Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Jónas Jónsson [óyfirl.]: Ég hefi flutt brtt. á þskj. 143, og svo hefir aftur komið önnur brtt. við hana á þskj. 307. Mín brtt. lýtur að því, að gerð verði sú breyt. á l. nr. 36 frá 8. sept. 1931, sem fjalla um embættiskostnað presta, að því fé megi árið 1936 verja til styrktar bændum til að byggja súrheysgryfjur og safnþrær. Ég ætla að fara nokkrum orðum um sögu þessa máls, því ég álít það mikilsvert að segja fyrst frá því, hvernig hreyfing komst á þetta mál með súrheystætturnar, því ég var áheyrandi að því. Fyrir ári síðan var ég staddur á fundi fyrir austan, og voru þar staddir Egill í Sigtúnum og Sigurður Sigurðsson fyrrv. búnaðarmálastjóri. Þá benti Egill í Sigtúnum á, hve mikla þýðingu það gæti haft fyrir bændur sunnanlands að geta stóraukið súrheystætturnar, og hann, sem hefir með annað nauðsynjamál bænda að gera, svo sem kunnugt er af umr., sem fram hafa farið hér í þinginu, sá greinilega, hverja þýðingu þetta gæti haft fyrir bændurna. Hann sagðist álíta þetta svo mikið atriði, að hann vildi gera sérstakar ráðstafanir til þess að hjálpa bændunum í Árnessýslu með því að veita þeim hentug lán gegnum sína verzlun, svo að þeir gætu hrundið málinu í framkvæmd. Það var ekki að sjá, að á þessum fundi vari neinn sérstakur áhugi fyrir þessu máli hjá þeim merka manni, sem veitti þá búnaðarmálunum forstöðu, og það var eins og honum kæmi þetta ókunnuglega fyrir, þó hann hafi sjálfsagt verið því velviljaður. Það virtist eins og þessi hreyfing kæmi eingöngu frá kaupfélagsstjóranum, en síðan hefir fregnin um forgöngu kaupfélagsstjórans í Sigtúnum fyrir þessu máli, borizt út, þannig að hv. 10. landsk. hefir frétt af þessu, máske í gegnum samflokksmann sinn, sem var staddur þarna á fundinum. Þetta hefir orðið til þess, að hann, sem ekki sýndi neinn sérstakan áhuga á þessu máli á meðan hann var landbúnaðarráðh., hefir nú sýnt áhuga á því, eftir að hann var hættur að vera við stjórn, og hefir nú komið með virðingarverða tillögu um að greiða fyrir þessu máli, en sem eins og svo margt annað aðallega rekur sig á peningavandræði yfirstandandi tíma; og af því ég er sammála hv. 10. landsk. og lít svo á, að við báðir - eða að minnsta kosti ég - séum lærisveinar Egils kaupfélagsstjóra í Sigtúnum, og af því ég sá, að hv. 10. landsk. komst ekkert áfram með sína tillögu, þar sem hann bar þannig niður í hinum slæma fjárhag ríkissjóðs, að aðeins var um aukaútgjöld að ræða, án þess að séð væri fyrir tekjum, þá hélt ég, að hans góða viðleitni mundi ekki bera nægilegan árangur, og þess vegna tók ég það ráð að bera fram þessa brtt. um launalækkun presta. Þessi liður í fjárl. er ekki mjög gamall, og má um hann segja, að hann sé ekki eins nauðsynlegur og margt annað og að vel megi komast af án hans. Ég á þar við þá launahækkun, sem hv. 10. landsk. barðist fyrir í kirkjumálanefnd og hann af dugnaði sínum kom í gegnum þingið snemma á kreppuárunum, og mun þessi launahækkun presta nema um 5 þús. krónum. Ég skal sízt neita því, að prestar eru ekki hálaunamenn. En frá mínu sjónarmiði er það svo, að ég hefði heldur óskað þess skilnings hv. 10. landsk., sem þá var formaður kirkjumálanefndar, að hann hefði heldur reynt að hækka laun presta með því að koma á samfærslu prestakalla heldur en með auknum útgjöldum úr ríkissjóði. En hann gerði þetta vafalaust út frá þeirri skoðun, að hann áleit, að prestar mættu ekki vera færri. En hann var þá formaður kirkjumálanefndar, og fyrir þann dugnað sem hann lagði í þetta, komst þetta á. Það er nú meira og meira að verða athugunarefni, hvort þetta er ekki skokk stefna, sem hv. 10. landsk. fylgdi. Það er nú komin frá launamálanefnd tillaga um, að launahækkun presta komi í sambandi við aukið starf og fækkun þeirra. Þar sem ég álít þessa launabreytingu frá 1931 byggða á skökkum grundvelli, og þó að prestar hafi lág laun, þá eru þau þó ekki svo lág, að það standi á því að fjöldamargir læri til prests og taki brauð, þá hefi ég nú farið inn á þessa leið. Samkv. minni till. eru það aðeins fáeinir menn, sem lækka í launum, en aftur á hinn bóginn eru það náttúrlega mörg hundruð, sem standa betur að vígi. Það er lítil stétt, sem tapar launahækkun, en þeir peningar fara í almenna eyðslu hjá prestunum, en eftir minni till. er þetta fellt niður um eins árs skeið og kemur bændastéttinni allri til góða. Það er þess vegna um tvennt að velja, hvort menn vilja heldur leggja þessar 65 þús. krónur í viðbótareyðslu hjá fámennri stétt eða í framlög til hjálpar fjölmennri stétt. Nú hefir hv. 10. landsk. sýnt það með þeirri brtt., sem hann flytur, að hann óskar ekki eftir þessari breytingu, heldur vill hann halda þeirri launahækkun, sem hann kom á. Hann hefir nú komið með fleyg, sem mér skilst, að geti ekki þýtt sérstaklega mikið að skjóta inn, um að lækka kaup okkar alþm. Það er ekki fráleitt, að ég geti athugað þessa till. um að lækka kaup alþm. með honum, sérstaklega væri það þá að lækka kaup okkar, sem búum hér í Rvík, og ef til vill þeirra, sem allra næst búa, en um hina álít ég mikið vafamál. En samkv. hans till. er um svo litla upphæð að ræða, að það munar ekki sérlega um hana, og með henni er það, að veita þennan styrk til landbúnaðarins, gert sama sem að engu. En af því að ég vil ekki ganga á móti sparnaðartillögu hv. 10. landsk., þá vil ég, að hér komi fram hrein atkvgr. um báðar till., og kannske hvorttveggja verði þá samþ. Ég flyt þess vegna skrifl. brtt. við hans till., því að ef mín till. verður samþ., þá næst betur tilgangurinn, en þeir, sem vilja spara á þingkostnaðinum, greiða atkv. með því, og þeir, sem vilja hjálpa bændunum, geta gert það án þess að viðhorfið til þingkaupsins rugli þá. Ég ætla að leggja hérna fram brtt. og vænti þess, að afbrigði fáist.

Forseti (EÁrna): Mér hefir borizt svofelld skrifl. brtt. á þskj. 307, frá hv.þm. S: þ.: Brtt. orðist þannig: Á eftir orðunum „á árinu 1936“ í a-lið komi: Svo skal og frestað framkvæmd 1. og 3. gr.l. nr. 36 28. nóv. 1919, um þingfararkaup alþm., til ársloka 1936, en alþingismenn fái 8 kr. þóknun fyrir hvern dag, er þeir sitja á Alþ. eða eru á ferð þangað og þaðan, og greiðist þóknunin fyrir allt að 80 þingsetudaga á ári.“ Þar sem till. er bæði skrifleg og of seint fram komin, þarf tvöföld afbrigði.

Þorsteinn Briem [óyfirl.]: Ég er hv.þm. S.-Þ. sérstaklega þakklátur fyrir það, að hann hefir nú fallizt á, að það beri að styrkja jarðræktina í landinu meira en nú er gert, og ekki beinlínis tekið illa þeirri brtt., sem ég bar fram, þó að hann óski, að hún komi öðruvísi fyrir til atkv.gr. En ég verð að gera aths. við það, sem hann sagði um, hversu miklu þessi upphæð næmi. Hann leit svo á, að með minni brtt. væri um svo litla upphæð að ræða, að ekkert væri hægt að gera með henni. En ég miðaði mína brtt. við það, að undir venjulegum kringumstæðum kæmi það sama út eins og gert er ráð fyrir í hans brtt. Eins og menn vita, þá er alþm. borgaðar 15 krónur á dag, og ef kaupið er lækkað um 7 kr., þá gerir það 343 krónur á dag, og í 80 daga verða það 27440 kr., að ég hygg vera. En auk þess er gert ráð fyrir, að það sé knúin fram stytting á þingtímanum, sem má vænta eins og nú horfir við, að ekki verði samtals skemmra en 100 dagar, og þá nemur sparnaðurinn á 20 dögum hér um bil 15 þús. kr. Þarna eru þá komnar 42 þús. kr., en nú er ætlazt til, að það nái yfir lengri tíma en árið 1936. því er líka ætlað að ná til síðari hluta ársins, sem nú er að líða, og á þessu sparast svo mikið, að þá er komin sama upphæð, og kannske meiri, ef miðað er við dagana, sem menn eru á ferðalagi, heldur en sú upphæð, sem næst samkv. brtt.hv.þm. S.-Þ. Það vakti fyrir mér, að til þessara framkvæmda kæmi jafnmikil upphæð samkv. minni brtt. eins og með brtt.hv.þm. S.-Þ. Svo þeirri ástæðu, sem hv.þm. S.-Þ. bar fram á móti minni brtt., er þar með nægilega og tölulega hrundið. En jafnframt því, sem ég miðaði brtt. við þetta, miðaði ég hana líka við það, að þm. haldi því kaupi, sem er ekki lægra en meðalprestskaup, 8 krónur á dag mun vera hátt upp í 3 þús. kr. árslaun, en mikill þorri presta hefir kaup, sem er þar fyrir neðan, því byrjunarlaun eru 2 þús. kr. Ég ætla því, að mín till. fari sanngjarnlega leið, því kosti þm. er ekki þrengt, en hinsvegar kemur fyllilega sú sama upphæð til búnaðarframkvæmda eins og gert er ráð fyrir í brtt. á þskj. 143. Hinsvegar má vera, þó ég skuli ekkert um það segja, en ég gæti ímyndað mér, að embættismenn, sem fengið hafa veitingu fyrir embætti síðan l. voru gefin út, eigi lagalegan rétt til þessarar launahækkunar, sem þeir ef til vill mundu vinna af ríkissjóði með dómi. En ef samþ. er brtt. á þskj. 307, þá er öruggt um, að engin skerðing verður á því fjárframlagi vegna dómsúrskurða, og er þessi upphæð, sem þar með sparaðist, því vissari fyrir ríkissjóðinn til framkvæmda. Ég vil því vænta þess, að þessi brtt. mín fái góðar undirtektir.

Jón Baldvinsson Ég ætlaði aðeins að segja það, að við í fjhn. höfum ekki haft tækifæri til að bera okkur saman um allar þessar tillögur, en við erum sammála um að vera á móti brtt. frá hv.þm. S.-Þ. og hv. 10. landsk. Við álítum, að það sé hálfgerður skrípaleikur að ætla sér að fara að lækka kaup þm. niður í 8 kr. á dag. Það hefir stundum komið fyrir, að nýliðar á Alþ. hafa vakið máls á því að lækka kaup þm., en þm. vita það sjálfir, að þeir gera ekki betur en komast af með það kaup, sem þeir hafa.

Jónas Jónsson [óyfirl.]: Ég álít, að hv. 4. landsk. hafi rangt fyrir sér, því ég álít, að það geti vel komið til mála að lækka kaup okkar þm., að minnsta kosti þeirra, sem búsettir eru í Rvík. Það, sem ég hefi helzt efnislega út á brtt. að setja, er, að mér fyndist eðlilegt að gera mun á okkur, sem búsettir erum í Rvík, eða þeim, sem búa svo nærri eins og hv. tillögumaður, og svo þeim, sem heima eiga lengra í burtu. Ég mundi með enn fúsara geði styðja slíka brtt. En ég mun þó fylgja þessari till., því ég geri ráð fyrir, að við frekari meðferð geti þetta lagazt. Ég trúi ekki öðru en hv. 4. landsk. og aðrir, sem ekki skilja þetta við fljótlega yfirsýn, muni átta sig á þessu og þá geta veitt okkur nokkurn stuðning. Annars finnst mér það næsta ótrúlegt, að hv. 10. landsk. skyldi ekki sjá, að hans brtt. er miðuð við lengra tímabil en mín og kemur því öðruvísi út, en ég bar þetta saman við sama tímabil. En ég verð að játa, að með þeirri breyt., sem ég vil koma á, en hún er sú, að þessi sparnaður nái aðallega til þeirra, sem búsettir eru í Rvík, þá verður sparnaðurinn minni heldur en samkv. brtt.hv. 10. landsk. En þar að auki geri ég ráð fyrir, ef mín brtt. verður samþ. einu sinni, þá fari eins með hana eins og flestar aðrar bráðabirgðabreyt., að það verði haldið áfram að samþ. hana og þá er hér um 60 -65 þús. króna fjárupphæð að ræða á hverju ári.

Er nóg til í safnþrærnar? Má þá ekki gera ráð fyrir, að bæta þurfi við kúm?

. Ég býst við, að Egill í Sigtúnum og hv. 10. landsk., sem aðallega hafa barizt fyrir þessu máli, hafi athugað þá hlið málsins og muni sjá fyrir því. Ég býst ekki við því, eins og hv. 10. landsk. virtist gefa í skyn, að prestar fari að fara í mál út af þessu. Hér í þessari hv. d. er sá maður, sem uppfræðir prestaefnin, og ég býst við, að hann geri það því betur, þar sem hann er þm. líka og hefir þess vegna næmari skilning á öllu því, sem stefnir til þjóðþrifa, og þess vegna þykir mér það ólíklegt um yngstu prestana, sakir þess uppeldis, sem þeir hafa hlotið, að þeir fari í mál út af þessu.

Sveinbjörn Högnason er búinn að fá æfingu í að fara í mál

. Þetta nær ekki til hans. Samkv. upplýsingum hv. 10. landsk. er þetta afarsterkt gagnvart eldri prestunum og nær þess vegna ekki til Breiðabólstaðarprestsins.

En nær það til hv. 10. landsk.?

. Það er hugsanlegt, að það nái til hans. En ég treysti því vegna uppeldisins, sem ungu prestarnir vafa fengið, að þá komi það ekki til greina, vegna uppeldisins, að þeir fari í mál. Annars gladdi það mig, að hv. 10. landsk. neitaði ekki því, sem voru aðalröksemdir mínar í þessu máli, að það væri meira gagn að því að láta þessa peninga ganga til bændastéttarinnar, því þar munu vera um 7 þús., sem verða þess aðnjótandi, en nú eru það ekki nema um 100 prestar. Það er enginn vafi á því, að frá hagfræðilegu sjónarmiði er mín till. rétt. Ég tek það sem samþykki hv. 10. landsk. fyrir þessum rökum, að hann hefir ekki séð sér fært að mótmæla þeim. Ég hefi orðið var við, að þessi till. mín hefir fengið góðan stuðning hjá bændastéttinni.

Á hvern hátt hefir það, komið fram?

. Það hefir komið fram á ýmsan hátt. Bandafundurinn er nú búinn og búnaðarþingið líka.

væri ekki hægt að kalla saman sérstakan bændafund?

. Það væri kannske rétt að spyrja hv. 10. landsk., hvort ekki ætti heldur að kalla saman aðra stétt manna, og ég treysti hv. 10. landsk. og hv. 1. þm. Reykv. til að veita mér stuðning á þeim fundi. Ég hygg, ef samþ. yrði mín skrifl. brtt., þá væri þar með fenginn möguleiki til að styðja hina líka. En ef hún er felld, þá neyðist og til að greiða atkv. á móti aðaltill. hv. 10. landsk. líka, því þá er ekki efnislega til í þessari hv. d. sá stuðningur, sem til þess þarf að koma fram þeim sparnaði, sem vakir fyrir hv. 10. landsk. Þess vegna mun ég greiða atkv. á móti brtt.hv. 10. landsk., því það er eini vegurinn til þess að koma fram minni aðaltill. En með því að samþ. mína seinni brtt. er hægt að gera verulega mikið í þessu máli.

Þorsteinn Briem [óyfirl.]: Ég býst við, að mönnum hafi ekki verið fyllilega ljóst, hvað vakti fyrir hv.þm. S.-Þ. síðast í ræðu hans, og ég er ekki viss um, að honum hafi verið það ljóst sjálfum. En það var eitt atriði, sem hann talaði um í sambandi við þetta og það var, að ef hans frumtillaga yrði samþ. nú, þá yrði hún samþ. áfram; en hann dró í efa, að ef mín till. yrði samþ. nú, yrði hún samþ. áfram. Ég sé ekki, hvaða ástæða er til þess að ætla það, að þm. séu ófórnfúsari en aðrir menn. Það hefir verið minnzt á, að í hv.Nd. er á ferðinni frv., sem fer í þá átt, að einstakar sóknir verði afnumdar, og þá verða þessi lög um embættiskostnað presta úr gildi numin. verði þetta frv. samþ. á þessu þingi áður en því er slitið til fulls, þá verður þessi brtt. hans ekki að neinum notum, og þess vegna ekkert gagn að því að samþ. hana, því þá er búið að nema lög þau, sem hún byggist á, úr gildi í sambandi við annað frv. Það er þess vegna miklu tryggara, að það verði til frambúðarhagsmuna fyrir bændastéttina, ef mín brtt. er samþ. viðvíkjandi yngstu prestunum, sem hafa fengið veitingu fyrir embættum síðan lögin frá 1931 voru gefin út, skal ég taka það fram, að ég sagði ekkert ákveðið um það, hvort til þess kæmi, að þeir færu í mál út af þessu, en ég drap á það sem hugsanlegan möguleika, að þeir gætu átt kröfu á hið opinbera. Ég býst síður við, að þetta kæmi fyrir, meðal annars af því, að einn fylgismaður hv.þm. S.-Þ. í prestastétt mun hafa eldri veitingu fyrir sínu embætti.

Jónas Jónsson [óyfirl.]: Ég er ánægður yfir því, að hv. 10. landsk. skuli nú hafa séð, að það er ákaflega ólíklegt, að prestarnir fari í mál. Hann er sjálfur prestur og hefir þess vegna getað miðað við sig. Hitt er annað mál, hvort prestar berjast fyrir annara hag. Mér er ánægja að því, að ég hefi haft þau áhrif, að hann er kominn á mína skoðun. Ég leiddi rök að því, að vegna þeirrar kennslu, sem ungu prestarnir hafa notið, mætti búast við víðsýni og óeigingirni af þeim í þessum efnum. Aftur á móti er það rangt reiknað hjá hv. 10. landsk., að það sé meiri sparnaður að hans till. en minni. Eftir hans till. sparast minni upphæð, ef miðað er við sama tíma, og það er því rétt hjá mér, að með henni þurfi lengri tíma til að fá þolanlegan árangur, og þess vegna verður því ekki fulllokið á einu ári.

Hve mikið á að byggja af safnþróm?

. Ég skoða mig frekar sem stuðningsmann heldur en sem forgöngumann þessa máls og vísa til hv. 10. landsk. með nánari upplýsingar um þetta. Hitt atriðið, að kennslan í prestaskólanum hafi verið mjög mórölsk, álít ég sannað með þessum framslætti.

Og safngryfjurnar heyra þar undir

. Hv. 10. landsk. heldur því fram, að mínar tillögur séu óþarfar, ef launamálafrumvörpin nái fram að ganga. Mér finnst ekki svo miklar horfur á því, að það mál sigli hraðbyri gegnum þingið, þar sem það er ekki ennþá komið í nefnd, að ástæða sé að hafna till. mínum vegna þess. Mér þykir leitt, að hv. 10. landsk. hefir ekki séð sér fært að spara á sinni eigin stétt í þágu landbúnaðarins. Ég mun með gleði greiða atkv. með till. hans um að spara á minni eigin stétt, ef svo mætti segja, með lækkun þingfararkaupsins í þessu skyni. Ég hefði helzt kosið að spara á hv. 10. landsk. bæði sem þingmanni og presti til hjálpar ræktuninni í landinu.

Jónas Jónsson [óyfirl.]: Aðeins nokkur orð til að bera af mér sakir. Ræða hv. 5. landsk. var nokkuð óljós í þetta sinn. Hún sagði, að ég hefði hlotið að umgangast vont fólk, en lýsti þó yfir því, að hún ætlaði að greiða sömu brtt.atkv. og ég, brtt. frá hv. 10. landsk., sem gengur í rétta átt. Hún sagði, að það væri hnefahögg og háðung að vilja hjálpa bændum, en er þó eftir allt saman með aðalefni málsins. En aðalvillan hjá henni lá þó í því, að halda, að skrifstofufé presta væri nauðsynlegt fyrir kristindóminn í landinu. Sú launauppbót hefir aðeins staðið nokkur ár, og orkar víst tvímælis, hvort kristindóminum hefir farið fram síðan. Ég veit, að hv.þm. er prestsígildi um allan lærdóm, og þá einkum guðfræði. En ef hún skyldi vera farin eitthvað að ryðga í Nýjatestamentinu, mætti rifja það upp fyrir henni, að höfundur trúar vorrar lagði einmitt alveg sérstaka áherzlu á það, að enginn safnaði auðæfum. Hún mætti gjarnan hafa í huga söguna um ríka unglinginn, einkum, ef einhver ríkur unglingur kynni að vera í íhaldsflokknum. Ef hv.þm. athugar anda guðspjallanna, þá mun hún sjá, að till. mín er miklu nær tilgangi kristindómsins en ræða hennar. Ég fylgdi báðum till., um lækkun þingfararkaups og skrifstofufjár presta, til að hjálpa bændum. Hv. þm. vill aðeins lækka við þingmennina, en í þeirri skoðun kemur fram, eins og ég hefi bent á, fullkominn misskilningur á anda guðspjallanna og niðurstöðum kristindómsins, sem bannar öllum að safna auðæfum. Af því að ég veit, að hv.þm. er lærð og skáldhneigð kona, vil ég að endingu lofa henni að heyra ofurlitla vísu, sem lærður maður kvað um vissa tegund fólks, þegar hann var hér á ferð fyrir skömmu. Versið er svona: Ef allt þetta fólk fengi í glitsölum himnanna gist, sem gerir sér mat úr að nudda sér utan í Krist, þá hlýtur sú spurning að vakna, hvort mikils sé misst, þótt maður að síðustu lenti í annari vist.

