Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Herra forseti. Ég mæli hér fyrir nál. á þskj. 379 um frv. til l. um breytingu á lögum nr. 18 22. apríl 1959, um vöruhappdrætti fyrir Samband ísl. berklasjúklinga. Allshn. hefur fjallað um þetta frv. og það er skemmst frá því að segja að nefndin mælir með því að það verði samþykkt og rita allir nm. undir það álit.



Herra forseti. Að ósk minni var 3. umr. um þetta mál frestað þar til brtt. hv. fjvn. lægju endanlega fyrir. Ástæðan fyrir þeirri beiðni var sú, að ljóst var að framlög ríkisins til Framkvæmdasjóðs aldraðra voru ekki nægileg til að sú breyting sem frv. á þskj. 212 gerir ráð fyrir rýrði ekki verulega framkvæmdir í þágu aldraðra frá því sem var á yfirstandandi ári. Sérstaklega töldum við, hv. þm. Svavar Gestsson og ég, ástæðu til að hafa áhyggjur af framkvæmdum við B-álmu Borgarspítalans og jafnvel ástæðu til að óttast að hluti byggingarinnar endaði til annarra nota en í þágu aldraðra. Undir þessi sjónarmið tók hæstv. ráðh. og taldi vanta 30 millj. til að framkvæmdagildi héldist. Nú er hins vegar ljóst að fjvn. hefur ekki orðið við bón hans og því hlýtur að vera undir ákvörðun Alþingis komið hvort þetta frv., ef að lögum verður, verði til að rýra framkvæmdagildi stofnana fyrir aldraða. Ég og hv. þm. Svavar Gestsson höfum því leyft okkur að flytja brtt. á þskj. 382 sem hljóðar svo, með leyfi forseta: Aftan við 3. gr. bætist: Til hjúkrunarheimila aldraðra skal verja á árinu 1985 30 millj. kr. á fjárlögum þessa árs og síðan á fjárlögum hvers árs skv. ákvörðun Alþingis hverju sinni, enda verði upphæðin aldrei lægri en sem svarar 30 millj. kr. miðað við byggingarvísitölu 1. jan. 1985. Nái þessi till. okkar ekki samþykki höfum við leyft okkur að bera fram aðra till. til vara, sem hljóðar svo, með leyfi forseta: Við 1. gr. frv. komi nýr tölul. sem verði 4. tölul. og orðist svo: Framlög úr ríkissjóði þannig að heildarframkvæmdir sem sjóðurinn fjármagnar verði aldrei minni en á árinu 1984. Heimilt er að verja fjármunum skv. þessum tölul. til styrktar hjúkrunarrýmis aldraðra á vegum sveitarfélaga til viðbótar við framlag skv. síðasta málsl. 12. gr. Ég vænti þess, herra forseti, að hv. þm. hugsi sig vandlega um þegar að atkvgr. um þessa till. kemur, því það er alveg ljóst að ella er þessi breyting, sem gerð er á frv. til l. um breytingu á lögum nr. 91/1982, um málefni aldraðra, hreinlega til að draga úr framkvæmdum við byggingar fyrir aldraða.



Herra forseti. Hv. 10. landsk. þm. hefur gert grein fyrir brtt. sem við flytjum saman við það frv. sem hér er á dagskrá, frv. til l. um málefni aldraðra, sem er um breytingu á lögum nr. 91/1982, um málefni aldraðra með síðari breytingum. Þetta mál kom seint inn í þingið frá ríkisstj. eins og fleiri mál og hefur ekki gefist mikill tími til að ræða það. Þess vegna er full þörf á, þar sem hér er stórmál á ferðinni, að því verði betri gaumur gefinn en þegar hefur gefist kostur á í umr. Þetta mál hefur þá sérstöðu meðal mála að þm. stjórnar og stjórnarandstöðu hafa sameinast um að flýta málinu, þó að það kæmi seint hér inn, í trausti þess að ríkisstj. tryggði fjármuni til þessa málaflokks á árinu 1985. Þetta mál var t.d. til umr. við 2. umr. fjárlaga og þá sagði hæstv. fjmrh. orðrétt, með leyfi forseta: „Ég tel sjálfsagt að athuga þá liði betur sem hv. 3. þm. Reykv. gat um. Málefni aldraðra eiga eftir að skýrast betur og við skulum sjá hvernig niðurstaðan verður þegar kemur að 3. umr.“ Þessi ummæli hæstv. fjmrh. var ekki hægt að skilja á annan veg en þann að það væri ætlun ríkisstj. að taka á þessu máli með jákvæðum hætti við 3. umr. fjárlaga. Þeir sem þá voru í þingsalnum gerðu sér því vonir um að það yrði um að ræða hækkun á framlagi ríkissjóðs til hjúkrunarheimila aldraðra við 3. umr. fjárlaga. Núna liggja fyrir brtt. fjvn. vegna fjárlaga fyrir árið 1985 til 3. umr. og þar hefur ekki átt sér stað nein hækkun á þessum lið, framlögum til hjúkrunarheimila aldraðra. Hæstv. heilbr.- og trmrh. hefur bent á að sjaldan sé liðum sem er skipt í tillögum fjvn. breytt við 3. umr., en þess eru að sjálfsögðu mörg dæmi og auðvitað er mögulegt fyrir Alþingi að breyta ef það vill. Fjárveitingavaldið er í höndum Alþingis. Afgreiðslu fjárlaga er ekki lokið þannig að það á að vera hægt að taka þetta mál fyrir og afgreiða núna við 3. umr. fjárlaga og þess vegna kostur á að koma til móts við þau sjónarmið sem hv. 10. landsk. þm. gerði grein fyrir áðan. Þetta mál kom til 2. umr. í Ed. 10. des. s.l. Frsm. heilbr.- og trn. var hv. þm. Helgi Seljan, 2. þm. Austurl. Hann sagði í framsöguræðu sinni, með leyfi hæstv. forseta, m.a.: „Nefndin mælir með samþykkt frv. í trausti þess að heildarframlög til þessara mála verði ekki lægri að raungildi á næsta ári en fjárlög 1984 mæla fyrir um.“ Og til að hnykkja enn frekar á sagði hv. þm. Helgi Seljan enn fremur: „Hins vegar leggur nefndin höfuðáherslu á að við afgreiðslu fjárlaga verði tryggt að jafnhá eða eigi lægri upphæð að raungildi renni til viðbótar sjóðstekjunum beint af fjárlögum til hjúkrunardeilda, þ.e. eigi lægri raungildisupphæð en er á fjárlögunum. Í frv. til fjárlaga er engin slík upphæð samsvarandi þessu, en þyrfti að nema minnst 30 millj. kr. ef sambærilegt ætti að vera til þessara verkefna miðað við síðasta ár skv. upplýsingum ráðuneytisstjóra heilbr.- og trmrn. Var upplýst í umr. í máli hæstv. ráðh. að á þetta skorti. Nefndin er öll sammála um að þetta verði að tryggja“ - öll nefndin, þ.e. þm. stjórnar og stjórnarandstöðu- „og stuðningur við frv. um breytingar frá núgildandi lagaákvæðum er bundinn því að við þetta verði staðið.“ Í lok ræðu sinnar sagði hv. 2. þm. Austurl. enn fremur: „Ég endurtek það meginsjónarmið nefndarinnar að fjárveitingavaldið standi við sinn hlut ekki síður en áður. Nefndin telur frv. að öðru leyti til bóta og mælir með samþykkt þess. Ég vildi aðeins til frekari tryggingar óska eftir að hæstv. heilbr.- og trmrh., úr því að hæstv. fjmrh. er hér ekki, en það hefði verið æskilegra, gæfi um það ótvíræða yfirlýsingu að við þetta yrði staðið. Að hann beiti sér fyrir því við fjvn. að við þessa upphæð, sem þarf að vera að lágmarki 30 millj. til þessarar starfsemi, yrði staðið.“ Sem sagt, Ed.-nefndin féllst á frv. í trausti þess að raungildi fjárveitinga úr Framkvæmdasjóði aldraðra þyrfti ekki á árinu 1985 að verða minna en á árinu 1984. Og hæstv. heilbr.- og trmrh. steig í stólinn í hv. Ed. og hann svaraði, með leyfi hæstv. forseta: „Ég lagði áherslu á,“ sagði hæstv. ráðh., „að þeirra tillaga (sjóðstjórnarinnar) yrði um 30 millj.“ Og enn fremur sagði hæstv. ráðh. í lok ræðu sinnar í Ed. þann 10. des. s.l.: „Ég vil til viðbótar þessu segja frá því að þessi ákvæði komu inn í lögin um málefni aldraðra og voru þar með felld úr lögum um heilbrigðisþjónustu, þá hefur ekki verið staðið við þessi ákvæði frá hendi ríkisins.“ Hæstv. heilbrmrh. virðist vera þeirrar skoðunar að það hafi verið of skammt gengið í þessu efni á undanförnum árum og þess vegna nauðsynlegt að bæta um betur. Og hann sagði: „Ég legg áherslu á að það verði gert. Hér er aðallega um að ræða Borgarspítalann í Reykjavík og fjórar aðrar stofnanir á Austfjörðum, Suðurlandi og Norðurlandi. Meira get ég ekki sagt um þetta. Ég hef ekki nema eitt atkv. á Alþingi, en ég hef lagt áherslu á þetta við formann fjvn.“ M.ö.o., hæstv. heilbr.- og trmrh. lýsti því yfir í Ed. Alþingis að hann mundi beita sér fyrir að ríkisframlagið yrði 30 millj. kr, og Ed. samþykkti frv. samhljóða vegna þess að Ed. treysti yfirlýsingu hæstv. heilbr.- og trmrh. Þegar málið kom til meðferðar í hv. Nd. var í rauninni það sama uppi á teningnum við 1. og 2. umr. Hæstv. ráðh. sagði að vísu: „Ég hef ekki nema eitt atkv. á Alþingi.“ Það er hins vegar svo með ráðh. að þeir hafa oft og styðjast við ákveðinn þingstyrk, a.m.k. sinna flokka.  Þegar þessi mál komu til umr. í hv. Nd. þann 12. des. voru þau einnig til rækilegrar umr. M.a. spurði ég hæstv. ráðh. út í þessi mál og B-álmu Borgarspítalans alveg sérstaklega. Hæstv. heilbr.- og trmrh. svaraði og sagði m.a., með leyfi hæstv. forseta, hér í Nd.: „Varðandi það að stjórn Framkvæmdasjóðs aldraðra gerir ákveðnar tillögur nú fyrir 3. umr. fjárlaga um hve mikið af væntanlegri heimild sem þetta frv. felur í sér fari til einnar ákveðinnar byggingar, þá hvorki get ég eða vil óska eftir því við stjórnina að hún marki afstöðu til þess eins máls fyrr. Það er auglýst eftir umsóknum um fjárframlög í allar greinar og ég held að stjórnin, sem samanstendur af fulltrúa frá rn. ásamt fulltrúa frá Sambandi ísl. sveitarfélaga og fulltrúa frá Öldrunarfélagi Íslands, vilji gjarnan og skilyrðislaust láta allar þessar umsóknir liggja fyrir og síðan verður að marka afstöðu til þess máls.“ Þá segir ráðh.: „Hinu neita ég ekki að ég varð fyrir miklum vonbrigðum þegar ég sá till. meiri hl. fjvn. um 14 millj. kr. til hjúkrunarheimila aldraðra. Ég óskaði eftir því við formann stjórnar Framkvæmdasjóðs aldraðra að hann kynnti fjvn. tillögur sínar eða hvað hann teldi að væri nauðsynlegt að færi til hjúkrunarheimila á þessu ári og óskaði eftir því við hann að hann hefði samráð, þó ekki væri nema í síma, við sína starfsmenn og skv. mínum hugmyndum taldi ég að hér,“ - þ.e. í fjárlögunum „þyrfti að vera um að ræða 30 millj. kr. og þar af 2/3 til B-álmu Borgarspítalans.“ Þetta er alveg ótvíræð yfirlýsing. Þetta er afstaða hæstv. heilbr.- og trmrh. Og þegar þessi yfirlýsing lá fyrir í hv. Nd. við 1. umr. málsins, þá kvaddi ég mér hljóðs og sagði m.a. á þessa leið, með leyfi hæstv. forseta: „Ég skil ráðh. svo að hann muni beita sér fyrir breytingum á þeim tölum sem fram koma í áliti meiri hl. fjvn. varðandi hjúkrunarheimili fyrir aldraða.“ Ég hygg að það hafi verið fleiri þm. í salnum en ég sem skildu hæstv. ráðh. á þá leið að hann ætlaði að beita sér fyrir breytingum á þessum tölum þannig að framlögin í Framkvæmdasjóð aldraðra eða til hjúkrunarheimila aldraðra yrðu hækkuð verulega frá þeim tillögum sem lágu þar fyrir. Þegar umr. hélt áfram í hv. Nd. óskaði ég eftir því við hæstv. forseta deildarinnar að hann kallaði hæstv. fjmrh. á fund Nd. til að hægt væri að ræða við hann um þessi málefni aldraðra. Því miður tókst ekki að ná í hæstv. fjmrh., en auðvitað hlaut ég sem stjórnarandstæðingur að draga þá ályktun að heilbrmrh. talaði fyrir munn ríkisstj. allrar í þessu máli. Auðvitað hlaut ég að draga þá ályktun. En þar sem hæstv. fjmrh. hefur ekki verið við umr. um þetta mál, hvorki í Ed. eða í Nd. til þessa, þá óska ég eftir því við hæstv. forseta Nd. að hann sjái til þess að hæstv. fjmrh. verði kallaður hingað á fund.

Það verður orðið við þessari beiðni, ef hv. ræðumaður getur haldið áfram ræðu sinni á meðan.

