna það að ríkisvaldið skuli á tímum sem þessum fara út í aðgerðir eins og þá sem hér er lögð til vegna þess að það er auðvitað skylda ríkisins að reyna að halda uppi atvinnustiginu. Ríkið á að beita sér fyrir aðgerðum til þess að halda uppi vinnu. Mér finnst lágmark að þessu fólki sé tryggð vinna og að ríkið sé ekki með þessum hætti að senda fólk út í atvinnuleysi. En formlega séð held ég að eins og ýmislegt annað sem tíðkast hefur í okkar stjórnkerfi þá sé þetta orðið úrelt. En ég er sammála síðasta ræðumanni um það að auðvitað á tækniþekking að vera til staðar hjá Húsnæðisstofnun. En tel að þessi teiknistofa og sala á teikningum sem reyndar hefur dregist verulega saman nú á allra síðustu árum eigi ekki að vera hlutverk ríkisins. Ég held að ég sé nokkurn veginn búin að nefna það sem ég ætlaði að tala um í þessu máli. Auðvitað væri hægt að hafa hér langt mál um stöðu húsnæðismála og þá þróun sem þar á sér stað og ég vil taka undir það með síðasta ræðumanni varðandi húsbréfakerfið að þá þarf auðvitað að skoða þau áform mjög vandlega að aflétta ríkisábyrgðum af húsbréfakerfinu. Ekki síst miðað við þær aðstæður sem nú ríkja í þjóðfélaginu. Það er til umræðu að létta ríkisábyrgðum af húsnæðiskerfinu til þess að laga reikningsdæmið í lántökum ríkisins og ríkisábyrgðum sem m.a. sérfræðingar Seðlabankans telja að séu komnar langt úr hófi fram. Virðulegi forseti. Ég ætla að nefna eitt atriði í viðbót og það er skerðing vaxtabótanna sem ég get ekki annað en harmað og minnt enn og aftur á að það var eitt af skilyrðunum fyrir stuðningi Kvennalistans við húsbréfakerfið að vaxtabótakerfið yrði látið í friði. Ég minnist þess að í nefndinni, sem fjallaði um húsbréfakerfið, voru nokkrar umræður um beinar greiðslur ríkisins. Mér er það minnisstætt að fulltrúar verkalýðshreyfingarinnar í þeirri nefnd voru afar efins um beinar greiðslur af þessu tagi og lái þeim hver sem vill því að reynslan sýnir okkur að það er alltaf verið að krukka í þetta. Stöðugt er verið að krukka í slíkar greiðslur, hvort sem þær heita barnabætur, vaxtabætur eða húsnæðisbætur, á hverju einasta ári. Ég hlýt að taka undir það sem hv. 4. þm. Norðurl. e., Steingrímur J. Sigfússon, hefur bent á hér í umræðum að undanförnu að flestar þær aðgerðir sem nú eru til umræðu í ríkisfjármálunum beinast að einum ákveðnum hópi. Þó þær bitni reyndar á öllum launþegum þessa lands þá hefur sjónum verið beint mjög að barnafólki sem stendur í húsnæðiskaupum. Reyndar er hætt við skerðingu barnabótanna sem betur fer. En það er nú svo sem ekki betri aðgerð sem kemur í staðinn. En þetta er verulegt umhugsunarefni hvernig er verið að íþyngja þessu meðaltekjufólki. Ég skora á hæstv. félmrh. að standa fast á bremsunum og sjá til þess að vaxtabótakerfinu verði ekki rústað á næstu árum. Þetta er ákveðin jöfnunaraðgerð af hálfu ríkisvaldsins. Við vissum það þegar húsbréfakerfinu var komið á að því fylgdi nokkuð meiri greiðslubyrði en var í gamla kerfinu og þess vegna var vaxtabótakerfinu komið á. Það átti að koma þar á móti til þess að styðja sérstaklega þá sem voru með lægri tekjur en réðu samt við að kaupa sér húsnæði í gegnum húsbréfakerfið. Það er lykilatriði að þetta kerfi fái að vera í friði.

Hæstv. forseti. Það er eiginlega skaði að fá ekki tíma til að ræða þetta nokkuð ítarlega því að hér fara fram ágætar umræður um húsnæðismál og skipulag þeirra. Þó svo ég og hv. síðasti ræðumaður séum ekki að öllu leyti sammála þá held ég að við gætum haft gott af því að ræða okkar ólíku viðhorf til þessara mála. Ég vil í fyrsta lagi segja að ég get verið hjartanlega sammála hv. þm. um að ástandið ætti að vera þannig að allir landsmenn hefðu þannig lífskjör og þannig aðstæður að þeir gætu keypt sér húsnæði án sérstakrar fyrirgreiðslu eða aðstoðar. Það væri best. En það er með það eins og svo margt margt annað sem mætti gjarnan vera einhvern veginn en er það bara ekki. Staðreyndin er sú að þessi fjárfesting er meira og minna að verða ofviða eða illviðráðanleg öllu almennu fólki. Yngri fjölskyldur í landinu eiga í geysilegum erfiðleikum með að komast yfir húsnæði eins og ástand mála er í dag og það hefur orðið stórum erfiðara á allra síðustu árum. Ég er þess vegna þeirrar skoðunar og hef lengi verið að það sé í öllu falli ótímabært og mér er til efs að það hilli nokkuð undir þann tíma að við getum leyst húsnæðisvanda t.d. ungs fólks, þeirra sem eru að byggja eða kaupa í fyrsta sinn, með því að vísa þeim út á lánamarkaðinn. Ég sé engin þau teikn á lofti í íslenska bankakerfinu hvað vaxtastigið snertir eða aðrar aðstæður þar að það sé í sjónmáli að bankakerfið geti tekið við þessari langtímafjármögnun stærstu fjárfestingar í lífi venjulegra fjölskyldna, sem íbúðarkaupin eru, á skikkanlegum kjörum. Ég bara sé það ekki. Þess vegna held ég að það þurfi áfram að vera við lýði opinber stuðningur eða opinber fyrirgreiðsla af einhverju tagi sem beinist að þessum hópum og sérstaklega þeim sem eru að byggja eða kaupa í fyrsta sinn. Ég er ekki sammála, því miður, að málum sé að verða það vel komið á Íslandi að við getum látið okkur nægja eitthvert takmarkað félagslegt íbúðakerfi fyrir þá allra lakast settu í þjóðfélaginu. Því miður er ástandið ekki þannig, og verður að mínu mati ekki næstu 25 árin eða svo eins og horfir í húsnæðismálum okkar. Þess vegna þurfum við að skoða breytingar á Húsnæðisstofnun ríkisins í því ljósi.

Virðulegur forseti. Auðvitað er hárrétt hjá þingmanninum að staða margra fjölskyldna og því miður allt of margra fjölskyldna í landinu er með þeim hætti að fólk ræður ekki við húsnæðiskaup í gegnum húsbréfakerfið. Það er alveg ljóst. En spurningin er: Er þá ekki nær að efla félagslega kerfið? Er eitthvað að því að hér sé öflugt félagslegt kerfi? Við getum spurt: Eru þau viðmiðunarmörk sem þar eru ekki allt of lág? Það er líka hægt að fara þá leiðina að efla það kerfi. En eins og við vitum er líka vandamál að draga mörkin, hvað telst vera þörf fyrir félagslega aðstoð. En þarna er spilar þróun launamála inn í og, eins og ræðumaður benti á, háir vextir og verðlagsþróun hér á undanförnum árum. Þessi þróun er auðvitað mjög í öfuga átt. En við getum líka spurt okkur: Er eitthvað eðlilegt að allt ungt fólk kaupi sér húsnæði? Hvað með leigumarkaðinn? Hér hefur náttúrlega verið mjög undarlegt ástand í leigumálum. Það er eins og það hafi verið hálfgerð skömm að leigja. Erlendis, t.d. á Norðurlöndunum, er það hið eðlilega form að fólk leigir í nokkur ár ef ekki alla ævina og þykir engum mikið. Leiguíbúðir á vegum sveitarfélaga er mjög eðlilegt form. Hér hefur öllum verið beint inn á þá braut að kaupa eigið húsnæði. Ég hef verið mjög gagnrýnin á þá leið. Mér finnst að fólk eigi að geta valið um ýmsa kosti í húsnæðismálum, að leigja eða kaupa, en það er ekki endilega eðlilegt ástand að hver sem er ráði við það að kaupa húseign.

Hæstv. forseti. Ég hygg við hv. síðasti ræðumaður séum ekki ósammála um það væri miklu heppilegra og skemmtilegra ef málin væru þannig að mönnum stæðu fleiri viðráðanlegir valkostir til boða í þessum húsnæðismálum á Íslandi. Það er auðvitað alveg hárrétt að tryggt leiguhúsnæði á viðráðanlegum kjörum er húsnæðiskostur sem er mjög mikilvægt að sé fyrir hendi, m.a. vegna þess að sumt fólk er þannig statt í lífinu að það hefur ekki fest sig niður og þarf að geta leigt sér húsnæði um einhvern tíma á einhverjum stað á landinu o.s.frv. En það er með þetta eins og svo margt annað að við getum á grundvelli ákveðinnar óskhyggju rætt um hlutina eins og við vildum sjá þá vera en svo er bara veruleikinn kaldur og grár, og hann er það í þessum húsnæðismálum. Hér hafa menn byggt á verulegri séreignarstefnu í húsnæði og mönnum getur sýnst sitt hvað um hana, og þar á meðal ræðumanni, á hugmyndafræðilegum grundvelli. En hún er bara staðreynd, hún er það kerfi sem menn hafa búið við. Þó svo ég sé út af fyrir sig alveg sammála um að einhvern hluta þessa húsnæðisvanda eða þessara húsnæðismála sé ugglaust skynsamlegt að reyna að leysa í gegnum breytt félagslegt húsnæðislánakerfi eða íbúðakerfi þar sem jafnvel fleiri eiga kost á að fá úrlausn mála en nú er, þá sé ég ekki annað en að a.m.k. hvað viðskipti á fasteignamarkaði snertir munum við búa að þessari miklu séreign á íbúðarhúsnæði enn um langa framtíð. Við erum þess vegna að þrengja mjög möguleika t.d. ungs fólks ef það á enga færa leið í raun og veru í gegnum fyrstu íbúðarkaup inn á þennan markað. Ég held að sú leið verði ekki gerð fær nema að einhver verulegur stuðningur hins opinbera í formi þátttöku í kostnaðinum eða í formi lánsmöguleika sem eru hagstæðir verði við lýði a.m.k. næstu 25 árin. Ég segi næstu 25 árin vegna þess að það mun taka um 25 ár í viðbót að safna upp eðlilegri langtímafyrirgreiðslu á húsnæði í landinu sem er með veðrými upp á 250--300 milljarða og var meira og minna orðið afskrifað í lok óðaverðbólgutímans.

Virðulegur forseti. Það er vissulega rétt sem kemur fram hjá ræðumanni að auðvitað er þetta vandamál sem við stöndum frammi fyrir. En ég hlýt að benda á það hér að mönnum verður mjög starsýnt á þennan hóp, ungt fólk sem vill kaupa sér húsnæði í fyrsta sinn, en ég vil benda á það t.d. ef við erum að hugsa um stefnu ríkisstjórnarinnar að hún hefur haft fyrirheit um húsaleigubætur og ýmislegt fleira. Það er verið að mismuna fólki í húsnæðismálum. Og það eru fleiri hópar heldur en ungt fólk sem vill kaupa sér húsnæði í fyrsta sinn sem stendur frammi fyrir vandamálum. Það er hér misrétti í húsnæðismálum. Það er ósköp einfalt mál og þrátt fyrir ítrekaðar fyrirspurnir og þrýsting hefur ekkert gerst í málefnum leigjenda. Ég held að aukinn stuðningur við leigjendur og meira framboð á leiguhúsnæði mundi létta þrýstingnum nokkuð af húsnæðismarkaðnum og lækka íbúðaverð, sem er óeðlilega hátt að mínum dómi. En það er auðvitað rétt og ég tek undir það að auðvitað þarf að huga að þessu máli ekki síst í ljósi þeirrar launaþróunar sem verið hefur. Ég vil miklu frekar beina sjónum að launamálum og því hvernig launum er haldið niðri í landinu sem er að skapa ákveðið misgengi í þessum málum. Það er að verða til nýtt misgengi vegna þess hve laun eru hrikalega lág hjá öllum þorra launafólks.

Virðulegi forseti. Umræðan hér síðustu mínúturnar milli tveggja síðustu ræðumanna hefur nokkuð farið út fyrir efni frv. eins og það birtist á þingskjalinu og hefði verið ástæða til þess að ræða húsnæðismálin í víðum skilningi því að hér er auðvitað um mikilvægan málaflokk að ræða sem snertir flest fólk í landinu. En til þess gefst ekki tími á þessari stundu. Vonandi gefst tími til þess síðar. Ég sagði í framsöguræðu minni að ég legði áherslu á það að frv. þetta yrði að lögum fyrir jól þar sem það tengist að verulegu leyti afgreiðslu fjárlagafrv. og þeim sparnaði sem þar er ætlaður varðandi Húsnæðisstofnun. En mér skilst að samkomulag sé milli flokkanna um að afgreiða þetta mál aðeins til nefndar nú fyrir jól. Ég mun því stytta mál mitt eins og kostur er en reyna þó að svara þeim spurningum sem til mín hefur verið beint. Mér fannst koma sérstaklega fram þegar við ræddum þetta frv. fyrir nokkrum dögum hjá hv. 2. þm. Austurl. og hv. 5. þm. Vestf. sú gagnrýni að hér væri um að ræða miðstýringu. Hér væri um það að ræða að útlán Húsnæðisstofnunar ríkisins ættu nú að fara inn á borð félmrh. Sú breyting fælist í þessu frv. að verið væri að gera Húsnæðisstofnunina að deild í félmrn. og með þessu fengi félmrh. vald til að skipta sér af einstaka úthlutun. Reyndar kom fram að meginefni þessa frv. væri raunverulega tvíþætt: að reka fólk og að félmrh. fengi það vald að hafa afskipti af einstaka úthlutunum. Þetta er ekki réttur málflutningur og ekki í samræmi við efni frv. eða tilgang. Jafnvel þó Alþingi vildi fá mér það vald að hafa afskipti af einstaka úthlutun þá mundi ég ekki kæra mig um slíkt vald og tel að slíkt vald eigi ekki að vera í höndum ráðherra. En vegna þessarar gagnrýni frá 2. þm. Austurl. og 5. þm. Vestf. tel ég ástæðu til að benda á að frv. um breytingu á stjórnsýslulegri stöðu Húsnæðisstofnunar ríkisins var lagt fram fyrir 113. löggjafarþing á árunum 1990 og 1991 þegar Framsfl. og Alþb. var í ríkisstjórn. Meginefni frv. sem þá var lagt fram er í þessu frv. sem við fjöllum um nú, m.a. um breytingu varðandi yfirstjórn stofnunarinnar og varðandi breytingu á húsnæðismálastjórn. Það atriði sem þeir hafa sérstaklega verið að gagnrýna í frv., sem er 3. tölul. 4. gr., þar sem stendur: ,,Áður en lánveiting á sér stað skal leitað staðfestingar félmrh. á forsendum lánveitingar . . . `` og að túlka þá grein sem með því væri verið að færa úthlutunarvald á einstaka lánveitingum til ráðherra er alrangt. Í því frv., sem var lagt fram fyrir tveim til þremur árum af þáv. stjórnarflokkum, m.a. Alþb. og Framsfl., er að finna hliðstætt ákvæði. Í því frv., sem þá var lagt fram, kemur fram að húsnæðismálastjórn eigi að gera tillögur til ráðherra þar sem fram komi m.a. meginsjónarmið um útlánaflokka og ráðstöfun á fjármagni að svo miklu leyti sem skipting er ekki ákveðin í lögunum. Það er einmitt tekið skýrt fram í þessu frv. núna í athugasemd um 4. gr. hvað þetta þýðir. Þar segir: ,,Þá er og með tillögunni reynt að tryggja að ekki liggi aðeins fyrir fyrirhuguð skipting milli lánaflokka samkvæmt lögunum, heldur einnig þau sjónarmið sem húsnæðismálastjórn leggur til grundvallar úthlutun lána innan einstöku lánaflokka . . . `` Ég tel því að efni þessarar ákveðnu greinar, sem ég hef hér gert að umtalsefni, sé svipað í báðum frv. Og ef menn vilja velja eitthvert annað orðalag á þessu þegar málið fer til umfjöllunar í nefnd þá geri ég engar athugasemdir við það. En af hverju er þetta sett fram? Af hverju er þetta sett fram núna og af hverju var þetta sett fram fyrir tveimur til þremur árum? Ég tel mjög mikilvægt að ráðherra sem ber ábyrgð á þessum málum hafi eðlilegt svigrúm til að fylgjast með, t.d. að því er varðar framlagningu á fjárlagatillögum stofnunarinnar og að því er varðar meginsjónarmið við úthlutun sem Húsnæðisstofnun leggur til grundvallar, án þess að í því felist afskipti af einstaka lánveitingum. Ég vil t.d. nefna að ríkisstjórnin hefur reynt að leggja grunn að því að hægt sé að haga útlánum til lengri tíma. Það verði hægt að gera áætlanir til þriggja ára um úthlutun á lánum. Ríkisstjórnin hefur líka markað ákveðna stefnu til þess að draga úr kostnaði við lánveitingar, m.a. með því að vinna að því að fram komi lækkun á byggingarkostnaði, meðallánum á íbúð, að ákveðnum fjölda af lánum verði úthlutað til notaðra íbúða en ekki nýbygginga, að ákveðnum fjölda verði úthlutað til almennra kaupleiguíbúða sem bera hærri vexti en aðrar félagslegar íbúðir o.s.frv. Fyrst og fremst er því um það að ræða að félmrh. á hverjum tíma gæti haft yfirlit og yfirsýn yfir þær forsendur sem lagðar eru til grundvallar. Ég vil minna á í því sambandi að það hefur komið fyrir, mig minnir að það hafi verið fyrir tveimur árum, að ágreiningur reis milli félmrn. og reyndar fjmrn. einnig og húsnæðismálastjórnar þar sem fjmrn. taldi að húsnæðismálastjórn hefði úthlutað fleiri íbúðum heldur en fjármagn var til fyrir í fjárlögum. Um þetta spruttu nokkrar deilur. Hér er því fyrst og fremst um það að ræða að ráðherra sem ber ábyrgð á þessum málaflokki geti haft heildaryfirsýn yfir þessi mál en ekki að hér sé um að ræða afskipti af einstaka úthlutunum. Mér finnst, hv. þm., ekki sæmandi að bjóða það fram í þingsölum að hér sé verið að fara fram á vald til að hafa afskipti af einstaka úthlutun. Hv. 5. þm. Vestf. nefndi að ekki hefði staðið á Húsnæðisstofnun að reiða fram nauðsynleg gögn t.d. í sambandi við það verkefni sem er verið að vinna varðandi það að ná niður rekstrarkostnaði Húsnæðisstofnunar. Vegna þessara orða stjórnarmanns Húsnæðisstofnunar vil ég láta það koma fram hér að við höfum oft og tíðum átt í mesta basli með það að hafa eðlilegan aðgang að upplýsingum úr stofnuninni til að geta unnið það verk sem okkur er sett í fjárlagafrv., að ná niður rekstrarkostnaði Húsnæðisstofnunar. Ég ætla ekki að hafa mörg fleiri orð um þetta. Ég tel þó ástæðu til að minna á tvo þætti sem fram komu í máli hv. 4. þm. Norðurl. e., Steingríms J. Sigfússonar. Hann spurði hvort það væri aukin áhersla hjá félmrh. að taka upp þjónustugjöld í auknum mæli varðandi þessa stofnun. Svo er ekki. Það eru engin áform um það af hálfu félmrn. eða með þessu frv. að það sé verið að taka upp aukin þjónustugjöld fyrir þjónustu veitta af hálfu stofnunarinnar. Hins vegar vil ég nefna það af því að hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon vitnaði í úttekt Fjárlaga- og hagsýslustofnunar, þar sem fram kemur að yfirstjórnin leggi áherslu á aukin þjónustugjöld, þá get ég staðfest það sem þar kemur fram vegna þess að ég hef bæði núna og á sl. ári óskað eftir tillögum stofnunarinnar til þess að geta náð niður rekstrarkostnaði hennar og dregið úr útgjöldum og þar hefur komið fram þessi áhersla á aukin þjónustugjöld af hálfu stofnunarinnar. En það er alls ekki svo að af hálfu ráðuneytisins eða þess ráðherra sem hér stendur sé lögð áhersla á aukin þjónustugjöld, þvert á móti. Varðandi það að hönnunardeildin standi undir sér, eins og fram kom hjá hv. 4. þm. Norðurl. e., Steingrími J. Sigfússyni, þá kemur það fram í frv. að það er rekstrarhalli á hönnunardeildinni um 8--9 millj. kr. á árinu 1991. Það er því ekki rétt sem fram kemur hjá hv. þm. að sértekjur standi hér alfarið undir. Og ég vil leggja áherslu á að hér er fyrst og fremst verið að tala um hönnunardeildina sem slíka. Og af hverju er verið að leggja niður hönnunardeildina sem slíka? Vegna þess að menn telja að í því sé fólgin ákveðin mótsögn að íbúðirnar séu hannaðar og teiknaðar á vegum Húsnæðisstofnunar sem síðan á að hafa eftirlit með byggingu þessara sömu íbúða. Þess vegna þykir rétt að aðskilja þetta og þó hönnunardeildin hafi einhvern tímann átt rétt á sér sé tímabært að leggja hana niður eins og hún er. En auðvitað stendur eftir þjónustuþátturinn í þessari deild og allt eftirlit. Ég ætla ekki að hafa fleiri orð um þetta frv. Ég vil þó þakka ýmislegt sem fram kom í máli 18. þm. Reykv. Hún, eins og margir sem hér hafa talað við þessa umræðu, ræddi mjög efnislega um þetta mál. Ég tel að það komi fyllilega til greina og sé réttlætanlegt að skoða það, og tel raunar að stofnunin sé að gera það, að það megi sameina t.d. Byggingarsjóð ríkisins og Byggingarsjóð verkamanna. Ég er henni alveg sammála varðandi húsnæðismálastjórnina og er það mikið fagnaðarefni hvað hún hefur mikla víðsýni til að bera í því efni að það megi endurskoða skipanina á stjórn Húsnæðisstofnunar og velta fyrir sér hvort ekki sé eðlilegt að breyta þar um. Og eins og hún réttilega nefndi hvort það sé endilega það rétta í þessu efni að setja málin fram með þeim hætti að aðilar atvinnumarkaðarins, ASÍ og VSÍ, séu sjálfskipaðir fulltrúar fólksins í landinu. Menn spyrja af hverju ekki t.d. BSRB? BSRB hefur ítrekað, og nú síðast fyrir nokkrum dögum, lagt áherslu á það við mig að fá sæti í stjórn þessarar stofnunar. Ég ætla ekki að hafa fleiri orð um þetta mál og geri mér grein fyrir því samkomulagi sem hér hefur náðst um að fyrir jól verði málinu einungis vísað til umfjöllunar í nefnd. Væntanlega mun nefndin fjalla um frv. í jólaleyfi þingmanna. Ég legg áherslu á að það að verði fljótlega að lögum í byrjun næsta árs vegna þess, eins og ég nefndi, að afgreiðsla málsins er mjög tengd því að félmrn. nái fram þeim sparnaði sem því er uppálagður í fjárlagafrv.

Virðulegur forseti. Út af síðustu orðum hæstv. félmrh. vil ég geta þess að ég á ekki von á að þingnefndir starfi í jólaleyfi þingmanna. Ég vil einnig benda á að samkvæmt þessu frv. er fjarri því að þær breytingar sem hér eru lagðar til nái þeim sparnaði sem gert er ráð fyrir í fjárlagafrv. Hér er einungis talað um 45 millj. kr. sparnað á næsta ári upp í 114 millj. Frv. dugar því ekki til þess. Mér kemur á óvart að heyra hæstv. ráðherra lýsa því hér yfir að hann hafi oft átt í mesta basli með að fá upplýsingar frá Húsnæðisstofnun ríkisins. Ég mun kanna það mál og óska eftir upplýsingum embættismanna um hvort svo hafi verið því ef svo er þá er það auðvitað ámælisvert. Ég tel að embættismenn eigi að veita ráðherra þær upplýsingar sem ráðherrann óskar eftir. Varðandi hönnunardeildina þá vil ég segja um skýrslu Hagsýslu ríkisins að það eru ýmsar athugasemdir við hana. Þar er ekki á ferðinni neinn heilagur sannleikur. Því miður eru menn breyskir og ekki síður í Hagsýslunni en annars staðar. Eins og áður hefur verið rakið þá er þessi skýrsla Hagsýslustofnunar líka að nokkru leyti pólitísk skýrsla. Það veikir því vissu leyti grundvöll skýrslunnar hversu pólitísk hún er í eðli sínu. En ég og fleiri höfum ýmsar athugasemdir við útreikninga Hagsýslustofnunar varðandi hönnunardeild. Ráðherra gat um að hann bæri ábyrgð á þessum málum. Það er ekki rétt að því marki að hún ber ekki ábyrgð á þeim málum sem húsnæðismálastjórn ber ábyrgð á og ég rakti ítarlega í niðurstöðu Lagastofnunar Háskóla Íslands. M.a. er alveg ljóst að húsnæðismálastjórn hefur ein algert forræði á lánveitingum og endanlegt úrskurðarvald í þeim efnum. Það ætlar hæstv. ráðherra að taka af stjórnina og færa til sín. Að lokum var minnst á frv. sem lagt var fram á 113. þingi. Það segir kannski alveg sína sögu um mat manna á því frv. að það varð ekki að lögum.

Virðulegur forseti. Út af orðum hv. síðasta ræðumanns til að fyrirbyggja misskilning vil ég taka fram að það sem fram kom í máli hans, þar sem hann vitnaði í mína ræðu, að félmrn. hefði átt í mesta basli með að fá fram upplýsingar hjá Húsnæðisstofnun, er of djúpt í árinni tekið. Það sem ég var að vitna til er að félmrn. er samkvæmt fjárlögum sett að ná fram ákveðnum sparnaði í rekstri Húsnæðisstofnunar. Til þess að vinna að því verki var sl. haust skipuð framkvæmdanefnd með aðild Húsnæðisstofnunar, Hagsýslustofnunar og félmrn. Þessi nefnd telur sig ekki hafa getað fengið fram þær upplýsingar og gögn sem hún þarf á að halda til að geta unnið sitt verk.

Virðulegi forseti. Varðandi þá nefnd sem hæstv. ráðherra vitnaði til síðast þá er ég ekki alveg sammála því að Húsnæðisstofnun eigi aðild að þeirri nefnd, a.m.k. á stjórnin ekki aðild að henni. Hins vegar hygg ég að sú nefnd sem hæstv. ráðherra vitnar til sé nefndin sem forstjóri stofnunarinnar situr í. Hann var skipaður í hana af ráðherra en e.t.v. má líta svo á að ráðherra hugsi sem svo að hann sé fulltrúi stofnunarinnar en hann er ekki fulltrúi stjórnar. En ég verð að segja að það kæmi mér á óvart ef forstjóri stofnunarinnar hefði ekki þau tök á upplýsingastreymi til þeirrar nefndar sem hann á sjálfur sæti í að það sé til einhvers baga varðandi starf nefndarinnar. Það kemur mér mjög á óvart að heyra það en ég vil segja hæstv. ráðherra að ég mun að sjálfsögðu láta athuga það mál.

Hæstv. forseti. Ég mæli hér fyrir frv. til laga um breytingu á lögum nr. 49/1991, um grunnskóla, sbr. og lög nr. 1/1992. Markmið frv. til laga um breytingu á lögum nr. 49/1991, um grunnskóla, sbr. og lög nr. 1/1992, sem hér er lagt fram er að skapa grundvöll undir þann sparnað sem fjárlög 1993 gera ráð fyrir að náð verði í grunnskólum. Hér er um að ræða sömu aðgerðir til sparnaðar og fólust í 1. og 3. gr. I. kafla laga um ráðstafanir í ríkisfjármálum, lögum nr. 1/1992. Þau ákvæði laga um grunnskóla sem frestað var tímabundið með lögum um ráðstafanir í ríkisfjármálum, nr. 1/1992, og frestað verður á ný með frv. þessu, ef að lögum verður, er í fyrsta lagi ákvæði 3. mgr. 4. gr. grunnskólalaga um að í grunnskóla skuli nemendur eiga kost á málsverði á skólatíma sem er frestað til loka skólaárs 1993--1994. Í öðru lagi eru það ákvæði 1. mgr. 46. gr. grunnskólalaga þar sem eru lágmarksákvæði um vikulegan kennslutíma nemenda í grunnskóla. Er gildistöku greinar þessarar frestað til loka skólaárs 1993--1994 og vikulegur kennslutími miðaður við það sem gert er ráð fyrir í frv. til fjárlaga 1993. Í þriðja lagi er svo 6. mgr. 46. gr. þar sem kveðið er á um að koma skuli á fót skólaathvörfum við hvern grunnskóla. Því er einnig einnig frestað til loka skólaárs 1993--1994. Auk þess er 1. mgr. ákvæðis til bráðabirgða sem breytt var með lögum um ráðstafanir í ríkisfjármálum, nr. 1/1992, breytt þannig að í stað 1992--1993 kemur 1993--1994. Með þessu ákvæði er frestað til loka skólaársins 1993--1994 að fækka nemendum í bekkjum í samræmi við 75. gr. laga um grunnskóla. Eins og á yfirstandandi skólaári verður næsta ár miðað við 22 nemendur í 1. og 2. bekk og 28 nemendur í 3.--10. bekk og að fræðslustjóri geti þegar sérstaklega stendur á ákveðið fjölgun um allt að tvo nemendur í bekkjardeild. Gera má ráð fyrir að frestun framkvæmdar ofangreindra ákvæða laga um grunnskóla, nr. 49/1991, spari ríkissjóði um 100 millj. kr. á árinu 1993. Í lögum um grunnskóla, nr. 49/1991, var í ákvæði til bráðabirgða gert ráð fyrir að vikustundum fjölgaði um alls 15 á þremur árum og má telja eðlilegt að þeim hefði verið fjölgað um 5 á ári. Sparar frestun þessa ákvæðis um 45 millj. kr. á næsta ári að því er ætlað er. Gera má ráð fyrir að frestun á því að fækka nemendum úr 22 í 18 í 1. bekk og úr 28 í 22 í 3. bekk spari um 55 millj. kr. Ekki er unnt að meta að fullu þann sparnað sem leiðir af frestun ofangreindra ákvæða grunnskólalaga allra. Einkum er erfitt að segja til um sparnað vegna frestunar á ákvæði um málsverði í skólum og skólaathvörf, en ljóst er að kostnaður við þessi ákvæði hefði að hluta fallið á sveitarfélögin. Hér er um að ræða, hæstv. forseti, einfalt mál sem þó er umdeilt. Það var ítarlega rætt á síðasta þingi þegar hliðstæð ákvæði voru þá samþykkt. Ég þarf ekki að hafa um þetta fleiri orð en ég legg til að að lokinni þessari umræðu verði frv. vísað til 2. umr. og hv. menntmn.

Áður en atkvæðagreiðsla hefst vill forseti upplýsa að hér er fyrirhuguð utandagskrárumræða sem mun hefjast kl. 3.30. Því miður hefur ekki tekist að tilkynna þetta fyrr vegna þess að fundum hefur verið frestað öðru hvoru og er komið svolítið fram yfir þann tíma sem eðlilegt hefði verið að tilkynna um utandagskrárumræðu. Utandagskrárumræðan er að beiðni hv. 18. þm. Reykv. og er um atvinnuleysið og aðgerðir ríkisstjórnarinnar. Þetta verður hálftíma umræða sem hefst kl. 3.30.

Frú forseti. Ég mæli hér fyrir nál. um frv. til fjáraukalaga fyrir árið 1992 frá meiri hluta nefndarinnar og jafnframt fyrir brtt. nefndarinnar. Frv. þetta var lagt fram á Alþingi 19. okt. sl. og leggjum við fram brtt. við frv. á þskj. 403. Nefndin kannaði hvern lið frv. til hlítar og fékk skýringar fjmrn. og fagráðuneyta á óskum um viðbótargreiðsluheimildir frá fjárlögum þessa árs. Að lokinni athugun nefndarinnar á frv. og að fengnum skýringum fagráðuneyta, sem bera ábyrgð á útgjöldum viðfangsefna, og álits fjmrn. féllst meiri hluti nefndarinnar á flestar tillögur ráðuneytanna um auknar greiðsluheimildir sem fram koma í frv. Þær brtt., sem meiri hlutinn gerir við frv. eru flestar minni háttar en nokkrar meiri háttar. Samtals er gerð tillaga um 524,6 millj. kr. greiðsluheimildir í viðbót. Þá ætla ég að skýra þær brtt. sem meiri hlutinn flytur. 1. brtt. er vegna aðalskrifstofu forsrn. og snertir framlag vegna nefndarstarfa um endurskoðunarsamstarf Norðurlanda. Á þingi Norðurlandaráðs á Álandseyjum sl. vetur var ákveðið að skipa nefnd fulltrúa forsætisráðherra Norðurlandanna er hefði það hlutverk að endurskoða samstarf Norðurlanda og gera tillögur um breytingar á því. Nefndin skilaði áfangaáliti sem lagt var fyrir fund forsætisráðherra Norðurlanda í septembermánuði sl. Sá kostnaður sem þegar er til fallinn vegna þátttöku fulltrúa forsrn. í starfi nefndarinnar nemur um 4,5 millj. kr. Er hann til kominn vegna tíðra fundahalda og nokkurra daga heimsókna nefndarmanna til Íslands auk þess sem ráðinn var ritari í fullt starf á skrifstofu Norðurlandamála í sjö mánuði vegna þessa verkefnis. Með 2. brtt. er einungis verið að breyta nöfnum á viðfangsefnum til rétts horfs. 3. brtt. snertir Búnaðarfélag Íslands og er tvíþætt. Annars vegar varðar hún forfallaþjónustu bænda. Landbrn. fór fram á 10 millj. kr. aukafjárveitingu vegna forfalla- og afleysingaþjónustu í sveitum. Um er að ræða vöntun sem skapast vegna þess að gjaldtaka vegna þessarar þjónustu var skert með lögum frá 15. maí 1990 en réttur bænda til þjónustunnar breyttist ekki fyrr en í maí sl. en þá var samþykkt sérstök breyting til þrengingar á þessum rétti og hann aðlagaður að gjaldtökunni. Hins vegar er um að ræða uppbætur á lífeyri vegna hluta ríkisins í launum héraðsráðunauta og frjótækna og ég kynnti í ræðu minni við 2. umr. fjárlaga fyrir árið 1993. Formenn búnaðarsambanda óskuðu eftir því við fjárln. að veittar yrðu 14,1 millj. kr. í fjáraukalögum til greiðslu uppbóta á lífeyri vegna hluta ríkisins í launum héraðsráðunauta og frjótækna sem nemur 65% af launum þeirra. Umræddir starfsmenn búnaðarsambanda áttu aðild að Lífeyrissjóði starfsmanna ríkisins fram til ársins 1986. Fjmrn. hefur hins vegar aldrei fallist á að þeir væru ríkisstarfsmenn. Frá árinu 1987 hafa starfandi héraðsráðunautar og frjótæknar greitt í Söfnunarsjóð lífeyrisréttinda en halda áunnum réttindum í Lífeyrissjóði starfsmanna ríkisins og hafa fengið greiddan lífeyri í samræmi við það. Fjárln. leggur til að veittar verði áðurnefndar 14,1 millj. kr. til Búnaðarfélags Íslands vegna uppsafnaðra skulda við lífeyrissjóðinn frá árinu 1986 til ársloka 1992. 4. brtt. tekur til jarðræktar- og búfjárræktarframlaga vegna framkvæmda á árinu 1991. Á vorþingi 1991 var gerð breyting á jarðræktarlögum að tilstuðlan fyrrv. landbrh. sem m.a. átti að takmarka framlag ríkisins til jarðræktarframkvæmda við fjárveitingu í fjárlögum hverju sinni. Ekki voru allir á eitt sáttir um túlkun á því ákvæði. Fjmrh. féllst því á að taka inn í frv. til fjáraukalaga fyrir árið 1991 35 millj. kr. viðbótarframlag til þessa þáttar, enda yrði umræddu ákvæði breytt þannig að ekki yrði um það deilt að framlög ríkisins til jarðræktarframkvæmda tækju mið af fjárveitingu í fjárlögum. Þrátt fyrir þessa aukafjárveitingu og um 60 millj. kr. framlags í fjárlögum 1992 virðist sem enn vanti 19 millj. kr. upp á framlög ríkisins vegna framkvæmda á árinu 1991. Til þess að ljúka þessu máli fyrir fullt og allt er lagt til að sú fjárhæð verði sett inn í fjáraukalög 1992. 5. brtt. snertir Tryggingastofnun ríkisins og er tvíþætt. Annars vegar er um að ræða millifærslu á sjúkratryggingum yfir á Borgarspítala og Landspítala. Í fjárlögum 1992 er gert ráð fyrir að hækkun göngudeildargjalds úr 900 kr. í 1.500 kr. skili sér í auknum sértekjum sjúkrahúsa. Í reynd er það svo að sjúkratryggingar greiða til sjúkrahúsa mismun á greiðslu sjúklinga og reikninga fyrir göngudeildarþjónustu. Hækkun sértekna lendir þannig að stærstum hluta á sjúkratryggingum en ekki á sjúkrahúsunum eins og áætlað er í fjárlögum. Því er lagt til að millifæra fjárlagalið sjúkratrygginga til Borgarspítala 61 millj. kr. og Ríkisspítala 30 millj. kr. Hinn hlutur brtt. tekur til þátttöku ríkisins í lyfjakostnaði. Í forsendum fjárlaga 1992 var gert ráð fyrir að draga verulega úr lyfjakostnaði ríkisins þannig að á árinu 1992 yrði hann að hámarki 2,2 milljarðar kr. Í því sambandi var fyrirhugað að taka upp hlutfallsgreiðslur á lyf. Við gerð kjarasamninga á sl. vori féllst ríkisstjórnin á að samráð yrði haft við verkalýðshreyfinguna um útfærslu á þeim reglum. Um mitt ár tóku gildi reglur um hlutfallsþátttöku neytenda í lyfjakostnaði. Þær hafa til þessa haft óveruleg áhrif á lyfjaútgjöld en eru taldar gera það til lengri tíma litið. Að óbreyttu stefna útgjöld ríkisins til lyfja í allt að 400 millj. kr. umfram fjárlög 1992. Lyfjaútgjöld ríkisins hafa verið til skoðunar milli heilbrrn. og fjmrn. í samþykktum ríkisstjórnarinnar um aðgerðir til að styrkja stöðu íslensks atvinnulífs og sporna gegn auknu atvinnuleysi er m.a. að finna aðgerðir til að draga úr lyfjaútgjöldum ríkisins á árinu 1993. Til þess að ná þeim markmiðum er lagt til að veittar verði 200 millj. kr. til sjúkratrygginga vegna lyfjaútgjalda. Það sem útgjöldin kunna að verða umfram heimildir á árinu 1992 mun þannig færast yfir á næsta ári og greiðast af fjárveitingum þess árs. 6. brtt. snertir Ríkisspítala og er einnig tvíþætt. Annars vegar er um að ræða áðurnefnda millifærslu á sjúkratryggingum en hins vegar er um að ræða leiðréttingu á sértekjum Ríkisspítala. Heilbrrn. fór fram á 96 millj. kr. framlag til Ríkisspítala vegna ofáætlaðra sértekna í fjárlögum 1992. Samkvæmt yfirliti frá Ríkisspítölum var greiðslustaðan neikvæð um 90 millj. kr. í lok september. Eftir að hafa skoðað erindið gaumgæfilega var lagt til að því yrði sinnt. Framangreind 30 millj. kr. tilfærsla frá sjúkratryggingum og 96 millj. kr. viðbótarfjárveiting í fjáraukalögum á því að gera Ríkisspítölum kleift að ná saman endum í rekstri þessa árs. 7. brtt. snertir Borgarspítalann. Um er að ræða áðurnefnda millifærslu á sjúkratryggingum. 8. brtt. tekur til St. Jósefsspítala, Hafnarfirði. Við fjárlagagerð fyrir árið 1992 var gert ráð fyrir verulegum breytingum á rekstri St. Jósefsspítala í Hafnarfirði sem leiða átti til lækkunar á rekstrarkostnaði spítalans. Aðallega gengu breytingarnar út á að auka innheimtu sértekna vegna sérhæfðrar þjónustu m.a. vegna ,,ambulant``-þjónustu. Nú er ljóst að þessar breytingar hafa að hluta ekki náð fram að ganga og að hluta til einungis frá 1. ágúst sl. Forsendur fyrir niðurskurði hafa þannig ekki staðist að fullu þótt góður sparnaður hafi náðst að öðru leyti í rekstri. Því er lagt til að sjúkrahúsinu verði bættur þessi mismunur að hluta til með 11 millj. kr. fjárveitingu í fjáraukalögum. En það sem upp á vantar til að endar nái saman í rekstri í ár, um 7--8 millj. kr., beri sjúkrahúsið af fjárveitingu næsta árs. 9. brtt. er afleiðing nýfallins dóms í Hæstarétti vegna kæru BHMR vegna setningar bráðabirgðalaga fyrri ríkisstjórnar sem felldi úr gildi umsamdar launahækkanir til handa félagsmönnum BHMR og samflotsfélaga þeirra. Dómurinn kveður á um bótagreiðslur vegna dagvinnulauna til handa félagsmönnum í samflotsfélögum BHMR sem störfuðu á tímabilinu september/desember 1990 og janúar/febrúar 1991. Hliðstæðar bætur koma á yfirvinnulaun. Ofan á þessar bætur reiknast síðan vaxtagreiðslur. Samtals er um að ræða 170 millj. kr. Greiðsluheimildir í fjárlögum 1990 og 1991 eru ekki lengur í gildi og því þarf að sækja um viðbótarfjárheimild að upphæð 170 millj. kr. 10. brtt. snertir Vegagerð ríkisins og 50 millj. millifærsla af viðhaldsfé yfir á nýframkvæmdir. Vegna minni útgjalda Vegagerðarinnar vegna snjómoksturs á þessu ári er unnt að nýta 50 millj. kr. til að undirbúa fyrirhugaðar framkvæmdir á næsta ári. 11. brtt. er millifærsla fjárveitinga frá hafnarframkvæmdum í landbrotsverkefni. Lagt er til að 7 millj. kr. fjárveiting verði færð af fjárlagaliðnum Hafnarmannvirki yfir á fjárlagaliðinn Sjóvarnargarðar vegna landbrotsverkefna á Akranesi. Nú hef ég farið yfir eða flutt skýringar við brtt. Ég vil geta þess að líklega þarf fjárln. að sinna tveimur öðrum erindum sem eru nýkomin, og verður það þá gert fyrir 3. umr., en það er í fyrsta lagi vegna endurgreiðslna á eldsneytisskatti sem reyndist röng gjaldtaka samkvæmt milliríkjasamningi og einnig greiðsla vegna eyðingar á refum og minkum sem stafar af því að ref og mink hefur fjölgað mikið og þess vegna kostaði eyðing þeirra meira en áður.