Frsm. meiri hl. (Bergur Jónsson) [óyfirl.]: N. mælir yfirleitt með því, að frv. verði samþ., en meiri hl., þeir hv.þm. Snæf., hv. 8. landsk. og ég, vill gera breyt. á 2. málsgr. 1. gr. frv., um kosningu í stj. sparisjóða, sem eru sjálfeignarstofnanir og einstakir menn bera að öllu leyti fjárhagslega ábyrgð á. Meiri hl. n. taldi ekki ástæðu til eða þörf að veita sýslunefndum og bæjarstjórnum vald til þess að hlutast til um stjórn þeirra sparisjóða, sem einstakir menn hafa með erfiði og fjárframlögum komið á fót. En hitt er annað mál, að ekki er nema réttmætt að auka eftirlitið, t. d. með því að veita bæjarstjórnum heimild til þess að kjósa endurskoðanda eða eftirlitsmann. Að vísu er fjmrh. falið samkv. 5. gr. frv. að hafa eftirlit með öllum sparisjóðum, og ætti það, ef framkvæmt verður, að gefa nokkra tryggingu. Af kynningu þeirri og reynslu, sem ég hefi af sparisjóðum úti um land, eru þeir allir sjálfseignarstofnanir einstakra manna, sem standa ábyrgir fyrir skuldbindingum þeirra, og munu þessir menn yfirleitt fella sig illa við, að það vald, sem þeir hafa samkv. lögum, sé nú af þeim tekið. Enda sé ég ekki, eftir þeirri þekkingu, sem ég hefi af sýslunefndum úti um land - án þess að ég ætli að fara að kritisera þær -, að það sé nokkuð meiri trygging fyrir, að þær kjósi hæfari eða betri menn en þeir einstaklingar, sem bera þar fjárhagslega og siðferðislega ábyrgð. - Fleira þarf ég ekki að taka fram af hálfu meiri hl. n. Hinsvegar er komin fram brtt. frá þeim hv.þm. A.-Húnv. og hv. 6. þm. Reykv., um að á eftir 5. gr. komi ný gr., svohljóðandi: „Ef stjórn sparisjóðs óskar, skal ríkisstj. fyrir hönd ríkissjóðs ábyrgjast innstæður í sjóðnum, ef sannanir, sem fjmrh. tekur gildar, liggja fyrir um það, að sjóðurinn eigi meira en fyrir skuldum og stjórn og starfræksla sjóðsins er í samræmi við lög þessi“. Ég hefi ekki borið mig saman við meðnm. mína um þessa brtt., en ég get ekki fellt mig við hana. Ég sé ekki ástæðu til þess fyrir ríkissjóð að hlaupa til og taka á sig slíkar ábyrgðir, a. m. k. ekki nema rækileg rannsókn fari áður fram. Og þó sannað sé fyrir ráðh., að sjóður eigi fyrir skuldum nú, getur það fljótlega breytzt, ef stjórn og starfræksla er ekki góð og óheppilega er með feð farið, og stafað hætta af fyrir ríkissjóð. Einkum er þetta óviðeigandi nú, þegar sporna á við því, að ríkissjóður taki á sig nýjar ábyrgðir fyrir fjármálastofnanir. Ég þekki ekki heldur til, að sparisjóðir þurfi að kvarta um, að þeir fái ekki fé, sem standa má inni lengri tíma. Hitt er vitanlegt, að þeir, sem þurfa að hafa hlaupareikningsviðskipti, verða að fara með fé til bankanna. Enda ekki leið til þess að skylda menn til að styðja stjórnina á þann hátt. En ég tel sjálfsagt, að flm. hafi borið brtt. fram í góðri meiningu, til þess að efla sparisjóðina með því að gefa þeim jafnrétti við bankana. En þess verður að gæta, að það stendur nokkuð öðruvísi á með bankana, sem enn þýðingarmeiri stofnanir, enda ekki hægt að benda á, að ríkisábyrgð til bankanna hafi orðið sparisjóðunum til tjóns.

Frsm. minni hl. (Héðinn Valdimarsson) [óyfirl.]: Ég get tekið undir með hv.þm. Barð. að því er snertir brtt. þeirra hv.þm. A.-Húnv. og hv. 6. þm. Reykv. og skal ekki fara fleiri orðum um hana. Hinsvegar er minni hl. allshn., við hv. 1. landsk., með því að frv. gangi fram óbreytt. Er hætt við, að brtt. meiri hl. geti tafið afgreiðslu málsins svo, að það gangi ekki fram á þessu þingi. Ég sé ekki neitt réttmætt í þessari breyt. Hún er tvennskonar. Annað atriði breyt. er að fjölga ábyrgðarmönnum sparisjóða úr 20 og upp í 30. Ég álít þetta enga þýðingu hafa, því að engin meiri trygging er fólgin í því fyrir sparisjóðina, þó að ábyrgðarmönnum sé fjölgað. En hitt ber fremur á að líta, hvaða ábyrgðir standa á bak við. Sýslur eru í ábyrgð fyrir mjög marga sparisjóði. Hitt gæti komið til greina, ef till. kæmi fram um það, að menn hefðu jafnan aðgang til þess að gerast ábyrgðarmenn sparisjóða. En ég hygg, að þetta eigi eingöngu að miða við þá, sem upprunalega hafa verið þarna ábyrgðarmenn, með þessari örlitlu viðbót. Og þá ættu sennilega ábyrgðarmenn sparisjóða að ráða, hverjir þarna bættust við. Nú er það oft um sparisjóði, að ábyrgðarmennirnir hafa þá alveg í höndum sér. Þeir, sem í ábyrgðunum eru, halda, eftir þessari breyt., áfram að ráða yfir þessum sjóðum. En það er fjarri því, að svo beri á að líta, að þeir hafi nokkurn raunverulegan rétt til þess að ráða yfir sjóðunum. Því að ábyrgðir þeirra eru mjög litlar, samanborið við það fé, sem er í sjóðunum. Það má einnig skoða aðra hlið þessa máls, þar sem eru allir þeir menn, sem hafa hagsmuna að gæta í sambandi við sparisjóðina, bæði lántakendur og ekki sízt sparifjáreigendur. Þess er ekki gætt, að með þessu eru þeir menn, sem upprunalega voru ábyrgðarmenn fyrir sjóðina, látnir halda áfram að ráða um stj. þeirra. Ég held því fram, að frv. þetta sé réttmætt og að kjósa beri menn í stj. sparisjóða með hlutfallskosningu af bæjarstjórn í kaupstöðum eða af sýslunefndum, sem eigi ekki að gæta sömu hagsmuna og ábyrgðarmenn sjóðanna nú, heldur hagsmuna almennings, eða þeirra almennu hagsmuna, sem bundnir eru við sparisjóðsviðskipti. - við í minni hl. n. leggjum til, að frv. verði samþ. óbreytt.

Jón Pálmason Ég hefi leyft mér, ásamt hv. 6. þm. Reykv., að bera fram brtt. við þetta frv., og er hún á þskj. 291. Vil ég gera grein fyrir því, hvaða orsakir til þess liggja. Eins og þeim hv.þdm., sem fulltrúar eru fyrir héruðin utan Rvíkur, er kunnugt, og jafnvel öllum hv.þm., þá er það svo, að peningaviðskipti úti á landi eru að mjög miklu leyti bundin við þessar stofnanir, sparisjóðina. Og að svo miklu leyti sem um nokkur peningaviðskipti nú síðustu árin er að ræða og innhlaup í lánsstofnanir fyrir menn, þá eru það eðlilega fyrst og fremst sparisjóðirnir, sem um getur verið að ræða. Þegar ábyrgð var tekin á Landsbankanum á þingi 1928, þá gerðu margir ráð fyrir því, og einkum þeir, sem mótfallnir voru þeirri ábyrgð, að hún hlyti að leiða til þess, að annaðhvort minnkaði traust til allra annara peningastofnana þessa lands eða þá að ríkið yrði að ábyrgjast aðrar peningastofnanir á eftir. Þetta hefir farið svo að nú er ríkisábyrgð á innstæðufé allra banka þessa lands. Þá er það ekki óeðlilegt, að það fyrirkomulag nái einnig til sparisjóðanna, og ekki hvað sízt þegar fjármál eru eins og þau eru nú um land allt. Á þessu hefir nokkuð bólað, í sumum héruðum a. m. k., þar sem ég þekki til, þrátt fyrir það, þótt hv.frsm.allshn. vilji halda því fram, að það eigi sér ekki stað. Annað, sem hér er sérstaklega um að ræða, er það, að það gerir sparisjóðum ákaflega þröngt fyrir dyrum nú, hvernig farið hefir verið með þær ráðstafanir, sem gerðar hafa verið í sambandi við kreppulánasjóð, því að það fé, sem sparisjóðir hafa yfir að ráða, er svo mjög fest í kreppulánasjóðsbréfum nú að undanförnu, og verður fyrirsjáanlega gengið miklu lengra enn í því efni. Það er mjög hætt við því, að viðskipti sparisjóða bíði mikinn hnekki af þeim ráðstöfunum, sem getur leitt til þess, þrátt fyrir það, þótt einstakir sparisjóðir séu tryggar stofnanir að því er efnahag snertir, að erfiðleikar verði fyrir þá á því að standa. straum af útborgunum innieigna. Þessar tvær orsakir liggja til grundvallar fyrir því, að ég hefi leyft mér að bera fram brtt. þessa. Ríkisábyrgð á bönkunum hlýtur að mínu áliti að leiða þetta af sér, og hinsvegar eru ráðstafanir í sambandi við kreppuhjálpina til bændanna, sem gera sparisjóðunum örðugt fyrir. En fyrir almenning, sem notar sparisjóðina, er það mikils virði, að viðskipti þeirra stöðvist ekki, því að ef svo fer, þá hlýtur afleiðingin að verða sú, að öll lánsviðskipti í viðkomandi héruðum hljóta óhjákvæmilega að færast til verzlananna, og verzlananna einna. Hv. þm. Barð. og sömuleiðis hv.frsm. minni hl., 2. þm. Reykv., mæltu á móti þessari brtt., og mér skildist, að þeirra aðalrök til andmæla gegn brtt. væru, að þó að þessar stofnanir væru nú sem stendur í góðum kringumstæðum fjárhagslega og stjórn þeirra í sæmilegu lagi, þá gæti slíkt breytzt á skömmum tíma. En ég vil benda þessum og öðrum hv.þm. á það, að gert er í brtt. greinilega ráð fyrir, að fjmrn. á hverjum tíma hafi eftirlit með fjárhag og stjórn þessara stofnana og fái því tækifæri til þess að fylgjast með því nokkurn veginn, hvernig þessum stofnunum er stjórnað og hvað fjárhag þeirra líður. Hv. þm. Barð. sagðist ekki hafa orðið var við annað en að sparisjóðirnir nytu yfirleitt trausts. En ég held, að hann hafi ekki kynnt sér nægilega, hve rík áhrif hefir á þeirra starfsemi þessi fjöldi af kreppulánasjóðsbréfum, sem yfir þá skellur á þessum tímum. Viðvíkjandi því, að miklu eðlilegra sé, að ríkið sé í ábyrgð fyrir innstæðufé banka heldur en sparisjóða, er frá mínu sjónarmiði það að segja, að ég hefði talið heppilegast, að ríkið hefði ekki þurft að ganga í ábyrgð fyrir neina peningastofnun. En það er þægilegra að ganga í þær heldur en að kippa að sér hendinni aftur, þegar farið hefir verið af stað á þeirri braut. Viðvíkjandi því, sem hv.þm. Barð. sagði um það, að ríkisábyrgð á bönkunum hefði ekki skaðað ríkissjóð neitt enn, verð ég að segja það, að það mál er örðugt að fara út í.

Ég sagði þetta aldrei

. Var það þá í sambandi við sparisjóði?

Ég var að tala um almennar lánbeiðnir

. Ég bið þá hv.þm. að fyrirgefa, hafi ég misskilið hann í þessu efni, en ég hygg, að hann hafi a. m. k. gefið tilefni þar til. Um að það sé rík þörf á því, áður en til þessara kasta kæmi, að gera rannsókn á hag sparisjóða, vil ég segja það, að mér skilst, að í þessu frv. sé gert ráð fyrir, að fjmrh. eigi að láta gera rannsókn á hag sparisjóðanna. Þessi mótbára hv.þm. kemur því ekki til greina sem rök á móti brtt. Ég held, að ekki hafi verið fleira, sem frsm.n. tók fram til andmæla gegn brtt. En ég hygg, að um þetta mál séu skiptar skoðanir, og um það er náttúrlega ekkert að segja. En eins og sakir standa held ég, að miklu fleira mæli með því að samþ.brtt. þessa.

Fjmrh. (Eysteinn Jónsson) [óyfirl.]: Þetta frv. um breyt. á sparisjóðslögunum er flutt af hv.þm. Eyf. í Ed. í samráði við mig. Það er að vísu nokkuð öðruvísi nú en þegar það kom fyrst fram. En nokkurn veginn fullt samkomulag var um það eins og það er nú, þegar það kom frá Ed. Ég vil leggja áherzlu á, að það verði afgr. eins og það kom frá Ed. Um brtt. frá meiri hl. allshn. ætla ég ekki að fara mörgum orðum. Ég get tekið undir það, sem hv. 2. þm. Reykv. mælti í gegn þeirri brtt. Ég tel, að það sé eðlilegt, að sú íhlutun, sem frv. gerir ráð fyrir um stjórn sparisjóða, komist á með þessum l. og að þar komi inn í stjórnir þeirra menn, sem, þó að þeir væru í minni hl. í stjórn sparisjóðanna, gættu hagsmuna almennings, bæði um tryggilega ávöxtun fjár og um lán til þeirra hluta, sem nauðsynlegir teljast. Eins og menn vita, er oft vöntun á veltufé og mikið um það bitizt. Þegar svo stendur á, er það mjög nauðsynlegt, að vel sé fyrir því séð, að fjármagnið renni til nauðsynlegra hluta. Ábyrgðarmennirnir hafa aðstöðu, eins eftir sem áður, eftir frv., ef það verður samþ., um að ráða menn í sparisjóðsstjórnir, ef þeir verða sammála um eitthvað, og geta þess vegna séð sínum hag alveg borgið. Um brtt. frá þeim hv.þm. A.-Húnv. og hv. 6. þm. Reykv., sem er á þskj. 291, vil ég taka það fram, að ég er á móti því að samþ. hana, og skal ég færa fyrir því nokkur rök um leið og ég minnist á ástæður þær, sem hv.flm. færði fram. Hv. flm.brtt., þm. A.-Húnv., taldi það eðlilega afleiðing af því, að ríkissjóður hefði tekið abyrgð á sparisjóðsinnstæðufé bankanna, að hann einnig tæki ábyrgð á innstæðufé í sparisjóðum. En ég get ekki séð, að það sé eðlileg afleiðing, að svo verði gert, m. a. vegna þess, að tveir af þeim bönkum, sem við höfum hér, eru eign ríkisins, og þess vegna er langt um eðlilegra, að ríkið beri ábyrgð á innstæðum í þeim heldur en annarsstaðar. Auk þess hefir ríkið sérstaka aðstöðu til að hafa áhrif á stjórn þessara tveggja banka. Um þriðja bankann er það að segja, að hann er ekki eign ríkisins, heldur hlutafélag. En þar á ríkissjóður mikinn hluta hlutabréfanna og gegnum kosningu á hlutafélagafundum getur hann haft mikil áhrif á stjórn hans. Þannig er um töluverða sérstöðu að ræða gagnvart þeim banka af ríkisins hálfu, fram yfir það, sem það hefir gagnvart sparisjóðunum. Ríkið getur haft svo mikið að segja um rekstur þessa banka. Hinsvegar er, jafnvel eftir frv., sem hér liggur fyrir, stjórn sparisjóðanna hugsuð þannig, að ábyrgðarmennirnir hafi meiri hl. í stjórn þeitra og ríkissjóður hafi ekkert að segja um meðferð veltufjár þeirra. Enda er í raun og veru ekki eðlilegt, að ríkissjóður hafi þar vald, þar sem hann hefir þar ekki beinna hagsmuna að gata. Hinsvegar er þar gert ráð fyrir eftirliti með sparisjóðunum af hálfu ráðuneytisins, sem á að tryggja, að ekki verði farið ógætilega með sjóðina. En þó að það eftirlit verði rækt með trúmennsku, þá hlýtur það samt alltaf að verða minna virði sem trygging fyrir það opinbera heldur en sú íhlutun, sem ríkisvaldið getur haft um stjórn bankanna, þannig að ekki er sambærileg sú íhlutun við þá aðstöðu um íhlutun um stjórn sparisjóða, sem eftir þessu frv. er um að ræða. Viðvíkjandi því, sem hv.þm. A.-Húnv. sagði um löngun manna til að eiga sitt fé fremur í bönkum, þar sem það væri tryggt, heldur en í sparisjóðum, vil ég segja það, að ég álít, að þó að sú löngun væri fyrir hendi, þá sé hún út af fyrir sig ekki nóg til þess, að menn leggi sitt fé fremur í banka, vegna þess að þar kemur annað í móti, sem vegur ákaflega mikið í þessu sambandi, sem er það, að fjármagn sparisjóða er venjulega notað til útlána í því byggðarlagi, þar sem sparisjóðurinn er. Þannig ættu menn að geta verið nokkurn veginn vissir um það, ef þeir leggja fé sitt í sparisjóð síns byggðarlags, að þá verði notkunin á því nokkuð staðbundnari við það byggðarlag heldur en ef féð hefði verið lagt í banka. Þessi ástæða vegur ákaflega mikið hjá mörgum mönnum. Og ég veit, að hún hefir vegið svo mikið hjá mönnum, að síðan ríkisábyrgð var tekin á Landsbankanum hefir verið komið á fót öflugum sparisjóðum sumstaðar á landinu, og það aðallega vegna þess, að menn hafa fundið, að ef þeir legðu fé sitt nota sem lánsfé í þeirra byggðarlagi. Þetta er þar inn, þá mundi það koma fyrst og fremst til svo rík hvöt fyrir menn til þess að leggja sitt fé inn í sparisjóðina, að ég er viss um, að í mörgum tilfellum vegur hún á móti þeim fríðindum, sem kunna að vera talin í því, að ríkisábyrgð er á bönkunum. Það eru heldur ekki rök fyrir því, að sparisjóðirnir eigi að fá ríkisábyrgð, að þeir bíði hnekki af því að verða að taka við kreppulánasjóðsbréfum. Ég get ekki séð, þó að þeir verði fyrir þeim búsifjum af þessari kreppuhjálp til bænda, að þetta torveldi þeirra starfsemi í bili, þá sé fyrir það ástæða til að koma allri ábyrgð á innstæðufé allra sparisjóða landsins yfir á ríkissjóð. Ef það er rétt, sem mér heyrðist hv.þm. A.-Húnv. halda fram, að ef ekki fengist ríkisábyrgð á innstæðufé sparisjóða, þá væri hætta á því, að þeir gætu ekki sumir hverjir staðið við sínar greiðslur, þá sýnir þetta bezt, að því er mikil hætta samfara fyrir ríkissjóð að taka ábyrgð á innstæðufé margra sjóða víðsvegar um land, hafandi engan íhlutunarrétt um stjórn þeirra. Af þeim ástæðum, sem ég hefi greint, legg ég til, að brtt. á þskj. 291 verði felld. Utan þingfunda hefir mér borizt fyrirspurn um það, hvort ákvæði þessa frv. beri að skilja svo, að þeir sparisjóðir, sem nú eru starfandi, en hafa ekki fulla tölu ábyrgðarmanna, skuli eiga kost á að afla sér fullrar ábyrgðarmannatölu. Ég skil frv. svo, að eftir ákvæðum þess sé sparisjóðum heimilt að afla sér fullrar tölu ábyrgðarmanna og öðlast þar með þann rétt, sem því fylgir samkv. frv. Ég tek þetta fram til þess að taka af allan vafa um þetta atriði, vegna þess að ég hefi búizt við brtt. um þetta. En af því að ég legg áherzlu á, að ekki verði farið að hrekja þetta mál á milli d., vil ég ekki samþ.brtt. um ákvæði þess nú. Enda ætla ég, að ekki þurfi að gera breyt. um þetta atriði þess nú, eftir að þessi yfirlýsing hefir komið fram.

