Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Borist hafa fimm bréf er varða varamenn. Hið fyrsta er svohljóðandi: ,,Þar sem ég er á förum til útlanda í opinberum erindum og get því ekki sótt þingfundi á næstunni leyfi ég mér með vísun til 2. mgr. 53. gr. laga um þingsköp Alþingis að óska þess að 1. varaþingmaður Framsfl. í Austurl., Jónas Hallgrímsson framkvæmdastjóri, Seyðisfirði, taki sæti á Alþingi í fjarveru minni. Þetta er yður hér með tilkynnt, herra forseti. Halldór Ásgrímsson, 1. þm. Austurl.`` Jónas Hallgrímsson hefur áður tekið sæti á Alþingi og er boðinn velkominn til starfa á ný. Annað bréf hljóðar svo: ,,Þar sem ég er á förum til útlanda í einkaerindum og get því ekki sótt þingfundi á næstunni leyfi ég mér með vísun til 2. mgr. 53. gr. laga um þingsköp Alþingis að óska þess að 1. varaþingmaður Framsfl. í Vestf., Ólafur Þ. Þórðarson, fyrrv. alþm., taki sæti á Alþingi í fjarveru minni. Þetta er yður hér með tilkynnt, herra forseti. Gunnlaugur M. Sigmundsson, 2. þm. Vestf.`` Kjörbréf Ólafs Þ. Þórðarsonar hefur verið samþykkt. Hann hefur svo sem kunnugt er áður tekið sæti á Alþingi og er boðinn velkominn til starfa á ný. Þriðja bréfið hljóðar svo: ,,Þar sem ég er á förum til útlanda í opinberum erindum og get því ekki sótt þingfundi næstu tvær vikur leyfi ég mér með vísun til 2. mgr. 53. gr. laga um þingsköp Alþingis að óska þess að 1. varaþingmaður Samtaka um kvennalista í Reykjavík, Þórunn Sveinbjarnardóttir stjórnmálafræðingur, taki sæti á Alþingi í fjarveru minni. Þetta er yður hér með tilkynnt, herra forseti. Guðný Guðbjörnsdóttir, 19. þm. Reykv.`` Þórunn Sveinbjarnardóttir hefur áður tekið sæti á Alþingi og er boðin velkomin til starfa á ný. Í fjórða lagi er bréf, svohljóðandi: ,,Þar sem ég er á förum til útlanda í opinberum erindum og get því ekki sótt þingfundi næstu tvær vikur leyfi ég mér með vísun til 2. mgr. 53. gr. laga um þingsköp Alþingis að óska þess að 1. varaþingmaður Sjálfstfl. í Reykn., Viktor B. Kjartansson tölvunarfræðingur, taki sæti á Alþingi í fjarveru minni. Þetta er yður hér með tilkynnt, herra forseti. Kristján Pálsson, 10. þm. Reykn.`` Viktor B. Kjartansson hefur áður tekið sæti á Alþingi og er boðinn velkominn til starfa á ný. Í fimmta og síðasta lagi er síðan bréf sem hljóðar þannig: ,,Þar sem ég er á förum til útlanda í opinberum erindum og get því ekki sótt þingfundi næstu tvær vikur leyfi ég mér með vísun til 2. mgr. 53. gr. laga um þingsköp Alþingis að óska þess að 1. varaþm. Framsfl. í Suðurl., Ólafía Ingólfsdóttir bóndi, Vorsabæ, taki sæti á Alþingi í fjarveru minni. Þetta er yður hér með tilkynnt, herra forseti. Ísólfur Gylfi Pálmason, 4. þm. Suðurl.`` Kjörbréf Ólafíu Ingólfsdóttur hefur verið rannsakað og samþykkt. Hún hefur ekki tekið sæti áður á Alþingi og ber því að undirrita drengskaparheit að stjórnarskránni.

Ólafía Ingólfsdóttir, 4. þm. Suðurl., hefur undirritað drengskaparheit að stjórnarskránni og er hún boðin velkomin til starfa á Alþingi.

Um þinghaldið í dag vill forseti taka fram að fyrst fer fram atkvæðagreiðsla um 1. dagskrármálið. Að henni lokinni verður umræða utan dagskrár um stöðu jafnréttismála og mun hún standa í allt að tvo tíma. Eftir þá umræðu verður tekið til við þau mál sem eru á dagskrá fundarins, þ.e. 2.--4. dagskrármál.

Eins og áður var tilkynnt hefst nú utandagskrárumræða um stöðu jafnréttismála. Umræðan fer fram samkvæmt 2. mgr. 50. gr. þingskapa. Málshefjandi er hv. 14. þm. Reykv., Kristín Ástgeirsdóttir. Hæstv. félmrh. verður til andsvara. Áður en umræðan hefst vill forseti tilkynna að samkomulag er um það milli forseta og formanna þingflokka að ræðutími málshefjanda og ráðherra verði tólf mínútur, talsmanna annarra flokka átta mínútur en annarra þingmanna og ráðherra allt að fimm mínútur. Málshefjandi og ráðherra hafa allt að fimm mínútna ræðutíma í lok umræðunnar. Forseti mun reyna að skipta umræðutímanum sem jafnast milli þingflokka en leggur áherslu á að umræðan standi ekki lengur en í tvær klukkustundir eins og áður var um talað.

Hæstv. forseti. Á þessu ári eru 20 ár liðin frá því að jafnréttislög voru sett. Á þeim tíma hafa konur sótt sér sífellt meiri menntun og þær hafa streymt út á vinnumarkaðinn í ýmiss konar störf. Atvinnuþátttaka kvenna hér á landi er einhver hin mesta í heimi. Konum fjölgaði verulega í sveitarstjórnum og á Alþingi, ekki síst eftir tilkomu Kvennalistans, þótt við séum enn þá nokkuð á eftir öðrum Norðurlandaþjóðum hvað varðar hlut kvenna í stjórnmálum. Í skýrslu sem Sameinuðu þjóðirnar tóku saman fyrir kvennaráðstefnuna í Kína var Íslands að engu getið en þegar betur var að gáð kom í ljós að Ísland er efst á blaði þeirra þjóða sem tryggja konum mest og best formleg réttindi. Löggjöf okkar er um margt góð og ríkisstjórnin hefur gert framkvæmdaáætlun í jafnréttismálum. En þegar kemur að framkvæmdinni kemur babb í bátinn. Launamunur milli kynja er mikill og eykst með aukinni menntun. Konur vantar nær algjörlega í raðir stjórnenda fyrirtækja, fjármálastofnana og stjórnkerfis ríkisins. Konur eru fáar í röðum aðila vinnumarkaðarins hvort sem litið er til atvinnurekenda eða verkalýðshreyfingarinnar þótt heldur hafi ástandið skánað meðal hinna síðarnefndu. Hlutur kvenna í ríkisstjórn Íslands er með eindæmum og við horfum enn þá fram á það að náms- og starfsval kvenna er afar hefðbundið. Reyndar má hið sama segja um karla og ráða launamál þar miklu. Það er afar víða sem taka þarf til hendinni hvað varðar jafnrétti kynjanna og stöðu kvenna til að konur sitji við sama borð og karlar jafnframt því sem bæta þarf réttindi karla svo sem til fæðingarorlofs og til að þeir geti betur komið til móts við þarfir heimila og barna. Í könnun sem Jafnréttisráð lét Gallup vinna fyrir nýafstaðið jafnréttisþing kom í ljós að viðhorf fólks hefur breyst verulega, einkum meðal þeirra sem yngri eru. Fólki finnst sjálfsagt að konur afli sér menntunar og vinni utan heimilis en telja þó æskilegt að annað foreldra geti verið heima hjá ungum börnum. Bæði karlar og konur vilja sjá breytingar í átt til aukins jafnréttis. Sú viðhorfsbreyting sem Sjálfstfl. vill hrinda af stað og gerði um samþykkt á sínum síðasta landsfundi er löngu hafin. Það er einkum meðal stjórnenda, stjórnvalda og eldri karla sem gamaldags viðhorf í garð kvenna og karla eru enn við lýði. Því til sönnunar vil ég vitna í skýrslu hæstv. félmrh. um stöðu og þróun jafnréttismála sem lögð var fram hér á þingi síðasta vor en komst því miður aldrei til umræðu á Alþingi. Þar segir í kaflanum þar sem fjallað er um launamál, á bls. 11, með leyfi forseta: ,,Í viðtölunum kom fram að konur væru álitnar ótryggari starfskraftur og væru því síður ráðnar en karlar. Þetta var einkum skýrt með því að konur dyttu út af vinnumarkaði vegna barneigna og væru meira fjarverandi vegna veikinda barna.`` Þarna er eitt dæmi um viðhorf sem kom fram einkum hjá stjórnendum og þarf að breyta. Síðan segir á sömu bls., með leyfi forseta: ,,Ungir menn sem rætt var við töldu litlar líkur á að karlmenn gætu sinnt börnum og heimili í ríkara mæli fyrr en kynslóðaskipti hefðu orðið meðal stjórnenda, sem flestir hefðu mjög gamaldags viðhorf.`` Þetta var álit ungra karlmanna um viðhorf stjórnenda. Síðar segir á bls. 12 í þessari sömu skýrslu þar sem verið var að spyrja um viðhorf til jafnréttismála: ,,Flestir karlanna, einkum innan opinberu stofnananna`` --- nú bið ég hæstv. fjmrh. að hlusta --- ,,töldu slíka stefnu [þ.e. að gera jafnréttisáætlanir] með öllu óþarfa þar sem jafnrétti væri í fyrirrúmi. Konur væru farnar að sækja meira í stjórnunarstöður og því færi launamunur minnkandi. Niðurstöður könnunarinnar stangast þó á við þetta viðhorf þar sem mesti launamunur á körlum og konum er einmitt meðal stjórnenda og sérfræðinga. Konurnar töldu hins vegar flestar mikilvægt að ákveðin jafnréttisstefna væri mótuð. Allmargir viðmælenda höfðu orð á því að erfitt væri að ná fram jafnrétti á vinnumarkaði nema með því að auka ábyrgð karla á börnum og heimili og slíkt væri erfitt að gera nema með því að auka rétt þeirra til fæðingarorlofs.`` Hæstv. forseti. Það sem ég hef hér vitnað til tel ég vera mjög sterkt dæmi um skoðanir fólks á ástandi jafnréttismála. Annars vegar er kvartað yfir því að stjórnendur séu tregir í taumi og hamli breytingum. Hins vegar kemur í ljós að viðhorf bæði karla og kvenna, einkum þeirra sem yngri eru, eru á þá leið að fólk vill sjá breytingar. Það sýnir og sannar að breyta þarf viðhorfum meðal ákveðinna þjóðfélagshópa. En fyrst og fremst skortir á pólitískan vilja til þess að hrinda lögum í framkvæmd og að fylgja því eftir sem Alþingi hefur samþykkt og íslensk stjórnvöld skrifað undir til að mynda í samningi Sameinuðu þjóðanna um afnám allrar mismununar gegn konum og framkvæmdaáætluninni frá Peking 1995 þar sem kveðið er á um aðgerðir sem grípa þarf til til þess að bæta rétt kvenna. Síðasta vetur voru íslensk stjórnvöld kölluð fyrir nefnd Sameinuðu þjóðanna þar sem kannað var hvernig þau standa við þessa samninga sem ég minntist á. Í fyrrnefndri skýrslu sem jafnréttisráðherra lagði fram og við höfum tekið fyrir í félmn. er vikið að ýmsum þáttum, bæði því sem jákvætt má telja og hinu sem þarf að bæta. Þar er vakin sérstök athygli á því, sem við verðum nú að telja eitt okkar stærsta vandamál, sem er staða launamála og það mikla og óþolandi launamisrétti kynjanna sem hér viðgengst. Við það er gerð afar sterk athugasemd. Jafnframt vil ég nefna að í fyrirspurn, sem ég lagði fram í fyrra varðandi úttekt á barnasáttmálanum og hvernig Íslendingar stæðu við hann, kom líka fram athugasemd frá nefnd Sameinuðu þjóðanna sem varðaði það atriði hve launamisrétti hér á landi bitnaði á börnum, ekki síst börnum einstæðra mæðra. Það er alveg ljóst að í þessum efnum eru gerðar athugasemdir við stöðuna og nefnd Sameinuðu þjóðanna sem áður lét álit sitt í ljós komst svo að orði að hér væri nánast um mannréttindabrot að ræða og ég tek svo sannarlega undir það. Hér skortir mjög á að lögum sé framfylgt og að við stöndum við þá samninga sem við höfum gert og snerta stöðu kvenna og jafnrétti kynjanna. Það vekur auðvitað upp spurningar um hvað hægt er að gera. Við sjáum einmitt dæmi um það þessa dagana að Reykjavíkurborg hefur tekið mikið og sterkt frumkvæði í jafnréttismálum. Þar hefur verið gerð launakönnun. Þar er verið að skikka allar stofnanir til að gera jafnréttisáætlanir. Þar hafa stjórnendur verið teknir á námskeið til að vekja athygli þeirra á því hver þeirra skylda er og það er meiningin að taka á launamálum borgarinnar. Konur hafa markvisst verið ráðnar í áhrifastöður eða stjórnunarstöður hjá borginni þannig að þetta sýnir og sannar að það sem fyrst og fremst skortir eru aðgerðir og pólitískur vilji. Og mín stóra spurning til hæstv. félmrh. er um þennan pólitíska vilja. Hvernig ætlar hann að fylgja eftir lögum og samþykktum þannig að við komumst úr þessu fari sem við erum að hjakka í á mörgum sviðum? Hvað ætlar hann að gera til þess að fylgja málum eftir? Fyrsta spurning mín til hæstv. félmrh. er sú hvort að fyrirhuguð er úttekt á áhrifum jafnréttislaganna og þar með að fram fari mat á því hvernig og hvort þurfi að styrkja þau. Í öðru lagi fýsir mig að vita hvort fyrirhuguð er heildarendurskoðun á jafnréttislögunum. Ég þykist vita að hæstv. félmrh. hefur það í huga og væri forvitnilegt að fá fram í hvaða átt sú endurskoðun á að stefna. Á nýafstöðu jafnréttisþingi komst hæstv. félmrh. einhvern veginn þannig að orði að hann hefði nú ekki mikla trú á því fyrirbæri sem kallað hefur verið jákvæð mismunun og er reyndar mjög slæm þýðing. Ég vildi miklu frekar að við töluðum um jákvæðar aðgerðir eða hvetjandi aðgerðir eins og er hin raunverulega þýðing á þessu hugtaki úr ensku og getur auðvitað náð bæði til karla og kvenna. Ég spyr hæstv. félmrh.: Telur hann þá aðferð að grípa til sérstakra aðgerða úrelta eða óréttlætanlega? Í því samhengi vil ég minna á að konur í Noregi hafa náð sínum mikla árangri ekki síst með því að þar hafa verið samþykktir kvótar, sem hafa tryggt að hlutur kvenna er þar mun betri en víðast hvar annars staðar þó reyndar hafi konur í Svíþjóð náð enn þá lengra. Ég vil einnig spyrja hæstv. félmrh. hvernig hann ætlar að fylgja eftir hinum fjölmörgu samþykktum jafnréttisþings en í samþykktum þingsins er að finna ýmiss konar hvatningu til stjórnvalda m.a. varðandi fæðingarorlof, náms- og starfsráðgjöf í grunn- og framhaldsskólum, endurskoðun aðalnámskrár, varðandi ofbeldi, framkvæmd stefnu ríkisstjórnarinnar í jafnréttismálum o.fl. sem ég hef ekki tíma til að tíunda hér. Hvernig ætlar ráðherrann að fylgja þessum samþykktum eftir? Og einnig hvernig ætlar hann að fylgja eftir þeirri samþykkt sem jafnréttisráðherrar Norðurlandanna gerðu hér á fundi í vor þess efnis að það bæri að flétta jafnréttissjónarmið inn í alla ákvarðanatöku? Þetta er það sem hefur verið kallað ,,mainstreaming`` á ensku. Hvernig ætla íslensk stjórnvöld að framkvæma þetta? Ég spyr ráðherrann einnig: Hvar er jafnréttisáætlun ríkisstjórnarinnar stödd að hans mati? Það var lögð fram skýrsla hér sl. vor sem ég hef vitnað til en mig fýsir að vita hvort ráðherran er ánægður með stöðu mála og hvernig ætlar hann að sjá til þess að henni verði betur fylgt eftir. Ég vil nefna það sérstaklega og taka sem dæmi þar sem greint er frá þessu að þar segir t.d. landbrn., sem hefur tekið á sig ýmsar skuldbindingar, að þar hafi ekkert verið gert, ekki neitt. Ég hef hér í höndunum jafnréttisáætlun frá hollenska landbúnaðarráðuneytinu sem m.a. sýnir það hvað ráðuneyti geta gert í þessum málum. Ég vil líka spyrja ráðherrann hvað líður aðgerðum til að draga úr launamun kynjanna og þeirri tilraun sem fyrirhuguð er til starfsmats í samvinnu borgar og ríkis og fyrirtækja. Hver er skoðun hæstv. félmrh. á því að flytja jafnréttismálin yfir til forsrn. eins og sjálfstæðismenn vilja? Og loks lokaspurning, hæstv. forseti. Hvað 

Herra forseti. Ég vil byrja á því að þakka hv. fyrirspyrjanda fyrir að vekja máls á og efna til þessarar umræðu um jafnréttismál á Alþingi. Mér er sérstök ánægja að fá að fara um það nokkrum orðum. Hv. þm. spurði mig 10 spurninga. Ég hygg að á 12 mínútum muni nú vefjast fyrir mér að gefa fullnægjandi svör við þeim öllum en ég mun reyna eftir því sem tími leyfir að fjalla um þær. Fyrst ætla ég að svara þeirri spurningu hv. þm. um hvort pólitískur vilji væri fyrir hendi. Ég held ég geti fullyrt að svo sé hjá ríkisstjórninni. Síðan spurði hún um úttekt á áhrifum jafnréttislaganna og mati á því hvernig þurfi að styrkja þau og hvort að fyrirhuguð væri heildarendurskoðun á jafnréttislögum. Fyrstu jafnréttislögin voru sett hér á landi 1976 og lögin hafa verið endurskoðuð nokkrum sinnum og eru núgildandi lög frá 1991. Eins og fram kom í ræðu hv. þm. eru réttindi kvenna vel tryggð í lögum hér á landi. Og eins og hún gat réttilega um höfum við fengið viðurkenningu fyrir að vera í fararbroddi þjóða að þessu leyti. Þannig af þeirri ástæðu er ef til vill ekki brýnt að fara í heildarendurskoðun á lögunum þó að sjálfsögðu hljóti það alltaf að vera til skoðunar. Hvað varðar úttekt á jafnréttislögunum og mati á því hvernig þurfi að styrkja þau gæti slíkt hljómað vel í tilefni af 20 ára afmæli laganna en ef til vill gæti það orðið til þess að ég sæti frekar með hendur í skauti. Ég held meginatriðið sé nú að reyna að gera framkvæmdaáætlun í málaflokknum. Ég held að það sé meira atriði en að standa í úttektum. En núgildandi áætlun rennur sitt skeið um áramótin 1997/1998 og það þarf að vinna að nýrri jafnréttisáætlun fyrir þann tíma og hún þyrfti helst að liggja fyrir áður en þing hefst á næsta hausti. Viðfangsefni okkar á næstu missirum hlýtur að vera að reyna að gera jafnrétti kynjanna raunverulegt, þ.e. að lagalegt jafnrétti á að vera tryggt. Jafnrétti er hins vegar ekki praktíserað nægilega vel og það er meginatriðið. Hv. þm. spurði eftir ummælum mínum um svokallaða jákvæða mismunun sem ég viðhafði á jafnréttisþingi og ef til vill víðar. Ambagan ,,jákvæð mismunun`` fer í taugarnar á mér. Mér fyndist nær að tala um forgang eins og mér finnst þessi rassbaga sé túlkuð. Ég er þeirrar skoðunar að konur séu jafnhæfar körlum og bæði kynin eigi að fá að njóta verðleika sinna. Ef um hæfan einstakling er að ræða að öllu leyti þá sé ég ekkert því til fyrirstöðu að velja einstakling af því kyni sem er í minni hluta á viðkomandi vinnustað. Ég held að það sé til bóta og það sé varasamt að einskorða vinnustaði við annað kynið. Ég get t.d. vel séð fyrir mér karl í stöðu hjúkrunarforstjóra. Og ég get vel séð fyrir mér að konur stjórni t.d. stóriðjufyrirtækjum.  Þingmaðurinn spurði um hvernig ég hugsaði mér að fylgja eftir samþykktum jafnréttisþings. Það vill nú svo illa til að ég hef ekki haft tækifæri til þess að skoða þessar samþykktir nákvæmlega í endanlegu formi. Ég veit svona hér um bil hvað var ályktað en það er ekki búið að afhenda mér þær í endanlegu formi. Mér skilst að sé fundur á morgun þar sem gengið verði frá þessum tillögum. Kannski er þegar búið að ganga frá tillögunum. Þar verður ákveðið hvernig verður staðið að dreifingu þeirra þannig að ég hef þessar samþykktir ekki í endanlegu formi. Ég veit hins vegar að þarna var m.a. ályktað um að atvinnurekendur, samtök launafólks, stjórnmálaflokkarnir á Alþingi og ríkisstjórin yrðu hvött til dáða í jafnréttismálum og það er mjög vel. En það er náttúrlega ekki á valdi stjórnvalda einna að lagfæra allt í jafnréttismálum. Ég held að meginatriði sé hugarfarið. Meginatriðið er hugarfarsbreyting sem vissulega þarf að vera í sumum þáttum til að árangur náist. Og það eru ekki einungis atvinnurekendur, samtök launafólks, stjórnmálaflokkar og stjórnvöld --- ég vil nefna sérstaklega sveitarstjórnir sem reyndar hafa tekið á jafnréttismálum sums staðar af myndarskap og það er þakklætisvert. Fjallað er um launamuninn og það liggur ljóst fyrir samkvæmt fleiri en einni könnun að launamunur hér á landi er um 10--14% sem ekki verður skýrður fyllilega nema þá með því að hann sé kynbundinn. Það var reyndar upplýst á jafnréttisþingi að svipaður launamunur er í löndunum í kringum okkur. Þetta er því ekkert séríslenskt vandamál og þarna er við ramman reip að draga. Ég vil nefna að nefnd undir forustu hv. þm. Sivjar Friðleifsdóttur hefur unnið að tillögum um kynhlutlaust starfsmat. Ég held að það sé mjög mikilvæg vinna og það er grundvallarvinna í þessu sambandi. Nefndin skilaði tillögum sínum til mín. Ég fór með þær í ríkisstjórn. Ríkisstjórnin samþykkti að hrinda þessum tillögum í framkvæmd eða vinna að því að þær kæmust í framkvæmd. Það er búið að ráða starfsmann í fullt starf í félmrn. eftir auglýsingu og starfsmaðurinn heitir Margrét Erlendsdóttir. Hún er komin í fullt starf við að vinna að þessu verkefni og síðan fær hún liðsauka frá Reykjavíkurborg. Þetta er hugsað þannig að starfsmat verði gert í tveimur ríkisstofnunum, í einni stofnun Reykjavíkurborgar eða fyrirtæki og í einu fyrirtæki úr einka- eða samvinnugeiranum. Ég held að það sé mjög mikilvægt að vel sé að þessu staðið, vandað og trúverðugt, og ég vænti þess að af þessu starfi verði búinn til grundvöllur sem gæti orðið til að eyða þessum hvimleiða og ósiðlega kynbundna launamun. Það er hvatt til þess að vinna gegn atvinnuleysi og þá sérstaklega atvinnuleysi meðal kvenna. Ég tel að við höfum verið í því undanfarið. Það er enn þá meira atvinnuleysi hjá konum en körlum. Það er reyndar rétt að hafa það í huga þegar maður athugar atvinnuleysistölur að konur í hlutastörfum sem eru á atvinnuleysisskránni, þ.e. fólk á hlutabótum er á atvinnuleysisskrá, er óaðgreint talið með á atvinnuleysisskrá, og á hlutabótum eru miklu fleiri konur en karlar. Í september minnir mig að það hafi verið um 900 manns sem tóku hlutabætur og eru inni í atvinnuleysistölunum. Þar af voru rúmlega hundrað karlar sem tóku við þessum hlutabótum. Jafnréttisþing hvatti til þess að í næstu kjarasamningum verði sérstaklega hugað að því að eyða kynbundnum launamun og það eru orð í tíma töluð. Atvinnuleysi er meðal kvenna í dreifbýli og í haust var haldin á vegum FAO í boði landbrn. alþjóðleg ráðstefna á Akureyri um aðstæður kvenna í dreifbýli. Þar kom ýmislegt athyglisvert í ljós sem við gætum gert okkur mat úr við gerð nýrrar jafnréttisáætlunar til þess að bæta stöðu sveitakvenna. Ég hafði þá ánægju að geta farið norður og setið hluta af þessum fundi og átt kvöldstund með því fólki sem þarna var, hafði móttöku fyrir ráðstefnuna, og ég hygg að það sé hægt að nota ýmislegt sem fram kom á þessari ráðstefnu til framdráttar málefninu. Lánasjóður kvenna hér á landi var m.a. kynntur á þessu þingi og við bindum að sjálfsögðu nokkrar vonir við hann ásamt átaksverkefnum á vegum sveitarfélaga sem gætu dregið úr atvinnuleysi kvenna. Félmrn. hefur í sama tilgangi haldið námskeið til þess að kynna heimaþjónustu félagsmálastofnunar og Reykjavíkurborgar fyrir karla og konur. Þetta er í samvinnu við Sókn og hefur tekist með ágætum. Nú er ljósið farið að blikka en ég á margt ósagt, herra forseti. Megintilgangur þessara námskeiða er að gera þátttakendum grein fyrir hversu fjölbreytt heimaþjónustan er og hvetja þá til að skrá sig til starfa. 

Herra forseti. Jafnrétti er ekki það að vera eins, heldur þvert á móti rétturinn til að fá að vera öðruvísi en njóta samt fyllstu mannréttinda. Jafnrétti er því mannréttindi og það er þannig sem við eigum líka að fjalla um það misrétti sem menn eru beittir eða verða fyrir vegna kynferðis. Við stærum okkur af því að hjá okkur sé öllum formlegum skilyrðum fullnægt, að í lögum okkar og skráðum reglum sé ekki hægt að benda á að kynjunum sé mismunað. Samt er það svo að möguleikar kynjanna eru hreint ekki þeir sömu á öllum sviðum. Það sem helst brennur á er launamisréttið sem er mælanlegt og svo sú tilfinning að þrátt fyrir þetta bókstafsjafnrétti standi konur höllum fæti á ýmsum sviðum vegna vanahugsunar eða eigum við e.t.v. að kalla það leifar af eldri menningu. Menningu sem gerði ráð fyrir því að börnin væru á ábyrgð konunnar, heimilin einnig og þar með velferð fjölskyldunnar. Þessari menningu er t.d. viðhaldið af stjórnvöldum með því hvernig skipað er í nefndir á vegum hins opinbera og jafnvel hæstv. jafnréttisráðherra gerir sig sekan um það að skipa nefndir sem eru eingöngu skipaðar körlum. Alltaf koma fram sömu munstrin hvort sem stjórnvald skipar eða kynin velja sér viðfangsefni. Konurnar velja eða veljast af þeim sem snúa að heimilum, fjölskyldu, börnum og velferð þeirra. Þar virðist þeirra fyrsta skylda liggja enn. Auk þessa eru þær svo að reyna að tileinka sér allt það sem karlarnir hafa verið að fást við. Ef það er fjölskylduábyrgðin sem gerir það að verkum að konur eru almennt ekki taldar hæfar til að gegna æðstu embættum eða vera verðugar sömu launa, þá hljótum við að beina augum okkar að þeirri fjölskyldustefnu sem rekin hefur verið í okkar samfélagi. Ég er ekki að segja, herra forseti, að þetta sé meðvitað. En ef þetta er enn hluti af okkar menningu og okkur þar með nánast ósjálfrátt, þá þurfum við að bregðast við þar sem vandinn liggur. Þess vegna er opinber fjölskyldustefna sem vinnur meðvitað í því að gera bæði kynin ábyrg fyrir frumþörfum sínum og báða foreldra ábyrga fyrir börnunum, líklega það virkasta sem við getum gert til að vinna að jafnrétti kynjanna og tryggja þannig að mannréttindi séu virt. Aðstæður á vinnumarkaði hafa líka mjög mikil áhrif á aðstæður fjölskyldunnar og möguleika beggja foreldra til að koma jafnt að umönnun og uppeldi barnanna. Í íslensku atvinnulífi virðist slaki og lág laun vera regla fremur en undantekning ef marka má þær mælingar sem fram hafa farið á framleiðni í íslenskum fyrirtækjum. Það hefur aftur í för með sér að vinnudagur er langur og verður að vera langur ef takast á að uppfylla hinar efnislegu kröfur sem gerðar eru til einstaklinga og fjölskyldna í íslenska velferðarsamfélaginu. Þess vegna eru líka samningar sem snúast um fyrirkomulag vinnunnar afar mikilvægir. Ég tel að þetta séu þau atriði sem við verðum að einbeita okkur sérstaklega að á næstunni, fjölskyldustefna, og sem lið í henni kjarasamninga sem snúast um breytingar í fyrirtækjunum sjálfum sem geta leitt til sveigjanlegs vinnutíma og aukinnar framleiðni sem gefur þá kost á styttri vinnutíma á betri kjörum. Það má líka læra strax af starfsmati sveitarfélaganna og bæta þannig kjör umönnunarstéttanna og til þess stendur a.m.k. vilji einhverra stéttarfélaga á almenna markaðnum. Og það er mikilvægt að þær niðurstöður, sem fást af þeirri tilraun sem hér var getið um, um kynhlutlaust starfsmat, verði nýttar til að breyta ríkjandi ástandi. Eitt af því sem væri strax virk aðgerð væri að bæta launakjör kennara á öllum skólastigum. En það er, herra forseti, nánast orðinn kækur að samþykkja framkvæmdaáætlanir um jafnrétti en gleyma að fara eftir þeim, að láta hjá líða að nýta þau tækifæri sem reglulega gefast til að hafa áhrif á þróunina, eða að breyta lögum og reglum en fylgja þeim ekki eftir, eða að gleyma að skapa skilyrði svo unnt sé að fara eftir þeim. Það er margreynt að það nægir ekki að setja lög um sömu laun ef orsakir launamismunar eru látnar óhreyfðar. Umræðan um stöðu karla í þessu samhengi hefur farið vaxandi. Sem betur fer hafa líka karlarnir sjálfir rankað við sér og farið að hyggja að sinni stöðu. Til er orðin karlanefnd Jafnréttisráðs sem lætur að sér kveða, nú síðast með viðhorfskönnun sem kynnt var á nýafstöðnu jafnréttisþingi. Karlar í þinginu eru farnir að bera fram tillögur um fæðingarorlofsrétt karla og við sjáum æ oftar skrifað um rétt karla eða öllu heldur réttleysi varðandi forræði yfir börnum þar sem konum er miklu oftar dæmt forræðið, líklega í anda þeirrar menningar sem ég vitnaði til áðan. Í tímaritinu The Economist var fyrir skömmu ögrandi grein um stöðu karla í vestrænum samfélögum, þar sem konur hafa um árabil unnið með sjálfa sig, stöðu sína og möguleika og eru orðnar mjög meðvitaðar og tilbúnar til breytinga á sinni stöðu á meðan karlar hafa almennt séð haldið áfram eins og ekkert hafi í skorist. Stundum hefur því verið haldið fram að sumir þeirra hafi jafnvel orðið enn meiri karlrembur sem jafnréttismál voru meira á dagskrá, að þeir hafi hvorki kunnað né getað fótað sig í því nýja hlutverki sem óhjákvæmilega hlaut að leiða af nýjum viðhorfum og aðgerðum kvenna og hafi forherst í ímyndaðri karlmennsku. En nefnd grein dregur upp ófagra mynd af körlum og stöðu þeirra í dag og gerir því jafnvel skóna að ef þeir sjái sig ekki um hönd og bæti ráð sitt, þá muni konur komast að þeirri niðurstöðu að þeir séu svona almennt frekar til óþurftar og gera viðeigandi ráðstafanir. Alltént er ljóst að það stoðar lítt að banna afleiðingar tiltekins ástands, jafnvel með lögum. Það er ástandið sem við verðum að breyta og eins og ég gat um, herra forseti, tel ég að þær ráðstafanir séu að við komum á opinberri fjölskyldustefnu þar sem markvisst sé unnið með þau málefni fjölskyldunnar sem lúta að jafnrétti kynjanna og að staðan á vinnumarkaði sé þar sem menn þurfa að ráðast til aðgerða. Ég get ekki látið hjá líða, herra forseti, í þessari umræðu svona í lokin að geta eins af því sem sérstaklega hefur truflað mig og fleiri í jafnréttisumræðu undanfarinna ára, en það er orðanotkunin. Aukin áhersla hefur verið á að nota alltaf orðið ,,kona`` um okkur konur, ekki orðið maður, ekki einu sinni í samsettum orðum, samanber þingkona, starfskona o.s.frv., og hefur tegundarheitið maður smám saman verið að breiða sig yfir karlkynið sérstaklega og ekki óalgengt að heyra talað um konur og menn í stað þess að segja konur og karlar eða kvenmenn og karlmenn ef út í það er farið. Eða hvernig finnst ykkur þetta ávarp hljóma: Karlar og menn? Það er sama rökleysan og konur og menn. Þegar ég var ung rauðsokka var slagorð okkar ,,konan er maður`` og vísaði þá til þess að kvenréttindi væru mannréttindi. Þannig er það enn og í guðanna bænum, munið að maður er tegundarheiti og á við bæði kynin í íslensku, ekki bara karla. Við konur erum helmingur mannkyns.