Hæstv. forseti. Við tökum nú til 2. umr. fjáraukalög fyrir árið 1992, en svo sem ljóst er af frv. sjálfu eru fjármál ríkissjóðs í miklum ólestri og sótt er um verulegar upphæðir að auki vegna þess hvernig málum hefur þar skipast. 5,5 milljarðar kr. sýnist mér geta verið nærri lagi að séu þær upphæðir sem þarf að bæta við í ríkissjóð frá því sem fjárlög ársins í ár gera ráð fyrir. Mér finnst því ekki óeðlilegt, hæstv. forseti, að hæstv. fjmrh. heiðraði okkur með nærveru sinni meðan farið er yfir þetta frv. sem ekki skiptir minna máli en það að halli sem áætlaður var 4,1 milljarður verður nú a.m.k. 9,6 milljarðar og ég álít að hann eigi reyndar eftir að fara verulega fram úr því þegar öll kurl eru komin til grafar og öllu er til skila haldið og mun ég fara nokkuð yfir það í ræðu minni. Þess vegna spyr ég nú hvort hæstv. fjmrh. sé í húsinu.

Samkvæmt töflu í borði forseta mun hæstv. fjmrh. ekki vera kominn í húsið, en forseti hefur nú þegar gert ráðstafanir til þess að koma til hans skilaboðum.

Ég þakka hæstv. forseta fyrir það en bendi einnig á að ég tel að fleiri óvissuþættir séu í þessu frv. sem varða einstök ráðuneyti og einstaka fagráðherra sem væri fróðlegt að heyra í hvernig þeir ætla að sjá sínum fyrirtækjum eða stofnunum farborða, hvernig þeir ætla að leysa þau mál sem hljóta að blasa við. Ég nefni t.d. fjárvöntun hjá Hafrannsóknastofnuninni vegna þess að ekki hefur tekist að selja veiðiheimildir Hagræðingarsjóðs svo sem áætlað var. Ég sé ekki betur en Hafrannsóknastofnunina vanti á bilinu 200--300 millj. kr. til reksturs á yfirstandandi ári, líklega nær 300 millj. kr. og ekki er sýnt í meðferð þessa máls eftir 2. umr. hvernig eigi að fara með. Ný býst ég við og reyndar veit að þessari ágætu stofnun hefur verið haldið gangandi með greiðslum væntanlega úr ríkissjóði þrátt fyrir það að sértekjur sem fjárlagafrv. gerir ráð fyrir hafi ekki skilað sér inn, en það væri fróðlegt að vita það. Kannski getur hæstv. fjmrh. svarað því ef hæstv. sjútvrh. er ekki viðlátinn. Sama má reyndar segja með hæstv. heilbrrh. sem ætlar að færa yfir áramót á bilinu 200--300 millj. kr. vegna lyfjakostnaðar sem fer fram úr þeim áætlunum sem fjárlög gera ráð fyrir. Ég nefni þetta hér í upphafi, hæstv. forseti, vegna þess að ég mun koma nánar að því í ræðu minni síðar. Ég er ekki að krefjast þess að þessir hæstv. ráðherrar séu kallaðir um langan veg, en ef þeir væru í húsinu gæti verið að ég hefði áhuga á því að þeir hlýddu á mál mitt, a.m.k. um stund, og svöruðu þá e.t.v. einhverjum spurningum. Eins og ég gat um í upphafi er ljóst að verið er að fjalla um frv. sem gerir ráð fyrir að halli ríkissjóðs hækki úr 4,1 milljarði eins og fjárlög ársins 1992 gera ráð fyrir. Við sögðum reyndar stjórnarandstæðingar strax í umræðum um fjárlagafrv. fyrir um það bil ári síðan að við teldum að þetta frv. væri með öllu óraunhæft. Við töldum að sú stefna sem þar var boðuð um sparnað og niðurskurð mundi ekki standast, mundi ekki ná fram að ganga að öllu leyti, ekki skila því sem henni var ætlað og það er nú að sýna sig með því sem hér liggur fyrir og í öðru lagi mundi tekjuáætlunin vera byggð á mjög vafasömum forsendum. Nú er það auðvitað svo að það sýnir sig að tekjuáætlunin stenst ekki, m.a. vegna þess að verulegur samdráttur er í þjóðfélaginu. Það er mjög vaxandi atvinnuleysi. Það eru erfiðleikar í atvinnulífinu, fyrirtæki að stöðvast og dregið hefur úr allri veltu vegna þeirrar stefnu sem hæstv. ríkisstjórn hefur rekið í efnahags- og atvinnumálum. Þetta hefur auðvitað áhrif á það að tekjuáætlunin stenst ekki heldur og vantar verulega upp á að endar nái saman þar. Þegar tekið er tillit til þeirra brtt., sem fluttar eru af meiri hluta hv. fjárln., sýnist mér að sá halli sem fjáraukalagafrv. gerði ráð fyrir vaxi um um það bil 1 / 2 milljarð kr. þannig að halli verði þá 9,6 milljarðar þegar búið er að ganga frá eða samþykkja þessar tillögur ef ekki á eftir að koma mikið meira í viðbót. Nú boðaði hv. formaður fjárln., hv. þm. Karl Steinar Guðnason, hv. 6. þm. Reykn., það að einhverjar tölur ættu eftir að koma milli umræðna en þær skipta nú ekki sköpum miðað við það sem fyrir liggur og verður að sjálfsögðu skoðað í nefndinni. Þegar ég segi að öll kurl séu ekki til grafar komin og það eigi eftir að koma í ljós að hallinn á fjárlögum þessa árs eigi eftir að verða hærri en hér er gert ráð fyrir þá vil ég fyrst nefna þau vandamál sem mér sýnast vera uppi í heilbrrn. og tek það þá fyrst til hér af því að ég sé að hæstv. heilbrrh. er í þingsalnum og tilbúinn að hlýða á mál okkar hv. þm. En eins og fram kemur í bréfi sem hv. fjárln. barst frá heilbr.- og trmrn. stefnir lyfjakostnaður Tryggingastofnunar ríkisins í að fara verulega umfram á þessu ári. Í þessu bréfi segir m.a., með leyfi forseta: ,,Allt bendir til þess nú að lyfjakostnaður fari um 400 millj. kr. umfram fjárlög 1992 og liggja til þess ýmsar ástæður. Aðallega þær að aðgerðir sem heilbrrh. hugðist grípa til töfðust vegna kjarasamninga og ákvörðunar ríkisstjórnar. Í fjáraukalögum er gert ráð fyrir að þessi umframkostnaður á árinu muni koma til frádráttar heimildum næsta árs. En ráðuneytið telur það með öllu óraunhæft.`` Í fyrsta lagi vil ég segja að í greinargerð frv. er talað um 300 millj. kr. sem eigi að færa yfir áramótin yfir á næsta ár væntanlega með þeim hætti að það er þá um sinn halli á reikningum Tryggingastofnunarinnar. Í öðru lagi vil ég nefna að í þessu bréfi, sem skrifað er 23. okt. er gert ráð fyrir því að þessi halli verði um 400 millj. kr. og þar kemur fram að ráðuneytið telur með öllu óraunhæft að þessi upphæð verð flutt yfir á næsta ár, þessar 400 millj. sem voru 300 millj. samkvæmt frv. eins og það var lagt fram. Nú hef ég aflað mér upplýsinga frá Tryggingastofnun ríkisins um að þetta kunni að stefna í enn hærri tölur jafnvel nær 500 millj. kr. sem þarna fari umfram. Og í tillögum meiri hluta fjárln. er gert ráð fyrir að bæta við þessa upphæð sem nemur 200 millj. kr. Þá sýnist mér að Tryggingastofnun og/eða heilbrrn. standi aftur í þeim sporum að u.þ.b. 300 millj. kr. verði færðar yfir áramót. Ég vildi sérstaklega beina þessu til hæstv. heilbrrh. og kannski heyra álit hans á þessum málum hér á eftir og hvernig hann sér fram á að þetta verði leyst ef svo fer að ekki verði hækkuð fjárveiting þessa árs til Tryggingastofnunarinnar og til þessa málaflokks því að mér sýnist að hæstv. ráðherra hafi við nokkurn vanda að glíma á næsta ári þegar það liggur fyrir að í fjárlagafrv. fyrir næsta ár er gert ráð fyrir að spara verulegar fjárhæðir í lyfjakostnaði og hefði sjálfsagt verið nokkurt verkefni að glíma við það eitt og sér þó ekki bætist við 300 millj. frá þessu ári sem nú er að líða. Í öðru lagi talandi um heilbrrn. og málefni þess vil ég lýsa ánægju minni með það að hér er gerð brtt. á fjárlögum til Ríkisspítala sem nemur tæpum 100 millj. kr. vegna sértekna sem Ríkisspítölunum var gert að innheimta á þessu ári sem nú er að líða. Hins vegar er gert ráð fyrir því og viðurkennt í greinargerð fjárlagafrv. fyrir næsta ár að þessar tekjur muni ekki skila sér og ekki sé raunhæft að ætla spítalanum að innheimta þær. Það blasti við um tíma að gerð væri hörð eða stíf krafa af hálfu fjmrn. um að Ríkisspítalarnir yrðu þá bara að spara á móti þessari upphæð eða sem henni næmi og fengju ekki fram þessa leiðréttingu sem þó var búið að viðurkenna í fjárlagafrv. fyrir næsta ár. En sem betur fer hafa menn séð að sér og hér er gerð leiðrétting á þessu máli sem okkur sumum fannst nú reyndar liggja í augum uppi og hefði verið mjög harkaleg aðgerð að þurfa að knýja á um frekari sparnað á Landspítalanum á síðustu vikum þessa líðandi árs ef fram hefði verið farið með þeim hætti sem fjáraukalagafrv. gerði ráð fyrir. Þetta eru þau atriði sem mig langar til að nefna sérstaklega í sambandi við heilbrrn. og varðandi það sem liggur hér fyrir í frv. og þeim brtt. sem hér eru gerðar. Síðan eru leiðréttingar eru reyndar gerðar á öðrum sértekjum eða innheimtu sértekna sem er millifærsla frá Tryggingastofnun ríkisins til Ríkisspítala og Borgarspítala og telst til sjálfsagðra leiðréttinga. Auk þess er nokkur leiðrétting á fjárvöntun til St. Jósefsspítala í Hafnarfirði en þó ekki að fullu það sem þeir töldu sig þurfa á að halda og gert er ráð fyrir því að þar verði flutt milli ára, einnig yfir á næsta ár handa þeim að glíma við til að ná niður kostnaði upp á 8--9 millj. kr. ef ég man þá tölu rétt.  Þá er næst til að taka að í fjárlögum þessa árs er gert ráð fyrir því að Hafrannsóknastofnun starfi nær einvörðungu fyrir sértekjur sem hún átti að hafa af sölu aflaheimilda Hagræðingarsjóðs upp á 525 millj. kr. Nú hefði mig langað til þess, hæstv. forseti, að annaðhvort hæstv. fjmrh. eða hæstv. sjútvrh. hlýddu á mál mitt. Ég vil gjarnan heyra hugmyndir um það hvernig þessi fjárvöntun, sem hlýtur að vera á þessari stofnun, verður leyst yfir áramót. Kannski má líka spyrja hvernig hún er leyst í dag þegar það er ljóst að söluheimildir sjóðsins hafa ekki skilað sér til ríkissjóðs eða ekki hefur verið hægt að selja þennan afla eins og áætlað var. Að vísu er gerð örlítil leiðrétting í frv.

Forseti mun gera hv. þm. viðvart um leið og forseti veit um ferðir hæstv. fjmrh. En hæstv. sjútvrh. er ekki í húsinu enn sem komið er.

Ég þakka upplýsingarnar og eins og ég nefndi áðan þá geri ég svo sem ekki kröfu til að þeir hæstv. ráðherrar séu kallaðir um langan veg. En mér finnst bæði sjálfsögð og eðlileg krafa að hæstv. fjmrh. sé viðstaddur þegar verið er að fjalla um fjáraukalög fyrir árið 1992 og verið er að veita honum heimildir til að auka hallann um meira en helming, í nær 10 milljarða kr. En það sem ég vildi segja um Hafrannsóknastofnunina er að þegar veiðiheimildir voru boðnar til sölu sl. haust þá kom í ljós að þær skiluðu ekki nema sáralitlum upphæðum. Það voru ekki nema u.þ.b. 30 millj. og líklega ekki einu sinni það, á bilinu 25--30 millj. sem skiluðu sér inn til ríkissjóðs eða inn til Hafrannsóknastofnunar af andvirði þessara aflaheimilda. Síðan fór fram útboð á þeim aflaheimildum, sem sjóðurinn á, og voru tilboð opnuð 1. des. sl. og fólu þau tilboð í sér rétt um það bil 100 millj. kr. Var þá þegar leitað eftir því við þá sem tilboðin gerðu hvort og hverjir væru tilbúnir til að standa við tilboð sín og þeim gefinn ákveðinn frestur til svara sem ég hygg að hafi verið fram um miðjan þennan mánuð sem nú er að líða. Því ætti líka að liggja fyrir hvaða tölur hafa skilað sér af þessum 100 millj. --- nú er ekki einu sinni víst að það hafi allt saman komið inn en kann þó að vera, ég skal ekki um segja, ég hef engar upplýsingar fengið um það, en ég hefði viljað heyra það frá hæstv. ráðherrum. En þó þetta hvort tveggja komi inn þá er ljóst að mikið vantar á enn þá. Í fjáraukalagafrv. sjálfu er gert ráð fyrr því að lækka þessar sértekjur um 83 millj. kr., sem átti að vera aðlögun að markaðsverði, og gert ráð fyrir fjárveitingu til stofnunarinnar sem þessu nemur af því að ljóst var talið að sértekjurnar mundu ekki skila sér. Enda þótt allt þetta sé talið saman og 102 millj. sem tilboðin frá 1. des. báru með sér skili sér þá er fjárhagsvandi þessarar stofnunar og það sem vantar upp á sértekjur hennar samt um 300 millj. kr. Þetta er mál sem við hljótum að þurfa að fá upplýst hvernig hæstv. ríkisstjórn og hæstv. ráðherrar, sem um þessa málaflokka og þessa stofnun fjalla, ætla sér að leysa. Þá ætla ég hér næst að nefna fjárveitingar til flóabáta og vöruflutninga sem fá í fjáraukalagafrv. 28 millj. kr. fjárveitingu í viðbót við það sem áður var til að leysa þann vanda sem skapast hefur við rekstur Eyjafjarðarferjanna sem gerðar eru út undir umsjón Hríseyjarhrepps. Þessi rekstrarvandi, sem þar hefur safnast upp að undanförnu, hefur mætt verulega á hreppnum en gert er ráð fyrir að leysa hann með þeirri fjárveitingu sem lögð er til í frv. Staða þessara skipa og þessara flutningatækja kemur í ljós þegar skoðað er yfirlit frá Vegagerð ríkisins sem borist hefur til fjárln. og dagsett er 13. nóv. sl. þannig að málið er ekki að koma upp á borðið í gær eða fyrradag. Þessar upplýsingar eru dagsettar 13. nóv. og bera það með sér að óleystur uppsafnaður vandi í lok þessa árs sé 94,5 millj. kr. Frá því má síðan draga þessar 28 millj. sem Eyjafjarðarferjurnar eða Hríseyjarferjurnar eiga að fá samkvæmt frv. Óleystur vandi er því enn þá 66,5 millj. kr. sem Vegagerð ríkisins hefur varað við og sagt að stofnunin sé ekki tilbúin til að taka yfir um áramót um leið og þessi rekstur verður færður undir þá stofnun. Eins og menn vita er nýbreytni að hugsa sér það eða gera ráð fyrir því að Vegagerð ríkisins sjái um þennan rekstur. Ég hef út af fyrir sig ekki neina athugasemd að gera við það skipulag ef menn telja að það sé skynsamlegt og vafalaust er gott að ein stofnun haldi utan um málin öll og fylgist með því og fjárveitingar séu þá auðvitað til þerrar stofnunar til að standa undir þeim fjármunum sem ríkið ætlar sér að leggja til þessa reksturs. En það sem út af stendur í málinu er því 66,5 millj. kr. samkvæmt þessum upplýsingum. Nú er þess að geta, og sjálfsagt að það komi einnig fram í þessari umræðu, að stofnuninni eru ætlaðar 330 millj. kr. á næsta ári samkvæmt fjárlagafrv. til að standa undir rekstri ferjanna en það blasir einnig við samkvæmt þessum sömu upplýsingum frá Vegagerðinni að reksturinn mun verða kostnaðarsamari á næsta ári. Það virðist vera að bera í bakkafullan lækinn ef það er meiningin að láta þann halla, sem við blasir á líðandi ári, koma einnig yfir á Vegagerðina. Það getur ekki endað með öðrum hætti en þeim að framkvæmdir þar hljóta að skerast niður eða lækka, að þessi reksturskostnaður við ferjurnar upp á nær 70 millj. kr. verður þá dreginn frá vegaframkvæmdum. Ég veit ekki hvort maður má ímynda sér að það verði í þeim kjördæmum eða á þeim svæðum þar sem þessar ferjur veita þjónustu. Þar kæmi þá dálítið við útgjöld til vegamála í Vesturlands- og Vestfjarðakjördæmi og svo auðvitað í Norðurlandskjördæmi eystra sem þyrfti að standa undir rekstri þessara Hríseyjarferja. Að maður nú ekki tali um þann kostnað sem við blasir við rekstur Vestmannaeyjaferjunnar ef þeir Sunnlendingar ættu að taka það á sig. En ég er ekki að gera því skóna, hæstv. forseti, heldur bara að benda á að hér vantar verulega fjármuni til að Vegagerðin þurfi ekki að taka --- ef henni er ætlað, ég segi ef henni er ætlað því að ég veit ekki um það --- við þeim halla sem þarna blasir við. Ég hefði auðvitað viljað að hæstv. ráðherra svaraði okkur á eftir um það hvernig hann hefur hugsað sér að leysa þetta mál. Í nál. okkar fulltrúa minni hlutans í fjárln. er næst getið um jarðræktarframlög eða ógreidda styrki vegna jarðræktarframlaga en síðan nál. var gefið út hefur verið tekin sú ákvörðun að taka þetta inn í brtt. meiri hlutans þannig að ekki þarf að fara fleiri orðum um það. Gert var ráð fyrir því að þessi skuld, sem búið var að gera nefndinni grein fyrir, væri ógreidd. Styrkir frá fyrra ári verða nú greiddir með fjárveitingu sem hér kemur fram í brtt. meiri hluta nefndarinnar. En um tíma leit út fyrir að ekki yrði orðið við þeirri ósk og því var bent á það hér í okkar nál. af því að fjárveitingar í fjárlagafrv. fyrir árið 1993 gerðu ekki heldur ráð fyrir að hægt væri að gera upp þessa skuld. Við viljum þá líka árétta það eins og fram hefur komið síðustu daga að öllum landslýð og hv. þm. er ljóst að atvinnuleysið fer því miður mjög vaxandi. Það fer hraðvaxandi þessa dagana og þessar vikurnar. Það hlýtur að leiða til þess að vandi Atvinnuleysistryggingasjóðs vaxi einnig. Gert er ráð fyrir verulegum fjárhæðum til sjóðsins í fjáraukalagafrv. eins og það liggur fyrir. Ég hef ekki upplýsingar um það hvernig staða sjóðsins muni líta út núna þessa seinustu daga ef þessar tvær, þrjár, fjórar seinustu vikur þessa árs verða með þeim hætti sem nú blasir við. Auðvitað er hægt að grípa til þess ráðs að sjóðurinn gangi þá á eigið fé. Honum er ætlað á næsta ári að selja skuldabréf eða verðbréf sem hann hefur eignast á undanförnum árum. Ég spyr þá hæstv. fjmrh. að því hvort það liggi nú fyrir hver viðbótarfjárþörf Atvinnuleysistryggingasjóðs kunni að vera vegna þess ástands sem nú blasir við og hvernig það mál verði leyst. Mig langar ef ég má, hæstv. forseti, aðeins að hverfa aftur að málefnum Hafrannsóknastofnunar og skal ekki gera það í mörgum orðum. Ég fór nokkuð ítarlega yfir það áðan en þá var hæstv. fjmrh. ekki kominn í salinn. Ég spurði eftir því hvort það lægi fyrir hvernig eigi að mæta þeim sértekjum sem hafa ekki enn skilað sér inn til Hafrannsóknastofnunar af því að ekki hefur tekist að selja allar aflaheimildir Hagræðingarsjóðs. Mér telst til að með þeim breytingum, sem frv. gerir ráð fyrir og þeim sölum sem við vitum nú þegar um á aflaheimildum, 25--30 millj. í haust og e.t.v. allt að 100 millj. samkvæmt útboðum frá 1. des., ekki vitað hvað af þeim raunverulega skilar sér en gæti verið allt að 100 millj., tilboðin hljóðuðu upp á það, að þá vanti samt um 300 millj. kr. sem ekki er gerð grein fyrir hvernig verði leyst. Reyndar má skjóta því inn í líka að menn gera sér nú ljóst að það mun ekki takast að innheimta þessar sértekjur allar á næsta ári eins og þær voru áætlaðar í fjárlagafrv. fyrir næsta ár og ráðgerðar eru breytingar á því. Þess vegna hefði ekki verið óeðlilegt að breyta þessu einnig eða a.m.k. gera grein fyrir hvernig eigi að standa að málunum. Þá langar mig aðeins að víkja að því, hæstv. forseti, að í fjárlögum þessa árs var gert ráð fyrir að afla ríkissjóði tekna upp á rúmlega 1 milljarð kr. með sölu ríkiseigna og ríkisfyrirtækja. Strax í haust þegar frv. var lagt fram var ljóst að þetta mundi ekki skila sér og var upphæðin lækkuð um 500 millj. kr. en enn er gert ráð fyrir að 500 millj. kr. skili sér á þessu ári til ríkissjóðs sem söluandvirði ríkisfyrirtækja. Á lista, sem fjárln. barst frá fjmrn. 20 okt., kemur fram að aðeins 242 millj. kr. hafa þá skilað sér í ríkissjóð og, með leyfi forseta, langar mig að lesa þennan lista upp, hann er ekki langur. Þar er fyrst talað um sölu fasteigna sem eru einhverjar óskilgreindar húseignir og skiptir svo sem ekki öllu máli hvað er, ég geri engar kröfur um að fá það sundurliðað. En það hefur gefið 101 millj. kr. á þessum tíma. Framleiðsludeild ÁTVR hefur skilað 19 millj. kr., prentsmiðjan Gutenberg hf. hefur skilað 86 millj., Jarðboranir ríkisins hafa skilað 17 millj. og Ferðaskrifstofa Íslands 19 millj. kr. Samtals eru þetta 242 millj. kr. Síðar segir í texta með þessum lista, hæstv. forseti, með leyfi. ,,Þá er stefnt að því að selja hlutabréf ríkissjóðs í Þróunarfélagi Íslands og Íslenskri endurtryggingu síðar á þessu ári. Auk þess er reiknað með að hlutur ríkissjóðs í sölu Jarðborana hf. verði samtals um 130 millj. kr.`` En eins og áður var komið fram höfðu þá skilað sér á þessum tíma 17 millj. ,,Af sölu Jarðboranna hf. verði samtals 130 millj. kr. og er búist við að þær tekjur skili sér fyrir árslok. Samkvæmt fjárlagafrv. eru tekjur ríkissjóðs vegna sölu eigna áætlaðar 1.500 millj. kr. á næsta ári. Ekki hefur verið ákveðið hvaða eignir eigi að selja en ljóst er að eigi þessi áform að nást þarf að hefja sölu á hlut ríkisins í lánastofnunum á komandi ári, Búnaðarbanka, fjárfestingarlánasjóðum o.fl.`` Seinni hluti greinarinnar sem ég las upp á reyndar við um fjárlög næsta árs og það gefst tími til að spyrja hæstv. fjmrh. síðar að því hvaða fyrirtæki hann sé með í huga fyrir utan Búnaðarbankann sem hér er nefndur og er það eina sem nefnt er í svari við fyrirspurn frá nefndinni. En hvernig og hvort hæstv. fjmrh. er búinn að ná þessum 500 millj. sem fjárlög þessa árs munu gera ráð fyrir þegar búið er að samþykkja fjáraukalagafrv. eins og það liggur fyrir með brtt. hefði ég gaman af að heyra frá hæstv. ráðherra og þá hvaða fyrirtæki það eru, t.d. hvað sala á Þróunarfélagi Íslands gaf og annað sem talið er upp og gert ráð fyrir í þessum áætlunum. Mér sýnist á þessu, hæstv. forseti, sem ég hef hér upp talið og spurt um að allnokkuð vanti enn á að fjáraukalagafrv. og þær brtt., sem hér eru lagðar fram af hv. þm. sem skipa meiri hluta nefndarinnar, dugi til að leysa þau vandamál sem enn eru óleyst í ríkissjóði á þessu ári. Hæstv. fjmrh. mun eiga eftir að glíma við það, trúlega þó ekki héðan af á þessu ári, að fá samþykkt nýtt fjáraukalagafrv. með viðbótargreiðsluheimildum, viðbótarútgjaldatölum til að ná endum saman, en ég óttast að svo sé og það eigi eftir að koma í ljós. Ég ætla ekki að gera að umræðuefni einu sinni enn þann skoðanaágreining sem uppi er um það hvernig eigi að ganga frá fjárlögum annars vegar og ríkisreikningi hins vegar og því samræmi sem þar þarf að gæta að sé á milli þannig að tölur séu aðgengilegar og skiljanlegar fyrir þá einstaklinga sem áhuga hafa á að kynna sér málin og fylgjast með. En í nýlega útkominni skýrslu frá Ríkisendurskoðun um framkvæmd fjárlaga til septemberloka árið 1992 sem kom út í nóvember sl. er enn þá minnt á þetta og þar gert ráð fyrir að ákveðnar fjárskuldbindingar séu teknar inn í uppgjör fjárlaga fyrir þetta ár til að sýna þær skuldbindingar sem ríkissjóður hefur tekið á sig. Með leyfi forseta ætla ég aðeins að lesa eina málsgrein upp úr skýrslunni sem varðar þetta mál, en að öðru leyti ekki að gera mikið úr því að þessu sinni, það á vafalaust eftir að koma upp við önnur tækifæri, en þessi málsgrein hljóðar svo, með leyfi forseta: ,,Afkomuhorfur A-hluta ríkissjóðs í árslok. Í ágúst sl. lagði Ríkisendurskoðun mat á afkomuhorfur A-hluta ríkissjóðs í árslok 1992. Þar kom fram að ríkishalli að meðtöldum fjárskuldbindingum vegna Framleiðnisjóðs Íslands og lántökur ríkissjóðs vegna búvörusamnings frá árinu 1991, samtals að fjárhæð 2,6 milljarðar kr., stefndi í 11,6--12,1 milljarð kr. Stofnunin telur ekki ástæðu til að breyta þessu mati sínu á afkomu ríkissjóðs í árslok.`` Þessi umræða var uppi í haust þegar Ríkisendurskoðun sendi frá sér skýrslu um afkomu ríkissjóðs fyrir hálft þetta ár og benti á þessar fjárskuldbindingar en ekki hafa enn verið teknar neinar skýrar ákvarðanir um það hvernig að skuli standa eða með skuli fara. En það var annar kafli í þessari skýrslu Ríkisendurskoðunar sem mig langar aðeins að gera að umtalsefni í lok ræðu minnar. Og það vil ég taka inn í þessa umræðu eða umfjöllun --- 

Klára ræðuna. Þetta er góð ræða.

Ég veit það. Það er rétt hjá hæstv. fjmrh., þetta er góð ræða enda hef ég farið ítarlega yfir þessi vandamál sem hann hefur við að glíma og ég hef beðið um það að þeir hæstv. ráðherrar tveir sem hér heiðra okkur með nærveru sinni --- þrír reyndar núna. 

Þar sem það liggur fyrir að einn hæstv. ráðherra hefur óskað eftir að veita andsvar við ræðu hv. þm. þá væri betra að hann frestaði ræðunni nú því það getur annars dregist nokkurn tíma að henni ljúki og forseti vill standa við það sem áður hefur verið sagt að hér hefjist utandagskrárumræða.

Ég verð að sjálfsögðu við þeirri ósk, forseti.

Þá hefst hér eins og áður hefur verið tilkynnt utandagsskrárumræða að beiðni hv. 18. þm. Reykv. um atvinnuleysið og aðgerðir ríkisstjórnarinnar. Þessi umræða fer fram eftir fyrri málsgrein 50. gr. þingskapa sem þýðir það hv. málshefjandi og viðkomandi ráðherra hafa fimm mínútur hvor í fyrri umferð og tvær mínútur hvor í þeirri síðari, aðrir hv. þm. og ráðherrar hafa tvær mínútur hver, tvisvar sinnum ef því er að skipta.

Virðulegi forseti. Nú liggja fyrir atvinnuleysistölur nóvembermánaðar sem sýna að atvinnuleysi vex enn í landinu. Samkvæmt upplýsingum vinnumálaskrifstofu félmrn. var skráð atvinnuleysi 3,3% að meðaltali sem samsvarar um 5.000 manns á atvinnuleysisskrá og þessar tölur eru að nálgast ískyggilega þá spá sem Þjóðhagsstofnun gerði fyrr á þessu ári. Mér skilst samkvæmt nýjustu fréttum að spár hennar séu fremur að hækka ef eitthvað er. Hagstofan viðhefur aðrar aðferðir við mat á atvinnuleysi og samkvæmt hennar mati nálgast atvinnuleysi nú 5% eða það sem ríkir í löndum eins og Svíþjóð og Noregi um þessar mundir. Það atvinnuleysi, sem nú blasir við okkur, er það mesta sem hér hefur verið skráð og er orðið meira en var á atvinnuleysisárunum 1968--1970 en þá gat fólk flutt til Svíþjóðar og Danmerkur í leit að vinnu en því er ekki að heilsa nú. Við stöndum því frammi fyrir því að glíma við þennan draug og leggja hann að velli. En það vekur athygli, virðulegur forseti, þegar tölurnar eru skoðaðar að atvinnuleysi er alls staðar meira hjá konum en körlum í landinu. Það er sama hvar skoðað er, atvinnuleysi er alls staðar meira meðal kvenna, en það vex þó meira hjá körlum en konum þessa stundina. Atvinnuleysi hefur vaxið mest í Reykjavík og á Norðurlandi eystra en samkvæmt nýjustu tölum frá félmrn. hefur atvinnuleysisdögum þar fjölgað um 3.100 á Norðurlandi eystra og við hljótum að spyrja: Hvað er að gerast? Samkvæmt tölum frá félmrn. er atvinnuleysið á höfuðborgarsvæðinu nú þannig að það er 3,6% meðal kvenna og 2,8% meðal karla eða að meðaltali 3,1%. Á Norðurlandi eystra er atvinnuleysi meðal kvenna 4,2% en 3,7% hjá körlum, eða 3,9% að meðaltali. Á Suðurnesjum ríkir enn mjög alvarlegt ástand en þar er atvinnuleysi kvenna 10,3% en 3% meðal karla eða að meðaltali 5,8%. Á landinu öllu þýðir þetta eins og áður sagði að atvinnuleysi er að meðaltali 3,3%. Ríkisstjórnin kynnti í haust aðgerðir til aðstoðar atvinnulífinu og til þess að skapa vinnu í landinu en það bólar lítt á framkvæmdum. Sveitarfélögin ætla að leggja 500 millj. kr. til Atvinnuleysistryggingasjóðs til atvinnusköpunar í sveitarfélögum landsins og ríkisstjórnin hugðist verja um 2 millj. kr. í atvinnuskapandi aðgerðir en samkvæmt þeim fréttum sem borist hafa úr fjárln. hefur nokkuð verið saxað á þessar tölur. Þær aðgerðir sem ríkisstjórnin hefur boðað felast fyrst og fremst í vegalagningu, byggingarvinnu, viðgerðum á húsum ríkisins og það verður að segjast, virðulegi forseti, að þessar aðgerðir miðast fyrst og fremst við karlmenn meðan við stöndum frammi fyrir því að atvinnuleysi er meira í landinu meðal kvenna en karla og því hlýt ég að spyrja hæstv. félmrh.: Eru fyrirhugaðar sértækar aðgerðir til þess að draga úr atvinnuleysi kvenna? Og í öðru lagi: Á að flýta þeim verkefnum á vegum ríkisins sem mega verða til atvinnusköpunar í ljósi nýjustu upplýsinga um atvinnuleysið? Þetta er óþolandi ástand sem við stöndum frammi fyrir og það verður að taka á því strax enda blasir það við okkur að haldi svo fram sem horfir munum við standa frammi fyrir stórfelldum félagslegum vandamálum í okkar landi og við megum ekki við því, þau eru næg fyrir. Mér fyndist nær að ríkisstjórnin sneri sér að aðgerðum til að draga úr atvinnuleysinu í stað þess að stunda linnulausar árásir á kjör launafólks í landinu, aðgerðir sem við eigum eftir að ræða hér á næstu dögum. Það er hlutverk ríkisvaldsins á samdráttartímum að halda uppi atvinnu í landinu í stað þess að magna kreppuna og kynda undir vonleysi með endalausu svartnættis- og niðurskurðartali sem á okkur dynur alla daga. Virðulegi forseti. Við verðum að snúa vörn í sókn og stöðva þá óheillaþróun sem hér er hafin. Ég get ekki annað en tekið undir það sem fram kom hjá Verkamannafélaginu Dagsbrún í Reykjavík á fundi þess í gær þar sem þess var krafist að ríkisstjórnin segi af sér. Ég held að það sé þegar til lengdar lætur eina lausnin á þessu máli að við losnum við þessa vondu ríkisstjórn.

Virðulegi forseti. Í ljósi nýjustu upplýsinga um atvinnuleysi hefur Þjóðhagsstofnun talið rétt að endurskoða spá sína um atvinnuleysi á næsta ári. Ný spá mun liggja fyrir öðru hvorum megin við jól en í nóvember spáði Þjóðhagsstofnun 4% atvinnuleysi á næsta ári. Í ljósi þessa er einnig rétt að vekja athygli á því að ASÍ spáði í nóvember að óbreyttu 20--25% atvinnuleysi á næsta ári og fram kom hjá VSÍ spá um 15--30% atvinnuleysi á næsta ári. 4--5% atvinnuleysi á næsta ári er vissulega allt of mikið atvinnuleysi en sem betur fer mun minna en víðast hvar í þeim löndum sem við berum okkur saman við. Samanburður við aðrar þjóðir á næsta ári er þannig að atvinnuleysi er þar á bilinu, ef við tökum t.d. Evrópuríkin í OECD, 6,5--13%. Það er einnig ástæða til að vekja athygli á úrvinnslu Hagstofunnar úr könnun á atvinnuleysi sem fram fór í nóvember sl. sem gefur ákveðna vísbendingu um samsetningu atvinnuleysis og að hvaða hópum og starfsgreinum atvinnuleysi beinist. Þar kemur fram að 77% þeirra sem voru atvinnulausir og fram koma í könnun Hagstofunnar hafa verið atvinnulausir skemur en fimm mánuði og 17% í hálft ár eða lengur. Það er einnig athyglisvert að í þeirri könnun kemur fram að 7,5% þeirra sem eru á atvinnuleysisskrá eru hættir að leita að vinnu og treysta sér ekki út á vinnumarkaðinn. Ef við skoðum flokkun eftir atvinnugreinum þá kemur í ljós að stærstu hóparnir sem eru atvinnulausir koma úr iðnaði, þar með töldum fiskiðnaði, og verslun og þjónustu. Stærsti hópur kvenna kemur úr afgreiðslu- og þjónustustörfum en það voru um 33% þeirra sem komu fram í könnuninni og voru atvinnulausar. Ef við lítum á stærsta hóp karla sem eru atvinnulausir þá eru það karlar í ófaglærðum störfum en þeir voru um 30% þeirra sem mældust atvinnulausir. Einnig kemur fram í þessari könnun að langtímaatvinnuleysi hefur ekki aukist merkjanlega frá ágúst til nóvember en í nóvember voru 297 einstaklingar sem höfðu verið lengur en eitt ár atvinnulausir sem er 0,2% af heildarvinnuafli sem hafi þá verið lengur atvinnulausir en í heilt ár. Það er einnig ástæða til að vekja athygli á gjaldþrotum. Í samanburði við sömu mánuðina í fyrra, ef við skoðum mánuðina september til og með nóvember í fyrra, voru það 776 einstaklingar sem fengu úr Ríkisábyrgðasjóði launa sem hefur minnkað verulega á sömu mánuðum á þessu ári, frá september til nóvember, en þá voru það 436 einstaklingar samanborið við 776 á sömu mánuðum í fyrra. Ef við skoðum hópuppsagnir þá eru þær einnig töluvert færri síðustu þrjá mánuði þessa árs heldur en á árinu 1991. Á árinu 1991 voru það um 1.295 einstaklingar en verða væntanlega núna síðustu þrjá mánuði ársins innan við 1.000. Ef litið er á aðgerðir sem snúa beint að félmrn. og snerta aðgerðir gegn atvinnuleysi þá hefur starfsmenntun verið stóraukin sem er helsta vopn nágrannaþjóða okkar gegn atvinnuleysi. Á þessu ári úthlutaði Starfsmenntasjóður 48 millj. til 18 aðila og má ætla að með því njóti 6.000 manns góðs af þessari aðgerð með einum eða öðrum hætti. Könnun á högum og aðstæðum atvinnulausra, sem félmrn. er að beita sér fyrir og nú er að fara af stað og verður á vegum Hagstofunnar og Félagsvísindastofnunar, mun gefa okkur ákveðnar vísbendingar um hagi og aðstæður atvinnulausra sem ég tel mjög mikilvægt að fá fram. Sérstakt framlag, 15 millj. á ári, sem verður á næsta ári þriðja árið í röð, til atvinnuskapandi aðgerða vegna atvinnumála kvenna sérstaklega og loks má benda á það að félmrn. hyggst á næstunni hrinda af stað sérstöku átaki í samvinnu við ýmsa aðila sem beinist að því að auka verulega starfs- og endurmenntun í hópi atvinnulausra. Í lokin er rétt að vekja enn athygli á þeim almennu aðgerðum sem gripið hefur verið til í því skyni að rétta hag atvinnulífsins, afnám aðstöðugjaldsins, aðgerðir í gengismálum og aðgerðir í ríkisfjármálum sem miða að því að draga úr halla á ríkissjóði og fela í sér viðnám gegn versnandi afkomu fyrirtækja með því að bæta rekstrarskilyrði þeirra. Áhrif aðgerðanna eru að styrkja stöðu atvinnulífsins, einkum útflutnings- og samkeppnisgreina. Þetta stafar af lækkun á gengi krónunnar og því að aflétt hefur verið sköttum af atvinnulífinu. Einnig dregur úr þjóðarútgjöldum frá því sem áður var gert ráð fyrir sem mun leiða til minnkandi viðskiptahalla gagnvart útlöndum.  Ég vil bæta því við að til viðbótar þessum almennu aðgerðum þá gætir auðvitað áhrifa af EES-samningnum og stærsti ávinningur þess er að sjálfsögðu þeir möguleikar sem skapast með niðurfellingu tolla á mörkuðum EB-landa til frekari úrvinnslu sjávarafurða og síðan eru aðgerðir sem fram koma í fjárlagafrv. en þar er verulegum fjármunum varið til framkvæmda til að treysta atvinnu, einkum til vegaframkvæmda og að nokkru leyti til viðhaldsverkefna. Og í tengslum við afgreiðslu fjárlagafrv. var ákveðið að verja auknu fé til rannsókna- og þróunarstarfsemi og til markaðsmála. Ríkisstjórnin hefur einnig ákveðið að verja 500 millj. kr. til aðgerða í atvinnumálum á Suðurnesjum í samstarfi sveitarfélaga, Íslenskra aðalverktaka og annarra fyrirtækja.