Frsm. meiri hl. (Bergur Jónsson) [óyfirl.]: Ég vii fyrst geta þess, að í brtt. frá meiri hl. allshn. á þskj. 280 er sú villa, að þar stendur „og“, en á að vera: eða. Vona ég , að þetta megi lagfæra í prentuninni. Ég hefi ekki ástæðu til þess að svara miklu, sem fram hefir komið í ræðum hv.þm. síðan ég flutti framsöguræðu mína. Samt vil ég segja fáein orð út af því, sem hv. 2. þm. Reykv. minntist á í sinni ræðu. Hann hélt því fram, að tala ábyrgðarmanna hefði enga þýðingu, heldur upphæðin. En það er einmitt tala ábyrgðarmannanna, sem mestu máli skiptir, en ekki upphæðin. Þess vegna verður upphæðin því hærri sem ábyrgðarmennirnir eru fleiri, og þess vegna höfum við borið fram brtt. um fjölgun ábyrgðarmanna. Þeim, sem kvartað hafa yfir því, að smærri þorp ættu erfitt með að fá 18 ábyrgðarmenn, hefi ég bent á það, að hægt væri að láta sparisjóðina gilda yfir stærri svæði. Annars er þetta ekki svo stórvægilegt atriði. Hv. 2. þm. Reykv. telur það til bóta, að sýslunefndum og bæjarstjórnum sé veitt vald til þess að kjósa sparisjóðsstjórnir. En ég veit af reynslu, að það hefir orsakað óánægju hjá sparisjóðum, að þeir hafa ekki fengið að ráða sína starfsmenn. Þetta sama kom fram hjá hæstv.atvmrh.; hann tók í sama streng og ég. Ég sé ekki betur en að það geti orðið klofningur í sparisjóðunum, ef farið yrði eftir till.hv. minni hl. allshn., þannig að þeir, sem kosnir eru af ábyrgðarmönnum, hafi einræði og geri allt á móti þeim, sem kosnir eru af sýslunefndum. Ef klofningur yrði innan sjóðsstj., þá væri heppilegra, að ábyrgðarmenn skiptu sér niður í flokka, eftir því sem þeir vildu, við kosninguna á sínum starfsmönnum, og þeim er það vitanlega áhugamál, fyrst þeir hafa lagt sig fram til þess að koma þessari stofnun á fót, að fá að ráða stjórninni. Hv. þm. A.-Húnv. bar fram varnir fyrir brtt., sem hann hefir flutt ásamt hv. 6. þm. Reykv. á þskj. 291, um það, að ríkissjóður yrði látinn standa í ábyrgð fyrir sparisjóðsinnstæðum. Ég þarf litlu að svara þessu, vegna þess að hæstv. fjmrh. hefir tekið flest atriði, sem hér koma til greina, til athugunar. Ég vil aðeins benda á það, að það er ólíku saman að jafna, þar sem eru bankar og sparisjóðir í þessu efni, vegna þess að bankar eru reknir á ólíkt áhættusamari grundvelli en sparisjóðir, og þess vegna er eðlilegt, að ríkissjóður sjái sig neyddan til þess að veita þeim allan þann stuðning, sem fært er, til þess að menn geti borið fullt traust til þeirra. Ég þori að fullyrða, að traust sparisjóða muni ekki minnka við það, þótt þeim verði ekki veitt ríkisábyrgð. Ábyrgð ríkissjóðs er alls ekki aðalatriðið fyrir því, að menn vilja ekki leggja fé sitt í sparisjóð. Ástæðan er venjulega sú, að enda þótt menn vilji styrkja sparisjóðina á þeim stað, þar sem þeir búa, þá geta þeir ekki lagt allt sitt fé inn í hann, vegna þess að þeir þola ekki að bíða eins lengi eftir fénu og þeir þurfa oft og tíðum að gera, ef sparisjóður geymir fé þeirra. Sparisjóðir hafa ekki innlánshefti með ávísanabókum ne heldur hlaupareikninga. Þess vegna er mjög miklum erfiðleikum bundið að fá fé sitt út úr sparisjóðunum. En þeir menn, sem hinsvegar vilja hafa fé sitt á öruggum stað og treysta sparisjóðunum, og þurfa ekki að taka féð út jafnóðum, þeir leggja fé sitt inn í þá, og þeir menn eru jafnöruggir með sitt fé þar eins og þó þeir legðu það í banka, sem reka miklu áhættumeiri starfsemi heldur en sparisjóðirnir, eins og kunnugt er. Þeir sparisjóðir, sem ég þekki til, hafa engu tapað. Í Barðastrandarsýslu eru fjórir. Hjá þeim eru allar lánveitingar svo strangar, að aldrei eru veitt lán út á fasteignir nema gegn fyrsta veðrétti, og þar eru aldrei veittir víxlar eða fastalán, nema öruggir menn standi bak við, og aldrei nema litlar upphæðir. Hinsvegar hafa þessir sparisjóðir gert mikið gagn með því að gera einstökum mönnum kleift að reisa byggingar eða eignast jarðir o. s. frv. Að öðru leyti sé ég ekki ástæðu til þess að minnast á það, sem fram hefir komið í þessu máli hjá einstökum hv.þdm.

Jón Pálmason Vitaskuld er við því að búast, að skiptar séu skoðanir um jafnþýðingarmikið mál eins og það, hvort ríkisvaldið skuli taka ábyrgð á sparisjóðsinnstæðum. Hæstv. fjmrh. hefir fært fram ástæður á móti því, að ríkið taki þessa ábyrgð á sig, og skal ég með nokkrum orðum minnast á það, við hvaða rök þær ástæður hafa að styðjast frá mínu sjónarmiði séð. Fyrstu mótrök hæstv. ráðh. voru þau, að bankarnir væru ríkiseign, tveir þeirra og einn að mjög miklu leyti, en sparisjóðirnir ekki. Um þetta er það að segja, að nú er búið að ganga svo langt í því að „centralisera“ allt peningamagn fjármálalífsins í okkar landi, að það fer að verða mjög hæpið að draga fram hagsmuni einnar peningastofnunar á kostnað annarar, þótt það séu sýslufélög, sem eru eigendur að þeim stofnunum, sem hér um ræðir, sem sé sparisjóðunum. Vitaskuld geng ég út frá því, að sjálfsagt skilyrði fyrir ríkisábyrgð á innstaðum sparisjóða sé bankábyrgð viðkomandi sýslufélaga, enda er gert ráð fyrir því í lögum flestra sparisjóða. Eins og hv. síðasti ræðumaður tók fram, eru viðskipti bankanna miklu áhættumeiri en viðskipti sparisjóðanna, og um leið og ríkið hefir tekið á sig ábyrgð þeirra stofnana, sem hafa miklu áhættumeiri viðskipti með höndum, þá hlýtur það að miða að því, að ríkið treysti hinar stofnanirnar, sem ekki hafa ríkisábyrgð, eins og komið er málum. Önnur ástæðan, sem hæstv. ráðh. bar fram gegn því, að ríkið ábyrgðist sparisjóðsinnstæður, var sú, að það væri miklu örðugra að framkvæma eftirlit með sparisjóðum en með bönkunum. En ég verð að segja það, að eftir þeirri þekkingu, sem ég hefi á bankaviðskiptum hér á landi - sem náttúrlega er takmörkuð -, þá held ég, að eftirlit ríkisvaldsins hafi ekki verið svo gott undanfarin ár, að það sé ekki hægt við að jafnast, því að þótt sparisjóðirnir séu færri og dreifðir um landið, þá held ég, að það sé vel hægt að hafa eftirlit með þeim, a. m. k. svo, að það jafnist á við það eftirlit, sem ríkisvaldið hefir haft með viðskiptum bankanna. Ég skal taka það fram, að ég beini þessum orðum ekki að neinum sérstökum manni. Þá minntist hæstv. fjmrh. á það, að þótt menn vildu frekar eiga fé sitt í peningastofnununum með ríkisábyrgð heldur en í sparisjóðum, þó svo kynni að vera, þá kæmi önnur ástæða til greina, sem vægi upp á móti þessu, og það væri það, að fé sparisjóðanna er notað til lánastarfsemi í viðkomandi héraði. Þessi ástæða er að vísu að vissu leyti á réttum rökum reist. Það er töluverð hvöt fyrir menn að eiga fé sitt í sparisjóðum, vegna þess að það er notað innan viðkomandi héraðs, og sú hvot hefir valdið því, að ekki hefir enn sópazt meira fé frá sparisjóðunum en raun ber vitni um. Samt vil ég benda hæstv. ráðh. á það, að í þessu efni eru mjög breyttar aðstæður frá því, sem áður var. Þar, sem ég þekki til, hefir engin króna tapazt hjá sparisjóðum þangað til kreppulánalöggjöf landbúnaðarins kemur til sögunnar, eða m. ö. o. þangað til ríkisvaldið grípur til sérstakra ráðstafana í fjármálaviðskiptunum, en um leið og þessi löggjöf kemur rýrnar eðlilega traust þeirra stofnana, sem ekki höfðu öruggustu tryggingu, sem á boðstólum er hér á landi. Þá minntist hæstv. ráðh. á, að það væru engin rök til meðmæla till. okkar í ressu efni, að sparisjóðirnir hefðu tapað vegna kreppuráðstafana. Það eru einmitt kannske stærstu rokin, auk þess sem það er ríkið sjálft, sem hefir orðið þess valdandi, að þær ráðstafanir, sem hér um ræðir, voru gerðar. Hæstv. ráðh. benti á það í þessu sambandi, að auðsætt væri, að af þessum ástæðum kynni að vera meiri áhætta fyrir ríkið að taka á sig ábyrgð á sparisjóðainnieignum en ella mundi vera. Ég skal ekki neita því, að það getur alltaf stafað einhver áhætta af þessari ábyrgð fyrir ríkið. Maður getur ekki fullyrt fyrirfram, að ekki geti stafað áhætta af hvaða ábyrgð, sem er, hvort sem hún er fyrir stofnanir eða einstaklinga. Annars hefir þetta mál miklu dýpri áhrif á næstkomandi ár heldur en menn í fljótu bragði gera sér grein fyrir, því að þær horfur, sem fram eru komnar um afkomu sparisjóðanna, ráða því, hvort stefnt verður í þá átt, að allt fjármagn skuli ganga í gegnum verzlunarviðskiptin, hvort sem það verða kaupfélög eða kaupmenn, eða í gegnum sparisjóðina, sem eru peningastofnanir víða um land. Frá mínu sjónarmiði er það að stefna í öfuga átt, að rýra áhrif sparisjóðanna, en auka straum fjármagnsins gegnum verzlunina, því að þá fyrst eru öll verzlunarviðskipti komin í gott horf, þegar hugsanlegt er, að þau verði sem allra mest peningaviðskipti. Þess vegna tel ég, að það hafi ákaflega mikla þýðingu að gera sparisjóðina, eftir því sem unnt er, sterkar stofnanir og láta verzlunarviðskiptin sem mest ganga í gegnum þá. Hitt er skaðræði frá mínu sjónarmiði, að af ríkisábyrgð á bankainnstæðum hlýtur að leiða, að sparisjóðir hafa miklu verri aðstöðu en ella, og þeirra viðskipti hljóta að minnka frá því, sem áður var. Hv. þm. Barð. hélt því fram, að áhættan hjá sparisjóðum væri svo að segja engin. Sem betur fer hefir áhættan hjá þeim flestum verið lítil fram á síðustu tíma. En aðstæður hafa breytzt mikið í þessu efni, og vegna þess höfum við borið fram þessa till. Skal ég svo ekki fjölyrða frekar um þetta mál. Það verður að skeika að sköpuðu um afdrif þessarar till., en ég vona þó, að hv.þdm. sjái og skilji, að þetta mál getur haft víðtækar afleiðingar í för með sér á fjármálaviðskipti á komandi árum í sveitahéruðum þessa lands og ráðið miklu um það, hvert straumurinn á þessu sviði stefnir.

Magnús Torfason Ég hefi kvatt mér hljoðs sakir þess að ég er dálítið myrkfælinn við brtt. á þskj. 280, þess efnis, að sumir sparisjóðir þurfi ekki að hlíta kosningu sýslunefnda. Ég skal geta þess, sem ég býst við, að mönnum sé ekki kunnugt, að það hefir verið í mínu umdæmi snarisjóður, sem hefir hlítt kosningu sýslunefndar. Og meðan sýslunefndin hafði eftirlit með þeim sparísjoði, fell allt í ljúfa löð. En þegar því eftirliti sleppti, þá fór sá sparisjóður sér að voða, svo að hann var gerður upp með allmiklu tapi, og það skommu eftir ófriðinn mikla, á þeim tíma, sem flestar stofnanir sigldu beggja skauta byr og græddu of fjár. Þar sem ég hefi nú þessa reynslu, þá verð ég að telja það mjög hæpið að fara nú að breyta þessu ákvæði. Þá er sagt hér úr vissri átt, að ekki ein einasta króna hafi tapazt í sparisjóði fyrr en nú á krepputímanum. Þetta er ekki rétt. Mér er bezt kunnugt um það, því að ég hefi orðið að gera upp slíka sparisjóði. Og mér er kunnugt um fleiri sparisjóði, að þeir hafa tapað talsverðu fé, þó að kannske allt hafi slampazt af.

Hver sagði þetta?

. Ja, ég er nú ekki vanur að þingnefna menn.

Var það þm. A.-Húnv.?

. Það var víst hann. Mér er kunnugt um, að jafnvel fyrir stríð þurfti að taka sterkum tökum á starfsemi sparisjóða. Það vildi nú svo til þar í sveit, sem þessi sparisjóður var, að þar voru ágætir menn, sem tóku sig saman um að rétta við hag sparisjóðsins, breyta stj. hans og færa hann í lag. Ég held þess vegna, að það sé ekki nema gott til þess að vita, að sýslunefndir hafi eftirlit með slíkum sjóðum. Að sjálfsögðu geng ég út frá uví, að sýslunefndir fari ekki að breyta um stj. að óþörfu, eins og ég veit, að er um marga sparisjóði. Sérstaklega á það við þá sparisjóði, sem hafa haft innlánsvexti sína það lága, að það var unnt fyrir þá að leggja fé sitt í banka án taps. Aftur eru aðrir sparisjóðir, sem hafa sett upp vextina til þess að draga til sín meira fé. Þetta hefir leitt til ofvaxtar á sparisjóðnum, og hinsvegar til þess að beztu viðskiptavinirnir, sem höfðu góð veð að bjóða, hafa hætt að nota sparisjóðinn, og hefir hann þá verið notaður af þeim, sem miður stóðu að vígi. Samkv. þessu, sem ég nú hefi sagt, tel ég viðsjárvert að greiða þessari till.atkv., og einnig till. um það, að ríkið taki ábyrgð á sparisjóðum.

Sigurður Kristjánsson Ég er meðflm. að till., 291. Aðalflm. hefir mælt fyrir henni að sönnu, en ég vildi þó bæta þar við örfáum orðum. Um sjálft frv-. skal ég vera fáorður. Það mætti ef til vill skilja það svo, að ég myndi vera fylgjandi ríkisábyrgð á lánsstofnunum almennt, af því að ég er meðflm. þessarar till. En ég vildi ákveðið taka fram, að ég er það ekki og álít, að það hafi verið stigið varhugavert spor, sem hljóti að leiða af sér fleiri á sömu braut, þegar ríkið gekk upphaflega í ábyrgð fyrir innlánsfé Landsbankans. Það er víst, að ríkisábyrgð var upphaflega tekin á Landsbankanum ekki vegna þess einvörðungu, að það þætti nauðsynlegt, að innlánsfé landsmanna yfirleitt væri eldtryggt. Ég held, að yfirleitt hafi menn gert ráð fyrir því, að það væri ekki í mikilli hættu hjá lánsstofnunum. En það var vissulega á bak við það miklu lakari hugsun, sem sé sú, að gera þær stofnanir, sem taka við innlánsfé hér á landi, misjafnlega öruggar gagnvart innlánseigendum, eða a. m. k. í augum þeirra. Þetta tókst nú svo prýðilega, að sá banki, sem ekki fékk ábyrgðina, varð fyrir óvild talsvert margra hér á landi, og efalaust af því, að hann lánaði þeim atvinnurekstri, sem hefir átt marga óvini í þjóðfélaginu, og það er sjávarútvegurinn. Árangurinn var sá, að Íslandsbanki komst í stórkostleg vandræði. Og þegar um málið fékkst loks friður að nafninu til, þá var það ráð tekið að láta þessum banka einnig í té ríkisábyrgð á innstæðufé. Nú var það sýnilegt - og er skiljanlegt hverjum manni -, að það mun draga fé undan þeim innlánsstofnunum, sem enga ríkisábyrgð hafa, að aðrar lánsstofnanir eða geymslustofnanir fjár hafa þessa ríkisábyrgð. Að þetta hefir ekki komið sýnilega að mjög mikilli sök fyrir sparisjóði, stafar fyrst og fremst af því, að menn eru nokkuð lengi að átta sig á hlutunum hér á landi. Og í öðru lagi af því, að sparisjóðir hafa yfirleitt reynzt mjög öruggir, og innan sveita er mönnum yfirleitt vel kunnugt um það, hvernig stjórnir sparisjóða eru. Ef það eru gætnir menn og góðir, Þá láta menn sér það lynda sem sæmilega tryggingu. En það, sem þó áreiðanlega hefir valdið miklu um það, að sparisjóðir hafa haldið sínu innlánsfé, er einmitt það, að sumir þeirra a. m. k. - máske líka allir - guldu lítils háttar hærri innlánsvexti en bankar gera. Þetta var sparisjóðunum mögulegt að gera án þess að það yrði þeim að nokkru tjóni og án þess að þeir þyrftu að hafa útlánsvexti hærri en aðrar lánsstofnanir, af þeirri ástæðu, að rekstrarkostnaður þeirra hefir verið sára lítill. Sumum sparisjóðum a. m. k. hafa menn stjórnað og unnið allt við, sem vinna þurfti, fyrir svo að segja ekki neitt. Nú var það ráð tekið að ákveða með l., hvað sparisjóðsvextir mættu vera. Og þeir mega ekki hærri vera en Landsbankinn ákveður á hverjum tíma. Hann notaði þetta tækifæri til þess að lækka vextina, og er ekki ólíklegt, að það verði gert ennþá meir. Þá kom fram till. um það, að sparisjóðum væri heimilt að hafa innlánsvexti 1/2 % hærri, en náði ekki framgangi. Nú er þess vegna sýnilegt, að þetta getur ekki orðið til þess að halda fé hjá sparisjóðunum. Og því meir sem innlánsvextir lækka og vextir verða minna atriði í augum innlánseigenda, en hitt aðalatriði, að geyma féð, þá verður því meir hugsað til þessa: Hvar er geymslustaðurinn öruggastur? Og þá er ekkert óeðlilegt, þó að verði fyrir mönnum þessi ríkisábyrgð og vegi nokkuð mikið í vitund þeirra. Ef svo er litið á, að nauðsyn beri til, að sparisjóðir starfi sem víðast, þá get ég ekki annað séð en að það verði að tryggja, að féð dragist ekki frá þeim. Og ég sé ekki, að það geti orðið nema með tvennu móti. Annaðhvort að þeim sé heimilað að greiða eitthvað örlítið hærri innlánsvexti, eða þá að þeir fái samskonar ábyrgð eins og aðrar innlánsstofnanir hafa, sem sé bankarnir. Ef það er rétt, sem hér hefir verið sagt, að sparisjóðum sé yfirleitt stjórnað gætilega og fé sé þar tiltölulega mjög öruggt, þá er þessi ábyrgð heldur ekki sérlega hættuleg. En ég vil ennþá taka fram, að ég mundi ekki hafa verið meðflm. að þessari till., ef þessi ríkisábyrgð væri ekki komin hjá bönkunum. Því að ég tel mikla hættu á því, að hún verði til þess að draga fé undan sparisjóðunum. Það þarf ekki að fara morgum orðum um það, hversu mikilsvirði sparisjóðir eru fyrir byggðarlögin. Það hefir verið gert hér áður, einkanlega af hv.þm. A.-Húnv. Það er vitanlegt, að það yrði afskaplega örðugt fyrir menn úti um dreifbýli landsins og á afskekktum stöðum að fá nokkurt lánsfé, ef sparisjóðir legðust niður eða færðist verulega saman þeirra starfsemi. Það verður að teljast mjög mikils virði fyrir þjóðfélagið, að útlánastarfsemi sé sem allra víðast, sökum þess, að útlán verða jafnan með meira öryggi, ef stjórnendur lánsstofnana þekkja lántakendur að öllu leyti, ekki aðeins fjárhag þeirra, heldur og alla afkomumöguleika og upplag þeirra. Af því mun leiða, að miklu minni töp eiga sér stað heldur en ef allir eiga að sækja um langan veg til lánsstofnana, sem þá þekkja sáralítið til skuldunautanna. Í annan stað er það alveg víst, að sparifjársöfnun á sér stórum frekar stað, ef svo að segja í hverri sveit eða sem allra víðast eru til öruggar stofnanir, sem taka við innlánsfé. Og ég ætla, að það muni ekki vera skiptar skoðanir um það, að það sé afarmikils virði fyrir fátækt þjóðfélag, að þjóðfélagsborgararnir spari hvern eyri, sem þeir geta, og leggi á vöxtu, en eyði þeim ekki jafnóðum í misjafnlega þarfa hluti. Ef menn vilja líta á þessar ástæður, sem ég hefi fart hér fram bæði fyrir nauðsyn sparisjóða, sem sjálfsagt allir viðurkenna, og eins líka á þá hættu, sem ég tel, að þeir séu í, ef þeir hvorki mega hafa að neinu leyti hærri innlánsvexti né heldur njóta sömu ábyrgðar á innlánsfé og aðrar innlánsstofnanir, - ef menn vilja líta á þessar ástæður, þá trúi ég ekki öðru en að þeir greiði atkv. með brtt. á þskj. 291.

