Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Fyrirspyrjandi (Geir H. Haarde) Virðulegi forseti. Ég hef á þskj. 462 borið fram fsp. til hæstv. forsrh. um störf hins svokallaða hagvarnaráðs sem starfar á grundvelli laga nr. 85/1985, um almannavarnir. Þau lög voru sett að lokinni nokkuð ítarlegri endurskoðun og í kjölfar þeirrar endurskoðunar var bætt inn í lögin sérstökum kafla, VI. kafla, um hagvarnir, sem var nýjung frá því sem áður hafði verið. Í þessum kafla segir m.a. að forsrh. skuli skipa sérstakt hagvarnaráð er í eigi sæti ráðuneytisstjórar ráðuneytanna og einnig segir að verkefni ráðsins sé að vera ríkisstjórninni til ráðuneytis um hagvarnir. Síðan segir í 24. gr., með leyfi forseta: ,,Hagvarnaráði ber að gera ráðstafanir til þess að í ráðuneytum og stofnunum ríkis og sveitarfélaga sé eftir því sem við á gerð áætlun um verkefni og viðbrögð á hættutímum. Jafnframt skal hagvarnaráð gera ráðstafanir til þess að á einn stað verði safnað saman skýrslum um þörf fyrir birgðir nauðsynja til að tryggja lífsafkomu þjóðarinnar á hættutímum og gera áætlun um öflun viðbótarbirgða og dreifingu þeirra eða skömmtun eftir atvikum. Öllum er skylt að gefa hagvarnaráði upplýsingar af þessu tagi, enda skal hagvarnaráð fara með þær sem trúnaðarmál.`` Síðan eru hér fleiri og nánari ákvæði um hvað hér gæti verið á ferðinni eins og t.d. matvæli, eldsneyti, varahlutir, lyf og aðrar nauðsynjar sem hætta gæti verið á að gangi til þurrðar á hættutímum. Nú eru liðin u.þ.b. fjögur ár frá því að þessu ráði var komið á laggirnar með lögum. Það hefur lítið farið fyrir því á opinberum vettvangi í það minnsta og kannski er það út af fyrir sig ágætt að starfsemi sem þessi sé ekki allt of mikið í sviðsljósinu. Mig langaði hins vegar til að grennslast fyrir um það hjá ráðherra hvort skipulag þessarar starfsemi sé eitthvað á veg komið eða hvort raunveruleg starfsemi sé hafin og því er þessi fsp. flutt.

Forsætisráðherra (Steingrímur Hermannsson) Virðulegi forseti. Eins og fram kom hjá hv. fyrirspyrjanda starfar hagvarnaráð á grundvelli laga nr. 85/1985, um almannavarnir, og reyndar kom það í minn hlut að skipa hagvarnaráð í september 1986 samkvæmt þeim lögum. Með þeim lögum voru lög um hagvarnir felld inn í heildarlöggjöf um almannavarnir og að tillögu þingkjörinnar nefndar sem Alþingi skipaði 1982 var það reyndar gert. Ástæða þeirrar tilhögunar að sameina lög um almannavarnir og hagvarnir er að ekki er unnt að gera skýran greinarmun á almannavörnum og hagvörnum á mörgum sviðum vegna mikillar skörunar á verkefnum. Verkefni hagvarnaráðs er að vera ríkisstjórninni til ráðuneytis um hagvarnir, en eins og ég hygg að hafi einnig komið fram hjá hv. fyrirspyrjanda sitja í hagvarnaráði ráðuneytisstjórar allra ráðuneyta og skal ráðuneytisstjóri forsrn. eða staðgengill hans vera formaður hagvarnaráðs. Með þessari skipan var stefnt að því að það hefði á hendi samræmingu og heildaryfirsýn yfir hagvarnaverkefni, en hins vegar var gert ráð fyrir því að þau yrðu leyst frá degi til dags, getum við sagt, með því að koma á fót sérstakri skrifstofu eða með því að fela Almannavörnum ríkisins að annast það verkefni. Strax eftir að hagvarnaráð hafði verið skipað fóru fram viðræður við Almannavarnir ríkisins og var niðurstaðan sú að skynsamlegast væri að fela Almannavörnum ríkisins að annast þetta verkefni og var það gert. Um Almannavarnir mætti hafa allmörg orð. Almannavarnir voru settar á fót 1972 og hafa því starfað í 16 ár. Hjá Almannavörnum voru fjórir starfsmenn í upphafi og enn eru aðeins fjórir starfsmenn. Ég held að það megi hins vegar segja að Almannavarnir hafi þrátt fyrir þetta litla starfslið unnið hið ágætasta verk og hefur reyndar sums staðar þótt vera til fyrirmyndar. M.a. hafa Almannavarnir gert neyðaráætlanir fyrir 59 almannavarnanefndir og almannavarnasvæði um landið og hefur verið eftir því skipulagi tekið, m.a. erlendis. Hitt er svo annað mál að Almannavarnir hafa farið fram á fjárveitingu til þess að mega ráða starfsmann sem annist það verkefni sem hagvarnaráði er falið, þ.e. gera úttekt og fylgjast með því að til séu sem víðast á landinu þær birgðir sem þurfa að vera í því tilfelli að hér verði neyðarástand og þeirri fjárveitingu hefur alltaf verið hafnað af fjárveitingavaldinu. Engu að síður hafa Almannavarnir gert skyndiúttekt á slíku, t.d. þegar hafís hefur nálgast landið, en það er skoðun formanns hagvarnaráðs og framkvæmdastjóra Almannavarna að þarna þurfi að koma heimild til þess að ráða einn starfsmann sem hafi það verkefni að fylgjast með að birgðir séu ætíð til staðar á nauðsynlegum stöðum. Og reyndar held ég að staðreyndin sé sú að Almannavarnir þyrftu að hafa fleiri starfsmenn en þær hafa nú. Einn starfsmaður til viðbótar gæti því bæði sinnt þessu verkefni hagvarnaráðs og fyllt upp í ýmislegt sem Almannavarnir hafa haft áhuga á að gera. Í reynd er ekki meira um þetta að segja, virðulegi forseti. Þó vil ég segja það að lokum að ég tel að þessi fsp. hafi verið þörf og ég hef aðeins skoðað þetta mál og ég hef komist að þeirri niðurstöðu að ástæða sé til að endurskoða þetta. Ég hef ekki trú á svona fjölmennum nefndum eins og hagvarnaráð er og ég hygg að skynsamlegra væri að fela Almannavörnum ríkisins þetta verkefni og það væri ákaflega vel komið þar og spurning hvort á að halda þessari skipan með fjölmennu hagvarnaráði.

Fyrirspyrjandi (Geir H. Haarde) Virðulegi forseti. Ég vil þakka hæstv. forsrh. fyrir hans svör. Þau leiða í ljós að þetta ráð hefur ekki verið mjög starfsamt. Það hefur að vísu verið skipað og komið saman en síðan falið Almannavörnum raunverulega að annast þau verkefni sem því eru ætluð með lögum. Ég vil út af fyrir sig fagna því að Almannavörnum er treyst fyrir þessu verkefni og tek undir hvert einasta orð sem hæstv. ráðherra sagði um starfsemi þeirra og það starfsfólk sem þar hefur unnið mjög gott starf. En ég vil líka gera þær spurningar að mínum sem hæstv. ráðherra varpaði hér fram í lok síns svars um það hvort skynsamlegt sé að hafa í lögum ákvæði eins og þessi um hagvarnaráð sem ekki virðast hafa verið framkvæmd til fullnustu og hugsanlega spurning um hvort starfseminni sé betur fyrir komið hjá þeirri stofnun sem fæst við almannavarnir í heild sinni, þ.e. Almannavörnum ríkisins. Ég hef engar tillögur um það á þessu stigi en ég tel að þetta svar ráðherrans styðji það sjónarmið að þarna eigi hugsanlega að breyta lögum.

Fyrirspyrjandi (Danfríður Skarphéðinsdóttir) Virðulegi forseti. 5. jan. sl. gaf heilbr.- og trmrn. út reglugerð um breytingu á reglugerð nr. 432/1987, um starfsheiti og starfsréttindi matvælafræðinga. Við 1. gr. kemur ákvæði til bráðabirgða um starfsleyfi til handa einstaklingum sem gegndu störfum matarfræðinga við gildistöku reglugerðarinnar frá 1987. Í þeirri reglugerð er hins vegar tekið skýrt fram hverjir hafa rétt til að kalla sig matvælafræðinga og starfa sem slíkir, en í 2. gr. reglugerðarinnar frá 1987 segir, með leyfi forseta: ,,Starfsleyfi skv. 1. gr. skal veita þeim sem lokið hafa BS-prófi í matvælafræðum frá Háskóla Íslands. Ráðherra getur að fenginni umsögn Matvæla- og næringarfræðingafélags Íslands og þeirrar deildar Háskólans þar sem matvælafræði er kennd veitt þeim starfsleyfi ótakmarkað eða tímabundið sem lokið hafa sambærilegu háskólaprófi erlendis. Í þeim tilvikum skal umsækjandi sanna þekkingu sína í íslenskri matvælalöggjöf og mæltu og rituðu íslensku máli sé um erlenda ríkisborgara að ræða.`` Þessi grein reglugerðarinnar kveður skýrt á um að matvælafræðingar skuli hafa lokið viðurkenndu háskólaprófi. Matvælafræði var fyrst kennd við Háskóla Íslands 1977 og útskrifuðust fyrstu matvælafræðingarnir 1979. Stéttin er því ný og tók ekki við af neinni annarri stétt. Þeir vinna við hlið annarra stétta sem þegar voru komnir til starfa í matvælaiðnaði, en matvælafræðingar hafa skapað sér sinn eigin starfsvettvang með sinni sérþekkingu sem gerir þeim kleift að stunda rannsóknir, t.d. í efnafræði og næringarfræði. Menntun matartækna er hins vegar af öðrum toga. Þeir ljúka sínum prófum af matvælatæknibrautum fjölbrautaskóla eða sambærilegum viðurkenndum prófum. Er því engan veginn hægt að ætla þeim að ganga inn á starfssvið matvælafræðinga sem hlotið hafa minnst þriggja ára sérhæfða háskólamenntun í matvælafræði. Vegna útgáfu þessarar reglugerðar hef ég leyft mér að bera fram eftirfarandi fsp. sem er á þskj. 464 til hæstv. heilbrrh.: ,,1. Hver er ástæðan fyrir þeirri breytingu sem heilbrrh. gerði á reglugerð nr. 432/1987, um starfsheiti og starfsréttindi matvælafræðinga 5. jan. sl.? 2. Á hvaða forsendum telur heilbrrh. unnt að leggja nám matarfræðinga og matvælafræðinga að jöfnu og veita þeim sömu starfsréttindi? 3. Hefur heilbrrh. í hyggju að nýta sér þessa heimild? Ef svo er, um hve marga aðila gæti verið að ræða og hvaða menntun hafa þeir?``

Heilbrigðis- og tryggingamálaráðherra (Guðmundur Bjarnason): Hæstv. forseti. Hv. þm. Danfríður Skarphéðinsdóttir og Guðrún Agnarsdóttir hafa beint til mín fsp. á þskj. 464, um starfsheiti og starfsréttindi matvælafræðinga. Það er fyrst spurt hver sé ástæðan fyrir þeirri breytingu sem heilbrrh. gerði á reglugerð nr. 432/1987, um starfsheiti og starfsréttindi matvælafræðinga, 5. jan. sl. Við setningu reglugerða um starfsheiti, starfsréttindi og skyldur hinna ýmsu heilbrigðisstétta hefur verið fylgt þeirri meginreglu að kveða á um réttindi þeirra aðila sem eru í starfi við gildistöku reglugerðanna án þess þó að þeir hafi fullnægjandi menntun til starfans í samræmi við þær kröfur sem gerðar eru í reglugerðinni. Við gerð reglugerðar nr. 432/1987, um starfsheiti og starfsréttindi matvælafræðinga, láðist að gera ráð fyrir slíku ákvæði, enda var ráðuneytinu og landlækni, sem gerði tillögu að reglugerðinni eins og lög gera ráð fyrir, ókunnugt um að slíkir aðilar væru hér við störf. Síðan hefur komið á daginn að í störfum matvælafræðinga, eins og þau eru skilgreind í reglugerðinni, voru nokkrir einstaklingar við gildistöku reglugerðarinnar án þess að þeir uppfylltu þau skilyrði til menntunar sem sett eru í reglugerð. Ráðuneytið átti því ekki annars úrkosti en að setja í reglugerðina tímabundin ákvæði til bráðabirgða á sama hátt og gert hefur verið þegar í hlut hafa átt aðrar nýjar starfsstéttir innan heilbrigðiskerfisins þegar þær hafa hlotið svokallaða lögverndun. Tillaga hér að lútandi kom frá landlækni eins og gert er ráð fyrir í lögum nr. 24/1985, um starfsheiti og starfsréttindi heilbrigðisstétta. Í öðru lagi er spurt: ,,Á hvaða forsendum telur heilbrrh. unnt að leggja nám matarfræðinga og matvælafræðinga að jöfnu og veita þeim sömu starfsréttindi?`` Í 1. gr. reglugerðar nr. 10/1989, þ.e. þessari sem gefin var út nú í janúar sl. um breytingu á reglugerð nr. 432/1987, misritaðist orðið ,,matvælafræðingur`` og varð að ,,matarfræðingi``. Þegar hafa verið gerðar ráðstafanir til þess að bæta úr þessari misritun. Þannig var hvorki ætlunin að leggja nám matarfræðinga og matvælafræðinga að jöfnu né veita þeim sömu starfsréttindi. Hér var einfaldlega um misritun að ræða sem þegar hefur verið leiðrétt. Í þriðja lagi er spurt: ,,Hefur heilbrrh. í hyggju að nýta sér þessa heimild? Ef svo er, um hve marga aðila gæti verið að ræða og hvaða menntun hafa þeir?`` Enn sem komið er hefur ekki reynt á það ákvæði sem hér er til umræðu. Að sjálfsögðu verður ráðuneytið að beita þeirri heimild sem hér um ræðir eins og þegar aðrir starfshópar eiga hlut að máli mæli rök með því. Áður en ráðuneytið tekur afstöðu til slíkra umsókna skulu landlæknir og Matvæla- og næringarfræðingafélag Íslands fjalla um umsóknirnar. Veiting starfsleyfa í slíkum tilvikum á því að vera vel grundvölluð í ráðuneytinu. Til ráðuneytisins hafa sótt fjórir aðilar sem ekki uppfylla þau menntunarskilyrði sem sett eru í reglugerðinni, en sem telja sig hafa verið í starfi við gildistöku reglugerðarinnar. Ráðuneytið sér ekki ástæðu til að upplýsa um menntun þessara einstaklinga á þessu stigi þar sem umsóknir voru þegar í stað sendar til landlæknis og þaðan áfram til Matvæla- og næringarfræðingafélagsins til umsagnar eins og gerist í öllum slíkum tilvikum. Ráðuneytið kannaði ekki sérstaklega grundvöll umsóknanna heldur sendi þær beint til umsagnaraðila. Málið er þess vegna í meðferð eins og stendur.

Fyrirspyrjandi (Danfríður Skarphéðinsdóttir) Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. heilbrrh. svar hans og reyndar fagna því að þarna skuli prentvillupúkinn hafa verið að verki hvað matarfræðingana snertir. Ég vil benda á að það er alveg ljóst að áður en matvælafræðingar komu til sögunnar sem sérstök stétt starfaði enginn algjörlega á því sviði sem þeim er ætlað að starfa á. Áður gegndi enginn störfum matvælafræðings nema sá sem hafði til þess fullgilda menntun. Matvælafræðingar vinna við hlið þeirra stétta sem fyrir voru í matvælaiðnaðinum, t.d. kjötiðnaðarmanna. Í 2. gr. reglugerðar um starfsheiti og starfsréttindi matvælafræðinga er að finna heimild til að veita þeim starfsleyfi sem lokið hafa erlendu háskólaprófi sem er sambærilegt við BS-próf í matvælafræði við Háskóla Íslands, en það mun eiga við um marga sem áður sóttu sér slíka menntun til Danmerkur. En í 4. gr. reglugerðarinnar segir orðrétt, með leyfi forseta: ,,Óheimilt er að ráða sem matvælafræðinga aðra en þá sem hafa starfsleyfi samkvæmt reglugerð þessari.`` Sú grein tekur af öll tvímæli um þær kröfur sem gerðar eru um starfsleyfi til handa matvælafræðingum. Ég vil benda á varðandi lögverndun starfsheita að í skólum landsins starfa hlið við hlið leiðbeinendur og kennarar og engum dettur lengur í hug að veita leiðbeinendum kennararéttindi án þess að þeir sæki sér þá menntun sem til kennarastarfsins þarf. Að lokum vil ég benda á að við erum fyrst og fremst matvælaframleiðendur og á því sviði eru miklir möguleikar fyrir okkur Íslendinga sem þjóð, okkur sem státum af lítilli mengun, hreinu lofti og tæru vatni. En til þess að vel megi til takast þurfum við á menntun og rannsóknum á þessu sviði að halda og við verðum að gæta þess að við rannsóknirnar starfi fólk sem hlotið hefur til þess tilskilda menntun, sem hin sérhæfða menntun matvælafræðinga á háskólastigi býður upp á.

Fyrirspyrjandi (Matthías Á. Mathiesen) Virðulegi forseti. Á þingi Norðurlandaráðs sem haldið var í Stokkhólmi nú fyrir skömmu var fjallað um tillögu ráðherranefndar Norðurlanda um efnahagsáætlun Norðurlanda 1989--1992. Í skjali því sem lá fyrir var að finna kafla um fjármagnshreyfingar og í því sérstakan fyrirvara af Íslands hálfu varðandi markmið og tillögur um fjármagnshreyfingar og fjármálaþjónustu. Á hinn bóginn sagði í yfirlýsingu ríkisstjórnarinnar um efnahagsmál, sem hæstv. forsrh. flutti á Alþingi 6. febr., að á næstu árum verði reglur um fjármagnshreyfingar og viðskipti með fjármálaþjónustu milli Íslands og annarra landa mótaðar á grundvelli tillagna ráðherranefndar Norðurlanda um efnahagsáætlun Norðurlanda 1989--1992. Áðurnefndur fyrirvari er hvergi nefndur í yfirlýsingunni og því er spurt hvort ríkisstjórnin hafi fallið frá hinum sérstaka fyrirvara við efnahagsáætlunina sem hér var getið um.

Forsætisráðherra (Steingrímur Hermannsson) Virðulegi forseti. Fyrirvari sá sem hér er vísað til og tengist efnahagsáætlun fyrir Norðurlöndin er þannig í íslenskri þýðingu, með leyfi forseta: ,,Íslenska hagkerfið er að ýmsu leyti frábrugðið hagkerfum hinna Norðurlandanna. Því þurfa markmið og tillögur í þessum kafla um fjármagnshreyfingar og fjármálaþjónustu nánari athugunar við af Íslands hálfu.`` Þessi fyrirvari stendur óbreyttur og hefur verið ítrekaður nýlega af hæstv. fjmrh. Í stjórnarsáttmála er ákvæði sem ég vil lesa, með leyfi forseta: ,,Sérstaklega verður unnið að því að laga íslenskt efnahagslíf að hinum nýju aðstæðum og tryggja viðskiptastöðu íslenskrar atvinnustarfsemi án aðildar að bandalaginu.`` --- Þetta er í kafla sem fjallar um viðskipti okkar við Evrópubandalagið og starf innan Fríverslunarbandalags Evrópu. Í yfirlýsingu þeirri sem ég flutti hér fyrir hönd ríkisstjórnarinnar 6. febr. sl. segir m.a., með leyfi forseta: ,,Ríkisstjórnin mun á næstunni kynna ákveðnar tillögur um samruna lánastofnana hér á landi og áætlun um aðlögun íslenska lánamarkaðarins að breyttum aðstæðum í umheiminum. Í þessu felst m.a. að íslensku atvinnulífi verði tryggð sambærileg aðstaða á fjármagnsmarkaði og er í helstu viðskiptalöndum.`` Einnig segir í þessum sama kafla yfirlýsingarinnar: ,,Heimildir íslenskra fyrirtækja til þess að taka lán erlendis með ríkisábyrgð, eða ábyrgð banka eða sjóða í eigu ríkisins, verða takmarkaðar en hins vegar verða heimildir fyrirtækja til að taka erlend lán á eigin ábyrgð rýmkaðar. Á næstu missirum verða reglur um fjármagnshreyfingar og viðskipti með fjármálaþjónustu milli Íslands og annarra landa mótaðar á grundvelli tillagna ráðherranefndar Norðurlanda um efnahagsáætlun Norðurlanda 1989--1992.`` Síðan segir: ,,Ríkisstjórnin leggur áherslu á að búa íslenska bankakerfið undir breytingar sem munu fylgja sameinuðum fjármagnsmarkaði Evrópu, m.a. með því að auka hagkvæmni þess þannig að það geti staðist samkeppni við erlenda banka hvað varðar vaxtamun, tryggingar o.fl. Í framhaldi af því verður m.a. kannað hvort heimila megi viðurkenndum erlendum bönkum starfsemi hér á landi.`` Hér er að sjálfsögðu um sama málið að ræða og eins og segir í fyrirvara okkar í tengslum við efnahagsáætlun Norðurlanda þá eru aðstæður hér að ýmsu leyti frábrugðnar því sem er í okkar helstu viðskiptalöndum. Hins vegar, eins og fram kemur í tilkynningu ríkisstjórnarinnar, er unnið að því að draga úr þessum aðstöðumun eins og frekast verður unnt þannig að við getum a.m.k. orðið aðilar að vissu marki að þeim hugmyndum sem Norðurlöndin hafa í þessu sambandi. Ég vil taka skýrt fram að vegna smæðar hins íslenska fjármálakerfis verður ætíð að hafa þarna sterka varnagla eða við skulum segja sterkar varnir gegn því að hið litla íslenska peningakerfi sogist og hverfi inn í hið langtum stærra peningakerfi Evrópulandanna. Ég held hins vegar að það verði ekki komist hjá því vegna samkeppni íslenskra fyrirtækja að þessum markaði og aðstöðu þeirra, sem þarf að vera sambærileg, að íslensk stjórnvöld geri allt sem hægt er til þess að samræma þessa aðstöðu og styrkja íslenska peningakerfið eins og frekast er kostur. Ég tel það vera eitt af stærri verkefnum í efnahagsmálum hér að styrkja íslenska peningakerfið. Það er vægast sagt ákaflega veikt í dag og vanburða.

Hjörleifur Guttormsson Virðulegur forseti. Ég vil taka undir þau sjónarmið hæstv. forsrh. um varnagla varðandi þá efnahagsáætlun Norðurlanda sem var til meðferðar á þingi Norðurlandaráðs og fjmrh. hæstv. gerði sérstakan fyrirvara við þegar málið var til meðferðar í ráðherranefnd á vegum Norðurlanda. Ég tel að mál þetta þurfi allt mikillar gaumgæfingar við og bendi á að á vegum þingsins starfar nú sérstök þingkjörin nefnd að því að athuga stöðu mála, sérstaklega með tilliti til þróunar í Evrópu, í Evrópubandalaginu og þá auðvitað einnig í EFTA-ríkjunum og á Norðurlöndum. Ég tel í raun óeðlilegt að verið sé að taka á þessum málum í sambandi við almennar efnahagsaðgerðir hér heima fyrir eins og viðleitni var til af hálfu ríkisstjórnarinnar í byrjun febrúar og það á sama tíma og verið er að fara yfir þessi mál í ljósi þess fyrirvara sem gerður hafði verið á vegum þingkjörinnar nefndar. Ég vona að menn uni þeim vinnubrögðum að unnið verði að þessum málum af vandvirkni þannig að menn stígi hér engin víxlspor sem gætu orðið til óheilla fyrir okkar efnahagslíf og okkar sérstæðu aðstæður. Jafnnauðsynlegt er auðvitað að vandlega verði unnið og hratt í þessum málum því þróunin er býsna ör á alþjóðavettvangi.

Fyrirspyrjandi (Matthías Á. Mathiesen) Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. forsrh. svör hans. Af því sem hann og hv. 2. þm. Austurl. sögðu liggur ljóst fyrir að innan ríkisstjórnar Íslands er ágreiningur um þessi mál, það fer ekkert á milli mála. Ef ég man rétt þá vék hæstv. viðskrh., samstarfsráðherra, að þessum málum á þingi Norðurlandaráðs og lét þau orð falla að reglur um fjármagnshreyfingar og viðskipti með fjármálaþjónustu milli Íslands og annarra landa yrðu mótaðar á grundvelli tillögu ráðherranefndarinnar um efnahagsáætlun Norðurlanda 1989--1992, án þess að þar væri þá settur fram neinn fyrirvari í sambandi við þá hluti. Það liggur ljóst fyrir að það er hæstv. fjmrh. sem hér ræður ferðinni og gott að það kemur hér fram. Það er því ljóst að innan ríkisstjórnarinnar er ekki samstaða um þessi mál og jafnframt staðfestir þetta það sem hér hefur oft verið sagt um það hver stjórnar ferðinni í efnahagsmálunum hjá núv. hæstv. ríkisstjórn, þ.e. hæstv. fjmrh.

Viðskiptaráðherra (Jón Sigurðsson) Virðulegi forseti. Bara örstutt athugasemd. Mig langar til að benda hv. 1. þm. Reykn. og reyndar einnig hv. 2. þm. Austurl. á mjög einfalda staðreynd sem er þessi: Fyrirvari Íslands við efnahagsáætlun Norðurlandaráðherranna til næstu fjögurra ára er hluti af áætluninni. Hann er afar almenns eðlis. Hann vitnar fyrst og fremst til þess að hvað varðar fjármagnshreyfingar milli landa og rýmri reglur um þær þurfi vegna sérstöðu Íslands, hvað varðar efnahagsskipulag og alla efnahagsgerð, að skoða málið sérstaklega. Um þetta er enginn ágreiningur, hvorki innan ríkisstjórnarinnar né annars staðar í íslenskum stjórnmálum að ég hygg. Hitt er svo vafalaust rétt að menn leggja misjafnar áherslur í málinu og ég, sem ráðherra viðskipta- og bankamála og þar með gjaldeyrismála og greiðsluhreyfingar milli landa, legg á það mikla áherslu að íslenskir atvinnuvegir njóti sömu starfsskilyrða á fjármagnsmarkaði og á öðrum mörkuðum og keppinautar þeirra í Evrópu.

Kristinn Pétursson Hæstv. forseti. Mér er spurn hvað hæstv. forsrh. átti við hér áðan með því að það þyrfti að styrkja íslenska peningakerfið áður en auka mætti frjálsræðið í samskiptum Norðurlanda. Hvað á hæstv. forsrh. við með því að það þurfi að styrkja það? Á hann við að það þurfi styrkja gráa markaðinn eða hvað er það sem hann á við? Það skyldi nú aldrei vera að þessir menn vildu ekki sjá sannleikann með því að opna kerfið því þá kæmi nefnilega sannleikurinn í ljós um gæði íslenskrar hagstjórnar. Það er ekki víst að allir vilji fá að sjá hvernig þau eru um þessar mundir. Úr því að menn eru nýkomnir frá Stokkhólmi, komu þeir þá ekki við í kauphöllinni og skoðuðu frjálshyggjuna í Svíaríki? Ég tel að það hefði verið mjög heppilegt að hæstv. ráðherrar hefðu komið þar við og kíkt á frjálshyggjuna í ríki þessara sem eru kallaðir til vinstri í pólitíkinni. Eða erum við einhverjir eftirbátar annarra Norðurlanda í sambandi við eignir eða eru Íslendingar svona illa settir? Ég veit ekki betur en að íslensk þjóð sé stórkostlega auðug þjóð. Eru menn svona hræddir við sannleikann? Ég hygg að ef opnað yrði fyrir frjálsari viðskipti milli Norðurlanda mundi það koma í ljós fyrst af öllu að allt kjaftæðið í kringum þessa frjálshyggju er marklaust. Það er sennilega staðreynd málsins og því er mjög þýðingarmikið, af því að verið er að ræða þessi mál, að við fáum svör frá hæstv. forsrh. Hvað á hann við með því að styrkja íslenska peningakerfið? Hvað er það sem maðurinn á við?

Forsætisráðherra (Steingrímur Hermannsson) Virðulegi forseti. Ég vil fyrst vekja athygli á því að þessi fyrirvari er miklu eldri en seta núv. hæstv. fjmrh. í ríkisstjórninni. Það má vel vera að hann hafi komið þarna inn fyrir jafnvel tveimur eða þremur árum en a.m.k. sá fjmrh., sem var á undan þeim sem nú situr, ítrekaði hann og fylgdi honum í meðferð þessa máls. Það sem gerst hefur nú er að þessi sami fyrirvari hefur verið ítrekaður, hann er áfram í þeirri áætlun sem Norðurlöndin hafa gert. Út af því sem kom fram hjá hv. þm. Hjörleifi Guttormssyni þykir mér rétt að leggja áherslu á að ríkisstjórninni er að sjálfsögðu ljóst að hér er um afar vandmeðfarið mál að ræða. Það má segja að teningunum hafi verið kastað fyrir allmörgum árum þegar við tengdumst EFTA og gerðum samninginn við EB. Spurningin er sú hvernig við getum einnig skapað aðstöðu fyrir íslenskan iðnað og samkeppnisgreinar á fjármagnsmörkuðum sem er sambærileg við það sem svipaðar greinar búa við annars staðar á Norðurlöndum. Mér þykir rétt, með leyfi forseta, að lesa hér það sem ég sagði á þingi Norðurlandanna um þessi mál því það bar hér á góma. Þar segir: ,,Samstarf okkar Íslendinga við Evrópubandalagið viljum við því takmarka fyrst og fremst við frjálsan markað fyrir framleiðslu beggja aðila, samstarf á sviði vísinda, samstarf á sviði öryggismála og smám saman aukið samstarf á sviði fjármála og þjónustu. Til þess að auðvelda slíkt samstarf viljum við aðlaga hið íslenska stjórnsýslukerfi þeim breytingum sem eru að verða í Vestur-Evrópu. Í því skyni leggjum við höfuðáherslu á náið samstarf Norðurlandanna og EFTA-ríkjanna.`` Ég vil láta það kom hér fram að um þessa málsmeðferð er full samstaða innan ríkisstjórnarinnar og fullur skilningur á því hvað þarna er um viðkvæmt mál að ræða og oft vandrataður hinn gullni meðalvegur. Út af orðum hv. síðasta ræðumanns þá þykir mér gott að heyra að svo mikill framkvæmdamaður sem hann er er ánægður með hið íslenska bankakerfi, telur sig eflaust hafa fengið þar alla þá þjónustu sem hann þarf. En hann er einn af þeim örfáu eða sá eini sem ég hef heyrt gefa slíkt til kynna. Þvert á móti þá heyri ég afar mikið ...

Ég sagði það ekki.

Nú, ég skildi orðin svo að það væri í lagi.

Ég var að gera grín að því.

Nú, það er nefnilega það. Ef hv. þm. var að gera grín að því hlýtur hans meining að vera að hleypa eigi inn öflugum erlendum fjármagnseigendum og bönkum sem yfirtækju þetta sístem sem við höfum hér. Ég er ekki þeirrar skoðunar.

Er það ekki það sem viðskrh. vill?

Nei, viðskrh. er ekki þeirrar skoðunar heldur.  efla þá, losna við verðtrygginguna o.s.frv. Af því að hv. þm. spurði enn um frjálshyggjuna í Svíþjóð, þá er frjálshyggjan í Svíþjóð undir ákveðinni og harðri stjórn, en hér er hún stjórnlaus eða hefur verið. Við erum með þeim frv. sem nú er verið að fjalla um á Alþingi að reyna að koma stjórn á þetta svokallaða frjálsræði í peningamálum sem er orðið okkur æði dýrkeypt. Ég hef lýst því yfir áður sem svar við þessari fyrirspurn undir öðru máli að við værum ólíkt betur settir ef við hefðum sömu stjórn á okkar peningamálum og Svíar.

Geir H. Haarde Virðulegi forseti. Hér hafa spunnist athyglisverðar umræður í tilefni af þessari einföldu fyrirspurn. Forsrh. hefur sett ofan í við hv. 2. þm. Austurl., einn af máttarstólpunum í stjórnarsamstarfinu, Hjörleif Guttormsson. Hann hefur líka óbeint skensað viðskrh. fyrir stefnu hans gagnvart samskiptum við erlenda banka. Allt er þetta vegna þess að fjármálaráðherra Íslands gerði fyrirvara á fundi hinna norrænu fjármálaráðherra nú nýverið, sennilega án þess að hafa um það samráð við sína samráðherra, og í óþökk þess manns sem mest fjallar um þessi mál, þ.e. hæstv. viðskrh. Viðskrh. svarar með því að leggja fram í ríkisstjórninni og fá samþykkta sérstaka yfirlýsingu um þetta mál, sem forsrh. las hér upp í grandaleysi sínu hinn 6. febr. sl. og hér hefur verið vitnað til, þar sem kemur fram gerólík afstaða þeirri sem felst í fyrirvaranum sem fjmrh. gerði. Nú er reynt að breiða yfir þetta almennum orðum með því að segja: Ja, þetta er nú bara fyrirvari um það að íslenskt efnahagslíf sé svo frábrugðið því sem gerist í öðrum löndum. Þannig má út af fyrir sig segja um öll lönd. Það má segja það um Finnland að það sé öðruvísi efnahagslíf þar en annars staðar og sama má segja um Færeyjar og hin Norðurlöndin. Mennirnir úr hæstv. ríkisstjórn sem hér hafa talað geta hins vegar ekki dregið fjöður yfir að það er djúpstæður ágreiningur um þessi mál annars vegar milli viðskrh. og þeirra sem honum fylgja í þeirri stefnu að reyna að opna íslenskt efnahagslíf gagnvart útlöndum og svo hins vegar hinna gömlu einangrunarsinna sem hér eiga sinn fulltrúa í umræðunum í dag í hv. þm. Hjörleifi Guttormssyni og afturhaldsaflanna í Alþb. Það eru afturhaldsöflin í Alþb. sem komu með þennan fyrirvara við efnahagsáætlun Norðurlandanna og verið er reyna að draga fjöður yfir það að þessir gömlu einangrunarsinnar hafi allt aðra stefnu í þessum málum en viðskrh. og sennilega líka hæstv. forsrh.

Utanríkisráðherra (Jón Baldvin Hannibalsson) Virðulegi forseti. Það er því miður oft og tíðum árátta hjá íslenskum stjórnmálamönnum þegar kemur að viti bornum umræðum um samskipti við erlenda aðila að fara í einhvers konar taugaveiklunarkast og stunda þrætubók um keisarans skegg sem kemur málinu ekkert við og snýst ekki um neitt. Er einhver að halda því fram að það sé ágreiningur um það meðal stjórnmálaflokka á Íslandi almennt í samstarfinu innan EFTA og í samskiptunum við Efnahagsbandalagið að Íslendingar hafi almennt sett fyrirvara um hið fjóreina frelsi á þann veg að þeir hafa hingað til ekki sett græna ljósið á fullkominn og fyrirvaralausan tilflutning fjármagns og fólks í þessu stækkaða Evrópusamstarfi? Ég veit ekki til að það sé nokkur ágreiningur um það milli stjórnmálamanna. Ég veit ekki betur en allar ríkisstjórnir á Íslandi sem að þessum málum hafa komið hafi sagt það sama, ég sé ekki nokkurn ágreining um það. Ef menn eru að reyna að gera því skóna að núv. ríkisstjórn sé andvíg markaðskerfi af einhverjum trúarástæðum eða hugmyndafræðilegum ástæðum þá er það auðvitað hinn mesti misskilningur. Slíkar kennisetningar eru ekkert á dagskrá. Málið snýst um það að menn settu af hálfu fjmrn. almennan fyrirvara af því tagi sem ég vitna til í umræðunum gagnvart EFTA og EB og hefur gilt nokkuð lengi. Síðan hefur ríkisstjórnin hins vegar lýst því yfir að hún muni vinna að því að leysa þessi ágreiningsmál mál fyrir mál, lið fyrir lið. Að því er varðar þessa áætlun Norðurlandanna, sem er í sjö liðum, ætti öllum hv. þm. að vera kunnugt um hvað það snýst og ríkisstjórnin hefur í stefnuyfirlýsingu sinni um efnahagsmál markað línur um það með hvaða hætti við munum vinna að því að útfæra eða tryggja okkar sérhagsmuni gagnvart því. Stærra er nú ágreiningsefnið ekki, ég hygg að að sé enginn ágreiningur í málinu, ekki nokkur.

Kristinn Pétursson Hæstv. forseti. Ég ætla aðeins að gera athugasemd við að það er ekki rétt hjá hæstv. forsrh. að ég sé svona rosalega ánægður með íslenskt bankakerfi eins og hann hélt fram hér áðan. Í öðru lagi langar mig til að koma fram með þá athugasemd í þessari umræðu vegna þess að honum finnst svo góð stjórn á peningamálum í Svíþjóð. Sænska ríkisstjórnin hefur nýverið gert seðlabankann sænska algerlega sjálfstæðan og óháðan stjórnvöldum. Á hann við að það sé svo góð stjórn á peningamálum í Svíþjóð?

Guðmundur H. Garðarsson Virðulegi forseti. Ég skal ekki orðlengja mikið við þessa umræðu en ég tók ekki eftir því hvort hæstv. bankamálaráðherra var hér inni áðan þegar hæstv. forsrh. tók til máls. Það var mjög athyglisvert að fylgjast með því hve ráðherrarnir voru ósammála. Forsrh. sagði eitt, utanrrh. annað og viðskrh. það þriðja. En það sem ég vildi gjarnan fá skýrt, vegna þess að ég hef ástæðu til að halda að hæstv. viðskrh. og bankamálaráðherra séu að reyna að þróa það í sambandi við samruna banka á Íslandi að hér komi erlendur banki inn í landið, þ.e. banki sem hefur aðsetur á Norðurlöndunum, hvort viðskrh. sé sammála því sem hæstv. forsrh. sagði um að hingað kæmi enginn erlendur banki inn í landið.

Það sagði ég ekki.

Það sagði hæstv. forsrh.

Ekki við núverandi aðstæður.

Ekki við núverandi aðstæður, en þá vil ég spyrja og kannski vill hæstv. forsrh. svara því: Hvenær breytast núverandi aðstæður þannig að hæstv. bankamálaráðherra geti sagt: Kannski á morgun því nú hafa aðstæður breyst? Það gengur ekki lengur að stjórnmálamenn tali svona. Það passaði mér ekki í dag en við skulum sjá til á morgun --- og svo gera þeir nákvæmlega það sem þeir eru búnir að afneita þriðja daginn. Svona stjórnmál ganga ekki lengur á Íslandi. Ég krefst svars við því hjá hæstv. bankamálaráðherra hvort þetta, ,,núverandi aðstæður``, gildi í dag, á morgun eða meðan þessi hæstv. ríkisstjórn situr að völdum.

Viðskiptaráðherra (Jón Sigurðsson) Virðulegi forseti. Ég vona satt að segja að hv. 14. þm. Reykv. hafi ekki verið að biðja alla ráðherrana að halda sömu ræðuna, það yrði nú heldur leiðinlegt þinghald. Auðvitað héldum við þrjár mismunandi ræður. Þetta er sama fjallið séð úr þremur áttum, sama fjallið.

Þið hafið aldrei sömu skoðanir.

Það hlýtur hv. þm. að kannast við að geti komið fyrir í lífinu. En svo ég snúi mér að hinni beinu spurningu þm. þá er svarið einfalt. Samkvæmt landslögum er heimild fyrir því að allt að fjórðungi hlutafjár í Útvegsbanka Íslands hf. sé í eigu erlendra banka eða fjármálastofnana. Þetta eru landslögin, þetta gildir í dag, þetta gildir líka á morgun og á þeim grundvelli er sjálfsagt að starfa í landinu.

Guðmundur H. Garðarsson Virðulegi forseti. Hæstv. viðskrh. hefur sem sagt svarað hæstv. forsrh. og sagt að núverandi aðstæður gildi ekki, sem sagt að það sem hæstv. forsrh. sagði hér áðan um að núverandi aðstæður gildi ekki. Hæstv. viðskrh. getur því komið með erlendan banka inn í landið, inn í þetta hugsanlega sameiningarmál sem ég veit að er hjartans mál hæstv. ráðherra. Þetta þýðir á mæltu máli að það er ekkert að marka það sem hæstv. ráðherrar segja hér. Þeir gera það sem þeim sýnist þannig að það sem er fjall er flatneskja og orð þeirra og það sem þeir segja á hv. þingi og annars staðar er gersamlega ómarktækt.

