Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Virðulegi forseti. Ég ætla ekki að lengja umræðuna mjög mikið. Ég mælti hér fyrir nál. 1. minni hluta áðan og gerði nokkuð glögga grein fyrir afstöðu okkar sem hann mynda og eins hefur hv. þm. Svavar Gestsson gert það. Það væri dálítið mikilvægt, virðulegi forseti, ef hæstv. heilbrrh. væri tilbúinn til að hlusta eitt augnablik vegna þess og það er nú meginástæðan fyrir því að ég kem hér aftur upp við þessa umræðu að mér finnst í raun og veru ekki allt koma heim og saman í þeim efnum sem hæstv. ráðherra sagði hér áðan um hvernig hægt væri að sinna þeirri brýnu þörf sem er fyrir hjúkrunarþjónustu hér á höfuðborgarsvæðinu og þá sérstaklega í Reykjavík. Það þarf ekkert að orðlengja það og það hefur komið fram við þessa umræðu að auðvitað er það hörmungarástand að þurfa að taka þær 160 millj. kr. sem Framkvæmdasjóður aldraðra hefur átt og á að hafa til uppbyggingar nú á næsta ári til reksturs. Og þau sjónarmið sem 1. minni hluti, sem við skipum hv. þm. Svavar Gestsson og Sigurður Þórólfsson, leggur til grundvallar, eru fyrst og fremst þau að það er til lítils að okkar mati að vera búinn að byggja hér upp glæsilegt húsnæði en hafa enga peninga til að reka viðkomandi stofnanir. Þær stofnanir nýtast auðvitað sáralítið og ekki neitt því fólki sem er í brýnni þörf og þarf að komast inn á þessar stofnanir. Því fannst okkur vera réttlætanlegt að standa að því núna tímabundið í eitt ár að þessar 160 millj. kr. væru teknar og þeim ráðstafað á árinu 1993 með þessum sérstaka hætti. Nú veit ég ekki, virðulegur forseti, hvort hæstv. heilbrrh. er hér einhvers staðar í námunda við þingsalinn og hvort hann heyrir til mín.

Forseti hefur gert ráðherranum viðvart og væntir þess að hann komi í salinn innan tíðar eða sé nærstaddur.

Þegar litið er yfir þennan lista sem hv. heilbr.- og trn. barst frá heilbrrn. og Framkvæmdasjóði aldraðra um það hvaða upphæðir það væru sem út af stæðu og hversu þeir aðilar, sem bíða eftir styrkveitingum á næstu 3--5 árum frá Framkvæmdasjóði, mega vænta, þá er það dálítið merkilegt að Reykjavík sker sig alveg úr í þessum efnum. Rúmlega helmingurinn af öllum þeim upphæðum sem gert er ráð fyrir að ráðstafa á næstu 3--5 árum eru upphæðir sem ætlað er að fara hingað til Reykjavíkur eða 620 millj. kr. af þeim 1.109 millj. sem gert er ráð fyrir að sjóðurinn þurfi á að halda á næstu 3--5 árum til þess að standa undir þeim loforðum sem gefin hafa verið um að hann muni fjármagna þessar byggingar. Þessi umræða sem hérna hefur farið fram hefur farið nokkuð vítt um völl og það er í sjálfu sér ágætt. Hún hefur farið út fyrir það að einskorðast eingöngu við Framkvæmdasjóðinn og þá fjármuni sem þar eru til ráðstöfunar. Hún hefur almennt fjallað um þau vandamál sem uppi eru í öldrunarþjónustunni og þá kannski ekki síst hér á þessu svæði. Það er mat okkar sem skipa þennan 1. minni hluta heilbr.- og trn. að einmitt það atriði að gera þessa breytingu aðeins til eins árs í senn tryggi það að þessi umræða muni fara fram á ári hverju. Hæstv. heilbr.- og trmrh. sagði það hér áðan að með því að setja þessar 70 millj. kr. í Eir á næsta ári væri hægt að sinna verulega brýnni þörf fyrir hjúkrunarsjúklinga í Reykjavík. Þetta er auðvitað alrangt. Við gleðjumst yfir því ef svo er að vistunarmatið sýni að það sé ekki nema 157 manns sem eru í brýnni þörf að komast inn á hjúkrunarheimili. Þetta er auðvitað mikil fækkun á hjúkrunarsjúklingum vegna þess að fyrir einu ári síðan var það mat öldrunarlækna hér í höfuðborginni að það væru 260--300 einstaklingar sem væru í brýnni þörf fyrir að komast inn á stofnun. Við skulum vona að sá árangur hafi orðið á undanförnum fáum mánuðum í raun þó að þessi árangur hafi náðst. Þessar 70 millj. kr. sem hefur verið ákveðið að ráðastafa í rekstur Hjúkrunarheimilisins Eirar í Grafarvogi, ef sú stofnun væri rekin allt árið fyrir þessar 70 millj. og ef mark má taka á þeim rekstraráætlunum sem frá heilbrrn. hafa komið um það hver kostnaður sé við hvert rúm á einu ári, þá er þarna ekki um að ræða nema 25 rúm vegna þess að það er gert ráð fyrir því í þeim áætlunum sem við sáum í heilbr.- og trn. frá heilbrrn. að hvert rúm á þessari stofnun muni á þessu ár kosta 2 millj. 750 þús. kr. þannig að þarna yrði ekki um nema 25 rúm að ræða. Og ef um 157 sjúklinga er að ræða sem eru í brýnni þörf að komast inn, þá vantar auðvitað mikið á að þörfinni sé að öllu fullnægt. Hins vegar er það svo að það verða á árinu 1993 yfir 100 rúm á sjúkrahúsunum í Reykjavík sem ekki munu verða í notkun vegna þess að þar er sparnaðurinn það mikill að menn hafa ákveðið að loka heilu deildunum til þess að ná sparnaðarmarkmiðunum sem viðkomandi stofnunum eru sett. Væru þessi rúm hins vegar tekin í notkun, þá snerist myndin auðvitað örlítið við. En það eru bara engir peningar á fjárlögum til að taka þessi rúm í notkun á árinu 1993 til að sinna þeirri þörf sem þarna er fyrir hendi. En þegar maður lítur hins vegar yfir þennan lista um það hver loforðin séu í raun og hvernig Framkvæmdasjóðurinn sé búinn að binda útlán sín eða ráðstöfunarfé sitt á næstu þremur til fimm árum --- og það ber auðvitað að þakka fyrir það að fá þennan lista í hendur --- þá kemur nú ýmislegt í ljós. Og það er dálítið merkilegt og ég fullyrði að mér finnst að þeim peningum sem á að ráðstafa á næstu þremur til fimm árum sé ekki nógu vel ráðstafað ef þeim verður ráðstafað í samræmi við það sem þarna er veitt fyrirheit um. Vegna þess að af þeim 620 millj. kr., sem gert er ráð fyrir og loforð hafa verið veitt um að til ráðstöfunar verði, fara á milli 160 og 170 millj. kr. til þess að byggja upp þjónustumiðstöðvar í kringum íbúðir fyrir aldraða sem hafa verið að rísa á vegum og í samvinnu við Reykjavíkurborg. Hins vegar er rétt, sem fram kom hjá hæstv. ráðherra, að tekist hefur með skipulögðum hætti, og það er þakkarvert, að sinna mjög vel þjónustu við aldraða á árinu 1992 í gegnum heilsugæsluna í Reykjavík og kannski betur en oft áður. Hins vegar er það ekki einvörðungu heilsugæslan. Það er einnig sá samningur sem í gildi er milli Hjúkrunarfélags Íslands og Félags háskólamenntaðra hjúkrunarfræðinga um þá þjónustu sem sjálfstætt starfandi hjúkrunarfræðingar veita, vegna þess að stór hluti af þeim hjúkrunarfræðingum sem starfa samkvæmt þessum samningi veita einmitt þjónustu á sviði öldrunarþjónustu. Því spyr ég hæstv. ráðherra hvort það sé rétt sem heyrst hefur að það standi til að gera grundvallarbreytingar á þessum samningi og binda hann einvörðungu við það að þarna sé um sérfræðiþjónustu af hálfu hjúkrunarfræðinganna að ræða. Menn verða að hafa í huga að það er grundvallaratriði að byggja upp heilsugæslustöð til þess að hægt sé að sinna þjónustu við gamla fólkið frá viðkomandi stofnun og breyta því fyrirkomulagi sem hefur verið í gildi, fyrirkomulagi sjálfstætt starfandi heimilislækna, vegna þess að þeir sinna ekki þessari þjónustu. Það eru einvörðungu heilsugæslustöðvarnar sem það gera. Á undanförnum árum hafa margar heilsugæslustöðvar verið byggðar upp, sérstaklega í Reykjavík og stöðvar sem þjóna Reykvíkingum, t.d. heilsugæslustöðin í Garðastræti, á Seltjarnarnesi, í Grafarvogi og í Mjódd. Þegar hæstv. heilbrrh. var að vígja heilsugæslustöðina í Mjódd kom það fram í máli hans, sem mér fannst vera mjög athyglisvert, að ekki nema 2.000 Reykvíkingar hafa í dag ekki aðgang að heilsugæslu eða heimilislæknum. Þetta er mikil breyting frá árunum 1989 og 1990 þegar 13 til 15 þúsund Reykvíkingar höfðu ekki aðgang að heilsugæslu og heimilislæknum. Hins vegar kom fram í grein eftir varaborgarfulltrúa Sjálfstfl. í Dagblaðinu í dag að þessar upplýsingar hæstv. heilbr.- og trmrh. sem komu fram við vígslu þessarar nýju heilsugæslustöðvar --- ég tók þær upp í blaðagrein sem ég skrifaði í Dagblaðið fyrir nokkru síðan --- væru rangar. Ég hef ekki gengið úr skugga um hvort svo sé með samtölum við starfsfólk sjúkratryggingadeild Tryggingastofnunar ríkisins en ég treysti því auðvitað að það væri rétt sem hæstv. ráðherra sagði að þessi árangur hefði náðst og tekist hefði að fækka um 12 þúsund í hópi þeirra Reykvíkinga sem ekki hafa aðgang að heilsugæslu og heimilislæknum. Það er árangur og núv. hæstv. heilbrrh. á sinn þátt í honum.

Virðulegi forseti. Ég lét hv. þm. hafa þær upplýsingar sem ég fékk úr mínu ráðuneyti. Það voru skriflegar upplýsingar, samanteknar af einum skrifstofustjóranna þar sem gerst veit um þessi mál, þar sem þessar niðurstöður koma fram. Ég hef ekki séð grein umrædds varaborgarfulltrúa en mér finnst alveg ástæðulaust að draga í efa þær niðurstöður sem ég fékk hjá embættismönnum heilbrrn. sem fylgjast með þessari þróun mála og hv. þm. fékk afrit af. Í öðru lagi er sá galli á fyrirkomulagi sjálfstætt starfandi hjúkrunarfræðinga í borginni að í störfum sínum hafa þær ekki haft samstarf við heilsugæslustöðvarnar, t.d. um heimahjúkrun. Í sumum tilvikum hefur því verið um tvíverknað eða jafnvel þríverknað að ræða. Nú er verið að semja við sjálfstætt starfandi hjúkrunarfræðinga upp á nýtt um að þau störf sem þeim verði falin í sambandi við heimahjúkrun verði þeim falin af Heilsuverndarstöð og heilsugæslustöðvunum í Reykjavík. Það verði því algjörlega í höndum Heilsuverndarstöðvarinnar og heilsugæslustöðvanna í Reykjavík hvaða þjónusta er veitt við heimahjúkrun, þær stjórni henni alfarið og feli þeim 20 hjúkrunarfræðingunum sem starfa með sjálfstæðum hætti verk í þeirra þjónustu til þess einmitt að koma í veg fyrir þann tvíverknað og jafnvel stundum þríverknað sem átt hefur sér stað þegar þrír aðilar, þ.e. heimahjúkrunin, heimilishjálpin og heimahlynning Krabbameinsfélagsins og síðan sjálfstætt starfandi hjúkrunarfræðingar, hafa mikið til verið að vinna á sama vettvangi. Ég held því að þessi nýi samningur sem fyrir dyrum stendur sé til þess að bæta og gera þjónustuna við aldrað fólk í Reykjavík skilvirkari.

Virðulegi forseti. Það var ekki ætlun mín áðan að draga eitthvað í efa það sem hæstv. ráðherra sagði um hversu margir Reykvíkingar hefðu ekki aðgang að heilsugæslu eða heimilislæknum. Það er rétt hjá hæstv. ráðherra að hann lét mig hafa þær upplýsingar og ég tek þær alveg trúanlegar. Hins vegar var ég að benda á að læknir, varaborgarfulltrúi Sjálfstfl. sem titlar sig svo virðulega í þessu blaði í dag, segir, með leyfi hæstv. forseta, þar sem hann er að svara grein er ég hafði skrifað í Dagblaðið nokkru fyrr: ,,Í grein sinni fullyrðir Finnur Ingólfsson að nú vanti ekki nema 2.000 Reykvíkinga aðgang að heimilislækni. Finnur tilgreinir núv. heilbrrh. sem heimildarmann fyrir þessu. Þó heilbrrh. sé maður hugrakkur og óragur við að taka óvinsælar ákvarðanir er hann ekki óskeikull fremur en Finnur Ingólfsson.`` Með þessu verið að draga í efa að það sé rétt sem hæstv. ráðherra hafi haldið fram. Það var ástæða minnar spurningar. Hitt atriðið varðandi samninginn við sjálfstætt starfandi hjúkrunarfræðinga og það fyrirkomulag sem hæstv. ráðherra var að lýsa hvernig skyldi komið fyrir þá var það um margt athyglisvert. Mér finnst full ástæða til að skoða það. Hins vegar verður, hæstv. ráðherra, að líta á það í svolítið víðara samhengi held ég vegna þess að mjög stór hluti þeirra sjúklinga sem sjálfstætt starfandi hjúkrunarfræðingar eru að þjónusta kemur beint frá sjúkrahúsunum. Auðvitað er hægt að koma því öllu fyrir í gegnum Heilsuverndarstöðina og heilsugæslustöðvarnar. Það er ekki nokkur einasti vafi. Það felst ótrúlegur sparnaður í því að geta útskrifað sjúklinga fyrr af sjúkrahúsum ef hægt er að þjónusta þá með slíkri aðstoð sem boðið er upp á í heimahúsum.

Virðulegi forseti. Það er aðeins tvennt sem ég vildi minnast á. Í fyrsta lagi má alltaf búast við því að einhverjir íbúar í jafnfjölmennu sveitarfélagi og Reykjavík skrái sig ekki af einhverjum ástæðum á heilsuverndarstöð eða hjá heimilislækni. Jafnvel þó að búið væri að fullnægja allri þörf fyrir heimilislækna og heilsugæslulækna í Reykjavík eins og hún væri metin væri hætta á því að alltaf væru einhverjir sem ekki skráðu sig. Ég tel því að menn séu að nálgast mjög mikið það mark, miðað við að við hv. þm. höfum fengið réttar upplýsingar, að heimilislæknaþjónustunni og heilsugæslunni í Reykjavík sé vel sinnt. Í öðru lagi vil ég líka draga í efa það sem hv. þm. sagði vegna þess að það hefur verið kvartað undan því við heilbrrn. að heilsugæslustöðvarnar og þeir sem stjórni heimahjúkruninni viti ekki af sjúklingum sem sjúkrahúsin eru að senda heim. Það er auðvitað nauðsynlegt að heilsuverndarstöðvarnar viti af þeim sjúklingum og fylgist með líðan þeirra. M.a. þess vegna fannst mönnum eðlilegt að reyna að fá hina sjálfstætt starfandi hjúkrunarfræðinga til að vinna störf sín í fullu samráði og samvinnu við heilsugæslustöðvarnar.

Virðulegi forseti. Ég tók eftir því að í máli hæstv. heilbrrh. áðan komu fram vissar tölur varðandi vistunarmat sem mér fannst bera með sér að honum hefði komið það á óvart sem kom út úr vistunarmatinu. Staðreyndin er sú að vistunarmatið er mjög nýlega farið í gang. Það er ótrúlega stutt síðan. Og það er fróðlegt að velta því fyrir sér á hverju það strandaði. Það strandaði að mínu mati á borgarstjórnarmeirihlutanum í Reykjavík og forstöðumönnum þeirra sjálfseignarstofnana aldraðra sem hafa verið starfræktar á þessu svæði. Það er fyrst á síðasta ári, hygg ég, sem vistunarmatið kemst af stað af einhverjum myndugleik og það er gríðarlega mikilvægt stjórntæki. Það er þannig að ef vistunarmatið ætti að ná tilgangi sínum þá þyrfti ekki einasta að meta þá sem eru að sækja um heldur líka stöðu þeirra sem eru á þeim stofnunum sem eru starfandi. Samkvæmt upplýsingum félagsmálaráðs Reykjavíkurborgar er talið að þörf fyrir hjúkrunarrými sé 141. En það er aðeins mat á þeim umsóknum sem hafa borist til Reykjavíkurborgar. En borgin rekur svo ótrúlega lítinn hluta af stofnunum fyrir aldraða í kjördæminu. Þannig er að Reykjavík er með hjúkrunarrými á vegum Félagsmálastofnunar fyrir 79 manns af samtals 712 hjúkrunarrýmum í Reykjavík. Hitt er elliheimilið Grund, Hrafnista og síðan koma aðilar eins og Borgarspítalinn og Landspítalinn. Ég geri ráð fyrir því að Landakot, að svo miklu leyti sem þar fer af stað einhver starfsemi fyrir aldraða, sé tæplega komið inn í þetta heldur. Mér sýnist með öðrum orðum að miðað við þessar upplýsingar frá Félagsmálastofnun Reykjavíkur sé læknaliðið, ef ég má orða það svo, enn þá að einoka innskrift á þær stofnanir sem þeir hafa með að gera þannig að vistunarmatið hafi ekki náð til þeirra sem skyldi, alla vega hefur talan ekki skilað sér. Ég hugsa að besta könnunin sem gerð hefur verið á þessu máli hafi verið gerð á vegum Læknafélags Reykjavíkur í hittiðfyrra. Þá var talan var 150, hún var kannski 148 eða 157, en hún var á þeim slóðum. Ég hygg þess vegna að það sé sú tala sem eðlilegt er að miða við í þessu sambandi og að brýn þörf sé fyrir 150 hjúkrunarrými í Reykjavík. Ég ætla ekki, virðulegi forseti, að fara yfir þær almennu umræður um málefni aldraðra sem hér hafa verið í kvöld. Ég hef haldið mig við málefni framkvæmdasjóðsins og ætla mér að gera það. Ég get svo sem tekið undir margt af því sem hér hefur verið sagt með almennum hætti. Einn ljótasti kaflinn í málefnum aldraðra í Reykjavík, fyrir utan skortinn á hjúkrunarrými, eru þessar svokölluðu byggingar á þjónustuíbúðum fyrir aldraða. Það höfum við áður rætt hér. Þar er verið að blekkja fólk í stórum stíl að mínu mati. Þar hafa tiltölulega mjög sterkir byggingaraðilar, sem eiga innangengt í Sjálfstæðisflokkinn, fengið stórar lóðir og reist þar tugi eða hundruð íbúða og selt sem þjónustuíbúðir fyrir aldraða þar sem er svo engin sérstök þjónusta fyrir gamalt fólk. Það er líka rétt að nefna það að lokum, virðulegi forseti, að það var mjög fróðlegt að heyra það sem hæstv. ráðherra sagði hér áðan að út úr vistunarmatinu hefði komið, ef ég skildi hann rétt, að á sumum svæðum væri í raun og veru engin þörf fyrir hjúkrunarrými eins og staðan er í dag. Og ég held að það væri gagnlegt ef hæstv. heilbr.- og trmrh. vildi koma þessum upplýsingum um vistunarmatið á landsvísu á framfæri við heilbr.- og trn. þingsins þannig að menn gætu glöggvað sig á þessum hlutum. Staðreyndin er auðvitað sú að vistunarmatið er algjör forsenda ákvarðana um nýjar stofnanir, bæði um það hvernig á að segja já en líka um það hvernig á að segja nei. Ég hefði gjarnan viljað hafa þetta vistunarmat þegar menn lögðu áherslu á það að fá byggðar upp ýmsar stofnanir fyrir aldraða á vissum stöðum úti á landi þann tíma sem ég var í heilbrrn. Það hefði auðveldað manni að segja nei. Ráðuneytið sagði stundum nei við tilteknum óskum, en fjárln., eða fjárveitinganefnd á þeim tíma, og Alþingi tók fram fyrir hendurnar á ráðuneytinu. Mín reynsla var því sú að það væri afar erfitt að ná faglegum ákvörðunum í heilbrrn. vegna þess að kjördæmahagsmunir réðu svo miklu um úthlutun fjár burt séð frá þörfinni, liggur mér við að segja, í einstökum tilvikum. Ég ætla að nefna eitt dæmi. Ég neitaði því á minni tíð að byggt yrði elliheimili á Reykhólum. Mér er alveg ljóst að það er talsverð þörf fyrir slíka starfsemi á Reykhólum. En mér var jafnljóst á þeim tíma og er enn að möguleikar byggðarlagsins til að reka þessa stofnun með eðlilegum og myndugum hætti eru afar knappir. Hið sama get ég sagt um íbúðir fyrir aldraða eða elliheimili í öðrum byggðarlögum eins og t.d. í Dalasýslu þar sem reist var elliheimili fyrir allmörgum árum sem er fyrir löngu komið í hendurnar á Ríkisspítölunum með óbeinum hætti. Menn hafa aftur og aftur verið að byggja stofnanir fyrir gamalt fólk í þágu þess göfuga markmiðs að veita gömlu fólki góða þjónustu, en í rauninni hafa þarfirnar ekki verið með þeim hætti sem menn héldu að þær yrðu. Þess vegna hefur það iðulega gerst að menn hafa setið uppi með stofnanir sem þeir hafa ekkert ráðið við að reka. Vistunarmatið er með öðrum orðum nauðsynlegt tæki bæði til að segja já en líka til að segja nei á réttum stöðum. Þetta er auðvitað gríðarlega mikilvægur þáttur. Sérstaklega held ég að þetta sé mikilvægt í Reykjavík þar sem Sjálfstfl. hefur farið mjög illa með vald sitt í málefnum aldraðra, bæði í einstökum stofnunum og í málaflokknum í heild. Erindi mitt í ræðustólinn núna var að leiðrétta þær tölur sem fram hafa komið um hina brýnu þörf fyrir hjúkrunarheimili. Niðurstaða mín er sú, eftir að hafa lesið tölur bæði Félagsmálastofnunar og farið rækilega yfir Læknafélagstölurnar frá í fyrra, sem birtust í tímariti lækna, ég skrifaði um það nokkrar greinar í blöð, að rétt sé að miða við u.þ.b. 150 að því er varðar brýna þörf á plássi fyrir gamalt fólk í Reykjavík. Að lokum, virðulegi forseti. Ég man ekki hvort hæstv. ráðherra var búinn að svara því --- það hefur þá farið fram hjá mér og ég afla mér upplýsinga um það --- hvernig hann hyggst koma fyrir könnun á högum aldraðra. Það er mjög mikilvægt að það liggi fyrir, einnig við þessa umræðu, hvernig á að haga þeirri könnun sem gert er ráð fyrir í áliti meiri hluta hv. heilbrn.

Virðulegi forseti. Það er sjálfsagt að heilbr.- og trn. fái þessar upplýsingar. En ég ítreka enn viðvörunarorð mín. Ég tel að þessar frumupplýsingar um vistunarmat aldraðra séu alls ekki fullnægjandi vegna þess að ég tel að menn eigi eftir að samræma skoðanir. Menn hafi t.d. ekki metið vistunarþörf þeirra sem þegar eru á stofnunum, þ.e. þörfina á því að byggja vistunarstofnanir fyrir þá sem kunna að vera inni á stofnunum sem eru hjúkrunarheimili að nafninu til, meta hvernig aðstæðurnar eru þar, því að hjúkrunarheimili og hjúkrunarheimili geta verið sitt hvað. Sumar af þeim stofnunum sem notaðar eru sem hjúkrunarheimili á Íslandi eru einfaldlega þannig að þær eru ekki gömlu fólki bjóðandi. En með öllum þessum fyrirvörum skal ég fúslega veita heilbr.- og trn. þær upplýsingar sem um var beðið, en æski þess að menn fari þá með þær upplýsingar með þeim fyrirvörum sem ég hef hér sett. Í annan stað vil ég aðeins geta þess að þær upplýsingar sem ég hef um vistunarmatið í Reykjavík eru frá vistunarmatsnefndinni sjálfri. Þar er því um meira að ræða heldur en beiðnir sem komið hafi til Reykjavíkurborgar. En ég tek fram að ef ég man rétt eru á milli 90 og 100 umsóknir enn ómetnar í þessum hópi þar sem niðurstaðan var að þörf væri fyrir alls 157 hjúkrunarrými. Í þriðja lagi vil ég einnig taka fram að svo einkennilegt sem það er þá gengur rekstur vistheimilisins á Reykhólum mjög vel. Ástæðan er ekki sú að það hafi verið svona mikil þörf fyrir vistun í sveitinni eins og hún var byggð þá heldur virðist vera svo mikið af eldra fólki sem á uppruna sinn í Reykhólasveit sem vill koma þangað aftur til þess að eyða þar ellidögum sínum. Rekstur vistheimilisins á Reykhólum gengur því ágætlega og skal ég fúslega upplýsa að það kom mér á óvart.

Ég þakka hæstv. heilbrrh. fyrir þessi svör. Ég geri þá ráð fyrir því að heilbr.- og trn. fái aðgang að vistunarmatinu eins og það liggur núna fyrir, með öllum fyrirvörum auðvitað. Að sjálfsögðu verður að fara vel með það þar sem það er ekki fullbúið. Varðandi Reykhóla þá er mér kunnugt um að reksturinn hefur gengið furðuvel, sem er aðallega vegna þess að það var ákveðið fyrir allmörgum árum að sameina heilsugæsluumdæmin í Barðastrandarsýslu og Dalasýslu. Þetta er orðið eitt upptökusvæði og það hjálpar til við að stuðla að því að reksturinn á Reykhólum sé traustur. Loks tel ég ástæðu til þess, virðulegi forseti, að þakka fyrir þá ítarlegu umræðu um málefni aldraðra sem hér hefur farið fram. Það er ekki svo oft sem slík umræða fer fram. Ég vek athygli á því að þátttakendur í henni af hálfu stjórnarandstöðunnar og reyndar af hálfu stjórnarliðsins líka hafa ekki síst verið þingmenn Reykvíkinga. Það segir sína sögu um málaflokkinn, að hann er sérstaklega alvarlegur og erfiður hér, en það segir líka, gagnstætt því sem stundum er haldið fram t.d. í fjölmiðlum, að það kemur fyrir að rætt sé um málefni Reykvíkinga á Alþingi. Það hefur a.m.k. verið gert hér í kvöld.

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir nál. meiri hluta félmn. á þskj. 496 um frv. til laga um breyting á lögum nr. 90 1990, um tekjustofna sveitarfélaga. Nefndin hefur fjallað um frv. þetta en með því er lagt til að innheimta álagðs aðstöðugjalds verði felld niður á árinu 1993 og að í kjölfar þess verði sveitarfélögum bætt tekjutapið til bráðabirgða á því ári með hlutdeild í tekjuskatti ríkisins árið 1993. Á fund nefndarinnar komu frá Sambandi ísl. sveitarfélaga Þórður Skúlason og Vilhjálmur Þ. Vilhjálmsson. Enn fremur komu á fund nefndarinnar Húnbogi Þorsteinsson frá félmrn. og Maríanna Jónasdóttir frá fjmrn. Nefndin sendi frv. þetta til umsagnar efh.- og viðskn. sem fjallaði um málið annars vegar út frá ráðstöfunum í efnahags- og skattamálum og hins vegar með tilliti til landsútsvars. Nefndinni bárust þrjú álit frá efh.- og viðskn. Í umsögn Vilhjálms Egilssonar og fleiri er lagt til að frv. verði samþykkt óbreytt. Meiri hluti félmn. er samþykkur því áliti. Nefndin telur ástæðu til að árétta að ákvæði 5. mgr. ákvæðis til bráðabirgða I, er varðar breytingar á framlagi ríkissjóðs sem yfirferð framtala og úrskurður á kærum kann að leiða til, gildir eingöngu um árið 1992. Undir nál. rita Rannveig Guðmundsdóttir, Guðjón Guðmundsson, Einar K. Guðfinnsson, Gunnlaugur Stefánsson og Árni M. Mathiesen. Ég vildi gjarnan geta þess að það ákvæði 5. mgr. frv., sem áréttað er í nál., hljóðar svo, með leyfi forseta: ,,Leiði breytingar skattstjóra, við yfirferð framtala og við úrskurð á kærum á aðstöðugjaldsstofni, til þess að sýnilegt er að framlag ríkissjóðs, sbr. 4. mgr., hafi verið of hátt eða of lágt í einstöku sveitarfélagi, skal ákvarða að nýju umrætt framlag. Félmrh. skal í samráði við fjmrh. og Samband ísl. sveitarfélaga setja í reglugerð nánari ákvæði um hvernig staðið skuli að þeirri ákvörðun.`` Þetta ákvæði á við um árið 1992 og skoðun sem kæmi til á árinu 1993 en ekki síðar. Nál. fylgja þrjú fylgiskjöl og eru það þau álit sem félmn. bárust frá efh.- og viðskn. Ég vil geta þess að í efh.- og viðskn. var frv. fyrst og fremst rætt og um það fjallað frá skattalegu sjónarmiði en félmn., sem fjallar um tekjustofna sveitarfélaga sem og önnur málefni sveitarfélaganna, hefur fjallað um málið frá þeim sjónarhóli og ekki síst hvort breyting hefði áhrif á Jöfnunarsjóð sveitarfélaga. Þá ber þess að geta að þetta frv. er eins árs aðgerð og á þeim tíma verður leitt til lykta hvernig tekjustofna sveitarfélögin skuli hafi í stað aðstöðugjaldsins. Það er eðlilegt að álykta að í þeirri vinnu sem fram undan er verði jafnframt fjallað um landsútsvar og Jöfnunarsjóð sveitarfélaga, þar sem um er að ræða hluta af tekjuöflunar- og tekjujöfnunarkefi sveitarfélaganna, og að í þeirri vinnu komi niðurstaða í umræðuna um framtíð landsútsvars. Ég vil líka geta þess, virðulegi forseti, að það kom fram hjá fulltrúum Sambands ísl. sveitarfélaga að þetta væri samkomulagsmál nema það hefði mótmælt IV. lið frv., sem lýtur að skerðingu á Lánasjóði sveitarfélaga. Á heildina litið væri Samband ísl. sveitarfélaga sátt við þessa aðgerð.

Virðulegi forseti. Ég vil leyfa mér að mæla fyrir áliti minni hluta félmn. um frv. til laga um breyting á lögum um tekjustofna sveitarfélaga. Í meginefni frv. er kveðið á um að fella niður innheimtu á aðstöðugjaldi árið 1993 og greiða sérstakt 120 millj. kr. framlag í Jöfnunarsjóð sveitarfélaga sem draga á frá þeim greiðslum sem sveitarfélög eiga að fá frá ríkissjóði í stað aðstöðugjaldsins. Í þriðja lagi er í frv. kveðið á um að ákvæði laga um gjöld sem tengd eru aðstöðugjaldsstofni haldi gildi sínu óháð breytingum á aðstöðugjaldinu. Í fjórða lagi er lagt til í frv. að framlag ríkissjóðs til Jöfnunarsjóðs sveitarfélaga verði skert um 110 millj. en það er sú fjárhæð sem samkvæmt lögum á að renna til Lánasjóðs sveitarfélaga. Í fimmta lagi er gert ráð fyrir að lögin komi til framkvæmda á fyrsta degi nýs árs. Það var ekki mikill tími til að fjalla um þetta en þó má segja að við fengum nokkuð góðar upplýsingar frá fulltrúum Sambands ísl. sveitarfélaga. Hvað sveitarfélögin varðar og aðstöðugjaldsþátt frv. má segja að við höfum eins góðar upplýsingar og hægt er að ætlast til að menn geti reitt af hendi miðað við þann tíma sem menn höfðu til að líta yfir málið. Hins vegar kom greinilega í ljós að hraðinn á málinu var meiri en svo að unnt væri að fá lögfræðilegt álit um álitaefni sem komu upp varðandi landsútsvar en gert er ráð fyrir því að landsútsvar verði lagt á og innheimt áfram þrátt fyrir að aðstöðugjald verði ekki innheimt. Virðulegi forseti. Álit minni hluta félmn. er svohljóðandi, með leyfi forseta: ,,Um þrjátíu ára skeið hefur aðstöðugjald verið einn gildasti tekjustofn sveitarfélaga. Allt fram til ársins 1990 var lögbundið mismunandi hámark gjaldsins eftir atvinnugreinum. Þrátt fyrir lagabreytinguna hefur flokkun aðstöðugjaldsins haldist í meginatriðum. Ókostir aðstöðugjaldsins hafa verið mismunandi skattlagning milli atvinnugreina, mismunun milli sveitarfélaga og uppsöfnuð áhrif gjaldsins í verðlagi. Minni hluti nefndarinnar er samþykkur því að fella niður aðstöðugjöld á öllum atvinnugreinum, enda muni nýr tekjustofn sveitarfélaga ekki fela í sér áðurgreinda ókosti. Ekki liggur fyrir hvaða tekjustofna sveitarfélögin fá í stað aðstöðugjaldsins og er málið því ekki fullunnið. Tekið er fram að með stuðningi við afnám aðstöðugjaldsins er minni hluti nefndarinnar ekki að fallast á þá leið sem ríkisstjórnin hefur valið til bráðabirgða. Að fengnum upplýsingum fulltrúa Sambands íslenskra sveitarfélaga gerir minni hlutinn ekki athugasemd við það hlutfall af álögðu aðstöðugjaldi sem sveitarfélögin skulu fá greitt með sérstöku framlagi úr ríkissjóði, en tekur fram að ekki liggja fyrir upplýsingar um innheimtu aðstöðugjalds á undanförnum árum sundurliðað eftir sveitarfélögum. Hvað varðar landsútsvar bendir minni hlutinn á að vafi leikur á að það standist jafnræðisreglu stjórnarskrárinnar að viðhalda því eftir að aðstöðugjald hefur verið fellt niður. Ekki gafst tími til að afla lögfræðilegra álitsgerða um þetta efni og telur minni hlutinn óráðlegt að viðhalda landsútsvari í ljósi þess vafa. Þá tekur minni hlutinn undir gagnrýni Sambands íslenskra sveitarfélaga á ríkisstjórnina fyrir skerðingu á framlagi ríkissjóðs til Jöfnunarsjóðs sveitarfélaga, sbr. bráðabirgðaákvæði IV í frv. og telur það ámælisvert af stjórnvöldum að rjúfa þannig nýgert samkomulag við Samband íslenskra sveitarfélaga. Slíkt framferði eykur ekki traust sveitarfélaga á núverandi ríkisstjórn og var þó ekki á bætandi. Niðurstaða minni hlutans er að hann mun styðja ákvæði til bráðabirgða I og II, sitja hjá við ákvæði III og leggjast gegn ákvæði IV í frv. Birt eru sem fylgiskjöl með áliti þessu umsögn minni hluta efh.- og viðskn., ályktun Sambands íslenskra sveitarfélaga frá 7. des. 1992 og bréf Vinnuveitendasambands Íslands frá 3. des. 1992.`` Undir þetta álit skrifa auk mín Jón Kristjánsson, Sigurður Þórólfsson og Ingibjörg Sólrún Gísladóttir. Ég vil aðeins víkja að þessu áliti okkar. Við nefnum þrjá ókosti sem hafa fylgt aðstöðugjaldi. Í fyrsta lagi að skattlagning hefur verið mismunandi milli atvinnugreina. Allt fram til þess að ný lög um tekjustofna sveitarfélaga tóku gildi á árinu 1990 var innheimtu aðstöðugjaldi skipt í fjóra flokka eftir atvinnugreinum. Fiskveiðar voru einn flokkurinn með lægsta hámarksprósentu innan þess flokks. Næsti flokkur var t.d. fiskiðnaður og annar iðnaður. Síðan kom þriðji flokkur sem var, ef ég man rétt, ýmis þjónustustarfsemi og í fjórða flokki var verslun og aðrar greinar sem báru hæst aðstöðugjald. Hæsta hámarkið var 1,3% af veltu fyrirtækja, en í lægsta flokknum var hámarkið, ef ég man rétt, eitthvað um 0,3--0,4%. Allan þennan tíma voru því mjög mismunandi álagningarflokkar. Eftir að lögunum var breytt voru allar atvinnugreinar settar í einn flokk með 1,3% hámarki. Þrátt fyrir að sveitarfélögin hefðu þá frjálsræði um að ákvarða álagningarprósentuna innan þessa hámarks, 1,3%, án tillits til atvinnugreinar, hefur reyndin orðið sú að sú flokkaskipan sem áður var hefur í meginatriðum haldist þó bilið hafi kannski breyst og jafnvel minnkað á milli flokka. Í einstaka sveitarfélagi hafa menn stigið skrefið til fulls og samræmt álagningarprósentuna. Þetta hefur þýtt að atvinnugreinarnar hafa um þrjátíu ára skeið borið misjafna skatta. Munurinn á lægsta álagningarflokknum og þeim hæsta var nálægt því að vera einn á móti fjórum. T.d. báru verslun og önnur slík viðskipti þannig nálægt því fjórum sinnum hærra aðstöðugjald en t.d. fiskveiðar. Þetta er auðvitað mismunur á milli atvinnugreina sem er sögulega séð að mörgu leyti skiljanlegur en ekki er eðlilegt að viðhalda til frambúðar. Atvinnugreinar verða að vera skattlagðar nokkurn veginn á jafnréttisgrundvelli og hefur ekki þótt í seinni tíð eðlilegt að hlífa einni grein umfram aðra hvað þetta snertir. Þetta er fyrsti punkturinn um ókosti aðstöðugjaldsins, þ.e. mismunur milli atvinnugreina. Áform um að hætta innheimtu aðstöðugjaldsins er kostur hvað þetta varðar ef sá skattur sem í staðinn kemur, hvort sem hann verður af fyrirtækjum eða öðru, vekur ekki upp sama ókostinn og menn eru að fara frá. Í öðru lagi hefur ókostur aðstöðugjaldsins verið mismunun á milli sveitarfélaga sem er í fyrsta lagi leidd af mismunandi atvinnusamsetningu sveitarfélaga og því að aðstöðugjaldsprósentan hefur verið mismunandi eftir atvinnugreinum. Þannig hafa t.d. byggðarlög sem hafa byggt sína atvinnustarfsemi að mestu leyti á verslun og þjónustu haft miklu meiri tekjur af aðstöðugjaldi á íbúa en sjávarútvegspláss vegna þess að álagningarprósenta aðstöðugjaldsins á sjávarútveginn var miklu lægri en t.d. á verslunina. Þetta hefur skapað verulega mismunun á milli sveitarfélaga. Sú mismunun hefur fyrst og fremst komið fram milli Reykjavíkur annars vegar og annarra sveitarfélaga hins vegar. Þó ber dálítið á því að staðir á landsbyggðinni, sem eru nokkurs konar verslunarmiðstöðvar síns fjórðungs, eru í svipaðri stöðu gagnvart nágrannasveitarfélögum og Reykjavík hefur verið gagnvart landsbyggðinni hvað þetta varðar. Sem dæmi má nefna að á þessu ári er álagt aðstöðugjald 5.350 milljónir, rúmir 5,3 milljarðar. Þar af rann til Reykjavíkur einnar rúmlega 2,8 milljarðar, sem gerir liðlega 50%, 52--53% ef ég reikna í huganum, þar sem búa um 40% þjóðarinnar. Það sem ég horfi til prívat og persónulega er að breytingarnar sem er verið að fara út í leiði til þess að tekjurnar dreifist jafnar eftir íbúafjölda en aðstöðugjaldið hefur gert. Það ætti að leiða til þess að tekjurnar hækkuðu í þeim sveitarfélögum þar sem menn hafa haft tekjur af aðstöðugjaldi undir landsmeðaltali, en lækka að sama skapi eitthvað þar sem menn hafa haft tekjur af þessum gjaldstofni vel yfir landsmeðaltali. Með því að fara frá aðstöðugjaldinu eru menn væntanlega að stuðla að því að eyða þessari mismunun sem aðstöðugjaldið hefur valdið milli sveitarfélaga. Í þriðja lagi hefur aðstöðugjaldið sem veltuskattur auðvitað haft áhrif í verðlaginu, nokkurs konar uppsöfnunaráhrif. Þar sem aðstöðugjaldið hefur verið þó þetta hátt, allt upp í 1,3%, geta þessi uppsöfnunaráhrif orðið mikil þegar við erum að tala um veltu í gegnum hvert fyrirtæki á fætur öðru. Sjávarútvegsfyrirtæki sem kaupir vöru af verslun, sem aftur kaupir af innflytjanda eða eitthvað slíkt, á hverju stigi er aðstöðugjald lagt á og safnast upp og endar hjá þeim sem er hinn endanlegi kaupandi og notandi, hann ber í raun og veru ekki bara aðstöðugjald miðað við álagningarstofn þess fyrirtækis sem hann hefur verslað við heldur allra þeirra viðskipta sem hafa farið fram á undan. Þannig að búast má við því að með því að leggja þennan skatt af þá eigi að vera hægt að lækka verðlag eitthvað, a.m.k. um jafnmikla fjárhæð og álagningunni hefur numið, og e.t.v. eitthvað eilítið meira vegna þessara uppsöfnunaráhrifa. Það er hins vegar sá þáttur málsins sem er í hvað mestri óvissu að stjórnvöld geti tryggt að verðlag muni lækka til jafns á við þá skattalækkun sem er verið að veita atvinnurekstri. Ég minni t.d. á ummæli blaðafulltrúa Flugleiða í útvarpinu þegar rætt var við hann um þetta og mál sem tengdust gengisfellingunni, en hann tók þannig til orða að afnám aðstöðugjaldsins væri búhnykkur fyrir Flugleiðir. Það þýddi auðvitað, svo ég túlki nú hans ummæli eins og ég skildi þau, að hann hugsaði sér ekki að Flugleiðir mundu lækka verð á sinni vöru, flugfarmiðum, þannig að þeir tækju út aðstöðugjaldið, heldur að aðstöðugjaldið rynni raunverulega inn í fyrirtækið sem nýjar tekjur. Og ég er því miður nokkuð uggandi um það að atvinnureksturinn og forsvarsmenn hans muni ekki af nægjanlega miklum krafti snúa sér að því að lækka verð á sinni þjónustu og vöru til samræmis við þessa lækkun á sköttum eða aðstöðugjaldi. En þarna þurfa stjórnvöld að halda mönnum við efnið og fylgja því fast eftir að þetta nái fram að ganga. Við tökum það sérstaklega fram að með því að styðja það að aðstöðugjaldið sé lagt af, þá erum við ekki að fallast á þá leið sem valin hefur verið til bráðabirgða í þessu máli, sem er að meginstofni til sú að hækka tekjuskatt um 1,5%. Það er leið sem er mjög umdeilanleg, að velta þessu frá atvinnurekstri yfir á einstaklinga með svona hætti, og við teljum að í heildarsamhengi þeirrar skattastefnu sem birst hefur í skattafrumvörpum ríkisstjórnarinnar sé þessi leið í raun og veru ekki mjög vænleg. Eitt er það sem er auðvitað óvissuatriði og það er ákvæði í I. bráðabirgðaákvæði frumvarpsins um að það eigi að leggja á aðstöðugjald á árinu 1993, en í stað þess að innheimta það þá ætlar ríkið að borga hverju og einu sveitarfélagi sem nemur 80% af þeirri álagningu. Talan 80% er væntanlega tilkomin eftir viðræður milli Sambands ísl. sveitarfélaga og stjórnvalda en í raun og veru liggur ekkert fyrir að ígrundaðri athugun hvort að sú tala er einhver sannleikur um innheimtu sveitarfélaga eða tekjur af þessari álagningu. Og því miður liggja ekki fyrir upplýsingar um það, sundurliðaðar eftir sveitarfélögum, hvernig þeim hefur tekist á undanförnum árum að innheimta sitt aðstöðugjald, þannig að við erum í nokkurri óvissu um það hvort þessi tala, 80%, dugi í öllum tilvikum til að mæta þeim tekjum sem sveitarfélögin hafa haft. Það er eðli málsins samkvæmt mjög mismunandi eftir byggðarlögum hvað þeim hefur tekist að innheimta af sínu álagða aðstöðugjaldi, og eflaust eru sum sveitarfélög þannig sett að þau hafa innheimt minna og önnur innheimt meira, og með þessari leið hætta menn á það að sum sveitarfélög, þ.e. þau sem hafa náð betri innheimtu, fái minni tekjur en þau ella hefðu haft. En því miður er ekkert hægt að segja um þetta með neinni vissu þannig að það er ákveðin óvissa í þessu máli og þessar upplýsingar liggja ekki fyrir þannig að við erum í raun og veru að benda á þetta til þess að taka það fram að við teljum okkur ekki geta borið ábyrgð á þessari prósentutölu þó að við viljum styðja þetta bráðabirgðaákvæði I. Það hafa komið fram mótmæli frá sveitarfélögum eins og Sauðárkróki og Vestmannaeyjum. Þau sveitarfélög telja sig hafa innheimt hærra hlutfall á undanförnum árum en 80% og eflaust fleiri sveitarfélög. En fleiri upplýsingar liggja ekki fyrir hjá nefndinni a.m.k. þannig að það er erfitt að fullyrða um þetta. Eitt er líka sem getur skekkt myndina og það eru þau sveitarfélög sem hafa á undanförnum árum verið að leggja fram fé í atvinnulífið. Það hefur verið tekið saman að á undanförnum fimm árum hafi sveitarfélög lagt fram að jafnaði sem svarar 700 millj. kr. á ári til atvinnurekstrar í formi hlutafjárkaupa eða lánsfjár eða ábyrgða, og auðvitað eru nokkur dæmi um það að í slíkum tilvikum hafi peningarnir eða lánin verið notuð til að gera upp gjöldin gagnvart viðkomandi sveitarfélagi þannig að það hefur náð hærra innheimtuhlutfalli með þessari aðgerð, og í slíkum tilvikum er það auðvitað dálítið súrt í broti fyrir þau sveitarfélög að þurfa að sætta sig við minni tekjur en ella hefði orðið, sérstaklega þar sem þau hafa sett sig í ábyrgð á undanförnum árum og þurfa þá enn frekar en áður að fá fullar tekjur af sínum tekjustofnum. Þarna eru sveitarfélögin í afar mismunandi stöðu, en einkum eru þetta sveitarfélög á landsbyggðinni sem hafa lagt fram fé, ábyrgðir og lán í útgerðar- og sjávarútvegsfyrirtæki á sínum stöðum. Í þriðja lagi vekjum við athygli á því að það er talinn leika vafi á að það standist jafnræðisreglur stjórnarskrárinnar að viðhalda því sem eftir stendur af aðstöðugjaldinu. Þetta heitir landsútsvar. Þar hefur Vinnuveitendasamband Íslands gert mjög ákveðnar athugasemdir og eftir því sem mér skilst mun það samband ætla að höfða dómsmál við fyrsta tækifæri verði þetta að lögum, og einmitt á þessari forsendu, að jafnræðisregla stjórnarskrárinnar sé ekki virt með þessari lagasetningu, sem afnemur aðstöðugjald en viðheldur landsútsvari, þannig að þau fyrirtæki sem bera landsútsvar njóti ekki jafnræðis á við annan atvinnurekstur sem hefur verið látinn greiða aðstöðugjald. Ég vil, virðulegi forseti, vitna aðeins til bréfs Vinnuveitendasambands Íslands til fjmrh. sem dagsett er 3. des. sl., og fjallar einmitt um þetta efni, en mönnum til glöggvunar skal þess getið að á síðasta ári, 1991, var álagt landsútsvar um 580 millj. kr. og skiptist þannig að ÁTVR greiddi 303 millj., Áburðarverksmiðjan 15 millj. og Sementsverksmiðjan 10 millj., Sala varnarliðseigna 1,3 millj., Íslenska járnblendifélagið 13 millj. Olíufélögin lögðu til 128 millj. kr. og bankar og sparisjóðir 111 millj. Og í bréfi Vinnuveitendasambandsins segir svo, með leyfi forseta: ,,Vinnuveitendasambandið hefur talið ótvírætt að niðurfelling veltuskattsins, aðstöðugjalds eða landsútsvars hlyti að gilda um öll fyrirtæki og telur fráleitt að til álita geti komið að halda uppi slíkri sértækri skattheimtu á rekstur fáeinna tiltekinna fyrirtækja. Álagning aðstöðugjalds/landsútsvars á þessi örfáu fyrirtæki bryti svo gróflega í bága við viðurkenndar jafnræðisreglur að það fengi með engu móti staðist. Það hefði sömu óheppilegu áhrifin á atvinnustarfsemina, skerti samkeppnishæfni íslenskra fyrirtækja á umræddum sviðum og ylli hærri kostnaði við þá þjónustu og framleiðslu sem umrædd fyrirtæki stunda. Er í þessu sambandi sérstaklega minnt á brýna þörf á að styrkja samkeppnishæfni íslenska bankakerfisins með lækkun rekstrarkostnaðar og þar af leiðandi lækkun vaxtamunar. Afnám aðstöðugjalds/landsútsvars af starfsemi banka og sparisjóða er þannig ein af forsendum fyrir lækkun vaxta og styrkari stoðum innlendra fjármálafyrirtækja á opnum markaði EES. Vinnuveitendasambandið væntir þess því fastlega að landsútsvar verði fellt niður frá næstu áramótum að telja eins og aðstöðugjaldið að öðru leyti.`` Það voru af hálfu félmn. gerðar tilraunir til þess að fá lögfræðilegar álitsgerðir um þetta efni en af skiljanlegum ástæðum voru lögfræðingar ekki reiðubúnir að skila nefndinni skriflegum álitsgerðum um þetta efni með svona skömmum fyrirvara. Og sá tími sem við höfðum málið til meðferðar var ekki það mikill að við gætum beðið eftir því. Við teljum nauðsynlegt áður en farið er lengra í þessu og stutt bráðabirgðaákvæði III að nauðsynlegt sé að hafa fyllri upplýsingar um þetta efni og við viljum ekki bera ábyrgð á lagasetningu sem er ekki á traustari grunni en fram hefur komið, og munum því sitja hjá við þetta ákvæði. Nú, að lokum, virðulegi forseti, er það bráðabirgðaákvæði IV í frv. sem fjallar um það að svipta Jöfnunarsjóð sveitarfélaga 110 millj. kr., að skerða framlag ríkissjóðs til jöfnunarsjóðsins sem því nemur, um 110 millj. kr. Þarna er í raun verið að fella niður árlegt framlag ríkissjóðs til jöfnunarsjóðsins, sem endar hjá Lánasjóði sveitarfélaga. Það er sjóður sem vissulega er nokkuð öflugur og þarf að vera það því að hann hefur í vaxandi mæli á undanförnum árum lánað sveitarfélögum, ekki bara fyrir framkvæmdum heldur einnig til skuldbreytinga og fjárhagslegrar endurskipulagningar á fjárreiðum viðkomandi sveitarfélags. Og því miður er það svo að m.a. vegna vaxandi kröfu og nauðsynjar á því að sveitarfélög hafi afskipti af atvinulífinu í sínu byggðarlagi þá hefur fjárhagur margra sveitarfélaga versnað mjög á undanförnum fjórum, fimm árum, og lánasjóðurinn hefur verið mjög gagnlegur skuldugum sveitarfélögum, til þess að greiða fyrir þeirra lánveitingum og líka til þess að lána þeim til að skuldbreyta sínum skuldum og lengja afborgunartíma á þeim þannig að þau ráði við greiðslubyrði þeirra lána með skaplegum hætti. Það er því afar bagalegt að ráðast á þennan sjóð og verður að segjast að þessi hæstv. núv. ríkisstjórn má helst ekki vita af nokkrum sjóði sem fráfarandi ríkisstjórn hefur byggt upp í sinni tíð, án þess að seilast í hann með krumluna sína. Það eru þekkt dæmin um Verðjöfnunarsjóðinn sem ríkisstjórnin tæmdi til þess að létta sjávarútveginum tapið sem var fyrr á þessu ári og fleyta þeim fram á haustið, og það voru síðsumars uppi áform um það að seilast í Fiskveiðisjóð og núna er það Lánasjóður sveitarfélaga sem fær að vita af því að ríkissjóður rennir hýru auga til hans. Og því miður, miðað við reynsluna af þessari ríkisstjórn, er ekki ástæða til þess að trúa því mjög að það verði látið duga að skerða framlagið þetta árið heldur miklu fremur að óttast að þetta verði endurtekin aðgerð sem muni auðvitað höggva skarð í eiginfjárstöðu þessa sjóðs. Þetta ákvæði kom líka sérstaklega á óvart þar sem sveitarfélögin voru nýlega búin að semja við ríkisstjórnina, með hæstv. félmrh. í broddi fylkingar sem ráðherra sveitarstjórnarmálefna, um samskipti á milli þessara tveggja aðila. Eins og menn muna greip ríkissjóður til þess ráðs að sækja fé til sveitarfélaga og gera sveitarfélögin að skattstofni fyrir ríkissjóð með beinum höfðatölugreiðslum á íbúa. Sveitarfélögin undu þessu illa, þessu gerræði ríkisstjórnarinnar, og eftir nokkuð harða rimmu nú í haust var það niðurstaðan að gert var samkomulag milli stjórnar Sambands ísl. sveitarfélaga og ríkisstjórnarinnar um að sveitarfélögin legðu fram 500 millj. í ríkissjóð gegn því að hin fyrri skattheimta, svonefndur lögguskattur, félli niður, og gegn sérstöku ákvæði um það að framvegis mundu samskipti milli ríkisins og sveitarfélaga vera með skaplegum hætti og samráð yrði haft við sveitarfélögin áður en lögð yrði til einhver breyting á fjárhagslegum högum sveitarfélaga. En það var ekki orðið ýkja gamalt þetta samkomulag þegar það var svikið. Það verður nú að segja að það er alveg með ólíkindum hvað núv. ríkisstjórn er ólánsöm í samskiptum við sveitarfélögin, eða öllu heldur má segja ófyrirleitin, og virðist ekki virða mikils eigin yfirlýsingar og undirskriftir undir samkomulag við Samband ísl. sveitarfélaga. Ég hefði nú seint trúað því, virðulegi forseti, að hæstv. félmrh. gengi svona langt í framkomu sinni gagnvart sveitarfélögum, en e.t.v. getur ráðherrann skýrt afstöðu sína frekar við þessa umræðu. Virðulegi forseti. Ég hef stiklað á stóru í áliti minni hluta félmn. um þetta frv. um breytingu á lögum um tekjustofna sveitarfélaga. Hér er um að ræða mál sem er mjög viðamikið og hægt að ræða út frá ýmsum sjónarhornum í ítarlegu máli. E.t.v. kem ég hér aftur síðar í umræðunni til þess að fjalla um aðra þætti í þessu máli en ég hef vikið að fram til þessa. En ég læt framsöguræðunni fyrir þessu nál. lokið, virðulegi forseti.