Frsm. meiri hl. (Bergur Jónsson) Ég sé ekki ástæðu til að elta ólar við það, sem hv. 6. þm. Reykv. sagði. Hann var að reyna að leiða rök að þessari till. En ég heyrði ekki, að hann kæmi með nein rök frá því, sem hv. 1. flm.till. kom með áður og hæstv. fjmrh. og ég höfum hrakið. Ég vil bara beina því til hv. 6. þm. Reykv., að ef honum þykir varhugaverð ábyrgð ríkisins á sparifé Landsbankans og yfirleitt á fjárstofnununum, þá ætti hann sízt af öllu að fara fram á, að slík ábyrgð færist yfir til sparisjóðanna líka.

Sigurður Kristjánsson Hv. þm. Barð. sagði, að ég hefði ekki sagt annað en það, sem hann og fjmrh. voru búnir að hrekja. Ég hefi ekki heyrt hann hrekja það, að ef ein lánsstofnun hefir ríkisábyrgð, geti verið hætta á, að hún dragi innlánsfé frá annari. Hann hefir ekki hrakið þetta. Mér þykir það ekki undarlegt, því að hann getur það ekki. Ég heyrði hann ekki heldur hrekja, að það væri hættulegt að þrengja kosti sparisjóða og þannig draga lánastarfsemi að bönkunum einum. Hann getur ekki heldur hrakið það, það er þá ekki heldur von, að hann geri það. Hann sagði, að ef ég teldi ábyrgð á bönkum ekki rétta, þá ætti ég ekki að fara að bæta þar á. Ég held þessum hv.þm. hefði verið betra að hlusta á það, sem ég sagði. Ég sagði einmitt, að ég teldi ábyrgð á bönkum varhugaverða. En ef sparisjóðir væru þarfastofnanir, þá væri sjálfsagt, að þessi ábyrgð væri tekin á engum eða öllum innlánsstofnunum. Og ég þykist nú vita, að hv.þm. hafi ekki heyrt þetta, því að ég efast ekki um, að hann skilur það.

Hannes Jónsson Það er nú búið að taka flest fram um þetta ágreiningsmál, sem þörf er á, og skal ég ekki bæta miklu við. Ég vil taka fram, að ég álít, að brtt. á þskj. 280, þegar búið er að gera þá lagfæringu á prentun hennar, sem nauðsynleg er, sé sjálfsögð till. Það, sem fundið er því til foráttu, að sjóðir kjósi sjálfir sína stjórn, er það, að ekki fáist nægileg trygging fyrir starfsemi sjóðanna. En bæði er það, að í frv. eru ákvæði um það, að fjmrh. skuli annast allt eftirlit með öllum sparisjóðum í landinu og hafa nákvæmt eftirlit með, að starfsemi og rekstur sparisjóða sé í samræmi við gildandi l. og reglugerðir o. s. frv. Það sýnist því nægilega séð fyrir eftirlitinu í ákvæðum 5. gr. frv. Og ef þetta þætti ekki nóg, þá er ákvæði í 3. gr. um, að endurskoðunarmenn skuli kosnir af hlutaðeigandi bæjar- eða sýslufélagi. Mér finnst satt að segja gengið helzt til langt í 3. gr., og er jafnvel að hugsa um að koma með brtt. um það, að annar endurskoðandinn sé kosinn af hlutaðeigandi ábyrgðarmönnum. Því að það er ekki óhugsandi, að þeir gegnum endurskoðunina fái að fylgjast með rekstri sjóðsins. En eins og það er nú, þá á sýslu - eða bæjarfélag að kjósa báða endurskoðendur, svo að það er áreiðanlega fullkomlega séð fyrir eftirliti frá þeirra hálfu. Ég get því á engan hátt séð, að það þurfi að fæla menn neitt frá þessari brtt., að ekki sé nægilega tryggt um eftirlit með sparisjóðunum. En viðkomandi brtt. á þskj. 291, þá er töluvert rétt í því, að sparisjóðir eiga nú nokkuð í vök að verjast, þar sem þeir verða að liggja með talsvert af kreppubréfum. En það verður ekki greitt úr því með þessari brtt. Það þarf þá að koma sérstakt ákvæði, sem tryggi sparisjóðum á einhvern hátt rekstrarfé til þess að standast þessa festingu fjárins. Og það verður ekki gert á annan hátt en að útvega þeim nýtt starfsfé. Þessir örðugleikar munu vera jafnt fyrir hendi, þó að ríkið taki ábyrgð á innstæðunum. Og ég hygg, að það sé ekki neinsstaðar kominn fram ótti við að eiga fé sitt hjá sparisjóðum. Og það hefir sýnt sig undanfarið, síðan tekin var ábyrgð á innstæðufé Landsbankans, að hlutfallið milli innstæðna sparisjóða og Landsbankans hefir ekki breytzt til óhags fyrir sparisjóðina. Þvert á móti man ég, að fyrstu árin a. m. k. eftir að l. gengu í gildi um ábyrgð á innstæðu í Landsbankanum varð innstæðuaukning sízt minni hjá sparisjóðum en Landsbankanum. Svo að það er engin ástæða til að ætla, að ákvæðið um ábyrgð á innstæðufé Landsbankans hafi haft nokkur áhrif til að draga úr innstæðu sparisjóða í landinu. Þvert á móti. En um það ákvæði l., að innstæðufé í sparisjóðum megi ekki ávaxtast hærra en gert er eftir till. Landsbankans og samkv. vaxtahæð í þeim banka, þá á eftir að koma í ljós, hvort það hefir nokkur áhrif til að draga úr sparisjóðum. En yfirleitt munu menn líta svo á, að sparisjóðir séu svo tryggir og fé þeirra svo vel geymt, að engin ástæða sé að seilast eftir meiri tryggingu en þeirri, sem sparisjóðir hafa að bjóða. Ég tel því, að þessi brtt. eigi ekki að ná framgangi. En hinsvegar skal ég viðurkenna, að það, sem hefir komið fram hjá flm., er að sumu leyti rétt; nefnilega hvað snertir þörf sparisjóða til aukins veltufjár, vegna þess hve mikið festist í kreppubréfunum. Annars má geta þess, að sparisjóðir geta að nokkru leyti notað þessi kreppubréf til þess að láta þau liggja í staðinn fyrir það, sem þeir annars láta liggja í bönkunum, sem nokkurskonar tryggingarfé, þó að sá ljóður sé raunar á því, að ef í þarf að grípa, er ekki hægt að nota kreppubréfin, nema einhver löggjöf sé sett til að greiða götu þeirra til að ná í rekstrarfé í stað kreppubréfanna. Ég skal svo ekki hafa þessi orð fleiri. Ég mæli með till.n. og tel sízt þörf að auka eftirlitið meðal bæjarfélaga. Ég tel jafnvel of langt gengið í ákvæðum 3. gr. frv., og væri ástæða til að láta ábyrgðarmönnunum eftir a. m. k. annan endurskoðandann. En ákvæðin um vald og skyldu ríkisstj, til eftirlits og að annar endurskoðandinn er kosinn af hlutaðeigandi sýslu- og bæjarfélagi álít ég fullkomlega næga tryggingu.

Jón Pálmason Hv. 2. landsk. hafði það eftir mér, að hvergi hefði tapazt fé í sparisjóð. um hér á landi. Þetta er náttúrlega alveg ranglega eftir mér haft. Ég sagði aðeins, að þar, sem ég þekkti til, væri mér ekki kunnugt um, að sparisjóðir hefðu tapað fé í útlánum fram að þeim tíma, er kreppulánalöggjöfin kom til sögunnar og sparisjóðirnir urðu að taka við kreppulánabréfum og veita eftirgjafir af skuldum, er þeir áttu hjá lántakendum í kreppulánasj. Út af því, sem hv.þm. V.-Húnv. sagði, skal ég geta þess, að ég hefi ekki neitt um það sagt, hvort sú ábyrgð, sem ríkið veitti Landsbankanum, hafi dregið úr innlögum til sparisjóðanna í landinu. Það er náttúrlega ekki gott að sanna neitt um þetta til eða frá. En ég fullyrði, að eftir því sem meira er kreppt að frelsi sparisjóðanna, þá hefir þessi aðstöðumismunur hjá þeim og Landsbankanum að því er ríkisábyrgðina snertir meiri áhrif. Hitt er rétt, að eins og sakir standa nú, síðan sparisjóðirnir fóru að fá skuldir sínar greiddar að mestu leyti í kreppulánabréfum, þá er miklu meiri þörf á að auka veltufé þeirra. Þetta var ég búinn að athuga, en sá mér ekki fært að gera tillögur í því efni, sem með fullri vissu yrðu framkvæmanlegar. - Ég skal svo ekki hafa þessi orð fleiri.

Frsm. (Emil Jónsson) [óyfirl.]: Ég veit ekki, hvort það er rétt af mér að fara að hafa umr. um frv. Mér finnst þó, að það hafi verið talað um ýmis mál, sem ekki hafa verið merkilegri en þetta. Því að málið er dálítið sérstakt, og öllum hv.þm. er það kannske ekki eins kunnugt og þyrfti að vera. Það er þá um málið að segja, að vikur er ákaflega merkilegt byggingarefni, vegna einangrunarhæfileika síns, og er mjög eftirsótt vara. Það er flutt inn til Noregs, Englands og Danmerkur og fleiri landa, sem ekki hafa það, aðallega frá Þýzkalandi. Allir vita, að hér á landi er til talsvert af vikri, en hvað mikið það er, er ekki fullvitað, því að það hefir ekki verið rannsakað til hlítar. Hitt vita menn, að í Þjórsárdal og meðfram Jökulsá í Axarfirði er mikið til af honum. Nú hafa verið hér áhugamenn, sem hafa reynt að notfæra vikurinn, aðallega á innlendum markaði. Þeir hafa flutt hann á bílum úr Þjórsárdal til Reykjavíkur og frá Jökulsá til Akureyrar, búið til úr honum plötur, til einangrunar í hús í staðinn fyrir kork. Ef nú mætti takast hagkvæmari framleiðsla á vikrinum, og þó aðallega ódýrari flutningur, þá mætti spara með því innflutning á korki og nota í staðinn vikur. Sveinbjörn Jónsson, byggingarmeistari á Akureyri, hefir haft forgöngu þessarar framleiðslu á Norðurlöndum og gert tilraunir með hana síðan 1925. Hann hefir búið til plötur úr vikrinum, en vegna þess hvað flutningskostnaðurinn hefir orðið mikill, hefir þetta ekki getað orðið nógu ódýr verzlunarvara. Nú hafa umsækjendur einkaleyfisins hugsað sér nýja leið, að láta ána flytja vikurinn til sjávar, og taka hann upp í árósnum. Fellur þá flutningskostnaðurinn svo að segja úr sögunni. En til þess að ráðast í þetta, þarf mikinn og dýran útbúnað uppi á öræfum, og munu væntanlegir kaupendur ekki vera ófúsir að leggja eitthvað af mörkum, ef þeir fengju einhverja tryggingu á móti, og hafa þeir því farið fram á einkaleyfi til 10 ára til að flytja út þessa vörutegund. Þeir hafa fengið tilboð, aðallega frá enskum og norskum firmum, og hafa von um að geta selt við því verði, að framleiðslan borgi sig. En svo að hv.þm. sjái, hvað mikill er kostnaður við vikurinn, þá skal ég geta þess, að bílfarmurinn frá Þjórsárdal til Reykjavíkur, eða frá Axarfirði til Akureyrar, kostar 30-40 kr. En ef vikurinn á að vera til útflutnings, þá má verðið ekki vera meira en 6-8 kr. Ef hægt væri að lækka kostnaðinn niður í brot af þessu verði, þá mætti takast að koma hér upp vikuriðnaði í sambandi við útflutning. En þá mun verðið líka verða miklu lægra hér innanlands, svo að ekki þyrfti lengur að flytja inn kork. Ég skal svo ekki þreyta hv. dm. með því að tala lengur um þetta. Ég vildi nota hér tækifærið til þess að skýra málið fyrir mönnum, því að það er nokkuð sérstakt og merkilegt. En það getur verið áhættusamt fyrir þá, sem ætla að ráðast í fyrirtækið, að leggja út í kostnað við það, ef aðrir gætu eyðilagt fyrir þeim, þegar iðnaðurinn væri kominn dálítið á rekspöl.

Frsm. (Sigurður Einarsson) Ég hefi leyft mér að flytja brtt. á þskj. 294 við 1. gr. þessa frv. Hún er á þá leið, að í stað þess, sem í frvgr. segir: „Nú óskar bæjarstjórn, að reist sé hús fyrir gagnfræðaskóla í kaupstöðum og leggur fram fé í því skyni, og er þá ríkissjóði skylt að leggja fram sinn hluta á móti“, þá segir í brtt., að í stað orðanna „ríkissjóði skylt að leggja fram sinn hluta á móti“ í 1. málsgr. 1. gr. komi: skylt að veita fé úr ríkissjóði á næstu fjárlögum, hlutfallslega við framlag kaupstaðarins“. Það, sem fyrir mér vakir með því að flytja þessa brtt., er nokkuð það sama og vakir fyrir hv.þm. Borgf. með brtt. hans, að ríkissjóði verði ekki gert að skyldu að leggja fram fé án þess að tími vinnist til að taka það upp í fjárlög. Mér finnst brtt. mín líka gleggri en brtt. hans. Að bera slíka brtt. fram sem þessa er sannarlega ekki út í bláinn, því að það hefir sýnt sig, að með því skipulagi, sem nú er á þessum málum, þá getur annar aðilinn tafið mjög fyrir framgangi þessara mála. Hér er því um það að ræða að framkalla jafnrétti á milli ríkissjóðs og bæjarfélaganna í þessum efnum, og að sá aðilinn, sem frumkvæðið á að hafa um þessa hluti, fái aðstöðu til að geta hrundið málinu áfram án þess að hinn geti orðið framgangi þess til hindrunar. Þetta hlýtur hv.þm. Borgf. að skilja, því að það er alveg hliðstætt því, að þegar bóndi vill girða land sitt, þá getur hann látið nábúa sinn girða á móti sér. - Ég sé svo ekki ástæðu til að fara fleiri orðum um brtt. þessa. mér virðist hún gleggri en ákvæði frv. og brtt.hv.þm. Borgf., en þó sneitt framhjá því skeri, sem helzt getur orðið til steytingar í þessu máli.

Pétur Ottesen Hv. 9. landsk. vildi halda því fram, að það skildi lítið á um brtt. okkar. taldi aðeins, að brtt. sín væri gleggri. En þetta er hreinasti útúrsnúningur, því að það skilur mikið á milli þeirra. Samkv. brtt. hans geta bæjarfélögin hreint og beint tekið fjárveitingarvaldið af Alþingi. Þau þurfa ekkert annað en samþ. að leggja fram fé til byggingar þessara skóla, þá er ríkissjóði beinlínis skylt að leggja fram fé á móti, svo framarlega sem brtt. þessi verður samþ. En eftir brtt. minni er fjárveitingavaldið í þessum efnum sem öðrum óskorað í hendi ríkisvaldsins, þar sem svo er ákveðið, að hluti ríkissjóðs af stofnkostnaði skólanna greiðist aðeins eftir því, sem fé er veitt til þess í fjárlögum. Að því er snertir dæmi það, sem hv. 9. landsk. tók, víst til glöggvunar fyrir mig í þessu máli, að þegar tveir menn ættu lönd saman, gæti annar þeirra látið hinn girða á móti sér, vil ég aðeins benda hv.þm. á, að jafnvel í þessu sem öðru fór hann ekki með nema hálfan sannleika. Lagaákvæði það, sem hann var að vitna til, nær nfl. aðeins til þess, þegar ræktuð lönd manna liggja saman og annar vili girða, en alls ekki til girðinga almennt.

Frsm. (Sigurður Einarsson) Ég vil bara í mestu mildi mótmæla þeirri staðhæfingu hv.þm. Borgf., að brtt. mín feli í sér afsal á fjárveitingavaldinu úr höndum ríkisvaldsins í hendur bæjarstjórnanna. Þetta er á engan hátt rétt, hér er aðeins verið að styðja að ráðstöfun, sem gerð er fram í tímann, og það er á engan hátt einsdæmi, að slíkar ráðstafanir séu gerðar, heldur er það þvert á móti mjög venjulegt. En hitt mun óvenjulegra, að farið sé að eins og hv.þm. Borgf. vill með brtt. sinni á þskj. 259.

Pétur Ottesen Út af ummælum hv. 9. landsk. vil ég aðeins benda á, að víða má finna hliðstæð dæmi við það, sem farið er fram á í brtt. minni. Það eru t. d. öll hafnarlögin; þar er svo ákveðið, að ríkissjóður leggi þá fyrst fram fé til mannvirkjanna, þegar fé er veitt til þess í fjárlögum. Þannig mætti ég lengi telja.

Frsm. meiri hl. (Stefán Jóh. Stefánsson) Hv. 3. þm. Reykv. var ekki við hér í d. - a. m. k. ekki alltaf - þegar 2. umr. fór fram. Þar af leiðandi hefir hann drepið á ýms atriði, sem voru rædd þá. Verður því ekki komizt hjá að endurtaka samskonar andmæli nú við ræðu þessa hv.þm. eins og voru flutt af mér við ræðum hv. 6. þm. Reykv. Ég mun þó ekki hafa mörg orð til andsvara hv. 3. þm. Reykv., þar sem ég hefi þegar flutt rök mín fram við 2. umr. Út af orðalagi á 5. gr. frv. má að vísu segja, að það sé rétt hjá hv. 3. þm. Reykv., að það hefði betur mátt fara, en ég held, að gr. verði á engan hátt misskilin og að það komi skýrt fram, að gjaldið á að miða við meðaltal síðustu 3 ára áður en lögin ganga í gildi. Þá minntist sami hv.þm. á þau tvö atriði, sem eru meginefni þessa frv., fasteignagjaldið og upp- og útskipunargjaldið. Fasteignagjaldið var honum sérstakur þyrnir í augum, af því að gert er ráð fyrir eða gefin heimild til að mismuna um álagningu þess eftir notkun og gerð eignanna. Sá mismunur getur þó aldrei orðið mikill; því er markaður sá bás í frv., að álagningin má ekki fara yfir 1%, sem er mun lægra en þekkist annarsstaðar, t. d. á Akureyri og Húsavík. Mér þykir það miklu fremur kostur en löstur, að ákveðið skuli í reglugerð, hver þessi gjöld skuli vera og hvernig notuð. eða m. ö. o., að heimild sé til fyrir því, að haga megi álagningunni eftir efnum og ástæðum, því þó þetta megi gera með útsvörum, þá er þetta sú réttláta meginregla, að láta þá bera þyngstu byrðina, sem breiðust hafa bökin. Þá virtist hv.þm. ekki hafa aðgætt það, að um þessa álagningu á að setja reglugerð, sem staðfest skal af ráðh., og ráðuneytið er sá öryggisventill, sem óhætt á að vera að treysta á, ef bæjarstj. vildi reyna að misnota þetta. Ég sé ekki ástæðu til að orðlengja um þetta atriði, en vil mótmæla dylgjum hv.þm. um, að álagningu þessari eigi að haga eftir því, hvaða menn eiga í hlut, eða m. ö. o. mismuna eftir pólitískum skoðunum. Út af því, sem hv.þm. minntist á lögveð í húsum og um það væri nokkuð óákveðin ákvæði, þá get ég sagt honum, að það verður ekki lengur en þangað til reglugerðin er sett, og þá er leyst sú ráðgáta. Eftir það þarf engin lánsstofnun eða aðrir að ganga þess duldir, hvert fasteignagjaldið verður af hverri eign. Ég held því, að þessi mótbára sé harla lítilfjörleg. Þá kem ég að hinu atriðinu, um upp- og framskipunargjaldið. Hv. 3. þm. Reykv. taldi, að óhæfilegt væri að leggja það á, og taldi það mjög ósanngjarnt gjald, sem legðist á allar vörur, sem fluttar væru um Ísafjarðarhöfn. Það var upplýst hér við 2. umr., að með þessu væri ekki farið fram á annað en hefði verið undanfarin 10 ár, að undanteknum tímanum frá því síðast á árinu 1933 og til þessa dags. Hér er því alls ekki um neitt nýtt gjald að ræða fyrir Ísafjarðarkaupstað, heldur gjald, sem notað hefir verið áður og hefir verið tekið af þeim mönnum, sem höfðu upp- og útskipun fyrir aðra. En meginhlutanum af öllum vörum hefir verið skipað upp og út af afgreiðslu skipanna. Í staðinn fyrir að þeir menn, sem afgreiða, hafa fengið hagnaðinn, lendir hann nú í bæjarsjóði, og tel ég það ekki ósanngjarna skattaálagningu. Það var einnig svo, að þó einstaklingarnir skipuðu upp og fram, urðu þeir að greiða ákveðna upphæð af hverju tonni, sem kallað var leyfisgjald. Þess vegna er það ekki rétt, að hér sé um óréttlátan vörutoll að ræða, sem komi hart niður á mönnum, heldur er aðeins verið að taka hagnað einstakra manna handa bæjarfélaginn. Eins og gert er ráð fyrir í 6. gr. frv., á að taka meðaltal 3 síðustu ára um upp- og útskipunargjaldið; bærinn setur þetta gjald því alls ekki upp frá því, sem nú er. Mér virðist því, sem rök hv. 3. þm. Reykv. séu ekki þess eðlis, að þau séu líkleg til að granda frv. Þau eru ýmist byggð á misskilningi eða röngum skoðunum á fjáröflunaraðferðum til bæjarins. Ég fyrir mitt leyti tel sanngjarnt að haga álagningu fasteignagjalda eftir efnum og ástæðum fasteignaeigenda en ekki eftir mati eingöngu, og að þessu leyti kann að felast í þessu frv. angi af lúksusskatti á stærri íbúðir. Þar mun vera skoðanamunur milli okkar hv. 3. þm. Reykv., hvað sé réttlátt og sanngjarnt. Afstaðan til frv. mun því byggjast á mismunandi skoðunum eða viðhorfi til tekjuöflunarleiða og skattaálagningar.