Virðulegur forseti. Ríkisstjórnin leggur á skatta til þess að hægt sé að hafa ákveðin sálfræðileg áhrif. Ég held að hæstv. forsrh. hafi orðað það svo að það ætti að leggja á hátekjuskatt til þess að ná fram ákveðnum ,,psykólógískum`` áhrifum. En það vill nú svo til að hin sálfræðilegu áhrif að því er varðar atvinnustig og atvinnuleysi eru orðin mikil hér á landi. Það er ímynd ríkisstjórnarinnar sem er farin að hafa þau áhrif á fólk að allt frumkvæði hefur verið stöðvað. Skattar eru lagðir á ferðaþjónustu sem er einn helsti vaxtarbroddur í atvinnulífinu. Það hefur verið ákveðið að leggja skatta á prentiðnað og bókaútgáfu sem mun ganga að henni dauðri. Og það eru þessi áhrif sem eru orðin mjög hættuleg í íslensku atvinnulífi. Það er út af fyrir sig góðra gjalda vert að hæstv. félmrh. rifji upp staðreyndir í þessu máli með tölum, en það er ekki nóg, hæstv. félmrh. Ástandið fram undan er mjög alvarlegt. Í yfirlýsingu verkalýðshreyfingarinnar kemur fram að ríkisstjórnin er að efna til mikilla átaka. Kjarasamningum hefur verið sagt upp og það virðist vera að ríkisstjórnin vilji átök þótt maður sjái ekki alveg hvernig hún ætlar að standa frammi fyrir þeim í stað þess að hafa samvinnu við aðila vinnumarkaðarins um að koma í veg fyrir atvinnuleysi. Ég tek undir með hv. þm. Kristínu Ástgeirsdóttur þegar hún sagði að eina ráðið sé að ríkisstjórnin fari frá. Það er að vísu ekki nóg, en sú ímynd, sú sálfræðilega ímynd sem er nú við völd stuðlar að atvinnuleysi og þess vegna er ég sammála því að hæstv. félmrh. ætti að lýsa því yfir að það væri rétt fyrir ríkisstjórnina að fara frá.

Hæstv. forseti. Ég vil eins og hv. 1. þm. Austurl. þakka hv. málshefjanda fyrir að hefja þessa umræðu þó stutt sé. Vissulega hefði hún verðskuldað lengri tíma. En ég get ekki á mér setið að minnast á nokkur atriði í ræðu hæstv. félmrh. og þykir mér málflutningur hennar vera farinn að fjarlægjast allillilega það samfélag sem við lifum í. Ég get ekki séð hvað það kemur íslensku launafólki að gagni ef hæstv. ráðherra ætlar að setja alþýðufólk sem hefur unnið fyrir lágmarkslaunum á námskeið. Svona lagað gerir maður á Norðurlöndum þar sem þjóðfélagsaðstæður eru allt öðruvísi og fólki er beinlínis kennt að vera atvinnulaust. Þar hefur fólk leiguíbúðir sem það getur búið í eins lengi og það vill, það er tiltölulega skuldlítið og þar eru mjög háar atvinnuleysisbætur. Það er eins og hæstv. ráðherrann hafi ekki hugmynd um í hvers konar umhverfi hún lifir. Hvað á venjulegur fjölskyldumaður að gera við rúmar 40 þús. kr. til að lifa af? Á hann svo að fara á námskeið? Að hlusta á þetta! Auðvitað er það svo hér í landi að um leið og venjulegur launamaður missir laun, þó ekki sé nema einn mánuð, einn einasta mánuð, þá er öll spilaborgin hrunin vegna þess að íslenskar fjölskyldur eru svo skuldsettar. Það væri gaman að spyrja hæstv. ráðherra: Ætlast hún til að ung hjón, sem eru kannski með tvö börn í gæslu, segi lausu því rými, sem þau hafa fyrir börn sín í gæslu, um leið og þau verða skyndilega atvinnulaus eða ætli þau reyni ekki að halda því í von um vinnu aftur og þá kostar fyrir tvö börn 60 þús. kr. á mánuði. Ég held að hæstv. félmrh. sé búinn að gleyma hvernig það er að vera fjölskyldumaður á Íslandi í dag hér í landi krítarkortanna og húsnæðislánanna. Ég held að ríkisstjórnin ætti að setjast niður og reyna að gera sér í hugarlund hvað gerist þegar Íslendingur verður atvinnulaus og reyna að setja sig í spor þess fólks.

Virðulegi forseti. Böl atvinnuleysisins brýtur niður sjálfsvirðingu einstaklinga og jafnvel heilla samfélaga. Kostnaðurinn við það getur orðið hár, svo hár að betur getur borgað sig að verja nokkrum fjármunum til að spyrna við fótum þegar að kreppir eins og nú gerir. Smánarlega lágar atvinnuleysisbætur auka ekki á sjálfsvirðinguna. Hvorki á virðingu okkar samfélags né þeirra sem þær verða að þiggja. Steininn tekur þó úr því ýmsir njóta ekki einu sinni þessara smánarbóta. Tvennt einkennir atvinnuleysið nú. Það er í flestum atvinnugreinum og ekki bundið við einstaka hópa eins og oft hefur verið áður og þar af leiðandi þarf miklu víðtækari aðgerðir heldur en oft hefur áður verið hugað að þó kannski hafi ekki verið gripið til þeirra sem skyldi. Hins vegar er staðbundið atvinnuleysi á Suðurnesjum sem virðist vera að verða viðvarandi einnig um vertíðartímann og sérstaklega hjá konum. Í fimmtán mánuði hefur atvinnuleysi kvenna á Suðurnesjum verið í kringum 10%, það er nú 10,3% og í heild er atvinnuleysi á Suðurnesjum 5,8%. Fyrir örfáum vikum stóðum við hér og ræddum þetta sérstaklega og þá viðurkenndi hæstv. forsrh. að sértækra aðgerða væri þörf og ég vil spyrja hæstv. félmrh.: Finnst henni að þær aðgerðir sem hún boðaði muni duga eða þarf meira til? Ég er dálítið hrædd um það. En allt sem gert er er auðvitað af hinu góða. Það sem er óvissa nú og verður áfram er það hvað ríkisstjórnin er að gera. Hér breytast hugmyndir og tölur á klukkutíma fresti ef maður er hér stöðugt og ég treysti ekki þessari stjórn.

Virðulegi forseti. Það hefur um langt árabil verið grundvallaratriði í stjórnarstefnu ríkisstjórna á Íslandi að viðhalda fullri atvinnu og það er brennt inn í íslenska þjóðarsál að svo skuli vera. Því er eilítið sorglegt að þurfa að ræða þetta mál við hæstv. félmrh. sem væntanlega er sá ráðherra ríkisstjórnarinnar sem tekur þetta mest nærri sér og ræður minnstu þar innan dyra um ferðina í atvinnumálum og þeirri helstefnu sem núv. hæstv. ríkisstjórn framfylgir. Það hlýtur að vera vægast sagt sorglegt fyrir hæstv. félmrh. að bera þann titil í þeirri ríkisstjórn á Íslandi sem fær þau eftirmæli að hafa verið sú sem innleiddi atvinnuleysið. Því miður sjáum við ekkert í dag í aðgerðum núv. hæstv. ríkisstjórnar sem horfir til betri vegar. Þvert á móti höfum við í höndum bréf frá stærsta verkalýðsfélagi landsins þar sem það er búið að beina sjónum sínum að því máli númer eitt að koma ríkisstjórninni frá því fyrr en það verði gert verði ekki ráðin bót á atvinnuleysinu. Ég ætla ekki að fara hér með einstakar tölur en vil þó benda hæstv. ríkisstjórn á það, sem hefur séð ástæðu til að verja hálfum milljarði til atvinnuskapandi aðgerða í einum landshluta, að sá landshluti þar sem atvinnuleysi hefur aukist mest á síðustu vikum, og þar er ekki um staðbundið eða tímabundið atvinnuleysi að ræða, það er Eyjafjarðarsvæðið og Norðurland.

Virðulegi forseti. Fimm þúsund Íslendingar eru atvinnulausir núna. Það eru fimm þúsund Íslendingar, sem hafa ekki tækifæri til að selja vinnuafl sitt, það eina sem þetta fólk á. Það má gera ráð fyrir því að um fimmtán þúsund Íslendingar búi við atvinnuleysi með beinum eða óbeinum hætti. Það liggur fyrir að nærri fimmti hver unglingur á aldrinum 16--20, ára sem vill vera á vinnumarkaði, hefur enga vinnu og er skráður atvinnulaus. 17% þeirra sem eru skráðir atvinnulausir hafa verið atvinnulausir í meira en hálft ár. Hv. síðasti ræðumaður sagði að hæstv. félmrh. hefði vafalaust frekar en aðrir ráðherrar tilfinningar í þessu efni og ég vona að svo sé. En ég segi: Furðu vel tókst ráðherranum að leyna þeim tilfinningum í svari sínu áðan. Hæstv. ráðherra lét sér sæma að nefna það í þessari ræðu sinni þegar við stöndum frammi fyrir meira atvinnuleysi á Íslandi en nokkru sinni á þessari öld að það væri sem betur fer minna en annars staðar. Hæstv. ráðherra lét sér sæma að nefna EES sem von fyrir þetta fólk. Hæstv. ráðherra lét sér sæma að lýsa því yfir að þær aðgerðir sem ríkisstjórnin hefur gripið til væru einhver vonarglæta fyrir þetta fólk líka. Ég tel að ræða hæstv. félmrh. beri með sér alvarlegasta sjúkdóm ríkisstjórnar Íslands í dag sem er sá að hún er veruleikasvipt á öllum sviðum. Hún gerir sér ekki grein fyrir þeim vandamálum sem hér er við að glíma hjá því fólki sem hér er um að ræða. Þess vegna er það rétt sem Verkamannafélagið Dagsbrún sagði í gær: Í fyrsta lagi: Ríkisstjónin fari frá. Í öðru lagi: Alþingi fari heim. Í þriðja lagi: Efnt verði til kosninga. Að lokum segir í ályktun Verkamannfélagsins Dagsbrúnar: Tekið var undir með lófataki. Ég er sannfærður um það, virðulegur forseti, að það er í rauninni ekkert annað svar en að koma þessari stjórn frá og að kveikja líf milli samtakaviljans úti í þjóðfélaginu og pólitísks vilja á Alþingi til að skapa nýja stjórnarstefnu sem hrekur helstefnuna á braut.

Virðulegur forseti. Fulltrúar ríkisstjórnarinnar nota það sér helst til málsbóta hér þegar talið berst að atvinnuleysi að ástandið hér sé þó skömminni skárra en það er í Evrópu. Við séum ekki hér með atvinnuleysi á evrópskan mælikvarða. Ég vil segja að við siglum hraðbyri inn í þennan evrópska mælikvarða ef fram heldur sem horfir. Á sumum sviðum erum við með evrópskan mælikvarða í atvinnuleysi. Við erum t.d. komin á evrópskan mælikvarða í atvinnuleysi kvenna á Suðurnesjum þar sem við erum komin yfir 10% og hefur verið lengi svo. Við erum líka komin á evrópskan mælikvarða varðandi atvinnuleysi ungs fólks. Fólks á aldrinum 16--20 ára þar sem atvinnuleysi er 16%. Þetta eru evrópskir mælikvarðar sem við erum að tala um þarna. Það er auðvitað það alvarlegasta sem mun gerast hér ef fram heldur sem horfir, eins og ég sagði áðan, að það mun gerast nákvæmlega það sama og úti í Evrópu. Atvinnuleysið mun hitta fyrst og fremst fyrir ungt fólk og konur. Þegar þetta tvennt er lagt saman þá fáum við út ungar konur og það eru þær sem verða helst fyrir barðinu á þessu og það er atvinnuleysi upp á 25% sem við erum komin með í löndum eins og Frakklandi og Þýskalandi. Aðgerðir ríkisstjórnarinnar. Það hefur verið talað hér um námskeið og ýmislegt sem hægt væri að gera til að láta fólk nýta tíma sinn sem er atvinnulaust og margt af því er góðra gjalda vert og margt er auðvitað gert með það fyrir augum að fólk geti skapað sér vinnu eða fengið aðra vinnu, skipt um störf. En þessar aðgerðir eru eins og að skvetta vatni á atvinnuleysisgæsina ef ríkisstjórnarstefnan breytist ekki í aðalatriðum. Það sem ríkisstjórnin er að gera núna er að skrúfa allt hagkerfið niður með álögum á fjölskyldurnar í landinu og með þessum aðgerðum elur hún á ótta og þessi ótti leggst eins og lamandi hönd á frumkvæði fólks. Í gær var verið að gera grín að því að Evrópubandalagið væri með atvinnuskapandi hugmyndir sem væru byggðar á sálfræði. Þær byggja að 50% til á sálfræði. Auðvitað hefur sálfræði mikið að segja í þessum málum og það er einmitt sálfræði sem þessi ríkisstjórn beitir núna á fólkið í landinu sem dregur úr frumkvæði þess, sem dregur úr möguleikum þess til að skapa sér framtíð sjálft. 

Frú forseti. Hér er til umræðu mesta þjóðfélagsböl sem við eigum við að stríða um þessar mundir. Skráðir atvinnulausir eru orðnir fimm þúsund og það er verulegt dulið atvinnuleysi í landinu. Ég vil minnast sérstaklega á það að í sveitum hefur um langa hríð verið mikið dulið atvinnuleysi. Aðgerðir ríkisstjórnarinnar í þessum efnum eru að koma í ljós þessa dagana. Það er verið að byggja loftkastala, gefa fólki væntingar, gefa fólki væntingar um 500 millj. til viðhalds opinberra byggnga, skera það svo niður í 100 millj. í gær en innheimta samt gjöld upp á 350 millj. til að standa straum af þessum 100 millj. Þetta eru kúnstir. En þetta eru aðgerðir ríkisstjórnarinnar í málinu. Vegaframkvæmdirnar voru skornar niður um 250 millj. kr. í gær og svo talar hæstv. félmrh. hér eins og hann viti ekkert um það. Talar um viðhald og vegaframkvæmdir sem einhverja lausn í atvinnumálum fyrir það fólk sem gengur atvinnulaust þessa dagana. En ég vil gefa ríkisstjórninni ráð. Ríkisstjórnin ætti að kanna hag þessa fólks sem er að koma inn atvinnulaust núna með skuldbindingarnar á herðunum. Ég held að það sé m.a. hlutverk lánastofnana í þjóðfélaginu að kanna kjör þessa fólks sem ræður ekkert við þær skuldbindingar sem það hefur á herðunum vegna þess að nú er verið að segja upp fjölmörgu fólki á besta vinnualdri með drápsklyfjar á herðunum af skuldbindingum. Hag þessa fólks þarf að skoða sérstaklega og þar þurfa allir að leggjast á eitt.

Hæstv. forseti. Ég álít að ekki þurfi að leggjast í kannanir og rannsóknir. Atvinnufyrirtækin þurfa að fá grundvöll og það verður að skapa hér atvinnu. Það er athyglisvert við þessa umræðu, hæstv. forseti, að forsrh., ábyrgðarmaður þessarar ríkisstjórnar, situr ekki hér í sæti sínu. Enginn af ráðherrum Sjálfstfl. er hér í sæti sínu. Það eru örfáir af þingmönnum stjórnarliðsins hér við þessa umræðu. Er þetta tilfinningin gagnvart því alvarlegasta vandamáli sem nú blasir við Íslendingum, þeim áhyggjum sem þúsundir fjölskyldna bera nú rétt fyrir jólahátíðina? Það er kannski dæmi þess að í stað þess að snúa sér að því að leysa og skapa atvinnu þá hefur þessi ríkisstjórn ákveðið að taka hvorki meira né minna en 4 þús. milljónir í erlendum lánum til að loka fyrirtækjum fyrir eilífð, leggja byggðir í eyði, leggja fiskvinnsluhús í eyði og að þar verði aldrei unninn fiskur eða ærlegt handtak framar. Þetta er hin göfuga stefna sem við búum við. Þessi ríkisstjórn hefur brugðist. Hún situr núna í rugluðum áformum við að leggja nýja skatta og skyldur á þegna þessa þjóðfélags sem gerir það að verkum að atvinnuleysið mun margfaldast. Ég treysti því að margir hv. þm. stjórnarliðsins séu að verða tilbúnir í það að standa að vantrausti á þessa ríkisstjórn sem nú situr.

Frú forseti. Það er gott að vera bjartsýnn og gott er að atvinnuástandið skyggir ekki verulega á jólagleði ráðherrans. En það kann að vera að jólagleðin sé eitthvað minni hjá því fólki sem gengur atvinnulaust og það er miklu fleira en skráningin segir til um. Margt fólk er óskráð og það þýðir lítið að reyna að telja því trú um að þess bíði einhver himnaríkisvist eftir að Evrópskt efnahagssvæði er komið á hér á landi. Það getur vel verið að það bíði velsæld þeirra uppa sem verið er að ráða þessa dagana til starfa út í Brussel fyrir allt að 800 þús. kr. á mánuði en það dugir lítið fyrir atvinnulaust fólk sem er hér heima á Íslandi. Það þýðir nefnilega lítið að vera með svona blekkingar. Það er verið að samræma atvinnuleysið á Íslandi því atvinnuleysi sem er fast úti á Evrópsku efnahagssvæði. Það er sorglegt að hlusta á þennan ágæta ráðherra, hæstv. félmrh., sem iðulega er miklu nær raunveruleikanum en aðrir ráðherrar í ríkisstjórninni. Ríkisstjórnin hefur búið til þetta atvinnuleysi að verulegu leyti með mislukkuðum ráðstöfunum og aðgerðaleysi. Hún vegur að velferðarþjóðfélaginu hvar sem hún kemur því við og félagslegu öryggi í landinu og lækkaði skattleysismörkin í gærkvöldi. Það er hárrétt hjá Dagsbrún og undir það þarf öll þjóðin að taka að ríkisstjórnin verður að fara frá.

Virðulegur forseti. Þessi umræða sem hér hefur farið fram speglar þann mikla óróa sem kominn er af stað úti í þjóðfélaginu og þær þungu áhyggjur sem þingmenn hafa af þessu ástandi en það er reyndar ekki að heyra hér af stjórnarliðinu. Það er margt góðra gjalda vert af því sem ríkisstjórnin hyggst gera til að draga úr atvinnuleysi en þetta eru allt saman hugmyndir og áætlanir sem munu skila sér á löngum tíma. Út af fyrir sig gott að menn hugsi til lengri tíma og komi upp námskeiðum en það gefur auga leið að ríkisstjórnin reiknar með því að atvinnuleysið verði viðvarandi. Þessar hugmyndir spegla það að reiknað er með að atvinnuleysið verði viðvarandi. Það sem við okkur blasir er það hvað á að gera nú? Hvað er hægt að gera núna til að draga strax úr atvinnuleysinu? Ég held að ríkisstjórnin þurfi að hugleiða það í alvöru að skoða það gamla ráð sem gripið var til hér á kreppuárunum að koma á fót atvinnubótavinnu. Það eru næg verkefni, það þarf ekki að grípa til óarðbærra verkefna, það er af nógu að taka hér af ýmiss konar samfélagsþjónustu og öðru sem hægt er að gera þjóðfélaginu til hagsbóta. Ég skora á hæstv. félmrh. að hugleiða þetta mjög alvarlega og koma með tillögur af þessu tagi. En það er rétt sem hér hefur komið fram og ég nefndi hér í upphafi þessarar umræðu að það er fyrst og fremst stjórnarstefnan og aðgerðir ríkisstjórnarinnar sem hafa komið þjóðinni í þennan vanda. Eina lausnin á þeim vanda er að hún segi af sér og að hér verði breytt um stefnu. Þessi samdráttar- og niðurskurðarstefna magnar kreppuna. Það er hlutverk ríkisins að halda uppi atvinnustiginu í landinu á slíkum samdráttartímum en ekki að bæta á með aðgerðum af því tagi sem við erum að horfa upp á þessa dagana.

Virðulegi forseti. Hér fara vægast sagt mjög sérkennilegar umræður fram af hálfu stjórnarandstöðunnar. Hér er látið að því liggja að ríkisstjórnin vilji stefna í átök við aðila vinnumarkaðarins. Það er látið að því liggja að ríkisstjórnin sitji bara auðum höndum og geri ekkert þrátt fyrir það atvinnuástand sem við búum við. Hún vilji ekki samvinnu við aðila vinnumarkaðarins. Mér finnst að svona málflutningur dæmi sig sjálfur. Í veigamiklum atriðum eru efnahagsaðgerðirnar byggðar á tillögum aðila vinnumarkaðarins. Að vísu förum við ekki eins langt eins og var í tillögum ASÍ varðandi t.d. skattaaðgerðir. Á þeim stutta tíma sem ég hafði til umráða greindi ég frá aðgerðum sem ríkisstjórnin er að vinna að einmitt líka til þess að flýta ýmsum aðgerðum í atvinnumálum. Ég nefndi vegamálin þar sem er verið að flýta aðgerðum. Ég nefndi aðgerðir varðandi atvinnumál á Suðurnesjum sérstaklega þar sem er verið að setja 500 millj. í átak til þess að spyrna gegn atvinnuleysinu þar. Þá hefur ríkisstjórnin gert samkomulag við sveitarfélögin um framlag til verkefna sem auka atvinnu. Svo er það talin ósvinna hér að nefna EES sem tækifæri til þess að auka hér atvinnu. Mér finnst þetta vægast sagt mjög sérkennilegur málflutningur. Ég vil einnig segja af því að það er verið að tala um samdrátt í kjörum fólks að vissulega er samdráttur í kjörum fólks, enda er það kannski ekki sérkennilegt þegar þjóðartekjur dragast verulega saman og afli stórlega minnkar að það komi fram í kjörum fólks. Og ég vil minna á að við höfum áður gengið í gegnum erfiðleika vegna ytri aðstæðna eins við erum að ganga í gegnum núna. Ég nefni árin 1988--1989. Þá voru Framsfl. og Alþb. við völd. Þá var gripið til aðgerða t.d. í kjölfar  Og að gera lítið úr starfsmenntun eins og fram kom t.d. hjá hv. þm. Guðrúnu Helgadóttur þykir mér mjög sérkennilegt. Ég held að starfsmenntunin sé einmitt tæki til þess að búa í haginn fyrir t.d. ófaglært fólk. Mér finnst það líka mjög sérkennilegt þegar hv. þm. Guðrún Helgadóttir telur mig ekki þekkja neitt kjör fólks eða hafa skilning á þeim. Ég vísa því á bug. Hún talar um það að fólk geti ekki lifað af 40 þús. kr. atvinnuleysisbótum. Það er alveg satt. En voru ekki atvinnuleysisbæturnar á tíma þegar Alþb. stjórnaði þær sömu?  Mér finnst því allur þessi málflutningur dæma sig sjálfur og að það sé einhver úrlausn í þessu efni að ríkisstjórnin fari frá. Hverjar eru tillögur stjórnarandstöðunnar í atvinnumálum? Það væri rétt að fá þær upp á borðið. Það er bara verið að gagnrýna og gagnrýna og gagnrýna en aldrei komið fram með tillögur. 

Virðulegur forseti. Það er óvenjulegt að ríkisstjórnin skuli koma fram með skoðanir á Alþingi um þessar mundir um þessi erfiðu mál. Ég vil eindregið leggja það til, hæstv. forseti, að það fari fram sérstök umræða um þau utan dagskrár þannig að hæstv. félmrh. gefist kostur á að tjá sig um þetta mál í meira mæli. Það er af hinu góða. Ég ætla ekki að tala efnislega um málið og var eingöngu að biðja hljóðs um þingsköp til þess að koma þessu á framfæri þannig að hæstv. ráðherra fengi eðlilegan tíma til að fjalla um málið á Alþingi.

Hæstv. forseti. Ég var nokkuð langt kominn í ræðu minni þegar hlé var gert á umræðu um dagskrármálið áðan. Það sem ég átti einkum eftir að fjalla um var að hluta til skýrsla Ríkisendurskoðunar um framkvæmd fjárlaga til septemberloka 1992 sem kom út og var dreift til hv. þm. í nóvembermánuði sl. Það að ég skuli vilja ræða örlítið um efni þeirrar skýrslu tengt umræðum um frv. til fjáraukalaga fyrir árið 1992 er vegna þess að í upphafi máls míns áðan gat ég þess að staða ríkissjóðs væri svo slæm sem raun ber vitni m.a. vegna þess að menn vildu ekki horfast í augu við staðreyndir mála í upphafi þessa árs eða við afgreiðslu fjárlaga fyrir ári síðan. Þá gerði stjórnarandstaðan grein fyrir því að það væru svo veigamiklir þættir í frv. þá og fjárlögum þessa árs sem gætu vart staðist að það mundi blasa við að hallinn yrði verulegur þegar liði á árið. Þá héldu hv. stjórnarliðar og hæstv. fjmrh. því að sjálfsögðu fram að þetta væri besta og traustasta fjárlagafrv. sem hefði nokkru sinni komið fram og nú yrði breyting á frá því sem áður hafði verið. Það væri ekki hætt við því að menn stæðu uppi með verulega miklu meiri halla á þessu ári en fjárlögin gerðu ráð fyrir en raunin er nú nokkuð önnur, m.a. vegna þess að þær tillögur og hugmyndir sem settar voru fram hafa ekki náðst. Þá kem ég að skýrslu Ríkisendurskoðunar sem í einum kaflanum reynir að meta árangur af sparnaðaraðgerðum í ríkisfjármálum á þessu ári. Þar tel ég að m.a. sé rökstuðning að finna við það sem ég hef verið að halda fram nú og við stjórnarandstæðingar héldum mjög ákveðið fram fyrir ári síðan. Þar ræddum við um að þessar áætlanir mundu ekki standast. Í skýrslunni segir m.a., með leyfi forseta: ,,Við afgreiðslu fjárlaga fyrir árið 1992 var að því stefnt að lækka útgjöld A-hluta ríkissjóðs um 5,5 milljarða kr. Það svarar til 5% raunlækkunar útgjalda miðað við rekstrarumfang ríkissjóðs á árinu 1991. Miðað við rekstrarumfang A-hluta ríkissjóðs á árinu 1991 má áætla að lækkun útgjalda skiptist í grófum dráttum þannig á árinu 1992 eftir tegundum útgjalda: Laun og rekstrarútgjöld 3 milljarðar, tilfærslur 2,5 milljarðar, fjárfesting 500 millj. Samtals til lækkunar 6 milljarðar kr. Viðhaldskostnaður 500 millj. Samtals til hækkunar 500 millj. kr. Nettóbreyting útgjalda 5,5 milljarðar.`` Lauslegt mat Ríkisendurskoðunar á þeim sparnaði sem náðst hefur á fyrstu níu mánuðum ársins 1992 bendir til að útgjöld A-hluta ríkissjóðs til loka septembermánaðar ársins 1992 hafi dregist saman að raunvirði um 1,9 milljarða kr. miðað við sama tímabil ársins 1991. Samdrátturinn skiptist þannig: Rekstrarútgjöld og tilfærslur hafa dregist saman um 1,2 milljarða, vaxtagjöld um 950 millj., eignakaup um 900 millj. Samtals til lækkunar eru þetta 3 milljarðar 50 millj. kr. Tilfærslur hafa hins vegar hækkað um 1 milljarð 150 millj. og samtals breyting er þá 1,9 milljarðar kr. Hér lýkur tilvitnun í þennan kafla úr skýrslu Ríkisendurskoðunar sem ber yfirskriftina ,,Mat á árangri sparnaðaraðgerða í ríkisfjármálum árið 1992. Nú ætla ég ekki að gera lítið út því að allnokkuð hefur tekist að lækka ríkisútgjöld. Hér segir: Rekstrarútgjöld og tilfærslur um 1,2 milljarða kr. Hins vegar hefur tapast út af því aftur í tilfellum ýmiss konar 1 milljarður 150 millj. Nettó er þá sparnaðurinn 50 millj. Það sem hefur sparast er hins vegar í megindráttum, þ.e. það sem byggir upp þessa tæpu 2 milljarða, eða 1.900 millj., sem Ríkisendurskoðun gerði grein fyrir er að fjárfestingar hafa dregist saman, eða eignakaup, um 900 millj. sem var ráðgert að spara 500 millj. kr. samkvæmt þessari úttekt Ríkisendurskoðunar og vaxtagjöldin hafa lækkað verulega, um 950 millj. Þar er í raun nettósparnaðurinn sem Ríkisendurskoðun kemst að niðurstöðu um að hafi náðst á árinu. Þetta vildi ég aðeins nefna hér, hæstv. forseti, og láta koma fram til þess að rökstyðja þann málflutning sem við höfum haft uppi og ítreka aftur að ég geri ekki lítið úr því að ákveðnir áfangar hafa náðst í þessu aðhaldi. Menn hafa náð áföngum. Ég vil hins vegar gera athugasemd við það, eins og ég gerði við 2. umr. um fjárlög fyrir árið 1993, að ég held að menn verði að meta það og velta því fyrir sér hvað gerist við þennan sparnað. Hvar hafa menn náð sparnaðinum og hverjar verða afleiðingar hans? Ef hægt er að spara í útgjöldum ríkisins á þann hátt að við veitum þrátt fyrir það nokkurn veginn sömu þjónustu og við ætluðum okkur áður og teljum nauðsynlegt eða viljum veita og teljum að sparnaðurinn leiði ekki til annarra og alvarlegri afleiðinga til lengri tíma litið, þá væri þetta í lagi. Ég leyfi mér hins vegar að fullyrða að við eigum eftir að horfast í augu við ýmis vandamál þessu samfara. Það er út af fyrir sig áhyggjuefni og segir okkur að það er ekki auðvelt verkefni sem hér er reynt að takast á við þó það sé að sjálfsögðu mikilvægt, en það verður að hafa heildaryfirsýn þegar lagt er í svona aðgerðir og það óttast ég að þessi hæstv. ríkisstjórn og ráðherrar hennar hafi ekki. Hér var rétt að ljúka umræðum utan dagskrár um atvinnumál, atvinnuástandið og atvinnuleysið. Þar voru auðvitað dregnar fram m.a. afleiðingar af þeirri stjórnarstefnu sem ríkir á þessu ári og hefur leitt til þess að atvinnuleysi hefur stóraukist. Það hefur auðvitað kallað á bein útgjöld ríkissjóðs. Ég óttast líka að sparnaðurinn í menntakerfinu og heilbrigðisþjónustunni eigi eftir að hafa afleiðingar til lengri tíma litið sem erfitt er og kannski útilokað að meta í dag. Niðurskurður til menntamála mun leiða til þess að við veitum ekki sömu þjónustu á því sviði og við höfum gert. Það kemur í ljós að niðurskurður á fjárframlögum til Lánasjóðs ísl. námsmanna og breytingar á úthlutunarreglum hans hafa leitt til þess að ungu fólki í háskóla- eða langskólanámi hefur verulega fækkað. Ég hef einnig nýlega farið yfir það að sá niðurskurður sem hefur átt sér stað á fjárframlögum til heilbrigðismála hefur m.a. leitt til þess að biðlistar eftir ýmsum aðgerðum hafa lengst. Þá eru ótalin þau vandamál sem ekki eru á yfirborðinu en kunna að koma fram síðar. Ég ætla að fara að láta hér staðar numið, hæstv. forseti en langar þó að koma að einu máli, óskyldu því sem ég hef verið að ræða nú síðast, sem tengist því að þegar við afgreiddum fjáraukalög fyrir árið 1991 2. des. á síðasta ári voru gerðar smávægilegar breytingar á framlögum til ýmissa orkumála. Þau voru hækkuð þannig að hægt væri fella niður skuld ákveðinnar hitaveitu við ríkissjóð. Þá var talið að sú hitaveita byggi við þær aðstæður að það væri eðlilegt að hennar mál væru tekin þannig út fyrir ramma, ef má orða það svo, og leyst á sérstakan hátt. Við þetta vildu sumir ekki una og töldu nauðsynlegt að skoða það hvort ekki væri svipað ástatt með fleiri veitur eða hvort sérstök rök væru fyrir því að afgreiða málefni þessarar hitaveitu á þann hátt sem þá var gert. Í bréfi sem hv. fjárln. hefur fengið frá Ríkisendurskoðun kemur fram að þarna muni vera svipað ástatt með nokkrar dreifbýlisveitur. Líklega búa einar 10 veitur eða svo við mjög svipaðar aðstæður og hafa gengið frá sínum málum gagnvart ríkissjóði á svipaðan hátt. Þessar skuldir við ríkissjóð hafa orðið til þannig að ríkissjóður hefur lánað hluta af aðflutningsgjöldum aðveituæða og dreifikerfis. Ef þessar 10 veitur eru teknar sérstaklega og skoðaðar, þá eru skuldirnar við ríkissjóð um 18 millj. kr. Við höfum hug á því nokkrir hv. þm. að kanna hvort ekki sé hægt að meðhöndla málefni þessara hitaveitna með svipuðum hætti og gert var í fyrra. Mér er kunnugt um að málið mun hafa verið til umræðu hjá þingflokkum stuðningsmanna ríkisstjórnarinnar en ekki er enn þá ljóst um niðurstöðu málsins. Ég vildi nefna þetta við 2. umr. því að það er ekki ólíklegt að ef við fáum ekki einhver viðbrögð við þessu verði flutt brtt. við 3. umr. um fjáraukalög varðandi þetta mál. Einnig mætti hugsa sér að það yrði tekið til skoðunar við afgreiðslu fjárlaga fyrir árið 1993.

Virðulegi forseti. Ég vil aðeins staðfesta að það er rétt sem hv. þm. sagði að það eru horfur á því að útgjöld sjúkratrygginga vegna lyfjakostnaðar reynist á þessu ári um 400 millj. kr. meiri eða rúmlega það heldur en fjárlög gerðu ráð fyrir. Ástæðan fyrir því er tvíþætt. Í fyrsta lagi var fjárlagaáætlunin gerð í nóvember og desembermánuði á sl. ári þar sem fyrir lá að sparnaður hins opinbera í lyfjakostnaði hafði orðið mjög mikill á því ári, um 550 millj. kr. á rúmlega sex mánaða tímabili, og menn gerðu ráð fyrir því að þau áhrif mundu halda áfram í svipuðum mæli út árið 1992. Svo hefur hins vegar ekki reynst vera þannig að þær aðgerðir sem gripið var til um mitt ár 1991 skiluðu ekki jafnmiklum varanlegum árangri og virtist vera í árslokin. Þær skiluðu mjög miklum árangri til að byrja með en síðan dró úr þeim. Í öðru lagi er skýringin sú að hlutfallsgreiðslukerfið sem átti að koma 1. apríl tók ekki gildi fyrr en á síðustu mánuðum ársins. Við metum það í heilbrrn. að það hafi kostað okkur í kringum 150 millj. kr. Hv. þm. spurði til hvaða ráða yrði gripið. Það verður m.a. gripið til þeirra ráða að í gær lauk fundi lyfjaverðlagsnefndar þar sem tekin var afstaða til tveggja tillagna um lækkun á álagningu í heildsöluverði. Um er að ræða tillögur um lækkun á heildsöluálagningu sem nema um það bil 4% eða rúmlega það sem er um 18% lækkun á heildsöluálagningu á lyfjum. Þessar tvær tillögur þar að lútandi voru afgreiddar á lyfjaverðlagsfundi. Um þær varð ágreiningur. Ágreiningi skal samkvæmt lögum skjóta til heilbrrh. Það mál liggur nú til úrskurðar á mínu borði og úrskurður verður gefinn í dag eða á morgun. Engu að síður er ljóst nú þegar að ákvörðun verður tekin í þá veru að álagning í lyfjaverslun, virðulegi forseti, verður lækkuð allverulega þannig að þar munu sparast verulegar fjárhæðir. Auk þess munum við grípa til þeirra ráðstafana sem frv. til laga um breytingar á lögum um almannatryggingar og fleira gera ráð fyrir.

Hæstv. forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra fyrir þær upplýsingar sem hann gaf við þeim vangaveltum sem ég var áðan með um það hvernig ætti að ná þeim mörg hundruð milljónum króna, ég hygg að það muni vera um 600 millj. kr., sem fjárlagafrv. fyrir næsta ár, eins og það liggur nú fyrir, og þessi millifærsla yfir áramót knýr hæstv. ráðherra til að ná á næsta ári. Að vísu vantaði það að hæstv. ráðherra gerði okkur frekari grein fyrir því hvaða upphæðir væri hér um að ræða. En eins og hann sagði er málið mjög nýtt, ef það má orða það þannig. Ef endanlegar ákvarðanir hafa kannski ekki verið teknar enn en unnið að málinu í gær og það í athugun þessa dagana þá geri ég mér auðvitað grein fyrir því að það tekur einhvern tíma að fá í þetta niðurstöðu og sjá til hvers það kann að leiða. Ég lýsi ánægju minni með ef það tekst að lækka lyfjaverðið því mér finnst að það hafi nokkuð vantað í aðgerðir hæstv. ráðherra hingað til að knýja fram skipulagsbreytingar, að knýja fram breytingar hvað varðar skipulagsmálin, lækka verðið á lyfjunum og gera breytingar sem þannig hafa áhrif. Aðgerðirnar hafa meira miðast við að senda reikninginn til neytendanna, til þeirra sem hafa notað lyfin og þeirra sjúku sem hafa þurft á þeim að halda, gera breytingar í þá veru frekar en það að ráðast beinlínis að þessu skipulagi og m.a. að knýja niður verð. Ég fagna því þess vegna ef hér eru að gerast verulegar breytingar hvað það varðar þó við vitum ekki hvaða upphæðir þar kunna að vera á ferðinni.

Virðulegi forseti. Til allrar hamingju eru það ekki um eða yfir 600 millj. kr. sem gert er ráð fyrir að lækka útgjöld vegna lyfjakostnaðar á næsta ári, heldur milli 430 og 450 millj. og eru þá reiknaðar með þær u.þ.b. 200 millj. kr. sem gert er ráð fyrir að þurfi að flytjast yfir frá árinu 1992 til ársins 1993. Þarna er því um að ræða útgjaldalækkunarvanda upp á 430--450 millj. kr. og það er svo sem alveg nóg. Í öðru lagi reikna ég með að verði niðurstaðan sú að ég fallist á þær tvær tillögur sem til úrskurðar eru á mínu borði, þá verði lækkunaráhrif vegna álagningar eitthvað á annað hundrað milljónir kr. Í þriðja lagi er það ekki heldur rétt að aðgerðirnar hafi einvörðungu beinst að því að hækka hlutdeild sjúklinga. Hlutdeild sjúklinga hefur þrátt fyrir allt ekki verið hækkuð nema úr 18% upp í 24--25% þannig að sparnaðurinn, sem orðið hefur á einu og hálfu ári upp á yfir 1.200 millj. kr., hefur ekki síður orðið vegna þess að áhrifin af þessum aðgerðum hafa orðið til þess að lyfjaneysla hefur verulega breyst. Menn hafa farið að nota ódýrari lyf þar sem þau gera sama gagn og þau dýrari. Kostnaðurinn hefur því lækkað bæði fyrir þjóðina í heild, fyrir Tryggingastofnun ríkisins og fyrir þá einstaklinga sem hlut eiga að máli. Það er auðvitað einn mikilvægasti árangur þeirra aðgerða sem gripið hefur verið til.