Herra forseti. Ég trúði ung á afl menntunar til að breyta heiminum, trúði því að þegar konur stæðu jafnfætis körlum á því sviði og hefðu aflað sér menntunar í jafnríkum mæli og þeir mundi allt annað breytast smám saman í jafnréttisátt, á vinnumarkaði, á heimilum, í stjórnsýslu og stjórnmálum. Einstaklingar stæðu fullkomlega jafnfætis. Reynslan hefur leitt í ljós að það var mikill barnaskapur og einföldun að trúa svo mjög á mátt menntunarinnar í þessu samhengi. Hún ein og sér dugar ekki. Launamunur kynjanna er t.d. miklu flóknara fyrirbæri en svo. Gömlum hefðum í aldanna rás verður líkast til ekki breytt með einni kynslóð. Eitt af þeim markmiðum sem núv. ríkisstjórn setti sér í upphafi starfstíma síns var að vinna að auknu jafnrétti kynjanna. Þar segir að ríkisstjórnin muni vinna gegn launamisrétti af völdum kynferðis auk þess sem stuðlað verði að jöfnum möguleikum kvenna og karla til að njóta eigin atorku og þroska hæfileika sína. Að þessu markmiði og í anda þess hefur verið unnið á undanförnum missirum. Einn mikilvægasti þáttur í jafnréttisbaráttunni er hvernig staðið er að jafnréttismálum í skólakerfinu. Þar hefur verið mótuð sú stefna að skólar skuli vinna ötullega að því að tryggja jafnan rétt drengja og stúlkna, fræða nemendur um stöðu kynjanna og vinna gegn því að nemendur festist um of í farvegi hefðbundinnar verkaskiptingar. T.d. er mikilvægt að með bæði drengjum og stúlkum sé ræktuð ábyrgðartilfinning fyrir heimili og fjölskyldu og báðum kynjum sé kennt að líta á sig sem fyrirvinnur heimila. Þannig verði þau jafnt búin undir virka þátttöku í fjölskyldulífi, atvinnulífi og mótun samfélagsins alls. Mikilvægt er að fræðsla um jafnréttismál nái til kennara, skólastjórnenda og foreldra og unnið verður að því að efla þennan þátt jafnréttisfræðslunnar. Innan skólakerfisins verður unnið að því að styrkja sjálfsmat nemenda. Það má gera á fjölmarga vegu, t.d. með því að efnilegum nemendum verði í auknum mæli umbunað fyrir árangur í námi og það tel ég að geti komið stúlkum sérstaklega til góða. Aðalnámskrá grunnskóla og framhaldsskóla skal taka mið af áherslu á jafnrétti kynjanna. Mikilvægt er að menntakerfið ýti ekki undir launamun kynjanna, t.d. með því að hvetja konur sérstaklega til að stunda ákveðið nám en karla til að stunda annars konar nám. Til að ná þeim markmiðum þarf námsráðgjöf og starfsfræðsla að fléttast inn í nám í auknum mæli. Þrátt fyrir aukna sókn kvenna í háskólanám hefur námsval þeirra haldist nokkuð hefðbundið og lítið breyst. Flestar konur stunda uppeldisfræði og kennaranám, nám í tungumálum, mannvísindum og heilbrigðisgreinum. Karlar dreifast jafnar á greinar. Árið 1980--1981 stunduðu flestir karlar nám í tungumálum og mannvísindum og viðskipta- og hagfræðigreinum, en 14 árum síðar stunduðu flestir þeirra nám í samfélagsvísindum, lögfræði- og verkfræðigreinum. Á Íslandi er sú merkilega staða að konur hafa verið í meiri hluta meðal háskólanema síðan 1985. Hæst hlutfall kvenna miðað við Evrópusambandslönd 1990--1991 var á Íslandi, Portúgal og Svíþjóð reyndar líka. Í ársbyrjun 1995 kom út skýrsla Jafnréttisráðs, Launamyndun og kynbundinn launamunur --- þættir sem hafa áhrif á laun og starfsframa. Skýrslan var unnin af Félagsvísindastofnun Háskóla Íslands. Rannsóknin tók til kjara karla og kvenna í fjórum opinberum stofnunum og fjórum einkafyrirtækjum. Þegar áhrif menntunar á laun karla og kvenna eru skoðuð koma undarlegir hlutir í ljós. Menntun leiðir til launahækkunar en eftir því sem menntun fólks eykst, því meira eykst munurinn á launum karla og kvenna. Séu borin saman laun karla og kvenna með framhaldsskólamenntun eru konur með 78% af meðaldagvinnulaunum karla að viðbættum aukagreiðslum en háskólamenntaðar konur einungis með tæplega 64%. Meðan háskólamenntaðir karlar hafa 132% hærri dagvinnulaun og aukagreiðslur á klukkustund en karlar sem eingöngu hafa grunnskólapróf leiðir sams konar samanburður meðal kvenna í ljós að munurinn er aðeins 42%. Þessi munur er til staðar hvort sem um er að ræða einkafyrirtæki eða opinbera stofnun. Þessar niðurstöður eru mjög sláandi og sannarlega mikið umhugsunarefni fyrir margar okkar sem hafa trúað því að menntun væri sterkasta vopn kvenna í jafnréttisátt. Ýmislegt fleira og athyglisvert kom fram í þessari rannsókn, svo sem áhrif fjölskylduaðstæðna á laun og áhuga og möguleika til stöðuhækkana. Síðan er viðhorf karla og kvenna til starfs síns ólíkt. Konurnar forgangsraða á annan hátt. Þær setja fjölskylduna á undan vinnunni. En það er alveg ljóst að jafnrétti á vinnumarkaði næst ekki nema með því að auka ábyrgð karla á börnum og heimili og til að það náist þarf að auka rétt þeirra m.a. til fæðingarorlofs. En réttur feðra til fæðingarorlofs, sveigjanlegur vinnutími, sömu tækifæri kynjanna á vinnumarkaði og sambærileg laun eru forsendur þess að jafnrétti kynjanna verði náð. Ein leið sem vonir eru bundnar við til úrbóta í kjölfar fyrrnefndrar rannsóknar Félagsvísindastofnunar er kynhlutlaust starfsmat. Kynhlutlaust starfsmatskerfi hafa sömu eiginleika og hefðbundin kerfi. Sérstaða þeirra felst aftur á móti í því að sérstaklega er reynt að gera þeim þáttum sem einkenna störf kvenna jafnhátt undir höfði og þáttum sem einkenna hefðbundin karlastörf. Þess má geta að í Svíþjóð eru hafnar tilraunir með kynhlutlaust starfsmat til að ákveða laun í einstaka sveitarfélögum. Ekki eru til heildstæðar rannsóknir á því hve miklum hluta kynbundins launamunar hefur tekist að eyða með þessum hætti, en rannsóknir frá einstökum fylkjum í Kanada og Bandaríkjunum, þar sem slíku mati hefur verið beitt, sýna þó að á þennan hátt er hægt að minnka kynbundinn launamun um allt að þriðjung. Ríkisstjórnin hefur samþykkt að fara út í tilraunaverkefni um starfsmat og við það er miðað að markmið þess sé fjórþætt: Í fyrsta lagi að bera saman hefðbundin kvenna- og karlastörf til að athuga hvort kynhlutlaust starfsmat dragi fram þætti í hefðbundnum kvennastörfum sem hingað til hafa verið vanmetnir. Í öðru lagi að fá reynslu af notkun kynhlutlauss starfsmatskerfis sem tækis til að raða störfum innbyrðis innan fyrirtækis eða stofnunar. Í þriðja lagi að aðlaga kynhlutlaust starfsmatskerfi íslenskum aðstæðum. Í fjórða lagi að kynna þessa aðferð hér á landi við að raða störfum innbyrðis. Formleg réttindi kvenna til jafnréttis eru vel tryggð í íslenskum lögum. Reynslan hefur hins vegar leitt í ljós að það er ekki nægilegt. Þess vegna er brýnt að vinna markvisst að því að lagasetningin nái tilgangi sínum eins og ég hef nefnt dæmi um að verið er að gera á vettvangi framkvæmdarvaldsins. Hv. þm. Kristín Ástgeirsdóttir sagði áðan: ,,Viðhorfsbreytingin er löngu hafin.`` Það má rétt vera. En henni er sannarlega ekki lokið. Þess vegna er full ástæða til að hamra það járn áfram enn um hríð.

Herra forseti. Ég vil byrja á að þakka hv. þm. Kristínu Ástgeirsdóttur fyrir þessa umræðu og tel það vel við hæfi að nýloknu jafnréttisþingi og 20 ára afmæli jafnréttislaganna að meta stöðuna, líta yfir farinn veg og e.t.v. að velta því fyrir sér hvort ástæða sé til að leggja nýjar áherslur í framtíðinni. Það má segja að jafnréttisumræða síðustu áratuga hafi einkennst af tveimur megináherslum. Í fyrsta lagi hefur verið unnið mikið starf á sviði lagasetningar og regluverks þar sem leitast hefur verið við að tryggja jafnrétti kvenna og karla á sem flestum sviðum þjóðlífs. Má segja að því verki sé að mestu lokið ef frá eru skilin ákvæði laga um fæðingarorlof þar sem karlar búa við ákveðna mismunun. Alltaf má þó betrumbæta reglurnar sem fyrir eru, einkum ef reynsla þeirra og beitingin fyrir dómstólum sýnir fram á að þörf sé á endurbótum. Í öðru lagi hefur jafnréttisumræðan undanfarin ár snúist um leiðir til þess að breyta viðhorfum sem ríkjandi eru um hlutverk karla og kvenna og sem ýta undir misrétti. Ég vil taka það sérstaklega fram að slagorðið ,,viðhorfsbreytingar er þörf`` er ekki fundið upp af sjálfstæðum konum í Sjálfstfl. eins og ætla mætti af umræðunni undanfarið ár, heldur hefur þessi staðreynd verið ljós öllum þeim sem hafa leitt hugann að jafnréttismálum og stöðu kvenna í samfélaginu á öldinni sem nú er að líða. Margt hefur óneitanlega áunnist frá því að rödd kvenréttindakvenna fór að heyrast upphátt á Íslandi í upphafi aldarinnar. Þá snerist umræða um jafnréttismál fyrst og fremst um stjórnmálaleg réttindi kvenna og Kvenréttindafélag Íslands var t.d. beinlínis stofnað í kringum það baráttumál árið 1907. Konur fengu síðan kosningarrétt árið 1915 og önnur réttindi fylgdu í kjölfarið. Segja má að þrátt fyrir það sem áunnist hefur á lagalega sviðinu sé enn nokkuð langt í land með að staða kvenna og karla se jöfn. Kynbundið launamisrétti er staðreynd sem erfiðlega hefur gengið að útrýma, karlar njóta ekki réttar til að taka fæðingarorlof. Hlutfall kvenna í stjórnum fyrirtækja og í stjórnmálum bendir til að þar halli verulega á konurnar og við höfum nýlega fengið að heyra niðurstöður könnunar þar sem kemur fram að meginábyrgð á fjölskyldu og uppeldi barna hvílir enn á konum sem þýðir einfaldlega að þær hafa minni möguleika á að láta til sín taka á öðrum sviðum þjóðlífsins. Hins vegar er ástæða til ákveðinnar bjartsýni því að kannanir sem hafa verið gerðar á viðhorfum fólks til kynjanna og hlutverka kynjanna benda til þess að þar séu viðhorf yngra fólksins mun meira í jafnréttisátt en þeirra sem eldri eru sem túlka má sem svo sem viðhorfsbreytingin sé að eiga sér stað. En spurningin er kannski sú hvert við eigum að beina athyglinni á komandi árum. Ég tel eitt mikilvægasta verkefnið í jafnréttisbaráttunni vera að fara vandlega yfir þær skuldbindingar sem íslensk stjórnvöld hafa undirgengist um jafnrétti og meta á hvern hátt þeim hefur verið framfylgt og vinna síðan að endurbótum þar á. Þar hef ég grun um að ýmislegt vanti upp á að þeim skuldbindingum sé komið í framkvæmd í raun. Annað mikilvægt verkefni er að gera rannsóknir á stöðu kvenna og karla í samfélaginu og nota slíka niðurstöðu sem grundvöll að nýrri stefnumótun til að koma á viðhorfsbreytingunni margumræddu. Það þýðir lítið að henda peningum í að auglýsa breytt viðhorf ef viðhorfin eru ekki þekkt og ef markhópurinn er óljós. Þannig ræðst maður ekki til atlögu við sjúkdóma. Maður byrjar á greiningu, síðan koma aðgerðir þar sem ráðist er á meinið. Ef horft er til skuldbindinga stjórnvalda sem tengjast jafnréttismálum, þá ber kannski hæst jafnréttislöggjöfina sjálfa, en einnig hafa íslensk stjórnvöld skyldur að þjóðarétti á þessu sviði. Kvennasáttmáli Sameinuðu þjóðanna leggur t.d. mikla aðgerðaskyldu á stjórnvöld sem felst m.a. í því að tryggja konum og körlum jafna stöðu, ekki aðeins að forminu til heldur einnig í framkvæmd, þar með talið fyrir dómstólum landsins. Í 3. gr. sáttmálans er eftirfarandi ákvæði, með leyfi forseta: ,,Aðildarríkin skulu gera allar viðeigandi ráðstafanir á öllum sviðum, sérstaklega á sviði stjórnmála, félagsmála, efnahags- og menningarmála, þar á meðal með lagasetningu, til þess að ábyrgjast fulla þróun og framfarir til handa konum í þeim tilgangi að tryggja að þær geti á grundvelli jafnréttis við karla framfylgt og notið mannréttinda og grundvallarfrelsis.`` Í 4. gr. er síðan tekið fram að sérstakar bráðabirgðaráðstafanir, sem miða að því að flýta fyrir að raunverulegu jafnrétti karla og kvenna sé náð, skuli ekki teljast mismunun þannig að það er viðurkennt að stjórnvöld geti haft aðgerðaskyldu og að þau eigi að hafa aðgerðaskyldu og beita aðgerðum. Þegar horft er á það hvernig þessi hæstv. ríkisstjórn og því miður allir forverar hennar hafa valið t.d. ráðherra er augljóst að þar hefur konum verið mismunað. Það leyfir sér enginn stjórnmálaflokkur í siðmenntuðu þjóðfélagi í dag að stilla upp ríkisstjórn með níu körlum og einni konu nema á Íslandi. Við getum litið til nýskipaðrar ríkisstjórnar Noregs og til annarra Norðurlanda um dæmi og meira að segja standa menn sig mun betur í því sem ég vil kalla sjálfu vígi karlrembunnar, í Frakklandi. En þar er hlutur kvenna mun betri en hér á landi. Ég vil taka undir það með hv. þm. Kristínu Ástgeirsdóttur að engum árangri verður náð nema stjórnvöld axli ábyrgð og beiti sér fyrir aðgerðum. Má þar vísa til góðs árangurs slíkra vinnubragða á Norðurlöndum og reyndar tel ég að slík skylda hvíli nú þegar á ríkisstjórninni samkvæmt fjölda alþjóðasamþykkta og áætlana sem við erum bundin af. Auk kvennasáttmála Sameinuðu þjóðanna má minna á samstarfsáætlun Norðurlanda í jafnréttismálum 1995--2000 og jafnréttisáætlun ESB, sem Íslendingar eru nú aðilar að í fyrsta skipti, Peking-áætlunina og samþykktir Alþjóðavinnumálastofnunarinnar, svo eitthvað sé nefnt sem snýr að þessum málaflokki. Það gengur ekki endalaust að tala um hlutina. Það eru aðgerðirnar sem skipta máli og þær skortir. Þar hvílir mikil ábyrgð á stjórnvöldum, ekki síst við skipan í embætti, nefndir og ráð á vegum stjórnvalda. Við höfum dæmi um jafnréttisstefnu í reynd hjá R-listanum í Reykjavík þar sem jafnréttissjónarmiðið einkennir allar ráðningar í stöður og nú þegar eftir aðeins tveggja ára setu í borgarstjórn hefur R-listinn ráðist í að kanna umfang launamisréttis hjá borginni og áætlaðar eru leiðir til úrbóta. Sjálfstfl. beið þar eftir hinni frægu viðhorfsbreytingu í áratugi og launamisréttið blómstraði á meðan stjórnendur borgarinnar neituðu að takast á við vandann. Íslenska ríkisstjórnin mætti taka þessi vinnubrögð til fyrirmyndar og sýna meintan vilja sinn í verki með því að fela konum fleiri sæti en eitt í ríkisstjórninni, eins og venja stendur orðið til hér á landi, með því að fela konum embætti á borð við forstjóra ríkisstofnana, ráðuneytisstjóra, skrifstofustjóra o.s.frv., með því að skipa þær seðlabankastjóra og fela þeim ábyrgð með þátttöku í nefndarstörfum á vegum ríkisins í mun meira mæli en verið hefur. Beri hv. ríkisstjórn því við að hún viti ekki um konur sem vilja gegna slíkum stöðum, eins og maður heyrir mjög oft, þá býðst ég hér með til að finna þessar konur því ég þekki þær og ég veit að þær eru til.

Herra forseti. Skýrsla hæstv. félmrh. sem lögð er til grundvallar umræðu þessari er um margt fróðleg lesning. En seint verður hún talin upplífgandi hvað þá ,,innspírerandi``. Það gneistar ekki af hæstv. ráðherrum þessa lands þegar jöfn staða kynjanna er til umræðu, hvorki í ræðu né riti. Ég spyr: Hvar er þunginn? Hvar er trúin á málstaðinn? Hvar er ástríðan sem fylgir því að berjast fyrir hugsjónum sínum? Ég lýsi eftir hv. þingmönnum af karlkyni á mælendaskrá hér í dag. Eins og kunnugt er leggur framkvæmdaáætlun á sviði jafnréttismála þá ábyrgð á herðar ráðherrum að vinna að framgangi jafnréttis karla og kvenna á þeim málefnasviðum sem heyra undir ráðuneyti þeirra. Hversu vel ráðherrar sinna þessu hlutverki sínu hlýtur m.a. að endurspeglast í því hvort starfsfólk ráðuneytanna sinnir erindum af kostgæfni er varða framkvæmd áætlunarinnar. Í ljósi þessa vekja viðbrögð ráðuneytanna við beiðnum frá Skrifstofu jafnréttismála um skil verkáætlana og greinargerðir sérstaka athygli í skýrslu hæstv. félmrh. Svör bárust seint og illa ef þau bárust þá nokkuð. Ekki vitnar það um mikinn metnað ráðherra fyrir hönd sinna ráðuneyta né um þann pólitíska vilja sem þarf til að markmið framkvæmdaáætlunarinnar verði að veruleika. Í viðauka skýrslunnar er greint frá umfjöllun nefndar Sameinuðu þjóðanna um framkvæmd Íslands á samningi um afnám allrar mismununnar gagnvart konum. Tillögur og tilmæli nefndarinnar um það sem betur mætti fara eru um margt athyglisverðar. Nefndin leggur t.d. til að ráðstafanir verði gerðar eins fljótt og auðið er til að tryggja að konur verði skipaðar í stöður þar sem ákvarðanir eru teknar og taki að sér forustuhlutverk hvarvetna í atvinnulífinu, t.d. með því að samþykkja áætlanir um sérstakar aðgerðir í þágu kvenna. Sérstakar aðgerðir í þágu kvenna, hæstv. ráðherra. Það er kvennalistakonum mikið ánægjuefni að tillögur nefndarinnar gætu allt eins verið teknar beint upp úr stefnuskrá Kvennalistans. En stundum er það svo að ábendingar erlendra sérfræðinga þarf til að benda á það sem betur mætti fara í stjórnsýslunni og við pólitíska stefnumótun. Hvað sem því líður hvet ég ríkisstjórnina með hæstv. félmrh. í broddi fylkingar til að gera allar tillögur nefndar Sameinuðu þjóðanna að sínum. Fram kemur í skýrslunni að að undanskilinni Iðntæknistofnun og Póst- og símamálastofnun er ekki kunnugt um að ráðuneyti eða opinber stofnun hafi gert jafnréttisáætlun í tengslum við framkvæmd starfsmannastefnu, með öðrum orðum að varla finnist ríkisstofnun á Íslandi þar sem starfsmannastefnu sem leggur jafnrétti til grundvallar hafi verið hleypt af stokkunum. Herra forseti. Þessi staðreynd sýnir svo ekki verður um villst að hæstv. ráðherrar í ríkisstjórn Davíðs Oddssonar hafa enn ekki komist frá orðum til athafna þegar jafnréttismál eru annars vegar. Það er e.t.v. að bera í bakkafullan lækinn að minnast á hina víðfrægu viðhorfsbreytingu í þessu samhengi. Hvenær ætlar stjórnvöldum að skiljast að svokölluð viðhorfsbreyting framkallast ekki eins og kraftaverk, eins og óútskýranleg sending af himnum ofan? Nei. Hún framkallast vegna markvissra pólitískra aðgerða, aðgerða sem sýna að fullur pólitískur vilji er fyrir því að jafna stöðu kynjanna á Íslandi. Það dugar skammt að prenta fína bæklinga eins og fjmrn. gerði fyrr á þessu ári, Nýskipan í ríkisrekstri. Jafnréttismál. Hér er að finna ábendingar til stjórnenda í ríkisstofnunum um leiðir til að ná fram jafnrétti kynjanna. Ábendingarnar eru í sjálfu sér góðra gjalda verðar. En hvernig ætlar hæstv. fjmrh., sem ber ábyrgð á útgáfu þessa bæklings, að tryggja það að kynjum verði ekki mismunað? Hvernig skal það tryggt þegar stjórnendur opinberra fyrirtækja hafa ekki einu sinni reglur til að styðjast við til að ná fram jafnrétti kynjanna? Hvernig hyggst hæstv. fjmrh. ná niður kynbundnum launamun á meðan launaleynd viðgengst? Launaleynd sem þjónar fyrst og fremst hagsmunum karlmanna. Það verður ekki gert með vinsamlegum tilmælum og frómum óskum um að menn taki sig á, sýni jafnréttismálum áhuga og taki til hendinni á eigin vinnustað. Það þarf beinar tillögur til úrbóta, áætlanir, stuðning, starfsmenn og peninga til að framfylgja stefnunni. En þá verða menn líka að gera sér grein fyrir því að starfsmatið eitt og sér dugar ekki til. Það þarf hvetjandi aðgerðir og það þarf að tala um kynjakvóta, hvort tveggja aðgerðir sem tryggt hafa raunverulegt jafnrétti í öðrum löndum. Herra forseti. Enn er það svo í umræðum um jafnréttismál hér á landi að menn reyna að kaupa sér frest með því að segja að allt sé þetta á réttri leið, hér gildi jafnréttislög og þetta hljóti nú allt að fara að koma. Slíka drauga verður að kveða niður jafnframt því að ráðast til atlögu við drekana í kerfinu, í hvaða gervi sem þeir kunna að leynast.

Herra forseti. Ég vil byrja á að taka undir að það er leitt hvað það tala fáir karlmenn í þessari umræðu. Hér tala að mestu leyti konur og þær virðast vera sammála um flesta hluti sem eru ræddir hér í dag. Þær eru sammála um að staða jafnréttismála er slæm. Það er staðreyndin. Hins vegar er ýmislegt jákvætt að gerast sem mig langar að koma inn á. Það er að sjálfsögðu jákvætt að konum hefur farið hægt og sígandi fjölgandi í stjórnunarstöðum, bæði í atvinnulífinu og í stjórnmálum. Að vísu gengur allt of hægt en það er í áttina. Hér hefur verið komið inn á að það sé algjör hörmung að það sé einungis ein kona ráðherra. Það er að sjálfsögðu rétt. En lítum á hvað sú kona hefur verið að gera, hæstv. heilbrrh. Hún hefur t.d. verið að stórauka hlut kvenna í nefndum og ráðum á vegum ríkisins. Hún er komin samkvæmt síðustu rannsókn vel yfir 40% hlutfallið. Trúlega er það hlutfall nú að nálgast 50% vegna þeirra sem hæstv. heilbrrh. hefur skipað í nefndir og ráð í sínu ráðuneyti. Það er ekki lítið ráðuneyti sem hæstv. heilbrrh. er með. Það eru 40% af fjárlögum ríkisins innan þess. Þarna eru konur komnar upp undir helming í nefndir og ráð. Þetta er að sjálfsögðu afar jákvætt. Það er líka jákvætt hvað karlmenn hafa, þó þeir treysti sér ekki til að taka þátt í umræðunni hér í dag, verið að taka meira á jafnréttismálunum. Þá á ég við að þeir eru farnir að krefjast þess nú að fá sjálfstætt fæðingarorlof sem er auðvitað mjög jákvætt. Ég veit að ríkisstjórnin er að skoða það mjög alvarlega núna að bjóða upp á sjálfstætt fæðingarorlof fyrir karlmenn. En það eru mörg neikvæð atriði í jafnréttisumræðunni. Þar ber helst að nefna launamun kynjanna. Það er rétt sem kom fram hér í dag að það er svokallað bókstafsjafnrétti á Íslandi. Það er jafnrétti í lögunum en ekki í reynd. Hvað stendur í lögunum í sambandi við launamun og laun kynjanna? Það stendur að það eigi að greiða konum og körlum sömu laun fyrir jafnverðmæt og sambærileg störf. Það stendur ekki að það eigi að greiða sömu laun fyrir sömu vinnu. Það stendur ekki. Það stendur: Sömu laun fyrir jafnverðmæt og sambærileg störf. Þá kemur spurningin: Hvað í ósköpunum er þetta: Jafnverðmæt og sambærileg störf? Það eru fáir sem hafa svar við því. En það er einmitt verið að skoða starfsmat núna eins og fram hefur komið og starfsmat er að sjálfsögðu tæki til að mæla og vigta störf, til að geta sagt hvað sé sambærilegt og hvað sé jafnverðmætt. Það er von okkar sem stöndum að vinnu í sambandi við kynhlutlaust starfsmat að það geti leitt til góðrar niðurstöðu og að verulegu leyti minnkað launamun kynjanna. Það er einnig neikvætt hvað fáar konur hafa, eins og fram hefur komið, valist til áhrifa, bæði í fyrirtækjum, ábyrgðarstöðum úti í þjóðfélaginu, embættismannakerfinu og í stjórnmálum. Það hefur líka verið komið inn á viðhorfsbreytingu. Að hún sé ekki komin. Gagnvart konum í stjórnmálum held ég að viðhorfsbreytingin sé komin. Hún er komin. En kosningalöggjöfin leyfir okkur ekki að njóta þeirrar viðhorfsbreytingar sem er komin.  Mig langar líka að lokum, herra forseti, að koma inn á skólakerfið af því að rætt var um það áðan. Skólakerfið hefur því miður ekki staðið sig nógu vel í jafnréttisfræðslunni. Það stendur að skólar eigi að gæta þess að jafnréttis sé gætt. En nýleg rannsókn sem hefur farið fram á vegum menntmrn. hefur sýnt að í grunnskólakerfinu er ekki í 85% tilfella farið í neina markvissa jafnréttisfræðslu. Í framhaldsskólunum er það í tæplega 90% tilfella sem skólarnir hafa ekki markvissa jafnréttisfræðslu. Það ber að sjálfsögðu að taka á þessu af því að við vitum að fólk mótast mest í skólakerfinu.

Virðulegur forseti. Það er einfalt hvað brýnast er að gera í jafnréttismálum kynjanna. Það er að fara frá orðum yfir til athafna. Við höfum jafnréttislög sem við höfum búið við í 30 ár sem segja skýlaust að launamisrétti hér á landi er bannað. En þau eru þverbrotin og engin lög eru jafnmikið brotin og jafnréttislögin. Við höfum alþjóðasamþykktir sem kveða m.a. á um launajafnrétti kynjanna. Við þverbrjótum hverja alþjóðasamþykktina á fætur annarri í þessu efni. Við höfum gert framkvæmdaáætlanir til að ná fram jafnrétti kynjanna og það er sorgleg lesning að lesa það í skýrslu sem var lögð fram á Alþingi í maí 1996 að nánast engu hefur verið framfylgt af þessum áætlunum. Jú, í félmrn. að töluverðu leyti, en í þessari skýrslu --- það er farið yfir öll verkefnin --- segir yfirleitt: ,,Framkvæmd ekki hafin.`` ,,Upplýsingar liggja ekki fyrir.`` ,,Áætlanir liggja ekki fyrir.`` O.s.frv. Ég skora á félmn. og formann hennar, sem er málshefjandi, að taka fyrir þessa skýrslu ráðuneyti fyrir ráðuneyti og kalla þá alla inn á teppið til að fara yfir þessi atriði í framkvæmdaáætluninni. Það er það eina sem dugar til þess. Þeir hafa eitt ár núna til að framfylgja þessari áætlun. Látum þá nýta þetta ár til þess að framkvæmdaáætlunin komist í gagnið. Þetta er dæmi um það hvernig framkvæmdarvaldið hunsar vilja Alþingis sem kemur fram í framkvæmdaáætluninni. Ég spyr líka: Væri það ekki verkefni fyrir félmn. að fara yfir 3. gr. jafnréttislaganna sem heimilar sértækar tímabundnar aðgerðir til að bæta stöðu kvenna? Þetta ákvæði hefur ekki verið notað. Það var byrjað að skoða það í tíð minni sem félmrh. Ég tel að þingið eigi að skoða hvort ekki sé hægt að ná samstöðu um það hvernig hægt er að beita 3. gr. jafnréttislaganna. Síðan eru það kjarasamningarnir sem eru fram undan. Mér finnst verkalýðshreyfingin hafa verið allt of stikkfrí í launamálum við að jafna launamun kynjanna. Hún skýlir sér á bak við það að ekkert misrétti sé í þeim töxtum sem hún semur um en lítur algjörlega fram hjá því og lokar augunum fyrir því að það segir ekki nema hluta sögunnar. Við vitum að launamisrétti felst í duldum greiðslum og hlunnindagreiðslum sem eru alltaf undir borðið. Þess vegna bíð ég eftir því hvort verkalýðshreyfingin taki nú á málinu og verði við þeirri áskorun sem kom frá jafnréttisþingi um að málið verði sérstaklega tekið upp í kjarasamningum. Það snýr auðvitað líka að ríkisvaldinu og fjmrh. sem er einn stærsti atvinnurekandinn. Hið opinbera hefur nefnilega ákveðnar skyldur í þessum málum, þær skyldur að ganga á undan með góðu fordæmi. Ég spyr hæstv. félmrh.: Mun hann beita sér fyrir því og beita sér þá gagnvart fjmrh., að það verði tekið á launamisréttinu hjá hinu opinbera í komandi kjarasamningum? Við höfum það fyrir okkur að kynbundinn launamismunur er 11--16%. Það ætti því að vera hægt að taka á þessu. Starfsmatið sem menn horfa nú mikið til er góðra gjalda vert. Hvenær liggur það fyrir? Væri hægt að nota það núna í komandi kjarasamningum? Það hefur verið hreyft hugmynd sem lýtur að 3. gr. jafnréttislaganna, sem ég nefndi áðan, um að beita sérstökum tímabundnum aðgerðum til að bæta stöðu kvenna. Hvað með ákveðna forgjöf í launamálum sem hefur verið nefnd til þess að jafna launamuninn? Er það atriði sem væri rétt að skoða í kjarasamningunum? Þó að við höfum gert framkvæmdaáætlun um jafnrétti kynjanna, þó við höfum gert jafnréttisáætlanir í stofnunum, þó við höfum skýlausa löggjöf þá miðar mjög hægt í þessu máli. Ég veit að þetta mál er ekki auðvelt viðfangs. Ég hef setið sem félmrh. Ég kom á þessum jafnréttisáætlunum, kom á þessum framkvæmdaáætlunum, skerpti ákvæðið í jafnréttislöggjöfinni. En allt kemur fyrir ekki. Það virðist ekkert duga. Það er sama hvað gert er í þessum málum. Ég beini því til félmn. að fara sérstaklega yfir þessa skýrslu. Nota nú ákvæðið í þingsköpum og skila skýrslu um þetta til Alþingis þannig að hægt sé að taka á málinu. Ég skora á verkalýðshreyfinguna, ég skora á ríkisstjórnina og ekki síst fjmrh. að í komandi kjarasamningum verði sérstaklega tekið fyrir launamisrétti kynjanna. Verkalýðshreyfingin getur ekki verið stikkfrí í þessu máli og ekki heldur stærsti vinnuveitandinn, fjármálaráðherrann.