Jakob Möller [óyfirl.]: Ég hafði ákveðið að kveðja mér hljóðs við 2. umr. þessa máls, en af sérstökum ástæðum var ég ekki viðstaddur, þegar hún fór fram. En þar sem mál þetta hefir verið til meðferðar hjá hv.fjhn. og mælt er með því af meiri hl. hennar, en hinsvegar hefir ekkert nál. komið fram frá minni hl. n., þá þykir mér hlýða, að eitthvað heyrist frá þeim hlutanum. Það er eftirtektarvert í sambandi við þetta frv. - eins og raunar hefir orðið vart við í flutningi mála hér -, það er flaustrið, sem hefir verið við samningu þess. Meiri hl. flytur tvær brtt., sem eingöngu eru til að leiðrétta, en samt er eftir enn leiðinlegt smíðalýti á 5. gr. frv., sem meiri hl. hefir sézt yfir. Það var svo fyrir mælt í frv. upphaflega, að upp- og útskipunargjaldið skyldi miðað við meðaltal síðustu ára. Hv. meiri hl. hefir séð, að þetta var mjög óákveðið og að nauðsynlegt væri að tiltaka einhvern árafjölda, og hefir dottið í hug 3 ár. En þeim hefir alveg sézt yfir þann hortitt, sem er að segja fyrir 3 síðustu árin. Því ef það á að lesast eins og íslenzka, þá getur það ekki þýtt annað en að gjaldið eigi jafnan að miðast við síðastl. 3 ár, en meiningin er vitanlega síðustu 3 árin áður en lög þessi ganga í gildi. En það er bara ómögulegt að lesa þetta þannig né skilja. Ég skal náttúrlega ekki segja um, hvað menn treysta sér til að samþ. og hvernig menn ætla sér að framkvæma lögin þrátt fyrir svona tvíbent ákvæði, sem óneitanlega er smíðalýti. En ef ekki væri annað eða meira athugavert við frv. en smásmíðalýti og hortittir, þá væri ekki ástæða að hafa langar umr. En það er annað, sem er miklu furðulegra, og furðulegast af því öllu, hvernig fyrirhugað er um framkvæmd fasteignagjalda. Það fyrirkomulag er allt öðruvísi en tíðkast í öðrum kaupstöðum. Virðist vera hugmyndin að leggja það á eftir efnum og ástæðum, og er það allvel óþekkt hér á landi, og að ég held alstaðar erlendis. Hefir það hvergi verið öðruvísi ákveðið en eftir verðmæti fasteignarinnar eða matsverði. En hér virðist eiga að fara eftir íbúafjölda og hússtærð. Ég skal ekki segja um, hvernig þetta er hugsað, hvort skatturinn á að vera hærri eða lægri þar, sem íbúarnir eru flestir. Þetta er ekki ljóst í frv. En það virðist vera ástæða til að hafa skattinn hærri á stórum húsum, þar sem fátt er fólk eða það sem kallað er „lúksus“-íbúðir. Líka gæti verið um hærri skatt að ræða af húsum, þar sem margir búa og miklar tekur eru af. Ég skal ekki segja. hvor meiningin er rétt, en óneitanlega væri skemmtilegra að fá einhverja hugmynd um, við hvað er átt, áður en d. samþ. frv. Annars virðist mér þetta gersamlega meiningarlaust og þýðingarlaust, ef ekki er annar tilgangurinn en að mismuna mönnum með skattaálagningu eftir öðru en efnum og ástæðum, því eftir þeim má leggja á útsvörin, og er bæjarfélaginu í lófa lagið að mismuna með því, svo ekki virðist þurfa nýjan gjaldstofn til að leggja á eftir efnum og ástæðum. Af hvaða nauðsyn, skal ekki um sagt. Hér virðist líka gert ráð fyrir því, að leggja megi á geymsluhús og fiskhús, og jafnt öll hús á Ísafirði, eftir efnum og ástæðum. Ekki er heldur hægt að segja um, hvaða áhrif þetta hefir gagnvart þeim eignum, sem bundnar eru lögveði. Og reglum þessum má svo breyta frá ári til árs. Er þetta alveg einstæð löggjöf, hvar sem leitað er, og algerlega óhæf, því hana má misnota, og tilgangurinn, sem látinn er í veðri vaka, á sér engin rök, því mismuna má mönnum í skattaálögum í annan hátt, eins og ég hefi tekið fram. Um hitt atriðið, að heimila bæjarfélaginu að hafa upp- og útskipun í öllum skipum, er ferma eða afferma við bæjarbryggjuna, er það að segja, að þetta er miklu meiri og óhentugri skattaálagning en önnur bæjarfélög hafa farið fram á og verið neitað um. Því þar hefir vörugjaldið átt að vera mismunandi á vörutegundir, en hér á aðeins að miða við þunga, enda bersýnilega ekki ætlazt til annars en miða við þungann, en ekki verðmæti vörunnar. Þetta frv. hefir því alla hina verstu galla, sem hv.flm. og flokksbræður hans, og þá sérstaklega hv. 1. landsk. hefir fundið hinum frv. til foráttu. Hér er því borið við, að ekki sé um nýtt gjald að ræða, upp- og útskipunargjald sé greitt nú af vörunum og þetta séu því ekki nýjar álögur á eigendur þeirra. Þetta er ekki satt; það er hreint og beint ósatt. Og það er ekki til nokkurs fyrir hv.flm. að nota þennan einstaða málflutning, að sega vísvitandi rangt frá, því það er öllum kunnugt, að mjög mikið af vörum, sem fluttar eru hvort heldur sem er inn eða út, er skipað upp og fram af eigendum sjálfum, og leggst því ekki annað á vöruna en beinn kostnaður. En samkv. þessu frv. á að leggja á vöruna upp- og útskipunargjald eftir taxta. Hér er því lagður nýr skattur á, sem ekki hefir verið áður, virðist vera sama, hvaða vörur eru, hvort það eru útfluttar afurðir eða innfluttar nauðsynjavörur, eins og t. d. kol. salt eða matvara. Hér við bætist, að sýnilega kemur þessi skattur margfaldur á sumar vörur. Það stendur þannig á, að í grennd við Ísafjörð eru flestar vörur fluttar sjóveg að og frá kaupstaðnum, og því verða bændur við Ísafjarðardjúp ekki aðeins að borga vörugjald, heldur líka upp- og útskipunargjald fyrir að fá vöruna fluttu heim. Og svo þykjast þessir sömu menn berjast fyrir sanngirni og réttlæti í lögum, er þeir drepa samskonar frv. fyrir öðrum kaupstöðum. Það var ekki meira, sem ég vildi segja, en ég vildi láta koma fram, að minni hl. n. telur frv. þetta óverjandi og óalandi.

Sigurður Kristjánsson Ég vil byrja á því að minna hv.þm. á það, að hér hefir verið rætt allmikið um 3 frv. í viðbót við þetta, sem fjalla um nýja tekjustofna fyrir bæjarfélög. Og þau hafa mætt mikilli mótstöðu, sérstaklega hjá andstöðuflokkum sjálfstæðismanna. Sú andstaða skilst mér hafa byggzt á því, að þetta gjald, sem ætlað er að leggja á í Vestmannaeyjum, Akureyri og Siglufirði, komi ekki eins réttlátlega niður eins og að jafna því niður eftir efnum og ástæðum. Nú held ég að allir viðurkenni samt, að það er komið svo í kaupstöðum landsins, að þeir geta ekki fengið tekjur fyrir nauðsynlegum útgjöldum, nema finna einhverja sérstaka og helzt nýja tekjustofna. Flm. þessara frv. hafa held ég allir viðurkennt það, að þessi leit að nýjum tekjustofnum væri ekki búin að bera viðunanlegan árangur ennþá, og því væri aðeins farið fram á þessa skatta til bráðabirgða. N., sem hafa haft þessi mál til meðferðar, hafa yfirleitt lagt til, að þessi skattgreiðsla yrði heimiluð til eins árs í senn. Nú kemur hér fram frv. um nýja tekjustofna fyrir Ísafjarðarkaupstað. Og það er ætlazt til - að mér skilst - að það sé ævarandi skattur, þykir mér undarlegt, að sömu menn, sem mótmælt hafa nýjum tekjustofnum hjá öðrum kaupstöðum, geti risið upp og verið þessu mjög fylgjandi, sem er auk þess alveg óvenjulegt gjald, eins og hv. 3. þm. Reykv. (JakM ) benti á. Því verður ekki mótmælt um fasteignagjaldið, að það er ætlazt til, að það gjald verði tekið eftir því, sem hverri bæjarstj. á hverjum tíma þóknast að ákveða það. Það þýðir ekkert fyrir hv. 1. landsk. (StJSt) að ætla sér að þvæla sig frá því. Hann sagði hér áðan, að sama röksemdafærslan hefði komið frá mér áðan eins og frá hv. 5. þm. Reykv. og þyrfti ekki að svara því, af því að því hefði verið svarað við 2. umr. Það er satt, að það komu ýmsar sömu röksemdafærslur hjá mér. En það er missögn, að því hafi verið svarað. Þegar talað er um að svara einhverju í þessu sambandi, þá á maður við, að því sé hnekkt. En það er einmitt það, sem ekki hefir verið gert. Það hefir ekki komið fram eitt einasta orð, hvorki frá hv. 1. landsk. né öðrum, sem hnekkti þessum rökum, að það sé óeðlilegt, að bæjarstj. fái rétt til þess samkv. l. að leggja á menn fasteignagjald mismunandi frá ári til árs og mismunandi bara eftir sínum eigin geðþótta. Hv. 1. landsk. sagði, að þetta væri nokkuð vel tryggt fyrir öfgum, þar sem hér væri um mjög þröngan ramma að ræða. Ramminn er ekki þrengri en það, að gjaldið getur verið tífalt hærra tiltölulega á einum heldur en öðrum. Það er frá 0.1 og upp í 1%. Ég vil spyrja hv.þm., hvort honum fyndist sér lítið við komandi, ef skattur hans væri margfaldaður með 10. Það er einmitt það, sem má gera ráð fyrir hér. Ég held bara, að þessi ummæli sýni það, að hv.þm. hefir ekki hugmynd um það, hvaða málstaður það er, sem hann er að verja. Þá sagði þm., að það væri mikið öryggi fyrir því, að þetta væri ekki hægt að misnota. Öryggið var það, að ríkisstj. þyrfti í hvert skipti að staðfesta reglugerðarbreyt. Ég veit nú ekki, hvað þessi hv.þm. hefir reynt ríkisstjórnir að í skattamálum. Ég vil benda á eitt dæmi, sem mér er persónulega kunnugt, til sönnunar því, að þetta öryggi getur verið mjög svo afsleppt. Pólitísk sveitarstj. lagði útsvar á mann ekki fyrir mörgum árum, 5600 kr. Maðurinn hafði orðið fyrir miklu óhappi, hafði tapað stórfé og var um það bil að uppgefast á sínum atvinnurekstri. Hann kærði þetta útsvar og átti þá málið samkv. þágildandi reglum að fara til sveitarstj. aftur. Sveitarstj., sem var pólitísk, vildi sýna, að hann skyldi ekki hafa gott af því að steyta sig framan í yfirvöldin og hækkaði útsvarið um 1 þús. kr. Hann kærði til skattanefndar. Í henni voru tveir af þremur andstæðingar hans. En menn voru á einu máli um það, að útsvarið næði ekki nokkurri átt og lækkuðu það um helming. Pólitískur smali þáv. ríkisstj. var í þessari sælu hreppsnefnd, og hann kærði þetta áfram til ríkisstj., - það átti nefnilega að vera síðasta öryggið á þeim tíma - og óskaði, að útsvarið yrði hækkað aftur í topp. viðkomandi ráðh. sendi tilkynningu eitthvað á þá leið: Rétt þykir, að útsvarið sé eins og það upphaflega var, 6600 kr. En það var nú upphaflega kr. 5500. En ráðh. hafði ekki haft það fyrir, að hann læsi skjölin. Hann vissi bara það eitt, að pólitískur smali vildi láta refsa pólitískum andstæðing, og þá var öryggið ekki meira en þetta hjá ríkisstj., að ráðh. leit ekki einu sinni á skjöl málsins. Ég segi ekki, að svona endemi geti alltaf endurtekið sig, en þetta var öryggið á þessum tíma, og þetta getur það orðið enn. Þess vegna segi ég: Það er betra að hafa sitt öryggi í sjálfum á Þetta er alveg einstakt, að ætla að fara með l. að heimila pólitískum bæjar- og hreppsstjórnum að leggja misjafnlega há fasteignagjöld á, eftir þeim mælikvarða, sem hverjum þóknast að búa til. Þetta er einsdæmi, eins og hv. 3. þm. Reykv. sagði. Og það er illt einsdæmi. Ég skal í þessu sambandi endurtaka það, sem ég sagði við 2. umr., að mér fyndist ekki nema eðlilegt og full þörf á því, að breytt væri l. um lóðaskatt á Ísafirði, því að hann er lagður á eftir allt öðrum mælikvarða en vera á og samkv. mjög gömlum ákvæðum. Það er lagt á ettir flatarmáli lóðanna og er aðeins í 2 stigum, byggðar og óbyggðar lóðir, en ekki eftir því, hvort lóð er verðmæt eða óverðmæt að öðru leyti. Þessu er sjálfsagt að breyta og leggja hundraðsgjald á lóðir, og má vel vera, að lóðagjöld mætti eitthvað hækka. Sömuleiðis finnst mér ekki ósennilegt, að Ísafjörður geti, eftir að hann er nú búinn að leggja mikið fé í að bæta vatnsleiðsluna, sett á nýjan vatnsskatt. Hitt nær engri átt, að heimila yfir höfuð pólitískum sveitar- og bæjarstj. að leggja á menn fasteignagjald bara eftir mælikvarða, sem þær búa til í það og það skiptið. Og þetta frv. verður ekki skilið öðruvísi af mér en að það eigi að opna leið til þess að geta sýnt einum umbun og öðrum minni umbun, eða jafnvel refsingu, enda blátt áfram gefið í skyn í frv., að það eigi að mismuna mönnum. Ég geri nú ráð fyrir því, að svona mælikvarði sé kannske ekki mikill þyrnir í augum þm. úr hópi sósíalista í deildinni. En ég vil draga fram annað atriði, sem snertir mjög mikið kjósendur um land allt, ef sú stefna færist yfir. Það er uppskipunargjaldið. Uppskipun ætlar bærinn að gera sér að féþúfu. Það er tiltekið í frv., að hámark eigi að vera á þessu. Það er meðaltal af uppskipun þriggja síðustu ára. En þau hafa haldizt geysihá, uppskipunargjöldin á Ísafirði. Að vísu ekki hærri en þau voru áður en bæjarstj. tók þau í sínar hendur fyrir 12-13 árum, eins og flm. tók fram. En það er aðgæzluvert, að kaupgjald var þá kringum helmingi hærra en nú. Samt haldast uppskipunargjöldin. Einnig fólst áður í uppskipunargjaldinu bæði bryggjugjald og vörugjald; en nú eru þetta þrenn gjöld, svo að kostnaður hefir aukizt á vörunum. En svo eru opnar dyr til þess að hækka þessi gjöld. Það er sem sé ekki nóg að flytja vörurnar í land, það þarf að koma þeim undir þak og geyma þær. Þarna liggur stórt hérað að, og þykir ekki öruggt að sigla þar á smáhafnir, nema kannske um hásumarið. Og yfirleitt er ekki meira þéttbýli en svo, að erfitt er að fá heila farma, og þar af leiðandi verður að fá vöruslatta. Héraðsbúar verða að fá vöru sína geymda á Ísafirði, einkanlega þeir, sem búa langt frá. Er þá miðað við einn eða tvo daga, svo getur komið vikugjald á voruna og mánaðargjald. Úr þessu getur orðið þungbær skattur á menn í héraðinu. Ég vil í þessu sambandi minna á það, að öll þungavara er háð vörugjaldi, sem héraðsmenn verða að greiða auk uppskipunargjalds, þeir sem utan bæjarins búa. Ef þeir láta sinn fisk um Ísafjörð, verða þeir að borga 1 kr. af hverju skpd. í vörugjald og 1 kr. á hvert salttonn og kolatonn. Og ofan á þetta á svo að taxta uppskipunargjaldi. En sannleikurinn er sá, að utanhéraðsmenn hafa fengið þessa uppskipun miklu ódýrari. Menn hafa tekið sjálfir upp kolafarma og saltfarma, og geta gert það fyrir miklu minna verð en líklegt er, að kaupstaðurinn setji á það verk, þegar hann ætlar að gera sér það að féþúfu. Menn verða þess vegna að gera sér það alveg ljóst, að með því að samþ. frv. eru þeir að samþ. þungbæran skatt til Ísafjarðarkaupstaðar á menn, sem búa umhverfis í héraðinu. Þetta er í eðli sínu ákaflega ósanngjarnt, og því ósanngjarnara, þegar bæjarstj. hefir ákaflega rúmt um hendur að ákveða þetta gjald. Ég vil sérstaklega leggja áherzlu á þetta, af því að búast má við, að víðsvegar á landinu verði þetta atriði tekið til athugunar. Því að það er bara eins árs svipað fyrirkomulag, sem farið er fram á í öðrum kaupstöðum, - bara til bráðabirgða, meðan myndaðir eru réttlátari gjaldstofnar. En þetta eins árs ástand hefir nú verið mikill þyrnir í augum manna, og ég ætla sérstaklega hv. framsóknarmanna, sem er eðlilegt, af því að þeir munn telja, að þeir eigi samkv. sínum fyrri ummælum að bera sérstaklega fyrir brjósti hag þeirra manna, sem eru utan kaupstaða. Ég hefi náttúrlega ekki ástæðu til að fara út fyrir það, sem frv. sjálft nær. En af því að hér er verið að veita sveitarstjórnum ákaflega rúma heimild til þess að skattleggja ekki aðeins sína eigin borgara mismunandi eftir geðþótta, heldur einnig borgara annara sveitarfélaga, þá hlýt ég að rökstyðja mín mótmæli með fleiru. Og ég ætla að taka dæmi af því, hvernig gjöld þau eru, sem bæjarstj. Ísafjarðar sumpart hefir orðið að leggja á gjaldendur og sumpart hefir þóknazt að gera það, án þess það sýnilega styðjist við nokkur réttindi. Það er vitað, að kaupstaðurinn hefir búið sér til skattstofn annan en þennan. Það er hið svonefnda umsetningargjald, sem lagt er á þá menn, sem reka einhverskonar „forretningu“. Þetta umsetningargjald hefir gilt á Ísafirði langan tíma; hefir líka verið lagt á í Reykjavík og víðar. Þykir það mismunandi sanngjarnt, og auðvitað þykir á því sá höfuðgalli, að það er niðurjöfnunarnefnd sjálf, sem skapar reglur fyrir því eftir eigin geðþótta, og engin l. geta á neinn máta verið mælikvarði hennar fyrir þessari skattgreiðslu. Ég skal nefna eitt dæmi, sem sýnir skattálagningarfrekjuna á Ísafirði. Hér í Reykjavík veit ég ekki betur en þetta umsetningargjald sé á timbur 3 á þúsund. Hvað halda hv.þm. að það sé á Ísafirði? Það er 60 á þúsund eða 6%. Ég gat ekki hugsað mér áður en ég vissi það, að svona frekja gæti átt sér stað. En þetta er sannað mál og hefir komið fyrir ríkisskattanefnd, og henni mun hafa blöskrað. En þetta er bending um það, að ekki sé alveg víst þegar svona bæjarstj. er opnuð leið til þess að skattleggja borgarana eftir geðþótta, og það jafnvel borgara annara sveitarfélaga, að það er ekki alveg víst, að ausunni yrði dýpt mjög lempilega í. Ég held þess vegna, að það sé ekki um skör fram, þótt ég alvarlega veki athygli allra hv.þm. - í hvaða flokki sem þeir eru - á því, að þeir eru að fremja mjög ábyrgðarmikið verk, ef þeir opna sveitar- og bæjarstjórnum leið til slíkra skattálagninga.