Fyrirspyrjandi (Hjörleifur Guttormsson) Virðulegur forseti. Á þskj. 459 hef ég leyft mér að bera fram fsp. til hæstv. utanrrh. um íslenskt frumkvæði varðandi afvopnun á höfunum. Fsp. er svohljóðandi: ,,Er ríkisstjórnin reiðubúin að eiga frumkvæði að því að boðað verði til alþjóðlegrar ráðstefnu hérlendis til að fjalla um afvopnun á og í höfunum?`` Vígbúnaður í höfunum er sem kunnugt er eini þáttur afvopnunarmála sem hvergi er tekið á í afvopnunarviðræðum milli risaveldanna og á alþjóðavettvangi. Af engu öðru máli stafar Íslandi slík ógnun og þeirri staðreynd að vígbúnaður fer vaxandi á norðurhöfum og víðar um heimshöf og í grennd við landið er stöðug umferð herskipa og kafbáta sem knúðir eru kjarnaorku og búnir eru kjarnorkuvopnum. Sú þróun blasir við að áframhald getur á þessu orðið og hætta er á enn frekari aukningu kjarnorkuvígbúnaðar ef ekki tekst að koma á samkomulagi um stöðvun og fækkun milli risaveldanna. Þetta á alveg sérstaklega við eftir að tekist hefur að semja um fækkun meðaldrægra og skammdrægra kjarnavopna eins og gerðist í samkomulagi fyrir nokkrum missirum. Á síðasta þingi flutti hv. þm. Ólafur Ragnar Grímsson, núv. fjmrh., till. til þál. um að íslensk stjórnvöld boði til alþjóðlegrar ráðstefnu í Reykjavík um skipulag og efnisþætti formlegra samningaviðræðna um afvopnun á norðurhöfum. Þessari tillögu var vel tekið í umræðum í þinginu, m.a. af þáv. utanrrh. og núv. hæstv. forsrh., Steingrími Hermannssyni, og var tillögunni vísað til utanrmn. en þaðan var hún hins vegar ekki afgreidd fyrir þinglok. Ég minni á að margir íslenskir utanrrh. og þar á meðal sá sem nú situr hafa nefnt hernaðinn á höfunum sem sérstakt áhyggjuefni í ræðum á vettvangi Sameinuðu þjóðanna a.m.k. frá árinu 1984 að telja. Ég minni einnig á að Ísland var aðili að tillögu sem flutt var á vettvangi Sameinuðu þjóðanna um úttekt á vígbúnaði á höfunum sem leiddi til sérstakrar skýrslu sem heitir á ensku ,,The naval arms race`` og gefin var út 1986. Ég vænti þess að núv. ríkisstjórn hafi frumkvæði í þessu máli með því að leita eftir samstöðu um alþjóðlega ráðstefnu hérlendis til að fjalla um afvopnun á og í höfunum. Að því lýtur fyrirspurnin.

Utanríkisráðherra (Jón Baldvin Hannibalsson) Virðulegi forseti. Fsp. sú er hv. þm. Hjörleifur Guttormsson, 2. þm. Austurl., hefur beint til mín er í ætt við þáltill. sem hér hafa verið ræddar áður og nefni ég þáltill. hv. 9. þm. Reykv., Guðmundar G. Þórarinssonar, og fleiri þm. Framsfl. frá árinu 1981, ef ég man rétt, og till. hæstv. núv. fjmrh. frá árinu 1987 um alþjóðlega ráðstefnu til að ræða afvopnun í norðurhöfum. Hér er hreyft mikilvægu máli og það er rétt sem fram kom í máli fyrirspyrjanda að á seinustu árum hafa allir utanrrh. Íslendinga á alþjóðavettvangi lýst vaxandi áhyggjum Íslendinga af þróun mála að því er varðar vopnabúnað í höfunum og átt margvíslegt frumkvæði að því að fá þau mál rædd á alþjóðavettvangi. Ég er sammála fyrirspyrjanda að það er í samræmi við augljósa hagsmuni Íslendinga að knýja á um að viðræður hefjist hið fyrsta um afvopnun í og á höfunum. Í fyrsta lagi er okkur sem öðrum Atlantshafsþjóðum lífsnauðsyn að nákvæmlega sé fylgst með ferðum kjarnorkuknúinna skipa og kafbáta sem búin eru kjarnavopnum á Norður-Atlantshafssvæðinu. Það er eitt meginverkefni þeirrar eftirlitsstöðvar Atlantshafsbandalagsins sem staðsett er hér á landi. Það má geta þess í þessu samhengi að samkvæmt upplýsingum þessarar eftirlitsstöðvar hefur ferðum slíkra kafbáta fækkað lítils háttar sl. tvö ár þótt ástæðurnar kunni nú ekki að vera mjög jákvæðar, þ.e. þeir hafa í sívaxandi mæli, og þá er ég að tala um kjarnorkukafbáta Sovétmanna, verið búnir langdrægum eldflaugum með kjarnaodda sem ná frá Barentshafi til Bandaríkjanna. Kann þetta að vera meginskýringin á því að ferðum þeirra hefur fækkað umhverfis Ísland. Í annan stað eru það okkar hagsmunir að stórveldin sem eiga kjarnorkuknúin skip og kafbáta búna þessum vopnum og stýra ferðum þeirra setjist að gagnkvæmum samningum um traustvekjandi aðgerðir, um aðgerðir til að koma í veg fyrir vistfræðileg slys, um fækkun þessara skipa og útrýmingu tiltekinna tegunda vopna, um sameiginleg efri mörk á fjölda skipa og vopna o.s.frv. Þetta verkefni þarf að skilgreina og fella það inn í afvopnunarferilinn. Horfur á að það megi takast eru nú kannski betri en nokkru sinni áður. Náist sá árangur í Vín sem vonir hinna bestu manna eru fastlega bundnar við, þ.e. um risavaxinn niðurskurð hefðbundinna vopna á meginlandi Evrópu, þá hlýtur afvopnun í höfunum að mínu mati að skoðast sem næsta meginverkefni. Við hljótum hins vegar að horfast í augu við þá staðreynd að hér er ekki við auðvelt verkefni að fást. Íslendingar sem eitt af aðildarríkjum Atlantshafsbandalagsins hljóta að vinna að þessu máli í samstarfi við bandalagsþjóðir sínar, enda litlar sem engar líkur til að slík ráðstefna bæri árangur án beinnar þátttöku og stuðnings þeirra ríkja sem hafa yfir þessum vopnum að ráða. Því þurfum við að vinna að þessu máli á margvíslegum vettvangi, þar á meðal innan Atlantshafsbandalagsins, á vettvangi Sameinuðu þjóðanna og almennt séð á alþjóðlegum vettvangi. Í þessu viðfangi vitna ég til ummæla hæstv. fjmrh. sem hann lét falla í umræðum um tillögu hans í Sþ. þann 22. okt. 1987. Hann sagði þá, með leyfi forseta: ,,Því miður held ég að málin séu þannig að við höfum ekki mátt til þess að boða hér til ráðstefnu þar sem samningaviðræðurnar sjálfar ættu að hefjast, það sé ekki á okkar valdi því miður, og þess vegna sé það raunsæi af okkar hálfu að ætla okkur ekki stærra verk en það að knýja á um að hinar formlegu samningaviðræður hæfust.`` Út frá spurningunni um hvernig við getum best komið málinu í réttan farveg er því ljóst að mínu mati að undirbúningur hlýtur að vera viðamikill og hlýtur að fela í sér tvíhliða viðræður við margar þjóðir og mikið samræmingar- og undirbúningsstarf áður en við getum gert okkur vonir um árangursríkt ráðstefnuhald um þetta efni. Af því tilefni leyfi ég mér, virðulegi forseti, að vitna til ummæla forvera míns, hæstv. núv. forsrh., í sömu umræðum en hann sagði þá orðrétt: ,,Ég vil taka það fram fyrir mitt leyti að ég er í raun hlynntastur því að fækkun kjarnavopna fari fram á heimssviði, þ.e. fyrir heiminn allan, því að þau eru þess eðlis hvort sem þau eru staðsett í hafinu eða í Úralfjöllum eða í Klettafjöllum að þau geta eytt öllu mannlífi á jörðu. Það er mikilvægast að ná samkomulagi um fækkun kjarnavopna á heimsgrundvelli.`` Þetta sagði hæstv. forsrh. Og enn fremur, með leyfi forseta: ,,Spurningin er hvort við eigum að stofna til slíkrar ráðstefnu sem þessarar, hvort hún nær þeim góða tilgangi sem ég veit að hv. flm. hefur í huga. Ég hef efasemdir um það. A.m.k. þarf að vera tryggt að þátttaka í slíkri ráðstefnu yrði einlæg, ef ég má orða það svo, og ekki bara yfirborðskennd.`` Nú er þess að geta, virðulegi forseti, að því fer fjarri að ekki hafi margt verið gert til að knýja á um að alvöruviðræður verði teknar upp um afvopnun á þessum sviðum. Ég skal láta þess getið í fyrsta lagi að þetta er meginviðfangsefni í samningaviðræðum Bandaríkjanna og Sovétríkjanna, svokölluðum START-viðræðum sem fara fram í Genf. Í lok forsetatíðar Reagans Bandaríkjaforseta gerðu menn sér vonir um það að þarna næðist verulegur árangur. Því miður hefur hann látið á sér standa, fyrst og fremst vegna erfiðleika sem eru á því að tryggja traust og haldgott eftirlit. Menn verða að hafa hugfast að það er erfiðara að tryggja slíkt eftirlit þegar um er að ræða samninga sem fela í sér kannski helmings fækkun vopna fremur en útrýmingu. Kjarnorkukafbátarnir eru náttúrlega mjög hreyfanlegir og þess vegna er samningur um eitt svæði ekki nægileg trygging fyrir því að þeir verði ekki fluttir til, til annarra hafsvæða. Í annan stað er miklum erfiðleikum bundið að greina kjarnaodda frá venjulegum sprengjuhleðslum á eldflaugum, jafnvel þótt ný tækni í sambandi við gervihnetti og myndatöku gæti út af fyrir sig komið auga á og fylgst með ferðum allra slíkra kafbáta. Þess er síðan að geta að það eru í gildi tvíhliða samningar milli Bandaríkjanna, Bretlands og Vestur-Þýskalands annars vegar og Sovétríkjanna um að koma í veg fyrir slys á höfunum. Þessi mál hafa verið tekin til rækilegrar umræðu innan afvopnunarnefndar Sameinuðu þjóðanna þar sem hafa komið fram tillögur um fjölþjóðasamning um að hindra slys á höfunum. Ég minni á, eins og hv. fyrirspyrjandi, að Ísland var árið 1983 meðflytjandi að tillögu á allsherjarþingi Sameinuðu þjóðanna um könnun á flotauppbyggingu og vígbúnaði á höfunum. Sú skýrsla liggur fyrir. Þá er að minna á þær tillögur um traustvekjandi aðgerðir sem er að finna í Stokkhólmsskjalinu þrátt fyrir það að enn sem komið er var samningum beinlínis um flota og vopnabúnað á höfunum haldið utan við þær umræður. Ég lít hins vegar svo á að skili þær viðræður árangri hljóti hitt að vera næsta meginverkefnið. Mér þykir rétt af þessu tilefni, virðulegi forseti, ef ég má, vekja athygli hv. þingmanna á sérstakri ráðstefnu sem fram fór um þetta efni, svokallaðri Pugwash-ráðstefnu, í Osló 23.--26. júní árið 1988. Þar eru skilgreind með mjög rækilegum hætti nákvæmlega þau vandamál sem hér er við að fást og þær aðgerðir sem menn eru að ræða og kanna til þess að vekja aukið traust og til þess að draga úr hættu af þessum búnaði sem fyrsta skref í afvopnunarmálum. Þar má t.d. nefna samkomulag um það að koma í veg fyrir að staðbundin átök á hafinu gætu leitt til styrjaldar, í annan stað að koma í veg fyrir að slík staðbundin flotaátök gætu leitt til stigmögnunar upp í kjarnorkustríð, í þriðja lagi sérstakar reglur í samskiptum sem gætu komið í veg fyrir slys eða tortryggni, svo sem eins og reglur um að koma í veg fyrir getu slíkra flota til þess að hrinda af stað fyrirvaralausri árás, reglur um það að ekki verði um að ræða ögrandi flotaæfingar, samkomulag um það að draga úr útgjöldum til flotauppbyggingar o.s.frv. Virðulegi forseti. Ég viðurkenni að það er ótal margt sem þyrfti að koma fram annað til þess að svarið við þessari spurningu væri fullnægjandi. Ég vil segja ósköp einfaldlega að svarið er jákvætt í þeim skilningi að Íslendingar hafa gert margt í því efni til þess að koma þessum málum á dagskrá og koma þeim í farveg. Og að lokum vil ég aðeins nefna það að ég hef gert grein fyrir umræðum á Alþingi Íslendinga, tillögum, og lýst hugmyndum okkar um þetta efni í viðræðum við ótal aðila, í fyrsta lagi á ráðstefnu jafnaðarmannaflokka Efnahagsbandalagsríkjanna og EFTA-ríkjanna í Berlín á sl. hausti, í ræðu minni á utanríkisráherrafundi Atlantshafsbandalagsríkjanna í Brussel í byrjun desember, í ræðu minni við upphaf umræðu um lokaskjal Vínarfundarins, í tvíhliða viðræðum við utanríkisráðherra Bandaríkjanna, Baker, á Íslandi fyrir skömmu síðan. Jafnframt geri ég ráð fyrir því að þessi mál verði til umfjöllunar á utanríkisráðherrafundi Norðurlanda sem í undirbúningi er um næstu mánaðamót og loks er þess að geta að Íslendingar hafa samþykkt þátttöku í ráðstefnu átta ríkja um vistfræðilega hlið þessa máls sem boðað hefur verið til að frumkvæði Finna á þessu sumri. Margt fleira er um þetta mál að segja, en því miður leyfir tíminn það ekki frekar.

Kristín Einarsdóttir Virðulegur forseti. Ég vildi aðeins segja nokkur orð um þetta mál. Ég ætla ekki að draga úr því að það er gott sem gert er af Íslands hálfu á alþjóðavettvangi, en ég tel það ekki vera nóg. Alla vega er það staðreynd að samhliða því að eitthvað hefur verið fækkað vopnum á landi hefur vopnabúnaðurinn í hafinu aukist gífurlega undanfarin ár. Það er alveg rétt að auðvitað þarf að verða afvopnun, kjarnorkuafvopnun og allsherjarafvopnun á heimsgrundvelli eins og hæstv. ráðherra orðaði það, en það þarf ekki nema smáslys í einum kjarnorkukafbát til þess að það þýði stórslys fyrir okkur Íslendinga þannig að við þurfum að vera mjög á verði og þurfum að eiga veglegt frumkvæði í því að fjalla um afvopnun. Ég tel að vel geti komið til greina að boðað verði til alþjóðlegrar ráðstefnu hér á landi eins of till. gerir ráð fyrir. Ég tel það einnig skref í áttina að því verði lýst yfir að Ísland sé kjarnorkuvopnalaust og hafið umhverfis. Með því gætum við sýnt að við meintum í raun og veru eitthvað með því að vilja afvopnun í höfum kringum landið.

Fyrirspyrjandi (Hjörleifur Guttormsson) Virðulegur forseti. Svar hæstv. utanrrh. við fsp. minni var ótrúlega rýrt og innihaldslaust, fléttað inn í og pakkað inn í umbúðir sem til afsökunar til að breiða yfir þá staðreynd, sem kemur fram í þessari umræðu, að hæstv. ráðherra ætlar sér ekkert frumkvæði í þessu máli. Undirtektir hæstv. ráðherra við þá hugmynd sem fram kemur í þessari fsp. og sem fram kom í þáltill. Ólafs Ragnars Grímssonar, nú hæstv. fjmrh., á síðasta þingi eru engar og verða því að túlkast neikvæðar. Hvaða frammistaða er það að ætla að túlka það sem jákvæðan þátt í einu stærsta, líklega allra stærsta, lífshagsmunamáli Íslendinga að því er varðar öryggi þjóðarinnar að utanrrh. landsins hafi verið að minna á það á ráðstefnum á alþjóðavettvangi að hér hafi verið fluttar tillögur á Alþingi Íslendinga, minna á það hvað Íslendingar hafi verið að tala í þessum efnum? Handhafi framkvæmdarvaldsins í þessu máli, hæstv. ráðherra, ætlar sér hins vegar ekki að gera neitt, ef ég skildi orð hans rétt, umfram það sem utanríkisráðherrar Íslands hafa verið að gera á undanförnum árum, en í því hefur ekki falist neitt frumkvæði varðandi þetta mál, því miður. Og svo vitnar hæstv. utanrrh. til áróðursmálflutnings herfræðinga sem starfa hér í herstöðinni á Miðnesheiði, flytur áróðurslummurnar um mat þeirra á stöðu mála svipað og lesa má um í Morgunblaðinu 2. mars sl. en þó er þar skilmerkilegar frá því sagt, þó að fyrirsögn sé nokkuð sérkennileg, sem sagt, að dregið hefur úr umferð flota Sovétríkjanna hér við land og það sama mun einnig gilda um Noregsstrendur að því er upplýst var á fundi þingmanna sem vinna að því að gera Norðurlöndin kjarnorkuvopnalaus undir forustu Anker Jörgensen, fyrrum formanns Jafnaðarmannaflokks Danmerkur. Eigum við að bíða eftir því aðgerðarlausir uppi á Íslandi að risaveldunum þóknist kannski að koma sér saman um það að taka með skipulegum hætti á afvopnunarmálum, á vígbúnaðarmálunum varðandi höfin í framhaldi af þeirri umræðu sem nú fer fram í Vínarborg um að draga úr hefðbundnum herafla? Ég segi nei. Við eigum að sjálfsögðu að knýja á um það, t.d. með þeim hætti sem felst í þessari fsp., að Ísland taki þarna frumkvæðið og það væri sannarlega eðlilegt að Noregur gerði það einnig því að þessar tvær þjóðir, hvor sínum megin Atlantsála, eiga meira en nokkur önnur undir að slíkar afvopnunarviðræður hefjist hið fyrsta. Hún er í litlu samræmi, virðulegur forseti, við það sem þyrfti að vera, sú staðreynd að á vegum Atlantshafsbandalagsins var efnt til mestu heræfinga sem nokkru sinni hafa farið fram í norðurhöfum haustið 1988 undir heitinu Teamwork. Ég hef ekki heyrt gagnrýni frá utanrrh. Íslands á því framferði og sérkennilega tiltæki jafnframt því sem upplýst er að risaveldið í austri hafi dregið úr hernaðarumsvifum sínum hvað flota snertir á þessum slóðum.

Utanríkisráðherra (Jón Baldvin Hannibalsson) Virðulegi forseti. Svör mín við fsp. hv. þm. gáfu satt að segja ekkert tilefni til þeirra forstokkuðu ummæla sem fram komu í seinni ræðu hans. Afstaða mín gagnvart tillögum og hugmyndum um frumkvæði Íslendinga í þessum málum er alveg afdráttarlaust jákvæð. Ég tek hins vegar undir það með öllum þeim sem þetta mál hafa skoðað vandlega að það er ekki mikil von um árangur með því að kveðja skyndilega, fyrirvaralítið og án vandaðs undirbúnings, til ráðstefnu um málið. Ég segi ósköp einfaldlega: Sá undirbúningur þarf að vera mjög vandaður vegna þess að við getum ekki gert okkur vonir um jákvæða niðurstöðu eða árangur nema því aðeins að við fáum að þeim umræðum og að þeim samningaviðræðum þegar þar að kemur þau ríki sem ráða þróun þessara mála, eiga og stýra þessum umræddu ógnvekjandi vopnum. Það er allt og sumt. Allir þeir sem hafa skoðað þetta mál eru sammála um það að það er ekki nóg að halda ráðstefnu ráðstefnunnar vegna. Við verðum að setja okkur markmið í þessu efni og vinna að þeim kerfisbundið í áföngum. Það er mikill misskilningur ef hv. þm. vill halda því fram að ekkert hafi verið unnið að þessum málum. Þvert á móti hefur talsvert verið að þeim unnið og vonirnar um það að árangur geti farið að nást er nú meiri en nokkru sinni fyrr. En flas er ekki til fagnaðar og þetta mál verður ekki leyst með einhverjum forstokkuðum gífuryrðum. Það kallar á mjög vandaðan undirbúning, undirbúningsrannsóknir, tillögugerð og pólitíska samstöðu, og þegar ég vitna til þess sem íslenskir utanríkisráðherrar hafa verið að gera með því að koma þessum hugmyndum á framfæri við t.d. utanríkisráðherra bandalagsríkja er það allt liður í undirbúningi að því, viðræðurnar eru um það að koma þessum hugmyndum á framfæri, kanna undirtektir við þær og reyna að skapa forsendur fyrir því að jákvæð afstaða verði til þátttöku í þessu starfi þannig að mér þykir miður að heyra þau gífuryrði sem hv. þm. leyfði sér að hafa uppi um það að það væri enginn áhugi og gersamlega neikvæð afstaða af hálfu utanrrh. Íslands. Því er hreinlega ekki svo varið.

Fyrirspyrjandi (Hjörleifur Guttormsson) Virðulegur forseti. Ef hæstv. utanrrh. hefði lýst því hér yfir að hann ætlaði að taka frumkvæði í þessu máli, beita sér fyrir sérstökum viðræðum, m.a. við bandalagsþjóðir, um það að þessum afvopnunarviðræðum verði komið á, og kveðja til ráðstefnu um þessi efni hefði ég ekki haft neina ástæðu til að kvarta. Slíkar yfirlýsingar komu hins vegar ekki fram. Ég er alveg sammála hæstv. utanrrh. um það að slíkt er þolinmæðisverk og tekur sinn tíma og það þarf að vanda vinnu að þessum málum, en fyrst er að hefja vinnuna og hefja starfið en engin yfirlýsing kom þar að lútandi frá hæstv. ráðherra.

Albert Guðmundsson Athugasemd mín skal vera örstutt, virðulegur forseti. Ég vil lýsa fullum stuðningi mínum við þá málsmeðferð sem hæstv. utanrrh. hefur haft á þessu máli og ég vil lýsa ótta mínum við það ef þær skoðanir sem hér hafa komið fram, þó að maður fari ekki út í skoðanir sem hafa komið fram áður frá hv. 2. þm. Austurl., verða leiðandi í utanríkismálum Íslands. Og ég frábið mér þær og allt hans tal um þessi mál.

Fyrirspyrjandi (Danfríður Skarphéðinsdóttir) Virðulegi forseti. Nú í vetur hefur vanda dreifbýlisverslunar oftlega borið á góma. Eins og mörg fyrirtæki úti á landsbyggðinni standa nú verslanir höllum fæti og jafnvel gamalgróin kaupfélög riða til falls. Atvinnuleysi á landsbyggðinni hefur aukist að undanförnu, ekki síst meðal kvenna, þegar bæði frystihús og prjóna- og saumastofur leggja upp laupana og önnur fyrirtæki draga saman rekstur. Það hefur ætíð verið talinn lífgjafi byggðarlaga að heimamenn geti sótt sem mest af þeirri þjónustu sem nútímafólk telur nauðsynlega og sjálfsagða heima fyrir. Verslun er einn þeirra þátta. Fæstum þykir hagkvæmt eða skynsamlegt að aka langar leiðir eftir misjöfnum vegum til að ná sér í helstu lífsnauðynjar. Í stjórnarsáttmála núv. hæstv. ríkisstjórnar kemur fram fyrirheit um að bæta aðstöðu verslunar úti á landi og hef ég því leyft mér að bera fram fsp. á þskj. 474 til hæstv. viðskrh. er hljóðar svo, með leyfi forseta: ,,Hvað hefur verið gert af hálfu ríkisstjórnarinnar til að ná því markmiði sem fram kemur í stjórnarsáttmálanum um ,,að bæta aðstöðu verslunarfyrirtækja í dreifbýli"?``

Viðskiptaráðherra (Jón Sigurðsson) Virðulegi forseti. Eins og kom fram í máli hv. fyrirspyrjanda segir í stefnuyfirlýsingu ríkisstjórnarinnar í kaflanum um byggðamál að unnið verði að því að bæta aðstöðu verslunarfyrirtækja í dreifbýli. Til þess að gera athugun á afkomu þessara fyrirtækja og leiðum í þessu efni og til þess að móta tillögur um aðgerðir í málinu hef ég skipað sérstaka nefnd, en í henni eiga sæti auk ráðuneytisstjórans í viðskrn. fulltrúar frá Verðlagsstofnun, Byggðastofnun, Þjóðhagsstofnun, Kaupmannasamtökum Íslands og Sambandi ísl. samvinnufélaga. Vandi dreifbýlisverslunarinnar er margþættur. Sumt er háð árferði, annað lýtur að þróun til lengri tíma, breyttar samgöngur, breyttir verslunarhættir, breytt áhugamál fólks og tengsl milli ferðalaga og verslunar sem hafa valdið því að verslun hefur lagst öðruvísi um landið en áður var. Nefndinni er ætlað að greina þetta sundur og það er of snemmt á þessu stigi máls að segja hvenær hún muni skila áliti, en ég mun ganga eftir því að það verði sem fyrst. Að endingu vildi ég svo aðeins nefna að ekki síst vegna þess að ríkt hefur hér verðstöðvun og frysting á álagningarhlutföllum frá því á sl. sumri hefur af eðlilegum ástæðum ekki verið ráðist í neinar breytingar á kjörum þessara verslunarfyrirtækja sem mjög verulegu máli skipta hvað varðar þeirra álagningarheimildir á þeim tíma sem liðinn er frá því þessi hæstv. ríkisstjórn tók til starfa. En að sjálfsögðu er það líka mikilvægt hagsmunamál þessara verslunarfyrirtækja að fjármagnskostnaður í verslun og dreifingarkostnaður í landinu verði sem lægstur. Þetta verður m.a. það sem nefndin fjallar um.

Fyrirspyrjandi (Danfríður Skarphéðinsdóttir) Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. viðskrh. fyrir skýr og greinargóð svör við þessari fsp. minni og vona eins og hann að þetta mál verði rannsakað hratt og vel og gripið verði til þeirra aðgerða sem nefndin, sem skipuð hefur verið, telur réttar. En ég vil benda á það að fólk úti á landi, bæði neytendur og verslunarmenn, búa að öllu leyti við óhagstæðari skilyrði til verslunar en hér á þéttbýlli svæðunum. Það á bæði við um flutningskostnað og vöruval og þann lager sem kaupmenn þurfa að sitja uppi með úti á landsbyggðinni. En ég vil í tilefni af því að nú hefur þessi nefnd tekið til starfa benda á eitt annað atriði stjórnarsáttmálans sem ég tel að sé mikilvægt í þessu tilliti, en þar segir að gerðar verði ráðstafanir til jöfnunar á flutningskostnaði og kostnaði við síma, húshitun og skólagöngu. Öll þessi atriði eru mikilvæg og ég tel að verði flutningskostnaðurinn jafnaður geti það komið mjög til góða fyrir verslunina.

Fyrirspyrjandi (Skúli Alexandersson) Virðulegi forseti. Fyrir nokkrum árum flutti Helgi Seljan hér á hv. Alþingi þáltill. um að reist yrði umönnunar- og hjúkrunarheimili fyrir hin verst leiknu fórnarlömb umferðarslysanna, þá sem hvort tveggja höfðu misst andlegt og líkamlegt atgervi sitt. Alþingi vísaði málinu til ríkisstjórnar en það gerðist ekkert. Þessir einstaklingar eiga sér enn í dag engan þann fasta samastað sem þeim er þörf á með umönnun við hæfi, endurhæfingu og aðra þá aðstoð til sem allra eðlilegastra lífshátta. Löngu er viðurkennd hin brýna og óhjákvæmilega nauðsyn fyrir sérheimili, hjúkrunarheimili fyrir þetta fólk svo það megi njóta þess sem í mannlegu valdi stendur að veita því. Hér er um fámennan hóp að ræða, of stóran þó, en ekki svo stóran, þó erfiður sé, að ókleift sé að leysa vanda þess fólks betur en nú er. Páll Gíslason læknir og borgarfulltrúi segir svo um vanda og stöðu þessa fólks í blaðagrein, með leyfi forseta: ,,Einn er sá vandi sem þjóðfélag okkar hefur ekki leyst. Hann er sá að mikill skortur er á viðunandi aðstöðu fyrir ungt fólk sem hefur orðið öryrkjar af völdum slysa eða sjúkdóma. Það er flest fjölfatlað og þarf mikla umönnun og þjálfun til að halda við þeirri getu sem það hefur náð eftir fyrstu meðferð. Hér er um að ræða ungt fólk sem hefur orðið illa úti vegna umferðarslysa og sjúkdóma og bíður þess aldrei bætur. Oft er um varanlega skemmd á heila að ræða. Ekki er því hægt að búast við neinum bata, en hægt er að halda í horfinu. Við könnun hefur komið í ljós að um 20 manns er svo farið víðs vegar á landinu, en langflestir hér á höfuðborgarsvæðinu. Þetta fólk vistast á öryrkjadeildum, sem í flestum tilfellum eru sniðnar fyrir aldrað fólk, og mikil þrengsli eru alls staðar. Í fæstum tilfellum geta þeir haft hjá sér nema minnsta magn af persónulegum munum, sem eru þeim kærir og oft er húsnæðið aðeins eitt horn í sjúkrastofu. Hér er þó ekki um neinar skammtímadvalir að ræða því að ekki er um annað að ræða en ævilanga dvöl.`` Í ágústmánuði sl. var skipuð byggingarnefnd fyrir væntanlegt hjúkrunarheimili fyrir heilaskaðaða og því er ætlaður staður við Grensás í tengslum við hjúkrunarþjálfunardeildina þar. Til að frétta af áformum ríkisstjórnar og heilbrrh. um byggingu þessa hjúkrunarheimilis hef ég óskað eftir svörum hæstv. heilbr.- og trmrh. við eftirfarandi spurningum: 1. Hvenær má vænta þess að framkvæmdir hefjist við hjúkrunarheimili fyrir heilaskaðaða? 2. Hefur ráðherra áform um sérstaka fjárveitingu til þessa verkefnis?

Heilbrigðis- og tryggingamálaráðherra (Guðmundur Bjarnason): Hæstv. forseti. Á þskj. 482 hefur hv. 4. þm. Vesturl. borið fram fsp. um byggingu hjúkrunarheimilis fyrir heilaskaðaða í tveimur liðum og er fyrst spurt: ,,Hvenær má vænta þess að framkvæmdir hefjist við hjúkrunarheimili fyrir heilaskaðaða?`` Eins og reyndar kom fram í framsögu hv. fyrirspyrjanda hefur undanfarin ár farið fram könnun á aðstöðu þeirra einstaklinga sem hlotið hafa heilaskaða af völdum slysa og sjúkdóma. Árið 1983 lagði stjórnarnefnd um málefni fatlaðra fram tillögur um lausn málsins sem ekki náðu fram að ganga. Hins vegar var sett á fót nefnd síðari hluta árs 1987 sem fengið var það hlutverk að gera tillögur um hvernig staðið skyldi að þjónustu fyrir þessa einstaklinga. Nefndin lagði til að reist yrðu tvö hjúkrunar- og/eða sambýli, annað í tengslum við Grensásdeild Borgarspítalans í Reykjavík og hitt í tengslum við Reykjalund í Mosfellsbæ þar sem gert yrði ráð fyrir fimm vistmönnum á hvorum stað. Hefði það þó ekki dugað nema til þess að leysa vanda um það bil helmings af þeim einstaklingum sem taldir eru verst settir eins og reyndar kom einnig fram í framsögu hv. fyrirspyrjanda. Þessar tillögur voru ræddar í stjórnarnefnd um málefni fatlaðra sem m.a. lagði til svipaða meðferð, þó þannig að eingöngu yrði gert ráð fyrir vistun þeirra sem verst væru á sig komnir en öðrum yrði komið fyrir í venjulegum sambýlum. Heilbrmrn. og félmrn. urðu sammála þessari tillögu stjórnarnefndarinnar um málefni fatlaðra og fólu starfsmönnum sínum að gera tillögur um framkvæmdina. Lágu þær frammi í upphafi síðasta árs og var gert ráð fyrir að heimilið yrði reist í tengslum við Grensásdeild Borgarspítala. Skömmu síðar var skipuð þriggja manna byggingarnefnd sem í eiga sæti auk fulltrúa heilbr.- og trmrn. fulltrúi sjúkrastofnana Reykjavíkurborgar og fulltrúi stjórnarnefndar um málefni fatlaðra, en í stjórnarnefnd um málefni fatlaðra eiga m.a. sæti fulltrúar Öryrkjabandalagsins og Þroskahjálpar. Hefur nefnd þessi starfað á undanförnum mánuðum og lagt fyrir heilbrmrn. og félmrn. ákveðnar tillögur um byggingu á lóð Grensásdeildar sem yrði sjálfstæð bygging í tengslum við endurhæfingaraðstöðu Grensásdeildarinnar. Stjórnarnefnd um málefni fatlaðra hefur fallist á þessa skipan mála. Gert er ráð fyrir að hægt verði að veita allt að tíu einstaklingum þjónustu í þessari byggingu og yrði á þann hátt með skjótum hætti hægt að koma þeim til aðstoðar sem brýnasta lausn þurfa. Sem stendur er unnið að teikningum á þessu húsi jafnframt því sem leitað er heimilda skipulags- og byggingaryfirvalda fyrir framkvæmdum þessum og standa vonir til að hægt verði að hefja framkvæmdir á yfirstandandi ári. Síðari liður fsp. hljóðar svo: ,,Hefur ráðherra áform um sérstaka fjárveitingu til þessa verkefnis?`` Ég hef gert tillögur um það til Framkvæmdasjóðs fatlaðra sem starfar skv. lögum nr. 41/1983, um málefni fatlaðra, að varið verði til þessa verkefnis 20 millj. kr. á þessu ári. Samkvæmt útreikningum má reikna með að bygging sú sem ég hef áður nefnt ásamt búnaði kosti á bilinu 40--50 millj. kr. Gera verður ráð fyrir því að tvö fjárveitingaár a.m.k. taki að koma byggingunni í nothæft ástand þannig að hægt verði að hefja starfsemi frá og með haustinu 1990 eða í ársbyrjun 1991. Vissulega hafa verið uppi áform um að reyna að fá fé til byggingarinnar eftir öðrum leiðum en það hefur ekki tekist þrátt fyrir góða viðleitni. Því átti ég ekki annars úrkosti en að gera nefnda tillögu til Framkvæmdasjóðs fatlaðra vegna framkvæmda á yfirstandandi ári til þess að mögulegt verði að hefjast handa sem fyrst. Mér er kunnugt um að þessa dagana er verið að ganga frá tillögum um fjárveitingar úr Framkvæmdasjóðnum. Því miður er ekki líklegt að við fáum þær 20 millj. kr. sem sótt var um því mörg nauðsynleg verkefni bíða fjárveitinga úr sjóði þessum, en ég vænti þess þó að fjárveiting verði svo há að framkvæmdir geti hafist á árinu og leyfi mér einnig að vona að þar sem um svo brýnt verkefni er að ræða sem lengi hefur beðið, þá fáist leyfi til þess að hefja framkvæmdir þrátt fyrir hin almennu ákvæði um að ekki skuli hleypa af stað nýjum verkefnum á þessu ári. Sé vilji til þess að veita beinum fjárframlögum til þessara framkvæmda á vegum fjárveitingavaldsins væri æskilegt að slíkar fjárveitingar kæmu á næsta ári. Þyrfti þá ekki að grípa til þess ráðs að sækja í Framkvæmdasjóð fatlaðra allt sem á vantar. Eins og málum var háttað átti ég hins vegar ekki annars úrkosti en að sækja til Framkvæmdasjóðsins um fé á þessu stigi. Rétt er að vekja athygli á því að Lions-hreyfingin á Íslandi hefur ákveðið að næsta landssöfnun hreyfingarinnar til velferðarmála verði tengd þessu verkefni. Sala rauðu fjaðrarinnar svokölluðu á þessu ári verður helguð því verkefni að koma upp aðstöðu fyrir öryrkja sem hlotið hafa heilaskaða af völdum slysa og sjúkdóma. Má reikna með því að umtalsverð upphæð safnist ef tekið er mið af fyrri söfnunum. Þessi söfnun tekur mið af því að reist verði lítil sérdeild sem gæti þjónað fimm einstaklingum að Reykjalundi. Hvernig sú framkvæmd gengur fer eftir árangri söfnunarinnar en málið er nú til umræðu milli Lions-hreyfingarinnar og stjórnar Reykjalundar. Ber að þakka sérstaklega þann hug sem Lions-hreyfingin ber til heilbrigðisþjónustunnar í landinu og best kemur fram í þeirri ákvörðun hreyfingarinnar að beina sinni aðalfjáröflun aftur og aftur að stórum og brýnum verkefnum sem beðið hafa úrlausnar á sviði heilbrigðismála.

Fyrirspyrjandi (Skúli Alexandersson) Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra svar hans. Því ber að fagna að unnið sé að undirbúningi þess að byggja hjúkrunarheimili fyrir heilaskaðaða þó að sá undirbúningur liggi ekki fyrir á þann veg að við sjáum fyrir það að framkvæmdir hefjist. Það liggur sem sagt ekki fyrir að búið sé að ákveða það að framkvæmdir hefjist þó að ráðherra hafi lagt það til við Framkvæmdasjóð fatlaðra að fjármagn verði lagt til þessa verkefnis. Ég held þess vegna að það verði að leggja höfuðáherslu á það að sérstakt fjármagn fáist til þessa verkefnis eins og ráðherra reyndar nefndi. Því ber að fagna að frjáls samtök í landinu, Lionshreyfingin, hafa tekið þetta verkefni upp á sína arma og hyggjast safna fjármunum til þess að koma upp aðstöðu fyrir þetta fólk og þá væntanlega í tengslum við Reykjalund. Vera má að það verði í framtíðinni sá þáttur sem leysir þetta verkefni að miklum hluta. Því ber að fagna. En sérstaklega verður að leggja áherslu á það að ríkisvaldið ákveði sérstaka fjárveitingu til þessa verkefnis. Annars má búast við því að verkefnið dragist allt of mikið á langinn ef þetta á að vera innan ramma fjárveitinga úr Framkvæmdasjóði fatlaðra.

Fyrirspyrjandi (Jóhanna Þorsteinsdóttir) Hæstv. forseti. Ökuferilsskrá hefur verið haldin í einhverri mynd á tiltölulega fáum stöðum á landinu, en án slíkrar skrár er ógerningur að fylgjast með einstökum ökumönnum. Það hefur komið í ljós að knýjandi þörf er á samræmdri ökuferilsskrá á landsvísu. Vanhæfni í akstri og/eða vanþekking skírteinishafa á umferðarreglum er einfaldlega öllum hættulegt. Orsakir umferðaróhappa má í flestum tilfellum rekja til þriggja þátta: þess mannlega, hins tæknilega og hins umhverfislega. Því er brýnt að safna þeim gögnum varðandi þá tæknilegu og umhverfislegu þætti sem mögulegt er því úrvinnsla þeirra gefur möguleika til úrbóta. Mannlega þáttinn þarf að taka föstum tökum, en fræðsla og kynning er þar besta úrræðið. Bendi ég á það efni sem sérstakt kennsluefni til umferðarfræðslu í efri bekkjum grunnskóla, en ég hef, með leyfi forseta, lagt fram þáltill. á þskj. 494 um að koma á aðfaranámi til ökuprófs í 9. bekk grunnskóla. Ökuferilsskráin er að sjálfsögðu vitagagnslaus ef einungis er um söfnun að ræða en ekki úrvinnslu. Þess vegna er brýnt að settar verði reglur um söfnun upplýsinga, þ.e. leiðbeiningarreglur sem segi ótvírætt hvenær rétt þyki að aðvara ökumenn, hvort heldur er til þess að ræða við þá um ferilinn, skrá þá, láta þá sanna þekkingu sína í umferðarreglum í akstri eða jafnvel ökuleyfissviptingu. Markmiðið með ökuferilsskrá er að fækka slysum og bæta umferðarmenningu. Því hef ég gert svohljóðandi fsp. á þskj. 483 til hæstv. dómsmrh.: ,,Hvenær má vænta reglugerðar um ökuferilsskrá skv. 52. gr. umferðarlaga, nr. 50/1987?``

Sjávarútvegsráðherra (Halldór Ásgrímsson) Virðulegur forseti. Skv. 52. gr. umferðarlaganna skulu lögreglustjórar halda skrár um ökuskírteini og ökuferil samkvæmt reglum sem ráðherra setur. Lögreglustjórar halda hver fyrir sig skrá um útgefin ökuskírteini. Ökuferilsskrá hefur verið haldin við nokkur umdæmi en án settra reglna um það hvað skuli skrá. Í undirbúningi er að koma á tölvuvæddri landsskrá um ökuskírteini. Sama er um ökuferilsskrá. Í því sambandi þarf að ákveða hvaða upplýsingar skuli færa í ökuferilsskrána, svo og þarf að tryggja að um samræmda færslu verði að ræða um land allt. Þá þarf að kveða á um það hvernig nýta eigi þær upplýsingar sem í skrána verða færðar. Undirbúningurinn hefur einkum farið fram við lögreglustjóraembættið í Reykjavík, en í samráði við dómsmrn. Er þess að vænta að ákveðnar tillögur um þetta efni geti legið fyrir síðar á þessu ári.