Hæstv. forseti. Yfirskrift þessarar umræðu er staða jafnréttismála. Ég held að það hafi verið mjög þarft að taka þetta málefni fyrir og vil þakka málshefjanda fyrir að fara fram á þessa umræðu. Við getum sagt að staðan sé góð ef við notum einhver ákveðin viðmið en slæm ef við notum önnur. Við getum sagt að jafnrétti sé orðið fyrir lögum og sé í reynd í íslensku samfélagi en jafnrétti ríkir ekki í raun í öllum þáttum samfélagsins og ég nefni þá fyrst og fremst launajafnrétti. Ef jafnrétti er ekki í reynd alls staðar þá verðum við að skoða af hverju svo sé. Við höfum stuðlað að jafnrétti með lögum en jafnrétti ríkir ekki samt sem áður. Hvað er það sem ræður? Ég segi að það séu viðhorfin í þjóðfélaginu. Og hvernig eigum við að breyta þeim? Það er pólitískur vilji fyrir hendi því eitt af markmiðum núv. ríkisstjórnar er að vinna að auknu jafnrétti kynjanna. Mér finnst það þó nokkuð merkilegt að í stefnuyfirlýsingu ríkisstjórnarinnar skuli vera sett ákvæði þess efnis að vinna skuli að jafnréttismálum, það skuli vinna gegn launamisrétti af völdum kynferðis. Auk þess að stuðlað verði að jöfnum möguleikum kvenna og karla til að njóta eigin þroska og hæfileika. Það hafa komið fram tillögur úr starfshópi fjmrh. um að skapa sömu tækifæri varðandi laun, starfsframa og fæðingarorlof. Í verkefnaáætlun menntmrn. sem menntmrh. birti nýlega er sérstök áhersla lögð á jafnréttismál og skólum er gert að vinna ötullega að því að tryggja jafnan rétt drengja og stúlkna. Í því sambandi er sérstaklega bent á mikilvægi þess að fræða nemendur um stöðu kynjanna ásamt því að undirbúa bæði kynin undir virka þátttöku í fjölskyldulífi og atvinnulífi og mótun samfélagsins alls. Menntmrn. ætlar í þessu skyni að vinna að því að efla jafnréttisfræðslu sem er mjög mikilvægur þáttur í menntun þjóðarinnar. Félmrn. hefur unnið að jafnréttismálum. Starfshópur um starfsmat, sem hefur verið minnst á í umræðunni, hefur skilað tillögum og þar á að fara af stað með tilraun um kynhlutlaust starfsmatskerfi sem tengist bæði stofnunum ríkisins og fyrirtækjum á almennum vinnumarkaði. Landsfundur okkar sjálfstæðismanna helgaði sig jafnréttisbaráttunni og hefur ekki annar stjórnmálaflokkur haft þor til að helga landsfund eða flokksþing sitt þessum málaflokki. 

Virðulegur forseti. Ég vil vekja athygli á því, vegna orða sem hér hafa fallið í umræðunni, að ég held að gætt hafi verið jákvæðrar mismununar eða forgangs varðandi konur á mælendaskrá í þessari umræðu og ég fagna því. Mér finnst það sjálfsagt. En ég held að þeir sem eiga eftir að tala hafi beðið um orðið í upphafi þessarar umræðu. Það vill svo til að sá sem hér talar hefur nokkur afskipti haft af þessum málaflokki sem er til umræðu í þessari utandagskrárumræðu þau fáu ár sem hann hefur setið á þingi og komið fram með ýmsar tillögur. Mér finnst að þessi mál fái í raun allt of litla athygli í þinginu og þakka því að þau eru komin hér á dagskrá utan dagskrár þó mér finnist uppsetning málsins kannski svolítið óskýr --- staða jafnréttismála. Það býður upp á mjög almenna umræðu um málaflokkinn. Hér hefur þegar verið vakin athygli á ýmsum merkum þáttum, þar á meðal að talsmenn Sjálfstfl. halda að flokkurinn hafi brugðið á alveg sérstakt ráð með því að taka jafnréttismál loksins fyrir á sínu flokksþingi og sýnt þar frumkvæði umfram aðra flokka. Ég ráðlegg annars ágætum talsmönnum Sjálfstfl. að fara yfir söguna svolítið betur í þessum málum áður en þeir endurtaka slíkt. Það er hins vegar mikið ánægjuefni að stærsti þingflokkurinn og stærsti stjórnmálaflokkur í landinu skuli hafa tekið þessi mál á dagskrá með þeim hætti sem Sjálfstfl. gerði. Ég fagna því eindregið og vona að þetta verði til þess að mál sem Sjálfstfl. fær ráðið í þessum efnum endurspegli það í verki. Í rauninni eru það verkin sem spurt er um í þessum málum þó að engan veginn sé þar með sagt að ekki geti þurft að að breyta lögum og styrkja löggjöf á mörgum sviðum. Ég vil minna á það vegna þess að verið er að ræða um að alþjóðasáttmála þurfi að nota til að styrkja okkar stöðu í þessum efnum að mjög þýðingarmikið er að gera það og gæta þess að við fylgjum alþjóðlegri réttarþróun og þess sem vel er gert á erlendri grund. Það hefur áður verið reynt á Alþingi að fylgja þessum málum eftir. Sá sem hér talar flutti árið 1986 þingmál um það að gerð yrði úttekt á mismunun gagnvart konum hérlendis með sérstöku tilliti til þá nýsamþykkts alþjóðasáttmála á vettvangi Sameinuðu þjóðanna og gert ráð fyrir því sundurliðað á hverju þar verði tekið. Þessi tillaga fékk ekki byr í þinginu. Og satt að segja mótbyr úr ólíklegustu áttum sem leiddi til blaðaskrifa um efnið, sem ég ætla ekki að fara út í sérstaklega. En þarna hafa menn lýsandi dæmi um að annaðhvort er ekki sama hvaðan gott kemur eða hitt að það er ekki skilningur á því, eins og þyrfti að vera, að átta sig á okkar stöðu, í þessu tilviki mismunun gagnvart konum hérlendis. Nú er þessi sáttmáli allt í einu að verða verulegt umræðuefni. Ja, betra er seint en aldrei, og kominn út í sérútgáfu frá hæstv. félmrh. En ætli staðan væri ekki önnur nú ef Alþingi hefði haft fyrir því 1986 að samþykkja þá tillögu sem þá var uppi? Ég minni á að ég flutti árið 1987, ásamt hv. þm. Guðrúnu Helgadóttur, tillögu um það að breytt yrði lögum um jafnan rétt kvenna og karla með tilliti til þess að ná fram sem jafnastri stöðu fulltrúa kynja í stjórnum, nefndum og ráðum, miðað við 40% regluna sem lágmark. Það er engin tilviljun að það eru ekki fleiri flm. með þessari tillögu. Það var leitað víðar fanga um samþykki. Nú koma menn með það sem gullvæga reglu að þess þurfi að gæta að ná þessu fram. Ég minni á flutning tillagna varðandi jafnréttisráðgjafa og margt fleira sem ég hef flutt inn í þingið um þessi efni. Ég held að fyllsta ástæða sé til að taka lög um jafnan rétt karla og kvenna til endurskoðunar í ljósi réttarþróunar og í ljósi þess að síðasta löggjöfin um þessi efni var ekki heildarendurskoðuð frá grunni. Það var ekki lagt upp með hana þannig þó það tækist að koma þar inn jákvæðum atriðum. Á morgun er til umræðu sérstök tillaga um umboðsmann jafnréttismála og þá gefst, virðulegur forseti, væntanlega tækifæri til að ræða þessi mál frekar. En ég ítreka að það þarf að stilla saman alla krafta, alla krafta, til að þau mannréttindaákvæði sem í orði voru tryggð í stjórnarskránni varðandi jafnstöðu kynjanna nái fram í reynd.

Hæstv. forseti. Ein af þeim spurningum sem hv. frummælandi bar upp við hæstv. ráðherra var hvort hann væri ánægður með stöðu mála. Þetta er spurning sem við getum öll spurt okkur. Erum við ánægð með stöðu mála? Auðvitað er enginn ánægður með stöðu mála. En það er athyglisvert að það er heldur enginn sem hefur lausnarorðið í þeirri umræðu.  Það hefur verið talað um stjórnmálaflokkana í þessu sambandi og full ástæða til. Þar hefur svo sem verið að gerast ýmislegt jákvætt, alla vega vil ég meina það með minn flokk. Þar hafa orðið miklar breytingar. Það var þannig þegar ég kom í þingflokkinn fyrir níu árum síðan, þá hafði ekki verið þar kona í yfir 30 ár, en við erum þó orðnar þrjár. Þó að það sé ekki stórkostlegur árangur, þá er það alltaf spor í rétta átt. Við síðustu ríkisstjórnarmyndun var kona skipuð í ráðherraembætti af mínum flokki eins og alþjóð veit og önnur kona kosin formaður þingflokks og er ekki hægt að segja annað en það hafi verið rétt spor í jafnréttismálum. En það þarf að taka miklu stærri skref og það vona ég að verði gert. En ég vil líka segja að mér finnst það áhyggjuefni að konur hafa ekki nægilega mikinn áhuga á stjórnmálum. Það er mín skoðun, því miður. Og mér finnst svo sjálfsagt að hafa áhuga á stjórnmálum, eins sjálfsagt og það að þurfa að borða og sofa. En einhvern veginn er það nú svo að konur hafa minni áhuga á stjórnmálum heldur en karlar og það er stundum eins og manni finnist að það séu ekki alveg venjulegar konur sem eru í stjórnmálum. Maður heyrir það úti í þjóðfélaginu að það sé nánast eitthvað óeðlilegt að hafa svona mikinn áhuga á stjórnmálum að konur leggi líf sitt í það að sinna þeim málaflokki. Ég vil segja að síðustu, hæstv. forseti, vegna þess að hæstv. heilbrrh. gat ekki verið hér viðstaddur, að það hefur sýnt sig að í hennar ráðuneyti hafa konur verið skipaðar í nefndir meira en gengur og gerist í öðrum ráðuneytum og í nefndum sem skipaðar eru af hæstv. heilbrrh. eru yfir 40% konur.

Herra forseti. Ég þakka hv. málshefjanda fyrir að taka upp þetta mál hér, geri engar athugasemdir við það sem kann að vera jákvæð mismunun í uppröðun ræðumanna. Aðalatriðið er að við karlarnir komumst að sem er nauðsynlegt þó ekki væri nema til þess að undirstrika þá staðreynd að jafnréttismál eru ekkert einkamál kvenna né umræða um þau. Það er sömuleiðis rétt hjá hv. málshefjanda að það er ekki við það að sakast hér að okkar löggjöf sé ekki nógu góð, að lögin tryggi ekki fullt jafnrétti. Það gera þau samkvæmt orðanna hljóðan í 3. og 4. gr. jafnréttislaganna til að mynda, en niðurstaðan er hins vegar sú að fögur orð eru ekki nóg. Það þarf meira til. Menn geta haft háleit og göfug markmið og þau geta staðið í lögum lon og don ef hugsunarhátturinn breytist ekki og aðgerðir fylgja ekki til þess að ráða bót á því sem aflaga fer. Ég held að við ættum ekki að missa þetta mál út í mikinn flokkslegan meting þó ég geti að sjálfsögðu óskað Sjálfstfl. hjartanlega til hamingju með að hafa uppgötvað jafnréttismálin og þó fyrr hefði verið, en ég læt mér nægja að minna á það að minn flokkur, Alþb., reið á vaðið fyrstur íslenskra stjórnmálaflokka og reyndar langfyrstur, tók upp kynjakvóta í öllum stofnunum, nefndum og ráðum innan sinna vébanda og hefur með margvíslegum hætti haft þessi mál á dagskrá um áratuga skeið. Varðandi launamisréttið, eða þann þátt mismununar kynjanna sem snýr að launahliðinni vil ég nefna og sérstaklega í tengslum við þá staðreynd að fyrir dyrum standa allsherjarkjarasamningar í landinu, að einn ljótasti bletturinn á ástandinu er auðvitað hið kynbundna launamisrétti sem liggur fyrir og fram hefur komið í úttektum á því máli. Það skýrist þannig að launamunurinn, hinn kynbundni launamunur, heldur innreið sína í vaxandi mæli eftir því sem óumsamdar launagreiðslur, yfirvinna og óumsamdar uppbætur af ýmsu tagi, leggjast ofan á laun. Það leiðir síðan til þess sem, ýmsir hafa að vísu misskilið að launamunur vex með menntun, ekki vegna þess að það sé menntunin sem slík sem sé þar að verki, heldur hitt að slíkar óumsamdar greiðslur ofan á launin fara vaxandi eftir því sem komið er ofar í launaþrepunum og menntunin er orðin meiri. Í því sambandi er óhjákvæmilegt að nefna hugmyndir vinnuveitenda nú um að fara í vaxandi mæli út á þá braut að semja persónubundið og einstaklega við hvern og einn. Þær eru stórhættulegar í sambandi við það sem hér er til umræðu, þ.e. kynbundinn launamun og kynbundið launamisrétti. Ég skora á verkalýðshreyfinguna að vera sérstaklega á verði gegn þessum hugmyndum einmitt út frá launamisréttinu sem viðgengst og liggur fyrir og er að verulegu leyti kynbundið. En auðvitað er það margt fleira, herra forseti, sem kemur við sögu og þarf að ræða ef á að taka jafnréttismálin til einhverrar tæmandi umfjöllunar. Jafnréttismálin eru nátengd stöðu fjölskyldunnar og lífskjörum og aðstæðum öllum í landinu. Ég nefni þar bæði vinnuþrælkunina og t.d. skattamálin, jaðarskattana, og ekki síst mál eins og fæðingarorlof. Það er enginn vafi á því að við erum þar langt á eftir öðrum sem við vildum helst bera okkur saman við hvað varðar stöðu beggja foreldra, hvað varðar algert réttleysi feðra í okkar kerfi sem bitnar á konunum þegar út á vinnumarkaðinn er komið í þeim skilningi að þær og þær einar hafa rétt til þess að taka fæðingarorlof. Það sem þarf að gera að mínu mati er tvennt. Það þarf að lögleiða sjálfstæðan rétt feðra til að taka orlof við fæðingu barna, sem er óyfirfæranlegur þannig að hann falli niður ef feðurnir nota hann ekki. Það mun að sjálfsögðu leiða til þess að hann verður almennt nýttur og mun bæta stöðu kvenna mjög mikið gagnvart því að barneignirnar bitni ekki á þeim á vinnustað og það þarf að innleiða miklu rýmri reglur eða í raun og veru koma því til leiðar að foreldrar geti eftir atvikum skipt fæðingarorlofinu á milli sín eins og þeim hentar best út frá aðstæðum á vinnustað. Þetta tvennt er mjög mikilvægt fyrir svo utan það að það þarf að lengja hér fæðingarorlof og það er til háborinnar skammar að við skulum vera þar ekki einu sinni hálfdrættingar á við þau Norðurlönd sem best gera í þessum efnum. Auðvitað er það þannig að jafnrétti verður ekki komið á í reynd og á borði að öllu leyti nema á löngum tíma og með markvissum aðgerðum. Þetta er spurning um stanslausa baráttu, um stanslausa umræðu, um fræðslu, um uppeldisleg atriði sem þarf að halda vakandi ekkert síður en til að mynda forvörnum gegn reykingum eða öðrum slíkum hluti. Reynslan sýnir að ef menn sofna á verðinum, ef menn slaka á, ef umræðan fellur niður, þá fer okkur að miða aftur á bak. Þess vegna er mikilvægt að þessi mál séu jafnan höfð á dagskrá og ég þakka málshefjanda sem hefur fyrir sitt leyti m.a. stuðlað að því hér í dag.

Herra forseti. Ég þakka málshefjanda, hv. þm. Kristínu Ástgeirsdóttur, fyrir þetta mál, þetta er brýnt mál. Nú er það svo að það er ekkert misjafnt í lögum nema fæðingarorlof á milli kynja þannig að ekki er við þau að sakast nema fæðingarorlofið. Herra forseti. Það er umhugsunarefni að lítið sem ekkert hefur áunnist í jafnréttismálum kynjanna í 20 ára baráttu. Það er mjög sorglegt og ég held að menn ættu að huga að því hvort þeir séu að horfa á afleiðingar einhvers eða orsök. Það að einblína á mismun karla og kvenna getur leitt menn frá vandanum sem er misrétti fólks. Nú er svo að ríkustu Íslendingarnir og tekjuhæstu eru konur. En það lagar ekki stöðu konunnar í frystihúsinu á Ísafirði. Ég vil fullyrða að rík, ættstór kona í réttum flokki er miklu betur sett heldur en fátækur, ættlaus karlmaður í röngum flokki.  Ég held nefnilega ekki að við séum að tala um misrétti kynjanna. Við erum að tala um misrétti fólks og vegna þess að menn hafa einblínt á misrétti kynjanna, þá næst enginn árangur.  Herra forseti. Ég hef velt því fyrir mér: Hvernig hefur fyrirtæki efni á því að ráða lakari karl en hæfari konu eða að borga jafnhæfum karlmanni hærri laun heldur en jafnhæfri konu? Hvernig hefur það efni á því? Það er vegna þess að það er ekki gerð krafa til arðsemi í fyrirtækjunum, alls ekki í opinberum fyrirtækjum og jafnvel ekki í einkafyrirtækjum. Það þykir ljótt að græða. Vegna þess arna hafa menn leyft sér að borga karlmönnum hærri laun heldur en konum sem er efnahagslega ekki rökrétt. Herra forseti. Það eru fjöldamörg önnur atriði sem koma inn í þetta mál, t.d. fæðingarorlofið. Ég hef lýst yfir stuðningi við það að karlmönnum verði gert að taka hluta af fæðingarorlofinu til þess að konur séu ekki verr settar gagnvart fyrirtækinu þegar á að fara að ráða þær því að það er heilmikill kostnaður fólginn í því fyrir fyrirtæki þegar fólk hverfur úr vinnu eins og konur gera þegar þær taka fæðingarorlof. Herra forseti. Afstaða og jafnvel fordómar karla jafnt sem kvenna til kvenna eru mjög afdrifaríkir og hafa mikið að segja um launamisréttið. Karlar trúa því ekki margir hverjir að konur geti verið góðir stjórnendur sem dæmi og konur ekki heldur. Þær trúa því ekki heldur sjálfar að þær geti verið góðir stjórnendur. Þessu þarf að breyta. Það er þessi afstaða fólks til kvenna, bæði karla og kvenna til kvenna, sem þarf að breyta. Það er nefnilega spurningin að við horfum hvert okkar í eigin barm. Erum við kannski að stunda kynbundið uppeldi? Getur verið að strákarnir fái annað uppeldi en stelpurnar? Getur verið að við segjum við strákinn: Strákar gráta ekki, en segjum við stúlkuna: Stelpur slást ekki. Getur verið að við gefum mismunandi gjafir í afmælisveislum. Ég var í afmælisveislu um daginn, afmælisveislu fimm ára barns og það var gefin greiða og dúkka og dúkkuhús. Þið getið ímyndað ykkur hvers kyns barnið var. Það þarf ekki að segja mér það tvisvar. Það var enginn bolti, ekki bíll. Getur verið að við séum að búa til afstöðu þarna, segja börnunum: Þú átt að gera þetta. Þetta er þitt hlutverk í lífinu. Það tekur áratugi að breyta slíkum viðhorfum en það verður að gera það. Og ég held að það sé langbest að snúa sér að skólakerfinu því að þar höfum við áhrif og hvetja það til þess að hvetja einstaklinginn, ekki pilta eða stúlkur, heldur hvern einstakling til dáða. Herra forseti. Við höfum ekki efni á misrétti, hvorki með tilliti til réttlætis né hagkvæmni. Það er sárt að horfa upp á það að óhæfari einstaklingur fær stöðu og það er dýrt fyrir þjóðina að óhæfari einstaklingar reka stærstu fyrirtæki landsins heldur en einhverjir hæfari sem gætu rekið þau miklu betur.

Virðulegi forseti. Það er ótrúlegt að standa hér og ræða þá staðreynd að helmingur landsmanna nýtur ekki þeirra réttinda og jafnréttis sem lög gera ráð fyrir, en þó eru það staðreyndir. Hér hafa verið ræddar margvíslegar aðgerðir með mörgum og ágætum orðum, aðgerðir sem stjórnvöld geta farið út í til þess að ná fram þeim vilja sem stendur til í lögum. Jafnréttisáætlun er þar á meðal. Við höfum rætt hér launamál, ráðningar í stöður. Jafnvel hefur heyrst hér á þingi að það mætti beita lögum eða aðgerðum til þess að rétta hlut kvenna í fjölmiðlum. Ég ætla ekki að gera þetta að mínu umtalsefni því að margir hafa farið um það ágætum orðum og ekki ætla ég heldur lengi að tala um það að vel má spyrja okkur stjórnmálamenn, sem segjumst vera talandi tákn hins pólitíska vilja, hvort við höfum staðið okkur svo vel í okkar störfum í þinginu að koma konum til áhrifa í nefndum og ráðum. Í Framsfl. settum við okkur í stjórn þingflokksins það að ná 30% kvenna í hverja nefnd,  Ég tek undir með hv. þm. Pétri Blöndal. Þetta verður löng barátta en við eigum að leggja í hana. Við höfum svo sannarlega til þess tæki á þeim fjölmiðlatímum sem við búum nú á og þeirri tækni sem hægt er að beita í fræðslu og áhrifum í jafnlitlu og gagnsæju þjóðfélagi og við búum nú við. Að lokum tek ég undir þakkir annarra þingmanna til málshefjanda fyrir að hreyfa þessu þarfa máli og er tilbúinn til þess að vinna með þeim þingmönnum sem hafa tekið til máls að því að berjast fyrir þessu mjög svo brýna réttlætismáli meðal þjóðarinnar.

Hæstv. forseti. Ég þakka öllum þeim sem hafa tekið þátt í umræðunni. Hér hefur gríðarlega margt komið fram sem vert er að taka á og kannski fyrst það sem fram kom í máli hv. þm. Péturs Blöndals að í eðli sínu snýst barátta kvenna náttúrlega um það að þær geti notið sín sem einstaklingar, að hver einstaklingur geti notið sín og að konur séu ekki hamlaðar af lögum, hefðum og reglum og geti valið sér þann lífsfarveg sem þær vilja. En þær eru beittar ýmiss konar misrétti og verða fyrir mótlæti af ýmsu tagi, m.a. vegna viðhorfa. Það er hárrétt að viðhorfum þarf að breyta en viðhorfsbreytingin er hafin. Hún hefur orðið vegna þess að það hafa átt sér stað miklar umræður og það hefur verið gripið til aðgerða en betur má ef duga skal. Ég þakka hv. þm. Jóhönnu Sigurðardóttur fyrir að beina því til okkar í félmn. að fylgja skýrslu ráðherra eftir og að kalla ráðuneytin inn á teppið. Við í félmn. höfum farið yfir þessa skýrslu og það var margt sem vakti athygli okkar en vissulega væri þörf á því að fylgja skýrslunni eftir vegna þess, hæstv. forseti, að staðan er einfaldlega þannig að ráðuneytin virða verkefni sín í jafnréttismálum á mjög mismunandi veg. Ég nefndi landbrn. fyrr í ræðu minni þar sem staðan er sú að ef litið er á nefndir og ráð á vegum ráðuneytisins að aðeins í 2% þeirra sitja konur. Það vill svo til að ég var á fundi með þessum 2% norður í landi því það er bara ein kona. Af því að hæstv. landbrh. er hér staddur ber vel í veiði að taka ráðuneyti hans sérstaklega. Það þarf verulega að taka sig á og ég vil sýna landbrh. þennan pappír sem ég vona að hann hafi séð frá hollenska landbúnaðarráðuneytinu sem er dæmi um jafnréttisáætlun ráðuneytis þar sem markmiðin eru skýrð og hér er langur listi yfir aðgerðir sem á að grípa til á vegum ráðuneytisins. Þetta er það sem er að gerast í flestöllum löndum og mér vitanlega eiga öll ráðuneytin eftir að gera þetta hér eins og þeim ber skylda til. Ég vil líka nefna annað ráðuneyti sem er forsrn. sem skipaði nefnd fyrir nokkrum mánuðum sem átti að skoða framtíð Íslands í upplýsingaþjóðfélaginu. 20 manna nefnd forsrh. tók jafnréttismálin á dagskrá á landsfundi Sjálfstfl. og nefndina skipuðu 18 karlar og 2 konur, nefnd sem átti að skoða framtíð Íslands í upplýsingaþjónustunni. Þannig er hugarfarið því miður. En eins og hv. þingkonur Framsfl. hafa komið inn á er svo greinilegur munur hvað gerist þegar konur taka sæti sem ráðherrar og hafa vilja til þess að breyta þá verður auðvitað gagnger breyting. Ráðuneyti Ingibjargar Pálmadóttur sker sig algerlega úr og þetta ættu aðrir ráðherrar að hugleiða og taka hana sér til fyrirmyndar og að framfylgja þeim lögum sem gilda í landinu. Aðeins var minnst á fjölskyldustefnu og ég get tekið undir að að sjálfsögðu þarf að móta fjölskyldustefnu og að gera vinnumarkaðinn, skólana og leikskólana þannig úr garði að þeir auðveldi fjölskyldum lífið og um leið og þær eru góðar stofnanir fyrir börn. En þetta er ekki aðeins spurning um fjölskyldur. Fjölskyldur eru af margvíslegu tagi og það þarf að sinna þeim öllum. Þetta er líka spurning um einstaklinga. Við megum ekki gleyma því að í stórum hluta fjölskyldna hér á landi er aðeins einn fullorðinn. Það eru fjölskyldur. En það eru líka mörg heimili þar sem eru fleiri fullorðnir, eingöngu fullorðnir, foreldrar með börnum. Fjölskyldan er svo gríðarlega breytt í samfélagi okkar eins og annars staðar. Það var líka minnst á skólana og menntunina. Við skulum ekki gleyma því þó svo að menntunin hafi ekki skilað konum endilega hærri launum þá hefur hún skilað okkur miklum lífsgæðum og miklum möguleikum og það er ein sú mesta bylting sem hér hefur orðið hvað konur hafa sótt fram í menntun sem gefur þeim möguleika að bæta líf sitt. En mergurinn málsins er þessi, hæstv. forseti. Við höfum lög og reglur, við höfum alþjóðlega sáttmála sem við eigum að standa við. Ég var svolítið undrandi að hlusta á hv. 4. þm. Austurl. sem virtist vera hálfargur yfir því að verið væri að gefa þennan sáttmála út núna og mikið verið að hampa honum en það var ekki gert þegar hann lagði fram tillögu 1985. Ég held að skýringin á því sé einfaldlega sú að árið 1985 hafi menn talið að þessi sáttmáli kæmi okkur ekkert við. Hér væri allt í himnalagi alveg eins og kemur fram í skýrslu jafnréttisráðherra, hæstv. félmrh., um stjórnendur í stofnunum sem ég vitnaði til áðan sem sögðu að jafnréttisáætlanir væru óþarfar af því að jafnrétti væri í fyrirrúmi. Ég hygg að sú skoðun sé því miður ansi víða að allt sé í himnalagi og þurfi lítið að gera en við vitum betur þó að hv. þm. Pétur Blöndal hafi sagt sem svo að hér væri ekki um að ræða misrétti milli kynjanna heldur mirétti milli einstaklinga. Það gæti þá verið kona með betri stöðu annars vegar og karl með verri stöðu. Auðvitað er mismunur ekki eingöngu kynjamismunur. Það er mismunur milli stétta, hópa o.s.frv. En allar félagslegar athuganir sýna að hér er munur, hér er gerður greinarmunur á fólki sem er ekki hægt að skýra með neinu öðru en kynferði. Það er hinn félagslegi veruleiki. Hæstv. forseti. Tíma mínum er lokið en mig langar í lokin að taka undir þau ummæli frú Vigdísar Finnbogadóttur, fyrrv. forseta Íslands, sem voru höfð eftir henni í tímariti, þess efnis að þar sem konur sitja ekki við sama borð og karlar við ákvarðanatöku í samfélaginu ríkir ekki lýðræði. Lýðræðið verður því aðeins virkt að kynin tvö standi jafnt að vígi og komi jafnt að mótun samfélagsins og þeirri ákvarðanatöku sem þar fer fram.

Herra forseti. Ég þakka fyrir ánægjulegar umræður. Hér hefur fólk talað af yfirvegun og lítið verið um ergelsi. Ég bendi á að ráðherrar eru ekki fullkomlega sjálfráðir að því hvernig þeir skipa nefndir. Langflestar nefndir eru skipaðar samkvæmt tilnefningu og venjulega ræður ráðherrann einum eða í besta falli tveimur í nefndinni. Ég hef stundum brugðið á það ráð, ég vil vekja athygli á því, að óska eftir tveimur tilnefningum þegar ég er að biðja um tilnefningar í nefndir. Menn hafa með réttu deilt á ríkisstofnanir og ráðuneytin fyrir að sinna ekki framkvæmd jafnréttismála með skilvirkum hætti. Á sl. vetri boðaði ég ásamt Jafnréttisráði til fundar með ráðuneytisstjórum og yfirmönnum ráðuneyta og forstöðumönnum ríkisstofnana til þess að ræða jafnréttis\-áætlanir í viðkomandi stofnunum og sá fundur tókst að mínu mati vel. Ég mun fylgja því eftir með frekari fundahöldum af þessu tagi. Ég átti mörgum spurningum eftir ósvarað og ég ætla að reyna að koma að þeim. Ein spurningin var hvar jafnréttisáætlun ríkisstjórnarinnar er stödd. Er ráðherra ánægður með frammistöðu ráðuneytanna? Ég er ekki ánægður með frammistöðu ráðuneytanna og ég tel að það þurfi að gera miklu betur. Ég hef nýlega skipað nefnd til að gera tillögur um með hvaða hætti stjórnvöld geti framfylgt framkvæmdaáætlun ráðstefnu Sameinuðu þjóðanna um málefni kvenna, Peking-ráðstefnunni, í fyrra. Í nefndinni eiga sæti fulltrúar allra ráðuneyta sem og Jafnréttisráðs og ég vænti þess að störf hennar muni skila nýjum hugmyndum í nýja framkvæmdaáætlun jafnframt því sem þau hafi örvandi áhrif innan ráðuneytanna í jafnréttismálum. Ég mun einnig ræða nýja áætlun í jafnréttismálum í ríkisstjórninni þegar þar að kemur. Spurt var hver væri skoðun mín á því að flytja jafnréttismálin yfir til forsrn. Með fullri virðingu fyrir forsrn. tel ég þessum málaflokki betur fyrir komi hjá félmrn., m.a. vegna þess að fjölskyldumál heyra undir það ráðuneyti. Mér er auk þess sérstök ánægja að því að vinna að jafnréttismálum. Þar eru mikil verkefni fram undan, þar eru möguleikar á að ná raunhæfum árangri og meðan ég er félmrh. þá mun ég, herra forseti, leggjast gegn því að flytja þennan málaflokk. Fyrirspyrjandi spurði hvað ég teldi brýnast að gera í jafnréttismálum. Ég átti þess kost að mæta fyrir nefnd Sameinuðu þjóðanna um afnám allrar mismununar gagnvart konum og fylgdi þar eftir skýrslu sem við lögðum fram og þar var yfirheyrsla. Þetta var mjög fróðleg upplifun og minnisstæð. Það kom í ljós eins og mönnum er vel kunnugt að þetta er í nokkuð góðu lagi hjá okkur. Það eru einkum tvö atriði sem stendur upp á að leysa og þau eru að leiðrétta þennan kynbundna launamun. Verkefnið um kynhlutlaust starfsmat á að geta skapað grundvöll til réttara gildismats á vinnuframlagi kynjanna og það er stórt skref til þess að fá rétta mynd af stöðunni og getur í framtíðinni orðið mjög mikilvægt tæki til þess að laga þessa mismunun. Í öðru lagi stóð réttleysi sveitakvenna upp úr í mínum huga eftir að hafa kynnt mér athugasemdir sérfræðinganefndarinnar. Það er afar brýnt að leiðrétta það t.d. hvað varðar útilokun sveitakvenna frá því að þiggja atvinnuleysisbætur. Þá vil ég geta þess að í undirbúningi er að stofna sérstakan atvinnuleysistryggingasjóð fyrir einyrkja. Þar ætti að gefast tækifæri til þess að sveitakonur geti öðlast bótarétt. En það er reyndar margt fleira sem þarf aðgera. Það eru mörg brýn verkefni í jafnréttismálum og það hefur verið getið um þau í umræðunni þó að við hefðum að sjálfsögðu þurfti miklu lengri tíma til að ræða þessi mál til fullnustu. E.t.v. gefst okkur tækifæri til að ræða jafnréttismál undir dagskrárlið á morgun þar sem ég mun mæla fyrir fjölskyldustefnu. Það þarf að bregðast við og eyða þeim mismun sem viðgengst í landinu með ákveðnum aðgerðum. En ég verð að endurtaka að það er ekki á valdi stjórnvalda einna, það þarf viðhorfsbreytingar. Það er alveg hérrétt sem hefur komið fram að viðhorf breytast ekki með því einu að óska eftir breytingum. Það þurfa að fylgja athafnir.