Hæstv. forseti. Ég ætla aðeins að útskýra það hvernig mér taldist til að þarna gæti verið um að ræða 500--600 millj. kr. en ég gerði reyndar grein fyrir því áðan. Mér sýnist að fjárlagafrv. eins og það liggur fyrir núna geri ráð fyrir milli 100--200 millj. kr. sparnaði. Síðan voru, ef ég man rétt, a.m.k. 30 millj. kr. í viðbótartillögum hæstv. ráðherra sem hann lagði fyrir fjárln. á dögunum. Svoleiðis upphæð er kannski bitamunur en ekki fjár í þeim potti sem lyfjakostnaðurinn í heildina er, líklega milli 4 og 5 milljarðar kr. ef allt er til talið. Síðan segir hæstv. ráðherra að það kunni að vera 200 millj. sem verið er að færa yfir núna, en samkvæmt þeim upplýsingum sem ég greindi frá áðan og tel mig hafa frá Tryggingastofnuninni muni það vera nær 300 millj. kr. Þá erum við aftur komnir upp í 500--600 millj. eins og ég nefndi áðan. En ég fagna því ef svo er ekki og ég veit það, eins og hæstv. ráðherra sagði áðan, að það mun verða honum nógu erfitt að leysa það að spara 400--450 millj. kr. þó það kunni að vera að ekki sé um hærri tölu að ræða. Þó sýnist mér að það kunni að vera eitthvað meira. Varðandi lyfjareikninginn sem sendur hefur verið almenningi og kann að virðast að séu ekki mjög háar tölur að breyta hlutfallsþátttöku almennings úr 18% í 25%, þá gæti ég trúað að sá reikningur væri á bilinu 350--400 millj. kr. Það eru því engir smáaurar sem menn eru að tala um í þessum lyfjamálum. Ég þekki það vissulega af eigin raun að það er ekki auðvelt mál við að eiga en fagna því ef menn glíma við skipulagsbreytingar og stend við hitt sem ég sagði að reikningurinn hefur verið æðihár sem sendur hefur verið almenningi.

Hæstv. forseti. Hv. 1. þm. Norðurl. e. hefur farið allítarlega í gegnum nál. minni hluta fjárln. og ég skal ekki nota þann dýrmæta tíma sem við höfum hér eftir til þess að endurtaka það. Ég kemst hins vegar ekki hjá því að fara nokkrum orðum um störf hv. fjárln. almennt. Það ætti ekki að vera ágreiningur um það í hv. fjárln. eða á hinu háa Alþingi að okkur ber að gera þjóðinni fjárlög árlega sem við trúum á að standist og sem við trúum að verði þjóðfélagsþegnunum í landinu til góðs. Þó er ekki endilega alltaf svo að sjá. Auðvitað hefur hver ríkisstjórn aðra stefnu í einhverjum atriðum en sú sem áður var við völd, en þó ætti það ekki að vera svo að ekki væri hægt að nýta sér reynslu þeirra sem setið hafa í ráðuneytum landsins. Ég hef ekki getað séð að sú reynsla sé í neinu nýtt og get ég tekið dæmi um það þar sem nú situr í hv. fjárln. fyrrv. hæstv. heilbrrh., sá sem hér talaði áðan, hv. 1. þm. Norðurl. e. Mér er ekki kunnugt um að farið hafi verið í smiðju til hans um hið minnsta eða smæsta atriði við gerð fjárlaga, hvorki í ár né fyrir næsta ár. Þar af leiðandi er ekkert samhengi í fjárlagagerð frá ári til árs. Það er satt að segja þannig að þegar nýir ráðherrar setjast í ráðuneyti er eins og þeir hafi verið bitnir af óðum hundi. Þeir ætla að gera allt á nokkrum vikum. Það þarf ekki að taka tíma í að kynna sér hvað forverinn var að gera, hvað heppnaðist og hvað heppnaðist ekki. Nei, það er fenginn her af reiknimeisturum sem eru settir í eftirvinnu, næturvinnu og helgidagavinnu við að finna út eitthvað sniðugt sem hinn nýi hæstv. ráðherra getur merkt sér. Þetta eru auðvitað engin vinnubrögð. Þetta höfum við séð á satt að segja heldur átakanlegan máta þegar gert er upp fjárlagaárið 1992. Sá brussugangur --- og ég bið hv. þingheim að forláta mér orðið --- sem notaður var til að ráðast inn í heilbrigðiskerfi landsmanna, sem er flókið, að mörgu leyti merkilegt og vel upp byggt og þjónar landsmönnum vel, á nokkrum vikum án þess að tala við það fólk sem vinnur í þessu kerfi og dálkarnir skornir, auðvitað hefur það sýnt sig að þetta gekk ekki upp. Það er hægt að loka deildum fyrir gamalt fólk. Það er hægt að senda það heim. Það verður að hjúkra því eftir sem áður og þá kemur sá kostnaður einfaldlega fram annars staðar. Svo einfalt er það. Börn halda áfram að fæðast, sem betur fer, þó að fæðingarheimilum sé lokað. Við veikjumst í nokkuð sömu hlutföllum og við gerðum áður hversu mikill niðurskurðarmeistari er í heilbrrn. í það og það sinnið. Þá er kannski komið að því að reyna að átta sig á einföldustu hugtökum. Menn eru að tala um sparnað. Sparnað í ríkiskerfinu. Hvað er það? Það er ekki að fækka námsmönnum af því það er minna til skiptanna fyrir þá. Það er ekki að draga úr þjónustu við sjúka, fatlaða, aldraða og börn. Það er ekki að fjölga börnum í bekkjum í grunnskóla. Sparnaður, svo það sé ljóst, hæstv. forseti, og bið ég forseta að skila því til ríkisstjórnarinnar og segja hæstv. fjmrh., er það ef tekst að draga úr ríkisútgjöldum án þess að skerða þjónustu við landsmenn. Svo einfalt er það. Ekkert annað getur verið sparnaður. Sparnaður er það að nota minna til sömu hluta og áður voru kostuðu meira fé. Ég held að hv. Alþingi hljóti að vera sammála um þetta. Það er auðvitað enginn vandi að spara eins og núv. ríkisstjórn sparar. Við skulum skera niður skólakerfið og láta foreldra fara að borga sjálfa. Er það sparnaður? Nei, það er ekki sparnaður. Það er tilflutningur á fé. Það er enginn sparnaður á sjúkrahúsi að sjúklingar greiði meira fyrir þjónustuna en þeir gerðu áður. Sparnaður fyrir hvern? Það má kannski segja að það sé sparnaður í ríkiskassanum á kostnað þeirra sem eiga. Það er nefnilega ekki hæstv. ríkisstjórn sem á ríkiskassann. Það vill svo til að það erum við sjálf. Og það er orðið ærið þreytandi að heyra menn tala um almannafé sem því forvalta hverju sinni eins og þeir eigi það sjálfir. Þeir eru einfaldlega með féð okkar milli handanna og við viljum fá ákveðna þjónustu fyrir þetta fé. Við teljum ekki eftir okkur að borga í sameiginlega sjóði landsmanna en við höfum ákveðið og við höfum markað stefnu á hinu háa Alþingi í hvað við viljum nota þetta mikla fé. Við viljum ekki hér í landi láta fara illa um börn, gamalmenni, fatlað fólk og sjúkt. Um það er eining í þjóðfélaginu og það hefur engin ríkisstjórn leyfi til að hrófla við þessum stefnumiðum nema það sé þá gert hátt og í hljóði að þeirri stefnu sé breytt sem hingað til hefur verið við lýði. En þá þarf að bera það fram sem sérstakt þingmál. Við erum sammála um þetta, hæstv. forseti og hæstv. fjmrh., svo við þurfum ekki að tala um þetta. En ef við snúum okkur aftur að hv. fjárln. sem í öllum þjóðþingum er ein virðulegasta nefnd þingsins, valdamest og ábyrgust. Svo ætti auðvitað að vera hér líka.  Þetta vildi ég sagt hafa við 2. umr. Ég sé ekki mikla ástæðu til þess að vera að fara í tölur. Þær liggja nokkuð í augum uppi. Það vantar yfir 5 milljarða til þess að hægt sé að loka fjárlagaárinu 1992. Ég held að það sé alveg hárrétt mat hjá hv. 1. þm. Norðurl. e. að þar á eftir að bæta við. Við sögðum reyndar í upphafi fjárlagagerðar að við teldum fjárlögin ekki raunhæf. En þá komum við aftur að þessu sem við vorum að tala um. Það hlustar enginn. Þetta er nefnd meiri hlutans og minni hlutinn hefur nánast engin áhrif á það sem verið er að gera vegna þess að meiri hluti hv. fjárln. er í vinnu hjá hæstv. ríkisstjórn. Þetta á ekki að vera svona og þetta hefur aldrei átt að vera svona. Ég er ekki að segja að þetta sé neitt sérstakt fyrir þá hv. fjárln. sem nú situr. Á þeim árum sem ég var forseti þessa þings háði ég harða rimmu við þáv. hæstv. fjmrh. sem mér þótti gerast ansi nærgöngull stundum um völd á hinu háa Alþingi sem ég taldi honum ekki bera. Ég held við ættum einhvern tímann að taka okkur til þegar um hægist að gera okkur aðeins grein fyrir stöðu hv. fjárln. í okkar landi því ég held hún sé nokkuð önnur en hún er almennt og yfirleitt. Mér er ljóst að við erum mjög aðkreppt með tíma og við vitum það auðvitað öll að hér eiga eftir að koma önnur fjáraukalög fyrir 1992. Ég mun að sjálfsögðu sitja hjá við afgreiðslu þessa frv. um leið og ég þakka hv. nefnd fyrir ágæta samvinnu við að reyna að berja þetta saman, það var ekki létt verk. Ég vil að lokum spyrja hæstv. fjmrh. hvað hann hugsi sér í sambandi við þær einföldu staðreyndir að nú eru samningar þúsunda launþega í landinu lausir og mér heyrist ekki á hljóðinu í þeim að þar sé ætlast til þess að upp verði staðið frá sléttu borði. Jafnframt er gjörsamlega ljóst að atvinnuleysi er í hraðri aukningu og það er í lausu lofti hvernig Atvinnuleysistryggingasjóður ætlar að tryggja því fólki lágmarksframfærslu, sem hann raunar gerir ekki, með þeim upphæðum sem þar eru greiddar nú. Ef hæstv. fjmrh. vildi svara þessum spurningum mínum þá ætla ég að endurtaka þær vegna þess að ég heyrði að hann var að ræða við annan og skemmtilegri aðila. Ég spurði: Hvað hugsar hæstv. ráðherra sér um þá stöðu sem komin er upp í kjarasamningum landsmanna þar sem þúsundir launamanna eru nú með lausa samninga? Ég sé ekki að það sé mikið inni á næstu fjárlögum til þess að bæta það, enda má benda á að í þessum fjáraukalögum er auðvitað ein stærsta upphæðin fé sem vantaði vegna verðlagsbreytinga og launabreytinga. Ég vil því spyrja hvort ekki verði reynt að sjá við þessu í þetta skipti þegar fjárlög fyrir árið 1993 verða afgreidd, því, hæstv. forseti, fjárlagagerð er alvarlegur hlutur. Á henni hvílir velferð landsmanna hverju sinni og þess vegna er ekki bara verið að horfa á tölur og reyna að skera niður tölur. Því aðeins er hægt að minnka ríkisútgjöld að það komi ekki niður á þeim sem síst skyldi, þ.e. þeim sem féð eiga og fjárins hafa aflað.

Virðulegi forseti. Við 2. umr. um fjáraukalögin fyrir yfirstandandi ár er rétt að gera sér grein fyrir því hver markmiðin voru þegar fjárlögin voru samþykkt í fyrra. Þau voru, eins og hér hefur komið fram áður, afgreidd með rúmlega 4 milljarða halla. Nú er viðurkenndur halli upp á 9,5 milljarða og í skýrslu Ríkisendurskoðunar um framkvæmd fjárlaga fyrstu níu mánuðina kemur fram að með fjárskuldbindingum, m.a. vegna Framleiðnisjóðs og lántökum ríkisins vegna búvörusamninga, muni vanta 2,6 milljarða. Með þessu öllu stefnir í 11,6--12,1 milljarðs halla á fjárlögum yfirstandandi árs. Því er alveg ljóst að markmiðin náðust ekki sem sett voru við fjárlagagerðina í fyrra. Hallinn rúmlega tvöfaldaðist á árinu, jafnvel þrefaldaðist. Lántökur ríkissjóðs voru í fjárlögunum tæplega 13,5 milljarður en verða núna með þessum fjáraukalögum, verði þau samþykkt, orðnir tæpir 20 milljarðar kr. Lántökurnar verða 19,8 milljarðar kr. Ég tel ekki að hér sé um tímamótafjárlög að ræða. Verðbólgan varð að vísu minni en áætlað hafði verið við gerð fjárlaganna, þ.e. ef miðað er við þá níu mánuði sem skýrsla Ríkisendurskoðunar tekur til af árinu. Hins vegar er of snemmt að spá alveg fyrir um það þar sem gengislækkunin hefur áhrif og ekki er búið að reikna með henni og var ekki reiknað með neinni gengislækkun í forsendum fjárlaga enda hafði ríkisstjórnin svo sem kunnugt er alveg aftekið það að gengislækkun kæmi til greina. Eins og kom fram áðan í umræðum utan dagskrár þá hefur atvinnuleysi einnig orðið margfalt meira en fjárlögin gerðu ráð fyrir enda var það líka með öllu óraunhæf áætlun. Allt benti til þess að atvinnuleysi mundi stóraukast sem hefur áhrif á tekjur ríkissjóðs í formi tekjuskatts og óbein áhrif í veltu og það hækkar líka að sjálfsögðu framlag til Atvinnuleysistryggingasjóðs. Ríkisstjórnin gerði ekkert í atvinnumálum á síðasta ári, ekki neitt. Það aðgerðaleysi er nú að skila sér í lækkuðum tekjum ríkissjóðs á þessu ári. Er þá ekki minnst á það böl sem atvinnuleysið er fyrir fjölda einstaklinga og heimila sem raunar kom þó nokkuð vel fram í þeirri umræðu sem hér fór fram áðan utan dagskrár. Atvinnuleysi er meira núna en nokkru sinni fyrr sem sögur fara af síðan mælingar á því hófust. Alls hækka útgjöldin í kringum 3 milljarða kr. og tekjurnar lækka um 2,4 milljarða. Það gerir því viðbótarhalla á greiðslugrunni upp á 5,4 milljarða. Einnig er athyglisvert það mat Ríkisendurskoðunar á þeim sparnaði, sem hv. þm. Guðrún Helgadóttir lýsti skoðun sinni á áðan, á fyrstu níu mánuðum ársins er 1,9 milljarðar, segir skýrsla Ríkisendurskoðunar. En hver er þessi sparnaður? Hann er aðallega fólginn í því að vaxtagjöldin eru lægri vegna minni verðbólgu hingað til á árinu og upphæðin er 900 millj. kr. minni en áætlað hafði verið. Eignakaup eru 900 millj. kr. lægri og þá erum við komin með 1,8 milljarð kr. af þessum 1,9 milljarða kr. svokallaða sparnaði. Hagræðingin og sparnaðurinn felst því einkum í lægri vaxtagreiðslum og minni eignakaupum, ekki í annarri hagræðingu eins og látið er í veðri vaka. Vera má að þegar upp verður staðið eftir árið hafi orðið nokkur samdráttur í rekstrargjöldum ríkisins og er það vel ef svo væri. Mér sýnist þó að það sé ekkert í samræmi við það sem að var stefnt og nægir að benda á halla fjárlaga til merkis um það. Mest er þó hækkunin umfram fjárlög hjá heilbr.- og trmrn. eða samkvæmt skýrslu Ríkisendurskoðunar þá er umfram greitt 1.643 millj. kr. Sá sparnaður sem fyrirhugaður var í heilbrrn. er algjörlega óraunhæfur eins og reyndar hefur komið fram í umræðum á undan. Eins og áðan sagði er nú farið fram á 1.600 millj. kr. viðbótarframlag til þeirra mála, þ.e. í fjáraukalagafrv., en ekki eru öll kurl komin til grafar þar. Hér erum við með brtt. sem aðeins í heilbrrn. eru upp á 307 millj. kr. til hækkunar. Það gerir sem sagt viðbótarframlag til heilbrigðis- og tryggingamála upp á í kringum 1 milljarð 950 millj. kr. Á sama tíma muna hv. þm. e.t.v. eftir því að sparnaðurinn í heilbrigðis- og tryggingakerfinu á þessu ári átti að vera um 2 milljarðar kr. Það þýðir að enn þá er eftir 50 millj. kr., af þessum áætlaða 2 milljarða kr. sparnaði sem nást átti. Það hefur ekki náðst meiri sparnaður en það ef við getum kallað það sparnað. Þessar brtt. sem meiri hluti fjárln. leggur fram eru að meiri hluta til vegna heilbrigðis- og tryggingamála. Þær eru allt í allt upp á 335 millj. 600 þús. og af því er til heilbrigðis- og tryggingamála 307 millj. kr., af 335 millj. sem tillögurnar hljóða upp á. Ég tel að sá sparnaður sem fyrst og fremst átti að ná í heilbrrn. hafi sýnt sig að nást alls ekki. Þær 50 millj. sem ég gat um áðan verða örugglega farnar fyrir árslok. Þess ber að geta að enn er ekki kominn lyfjakostnaður, það er ekki enn búið að ganga frá því hvernig farið verður með a.m.k. 400 millj. kr. viðbótarkostnað vegna lyfja. Því er alveg ljóst að þegar við erum að ræða um fjáraukalagafrv. fyrir yfirstandandi ár þá hefur halli fjárlaga þrefaldast. Auka þarf lántökur ríkissjóðs um líklega 6 milljarða kr., úr 13,4 sem fyrirhugað var í 19,8, og það stemmir í raun og veru við þann halla sem við erum að tala um að frá 4 milljörðum upp í 12 þá hækka lántökurnar líka frá 13 milljörðum upp í 19. Þetta eru staðreyndir málsins. Eins og kom fram í nál. minni hlutans, sem hv. 1. þm. Norðurl. e. fór yfir áðan, þá eru ekki öll kurl komin til grafar enn þá. T.d. vantar enn þá viðbótarfjárveitingu vegna Hafrannsóknastofnunar. Aðeins er gert ráð fyrir 83 millj. kr. viðbótarfjárveitingu til Hafrannsóknastofnunar í þessu frv. og brtt. en það er alveg ljóst að það muni vanta um 300 millj. kr. enn þá og ekki er gert ráð fyrir því hér. Eins og ég gat um áðan í sambandi við atvinnuleysið og Atvinnuleysistryggingasjóð þá munum við standa frammi fyrir vanda þar þegar árið verður gert upp. Því miður er ein meginástæðan sú að ríkisstjórnin hélt ekki vöku sinni í sambandi við atvinnumál landsmanna eftir að hún settist að völdum. Hún svaf algjörlega á verðinum í því að halda uppi fullri atvinnu. Það er að koma í ljós í dag og mun halda áfram að koma í ljós. Staðreyndin er nefnilega sú að gangi ekki atvinnulífið nokkurn veginn eðlilega fyrir sig þá hefur það áhrif alls staðar inni í hagkerfinu og að sjálfsögðu líka í tekjuöflun ríkissjóðs. Ég veit ekki hvað ég á að eyða tíma þingsins í að fara mikið yfir þessi fjáraukalög. Mér sýnist að hér sé komið fram aðalefnið í því sem þarf að draga fram og ég legg áherslu á að þær aðferðir sem beitt var til að ná fram aðalniðurskurðinum eða aðalsparnaðinum við fjárlög yfirstandandi árs, þ.e. í heilbrigðis- og tryggingakerfinu, hefur ekki náðst. Sá sparnaður er enginn, aðeins hefur náðst að vaða þar um eins og fíll í postulínsbúð eins og sumir þingmenn orða það og hræra og andskotast --- afsakið, virðulegi forseti, --- ef ég má orða það svo, þetta slapp bara óvart út úr mér. En árangurinn er því miður enginn þar.

Virðulegi forseti. Mér er ljóst að umræðan er ekki búin en í góðri sátt við þá sem þegar eru á mælendaskrá langar mig til þess að leggja orð í belg, fyrst og fremst til þess að svara þeim fyrirspurnum sem til mín hefur verið beint. Í fyrsta lagi vil ég minnast á sértekjur Hafrannsóknastofnunar. Það er rétt að 83 millj. kr. eru inni á fjáraukalögum. Þegar hefur verið gengið frá sölu á heimildum upp á 130 millj. Það á eftir að bjóða út talsverðan hluta heimildanna og miðað við það verð sem hefur fengist á markaði geri ég ráð fyrir að ná inn því sem á vantar. Í öðru lagi er spurt um Atvinnuleysistryggingasjóð. Samkvæmt nýjustu heimildum okkar sýnist okkur að þeir fjármunir sem lagt er til að bætist við Atvinnuleysistryggingasjóð dugi út þetta ár. Það eru u.þ.b. 500 millj. kr. sem ganga til sjóðsins. Í þriðja lagi varðandi sölu eigna þá vil ég bæta við þá upptalningu sem kom fram hjá hv. 1. þm. Norðurl. e., en sú upptalning gaf niðurstöðutöluna 242 millj., að Þróunarfélagið var selt á 130 millj. og þær koma til greiðslu á þessu ári og til viðbótar hafa komið inn um 83 millj. fyrir Jarðboranir ríkisins þannig að niðurstöðutalan er 455 millj. Því miður hef ég ekki nákvæmar upplýsingar um sölu fasteigna en það hefur bæst við þá fúlgu eitthvað. En það er auðvitað eins og allir vita ekki hægt að gera þennan reikning endanlega upp fyrr en með seinni fjáraukalögum þegar þau koma fram en það mun aldrei skakka nema örfáum tugum millj. Ég gæti giskað á í kringum 20 millj. kr. Ég minni á að 170 millj. bætast við tillögurnar vegna hæstaréttardóms sem féll vegna þess að fyrri ríkisstjórn hafði með bráðabirgðalögum gengið á rétt launamanna í BHMR samkvæmt stjórnarskránni eins og Hæstiréttur komst að. Ég ætla ekki að fjalla um stjórnlagabrot, mér finnst að þeir hafi verið sérfræðingar í stjórnlagagbrotum og talað mest um þau upp á síðkastið sem best þekkja af eigin raun en þessi niðurstaða breytir engu um það að við þurfum auðvitað að borga þessu fólki þá peninga sem það á inni hjá ríkinu og það er um 170 millj. kr. Ég vonast til þess að þeir peningar verði greiddir út á morgun þannig að þess vegna er ástæða til að afgreiða fjáraukalögin þótt auðvitað sé hægt að draga þessar heimildir og hefur stundum áður verið gert af því að allar tölur í fjárlögum eru auðvitað áætlaðar tölur. Ég á von á því að fyrir 3. umr. þurfi að ræða þessi mál frekar, það er augljóst að allar áætlaðar tölur geta breyst frá einum degi til annars. Nokkuð var spurt um hitaveitur. Um það vil ég aðeins segja að iðnrn. hefur forustu fyrir hitaveitumálum og viðræður þurfa að fara fram á milli þessara ráðuneyta áður en a.m.k. ríkisstjórnin aðhefst nokkuð um tillögugerð í þeim efnum. Það mál hefur ekki hlotið þá afgreiðslu sem þarf til að komast inn í frv., a.m.k. að svo stöddu, og engin ákvörðun verið tekin af hálfu ríkisstjórnarinnar um að slíkt gerist. Við vitum að það eru vandræði, ekki einungis hjá smærri veitunum sem minnst var á, heldur líka hjá veitu eins og Hitaveitu Suðureyrar þar sem greinilegt er að ríkisvaldið þarf að koma til skjalanna. Varðandi sparnað skal ég vera stuttorður. Ég ætla ekki að ræða ítarlega um sparnað, ég ætla einungis að segja að það er einu sinni þannig að ef einhver ákveður að spara, við skulum til einföldunar taka bara heimili hjá einhverri húsfreyju í Vesturbænum eins og stundum er sagt og hún ákveður að spara og þarf á því að halda. Þá gerist það oft að sá sparnaður bitnar á þeirri þjónustu sem hún hefur keypt. Sú þjónusta kann að hafa verið veitt af einhverju fólki sem þá missir spón úr aski sínum. Það er nefnilega þannig að efnahagslíf okkar er ein heild og ef einhver sparar einhvers staðar þá bitnar það oftast á einhverjum öðrum. Það er eðli málsins. Það er alveg hárrétt sem fram hefur komið að þegar ríkið sparar þá bitnar það á öðrum en sem betur fer leiðir það oft og kannski oftast til þess að menn draga úr þjónustunni og þá kannski einkum og sér í lagi þeirri sem má bíða. Þetta eru auðvitað heimspekilegar hugmyndir sem við getum rætt fram og til baka um það hvað sé sparnaður og til hvers hann leiðir, en ég held að þegar mál eru skoðuð ofan í kjölinn þá sé það þannig að sparnaður lýsi sér oftast með þessum hætti. Þetta er reyndar alþekkt í allri hagfræði og kannski nýjasta dæmið um þá umræðu sem mest fór fram um þessi atriði var í forsetakjörinu í Bandaríkjunum þar sem ágreiningur var á milli annars vegar Clintons, sem hefur verið kjörinn forseti Bandaríkjanna, og Bush, sem er fráfarandi forseti Bandaríkjanna, einmitt um það hvernig ætti að standa að svona málum. Þetta er auðvitað gömul saga og ný. Loks var ég spurður um kjarasamninga sem eru fram undan. Það liggur fyrir í fjárlagafrv. að við gerum ráð fyrir því að fylgja þeirri stefnu að ekki verði um launahækkanir að ræða á næsta ári. Við vitum að fjölmargir hafa sagt upp samningum sem eðlilegt er vegna þess að í kjarasamningum er ákvæði um það að gengisfelling leiði til þess að samningurinn sé uppsegjanlegur. Ríkisstjórnin hefur satt að segja talið að nú um stundir sé forgangsverkefni að styrkja atvinnulífið og koma í veg fyrir það að atvinnulausum fjölgi. Til þess að það sé hægt nú um stundir verða hinir, sem atvinnu hafa og tekjur af atvinnu sinni, að leggja meira á sig. Þetta er forgangsverkefnið sem ríkisstjórnin stendur frammi fyrir og ég minni á að ríkisstjórnin er að færa með lögum 4 milljarða af sköttum af atvinnufyrirtækjum yfir á einstaklinga til þess að freista þess að fyrirtækin ekki einungis lifi af, heldur eigi þess kost að efla atvinnulífið og þannig sé hægt að tryggja fleira fólki atvinnu. Þetta teljum við vera brýnasta verkefnið af því að í smáu þjóðfélagi eins og því íslenska er óþolandi að það verði frekari vöxtur í atvinnuleysi landsmanna. Ég verð hins vegar að segja að það er uggur í brjósti mér og ég skal gjarnan láta það koma fram í lok þessarar ræðu. Fyrir skömmu voru hér staddir menn á vegum Alþjóðagjaldeyrissjóðsins, menn sem eru sérfræðingar í efnahagsmálum á Norðurlöndum, og í persónulegu viðtali við mig lýstu þeir því að við skyldum vara okkur einmitt á því að atvinnuleysistölur ættu það til að rjúka upp við þau skilyrði sem við höfum hér. Efnahagslífið hér á landi væri með mjög svipuðu móti og til að mynda í Svíþjóð og Finnlandi, jafnvel í Færeyjum, og þess vegna þyrftum við að gæta að okkur í þessum málum. Ég held að það sé óhætt að fullyrða að tilraunir ríkisstjórnarinnar í þessum málum miðast við að koma í veg fyrir að það gerist hér á landi að atvinnuleysi rjúki upp með sama hætti. Við skulum minnast þess að aðeins eru tvö ár síðan að atvinnuleysi í Svíþjóð var minna en á Íslandi á sama tíma. Og það eru einungis tvö ár síðan að atvinnuleysi í Finnlandi var minna en atvinnuleysi er á Íslandi í dag. Nú stefnir atvinnuleysi í Finnlandi líklega í 15% á næsta ári og atvinnuleysi í Svíþjóð líklega 7--8%. Þetta segi ég hér vegna þess að við hljótum að hafa áhyggjur af því að þetta geti gerst hér á landi og verðum öll í sameiningu að freista þess að koma í veg fyrir að það geti gerst. Þess vegna hefur ríkisstjórnin lagt á það ofurkapp að efla atvinnulífið og koma í veg fyrir að atvinnuleysi aukist.

Hæstv. forseti. Ég vil þakka hæstv. ráðherra fyrir svörin sem voru greinargóð, a.m.k. við þeim spurningum sem ég lagði fyrir hann. Mig langar þó að ítreka það aðeins að varðandi Hafrannsóknastofnunina þá finnst mér að það vanti allmikið á að líklegt sé að þetta standist þær fyrirætlanir sem hæstv. ráðherra gerir hér grein fyrir. Eftir stendur náttúrlega það hvernig fjárreiðum stofnunarinnar er háttað á þessu ári þegar upp á vantar 300 millj. kr. Hvort það er þá lán frá ríkissjóði eða hvort stofnunin sjálf . . .

Yfirfærsla milli ára.

yfirfærsla þar sem stofnunin sjálf hefur ekki heimild til að taka lán. Í öðru lagi varðandi Atvinnuleysistryggingasjóðinn, það sem spurning mín laut að var að samkvæmt grg. frv. er gert ráð fyrir að nú stefni í nálægt 4% atvinnuleysi og þær 500 millj. sem hér er bætt við hafa þá auðvitað tekið mið af því en nú vitum við, eins og kom fram í okkar nál., að atvinnuleysi er nú þegar meira og þessar tölur eru hærri í dag og þess vegna spurðum við um þann vanda sem kynni að skapast en auðvitað má sjálfsagt leysa það með því að sjóðurinn gangi á eignir. Ég ætla ekki að taka þessi hitaveitumál neitt frekar til umræðu hér, hæstv. forseti. Það er að sjálfsögðu rétt, sem kom fram hjá hæstv. ráðherra, að þetta er mál iðnrn. Iðnrn. hefur því miður lítið viljað sinna þessu og svo var vissulega með þær veitur sem teknar voru til meðferðar hér á seinasta ári. En látum það mál liggja um sinn og sjáum hvort hægt er að vinna betur að því og skoða það nánar hvar skórinn kreppir mest. Að lokum um sparnaðinn. Auðvitað kemur það einhvers staðar við, ef menn skera niður, við skulum segja rekstur sjúkrahúsanna, eins og hér hefur verið haldið fram, um kannski 700 millj. kr. á árinu. Það fækkar störfum og það þrengir að hjá því fólki sem ekki hefur vinnu eða ekki fær yfirvinnu eða hættir störfum, það kemur einhvers staðar niður. Það sem ég vildi fyrst og fremst benda á --- og bara í einni eða tveimur setningum, hæstv. forseti, --- var það að ég óttast að sparnaðurinn, sem þarna er boðaður eða umræddur, eigi eftir að bitna á okkur síðar með öðrum og verri hætti. Hvað er að gerast með það fólk sem er sjúkt og er á biðlistunum sem nú lengjast? Sumt af því er á örorkubótum af því að það fær ekki sína meðferð á sjúkrahúsinu. Er það sparnaður að borga því út í gegnum tryggingakerfið? Það eru svona aðstæður sem ég er að tala um og svo auðvitað langtímaafleiðingin af því að skera niður í skólakerfinu sem ég hef því miður ekki tíma til að ræða hér núna.

Hæstv. forseti. Aðeins til að minna hæstv. fjmrh. á tvær einfaldar staðreyndir. Það er alveg rétt að það eru tæp tvö ár síðan atvinnuleysið byrjaði að aukast bæði í Finnlandi og Svíþjóð og einnig á Íslandi. Það er ákveðin ástæða fyrir þessu þrennu. Það eru tæp tvö ár síðan íhaldsmenn tóku við sænska samfélaginu, íslenska samfélaginu og urðu stór og ráðandi flokkur í finnska samfélaginu.

Virðulegur forseti. Ég held nú að hv. þm. sleppi ekki svona vel frá þessari umræðu um atvinnuleysið því ef við skoðum atvinnuleysi og ríkisstjórnir í Evrópu þá kemur náttúrlega fljótt í ljós að það er engin sérstök fylgni á milli þessa tvenns sem hv. þm. nefndi. Þvert á móti hafa ýmsir haldið því fram --- og meira að segja innan alþýðuflokkanna á Norðurlöndum en þar eru ríkjandi vinstriflokkar --- að það sem gerst hafi verið það að velferðarkerfið var orðið allt of dýrt, svo dýrt að atvinnulífið treysti sér ekki til að standa undir því lengur. Það má kannski segja að samningurinn, sem gerður var í lok september á milli stjórnar- og stjórnarandstöðuflokkanna í Svíþjóð, beri þess merki að einmitt sé skilningur á slíku. Ég held því að þó að hv. þm. vilji trúa því að það sé markmið íhaldsstjórna að hækka atvinnuleysistölur þá er það ekki svo. Það sem hins vegar einkennir stundum stjórnir, sem hún kallar íhaldsstjórnir og eru væntanlega hér á landi stjórnir sem Sjálfstfl. á aðild að, er að slíkar stjórnir hafa þá döngun í sér til að takast á við vandamálin á kostnað okkar sem njótum þess að vera hér í dag og njótum þjónustu ríkisins en reynum ekki eins og stundum hefur verið gert að koma kostnaðinum yfir á komandi kynslóðir.

Frú forseti. Þegar það fjáraukalagafrv., sem hér er til umræðu, fjáraukalagafrv. fyrir árið 1992, er komið til 2. umr. þá verður mér hugsað til fjárlagaafgreiðslunnar á síðasta ári. Þá voru það fyrstu fjárlög sem núv. ríkisstjórn átti aðild að og þá voru mikil áform um að skila nú hallalausum fjárlögum eða sem hallaminnstum. Og fjárlögin fyrir yfirstandandi ár voru með halla upp á 4,1 milljarð kr. eins og komið hefur fram í þessum umræðum. Við 2. umr. fjárlaga sl. haust sagði ég á þessa leið, með leyfi hæstv. forseta: ,,Því miður er það mín reynsla eftir að hafa starfað í minni hlutanum síðan í haust að ég tel mig ekki hafa nógu góða yfirsýn yfir marga liði, margar beiðnir sem hefur verið synjað. Ég tel mig ekki hafa nógu góða yfirsýn yfir það hvernig þeir aðilar ætla að sjá sínum störfum farboða á næsta ári. Hvort það verður ekki svo að menn koma og segja þegar fer að líða á næsta ár: Við þurfum að fá hér heimildir á fjáraukalögum. Ég er því miður hræddur um að svo verði.`` Síðar, og það eru lok minnar ræðu, kem ég að því að formaður fjárln., hv. 6. þm. Reykn., minntist á ágætis sögupersónu sem hét Ásbjörn Jóakimsson sem neitaði að ferja mann yfir Skerjafjörð, hann ræddi nokkuð um hann í sinni framsöguræðu. Og ég segi svo, með leyfi forseta: ,,Og ég held að á það skorti mjög og ég held að það verði svo að þessir aðilar komi aftur á fund fjárln. þegar fer að líða á árið og biðji um leiðréttingu vegna óhjákvæmilegra starfa eða þjónustu. Því miður þó að formaður fjárln., hv. 6. þm. Reykn., hafi verið skáldlegur í gær og ætli ekki að ferja ,,kóngsins mann yfir Skerjafjörð``, eins og Ásbjörn Jóakimsson neitaði um forðum, þá býður mér í grun að einhverjar aukafjárveitingar verði ferjaðar yfir Skerjafjörð í óeiginlegri merkingu áður en næsta ári lýkur.`` Nú erum við í því að ferja þessar aukafjárveitingar yfir Skerjafjörð. Og því miður höfum við hv. þm. ekki staðfestu Ásbjörns Jóakimssonar. En ég vil þó hafa okkur eilítið til afsökunar --- ég efast ekki um góðan vilja fjárlaganefndarmanna og meiri hlutans til að standa í stykkinu og þessi orð hv. formanns fjárln. voru áreiðanlega sögð á sínum tíma í fullri meiningu og þeim ásetningi að standa í ístaðinu. En þrátt fyrir það er halli fjárlaga nú orðinn 9,4 milljarðar kr. samkvæmt fjáraukalagafrv. sem við erum með í höndunum á móti 4,1 milljarði. Þetta segir ekki alla söguna því að ef fjáraukalagafrv. er gert upp á þann hátt sem Ríkisendurskoðun vill og telur rétt, á rekstrargrunni, þá er þessi halli yfir 12 milljarðar kr. eða eins og hv. 6. þm. Vestf. sagði í sinni ræðu, orðinn þrefaldur. Ég tel --- og það kemur reyndar fram í frv. hver er meginástæða fyrir þessu og þeir hv. ræðumenn, sem hafa talað hér á undan, hv. 1. þm. Norðurl. e., hv. 6. þm. Vestf. og 14. þm. Reykv., hafa öll komið inn á það --- að það sem hefur fyrst og fremst brugðist eru tekjurnar í frv. Tekjurnar hafa dregist saman um 2,4 milljarða kr. eins og kemur fram í því frv. sem við erum með í höndunum. Og það er fyrir almennan samdrátt í þjóðfélaginu. Mér flaug ekki í hug á þeim tíma sem ég sagði þessi orð fyrir ári síðan og var verið að tala um aðkallandi efnahagsaðgerðir og aðgerðir í atvinnumálum að það mundi líða heilt ár þangað til ríkisstjórnin kæmi með efnahagsaðgerðir upp á borðið til að bregðast við þessum vanda og það væru svo ekki liðnar nema nokkrar vikur þangað til hún færi að hverfa frá þeim aftur. Ég hafði ekki hugmyndaflug þá til að ímynda mér hver framvindan yrði í þessum málum. En þessa sér rækilega stað í fjáraukalagafrv. og þess vegna er hallinn svo gífurlegur sem raun ber vitni. Ein meginástæðan er aðgerðaleysi ríkisstjórnarinnar í atvinnumálum. Mér dettur ekki í hug að með opinberum aðgerðum sé hægt að ráða bót á öllum vanda. Ég geri mér alveg fullkomlega ljósan þann vanda sem við er að etja vegna minnkunar fiskveiða á yfirstandandi ári. En það er þó alveg furðulegt að við þessar aðstæður skuli ríkisstjórnin sitja og hafast ekki að í heilt ár. Og aðgerðirnar séu svo með þeim endemum sem raun ber vitni þegar þær sjá dagsins ljós núna á þessum vetrardögum. Efni frv., sem við erum með í höndunum, hefur verið rakið og einnig þær brtt. sem gerðar eru og viðbótarútgjöld. Ég hef í sjálfu sér ekkert við það að bæta. Hv. 1. þm. Norðurl. e. hefur rakið þau mál og gert þeim skil í sinni ræðu. En mér býður svo í grun að ekki séu enn öll kurl komin til grafar. Ég hef ekki nokkra trú á að það takist svo dæmi séu nefnd að selja aflaheimildir Hagræðingarsjóðs á þeim fáu dögum sem eftir lifa ársins upp á 312 millj. kr. Það er ágætt að vera bjartsýnn og kannski veitir ekki af svolítilli bjartsýni á þessum dimmu dögum. En ég held að þetta gangi ekki eftir, því miður, og þessi vandi sé óleystur enda var allt þetta Hagræðingarsjóðsmál á sínum tíma ein hringavitleysa og var varað við því alveg sérstaklega fyrir ári síðan að fara þessa leið. Sannleikurinn er sá að svona er komið vegna þess að það voru stórmál, miklar aðgerðir, mikil áform varðandi lyfjakostnað, sölu ríkiseigna, sölu aflaheimildar Hagræðingarsjóðs sem allt reyndist vitleysa. Það gekk ekkert upp af þessu og þess vegna er komið sem komið er. Ég efast ekki um það að starfsmenn opinberra stofnana hafa reynt að standa í stykkinu. Og ég ætla að láta meiri hluta fjárlaganefdarmanna njóta sannmælis í því að þeir hafa áreiðanlega reynt að gera það líka. En það er ríkisstjórnarstefnan sem er ástæðan fyrir því að svona er komið. Það er sú stefna samdráttar og aðgerðaleysis sem þessi ríkisstjórn hefur staðið fyrir allt þetta ár sem er meginástæðan fyrir því að við sitjum uppi með þennan gífurlega halla. Ýmsar leiðréttingar hafa verið gerðar við þetta frv. sem óhjákvæmilegar voru og ber að virða það. En það er brýnast að fá nýja stefnu sem eykur bjartsýni í þjóðfélaginu, örvar atvinnulíf og atvinnu því eins og málin standa nú erum við í vítahring.