Fyrirspyrjandi (Jóhanna Þorsteinsdóttir) Hæstv. forseti. Ég þakka svar hæstv. dómsmrh. og fagna því sem þar kemur fram. Tilgangur viðurlaga, ef svo má segja, sem felst í ökuferilsskrá er margþættur. Fyrst og fremst er lagaákvæðum um þessi efni ætlað að hafa varnaðaráhrif og halda mönnum frá því að fremja brot. Er auðvitað erfitt að meta hvenær hér er hæfilega langt gengið. Einnig ráða hér öryggissjónarmið talsvert og er ökuleyfissvipting ekki síst hugsuð sem öryggisráðstöfun. Telja verður að sektir séu raunhæft form refsingar við almennum umferðarlagabrotum og reynslan sýnir að viðurlög sem snerta fjárhag manna eru yfirleitt áhrifarík. Þess þarf jafnan að gæta að sektir séu í samræmi við almennar staðreyndir í þjóðfélaginu hverju sinni, svo sem laun og verðlag. Annað hugsanlegt úrræði, einkum í sambandi við ítrekuð brot, væri að gefa viðkomandi kost á að í stað sektar fari hann á námskeið eða í endurmenntun á sviði umferðarmála með það að markmiði að hann verði betri og löghlýðnari vegfarandi. Einnig hefur oft verið rætt um að áhrifaríkt kynni að vera að skylda menn, sem ítrekað gerast sekir um t.d. of hraðan akstur eða glannalegan, til að fara í heimsóknir á slysa- og endurhæfingardeildir sjúkrahúsanna til þess að kynnast af eigin raun afleiðingum slysa. Vissulega ættu slíkar heimsóknir að fá menn til aukinnar umhugsunar um þessi mál. Að því er varðar ökuleyfissviptingar er þeim ekki síst beitt við svokölluð hættubrot, þ.e. gagnvart háskalegu framferði í umferðinni, ofsaakstri og ölvun við akstur. Vart verður séð að önnur úrræði séu tiltæk sem gefi sama árangur. Sumir segja að þetta sé allt of harkaleg aðgerð og jafnvel brot á mannréttindum sem hafi víðtæk áhrif, ekki einungis fyrir þann sem fyrir sviptingu verður heldur einnig fjölskyldu hans alla. Er það rétt að missir ökuleyfis nú á dögum er flestum þungbær, en á hinn bóginn er hér á það að líta að þetta er varnaðaraðgerð þjóðfélagsins gagnvart þeim sem sýnt hafa að þeim er ekki trúandi fyrir ökutæki og hér eru miklir hagsmunir í húfi. Skulu menn hafa í huga að mestu varðar að allt sé gert af hálfu opinberra aðila sem tiltækilegt er til að stemma stigu við því að sjálfir atburðirnir gerist sem hafa slysin og tjónið í för með sér. Ég beini þeim tilmælum til hæstv. dómsmrh. að hann láti vinna reglugerð að samræmingu ökuskírteinis og ökuferilsskráR á landsvísu. Virk ökuferilsskrá með innbyggðu punktakerfi er að öllum líkindum það aðhaldskerfi sem vænlegast er til að stuðla að fækkun umferðarbrota, bættri umferðarmenningu og um leið auknu umferðaröryggi.

Fyrirspyrjandi (Þórhildur Þorleifsdóttir) Virðulegi forseti. Sjónvarp er líklega sá fjölmiðill sem best getur gagnast heyrnarskertum og heyrnarlausum. Bæði er það að mynd styður texta, varalestur auðveldar að fylgjast með efni, þ.e. af þeim sem við það ráða, og ekki síst er sjónvarp til þess fallið að rjúfa félagslega og menningarlega einangrun þessa hóps. Ýmislegt bendir til að sú einangrun sé meiri en hjá öðrum hópum fatlaðra, þ.e. þeirra sem geta búið utan stofnana, stundað atvinnu og séð um sig sjálfir. Ástæða einangrunar er að mikilvægasta hjálpartæki í samskiptum allra manna er ófullkomið, þ.e. tungumálið sjálft. En því miður er staðreyndin sú að íslenskt efni í sjónvarpi er það efni sem heyrnarskertir eiga hvað erfiðast með að tileinka sér vegna þess að það er ekki ritmálstextað. Útlent efni er þannig útbúið. En þar styður ritaður texti ekki hið talaða mál og nýtist því ekki sem þjálfun í meðferð máls þó auðvitað geti menn fylgst með söguþræði. Fréttaflutningur í dagskrá sjónvarps, þ.e. fréttaflutningur fyrir heyrnarlausa, táknmálsfréttir, er ekki tengdur almennum fréttum heldur barnaefni og ritmálstexta er ekki lengur rennt yfir skjáinn að loknum lestri almennra frétta. Það eru margir heyrnarskertir vegna aldurs, sjúkdóma eða slysa sem alls ekki skilja táknmál og geta því hvorki nýtt sér táknmálsfréttir né almennar fréttir. Hvað varðar börn sem eru heyrnarlaus eða heyrnarskert er brýnt að það litla efni sem framleitt er á íslensku fyrir börn sé með ritmálstexta því að annars geta þessi börn ekki notið neins íslensks efnis í sjónvarpi og verða að láta sér nægja erlent efni einungis. Þó að sjónvarp hafi fjölbreytt gildi fyrir alla almenna þegna þessa lands til skemmtunar og fróðleiks er ljóst að þörfum heyrnarlausra og heyrnarskertra er ekki sinnt sem skyldi og þó er gildi þessa tækis fyrir þá ótvírætt hvort sem er sem kennslutækis eða til að rjúfa þá menningarlegu og félagslegu einangrun sem ég nefndi áðan. Því spyr ég hæstv. menntmrh. um þjónustu við heyrnarlausa og heyrnarskerta í sjónvarpi. Þá fsp. er að finna á þskj. 521. Ég ætla ekki að lesa upp fsp. en einungis beina henni til hæstv. menntmrh.

Menntamálaráðherra (Svavar Gestsson) Virðulegi forseti. Á þskj. 521 hefur verið beint til mín fsp. um þjónustu við heyrnarlausa og heyrnarskerta í sjónvarpi. Mér hafa borist upplýsingar um hvernig þessum málum er háttað í Ríkisútvarpinu og svörin við þessum spurningum þaðan eru á þessa leið: 1. Táknmálsfréttir eru um 3--5 mínútur að lengd og eru fluttar daglega kl. 19. Það er svar við 1. fsp. 2. Tímasetning táknmálsfrétta hefur breyst með öðrum breytingum á dagskrá Sjónvarpsins samkvæmt tillögum dagskrárstjórnar Sjónvarpsins og ákvörðun útvarpsráðs á hverjum tíma. Í sumardagskrá ársins 1989 er gert ráð fyrir óbreyttri tímasetningu og umfangi táknmálsfrétta frá því sem nú er. 3. Rétt er að taka fram og kemur fram í bréfi Ríkisútvarpsins dags. 8. mars 1989 að það er í endurskoðun staðsetning aðalfréttatímans í dagskrá Sjónvarpsins. Það er ekki ljóst enn þá með hvaða hætti þessum fréttatíma verður skipað inn í dagskrána og það er heldur ekki ljóst með hvaða hætti táknmálsfréttirnar verða tengdar þessum fréttatíma. 4. Spurt er: ,,Er í ráði að taka aftur upp ritmálsútdrátt úr fréttum?`` Svarið er já. Það er í ráði að það verði gert. Það verður gert um leið og fjárhagur Ríkisútvarpsins leyfir og er lögð á það áhersla að það verði gert hið fyrsta. Þar verður boðið upp á fréttir, veðurfregnir og margvíslegar aðrar upplýsingar sem sendar verða út jafnvel verulegan hluta dagsins. Sem svar við tölul. 5, 6 og 7 í fsp. hv. 18. þm. Reykv. barst þetta svar frá Ríkisútvarpinu: ,,Engar endanlegar áætlanir hafa verið gerðar um þau atriði sem um ræðir í þessum töluliðum. Textun af þessu tagi er mjög kostnaðarsöm og hafa sjónvarpsstöðvar stórþjóða af þeim sökum orðið að fara sér hægt í þeim efnum. Fyrirhugað er þó þegar fjárhagur Sjónvarpsins leyfir að setja texta á endursýnt valið íslenskt efni, svo sem íslensk leikrit og kvikmyndir.`` Ég hef engar upplýsingar um það hvernig þessum hlutum er háttað á öðrum sjónvarpsstöðvum sem reknar eru hér á landi. Það er hins vegar alveg augljóst mál að þjónusta af þessu tagi mætir afgangi. Hún er ekki ofarlega á forgangslista þeirra sjónvarpsstöðva sem reknar eru á Íslandi, hvort sem þar er um að ræða ríkissjónvarp eða einkastöð. Þess vegna er óhjákvæmilegt um leið og útvarpslög eru endurskoðuð að það verði tekið á þessu máli og kannað hvort á að setja í lög beinar skyldur þessara stöðva við fatlaða. Ég held í raun og veru að ef það er ekki gert með skýrum lagabókstaf muni menn jafnan bera fyrir sig fjárhagslega örðugleika áður en þeir fást til að taka inn jafnþýðingarmikinn þátt og þann sem hér um ræðir. Hér er ekki verið að tala um neitt annað en jafnrétti handa fötluðu fólki sem á að stefna að og vinna að samkvæmt öðrum lögum sem í gildi eru í landinu, lögunum um málefni fatlaðra. Mér þykir vænt um að hv. þm. Þórhildur Þorleifsdóttir hefur borið þessa fsp. fram. Hún á brýnt erindi við okkur. Ég vona að fsp. og umræðan verði til að ýta við forráðamönnum sjónvarpsstöðvanna sem til eru og einnig okkur þegar frv. að nýjum útvarpslögum verður lagt fyrir þingið eftir skamman tíma. Ég vænti þess að drög að frv. til nýrra útvarpslaga berist mér í hendur í næstu viku.

Fyrirspyrjandi (Þórhildur Þorleifsdóttir) Virðulegur forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra svör hans. Þau eru sjálfsagt ekki afdráttarlausari en efni standa til eins og málum er komið. Réttilega segir hann að málefni þessa hóps eða annarra hópa sem að einhverju leyti eiga undir högg að sækja eru auðvitað ekki í fyrirrúmi þjónustu svona stofnana og má í því sambandi benda á annan hóp, sem er að vísu sýnu stærri í neytendahópi sjónvarps, sem eru börn. Þar er líka annar hópur sem einmitt situr á hakanum vegna þess að hann getur ekki sótt sinn rétt í gegnum m.a. þjóðarsálir og meinhorn og hvað þetta heitir allt þar sem þjóðin er að kvarta. Ekki hringja börnin þangað. En því miður sýnist mér á svörum ráðherra að úr þeirri rýrnun sem hefur orðið á þjónustu við þennan hóp, þ.e. heyrnarskerta, sé ekki í ráði að bæta, þ.e. að táknmálsfréttir hafa verið styttar verulega frá því sem var og virðist ekki í sjónmáli að það eigi að bæta úr því aftur. Auðvitað skil ég að ef dagskrá sjónvarps og hvernig henni er hagað er í endurskoðun sé ekki hægt að tímasetja nákvæmlega svona fréttir, en það er samt brýnt að taka til athugunar að þær fréttir sem standa þessum hópi til boða séu tengdar almennum fréttum því að vissulega geta þeir nýtt sér hluta af þeim líka og engin ástæða til að ætla þessu fólki fremur en öðru fullorðnu fólki að setjast niður á tíma sem er ætlaður börnum í sjónvarpi en ekki endilega fullorðnu fólki. Það er að störfum núna nefnd sem er að endurskoða útvarpslög og gera tillögur til úrbóta og ég vona svo sannarlega að hæstv. menntmrh. beini því til nefndarinnar, hafi hann ekki þegar gert það, að finna þessum hópi stoð í nýrri lagasetningu því að hann hefur lög að mæla þegar hann segir að líklega dugi ekkert minna en lagasetning til að verja rétt svo veiks og einangraðs hóps sem heyrnarlausir og heyrnarskertir eru.

Fyrirspyrjandi (Þórhildur Þorleifsdóttir) Virðulegur forseti. Sú fsp. sem er að finna á þskj. 491 er líka tengd málefnum heyrnarskertra og raunar var ein á dagskrá í viðbót sem bíður um sinn. Það eru nokkur hundruð manns sem á Íslandi eru annaðhvort heyrnarlaus eða svo heyrnarskert að þeir hafa ekki gagn af neinni þeirri þjónustu sem þjóðfélagið býður öðrum þegnum. Þetta er mjög einangraður hópur félagslega og menningarlega og þó að þetta fólk hafi fullt líkamlegt og andlegt atgervi getur það vegna skorts á þessu hjálpartæki, tungumálinu, ekki nýtt sér þá þjónustu og þau tækifæri sem þjóðfélagið býður öðrum þegnum sínum. Í fyrra flutti ég tillögur um úrbætur í málefnum heyrnarskertra. Það mál varðaði þá þjónustu sem ég hafði upplýsingar um að væri brýnust fyrir þennan hóp, þ.e. túlkar og textasímaþjónusta. Túlkar, til að geta t.d. stundað nám og einnig fyrir heyrnarskerta sér til aðstoðar við störf, félagslíf og ýmsa þjónustu. Það er enginn hægðarleikur fyrir þá sem hafa öll skynfæri heil að komast í gegnum þyrnigerði ýmissa þjónustustofnana, hvað þá ef enginn skilur þig og þú skilur engan. Textasími er mjög nauðsynlegur í þjónustu við þennan hóp og raunar nauðsynlegri en sími er öllum venjulegum borgurum þessa lands. Það öryggi sem fylgir því fyrir heyrnarskerta að hafa slíkan síma og ekki síður einhvern til þess að svara við hinn endann er gífurlegt. Á þingi í fyrra var þessum tillögum vísað frá af þeim orsökum að þær væru óþarfar þar sem nefnd skipuð af félmrh. hefði þegar skilað niðurstöðum og það sem meira var, að framkvæmdir væru þegar hafnar til úrbóta líkar þeim sem ég lagði til í tillögu minni. Nú skilst mér af þeim upplýsingum sem ég hef aflað mér að lítið hafi breyst til batnaðar og því langar mig til að spyrja hæstv. félmrh.: 1. Hefur nefnd sem félmrh. skipaði á sl. ári, reyndar var hún skipuð fyrir áramót en hún átti að skila niðurstöðu á sl. ári, skilað álitinu? 2. Ef svo er, hverjar eru þá helstu niðurstöður og tillögur nefndarinnar?

Félagsmálaráðherra (Jóhanna Sigurðardóttir) Virðulegi forseti. Í nóvember 1987 skipaði ég nefnd sem ætlað var að leiða í ljós með hvaða hætti unnt væri að bæta stöðu heyrnarlausra í þjóðfélaginu. Nefndin skilaði skýrslu um málefni heyrnarlausra og niðurstöðu könnunar á félagslegri stöðu heyrnarlausra í maí 1988 þar sem jafnframt koma fram tillögur nefndarinnar til úrbóta. Skýrslan var send fjölmörgum aðilum á sl. sumri, þar á meðal öllum þingflokkunum. Nefndin lét einnig gera könnun á félagslegri stöðu heyrnarlausra eins og áður er sagt. Könnunin náði til þeirra sem eru félagsmenn í Félagi heyrnarlausra. Spurt var um fjölda og aldur heyrnarlausra, orsakir heyrnarleysis, aðstæður, húsnæði, fjölskylduaðstæður, atvinnuástand, tekjur, tryggingabætur, afkomu, félagsleg tengsl, menntun, fullorðinsfræðslu og jafnframt kannað á hvaða sviðum heynrarlausir njóti ekki þeirrar þjónustu sem heyrandi njóta almennt í tengslum við fjölmiðla, dagheimili, skóla, fullorðinsfræðslu og félagslega þjónustu. Enn fremur var könnuninni ætlað að leiða í ljós hver er þörf fyrir túlkaþjónustu hér á landi. Niðurstöður könnunarinnar eru um margt forvitnilegar. M.a. kemur í ljós að heyrnarlausir eru með mjög lágar tekjur og búa afar þröngt. Menntunaraðstaða heyrnarlausra er bágborin. Heyrnarleysi leiðir til mikillar einangrunar sem veldur því að heyrnarlausir geta aðeins að takmörkuðu leyti nýtt sér það sem upp á er boðið í nútímaþjóðfélagi og eru oft í vandræðum með að sinna einföldustu erindum daglegs lífs. Það atriði sem brýnast er að sinna er að koma á fót túlkaþjónustu fyrir heyrnarlausa. Tillögur nefndarinnar vörðuðu m.a. textasíma, túlka og tollamál. Nefndin leitaði eftir því að Póstur og sími kæmi upp þjónustu hjá Landssíma við heyrnarlausa í 02 við litlar tölvur sem nýst geta heyrnarlausum með sama hætti og textasímar en bjóða upp á ýmsa aðra og mun meiri möguleika við notkun og eru auk þess ódýrari en fullkomnir textasímar. Jafnframt lagði nefndin til við tryggingaráð að fjármögnuð verði kaup á slíkum tölvum fyrir heyrnarlausa í stað þeirra textasíma sem nú eru í notkun. Nefndin beindi þeim tilmælum til menntmrh. að komið yrði á fót menntun fyrir táknmálstúlka í sérkennsludeild Kennaraháskóla Íslands. Nefndin lagði einnig til að þegar yrði komið á almennri túlkaþjónustu við heyrnarlausa og með hvaða hætti hún yrði framkvæmd og að túlkaþjónusta yrði greidd af Tryggingastofnun ríkisins, t.d. að hver heyrnarlaus einstaklingur ætti rétt á 30 klukkustundum á ári. Lagði nefndin tillögur sínar varðandi túlkaþjónustu einnig fyrir tryggingaráð. Nefndin lét einnig til sín taka tollamál vegna innflutnings myndbanda frá Norðurlöndum fyrir heyrnarlausa, niðurgreiðslu á síma og dagskrárgerð ríkissjónvarps fyrir heyrnarlausa og skrifaði fjmrn. og útvarpsráði til að fylgja þeim málum eftir. Upplýst er að tryggingaráð hefur ekki tekið afstöðu til tillagna nefndarinnar varðandi textasíma og túlkaþjónustu en mun fjalla um málið fljótlega. Þroskaþjálfaskólinn bauð nemendum 3. bekkjar í fyrsta sinn nám í táknmáli og túlkun fyrir heyrnarlausa á þessum vetri. Kennaraháskólinn hefur ákveðið að hefja kennslu í táknmálstúlkun fyrir kennara úr Heyrnleysingjaskólanum. Er það bráðabirgðalausn og hægt að útvíkka þá kennslu fyrir stærri hópa síðar. Í menntmrn. er nú rædd hugmynd um samskiptamiðstöð heyrnarlausra. Í framhaldi af vinnu nefndarinnar óskaði Sjónvarpið eftir því að Félag heyrnarlausra gerði tillögur um hvernig æskilegast væri að hátta 30 mínútna löngum vikulegum fréttaþætti fyrir heyrnarlausa. Vegna auglýsingatekna treysti Sjónvarpið sér ekki til að hafa fréttir á táknmáli næst á undan fréttum og textun á barnaefni og öllu innlendu efni sé of dýr fyrir Sjónvarpið nema greiðslur fyrir það kæmu annars staðar frá. Hvað varðar niðurfellingu tolla af myndböndum skorti fjmrn. til þess lagaheimild á sl. sumri, en á fjárlögum þessa árs er heimild til að fella niður aðflutningsgjöld og söluskatt af öryggis- og hjálpartækjum fyrir fatlaða sem ná yfir myndbönd, textasíma og tölvur. Þær upplýsingar fengust hjá Pósti og síma að þeir hafa fullan hug á að leysa málin varðandi smátölvur í stað textasíma og hafa átt von á að fá þær til skoðunar og prófunar en hafa ekki fengið þær enn. Á sl. ári veitti félmrn. ásamt heilbrmrn. og menntmrn. sérstakan styrk til Þroskaþjálfaskóla Íslands til vinnslu kennsluefnis og undirbúnings kennslu í táknmáli og túlkun. Hefur skólinn nýverið fengið viðbótarstyrk sömu aðila til að ljúka þessu verkefni. Með þessu má segja að lagður hafi verið grunnur að því að flytja táknmálskennsluna og menntun túlka í það horf að ör framfaraþróun geti orðið á þessu sviði á komandi árum. Með niðurstöðum nefndar um málefni heyrnarlausra hefur félmrn. lokið sérstakri athugun á þessum málum og þann 6. okt. sl. var stjórnarnefnd um málefni fatlaðra send niðurstaða nefndarinnar til frekari úrvinnslu. Virðulegi forseti. Ég tel með tilliti til þess sem ég hef hér lýst að ekki sé réttmætt að halda því fram, eins og fram kom í máli fyrirspyrjanda, að ekkert hafi gerst í þessu máli eða að ekkert sé í undirbúningi til að styrkja stöðu heyrnarlausra í þjóðfélaginu.

Fyrirspyrjandi (Þórhildur Þorleifsdóttir) Virðulegi forseti. Ég minnist þess ekki að hafa viðhaft þau orð að ekkert hafi verið gert, en sagði að eftir þeim upplýsingum sem ég hefði aflað mér hefði lítið breyst til batnaðar. Það er alveg rétt, sem fram kom í máli hæstv. félmrh., að allar félagslegar aðstæður heyrnarlausra eru mjög bágar. Þeir eru láglaunahópur, þeirra húsnæðismál eru ekki í góðu ástandi og lengi mætti telja upp ýmislegt sem þannig bagar þá og auðvitað hafa þeir ekki fremur en annað ófaglært fólk mikla möguleika á að afla sér hárra tekna, hvað þá þegar þeir hafa að auki þann böggul að bera sem heyrnarskerðing eða heyrnarleysi er. Þeim mun brýnna er að ráðast strax til atlögu við það sem helst stendur þeim fyrir þrifum, þ.e. að geta nýtt sér þá þjónustu sem aðrir þegnar landsins geta nýtt sér með aðstoð túlka fyrst og fremst. Þar liggur rótin að ýmsum öðrum meinum sem þá bagar að þeir komast ekki í samband til að geta nýtt sér þá þjónustu sem gæti gert þá sjálfa hæfari til að lifa lífinu og sjá sér farborða. Það er mjög margt óunnið í menntunarmálum táknmálstúlka. Það er ljóst. En það er til næg kunnátta í landinu til að geta a.m.k. komið á fót einhverjum vísi að slíku. Nú veit ég að túlkar fylgja heyrnarskertum eða heyrnarlausum í skóla og þeir geta í ýmsum tilfellum fengið slíka aðstoð ef þeir þurfa á að halda, en hún er þeim feiknalega dýr og það er ekki með neinum skipulögðum hætti sem þeir geta leitað eftir þessari þjónustu. Til þess að fólk fari að leita sér menntunar í þessu fagi þarf auðvitað líka að liggja fyrir einhver niðurstaða eða vísbending um að þetta fólk geti þá fengið atvinnu þegar námi er lokið. Það er í rauninni alveg sama hvar borið er niður í málefnum heyrnarskertra. Það er einmitt að aðstoða þá við að ná sambandi við þjóðfélagið og umhverfið og þá þjónustu sem við höfum upp á að bjóða sem er brýnasta verkefnið og upphaf og endir lausna á hverju einasta máli þeirra.

Fyrirspyrjandi (Þórhildur Þorleifsdóttir) Virðulegur forseti. Á sl. ári var gerð að mínu mati athyglisverð tilraun í Reykjaskóla við Hrútafjörð. Þar voru reknar skólabúðir fyrir nemendur á grunnskólaaldri. Hvernig tilhögun var þar má kynna sér í bæklingi sem menntmrn. gaf út og ber nafnið Skólabúðir í Reykjaskóla. Þar eru ýmsar athyglisverðar upplýsingar, bæði um aðdraganda, markmið og sögu skólabúða í Norður-Evrópu og síðan lýst aðstöðu í skólanum og svo þeim verkefnum sem nemendum er ætlað að takast á við í þessum skólabúðum. Má þar m.a. nefna fjöruna, könnun á lífríki fjörunnar, flóði og fjöru o.s.frv., gönguferðir og náttúruskoðun, ýmsa ratleiki, það að róa, sögu og samfélag, að laga sig að veðri, íþróttir, félagsstarfsemi ýmiss konar, föndur, skyndihjálp, heimilisfræði, stjörnuskoðun, líf í heimavist og að endingu er um að ræða dagbók, ferðasögu og sendibréf og ýmislegt sem þau eiga síðan að vinna úr þessu. Nú vill svo til að ég hef reynslu af þessum skólabúðum. Ég var ekki send þangað sjálf en tíu ára sonur minn. Hann dvaldi þarna í viku og átti varla orð til að lýsa ánægju sinni þegar heim kom. Hann talaði borginmannlega um veðurfar, hita sjávar og lífríki fjörunnar, örnefni í austur- og vestursýslunni og fleira af því tagi, auk þess sem hann gat upplýst okkur í fjölskyldunni um að í kirkjunni á Þingeyrum væri að finna fleiri glugga en í nokkurri annarri kirkju á Íslandi. Þar að auki sagði hann okkur að þarna hefðu verið skrifaðar merkar bækur á öldum áður og um það spunnust langar umræður við matborðið. Ég get ekki varist því að hugsa með mér hve mikið auðveldara það hlyti að vera að kenna eða koma ýmsum fróðleik til skila til barnanna með þessum áþreifanlega hætti en reyna að kenna það eingöngu af bók, umhverfisfræðsla t.d. úti í náttúrunni, náttúrufræði af ýmsu tagi og landafræði sömuleiðis, saga kennd á staðnum. Ef þið hugsið ykkur t.d. vikudvöl í skólabúðum á Rangárvöllum: Njála lesin á kvöldin og sögustaðir skoðaðir á daginn. Ævilangt byggju börn að slíkri fræðslu. Eða skólabúðir í sjávarþorpi eða skólabúðir í tengslum við landbúnað. Sjálfsagt mætti eyða mikilli tortryggni milli dreifbýlis og þéttbýlis með þeim hætti. Svona má láta hugann reika og möguleikarnir virðast endalausir. Því langar mig að vita hvort skólayfirvöld eru eins hrifin og sonur minn og félagar hans af skólabúðum og spyr því hæstv. menntmrh. nokkurra spurninga varðandi þessar skólabúðir.

Menntamálaráðherra (Svavar Gestsson) Virðulegi forseti. Fyrst er spurt: ,,Hve margir nemendur dvöldust í skólabúðum í Reykjaskóla sl. ár?`` Svarið er: Á sl. ári dvöldust þar 468 nemendur í vikudvöl, komu á hádegi á mánudegi og fóru á föstudegi eftir hádegi. Það fer sem sagt ein skólavika í þetta hjá þessum nemendum. Auk þess komu í heimsóknir einn dag í senn 32 nemendur úr nágrannaskólum þannig að alls komu í skólabúðirnar um 500 nemendur. 2. ,,Úr hve mörgum skólum voru nemendur og hvernig skiptast þeir á skólaumdæmi?`` Nemendurnir komu í skólabúðirnar úr ellefu skólum, að auki úr tveimur nágrannaskólum í styttri dvöl eins og skýrt er hér á undan. Hér er um að ræða tvo skóla í Reykjavík, þrjá skóla í Reykjanesumdæmi, einn skóla á Vesturlandi, einn skóla í Norðurlandsumdæmi vestra, tvo skóla í Norðurlandsumdæmi eystra og tvo skóla á Suðurlandi en engan á Austurlandi. 3.--4. ,,Hver var kostnaður á hvern nemanda? Þurftu nemendur að greiða hluta kostnaðar sjálfir og ef svo er, hve mikið?`` Svarið er: Hver nemandi greiddi til mötuneytis 2500 kr., en það er fyrst og fremst vegna hráefniskostnaðar. Ekki eru það alltaf sömu aðilar sem greiða þessa upphæð samkvæmt upplýsingum sem við höfum fengið. Í sumum tilvikum eru það foreldrar, í öðrum ferðasjóðir nemenda, a.m.k. að hluta til, og í þriðja lagi munu dæmi þess að bæjarfélög styrki þessar ferðir. Þá er ferðakostnaður að sjálfsögðu mismunandi eftir því hvaðan nemendur koma, en hann er greiddur með sama hætti og mötuneytiskostnaður. Vert er að geta þess að í kynningu á skólabúðahugmyndinni meðal kennara haustið 1987 var lögð alveg sérstök áhersla á að ferð í skólabúðir yrði að vera mjög vel undirbúin í heimaskólanum til þess að tíminn í skólabúðunum sjálfum nýttist sem allra best. 5. ,,Var hægt að sinna öllum umsóknum?`` Svarið er þetta: Nei, það var ekki unnt að sinna öllum umsóknum. A.m.k. tveir skólar komust ekki að á þeim tíma sem hentaði þeim, m.a. vegna þess hve hópar þaðan voru stórir, en þessir hópar komast báðir að næsta haust. 6. ,,Hvert er mat skólayfirvalda á þeirri reynslu sem þarna hefur fengist?`` Svarið er þetta: Starfið hefur gefið mjög góða raun. Nemendur tóku vel þeim verkefnum sem skólabúðirnar gátu boðið upp á eins og m.a. kom fram í máli hv. fyrirspyrjanda. Það er ljóst að viðfangsefni þurfa að vera sveigjanleg eftir aldri nemenda og ytri aðstæðum og það hefur tekist að laga verkefnin nokkuð eftir þörfum þeirra. Það verður hins vegar að hafa í huga að hér er um brautryðjendastarf að ræða, en bæði nemendur og kennarar sem komið hafa í skólabúðirnar hafa verið mjög ánægðir með verkefnin og dvölina þar. Rétt er að vekja athygli á að hér er um tilboð til skóla að ræða af hálfu menntmrn. en enga skyldu og er ljóst að Reykjaskóli getur ekki annað eftirspurn ef aðsókn verður mjög mikil. Nú er fullbókað á vorönn 1989 og heita má að þegar sé fullbókað á haustönn nk. Ég vænti þess að þetta svari þeim fyrirspurnum sem hv. þm. bar fram. Ég tel að hérna sé um að ræða eitt merkasta skólaþróunarverkefni sem í gangi er á vegum menntmrn. og er alveg augljóst að það verður kallað eftir þjónustu af þessu tagi víðar á komandi árum.

Fyrirspyrjandi (Þórhildur Þorleifsdóttir) Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. menntmrh. svörin, en vil jafnframt vekja athygli á því að annaðhvort hefur 3. spurning ekki skilist eða gleymst að svara henni, hver var kostnaður á hvern nemanda. Í þeirri spurningu felst að sjálfsögðu kostnaður hins opinbera því að næsta spurning hljóðar: ,,Þurftu nemendur að greiða hluta af kostnaðinum sjálfir og ef svo er, þá hve mikinn?`` Það er alveg ljóst að 2500 kr. á barn er ekki óyfirstíganlegt og sjálfsagt geta börnin aflað sér þeirra peninga með ýmsum hætti yfir veturinn. Það getur jafnvel verið verkefni yfir veturinn að safna þeim sjóði. En ég saknaði svarsins við 3. spurningunni til þess að fá gleggri mynd af því hversu kostnaðarsamt þetta mikilvæga verkefni er skólakerfinu. Það er ánægjulegt að heyra að skólayfirvöld og börn eru sammála um ágæti og mikilvægi þessa verkefnis þó að ég að vísu tali ekki fyrir öll 500 börnin sem komu í þessar skólabúðir heldur einungis, eins og ég sagði áðan, af þeirri persónulegu reynslu sem ég hef af þessu og hefur orðið mér umhugsunarefni. Hvernig mætti nýta skólabúðir og hvernig þær geti orðið öðrum börnum til gagns og fræðslu. Það er ábyggilega hægt að finna ýmis úrræði víða um land til að reka svona skólabúðir og má þá minna á að það eru fleiri skólar sem ástatt er um eins og Reykjaskóla, þ.e. sem gegna ekki lengur upphaflegu hlutverki sínu. Rekstur skólabúða þar gæti hugsanlega verið ein lausnin í nýtingu þessara bygginga sem víða standa. Auk þess standa víða félagsheimili sem sum eru þannig útbúin að vel er hægt að gista þar með hóp barna. En auk þess má minna á að í heimavistarskólum um allt land eru gefin helgarfrí og iðulega eru gefin aðeins lengri frí eins og gengur og gerist í öllum grunnskólum. Það er verið að gefa mánaðarfrí og vinnufrí og alls konar frí koma þar til. Það er auðvitað hægt að tengja þessi frí helgum þannig að skólarnir losni þá lengur en tvær nætur, jafnvel 3--4 nætur, og gæti sá tími jafnvel dugað til að anna þessu verkefni svo að ekki þurfi í raun og veru að byggja hús eða reisa nein mannvirki til að reka svona starfsemi. En ég óska hæstv. menntmrh. góðs gengis með að vinna áfram að þessu verkefni og auka þátt þess í skólastarfi íslenskra barna.

Pálmi Jónsson Virðulegi forseti. Ég sé ástæðu til að þakka hv. fyrirspyrjanda fyrir að vekja athygli á þessu máli, þeirri merku nýjung í skólastarfi sem hafin er á Reykjum í Hrútafirði. Ég minnist þess að þegar þessi hugmynd kom fyrst upp í tíð fyrrv. menntmrh. Sverris Hermannssonar og hann átti fund með heimamönnum um þetta mál, þá vakti málið mikla athygli. Mér er og ljúft að staðfesta það, sem hér hefur komið fram, að eftir mínum kynnum af þessu hefur þetta starf tekist vel og lofar mjög góðu. Ég held að þarna sé fundin leið til að vinna að mjög auknum þroska nemenda, ekki síst úr þéttbýli landsins, þar sem þeir hafa möguleika til þess að kynnast nýju umhverfi, nýjum viðfangsefnum og aðstæðum sem eru öðruvísi en í þeirra heimabyggð. Allt laðar það fram vilja til að sækja sér aukinn þroska og hefur að mínum dómi heppileg og góð áhrif.

Menntamálaráðherra (Svavar Gestsson) Virðulegi forseti. Það féll niður hjá mér að svara einum lið fsp. Kostnaður ríkisins á þessu ári við rekstur skólabúðanna að Reykjum er 13*y1/2*y millj. kr.

Fyrirspyrjandi (Ólafur Þ. Þórðarson) Herra forseti. Ég hef leyft mér að bera fram svohljóðandi fsp.: ,,Hvaða svæði landsins ná ekki Rás 2 hjá Ríkisútvarpinu? Hvaða sveitabæir ná alls ekki sjónvarpinu? Er þess að vænta að ráðherra láti þessi mál til sín taka?`` Ég þarf ekki að hafa mörg orð um þetta. Ég veit að Ríkisútvarpið er vinsæll miðill. Ég veit að mörgum finnst biðin löng eftir því að þeir njóti þeirra mannréttinda að fá að vera hlustendur útvarpsins. Ég spyr vegna þess að mér er ljóst að núv. menntmrh. hefur sýnt Ríkisútvarpinu mikinn áhuga og viljað veg þess sem mestan. Þess vegna spyr ég: Vill hann þá einnig veg landsmanna sem mestan í þeim efnum að þeir fái notið þessa miðils?

Menntamálaráðherra (Svavar Gestsson) Virðulegi forseti. Fyrst er spurt: ,,Hvaða svæði landsins ná ekki Rás 2?`` Svarið er: Talið er að um 2000 manns nái ekki útsendingu Rásar 2 og eru eyður í dreifikerfinu að einhverju leyti í öllum landsfjórðungum. Þær eru þó mestar á Norðurlandi þar sem dreifing er einna erfiðust. Má þar nefna Hörgárdal, Öxnadal, Auðbjargarstaðabrekku í Kelduhverfi, Fljótin í Skagafjarðarsýslu, Álftafjörð í Suður-Múlasýslu, Borgarhöfn í Austur-Skaftafellssýslu, Bárðardal efri, Almannaskarð og Lón. Nákvæmar mælingar á FM-dreifingu Rásar 1 og Rásar 2 liggja ekki fyrir en í dreifikerfi Rásar 1, FM, eru nú 65 aðalsendar eða endurvarpssendar en í dreifikerfi Rásar 2 eru þeir 46. Stefnt er að því að bæta við 25 sendum í dreifikerfi Rásar 2 og að dreifing þess verði svipuð og dreifing Rásar 1. Í öðru lagi er spurt: ,,Hvaða sveitabæir ná alls ekki sjónvarpinu?`` Svarið er þetta: Sveitabæir sem ná alls ekki sjónvarpinu eða þar sem móttökuskilyrði eru mjög léleg munu vera um 80 talsins. Þetta eru allt bæir sem liggja illa við sjónvarpsendurvarpi eins og er og gert er ráð fyrir að kostnaður við að tryggja þeim móttökuskilyrði sé að meðaltali um 500 þús. kr. á hvern bæ. Í dreifikerfi sjónvarpsins eru nú um 154 aðalsendar eða endurvarpssendar. Það eru um 99,9% landsmanna sem ná þessum útsendingum og er það með því hæsta sem þekkist meðal vestrænna þjóða, stendur í svari útvarpsins. Í þriðja lagi er spurt um það hvaða áform séu uppi af hálfu menntmrh. í þessu efni. Svarið er þetta: Menntmrh. hefur ákveðið, ég hef ákveðið það fyrir nokkrum vikum, að setja á laggirnar samstarfshóp til að fjalla nánar um uppbyggingu dreifikerfis Ríkisútvarpsins. Ég hef óskað eftir því að samgrn., Póstur og sími og Ríkisútvarpið tilnefni auk menntmrn. í starfshóp til að vinna að þessu sérstaka verkefni. Þá hefur uppbygging dreifikerfis Ríkisútvarpins einnig verið til umfjöllunar í samstarfshópi sem ráðuneytið skipaði til að gera tillögur um eflingu Ríkisútvarpsins, en framkvæmdir og uppbygging dreifikerfisins ráðast að sjálfsögðu af þeim fjárveitingum sem eru til umráða hverju sinni. Á heildaráætlun þessa árs á að verja um 20 millj. kr. til endurbóta á dreifikerfi útvarps og sjónvarps og þar við bætast fjárfestingarvörur af ýmsu tagi upp á 10 millj. kr., fluttar frá framkvæmdaáætlun síðasta árs, þannig að samtals er gert ráð fyrir að verja á þessu ári um 30 millj. kr. í þessu skyni. Ég vænti að þessum spurningum hv. þm. sé með þessu svarað. Ég skrifaði Ríkisútvarpinu 7. febr. 1989 út af þessu máli sérstaklega og bað um ítarlega kostnaðar- og framkvæmdaáætlun af hálfu Ríkisútvarpsins og óskaði jafnframt eftir því að sá starfshópur sem ég nefndi áðan færi yfir þetta mál í samráði við fulltrúa samgrn., Póst- og símamálastofnunar og menntmrn. Ég er sammála hv. þm. um forsendur þessa máls 100%, gersamlega sammála honum. Ég tel að það eigi að vera okkur metnaðarmál að koma Ríkisútvarpinu til allra landsmanna undanbragðalaust og ég held að það sé einmitt þetta sem á að geta sýnt okkur betur en margt annað hvað það er brýnt að eiga almennilegt ríkisútvarp. Það er alveg augljóst mál að það sem kallað hefur verið frelsi í rekstri ljósvakamiðla leysir ekki þennan vanda. Það er langt frá því. Þessar skyldur eru á Ríkisútvarpinu sem þýðir að það verður að tryggja því fjármuni til að geta staðið undir þessum skyldum. Við höfum gert það m.a. með verulegri hækkun á afnotagjöldum útvarpsins núna frá 1. mars sl. Því miður fer þessi hækkun að talsverðu leyti til að greiða upp fjárhagslegan vanda sem lá á Ríkisútvarpinu frá fyrra ári þannig að minni hluti þessa en ég hefði vonað fer til þeirra endurbóta sem hv. þm. er hér að reka á eftir. En ég endurtek: Ég er honum sama sinnis og vænti þess að okkur takist, mér og honum í sameiningu og öðrum hv. þm., að reka þannig á eftir þessu máli að hér verið róið fyrir hverja vík eins og kostur er.

Stefán Guðmundsson Virðulegi forseti. Ég þakka fyrirspyrjanda að hreyfa þessu máli hér. Þetta er gamall kunningi. Ég flutti fyrir stuttu till. til þál. um dreifingu sjónvarps og útvarps og þar var meiningin að koma því svo fyrir að Íslendingar allir gætu notið íslenska ríkisfjölmiðilsins og framkvæmdum yrði lokið árið 1990. Þetta mál var síðan afgreitt í þinginu og samþykkt þar 11. maí 1988. Þar segir: ,,Alþingi ályktar að fela ríkisstjórninni að láta nú þegar gera kostnaðar- og framkvæmdaáætlun um að útsendingar Ríkisútvarpsins, þ.e. hljóðvarps og sjónvarps, náist hvar sem er á landinu og helst á fiskimiðum um landið. Áætlunin miðist við að hægt verði að framkvæma þetta verkefni fyrir árslok 1991.`` Nú þakka ég svör hæstv. menntmrh., en ég minni á að ég held að það þurfi ekki að setja upp stóra starfshópa eða mikla áætlunargerð um þetta mál. Allt það liggur fyrir. Það liggur skjalfest fyrir að íslenska ríkisútvarpið á að ná til allra landsmanna. Það er óviðunandi ástand að heilu landshlutarnir skuli vera afskiptir í þessum efnum og er ólíðandi að svo verði lengur. Við erum að tala um hreina skiptimynt í þessum efnum ef við berum okkur saman við ákveðna skemmtiþætti sem ríkisfjölmiðlarnir eru nú að bera á borð og við skoðuðum þær kostnaðartölur sem þar eru. Þá erum við að tala um smápeninga. En ég vona að hæstv. menntmrh. dugi í þessu efni vegna þess að þegar þetta mál var afgreitt síðast sagði hæstv. menntmrh. sem var þá að vísu ekki menntmrh.: ,,Ég er sammála þessari tillögu.`` Hér er verið að slá því föstu að það eigi að leggja verulegt fé í dreifikerfi Ríkisútvarpsins og ég bið hæstv. ráðherra að sjá til þess að fjármagnið fari ekki í skýrslugerð og áætlunargerð heldur í framkvæmdir.