Herra forseti. Það mál sem er komið hér á dagskrá til 2. umr. er viðamikið og meginefni þess er að fella niður aðstöðugjald sem er einn af stærstu tekjustofnum sveitarfélaganna í landinu. Það er nú svo með þetta aðstöðugjald og niðurfellingu þess að það hefur verið á dagskrá mjög lengi að fella þetta gjald niður en það hefur verið mjög mikil fyrirstaða í því máli, m.a. frá Reykjavíkurborg sem hefur miklar tekjur af þessu aðstöðugjaldi og það miklar tekjur í gegnum tíðina þegar velta hefur verið mikil í þjóðfélaginu að borgin hefur getað sukkað með þetta fé og byggt fyrir það ráðhús sem stendur ofan í Tjörninni og perlur og ein þeirra stendur uppi á Öskjuhlíð. Það hefur verið ærin barátta að fella þetta niður en nú hefur hæstv. ríkisstjórn neyðst til að láta til skarar skríða og það er ekki af tómri göfugmennsku heldur er það náttúrlega staðreynd að ráðamenn stefna inn í Evrópskt efnahagssvæði, sem eftir síðustu fréttir er vafamál að verði nokkurn tímann til, og þá er náttúrlega ekki hægt að halda þessu aðstöðugjaldi. Það er ein aðalástæðan til þess að þetta frv. er komið. Sannleikurinn er sá að niðurfelling þessa aðstöðugjalds er það eina bitastæða sem stendur eftir af yfirlýsingu ríkisstjórnarinnar frá 23. nóv. sl. en eins og hv. þm. vita var sú yfirlýsing gefin með mikilli pomp og prakt úr þessum ræðustól, af hæstv. forsrh., um alls konar góð áform sem ekkert hefur orðið af, flestum. En þetta stendur þó eftir og niðurfelling aðstöðugjaldsins er í sjálfu sér þarft mál vegna þess að þetta er óréttlátur skattur, miðað við veltu en ekki afkomu, og það hefur verið barist fyrir því lengi að fella hann niður. En þar með er ekki öll sagan sögð. Inn í þetta frv. þurfti að klessa ýmsum öðrum atriðum varðandi Jöfnunarsjóð sveitarfélaga og landsútsvar og fleiri mál sem eru ekki eins rakin. Það verður ekki komist hjá því í þessari umræðu að fara nokkrum orðum um þau mál og samskipti ríkisins og sveitarfélaganna almennt sem eru að verða ansi skrautleg í gegnum tíðina. Ég hef skýrt frá því áður í umræðum um viðlíka mál hér á Alþingi að þegar ég kynntist málum á Alþingi fyrst, þá var nokkur stirðleiki í samskiptum ríkis og sveitarfélaga og það var vegna Jöfnunarsjóðs sveitarfélaga sem er afar mikilvægur í rekstri þeirra, mikilvægt tæki til jöfnunar milli lítilla og stórra, milli efnaðra sveitarfélaga og fátækra, þannig að sveitarstjórnarmönnum í landinu var annt um þennan sjóð og vildu hafa hann sem sterkastan. Framlög voru hvað eftir annað skert í þennan jöfnunarsjóð við fjárlagagerð og þetta olli miklum stirðleika milli ríkisins og sveitarfélaganna í landinu. Það var gengið í það að laga þessi samskipti og það vannst nokkur áfangasigur í því efni. Það var gengið í það að breyta verkaskiptingu ríkis og sveitarfélaga, einfalda hana, gera hana skýrari og einnig var gengið í það að endurskoða lög um tekjustofna sveitarfélaganna sem höfðu í sér mikla réttarbót og kjarabót fyrir sveitarfélögin í landinu. Ég held að það sé óumdeilt. Þessi löggjöf var samþykkt á Alþingi vorið 1989 eftir mikla vinnu, bæði í nefndum sem undirbjuggu þessa löggjöf og eins í vinnu hv. félmn. á Alþingi. Enda var það svo að þessi löggjöf, þegar hún hafði verið samþykkt, gjörbreytti samskiptum ríkis og sveitarfélaga, styrkti sveitarfélögin í sessi sem stjórnvald, gerði þau færari um að sinna sínum verkefnum og það ríkti friður um sinn. En þegar núv. ríkisstjórn tók við völdum í maí á síðasta ári þá leið ekki á löngu áður en veðrabrigði urðu í þessum efnum. Sannleikurinn var sá að Adam var ekki lengi í paradís. Við síðustu fjárlagagerð var einhliða brotið upp það samkomulag sem hafði verið milli ríkis og sveitarfélaga síðustu tvö árin og lagður á einhliða skattur á sveitarfélögin til að standa undir löggæslukostnaði í landinu. Það voru mikil átök um þetta atriði á Alþingi á síðasta ári og það var varað sterklega við þessum aðgerðum og varað sterklega við því að þetta mundi brjóta upp það góða samkomulag sem var orðið milli þessara tveggja stjórnsýslustiga, en á það var ekki hlustað. Þessi löggjöf var knúin í gegn. En hins vegar lofuðu hæstv. ráðherrar að gera þetta aldrei aftur. Þeir lofuðu að þetta skyldi vera eina skiptið og lofuðu því upp á æru og trú að gera aldrei svona hluti aftur. Hætta við þetta allt saman við fjárlagagerðina í haust. En hvernig skyldu nú efndirnar hafa verið? Þessi saga, við þessa fjárlagagerð í haust, er svo mikil skrípasaga að ég held að ef einhver góður rithöfundur væri á hv. Alþingi --- og ég veit að það eru nokkrir --- þá gætu þeir skrifað ágæta bók um þessi viðskipti. Þessi saga byrjaði á því að ríkisstjórnin áformaði það að finna nýja nýja skattstofna því, eins og kunnugt er, þá er þessi ríkisstjórn einhver sú skattaglaðasta sem hefur setið þrátt fyrir miklar heitstrengingar fyrir kosningar um að hækka ekki skatta. Þeir fundu jú skattstofnana, það var ýmist þjónusta sveitarfélaganna, húshitun, snjómokstur og fleira. Og þá hrukku nú forsvarsmenn sveitarfélaganna við og töldu að það væri illa staðið að því að efna loforðin um að skila lögguskattinum til baka. Það er ekki að furða þó að þeir hrykkju við varðandi þetta atriði. Formaður Sambands ísl. sveitarfélaga, sem er borgarfulltrúi í Reykjavík og var náinn samstarfsmaður og er vinnufélagi hæstv. forsrh. þegar hann bregður sér út í ráðhúsið góða til þess að sitja á borgarstjórnarfundum, taldi sig illa svikinn og mótmælti þessum gerningi harðlega. Hann fór í verkfall og hætti að starfa í nefnd sem hæstv. félmrh. hafði skipað hann í, hætti að starfa í henni og lét þau boð út ganga að hann mundi ekki mæta þar á fundi fyrr en þessi samskipti væru komin í lag aftur. Hann knúði hæstv. forsrh. og hæstv. félmrh. til að setjast niður og gera við sig skriflegt samkomulag um það að falla frá þessari skattheimtu í virðisaukaskattinum en sveitarfélögin borguðu 500 millj. í Atvinnuleysistryggingasjóð sem þau fengju síðan úthlutað til baka til atvinnuskapandi aðgerða. Undir þetta var skrifað með pomp og prakt, svona eins og hvert annað vopnahlé eða griðasáttmála og undu menn glaðir við sitt í nokkra daga. En því rifja ég þetta upp? Vegna þess að í ákvæði til bráðabirgða IV í þessu frv. er skerðing á framlagi til Lánasjóðs sveitarfélaga og þar segir að framlag ríkissjóðs til Jöfnunarsjóðs sveitarfélaga samkvæmt a-lið 8. gr. skuli á árinu 1993 skerðast um 100 millj. kr. Upphæð þessi skal koma til lækkunar á framlagi til Lánasjóðs sveitarfélaga samkvæmt c-lið 12. gr. Það kemur fram í ályktunum stjórnar Lánasjóðs sveitarfélaga og stjórnar Sambands ísl. sveitarfélaga að þetta er bara alls ekkert í samræmi við þetta undirskrifaða samkomulag, hvort sem það var samkomulag um vopnahlé eða varanlegur griðasáttmáli. Það var byrjað að brjóta þetta samkomulag eftir nokkra daga og reynt að komast hjá því að uppfylla það. Ég vil vitna til þessa bréfs, með leyfi forseta, sem er dagsett þann 7. des. 1992, undir fyrirsögninni ,,Sameiginleg ályktun stjórnar Lánasjóðs sveitarfélaga og stjórnar Sambands ísl. sveitarfélaga vegna áforma ríkisstjórnarinnar um skerðingu á framlagi til Jöfnunarsjóðs sveitarfélaga.`` ,,Stjórnir Sambands ísl. sveitarfélaga og Lánasjóðs sveitarfélaga mótmæla harðlega áformum ríkisstjórnarinnar sem koma fram í frumvarpi til laga um breytingu á lögum nr. 90/1990, um tekjustofna sveitarfélaganna, dagsett 5. des. 1992, en þar er gert ráð fyrir að framlag ríkissjóðs til Jöfnunarsjóðs sveitarfélaga skerðist á næsta ári um 110 millj. kr. sem felur í sér að framlag Jöfnunarsjóðs sveitarfélaga til Lánasjóðs sveitarfélaga fellur niður á árinu 1993.`` Og svo segir, með leyfi forseta: ,,Í því felst afdrifarík breyting á fjármálalegum samskiptum ríkis og sveitarfélaga sem ákveðin er einhliða af ríkisstjórninni og án alls samráðs við Samband ísl. sveitarfélaga þrátt fyrir nýundirritað samkomulag um að allar slíkar tillögur skuli teknar til umfjöllunar af aðilum sameiginlega.`` Síðan segir áfram, með leyfi forseta: ,,Stjórnirnar geta ekki fallist á að lögbundið framlag til Jöfnunarsjóðs sveitarfélaga sé skert með þeim hætti sem frumvarpið gerir ráð fyrir. Minnt er á að nýverið hafa sveitarfélögin gert samkomulag við ríkisvaldið um 500 millj. kr. greiðslu í Atvinnuleysistryggingasjóð á næsta ári og átt þátt í því að móta reglur um hvernig niðurfelling aðstöðugjalds yrði bætt sveitarfélögunum á árinu 1993. Í þeim viðræðum kom fram að vegna næsta fjárlagaárs yrði ekki gert ráð fyrir öðrum breytingum á fjárhagslegum samskiptum ríkis og sveitarfélaga.`` --- Ég endurtek: ,,Í þeim viðræðum kom fram að vegna næsta fjárlagaárs yrði ekki gert ráð fyrir öðrum breytingum á fjárhagslegum samskiptum ríkis og sveitarfélaga.`` Síðan segir að lokum: ,,Stjórnir Sambands ísl. sveitarfélaga og Lánasjóðs sveitarfélaga vara ríkisstjórnina alvarlega við að breyta einhliða reglum um Jöfnunarsjóð sveitarfélaga án formlegs samráðs við Samband ísl. sveitarfélaga og óskar nú þegar eftir viðræðum við fulltrúa ríkisstjórnarinnar um þetta mál.`` Ég held það þurfi ekki fremur vitnanna við, þetta bréf er skýrt orðað og það skilja allir. Það er alveg furðulegt að hæstv. forsrh. og hæstv. félmrh. skuli gera samkomulag við forustumenn sveitarfélaganna og það samkomulag skuli ekki standa nema í nokkra daga áður en farið er að brjóta það. Þetta bréf og þessi ályktun tekur af öll tvímæli um það að þessum samningum er ekki treystandi. Við í minni hluta félmn. getum alls ekki staðið að slíkum aðgerðum. Það gildir einu þó það séu færð fram sem rök í þessu máli að Lánasjóður sveitarfélaga sé sterk stofnun og sé sterk lánastofnun með mikið eigið fé. Lánasjóður sveitarfélaga hefur komið inn í ýmis mikilvæg verkefni sem sveitarfélögin hafa haft með höndum. Hann hefur skuldbreytt, eins og fram hefur komið hér, lánum sveitarfélaga sem hafa átt í erfiðleikum og þurft tímabundið t.d. að koma inn í atvinnumálin til þess að reyna að halda uppi fullri atvinnu, sem veitir ekki af um þessar mundir. Lánasjóður sveitarfélaga hefur vaxandi verkefni á sviði umhverfismála sem eru á verksviði hæstv. umhvrh. og það er einmitt verið að draga úr möguleikum sveitarfélaganna með þessum hætti til þess að taka á í þeim efnum. Að þessu getum við auðvitað ekki staðið. En það er fleira í þessu frv. sem er vafasamt svo ekki sé meira sagt. Þessi gerningur á að standa í eitt ár og mér er óhætt að fullyrða að forsvarsmenn sveitarfélaganna stóðu í þeirri meiningu og það sé ég á fjölmörgum ályktunum sem m.a. mér og öðrum hv. þm. hafa borist að forsvarsmenn sveitarfélaga stóðu í þeirri trú að þeir ættu að koma út úr þessu sléttir á næsta ári. En fyrir því er engin trygging. Endurgreiðslurnar eru miðaðar við 80% innheimtuhlutfall og til viðbótar er sagt að sveitarfélögin muni njóta eftirstöðva innheimtu þessa árs og síðan verði greiddar 120 millj. til Jöfnunarsjóðs sveitarfélaga til tekjujöfnunarframlaga til minni sveitarfélaga. Það liggur ekkert fyrir í félmn. og við fengum engar upplýsingar um það hvernig þetta kemur út fyrir einstök sveitarfélög en við höfum bunka af ályktunum og útreikningum frá sveitarfélögum sem sýna að það er engin trygging fyrir því að sveitarfélögin komi slétt út úr þessum viðskiptum meðan það bráðabirgðaástand varir sem frv. gerir ráð fyrir. Í bráðabirgðaákvæði III er kveðið svo á að framkvæmd á ákvæðum laga kirkjugarðs- og útflutningsráðs-, Iðnlánasjóðs- og iðnaðarmálagjalds svo og aðrar reglur, er kveða á um að aðstöðugjaldsstofn sé að einu eða öðru leyti grundvöllur gjaldaútreiknings og þess háttar, samanber ákvæði um landsútsvar, skuli þrátt fyrir niðurfellingu á innheimtu aðstöðugjalds standa óhögguð gjaldárið 1993. Þarna er gert ráð fyrir að landsútsvar sem er svipaður tekjustofn og aðstöðugjaldið skuli halda sér. En nú hefur það komið fram í umfjöllun um þetta mál að það er mjög vafasamt að þetta standist jafnræðisreglu stjórnarskrárinnar og þegar beðið var um álit efh.- og viðskn. um þetta mál vegna þess að þetta varðar skattamál, þá klofnuðu hv. stjórnarliðar í afstöðu til málsins. Meiri hlutinn, þ.e. hv. þm. Vilhjálmur Egilsson, Guðjón Guðmundsson, Ingi Björn Albertsson og Rannveig Guðmundsdóttir, skilar áliti þar sem segir m.a. með leyfi forseta: ,,Jafnframt var fjallað um landsútsvar. Kom fram mikil gagnrýni frá mörgum umsagnaraðilum um að það skyldi ekki verða fellt niður með sama hætti og aðstöðugjald. Kom og fram það sjónarmið og lögfræðilegt álit að landsútsvar væri ígildi aðstöðugjalds og því væri andstætt jafnræðisreglu að fella það ekki niður jafnhliða. Fulltrúar fjmrn. töldu hins vegar að jafnræðisregla væri ekki brotin. Ljóst er að málið mun verða áfram til umfjöllunar.`` En í fskj. II kemur fram álit hv. þm. Sólveigar Pétursdóttur, sem því miður er ekki hér í salnum núna svo unnt sé að spyrja hana um afstöðu til þessa frv.

Hv. þm. sem ræðumaður nefndi er ekki í húsinu.

Þeim virðist nú vera farið að fækka, hv. stjórnarliðum hér í húsinu, en ég geri ekki kröfu til þess að næturró þessa hv. þm. sé raskað en eigi að síður ætla ég að vitna hér í álit hans, með leyfi forseta, og þar segir: ,,Undirritaður nefndarmaður efh.- og viðskn. vísar til umsagnar Vilhjálms Egilssonar o.fl. til félmn., dags. 17. des. 1992, um frv. til laga um breyting á lögum nr. 90/1990, um tekjustofna sveitarfélaga, og telur að það eigi að samþykkja óbreytt að undanskildu ákvæði um landsútsvar. Eins og fram kemur í fyrrgreindri umsögn kom fram veruleg gagnrýni á fundi efh.- og viðskn. á þennan þátt frv. og var talið að það væri andstætt jafnræðisreglu stjórnarskrárinnar að fella þetta gjald ekki niður jafnhliða aðstöðugjaldinu. Þrátt fyrir erfiðar aðstæður í ríkisfjármálum telur undirrituð að finna hefði mátt lausn á þessu máli enda verða ekki séð nein rök sem réttlæti þessa mismunun í skattlagningu.`` Undir þetta ritar hv. þm. Sólveig Pétursdóttir. Þetta finnst mér nú vera þó nokkuð mikið sagt og það fer að verða mikið vafamál hver samstaða er í stjórnarliðinu um þetta mál. Það er náttúrlega alveg ljóst að minni hluti efh.- og viðskn. getur ekki með nokkrum hætti fallist á að samþykkja þetta ákvæði frv. jafnvel þó að eigi að endurskoða tekjustofna sveitarfélaganna og hér sé aðeins um bráðabirgðaákvæði að ræða. Mér er kunnugt um það að einstakir aðilar hafa tekið upp í sig svo mikið að hóta málssókn í þessu efni og við viljum að sjálfsögðu ekki bera ábyrgð á slíkum samþykktum. Það er því með miklum eindæmum hvernig hægt er að klúðra frv. um annars þarft mál eins og að fella niður aðstöðugjaldið, að það skuli vera hægt að hrúga inn í þetta frv. ákvæðum sem ekki er nokkur leið að samþykkja fyrir hv. þm. sem þó eru hlynntir meginatriði málsins. Það er einnig alveg furðulegur kapítuli, þessar aðgerðir allar saman í samskiptum ríkis og sveitarfélaga. Það er óhjákvæmilegt að rifja það upp í þessu sambandi að hæstv. félmrh. hefur haft mjög mikil áform um breytingar í sveitarstjórnarstiginu. Hún hefur haft um það áform að efla sveitarstjórnarstigið, endurskoða mörk sveitarfélaga, endurskoða tekjustofna, endurskoða verkaskiptingu, fela sveitarfélögunum stórkostleg verkefni og hæstv. félmrh. hefur verið með geysilega vinnu í gangi í þessu. Þessi mál eru mjög viðkvæm, það er mér fullkunnugt um. Ég hef núna síðustu tvö árin unnið í þeim nefndum sem hafa verið að undirbúa þessa löggjöf. Væntanlegt er frv. líklega eftir áramótin um þessi efni og mér er fullkunnugt um það hve viðkvæm þessi mál eru. Það er eitt aðalatriðið sem fram hefur komið í öllum viðræðum við sveitarfélögin um þessi mál að það verði að ríkja traust í samskiptum ríkis og sveitarfélaga, annars sé tómt mál að tala um nýja verkaskiptingu, sameiningu eða samruna sveitarfélaga. Ef ekki ríkir traust og ef ríkisvaldið er alltaf að breyta leikreglunum, þá sé tómt mál að tala um nýja verkaskiptingu og að flytja stór verkefni til sveitarfélaganna. Þess vegna finnst mér þessar síendurteknu aðfarir á síðasta ári og þessu ári alveg furðulegar og stórhættulegar í ljósi þeirra áforma sem hæstv. félmrh. hefur í hyggju. Ég er nú reyndar á því að þau áform séu dálítið stórkarlaleg á sumum sviðum en ég held þó að þessar hugmyndir hæstv. félmrh. eigi fyllilega rétt á sér þó að hæstv. ráðherra vilji kannski fara heldur hratt stundum. En ef það verður haldið svona áfram og hæstv. ríkisstjórn fer svona að í samskiptum sínum við sveitarfélögin eins og í sambandi við jöfnunarsjóðinn, eins og í sambandi við Innheimtustofnun sveitarfélaga sem er nú með óútfylltan tékka og enginn veit hvað jöfnunarsjóðurinn þarf að borga til Innheimtustofnunarinnar. Það er eitt mál sem ég hef ekki gert skil enn en get  Það er nú svo að stækkun sveitarfélaga, breytt verkaskipting, nýir tekjustofnar, þetta hefur verið kynnt út á við sem eitt helsta efnahagsúrræði ríkisstjórnarinnar. Og það hefur verið kynnt m.a. í Alþýðublaðinu, sem ég les með mikilli athygli, að þetta sé ný byggðastefna, nýtt úrræði í byggðamálum, bylting í byggðamálum, aðalefnahagsúrræði ríkisstjórnarinnar felist í því að sameina sveitarfélög, fá þeim stór verkefni og nýja tekjustofna. Ég sé ekki betur en þessar aðgerðir, bæði þessar og aðrar slíkar, stefni þessum áformum hæstv. félmrh. í stórhættu og geri að engu þær vonir ríkisstjórnarinnar að hér verði um að ræða gott efnahagsúrræði sem verði til bjargar ríkisstjórninni í vandræðum hennar. Auðvitað verða þau áform að engu. Þetta er með ólíkindum, þessi saga öll saman. Hins vegar verð ég að segja það sem mína skoðun að auðvitað er það tóm vitleysa að sameining sveitarfélaga ein saman og ný verkefni til sveitarfélaganna sé einhver töfralausn, eitthvert efnahagsúrræði í aðsteðjandi vandræðum. Auðvitað er það ekki. En ég er þeirrar skoðunar að þarna sé um þróun að ræða sem menn eiga ekki að spilla fyrir með vanhugsuðum aðgerðum eins og felast í þessu frv. og öðrum aðgerðum sem hæstv. ríkisstjórn hefur haft í frammi gagnvart sveitarfélögunum. Það mætti rifja upp margt í þessu efni og ég get gert það síðar í þessari umræðu ef tilefni gefst til. Það mætti rifja upp hér fjölmargar skringilegar hugmyndir hæstv. ríkisstjórnar gagnvart sveitarfélögunum en ég ætla að láta það vera í bili. Ég læt þetta nægja að sinni um þetta frv. um tekjustofna sveitarfélaga sem er að uppistöðu til um gott mál en eins og ég hef tekið fram áður er alveg stórfurðulegt hvernig ríkisstjórnin getur klúðrað og raðað einhverjum hortittum inn í annars góð mál sem er þó það eina sem stendur eftir af yfirlýsingunni frægu frá 23. nóv. sl.

Virðulegur forseti.  ,,Það var sameiginlegt álit í atvmn. að æskilegt væri að fella aðstöðugjald niður.`` Í því sambandi var ekki aðeins vísað til þess að aðstöðugjöldin væru ekki aðeins mikilvægur kostnaðarliður heldur enn frekar til þess að þar sem aðstöðugjald leggst á heildarkostnað viðkomandi fyrirtækis safnast það upp ef um er að ræða viðskipti á milli fyrirtækja. Ég tel ekki ástæðu til að gera nánari grein fyrir þessu áliti Alþýðusabands Íslands en það eru mikil tíðindi að verkalýðshreyfingin skuli hafa tekið málinu með þessum hætti. Það sem skyggir hins vegar á þetta mál er sú staðreynd að þrátt fyrir mjög góðan vilja aðila vinnumarkaðarins tókst ríkisstjórninni ekki að virkja þennan vilja til samstöðu heldur klúðraði málinu af einhverjum óskiljanlegum ástæðum, m.a með því að saka verkalýðshreyfinguna um að hún vildi leggja mun meiri álögur á landsmenn en ríkisstjórnin sjálf. Það voru skilaboðin sem menn sendu þingi Alþýðusambands Íslands á Akureyri. Á fundi efh.- og viðskn. í dag þar sem farið var yfir þessar skattaálögur kom fram mat Alþýðusambands Íslands á því hvað hér væri á ferðinni. Í fyrsta lagi er hækkun tekjuskatts um 1,5% eða 2.900 millj. Það er hækkun sem að mínu mati er eðlileg í ljósi þess að aðstöðugjaldið er fellt niður og má segja að verkalýðshreyfingin hafi almennt ekki gert miklar athugasemdir við þetta atriði nema fulltrúar Bandalags starfsmanna ríkis og bæja og BHMR. Síðan er gert ráð fyrir lækkun persónuafsláttar upp á 700 millj., sem hefur valdið mjög miklum mótmælum, og hátekjuskatt, upp á 400 millj. eða samtals 4.000 millj. kr. aukningu tekjuskatts. Þar að auki hækkun vegna vaxtabóta 500 millj. og hækkun viðmiðunarmarka sjálfstæðra atvinnurekenda, þ.e. 4.800 millj. í tekjuskatti. Síðan kemur hækkun undanþágna í virðisaukaskatti 1.800 millj. og hækkun bensíngjalds 375 millj. Samtals eru þetta um 7 milljarðar, eða 6.975 millj., en á móti er fellt niður aðstöðugjald. Útgjöld ríkissjóðs vegna þess eru 4.250 millj. og útgjöld vegna lækkunar tryggingagjalds á ferðaþjónustu eru 250 millj. Af þessu má sjá að þær skattahækkanir sem nú eru lagðar á eru mun meiri en aðstöðugjaldinu nemur hvað svo sem hæstv. fjmrh. segir á Alþingi um þetta mál. En eitt atriði er skilið eftir í mikilli óvissu í þessu máli og það er landsútsvarið. Hæstv. ríkisstjórn hefur ákveðið að skilja landsútsvarið eftir sem er ekkert annað en aðstöðugjald. Ég er þeirrar skoðunar að ekki sé verjanlegt að fella niður aðstöðugjaldið nema samræmi sé í þeim málum og landsútsvarið einnig fellt niður. Aðstöðugjald sveitarfélaganna á uppruna sinn að rekja til svokallaðs veltuútsvars. Aðstöðugjaldið var fyrst lagt á með lögum frá Alþingi 1962. Þau lög komu í stað laganna um tekjuútsvar frá árinu 1960. Forsendur laganna voru fyrst og fremst tvö grundvallartriði, þ.e. að sjá sveitarfélögunum fyrir tekjustofni, sem kæmi í stað veltuútsvars, og í öðru lagi þótti þá sanngjarnt að fyrirtækin greiddu fyrir þá aðstöðu og þjónustu sem þau fengu hjá sveitarfélögunum. Það kom það greinilega fram þegar lögum um veltuútsvar var breytt á Alþingi en í greinargerð með því frv. sagði m.a. að því er varðaði olíufélögin, með leyfi forseta: ,,Lagt er til að auk ríkisfyrirtækjanna verði olíufélögunum (nú Olíuverslun Íslands hf., Olíufélagið hf. og Skeljungur hf.) gert að greiða landsútsvar, enda eru þau undanþegin aðstöðugjaldi, sbr. 8. gr. 2. mgr. Félög þessi hafa þá sérstöðu að þau greiða öll útsvar á fjölmörgum stöðum, eða ca. 60 stöðum í landinu, sem þá hafa verið veltuútsvar alls staðar utan Reykjavíkur. Reynslan hefur sýnt að af þessum sökum hafa risið mörg ágreiningsefni svo að félögin hafa einatt kært þessa álagningu. Mun því mikið málavafstur sparast með því að leggja á félögin landsútsvar. Eigna- og tekjuútsvar greiða þessi félög að sjálfsögðu hér eftir sem hingað til.`` Það er því alveg ljóst að landsútsvarið er ekkert annað en ígildi aðstöðugjalds og má rekja tilkomu þess til þeirrar staðreyndar að lagður var sambærilegur skattur á öll fyrirtæki en vegna sérstöðu ákveðinna fyrirtækja þótti rétt að viðhalda landsútsvarinu. Í umsögnum sem við fengum í efh.- og viðskn. er álit Vinnuveitendasambands Íslands mjög skilmerkilegt. Þar segir m.a., með leyfi forseta: ,,Vinnuveitendasambandið hefur talið ótvírætt að niðurfelling veltuskattsins, aðstöðugjalds eða landsútsvars hlyti að gilda um öll fyrirtæki og telur fráleitt að til álita geti komið að halda uppi slíkri sértækri skattheimtu á rekstur fáeinna tiltekinna fyrirtækja. Álagning aðstöðugjalds/landsútsvars á þessi örfáu fyrirtæki bryti svo gróflega í bága við viðurkenndar jafnræðisreglur að það fengi með engu móti staðist. Það hefði sömu óheppilegu áhrifin á atvinnustarfsemina, skerti samkeppnishæfni íslenskra fyrirtækja á umræddum sviðum og ylli hærri kostnaði við þá þjónustu og framleiðslu sem umrædd fyrirtæki stunda. Er í þessu sambandi sérstaklega minnt á brýna þörf til að styrkja samkeppnishæfni íslenska bankakerfisins með lækkun rekstrarkostnaðar og þar af leiðandi lækkun vaxtamunar. Afnám aðstöðugjalds/landsútsvars af starfsemi banka og sparisjóða er þannig ein af forsendum fyrir lækkun vaxta og styrkari stoðum innlendra fjármálafyrirtækja á opnum markaði EES. Vinnuveitendasambandið væntir þess því fastlega að landsútsvar verði fellt niður frá næstu áramótum að telja eins og aðstöðugjaldið að öðru leyti.`` Þegar talað er um jafnræðisreglu í þessu sambandi er að sjálfsögðu átt við 67., 70. og 71. gr. stjórnarskrárinnar, en ég ætla ekki að rekja þær reglur hér. Þær eru hv. alþm. kunnar. Til þeirra hefur oft verið vitnað á undanförnum dögum. Það er alveg ljóst að það stenst ekki þessar greinar stjórnarskrárinnar að velja út einhver tiltekin fyrirtæki og leggja á þau skatt. Þar verður að vera jafnræði milli atvinnugreina og er hætt við því að sú skattlagning sem á að fara út í muni ekki standast þessi ákvæði stjórnarskrárinnar. Þrátt fyrir þá miklu hættu sem þarna er á ferðinni er ekki hikað við að leggja af stað í þessa ferð og hafa í þeim efnum, sem mörgum öðrum, bundið fyrir bæði augun og láta sig afleiðingarnar litlu skipta. Það er ekki nóg, virðulegur forseti, að setja lög um innheimtu skatta. Það verður að vera líklegt að sú löggjöf fái staðist jafnræðisreglur stjórnarskrár og almenna réttlætiskennd. Að vísu er það svo að því er varðar stóran hluta veltuútsvarsins að þar er um að ræða fyrirtæki sem ríkið á. Hér er um að ræða samtals rúmar 580 millj. og þar af er gert ráð fyrir að ÁTVR greiði rúmar 300 millj. og fyrirtæki eins og Sala varnarliðseigna rúma milljón. Það vekur nokkra undrun að gert skuli ráð fyrir því að fyrirtæki eins og Áburðarverksmiðjan skuli eiga að greiða landsútvar á næsta ári. Hæstv. landbrh. hefur haldið því fram að líklegt sé að Áburðarverksmiðjan geti ekki haldið áfram sinni framleiðslu ef Íslendingar gerast aðilar að hinu Evrópska efnahagssvæði. Þetta er þungur dómur hjá hæstv. landbrh. og vonandi kemur ekki til þess vegna þess að fyrirtækið er stór vinnustaður og mikill fjöldi fólks byggir afkomu sína á þessari starfsemi. Við megum að sjálfsögðu ekki við því að svo mikilvægt fyrirtæki leggist niður. Ég hef trú á því að Áburðarverksmiðjan geti staðist samkeppni ef hún fær eðlileg starfsskilyrði. Við hljótum að stefna að því að nýta þetta mikilvæga fyrirtæki sem ríkið hefur lagt mikla fjármuni í til uppbyggingar og má rekja langt aftur í tímann, en þessi verksmiðja var byggð upp úr síðari heimsstyrjöldinni og nutum við þar m.a. svokallaðrar Marshall-aðstoðar. Ef ríkisstjórnin og meiri hluti Alþingis hefur ekki skilning á því að skapa þessu fyrirtæki sambærileg starfsskilyrði við önnur þá mun að sjálfsögðu illa fara. Væri fróðlegt að heyra álit hæstv. landbrh. á þessu máli. Annað fyrirtæki sem gert er ráð fyrir að landsútsvar verði lagt á er Íslenska járnblendifélagið. Í erindi til fjmrn., sem dags. er 30. nóv., segir m.a., með leyfi forseta: ,,Í 12. gr., lið 3 undir lið d, í aðalsamningi ríkisstjórnar Íslands við Elkem AS og Sumitomo Corporation frá 13. sept. 1984 er ákvæði um að Íslenska járnblendifélagið skuli greiða veltuskatt af veltu sinni, ekki hærri en 0,5% af rekstrargjöldum eftir venjulegum reglum skattalaga. Þetta ákvæði er óbreytt frá upphaflegum aðalsamningi frá 1976 og hefur sem slíkt hlotið lagagildi með lögum nr. 18/1977, um járnblendiverksmiðju í Hvalfirði, og lögum nr. 95/1984, um breytingu á þeim lögum. Í téðum aðalsamningi er skýrt tekið fram að veltuskattur þessi sé álagður í staðinn fyrir aðstöðugjald skv. V. kafla laga nr. 8/1972, um tekjustofna sveitarfélaga. Þegar aðstöðugjald, samkvæmt tilvitnuðum V. kafla tekjustofnalaganna, verður nú fellt niður er ljóst að innheimta veltuskatts af þessu tagi af Járnblendifélaginu fær ekki staðist samkvæmt greindum aðalsamningi.`` Ég veit ekki til þess að nokkur maður dragi það í efa að það sé rétt hjá forsvarsmönnum Járnblendiverksmiðjunnar að álagning landsútsvarsins standist ekki þann samning sem ríkið sjálft hefur undirritað. Þrátt fyrir að þessi samningur liggi fyrir á að leggja aðstöðugjald á þetta sama íslenska járnblendifélag. Nú er líka merkilegt í þessu sambandi að málefni þessa fyrirtækis hafa verið til sérstakrar skoðunar hjá ríkisstjórn Íslands af ástæðum sem flestum eru kunnar. Í bréfi, sem fjmrn. skrifaði efh.- og viðskn. þann 18. des. 1992, kemur eftirfarandi fram, með leyfi forseta: ,,Málefni Íslenska járnblendifélagsins hf. hafa að undanförnu verið til sérstakrar athugunar í fjmrn. og iðnrn. og hjá meðeigendum ríkissjóðs í verksmiðjunni. Eins og kunnugt er er fjárhagsstaða fyrirtækisins afar erfið um þessar mundir. Ýmsar aðgerðir hafa verið ræddar í þessu sambandi, eins og kemur fram á hjálögðu minnisblaði iðn.- og viðskrh. til ríkisstjórnarinnar dagsett í dag. Á meðan þessi mál eru til athugunar hefur ríkissjóður veitt fyrirtækinu bráðabirgðafyrirgreiðslu sem ráðuneytið telur rétt að kynna fyrir hv. efh.- og viðskn. Alþingis. Fjmrn. hefur veitt Íslenska járnblendifélaginu hf. bráðabirgðafyrirgreiðslu að fjárhæð samtals 100 millj. kr. á þessu ári og er líklegt að um frekari fyrirgreiðslu verði að ræða á næsta ári. Þessi fjárhæð hefur verið færð á viðskiptareikning ríkissjóðs, sbr. 1. gr. fjárlaga og lánsfjárlaga fyrir árið 1992, þar sem um skammtímahreyfingu er að ræða. Heildarstaða viðskiptareikninga ríkissjóðs er innan heimilda umræddra laga.`` Og í minnisblaði sem hæstv. viðskrh. ritaði til ríkisstjórnarinnar kemur fram að mál fyrirtækisins eru þar til sérstakrar athugunar, m.a. með það í huga að auka hlutafé í fyrirtækinu til að tryggja áframhaldandi rekstur þess. Ég get ekki skilið, hæstv. forseti, hvernig á því stendur, og væri fróðlegt að fá útskýringar hæstv. iðnrh. í því sambandi, að farið er út í það að leggja áfram landsútsvar á þetta fyrirtæki sem er í slíkum fjárhagslegum erfiðleikum, erfiðleikum sem ríkissjóður þarf sennilega að taka á með einum eða öðrum hætti. Það er í meira lagi óskynsamlegt að ganga þannig fram. Þá er gert ráð fyrir því að Sementsverksmiðja ríkisins borgi landsútsvar upp á 10 millj. kr. Hæstv. ríkisstjórn hefur lagt fyrir Alþingi frv. til laga um að breyta Sementsverksmiðju ríkisins í hlutafélag. Ég veit ekki betur en það sé ætlan hæstv. ríkisstjórnar að þetta frv. verði að lögum á Alþingi. Í því er gert ráð fyrir að landsútsvar Sementsverksmiðju ríkisins, ef verksmiðjunni verður breytt í hlutafélag, verði að aðstöðugjaldi. Um leið og þetta frv. ríkisstjórnarinnar verður að lögum mun það því falla undir aðstöðugjald en þá hefur aðstöðugjaldið verið fellt niður. Við samþykkt frv. mun Sementsverksmiðja ríkisins þess vegna ekki greiða aðstöðugjald. Það má því teljast mjög furðulegt að það skuli vera ákveðið að viðhalda þessari skattlagningu á fyrirtækinu þegar tillögur eru uppi um annað á hv. Alþingi. Þá eru eftir tveir flokkar rekstraraðila, þ.e. olíufélögin annars vegar og bankar og sparisjóðir hins vegar. Samtals er gert ráð fyrir að innheimtar verði 230 millj. af olíufélögunum og bönkum og sparisjóðum. Má segja að það séu þeir fjármunir sem skipta máli fyrir ríkissjóð í þessu sambandi því hitt eru allt fyrirtæki sem ríkissjóður á eða ræður að öllu eða mestu leyti. Þannig háttar líka með bankana í landinu en það er mikilvægt á þessum tímum að styrkja samkeppnisstöðu þeirra. Ríkisstjórnin hefur lýst því yfir að það sé afar þýðingarmikið nú þegar fjármagnsmarkaðurinn opnast og Íslendingar búa sig undir að taka þátt í alþjóðlegu samstafi í mun meira mæli en áður. Þá skiptir miklu máli fyrir okkar fjárhagslega sjálfstæði að við eigum sterkar peningastofnanir sem eru vel undir það búnar að takast á við alþjóðlega samkeppni. Það væri fróðlegt að fá útskýringar hæstv. viðskrh. á því hvernig hann hugsar þetta mál, hvort hann telur ekki nauðsynlegt að bankar og sparisjóðir búi við sambærileg samkeppnisskilyrði og gengur og gerist meðal annarra þjóða. Það er óþekkt að slíkur skattur sé lagður á í öðrum löndum og því út í hött að halda honum á bönkum og sparisjóðum hér á landi. Ef ríkisstjórnin vill innheimta meiri tekjur af þessari tegund atvinnurekstrar verður að vera um almenna skattlagningu að ræða sem stenst jafnræðissjónarmið. Ég held að það sé jafnframt ljóst að eiginfjárstaða ríkisbankanna er ekki það góð og því óskynsamlegt af ríkinu að skattleggja með þessum hætti eigin fyrirtæki. Þessi skattur er að verulegu leyti af þeim bönkum sem ríkissjóður á, eða allmiklu meira en helmingur hans, og hefst fremur lítið upp úr því. Þá væri nær að gera kröfu um að viðkomandi bankar skiluðu einhverjum arði í ríkissjóð af sínum hagnaði. Ríkið á þessar stofnanir og getur að sjálfsögðu gert kröfu til þess að viðkomandi bankar skili arði. Að mínu mati er því mjög óvarlegt að fara út í skattheimtu sem þessa sem líklegt er að verði hrundið í málaferlum á næstu árum. Það munu jafnframt geta orðið kostnaðarsöm málaferli og að endingu orðið til þess að ríkissjóður tapi mun meira fé en ætlunin er að innheimta nú. Þá er að lokum að minnast á olíufélögin. Gert er ráð fyrir að olíufélögin greiði 127 millj. í þennan skatt á næsta ári. Nú er það vitað mál að þessi skattur fer inn í verðlag á olíuvörum. Það er alveg ljóst að landsútsvar á olíufélögin kemur fram í hærra verði á bensíni, svo dæmi sé nefnt. Ef það er ætlunin að innheimta meiri gjöld af þeim vörum sem olíufélögin selja er það miklu nær almennri skattlagningu og almennum reglum í sambandi við skattamál að leggja slíkan skatt beint á vöruna sem um er að ræða. Ég hef í þessum orðum, virðulegur forseti, bent á það með rökum að hér er tekin óþarfa áhætta sem átti að sjálfsögðu ekki að taka því það hefði verið hægur vandi að leggja þessa skatta á með öðrum hætti og af meira réttarfarslegu öryggi. Þrátt fyrir ótvíræð rök í þessa átt féllst meiri hluti efh.- og viðskn. ekki á að taka þau til greina. Það er í samræmi við önnur vinnubrögð í þessu máli. Þetta er allt saman unnið í miklum flýti og stjónarflokkarnir virðast hafa gert samkomulag sem engin heilbrigð skynsemi fær hrundið. Menn hafa fest sig í hluti af einhverjum ástæðum sem við í minni hlutanum fengum engan botn í. Jafnvel þótt margir nefndarmanna í efh.- og viðskn. kæmu auga á hversu augljóst það væri að þetta fengi ekki staðist til lengdar virtist það ekki skipta neinu máli. Það er að mínu mati slæmur svipur á annars góðu máli að ekki skyldi vera farið fram með það á þann hátt að fullt jafnræði væri milli fyrirtækja í landinu. Þegar aðstöðugjaldið var fyrst lagt á hér á landi bjuggum við við allt aðrar aðstæður og allt annað samfélag en við búum í dag. Þá var mismunandi aðstöðugjald lagt á einstakar greinar og kom mjög skýrt fram í umræðum á Alþingi að það voru forsendur fyrir því af hverju skatturinn var mismunandi. Helstu ástæðurnar voru þær að sjávarútvegurinn var sú atvinnugrein sem skapaði nær allar gjaldeyristekjurnar en aðrar atvinnugreinar voru meira og minna verndaðar með háum tollum og aðflutningsgjöldum. Þessar atvinnugreinar bjuggu þess vegna við allt aðrar verðaðstæður en sjávarútvegurinn sem var í samkeppni á erlendum mörkuðum og þurfti að vera fær um að standast alþjóðlega samkeppni. Það var því tilhneiging til að leggja tiltölulega lágt gjald á sjávarútveginn en hærra gjald á aðrar greinar. Við núverandi aðstæður er þetta allt öðruvísi. Iðnaðurinn er í beinni og opinni samkeppni við erlendan iðnað og þarf að geta staðið sig í alþjóðlegri samkeppni og því hafa aðstæður allar breyst. Aðstöðugjaldið hefur frá upphafi verið mjög ósanngjarn skattur. Hann er ekki mælikvarði á gjaldþol greiðenda og leiðir sjálfkrafa til hárrar álagningar á þá sem velta miklum fjármunum, án tillits til þess hvort hagnaður er af þeirri starfsemi eða ekki, og hefur því á margan hátt unnið gegn verkaskiptingu og sérhæfingu í íslensku samfélagi. Ég er því sannfærður um að aðstöðugjaldið hefur valdið því að þjóðartekjur okkar eru lægri en þær annars hefðu orðið. Ég vil jafnframt nefna að það hefur verið mikil tilhneiging til að reyna að lækka aðstöðugjaldið með því að stunda umboðssöluviðskipti til að koma í veg fyrir gjaldtöku. Hins vegar má segja að aðstöðugjaldið er ósanngjarnari skattstofn í dag en hann hefur nokkru sinni verið. Hann fær ekki staðist neinar alþjóðlegar reglur og slíkur skattur hefur ekki verið upphugsaður í neinu öðru landi. Ég vil því að lokum, virðulegur forseti, fagna því að nú hillir undir að þessi skattur verði lagður af. Ég harma hins vegar að það skyldi ekki gert í einu lagi og landsútsvarið lagt af jafnframt. Ég vænti þess að það verði gert þegar að hæstv. ríkisstjórn áttar sig á því að það stenst ekki að gera það með þeim hætti sem þar er stofnað til. Það hefði verið æskilegra að gera það strax. Ég tel að fullur vilji hafi verið fyrir því í efh.- og viðskn. En einhverra hluta vegna virðast ráðherrar hafa bundist einhverju samkomulagi í málinu sem að enginn fær skilið. Þó væri verst af öllu ef ríkisstjórnin yrði hreinlega dæmd til að leggja skattinn af, sem er ekki ólíklegt, og fengi á sig þann dóm að hafa brotið þær greinar stjórnarskrárinnar sem ég vitnaði til áður, þ.e. sérstaklega 67. gr. en einnig 70. og 71. gr. stjórnarskrárinnar. Það liggur fyrir að Vinnuveitendasamband Íslands mun höfða slíkt mál. Ég hef skilið hæstv. forsrh. þannig að slíka áhættu eigi menn ekki að taka og hefur hann m.a. vitnað til nýgengins dóms í svokölluðu BHMR-máli, sem var mikilvægt mál á sínum tíma. Menn verða að taka tillit til dóma Hæstaréttar í sambandi við undirbúning annarra mála sem koma á eftir. Það þýðir ekki að binda fyrir augun og láta sem ekkert hafi gerst. Því miður er það háttur hæstv. ríkisstjórnar um þessar mundir og vil ég spá því að það eigi eftir að koma henni í koll. Ég sé ekki ástæðu til að gera frekari grein fyrir því áliti sem minni hluti efh.- og viðskn. sendi frá sér í þessu máli, það hefur verið fest við bæði álit meiri hluta og minni hluta félmn., en lokaorð þess eru eftirfarandi, með leyfi forseta: ,,Þrátt fyrir öll þessi rök sýndi ríkisstjórnin engan vilja til að leiðrétta þau mistök sem virðast hafa átt sér stað.`` --- Það hefur nefnilega komið fram af hálfu ákveðinna aðila, ekki síst aðila vinnumarkaðarins, að það hafi verið mistök að fella ekki niður landsútsvarið. Síðan hafi þessi mistök orðið að þráhyggju sem ekki verði komist út úr. Að lokum segir: ,,Það er ekki hægt að styðja slík vinnubrögð og því leggur minni hluti efh.- og viðskn. til að landsútsvarið verði jafnframt fellt niður.`` Ég vænti þess að þetta mál verði tekið til frekari umfjöllunar milli 2. og 3. umr. Þá hefur hæstv. ríkisstjórn tækifæri til að lagfæra þetta mál og m.a. koma í veg fyrir að hún verði ógæfusöm af þessum völdum. Hæstv. forsrh. hefur sýnt mikla umhyggju fyrir minni hlutanum á Alþingi, að hann væri ekki að styðja eða flytja tillögur sem hugsanlega gætu gert viðkomandi flutningsmenn eða þá sem greiða atkvæði með slíkum tillögum að ógæfumönnum. Hafði hann við atkvæðagreiðslu hér í gær eða fyrradag miklar áhyggjur af velferð þess sem hér stendur. Ég vænti þess að hæstv. forsrh. hafi ekki síður áhyggjur af eigin velferð og ríkisstjórnar sinnar. Ég vil eindregið ráðleggja honum og ríkisstjórn hans að breyta þessu máli, ekki síst til að koma í veg fyrir það að hæstv. fjmrh. og hæstv. félmrh. verði dæmdir fyrir hönd ríkissjóðs til að endurgreiða þennan skatt til þeirra sem hann verður á lagður.

Virðulegi forseti. Ég þarf að óska eftir því að hæstv. fjmrh. verði viðstaddur þá stuttu ræðu sem ég hyggst flytja hér, enn fremur hæstv. viðskrh. og enn fremur hæstv. forsrh. Vildi ég spyrja virðulegan forseta hvort þessir ráðherrar séu hér í húsinu.

Þessir ráðherrar eru í húsinu og forseti skal gera þeim viðvart að þeirra sé óskað í salinn.

--- Aðeins meðan beðið er eftir þessum ráðherrum, sem ég vona að verði stutt stund, ég hafði ekki ætlað mér að flytja hér langt mál, --- skal ég rekja það aðeins að það var á árinu 1990 sem ég lýsti því yfir að ég teldi brýnt að aðstöðugjaldið yrði afnumið. Fjmrn. lagði þá fram það sjónarmið að næsta veigamikla skref í því að færa skattkerfið á Íslandi að því sem tíðkaðist í helstu samkeppnislöndum okkar væri að leggja aðstöðugjaldið niður. Úr því að hæstv. fjmrh. er nú kominn hér í salinn, þá ætla ég nú ekki að vera að verja löngum tíma í að rekja þessa sögu. Það er hægt að gera það við annað tækifæri. En ég vil þó segja það að ég er dálítið undrandi á því að sá tími sem liðinn er frá því að núv. ríkisstjórn tók við völdum skyldi ekki hafa verið notaður betur til þess að fjalla um hvaða tekjustofnar kæmu í staðinn hjá sveitarfélögunum því það mátti öllum vera ljóst að þótt innan Sjálfstfl. væri þó nokkur andstaða við að leggja aðstöðugjaldið niður, þá væru það sterk rök fyrir því efnahagslega og skattalega og það mikill stuðningur við málið víða í þjóðfélaginu að það hlyti fyrr en síðar að koma að því að aðstöðugjaldið yrði lagt niður. Þess vegna undrar mig dálítið að á þessum tíma sem liðinn er frá apríllokum 1991 skyldi ekki vera meiri árangur af samstarfi Sambands ísl. sveitarfélaga, fjmrn. og félmrn. að því að finna nýja tekjustofna í staðinn fyrir aðstöðugjaldið. Ég vildi þess vegna beina þeirri spurningu fyrst til hæstv. fjmrh. hvernig hann hyggst haga þessum störfum á næstu mánuðum. Það er þó nokkur hætta í því fólgin að sveitarfélögunum finnist þetta þó nokkuð þægilegt að láta ríkið innheimta fyrir sig tekjuskatt og fá það síðan sent frá ríkinu svona með nokkuð reglulegu millibili mánaðarlega. Það sé fyrirhafnarminna og öruggara en aðrir tekjustofnar sveitarfélaga. Og það er ekkert endilega sjálfgefið að sveitarfélögin verði mjög reiðubúin að taka upp aðra tekjustofna vegna þess m.a. eins og hæstv. fjmrh. er nú þegar farinn að kynnast að óvinsældirnar af þessari skattlagningu lenda á honum en ekki á fulltrúum sveitarfélaganna svo að það væri fróðlegt að fá að heyra þó ekki væri nema nokkur orð um það hvernig hæstv. fjmrh. einkum og sér í lagi --- og út af fyrir sig hef ég ekkert á móti því að hæstv. félmrh. tjái sig um það líka --- hyggst halda á þessu máli. Það er kannski sérstaklega nauðsynlegt að átta sig á því vegna þess að manni sýnist á þeim ályktunum sem hér eru birtar frá Sambandi ísl. sveitarfélaga að þau séu í nokkrum stríðsham enn þá þrátt fyrir sameiginlega yfirlýsingu þessara aðila og ríkisstjórnarinnar fyrr á þessum vetri og kemur það m.a. fram í þeirri ályktun frá 7. des. sem birt er sem fskj. með minnihlutaáliti félmn. þar sem sveitarfélögin mótmæla harðlega því sem fram kemur varðandi skerðingu á framlagi til Jöfnunarsjóðs sveitarfélaga svo að það eru allar líkur á því að sveitarfélögin verði með eitthvað annað í farangrinum í þessum viðræðum. Þær geta þess vegna dregist á langinn. Hins vegar sýnist manni að það sé nauðsynlegt að það sé komin niðurstaða í þau ekki síðar en í septembermánuði á næsta ári, hæfilega í aðdraganda nýs fjárlagafrv. þannig að þetta var nú fyrri spurningin sem ég vildi leggja fyrir hæstv. fjmrh. Síðari spurningin snýr að því að spyrja hæstv. ráðherra að því hvort hann hafi leitað formlega lögfræðiálits í ljósi þeirrar umsagnar sem komið hefur frá Vinnuveitendasambandi Íslands um að það muni höfða mál til að fá álagningu landsútsvars ógilda á grundvelli jafnræðisreglunnar. Hefur fjmrn. t.d. leitað álits ríkislögmannsembættisins á þessari skoðun Vinnuveitendasambandsins og hvert er þá það álit sem ríkislögmannsembættið hefur látið í ljós? Ef fjmrn. hefur ekki leitað álits ríkislögmannsembættisins, þá finnst mér það nokkuð miður og kannski nokkuð sérkennilegt þegar fjmrh. hefur á borðinu yfirlýsingu frá jafnmerkum samtökum og Vinnuveitendasambandinu um að þau hyggist fara formlega í mál og fjmrh. getur þá misst að mér skilst um 500 millj. út úr fjárlagafrv. ef það mál tapast. Þannig að áður en þessu máli lýkur hér á þinginu finnst mér nauðsynlegt að hæstv. fjmrh. greini frá því hvort hann hefur leitað lögfræðiálits og hvers eðlis það er. Ég vildi síðan spyrja hæstv. viðskrh. hver sé skoðun hans á því sjónarmiði sem fram kemur hjá Vinnuveitendasambandi Íslands að nauðsynlegt sé að styrkja samkeppnishæfni íslenska bankakerfisins með lækkun rekstrarkostnaðar og þar af leiðandi lækkun vaxtamunar eins og segir í bréfi Vinnuveitendasambands Íslands til fjmrh. frá 3. des. 1992 og enn fremur segir í því bréfi að ,,Afnám aðstöðugjalds/landsútvars af starfsemi banka og sparisjóða er þannig ein af forsendum fyrir lækkun vaxta og styrkari stoðum innlendra fjármálafyrirtækja á opnum markaði EES.`` Ég hef hér eins og hæstv. viðskrh. man í tengslum við umræðuna um EES-samninginn vikið nokkuð að ótta mínum um það að íslenska bankakerfið muni ekki reynast nægilega sterkt á næstu missirum í ljósi þeirrar opnunar sem þá mun að öllum líkindum eiga sér stað og aukinnar samkeppni gagnvart erlendum fjármálastofnunum. Og hér segir Vinnuveitendasambandið beinlínis að við það að bankarnir og sparisjóðirnir verða áfram látnir bera landsútsvarið, þá sé verið að vinna gegn þeim markmiðum sem ég hélt að við hæstv. viðskrh. værum sammála um og ég hef aldrei heyrt neinn ráðherra tala jafnoft um það og hann að nauðsynlegt sé að íslenskar fjármálastofnanir búi við sambærileg samkeppnisskilyrði og erlendar fjármálastofnanir þannig að um nokkuð jafna stöðu á opnum fjármálamarkaði verði að ræða þegar íslenska fjármálakerfið tekur af fullum krafti þátt í opnun fjármálakerfisins. Þetta er auðvitað mjög viðkvæmt, sérstaklega vegna þess hve atvinnulífið er illa statt og hve mörg fyrirtæki eru skuldsett og hve staða íslenska bankakerfisins og margra sparisjóða getur verið erfið af þeim sökum. Þess vegna er það ekki léttvæg athugasemd finnst mér af hálfu Vinnuveitendasambandsins að með því að undanskilja landsútsvarið í niðurfellingu aðstöðugjaldsins sé beinlínis verið að vinna gegn þeim markmiðum sem ég hélt að við hæstv. viðskrh. værum sammála um. Mér þætti vænt um það ef þessir tveir hæstv. ráðherrar gætu tjáð sig um þessi atriði hér þótt nokkuð sé liðið á nóttu því mér finnst satt að segja eiginlega ekki hægt að afgreiða þetta mál frá þinginu án þess að þeir tjái sig aðeins um þessi atriði.