Virðulegur forseti. Ég þakka fyrir að fá orðið áður en umræðunni lýkur. Það kom mér nokkuð á óvart að málshefjandi í umræðunni, hv. þm. Kristín Ástgeirsdóttir, skyldi nota síðari ræðu sína til að veitast að mínu máli að því leyti að ég hafi verið eitthvað argur yfir því að nú væri búið að prenta og gefa út í sérprenti alþjóðasamninginn um afnám mismununar gagnvart konum. Hv. þm. lét það fylgja sem skýringu að þegar ég flutti þingmál 1985--1986 um það að farið yrði kerfisbundið yfir þennan alþjóðasáttmála með tilliti til íslenskra aðstæðna hafi það einfaldlega verið tómt mál vegna þess að það menn hafi ekki haft skilning á málinu þá. Mig minnir að sáttmálinn sé frá 1979 og Ísland hafði fyrir því í júnímánuði 1985 að staðfesta sáttmálann. Þá hlaut næsta verkefni að vera að nýta sáttmálann innan lands. Um það fjallaði tillagan. Ég gerði það m.a. af tillitsemi við hv. þm. og ágæta þingmenn Kvennalistans sem ég hef átt ágætt samstarf við hér á Alþingi um alllangt skeið að vera ekki að rekja það sem mér var mikil raun þegar þetta þingmál kom fram að Kvennalistinn skyldi skerast úr leik og ekki bara að vilja ekki vera meðflutningsmaður tillögunnar heldur veittist gegn því að tillagan fengi framgang á þingi og það var mér algjörlega óskiljanlegt. Um það má lesa í DV 18. nóv. 1985, 25. nóv. 1985 og 2. des. 1985 ef menn vilja kynna sér blaðaskrif sem af þessu spunnust. Ég hlýt að nefna þetta hér vegna þess sem fram kom hjá hv. þm. Ég vil ekki vera að efna til deilna um fortíðina í þessum málum. Málefnið er það, og um leið tek ég eindregið undir ábendingar hv. þm. Svanfríðar Jónasdóttur um málnotkun, að karlar og konur hér á þingi sem annars staðar leggist saman á sveif til þess að tryggja þau mannréttindi sem stjórnarskráin veitir okkur, a.m.k. í orði og tryggja það að sú mikla mismunun sem blasir við gagnvart konum í þessu samfélagi verði leiðrétt. Þó að þar þurfi að koma til sértækar aðgerðir sem stundum eru kallaðar forgangur þá tek ég eindregið undir það því að það mun þurfa til ef við ætlum að ná árangri.

Hæstv. forseti. Ég mæli fyrir frv. til skipulags- og byggingarlaga sem flutt er á þskj. 101 og er 98. mál þessa þings. Frv. þetta er unnið í umhvrn. í náinni samvinnu við Samband íslenskra sveitarfélaga og skipulagsstjóra ríkisins. Frv. sama efnis var lagt fram á 120. löggjafarþingi og verður nú lagt fram óbreytt og lítt breytt frá því frv. sem lagt var fram á 118. þingi, þá til kynningar. Við vinnu á frv. var einkum byggt á frv. svipaðs efnis sem lögð voru fyrir Alþingi á 113. löggjafarþingi 1990--1991 og 115. löggjafarþingi 1991--1992 og þeim athugasemdum sem við þau voru gerð en frv. er þó um margt frábrugðið þeim. Á meðan frv. var í vinnslu leitaði ráðuneytið sérstakra umsagna um 40 valinna aðila, þar á meðal ráðuneyta, stofnana, hagsmunasamtaka og áhugasamtaka. Flestir skiluðu áliti og sýndu málinu mikinn áhuga. Voru umsagnirnar teknar til gaumgæfilegrar meðferðar og hafa margar hverjar leitt til verulegra breytinga á frv. frá því sem það birtist á 113. og 115. löggjafarþingi. Þegar frv. var til meðferðar á síðasta löggjafarþingi leitaði hv. umhvn. álits valinna aðila. Ekki gafst tóm til að fjalla efnislega um frv. og þau álit sem þá bárust fyrir öðrum málum sem þá voru hjá nefndinni. Þess vegna taldi ég rétt að leggja frv. fram óbreytt þótt ýmsar þær athugasemdir sem þegar hafa komið fram horfi til bóta. Nefndin sem fær málið til meðhöndlunar, þ.e. hv. umhvn., getur því gengið beint til verks og tekið fyrirliggjandi athugasemdir til meðferðar í samráði við umhvrn. eftir því sem vilji og þörf er talin á. Ég vildi undirstrika, hæstv. forseti, að frv. er óbreytt og þær umsagnir sem ættu að vera fyrirliggjandi gætu því komið að fullum notum og e.t.v. mætti líka segja að það væri ástæðulaust að halda langa framsögu fyrir frv. af þessum sömu ástæðum. Ég valdi þó þann kost að fara yfir málið í svipuðu formi og ég gerði á síðasta þingi til að undirstrika mikilvæga þætti þess og að málið sé tekið hér til ítarlegrar umræðu í hv. þingi. Gildandi skipulagslög eru að grunni til frá 1964 og byggingarlög frá 1978. Þótt nokkrar breytingar hafi verið gerðar á lögunum frá þeim tíma í samræmi við breyttar aðstæður og áherslur er langt frá að þau svari kalli tímans og mun ég gera grein fyrir því sérstaklega hér á eftir þegar ég fjalla um helstu breytingar og nýmæli sem fólgin eru í lagafrv. Áður en ég vík að efnisþáttum frv. vil ég geta þess að í ákvæðum til bráðabirgða í lögunum nr. 63/1993, um mat á umhverfisáhrifum, kemur m.a. fram að þau lög skuli endurskoða jafnframt því sem fram fer endurskoðun skipulagslaga og byggingarlaga. Það er hins vegar álit ráðuneytisins og annarra sem koma að vinnu þessa frv. að sú endurskoðun sé vart tímabær enn því að lög um mat á umhverfisáhrifum tóku fyrst gildi 1. maí 1994 og er því tiltölulega lítil reynsla komin á framkvæmdina. Ég lít svo á að æskilegt væri að taka lögin um mat á umhverfisáhrifum til endurskoðunar á næsta þingi þegar fengin er a.m.k. þriggja ára reynsla af framkvæmd þeirra. Verður þá að sjálfsögðu litið til þess að fella lögin inn í skipulags- og byggingarlög. Það er skoðun ráðuneytisins sem og Skipulags ríkisins og byggingaryfirvalda, sveitarfélaganna, sveitarstjórnanna í landinu, að nauðsynlegt sé að endurskoða byggingarlög, m.a til þess að einfalda meðferð mála á því sviði og til að auka frumkvæði og ábyrgð sveitarfélaganna í þessum málaflokkum. Auk þess hafa komið fram ábendingar frá eftirlitsaðilum, þ.e. Félagi byggingarfulltrúa, um nauðsyn þess að fjalla á ítarlegri hátt um byggingareftirlitið en gert er í gildandi lögum og að byggingarfulltrúum verði auðvelduð störf af eftirliti og gerðar kröfur til þeirra svo sem um starfsréttindi. Á fundum sem umhvrn. átti með sveitarfélögunum haustið 1994 og aftur fyrr á þessu ári komu fram óskir þar að lútandi. Eins og ráða má af því sem ég hef þegar sagt ríkir samstaða milli ráðuneytis, skipulagsins og sveitarstjórnanna um framgang þessa máls sem og annarra aðila, t.d. ýmissa hagsmunaaðila eins og Félags byggingarfulltrúa. Auðvitað varðar málið marga fleiri. Eftir því sem ég hef heyrt um málið er mikil áhersla lögð á að unnt verði að ljúka því á haustþingi. Með frv. er lagt til að sameinuð verði í ein lög tvenn eldri lög, annars vegar skipulagslögin frá 1964 og skipulagslögin frá 1978. Enda er hér um svo samtengd mál að ræða að ástæðulaust er að greina þau í sundur með þeim hætti sem gert er í dag. Helstu nýmæli frv. felast í því að gerð er tillaga um einfaldari meðferð skipulags- og byggingarmála og um aukið frumkvæði sveitarfélaga innan málaflokksins. Þannig er lagt til að skilgreind verði mismunandi stig skipulagsáætlana, þ.e. deiliskipulag, aðalskipulag, svæðisskipulag og landsskipulag. Þessi stigsmunur er ekki í gildandi lögum en hefur verið útfærður í reglugerð að landsskipulagi undanteknu en hlutverk landsskipulagsins er að stuðla að samræmdri landnýtingar- og landnotkunaráætlun. Þannig er ætlunin að leggja áherslu á skipulagsáætlanir með hliðsjón af efnahagslegum, félagslegum og menningarlegum þörfum landsmanna með heilbrigði þeirra og öryggi að leiðarljósi. Enn fremur að taka beri tillit til nýtingar lands og landsgæða, tryggja varðveislu náttúru- og menningarverðmæta og koma í veg fyrir umhverfisspjöll með sjálfbæra þróun að leiðarljósi. Með þessum hætti yrði hugtakið sjálfbær þróun í fyrsta skipti leidd í lög hér á landi en skipulagsmál eru samkvæmt eðli sínu grundvallarþáttur umhverfisverndar og ráða einna mestu um hvernig þau mál skipast. Eitt aðalstef frv. byggist einmitt á því að þegar á skipulagsstigi verði hugað að umhverfismálum með það að leiðarljósi að á skuli að ósi stemma. Eitt meginverkefni laganna hlýtur og að vera að tryggja réttaröryggi í meðferð skipulags- og byggingarmála þar sem réttur einstaklinga og svokallaðra lögaðila verði ekki fyrir borð borinn. Enn fremur að tryggja faglegan undirbúning mannvirkjagerðar og eftirlit með því að kröfum um öryggi, endingu, útlit og hagkvæmni bygginga og annarra mannvirkja sé fullnægt. Lagt er til að frumkvæði skipulagsgerðar, þ.e. aðalskipulag og deiliskipulag og ábyrgð verði flutt til sveitarfélaga. En samkvæmt gildandi lögum er frumkvæðið og ábyrgðin hjá skipulagsstjórn ríkisins. Þetta hefði m.a. í för með sér að ekki þyrfti að leita heimildar ríkisvaldsins til þess að auglýsa skipulagstillögur eins og nú háttar til. Þannig yrði frumkvæði og forræði við gerð skipulagsáætlunar ótvírætt sett í hendur sveitastjórna sem hlýtur að teljast í hæsta máta eðlilegt því skipulagsáætlanir þjóna því hlutverki fyrst og fremst að vera tæki sveitarstjórnanna til þróunar og mótunar byggðar auk þess að tryggja með eftirliti að mannvirkjagerð falli að skipulagsáætlunum og þeim almennu gæðakröfum sem gerðar eru til bygginga á hverjum tíma. Sveitarfélögin hafa í auknum mæli kallað eftir því að fá að taka yfir það frumkvæði sem og forræði og ábyrgð sem slíku fylgir. Lagt er til að embætti skipulagsstjóra ríkisins sem og skipulagsstjórn ríkisins verði lögð niður og við taki ný stofnun, Skipulagsstofnun, sem sjái um skipulags- og byggingarmál sem stjórnsýslustofnun. Hlutverk Skipulagsstofnunar er skýrt í 4. gr. frv. en það er m.a. fólgið í verkefnum sem skipulagsstjóri ríkisins sér um í dag að svo miklu leyti sem þau eru ekki færð yfir til sveitarfélaganna. Auk þess eru stofnuninni fengin ný verkefni svo sem rannsóknir á sviði skipulags- og byggingarmála. Skipulagsstofnun er ætlað að aðstoða sveitarfélögin sérstaklega við gerð skipulagsáætlana. Enn fremur að láta í té umsagnir svo sem um ágreiningsmál á sviði skipulags- og byggingarmála. Hlutverk stofnunarinnar yrði því fyrst og fremst eftirlit með framkvæmd þessara mála og að sjálfsögðu einnig framkvæmd laga um mat á umhverfisáhrifum, ráðgjöf til sveitarstjórna og ríkisvaldsins, umsagnir um tillögugerð, rannsóknir og útgáfa upplýsinga eins og nánar er lýst í 4. gr. frv. Skipulagsstjóri ríkisins fer með daglega stjórn Skipulagsstofnunar og skal hann skipaður til fimm ára í senn. Hann ber ábyrgð á stjórn og starfsskipulagi stofnunarinnar gagnvart ráðherra en ekki er gert ráð fyrir stjórn yfir stofnuninni. Í frv. er að finna það nýmæli í 8. gr. að ráðherra skipar úrskurðarnefnd skipulags- og byggingarmála til fjögurra ára í senn. Úrskurðarnefnd kveður upp úrskurði í ágreiningsmálum um skipulags- og byggingarmál samkvæmt lögum þessum. Er nefndinni ætlað að taka yfir úrskurðarvald ráðherra í þessum málum og yrðu úrskurðir hennar fullnaðarúrskurðir á stjórnsýslustigi og aðeins undir dómstóla bornir. Slíkar úrskurðanefndir eiga sér fordæmi og má sem dæmi nefna nefnd um kærur og kvartanir í heilbrigðismálum samkvæmt heilbrigðisþjónustulögum og úrskurðarnefnd samkvæmt hollustuháttalögum. Í fyllsta máta er eðlilegt að úrskurðarvaldið yrði fengið sérstakri nefnd en ekki líður nú svo vika í umhvrn. að þar komi ekki úrskurðarmál samkvæmt skipulags- og byggingarlögum. Áfram yrðu í höndum umhvrh. úrskurðir í málum vegna mats á umhverfisáhrifum enda í þeim tilvikum oftar um svokallað huglægt mat að ræða en samkvæmt skipulags- og byggingarmálum sem miklu frekar byggja á lögfræðilegum úrlausnum. Gert er ráð fyrir því eins og í gildandi lögum að í hverju sveitarfélagi starfi byggingarnefnd kjörin af sveitarstjórn. Jafnframt að sveitarstjórn geti ákveðið að nefndin fjalli einnig um skipulagsmál sveitarfélaganna og nefnist þá skipulags- og byggingarnefnd. En að öðrum kosti skuli einnig starfa sérstök skipulagsnefnd. Í gildandi skipulagslögum eru engin ákvæði um störf skipulagsnefnda og styðjast þær sem slíkar því við almenn ákvæði sveitarstjórnarlaga og hafa í sjálfu sér ekkert annað hlutverk en að vera sveitarstjórnum til ráðgjafar. Hér er lagt til að skipulagsnefndir verði lögboðnar en að heimilt sé að sameina byggingar- og skipulagsnefnd kjósi sveitarfélögin slíkt. Til að taka af allan vafa er lagt til að formenn skipulags- og byggingarnefnda skuli vera aðal- eða varamenn í sveitarstjórn en krafa um slíkt var gerð í byggingarreglugerð en skorti lagagrundvöll og var því felld úr gildi vegna mótmæla frá sveitarfélagi. Það nýmæli er að finna varðandi byggingareftirlitssvæðin, sem eru í dag sveitarstjórnarsvæðin, að sveitarfélög með færri en 1.000 íbúa skuli mynda sameiginlega byggingarnefnd með nágrannasveitarfélagi eða sveitarfélögum, svokallaða svæðisbyggingarnefnd, og sameinast um ráðningu byggingarfulltrúa. Er það gert til þess að meiri möguleikar gefist á því að ráða byggingarfulltrúa í fullt starf þannig að hægt verði að gera frekari kröfur til þeirra. Gert er ráð fyrir því að sérstakur samningur verði gerður milli sveitarfélaganna þegar svo háttar til sem umhvrh. staðfestir. Félag byggingarfulltrúa hefur ítrekað bent á nauðsyn þess að sett verði ákvæði sem þetta og Skipulag ríkisins tekið undir þau sjónarmið félagsins. Auk þess er leitast við að tryggja að byggingarfulltrúar hafi næga menntun og starfsreynslu og verður þeim gert skylt að hafa starfsleyfi umhvrh., t.d. með sama hætti og heilbrigðisfulltrúar þurfa vegna heilbrigðis- og mengunarvarnaeftirlitsins og yrði ekki hægt að ráða aðra til byggingarfulltrúastarfs en þá sem hafa slíkt leyfi. Einnig má nefna að skilgreint er betur en í gildandi lögum hvað átt sé við með hönnunargögnum bygginga og ríkari áhersla er lögð á faglega kröfu til áætlunargerðar og hönnunar á þessu sviði. Lagðar eru til breytingar á skipulagsgjaldi þannig að það leggist einnig á mannvirki sem ekki eru metin til brunabóta eins og nú háttar til og að í slíkum tilvikum skuli miða við endurstofn mannvirkis. Þannig er ætlunin að skipulagsgjöld verði innheimt af öllum mannvirkjum og skiptir ekki máli hvort um er að ræða mannvirki sem metið er til brunabóta eða ekki. Ég vil benda á að við nánari athugun á þessu ákvæði, sem er að finna í 37. gr. frv., skortir nánari skilgreiningu á gjaldstofni, ákvörðun gjalddaga og lagaskil. Þarf því að gera nauðsynlegar breytingar á frv. til samræmis við athugasemdir sem borist höfðu frá fjmrn. og sendar verða hv. umhvn. Þetta nefni ég sérstaklega vegna þess að eins og áður hefur komið fram er frv. óbreytt, en hér hefur komið fram athugasemd sem þarf að taka á í meðferð málsins í þinginu. Samkvæmt frv. er allt landið skipulagsskylt og verður skipulagsgjaldið innheimt í samræmi við það og engin mannvirki undanþegin. Varðandi þvingunarúrræði laganna vil ég geta þess að þau eru að mestu samhljóða gildandi lögum. Þó er sú breyting gerð að þar sem byggingarfulltrúi stöðvar framkvæmdir skal hann leita staðfestingar byggingarnefndar um stöðvun svo fjótt sem við verður komið. Enn fremur er lagt til það nýmæli að skipulagsstjóri geti hlutast til um að mannvirki, sem falla undir IV. kafla laganna og reist hafa verið án samþykkis sveitarstjórna, verði fjarlægð á kostnað sveitarfélagsins ef sveitarstjórn hefur látið hjá líða að framkvæma verk innan sex mánaða frá því að henni var kunnugt um málið. Hér er um öryggisákvæði að ræða til þess að ýta á eftir því að sveitarstjórnin sinni þeirri skyldu að láta fjarlægja mannvirki sem reist hafa verið án leyfis. Enn fremur er það nýmæli að ef brunaöryggi er ábótavant við lokaúttekt mannvirkis skuli byggingarfulltrúi koma í veg fyrir að húsið verði tekið í notkun þar til úr hefur verið bætt. Vísast nánar til 59. gr. frv. Þá vil ég geta þess að í 63. gr. er að finna nýmæli í tengslum við refsimál. Er samkvæmt því aðeins reiknað með að refsimál skuli höfðað að áður hafi reynt á þvingunarúrræði 59.--62. gr. Með þessu ætti ekki að koma til afskipta ákæruvaldsins fyrr en reynt hefur á þvingunarúrræðin. Mun þetta væntanlega létta töluverðri vinnu af ákæruvaldinu og ýta undir að byggingaryfirvöld sveitarfélaga sem og Skipulagsstofnun nýti sér þær leiðir til úrbóta sem fólgnar eru í þvingunarúrræðum laganna. Í 26. gr. er fjallað um svæðisskipulag miðhálendisins, en það hefur mikið verið til umræðu að undanförnu, ekki síst í tengslum við skipulag Hveravallasvæðisins. Samkvæmt frv. er landið allt skipulagsskylt, en ekki einungis sveitarfélögin eins og nú er. Miðhálendi Íslands fellur hér undir og er starfandi sérstök samvinnunefnd á vegum umhvrn. sem vinnur að skipulagningu þess í samræmi við ákvæði til bráðabirgða í gildandi skipulagslögum, sbr. breytingu nr. 73/1993. Gert er ráð fyrir því að samvinnunefnd um svæðisskipulag miðhálendisins, sem nú starfar af fullum krafti, ljúki tillögugerð að svæðisskipulagi miðhálendisins á næstu mánuðum. Hér er um veigamikið mál að ræða sem lengi hefur verið þrætuepli, svo sem um stjórnsýslumörk svo ekki sé talað um eignarréttinn, en hvorugur þessara þátta er viðfangsefni skipulags- og byggingarlaga. Þó er ljóst að eigi samvinnunefnd um svæðisskipulag miðhálendisins að geta skilað tillögum þarf hún að geta tekið mið af tilteknum stjórnsýslumörkum sveitarfélaga og hefur nefndin óskað aðstoðar umhvrn. þar að lútandi. Vinnur starfshópur skipaður fulltrúum þess, félmrn. og dómsmrn. að því að leysa það verkefni til þess að samvinnunefndin geti skilað tillögum á tilsettum tíma. Eins og gildandi lög gera ráð fyrir verður áfram óheimilt með örfáum undantekningum að reisa, rífa eða breyti húsi eða öðrum mannvirkjum án sérstaks byggingarleyfis sem byggingarnefndir veita. Til að framkvæma í samræmi við byggingarleyfi þarf hins vegar sérstakt framkvæmdaleyfi og er það nýjung, en því er ætlað að tryggja að fullnægjandi burðarþolskerfis- og deiliuppdrættir hafi verið gerðir og að byggingarstjóri og iðnmeistari hafi verið ráðnir til verksins og þeir undirritað yfirlýsingu um ábyrgð sína á leyfðum framkvæmdum. Mjög mikilvægt er að leggja áherslu á sjálft framkvæmdaleyfið sem í sjálfu sér segir ekkert annað en að þannig sé að málum staðið að óhætt sé að ráðast í eða hefja framkvæmdir. Ég hef hér á undan farið yfir helstu breytingar og nýmæli sem fram komu í frv. þótt af meiru sé vissulega að taka. Í tengslum við skipulags- og byggingarlög hefur töluvert verið rætt um brunavarnir og skipan þeirra innan stjórnkerfisins, en brunavarnalög sem og brunavarnareglugerðir og -samþykktir hljóta eðli máls samkvæmt að tengjast byggingarlögum. Hefur orðið að samkomulagi milli mín og félmrh. að kanna hvort og þá með hvaða hætti brunamálefni og yfirstjórn brunamála geti færst undir umhvrn. og starfsemi Brunamálastofnunar hugsanlega sameinuð Skipulagsstofnun þó það sé nú síðari tíma ákvörðun. Hæstv. forseti. Ég sé ekki ástæðu til þess að fjölyrða frekar um þetta frv. en ítreka að sama frv. var flutt á síðasta löggjafarþingi og að hliðstæð frumvörp hafi verið flutt á 113. og 115. löggjafarþingum og vísa ég til umfjöllunar um þau á þeim tíma auk þess sem á 118. löggjafarþingi var lagt frv. til kynningar sem er að verulegu leyti samhljóða því frv. sem hér er mælt fyrir. Ég legg enn fremur áherslu á þá samstöðu sem ríkir um framgang málsins hjá skipulagsyfirvöldum, þ.e. umhvrn., Skipulagi ríkisins, sveitarfélögum og Félagi byggingarfulltrúa. Ég legg á það áherslu að frv. nái fram að ganga fyrir áramót, sem ætti að vera raunhæft hafandi í huga að frv. er alveg óbreytt frá seinasta þingi og athugasemda hefur verið leitað við það og hv. umhvn. gæti því hafist handa við efnislega umfjöllun strax. Ég ítreka að líta verður betur á 37. gr. frv. þar sem fjallað er um skipulagsgjald og eðlilegt að sérfræðingar fjmrn. verði kallaðir til aðstoðar við nauðsynlegar breytingar á því ákvæði ef nefndinni þykir svo við horfa. Að gefnu tilefni vil ég einnig koma á framfæri ósk þess efnis að við meðferð málsins á Alþingi verði sérstaklega litið á þau ákvæði frv. er varða aðgengi fatlaðra, bæði á skipulagsstigi sem og við hönnun bygginga. Fram hafa komið ábendingar um að ákvæði hér að lútandi séu ekki nægilega skýr og því sé erfiðleikum bundið að fylgja þeim eftir í reglugerðum þar sem nánar er kveðið á um framkvæmdina. Ég tel rétt að umhvn. kalli sérstaklega eftir áliti og tillögum samtaka fatlaðra um mál er varða aðgengi. Ég leyfi mér að leggja til að frv. verði að lokinni þessari umræðu vísað til 2. umr. og til umfjöllunar í hv. umhvn.

Herra forseti. Hér er komið enn aftur til umfjöllunar mjög mikilsvert mál, frv. til skipulags- og byggingarlaga sem, eins og hefur komið fram áður í máli hæstv. ráðherra, er að koma hér til umfjöllunar í þriðja sinn. Ég tel mjög mikilsvert að þetta mál nái fram að ganga núna í vetur. Mér er ljóst að það er mjög mikið fram undan, það eru flókin mál og ekki einfalt að koma þessu máli í gegn. Það þarf mikla vinnu við það en ég heiti því að ég mun leggja mitt af mörkum til þess að málið fái þann framgang sem til þarf. Það sem verið er að vinna að, og kemur greinilega fram í markmiðssetningunni, er að þróun byggðar og landnotkun á landinu öllu verði í samræmi við skipulagsáætlanir sem hafa efnahagslegar, félagslegar og menningarlegar þarfir landsmanna, heilbrigði þeirra og öryggi að leiðarljósi sem segir ekkert smáræði um það sem fram undan er við vinnuna. Í öðru lagi að stuðla að skynsamlegri og hagkvæmri nýtingu lands og landgæða, tryggja varðveislu náttúru- og menningarverðmæta og koma í veg fyrir umhverfisspjöll með sjálfbæra þróun að leiðarljósi. Í þriðja lagi að tryggja réttaröryggi í meðferð skipulags- og byggingarmála þannig að réttur einstaklinga verði ekki fyrir borð borinn þótt hagur heildarinar sé hafður að leiðarljósi. Og í fjórða lagi að tryggja faglegan undirbúning mannvirkjagerðar og virkt eftirlit með því að kröfum um öryggi, endingu, útlit og hagkvæmni bygginga og annarra mannvirkja sé fullnægt, svo farið sé yfir markmiðssetninguna. Um er að ræða geysivíðfeðman málaflokk og margt sem þarf að taka til. Í 6. gr. frv. er gert ráð fyrir að sveitarfélögum með færri íbúa en 1.000 skuli skylt að mynda sameiginlega byggingarnefnd með nágrannasveitarfélagi eða nágrannasveitarfélögum. Ég tel að þarna sé ákvæði sem er hárrétt og á rétt á sér, en það getur vel verið að í fjölmennum sveitarfélögum og þegar mikið er um framkvæmdir, þá þurfi að vera sér byggingarnefnd og sér skipulagsnefnd. Það er ekki óeðlilegt en ég held að það sé farsælast ef unnt er að láta þessa tvo málaflokka falla í einn. Ég held líka að það sé nauðsyn að binda skipan nefnda við lágmarksíbúafjölda. Þetta segir auðvitað það, sem oft og tíðum á rétt á sér, að dreifbýli og þéttbýli eigi að vinna saman að þessum málum og ég tek undir það. Í 6. gr. frv. er getið um nauðsyn þess að heilbrigðisfulltrúar sitji fundi byggingar- og skipulagsnefnda. Það held ég að sé ákvæði sem á virkilega rétt á sér. Þetta er nýmæli. Þessir málaflokkar sem heilbrigðisfulltrúar fara með og fjalla um samtvinnast ærið oft því sem byggingar- og skipulagsnefnd hafa verið að fjalla um þannig að ég tek undir þetta. Í 9. gr. er fjallað um að allt landið sé skipulagsskylt. Það er mikil nauðsyn og ég tek undir þetta og fagna því í raun hvernig þetta er sett fram í frv. Ég ætla ekki að flytja langt mál en mig langar að fjalla örlítið um 51. gr. og kannski 52. gr. frv. Þær eru nátengdar og fjalla að nokkru leyti um löggildingu hönnuða. Hér er kveðið á um, og er í rauninni nýmæli, hvaða skilyrði hönnuðir þurfa að uppfylla til þess að geta unnið sem slíkir. Hönnuðir þurfa að hafa hlotið heimild ráðherra til starfsheitis. Þeir þurfa að hafa sérhæft sig á viðkomandi sviði og öðlast starfsreynslu hjá löggiltum aðila. Meginreglan er sú að umsækjendur hafi þriggja ára starfsreynslu, þar af minnst eins árs reynslu hér á landi. Í vottorði um starfsreynslu skal gera grein fyrir þeim verkefnum sem umsækjandi hefur unnið á starfsreynslutímanum. Það er eðlilegt að þetta sé sett fram, en það sem þarf að gá að er að við hönnun hér á landi hafa iðnmeistarar unnið um áratuga skeið. Ég held að það þurfi að gæta að réttindum þeirra aðila sem hafa verið að vinna þessi störf, bæði iðnfræðingar, rafvirkjameistarar, pípulagningameistarar o.s.frv. Ég vil sérstaklega taka á þessum greinum og mun reyna að sjá til þess í umfjöllun umhvn. að gætt verði að réttindum þeirra manna sem hafa unnið þessi störf og að þeim sem nú eru að hefja iðnnám eða tækninám verði fullkomlega ljóst hvað til þarf til þess að þeir geti öðlast rétt til að hanna kerfi og fá löggildingu sem slíkir. Það hlýtur að vera eðlilegt að tryggja þeim aðilum rétt sem hafa unnið á þessum sviðum undanfarin ár og ég treysti því að hv. umhvn. tryggi þeim sem hafa unnið og hannað teikningar áframhaldandi rétt til þess. Ég ætla, herra forseti, ekki að setja fram neinar sérstakar spurningar. Ég vildi aðeins taka á þeim atriðum sem eru í lagagreinunum frá 50 til 53. Ég hef aðeins komið inn á þessi mál. Það verður mikið og margt til umræðu í umhvn. í vetur og þetta mál eitt og sér mun taka gífurlegan tíma þó svo ég sé ekki að boða neina ósátt í málaflokknum, ég er alls ekki að gera það, heldur til þess að ná yfir það sem þarf að gera. Ég ætla ekki að hafa fleiri orð um þetta frv. að sinni en að sjálfsögðu þegar það kemur til umræðu aftur, hvenær sem það verður.