Menntamálaráðherra (Svavar Gestsson) Virðulegi forseti. Ég hef knappan tíma í svörum þannig að ég gat ekki farið nákvæmlega út í þau mál sem hv. 3. þm. Norðurl. v. nefndi. En málið liggur einfaldlega þannig eins og ég gat um að 7. febr. 1989 skrifaði ég Ríkisútvarpinu með skírskotun til þeirrar þál. sem hér var samþykkt og sagði að ég vildi fá kostnaðar- og framkvæmdaáætlun um þessi efni. Auðvitað liggur hún meira og minna fyrir, m.a. í gagni sem ég kallaði eftir og mér barst í hendur 19. des. 1988 þar sem er um að ræða mjög ítarlega kostnaðar- og framkvæmdaáætlun um þessi mál. Til að ná því markmiði sem hér er sett samkvæmt samþykkt Alþingis þarf 1100 millj. kr. Þar inni er t.d. stofnkostnaður vegna endurnýjunar langbylgju- og miðbylgjustöðva áætlaður um 500 millj. kr. Þetta er svona stórt verkefni. Hins vegar er stofnkostnaður vegna FM-dreifingar Rásar 1 og Rásar 2 til íbúa með fasta búsetu sem nú ná ekki FM-sendingum áætlaður 34 millj. kr. Hér er um að ræða risavaxið verkefni, en það er hægt að raða þessu eins og öðru í tiltekna forgangsröð. Ég segi það við hv. þm.: Það stendur ekkert til að láta þetta fara í pappír af minni hálfu og hefur aldrei staðið. Hins vegar er ljóst að við stöndum frammi fyrir þeim vanda í sambandi við rekstur Ríkisútvarpsins að það verður að verja verulegum fjármunum til að greiða upp skuldahala rekstrar frá undanförnum árum. Því miður. Það er þannig. Þess vegna er minna fé en ég hefði viljað í þetta brýna verkefni sem ég tel að Ríkisútvarpinu beri að sinna.

Fyrirspyrjandi (Ólafur Þ. Þórðarson) Herra forseti. Ég þakka hæstv. menntmrh. fyrir hans svör og þó fremur fyrir þann anda sem mér fannst vera í hans svörum, að hann hefði til þess fullan vilja að taka á þessu máli. Ég held að sú brýning sem kom fram frá hv. 3. þm. Norðurl. v. segi okkur fullum fetum að dreifbýli Íslands stendur með þessum fjölmiðli og ætlast til þess að það fái að njóta hans. Ég hef fundið það á Vestfjörðum þar sem ekki heyrist til Rásar 2 að menn telja það ekkert aukaatriði að ástandið sé á þann veg og ég vænti þess að þegar menn taka á þessum málum og klára þetta dæmi, því það eru mannréttindi að mínu viti að eiga aðgang að þessum fjölmiðli, gleymi þeir ekki heldur íslenskum sjómönnum.

Fyrirspyrjandi (Kristinn Pétursson) Hæstv. forseti. Ég sá ástæðu til að koma með fsp. til viðskrh. um hvort hann teldi að hann hefði í embættistíð sinni farið eftir fyrirmælum 18. gr. laga um Seðlabanka Íslands, nr. 36/1986, varðandi gengi íslensku krónunnar, en þar segir: ,,Gengisskráning íslensku krónunnar skal miðast við að halda sem stöðugustu gengi, ná jöfnuði í viðskiptum við útlönd, en tryggja jafnframt rekstrargrundvöll útflutningsatvinnuvega og samkeppnisgreina.`` Ég tel ástæðu til að fá rökstutt svar við þessari fsp. og um leið vildi ég gjarnan fá því svarað hvort hæstv. viðskrh. er sammála forsrh. þjóðarinnar um að eiginfjárrýrnun sjávarútvegsfyrirtækja á árinu 1988 hafi verið 13 milljarðar, viðskiptahallinn 10 eða 12 milljarðar, hvort hann telji að sé eitthvert samræmi í þessum hlutum. Gengisskráning hlýtur að taka mið af hagstjórn í landinu hverju sinni. Það er markmið með þessum lögum hvernig skuli skrá gengi íslensku krónunnar og það er ekki hægt að álíta að stjórnmálamenn eða embættismenn geti skráð gengi íslensku krónunnar eins og þeim sýnist. Það er markmið með þessum lögum hvernig gengið skuli skráð og það stendur hvergi að því skuli haldið stöðugu. Það er kannski síðasti hlekkurinn í þessari verðhækkunarkeðju. Svo er stöðvað á gengisskráningunni og eigið fé undirstöðufyrirtækja landsmanna rýrt með þeim hætti. Þetta er nákvæmlega sama og rányrkja fiskistofna. Þetta er ekkert annað en til að skerða lífskjörin í landinu til frambúðar.

Viðskiptaráðherra (Jón Sigurðsson) Virðulegi forseti. Hv. fyrirspyrjandi gerir því skóna með sinni fsp. að ekki hafi verið farið að fyrirmælum 18. gr. laga um Seðlabanka Íslands við skráningu á gengi krónunnar undanfarin ár. Ég vísa þessari skoðun á bug og vildi, með leyfi forseta, endurtaka það sem segir í 2. mgr. 18. gr. seðlabankalaganna þótt hv. fyrirspyrjandi hafi að mestu farið með þann texta, en hann er svona: ,,Ákvarðanir um gengi íslensku krónunnar skulu miðast við að halda sem stöðugustu gengi og ná jöfnuði í viðskiptum við útlönd, en tryggja jafnframt rekstrargrundvöll útflutningsatvinnuvega og samkeppnisgreina.`` Hér er með öllu ljóst að markmiðin togast á, en stjórntækið sem hér er rætt er bara eitt: gengið. Það getur því reynst erfitt með því að beita því tæki einu að láta þetta ganga upp því markmiðin eru tvö eða þrjú: stöðugt verðlag, jöfnuður í utanríkisviðskiptum og rekstrargrundvöllur fyrir útflutningsatvinnuvegi og samkeppnisgreinar, góð afkoma þeirra. Ég tel einsýnt að í lögunum um Seðlabankann, þegar þau eru lesin í heild og gengisfyrirmælin lesin í því samhengi, er sett á oddinn að gengisskráningin skuli veita innlendri verðlagsþróun aðhald. Stöðugu gengi eða sem stöðugustu gengi eins og þetta er orðað í lögunum er að minni hyggju samkvæmt anda laganna ætlað að vera ankeri fyrir verðlagsþróun í landinu. Þessi vilji löggjafans er að mínu viti byggður á reynslu og réttum lærdómum af henni dregnum. Það vita allir að breytingar á genginu skila sér fljótt í innlendu verðlagi. Það er hins vegar undir hælinn lagt hvort breytingar á nafngenginu, ef þær eru ekki studdar öðrum aðgerðum, hafi mikil áhrif á viðskiptajöfnuð eða afkomu í útflutnings- og samkeppnisgreinum. Ef þensla ríkir í þjóðfélaginu getur gengislækkun jafnvel gert illt verra af því að hún verður eldsmatur á verðbólgubálið og kyndir undir gagnvirkum hækkunum á öllum mörkuðum innan lands. Ef hins vegar eftirspurn sljákkar um leið og hallarekstur er á útflutningsatvinnuvegum og halli á viðskiptum við önnur lönd má ætla að við slíkar aðstæður, þegar um grundvallarmisvægi er að ræða, geti breyting á genginu skilað árangri. Ég tel að í minni embættistíð sem viðskrh. hafi verið fylgt gengisstefnu sem er í samræmi við lögin. Ég vil benda á að hækkunin á raungengi krónunnar sem varð á árinu 1987 og varð of mikil, ég tek undir það með hv. fyrirspyrjanda, hafi ekki stafað af gengisstefnunni fyrst og fremst sem fylgt var heldur af því að innlend launa- og verðlagsþróun fór úr böndunum þrátt fyrir stöðugt gengi. Ég vil líka leyfa mér að benda á að árið 1987 var kosningaár og enginn vafi á því að stjórnvöld hafa hneigst til að halda í böndum verðlagsþróun fram eftir ári. Ég dreg ekki dul á að á árinu 1987 og á fyrri hluta ársins 1988 var raungengi krónunnar orðið of hátt. Ég bendi hv. fyrirspyrjanda á að með nokkrum tiltölulega smáum gengislækkunarskrefum á síðustu mánuðum hefur tekist að lækka raungengið verulega án þess að valda kollsteypu í innlendu verðlagi. Ég legg hins vegar á það mikla áherslu að forsenda þess að gengisbreytingar skili árangri er að þær séu gerðar þegar innlendar eftirspurnaraðstæður eru þær að hér hafi orðið afturkippur, samdráttur. Þá og þá aðeins getur gengisbreyting skilað þeim árangri sem löggjöfin ætlast til og sem ég veit að hv. fyrirspyrjandi ber líka fyrir brjósti.

Fyrirspyrjandi (Kristinn Pétursson) Hæstv. forseti. Ég þakka viðskrh. fyrir svörin. Ég get ekki verið alveg sammála því að það hafi verið farið eftir þessum markmiðum miðað við það, sem ég sagði áðan, að eiginfjárrýrnun hefur orðið geigvænleg í íslenskum útflutnings- og samkeppnisiðnaði og viðskiptahallinn á síðasta ári er geigvænlegur og stefnir í jafnvel enn meiri viðskiptahalla í ár. Það er ekki hægt að segja að það sé farið eftir þessum lögum. Þetta eru einu ákvæðin í þessum lögum sem kveða á um hvernig skuli skrá gengi íslensku krónunnar. Það segir ekkert um hverjir fari með yfirstjórn bankanna. Þetta eru einu ákvæðin þar sem er kveðið á um hvers konar viðmiðun skráning krónunnar eigi að taka mið af. Einu sinni var hægt að selja Íslendingum maðkað mjöl vegna einokunar á mjölsölu á Íslandi. Það má vel vera að einhver ár í viðbót komist stjórnvöld á Íslandi upp með það að láta menn hafa ónýta seðla í skiptum fyrir alvörupeninga og vera sjálfir bæði dómarar og framkvæmdaaðilar í því verki. Með því að það sé ekki farið eftir þessum markmiðum er verið að fremja hér einhvers konar kerfisrán á íslenskum atvinnuvegum sem þýðir skert lífskjör þjóðarinnar í framtíðinni, getur ekki þýtt neitt annað. Höfuðstólar íslenskra atvinnuvega þola ekki að vera rýrðir. Það er a.m.k. borin sú virðing fyrir íslenskum fiskistofnum að þeir eru ekki ofnýttir. Það er talað um hvernig hámarksafrakstri sé best náð. En það er aldrei talað um hvenær náist hámarksafrakstur úr íslensku atvinnulífi. Það er allt í lagi að láta greipar sópa um höfuðstóla íslensks atvinnulífs sem er ekkert annað en lífskjaraskerðing fram í tímann. Það er alveg ljóst að það er ekki hægt að láta kaupa sér vinsældir, þykjast vera að stjórna landinu vel og það sé lítil verðbólga með því að ganga í höfuðstóla íslenskra útflutnings- og samkeppnisgreina.

Viðskiptaráðherra (Jón Sigurðsson) Virðulegi forseti. Bara örstutt athugasemd. Hv. fyrirspyrjandi nefndi bæði í fyrri og seinni ræðu að viðskiptahalli hefði keyrt úr hófi í fyrra og stefndi í enn hærri tölur á þessu ári. Hann nefndi í fyrri ræðu sinni að viðskiptahallinn hefði verið 12 milljarðar á liðnu ári. Þetta er ekki rétt. Hann var um 10 milljarðar kr. Það er hins vegar rétt að það er of mikið. En það er líka rangt hjá hv. fyrirspyrjanda að það stefni í meiri viðskiptahalla á þessu ári því samkvæmt þeim spám sem síðast hafa verið kynntar er gert ráð fyrir um 9 milljarða kr. viðskiptahalla á árinu 1989 og það er í senn lægri fjárhæð í beinum tölum en var í fyrra og til muna lægra hlutfall af umsvifum í þjóðarbúskapnum. Þannig er að því stefnt að ná jöfnuði í viðskiptum við útlönd, að vísu í hægari skrefum en menn kysu. En ég ítreka það, sem kom fram í mínu svari við fsp. hv. 5. þm. Austurl., að það er ekki rétt að það séu eingöngu viðskiptajöfnuður og rekstrargrundvöllur útflutningsatvinnuvega og samkeppnisgreina sem eigi lögunum samkvæmt að ráða genginu. Það er hins vegar, eins og ég nefndi, mikil áhersla lögð á að halda sem stöðugustu gengi. Þarna er hagsmunaárekstur sem ekki verður útkljáður með einföldum viljayfirlýsingum af því tagi sem hv. fyrirspyrjandi hefur flutt úr þessum ræðustól.

Karl Steinar Guðnason Frú forseti. Ég tel mig knúinn að vekja athygli á því að 22. des. lagði ég fram fyrirspurn hér í hv. Sþ. til fjmrh. um upplýsingaöflun kjararannsóknarnefndar sem er brýn fsp. og skiptir miklu máli varðandi þær rannsóknir sem þar fara fram og viðmiðanir. Enn hef ég ekki fengið svar við þessari fsp. Hún er ekki á dagskrá nú. Ég veit að hæstv. fjmrh. er erlendis nú, en ég óska eftir því að forseti komi þeim skilaboðum til fjmrh. að virða þingsköp og sýna ekki Alþingi þá óvirðingu að draga svör við fyrirspurnum svo úr hófi sem hér hefur gerst. Ég hefði látið hjá líða ef bót hefði orðið á hjá fjmrh. gagnvart upplýsingaöflun kjararannsóknarnefndar, en svo hefur ekki orðið. Ég bið forseta að koma þessu áleiðis og tel óhæfu að svo langan tíma taki að fá svar við fsp. þrátt fyrir að kveðið sé á um sjö daga frest.

Forseti (Guðrún Helgadóttir) Það er hárrétt hjá hv. 9. þm. Reykn. að úr hófi hefur dregist að svara umræddri fsp. Forseti vill taka fram að það hefur hvað eftir annað verið gengið eftir svari við þessari fsp. en ekki tekist að fá það enn þá og nú, eins og fram hefur komið, er hæstv. fjmrh. erlendis þannig að marklaust var að taka málið á dagskrá í dag. En ég skal gera allt sem unnt er til þess að þessari fsp. verði svarað á næsta reglulegum fyrirspurnafundi í Sþ.

Flm. (Aðalheiður Bjarnfreðsdóttir) Virðulegi forseti. Ég flyt hérna till. til þál. sem ég er flm. að ásamt þremur samflokksmönnum mínum, þeim hv. alþm. Guðmundi Ágústssyni, Óla Þ. Guðbjartssyni og Albert Guðmundssyni. Ályktunin hljóðar þannig, með leyfi hæstv. forseta: ,,Alþingi ályktar að fela ríkisstjórninni að undirbúa breytingar á lögunum um tekjuskatt og eignarskatt þannig að greidd húsaleiga lágtekjufólks verði annað tveggja frádráttarbær frá tekjuskatti eða bætt með húsaleigustyrkjum.`` Ég vil enn fremur, með leyfi forseta, lesa 1. mgr. greinargerðarinnar: ,,Þegar lögin um staðgreiðslu skatta og breytingin á lögum um tekjuskatt og eignarskatt voru samþykkt á síðasta þingi var ekki tekið á málum þess stóra hóps fólks sem leigir húsnæði á hinum frjálsa markaði. Hins vegar gera lögin ráð fyrir bótum til handa þeim sem byggja eða kaupa húsnæði án tillits til efnahags þeirra.`` Sannleikurinn er sá að það er ekkert nýtilkomið að leigjendur séu réttlausir eða a.m.k. réttlitlir. Svo hefur oftast nær verið. Sá sem leigir sér húsnæði hefur í raun og veru ekkert með það að gera á hvaða verði það er. Honum eru settir skilmálar. Hann getur fengið húsnæðið á þessu verði. Ef hann ekki getur tekið það eða ekki getur staðið í skilum með leiguna eru nógir aðrir til að taka það og hann getur bara farið. Alla jafna eru leigutekjur ekki taldar fram til skatts og það kemur til af tvennu. Þetta er yfirleitt ekki frádráttarbært fyrir þann sem leigir nema þá að svo litlu leyti, en hins vegar kemur það þeim illa sem leiguna selur. Þegar erfitt er að fá húsnæði eins og nú er, a.m.k. hér á Reykjavíkursvæðinu, fellur þetta mjög oft niður. Það vita allir að laun hafa staðið í stað í langan tíma. Leiga hefur ekki mátt hækka, a.m.k. ekki meðan verðstöðvunarlögin stóðu, og hefur það kannski verið haldið að miklu leyti. Þó finnst mér eins og húsaleiga nú sé óeðlilega hár hluti af launum. Ég skal taka hérna dæmi sem ég þekki mjög vel og sem ég held að séu mjög algeng. Ung stúlka sem vinnur sem aðstoðarstúlka á barnaheimili fær leigt herbergi. Hún á ekki heima í Reykjavík. Hún fær leigt herbergi með einhverjum aðgangi að síma og leyfi til að fara í eldhúsið á kvöldin og hita sér eitthvað smávegis. Hún greiðir fyrir þetta 10 þús. á mánuði sem er mjög algeng leiga, held ég, á einstaklingsherbergjum þó hún geti verið lægri. Hún getur líka sjálfsagt verið hærri. Hún fær í útborguð laun fyrir sína átta stunda vinnu 28 þús. á mánuði. Hún heldur eftir 18 þús. þegar hún er búin að borga húsaleiguna. Annað dæmi um konu sem vinnur vaktavinnu, líka átta stunda vinnu. Með vaktaálagi ber hún úr býtum 51 þús. brúttó á mánuði. Hún leigir tveggja herbergja íbúð, óhrjálega, leiðinlega, í blokk sem margir í Reykjavík þekkja og þekkja einnig af því að þar er lítið gert fyrir leigjendur. Hún er með stálpaðan ungling í skóla. Hún greiðir fyrir þessa íbúð 32 þús. á mánuði. Þá er það fullorðinn verkamaður, maður rúmlega sextugur, búinn að vinna mjög lengi á sínum vinnustað og kominn á besta kaup sem þar er greitt og hefur 56 þús. á mánuði fyrir átta stunda vinnu. Hann leigir kjallaraíbúð, ekkert slæma en ekki heldur góða, og borgar fyrir hana 25 þús. á mánuði. Það geta allir litið í eigin barm og séð hvernig er að lifa af því sem eftir er af launum. Það er þessi gamla sama saga að þegar maður er að segja frá launum fólks sem eru í þessum lágtekjuhópum vill eiginlega enginn trúa manni. Fólk segir að þessi laun séu ekki til. Það er sama þó að maður hafi launaseðil fólksins í höndunum. Það er mjög algengt að maður er rengdur um þetta. En ég fullvissa ykkur sem hlustið á mig um að ég þekki mjög vel öll þessi þrjú dæmi og ég er að segja alveg satt. Við vitum auðvitað dæmi þess, eins og segir í grg. með þáltill., að tveggja eða þriggja herbergja íbúðir eru nú leigðar á 40 þús. eða meira á mánuði. Ég þekki líka dæmi til þess að t.d. einstaklingsherbergi eru leigð ódýrara en á 10 þús. Einkanlega finnst mér það vera þegar aldrað fólk er að leigja út frá sér kannski eitt herbergi. Það er eiginlega meira að því til þess að njóta félagsskapar eða vera ekki eins einmana, hafa einhvern í húsinu. Þetta aldraða fólk leigir út fyrir tiltölulega lítinn pening. En það sem við meinum með þessari tillögu er fyrst og fremst að greiða tekjutengdan húsaleigustyrk eða húsaleigubætur. Það er engin ástæða til að greiða niður leigu fyrir þá sem hafa mikil eða góð fjárráð, en ég held að í fæstum tilfellum leigi þeir íbúðir. Í flestum tilfellum er þetta ungt fólk sem er að byrja búskap, svo og eldra fólk sem annaðhvort hefur aldrei tekist að eignast íbúðir eða misst þær, misst þær kannski vegna greiðasemi. Það hefur lánað einhverjum veð í íbúðinni sinni og hvað eina. A.m.k. ríkir í þessum málum hér á Reykjavíkursvæðinu mikið ófremdarástand og ég held að það sé ekkert betra annars staðar. Hér vantar tilfinnanlega leiguíbúðir og úr því verður ekki bætt eins og hendi sé veifað, en þetta má bæta að einhverju leyti með því að koma til móts við þarfir þessa fólks og létta því byrðina með það sem það þarf að borga. Ég sé ekki ástæðu til að hafa þessi orð fleiri. Mér finnst komið til skila það sem ég vildi segja og lýk hér máli mínu.

Salome Þorkelsdóttir Hæstv. forseti. Það eru aðeins örfá orð. Mér finnst vera um að ræða tillögu sem er allrar athygli verð. Það kom fram í máli 1. flm. tillögunnar, hv. 16. þm. Reykv., að hún þekkir vel til aðstæðna sem lágtekjufólk getur lent í að þessu leyti, þ.e. erfiðleika vegna dýrrar húsaleigu, og mér finnst full ástæða til þess að það sé skoðað hvort hægt er að leysa þetta mál einmitt eins og hér er lagt til með breytingum á lögum um tekju- og eignarskatt þannig að greidd húsaleiga lágtekjufólks verði þá annað tveggja frádráttarbær frá tekjuskatti eða með öðrum hætti. Ég vildi aðeins lýsa stuðningi mínum við hugmyndina sem liggur að baki þessari tillögu.

Geir H. Haarde Virðulegi forseti. Ég hygg að hér sé hreyft við þörfu máli. Það er sennilega svo um flesta að þeir þurfa einhvern tíma á lífsleiðinni á leiguhúsnæði að halda og þó að það sé stefna flestra stjórnmálaflokka, a.m.k. Sjálfstfl., að sem flestir geti komist í eigið húsnæði er það þannig að ýmsir annaðhvort kjósa heldur að verja fjármunum sínum í annað en að komast í eigin íbúð eða hafa ekki aðstæður til að byggja og þurfa nauðsynlega að búa í leiguhúsnæði. Það er þess vegna nauðsynlegt og eðlilegt að það sé virkur markaður fyrir leiguhúsnæði í landinu eins og er víðast hvar í nálægum löndum. Þar er það raunhæfur valkostur fyrir fólk að taka sér húsnæði á leigu. En það kemur margt til og þarna eiga aðild að markaði eins og alls staðar annars staðar tveir aðilar, þ.e. húseigendur og leigjendur, og starfsemin á þessum markaði byggist á því að það sé ekki bara eftirspurn eftir íbúðarhúsnæði heldur líka framboð. Framboðshliðin veltur á ýmsum þáttum sem snúa að húseigandanum eða eigendunum eins og t.d. því hvernig hagað er skattlagningu þeirra eigna sem hafðar eru til leigu. Nú er það þannig að í vetur hafa verið samþykktir á Alþingi þyngri eignarskattar og meiri hækkanir á slíkum sköttum en sennilega nokkru sinni áður í einu lagi. Ég er ekki í nokkrum vafa um að þessar hækkanir munu orsaka tvennt. Þær munu bæða hækka húsaleigu vegna þess að húseigendur munu telja sig til þess knúna að velta þessum hækkunum út í verðlagið og einnig verða til þess að margir þeirra munu hreinlega gefast upp á því að leigja og taka húsnæði sitt úr leigu eða selja það og ráðstafa sínum peningum í annað. Ég held að það verði að huga að þessari hlið málsins líka vegna þess að til þess að skapast geti eðlilegur húsaleigumarkaður verða að vera þau skilyrði fyrir hendi að menn sjái sér hag í því að bjóða fram húsnæði til leigu á sanngjörnum kjörum þannig að hvorki sé um að ræða okurleigu fyrir leigjandann né það lága leigu fyrir húseigandann að húseignin standi ekki undir kostnaði, sköttum, afskriftum og fleiru sem hann þarf að standa undir. Það eru þess vegna margar hliðar á þessu máli eða a.m.k. þessi hlið til viðbótar því sem fram kom hjá fyrirspyrjanda og ég tel að það sé eitt af ógæfuverkum þessarar ríkisstjórnar hvað hún hefur beitt sér fyrir miklum hækkunum á þessu sviði. Það mun bitna mjög á þeim sem síst skyldi, sem ekki hafa möguleika á því að taka á sig hækkanir á húsaleigu sem óhjákvæmilega munu koma í kjölfarið. Þeir sem á annað borð hafa efni á því að greiða slíkt láta sig eflaust ekki um það muna. Ég tek undir það meginsjónarmið sem fram kemur í ályktunartillögunni að það eigi að efla húsaleigumarkaðinn, gera það að raunverulegum og eðlilegum valkosti, sem enginn þurfi að skammast sín neitt fyrir, að leigja húsnæði. Það er eðlilegt og er hlutur sem flestir þurfa á að halda einhvern tímann á lífsleiðinni, annaðhvort þegar fólk er að hefja sinn búskap eða þegar aðstæður fólks breytast í hjúskap eða af öðrum ástæðum. Því verður þessi valkostur að vera fyrir hendi og hann verður að vera fyrir hendi með eðlilegum hætti án þess að stjórnvöld með skattpíningu eða öðrum beinum og óbeinum ráðstöfunum grafi undan þessari starfsemi. Þetta held ég að sé nauðsynlegt að komi fram í þessu sambandi.

Guðrún Agnarsdóttir Hæstv. forseti. Ég fagna því að þetta mál skuli vera komið á dagskrá. Þess var ekki kostur á síðasta fundi í Sþ. að taka það á dagskrá, en ég er fegin því að það er hér á dagskrá nú. Hér er ekki um neitt smámál að ræða, hér er um að ræða stórmál, og væri reyndar betra ef ekki þyrfti að flytja slíka tillögu. En eins og nú er komið er það mjög nauðsynlegt og við skulum ekki gleyma því að skortur á leiguhúsnæði er ekki síst vegna stefnu undanfarinna ára og jafnvel áratuga. Það hefur ekki verið byggt nægilega mikið af leiguhúsnæði. Áherslan hefur öll verið á að eignast húsnæði og þetta er sá hluti í húsnæðiskerfinu sem hefur verið hvað mest vanræktur. Eins og kemur fram í grg. þáltill. og flestir vita um er húsaleiga mjög há. Hún er varla á færi fólks með bærileg laun, hvað þá að hún sé á valdi lágtekjufólks. Það hlýtur að vera meginefni að styðja fólk til að hafa þak yfir höfuðið. Það þarf að leita til þess leiða. Hér er bent á tvær leiðir. Ég held að það sé nauðsynlegt þó það séu því miður ekki mjög margir þingmenn í salnum að þeir gefi þessu máli gaum og beri það inn í þingflokka sína og standi saman um að reyna að styðja á einhvern hátt, annaðhvort þann sem hér er lagður til eða annan, við þá hópa fólks sem eiga mjög erfitt með að standa undir kostnaði við húsnæði og geta ekki eygt í náinni framtíð og jafnvel langri framtíð að gangast undir þá herskyldu sem það er að eignast eigið húsnæði. Það hafa margir, m.a. Kvennalistinn, flutt mál á þinginu um að auka stórlega byggingu leiguhúsnæðis því það er alveg rétt, eins og kom fram í máli hv. 17. þm. Reykv., að það þurfa þess mjög margir einhvern tímann á lífsleiðinni að eiga þess kost að búa í leiguhúsnæði. Svo eru líka aðrir sem vilja ekkert eignast húsnæði, vilja fremur leigja án þess að þeir hafi nokkra sérnáttúru í þeim efnum. Það er mjög nauðsynlegt að fólk eigi val í þessum efnum, að það sé ekki beygt undir eina stefnu og neyðist til að fara í einn farveg, ekki síst þegar hann er svo torfarinn og erfiður eins og það að eignast húsnæði hefur reynst mörgum hér í landi. Ég legg áherslu á stuðning Kvennalistans við þessa tillögu. Hér er um hið merkasta mál að ræða og ég brýni aftur fyrir þingmönnum sem hér eru staddir úr flestum flokkum um að bera þetta mál inn í sína þingflokka þannig að því sé verðugur gaumur gefinn.

Óli Þ. Guðbjartsson Hæstv. forseti. Ég vil í byrjun fyrir minn hlut þakka fyrir þær góðu undirtektir sem hafa þegar komið fram við þessa tillögu og þó að það sé að vísu eins og gjarnan vill vera á hinu háa Alþingi að þegar stjórnarandstaðan flytur eitthvert ágætt mál eru menn tilbúnir úr öðrum stjórnarandstöðuflokkum til að lýsa fylgi við viðkomandi hugmyndir en minna fer gjarnan fyrir yfirlýsingum af hálfu stjórnarliða eins og í rauninni hefur orðið hér, enda eru þeir ekki margir í salnum þessa stundina. En ég vildi fyrir minn hlut leggja á það áherslu í sambandi við þessa tillögu að hér er verið að leggja til breytingu á lögum um tekju- og eignarskatt fyrst og fremst. Það er verið að leggja til breytingu til handa lágtekjufólki. Það er ekki tekið fram í tillögunni á hvern hátt þetta yrði útfært og heldur ekki grg. þannig að það má segja að það atriði sé algjörlega opið, skilgreiningin á því hverjir séu lágtekjumenn í þessu sambandi. En það fer ekkert á milli mála hver andinn er í þessu efni og mér þykir mjög vænt um þær undirtektir sem hér hafa orðið. En ég vek sérstaklega athygli á því að till. í sjálfu sér vekur athygli á misrétti í skattlagningunni, þ.e. að þeir aðilar sem þurfa að leigja fá ekki neinn hluta þess kostnaðar frádráttarbæran eins og skattalögin eru, en hins vegar er um að ræða húsnæðisbætur til annarra eða möguleika á þeim í lögunum eins og þau eru. Ég sé ekki annað en að tæknilega eigi að vera vel hægt að koma við leiðréttingu á þessu sviði eins og er í rauninni tekið fram í grg. þar sem minnst er t.d. á sjómannafrádrátt og húsnæðisbætur að öðru leyti, en ég vildi einnig vekja athygli á því að þó að sjálfsagt yrði tekjutap fyrir hið opinbera af þessum ástæðum ef þetta næði fram að ganga er líka minnt á að sú aðferð sem þarna er bent á gæti þýtt það að minna yrði um undanskot á lögmætum tekjustofni ríkisins en trúlega er þannig að það er a.m.k. óvíst að tekjutapið yrði umtalsvert í þessu efni.

Flm. (Aðalheiður Bjarnfreðsdóttir) Virðulegi forseti. Mig langar til að þakka þeim hv. þm. sem hér hafa tekið til máls góða liðveislu og ég tek undir að ég vona að þeir fari með þetta inn í sína flokka því þetta er málefni fólks hvar sem það er í flokki og þetta er málefni sem mjög brýnt er að gera eitthvað í. Að lokinni umræðu þá óska ég eftir að þessari þáltill. verði vísað til félmn.

Flm. (Jóhanna Þorsteinsdóttir) Hæstv. forseti. Ég leyfi mér að mæla fyrir till. til þál. um aðfaranám til ökuprófs á þskj. 494. Flm. ásamt mér eru hv. þm. Kvennalistans Birna K. Lárusdóttir, Guðrún Agnarsdóttir, Kristín Halldórsdóttir, Sigrún Helgadóttir og Þórhildur Þorleifsdóttir. Tillagan hljóðar svo, með leyfi forseta: ,,Alþingi ályktar að fela menntmrh. að koma á aðfaranámi til ökuprófs í 9. bekk grunnskóla.`` Í greinargerð með þessari tillögu segir m.a., með leyfi hæstv. forseta: ,,Á undanförnum árum hefur fræðsla um slysavarnir í umferð verið mjög af skornum skammti á unglingastigi grunnskóla. Þó liggja fyrir drög að námsefni í umferðarfræðslu og brýnt er að tryggja að það komist í framkvæmd sem fyrst. Því er best borgið með sérstöku aðfaranámi til ökuprófs í 9. bekk grunnskóla.`` Með hliðsjón af því að í nágrannalöndum okkar er námstími til ökuprófs tvisvar til þrisvar sinnum lengri en hér á landi vaknar sú spurning hvort námið hér sé of stutt og þar sé ef til vill að leita skýringa á tíðum umferðarslysum í aldurshópnum 17--20 ára. Okkur ber að leita orsaka og ekki síður úrræða og verður þá fyrst fyrir að líta til þeirrar fræðslu sem á að fylgja ökuprófi og á að tryggja þá umferðarmenningu sem við öll viljum hafa. Eins og nú er háttað ökukennslu er mikil ábyrgð á ökukennurum. Þeim er beinlínis ætlað að koma öllum þáttum umferðarfræðslunnar að á mjög stuttum tíma. Þar er um að ræða þjálfun í akstri ökutækis ásamt mannlegum og huglægum þætti umferðarkennslunnar. Umferðarfræðsla einskorðast ekki við ökutæki á vegum í þéttbýli og dreifbýli. Hún tekur ekki síður til umferðar og öryggis samborgaranna og umgengni við vinnuvélar og ýmis þau ökutæki sem notuð eru utan vega. Greiðastur aðgangur að öllum ungmennum er í gegnum grunnskólann og eðlilegast að hann sinni þessum mikilvæga uppeldisþætti. Í 9. bekk grunnskóla er möguleiki á að koma til allra verðandi ökumanna fræðslu sem, eins og þessi þáltill. felur í sér, aðfaranámi til ökuprófs. Þar gæti byrjað það nám sem lýtur að breyttum áhersluþáttum og að skipulagningu fræðslunnar sem hlekks í daglega lífinu, markmiðum sem leiddu til fækkunar umferðaróhappa hjá ungum ökumönnum. Fjölmargt mætti þar til nefna til að stuðla að bættri umferðarmenningu, svo sem skylduþátt, þ.e. umferðarkennslu sem lýkur með prófi og lágmarkseinkunn. Um fleiri mögulegar aðgerðir til úrbóta í umferðarmenningu okkar vísast til greinargerðar með till. til þál. á þskj. 134 sem þingkonur Kvennalistans flytja einnig. Einnig væri þarft að efnisþættir er varða öryggisbúnað bifreiða og tryggingar væru á námsefni til ökuprófs og einnig að gera nemendum grein fyrir því hvað kostar að kaupa og reka bifreið og önnur vélknúin ökutæki. 1. flm. hefur flutt fsp. til dómsmrh. um reglugerð um ökuferilsskrá sem felur í sér mat á fullnaðarskírteini ökumanna. Slík ökuferilsskrá er að öllum líkindum það aðhaldskerfi sem ásamt aukinni fræðslu getur leitt til fækkunar umferðaróhappa og tryggt okkur aukið umferðaröryggi. Hæstv. forseti. Ég vil að lokinni umræðu leggja til að þessari till. til þál. verði vísað til síðari umr. og hv. félmn.

Salome Þorkelsdóttir Hæstv. forseti. Ég vil aðeins koma í ræðustól til að lýsa stuðningi mínum við þessa till. til þál. Ég hefði þess vegna getað verið einn af flm. hennar. Þetta er mál sem hefur verið mér hugleikið og ég hef reynt að berjast fyrir á hv. Alþingi og oft minnst á bæði í ræðu og riti hve mikla þýðingu það hefur að gera allt sem mögulegt er til að bæta umferðaröryggi. Sá þáttur sem hér er fjallað um er eitt af undirstöðuatriðum hvað umferðaröryggi varðar. Eins og kom fram í máli 1. flm. till. eru það einmitt aldurshóparnir 15--24 ára sem eru í mestri hættu hvað varðar umferðarslys og umferðaróhöpp. Það hefur verið mín skoðun að ökunám eigi að færa inn í framhaldsskólana, t.d. í 9. bekk og fyrr vegna vélhjólaaksturs. Það getur varla verið að ungt fólk sé verri ökumenn en þeir eldri hvað hæfni varðar. Ástæðurnar hljóta að vera allt aðrar. Þess vegna þurfa unglingar að venjast því nógu snemma að bifreiðin er ekki leikfang heldur samgöngutæki sem ber að umgangast með fullri ábyrgðartilfinningu. Innræting þarf því að hefjast strax í skólunum. Þetta held ég að sé mikilsvert atriði og þess vegna vildi ég í þessum örfáu orðum taka heils hugar undir þessa þáltill. og lýsa stuðningi við hana.

Valgerður Sverrisdóttir Hæstv. forseti. Ég lýsi stuðningi við meginefni þeirrar tillögu sem hér er fram komin og vil geta þess í því sambandi að á nýafstöðnu Norðurlandaráðsþingi var samþykkt tillaga þar sem því var beint til ráðherranefndarinnar að komið verði á stofn norrænum umferðarkennaraskóla. Við hv. 13. þm. Reykv. vorum meðflm. að þeirri tillögu. Við höfum áhyggjur af slysum í umferðinni og það er eins með nágranna okkar á hinum Norðurlöndunum. Þar þykir mönnum mjög vera pottur brotinn og þá kannski sérstaklega varðandi ökukennsluna eða ökukennaranámið ef svo mætti að orði komast. Ég vildi með þessum örfáu orðum lýsa því yfir að ég held að hér sé ágætismál á ferðinni. Þetta er mál sem verður að taka á hér á landi. Það er ekki einleikið hvað við missum marga í umferðinni. Það er vandi að keyra bíl, það þarf engum blöðum um það að fletta, og það hlýtur því að þurfa að vanda vel til kennslunnar.

Flm. (Jóhanna Þorsteinsdóttir) Hæstv. forseti. Ég þakka umfjöllun og þann stuðning sem hv. þm. hafa sýnt þessari þáltill. og vona að með auknum skilningi í þessum málum komi sem fyrst til einhverra framkvæmda sem einmitt stuðlar að því að umferðarmenning okkar verði betri. Og það er aldrei of oft minnt á að mannslífin eru dýr.

Forseti (Guðrún Helgadóttir) Þá verður gengið til umræðu utan dagskrár. Umræðan fer fram samkvæmt síðari mgr. 32. gr. laga um þingsköp. Hv. 12. þm. Reykv. hefur óskað eftir þessari umræðu sem fjallar um afstöðu Íslands á fundi forsætisráðherra EFTA-landanna í Osló sem haldinn verður 14.--15. mars nk.