Virðulegur forseti. Ég ætla að koma að fáeinum ábendingum varðandi það frv. sem hér er til umræðu um tekjustofna sveitarfélaga. Ég vil almennt segja það að mér finnst sú stefna, sem ætti að vera meginstefna þessa máls, að breyta til um þennan gjaldstofn og finna annan nýjan og frambærilegan gjaldstofn, sé jákvæð og ég tel að það sé í rauninni löngu fram komin allgild rök fyrir því að leita að öðru formi varðandi tekjuöflun sveitarfélaga heldur en aðstöðugjaldið er. Hér var af síðasta ræðumanni minnt á það að fram hefðu komið tillögur þegar á árinu 1989 eða 1990 varðandi aðstöðugjaldið en umræður um þetta hafa raunar staðið miklu lengur og ég minni á það að í tillögu um iðnaðarstefnu sem samþykkt var 1982 var það einn liðurinn í þeirri stefnumótun að breyta til og a.m.k. að jafna aðstöðugjaldið gagnvart atvinnugreinum í landinu þannig að ekki yrði um þá miklu mismunun að ræða sem í rauninni öll rök voru fallin niður fyrir frá því sem var þegar þetta var upphaflega upp tekið. Það sem er sérstaklega gagnrýnivert við þetta mál eins og það liggur fyrir hér er að það liggur ekkert fyrir um hvaða stefnu eigi að taka upp eftir næsta ár, hvaða gjaldstofnar það verði sem verði fundnir í staðinn fyrir aðstöðugjaldið og hér er um hreint bráðabirgðaúrræði að ræða eins og það liggur fyrir samkvæmt þessu frv. Það hefur komið fram gagnrýni frá sveitarfélögum um það að þetta komi mjög misjafnt niður. Ég hef fengið t.d. frá Austurlandi mörg erindi frá sveitarstjórnum að undanförnu þar sem þessi tilhögun sem hér er innleidd er gagnrýnd og síðan er það sú skerðing á framlagi til Jöfnunarsjóðs sveitarfélaga, sem fram kemur á IV. lið þessa frv., skerðing upp á 110 millj. kr. sem fram kemur á síðasta stigi málsins án nokkurs fyrirvara og án nokkurs samráðs við sveitarstjórnir. Þar er vegið mjög óeðlilega að þessum helsta sjóði sveitarfélaganna, jöfnunarsjóðnum, og gerir honum að sjálfsögðu erfiðara að standa undir þeim markmiðum sem gert er ráð fyrir í lögum og reglum um sjóðinn. Þetta eru þau atriði helst sem ég vildi nefna hér við þessa umræðu málsins. Ég tel að ríkisstjórninni hafi farnast heldur illa við undirbúning þessa máls og það hefði sannarlega þurft að hafa hér önnur tök uppi þó að stuðningur sé við það stefnumið sem boðað er með frv. sjálfu en það má segja að útfærslan valdi því að það er hik á mönnum að samþykkja þetta mál og ég hef fullan fyrirvara varðandi afstöðu til einstakra þátta málsins þegar til afgreiðslu þess kemur.

Hæstv. forseti. Hv. 8. þm. Reykn. beindi til mín spurningum sem ég mun leitast við að svara. Í fyrsta lagi var spurt um það hvort ríkisstjórnin hefði ákveðið ákveðnar leiðir til að fara sem gætu tekið við af því bráðabirgðaástandi sem hefst á nýju ári þegar aðstöðugjaldið er fellt niður en sveitarfélögin fá fjármuni í staðinn úr ríkissjóði af þeim sköttum sem ríkið tekur á næsta ári. Það liggur ekkert fyrir um það hvaða stefnu málið tekur en það er samkomulag um það, þetta er auðvitað mál sem heyrir undir félmrn., að félmrn., fjmrn. og sveitarfélögin leiti leiða til þess að finna það kerfi sem hentar að taka upp í framhaldi af þessu millibilsástandi. Ekkert er hægt að segja um það á þessari stundu hver niðurstaðan verður eða að hve miklu leyti tekjustofnalögunum verður breytt þannig að tekjur sveitarfélaganna komi frá einstaklingum eða fyrirtækjum. Um það liggur ekkert fyrir, en það er skýr niðurstaða hvað það snertir að tíminn verði notaður og væntanlega mun liggja fyrir nýtt kerfi áður en þing kemur saman næsta haust. Um það er þó of snemmt að spá á þessari stundu en að því er stefnt. Í öðru lagi var spurt um landsútsvarið, hvort lægi fyrir formlegt lögfræðiálit og þá frá ríkislögmanni eða öðrum lögmanni. Svo er ekki. Hins vegar er frv. samið af lögfræðingum ráðuneytisins og að sjálfsögðu hefur málið verið rætt á þess vegum. Það er niðurstaða lögfræðinga ráðuneytisins að frv. standist eins og það er í dag og hægt sé að leggja á landsútsvör á sum fyrirtæki, bæði opinber fyrirtæki og einkafyrirtæki, þótt aðstöðugjaldið sé fellt niður. Á það er bent í því sambandi að landsútsvarið sé fast, það sé ákveðið sérstaklega í lögum. Hins vegar séu einungis heimildir er varða aðstöðugjaldið og reyndar sé það svo að sveitarfélögin geti sjálf ákveðið hlutföll í því sambandi. Einnig er á það bent að tryggingagjaldið, sem ég veit að hv. 8. þm. Reykn. þekkir, er lagt á með þeim hætti að það mismunar í raun fyrirtækjum eftir því í hvaða grein fyrirtækin eru. Varðandi landsútsvarið ber að taka það fram að landsútsvarið er einungis lagt á olíufélög, banka, innlánsstofnanir og auk þess opinber fyrirtæki og það má kannski geta þess til gamans að svo kann að fara að eitt af opinberu fyrirtækjunum verði notað til málaferla, þ.e. Áburðarverksmiðja ríkisins. Menn geta þá velt því fyrir sér hver niðurstaðan verður ef Vinnuveitendasambandið vinnur málið því að það mundi aflétta gjöldum af opinberum aðilum en opinberir aðilar borga bróðurpartinn af landsútsvarinu og það mundi að sjálfsögðu bitna á Jöfnunarsjóði sveitarfélaga. Ég hygg nefnilega að þegar grannt er skoðað, þá standist löggjöfin, verði þetta frv. að lögum, en það breytir hins vegar ekki því að um millibilsástand verður að ræða og ég tel sjálfsagt að um leið og skoðað verður hvernig skattkerfið á að líta út, bæði tekjustofnalögin og tekju- og eignarskattslögin, þá verði að sjálfsögðu að takast á við landsútsvarið og taka ákvarðanir um framhald þess máls. Það er rétt sem kom fram hjá hv. þm. að um millibilsástand verður að ræða a.m.k. á næsta ári en að því er stefnt að á þarnæsta ári, árinu 1994, verði gengið í gildi nýtt kerfi sem unað verði við til einhverrar framtíðar.

Virðulegi forseti. Það var eitt sem ég vildi gjarnan leiðrétta í máli hæstv. fjmrh. sem mér fannst nokkur ónákvæmni. Hann ræddi um þetta frv. þannig að það leiddi af sér millibilsástand. Frv. er þannig úr garði gert að árið 1993 gildi sérstök ákvæði um aðstöðugjaldið. Síðan munu lögin verða óvirk þegar árinu 1993 er lokið og þá vakna aftur upp gömlu lögin þannig að aðstöðugjaldið heldur þá áfram að vera til í þeirri mynd eins og það er í dag. Ef ný löggjöf kemur kemur ekki til, þá kemur í raun og veru aðstöðugjaldið upp aftur í óbreyttu formi þannig að það er kannski dálítið hæpið að mínu viti að nefna þetta tímabundið í þeim skilningi. Ég vildi gjarnan fá svör við því frá hæstv. fjmrh. hvort hann sé reiðubúinn að lýsa því yfir fyrir hönd ríkisstjórnarinnar að ekki verði gengið á framlög ríkissjóðs til Jöfnunarsjóðs sveitarfélaga á nýjan leik, fá skýra yfirlýsingu ráðherrans um að það verði látið staðar numið með þeim ákvæðum sem eru fyrir árið 1993 en eftir það verði jöfnunarsjóðurinn látinn í friði af hæstv. ríkisstjórn.

Hæstv. forseti. Ég tel að það að þessi lög verða tímabundin undirstriki enn frekar að um millibilsástand verður að ræða. Ég get hins vegar viðurkennt eins og hv. þm. þekkir vel sjálfur að slíkt tímabundið ástand hefur stundum reynst lengra en ætlunin var í upphafi. Með því að segja þetta er ég þó engan veginn að spá að svo verði um þetta mál. Varðandi framlög í jöfnunarsjóð og afstöðu ríkisvaldsins til hans, þá get ég að sjálfsögðu enga yfirlýsingu gefið úr þessum ræðustól nú. En þá yfirlýsingu að gefa enga yfirlýsingu má þó ekki skilja á þann veg að það sé ásetningur ríkisstjórnarinnar að ganga á jöfnunarsjóðinn. Þvert á móti hefur ríkisstjórninn og Samband sveitarfélaga gert með sér samkomulag sem gengur út á það að ekki verði hreyft við tekjustofnum sveitarfélaga nema að undangengnu samráði og viðræðum þeirra á milli.

Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. fjmrh. fyrir svörin. Hins vegar vil ég lýsa þeirri skoðun að mér finnst frekar óvarlegt af fjmrn. að hafa ekki leitað álits ríkislögmannsembættisins eða annarra lögfræðinga sem hafa sérþekkingu á þessum málum í ljósi þess hvað Vinnuveitendasambandið sækir það af miklu kappi að flytja þetta mál og vinna það fyrir dómstól. Þegar svo mikið er í húfi eins og hálfur milljarður í fjárlagafrv. er mjög mikilvægt að menn reyni að undirbyggja mál sitt nokkuð vel. Mér finnst það nokkurt veikleikamerki að ráðuneytið skuli ekki nú þegar hafa í höndum álit frá öðrum en embættismönnum tekjudeildar ráðuneytisins í þessum efnum þótt þeir séu út af fyrir sig alls góðs maklegir á þessu sviði. Það hefur komið fram að slíkt álit liggur ekki fyrir og er í sjálfu sér ekkert við því að gera, en þar með er þessi afgreiðsla nokkuð óviss í fjárlagafrv.

Frú forseti. Hv. 8. þm. Reykn. beindi til mín spurningum varðandi samkeppnisstöðu íslenska banka- og lánakerfisins og í því sambandi hvaða þýðingu landsútsvarið hefði fyrir samkeppnisstöðu okkar banka. Það er með öllu ljóst að afnám aðstöðugjaldsins er mjög mikilvægt skref til þess að samræma okkar skattkerfi því sem gerist í löndunum í kring. Það er nú jafnan svo þegar skattalögum er breytt að þar kunna að vegast á sjónarmið fjáröflunar annars vegar og hagkvæmni og skipulags hins vegar. Í þessu tilfelli er það niðurstaðan af fjáröflunarástæðum að halda landsútsvarinu enn um sinn en ég vil benda á að það er ekki fyrr en á árinu 1995 að íslenska bankakerfið verður að fullu og öllu komið í opna samkeppni við banka á Evrópsku efnahagssvæði miðað við þau ákvæði sem í þeim samningum eru um banka- og gjaldeyrismál. Hv. þm. rifjaði upp margvíslegar spurningar sem hann hefði lagt fram í umræðunum um EES-samninginn. Það mál allt verður að sjálfsögðu rætt þegar umræða um það mál hefst að nýju. Ég vil eiginlega vísa til þeirrar framtíðarumræðu ýmsu af því sem komið var inn á í fyrirspurn hv. þm. Ég vil eingöngu segja að við erum sammála um það heyrist mér, hv. 8. þm. Reykn. og sá sem hér stendur, að við þurfum að búa þannig um hnútana að íslenska bankakerfið búi við sömu samkeppnisskilyrði og starfskjör og sambærilegar stofnanir sem við förum senn að keppa við. Ég held að sá ótti, sem hv. þm. nefndi áðan um að íslenska bankakerfið væri ekki nægilega sterkt, sé ekki á rökum reistur því að sannleikurinn er sá að efnahagsstaða íslenskra lánastofnana er fyllilega sambærileg við það sem gerist í löndunum í kring, kannski sterkari. Að endingu vildi ég eingöngu ítreka það sem hefur komið fram við þessa umæðu, bæði hjá hv. 8. þm. Reykn., hv. 1. þm. Austurl. og reyndar hv. 4. þm. Austurl., að um stefnumið þessa máls sem við ræðum virðist vera mjög víðtæk samstaða og stuðningur. Þess vegna er ekki ástæða til að sýta það þótt enn hafi ekki verið framkvæmt til fulls það sem menn vildu kannski gera með því að samræma skattmeðferð lánastofnana og olíufélaga því sem gerist um aðrar atvinnugreinar.

Virðulegur forseti. Ég er þeirrar skoðunar að mjög mikilvægt sé að undirbúa íslenskt bankakerfi fyrir þessa auknu samkeppni. Ég held að það sé alveg ljóst að eiginfjárstaða okkar banka er með þeim hætti að ekki muni af veita. Það er nauðsynlegt að fella niður skatta af þessum stofnunum til jafnvægis við það sem gengur og gerist í löndunum í kringum okkur. Í framhaldi af þessu, virðulegur forseti, vildi ég endurtaka spurningar mínar til hæstv. iðnrh.: Telur hann eðlilegt að leggja landsútsvar á Sementsverksmiðjuna á sama tíma og hér liggur fyrir frv. um að breyta því fyrirtæki í hlutafélag en við það mundi landsútsvarið falla niður? Og telur hæstv. ráðherra eðlilegt að á sama tíma og viðhalda á landsútsvari á Íslenska járnblendifélaginu liggja fyrir erindi, sem m.a. hafa verið kynnt efh.- og viðskn., um nauðsynlegar aðgerðir í sambandi við það félag? Það er að mínu mati mjög furðulegt að hæstv. ríkisstjórn skuli leggja það til að viðhalda þessu gjaldi á félaginu en vera síðan með á sínu borði upplýsingar um nauðsyn þess að gera þar í verulegar ráðstafanir. Þannig stangast hvað á annars horn í þessu sambandi hjá hæstv. ríkisstjórn. Ég er þeirrar skoðunar að hægt hefði verið að komast hjá þessari gjaldtöku og ná tekjunum með öðrum hætti. Ég geri mér grein fyrir því að auðvitað þarf ríkissjóður á sínum tekjum að halda. Það var vilji til þess í hv. efh.- og viðskn. og ég tel að meiri hluti nefndarinnar hafi viljað það en af einhverjum óskiljanlegum ástæðum, hæstv. viðskrh., var engin leið að tala um það og virtist sem um væri að ræða samkomulag stjórnarflokkanna sem stæði í vegi fyrir þeim skynsamlegu ákvörðunum sem annars hefði verið hægt að taka.

Frú forseti. Mér þykir ánægjulegt að hv. 1. þm. Austurl. lýsir stuðningi við að undirbúa íslenska bankakerfið undir samkeppni. Ég fullvissa hann um að þeim skoðunum deili ég með honum. Ég bendi hins vegar á, eins og ég sagði áðan, að við höfum nokkurn tíma til þess að stilla skattkerfi okkar inn á það sem þarf að verða í framtíðinni. Vegna spurninganna sem hv. 1. þm. Austurl. beindi til mín varðandi landsútvar á Sementsverksmiðjuna annars vegar og Járnblendiverksmiðjuna hins vegar vildi ég segja það fyrst um Sementsverksmiðjuna að það mál leysist af sjálfu sér þegar frv. um að breyta henni í hlutafélag verður samþykkt. Það er því engin ástæða til að hafa áhyggjur af því. Um seinna málið vil ég segja það eitt að auðvitað væri æskilegt að taka þetta skref allt í einu en hins vegar kemur þar á móti einfaldlega fjáröflunarsjónarmiðið. Þar hafa stærri hagsmunir verið látnir víkja fyrir smærri. Það þýðir í þessu tilfelli að þær tekjur sem ríkissjóður hefur af landsútsvari af lánastofnunum, olíuverslun og nokkrum landsfyrirtækjum í opinberri eigu hafa verið taldar vega þyngra. Það er hins vegar tímabundið ástand, eins og kom fram hjá hæstv. fjmrh., og að því stefnt á næsta ári að undirbúa nýtt tekjuöflunarkerfi, nýja skattlagningu, í stað aðstöðugjaldsins. Þá er ég viss um að tekið verður tillit til þeirra sjónarmiða sem hv. 1. þm. Austurl. hreyfir hér réttilega.

Virðulegur forseti. Það er út af fyrir sig gagnleg umræða sem hér fer fram og mikilvæg skoðanaskipti í mikilvægum málum. Hæstv. viðskrh. sagði að þetta mál leystist af sjálfu sér, þ.e. tekjur ríkissjóðs af Sementsverkmsiðjunni falla niður. Það leysist af sjálfu sér. Ég skildi hann þannig að það mundi líka leysast af sjálfu sér varðandi Íslenska járnblendifélagið. Það yrði einfaldlega fellt niður. 
             Þá standa eftir bankar og sparisjóðir. Stór hluti af því kemur frá ríkisbönkum sem auðvitað væri hægt að innheimta með öðrum hætti en þessum vafasama hætti. Að því er varðar olíufélögin væri að sjálfsögðu hægt að innheimta það með beinni álagningu á þær vörur sem olíufélögin selja. Með þeim hætti væri ekki tekin nein áhætta. En ríkisstjórnin kýs að taka áhættu að því er varðar jafnræðisreglur stjórnarskrárinnar, veit það að hún lendir í málaferlum, neitar því að taka skynsamlegar ákvarðanir og segir að hún sé jafnvel að hugsa um að taka skynsamlegar ákvarðanir á næsta ári. Ég er ekkert viss um að henni endist líf til þess að taka skynsamlegar ákvarðanir á næsta ári. Það eiga menn aldrei að gera, hæstv. viðskrh. Ef menn telja að þeir geti tekið skynsamlegar ákvarðanir á morgun þá eiga menn að gera það en bíða ekki með það fram á næsta ár. Þá mun það trúlega vera of seint. Ég hélt að hæstv. viðskrh. væri orðinn svo lífsreyndur maður og skynsamur í skattamálum að hann léti ekki slíkt henda sig.

Frú forseti. Ég heyri það, sem mér kemur alls ekki á óvart, að hv. 1. þm. Austurl. hefur á hraðbergi margar góðar tillögur í þessu máli. Ég lýsi því hér með yfir að ég hygg gott til þess að eiga við hann samstarf og aðra nefndarmenn í efh.- og viðskn. til þess að ljúka því verki sem svo myndarlega er hafið með því að fella niður aðstöðugjaldið. Það má vel vera að tiltölulega auðvelt sé að finna staðgengla fyrir landsútsvarið. Hins vegar var það niðurstaða þeirra sem samið hafa tillögurnar í skattamálum fyrir fjmrn. að hafa þetta með þessum hætti. Ég tel ekki að jafnræðisreglunni sé á nokkurn hátt í hættu stefnt og vitna til þeirra röksemda, sem hæstv. fjmrh. tefldi fram áðan, að það er þegar í aðstöðugjaldskerfinu eins og það hefur verið mismunur í meðferð og heimild til að mismuna. Það verður því ekki vitnað til þess að jafnræðisreglan sé brotin. Ég vildi líka vitna til þess sem fram kom hjá hæstv. fjmrh. áðan að með því fyrirkomulagi sem m.a. hefur verið á tryggingagjaldtökunni eru ærin fordæmi fyrir slíkri misjafnri meðferð milli atvinnugreina án þess að jafnræðisreglan væri brotin.

Virðulegi forseti. Það er ekki mjög traustvekjandi málflutningur, hæstv. viðskrh., að segja að mjög brýnt sé að fella niður aðstöðugjaldið sem tekjustofn hjá sveitarfélögum en það megi alls ekki fella niður jafngildi aðstöðugjaldsins sem tekjustofns hjá ríkinu. Þá eru tíndar til alls konar ástæður og ráðherra segir hér mjög virðulegur á svip kl. 3 um nótt að minni hagsmunir verði að víkja fyrir hinum stærri. Hjá sveitarfélögunum var þetta alveg sjálfsagt og um það vorum við allir sammála. Það gengur því ekki upp, hæstv. ráðherra, í alvarlegri og málefnalegri umræðu um þetta mál að reyna að verja þetta með þessum hætti. Mér fannst hæstv. ráðherra viðurkenna að það væri auðvitað algert stílbrot að vera með þetta svona. Kannski treystir ráðherrann því að þetta verði fellt fyrir dómstólum og þess vegna þurfi hann ekki að standa í þessu stríði við fjmrn. Hann muni fá þessa jöfnun samkeppnisskilyrðanna í gegnum skattkerfið af því að Vinnuveitendasambandið muni vinna málið fyrir dómstólunum. Ég get út fyrir sig skilið það. Það eru takmörk fyrir því hvað menn geta tekið margar lotur við ríkisstjórnarborðið rétt fyrir jólin. Og af því að ég veit að hæstv. viðskrh. er klókur maður, þá hefur hann kannski séð þá leið að það væri betra að láta Vinnuveitendasambandið vinna þetta mál fyrir sig fyrir dómstólum. En auðvitað er það veikleikamerki að fjmrn. hefur ekki treyst sér til þess að fá formlegt álit frá ríkislögmanni eða einhverjum öðrum utan ráðuneytisins til þess að styrkja málflutning sinn í málinu. Þar með verður að álykta sem svo að þessir tekjustofnar í fjárlagafrv. séu mjög óvissir og þess vegna er óskiljanlegt að ríkisstjórnarmeirihlutinn skuli ekki hafa viljað skoða þær ábendingar sem hafa komið frá minni hlutanum undanfarna daga um örugga tekjustofna sem engin óvissa er um.

Hæstv. forseti. Sú var tíðin að hv. 8. þm. Reykn. hafði ríkan skilning á fjáröflunarþörf ríkissjóðs og setti ekki fyrir sig smávægilega fegurðargalla í fjáröflunarleiðum. Ég var reyndar að vona að það eimdi eitthvað eftir af því þegar hann leiddi hugann að þessu máli. Ég hef þegar sagt að ég tel að við hljótum að stefna að því að samræma þessa skattmeðferð þannig að hún sé eins fyrir allar atvinnugreinar. Það náðist ekki með þeim tillögum sem hér hafa verið til umræðu og samþykktar voru við 2. umr. og koma senn til hinnar þriðju. En ég tel þetta mjög mikilvægan áfanga í því að bæta skattkerfi okkar frá sjónarmiði atvinnuveganna og bíð þess þolinmóður að við náum enn betri árangri og þá vonandi með góðum tillöguflutningi frá þeim þingmönnum sem hafa treyst sér til að tala um þetta mikilvæga mál inn í morgun þessa dags.

Virðulegi forseti. Það er alveg rétt hjá hæstv. viðskrh. að ég var á sínum tíma tilbúinn til að fara í ýmsa leiðangra til að afla ríkissjóði tekna þó einhverjir fegurðargallar væru á því farartæki sem maður settist upp í. En ef stjórnarandstaðan hefði boðið mér öruggt farartæki, sem ég kæmist með vissu á leiðarenda með þann farangur sem ég ætlaði mér að ná í, 0,5 milljarð, ef ég hætti við það farartæki sem ég ætlaði upphaflega með, þá hefði ég örugglega tekið farartæki stjórnarandstöðunnar en því hefur einmitt verið neitað í þinginu. Það óvenjulega er að við höfum verið að benda á miklu skynsamlegri og öruggari leiðir, hæstv. viðskrh., sem mundu jafna samkeppnisstöðu bankakerfisins strax. Hæstv. ráðherra gerði hins vegar lítið úr því að það yrði ekki fyrr en 1995 sem reyna mundi á samkeppnisstöðu íslenska bankakerfisins gagnvart opnun fjármálamarkaðarins en það er eins og mig minni, hæstv. ráðherra, að frá og með næstu áramótum muni verða stigin ákveðin skref í þeim efnum þar sem erlendir bankar hafa þá möguleika á að stofnsetja hér útibú o.s.frv. Það mun því væntanlega að einhverju leyti reyna á það strax á því ári sem við erum að tala um, 1993.

Virðulegi forseti. Það er rétt hjá hv. 8. þm. Reykn. að þegar um næstu áramót verða nokkur tímamót í gjaldeyris- og bankamálum á Íslandi. Hins vegar stendur eftir sem áður að það er ekki fyrr en 1995 að frelsi til fjármagnshreyfinga og gjaldeyrisviðskipta verður að öllu leyti innleitt. Þetta er í samræmi við stefnumótun sem þegar var ákveðin á árinu 1990, og reyndar á grundvelli nýsettra laga um gjaldeyrismál, sem mjög víðtæk samstaða náðist um í þinginu. Það er hins vegar svo að bæði með vísun til þeirra samningsákvæða, sem eru í fyrirliggjandi EES-samningum og þeirra áforma sem við höfum sjálfir út frá okkar eigin sjónarmiðum um það í hvaða áföngum við ætlum að innleiða þetta frelsi, er það ekki fyrr en 1995 að við væntum þess að starfa hér á fullkomlega opnum markaði. Heimildin til þess að erlendir bankar starfræki hér útibú er að sjálfsögðu eldri ákvörðun, eins og hv. þm. vitnaði til. En þær stofnanir munu að sjálfsögðu starfa eftir íslenskum lögum, samkvæmt íslenskum skattareglum og samkvæmt íslenskum bankaeftirlitsreglum.

Virðulegur forseti. Aðeins örstutt. Ég þakka hæstv. viðskrh. fyrir svörin. En að því er varðar jafnræðisregluna þá tel ég ekki alveg sambærilegt að bera saman aðstöðugjald og tryggingagjald. Ég er ekki að fullyrða, hæstv. viðskrh., að þessi lagasmíð standist ekki 67., 70. og 71. gr. stjórnarskrárinnar. En ég tel að hér sé tekin veruleg og óþörf áhætta. Það er að sjálfsögðu dómstóla að kveða upp þann úrskurð. Að því er varðar mismunandi tryggingagjöld er lægra tryggingagjald á samkeppnisgreinum og útflutningsgreinum en svipað tryggingagjald á flestum öðrum greinum, sérstaklega þjónustugreinum. Aðstöðugjaldið á sér ákveðinn uppruna og annan uppruna en tryggingagjaldið. Það var sama gjaldið á sínum tíma. Síðan breyttist það í áranna rás og nú standa menn uppi með aðstöðugjald og landsútsvar sem á sér alveg sambærilegan uppruna. Síðan er ákveðið að fella aðstöðugjaldið niður en landsútsvarið ekki vitandi það að hér er um tilviljanakenndar aðstæður að ræða. T.d. sagði hæstv. viðskrh. áðan að ef löggjöf um Sementsverksmiðju ríkisins yrði samþykkt þá leystist það mál sjálfkrafa. Ef Sementsverksmiðju ríkisins verður breytt í hlutafélag fellur landsútsvarið á Sementsverksmiðjuna niður. Ekkert mál. Ef Áburðarverksmiðju ríkisins verður breytt í hlutafélag þá fellur landsútsvarið á Áburðarverksmiðju ríkisins niður. Ekkert mál. Eftir því sem mér skilst ætlar Áburðarverksmiðja ríkisins sér í málaferli við ríkissjóð til þess að fá þetta fellt niður. Í sjálfu sér væri miklu einfaldara fyrir Áburðarverksmiðju ríkisins að leita til ríkisstjórnarinnar og biðja um að fyrirtækinu yrði breytt í hlutafélag. Mér skilst að hæstv. ríkisstjórn sé mjög áköf í þeim efnum og vilji breyta sem flestum fyrirtækjum í hlutafélög. Það er stefna út af fyrir sig. Þessi málflutningur er því ekki alveg rökheldur, hæstv. viðskrh. Ég tel því að þarna sé tekin veruleg áhætta og ekki skynsamlegt að leggja út á slíka braut og ég vara mjög við því. Að því er varðar liðsinni stjórnarandstöðunnar í þessu máli þá erum við í sjálfu sér ekkert vanir því að mikið sé hlustað á okkar röksemdafærslur af hæstv. núv. ríkisstjórn. Ég heyri það að hæstv. viðskrh. hlustar grannt á þessar umræður klukkan rúmlega þrjú að nóttu og vonandi skilar þessi umræða einhverjum árangri. Það er mögulegt, hæstv. viðskrh., að breyta þessu máli milli 2. og 3. umr. eins og mikill vilji var til í hv. efh.- og viðskn. Ég veit að ef hæstv. viðskrh. talar við formann nefndarinnar þá er alveg ljóst að hann vildi breyta þessu. Ég held satt best að segja að það sé langbest að samráð um þetta mál fari fram á morgun eða næstu daga til þess að koma í veg fyrir þetta slys. Að það skuli liggja fyrir að ríkisstjórnin ætli sér að fella niður landsútsvar af Sementsverksmiðju ríkisins með þeirri einföldu aðgerð að breyta fyrirtækinu í hlutafélag sýnir það ljóslega að hér er ekki jafnræði. Sú staðreynd mundi áreiðanlega verða til þess að færa þeim aukin rök sem hyggjast leggja í málaferli. Það verður síðan að koma í ljós hvernig þeim gengur. Ég minni á í þessu sambandi að ekkert atvinnufyrirtæki hefur t.d. lagt í málaferli út af skattinum á skrifstofu- og verslunarhúsnæði. Þó er ljóst að sá skattur leggst eingöngu á tiltekið húsnæði, og hafa verið uppi efasemdir um hvort það stenst jafnræðisreglu stjórnarskrárinnar. En menn hafa einhverra hluta vegna ekki lagt í málaferli af þeim sökum. Þeir sem að þeim skatti hafa staðið 15 sinnum, þar á meðal sá sem hér stendur, hafa talið að þar væri ekki mjög mikil áhætta. Áhættan er samt nokkur. Ég geri mér grein fyrir því. En í öll þessi 15 skipti hafa menn ekki lagt í málaferli. Ég hef ekki trú á því að Vinnuveitendasambandið ætli sér í málaferli út af þessu að ástæðulausu. Þeir hljóta að hafa einhverja von. Við báðum um lögfræðilegt álit og vildum fá sjálfstætt lögfræðilegt álit utanaðkomandi aðila en það var um það eins og margt annað að ekki var tími til þess. Það var ekki hægt að athuga það betur og enginn tími til að kalla á utanaðkomandi lögfræðing. Ef við náðum í einhverja var því borið við að þeir gætu ekki ráðið við málið á nokkrum klukkutímum, því það var eingöngu ráðrúm til að bíða eftir slíku áliti innan nokkurra klukkutíma. Það var því með þetta eins og eiginlega flest annað í skattamálum að það var engin leið að fara ofan í þau með skipulegum hætti og reyna að gera sér grein fyrir afleiðingum hinna ýmsu tillagna í þessum málum, hvorki að því er varðar virðisaukaskattinn eða annað. Þetta eru ákveðnar staðreyndir, hæstv. viðskrh. Við erum að sjálfsögðu tilbúin til að halda áfram að fjalla um þessi mál þótt ég geri mér ekki miklar vonir um að þá fremur en endranær verði hlustað á okkar rök.

Virðulegi forseti. Það er að vísu aðdáunarvert að halda áfram umræðum um jafnræðisregluna í skattalögunum á þessum tíma sólarhrings.  sjálfsögðu vísa sem flestum af þeim lögfræðilegu álitaefnum sem hér hafa verið nefnd. Ég vildi þó segja um jafnræðisregluna og það að halda eftir landsútsvarinu þótt aðstöðugjaldið sé lagt niður að forsendur fyrir því og fordæmi er ekki eingöngu að sækja, að mínu áliti, í mishátt tryggingagjald heldur líka í ákaflega mishátt aðstöðugjald eftir sveitarfélögum, sem hv. 1. þm. Austurl. ekki nefndi. Hann var reyndar líka svo hjálplegur að nefna til sögunnar þá skattlagningu sem kannski helst væri að leggja að jöfnu við það að halda landsútsvarinu en það er einmitt hinn sérstaki tímabundni skattur á verslunar- og skrifstofuhúsnæði sem lagður hefur verið á samfleytt í 15 ár og hv. 1. þm. Austurl. hefur samþykkt jafnmörgum sinnum að ég hygg. Þetta finnst mér eiginlega nægja hvað þetta mál varðar. Þetta er um formhlið málsins. Um efnishlið málsins vil ég taka undir að ástæða sé til að reyna að láta sams konar reglur gilda um allar atvinnugreinar. En þegar verið er að afla tekna til ríkisins verða menn stundum að láta sig hafa það að fresta sumu af því sem þeir helst vildu koma í verk sem fyrst. Þetta er í raun og veru það sem segja þarf. Að það sé eitthvað handahófskennt að breyting á einu fyrirtæki í hlutafélag geti valdið því að skattar á því breytist tel ég hins vegar alls ekki athugavert. Ég vildi í því sambandi leyfa mér, virðulegi forseti, að rifja upp það sem samþykkt var á 22. flokksþingi Framsfl. í lok nóvember. Í ályktun um ríkisfjármál segir einmitt að það sé mikilvægt að stefna að því að rekstrarskilyrði og rekstrarform opinberra fyrirtækja verði sem líkust því sem tíðkast um önnur fyrirtæki í landinu. Undir þetta sjónarmið tek ég heils hugar og tel að sú stefna sem hér var nokkuð að vikið af hv. 1. þm. Austurl., að breyta nokkrum atvinnufyrirtækjum ríkisins í hlutafélög, sé í fullkomnu samræmi við samþykkt 22. flokksþings Framsfl.

Virðulegur forseti. Ég þakka hæstv. viðskrh. fyrir að vitna hér í mjög svo skynsamlegar og tímabærar ályktanir flokksþings Framsfl. Að því er varðar aðstöðugjaldið, þá vildi ég benda á það, hæstv. viðskrh., að það er alveg rétt að það var misjafnlega hátt. En það má rekja til allt annarra aðstæðna í íslensku samfélagi þegar flestar atvinnugreinar voru verndaðar og sjávarútvegurinn var okkar aðalútflutningsatvinnugrein. Eftir að við erum komnir inn í svo mikla alþjóðlega samkeppni eru þau rök sem voru fyrir mismunandi aðstöðugjaldi ekki lengur til staðar. Það er ástæðan fyrir því að nú er verið að fella það niður. En þegar það er fellt niður á megninu af þjónustufyrirtækjum í landinu en nokkur skilin eftir, þá finnst mér það ekki standast, sérstaklega með tilliti til þess þegar um tilviljanakenndar ástæður er að ræða, t.d. að því er varðar Sementsverksmiðju ríkisins. Engar slíkar ástæður mundu vera fyrir hendi að því er varðar skattinn á skrifstofu- og verslunarhúsnæði. Það að fyrirtæki breytti um form gæti á engan hátt orðið til þess að skatturinn af skrifstofu- og verslunarhúsnæði félli niður. Mér finnst því vera afar veigamikil rök fyrir því að þessi skattlagning standist ekki jafnræðisreglurnar. En það mun koma betur í ljós og má vera að eitthvað af þeim rökum sem hafa verið færð fram í þessu máli muni koma fram í málaferlum síðar á þessu ári. Ég held að við getum ekki kveðið upp neinn fullnaðarúrskurð á þessum fundi, en það verður spennandi að sjá hver hann verður.

Virðulegur forseti. Aðeins örstutt. Ég bið hæstv. ráðherra að doka við.  3 / 4 hlutar af landsútsvari rennur í Jöfnunarsjóð sveitarfélaga. Ég vil spyrja hæstv. iðnrh. hvort gert sé ráð fyrir því í þeim áformum ríkisstjórnarinnar að breyta þessum fyrirtækjum í hlutafélag að bæta Jöfnunarsjóði sveitarfélaga þann tekjumissi sem verður við að fyrirtækjunum er breytt í hlutafélag, sem aftur leiðir af sér að landsútsvar verður ekki lengur lagt á þessi fyrirtæki, svo ég nefni þau sem sérstakt dæmi.

Virðulegi forseti. Hv. 5. þm. Vestf. spyr hvort áætlanir hafi verið uppi um að bæta Jöfnunarsjóði sveitarfélaga það sem hann kynni að missa við það að Áburðarverksmiðju og Sementsverksmiðju verði breytt í hlutafélög. Ég ætla ekki að fara um það mál neinum nákvæmum orðum en það er hluti af því máli sem við erum hér að ræða, þ.e. þá breytingu á skattlagningu sem áformuð er með afnámi aðstöðugjalds og þess að finna staðgengil fyrir það. Þar hefur verið talað um að finna leiðir til þess að jafna tekjur sveitarfélaga vegna þeirra breytinga í heild. Þetta er náttúrlega í eðli sínu ekki hlutur sem verður veginn á póstmannsvog. Það þarf að líta á málið í heildarstærðum þess og stóru línum. En ég leyfi mér að fullyrða að ekki mundi verða áfall fyrir jöfnunarsjóðinn þótt af þessum breytingum yrði. Ég leyfi mér líka að benda á það að ef ég hef skilið málflutning hv. stjórnarandstæðinga sem hér hafa talað, þá hafa þeir einkum mælt með því að ekki eingöngu aðstöðugjaldið yrði lagt niður heldur líka landsútsvarið í heild. Þar með er að sjálfsögðu kominn upp fjárhagsvandi hjá jöfnunarsjóði sem ég lít þó á sem algjört aukaatriði í þessu máli því það eru mannasetningar sem tiltölulega auðvelt er að breyta. Þangað liggja margir straumar, og þaðan reyndar líka margir, sem ríkið og sveitarfélögin sameiginlega hafa á sínu valdi. Þetta er því ekki raunverulegt vandamál, heldur fyrst og fremst tiltölulega einfalt fyrirkomulagsatriði.

Virðulegi forseti. Ég skil ræðu hæstv. iðnrh. þannig að verði af því að breyta þessum tveimur tilteknu fyrirtækjum í hlutafélag þá verði fyrir því séð að Jöfnunarsjóður sveitarfélaga skaðist ekki vegna þeirra breytinga. Ég minni á að þó að tölur séu ekki háar, taldar í milljónum tuga í þessum tilvikum, er jöfnunarsjóðurinn ákaflega viðkvæmur fyrir breytingum og ég teldi það ekki rétt og hafa nokkuð slæm áhrif ef sjóðurinn fengi ekki bætur fyrir það sem hann missti af landsútsvari. Hins vegar er það alveg rétt hjá hæstv. iðnrh. að sá málflutningur hefur verið settur fram af hálfu stjórnarandstæðinga að leggja landsútsvarið alveg af, en það hefur auðvitað verið með því hugarfari af okkar hálfu að Jöfnunarsjóði sveitarfélaga yrði það þannig bætt að hann væri jafnsettur á eftir þrátt fyrir þá breytingu.

Frú forseti. Ég stíg hér í þennan ræðustól öðru sinni í þessum orðaskiptum eingöngu til þess að ítreka að þær breytingar, sem hér er um rætt á rekstrarformi tiltekinna opinberra fyrirtækja og um leið þær breytingar á skattlagningu, sem felast í afnámi aðstöðugjalds og framhaldi landsútsvars um sinn, þær breytingar samanteknar munu ekki skaða fjárhag sveitarfélaganna þegar á heildina er litið. Hvernig það svo jafnast milli reikninga eins og Jöfnunarsjóðs og einstakra sveitarsjóðsreiknigna, tel ég vera mál sem komi í annarri röð og ætla ekki að fjölyrða um hér frekar.

Virðulegur forseti. Nú var svo að skilja á hæstv. iðnrh. að það væru ekki áform um það að móti breytingum á þessum fyrirtækjum í hlutafélag kæmu sérstakar bætur. Ég harma það og vil vekja athygli á þessu og mun gera það við umræðu um frv. þau sem væntanlega verða tekin til umræðu síðar á þessum vetri varðandi það að breyta Áburðarverksmiðjunni og Sementverksmiðjunni í hlutafélag og vekja þar einmitt sérstaklega athygli á að þær breytingar, ef fram ná að ganga, megi ekki á nokkurn hátt skerða fjárhag Jöfnunarsjóðs sveitarfélaga.

Forseti vill geta þess áður en gengið er til dagskrár að atkvæðagreiðslur verða síðar á fundinum. Ekki liggur fyrir á þessari stundu hvenær það verður nákvæmlega en reikna má með að það geti orðið um tvöleytið.

Frú forseti. Ég mæli fyrir nál. um frv. til laga um fjármálaráðstafanir á sviði dóms- og kirkjumrn. fyrir hönd meiri hluta allshn. Nefndin hefur fjallað um málið og fékk hún á sinn fund Þorbjörn Hlyn Árnason biskupsritara, Óla H. Þórðarson, framkvæmdastjóra Umferðarráðs, Björn Matthíasson, hagfræðing í fjármálaráðuneyti, Ara Edwald, aðstoðarmann dóms- og kirkjumálaráðherra, og Dagnýju Leifsdóttur, deildarstjóra í dóms- og kirkjumálaráðuneyti. Meiri hluti nefndarinnar telur ekki rétt að embætti hreppstjóra verði lagt niður og leggur því til að frumvarpið verði samþykkt með eftirfarandi breytingu: I. kafli frv., 1.--29. gr., falli brott. Undir nál. skrifa Sólveig Pétursdóttir, Björn Bjarnason, Eyjólfur Konráð Jónsson, Ingi Björn Albertsson og Sigbjörn Gunnarsson.

Hæstv. forseti. Allsherjarnefnd hefur fjallaði um frumvarp til laga um fjármálaráðstafanir á sviði dóms- og kirkjumálaráðuneytisins. I. kafli frv., 1.--29. gr., fjallar um brottfall laga um hreppstjóra, nr. 32 26. apríl 1965, o.fl. Ákvörðun stjórnarflokkanna að leggja niður stöður hreppstjóra kom fram í frumvarpi til fjárlaga og var því til umræðu í allsherjarnefnd þegar hún ræddi þann kafla fjárlagafrv. sem er á sviði dóms- og kirkjumálaráðuneytis. Í áliti minni hluta allshn. til fjárln. segir svo um þetta efni, með leyfi hæstv. forseta: ,,Hjá fulltrúum dómsmálaráðuneytisins, sem komu á fund nefndarinnar, kom fram að samkvæmt fjárlagafrumvarpinu ætti að leggja niður störf hreppstjóra frá næstu áramótum. Þessi ákvörðun lækkar útgjaldatillögur í fjárlagafrumvarpinu um 18 millj. kr. en ekki hefur verið gerð nein athugun á því hver raunverulegur sparnaður verður. Við verkefnum hreppstjóra eiga lögregla, dýralæknar og sveitarstjórnir að taka. Því mun að sjálfsögðu fylgja aukinn kostnaður fyrir lögreglu, bæði vegna vinnu og aksturs, en ekki er gert ráð fyrir neinni hækkun fjárveitinga til hennar í því skyni. Ekkert kom fram um hver ætti að greiða dýralæknum fyrir þá aukavinnu sem þeir munu þurfa að taka að sér, en áreiðanlega er tímakaup þeirra ekki lægra en hreppstjóra. Ekkert samráð hefur verið haft við Samband íslenskra sveitarfélaga um þau verkefni sem þeim er ætlað að sinna og ekki heldur gert ráð fyrir neinum greiðslum til þeirra af þeim sökum. Það er því augljóst að hér er um mjög flausturslega ákvörðun að ræða sem enginn veit hvaða tilgangi þjónar því að þeir sem til þekkja eru sannfærðir um að miðað við launakjör hreppstjóra muni breytingin ekki leiða til sparnaðar. Ekki hefur enn verið lagt fram frumvarp um breytingu á lögum um hreppstjóra og því liggur ekki fyrir hvort meiri hluti er fyrir því á Alþingi að leggja niður þessi gömlu embætti.`` Þessar ábendingar voru ekki teknar til greina af meiri hluta fjárlaganefndar fyrir 2. umr. frumvarps til fjárlaga. Því fluttu fulltrúar úr minni hluta allsherjarnefndar breytingartillögu við þá umræðu um fjárveitingu til greiðslu á launum hreppstjóra. Þingmenn stjórnarflokkanna felldu þessa breytingartillögu og var hún því endurflutt nokkuð breytt fyrir 3. umr. Við 1. umr. þessa frumvarps lýsti dóms- og kirkjumálaráðherra því svo yfir að nú mundi vera orðinn meiri hluti fyrir því á Alþingi að halda áfram greiðslu launa hreppstjóra og óskaði þess vegna eftir því við allsherjarnefnd að hún flytti breytingartillögu við frumvarpið um að fyrstu 29 greinar þess af 34 alls féllu niður. Það kom líka fram í ræðu formanns fjárlaganefndar við 3. umr. frumvarps til fjárlaga að hún hefur nú fallist á það sjónarmið minni hluta allsherjarnefndar að það er síður en svo sparnaður fyrir ríkið eða þjóðarbúið að þessari tillögu stjórnarflokkanna að leggja niður embætti hreppstjóra. Þvert á móti muni það leiða til stóraukinna útgjalda og tjóns eins og raunin er á um svo margar aðrar tillögur ríkisstjórnarinnar um þessar mundir. En þetta mál er táknrænt dæmi um hringlandahátt og vitleysu ríkisstjórnarinnar í öllum málefnaundirbúningi. Fyrsta grein frumvarpsins, sem stendur þá eftir, er núverandi 30. gr. þess. Samkvæmt henni skal leggja á umferðaröryggisgjald sem renni til Umferðarráðs. Hér er um að ræða nýjan skatt ríkisstjórnarinnar, en þeir eru að verða fleiri en tölu verður á komið. Hins vegar kom fram hjá Óla H. Þórðarsyni, framkvæmdastjóra Umferðarráðs, á nefndarfundi að meiri hluti tekna af gjaldinu á að renna til nýrra verkefna á sviði umferðaröryggismála hjá Umferðarráði. Minni hluti nefndarinnar getur því fallist á þessa gjaldtöku en leggur eindregið til að vísitöluákvæðin í greininni verði felld niður og hefur flutt um það sérstaka breytingartillögu. Því miður gafst nefndinni ekki tími til að fá gesti á fundinn til að fjalla um þetta atriði eins og óskir höfðu komið fram um en til þess að greiða fyrir afgreiðslu málsins þá var fallið frá þeirri ósk. En hér er um að ræða grundvallaratriði, þ.e. hvort Alþingi á að halda áfram að vísitölutengja allar upphæðir í þeim lögum sem það setur þó að vísitölutenging launa sé brott fallin. Minni hluti allshn. telur að slíkt sé rangt og leggur því til að vísitöluákvæði greinarinnar, tvær setningar, verði felld niður. Í III. kafla frumvarpsins, sem verður II. kafli, er um að ræða fjármálaráðstafanir á sviði kirkjumála. Tekjustofnar kirkjunnar hafa verið skertir í þrjú ár. Á yfirstandandi ári er kirkjugarðsgjald skert um 20%. Því mótmælti biskup Íslands í ræðu við setningu kirkjuþings 1991 með þessum orðum, með leyfi hæstv. forseta: ,,Það urðu mér mikil vonbrigði þegar Þorsteinn Pálsson kirkjumálaráðherra og Friðrik Sophusson fjármálaráðherra stóðu ekki við yfirlýsingar sínar í fyrra. Þá á ég við blaðagrein Þorsteins og þingræðu Friðriks. Vonbrigðin eru ekki aðeins vegna þess að kirkjan fái ekki þessa peninga heldur einnig að fá framan í sig að það sé rétt sem almannarómur hefur lengi haldið fram að stjórnmálamenn hafi þrenns konar afstöðu til mála. Í fyrsta lagi hvernig þeir tala fyrir kosningar, í öðru lagi hvernig þeir tala á þingi sem óbreyttir þingmenn og í þriðja lagi hvað gerist þegar þeir verða ráðherrar.`` Þessu svaraði Þorsteinn Pálsson, dóms- og kirkjumálaráðherra í ræðu síðar á kirkjuþinginu 1991 og segir Morgunblaðið frá henni 26. okt. 1991 með þessari fyrirsögn: ,,Kirkjan fær óskertar tekjur af sóknar- og kirkjugarðsgjöldum 1993.`` Fyrirsögnin er byggð á eftirfarandi kafla í ræðu hæstv. ráðherra, með leyfi hæstv. forseta: ,,En við fjárlagagerð næsta árs verður þessi tekjustofn óskertur eins og ég skýrði biskupi fyrir nokkru frá að í undirbúningi væri. Kirkjunnar menn vita að það er ekki alltaf hlaupið að því að kveða niður drauga sem vaktir hafa verið upp, en það verður eigi að síður að því er þennan varðar gert við næstu fjárlagagerð sem verður sú fyrsta sem þessi ríkisstjórn vinnur að með fullum undirbúningstíma.`` Þrátt fyrir þetta loforð, sem gefið var á kirkjuþingi 1991, er hér lagt til að ráðstöfunarfé kirkjugarða verði aftur skert um 20% á árinu 1993. En ekki er látið þar við sitja því að við er bætt ákvæði í 33. gr. frumvarpsins um að laun umsjónarmanns kirkjugarða skuli greiðast úr Kirkjugarðasjóði. Það er athyglisvert að ekki er ætlast til að hann sé greiddur af öllu innheimtu fé eins og fyrri skerðingin, 20%, heldur er þessi nýja skerðing á ráðstöfunarfé kirkjunnar látin bitna á Kirkjugarðasjóði þar sem í 27. gr. laga um kirkjugarða segir: ,,Meginmarkmið Kirkjugarðasjóðs er að jafna aðstöðu kirkjugarða og veita aðstoð þar sem tekjur kirkjugarða hrökkva ekki fyrir nauðsynlegum útgjöldum.`` Stjórnarflokkarnir eru því trúir þeirri stefnu sinni að skerða fyrst og fremst framlög sem varið er til jöfnunar og nota skattstofna sem bitna þyngst á þeim sem versta hafa aðstöðu eins og t.d. virðisaukaskattinn á fargjöld út um land og upphitun eins og rætt var hér fyrir helgina. En ég skil ekki af hverju stjórnarflokkarnir telja nauðsynlegt að taka fé þannig af þeim sem verst eru staddir en láta gjaldið ekki bitna jafnt á öllum eins og Kirkjugörðum Reykjavíkur og öðrum slíkum sem gildasta hafa sjóðina. Minni hluti allsherjarnefndar getur því ekki stutt ákvæði III. kafla frumvarpsins sem gengur þvert á fyrirheit dóms- og kirkjumálaráðherra við kirkjuna og eykur óréttlæti. Minni hluti allshn. leggur því til að 31.--33. gr. frv. verði felldar. Ég vildi beina þeirri eindregnu ósk til hv. frsm. meiri hluta allshn. að hann tæki þetta mál til athugunar aftur áður en þessari umræðu lýkur því að hér er ekki aðeins um það að ræða að þingmenn eigi að greiða atkvæði um það hvort skerða eigi tekjur kirkjunnar um 87 millj. kr. heldur að mínu mati fyrst og fremst hvort hv. þm. vilja að staðið sé við hátíðlegar yfirlýsingar og loforð ráðherra eins og hér var gert. En hér er ætlast til þess að Alþingi staðfesti að svo eigi ekki að gera.