Já, ég held það sé nauðsynlegt að hæstv. fjmrh. svari fyrir það hvort þessi till. heilbr.- og trmrh. strandaði á fjmrh. Var það hæstv. fjmrh. Albert Guðmundsson sem stöðvaði það að hinn sterki vilji heilbr.- og trmrh. næði fram að ganga í þessu máli? Það er óhjákvæmilegt að þetta komi fram við þessa umr. áður en henni lýkur og að hæstv. fjmrh. skýri af hverju hann beitti sér fyrir því að koma í veg fyrir að hæstv. heilbr.- og trmrh. næði fram sjónarmiðum sínum í þessu máli. Það er svo að í tíð núv. ríkisstj. hefur verið gerð margs konar atlaga að hinni félagslegu þjónustu í landinu. Á það ekki einungis við þá atlögu sem núna stendur fyrir dyrum að Framkvæmdasjóði aldraðra, heldur á það einnig við um ýmsa aðra þætti í þjónustu við aldraða í þessu landi. Þar á ég sérstaklega við svokallaðan sjúklingaskatt sem bitnar sérstaklega á öldruðum. Hæstv. heilbr.- og trmrh. hefur nýlega 



Herra forseti. Ég mæli hér fyrir nál. heilbr.- og trn. um frv. til l. um breytingu á lögum nr. 97/1979, um eftirlaun til aldraðra. Nál. er á þskj. 375. Eins og fram kemur í nál. mæla nm. einróma með samþykkt frv., en það hefur þegar hlotið samþykki í hv. Ed. Lögin um eftirlaun til aldraðra nr. 97/1979, sem hér er gerð till. um að breyta, leystu af hólmi lög um eftirlaun til aldraðra félaga í stéttarfélögum nr. 63/1971, en upphafleg lög um þetta efni nr. 18/1970 voru sett í framhaldi af kjarasamningum 1969 og stofnun hinna almennu lífeyrissjóða verkalýðsfélaga í ársbyrjun 1970. Tilgangurinn með lögunum var að veita eldri félögum verkalýðsfélaganna réttindi umfram það sem iðgjaldagreiðslutími gaf tilefni til, þar sem lítið var eftir af starfsævi þeirra eða henni jafnvel lokið. Skv. fyrirheiti ríkisstj. við samningana 1979 skyldu útgjöld vegna þessara viðbótarréttinda næstu 15 árin borin af Atvinnuleysistryggingasjóði að 3/4 og ríkissjóði að 1/4 en síðan tæki hlutaðeigandi lífeyrissjóður við, enda yrði þá farið að draga verulega úr útgjöldum vegna þessara ráðstafana. Höfuðástæðan fyrir því að sett voru lög um þetta efni í stað bráðabirgðaákvæða í reglugerðum lífeyrissjóðanna var fjárhagsgrundvöllurinn og því var gert ráð fyrir að lögin féllu úr gildi í árslok 1984. Ljóst er að eftirlaunagreiðslur þessar geta ekki fallið niður nema ráðstafanir séu gerðar af hálfu stjórnvalda. Því var það að heilbr.- og trmrh. Matthías Bjarnason fól þeim Guðjóni Hansen tryggingafræðingi, formanni umsjónarnefndar eftirlauna og Hallgrími Snorrasyni hagfræðingi, formanni átta manna lífeyrisnefndar Alþýðusambandsins, Farmanna- og fiskimannasambandsins, Vinnuveitendasambandsins og Verkamannasambandsins að kanna og gera tillögur um fyrirkomulag þessara mála þegar lög þessi eiga að falla úr gildi. Þeir hafa samið þetta frv. og haft um það samráð við átta manna lífeyrisnefndina og hún er samþykk þeim tillögum sem gerðar eru með þessu frv. Helstu breytingar á lögunum, ef þetta frv. verður samþykkt, eru þessar: Í fyrsta lagi verður gildistími laganna framlengdur um fimm ár eða til ársloka 1989. Í öðru lagi lækkar framlag lífeyrissjóða til greiðslu uppbóta á lífeyri úr 5% í 4% árið 1985 og í 3% fyrir árin 1986–1989. Í þriðja lagi miðast lífeyrisréttur við grundvallarlaun eins og þau eru skv. kauptaxta í byrjun hvers mánaðar, en skv. gildandi lögum geta lífeyrisgreiðslur aðeins breyst fjórum sinnum á ári, þ.e. þá daga sem verðbótahækkun launa tók áður til. Í fjórða lagi skal nú miða við önnur grundvallarlaun en áður tíðkaðist til grundvallar stigaútreikningi. Nýgerðir kjarasamningar Alþýðusambandsins og Vinnuveitendasambandsins valda því að óheppilegt þykir nú að miða grundvallarlaun áfram við næstlægsta taxta Dagsbrúnar. Frá og með 1. jan. 1985 skulu grundvallarlaun nema 14 100 kr. á mánuði. Umsjónarnefnd eftirlauna mun síðan ákveða, að fenginni umsögn Kjararannsóknarnefndar, breytingar á grundvallarlaununum í samræmi við breytingar á launum verkamanna skv. kjarasamningum. Hafa verður í huga að grundvallarlaunin skv. lögunum ráða ekki aðeins lífeyrisgreiðslum umsjónarnefndar eftirlauna, heldur tengjast beinlínis ákvæðum í reglugerðum nær allra sjóða innan Sambands almennra lífeyrissjóða og fjölmargra annarra lífeyrissjóða. Þessi breyting, ef hún nær fram að ganga, er gerð með fullu samþykki umsjónarnefndar eftirlauna, stjórnar Sambands almennra lífeyrissjóða og átta manna lífeyrisnefndarinnar sem áður var nefnd. Um 4000 einstaklingar njóta nú ellilífeyris skv. l. kafla laganna um eftirlaun til aldraðra. Auk þess munu um 1100 njóta makalífeyris skv. lögunum. Þá munu um 1200 einstaklingar njóta lífeyris skv. II. kafla laganna. Þar að auki munu um 1500 manns njóta lífeyris skv. II. kafla laga um Lífeyrissjóð bænda. Að meðtöldum mökum má því ætla að um 10 þús. manns njóti með beinum eða óbeinum hætti þess lífeyris sem hér um ræðir. Áætluð útgjöld skv. lögunum fyrir árið 1984 munu nema um 241 millj. kr. Þar af munu lífeyrissjóðir greiða 125 millj. kr. Herra forseti. Ég hef ekki öllu fleiri orð um þetta mál. Í aths. með frv. er gerð allítarleg grein fyrir því hvaða afleiðingar það kann að hafa ef lögin falla úr gildi, eins og gert er ráð fyrir, í árslok 1984 og ekkert annað kemur í staðinn. Ég rek ekki þann kafla en vísa til aths. með frv. Ég ítreka svo það, sem ég sagði í upphafi, að heilbr.og trn. mælir einróma með því að frv. verði samþykkt.



Herra forseti. Af einhverjum ástæðum hefur þeim sem hér stendur ekki verið kleift að taka þátt í afgreiðslu þessa máls í nefnd, sem hann á þó sæti í, og getur hins vegar ekki látið það fram hjá sér fara athugasemdalaust. Ég vil byrja á því að vekja athygli þm. á fréttatilkynningu frá Landssambandi lífeyrissjóða sem snertir kjarna þessa máls og birt var í fjölmiðlum strax þann 2. okt. 1984. Hún er svohljóðandi, með leyfi forseta: „Aðalfundur Landssambands lífeyrissjóða bendir á að lögin um eftirlaun til aldraðra renna út um næstu áramót. Telur sambandið að sá 15 ára umþóttunartími sem ákveðinn var 1969 sé orðinn fullnægjandi og að hver lífeyrissjóður eigi að sinna félagslegri skyldu sinni við aldraða félagsmenn viðkomandi stéttarfélags og hefja greiðslur til þeirra frá næstu áramótum. Jafnframt telur fundurinn að stjórnvöld eigi að taka á sig fjármögnun lífeyris til þeirra lífeyrisþega sem ekki hafa átt aðild að stéttarfélagi og taka lífeyri frá umsjónarnefnd eftirlauna. Landssamband lífeyrissjóða skorar á stjórnvöld að fella niður þá skattlagningu á lífeyrisgreiðslur sem felst í því að lífeyrisgreiðslur sjóðanna skerða tekjutryggingu almannatrygginga.“ Um þetta má nefna einfalt dæmi. 100 kr. hærri lífeyrir frá lífeyrissjóði getur valdið 45 kr. lækkun á tekjutryggingu viðkomandi lífeyrisþega. Þá er ástæða til þess, herra forseti, að kynna fyrir þingheimi erindi sem borist hefur frá Landssambandi lífeyrissjóða vegna afgreiðslu þessa máls og var sent formanni heilbr.- og trn. Ed., Davíð Aðalsteinssyni. Þar segir svo, með leyfi forseta: „Landssamband lífeyrissjóða hefur fengið í hendur frv. til l. um framlengingu á starfsemi umsjónarnefndar eftirlauna um fimm ár. Frv. sömdu Hallgrímur Snorrason og Guðjón Hansen. Ekki var haft samband við landssambandið við gerð frv. Leyfir það sér að koma fram með eftirfarandi umsögn um frv. þetta: Landssambandið ítrekar ályktun, sem aðalfundur þess samþykkti 2. okt. s.l., um að lögin verði ekki framlengd nema að því er varðar II. kafla.“ Sú ályktun var send fjölmiðlum í byrjun nóv. og hef ég þegar kynnt hana fyrir þingheimi. Síðan segir: „Framlag til uppbótar á lífeyri skv. frv. skal vera 4% af öllum iðgjöldum lífeyrissjóða á árinu 1985 og 3% næstu fjögur ár. Þetta framlag var tekið upp í frjálsum samningum 1976 og skyldi það gilda í tvö ár á meðan unnið yrði að heildarendurskoðun lífeyriskerfisins. Það var síðan framlengt í kjarasamningum 1977 um tvö ár. Árið 1979 er það sett í lög og hækkað í 5% og skyldi gilda í tvö ár, var síðan framlengt í þrjú ár. Framlagið hefur þannig gilt í níu ár og þykir mönnum bráðabirgðasamningurinn hafa staðið ærið lengi þótt ekki verði hann framlengdur í fimm ár til viðbótar. Einnig er á það að benda að vegna lækkandi verðbólgu mun uppbótin á lífeyri frá umsjónarnefnd lækka hlutfallslega og mun því 4% framlag nægja til greiðslu hærri hluta uppbótarinnar á árinu 1985 en 5% dugðu 1983. Sjái hið háa Alþingi ástæðu til að framlengja lögin vill Landssamband lífeyrissjóða leyfa sér að leggja til að þetta framlag verði 3% fyrir árið 1985, 2% fyrir 1986, 1% fyrir árið 1987 og falli niður frá og með árinu 1988. Á það má benda að frá árinu 1976 hafa tvær nefndir starfað að undirbúningi nýs heilsteypts lífeyriskerfis fyrir alla landsmenn og hafa tillögur í því efni enn ekki litið dagsins ljós. Þetta frv. er eins og fyrri frumvörp einungis frestun á þeim vanda sem lífeyrismál þjóðarinnar standa frammi fyrir. Verði frv. þetta samþykkt má ætla að lausn á lífeyrismálum frestist um jafnlangan tíma og frv. gildir, þar sem það leysir bráðasta vanda lífeyrisþega þó á óréttlátan og flókinn hátt sé. Því leyfir landssambandið sér að stinga upp á því að gildistími frv. verði styttur í tvö ár.“ Herra forseti. Þessar tilvitnanir nægja til þess að skýra í hnotskurn þá hörmungarsögu sem lífeyrismál þjóðarinnar eru orðin. Þetta er orðið eins og stagbætt flík, vandanum er sífellt slegið á frest og menn kinoka sér við að taka nokkurn tíma á kjarna vandans. Ég sé alveg sérstaka ástæðu til þess að óska eftir nánari upplýsingum frá hæstv. heilbr.- og trmrh. um þetta mál af þessu tilefni og langar til að beina til hans nokkrum spurningum sem sumar hverjar kalla á svolítinn formála. 1. Ég rifja upp að umsjónarnefnd eftirlauna var sett á laggirnar upp úr samningum 1969. Skyldi hún veita því fólki í verkalýðsfélögum lífeyrisrétt sem ekki kom til með að öðlast fullan rétt hjá almennum lífeyrissjóðum, en þeir voru þá nýstofnaðir. Sjóðirnir áttu að taka við þessum skuldbindingum eftir 15 ár eða núna um áramótin, hinir almennu lífeyrissjóðir. Þá er spurning: Hvað hefur breyst í forsendum þannig að sjóðirnir geti ekki tekið á sig þær byrðar vegna sinna félaga núna sem var talið mögulegt árið 1970? 2. Hver verður staða þess fólks, sem kallað er II. kafla fólk, og þá er verið að vísa í lögin, þegar þessi framlenging rennur út árið 1990? Hver borgar þá þau þrjú aukastig sem eftir verða það ár? Hefur eitthvað verið hugsað fram í tímann um þetta? 3. Lífeyrissjóðirnir geta illa veitt sínum sjóðfélögum sem eru fæddir eftir1914 lakari rétt en talað er um í þessu frv. Spurning: Felst ekki mjög mikil skuldbinding fyrir sjóðina í framlengingu þessara réttinda auk framlags til uppbótarinnar allt til ársins 1990? Og kannske öllu þýðingarmeiri spurning: Geta sjóðirnir mætt þessum skuldbindingum? Og hver er ábyrgð löggjafans ef svo er ekki? Það er nefnilega ástæða til þess að ætla að þeir geti það ekki. 4. Hversu áreiðanlegar eru upplýsingar um aðild að stéttarfélögum allt frá árinu 1955, en á þeim upplýsingum byggja öll réttindi skv. I. kafla laganna? 5. Fólk sem greitt hefur til hinna eldri lífeyrissjóða, stundum í áratugi fyrir 1970, getur lent í því að fá nánast sama lífeyri og aðrir sem hófu greiðslur eftir 1970. Þá er spurning: Hvað fær þetta fólk fyrir sitt iðgjald og reyndar atvinnurekenda líka til lífeyrissjóða, en iðgjaldagreiðslur hafa kannske staðið yfir í áratugi? 6. Framlag lífeyrissjóða til greiðsluuppbótar, sem tekin var upp 1976 til tveggja ára í samningum og framlengd hefur verið þrisvar síðan, í alls sjö ár, hefur alla tíð verið mjög umdeilt og jafnvel farið fyrir dómstóla. Þá er spurning: Er réttlætanlegt að skerða t.d. lífeyri manna, sem greitt hafa í áraraðir í óverðtryggðan séreignarsjóð, til þess að greiða verðbætur á lífeyri fólks sem ekki hefur greitt iðgjald til lífeyrissjóða fyrir 1970? Er réttlætanlegt að framlengja samkomulag, sem gert er til tveggja ára, í 14 ár? Er það nú ekki viðurkenning á því hversu illa hafi verið á málum haldið, félagi, formaður Dagsbrúnar?

Nei.