Kristín Einarsdóttir Virðulegur forseti. Ég kveð mér hljóðs utan dagskrár til að ræða málefni sem valdið hefur mér miklum áhyggjum að undanförnu. Þar er um að ræða fyrirhugaðan fund forsætisráðherra aðildarríkja EFTA, Fríverslunarsamtaka Evrópu, sem halda á í Osló í næstu viku. Þar verður að sjálfsögðu viðstaddur forsrh. Íslands, Steingrímur Hermannsson, sem hefur verið svo vinsamlegur að vera nærstaddur þessa umræðu. Það hlýtur að hafa vakið athygli fleiri en mína að undarlega hljótt hefur verið um tilefni þessa toppfundar af hálfu íslensku ríkisstjórnarinnar. Eins og stundum áður koma fregnir fyrst erlendis frá nú þegar á alþjóðavettvangi á að fjalla um stór hagsmunamál sem Ísland varða. Ég tel á engan hátt viðeigandi að efni þessa fundar fari með öllu fram hjá Alþingi Íslendinga svo mikið sem hér getur verið í húfi. Það hefur væntanlega ekki farið fram hjá neinum að Evrópubandalagð stefnir að því að í lok ársins 1992 verði kominn á einn og óskiptur markaður með afnámi landamæra ríkjanna tólf fyrir vöru, þjónustu, fjármagn og vinnuafl. Þetta markmið var að vísu sett fram í Rómar-sáttmálanum fyrir rúmum 30 árum, en það er fyrst með hertum ákvæðum, svonefndum einingalögum sem gengu í gildi 1987, að skriður komst á málið. Halda mætti af viðbrögðum fjölmiðla og stjórnmálamanna þessi missirin að himinninn sé að hrynja og viðbrögðin séu eins og hjá Unga litla í ævintýrinu. Það eru líklega bara sagnfræðingar sem minnast þess að miklar deilur urðu um hugsanlega aðild að Evrópubandalaginu hér áður fyrr, t.d. hér á Íslandi upp úr 1960. Í Noregi klofnaði samfélagið nánast í tvennt í aðdraganda þjóðaratkvæðagreiðslu um aðild að Evrópubandalaginu 1972. Ísland hafði tveim árum áður valið þá leið að ganga í EFTA og enn eigum við samleið með fimm öðrum ríkjum í þeim samtökum. Ég tel nauðsynlegt að minna á það hér þó það sé flestum væntanlega ljóst að Evrópubandalagið og EFTA eru gerólík samtök að eðli og uppbyggingu. Evrópubandalagið er yfirþjóðlegt fyrirbæri, þ.e. ríkjasamtök með sameiginlegum valdastofnunum, ráðherraráði og framkvæmdastjórn með aðsetri í Brussel og heita má valdalausu Evrópuþingi í Strasbourg. Þar við bætist sérstakur dómstóll með aðsetri í Lúxemborg sem sker úr ágreiningsmálum. Þjóðþingin í löndunum eru því í raun orðin annars flokks stofnanir og það er orðin dapurleg mynd af þingræðinu sem við okkur blasir á meginlandinu. EFTA-ríkin hafa hins vegar hingað til valið allt aðra leið. EFTA eru frjáls samtök óháðra ríkja sem stefna að sem frjálsustum viðskiptum og hafa ekki afsalað sér neinum fullveldisréttindum. Nú er spurning hvort þar á að verða breyting á. Þann 17. jan. sl. hélt forseti framkvæmdastjórnar Evrópubandalagsins, Jacques Delors, ræðu á þingi Evrópubandalagsins og er hún talin vera eins konar stefnuyfirlýsing nýrrar framkvæmdastjórnar sem tók við um áramótin. Í ræðunni fjallaði hann m.a. um samskipti EFTA-ríkjanna við Evrópubandalagið. Hann vakti athygli á því að nú yrði þyngra fyrir fæti í samstarfinu en verið hefur og því þurfi báðir aðilar að meta hvert stefna beri, ákvarðanatakan innan EFTA sé þunglamaleg og seinvirk þar sem hvert einstakt ríki þurfi að taka afstöðu til samskiptamála við Evrópubandalagið. Því varpaði hann þeirri spurningu til EFTA-ríkjanna hvort ekki þyrfti að leita eftir formfastara samstarfi með sameiginlegum stofnunum til töku ákvarðana og leggja áherslu á hinn pólitíska þátt í samstarfi beggja. Toppfundurinn í Osló, hinn fimmti í sögu EFTA, fjallar sérstaklega um hvernig bregðast skuli við þessari kvaðningu hins nýja valdhafa í Brussel. Undanfarnar vikur hafa ríkisstjórnir EFTA-landanna verið að bera saman bækur sínar um svar til Delors. Uppi var fótur og fit víða í EFTA-ríkjunum þegar brot úr uppkasti að væntanlegri ályktun Osló-fundarins fór að leka út í fjölmiðla. Fyrstu fréttirnar hingað bárust raunar fyrir tilstilli Ríkisútvarpsins sem voru teknar eftir Dagblaðinu í Osló og í kjölfarið fylgdu sænskir fjölmiðlar eins og Dagens Nyheter. Þar mátti lesa m.a. þann 1. mars sl. að í norsku uppkasti að væntanlegu svari forsætisráðherranna væri tekið undir áskorun Delors. Þar sagði m.a. að EFTA stefndi að því að koma á sameiginlegum markaði í formi tollabandalags með óheftu streymi á vörum, þjónustu og fjármagni samfara auknum tengslum við Evrópubandalagið. Einnig sé lag að því er varðar samræmingu á lagasetningu í EFTA og Evrópubandalaginu. Jafnframt sé rætt um að útkljá ágreining í eins konar gerðardómi. Fullyrt er í Dagens Nyheter að stjórn norskra jafnaðarmanna geti fallist á yfirþjóðlegar stofnanir, m.a. að því er virðist með stjórn umhverfismála að yfirvarpi. Í frétt blaðsins kom jafnframt að Johan Butterdal, þingflokksformaður norska miðflokksins eða Senterpartiet, telji ekki koma til greina að fallast á neinar yfirþjóðlegar stofnanir. Verkamannaflokkurinn norski velur leiðina í gegnum EFTA til þess að fikra sig í átt að aðild að Evrópubandalaginu, segir Butterdal. Eins og ráða má af þessu virðist svo sem engin smámál séu á dagskrá í aðdraganda Osló-fundarins sem forsrh. Íslands er nú að tygja sig til þess að sækja. Finnst hv. alþm. og hæstv. ráðherrum við hæfi að forsrh. haldi utan án þess að hin minnsta grein sé gerð fyrir þessum málum hér á Alþingi? Það hefur ekki einu sinni verið svo mikið við haft að kveðja utanríkismálanefnd þingsins til fundar út af þessu máli og segir þó í þingsköpum, 15. gr., að nefndin sé, með leyfi forseta, ,,ríkisstjórninni til ráðuneytis um meiri háttar utanríkismál, enda skal ríkisstjórnin ávallt bera undir hana slík mál jafnt milli þinga sem á þingtíma.`` Að vísu er boðaður fundur í utanrmn. næsta mánudag, en þá verður forsrh. trúlega farinn af landi brott og líka hætt við að blekið sé þá þornað á uppkastinu að yfirlýsingu Oslóarfundarins. Getur verið að okkur Íslendingum sé ætlað að lesa það eftir á að búið sé að skuldbinda okkur í afdrifaríkum málum? Verður fyrir lok næstu viku búið að skrifa upp á það fyrir Íslands hönd að við eigum að vera þátttakendur í sameiginlegum markaði þar sem landið yrði opnað fyrir erlendu fjármagni í áður óþekktum mæli? Er hugsanlegt að forsrh. verði boðið að skrifa undir yfirlýsingu um einhvers konar yfirþjóðlega ákvarðanatöku á vettvangi EFTA? Ég ætla svo sannarlega að vona að ekkert slíkt standi til, en blaðafregnir erlendis frá vekja áhyggjur. Virðulegur forseti. Ég leyfi mér að vænta þess að hæstv. forsrh. bregðist við þessum áleitnu spurningum og varpi hér á Alþingi ljósi á eðli þeirra ákvarðana sem stefnt er að að taka á fundinum í Osló. Alveg sérstaklega leyfi ég mér að spyrja hæstv. forsrh. að því hvort hann telji koma til greina að Ísland afsali sér lögsögu beint eða óbeint yfir einhverjum þáttum í sambandi við breytingar á starfsemi EFTA og samskiptum þess við Evrópubandalagið. Það eru ábyggilega fleiri en ég sem óska svara við þessum áleitnu spurningum.

Forsætisráðherra (Steingrímur Hermannsson) Virðulegi forseti. Mér þykir satt að segja vænt um að geta svarað hv. fyrirspyrjanda með ákveðnu neii við þeim spurningum sem hún bar fram í lok sinnar ræðu. Ekkert af því sem hún nefndi þar er á dagskrá. Ekkert slíkt verður undirritað á Oslóarfundinum. Í raun og veru gæti ég látið þar máli mínu lokið, en mér þykir gott að fá ástæðu til að fara nokkrum orðum um þessa mikilvægu þróun og ég tek undir með hv. fyrirspyrjanda um þá að mörgu leyti mjög alvarlegu þróun fyrir smáríki eins og okkur sem er að verða í Evrópu. Ég vil hins vegar minna á að þessi þróun er löngu hafin. Hún hefst í raun með þeim samningi sem við gerum við inngöngu okkar í EFTA 1970 og með fríverslunarsamningi okkar við Evrópubandalagið 1972. Síðan höfum við dansað, ef ég má orða það svo, þann línudans sem við höfum í raun fylgt, leitað eftir markaði fyrir okkar vörur þar á hinum hagstæðustu kjörum án þess að afsala okkur nokkru af þeim yfirráðum sem við höfum og viljum hafa. En þróunin hefur orðið sú á þessum árum að nú flytjum við til Evrópubandalagsins um það bil 57% af okkar útflutningi og við flytjum inn álíka mikið eða m.ö.o.: Evrópubandalagið er orðinn langsamlega mikilvægasti markaður og viðskiptaaðili þessarar þjóðar. Þarna eigum við stórkostlegra hagsmuna að gæta. Við gáfum eftir fullkomið tollfrelsi fyrir allan iðnaðarútflutning og iðnaðarframleiðslu Evrópubandalagsins og reyndar EFTA-ríkjanna, en fengum í staðinn innflutningsheimild án tolla fyrir að vísu því miður ekki nema hluta af okkar sjávarafurðum. Mjög góðan samning fengum við sem var talinn, þegar hann var gerður 1972, ná til þeirra afurða sem skiptu máli fyrir okkur þá, þeirra sjávarafurða sem skiptu máli. Að sjálfsögðu höfum við einnig frelsi til innflutnings á iðnaðarvarningi til Evrópubandalagsins og EFTA. Okkur var einnig veittur ákveðinn aðlögunartími til að aðlaga veikan íslenskan iðnað að þeirri samkeppni sem af þessu leiddi. Ég hlýt að segja fyrir mitt leyti að ég tel að sá tími hafi verið afar illa notaður og því miður óttast ég að mikið af því fjármagni sem var ætlað til að efla íslenskan iðnað hafi runnið í steinsteypu og aðra fjárfestingu sem ekki hefur reynst eins arðbær í þeirri samkeppni og nauðsyn hefði verið. Þetta er eitt út af fyrir sig að mínu mati afar stórt og alvarlegt mál í þeirri stöðu sem við erum í núna og væri full ástæða til að ræða ítarlega hvernig okkar samkeppnisaðstaða er að þessu leyti. Síðan hafa að sjálfsögðu þeir hlutir gerst í Evrópu sem hafa með tilliti til þeirrar þróunar sem ég hef nefnt hjá okkur með aukinn innflutning leitt til þess að við höfum orðið að fylgjast með og aðlagast því sem þar er að gerast því þarna er um stóra hagsmuni að ræða. Þar vil ég fyrst nefna hina hvítu bók Evrópubandalagsins, sem ég hygg að hafi komið út haustið 1987, þar sem ákveðið var að taka viðbótarskref í samruna þeirra landa sem tilheyra Evrópubandalaginu, þeirra tólf landa. Þarna er einnig rétt að vísa til breytinga á sáttmála þeirra sem stundum er kallaður The Single Act eða hin einu lög eða eitthvað þess háttar, má kannski þýða það. Þarna var ákveðið að stefna að því sem í þessu riti er. Ferns konar frelsi er nefnt í þessu sambandi. Það er í fyrsta lagi frelsi til viðskipta innan bandalagsins, fullkomið frelsi til viðskipta, fullkomið frelsi í fjármagnsflutningum innan bandalagsins, fullkomið frelsi í allri þjónustu, þ.e. flugfélaga, tryggingarfélaga og ýmislegt þess háttar, innan bandalagsins og fullkomið frelsi flutnings vinnuafls innan bandalagsins. Við Íslendingar urðum að sjálfsögðu að taka afstöðu til þessa máls og svo urðu vitanlega öll EFTA-ríkin að gera því að EFTA-ríkin óttuðust að þessu kynni að fylgja að reistur yrði ytri tollmúr sem kynni að koma í veg fyrir mikilvæg viðskipti EFTA-ríkjanna við Evrópubandalagið, en þessi tvö viðskiptasvæði eiga meiri viðskipti sín á milli en nokkur önnur tvö viðskiptasvæði í heiminum. Þessi staða kom upp reyndar áður þegar sást hvert stefndi, og nefni ég þar sérstaklega til forsætisráðherrafund sem ég sótti í Visby í Svíþjóð, 1985 hygg ég að það hafi verið, þar sem einmitt var rætt um viðbrögð við því sem menn sáu fram undan 1985 og viðbrögð við því sem menn sáu fram undan í Evrópu. Ég nefni einnig svokallaðan Lúxemborgarfund sem var haldinn 1974 og var sameiginlegur fundur forustumanna EFTA og utanríkisráðherra EFTA-ríkjanna og Evrópubandalagsins þar sem enn var rætt um hvernig viðskipti og samstarf þessara ríkja allra gætu orðið sem nánust. Þar vaknaði hugmynd um svokallað evrópískt efnahagssvæði, þ.e. efnahagsheild Evrópu, ,,European Economic Space``. Ég nefni þessa hluti svo mönnum sé ljóst að eftir að við gerum okkar samning 1972 höfum við verið þátttakendur í þróun sem hefur gerst jafnt og þétt. En það er nauðsynlegt að leggja jafnframt áherslu á að við höfum alltaf sagt, svo ég viti, að okkar áhugi lægi í frjálsri verslun og við vildum taka þátt í frjálsri verslun innan þessa evrópska efnahagssvæðis. Við höfum alltaf haft fyrirvara um önnur atriði í þessari sameiningu. Að vísu eru hliðaratriði sem við höfum tekið ákveðnar undir, eins og samstarf á sviði rannsókna t.d. og vísinda. Þar höfum við gerst aðilar af allt of veikum mætti, en við höfum alltaf haft fyrirvara í sambandi við frjálsa flutninga fjármagns, alltaf fyrirvara í sambandi við frelsi í þjónustu, sem hefur að vísu verið miklu minna rætt en t.d. frjálsir flutningar fjármagns, og við höfum alltaf haft fyrirvara um frjálsa flutninga vinnuafls. Á þessu hefur ekki orðið nokkur minnsta breyting. Svo þarf ég að nefna, virðulegi forseti, eitt mikilvægt atriði enn, sem kom jafnframt fram hjá hv. fyrirspyrjanda, og það er sú stefnuræða sem formaður framkvæmdastjórnar Evrópubandalagsins flutti 17. janúar, Delors, og hefur verið litið á eins og fram kom sem mjög mikilvæga í þessu máli öllu. Að vísu er mér tjáð að þar sé ekki um að ræða stefnuyfirlit sem samþykkt er og frá gengið, hvorki af framkvæmdastjórn né öðrum aðilum í Evrópubandalaginu, en talið að hann lýsi þar þeim meginskoðunum sem muni ráða á næstu árum hjá Evrópubandalaginu. Þetta er löng og mikil ræða og ekki hægt að rekja hana hér. En hann fjallar þar líka allítarlega um samskipti Evrópubandalagsins við EFTA-ríkin og í raun má segja að hann vísi þar frá fullri aðild nokkurs ríkis eða hann hvetur til þess að ekki sé leitað fullrar aðildar á næstu árum. Þar mun í raun vera átt við Austurríki sem hefur mjög hugleitt að sækja um fulla aðild fyrr en seinna. Hann segir í þessari ræðu að um tvennt sé að ræða. Það sé nánara samstarf eftir núverandi línum og þá m.a. komi til greina tollabandalag EFTA og Evrópubandalagsríkjanna eða að koma upp stofnunum sem meira eða minna annist þetta samstarf. Við þessari ræðu verða EFTA-ríkin að bregðast og til þess er stofnað til forsætisráðherrafundarins í næstu viku. Það er rétt að undirbúningur að þeim fundi hefur farið fram og embættismenn og reyndar ráðherrar hafa einnig fjallað um þann undirbúning. Það var fjallað töluvert um hann á forsætisráðherrafundi Norðurlandanna um daginn í Stokkhólmi. Ég get því miður ekki greint hér opinberlega frá því sem þar var rætt, það er algjört trúnaðarmál og ég væri að brjóta trúnað ef ég gerði það, en ég fullvissa hv. þm. um að í þeirri yfirlýsingu sem er í undirbúningi er ekki verið að afsala neinum rétti, engum rétti. Hins vegar er rétt að á milli EFTA-ríkja eru mismunandi skoðanir um hve langt eigi að ganga í viljayfirlýsingu um framtíðina. Það er engin launung t.d. að Austurríkismenn vilja ganga lengst. Þeir hafa þegar lýst því yfir opinberlega að þeir hyggist sækja um fulla aðild. Hins vegar hafa Svisslendingar, við og Finnar, alveg sérstaklega þessar þrjár þjóðir, verið mjög ákveðnar hinum megin í þessari umræðu og sagt að full aðild væri ekki í myndinni fyrir okkur. Við leitum samstarfs og munum ekki fallast á neinar yfirþjóðlegar stofnanir eða neitt slíkt. Það hefur alltaf legið alveg ljóst fyrir og ekkert slíkt verður í yfirlýsingunni frá þessum fundi. Ég verð að geta um eitt atriði enn sem hefur verið okkur mjög mikið kappsmál og það eru frjáls sala á sjávarafurðum öllum. Þetta mál ræddi ég t.d. sem utanríkisráðherra við framkvæmdastjóra, de Clercq sérstaklega, Evrópubandalagsins í desember 1987 og leitaði þá eftir því sem hafði verið gert oft á undan mér en sérstök áhersla lögð á eftir að Spánn og Portúgal urðu aðilar. Ég leitaði eftir því að víkka mætti út þann samning sem við höfum þannig að hann næði til saltfisks, alveg sérstaklega og næði yfir ófryst flök og aðrar unnar sjávarafurðir. Það svar sem ég fékk á þessum fundi var að það þýddi ekki að leita eftir þessu á meðan innri markaðurinn væri í mótun og á þessum fundi var mjög eindregið ráðlagt að leita eftir því að fyrst fengist fullkomið frelsi fyrir fiskafurðir innan EFTA-ríkjanna. Það var sem sagt ráð þeirra að við stæðum sterkar og betur að vígi ef við kæmum saman með EFTA-ríkjunum til Evrópubandalagsins og þá hafandi náð fullu frelsi með sjávarafurðir innan EFTA-ríkjanna. Á það höfum við aldrei lagt sérstaka áherslu því þau eru ekki svo mikilvæg í okkar útflutningi á sjávarafurðum. Þess vegna tók ég það mál upp sérstaklega á fundi utanríkisráðherra EFTA-ríkjanna í Tampere í fyrrasumar og þá náðist samkomulag um að setja á fót sérstaka ráðuneytisstjóranefnd sem átti að undirbúa fullkomið frelsi með sjávarafurðir innan EFTA-ríkjanna. Þessi nefnd hefur unnið mjög ötullega og það hefur mjög mikið áunnist, t.d. hafa Svíar fallið frá sinni andstöðu, en það verður að segjast eins og er að enn í dag hafa Finnar haft þar vissar efasemdir og haft fyrirvara sem þeir hafa ekki fallið frá enn og er eingöngu vegna Eystrasaltssíldar og lax sem er mjög lítill hundraðshluti af því sem hér er verið að tala um í fiskafurðum. En við vonum að það leysist á þessum fundi í Osló. Og á þessum fundi í Osló höfum við lagt á mjög mikla áherslu að verði grein sem staðfesti fullt frelsi í verslun með sjávarafurðir. Sú grein er þar inni og það er fullkomið samkomulag um þá grein, sem er út af fyrir sig mjög mikill áfangi, nema fyrirvara Finna sem áreiðanlega verður til umræðu. Ég ætla út af fyrir sig ekki að stofna til mikillar umræðu um fyrirvara Finna. Ég geri mér fastlega vonir um að það leysist. Þeir eiga við viss byggðavandamál að etja í eyjaklasanum hjá sér. Það er um að ræða samkeppni við fisk frá Svíþjóð og Noregi. En að því er unnið að leysa það mál og það væri út af fyrir sig mikill áfangi fyrir okkur. Að lokum aðeins örfá orð um okkar starfshætti í þessu sambandi. Þar hefur tvennt komið til greina: annars vegar að einstök ríki leituðu einhliða eftir þeim samningum sem þau óska við Evrópubandalagið og á ég þá við einstök ríki innan EFTA eða að ríkin kæmu sameiginlega fram sem EFTA-ríki. Við höfum hallast mjög að því síðara sem vissulega bindur okkur nokkuð meira en veitir okkur líka tækifæri til að hafa mjög afgerandi áhrif á afstöðu EFTA því að þaðan fer ekkert nema samkomulag sé orðið. Þetta hefur orðið niðurstaðan þannig að EFTA-skrifstofan hefur verið efld mjög. Reyndar er EFTA orðið allt annað og miklu meira en, ef ég má orða það svo, aðeins fríverslunarbandalag um iðnaðarvarning. Innan EFTA er unnið að ótal málum. Ég held það séu 20 eða 25 mál sem eru þar komin á skrá og þar sem verið er að aðlaga ýmsa hluti innan EFTA-ríkjanna því sem er að gerast innan Evrópubandalagsins. Reyndar held ég að megi fullyrða að þetta hefur haft gagnkvæm áhrif þannig að það er orðið mjög náið samstarf á milli EFTA og Evrópubandalagsins um aðlögun á þessum fjölmörgu sviðum. T.d. var það frágengið á undan innan EFTA að mæla með því við öll EFTA-ríkin að þau viðurkenndu prófanir á innfluttum vörum hvert hjá öðru þannig að það þurfi ekki að taka það upp aftur þegar það kemur til viðkomandi ríkis. Þetta samþykktum við í fyrra. Það er ekki búið að ganga frá þeim hlutum hér þannig að þeir komi til framkvæmda. Þetta tel ég fyrir mitt leyti vera verulega framför. Þetta eru allt saman ríki sem eru með svipaða staðla. Það er unnið mjög mikið að því að samræma alla staðla. Það er unnið mjög mikið að því að útiloka alls konar óheppileg efni í matvælum og mörgu fleiru. Það er nefnd sem fjallar um samræmingu í menntakerfinu. Það er verið að fjalla um aðgang menntafólks að hærri störfum í hinum ýmsu ríkjum. Í þessu höfum við tekið þátt, öll EFTA-ríkin. En ég endurtek að í raun er ekkert af þessu skuldbindandi fyrir okkur. Það getur orðið samkomulag sem viðkomandi ríki síðan hafnar. En ég tel allt þetta starf mjög mikilvægt. Að lokum af því að ég nefndi áðan þá stöðu sem við erum í núna. Ég sagði áðan að ég óttast að við höfum notað aðlögunartímann afar illa fyrir íslenskan samkeppnisiðnað. Ég held að það sé að koma í ljós. Þar erum við í afar erfiðri stöðu. Ég held það sé engin launung að t.d. húsgagnaiðnaðurinn íslenski hefur mjög látið undan síga upp á síðkastið fyrir samkeppni erlendis frá. Það liggur þar nánast við hrun. Spurningin er hjá okkur: Hvernig eigum við að mæta slíkum erfiðleikum? Ég hef heyrt fjölmarga húsgagnamenn segja að við höfum ekki notað tímann til að sameina húsgagnaframleiðendur, stækka einingarnar, auka framleiðnina eins og við áttum að gera á þeim tíma sem við höfðum. Nú stöndum við frammi fyrir því að þetta er að renna meira saman. Við drögumst eflaust þar eitthvað með. Við fórnum eflaust ekki tollafríðindum fyrir fisk sem er 57% af okkar útflutningi. Við erum búnir að gefa fullkomin tollfríðindi fyrir allan innflutning, m.a. á húsgögnum. Ég tel að við þurfum á næstunni að taka okkur taki og skoða hvernig við getum, þótt seint sé orðið, stillt þennan iðnað, sem hér er eftir, til að standast þá samkeppni sem er ekki að koma á morgun eða hinn daginn, hún er komin, en fer eflaust vaxandi. Ég tel að t.d. fjármagnskostnaður sem hér hvílir á atvinnuvegum sé einhver allra erfiðasti þröskuldurinn og því tel ég að það þurfi mjög að skoða það, án þess að leggja okkar peningakerfi undir einhverja erlenda banka, á hvern máta við getum þó aukið aðgang að tiltölulega ódýru fjármagni. Ég skal ekki, virðulegi forseti, hafa um þetta fleiri orð. Ég vil geta þess að ég hafði boðað svokallaða EFTA-nefnd þingsins til fundar klukkan hálffimm í dag og hef hugsað mér að hafa þar með ýmsa fulltrúa úr atvinnulífinu og reyndar verkalýðshreyfingu sem hafa sýnt þessum málum áhuga þannig að ég vil ekki liggja undir því að ekkert samráð sé um þann fund sem ætlaður er eftir helgina. Það er raunar ekki fyrr en rétt núna að við erum að fá í hendurnar þau drög sem ég ætla mér að sýna þeirri nefnd í dag í fullkomnum trúnaði og ég vona að menn geti svo rætt þetta innan sinna þingflokka.

Júlíus Sólnes Virðulegi forseti. Það er ekki seinna vænna fyrir okkur að fara að ræða um þetta mikilvæga mál á hinu háa Alþingi, þ.e. hver á að verða afstaða okkar Íslendinga til samstarfs Evrópulandanna á næstu árum, hvernig ætlum við að taka því að það er að myndast stór og samstæður markaður innan vébanda Evrópubandalagsins og með hvaða hætti ætlum við að hafa samvinnu okkar meðal EFTA-landanna sex á næstu árum. Eigum við e.t.v. eftir að horfa upp á það, kannski um aldamótin eða skömmu eftir aldamótin, að við stöndum ein sér, við Íslendingar, fyrir utan samstarf Evrópuþjóðanna eða verðum við að hugleiða það í alvöru þegar kannski liðin eru 20 ár eða svo að við neyðumst til að taka afstöðu til þess að við munum þurfa að ganga inn í Evrópubandalagið með öllum þeim skyldum og öllum þeim kvöðum sem því fylgir? Eins og málin horfa nú tel ég eðlilegt og sjálfsagt að við stöndum fyrir utan sjálft Evrópubandalagið en reynum að fylgjast mjög vel með og ná þeim samningum við Evrópubandalagið á sviði viðskipta og annarra samskipta sem hagstæðastir eru fyrir okkur Íslendinga. Það vaknar þá sú spurning: Er okkar málum best borgið með því að við reynum að ná tvíhliða samningum við Evrópubandalagið með því að leita eftir samningum beint við Evrópubandalagið eða eigum við að fara þessa leið í gegnum EFTA-samstarfið, þ.e. eigum við að treysta samstöðu EFTA-ríkjanna fyrir því að ná slíkum samningum fyrir okkar hönd? Þetta er spurning sem við verðum að fá svör við. Þarna er afstaða þeirra sex þjóða sem mynda Fríverslunarbandalag Evrópu, þ.e. EFTA-þjóðanna, mjög misjöfn. Sumir, m.a. Svíar, eru mjög bráðir til þess að gera slíka samninga við Evrópubandalagið og það hefur heyrst sú skoðun að þeir muni gefa EFTA-samtökunum eitt ár til að ná slíkum samningum fyrir hönd EFTA-ríkjanna sameiginlega. Ef það gengur ekki þannig að það fást engir viðunandi samningar á ári eða svo muni Svíar reyna að leysa þessi mál sjálfir án hjálpar EFTA-ríkjanna. Austurríkismenn hafa gengið hvað lengst EFTA-ríkjanna. Þeir lýsa því yfir fullum skrefum að þeir muni hyggja á fulla aðild að Evrópubandalaginu og láta á það reyna í þeim samningum hvort þeirra hlutleysi fær staðist í þeim samningaviðræðum sem þá færu í hönd við Evrópubandalagið. Norðmenn eru mjög tvístígandi. Það hefur komið fram í máli þeirra sem hafa talað á undan mér að skoðanir eru mjög skiptar í Noregi um hvaða afstöðu eigi að taka til Evrópubandalagsins. Finnar fara sínar eigin leiðir, en þó er mjög athyglisvert hvað Finnar hafa verið að gera undanfarin ár til að mæta þeirri samkeppni sem óneitanlega verður þegar hinn stóri sameiginlegi markaður Evrópu er orðinn að veruleika árið 1992. Hafa þeir þegar breytt löggjöf sinni á sviði bankamála og í ýmsum öðrum málum til að aðlaga sig þeirri staðreynd sem þá blasir við. Svisslendingar tel ég að muni vilja reyna tvíhliða samninga og treysta á eigin mátt og megin, enda hafa Svisslendingar alla tíð farið sínar eigin götur í alþjóðlegum viðskiptum. Og þá vaknar spurningin: Hvað ætla Íslendingar að gera? Ætla þeir að reyna samningaleiðina beint eða ætlum við að reyna að treysta á mátt EFTA-samstarfsins til að gera þessa samninga fyrir okkur? Það kom fram áðan að í ræðu Delors 17. janúar sl. á Evrópuþinginu kom fram áskorun til EFTA-ríkjanna að til þess að það væri hægt að ná einhverri samstarfi og samvinnu milli EFTA-ríkjanna og Evrópubandalagsins væri orðin full ástæða til fyrir EFTA-ríkin að huga að sínum innri málum, að búa til öflugan brúarstólpa sem hægt væri að byggja brúna yfir á. Og þá segja sumir: Er þá verið að ýja að því að EFTA eigi að verða einhvers konar lítið Evrópubandalag við hliðina á hinu stóra í Evrópu? Það þýðir þá að EFTA-ríkin verða að koma sér upp yfirþjóðlegum stofnunum í líkingu við það sem Evrópubandalagið hefur gert. Um þetta er áreiðanlega mjög mikill ágreiningur og verður áreiðanlega mjög erfitt að ná samstöðu um það milli EFTA-ríkjanna sex að fara þessa leið þó svo að fyrstu skrefin á þessari braut virðist þegar vera stigin sem margt bendir til í þeim aðgerðum sem hafa farið fram undanfarið á vegum EFTA-skrifstofunnar í Genf t.d. Það er eitt atriði sem ég vildi vekja athygli á. Ég spurði sérstaklega um það þegar við vorum stödd í Genf á dögunum, Evrópustefnunefnd Alþingis, með hvaða hætti á að fást skorið úr um deilumál sem koma upp milli t.d. tveggja EFTA-ríkja. Ég tók sem dæmi að Norðmenn hafa átt í mikilli samkeppni við okkur Íslendinga á ýmsum sviðum og er ekki örgrannt um að sú samkeppni hafi oft verið á óheiðarlegum grundvelli byggð. Norðmenn hafa t.d. rústað skipasmíðaiðnaðinn á Íslandi með því að nota ríkisstyrki til að gera norskum skipasmíðastöðvum auðveldara að ná samningum af m.a. íslenskum skipasmíðastöðvum. Þetta brýtur greinilega í bága við EFTA-fríverslunarsamkomulagið og þá vaknar spurningin: Með hvaða hætti getum við kært Norðmenn fyrir þarna augljós samningsrof og með hvaða hætti getum við fengið a.m.k. skorið úr um hvort þetta er augljóst brot á EFTA-samkomulaginu eða ekki? Svörin sem ég fékk við þessari spurningu voru þau að það væri næsta lítið sem við gætum gert. Íslenska ríkið getur að vísu reynt að fara þá leið að stefna norskum yfirvöldum fyrir norskum dómstólum og fá þannig úr því skorið hvort Norðmenn hafi brotið EFTA-samkomulagið, en það gefur auga leið að sú leið er næsta erfið og lítt líkleg til að skila nokkrum árangri. Og þá er spurningin: Er einhver önnur leið? Er hægt að hugsa sér að EFTA-ríkin þrátt fyrir allt komi sér upp einhvers konar yfirþjóðlegri stofnun þangað sem mætti vísa slíkum ágreiningsmálum sem hér er verið að fjalla um? Það eru orðin nokkur ár síðan að Lúxemborgaryfirlýsingin svokallaða var samþykkt á sameiginlegum fundi fulltrúa Evrópubandalagsins og EFTA-ríkjanna 1984 í Lúxemborg þar sem því er lýst yfir að það skuli stefnt að efnahagssvæði Evrópu sem nái yfir þau 18 lönd sem mynda Evrópubandalagið og EFTA-ríkin sex þar til viðbótar. Þar fyrir utan var svo vikið að margþættu samstarfi sem þessi lönd mundu sameiginlega vinna að. Það er mikið rætt um frjálsræðin fjögur, þ.e. að innan þessa efnahagssvæðis Evrópu, svæðis þessara 18 Evrópulanda, yrði fullt frjálsræði í sambandi við vöruflutninga milli landanna. Þjónusta hvers konar ætti að vera alveg frjáls á milli landanna. Það er t.d. eitt atriði sem er vert að huga að. Við höfum verið mjög íhaldssamir í þeim efnum. Við höfum t.d. ekki viljað viðurkenna þjónustu annarra ríkisborgara á Íslandi og tek ég sem dæmi að hér er ekki heimilt fyrir erlenda arkitekta né verkfræðinga að leggja inn teikningar til samþykktar hjá íslenskum byggingaryfirvöldum. Þetta er mjög í andstöðu við það sem tíðkast í öðrum Evrópulöndum. Ég tek sem dæmi að í Danmörku er öllum erlendum ríkisborgurum frjálst að leggja fram teikningar til samþykktar hjá þarlendum byggingaryfirvöldum. Það skiptir ekki nokkru máli hvaða ríkisborgararétt þeir hafa. Við erum sennilega hvað íhaldssamastir í þessu efni. Þetta er eitt af þeim atriðum sem við þurfum að huga mjög að. Þá er það fjármagnið, en það er gert ráð fyrir að fjármagnsflutningar milli landa verði algerlega frjálsir. Þá vakna að sjálfsögðu ýmsar spurningar. Því hefur mjög verið velt fyrir sér af hálfu margra sem fjalla um þessi mál hér á Íslandi hvort við gætum hagnast á því að fjármagnsflutningar yrðu frjálsir eða hvort við mundum bera skarðan hlut frá borði, hvort erlendir aðilar mundu ná yfirtökum í fjármagnskerfinu, ná undir sig öllum íslenskum bönkum t.d. Það er eitt athyglisvert í þeim efnum þó. Það er að það er mjög mismunandi hvernig skattlagning fjármagns fer fram í hinum ýmsu Evrópuríkjum. Mér sýnist að það muni vera mjög erfitt fyrir ríki Evrópubandalagsins að ná samstöðu um t.d. það atriði hvernig skuli haga skattlagningu fjármagns og er ég ekkert viss um að þeir verði búnir að samræma það fyrir 1992 eins og stefnt er að. T.d. er mér kunnugt um að Frakkar skattleggja fjármagnstekjur með 25% skatti, Englendingar og Lúxemborgarbúar hafa engan skatt á fjármagnstekjum, 0%, og reyndar höfum við engan skatt á fjármagnstekjum eins og málum er háttað í dag. Það gæti vel verið að það mundi borga sig fyrir Íslendinga að halda í það að hafa engan skatt á fjármagnstekjum. Ef Evrópubandalagsríkin og hin ríkin í EFTA taka upp skattlagningu fjármagnstekna gætum við e.t.v. laðað erlent fjármagn hingað til lands vegna þess að við höfum engan skatt á fjármagnstekjum. Það er spurning sem þarf að fá svör við. Menn hafa haft miklar áhyggjur af því að leyfa frjálsan flutning á fólki milli landa eins og það er kallað, þ.e. að leyfa fólki að leita eftir atvinnu í Evrópulöndunum án tillits til ríkisfangs. Ég hef ekki haft svo miklar áhyggjur af því hvað okkur Íslendinga varðar því að ég held að ásóknin yrði kannski meiri á þann veg að Íslendingar mundu leita til hinna Evrópuríkjanna í atvinnuleit frekar en að íbúar hinna Evrópuríkjanna mundu í stórum stíl leita til Íslands. Ég held að við þurfum ekki að hafa svo mjög áhyggjur af því. Eitt af því sem gerir stöðu Íslands mjög sérstaka í þeirri heild sem blasir við er sérstaða okkar á sviði sjávarútvegsmála. Ég vildi taka það fram hér að ég a.m.k. tel að veiðiheimildir til handa Evrópubandalagsríkjunum komi aldrei til greina í íslenskri lögsögu. Ég held að flestir geti verið sammála um það. Ég er líka sannfærður um að það er alger óþarfi að hafa nokkrar áhyggjur af þeim málum. Þegar litið er til þess að sjávarútvegur spilar nánast enga rullu í efnahagskerfi Evrópubandalagsins né hinna EFTA-ríkjanna fæ ég ekki séð að menn þurfi að hafa miklar áhyggjur af því að við kunnum að neyðast til þess að veita erlendum ríkjum, þ.e. hinum Evrópulöndunum, aðgang að íslenskri fiskveiðilögsögu. Ég held að það þurfi aldrei að koma til þess ef við bara höfum vit á því að standa fastir á þessari skoðun okkar. Hins vegar hef ég bent á að það er ekkert því til fyrirstöðu að við getum átt nána samvinnu við hin Evrópulöndin í sjávarútvegsmálum og þá kannski á fjarlægari miðum. Við gætum t.d. boðið Þjóðverjum og fleiri þjóðum Evrópubandalagsins, Spánverjum og Portúgölum, samvinnu um að nýta fiskimið lengra í burtu svo sem meðfram ströndum Afríku, en þar hafa einmitt þessar þjóðir verið að þreifa fyrir sér og sé ég ekkert því til fyrirstöðu að við með okkar allt of stóra togaraflota gætum verið með í þeim verkefnum. En það er einu sinni svo að við strendur Afríku eru mjög auðug fiskimið. Þar er staðan þannig að þar er nógur fiskur en vantar skip. Hér er staðan þannig að við höfum nóg af skipum, allt of mörg, en vantar fisk. Það væri hægt að leiða þessa aðila saman og vita hvort ekki er hægt að koma einhverri samvinnu þarna á. Þessi samvinna gæti vel farið fram ásamt og með öðrum Evrópulöndum. Staða Íslands er mjög sérstök. Lega landsins gerir það að verkum og okkar efnahagskerfi og okkar viðskiptalíf að ég fæ ekki betur séð en að a.m.k. um ókomna framtíð sé okkur best borgið með því að geta gert samninga við allar þjóðir heims, þ.e. að við getum horft til allra átta, að við getum átt góð viðskipti við t.d. Bandaríkin og þá horfi ég ekki síst til góðra viðskipta sem við gætum átt við þjóðirnar í Austurlöndum fjær. Nýverið hefur opnast beint flutningasamband með flugi til Japans sem gerir okkur kleift e.t.v. að opna þar nýja markaði fyrir fiskafurðir og er það vel. Það eru svona hlutir sem við eigum að huga að og þess vegna eigum við ekki að einblína um of á Evrópubandalagið sem slíkt. Við eigum að hafa augun opin og horfa til allra átta.