Hæstv. forseti. Ég sé ástæðu til að vekja athygli hv. þm. og þjóðarinnar allrar á því að það er kannski ekki að ástæðulausu að hér hafa orðið allnokkrar umræður. Hæstv. ríkisstjórn hefur kosið að kalla það málþóf og þær raddir hafa einnig heyrst frá hv. þm. meiri hlutans. En ég vil vekja athygli á því hvernig undirbúningi mála er varið hjá þessari hv. ríkisstjórn. Hér er verið að skila úr nefnd frv., stjfrv. um fjármálaráðstafanir á sviði dóms- og kirkjumrn. þar sem lagt er til að 1.--29. gr. verði felldar úr. Síðar í dag verður líka skilað úr nefnd 285. máli sem varðar almannatryggingar og fleiri mál sem varða heilbr.- og trmrn. Þar er heill kafli felldur út. Það segir okkur að ekki veitir af að ræða þau mál sem lögð eru fyrir á hinu háa Alþingi. Í frv. stóð til að fella niður embætti hreppstjóra án þess að í nokkru væri séð fyrir hverjir ættu að gegna störfum þeirra þegar þessi embætti höfðu verið felld niður. Nú hefur þessu verið bjargað sem betur fer og svo geta menn ráðið því hvort þeir kalla það málþóf. Við kjósum að kalla það nokkurn árangur í meðferð mála á hinu háa Alþingi. Það væri ástæða til að minnast aðeins á málefni kirkjunnar en hv. 2. þm. Suðurl. hefur gert það og ástæðulaust að tefja tímann með því að endurtaka það. En við alþýðubandalagsmenn viljum ekki taka þátt í því einu sinni enn að skerða kirkjuna um 20% af sóknar- og kirkjugarðsgjöldum. --- Nú sé ég að hv. 5. þm. Austurl., prestlærður maður, biður um orðið. Ég býst við að þetta hljóti að vera með hans samþykki og ekkert við því að segja. Við það bætist svo að enn á að taka úr sjóðum kirkjunnar laun umsjónarmanns kirkjugarða og þau skulu nú greidd úr Kirkjugarðasjóði. Ég skal ekki fara frekar efnislega út í þessi mál en ég endurtek: Ég vil vekja athygli allra sem af sanngirni vilja fjalla um málefni hins háa Alþingis að við erum ekki að stunda málþóf, við erum að bjarga því sem bjargað verður til þess að óundirbúin og flumbruleg mál fjúki ekki í gegnum þingið öllum til skaða.

Virðulegur forseti. Komið er úr nefnd eitt af þessum stóru málum ríkisstjórnarinnar sem liggur fyrir þinginu fyrir jólin og mér skilst að áhersla sé lögð á að verði afgreitt. Eins og lá fyrir við 1. umr. málsins er þetta orðið dálítið gelt frv. þar sem búið er að fella niður úr því I. kafla, taka af því stærsta liðinn úr þeim bandormi sem hér er á ferðinni í sambandi við lög um hreppstjóra sem hugmyndin var að afnema frá næstu áramótum. Margt sérkennilegt ber fyrir okkur á Alþingi þessa daga en þessi málsmeðferð af hálfu hæstv. ríkisstjórnar og stuðningsliðs hennar á Alþingi er eitt það sérkennilegasta þegar mál af þessum toga er flutt í þinginu. Við athugun á fjárlagafrv., að ég held, fékk það samhljóða fordæmingu allshn. sem leit á þetta frv. Það var reyndar minni hluti allshn. sem skilaði séráliti um málið eins og kemur fram í áliti minni hluta nefndarinnar sem hér skilar áliti eftir 2. umr. Stjórnarmeirihlutinn hefur neyðst til þess að sjá að sér í þessu máli þó í litlu sé með því að fallast á að fresta a.m.k. þessari aðgerð, þessari aðför að hreppstjóraembættunum í landinu. Ég segi aðför vegna þess hvernig að málinu var staðið, hversu hroðvirknislega og algjörlega óhugsað var staðið að þessu máli af hálfu hæstv. ríkisstjórnar. Hér er þó aðeins um að ræða frest um eitt ár og alveg óséð hvað verður í sambandi við málið á næsta þingi. Ekki kæmi á óvart þó það yrði vakið upp á nýjan leik nema hæstv. dómsmrh. hafi fengið það veganesti frá þinginu með því sem fram er komið að hann taki sig til og láti fara yfir þessi efni í heild sinni og reyni að meta málið út frá faglegum og efnislegum sjónarmiðum en láti ekki hæstv. fjmrh. segja sér fyrir verkum eins og gert er með þessu frv. Í allri meðferð málsins kemur ljóslega fram að það er fjmrh. sem hefur skipað hæstv. dómsmrh. fyrir verkum í þessu efni og knúið hann til að flytja það frumvarpsafstyrmi sem hér er komið úr nefnd með þeirri niðurfellingu á meginkafla frv. sem fyrir liggur. Kannski er ekki ástæða til þess að staldra miklu lengur við þennan þátt málsins en ég hlýt að taka undir það álit sem kom frá minni hluta allshn. til fjárln. þar sem er rökstutt hversu flausturslega er staðið að málum og hversu ólíklegt er að jafnvel út frá fjárhagslegum sparnaðarsjónarmiðum skili það einhverju til ríkissjóðs að leggja niður störf hreppstjóra. Hins vegar tel ég að það sé engin goðgá að fara yfir málið efnislega með vönduðum undirbúningi og meta hvort ástæða er til breytinga í sambandi við þetta en það verður þá að gera með öðrum og meira sannfærandi hætti en fyrir lá þegar frv. var lagt fram. Eftir standa tveir kaflar í frv., fjórar til fimm lagagreinar ásamt gildistökuákvæði og þar hefur einnig minni hluti allshn. séð ástæðu til að flytja brtt. og gagnrýni á þessa kafla. Ég tek undir það sem kom fram hjá frsm. minni hlutans um þessi efni að hér er einnig staðið þannig að verki að auðvitað hefði verið sæmst að vísa þessu öllu saman frá frv. sem heild. Þó er fallist á það í þeirri stöðu, sem Umferðarráð er sett í, miðað við málafylgju meiri hluta fjárln. að menn hika eðlilega við að leggja til að vísa þeim kafla frá sem og ákvæðum III. kafla frv. um fjármálaráðstafanir á sviði kirkjumála. Það er áreiðanlega ekki vegna þess að hér sé haldið eðlilega á máli heldur einvörðungu til þess að setja þessa starfsemi ekki í hreina neyðarstöðu eins og ríkisstjórnin gerir í raun með þessum málatilbúnaði. Sannarlega er mikið komið af sköttum í því formi sem dæmi eru um í 30. gr. frv. með innheimtu umferðaröryggisgjalds sem þar er kveðið á um. Það er auðvitað kórónan á því sköpunarverki að það skuli eiga að vísitölubinda þessa skattheimtu. Því er mjög eðlilegt að flutt sé brtt. við það atriði og gerðar við það athugasemdir með þeim hætti að ætla að tryggja ríkissjóð þannig. En svo er háttað í sambandi við marga af þeim sköttum sem verið er að leggja á og eru hliðstæðir þessum að þar á að tryggja að ríkissjóður beri á engan hátt skarðan hlut þó að almenningur í landinu sem á að greiða skattana standi óvarinn gagnvart ríkisvaldinu og gagnvart verðhækkunum í þjóðfélaginu eins og við þekkjum þar sem ekki er um að ræða neinar tryggingar fyrir launafólk í sambandi við launagreiðslur. Hv. frsm. minni hluta allshn. hefur rakið með skýrum hætti hvernig staðið er að fjármálaráðstöfunum á sviði kirkjumála og hvernig er farið með hæstv. dómsmrh. af hæstv. fjmrh. sem hefur knúið hann og neytt hann til þess að flytja þetta frv. sem hér liggur fyrir og gera hann í rauninni að meinsærismanni gagnvart kirkjuþingi og þeim sem hann sór að tryggja nú að ekki skuli öðru sinni vegið í þann knérunn sem gert var fyrir ári og hét því að kveða niður þá drauga sem þá komu fram frá hæstv. ríkisstjórn á byrjunarstarfsári hennar. En svo hefur nú farið með þessa niðurkvaðningu að draugurinn lifir góðu lífi áfram og hæstv. dómsmrh. virðist þurfa að ganga á bak orða sinna sem hann lýsti á kirkjuþingi í þessu efni. Það er líka mjög dæmigert eins og hér hefur komið fram af hálfu minni hluta allshn. hvernig staðið er að lagasetningunni að því er varðar Kirkjugarðasjóð sem á að vera jöfnunarsjóður. Þar er sannarlega ekki farið eftir laganna hljóðan og laganna ákvæðum um það að nýta sjóðinn til jöfnunar heldur þvert á móti dregið úr möguleikum hans í því skyni. Auðvitað er mjög gagnrýnivert hvernig að þessu er staðið og málinu öllu eins og fram kemur í því að það skuli vera til meðferðar hér í þeirri tímaþröng að ekki sé færi á að kalla fyrir þá sem eðlilegt er að viðkomandi nefnd ræði við til þess að lýsa inn í málið. Mér finnst raunalegt að sjá hvernig hæstv. dóms- og kirkjumrh. lætur fara með sig af samráðherrum í ríkisstjórninni eins og gerist með þessu frv. og hann skuli standa uppi og vera gerður ábyrgur þó það séu auðvitað aðrir sem hafa knúið hæstv. ráðherra til þess að standa þannig að málum, að hann skuli vera gerður ábyrgur fyrir slíku afstyrmisfrumvarpi eins og hér er þótt þingið og jafnvel meiri hluti þess hafi þó leitast við að ganga í það að taka burt einn kaleikinn af þessum þremur sem er að finna í þessu frv. frá hæstv. ráðherra.

Herra forseti. Það verður að segja eins og er að það er sigur skynseminnar þegar það gerist að sópað er burtu úr þessu frv. stórum hluta af því sem þar átti upphaflega að vera. En það er óhjákvæmilegt að spyrja sjálfan sig þeirrar spurningar hvernig standi á því að mönnum dettur í hug að flytja svona mál. Hvernig stendur á því að það gerist að menn flytji svona vitlaus mál á Alþingi Íslendinga? Ég held að það vefjist ekki fyrir neinum að þrískipting valdsins er ein undirstaða vestræns lýðræðis. Það er framkvæmdarvald, það er dómsvald og svo er það Alþingi sjálft, löggjafarvaldið. Við höfum reynt að skýra þessa þrígreiningu. Við höfum reynt að undanförnu að aðgreina betur en áður dómsvaldið frá framkvæmdarvaldinu og að koma því skipulagi á að mönnum sé ljóst að hlutleysis eigi betur að vera gætt en menn töldu að áður hefði verið. Með því frv. sem hér er til umræðu átti í sumum tilvikum að taka vald, sem hreppstjórar höfðu, og færa það til sveitarstjórna og sveitarstjórnirnar áttu að taka ákvarðanir sem í sumum tilvikum hefðu getað orðið stórkostlega bótaskyldar ef rangt var að staðið. Hver átti þá að greiða bæturnar? Ríkið. Átti þetta þá að vera undir eftirliti sýslumanna? Ekki aldeilis. Sveitarstjórnirnar gátu farið sínu fram, sent reikninginn beint á ríkið. Það er út af fyrir sig alveg furðulegt að mönnum detti í hug að grauta saman valdinu á þann hátt sem hér var lagt til. Mér er til efs að þörf sé á því mannahaldi sem er í íslensku ráðuneytunum ef ungir strákar nýkomnir úr skóla fá það hlutverk að valsa í lagasafninu og setja upp einhverjar formúlur fyrir því hvernig eigi að spara 18 millj. og brjóta allar réttarhefðir og venjur og koma með annað eins skrípi eins og lagt var til í þessu sambandi. Ég ætla að vitna í örfáar greinar sem segja sitt um stöðu mála. 4. gr., sem fjallar um hreppstjórana, hljóðar þannig, með leyfi forseta: ,,Í 3. gr. tilskipunar um skyldu manna að bjarga mönnum, sem sýnast dauðir, 4. ágúst 1819, falla niður orðin ,,eða til sveita sóknarpresti eða hreppstjóra, ef skemmra er til þeirra, og skal það gert sumpart til þess, að embættismenn þessir eða sýslumenn geti, þangað til læknir kemur, séð um rétta meðferð á hinum sjúka, og sumpart til þess að þeir geti gert ráðstafanir þær, er þörf er á, ef einhver kynni að hafa til ábyrgðar unnið.`` Gott og vel. Sé þetta látið falla burt þá eru til sveitarfélög á Íslandi þar sem ekki er sóknarprestur. Færi hreppstjóri líka þá er það náttúrlega orðin spurning á hvers ábyrgð þessi lík eiga þá að vera eða þeir sem sýnast dauðir. Það varð einum sýslumanni að falli að fylgjast ekki nógu grannt með þeim skyldum sem eru í þessum lagatexta. Þegar mönnum dettur í hug að sópa svona löguðu út þá spyr maður: Hvaða lífsreynslu hafa þeir menn að baki sem hafa setið við það að leggja svona lagað til? Ég ætla að vísa í 11. gr. af því að það er eitt af þeim vinsælu málaferlaatriðum sem verið hafa í gegnum tíðina. Það eru landskiptalög sem þar eru til umræðu. Í skýringum við greinina er sagt svo: ,,Í 16. gr. landskiptalaga, nr. 46 27. júní 1941, eru ákvæði um að landeigendum sé í sumum tilfellum frjálst að skipta sjálfir landi. Þegar skiptin eru sérstaklega vandasöm er þeim þó skylt að fá til aðstoðar hreppstjóra, úttektarmann eða trúnaðarmann Búnaðarfélags Íslands. Í greininni er lagt til að tilvísun til hreppstjóra verði felld niður.`` Það er því verið að gefa undir fótinn að fjölga skuli möguleikum á deilumálum þar sem menn strika nýjar línur til að skipta landi og tilkynna engum með formlegum hætti hvaða ákvarðanir hafa verið teknar. Fjölmörg slík deilumál eru uppi og mörg óleysanleg með öllu en með því að losa um þessi formlegheit þá er skipulega unnið að því að skapa enn þá meira öngþveiti en þó er í þessum efnum. Í skýringum við 12. gr. stendur, með leyfi hæstv. forseta: ,,Samkvæmt lögum um skógrækt, nr. 3 6. mars 1955, er hreppstjórum fyrst og fremst ætlað það hlutverk að hafa milligöngu milli umsjónarmanna skógræktarsvæða og fjáreigenda þegar sauðfé eða geitfé kemst inn á skógræktarsvæði sem er girt. Í greininni er lagt til að þetta hlutverk hreppstjóra verði fært til sveitarstjórna.`` Þarna er um hreint löggæsluatriði að ræða. Rísi deila á milli landeigenda sem í þessu tilfelli er Skógræktin og þeirra sem eiga laust búfé er það í sjálfu sér lögreglumál. Það er mikil spurning hvernig það er hugsað að sveitarstjórnir eigi í sumum tilfellum allt í einu að gerast löggæsluaðilar. Ég ætla ekki að þreyta þingheim með löngum lestri en get nú ekki stillt mig um að taka hérna athugasemd við 14. gr. líka því hún segir dálítið um vinnubrögðin. ,,Samkvæmt farsóttarlögum, nr. 10 19. mars 1958, er hlutverk hreppstjóra að aðstoða héraðslækna við framkvæmd farsóttavarna, taka við tilkynningum um smitbera og sem fulltrúar lögreglustjóra að taka þátt í aðgerðum sem ákveðnar eru vegna farsótta. Í þessari grein frv. er lagt til að ákvæðið um hreppstjóra verði felld brott og er ekki talin þörf á að fela öðrum aðila það hlutverk sem þeim er ætlað í lögunum.`` Hér tekur fyrst steininn úr. Menn telja að þær breytingar hafi orðið frá árinu 1958 að engin ástæða sé til að óttast farsóttir. Þær komi trúlega bara ekki meir. En það er kannski einmitt farsóttarlögunum íslensku að þakka að tekist hefur að ná niður dauðsföllum í landinu þannig að meðalaldurinn hefur hækkað verulega. Mér finnst að þegar það gerist að fulltrúar í dómsmrn. eru farnir að semja lög á sviði heilbrigðismála þá hljóti maður að spyrja sig: Hver endar þessi vitleysa? Ég get ekki stillt mig um það, herra forseti, að víkja örlítið að þeim greinum sem eftir standa því sá misskilningur gæti slæðst út að þær væru miklu skárri að efni til en þær sem búið er að fella niður. 30. gr. er að því leyti eðlilegust að þar er þó verið að tala um ákveðinn skatt sem menn ætla að leggja á til ákveðins verkefnis og skatturinn er upp á 100 kr. sem á að leggja á hvert ökutæki við skoðun og skráningu og einnig eigendaskiptisskráningu. Það verður að segjast eins og er að skattlagning til ákveðins verkefnis upp á 100 kr. eins og þarna er verið að leggja til segir okkur að nokkuð seinlegt yrði að standa í skattheimtunni í landinu og hætt við að mikið færi í almennan kostnað ef henni væri almennt skipt niður í hundraðkalla. Menn gætu þá sest niður og reiknað út hversu margir þeir þyrftu að vera og hver kostnaður yrði við heildarverkið. En jafnvel þó skatturinn sé aðeins upp á 100 kr. þá dettur mönnum í hug að tryggja það nú svo það gleymist ekki að vísitöluskrúfan skuli halda velli. Ef framfærsluvísitalan hækkar á ráðherra að hafa heimild til að hækka þetta líka. Nú er það svo að bifreiðum heldur áfram að fjölga. Upplýst er að á seinasta ári hafi um 7.000 nýir bílar bæst við en 3.000 verið teknir úr umferð þannig að innbyggð hækkun er í liðnum hvort eð er. En ef við höldum áfram að byggja upp vísitölukerfið með þessum hætti, er þá ekki tímabært að menn fari að endurskoða hvort ekki sé rökrétt að launafólk fái þá vísitöluhækkun á laun ef vísitölukerfið almennt á að halda gildi? Hvaða rök eru fyrir því að bifreiðareigandinn sé frekar fær um að greiða meira en 100 kr. ef framfærsluvísitalan hækkar? Hvaða rök eru fyrir því? Ég hygg að stjórnarsinnum vefjist tunga um tönn að gera grein fyrir því. Ætli nokkur rök séu til fyrir slíku? Ætli þetta sé ekki bara dæmi um það að réttur fólksins á ekki að vera neinn en réttur stofnanna mikill. Ég hlustaði á framkvæmdastjóra Umferðarráðs lýsa því yfir að til stæði að gera stóra áætlun sem mundi draga stórkostlega úr umferðarslysum. Það er auðvelt að segja svona lagað. Vegna virðingar fyrir því að viðleitnin í þeim efnum að gera gott er mikils virði og þótt ég sé kannski samt heldur vantrúaður á að árangurinn verði eftir þessari leið þá hef ég ákveðið að styðja þessa skattheimtu upp á 100 kr. en skattheimta er þetta. En ég er sannfærður um það að til að ná verulegum árangri í að fækka umferðarslysum þá verðum við að endurbæta umferðaræðar frá því sem nú er. Löngum er hægt að finna þá staði þar sem mest er hætta á slysum og þar verðum við að endurbæta umferðaræðarnar. Það eitt skilar raunverulegum árangri í þessum efnum og svo löggæsla. Að halda mönnum við þann aga að þeir viti að lögreglan er til eftirlits á vegum landsins. En gott og vel, ég hef fallist á að samþykkja þennan skatt en mér er ómögulegt að henda einum blautum hanskanum enn framan í íslenska verkalýðshreyfingu og segja: Það á að vísitölubinda þetta en það á ekki að vísitölubinda kaupið. Þetta er vopnaburður sem gengur ekki upp. Það er alveg vonlaust að það sé hægt að hafa þjóðarsátt í landinu ef það er ekki einu sinni hægt að leggja á skatt upp á 100 kr. án þess að það sé vísitölubundið að hann eigi að hækka. Herra forseti. Þá ætla ég að víkja að fjármálaráðstöfunum á sviði kirkjumála. Nú ber svo við að sú samþykkt sem hér er verið að leggja til er í eðli sínu brot á ákvæðum stjórnarskrárinnar um trúfrelsið í landinu því að samkvæmt þeim ákvæðum á ekki að vera hægt að skylda nokkurn mann til að greiða beint gjald til annars trúfélags en þess sem hann er meðlimur að og sé hann ekki meðlimur að neinu þá á að greiða gjaldið til háskólans. Svo einfalt er þetta. Aftur á móti er hvergi áskilið að íslenska ríkið megi ekki taka sig til og leggja fram peninga til einhvers trúfélags ef því sýndist svo. En beinan skatt til trúfélags má ekki þvinga neinn mann til að greiða nema að hann sé í því trúfélagi. Hér er viðurkennt að allir eigi að greiða til kirkjugarða á þeirri forsendu að hvað sem trúfélögum líði viljum við hafa um að reglur í landinu hvar menn séu grafnir ef þeir eru grafnir. Og ég er hlynntur þeirri reglu. En með þeirri ákvörðun að taka af þessum stofni og færa það í annað eins og hér er verið að gera þá eru menn í reynd að skattleggja þá sem tilheyra ekki íslensku þjóðkirkjunni. Með beinum hætti eru menn að skattleggja þá til þess að greiða fé til hennar. Þetta er önnur hlið málsins. Hin hlið málsins er þessi: Hæstv. fjmrh. hefur gefið út mjög ákveðnar yfirlýsingar um vilja sinn. Hann var reyndar óbreyttur þingmaður þá. Hæstv. dómsmrh. skrifaði magnaða grein um þessa hluti. Hæstv. dómsmrh. vitnaði aftur á kirkjuþingi. Kirkjuþing er ekki jafnmögnuð samkoma og þegar menn fóru í suðurgöngu til Rómar. En ég hygg að menn vilji helst að það standi sem þeir lýsa yfir við hið geistlega vald þegar hið veraldlega mætir á kirkjuþingum til þess að lýsa þar afstöðu sinni. Trúlega verður það ekki til að bæta sambúðina á milli kirkjunnar og hins veraldlega valds ef ekkert er að marka síkar yfirlýsingar. Hitt er þó hálfu verra og ekki hægt undir að búa að biskup landsins skuli leyfa sér að setja jafnaðarmerki á milli allra þingmanna í þessum efnum. Það er vopnaburður sem gengur ekki upp. Biskup landsins verður að greina á milli manna en standa ekki að því að dæma menn í kippum. Slíkar aðferðir við það að úrskurða um viðhorf manna eru löngu úreltar og ég hygg að séu hvergi liðnar. Það hefur verið mér dálítið umhugsunarefni að á Alþingi Íslendinga situr ágætur drengur, fulltrúi Alþfl. og starfandi sóknarprestur, hv. 5. þm. Austurl. Og mér er spurn: Á það eftir að gerast að biskup landsins lýsi því yfir í ofanálag við meðferðina á þingmönnum að ekki skipti einu sinni máli þó prestar landsins séu mættir inn á Alþingi að þá hlaupi skoðanirnar á milli eftir því hvort þeir séu á kirkjuþingi eða hvort þeir séu komnir í þingsalinn, eða eftir því hvort þeir séu í pretikunarstólnum eða hvort þeir séu komnir í þann stól sem ég stend í nú? Eigum við eftir að heyra slíka yfirlýsingu? Hlýtur það ekki að gerast að ætlast verði til þess að menn séu nokkuð staðfastir í stefnumörkun hvað þetta snertir? Er ekki miklu heiðarlegra að leggja til almenna lagabreytingu þannig að menn geti unað við það nokkurn veginn ákveðið hvaða skattur eigi að fara til kirkjunnar og hvað skattur eigi ekki að fara til kirkjunnar og svo sé reynt að standa við það en ekki að ríkið taki að sér það hlutverk að það sé eins og ræningi á þeirri leið sem fjármagnið fer frá sóknarbörnunum til kirkjunnar, að ríkið ré staðsett eins og ræningi við veginn til að seilast í dálítið af þessum fjármunum? Horft til framtíðar þá held ég að fari svo að það hljóti að vera að hv. 5. þm. Austurl., sem er nú farinn að skrifa mikið niður hjá sér, geti verið sammála mér um að það sé eðlilegra að standa þannig að lögunum að menn minnki þá frekar tekjustofna kirkjunnar en standi ekki í því að reyna alltaf að hrifsa til sín eitthvað af því sem henni hefur verið ætlað. Þetta hlýtur að vera sérstaklega skýrt í ljósi þess að á erfiðri stundu var einu sinni spurt hvort ætti að gjalda keisaranum skatt. Vafalaust hefði það verið til lýðhylli fyrir þann sem svaraði hefði hann sagt: Það á ekki að gjalda keisaranum skatt. En hann svaraði: Gjaldið keisaranum það sem keisarans er og guði það sem guðs er. Herra forseti. Hægt væri að hafa hér langt mál um. Ég tel mig hafa farið yfir þetta frv. til að sýna fram á að það er e.t.v. fyrst og fremst 30. gr. sem hægt er að segja að hálfu að eigi rétt á sér. Allt hitt hefði verið betra að láta ógert, sé horft til sæmdar hæstv. dómsmrh., sé horft til sæmdar hæstv. fjmrh., sé horft til sæmdar hv. 5. þm. Austurl. og sé horft til sæmdar þingsins sem heildar. Ég tel að sá vopnaburður sem er tekinn upp í þessu frv. sé ekki til fyrirmyndar, síst af öllu eftir að menn hafa látið stór orð dynja á öðrum þegar þeir töldu að þeir lægju vel við höggi.

Virðulegi forseti. Ég vil fagna þeirri niðurstöðu sem orðið hefur um að hverfa frá því að leggja niður embætti hreppstjóra. Ég er þeirrar skoðunar að hreppstjórar gegni mjög mikilvægu hlutverki í íslensku þjóðlífi, hafi gert það í gegnum aldirnar og hafi brýn verkefni með höndum nú eins og áður og þess vegna vil ég aftur ítreka gleði mína yfir því að nú hafi flestir sannfærst um að þessi skipan mála verði varin um næstu framtíð. Einnig hefur verið til umræðu sú tillaga að halda áfram að skerða kirkjugarðsgjöld um 20% og nú til þess að fjármagna nokkra starfsþætti þjóðkirkjunnar. Nokkrir hv. þm., m.a. hv. þm. Jón Helgason, hv. þm. Guðrún Helgadóttir, hv. þm. Hjörleifur Guttormsson og hv. þm. Ólafur Þ. Þórðarson hafa komið upp og haft af þessu mjög miklar áhyggjur. Rétt er að rifja upp að þetta er í þriðja sinn sem gerð er tillaga um að skerða kirkjugarðsgjöldin um 20%. Það var undir forustu þáv. fjmrh., hv. þm. Ólafs Ragnars Grímssonar, sem ákveðið var að skerða kirkjugarðsgjöldin við afgreiðslu lánsfjárlaga árið 1991 um 20%. Þá virtist vera mjög góð samstaða um þá nauðsynlegu aðgerð að því er þáv. ríkisstjórn taldi og ekki annað að sjá en flestir ef ekki allir stuðningsmenn þáv. ríkisstjórnar hafi stutt þessa niðurstöðu. Ég hafði ekki forustu um mótmæli á þeim tíma, sat ekki á Alþingi og ekki heldur á kirkjuþingi sem ég geri ekki heldur nú. Ég studdi þessa aðgerð sem alþýðuflokksmaður og ég bar líka þau orð á vettvangi kirkjunar þar sem þessi mál komu til umræðu. Afstaða mín þá var sú að kirkjunni bæri að taka þátt í þeirri þjóðarsátt sem nauðsynleg væri til þess að bregðast við erfiðum aðstæðum í þjóðarbúinu og ég hef ekki séð að þær efnahagslegu forsendur hafi breyst nema þá til hins verra og þá er spurning hvort það sé ástæða til þess að kirkjan hætti að axla ábyrgð og taka þátt í þeirri nauðsynlegu þjóðarsátt sem flestir eru að leggja sitt af mörkum til. En ef þeir hv. þm., sem ég taldi áðan upp, hafa skipt um skoðun í málinu eftir ítarlega athugun og telja núna ástæðu til að afnema þessa 20% skerðingu vegna þess að aðstæður í þjóðlífinu hafa á einhvern hátt breyst þá er gott að fá að vita um það. Það yrði kannski til eftirbreytni, vonandi ekki fyrir mig en einhverja aðra, að greiða atkvæði með ákveðinni ráðstöfun í stjórn en greiða svo atkvæði gegn sömu hugmynd og sömu ráðstöfun þegar komið er í stjórnarandstöðu. Má þá kannski dæma aðrar gerðir eftir sömu fótsporum. Trúi ég því ekki en það kann að vera að aðrir mundu gera slíkt. Auðvitað er ekki gott mál að þurfa að skerða lögbundna tekjustofna um jafnháa upphæð og hér er um að ræða. Þessu mótmælti núv. kirkjumálaráðherra á sínum tíma og ég skil mótmæli hans mjög vel. En hann skilur það líka mætavel að aðstæður hafa breyst í þjóðfélaginu og ekki síður hitt, og í því liggur meginbreytingin frá því er fyrst var gripið til þeirrar ráðstöfunar árið 1991, að hæstv. kirkjumálaráðherra hafði um þetta fullt samráð við kirkjustjórnina. Þar er um nýja starfshætti að ræða hvað þetta mál varðar vegna þess að þegar fyrrv. ríksstjórn greip til þessarar ráðstöfunar á sínum tíma þá hafði hún um þetta engin samráð. Þetta kom eins og þruma úr heiðskíru lofti. Þrátt fyrir þau vinnubrögð studdi ég þá aðgerð ríkisstjórnarinnar á þeim tíma og geri það því enn.

Hæstv. forseti. Ég sagði áðan í framsöguræðu minni fyrir nál. minni hlutans að vissulega væri um nokkra upphæð að ræða sem ætti að greiða atkvæði um en þó væri annað sem væri miklu stærra atriði í sambandi við þessa atkvæðagreiðslu og það væri að greiða ætti atkvæði um það hvort ætti að gera loforð hæstv. kirkjumálaráðherra á kirkjuþingi í fyrra ómerk þar sem hann sagði, með leyfi hæstv. forseta: ,,En við fjárlagagerð næsta árs verður þessi tekjustofn óskertur eins og ég skýrði biskupi frá fyrir nokkru að í undirbúning væri.`` Ég tel að óhæfa sé að setja alþingismenn í þá stöðu að verða að greiða atkvæði um það hvort þessi orð eiga að standa eða ekki. Það er alger misskilningur hjá hv. 5. þm. Austurl. að samráð hafi verið haft við kirkjuna. Þeim var sagt að það ætti að taka þetta af þeim eins og á þessu ári og þá var spurning um það hvaða leiðir ætti að fara. Á fundi allshn. og eins á fundi samstarfsnefndar kirkjunnar og Alþingis fyrir nokkru kom fram að auðvitað hefði kirkjan mótmælt þessu en hún legði bara ekki í þá orrustu aftur sem hún gerði í fyrra. Þetta kom líka fram í orðum hæstv. kirkjumálaráðherra í framsöguræðu hans fyrir frv. fyrir fáeinum dögum þar sem hann segir, með leyfi hæstv. forseta: ,,Kirkjuráð . . . taldi skárri kost að búa óumflýjanlegum tilflutningi kostnaðar það tímabundið form sem frv. gerir. ráð fyrir.`` Það var skárri kostur en það er langt frá því að þarna væri um samþykki eða samráð að ræða.

Virðulegi forseti. Það er rétt eins og ég mun koma að í ræðu minni á eftir að ég gerði tillögur um það þegar ég var fjmrh. að hluti af þessum tekjum væri notaður til þess að standa undir ýmiss konar kostnaði við kirkjuna. Þá sá biskup Íslans, herra Ólafur Skúlason, ástæðu til þess að fara í sjónvarpið og skora á þjóðina að kjósa ekki stjórnmálaflokka sem legðu slíkt til. Það var merkileg yfirlýsing hjá herra biskupi Íslands en engu að síður gerði hann það. Forustumenn Sjálfstfl. mótmæltu þessari skattlagningu mjög rækilega og hæstv. núv. dómsmrh. fór á kirkjuþing, hvorki meira né minna, æðstu stofnun kirkjunnar í veraldlegum efnum hér á landi, til þess að gefa það fyrirheit að frá þessu yrði horfið á árinu 1993. Með þessu frv. er verið að ómerkja algerlega yfirlýsingu dómsmrh. á kirkjuþingi. Í síðustu ríkisstjórn var engin slík yfirlýsing gefin á kirkjuþingi, hvorki af fjmrh. né kirkjumálaráðherranum. Ég vil spyrja hv. þm. séra Gunnlaug Stefánsson, hv. 5. þm. Austurl., hvort það sé rétt skilið að hann hafi sagt það hér áðan að kirkjan væri fyrir sitt leyti búin að samþykkja þetta? Hvar hefur það komið fram? Mér þætti mjög fróðlegt að vita það vegna þess að ég bjó við það þegar ég var fjmrh. að biskupinn yfir Íslandi skoraði á þjóðina að kjósa ekki stjórnmálaflokka sem stæðu að löggjöf af þessu tagi og það er nokkuð sjaldgæft að biskupinn yfir Íslandi blandi sér inn í pólitík með þessum hætti.

Hæstv. forseti. Hv. þm. Ólafur Ragnar Grímsson spurði mig um það hvort ég hefði sagt í ræðu minni að kirkjan hefði samþykkt þessa skerðingu. Það sagði ég aldrei. Það sem ég sagði var að hæstv. kirkjumálaráðherra hefði haft samráð við kirkjustjórnina er hann undirbjó þessa ráðstöfun í þriðja sinn. Rétt er að ítreka það af því að það hefur kannski ekki komið nógu greinlega fram í umræðunni að enn er einungis verið að tala um ráðstöfun er mun vara í eitt ár. Það er skýrt og greinilega tekið fram í þessu frv. að þetta á einungis að gilda í eitt ár. En það er rétt að þannig hefur verið staðið að þessari skerðingu í þau tvö skipti áður. Vonandi má svo úr rætast í þjóðarbúinu að þetta verði bráðabirgðaaðgerð eins og til hennar var stofnað af hv. þm. Ólafi Ragnari Grímssyni þegar hann gegndi embætti fjmrh. og ég veitti honum á þeim tíma sem jafnaðarmaður fullan stuðning í þessu máli hvort sem var á vettvangi Alþfl. eða vettvangi kirkjunnar. Ég taldi þá og tel enn að ekki einvörðungu kirkjan heldur allar stofnanir í þjóðfélaginu sem mega sín nokkurs verði að leggja sitt af mörkum til þjóðarsáttar svo komast megi út úr þeim efnahagserfiðleikum sem þjóðin býr við um þessar mundir. Þar á kirkjan ekki að láta sitt undir höfuð leggjast.

Virðulegi forseti. Það er mikilvægt að það hefur verið staðfest hér að kirkjan hefur ekki samþykkt þessa skattlagningu. Hins vegar orðaði þingmaðurinn það þannig að það hefði verið haft samráð við kirkjuna um það hvernig þetta væri framkvæmt ef ég skildi hann rétt. Það er dálítið hættuleg kenning, hv. þm. Með þeirri kenningu væri hægt að halda því fram að haft væri samráð við mann um að taka hann af lífi með því að gefa honum kost á því að segja álit sitt á því hvort hann vildi heldur vera skotinn eða hengdur. Ef hann veldi það að vera hengdur þá kæmi hv. þm. hér upp í ræðustól og gæti sagt: Það var haft samráð við manninn um að hann væri hengdur. Svona málflutningur nær auðvitað ekki nokkurri átt, hv. þm. Þótt aðili eins og kirkjan tjái sig um það að af tveimur vondum kostum velji hún frekar annan er ekki þar með hægt að túlka það sem samráð við kirkjuna því að hugtakið samráð hefur almennt haft þá merkingu hér í þingsölum að með jákvæðum hætti hafi aðilar tekið þátt í mótun mála. Ef farið er að túlka orðið samráð með þeim hætti sem þingmaðurinn gerði hér þá tel ég það mjög hættulega túlkun og vona að menn fari ekki að misnota þetta orð með þessum hætti. Ég mun hins vegar í efnisræðu minni víkja nánar að þessu máli því að þetta er auðvitað mjög merkilegt mál og mjög dæmigert fyrir málflutning forustumanna Sjálfstfl. Ef forusta Sjálfstfl. getur leyft sér að spila með þjóðkirkjuna eins og forusta Sjálfstfl. hefur gert í þessu máli þá er alveg ljóst að þeim flokki er ekkert heilagt. Það sem stendur eftir er að stærsti stjórnmálaflokkur landsins hefur leyft sér að spila með biskupinn yfir Íslandi, spila með kirkjuþing og spila með þjóðkirkjuna með yfirlýsingum sínum.

Andsvörum er lokið. Áður en lengra er haldið vill forseti tilkynna að sú utandagskrárumræða sem hv. 6. þm. Vestf. hafði óskað eftir sl. laugardag og gat þá ekki farið fram mun fara fram síðar í dag. Umræðan fer fram að ósk hv. 6. Vestf. og er um vinnubrögð heilbrrh. við afgreiðslu tilboða í fimmta áfanga Fjórðungssjúkrahússins á Ísafirði. Mun hún standa í hálftíma og fer fram að loknum atkvæðagreiðslum síðar í dag.

Virðulegi forseti. Ég þakka fyrir þá yfirlýsingu sem forseti hefur komið með. Þessi umræða dróst á laugardaginn og ég er ánægð með að hún skuli vera tekin inn á dagskrá núna. En það sem ég vildi gera að umræðuefni undir heitinu þingsköp er það að þegar við þingmenn höfðum lokið störfum milli kl. 18 og 19 á laugardaginn þá fengum við eins og venjulega gusu frá hæstv. utanrrh. sem virðir okkur ekki þess núna að vera viðstaddur. Við fengum þessa gusu í fréttum í útvarpi og sjónvarpi það kvöld og reyndar líka daginn eftir. Ráðherra fannst ekki tiltökumál þó að þingmenn hefðu unnið daga og nætur sl. viku við að koma málum áfram. Honum fannst meiri ástæða til að kasta skætingi að því fólki sem var að ljúka erfiðri vinnuviku sem hann hafði ekki tekið þátt í sökum ferða erlendis. Hæstv. ráðherra sagði, með leyfi forseta, í kvöldfréttunum 19. des.: ,,Ef málið snýst um það að þingmenn vilji fara heim í jólaleyfi eins og venjulegt fólk þá geta þeir fengið sitt jólaleyfi með því að ljúka fyrst sínum skyldustörfum.`` Hann sagði einnig í hádegisfréttum 20. des., í gær, um hagsmuni Íslands sem hann telur tengjast EES og sjávarútvegssamningnum: ,,Þessir hagsmunir vega þyngra en spurningin um það hvort þingmenn komist heim í jólaleyfi. Þeim er þó í lófa lagið að svara því sjálfir. Menn geta farið í jólaleyfi þegar þeir hafa lokið sínum skyldustörfum.`` Enn endurtók hann þetta í kvöldfréttum í gærkvöldi: ,,Nú er bara sá tími liðinn að það dugi að tala um málið. Spurningin er þessi: Getur Alþingi Íslendinga gert skyldu sína og afgreitt mál?`` Nú hlýtur hæstv. ráðherra að hafa eitthvað fyrir sér í því að þingmenn hafi ekki sinnt skyldum sínum þessa viku. Þó er tiltölulega auðvelt hjá honum að ganga úr skugga um það hvaða nefndafundir hafa verið haldnir, hvað þingfundir hafa staðið lengi o.s.frv. Þetta er allt skráð í þinginu. Við almennir þingmenn höfum hins vegar ekki tök á því að skoða hvort hæstv. ráðherra hefur sinnt skyldum sínum þar sem hann hefur verið síðustu daga og ég frábið mér slíkar athugasemdir og vísa þeim algerlega til föðurhúsanna.

Virðulegi forseti. Ég þakka hv. 6. þm. Vestf. fyrir þennan lestur en mér finnst á það skorta að forseti láti fara frá sér yfirlýsingu eða svari því hvor það er sem stjórni þinghaldi hér, hæstv. utanrrh. eða forseti Alþingis.

Forseti telur ekki ástæðu til þess að gefa slíka yfirlýsingu. Það liggur svo beint við samkvæmt þingsköpum hver það er sem stjórnar þinghaldi og þarf ekki að svara slíkri spurningu. Þegar menn taka til máls um gæslu þingskapa þá á að snúa athugasemdum að forseta og gerðum hans varðandi framvæmd þingskapa.

Virðulegi forseti. Það frv. sem er til umræðu fór hraða ferð í gegnum hv. allshn. Ég tel að það hafi greitt mjög fyrir störfum í nefndinni að fallið var frá I. kafla frv., þ.e. 1.--29. gr. um hreppstjóra og þetta er gert af töluvert meira raunsæi en margt af því sem gerist hér þessa dagana. Það var einfaldlega ljóst að enginn meiri hluti og enginn áhugi var á að fella niður þessi störf án þess að hugsa það til enda hvernig staðið yrði að því að deila þeim verkum á aðra. Auk þess lá það alls ekki fyrir að það yrði gert á ódýrari eða betri hátt. Í raun voru engin efnisleg rök fyrir því að taka þessa ákvörðun þannig að það kom augljóslega fram að þetta hefði verið frumhlaup og sá sparnaður sem átti að nást þarna fram mundi ekki nást fram. Hugsanlega yrði þarna um töluverðan kostnaðarauka að ræða eins og kemur fram í nál. okkar í minni hluta allshn. Ég fagna því auðvitað þegar skynsamlegar ákvarðanir eru teknar og vildi gjarnan að þær yrðu fleiri á næstunni. Mér þykir mest ástæða til að gera 30. gr. að umræðuefni en hún er um sérstakan 100 kr. skatt sem lagður yrði á við skoðun ökutækja og á að renna til umferðaröryggismála. Ég lýsti því yfir við 1. umr. málsins að ég óttaðist að um væri að ræða raunverulega skattlagningu sem skilaði sér ekki til umferðaröryggismála og þar af leiðandi færi bara í þá hít sem við stjórnarandstæðingar erum mjög ósáttir með hvernig skipt er. Við erum mjög ósátt með þá forgangsröðun sem þar er. Hins vegar kom fram í nefndastörfum að Óli H. Þórðarson, framkvæmdastjóri Umferðarráðs, taldi nokkuð tryggt að þær tekjur, sem fyrirheit voru gefin um að mundu skila sér til Umferðarráðs og renna sérstaklega til umferðaröryggismála, mundu í fyrsta lagi skila sér til ráðsins og í öðru lagi nýtast þar vel. Um hið síðara var ég svo sem ekki með neinar efasemdir en hið fyrra þótti mér að fenginni reynslu full ástæða til að efast um. Ég get hins vegar ekki annað en fagnað því að verja eigi meira fé til umferðaröryggismála þar sem ég tel að þar sé ekki um eyðslu á fjármunum að ræða heldur hreinlega góða fjárfestingu í fyrirbyggjandi aðgerðum og að ekki sé hægt annað en styðja slíkt. Nokkrar umræður urðu um þessa grein vegna þess að jafnframt átti að vísitölubinda þessar 100 kr. Alkunna er að mikið er um að gjöld séu vísitölutengd og hækki sjálfvirkt en þeir peningar sem fólk á að greiða þessa skatta með eru aftur á móti ekki vísitölutryggðir. Af þessu leiðir að þarna um misgengi að ræða sem tekur ekki nokkru tali. Því höfum við í minni hlutanum borið fram brtt. sem gerir ráð fyrir því að þetta sé fellt út, en við styðjum hins vegar efni greinarinnar, þennan 100 kr. skatt þótt um skattlagningu sé að ræða og eingöngu vegna þess að verið er að gera átak í umferðaröryggismálum. Ég held að engum blandist hugur um að slíkt átak er nauðsynlegt. Ég vil benda á það að í stærsta átaki sem gert hefur verið í umferðaröryggismálum þegar hægri umferðin var tekin upp árið 1968 dró mjög verulega úr umferðarslysum. Það er til vansa hér á landi hversu tíð umferðarslys eru á ungum börnum og því má ekki spara. Þarna er ekki síst um velferð og öryggi barna að ræða og við stöndum okkur mjög illa í umferðaröryggismálum á marga vegu. Ég tek undir það sem hv. 2. þm. Vestf. sagði fyrr í umræðunni að auðvitað þarf að gera meira en að verja fé til Umferðarráðs. Það þarf líka að gæta að því að umferðarmannvirki séu örugg og góð og séu hönnuð með öryggismál en ekki hraðakstur í huga. Ég held því að þessi fjárfesting sé af hinu góða. Sú skerðing sem enn og aftur verður á kirkjugarðsgjöldum og þau svik sem hafa orðið við kirkjuna hafa nú þegar verið rakin mjög ítarlega af hálfu minni hlutans og ég sé ekki ástæðu til þess að endurtaka það. Hins vegar tek ég fyllilega undir þá umfjöllun og ég held að við getum einfaldlega ekki látið það eftir okkur að vera að gefa einhver fyrirheit og standa ekki við þau eða beinlínis að svíkja gefin loforð. Það á ekki að skipta máli hver á í hlut, allir eiga að geta treyst fyrirheitum. Því miður hefur oft komið fyrir að fyrirheit sem launþegasamtök hafa fengið verða að engu, lögbundnir tekjustofnar sem ætlaðir eru til ýmissa aðila, m.a. til kirkjunnar, eru skertir og þetta er gert meira og minna án samráðs og stundum í fullu trássi við þá aðila sem við er að eiga og þessu hljótum við alla tíð að verða að mótmæla. Undan því verður ekki vikist ef við þykjumst ætla að sinna störfum okkar. Því tek ég undir þetta. Ég læt þessu lokið að sinni og vil þá sérstaklega minna á að allar líkur eru á því að 30. gr. um umferðaröryggismál njóti víðtæks stuðnings og ég hef ákveðnar efasemdir um að nokkuð hefði átt að standa eftir af þessu frv. nema 30. gr. án vísitöluákvæðisins. Það hefði verið langhyggilegast að fella frv. nánast algerlega út og skilja eftir þessa 30. gr. og þó ekki óskerta. Það hefði verið sátt um það hér. Við heyrum það að jafnvel þótt stjórnarsinnar muni nauðugir samþykkja eða fara út í hjásetu við 31.--33. gr. frv. hefði verið hyggilegra að skera þarna framan og aftan af frv. Raunar er lítið eftir framan til þegar 1.--29. gr. eru horfnar en hvers vegna þá ekki að taka 31.--33. gr. líka og þessa liði sem við minni hluti allshn. leggjum til að falli brott úr 30. gr.? Þá hefði verið hægt að greiða atkvæði um það sem eftir stóð sem voru slitur úr 30. gr. því það er það eina sem eitthvert vit er í í þessu frv.

Virðulegi forseti. Ég ætla í upphafi máls míns að fara með texta, með leyfi virðulegs forseta, og biðja þingmenn að hugleiða það meðan ég flyt þennan texta hver sé höfundurinn. Tilvitnunin er á þessa leið, með leyfi hæstv. forseta: ,,Opinber átök milli þjóðkirkjunnar og stjórnvalda eru fátíð. Það bar þó til tíðinda í þessari viku að kirkjunnar menn með biskupinn yfir Íslandi í fararbroddi fylkingar settu fram hvassa gagnrýni á ríkisstjórnina fyrir samskipti við þjóðkirkjuna. Deilan snýst um eins konar þjófnað ríkissjóðs á hluta af tekjum kirkjunnar.`` Hér kemur innskot frá mér. Ég vil vekja athygli þingmanna á því að höfundur þessara orða líkir málinu við þjófnað á tekjum kirkjunnar. Nú lýkur innskoti mínu og ég byrja aftur að lesa textann: ,,Þessi þjófnaður er þó ekki refsiverður samkvæmt hegningarlögum fyrir þá sök að ríkisstjórnin lét stjórnarmeirihlutann heimila hann með sérstöku lagaákvæði og nú eru uppi áform um að endurtaka leikinn á næsta ári. Það er að vísu ekki nýtt af nálinni að lögbundin framlög til margvíslegra framkvæmda séu skert með sérstökum heimildarákvæðum til eins árs í senn. Allir stjórnmálaflokkar, sem tekið hafa þátt í ríkisstjórn, bera ábyrgð á slíkum aðhaldsaðgerðum. En á því er reginmunur að skerða lögbundin framlög til ákveðinna verkefna með þessum hætti og hinu að taka hluta af tekjustofni sjálfstæðra aðila eins og þjóðkirkjunnar og setja í ríkissjóð. Satt best að segja tekur slík framkoma út yfir allan þjófabálk. Áður fyrr byggðust tekjur kirkjunnar á sjálfstæðum gjöldum sem sérstaklega voru lögð á og innheimt í hennar þágu. Þegar staðgreiðslukerfi skatta tók gildi varð um það samkomulag að fella gjöld til kirkjunnar inn í staðgreiðslukerfið með svipuðum hætti og til að mynda útsvar sveitarfélaga. Í því efni sýndu kirkjunnar menn skilning og samstarfsvilja þegar stjórnvöld töldu nauðsynlegt að einfalda skattheimtuna. Það er alveg forkastanlegt að þessi góði samstarfsvilji þjóðkirkjunnar á sínum tíma skuli nú vera látinn koma henni í koll.`` Hér kemur innskot frá mér. Ég vek athygli á að höfundur þessa texta talar um gjörninginn sem forkastanlegan. Lýkur hér innskoti mínu og held ég áfram með textann: ,,Ríkisstjórnarmeirihlutanum hefur enn ekki komið til hugar að taka hluta af útsvari sveitarfélaganna og setja í ríkissjóð. Vera má að vísu að þeim hafi komið það til hugar en víst er að þeir hafa ekki þorað að leggja til atlögu við sveitarfélögin því að ráðherrarnir vita að þeir þyrftu ekki að kemba hærurnar eftir slíka atlögu. Ráðherrarnir virðast á hinn bóginn treysta því að þjóðkirkjan eigi ekki jafneinarða talsmenn og sveitarfélögin til að verja rétt sinn gagnvart löghelguðum þjófnaði af þessu tagi.`` Kemur hér aftur innskot frá mér að höfundur þessa texta kallar efnisatriðin löghelgaðan þjófnað. Lýkur hér innskoti mínu og held ég áfram með textann: ,,Mikilvægt er því að allur almenningur sýni samstöðu með þjóðkirkjunni``, og vek ég nú athygli hv. þm. Gunnlaugs Stefánssonar á þessari hvatningu og held áfram: ,,og knýr ríkisstjórnina til undanhalds. Tekjur kirkjunnar eru tengdar tekjum einstaklinganna. Þær dragast því saman þegar kaupmáttur rýrnar með sama hætti og tekjur heimila og ríkissjóðs. Kirkjan tekur þannig sjálfkrafa þátt í öllum þeim þrengingum sem að þjóðarbúinu geta steðjað. Starfsmenn þjóðkirkjunnar hafa tekið á sig sinn hluta þjóðarsáttar. Kirkjan á ekki að gjalda þess að ríkisstjórnin hefur engin tök á útgjöldum ríkissjóðs og hallinn er jafnmikill og raun ber vitni þrátt fyrir 13 milljarða í nýjum sköttum á einstaklinga og atvinnufyrirtæki. Kjarni málsins er sá að ríkisvaldinu ber að standa við það samkomulag og þá sátt sem gerð var við kirkjuna þegar staðgreiðslukerfi skatta var lögleitt. Sú deila sem nú stendur milli þjóðkirkjunnar og ríkisstjórnarinnar er ráðherrunum til háðungar og skammar.`` Kemur nú aftur innskot frá mér að höfundur þessa texta telur slíkan verknað vera ráðherrum til háðungar og skammar.  ,,Þær upphæðir sem hér er um að tefla skipta kirkjuna vitaskuld meira máli en ríkissjóð þó að þær ráði ekki úrslitum um fjárhagslegt sjálfstæði hennar. Aðgerðir ríkisstjórnarinnar lýsa hins vegar siðferðisbresti sem almennt er ósæmilegur en ætti síst að koma í ljós í samskiptum ríkis og kirkju.`` Lýkur hér þessum texta. Þetta, virðulegi forseti, er úr grein Þorsteins Pálssonar, þáv. formanns Sjálfstfl. og núv. dóms- og kirkjumálaráðherra um þær tillögur sem ég flutti sem fjmrh. að láta kirkjuna taka vissan þátt í greiðslu ýmissa útgjalda á vegum kirkjunnar  ,,Kirkjunnar menn vita að það er ekki alltaf hlaupið að því að kveða niður drauga sem vaktir hafa verið upp. En það verður eigi að síður að því er þennan varðar gert við næstu fjárlagagerð sem verður sú fyrsta sem þessi ríkisstjórn vinnur að með fullum undirbúningstíma.`` Annar forustumaður Sjálfstfl. tók einnig til máls við umræðu um þetta efnisatriði á Alþingi og ég ætla einnig að láta menn geta hver það hafi verið. Hann sagði, með leyfi forseta: ,,Þessi hugmynd þeirra er ekki fædd í kirkjumálaráðuneytinu heldur í fjmrn. og dettur manni þá í hug það sem maður hefur lesið, að það á ekki að rétta skrattanum litla fingur því þá tekur hann alla höndina. Nú má segja að ekki megi rétta skrattanum litla fingur því þá tekur hann alla höndina og ætti hæstv. dóms- og kirkjumálaráðherra að læra af því.`` Hver var það sem líkti þessari tillögu þáv. fjmrh. við það að skrattinn tæki alla höndina af kirkjunni?  Það er alveg rétt sem hefur komið fram að ég var þeirrar skoðunar í tíð minni í fjmrn. að það væri eðlilegt við þær aðstæður sem voru í þjóðfélaginu að hluti af framlögum kirkjunnar gengju til ýmissa útgjalda á vegum ríkisins. Ég fór ekkert leynt með þá skoðun.  Það hefur verið rætt síðustu sólarhringa, m.a. af hv. þm. Inga Birni Albertsyni, með réttu, að Sjálfstfl. er að svíkja þau loforð sem gefin voru fólkinu í síðustu kosningum t.d. varðandi tekjuskattinn. Varaþingmaður Sjálfstfl., Hrafnkell A. Jónsson, sem hefur setið á þessu þingi, hefur lýst því yfir að hann treysti sér ekki til að ganga fyrir kjósendur á Austfjörðum aftur og segja: Kjósið þið Sjálfstfl., vegna þess að Sjálfstfl. sé að svíkja það sem helst var lofað launafólkinu á Austfjörðum fyrir síðustu kosningar, þ.e. að hækka skattleysismörkin. Ég er að ræða þetta hér vegna þess að flokkur sem hagar sér eins og Sjálfstfl. hefur hagað sér í þessu máli á undanförnum tveimur árum er auðvitað að svívirða svoleiðis öll lögmál lýðræðisins að það nær ekki nokkru tali. Nú eru hæstv. fjmrh., varaformaður Sjálfstfl. og hæstv. forsrh., formaður Sjálfstfl. komnir í áheyrnarfjarlægð og mig langar til þess að leggja fyrir þá þessa spurningu: Hver er skýring þessara manna á því að þjóðkirkjan og biskupinn yfir Íslandi geti ekki treyst yfirlýsingum forustumanna Sjálfstfl.? Og ég vil spyrja þá að því hvernig standi á því að Sjálfstfl. hefur með þessu frv. verið staðinn að því, hæstv. forsrh., að ljúga að biskupnum yfir Íslandi, ljúga að kirkjuþingi,  Fyrirrennari forsrh. í embætti, þáv. formaður Sjálfstfl., Þorsteinn Pálsson, skrifaði grein í Morgunblaðið 3. nóv. 1989 þar sem hann líkti þeim verknaði sem hér er í stjfrv. ríkisstjórnar Davíðs Oddssonar við svo að ég vitni orðrétt í greinina, þjófnað ríkissjóðs á hluta af tekjum ríkissjóðs, og hann kallaði það löghelgaðan þjófnað og segir að það lýsi siðferðisbresti að standa að slíku hjá þeim ráðherrum. Það sé ósæmilegt og fleiri orð eru hér notuð af hálfu þáv. formanns Sjálfstfl. Biskupinn yfir Íslandi hefur lýst því yfir, hæstv. forsrh., að hann hafi treyst þessum orðum þáv. formanns Sjálfstfl. og biskupinn yfir Íslandi gerði meira, hæstv. forsrh. Hann kom í sjónvarp fyrir kosningar og hvatti íslensku þjóðina til þess að kjósa ekki þá stjórnmálaflokka sem stæðu að slíkri gjaldtöku. Af því að Sjálfstfl. var eini flokkurinn sem hafði sagst ekki mundu standa að slíkri gjaldtöku þá þýddu þessi orð biskupsins yfir Íslandi auðvitað að menn ættu að kjósa Sjálfstfl. Síðan fer hæstv. dómsmrh. í ríkisstjórn Davíðs Oddssonar á kirkjuþing, hvorki meira né minna, hæstv. forsrh., og lýsir því formlega yfir á kirkjuþingi fyrir hönd ríkisstjórnar Davíðs Oddssonar að á árinu 1993 verði horfið frá þessu algerlega. Það er þess vegna sem ég nota þessi orð, hæstv. forsrh., að staðreyndirnar tala þessu máli og ekki er hægt að kalla hlutina öðrum nöfnum en hinum réttu. Ég gæti líka fyrir hæstv. forsrh. vitnað til orða núv. hæstv. fjmrh., varaformanns Sjálfstfl., sem sagði um þennan verknað á sínum tíma, með leyfi hæstv. forseta: ,,Þessi hugmynd þeirra er ekki fædd í kirkjumálaráðuneytinu heldur í fjmrn. og dettur manni þá í hug það sem maður hefur lesið, að það á ekki að rétta skrattanum litla fingur því að þá tekur hann alla höndina. Nú má segja að ekki megi rétta skrattanum litla fingur því þá tekur hann alla höndina og ætti hæstv. dóms- og kirkjumálaráðherra að læra af því.`` Hins vegar er alveg ljóst að núv. hæstv. fjmrh. og varaformaður Sjálfstfl., Friðrik Sophusson, er samkvæmt þessu frv. kominn samkvæmt eigin orðum í hlutverk skrattans og núv. hæstv. dómsmrh. hefur greinilega ekkert varað sig á því og verið búinn að gleyma þessari ræðu sem hv. þm. Friðrik Sophusson flutti á sínum tíma, að dómsmrh. ætti að læra af því að láta ekki skrattann taka alla höndina.