Jú. 7. Þeim lífeyrissjóðum, sem standa utan samkomulagsins frá 1977, er gert að greiða framlag til greiðslu uppbótar til fólks utan lífeyrissjóða án þess að fá það á nokkurn máta bætt. spurning er hvort það sé vilji Alþingis í þessu kerfi að sú mismunun haldi áfram. 8. Hefur verið kannað hversu langt 4% framlag lífeyrissjóðanna nægir til greiðslu uppbótarinnar 1985? Getur verið að það dugi til greiðslu hærra hlutfalls af uppbótinni en 5% framlagið dugði árið 1983, þannig að samkomulagið hafi í raun verið útvíkkað? 9. Er nauðsynlegt að framlengja lögin um eftirlaun til aldraðra og uppbótina á þau eftirlaun um heil fimm ár, en það er lengsta framlenging til þessa á uppbótarframlaginu? Mundu ekki tvö ár nægja? Og væri ekki skynsamlegra að setja sér það mark að þetta gersamlega óhæfa og botnlausa og stagbætta kerfi verði tekið til heildarendurskoðunar í alvöru innan þessara tveggja ára? Síðan kemur enn ein spurning: Fær sú aðferð svokallaðra SAL-sjóða og fleiri sjóða staðist að verðtryggja ekki lífeyri til þeirra sjóðfélaga sem taka lífeyri frá umsjónarnefnd eftirlauna? Hvernig getur einn lífeyrissjóður greitt sínum sjóðfélögum mismunandi lífeyri án þess að vera deildaskiptur? Fær það staðist að greiða sumum óverðtryggðan lífeyri, öðrum ekki? Og svo að lokum: Hvaða niðurstöðu hafa þær tvær nefndir, sem hafa starfað að endurskipulagningu og samræmingu lífeyriskerfisins s.l. níu ár, skilað? Er þess nokkurn tíma að vænta að þær ljúki störfum? Telur einhver þm. sig skilja lögin um eftirlaun til aldraðra til hlítar? Ég hef uppi ákveðnar efasemdir um það. Og það er mikið efamál hversu stór hluti þeirra, sem eiga að taka lífeyri frá umsjónarnefnd eftirlauna, skilur upp eða niður í útreikningi lífeyrisins. Ég held að þessar spurningar nægi til að vekja athygli á því að við erum hér að fjalla um mál sem er orðið eitt af stærri hneykslismálum þjóðarinnar. Það er sífellt verið að grípa til einhverra bráðabirgðalausna, sífellt verið að fresta lausn vandamála, sífellt verið að aka þeim á undan sér, með hvers kyns hrossakaupum og bráðabirgðalausnum. Kerfið er orðið allt of flókið. Það er að verulegu leyti óréttlátt. Það er svo flókið að venjulegur þegn, sem á að vera njótandi þess, botnar yfirleitt ekki orðið upp eða niður í því hver eru hans réttindi. Það er kannske ekkert ofmælt að fullyrða að þetta er orðið eitt af eilífðarmálum og eitt af stærstu ranglætismálum í þessu þjóðfélagi. Það er kominn tími til fyrir alþm. að staldra við og láta sér ekki nægja að láta bera í sig einhverjar bráðabirgðalausnir tryggingafræðinga og annarra úr þessu kerfi í stað þess að koma sér að því verki að taka afstöðu til grundvallarspurninga. Er Alþingi Íslendinga reiðubúið til að taka á þessari löggjöf og kveða upp úr um það að vilji þess sé einn lífeyrissjóður fyrir alla landsmenn? Þetta er auðvitað fyrst og fremst pólitísk spurning en ekki tæknileg. Það er hægt að gera málið svo flókið að það botni enginn þm. upp eða niður í því hvað hér fer fram, hvað þá heldur almenningur sem á að njóta kerfisins. Skyndiafgreiðsla svona við jólaafgreiðslu á málum af þessu tagi er auðvitað fyrir neðan allar hellur. Og umfjöllun í nefnd, sem er aðallega í því fólgin að taka við einhverjum pappírum frá sérfræðingum og leggja blessun sína yfir þá, nær ekki nokkurri átt. Ég geri mér ekki vonir um að þessar ábendingar út af fyrir sig dugi til þess að menn staldri eitthvað við og vinni nein afrek í þessu máli á þessu tímaskeiði. En af því að ég af einhverjum ástæðum, sem mér er ókunnugt um, missti af umfjöllun í nefnd, sem ég hef ástæðu til að ætla að hafi verið harðsoðin og skammæ, 

Heilbr.- og trmrh. (Matthías Bjarnason): Herra forseti. Þetta frv. hefur legið hér til afgreiðslu í báðum þingdeildum og nefndum beggja þingdeilda. Í Ed. fylgdi ég því úr hlaði með mjög ítarlegri ræðu, bæði um efni og framkvæmd þessara laga og sömuleiðis um afleiðingar þess ef lögin væru látin falla úr gildi um næstu áramót. Og í ræðu hv. frsm. n. kom fram sá gífurlegi fjöldi fólks í stéttarfélögum sem nýtur eftirlaunagreiðslna. Mér koma mjög á óvart ummæli hv. 5. þm. Reykv. Í fyrsta lagi get ég auðvitað ráðlagt bæði þessum hv. þm. og öðrum, ef þeir hafa sérstakan áhuga fyrir einhverju máli, að vera þá viðstaddir umr. Látum það nú vera með umr. Hitt er öllu lakara þegar sömu áhugamenn eru í nefnd og hv. þm. í þessu tilviki eini nm. fyrir sinn flokk og ekki lítil ábyrgð sem á honum hvílir og þegar þar við bætist að hann er formaður í sínum stjórnmálaflokki að láta ekki sjá sig í nefndinni, en kemur svo hér í ræðustól og lætur rigna yfir þingheim spurningum alveg hreint í stórum stíl. Það var heilt syndaflóð af spurningum sem kom af munni hv. þm. Flestum þessum spurningum var svarað við 1. umr. málsins í Nd. og ég ætla ekki að fara að þreyta þm. á því að endurtaka það. Ég ætla bara að benda hv. þm. á að lesa þá í þingtíðindum um þau svör og þær skýringar. Mér er alveg sama þó að lífeyrissjóðurinn hafi mótmælt. Hann er eini aðilinn sem hefur mótmælt. Átta manna nefndin ...  Ég tel það vera mjög mikilvægt þegar heildarsamtök launþega, eins og Alþýðusamband Íslands, Sjómannasamband Íslands, Vinnuveitendasamband Íslands, Vinnumálasamband samvinnufélaganna, eru á eitt sátt um að óska eftir því að þetta frv. verði flutt og með þessum hætti. Það má segja að það sé ákaflega erfitt fyrir menn að skilja tæknilega hlið á þessum málum. Hins vegar skilja flestir þá einföldu formúlu sem liggur á bak við eftirlaunin. Ég er ekki ráðh. sem hef neitt vald yfir lífeyrissjóðunum eða samræmingu bóta þeirra. Þeir hafa sína sjálfstæðu stöðu og taka sínar sjálfstæðu ákvarðanir í sínum stjórnum. En ég tel að þetta mál sé það brýnt að hjá því verði ekki komist að það nái fram að ganga þrátt fyrir þessi einu mótmæli. Ég held að hitt væri aðalatriði málsins að leggjast ekki á þessar bætur, láta þær ekki falla niður. Þá mundi margur eiga um sárt að binda. Á seinni stigum málsins hafa komið inn nýir aðilar eins og Lífeyrissjóður bænda eftir að hann varð til. Það fólk mundi fara illa út úr því ef lögin yrðu ekki framkvæmd með þessum hætti ásamt mörgum fleirum. Það eru líka nokkrir aðrir sjálfstæðir fyrrverandi atvinnurekendur sem líkt er á komið um og t.d. meðlimi Lífeyrissjóðs bænda. Ég vil vekja athygli á því að lögunum um eftirlaun aldraðra í stéttarfélögum frá 1975 var ætlað að gilda til ársloka á þessu ári. Þá var við það miðað að liðin væru 15 ár frá því samið var um stofnun lífeyrissjóða verkalýðsfélaganna og hefðu þeir að þeim tíma liðnum fengið bolmagn til að taka sjálfir á sig þessar greiðslur, jafnframt því sem þá hefðu allir þeir sem lögin gerðu ráð fyrir að öðluðust eftirlaunarétt náð 70 ára aldri. Í lögunum frá 1979 er einnig kveðið á um að eftirlaunagreiðslur falli niður 1. jan. 1985 og ákvæði um greiðslu uppbótar á lífeyri náðu upphaflega til áranna 1980–1982, en voru síðar framlengd til ársloka 1984. Auk þessara sjónarmiða, sem ég nú hef getið um og ríktu upphaflega við setningu laganna frá 1971, var m.a. haft í huga að þá stóð yfir heildarendurskoðun á málefnum lífeyrissjóðanna og þá var talið að þeirri endurskoðun yrði lokið. Ég tel óvarlegt að framlengja þessi lög til tveggja ára. Ég sé ekki að sá hraði verði á lífeyrissjóðamálum að það verði búið. Jafnvel þó að röskur maður eins og formaður Alþfl. tæki sig til og gerðist formaður í þessari lífeyrissjóðanefnd dreg ég mjög í efa að hann muni klára það á tveimur árum.



Herra forseti. Vegna þess að hér fór af stað umr. um þetta mál nú við 2. umr. þá vil ég aðeins geta eftirfarandi: Ég hafna því fullkomlega að hv. þm. og þar á meðal undirrituð sem sæti á í heilbr.og trn. hv. hafi ekki vitað um hvað þetta mál snýst og sé því enn ekki vel kunnug vegna fyrri starfa, og einnig því að n. hafi ekki fjallað um þetta mál. Ég get verið sammála hv. þm. Jóni Baldvini Hannibalssyni um flest það sem hann sagði almennt um lífeyrismál landsmanna. Um það hef ég áður rætt héðan úr ræðustól og ætla ekki að endurtaka þá umr. Hæstv. ráðh. hefur raunar sagt það sem ég ætlaði að segja hér í upphafi og ég sé ekki ástæðu til að endurtaka það eins og hv. þm. hafa tilhneigingu til að gera hér í sífellu, að endurtaka það sem aðrir ræðumenn hafa sagt. Staðreynd málsins er einfaldlega þessi: Ástæðan fyrir því að ég undirritaði, samt án nokkurs hiks, nál. svo að þetta mál næði fram að ganga, er sú einfalda staðreynd að tíu þúsund manns fá ekki þessi eftirlaun eftir áramótin ef þessi lög falla úr gildi. Það eru þeir einstaklingar sem máli skipta, en ekki fjármunir lífeyrissjóðanna sem slíkra, þannig að mótmæli lífeyrissjóðanna eru aukaatriði. Það eru hagsmunir þeirra tíu þúsund einstaklinga sem þessa hafa notið sem skipta hér máli og það er þeirra hagsmuna sem hæstv. ráðh. ber að gæta. Ég get verið miklu meira en sammála um það að þessi lög eru bæði flókin og illa gerð á allan hátt og mér er vel kunnugt um þá ómældu erfiðleika sem starfsfólk umsjónarnefndar eftirlauna, þ.e. þeirrar skrifstofu sem annast þessar greiðslur til aldraðra félaga í verkalýðsfélögunum, hefur átt við að stríða. Hins vegar er vissulega til fólk sem hefur brotist í gegnum þessar flóknu lagagreinar og hef ég enga ástæðu til að halda að það sé ekki vel af hendi leyst. Hitt er annað mál að ég er viss um að það er rétt hjá hv. þm. lóni Baldvini Hannibalssyni að það ber nokkuð á því að fólki sé ekki kunnugt um þessi réttindi. Það er alvörumál og hefur margsinnis verið reynt að bæta úr því, bæði meðan afgreiðslan var í höndum Tryggingastofnunar ríkisins og síðar eftir að þessi starfsemi var flutt annað. Ég held það sé alveg rétt hjá hæstv. ráðh., að mikla bjartsýni þarf til að halda að hægt verði að leysa þessi mál af einhverju skynsamlegu viti á minna en fimm árum. Ég vil minna á þá frægu 17 manna nefnd með alla helstu menn þjóðarinnar innanborðs og að sjálfsögðu með sjálfan seðlabankastjórann í forsæti, hún hefur setið að störfum, síðan 1976 minnir mig, og síðan 8 manna nefndin ámóta tíma. Ég gef satt að segja ekki óskaplega mikið fyrir hvað 8 manna nefndin hefur um þetta að segja. Auðvitað segir hún ekkert annað en að vitaskuld skuli þessu bjargað fyrir horn vegna þess að þeim verður ekkert úr verki. Það var svo sem vitað mál svo að það eru engin rök í málinu. Það sem eru hin einu rök í málinu er að þessu verður að bjarga núna. Það verður að sjá um að þessar tíu þúsund manneskjur fái sín eftirlaun eins og verið hefur. En auðvitað þarf svo að reyna að hvetja til þess að fundin verði lausn á lífeyrissjóðamálum landsmanna og vitaskuld með það að markmiði að upp rísi lífeyrissjóður fyrir alla landsmenn. En hitt er svo annað mál, að ég er ekki viss um að um það sé einhugur innan verkalýðshreyfingarinnar, og það kynni að vera vandi ráðamanna þjóðarinnar.



Herra forseti. Þessar umr. hafa heldur betur staðfest að ekki var vanþörf á að ýta við þessu máli. Ég átti ekki von á því að hæstv. ráðh. treysti sér til að svara þessum fsp. g skal bæta því við að þó hann hefði haft nægan tíma til þess í venjulegum fsp.-tíma, þá er ég engan veginn viss um að svörin hefðu reynst fullnægjandi, tel það reyndar í hæsta máta ólíklegt. Það er ekki nóg hjá hæstv. ráðh. að vísa til þess að sá sem hér talar hafi ekki verið viðstaddur 1. umr. og væri nær að lesa þingtíðindi. Það hef ég að vísu gert og sannleikurinn er sá, hæstv. ráðh., að lestur þingtíðinda svarar ekki þessum spurningum heldur, því að þær umr. sem fram fóru við 1. umr. voru ekki af því taginu að þær svöruðu þessum fsp. Þetta eru spurningar m.ö.o. sem ákaflega fáir treysta sér til að svara og svo vitlaust og flókið er kerfið orðið og erfitt að það þarf verulega vinnu að leggja í það til að geta svarað þeim. Skætingi hæstv. ráðh. um fjarvist í n., hvort sem þau mannlegu mistök voru mér að kenna eða öðrum, hirði ég ekki um að svara. Ég ætla að lokum að leggja áherslu á eitt. Það er ákaflega auðvelt í pólitísku starfi að skýla sér á bak við sérfræðinga. Það er ákaflega auðvelt að segja lon og don, kjörtímabil eftir kjörtímabil, ríkisstj. eftir ríkisstj. og áratug eftir áratug að málið sé í nefnd og sérfræðingar séu að vinna. Hitt vita allir menn, sem nálægt slíku hafa komið, að sérfræðingarnir vinna ekki neitt nema á bak við liggi pólitískur vilji og skýr pólitísk fyrirmæli um að það eigi að hraða málinu og að finna eigi einfaldar, skýrar og réttlátar lausnir. Sérfræðingar, sem sitja 7 ár, 14 ár, 17 ár í nefnd, eru auðvitað þegar búnir að sanna að þeir eru óhæfir um að vinna verkið og ætti löngu að vera búið að reka þá alla saman heim og setja nýja menn í verkið. En þetta mál er um pólitískan vilja. Er mönnum ekki farið að ofbjóða að sitja hér eins og embættismenn? Það eru eiginlega orðin hlutverkaskipti. Pólitíkusarnir eru farnir að verða að embættismönnum sem sitja og bíða. Ef menn vilja una því áratug eftir áratug að mál verði gerð svo flókin og vittaus, einföldustu réttindamál almennings í landinu, þá er það bara pólitískt mál, það er ekki spurning um sérfræði. Það er ástæða til þess að staldra við vegna þess að ágreiningurinn sem núna er uppi er út af fyrir sig ekki ýkja stór. Það er alveg augljóst mál að úr því sem komið er verður auðvitað að bjarga þessum málum fyrir horn. Það er enginn að tala um að fólkið í landinu eigi að standa uppi réttindalaust og allslaust. Spurningin er: Þegar menn eru búnir að framlengja og fresta í 14 ár, telja þeir þá rök fyrir því að framlengja frestinn fimm ár í viðbót? Ég segi: Nei. Það á ekki að veita meiri framlengingu í þessu en að hámarki tvö ár. Á bak við það ætti að vera pólitísk viljayfirlýsing um að tvö ár dugi til að stokka þetta kerfi upp ef það er pólitískur vilji fyrir því.