Eyjólfur Konráð Jónsson Hæstv. forseti. Í upphafi fagna ég því að þessar umræður skuli fara fram og einmitt að það skuli vera að ég vænti ótakmarkaður ræðutími og menn geti látið sínar skoðanir í ljós hver og einn og allir flokkar fengið nægilegt svigrúm til að ræða málið. Það er alveg rétt, sem hér hefur komið fram, að það getur verið viðkvæmt að ræða mál þessi á opnum vettvangi, en engu að síður er það nauðsynlegt. Það er líka rétt að svona mál á auðvitað lögum samkvæmt að ræða í utanrmn. Alþingis. Það hefur að vísu ekki verið gert nú, en hins vegar hefur hæstv. forsrh., eins og hann skýrði frá, boðað Evrópusamstarfsnefndina eða hvað hún á nú að heita til fundar síðar í dag. Þar eru nokkurn veginn sömu menn og í utanrmn. þannig að ég skal ekki gagnrýna þetta formsatriði út af fyrir sig. Það kemur nokkuð út á eitt. Þar verður fyrir luktum dyrum rætt um þessi mál og það þurfum við líka að gera eins og við höfum gert allar götur líklega síðan utanrmn. var stofnuð fyrir 60 árum. Þar voru málin alltaf rædd fyrir luktum dyrum vegna þess að Íslendingar kærðu sig ekkert um að t.d. Danir á þeim tíma vissu allt sem bjó í huga Íslendinga. Og í okkar landhelgissigrum höfum við unnið þá fyrir það að okkur hefur auðnast oftast að ná samstöðu um það mikilvægasta a.m.k. í hvert og eitt sinn. Nú er fyrir dyrum fundur í EFTA sem getið hefur verið um og er tilefni þessarar umræðu. Ég hygg að þessi fundur í EFTA geti kannski orðið einhver hinn merkasti í sögu þeirra samtaka sem vissulega hafa fyrir okkur Íslendinga verið til verulegra hagsbóta. Það er vegna þess að ef þessi fundur samþykkir fríverslun með fisk í EFTA verða EFTA-ríkin öll stuðningsaðilar okkar fyrst og fremst þegar við reynum að bæta okkar samninga við Evrópubandalagið og fá fulla fríverslun fyrir fisk. Það hefur verið furðulegt að Svíar skyldu lengi þvælast fyrir því að full fríverslun yrði innan EFTA. Kannski er það rétt, sem hæstv. forsrh. sagði, að við höfum ekki lagt nægilega mikið kapp á þetta vegna þess að við höfum eingöngu haft augun á því að við mundum ekki selja mikinn fisk til EFTA-landanna, en nú er sjónarmiðið allt annað og þá koma Finnar og eru eitthvað að þvælast fyrir að full fríverslun verði samþykkt, en það eru ekki Austurríkismenn eða Svisslendingar sem það gera. Þetta er ekki mikilvægt vegna þess að við mundum ekki selja mikinn fisk í EFTA-löndunum, þó nokkurn auðvitað, í Sviss og Austurríki sérstaklega, en það er mjög mikilvægt vegna þess að þegar EFTA í heild sinni mætir Evrópubandalaginu er fríverslun með fisk þar jafnofarlega á baugi og önnur fríverslun. Þess vegna er þessi fundur mjög mikilvægur og ég vil nota þetta tækifæri til að óska hæstv. forsrh. gæfu og gengis á þeim fundi og að honum verði að þeirri ósk sinni og okkar allra að fundurinn muni samþykkja algera fríverslun með fisk. Það er mjög mikilvægt. En hér blandast að sjálfsögðu inn í málefni um Evrópubandalagið og Evrópusamstarfið og ég ætla að leyfa mér að taka örlítinn þátt í þeirri umræðu. Þróunin er mjög ör. Þegar í fyrsta skipti var borin upp ósk eða boð um það að utanrmn. Alþingis kæmi á fund Evrópubandalagsins, sumarið 1986, hraus mér eiginlega hugur við því, íhaldssamur maður mjög eins og menn vita, og nefndin hafði aldrei farið til útlanda á nærri 60 ára tímabili. Þessi ósk var borin fram í glaðasólskini norður í landi af sjálfum Willy de Clercq og ég tók það eins og það var sagt, að það væri bara til að gleðjast þennan dag, en það vildi svo til að ég var þá formaður utanrmn. En um kvöldið í boði var þetta boð endurtekið og síðan varð það úr að utanrmn. í heild sinni fór til Strasbourg og Brussel í september 1987 og það vita allir þingmenn. Þar var okkur betur tekið satt að segja en ég átti von á og það var gífurlega fróðleg ferð eins og raunar sú ferð, sem var farin fyrir nokkrum vikum til Genfar og Brussel, líka var. Ég lagði hvað mest upp úr lokaræðunni sem flutt var í þessu ferðalagi utanrmn., sem var sjálfur de Clercq, og hann flutti þar ræðu sem var einstaklega vinsamleg okkur og meira að segja daginn eftir var okkur öllum afhent ræðan sem hann flutti nokkuð breytt og með burt numdum setningum og málsgreinum og inn í skrifað með handskrift mjög vinsamlega um að það sem Evrópubandalagið færi fram á við okkur væri ekkert annað en rabb um málin í heild, dialogue var það kallað. Mér vitanlega hefur engin krafa af neinu tagi síðan þá komið fram um að Íslendingar heimiluðu Evrópubandalaginu veiðiréttindi innan okkar fiskveiðitakmarka. Það kom mjög skýrt fram í Brussel þegar við ræddum við þann embættismann Evrópubandalagsins sem sérstaklega fer með Íslandsmál að aðspurð svaraði hún, það var reyndar kvenmaður, spurningu um hvort Evrópubandalagið mundi gera einhverjar kröfur til veiðiréttinda í íslenskri efnahagslögsögu að það gæti bandalagið ekki gert. Því væri fullljóst að Íslendingar ættu sína efnahagslögsögu og bandalagið gæti engar kröfur gert til veiða innan þeirra marka. Hins vegar höfum við alltaf svarað játandi að við vildum þessa umræðu, þessa umfjöllun, rabb eða hvernig menn vilja þýða orðið dialogue, þ.e. skiptast á skoðunum en ekki skipta um skoðun eins og menn eru farnir að tala alltaf um skoðanaskipti þannig að allir eigi að skipta um skoðun, en sem sagt að skiptast á skoðunum um málið. Því höfum við alltaf svarað játandi. Og við eigum ekki að hafa neitt frumkvæði að því að í þeirri umræðu sé endilega verið að tala um að skiptast á fiskveiðiréttindum. Ef það kemur upp í þeirri umræðu hlýtur það að koma frá þeim. Það getur ekki verið frumkvæði af Íslands hálfu. Og það er enn þá fjarlægara nú að það komi til nokkurra mála að við Íslendingar förum að skipta á veiðiheimildum fyrir veiðiheimildir eins og það nú er orðað í blöðum þegar Kanadamenn hafa hætt því. Evrópubandalagið náði slíkum samningum við Kanada, að það fengi veiðiheimildir fyrir tollaívilnanir, og Kanadamenn hafa nú hætt þessu. Ég hef vitneskju um að a.m.k. sjávarútvegsmenn í Noregi muni verða tregir til þess að láta Evrópubandalaginu í té einhverjar heimildir við Noregsstrendur til fiskveiða í framtíðinni. Ég hygg að svo muni ekki verða. Málið er ósköp einfaldlega það að við eigum þessi mið, Kanadamenn eiga sín mið, Norðmenn sín. Þetta er orðin æðilöng þróun og það eru mörg rök sem hníga að því að við munum aldrei geta látið nein og ekki vilja láta nein slík réttindi af hendi. Ég skal nefna hér nokkur: Við höfum söguleg réttindi í fyrsta lagi. Á fundum annarrar hafréttarráðstefnunnar, sem haldin var 1960, var flutt tillaga um sérréttindi þeirra þjóða sem mjög væru háðar fiskveiðum eða að megninu til háðar fiski og fiskvinnslu. Hún var að vísu ekki samþykkt, hún var felld, en hún varð til þess að við, með okkar atkvæði --- það munaði einu atkvæði --- felldum Kanadatillöguna um 6+6 sem menn hér inni þekkja. Hún féll á okkar atkvæði, góðu heilli því kannski væri hin almenna regla nú um landhelgi í veröldinni 12 mílur hefði það verið samþykkt á hafréttarráðstefnunni 1960. Það er sem sagt sögulegt að við höfum áskilið okkur algjör sérréttindi. Þessi málsgrein var tekin inn í hafréttarsáttmálann í upphafi og var þar í 11 ár án þess að nokkur hreyfði andmælum. Hún hét ,,íslenska ákvæðið`` í munni allra manna og hún hljóðar um þetta sama, að ríki sem eru mestmegnis háð fiskveiðum skuli ekki þurfa að hleypa neinum útlendingum inn í sína landhelgi, ekki undir neinum kringumstæðum. Enginn hreyfði andmælum við það. Þar erum við líka komin með lagaleg réttindi. Við getum bent á að það eru ekki aðeins Bretar, Þjóðverjar og einhverjir aðrir sem misstu mið við 200 mílurnar. Við misstum Nýfundnalandsmið, við misstum ýmis mið við Grænland o.s.frv. Við getum bent á það að Evrópubandalagið segist ætla að bæta hag manna með meiri hagræðingu, að það sé meiri tækni í atvinnuvegunum, að auðæfanna sé aflað með sem minnstum tilkostnaði. Hver getur veitt ódýrara á Íslandsmiðum en Íslendingar? Hver getur þess vegna selt á hagstæðasta verði? Og hver hefur betra hráefni en við? Höfum við eitthvað til þeirra að sækja? Ætli það verði ekki þeir sem þurfa að sækja til okkar um að fá fiskinn okkar? Besta fisk í heimi ef vandað er til vinnslu hans. Það fer ekkert á milli mála. Við höfum hér líka fjáröflunartolla sem ganga yfir vörur frá Evrópubandalaginu. Við getum samið um að lækka þá. Við höfum svo ótal margt um að semja. En það sem mest er um vert er að Evrópubandalagsmenn, ráðamenn þar, ekki þeir sem eru að tala um fiskveiðarnar, því ráðamenn þar tala ekkert um þær, þær eru svo litlar, 0,14% af heildarþjóðarframleiðslu ríkjanna --- 0,14%. Að æðstu menn Evrópubandalagsins séu með hugann við þetta! Aldeilis ekki. Það eru Portúgalar og Spánverjar, mennirnir sem hæstv. utanrrh. segist sérstaklega hafa talað við, sem eru nýkomnir inn í bandalagið. Valdalausir menn með öllu. Ráðamenn í Evrópubandalaginu vilja ekki að Ísland rekist vestur á við. Það er ég sannfærður um eftir þá fundi sem ég hef verið á og þær viðræður sem ég hef átt við þá. Þeir vilja að Ísland fái að vera Evrópuþjóð áfram. Hvernig sem á því stendur. Þeir halda víst að við séum eitthvað voða gáfuð eða eitthvað svoleiðis eða hvort það eru sögurnar, eða hvað það nú er, þá er þetta bara staðreynd. Og það kostar þá svo lítið að leyfa okkur að vera Evrópuþjóð, kostar þá kannski nánast ekki neitt. Þessi sjónarmið öll gera það auðvitað að verkum að við eigum að vera mjög varkár í þessu samstarfi. Við eigum ekkert að vera endilega að heimta breytingar fyrr en þá þeirra er þörf. Ég veit að það er alltaf hætta ár frá ári um það hvaða tollar kynnu að lenda á saltfiski miðað við bókun 6 frá 1972. Hingað til hefur þetta verið sáralítið, sem betur fer. Við getum áreiðanlega náð fram með hægðinni breytingu í þessu efni en við eigum að forðast að nefna fiskveiðilandhelgi í því sambandi, forðast það eins og heitan eldinn núna. Í þessari umræðu sem við höfum alltaf fallist á kemur það kannski upp og þá auðvitað er allt í lagi að ræða það en við höfum ekkert að bjóða og þeir kannski ekki heldur þegar við erum að tala um að skipta á veiðiheimildum. Við getum ekkert skorast undan í almennum viðræðum en þá eiga þau ekki að vera við sjávarútvegsmennina í Efnahagsbandalaginu. Ef við kannski athugum það hvað mikið er um sjávarútvegsumræðu í Evrópubandalaginu, þá munu vera eitthvað á fjórtánda þúsund embættismenn orðnir í þessu bandalagi, starfsmenn í 20 deildum held ég. Hvað haldið þið að þeir séu margir í fiskveiðideildinni? Það er bara rétt eins og í sjútvrn. okkar. 60 stykki. Þannig að þó að fiskveiðar séu eitt og allt fyrir okkur þá eru þær það ekki þar.

Er þetta ný talning?

Nei, þetta átti nú að vera brandari, ég veit ekki hvað þeir eru margir hjá þér en þeir eru 60 þarna úti.

Þeir eru 16.

Ég bið afsökunar á því. En það eru náttúrlega ýmsar stofnanir í kring, er það ekki, t.d. Hafrannsóknastofnun. En ég bið innilega afsökunar. Þetta átti ekki að vera tekið bókstaflega. Þeir eru 60 eftir þeim skýrslum sem við fengum í Genf og Brussel núna þegar við vorum á ferðinni. Allt þetta hnígur að því að við eigum auðvitað að fara með gát í þessum samskiptum. Ég treysti því að þeir sem verða á fundum þessa bandalags muni fara með gát og ég veit þeir munu gera það. Við eigum bara að ræða þetta hreinskilnislega en þó líka dálítið á bak við tjöldin í bæði Evrópusamstarfsnefndinni og í utanríkismálanefndinni sjálfri sem hefur raunar verið boðuð til fundar á mánudagsmorgun og þar verða þessi mál rædd. Ég þarf kannski ekki að fara öllu lengra út í þessa sálma. Ég held að menn viti hver mín skoðun er á því. Auðvitað erum við öll sammála um það að ganga sem lengst --- með heiðarlegum hætti að sjálfsögðu og þeim vopnum sem lög bjóða --- til þess að gæta hagsmuna þjóðarinnar í bráð og lengd, og þó einkum í lengd, ekki gleyma því, og þá koma náttúrlega umhverfismálin á dagskrána. Ég veit ekki hvað mikið þau hafa verið rædd á Norðurlandaráðsþingi en þar eiga þó Norðurlöndin æðimikinn rétt sem þau hafa ekki tekið sér og EFTA-ríkin þar með. Það er t.d. allt hafsbotnssvæðið á milli Jan Mayen, 200 mílnanna, og Noregs, 200 mílna Svalbarða og Grænlands, allt suður til Færeyja, gífurlegt hafsvæði sem tilheyrir þessum þjóðum að réttum lögum, hafsbotnssvæðið. Það hafa verið tveir embættismannafundir um það með Norðmönnum og Dönum og allir staðfest að frumkvæði Íslendinga sé rétt, að lagaleg rök hnígi að því að þessar þrjár þjóðir geti helgað sér allt þetta svæði og þar með lokað hafinu frá Noregsströndum til Kanada og Grænlands. Embættismannafundur var fyrirhugaður núna fyrri part þessa árs, ég veit ekki hvort hann hefur verið boðaður, en þess er auðvitað vænst að Íslendingar haldi áfram þessu frumkvæði. Í annan stað eigum við rétt á Rockall-svæðinu sem líka varðar Skandinavíu og EFTA-ríkin þar með. Ef forsrh. vildi aðeins hlusta, þá gladdi það mitt hjarta mjög þegar forsrh. tók það mál sérstaklega upp við forsætisráðherra Breta í ferð sinni til Bretlands --- ég hygg að það hafi verið í nóvember --- og forsætisráðherra Breta óskaði eftir skriflegu bréfi og skýringum um þetta mál. Það bréf mun nú hafa verið sent, nokkuð seint að vísu, en sent þó. Ég veit að ef vel og fast er staðið að þessu máli, einmitt í gegnum EFTA og Norðurlöndin líka, þetta er sameiginlegt mál, þó það sé ekkert annað en umhverfismálin, að geta hindrað hvern sem er í að henda nokkru því í hafið sem sekkur til botns, strax. Og þegar tímar líða þá auðvitað auðæfin yfir botninum líka alveg eins og það gerðist með 200 mílurnar. Þær urðu til þannig að Truman Bandaríkjaforseti tók 200 mílna landgrunnsréttindi fyrir Bandaríkin árið 1945, hafið fyrir ofan að vísu nokkrum áratugum síðar, en það kom að sjálfsögðu. Ég man að ég á einhvers staðar í fórum mínum ritstjórnargrein úr New York Times sem sagði: ,,Sá sem á hafsbotninn hann hlýtur að eignast hafið fyrir ofan.`` Það eru gífurleg réttindi sem eru í hendi ef þeim er fylgt eftir á þessum sviðum. Fyrir þessu höfum við Íslendingar barist nú í tíu ár í góðri samvinnu við nágranna okkar og fullu samstarfi. Þessi réttindi á að tryggja núna. Það á að ræða þau á næsta fundi. Það er ekki lítið EFTA-mál þar á ferðinni ef það tækist að friða allt þetta hafsvæði og þá auðvitað Eystrasalt í leiðinni. Ég er nú aldeilis hræddur um að Eystrasaltsþjóðirnar --- ef þær fá að ráða einhverju sem þær eru byrjaðar að ráða, góðu heilli, og vonandi verður það varanlega --- muni taka þátt í því að friða líka Eystrasaltið og hreinsa það. Og það að Finnar komist upp með það að neita um fríverslun í EFTA fyrir það að þeir veiði nokkra laxa og einhverja smásíld! Laxinn sem er búið að friða alls staðar núna. Norðmenn eru búnir að banna laxveiði í sjó hjá sér, það eru bara Færeyingar einir sem rányrkja hann á Norður-Atlantshafi. Grænlendingar veiða að vísu nokkurn lax en þeir hafa rétt til þess, sögulegan og hefðbundinn rétt. Samkvæmt hafréttarsáttmálanum hafa þeir rétt til að veiða nokkuð magn en Færeyingar ekki. Allt þetta getum við gert og ég veit ekki hverjir mundu betur treysta hag allrar Evrópu en við með því að friða þessi höf. Og hvað ætti að vera meira kappsmál Norðurlandaráðs og EFTA og Evrópubandalagsins en einmitt þetta, að Íslendingar haldi þessari stefnu, tíu ára gamalli, samþykktri á Íslandi með mörgum, mörgum ályktunum, að fylgja henni nú fram til sigurs? Það er mjög auðvelt.

Hjörleifur Guttormsson Virðulegur forseti. Ég fagna því að þessi mál eru komin hér til umræðu á Alþingi og vil þakka hv. 12. þm. Reykv., Kristínu Einarsdóttur, fyrir að taka þetta mál hér upp því það væri nánast óeðlilegt að mál af því tagi sem hér er til umræðu sé ekki rætt í þjóðþinginu jafnmikið og kann að vera í húfi og jafnmiklu og það skiptir að rétt og vel sé á þessum málum haldið, þessum stóru samskiptamálum við Fríverslunarsamtök Evrópu og Evrópubandalagið. Mér finnst alveg ástæðulaust að rugla því saman, annars vegar að halda eðlilegan trúnað í sambandi við undirbúning mála á alþjóðavettvangi og hins vegar því að þjóðþingið láti rödd sína heyrast um almenn viðhorf til þessara mála. Ég vil líka þegar í upphafi þakka hæstv. forsrh. fyrir viðbrögð hans við máli frummælanda. Það var ánægjulegt að heyra hæstv. forsrh. taka af öll tvímæli um það að í þeim samningsdrögum, sem kynnt hafa verið fyrir íslenskum stjórnvöldum og gengið hafa á milli aðildarríkja EFTA, sé ekkert það sem feli í sér á neinn hátt afsal á fullveldisrétti eða afsal á íslenskum réttindum til einhverrar yfirþjóðlegrar ákvarðanartöku eins og það er kallað á stofnanamáli á vettvangi EFTA hvað þá á víðari vettvangi. Hæstv. forsrh. greindi þinginu frá því að það væri ekki til umræðu að afsala neinum slíkum rétti en hins vegar væru misjafnar skoðanir meðal EFTA-ríkja hversu langt einstök ríki hefðu viljað ganga að þessu sinni í sambandi við yfirlýsingu væntanlega frá fundinum í Osló. Þetta er auðvitað mjög þýðingarmikið fyrir þing og þjóð að heyra og vita áður en efnt er til fundar forustumanna ríkjanna með þeim hætti sem hér er að stefnt. Ég fagna því að yfirlýsingar af þessu tagi liggja hér fyrir. Ég vil jafnframt benda á það hversu mikilvægt það er að þjóðþingin haldi á málum með skýrum hætti gagnvart framkvæmdarvaldinu, hvert svo sem það er, og séu gildir aðilar í stefnumörkun í svo stórum málum eins og hér eru til umræðu. Þróunin er því miður þannig í þingræðislöndum Evrópu að framkvæmdarvaldið er víðast hvar að sækja í sig veðrið á kostnað þjóðþinganna. Þessarar þróunar gætir nánast hvarvetna og við erum ekki lausir við þessa ásókn framkvæmdarvaldsins á kostnað þjóðþingsins en vel að merkja, það er ekki við framkvæmdarvaldið sjálft út af fyrir sig að sakast heldur er það miklu frekar að það skorti á metnað af hálfu þingsins að halda á sínum hlut með eðlilegum hætti. Það skortir mikið á það að þetta þjóðþing okkar marki þá stefnu til mála og hafi þá forustu í mikilsverðum málum sem þyrfti og því verður það hlutskipti framkvæmdarvaldsins meira en ella að taka ákvarðanir. Þingræðið er í hnignun í Evrópu þrátt fyrir allt hið mikla tal um þingræði og lýðræði. Þetta á alveg sérstaklega við um þá stóru heild, yfir 300 milljónir manna í Evrópubandalaginu sem nú er hvað mest um rætt. Þar er þingræðið að verða að skrípamynd eins og fram kom hér í máli frummælanda. Þar hafa þjóðþingin afsalað sér valdi í þýðingarmestumálum, kannski að utanríkismálum undanskildum, til yfirþjóðlegrar skrifræðisstofnana í Brussel og Evrópuþingið situr sem valdalaust apparat í Strasbourg og fær í rauninni ekkert annað gert en að segja álit sitt á málum, veita umsagnir en forusta kemur þaðan ekki til mála. Það er nauðsynlegt að við Íslendingar áttum okkur á þessu eðli þessa bandalags sem að líkindum, eða a.m.k. ef til vill, er á leiðinni yfir í að verða ríki, sambandsríki. Fari svo þá kannski á eftir að stokka upp spilin og koma eitthvað burðugri fótum undir þingræði á þessu svæði, en það er ekki eins og málum er háttað nú í dag. En það er margt sem vísar til þess að ríkin tólf í Evrópubandalaginu eigi eftir að stíga skrefið til fulls yfir í formlega ríkisheild. Það er þess vegna sem ríkin í EFTA eiga engan kost á því að ganga þar inn í bili. Þó það kæmi umsókn frá Austurríki í dag þá eru ekki líkur á því að það sé komið á endastöð með afstöðu og aðild, jafnvel þó meðferðin yrði jákvæð, fyrr en 1995 eða 1996. Inn í ríkið Evrópubandalag fer að sjálfsögðu ekkert hlutlaust ríki og þau eru fjögur í EFTA sem hafa kosið að halda óháðri utanríkisstefnu, hlutleysi hvert með sínum hætti. Ég nefndi það að ástæða væri til þess fyrir okkur Íslendinga og hér á þjóðþingi okkar að hugsa um stefnumörkun sem fer fram á öðrum vettvangi en hjá okkur. Ég hef nýlega setið Norðurlandaráðsþing. Þar vorum við að fjalla um efnahagsáætlun fyrir Norðurlönd. Að vísu ekki bindandi en rammaáætlun sem hér var rædd í morgun. Hvað skyldu þeir vera margir hér á Alþingi Íslendinga, ætli það sé meiri hluti þingmanna, sem hafa lesið þessa efnahagsáætlun í gegn, frá orði til orðs? Mér vitanlega er hún ekki til á íslensku máli. Mér vitanlega hefur henni ekki verið snarað á íslenskt mál, a.m.k. ekki verið birt. Slík meðferð mála er auðvitað til vansæmdar, að það sé verið að fjalla um þýðingarmikil mál án þess að þau liggi hér fyrir á þjóðtungunni, aðgengileg á Alþingi Íslendinga. Á þessu þarf að verða breyting varðandi öll okkar alþjóðlegu samskipti þannig að það sé ekki skylda að menn séu fluglæsir á erlenda texta til þess að móta sér afstöðu til mála. Samstarf EFTA og Evrópubandalagsins er hér til umræðu. Auðvitað er vilji, væntanlega hjá öllum hér á Alþingi, að þarna geti tekist gott samstarf, gagnlegt fyrir alla aðila, að það haldist gott samstarf þar sem það er gott, og þróist og verði betra en það er í dag. En það skiptir auðvitað öllu máli með hvaða hætti á þessum málum er tekið, hvaða skref eru þarna stigin. Ég vil vísa til þess sem hér hefur komið fram að menn hafa verið að þoka sér inn á lítt skilgreinda braut í samskiptum þessara aðila á undanförnum árum eins og t.d. með Lúxemborgar-yfirlýsingu forsætisráðherra Evrópubandalagsins og forsætisráðherra EFTA 1984. Það var ýmislegt heldur óljóst í þeirri yfirlýsingu. Þar er talað um evrópskt efnahagssvæði sem aldrei hefur í rauninni verið skilgreint í hverju eigi að felast, hvert eigi að stefna undir því hugtaki. Þetta er eins konar regnhlíf yfir allt mögulegt og menn hafa verið að vinna undir þessari regnhlíf. Ég vil ekki halda því fram að þar hafi orðið nein stórslys á þeim árum sem síðan eru liðin, en þetta sýnir aðeins hvað það er nauðsynlegt fyrir hvert þjóðríki að átta sig á inntaki þess sem verið er að fjalla um, hvað þá að skrifa undir skuldbindandi. Og eitt er það að styrkja EFTA sem frjáls fríverslunarsamtök sjálfstæðra þjóða og annað það að fara yfir á þá braut að afsala sér fullveldi í mikilvægum málum sem greinilega er tilhneiging til hjá sumum EFTA-ríkjanna að gera. Forsrh. okkar segir: Það verður ekkert gert nema allir verði samstiga. En við skulum gæta að því að þó að við getum verið öflugir og ákveðnir Íslendingar, þá verðum við að gæta að því að lenda ekki í þeirri aðstöðu að telja okkur knúða til þess vegna þess að við erum komin inn á ákveðið spor, að stíga skref sem við teljum vafasöm, sem eru viðsjárverð varðandi framtíðarhagsmuni þjóðarinnar. Þess vegna er það svo þýðingarmikið að forsrh. Íslands geri sér fyllstu grein fyrir því, eins og má ráða af hans máli að hann geri, inn í hvaða samhengi er verið að tala og verður talað á væntanlegum fundi forsætisráðherra í Osló í næstu viku. Auðvitað liggur ekki allt fyrir, en það liggja fyrir drög að textum og fjölmiðlar hafa verið að birta glefsur úr þessu, bæði hér heima en alveg sérstaklega á Norðurlöndum. Ég vil líka leggja á það áherslu að það er ekki sama um hvað er verið að tala. Það er hægt að hugsa sér skuldbindandi ákvarðanir í alþjóðasamstarfi, jafnvel eitthvað sem má túlka sem yfirþjóðlegt í vissum málaflokkum þar sem þjóðirnar eiga sameiginlega hagsmuni. Við getum nefnt afvopnunarmál þar sem menn gera skuldbindandi samninga sem eru öllu mannkyni til framdráttar, og við getum nefnt umhverfismálin, skuldbindandi ákvæði um úrbætur í umhverfismálum, og jafnvel að þar séu menn að fórna einhverju af ýtrustu sjálfstæðiskröfum, þ.e. að menga ekki umhverfið vegna þess að það berst til annarra. En það er allt, allt annars eðlis en það að afsala sér sjálfræði þjóðar í efnahagsmálum, í undirstöðuþáttum varðandi stjórn efnahagsmála. Það á ekkert skylt við það sem er gert, sem betur fer, í samstarfi þjóða og sumpart skuldbindandi varðandi umhverfismál. Það er dálítið athyglisvert að ágætur forsætisráðherra Noregs, Gro Harlem Brundtland, sem veitir flokki forustu sem strekkir leynt og næstum ljóst inn í Efnahagsbandalag Evrópu, Verkamannaflokknum norska, og þar er verið að læða því inn til norsku þjóðarinnar að það sé allt í lagi að fórna ákveðnu sjálfræði í efnahagsmálum, mynda tollabandalag, taka upp frjálst streymi fjármagns, þjónustu, fólks, vöru, vegna þess að við erum hvort sem er í yfirþjóðlegu samstarfi í sambandi við umhverfismál. Norski forsætisráðherrann er mikill atkvæðamaður. Hún er atkvæðamikil á alþjóðavettvangi í umhverfismálum. En þarna eru villiljós á ferðinni, að mínu mati, sem fyllsta ástæða er til að gefa gaum og það er áreiðanlega gert í Noregi. Þar eiga menn viðkvæma umræðu að baki sem hér var minnt á í upphafi í sambandi við þjóðaratkvæðagreiðsluna um inngöngu í Evrópubandalagið eða Efnahagsbandalagið eins og það þá var nefnt, árið 1972, þar sem felld var aðild gegn þorranum af stjórnmálaforustu í Noregi, m.a. í Verkamannaflokknum og í hægri flokkunum. Ég hef hér í höndunum norskar blaðaúrklippur frá í dag þar sem er verið að greina frá, til viðbótar við það sem komið hefur fram áður en með eitthvað fyllri upplýsingum kannski, efninu í þeim pappírum sem liggja nú á borðum forsætisráðherra EFTA-ríkjanna. Og þar kemur það m.a. fram --- ég ætla ekki að fara að vitna hér í með löngu máli af því að þetta eru þeir pappírar sem við höfum, þetta er það sem fjölmiðlarnir greina okkur frá --- að dregið hafi verið úr þeim áherslum sem lágu fyrir í fyrri drögum og greint var frá og vitnað til einmitt hér í upphafi af frummælanda um t.d. að í þessum textum felist afsal á þjóðréttindum. Það sé dregið úr því en hins vegar er látið að því liggja, t.d. hér í Dagblaðinu norska, að það sé ekki allt sem sýnist í þeim efnum að mati ýmissa sem farið hafa yfir þessa texta. Þar séu t.d. amennar formúleringar, eins og segir á norskunni, um að EFTA muni leitast við að leysa innri óeiningu og semja við Efnahagsbandalagið með einni rödd, ,,med en stemme``. Nú veit ég ekkert hvað er rétt í þessum efnum en þetta er það sem látið er liggja að hér í Dagblaðinu sem fyrst kom fram með brot úr textum sem hvorki hafa verið staðfest né þeim neitað af þeim sem þá hafa handa á milli. Og að mati ýmissa stjórnmálamanna norskra sem hafa farið yfir þessi mál segir Dagblaðið norska að ýmsir þeirra telji að þetta feli í sér vissa breytingu, visst afsal í þjóðréttarlegu tilliti yfir til EFTA, en þetta er vafalaust túlkun aðila sem skilja þættina með öðrum hætti en þeir sem ætla sér að standa að yfirlýsingununum. Það eru svona þættir sem ég nefni hér til þess að forsrh. okkar vandi sig í öllum þáttum sem að þessu lúta, til þess að þær yfirlýsingar sem hann hefur gefið á Alþingi Íslendinga standi með réttu þegar þessum fundi er lokið. Það eru líka raktar hér deilurnar í Noregi um þessi mál. Það er ekkert einstakt að það er verið að ræða þessi mál á Alþingi Íslendinga. Þetta var í gær í umræðu í Stórþinginu norska af tilefni þriggja fyrirspurna og EFTA-ráðherrann Jan Balstad vék sér nokkuð fimlega undan og hélt auðvitað trúnað við pappírinn eins og krafist er í þessum undirbúningi að fundi forsætisráðherranna og staðfesti út af fyrir sig ekkert, var loðmæltur eins og hér er sagt í blaðafregnum. En það kom fram þarna mjög eindregin andstaða og viðvaranir frá talsmanni Miðflokksins norska, Senterpartiet, sem einnig hefur verið vitnað til hér fyrr í umræðunni, sem telur að þarna sé of langt gengið að hans mati í þessum efnum. Hvort hann hefur haft uppkastið fyrir framan sig skal ég ósagt látið, en það er eftir honum haft hér. Sama gildir um Sósíalíska vinstri flokkinn, sama gildir um Kristilega flokkinn í Noregi, svo að það eru deildar meiningar þarna um túlkun á þessum textum og við skulum gæta að því, og ég treysti því að það verði vel lesið áður en ákvarðanir eru teknar. Og ekki þá meira um málin á erlendum vettvangi þessa dagana af minni hálfu. En mig langar aðeins að víkja að reynslu nágranna okkar og gamallar herraþjóðar yfir Íslandi, Dana, sem eru búnir að vera í Evrópubandalaginu síðan 1972. Ætli sé nú einhver almenn ánægja með þá þróun? Ég er ekki að taka það upp hér vegna þess að ég sé að gera því skóna að við séum á leiðinni í Evrópubandalagið, að það eigi vonandi eftir að renna vatn til sjávar, ekki aðeins áratugi heldur aldir áður en Íslendingar stígi slík skref inn í stórar þjóðarheildir, þjóðblöndu af því tagi sem Evrópubandalagið er í núverandi formi eða stærra. En við erum að ræða hér efnislega svipaða þætti og hafa ráðið miklu um þróun í Danaveldi á undanförnum árum. Við erum að fjalla um það að í hinu evrópska efnahagssvæði flytji menn sig inn á frjálst streymi fjármagns, frjálst streymi með þjónustu og fólk, fyrir utan frjáls viðskipti með vörur sem við erum jákvæð gagnvart. Það er nú ekki blessunin ein sem hefur fylgt þessu hömluleysi á þessum sviðum peninganna í Danaveldi. Það er verið að spá því að innri markaðurinn eigi að tryggja aukinn hagvöxt og velsæld og draga úr atvinnuleysi. Atvinnuleysi hefur farið ört vaxandi undanfarna mánuði í Danmörku, tugir þúsunda bæst við núna eftir áramótin. Og velferðarríkið Danmörk, sem er nú kannski orðið svolítið götótt á köflum, er í hættu að margra mati, m.a. vegna þess að Danir verða trúlega knúðir til þess að afsala sér skatttekjum, breyta skattkerfi sínu sem gerir þeim mjög erfitt fyrir að tryggja fjársöfnun í sameiginlegan sjóð Dana til þess að halda uppi þessu velferðarkerfi. Og hvað um þætti eins og umhverfisvernd, eins og verndun starfsumhverfis og eins og neytendavernd? Allir þessir þættir eru í verulegri hættu innan Danmerkur vegna kröfunnar um samræmingu innan Evrópubandalagsins. Sama mun verða uppi á teningnum ef við ætlum að ganga brautina áfram til samræmingar varðandi þessi atriði, samræmda staðla og annað þess háttar sem kann fyrr en varir að verða á dagskrá hjá þeim sem ganga vilja langt í þessum efnum, að opna fyrir hömlulaust streymi fjármagns og fleiri þátta einnig á EFTA-svæðinu. Ég ætla ekki að fara út í það hér, virðulegi forseti, að gera því skóna hvaða áhrif frjálst fjármagnsstreymi hefði á íslenskt samfélag, afsal á stjórntækjum hér í efnahagsmálum, afsal á því að geta ráðið gengi íslensku krónunnar, afsal á því að geta ráðið hér vöxtum sem yrði afleiðingin af frjálsu fjármagnsstreymi til og frá landinu. Hvað ætli þetta þýddi fyrir Ísland? Við getum velt því fyrir okkur. Ég ræði það ekki mikið nú en t.d. við sem erum fulltrúar landsbyggðar hér á Alþingi Íslendinga, hvaða stöðu ætli byggðamálin hefðu sem hafa nú ekki verið mjög hátt skrifuð eða hátt í þeim pundið hér í stjórnvaldsákvörðunum á undanförnum árum? Hvers ætli við myndum verða megnug í þeim efnum að viðhalda byggð í okkar landi ef við opnuðum fyrir gáttir fjármagnsins eins og krafan er um hjá ýmsum, einnig þeim sem ætla að vera í EFTA og vilja ekkert inn í Evrópubandalagið í bili en taka niður hömlurnar í sambandi við fjármagnið? Þess vegna á það ekki að vera á dagskrá af hálfu Íslands að fara að skrifa upp á neitt af því tagi í sambandi við EFTA-samstarf á næstunni. Málið er auðvitað alveg órætt og óskoðað hér á Alþingi Íslendinga. Vissulega sagði hæstv. forsrh. hér áðan að það stæði ekkert slíkt til, að skrifa upp á það. Það væri fullur fyrirvari á öllu þessu sem snýr að fjármagnsflutningum, svokölluðu frelsi í þjónustu, og varðandi tilfærslu vinnuafls svo að við gætum verið róleg í bili. Við eigum hins vegar eftir að fá umræðuna um þetta hér á Alþingi og hún er þegar að koma upp hér í þjóðfélaginu og það geta orðið átök og við skulum búa okkur undir þau og ræða málin af sem mestu viti, innsæi og þekkingu. Skoðanir geta síðan verið skiptar og er ekkert við því að segja. Það eru hin lýðræðislegu skoðanaskipti sem við þurfum að ástunda hér og ákvarðanir í ljósi þess. Ég vil þá aðeins koma hér, virðulegur forseti, að samskiptum Íslands sem EFTA-ríkis við Evrópubandalagið. Það hafa verið alveg þokkaleg samskipti Íslendinga við Evrópubandalagið nú um langt skeið, vissulega ekki hnökralaus, sjálfsagt að mati beggja ekki hnökralaus. Það eru nefndir hér tollar sem hafa óvænt komið upp varðandi saltfiskviðskipti, útflutningur okkar á saltfiski til Evrópubandalagsins. Auðvitað er það verulegt hagsmunamál, sem við verðum að reyna að leysa með samningum. Við gerðum samning árið 1972 og honum fylgdi bókun en sú bókun tók ekki gildi fyrr en 1976 þegar búið var að leysa deiluna um landhelgismálið, þ.e. að mati Evrópubandalagsins. Þeir nefnilega neituðu að bókun 6 tæki gildi 1972 vegna þess að þeir voru ekki ánægðir með stefnu Íslendinga í landhelgismálum. Við skulum minnast þess, nú þegar þetta bandalag, þessi stóri viðskiptaaðili okkar, setur fram kröfuna um það að komast inn í íslenska fiskveiðilögsögu, og hvað sem sagt er eða sagt ekki í veislum og ræðuhöldum, þá er það inni í stefnumiðum Evrópubandalagsins enn í dag að tengja saman veiðiréttindi og frjáls viðskipti með fiskafurðir. Það er þarna á blaði, hvort það verður krafa í samningum, hvort það verður pólitísk hindrun á samningum, á það hefur ekki reynt til hlítar. En ég vil aðeins segja um þetta mál: Við eigum ekki að opna fyrir samningaviðræður um neitt sem heitir skipti á veiðiheimildum varðandi fiskstofna innan íslenskrar efnahagslögsögu, innan íslenskrar landhelgi, út á einhverja möguleika á veiðum annars staðar. Það á ekki að vera til umræðu. Það er enginn stuðningur við slíkar hugmyndir á Íslandi og við eigum ekkert að vera að viðra þær. Ég hef ekki legið á því, þó að ég hafi ekki haft hátt um þá skoðun mína undanfarna daga, að ég tel það mjög óheppilegt ef farið væri út í það að taka upp viðræður af því tagi vegna þess að ég tel að þá værum við í rauninni ekki að ganga fram með eðlilegum hætti gagnvart þessum samningsaðila. Við segðum honum ekki rétt. Það fær enginn stjórnmálamaður hér heimildir í hendur til þess að semja um skipti á veiðiheimildum, a.m.k. ekki sem neinu máli skiptir. Ég hef enga trú á því. Þá eigum við að segja það, enda engin rök fyrir því að fara að skipta á náttúruauðlindinni fiski upp á einhver betri samskipti, upp á það að fá frjáls viðskipti eftir almennum lögmálum fríverslunar. Það eru ekki nokkur rök fyrir því. Á sama hátt geta menn gengið inn í landhelgi Noregs og sagt: Sko, við viljum fá hérna hluta af norsku olíulindunum, annars fáið þið ekki heimsmarkaðsverð fyrir olíuna ykkar á alþjóðlegum mörkuðum. Fiskurinn er okkar náttúruauðlind og um hann verður ekki samið við aðrar þjóðir. Við ætlum að nýta hann, halda vel á honum og forðast að fiskimiðin okkar mengist. Eins og hér hefur komið fram í máli manna er það ekkert gustukaverk að bjóða fisk til sölu suður í Evrópu. Við þurfum ekkert að ganga bónarveg til þess með góðar afurðir héðan. Þetta eru gagnkvæmir hagsmunir, hagsmunir Evrópubandalagsins m.a. að fá fiskinn frá Íslandi nú og í framtíðinni og við þurfum ekkert að beygja okkur undir einhverjar úreltar hugmyndir um að fara að úthluta eða afsala okkur hluta af náttúruauðlindum landsins til að geta átt slík samskipti. Hér þarf að hafa skýra afstöðu og ekki ganga inn á skilgreiningar sem eru á pappírnum suður í Brussel og alltaf er verið að halda að Íslendingum öðru hverju. Ég er mjög undrandi á því að það skuli vera að finna stuðning við það hér, jafnvel á Alþingi Íslendinga, að halda þannig á máli. Ég held að það sé mjög langt frá því að það sé einhver meirihlutastuðningur við slík sjónarmið, að fara að taka upp samninga um gagnkvæmar veiðiheimildir. Hér hefur verið nefnt sem ávinningur sem sé á blöðunum sem á að leggja fyrir forsætisráðherrana í Osló að þar verði viðurkennt meginsjónarmið um fríverslun með fisk. Sannarlega er tími til kominn, sannarlega góður þáttur og gott að fá slíkt fram. En það á ekki að kaupa það neinu verði. Það þarf ekki að kaupa sanngirnissjónarmið eins og það að fiskur sé eðlileg vara í fríverslunarsamskiptum. Við eigum ekki að gjalda það með einhverju verði á öðrum sviðum. Þetta er eðlileg gagnkvæm krafa. Eins og við hleypum hér iðnvarningi annarra þjóða tollfrjálst inn í landið eigum við auðvitað réttinn að versla með fiskafurðir án hindrana. Það er ekki til að skreyta, hvað þá að vega þá á móti einhverju öðru. Virðulegur forseti. Ég mun senn ljúka máli mínu. Ég hvet hæstv. ríkisstjórn og hæstv. forsrh. til að gæta ýtrustu varúðar, eins og ég heyri að er hans vilji, í meðferð mála á vettvangi EFTA, bæði nú og framvegis meðan hann heldur þar á málum. Ísland fær stóran hlut á þeim vettvangi síðar á þessu ári, sem er formennska í EFTA-ráðinu, hver veitir þar forustu, sem leggur á okkur verulega ábyrgð en veitir okkur auðvitað færi um leið til að hafa enn frekar áhrif á þessum vettvangi en ella. Við tökum eftir því, bæði hér á Alþingi í umræðum og eins í viðræðum í nefndum á vegum þingsins, að það eru uppi talsvert breytileg viðhorf til þessara samskiptamála, bæði á vettvangi EFTA og við Evrópubandalagið. Það er út af fyrir sig ekkert við það að athuga á meðan það leiðir ekki til þjóðhagslegs tjóns eða tjóns fyrir framtíð Íslands. Það er hún sem við erum með sem fjöregg í okkar höndum og berum ábyrgð á í þessum málum. Og þar verðum við að vanda okkur sannarlega. Þar megum við hvergi rasa um ráð fram. Og það er svo víðs fjarri að það sé búið að vega og meta málin hér með tilliti til einhverra stórra breytinga í samskiptaháttum við nágrannaríkin að það væri á nokkurn hátt forsvaranlegt að taka einhverjar ákvarðanir þar. Þjóðþingið er að byrja að ræða þessa hluti, rétt að byrja. Við sem erum í Evrópunefnd þingsins höfum átt þess kost að fylgjast meira með þessum málum, skoða þessi mál meira en aðrir þingmenn. Við höfum verið sett í það hlutverk. En þingið allt þarf að vera á sama stigi þegar það fær það verkefni hugsanlega að meta hugsanlegar breytingar sem við verðum líka að vera opin fyrir að vissu marki. Það skiptir afar miklu, virðulegur forseti, að þjóðin geti verið samstiga í þessum stóru hagsmunamálum, bæði hvað snertir viðskipti, menningarleg samskipti og félagsleg málefni sem við skulum síst af öllu gleyma að eru einnig á þessu borði. Það eru ekki bara viðskipti. Það er ekki bara fjármagn og peningar. Það eru félagsleg samskipti fólks, staða fólks og það er fólkið sjálft. Því er hér mikið í húfi.

Forseti (Guðrún Helgadóttir) Áður en áfram verður haldið vil ég minna menn á að taka tillit hver til annars hér. Það hefur þegar komið fram að hæstv. forsrh. er með fund kl. hálffimm. Hér eru á mælendaskrá einir fimm hv. þm. þannig að ég vil biðja menn að stilla máli sínu í hóf.