Jakob Möller Hv. 1. landsk. taldi það fremur kost á fasteignaskattinum, að hann væri ekki eingöngu miðaður við verð eignarinnar, heldur meir miðaður við verðmæti eignarinnar en matsverð, eins og hann orðaði það. Hann sagði líka, að það væri kostur á fasteignaskattinum, að hann væri miðaður við efni og ástæður, og það má vera, að þetta eigi hvorttveggja að þýða það sama. En ég held hann hafi ekki alveg hugsað þetta ofan í kjölinn, jafnvel eftir að ég hafði vakið alveg sérstaka athygli á því, að bæjar- og sveitarfélögum er heimilt að leggja alveg sérstakt gjald á eftir efnum og ástæðum, það er að segja útsvar. En hver verður svo afleiðingin, ef fyrst er lagt á útsvar eftir efnum og ástæðum - og hlutfallslega réttlátlega - og svo þar á ofan fasteignaskattur, líka eftir efnum og ástæðum? Hv. l.landsk. kemst ekki framhjá því, að með þessum hætti verða menn tvískattaðir - alveg óhjákvæmilega - eftir efnum og ástæðum. Einn gjaldþegn er skattlagður tvisvar sinnum á móts við annan, sem hefir lakari ástæður. Og þetta telur hv. 1. landsk. kost á álagningunni. Ég veit ekki, hvernig þm. hugsar þetta. Kosturinn er náttúrlega sá, að það fæst meira upp úr þessu; en réttlæti fæst ekki. Sannleikurinn er sá, að ef ætti að framkvæma þetta með fullu réttlæti, ætti útsvarsálagningin eftir efnum og ástæðum að miðast við það, hvaða fasteignaskattur hefir verið borgaður af eigninni. En ef það er gert, hvað þýðir þá að hafa fasteignaskattinn eftir efnum og ástæðum, ef útsvarið verður að lækka þess vegna? Ef það gerir það ekki, þá er bersýnilegt, að um tvísköttun er að ræða. Og mér skilst, að það sé einmitt tilgangurinn, því að annars væri þetta tilgangslaust, eins og ég hefi áður bent á. En þó að það sé rétt til getið, sem ég gat til, að með þessu muni það vera tilgangurinn að leggja fasteignaskatt á eftir efnum og ástæðum, þá fer fjarri því, að það sé tryggt með þessari löggjöf, því að í frv. er aðeins svo fyrir mælt, að skatturinn skuli vera mismunandi, eftir því til hvers eignin er notuð, auk þess sem miðað sé við matsverð. Þannig mun það vera tilgangurinn að skatta hærra húseign, sem fáir búa í, heldur en jafnstóra húseign, sem margir búa í. En þá kemur hér eitt til greina, ef þetta er gert. Það getur komið þannig út, ef eign, sem er svo skuldum hlaðin, að það er ekkert verðmæti í henni fyrir eigandann, aðeins fyrir það, að fáir búa í henni, verður skatturinn miklu hærri. Slíkur skattur er ekki lagður á eftir efnum og ástæðum, heldur frekar af handahofi, svo að þessi réttlæting hv. 1. landsk. hrekkur ekki til. Ég staðhæfði, að slík álagning fasteignaskatts mundi hvergi eiga sér stað í heiminum. Ég endurtek það, og ég vil vekja athygli á því, að hv. 1. landsk. kom ekki til hugar að reyna að andmæla þeirri staðhæfingu, og það er ekki heldur til neins, því að þetta er alveg fullvíst. Hv. 6. þm. Reykv. hefir nógsamlega gert grein fyrir því, að þetta . svið frá 0,1% upp í 1% skatts er nægilega stórt til þess að það geti valdið gífurlegu misrétti, hvernig skatturinn er lagður á, þó að sviðið sé ekki stórt, og skal ég ekkert frekar endurtaka um það. Viðvíkjandi uppskipun og framskipun segir hv. 1. landsk., að þetta, sem farið sé fram á í frv., sé ekkert annað en það, sem hafi átt sér stað á Ísafirði áður. Náttúrlega er það engin réttlæting á því, að þetta verði lögfest, því að til þess yrði það að vera sannað, að á þessu hefði verið heppilegt fyrirkomulag á Ísafirði áður. En það eitt, að það hafi viðgengizt á Ísafirði einhverntíma, er fyrir dómi almennings engin algild sönnun þess, að fyrirkomulagið sé réttmætt. Ég hygg, að jafnvel hv.þm. Ísaf. telji það ekki fullgilda sönnun. Þar við bætist svo, að það er engin trygging fyrir því, að þessi l., þótt þau verði samþ., verði framkvæmd eins og hv. 1. landsk. segir, að rétta hafi verið framkvæmt á Ísafirði áður. Ég hafði bent á það, að eins og væri, þá væri kostnaðurinn við uppskipun á öllum farmi, t. d. kolum og salti, aðeins það, sem borgað væri í vinnulaun, en samkv. frv. ætti það að koma undir uppskipunartaxta kaupstaðarins. Hv. þm. svaraði þessu þannig, að það hefði verið svo áður á Ísafirði, að menn hefðu fengið leyfi til að skipa upp sjálfir slíkum förmum án þess að borga sérstakt uppskipunargald, en aðeins með því að borga sérstakt leyfisgjald. Nú hefir breytzt svo til á Ísafirði í seinni tíð, að þetta leyfisgjald er greitt sem hafnargjald og bryggjugjald, svo að þetta er þá frá því, sem nú er, enn nýr skattur, og að því leyti hefir þá verið sagt rangt frá, gerð röng grein fyrir, hvernig þessi löggjöf mundi verka, þar sem því hefir verið haldið fram, að af því mundi ekki leiða nýja skatta. En þar við bætist svo það, að l. tryggja það á engan hátt, að mönnum verði getinn kostur á að skipa upp slíkum förmum sjálfir. Eftir á eiga slíkir farmar að falla undir þetta almenna uppskipunargjald, sem verður miðað við uppskipun á smásendingum, sem er tiltölulega hátt, til þess að leggja gjaldið á samkv. því á heila farma. Uppskipunargjald, sem er miðað við uppskipunina á „stykkjagózi“ - ég bið fyrirgefningar á málinu - verður þá lagt á uppskipun heilla kola- og saltfarma og útskipun heilla fiskfarma. Með þessum l. á þannig að heimila að leggja á alveg nýjan skatt, sem kemur sérstaklega niður á framleiðendunum. L. gera ekki ráð fyrir öðru. Hinsvegar hefir hv.flm. og meiri hl. n. skrifað undir það, að með þessum l. sé ekki farið fram á neinn nýjan skatt, og svo þegar bent er á þetta, þá segja þeir, að það sé ekki meiningin að framkvæma það þannig, en slíkt þarf þá að tryggja með l. sjálfum. Heimildin er alveg ótakmörkuð, eins og ég benti á, og þessi heimild er þess vegna miklu varhugaverðari en sú heimild, sem farið var fram á fyrir hina kaupstaðina, sem hafa farið fram á að leggja sérstakt vörugjald á, mismunandi hátt, eftir því um hvaða vöru var að ræða. Ég er ekki svo kunnugur á Ísafirði, að ég þori að fullyrða neitt um það, en ég gæti trúað, að það væru þar nokkuð breyttar ástæður frá því að það ólöglega ástand ríkti þar, þegar bæjarstj. tók einkarétt á upp- og framskipun. Ég vil leyfa mér að spyrja hv.þm. Ísaf. Átti það við um allar bryggjur, sem í bænum voru, eða var það aðeins miðað við bryggju bæjarins? - Hv. þm. vill ekki svara því, en hér í frv. er það beint tekið fram, að átt sé við bryggju bæjarins. Nú veit ég ekki, en vil þá leyfa mér að spyrja hv.þm. aftur, hvort nokkrar einstakar bryggjur komi til greina í þessu sambandi. Eru ekki allar bryggjur á Ísafirði eign bæjarins?

Nei

. Er Edinborgarbryggjan eign einstaklings?

Útvegsbankinn á hana, og á henni hvíla sérstakar kvaðir

. En það er samt bersýnilegt, að síðan bæjarstj. tók sér þennan einkarétt fyrir utan lög og rétt, sem síðar var dæmt óheimilt, þá hafa ástæðurnar breytzt eða geta breytzt. Og þarna í frv. er talað um, að þetta nái til uppskipunar við bryggjur bæjarins. Þá getur farið svo, að allar einstaklingsuppskipanir verði útilokaðar, og skil ég ekki annað en að það sé meiningin með frv. Ég hygg, að áður hafi það verið svo, að þær bryggjur, sem voru einstaklingseign, hafi ekki komið undir þennan einkarétt bæjarfélagsins, það hefði verið allt of augljóst lögbrot til þess, að hægt hefði verið að framkvæma það svo langan tíma sem hér um ræðir. Að öllu þessu athuguðu sé ég ekki, að það gjald, sem hér er farið fram á, sé að neinu leyti hagkvæmara gagnvart öllum almenningi heldur en þau gjöld, sem farið hefir verið fram á fyrir hina kaupstaðina, svo sem Vestmannaeyjar og Akureyri. Þess vegna er mér óskiljanlegt, hvers vegna stjórnarflokkarnir hafa getað fylgt þessu frv., fyrst þeir hafa lagzt af svo miklum ákafa á móti hinum frv.

Garðar Þorsteinsson [óyfirl.]: ég skil ekki tefja mikið hv. d., en ég get tekið undir það, sem hv. 3. þm. Reykv. sagði um þetta mál. - Ég vildi þó segja nokkur orð út af þeim orðum hv. 1. landsk., að hann teldi það réttmæta meginreglu að leggja á eftir efnum og ástæðum. Ef á að framfylgja þeirri meginreglu, þá fæ ég ekki séð, að það sé meining þeirra, sem að þessu frv. standa, að fasteignagjöld skuli t. d. ekki lögð raunverulega á húseign, heldur á eigandann, því að ef ekki ætti að hafa þessa aðferð, raunverulega að leggja á eigandann og miða við efnahag hans, en ekki húsið sem slíkt, þá mundi ekki verða fullnægt þeirri meginreglu, að leggja gjaldið á eftir efnum og ástæðum. Ég vil ekki til, að það séu nokkursstaðar ákvæði um fasteignagjöld í ýmsum kaupstöðum þessa lands, þar sem þau ákvæði eru sett þannig fram, að það sé mismunandi, eða að það sé innan þess ramma, sem það á að vera hér, án þess að taka það fram í l. sjálfum, við hvað eigi að miða, þegar gjaldið sé lagt á. En hér er ekki talað um það, hvernig gjaldið skuli lagt á, heldur að það skuli vera mismunandi og ákveðið eftir reglugerð, sem bæjarstj. samþ. Það, sem er tekið fram í gr., við hvað eigi að miða, er íbúafjöldi, eftir því hvað húsið er verðmætt, miðað við fasteignamatsverð. Þá fæ ég ekki betur séð en að þarna verði að miða við eiganda hússins, en ekki húsið sjálft, því að ef gjaldið átti að vera mismunandi, eingöngu miðað við íbúafjölda hússins, þá hlyti slíkt að koma þannig út, að þeir, sem væru fátækastir og skulduðu mikið út á sín hús, yrðu að greiða mest gjald, og þá er ekki náð þessari meginreglu, sem ætlazt er til af hv.flm. Ég veit, að hv.þm. Ísaf. hefir verið hér að undirstrika l. um vatnsveitu í Reykjavík, þar sem gjaldið, sem greiða á til bæjarins fyrir vatn, er mismunandi eftir íbúafjölda. En þetta er ekki sambærilegt vegna þess, að þetta gjald er raunverulega ekki skattur, heldur er það aðeins greiðsla á andvirði vatnsins, sem látið er eigendum húsanna í te, og því getur það ekki talizt skattur frekar en greiðslur fyrir t. d. gas eða rafmagn. Það er þess vegna engan samanburð hægt að gera á þessu, því að með vatnsveitugjöldin er gengið út frá því, að greitt sé eftir íbúafjölda, og þar er fylgt þeirri meginreglu, að þar, sem íbúarnir eru fleiri, þar verða gjöldin hærri. Ég er alveg undrandi yfir því, að löggjafinn skuli vilja setja slík ákvæði, hvernig eigi að skattleggja íbúa þessa kaupstaðar, vegna þess að það er útilokað annað en að þar verði beitt misrétti. Ég vil nú taka dæmi, tvö hús á Ísafirði. Annað tilheyrir efnuðum borgara, hitt fátækum. Eigi nú að fylgja reglu hv. 1. landsk., að leggja á eftir efnum og ástæðum, þá á sá vitanlega að greiða hærri skatt af sínu húsi, sem efnaðri er. En ef efnaði maðurinn selur sitt hús fátæka manninum, hvernig á þá að fara að? Fylgir þessi hái skattur þá húsinu áfram, eða á að lækka skattinn af því að fátæki maðurinn er orðinn eigandi hússins? Ég fæ ekki séð, ef á að fylgja þessari meginreglu, að leggja á eftir efnum og ástæðum, að komizt verði hjá að breyta gjaldinu af þessu húsi. Þannig getur þá bæjarstj. lagt þessi gjöld á eftir því sem henni þykir við eiga í hvert skipti. Ég efast um, að þetta sé ekki brot á 36. gr. stjórnarskrárinnar, að engan skatt megi á leggja breyta né af taka nema með lögum. Það er að vísu lögbundið, að ekki megi fara uppyfir visst hámark, 1%, en annars er bæjarstj. frjálst, innan hvaða takmarka þetta gjald er sett. Það er því fullkomlega athugunarmál fyrir hæstv. forseta, hvort hann vill ekki vísa þessu máli frá, sem brjótandi í bág við stjskr. Í frv. eru líka ákvæði, sem brjóta í bág við gildandi l., án þess að tekið sé þá fram um leið, að þau ákvæði eigi að nema úr gildi. Í 3. gr. er gefið veð fyrir 2 ára vöxtum, sem brýtur í bág við ákvæði um, að vextir hafi ekki veð í fasteign nema eitt ár frá gjalddaga. Væri því ástæða til að setja í frv., að það ákvæði væri þá úr gildi numið. Ég tel þess vegna, að það sé a. m. k. ekki gott til eftirbreytni, ef þetta frv. verður samþ., og löggjafinn fer inn á þá braut, að láta þann meiri hl., sem á hverjum tíma ræður í einstökum kaupstöðum, geta jafnvel ráðið því, hvort borgararnir eiga í þessu tilfelli að greiða svona og svona háan skatt af sínum eignum, en í öðrum tilfellum tífalt lægri, sem í mörgum tilfellum getur orðið til óánægju og tortryggni gagnvart þeim, sem með það fara. Löggjafinn á að ákveða, hvernig með þetta skuli fara, en ekki gefa bæjarstj. það frjálst.

Guðbrandur Ísberg Þetta frv., sem hér liggur fyrir, um bæjargjöld á Ísafirði, er eitt af þremur frv. með svipuðu nafni, sem borin hafa verið fram í þessari d. Tvö þeirra hafa nú verið afgr., annað þeirra, um bæjargjöld í Vestmannaeyjum, hefir verið afgr. til Ed., hitt frv., um bæjargjöld á Akureyri, var fellt við 2. umr. Þessi tvö frv. voru sama eðlis, þau heimiluðu bæði að leggja á vörugjöld til bæjarsjóðs. Skoðanir manna á þessum frv. voru nokkuð skiptar. Jafnaðarmenn lögðust á móti þeim af þeirri ástæðu, að þetta kæmi jafnt niður á öllum, sem vörunnar neyttu, jafnt ríkum sem fátækum. var því ekkert við því að segja, þó að þeir út frá sínu sjónarmiði greiddu atkv. á móti frv. Framsóknarmenn aftur á móti voru á móti frv. um bæjargjöld á Akureyri af þeirri ástæðu, að þar væri einnig seilzt til manna, sem byggju utan Akureyrar. Aftur á móti greiddu þeir atkv. með frv. um bæjargjöld í Vestmannaeyjum til Ed. Hér liggur nú fyrir þriðja frv. af þessu tægi, frv. um bæjargjöld á Ísafirði, og það er byggt á allt öðrum grundvelli. Vil ég þegar taka það fram, að ef það hefði verið byggt á sama grundvelli og hin tvö frv., þá hefði ég hiklaust greitt því atkv. hér er aftur á móti gert ráð fyrir, að ríkissjóði sé aflað tekna á tvennan hátt, annarsvegar með fasteignagjöldum, mjög breytilegum, og hinsvegar með bæjarrekstri á uppskipun. Það hefir verið bent á það hér, að þessi bæjarrekstur á uppskipun getur verið ákaflega hæpin leið til tekjuöflunar fyrir bæjarsjóð. Það er viðurkennt yfirleitt, að opinber rekstur sé dýrari en hjá einstaklingum. Þar er miður gætt hagsmuna atvinnurekstrarins. Því er hætt við, að ef ekki yrðu hækkuð þau gjöld, sem hingað til hafa verið greidd fyrir uppskipun vara, þá yrði hagurinn lítill. Það er því augljóst, að þó látið sé í veðri vaka, að afgreiðslugjöldin muni ekki hækka, þó bærinn taki skipaafgreiðslu alla í sínar hendur, þá muni eigi svo verða í reyndinni, heldur reka fljótt af því, að gjöldin yrðu hækkuð. Ég er mótfallinn opinberum rekstri bæjarfélaga á uppskipun, tel slíkan rekstur betur kominn í höndum einstaklinga, þann veg. verði hann borgurum hagkvæmastur og ódýrastur. Viðvíkjandi fasteignaskattinum, þá er hann ákaflega mismunandi, eins og bent hefir verið á, eða frá 1% til 1‰. Þetta hljóta menn undir eins að reka augun í, en hinu bjóst ég þó ekki við, að það lægi á bak við, sem nú hefir verið yfir lýst, að þetta mismunandi háa gjald sé sett með það fyrir augum, að leggja megi það á eftir efnum og ástæðum. Þessu var lýst yfir af hv. 1. landsk. Hann orðaði það svo: Ég tel það kost við álagninguna, að henni má haga eftir efnum og ástæðum þeirra manna, sem fasteignirnar eiga. - Ég vil leyfa mér að mælast til þess við hv.þm. Ísaf., sem flytur þetta mál, að hann taki vel eftir þessari yfirlýsingu, sem ég skrifaði orðrétt upp eftir hv. 1. landsk. Þetta gerir æðimikinn mun. Það má benda á það með nokkrum rétti, að breytileg ákvæði um fasteignagjald gerir æðimikinn mun. Það má benda á það með nokkrum rétti, að breytileg ákvæði um fasteignagjald eru til í öðrum l., en þar er þó alstaðar útilokað, að hægt sé að leggja það á eftir efnum og ástæðum. Hv. 8. landsk. benti réttilega á það, að með þessu móti yrði að færa gjald af húseign ýmist upp eða niður, eftir því hver eigandinn er. Ef maður, sem er talinn ríkur, á hús skuldlaust, skulum við segja, þá fær hann ákveðið fasteignagjald samkv. sínum efnahag. En svo selur hann húsið manni, sem á það í skuld og á engar aðrar sérstakar eignir, þá á að verða breyt. á þessu gjaldi, því að það skal vera lagt á eftir efnum og ástæðum. Þannig getur verið, að verði að breyta aftur og aftur fasteignagjaldi af sömu eigninni, og með þessu er þá komið út í hreinar ógöngur. Með þessu er þó ekki sagt, að ég eða við sjálfstæðismenn séum því mótfallnir, að sum gjöld séu lögð á eftir efnum og ástæðum. við viðurkennum t. d., að rétt sé að leggja útsvör á eftir efnum og ástæðum og einnig tekju- og eignarskatt, ekki aðeins hækkandi eftir hækkandi eignum og tekjum, heldur einnig stighækkandi. Svo langt getum við gengið. En það er til of mikils mælzt, að fara fram á það, að við göngum svo langt, að samþ. það, að bein fasteignagjöld verði lögð á eftir efnum og ástæðum, eins og hér er lýst yfir, að eigi að gera. Ég hlýt að ganga út frá því, að hér sé ekki um misskilning að ræða, þar sem fyrir liggur yfirlýsing af hálfu hv. 1. landsk. þó mætti kannske beina þeirri fyrirspurn til hv.þm. Ísaf., hvort hann hefir nokkuð við nefnda yfirlýsingu að athuga. sé svo, gerir hann væntanlega grein fyrir sinni skoðun á því atriði.