Frú forseti. Aðeins nokkur orð. Mér finnst umræðan hér vera á þann veg að ekkert sé að í þjóðfélaginu annað en það að það sé önnur ríkisstjórn en stjórnarandstæðingar vilja hafa. Staðreyndin er sú að líklega þekkir fólkið það úti í sjávarplássunum betur en þingmenn hvert ástandið er í efnahagsmálum, hvert ástandið er hjá fiskstofnunum, hvernig staðan er í sjávarútveginum, þá staðreynd að fiskveiðar hafa minnkað um helming. Og a.m.k. skynjar atvinnulausa fólkið og fólkið sem enn hefur vinnu það hvað er að og hvers vegna er samdráttur. Það er ekki af manna völdum heldur vegna þess að við höfum minna úr að spila en áður. Ég vil líka segja það að ef stjórnarmeirihlutinn hefði látið undan öllum kröfum þá stæðum við frammi fyrir 25--30 milljarða kr. halla en ekki þó þeim halla sem nú er. Ég gerði mér alltaf grein fyrir því að um aukafjárveitingar yrði að ræða og auðvitað er erfitt að kljást við það en hjá því verður ekki komist og ég á von á því að engum hafi dottið það í hug að allt stæðist. En það hefur staðist betur en áður. Árangur hefur náðst, vissulega mikill árangur. Það hefur verið snúið frá eyðslustefnunni í aðhaldsstefnu sem gerir okkur kleift þegar við höfum unnið okkar verk að halda áfram á beinni braut. Við munum halda því áfram að fara með ríkisfjármálin á þann hátt að atvinnulífið verður treyst og því verður forðað að atvinnuleysið aukist frá því sem nú er. Það er forgangsverkefni og með aðgerðum okkar erum við að gera það, því verður haldið áfram og við munum hvorki láta undan í þeim efnum né öðrum.

Frú forseti. Mér er fullkunnugt um það að afli hefur dregist saman og ég hef hitt nógu margt fólk í sjávarplássum landsins og farið þar um til þess að heyra hvaða sýn það hefur til þessara mála. Hins vegar er gegnumgangandi í viðræðum þeirra við þingmenn og vonandi bæði við hv. stjórnarliða og stjórnarandstæðinga að þetta fólk vill aðgerðir til þess að styrkja stöðu sjávarútvegsins og halda honum gangandi, en það er ein höfuðsynd þessarar ríkisstjórnar að hún hefur látið það undir höfuð leggjast og ætlað þessum atvinnuvegi að búa við þennan samdrátt og slæmar ytri aðstæður í gengi í heilt ár án þess að bregðast við með viðhlítandi hætti. Þetta er ein ástæðan fyrir því hvernig komið er, auk þess sem ég nefndi áðan. Mér er alveg fullkunnugt um það að aflasamdráttur hefur verið og m.a. þess vegna erum við í þessum vanda enda nefndi ég það í minni ræðu þannig að það er alveg fullljóst hvaða álit ég hef á því.

Virðulegi forseti. Hv. 6. þm. Reykn. og formaður fjárln. gerði í ítarlegri ræðu grein fyrir brtt. sem fluttar eru við frv. til fjáraukalaga fyrir árið 1992 og ræddi í ítarlegu máli þau atriði sem koma fram í nál. og skýringum með brtt. sem fluttar eru við þessa umræðu. Ég mun því ekki fara í einstök atriði heldur ræða almennt um það sem hér er til umræðu en það er óhjákvæmilegt vegna þeirrar umræðu sem hefur farið fram og vegna þeirra sem hér hafa talað af hálfu stjórnarandstöðunnar að minna ögn á það og ekki síst hv. þm. sem tala fyrir hönd Framsfl. að ábyrgð þeirra er býsna mikil sem báru ábyrgð á þeirri stjórnarstefnu, sem hér var síðasta kjörtímabil og reyndar lengur, sem hefur m.a. valdið þeim vanda sem er í sjávarútvegi. Ég verð að viðurkenna það að mér finnst það mikil kokhreysti af þingmönnum Framsfl. að tala með þeim hætti sem hér hefur verið gert eins og ríkisstjórnin hafi verið í áratugi við völd. Vissulega er mikið áhyggjuefni að svo mikill halli er á fjárlögum eins og raun ber vitni, en það er einmitt þess vegna sem við m.a. í störfum fjárln. þingsins höfum lagt svo mjög mikla áherslu á það að draga úr ríkisútgjöldum með öllum tiltækum ráðum. Það ber vissulega að taka þeim ábendingum, sem hér hafa komið fram um að það þurfi að taka á í ríkisfjármálunum, og ég tel að tillögur sem liggja fyrir í þinginu núna beri þess vott að ríkisstjórnin og stjórnarflokkarnir leggja mikla áherslu á að draga úr halla ríkissjóðs. En þegar litið er á það hvaða liðir það eru sem einkum er verið að fjalla um í frv. til fjáraukalaga þá eru auðvitað háar upphæðir, eins og greiðslur vegna búvöruframleiðslu upp á 615 millj., ríkisábyrgð á laun 76 millj., Atvinnuleysistryggingasjóður ríflega 700 millj. og niðurgreiðslur upp á 300 millj. Þetta eru viðfangsefni sem er óhjákvæmilegt að fást við og ekki séð að margar leiðir hafi verið frá því að taka þessa liði inn í frv. til fjáraukalaga. En ég vil nefna í brtt. einkum og sér í lagi tvo liði. Annars vegar framlög til Búnaðarfélagsins upp á 24 millj. og 100 þús. Eins og kom fram í ræðu hv. formanns fjárln. er þar um að ræða greiðslur vegna lífeyrisskuldbindinga starfsmanna búnaðarfélaga. Þetta er fjárveiting, sem er vegna margra ára uppsafnaðs vanda, og var mjög mikilvægt að taka þetta inn og tryggja þessar lífeyrisgreiðslur. Á sama hátt var um að ræða 19 millj. kr. fjárhæð vegna jarðræktar- og búfjárframlaga og með sama hætti er þar um að ræða fjárhæð sem er afar mikilvægt, ekki síst þegar litið er til þeirrar stöðu sem íslenskur landbúnaður er í, að taka inn í fjáraukalög og ganga frá þessum greiðslum. Virðulegi forseti. Ég ætla ekki að lengja umræðuna nú en vil ítreka það sem ég sagði fyrr að það er afskaplega mikilvægt að þingmenn leggi sig alla fram um það að vinna að því sem best að halli sé sem minnstur á fjárlögum ríkisins, með því tryggjum við og treystum framtíðina í landinu.

Frú forseti. Hv. 1. þm. Vesturl. sagði í ræðu sinni að það væri mikil kokhreysti af framsóknarmönnum að tala um þessi mál á þann hátt sem ég gerði og við ræðumenn Framsfl. við þessa umræðu. Ég vil minna hv. 1. þm. Vesturl. á það að þegar fyrrv. ríkisstjórn fór frá þá hafði eiginfjárstaða í fyrirtækjum í sjávarútvegi styrkst mjög. Sú eiginfjárstaða hrundi á síðasta ári. Sú ríkisstjórn, sem nú situr, talaði mikið um fortíðarvanda, hún sat næstum því auðum höndum í heilt ár og talaði um fortíðarvanda. En hún sat ekki alveg auðum höndum. Hún lengdi lán í Atvinnutryggingarsjóði sem var einn sjóðurinn af sjóðasukkinu sem hún sagði að væri frá fyrrv. ríkisstjórn. Ég skal láta hana njóta sannmælis. Hún gerði annað. Hún greiddi út úr Verðjöfnunarsjóði, sem hafði safnast upp í tíð fyrrv. ríkisstjórnar, hún tæmdi sjóðinn en hún getur náttúrlega ekki tæmt hann aftur. En heilt ár sat þessi ríkisstjórn auðum höndum og lifði á fortíðarvandanum. Þetta eru staðreyndir málsins og ég vil minna hv. 1. þm. Vesturl. á þetta fyrst hann er að tala um að það sé kokhreysti í okkur framsóknarmönnum að tala um viðskilnað fyrri ríkisstjórnar. Núv. ríkisstjórn hefur lifað á þessum viðskilnaði fram að þessu.

Virðulegi forseti. Ég get ekki séð að nokkur lifi til langframa á fortíðarvandanum. Það kann vel að vera að hv. stjórnarandstæðingar geti fundið lausn til þess en ég vil minna hv. þm. á það að halli á fjárlögum ársins 1991, eins og kemur fram í skýrslu Ríkisendurskoðunar, var 11,5 milljarðar þannig að við ýmiss konar vanda hefur verið við að glíma hjá þeirri ríkisstjórn sem hér hefur verið til umfjöllunar að því er virðist. En ég trúi ekki öðru en að hv. 2. þm. Austurl. hafi tekið eftir þeim vanda sem sjávarbyggðirnar í landinu áttu við að stríða í árslok 1991 og langt fram á þetta ár og vænti ég þess að hann hafi kynnt sér það. Hafi hann ekki gert það þá er afar mikilvægt að það gerist hið fyrsta.

Frú forseti. Ég hef margsinnis tekið fram í þessari umræðu að mér er fullkunnugt um þann vanda sem við er að etja í sjávarútvegi. Hann hefur löngum verið fyrir hendi og við leysum ekki vandamálið í eitt skipti fyrir öll. En vandinn nú er ekki fortíðarvandi, hann er nútíðarvandi og framtíðarvandi en það hefur ríkisstjórnin ekki skilið. Það er gallinn. Hún virðist ekki hafa skilið vanda líðandi stundar.

Virðulegi forseti. Af því að í ræðu hv. þm. Sturlu Böðvarssonar kom fram söguleg skýring á stöðunni í sjávarútveginum er óhjákvæmilegt að rifja það upp að meginorsök erfiðleika í sjávarútvegi á Íslandi hefur orðið í tíð Sjálfstfl. í ríkisstjórn og fyrir tilverknað hans byggðum á hugmyndafræðilegum kreddum sem leynast í þeim flokki og ráða ríkjum. Það var í tíð Sjálfstfl. sem menn þutu upp með vextina árið 1984 og þrefölduðu raunvextina á einu bretti og þar hafa þeir hangið uppi síðan í meginatriðum. Það var í tíð Sjálfstfl. sem menn héldu genginu föstu og skópu milljarða skuldir fyrir sjávarútveginn. Þetta er vandamálið í hnotskurn. Helsta vandamál sjávarútvegsins á Íslandi heitir Sjálfstfl. Nú hefur Sjálfstfl. fundið ráð til þess að skera sig sjálfan niður úr snörunni og það er að láta sjávarútveginn sjálfan borga sínar eigin skuldir og stofna sérstakan þróunarsjóð sem á að fara að úrelda byggðarlög hér á landi. Þetta er stefna Sjálfstfl.

Virðulegi forseti. Vegna ræðu hv. 5. þm. Vestf. vil ég segja það eitt að ég tel eðlilegt að sjávarútvegurinn greiði skuldir sínar.

Virðulegi forseti. Það er eðlilegt að sá sem tekur lán borgi það til baka en hvað sjávarútveginn varðar þá var það gert í tíð Sjálfstfl. að halda tekjum sjávarútvegsins niðri með handafli. Þá veigruðu menn sér ekkert við því að beita handafli til að halda niðri tekjum sjávarútvegs til að flytja til fjármagn í þjóðfélaginu og ég spyr: Á sjávarútvegurinn að borga það?

Hæstv. forseti. Það er aðeins vegna ummæla hv. þm. Sturlu Böðvarssonar þar sem hann vék að viðskilnaði Framsfl. í sjávarútvegsmálum. Þá vil ég hressa aðeins upp á minni hv. þm. og segja honum frá því að þegar Framsfl. lét af völdum var hagnaður í sjávarútvegi. Sjávarútvegurinn gerði meira en að borga af skuldum sínum. Sjávarútvegurinn stofnaði sjóði sem í voru komnir milljarðar kr. sem Sjálfstfl. hefur síðan eytt. Hann hefur eytt þeim upp til þess að borga sukkið hjá sjálfum sér. Svo er nú komið fyrir sjávarútveginum að það eru vonlaus rekstrarskilyrði eftir þennan tiltölulega þó skamma tíma sem Sjálfstfl. hefur setið í stjórn vegna þess, virðulegi forseti, að það er svo komið fyrir Sjálfstfl. í dag að sjávarútvegurinn á orðið fáa talsmenn á Alþingi. Það er orðið umhugsunarefni hvar þessi Sjálfstfl. er.

Virðulegi forseti. Það er hárrétt athugað hjá hv. 4. þm. Norðurl. v. að það er afar mikilvægt að sjávarútvegurinn eigi öfluga talsmenn hjá Sjálfstfl. og ekki síst á Alþingi. Ekki skiptir máli hversu margir þeir eru, aðalatriðið er að þeir séu öflugir og ég get fullvissað hann um það að hann þarf ekki að hafa nokkrar áhyggjur af því að sjálfstæðismenn í þinginu leggja ríka áherslu á málefni sjávarútvegsins eins og hann þekkir. Hins vegar get ég ímyndað mér það að ef íbúar á Norðurl. v. hefðu tækifæri til þess að horfa á Sýn þá undruðust þeir mjög þá söguskýringu sem hv. 4. þm. Norðurl. v. hefur uppi um sterka stöðu sjávarútvegsfyrirtækja í lok þess tíma sem Framsfl. fór með sjávarútvegsmál á Íslandi.

Hæstv. forseti. Því miður geta íbúar Norðurl. v. ekki horft á Sýn. Ég þekki íbúa Norðurl. v. betur en hv. þm. og ég veit að þeir þekkja stöðu sjávarútvegsins og hvernig hún var þegar ríkisstjórn Steingríms Hermannssonar fór frá og þeir vita í dag hvernig hún er nú. Hv. þm. sagði að sjávarútvegurinn ætti sér á Alþingi góða talsmenn. Ef svo er, hvernig má það þá vera að svo illa er komið fyrir þessari atvinnugrein? Hvernig má það hafa gerst? Hvar eru þessir málsvarar og hverjir eru þeir?

Virðulegi forseti. Ég vil þakka hv. 1. þm. Vesturl. fyrir að taka upp þessi mikilvægu almennu efnahagsmál í umræðunni. Það getur kannski orðið til þess að menn noti tímann, sem er bersýnilega nægur að mati talsmanna ríkisstjórnarinnar, forustumanna þingflokka ríkisstjórnarflokkanna hér, til þess að fara aðeins yfir stöðuna í efnahags- og atvinnumálum og þá þróun sem hefur verið að ganga yfir að undanförnu. Hver ætli sé ástæðan fyrir þeim mikla vanda sem við er að glíma t.d. í sjávarútvegsmálum? Auðvitað er hún að nokkru leyti utanaðkomandi, auðvitað er hún að nokkru leyti óviðráðanleg. Enginn hefur haldið öðru fram og það er ómerkilegur barnaskapur að halda því fram, eins og t.d. hv. formaður fjárln. gerði, að við stjórnarandstæðingar tölum eins og enginn annar vandi sé til. Auðvitað vitum við það og við þekkjum það. Stjórnarliðið þekkir hins vegar ekki vanda atvinnuveganna, stjórnarliðið er bara upptekið af einu höfuðvandamáli. Það vandamál heitir, eins og hæstv. utanrrh. sagði, ríkisfjármál. Þegar talað er um sjávarútveginn þá segir utanrrh.: Ríkisfjármál. Þegar talað er um sjávarútveginn þá segir Sjálfstfl.: Ríkisfjármál. Hvernig er staðan í þeim efnum núna? Hvað eru þessir miklu leiðtogar sparnaðar hjá ríkinu að gera um þessar mundir? Velferðarþjónustan er skorin hrottalega niður. Það er verið að skera stórkostlega niður heilsugæslu, sjúkrahús og skóla. En á sama tíma eru þessir menn að gera tillögur um að byggja monthús fyrir Hæstarétt fyrir 100 millj. kr. Hvar er niðurskurðarviljinn þegar kemur að slíkum hlutum af hálfu þessara aðila? Ég tel að áhugi þessara manna á að spara fyrir ríkissjóð sé enginn þegar þeir gera tillögu um það og pína í gegnum stjórnarflokkana að á samdráttartímum verði byggt monthús fyrir Hæstarétt upp á 100 millj. kr.  Síðan koma menn eins og hv. 1. þm. Vesturl. og eru með kenningar um að allur vandinn í efnahagsmálum sé einhverjum tilteknum stjórnmálaflokki að kenna. Auðvitað ber t.d. Framsfl., sem hér var nefndur, mjög mikla ábyrgð í þessu efni. Ég tel að hann beri t.d. mjög mikla ábyrgð á þeim niðurstöðum sem urðu í vaxtamálum 1984, þegar vextirnir voru gefnir frjálsir í ágúst 1984, en það gerðist eins og kunnugt er í tengslum við ákveðnar ráðstafanir í sjávarútvegi. Ég tel að Framsfl. eigi þar mjög ljóta sögu. Það er ekki nokkur leið að neita því. Ég tel að vissulega sé hægt að halda því fram að enginn stjórnmálaflokkanna hafi ráð undir rifi hverju sem leysi hvern vanda í þessum málum. En að hv. formaður fjárln., sem kemur af versta atvinnuleysissvæði landsins, skuli leyfa sér eftir þær umræður sem fóru hér fram í þinginu í dag við hæstv. félmrh. að belgja sig út og ráðast á stjórnarandstöðuflokkana fyrir það ástand sem nú er um að ræða --- hvað hafa þessir aðilar gert, Alþfl. og Sjálfstfl.? Staðreyndin er sú að við stöndum núna frammi fyrir mesta atvinnuleysi sem þekkist í sögunni. Eru þeir montnir af því? Eru þeir stoltir af því að fimm þúsund manns eru á atvinnuleysisskrá? Hvað hafa þeir reynt að gera? Þeir hafa eytt þeim sjóðum sem voru til og skildir eftir af fyrrv. ríkisstjórn. Það eru afrekin. 

Nota rétt ávarp, hv. þm.

Ég sagði þið. Að þessir hv. þm. skuli við þessar aðstæður koma og leyfa sér að setja hlutina upp með þessum hætti á sama tíma og forustumenn þingflokka stjórnarflokkanna hafa gert tilraunir til þess núna um nokkurt skeið að ná einhverri eðlilegri lendingu í meðferð mála það sem eftir er þingsins. Hvað nota menn þá? Umræður um fjáraukalög fyrir árið 1992 til að þenja sig um efnahagsmál almennt eins og hv. 1. þm. Vesturl. gerði hér áðan. Réðst að einstökum stjórnmálaflokkum með býsna sérkennilegum hætti. Þetta gengur auðvitað ekki. Þetta eru ekki heiðarleg vinnubrögð. Staðreyndin er auðvitað sú, virðulegur forseti, að það sem hefur verið að fara úr böndunum í íslensku efnahagslífi stafar fyrst og fremst af frjálshyggjunni sem Sjálfstfl. og Alþfl. bera ábyrgð á. Frjálshyggjan gengur út á það að peningarnir eiga að ávaxta sig þar sem þeir gefa af sér arð sem skjótast, hvar sem það er. Það er auðvitað alveg augljóst mál að peningar skila ekki endilega mestum arði vestur í Stykkishólmi eða á Bíldudal eða í Búðardal eða á Skagaströnd. Þeir skila yfirleitt mestum arði í versluninni hér. Í innflutningnum og verðbréfaviðskiptunum hér. En það má ekki skerða hár á höfði þess frelsis því að það væri að brjóta reglurnar, grundvallarreglur frjálshyggjunnar sem þessir menn hafa leitt til öndvegis á öllum sviðum í íslenska þjóðfélaginu. Svo koma þeir hingað og ráðast að einstökum stjórnmálaflokkum í umræðum um fjáraukalög. Vitaskuld er þetta meginvandinn. Vitaskuld er þetta sá vandi sem er að ganga frá velferðarkerfinu vegna þess að herkostnaður frjálshyggjunnar er að brjóta velferðarkerfið á bak aftur. Peningarnir sem frjálshyggjan sogar til sín, sem vaxtaokrið sogar til sín, þeir peningar verða ekki notaðir aftur til að borga kaup. Þeir peningar verða ekki notaðir aftur til að borga fyrir kennslu í skólum. Þeir peningar verða ekki notaðir aftur til að halda uppi heilsugæslu og sjúkrahúsarekstri í þessu landi. Ónei, frjálshyggjan heldur fast utan um sitt. Staðreyndin er sú að í öllum þeim umræðum sem fram hafa farið um efnahags- og atvinnumál hér á Íslandi núna á undanförnum vikum og mánuðum hefur það ævinlega verið svo að þegar kemur að því að skerða hár á höfði frjálshyggjunnar þá stökkva varðhundarnir fram fyrir dyrnar og segja: Nei, ónei, það má ekki, það má ekki, af því að það skerðir hin miklu og frjálsu lögmál. Af þeim ástæðum er það sem þessir miklu leiðtogar efnahags- og atvinnumála á Íslandi hafa ekki haft kjark til að sækja peninga með skatti á fjármagnstekjur. Þeir hafa ekki gert það. Þeir hafa ekki kjark til þess. Þeir hafa ekki haft kjark til að leggja skatta á hátekjur. Þeir hafa ekki haft kjark til að leggja skatt á stóreignir eins og var t.d. megintillaga Alþfl. fyrir nokkru. 

Hæstv. forseti. Það er alveg rétt sem kom fram í ræðu hv. þm. Svavars Gestssonar að Framsfl. ber vissulega ábyrgð. Framsfl. hefur verið lengi við stjórn og Framsfl. þarf ekki að biðjast afsökunar á stjórnarþátttöku sinni. En Framsfl. hefur því miður aldrei haft það fylgi að geta verið einn við stjórnvölinn þannig að það hafa fleiri komið að. Meginmálið er hins vegar það, eins og ég vék að hér áðan, að þegar Framsfl. fór frá völdum við síðustu kosningar og Sjálfstfl. og Alþfl. tóku við þá var kominn hagnaður í sjávarútveginn, þá undirstöðuatvinnugrein þjóðarinnar. Sjávarútvegurinn gerði meira en að borga að skuldum sínum, hv. þm. Karl Steinar Guðnason. Hann stóð einnig í skilum og borgaði laun starfsfólks síns sem hann getur því miður illa og kannski ekki gert í dag undir stjórn Alþfl. Hann borgaði milljarða. Hann gat borgað milljarða í sjóði sem átti að geyma til hagræðingar í greininni og til mögru áranna. En því miður höfðu þessir flokkar, Alþfl. og Sjálfstfl., ekki biðlund, þeir tóku þá og jusu úr þessum aumingjasjóðum sem þeir kölluðu svo. Atvinnuleysi gengur líka yfir. Það er m.a. ástæða þessa og atvinnuleysi hefur aldrei verið meira en nú nema kannski hefur það verið svipað þegar þessir sömu flokkar fóru með völd, Sjálfstfl. og Alþfl. Það segir okkur býsna mikla sögu. Í bæði skiptin réðust þessir flokkar í sameiningu að velferðarkerfinu í landinu og launafólki. Þannig hafa þessir tveir flokkar ætíð brugðist við þegar þeir hafa náð saman.

Tíminn er búinn.

Þeir hafa gert meira. Þegar þeim stóð það til boða að gangast fyrir og hafa samvinnu um það nú fyrir stuttu síðan að viðhalda þeirri þjóðarsátt sem fyrrv. ríkisstjórn kom á þá gengu þeir út og enga þjóðarsátt.

Virðulegur forseti. Mér skilst að um nokkurt skeið hafi átt að ræða málið Evrópskt efnahagssvæði. Mér skilst að hæstv. viðskrh. eigi að vera í fyrirsvari fyrir ríkisstjórnina í því máli. Mér hefur einnig skilist að hann hafi með þetta mál að gera sem hér er tekið á dagskrá. Mér finnst dálítið sérkennilegt að þegar umræða hefur átt að fara fram um Evrópskt efnahagssvæði nú um nokkurt skeið hafi þessi ráðherra, sem hefur verið í fyrirsvari, ekki látið sjá sig. Er það svo, virðulegur forseti, að það hafi bara verið blekking að halda því fram að til stæði að ræða Evrópskt efnahagssvæði á þessu síðdegi og að þetta mál eigi að taka fyrir að ráðherranum fjarstöddum? Ég hef ekkert um þetta mál að segja sem hér er um að ræða. Ég geri ráð fyrir að það sé samkomulagsmál en mér finnst nokkuð sérkennilega að þessum hlutum staðið af hálfu þess hæstv. ráðherra sem fer með málaflokkinn sem er hæstv. viðskrh. Þetta mikilvæga úrslitamál viðskrn., umboðssöluviðskipti, er gífurlega mikið hagsmuna- og kappsmál Alþfl. og hornsteinn jafnaðarstefnunnar. Mér finnst sérkennilegt að við þær aðstæður skuli hæstv. viðskrh. hvergi vera nálægur og bersýnilegt að þá menn, sem var sagt það eins og mér að til stæði að ræða fyrr í dag um Evrópskt efnahagssvæði, hafa einhverjir verið að plata vegna þess að hæstv. viðskrh., sem á að vera í fyrirsvari, hefur ekki látið sjá sig hér á þessum tíma.

Virðulegi forseti. Ég vil aðeins vekja athygli á því að nú er að hefjast nefndarfundur í hv. efh.- og viðskn. og því vil ég spyrja forseta hvert verði framhald hér eða hvort ekki sé meiningin að fresta fundi.

Virðulegi forseti. Vegna þeirra orða sem hv. þm. Svavar Gestsson viðhafði hér áðan þá tel ég rétt að skýra frá því að mér er kunnugt um að viðskrh. var fjarverandi framan af degi vegna þess að hann var við jarðarför. Síðan þurfti hann að sinna öðrum verkefnum og ég veit ekki betur en að svo hafi til talast að umræðan um Evrópskt efnahagssvæði ætti að hefjast hér kl. 21 í kvöld og að sjálfsögðu verður viðskrh. þá viðstaddur.

Virðulegur forseti. Hv. formaður þingflokks Alþfl. og hv. formaður þingflokks Sjálfstfl. skýrðu mér frá því fyrr í dag að ætlunin væri að ræða um Evrópskt efnahagssvæði síðdegis á milli kl. 5 og 6 ef nokkur kostur væri. Ég tók það trúanlegt og þar með að hæstv. viðskrh. yrði viðstaddur. Þess vegna er bersýnilegt að ekki hafa farið hrein skilaboð á milli manna og það harma ég þegar menn eru að leggja sig fram um að vanda sig við afgreiðslu mála.

Virðulegi forseti. Það er rétt sem fram kom í máli síðasta ræðumanns að ætlunin var að reyna að hefja hér umræðu um Evrópskt efnahagssvæði eða halda henni áfram réttara sagt ef tími ynnist til að loknum umræðum um önnur mál sem hér eru á dagskrá. Nú er hins vegar þannig komið að hér eru að hefjast nefndafundir þannig að mér sýnist einboðið að fresta fundinum. Ég hygg reyndar að enginn sé á mælendaskrá í þessu umboðssölumáli þannig að mér finnst skynsamlegt að ljúka því, gera síðan hlé og fresta þessum fundi kannski til hálfníu eða svo þannig að hægt verði að ganga til nefndastarfa eins og ráð hefur verið fyrir gert.

Það kemur heim og saman við þær upplýsingar sem forseta höfðu verið veittar að rétt væri að taka á dagskrá 9. dagskrármálið þar sem ekki var búist við umræðu um það mál og ljúka afgreiðslu þess með því að fresta atkvæðagreiðslu. Síðan yrði hafin umræða um EES-málið ef tími ynnist til. Þetta voru þær upplýsingar sem forseti hafði. Síðan yrði fundi frestað ef nefndir óskuðu eftir því þangað til í kvöld. Nú hefur forseti ekki fengið skilaboð frá formanni þeirrar nefndar, sem á að fara að hefja störf, en heyrir það á máli manna hér að gert sé ráð fyrir að fundi sé frestað vegna nefndastarfa. Forseti verður alltaf við því ef nefndir óska, því samkvæmt þingsköpum ber að leita samþykkis forseta. Og ef hann gerir ekki athugasemdir þá er fundum frestað. Forseti gerir ekki athugasemdir við það ef nefndin óskar eftir því að fresta þingfundi og þykir rétt og sjálfsagt að fresta nú fundi til kl. hálfníu í kvöld. 