Hann dregur dám af forvera sínum.

Hann dregur dám af forvera sínum, segir hæstv. fjmrh. Að vísu rétt að hæstv. fjmrh. hefur dyggilega endurflutt á þingi öll þau skattafrv. sem ég flutti á sínum tíma  Hitt er svo annað mál að þau sjónarmið sem liggja að baki þessu frv. eiga alveg rétt á sér að hinar miklu tekjur kirkjunnar hljóti að koma til skoðunar þegar við eigum hér í erfiðleikum. Það hefur verið skoðun mín í mörg ár. En ég hef ekki farið leynt með hana og ég hef fengið á mig áskorun frá biskupnum yfir Íslandi í stærsta og öflugasta fjölmiðli landsins að þess vegna eigi menn ekki að kjósa flokk minn.

Það voru margar aðrar ástæður til þess.

Það getur vel verið að hæstv. forsrh. finnist ýmsar aðrar ástæður vera til þess og ég efa það ekki því að annars væri hæstv. forsrh. sjálfsagt einn af kjósendum flokksins. En það breytir því ekki að þetta mál er af þeirri stærðargráðu að biskupinn yfir Íslandi sá ástæðu til þess að blanda sér inn í það hvernig fólk kysi á Íslandi vegna þessa máls. Ég held að það sé ekki hægt að finna mörg dæmi um það að biskupinn yfir Íslandi geri það. Kirkjunnar menn eru síðan í góðri trú um það að orð Sjálfstfl. standi og af því að hæstv. forsrh. hefur stundum verið að reyna að koma því yfir á okkur að við værum með allt aðra skoðun í stjórnarandstöðu en við værum í ríkisstjórn þá langaði mig til þess að fá þessa ágætu forustumenn Sjálfstfl. til að tjá sig aðeins um þetta vegna þess að ef þeir gera það ekki og láta þetta frv. koma til atkvæða og láta samþykkja það á Alþingi þá er alveg ljóst að þjóðkirkjan getur ekki treyst orði af því sem forustumenn Sjálfstfl. segja. Og þjóðkirkjan getur ekki treyst orði af því sem núv. hæstv. kirkjumálaráðherra segir. Vegna þess hvað hæstv. forsrh. er nú sæll á svipinn hér í þingsalnum yfir allri umræðunni þá kviknar hjá mér sú hugmynd að kannski liggi í þessu máli dálítið snyrtileg flétta af hálfu formanns Sjálfstfl. í þessum erfiðleikum sem hann á í í forustu Sjálfstfl. og hann tók til meðferðar í athyglisverðu tímaritsviðtali hér fyrir nokkru. Nú er það að vísu þannig að forsetadæmið á Alþingi hefur bannað að vitnað sé í tímarit, sem prentuð eru á glanspappír, þannig að ég ætla ekki að vitna mikið í þetta viðtal við hæstv. forsrh. Ég er þó þeirrar skoðunar að það megi vitna í hæstv. forsrh. hvort sem hann er prentaður á dagblaðapappír eða glanspappír. En í viðtalinu kom fram að hæstv. forsrh. átti í miklum erfiðleikum með fyrirrennara sinn á formannsstóli Sjálfstfl. innan ríkisstjórnar. Er það virkilega þannig, hæstv. forsrh., að forsrh. hafi lúmskt gaman af því að ómerkja kirkjumálaráðherrann svona gagnvart kirkjuþingi þannig að í hvert skipti sem dómsmrh. gengur til embættisathafna í kirkjunni, sem hann gerir oft í embættisnafni, þá horfi prestarnir og söfnuðurinn á hann og hugsi sem svo: Þarna er maðurinn sem sveik. Þarna er maðurinn sem sór rangan eið fyrir kirkjuþingi, þannig að það sé ekki bara LÍÚ sem hætti að styðja núv. hæstv. sjútvrh. heldur hætti líka þjóðkirkjan að styðja hæstv. kirkjumálaráðherra? Kannski er í þessu snyrtileg pólitísk leikflétta af þessu tagi. Þá fer maður kannski að skilja kæti hæstv. forsrh. yfir þessu máli að hann telji meira um vert að fórna í einhverju samskiptum við þjóðkirkjuna til þess að geta komið höggi á fyrirrennara sinn í formannsstóli í Sjálfstfl. vegna þess að þeirri orrustu er greinilega ekki lokið, samanber umrætt viðtal. En það veit ég auðvitað ekkert um. Ég hef enga möguleika til þess að vita hvað er satt í þeim efnum. Hitt er ljóst að verði þetta samþykkt þá stendur það eftir sem lærdómur þessa máls að slík er pólitísk óskammfeilni Sjálfstfl. að þeir hika ekki við að blekkja biskupinn yfir Íslandi, hika ekki við að blekkja kirkjuþing og hika ekki við að blekkja þjóðkirkjuna. Satt að segja er það dálítið sérkennileg jólakveðja frá Sjálfstfl. til kirkjunnar á Íslandi á því herrans ári 1992.

Virðulegi forseti. Ég hlustaði með athygli á ræðu formanns Alþb., fyrrv. fjmrh., hv. þm. Ólafs Ragnars Grímssonar. Það kom mér kannski ekki á óvart að hann lét það vera að skýra frá því hver afstaða hans væri til þessa máls núna. Hann eyddi löngum tíma í það að skýra út fyrir okkur, hv. þm., hver hefði verið afstaða nokkurra sjálfstæðismanna og hver væri afstaða þeirra núna og hver væri afstaða Sjálfstfl. yfir höfuð í málinu. Ég beið eftir því að hann færi að fjalla um það hvernig hann sjálfur ætlaði að greiða atkvæði á hinu háa Alþingi í þessu máli. E.t.v. á það ekki að koma á óvart að hv. þm. hafi ekki gert afstöðu sína að umræðuefni hér í þinginu vegna þess að hún hefur legið svo lengi ljós fyrir. Hann er arkitektinn að þessari ráðstöfun. Hann var sá sem ýtti þessari ráðstöfun fyrst á flot og aflaði til hennar fylgis, m.a. fékk hann mig til fylgis við þessa ráðstöfun í árdaga þegar hún fyrst kom til umræðu. Ekki trúi ég því nú að hv. þm. Ólafur Ragnar Grímsson hafi skipt um skoðun eins og nokkrir aðrir fylgismenn stjórnarandstöðunnar sem segja eitt í gær og annað í dag og svo veit maður ekkert hvað þeir segja á morgun. Ég trúi því enn þá að hann sé svo samkvæmur sjálfum sér að hann fylgi enn þeirri sannfæringu að þetta hafi verið gott mál í upphafi og sé það enn að hans mati þó að við samþykkjum það e.t.v. með hryggð á vör.

Virðulegur forseti. Ég sagði það hvað eftir annað hér í ræðu minni að ég er enn sömu skoðunar og ég hefði verið fyrir nokkrum árum, þ.e. að á erfiðleikatímum væri eðlilegt að tekjustofnar kirkjunnar tækju þátt í lausn efnahagsmálanna eins og aðrir þættir í efnahagskerfi þjóðarinnar. Ég tel mig hafa sagt það nokkrum sinnum í ræðunni þannig að sú meginstefna mín liggur alveg ljós fyrir. Það er reyndar í samræmi við ýmislegt annað sem við alþýðubandalagsmenn höfum sagt og gert bæði í ríkisstjórn og hér í stjórnarandstöðu. Við höfum verið okkur samkvæmir í því. Við höfum stutt hér þau tekjuöflunarfrv. sem eru í samræmi við það sem við stóðum að þegar við vorum í ríkisstjórn en höfum ekki tekið þátt í þeim hringlandahætti að vera með eina skoðun í ríkisstjórn og aðra í stjórnarandstöðu. En vegna þess að Sjálfstfl. hefur ályktað um það í áratugi að hann sé helsta brjóstvörn þjóðkirkjunnar í íslenskum stjórnmálum, hv. þm., og hv. þm. veit það auðvitað að Alþfl. hefur ekki verið talinn vera það né aðrir stjórnmálaflokkar að dómi Sjálfstfl. heldur hefur Sjálfstfl. talið að hann einn allra flokka væri þessi brjóstvörn kirkjunnar. Þess vegna tel ég það vera nokkur tíðindi þegar það gerist eftir yfirlýsingar dómsmrh. á kirkjuþingi og yfirlýsingar forustumanna Sjálfstfl. að það afhjúpist svo rækilega í þingsölum að Sjálfstfl. er að spila með stofnanir kirkjunnar. Við hinir fulltrúar annarra flokka höfum hins vegar reynt að fylgja þeirri línu sem við höfum haft. Það verður svo að metast í einstökum atriðum hvaða afstöðu menn hafa til einstakra greina í þessu frv., það kemur í ljós í atkvæðagreiðslunni, en ég hef ekki farið dult með þá meginstefnu sem ég fylgi og hef fylgt í þessu máli.

Virðulegi forseti. Hér hafa mikil tíðindi gerst. Formaður Alþb. hv. þm. Ólafur Ragnar Grímsson hefur lýst andstöðu við minnihlutaálit allshn. Hann er ekki sammála því áliti sem flokksbróðir hans skrifar undir, vonandi ekki sem einstaklingur heldur fyrir hönd þingflokks Alþb., að hann hafi rætt þetta í þingflokki Alþb. þar sem hann skrifar undir þetta ,, . . . minni hluti allshn. getur því ekki stutt ákvæði III. kafla frv. sem gengur þvert á fyrirheit dóms- og kirkjumrh. við kirkjuna og eykur óréttlæti.`` Hér var hv. þm. og formaður Alþb., Ólafur Ragnar Grímsson að lýsa því yfir að hann hafi sérstöðu í þessu máli eða að lýsa vantrausti á hv. þm. Kristinn H. Gunnarsson, fulltrúa Alþb. í allshn. Þetta eru sannarlega tíðindi sem hér hafa átt sér stað og það verður að spyrja á þessum tímamótum: Kann að vera að ágreiningur sem þessi sé víðar á kreiki í Alþb. og í þingsölum þessa dagana? Formaður Alþb. verður að gera hreint fyrir þeim dyrum.

Virðulegi forseti. Enn á ný þá bið ég hv. þm. að hlusta grannt á ræðu mína. Ég sagði að meginstefnan væri alveg skýr. Það myndi svo hins vegar koma í ljós við atkvæðagreiðslu hvað mönnum fyndist um einstakar greinar í þessu frv. og útfærslu þeirra. Það er algengt að menn geti verið með eða á móti útfærslu einstakra atriða í lagagreinum þótt menn séu sammála meginstefnunni. Þingmaðurinn ætti að meta þann stuðning við meginstefnuna sem hann hefur fengið hér. Mér finnst hins vegar dálítið skorta á að þessi ágæti þingmaður og starfsmaður kirkjunnar sem er sá eini sem sameinar það á Alþingi að vera bæði þjónn kirkjunnar og þjóðþingsins . . .

Enginn getur þjónað tveimur herrum.

Jú, hv. þm. Gunnlaugi Stefánssyni tekst ágætlega að þjóna tveimur herrum en hann getur ekki . . . 

Herra forseti. Ég ætla ekki að gera athugasemdir við það hvernig hv. 8. þm. Reykn. hagar orðum sínum en ég get ekki látið hjá líða að segja það sem skoðun mína að honum hefði farist ræðan betur ef hann hefði sleppt aðdróttunum um að ég hefði svarið rangan eið í kirkju.  En vegna ræðu hv. þm. er rétt að gera nokkra grein fyrir málinu. Ég skil mætavel gleði hans yfir því að fá tækifæri til að vitna í gamlar greinar bæði eftir mig og núv. hæstv. fjmrh. og alveg ástæðulaust að taka þá gleðistund frá hv. þm. og full ástæða til að leyfa honum að njóta hennar í aðdraganda jólanna. Rétt er að minna bæði hv. þm. og aðra hv. þm. á að tekjur kirkjunnar eru ekki kirkjugarðsgjaldið. Fyrst og fremst eru tekjur kirkjunnar sóknargjöld. Þegar umræður fóru fram um þetta á sínum tíma, sem hér hefur verið vitnað til, þá stóð fyrir dyrum að skerða ekki einasta kirkjugarðsgjaldið heldur einnig sóknargjöld kirkjunnar. Það eru þau gjöld sem fyrst og fremst eru kirkjunni viðkvæm og leiðir það af eðli máls að fyrst og fremst þau snerta sjálfstæði kirkjunnar og einstakra sókna. Það er alveg rétt sem hv. þm. vitnaði til í ræðu minni að ég taldi á þeim tíma þegar þær tillögur komu fram nauðsynlegt að fólkið í landinu sneri bökum saman til að brjóta þær hugmyndir á bak aftur og sem betur fer tókst það. Það tókst að mynda það afl í þjóðfélaginu og hér inni á Alþingi að stuðningsmenn þáv. hæstv. ríkisstjórnar urðu sammála um að hverfa frá þessum áformum um að skerða sóknargjöldin og síðan hefur enginn að lögleiða skerðingu á þeim. Vitaskuld er alveg óhjákvæmilegt að draga þessa meginstaðreynd inn í umræðuna til að menn geri sér fulla grein fyrir efni þeirra ummæla sem er verið að vitna til og menn hafa vitaskuld gaman af að lesa upp úr. Því verður heldur ekki haldið fram að á nokkurn hátt hafi verið farið á bak við kirkjuna í þessum efnum. Ég hef aldrei haldið því fram að hv. 8. þm. Reykn. hafi í veru sinni í fjmrn. reynt að fara á bak við kirkjuna. Því verður ekki haldið fram að neinar slíkar tilraunir hafi verið gerðar að þessu sinni. Það er alveg ljóst að dóms- og kirkjumrn. hafði uppi önnur áform um það hvernig taka ætti á þessu máli í samræmi við yfirlýsingu sem ég hafði gefið í ræðu á kirkjuþingi sem nokkuð hefur verið vitnað til. Þar lýsti ég þeirri skoðun minni að eðlilegt væri að huga að frekari breytingum á samskiptum ríkis og kirkju þannig að kirkjan gæti tekið á ýmsum verkefnum með meira fjárhagslegu sjálfstæði og meiri ábyrgð. Ég nefndi í því sambandi prestbústaði og viðhald þeirra sem eru eitt af þeim meginverkefnum sem verið er að fjalla um. Í þeirri ræðu sem hv. 8. þm. Reykn. vitnaði til og reyndar einnig hv. 2. þm. Suðurl. og flutt var á kirkjuþingi þá voru slík viðhorf reifuð af minni hálfu. Í fullu samræmi við það var það tillaga dóms- og kirkjumrn. sem rædd var við kirkjuráð á sl. hausti við undirbúning fjárlaga, þ.e. að kirkjan tæki sjálf yfir tiltekin verkefni og eins og fram kemur í athugasemdum við 30. gr. frv. að svigrúm yrði skapað til þess með því að stækka Jöfnunarsjóð sókna og á kostnað kirkjugarðsgjaldsins þannig að það yrði lækkað eftir því sem verkefnin krefjast. Þetta var lagt fyrir kirkjuráð sem tillaga dóms- og kirkjumrn. Ég tók þetta einnig fram við 1. umr. málsins vegna þess að í þeirri umræðu kom fram af hálfu hv. 2. þm. Vestf. að miklu nær væri að skoða heildarbreytingar á verkefnum en bráðabirgðalausn af því tagi sem hér er sannarlega verið að fjalla um. Ég ítrekaði þá þegar við 1. umr. málsins hvernig ráðuneytið hefði staðið að sínum tillögum gagnvart kirkjunni vegna þess að það voru áform ráðuneytisins að koma slíkum heildarbreytingum fram. Á hinn bóginn taldi kirkjuráð að það gæti ekki tekið afstöðu til svo veigamikilla kerfisbreytinga á þeim skamma tíma sem þá var til stefnu og taldi skárra að una við þá breytingu sem þetta frv. mælir fyrir um. Ég hef aldrei haldið því fram að kirkjuráð hafi samþykkt þá breytingu. En ég tel að kirkjuráð og kirkjan hafi við þær erfiðu fjárhagslegu aðstæður sem við búum við í dag sýnt skilning á þeim aðstæðum sem eru fyrir hendi. Ég er þeirrar skoðunar hvað sem hv. 8. þm. Reykn. segir að kirkjan hafi einnig sýnt í raun þann skilning gagnvart þáv. stjórnvöldum eftir að fallið var frá áformum um að skerða sóknargjöldin á sínum tíma þó hún hafi ekki með formlegum hætti samþykkt eða fallist á þá skerðingu. Því er gert ráð fyrir slíkri bráðabirgðaskipan þessara mála á næsta fjárlagaári. En meginhugmyndir dóms- og kirkjumrn. um heildarbreytingar eins og hv. 2. þm. Vestf. orðaði það verða áfram til umfjöllunar og umræðu. Fullt samráð hefur verið haft við kirkjuna um þær ákvarðanir sem hér hafa verið teknar. Það er athyglivert í umræðunni að þeir þingmenn sem standa upp og gera sig nokkuð breiða af því að þeir halda að þeir hafi þau tök á andstæðingum sínum hér að þeir séu að skipta um skoðun eftir því hvort þeir eru í stjórn eða stjórnarandstöðu, eins og hv. 2. þm. Suðurl. gerði, koma með tillögu um það að fella þennan kafla. Þeir hv. þm. sem tóku sjálfir þátt í því að skerða kirkjugarðsgjaldið og setja það inn í almenna eyðslu ríkissjóðs þykjast nú þess umkomnir að koma hér og dæma aðra fyrir hringlandahátt að breyta um skoðun eftir því hvort þeir eru í stjórn eða stjórnarandstöðu. Um leið og þeir eru komnir í stjórnarandstöðu koma þeir og segja: Nú ætlum við að greiða atkvæði á móti þessu. Nú ætlum við ekki lengur að standa að verkum eins og þessum. En þeir dæma svo aðra í sama orðinu. Ég held að þessir hv. þm. ættu að líta í eigin barm áður en þeir fella stóru orðin. Það er líka athyglivert að hv. 8. þm. Reykn. kom hér upp og flutti þann boðskap þó og það má hann eiga og það ber að virða við hann að hann sagðist ekki ætla að skipta um skoðun og það væri eðlilegt að fylgja málum fram í samræmi við það sem hann hefði sjálfur gert í ríkisstjórn þó hann drægi fram hvað væri breyting á afstöðu andstæðinga sinna að hans mati. Hann varð ekki skilinn á annan veg en þann í ræðu sinni að hann ætlaði að styðja málið enda væri það í fullu samræmi við fyrri afstöðu hans. Þetta hefur hann sennilega sagt vegna þess að hann hefur ekki lesið nál. minni hlutans  Ég vil líka rifja upp í þessu sambandi, það á ekki við um hv. þm. Framsfl. en það á við um hv. þm. Alþb., að ekki eru nema örfáar vikur síðan að þeir gengu fram fyrir skjöldu til að bjóðast til þess að leggja niður hefðbundna stjórnarandstöðu og taka þátt í því með stjórnarflokkunum, með verkalýðshreyfingu og atvinnurekendum að taka á í efnahagsmálum þjóðarinnar og standa að erfiðum ákvörðunum. Því miður náðist ekki samkomulag í þeim efnum milli Alþýðusambands og Vinnuveitendasambands. En ég geri ekki ráð fyrir því að Alþb. vilji hlaupa frá viljayfirlýsingu sinni um það að taka með ábyrgum hætti á þeim viðfangsefnum sem við blasa við afgreiðslu fjárlaga. Þeirri yfirlýsingu frá því aðeins fyrir örfáum vikum síðan að Alþb. ætli að taka upp algjörlega ný vinnubrögð í þeim efnum, ábyrg vinnubrögð, hverfa frá hefðbundinni stjórnarandstöðu af því að vandinn í ríkisfjármálunum var svo mikill. Ég trúi því ekki að Alþb. ætli að hlaupa frá þessum yfirlýsingum aðeins eftir örfáar vikur. Og ég skildi ræðu hv. 8. þm. Reykn. á þann veg að hann ætlaði einmitt ekki að hlaupa frá þessum yfirlýsingum. Hann ætlaði að standa við yfirlýsinguna um að hverfa frá hinum hefðbundnu vinnubrögðum þegar hann allt í einu áttaði sig svo á því að fulltrúi Alþb. í hv. allshn. hafði skrifað undir álit með öðrum stjórnarandstæðingum um að fella þetta frv. þá reyndi hann að draga nokkuð í land í því efni. En ég minni á að Framsfl. og hv. þm. hans höfðu aldrei gefið neina yfirlýsingu um ábyrga afstöðu af því tagi sem hv. þm. Alþb. höfðu gert. Því er reginmunur á málflutningi Alþb. og Framsfl. að þessu leyti. Og þess vegna verða ekki gerðar sömu kröfur til hv. þm. Framsfl. í þessari umræðu eins og þingmanna Alþb. 
            

Þrír hv. þm. hafa óskar eftir að veita andsvar og verður þá að haga tímamörkum á þann veg að í fyrri umferð leyfist að tala fullan tíma eða tvær mínútur en í síðari eina mínútu og gildir hið sama um hugsanleg svör hæstv. ráðherra.

Virðulegi forseti. Hæstv. ráðherra gagnrýndi mig fyrir að hafa sagt að hann hafi svarið rangan eið í kirkju þegar hann lýsti því yfir að þessi tekjustofn yrði óskertur við næstu fjárlagagerð. Ég held að ég fari rétt með að ég hafi sagt að hann hafi svarið rangan eið á kirkjuþingi. Það má vera að kirkjuþingið hafi verið haldið í kirkju. Mér er ekki kunnugt um það. En það er alveg ljóst að hæstv. fjmrh. lýsti því þar yfir orðrétt að við fjárlagagerð næsta árs verður þessi tekjustofn óskertur ,, . . . eins og ég skýrði biskupi fyrir nokkru frá að í undirbúningi væri.`` Þetta voru orð ráðherrans á kirkjuþingi og þau standa. Þannig að hæstv. ráðherra getur ekki verið að bera þau af sér. Það verður svo að koma í ljós hvort þetta kirkjuþing var haldið í kirkju eða ekki. Hafi það verið haldið í kirkju þá er þetta enn verra, hæstv. ráðherra, ég er sammála því. Síðan fer hæstv. ráðherra að leggja út af því að verið sé að tala um kirkjugarðsgjald og það komi kirkjunni nánast ekkert við. Þetta er mjög furðuleg kenning. Það er leitt að hv. þm. Sigríður A. Þórðardóttir, prestsfrú í Mosfellsbæ, skuli vera gengin úr þingsalnum. Hún ætti að geta upplýst hæstv. dóms- og kirkjumrh. rækilega um það að slíkt er nú nábýli kirkjunnar í Mosfellsbæ og kirkjugarðsins. Að allur aðbúnaður og aðkoma að kirkjunni í Mosfellsbæ er auðvitað hluti af kirkjugarðinum. Þannig að endurbætur á því sviði tengjast kirkjunni beint. Ég held að ég fari rétt með að endurbyggingu Fossvogskapellu, sem gegnir mikilvægu hlutverki í starfsemi þjóðkirkjunnar, hafi verið fjármögnuð með kirkjugarðsgjöldum. Það verður þá leiðrétt a.m.k. að einhverju leyfi ef rangt er með farið. Þannig er auðvitað með fjölmörgum hætti hægt að tengja saman fjármuni kirkjugarðanna og kirknanna eins og bara þessi tvö dæmi um tvær kirkjur hér í nágrenninu sýna.

Herra forseti. Það ætti að vera óþarfi að minna hv. 8. þm. Reykn. á að Fossvogskirkja er ekki sóknarkirkja heldur útfararkirkja. Í annan stað þá veit hv. þm. að þær umræður sem fóru fram þegar hann ætlaði að skerða sóknargjöldin snerust fyrst og fremst um sóknargjöldin. Og andstaða kirkjunnar sem fram kom á þeim tíma var mest þeirra vegna. Hv. þm. veit að eftir að sú grein var skrifuð sem hann var að vitna til þá tókst samstaða, m.a. í þingliði þáv. stjórnarflokka, um að knýja hann og þáv. ríkisstjórn frá því að skerða sóknargjöldin. Það er bæði honum og öðrum ljóst að það voru þær ráðagerðir sem mestum deilum ollu. Hitt er líka ljóst og hefur aldrei verið dregin nein dul á að kirkjugarðsgjöldin voru kirkjunni viðkvæm. Og þess vegna hefur verið unnið að breytingum í samræmi við þá meginstefnu sem ég hef hér lýst. En hv. þm. getur ekki lokað augunum fyrir því að það voru sóknargjöldin sem hér var fyrst og fremst um að tefla þegar þær greinar voru skrifaðar sem hann vitnaði til. Og árangur þeirra greinaskrifa og annarrar umræðu bæði hér á Alþingi og úti í þjóðfélaginu leiddu til þess að hann varð að hverfa frá þeim áformum sínum og sá árangur vannst í þeirri umræðu.

Virðulegi forseti. Það vill svo til að ég get svarað hv. þm. Þorsteini Pálssyni með því að vitna í orð biskupsins yfir Íslandi og lesa fyrir ráðherrann það sem herra Ólafur Skúlason sagði um framgöngu dómsrh. í kirkjugarðsgjaldsmálinu. Biskupinn sagði, með leyfi virðulegs forseta: ,,Það urðu mér mikil vonbrigði þegar Þorsteinn Pálsson kirkjumrh. og Friðrik Sophusson fjmrh. stóðu ekki við yfirlýsingar sínar í fyrra. Þá á ég við blaðagrein Þorsteins og þingræðu Friðriks.`` Þannig að hæstv. dómsmrh. getur alveg sparað sér einhverjar yfirlýsingar um mig hérna. Biskupinn yfir Íslandi hefur dæmt hann. Ráðherrann er bara svo heppinn að lifa á síðasta áratug 20. aldarinnar. Hann hefði verið bannfærður hefði hann lifað hér fyrr á öldum. Því að það er auðvitað enginn dómsmrh. á síðari áratugum sem hefur fengið á sig aðrar eins yfirlýsingar frá biskupnum yfir Íslandi eins og núv. hæstv. dómsmrh.

Herra forseti. Orð biskupsins í þessu efni sem hér var vitnað til breyta auðvitað engu um þá staðreynd að ágreiningurinn stóð fyrst og fremst um sóknargjöldin. Og eftir að þessi umræða fór fram og sú grein var skrifuð sem vitnað var til þá féll hv. þm. sem þá var fjmrh. frá þeirri ráðagerð að skerða sóknargjöldin. Og það fór mjög vel á því. En þessi umræða skilaði þeim árangri og hann getur ekkert vikið sér undan þeim veruleika.

Hæstv. forseti. Ég veit ekki hvort hæstv. kirkjumrh. hefur hlustað á mig eða af hvaða ástæðum hann skilur ekki það sem ég var að segja. Það var tvennt sem ég lagði áherslu á að yrði skoðað betur og allshn. tæki til athugunar áður en frv. færi til atkvæðagreiðslu. Í fyrsta lagi að með samþykkt 31.--33. greina er verið að gera hæstv. kirkjumrh. ómerkan orða sinna sem hann sagði á kirkjuþingi í fyrra. Ég er að reyna að koma í veg fyrir að slíkt gerist. Ég er að styðja hæstv. dómsmrh. í því að hann þurfi ekki að standa frammi fyrir þeirri staðreynd að Alþingi geri með samþykkt sinni hæstv. ráðherra ómerkan orða sinna. Og það er þess vegna sem ég tel að ekki sé hægt að samþykkja þetta núna en eins og ég sagði áður: Þetta er ekki spurning um krónur og aura fyrst og fremst. Í öðru lagi hitt að með því að taka laun umsjónarmanns kirkjugarða af Kirkjugarðasjóði er verið að taka það af þeim sem verst eru settir en ekki af öllum eins og t.d. kirkjugörðunum hér í Reykjavík sem eru stærstir og öflugastir og það tel ég vera ranglæti. Og ég vil að því sé breytt. Ég tel að það væri út af fyrir sig ekkert óeðlilegt þó laun umsjónarmanns kirkjugarða væru tekin af kirkjugarðsgjöldum en ég vil að það sé látið bitna á öllum jafnt en ekki á þeim sem lakasta hafa aðstöðuna eins og stjórnarflokkarnir hafa valið hér.

Herra forseta. Umhyggja hv. 2. þm. Suðurl. fyrir velferð minni er mikil og hún er sannarlega metin. En hann getur alveg sparað sér þá umhyggju fyrir þá sök að dóms- og kirkjumrn. lagði fram alveg skýrar tillögur um heildarbreytingar í þessu efni, þ.e. verkefnabreytingar í fullu samræmi við þá stefnumörkun sem ég hafði lýst af minni hálfu á kirkjuþingi. En að ósk kirkjuráðs var þessi kostur valinn sem bráðabirgðaráðstöfun á næsta ári. Þannig að ef hv. 2. þm. Suðurl. ætlar að láta umhyggju fyrir mér ráða atkvæði sínu í þessu efni þá bendi ég honum á að hann getur mjög hæglega fyrir þær sakir greitt atkvæði með þessum tveimur greinum frv. enda í fullu samræmi við það sem ég hafði sagt í margnefndri ræðu á kirkjuþingi og þær tillögur sem ég hafði lagt fram. En að beiðni kirkjuráðs þá kaus ég að hafa þennan bráðabirgðahátt á á næsta ári. En ef hv. 2. þm. Suðurl. vill vera samkvæmur sjálfum sér og hafa þá samkvæmni frekar að leiðarljósi en umhyggju fyrir mér þá get ég ekki séð að hann komist að annarri skynsamlegri niðurstöðu en að styðja þessi ákvæði frv. jafnvel þó að hv. þm. Framsfl. hafi aldrei gefið jafnábyrga yfirlýsingu um afstöðu til fjárlagagerðar eins og Alþb. gerði fyrir skömmu.

Herra forseti. Þessi orð hæstv. kirkjumrh. um afstöðu biskups og kirkjuráðs stangast algerlega á við þær upplýsingar sem biskup gaf á samráðsfundi Alþingis og þjóðkirkju fyrir nokkrum vikum síðan og einnig biskupsritara sem mætti á fund allshn. þar sem þeir tóku fram að það væri að sjálfsögðu ekki að vilja kirkjunnar sem stofninn væri skertur. Þeir létu það koma skýrt fram, þannig að segja að þetta sé gert eftir tillögum kirkjunnar, er algerlega í ósamræmi við það.

Atlaga ráðherrans að biskupnum heldur bara áfram.

Herra forseti. Mér þykir það leitt að hv. 2. þm. Suðurl. skuli ekki skilja svo einfalda framsetningu á máli eins og kom fram af minni hálfu hér áðan. Dóms- og kirkjumrn. lagði fram ákveðnar tillögur um heildarbreytingar á verkefnayfirfærslu til kirkjunnar sjálfrar. Kirkjunni þótti of skammur tími til að taka afstöðu til ýmissa grundvallarspurninga sem hlyti að þurfa að skoða áður en slíkar breytingar yrðu samþykktar. Og henni þætti það betri kostur að hafa slíka bráðabirgðaskipan á málum á næsta fjárlagaári en að gera kerfisbreytingu án frekari skoðunar. Ég hef aldrei haldið því fram að kirkjan hafi samþykkt að slík ráðstöfun yrði gerð en það kom fram af hennar hálfu að þessi leið væri skárri kostur. Og fulltrúar kirkjunnar hafa aldrei mótmælt því og þetta orðalag kemur fram í athugasemdum með frv. sjálfu ef hv. þm. sem eru nú að taka þátt í þessari umræðu hafa lesið það.

Herra forseti. Ég er dauðhræddur um að hæstv. dóms- og kirkjumrh. hafi misskilið kirkjuyfirvöldin. Hins vegar skildu kirkjuyfirvöldin hann í fyrra, það hefur verið vitnað til þeirra orðaskipta sem urðu á kirkjuþingi. Og mig langar til, herra forseti, að vitna til ummæla biskupsins yfir Íslandi sem birt eru í Morgunblaðinu laugardaginn 26. okt. í fyrra. ,,Biskup Íslands, herra Ólafur Skúlason, sagði heimsókn Þorsteins á kirkjuþing vera tímamótaheimsókn.`` Hann kemur á miðju kirkjuþingi því hann á erindi við okkur. Ekki aðeins til að bera hönd yfir höfuð sér heldur til að boða tvennt: Annars vegar að ekki verði lengur um skerðingu á sóknar- og kirkjugarðsgjöldum að ræða frá 1993 og hins vegar að tekið verði á þessu viðkvæma en þýðingarmikla máli sem er eignir kirkjunnar. Hann gerði það að tillögu sinni að nefnd yrði skipuð af beggja hálfu til að gera tillögur í eignamálum kirkjunnar. Þorsteinn sýnir mikinn velvilja og skilning á hlutverki kirkjunnar bæði í dag og þeim arfi sem gerir íslenska þjóð að því sem hún nú er,`` sagði biskup.`` Mér er í minni sjónvarpsviðtal við biskupinn yfir Íslandi þar sem hann veitti dóms- og kirkjumrh. syndakvittun í þessu tilefni fyrir þá atlögu sem ríkisstjórnin gerði í fyrra að kirkjunni. Nú er sú syndakvittun væntanlega fyrir bí þegar aftur er höggvið í sama knérunn. Og ég hef sannarlega áhyggjur af þessu með hæstv. dómsmrh. Ég vona að ekki verði úr bannfæringu. Það ætla ég sannarlega að vona. Og ég ætla að vona að sálarheill ráðherrans sé ekki stefnt í voða. Því til staðfestingar hef ég gert vers undir þessari umræðu: Það er betur hann finni ekki brennisteinsþef er berst honum hinsta kallið. Hann átti í fyrra aflátsbréf, það er nú úr gildi fallið.

Virðulegi forseti. Um þessi jól eru um 5--6 þús. manns án atvinnu. Flestir lifa þeir sem ekki hafa atvinnu á 45 þús. kr. mánaðartekjum en nokkur hluti þeirra hefur engar tekjur. Atvinnuleysið er mikið mein en hitt er ekki síður áhyggjuefni að hæstv. ríkisstjórn hefur sáralítið gert til að vinna á því bug og auka atvinnu hér á landi. Tillaga okkar alþýðubandalagsmanna er sú að lagður sé á sérstakur hátekjuskattur að upphæð 1.600 millj. kr. og skattur á fjármagnstekjur 2 milljarðar kr. og þessu fé sé varið til eflingar atvinnu hér á landi. Þessi tillaga sem hér er til afgreiðslu er ekki eina leiðin til þess að draga verulega úr atvinnuleysi en hún gæti miklu breytt. Það má telja að með 3 þús. millj. kr. mætti skapa hér ný störf í eitt ár fyrir um 1.500 manns og þessi einfalda aðgerð til eflingar atvinnu mundi bæði spara atvinnuleysisbætur og auka verulega umsvif og veltu sem aftur yrði til að skapa enn fleiri störf í okkar þjóðfélagi. Íslenskt atvinnulíf þarfnast þess að ríkisstjórn og Alþingi hafi frumkvæði og forustu um að snúa við þessari öfugþróun vaxandi atvinnuleysis og kreppu sem er nú að heltaka samfélag okkar. Ég segi já.

Virðulegur forseti. Við fulltrúar Framsfl. erum þeirrar skoðunar að það eigi að leggja meiri skatt á hærri tekjur og fjármagnstekjur. Við erum hins vegar þeirrar skoðunar að slíkan skatt eigi að nota til þess að minnka byrðar á þeim sem minna mega sín og hafa lægri tekjur. Það má skilja þessa tillögu með þeim hætti að það eigi að auka skattlagninguna í þjóðfélaginu umfram það sem nú er. Við erum ekki þeirrar skoðunar og munum því sitja hjá við þessa atkvæðagreiðslu.

Virðulegi forseti. Í þessari grein eru við að greiða atkvæði um tekjuhlið fjárlaganna. Sú vinna hefur verið unnin innan ríkisstjórnarinnar ásamt meiri hluta fjárln. Minni hlutinn hefur ekki tekið þátt í þeirri vinnu og á þær tillögur sem við höfum komið með til að skera niður útgjöld fjárlaga eða tillögur um tekjuöflun hefur ekki verið hlustað. Við erum ósammála þeirri aðför að barnafólki og almennu launafólki í landinu sem hér er verið að gera. Það mun kalla á átök á vinnumarkaði. Það mun auka atvinnuleysið, það breikkar bilið á milli stétta. Ríkisstjórnin verður að taka ábyrgð á verkum sínum og ég er viss um að það verður henni allerfitt þegar fram í sækir. Við kvennalistakonur erum á móti þeim aðgerðum flestum sem tekjugrein fjárlaga byggist á og munum því sitja hjá við þessa atkvæðagreiðslu.

Virðulegi forseti. Samkvæmt búvörusamningi sem gerður var í marsmánuði 1991 var ráð fyrir því gert að lagðar yrðu fram 100 millj. kr. til Byggðastofnunar til að auka atvinnu í sveitum vegna þess samdráttar sem fyrirsjáanlegur var vegna búvörusamnings. Það er líka alveg fullljóst fyrir alla þá sem skoða fjárlagatölur Byggðastofnunar að þar hefur verið dregið úr en ekki bætt við. Það er því verið að svíkja það sem lofað var við gerð búvörusamnings nema þetta framlag sé samþykkt. Þess vegna segi ég já.

Virðulegi forseti. Í viðauka nr. 2 við búvörusamning sem í gildi er segir orðrétt: ,,Byggðastofnun verði útvegað fjármagn til að greiða fyrir annarri atvinnuuppbyggingu á þeim stöðum sem viðkvæmastir eru fyrir samdrætti í sauðfjárframleiðslu.`` Þetta mál verður til skoðunar við afgreiðslu lánsfjárlaga fyrir árið 1993 þannig að með viðhlítandi hætti megi efna búvörusamning sem fyrrv. ríkisstjórn gerði við Stéttarsamband bænda. Ég segi nei.

Virðulegur forseti. Það er góðra gjalda vert að mál þetta verði til athugunar við afgreiðslu lánsfjárlaga fyrir árið 1993. Ég vil vekja á því athygli að það var lögð á það mikil áhersla af stjórnarmeirihlutanum að afgreiða það mál út úr nefnd, það bíður nú hér 2. umr. og okkur var tilkynnt að ekki stæði til að fara þar út í frekari breytingar. Við erum þeirrar skoðunar að margt annað þurfi frekari athugunar við og ég tel að með þessu sé hæstv. fjmrh. að fullyrða það, sem er út af fyrir sig ánægjulegt, að lánsfjárlög muni þá bíða afgreiðslu þar til á næsta ári. Ég tel ekki öruggt að þetta mál verði tekið til umfjöllunar þar og treysti því ekki og segi því já við þessa atkvæðagreiðslu.

Virðulegur forseti. Það er erfitt að átta sig á vinnubrögðum hæstv. ríkisstjórnar og stuðningsmanna hennar hér á þinginu. Hér er um að ræða tillögu sem hefur það að markmiði að staðið sé við ótvíræð ákvæði í búvörusamningi, viðauka 2 í búvörusamningi, undirskrifað og skuldbindandi af ríkisins hálfu. Svo er verið að vísa til þess að í sambandi við lánsfjáráætlun eigi að taka þetta mál upp, í frv. til lánsfjárlaga. Það hefur verið til umræðu í efh.- og viðskn. en þar hefur ekki verið orði á þetta mál minnst, er mér tjáð, og hefur þó ríkisstjórnin ætlað sér að koma því máli því fram fyrir jólin. Þetta eru slík vinnubrögð að það er alveg dæmalaust að stjórnarliðar, ekki síst þeir sem telja sig bera hag dreifbýlisins fyrir brjósti, skuli taka þátt í þessu. Ég segi að sjálfsögðu já við þessari tillögu.

Hæstv. forseti. Það er góðra gjalda vert að hæstv. fjmrh. skuli telja að þetta mál þurfi að skoða betur. Hins vegar held ég að það hrökkvi býsna skammt að auka lántökuheimildir vegna þess að það er allt annað sem þarna var haft í huga, þ.e. að veita framlög til þess að styðja við atvinnugreinar sem vænlegar þykja. En síðan hefur það líka gerst að hæstv. forsrh. hefur breytt reglugerð um Byggðastofnun þannig að henni eru mjög þröngar skorður settar um lánveitingar miðað við hennar eigið fé. Það kom fram hjá forstjóra Byggðastofnunar á nefndarfundi að búast mætti við að þegar liði á árið, þá yrði einnig að skrúfa fyrir lánveitingar. Ég segi því já.

Virðulegur forseti. Sjávarútvegsdeild Háskólans á Akureyri hefur staðið fyrir rannsóknum á lífríki sjávar í Eyjafirði. Í fjárlagafrv. fyrir árið 1993 er ekki gert ráð fyrir fé til þessa verkefnis. Tillaga þessi um 4 millj. kr. hækkun á rekstrargjöldum skólans er flutt til þess að tryggja framhald þessara rannsókna. Ég vil einnig láta þess getið að það er eilítið afkáralegt ef svo á að fara að fyrsta verk stjórnvalda gagnvart nýsamþykktri þál. á Alþingi þess efnis að gera Eyjafjarðarsvæðið að miðstöð rannsókna og kennslu á sviði sjávarútvegs eigi að vera það að ekki verði veitt lágmarksfjármagn til að viðhalda mjög mikilvægu rannsóknaverkefni einmitt í því skyni sem tillagan beinist að.

Virðulegi forseti. Eins og tillagan er orðuð, þá kemur það fram að henni er ætlað að tryggja framkvæmd grunnskólalaga. Samkvæmt ákvæðum bandormsins um ráðstafanir í ríkisfjármálum snemma á þessu ári, var gert ráð fyrir því að skerða framlög til grunnskóla og minnka þann tímafjölda sem ætlaður er nemendum í grunnskólum og heimila fjölgun í bekkjum. Þessi ákvæði voru hins vegar tímabundin þannig að skerðingarlögin falla út núna um áramót og það er því óhjákvæmilegt að gera ráðstafanir til þess að tryggja að grunnskólinn fái aukna fjármuni og það er gert ráð fyrir því í þessari tillögu. Ég vek athygli á því, virðulegi forseti, að á móti þessari tillögu flytjum við sömu flm., ég og hv. þm. Anna Kristín Sigurðardóttir og hv. þm. Guðrún Helgadóttir, tillögu um að fella niður stofnframlag til byggingar á sérstöku húsnæði fyrir Hæstarétt. Við teljum að það sé brýnna fyrir þjóðina að grunnskólalögin verði framkvæmd en að það verði byrjað á nýju húsi fyrir Hæstarétt. Ég segi því já, virðulegi forseti.

Hæstv. forseti. Tillagan sem hér er flutt um 50 millj. kr. hækkun á fjárveitingu til Lánasjóðs ísl. námsmanna er vegna þess að stjórn sjóðsins telur að gengisbreytingar nýlega hafi haft í för með sér 4% eða 58 millj. kr. hækkun á lánveitingum til námsmanna erlendis og aukin verðbólga innan lands leiði til 2% eða 34 millj. kr. hækkunar á lánveitingum til námsmanna á Íslandi. Lánveitingar hækka því samtals um 92 millj. kr. frá frv. eins og það liggur fyrir vegna ársins 1993. Auk þess telur stjórn lánasjóðsins að allar þær breytingar sem átt hafa sér stað á þessu ári vegna breyttra úthlutunarreglna hjá sjóðnum, aukin vinna því samfara hafi leitt til þess að verulega þurfi að hækka framlag til rekstrar skrifstofu lánasjóðsins eða sem nemur 14 millj. kr. frá því sem frv. gerir ráð fyrir og til að fullnægja þörf stjórnar lánasjóðsins að hennar mati. Við fulltrúar stjórnarandstöðunnar í fjárln. teljum nauðsynlegt að verða við þessum hækkunum og samþykkjum því þá hækkunartillögu sem hér liggur fyrir en tökum að öðru leyti enga ábyrgð á þeim heildarfjárveitingum sem sjóðnum eru ætlaðar og miða við þær úthlutunarreglur sem núv. ríkisstjórn hefur fengið fram og leitt hafa til skerðingar á lánum til skólafólks í stórum stíl. Þær skerðingar hafa þegar leitt til þess að verulega hefur dregið úr möguleikum ungs fólks til náms sem sést best á því að umsóknum hefur fækkað mjög á þessu ári og miklu færri nemar stunda nú nám á háskólastigi. Sú ráðstöfun er því algjörlega á ábyrgð hæstv. ríkisstjórnar og stuðningsmanna hennar.

Forseti vill vekja athygli á því að það er ekki rétt prentað atkvæðagreiðsluskjalið hvað varðar brtt. 511,1--2 en það kemur vonandi ekki að sök. 

Virðulegi forseti. Hér er ekki verið að gera tillögu um að hækka sjálfa fjárveitingu heildarliðarins, þá verður að skerða aðrar íþróttahreyfingar sem tillaga hefur nú þegar verið gerð um og samþykkt af hálfu Alþingis, ef þessi tillaga verður samþykkt. Spurningin er sú hvort þá eigi að skerða framlög til íþróttamála fatlaðra, hvort skerða eigi framlög til íþróttafélaga annarra og þess vegna spyr ég hv. flm. um það hvar hann vilji leggja til að skera niður þegar hann mun gera grein fyrir atkvæði sínu hér á eftir sem ég er viss um að hann geri. Ég segi því nei.

Virðulegur forseti. Margt ber hér við á þingi. Nú óska fulltrúar stjórnarliðsins eftir því að umræður hefjist undir forminu atkvæðagreiðsla og hér kom fram alveg fáheyrður rökstuðningur fyrir því að segja nei við tillögu. Ég hef ekki séð öllu kynlegri kattarþvott hér úr ræðustóli og mætti verða öðrum til viðvörunar. Ég segi já við þessari góðu tillögu.

Virðulegi forseti. Með þessari tillögu er reynt að koma í veg fyrir tilefnislausa lækkun framlaga til Íþróttasambands Íslands og Ungmennafélags Íslands og að framlög til þessara samtaka verði þau sömu í krónutölu og á síðasta ári. Það er allt sem farið er fram á. Ég segi já.

Hæstv. forseti. Nokkur breyting er nú gerð á uppsetningu fjárlaga, þar á meðal liðum 02-988 og 02-989, Æskulýðsmál og Íþróttamál. Hærri upphæð en áður er óskipt og kemur til umfjöllunar og afgreiðslu í menntmrn. A.m.k. sumum hv. þm. sem styðja þessa tillögu er kunnugt að af safnliðum menntmrn. hefur verið veittur beinn fjárhagslegur stuðningur við ýmis viðfangsefni íþróttahreyfingarinnar, m.a. á yfirstandandi ári. Menntmrn. mun framvegis sem hingað til reyna að styðja sérstök viðfangsefni sem upp kunna að koma, hvort heldur er á vegum Ungmennasambands Íslands eða Íþróttasambands Íslands umfram það sem getur í fjárlögum. Tillaga þessi er að mínu viti óþörf og ég segi nei.

Herra forseti. Eftir að hafa hlustað á hv. 5. þm. Austurl. gera grein fyrir atkvæði sínu og hæstv. menntmrh. þykir mér einsýnt að segja já.

Virðulegi forseti. Nú þegar atvinnuleysið er hér að halda innreið sína á Íslandi og að mörgu leyti fyrir tilverknað núverandi ríkisstjórnar, þá hefur það sést hvernig slíkt ástand skapast erlendis, að ýmiss konar starfsemi íþrótta- og æskulýðsfélaga er besta vörnin til þess að glíma við þá fylgifiska sem atvinnuleysinu eru samfara, t.d. ýmiss konar neyslu vímuefna. Það sem þessi tillaga gerir ráð fyrir er að þessar tvær fjöldahreyfingar, Ungmennafélag Íslands og Íþróttasamband Íslands, fái á næsta ári sömu krónutöluupphæð á fjárlögum og þær höfðu á þessu ári. Mér finnst það koma úr hörðustu átt hjá stjórnarliðinu ef það beitir sér núna fyrir því á þessum viðsjárverðu tímum að lækka beina krónutölu framlaga til þessara samtaka. Ég segi því já.

Hæstv. forseti. Það verður ekki hjá því komist að gera athugasemd við ummæli hv. þm. Gunnlaugs Stefánssonar hér í atkvæðagreiðslunni áðan þar sem hann fullyrðir að tillaga þessi leiði til þess að framlög til annarra félagasamtaka muni lækka á móti. Það er rangt hjá honum og undarlegt af fjárlaganefndarmanni að bera svona á borð fyrir þingheim og þá aðra sem fylgjast með þessari atkvæðagreiðslu. Hér er gerð tillaga um hækkun á framlögum til þessara samtaka tveggja um 3,6 millj. kr. Vissulega mundi það að öðru óbreyttu leiða til þess að hallinn á ríkissjóði hækkaði um þessar 3,6 millj. kr. Það sem mér sýnist nú einsýnt að tillaga þessi sé því miður fallin --- ég hygg að ég sé seinastur í atkvæðagreiðslunni fyrir utan hæstv. forseta --- þá fagna ég yfirlýsingu hæstv. menntmrh. hér áðan um að hann muni skoða hugsanlegar viðbótarfjárveitingar til þessara tveggja samtaka en ég vil samt sem áður láta vilja minn koma í ljós við þessa atkvæðagreiðslu og segi því já.