Virðulegur forseti. Hér er að koma til 1. umr. frv. til nýrra skipulags- og byggingarlaga, mál sem hefur sést fyrr í þingsölum, reyndar mjög oft því að það eru liðin ein sjö ár frá því að frv. um þetta efni kom fram sem að stofni til var í reynd það sama og hér er flutt, þ.e. á árinu 1989. Það hefur eins og fram kemur í greinargerð verið endurflutt í þessum búningi árum saman. Ég tel að um löngu tímabæra endurskoðun sé að ræða og ég hef lýst undrun minni á því á undanförnum þingum að ráðherrar umhverfismála sem nú fara með skipulagsmál, skuli ekki hafa veitt þessum málaflokki forgang í sambandi við sínar áherslur gagnvart þinginu. Svo hefur ekki verið og það er ástæðan fyrir því að þetta mál kemur enn og aftur til umræðu í þinginu og hæstv. ráðherra skorar á þingið að afgreiða það fyrir áramót. Við erum að ræða mál 4. nóvember og þingi á að ljúka fyrir jól væntanlega. Eitthvert hlé verður gert. Hæstv. ráðherra er því að tala um einn mánuð eða svo. Og með fullri virðingu fyrir óskum hæstv. ráðherra og skilningi á því að hann leggur áherslu á afgreiðslu málsins --- og ég fagna því sérstaklega að hæstv. umhvrh. leggur nú áherslu á að þingið afgreiði málið og veiti því forgang --- þá verð ég að lýsa verulegri undrun á því að hæstv. ráðherra skuli --- ég vil ekki segja leyfa sér, því að til þess hefur hæstv. ráðherra fullt leyfi --- að óska eftir því að þingið afgreiði þennan málaflokk fyrir áramót. Rökin eru þau að þetta mál hafi áður komið fram í þinginu. Það er sannarlega rétt. En málið hefur aldrei fengið umræðu hér, utan 1. umr. nokkrum sinnum. Það vill svo til að ég hef verið fjarri þegar hún hefur farið fram í byrjun þings í tvígang held ég og því ekki tekið þátt í 1. umr. um málið. Í umhvn. hefur málið komist það lengst að það hefur verið sent til umsagnar og umsagnir liggja vissulega fyrir. En umhvn. ræddi málið á einum fundi á síðasta þingi, þ.e. hlustaði á talsmann umhvrn. og búið. Það hefur engin umfjöllun um málið farið fram í umhvn. þingsins fram að þessu þrátt fyrir margítrekaðan flutning frv. í þinginu. Þetta bið ég hæstv. ráðherra að taka til vinsamlegrar athugunar. Og um leið og ég heiti stuðningi við það að við megum afgreiða þennan þýðingarmikla lagabálk á yfirstandandi þingi, tel ég æskilegt og raunar nauðsynlegt að umhvn. sé ekki sett nú þegar undir þá tímaþvingun sem hér mátti heyra nefnda og ég leyfi mér að kalla því nafni, ef á að afgreiða á einum mánuði eða svo slíkt mál úr nefndinni. Það kann að vera að hv. þingmenn hafi skoðun á málinu umfram það sem fram hefur komið í annars ágætum umsögnum frá mörgum aðilum sem hafa sent þær til þingsins. Það verður að segja, virðulegur forseti, að skilningur og áhugi almennt, þá er ég að draga almennar ályktanir af umræðu í samfélaginu, á þessum málaflokki hefur ekki verið mjög mikill og það ber einmitt þetta sem ég hef verið að rekja hér vott um. Ég segi því miður vegna þess að málaflokkurinn er undirstöðumál undir mjög marga þætti. Þetta er ekki tæknilegt mál fyrst og fremst þó það hafi sínar tæknilegu hliðar. Þessi löggjöf á að geta verið stefnumótandi um þróun byggðar í landinu, þróun innan byggðarlaganna og um fjölmargar athafnir í mannlegu samfélagi í byggðarlögunum. Ég lýsi vonbrigðum yfir því, virðulegur forseti, að ekki skuli liggja fyrir jafnhliða þessu og innbyggt í frv. endurskoðun á lögum um mat á umhverfisáhrifum. Ég spyr: Eftir hverju er verið að bíða? Þetta eru nátengd mál. Hvað hefur umhvrn. verið að gera síðan í fyrra þegar það lagði þetta mál fram og dró það svo nánast til baka í þinginu? Jú, ráðherra segir að tímabært sé á næsta ári að taka lög um mat á umhverfisáhrifum til endurskoðunar, árið eftir að við erum búin að fjalla um heildarlöggjöfina. Auðvitað átti þetta mál að koma hér samhliða og innbyggt inn í þessa löggjöf þar sem þetta er hluti af sama máli. Ég tel engin gild rök vera fyrir þessu. Nú á eitt ár að skapa þá reynslu sem hæstv. ráðherra segir að nauðsynleg sé að fá til viðbótar varðandi mat á umhverfisáhrifum. Ég tel að reynslan sé komin og næg til þess að við tökum á málinu til endurskoðunar en ég hef vissulega ekki breytingartillögur tilbúnar. Auðvitað þarf það að vera verkefni viðkomandi ráðuneytis að hreyfa því fram gagnvart þinginu. Mat á umhverfisáhrifum, virðulegur forseti, þarf að verða mun víðtækara og almennara en nú er í ýmsum greinum í þeirri löggjöf sem við vinnum eftir varðandi þann þátt. Þetta varðar m.a. efnistöku. Þetta varðar ýmsar framkvæmdir í landinu, þar með taldar aðgerðir í landgræðslu og skógrækt, jákvæðar aðgerðir sem þarf að fella að almennum sjónarmiðum eins og margt fleira. Skipulagsáætlanir ættu tvímælalaust að vera háðar slíku mati, skipulagsáætlanir sem slíkar, og sýnist ekki eftir neinu að bíða með að lögbjóða það við afgreiðslu þessa frv. sem hér liggur fyrir. Ég tel að ákvæði 11. gr. frv. þar sem talað er um tillögur að aðalskipulagi hvað varðar umhverfið og að það verði metið með tilliti til áhrifa á umhverfið, séu að þessu leyti mjög óljós og þau þurfi að skýra og það beri að lögleiða almennt ákvæði um það að skipulagsáætlanir gangi undir formlegt skipulegt mat um áhrif sem þær munu hafa á umhverfið en séu ekki aðeins svona laustengdar eins og gert er með ákvæðum þessa frv. Greinargerðin með frv., virðulegur forseti, er satt að segja afar fáorð. Ég bið menn um að fletta upp á greinargerðinni, Athugasemdum við frv. þetta, sem fyllir eina og hálfa síðu. Það eru mest formleg atriði sem þar eru upp talin og algerlega laus við að lyfta þessum mikilvæga málaflokki í þær hæðir sem honum ber og ræða ráðherra bætti því miður ekki mikið þar úr skák. Nýtt frv. að skipulags- og byggingarmálum hefði átt að nota sem tilefni til að marka nýja sýn um þróun byggða og meðferð og ráðstöfun lands og auðlinda út frá þeim gildum sem kennd eru við sjálfbæra þróun og sem nefnd eru í markmiðsgrein frv. Þetta frv. er að meginstofni orðið til áður en sú umræða hófst sem leiddi til Ríó-ferlisins og Dagskrár 21 sem kveður á um að umhverfissjónarmið eigi að fella að öllum þáttum samfélagsins með sérstaka áherslu á þróun minnstu samfélagseininga, þ.e. hvers byggðarlags eða sveitarfélags. Samkvæmt Dagskrá 21 í Ríó-ferlinu hefur verið gert ráð fyrir að vinna á grundvelli hennar færi fram í hverju landi, m.a. á grundvelli vinnu í hverju byggðarlagi og þarf afraksturinn auðvitað að fá fótfestu í landrænu sem og hagrænu skipulagi. Það fer lítið fyrir slíkri vinnu hérlendis enn sem komið er og skort hefur á leiðsögn og hvatningu í þessum efnum af hálfu umhverfisyfirvalda gagnvart sveitarfélögum í landinu. Ég nefni að í Svíþjóð er gert ráð fyrir því fyrir atbeina stjórnvalda, að slík vinna hefjist í öllum sveitarfélögum Svíþjóðar ekki síðar en í lok þessa árs og menn ættu, virðulegur forseti, í tengslum við málið að líta á hvernig unnið er að þessum málum á öðrum Norðurlöndum. Ég hef hérna handa á milli undirgagn varðandi breytingu á skipulagslöggjöfinni í Svíþjóð sem heitir Miljö og fysisk planering, gefið út af Plan og byggutredningen í Stokkhólmi 1994. Þetta er sem sagt um umhverfisþátt málsins  Virðulegur forseti. Það er vissulega rétt að leita um það samstöðu við meðferð málsins í þingnefnd að hægt verði að styrkja leiðsögn frv. og ákvæði um einstök skipulagsstig allt frá landsskipulagi til deiliskipulags þannig að markmiðið um sjálfbæra þróun svífi ekki í lausu lofti eins og það gerir eins og frá frv. er gengið og enga leiðsögn, ekki hina minnstu er að finna í athugasemdum með frv., því miður. Dæmi um þetta eru t.d. umferðaræðar og umferð, hvernig haldið er á umferðarmálum, tillit til hagsmuna barna, orkunotkun almennt og losun mengandi efna og kröfur um umfang grænna svæða í og við þéttbýli. Margt smátt gerir eitt stórt þegar um er að ræða mannlegar athafnir, virðulegur forseti. Það á við um mengun, svæðisbundna og á veraldarvísu. Viðmiðanir og kröfur um slíka þætti sem einstök ríki taka á sig eða setja, m.a. samkvæmt alþjóðasáttmálum, verða að eiga bakhjarl í ákvörðunum hvers byggðarlags og kröfur til skipulags þurfa að taka mið af því. Þetta gildir m.a. um endurvinnslu, um orkunotkun og losun mengandi efna. Í frv. er kveðið nánar á um skipulagsstig en í gildandi löggjöf. Landsskipulag, svæðisskipulag, aðalskipulag og deiliskipulag eru í frv. sett fram sem afmörkuð skipulagsstig, en í framsetningu frv. í öfugri röð að mínu mati, virðulegur forseti. Það er byrjað á ítarlegum ákvæðum um aðalskipulag. Þá er tíundað ákvæði um deiliskipulag, svæðisskipulag og endað á landsskipulagi. Þó er alveg ljóst að ætlast er til þess að tekið sé mið af þessum skipulagsstigum í öfugri röð við það sem er í frv., að við gerð aðalskipulags sé tekið tillit til landsskipulags, eðlilega. Það yrði lítið úr kröfum landsskipulagsins ef það væri ekki gert. Hér virðist vera um að ræða arf frá gömlum tíma, úr gildandi löggjöf m.a., þar sem ekki eru nein aðgreind skipulagsstig þó að það hafi verið sett inn í reglugerð á grundvelli laganna. Þetta þyrfti, virðulegur forseti, að lagfæra þó ekki væri nema vegna rökræns samhengis og það ætti ekki að vera neitt deiluefni að taka þannig á málum. Hvert þessara skipulagsstiga á að taka mið af því sem ákveðið er á efra skipulagsþrepi, talið frá landsskipulagi til deiliskipulags. Ég bið hæstv. ráðherra um að bregðast við þessari ábendingu sem sett er fram með ósk um að litið verði á breytingu á þessu. Ákvæðin um landsskipulag, virðulegur forseti, eru mjög stutt og veikburða og það mætti vitna til ákvæða frv. í 29. gr. sem eru einu ákvæðin í frv. um landsskipulag. Með leyfi hæstv. forseta. 29. gr. frv.: ,,Skipulagsstofnun skal í samvinnu við opinbera aðila sjá um að upplýsingar og gögn varðandi landsskipulag séu fyrir hendi og stuðla að innbyrðis samræmi þeirra. Skipulagsstofnun skal afla gagna og hafa aðgang að gagnasöfnum annarra opinberra aðila á því sviði.`` Punktur. Þetta er allt sem er að finna varðandi landsskipulagsstigið í þessari grein. Skipulagsstofnun er ekki ætlað hér neitt frumkvæði að séð verður í skipulagsvinnu heldur aðeins að stuðla að innbyrðis samræmi gagna. Svo er að sjá að gerð landsskipulags sé í höndum margra ótilgreindra opinberra aðila og því er heitið landsskipulag að mér sýnist tæpast réttnefni. Ég bið hæstv. ráðherra um að varpa einhverju ljósi á þessi sérkennilegu takmörkuðu ákvæði 29. gr. Ákvæði um svæðisskipulag og tengslin við skipulag miðhálendisins vil ég gera aðeins að umræðuefni. Gerð svæðisskipulags er ekki lögboðið samkvæmt ákvæðum frv. sem sjá má af 25. gr. og er frumkvæði í höndum ótilgreindra sveitarstjórna. Þar segir, með leyfi forseta: ,,Sveitarfélög þau, sem svæðisskipulag fjallar um, myndi eina heild í landfræðilegu, hagrænu og félagslegu tilliti. ... Við gerð svæðisskipulags skal gæta ákvæða laga um mat á umhverfisáhrifum.`` Hér er m.a. við það að athuga að háð er óskum og vilja sveitarstjórna og frumkvæði að það verði til svæðisskipulag. Ég fagna því að sveitarstjórnir fái aukna hlutdeild og frumkvæði varðandi aðalskipulag og deiliskipulag. En mér finnst, virðulegur forseti, að það væri réttmætt að stíga það skref að lögbjóða gerð svæðisskipulags, jafnvel að gefa ábendingar um þær einingar sem eiga að standa og falla þá undir þetta landfræðilega, hagræna og félagslega tillit sem ber að vera til staðar. Ég held að Skipulagsstofnun eigi, ef til vill í samráði við svæðisstofnanir sem þyrftu að verða til, að vinna að því að móta svæðisskipulag og ekki ætla sveitarfélögunum án nánari ákvæða að stýra þessu. En ég ítreka að ég styð eindregið að þær hafi allt frumkvæði um aðalskipulag og deiliskipulag. Það liggur á að svæðisskipulagsvinna fari fram. Ég vil aðeins víkja, virðulegur forseti, að skipulagi miðhálendis. Ég ætla aðeins að nefna það að tillaga, sem lá frammi 1990--1991 um að miðhálendið væri sérstök stjórnsýslueining í skipulagslegu tilliti, náði ekki fram að ganga í þinginu. Hún var kveðin í kútinn af þingmönnum Framsfl. og Sjálfstfl. Og þáverandi hæstv. umhvrh. Eiður Guðnason rekinn til baka með tillögu þar að lútandi. Þetta var svo stutt af fulltrúum sveitarstjórna sem kallaðar voru til og þá varð að ráði, sem síðan var samþykkt í þinginu í bærilegu samkomulagi, sem næsta úrræði að setja bráðabirgðaákvæði til þess að geta hafið svæðisskipulagsvinnu miðhálendisins. Og það er verið að ljúka, eins og hæstv. ráðherra nefndi í sínu máli, gerð tillögu að skipulagi á vegum samvinnunefndar fulltrúa héraðsnefnda þeirra sveitarfélaga sem liggja að miðhálendinu og þá tillögu er gert ráð fyrir að meðhöndla á grundvelli þeirra væntanlegu laga sem eiga að byggja á þessu frv. Ég hef margar spurningar í sambandi við þetta. Ég var þeirrar skoðunar að æskilegt væri að hafa miðhálendið sem sérstaka stjórnsýslueiningu í skipulagslegu tilliti og studdi það og átti hlut að því með nefnd sem lagði það til við ráðuneytið. En ég spyr t.d. um ákvæði 27. gr., 2. mgr. þar sem segir: ,,Íbúum og öðrum sem hagsmuna eiga að gæta á viðkomandi svæði [þ.e. á miðhálendinu] skal veittur sex vikna frestur frá birtingu auglýsingar til að gera skriflegar athugasemdir við tillöguna til samvinnunefndar.`` Ég bið hæstv. ráðherra um nánari útlistun á þessu atriði. Hverjir eru þessir hagsmunaðilar? Innifelur það að allir landsmenn, allir landsmenn, sem vissulega hafa hagsmuna að gæta í sambandi við miðhálendið, geti komið athugasemdum við gagnvart væntanlegri tillögu? Eða hvernig ber að skilja 2. mgr. 27. gr.? Ég nefni það, virðulegur forseti, að hv. formaður umhvn., Ólafur Haraldsson, talaði á ráðstefnu, sem ég sat í fyrradag, á vegum Ferðafélags Íslands um skipulagsmál miðhálendisins o.fl. Hann kvað upp úr um það að hann ætlaði að beita sér fyrir því að fulltrúar frá Reykjavík, höfuðborgarsvæðinu og öðrum landshlutum, sem ekki eiga aðild að samvinnunefndinni um skipulag miðhálendisins, fái aðgang að málinu á næstunni, eins og ég skildi þingmanninn, en áður en tillögugerð ljúki. Ég hlýt að spyrja ráðherra hvort hann styðji þá hugmynd sem hv. þm., um leið og hann nefndi að hann væri formaður umhvn. og ætlaði að beita sér fyrir breytingu á þessu ferli, --- hvort þetta er í samráði við hæstv. ráðherra. Og hvort hæstv. ráðherra styður þetta ásetningarefni þingmannsis því það er nauðsynlegt að við í umhvn. vitum hver er í rauninni vilji ráðandi meiri hluta að þessu leyti. Ég vildi sjá annan hátt varðandi þetta eins og ég hef þegar getið um en ég hef ákveðnar efasemdir um það til hvers það mundi leiða að breyta nú um vinnulag í miðri á. En ef um kúvendingu er að ræða í afstöðu t.d. Framsfl. í málinu þá hlýt ég að skoða málið út frá fyrri afstöðu sem ég hafði til þessa máls og ég tel raunar skipta miklu. Það gæti verið til sátta að tryggja við afgreiðslu málsins að allir landsmenn geti haft formlegan athugasemdarétt gagnvart væntanlegri tillögu um skipulag miðhálendisins til að þau sjónarmið komi fram, þó þeir séu ekki beinir aðilar að málinu með fulltrúa í þeirri samvinnunefnd, sem síðan á að fjalla um málið eða sveitarfélögin. Ég, virðulegur forseti, hef ýmis fleiri efni sem ég vildi nefna í sambandi við frv. Tíminn er þrotinn. Ég hef möguleika á að koma aðeins aftur í ræðustól og mun ef til vill nýta mér það en ég treysti því að hæstv. ráðherra bregðist við þeim atriðum sem ég hef þegar vakið máls á í þessu mjög svo þýðingarmikla máli.

Herra forseti. Ég er þakklátur hæstv. ráðherra fyrir að hafa borið þetta mál svona fljótt inn í þingið. Ég held að það muni gefa okkur möguleika til þess að fara yfir það og afgreiða í vetur. Ég er að vísu ekki þeirrar skoðunar að takast muni að ljúka þessu máli fyrir jól þrátt fyrir frómar óskir hæstv. ráðherra. Málið er í eðli sínu mjög flókið og ég held að það þurfi yfirgripsmikla vinnu. Ég held líka að ýmislegt af því sem hv. þm. Hjörleifur Guttormsson sagði áðan bendi til að það séu ákveðin atriði sem þyrfti að taka inn í þá vinnu. Hv. þm. benti t.d. á það, sem er hárrétt hjá honum, að frv. er að meginstofni búið til í umhvrn. áður en menn tóku almennt við sér varðandi þau mál sem hann nefndi í tengslum við Ríó-ferlið,  Hv. þm. Hjörleifur Guttormsson nefndi sérstaklega að honum þætti miður að ekki væri tekið inn í þetta frv. sá lagabálkur sem tengist mati á umhverfisáhrifum. Ef ég man rétt þegar þau lög voru samþykkt 1993 var þar bráðabirgðaákvæði sem sagði að þau lög ættu að endurskoðast í tengslum við endurskoðun þessara laga. Ég segi fyrir sjálfan mig að ég hygg að ef þau mál hefðu verið flutt með þessum bálki inn í þingið hefði það án efa orðið til þess að tefja verulega afgreiðslu málsins. Ég sé ekki að það sé verulegur annmarki þó að sá bálkur sé ekki tekinn hér til endurskoðunar líka. Mér finnst nokkuð til í þeim rökum sem hæstv. umhvrh. flytur, að það sé ekki enn komin nægileg reynsla á þau lög til að gera okkur kleift að fara í rækilega endurskoðun á þeim. Ég bendi á að innan þingsins eru mjög skiptar skoðanir á einstökum atriðum þeirra laga og ég óttast um afdrif frv. alls ef það hefði verið þriðji bálkurinn sem tekinn er hérna inn í. Þannig að ég hef fullan skilning á  Ég tek undir það sem hv. þm. Gísli S. Einarsson sagði áðan að Alþfl. fyrir sitt leyti mun leggjast á eitt í umhvn. að hraða þessu máli í gegnum þingið. Þó að ég beri kannski að ýmsu leyti einhverja ábyrgð á þessu frv. frá því ég sat í ráðuneytinu, eru nokkur atriði sem ég vildi spyrja hæstv. umhvrh. um og koma fram viðhorfum mínum gagnvart öðrum. Ég er algjörlega sammála því meginmarkmiði sem kemur fram í þessu frv. að færa frumkvæði og forræði á skipulagsvinnu yfir til sveitarfélaganna. Það er verið að flytja það frá ríkisvaldinu og það tel ég mjög af hinu góða. Sú þróun var auðvitað komin af stað áður. Ég tel að þetta sé mjög í takt við tímann og það sem sveitarfélögin vilja. Og því fyrr sem þetta gerist því betra. Það eru nokkur atriði sem ég skil ekki alveg og vildi spyrja hæstv. ráðherra um. Til að mynda er þarna ákvæði að ef sveitarfélög hafa færri en 1.000 íbúa þá geti þau myndað sameiginlega byggingarnefnd með nágrannasveitarfélögunum. Ég á ef til vill að vita þetta en ég spyr samt hæstv. ráðherra. Það eru engin stærðarmörk á því svæði sem hin sameiginlega byggingarnefnd á að ná yfir. Hvað hugsar hæstv. ráðherra sér í þeim efnum? Er það nægilegt ef tvö örsmá sveitarfélög snúi sér saman um eina byggingarnefnd? Eða er það merking þessa ákvæðis að svæðið sem byggingarnefndin á að taka yfir nái a.m.k. yfir 1.000 íbúa? Þetta er óskýrt í frv. og væri ágætt að fá leiðsögn frá hæstv. ráðherra um það. Það er líka eitt mál sem ég vildi gjarnan drepa á og vafðist fyrir mér þegar ég sat í stóli umhvrh. Það var staða byggingarfulltrúanna. Í hinum gömlu lögum var alveg ljóst að þeir lutu boðvaldi sveitarstjórna. Í þessum lögum sýnist mér eðlilega að reynt sé að draga úr því boðvaldi og það er meira að segja tekið fram einhvers staðar í greinargerðinni að ýmislegt í frv. hnígi að því. En eigi að síður er það auðvitað alveg klárt að byggingarfulltrúarnir eru ráðnir af sveitarfélögum eða samvinnunefndum þeirra sem hafa líka vald til að reka þá og semja við þá um kaup og kjör. Í 42. gr. er fjallað um verksvið byggingarfulltrúa. Það kemur fram að hann á að samþykkja uppdrætti með áritun sinni. Hann gefur út byggingarleyfi, framkvæmdarleyfi og hann annast allt eftirlit með því að framkvæmdir við byggingar og önnur mannvirki séu í samræmi við þessa uppdrætti. Hann annast úttektir og hann annast eftirlit og lokaúttekt á fullgerðum mannvirkjum. Sveitarfélögin standa oft í mjög umfangsmiklum byggingarframkvæmdum. Álitamál hafa komið upp í tengslum við þær byggingar eins og ég veit að hæstv. umhvrh. veit af og þá erum við skyndilega í þeirri undarlegu stöðu að við höfum byggingarfulltrúa sem á að hafa eftirlit með þeim sem ræður hann og rekur. Ég held, herra forseti, að þetta geti leitt til þess að hagsmunaárekstrar komi upp. Ég sé enga augljósa lausn á því máli en mig langar til þess að spyrja hæstv. umhvrh.: Er hann sammála mér um það að í vissum tilvikum geti komið upp slíkur hagsmunaárekstur varðandi starf byggingarfulltrúa sem ég hef verið að lýsa? Ég geri enga athugasemd við það hvernig uppröðun eða upptalning á hinum ýmsu skipulagstegundum er sett fram í þessu frv. Ég fagna því að þarna er verið að leiða í lög ákvæði um landsskipulag og ég fagna sérstaklega ákvæðinu um svæðisskipulagið. Svæðisskipulagið er ný tegund skipulagsáætlana sem ryðja sér óðum til rúms. Ég man eftir því að það var hv. þm. Hjörleifur Guttormsson sem fyrstur í þessum sal leiddi mér fyrir sjónir með ágætlega rökfærðri ræðu að ein besta aðferðin til þess að vernda viðkvæm svæði væri einmitt að taka tillit til þeirra í svæðisskipulagi. Það væri miklu raunhæfari verndun en t.d. friðlýsing og annað sem henni tengist. Það var mín reynsla af þeim svæðisskipulagsáætlunum sem samþykktar voru í tíð minni sem umhvrh. að þetta gengi eftir. Ég held þess vegna að svæðisskipulög séu mikilvæg aðferð til þess að vernda svæði sem eru viðkvæm og sem við ella hefðum viljað friðlýsa. Þegar menn hafa náð samkomulagi um svæðisskipulag eru þeir um leið búnir að ná samkomulagi um þá landshluta eða þau landflæmi sem þarf með einhverjum hætti að fella undir vernd og ég tel að þetta sé gott tæki til þess að vernda viðkvæma náttúru. Eitt af því sem ég hegg eftir er að í þessu frv. er talað um að komi upp þörf til að skilgreina hugtök þá sé heimilt að gera það sérstaklega í reglugerð. Mér finnst að þarna sé hæstv. umhvrh. gefið fullmikið vald til þess að skilgreina afskaplega mikilvæg hugtök eins og mannvirki. Hugtakið mannvirki er ekki skilgreint í þessum lögum þrátt fyrir margvíslegar aðrar skilgreiningar. Þar segir hins vegar á einum stað í frv. að nauðsynlegt sé í byggingarreglugerð að skilgreina orð og hugtök sem tengjast byggingarstigi og stærð mannvirkja en hugtakið mannvirki er ekki skilgreint. Það skiptir hins vegar máli þegar horft er til þess að varðandi skipulagsgjald er merkilegt nýmæli í þessu frv. Það er gert ráð fyrir því að skipulagsgjald, 3 prómill skuli ekki aðeins greitt af nýbyggingum eins og til þessa heldur einnig af mannvirkjum. Hvaða mannvirki eru það? Ég held að nauðsynlegt sé að það sé skilgreint og það liggi fyrir áður en menn gera þetta að lögum. Ég bendi á það, herra forseti, að í fylgiskjali frá fjárlagaskrifstofu fjmrn. er sérstaklega bent á þörfina á því að hugtakið mannvirki sé skilgreint og vísað er til að í þessum lagabálki sé hvergi að finna slíka skilgreiningu. Það kemur hins vegar fram líka, herra forseti, að þessi útvíkkun á viðfangi skipulagsgjaldsins gerir það að verkum að heildarupphæðin sem tekin er í gjald hækkar um 40--50 millj. kr. og ég spyr hæstv. heilbrrh.: Er þörf á þessu? Er þörf á hækkuninni? Til hvers er verið að auka gjaldtökuna vegna þessa? Ég er ekki alveg viss um að það sé heppilegt. Mér sýnist sjálfum að frv. feli í sér svolítinn útgjaldaauka hér og hvar og þeir ágætu menn sem stýra liði í umhvrn. hafi ákveðið að finna sér þarna lítinn tekjustofn til þess að dekka það allt saman og lenda ekki í vandræðum við þann mikla herforingja sem situr á sjóðum okkar skattborgaranna í fjmrn. Nú er það ágætt að menn séu útsjónarsamir og hugkvæmir en ég veit ekki hvort þetta sé heppileg aðferð og ég spyr hæstv. umhvrh.: Hvers vegna er skipulagsgjaldið hækkað um 40--50 millj. og hver er þörfin? Herra forseti. Það er ýmislegt fleira sem mætti um þetta segja en í heildina er ég ánægður með frv. Ég tel að við eigum að reyna að afgreiða það eins vel en þó eins hratt og kostur er og ég tek aftur undir það sem hv. þm. Hjörleifur Guttormsson sagði. Það má vel vera að nauðsynlegt sé að flétta inn í frv. ný viðhorf sem hafa komið upp á síðustu árum og ég veit að enginn maður, hvorki í Stjórnarráðinu né í þessum þingsölum, er eins fær um að benda á leiðir í þessum efnum eins og hv. þm. Hjörleifur Guttormsson og að því leyti til er ég viss um að hann mun reynast drjúgur liðsauki hæstv. umhvrh. þegar kemur að því að fullvinna frv. í nefndinni.