Kjartan Jóhannsson Frú forseti. Ég væri í sjálfu sér alveg reiðubúinn að nota hluta af ræðutíma síðasta ræðumanns ef það væri mögulegt. En því háttar einu sinni þannig að það er ekki mögulegt að nota tíma sem þegar hefur verið nýttur. Ég tók eftir því í málflutningi síðasta ræðumanns að undir lok ræðu sinnar lagði hann áherslu á að ekki mætti halda svo á málum í þessum efnum að það leiddi til þjóðhagslegs tjóns. Ég held að það sé ekki á stefnu nokkurs þingmanns að halda svo á málum að við verðum fyrir þjóðhagslegu tjóni. Ég ætla að leyfa mér að halda að allir þingmenn hafi áhuga á því að hafa hag af þeim samskiptum, þeim samræðum, þeim samningum sem fram undan eru í þessum efnum. Hv. þm. sagði líka að þeir sem hefðu verið í Evrópustefnunefnd hefðu haft betra tækifæri til að skoða þessi mál en aðrir og vissulega er það svo. Og hann sagði líka að umræðan um þetta væri rétt að byrja. Mér verður stundum hugsað til þess að þegar ég flutti hér þáltill. fyrir einu ári um að þessi nefnd yrði sett á fót var engin umræða um þessi mál hér á landi, nánast engin. Nú er umræðan þó hafin. Hvort starf nefndarinnar hefur átt einhvern þátt í því skal ég ekkert um segja, en ég vona að hann hafi verið einhver og að starf hennar hafi orðið til þess að menn hafi frekar farið að hyggja að þessum málum. En þá ætla ég líka að koma að öðru atriði sem ég taldi markmið þegar þessi nefnd var sett á fót og það var það að um þessi mál gæti þá farið fram málefnaleg umræða, byggð á vitsmunum, byggð á þekkingu. Og ég vara menn við því að setja sig nú í einhverjar æsingarstellingar út af ímyndaðri hættu, ímynduðu afsali á þjóðréttindum eða ímyndaðri hættu á því að hagur þjóðarinnar verði fyrir borð borinn. Ég tel nefnilega að það sé mjög nauðsynlegt í umfjöllun um þetta mál að menn fari um það orðum af yfirvegun og með því að kynna sér málin og vera tilbúnir að skoða á því allar hliðar. Það er auðvitað gífurleg þróun sem er að eiga sér stað í kringum okkur í Evrópu. En við skulum horfa á að þó að mikið sé talað um ártalið 1992 um þessar mundir og það sem eigi að gera fyrir þann tíð er þetta framhald á þróun sem við getum rakið allt frá stríðslokum, að menn hafa verið að brjóta niður múrana milli þjóðanna. Það var bent á það hér að það hafi verið gert varðandi vöruviðskipti á fyrri hluta þessa tímabils, en við vorum þátttakendur í því í kringum 1970. En síðan hefur þetta verið að þróast stig af stigi og það sem á að gerast innan Evrópubandalagsins 1992 er bara eitt skref í viðbót á þessari þróun. Þeir hafa sett tímatakmörk um hvenær þeir ætli að ná þeim áfanga, en þar að auki mun þróuninni ekki ljúka einmitt á þeim tímapunkti. Ég minni á að við vorum sein til að tileinka okkur þá þróun sem hér var á ferðinni. Ef ég minni á viðreisnina og þá opnun og það frjálsræði í viðskiptum sem tekið var upp í kringum 1960 vorum við áratug á eftir öðrum þjóðum í Evrópu. Það var blessunarrík ákvörðun, það frjálsræði sem við innleiddum þá í vöruviðskiptum. Samningarnir við Evrópubandalagið og samningar okkar með þátttöku í EFTA leiddu líka af sér ánægjulega þróun. En við vorum alltaf heldur á eftir hinum. Það sem nú er fram undan er bara næsta skref og þegar menn hugsa um það og mikla fyrir sér hættuna af þessu skrefi ættu menn að horfa til baka og skoða umræðuna sem var hér þegar menn stigu hin skrefin og skoða það síðan í ljósi þess að menn hafa haft upp úr því góða hluti, ánægjulega framvindu. Menn mega ekki vera allt of hræddir við breytingar og menn mega heldur ekki halda að árið 1992 skelli hurð á hæla, þá sé allri þróun lokið. Það er ekki svo. Markmið Evrópubandalagsins um óskiptan innri markað eru náttúrlega langtum eldri en hvítbókin. Þau koma fram þegar í Rómarsáttmálanum. En það er með hvítbókinni sem þeir setja sér tímaplan um ákveðinn áfanga í þessum efnum. Samskipti EFTA og EB hafa líka verið að þróast í samræmi við þetta. Þetta hefur þýtt að EFTA hefur verið að þróast úr því að vera hin þröngu fríverslunarsamtök í það að vera vettvangur þar sem fjallað væri um ný málasvið. Ég er ekki í neinum vafa um að sú þróun mun halda áfram og ég er reyndar sannfærður um að árið 1989 verður afdrifaríkt í þessum efnum. Þetta þýðir að EFTA er að fá nýtt hlutverk og það krefst þess sem menn hafa gjarnan kallað óskilgreint styrkingu á EFTA. En það má segja að ræða Delors hafi þýtt að menn færu að reyna að skýra það fyrir sjálfum sér hvað það þýddi að það ætti að styrkja EFTA. Ég skal koma að því síðar. En grundvallaratriðið sem verður að hafa í huga í þessu sambandi er það að öllum er það mjög í mun, okkur Íslendingum, öðrum þjóðum í Evrópu að þróunin leiði ekki til þess að Evrópa klofni í tvær heildir og ef það er markmið okkar verðum við eitthvað á okkur að leggja til þess að samstarf geti tekist milli EFTA-þjóðanna og Evrópubandalagsins, þar á meðal að skoða uppbygginguna á EFTA. Það er kannski rétt að minna á að það er ekki í stefnu okkar að gerast aðilar að Evrópubandalaginu. Við viljum vinna sem mest í gegnum EFTA, en þá verðum við líka að vera reiðubúin að axla ábyrgðina á því að vera þar þátttakendur og taka þátt í þeim ákvörðunum sem þarf að taka. Varðandi styrkinguna á EFTA vil ég segja að ef menn horfa á hvernig EFTA vinnur núna eru teknir fyrir litlir hlutir í einu, mjög afmörkuð málasvið og vinnubrögðin eru þau að það eru settir niður sérfræðingahópar til að fjalla um þau. Það sem menn eru nú að tala um er að hin pólitíska stefnumörkun komi á undan. Menn geta kallað það valdaframsal ef þeir vilja, en það er ekki meira valdaframsal en menn vilja. Þetta er spurningin um vinnubrögð, að pólitíkusarnir verði í rauninni virkari í stefnumörkuninni og að þeir sem vinna að útfærslunni hafi umboð til þess að vinna að málum. Menn tala líka um samskiptin við Evrópubandalagið og ég tók eftir því að frummælandi, hv. þm. Kristín Einarsdóttir, talaði um það í einhverjum vandlætingartón að það ætti að koma upp sameiginlegri stofnun um ákvarðanatöku, það hafi komið fram í ræðu Delors. En hvað felst í þessu? Það felst í þessu að menn eru ekki ánægðir með hvernig samskiptin eru milli EB og EFTA og menn eru að ræða um að koma sér upp nefnd sem skipuleggi í rauninni hvernig eigi að taka málasviðin fyrir, hvað skuli hafa forgang, geri hugsanlega tímaáætlanir um hvernig skuli að þessu vinna. Í þessu felst ekkert meira valdaframsal en menn vilja. Það eina sem menn eru að fjalla um núna er það hvort menn eigi að ræða um þessi mál. Mín skoðun er sú að menn eigi að ræða þau vegna þess að þetta er vandamál og það þarf að finna betri farveg til að halda uppi þessum samskiptum milli EFTA og EB og það er okkur mikilvægt af því að við erum í EFTA og ætlum að vinna á þeim vettvangi. Hv. þm. Kristín Einarsdóttir talaði líka í einhverjum vandlætingartón um að menn afsali sér lögsögu. Þetta var kannski ekki vel skiljanlegt, en ég held helst að það sem hún hafi verið að höfða til sé það vandamál að við Norðurlandaþjóðirnar í EFTA gerum alþjóðasamninga sem hafa ekkert lagagildi í okkar löndum. Þeir hafa hins vegar lagagildi í hinum EFTA-löndunum, í Alparíkjunum, Sviss og Austurríki. Þetta er vandamál sem menn verða að taka á. Ég vil nota þetta tækifæri, og held að það sé gagnlegt að gera það, til að benda á nokkur atriði sem við verðum að vera tilbúin að taka afstöðu til í náinni framtíð vegna þess að þau munu verða á dagskrá innan EFTA og í samskiptum EFTA og EB. Ég ætti kannski fyrst að nefna fríverslun á fiski. Það tók að vísu tvö ár að koma því í gegnum þingmannanefnd EFTA, það tók eitt ár til viðbótar að koma því í gegnum ráðgjafarnefndina og ég hef alltaf gert ráð fyrir því að það tæki nokkur ár að koma því endanlega í höfn, en ég er nú allsannfærður um að það muni takast. Ef það hins vegar ekki tekst er það mjög alvarlegt mál fyrir okkur og það er hinum EFTA-löndunum og yfirstjórn EFTA mjög vel ljóst. Ég vona að við þurfum ekki að setja okkur í þær stellingar að það takist ekki. Ég minntist aðeins á styrkingu EFTA. Ég vil minna á eitt atriði til viðbótar því sem ég minntist á þar. Það snýr að lagahliðinni. Það snýr að því hvernig eigi að skera úr deilumálum. Staðan er í rauninni þannig nú að við Íslendingar höfum meiri rétt í samskiptum okkar við EB en í viðskiptum við önnur EFTA-lönd af þeirri einföldu ástæðu að ef einhver íslenskur aðili telur á sér brotið gagnvart samningum við EB getur hann skotið máli sínu til Evrópudómstólsins ef það er EB-land sem á í hlut. En ef það væri eitthvert EFTA-landið sem ætti í hlut getum við það ekki. Þetta er vandamál sem EB sér líka. Auðvitað kemur þetta mál upp á borðið um mismunandi réttarstöðu og hvernig eigi að leysa úr þessu. Þetta er íhugunarefni, þetta er til úrlausnar og það þýðir ekkert að tala um það í neinum æsingi. þetta er bara svona. Kannski ætti ég að segja fáein orð um það þegar menn tala hér af miklum móð um valdaframsal. Þá segja sumir: Á EFTA þá að verða sams konar stofnun og EB? Það er fáránlegt vegna þess að ef EFTA ætti að verða sams konar stofnun og EB hefðu EFTA-ríkin ekkert með það að gera að vera í EFTA. Þá ættu þau að ganga í EB. En ég get líka sagt í leiðinni að þegar menn eru að ræða um að aðrar þjóðir, Norðmenn, Austurríkismenn, muni ganga í EB ættu menn að horfa til þess að jafnvel þó þær legðu fram umsóknir næstu þrjú árin eða eitthvað slíkt mundu þau ekki vera komin inn í EB fyrr en eftir sjö ár eða eitthvað því um líkt þannig að við stöndum alla vega frammi fyrir því að þær EFTA-þjóðir sem nú eru í EFTA munu vera þar áfram í um það bil sjö ár. Það þýðir líka að það þýðir ekkert að vera að velta því fyrir sér, EFTA verður að rísa undir hlutverki sínu a.m.k. í þessi sjö ár. Þetta er um það hvaða málefni ég tel að muni koma upp á borðið varðandi starfsemi EFTA. En síðan eilítið um málefnasvið. Þau hafa í rauninni verið auðveld hingað til, en það er ýmislegt á leiðinni. Við höfum uppgötvað að það er verið að takmarka aðgang Íslendinga að menntastofnunum innan EB. Við eigum að beita okkur innan EFTA til að fá EFTA til að taka það upp sem sérstakt mál gagnvart EB að ekki sé mismunað. Ef menn eru að tala um að það eigi að vera til einhver sameiginleg Evrópa og hún eigi ekki að klofna í tvennt er þetta grundvallaratriði og skiptir mjög miklu fyrir okkur Íslendinga. Þetta er kröfumál sem við eigum að setja upp. Ég get ekki drepið á allt, en ég minni á samgöngumálin. Flugsamgöngur eru okkur mjög mikilvægar. Á því sviði er að eiga sér stað þróun í að afnema allar takmarkanir innan EB. Hvaða áhrif mundi slíkt hugsanlega hafa fyrir okkar aðalflugfélag, Flugleiðir, eða fyrir flugsamgöngur okkar yfirleitt? Þarna þurfum við greinilega að undirbúa okkur vel og fylgjast vel með. Það hefur verið minnst á aðra hluti eins og frelsi í fjármagnsflutningum, samræmingu á reglum varðandi bankastarfsemi, gagnkvæman rétt til rekstrar á fjármagnsstofnunum eins og bönkum og rétt til þátttöku í atvinnurekstri, þ.e. erlenda eignaraðild í fyrirtækjum. Þetta kemur allt upp á borðið hvort sem okkur líkar betur eða verr og við verðum þess vegna að undirbúa okkur undir ákvarðanatöku og stefnumörkun í þessum efnum. Við skulum bara horfa til þess að grannþjóðir okkar, frændþjóðir okkar á Norðurlöndum sem hafa verið með ýmiss konar takmarkanir í þessum efnum, eru að fleygja þeim burt af þeirri einföldu ástæðu að þær telja þessar takmarkanir ekki vera þess virði að vera að halda í þær og að takmarkanirnar geti þýtt að þær einangrist. Ef þær einangrast dragast þær aftur úr og það væri ekki þjóðhagslega hagkvæmt. Ég veit að Íslendingar óttast mjög um hluti eins og þessa. En við verðum samt að meta þá af raunsæi. Það er sjálfsagt að taka upp hinn flötinn á þessu máli. Við höfum horft til þess í hálfgerðri örvæntingu að það yrði ekki nein iðnþróun á Íslandi. En það má þá spyrja þeirrar spurningar: Getur verið að það sé vegna þess að við höfum verið með svo miklar takmarkanir að því er varðar hugsanleg samskipti, samvinnu og eignarhlutdeild erlendra aðila í íslenskum fyrirtækjum? Mér finnst rétt að menn velti því fyrir sér. Tökum eina hlið á fjármagnsflutningunum. Þingmenn sitja hér á hverju ári og hafa mjög mikið fyrir því að samþykkja aðhald í peningamálum og samþykkja lánsfjárlög með alls konar takmörkunum. En hver er útkoman? Það er ekkert að marka lánsfjáráætlun. Það er allt saman langt fram úr. Við höldum að við séum með einhvers konar lokað kerfi og setjum dyraverði hér og hvar sem eiga að hleypa inn, en þessir dyraverðir eru greinilega nákvæmlega sömu gerðar og dyraverðirnir í samkomuhúsunum. Þeir hleypa alltaf langtum meiru inn en húsið tekur. Og til hvers er þá að vera með þá? Hefur þetta einhver áhrif? Ég held að það sé mikið íhugunarefni hvort þær takmarkanir sem menn hafa komið sér upp í þessum efnum skili þeim árangri sem menn halda. Ég held að þær geri það ekki. Og ég held meira að segja að þær verði til þess að þetta fjármagnsflæði verði í rauninni meira en það væri ef menn settu dyraverðina af og takmarkanirnar og leyfðu þessu að vera frjálslegra en það er núna. Ef við lítum á fjármagnsþjónustuna, rétt manna til að leita sér fjármagnsþjónustu á víðari vettvangi, vitum við hver staðan er hérna núna. Það eru hér mjög háir vextir, langtum hærri en annars staðar. Þess vegna er m.a. ásókn í erlent lánsfé. Menn hafa verið að tala um það hér í fjölda ára að það þyrfti að endurskoða bankakerfið. Mín skoðun er sú að úr því að menn hafa ekki getað tekið pólitíska ákvörðun um það hingað til muni þeir heldur ekki geta það í framtíðinni. En ef það væri leyfð einhver samkeppni um bankaþjónustuna. Það skyldi þó ekki vera að þá mundi það knýja á um einhverja uppstokkun. Þessum rökum tel ég nauðsynlegt að menn haldi til haga. Ég er ekki að gefa hina endanlegu lausn á þessu máli. En það eru fleiri en ein hlið á málinu og við þurfum að hyggja að þeim öllum. Það er dýr fjármagnsþjónusta á Íslandi. Fyrirtæki með þessa dýru fjármagnsþjónustu eiga að keppa við fyrirtæki sem hafa ódýra fjármagnsþjónustu annars staðar. Auðvitað þýðir það að samkepnisstaða íslenskra fyrirtækja er langtum verri en hinna fyrirtækjanna. Það er líka flötur á þessu máli sem menn verða að skoða. Fáein orð um samskipti okkar beint við Evrópubandalagið. Við þurfum að fá aðgang að mörkuðum. Við þurfum að taka upp saltfisktollinn alveg sérstaklega. Það þýðir að við þurfum að fjalla um tollamálin. Þá fjöllum við um tollamálin sér. Það getur vel skeð að það sé eitthvað af tollum af vörum frá þeim sem við getum haft sem einhverja skiptimynt í samskiptum varðandi tollamálin. Við skulum þá skoða það. Við þurfum sérsamninga um menntamálin, við þurfum sérsamninga um samstarf á sviði rannsókna, m.a. hafrannsókna. Og hvort sem okkur líkar betur eða verr koma sjávarútvegsmálin og fiskveiðarnar upp á borðið. Ekki af því að ég telji að Evrópubandalaginu sé ekki fyllilega ljóst að það eigi engan rétt í okkar lögsögu, geti ekki gert neinar kröfur. En þeir hafa haldið því til haga allan tímann að þeir vildu ræða þetta. Og vel að merkja: Ég tel líka að þeim sé fyllilega ljóst að við erum ekki til viðtals um að skipta á veiðiheimildum og viðskiptafríðindum, fyllilega ljóst að það þýði ekki að tala við okkur með þeim hætti. Menn mega alls ekki blanda því saman við viðræður um hugsanleg skipti á veiðiheimild fyrir veiðiheimild. Og ég hef sagt: Ef þeir vilja svoleiðis umræður skulum við spyrja þá hvað þeir hafa að bjóða og við skulum skoða hvað það er og taka síðan ákvörðun. Allt þetta tel ég að menn eigi að taka upp, öll samskiptin við EB í einum heildarviðræðum. Það er beðið um slíkar viðræður eða dialogue og við eigum að undirbúa okkur undir að fara í slíkan dialogue síðari hluta þessa árs. Um Oslóarfundinn að endingu vil ég segja að ég vona að hann verði árangursríkur. Ég vona að hann muni þýða að það verði opnaðar umræður um skipulag EFTA og um samskiptin við EB þannig að menn fari í að skoða það óbundnir en með það að markmiði að ná sem bestum árangri í því að EFTA valdi hlutverki sínu og að Evrópa klofni ekki heldur verði samstæð heild.

Sjávarútvegsráðherra (Halldór Ásgrímsson) Virðulegi forseti. Ég vildi fá að segja nokkur orð út af sjávarútvegsmálum og samskiptum okkar við Evrópubandalagið, ekki síst vegna þeirra umræðna sem hafa verið í fjölmiðlum undanfarna daga þar sem sá skilningur hefur komið fram að íslenska ríkisstjórnin hafi nánast boðið Efnahagsbandalaginu veiðiheimild við Ísland og nánast verið látið í það skína að ekkert ætti að koma jafnvel í staðinn. Þetta er að sjálfsögðu af og frá. Það hafa engar veiðiheimildir verið boðnar og ekkert slíkt staðið til og með eindæmum hvernig Morgunblaðið hefur lagt út af þessu máli, í jafnviðkvæmu máli og þetta er og af stórum fjölmiðli sem ætlast til að hann sé tekinn alvarlega, ekki síst á alþjóðavettvangi því allir leiðarar sem þar eru skrifaðir eru jafnóðum þýddir og sendir til samstarfsaðila okkar í hinum ýmsu löndum. Hitt er svo annað mál að við verðum að vera tilbúnir til að ræða okkar mál við Efnahagsbandalagið með þeim hætti sem við teljum okkur sjálfum vera fyrir bestu í þeim tilgangi að ná við það sem hagkvæmustum samningi því það verður ekki gengið fram hjá því að Efnahagsbandalagið er okkar mikilvægasti viðskiptaaðili og það verður ekki lifað í þessu landi nema við eigum hagkvæm utanríkisviðskipti og hagstæð samskipti við önnur ríki. Því er rétt í þessu sambandi að rifja það upp með hvaða hætti þessi mál hafa gengið á undanförnum árum og komið er á annan áratug. Þegar bókun 6 gekk í gildi 1976 var jafnframt ákveðið að taka upp viðræður við Efnahagsbandalagið um samskipti á sviði sjávarútvegsmála. Þessar viðræður áttu sér stað á árunum 1976 og fram yfir 1981 og það lágu fyrir þá drög að samningi milli okkar og Efnahagsbandalagsins. Það slitnaði upp úr þessum viðræðum eða þeim lauk m.a. vegna þess að Grænlendingar gengu úr Efnahagsbandalaginu og aðstæður breyttust. Því þurftum við að ganga til viðræðna við Grænlendinga eftir þetta til að reyna að ná samskiptamálum okkar við þá í gott lag og það hefur tekið langan tíma og því er ekki lokið enn. En í þessu sambandi er jafnframt rétt að rifja upp hver er annars vegar stefna Efnahagsbandalagsins og hver er stefna okkar. Stefna Efnahagsbandalagsins er sú að það komi veiðiheimildir í stað aðgangs að markaði og hvað svo sem menn segja í samræðum sín á milli er þetta hin opinbera stefna Efnahagsbandalagsins og fram hjá því verður ekki gengið. Það er hins vegar stefna okkar að það komi ekki til greina að ræða það að fyrir aðgang að markaði komi aðgangur að auðlindum. Okkar sérstaða er slík að slíkt er ekki hægt að ræða af okkar hálfu og fyrir því verður að skapast skilningur hjá Efnahagsbandalaginu og við hljótum að gera okkur vonir um að að sá skilningur skapist. Við þurfum hins vegar að ræða við það um önnur svið sjávarútvegsmála, þar á meðal fiskveiðar því að okkar fiskveiðar tengjast með nokkrum hætti Efnahagsbandalaginu hvort sem okkur líkar það betur eða verr. Við skulum þá í því sambandi líta á þá sameiginlegu stofna sem við eigum með öðrum þjóðum. Við eigum í fyrsta lagi sameiginlegan stofn með Norðmönnum og Grænlendingum sem er loðnan. Nú nýlega höfum við gert samning um skiptingu þessa stofns og til þess að koma í veg fyrir veiðar á ungloðnu í grænlensku lögsögunni töldum menn rétt að heimila þessum aðilum veiðar að hluta til í okkar lögsögu þannig að nýting stofnsins yrði sem hagkvæmust. Við eigum sameiginlega stofna með Grænlendingum. Í fyrsta lagi eigum við sameiginlegan karfastofn þar sem þannig háttar til að karfinn sem veiðist Grænlands megin er mun smærri en karfinn sem veiðist Íslands megin. Við eigum líka sameiginlegan rækjustofn þar sem við höfum mikilla hagsmuna að gæta og það vill svo til að mikið af ungviði, karfa, er drepið í þeim veiðum. Það er mikið magn sem er sópað út af karfaseiðum í þeim veiðum. Við þurfum að sjálfsögðu að ná samningum við Grænlendinga um nýtingu þessara stofna og það vill svo til að Grænlendingar hafa afhent Efnahagsbandalaginu nýtingu þessara stofna að langmestu leyti. Efnahagsbandalagið hefur keypt réttindi á Grænlandsmiðum, bæði að því er varðar karfa og rækju og þessar veiðiheimildir eru nýttar af Þjóðverjum, Norðmönnum, Dönum svo að eitthvað sé nefnt. Í síðasta lagi eigum við sameiginlegan fiskistofn með Efnahagsbandalaginu sem er kolmunni. Þennan stofn höfum við ekki nýtt á undanförnum árum. Hann var síðast nýttur 1983 þegar íslensk skip hættu veiðum vegna þess að kolmunninn gekk inn í skosku lögsöguna, þar með lögsögu Efnahagsbandalagsins. Fram hjá þessum staðreyndum verður ekki gengið og ef við ætlum að tryggja hagkvæmustu nýtingu íslenskra fiskistofna verðum við að vera menn til að ræða þau mál við þá aðila sem um þau fjalla. Baráttunni fyrir hagkvæmustu nýtingu íslenskra fiskistofna var ekki lokið með útfærslu landhelginnar af þeirri einföldu ástæðu að fiskarnir virða ekki landamærin. Það vill svo til að það eru sameiginlegir stofnar á þessum landamærum og um það verður að semja. Og við höfum aðeins samið um einn stofn til þriggja ára. Að ræða þessi mál með þeim hætti sem hér hefur verið að undanförnu verður að harma því að það er mikilvægt að við stöndum saman um þá meginstefnu okkar að það komi ekki til greina að láta aðgang að auðlindum í stað aðgangs að markaði. Hins vegar verðum við að ræða sjávarútvegsmálin á breiðum grundvelli og í því felst ekkert nýtt. Það var gert á árunum 1976--1981. Því var lofað 1986 af þáv. forsrh. og þáv. utanrrh. að það færu fram samræður milli Íslendinga og Efnahagsbandalagsins og það stóð til að þær samræður byrjuðu í september sl. en úr því gat ekki orðið vegna ríkisstjórnarskiptanna. Það var hins vegar gert núna og það er aðeins opnun á þeim samræðum eða hvað svo sem það er kallað. Þær samræður eru nauðsynlegar og þarf að flýta þeim frekar en hægja á þeim því að hér er mikið í húfi og engin ástæða til að hræðast þær samræður þannig að í ljós komi hvað það er sem þar er á borðinu. Það hefur ekki komið í ljós enn þá, en kemur væntanlega í ljós síðar. Það má segja að um það hafi verið full samstaða, ég vil segja meðal allra þeirra stjórnmálaflokka sem hafa átt aðild að ríkisstjórn frá 1976, frá því að bókun 6 átti sér stað, að þannig yrði haldið á málum og engin ástæða til að ýfa þau mál upp með þeim hætti sem reynt hefur verið að gera hér undanfarna daga. Þeir menn sem best til þekkja og hafa staðið í þessum málum af okkar hálfu í gegnum langan tíma meta það svo að það sé lykilatriði að þessar samræður eigi sér stað og þeim verði haldið áfram því það muni m.a. ekki þá standa í vegi fyrir því að við náum þeim samningum sem eru okkur lífsnauðsynlegir að því er varðar tollamál. Það er ekki aðeins saltfiskur. Það er ýmislegt annað sem hefur breyst frá 1976. Spánn og Portúgal hafa vissulega gengið í bandalagið og tollur hefur verið tekinn upp á saltfiski sem ekki var áður. Við höfum hafið mikinn útflutning á flatfiski sem ekki var 1976. Við höfum hafið útflutning á ferskum flökum sem ekki var þá. Og síðast en ekki síst hljótum við að stefna að því að fullvinna fiskinn mun meira, en tollar í Evrópu standa í vegi fyrir því. Það getur ekki verið stefna Íslendinga að ætla sér að flytja sem mest út af óunnum fiski inn á þessa markaði og gera það að einhverju samningsatriði. Það hlýtur að vera fyrst og fremst stefna okkar að vinna sem mest að fiskinum hér í landinu, en til þess þurfum við að fá eðlilega samkeppnisstöðu í Evrópu. Ég vænti þess að þær samræður sem eru hafnar að nýju og byrja aftur á þeim þræði sem slitnaði muni leiða til þess að við getum náð samningi við Evrópubandalagið á sviði sjávarútvegsmála og er eðlilegt að það sé stefnt að slíkum samningi því að Evrópubandalagið hefur gert slíkan samning við allar þjóðir hér á norðurslóð utan við Íslendinga og Sovétmenn. Nú er unnið að samningi milli Evrópubandalagsins og Sovétmanna og því hlýtur það að vera ljóst að við munum vilja gera samning um þau mál, en þó með þeim hætti að við höldum í öllu okkar rétti og okkar hagsmunir séu hafðir þar í fyrirrúmi eins og ég veit að allir munu vinna að. Evrópubandalagið hefur gert samninga við aðila á þeim grundvelli að aðgangur að markaði kemur í stað aðgangs að auðlind. Þar minni ég á Kanadamenn, Svía og jafnvel Norðmenn þótt það komi ekki fram með beinum hætti, en með samningi sínum fyrir stuttu náðu Norðmenn tollfrelsi á saltfiski í Evrópubandalaginu sem skaðað hefur okkar samningsstöðu verulega. Ég er sammála því að við hljótum að stefna að því, Íslendingar, að nýta okkar auðlindir sjálfir, en við hljótum hins vegar að verða að semja um aðra við sameiginlega stofna og ég minni á að hér eru í gangi samningar við aðila enn þá, þar á meðal við Belgíu, sem er hluti af Evrópubandalaginu, Norðmenn hafa hér lítils háttar heimildir og Færeyingar hafa það jafnframt. Það er okkur lífshagsmunamál að semja um þessa sameiginlegu stofna því ef við gerum það ekki er mikil hætta á því að það verði stunduð rányrkja eins og hefur oft gerst og sem við fáum ekkert ráðið við. Ef við erum ekki menn til að viðurkenna þessar staðreyndir getum við ekki reiknað með því að hafa stjórn á þessum mikilvægu fiskveiðiauðlindum sem við eigum.

Páll Pétursson Frú forseti. Ég vil byrja á því að átelja það frumhlaup hjá Kristínu Einarsdóttur, hv. 12. þm. Reykv., að hefja utandagskrárumræður um þetta mál á þessari stundu. Ég held að málshefjandi sé ekki að reyna að leita að skynsamlegri niðurstöðu. Hér er einungis verið að reyna að slá sér upp og slá einhverjar pólitískar keilur. Við sitjum saman í Evrópustefnunefnd og ættum nú eftir átta mínútur að setjast að fundi inni í Borgartúni, boðuð þangað sem fulltrúar í Evrópustefnunefnd, boðuð þangað af hæstv. forsrh. til að fjalla um undirbúning að fundi forsætisráðherra EFTA-ríkjanna í Osló. Við höfum í höndum trúnaðarskjöl varðandi undirbúning þess fundar og hv. þm. þurfti ekki að kveðja sér hljóðs hér á Alþingi til að leita eftir þeim gögnum. Hv. þm. hafði fullkomin tækifæri til að hafa áhrif á þróun málsins og þann málflutning sem forsrh. kemur til með að hafa á fundinum í Osló. Það hefði verið réttara að reyna að fara þannig að en að reyna að slá sér pólitískt upp með upphlaupi hér. Við hv. þm. Kristín Einarsdóttir höfum í mörgu haft svipuð viðhorf í þessari nefnd hvað varðar afstöðu Íslands til Efnahagsbandalagsins og sú afstaða er einmitt á þeirri braut sem hæstv. forsrh. hefur nú markað. Hann hefur farið með þetta mál, hæstv. forsrh., af mikilli prýði að mínum dómi, sýnt bæði fyrirhyggju og varfærni og gætt hagsmuna Íslands með miklum sóma, haldið til haga fyrirvörum Íslands og sérstöðu. Það er ekki á dagskrá að ganga í Efnahagsbandalag Evrópu og ég drótta því ekki að neinum hv. alþm. að hann sé að vinna að því, enda væri það hreinn óvitaskapur að leita eftir inngöngu og fullri aðild að Efnahagsbandalagi Evrópu. Ég hef ekki trú á að aðstæður breytist svo á næstunni að okkur sé hagur að eða vit fyrir okkur að ganga í Efnahagsbandalagið. Það á sér stað hröð þróun innan Efnahagsbandalagsins. Það er stefnt að sameiginlegum innri markaði 1992. Ég er ekki trúaður á að allir þeir draumar sem menn dreymir í Brussel núna um þá Vestur-Evrópu sem komin verði á 1992 verði að veruleika. Ég minni á að Efnahagsbandalagið er bandalag stjórnvalda sem vilja verja fyrirtæki sín sameiginlega gegn utanaðkomandi samkeppni með því að reisa í kringum þau nokkurs konar Kínamúr, reisa nokkurs konar Kínamúr í kringum þessi tólf ríki. Og þetta er ekkert bandalag þjóða. Þetta er bandalag stjórnvalda og fyrirtækja. Og af því að þetta er ekki bandalag þjóða verður sameiningin ekki að mínum dómi eins fullkomin og margir eru að gera ráð fyrir í dag. Bretar halda nefnilega áfram að vera Bretar og Frakkar halda áfram að vera Frakkar og þegar til kastanna kemur una þeir því ekki að ganga undir svo yfirþjóðlegt vald sem Efnahagsbandalagið gerir ráð fyrir að verði komið á 1992. Þess vegna tel ég að það sé ekki eins mikil hætta á útilokun EFTA-ríkjanna frá Vestur-Evrópu og margir búast við í dag. Við Íslendingar höfum náð góðum samningum við Efnahagsbandalagið á flesta grein. Við þurfum að bæta vissa þætti, en við kaupum náttúrlega ekki viðskiptahagsmuni fyrir veiðiheimildir eins og hæstv. sjútvrh. orðaði það áðan. Það er hins vegar mjög vandasamt verkefni að ræða um veiðiheimildir við Efnahagsbandalagið og orkar tvímælis hvað miklum tíma á að eyða í það því við þolum ekki og þurfum ekki að deila fiskimiðum okkar með öðrum. Við eigum að reyna að nota EFTA til að bæta stöðu okkar þar sem það hentar. Við getum ekki fylgt öðrum EFTA-ríkjum í öllum greinum. Okkar þjóðfélag er öðruvísi en annarra EFTA-ríkja og við þolum ekki og stöndumst ekki það frelsi --- það er nú búið að misþyrma orðinu frelsi svo mikið að ég held ég ætti heldur að nota orðið hömluleysi --- við þolum ekki það hömluleysi sem stærri ríki þola á flutningum fjármagns, hömlulaust streymi vinnuafls, vöru og þjónustu. Ef við undirgengjumst það mundum við að sjálfsögðu strax glata tungu okkar, menningu og sjálfstæði á mjög skömmum tíma. Við eigum að vinna af einurð innan EFTA. Og EFTA kemur til með að standa áfram. Þá þegar af þeirri ástæðu að Efnahagsbandalagið hefur ekki nokkurn áhuga á að fá hlutlaus ríki innan sinna vébanda. Þeir leggja vaxandi áherslu á hernaðarsamvinnu, á öryggismál, á varnarmál og þar af leiðir að Austurríki, Sviss, Finnland eða Svíþjóð passa ekki inn í það munstur sem Efnahagsbandalagsríkin eru að koma upp hjá sér og útilokast þá þegar af þeirri ástæðu. Norðmenn gætu átt leið inn í Efnahagsbandalagið. Þeir eru hins vegar ekki einhuga í málinu. Hægri flokkurinn vill aðild og hefur gert það að kosningamáli. Miðflokkurinn leggst gegn aðild og hefur gert það að kosningamáli. Það er ekki rétt, sem hér hefur komið fram, að það sé einhugur í Verkamannaflokknum. Verkamannaflokkurinn er klofinn í málinu og forsætisráðherra Norðmanna, formaður Verkamannaflokksins, hefur reynt að sópa þeim vanda undir teppið fram yfir næstu kosningar. Ég hef þær fregnir að í þjóðaratkvæðagreiðslu væru úrslit tvísýn í Noregi svo við þurfum ekkert að slá því föstu hér og nú að Noregur sé á leiðinni inn í Efnahagsbandalagið. Við þurfum að styrkja EFTA og reyna að semja með EFTA þar sem það hentar okkur, semja beint þar sem við eigum ekki samleið með öðrum EFTA-ríkjum. Og ég vil biðja hv. þm. að einblína ekki á Evrópubandalagið því heimurinn er miklu stærri. Heimurinn er líka Ameríka, Austurlönd fjær, Austur-Evrópa og meira að segja þriðji heimurinn. Þess vegna held ég að það sé okkar verkefni að passa að lokast ekki inni í Efnahagsbandalaginu því við höfum þar ekkert að gera. Norðurlönd hafa betri lífskjör og þróaðra velferðarkerfi en flest önnur Evrópulönd og ég held að við eigum að standa vörð um okkar velferðarþjóðfélög. Innan Efnahagsbandalagsins eru 15 milljónir manna stöðugt atvinnulausar og það er nokkuð sem ekki freistar okkar. Eins og ég sagði áðan ætti Evrópustefnunefnd að vera að setjast að störfum og þar er réttur vettvangur fyrir okkur sem þar sitjum til þess að skiptast á skoðunum og samræma okkar sjónarmið. Þess vegna tel ég að þessi umræða hér sé misráðin á þessu stigi og skerpi fremur andstæður en laði til samstöðu. Ég tel að hæstv. forsrh. sé mjög vel trúandi til að fara með þetta mál bæði í Osló í næstu viku svo og annars staðar og ástæðulaust og illt verk að vera að reyna að sá fræjum einhverrar tortryggni eins og þessi málsupptekt ber vott um. Ég tel að þeir ræðumenn sem hér hafa talað hafi haft fullkomnar aðstæður til þess að fylgjast með málinu og hafa áhrif á gang þess.