Virðulegi forseti. Þar sem hér er verulega komið til móts við óskir hæstv. ríkisstjórnar um niðurskurð í ríkisútgjöldum er einsýnt að segja já.

Virðulegi forseti. Í ljósi þess að verið er að lækka persónuafslátt einstaklinga og leggja skatta af ýmsu tagi á fjölskyldur í landinu, þá er sjálfsagt að leita leiða til að lækka útgjöld á öðrum stöðum og í ljósi þess hve friðvænlega horfir nú í heiminum, þá segi ég já.

Herra forseti. Flest Vesturlönd fagna því að hægt er að verja lægri upphæðum til varnarmála. Á Íslandi eyddum við 35,9 millj. í seinustu fjárlögum til varnarmála. Frv. gerði ráð fyrir að verja 40,4 millj. til varnarmála á þessu ári. Þar sem ég hef ekki frétt af hinni nýju stríðshættu, getur varla verið annað en Efnahagsbandalag Evrópu, þá segi ég já.

Hæstv. forseti. Með þessari brtt. meiri hluta hv. fjárln. á enn að draga úr endurgreiðslum ríkissjóðs til þeirra búgreina sem hér um ræðir vegna virðisaukaskatts og lækka hann um 50 millj. og hefur þó liðurinn þegar lækkað mikið á undanförnu ári. Verði þessi breyting að veruleika þá verður svo komið að nánast fullur virðisaukaskattur leggst á afurðir þessara greina, nauta, svína, hrossa og alifugla og með því er einnig raskað stórlega samkeppnisstöðu búgreina innbyrðis. Þetta er afar óskynsamleg ráðstöfun og ósanngjörn og næst á eftir því að svíkja búvörusamninginn sem hæstv. ríkisstjórn er að gera er þetta sennilega það ógæfulegasta sem hún hyggst beita sér fyrir í landbúnaðarmálum. Ég segi nei, hæstv. forseti, og skora á aðra að gera slíkt hið sama.

Virðulegur forseti. Tilefni þessarar tillögu er að á síðasta ári hóf Hafrannsóknastofnun í samvinnu við aðila í sjávarútvegi vinnu að verkefni sem varðar rannsóknir á hrygningu og klaki þorsks. Ég spurðist fyrir um mál þetta eftir að í ljós kom að í fjárlagafrv. var ekki gert ráð fyrir framhaldi á fjárveitingum til þessa verkefnis. Í svari hæstv. sjútvrh. við fsp. um stöðu málsins kom fram m.a., ef ég leyfi mér að vitna í svar ráðherrans: ,,Í frv. til fjárlaga ársins 1993 er ekki gert ráð fyrir fjárveitingu til þessa verkefnis og var beiðnum um það hafnað. Ekki þarf þó að fara mörgum orðum um þjóðhagslegt mikilvægi þess að auka vísindalega þekkingu á því hvaða þættir það eru sem áhrif hafa á hvort klak heppnast. Er talið að að baki minnkandi stærðar þorskstofnsins liggi sú ástæða að klak hafi mistekist undanfarin ár þannig að 7--8 síðustu árgangar þorskstofnsins eru langt undir meðaltali. Ráðuneytið hefur af því vissar áhyggjur að verkefnið falli niður á næsta ári.`` Þetta er tilvitnun í svar hæstv. sjútvrh. við fsp. sem varðar þetta mál sem hér eru greidd atkvæði um. Ég hafði gert mér vonir um að fjárln. í heild sinni tæki undir þessa tillögu á milli umræðna og dró hana því til baka við 2. umr. og vænti að menn sjái nú ástæðu til að styðja tillöguna.

Virðulegur forseti. Hér er verið að biðja um 5 millj. kr. til að unnt sé að hrinda þessu verkefni af stað eða halda því áfram eins og hafið var á síðasta ári. Við umræður kom fram frá formanni þingflokks Alþfl. efnislegur stuðningur við þetta mál. Formaður þingflokksins er jú doktor í geldfiskum og hann hefur einnig skilning á því að það þurfi að styðja rannsóknir þótt tveir komi við sögu og ég hafði gert mér vonir um það að a.m.k. þingflokkur Alþfl. styddi þetta mál og fylgdi formanni sínum. Ég segi já.

Herra forseti. Það þing sem samþykkir hækkun til varnarmála upp á 5 millj. en hafnar að láta 5 millj. til rannsókna á hrygningu og klaki þorsks er að mínu viti á villigötum. Ég tel að við höfum meiri þörf fyrir doktor að störfum í frjóum fiskum en geldfiskum og segi því já.

Virðulegur forseti. Hér er um að ræða að lækka þann skatt sem sérstaklega var lagður á sjávarútveginn og margir hafa skírt upphafið að auðlindaskatti. Þessi skattstofn hefur ekki reynst jafntraustur og menn ætluðu og því hefur ríkisstjórnin orðið að lækka hann. En ég vil vekja athygli á því að ríkisstjórnin lýsti því yfir í sumar að þessi skattur yrði endurgreiddur í einu eða öðru formi. Tilkynning um það heyrðist fyrst eftir fund á Flateyri á sl. sumri og mátti skilja á hæstv. forsrh. að það væri nánast framkvæmdaratriði hvenær og hvernig það yrði gert. Þremur ráðherrum var síðan falið að útfæra það með hvaða hætti þetta yrði endurgreitt, en ekkert hefur síðan spurst til málsins. Þar sem engin slík heimild er í fjárlögum, þá munum við fulltrúar Framsfl. greiða atkvæði gegn þessari brtt. en ég vænti þess að þetta mál komi til athugunar og umfjöllunar við afgreiðslu lánsfjárlaga eins og svo mörg önnur mál sem ekki hafa hlotið fullnaðarafgreiðslu. Við munum því greiða atkvæði á móti þessari breytingu.

Virðulegi forseti. Hér er gert ráð fyrir því að fella niður framlag til byggingar á nýju húsi fyrir Hæstarétt á árinu 1993. Við flm. erum þeirrar skoðunar að miðað við núverandi aðstæður í þjóðfélaginu og í ríkisfjármálum sé ekki ástæða til þess að eyða 100 millj. kr. til að byrja byggingu á sérstöku húsi fyrir Hæstarétt. Ég vek athygli á því að í fjárlagafrv. sem nú er verið að afgreiða er gert ráð fyrir því að skera niður framlög til Kistnesspítala um 20--30 millj. Það er gert ráð fyrir því að skera niður framlög til Vífilsstaðaspítala um 20 millj. Það er gert ráð fyrir því að skera niður framlög til grunnskóla um 100 millj. og það er ekki króna í þessu fjárlagafrv. til þeirrar uppbyggingar á Kópavogshæli sem þó hafði verið samþykkt og staðfest bæði af stjórnarnefnd Ríkisspítalanna og af hæstv. heilbrrh. og af hæstv. félmrh. Við þessar aðstæður, virðulegi forseti, er það auðvitað algjörlega fráleitt að fara að leggja peninga í monthús fyrir Hæstarétt, gjörsamlega fráleitt. Af þeirri ástæðu höldum við þessari tillögu til streitu til þess að styrkja hag og stöðu ríkissjóðs og ég segi já, virðulegi forseti.

Hæstv. forseti. Eins og fram kom m.a. í umræðum hér í dag, þá hafa stuðningsflokkar ríkisstjórnarinnar ákveðið að hætta við að fella fyrirvara- og undirbúningslaust niður embætti hreppstjóra og flytja nú brtt. við frv. til fjárlaga þar sem gert er ráð fyrir launum til þeirra nokkuð sambærilegri við þá tillögu sem hér er komin til atkvæðagreiðslu. Þar sem ég vænti þess að þeir muni frekar vilja greiða atkvæði með tillögu fjárln. þá dreg ég þessa brtt. 468 til baka þar sem ég tel að hún hafi þegar þjónað tilgangi sínum.

Virðulegi forseti. Með brtt. er verið að hækka liðinn Lífeyristryggingar um 140 millj. kr. og sjúkratryggingar um 50 millj. kr. Með öðrum orðum er verið að draga heldur úr þeirri skerðingu sem áður var ráðgerð í fjárlagafrv. Tölurnar sem hér eru byggja engu að síður á því frv. til breytinga á almannatryggingalögunum sem er á dagskrá þessa fundar og á að vera eitt af málum þessa fundar. Minni hlutinn í heilbr.- og trn. er andvígur því frv. og mun þar af leiðandi ekki taka þátt í þessari atkvæðagreiðslu og sit ég hjá.

Hæstv. forseti. Við 2. umr. um fjárlög fyrir 1993 gerði ég grein fyrir því að ég teldi nánast útilokað að reka Kristnesspítala miðað við þær fjárveitingar sem frv. til fjárlaga gerir ráð fyrir fyrir, fyrir um það bil 100 millj. kr. sem er niðurskurður um 40 millj. frá því sem er í ár. Það hlyti að kalla á verulegar breytingar á rekstri þessarar stofnunar og lama vissa rekstrarþætti ef svo yrði að málum staðið sem virtist blasa við. Ég vænti þess að milli umræðna yrðu mál spítalans skoðuð nánar og það kæmi þá fram ef það yrði niðurstaðan að flytja stofnunina frá Ríkisspítölum til Fjórðungssjúkrahússins á Akureyri hvað Fjórðungssjúkrahúsið teldi sig þurfa til þess að geta haldið þarna óbreyttum rekstri. Nú fengum við engar upplýsingar í fjárln. um það milli umræðna hvaða tillögur eða hugmyndir væru uppi um það hvernig standa ætti að þessum rekstri fyrir 100 millj. en ég þykist hafa haft af því fréttir síðan, í gær og núna í morgun, að þrátt fyrir ýtrasta aðhald og breytingar sem mundu leiða til þess að dregið yrði úr kostnaði við yfirstjórn, það yrði dregið úr kostnaði við rekstur eldhúss og þvottahúss og ýmiss konar öðrum hagræðingaraðferðum beitt, þá mundu 100 millj. samt ekki duga, það þyrfti a.m.k. að hækka þetta um 15--20 millj. kr. til þess að ekki yrði þarna verulegur samdráttur í þeirri þjónustu sem Kristnesspítali hefur hingað til veitt. Því er þessi tillaga borin upp hér um að fjárveitingarnar hækki um 20 millj. og vænti ég þess að hv. alþm. séu sammála um það að hækka svo fjárveitingar. Ég vil einnig taka það fram, hæstv. forseti, að í 6. gr. í brtt. fjárln. er gert ráð fyrir því að ráðherra sé heimilt að semja við stjórn Fjórðungssjúkrahússins á Akureyri um rekstur Kristnesspítala og gera þá tilfærslu á fjármagni sem til þarf. Þó að þarna sé ekki getið um tölu eða neina upphæð, þá hefur verið rætt um það að tilfærslan frá Ríkisspítölum til FSA yrði ekki meiri en 100 millj. kr., enda teldi ég að það væri ekki lausn á málunum að flytja hærri upphæð frá Ríkisspítölunum og vona að það sé sameiginlegur skilningur þingmanna og hæstv. heilbr.- og trmrh. að þar séu menn þó þrátt fyrir allt aðeins að tala um 100 millj. frá Ríkisspítölunum og það verði að leysa málefni Kristnesspítala með öðrum hætti, með aukafjárveitingu á næsta ári ef ekki vill betur til og þessi tillaga fæst ekki samþykkt. Ég segi því já.

Hæstv. forseti. Sú tillaga sem hér er verið að greiða atkvæði um ásamt með heimildargrein sem jafnframt verður greitt atkvæði um nú á þessum fundi um að fjmrh. sé heimilt að semja við stjórn Fjórðungssjúkrahússins á Akureyri um rekstur Kristnesspítala og gera þá tilfærslu á fjármagni sem til þarf á að tryggja að rekstur spítalans geti haldið áfram. Ég segi því já. 

Virðulegi forseti. Það er alveg ljóst að þær fjárveitingar sem ætlaðar eru til reksturs Kristnesspítala á næsta ári nægja ekki þrátt fyrir að Fjórðungssjúkrahúsið á Akureyri yfirtaki reksturinn og hafi lagt til ýtrustu tillögur til aðhalds og sparnaðar. Það liggur því ljóst fyrir að fjárveitingu til spítalans er haldið til streitu óbreyttri til þess að hægt sé að standa við ótímabæra og illa undirbyggða yfirlýsingu hæstv. heilbrrh. um hugsanlegan sparnað sem ráðherrann gaf á sl. sumri. Ég segi því já við þessari tillögu.

Virðulegi forseti. Það liggur fyrir að það eru tveir aðilar reiðubúnir til þess að taka við rekstri Kristnesspítala og reka þá stofnun með sambærilegum fjárveitingum og í dag er greitt fyrir rekstur dýrustu endurhæfingarstofnana og dýrustu hjúkrunarstofnananna á Íslandi á hvert rúm. Þessir tveir aðilar eru stjórnarnefnd Ríkisspítala og Fjórðungssjúkrahúsið á Akureyri. Að minni ákvörðun hefur verið rætt við Fjórðungssjúkrahúsið á Akureyri og stjórnendur þess um samninga í þessu efni. Uppkast að þeim samningi liggur nú fyrir og verður undirskrifaður á næstu sólarhringum þar sem fram kemur að stjórnendur FSA eru reiðubúnir að taka við rekstri Kristnesspítala fyrir þær fjárhæðir sem ráð er fyrir gert. Þessi tillaga er því þarflaus og ótímabær og ég segi nei.

Hæstv. forseti. Framkoma hæstv. heilbrrh. í þessu máli er með öllu óþolandi. Hér er á ferðinni mjög hliðstætt mál því þegar hæstv. heilbrrh. á síðasta ári fékk tilteknar heilbrigðisstofnanir á heilann og notaði embætti sitt og aðstöðu til að níðast á þeim. Söguna frá Landakoti þekkja menn og sömuleiðis fyrirhugaða meðferð á St. Jósefsspítala. Á þessu hausti voru það stofnanir sem annast áfengismeðferð og vímuefnameðferð ýmiss konar sem urðu fyrir barðinu á hæstv. heilbrrh. og svo aumingja Kristnesspítali. Hæstv. ráðherra hóf ásamt ráðuneyti sínu rógsherferð í fjölmiðlum gegn stofnuninni og síðan kom í ljós að hún var hugsuð til að undirbyggja harkalegan niðurskurð á fjárveitingum til stofnunarinnar. Það liggur fyrir að engin fagleg rök standa til þess að draga úr endurhæfingu eða hjúkrunarrými á Kristnesspítala. Engin. Hér er á ferðinni eina endurhæfingaraðstaðan utan höfuðborgarsvæðisins og þyrftu rúmin eða aðstaðan að vera þrefalt stærri ef vel ætti að vera fyrir þeim málum séð á upptökusvæði Fjórðungssjúkrahússins á Akureyri. Sömuleiðis ef lokað yrði þeim hjúkrunarrýmum sem á Kristnesspítala eru yrði ástand þeirra mála verra á Norðurlandi en það er í Reykjavík og er hér talað um neyðarástand. Ef taka á mark á þeim fjárveitingum sem hér eru á ferðinni til reksturs á Kristnesspítala, verður því ekki annað séð en það sé vilji hæstv. heilbrrh. og hæstv. ríkisstjórnar að skapa neyðarástand í þessum efnum norðan lands. Sú tillaga sem hér er flutt mundi a.m.k. tryggja að Ríkisspítalar gætu fyrstu mánuði næsta árs rekið starfsemina á Kristnesi með eðlilegum hætti og þannig skapaðist tóm til að koma þeim málum á varanlegan grundvöll til frambúðar hvort sem það gerist með samningum við Fjórðungssjúkrahúsið á Akureyri eða með einhverjum öðrum hætti. Það að neyða menn til samninga undir þeim þvingunarformerkjum sem hæstv. heilbrrh. hugsar sér eru ekki ásættanleg vinnubrögð af hálfu yfirvalda. Ég mótmæli því að yfirvald heilbrigðismála í landinu skuli misbeita svona aðstöðu sinni gagnvart einni stofnun. Ég hlýt að mótmæla mjög harðlega allri framgöngu hæstv. heilbrrh. í þessum efnum og þessu máli sérstaklega sem er eitt af því versta í hans embættistíð og er þá mikið sagt eins og kunnugt er. Ég segi já við þessari tillögu, hæstv. forseti.

Virðulegi forseti. Nefnd sú sem ráðherra skipaði til að leita leiða til að ná fram hagræðingu og sparnaði í rekstri Kristnesspítala hefur lagt til að rekstur spítalans verði lagður undir Fjórðungssjúkrahúsið á Akureyri og telur það vænlegustu leiðina til þess að nálgast markmið fjárlagafrv. Fjórðungssjúkrahúsið á Akureyri er reiðubúið til að taka við rekstri Kristnesspítala. Ef svo fer að sá sparnaður sem að er stefnt í fjárlagafrv. næst ekki allur treysti ég hæstv. heilbrrh. til þess að beita sér fyrir því að Fjórðungssjúkrahúsinu verði veitt fjárhagslegt svigrúm til að taka við rekstri Kristnesspítala með þeim hætti að ekki verði dregið úr þjónustu og starfsemi Kristnesspítala tryggð. Því greiði ég atkvæði gegn þessari tillögu.

Hæstv. forseti. Það er rétt sem kom hér fram hjá hv. 5. þm. Norðurl. e. að nefnd sú sem hæstv. heilbr.- og trmrh. skipaði til þess að gera tillögur um framhald á rekstri á Kristnesspítala taldi vænlegustu leiðina vera þá að leggja reksturinn undir FSA. En nefndin sagði ekki að það mundi ganga að hafa þann hátt á. Og tilfærsla frá Ríkisspítölunum til FSA vegna Kristness tryggir ekki rekstur spítalans. Tillaga sú sem hér er borin upp til atkvæða er því síður en svo óþörf, hún er nauðsynleg og verði hún felld, þá liggur það fyrir að það þarf að gjörbreyta rekstri spítalans hvað sem líður fögrum yfirlýsingum frá hæstv. heilbrrh. og hæstv. samgrh. úr þessari pontu. Það vantar fjármagn til rekstursins. Ég segi því já við þessari tillögu.

Virðulegi forseti. Milli 2. og 3. umr. fjárlaga fyrir árið 1993 hefur verið fjallað um málefni hjúkrunarheimilisins Eirar og þar er gert ráð fyrir því að verja á fjárlögum ársins 1993 nokkrum upphæðum til þessarar starfsemi, í raun og veru úr Framkvæmdasjóði aldraðra. Við sem stöndum að þessari tillögu erum andvíg þeirri almennu skerðingu á Framkvæmdasjóði aldraðra sem þar er gert ráð fyrir og teljum því óhjákvæmilegt, þrátt fyrir þær hugmyndir sem uppi eru og liggja fyrir, að flutt verði og samþykkt sérstök tillaga af því tagi sem hér er um að ræða. Verði hún samþykkt má gera ráð fyrir því að hjúkrunarheimilið Eir verði að fullu tekið í notkun á árinu 1993. Þar með leysist verulegur vandi í hjúkrunarmálum aldraðra hér á þessu svæði, en það eru um 150 manns sem eru í svokallaðri brýnni þörf fyrir hjúkrunarvistun í Reykjavík um þessar mundir. Stofnunin er tilbúin og getur tekið á móti fólki. Rekstraráætlanir liggja fyrir, hafa verið afhentar heilbrrn. fyrir löngu þannig að það er ekkert að vanbúnaði að hefja á árinu 1993 fullan rekstur á þessari stofnun, enda verði þessi tillaga samþykkt auk annarra tillagna sem hér hafa verið til meðferðar. Ég segi því já við þessari tillögu, virðulegi forseti, og legg til að þingheimur geri það líka.

Virðulegi forseti. Ég tel að þessi tillaga sé óþörf og vek athygli á að það er nýverið búið að samþykkja í næstu tillögu þar á undan í tölul. 31 hækkun um nákvæmlega 70 millj. kr. til Framkvæmdasjóðs aldraðra sem er ætlaður til reksturs Eirar þannig að þar er búið að ráðstafa nákvæmlega því fé sem hv. þm. Svavar Gestsson og fleiri leggja til í brtt. á þskj. 524 við 4. gr. og hér er til umræðu. Ég vil aðeins taka það fram að það er ekki rétt að það sé búið að leggja fyrir fjmrn. rekstraráætlun. Af þeirri ástæðu einni saman var tekin sú ákvörðun að fara frekar þá leið sem búið er að afgreiða en að efna til sérstaks fjárlagaliðar. Ég vek athygli hv. þm. á því að í tillögu hv. þm. Svavars Gestssonar og fleiri er ekki unnt að sundurliða framlagið til hjúkrunarheimilisins Eirar í laun og annan rekstur eins og ber að gera til slíkra stofnana. Ástæðan fyrir því er sú að tillögurnar liggja ekki fyrir. Það er gert ráð fyrir því í 31. tölul. að umræddum 70 millj. kr. verði varið til reksturs hjúkrunarheimilisins Eirar. Þessi tillaga er þarflaus.

Virðulegi forseti. Hér áðan undir umræðum um atkvæðaskýringu kvaddi hæstv. heilbrrh. sér hljóðs og hóf almennar umræður um stöðu hjúkrunarheimilisins Eirar með mjög sérkennilegum hætti. Ég vil mótmæla orðum hans. Í fyrsta lagi liggur rekstraráætlun fyrir. Í öðru lagi er það rangt að í 31. tölul. rétt á undan í þessari atkvæðagreiðslu sé um að ræða sérmerkt framlag til þessa hjúkrunarheimilis. Þar er um að ræða tilfærslu úr Framkvæmdasjóði aldraðra í þetta verkefni og á því er reginmunur, virðulegi forseti, eins og unnt verður að rökstyðja rækilega þegar umræður um málefni aldraðra fara fram síðar á þessu ári.

Forseti vill biðja hv. þm. að hefja ekki umræður í miðri atkvæðagreiðslu, enda er ekki ætlast til þess þegar þingmenn hafa gert grein fyrir atkvæði sínu að umræður hefjist á eftir. Hæstv. heilbrrh. óskar eftir að gera athugasemd við atkvæðagreiðslu.

Virðulegi forseti. Ég ætla aðeins að skýra frá því vegna þeirrar atkvæðagreiðslu sem hér hefur farið fram að í 31. tölul. við brtt. sem við vorum að samþykkja hér áðan er gert ráð fyrir 70 millj. kr. aukningu á framlagi til Framkvæmdasjóðs aldraðra. Það er ekki nóg að gera bara ráð fyrir framlagi til Framkvæmdasjóðsins. Það verður líka að gera ráð fyrir greiðsluheimild úr sjóðnum á því framlagi og það er sú greiðsluheimild sem var verið að veita þarna. En mergurinn málsins er sá að þarna er um að ræða 70 millj. kr. aukningu á framlagi úr ríkissjóði til Framvæmdasjóðs aldraðra sem er sérmerkt í þetta verkefni.

Forseta finnst ekki nógu gott ef hv. þm. eru farnir að hefja hér almennar umræður, efnislegar umræður. Það getur alltaf verið álitamál hver eigi að hafa síðasta orðið. 

Hæstv. forseti. Ég þakka hæstv. forseta fyrir það að hún skuli hleypa mér hér í pontuna til að gera athugasemd við orð hæstv. heilbrrh. Staðreyndin er sú að sú tillaga sem hann var að láta samþykkja hér fyrir skömmu gerir ráð fyrir því að skerða Framkvæmdasjóð aldraðra um 230 millj. kr. Þar af á að verja 70 millj. samkvæmt sérstökum ákvörðunum hans til hjúkrunarheimilisins Eirar. Þess vegna er brýnt að taka um það sjálfstæða ákvörðun að þessi mikilvæga stofnun komist á fjárlög íslenska ríkisins fyrir árið 1993.

Virðulegur forseti. Þessi tillaga gerir ráð fyrir sérstöku markaðsátaki í löndum EES og er brtt. við lækkun á þessu framlagi úr 100 millj. kr. í 50 millj. Þessi tillaga er frá meiri hluta fjárln. Við hljótum að velta því fyrir okkur hver þessi lönd EES eru sem verið er að gera tillögu um að hafið verði sérstakt markaðsátak í. Síðustu fréttir af þessu fyrirbæri og sem varða slitrin af samningi, margrædd, um EES eru þær að Spánn hafi hafnað því að gerast aðili að þessum samningi. Þær fréttir voru að koma nú fyrir klukkustund eða svo og mat á því er það að þetta mál sé a.m.k. dautt til 1. febr. nk. þegar fyrst verði tekið á því af hálfu framkvæmdastjórnar Evrópubandalagsins. Þetta eru þær fréttir sem ég hef heyrt. Ég átta mig ekki á því af hverju er verið að íþyngja fjárlögunum hér með því að taka upp fjárveitingar í þessu skyni en ég ætla að láta þetta sem annað sem varðar mál þetta vera á ábyrgð ríkisstjórnar sem er hér að lækka þetta framlag, kannski strikar hún það út áður en lýkur. Ég greiði ekki atkvæði.

Virðulegi forseti. Í þessum lið, b-lið, við 8. brtt. 515 er í raun og veru komið það brot sem eftir er af loftköstulum ríkisstjórnarinnar í sambandi við aukið fjármagn til viðhaldsverkefna. Það var í upphafi tilkynnt að það yrðu 500 millj. en það sem eftir er eru 100 millj. kr. sem eiga að fara til þessara viðhaldsverkefna. Þar sem ég get ómögulega verið á móti því að það verði þó a.m.k. þessar 100 millj. kr. lagðar í það, þá segi ég já.

Virðulegi forseti. Eins og fram hefur komið er þessi tillaga til þess að innsigla það afrek meiri hlutans fjárln. að skera niður ríkisútgjöld um 400 millj. sem aldrei voru til í fjárlagafrv. og ekki nema í hugarheimi ríkisstjórnarinnar. Jafnframt er byrjað að leggja á gjöld til þess að standa straum af þessum 500 millj. Við framsóknarmenn viljum láta ríkisstjórnina bera ábyrgð sjálfa á þessum fáránlegu vinnubrögðum og munum ekki greiða atkvæði.

Virðulegur forseti. Hér er verið að skipta fjárveitingum til vetrarsamgangna og mér sýnist að hér hafi orðið verulegar breytingar á frá því sem verið hefur og lækkaðir mjög verulega styrkir í þessu sambandi. Ég hef kynnt mér greinargerð samgn. Alþingis vegna skiptingar á fé til vetrarsamgangna og þar kemur fram að nefndin hyggst beita sér fyrir nýjum málstökum varðandi þennan fjárlagalið og hafi ákveðið að skrifa öllum forsvarsmönnum sveitarfélaga sem styrks njóta eða hafa notið og gera grein fyrir þeim vinnureglum sem ætlunin er að styðjast við í framtíðinni. Þær byggjast á því að þessi úthlutun sé ekki endanleg. Mér hefur skilist að nefndin ætli að hlutast til um að síðan komi til skiptingar á óráðstöfuðu, væntanlega undir 54. tölul. sem er hærri heldur en tíðkast hefur. En þrátt fyrir þetta finnst mér ekki vel að verki verið. Vitneskju um þetta hafði ég sem þingmaður fyrst fyrir fáeinum dögum síðan, að þessi breyting væri hér upp tekin, hafði unnið að hliðstæðum málum á fyrri þingum og átt hlut að því að mál væru skýrð gagnvart aðilum í meðferð samgn., sameinaðra funda samgn. beggja deilda á sínum tíma, þannig að þá voru málin gerð upp í flestum tilvikum þó fáein atriði stæðu eftir óráðstöfuð. Ég hefði talið að til þessarar umþóttunar hefði þurft rýmri tíma og meiri fyrirvara heldur en hér er gert ráð fyrir. Ég hef auðvitað ekkert við það að athuga að hér sé reynt að standa sem best að meðferð opinbers fjár en ég minni líka á að ekki eru það eingöngu sveitarfélög sem í hlut eiga heldur einnig einkaaðilar sem standa fyrir rekstri og sjá um vetrarsamgöngur og að þeim er ekki vikið í þessu nefndaráliti. Ég vil ekki bera ábyrgð á þeirri úthlutun sem hér liggur fyrir, en treysti því þó jafnframt að samgn. taki á þessum málum og tryggi að það geti komið til sanngjarnrar úthlutunar fjár til aðila og ekki eingöngu sveitarfélaga sem í hlut eiga heldur einnig þeirra aðila annarra sem í hlut eiga og standa að vetrarsamgöngum.

Virðulegur forseti. Vegna þeirrar skerðingar á framlögum sem hér er gert ráð fyrir vil ég, með leyfi forseta, vitna í greinargerð samgn. Alþingis til fjárln. Þar stendur á einum stað: ,,Nefndin hefur við umfjöllun um styrki haft hliðsjón af snjómokstursreglum Vegagerðar ríkisins. Vegagerðin ber í flestum tilfellum kostnað af snjómokstri að hálfu á móti heimamönnum. Verði snjómokstur í ákveðnum byggðarlögum þyngri í skauti en eðlilegt getur talist, t.d. vegna fámennis, hefur Vegagerðin hlaupið þar sérstaklega undir bagga. Varð það niðurstaða nefndarinnar að draga bæri nokkuð úr styrkjum til byggðarlaga sem sent höfðu óljósar umsóknir, einnig ef upplýsingar leiddu í ljós að snjómokstri væri að verulegu leyti sinnt af Vegagerð ríkisins. Þeir sem ekki höfðu sent umsókn fengu hálfu lægri styrk en á síðustu fjárlögum. Ákveðið var að skrifa öllum forsvarsmönnum sveitarfélaga sem styrks njóta eða hafa notið og gera grein fyrir þeim vinnureglum sem ætlunin er að styðjast við í framtíðinni. Þær byggjast á því í fyrsta lagi að þessi úthlutun sé ekki endanleg.`` Í trausti þess að bréfin sem þarna er um getið verði send strax eftir áramót og að úthlutað verði úr liðnum óráðstafað, þá styð ég þessa tillögu.

Frú forseti. Það er samgn. sem sér um úthlutun á þessum styrkjum og það er skoðun mín að það hafi verið staðið betur að verki nú en oft áður. Tilfellið er að sumir sem fengu styrk á síðasta ári sóttu þá ekki. Aðrir sóttu ekki um og það hlýtur að vera matsatriði hverju sinni hversu upphæðirnar eiga að vera háar. Það fer eftir árferði og öðru og þess vegna held ég að það sé mun betri leið að hafa meira óráðstafað og geta hlaupið þá til og gert betur ef sérstaklega á stendur. Ég vil aðeins árétta að það er verið að taka upp ný og betri vinnubrögð og segi því já.

Virðulegi forseti. Hér er um nokkuð breytt vinnubrögð að ræða og þar sem ég tók þátt í því að skipta upp þessum lið, þá vil ég gera nokkra grein fyrir því. Það var ákveðið að ræða þessi mál og ef samkomulag væri um það að breyta þá vinnubrögðum þannig að mönnum væri gert að skyldu að sækja formlega um þessa styrki sem nokkur misbrestur hefur verið á undanfarin ár. Ég er út af fyrir sig sammála því að koma betri skipan á þessi mál en ég tel þó að við þessa úthlutun hefði ekki átt að byrja á því án þess að gera mönnum viðvart, þannig að ég tel að við þessa úthlutun hefðu menn átt að taka mið af úthlutun sl. árs og gera mönnum síðan grein fyrir því að fyrirhugað væri að taka upp breytt vinnubrögð. Í þessu tilfelli var einstaklingum, samtökum eða sveitarfélögum ekki gefinn kostur á því að vita um þessi breyttu vinnubrögð. En þar sem hér er ekki um lækkun á liðnum í heild sinni að ræða, segi ég já.

Virðulegi forseti. Ég er vissulega einn í þeirra hópi sem verð fyrir vonbrigðum þegar ég sé niðurstöðu þessarar úthlutunar. Ég sé ekki rök fyrir ýmsum þeim ákvörðunum sem þar eru teknar og liggja þó öll málsskjöl í þeim tilvikum fyrir. Ég óttast að hér hafi verið nokkuð flausturslega gengið fram til verka. Það urðu mistök við sams konar úthlutun fyrir einu ári síðan sem reyndar voru leiðrétt síðar og komu til skila. Ég gerði sérstakar ráðstafanir til þess að svo yrði ekki að þessu sinni en samt varð niðurstaðan sú hin sama. Ég áskil mér rétt til þess að fara gaumgæfilega yfir þetta mál og í trausti þess að það verði gerð leiðrétting á eftir áramótin með tilliti til 2. umr. um þetta mál þótt utan þings verði, þá styð ég þessa afgreiðslu að þessu sinni.

Virðulegi forseti. Ég bendi á að þessi tillaga er unnin af samgn. og ég hafna því að unnið hafi verið með flausturslegum hætti. Tillagan er síðan send til fjárln. og flutt af fjárln. í heild. Ég hygg að það sé ekki í mörgum tilvikum sem vandaðri vinnubrögð standa að baki tillögu og meira fylgi þingnefnda á Alþingi heldur en að þeirri tillögu sem hér liggur fyrir. Hitt liggur einnig fyrir sem má kallast mistök að greinargerð samgn. var eigi prentuð sem fskj. með frhnál. fjárln.

Hæstv. forseti. Þessi brtt. gerir ráð fyrir því að 6 millj. kr. verði settar undir liðinn Hafnamál, hafnarmannvirki og merktar sérstaklega aðgerðum til að bæta aðstöðu smábáta í Árneshreppi. Verði undirliður svo merktur: Árneshreppur, hafnaraðstaða smábáta. Flutningur þessarar brtt. á sér þá skýringu að smábátaútgerð er afar mikilvæg þessu byggðarlagi sem um margt hefur mikla sérstöðu í hópi íslenskra byggða. Útgerð smábáta má heita eina umtalsverða búbótin eða eini umtalsverði tekjuaukinn sem íbúar þessa byggðarlags hafa fyrir utan hefðbundinn landbúnað, en aðstöðu fyrir þessa útgerð er í ýmsu ábótavant. Sérstaklega á það við nú eftir að nokkrar úrbætur hafa farið fram á Norðurfirði. Á það við um Gjögur og Djúpuvík. Fyrir þessa fjárveitingu ætti að vera unnt að gera þarna nokkrar úrbætur og því legg ég til að þessi viðbót verði þarna sett inn undir þennan framkvæmdalið.

Herra forseti. Á Norðurfirði á Ströndum er komin aðstaða fyrir smábáta og það er rétt að það er mjög mikilvægt að þar er komin sú aðstaða. Það er og eina höfnin á svæðinu. Ef ég skil hafnalög rétt, þá er ekki hægt undir þessum lið sem hér er lagt til að veita fjárframlag nema þar sem höfn er. Af þeirri ástæðu tel ég að þó þetta væri samþykkt, þá mundi ekki vera heimilt að veita það til uppbyggingar, hvorki á Gjögri né í Djúpuvík. Af þeirri ástæðu sit ég hjá.

Virðulegi forseti. Ég óskaði eftir að það yrði sérstök atkvæðagreiðsla um þetta framlag vegna þess að ég vil láta það koma hér fram að ég hef talið skynsamlegast að Blönduós og Skagaströnd hefðu með sér aukna samvinnu og þá ekki hvað síst í hafnamálum og að áhersla yrði lögð á að byggja upp eina stóra og vel útbúna höfn í austanverðum Húnaflóa. Ég óttast það að 50 millj. kr. fjárveiting í Blönduóshöfn geri þá von að engu. Ég tel að þessi hafnargerð á Blönduósi sé ekki arðsöm framkvæmd, hvorki fyrir heimamenn né fyrir þjóðarbúið og ég tel að þessu fé mætti verja skynsamlegar með ýmsum hætti, t.d. til hafnargerðar í nærliggjandi byggðum eða þá t.d. til þess að hraða uppbyggingu heilsugæslustöðvar á Blönduósi eða til annarra slíkra framkvæmda. Af þessari ástæðu greiði ég ekki atkvæði um þessa tillögu.

Virðulegi forseti. Ég vil taka fram að hér er verið að framfylgja stefnu sem mótuð var fyrir þremur árum. Sú stefna fólst í því að hætt var af hálfu heimamanna við fyrirhugaðar miklar hafnarframkvæmdir á Blönduósi. Þess í stað var óskað eftir því að Alþingi veitti fjárveitingu til þess að byggja brimvarnargarð til þess að verja þau mannvirki sem fyrir eru og lágu undir skemmdum, þ.e. þau hafnarmannvirki á Blönduósi sem þegar eru risin. Það er ekki verið að hverfa frá þeirri stefnu hér, það er ekki verið að leggja út í byggingu þeirrar stóru hafnar sem heimamenn á Blönduósi höfðu áform uppi um fyrir nokkrum árum síðan, heldur aðeins verið að verja þau hafnarmannvirki sem fyrir eru á staðnum. Þess vegna segi ég já.

Hæstv. forseti. Það er satt best að segja afar sérkennilegt að hlýða á hæstv. heilbrrh. blóðugan upp að öxlum úr niðurskurði í velferðarmálum koma hér í pontuna og réttlæta og mæla með þessari fjárveitingu til uppbyggingar á Blönduóski. Ég hygg að flestra manna mál sé það að þetta sé ekki í hópi brýnustu forgangsverkefna sem til útgjalda horfa hjá íslenska ríkinu eins og nú árar. Staðreyndin er auðvitað sú að hér er verið að leggja út í alldýra framkvæmd sem verður ekki innan við 200 millj. fullkláruð að mínu mati, mun veita Blönduósbúum afar takmarkaða úrlausn í sínum hafnarmálum, því miður, vegna þess að aðstæður eru einfaldlega þannig við Blönduós að þar er óhemjudýrt að byggja fullkomna höfn. Það er því veruleg hætta á því að menn muni sjá að þessi áfangi upp á 150--200 millj., kalli á enn frekari framkvæmdir ef hann eigi að gera fullboðlegan. Það er kannski það lakasta við það að halda af stað í þessari óvissu með þessa framkvæmd. Það er enn fremur mjög dapurlegt að ekki skuli takast þrátt fyrir allt umtal um samstarf sveitarfélaga og sameiningu þeirra jafnvel sem á nú að leysa allan vanda í dag að koma á þeirri samvinnu um nýtingu hafnarmannvirkja við austanverðan Húnaflóa sem þarna blasir við að er öllum aðilum hagstæð. Tilraunir til að koma slíkri samvinnu á með einhverjum skipulögðum hætti hafa því miður ekki borið árangur enn þá. Það er alveg ljóst að ákvörðun Alþingis um fjárveitingu af þessu tagi bindur enda á slíkar tilraunir a.m.k. í bráð. Ég held og er þeirrar skoðunar að enn sé ekki tímabært að dæma þann möguleika af að byggðarlögin við austanverðan Húnaflóa nái að leysa með samstarfi sín í milli þessi mál með hagfelldari hætti, bæði fyrir sjálf sig og svo ekki sé nú talað um þjóðarbúið. Ég greiði þessari tillögu því ekki atkvæði. Í raun og veru tel ég þessa fjárveitingu óskynsamlega en mér er það í sjálfu sér ljóst að Blönduósbúar hafa ekki fyrirgert rétti sínum frekar en önnur byggðarlög í landinu til að fá úrlausn sinna mála og hef því ekki skap í mér til þess að greiða atkvæði gegn þessu.

Hæstv. forseti. Það eru allmörg ár síðan, ég hef nú ekki haft tíma til að leita það uppi í þingtíðindum, að ég varaði við þessari framkvæmd. Ég hef ekki skipt um skoðun og segi nei.

Virðulegi forseti. Við þessa afgreiðslu fjárlaga er verið að taka ákvarðanir um að skera niður fjárveitingar til fjölmargra nauðsynjaverkefna og það er jafnframt verið að taka ákvarðanir hér í skattamálum af ríkisstjórnarmeirihlutanum um að leggja gífurlegar byrðar á barnfólk, aldraða, öryrkja, sjúklinga og fjölmarga aðra í þjóðfélaginu. Það hefur verið eins konar prófsteinn á það hvort menn meintu eitthvað með þessu tali eða ekki, hvort menn frestuðu hafnarframkvæmdum á Blönduósi. Þeir menn sem telja að nú sé til fjármagn í ríkissjóðnum til þess að hefja um það bil 200 millj. kr. hafnarframkvæmdir á Blönduósi eru í reynd að segja við þjóðina að það sé lítið að marka allt annað sem þeir segja um aðhald í ríkisfjármálum. Hæstv. heilbrrh. er greinilega með vonda samvisku út af þessu máli og var að reyna hér áðan að koma því inn að þetta væri þriggja ára gömul ákvörðun. Það er rangt hjá honum. Það sem gerðist fyrir þremur árum síðan var það að þáv. hæstv. ríkisstjórn tók ákvörðun um að fara ekki í þessar hafnarframkvæmdir. Þá hittust þeir á sérstökum fundi, hv. þm. Pálmi Jónsson, hv. þm. Sighvatur Björgvinsson og hv. þáv. þm. Alexander Stefánsson, og gerðu um það samning, eitt fyrir mig, eitt fyrir þig og það þriðja fyrir Alexander. Þannig varð hv. þm. Sighvatur Björgvinsson sérstaklega til þess að reyna að koma þessu í gang með þriggja manna baktjaldasamningi, þriggja þáv. nefndarmanna í fjárveitinganefnd. Þáv. ríkisstjórn neitaði að standa að þessu máli með þessum hætti og þessi þriggja manna samningur var aldrei staðfestur í þáv. ríkisstjórn. Þvert á móti var því lýst yfir af hálfu fjmrh. og þáv. samgrh. að þeir frábyðu sér samkomulag af þessu tagi. Það er því alveg ljóst að þegar núv. ríkisstjórn tók við var ekki á borðinu neitt samkomulag af neinu tagi um það að hefja 200 millj. kr. hafnarframkvæmdir á Blönduósi. Ef menn meina eitthvað með hagræðingu í þjóðfélaginu, hagræðingu í sjávarútvegvegi, hagræðingu í samgöngumálum og á öðrum sviðum, þá er auðvitað afar óskynsamlegt að fara í 200 millj. kr. hafnarframkvæmdir á Blönduósi þegar jafnstutt er til nærliggjandi hafnar og raun ber vitni. Og mér finnst satt að segja furðulegt að hæstv. utanrrh., sem ég veit nú ekki hvort hefur greitt atkvæði enn þá í þessari atkvæðagreiðslu og skil vel að hann vill vera fjarverandi, ætlar að fara að styðja það, maðurinn sem er að tala um nauðsyn hagræðingar.

Hvað er langt á milli hafnanna í kjördæmi ræðumanns?

Það er þess vegna alveg nauðsynlegt að það sé ríkisstjórnarmeirihlutinn einn og þeir aðrir sem vilja ganga þessa götu með honum sem bera ábyrgð á þessari orkanvitlausu framkvæmd. Ég greiði því ekki atkvæði.

Forseta finnst út af fyrir sig ánægjulegt að menn geta brosað og jafnvel hlegið, en nú fer fram atkvæðagreiðsla og við þurfum að hafa ró í salnum og beina huganum að atkvæðagreiðslunni en ekki efnislegum umræðum og það vill forseti ítreka einu sinni enn.

Herra forseti. Á Sturlungaöld reyndi einn virtasti höfðingi þessa lands að sætta Húnvetninga og fór hrakfarir miklar. Það hefur ekki gengið betur nú. Ég tel að með þeirri ákvörðun sem tekin var á sínum tíma að fara í að verja hafnarmannvirkin á Blönduósi sé farinn ásættanlegur millivegur í þessu máli og segi því já.

Frú forseti. Hér er um framkvæmd að ræða sem er ákaflega mikilvæg fyrir framtíð byggðar og framtíð atvinnulífs á Blönduósi. Hér er um að ræða framkvæmd sem er mjög hófleg að vexti og kostnaði og þær kostnaðartölur sem hér hafa verið nefndar í atkvæðagreiðslunni eru rangar. Allar horfur eru á að góð eining takist um þessa framkvæmd. Ég er ákaflega ánægður með þá tillögu sem hv. fjárln. gerir í málinu og ég segi já.

Virðulegi forseti. Það er sérkennilegur málatilbúnaður hér hjá ýmsum þingmönnum Alþb. og þó ekki síst hjá formanni þess. Það er rangt sem hann hélt hér fram að þrír fjárveitinganefndarmenn á síðasta kjörtímabili hefðu hist og gert með sér eitthvert samkomulag. Það var meiri hluti í þeirri virðulegu nefnd og fyrrv. formaður hennar, sem nú er hæstv. heilbrrh., skýrði að sínu leyti niðurstöðu þess máls hér áðan. Ég vek athygli á því að tillaga þessi er flutt af fjárln. Samt hefur einn fjárlaganefndarmaður frá Alþb. væntanlega verið knúinn til þess af sínum flokki að greiða atkvæði gegn sinni eigin tillögu og er það sérkennilegt. Ég vil taka það fram til viðbótar við það sem hér hefur verið sagt að þessi framkvæmd spillir ekki samkomulagi við austanverðan Húnaflóa og hafnasamlag getur verið myndað þar án tillits til þessarar framkvæmdar. En framkvæmdin er nauðsynleg og mun styrkja atvinnulíf á þessu svæði og verða til þess að treysta þá búsetu sem er við austanverðan flóann. Ég vil geta þess að nýlega voru opnuð tilboð í þetta verk og lægsta tilboðið var 58% af kostnaðaráætlun þannig að þær kostnaðartölur sem hér hafa verið nefndar eru gjörsamlega úr lausu lofti gripnar. Ég segi já.

Virðulegi forseti. Í ljósi þeirra áforma ríkisstjórnarinnar að leggja auknar álögur á húshitun, þá tel ég alveg fráleitt að fella þennan lið niður úr fjárlagafrv. og segi því nei.

Hæstv. forseti. Mér finnst alveg nóg að gert við að bæta álögum á þá landsmenn sem búa við hæsta orkuverð í landinu. Hér er verið að fella niður þær 80 millj. kr. sem áttu að fara til niðurgreiðslu á húshitun samkvæmt fjárlagafrv. Ég segi nei.

Virðulegi forseti. Ég vildi vekja athygli þingheims á því að í tillögu um breytingar á virðisaukaskatti er gert ráð fyrir jöfnunaraðgerðum sem vega mun þyngra en þær 80 millj. kr. sem voru í upphaflegri tillögu í fjárlagafrv. Þess vegna segi ég já.

Virðulegi forseti. Við umræður hér á Alþingi um brtt. 512 sl. laugardag kom fram hörð andstaða við hana frá hæstv. heilbrrh. og einnig frá hv. þm. Svavari Gestssyni. Hæstv. heilbrrh. staðhæfði að SÁÁ væri reiðubúið að kaupa Staðarfell og staðgreiða kaupverðið. Ég kannaði þetta mál hjá forstöðumönnum SÁÁ og eins og ég átti von á staðfesti framkvæmdastjóri SÁÁ að ráðherrann færi þarna með rangt mál. Í byrjun árs 1992 skrifaði SÁÁ heilbrrn. og óskaði eftir að taka upp viðræður um kaup á Staðarfelli og þá að greiða kaupverðið á nokkrum árum. Þetta var gert til að tryggja framtíðaraðstöðu SÁÁ á Staðarfelli. Í ljósi þess sem fram hefur komið má vænta þess að hæstv. ráðherra hafi vilja til að greiða fyrir því að tryggja SÁÁ framtíðaraðstöðu á Staðarfelli. Ef þeir samningar takast sem leitað hefur verið eftir um kaup á jörðinni, kaupverð og greiðslukjör er því takmarki náð sem stefnt var að með flutningi þessarar tillögu. En þar sem óvíst er um afdrif tillögunnar hér á hinu háa Alþingi vil ég ekki taka þá áhættu að hún verði felld þar sem það gæti e.t.v. spillt fyrir framgangi málsins. Ég óska því eftir að draga tillöguna til baka.

Virðulegi forseti. Með þessari tillögu er verið að fara fram á það að þingflokkar sitji við sama borð hvað snertir kaup aðalstofnana stjórnkerfisins, ráðuneyta og annarra aðalstofnana á málgögnum flokka og dagblaða. Það hefur verið ákveðin jafnréttishugsjón í gangi varðandi þetta atriði að þingflokkum væri ekki mismunað og þeim blöðum sem flytja meginmálflutning þingflokkanna hér á Alþingi. Það er ekki verið að fara fram á það að einstakafjöldinn sé aukinn. Það er ósk okkar og von að menn sýni sanngirni í þessum efnum og fari ekki að beita skiptingu stjórnar og stjórnarandstöðu varðandi mál af þessu tagi. Ég segi því já.

Virðulegur forseti. Alþingi er nú komið fram yfir þann tíma sem gert var ráð fyrir að þingmenn fengju jólahlé og störfum þingsins væri lokið fyrir jól. Því veldur dráttur hér á þingstörfum varðandi mál sem ríkisstjórnin hefur viljað knýja fram og ekki aðeins það mál sem við vorum að greiða atkvæði um, frv. til fjárlaga, heldur sú krafa af hálfu stjórnvalda að halda inni á dagskránni fram undir þetta samningi um Evrópskt efnahagssvæði og því frv. sem honum tengist sem og tvíhliða sjávarútvegssamningi milli Evrópubandalagsins og Íslands. Forusta þingflokka ásamt forsætisnefnd hefur fjallað um þessa stöðu og við höfum verið að fá fregnir af því núna í dag hvernig ríkisstjórnin hugsar sér framhaldið, þar á meðal að ræða þessa samninga sem ég nefndi varðandi Evrópskt efnahagssvæði og sjávarútvegsmál sitt hvorum megin áramóta milli jóla og nýárs og strax að loknu þessu ári. Nú vorum við að fá fregnir um það að framkvæmdastjórn Evrópubandalagsins hefði ekki samningsumboð. Það var að gerast á utanríkisráðherrafundi Evrópubandalagslandanna í dag í Brussel að Spánn neitaði að vera með í að veita framkvæmdastjórninni umboð til samninga og frágangs eftir þeim hugmyndum sem fram höfðu komið og utanríkiskommissar EB hafði mælt með, þ.e. það sem hæstv. utanrrh. hefur nefnt tæknilegar breytingar á samningnum. Það liggur því fyrir að þarna er ekkert samningsumboð þess aðila sem EFTA-ríkin þyrftu þá að tala við, en hæstv. utanrrh. hefur tjáð þinginu og alþjóð það að hér væri aðeins um minni háttar mál að ræða sem hægt væri að kippa í liðinn mjög fljótlega. Í fréttatilkynningum sem fyrir liggja frá NTB-fréttastofunni, frétt sem þaðan er komin, er greint frá því að ekki séu líkur á því að framkvæmdastjórnin fái samningsumboð fyrr en í fyrsta lagi á utanríkisráðherrafundi Evrópubandalagsríkjanna 1. febr. nk. og þá fyrst reyni á það hvort Spánn geri alvöru úr því að krefjast samningaviðræðna um breytingar á efni EES-samningsins. Hið sama kemur fram í fréttatilkynningu sem framkvæmdastjórn Evrópubandalagsins hefur gefið út og þar er talað um samningaviðræður eða ,,negotiations`` á enskunni en ekki aðeins tæknilegar breytingar. Ég tel, virðulegur forseti, að þessar fréttir sem við vorum að fá hér undir atkvæðagreiðslu um fjárlög breyti þeirri stöðu sem fyrir hefur verið, að vísu ekki mati stjórnarandstæðinga á þessu máli heldur því sem hæstv. utanrrh. hefur fram haldið og samningamenn ríkisstjórnarflokkanna hér í sambandi við þinghaldið. Því tel ég nauðsynlegt og það er ósk mín til hæstv. forseta að þessi staða verði endurmetin í ljósi þeirra frétta sem fram hafa komið og menn reyni að ganga hér frá þinghaldi nú á næstu klukkustundum og þar til að þing aftur tekur til starfa samkvæmt starfsáætlun síðla í janúarmánuði. Það er ósk mín við hæstv. forseta að hann hlutist til um að svo verði.