Herra forseti. Ég er út af fyrir sig ekkert hissa á því að ungur, ferskur frískleikaforingi komi hér í ræðustól og gagnrýni ýmislegt í kerfinu. Það er full ástæða til þess og þess er að vænta af ungum og frískum mönnum. Ég er hins vegar miklu frekar hissa á því hversu lítt harðskeyttur hann var í gagnrýninni. Að mínu viti hefði gagnrýnin mátt vera miklu harðskeyttari ef menn á annað borð eru sannfærðir um að ástæða sé til harðrar gagnrýni á þetta mál og meðferð þess. Ég get tekið undir það með hv. þm. Jóni Baldvini Hannibalssyni, eðlilega sem flokksbróðir, að ég er ekkert allt of trúaður á þessi sérfræðilegu álit og sérfræðilegu störf. 

Vestfirskt hyggjuvit.

Já, það er rétt. En hið vestfirska hyggjuvit hæstv. iðnrh. hefur eitthvað blandast hinu eystra síðari árin. Það er greinilegt að það er ekki eins og það var vestra. Það er orðið lævi blandið að austan. Ég get út af fyrir sig tekið undir það með hv. þm. Jóni Baldvini að það er að verða vandræðamál í kerfinu hversu lengi það tekur að koma þessum málum á hreint. Ég er ekki að ásaka á nokkurn hátt. hæstv. ráðh. fyrir það. Ef það á að ásaka hann, þá er það fyrir það hversu seint þetta er komið fram. En auðvitað á að afgreiða þetta mál. Þetta mál á að fara hér hraðbyri í gegnum þingið. Þetta er þess eðlis að það er ekkert undan því vikist að greiða fyrir því, þannig að það nái fram að ganga. Hér er um að ræða hagsmuni svo margra einstaklinga í þjóðfélaginu sem eru þannig á vegi staddir að engum ætti að detta í hug annað en að þetta mál yrði afgreitt á stundinni. Hv. þm. kom inn á lífeyrissjóð fyrir alla landsmenn. Það gerði reyndar hv. þm. Guðrún Helgadóttir líka og viðhafði orð í þá átt að innan verkalýðshreyfingarinnar væru trúlega skiptar skoðanir þar um. Ef ég man rétt þá veit ég ekki betur en að bæði nýafstaðið Alþýðusambandsþing og Alþýðusambandsþing þar áður, fyrir fjórum árum, hafi samþykkt, gert - ályktað um lífeyrissjóð fyrir alla landsmenn. Ég veit hins vegar að það kunna að vera skiptar skoðanir meðal einstakra manna innan verkalýðshreyfingarinnar um þetta, en meiri hluti hefur ályktað á þingi um þetta mál. Ég get sagt það hér að ég er einn þeirra, þrátt fyrir eindregna stefnu míns flokks um lífeyrissjóð fyrir alla landsmenn, þá dreg ég það mjög í efa. A.m.k. yrði slíkt fyrirkomulag að mínu viti að verða með deildaskiptingu en ekki alræðisvaldi og miðstýringu héðan að sunnan. Ég bendi á í því sambandi að t.d. Atvinnuleysistryggingasjóðurinn. er, að ég best veit, er lögum samkvæmt skyldugur að ávaxta fjármuni á þeim stað sem þeir eru inn greiddir. Þau lagaákvæði hafa í vel flestum ef ekki öllum tilfellum ekki verið virt. Það fé er ávaxtað hér á einum stað.  Ég sé ekki, herra forseti, að það sé ástæða til að fara öllu fleiri orðum hér um. Ég ítreka að ég er mjög svo dús við óánægju míns formanns að því er varðar kerfiskalla og annað slíkt sérfræðital og tek undir að þessu máli þarf að flýta. Og það er ekkert sem segir, þó að lögin séu framlengd um fimm ár, að ekki sé hægt að ljúka endurskoðuninni á styttri tíma. Og sé pólitískur vilji, eins og hv. þm. Jón Baldvin Hannibalsson telur að þurfi að vera fyrir hendi, þá er hægt að ljúka henni á tveimur árum þrátt fyrir að lögin hér yrðu afgreidd eða framlengd til fimm ára. Það er engin fyrirstaða, að því er ég tel.



Herra forseti. Ég varð satt að segja nokkuð undrandi á að heyra í hv. 5. þm. Reykv., Jóni Hannibalssyni, þegar hann fór að lesa upp úr samþykktum Landssambands lífeyrissjóða og vitna þar í rangláta skattlagningu á lífeyrissjóði, „hver lífeyrissjóður yrði að standa undir sér“. Ég gerði mér satt að segja ekki alveg ljóst, enda var það ákaflega óljóst þegar leið á ræðu þm., hvort hann var að gera þetta sjónarmið, þessi málaferli, t.d. verkfræðinga, að sínum málstað. Ef ekki þá var hann eitthvað loðinn í því. En það sem ég vildi aðeins taka fram er það að þeir sem síðast náðu lífeyrissjóðum í kjarasamningum voru hin almennu verkalýðsfélög verkamanna, verkakvenna og síðan bændur. Hluti sjómanna, togarasjómenn, hafði náð lífeyrissjóðum fyrr, bátasjómenn aftur á móti síðar. Ef athuguð er félagaskrá hinna almennu verkalýðsfélaga, hvort sem farið er í Verkamannafélagið Dagsbrún, Verkakvennafélagið Framsókn, verkalýðsfélögin á Ísafirði og víðar, er það einkennandi að þar er mjög há hlutfallstala af öldruðum félagsmönnum og mun hærri en í hinum sérhæfðu verkalýðsfélögum sem eru með ýmsar iðngreinar og ýmsar starfsgreinar sem eru mun yngri í þjóðfélaginu. Það sem lá fyrir frá upphafi var að þessum ungu lífeyrissjóðum með mjög takmarkað fjármagn mundi verða um megn að greiða sínum félagsmönnum viðunandi lífeyrissjóðsgreiðslur. Í þeim voru mjög margir gamlir verkamenn og verkakonur, sem hætt höfðu t.d. störfum 1975 eða fyrr og áttu mjög takmarkaðan lífeyrissjóðsrétt. Þá var gripið til þess ráðs að greiða í sameiginlegan sjóð, fyrst til að bæta þessu fólki upp þennan réttindaskort að hluta og jafnframt til að þessar lífeyrisgreiðslur legðust ekki með það miklum þunga á þessa sjóði að það yrði þeim um megn. Við skulum taka t.d. Sjómannafélag Reykjavíkur. Þar er ákaflega mikið af aldurhnignum félagsmönnum. Áttu þessir menn að verða úti, átti ekki nema hluti þeirra að njóta greiðslu úr lífeyrissjóði af því að margir þeirra áttu mjög takmarkaðan rétt vegna þess að lögin komu ekki til framkvæmda fyrr en 1970? Ég vil ekki trúa því að það sé afstaða formanns Alþfl. og hann gangi þar þvert á öll sjónarmið bestu forustumanna Alþfl. innan verkalýðshreyfingarinnar sem hafa lagt ofurkapp á að tryggja einhvers konar samhjálp hinna öflugu lífeyrissjóða, sem þurfa að greiða færra fólki ellilífeyri, lífeyrissjóða sem stofnaðir voru mun fyrr og hafa hlutfallslega færri félagsmenn á þessu aldursskeiði, að það væri á einhvern hátt tryggð samhjálp á milli þessara sjóða og þetta almenna verkafólk, hvort sem það hefði starfað til sjós eða lands, nyti þeirrar samhjálpar. Af svo miklu offorsi hefur verið farið að stéttarfélag verkfræðinga höfðar mál á hendur ríkinu fyrir það að þeir hafi verið rændir fé vegna þess að þeir hafi ekki samþykkt að greiða í þennan sameiginlega sjóð. Ýmsir aðrir háskólamenntaðir menn hafa tekið þessa afstöðu og hana grimma og segja: „Hver lífeyrissjóður sér um sig“, algjörlega án tillits til forsögu. - Er þetta sjónarmið Alþfl.? Án þess að vera í Alþfl. mótmæli ég því að þetta sé sjónarmið Alþfl. Ég hef aldrei heyrt þetta sjónarmið frá ábyrgum mönnum í verkalýðshreyfingu í sambandi við - 

Hvers vegna er formaður Dagsbrúnar að gera formanni Alþfl. upp skoðanir? Það er nær að fjalla um staðreyndir.

-Það væri þá ágætt að formaður Alþfl. kæmi hér upp á eftir og lýsti afdráttarlaust andstöðu við það plagg sem hann var að lesa upp. Það hefur hann ekki gert. Það væri til bóta að hann gerði það. Hér kom fram hjá hv. 10. landsk. þm. að menn vissu ekki um þennan rétt sinn. Þannig var í upphafi. Hins vegar held ég að allir lífeyrissjóðir leggi sig orðið fram um að upplýsa félagsmenn um þennan rétt. Tíu þúsund félagsmenn njóta nú þessara réttinda. Það bendir til að þetta hafi verið í nokkrum ólestri í upphafi, en nú sé orðin breyting á. Ég viðurkenni að því miður hefur gengið grátlega seint að koma þarna á föstu kerfi. Þarna eru ákaflega sundurleit sjónarmið, sem koma m.a. hér fram, og hjá ýmsum öðrum er mikill ágreiningur. Þó hefur verið reynt að fara meðalveg, en æskilegast væri að sú nefnd sem um málið fjallar færi að ljúka störfum. Það hefur stundum verið haft að gamanmálum að þegar þessi nefnd væri búin að ljúka störfum og ná endanlegu samkomulagi mundi formaður hennar verða kominn á eftirlaun. Formaður nefndarinnar er Hallgrímur Snorrason tilvonandi hagstofustjóri, frábærlega hæfur maður í sínu starfi. Og það er m.a. hans góða starf sem hefur haldið nefndinni saman og gert hana starfhæfa. Ég er ekki viss um að það sé endilega ákjósanlegt að leysa þessi mál með löggjöf. Það ber a.m.k. að reyna það enn um sinn, að ná samkomulagi um fast form í þessu. En ég legg áherslu á að þetta frv., sem kemur frá n. og allir nm. að einum undanskildum sem var fjarverandi hafa skilað sameiginlegu áliti um, fari hér hraðbyri í gegn.



Herra forseti. Nú kannast ég við minn formann eins og þar stendur. Hann hefur hresst í tali og ég fagna því. En að því er varðar hans áminningu til mín um að halda mínum efasemdum innan minna eigin dyra, þá vísast til hans fyrri ummæla og einnig minna um að hvað sem líður þessari ákvörðun og samþykkt Alþfl. held ég uppi þessum efasemdum hvar og hvenær sem ég tel þess þurfa. Ég tel að þær eigi fullan rétt á sér og tilheyri ekki síður jafnaðarstefnunni en sú formlega samþykkt sem gerð hefur verið í Alþfl., án þess að ég vilji á nokkurn hátt draga þar úr. Ég sé ýmsa galla á þessu kerfi eins og það er boðað, a.m.k. þangað til ég sé útfærsluna. Orðin „einn lífeyrissjóður fyrir alla landsmenn“ nægja mér ekki sé ekki skilgreint með hvaða hætti það á að gerast og hvernig það á að úttærast. Ég hef fyrirmyndina sem ég vil varast, sem er Atvinnuleysistryggingasjóðurinn, án þess að ég sé á nokkurn hátt að kasta rýrð á hann eða þá sem þar hafa starfað nema síður sé. Ég tel að skipulag eigi ekki að vera með þeim hætti. Eitt til viðbótar. Ríkisstj. sem sitja á hverjum tíma hafa yfirleitt gengið langt í því að ásælast fjármuni sem safnast t.d. í Atvinnuleysistryggingasjóðinn, eða lífeyrissjóðina, þó að þeir séu í því formi sem nú er, hvað þá ef um yrði að ræða einn stóran sjóð sem menn réðu yfir hér í Reykjavík, miðstýrðu héðan. Þannig eru ýmis spurningarmerki í mínum huga þrátt fyrir mjög ágæta almenna stefnumörkun Alþfl. varðandi orðin „Lífeyrissjóð fyrir alla landsmenn“.



Herra forseti. Fyrir líklega aldarfjórðungi var lögð fram á Alþingi skýrsla um einn lífeyrissjóð fyrir alla landsmenn sem var unnin af Haraldi Guðmundssyni. Þessi skýrsla var í rauninni mjög fróðlegt og merkilegt plagg vegna þess að þarna var ítarlega farið út í lífeyrismálin og bent á ýmsar leiðir í þá átt að koma á einu lífeyrisréttindakerfi fyrir alla landsmenn, jafnvel þó að sjóðirnir væru margir. Ég held að það sem hv. 5. þm. Reykv. nefndi hér áðan um eitt lífeyrisréttindakerfi fyrir alla landsmenn sé nákvæmlega það sem er samstaða um eins og nú standa sakir, einnig innan verkalýðssamtakanna. Ég held að menn séu ekki tilbúnir að leggja niður lífeyrissjóðina vegna þess að menn óttast m.a. inngrip ríkisvaldsins enn frekar ef lífeyrissjóðurinn væri einn og með þeim rökum sem m.a. hv. 3. þm. Vestf. hefur gert grein fyrir. Þetta eru rök sem eru pólitískur veruleiki hvort sem mönnum líkar það betur eða verr. Og ég held að við værum að berja höfðinu við steininn ef við neituðum að horfast í augu við þennan veruleika og reyndum að nálgast málið út frá því að hér eru til margir lífeyrissjóðir í landinu og það er verið að undirbúa það og hefur verið í gangi á undanförnum árum að tekið verði hér upp samræmt bóta- og lífeyrisréttindakerfi. Ég tel að samband almennra lífeyrissjóða hafi unnið mjög gott starf í þessa veru á undanförnum árum frá því að sambandið var stofnað. Það er um að ræða samræmdan bótarétt innan þeirra mörgu lífeyrissjóða sem eru þar innan veggja, þannig að fólk hefur svipaða stöðu að því er varðar bótarétt, innan hvaða sjóðs sem það kann annars að vera innan Sambands almennra lífeyrissjóða. Verkalýðshreyfingin hafði eins og kunnugt er þessi málefni á sinni dagskrá og hefur enn og 1970 voru gerðir kjarasamningar í að mörgu leyti mjög erfiðri stöðu fyrir verkalýðshreyfinguna. Niðurstaða þeirra samninga var sú að tekið var upp það kerfi, sem við erum hér að fjalla um, með umsjónarnefnd eftirlauna. Þetta kerfi var hugsað þannig að með því ætti að brúa bil yfir í samræmt lífeyrisréttindakerfi vegna þeirra sem ekki höfðu átt kost á því áður að borga í neinn lífeyrissjóð. Þess vegna var þetta kerfi talið bráðabirgðakerfi þar til nýskipan lífeyrismálanna hefði verið ákveðin. Sú endurskoðun hefur nú verið lengi í gangi, eins og hv. 7. þm. Reykv. gat um áðan, og hafa verið sagðir margir sprettilbrandarar af þeim hægagangi sem þar er innan veggja og þar er ekkert ofsagt því að þar er heldur hægt unnið. En allt um það held ég að eftirlaunakerfið sem hér er verið að ræða núna hafi þjónað sínum tilgangi og það verði að vera við lýði áfram því að ef þetta verður ekki samþykkt hér núna munu þúsundir og aftur þúsundir manna missa réttindi sín. Af því að hér var verið að tala um einn ákveðinn stjórnmálaflokk alveg sérstaklega, Alþfl., er kannske rétt að rifja það upp að síðustu afskipti Alþfl. af lögum um eftirlaun aldraðra var frv. um þau mál sem hæstv. þáv. tryggingamálaráðherra, Magnús H. Magnússon, lagði fyrir Alþingi haustið 1979. Skv. því frv. var bætt nýjum kafla í lögin um eftirlaun aldraðra og mikill fjöldi fólks, sem áður hafði engin réttindi haft, kom þá inn undir þetta umsjónarnefndarkerfi. Ég held að þetta hafi verið mjög skynsamleg ákvörðun og tillögugerð sem Magnús H. Magnússon beitti sér þá fyrir og hlaut einróma stuðning á Alþingi á sínum tíma. Mér var því ekki kunnugt um það fyrr en núna alveg á síðustu mánuðum að menn væru að setja spurningarmerki við umsjónarnefndarkerfið, eins og hér hefur komið fram, og þó má segja að hafi verið fastast að orði kveðið í ályktunum og samþykktum frá Verkfræðingafélagi Íslands og lífeyrissjóði þess. Það eru ályktanir sem ég hef enga samúð með. Þar er sterkur lífeyrissjóður að neita að taka þátt í þeirri samhjálp sem felst í þessu umsjónarnefndarkerfi. Ég get ekki tekið undir slík sjónarmið.