Virðulegi forseti. Sú umræða sem hér fer fram um Evrópskt efnahagssvæði hefur staðið um nokkurt skeið og fulltrúar allra flokka hafa talað, nokkrir trúi ég úr hverjum flokki. Í sjálfu sér skapar það möguleika á því að menn taki kannski aðeins skemmri tíma vegna þess að ég geri ráð fyrir því að menn hafi lagt einhverja vinnu í það að samræma sín sjónarmið eftir flokkum þó að hitt sé auðvitað alveg ljóst að það er eðlilegt, liggur mér við að segja, að allir þingmenn geri grein fyrir sínum sjónarmiðum úr þessum stól. Þetta er stærsta mál sem Alþingi hefur fjallað um á lýðveldistímanum. Það þýðir að hver einasti þingmaður hefur sérstakar skyldur gagnvart þessu máli, hver einasti þingmaður verður að vanda sig eins og nokkur kostur er og þess vegna taldi ég óhjákvæmilegt að gera fyrir mitt leyti nokkra grein fyrir þessu máli og afstöðu minni til þess en ég hef áður komið lítillega inn á það hér á Alþingi í ræðu sem ég flutti um stjórnarskrárþáttinn í ágústmánuði sl., auk þess sem ég hef auðvitað gert grein fyrir mínum sjónarmiðum á opinberum vettvangi í allmörgum blaðagreinum. En önnur ástæða þess, virðulegi forseti, að unnt er að haga orðum sínum með þeim hætti að menn kannski tali skemur en ella væri er sú að málið kemur aftur inn. Það er óhjákvæmilegt eftir að þær ákvarðanir voru teknar í þjóðaratkvæðagreiðslunni í Sviss, sem mjög hafa verið ræddar hér, að það verði lagt fyrir þingmál á ný um þær breytingar sem gera verður á samningnum og fylgigögnum hans af ýmsum toga og þá gefst auðvitað þingmönnum, mér og öðrum, kostur á að ræða um málið. Staðreyndin er náttúrlega sú að fari svo að málið verði samþykkt nú eða á næstunni eða hvenær sem það nú yrði, jafnvel í byrjun næsta árs, þá yrði það engu að síður þannig að breytingarnar eða viðbótarbókunin verður að koma inn sem þingmál með einhverjum hætti líka. Ég vil byrja á því að spyrja hæstv. viðskrh. að því hvernig utanrrn. sér það fyrir sér. Ímynda menn sér að þetta nýja þingmál komi inn sem till. til þál. eða frv.? Mér sýnist í raun og veru að það sé óhjákvæmilegt að það sé frv. vegna þess að með þingmálinu er verið að opna þann lagagrunn sem hugsanlega yrði samþykktur og ég held að það sé mjög mikilvægt að vita þetta núna. Ætla menn að taka þetta fyrir sem frv. sem fer þá sína venjulegu leið, eða hugsa menn sér einhverja aðra afgreiðslu, þ.e. í till. til þál. sem ríkisstjórnin mundi þá væntanlega flytja? Hvor leiðin sem farin verður, þó ég telji frumvarpsleiðina eðlilegri, þá skapar það auðvitað möguleika til þess fyrir mig og aðra þingmenn að koma að málinu á ný og vitaskuld er það þannig, virðulegi forseti, að þessi mikla umræða, sem staðið hefur yfir um nokkurra mánaða skeið um Evrópskt efnahagssvæði, er aðeins upphaf á langri umræðusögu. Ég spái því að Evrópumálin, sem svo eru kölluð, verði með einum eða öðrum hætti aðalmál þingsins. Ef við verðum aðilar að Evrópska efnahagssvæðinu, þá verði Evrópumálin með einum eða öðrum hætti aðalmál þingsins á næstu árum. Ég hef tekið eftir því að í öðrum þingum þar sem menn hafa t.d. ákveðið að verða aðilar að Evrópubandalaginu, sem eru auðvitað miklu nánari tengsl en hér er nokkurn tímann kveðið á um, þá hafa menn búið til sérstök ferli eins og í danska þjóðþinginu fyrir þessi mál og mér segir svo hugur um að það muni menn líka gera hér þegar fram í sækir ef menn ákveða að þjóðin verði aðili að Evrópsku efnahagssvæði. Þetta er fyrsta spurning mín til hæstv. ráðherra og e.t.v. hv. formanns utanrmn.: Hefur það verið hugleitt sérstaklega með hvaða hætti þetta þingmál verður lagt fyrir? Í öðru lagi langar mig, virðulegi forseti, í upphafi ræðu minnar að koma dálítið að því sem ég kalla vanda þingmanna við að fjalla um mál af þessu tagi. Við þekkjum auðvitað öll okkar þingsköp þar sem hv. þm. fjalla um málin í sínum nefndum og síðan eru tilteknir aðilar úr hverjum flokki sem taka málin fyrir og þegar um viðamikil mál er að ræða eins og þetta þá vill það verða alllangt mál sem menn flytja hér, menn tala kannski í klukkutíma, tvo tíma eða tvo og hálfan tíma eða eitthvað þvíumlíkt og áður en maður hefur snúið sér við er farið að tala um málþóf og ofbeldi og endemis ræður, svo ég vitni í nokkur málblóm stjórnarherranna og fjölmiðlanna um þessar umræður. Þetta er dálítið vont vegna þess að mér finnst að við höfum þá skyldu við okkar kjósendur að tala í málinu og gera grein fyrir viðhorfum okkar. Þessi aðferð, sem notuð er í fjölmiðlum með býsna ósanngjörnum hætti, m.a. af hæstv. forsrh. og hæstv. utanrrh., gerir það að verkum að umræðan er öll sett í ósanngjarnt ljós. Auðvitað kann það að vera svo með okkur eins og allar aðrar mannlegar verur að við erum misjafnlega vandvirk og við förum misjafnlega vel í málin, en ég er sannfærður um að við reynum yfirleitt að fara í mál af þessu tagi eins vandlega og við höfum vit til, liggur mér við að segja. Ég held að menn þurfi að gæta sín mjög mikið á því áður en þeir fara að ýta undir þá umræðu í þjóðfélaginu að allt sem hér er rætt sé í raun og veru meira og minna kjaftæði, þetta sé eins og gagnfræðaskóli --- sem eru ágætar stofnanir og ég skil svo sem ekki af hverju menn eru alltaf að tala niðrandi um. En það er mjög slæmt að þingmenn skuli taka þátt í þessu í stað þess að leita leiða til að losa um þá sjálfheldu sem þeir eru í að því er þetta mál varðar. Þeir eru það. Það á auðvitað við um þingmenn stjórnarandstöðunnar eins og gengur, en það á kannski ekki síst við um þingmenn stjórnarflokkanna. Það er mjög erfitt oft og tíðum fyrir þingmenn stjórnarflokkanna að komast að málum úr þessum ræðustól. Ég hef tekið eftir því t.d. að þingmenn Sjálfstfl. hafa verið mjög margir á mælendaskrá og ég hef tekið eftir því að þegar ég hélt að komið væri að þessum þingmönnum þá eru þeir allt í einu gufaðir upp af einhverjum ástæðum. Ég geri ráð fyrir því að það sé vegna þess að lögð hefur verið á þá ákveðin pressa um að færa sig aftar eða hætta við að tala eða eitthvað þvíumlíkt, m.a. af þeim hagsmunum sem ríkisstjórnarflokkar oft hafa um að reyna að flýta umræðum o.s.frv. af því taginu. Ég held sem sagt að það væri mikið nær fyrir þingmenn, bæði stjórnar og stjórnarandstöðu eins og í tilefni af þessu stóra máli að velta því fyrir sér hvort ekki er hægt að rjúfa þennan vítahring og þessa erfiðu sjálfheldu fyrir þingmenn, a.m.k. þá þingmenn sem nærri allir, liggur mér við að segja, fjalla um mál af þessu tagi með málefnalegum og vönduðum hætti eins vel og þeir hafa vit til, eins og ég orðaði það áðan og leyfi mér að endurtaka. Það er hins vegar umhugsunarefni líka, virðulegi forseti, í þessu sambandi, af hverju við erum með þetta mál hér núna. Það eru 5.000 atvinnuleysingjar skráðir á Íslandi. Það er mikil svartsýni ríkjandi í íslenska þjóðfélaginu, hún er mikil og skammdegismyrkrið leggst alveg ótrúlega þungt yfir um þessar mundir. Ég held að í rauninni sé þessi EES-umræða að mörgu leyti til orðin á síðustu missirum og ekki síst núna að undanförnu vegna þess að þeir sem hafa kosið að veðja á EES sjá engan annan kost í tilverunni. EES er ljósið, EES er sólarupprásin, dagrenningin, dagsbrúnin, vonin eina, þá birtir á ný þegar kemur að þessu Evrópska efnahagssvæði og það er eiginlega alveg sama hvað það er sem verið er að ræða um í sambandi við hin almennu vandamál í þjóðfélaginu, það er einlægt sagt já, en svo kemur EES. Þetta er rétt eins og menn segja: Já, svo kemur blessaður frelsarinn og leysir þetta. Eitt átakanlegasta dæmið um þetta að mínu mati var ræða hæstv. félmrh. í dag vegna þess að hún var ekki með neinum rökum, öðrum en þeim eins og hún sagði: Já, og svo verðum við náttúrlega aðilar að Evrópsku efnahagssvæði og þá verður þetta miklu betra. Þetta minnir orðið dálítið á trúarsöfnuð sem hefur tekið trú á þennan kaleik og þetta brauð sem heitir EES. Ef við meðtökum þetta brauð þá er okkur eiginlega borgið og þá leysir það öll vandamál. Þetta er orðið eins og allsherjarlykill að öllu því almenna pólitíska fjölmúlavíli sem við verðum að takast á við og fjalla um hér í þessari stofnun. Ég tel að í þessu sé um það að ræða að menn geri allt of mikið úr möguleikunum. Ég tel að menn máli þessa þætti allt of björtum litum, miklu bjartari litum en efni standa til. Ég satt að segja hef ekki heyrt nein rök sem eru með þeim hætti að það sé afgerandi hægt að slá því föstu að þetta breyti svo og svo miklu fyrir okkar iðnað eða sjávarútveg eða þjónustugreinar eða bankakostnað alveg á næstunni. Ég sé það ekki. Mér liggur við að segja, virðulegi forseti, að í þessu máli hafi menn jafnvel gert sig seka um ákveðna blekkingastarfsemi og það er slæmt. Nú er það auðvitað svo, eins og gengur í málum af þessum toga, að menn vilja mála ýmist hliðarnar allt of bjartar eða allt of svartar og það er örugglega alveg rétt að meðal þeirra sem vilja vara við aðildinni að Evrópska efnahagssvæðinu ganga menn mjög langt í því að halda því fram að hér sé fólginn endir alls sem gott er. En ég held þó að þeir sem eru stjórnmálamenn, ráðherrar og alþingismenn og bera einhverja ábyrgð fyrir þessari þjóð verði að gæta sín á því að búa ekki til allt of miklar vonir í kringum hluti, vonir sem geta örugglega ekki ræst. Ég held satt að segja að stuðningsmenn Evrópsks efnahagssvæðis séu þegar búnir að segja svo mikið um hina góðu hluti þessa máls að það muni verða mjög erfitt fyrir þá eftir nokkur ár að taka þátt í pólitískum umræðum í landinu vegna þess að þá muni það hafa komið í ljós að vonirnar rætast ekki með þeim hætti sem menn eru að gera sér hugmyndir um. Þær gera það ekki og þá er ég ekki síst að hugsa um ofboðslegar himnaríkislýsingar hæstv. utanrrh. í þessu máli. Annað atriði sem kemur nokkuð fram í þessu máli og ég tel að sé að sumu leyti bakgrunnur þess, hinn huglægi bakgrunnur þessa máls, er almenn vantrú á stjórnvöld. Það er auðvitað svo að á síðari árum og áratugum og einkum á síðari árum hefur staða ríkisstjórna, staða þinganna verið að breytast, hún hefur breyst mjög mikið. Markaðurinn hefur tekið til sín meira og meira vald og meira er um að það birtist vantrú á kjörnum stjórnendum, hvort sem það eru alþingismenn eða sveitarstjórnarmenn og þetta er auðvitað mikið umhugsunarefni fyrir þá sem vilja hafa þetta kerfi sem heitir lýðræði og þingræði af því það er ekkert betra til. Vandinn er sá að menn hafa viljað spenna sig svo upp í umræðum um það sem þeir geta eða ekki geta að það hefur valdið því að fólk hefur aftur og aftur orðið fyrir stórkostlegum vonbrigðum. Þannig búa stjórnmálamennirnir í raun og veru sjálfir til vantrú á það kerfi sem þeir vinna í og það er mjög alvarlegt og mjög slæmt. Það er svona svipað og ég var að nefna áðan í sambandi við umræðurnar um hið Evrópska efnahagssvæði, þetta sé ofbeldi, þetta séu endemis ræður, þarna reynir mest á þvagfærin og líkamlegt úthald og guð veit hvað. Allt rægir þetta okkur sjálf og gerir lítið úr því sem við eigum að vera að gera í þessari virðulegu stofnun. Ég vil síðan, virðulegi forseti, að loknum þessum almenna inngangi sem mér fannst nauðsynlegt að koma á framfæri af þessu tilefni af því það er í raun og veru hvergi vettvangur til að ræða svona mál, aðeins víkja að frv. fyrst og síðan að aðdraganda málsins. Ég vil fyrst segja varðandi frv. að ég vakti athygli á því á kvöldfundi í ágústmánuði, ég hygg það hafi verið 27. ágúst, að 4. gr. frv. gæti alls ekki staðist. Ég sagði í þeirri ræðu að í henni fælist meira valdaafsal frá Alþingi en nokkru sinni hefði átt sér stað, komst þannig að orði að í raun og veru gætu menn ákveðið að hafa þetta þannig að menn felldu bara niður íslenska lagasafnið nema stjórnarskrána og segðu svo í lok stjórnarskrárinnar: Ráðherra sem í hlut á getur, ef sérstök nauðsyn krefur, sett reglur þar sem nánar er kveðið á um framkvæmd EES-samningsins. Ég varð ekki var við að þetta mál fengi nein viðbrögð í umræðunum, því miður, en hins vegar sé ég það mér til mikillar ánægju að hv. utanrmn. hefur í raun og veru fallist á þetta sjónarmið og ákveðið að gera tillögu um að fella 4. gr. niður og ég tel það mjög til bóta. Ég tel að það sé skynsamlegt að gera hlutina með þessum hætti og ég tel einnig að í þessu felist auðvitað ákveðin stefnumótun í meðferð málsins í heild eða hvað? Er það ekki svo að í þessu felist stefnumótun, þetta sé ekki eitthvað sem aðeins á við þetta frv., staðfestingarfrumvarpið, heldur eigi þetta við fleiri þætti eins og t.d. frv. um starfsmenntun, próf og fleira sem fjallað var um í menntmn. þar sem ákveðið var að þrengja lögin og miða þau eingöngu við þá tilskipun eða reglu Evrópubandalagsins sem þegar hafði verið samþykkt og að opna ekki fyrir almenna túlkun og útfærslu ráðherrans á málinu. Ég vil sem sagt leyfa mér að hrósa hv. utanrmn. í heild fyrir það að hafa fellt út þessa grein og fyrir þá stefnumótun upp á framtíðina sem ég tel að felist í þeirri tillögu hennar að fella niður 4. gr. Ég vil þessu næst, virðulegi forseti, víkja aðeins að aðdraganda málsins á undanförnum árum og kannski fyrst víkja pínulítið að því sem hv. alþýðuflokksmenn hafa verið að segja nokkuð mikið --- já, ég hygg að það hafi aðallega verið þeir, þó hefur hv. 3. þm. Reykv. sungið með --- um það að búa til einhverja kenningu um það að í umfjöllun um utanríkismál séu tilteknir aðilar einangrunarsinnar og hafi alltaf verið það en aðrir hafi verið víðsýnir alþjóðahyggjusinnar. Ég held að menn verði að vara sig dálítið á þessu vegna þess að þetta styðst ekki við veruleikann. Veruleikinn er í raun og veru allt annar t.d. að því er Alþb. varðar. Það er út af fyrir sig rétt að Alþb. setti sig í raun og veru gegn þeirri utanríkismálastefnu sem ákveðið var að framkvæma hér af meiri hluta Alþingis um áratugaskeið. Og það er kannski rétt að rifja það upp að sú utanríkismálastefna sem framkvæmd var á Íslandi var umdeildari hér en í nokkru öðru NATO-ríki. Af hverju ætli það sé? Ætli það hafi bara verið vegna þess að Alþb. var og hefur verið tiltölulega sterkt? Nei, auðvitað var það ekki bara vegna þess heldur var það fyrst og fremst kannski vegna þess að sjálfstæðisbaráttan var þjóðinni í fersku minni, í æðar runnin svo að segja, og menn tók það sárt langt út fyrir raðir alþýðubandalagsmanna eða sósíalista eða vinstri manna þegar við bundumst Atlantshafsbandalaginu eða Ameríkananum eða hvað það nú var. Þannig að hér var um að ræða eðlilega tilfinningalega niðurstöður alls þorra Íslendinga og það var kannski fyrst og fremst þess vegna sem alltaf var sett spurningarmerki með skarpari hætti við utanríkispólitíkina hér á Íslandi en í nokkru öðru NATO-ríki. Hins vegar er það þannig að þegar kemur að málum eins og t.d. okkar viðskiptamálum, okkar lífshagsmunamálum fyrir utan svokölluð öryggis- og varnarmál, þá horfir málið dálítið öðruvísi við. Hvaða flokkur ætli það hafi verið, með fullri virðingu fyrir hinum flokkunum, sem lagði kannski ekki síst áherslu á að færa út landhelgina og vinna að lendingu í hafréttarmálum og að setningu hafréttarsáttmála? Ég er ekkert að gera lítið úr hlut manna eins og hv. 4. þm. Reykv. í þessu efni, en ég minni bara á sögu Lúðvíks Jósepssonar í þessu máli. Ég tel að þarna hafi Alþb. beitt sér fyrir tilteknu alþjóðlegu samkomulagi í þágu Íslendinga sem þjóðin öll var aðili að og tók þátt í að knýja fram, oft í mjög hörðum átökum.  Hið sama er auðvitað að segja t.d. um bókun 6. Hver fór með þau mál fyrir Alþingi á sínum tíma? Var það Sjálfstfl. og Alþfl. sem gerðu það í einhverri blóðugri andstöðu við Alþb. og Framsfl.? Nei, það var ekki þannig. Ég man ekki betur en Lúðvík Jósepsson hafi talað fyrir bókun 6 á Alþingi sem viðskiptaráðherra. Ég man ekki betur en það hafi verið þannig þó að Einar Ágústsson þáv. utanrrh. hafi að sjálfsögðu gert samninginn. Þannig er auðvitað hægt að nefna ýmis dæmi fyrir utan þátttöku í norrænu samstarfi o.fl. þar sem það liggur fyrir að Alþb. hefur síður en svo verið með einhverja einangrunarstefnu að þessu leyti. Þetta er auðvitað barnaskapur. Þetta er kaldastríðsröfl, virðulegi forseti, og það er ekki sæmandi mönnum sem eru jafn vel að sér og hv. 3. þm. Reykv. að taka undir svona sjónarmið eins og hann gerir minna og minna eftir því sem hann eldist og vitkast eins og við gerum báðir. --- Við eldumst alla vega báðir öllu heldur. Ég held líka að lykillinn að eðlilegri umræðu um utanríkismál og farsælli þróun þeirra sé að menn reyni ekki aðeins að skilja nútíð og spá í framtíð heldur reyni menn einnig að átta sig á fortíðinni og reyni að skilja hana með einhverjum hætti sameiginlegum skilningi. Ef menn setja hlutina upp svona, eins og hér hefur verið gert varðandi einangrun þessa og alþjóðaviðhorf hins o.s.frv., þá geta menn auðvitað, eins og hv. þm. Eggert Haukdal gerði, sagt sem svo: Alþfl. hefur alltaf verið á móti öllu sem hefur lotið að því að styrkja og treysta sjálfstæði þjóðarinnar. Hv. þm. Eggert Haukdal sagði: Alþfl. var á móti sambandslagasamningunum 1918. Hann var seinastur til að fallast á lýðveldið. Hann vildi gjarnan keyra okkur inn í Evrópubandalagið o.s.frv. Út af fyrir sig geta menn reynt að setja hlutina svona upp, en ég held að það sé ekki að öllu leyti sanngjarnt. Það alla vega einfaldar ekki vitræna niðurstöðu og rökrétta að setja hlutina svona upp, því að við eigum auðvitað fyrst og fremst að taka afstöðu í málum af þessum toga út frá þeirri stöðu sem að þjóðin er í um þessar mundir. Ég segi þjóðin, ekki okkar flokkar, hverjir sem þeir eru, heldur þjóðin. Það var þess vegna að mínu mati í mjög rökréttu framhaldi af umræðu um þessi mál á undanförnum árum og í rökréttu framhaldi af afstöðu Alþb. að við ákváðum að taka þátt í að kanna hvort að Ísland ætti að verða aðili að hinu evrópska efnahagssvæði. Við höfðum tekið þátt í því að samþykkja yfirlýsingar, m.a. á vegum Fríverslunarbandalagsins um að það þyrfti að koma á tilteknu samstarfi um viðskiptamál við Evrópubandalagið. Þetta höfðum við gert aftur og aftur á undanförnum árum, m.a. þann tíma sem ég fór með formennsku í EFTA-ráðinu árið 1979. Þá var þessi stefna undirstrikuð. Og það má segja að það sé fullkomlega eðlilegt að í framhaldi af því ákveðum við að kanna það hvort að Íslendingar eigi að verða aðilar að Evrópska efnahagssvæðinu. Það var aldrei neitt hik á mér í þeim efnum nema þá fyrst og fremst vegna þess að jafngóðir menn og vinir mínir, eins og hv. 4. þm. Austurl., vöruðu við þessum skrefum allan tímann. Þegar lagt var af stað í þetta mál í síðustu ríkisstjórn voru sett tiltekin skilyrði varðandi auðlindir, bæði landið, orkuna og sjávarútveginn og varðandi fullveldið og það var gerð grein fyrir þeim skilyrðum á fundi í Ósló snemma árs 1989 af þáv. hæstv. forsrh., Steingrími Hermannssyni. Ég hef tekið eftir því, mér til sárra leiðinda, að ýmsir hv. þm. Framsfl. virðast eiga erfitt með það að lenda í þessu máli og það finnst mér sérkennilegt. Fyrst og fremst vegna þess hvað skilyrðin, sem sett voru 1989, voru með afgerandi hætti í raun og veru skilyrði Framsfl. Þess vegna finnst mér að málið liggi þannig að framsóknarmenn þurfi ekkert að rökstyðja það, nú er ég að segja það sem mér finnst, að þeir séu á móti þessum samningi, heldur þurfi þeir að rökstyðja það mjög ítarlega í gríðarlegum ræðum af hverju þeir sitja hjá þegar samningurinn er afgreiddur. Vegna þess að þá eru þeir í raun og veru að hafna mjög miklu af því sem að Framsfl. sagði um þetta mál m.a. á sínum miðstjórnarfundi 1989 og í yfirlýsingu fyrrv. hæstv. forsrh. á sama ári. Sú stjórn sem fjallaði um málið undir forustu hæstv. forsrh., Steingríms Hermannssonar, lagði mikla vinnu í þetta mál og það var að mörgu leyti ekkert mjög einfalt. Áherslur voru mjög mismunandi, það er ekki nokkur leið að neita því, t.d. milli mín og hæstv. viðskrh. En í raun og veru tókst ótrúlega vel, vegna þess að það var var vanur maður við stýrið, að sigla þessu fleyi áfram meiri hlutann af tíma þeirrar ríkisstjórnar. Ég tel að þau skoðanaskipti, sem þá áttu sér stað við ríkisstjórnarborðið, sem voru oft erfið og kom fyrir að þau voru býsna hvöss, hafi verið mjög gagnleg. Þegar það hins vegar gerðist í þeirri stjórn að þáv. og núv. hæstv. utanrrh. óskaði eftir því að fá fullt samningsumboð til að sinna þessu máli án þess að gera sérstaka varanlega fyrirvara neituðum við því. Við vorum ekki tilbúnir til að gera það. Það gerðist ekki með þeim hætti að fluttar væru um það tilllögur og þær bornar undir atkvæði í ríkisstjórninni, sem var aldrei gert í þeirri stjórn. Ég man reyndar aðeins eftir einu dæmi á mínum ríkisstjórnarferli að mál væru borin undir atkvæði við ríkisstjórnarborðið og er brandari út af fyrir sig sem kemur ekki þessu máli við.  togarakaup. Það er rétt. Það voru togarakaup, það var kostulegt. En látum það nú vera. Alla vega er það þannig að hæstv. utanrrh. fær aldrei þetta samningsumboð sem hann er að biðja um. Nú hafa ýmsir talað mikið um það að þegar síðustu kosningaúrslit lágu fyrir hafi menn sagt þetta og hagað orðum sínum svona o.s.frv. En aðalatriðið er þó að það varð niðurstaðan hjá Alþfl. að sækjast eftir samstarfi við Sjálfstfl. til þess að fá sem greiðasta uppáskrift á umboðið fyrir hæstv. utanrrh. Niðurstaðan varð svo sú, ég held það hafi verið 5. maí, sem það er samþykkt á fundi í ríkisstjórn Íslands í ráðherrabústaðnum, ríkisstjórn Davíðs Oddssonar, að hæstv. utanrrh. fær það umboð sem hann hafði beðið eftir lengi og fagnaði mjög í viðtölum við fjölmiðla þegar þetta hafði gengið yfir. Í framhaldi af því þróar hann síðan málið með þeim hætti sem það liggur núna fyrir. Málið hefur auðvitað verið að skýrast smátt og smátt, betur og betur og má segja að það skiptist í þrennt. Í fyrsta lagi fjallar þetta mál um svokallað fjórfrelsi á sviði viðskipta, vöru og þjónustu o.s.frv. Í umræðunum um fjórfrelsið kom mjög fljótt í ljós að mjög fáir voru tilbúnir til að taka inn á sig fjórfrelsið fyrirvaralaust. Ég hygg í rauninni að þegar málið er skoðað hafi enginn flokkur verið tilbúinn til þess í upphafi að slá því föstu að hann tæki inn á sig fjórfrelsið fyrirvaralaust. Allir flokkar vildu þegar lagt var af stað hafa tiltekna fyrirvara. Flokkarnir sem stóðu að síðustu ríkisstjórn sameinuðust um ákveðna fyrirvara í sjávarútvegi. Menn ræddu um fyrirvara í orkumálum og menn ræddu um girðingar í landbúnaði. Það má kannski segja að farið hafi vel á því að menn hafi sérstaklega fjallað um girðingar í landbúnaðinum. Núna liggur niðurstaðan af öllu þessu fjórfrelsis og girðingatali fyrir. Niðurstaðan er sú að það er ekki hægt að girða. Það er ekki hægt að koma fyrir neinum girðingum í þessu máli. Það vill þannig til vegna þess að það er alveg fortakslaust að ekki má mismuna eftir þjóðerni á svæðinu.  Þetta mál liggur ósköp einfaldlega þannig að annaðhvort eru menn almennt séð á þessu fjórfrelsi með einhverjum ákveðnum fyrirvörum eða menn eru það ekki. Og það er ekki hægt að finna þar eitthvert vegið meðaltal. Málið liggur ekki þannig, virðulegi forseti. Ég segi fyrir mig að ef hægt væri að koma hlutunum þannig fyrir að menn gætu tekið inn á sig þetta fjórfrelsi og haft fyrirvara á þeim sviðum þar sem okkur sýnist að hafa þá væri þetta náttúrulega fínt. En málið er bara ekki þannig. Vegna þess að ef við erum í viðræðum um þetta erum við að taka þátt í fjölþjóðlegum samtölum og þá gengur það ekki þannig fyrir sig að menn hafi eina reglu hér og aðra þar. Það hljóta að vera almennar reglur og þar með gengur þetta girðingatal ekki neitt. Auðvitað vitum við sveitamenn að girðingar geta verið gagnlegar, en það er hægt að hafa oftrú á girðingum eins og öllu öðru og gaddavírstrú Íslendinga hefur satt að segja gengið óhugnanlega langt. Þetta var varðandi fjórfrelsið. Annað atriðið --- ég tel að þetta mál greinist í þrennt, eins og ég hef reyndar sagt áður --- er stjórnarskráin. Þar liggur málið þannig að fjöldi manna telur að samningurinn brjóti í bága við stjórnarskrána. Mjög reyndir stjórnmálamenn halda því fram líka að svo sé. Ég segi sem niðurstöðu í málinu að það megi út af fyrir sig finna dæmi um að samningurinn gangi býsna nærri stjórnarskránni, að ekki sé meira sagt. En alla vega hljóta allir sanngjarnir menn að viðurkenna að það er vafi í þessum efnum. Það er vafi. Og ég tek eftir því að sumir hafa allt í einu farið að samþykkja ályktanir um að eitthvað eigi njóta vafans, sem er mjög sérkennilegt í íslensku tungutaki, að menn njóti vafa. En látum það vera. Ég er þeirrar skoðunar að þarna ríki ákveðinn vafi og þess vegna hefði verið skynsamlegra af stjórninni, ef hún vill fara í gegn með þetta mál sem hún vill, að reyna að búa betur um stjórnarskrárþáttinn. Þriðji þátturinn í þessu máli er svo Evrópubandalagsþátturinn sem er í raun og veru aðalpunkturinn í mínum huga. Það sem kannski réð ekki minnstu um hina endanlegu lendingu hjá mér persónulega í þessu máli er að með því að samþykkja þetta móverk, eins og það liggur hér fyrir, eru menn að taka inn á sig mjög stóran hluta af Evrópu, Evrópuréttinum, Evrópulögunum, Evrópustefnunni og hugmyndafræðinni og geta í raun og veru mjög litlum vörnum við komið í þeim efnum. Eftir að menn eru á annað borð komnir upp í þessa lest liggur það mál einfaldlega þannig að það verður ekkert auðvelt að segja hér einn góðan veðurdag: Heyrðu, þetta frv. úr þessu EES-kerfi er tóm vitleysa. Við viljum ekkert með það hafa. Málið liggur ekkert þannig. Við verðum meira og minna eins og viljalaus verkfæri við flæðilínu frá EB og verðum að taka við þeim tittum sem þaðan koma. Þetta finnst mér niðurlægjandi fyrir sjálfstæða þjóð og er mál sem ég get ekki fellt mig við. Alþb. hefur fyrir sitt leyti tekið afstöðu í þessu máli sem birtist í miðstjórnarsamþykkt flokksins frá júlí sl. Jafnframt því að gera samþykkt um að Alþb. gæti ekki sætt sig við samninginn eins og hann liggur fyrir og menn mundu greiða atkvæði gegn þeim drögum sem hér liggja fyrir að frv. var samþykkt að leggja verulega áherslu á tvíhliða samning við Evrópubandalagið. Menn hafa verið að hafa þennan tvíhliða samning dálítið í flimtingum eins og þetta séu einhverjir áróðursflugeldar. Ég verð að segja fyrir mitt leyti að ég skil málið ekki þannig. Ég tek þetta tiltölulega grafalvarlega. Ég held að tvíhliða samningur í þessari stöðu og að leita eftir honum hefði verið það skynsamlegasta. Þá kem ég að nokkru umhugsunarefni núna við lok þessa ferlis í bili. Það er þetta: Hefur okkur mistekist mjög illa við að fara með þetta mál almennt séð? Þá er ég ekki bara að tala um núv. ríkisstjórn. Ég er að tala um síðustu ríkisstjórn líka. Hefur það verið þannig að forusta núv. utanrrh. í málinu hafi kannski ekki verið eins heppilegur samnefnari fyrir þá hugsun sem Íslendingar þurfa að hafa í þessu máli og þjóðin þarf á að halda? Í tíð síðustu ríkisstjórnar settu flokkarnir sig allir í þær stellingar að þeir vildu ekki fallast á tvíhliða samninga. En á þeim tíma er það svo að Sjálfstfl. og Kvennalistinn eru á þeirri skoðun. Þegar kemur svo aftur að málinu á þessu kjörtímabili má segja að þetta snúist að nokkru leyti við. Utanrrh. velur sér nýjan förunaut sem hafnar þessum tvíhliða samningahugmyndum. Ég held satt að segja að ef það hefði verið farið, mér liggur við að segja, af meiri hófsemi í þetta mál og það ekki rekið eins og heiðingjatrúboð, þá hefði mátt gera sér vonir um að náðst hefði miklu víðtækari þjóðarsamstaða um málið. Ég held að alþýðuflokksmennirnir hafi rekið þetta mál af allt of miklu offorsi og ég held að við sem höfum verið þeim samferða, hvort sem það er í síðustu ríkisstjórn eða í þessari, höfum verið þeim um of eftirlátir að því er þetta mál varðar. Ég geri ég ráð fyrir því að þeir þingmenn Sjálfstfl. sem að hafa helst velt þessu máli fyrir sér finnist það kannski hin mesta fjarstæða að setja málið upp með þessum hætti. En mér finnst það þó til umhugsunar. Ekki síst vegna þess hvað er mikilvægt fyrir eina fámenna þjóð. Hvað er það? Það er samstaða um grundvallaratriði í málum af þessu tagi. Ég geri ráð fyrir því að mjög margir muni halda því fram að það sé, mér liggur við að segja, barnaskapur eða sveitamennska ef ekki eitthvað þaðan af verra, að ímynda sér að hægt sé að ná gríðarlega víðtækri samstöðu um mál af þessu tagi. Ég held að það sé samt ekki þannig. Ég held að það sé hægt að ná mjög víðtækri samstöðu. Og ég bendi í þessu sambandi á tillögu sem var samþykkt í utanrmn. Alþingis eitt vorið eftir að ýmsir flokkar höfðu lagt hana fram í utanrmn., sem þá var undir forustu hv. 4. þm. Reykv. og hv. 4. þm. Austurl. var þá í nefndinni. Enginn sá það fyrir þann vetur að svo gæti farið að menn næðu einhverri sameiginlegri lendingu í því máli. Niðurstaðan varð sú að menn náðu sameiginlegri lendingu. Auðvitað varð það svo að hv. formaður utanrmn. túlkaði vissa hluti aðeins öðruvísi en aðrir. Mig minnir að við alþýðubandalagsmenn höfum verið þarna með tiltekna fyrirvara eins og gengur. En í meginatriðum tókst mönnum að ná þessu saman. Ég held að þessari alúð við samstöðu þjóðarinnar hafi aldrei verið sinnt af hálfu hæstv. utanrrh. í þessu máli. Ég held að hann sé svo mikill bardagamaður og Vestfirðingur að hann hafi eiginlega viljað stríð og taki gjarnan stríðið fremur en friðinn ef hann á völ á hvoru tveggja. Þetta nefni ég til umhugsunar.

. . . í líkingu við Þorgeir nokkurn?

Það má kannski nefna hér hann Þorgeir Hávarsson sem ýmsum hefur orðið hált á að nefna úr þessum ræðustól á síðari árum, m.a. hæstv. utanrrh., ef ég man rétt, þar sem hann nefndi Þorgeir Hávarsson einhverju allt öðru nafni, en ég er búinn að gleyma því í bili. Þetta vildi ég nefna til umhugsunar, ekki til þess að endilega að menn skrifi upp á það með mér, heldur er ég að koma þessum hugusunum á framfæri því að þær hafa leitað mikið á mig á seinni missirum í þessu máli og reyndar ekki aðeins í tíð þessarar ríkisstjórnar, ég viðurkenni það, heldur líka í tíð síðustu ríkisstjórnar. Mér fannst það óþægilegt af því að mér fannst stundum að menn færu offari í málinu. Þetta eru þau þrjú meginatriði sem þetta mál snýst um og niðurstaða mín og okkar flokks er sú sem hér hefur komið fram. Til viðbótar þessu má auðvitað láta koma fram að ég óttast mjög að þessi ákvörðun um aðild að Evrópsku efnahagssvæði sé fyrsta skrefið inn í Evrópubandalagið. Ég held í rauninni að hægt sé að leiða að því mörg rök að svo sé. Ég geri ráð fyrir því að eftir kannski eitt eða tvö ár muni menn segja: Það er óþolandi að standa við þessa frumvarpaflæðilínu frá Evrópubandalaginu og hafa engin áhrif á það hvernig hlutirnir eru þar. Og þess vegna muni menn segja: Við skulum frekar fara inn í þetta heiðnaberg sem Evrópubandalagið er. Ég óttast að hlutirnir muni þróast með þessum hætti. Svo sé ég það og það er eðlilegur og má segja rökréttur hugmyndalegur þáttur í þessu máli að ýmsir eru farnir að tala mjög ákveðið um hugsanlega aðild Íslands að Evrópubandalaginu. Það ágæta unga fólk sem skipar sér í sveitina sem heitir Samband ungra jafnaðarmanna talar með skýrum hætti í þessu sambandi. Þetta eru ekki ómagar. Þetta eru áhrifamenn um þróun Alþfl. ef ekki nú þá væntanlega á morgun eða hinn daginn.

Af hverju eru þeir ekki ómagar?

Þetta eru einstaklingar sem hafa áhrif og geta ráðið miklu og þurfa ekki að vera niðursetningar hjá nokkrum manni. Ég held því að við verðum að gera okkur fulla grein fyrir því að menn eru að stíga upp á þá lest að ganga í Evrópubandalagið. Og ég segi fyrir mig að ég satt að segja heyri aldrei skýr rök fyrir því, m.a. frá ýmsum ágætum vinum mínum í stjórnarandstöðunni, að það að verða aðili að EES sé varnarlína gagnvart því að menn lendi svo síðar í EB. Málið liggur ekki þannig. Það er hægt að reiða fram ótal staðreyndir því til rökstuðnings að málið liggur ekki þannig. Þess vegna verð ég að segja að ég óttast það, virðulegi forseti, að áður en næsta ár er allt muni koma upp tillögur með mjög alvarlegum hætti um aðild Íslands að Evrópubandalaginu. Og ég óttast það að fyrir næstu kosningar, sem yrðu í síðasta lagi 1995, verði menn að takast á um þetta atriði. Þá verði menn ekki aðeins að takast um það sem almennan möguleika heldur verði menn að takast á um tillögu í þessu efni. Málið liggur þannig þegar hv. formaður fjárln., hv. 6. þm. Reykn., hefur talað með skýrum hætti í þessu efni. Ég segi þess vegna, virðulegi forseti, að ég tel nokkuð ljóst að svo geti farið að í næstu kosningum verði í raun og veru átökin um þetta mál. Það væri fróðlega að heyra eitthvað sem getur sannfært mann um að það sé öðruvísi. Ég sé það ekki. Þess vegna held ég að við eigum að staldra hér alvarlega við og ekki gefa okkur á vald þeirri minnimáttarkennd sem kemur svo oft fram og er þessi: Við verðum þá bara á köldum klaka. Við verðum bara einangruð ef við ekki förum inn í Evrópska efnahagssvæðið. Ég get ekki tekið undir það. Auðvitað geta menn haft mismunandi hugmyndir um það hvaða framtíðarsýn er eðlilegast að draga upp fyrir Íslendinga. Sjálfsagt höfum við öll velt því fyrir okkur með hvaða hætti við sjáum þá framtíðarsýn. Reynum að skyggnast aðeins inn í þessa framtíð. Reynum að velta því fyrir okkur hvernig veröldin, ef hún þróast í grófum dráttum svipað og nú virðist vera, hvernig þróun mála gæti litið út, segjum árið 2010 eða eitthvað því um líkt. Ég er þeirrar skoðunar að í þessari framtíð, hvort sem það er þá eða síðar eða fyrr, muni alþjóðleg samskipti einkennast af miklu nánari tengslum á milli þjóða á tilteknum sviðum en nú er, á milli allra þjóða en ekki bara sumra þjóða á tiltölulega innilokuðu svæði í þeim yfirstéttarlúxusklúbbi veraldarinnar sem við erum hluti af í þessum heimshluta. Ég sé það þannig fyrir mér að á þessum tíma stefni menn að því að til verði í grófum dráttum þrír alþjóðlegir samningar. Það er samningur um friðar- og öryggismál, sem sprettur upp á grunni m.a. þeirra stofnana sem til hafa verið og þar sem reynt er að laða menn saman með tilteknum hætti til að taka á tilteknum vandamálum sem upp koma í heiminum og ómögulegt er að sjá fyrir. Í öðru lagi tel ég að að þessu leytinu til muni menn stefna að því að reyna að ná því sem ég ímynda mér að við getum kallað til hægari verka alþjóðlegan umhverfissáttmála. Þegar ég segi alþjóðlegur þá segi ég með aðild allra. Það gengur auðvitað ekki öðruvísi. Í þriðja lagi mun á þessum tíma vaxa tilhneigingin í þá átt að ná víðtækari samstöðu um nýja skiptingu þeirra gæða sem jörðin gefur af sér. Þetta er það sem menn hafa glímt við býsna lengi og ég get ómögulega sagt að ég sjái það fyrir mér í alveg fyrirsjáanlegri framtíð að menn nái þessu. En að því er allt þetta þrennt varðar, sem mönnum kann að virðast býsna fjarlægt, þá hljóta menn að leitast við af fremsta megni, eins og segir í fermingartextanum, að ná þarna tilteknum markmiðum. Mér finnst ekkert verra að við sem erum í stjórnmálum reynum að sjá fyrir framtíð, sjá fyrir sýn, gera þjóðinni grein fyrir henni, eða þjóðunum eftir atvikum, og segja: Þangað viljum við fara. Og ég held að leiðin til þess að ná samstöðu og sátt um leiðirnar sé sú að eiga markmiðin. Þegar menn eiga sér ekki markmið, reyna ekki að ímynda sér eða gera sér grein fyrir því hvað getur tekið við, þá verður ákvörðunin um leiðirnar hentistefnuákvörðun. Tilviljunarkennd hentistefnuákvörðun sem tekin er út frá pólitískum, oft þröngum flokkspólitískum skammtímahagsmunum. Ég tel það að ganga inn í þetta Evrópusvæði með hliðsjón af þessari framtíðarmynd ekki ganga upp. Reyndar er ég alveg sammála hæstv. utanrrh. um það að Evrópubandalagið og þessi innri markaður og allt það byrjar að molna niður á sömu stundu og það verður til. Það eru einu sinni hin sögulegu lögmál, svo ég vitni í hv. 10. þm. Reykv. sem vildi taka okkur hv. þm. Hjörleif Guttormsson upp í því sem kallað var einu sinni söguleg efnishyggja og menn eru örugglega farnir að ryðga í en þó gæti verið að eitt og eitt leyndist í hausnum á mönnum í því sambandi. Ég tel að þannig gangi hlutirnir fyrir sig að menn muni sjá að þeir múrar sem menn ætla sér að byggja upp í kringum lúxusliðið í Evrópu munu hrynja. Ég segi: er ekki miklu nær, ef menn vilja á annað borð nálgast Evrópuþróunina, að við reynum að velta því fyrir okkur hvað við eigum sameiginlegt með öllum Evrópuríkjunum. Ekki aðeins þessum hópi heldur öllum. Er ekki líklegra að það sé skynsamlegra að byrja þar frekar en að láta loka sig inni í hugmyndafræði sem í raun og veru varð til áður en múrarnir fóru að hrynja fyrir austan? Það er hugmyndafræði sem varð til áður. Veruleikinn í dag er hins vegar allt annar og kallar þess vegna á nýja nálgun og opnari en menn tömdu sér á hinum vansæla kaldastríðstíma. Ég vildi láta þessi almennu atriði koma fram. Mér fannst, virðulegi forseti, mér skylt að gera það og ætlaði í sjálfu sér ekki að segja mikið meira annað en að ég ætlaði með örfáum orðum að víkja að fáeinum atriðum sem hafa komið fram í umræðunni um þetta mál, atriði sem sum hver valda manni umhugsun og áhyggjum eins og þau sem ég rakti um vanda þingmannsins. Vandinn að vera þingmaður. Það gæti verið að einhver maður setti saman þá bók einhvern tímann. Það eru ýmis atriði sem hafa komið upp í þessum ferli málsins sem er vert að hafa í huga. Eitt er t.d. það að mér finnst eins og hæstv. utanrrh. hafi fjarlægst okkur og þingið og jafnvel Stjórnarráðið, ímynda ég mér, býsna mikið. Og ég sé að þetta er, mér liggur við að segja, alþjóðlegur utanríkisráðherrasjúkdómur.

Hann er bara allt of stór fyrir þetta land

. Þá er það eins með hann Uffe Ellemann-Jensen. Hann hefur sett á langar ræður um hvað það er óskaplega leiðinlegt að vera að vesenast í danskri innanríkispólitík. Hvað þeir séu gasalega þreytandi og smámunasamir þessir þingmenn sem sitja í Folketinget. Athygli mín var vakin á viðtali við Uffe Ellemann-Jensen sem birtist í dönsku blaði. Þar segir, með leyfi forseta: ,,Dansk indenrigspolitik tager jeg meget let. Dansk politik er jo en hønsegård hvor alle hakker på hinanden.`` Kannast menn eitthvað við þetta? ,,Ég er ekki að taka nærri mér dönsk innanríkisstjórnmál. Dönsk innanríkisstjórnmál eru eins og hænsnahús þar sem allir ráðast á alla.`` Mér sýnist að þetta sé kannski nokkurt umhugsunarefni hvort menn gætu sagt, t.d. hv. 2. þm. Vestf., sem er orðhagur maður og hittinn, að þetta væri smitsjúkdómur utanríkisráðherra í Evrópu. Ekki skal ég um það segja, en mér finnst þetta leiða hugann að því hvort það getur verið þannig að þeir menn sem þessum störfum gegna hætti við að fjarlægjast dálítið hinn almenna vettvang og ég tel að það sé áhyggjuefni. Ég tel að það eigi að leita leiða til þess að koma í veg fyrir það og tryggja að menn séu áfram sem best tengdir þeim aðilum sem í upphafi senda þá til starfa. Mig langar einnig, virðulegi forseti, í örfáum orðum að víkja að ræðu hv. þm. Eggerts Haukdals. Hún var stutt en hún var mjög athyglisverð. Og mér fannst hún kannski ekki síst athyglisverð fyrir það að hún var flutt af þingmanni Sjálfstfl. Og ekki síst athyglisverð fyrir það að hann er eini þingmaður Sjálfstfl. sem í dag flytur nákvæmlega svona ræðu, þó ég viti að hann eigi ýmsa skoðanafélaga í flokknum. En ef maður hugsar hins vegar um sögu Sjálfstfl., segjum um nokkurra áratuga skeið, þá er ég nokkurn veginn sannfærður um að hliðstæðar ræður hefðu getað heyrst úr þeim flokki allmargar fyrir ekki mjög mörgum árum. Það hafa lygilegar breytingar átt sér stað á þeim flokki og viðhorfum og nálgun stjórnmálamanna, liggur mér við að segja, gagnvart því sem kallað er sjálfstæði þjóðarinnar og tilfinning fyrir sjálfstæðinu. Auðvitað fer þeim fækkandi í okkar hópi, eins og gengur, sem upplifðu t.d. stofnun lýðveldisins á Þingvöllum á sínum tíma. En staðreyndin er sú að þetta fólk sem þarna er um að ræða hafði náttúrlega mikil áhrif á þróun utanríkismála á fyrstu áratugum lýðveldisins, en sú tilfinning sem þetta fólk gaf af sér í hina pólitísku umræðu handa okkur sem yngri erum finnst sjaldnar og sjaldnar. Ég man satt að segja ekki hvað það er langt síðan að ég hef heyrt þingmann tala um 1918 og 1944. Ég man ekki hvað það er langt síðan að ég hef heyrt þingmann tala um sjálfstæðið og landhelgina með þeim hætti sem t.d. hv. 4. þm. Reykv. stundum gerir og hv. þm. Eggert Haukdal gerði. Mér finnst þetta umhugsunarefni líka, virðulegi forseti. Hvað eigum við sameiginlegt ef þessu sleppir, þ.e. tilfinningunni fyrir því að vera hluti af þessari þjóð, hennar menningu og hennar sögu? Það er fjarska auðvelt að afgreiða mig núna t.d. með því að þetta sé þjóðernisrómantískt tal eða eitthvað þess háttar. Það getur vel verið. En mér finnst það ekki ýta málinu út af borðinu. Og mér finnst það dálítið umhugsunarefni að þessi viðhorf, sem ég er að reyna að nálgast, eru eins og kæfð í umræðunni núna. Nú eiga hlutirnir að stjórnast af öðrum lögmálum og öðrum forsendum en þessari tilfinningu. Ég get fúslega viðurkennt að það er hægt að ganga allt of langt í þessu efni. En hitt er mér nokkurt umhugsunarefni að ég er sannfærður um að í öllum stjórnmálaflokkunum eru þessi almennu þjóðlegu sjónarmið til, misjafnlega sterk eftir einstaklingum, liggur mér við að segja. Ég tek til dæmis eftir því með hæstv. umhvrh. Við erum eiginlega alltaf eins og hundur og köttur þegar við tölum um utanríkismál. Það eru ýmsir þættir í hans sýn til menningarmála sem mér gest mjög vel að, satt best að segja. En þau sjónarmið sem hér er um að ræða ná ekki saman í pólitískri sköpun á Íslandi. Flokkaveggirnir loka þau af. Það er slæmt. Ég held að við eigum í sjálfu sér samt að eiga tiltölulega auðvelt með að sameinast um tiltekna samnefnara, ákveðin lykilatriði, ákveðin grundvallaratriði, sem Íslendingar og sem birtast í menningu og sjálfstæði þjóðarinnar. Ekki vegna þess að við séum betri en aðrir af því að við séum Íslendingar. Það er langt frá því að hlutirnir liggi þannig. Og menn verða auðvitað að gæta sín á því að breyta ekki almennum þjóðlegum eðlilegum menningarviðhorfum í eitthvað sem má kalla þjóðrembu af nokkru tagi, sem er leiðinlegt fyrirbæri. Staðreyndin er sú að sjálfstæði íslensku þjóðarinnar er stærsta auðlind Íslendinga. Það er besta auðlindin rétt eins og sjálfstæði einstaklingsins er dýrmætasta auðlind þjóðanna, þá er sjálfstæði Íslendinga dýrmætasta auðlind þeirra. Við eigum ekki að vera Íslendingar af því að við erum betri en Danir, Ameríkanar, Þjóðverjar eða eitthvað því um líkt heldur vegna þess að það er skynsamlegast, það er hagkvæmast líka, ekki aðeins fyrir okkur heldur líka fyrir heiminn, fyrir hið alþjóðlega umhverfi. Það er framlag okkar til hinnar alþjóðlegu verkaskiptingar í efnahags- og atvinnumálum og til hinnar alþjóðlegu menningarþróunar líka. Og ef maður á sér einhvern draum eða einhverja hugsjón eða einhverja von í stjórnmálum þá er hún kannski ekki síst sú að þessi viðhorf nái saman þvert á flokka þegar mikið liggur við vegna þess að okkur dugir ekki reiknivélapólitíkin ein þar sem allir hlutir eru t.d. mældir á kvarða hagvaxtarins. Ég tók eftir því að hv. þm. Björn Bjarnason var að gagnrýna málflutning eins þingmanns í dag eða í gær eða fyrradag í sambandi við hagvöxt og mér fannst ekki alveg sanngjarnt hvernig hv. þm. Björn Bjarnason setti þessa hluti upp. Ég held að málin liggi þannig að miðað við það kerfi sem við höfum innréttað okkur þá er okkur knýjandi nauðsyn að halda uppi lífskjörum og ná fram hagvexti, það er ekki nein spurning. Hins vegar þurfum við kannski að huga að því að til þess að lifa af sem sjálfstæð þjóð í þessu landi þá þurfum við líka að eiga verðmæti sem verða ekki reiknuð út með sama hætti og hagvöxturinn. Auðvitað er það rétt sem sagt hefur verið að ef þjóðir norðurhvelsins hafa hagvöxt á næstu árum, þ.e. áratug eða svo, svipaðan og var fyrir tíu árum að jafnaði þá gengur það ekki upp. Við vitum það sem höfum lesið eina og eina grein um umhverfismál sem ég er þó ekki vel að mér um. Ég vildi, virðulegi forseti, á þessum fundi deila með þessari stofnun nokkrum almennum hugleiðingum mínum um málið, segja það að ég endurtek þessa spurningu sem ég bar fram í upphafi um þinglega meðferð framhalds málsins og segja það svo að síðustu að alveg á sama hátt og ég hef áhyggjur af því að við höfum ekki vandað okkur sem skyldi í sambandi við það að halda á málinu á undanförnum árum og við höfum kannski haft utanrrh. fulllausbeislaðan í því máli sem er bæði gagnrýni á Sjálfstfl. og auðvitað á Alþfl. líka, þá held ég að við getum þó kannski lært eitt og dregið þann lærdóm af því ferli sem liðið er að þannig eigum við ekki að standa að málum. Við eigum að reyna að ná víðari samstöðu um úrslit mála af þessum toga. Við höfðum einu sinni starfandi nefnd sem var kölluð Evrópustefnunefnd. Hún var þannig til komin að við vorum í umræðum um skýrslu þáv. utanrrh., ég og Kjartan Jóhannsson, og það talaðist svo til að upp úr þeim umræðum og skoðanaskiptum sem þá voru frammi yrði flutt tillaga og hv. þm. Kjartan Jóhannsson flutti þá tillögu. Við vorum þá báðir í stjórnarandstöðu, og þessi nefnd varð til. Ég er ekki að segja að hún hafi verið alfullkomin frekar en annað sem við gerum hér í þessari stofnun. En hún var tilraun til þess að vinna saman og finna lágmarkssamnefnara fyrir þessa stofnun og ég velti því fyrir mér hvort við gætum ekki lært það af málinu og því að utanrrh. hefur farið offari og menn hafa byggt múra í staðinn fyrir að leita samstarfs að við reynum að vinna betur saman að því í framtíðinni, hvernig sem fer, liggur mér við að segja. Ég ímynda mér auðvitað að svo kunni að fara að þessi samningur um Evrópskt efnahagssvæði verði samþykktur á Alþingi, annaðhvort núna eða einhvern tíma síðar. Þegar þessari 2. umr. lýkur kemur 3. umr. einhvern tíma og síðan kemur þessi viðbótarsamningur ef niðurstaðan verður sú að menn samþykkja þetta og náttúrlega gefst góður tími til að ræða málið. Ég óttast það eins og ég sagði að Evrópubandalagsslestin sé farin af stað ef svo fer. Ég held hins vegar að það að við reynum að stuðla að samstöðu um úrvinnsluna á næstunni geri okkur hæfari til að nálgast þann vanda sem mun birtast þjóðinni þegar hún fer að velta fyrir sér spurningunni um næstu skref. Ég held að ekkert sé eins vont fyrir þessa litlu þjóð og stórfelldur varanlegur ágreiningur um mikilvæga þætti í þátttöku okkar í alþjóðlegu samstarfi.