Virðulegi forseti. Ég vil taka mönnum vara við því að hrapa að ályktunum um stöðu EES-málsins út frá þeirri túlkun á fréttaskeytum sem við heyrðum hér áðan. Ástæðan fyrir því að ég segi það er einfaldlega sú að ég hef hér fyrir framan mig fréttatilkynningu ráðherraráðs Evrópubandalagsins um afgreiðslu þess á málinu. Hún er þess eðlis að ráðið lýsir ánægju sinni með það starf sem nú fer fram milli EB- og EFTA-sérfræðinga um viðauka við samninginn og fer fram á það við framkvæmdastjórnina að hún komi á framfæri við ráðið svo fljótt sem auðið er tillögu að ákvörðun fyrir ráðið um að hefja slíka samninga og lagði fyrir nefnd fastafulltrúa að flýta meðferð sinni á málinu. Þetta eru aðalatriði þeirrar fréttatilkynningar sem borist hefur frá ráðinu sjálfu. Að svo miklu leyti sem menn eru að láta í ljós undrun sína á því að fulltrúar Spánverja hafi á þessum fundi lýst því yfir að Spánn muni gera þá kröfu að hin EFTA-ríkin greiði hlut Sviss, þá þarf það að sjálfsögðu ekki að koma neinum á óvart. Það er kannski meira fréttnæmt að það skuli ekki liggja fyrir nú þegar að bandalagsríki Spánar, þau sem lengst hafa gengið fram í kröfum um fjárframlög, eins og Grikkland, Portúgal og Írland, skuli ekki hafa lýst yfir stuðningi við þessa tillögu. Loks vil ég benda á það að í samningnum eins og hann liggur fyrir, þá er framlagið í þróunarsjóð fyrir EFTA-ríkin skilgreint í einni tölu. Málið liggur því þannig fyrir að það yrðu að vera EFTA-ríkin sem krefðust þess að hún yrði lækkuð í ljósi þess að Sviss hefur helst úr lestinni þannig að kröfur Spánverja sem Evrópubandalagið er ekki búið að leggja blessun sína yfir, sem og hitt, spurningin um það hvort hér er eingöngu um tæknilegar breytingar að ræða eða efnisbreytingar, um hvorugt er hægt að fullyrða af texta fréttatilkynningar ráðherraráðsins að staðan hafi breyst. Ég hef hins vegar séð fréttaskeyti, aðallega frá norskum fréttastofum, þar sem menn vilja leggja í þetta aðra túlkun og tala um að ljóst sé nú að málið hafi orðið fyrir töfum o.s.frv. Um það segi ég það eitt að það hefur ævinlega legið ljóst fyrir að ríkjaráðstefnan gæti í fyrsta lagi orðið í janúar eins og reyndar kemur fram í fréttatilkynningu frá Uffe Ellemann-Jensen, utanríkisráðherra Dana, sem verður í forsæti fyrir Evrópubandalagið. Hann vill stefna að því að ríkjaráðstefnan verði í janúar, og að annar ráðsfundur Evrópubandalagsins verði ekki fyrr en í febrúar þar sem hægt væri að útkljá málið af þess hálfu. Mín niðurstaða er því einfaldlega sú að ég ráðlegg að menn fari varlega í að að hrapa að einhverjum ályktunum í tilefni af þessum fréttaskeytum. Fundur utanrmn. er víst boðaður á næstunni þar sem menn geta rætt þetta betur en að því er varðar það að túlka út frá þessum fréttaskeytum einhverja nauðsynlega breytingu á þinghaldi hér þá væri hún helst sú, ef einhver væri, að okkur væri enn brýnni nauðsyn á að lúka þessu máli til þess að hafa það ekki opið fyrir útistandandi kröfum, við skulum segja Spánverja eða annarra slíkra þjóða.

Forseti vill benda á að EES-málið er ekki á dagskrá þessa fundar. Hér hafa fjórir hv. þm. beðið um orðið um gæslu þingskapa og forseti óskar eftir því að ekki verði farið hér út í efnislegar umræður um EES-samninginn eða það mál, heldur ef menn vilja tala um gæslu þingskapa, þá sé það gert. Hins vegar vill forseti benda á að það er meiningin að fresta þessum fundi til kl. hálfníu í kvöld.

Hæstv. forseti. Ég skal reyna að virða hér öll mörk og hæversku en það eru mikil tíðindi að gerast. Ég skal ekki rekja þau sérstaklega í sambandi við samskipti okkar við önnur ríki og bandalög. Við höfum nú beðið æðilengi eftir fréttum þaðan og ljóst er að okkar þinghald hlýtur að markast með einhverjum hætti af því sem þar er að gerast, t.d. þannig að það getur varla verið þegar það liggur fyrir að það verða a.m.k. einn eða tveir mánuðir þangað til mál skýrast erlendis til þess að við getum tekið þau til skoðunar. Ég hef haldið því fram æðioft hér í þessum ræðustól að enn hefðum við ekkert nema drög eða slitur af svokölluðum EES-samningi. Það er enn þá ljósara nú en nokkru sinni áður og einnig ljóst að við mundum hætta stjórnarskrá okkar ef við ánetjuðumst þessum stofnunum sumum hverjum erlendum og það mundi ég ekki vilja óska neinum alþingismanni að gera óviljandi eða viljandi og gæti varla óskað mönnum gleðilegra jóla og því síður gleðilegs nýs árs og nýrra ára með því að eiga það á hættu. Ég þakka forseta fyrir að leyfa mér að segja þessi orð sem eru um þingsköp. Vona ég að við fáum a.m.k. eins eða tveggja mánaða frið til þess að hugleiða þessi mál, framtíð Íslands, kannski um alla framtíð, einhver merkilegustu og mikilvægustu mál sem Alþingi hefur haft alla vega frá lýðveldisstofnun og kannski miklu, miklu, stærri og alvarlegri mál. En ég tek nú alla vega þá áhættu --- og ekki áhættu, ég er þess fullviss að það er hægt að gera það --- og óska því öllum hv. alþm. gleðilegra jóla og góðs árs og síðast en ekki síst forsetanum.

Forseti vill ítreka það að þetta mál hlýtur að koma til umræðu á fundi utanrmn. og vill því enn á ný beina því til hv. þm. að þeir ræði ekki um EES-málið í umræðu um gæslu þingskapa.

Virðulegi forseti. Á fundi utanrmn. sem haldinn var hér á laugardagseftirmiðdag með sjútvn. lét ég í ljós þá skoðun að það væri skynsamlegt að bíða eftir niðurstöðu ráðherrafundar Evrópubandalagsins áður en menn tækju ákvarðanir um framhaldið. Mér sýnist að þeir atburðir sem gerst hafa í dag hafi sýnt það að þessi ábending hafi átt rétt á sér. Ég vil hins vegar eindregið taka undir með hæstv. utanrrh. þegar hann segir að menn eigi ekki að flýta sér að draga ályktanir. Ég vona að það eigi einnig við hæstv. ráðherra því það er auðvitað alveg ljóst að með þessari ákvörðun sinni hefur ráðherraráð Evrópubandalagsins ómerkt nánast allt það sem ráðherrann hefur sagt hér við þingið á undanförnum vikum. Ráðherrann hefur sagt það við þingið að það væri skilyrði fyrir aðgangi Íslands að framhaldinu að við staðfestum EES-samninginn. Það er nú alveg ljóst að það er ekki rétt. Nú er það komið í ljós að Evrópubandalagið ætlar ekkert að staðfesta EES-samninginn á næstunni, ekki einu sinni á næstu mánuðum. Og það kemur í ljós í fréttatilkynningu, sem ég vænti að sé einnig rétt, að utanríkisráðherrum Svíþjóðar, Finnlands og Austurríkis verður boðið á næsta ráðherrafund Evrópubandalagsins til þess að hefja viðræður við þessi lönd um aðild að EB. Með öðrum orðum á sama tíma og ráðherraráð Evrópubandalagsins setur EES-samninginn í frysti tekur það ákvörðun um að bjóða utanríkisráðherrum þeirra þriggja EFTA-landa sem sótt hafa um aðild á næsta ráðherrafund EB til að ræða framhaldið. Þar með eru aðildarumsóknir þessara þriggja landa teknar fram fyrir EES-samninginn af hálfu Evrópubandalagsins. Það er nú varla hægt að tala skýrar af hálfu Evrópubandalagsins í þessu máli heldur en hér hefur verið gert. Þess vegna er auðvitað nauðsynlegt að forustumenn allra flokka á Alþingi ræði saman í rólegheitum á næstu dögum og vikum um hagsmuni Íslands í þeirri stöðu sem nú er komin upp því að það er alveg ljóst að bæði Evrópubandalagið og frændþjóðir okkar á Norðurlöndum hafa núna ákveðið að hefja allt aðra göngu og hæstv. utanrrh. getur engu breytt um það. Þetta eru bara staðreyndir. Ég vona þess vegna að ráðherrann geri þessi orð sem hann mælti hér einnig að einkunnarorðum fyrir sitt atferli á næstunni og menn flýti sér nú ekki með neinar ályktanir og bíði bara í rólegheitum þangað til Evrópubandalagið talar næst í málinu og það verður ekki fyrr en í febrúar.

Utanríkismálanefndarfundur er væntanlega hafinn. Hann átti að hefjast 18.30 eftir því sem forseti veit best og þar gefst mönnum væntanlega færi á að ræða þetta mál.

Frú forseti. Ég ætla að tala um þingsköp. Ég tel að það sé viturlega mælt hjá hæstv. utanrrh. að forðast að draga ályktanir of hvatvíslega. Ég legg til að við snúum okkur að öðrum þingstörfum. Þessi EES-mál eru komin til hlés í bili og mín von er sú að menn átti sig á því að það sé skynsamlegt að fara að fitja upp á möguleikum á tvíhliða samningi við Evrópubandalagið.

Virðulegur forseti. Mín beiðni til forseta varðar einmitt störf þingsins og það mjög náið þar sem þetta mál sem við erum að ræða um hér snertir þinghaldið út frá sjónarhóli ríkisstjórnarinnar. Ég vil vekja athygli á því að hæstv. ráðherra var að greina frá því hér áðan að í rauninni hefðu það verið EFTA-ríkin sem væru að krefjast endurupptöku máls með því að vilja ekki greiða þegjandi og hljóðalaust hlut Sviss í þróunarsjóð til Evrópubandalagsríkjanna. Þetta segir okkur að staðhæfingar ráðherrans hér að undanförnu, á þingi og utan þings, um það að aðeins væri um tæknilegar leiðréttingar að ræða en ekki efnisleg átök, hafa ekki byggt á neinu samkvæmt einmitt því sem hæstv. ráðherra er að láta liggja að hér. Þannig að hann er kominn gersamlega í hring í málflutningi sínum gagnvart þinginu að því er varðar stöðu málsins svo ekki sé nú talað um nauðsynina og áhersluna sem hann leggur á að Alþingi fari að leggja blessun sína yfir þetta mál eins og það er vaxið. Ég skora á hæstv. forseta að taka á þessu máli þannig að þingið geti fengið eðlilegar lyktir fyrir jólahlé og að menn komi hér eftir að hafa skoðað málin og íhugað rækilega samkvæmt starfsáætlun þingsins síðla í janúarmánuði.

Virðulegi forseti. Mér skilst að menn hafi kvatt sér hér hljóðs um gæslu þingskapa til þess að beina máli sínu til forseta og ályktunarorð þeirra eru þau að vegna fréttatilkynningar sem ráðherraráð Evrópubandalagsins hefur þegar birt og liggur hérna fyrir, þá sé þeim tilmælum beint til forseta að breyta áformum um þinghald. Fyrir því eru engin rök og það hafa engin rök verið nefnd því til staðfestu vegna þess að í þessari fréttatilkynningu frá fundi, sem reyndar er ekki lokið og var ekki lokið seinast þegar ég vissi, lá ekkert fyrir um það að málið sé komið í einhvern nýjan farveg, að málinu hafi verið hafnað. Þvert á móti, eins og ég hef þegar gert grein fyrir og menn geta sjálfir lesið af þessari fréttatilkynningu, þá lýsir ráðið vilja sínum til að hefja þessar samningaviðræður, að gera það sem allra fyrst og hraða afgreiðslu málsins. Það er engin forsenda fyrir því að beina einhverjum tilmælum til forseta Alþingis um að breyta þinghaldi af þessum sökum, hvað þá heldur að vera uppi með einhverja sleggjudóma eða fullyrðingar út í loftið um að upplýsingar sem gefnar hafi verið hafi ekki reynst réttar o.s.frv. En ég endurtek það, og menn hafa tekið undir það, það er ástæðulaust að hrapa að einhverjum ályktunum. Það eru mjög margir hér sem hafa ekki einu sinni séð þessa fréttatilkynningu ráðherraráðsins. Utanrmn. ætti að vera á fundi nú þegar, ef hún er það ekki, ef hún gæti fengið fundarfrið fyrir utandagskrárumræðum. Það sem ég hef fyrst og fremst um málið að segja er það að ég tek mönnum vara við því að taka þetta fyrir eitthvað annað en það er, ótímabært upphlaup.

Forseti hefur ákveðið að fresta fundi vegna beiðna um nefndafundi sem eiga að fara fram núna frá kl. 6 og er fyrirhugað að fresta fundi til kl. 8.30 í kvöld. Forseti sér ekki ástæðu til þess að menn haldi áfram að ræða um þetta mál. Forseti hefur hlustað á það sem menn hafa hér fram að færa og hlustað á þeirra skoðanir og meira er ekki hægt að gera í þessu máli á þessari stundu.

Virðulegi forseti. Ég skal hafa þetta bara fáeinar setningar. Vegna orða hæstv. utanrrh. er auðvitað nauðsynlegt að það komi fram að það sem hefur gerst er að ráðherraráð Evrópubandalagsins veitti framkvæmdastjórninni ekki umboð til áframhaldandi samninga. Með öðrum orðum: Ráðherraráð Evrópubandalagsins féllst ekki á að gera það sem utanrrh. er búinn að biðja Alþingi um að gera hér, að veita honum umboð til þess að halda áfram með málið. Þess vegna liggur það ljóst fyrir, virðulegi forseti, að sá mikli þrýstingur sem hér hefur verið á að afgreiða málið á næstu dögum vegna þessa samningsumboðs fyrir utanrrh. liggur bara alls ekki fyrir þegar hinn meginaðilinn, Evrópubandalagið, ætlar að fresta sinni ákvörðun þangað til í febrúar.

Það hafði nú verið ætlun forseta að hafa hér utandagskrárumræðu að lokinni atkvæðagreiðslu sem tók lengri tíma en gert hafði verið ráð fyrir. Þess vegna sér forseti ekki fram á annað en það verði að fresta þessari utandagskrárumræðu. Forseti mun reyna að stefna að henni í kvöld þegar fundi verður fram haldið ef það hentar báðum aðilum, þ.e. ef hæstv. ráðherra og hv. þm. eru samþykkir því. Þá mun sú utandagskrárumræða hefjast hér í kvöld þegar fundur hefst að nýju kl. hálfníu. --- Fundarhlé.

Fundi er fram haldið og hefst nú utandagskrárumræða eins og áður hafði verið tilkynnt. Hún fer fram að beiðni hv. 6. þm. Vestf. og fjallar um vinnubrögð heilbrigðisráðherra við afgreiðslu á tilboðum í byggingarframkvæmdir við Fjórðungssjúkrahúsið á Ísafirði. Þessi umræða fer fram eftir fyrri mgr. 50. gr. þingskapa sem þýðir hálftíma umræða.

Hæstv. forseti. Byggingarsaga Fjórðungssjúkrahússins á Ísafirði er orðin æðilöng og fer líklega á þriðja tuginn áður en lýkur. Tilboð í lokaáfanga sjúkrahússins voru opnuð 23. okt. sl. og höfðu fimm tilboð borist. Lægsta tilboð reyndist vera 57,9 millj. kr. en kostnaðaráætlun gerði ráð fyrir 56 millj. kr. Næstlægsta tilboð var síðan 1 millj. kr. hærra en lægsta tilboð. Á fjárlögum 1992 voru fjárveitingar til verkefna við súkrahúsið 35 millj. kr. en af því áttu 9 millj. að fara til utanhússviðgerða. Það verk var boðið út á sl. sumri og bárust sextán tilboð. Þegar þau tilboð höfðu legið alllengi óafgreidd var ákveðið í ráðuneytinu að hafna öllum tilboðum og skoða hvort önnur viðgerð en áformuð var í útboðsskilmálum hentaði betur. Kostnaðaráætlun þar hljóðaði upp á 33 millj. en tilboðin sem bárust voru frá 29 millj. og upp úr. Ekkert hefur því enn verið unnið í viðgerðum utan húss við sjúkrahúsið. Nú eru rúmar sjö vikur síðan tilboðin í fimmta áfanga sjúkrahússins voru opnuð og enn hefur ráðherra ekki gengið til samninga við lægstbjóðanda um verkið. Allar athuganir á tilboðunum hafa verið gerðar hjá framkvæmdadeild Innkaupastofnunar og hefur hún metið það svo að taka beri lægsta tilboði. Nú er það svo að ekki eru til lög um útboð. En staðallinn ÍST30 lýsir almennum reglum sem myndast hafa í samskiptum verkkaupa og verktaka. Hann er saminn og samþykktur af fulltrúum helstu hagsmunaaðila í byggingariðnaði og er ætlað að tryggja gagnkvæman rétt þeirra og stuðla að skipulegum og heiðarlegum vinnubrögðum af hálfu beggja aðila. Því er mikilvægt að menn geti treyst því að farið sé eftir ákvæðum ÍST30. Í áttunda kafla íslensks staðals er fjallað um frest til að taka tilboði. Fresturinn er ákveðinn þrjár vikur samkvæmt staðlinum frá því að tilboð voru opnuð. Bjóðandi er bundinn af tilboði sínu þann tíma. Í dag eru rúmar fjórar vikur frá því að fresturinn rann út og fer raunar að nálgast fimmtu vikuna. Og rétt fyrir hádegi í dag hafði ráðherra enn ekki tekið ákvörðun um að ganga til samninga um verkið. Það er hverjum manni augljóst að þetta eru óeðlileg vinnubrögð sem hér eru viðhöfð. Þeim mönnum sem áttu lægstu tilboðin er haldið í óvissu um það hvor þeirra fái verkið. Á meðan svo er verða þeir að halda að sér höndum við útboð á öðrum verkum. Þeir verða að halda mönnum í vinnu í von um að þeir fái þetta verk þó ekkert sé fyrir þá að gera á þessari stundu. Allir vita hvernig átvinnuástandið í þjóðfélaginu er úm þessar mundir. Framboð á atvinnu er lítið og menn reyna að tryggja afkomu sína með öllum ráðum. Því er óskiljanlegt að ráðherra heilbrigðismála skuli koma fram með þessum hætti. Ég vil því spyrja hæstv. ráðherra: Er hann búinn að ákveða hvaða tilboði verður tekið og hverjar eru ástæður þess að enn hefur ekki lægsta tilboði verið tekið í þetta verk?

Virðulegi forseti. Það er rétt hjá hv. 6. þm. Vestf. að í sumar fór fram útboð á viðgerðum á múrskemmdum við sjúkrahúsið á Ísafirði. Fyrir lá þá úttekt á þessum skemmdum sem stafa af því að í fyrsta lagi virðist ekki hafa verið fylgt verklýsingu um magn loftblendis í steypu og rannsóknir leiða í ljós að loftblendi hefur ekki verið í steypunni með þeim afleiðingum að steypan er ekki frostþolin. Í öðru lagi hefur verk ekki verið vandað nægilega vel, járn liggja of utarlega í steypunni þannig að hún er það gegndræp að járnin ryðga og sprengja innan frá sér. Þarna er um að ræða mjög miklar skemmdir á svo til nýju mannvirki sem stafa annars vegar vegna verksvika og hins vegar vegna vinnusvika og í þriðja lagi vegna skorts á eftirliti. Þetta viðgerðarverk var síðan boðið út og gert ráð fyrir því að við það yrði gert með tilteknum hætti. Þá bárust tilboð og munur á hæsta og lægsta tilboði var yfir 100%. Framkvæmdadeild Innkaupastofnunar ríkisins lagði það til við mig að engu tilboðanna yrði tekið vegna þess að framkvæmdadeildin leit svo á, og arkitektinn var henni sammála, að þau áform sem hefðu verið uppi um hvernig ætti að leysa þessi viðgerðarviðfangsefni væru ekki varanleg. Síðan hefur heilbrrn. og byggingardeild þess verið að leita annara lausna sem hillir nú undir. Þá hefur einnig verið boðið út verk við innréttingu fimmta áfanga Fjórðungssjúkrahússins á Ísafirði. Borist hafa tilboð sem öll eru yfir kostnaðaráætlun. Ég hef fengið niðurstöðu framkvæmdadeildar Innkaupastofnunar en minnugur fyrri reynslu sem ég lýsti hér áðan þá bað ég deildarstjóra byggingardeildar heilbrrn., sem fer með umsjón allra verka á vegum ráðuneytisins, að gera sínar tillögur, ræða þær við heimaaðila bæði bæjaryfirvöld, eftirlitsaðila og þá aðila sem verktakar hafa unnið fyrir og fá umsögn um þá og kanna fjárhagslega stöðu þeirra. Niðurstaðan af athugunum deildarstjórans tafðist einfaldlega vegna þess að hann hefur verið fjarverandi í rúmlega vikutíma til að leita að öðrum lausnum fyrir sjúkrahús Ísfirðinga, með öðrum orðum viðgerð á múrskemmdum með erlendum klæðningum. Ég fékk hins vegar nýlega minnispunkta hans og niðurstöður. Ég fékk þær í gær. Ég hef hins vegar ekki haft tíma til að líta yfir niðurstöðu hans eða röksemdir fyrir því þannig að ég hef ekki tekið ákvarðanir enn. En ég vænti þess að ég geti gert það mjög fljótlega öðru hvoru megin við jól eftir því hvernig vinnu miðar fram á þinginu og hvaða tíma ég hef til að setjast yfir þetta viðfangsefni í ráðuneytinu. Hins vegar er alveg ljóst eins og hv. þm. tók fram að framgangur mála við viðgerðina sérstaklega hefur ekki verið með sem æskilegustum hætti því að enn, nokkuð mörgum mánuðum eftir að verkið var boðið út, liggur ekki fyrir niðurstaða tæknimanna um það hvernig á skuli halda við viðgerð á húsinu. Ég tel koma fyllilega til athugunar að höfðað sé mál vegna þeirra verk- og vinnusvika og eftirlitságalla sem hafa verið á framkvæmd verksins þó að ég viti að sennilega mun slíkt mál ekki vinnast þó ekki væri til annars en að leiða það í ljós að það gengur ekki, virðulegi forseti, að hver stórbyggingin á fætur annarri, sem reist er við nýjustu tækniþekkingu og besta vélakost á Íslandi, sé svo stórskemmd að það þurfi tugi milljóna til að gera við byggingarnar eiginlega strax eftir að þær eru teknar í notkun.

Virðulegi forseti. Það mál sem hér um ræðir lýtur að tilboðum sem opnuð voru fyrir alllöngu í framkvæmdir við lokafrágang lyflækninga- og hjúkrunardeildar við heilsugæslustöð og sjúkrahús á Ísafirði. Í þessu máli liggur fyrir að framkvæmdadeild Innkaupastofnunar ríkisins hefur komist að þeirri niðurstöðu að það beri að taka lægsta tilboði í það verk. Sú tillaga framkvæmdadeildarinnar var kynnt í bréfi 13. nóv. sl. og síðan hefur ekki verið tekin ákvörðun um það af hálfu hæstv. heilbrrh. Þetta mál snýst raunar eingöngu um að unnið sé faglega að málinu. Það liggur í augum uppi að löggjafinn ætlast til þess að framkvæmdadeild Innkaupastofnunar ríkisins hafi yfir þessum málum að segja. Í lögum um opinberar framkvæmdir er einmitt talað um að það sé hlutverk framkvæmdadeildar Innkaupastofnunar ríkisins að hafa yfirumsjón með málum af þessu tagi. Þess vegna hlýtur maður að álykta sem svo að þegar framkvæmdadeildin hefur farið tæknilega og fjárhagslega yfir þetta mál þá verði að vera mjög þung rök sem gera það að verkum að ráðherra kjósi að hunsa álit stofnunar af þessu tagi. Þess vegna tel ég að eðlilegast væri að hæstv. heilbrrh. hraðaði ákvörðun málsins til að eyða þeirri óvissu sem uppi er. Sá mikli seinagangur á málinu hefur gert það að verkum að þeir verktakar sem hér um ræðir, lægsti og næstlægsti, hafa ekki tekið eðlilegan þátt í útboðsmarkaðnum á Ísafirði og hafa þannig orðið fyrir miklu fjárhagslegu tjóni. Ég tel þess vegna að eðlilegast væri að hæstv. heilbrrh. hraðaði þessu máli, lyki þessari óvissu þannig að ljóst yrði að hægt væri að hefjast handa um að vinna þetta verk sem svo mikið liggur á við Fjórðungssjúkrahúsið á Ísafirði.

Virðulegi forseti. Hér er um að ræða ákaflega einfalt framkvæmdaatriði sem á í reynd ekki að vera í höndum ráðherra, þ.e. að velja verktaka samkvæmt þeirri aðferð sem ríkið notar og eru oftast kölluð útboð. Það er faglegt mat sem á að ráða og það mat á að fara eftir ákvæðum útboðsskilmála. Einn hluti af útboðsskilmálum verksins sem og annarra verka er íslenskur staðall og samkvæmt honum ber ráðherra að taka lægsta tilboði nema einhverjir þeir gallar eða vankantar séu á lægstbjóðanda sem dæma hann frá. Þar væri í fyrsta lagi um að ræða fjárhagsstöðu og í öðru lagi reynslu verkkaupa af honum ef hún væri slæm. Það liggur fyrir frá framkvæmdadeild Innkaupastofnunar ríkisins, sem er hinn faglegi aðili fyrir hönd ríkisins, að verktakinn er hæfur, tilboðið er gott og gilt og þeir gera tillögu um að sá verði valinn sem lægstbjóðandi er. Hæstv. ráðherra kom ekki fram með neinar skýringar á því hvers vegna hann hefur dregið það í tæpa 40 daga að fara að faglegu áliti þess aðila í kerfinu sem falið er að taka slíka aðila út. Enga skýringu hefur hæstv. ráðherra komið með fram. Ekki er laust við að sá grunur læðist að manni að eitthvað annað sé í spilinu en eingöngu fagleg sjónarmið og sá grunur verður dálítið sterkari eftir því sem lengra líður þegar við horfum yfir fyrri feril hæstv. ráðherra í þessum efnum en hann er vægast sagt orðinn æðiskrautlegur, virðulegi forseti. Að lokum vil ég benda hæstv. ráðherra á að þau ummæli og sá drjúgi hluti ræðu hans sem fór í að fjalla um vinnusvik, steypuskemmdir og annað slíkt í þessu húsi getur ekki átt við þann sem er lægstbjóðandi því hann hefur ekki verið verktaki þar svo ég viti til í stóru verki.

Herra forseti. Ekki veit ég hvort hæstv. ráðherra telur að ekki sé á það hættandi að halda áfram með framkvæmdir inni í húsinu fyrr en hann veit hvort hann treystir sér til að láta gera við húsið að utan. En merkilegt er það hvað hann hefur tekið mikinn tíma í það að hugleiða þetta mál. Nú hef ég þá reynslu af hæstv. ráðherra að það skaðar yfirleitt ekki að leyfa honum að hugsa og ég get ekki lagst gegn því að hann noti jólin til þeirra hluta. En ég vona að hann villist ekki af réttum vegi í þessu máli. Varðandi skemmdirnar, sem lýst er á sjúkrahúsinu, þá er ég sammála hæstv. ráðherra að ég tel að það eigi að stefna undir svona kringumstæðum. Ég tel að það eigi að vera alveg á hreinu að sá sem ber ábyrgð á slíkum mistökum sem þarna eru eigi ávallt að búa við það aðhald að hann viti að upp koma svik um síðir og þá á að taka á því máli. Ég held líka að ekki fari á milli mála að Innkaupastofnunin sjálf sé þar ábyrg því hún er eftirlitsaðilinn með verkinu og kannski ekki óeðlilegt að henni sé stefnt í leiðinni. En burt séð frá því hafa verið miklar annir hjá ráðherranum og e.t.v. er það þess vegna sem hann hefur ekki komist yfir það að hugsa nóg um þetta mál. En eins og frummælandi gat um áðan þá liggur fyrir ákveðið álit og náttúrlega þurfa að vera mjög sterk rök ef að menn taka ákvarðanir um að taka ekki lægsta tilboði.

Virðulegi forseti. Heyrði ég það rétt að það væri unnið þannig í heilbrrn. að hæstv. ráðherra sæti yfir tilboðum í einstakar framkvæmdir á vegum ráðuneytisins? Heyrði ég það rétt að hæstv. ráðherra hefði ekki getað komist í það verk að meta tiltekin tilboð af því að það hafi verið svo miklar annir á Alþingi? Heyrði ég það rétt að þetta væri sami ráðherrann og leggur til að Alþingi afgreiði á einni viku tillögu um byltingarkenndar breytingar á almannatryggingalögunum? Um að spara 430 millj. kr. í tannlækningum. Um að spara 230 millj. kr. í lyfjakostnaði. Um að hækka sérfræðingagreiðslur og taka upp tilvísanakerfi. Um að gjörbylta kerfi mæðra- og feðralauna og meðlagsgreiðslna. Er þetta virkilega sami ráðherrann og er 40 daga að velta því fyrir sér með hvaða hætti á að fara með tilboð í eitt verk vestur á Ísafirði? Þetta er með ólíkindum, virðulegi forseti, þegar hlutirnir eru auk þess þannig, eins og fram kom hér fram hjá hv. síðasta ræðumanni, að ráðherrann á tiltekinn faglegan grundvöll til að meta þessi mál á. Ráðherra á ekki að skipta sér af því hvaða tilboðum er tekið. Það er ekki hans hlutverk. Sé það svo að hæstv. ráðherra telji að Innkaupastofnun ríkisins hafi vanrækt verk á þessu sviði þá er málið stóralvarlegt. Það er ekki rétt aðferð að stefna í þeim efnum af hálfu ráðuneytisins. Það er rétt aðferð hjá ráðherranum að taka þetta upp við hæstv. fjmrh., sem er yfirmaður Innkaupastofnunar ríkisins, og ef hann lætur sér ekki segjast þá á hæstv. ráðherra að taka þetta mál upp á ríkisstjórnarfundi, það liggur þannig. En það liggur ekki þannig að hæstv. ráðherra heilbrigðismála eigi að kvotla með útboðspappíra undir jólatrénu hjá sér næstu daga til að finna út hvaða tilboði á að taka.

Virðulegi forseti. Vegna þeirrar umræðu sem hér fer fram um tiltekið verk á Ísafirði vildi ég heyra það frá hæstv. ráðherra hver afstaða meðeigandans er. Sveitarfélögin eru væntanlega þátttakendur í þessu verki eins og gert er ráð fyrir lögum samkvæmt og væri fróðlegt að vita hvort að sveitarfélagið hefur tekið ákvörðun. Vegna orða ráðherrans um að verið væri að skoða málið sérstaklega í heilbrrn. vildi ég spyrja hvort þá megi líta svo á að framkvæmdadeild Innkaupastofnunar ríkisins hafi verið sett til hliðar í málinu. Ef svo er þá tel ég það afskaplega alvarlegan hlut. Ég lít svo á að samkvæmt lögum um opinberar framkvæmdir hafi framkvæmdadeildin afskaplega mikilvægu hlutverki að gegna. Þar er nýlega búið að skipa nýjan forstöðumann og ég tel að það sé afar mikilvægt fyrir þann mann að fá fremur stuðning og styrk við það erfiða hlutverk sem hann hefur á hendi lögum samkvæmt því að opinberar framkvæmdir eru mikilvægar og ríkið hefur í mörg horn að líta. Þess vegna vildi ég heyra frá hæstv. ráðherra hvort svo megi líta á að framkvæmdadeildin hafi í þessu máli verið sett til hliðar.

Virðulegi forseti. Ég verð að segja að mér finnst þetta nokkuð furðuleg svör. Engu tilboði var tekið í sumar vegna þess að framkvæmdadeildin lagði til að engu tilboði yrði tekið. En núna er engu tilboði tekið af því að framkvæmdadeildin hefur ákveðið lagt til að einu tilboðinu, sem er lægst, verði tekið. Þarna fer ekki saman rökstuðningur í málinu hjá hæstv. ráðherra. Samkvæmt því sem hann segir er hann að hugsa um að liggja á þessu máli og láta sig dreyma vel um jólin og ákveða sig ekki fyrr en eftir áramót. En af því að áðan var spurt um hvort sveitarfélagið væri e.t.v. með aðra skoðun þá er ég ekki viss um að ráðherrann muni koma með réttar upplýsingar eftir því sem ég þekki til hans. Ég ætla því að koma með upplýsingar sem eru úr bréfi frá bæjarsjóði Ísafjarðar og byggingarnefnd heilsugæslustöðvar og Fjórðungssjúkrahúss á Ísafirði og er stílað á Framkvæmdadeild Innkaupastofnunar. Þar segir, með leyfi hæstv. forseta: ,,Í bréfi yðar, dagsettu 13. nóv. sl., stílað á bæjarstjórann á Ísafirði kemur fram að tilboð í framkvæmdir við lokafrágang lyflækninga- og hjúkrunardeildar HSÍ og FSÍ hefði verið opnað 29. okt. sl. Lægsta tilboð var 57.854.836 kr. og mælt er með að tilboði lægstbjóðanda verði tekið þar eð ekkert leiddi í ljós við athugun á fjárhagsstöðu tilboðsaðila sem mælir því gegn. Litið var á umrætt bréf sem tilkynningu en ekki sem beiðni um svörun sem þó kom í ljós með símtali. Og tilkynnist því að samkvæmt öllum umræðum, viðræðum og ályktunum sem fram hafa farið um þennan áfanga milli þeirra aðila sem hér um ræðir að mælt er með því að gengið verði til samninga nú þegar þannig að unnt verði að hefja framkvæmdir í síðasta lagi um næstkomandi mánaðamót.`` Undir þetta skrifa f.h. bæjarsjóðs Smári Haraldsson og fyrir hönd byggingarnefndar heilsugæslustöðvar og Fjórðungssjúkrahúss á Ísafirði Fylkir Ágústsson, formaður stjórnar. Það fer því ekki á milli mála að heimaaðilar hafa líka mælt með lægsta tilboði.

Virðulegi forseti. Ég nýt ekki þess vafasama heiðurs að hafa hvorki skrautlegan né óskrautlegan feril í þessum málum því ég hef bara engan feril í þessum málum sem hv. 6. þm. Vestf. var að tala um, hvorki skrautlegan né óskrautlegan. Það sem að gerist er einfaldlega þetta: Lagt var til í sumar að farið yrði í ákveðið útboð um viðgerðir. Ég gerði það á grundvelli tillagna þar um. Tillöguaðilar snúa hins vegar við blaðinu þegar öll tilboð eru komin og óska eftir því að engu tilboði verði tekið heldur verði sest yfir verkið að nýju vegna þess að bæði kostnaðaráætlanir og verkáætlanir séu út í hött. Síðan er framkvæmt annað útboð samkvæmt ráðleggingum sömu aðila og í ljós kemur að öll tilboðin eru talsvert fyrir ofan kostnaðaráætlun og þá er mér sagt að kostnaðaráætlun sé sennilega röng. Ég taldi rétt að gera nákvæmlega það sem hér kom fram, þ.e. að óska eftir því við deildarstjóra byggingardeildar heilbrrn. að hann skoðaði málið með tilliti til fyrri reynslu, ræddi við heimaaðila, þ.e. bæjarstjóra, formann sjúkrahússtjórnar, eftirlitsaðila, kannaði fjárhagsstöðu, reynslu og möguleika aðila til þess að vinna það verk sem þeir höfðu boðið í. Þetta hefur deildarstjórinn gert og hann skilaði mér sl. föstudag skýrslu með tillögum og niðurstöðum. Ég hef því miður ekki haft tíma til þess að fara í gegnum það, en ég mun gera það því það er skylda mín. Það að ráðherra hefur heimild til að taka hvaða tilboði sem er eða hafna öllum eins og ég gerði í sumar. Það er er ekkert óeðlilegt miðað við fyrri reynslu að ég óski eftir því að deildarstjóri byggingardeildarinnar kanni málið, m.a. með viðtölum við heimamenn. Það hefur hann gert. Það hefur ekki gerst í heilbr.- og trmrn. að byggingardeildin hafi tekið við hlutverki framkvæmdadeildar Innkaupastofnunar ríkisins um útboð og eftirlit með verkum. Hins vegar hefur byggingardeild heilbrrn. með fullu samþykki framkvæmdadeildar Innkaupastofnunar ríkisins tekið við öllum verkundirbúningi af framkvæmdadeildinni. Nákvæmlega það er verið að gera í þessu máli. Það er verið að vinna að verkundirbúningi. Auðvitað er það framkvæmdadeild Innkaupastofnunar ríkisins sem býður út, en byggingardeild ráðuneytisins er með verkundirbúninginn samkvæmt samningi við framkvæmdadeild Innkaupastofnunar ríkisins. Því hefur verið staðið að þessu máli með fyllilega eðlilegum hætti þó ég viðurkenni það, virðulegi forseti, að það hefur dregist úr hömlu að taka ákvörðunina, en ástæðan var sú að deildarstjóri byggingardeildar var heila viku fjarverandi að vinna að því að reyna að finna lausn á þeim málum varðandi viðhald sjúkrahússins á Ísafirði sem ég lýsti áðan.

Virðulegi forseti. Þrátt fyrir tvær ræður í nokkuð löngu máli hefur hæstv. heilbrrh. ekki komið fram með neina skýringu á því hvers vegna hann hefur dregið í tæpa 40 daga að fallast á þá tillögu þess faglega aðila sem með málið fer. Ég skora á hæstv. ráðherra og teldi það hyggilegra af hans hálfu að staðfesta þá tillögu sem fyrir liggur frá framkvæmdadeild Innkaupastofnunar ríkisins. Það er ráðherranum til vansa að virða að vettugi fyrirliggjandi tillögu og ýta henni til hliðar. Ráðherann verður að hafa einhver rök í höndunum ef það á að vera niðurstaðan. Hann hefur þau ekki. Það liggur fyrir. Hæstv. ráðherra á þegar í stað að samþykkja þá tillögu sem fyrir honum liggur. Annað er fullkomlega óboðlegt. Ef hæstv. ráðherra lætur verða af hótun sinni um að liggja á þessu máli yfir hátíðirnar þá bætir hann enn einni fjöðrinni í sinn skrauthatt síðan hann varð ráðherra hvað varðar einstakar ákvarðanir sem snerta Vestfirði. Ég gæti rakið það upp fyrir ráðherranum ef hann vill endilega fá að vita það.

Virðulegi forseti. Það er eðlilegt að þingmenn Vestfirðinga ræði þetta mál á Alþingi vegna þess að hér er um að ræða stærsta verk sinnar tegundar sem er væntanlegt á markaðinn á Vestfjörðum. Þess vegna er gríðarlega mikið í húfi fyrir vestfirska verktaka hvernig þau mál öll saman æxlast. Út af fyrir sig ber að fagna því sem hæstv. ráðherra sagði að það sé ekki rétt sem hefur verið haldið fram á Ísafirði, þ.e. að hæstv. ráðherra hafi í raun og veru tekið ákvörðun um það að ganga til samninga við næstlægsta tilboðsgjafann. Ég vek athygli á þessu sérstaklega vegna þess að hv. 1. þm. Vesturl. spurði um afstöðu sveitarfélaganna. Mér er kunnugt um að á bæjarráðsfundi á Ísafirði seinnipartinn í dag var rætt um hvort bæjarráðið ætti að álykta sérstaklega um málið. Þá gerðist það á bæjarráðsfundinum að fulltrúi Alþfl. greindi frá því að á því væri ekki þörf þar sem hæstv. heilbrrh. mundi hafa tekið ákvörðun sína í málinu. Þess vegna mundi ályktun ekki neinu breyta auk þess sem málin væru til umræðu á Alþingi. Nú hefur það verið leitt í ljós í ræðu hæstv. ráðherra að hann mun ekki hafa tekið ákvörðun í málinu og muni hugsa sitt mál mjög vandlega. Út af fyrir sig er það ákveðin hreinsun í þeirri umræðu sem nú á sér stað mjög mikið á Ísafirði og víðar út af þessu máli. Ég held að málið sé þess eðlis að það muni skipta mjög miklu, ekki bara vegna þessarar tilteknu framkvæmdar, sem þó er mjög þýðingarmikil fyrir verktakastarfsemina á Ísafirði og á Vestfjörðum, heldur líka vegna þess að verktakar allt í kringum landið munu auðvitað horfa til þess með hvaða hætti hið opinbera, ríkisvaldið, meðhöndlar þessi mál og hvort ríkið kjósi að fara einhverjar aðrar leiðir en þær sem að gert er ráð fyrir í íslenskum staðli nr. 30 og hv. málshefjandi vakti athygli á. Þetta held ég að sé aðalatriði málsins, að menn fái á því staðfestingu á hvern hátt ríkisvaldið hyggst vinna, hvort menn hyggist vinna hér faglega eða hvort unnið verði með einhverjum öðrum hætti.

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir áliti meiri hluta heilbr.- og trn. um frv. til laga um breytingu á lögum um málefni aldraðra, nr. 82 1989, með síðari breytingum. Nefndin hefur fjallað um frv. þetta er lýtur að því að rýmka heimild til að nýta fé Framkvæmdasjóðs aldraðra til rekstrar. Nefndin fékk umsagnir um frv. frá Félagi eldri borgara, Landssambandi aldraðra, stjórn Framkvæmdasjóðs aldraðra, Sambandi íslenskra sveitarfélaga og Öldrunarráði. Meiri hluti nefndarinnar leggur til að frv. verði samþykkt með breytingu sem flutt er tillaga um á sérstöku þingskjali. Tillagan felur í sér að b-lið 1. gr. frv. verði breytt á þann hátt að heimild til að nýta fé framkvæmdasjóðs til reksturs verði bundin við árin 1993--1995 og að upphæðin verði tilgreind í fjárlögum. Jafnframt er gert ráð fyrir að þetta framlag nemi ekki meira en 55% af heildarúthlutun sjóðsins á ári hverju. Áfram er þó í lögunum heimild til að veita tímabundið rekstrarfé til stofnana fyrir aldraða sem breyta eða hefja starfsemi eftir að fjárlagaár hefst. Meiri hluti nefndarinnar vill leggja áherslu á að miðað við núverandi aðstæður er nauðsynlegt að Framkvæmdasjóður aldraðra fjármagni meira en hingað til rekstur stofnana aldraðra. Jafnframt er ljóst að enn er veruleg þörf á fjármagni til uppbyggingar í húsnæðismálum aldraðra og með hliðsjón af því hefur heilbr.- og trmrh. lýst því yfir að hann muni beita sér fyrir könnun á högum aldraðra á áðurgreindu tímabili (1993--1995) og enn fremur verði á sama tímabili gerð áætlun um í þjónustu- og byggingarþörf og að framkvæmdir í samvinnu við þá áætlun hefjist fyrir lok tímabilsins. Undir þetta rita: Sigbjörn Gunnarsson, Lára Margrét Ragnarsdóttir, Sigríður A. Þórðardóttir, Sólveig Pétursdóttir, Guðmundur Hallvarðsson.

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir nál. 1. minni hluta heilbr.- og trn. Nál. er á þskj. 503 og brtt. sem að minni hlutinn flytur er á þskj. 504. Nefndin hefur fjallað um frv. og fékk umsagnir um það frá Félagi eldri borgara, Landssambandi aldraðra, stjórn Framkvæmdasjóðs aldraðra, Sambandi íslenskra sveitarfélaga og Öldrunarráði. Fyrsti minni hluti leggur til að frv. verði samþykkt með þeim breytingum sem hann flytur tillögu um á sérstöku þskj. Tillagan gerir ráð fyrir að b-lið 1. gr. frv. verði breytt þannig að heimilt verði að nýta allt að 160 millj. kr. af fé Framkvæmdasjóðs aldraðra á árinu 1993 til rekstrar stofnana fyrir aldraða. Tillaga meiri hluta nefndarinnar gerir hins vegar ráð fyrir því að heimilt verði að nota mjög stóran hluta Framkvæmdasjóðs aldraðra í rekstur framvegis. Fyrsti minni hluti er ekki reiðubúinn til að standa að þeirri takmörkun á framlögum í Framkvæmdasjóð aldraðra. Fyrsti minni hluti telur að heimild af þessu tagi verði að vera tímabundin og sæta reglulegri endurskoðun. Höfuðmarkmið Framkvæmdasjóðs aldraðra hlýtur hér eftir sem hingað til að vera uppbygging stofnana í þágu aldraðra. Undir nál. skrifa: Finnur Ingólfsson, hv. þm. Svavar Gestsson og Sigurður Þórólfsson og eru þeir einnig flm. brtt. Þessi brtt., sem hér er um getið, felur það í sér að b-lið 1. gr. sé breytt þannig að á árinu 1993 sé gert ráð fyrir því að ráðstafa megi allt að 160 milljónum kr. af þeim fjármunum sem framkvæmdasjóður hefur tekjur af og það eru fyrir árið 1993 áætlaðar 425 milljónir sem er hinn svokallaði nefskattur sem lagður er á til uppbyggingar á þjónustustofnunum fyrir aldraða og að þetta ákvæði sé einvörðungu bundið við árið 1993. Segja má að þær breytingar sem lagðar voru til með upphaflegu frv. sem heilbr.- og trmrh. mælti fyrir á Alþingi séu af þrennum toga spunnar. Í fyrsta lagi að ráðstafa, eins og gert var ráð fyrir ótakmörkuðu fé af Framkvæmdasjóði aldraðra til reksturs stofnana. Hins vegar hefur meiri hluti heilbr.- og trn. flutt brtt. við þetta þannig að gert er ráð fyrir allt að 55% af þeim tekjum sem sjóðurinn hefur sé hægt að ráðstafa til rekstrar og þetta gildi í þrjú ár. Í öðru lagi er gert ráð fyrir því að breyta 3. tölul. 12. gr. laga nr. 82 frá 1989 sem gerir ráð fyrir því að sveitarfélög, einkum dreifbýlissveitarfélög, geti komið á fót heimaþjónustu fyrir aldraða, þ.e. þau verði aðstoðuð af hálfu framkvæmdasjóðs til þess. Í frv. er hins vegar gert ráð fyrir því að þessum tölulið verði breytt og hann hljóði svo: ,,Að styðja sveitarfélög og heilsugæslustöðvar til að koma á fót og reka heimaþjónustu fyrir aldraða.`` Undir þetta tekur 1. minni hluti og gerir ekki brtt. við. Í þriðja lagi er gert ráð fyrir því að afnema 2. mgr. 12. gr. laga nr. 82/1989 þar sem að heimild var til að veita allt að þriðjungi af árlegu ráðstöfunarfé Framkvæmdasjóðs aldraðra til verkefna samkvæmt 3., 4. og 5. tölul. 1. gr. Þegar mælt var fyrir því á Alþingi þá lýsti ég því yfir að ég gæti stutt þá hugmynd sem fram kom í þessu frv. Það gerði ég vegna þess að ég tel að það sé vel réttlætanlegt við þær aðstæður sem við búum nú við að taka þá fjármuni tímabundið sem koma í Framkvæmdasjóð aldraðra með sérstökum skatti sem lagður er á alla og ráðstafa því í þágu aldraðra. Það er skoðun mín að það sé til lítils að halda áfram uppbyggingu á þjónustustofnunum, byggja þær upp og láta þær síðan standa auðar vegna þess að ekki séu til peningar til að reka viðkomandi stofnanir. Sérstaklega á þetta við í Reykjavík þar sem þörfin er langbrýnust bæði fyrir uppbyggingu og ekki síður fyrir peninga til reksturs stofnana. Dæmi um þetta er Hjúkrunarheimilið Eir í Grafarvogi þar sem reyndar í dag var ákveðið að ráðstafa 70 millj. kr. til reksturs þeirrar stofnunar á árinu 1993. Hins vegar er það aðeins brot af þeim fjármunum sem þarf til þess að reka þá stofnun á næsta ári eins og nú er búið að byggja þar upp þannig að þetta dugar alls ekki til þess að hægt sé að halda fullum afköstum eða hægt sé að nýta öll þau rúm að fullu sem þar eru þó til ráðstöfunar. Hins vegar er frv. mjög opið eins og það var lagt fram upphaflega. Í raun og veru voru engar takmarkanir á því hvað það væri há upphæð sem mætti ráðstafa af nefskattinum til rekstrar og eins væri enginn tími tiltekinn í þessum efnum. Ég lagði áherslu á það við 1. umr. að sett yrðu ákveðin tímamörk án þess þó að tiltaka nákvæmlega hver þau ættu að vera. Hins vegar hefur meiri hlutinn, að lokinni þeirri umræðu gert þá tillögu að þetta skuli vera þrjú ár og heimild allt að 55 prósentum. Mér finnst þetta of langur tími og sú prósenta, sem þarna er verið að binda, ekki skynsamleg frekar en að veita allt að þriðjungi af árlegu framlagi til reksturs stofnana af ráðstöfunarfénu. Það var því niðurstaða 1. minni hluta nefndarinnar að binda þetta aðeins við árið 1993 af þeirri ástæðu að það er mjög mikilvægt, þegar fjármunir eru teknir og skattlagðir og það gert í ákveðnum tilgangi, að leggja þá í sjóð til uppbyggingar á þessum stofnunum og ekki sé hægt að ráðstafa þeim í framtíðinni með þeim hætti sem þarna er lagt til. En vegna þess hvernig ástandið er núna í augnablikinu og þörfin sérstaklega mikil í Reykjavík, og vel er búið að byggja upp á mörgum stöðum úti um land þá finnst mér réttlætanlegt að núna séu teknar 160 milljónir kr. til ráðstöfunar til reksturs til þess að hægt sé að tryggja að þeir sem hafa brýna þörf fyrir að komast inn á slíkar stofnanir komist þangað inn. Þetta eru fjármunir sem verið er að ráðstafa beinlínis í þágu aldraðra. En það er mikilvægt, og þess vegna er það lagt til af 1. minni hluta, að þetta ákvæði gildi aðeins í eitt ár. Umræðuna þarf að taka upp árlega, hvort þetta sé skynsamlegt jafnvel árið 1994 og ég tala nú ekki um árið 1995. Það er bæði þarft fyrir þingið og fyrir ríkisstjórnina að þessi umræða fari fram og ekki síst er það þarft fyrir málstaðinn sem slíkan. Gert er ráð fyrir því að sjóðurinn hafi til ráðstöfunar á árinu 1993 425 millj. kr. Það er gert ráð fyrir því í fjárlögum að 160 millj. kr. séu teknar til reksturs af þeim fjármunum árið 1993 og þar af leiðandi 265 millj. kr. sem fara í stofnframlög. Í þeim upplýsingum, sem nefndinni bárust frá heilbrrn. að ósk nefndarmanna, kom fram að sjóðurinn hefur skuldbundið sig nokkuð fram í tímann, það er ekki er hægt að sjá af þessu yfirliti hversu langur tími það er, en þær skuldbindingar eru upp á rúman 1,1 milljarð kr. Nefndarmenn í heilbr.- og trn. hafa hins vegar ekki fengið nákvæmar upplýsingar um það hversu há upphæð það er fyrir árið 1993 sem búið er að skuldbinda sjóðinn í stofnframlögum það árið. Það sýnir nú best traust nefndarmanna á heilbr.- og trmrh. að ekki hefur verið gengið eftir því af hálfu nefndarmanna að sundurliðun og heildarupphæð komi nákvæmlega á því hversu miklar skuldbindingarnar eru í stofnframlögum á árinu 1993. Í trausti þess að það séu ekki yfir 265 millj. kr. er sú brtt. af hálfu 1. minni hluta flutt hér að þessar 265 millj. kr. dugi fyrir þeim stofnframlögum sem búið var að lofa á árinu 1993. Umsagnir um málið bárust frá mörgum aðilum og þá auðvitað um frv. eins og það lá fyrir strax í upphafi. Það var sent út til umsagnar og segja má að allar þær umsagnir séu nær samhljóða. Ég vitna fyrst í umsögn frá stjórn Sambands íslenskra sveitarfélaga þar sem segir, með leyfi forseta: ,,Stjórn sambandsins leggst gegn samþykkt frumvarpsins, enda er það í andstöðu við upphaflegan tilgang sjóðsins sem stofnaður var með nefsköttum til að vinna að brýnu verkefni, byggingu stofnana í þágu aldraðra, en mikið skortir á að því verkefni sé lokið.`` Hér er umsögn frá Félagi eldri borgara: ,,Stjórn Félags eldri borgara í Reykjavík og nágrenni er mótfallin því að skerða upphafleg markmið Framkvæmdasjóðs aldraðra og getur ekki fallist á þau rök sem sett eru fram í greinargerð með frumvarpinu.`` Ég ætla að vitna í greinargerð Landssambands aldraðra, með leyfi forseta: ,,Stjórn Landssambands aldraðra hefur kynnt sér efni frumvarpsins og getur ekki fallist á réttmæti þess eða röksemdir þær sem fram eru settar í greinargerð með frumvarpinu. Leggur stjórnin því til að frumvarpinu verði vísað frá með eftirfarandi rökstuðningi`` --- sem ég ætla ekki að tíunda hver er. Stjórn Framkvæmdasjóðs aldraðra kom með álit og niðurstaða þess hljóðar svo, með leyfi forseta: ,,Það er álit samstarfsnefndar um málefni aldraðra, stjórnar Framkvæmdasjóðs aldraðra, að ekki eigi að ætla Framkvæmdasjóði aldraðra að styrkja rekstur öldrunarstofnana.`` Þannig mætti auðvitað lengi halda áfram, en eins og ég segi eru flestöll þau álit sem nefndinni bárust samhljóða í þeim efnum að þau eru í andstöðu við það sem hér er verið að leggja til. Ég trúi því að álit þessi séu byggð á því hversu mjög frv. gerði ráð fyrir að sjóðurinn væri opnaður, það væri ótakmarkaður tími og sú upphæð ótakmörkuð, þ.e. hversu miklu mætti ráðstafa og til hversu langs tíma. Ég hef þá trú að ef frv. hefði litið öðruvísi út, það hefði verið bundið við ákveðna upphæð til ákveðins tíma til að sinna þeim brýnu verkefnum sem hér er svo sannarlega þörf á og þá ekki síst í Reykjavík, þá hefðu þessar umsagnir litið öðruvísi út. Af þeirri ástæðu flytur 1. minni hluti þá brtt. sem hér liggur fyrir til þess að hægt sé að nýta þessa fjármuni í þágu aldraðra. --- Fundarhlé.