Guðmundur H. Garðarsson Virðulegi forseti. Það hefði e.t.v. verið þarft að hæstv. forseti hefði gert athugasemd fyrr vegna þess að hér hafa komið fram ýmis atriði sem er full ástæða til að ræða nánar. Það er rétt, sem einn hv. þm. sagði, að þetta er raunverulega fyrsta umræðan um stöðu Íslands gagnvart Evrópubandalaginu. Ég er ekki að ásaka forseta út af fyrir sig að hann skuli haga svona fundarhaldi í dag, en ég vil aðeins vekja athygli á þessu. Hér hefur verið talað um að þessi umræða hafi verið óþörf og jafnvel ekki viðeigandi. Ég get ekki tekið undir þau ummæli m.a. af þeirri ástæðu að það er ekki við hv. þm. að sakast að einn þingmaður, hv. þm. Kristín Einarsdóttir, skuli biðja um umræðu utan dagskrár um þetta efni. Það væri frekar að hæstv. ráðherrar skoðuðu nánar hvernig þeir hafa hagað sér í umræðum og viðtölum við fjölmiðlana undanfarna daga svo ég segi ekki undanfarnar vikur. Ég er ekki að tala um hæstv. forsrh. út af fyrir sig. Ég mun víkja að þessu nánar hér á eftir. En ummæli hæstv. ráðherra undanfarna daga gefa fulla ástæðu til að óska eftir umræðu utan dagskrár. Hér er verið að fjalla um alvarleg mál og eins og kom fram í ræðu hæstv. sjútvrh., sem greinilega var mjög mikið niðri fyrir, talaði hann með þeim þunga um það sem hér hefur verið til umræðu að hann skildi raunverulega efnislega hvað felst að baki þegar við erum að ræða um okkar skoðanir á þessu máli áður en hæstv. forsrh. fer á fund EFTA-ríkjanna. Hæstv. sjútvrh. verður þess vegna að athuga að það er hvorki við okkur hv. þm. að sakast né fjölmiðlana að þessi umræða skuli vera komin í gang með þeim hætti sem raun ber vitni um. Nú vil ég taka fram að mér finnst umræðan í dag hafa verið mjög málefnaleg þannig að það hefur ekkert komið fram í þessari umræðu sem ætti að skaða stöðu Íslands gagnvart öðrum þjóðum ef út í það er farið. Hins vegar skuluð þið skoða nánar ummæli ykkar sjálfra, hæstv. ráðherrar. Að vísu hefur hæstv. sjútvrh. verið erlendis svo að hann hefur ekki haft tækifæri til að fylgjast náið með þessu þannig að þegar hann segir eitthvað á þá leið að það sé engin ástæða til að ýfa þessi mál upp verður hann að skoða hvað sagt hefur verið í því umhverfi sem við höfum verið í sem höfum verið heima þegar hann hefur verið í viðræðum úti í Brussel. Ég fagna því og gerði mér strax grein fyrir því að auðvitað mundi hæstv. sjútvrh. ekki bjóða neinar veiðiheimildir í þeim viðræðum sem fóru fram úti í Brussel, enda hefur enginn sagt það að hæstv. ráðherra hafi boðið slíkt. Hins vegar hefur verið hjá okkur í umræðunni, í fjölmiðlum, hvort ríkisstjórnin ætli að nálgast þessi mál með þeim hætti að bjóða veiðiréttindi gegn veiðiréttindum í fiskveiðilögsögu Efnahagsbandalagsríkjanna. Það hefur komið fram með beinum og óbeinum hætti að ýmsir ráðherrar hafa fullan hug á að skoða og jafnvel mátti skilja ræðu hæstv. sjútvrh. þannig að hann teldi það ekki tiltökumál út af fyrir sig að þetta væri skoðað. Þá hef ég misskilið hann ef það er ekki rétt. Hann talar sérstaklega um rækju og kolmunna, annars vegar krabbategund og hins vegar fisktegund, sem æskilegar tegundir til að veiða innan lögsögu Efnahagsbandalagsríkjanna. Hæstv. ráðherra sagði ef ég man rétt: Það er óskynsamlegt að opna samningaviðræður við EB út frá því að það komi ekki hugsanlega til greina að ræða það út frá veiðiheimildaskiptum á þessum afurðum annars vegar og einhverju sem við höfum að bjóða hins vegar. Vonandi leiðréttir hæstv. sjútvrh. ef ég hef misskilið hann. Ég vil því ítreka að mér finnst eðlilegt að þessar umræður skuli fara fram utan dagskrár og þakka hv. þm. Kristínu Einarsdóttur fyrir að hafa átt frumkvæði að því. Það sem ýmsir hæstv. ráðherrar hafa sagt í fjölmiðlum undanfarið er mjög mótsagnakennt. Ummælin eru mjög mótsagnakennd og við skulum skoða það nánar. Þá verður alveg augljóst hvað við er átt. Ég byrja á því að vitna í það sem hæstv. forsrh. segir í Tímanum 9. mars sl. Hann segir í einföldu máli: Það hefur engum veiðiheimildum verið lofað. --- Síðan segir hæstv. forsrh.: Veiðiheimildir fyrir aukin tollfríðindi koma ekki til greina. Ég fagna þessum ummælum út af fyrir sig og get stutt þessi sjónarmið. En hvað segir svo hæstv. utanrrh.? Það er annars eðlis. Hæstv. utanrrh. segir í viðtali í Morgunblaðinu 8. mars: ,,Það er sjálfsagt að fá fram óskir EB um veiðiheimildir innan íslenskrar fiskveiðilögsögu.`` Og síðan segir hæstv. ráðherra, sem er því miður ekki í salnum, orðrétt: ,,Þetta getur greitt fyrir markaðsmálum íslensks saltfisks í EB-löndum.`` Síðan segir í sama viðtali við hæstv. utanrrh.: ,,Ég tel því sjálfsagt að halda þessum viðræðum áfram og reyna að brjótast út úr þessum vítahring. Ef við viljum fá lausn á þessu saltfisksmarkaðsmáli fyrir árið 1992, þá byggist það á því að hlusta á óskir bandalagsins og ræða þær í stað þess eins að stinga höfðinu í sandinn og segja: Við erum ekki við viðtals``, sagði utanrrh. ,,En við ætlum ekki að bjóða upp á neitt heldur heyra hvað þeir eru að fara fram á. Er það eitthvað til málamynda?`` spyr hæstv. ráðherra. ,,Það þarf bara að meta það þegar það er komið í ljós hvað þeir eru að fara fram á.`` --- Lýk ég síðan tilvitnun í viðtal við hæstv. utanrrh. í Morgunblaðinu 8. mars. Fyrir mér er skýrt hvað utanrrh. er að fara. Honum finnast koma til greina hnífakaup við Evrópubandalagið, þ.e. veiðiheimildir og opnun íslenskrar fiskveiðilögsögu fyrir fiskiskipum Evrópubandalagsins á móti tollafríðindum. En ég er ekki einn um að skilja þetta þannig. Það vill svo til, hæstv. ráðherra, að við annan hæstv. ráðherra í ríkisstjórninni, hæstv. menntmrh. sem því miður getur ekki verið viðstaddur í dag vegna sjúkleika, er talað í Morgunblaðinu sama dag og hæstv. menntmrh. Svavar Gestsson skilur þetta eins og ég hef skilið það. En í Morgunblaðinu 8. mars segir hæstv. menntmrh., með leyfi forseta: ,,Mín viðhorf í þessum efnum eru mjög lík því sem ég hef séð höfð eftir Eyjólfi Konráð Jónssyni``, þ.e. viðtal sem var haft við hv. þm. Eyjólf Konráð Jónsson tveim eða þrem dögum áður. Síðan segir hæstv. menntmrh. í þessu viðtali í Morgunblaðinu: ,,Ég tel að það eigi ekki að opna fyrir verslun með veiðiheimildir innan okkar landhelgi. Það á ekki að ræða það. Þessi landhelgi er forsenda allrar efnahagslegrar tilveru Íslendinga og það er ekki hægt að líta á hana og aðgang að henni með sama hætti og landhelgi og fiskveiðar annarra ríkja sem byggja sitt á sjávarútvegi í miklu minna mæli en við gerum.`` Það er þess vegna mjög skýrt fyrir okkur, sem fylgjumst vel með pólitískri umræðu, að ákveðnir ráðherrar vilja semja um veiðiheimildir, aðrir ekki. Og þá kemur auðvitað það sem er grundvallaratriði og er meginástæðan fyrir því að hv. þm. Kristín Einarsdóttir skuli biðja um þessa umræðu. Við hv. þm. og íslenska þjóðin viljum vita hver er raunveruleg stefna núv. ríkisstjórnar í þessum málum. Ég treysti því að hæstv. forsrh. taki af skarið í þessum efnum og láti ekki aðra ráðherra vera með ummæli sem gera að verkum að við hv. þm. og þjóðin öll er full efasemda um hvert hæstv. ríkisstjórn stefnir í þessum viðræðum sínum við Evrópubandalagið. Þetta er rökrétt afleiðing af því hvernig hæstv. ráðherrar hafa talað. Þetta vil ég að hæstv. sjútvrh. viti. Hann er ekki málsaðili með þessum hætti. Mín skoðun er að það komi ekki til greina að opna viðræður milli Íslands og Evópubandalagsins um framtíðarsamskipti þessara aðila á grundvelli samninga um veiðiheimildir fyrir fiskiskip Evrópubandalagslandanna. Ég tel það útilokað. Ég tel það einnig ranga aðferð í væntanlegum samningaviðræðum milli Íslands og Evrópubandalagsins að hefja þær á grundvelli viðræðna um gagnkvæmar veiðiheimildir. Og ástæðurnar eru mjög augljósar. 1. Íslendingar hafa ekkert til skiptanna í þessum efnum vegna þess að fiskistofnarnir við Ísland eru veikir. 2. Við erum að reyna að byggja þessa fiskistofna upp. Veiðiheimildir til Evrópubandalagsútgerðaraðila gera það verk enn erfiðara og þrengja enn meir að íslenskri útgerð og íslenskri fiskvinnslu. 3. Við höfum því um ekkert að semja við aðrar þjóðir í þessum efnum. Við þurfum þvert á móti að efla samstarf við þær og þær þjóðir sem vilja vernda Norður-Atlantshafið fyrir mengun iðnríkja Vestur-Evrópu. Þar eigum við mikið og ríkt erindi við þessar þjóðir. Það er sú mengunarhætta sem stafar af þeirra háþróaða iðnaði sem er mjög mikil fyrir ekki bara fiskistofna í Norðursjónum heldur einnig ef hún fer að teygja sig norður í Norður-Atlantshaf. Þetta er eitt af veigamestu atriðunum í því að tryggja vöxt og heilbrigði fiskistofnanna í Norður-Atlantshafi. Um þetta þurfum við að ræða við þessar þjóðir sérstaklega. Þess vegna á ríkisstjórnin ekki að ræða við Evrópubandalagið eða önnur ríki um veiðiheimildir innan okkar fiskveiðilögsögu. Staða og þýðing Íslands í samstarfi vestrænna þjóða byggist á mun veigameiri atriðum frá þeirra sjónarmiði séð en því hvort þessar þjóðir fái að stunda fiskveiðar við Ísland eða ekki. Þetta vita allir hv. alþm. og Íslendingar almennt. Það er nefnilega um að ræða gagnkvæma hagsmuni á mjög mörgum öðrum veigamiklum sviðum. Þess vegna eigum við ekki sem þjóð að láta undan ákveðnum hagsmunaþrýstingi aðila innan Evrópubandalagsins sem knýja á um að opna íslenska fiskveiðilögsögu fyrir úthafstogurum og stærri fiskiskipum þessara þjóða. Æðstu menn Evrópubandalags eða Evrópuþjóðanna skilja þetta, en því miður virðist sem ýmsir ráðherrar í núv. hæstv. ríkisstjórn skilji ekki þetta eða átti sig ekki nægilega vel á þessari stöðu Íslands. Þess vegna er eðlilegt að það sé sagt við hæstv. ráðherra: Hættið þið að ræða við erlenda aðila um veiðiheimildir þeim til handa í fiskveiðilögsögu okkar. Það eru ótal mörg önnur atriði sem við getum rætt og samið um að hætti sjálfstæðra þjóða. Þá vil ég víkja örfáum orðum að Íslandi og EFTA. Ég átti sæti í ráðgjafarnefnd EFTA í 15 ár, allt frá því að Ísland varð aðili að EFTA. Fyrstu árin var verulegur fengur í því að mínu mati að taka þátt í því samstarfi. Þá var EFTA bandalag eða réttara sagt samtök þjóða sem vigtuðu. Það var meðan Bretar og Danir voru í EFTA. Við brottför þessara þjóða gerbreyttist bæði ímynd og styrkur EFTA. Þegar við erum að tala um að Ísland eigi að nota EFTA í samningaviðræðum við Evrópubandalagið er það gott út af fyrir sig, en við getum alveg talað við Svía og Norðmenn og fengið þær niðurstöður sem við óskum eftir. Það vita allir sem til þekkja að þessar þjóðir ráða meira og minna því sem þar gerist. Alla vega var það mín tilfinning meðan ég var í ráðgjafarnefndinni. Nú mundu ýmsir segja: Það er ekki það sama að sitja í ráðgjafarnefnd og sitja í stjórnunarnefnd eða vera þar sem pólitíkus eða embættismaður. Það er þá mál út af fyrir sig. Ég set fram mína skoðun. Það er að mínu mati ástæðulaust að binda svo miklar vonir við EFTA í sambandi við stöðu Íslands gagnvart Evrópubandalaginu. Ég hef allt aðra skoðun í þeim efnum. Ég held að staða Íslands gagnvart Evrópubandalaginu sé best og styrkust þegar Ísland sjálft sem lítið þjóðríki norður í Atlantshafi reynir að ná sínum samningum og það veiki okkur frekar en hitt að þurfa að eiga allt of mikið undir EFTA-samstarfinu í þeim efnum. Að lokum, forseti, hefði verið ástæða til að ræða um störf Evrópunefndar. Ég vil segja það fyrir mitt leyti að það var og er þakkarvert að hv. þm. Kjartan Jóhannsson skyldi leggja fram þá þáltill. sem varð þess valdandi að þessi nefnd var sett á laggirnar. Undir forustu hv. þm. Kjartans Jóhannssonar hefur nefndin reynt að sinna sínum störfum vel, en utanrrn. hefur unnið alveg ómetanlegt starf fyrir þessa nefnd. Ég tel að það styrki bæði stöðu okkar sem þjóðar í umræðunni sem og einnig stöðu hv. alþm. að þessi nefnd skyldi sett á laggirnar og hafa unnið sín störf með þeim hætti sem raun ber vitni um. Það væri ástæða til að leggja nokkuð út af ræðu formanns nefndarinnar, hv. þm. Kjartans Jóhannssonar. Hún var með alveg sérstökum hætti og gaf tilefni til mikillar umræðu. Hann ræddi þar um m.a. að viðreisnin á sínum tíma og aðild okkar að fríverslunarsvæðinu hefði verið fyrsta skrefið í merkilegri þróun sem er alveg rétt. Síðan vék hann að því að nú stæðum við frammi fyrir því að stíga næsta skrefið sem er nálgun Íslands við Evrópubandalagslöndin. Hann ræddi um fjármagnið o.s.frv. og var margt fróðlegt í ræðu hans um það efni. En ég held að það sé nauðsynlegt áður en við ræðum um okkar stöðu með þeim hætti sem hv. þm. gerði að við gerðum upp okkar eigin stöðu. Hvernig stöndum við sjálf sem þjóð eignalega? Hvernig standa íslenskir atvinnuvegir? Hvernig er eignarhaldi varið af okkar hálfu í þýðingarmestu atvinnutækjum sem við eigum? Hvernig erum við sem þjóð undir það búin að mæta því að fá erlent fjármagn inn í íslenskt atvinnulíf án þess að glata því eignarhaldi sem við teljum okkur þó hafa enn þá yfir framleiðslunni og atvinnufyrirtækjunum í landinu? Það eitt að ræða um fjármagnið býður upp á mikla og flókna umræðu sem ég vona að fari fram fljótlega. Ég vil síðan að lokum segja þetta: Við Íslendingar eigum að fara varlega í þessum málum og skoða þau í mun stærra samhengi en út frá einhliða stöðu Evrópubandalagsins gagnvart öðrum ríkjum. Ég er sannmála því, sem hv. þm. Páll Pétursson sagði, að við eigum að skoða þetta út frá því sjónarmiði að Ísland getur og á að horfa til fleiri átta en til Vestur-Evrópu. Þó Vestur-Evrópa sé þýðingarmikil eigum við mjög þýðingarmikil samskipti og tengsl við önnur þjóðlönd. Ég óttast að of náin tengsl Íslands og of sterkar viðmiðanir við það sem Evrópubandalagslöndin eru að gera geti skaðað stöðu okkar sem þjóðríkis í samskiptum við aðrar þjóðir.

Utanríkisráðherra (Jón Baldvin Hannibalsson) Virðulegi forseti. Eitt af leikritum Shakespeares heitir Mikill asi út af engu og stundum er reynt að setja svoleiðis stykki á svið á hinu háa Alþingi. Það getur verið skemmtilegt, en tilgangur þessarar umræðu er ekki að skemmta heldur að skýra. Nú vil ég hafa það skýrt að ég hef hvergi sagt að Íslendingar ættu að taka upp þá stefnu í samskiptum við Efnahagsbandalagið að bjóða upp á veiðiheimildir í skiptum fyrir tollfríðindi. Það hef ég hvergi sagt, hvergi nokkurs staðar. Ég hef ekki boðað neina stefnubreytingu í því efni. Ég hef sagt að það er staðreynd að Efnahagsbandalagið sem slíkt rekur sameiginlega fiskveiðistefnu og segir: Við látum í ljós þá ósk að við viljum fá veiðiheimildir ef við ætlum að semja um viðskiptafríðindi við þriðja aðila. Það er staðreynd. Þessu hafa Íslendingar svarað allt frá því að bókun 6 varð virk 1976/1977 á þann veg að við værum að sjálfsögðu reiðubúnir að hlusta á Efnahagsbandalagið ef það hefur uppi óskir um veiðiheimildir, hlusta á, og við gætum rætt það út af fyrir sig. Veiðiheimildir gagnvart veiðiheimildum er eitt, annað er síðan tollfríðindi gagnvart tollfríðindum. Þetta hafa forsvarsmenn Íslands gert allt frá 1976/1977, þeirra á meðal forustumenn Sjálfstfl., og að sjálfsögðu ágreiningslaust. Hins vegar hefur hvorki gengið sé rekið. Það sem við höfum hins vegar gert er það að í tvíhliða viðræðum við forustumenn Efnahagsbandalagsins höfum við rætt það land fyrir land við forsætisráðherra, utanríkisráðherra og aðra pólitíska forustumenn: Eru einhverjar slíkar kröfur uppi af hálfu Efnahagsbandalagsins? Og við höfum fengið það staðfest að svo er ekki um hinar gömlu þjóðir sem veiddu hér við Ísland. Það á ekki við um Breta, það á ekki við um Þjóðverja, það á ekki við um Frakka, það á ekki við um Belga, það á ekki við um Hollendinga, það á ekki við um Ítali eftir því sem við best vitum, það á ekki við um Portúgali. Það á hugsanlega við um Spánverja sem hafa einhvers staðar á blaði að þeir óski eftir 3000 tonnum í veiðiheimildum. Málið er hins vegar að það hefur hvorki gengið eða rekið í þeim erindum sem við eigum við Efnahagsbandalagið, sem er um það að fá viðaukasamning við okkar upphaflega ágæta fríverslunarsamning til að hækka þar hlutfall þeirra afurða sem við seljum á markað og fá fyrir þær ákveðin tollfríðindi. Því er alltaf borið við að það sé ekki hægt að ræða þessi mál vegna þess að Íslendingar neiti að hlusta á óskir Efnahagsbandalagsins um veiðiheimildir. Nú er spurningin: Hverjar eru óskir Efnahagsbandalagsins um veiðiheimildir? Eru þær einhverjar? Það bara liggur ekki fyrir. Það skal hins vegar tekið fram að í viðræðum hæstv. sjútvrh. við senor Marin hafði hann engar óskir fram að færa í því efni, þ.e. hann gat ekki skilgreint það á nokkurn máta. Ég tók eftir því að hv. þm. Eyjólfur Konráð Jónsson sagði í ræðu sinni áðan eitthvað á þessa leið ef ég man með að fara: Ef það kemur upp í slíkum viðræðum, þ.e. óskir af hálfu Efnahagsbandalagsins, mun koma á daginn að við eigum ekkert aflögu og þeir hafa sennilega ekkert að bjóða. Það er einmitt þetta sem ég vil fá leitt í ljós.  Það verður að vera alveg skýrt að það hefur enginn boðað stefnubreytingu í þessum málum, enginn. Þetta mál snýst eingöngu um það að loka ekki fyrir viðræður, að lýsa sig reiðubúinn að hlusta á þessar óskir ef þær eru einhverjar, meta þær síðan ef þær væru einhverjar. Hæstv. sjútvrh. gerði ágætlega grein fyrir því hér. Ég er algerlega sammála honum og sérstaða mín í þessu máli er engin og ég veit ekki betur en allir sem sem hér hafa um þessi mál fjallað á undanförnum árum séu sammála um þetta.

Albert Guðmundsson Virðulegur forseti. Ég hafði hugsað mér að hafa mína ræðu mjög stutta þegar ég bað um orðið, en ýmislegt hefur komið fram sem gefur tilefni til að ræða þessi mál af miklu meiri hörku og á allt annan hátt en ég hafði upphaflega gert ráð fyrir. Mér finnst hafa komið fram í máli ýmissa ræðumanna sjónarmið sem ég get ekki sætt mig við og álít að séu röng. Ég vil byrja á því að gera athugasemdir við það sem kom fram hjá hv. 1. þm. Norðurl. v. og voru orð sögð í garð frummælanda sem ég tel að séu ekki rétt og hefði frekar viljað vera laus við að hlusta á vegna þess að það mál sem hér er á dagskrá á fullan rétt á sér. Ég vil taka það fram að sú nefnd sem hv. þm. vitnaði til og hann væri í hefur nú haldið ræðumönnum bíðandi hér, þeim ræðumönnum sem ekki eru í nefndinni, með því að tala manna lengst. Ég held að flestir af þeim sem hafa tekið til máls fyrir utan mig núna séu nefndarmenn þannig að ef nefndarfundur fellur niður er það vegna þess að nefndarmenn sjálfir fundu hvöt hjá sér til að tala meira um málin en aðrir þingmenn. En ég vil líka taka það fram að þessi Efnahagsbandalagsnefnd sem þeir kalla sjálfir svo er ekki með nein völd til að taka nokkrar ákvarðanir og er eingöngu sett á laggirnar til að afla upplýsinga fyrir hv. Alþingi og alþm. og það er kominn tími til þess einmitt núna þegar nefndin á að fara að ræða væntanlega yfirlýsingu EFTA-ráðherra á erlendri grundu að Alþingi ræði þá yfirlýsingu því að forsrh. fer umboðslaus frá Alþingi til að gefa nokkra bindandi yfirlýsingu fyrir land og þjóð. Ég er fulltrúi fyrir fjölda kjósenda. Ég er trúnaðarmaður þessa fólks, ég er trúnaðarmaður þess hluta þjóðarinnar og sem alþm. er ég eins og hver annar alþm. trúnaðarmaður fólksins í landinu þannig að það eru engin trúnaðarbrot að ræða þau mál, sem á að fara að tala um á erlendri grundu og snerta svo mjög efnahag þjóðarinnar til frambúðar, opið við þingmenn. En það er hægt að loka fundum Alþingis þannig að það séu þá trúnaðarmál. Það er aldrei hægt að ræða trúnaðarmál við þingmenn. Vegna hvers? Vegna þess að það eru einhver önnur eyru sem hlusta? Það er í þingsköpum Alþingis að það er hægt að loka fundum og ræða þessi trúnaðarmál við rétta aðila en ekki bara hluta, þann hluta sem er kosinn í einhverja nefnd. Nefndin hefur ekkert með þessi trúnaðarmál að gera. Hún hefur engan minn trúnað til að taka ákvarðanir né ræða málin. Ég tek ákvarðanir fyrir mig. Það gerir enginn annar. Ég mótmæli þessum fundi með nefndinni um trúnaðarmál sem á kannski að vera bindandi, a.m.k. verður það talið bindandi af öðrum undirskriftaraðilum eftir að forsrh. þjóðarinnar hefur skrifað þar undir. En það yrði leiðinlegt ef þingheimur væri svo ekki sammála á eftir. Ég óska eftir því að það verði enginn fundur haldinn með þessari nefnd um þessi mál, að fundurinn verði hér í Alþingi og alþingismenn geti rætt það mál sem hér hefur verið rætt í allan dag undir einhverri rós vegna þess að maður veit ekki hvað er í vændum. Og þetta gengur náttúrlega ekki. Hv. 1. þm. Norðurl. v. segir: Það þarf ekkert að vera að ræða þetta. Við erum að fara á nefndarfund til að ræða málið. Hann getur farið út í bæ og rætt það mál sem hann vill en ekki á vegum Alþingis nema hann hafi til þess samþykki. Hann hefur það ekki frá mér, hvorki hann né aðrir nefndarmenn, hvort sem þeir tilheyra mínum flokki eða ekki. Ég mótmæli því, ég mótmæli því sem þingmaður, og ætti þó ekkert að vera að skipta mér af því í þessu tilfelli vegna þess að það snertir mig ekki sjálfan öðruvísi en að ég varð sem þingmaður að hlusta á hv. 1. þm. Norðurl. v. segja að þetta mál sé flutt hér inn í þingsali og á dagskrá af einum hv. þm., sem hefur jafnan rétt og sá sem talaði þessi orð, til að slá sér upp. Hvers lags hugsunarháttur er þetta hjá þingmanni í garð þingmanns? Þetta mál er gott mál og það er stórt mál og á að ræðast hér. En það er ekki hægt að ræða það fyrr en það liggur fyrir framlagt af þeim sem eru trúnaðarmenn Alþingis á framkvæmdasviðinu. Þess vegna ítreka ég þá ósk mína að hér verði þingfundur um þetta mál, lokaður trúnaðarmannafundur, með trúnaðarmönnum þjóðarinnar og svo trúnaðarmönnum í framkvæmdarvaldinu. Hér er talað um alltaf af sama þingmanni, hv. 1. þm. Norðurl. v., að hér sé ekki um að ræða bandalag þjóða. Hvað hefur komið fram í þessari nefnd? Að þetta sé bandalag einhverra fyrirtækja sem hann er að ræða um? Auðvitað er þetta bandalag þjóða. Við erum að tala um hvort Ísland eigi eða eigi ekki að ganga í þetta bandalag þjóða. Þetta er ekkert annað en bandalag þjóða. Og við erum að ræða um viðskiptahagsmuni eins og kom fram hjá bæði formanni nefndarinnar og eins ef ég man rétt hjá hæstv. sjútvrh. Við erum að ræða um að skipta á, kaupa okkur viðskiptahagsmuni með veiðiheimildum og það sé stórhættulegt að vera ekki til viðtals um það. Ég vil segja að ég er alls ekkert til viðtals um að selja veiðiheimildir á neinn hátt, alls ekki. Það kemur líka fram, mátti skilja á orðum formanns nefndarinnar, að það sé verið að loka okkur frá mörkuðum, frá viðskiptum, frá því að börnin okkar geti fengið framhaldsmenntun í menntastofnunum. Það er verið að loka okkur úti eins og óþekka krakka sem koma of seint heim á kvöldin. Hvers lags gæslumenn hagsmuna þjóðarinnar eru hér á ferðinni? Hvað er að ske? Þarf ekki hæstv. forsrh. að gera svolitla grein fyrir því hvers konar yfirlýsingu eða drög að yfirlýsingu á að fara að ræða? Ég er hræddur um það. Efnahagsnefndin er ekki lengur vettvangur til að ræða þessi mál. Þau eru komin á það stig að það er komið að alþjóðayfirlýsingum. Þá er það Alþingi sem tekur þetta mál upp á lokuðum fundi ef forsrh. óskar eftir því að það sé trúnaðarmál. Það get ég vel tekið undir með honum. Hv. formaður nefndarinnar, Kjartan Jóhannsson 4. þm. Reykn., segir að við skulum ræða þetta í rólegheitum, ekki vera að æsa okkur, á sama tíma sem hann gefur til kynna að það sé verið að loka okkur úti á þann hátt sem ég var að segja áðan. Ef við ekki náum samkomulagi er ekkert annað en viðskiptahagsmunir sem koma til greina frá þeirra hálfu og ekkert annað en veiðiheimildir frá okkar hálfu, þá séu börnin okkar lokuð úti frá menntastofnunum, frá framhaldsnámi. Við skulum ræða þetta æsingarlaust og tala um málið yfirvegað. En hvað erum við að tala um þegar við erum að tala um inngöngu í Efnahagsbandalagið? Ég sagði frá því um daginn í ræðu að gefnu tilefni að ég hlustaði á tveggja tíma samtal við franska forsetann í franska sjónvarpinu fyrir einhvers staðar á milli mánuði og tveim mánuðum.

Við erum ekki að tala um inngöngu í Efnahagsbandalagið.

Við erum að tala um inngöngu í Efnahagsbandalagið. Við erum að tala um inngöngu í EFTA, inngöngu í EB.

Nei.

Heldur hvað?

Við erum að tala um stefnu okkar að ganga ekki í Efnahagsbandalagið.

Við erum búnir að vera að tala um skilmála til þess að fara inn eða fara ekki inn.

Nei. Við erum að tala um samningaviðræður.

Við erum að tala um samningaviðræður. Um hvað erum við að semja? Hvað er Efnahagsbandalagið?

Við erum nú þegar með samning við Evrópubandalagið. Við erum að tala um viðbótarsamning.

Já, en um hvað erum við að semja, hvað erum við að fara inn í? Við erum að tala um að semja um veiðiheimildir eða ekki veiðiheimildir, efnahagshagsmuni, markaði o.fl. Um hvað erum við að semja? Það stendur í Tímanum í dag, best að taka forsíðuna fyrst: ,,Óþarfi að skjálfa út af EB eins og lauf í vindi.`` Það er þetta EB sem við erum að tala um. Þar segir forsrh., það er haft eftir honum og ég reikna með að það sé orðrétt og rétt eftir haft: ,,Steingrímur Hermannsson segir``, með leyfi forseta, ,,að vart hafi orðið við óþarfa taugatitring vegna viðræðna um hugsanlega útvíkkun fríverslunarsamninga við EB. Ekki komi til greina að veita einhliða veiðiheimildir innan fiskveiðilögsögu okkar. Hann bendir jafnframt á að við getum ekki neitað að ræða um gagnkvæm skipti á veiðiheimildum þó litlar líkur séu á slíkum skiptum. Við höfum ekkert til að láta af hendi og sama virðist upp á teningnum hjá öðrum.`` Hér segir hæstv. forsrh. að ekki komi til greina að veita einhliða veiðiheimildir. En hvernig veiðiheimildir koma þá til greina? Það er ekki einhliða. Þýðir þetta ekki að það er þá samstaða, skulum við segja, ríkisstjórnin er alltaf samstæð, við vitum það, er þá ekki samstaða um, úr því að forsrh. segir þetta í sínu málgagni, að einhvers konar veiðiheimildir komi til greina? Ég veit ekki betur en að formaður efnahagsnefndar okkar hafi sagt hér áðan að við skyldum ekki vera hræddir við að tala við þá því að ef við ekki gerðum það og ef við ekki næðum einhvers konar samningum taldi hann upp að við gætum orðið útilokaðir frá menntastofnunum, við gætum orðið útilokaðir frá hinu og þessu sem hann taldi upp. Það er verið að tala um samninga, virðulegur þingmaður. Þess vegna eru frammíköll af því tagi sem voru áðan óþörf. Við erum að tala um sama málið. Og hvað erum við að tala um? Hvað sagði hæstv. utanrrh. og vitnaði þá í gjörðir hæstv. sjútvrh. í þessari grein í Tímanum, þeirra málgagni, í morgun? Þar segir, með leyfi forseta: ,,Það eina sem hefði gerst nú væri að sjútvrh. hefði lýst því yfir að ef EB hefði einhverjar óskir sem svar við okkar óskum um að horfið yrði til ástandsins eins og það var fyrir breytinguna 1986 þegar tollfrelsi var numið af okkar saltfiskafurðum, þá værum við tilbúnir að hlusta á þær.`` Er þetta bara ekki boð um að semja ef þeir hafa einhverjar óskir? Ráðherra er búinn að bjóða það, hann er búinn að opna möguleika á viðræðum um þessi mál. Hann gerir það í heimildarleysi hvað Alþingi snertir. Hann hefur engar heimildir til þess að tala svona. Þetta eru mál sem eiga að ræðast á Alþingi og framkvæmdarvaldið á svo að fylgja því eftir. En um hvað erum við að semja? Það sem ég sagði frá í ræðustól síðast þegar við töluðum um þetta voru tilvitnanir í ræðu, eða ekki ræðu heldur langt viðtal, um tveggja tíma viðtal við Frakklandsforseta og Frakkarnir hafa verið leiðandi í þessu bandalagi og uppbyggingu þess. Þeir eru ekki hálfnaðir í þeirri uppbyggingu. Hann var fyrst og fremst að segja frá því að það væri komið samkomulag um að nota eina mynt, ECU. Meira að segja voru sýndar á sjónvarpsskerminum myndir af myntinni eins og hún er væntanleg. Það er búið að verðleggja hana eins og hún stæði þá í dag. Það er komið þetta langt. Hann var að segja frá tollabandalagi sem þýddi að landamæri þjóðanna væru felld niður eins og þau eru nema ytri landamærin. Hann var að segja frá því að það yrði sameiginleg tollgæsla með samræmdum lögum um tollgæslu, með samræmdri lögreglu til að fylgja því eftir. Þetta er það sem við vorum að tala um og er komið á lokastig núna. Þetta er það sem á að taka gildi 1992. Og þá segi ég: Þó að ég sé ekki alltaf hrifinn af hv. 2. þm. Austurl. og við höfum oft eldað grátt silfur er það nú þannig að mér fannst hann flytja alveg frábæra ræðu áðan. Ekki getur hún verið mér að skapi vegna þess að við séum pólitískir samherjar því við höfum verið einhverjir mestu pólitískir andstæðingar á þingi sl. 14 ár. Við erum ekki bara, ef ég má taka til orða eins og hv. 4. þm. Reykn., ,,að brjóta niður múra``. Við erum að brjóta niður gamla múra til að byggja nýja. Hann gaf til kynna í sinni ræðu að ef við ekki værum góðu börnin og kæmum heim fyrir klukkan þetta værum við lokaðir úti, værum við bara utan við þessa múra. Og þá á að hegna okkur með því, sem ég vil ekki trúa af þeirri þekkingu sem ég hef á þessu fólki sem ég bjó með árum saman, að þeir fari að gera það eitthvað erfiðara fyrir okkur að semja við bandaríki Evrópu, ef það má kalla þetta það, eins og við semjum á milli þjóða núna eftir að þetta bandalag er komið af stað. Ég held að það lokist engar dyr. Þetta eru allt samkomulagsatriði á þann hátt sem við erum að gera samninga núna án þess að tapa nokkru af okkar sjálfstæði á einn eða annan hátt. Það er verið að byggja nýja, sterkari og hærri múra en fyrir eru. Ég er alveg sammála hv. þm., formanni nefndarinnar. Við eigum ekki að vera hræddir við breytingar breytinganna vegna, en við skulum átta okkur á því áður en við förum út í breytingar hvort við þurfum nokkuð á breytingum að halda. Við skulum fara skref fyrir skref, en ekki taka eins konar þrístökk eða langstökk í málunum og lenda svo í einhverjum forarpolli. Framsfl. hefur skipt um skoðun í gegnum árin og hann hefur farið marga hringi. Þegar Jónas Jónsson talaði um þessi mál, utanríkismál Íslands og viðskiptamál, lagði hann áherslu á, framsóknarmenn hefðu gott af því að lesa þá grein, hún er merkileg að mörgu leyti, og hann varaði frekar við of sterkum böndum með hliðstæðum orðum og hv. 14. þm. Reykv. gerði áðan. Hann lagði mikla áherslu á að þó við hefðum sterk bönd og góð viðskipti við Evrópu væri leiðin til bjargar fyrir Ísland framtíðarinnar, eins og hann orðaði það, ,,leið Leifs Eiríkssonar``. Og hann ,,fílósóferaði`` í langri ræðu á mjög einfaldan og skiljanlegan hátt þannig að hún er vel læsileg, þessi ræða Jónasar, og á við enn þann dag í dag, um leið Leifs Eiríkssonar, virðulegu framsóknarmenn. Ég bið ykkur um að lesa hana því að þið hafið tapað áttum. Það kom fram hjá hæstv. sjútvrh. að við yrðum að vera opnir til að semja ef það kostar okkur að veita einhverjar veiðiheimildir til þess að fá aðgang að mörkuðum vegna þess að við þurfum að flytja sem mest út fullunnið. Þetta hefur verið rétt miðað við þá stefnu sem við höfum haft undanfarin mörg ár. En það hlýtur einhvern tímann að koma að því að við lærum af reynslunni. Það hlýtur einhvern tímann að koma að því að við spyrjum: Hvernig stendur á því þegar við erum búnir að fullvinna vöruna, eins og hæstv. ráðherra gat um áðan, að varan óunnin gefur okkur meira í tekjur? Þetta er staðreyndin undanfarin ár. Hvernig stendur á því? Hvar höfum við stigið feilspor? Ef þetta heldur áfram að verða stefna íslenskra stjórnvalda, ég er ekkert að tala um ríkisstjórnina eins og hún er núna, ég er að tala um ríkisstjórnir undanfarinna ára, ef niðurstaðan í dag, hvenær sem það er ,,í dag``, er sú að okkar undirstöðuatvinnuvegur þolir ekki að fullvinna vöruna hér, er þá ekki kominn tími til þess að við spyrjum: Hvers vegna?  En áður en hæstv. forsrh. hleypur úr salnum vil ég ítreka að þau drög að yfirlýsingu sem forsrh. hefur upplýst að verði undirrituð, ég man ekki hvort hann sagði að þau yrðu undirrituð en alla vega rædd, forsætisráðherrar EFTA-ríkjanna hljóta að leggja vinnu einungis í það sem á að bera árangur svo það hlýtur að liggja fyrir að þau verði undirrituð, verði rædd á Alþingi á lokuðum fundi í trúnaðarmannahópi. Nefndin sem slík er enginn trúnaðarmannahópur hvað mig snertir í ákvarðanatöku og áliti á því sem á að fara að semja um og undirskrifa erlendis. Þegar nafn forsrh. landsins er komið á blaðið er það talið bindandi og þá er reiknað með samþykkt Alþingis þjóðarinnar. Ég óska eftir því að sá fundur sem átti að vera með nefndinni verði með réttum aðilum. Hann verði með mér og öðrum sem erum kosnir trúnaðarmenn þjóðarinnar. Forsrh. er trúnaðarmaður þeirra sem voru kosnir af þjóðinni. Það er Alþingi sem kýs ríkisstjórnina. Og þessi væntanlega tillaga, drög sem hafa komið að utan, verði rædd í framhaldi af þessum umræðum og þangað til boðað verður til fundar til að ræða þau mál verði fundi frestað og það verði áfram undir því dagskrármáli sem hér er nú á dagskrá utan dagskrár. Það er ekki nefndarinnar að ráðleggja forsrh. um gæði þeirra draga sem hafa komið að utan. Það er ekkert víst að það sé alltaf best sem kemur að utan.

Kristín Einarsdóttir Virðulegur forseti. Ég þakka fyrir þá umræðu sem hér hefur orðið og þakka hæstv. forseta fyrir að leyfa umræðuna. Ég tel að umræðan hafi leitt í ljós að full nauðsyn hefur verið að hreyfa við þessu máli í þinginu. Ég veit ekki hvort ég á að vera að svara nokkru því sem hv. 1. þm. Norðurl. v. Páll Pétursson var að segja um pólitískt upphlaup og annað. Ég tel það varla svara vert. En ég vil lýsa því sem að þessari margumtöluðu EB-nefnd snýr. Það er rétt að við höfum fengið drög sem trúnaðarmál í tvígang. Einu sinni þegar við vorum úti í Genf og einu sinni eftir að við komum heim. Við höfum aldrei haft nein tækifæri til að ræða þessi drög eða hafa áhrif á þau. Alla vega hefur mér ekki gefist tækifæri til þess. Síðan höfum við frétt að það væru komin kannski einhver drög í viðbót. Við fréttum það frá Noregi að það séu komin ný drög. Ég reikna með því að það sé það sem við erum boðuð á fund nú til að ræða. Ég veit ekki hversu mikil áhrif við getum haft á þau, en það á þá eftir að koma í ljós. Ég hef ekki svo miklar áhyggjur endilega af sjálfri mér. Ég hlýt að hafa áhyggjur af öðrum þingmönnum hér eins og fleiri hafa reyndar komið inn á. Hæstv. forsrh. minntist á það áðan að það væri meiningin að kalla saman þennan fund með EB-nefndinni ásamt fleiri aðilum, aðilum vinnumarkaðarins. Ég tel það ekki vera nægilegt. Við erum með utanrmn. hér og eins og ég gat um áðan er reiknað með því að utanrmn. hafi samráð við nefndina í meiri háttar utanríkismálum. Forsrh. minntist líka á það áðan að við ættum að geta haft samráð við okkar þingflokka eftir fund í dag. Ég veit ekki hvernig við ættum að geta farið að því því að það eru ekki margir dagar þangað til að hann fer af landi brott. Ef ég man rétt sagði hann mér að hann færi á sunnudag. Þannig er lítill tími til samráðs við þingflokka ef við eigum að geta gert það á þessum stutta tíma sem er fram á sunnudag. Ég tel hins vegar að umræðurnar hafi verið mjög gagnlegar og nauðsynlegar og það hafi ekki komið fram neinn ágreiningur. Það hafa allir verið mjög sammála og ég held að það þurfi ekki að hafa neinar sérstakar áhyggjur af því. Ég hefði talið eðlilegra að það hefði verið haft samráð við utanrmn. þingsins varðandi þau drög sem þá hafa legið fyrir. Ég skil mjög vel að forsrh. geti ekki upplýst um drög að ályktun Oslóarfundarins í einstökum atriðum. Hann hefur hins vegar lýst yfir í megindráttum hvers konar afstöðu hann muni taka þó að það sé ekki ljóst nákvæmlega hvernig þessi drög eru orðuð. Ég vil hins vegar vekja athygli á því að þó svo að þessi nefnd sé ekki þingnefnd eru flestir aðilar hennar í utanrmn. eins og kom fram hjá hv. þm. Eyjólfi Konráði Jónssyni. Ég vil þó benda á að formaður utanrmn. er ekki í þessari nefnd. Ég veit að vísu ekki hvort hann hefur verið boðaður til fundarins á eftir, en mér þykir bara það eitt vera galli á því að ekki skuli vera haft samráð við utanrmn. Það hefði vel verið hægt á fyrri stigum þessa máls þó svo að endanleg drög hafi ekki legið fyrir. Ég hlýt að vona og vil túlka þau ummæli forsrh. sem hann hefur viðhaft hér þannig að hann muni ekki taka neinar afdrifaríkar ákvarðanir án samráðs við Alþingi. Þetta eru mjög mikilvægar ákvarðanir sem við stöndum frammi fyrir. Áhyggjur mínar varðandi þetta mál eru e.t.v. enn meiri en annars hefði verið ef hæstv. sjútvrh. hefði ekki vakið máls á því sem komið hefur margoft fram hér í dag um veiðiheimildir innan íslenskrar lögsögu. Ég tel alls ekki koma til greina að skip frá Evrópubandalaginu fái leyfi til að veiða innan íslenskrar fiskveiðilögsögu. Ég tel það vera mjög misráðið að fara að ræða um það núna. Í máli hæstv. forsrh. kom fram áðan að hann væri mjög bjartsýnn á að á fundinum í Osló mundi nást samkomulag um fríverslun með fisk innan EFTA sem ég tel mjög mikilvægt og allir eru sammála um að er mjög mikilvægt varðandi samninga við Evrópubandalagið. Ég hefði talið það vera mikið stærri og meiri áfanga og síst af öllu okkur til framdráttar að ræða núna um fiskveiðiheimild til Evrópubandalagsins innan okkar lögsögu. Ég á því enn erfiðara með að skilja hvers vegna hæstv. sjútvrh. telur nú tímabært að vekja upp þennan gamla draug varðandi heimildir innan fiskveiðilögsögu Íslands. Umræðurnar í dag hafa m.a. orðið til þess að yfirlýsingar hafa komið fram um hve jákvæð áhrif það mundi hafa ef frelsi fjármagnsins yrði ótakmarkað og menn hafa rætt fram og til baka um ýmislegt annað en það sem ég hafði viljað vekja athygli á. Ég hóf mál mitt ekki til að ræða eins almennt eins og margir hafa gert um hvað Evrópubandalagið er að gera þó að það sé fyllilega ástæða til að gera það á þessum vettvangi. Frelsi fjármagnsins verður e.t.v. staðreynd innan skamms tíma, en hvað af því muni leiða hefur allt of lítill gaumur verið gefinn. Þó svo spá um aukinn hagvöxt og aukna peningalega hagkvæmni verði að veruleika er alls ekki víst að það muni verða fólkinu til góðs. Hv. þm. Kjartan Jóhannsson talaði í talsvert löngu máli um ágæti Evrópubandalagsins og hve nauðsynlegt er, að því er mér skilst, að við gerum eins og þeir hafa gert. Á máli hans var einnig hægt að skilja að best væri fyrir okkur að hætta að reyna að hafa stjórn á efnahagsmálum, þá mundi þetta allt saman batna hér á landi, opna bara allar flóðgáttir og þá mundi allt lagast. Þingmaðurinn hafði ekki miklar áhyggjur af yfirþjóðlegum valdastofnunum og valdaafsali okkar á sjálfsákvörðunarrétti okkar. Hann taldi mig hafa talað í vandlætingartóni um þessi mál. Ég hafði verulegar áhyggjur af því að við værum að afsala okkur sjálfsákvörðunarrétti einmitt vegna þeirra draga sem ég hef að yfirlýsingum Oslóarfundarins. Og ef hv. þm. Kjartan Jóhannsson hefur heyrt vandlætingartón held ég að heyrnin hafi e.t.v. eitthvað brugðist þingmanninum. Frekar held ég að það hafi verið um áhyggjutón að ræða en vandlætingartón. Virðulegur forseti. Það væri hægt að ræða mikið og lengi um þessi mál, en ég held að það sé kominn tími til að ljúka þessu. Ég treysti því að forsrh. bindi á engan hátt hendur þingsins eða þjóðarinnar í Osló. Hann hefur lýst því yfir að hann muni ekki fallast á neinar yfirþjóðlegar ákvarðanatökur innan EFTA, enda sé ekki verið að afsala neinum rétti í drögum að yfirlýsingu Oslóarfundarins. Ég fagna þessari yfirlýsingu forsrh. og ég verð að segja að mér er mikið rórra eftir þessa umræðu í dag og ég endurtek að ég held að hún hafi verið til góðs. Ég fullyrði að það er vilji meiri hluta Íslendinga að við afsölum okkur ekki í neinu sjálfsákvörðunarrétti okkar.