Frú forseti. Ég vil þakka hv. síðasta ræðumanni fyrir hans málefnalegu ræðu. Ég held að það hafi stuðlað mjög að þeirri samstöðu sem hann rakti hér og taldi nauðsynlega og ég er honum alveg hjartanlega sammála um að er nauðsynleg og mér þótti það nú eiginlega liggja í hans orðum að honum væri lítið að vanbúnaði að styðja þetta frv. sem er til umræðu hér og það hefði stuðlað mjög að því að skapa þá samstöðu sem hvatt er til. Og ég heyrði ekki nokkurt atriði í hans ræðu sem í raun og veru kemur í veg fyrir að hann geti lagt þessu máli lið. Hann spurði tveggja spurninga í upphafi varðandi framhald málsins þegar þetta frv. hefur orðið að lögum og við stöndum frammi fyrir nýrri bókun eða nýjum texta til þess að taka mið af þeim breytingum sem eru óhjákvæmilegar vegna brottfalls Sviss. Það hefur verið rætt í utanmrn. hvernig að því máli yrði staðið. Það liggur fyrir að það yrði í formi bókunar. Við lögfestum eina af þeim bókunum sem fylgja þessum samningi, bókun 1, eins og kemur fram í frv. sem við erum hér að ræða. Hvort þessi bókun verður í því formi að það þurfi að lögfesta hana eða unnt sé að veita heimild til fullgildingar á henni með þál. er óráðið og ræðst af efni bókunarinnar. En ég vil aðeins nefna það að þetta hefur verið rætt í utanrmn. án þess að komast að niðurstöðu, enda held ég að það verði ekki unnt að komast að niðurstöðu um þennan þátt málsins fyrr en við sjáum nákvæmlega hvernig þessi bókun verður. En í frv. sem við erum að ræða er gefið fordæmi um það að ein af þessum bókunum er lögfest en hinar eru fullgiltar með hefðbundnum hætti að því er varðar þjóðréttarlegar skuldbindingar.

Virðulegi forseti. Varðandi það fyrsta sem hv. þm. sagði þá hef ég oft gert grein fyrir sjónarmiðum í þessu máli almennt og ég veit að hann þekkir þau sjónarmið allt of vel til þess að draga þær ályktanir sem hann gerði í upphafi máls síns. En aðalatriðið er þó að ég skildi hv. þm. þannig að menn væru að velta því fyrir sér hvernig að þessum málum yrði staðið. Það væri ekki komin endanleg niðurstaða en hann byggist þó heldur við því að um yrði að ræða að lögfesta bókun og þar með auðvitað frv. Þar með þýðir það vitaskuld að allar forsendur eru til þess að ræða þessi mál frekar í vetur þannig að þó að 2. umr. ljúki áður en langur tími líður um þetta mál, þá verður málið bersýnilega á dagskrá áfram af því að það er eins og kunnugt er skoðun okkar stjórnarandstæðinga að lögfesting eða afgreiðsla á þessu plaggi segi í raun og veru afskaplega lítið eftir að Sviss hefur ákveðið að yfirgefa þetta félag.

Frú forseti. Varðandi þetta atriði vil ég einnig vekja athygli hv. þm. og annarra þingmanna á því hvernig þetta stutta frv., sem við erum með hér til meðferðar í fimm greinum, er uppbyggt og ég þakka hv. þm. fyrir stuðning hans við það að fella brott 4. gr. sem við í meiri hluta utanrmn. gerum tillögu um, en ég vek athygli á því að í 5. gr. er fjallað um það annars vegar að ákvæði 1. gr. laga þessara öðlast þegar gildi, þ.e. fullgildingarþáttur laganna, en síðan segir í 2. mgr.: ,,Önnur ákvæði laganna öðlast gildi um leið og EES-samningurinn öðlast gildi að því er Ísland varðar.`` Og það er alveg ljóst að 2. og 3. gr. þessa frv. öðlast ekki gildi fyrr en EES-samningurinn öðlast gildi að því er Ísland varðar og til þess að EES-samningurinn öðlist gildi að því er Ísland varðar, þá þurfum við að taka afstöðu til þeirrar bókunar sem á eftir að koma fram þannig að það er alveg ljóst að lögfesting þessa samnings kemur ekki til sögunnar hér á landi fyrr en Alþingi hefur tekið afstöðu til þess máls sem hv. þm. spurði um, hvort sem það verður með þál. eða lagasetningu. Ég fullyrti ekkert um það hvort formið yrði, en hitt fullyrti ég að Alþingi þarf að koma að málinu aftur og 2. og 3. gr. þessa stutta frv. öðlast ekki gildi án þess að Alþingi komi að málinu aftur.

Virðulegi forseti. Ég vil þakka hv. 3. þm. Reykv. fyrir þetta svar vegna þess að það var auglýst eftir því í umræðum hér í gær eða fyrradag af hv. 5. þm. Vestf. Því að gildistökuákvæðið er auðvitað með þeim hætti að nauðsynlegt er að allir þingmenn skilji hvað í því felst. Það er tvíþætt. Það er annars vegar 1. gr. sem kveðið er á um í fyrri málsgreininni en hins vegar, eins og hv. þm. gat um, kemur þarna fram að samningurinn tekur ekki gildi að því er Ísland varðar fyrr en þessu ferli, í framhaldi af því að Sviss er út úr þessu, er lokið sem staðfestir í raun og veru það sem við stjórnarandstæðingar höfum verið að segja að það er óþarfi að klára málið eins og það lítur út með skírskotun til efnisinnihaldsins. Innihald málsins krefst þess ekki þó að maður styðji EES. Jafnvel þótt maður gerði það, þá krefst innihaldið þess ekki að málið sé afgreitt. Hins vegar kann metnaður utanrrh. að krefjast þess en það er utan við mitt áhugasvið.

Virðulegi forseti. Ég sé ástæðu til þess að þakka hv. 9. þm. Reykv. fyrir yfirvegaða ræðu sem bar vott um sveigjanleika í hugsun og sáttfýsi og hvort tveggja ber að virða. Ég ætla að gera þrjár athugasemdir við ræðu hans. Í fyrsta lagi get ég ekki fallist á þá skoðun hv. þm. að hugmyndafræði EB hafi orðið til vegna kalda stríðsins. Hugmyndirnar um Evrópubandalagið eru fyrst og fremst sprottnar af öryggisþörf Evrópu sjálfrar, vandamálum sem tengjast þar minnihlutahópum og landamærum og þessar hugmyndir urðu til strax eftir stríð, í raun og veru áður en járntjaldið lokaðist, áður en menn áttuðu sig á því hvað var að gerast í Evrópu eftir stríðið. Ég held að það sé nauðsynlegt að þetta komi fram vegna þess að þetta skiptir máli fyrir það hvernig Evrópubandalagið er hugsað upphaflega burt séð frá því hvernig það þróast svo nú. Annað atriði sem mig langar til að taka fram er það að hv. þm. sagði að við værum að taka við hugmyndafræði Evrópubandalagsins. Það var alltaf meiningin með umræðunum um Evrópska efnahagssvæðið. Við værum varnarlausir gagnvart þessum hugmyndum án EES. Við erum þegar byrjaðir að heyra fyrirmæli Evrópubandalagsins. Þeir setja okkur ákveðin skilyrði um það hvernig þær vörur sem við flytjum til þeirra skuli vera og við reynum að laga okkur að þessum kröfum. Japanir setja skilyrði um það hvernig þeir vilja hafa þá vöru sem við flytjum til þeirra og við reynum að laga okkur að þessum kröfum. Við erum viðskiptaþjóð, hv. þm., og við verðum að laga okkur að þessu. Og þá spyr ég þingmanninn: Er það niðurlægjandi að vera viðskiptaþjóð og laga sig að mörkuðum? 

Drottinn minn dýri, hæstv. forseti, það er ekki neitt niðurlægjandi að vera viðskiptaþjóð og það sem ég er með í huga er auðvitað fyrst og fremst það að við lögum okkur að hinum alþjóðlega markaði og þróun hans eftir því sem við ákveðum sjálf þá og þá. Þó að við séum að laga okkur að einhverju sem snertir viðskipti við Japan, þá erum við ekki þar með sagt að gera samning um eitthvert japanskt--íslenskt efnahagssvæði. Ég held að hugsanavillan í þessu máli sé að sumu leyti sú að í rauninni getum við á eigin forsendum og að eigin frumkvæði ákveðið hvaða þættir af hinu Evrópska efnahagssvæði og Evrópusvæðinu öllu það eru sem við tökum hér inn og ég held að það væri hentugra að við síum það sjálf heldur en að sitja við flæðilínuna og taka við því sem kemur frá Evrópubandalaginu. Aðeins um það að það sé ekki rétt hjá mér að þetta sé hugmyndafræði kalda stríðsins. Út af fyrir sig er ég sammála því, hafi ég orðað það þannig þá er það misskilningur. Það sem ég átti við var einfaldlega það að þessi ákvörðun um þessa tegund af sameiningu Evrópu varð til á tímum kalda stríðsins og hún þróaðist um og eftir 1950 aðallega þegar járntjaldið var í raun og veru sokkið niður í svörðinn í gegnum þvera Evrópu. Og ég held að hugmynd um þróun Evrópu, sem hefði orðið til eftir að múrinn hrundi, hefði verið talsvert mikið öðruvísi. Ég hygg að svo sé.

Virðulegi forseti. Ég vil taka það fram að megininnihald samningsins um EES er viðskiptasamningur og samkeppnisreglur um viðskipti þannig að við erum að gerast aðilar að almennum reglum um viðskipti. Og það er í sjálfu sér betri réttarstaða fólgin í því heldur en þurfa að laga sig að kröfum sem þau lönd, sem við flytjum vörur til, setja okkur. Við verðum að laga okkur að þeim á þeirra forsendum, hv. þm. en ekki á okkar forsendum. Það er þannig sem þetta gerist, kaupin á eyrinni. Hin athugasemd mín fjallar um þann kafla í ræðu hv. þm. þar sem hann taldi að tilfinning sjálfstæðismanna fyrir sjálfstæði landsins hefði minnkað og það hefði komið sérstaklega fram í umfjölluninni um þennan samning. Þetta mál, EES-samningurinn, snýst ekki frá bæjardyrum okkar sjálfstæðismanna um sjálfstæðismál, við erum ekki að afsala okkur sjálfstæði. En það er ekki nóg. Í augum stjórnarandstöðunnar er alveg ljóst að þessi samningur snýst heldur ekki um það að afsala sér sjálfstæði því að stjórnarandstöðuflokkarnir hafa gert tillögu um breytingu á stjórnarskránni. Ef þeirri tillögu hefði verið framfylgt með brtt., sem gerð var í meðferð þingsins, hefðu þeir verið sáttir við það að EES-samningurinn hefði verið gerður vegna þess að þeir komust að þeirri niðurstöðu að þessi samningur hefði fólgið í sér framsal sem væri á takmörkuðu sviði og vel afmarkaður. Og þeir hefðu að sjálfsögðu aldrei léð því máls að gera þessa breytingu á stjórnarskránni ef þeir hefðu haldið að það væri fólgið afsal á sjálfstæði í þessari breytingu. Ég er alveg sannfærður um það að þessir þingmenn hafa ekki ætlað sér það. Og það kom fram í ræðum hjá hv. þm. Ragnari Arnalds og hv. þm. Kristínu Einarsdóttur að þessi breyting á stjórnarskránni hefði heimilað okkur að taka inn EES. Breytingin var gerð með það fyrir augum og ég er alveg sannfærður um að það vakti ekki fyrir þessum þingmönnum að afsala sér sjálfstæði.

Frú forseti. Hv. 9. þm. Reykv. beindi þeirri spurningu til mín auk hv. 3. þm. Reykv. hvert framhald þessa máls á þingi mundi líklega verða. Það er alveg ljóst að nauðsynlegt er að bæta stuttri bókun við EES-samninginn þess efnis að ákvæðin í honum sem varða Sviss verði óvirk vegna þess að Svisslendingar höfnuðu samningnum í þjóðaratkvæðagreiðslu þann 6. des. Það er hins vegar ekki á þessari stundu hægt að svara því hvort form þingmálsins, sem af þessu verður hér á Íslandi, verður till. til þál. sem ríkisstjórnin að sjálfsögðu mun flytja eða frv. til laga. Það fer eftir efni bókunarinnar. Verði efni bókunarinnar eingöngu þjóðréttarsamningseðlis nægir að sjálfsögðu að hér verði flutt þáltill. eins og hv. 3. þm. Reykv. nefndi og heimild til að staðfesta þann samning veitt með þeim hætti. Verði einhver fylgiákvæði í þessari bókun sem enn hefur ekki verið samin sem gerir það nauðsynlegt að þau verði lögfest hér, og eins og kom hér fram áðan þá hefur ein af bókununum með EES-samningnum verið sett í frv. sem hér er rætt með tillögu um lögfestingu á þeirri bókun þá þarf lagafrv. Það hafa þegar verið samin drög að bókun um þetta mál. Þau verða væntanlega fullgerð í fyrri hluta janúar. Þá verður kölluð saman ráðstefna stjórnarerindreka til þess að afgreiða slíka tillögu. Það er einmitt vegna þessa undirbúnings sem það er afar mikilvægt að það þingmál sem við ræðum hér verði afgreitt og gert að lögum til þess að við stöndum jafnfætis okkar samstarfsaðilum í þessu máli þegar að því kemur að ráða því til lykta hvernig þessi bókun verður og framhald málsins.

Virðulegi forseti. Það er að sjálfsögðu ekki tími til þess í umræðum um andsvör að ræða þá hluti sem hæstv. iðnrh. nefndi í lok síns andsvars áðan. Ég tel að aðalatriðið sem hefur komið fram og skiptir máli í þessu og er mikilvægt sé að það er ljóst að þó að menn kjósi að ljúka þessu máli núna að hluta til fyrir hátíðarnar og eftir hátíðarnar þá kemur málið inn áfram, en auðvitað geng ég út frá því að miðað við það hvernig menn hafa staðið að meðhöndlun frv. sjálfs í hv. utanrmn. þá muni menn líka vanda sig við afgreiðslu á þessari viðbótarbókun ef til kemur. Það er ljóst að ef hún á að hafa sömu stöðu og aðrar bókanir, sem gert er ráð fyrir að lögfesta í frv., þá verður auðvitað að vera um að ræða frv. til breytinga á lögum eða um staðfestingu á þessari bókun. Þetta mál verður bersýnilega hér til meðferðar meira og minna fram eftir öllum vetri og ekkert skrýtið við það, en mér finnst að þessi andsvaralota staðfesti það sem við höfum verið að reyna að segja í stjórnarandstöðunni: Þessi afgreiðsla á málinu nú er hálfgert ómark vegna þess að það er ekki fullburða. Það verður fleira að koma til.

Hæstv. forseti. Ég er vitaskuld fullkomlega sammála hv. 9. þm. Reykv. um það að Evrópumálin munu verða á dagskrá Alþingis á þessum vetri og væntanlega marga vetur fram undan. Hins vegar er ég honum öldungis ósammála um það að afgreiðsla þess þingmáls, sem nú er rætt, sé eitthvert ómark. Það er þvert á móti ákaflega mikilvægt til þess að tryggja íslenska hagsmuni og stöðu Íslendinga í því starfi sem nú verður að vinna vegna þeirrar stöðu sem upp er komin með því að Svisslendingar höfnuðu EES-samningnum, þar þurfum við að ná vopnum okkar til þess að tryggja sem best íslenska hagsmuni. Það gerum við best með því að afgreiða það frv. sem hér er nú til umræðu. Ég vil svo að lokum, virðulegi forseti, taka undir með öðrum sem hér hafa talað að ég vil þakka hv. 9. þm. Reykv. fyrir hans fróðlegu ræðu. Ég vildi þó taka það fram að mér finnst það ekki makleg lýsing sem hann gefur á þátttökuríkjum Evrópubandalagsins að kalla það niðurlægjandi fyrir sjálfstæðar þjóðir að taka þátt í samstarfi eins og þar er og spyr um það hvort í raun og veru felist í þessum orðum þingmannsins að hann telji að Danir, Hollendingar, Bretar, svo ég taki nú dæmi af nokkrum þjóðum, séu ekki lengur sjálfstæðar þjóðir.

Virðulegi forseti. Það fer nú þannig fyrir skilningarvitunum í okkur þegar við erum búin að sitja á löngum fundum að þá vilja þau kannski missa þá skerpu sem menn kunna að hafa útsofnir að morgni dags. Það sem ég átti við var fjarri öllu lagi það sem hæstv. iðnrh. spurði um. Það sem ég átti við er ósköp einfaldlega það, og ég hef rökstutt það áður, að ef við erum aðilar að Evrópsku efnahagssvæði þá verðum við að taka við talsverðu af bókunum, samþykktum og lögum sem koma frá Evrópubandalaginu. Ég tel að það setji okkur í niðurlægjandi stöðu en ekki þá sem eru þarna innanvert í Evrópubandalaginu. Ég skal ekki taka afstöðu til þess. Þeir hafa samþykkt þessi mál á sínum forsendum. Og ég tel að það hafi verið staðfest í þessari lotu sem mjög mikilvægt atriði, í fyrsta lagi það að menn vilja kannski haga þessari umræðu aðeins öðruvísi en við höfum oft gert. Mér finnst að í þeim orðum sem hér hafa verið sögð í andsvörunum, og ég þakka fyrir, hafi komið fram vissar undirtektir m.a. við þau orð sem ég viðhafði um stöðu þingmanna til að taka þátt í umræðum. Mér finnst það mikilvægt. Og mér finnst að í þessum orðum, sem hér hafa komið fram í andsvaralotunni, felist það líka að menn vilji kannski halda aðeins öðruvísi á framhaldinu og vera þolinmóðari við að leita að samnefnurum heldur en menn hafa stundum verið í seinni tíð.

Herra forseti. Sú fyrsta spurning sem íslensk þjóð hlýtur að velta fyrir sér varðandi þær umræður sem fara fram á Alþingi Íslendinga og hafa farið fram að undanförnu er það um hvað er deilt. Það er deilt um tvennt. Það er deilt um það hvort íslenska þingið hafi heimildir til að samþykkja þann samning sem lagður hefur verið hér fram í formi þingskjals til samþykktar og það er deilt um það hvort skynsamlegt sé að samþykkja samninginn. Fyrra atriðið fjallar um það umboð sem þeir menn hafa sem hér eru. Þeir hafa ekki hlotið vald sitt frá guði. Það hefur ekki komið utan úr geimnum. Það vald er stundlegt, það fékkst í seinustu alþingiskosningum. Rammi þess er settur af stjórnarskránni og það á í lengsta falli að vera til fjögurra ára. Við heyrðum menn tala um það mjög ákveðið að samningar sem gerðir væru fram yfir þann tíma ættu ekki rétt á sér. Ég minnist þess að formaður Alþfl. talaði um búvörusamninga sem væru gerðir fram í tímann og ættu ekki rétt á sér. Það væri verið að framlengja vald manna sem væru með umboð til fjögurra ára. Ég minnist þess að núv. landbrh. taldi það óhæfu að kosið yrði á þeim tíma sem íslensk lög gera ráð fyrir vegna þess að þá væru menn búnir að hafa völd í þessu landi lengur en fjögur ár upp á dag. Ég hef ekki setið á Alþingi Íslendinga lengi miðað við þá sem hafa hér mesta þingreynslu. En ég hef aldrei á þeim tíma, sem ég hef setið, fengið bréf frá lagaprófessor þar sem hann heldur því fram að Alþingi Íslendinga hafi ekki heimildir til að samþykkja frv. sem er til umræðu. Þetta er lagaprófessor við Háskóla Íslands. Alþingi hefur hugsað sér að verja miklu fé frá skattborgurunum til þess að þar sé haldið uppi kennslu, m.a. í lagadeild. Sá sem skrifar þetta bréf hefur farið í gegnum rannsóknarnefnd sem háskólinn stendur að þar sem lagt er mat á það hvort hann sé hæfur til að gegna þeirri stöðu sem hann gegnir í dag. Og Alþingi Íslendinga ætlar að veita fjármagni til þess að halda áfram kennslu í lagadeildinni. En Alþingi Íslendinga hefur ákveðið að lýsa því yfir að maðurinn sé óhæfur til að gefa þá lýsingu sem hann gaf á því hvað væri löglegt að samþykkja hér. Forseti hefur úrskurðað að það sem hann sendi hér skriflega til þingsins standist ekki. Utanrrh. hefur afhent okkur skjal sem er vel prentað á góðan pappír. Okkur er sagt að þetta skjal sé lögfræðiálit en gallinn við skjalið er aftur á móti sá að ekki nokkur maður skrifar nafnið sitt undir það. Það kannast ekki nokkur maður við það að vera höfundur að þessu skjali. Þetta skjal er til utanrmn. frá utanrrh. og er gert vegna þess, eins og hér segir, með leyfi hæstv. forseta, að óskað var eftir því við utanrrn. að það léti nefndinni í té lögfræðilegt álit er tæki mið af þessum tillögum og því frv. til tillagna um EES er liggur fyrir Alþingi. Greinargerðin var unnin í samráði við starfsmenn dómsmála- og viðskiptaráðuneyta. Ekkert nafn undir. Engin æra lögð að veði fyrir því að hér sé um lögfræðilegt álit að ræða. Við könnumst við það stundum þegar menn setja poka yfir höfuðið á sér og koma fram í fylkingum og vilja ekki að það sjáist hverjir þeir eru. Er það marktækt út frá vísindalegu sjónarmiði að hampa skjali sem enginn höfundur er að en halda því engu að síður fram að það sé unnið á vísindalegan hátt?  Mig undrar það stórum að það skuli geta gerst að menn leggi fram skjal sem kallað er lögfræðilegt álit sem ekki er skrifað undir. Ég hef lesið þó nokkra dóma Hæstaréttar. Þar koma oft fram sérálit. Þeir sem skrifa þau sérálit hverju sinni setja nafnið sitt undir. Þeir sem kveða upp dóminn gera það líka. Þannig standa þeir að verki sem leggja sæmd sína í það verk sem þeir vinna. Og sá sem skrifar þetta bréf til forseta Alþingis hefur legið undir því ámæli að það hafi enginn beðið hann að skrifa bréfið. Það er nú skaði að hv. 5. þm. Norðurl. v. er ekki í salnum. Ég hef nefnilega fengið ógrynni af bréfum frá Verslunarráði Íslands. Ég hygg að þeir séu eiginlega í sérflokki með útgáfustarfsemina. Ég hef aldrei litið þeim það til lasts að ég hafi ekki beðið um þessi bréf, aldrei. Ég hef fengið þau. Ég hef aldrei staðið hér upp með reigingi í þessum stól og sagt: Hvað eru þessir menn að senda mér bréf óumbeðið? Það hefur eitt bréf borist óumbeðið í þessu máli, það er rétt, frá Háskóla Íslands sem við segjum að sé æðsta menntastofnun þessa lands. Þá rísa menn upp og telja af því að það sé óumbeðið sé það ekki marktækt.  fellir samninginn. Það er sá rökstuðningur sem hér kemur fram. Og með leyfi forseta, ætla ég að lesa hér: ,,Lagatextinn samkvæmt því frv. sem nú liggur fyrir Alþingi er því ekki í samræmi við raunveruleikann. Af því leiðir að mínu viti að íslensk lög leyfa ekki að lagafrv. verði afgreitt frá Alþingi í óbreyttri mynd, hvorki með samþykki eða synjun.`` Nú er það svo að hv. þm. Ólafur Ragnar Grímsson gerði samning við Efnahagsbandalagið eins og flestir muna. Gallinn var bara sá að Efnahagsbandalagið skrifaði ekki undir þann samning. Hvernig hefði nú mönnum orðið við hefði þingmanninum dottið í hug að leggja til að hann yrði samþykktur hér og sagt: Svo verður bara að koma í ljós hvort þeir fást til að skrifa undir þetta. Við samþykkjum þetta hér sem lagafrv. Ætli mönnum hefði ekki þótt það nokkuð skrýtið? Er hugsanlegt að einhverjir sjálfstæðismenn hefðu farið í málþóf út af slíku? Beðið um umræður um þingsköp? Nei, það er ekki hugsanlegt. Þá komum við að hinum fáránleikanum í þessari athugun. Ef bókari í fyrirtæki vinnur sitt verk, gerir upp fyrirtækið á ársgrundvelli og skilar til stjórnar sínu verki, þá er það hefð í þessu landi að þessum blessuðum bókara er ekki treyst betur en svo en endurskoðandi verður að fara yfir verkið. En hvernig snýr þetta að þinginu og utanrrh.? Jú. Utanrrh. sér í þessu tilfelli um framkvæmd verksins og endurskoðunina líka. Nafnlausir sérfræðingar utanrrn. eru endurskoðendurnir að verkinu. Eigum við nú ekki að spara þessari þjóð kostnað og leggja niður þessa fjandans endurskoðendur sem eru að fara yfir reikninga fyrirtækja út um allt og við erum borgandi stórfé og það er halli á mörgum fyrirtækjum í landinu? Hugsið ykkur sparnaðinn að leggja þetta allt niður. Kannski fengju þeir vinnu erlendis og gjaldeyristekjur rynnu heim til Íslendinga. En það getur ekki bæði verið rétt hvað vinnubrögð snertir að hafa endurskoðendur á bókarana, sem auðvitað eru ekki valdir af eigendum fyrirtækjanna nema þeir séu heiðarlegir menn, en þegar við látum endurskoða og meta það hvort það sé rétt að standa að verki eins og utanrrn. leggur til sér utanrrn. sjálft um endurskoðunina. Þetta er náttúrlega fáránleiki í vinnubrögðum og leiðir hugann að því að t.d. Finnar hafa komið sér upp lögfræðiaðstöðu sem leggur mat á það áður en frv. eru samþykkt á þeirra þingi hvort þau standast stjórnarskrána. Um úrskurð forseta ætla ég ekki að hafa önnur orð en þau að hans er valdið til að hafa rangt fyrir sér. Það deili ég ekki um sem þingmaður. Hans er það vald að mega hafa rangt fyrir sér. En eru menn að taka sér meiri völd en þeir hafa? Hér er knattspyrnuþjálfari og ágætur þingmaður í okkar hópi. Hann hefur heimild til að stýra sínu liði samkvæmt vissum leikreglum. Hins vegar má hann ekki hlaupa inn á völlinn og skora mark þó að mikið liggi við og fyrirséð að tap gæti orðið ef hann léti þetta tækifæri fara fram hjá af því að þá er hann að brjóta þær leikreglur sem samið hefur verið um að fara eftir. Í knattspyrnu dugar ekki að setja höndina á boltann og koma honum í markið. Jafnvel þó að það sé eini möguleikinn á erfiðum stundum þá verður að nota aðrar aðferðir. Hér hefur líka verið samið um leikreglur. Það hefur verið samið um þær leikreglur að Alþingi Íslendinga megi samþykkja lög sem eru innan ramma stjórnarskrárinnar. Ef Alþingi samþykkir lög sem ekki eru innan ramma stjórnarskrárinnar, þá ber Alþingi að hafa í heiti frv. upplýsingar um að þetta sé frv. til stjórnarskipunarlaga og um leið og frv. er samþykkt verður að rjúfa þing og efna til kosninga. Þetta eru leikreglurnar sem eru í gildi. Svo einfalt er það. Þeir sem aftur á móti hugsa sem svo: Það er allt í lagi að brjóta þessar leikreglur. Það koma þá bara athugasemdir seinna. Þeir eru í reynd að taka sér vald sem þeir hafa ekki. Það deilir enginn um það að núverandi stjórnarmeirihluti komst til valda á löglegan hátt. Hann gerði það. Það deilir enginn um það. En við höfum dæmi um það í hinni siðmenntuðu Evrópu að valdhafar komust til valda á löglegan hátt en tóku sér svo meira vald á eftir. Nú væri hugsanlegt að hv. þm. Tómas Ingi Olrich hugleiddi það í sínum þekkingarheimi á sögunni hvort ekki sé hægt að finna nokkuð örlagarík atvik úr evrópskri sögu þar sem menn komu til valda en tóku sér svo meiri völd. Það er mjög skiljanlegt að núv. ríkisstjórn hafi ekki áhuga á því að breyta stjórnarskránni og fara í kosningar. Hún situr í erfiðri glímu í efnahagsmálum. Skoðanakannanir boða slæma útreið ef hún færi í kosningar og hún hefur tekið þá ákvörðun að mínu viti að taka sér meira vald en hún hefur. Hún hefur tekið þá ákvörðun að taka ekki mark á lagaprófessor við Háskóla Íslands. Hún hefur tekið þá ákvörðun að taka ekki mark á lærðasta þjóðréttarfræðingi Íslendinga og hún siglir áfram fullum seglum undir því merki að taka sér meira vald en hún hefur. Ég held að það sé óhjákvæmilegt af því að við hér erum margir sakaðir um að við sýnum ekki næga stillingu, það séu ekki nógu friðsamir menn á þingi og tali jafnvel á Alþingi Íslendinga þó að það sé komin nótt, að lesa örstutt upp úr bókinni ,,Dómsmálaráðherrann`` til þess að það komi fram hvernig menn brugðust við þegar þeir töldu að sitjandi ríkisstjórn væri að taka sér meira vald en hún hefði. Með leyfi hæstv. forseta ætla ég að lesa upp á bls. 215 úr bókinni ,,Dómsmálaráðherrann`` sem er skrifuð af Guðjóni Friðrikssyni: ,,Bernharð Stefánsson, einn af þingmönnum Framsfl., hefur skýrt frá því sem gerðist í þinginu þennan dag. Hann segir: ,,Svo rann upp hinn eftirminnilegi 14. apríl 1931. Þingfundur var boðaður í sameinuðu þingi og á dagskrá var vantraust á ríkisstjórnina og skyldi umræðunni útvarpað. Þingmenn settust í sæti sín og Jón Þorláksson tók upp blöð, sem án efa var ræðan sem hann ætlaði að halda, og fór að blaða í þau. En eftir að fundur var settur kveður forsætisráðherra, Tryggvi Þórhallsson, sér hljóðs utan dagskrár. Ekki verður ræða hans rakin hér, enda stendur hún í Alþingistíðindunum, en auðsætt var að andstæðingarnir skildu ekki fyrst lengi vel hvert hann stefndi en héldu að hann ætlaði að segja af sér án vantrausts. Heyrðist t.d. Sigurður Eggerz tauta: ,,Þetta er alveg rétt af honum að segja bara af sér.`` Ólafur Thors kom ekki inn á fundinn fyrr en nokkuð var liðið á ræðu Tryggva. Held ég að hann hafi orðið einna fyrstur til að skilja hvað Tryggvi var að fara. Leit hann í fyrstu allt í kringum sig, mjög undrandi á svip, svo fór andlit hans að roðna en að lokum sló á það fölva miklum. Magnús Jónsson prófessor sat við hlið mér. Sá ég að hann gaf mönnum nánar gætur, ekki síst Ólafi Thors og var nokkuð kíminn á svip. Engin ókyrrð var á meðan Tryggvi talaði heldur sátu allir eins og í kirkju. Að lokum lýsti hann í umboði konungs yfir því að Alþingi væri rofið. Samstundis vék forsetinn, Ásgeir Ásgeirsson, úr forsetastólnum. Þá varð hið mesta uppþot. Fyrstur varð Héðinn Valdimarsson til, spratt upp, lamdi í borðið og hrópaði: ,,Niður með stjórnina og kónginn.`` Ólafur Thors varð næstur og hrópaði: ,,Já, niður með stjórnina.`` ,,Og kónginn,`` bætti Héðinn við. Síðan óð Ólafur fram á gólfið og varpaði óþvegnum orðum á ráðherrana og þjófkenndi þá. Fleiri stjórnarandstæðingar fylgdu dæmi hans. Hákon Kristófersson, þingmaður Barðstrendinga, óð fram og sagði: ,,Eigum við ekki að kasta þessum helvítis mönnum út um gluggann,`` en Magnús Guðmundsson stöðvaði hann. Ekki datt né draup af Jóni Þorlákssyni. Sat hann kyrr í sæti sínu og sagði ekkert. Ég býst við, þó að ég viti það ekki, að hann hafi orðið alveg lamaður af reiði því hann var víst þá farinn að kenna hjartabilunar.```` Ég hygg þegar menn lesa þetta að það hátterni sem hér er um að ræða verði að skoða í því ljósi að þessir menn trúðu því að sitjandi ríkisstjórn Íslands væri að taka sér vald sem hún hefði ekki. Og það er ekki skrýtið þó að þeir reiddust. Hins vegar fer það ekki á milli mála að slíkur hiti var í mönnum næstu viku, eins og kemur hér fram á eftir, að það er ekki hægt að líta svo á að ástandið hafi verið hættulaust. Það má þakka fyrir að það leiddi ekki til þeirra atburða að einhver félli. Hér hefur einn af okkar reyndu þingmönnum orðað það svo að ef menn vaði áfram með þá hluti sem hér eru lagðir til geti það leitt til þess að bræður muni berjast. Það eru stór orð. En þeir sem haga þannig vinnubrögðum sínum að þeir virða ekki leikreglur, kalla á stóra hluti og stóra atburði. Í þessari bók kemur það fram á öðrum stað að fræðimenn deildu um það eftir á hvort þetta hefði verið löglegt. En sá sem bókina ritar fullyrðir m.a. að Bjarni Benediktsson hafi komist að þeirri niðurstöðu að þingrofið hafi verið lögleg aðgerð á sínum tíma. Eitt er víst að þingrofi hefur verið beitt síðan og allir hafa litið á það sem löglega aðgerð. Ég vek athygli á því að ekkert af þeim þjóðþingum sem hefur haft til umfjöllunar þann samning sem íslenska þjóðþingið hefur nú til umfjöllunar hefur talið að hægt væri að afgreiða hann með einföldum meiri hluta. Ekkert þjóðþing hefur talið að svo væri. Öll þjóðþing hafa viðurkennt, og það viðurkenndu líka þeir lögfræðingar utanrrh. Íslands sem skrifuðu undir nafni, að það væri um valdaafsal að ræða í þessum samningi en deilt hefur verið um hversu mikið. Ég hygg þess vegna að það sé rétt að taka næst fyrir þann þátt hvernig utanrrh. hefur unnið að málinu. Það er verulegt umhugsunarefni. Hann fær það samþykkt á fjárlögum að varið sé þó nokkru fé til kynningarstarfa. Þetta fé fékk hann til ráðstöfunar. Þessu fé er ráðstafað af utanrrn. án þess að með nokkrum skipulegum hætti sé vitað um að það hafi verið notað til þess að fræða íslenska þjóð um þennan samning, heldur fyrst og fremst verið áróðursfjármagn fyrir Alþfl. til þess að misnota í þessari stöðu. Eftir að fræðslan hafði farið fram notaði hann hluta af þessum peningum til að kanna hvaða viðhorf væru nú hjá íslenskri þjóð gagnvart samningnum. Niðurstaðan bar ekki vitni um að mikil kennsla hefði átt sér stað. Það hafði ekkert tekist neitt betur að kenna alþýðuflokksmönnum en hinum. Þeir virtust meira að segja ruglaðastir í því hvar við stæðum yfir höfuð í þessu efnum. Sumir töldu að við værum þegar komnir inn í EB. Ýtir það náttúrlega mjög á þá skoðun að það sé búið að ræða það miklu meira á bak við í Alþfl. en menn almennt vita að markmiðið sé að fara inn í EB.  Það næsta sem hæstv. utanrrh. gerði í þessu máli, eftir að hann sá að málið var tapað ef það yrði lagt fyrir þjóðina, var að beita sér heiftarlega gegn því að þetta mál færi í þjóðaratkvæðagreiðslu. Hann beitti sér heiftarlega. Hann beitti sér svo fast að hann bar við að þjóðin væri ófær um að dæma. Það er dálítið sérkennilegt að ráðherra skuli ganga eins langt og hann gerði í þeim efnum. Næsta spurning hlýtur þá að vera: Getur íslenska þjóðþingið treyst ráðherranum? Erlendis er það svo að ef ráðherra er staðinn að því að segja ósatt vitandi vits hefur í þeim ríkjum þar sem þinghefð er sterk alltaf komið fram krafa um að maðurinn segi af sér. Þær þjóðir vilja ekki una því. --- Mér þætti vænt um ef það yrði slökkt á tölvukerfinu í hliðarsalnum. Það er ekki gott að hafa tölvurnar í gangi þannig að þær valdi hávaða hér inni. Ég ætla að gera örlitla athugun á því hvort við höfum það metið af fréttastofum Íslands hvort hæstv. utanrrh. segir satt eða ekki þegar hann vill koma sínu máli fram. Það vill svo til að Ingimar Ingimarsson spyr ráðherrann mjög ákveðið varðandi þau vinnubrögð sem eigi að viðhafa ef samningurinn verði felldur af einu aðildarríkinu. Okkur berast svokölluð ljósvakahandrit og hér er ég með ljósvakahandrit sem er frétt 7. des. 1992. Fréttin ber nafnið: Sagði Jón Baldvin ósatt? Fréttamaður er Ingimar Ingimarsson, sá sem mests trúnaðar hefur notið allra fréttamanna hjá sjónvarpinu í þessu máli. Ég vil, með leyfi hæstv. forseta, lesa fréttina: ,,Í EES-samningnum er hvergi tekið fram að ríki sem eiga eftir að fullgilda samninginn fái ekki að taka þátt í ráðstefnu ríkja sem boðað yrði til ef eitthvert ríki hafnaði honum. Utanrrh. hélt öðru fram í fréttum Sjónvarpsins í gær eftir að ljóst var að Svisslendingar hefðu hafnað samningnum í þjóðaratkvæðagreiðslu.`` Hvað er það kallað þegar menn halda öðru fram en satt er? Þá hefur það á íslensku máli verið orðað á þann veg að þeir segðu ósatt.

Gæti verið misskilningur.