Herra forseti. Ég var kominn þar máli mínu að fara hér aðeins yfir málefni aldraðra varðandi lífeyri þeirra og kaupmátt elli- og örorkulífeyris og tekjutryggingar gagnvart lyfjakaupum og læknishjálp. En ég hafði beðið um að hæstv. fjmrh. yrði kallaður hér inn til þess að ég gæti rætt ákveðið mál við hann. Það er að vísu af nógu að taka hér í þessum málaflokki þannig að það er út af fyrir sig hægt að ræða hann nokkuð lengi, miðað við forsendur málsins.

Ef ég má aðeins grípa inn í ræðu hv. þm., þá hafa mér enn borist fregnir af því að hæstv. ráðh. sé í ræðustól eins og er. Ef hv. þm. vill fresta ræðu sinni þá er annar hv. þm. á mælendaskrá.

Já, ég er reiðubúinn til þess, herra forseti.



Herra forseti. Það frv. sem hér er á dagskrá felur í sér nokkrar skipulagsbreytingar á lögum um Framkvæmdasjóð aldraðra, breytingar sem mér skilst að séu til hagræðingar og einföldunar á því fyrirkomulagi sem í gildi hefur verið. Það kemur fram í aths. með frv. á bls. 3 í hverju meginbreytingarnar eru fólgnar, þ.e. í fyrsta lagi að koma festu á starfsemi sjóðsins, þannig að þeir sem þangað hyggjast sækja fjármuni geti vitað hvers þeir megi vænta, og í öðru lagi að færa fjármögnun hjúkrunarrýmis á vegum sveitarfélaga að nýju til fjvn., enda verði tekjur af nefskattinum einu tekjur sjóðsins. Ég held að það sé allt gott um þessar breytingar að segja og þess vegna auðvelt og sjálfsagt að styðja framgang þessa frv. Hins vegar hefur verið upplýst í þessari umr. að með þessum breytingum skerðist heildarframlög ríkissjóðs til Framkvæmdasjóðs aldraðra um ótilteknar upphæðir. Menn greinir nokkuð á um það hvað upp á vantar og skiptir í sjálfu sér ekki máli. Hæstv. heilbrmrh. hefur upplýst að framlag skv. breytingum á lögunum, ef samþykktar verða, muni leiða til þess að fé skorti á og hefur hann þá í huga þá tölu sem er inni í fjárlagafrv. eins og það liggur fyrir nú. Ég verð að segja það eins og er að mér finnst það ekki stórmannlegt, enda þótt þessi hagræðing og breyting eigi sér stað í þessum málaflokki, að þá sé tækifærið notað til þess að skera niður fjárveitingar til málefna aldraðra. Ég get satt að segja ekki ímyndað mér að það hafi verið ætlan nokkurs manns og allra síst hæstv. ráðh. að málin skipuðust svo að dregið yrði úr fjárveitingum til byggingarframkvæmda í þágu aldraðra. Það vita allir landsmenn að húsnæðisekla fyrir gamalt fólk er geigvænleg. Það eru hundruð manna á biðlistum hjá dvalarheimilum og það ríkir neyðarástand á hundruðum heimila, ekki aðeins í Reykjavík heldur víðs vegar um land, vegna gamalmenna sem þurfa á mikilli umönnun að halda en heimilisfólk á af skiljanlegum ástæðum erfitt með að sinna. Þetta fólk þarf á því að halda að fá aðhlynningu og þjónustu á stofnunum eins og dvalarheimilum og sjúkrahúsum. Það er bráður vandi, það er svo mikill vandi að það er skylda Alþingis að veita þessum málum verðuga athygli og sýna þeim þann skilning að fjárveitingar verði a.m.k. ekki lækkaðar til þessara mála. Ég verð þess vegna að segja það eins og er að ég get ekki varið það gagnvart samvisku minni að greiða atkv. gegn tillögum sem miða að því að framlög til Framkvæmdasjóðs aldraðra verði a.m.k. að raungildi þau sömu og verið hafa á síðasta ári. Mér finnst þetta mál ekki snerta stjórn eða stjórnarandstöðu. Það snertir heldur ekki það hvað ráðh. hefur sagt í þessum umr. Það sem skiptir máli eru hagsmunir gamla fólksins. Og ég trúi því ekki fyrr en ég tek á því að hv. Alþingi láti það spyrjast um sig að skipulagsbreytingar í þessum lögum eigi að leiða til þess að fjárframlög lækki til málefna aldraðra. Ég vildi því láta það koma fram, herra forseti, við þessa umr. að ég er algjörlega andvígur því að niðurskurður eigi sér stað á fjárveitingum til Framkvæmdasjóðs aldraðra og ég er fyrir mitt leyti tilbúinn til þess að greiða atkv. með þeirri varatillögu sem hér hefur verið flutt og kynnt af hv. þm. Guðrúnu Helgadóttur og Svavari Gestssyni. Fyrri tillagan hljóðar upp á það að þetta framlag eigi að nema 30 millj. Ég held að hvorki ég né aðrir geti sagt með sanni að sú tala sé hin rétta til þess að halda raungildi frá fyrra ári. Það sem skiptir máli, eins og ég sagði áðan, er það að hér sé ekki dregið úr frá því sem áður var. Ég skil vel að nú þurfi að spara og gæta aðhalds í rekstri og útgjöldum ríkisins. Ég er ekki að mæla með því að þetta framlag sé aukið að verðgildi eins og sakir standa. En ég tel það fráleitt að úr því sé dregið. Ég lýsi því hér með yfir, herra forseti, að ég mun greiða atkv. með varatillögu þeirri sem ég nefndi áðan nema fram komi skýringar af hálfu stjórnvalda eða yfirlýsingar af hálfu hæstv. heilbrmrh. um það að hér muni verða gerð bragarbót á, annaðhvort með afgreiðslu fjárlaga eða með öðrum hætti nú á allra næstu dögum. - Fundarhlé.

Svavar Gestsson (frh.): Herra forseti. Þar sem hæstv. fjmrh. er nú kominn hér í sal Nd. ætla ég að endurtaka þær spurningar sem ég lagði hér fram áðan. Í máli mínu hafði það komið fram að heilbr.- og trn. Ed. mælti með samþykkt frv. um málefni aldraðra á þskj. 212 í trausti þess að heildarframlög til þessara mála verði ekki lægri að raungildi á næsta ári en fjárlög 1984 mæla fyrir um. Hæstv. heilbr.- og trmrh. lýsti því yfir við umr. í Ed. að hann mundi beita sér fyrir því að bein framlög úr ríkissjóði til hjúkrunarheimila aldraðra yrðu í kringum 30 millj. kr. Á fundi í hv. Nd. lýsti hæstv. ráðh. því sama yfir og bætti við að hann teldi að 2/3 af þessu framlagi ættu að fara til B-álmu Borgarspítalans, þ.e. til að halda áfram framkvæmdum vegna aldraðra hér í Reykjavík sérstaklega. En það er ljóst að sú skerðing á framlagi í Framkvæmdasjóð aldraðra, sem ríkisstj. gerir nú ráð fyrir, bitnar einna harðast á B-álmu Borgarspítalans. Í framhaldi af þessu og því að það liggur fyrir vilji hæstv. heilbr.- og trmrh. sýnist mér á öllu að skv. þeim till., sem fjvn. hefur dreift hér til þm., sé ekki gert ráð fyrir neinni hækkun á þessum lið og hæstv. heilbrrh. hafi verið ofurliði borinn í þessu máli og ekki náð fram sínum vilja. Ég vildi spyrja hvort það vaki fyrir hæstv. fjmrh. að tryggja að framlag í Framkvæmdasjóð aldraðra á árinu 1985 yrði það sama að raungildi og á árinu 1984. Eins og hér kom fram fyrr í dag höfum við Guðrún Helgadóttir flutt tvær till. í þessu efni. Aðaltillaga okkar er sú að framlagið úr ríkissjóði verði 30 millj. kr. í þetta verkefni og til vara flytjum við till. um að framlagið úr ríkissjóði verði svo mikið að framkvæmdagildi sjóðsins skerðist ekki. Ég minni á að hv. 6. þm. Reykv., Ellert B. Schram, hefur tekið undir síðarnefndu till. og mér finnst það í raun og veru mjög mikils virði. Ég vil sem sagt spyrja hæstv. fjmrh.: Vill hann beita sér fyrir því að þetta framlag í Framkvæmdasjóð aldraðra eða til hjúkrunarheimila verði hið sama að raungildi á árinu 1985 og árinu 1984? En það ber í raun og veru nokkuð á milli talna. Nú getur verið að ég kunni ekki alveg nákvæmlega réttar tölur í þessu efni varðandi framkvæmdagildið því það fer eftir því hvernig vísitölur eru reiknaðar þarna út. En mér sýndist að það, sem ber á milli þessara talna, annars vegar 30 millj. og hins vegar hugmyndanna um raungildi framkvæmdafjárins - og svo þess sem komið er inn í fjárlagafrv. sé einhvers staðar á bilinu 5 til 10 millj. kr. Ég teldi það verulegt spor í áttina ef fallist yrði á þá hugmynd sem felst í síðari brtt. okkar Guðrúnar Helgadóttur hv. þm. Og ef einhver yfirlýsing í þá veru kæmi fram frá hæstv. fjmrh., ef einhver yfirlýsing kæmi fram um slíkt frá hæstv. ríkisstj. þá teldi ég það fyrir mitt leyti mjög verulegan áfanga og mundi fagna slíku. Till. var á þessa leið - af því að hæstv. fjmrh. er kominn hér í salinn: „Framlög úr ríkissjóði gangi til Framkvæmdasjóðs aldraðra þannig að heildarframkvæmdir sem sjóðurinn fjármagnar verði aldrei minni en á árinu 1984. Heimilt er að verja fjármunum skv. þessum tölul. til styrktar hjúkrunarrýmis aldraðra á vegum sveitarfélaga til viðbótar við framlag skv. síðasta málsl. 12. gr.“ Ég leyfi mér að spyrja hæstv. fjmrh.: Er hann tilbúinn til að koma til móts við þessi sjónarmið, á þeim forsendum að þingið hefur í rauninni þegar afgreitt málefni aldraðra í trausti þess að framkvæmdagildi fjármagnsins minnkaði ekki. Ég teldi að við værum að bregðast því trausti með því að hækka þessa tölu ekki. Ég skora þess vegna á hæstv. fjmrh. að koma til móts við það sjónarmið sem fram kemur í varatill. á þskj. 382. Hér er um að ræða upphæð sem er á bilinu 5 til 10 millj. kr. Ég get ekki nefnt það nákvæmar á þessu stigi vegna þess að ég hef ekki farið nákvæmlega yfir það með tilliti til hugsanlegrar þróunar byggingarvísitölu á milli áranna 1984 og 1985. En mér sýnist að upphæðin sé á þessu bili, 5 til 10 millj. kr., og ég skora á hæstv. fjmrh. að koma til móts við þessi sjónarmið.



Virðulegi forseti. Ég vil undirstrika fyrst að fjmrh. hefur ekki komið í veg fyrir að raungildi framlaga til þessa verkefnis, málefna aldraðra, verður það sama 1985 og 1984. Ég segi eins og hv. 3. þm. Reykv.: Ég hef ekki borið saman raungildi framlaga og hvort það er endilega sú tala sem er í till. þeirra virðulegu þm. Guðrúnar Helgadóttur og 3. þm. Reykv. En við höfum rætt þetta mál, bæði hv. flm. og eins hefur heilbrrh. rætt þetta sérstaklega við mig. Ég hef svarað hæstv. heilbrrh. á þá leið að ég sé reiðubúinn til þess þegar um hægist, hvernig sem afgreiðsla fjárlaga fer um þennan lið, að skoða hann betur og ef þörf gerist til þess að ná sómasamlegum árangri - skulum við segja til að lofa ekki of miklu - þá mun ég reiðubúinn til að huga að aukafjárveitingum í þennan framkvæmdalið öðrum fremur þó að ég sé í prinsipinu á móti aukafjárveitingum yfirleitt.