Finnur Jónsson Ég hafði hugsað mér að leiða þessar umr. hjá mér, og mun gera það eftir því sem unnt er. Þó vil ég drepa á nokkur veigamestu atriðin í þessu máli. Hv. þm. Ak. hafði það eftir hv. 1. landsk., að þessi gjöld, sem hér um ræðir, ætti að leggja á eftir efnum og ástæðum. ég hefi ekki heyrt hv. 1. landsk. segja þetta, og held ég því, að það sé misskilningur hjá hv.þm. Ak., að hv. 1. landsk. hafi sagt nokkuð í þá átt. Annað mál er það, að fyrir liggur yfirlýsing um það, að þessi skattstigi eigi að notast til þess að leggja á hús nokkuð eftir því til hvers þau eru notuð. Nú er það kunnugt, að þess eru nokkur fordæmi, að skattstiginn sé nokkuð tilfæranlegur. Ég er því undrandi yfir því, að þeir hv.þm. Reykv., sem talað hafa í þessu máli, skuli ekki geta áttað sig á jafneinföldum hlut og því, að hér er ekkert nýtt á ferðinni í raun og veru. Í lögum um vatnsskatt í Rvík segir svo, með leyfi hæstv. forseta: „ Upphæð skattgjaldsins alls ákveður bæjarstj., en hún má eigi fara fram úr 5‰ (fimm af þúsundi) af brunabótavirðingu húseigna, er skatti þessum eiga að svara. Skatturinn skal lagður á hinar einstöku húseignir eftir gjaldskrá, með flokkun eftir hæð virðingarverðs og tölu íbúða í húsunum, og má eigi nema meira en 6‰ af brunabótavirðingu á neinni húseign ...“ . M. ö. o. þarna er fordæmi um vatnsskatt, sem á að jafna niður eftir virðingarverði og eftir tölu íbúða í húsinu. En nú hefir mér verið sagt, að þetta sé þannig „praktiserað“, að ef um mjög stórt hús er að ræða, sem aðeins ein fjölskylda býr í, þá lendi það hús í ódýrasta flokki. Meiri hl. bæjarstj. Ísafjarðar ætlar að hafa skattinn hæstan á dýrustu húsunum, sem fáir menn búa í. Ég skil vel, að þeim, sem leggja vilja hæstan skatt á fátæklingana, eins og gert er í Rvík, þyki þetta slæmt áform hjá meiri hl. bæjarstj. Ég hefi heyrt, að sumum þætti þessi skattstigi nokkuð víður. En hvað segir hv.þm. Ak. t. d. um lóðagjöld á Akureyri, sem ákveðin eru frá 1 kr. af þús. upp í 2 kr. af þús.? Er það ekki nokkuð víður skattur? Hvers vegna kemur hv.þm. ekki með till. um breyt. á þessu, ef honum finnst bæjarstj. Akureyrar hafa misnotað þetta? Í rauninni er ekkert nýtt í þessum fasteignamatslögum; þvert á móti eru þau nokkuð mikið sniðin eftir lögum, sem áður voru til. Mér heyrðist á hv. 8. landsk., að hann væri að beina því til hæstv. forseta, að hann vísaði þessu máli frá, vegna þess að í frv. væru ákvæði, sem brytu í bága við gildandi lög, án þess að tekið vari fram, að þau væru felld niður með frv. Hann tiltók sérstaklega eitt atriði, sem hann sagði, að kæmi í bága við gildandi lög. Það er ákvæðið um, að fasteignagjald ásamt dráttarvöxtum hvíli sem lögveð á viðkomandi fasteign í tvö ár. Hv. 8. landsk. breiddi mikið úr sér með lögþekkingu sinni, eins og hann er vanur og eins og þetta væri einsdæmi, en samt væri æskilegt, að þessi lögfróði maður kynnti sér lögin, sem um þetta gilda hér í Rvík. Ákvæðið um það, að fasteignagjald hvíli sem lögveð á viðkomandi eign ásamt dráttarvöxtum í 2 ár, er einmitt nákvæmlega shlj. 5. gr.l. nr. 36 4. júní 1924, um fasteignagjöld í Rvík. Þegar lagzt er svo mjög á móti þessu frv., að fram eru fluttar aðrar eins fjarstæður og þetta, þá fer ég að skilja, af hvaða rótum þessi andstaða er runnin, því að það er hverjum heilvita manni ljóst, að mikið af því, sem hefir verið notað hér sem rök gegn þessu frv., er svo gersamlega tilhæfulaust, að undrun sætir, að hv.þdm. skuli láta annað eins frá sér fara. Mörg ákvæði þessa frv., sem hér liggur fyrir, eru nákvæmlega hliðstæð ýmsum lagaákvæðum viðvíkjandi fasteignagjöldum til bæjasjóða. Fasteignagjald af húsum hér í Rvík má samkvæmt þessum lögum, sem ég minntist á áðan, vera 8 kr. af þúsundi, og eftir vatnsskattslögunum allt að 6 kr. af þúsundi, eða alls 14 kr. af þúsundi. En það, sem farið er fram á í þessu frv., er samtals 10 kr. af þúsundi - sem hámark - og ekki er gert ráð fyrir því, að notuð verði heimildin um vatnsskatt, sem þó er notuð í flestum bæjum landsins. Þegar þess er gætt, að fasteignagjald á Ísafirði yrði eftir frv. 10 kr. af þús., en er hér í Rvík 14 kr. af þús., þá sýnir það sig, að það er útilokað að halda því fram, að hér sé verið að búa til einhvern óstjórnlegan skattstiga, sem geti orðið stórkostlega misnotaður gegn pólitískum andstæðingum bæjarstj. Ég hirði eigi um að fara neitt út í pólitískar árásir af hálfu hv. 3. þm. Reykv. í þessu máli. Hann sagði t. d., að tilgangurinn með þessu frv. væri enginn annar en að misnota heimildir laganna. Einnig sagði hann m. a., að ég sérstaklega sem flm. málsins hefði farið með vísvitandi ósannindi í málinu. Ég neita því algerlega, og ég býst við, að sú aths., sem hv.þm. hefir gert við mína ræðu, sé sama eðlis og þær aths., sem hann gerði við endurskoðun sparisjóða hérna um árið, meðan hann sinnti því starfi.

Frsm. meiri hl. (Stefán Jóh. Stefánsson) Ég vil aðeins segja nokkur orð út af því, sem hv.þm. Ak. minntist á í sinni ræðu. Hann hélt því fram, að ég hefði sagt, að það ætti að leggja þennan fasteignaskatt, sem frv. gerir ráð fyrir, á húseigendur almennt eftir efnum og ástæðum. þetta vil ég leiðrétta, því að það er misskilningur hjá hv.þm. Ég sagði aðeins, að réttlátt væri, að leyft yrði með þessu frv. að leggja húsaskatt á húseigendur eftir efnum og aðstæðum þeirra gagnvart húsunum og notkun þeirra, en ekki með tilliti til þess, hvort t. d. einn húseigandi ætti 100 þús. kr. í sparisjóði, en annar ekki neitt, þannig að endilega ætti að leggja hærri skatt á þann, sem ætti 100 þúsundirnar heldur en hinn, sem ekkert ætti. Ég hélt því fram, að þennan skatt ætti að leggja á eftir því, hvernig menn notfærðu sér fasteignir sínar, - m. ö. o. að gefin væri heimild til þess að leggja á smávegis „luksus“-íbúðaskatt. Þetta eitt átti ég við, en ekki, að skattur þessi skyldi lagður á eftir efnum og ástæðum almennt. Þetta vildi ég aðeins leiðrétta, en ég sé ekki ástæðu til þess að fara neitt út í ræður annara hv.þm. Þó vil ég bæta við fáeinum orðum út af því, að hv. 3. þm. Reykv. sagði, að þessi skattur, sem hér um ræðir, mundi vera einsdæmi í öllum heiminum. Ég hygg þetta vera rangt hjá hv.þm., því að víða erlendis er lagður slíkur skattur, mismunandi hár, eftir því hvort stórar eða litlar íbúðir er um að ræða, m. ö. o. sérstakur stóríbúðaskattur. Slíkur skattur var algengur í Vínarborg á sínum tíma, en fyrir hann voru verkamannabústaðirnir í Vín byggðir. Svipuð hugsun lá til grundvallar fyrir hinum svokallaða þjónustufólksskatti í Vín, sem var stighækkandi skattur, sem lagður var á húsbændur, sem höfðu ákveðna tölu þjónustufólks. Þannig borgaði maður með meðalheimili og eina þjónustustúlku engan sérstakan skatt fyrir það, en maður, sem hafði samskonar heimili en aftur á móti 2-4 þjónustustúlkur, varð að borga sérstakan skatt fyrir hverja stúlku, sem umfram var 1-2, eftir því hvað fjölskyldan var stór, og svo hækkaði skatturinn eftir því, sem þjónustufólkið var fleira. Þessi skattur var mikið notaður í Vín og var vitanlega illa þokkaður af skoðanabræðrum hv. sjálfstæðismanna, en að sama skapi var hann vel þokkaður af alþýðunni í borginni.

Hún er nú búin að vera í Vín

. Já, og það getur vel verið, að hv.þm. hlakki yfir því, að búið er að leggja í rústir hina glæsilegu verkamannabústaði Vínarborgar af skothríðum herliðs, sem sigað var á fátæka, atvinnulausa og umkomulausa verkamenn þar í borginni. Það má vel vera, að hv.þm. Vestm. sjái ástæðu til þess að gleðjast yfir stjórnarskiptunum í Vínarborg, en ég get ekki tekið þátt í þeirri gleði hans.

Jakob Möller [óyfirl.]: Ég get skilið það, að hv.þm. Ísaf. geti fundið sambandið milli vatnsskatts og fasteignaskatts, en hitt er mér með öllu óskiljanlegt, hvernig hv. 1. landsk. getur fundið samband milli stóríbúðaskatts og vatnsins. Það er skiljanlegt, að menn geti glæpzt á því að rugla saman sköttum, sem borgaðir eru til ákveðinnar fullnægingar á þörfum, t. d. vatns- og fasteignaskatti, vegna þess að þau gjöld eru miðuð við matsverð á fasteignum, en hvaða samband er á milli vinnukvenna og íbúða beinlínis í þessu efni, get ég ekki skilið, og það væri æskilegt, að hv. 1. landsk. útskýrði það nánar. Viðvíkjandi því, sem hv. 1. landsk. sagði um stóríbúðaskatt og venjulegan fasteignaskatt, vil ég taka það fram, að ég hefi ekki neitað því, að sérstakur stóríbúðaskattur kynni að vera til. Hinsvegar hefi ég neitað því, að rétt væri að rugla saman almennum fasteignaskatti og slíkum skatti sem stóríbúðaskattur er. Þá vil ég víkja fáeinum orðum að hv.þm. Ísaf. Það var beðið eftir því með óþreyju, að hann léti ljós sitt skína yfir þetta mál. En það ljós var svipað og þegar frv. kom frá hans hendi fyrst, svo að frv. þarf nokkurrar skýringar og lagfæringar við, enda þótt það hafi töluvert verið heflað til af hv.n. Ég hafði gaman af útreikningi hv.þm., þegar hann fór að bera saman fasteignagjald í Reykjavík og á Ísafirði. Hann sagði, að á Ísafirði væru þau aldrei meira en 10‰, en í Reykjavík 8+6 = 14‰. Ég gæti vel trúað, að fasteignaeigendum í Reykjavík færi ekki að lítast á blikuna, ef þeir fengju þessar upplýsingar, en þeir kunna að kyrrast, þegar þeir frétta, hvernig hv.þm. komst að annari eins niðurstöðu. Sannleikurinn er sá, að í Reykjavík er greitt 6‰ af lóðum og 8‰ af húseignum, en hvernig hv.þm. hefir dottið í hug að leggja þetta saman, er mér lítt skiljanlegt. Þessar tvær tölur má að sjálfsögðu ekki leggja saman, því að þær eru miðaðar við sitt hvað. Ef allt, sem frá þessum hv.þm. kemur, er á sömu bókina lært og þetta atriði, þá þarf enginn að undrast, þótt það sé dálítið kynlegt. Annars var ekkert í ræðu hv.þm., sem þarf að svara, því að það var allt marghrakið fyrirfram, en hann hrakti alls ekki það, sem við andstæðingar frv. heldum fram í sambandi við það. Bæði þessi hv.þm. og aðrir hv.þdm. ættu að geta gert sér grein fyrir því, að vatnsskatturinn er að sjálfsögðu miðaður við vatnsnotkunina. Þess vegna er hann tiltölulega hærri á húsum, sem margir búa í, heldur en á húsum, sem fáir búa í. Ég held jafnvel, að hús geti verið vatnskattsfrjáls, ef ekkert vatn er notað í þeim. Þetta er vitanlega alveg réttlátt. Hv. þm. fær því engan stuðning í þessu við það fasteignaskattsfyrirkomulag, sem hann vill innleiða á Ísafirði. Hv. 1. landsk. hefir víst þótzt bæta sinn málstað dálítið með því að slá því föstu, að það, sem hann ætti við með því að segja, að æskilegt væri, að fasteignaskatturinn yrði lagður á ettir efnum og ástæðum, væri það, að aðeins væri miðað við húsin sjálf út af fyrir sig, en ekki efni og ástæður að öðru leyti. En með þessu gerir hann sinn málstað enn verri, því að nú er einmitt kominn fram sá tilgangur, sem gert var ráð fyrir, að væri falinn í þessu frv., að taka húseignir og leggja á þær eins og þær gerðu menn stórríka, út af fyrir sig bara af því, að þær væru stórar, enda þótt þær séu veðsettar upp í topp og skuldir hvíli á þeim. - Annars kom ekkert nýtt fram, sem þarf að svara.

Jóhann Jósefsson [óyfirl.]: Það er hálfeinkennilegt, og þó ekki, að málssókn skuli vera hafin af hálfu hv.l.landsk. í þessu máli fyrir bæina. Þegar Ísafjörður á í hlut, þá sér hv.þm. ekkert athugavert við það, þótt komið sé hér með tvær nýjar skattaleiðir. En þegar önnur bæjarfélög eiga í hlut, þá fyllist þessi hv.þm. vandlætingu og finnst allt vera óréttmætt og ósanngjarnt, sem farið er fram á. Ég get ekki séð svo mikinn eðlismun á þessu tvennu, því að það er búið að lýsa yfir því, að þetta frv., sem hér liggur fyrir, sé borið fram til tekjuöflunar til þess að greiða fé fyrir bæjarfélag það, sem hér um ræðir. Ég get ekki séð mikinn eðlismun á því, hvort bæjarfélag græðir fé á því að banna öllum öðrum en sjálfu sér að hreyfa við uppskipun á vörum, eða það leggur nokkra aura á hverja vörueiningu, eins og víða tíðkast. Hv. 1. landsk. Lætur sem hann hafi ástæðu til þess að líta sérstaklega á þessa leið, þ. e. að grímuklæða vörugjaldið með þessu frv. En lítilfjörlegt, mjög smávægilegt gjald í öðrum kaupstöðum, sem enginn finnur til, vegna þess að því er stillt svo í hóf, er í augum hv. 1. landsk. ólöglegt, að frv. um það ber að sjálfsögðu að fella að hans dómi. Ég er ekki hrifinn af málsflutningi þessa hv.þm. hér á hv.Alþ., og sé málflutningur hans í því starfi, sem hann aðallega hefir með höndum, á eins miklum holklaka byggður eins og hér á þingi, sérstaklega í þessu máli, þá þykir mér líklegt, að þess verði einhverntíma vart. Það gætir svo mikilla óheilinda í framkomu hv.þm. í þessu máli. Samt er mönnum vel kunnugt um, hvernig ástatt er í þessum efnum. Það er verið að leita að leið til þess að fá bæjarsjóði peninga, en á hann er herjað daginn út og daginn inn bæði af föstum starfsmönnum bæjarfélagsins og af mönnum, sem lögum samkv. eign tilkall til hjálpar úr bæjarsjóði, og því miður er það svo, að hinn nýi síður, sem haldið hefir innreið sína í landið undanfarin ár, hefir m. a. fært það með sér, að fólkið leitar ekki síður á náðir bæjarfél. heldur en áður var gert. Því miður er hægt að nefna þess, mörg dæmi, að vinnandi menn hafi krafizt hjálpar bæjarfélags, oft og tíðum á mjög. hæpnum grundvelli, svo að ekki sé meira sagt. Slíkt þekktist varla fyrir nokkrum árum. Auk þess er það kunnugt, að í kaupstöðum úti á landi a. m. k. eru útsvörin nú orðið aðeins á pappírnum. Það er nú orðið mjög erfitt að ná inn meiru en svo sem 2/3 af útsvörum, og sjá þá allir, að hverju stefnir í þessum efnum. Er vitanlega ekki til önnur leið en sú, að minnka að miklum mun útgjöld bæjarfélagsins eða auka tekjur þess. En að minnka útgjöldin er enginn hægðarleikur, því að þau eru mest fastir póstar, svo sem kostnaður við skólahald o. fl., sem er bundið í l. Þá vita og allir, að hvert bæjarfélag virðist leggja fram krafta og fé til að halda uppi atvinnubótavinnu svokallaðri. En þetta bæjarfélag, sem hér um ræðir, þarf að nota vöruflutninga, sem fara um höfnina, til þess að afla fjár í bæjarsjóð. Hvernig getur þá hv.þm. haft á móti þessum gjöldum, þegar um önnur bæjarfélög er að ræða? Það eru engin rök, þótt hann segi, að einhver privat maður græði á þessu. Bæjarfélagið hefir leiðir til að ná aftur nokkru af þeim gróða, þar sem eru útsvörin, og hann er venjulega ekki svo myrkrum hulinn, að niðurjöfnunarn. komi ekki auga á hann. Það er hægt að segja, að Ísafjörður hafi sérstaklega auðvelda aðstöðu í þessu efni. Skipin liggja þar við land, og er hægt að reikna það nákvæmlega fyrirfram, hvað kostar að skipa upp hverju tonni, því að þar, sem skip leggjast við bryggjur, geta náttúruöflin ekki haft veruleg áhrif á þann kostnað. Þetta, að taka vörugjald í bæjarsjóð, hefir hv.þm. fordæmt hjá okkur og kallað neyzluskatt. En hann hefir, eins og kunnugt er, sjálfur greitt atkv. með neyzluskatti, svo sem viðauka við verðtoll o. fl. Þetta allt er því ekki annað en vefur af óheilindum. Hann ræðst á það í öðru orðinu, sem hann ver í hinu. Hann fordæmir fjáröflunaraðferð hjá öðrum, sem hann ver hjá hinum, reyndar undir dálítið grímuklæddri aðferð. Það þarf eflaust bæði lærðan mann og vanan málflutningsmann til að verja þetta, svo að menn sjái ekki í gegnum það, og áreiðanlega þarf til þess skarpari mann en hv. 1. landsk., því að svo gagnsæ er hræsnin hjá honum. Væri honum nær að kasta heldur grímunni til fulls. Ég sagði í gamni, þegar hv.þm. beindi því til okkar sjálfstæðismanna án tilefnis, að flokkur hans í Vín hefði á sínum tíma haft þessa og þessa skoðun á vinnukonum, „húsholdningu“ o. fl., að flokksbræður hans réðu ekki í Vín, því að mér virtist hann vilja láta flokksbræður sína þar hafa sérstöðu í þessu efni. Hann sagði út af þessu, að ég hefði verið að hlakka yfir því, að uppreisn hefði orðið í vin og verkamannabústaðir verið skotnir í auðn. Svo blóðþyrstur er ég nú ekki, og ég hygg, að slyngari málafærslumann þurfi til en hann er að sanna, að ég vilji láta skjóta niður hús manna. En af því að hann tók þessu græzkulausa gamni mínu svona, þá vil ég minna hann á, að það voru flokksbræður hans, sem komu því til leiðar, að Dollfuszstjórnin varð að grípa í taumana eins og hún gerði. Þeir kunnu ekki þar frekar en annarsstaðar að taka sinn deildan verð í völdunum. Þeir vildu hafa meiri völd en þeim bar og landslýðurinn vildi láta þá hafa. Það, að þeir voru búnir að undirbúa þessa uppreisn og komu henni af stað, leiddi það af sér, að Dollfuszstjórnin neyddist til að jafna á þeim gúlana, þó að við það tækifæri væru skotnir niður verkamannabústaðir og önnur hús. Þetta er hv.þm. kunnugt. En þessu fór hann framhjá, og er því rétt, að það sé upplýst hér í d. Sagnir segja, að hér á Íslandi hafi ríkt mestur friður - áður en Sturlungaöld hófst - áður en höfðingjar fóru að deila innbyrðis og, hætta að láta sér nægja völd þau, er þeir höfðu að réttu lagi. Það leiddi af sér ófrið, þegar flokkadeilur urðu svo miklar, að hver vildi sitja yfir annars hlut. Undirrót hinna sorglegu atburða í Vín var sú, að marxistar kunnu sér ekki hóf um völdin. Þeir sóttust eftir meiri völdum en þjóðin gat þolað. Þetta varð undirrótin að því, að Dollfuszstjórnin varð að gera það, sem hún gerði. Af þessu getur hv.þm. dregið lærdóma í framtíðinni. Annarsstaðar hafa líka svipaðar orsakir leitt til svipaðra atburða. Það getur komið fyrir hvar sem er, þar sem þeir, er völdin hafa, misbeita þeim eins mjög og þessir menn gerðu í Austurríki.

Forseti (JörB): Þessar umr. eru nú komnar alllangt frá efninu, og vil ég beina til hv. ræðumanns þeim tilmælum, að hann haldi sér sem mest við mál það, sem til umr. er. Fer ég þess á leit við hv. ræðumann, að hann noti ekki þingtímann til að gera upp sakir með erlendum þjóðum. Frekari umr. um þetta verða ekki leyfðar.