Hæstv. forseti. Ég þakka fyrir þær umræður sem hafa farið fram um frv. Eins og fram hefur komið hjá hv. þm., sem tekið hafa til máls, er sannarlega um stórt og viðamikið mál að ræða enda sýnir það sig kannski líka að það hefur tekið sinn tíma í meðferð þingsins þó að það kunni að vera rétt sem fram kom hjá hv. 4. þm. Austurl. að umhvn. sem slík hafi ekki gefið sér mikinn tíma til þess að vinna að þessu máli sérstaklega fyrir e.t.v. forgangsröðun eða áhersluatriði af hálfu ráðherra eða stjórnarmeirihluta um það hvaða mál hefðu forgang. Ég kem aðeins að því nánar á eftir. Ég ætla fyrst að segja út af orðum hv. 5. þm. Vesturl., Gísla S. Einarssonar, að það er rétt sem hann benti sérstaklega á að það þarf að skoða réttindamálin. Ég vil greina frá því að varðandi ákvæði til bráðabirgða sem breytt var í vor um raflagnahönnuði höfum við verið að fjalla um það mál í umhvrn. hvernig því máli verður skipað. Sérstakur starfshópur með aðild þeirra sem málið varðar vinnur að tillögugerð og því máli miðar vel. Ég vona að niðurstaða verði í því nú á næstu vikum eða fyrir áramót eins og gert var ráð fyrir en þar komu náttúrlega að bæði fulltrúar Rafiðnaðarsambandsins og tæknifræðinga, verkfræðinga, félags byggingafulltrúa og Skipulags ríkisins og síðan hefur komið beiðni frá iðnfræðingum sem hafa beðið um aðild að nefndinni líka og það verður einnig tekið tillit til þess og þeir hafðir með í ráðum. Ég vona að tekið verði á þessu máli eins og best getur farið og það á auðvitað við um aðra aðila sem svipað kann að vera háttað með og hv. þm. gerði að umræðuefni í ræðu sinni. Hann er ekki hér í salnum eins og er en hann hefur líka stöðu til þess að fylgja málinu eftir í umhvn. eins og hann benti á. Ég vil lýsa ánægju minni með að hv. 4. þm. Austurl. er sammála mér og það er svo sem ekkert nýtt að hann hefur lagt áherslu á að þetta sé mikilvægt mál. Ég man eftir því í umræðum á síðasta þingi um störf umhvn. að það kom ítrekað fram í viðræðum mínum við hv. þm. að hann lagði áherslu á að þetta væri mikilvægt mál sem þyrfti að vinna fram og ég fagna því að mér virðist vera áhugi á því að afgreiða nú málið. Auðvitað þarf það sinn tíma og ég vil ekki að orð mín séu túlkuð þannig að ég setji tímaþvingun á þingið eða á hv. nefnd. Ég bið um að nefndin leggi sig fram um það að afgreiða málið eins hratt og mögulegt er. Mín ósk er sú að það gerist fyrir áramót. Þannig er frv. sett upp og með gildistöku 1. sept. 1997 og þess vegna væri mjög æskilegt að það kláraðist fyrir áramótin. Þetta er fyrsta málið sem ég mæli fyrir sem umhvrh. á þessu hausti þannig að þetta er væntanlega fyrsta málið sem berst frá ríkisstjórn til nefndarinnar svo að ég vil undirstrika að það er ekki annað mál í augnablikinu sem ég legg áherslu á að fái ítarlega og skjóta meðferð og framgöngu af hálfu nefndarinnar en þetta og bið þingmenn að hafa það í huga. Vissulega er rétt að í lok síðasta þings voru áherslur ráðherra með öðrum hætti. Ég ætla ekki að svara fyrir aðra eða fyrrv. ráðherra en ég lagði áherslu á það í lok seinasta þings að afgreiða önnur mál og það yrði þá að bitna á þessu þó ég hefði gjarnan viljað að það gæfist tími til þess að afgreiða það líka. En það er liðin tíð og þýðir ekki að tala um það mál heldur að við leggjum nú áherslu á að klára málið. Mikil áhersla er lögð á afgreiðslu málsins af hálfu sérstaklega sveitarstjórnaryfirvalda og ég vil undirstrika að það hefur verið gott samstarf við Samband ísl. sveitarfélaga og fulltrúa sveitarfélaganna við frumvarpsgerðina og stafar sjálfsagt að hluta til af því að það er verið er að færa ákveðin verkefni til þeirra sem þeir hafa fullan hug á því og vilja til þess að takast á við. Það vil ég að menn hafi í huga og undirstrika einmitt þann þáttinn sem einnig kom mjög fram í máli hv. 4. þm. Austurl. Varðandi svæðaskipulagið og þá vinnu sem þar er í gangi ef ég kem aðeins fyrst að því og spurningum hv. þm. um viðhorf mitt til þess að taka á því máli með öðrum hætti en gert hefur verið þá vil ég segja, ef ég skildi orð hans rétt, að ég er sammála honum og ég tel alveg ótvírætt að það eigi ekki að breyta um stefnu í málinu í miðri á. Ég held að ég hafi skrifað það nánast þannig eftir hv. þm. og ég tel að við eigum að klára það mál í þeim farvegi sem það er, þ.e. þá tillögugerð sem þar er í burðarliðnum. Ég hef nýleg átt fund með formanni og starfsmanni nefndarinnar um svæðisskipulag á miðhálendinu og ég vonast til þess að það verði fljótt upp úr áramótum, að öllum líkindum því miður líklega ekki fyrir áramót héðan af, en það verði fljótt upp úr áramótum sem sú ágæta nefnd skilar inn tillögu sinni um svæðisskipulagið. Þá fer það auðvitað til umsagnar. Ég verð að vitna til þess sem svar við spurningu hv. þm. um hverjir eigi aðild að málinu sem segir í lagatexta, með leyfi forseta: ,,íbúum og öðrum sem hagsmuna eigi að gæta á viðkomandi svæði``, að ég tel þegar segir hér íbúar og aðrir sem hagsmuna hafa að gæta, hljóta íbúar að vera allir íbúar viðkomandi svæða og þeir sem hagsmuna eiga að gæta á viðkomandi svæði vera svo vítt að mér sýnist það ekki verða skilgreint öðruvísi en það geti átt við alla landsmenn í því efni. Ég leyfi mér að setja það fram sem skoðun mína og að sjálfsögðu verður þetta eins og fleira skoðað vel í nefndinni. Ég á ekki von á því að menn sjái tilefni til þess að þrengja þetta að málið varðar fjölmarga. Það vil ég líka undirstrika að sú nefnd sem nú er að störfum þó að það sé skilgreint í lögum hvernig hún er skipuð og hverjir sitja í nefndinni, hefur átt fundi með fjölmörgum öðrum aðilum sem hún telur að málið varði, eins og fulltrúum hinna ýmsu félagasamtaka sem njóta útivistar á miðhálendinu svo að ég nefni það sérstaklega. Hún hefur átt fund með fulltrúum þeirra sveitarfélaga sem ekki eiga aðild að nefndinni og boðaði til fundar í Reykjavík ekki fyrir löngu. Að vísu má segja áhyggjuefni hvað þeim fundi var sýndur lítill áhugi eða fáir mættu á hann. Ég held að það hafi verið milli 80 og 100 aðilar sem voru boðaðir á þann fund en 11 eða 12 mættu. Það vekur þá spurningu eða umhugsun um það sem hv. þm. veltir líka fyrir sér hver er áhugi almennings fyrir málum af þessu tagi sem eru ekki í eðli sínu mjög vinsæl eða beinlínis fallin til þess að kalla eftir einhverju vinsældafylgi ráðherra eða þingmanna en eru afar mikilvæg mál og nauðsynlegt að fái afgreiðslu af hálfu löggjafans.  Síðan spyr hv. þm. um hugsanlega breytingu á áframhaldandi málsmeðferð því gert er ráð fyrir því í 26. gr. sem fjallar um skipulag miðhálendis, að hægt sé að koma á laggirnar nefnd af þessu tagi. Ég lít svo á að ekki sé verið að tala um þá nefnd sem nú er að ljúka störfum. Spurningin er hvort hér á að vera föst nefnd eða hvort það á að vera hægt að grípa til þess á síðari stigum, þegar og ef upp koma mál sem þarf að taka á, að skipa nefnd með þessu formi sem hér er og þá er spurningin hverjir eiga að eiga aðild að slíkri nefnd. Ég tel að nokkuð vel hafi til tekist með skipan þeirrar nefndar sem nú er að störfum eins og að henni hefur verið staðið og með þeim vinnubrögðum sem hún hefur viðhaft, hafi málsaðilar, þeir sem telja sig hafa hagsmuna að gæta, átt möguleika á því að koma sínum sjónarmiðum á framfæri. Ég velti því mjög fyrir mér hvernig hefði verið hægt að skipa nefndina að öðru leyti, hvernig hefði átt að velja fulltrúa þessara svokölluðu hagsmunaaðila. Við vitum að það er fjöldinn allur af frjálsum félagasamtökum sem hafa afmörkuð áhugasvið. Ég veit ekki hvort ég að vera að telja þau upp, t.d. fjórhjólaklúbb, snjósleðamenn, skotveiðimenn, mörg ferðafélög og áhugamenn um ýmsa þætti náttúruverndarmála sem sjálfsagt geta talist hagsmunaaðilar eða áhugasamir málsaðilar í það minnsta. Ég veit ekki hvernig á að velja aðild þessara aðila að slíkri nefnd. Ég held að það sé torvelt mál. Hins vegar er nauðsynlegt að nefnd sem vinnur þessi verkefni leiti eftir álitum frá þessum aðilum. Ég segi líka að ég er ekki ósáttur við þá skipun sem er á nefndinni, þ.e. að þær héraðsnefndir eða sveitarfélög sem hlut eiga að máli skipi nefndina því að það má nefna að ef t.d. Hafnfirðingar eða Keflvíkingar ættu að eiga aðild að þessari nefnd, má þá ekki spyrja af hverju ættu t.d. ekki Akureyringar að eiga aðild að henni. Það er sjálfsagt hægt að svara því að það gerist í gegnum fulltrúa héraðsnefndar Eyjafjarðar. Þó er það e.t.v. álitamál hvernig það gerist. Hann ber jú sín mál síðan væntanlega undir héraðsnefndina, sá fulltrúi sem situr í skipulagsnefndinni. Við skulum ekki gera lítið úr því Við getum tekið annað dæmi. Við getum tekið t.d. Þórshöfn eða Raufarhöfn sem vill svo til að eiga ekki aðild að nefndinni vegna þess að Norður-Þingeyjarsýsla á ekki land að miðhálendinu þannig að héraðsnefnd Norður-Þingeyinga á ekki fulltrúa í miðhálendisnefndinni. Er réttur þeirra þá ekki fyrir borð borinn? Ættu þeir ekki að eiga aðild að þessari nefnd eins og fulltrúar höfuðborgarsvæðisins sem mér finnst þó að hafi verið ofar í hugum manna í það minnsta en þessir þarna á norðausturhorninu eða Ísfirðingar svo ég nefni eitthvert annað sveitarfélag. En þetta er kannski ekki aðalmálið, ekki mál málanna. Mér finnst að við þurfum að velta því vel fyrir okkur ef væntanleg ný nefnd á að vera skipuð með öðrum hætti en gert er ráð fyrir í frv. Ég er tilbúinn til að hlusta á skoðanir eða sjónarmið í því efni, en ég er ekki með tillögur um annað form eða breytingar á því. Hv. þm. spurði ofurlítið um 29. gr. og landsskipulagið. Það má e.t.v. til sanns vegar færa að þar sé ekki ítarlega um fjallað, enda held ég reyndar að landsskipulagið sé --- það má kannski segja að það sé ofurlítið ný hugsun í þessu ferli hjá okkur --- að það sé ekki fullmótað eða verulega mótað hvernig á að standa að þessum þáttum. Í greinargerð eða athugasemdum við 29. gr. segir svo sem ekki mikið meira en kemur fram í greininni sjálfri. Þar segir þó, með leyfi forseta: ,,Fjölmargar stofnanir á vegum ríkisins standa fyrir framkvæmdum sem ná til landsins alls og er því nauðsynlegt að samræmis sé gætt milli áforma um landnot slíkra framkvæmda og skipulagsáætlana sveitarfélaganna.`` Hér er því kannski fyrst og fremst um að ræða stefnumótandi hugmynd eða framkvæmd um að móta landsskipulagið, en hugmyndir eða útfærsla er ekki nákvæmlega skilgreind enn þá. Af þessu má kannski ráða að það sé spurning hvort það var tímabært að setja þetta inn í frv. öðruvísi en hafa á því skýrari skoðanir eða afstöðu til þess hvernig það eigi að byggjast upp. Þetta er sett fram svona og ég tel að það sé a.m.k. mikilvægt fyrsta skref sem með þessu móti er stigið í frv. og væntanlegum lögum. Og varðandi áhersluatriði um skipulagsstigin, get ég af því að ég var spurður sérstaklega um skoðun á því, tekið undir þau sjónarmið sem komu fram í máli hv. þm. þó að ég telji ekki að það sé aðalatriði. Ég sé, virðulegur forseti, að tími minn er alveg að hlaupa frá mér og ég er þó ekki farinn að svara hv. 15. þm. Reykv. miklu, en ég á einhverja smástund hugsanlega eftir til að koma aftur í ræðustól. Ég vil á þessum örfáu sekúndum sem eftir eru þakka honum fyrir undirtektir hans við málið í heild og mikilvægi þess að það nái fram að ganga. Ég tel að umhverfismatið þurfi betri tíma og hv. 4. þm. Austf. velti því fyrir sér líka hvort ekki væri tímabært að hefja á því endurskoðun. Ég held að að þessu frv. samþykktu og með þessi lög í höndum séum við mjög vel í stakk búin til að takast næst á við lög um mat á umhverfisáhrifum og hef boðað það eins og ég gerði í ræðu minni áðan að hefja endurskoðunarvinnu þannig að slíkt frv. gæti komið fyrir næsta þing. Þá getum við líka álitið að málið hafi fengið meiri reynslu en nú er. Og af því að hv. þm. 4. þm. Austf. sagði: ,,Eitt ár á nú að skapa reynslu.`` Eitt ár á ekkert nú að skapa reynslu. Það á að skapa viðbótarreynslu við þau tvö ár sem þegar eru liðin þannig að við höfum þrjú ár til þess að meta málið. Virðulegur forseti. Ég verð að fá að nýta tíma minn aftur til að svara nokkrum spurningum sem ég á ósvarað.

Virðulegur forseti. Ég ætla að nýta rétt til þess að víkja að atriðum sem ég gat ekki lokið í fyrri ræðu minni en ég vildi gjarnan nefna við 1. umr. málsins. Fyrst af öllu vil ég þakka hæstv. umhvrh. fyrir margt af því sem fram kom í máli hans áðan. Mér fannst vera góðar undirtektir þar að finna við ýmsar af þeim ábendingum sem ég kom fram með og alveg sérstaklega vil ég lýsa ánægju minni með þá skoðun og yfirlýsingu hæstv. ráðherra að því er varðar rétt allra landsmanna til athugasemda við væntanlega tillögu að svæðisskipulagi fyrir miðhálendið. Ég tel að það sé mjög þýðingarmikið ef það getur orðið niðurstaðan, og ég er alveg viss um að það mun verða til að milda þá eðlilegu gagnrýni fjölmargra sem standa þá utan við ákvarðanir samkvæmt lögum og væntanlegum lögum um þetta mjög svo þýðingarmikla mál, ef það er tryggt að landsmenn allir geti komið þar við athugasemdum og fái aðgang að málinu á þann hátt. Ég skil það svo að hæstv. ráðherra telji að það sé ekki fært að breyta ferlinu eins og hv. þm. Ólafur Haraldsson hafði nefnt sem hefur auðvitað líka sín rök fyrir því og var ekki aðili að þeirri niðurstöðu sem fékkast hér við bráðabirgðaákvæði við skipulagslög þegar horfið var að þessu ráði af hálfu þáv. umhvrh. vegna þess að önnur sund voru lokuð af pólitískum ástæðum sem ég hef þegar nefnt. Ég átti hlut að þeirri niðurstöðu sem þá fékkst og umhvn. stóð að, að athuguðu máli, til þess að geta þokað þessu mjög svo brýna máli fram, skipulagsvinnu fyrir miðhálendið. Við hæstv. ráðherra erum sammála um að það ber að reyna að fá sem fyrst fram niðurstöðu frá þeirri samvinnunefnd. Ég hef átt þess kost að kynnast tillögum hennar í útlínum eins og þær hafa verið kynntar á fundum. Ég hef setið eina fimm fundi þar sem þetta mál hefur verið reifað og núna fyrir helgina raunar svo að ég á að vera sæmilega heima í því sem þar hefur verið reitt fram. Það er auðvitað ekki allt, langt frá því heldur er það svona lausleg kynning. Mér sýnist út af fyrir sig að þar stefni í ýmsum greinum í jákvæða átt varðandi þá hagsmuni sem þarna er um að ræða og í rauninni hafi ræst kannski betur úr á þessu stigi máls --- ég segi á þessu stigi máls --- en maður hafði áhyggjur af og vona ég að það gangi eftir. Hitt er svo annað mál að það reynir á það í framtíðinni hvernig með skipulag og breytingar á þessu skipulagi verður farið. Ég tala nú ekki um það ferli sem fram undan er varðandi staðfestingu þess sem er vissulega flókið þar sem margir munu koma að og þá væntanlega aðrir landsmenn en eiga beina aðild að þessari samvinnunefnd eins og ákveðið var á sínum tíma. Ég tek það líka svo að hæstv. ráðherra telji að það megi alveg athuga að breyta röðinni í uppsetningu frv. varðandi skipulagsstigin. Ég mundi fagna því og ég er alveg sannfærður um að það yrði til skilningsauka á skipulagsstigunum ef þessi röð yrði upp tekin, þó það liggi fyrir að landsskipulagið samkvæmt þessu frv. er afskaplega laust í reipum enn sem komið er samvæmt ákvæðum þess og lítilfjörlegt. Ég hef áhyggjur af því, virðulegur forseti, að það skuli ekki vera markað skýrar og að Skipulagsstofnun skuli ekki vera ætlað að taka ákveðnar á því máli sem frumkvæðisaðili og forustuaðili, heldur nánast vera svona gagnabanki fyrir hinar ýmsu stofnanir hins opinbera eins og ég skil þessi ákvæði. Hvers konar skipulag kemur út úr slíku? Hvers konar leiðsögn fyrir sveitarfélögin sem eiga að taka tillit til landsskipulagsáherslna, kemur út úr slíku? Ég vænti þess að við sem eigum sæti í umhvn. förum betur ofan í þessi ákvæði til að styrkja þetta skipulagsstig. Það sama gildir um svæðisskipulagið. Ég vil bara nefna eitt atriði varðandi heimild til sveitarstjórna til að ráðast í svæðisskipulagsgerð. Þar eru það, eins og ég gat um, sveitarfélög sem mynda eina heild í landfræðilegu, hagrænu og félagslegu tilliti. Það er hætt við að það geti orðið fjöll þarna á milli, hæstv. forseti, miðað við þennan texta. Ég tek bara dæmi. Nú er áhugi á þessu hjá sveitarfélögum á mínum heimaslóðum, Neskaupstað, Eskifirði, Reyðarfirði og þau hafa í rauninni þegar hafist handa um drög að svæðisskipulagi. Leyfa hinar landfræðilegu hindranir að þau leggi í þetta verk með fjallveg upp á 600 metra á milli? Félagsleg heild er líka spurningarmerki. Eru þessi sveitarfélög orðin félagsleg heild? Mér finnst að menn þurfi að átta sig á þessu. Æskilegast væri að mínu mati að lögbjóða svæðisskipulagsstigið, stíga það skref og hefja miklu markvissari vinnu á grundvelli slíkra ákvæða, líka takandi tillit til þess, virðulegur forseti, hvað sveitarfélögin í landinu eru misjafnlega í stakk búin til að ráðast í skipulagsvinnu, m.a. vegna mismunandi fjölda íbúa. Sum eru mjög veik að því leytinu til. Ég hef verið þeirrar skoðunar að auðvitað ætti þetta að vera svæðisbundið verkefni innan kjördæma eða landshluta eða hvað menn kalla það. Það hefði verið upplagt verkefni og sjálfsagt fyrir millistig í stjórnsýslunni að fást við skipulagsmálin út frá svæðisskipulagshugsuninni. Við höfum ekki það skipulagsstig. Samt sem áður tel ég þörf á því að styrkja einingar úti um land, í landshlutunum, til þess að fást við þessi verkefni, einmitt svæðisskipulagsstigið. Ég tel það mikilvægt. Ég vil nefna, virðulegur forseti, því að tíminn flýgur, nokkur atriði áður en ég lýk máli mínu. Landmælingar og kortagerð. Það er kveðið á um þau efni í einni frumvarpsgreininni en eftir stendur afskaplega veik forusta í kortagerð í landinu. Menn ætla ekki Landmælingum ríkisins það sjálfsagða og brýna verkefni að vera frumkvæðisaðili og forgangsaðili um kortagerð og eru að vísa því út í buskann til allra mögulegra aðila sem eiga að standa fyrir slíku. Við sitjum hér uppi í afskaplega slæmum sporum með frumstæðan búskap að því er varðar kortagerð miðað við önnur lönd vegna þess að menn hafa ekki borið gæfu til þess að efla þá stofnun sem sjálfsagt væri að hefði forustu um það að undirbúa og standa að og kosta grunngögn sem varða alla mögulega vinnu, allt frá skipulagi yfir í rannsóknir af öllu mögulegu tagi sem snerta landið, gerð þess og legu. Það er satt að segja himinhrópandi að það skuli haldið svona á undirstöðuþætti eins og þessum og það skuli ganga hér enn fram í þessu. Þetta er mitt sjónarmið. Byggingarmálin eru auðvitað mjög þýðingarmikill þáttur þessa máls, þar eru mörg álitamál og ég hef ekki ráðrúm hér til að fjalla um en það verður auðvitað fjallað um í nefnd og hæstv. ráðherra hefur nefnt þar viss atriði sem sjálfsagt er að skoða. Varðandi yfirstjórn skipulags- og byggingarmála á varnarsvæðum vil ég setja þá skoðun mína hér fram að ég tel óeðlilegt að halda þessum þætti afmörkuðum undir utanrmn. Hvaða vit er í því að halda þessari eyju þarna utan við aðra lagalega meðferð í landinu, jafnt samgöngumál sem skipulagsmál? Þetta hefur þegar leitt til mikils ófarnaðar, virðulegur forseti. Mikils ófarnaðar í mengunarlegu tilliti m.a. í nágrenni Keflavíkurflugvallar og þekkja þeir best sem næst búa m.a. vegna þess að þetta er ekki fært undir almenna umsýslu sveitarfélaganna í þessu tilviki, einnig skipulagsstigið og þessu þyrfti að breyta. Ég velti því fyrir mér hvort 10 ára fresturinn til að ljúka gerð aðalskipulags sé ekki óeðlilega langur. Ég spyr hins vegar um frest til athugasemda við aðalskipulagstillögur sem verið er að stytta úr átta vikum í sex. Af hverju? Ég held að það sé ekki mjög skynsamlegt. Varðandi umsögn fjmrn., virðulegur forseti, um kostnaðaráhrif mætti margt segja. Mér finnst menn ekki mjög stórhuga í þeim efnum. Hæstv. ráðherra nefndi skipulagsgjaldið sem þyrfti að skoða betur og það er vafalaust. Virðulegur forseti. Bara að lokum er mat mitt á þessu frv. að það sé mjög brýnt mál, að margt ágætt sé þarna borið fram. Það beri að vinna af atorku að þessu máli í þingnefnd, þar hef ég aðgang að málinu og við þurfum að stefna að afgreiðslu þess á þessu þingi. Þörf er á margefldum krafti í sambandi við skipulagsmál almennt. Ég þakka þær undirtektir sem komu við máli mínu m.a. frá hv. þm. Össuri Skarphéðinssyni og mun koma þeim sjónarmiðum, bæði mínum og sem hann tók undir, á framfæri í þingnefnd. Ég þakka hæstv. forseta fyrir þolinmæðina.

Hæstv. forseti. Ég ætla strax að snúa mér að nokkrum spurningum sem hv. 15. þm. Reykv. beindi til mín fyrr í umræðunni og varða fyrst hugmyndirnar sem eru settar fram um ráðningu byggingarfulltrúa og að sveitarfélög með færri en 1.000 íbúa skulu hafa samvinnu við nágrannasveitarfélag eða sveitarfélög um ráðningu byggingarfulltrúa og svokallaðar svæðisbyggingarnefndir. Ég hygg að hugmyndin sem hér býr að baki, og ég kýs að skilja það svo að meining frv. sé sú, þó það kunni að vera ekki alveg ljóst eins og hv. þm. nefndi, að það þurfi að vera íbúabyggð með u.þ.b. 1.000 íbúa sem standi að málinu. Að tvö 50 manna sveitarfélög, af því hvorugt þeirra er 1.000 manna, geti ekki uppfyllt skilyrðið og sagt að það sé nóg að það sé 100 manna byggð. Ég tel að það sé nú ekki meiningin og hafði sjálfur álitið að hitt væri markmiðið og set það fram sem skoðun mína og nefndin mun auðvitað skoða það eða fara yfir. Annað sem nefndin þarf þá líka að velta fyrir sér og eitt af því sem hafa nú þegar komið fram athugasemdir við en ég, eins og ég hef greint frá áður, kaus að flytja frv. óbreytt, að kannski væri 1.000 íbúa markið óþarflega hátt. Ef við lítum á nokkra litla staði, ég nefni aftur staði sem ég tilgreindi áðan, eins og Raufarhöfn og Þórshöfn þó það sé ekki gert nema bara af því kemur svona upp í hugann, en þessi tvö sveitarfélög saman ná ekki einu sinni 1.000 íbúa markinu þannig að þar þyrftu að koma til fleiri sveitarfélög. Að vísu eru sveitarfélög þar á milli þannig að 1.000 íbúa markið gæti kannski náðst þó ég hafi það nú ekki í kollinum í augnablikinu en hygg nú þó að svo sé. En það getur auðvitað verið svo að það þurfi býsna stórt landsvæði til þess að ná 1.000 íbúa markinu. Kannski eru einhver önnur mörk; 500, 700 eða 800 íbúar, fremur viðeigandi en væru þó nægjanlega rúm til þess að telja að þau sveitarfélög væru nógu öflug til þess að standa undir ráðningu byggingarfulltrúa og sameiginlegri bygginganefnd. Þetta finnst mér sjálfsagt að skoða en skilningur minn er sá og ég hygg að það sé alveg ótvírætt í frv. að þarna sé verið að tala um samstarf sveitarfélaga sem nái allt að 1.000 íbúum. Byggingarfulltrúarnir eru ótvírætt starfsmenn sveitarfélaganna, ég held að það geti ekki verið nein spurning um það. Þó að þeir hafi út af fyrir sig hér með efnisatriðum frv. eins og það er sett fram, aukin verkefni og séu framkvæmdastjórar bygginga- og skipulagsnefndanna þá hljóta þeir að eiga að gæta trúnaðar gagnvart sveitarfélögunum og þeir eru þeirra starfsmenn. En ég hygg að það sé rétt ábending hjá hv. þm. að auðvitað kunna að koma upp hagsmunaárekstrar í því en það er þó vafalaust ekkert nýtt því að þetta er auðvitað form sem verið hefur á ráðningu og starfi byggingarfulltrúans að sjá um og hafa eftirlit með byggingarframkvæmdum hvort heldur þær eru á vegum einstaklinga, fyrirtækja eða sveitarfélaganna sjálfra sem eru oft og tíðum í margvíslegum byggingarframkvæmdum, skólamannvirkjum svo eitthvað sé nefnt og svo auðvitað framkvæmdum sem beinlínis heyra sveitarfélaginu til eins og gatnagerð o.fl. Þetta hagsmunaárekstramál er þá að minnsta kosti ekkert nýtt og eins og hv. þm. sagði þá hef ég enga patentlausn á því hvernig eigi að bregðast við. Varðandi stærð mannvirkja er gert ráð fyrir því að öll mannvirki séu skipulagsskyld og þegar við tölum um öll mannvirki þá erum við líka að tala um opinber mannvirki eins og t.d. hafnargerð, brúarframkvæmdir, vegagerð, jarðgöng og hverju nafni sem tjáir að nefna. Eitt af því sem ég gerði grein fyrir hér í framsöguræðu minni var einmitt það að þetta þyrfti að skilgreina betur. Það þarf líka að skilgreina nánar gjaldstofninn fyrir mannvirki af þessu tagi. Þar sem aftur er nú að renna frá mér tíminn, virðulegi forseti, þá vil ég aðeins segja við hv. þm. og þingheim að ég tel að hér sé um svo mörg ný og mikilvæg verkefni að ræða sem tengjast þessu frv. ef að lögum verður og verkefni sem eru auðvitað í auknum mæli falin sveitarfélögunum að það sé nauðsynlegt að treysta og tryggja 

Herra forseti. Ég mæli fyrir tillögu um markmið í lífrænni og vistrænni framleiðslu íslenskra afurða. Ég byrja á því að þakka meðflutningsmönnum mínum fyrir aðild þeirra að málinu og fyrir að vilja vera með í þessu og almennt góðar undirtektir. Ég vil í upphafi máls míns benda á það að hv. varaþingmaður, Þuríður Backman, flutti um daginn mál sem heitir aðlögun að lífrænni framleiðslu og ég held að rétt sé að geta um það í upphafi að við sammæltumst um að biðja um að þessi mál væru tekin saman til umfjöllunar í landbn. Mér finnst eðlilegt að árétta það því það eru sömu flm. á báðum þessum tillögum og ég tel að þau eigi samleið. Frumkvæði að þessum málum, að sérstöku átaki um lífræna og vistræna framleiðslu, áttu þingflokksformenn á afmælishátíð lýðveldisins á Þingvöllum 1994, með þáltill. um sérstakt átak í markaðssetningu og framleiðslu lífrænna og vistrænna afurða. Þessi tillaga er í raun framhald, og að mínu mati eðlilegt framhald af þeirri samþykkt. Nágrannalönd okkar hafa flest sett sér markmið í þessum efnum. Þau búa þó við þann ókost að jörð er mengaðri af völdum áburðarnotkunar á mörgum svæðum en þekkist hér á landi sem skýrist af legu landsins. Miklar breytingar eiga sér stað á aðferðum við framleiðslu matvæla. Ástæðan er aukin krafa neytenda til umhverfisþátta og siðferðisþátta í umgengni við dýr, svo og um aukin gæði framleiðslu og hollustu fæðunnar. Mikilvægt er að koma á jafnvægi milli náttúruverndarsjónarmiða, gæða með tilliti til heilsufars og góðrar meðferðar á skepnum og þjóðhagslegra sjónarmiða sem lúta að arðbærum rekstri atvinnugreinanna. Á Íslandi er framleiðsla lífrænt ræktaðra afurða lítil, en þó hefur í nokkurn tíma verið stunduð slík ræktun og hefur náðst mjög góður árangur. Má þar nefna bændur í Pétursey í nágrenni Víkur í Mýrdal, Skaftholti í Gnúpverjahreppi, Sólheimum í Grímsnesi, Dyrhólum, Mýrdal, Neðri-Hálsi í Kjós og Vallarnesi á Héraði sem dæmi. Afurðir þessara bænda eru mjög eftirsóttar og hafa vakið athygli fyrir hollustu, og seljast þær vel þegar þær eru í boði. Neytendur krefjast í æ ríkari mæli meira framboðs lífrænna matvæla og gera einnig kröfu til þess að fæðuframleiðslan taki tillit til umhverfisþátta. Einnig er þung áhersla lögð á að landbúnaður valdi sem minnstu álagi á umhverfið og framleiði gæðavöru. Traust neytenda á lífrænt ræktuðum vörum á sér stoð í þróuðu eftirlitskerfi og leyfisveitingu. Nú eru fyrirliggjandi lög nr. 162/1994, um lífræna landbúnaðarframleiðslu, og reglugerð þar að lútandi þannig að sú umgerð er til staðar og er tilgangur tillögu þessarar að fylgja þeim eftir. Ef skyggnst er fram til þess tíma sem tillaga þessi er miðuð við má gera ráð fyrir að neytendur muni þá gera enn stífari kröfur í þessum efnum. Það markmið að árið 2002 verði hlutur lífrænna framleiðsluvara 20% af smávöruverslun á heimamarkaði má því teljast eðlilegt. Langtímamarkmið í landbúnaði verður að snúast um sjálfbæran búskap sem er grundvöllur lífrænnar matvælaframleiðslu og að greinin standist kröfur um vörugæði, meðferð dýra og vistvæna sambúð við náttúruna. Matvælaframleiðslan verður að byggja á samstilltri hringrás lífræns efnis. Ljóst er að maturinn endurspeglar umhverfið sem hann er framleiddur í. Því verður að skerpa áherslur varðandi þessi mál til að svara kröfum tímans. Íslendingar, íslenskir bændur, eiga að setja sér það markmið að framleiða búvörur í heimsins hreinasta landi. Með þessu markmiði getum við mætt alþjóðasamkeppni. Við þurfum að geta sagt og staðið við þau skilaboð til umheimsins að Íslendingar rækti í hreinustu jörðinni, noti hreinasta vatnið, búi við hreinasta loftið og lúti ströngustu kröfum um meðferð matvæla. Nágrannaþjóðir okkar hafa sett sér markmið um lífræna framleiðslu. Danir stefna t.d. að því að árið 2000 verði 15--20% landbúnaðarframleiðslu þeirra viðurkennd sem slík, þar af grænmeti u.þ.b. 50%, og stefna þeir að verulegum útflutningi lífrænt ræktaðs grænmetis ásamt auknu framboði á heimamarkaði. Sums staðar erlendis hefur notkun áburðar og varnarefna aukist gífurlega frá árinu 1970 og því er framboðsaukningin gífurleg. Heildarframleiðsla margfaldaðist í fyrstu, dróst síðan snögglega saman til ársins 1980 en hefur aukist jöfnum skrefum síðan þá. Talið er að sjö alþjóðleg fyrirtæki ráði u.þ.b. 80% af matvælamarkaðinum í heiminum. Því er ekki að undra að fjármagnið leiti út fyrir frumframleiðsluna. Lífrænn landbúnaður væri mótvægi við þessa þróun. Kostnaður af aðföngum og vélum minnkar sem vegur upp tekjutap vegna minni uppskeru. Milliliðakostnaður er miklu minni á lífrænum mörkuðum sem skilar sér í auknum tekjum til bænda. Þetta verður tvímælalaust hagur þjóðfélagsins og landbúnaðarins í heild sinni því að vistræn framleiðsla hlífir umhverfinu og gerir kröfur til þess að viðkvæm svæði séu ekki ofbeitt. Það mun draga úr kostnaði vegna efnamengunar en það stuðlar að betri ímynd landbúnaðarins. Með þessari tillögu er fylgiskjal sem er ræða dr. Nicolas Lampkin frá Rannsóknastofnun landbúnaðarins við háskólann í Wales þar sem hann lýsir sjálfbærri þróun á eftirfarandi hátt: ,,Sjálfbærni er meginatriði í lífrænum landbúnaði og ræður hún m.a. úrslitum um hvort tilteknar framleiðsluaðferðir fást viðurkenndar eða ekki. Orðið ,,sjálfbærni`` er notað í víðasta skilningi og nær ekki aðeins til verndunar óendurnýjanlegra auðlinda (jarðvegs, orku, steinefna) heldur einnig til málefna er varða umhverfislega, efnahagslega og félagslega sjálfbærni. Best er að líta svo á að orðið ,,lífrænn`` lúti ekki aðeins að þeim aðföngum sem notuð eru heldur að búinu sjálfu sem lífrænni heild þar sem allir þættir --- jarðefnin, lífræn efni, örverur, skordýr, skepnur og menn --- orka hver á annan og mynda samstæða og stöðuga heild.`` Þetta er aðeins, herra forseti, örlítil tilvitnun í þá ræðu sem er fylgiskjal með frv. en í henni er því lýst á hvern hátt aðlögun í landbúnaði við framleiðslu lífrænna og vistrænna afurða getur átt sér stað og hvað kemur til. Segja má í lokin, herra forseti, að lífrænn og vistrænn landbúnaður sé lykillinn að bættri sambúð manns og náttúru, landbúnaðar og samfélagsins. Ég mælist til þess, að lokinni þessari umræðu, að málinu verði vísað til hv. landbn. og ég ítreka enn að ég óska eftir að þessi tvö mál, sem ég nefndi áðan, sem hv. varaþm. Þuríður Backman flutti fyrir nokkrum dögum verði tekin sameiginlega til umfjöllunar hjá hv. landbn.