Heilbr.- og trmrh. (Matthías Bjarnason): Herra forseti. Út af því sem hv. 3. þm. Reykv. sagði hér fyrr í dag þá er það alveg rétt að ég sagði í Ed. að ég vildi beita mér fyrir því að raungildi héldist í þessum málaflokki. Í framhaldi af því óskaði ég eftir því við formann stjórnarinnar að farið yrði fram á 30 millj. í fjvn. vegna þessarar breytingar. Það er sama upphæð og úthlutað var til þessarar starfsemi á vegum Framkvæmdasjóðs aldraðra á þessu ári. Hins vegar komst það ekki í gegn. Fjvn. úthlutaði 14 millj. kr. En við verðum líka að taka með í reikninginn að það er fleira sem hér er breytt skv. þessu frv. og líka að líta aðeins á þróun þessara mála. Þegar lögunum um heilbrigðisþjónustu var breytt og þessar dýru framkvæmdir voru settar á Framkvæmdasjóð aldraðra af heilbrigðisþjónustunni þá varaði ég mjög við þeirri breytingu. Þá var hv. 3. þm. Reykv. heilbr.- og trmrh. Ég taldi að það yrði aldrei eins séð fyrir þessum framkvæmdum í svona takmörkuðum sjóði, að taka jafnviðamikil verkefni inn og gert var, heldur ættu þau að vera á sama bás og almenn framlög til sjúkrahúsa, heilsugæslustöðva og þess háttar. En því miður var þessi breyting gerð. Það sem nú er verið að leggja til er að ákveðnar stórar framkvæmdir taki ekki of mikið af ekki stærri sjóði en Framkvæmdasjóður aldraðra er og því er markið sett hér um 30% svo að hægt sé að sinna betur öðrum þeim verkefnum sem sjóðurinn á að sinna. Ég vil í þessu sambandi benda á að á árinu 1982 var framlag ríkissjóðs 11 millj., en heildarálagning sérstaks gjalds var 18.3 millj. á móti 11, en ári síðar, við afgreiðslu fjárlaga 1983, hækkar framlag ríkisins um heilar 600 þús. á milli ára, úr 11 millj. í 11.6. Mér dettur ekki í hug að trúa því að þáverandi heilbr.- og trmrh. hafi ekki farið fram á meira. Svo það hefur líka verið einhver bremsa á þeim árum og við miklu betri aðstæður en núna eru. Þá var um 5% hækkun að ræða á milli ára - í þeirri miklu verðbólgu sem þá var. En markaði tekjustofninn er þá hækkaður um 63% eða úr 18.3 í 30.8 millj. milli ára. Þar breytist þetta hlutfall geigvænlega og hefur verið að breytast síðan. 1984 fer framlag ríkissjóðs við afgreiðslu fjárlaga þessa árs í 15 millj. en markaði tekjustofninn hækkar í 47.7 millj. eða úr 30.8 í 47.7. Og nú bið ég menn að hafa í huga að skv. þessu frv. er lagt til að hinn markaði tekjustofn sjóðsins verði hækkaður og lagðar á 580 kr. á næsta ári og sú hækkun á milli ára er í samræmi við skattvísitölu. Fjármögnun hjúkrunarrýmis á vegum sveitarfélaga færist skv. frv. að nýju til fjvn. En eins og ég sagði áðan verði heimilt að verja allt að 30% tekna sjóðsins til styrktar hjúkrunarrými af þessu tagi, en sá styrkur komi báðum aðilum, þ.e. ríki og sveitarfélaginu, til góða hlutfallslega. Þessar 58 millj., sem er áætlað að þetta 580 kr. gjald eða skattur gefi Framkvæmdasjóði á næsta ári eru því þær tekjur sem sjóðurinn hefur nú miðað við 61 millj. á s.l. ári, en þá getum við bætt við þeim 14 millj. sem fjvn. hefur úthlutað. Hér er því um 72 millj. að ræða, ef við lítum á þetta sem óbreytt verkefni og að þetta frv. hafi ekki komið fram, á móti 61 millj. á s.l. ári. Ég vil því ekki segja að hér sé um lækkun að ræða heldur hitt að það þarf í þessu að vera meiri hækkun að mínum dómi. Fjmrh. hefur lofað því að taka þetta mál upp eftir áramót þegar við erum búnir að reikna út raungildi. En þegar menn tala um að alltaf sé verið að draga úr þessum framkvæmdum þá er hér um ákaflega mikinn misskilning að ræða. Við skulum líta á fskj. 2 með þessu frv. Það sýnir að 796 vistrými voru fyrir aldraða árið 1974 og 631 hjúkrunarrými en nú á þessu ári er vistrýmið komið úr 796 í 1319 og hjúkrunarrýmið úr 631 í 927. Það hefur verið mjög ánægjuleg þróun sem hefur átt sér stað á öllu þessu tímabili. Og til þess að gefa enn gleggri upplýsingar þá koma til með að bætast við á sjúkrastofnunum á næsta ári hvorki meira né minna en 74 rúm og það er að mestu leyti á sjúkrastofnunum fyrir aldraða. Ef fsp. kemur fram um hvar það er þá er best að ég gefi þær upplýsingar nú þegar. Það er Garðvangur í Garði með 20 rúm, Hlíð á Akureyri með 20, Dalvík 14, Sauðárkrókur með 20, sem eru samtals 74 rúm. Eðlilega bætist mikill kostnaður á sjúkratryggingar við rekstur þeirra svo að hér er ekki um samdrátt að ræða, síður en svo. Þar fannst mér gæta nokkurs misskilnings hjá hv. 6. þm. Reykv. Hins vegar tók hann það réttilega fram að ásókn væri mikil, það er hárrétt, en verið er að bæta úr því með ýmsum hætti. Ég held að við gerum eiginlega ekki miklu meira í þessu annað en að þetta frv. fari í gegn. Ég vil, þegar þetta raungildi liggur fyrir, ræða við fjmrh. Hér er ekki um háa upphæð að ræða, en ég vil ekki fullyrða það. En eitt vil ég fullyrða, að það sem kemur til vistrýmisaukningar hlýtur að koma til Borgarspítalans í Reykjavík eftir þessa afgreiðslu fjvn. Ég mun, eins og ég sagði, reyna að standa við það. Hins vegar er mikil óánægja víða úti á landi hvað mikið hefur farið hér á höfuðborgarsvæðið. Af öllu því fé sem hefur verið ráðstafað, sem er um 134 millj., hafa farið til Bálmunnar einnar 62 millj. og svo til annarra stofnana hér á Reykjavíkursvæðinu. Þetta svæði hefur því verið langhæst. En við megum heldur ekki gleyma því að hér er hlutfall aldraðra hærra og það verða menn að muna úti á landi. Það hef ég verið að segja mörgum ágætum vinum mínum þegar um þetta er rætt. En við verðum fyrst og fremst að sýna sanngirni í þessu máli og taka tillit til aðstæðna.



Herra forseti. Ég vil láta það koma hér fram að ég met mikils yfirlýsingar hæstv. ráðh., bæði heilbrrh. og fjmrh., hér við þessa umr. og tel að það sem fram kom hjá þeim skipti verulegu máli. Hæstv. fjmrh. komst þannig að orði að hann væri reiðubúinn til að skoða þennan fjárlagalið betur og ef þörf gerðist til að ná sómasamlegum árangri mundi hann beita sér fyrir aukafjárveitingu á árinu 1985. Ég hygg að ég hafi náð þessu nokkurn veginn orðrétt eftir hæstv. ráðh. Hæstv. heilbrrh. tók síðan undir það hér áðan og bætti því við að sú aukning, sem kynni að verða á þessum lið frá fjárlögum ársins 1985 eins og þau nú líta út, hlyti að fara að talsverðu leyti til B-álmu Borgarspítalans án þess að hægt sé að slá því alveg 100% föstu á þessu stigi málsins. Ég vil taka undir það að þessi málaflokkur, sem hér er um að ræða, hefur verið að breytast mjög mikið á undanförnum árum. Þær tölur, sem hæstv. heilbrrh. nefndi í þeim efnum, eru kannske gleggst dæmi um það, þar sem fram kemur að vistrými aldraðra voru samtals 1427 í byrjun árs 1974, en voru í byrjun þessa árs 2246. M.ö.o. vistrýmum fyrir aldraða á almennum elliheimilum, sem svo voru kölluð, og hjúkrunarrýmum fyrir aldraða hefur fjölgað um 819 á þessum áratug. Hér er um gífurlega breytingu að ræða og þar munar um allt. Ég nefni í því sambandi t.d. Hrafnistu sem á mjög myndarlegan hlut að þeirri aukningu sem hér um ræðir. Þar hefur komið til á þessum tíma mjög veruleg aukning á rými og þó hygg ég að ekki sé öllu til skila haldið í þessum tölum vegna þess að Hrafnista kemur einnig við sögu sérstaklega á árinu 1982, 1983 og á fyrri hluta árs 1984 þar sem um er að ræða milli 150 og 200 pláss. Síðan hafa opinberir aðilar lagt í þetta líka með B-álmu Borgarspítalans sem er að koma hér inn í vaxandi mæli. Það hefur því verið tekið á þeim vanda sem um var að ræða í vistunarmálum aldraðra - neyðarástand var það kallað á árunum 1980 til 1981 - og ég tel að það sé vilji til þess í öllum flokkum hér á hv. Alþingi að taka á þessum vanda. Hæstv. heilbr.- og trmrh. ræddi hér um Framkvæmdasjóð aldraðra og það að gert var ráð fyrir að verja úr honum peningum í fjármögnun bygginga á móti sveitarfélögunum. Hann taldi að það hefði kannske verið vafasamt vegna þess að það þrengdi þá að öðrum framkvæmdum í þágu aldraðra. Í því sambandi verð ég að segja að ég taldi og tel reyndar enn að hjúkrunarrýmið sé forgangsflokkur í þessu efni. Þörfin er að vísu mikil fyrir almenn dvalarheimili, en ég tel að þörfin fyrir hjúkrunarrými fyrir aldraða sé enn þá í forgangsflokki í þessu. Ég taldi þess vegna og tel að það hafi verið réttlætanlegt að verja mjög stórum upphæðum úr þessum framkvæmdasjóði í hjúkrunarrýmið. Eins og kunnugt er liggur hér fyrir brtt. frá okkur, mér og hv. þm. Guðrúnu Helgadóttur, um málefni aldraðra. Auðvitað er eðlilegt að það verði látið reyna á afstöðu þingsins til þeirra till., samþykkt þeirra væri stuðningur við hæstv. heilbr.- og trmrh. í þessu máli þó að honum sé vafalaust einnig styrkur að yfirlýsingu fjmrh. Verði till. mót vonum mínum felldar hljótum við að fylgjast mjög grannt með því hvernig hagað verður úthlutun úr Framkvæmdasjóði aldraðra á árinu 1985 og einnig því hvernig hugsanlegum aukafjárveitingum verður varið, en það var það sem hæstv. fjmrh. sagði, að hann mundi beita sér fyrir aukafjárveitingu í þessu skyni á árinu 1985. Þrátt fyrir margítrekaðar yfirlýsingar sínar um að hann væri andvígur aukafjárveitingum vildi hann gera undantekningu í þessum málaflokki, það liggur fyrir. Við munum fylgjast með því hér á Alþingi hvernig þeim aukafjárveitingum vindur fram og hvernig þær verða notaðar, enda er gert ráð fyrir því að Alþingi fái fulltrúa til samráðs um úthlutun úr Framkvæmdasjóði aldraðra þó að hann sé þar ekki fullgildur stjórnaraðili, enda er það ráðh. sem formlega séð úthlutar úr Framkvæmdasjóði aldraðra.



Herra forseti. Aðeins örfá orð. Ef ætti að fara að ræða þennan málaflokk efnislega, eins og sumir hv. þm. hafa verið að gera, mætti halda uppi löngum tölum. Ég ætla ekki að gera það að þessu sinni. Ég vil hins vegar láta það koma fram að ég er ánægður með þá yfirlýsingu sem hæstv. fjmrh. í samráði við heilbrmrh. gaf hér áðan í sambandi við vandamál sem enn eru óleyst, sérstaklega B-álmu Borgarspítalans í Reykjavík. Ég tel nauðsynlegt að um leið og við gefum slík fyrirheit verði líka það heit tekið af þeim sem byggja það húsnæði að því verði varið í þágu aldraðra en ekki til annars, því að meginhluti þeirra fjármuna sem hafa farið til þeirrar byggingar hefur einmitt verið tekinn í gegnum nefskattinn til þessa málefnis. Vegna þeirrar gagnrýni sem kom hér fram hjá ræðumanni á það að mikið sé byggt á höfuðborgarsvæðinu þá er alls ekki eina skýringin sú að hér sé hátt hlutfall aldraðra. Það er miklu fleira sem þessu veldur. Nú fyrir stuttu var þetta rætt á fjölmennu þingi sem ég sat. Ég benti þar m.a. á þær staðreyndir að hér í Reykjavík eru þúsundir íbúða í eigu manna sem starfa víðs vegar um land meginhluta sinnar starfsævi og hafa alltaf við hún þá fullvissu að þeir muni flytjast hingað á höfuðborgarsvæðið þegar þeirra starfsævi lýkur. Þeir eiga sínar íbúðir hér, hafa leigt þær meðan þeir voru við störf víðs vegar um landið, eins og ég sagði, og koma hingað á efri árum og hafa þá að sjálfsögðu full réttindi hér sem borgarar í Reykjavík eða nágrannabyggðum og sækjast þá eftir þeirri þjónustu sem þeir þurfa á að halda sem slíkir. Það eru tugir sveitarfélaga víðs vegar um land sem hafa ekki nokkra möguleika á því að halda uppi slíkri þjónustu sem þarf að veita á umönnunar- og hjúkrunarstigi aldraðra, það er bara ekki nokkur leið. Þess vegna hafa sveitarstjórnarmenn þessara sveitarfélaga talið fullt eins eðlilegt að gamalmenni úr þeirra byggðum kæmu hingað á höfuðborgarsvæðið eins og að vera að setja þau einhvers staðar á aðra Fúluvík en þeir komu frá. Það á ekki að vera nein hugsjón hjá mönnum að sveitfesta gamalt fólk í sinni sveit ef það vill fara. Ef það vill flytja á suðlægari breiddargráðu, hingað á höfuðborgarsvæðið þá á ekki að banna því það, það á að lofa því að flytja. Til viðbótar ætla ég að benda á tvær staðreyndir sem öllum á að vera kunnugt um. Annars vegar er það að á þessu svæði eru allar meginheilbrigðisstofnanir, sjúkra- og spítalastofnanir, sem gamalt fólk þarf að sækja til. Hér er góð augnlæknaþjónusta og önnur sérhæfð þjónusta sem fólk einmitt óttast að það verði af ef það býr í afskekktum héruðum. Ég lái ekki því fólki þó að það vilji flytja sig til og njóta þessarar þjónustu í ellinni. Til viðbótar þessu sækir þetta gamla fólk hingað á eftir börnum sínum og vinum sem flytjast á þetta svæði. Það er ekki gamla fólkið sem dregur yngra fólkið á eftir sér hingað á Suðvesturlandið. Það er öfugt. Þegar það er orðið eitt heima og allir þeirra nánustu farnir hingað á höfuðborgarsvæðið, þá er ekkert verið að gera vel við þetta fólk með því að segja: Þú skalt vera heima á þínum gamla stað. Við erum búnir að byggja yfir þig elliheimili og dvalarheimili. Vertu kyrr. - Við eigum að lofa fólkinu að ráða og fara ef það vill. Við eigum að skapa þá aðstöðu og vonandi kemst þessi þjónusta á það stig í þjóðfélaginu að þetta verði hægt. Það er rétt, sem hv. 3. þm. Reykv. sagði, að hjúkrunarrými, eða við skulum heldur tala um sjúkrarými aldraðra þar sem eru spítaladeildir og síðan hjúkrunar- og umönnunarrými, þetta er auðvitað hið brýna mál. Ég hef þá trú að dvalarheimilin í sinni mynd muni fjarlægjast hugi manna á næstu árum og það fari meira í þá áttina að byggt verði yfir fólk eða því hjálpað til að byggja, að félagasamtök, einstaklingar eða hið opinbera, sveitarfélög og ríki, byggi svokallaðar verndaðar þjónustuíbúðir og þangað verði þjónustan flutt. Byggð verði sérhönnuð hús og íbúðir þar sem hægt er að veita þessa þjónustu eins og á dvalarheimili eða hjúkrunarheimili væri. Mér sýnist að þetta sé sú stefna sem nú er að verða ráðandi bæði hér í nokkrum nágrannalöndum okkar og eins fyrir vestan haf. En eins og ég sagði, mitt erindi hingað upp var vegna þess nál. sem ég skrifaði upp á sem aðili að heilbr.- og trn. Ég uni þessari yfirlýsingu þeirra ráðherra og treysti því að við hana verði staðið svo að raungildi þess sem fer til þessara mála verði ekki minna á næsta ári en á því ári sem nú er að líða.