Frsm. meiri hl. (Stefán Jóh. Stefánsson) Það var sem komið hefði við skapsmuni hv.þm. Vestm., þegar ég benti á, að hlakkað hefði í honum yfir því, að nú væri önnur stj. í vín en áður var, vona ég, að hæstv. forseti telji það ekki óhæfilegt, þó að ég minnist á Vín fáum orðum.  Fyrst vil ég þó drepa fáum orðum á það, sem hv.þm. sagði og lagði áherzlu á, að afstaða mín í tekjuöflunarmálum bæjarfélaganna væri óhrein. Ég hefi áður sýnt fram á, að þessi réttur til uppskipunargjalda á Ísafirði er annars eðlis en vörugjöld þau, sem hv.þm. vill fá fyrir sitt kjördæmi. Hann á ekki að leiða til þess, að vöruverð hækki, heldur til þess, að gróði einstakra manna falli niður, en sá gróði renni til bæjarins í staðinn. Hér er því ekki um grímuklædda afstöðu að ræða, eins og hv.þm. sagði. Þá lét hann það í ljós, að honum geðjaðist ekki að málflutningi mínum á Alþingi, og vék hann í því sambandi að mínu borgaralega starfi og gaf í skyn, að ég væri því ekki vaxinn. Það læt ég sem vind um eyru þjóta. En þessi orð hans minntu mig á orð eins af merkustu mönnum þessa lands, sem nú er nýlátinn. Hann sagði, þegar hann varð fyrir ádeilu af andstæðingi sínum: Næst hrósi góðra manna eru mér geðþekkar árásir óvandaðra manna. - Ég vil taka undir þessi orð hins látna merkismanns og segja: Næst hrósi þeirra manna, er ég met mikils, eru mér geðþekkar árásir þeirra manna, er ég met lítils. Þá vil ég, með leyfi hæstv . forseta. víkja fáum orðum að því, sem hv.þm. sagði um Austurríki. Ég skal vera stuttorður og ekki nefna Vín, en Dollfusz kemst ég víst ekki hjá að nefna. Ég þarf að leiðrétta sögulegar villur og pósitívar rangfærslur hv.þm. á þessum viðburðum. Hann sagði, að drápin á verkamönnum og skotin á verkamannabústaðina hefðu stafað af því, að sósíalistar hefðu heimtað meira vald en þeir áttu rétt til. Svo mjög sneri hann við staðreyndum, að hann gat þess ekki, að Dollfusz hafði tekið sér einræðisvald, þvert ofan í landslög og stjórnarskrá ríkisins. Hann lét ekki kosningar fara fram, heldur setti þingið út úr starfsemi og tók sér einræðisvald með stjórnarskrárbroti. Þetta eru svo viðurkennd sannindi, að ég hélt, að hv.þm. hlyti að vita það og gerðist ekki, svo djarfur að snúa við hlutunum á þennan hátt. Það voru því ekki sósíalistar, sem leituðust við að taka meiri völd en þeim bar, heldur voru það þeir, sem mest hömluðu upp á móti ofríki flokks, sem gegn landslögum tók sér einræðisvald. Allir vissu, að sá flokkur, sem stóð að þessu, hafði ekki til styrktar sér meira en 1/10 hluta af þjóðinni. Nazistarnir, hálfgerðir skoðanabræður hv.þm. Vestm., voru andvígir Dollfusz, sama var að segja um hinn mikla sósíaldemókrataflokk og eins kommúnistaflokkinn og nokkuð marga smáborgaralega milliflokka. Flokkur Dollfusz hafði því sáralítinn hluta þjóðarinnar með sér. En gegn vilja landsmanna hrifsaði hann völdin. Því vildu verkalýðsfélögin ekki una. Þegar Dollfusz og hans menn sáu, að þeir myndu ekki nógu voldugir til að halda velli með öðrum hætti, var gripið til blóðbaðsins alkunna. - Ég hefi þá leiðrétt þessi öfugmæli og vona, að hæstv. forseti virði mér til vorkunnar, þó að ég vildi ekki láta því ómótmælt að sögulegar staðreyndir væru rangfærðar á þennan hátt.

Forseti (JörB): Ég vona, að hv.þm. geri ekki utanríkispólitík að umr. efni hér.

Jóhann Jósefsson Það er sjálfsagt að láta að orðum hæstv. forseta, þó að ég hefði í rauninni mörgu að svara. En tilefni til þessara umr. voru orð hv. 1. landsk., sem sótti dæmi í þetta land, Austurríki, og þá borg, Vín, sem hér hafa verið gerð að umtalsefni. Ef hæstv. forseti er óánægður með umr., ætti hann að beina spjótum sínum þangað, sem heldur skyldi. Annars hafði ég gaman af því, að hv. 1. landsk. varð gramt í geði, er ég sýndi fram á, að engin heil brú er í framkomu hans á þingi í máli því, sem hér er til umr. Hjá þessu gat hann ekki komizt, því að hann hefir sjálfur hleypt sér í þessa gildru. Hann mælir á móti vörugjöldum hjá Vestmannaeyingum og öðrum, en mælir með þeim, þegar Ísfirðingar eiga í hlut, þó að það sé þar nefnt öðru nafni. Er ekki til neins fyrir hv.þm. að kippa sér upp við það, þó að bent sé á svona framkomu. Hann ætti að vita, svo lærður maður í málafærslu, að þar, sem snöggir blettir eru fyrir, verða þeir venjulega fyrir einhverju blaki. Ég varð auðvitað fyrir miklum vonbrigðum, er ég heyrði, að hv.þm. mæti mig ekki mikils. Ég veit ekki, hvernig fer fyrir mér, að verða að búa við slíkan vitnisburð af hans hálfu, að svona stór og stæðilegur maður og mektugur í höfuðborg landsins skuli ekki meta mig mikils. En ekki dey ég þó af því, og ég verð að reyna að þola það, þótt hv.þm. hafi þessa skoðun á mér. Enda hefi ég að undanförnu sótt mitt traust til þeirra manna, sem leggja annað á metaskálarnar en lögfræðingar og skinhelgir alþýðupostular, eins og þessi hv.þm. En í sambandi við þetta sífellda lúksustal, þetta þvaður um lúksusíbúðir, lúksusvinnukonur o. s. frv., manna, sem sýnast sjálfir vera hálfgerðir lúksusgripir í þjóðfélaginu, vil ég benda á, að það þarf ekki að vera neinn vottur um íburðarlíf, eða með orði hv.þm. lúksuslíf, þó að vinnukonur séu í einhverju húsi Fleiri en ein, eða jafnvel fleiri en tvær. Getur það stafað af margskonar erfiðleikum, svo sem veikindum eða barnafjölda. Þegar svo er ástatt, er verra að komast af með litla hjálp en annars. Vinnukvennafjöldi er enginn ábyggilegur mælikvarði á efnahag. Læt ég svo útrætt um ágreiningsefni okkar, að öðru leyti en því, að ég vil beina spurningu til hv.þm.: Ef allt er satt, sem hann sagði um Austurríki, hvernig stendur þá á því, að skoðanabræður hans hafa aldrei haft minna fylgi með þjóðinni en nú, og það eftir að þessi maður er að velli lagður, sem var mestur andstæðingur þeirra? Eðlilegast hefði verið, þegar harðstjórinn, er hann nefndi svo, var lagður að velli, að föðurlandsvinirnir hefðu tekið völdin, ef það hefði allt verið rétt, sem hv.þm. fór með. Á þessu fellur öll hans kenning, á þeirri staðreynd, að marxistarnir unnu ekkert á, þó að harðstjórinn væri fallinn. Sýnir þetta, hvaða falskenningar hv. 1. landsk var að fara með.

Sigurður Kristjánsson Ég vil leyfa mér að spyrja hæstv. forseta, hvort hann sér sér ekki fært að fresta atkvgr. um þetta mál og láta hana fara fram á fyrripartsfundi. Ég álít það viðkunnanlegra, þegar um svona prinsipmál er að ræða, að við atkvgr. um þau sé hv.þd. fullskipuð.

Forseti (JörB): Þetta mál hefir nokkuð dregizt aftur úr þeim málum, sem flutt voru á sama tíma og um sama efni, sem búin eru að fá afgreiðslu. Er það nokkuð af mínum völdum, af því að ég hefi tekið fyrir önnur mál til umr., sem varð til þess að tefja afgreiðslu þessa máls. Sakir þess, hve erfitt er um fundarsókn vegna lasleika hv. þingmanna, þá sé ég mér ekki fært að fresta nú afgreiðslu í málinu. Ég vil þá heldur gera það að till. minni, að hv.þm. geri jöfnuð um málið við atkvgr., þannig að þm. sitji hjá við atkvgr., jafnmargir andstæðir í þessu máli þeim, sem vantar, ef atkvgr. skiptist í þessu máli eftir flokkum, sem ég veit þó ekki - að því tilskildu, að allir aðrir viðstaddir hv.þm. greiði atkv. um málið.

Forseti (JörB): Hv. þm. V.-Ísf. mun vera í meiri hl. fjhn. í þessu máli, sem leggur til, að frv. verði samþ.

Sigurður Kristjánsson Ég vildi benda á, að þegar svona stendur á, að lasleiki er á meðal þm., þá er það aðallega á kvöldfundum, sem þeir taka sér frí frá fundarsetu. Annars veit ég ekki, hvernig menn skiptast um þetta mál. Ég hefi ekki kynnt mér, hvort það er flokksmál eða ekki, eða að hve miklu leyti það er flokksmál. Þess vegna óskaði ég, að d. gæti verið nokkurn vegin fullskipuð, þegar atkvgr. um málið fari fram, og henni yrði því frestað nú. En þessi hv. d. er miklu oftar fullskipuð á fundum eftir hádegið heldur en á þessum tíma dags.

Garðar Þorsteinsson Að sjálfsögðu er ekkert hægt við því að segja, þótt hæstv. forseti láti atkvgr. fara fram að umr. loknum, en án þess að ég vilji væna hann um hlutdrægni, efast ég samt um, að hann leti atkvgr. fara fram, ef þrjá af hans flokksmönnum vantaði í hv. d., en nú vantar þrjá hv.þm. úr Sjálfstfl., eins og hæstv. forseti sér.

Finnur Jónsson Vegna þeirra tafa, sem þetta mál hefir orðið fyrir, get ég ekki fallizt á, að atkvgr. um það verði frestað. Það er kunnugt, að fjöldi hv.þm. er veikur, og sumir hanga aðeins uppi, svo að það er ómögulegt að segja, hvernig verður hér umhorfs á morgun. Ég vil því óska, að atkvgr. verði látin fara fram núna.

Garðar Þorsteinsson Ég þóttist ekki haga orðum mínum þannig, að hæstv. forseti þyrfti að rjúka upp á nef sér út af því. Ég sagðist ekki bregða honum um hlutdrægni, þótt ég hinsvegar leyfði mér að efast um, að atkvgr. færi fram, ef þrjá menn vantaði úr hans flokki. Þetta hefir kannske verið hreinskilni, sem hefði mátt liggja í láginni, en ef hæstv. forseti vildi spyrja fleiri hv.þdm. um álit þeirra á þessu atriði, þá þori ég að segja, að þeir væru ekki svo óhreinskilnir, að þeir létu ekki alveg sömu skoðun í ljós og ég hefi gert. Annars er það vitanlegt, að þessir hv. stjórnarflokkar beita alltaf sama ofríkinu og ofbeldinu í næstum því hvaða máli sem er, en vitaskuld stendur hæstv. forseti þar ekki fremstur. Hann vill sýna pólitískum andstæðingum sínum sanngirni, en menn eins og hv.þm. Ísaf. taka aldrei tillit til neins nema að fá fram þeirra málstað með réttu eða röngu.

Forseti (JörB): Það má vera, að hv. 8. landsk. finnist ekki sérlega mikið um, þótt mönnum sé brugðið um að láta úrslit mála vera undir því komin, hvernig d. er skipuð í það og það skiptið, en ég tel það þó fullkomlega ámælisvert. Ég mótmæli því algerlega, að ég hafi gert tilraun til þess að láta atkvgr. máls vera undir slíkum atvikum komna. Ég get ekki um það borið, hver kunni að verða afdrif mála, eftir því hvernig d. er skipuð í það og það sinnið. Það er að vísu vorkunnarmál, þótt þm. vanti, þar sem mikil brögð eru að lasleika meðal hv.þm., en það eru þó takmörk fyrir því, hversu lengi er hægt að tefja afgreiðslu mála.

Er ekki bezt að hætta alveg við afgreiðslu málsins?

. Ef menn vilja hætta við afgreiðslu allra mála, en þá þarf líka að gera það.

Jónas Jónsson Ég skal taka fram, að ég býst við að geta eftir fáa daga aflað vitneskju um verðmæti þessarar vöru, sem hér er um að ræða. Og ég álít, að eins og gengið er frá frv., sé hagur landsins ekki tryggður sem skyldi í þessu efni. Ég vildi þess vegna óska eftir við hæstv. forseta, að hann taki málið út, vegna þess að það getur skipt töluvert miklu máli, að þd. fái þessi gögn til athugunar.

Frsm. meiri hl. (Magnús Jónsson) [óyfirl.]: Ég skal ekki amast neitt við því, að hv.þm. S.-Þ. afli sér þeirra upplýsinga, sem þarf, um þetta mál. En ég vil benda á, að eftir nokkra daga mun eiga að fresta þingi, og sé ég ekki neina ástæðu til að stöðva málið þannig alveg í byrjun vegna slíkrar rannsóknar, eins og hv.þm. fer fram á. Það mætti að sjálfsögðu leyfa málinu að halda áfram; það hefir aðeins farið gegnum eina umr. í fyrri deildinni, - ekki eins og það sé á förum úr þinginu. Vil ég því mælast til, að því verði hleypt gegnum þessa umr. fyrir það fyrsta, og þó að það komist héðan til Nd., þá er tækifæri til að láta það hægja á sér meðan rannsókn fer fram. En öll varanleg töf er bagaleg, því að það er meiningin að byrja að vinna í skjóli þessa frv. þegar í sumar. Eins og þm. er kunnugt, er farið fram á einkaleyfi fyrir stuttan tíma til að flytja út hrafntinnu til múrhúðunar, aðeins einum manni og til 1940. Það fylgir þessari tilraun náttúrlega töluverður kostnaður. Það þarf að kaupa nokkuð dýrar vélar til að mylja þau efni, sem hér er um að ræða. Það er ekki til nokkurs hlutar að fara út í svona tilraunir, nema gera þær þegar frá byrjun alveg eins vel og mögulegt er, því að annars verkar tilraunin frekar til skaða fyrir sölumöguleika þessarar vöru. Er því varla von, að menn leggi út í þennan kostnað, nema þeim sé tryggður árangur a. m. k. um nokkurt árabil, ef hann getur orðið einhver. Þar að auki fylgja þessu venjulegir byrjunarörðugleikar. Það þarf að komast í verzlunarsambönd ytra, gera húsameisturum vöruna kunna, en þeir ráða oft og einatt, hvaða múrhúðun þeir nota. Annars er það alls ekki lítils virði, ef hér er til virkilega betra efni til múrhúðunar en hægt er að fá annarsstaðar, a. m. k. í nánd. Mönnum kann að þykja undarlegt, ef þessu er svo varið og ekki hafi verið gerðar meiri tilraunir með það. En þetta stafar af því, að sementssteypa er ekki eins algengt byggingarefni víða erlendis og hér, og líklega er Ísland með fremstu löndum í notkun hennar, en stál og múrsteinn er notað víða úti um heim. Margir útlendir fagmenn í byggingarlist hafa dáðst að því, hve langt við erum komnir í að nota steinsteypu í húsin öll, loft og hvað sem er. Og það væri ekki í sjálfu sér neitt óeðlilegt við það, að Íslendingar væru nokkuð á undan í því að finna gott efni til múrhúðunar. Okkar tíðarfar gerir það að verkum, að hér hefir verið leitað betur að efni til múrhúðunar en flestar aðrar þjóðir gera, þar sem minna er undir komið, að múrhúðun sé vatnsheld og verulega varanleg. Ég held það væri ákaflega mikils virði, ef hægt væri að koma þessu máli verulega áleiðis, og ég sé ekki, að það verði gert á handhægari hátt eða ódýrari fyrir landið en með því að veita einhverjum einstakling möguleika til að brjótast fram í þessu með sínu framtaki og þeim möguleikum, sem hann getur sjálfur skapað sér. Það eina, sem ég gat álitið vera á móti því að veita þetta stutta sérleyfi, var það, ef maðurinn, sem um það sækir, dygði ekki til starfsins og leyfið lægi ónýtt í höndum hans. Nú er ég persónulega ókunnur honum og hefi leitað mér upplýsinga. Er mér sagt, að hann sé líklegur til að vinna með dugnaði að þessu máli og til að reka það með þeim krafti, sem nauðsynlegt er. Að lokum vil ég endurtaka ósk mína um það, að málið fái að halda áfram - upplýsinga má afla sér jafnframt -, svo að það geti helzt fengið afgreiðslu á þessum parti þingsins, ef ekkert mælir sérstaklega þar á móti.

Jón Baldvinsson Ég er ekki sammála meðnm. mínum um afgreiðslu máls þessa. Að vísu áleit ég ekki þörf að skrifa sérstakt nál. En ástæðan til, að ég hefi sérstöðu, er sú, að ég tel varhugavert svona alveg að óathuguðu máli að veita sérleyfi einstökum manni eða einstöku félagi. Yfirleitt tel ég þetta djarft, þó að það geti að vísu komið fyrir að það megi gera ef tryggilega er um búið. Ég mun því ekki fylgja þessu máli með þeim undirbúningi, sem á því er, og upplýsingum, sem liggja fyrir. Sé um einhverja tekjugrein að ræða, myndi landið sjálft geta haft gagn af, m. a. með því að hafa útflutning á hendi sjálft í þessu efni, og það tel ég eðlilegra en að einstakir menn taki þetta að sér. Það má segja að vísu, að þetta sé stuttur tími. Ég er hissa á, að nokkur skuli vilja leggja í að fá einkaleyfi fyrir svona stuttan tíma. Ég vil því ekki leggja mitt atkv. til þess, að slík hlunnindi séu veitt meðan málið er ekki meira rannsakað.

Jónas Jónsson [óyfirl.]: Ég álít, og vil strax taka það fram, að ástæðan til þess, að komið er með þessa hugmynd, er sú, að einn af starfsmönnum landsins, sem sé húsameistari ríkisins, er búinn að gera þá uppgötvun, sem mun reynast þýðingarmikil fyrir byggingarlistina. Húsameistarinn hefir byrjað þessa aðferð á þjóðleikhúsinu, og hefir hún unnið sér þar almenna viðurkenningu. Mér þykja líkindi til, að það mundi borga sig fyrir ríkið að fara á sama hátt með aðrar opinberar byggingar, t. d. landsbókasafnið, sem er illa útleikið. Mér finnst, að ekki ætti að reka mikið á eftir þessu máli, þar sem svo vill til, að sá, sem uppgötvunina gerði, er í þjónustu landsins. Ég skil ekki í því, hvers vegna n. hefir ekki leitað til þessa manns. Meðan gengið er framhjá manni þeim, sem gert hefir þessa uppgötvun fyrir landið, sem ef til vill gæti orðið því mikil tekjugrein, þá álít ég ekki rétt að afhenda þetta verðmæti í hendur ókunnugra manna, og þess vegna held ég fast við þá tillögu, að málið verði tekið út af dagskrá, því ég tel ósæmilegt að leita ekki upplýsinga hjá þeim manni, sem bezt veit um þetta.

Frsm. meiri hl. (Magnús Jónsson) [óyfirl.]: Mér þykir ólíklegt, að svo lítið mál geti orðið til þess að koma kappi og hita í umr., og það er ekki frá minni hálfu. En mér þykir einkennilegt, ef það þykir ekki gott, að einstakir menn brjótist í að gera nýja vöru að útflutningsvöru, því þær eru ekki of margar. Það, hver hafi gert uppgötvunina, finnst mér ekki koma málinu við. Ég veit ekki, hver hefir fundið upp á því að húða hús að utan með hrafntinnu; ég hefi heyrt um það mismunandi sagnir. Ég hefi spurzt fyrir um þetta og fundizt, að sitt segði hver. Ég held, að þetta geti naumast talizt uppgötvun, heldur tilraun með styrkingu á múrhúð. Menn hafa reynt ýmislegt í þeim efnum, bæði með útlendum og innlendum efnum; t. d. hafa ýmsir reynt að flytja inn granitduft, og svo hefir verið farið að nota innlend byggingarefni, og efast ég ekki um, að húsameistari ríkisins hafi ýtt undir, að farið var að nota hrafntinnu til múrhúðunar, og er hún nú notuð af ýmsum. Það er því mikilsvert, ef hægt er að færa út kvíarnar og koma henni á útlendan markað. Hv. þm. S.-Þ. telur eðlilegt, að ríkið reki sjálft þessa verzlun. En ég vil benda á, að ef þetta reynist vel, þá hefir ríkið í hendi sinni að taka það sjálft eftir 1940. En það borgar sig margfalt betur að láta aðra brjótast í því að finna út, hvert verð er í þessu. A. m. k. eins og nú er ástatt um fjárhag ríkisins, þá er þetta heppilegra. Ég fer fram á, að þannig verði greitt fyrir málinu, að því geti orðið lokið á þessum hluta þingsins. En ef málinu er nú frestað, þá nær það ekki fram að ganga áður en þingi er frestað. Ég veit að vísu ekki, hvenær þinginu verður frestað, a. m. k. ekki eins vel eins og hv.þm. S.-Þ., en ég hefi heyrt, að það muni verða um miðja næstu viku, og þá er bersýnilegt, að þar sem eftir eru fimm umr. um málið, þá verður það ekki afgr. frá þinginu fyrir þann tíma, ef því er frestað nú.

Forseti (EÁrna): Óskar hv.frsm. meiri hl., að málið sé tekið til atkvgr. nú?

Frsm. meiri hl. (Magnús Jónsson) Ég held, að það sé nauðsynlegt, að það komi nú til atkv., og a. m. k. nú, meðan það fer ekki úr þessari hv. d., óska ég, að menn greiði fyrir því, svo að það geti komizt til 3. umr.

Forseti (EÁrna): Þetta er aðeins 2. umr. og það er hægt að koma með brtt. við 3. umr. og taka það þá til nýrrar athugunar, og sé ég ekki, að skaði sé skeður, þótt það sé tekið til atkvgr. í þetta sinn.

Jónas Jónsson Þar sem ég býst við að geta útvegað upplýsingar, sem máli skipta, þá óska ég eftir, að málið verði ekki tekið fljótt á dagskrá aftur, þar sem gengið hefir verið framhjá þeim upplýsingum nú.