Virðulegur forseti. Sú till. til þál. sem hefur verið mælt fyrir er mikilvægt mál sem ég styð eindregið að fái þinglega meðferð og vandaða athugun í viðkomandi þingnefnd. Áður er fram komin og rædd í þinginu önnur till. til þál., um aðlögun að lífrænum landbúnaði, sem hv. varaþm. Þuríður Backman, sem sat á þingi fyrir skömmu, flutti og vísað hefur verið, að ég best veit, til hv. landbn. Ég styð það sjónarmið frá 1. flm. þessa máls að bæði málin fái sameiginlega meðferð þar sem þau eru nátengd og lúta að sama markmiði þó að þar sé um tvennt að ræða í þessum þingmálum. Ég þakka hv. þm. frumkvæðið að því að flytja þetta mál inn í þingið og skapa umræðu um það og styðja það með fylgiskjali sem hér er að finna með þingmálinu. Það eru fáeinar ábendingar af minni hálfu. Auðvitað er það óvissu háð hversu langt menn geta náð á þeim tíma, sem er til ársins 2003, en ekki ætla ég að draga úr því markmiði sem þar er sett fram. Það er alveg ljóst að margt þarf til að koma til að menn geti vænst þess að því markmiði verði náð. Þess vegna er mjög brýnt að stjórnvöld marki stefnu um þessi efni og hér er gert ráð fyrir að starfshópur skili mótaðri áætlun um markmið í lífrænni og vistrænni framleiðslu íslenskra afurða. Ég tel í rauninni að slíkur starfshópur þyrfti að leggja til og fjalla um hvernig líklegt sé að það megi ná því markmiði sem hér er sett og skili um það tillögum til stjórnvalda. Ekki sem sagt aðeins varðandi markmiðin í lífrænni og vistrænni framleiðslu. Það má að vísu skilja það á ýmsan veg en ég vænti þess að hv. flm. hafi í huga aðgerðir, stuðningsaðgerðir, af stjórnvalda hálfu til að ná því markmiði að um 20% framleiðslu hefðbundinna landbúnaðarafurða verði lífrænar árið 2003. Þetta kann bara að vera spurning um skilning á orðalagi sjálfrar tillögunnar. Væntanlega erum við sammála um það, hv. flm. og ég, að marka þarf þessa stefnu sem skýrast og það fyrr en seinna. Ég vil einnig nefna það í þessu samhengi þar sem vikið er að ekki aðeins lífrænni framleiðslu, heldur að viðurkenningu íslenskra matvælaafurða sem vistvænna. Inn í þetta samhengi koma samræður sem ég átti við hæstv. umhvrh. seint á síðasta þingi um þá reglugerð sem sett var, ég held á grunni búvörusamnings, um skilyrði fyrir vistvænni framleiðslu og ég vakti athygli á með fyrirspurnum að þyrfti í rauninni að fá traustari undirstöðu til þess að alls væri gætt í því sambandi. Þar hafði ég sérstaklega í huga að tryggja það að framleiðsla á kjöti, sauðfjárafurða ekki síst, væri á beitilandi sem þyldi það álag, þyldi beitina, þannig að um sjálfbæran búskap væri að ræða varðandi undirstöðuauðlindina undir slíkri framleiðslu. Ég held að því máli verði að halda vakandi þannig að þessu verði gefin traust undirstaða og í rauninni getur tæpast verið ágreiningur um að þannig verðum við að haga okkar búskap. Við megum ekki fara að stimpla eitthvað sem vistvænt sem ekki lýtur eðlilegum kröfum, sjálfbærni, eins og það er kallað í sambandi við framleiðsluna í heild sinni. Inn í þetta mál mætti auðvitað taka spurninguna um matvælaframleiðslu og landbúnað almennt. Ég get, virðulegur forseti, ekki á mér setið eftir að hafa farið svo vinsamlegum orðum um sjálft þingmálið að nefna það við hv. 1. flm. málsins að sú stefna sem flokkur hans hefur staðið fyrir í sambandi við innflutning landbúnaðarafurða og að byggja þær inn í GATT-kerfið út frá ýtrustu neytendasjónarmiðum fellur afskaplega illa, svo ekki sé dýpra í árinni tekið, að þeirri hugsun sem í raun kemur fram í þessu máli. Það má því segja að hér rekist dálítið hvað á annars horn hjá talsmanni Alþfl. sem 1. flm. og áherslum hans flokks í sambandi við matvælaframleiðslu í heiminum og dreifingu matvæla sem ég tel að byggi á afskaplega, ekki bara veikum heldur röngum grunni hugmyndalega séð, og fái langt frá því staðist kröfur um sjálfbæra þróun. Hér er um að ræða eitt af þeim djúpstæðu ágreiningsefnum sem ég og margir minna flokksmanna eiga við Alþfl. í sambandi við landbúnaðarmál. Ekki það að ég sé einhver verndari harðsvíraðs kerfis, sem stundum er um talað, í sambandi við búvöruframleiðslu þar sem verið sé að hafa að ástæðulausu af kaupendum vörunnar í landinu. Það er auðvitað enginn sem í rauninni tekur undir slíkt og margt þarf þar endurskoðunar við. En við þurfum að fara af fyllstu alvöru yfir þá spurningu: Er rétt að láta markaðinn og ýtrustu hagkvæmnissjónarmið ráða hvað lifir í sambandi við landbúnaðarframleiðslu í heiminum? Þá spái ég að þeir váboðar sem eru uppi varðandi hungurvofuna gerist áleitnari en þeir eru nú fyrir vaxandi fjölda fólks á jörðinni þegar farið er að reyna að pína með ýtrustu framleiðsluaðferðum upp uppskeru af æ minna landi til landbúnaðarframleiðslu þar sem aflögð yrði svokölluð óhagkvæm landbúnaðarframleiðsla víða í heiminum, þar á meðal á Íslandi, sem og víða annars staðar á norðurslóðum þar sem margt er vegna umhverfisþátta kannski dýrara og kostnaðarmeira í raun. En spurningin um öryggi, um jarðveginn, um möguleikann á að nýta jörðina er undirstöðuþáttur í þessu máli. Við þurfum að gæta þess að ganga ekki fram gegn eðlilegum lögmálum náttúrunnar og ég vara Alþfl. sterklega við að halda áfram að keyra, eins og hann hefur gert í þessum efnum, sem og aðra sem undir það taka, að mínu mati í hugsunarleysi, kannski í góðri meiningu en í raun hugsunarleysi.

Hæstv. forseti. Hér er einu sinni enn hreyft í þingsölum þessu mikilvæga máli um lífræna og vistræna landbúnaðarframleiðslu. Ég get tekið undir margt af því sem kemur fram í grg. með þáltill. en ég vil fyrst minna hv. 1. flm., frsm. málsins og aðra flm. á það að vissulega erum við að vinna að þessum málum. Það er í gangi sérstök vinna eða sérstakt framkvæmdarplan varðandi framleiðslu og markaðssetningu á vistrænum og lífrænum afurðum og það er hv. flm. vel kunnugt um því ég hygg að hann sitji sjálfur í framkvæmdarnefnd um það mál. Ég vil í öðru lagi nefna að í fjárlögum fyrir árið í ár, seinasta ár og í frv. til fjárlaga fyrir næsta ár er gert ráð fyrir allnokkrum fjárupphæðum til að styðja þetta mál og þetta verkefni þannig að það er ekki eins og ekkert hafi gerst í málinu og ekki hafi verið unnið að því. Það er vinna í gangi. Hér er hins vegar sett fram hugmynd um ákveðna markmiðssetningu, sem er alveg skýr, að ná 20% af hefðbundinni landbúnaðarframleiðslu sem lífrænni framleiðslu fyrir árið 2003. Ég vil aðeins segja það, út af þessu ágæta og háleita markmiði, að við þurfum auðvitað líka að huga að því að Ísland er kannski þrátt fyrir allt ekki best fallna land í heimi til þess að framleiða og rækta. Við höfum nóg landrými en veðráttan, jarðvegurinn og gróðurinn okkar er kannski ekki sá öflugasti til að ná þeim markmiðum fram þó svo að vaxandi áhugi sé á þessu. Ég tel mjög mikilvægt að nýta þennan þátt landbúnaðarins í meira mæli en við höfum gert til að skapa okkur aukna markaði, sem ég hygg að séu fyrir hendi, með framleiðslu af þessu tagi. Ég er sammála flm. hvað það varðar. Ég vil líka minnast aðeins á það að talið er af hálfu Matvæla- og landbúnaðarstofnunar Sameinuðu þjóðanna, FAO, að mjög erfitt verði að brauðfæða íbúa þessarar jarðar á næstu árum eða áratugum og í þessum mánuði á að halda sérstaka ráðstefnu þjóðarleiðtoga um það verkefni. Hún verður haldin í Róm um miðjan mánuðinn. Heiti ráðstefnunnar er World Food Summit og fjallar um möguleikana á að framleiða næg matvæli fyrir íbúa jarðar. Eins og útlitið er í dag eiga menn engin svör við hvernig á að fara að því innan tiltölulega fárra áratuga, 30--50 ára, menn vita ekkert um hvernig á að fara að því í viðbót við það hungursástand sem er þó víða í heiminum. Þess vegna er grátlegt fyrir okkur Íslendinga sem höfum landrými og mögulega þó þeir séu kannski ekki eins og þeir gerast bestir --- en við höfum vissulega möguleika til matvælaframleiðslu --- að okkar verkefni skuli nú um þessar mundir vera að skera niður og draga úr matvælaframleiðslu okkar eins og við lífsins mögulega getum af efnahagslegum ástæðum, af því að við höfum ekki markaði eða markaði sem vilja greiða nægilega vel fyrir okkar landbúnaðarframleiðslu. Allt þetta á að hafa í huga. Ég segi þetta síður en svo til þess að mæla gegn þeirri tillögu sem hér er flutt. Ég held að hugsun hennar og hugmyndir sem á bak við hana búa séu mikilvægar. Það er mikilvægt fyrir íslenskan landbúnað að nýta alla kosti sem til eru. Í lokin vil ég segja vegna orða hv. 4. þm. Austurl. um reglugerð um vistvæna framleiðslu sem sett var fyrr á þessu ári, að fram hafa komið athugasemdir við þá reglugerð og hvernig að henni var staðið. Vinna við endurskoðun reglugerðarinnar er í skoðun í landbrn. þannig að þeim sjónarmiðum sem hann var að mæla fyrir og minna á að hefðu verið tekin til umræðu áður, mættu ekki niður falla og þyrfti að halda til haga, er haldið til haga. Ég fullvissa hann og aðra hv. þingmenn um að það mál er til frekari skoðunar.

Herra forseti. Ég vil þakka umræður sem um mál hafa orðið og þakka jákvæðar undirtektir. Ég tel að málið eigi að geta gengið fram á þessum tíma, fram til ársins 2003. 20% markmiðið er nefnilega ekkert geysilega hátt markmið þar sem svo verulegur hluti framleiðslu á Íslandi er þegar orðinn vistrænn. Það er sitt hvað lífræn framleiðsla og vistræn framleiðsla. Það má t.d. segja að mikið af fiskeldi okkar sé vistrænt og það þarf einungis útfærslu á þeim málefnum til þess að það verði viðurkennt. Það má segja að íslenskt lambakjöt sé mjög nálægt því að vera vistrænt en það vantar mikið á að það sé lífrænt. Á því er verulegur munur og það er kannski töluvert í land með að svo geti orðið. En ég held að það sé ekkert fjarri lagi að þetta gæti orðið vistrænt án kannski mjög mikilla aðgerða og ég vil bara nefna að þar sem t.d. er alger lífræn neysla eins og í Skaftholti sem ég nefndi áðan í minni ræðu, eru áhrifin ákaflega merkileg. Áhrifin eru nefnilega þau að ekki hefur þurft að kalla til lækni vegna veikinda hjá fólkinu sem þar er um u.þ.b tveggja ára skeið. Þar er einskis annars neytt en lífrænt framleiddrar vöru. Mér þykir það ákaflega merkilegt og ég held að sé ástæða til að hafa orð á því hér. Ég held að það sé hægt að ná markmiðum og aðgerðum til stuðnings t.d. þannig að stuðningur á grundvelli opinberra áætlana þarf ekki endilega að vera í formi beingreiðslna. Það getur verið um að ræða kvóta og skatta eða framseljanlegar mengunarheimildir sem miða að því að takmarka notkun aðfanga, það getur komið inn í. Og reglugerðir sem miða að því að takmarka óæskilega búskaparhætti eins og sinubruna eða óhóflega notkun áburðar eru meðal aðferða til þess að ná fram æskilegum umhverfismarkmiðum. Ég held að þarna séu atriði sem menn geta skoðað. Og ég held að að komi aldrei til miðað við þá reglugerð sem er um lífræna framleiðslu, að menn ganga ekki til þess að stimpla einhverja vöru. Það verður ekki gert nema að vel athuguðu máli. Miðað við þörfina í heiminum ættu mál að vera þannig fyrir íslenskan landbúnað að hann ætti að geta aukið framleiðslu, hann ætti að ná fótfestu á erlendum markaði og ég fullyrði það að íslenskt lambakjöt mun ná fótfestu á erlendum markaði þegar við erum í stakk búin til að vinna vöruna eins og kaupendur vilja fá hana. Ég ítreka þakkir mínar fyrir undirtektirnar. En aðeins til þess að svara hv. þm. Hjörleifi Guttormssyni varðandi stefnu Alþfl., vil ég benda á það að frá 1992 hefur orðið veruleg breyting á framsetningu stefnumiða Alþfl. varðandi landbúnaðarmál og það mun koma berlega í ljós á flokksþingi sem verður haldið um næstu helgi hversu miklar breytingar hafa orðið á síðustu tveim, þrem árum varðandi framsetningu stefnu. Ef við horfum svo aftur á það sem lýtur að GATT, varðandi markaðinn og varðandi hagnaðarsjónarmið og neytendasjónarmið, þá hef ég staðið í þessum stól og barist fyrir því að ekki væru settir jafngífurlegir skattar, gífurleg gjöld, verndargjöld á ýmsar vörur, eins og grænmeti sem er með óheyrilega háum sköttum. Ég er sannfærður um að það er ekki til góðs fyrir íslenska framleiðendur til lengri tíma litið. Ég hef sagt það hér að það getur þurft að beita ákveðnum verndaraðgerðum en það eru takmörk fyrir því hversu langt má ganga í því og það er það sem ég vil segja í þessum málum. Það getur vel verið að við séum ósammála um það, ég og hv. þm. Hjörleifur Guttormsson, en ég veit og fann það að við erum sammála um meginhugsunina sem er í þessari þáltill. og ég vil þakka fyrir undirtektirnar.

Virðulegur forseti. Það er tvennt sem ég vildi nefna í tilefni af seinni ræðu hv. 1. flm. þessa máls. Það fyrra varðar spurninguna um útflutning á sauðfjárafurðum eða dilkakjöti. Það má vel vera að úr því rætist að því leyti að menn geti unnið markað fyrir slíkar afurðir. En ef það gerðist nú svona í meiri mæli og á traustari grundvelli en tekist hefur, er enn þá meira knýjandi, enn brýnna að krafan um auðlindina, beitilandið, sé virt. Til hvers mundi það leiða miðað við núverandi aðstæður ef markaðir opnuðust fyrir mikið magn kjöts af íslensku sauðfé, til hvers mundi það leiða gagnvart gróðurlendinu? Þetta verða menn að taka með í reikninginn. Það verður að skoða dæmið heildstætt og því fyrr því betra, áður en möguleikarnir kannski opnast varðandi útflutninginn vegna þess að þá kann að verða nokkuð erfitt pólitískt að setja kröfurnar. Hitt atriðið varðar spurninguna um innflutning á landbúnaðarafurðum og yfirleitt stefnuna gagnvart dreifingu landbúnaðarafurða innan GATT-kerfisins og á vegum Alþjóðaviðskiptastofnunarinnar. Ég tel að Alþjóðaviðskiptastofnunin og þeir sem að henni standa séu á röngu róli almennt séð varðandi viðskipti með landbúnaðarafurðir, að það sé ekkert vit að ætla að setja þær undir sömu ákvæði og iðnaðarframleiðslu. Auðvitað er álitamál hvernig skattlagningu er háttað og auðvitað geta ofurskattar hitt þá sem þeim er ætlað að vernda. Menn geta gengið of langt í því efni. Það ber að skoða. En það má mikið hafa gerst hjá Alþfl. ef ég skildi rétt síðustu greinargerð frá formanni Alþfl. sem ætlar að stíga úr stól, núna bara í síðustu viku, þar sem hann var að gera ágreininginn vegna GATT-samninganna að meginágreiningsefni við Sjálfstfl. í síðustu ríkisstjórn.

Herra forseti. Ég ætla ekki að lengja þessa umræðu mjög mikið. Við erum á svipuðu róli, ég og hv. síðasti ræðumaður. Þegar verið er að velta fyrir sér til hvers það gæti leitt að við næðum auknum mörkuðum fyrir íslenskt lambakjöt, verðum við vissulega að hafa það í huga að við verðum að vernda landið. En þannig háttar til á okkar landi núna að stór svæði á landinu þola gífurlega aukna beit. Ég minni á ákveðin svæði á Vesturlandi svo sem Dalabyggð þar sem að mati hæfustu manna er mikið land sem þyldi miklu meiri beit. Ég minni á Vestfirði þar sem að mati hæfustu manna segi ég, og þá er ég að vitna í þá menn sem að því starfa, er töluvert af landi vannýtt. En við þurfum auðvitað að nýta þá staði sem gefa færi til þess. Ég ætla ekki, herra forseti, að ræða mikið um GATT, verndaraðgerðir eða neytendamálin. Þau verða í umræðu á miðvikudaginn eftir því sem ég best veit í utandagskrárumræðu og ég ætla ekkert að fara út í það frekar. Ég held fast við mína skoðun um að það megi ekki ofgera með skattlagningu eða verndaraðgerðum því að það leiðir ekki til góðs til lengri tíma litið.

Virðulegi forseti. Þess er náttúrlega að gæta í sambandi við alþjóðaviðskipti með landbúnaðarafurðir að þar er allt með mjög skrýtnum formerkjum. Gífurlegur ríkisstuðningur er innan Evrópusambandsins við þetta. Það er svo óralangt frá því að sú vörudreifing lúti einhverjum samkeppnislögmálum í reynd þannig að það er ekki hægt að taka undir það, miðað við þær aðstæður sem nú eru, að nokkur glóra sé í því og einnig að teknu tilliti til samkeppnisaðstæðna. Þó að þær væru jafnaðar þá verða menn að veita umhverfissjónarmiðunum forgang í þessu efni. Það er alveg rétt sem hv. ræðumaður sagði um sauðfjárafurðirnar. Það finnast svæði á Íslandi þar sem hægt er að auka álag á gróðurlendið. En kerfið er á engan hátt í stakk búið til þess að beina aukningu framleiðslu á tiltekin svæði á landinu. Við búum við þær hörmulegu aðstæður. Það hefur ekki tekist að breyta búskaparháttum með tilliti til landgæða svo að neinu nemi og það er eitt brýnasta verkefnið að gera það og veita þeim aðilum sem búa við aðstæður sem leyfa í raun eðlileg sauðfjárbú, aðstöðu til framleiðslu en takmarka hana annars staðar en opna fyrir aðra möguleika þar. Þetta pólitíska verkefni blasir við. Það er ekkert auðvelt. En ef menn meina eitthvað með sjálfbærri þróun og að skjóta eðlilegum stoðum undir okkar búskaparhætti, þá verða menn að gera þetta.

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um breytingu á lögum um mat á umhverfisáhrifum sem eru nr. 63/1993, ásamt síðari breytingum. Tilgangur laganna um mat á umhverfisáhrifum þegar þau voru sett var að tryggja að áður en ákveðnum verkum væri hrundið í framkvæmd hefði farið fram formleg könnun á þeim breytingum sem framkvæmdirnar hefðu í för með sér, í því augnamiði að koma í veg fyrir umhverfisspjöll eða til þess að grípa til ráðstafana til að dregið yrði úr umhverfisspjöllum eftir því sem mögulegt væri. Í greinargerð með frv. til laga um mat á umhverfisáhrifum var tekið fram að tilgangur laganna væri sá að koma í veg fyrir náttúruspjöll en ekki að koma í veg fyrir breytingar. Í lagatextanum sjálfum, þ.e. í markmiðsgrein laganna, kemur þetta ekki skýrt fram. Mat á umhverfisáhrifum er ekki, eins og segir í greinargerð með þessu frv., markmið laganna í sjálfu sér, heldur er það verkfæri sem lögjafinn fær í raun framkvæmdarvaldinu til þess að koma í veg fyrir umhverfisspjöll eða til að gera ráðstafanir til þess að draga úr umhverfisspjöllum. Nú hefur það hins vegar komið í ljós að lögin hafa verið notuð til að hindra framkvæmdir við landgræðslu eða gera þær framkvæmdir erfiðari og dýrari en þær hafa verið til þessa. Þetta er nokkuð mótsagnakennt þar sem ljóst er að enginn ágreiningur er uppi um að rýrnandi gróðurlendi er meginumhverfisvandi Íslands. Það er með öðrum orðum enginn raunverulegur ágreiningur meðal fræðimanna um að höfuðumhverfisvandamál þjóðarinnar er sú staðreynd að á þeim tíma sem búseta hefur verið í landinu hefur gróðurlendi minnkað gífurlega. Vísindamenn telja að gróðurlendi Íslands hafi rýrnað um helming. Það sem eftir stendur hefur hins vegar rýrnað mun meira að gæðum. Til marks um gæðarýrnun gróðurlendisins er rétt að benda á að sérfræðingar telja að skóglendi hafi þakið um 20--25 þús. km² en skóglendi þekur nú aðeins rúmlega 1.000 km². Þessi hörmulega þróun sem hefur átt sér stað á Íslandi á sér ekki hliðstæðu í Evrópulöndum ef frá er skilinn hluti af landsvæðum Miðjarðarhafslandanna og á ég þá einkum við strandsvæði Spánar og Suður-Frakklands, Ítalíu og Grikklands. Hins vegar er þessi umhverfisvandi Íslands á alþjóðamælikvarða skilgreindur sem höfuðumhverfisvandi heimsins. Eyðing gróðurlenda er langalvarlegasta umhverfisvandamál heimsins í dag. Við Íslendingar höfum brugðist við með því að setja á laggirnar sérstakar stofnanir til þess að glíma við þennan vanda þjóðarinnar í umhverfismálum og sett um það málasvið sérstaka og ákveðna lagabálka. Í framkvæmd skógræktaráætlana og landgræðsluáætlana á að tryggja að gætt sé varkárni í meðferð t.d. innfluttra landgræðsluplantna. Það hefur einnig verið gert. Ef tryggja ber enn frekar en nú er gert slíka aðgæslu, sem vel er hugsanlegt, þá ber að koma að því máli innan þessara stofnana eða í lögum sem lúta að þeim. Það er hins vegar mjög öfugsnúið, virðulegur forseti, að beita lögum um mat á umhverfisáhrifum á landgræðslu og skógrækt rétt eins og þar væri um að ræða landspjöll. Landgræðslu og skógrækt er ætlað að breyta umhverfinu. Það er sömuleiðis reyndar jafnan afleiðing friðunar lands að verulegar breytingar verða á gróðurfari hins friðaða lands. Við friðun verða það sem við köllum í gildandi lögum um mat á umhverfisáhrifum ,,umtalsverð áhrif í umhverfinu``. Mjög erfitt er eða allsendis ómögulegt að meta slíkar gróðurfarsbreytingar í anda laganna um mat á umhverfisáhrifum. Þar er komið inn á svið sem tengjast mismunandi viðhorfum til gildis gróðurlendis. Sumir vilja standa vörð um gróðurlendið eins og það er í dag eftir aldalanga áþján og ofbeit og ofnýtingu og stórlega skerta landkosti. Aðrir telja öflugra gróðurlendi og endurheimt landsgæða undirstöðu þess að lífvænlegt verði í landinu. Um þetta er sem sagt ágreiningur, virðulegi forseti. Þessi ágreiningur verður ekki leystur með úrskurði skipulagsstjóra eins og gert er ráð fyrir í lögum um mat á umhverfisáhrifum. Þetta er nauðsynlegt að benda á hér og er raunar meginástæðan fyrir því að hér er endurflutt frv. sem skerpir verulega markmiðslýsingu laganna um mat á umhverfisáhrifum og kemur það skýrt fram í markmiðsgrein frv. að tilgangur laganna er að koma í veg fyrir umhverfisspjöll. Lögin verða þannig verkfæri í höndum stjórnvalda til að koma í veg fyrir náttúruspjöll eða draga úr þeim eftir föngum. En með þeirri breytingu sem frumvarpið gengur út frá verða lögin um mat á umhverfisáhrifum ekki notuð til að hindra framkvæmdir sem miða að því að draga úr mesta umhverfisvandamáli Íslands, gróður- og jarðvegsrýrnun sem jafnframt er eitthvert mesta umhverfisvandamál heimsins. Til þess voru lögin um mat á umhverfisáhrifum ekki sett. Ég vil geta þess að lokum, virðulegi forseti, að fyrir utan þessar breytingar á markmiðsgrein laganna þá eru einnig gerðar breytingar á 1., 4. og 6. gr. laganna í þá veru að kveðið er á um að meta skuli hugsanlegan skaða á umhverfi, náttúruauðlindum eða samfélagi, þ.e. að það nægi að framkvæmdir hafi neikvæð áhrif á einhvern einn þessara þátta en ekki á alla þrjá þættina eins og orðalag gildandi laga gefur tilefni til að álykta. Loks er lagt til að bætt verði við 6. gr. laganna nýrri málsgrein þar sem kveðið er á um að ráðherra skuli rökstyðja ákvörðun sína um að framkvæmdir skuli háðar mati á umhverfisáhrifum þannig að forsendur fyrir því að þörf sé talin á matinu komi skýrt fram. Virðulegi forseti. Að lokinni 1. umr. um þetta frv. legg ég til að því verði vísað til 2. umr. og til hv. umhvn.

Virðulegur forseti. Hér er endurflutt af hv. flm., Tómasi Inga Olrich, frv. til breytinga á lögum um mat á umhverfisáhrifum. Þetta frv. hefur legið fyrir umhvn. þingsins frá því á síðasta þingi og fengið þar nokkra umræðu og umfjöllun. Ég tel ástæðu til þess í tilefni þessa endurflutnings og þessarar umræðu að fara örfáum orðum um nokkur sjónarmið sem tengst geta þessu máli. Þetta mál varðar að formi til það sem við ræddum fyrr á þessum fundi um endurskoðun laga um mat á umhverfisáhrifum sem ég tel að sé tímabært að fara yfir og gera þar á breytingar og fella að skipulagslöggjöf en það höfum við þegar rætt og ég ætla ekki að endurtaka þá umræðu. En það eru nokkur grundvallaratriði sem hv. flm. setur fram í þessu þingmáli sem ég vil fara örfáum orðum um til þess að gera grein fyrir mínum sjónarmiðum að þessu leyti. Ég tel mig alveg skilja hugsun 1. flm. og hef hlustað af athygli á hans mál eins og ég reyni jafnan að gera þegar hann flytur sitt mál hér eða annars staðar vegna þess að hv. þm. leggur sig yfirleitt fram um að rökstyðja mál sitt út frá sínu sjónarhorni og hans mál finnst mér eiga athygli skilið þó maður sé ekki endilega sammála málflutningnum eða þeim ályktunum sem hv. þm. dregur í einstökum atriðum. Í ýmsum greinum erum við þó sammála og ég held áhugasamir báðir um málaflokkinn, virðulegur forseti, þannig að ég met það við hv. þm. að koma sínum sjónarmiðum á framfæri hér einnig í þessu máli. Ágreiningur er nokkur um þetta efni okkar á milli, 1. flm. og mín, virðulegur forseti. Ég ætla að gera svolitla grein fyrir því hér. Sjónarmið frv. sem fram er reitt með frv. er það að tilteknar aðgerðir sem leita til breytinga á umhverfi hljóti út af fyrir sig að vera jákvæðar eðli máls samkvæmt. Það er það sem hv. flm. gefur sér. Það finnst mér nokkuð langt gengið þó ég taki fyllilega undir þau efni sem varða það vandamál sem felst í gróðureyðingu, uppblæstri o.s.frv., og þá jákvæðu þætti og þá jákvæðu viðleitni sem birtist í aðgerðum til mótvægis við þetta. Um það er ekki ágreiningur. En hins vegar skiptir það miklu að eðlilega og þá út frá forsendum sem samkomulag kann að vera um að bestu manna yfirsýn skulum við segja til að nota fornt ákvæði laga, að ganga fram sem sagt í endurheimt landgæða og aðhlynningu að gróðurlendi þannig að gætt sé langtímasjónarmiða, vistvænna sjónarmiða, getum við kannski sagt, að vinna með náttúrunni og taka tillit til þátta eins og líffræðilegrar fjölbreytni, verndunar tegunda og verndunar vistkerfa sem sérstök geta talist fyrir okkar land. Mér finnst það vera ástæðulaus þrenging í athugun mála og þar á meðal varðandi mat á umhverfisáhrifum að ætla að slá því föstu fyrir fram að ekki sé ástæða til þess að leggja hina almennu mælikvarða, sem eiga að liggja að baki slíkri yfirferð, með fræðilegum þáttum, með sjónarmiðum almennings sem koma inn í það ferli, með úrskurði og niðurstöðu varðandi áætlanir sem varða þessi efni sem frv. fjallar sérstaklega um. Ég tel að við þurfum að líta á aðferðina, mat á umhverfisáhrifum miklu víðtækara og almennara heldur en hv. flm. hefur tilhneigingu til að gera. Við eigum ekki að gefa okkur það fyrir fram að það sé engin ástæða til þess að beita þessum mælikvarða á aðgerðir sem varða endurheimt gróðurlendis, ræktunaraðgerðir með skógrækt o.s.frv. Við eigum að leyfa okkur þá aðferðafræði að skoða það með mælikvarða sem varðar ýmsa aðra þætti sem ekki þurfa að vera neitt neikvæðir í sjálfu sér litið á þá einstaka og afmarkað. Þetta á við um ýmsa framkvæmdaþætti sem eru felldir undir mat á umhverfisáhrifum burt séð frá því að niðurstaðan getur verið sú að það sé allt í lagi út frá samfélagslegum og almennum viðhorfum að þeir gangi fram. Ég mælti með því í sambandi við breytingu á skipulagslöggjöf að við legðum mælikvarðann um mat á umhverfisáhrifum, hann getur verið sniðinn með mismunandi hætti og það geta menn farið yfir þegar löggjöf er endurskoðuð um þau efni, á skipulagsáætlanir almennt séð. Áætlanir um ræktun, um landgræðslu og skógrækt eru aðgerðir sem væntanlega er ekki ágreiningur um að æskilegt er að lúti ákveðnu skipulagi og um slíkar áætlanir er ósköp eðlilegt að sé fjallað með sem víðtækustum hætti og beita til þess aðferðum ekki ósvipuðum þeim og gert er með ýmsa aðra þætti. Það er nú svo, virðulegur forseti, að meginspurningin sem tengist þessu máli og þar á meðal aðgerðum varðandi landgræðslu og skógrækt, ég á þá ekki við skógvernd í almennri merkingu heldur skógrækt með innfluttum tegundum þar á meðal, að þær aðgerðir geta rekist á sjónarmið sem varða varðveislu á líffræðilegri fjölbreytni og því sem sérstakt er fyrir íslenskt gróðurlendi og íslenskt vistkerfi. Það er full ástæða til þess að reyna að stilla landsmenn saman í þessum málum, reyna að ná sátt í þeim ágreiningi sem uppi er varðandi aðferðafræði landgræðslu og skógræktar í landinu, sem nýtur mikils almenns stuðnings af eðlilegum ástæðum en hins vegar gagnrýni vegna þess að menn sjást sumpart ekki fyrir í þessum málum. Menn horfast ekki í augu við afleiðingar gerða sinna út frá þeim mælikvarða sem eðlilegt er að leggja á þetta. Og mér finnst það alveg yfirdrifin viðkvæmni í þessum efnum sem birtist hjá mörgum talsmönnum eða áhugamönnum um þessi efni og talsmönnum stofnana ríkisins sem varða þessi mál sem vilja bara slá því föstu að af því að þetta er gott málefni almennt séð þá má ekki þrengja þar neitt að, má ekki neitt um það fjalla út frá því að það gæti nú verið að það séu þarna þættir sem þurfi að athuga. Það er líka einföldun hjá hv. flm., virðulegur forseti, að mínu mati að segja að sumir vilji standa vörð um gróðurlendið eins og það er í dag, þá væntanlega með því álagi sem á það er m.a. af völdum beitar. Það geta fundist slíkir. Ég er ekki í þeim hópi. Ég vænti þess að ég sé sannorður þegar ég fullyrði að ég átta mig á því að gróðurlendi hafa sína framvindu. Gróðurlendi sem hafa verið undir álagi beitar um langt skeið taka heldur betur við sér ef þau njóta friðunar og kannski er ein áhrifamesta aðgerðin til að fá fram gróðurbreytingu í landinu að stuðla að friðun á völdum landsvæðum og ná sátt milli beitarnota annars vegar og verndar hins vegar. Ég þekki mörg þau svæði á landinu þar sem sjá má stórkostlega breytingu og gróðurframvindu þar sem hefur tekist sátt um það að taka upp beitarnotkun á ákveðnu landsvæði og það er sannarlega ekki að standa vörð um óbreytt gróðurlendi þegar náttúran fær að fara sínu fram. Hins vegar er margt sem varðar landgræðslu og skógrækt með aðfluttum tegundum þar sem menn þurfa að gæta að sér þar sem farið er út í beinar ræktunaraðgerðir eða monokultúr svo að notað sé erlent orð, þ.e. tiltölulega einsleita uppgræðslu eins og beitt er og getur átt full rök á sér að gera það. Þar þurfa menn að sýna varfærni, þar þurfa menn að horfa á aðgerðir sínar út frá sem víðtækustum mælikvarða bæði hvað varðar það að viðkomandi ræktun fari vel í landi, að ekki sé efnt til tvísýnu varðandi tegundir sem geta orðið svo aðgangsharðar að þær breyti svipmóti landsins til lengri tíma og geti orðið skaðvaldur í vistkerfi landsins til langs tíma þannig að menn fái ekki við ráðið í raun. Ég tel að það þurfi að gæta þarna varkárni og ákveðins hófs. Mér fannst í máli hv. þm. sem það gætti líka skilnings á því að það þyrfti aðgæslu varðandi notkun landgræðsluplantna og val á plöntum til landgræðslu. Það höfum við farið yfir í umhvn. og ég mun stuðla að því að endurflytja frv. um þessi efni sem ég hef flutt að gerðum breytingum á því til samræmis við þau sjónarmið sem sameinast var um í umhvn. á síðasta þingi varðandi mælikvarða í því. En ég vona að það geti orðið til þess að víðtækari sátt takist í þessum málum. Ég er í hópi þeirra sem vilja leggja sig fram um að stuðla að því og bera sáttarorð á milli fylkinga sem eru stríðandi í landinu vegna þess að menn líta nokkuð misjöfnum augum á hversu með skuli fara í sambandi við landgræðslu og skógræktarstarf. Ég tel líka að þeir sem að þeim góðu og þörfu málum vinna þurfi að leggja við hlustir og taka tillit til sjónarmiða sem eru sumpart valin neikvæð ummæli sem varða spurninguna um náttúrulegar auðnir landsins. Ég held að það hefði verið fróðlegt, virðulegi forseti, fyrir þingheim að heyra t.d. raddir á fundi Ferðafélags Íslands á laugardaginn var um þessi efni að því er varðar hálendið og sjónarmið þeirra sem okkur sækja heim varðandi gildi auðnanna. En ég tek fram að þá er ég að ræða um svæði á landinu sem eru kannski ekki til uppgræðslu fallin eða líkleg til þess að breyta um svip á náttúrulegan hátt þótt þau nyti friðunar en hafa verulegt gildi. Hitt er svo almennt sjónarmið og þar tek ég heils hugar undir með hv. flm. að verndun gróðurlendis almennt og aukning, styrking gróðurlendis með skynsamlegum aðferðum er mjög þýðingarmikið alþjóðlegt mál en þar þarf einnig að taka tillit til sjónarmiða eins og verndunar líffræðilegrar fjölbreytni eins og svo er kallað og sett hefur verið í alþjóðlega samninga og við þurfum að gæta þess að fara ekki offari í þeim efnum. Ég vona að við getum náð ásættanlegri niðurstöðu en mér finnst að þetta frv. bæti ekki úr ef á að slá því föstu fyrir fram að það þurfi ekki að beita greinandi aðferðum og gagnrýnum aðferðum á aðgerðir varðandi landgræðslu og skógrækt eins og svo margt annað sem breytir svipmóti lands.