Herra forseti. Ég mæli hér fyrir áliti fjh.- og viðskn. á þskj. 345 um frv. till. á þskj. 288, um breytingu á lögum um tekjuskatt og eignarskatt með síðari breytingum, þ.e. um frádráttarliði og skattstiga. Nefndin hefur fjallað um þetta mál og fengið til viðtals Sigurbjörn Þorbjörnsson ríkisskattstjóra, Árna Kolbeinsson í fjmrn. og Sólveigu Ólafsdóttur frá Kvenréttindafélagi Íslands. Nefndin var sammála um að mæla með samþykkt frv., en einstakir nm. áskilja sér rétt til þess að flytja eða fylgja brtt. Undir þetta rita Páll Pétursson, Guðmundur Einarsson með fyrirvara, Friðrik Sophusson, Svavar Gestsson, Þorsteinn Pálsson, Halldór Blöndal og Kjartan Jóhannsson með fyrirvara. Guðrún Agnarsdóttir sat fundi nefndarinnar og flytur ásamt Kristínu Halldórsdóttur brtt.



Herra forseti. Það liggur hér fyrir á þskj. 384 brtt. sem ég flyt og lætur lítið yfir sér, enda varðar hún einungis einn tölustaf í öllu því talnaflóði sem menn geta séð í því frv. sem hér er til umr. Hún varðar 4. tölul. 1. mgr. þar sem gert er ráð fyrir að tiltekin tala, sem hafi verið 25 500 kr., verði 31 880. Ég flyt sem sagt till. um að í staðinn fyrir 31 880 komi 58 þús. kr. Þetta varðar svokallaðan námskostnaðarfrádrátt eða námsfrádrátt hjá mönnum sem eru 16 ára og eldri. Ég get rakið fyrir deildinni hvers vegna vaknaði hjá mér áhugi fyrir þessu máli. Það vildi svo til að í sumar fór ég að kynna mér það hvernig væri hagað námsfrádrætti og hvernig hann nýttist námsmönnum og framfærendum. Ég komst þá að því að þessi tala, sem við samþykkjum hér á hverju ári, fær ýmiss konar meðferð áður en endanleg frádráttartala kemur svo á framtalið. Ég komst að því að það væru tvær aðferðir í gangi og að sú tala sem hér er tilgreind sem námsfrádráttur, ætti harla langa leið og ýmis ævintýri fyrir höndum áður en einhver tala kæmi á framtali til frádráttar. Þetta á að vísu ekki við í öllum tilvikum. Ef námsmaður hefur tekjur, þannig að honum nýtist þessi frádráttur, kemur þetta sem frádráttarliður á framtal námsmannsins og lækkar skatta hans þá að einhverju leyti, nýtist náttúrlega misvel, en hefur fyrst og fremst þau áhrif að hann lendir þá ekki í skatti. En í mjög mörgum tilvikum eru námsmenn tekjulitlir, þannig að þessi frádráttartala nýtist þeim ekki og við þekkjum það öll, að börnin okkar eru kannske meira og minna á framfæri okkar, sérstaklega á milli 16 ára og tvítugs og kannske eitthvað fram eftir því. Og þá er hugmynd skattalaganna sú að það geti nýst til frádráttar hjá framfæranda. En þá flækist málið vegna þess að þó að það sé ótvírætt gefið í skyn í lögunum að menn skuli njóta slíks frádráttar og við fyllum út alls konar eyðublöð um þetta, þá er það nú ekki afgangurinn af þessari tölu sem kemur til frádráttar eða það sem ekki nýttist hjá námsmanninum, hvað þá þessi tala öll sem kemur til frádráttar hjá framfærandanum, heldur eru tvær aðferðir í gangi og bið ég nú menn að taka eftir. Ég held að það sé best að rekja þetta með dæmi. Þá er fyrst þess að geta að á s.l. ári var námsfrádráttur 25 500 kr. Við skulum hugsa okkur námsmann sem hafði 51 þús. kr. í tekjur. Þá er fyrri aðferðin af því tagi að þriðjungurinn af vinnutekjunum er dreginn frá og það eru þá 17 þús. kr. Þá eru eftir 8500 kr. sem koma til greina til frádráttar hjá framfæranda. Skv. mati ríkisskattstjóra kostar nám hér heima, þegar menn eru heimabúandi, um 90 þús. kr., 91 723. Ef námsmaður hafði þessar 51 þús. kr. í tekjur og hefur ekki tekið nein námslán, verið á framfæri heima hjá sér, þá hefur heimilið skv. þessu mati tekið á sig rúmar 40 þús. kr. Maður hefði þá haldið að þessar 25 500 mættu nýtast til að lækka skatta hjá framfærendum, en svo er ekki. Það má einungis nýta 8500 kr., mismuninn á námsmannafrádrættinum og þriðjungi af vinnutekjum námsmanns. Hvers vegna hafi verið staðnæmst við þriðjung hef ég ekki fengið neinar skýringar á. Þá kemur út að hér geti orðið til frádráttarliður upp á 8500 kr. vegna kostnaðar sem skv. mati ríkisskattstjóra er 41 þús. Þessu á svo að skipta á báða foreldrana eða ef þeir eru tveir framfærendur og þá kemur frádráttarliður á framtalið upp á 4250 kr. Sá maður sem er með jaðarskatt upp á 35% fær hér 1488 kr. í skattafslátt eða í skattalækkun vegna þess að hafa tekið á sig útgjöld upp á 41 700 kr. skv. mati skattstjóra. Ég var svo gáttaður á þessu, svo að ég segi ykkur alveg eins og er, að mér fannst ástæða til að gera þetta að sérstöku umræðuefni. Þegar hið opinbera viðurkennir að heimill hafi orðið fyrir útgjöldum upp á 41 700 kr. er skattalækkunin sem mönnum er boðin út á það 1488 kr. Ég held að þm. hafi ekki verið þetta ljóst. Og í umr. um þetta mál á nefndarfundi og við ýmsa embættismenn viðurkenndu þeir að þessi tala, sem hér væri, námskostnaðarfrádrátturinn, væri svo lág að auðvitað væri spursmál að það tæki því að vera með hana. Það getur ekki verið að foreldri sé eitthvað miklu betur statt út af þessum 1500 kr. eða hafi raunverulega verið tekið tillit til þess að menn voru með börn á framfæri sem kostuðu svona og svona mikið. Sagan er reyndar ekki alveg öll sögð því að skattakerfið hefur líka fundið upp aðra aðferð til að reikna út kostnað sem getur fallið á framfæranda út af námsmanni. En hún er því miður enn þá óhagstæðari og verða ekki fundin fyrir henni nein einhlít rök. Þar er gengið út frá þessum 91 723 kr., sem er mat á þeim lægsta kostnaði sem fyrir hendi er af því að vera með mann í námi, dóttur eða son, heima hjá sér. Síðan eru vinnutekjurnar í heild dregnar frá þannig að 41 þús. kr. standa aftur þarna til viðmiðunar, þær sem framfærendur tóku á sig. En svo er framhaldið. Síðan á að draga 95% frá þeirri tölu. Þá kemur afgangur sem í þessu dæmi væri 2000 kr. og á að skiptast til helminga á foreldrana. Það er 1000 kr. frádráttur. Það getur verið skattalækkun upp á 500 kr. eða eitthvað slíkt svo að hún var enn þá fjarstæðukenndari. Nú hefði ég í sjálfu sér haft áhuga á því að finna einhverjar nýjar og réttlátari leiðir í þessu. En það hefur ekki gefist til þess tóm og kostar sjálfsagt frekari athugun. En meðan málið stendur svona finnst mér einhlítt og hafði samráð við embættismenn um það, því að sú tala sem er hér varðandi námskostnað er svo hlægilega lág að það kemur ekkert út úr henni eða mjög lítið, að það sé fyllsta ástæða til að hækka hana. Hvers vegna þá 58 þús. kr., geta menn spurt, frekar en einhver önnur tala? Ég skal viðurkenna að þegar maður stendur frammi fyrir því að geta ekki ráðist algerlega að kerfinu, heldur verður að vinna að því verður maður stundum að stytta sér leið. Ég hefði kannske valið að hér væri enn þá hærri tala. En ég skal segja ykkur hvernig þessi tala, 58 þús., er fundin. Ég tók þessar 91 700, sem er opinbert mat á því hvað það kosti að vera hér í námi og heimabúandi, og hækkaði hana með tilliti til verðlags um 25%. Þá fæ ég út því sem næst 115 þús. kr. Og ég hugsaði með mér: Það ætti þó a.m.k. að vera óhætt að stíga þetta skref þannig að helmingurinn af þeirri tölu, helmingurinn af 115 þús. eða 58 þús. kr., það væri öruggt, og við værum þá a.m.k. svolítið að liðka til í þessum efnum. Mér er ljóst að þetta er alger lágmarkstillaga, en ég held að með því að samþykkja hana forðum við Alþingi frá því að verða hlægilegt áfram í þessum málum. Ég verð að segja að eins og þessi tala er núna eru þær útkomur, sem ég hef fengið úr þessum dæmum sem ég hef skoðað, nánast af því taginu að Alþingi verður til athlægis. Herra forseti. Ég skal ekki fjölyrða öllu frekar um þetta. Það eru margir liðir í þessu frv. til l. og í skattalögunum sem maður hefði vissulega áhuga á því að líta nánar á og margar endurbætur sem maður hefði áhuga á því að gera. En ég hef í þessu máli valið að fylgja meiri hlutanum og láta þetta gott heita að öðru leyti en að því er varðar þetta eina mál sem mér finnst að beri nauðsyn til að breyta strax svo að við séum ekki til athlægis í þessu efni.