Ég ætla að lesa svolítið meira. Við hv. þm. Eyjólfur Konráð höfum ekki verið að tala um einhvern sem veit lítið um málið. Hér höfum við verið að tala um þann mann sem efar það ekki augnablik sjálfur að hann viti mest allra um málið. Með leyfi hæstv. forseta vil ég lesa hér áfram: ,,Jón Baldvin Hannibalsson utanrrh.: Við höfum ekki aðgang að því borði ef við erum ekki búnir að samþykkja núna fyrir jólin.`` Að hvað borði höfum við ekki aðgang? Það er að samningaborðinu þar sem ráðstefnan verður haldin um það hvernig beri að standa að framhaldi málsins. ,,Ingimar Ingimarsson: Það er beinlínis kveðið á um það í bókun með samningnum. Jón Baldvin: Já, já.`` Það er þetta já, sem Ingimar Ingimarsson, fréttamaður Sjónvarpsins, kannar með þeim vitsmunum að sjálfsögðu sem honum eru gefnir, með þeirri nákvæmni sem fréttamanninum eru gefnir, eftir þeim gögnum sem hann hefur hvort sé rétt svar undir þessum kringumstæðum. Hann kemst að þeirri niðurstöðu sem nú skal lesin, með leyfi hæstv. forseta: ,,Hvorki í texta bókunarinnar né í samþykktum með þeirri grein sem um er að ræða er hægt að finna þessum orðum ráðherrans stað, aðeins að ráðstefna skuli haldin með öðrum samningsaðilum en þeim sem ekki hafi ákveðið að hafna samningnum. Og utanrrh. notaði annað orðalag í þinginu í dag.`` Það er umhugsunarefni hvernig dómstólar taka á því ef einhver sem leiddur er fram sem vitni segir ósatt og það er hægt að sanna það að vitnið hefur sagt ósatt í umræddu máli. Þá komast dómstólarnir einfaldlega að þeirri niðurstöðu að um ónothæft vitni sé að ræða. Trúverðugleiki þess sé ekki meiri en svo að ekki sé hægt að nota það sem vitni. Frammi fyrir hvaða vanda stendur íslensk þjóð þegar þeir hlutir sem jafnauðvelt er að sannreyna og hérna voru til umræðu um formsatriði eru ósannir? Þá hlýtur íslensk þjóð að standa frammi fyrir þeirri spurningu: Getur hún trúað einu einasta orði sem þessi maður segir? Ef hún ætlar að vinsa það úr hvað sé satt og hvað sé e.t.v. ósatt, þá verður hún að hafa jafnmikla þekkingu og hæstv. ráðherra. Annars er vonlaust hjá henni að meta það hvenær hann sé að segja satt og hvenær ekki. Ég verð að segja eins og er að þetta minnir mig á þá sögu sem mér var sögð einu sinni af manni sem þótti fara á kostum oft með sannleikann. Það var sagt að það hafi aldrei komið að sök í hans heimasveit því þar þekktu hann allir. Þar kom það aldrei að sök. Hitt er svo aftur á móti umhugsunarefni hvort þetta kemur að sök erlendis því að þó að sumir séu þekktir, þá er ekki víst að þeir séu svo þekktir alls staðar að það komi hvergi að sök. Og þegar það gerist að utanrrh. Íslands telur skynsamlegast hjá sér í stöðunni af því að Alþingi Íslendinga afgreiði mál ekki jafnhratt og hann vill að spotta þingið á erlendri grund, þá hljótum við að leiða hugann að því hvort svo sé komið að þessi maður, hæstv. utanrrh., sé svo grátt leikinn af Alþingi Íslendinga að innri þörf knýi hann til slíkra yfirlýsinga. Með leyfi hæstv. forseta ætla ég að taka örlítið dæmi úr mannkynssögunni. Churchill mátti þola það á millistríðsárunum að Bretar trúðu honum ekki þegar hann hélt sínar ræður í þinginu. Þeir trúðu honum ekki fyrr en stríðið brast á. Þá gerðu þeir hann að forsætisráðherra Bretlands. Þessi maður mátti þola það í kosningunum eftir að vera felldur. Hann hafði verið nógu góður til að vaka dag og nótt þegar stríðið stóð yfir og standa með sinni þjóð. Þegar stríðið er búið er hann felldur og annar ráðherra úr hans ríkisstjórn verður forsætisráðherra. Það var Attlee. Winston Churchill varð ævareiður og spottaði Attlee miskunnarlaust. Háðið var svo biturt að það var með ólíkindum. Hann byrjaði t.d. þingræðu með því að segja: ,,Tómur leigubíll kom niður að Downing-stræti 10. Út úr bílnum sté Attlee.`` Og eftir þessu voru hans athugasemdir. Svo fór þessi maður til Bandaríkjanna og fréttamennirnir hópuðust í kringum hann. Nú ætluðu þeir að hafa skemmtiefni. Nú átti að fá Winston Churchill til að segja eitthvað gott á kostnað breska Verkamannaflokksins. En svarið sem hann gaf lifir: ,,Heima er ég stjórnarandstæðingur en erlendis er ég stjórnarsinni.`` Þannig hefja mikilmenni sig yfir daganna þras en sumir virðast ekki ná því að stækka í neinu samræmi við það sem þeir þyrftu að stækka miðað við það embætti sem þeir bera. Þá ætla ég að koma að þeim þætti sem fjölmiðlar íslenskir hafa, sumir hverjir og það er misjafnt, leyft sér í sambandi við kynningu á þingstörfunum sem hér hafa farið fram varðandi þetta mál. Ég gat um virðingarvert atvik þegar Ingimar Ingimarsson kannar það og sannreynir hvort þær upplýsingar sem hann er að fá hjá ráðherra séu réttar eða ekki, en ég ætla að taka sýnishorn af öðrum vinnubrögðum. Hér hef ég ljósvakahandrit sem er dagsett 15. des 1992 og það er Bylgjan, hádegisfréttir. Ég ætla að hlífa fréttamanninum við því að nafngreina hann, en heiti fréttarinar er ,,Málþóf á Alþingi?`` og hér stendur: ,,Búast má við áframhaldandi hörku af hálfu stjórnarandstöðunnar á þingi í dag þegar EES-málið verður tekið aftur til umræðu. Samkvæmt þingskapalögum er hægt að takmarka ræðutíma en þingmenn stjórnarandstöðu héldu mjög langar ræður fram á nótt og töfðu þannig afgreiðslu málsins. Klukkan var farin að ganga þrjú þegar Ragnar Arnalds, þingmaður Alþb., lagði til að þingfundi yrði frestað eftir að þingmenn stjórnarandstöðunnar töfðu umræðuna og afgreiðslu málsins með löngum ræðuhöldum, t.d. talaði Steingrímur Hermannsson Framsfl. sleitulaust í tvær og hálfa klukkustund.`` Ég hef aldrei vitað það áður að þegar verið er að tala fyrir nál. manns sem er í þeirri nefnd sem málið kemur úr, þá sé maðurinn með málþóf. Ég verð að óska hv. 3. þm. Reykv., Birni Bjarnasyni, til hamingju með það að þeir skuli ekki taka það líka fram að hann hafi verið með málþóf því að hann flutti þó nokkuð skörulega ræðu um þetta mál og skildi engan undra. Málið er talið eitt það stærsta sem komið hefur og er örugglega það stærsta á seinni hluta þessarar aldar. Og um hvað deildu menn? Menn deildu um það hvort það væri sanngjarnt að eftir að klukkan var orðin 12 ættu fulltrúar minni hlutans að þurfa að tala fyrir sínum nál. Það er málþóf. Svartasta skammdegið eftir miðnætti var talinn sá tími sem boðlegur var fyrir fulltrúa minni hlutans. Það er kannski engin furða þó að hátterni hæstv. utanrrh. og svona einföld fréttamennska þegar menn telja að það sé einfaldasta lausnin til að vinna fyrir kaupinu sínu að senda bara eina frétt: Málþóf, málþóf, málþóf. Það þarf hvorki mikla hæfni í réttritun né stíl til þess að koma slíku frá sér. En það er ekki mikil fræðsla sem þjóðin fær um það hvað er að gerast á Alþingi ef slík fréttamennska er viðhöfð. Og íslenskir fréttamenn verða að gera sér grein fyrir því að á þeim hvílir gífurleg ábyrgð. Það er viðurkennt í hinum vestræna heimi að frjálsir fjölmiðlar og heiðarlegir eru undirstaðan fyrir því að lýðræðið haldi velli. Svo einfalt er það mál. Ef þeir telja að þeir hafi rétt til þess og eigi að skrumskæla allt sem gert er í þjóðþinginu eru þeir að vinna að falli lýðræðisins. Svo einfalt er það mál. Þá er ég kominn að seinni spurningunni sem spurt er um: Er rétt að samþykkja þennan samning út frá hagsmunum lands og þjóðar? Ég ætla, með leyfi forseta, að lesa hér upp úr 1. gr. hina bókstafssettu liði sem stundum hafa verið taldir aðalatriði þessa samnings, þ.e. frelsin fjögur. Fyrsta atriðið þar eru frjálsir vöruflutningar. Við Íslendingar höfum verið að berjast fyrir því að fá viðskiptafrelsi og við vorum búnir að ná samningum um frjálsa sölu á iðnaðarvöru en í reynd getum við sagt: Við vorum búnir að kaupa aukið tollfrelsi með sjávarafurðir með því að samþykkja frjálsa sölu á iðnaðarvarningi til landsins frá ákveðnum svæðum. Því að svo mjög þrengdi þetta að íslenskum iðnaði að megnið af iðnaðinum sem var til þegar þetta var gert, húsgagnaiðnaði og mörgu fleiru, lagði upp laupana. Það er ömurlegt að horfa á það í dag hvílík fækkun hefur orðið í iðnaðarstörfum í ráðherratíð hæstv. iðnrh. Það eru daprir dagar fyrir íslenskan iðnað að horfa á það hve mörg störf hafa tapast. En við viljum vissulega vinna að frjálsari vöruflutningum. Það eru alveg hreinar línur. Það vilja allir Íslendingar. Þar aftur á móti þurfum við, eins og fleiri, að gá að okkur út frá tveimur sjónarmiðum. Annars vegar út frá öryggissjónarmiði og hins vegar út frá því sjónarmiði að hafa vald á hámarksverði sem hugsanlega gæti orðið á ákveðnum vöruflokkum. Bretum var það ærið umhugsunarefni í stríðinu þegar þeir áttu eins mánaðar matarbirgðir hvort hægt væri að búa við það að þjóðin framleiddi ekki verulegan mat fyrir sig sjálfa. Og þeir tóku upp þó nokkra vernd fyrir sinn landbúnað á eftir til þess að tryggja það. Það hefur EB gert meira en nokkrir aðrir að vernda sinn landbúnað af öryggisástæðum. Nú segja menn: Það eru siglingar um allt. Það skellur ekki á stríð. En eitt kjarnorkuslys á meginlandi Evrópu gæti komið mönnum til að hugsa um öryggi í þessum efnum og það munaði nú ekki miklu. Ég held þess vegna að út frá öryggissjónarmiðum sé óhjákvæmilegt annað en Íslendingar framleiði þó nokkuð mikið af sinni landbúnaðarvöru. Við flytjum inn gífurlega mikið af landbúnaðarvörum, korn og sykur og margt, margt fleira að sjálfsögðu. En þetta hefur ekki verið deiluefni. Við höfum viljað auka frelsið í vöruinnflutningi. Þá komum við að hinu atriðinu, þ.e. næsta frelsinu, sem eru frjálsir fólksflutningar. Ég held að menn séu svo rökheldir að það sé lítil von að skoðunum verði breytt hjá hv. þm. miðað við það hvað þeir eru búnir að tala sig fasta margir hverjir í þessu máli. En ég ætla að leyfa mér, með leyfi hæstv. forseta, að lesa upp úr ræðu Bjarna Benediktssonar sem hann flutti á Þingvöllum í júní 1993.  ,,Á síðustu tímum eru sumir menn farnir að kalla alla lífsbaráttu þjóðarinnar sjálfstæðisbaráttu hennar. Um þetta væri eigi nema allt gott að segja ef það væri gert til að efla skilning þjóðarinnar á mikilvægi þessarar baráttu en í þess stað sýnist það beinlínis gert til að villa þjóðinni sýn. Draga huga hennar frá hinni eiginlegu sjálfstæðisbaráttu, fá hana til að trúa að stjórnskipulegt sjálfstæði sé algert aukaatriði sjálfstæðismálsins heldur séu það allt önnur málefni sem þar hafi mesta þýðingu. En hvert er þá hið rétta eðli sjálfstæðisbaráttu þjóðarinnar? Hún er hliðstæð baráttu ánauðugs manns fyrir því að fá fullt frelsi og mannréttindi. Sá sem í ánauð er heldur lífi og limum þrátt fyrir ánauð sína. Hann getur haft nóg að bíta og brenna. Og vel má vera og honum líði allt eins vel eða betur en sumum frjálsum mönnum. Þrátt fyrir það unir enginn, sem einhver manndómur er í blóð borinn, því að vera í ánauð. Hann finnur og veit að ánauðin skerðir manngildi hans og er ósamboðin hverjum manni. Honum er og fullljóst að þótt vel sé séð fyrir efnahagslegum þörfum hans, þá eru samt alls staðar líkur til að hann beri meira úr býtum ef hann er sjálfur eigandi starfsorku sinnar en ef annar ráðstafar henni fyrst og fremst sjálfum sér til hags. Aðstaða þjóðar, sem seld er undir yfirráð annarrar, er hin sama og þess sem í ánauð er. Slík var aðstaða íslensku þjóðarinnar allt til 1918 þrátt fyrir nokkra rýmkun á rétti hennar síðustu áratugina þar á undan. En sjálfstæðisbaráttu þjóðarinnar að þessu leyti lauk með sigri 1918, segja sumir. Vissulega má til sanns vegar færa að þá hafi ánauð hennar verið lokið. En var fullt stjórnskipulegt frelsi hennar þar með fengið? Var verkefni hinnar eiginlegu sjálfstæðisbaráttu þar með úr sögunni? Mundi sá bóndi telja sig að fullu frjálsan sem að vísu mætti ákveða sjálfum sér og heimafólki sínu reglur til að fara eftir en þyrfti þó að leita samþykkis óðalsbónda á fjarlægri jörð til þess að fyrirmælin hefðu nokkra þýðingu? Ef hann mætti ekki hafa skipti við nágranna sína nema fyrir milligöngu óðalsbóndans eða öllu heldur vinnumanna hans, yrði að hafa einhvern þessara vinnumanna með í förinni ef hann skryppi í kaupstað, og engin þessara viðskipta hefðu lögformlegt gildi nema óðalsbóndinn samþykkti? Ef hann að vísu mætti hafa eigin hund til að reka úr túninu en hefði þó, til þess að víst væri að fjárreksturinn færi fram eftir öllum listarinnar reglum, jafnframt sérstaklega vaninn hund frá óðalsbóndanum til túngæslunnar? Og mundi bóndi telja þann eignarrétt á jörð sinni mikils virði sem því skilyrði væri háður að 30 menn aðrir mættu hafa af henni öll hin sömu not og sjálfur hann? Slíku frelsi mundi enginn íslenskur bóndi una til lengdar. Auðvitað þættu honum þessi kjör betri en alger ánauð. En honum mundi þykja það furðulegt ef honum væri sagt að nú væri frelsisbaráttu hans lokið. Og honum mundi þykja það óþörf spurning ef hann væri að því spurður hvort hann vildi nú ekki una þessum kjörum sínum enn um sinn þegar sá tími væri kominn að hann ætti rétt á algeru frelsi. En aðstaða íslensku þjóðarinnar er eftir sambandslögunum einmitt hin sama og bónda þess sem nú var lýst. Íslendingar mega að vísu setja sér lög en þau hafa ekki stjórnskipulegt gildi nema konungurinn í Kaupmannahöfn samþykki þau. Íslendingar fara ekki sjálfir með utanríkismál sín og mega enga samninga gera við önnur ríki nema í samráði við eða fyrir atbeina danska utanríkisráðuneytisins og konungurinn í Kaupmannahöfn verður að samþykkja þá til þess að þeir hafi nokkurt gildi. Íslendingum er að vísu heimilt að hafa eigin varðskip til gæslu landhelgi sinnar en þeim eru jafnframt til frekara öryggis fengin dönsk skip til gæslunnar. Íslendingar eiga að vísu sjálfir land sitt en þeir eru skyldir til að þola 30 sinnum mannfleiri þjóð, Dönum, öll hin sömu not af landinu og þeir sjálfir hafa. Ætla mætti að ekki þyrfti að hvetja neinn Íslending til að una slíku frelsi eigi lengur en hann er skyldur til samkvæmt ströngustu lögum. En sjálfstæðisbarátta þjóðarinnar er orðin löng og í henni hefur margt furðulegt fyrir komið.`` Hvað er það sem er inntakið í upphafsorðum þessarar ræðu? Það er sú staðreynd að 30 sinnum fjölmennari þjóð á að hafa sama rétt á Íslandi og íslenska þjóðin. Það er það atriði sem dr. Bjarni Benediktsson, seinna formaður Sjálfstfl. og fyrrv. forsrh., taldi gersamlega óaðgengilegan kost fyrir íslenska þjóð. En hversu mjög hefði honum þá ekki fundist um það ef við hefðum nú verið að ákveða að veita milli 200--300 millj. manna sama rétt og Íslendingum í þessu landi? Honum þótti það vonlaus staða að 30 sinnum fjölmennari þjóð hefði sama rétt, hvað þá með þegar það eru fleiri hundruð milljónir sem eiga fá sama rétt. Ég hygg að það sé ærið umhugsunarefni að átta sig á þessum orðum. Þau eru ekki sögð út í bláinn. Þau eru sögð af því tilefni að hann er að brýna það fyrir sínum tilheyrendum að það skipti höfuðmáli að vera húsbóndi á sinni landareign hvað það snertir að þar hafi ekki aðrir sama rétt. Og ef Íslendingar láta sér detta það í hug að hægt sé fyrir þjóðina að komast óskemmd frá því tiltæki að ætla öllum þeim hópi sem býr á þessu svæði frjálsra fólksflutninga til landsins eins og hverjum sýnist þá hefur stórt og mikið gerst og alvarlegt gerst. Við erum með útlendingaeftirlit  Ég hef sagt úr þessum ræðustól: Vilja menn að mafían hafi frjálsa umferð um Ísland eins og henni sýnist? Ég veit að sumum finnst það alveg voðalegt að maður skuli segja svona lagað. Það vill nú samt svo til að mafían er á Ítalíu og Ítalía er hluti af þessu svæði. Við höfum verið að berjast við löggæslu í þessu landi. Við höfum verið að berjast við það að draga úr eiturlyfjainnflutningi. Hvernig halda menn að sú glíma standi eftir þetta? Ég held að það sé hollt að hugleiða þessi orð ræðunnar, það sé hollt að hugleiða það hvað af því getur hlotist ef við veitum þessum hóp sama rétt í okkar landi og við höfum sjálfir. Ég get ekki stillt mig um það, herra forseti, að lesa hér örstutt um annað atriði sem heyrist svo oft í dag að það hefði getað verið sagt í gær: ,,Hafa þá verið til Íslendingar sem eigi vildu algert stjórnskipulegt frelsi þjóðar sinnar? Vonandi ekki. En hinir hafa stundum verið allt of margir sem töldu þjóðina frekar hafa þörf fyrir eitthvað annað en þetta. Sögðu að fyrst bæri að tryggja efnahaginn eða þjóðernið sjálft eða eitthvað enn annað sem þeim þá sýndist á glötunar barmi.`` Kannist þið við þessi orð úr daglegri umræðu? Kannist þið við þau? Þau glymja stöðugt. Fullveldið skiptir ekki máli, segja menn. Það sem skiptir máli er efnahagurinn. En þessi foringi Sjálfstfl. hikaði ekki við að fullyrða hvað skipti höfuðmáli. Það var stjórnskipulegt frelsi þjóðarinnar sem skipti öllu máli. Hitt er svo umhugsunarefni þegar maður hugsar um danska kónginn og EB að EB er að því leyti tæknilega skipulagðara fyrirbrigði að það setur ramma um það hvað Íslendingar mega gera. Og innan þess ramma mega þeir svo dansa ef þeir skrifa undir samninginn. En ef þeir brjóta þá verður það sjálfkrafa óvirkt. Það er nú svo að stundum fellur maður í freistni og ég ætla að falla í þá freistni hér af því að hæstv. umhvrh. heiðrar salinn með nærveru sinni að lesa hér upp örlítið úr ræðunni sem var ætlað Alþýðublaðinu. Svo segir í bókinni ,,Land og lýðveldi`` úr sömu ræðu: ,,Í ályktun þessari er þeirri eindregnu áskorun beint til stjórnar og Alþingis að fresta úrslitum sambandsmálsins ,,þangað til báðir aðilar hafi talast við. Sambandsslit án þess að viðræður hafi farið fram eru líkleg til að vekja gremju gegn Íslandi annars staðar á Norðurlöndum og gera aðstöðu Íslendinga þar erfiðari þar sem einhliða ákvörðun Íslendinga í þessu máli yrði talin andstæð norrænum sambúðarvenjum``. Eftir að þessi skilaboð bárust frá Danmörku hefur svo við brugðið að Alþýðublaðið hefur birt hverja greinina á eftir annarri þar sem hvatt er til undanhalds. Er þetta framferði blaðsins í algerri andstöðu við skýlausar yfirlýsingar fulltrúa flokksins í stjórnarskrárnefndinni. En þar lögðu bæði formaður flokksins [Stefán Jóhann Stefánsson] og annar aðalmaður [Haraldur Guðmundsson] eindregið til að lýðveldi yrði eigi stofnað síðar en 17. júní 1944. Bendir þessi klofningur til að rétt sé það sem Þjóðviljinn hvað eftir annað hefur sagt að alger sundurþykkja sé með forráðamönnum Alþýðublaðsins og þingflokknum. Vonandi verða hin góðu öfl þingflokksins ráðandi í flokknum í heild um þetta mál áður en lýkur.`` Það hefur nú verið svo og er enn vandamál að það eru ekki alltaf hin góðu öfl sem ráða í Alþfl. Ég vil halda því fram sem staðreynd að Bjarni heitinn Benediktsson, fyrrv. forsrh., hafi haft mjög mótandi áhrif á marga sjálfstæðismenn sem enn eru uppi. Og ég vil vitna hér í grein eftir Tómas Inga Olrich sem hann kallar ,,Tvöfeldni framsóknarmanna.`` Þar segir svo, með leyfi forseta, á einum stað: ,,Það breytir ekki þeirri staðreynd að ríkisstjórnin hefur hafið umræður um að hleypa útlendingum inn í auðlind þjóðarinnar. Á sama tíma auglýsir Framsókn forsrh. sem sérstakan riddara íslenskra hagsmuna sem berst með oddi og egg gegn því að útlendingar fái hér ítök með landakaupum eða með samningum um aðgang að fiskimiðum. Þessari tvöfeldni Framsfl. og ríkisstjórnarinnar skulum við hafna. Veitum þeim ekki tækifæri til að ganga þessi skref. Refsum þeim fyrir að sigla undir fölsku flaggi. --- Tómas Ingi Olrich.`` En hann gaf eina yfirlýsingu sem hann hefði nú kannski ekki átt að gefa miðað við þá afstöðu sem hann virðist hafa tekið í dag en þessi yfirlýsing, með leyfi forseta, er í sömu grein og er svohljóðandi: ,,Ég tek það skýrt fram að ef ég verð kosinn til starfa á Alþingi Íslendinga mun ég aldrei samþykkja að útlendingar fái sama rétt til að kaupa land hér og við Íslendingar. Hér er um grundvallaratriði að ræða.  Ég held að það sé rétt að kynna það örfáum orðum hvernig sú Evrópa hefur blasað við sem við erum nú að tala um að stór hluti eigi að fá frjálsa flutninga til Íslands. Heimild mín er Morgunblaðið, grein sem Ólafur Pálsson skrifaði 17. des. ,,1908. Austurríska keisaradæmið leggur undir sig Bosníu og Hersegovínu. 1911. Ítalir fara í stríð við Tyrki. Leggja undir sig Trípolís og fleira. 1912. Búlgaría, Serbía, Grikkland og Montenegró ráðast á Tyrkland. 1913. Tyrkir eru þvingaðir til að láta af hendi til Grikklands eyjar í Miðjarðarhafi. 1914. Írland á barmi borgarastyrjaldar. Þessa óróa gætir enn í dag. 1914. Heimsstyrjöldin brýst út. Álfan einn blóðvöllur, grimmdin óskapleg. Bylting í Rússlandi. Eitt atriði er fróðlegt að staldra hér við og það var í ársbyrjun 1918 að Rússland gafst upp fyrir Þjóðverjum. Vopnahlésskilmálarnir voru þeir hörðustu sem þá þekktust á síðari tímum og sýnir það hroka og græðgi Þjóðverjanna. Rússar urðu að láta af yfirráðum Úkraínu og Svartahafshafna, landsvæðis með 56 millj. manna eða 32% af íbúunum, þriðju hluta járnbrautakerfisins, 73% af járnnámunum, 89% af kolanámunum og annað eftir því. Það sama var uppi á teningnum rúmum þremur áratugum síðar og sýnir hve rík drottnunargræðgin er í blóð borin með Þjóðverjum. Alls mun styrjöldin hafa kostað 10 millj. manna lífið og 22 millj. urðu örkumla. Þó friður hafi verið saminn 1918 hélt óróinn áfram með byltingum og blóðsúthellingum. 1919 hertóku Grikkir borg í Litlu-Asíu með vitund Breta og Frakka en fjölmargir menn af grísku bergi brotnir bjuggu þar víða við hafið. Tyrkir brugðust hart við og ráku Grikkina burt. Þ.e. þá sem eftir voru. Áætlað hefur verið að milljón manns hafi verið slátrað þarna í námunda við strönda, mörgum með sveðjum og hnífum. 1920. Pólland var ekki stórt land eftir friðarsamningana og það árið réðust þeir með aðstoð Frakka inn í Rússland og lögðu undir sig 200 km landsvæði meðfram endilöngum landamærunum í austri. Í Eystrasaltslöndum ríkti sannkölluð ógnaröld sem entist í áratugi. Mussolini hrifsar völdin á Ítalíu. Pyndingar og morð þar ekki úr sögunni. 1933. Hitler náði völdum í Þýskalandi og náði sömu ógnartökum á þjóðinni og á nágrönnum sínum. 1935. Mussolini ræðst á Abessiníu af mikilli grimmd. 1936. Spænska borgarastyrjöldin hófst. Þar komu Þjóðverjar og Ítalir mikið við sögu. 1938. Þýskaland hertók Austurríki án blóðsúthellinga. 1939. Þýskaland hernam Tékkóslóvakíu. Sama ár réðist það á Pólland og síðari heimsstyrjöldin var hafin með þeirri ógnarskelfingu sem engin orð fá lýst. Hún kostaði alls um 50 millj. manna lífið. Alls enginn veit hve örkumla mennirnir voru margir. Eftir það ríkti ógnarjafnvægi þar til fyrir ári, en nú hefur aftur losnað um böndin og við getum þá séð af dæminu um Júgóslavíu hvað enn getur gerst. Í fleiri löndum er þung undiralda og þar eru minnihlutahópar sem bíða færis að rísa upp.`` Hér stendur hver þingmaðurinn upp eftir annan og segir: Þessar þjóðir eru líkastar okkur. Við eigum að leggja kapp á að kynnast menningu þeirra, hátterni og siðum. Þetta eru nú afreksverkin. Er þá ekkert að gerast í dag í þessum löndum? Er allt stillt? Er friðurinn kominn? Hefur það gerst að lömbin og ljónin leika sér saman?

Í Alþfl.

Það má vel vera að það hafi gerst í Alþfl. Það er margt sem gerist í draumaheimum manna og margt gerist í Alþfl. og menn hafa meira að segja minnst á Lísu í Undralandi þegar þeir hafa viljað vera skáldlegir hér í þessum stól. En trúir því nokkur maður sem fylgist með þeim suðupotti þjóðernisátaka og illinda sem Evrópa er að blóðbaðinu mikla sé lokið á þessu svæði? Ég segi bara fyrir mig, mér fannst Danir sýna skynsemi þegar þeir höfnuðu því að verða þátttakendur í sameiginlegum her í Evrópu. Þeir höfnuðu því og þeir höfnuðu sameiginlegri mynt. Hér tala menn um að það verði frjálsir fólksflutningar til landsins. Ef við mundum nú samþykkja bæði frjálsa fólksflutninga og frjálsa fjármagnsflutninga, þá værum við í reynd að afhenda þessum þjóðum jafna aðstöðu á við Íslendinga í að nota auðlindir þjóðarinnar. Þá er svo komið í minni ræðu að ég verð að vitna, og geri það með glöðu gerði, í Eyjólf Konráð Jónsson sem hefur oftar en nokkur annar í þessum ræðustól vakið athygli á því hvílíkan gífurlegan auð Íslendingar eiga. Og með leyfi forseta ætla ég að lesa upp örlitla frétt í Morgunblaðinu þar sem fram kemur hvað Færeyingar eru að glíma við þessa dagana. Fréttin er frá Færeyjum: ,,Vonir um olíuundur. Talsmaður British Petroleum, Jamie Jardine, hefur staðfest við Morgunblaðið að borað hafi verið eftir olíu milli Færeyja og Hjaltlands á bresku yfirráðasvæði, 22 km utan við færeysku lögsöguna. Talið er að olíulindin sé um 470 milljarða íslenskra króna virði en heildarskuldir Færeyinga nema 82 milljörðum. Danir undirrituðu á mánudag samning um afsal réttar yfir hafsbotni innan 200 mílna fiskveiðilögsögu Færeyinga. Þá er ein hindrun eftir á vegi olíurannsókna Færeyinga, deilur við Breta um miðlínu milli Færeyja og Hjaltlands. Næsti fundur um miðlínu er boðaður í mars. Thomas Arabo, ráðherra í landsstjórninni, vonast eftir að hægt verði að hefja mælingar innan lögsögunnar í sumar. Eyjólfur Konráð Jónsson alþingismaður segir að taka þurfi upp samninga um Rockall-svæðið í ljósi olíufundarins við Færeyjar. Bretar hafa að undanförnu mælt skjálftavikni á hafsbotni nær Rockall til að kanna möguleika á olíu. Niðurstöðum hefur verið haldið leyndum.`` Allar skuldir Færeyinga gufa upp eins og náttfall við sólaruppkomu ef þeir finna olíuauð innan sinnar landhelgi. En hæstv. iðnrh. hefur ekki þurft að bíða eftir því að Danir undirrituðu neina heimild til þess að hefja rannsókn á því svæði sem Íslendingum tilheyrir. Framtakið hefur einfaldlega ekki verið til staðar. Það er alvarlegt að þurfa að segja þetta, en þannig er staðan. Þannig er staðan. Hæstv. iðnrh. horfir á það að mönnum sem vinna við iðnað í landinu fækkar og telur hafsbotninn í kringum Ísland ekki það verkefni að það hafi forgang að athuga hvort þar finnist olía. Þetta er vissulega umhugsunarefni. En hitt er ekki minna umhugsunarefni að hugleiða það hvaða þjóð það er sem hefur tryggt þessari litlu þjóð sjálfstæði í reynd. Það voru að sjálfsögðu stærstu tíðindin fyrir Íslendinga á sínum tíma þegar við lýstum yfir lýðveldisstofnuninni að Bandaríki Norður-Ameríku viðurkenndu okkur sem frjálsa og fullvalda þjóð. Og hvert getum við leitað eftir stuðningi til þess að þau réttindi sem hafréttarsáttmálinn veitir okkur tryggi okkur það að enginn hafi þau réttindi af okkur með ofbeldi? Við getum ekki treyst nema á eina þjóð í því sambandi að hún muni standa með Íslendingum og tryggja að við njótum þess auðs sem við eigum. Eftir að við urðum sjálfstæð þjóð höfum við nefnilega átt í deilum við Evrópu meira og minna allan tímann vegna þess að nýlenduveldin gömlu hafa engu gleymt. Þau hafa engu gleymt. En landhelgin sem Íslendingar hafa til að rannsaka og leita í er margföld að stærð miðað við Færeyjar. Hún er svo stór að það má undrum sæta að svo fámenn þjóð skuli sitja yfir öðrum eins auð. Og hvers vegna skyldu þá fulltrúar EB leggja slíkt ofurkapp á að fá að veiða karfa við Íslandsstrendur? Er það eitthvað sem skiptir þá stóru máli í dag að fá að veiða þann karfa? Nei. Það sem skiptir þá stóru máli er að koma sínum skipum inn fyrir íslenska landhelgi og skapa hér veiðiréttarhefð á ný eins og þeir mundu orða það vegna þess að þeir sem eiga yfirborð og veiða þar munu fá botninn til yfirráða eins og hv. þm. Eyjólfur Konráð Jónsson hefur sagt oftar en aðrir í þessum ræðustól. Halda menn að þeir séu í þessari glímu að eiga við þessa karfatitti? Þeir eru fyrst og fremst í glímunni um það hverjir fá að drottna yfir þessu hafsvæði í framtíðinni. Og þjóð eins og Íslendingar sem eiga meiri auðæfi á mann en nokkur önnur þjóð í Evrópu er aldeilis að breiða út faðminn þegar hún býður frjálsa fólksflutninga inn á sitt svæði. Vitið þið hvað Hong Kong væri reiðubúið til að borga fyrir svo sem eina sýslu á Íslandi ef þeir mættu flytja þangað? Vita menn það? Þeir hafa leitað eftir því að fá að setjast að á Reykhólum og spurt hversu mikið fjármagn þeir þyrftu að setja þar í atvinnuuppbyggingu til þess að mega flytja áður en Kína tekur yfir. Við svörum ekki svoleiðis málaleitan. Við virðumst aftur á móti vera reiðubúnir að afhenda það sem dýrmætast er nokkurri þjóð og það er landið. Hafa menn ekki fylgst með því hvaða áhyggjur Sameinuðu þjóðirnar hafa af þeirri fólksmergð sem er að verða á jörðinni? Vita menn að í Kína er fólksmergðin svo mikil að af þeirri ástæðu einni saman gætu þeir ekki tekið upp bílaumferð vegna þess að það væri ekki pláss fyrir alla bílana? Það væri ekki pláss fyrir þá og þeir verða að nota reiðhjólin. Hafa menn hugleitt þessa stöðu? Hafa menn hugleitt hvílíkur auður liggur í þeirri aðstöðu sem Íslendingar eiga? Í Newsweek er því haldið fram að það hráefni sem e.t.v. komi næstu heimsstyrjöld af stað á þessum hnetti sé vatnið. Skorturinn á vatni sé það sem muni leika mannkynið verst á næstu árum. Við höfum séð upphaf slíkra átaka þar sem þjóðir hafa stoppað fljót á landamærum, safnað vatninu úr ánni í stöðuvatn og ætlað að nýta það sjálfir á þurrkatímum, en hinir sem búa neðar í öðru landi fá ekki dropa. Skynja menn hvað er að gerast? Og þjóð sem hefur þessa möguleika ætlar hún núna, þegar hún er búin að ná því eins og hún hafði náð í lok stjórnartíðar seinustu ríkisstjórnar að vera í 6.--7. sæti með þjóðarframleiðslu á mann og hefur hæst náð því að vera í 4. sæti með þjóðarframleiðslu, á mann að snúa við og jafna út sínum lífskjörum, sem hún hefur náð með því að vinna hörðum höndum, miðað við þá aðila sem Evrópa er búin að taka innan sinna vébanda og hafa náð miklu, miklu styttra? Er það þetta sem menn ætla að bjóða börnunum sínum á næstu árum? Hvað tekur það langan tíma þangað til Íslendingar verða orðnir minnihlutaaðili í þessu landi ef við samþykkjum þetta? Hvað tekur það langan tíma þangað til það verða fleiri útlendingar í landinu en Íslendingar og hvaða afleiðingar á það eftir að hafa á viðhorf manna? Hvaða afleiðingar fylgja slíku yfirleitt þar sem það hefur gerst annars staðar? Vita menn það? Þar verða átök, þar verða kynþáttafordómar og þar verða deilur sem endar í blóðugum innbyrðis átökum. Ætla Þjóðverjar að bíða eftir því að Tyrkirnir verði fleiri í Þýskalandi en Þjóðverjar? Eru þeir að bíða eftir því? Ég held nú ekki. Þeir eru farnir af stað og byrjaðir að kveikja í flóttamannabúðunum og þeir hóta og hóta og hóta. Fólkið sem hefur leitað þar athvarfs getur ekki búið við öryggi stundinni lengur. Þeir vilja fá það út úr landinu vegna þeirra siða sem það hefur og þýska ríkið virðist ekki ráða við það að halda aga á þessu. Jú, jú. Þeir segja: Við setjum lög. Gott og vel. Þeir stoppa kannski Tyrkina með lögum. En þeir stoppa hvorki Spánverja, Portúgali eða Ítali með lögum. Spurningin er einfaldlega þessi: Er það rétt sem bandarískir félagsfræðingar halda fram? Þetta ævintýri, sem sett hefur verið af stað um Bandaríki Evrópu, Rómarsáttmálinn og það ævintýri, gengur það upp? Þeir halda því fram að það muni ekki ganga upp. Bandaríkin fóru í gegnum sinn hreinsunareld með borgarastyrjöld eins og allir vita. Þar er dreifing á fólkinu. Dreifingin er mikil. Þeldökkir menn dreifast um Bandaríkin, indíánar dreifast um Bandaríkin, Ítalir dreifast um Bandaríkin, Bretar dreifast um Bandaríkin og Frakkar. Vegna þessarar gífurlegu dreifingar hafa þeir náð þeim árangri að mynda þá þjóðernisvitund að þeir séu fyrst og fremst Bandaríkjamenn. Hvað á eftir að gerast í Evrópu áður en Frakkinn lítur á sig sem Evrópubúa nr. eitt en Frakka nr. tvö? Hvað á eftir að gerast í Þýskalandi áður en Þjóðverjinn lítur á sig sem Evrópubúa nr. eitt og Þjóðverja nr. tvö? Vitið þið það? Hvenær upplifum við það að knattspyrnuleikur á milli Þýskalands og Frakklands verði talinn á þann veg að það skipti engu máli hvor vinni af því að það sé Evrópa sem sigri? Búast menn við því að slíkur knattspyrnuleikur verði spilaður á þessari öld? Hvar er skilningur manna á félagsfræði sem telja að hægt sé að sópa saman þjóðum með þessum hætti?  Ég segi eins og er að þennan lið, b-liðinn, frjálsa fólksflutninga, tel ég gersamlega vonlaust að Íslendingar geti samþykkt. Liðirnir frjáls þjónustustarfsemi og frjáls flutningur fjármagns hafa nefnilega allt annað vægi ef frjálsir fólksflutningar fylgja með. Ef fjármagn kemur inn í landið án þess að fólk fylgi með, þá fylgir því fjármagni atvinna fyrir Íslendinga. En ef fjármagnið kemur inn í landið og jafnhliða þúsund Portúgalar til að vinna við að byggja álver og þúsund Spánverjar til að vinna við að virkja Fljótsdalsvirkjun, þá eru menn að tala um allt aðra hluti. Ég veit ekki hvort menn telja að þó að öllum fyrirvörum sé rutt frá, sem settir voru fram þegar þessi mál voru rædd í Ósló á sínum tíma, sé endalaust hægt að berja á okkur óbreyttum liðsmönnum fyrri ríkisstjórnar og segja: Þið voruð búnir að samþykkja þetta. Ég hef aldrei samþykkt þetta. Það er staðreynd málsins. Tvisvar var það borið undir atkvæði í þingflokki Framsfl. hvort hæstv. utanrrh. ætti að fá ótakmarkað umboð til að semja um þessi mál og við sögðum nei. Ég hef það eftir þingflokksformanni Alþfl. að stefnt hafi verið að því að þessari umræðu ætti að ljúka á miðnætti en jafnframt að það miðnætti kæmi þegar ég væri búinn að ljúka minni ræðu. Og af því að um lærðasta manninn í röðum Alþfl. á Alþingi Íslendinga er að ræða, þá lít ég svo á að ekki sé nauðsyn að segja allt sem hægt er að segja um þetta mál í þessari ræðu. Ég hef heimild til að tala aftur við þessa umræðu ef svo færi. En ég vil segja sem mín lokaorð --- þeir vita mína afstöðu sem hafa fylgst með þannig að ég þarf ekki að uppljóstra neinu leyndarmáli --- ég lýsti því yfir í vor að ég teldi að hér væri um óaðgengilegan hlut að ræða. Við gætum ekki samþykkt þetta. En ég vil jafnframt lýsa því yfir að ég lít á mína dvöl á Alþingi Íslendinga sem mjög tímabundið fyrirbrigði. Þjóð ein hafði það fyrir reglu þegar hún lét hylla sína leiðtoga til að taka við sem leiðtoga að hann var jafnframt minntur á það stöðugt að hann ætti eftir að deyja og hans vera við völdin væri stundleg. Það er aðalatriðið að skila því til þess næsta, geta afhent það og sagt: Þetta var það Ísland sem mér var falið að gæta. Þetta er það Ísland sem ég ætla ykkur að taka við. Og það má skamma mig fyrir alla hluti varðandi það að þessi þjóð hafi fjárfest í ýmsu sem ekki hafi skilað arði. Það fylgir öllum fjárfestingum að sumt heppnast og annað ekki. En ég ætla ekki að ganga frá leiknum á þann hátt að ég afhendi ekki þeim næsta það sem mér var falið að gæta. Og í ljósi þess kemur það aldrei til að ég geti treyst mér til þess að samþykkja þennan samning, hvort sem stjórnarskrá eða eitthvað annað leyfði að ég gerði það. Stjórnarskráin leyfir það ekki heldur að mínu viti en hin ástæðan ein er ærin.