Hæstv. forseti. Ég ætla ekki að lengja umræðuna mikið en ætla aðeins að leggja orð í belg. Hér er hreyft afar mikilvægu máli um breytingar á lögum um mat á umhverfisáhrifum og það er ekki nýtt mál eins og hér hefur komið fram. Það hefur verið flutt áður af hv. flutningsmanni og framsögumanni fyrir málinu í dag. Mér finnst umræðurnar hafa verið afar fróðlegar af hálfu beggja þeirra aðila sem hér hafa talað, þ.e. frsm. og hv. 4. þm. Austurl., og þær vangaveltur sem tengjast málum af því tagi sem er raunverulega kveikjan að flutningi þessa frv. Ég held að almennt megi segja og það sé viðurkennt að landgræðsla og einnig skógrækt eigi miklu fylgi að fagna með þjóðinni. Það eru mál sem við viljum öll leggja áherslu á að stíga stærri skref en við höfðum gert a.m.k. nú um sinn við það að græða upp landið hvort heldur að stöðva landeyðingu, landgræðslu eða fegra landið og auðga það með skógi og jafnvel gera skóg að atvinnugrein með nytjaskógrækt. Allt er þetta mál sem unnið er að. Vissulega er það rétt sem hefur komið fram í umræðunni að aðgerðir af þessu tagi breyta landi, breyta umhverfi. Um það er ekki ágreiningur heldur. Auðvitað er tilgangurinn með því líka að fegra land eða bæta en ekki spilla. En ég hygg þó að vissar framkvæmdir á þessu sviði geti verið þess eðlis að það þurfi að fara varlega og það þurfi að huga að málum mjög gaumgæfilega hvort sem við gerum það með mati á umhverfisáhrifum eða einhverjum öðrum matsaðferðum, það skal ég ekki segja um, en við höfum valið okkur þennan farveg að setja lög um mat á umhverfisáhrifum og veltum síðan vöngum yfir því hvort skógrækt og landgræðsla eigi að falla skilyrðislaust eða í undantekningartilfellum eða alls ekki undir slíka löggjöf. Ég verð að láta það koma fram vegna ummæla hv. frsm. þar sem hann sagði að lögin hefðu verið notuð til þess að hindra framkvæmdir eða í það minnsta tefja framkvæmd og auka kostnað að mér er ekki kunnugt um það þann tíma sem ég hef setið í umhvrn. að lögin hafi verið notuð til þess að hindra framkvæmdir á þessu sviði. Ég vil líka leyfa mér að fullyrða að lögin hafi ekki heldur leitt til þess að tefja framkvæmdirnar á þessu sviði. En þau geta auðvitað leitt til aukins kostnaðar vegna þess að við viljum skoða hvað við erum að ráðast í. Þá er ég ekki að tala um landgræðslu eða skógrækt sérstaklega heldur þarf viðhorfið almennt til þessara laga að vera þess eðlis að matið er hluti af þeim kostnaði sem til verður við framkvæmd mála hverju sinni. Ég nefni bara í því sambandi lítið dæmi sem lagt var fyrir mig nýlega varðandi sorpbrennslu eða sorpeyðingu. Búið var að áætla kostnað við framkvæmdina upp á 10 millj. Síðan kemur mat á umhverfisáhrifum, segir viðkomandi, og það er upp á 1,5 millj kr. og það eykur kostnað við framkvæmdina um 1,5 millj. Hún kostar nú ekki lengur 10 millj. heldur 11,5 millj. Þá velti ég fyrir mér: Kostaði hún þá einhvern tíma 10 millj.? Var það ekki bara röng kostnaðaráætlun? Var ekki kostnaðaráætlun 11,5 millj.? Var ekki matið á umhverfisáhrifum hluti af kostnaðinum við þessa framkvæmd? Ég held að við þurfum að komast inn í þann hugsunarhátt. Auðvitað eigum við að reyna að halda þessum kostnaði niðri eins og öllum öðrum kostnaði við framkvæmdir, hvaða framkvæmdir sem það eru og reyna að gera það á sem hagkvæmastan hátt. En við megum ekki líta á þetta sem einhvern óskyldan utanaðkomandi kostnað sem komi í viðbót við eitthvað annað. Það er bara hluti af framkvæmdinni. Þegar við höfum komist inn í þann farveg með a.m.k. þær framkvæmdir sem ganga fyrir sig ár fram af ári, segjum t.d. vegaframkvæmdir eða hafnarframkvæmdir eða eitthvað slíkt sem við erum að vinna stöðugt í og erum alltaf í gangi, þá á þetta alls ekki að tefja framkvæmdir. Þá er þetta hluti af undirbúningsframkvæmdinni og er bara í þeim ferli sem verkið allt er í. Einn þáttur verksins er mat á umhverfisáhrifum. Þetta vildi ég setja fram sem hugleiðingu af minni hálfu í það mál sem hér er til umræðu og kannski undirstrika ég held að það hafi líka komið fram í máli mínu þegar þetta var til umræðu á síðasta þingi, að þau viðhorf kynnu að vera uppi í einstaka tilvikum að mat á umhverfisáhrifum sé nauðsynlegt. Þó að ég sé almennt þeirrar skoðunar að landgræðsla, uppgræðsla og skógrækt séu þess eðlis að við getum litið á það sem bætur á umhverfi og nauðsynlegar framkvæmdir í mörgum tilfellum og eigi ekki að þurfa að fara í öllum tilvikum í mat á umhverfisáhrifum þá geti verið uppi í einstökum tilvikum slíkar ástæður eða aðstæður að mat sé nauðsynlegt. Ég hygg að okkur flutningsmann greini ekki á um það efni, heldur öllu fremur í hvaða farvegi slík skoðun eigi að vera, hverjir eigi að annast hana og hvenær hún fari fram og hvaða meðferð slík skoðun fái við undirbúning framkvæmdanna. Ég held að landeyðingin og uppblásturinn sé e.t.v. eitt af stærstu umhverfisvandamálunum sem við Íslendingar eigum við að glíma. Við eigum e.t.v. við ýmis verkefni að glíma og þurfum að takast á við þau eins og aðrar þjóðir. En ég held að þetta sé kannski það stærsta og þess vegna þurfum við að búa þannig að löggjöf að við getum tekið á þessu mikla vandamáli og glímt við það af fullum krafti án þess að það tefji framkvæmdir eða auki umtalsvert kostnað. Ég undirstrika viðhorf mitt að ég tel að mat á umhverfisáhrifum eigi að vera hluti af framkvæmdum en ekki sem einhver aukaaðskot að málinu sem séu til þess eins fallin að tefja og skemma fyrir, síður en svo, heldur sé mikilvægur þáttur í framkvæmdunum og ef undirbúningnum er rétt hagað og hann er á réttum tíma eigi hann ekki heldur að kosta mikið.

Virðulegi forseti. Ég vænti þess að sá misskilningur hafi ekki komið upp í þingsalnum, hvorki við fyrri umræðu um þetta mál né heldur nú að sá sem hér stendur vilji ekki, eins og hv. þm. Hjörleifur Guttormsson orðaði það, beita greinandi aðferðum til þess að átta sig á því hvort aðferðir í landgræðslu og skógrækt séu skynsamlegar eða ekki. Þetta hef ég aldrei sagt á þessum vettvangi. Ágreiningurinn stendur einfaldlega um það að ég bendi á það að landgræðslu og skógrækt og lögum um þau fyrirbæri er gert að glíma við stærsta umhverfisvanda Íslands og umhvrh. hlýtur fyrstur manna að vera reiðubúinn til þess að taka á því vandamáli í ljósi þess vægis sem það hefur á Íslandi. Er vandamálið þannig vaxið að við eigum að fjalla um það á sama tíma og við erum að fjalla um förgunarstöðvar fyrir eitraðan eða hættulegan úrgang? Er þetta mál, landgræðsla og skógrækt, þannig vaxið að við eigum að setja það undir sama hatt og förgunarstöðvar fyrir hættulegan og eitraðan úrgang? Eigum við að beita sömu löggjöf á landgræðslu og skógrækt sem glímir við mesta umhverfisvanda Íslands eins og við beitum við umhverfisspjöll? Málið snýst nefnilega um það að ákveða á hvaða vettvangi eigi að glíma við þennan vanda og ég segi alveg hikstalaust að lögin um mat á umhverfisáhrifum eru ekki réttur vettvangur fyrir þetta vegna þess að það er afskaplega erfitt, og ég hef margbent á það í umræðunni, að höndla vandann fyrir þá sem eru framkvæmdaaðilar laganna um mat á umhverfisáhrifum. Skipulagsstjóri hefur afskaplega veika stöðu til að vega og meta hvort landgræðsluáætlanir, skógræktaráætlanir eða jafnvel friðunaráætlanir eru með þeim hætti að af þeim orsakist umtalsverðar neikvæðar breytingar á umhverfi eða ekki. Hins vegar væri hugsanlega hægt að styrkja Landgræðsluna og Skógræktina, jafnvel búa til einhvern nýjan farveg fyrir áætlanagerð þessara stofnana og styrkja þennan þátt sem hv. þm. Hjörleifur Guttormsson hefur hér lýst að hann hafi mikinn áhuga á að styrkja. Við megum ekki gleyma því að lögin um mat á umhverfisáhrifum höfðu þann tilgang, og það kom skýrt fram í greinargerð með frv. á sínum tíma, að koma í veg fyrir umhverfisspjöll. Ég held að eins og haldið hefur verið á framkvæmd málsins, hvernig heimildarákvæðið hefur verið notað, þá sé verið að veita þessu málefni, þ.e. landgræðslu og skógrækt í rangan farveg. Ég hika ekkert við að segja það hér og nú að landgræðsla og skógrækt eru eðli málsins samkvæmt jákvæðar framkvæmdir. Þær eru eðli málsins samkvæmt jákvæðar framkvæmdir á Íslandi öllum öðrum Evrópuríkjum fremur. Hvers vegna eigum við þá að höndla þetta vandamál alveg sérstaklega eins og einhverja stórkostlega umhverfishættu? Í því er fólgin mótsögn, virðulegi forseti, sem við hljótum að geta forðast. Ég er ekki þar með að segja að ekki þurfi að gæta varkárni við slíka áætlanagerð, hreint ekki. Ég vil hins vegar mótmæla því að það sé rangt sem ég hef haldið fram, að sumir náttúruverndarmenn sem titla sig þannig og hafa fulla heimild til þess, vilji standa vörð um gróðurlendið eins og það er nú. Það er ekki rangt. Ég hef reyndar ekki flokkað hv. þm. Hjörleif Guttormsson undir þessa sveit manna. En það er ekki bara að þessi sveit manna sé til, hún er áberandi og hávær. Hún skrifar greinar í blöðin. Það er mjög almennt að þetta fólk tali um svokallaðan frumgróður og það vill ekki að skógræktar- og landgræðsluáætlanir breyti frumgróðrinum. Og hver er nú þessi frumgróður ef ég mætti spyrja? Það sem iðulega er minnst á er lynggróður. Það má ekki breyta lyngmó. En, virðulegi forseti, lyngmóar á Íslandi eru á stóru landsvæði alls ekki frumgróður heldur gróður sem hefur komið upp eftir að búið er að níðast á landinu í margar aldir. Eigum við að taka annan gróður sem skógræktaráætlanir gætu hugsanlega breytt? Það er þessi blendingur af fjalldrapa og birki, þetta kræklótta birki sem vex út um allt land. Er það frumgróður? Megum við ekki rækta upp hreinræktað íslenskt birki vegna þess að það ýtir burtu frumgróðrinum svokallaða sem er enginn frumgróður? Það liggur bara ljóst fyrir að við höfum gengið það nærri landinu að hér er á stórum flákum afskaplega lítill frumgróður. Frumgróðurinn er horfinn. Landgræðslu- og skógræktaráætlanir miða að því að endurvekja þennan frumgróður. En þær miða líka að því að auka fjölbreytni íslensks gróðurlífs. Við höfum flutt inn tegundir sem hafa þrifist hér vel og hafa ekki rutt burtu neinum öðrum gróðri. Með því erum við að auka fjölbreytileikann. Við erum ekki að gera það reyndar með náttúrulegum aðferðum nema menn líti svo á að maðurinn sé hluti af náttúrunni. Ég lít þannig á að maðurinn hafi fulla heimild til að auka fjölbreytileika náttúrunnar með sínum eigin aðferðum. Hér var talað um að við þyrftum að gæta þess að skaða ekki líffræðilegan fjölbreytileika náttúrunnar, en þá verðum við að taka afstöðu til þess hvaða ástand við erum að meta. Íslenskt vistkerfi í dag er ekki dæmigert fyrir líffræðilegan fjölbreytileika. Það er dæmigert fyrir líffræðilegan fábreytileika. Og vegna þess að íslenskt gróðurfar er dæmigert fyrir líffræðilegan fábreytileika höfum við skilgreint hið fábreytilega gróðurkerfi og hina miklu gróðurrýrnun sem hér hefur átt sér stað sem mikið umhverfisvandamál, langstærsta umhverfisvandamál þjóðarinnar. Þess vegna segi ég að það er ekki sæmandi að taka á þessu mikla umhverfisvandamáli í gegnum þessi lög. Það er heldur ekki auðvelt eða ekki hægt held ég að taka á vandamálinu með þessu verkfæri sem við höfum hér, þ.e. lögunum um mat á umhverfisáhrifum. Hins vegar er það hárrétt sem kom fram hjá hv. þm. Hjörleifi Guttormssyni að auðvitað eiga landgræðsluáætlanir og skógræktaráætlanir að falla inn í skipulag, falla að skipulagslögum. Það er hárrétt. Áðan var sagt að menn yrðu að gæta þess að breyta ekki svipmóti landsins til lengri tíma. Ég ætla ekkert að snúa út úr þessu orðalagi. Ég ætla aðeins að undirstrika að það er tilgangurinn með landgræðslu og skógrækt að breyta ásýnd landsins og svipmóti til lengri tíma. Mig langar til að vitna aftur í dæmi sem ég varð vitni að og sá í Røros í Noregi. Þar var skóglendi ekki ósvipað íslenskum birkiskógi enda er þar land í nokkuð mikilli hæð yfir sjávarmáli þó það sé tiltölulega sunnarlega. Þar var land vaxið birki. Síðan var ráðist þar í námugröft þar sem skógurinn var notaður til að sprengja málmgrýti, sprengja bergið sem var forsenda þess að það væri hægt að nýta þessar námur. Þetta var láglaunasvæði og bændurnir sem þarna réðust til vinnu við málmvinnsluna höfðu ekki það há laun að þeir urðu að lifa af öðrum framfærsluaðferðum, þ.e. þeir urðu að halda bú líka. Þar af leiðandi hreinsaðist upp skóglendi á víðu svæði og landið sem þar kom í ljós, beitilandið sem þar opnaðist, varð nauðbeitt á skömmum tíma. Þarna hvarf frumgróðurinn á mjög skömmum tíma. Og hvað var eftir þegar ég kom og skoðaði þetta land? Það var lynggróður að mestu leyti. Norðmenn tóku þetta mál hins vegar föstum tökum og eru að græða þetta land upp, þessa lyngmóa. Þar sá maður uppgræðslu á öllum stigum. Að sjálfsögðu olli þessi uppgræðsla grundvallarbreytingu á þeim gróðri sem þar var orðinn eftir að námavinnslan hafði unnið sín spjöll. Það er í sjálfsögðu eitthvað í líkingu við þetta sem við ætlum okkur að vinna með landgræðslu og skógrækt. Við ætlum okkur að breyta ásýnd landsins mjög verulega. Við ætlum okkur að breyta svipmóti landsins til lengri tíma. Hér var vikið að því að lögin hafi ekki verið notuð til að hindra framkvæmdir við landgræðslu og skógrækt, landgræðslu einkum og sér í lagi. Það kann að vera, virðulegi forseti, að það sé nokkuð djúpt í árinni tekið. En lítum á hvernig farið hefur á Hólasandi. Hólasandur er dæmigerður fyrir auðn sem ekki er náttúruleg auðn þó við höfum víðáttumikil svæði á öræfum landsins sem eru náttúrlegar auðnir og eflaust vil ég taka undir það með hv. þm. Hjörleifi Guttormssyni að þær eru mikils virði sem náttúrufyrirbæri. En Hólasandur er ekki dæmi um það því vitnisburður er um að þarna hafi verið þykk og mikil gróðurþekja frá fyrri tíð. Í umhverfismatinu á Hólasandi er gert ráð fyrir að nota lúpínu sem uppgræðsluplöntu. En Landgræðslan er gerð ábyrg fyrir því að hún berist ekki út fyrir uppgræðslusvæðin. Og fyrir utan uppgræðslusvæðið, hvaða land er það? Það er m.a. Mývatnssvæðið þar sem lúpína vex nú þegar og hefur vaxið í áratugi. Hún vex niður við Mývatn og hefur vaxið þar í langan tíma. Ellegar við erum að tala um bakka Laxár sem nefnd er sérstaklega í mati skipulagsstjóra. Þangað má ekki berast lúpína en hún er þar fyrir. Hvernig á nú að gera Landgræðsluna ábyrga fyrir skilyrðum eins og þessum? Hvaðan á fræið að berast ef það berst? Á að færa sönnur á það að lúpínufræið hafi borist af landgræðslusvæðinu en ekki af lúpínu sem vex við Mývatn eða við Laxá? Þetta er ekki framkvæmanlegt. Auðvitað eru ákvæði sem þessi, sem ekki eru framkvæmanleg í reynd, þar sem verið er að gera menn ábyrga fyrir því sem ekki er hægt að sanna, hindrun. Þetta er hindrun. Fyrir svo utan hitt að það er náttúrlega verið að leggja þarna í mikinn kostnað af Landgræðslunni. Það er verið að leggja mikinn kostnað á Landgræðsluna. Því hljóta menn að meta þennan kostnað í ljósi þess hvað er í húfi. Auðvitað er mikið í húfi ef við erum að setja uppistöðulón yfir gróðurlendi sem við teljum mikils virði því það hverfur. Þá er mikið í húfi. En er eins mikið í húfi ef við ætlum okkur að breyta t.d. víðáttumiklu mólendi í skóg sem þar var bersýnilega áður? Eigum við þá að eyða miklum peningum í að vega og meta hvort sá skógur sé ásættanlegur eða ekki? Og hvernig ætlum við að meta það? Ég hefði gaman af að heyra hvernig menn ætla að meta það. Ef menn grípa til friðunarráðstafana eða skógræktarráðstafana sem breyta landinu mjög verulega, á hvaða forsendum ætla menn þá að meta það? Það verða skrautlegar röksemdafærslur mætti segja mér og mikið borgandi fyrir þær. Það eru margir sérfræðingar sem gætu verið á fullum launum við að velta því fyrir sér hvort slíkt flokkist undir skemmdarstarfsemi eða ekki. Það sem ég vil einkum og sér í lagi koma á framfæri við þessa umræðu er að okkur hv. 4. þm. Austurl. greinir ekki á um það að fara þurfi með varkárni í nýtingu t.d. nýrra plantna. Okkur greinir ekki alls ekki á um það. Okkur greinir hins vegar á um að það sé eðlilegt að beita þessum lögum til þess. Ég sé fyrir mér hundrað erfiðleika ef við förum þá leið. Þeir eru byrjaðir að sýna sig og eiga eftir að sýna sig miklu meira. Við eigum að breyta þessu og við eigum að taka á þessari áætlanagerð með skipulagningu innan skipulagslaga á einhvern hátt en einkum og sér í lagi innan laganna um landgræðslu og skógrækt og styrkja þann þátt sem veit að áætlanagerð og koma þannig í veg fyrir að nokkurt slys eigi sér stað við þennan mikilvæga málaflokk sem lýtur að því að bæta úr um stærsta umhverfisvanda Íslands.

Virðulegur forseti. Nú líður að lokum þessarar umræðu en ég vildi nefna það hér að mér finnst að hv. flutningsmaður málsins sé allt of viðkvæmur fyrir þeim mælikvarða sem verið er að leggja og þeirri aðferðafræði sem liggur að baki mati á umhverfisáhrifum. Ég get ekki tekið undir það sjónarmið sem þar kemur fram. Ég held að það væri hins vegar til bóta að fella þau ákvæði og kannski gera þau almennari, undir einmitt skipulagslöggjöf þannig að þessi viðkvæmni sem málflutningur hv. þm., virðulegur forseti, ber vott um, stingi ekki í auga eins og þingmaðurinn og kannski fleiri, ég geri ráð fyrir fleiri, vilja lesa í málin. Ég mæli með því að menn reyni að leita almennra mælikvarða sem gætu verið kannski hlutlausari en hv. þm. vill skilja þetta og að það verði athugað í sambandi við að fella þessi lög um mat á umhverfislögum að skipulagslöggjöf, sem er verkefni sem við þurfum að sinna. Síðan vil ég koma því á framfæri vegna þess sem tekið var hér fram sérstaklega um Hólasand og þau skilyrði sem þar hafa verið sett, að ég tel að þar hafi menn tekið mjög eðlilega á máli af hálfu þeirra sem hafa farið í mat á þessum málum. Viðfangsefnið, sem er að hindra útbreiðslu lúpínu sem dæmi um innflutta tegund, er mjög stórt verkefni sem þarf að bregðast við mjög víða um land á næstunni til að halda þeirri tegund í skefjum vegna þess að hún á ekki heima hér og stofnar til mikilla vandræða og gróðurbreytinga sem ekki eru farsælar. Þar á meðal eru verkefni við að útrýma þeirri tegund á bökkum Laxár og við Mývatn þar sem hún hefur skotið rótum. Við eigum ekki að standa vörð um það heldur að beita okkur fyrir því, og jafnframt að koma í veg fyrir að þessari tegund sem og öðrum, sem kaffæra gróðurlendi sem fyrir er með ófyrirsjáanlegum afleiðingum fyrir framtíðina, sé haldið í skefjum og menn sýni þá aðgát sem skylt er. Það tel ég að sé verið að gera með þessari greiningu varðandi uppgræðsluaðgerðir á Hólasandi sem geta verið jákvæðar út af fyrir sig og eru það vafalítið, þ.e. að það sé tekið á slíkum málum í sambandi við aðhaldsaðgerðir.

Virðulegi forseti. Það er nýmæli í þingsölum að flokka undir viðkvæmni deilur af því tagi sem hafa staðið milli mín og hv. þm. Hjörleifs Guttormssonar. Ef það er einhver viðkvæmni fólgin í því að telja skynsemina fara svolítið aðrar leiðir en hv. þm. Hjörleifur Guttormsson vill fara þá er það mjög sérkennileg viðkvæmni. Ég tel bara að það sé verið að fara óskynsamlega leið þarna. Ég er ekkert sérstaklega viðkvæmur fyrir því ef menn vilja fara óskynsamlegar leiðir. En ég vil alla vega ekki taka þátt í því. Ég átta mig ekki alveg á þessari umfjöllun um viðkvæmni. Hitt er svo annað mál, þetta tiltekna dæmi sem hér var tekið, þ.e. að það bæri að mati hv. 4. þm. Austurlands að útrýma lúpínu við Mývatn þar sem hún hefur vaxið í áratugi eða á bökkum Laxár, án þess að valda þeim skaða, að mínu mati, að það þurfi að bregðast sérstaklega við því þá er bara um þetta ágreiningur. Sumir segja að hún valdi miklum skaða. Aðrir segja að hún geri það ekki. Það eru miklu fleiri erlendar tegundir sem vaxa við Mývatn en lúpína. Það er heill skrúðgarður þar. Það er heill skrúðgarður við Mývatn þar sem vaxa fjölmargar erlendar tegundir. Það er bara fullkomið álitamál og erfitt að kveða upp úrskurð um það hvort þessar erlendu tegundir eru þarna í trássi við einhver lögmál sem við viljum verja. Ég vil ekkert vera að útrýma þeim þó þetta séu aðrar tegundir en hafa kannski vaxið þarna frá örófi alda. Ég vil bara minna á að flóra Íslands er í sjálfu sér miklu fátæklegri en hún var áður fyrr. Hér óx áður ölur og fura eins og við vitum sennilega jafn vel, ég og hv. þm. Hjörleifur Guttormsson. Síðan dóu þær út þessar plöntur. Ætlum við þá að standa sífellt vörð um okkar fátækt í lífkerfinu?

Virðulegur forseti. Við skulum ræða málið út frá almennum forsendum. Ég vil ekki taka eina tegund þar sérstaklega út úr þó við höfum þetta dæmi vegna þess að það er sýnilegt vandamál. Ég fullyrði að t.d. víða á Austurlandi þar sem ég þekki vel til eru að verða stórkostleg slys vegna útbreiðslu þessarar tegundar sem hefur skotið þar rótum, dreifst þangað eða verið dreift og Skógrækt ríkisins hefur verið óbeinn dreifingaraðili í mörgum tilvikum sem opinber stofnun. Þetta er að leiða til stórfelldra vandræða. Menn þurfa að horfast í augu við slíka hluti. Horfast í augu við þá og taka á þeim. Ég fullyrði að það getur orðið mikið bakslag fyrir þær nauðsynlegu aðgerðir til gróðurverndar og til uppgræðslu og ræktunar ef menn horfast ekki í augu við þennan vanda sem er alþjóðlegur. Við erum ekkert einir á bát um hann. Þessi umræða er alþjóðleg umræða sem er viðurkennd sem vandamál og hluti af spurningunni um verndun líffræðilegrar fjölbreytni og sérkenna gróðurlenda víða um heim. Ef við viljum taka af raunsæi á málum, eigum við að reyna að sameinast um aðferðir sem geta orðið ásættanlegar. Við eigum ekki að afhenda t.d. opinberum stofnunum sjálfdæmi í sínum aðgerðum þar sem varið er almannafé. Við eigum ekki að afhenda þeim sjálfdæmi. Við eigum að koma þar við mælikvörðum sem þurfa auðvitað að vera ásættanlegir en ganga ekki út frá því að eitthvað sé sjálfgefið í þessum efnum, að það þurfi ekki aðgæslu í sambandi við þetta sem margar aðrar athafnir. Ég tel að hæstv. umhvrh. hafi haft fyllilega rétt fyrir sér með því að setja þetta tiltekna dæmi í mat. Hann valdi að gera það í krafti laganna um mat á umhverfisáhrifum. Það er ekki rétt að því hafi verið hafnað af umhvn. að slíkum aðferðum yrði beitt. Þvert á móti var á það vísað í nál. En það var ágreiningur um hvort ætti að fella það sértækt inn í lögin.

Virðulegi foreti. Það er að sjálfsögðu þannig að ég er ekkert á móti því að stofnunum á borð við Landgræðslu og Skógrækt sé ekki gefið sjálfdæmi í svona málum. Það hefur mér aldrei dottið í hug að segja. Það er ekkert því til fyrirstöðu, ef menn vildu styrkja þennan þátt í áætlanagerðinni innan þessara stofnana, að þar kæmu að verki ráðgefandi nefndir sem væru utan stofnunarinnar og kæmu með álit þannig að stofnunin væri ekki gerð sjálfráð um sín mál í þessum efnum. Það hefur bara ekki hvarflað að mér. Hitt er annað mál að ég hef á tilfinningunni að menn líti almennt til of skamms tíma þegar verið er að meta árangurinn og áhrifin af uppgræðslu. Þar á meðal af uppgræðslu með lúpínu. Það er alveg ljóst mál að ef við friðum land, t.d. í Eyjafirði --- ég hef sjálfur af því persónulega reynslu --- þá verða verulegar breytingar á gróðurlendinu þar. Heilu tegundirnar hverfa. En þær hverfa ekki af landinu, hv. þm. Þær hverfa af þessu svæði vegna þess að þar eru skilyrðin þannig að þær eru áberandi í gróðurríkinu á meðan beitin er mikil en þegar beitin minnkar hverfa þessar plöntur vegna þess að aðrar plöntur nýta sér þær aðstæður sem fyrir hendi eru. Þannig að þær hverfa