Herra forseti. Ég mæli hér fyrir brtt. á þskj. 336 við þetta þingmál, 187. mál þessa þings, en meðflm. minn er hv. þm. Kristín Halldórsdóttir. Brtt. er við 3. gr. frv. sem orðist svo, með leyfi forseta: „1. mgr. 67. gr. laganna orðist svo: Tekjuskatt manna, sem skattskyldir eru skv. 1. gr. og hafa verið heimilisfastir hér á landi allt tekjuárið, skal reikna af tekjuskattsstofni þeirra skv. 1. og 3. tölul. 62. gr. í þremur þrepum sem hér segir: 1. þrep: Af þeim hluta tekjuskattsstofns, sem ekki er yfir 200 þús. kr., skal reikna 20%. 2. þrep: Af þeim hluta tekjuskattsstofns, sem umfram er það tekjumark sem nefnt er í 1. þrepi en ekki er yfir 400 þús. kr., skal reikna 31%. 3. þrep: Af þeim hluta tekjuskattsstofns, sem er umfram 400 þús. kr., skal reikna 44%. Frá þannig reiknuðum tekjuskatti skal síðan dreginn persónuafsláttur skv. 66. gr. Sú fjárhæð, sem þannig fæst, telst tekjuskattur ársins.“ Brtt. er sem sé í því fólgin að fella niður það ákvæði er leyfir millifærslu á ónýttum hluta af fyrsta skattþrepi milli hjóna, þ.e. frá hinu tekjulægra til hins makans sem tekjuhærri er. En í athugasemdum við lagafrv. segir, með leyfi forseta, „að þetta sé gert til þess að draga nokkuð úr þeim mismun sem er milli samanlagðra skatta hjóna með hliðstæðar heildartekjur, eftir því hvernig tekjuöflun skiptist milli hjónanna innbyrðis.“ Það er eðlilegt að mönnum þyki það óréttlátt að heildartekjur heimila skuli skattlagðar misjafnlega eftir því hvernig þeirra er aflað. Fyrir heimilið sem einingu er þar gerð mismunun. Hins vegar er mjög erfitt að taka á þessu máli með réttlátri löggjöf og því skora ég á menn að gaumgæfa vel þá stýringu og þann óbeina þrýsting sem skattalöggjöf hefur á hegðun manna og lífsmynstur. Sanngjörn sköttun einstaklinganna til samneyslu þjóðfélagsins er ekki auðvelt verkefni og þarf margs að gæta til að virðing gagnvart réttindum eins verði ekki að broti á réttindum annars. Það er grundvallarskoðun okkar, sem erum flm. að þessari brtt., að hver einasti fullorðinn einstaklingur eigi að geta verið fjárhagslega sjálfstæður aðili og líta beri á hann sem slíkan, einnig gagnvart lögum, skattalögum sem og öðrum lögum. Efnahagslegt sjálfstæði kvenna er líklega einn mikilsverðasti þátturinn til að tryggja sjálfstæði kvenna til að eiga raunverulegt val um lífsferil sinn og viðfangsefni. Það er á þessum forsendum sem við kvennalistaþm. tökum afstöðu til þessa samsköttunarákvæðis sem við gerum hér brtt. um. Það er einnig á þessum sömu forsendum sem við teljum það eðlilegt og rétt að viðurkenna fjárhagslegt sjálfstæði kvenna með því að þær séu sjálfstæðir skattgreiðendur. Þó er afar nauðsynlegt að þegar tekið er tillit til réttinda þeirra kvenna, sem sækja vinnu og laun úti á vinnumarkaðinum, verði það ekki til þess að skerða réttindi þeirra kvenna, sem eru heimavinnandi. Slíkt er óeðlilegt og ónauðsynlegt. Við teljum reyndar að sú samsköttun hjóna, sem tilgreind er í 3. gr., sé frá sjónarmiði fjárhagslegs sjálfstæðis giftra kvenna tvímælalaust spor aftur á bak. Við teljum að þrátt fyrir það að þetta ákvæði taki tillit til ákveðins fjölda heimila og geri þeim auðveldara fyrir sé þarna ekki verið að auka á réttindi þeirra sem heimavinnandi eru. Heimavinnandi makinn fær í raun ekki beina umbun vinnu sinnar, heldur fær sá sem útivinnandi er afslátt fyrir það að hafa heimavinnandi á framfæri sínu. Sá heimavinnandi, langoftast konan, verður þannig eins konar viðhengi maka síns og nýtist heimiliseiningunni vel til skattafrádráttar fyrir útivinnandi og tekjuhærri makann. Þar sem tekjur kvenna eru almennt jafnlágar og raun ber vitni er þarna opin leið fyrir óbeinan þrýsting á konur til að vera heimavinnandi en slíkt á og verður að vera val kvenna jafnt sem karla. Ef sú hugsun býr að baki þessa ákvæðis að viðurkenna nú í einhverju þau ólaunuðu störf sem unnin eru inni á heimilinu, heimilisstörfin, þá er framkvæmd þeirrar hugsunar ómarkviss. Í fyrsta lagi er hér einungis tekið tillit til þess sambúðarforms sem er kjarnafjölskyldan eða hjón. Hér er ekki tekið tillit til annarra sambúðarforma, t.d. þar sem blóðskyldir eða óskyldir einstaklingar búa saman án þess að um kynferðissamband sé að ræða, en þar sem annar aðilinn er heimavinnandi. Í öðru lagi má segja að ekki sé tekið tillit til heimilisstarfa á heimilum þar sem báðir makar eru útivinnandi. Hvergi nema í ævintýrunum gera slík störf sig sjálf, en hafa ævinlega þá náttúru að sjást helst ef þau eru ekki unnin. Nýlegar kannanir hafa leitt í ljós að konur vinna þessi störf á heimilum sínum í langtum ríkari mæli en karlar þegar lokið er vinnu utan heimilis. Þær gegna því langflestar nær tvöföldu vinnuálagi að þessu leyti. Það má því segja að þessi tilraun til viðurkenningar á hlutverki þess maka, sem heimavinnandi er, sé ómarkviss að því leyti að hún eykur ekki rétt hins heimavinnandi og tekur ekki fullt tillit til réttinda annarra. Hins vegar er afar brýnt að leiðrétta hlut þeirra sem heimavinnandi eru og viðurkenna framlag þeirra. Við skulum ekki gleyma því að þau störf, sem unnin eru launalaust inni á heimilum landsins nær oftast í hinum margnefnda kyrrþey, eru aldrei talin með í hagskýrslum. Þau eru aldrei viðurkennd sem verðmætasköpun í þjóðfélaginu. Hvað skyldu liggja þar mörg dagsverk og hve mikil yrði sú eftirvinna, kvöld-, nætur- og helgidagavinna ef metin yrði til fjár? Þessi vinna, svo mikilsverð og lífsnauðsynleg sem hún er, hefur aldrei verið metin til hagsældar. Hins vegar hefur hún orðið til ómældrar farsældar fyrir þjóðina og það skyldu menn muna að hagsæld og farsæld fara ekki endilega saman. Það er vitanlega óviðunandi og smánarlegt að þeir sem eru heimavinnandi að aðalstarfi skuli ekki njóta lífeyrisréttinda eða eðlilegra tryggingabóta. Sömuleiðis er nauðsynlegt að virða í verki og meta til verðmæta fyrir þjóðfélagið vinnuframlag þeirra. Við teljum þó ekki að slíkt verði best gert á þann hátt sem hér er lagt til, en leggjum til að það verði gert með öðrum leiðum. T.d. er nauðsynlegt að mæta kröfum heimavinnandi um lífeyrisréttindin og önnur réttindi, t.d. tryggingabóta. Jafnframt þykir okkur líka sjálfsagt og eðlilegt að tillit sé tekið til barna og foreldra með auknu og lengdu fæðingarorlofi. Þá erum við einmitt komin að því sem kalla mætti kjarna málsins. Langsamlega algengasta ástæðan fyrir því að annar makinn og þá langoftast konan er heimavinnandi um lengri eða skemmri tíma er nefnilega sú að hún er að annast börn. Það er að jafnaði tímabundið skeið í lífi fjölskyldunnar að foreldrar eða forráðamenn eru bundnir af umönnun barna sinna. En þetta tímabil er mislangt í lífi hverrar fjölskyldu og hefðbundin hlutverkaskipting hefur ráðið því að móðirin sinnir þessu umönnunarhlutverki umfram föðurinn. Ein vænlegasta leiðin til að mæta þörfum heimavinnandi teljum við því að sé að auka barnabætur. Þannig viðurkennir þjóðfélagið nauðsyn þess að hlúa að börnum og um leið fá foreldrar og forráðamenn val um það hvernig þau standa að því, hvort þau vilja sinna því sjálf eingöngu eða greiða einhverjum fyrir barnagæslu. Því völdum við þm. Kvennalista að leggja það til að sú upphæð, sem hér er ætluð til millifærslu milli hjóna, þ.e. um 200 millj. kr., yrði fremur nýtt til þess að hækka barnabætur og fluttum þess vegna jafnframt brtt. á þskj. 335 við frv. til l. um barnabótaauka, þar sem lagt er til að sérstakur barnabótaauki hækki frá 15 þús. upp í 30 þús. En skv. útreikningum Reiknistofnunar Háskólans yrði kostnaðarauki samfara þessari hækkun rúmlega 200 millj. kr. Því miður var þessi brtt. felld þegar fjallað var um þetta þingmál. Enn önnur leið til að viðurkenna starf heimavinnandi er að meta starfsreynslu þeirra þegar út á vinnumarkað kemur eins og aðra starfsreynslu í þjóðfélaginu. Minni ég í því sambandi á þáltill. Kvennalista sem liggur fyrir þessu þingi og fjallar um þetta mál. Tveir kaupstaðir hafa þegar stigið skref í þessa átt, Kópavogskaupstaður og Akureyrarkaupstaður, og er það vel. Enginn hefur enn farið fram á það hér á Alþingi að laun verði greidd fyrir þau heimilisstörf og þá barnaumönnun sem innt er af hendi launalaust inni á heimilum landsmanna þeim til ómældrar farsældar. Ef konur almennt færu fram á slíkt yrði eins víst að rammar efnahagskerfanna mundu springa og menn yrðu að smíða sér ný kerfi til að leita hagsældar. Ég vil að lokum taka undir orð hv. þm. Sigríðar Dúnu Kristmundsdóttur í umr. um þetta mál í Ed. og ítreka þá skoðun okkar að fjárhagslegt sjálfstæði kvenna er einn mikilsverðasti þátturinn í sjálfstæði kvenna yfirleitt og þetta sjálfstæði ber að virða í skattalögum sem og annars staðar. Skattalögin eiga ekki að vera stýrandi, hvorki á þann veg að reka konur af heimilum sínum út á vinnumarkað né heldur að reka þær inn á heimili sín. Slíkt hlýtur og á að vera raunverulegt val einstaklinganna. Hægt er að koma til móts við konur annars vegar úti á vinnumarkaðinum með hærri launum, endurmati á störfum þeirra og aukinni dagvistarþjónustu og hins vegar inni á heimilum þeirra með fullnægjandi mati á heimilisstörfum og með þeim hætti að þeir sem störfin vinni njóti ótvírætt afraksturs þeirra sjálfir. Ég veit að það er ekki auðvelt verk að sníða skattalöggjöf um þessi mál svo að gætt sé réttlætis gagnvart öllum. Því bið ég hv. þm. og aðra þá sem um þessi mál fjalla að íhuga vel þau sjónarmið sem ég hef hér sett fram og hafa reyndar einnig verið sett fram af Kvenréttindafélagi Íslands og Jafnréttisráði í umsögnum um þetta mál. Jafnframt vil ég biðja hv. þm. að athuga það að þessi þingmál bæði, 187. mál þessa þings og 188. mál, snerta í raun grundvallaratriði í hugmyndafræði um kvenfrelsi.



Herra forseti. Ég held að ég komist ekki hjá því að koma hér aðeins í þessa umr. vegna þess að mér finnst hún í raun og veru bera dálítinn vott um kennisetningar sem eru gersamlega úr samhengi við líf fólksins í þessu landi. Ég get lýst því strax að ég er og hef alltaf verið á móti sérsköttun hjóna. Ég vil taka það skýrt fram að það er ekki endilega sjónarmið allra Alþb.-manna. Það mál er því miður alls ekki fullrætt í mínum flokki. En ég held að við hljótum að taka afstöðu til svo stórra mála sem einstaklingar og sem hugsandi manneskjur, og það eru nokkur meginatriði í þessu máli sem ég hlýt að lýsa hér. Það fyrsta er: Hjónaband er lögvernduð stofnun tveggja manneskja, sem gerir þær tvær manneskjur gagnkvæmt framfærsluskyldar, þar sem hvor aðilinn skal framfæra hinn og bera sameiginlega ábyrgð á börnum heimilisins. Því finnst mér fjölskylda - og nú vil ég voga mér að segja giftra hjóna-vera ein eining. Ég vil taka það skýrt fram að mér finnst að um sambúa gegni allt öðru máli, enda er það svo lagalega vegna þess að sambúð er ekki lögvernduð stofnun. Þetta verðum við sem löggjafi að vita. Allur þorri Íslendinga lætur gefa sig saman í kirkju. Kristilega séð og trúarlega séð verður þá málið miklu stærra vegna þess að þar eru skv. kennisetningu vorri maður og kona eitt, ekki bara fjárhagslega heldur siðferðilega. Þetta er stofnunin hjónaband. Þeir sem ekki aðhyllast þessa stofnun, þeir skyldu annaðhvort úr henni fara eða aldrei í hana koma. Um það hefur fólk frelsi, og það er frelsi. Menn hafa líka fullt frelsi, og skulu hafa mín vegna og okkar allra vegna vænti ég, til að búa saman án íhlutunar biblíukenninga og án valdboðs stjórnvalda. Þetta finnst mér vera grundvallaratriði. Þess vegna tel ég vera verulegan mun á málinu sem hér er til umræðu eftir því hver hjúskaparstaða fólks er. Andstætt því sem við heyrum alltaf, einkum frá Kvenréttindafélagi Íslands og ýmsum þeim konum sem að mínu viti misskilja orðið frelsi, er það engin frelsisskerðing að búa í lögverndaðri sambúð, jafnvel kristilegri sambúð með þeirri manneskju sem manni þykir vænst um af öllum og hefur valið sér það hlutverk að eiga börn með. Það er ekki og getur ekki verið frelsisskerðing. Ég held að það sé reynsla flestra kvenna og flestra karla, sem slíta slíkri sambúð, að þau finni lítt fyrir því aukna frelsi sem slíkt hefur í för með sér. Hreint praktískt er það mjög á hinn veginn. Og þá er ég komin að öðrum anga málsins: Algengasta breytingin er auðvitað versnandi fjárhagur, þar sem einn aðili er farinn að vinna fyrir fjölskyldu í staðinn fyrir tvo, því að eins og við vitum gerir löggjöfin ekki ráð fyrir framlagi hins aðilans sem ekki hefur börnin nema að óverulegu leyti. Í öðru lagi vill nú svo til að í okkar þjóðfélagi eru þessi mál ekki eins og hv. þm. Guðrún Agnarsdóttir sagði áðan. Þúsundir fjölskyldna í landinu búa við það, þó að aðilar séu giftir, að maðurinn er fjarri heimili sínu næstum því allt árið um kring, þ.e. sjómenn landsins. Hvers vegna skyldi hann ekki fá ívilnun á sköttum sínum vegna þess að konan hans verður að reka heimilið hans? Oft á hún auðvitað erfiðara með að vinna utan heimilis. Við getum kallað það frelsisskerðingu en það er allavega sú frelsisskerðing sem hún hefur valið sér. Ég held því að hér sé verið að rugla saman óraunverulegum kennisetningum og raunveruleika fólksins í landinu. Einstæðar mæður þurfa ekki að vera ófrjálsar manneskjur, en þær eru venjulega afar illa settar fjárhagslega. Ég vil taka það fram, ágætir þm., að þetta eru lauslegir þankar. Við vitum öll hvernig þingstörf hafa verið að undanförnu og ég er langt frá því, því miður, vel undirbúin undir þessa umr. Ég hefði óskað þess að ég hefði fengið betra tækifæri til að lýsa þessum skoðunum mínum því að mér er hér mikil alvara. En ég hlýt að varpa - því miður geri ég það kannske ekki nógu vel - þessum hugmyndum inn í þessa umr. áður en hlaupið er til fyrir þrýsting, vil ég leyfa mér að segja, hópa þeirra kvenna sem munar ekki óskaplega mikið um hvort þær borga skatta sem einstaklingur eða sem gift kona. Við skulum ekki neita því, að þessi þrýstingur, þegar hann var upp á sitt besta og flestir þm. beygðu sig fyrir honum, kom frá konum sem þessi breyting skipti ekki óskaplega miklu máli. Til voru hins vegar aðrar konur sem hafa ekki séð sólina síðan fjárhagslega. Við munum það ýmsar giftar konur, sem unnum úti í þann tíð, að fjárhagur heimilanna breyttist ansi mikið til hins verra þegar upp var tekin sérsköttun. Ég vil bara minna á þetta. Ég tel mig vera kvenréttindakonu og ég er um ákaflega margt sammála fulltrúum Kvennalistans hér á Alþingi. En ég hlýt að leyfa mér að hafa þessi sjónarmið hvað sem hver segir. Hér stend ég og get ekki annað. Ég tel að sérsköttun hjóna hafi verið til hins verra og hún hafi verið stórkostleg kjaraskerðing íslenskra kvenna og fjölskyldna og það þykir mér ekki góð frelsisbarátta. Hér inni eru fulltrúar íhaldsaflanna í landinu, sem kalla það frelsi að vera fátækur, af því að aðrir hafa frelsi til að græða á kostnað annarra. Mér þykir það ekki vera frelsi. Mér þykir það ekki vera frelsi að fá að verða fátækari. Ég hef aldrei fundið fyrir þessu aukna frelsi, hvort sem ég greiddi skatta skv. samsköttun eða sérsköttun. Eini munurinn var að við sérsköttun versnaði fjárhagur minn. Ég get ekki tekið þátt í löggjöf sem veldur því. Ég tel að kjaraskerðing landsmanna sé nægileg í augnablikinu. Öll kennisetningagerð um óræða og óskilgreinda hluti eins og frelsi í þessu sambandi tel ég að ekki sé til gagns hinum heilaga málstað sósíalismans - ef ég mætti leyfa mér að segja svo, hv. þm. - sem er sá að hver manneskja sé frjáls með öðrum frjálsum manneskjum. Ég tel að svona hégómi komi því máli ekki við.



Herra forseti. Aðeins nokkur orð. Ég reyndi að leggja áherslu á það í máli mínu að ég teldi það afar mikilvægt þegar verið væri að smíða skattalöggjöf að það yrði gert á sem réttlátastan hátt og reynt yrði að forðast það að skerða réttindi annarra þó að réttar einstaklinganna yrði gætt. En ég vil taka það skýrt fram að þessi afstaða okkar varð ekki fyrir neinn þrýsting. Við tókum hana áður en okkur var kunnugt um afstöðu annarra einstaklinga eða samtaka og hún varð niðurstaðan af eins mikilli umhugsun og okkur tókst að hafa um málið á þeim stutta tíma sem gafst til umfjöllunar. Ég vildi beina athygli hv. 10. landsk. þm. að því að úrræði okkar var að koma til móts við þá sem reka heimili og eiga börn með því að nota þessar 200 millj. til að auka barnabæturnar um helming. Á þann hátt nýttust þær best þeim sem verst efnin hafa og börnin eiga. Og eins og ég sagði í máli mínu þá er það langoftast meginástæðan fyrir því að konur eru heima að þær eiga börn. Fjármunirnir ættu þess vegna að koma þeim til góða. Ég tók eftir því að hv. þm. sagði: Heimilið hans. Konan, eiginkona hans, væri heima til að hugsa um heimilið hans, sjómannsins, og það væri val hennar. Ég er ekki viss um það -