Virðulegi forseti. Á þskj. 518 er birt nál. mitt um frv. til laga um breytingu á lögum um málefni aldraðra, nr. 82 1989, með síðari breytingum. Sú sem hér stendur telst vera 2. minni hluti heilbr.- og trn. og skilar séráliti vegna þessa máls. Fyrsti minni hluti hefur þegar gert grein fyrir áliti sínu og þar kemur fram að þeir eru ekki andvígir þeirri breytingu sem fyrirhuguð er. Því er ekki svo háttað með mig því að ég er þvert á móti andvíg því að þessi breyting sé gerð sem tillaga er um í því frv. sem hér er til umfjöllunar. En nál. mitt er svohljóðandi, með leyfi forseta: ,,Nefndin hefur fjallað um frv. á fundum sínum og fengið umsagnir frá Landssambandi aldraðra, stjórn Framkvæmdasjóðs aldraðra, Öldrunarráði Íslands, Sambandi íslenskra sveitarfélaga, Félagsmálaráði Reykjavíkur og Félagi eldri borgara. Með frv. er verið að skerða Framkvæmdasjóð aldraðra með því að fela honum aukin verkefni án þess að auka tekjur sjóðsins. Er þetta nú gert öðru sinni, en árið 1991 var farið inn á þá braut að heimila að rekstrarframlög væru tekin úr sjóðnum. Sjóðurinn er fjármagnaður með 3.800 kr. nefskatti á alla skattgreiðendur 16--70 ára óháð tekjum. Forsenda þessarar skattlagningar var á sínum tíma að ástandið í húsnæðis- og vistunarmálum aldraðra væri svo bágborið að gera þyrfti sérstakt átak og nota til þess sérstakan tekjustofn. Ef það er núna skoðun stjórnarflokkanna að þessar forsendur séu ekki lengur fyrir hendi, verkefnum sem sjóðnum voru falin í upphafi sé lokið, eru forsendurnar fyrir sérstakri skattlagningu líka brostnar. Eðlilegast væri þá að leggja nefskattinn af, marka sjóðnum nýtt hlutverk og nýjan tekjustofn. Annar minni hluti er þó ekki þessarar skoðunar. Enn er mikið verk óunnið í uppbyggingu þjónustu fyrir aldraða, ekki síst í Reykjavík, þar sem enn vantar 260 hjúkrunarrými til að sinna þeim öldrunarsjúklingum sem eru í brýnni þörf fyrir hjúkrun. Þá er ástæða til að benda á að sjóðurinn hefur tekið á sig miklar skuldbindingar sem hann ætti, ef allt væri með felldu, að greiða á næstu 3--5 árum. Þessar skuldbindingar nema nú 1.109 millj. kr. Til sambanburðar má geta þess að á árinu 1993 verða tekjur sjóðsins 425 millj. kr. Ef meira en helmingi af tekjum sjóðsins verður varið til reksturs stofnana aldraðra á næstu árum er borin von að sjóðurinn geti sinnt nýjum verkefnum í uppbyggingu í þágu aldraðra eða staðið við fyrri skuldbindingar. Jafnframt er ástæða til að benda á að verkefni sjóðsins munu án efa aukast á komandi árum, annars vegar vegna þess að mjög ört fjölgar í hópi aldraðra og eins vegna hins að þær stofnanir sem þegar hafa verið byggðar munu kalla á aukið viðhald og endurbætur á komandi árum. Vegna alls þessa leggst 2. minni hluti gegn þeirri breytingu á Framkvæmdasjóði aldraðra sem fyrirhuguð er og vísar auk þess til umsagna um frv. sem allar voru á einn veg, andsnúnar frv.`` Þetta er mitt nál., virðulegi forseti, og fyrst ég er komin hér til að tala fyrir þessu áliti, sem sker sig nokkuð úr hvað varðar álit annarra nefndarmanna, þá vil ég ekki láta hjá líða að útskýra það aðeins í frekara máli. Mig langar m.a. til þess að gera aðeins að umtalsefni þá þörf sem vissulega er fyrir hjúkrunarrými í Reykjavík. Engin ástæða til þess að lasta það að mikið hefur verið byggt upp af hvers kyns þjónustu við aldraða á undanförnum árum og þjónustuíbúðir og hjúkrunarheimili hafa m.a. verið byggð en þörfin í Reykjavík er engu að síður mjög brýn enn þá og hefur alls ekki verið fullnægt eins og kemur fram í nefndaráliti mínu þar sem minnst er á að það vanti enn um 260 hjúkrunarrými fyrir aldraða í borginni. Talan 260 hjúkrunarrými er fengin úr könnun sem Félag íslenskra öldrunarlækna gekkst fyrir á vistunarmálum aldraðra langdvalarsjúklinga á árinu 1991, en í þessari könnun kemur fram að hinn eiginlegi fjöldi hjúkrunarrýma í Reykjavík sé 5,2 rými á 100 íbúa 70 ára og eldri og þá eru hvíldarrými meðtalin. Í nágrannalöndum okkar, t.d. í Noregi, er talið þurfa 7,5 rými á 100 íbúa 70 ára og eldri og í Kanada 9 rými á 100 íbúa 70 ára og eldri. Við erum með öðrum orðum talsvert undir því sem gerist í nágrannalöndum okkar, þ.e. hér í Reykjavík. Þær upplýsingar, sem hér voru tilteknar, koma fram í umsögn um þetta frv. sem sent var heilbr.- og trn. Alþingis frá félagsmálaráði Reykjavíkurborgar. En þar var samþykkt samhljóða umsögn um málið þar sem eindregið er lagst gegn þeirri breytingu sem hér er gerð tillaga um. Í félagsmálaráði eiga sæti fulltrúar bæði meiri hluta og minni hluta í borgarstjórn Reykjavíkur og ekki verður séð að þar hafi nokkur maður verið á móti því, burt séð frá því hvar í flokki þeir standa. Þessi álitsgerð, sem félagsmálaráð gerði að sinni, var samin af Sigurbjörgu Sigurgeirsdóttur sem er yfirmaður öldrunarþjónustudeildar Reykjavíkurborgar. Umsögnin er um margt mjög fróðleg og þar kemur m.a. fram sú mikla þörf sem er í Reykjavík á hjúkrunarrými og þjónusturými og er ýmist flokkuð í brýna þörf eða mjög brýna þörf. Þar kemur fram að í brýnni þörf og mjög brýnni þörf fyrir hjúkrunarrými séu nú um 132 einstaklingar og í brýnni þörf eða mjög brýnni þörf fyrir þjónustuhúsnæði séu nú 127 einstaklingar í Reykjavík. Þarna eru því um 260 einstaklingar sem eru í brýnni eða mjög brýnni þörf fyrir einhver vistunarúrræði í Reykjavík. Á sama tíma hefur Reykjavíkurborg aðeins yfir að ráða, og þá er ég að hugsa um borgaryfirvöld sem slík, 102 rýmum í þjónustuhúsnæði og 79 hjúkrunarrýmum. Þessi brýna þörf sem er fyrir hendi er því allnokkuð meiri en sem nemur þeim rýmum sem eru til ráðstöfunar og það segir sig sjálft að þau losna ekki öll á einu bretti heldur gerist það hægt og bítandi. Í álitsgerðinni frá félagsmálaráði segir m.a. í lokaorðum, með leyfi forseta: ,,Með hliðsjón af ofangreindu`` --- þ.e. þessari þörf sem er í borginni --- ,,og einnig því að samkvæmt mannfjöldaspám mun fjöldi 70 ára og eldri í Reykjavík aukast um 23% fram til 2001, og 80 ára og eldri um 33% á sama tíma. Verður það að teljast vafasöm aðgerð að breyta Framkvæmdasjóði aldraðra í rekstrarsjóð. Hér er verið að leysa tímabundinn vanda á kostnað framtíðarinnar. Á undanförnum árum hefur verið lögð mikil áhersla á uppbyggingu stofnana fyrir aldraða á landsbyggðinni. Nú þegar athygli manna beinist að þörfinni, sem er mest í Reykjavík, í þeirri von að lögð verði áhersla á skipulega uppbyggingu hjúkrunarheimila þar, kemur fram tillaga um að breyta framkvæmdasjóði í rekstrarsjóð eins og fyrr segir. Telja má líklegt að verði það samþykkt verði það ákvörðun til frambúðar. Ef túlkun laganna um hlutverk Framkvæmdasjóðs aldraðra veitir svigrúm til slíkrar notkunar á sjóðnum hefur frekar verið haft í huga að sjóðurinn gæti komið inn í rekstur stofnana sem teknar eru í notkun á síðari hluta árs þar sem ekki hafi verið gert ráð fyrir fjárveitingu á fjárlögum yfirstandandi árs. Við gerð fjárlaga nú er því eðlilegra að reikna með fjárveitingu til reksturs stofnana fyrir aldraða á næsta ári á fjárlögum og ætla Framkvæmdasjóði aldraðra áfram það hlutverk að fjármagna byggingu stofnana þar sem þeirra er þörf.`` Virðulegi forseti. Í þessum orðum finnst mér vakin athygli á staðreynd sem sérstaklega er ástæða fyrir þingmenn Reykjavíkur að hafa í huga, þ.e. að þegar kemur að því að það þarf að sinna uppbyggingunni í Reykjavík í einhverjum mæli, þá fara menn og taka æ stærri hlut af þessum sjóði í rekstur og skilja þar af leiðandi mun minna eftir en áður í uppbygginguna. Mér finnst að Reykjavík hafi setið á hakanum bæði hvað varðar uppbyggingu hjúkrunarrýma fyrir aldraða og eins í heilsugæslumálum almennt og finnst mér það auðvitað mjög miður sem þingmanni Reykjavíkur. Þá er í umsögninni frá félagsmálaráði bent á að hætta sé á því að verði þessi tillaga samþykkt þá verði það ákvörðun til frambúðar. Sú var hugmynd ráðherrans samkvæmt frumvarpinu sem hér lá fyrir. Meiri hluti heilbr.- og trn. hefur lagt til að þetta verði ákvörðun til þriggja ára og 1. minni hluti að þetta verði ákvörðun í eitt ár og þetta þurfi því að skoðast á ári hverju. En ég held að ástæðan fyrir því að félagsmálaráð Reykjavíkurborgar segir þetta sé kannski sú að einmitt árið 1991 var tekin ákvörðun hér á þingi um það að heimila að taka ákveðinn hlut úr sjóðnum í rekstur til stofnana fyrir aldraða og það var þá gert þannig að taka mætti rekstrarfé til stofnana sem breyta eða hefja starfsemi eftir að fjárlagaár hefst, þ.e. til að mæta uppákomum af því tagi. Þetta fór þá inn í lögin og hefur verið þar síðan þannig að þegar er búið að brjóta þennan ís. Með því að gera þetta var ísinn auðvitað brotinn og farið í sjóðinn og sótt þangað rekstrarframlög. Nú koma menn af enn meiri krafti og nú á ekki að taka bara til stofnana sem eru teknar í notkun um mitt ár heldur á beinlínis að sækja fé í sjóðinn sem nemur 55% af framlögum í hann til þess að reka almennt stofnanir aldraðra. Mér finnst dálítið sérkennilegt að sjá það að sjálfstæðismenn á þinginu skuli samþykkja þetta því að ef ég man rétt þá voru þeir andvígir breytingunum 1991, andvígir því að gengið væri í sjóðinn og rekstrarframlög tekin úr sjóðnum. Þetta kom þá mjög skýrt fram í umræðum á þinginu og þess vegna segi ég: Fljótt skipast nú veður í lofti ef þeir láta þetta nú ganga yfir sig án þess að æmta eða skræmta. Þetta er náttúrlega mun stærra skref en var tekið árið 1991 því að það var í sjálfu sér saklaust miðað við þetta sem nú er verið að gera. Talað var um þetta mál í þinginu 19. febr. 1991 og þá var Guðmundur G. Þórarinsson framsögumaður meiri hluta heilbr.- og trn. en framsögumaður 2. minni hluta heilbr.- og trn. var þá Ragnhildur Helgadóttir. Virðulegi forseti, ég held að ástæða sé til þess að rifja aðeins upp orð Ragnhildar Helgadóttur af þessu tilefni, en þá sagði hún  ,,Herra forseti. Afstaða 2. minni hluta heilbr.- og trn. þessarar deildar er afar einföld. Við erum andvíg þessu frv. Ég heyrði að hv. síðasti ræðumaður talaði um hinn góða tilgang í því. Sá góði tilgangur er nú þegar í lögum sem ég sé enga ástæðu til að breyta vegna þess að það hlutverk sem sjóðnum er falið með gildandi lögum er svo stórt að því hefur engan veginn verið fullnægt. Þess vegna er alls ekki tímabært að bæta nýjum hlutverkum á þennan sjóð. Það þýðir í raun og veru það sama og að skerða fjármagnið til þeirra framkvæmda sem honum er ætlað að sinna. Þess vegna getum við ekki stutt þetta frv. á sama tíma og hundruð aldraðra borgara bíða eftir hjúkrunarplássum. Þess vegna greiðum við einfaldlega atkvæði gegn því.`` Það eru nú ekki nema tæp tvö ár síðan þetta var sagt og ekki hefur fjölgað plássum fyrir aldraðra um hundruð síðan þannig að rökin ættu að standa eftir sem áður. En ég verð að segja það, virðulegi forseti, að ég sakna þess mjög að enginn sjálfstæðismaður skuli vera í salnum. Ég held að ástæða væri til þess að þeir hlýddu á þetta mál mitt og þessa upprifjun á afstöðu þeirra í málinu á undanförnum þingum.

Eru það einhverjir sérstakir hv. þm. Sjálfstfl. sem hv. þm. óskar eftir að verði hér og hlýði á mál?

Ég vildi, virðulegi forseti, óska eftir því ef ekki er mjög mikið óhagræði að því að hv. þm. Geir Haarde yrði viðstaddur vegna þess að hann kom nokkuð við sögu málsins á þessum tíma. En það kann þó vel að vera að hann sé á þingflokksformannafundi eða einhverju slíku og ætla ég ekki að tefja ef menn eru að reyna að ná einhverjum sáttum þar. En ég held að það væri ráð að athuga hvort hann gæti verið viðstaddur.

Forseti mun gera ráðstafanir strax til þess að athuga hvort hann getur verið viðstaddur umræðuna.

Meðan forseti er að kanna það þá hef ég hugsað mér að lesa aðeins áfram úr ræðu Ragnhildar Helgadóttur sem er reyndar glettilega góð og sjálfsagt að halda henni til haga. Hún segir hér áfram, með leyfi forseta: ,,Fram til þessa hefur ætlunin verið, og bæði rétt og skylt reyndar, að sjá fyrir því fjármagni sem þarf til að sinna þeim skyldum sem nefndar eru í þessu frv. til viðbótar þeim skyldum sem áður voru, þ.e. til þess að halda við og reka þær stofnanir sem reistar verða fyrir fé sjóðsins. Fyrir þessu hefur verið séð og á að sjá með öðrum hætti. Segjum nú að jafnvel væri hugsað fyrir nýju fjármagni vegna þessara nýju hlutverka, sem alls ekki er, í því felst hin mikla blekking. Það er ekki séð fyrir nýju fjármagni heldur einungis fyrir nýjum skyldum. Þetta er því einungis feluleikur sem reyndar kom í ljós með öðrum hætti þegar fjármagnið var skert á lánsfjárlögum.`` Síðan fer Ragnhildur Helgadóttir nokkuð út í aðra sálma en kemur með dálítið skemmtilega útskýringu á því hvers vegna sé ekki unnt að nýta með viðhlítandi hætti þau hjúkruanrrými sem bætt verður við vegna þess að það fáist ekki fólk til að sinna umönnun og hjúkrun. Það var reyndar á þeim tíma og ég hygg að það hafi breyst nokkuð í því atvinnuástandi sem síðan hefur skapast. En hún segir hér og ég tel ástæðu til að leyfa því að fljóta með: ,,Ég er þeirrar skoðunar að hvaða kenningar sem menn hafa um aðferðir til að mennta þessar stéttir þá leysi framkvæmd þeirra kenninga alls ekki úr þessu máli. Sá þröskuldur sem hæstur er og stendur þarna raunverulega í vegi er gamalt viðhorf --- þið afsakið ég segi það, kæru þingsystkin, er gamalt viðhorf karlmanna í heilbrigðiskerfinu, ekki síst til hefðbundinna kvennastétta í þeim sömu greinum. Það er ósköp einfaldlega það að menn halda enn, þess verður enn þá vart, að konur hafi einhvern veginn í húðinni og fingrunum tilfinningu fyrir því hvernig á að hjúkra þeim sem verst eru haldnir af sjúkdómum og elli en vanmeta hins vegar allar þær miklu framfarir sem ýmsir þeir sem lagt hafa stund á nám í þessum greinum hafa svo eignast hlutdeild í.`` --- Þetta sagði Ragnhildur Helgadóttir í febrúar 1991 og eru þetta vissulega orð að sönnu og eiga fyllilega við enn þann dag í dag. Í þessari umræðu hefur líka tekið til máls, sé ég er, Guðrún Helgadóttir, hv. þm., og haft efasemdir um að rétt væri að ganga á þennan sjóð með þessum hætti og það skorti þarna ákveðna yfirsýn til þess að gera þetta og vænti ég þess að hún sé enn sama sinnis þar sem um svo mikla skerðingu er að ræða eins og hér er gerð tillaga um. Getur forseti kannski upplýst mig eitthvað um ferðir Geirs Haarde og hvort að hann er væntanlegur í salinn eða einhver?

Forseti skal spyrja eftir því hvað dvelur hv. þm. --- Það mun vera þingflokksfundur hjá Sjálfstfl. --- Honum er lokið, segir hæstv. sjútvrh., þannig að við vonumst til þess að hv. þm. Geir Haarde birtist innan tíðar. Hann er kominn.

Hv. þm. Geir Haarde er kominn, þá er...

Er ég einhver málflytjandi hér?

Nei, ég ætlaði að lesa hér upp úr ræðum hv. þm. sem hann flutti á þinginu 20. febr. 1991 einmitt um það mál sem nú er til umfjöllunar þó að það væri örlítið annars eðlis en þá var verið að ganga á fé Framkvæmdasjóðs aldraðra og skerða það og taka hluta af því í reksturinn og þingmaðurinn skilaði þar nefndaráliti með minni hluta heilbr.- og trn. þar sem lagst var eindregið gegn þessu. Ég er búin að lesa aðeins upp úr ræðu Ragnhildar Helgadóttur, fyrrv. þingmanns og framsögumanns minni hluta í heilbr.- og trn. þar sem hún varaði mjög við þessu. Og ég er einmitt komin að því sem hv. þm. Geir H. Haarde sagði um þetta mál í þinginu en þá sagði hann m.a., með leyfi forseta: ,,Hér er verið að samþykkja frv. um að skerða raunverulegt ráðstöfunarfé sjóðsins með því að bæta á hann nýjum verkefnum án þess að auka tekjurnar. En saga þessarar ríkisstjórnar í tengslum við þennan sjóð er orðin slík að ég held að hún ætti nú að skammast sín fyrir að taka þennan sjóð á dagskrá þingsins eins og búið er að féfletta hann og eins og búið er að fara með lagaákvæði sem að honum lúta.`` --- Þetta sagði þingmaðurinn í þessari umræðu.

Þetta er allt saman rétt.

Þetta er allt saman rétt, segir hann, og þá stendur það enn þann dag í dag og ekki batnar sjóðurinn við það að vera féflettur núna þriðja sinni eins og hér eru uppi fyrirætlanir um. Svo segir Geir Haarde í ræðu sinni: ,,Ég bendi enn á það, eins og ég hef ítrekað gert hér í þingræðum, að skatturinn í þennan sjóð er innheimtur tvisvar sinnum.`` --- Þetta er mjög athyglisvert atriði sem er ástæða til þess að gera aðeins að umtalsefni. --- ,,Annars vegar sem sérstakt gjald og hins vegar sem hluti af hinni almennu staðgreiðslu sem allir greiða. Því hefur ekkert verið breytt þrátt fyrir ítrekaðar yfirlýsingar manna eins og hæstv. utanrrh.,`` --- þáv. og núv. --- ,,sem var að sjálfsögðu ekkert að marka, óþarft að taka það fram, og ýmissa annarra ráðherra um að hið sérstaka gjald í Framkvæmdasjóðinn ætti ekki rétt á sér.`` Þarna er þingmaðurinn að koma inn á mjög athyglisverðan hlut sem er sá að upphaflega var gert ráð fyrir framlögum í Framkvæmdasjóð aldraðra, eins og ég kom inn á hér áðan, sérstakri skattheimtu sem átti að mæta þeirri brýnu þörf sem væri fyrir vistunarrými fyrir aldraða í landinu. Það væri sérstök þörf á því að auka þetta og því væri ástæða til að leggja á sérstakan nefskatt sem var lagður á alla skattgreiðendur óháð tekjum og sem víkur í rauninni í mjög veigamiklum atriðum frá almennum grundvallarprinsippum á bak við skattheimtu sem er sú að skattur skuli fara stighækkandi. Þetta var lagt jafnt á alla til þess að fjármagna þessi tilteknu atriði, þ.e. uppbyggingu þjónustu fyrir aldraða. Þegar staðgreiðslukerfið var tekið upp voru allir slíkir skattar teknir inn í staðgreiðsluna og aflagðir, með öðrum orðum þessir skattar áttu að vera undir staðgreiðslunni. Það gerðist hins vegar eftir að staðgreiðslan var tekin upp að fjárframlögin í Framkvæmdasjóð aldraðra skiluðu sér ekki og þá ákváðu menn að taka aftur upp nefskattinn.

Það er ekki ástæðan.

Það er ekki ástæðan --- þingmaðurinn mun þá væntanlega útskýra hver rökin voru en hitt er rétt að nefskatturinn var tekinn upp aftur og er núna 3.800 kr. á alla skattgreiðendur. Hafi þetta verið tvísköttun 1991 þá er þetta væntanlega tvísköttunn enn þann dag í dag og ekki síður nú þar sem hann á ekki einu sinni að sinna þessum sérstöku verkefnum heldur á hann bara að fara í rekstrarhítina, 55% af sjóðnum. Búið er að samþykkja það á fjárlögum að taka 230 millj. kr. í reksturinn beint inn í hítina úr þessum sjóð sem er upp á 425 millj. kr. og það á ekki að nýtast í uppbyggingu þjónustu fyrir aldraða. Hv. þm. Geir Haarde gerir að sérstöku umtalsefni hlut þáv. og núv. utanrrh. í þessu máli vegna þess að hann var fjmrh. þegar staðgreiðslan var tekin upp. Og hann segir hér: ,,Alþfl. er uppvís að því að ekki hefur reynst að marka eitt né neitt sem formaður flokksins hefur ítrekað látið frá sér fara um þetta mál. Það kemur náttúrlega fæstum hér á óvart en er engu að síður staðreynd.`` 

Það er allt rétt í þessu máli.

Það er allt rétt í þessu máli, segir hann, en það er ekki allt búið enn, hv. þm. Víða má bera niður þegar þessi mál eru annars vegar. Ég ætla nú að bera niður 1989 því þá var einmitt umræða um þetta þegar þessi nefskattur var tekinn upp aftur og þá talaði hv. þm. Geir H. Haarde heilmikið um þetta mál. Þá var hann framsögumaður minni hluta heilbr.- og trn. þingsins og gerir heilmikið mál út af því, sem var full ástæða til, að verið væri að taka upp þennan skatt aftur og þar af leiðandi væri um tvísköttun að ræða til sama verkefnisins. Og hann sagði þá, með leyfi forseta: ,,Minni hlutinn leggst hins vegar eindregið gegn þeirri viðbótarskattlagningu á almenning sem ríkisstjórnin hyggst knýja fram með frumvarpi þessu og reynt hefur verið að fara í felur með af hálfu ríkisstjórnarinnar. Hér er í raun verið að hækka tekjuskatta um 200 millj. kr. svo lítið beri á.`` --- Ég minni á að við erum að tala um 230 milljónir núna sem teknar eru úr sjóðnum. ,,Í frumvarpinu er gert ráð fyrir því að hinn sérstaki skattur í Framkvæmdasjóð aldraðra verði tekinn upp að nýju og verði 2.500 kr. á mann. Skattur þessi var síðast lagður á með álagningu vegna tekna ársins 1986, en er staðgreiðsla skatta var tekin upp var innheimtu hans hætt og sjóðnum tryggðar samsvarandi tekjur af innheimtu staðgreiðslufé. Rétt er að minna á að þegar staðgreiðslan var tekin upp féllu niður fjórir smáskattar og urðu hluti staðgreiðslunnar og hækkaði álagningarhlutfall hennar sem þeim nam.`` --- Þarna er þetta sem ég var að lýsa áðan, það sem gerðist í þessu máli. Og hann segir síðar í sömu ræðu: ,,Að auki er alveg skýrt að þeir peningar, sem hér á að innheimta, eru nú þegar teknir af almenningi. Það er hrein brigð gagnvart gjaldendum að taka þennan skatt upp að nýju og gengur þvert gegn þeim yfirlýsingum sem gefnar hafa verið af öllum þeim sem ábyrgð bera á staðgreiðslukerfinu, upptöku þess og framkvæmd. Eigi að leggja hinn sérstaka skatt á að nýju er að sjálfsögðu lágmarkskrafa að innheimtuhlutfall í staðgreiðslu lækki á móti.`` Þetta er allt rétt hjá þingmanninum og hann ítrekar það hér úr salnum, og ég get tekið undir það, en þetta á þá líka við enn þann dag í dag. Það hefur í sjálfu sér ekkert breyst, hv. þm. En við munum væntanlega heyra um allar þær gífurlegu breytingar, sem orðið hafa, hér á eftir í máli þingmannsins. Ég veit ekki hvort ég á að bera víðar niður í þessum umræðum. Þó var það eitt sem vakti sérstaka athygli mína í þessum ræðum og það eru einmitt orðahnippingar annars vegar á milli þáv. framsögumanns minni hluta heilbr.- og trn. Geirs H. Haarde og þáv. þm. Friðriks Sophussonar og hins vegar þáv. og núv. utanrrh., Jóns Baldvins Hannibalssonar, vegna þess að þeir reyndu að brýna ráðherrann upp í pontuna til að ræða þessi mál við sig, þessa tvísköttun, sem hann bæri m.a. ábyrgð á þar sem hann hefði verið fjármálaráðherra þegar staðgreiðslan var tekin upp, og þar sem hann bæri sem formaður Alþfl. ábyrgð á þeirri tvísköttun sem þarna væri um að ræða. Þeir eggjuðu hann hér lögeggjan upp í pontuna og hvorki gekk né rak þar til að svo virðist sem hv. þm. Friðriki Sophussyni, núv. fjmrh., hafi verið nóg boðið. Og það má kannski segja að orð hans sem þá voru töluð --- ja, við í stjórnarandstöðunni gætum kannski gert þau að okkar orðum við þær aðstæður sem nú eru ríkjandi hér í þinginu. En þá segir hann og vitnar til þess einmitt, Friðrik Sophusson, að Jón Baldvin Hannibalsson, formaður Alþfl. og þáv. utanrrh., tali ætíð þannig að það sé eins og enginn vinni nokkur verk nema hann. Þannig hafi hann haldið því fram að þegar verið var að koma á staðgreiðslu skatta hafi ekki nokkur ráðherra í þáv. ríkisstjórn unnið verkin sín nema hann einn. Og ég held að við könnumst svolítið við þetta núna vegna þess að nú fáum við að heyra það að hér vinni ekki nokkur maður verkin sín nema utanrrh. einn. Og hér segir Friðrik Sophusson, og vitna ég í ræðu hans frá 20. maí 1989, og hann er að tala um þáv. og núv. utanrrh.: ,,Hann hefur lagt sig svo mikið fram að hann hefur barið sífellt á heilum stjórnmálaflokkum og stjórnmálaforingjum fyrir það að þeir hafi ekkert gert annað en að vera í fríi í útlöndum á sama tíma og hann, einn manna í fyrrv. ríkisstjórn, hafi gert það sem gert var þar. Hann hefur sagt aftur og aftur þegar hann var spurður að því hvað þetta eina væri sem gert var: Það var frumvarp um skattamálin, það var staðgreiðslukerfið . . . `` Hann einn vann hér heima meðan aðrir voru að frílista sig í útlöndum, hann einn vann verkin. Núna er það öfugt, hann einn er að frílista sig í útlöndum og vinna verkin þar meðan við hér heima vinnum ekki neitt, þannig er nú útlistunin núna. Og svo segir hér, og nú vitna ég áfram í Friðrik Sophusson: ,,Nú er verið að rústa þetta kerfi`` --- þ.e. staðgreiðslukerfið --- ,,og hæstv. ráðherra, sem hefur lagt pólitískt líf sitt undir og ríkisstjórna í þessu landi út af þessu og öðrum slíkum málum, er annaðhvort fárveikur og hefur misst málið eða þá að það hefur verið sest svo rækilega á hann að það er full ástæða til þess hér í þessum þingskapaumræðum og umræðum í dag að undirstrika það rækilega að í lok þessa þings hafi þessi einn mesti kjaftaskur allra tíma í íslenskum stjórnmálum nánast litið út eins og tunguskorinn.``  Ég veit ekki hvort ég á að rekja þetta neitt frekar. Það er ljóst að það er verið að ganga mjög á þennan sjóð sem var stofnað til af sérstöku tilefni vegna þess að það var talið mjög bágt ástand í uppbyggingu þjónustu fyrir aldraða og það þyrfti að leysa úr því ástandi með nefnskatti á alla borgara. Fólk greiddi þetta held ég með nokkuð glöðu geði vegna þess að það fann að þörfin var brýn. Ef þessum verkefnum er nú lokið, ef menn líta svo á að uppbygging sé næg, það hafi verið vel fyrir þessum málum séð, þá eiga menn að sjálfsögðu að koma hér og leggja til að þessi skattur verði aflagður. Þá eiga þeir bara að leggja til að hann veðri aflagður, vegna þess að þetta er markaður tekjustofn í sérstakt verkefni og menn hafa ekkert leyfi til, siðferðilegt leyfi til, að taka hann til annarra hluta. Ég er hins vegar ekki þeirrar skoðunar, eins og kemur fram í mínu nefndaráliti, ég held að það sé langur vegur frá því að þessari uppbyggingu hafi verið sinnt eins og þarf og ég vísa sérstaklega til ástandsins eins og það er í Reykjavík. Ég ætla líka að minna menn á að skuldbindingar þessa sjóðs eru mjög miklar á komandi árum og eins og kemur fram í mínu nál. þá eru þetta um 1.100 millj., sem ættu í rauninni að greiðast út úr sjóðnum á næstu 3--5 árum, og það segir sig sjálft að það verður ekki mikið greitt ef það á að taka meira en helming úr sjóðnum á ári hverju, þá eru 230 millj. eftir til ráðstöfunar. Vegna þessa, virðulegi forseti, þá greiði ég atkvæði gegn þessu frv. Bæði meiri hlutinn og 1. minni hluti flytja hér breytingartillögur sem eru heldur mildandi, getum við sagt, vegna þess að í öðru tilvikinu er lagt til að þetta skuli aðeins gerast í þrjú ár, hinu tilvikinu að þetta skuli bara gilda í eitt ár. Ég ætla ekki að eiga hlut að því máli, ég mun sitja hjá við þær tillögur en síðan mun ég greiða atkvæði gegn frumvarpinu í heild sinni.

Virðulegi forseti. Ég vil þakka hv. síðasta ræðumanni fyrir að rifja upp ágætar ræður mínar frá fyrri tíð. Það er nú þannig að maður stendur nú orðið sjaldan upp hér til þess að ræða um efnishliðar mála, eins og kunnugt er. Hún rifjaði þetta mál alveg ágætlega upp og ég heyri ekki betur en að allt sem þarna var rifjað upp hafi haft fullkomlega við rök að styðjast á þeim tíma. Hitt er annað mál að ég tapaði þessu máli. Þetta mál tapaðist og nefskatturinn var aftur tekinn upp. Ég man eftir því, af því ég sé hér hv. 9. þm. Reykv., að þegar verið var að kynna staðgreiðslufrumvarpið fyrir stjórnarandstöðuflokkunum á þeim tíma þá komu fulltrúar þeirra í fjmrn. og það var greint frá því að það stæði til í staðgreiðslunni að fella niður þessa litlu skatta og taka þá með inn í staðgreiðsluna. Og ég man að hv. þm., Svavar Gestsson, sagði þá: Ég er á móti þessu því að ég tel að nefskatturinn fyrir málefni aldraðra sé vinsæll skattur og hann hefur alveg sinn tilgang. Og það var auðvitað alveg sjónarmið. Það sjónarmið varð síðan ofan á tveimur árum síðar að þessi skattur var tekinn upp á nýjan leik en við nokkrir, sem höfðum tekið þátt í því að fella hann inn í staðgreiðsluna, vorum á móti því á þeim tíma. Það er rétt sem lesið var hér upp, skatturinn var felldur niður og staðgreiðslan hækkuð sem því nam. Síðan var hann tekinn upp að nýju en staðgreiðslan var ekki lækkuð á móti. Þetta er allt saman rétt. Ég var á móti þessu á þeim tíma en málið tapaðist. Síðan hefur þessi skattur verið við lýði og við höfum sætt okkur við það. Allir vita hvernig ástandið er nú í efnahagsmálum og hvaða þrengingar ganga hér yfir. Allir vita það líka að á þeim árum sem síðan eru liðin hefur verið byggt upp töluvert fyrir þennan sjóð sem betur fer, þannig að það eru svolítið önnur viðhorf. Og eins og staðan er núna þá höfum við fallist á að taka þennan hluta af þessum sjóð til að reka þessar sömu stofnanir. Það er nú málið. Ekki vegna þess að uppbyggingunni sé alveg lokið, henni er nú því miður ekki lokið, a.m.k. ekki hérna í Reykjavík, þannig að það þarf að halda áfram að byggja. En það þarf líka að kosta reksturinn á þessum stofnunum, hann er mjög dýr. Og þess vegna höfum við talið að það væri réttlætanlegt að taka þennan hluta til rekstursins eins og frv. gerir nú ráð fyrir.

Virðulegur forseti. Ég las hér upp úr ræðum hv. þm. bæði árið 1989, þegar tvísköttunin átti sér stað, og eins árið 1991 þegar tekinn var ákveðinn hluti úr sjóðnum í rekstur. Það var reyndar takmarkaður hluti. Og þá mótmælti hv. þm. því að þetta væri gert og það væri með þeim hætti seilst í þennan sjóð. Það var 1991 og rökin hjá meiri hluta heilbr.- og trn. þá voru að það vantaði enn mikið upp á að nægilega væri séð fyrir þjónustu við aldraða. Það hafa ekki gerst nein straumhvörf á þeim tveim árum sem liðin eru, hv. þm., þannig að hafi þingmaðurinn mótmælt þessu í febrúar 1991 þá ættu þau rök að standa enn þann dag í dag.

Ég verð nú bara, forseti, að vitna til þess sem ég sagði áðan. Það er auðvitað búið að byggja í tvö ár síðan þetta var og þar fyrir utan, náttúrlega, er ástandið þannig í efnahagsmálum að það hlýtur að koma alls staðar niður og þar á meðal á þessum sjóði, því miður. Við verðum að una því. Hitt er annað mál að eins og ég sagði áðan, þá tapaði ég þessum slag og menn verða nú annað slagið í stjórnmálum að sætta sig við það að hafa ekki sitt fram. Og þess vegna hefur þessum skatti verið viðhaldið í þessi ár, alveg frá 1989, og sl. þrjú ár eða frá árinu 1991 með þeirri skerðingu í reksturinn sem allir þekkja. Nú er sett á þetta ákveðið þak, 55% samkvæmt tillögu meiri hluta heilbr.- og trn. og við það miðað að þetta verði í þrjú ár. 

Virðulegi forseti. Það er út af fyrir sig full ástæða til þess við umræðu um þetta frv. um málefni aldraðra að rifja upp sögu. Og kannski ekki aðeins þá sögu sem hér hefur verið rifjuð upp heldur að fara pínulítið lengra aftur í tímann og minna á það hvernig þessi sjóður varð til. Þessi sjóður varð þannig til að þáv. hæstv. ríkisstjórn hafði hér mjög knappan meiri hluta á Alþingi. Hún hafði í raun og veru ekki starfhæfan meiri hluta um skeið. Niðurstaðan varð sú að ég flutti þá sem heilbrrh. frv. til laga um Framkvæmdasjóð aldraðra, sem var tekið út úr frv. um málefni aldraðra sem hafði þá legið fyrir í ráðuneytinu um skeið. Þarna var gert ráð fyrir sérstökum nefskatti í þessi verkefni, málefni aldraðra og uppbyggingu stofnana í þeirra þágu. Og mér er það enn í minni að það voru tveir þingmenn Sjálfstfl., sem þó voru í stjórnarandstöðu þá báðir, sem ákváðu að styðja þetta frv. og þessar tillögur sem þarna lágu fyrir. Það voru hv. þm. Albert Guðmundsson og hv. þm. Matthías Bjarnason. Og niðurstaðan varð sem sagt sú að þessi sjóður var myndaður. Hann var stofnaður og menn geta séð á þeim blöðum sem liggja fyrir, m.a. með nál. 2. minni hluta heilbr.- og trn., að þessi sjóður hefur auðvitað skilað stórfelldum árangri hér á undanförnum árum. Ef menn velta fyrir sér ástandinu í málefnum aldraðra eins og það var þegar sjóðurinn varð til annars vegar og hins vegar núna þá sjá menn að það eru gríðarlegar breytingar á þessum tíma. Ef menn skoða t.d. það hvernig þetta hefur þróast, segjum í Reykjavíkurhéraði, þá var fjöldi rúma fyrir aldraða að mati heilbrrn. árið 1991 1.122 þegar allt er talið, bæði þjónusturými og hjúkrunarrými. En í ársbyrjun 1981 voru þessi rúm ekki 1.122 heldur um 850. Ef við tökum t.d. Vesturlandshérað þá voru rúm þar fyrir aldraða í upphafi Framkvæmdasjóðs aldraðra 137, 10 árum seinna 250. Ef við tökum Vestfirði þá voru rúm fyrir aldraða í upphafi laganna 57 en 10 árum seinna meira en tvisvar sinnum fleiri eða 115. Ef við tökum Norðurland vestra þá voru rúm fyrir aldraða þar í upphafi sjóðsins 26 en í lok áratugarins hvorki meira né minna en 200, hafði fjölgað úr 26 í 199 á tíu árum. Ef við tökum Norðurlandshérað eystra þá voru þar 303 rúm fyrir aldraða 1. jan. 1981, en 1. jan. 1991 voru þau orðin 433. Ef við tökum Austurland þá voru rúm fyrir aldraða 45 1. jan. 1981 og 1. jan. 1991 hins vegar 171. Ef við tökum Suðurland þá voru þar 315 rúm fyrir aldraða 1981 en 482 rúm 1. jan. 1991. Og ef við tökum Reykjaneshérað sérstaklega þá voru rúm fyrir aldraða 240 1. jan. 1981 en 460 tíu árum seinna. Þannig að það er augljóst að þessi sjóður hefur skilað stórfelldum árangri á tíu árum og það er nauðsynlegt að menn muni það líka að um hann var mjög góð sátt. Fólk var tilbúið til að borga þennan aukskatt. Ég man eftir því, af því að ég fór þá með þann málaflokk, að ríkisstjórnin þáv. var gagnrýnd fyrir þennan skatt. Hún var gagnrýnd fyrir hann m.a. af verkalýðshreyfingunni á þessum tíma vegna þess að það væri verið að leggja á skatta umfram það sem samið hefði verið um við verkalýðshreyfinguna. Niðurstaðan varð engu að síður þessi og ég er sannfærður um að þegar þetta er allt skoðað þá viðurkenna menn að hér var um farsæla niðurstöðu að ræða og heildartölurnar segja allt sem segja þarf. 1981 voru í landinu öllu alls tæplega 2.000 rúm fyrir gamalt fólk. Tíu árum seinna voru þau 3.300. Þannig að það er hægt að halda því fram að í vistunarmálum aldraðra hefur átt sér stað á þessum áratug bylting fyrir tilverknað þessa sjóðs. Menn skulu gera sér grein fyrir því líka að málefni aldraðra voru ekki mikið hér á dagskrá í þessari stofnun um áratuga skeið. Það var eftirlátið félagasamtökum og einkaaðilum að reisa elliheimili hér á Íslandi. Þessi mál voru aldrei tekin hér fyrir. Ég held að það sé óhætt að halda því fram að þegar lögin um Framkvæmdasjóð aldraðra voru samþykkt hafi það verið fyrstu almennu lögin um málefni aldraðra sem voru samþykkt hér á Alþingi, fyrstu almennu lögin. Og þegar lögin um málefni aldraðra voru svo samþykkt var brotið í blað í þessum málum hér á landi og ég held að menn þurfi að gera sér grein fyrir því að þarna var um að ræða gífurlega breytingu. Þegar ríkisstjórn Steingríms Hermannssonar síðan ákvað, þegar ég hygg Albert Guðmundsson var fjármálaráðherra, að taka upp staðgreiðslukerfi skatta þá var ákveðið að taka Framkvæmdasjóð aldraðra og gjaldið sem átti að fara í hann, inn í staðgreiðsluna. Ég mótmælti því strax. Fyrst og fremst vegna þess að ég óttaðist að þá mundi þessi skattur hverfa inn í staðgreiðsluna og hann yrði í raun og veru að engu smátt og smátt vegna þeirra almennu þarfa sem ríkissjóður hefur alltaf til þess að bæta við sig tekjum. Því miður þá varð það niðurstaðan samt sem áður að taka þetta inn í staðgreiðsluna. Ég flutti svo frumvarp um þetta mál þegar það var til meðferðar í hv. efri deild Alþingis. Sú tillaga mín og það frv. var fellt, að halda framkvæmdasjóðnum áfram sem sérmerktum skatti. Það varð síðan niðurstaða síðustu ríkisstjórnar að leggja á gjald í Framkvæmdasjóð aldraðra á nýjan leik. Og það var vissulega skattahækkun, það er engin spurning, vegna þess að þeir peningar sem voru áfram teknir inn í staðgreiðsluna voru áfram á sínum stað. Þannig að það var alveg rétt sem hv. 8. þm. Reykv., Geir Haarde, hélt fram á sínum tíma að menn hefðu í raun og veru skattlagt tvisvar í þágu þessa málefnis, það var út af fyrir sig alveg hárrétt. Ég taldi hins vegar að það væri réttlætanlegt að leggja á skattinn í Framkvæmdasjóð aldraðra aftur vegna þess að þá yrði auðveldara að verja hann. Það var mín skoðun þá og það er mín skoðun enn þá að það sé betra að verja skattinn í þágu málefna aldraðra ef hann er þannig sérmerktur með þessum hætti. Niðurstaðan varð síðan sú að í síðustu ríkisstjórn var ákveðið að taka hluta af þessum framkvæmdasjóði í rekstur þegar um væri að ræða stofnanir sem yrðu tilbúnar á fjárlagaári og ekki hefði verið ætlað til á fjárlögum, sérstaklega. Ég taldi þetta varasamt vegna þess að ég óttaðist að þar með væru menn að stíga inn á þá braut að menn mundu taka þennan sjóð smátt og smátt í rekstur. Og niðurstaðan hefur í raun og veru orðið sú að menn eru að halda áfram á þessari braut. Og ég tel að það hafi líka verið rétt hjá hv. þm. Geir Haarde á sínum tíma að þarna hafi verið um að ræða vafasamt skref vegna þess að það er svo erfitt að stöðva sig, það sýnir reynslan, þegar menn eru á annað borð lagðir af stað með þessum hætti. Ég held þess vegna, virðulegi forseti, að það sé nauðsynlegt þegar menn skoða þessi málefni aldraðra, Framkvæmdasjóð aldraðra, að setja þetta allt saman í heildarsamhengi og átta sig á því hvað hér er að gerast. Staðreyndin er auðvitað sú að þessi tillaga sem Sjálfstfl. og Alþfl. flytja hér núna er í fullkomnu ósamræmi við málflutning Sjálfstfl. hér á síðasta kjörtímabili, alveg í lóðréttu ósamræmi við þann málflutning. Það er alveg sama hvort þar er um að ræða hv. 8. þm. Reykv. nú eða einhverja aðra þingmenn Sjálfstfl., sá málflutningur sem þeir höfðu uppi þá er allur annar en hann er núna. Og þegar frumvarpið var lagt hér fyrir frá hæstv. ríkisstjórn í haust þá var gert ráð fyrir því að það mætti í raun og veru taka allan sjóðinn í rekstur, allan, því að þá stóð í frumvarpinu, með leyfi forseta, að það væri heimilt að veita rekstrarfé til stofnana fyrir aldraða án nokkurrar takmörkunar. Ég vakti á þessu athygli strax við 1. umr. um málið og ég sagði sem svo: Ég trúi því t.d. ekki að hv. 16. þm. Reykv., Guðmundur Hallvarðsson, hafi staðið að þessu. Og ég sagði: Ég trúi því heldur ekki að einstakir aðrir þingmenn Sjálfstfl. hafi staðið að þessu, miðað við þá stöðu eða afstöðu sem Sjálfstfl. tók í þessum málum á síðasta kjörtímabili. Niðurstaðan verður svo sú að við meðferð málsins í nefnd tekst að fá þessu ákvæði breytt. Og ég skil það svo að nú sé þak á þessu þannig að það megi aldrei taka nema 55% eða 230 millj. kr., sýnist mér, af þeim 425 millj. sem sjóðurinn á að hafa. Og ég er þeirrar skoðunar, virðulegi forseti, að miðað við allar skuldbindingar þessa sjóðs þá sé hér allt of langt gengið. Skuldbindingar sjóðsins eru alveg feikilegar. Ef við tökum t.d. bara eitt kjördæmi, Reykjaneskjördæmi, þá er það þannig að eftirstöðvar vegna einstakra verkefna þar eru þannig að í Kópavogi eru þetta sýnist mér einar 60 millj. Í Hafnarfirði er um að ræða verulegar upphæðir, í Sandgerði einnig verulegar og í Garðvangi sömuleiðis verulegar upphæðir. Bara í Reykjaneskjördæmi eru eftirstöðvarnar 104 millj. sem þessi sjóður á eftir að standa undir. Í Reykjavíkurkjördæmi eru eftirstöðvarnar 620 millj. Og á Vesturlandi eru eftirstöðvarnar 48 millj. Á Vestfjörðum eru eftirstöðvarnar sýnist mér um 40 millj., Norðurlandi vestra mikið lægri tala eða innan við 6 millj., Norðurlandi eystra 86 millj., Austurlandi tæpar 100 millj., bara á Austurlandi, og þar er langhæsta talan sýnist mér Vopnafjörður og Búðahreppur og Eskifjörður. Búðarhreppur t.d. með tæplega 40 millj. Og síðan er Suðurland, eftirstöðvar á Suðurlandi eru 106 millj. Eftirstöðvarnar eru samtals 1,1 milljarður kr. Og miðað við þær upphæðir sem hér er gert ráð fyrir að veita í sjóðinn þá er hann fimm til sex ár að klára þessar eftirstöðvar og þá má ekki hleypa af stað neinum nýjum verkum. Ég tel þess vegna að hér séu menn á afar hættulegri braut. Og ég tel að það væri ómaksins vert fyrir þingheim að fá að hlýða á það hvernig maður eins og hv. 16. þm. Reykv. hugsar sér að verja það að sjóðurinn er að svona stórum hluta til tekinn í almennan rekstur við þær aðstæður sem þarna blasa við. Það liggur líka fyrir, virðulegi forseti, að öldruðum, sem þurfa þjónustu, mun fara fjölgandi á næstu árum. Þessi vandi mun vaxa. Þegar menn nota ekki sjóð af þessu tagi, sem þjóðin er reiðubúin, er viljug til að borga í, þá er auðvitað mjög hætt við því að menn lendi í því að vandinn vaxi ár frá ári án þess að það sé í raun og veru hægt að sporna við að einu eða neinu leyti. Þess vegna verð ég að segja það fyrir mitt leyti að ég tel að það sé algjört svarta hámark að ganga það langt eins og við gerum þarna, ég og hv. þm. Finnur Ingólfsson, í brtt. sem við flytjum á þskj. 504. Sú tillaga gerir ráð fyrir því að það verði heimilt að nota 160 millj. kr. af þessum sjóði á árinu 1993 í þessu skyni. Ég vil í tilefni af þessu, virðulegi forseti, inna hæstv. heilbr.- og trmrh. eftir talnaflóðinu í kringum þessi mál sem ég átta mig ekki algjörlega á. Samkvæmt frumvarpinu, brtt. meiri hluta heilbr.- og trn., er gert ráð fyrir því að taka 55% í þennan rekstur eða um 230 millj. kr. Samkvæmt minnisblaði um sparnað í heilbrrn., sem ég hef undir höndum frá hæstv. heilbrrh. eins og aðrir heilbrigðisnefndarmenn, þá er gert ráð fyrir því að niðurskurðurinn á Framkvæmdasjóði aldraðra verði ekki 160 millj. heldur 90 millj. Þarna ber á milli 70 millj. Síðan ber aftur 70 millj. á milli tölunnar 160 millj. og 230 millj. sem menn eru með í öðrum gögnum þessa máls. Ég held að það væri mjög æskilegt að hæstv. heilbrrh. skýrði hvernig þessar tölur ganga upp, hvaða rök eru á bak við þennan talnasamsetning eins og hann hér lítur út. Hv. þm. Sigbjörn Gunnarsson mælti hér áðan fyrir nál. meiri hlutans og ég vil aðeins víkja að því þessu næst, virðulegi forseti, en þar segir, með leyfi forseta: ,,Meiri hluti nefndarinnar leggur til að frv. verði samþykkt með breytingu sem flutt er tillaga um á sérstöku þskj. Tillagan felur í sér að b-lið 1. gr. frv. verði breytt á þann hátt að heimild til að nýta fé framkvæmdasjóðs til reksturs verði bundin við árin 1993--1995 og að upphæðin verði tilgreind í fjárlögum. Jafnframt er gert ráð fyrir að þetta framlag nemi ekki meira en 55% af heildarúthlutun sjóðsins á ári hverju. Áfram er þó í lögunum heimild til að veita tímabundið rekstrarfé til stofnana fyrir aldraða sem breyta eða hefja starfsemi eftir að fjárlagaár hefst.`` Samkvæmt þessu, og samkvæmt frv., ef það verður að lögum eins og meiri hlutinn gerir tillögu um, þá er í raun og veru áfram hægt að taka allan sjóðinn í rekstur innan árs. Það er hægt. Í fyrsta lagi er heimilt að taka 55% eða u.þ.b. 230 millj. kr. En í öðru lagi er hægt að taka verulegan hluta sjóðsins í rekstur til stofnana sem hefja starfsemi eftir að fjárlagaár hefst. Á því er ekkert þak. Og þess vegna spyr ég hæstv. heilbr.- og trrh.: Hvað gerir hann ráð fyrir að mikið fé verði til ráðstöfunar úr sjóðnum á árinu 1993, eins og þetta hér lítur út? En í áliti meiri hluta heilbr.- og trn. segir einnig með leyfi forseta: ,,Meiri hluti nefndarinnar vill leggja áherslu á að miðað við núverandi aðstæður er nauðsynlegt að Framkvæmdasjóður aldraðra fjármagni meira en hingað til rekstur stofnana aldraðra. Jafnframt er ljóst að enn er veruleg þörf á fjármagni til uppbyggingar í húsnæðismálum aldraðra og með hliðsjón af því hefur heilbr.- og trmrh. lýst yfir því að hann muni beita sér fyrir könnun á högum aldraðra á áðurgreindu tímabili (1993--1995) og enn fremur verði á sama tímabili gerð áætlun um þjónustu- og byggingarþörf og að framkvæmdir í samræmi við þá áætlun hefjist fyrir lok tímabilsins.`` Þetta er sérkennilegur texti, með leyfi forseta. Ætli þetta geti kallast kattarþvottur á íslensku máli, eða hvað? Hér er gert ráð fyrir því að þessari skerðingu verði haldið áfram út kjörtímabilið, þ.e. út árið 1995. Og svo er gert ráð fyrir því að hæstv. heilbrrh. láti gera könnun á högum aldraðra. Hvaða könnun, hæstv. ráðherra? Hvernig verður staðið að þeirri könnun? Hver mun framkvæma þá könnun? Hæstv. ráðherra þarf ekki sérstaka yfirlýsingu í nál. til að þetta verði gert vegna þess að þetta er ákvæði í lögunum um málefni aldraðra. Það er gert ráð fyrir því að svona könnun verði gerð hvort eð er. Síðan er gert ráð fyrir því að gerð verði áætlun um þjónustu- og byggingarþörf og framkvæmdir í samræmi við þá áætlun. Hver mun vinna þessa áætlun um þjónustu- og byggingarþörf og framkvæmdir í þágu aldraðra? Hver mun gera það? Verður það heilbrn.? Verður heilbr.- og trn. Alþingis kölluð til í þessum efnum? Hverjir munu koma að þessu verki? Auðvitað er það svo, virðulegi forseti, að þegar menn eru að lenda málum pólitískt þá vill það oft verða erfitt í stjórnarsamstarfi eins og gengur, ekki síst á þeim tímum sem núna eru uppi, sem eru vissulega mjög erfiðir. Það er greinilegt að hluti af stjórnarliðinu hefur átt mjög erfitt með að sætta sig við tillöguna eins og hún lítur hér út. Þess vegna hefur verið gert svona pólitískt samkomulag. Pólitískt samkomulag sem gengur út á hvað? Það gengur út á það í fyrsta lagi að þetta verði 55%, að þetta verði bara árið 1993, 1994 og 1995, og að gerð verði könnun á högum aldraðra. Ég geri ráð fyrir því að meiri hlutinn ætli að reyna að fleyta sér eitthvað á þessu að það eigi að kanna hagi aldraðra. Þetta er satt að segja svo gagnsær plástur að það hefði verið betur gert að sleppa því að reyna að líma hann á sárið í þessu efni. Vegna þess að þetta segir ekki nokkurn skapaðan hlut. Hér eru menn að reyna að bjarga sér á hundasundi með mál sem þeir vita að er vont, og eiga í raun og veru mjög erfitt með að standa að og reyna þess vegna að búa til plástra af þessu tagi. Nei, virðulegi forseti, ég held að þessar yfirlýsingar í nál. meiri hlutans séu fjarska ómerkilegar. Ég held að menn eigi ekki að vera að reyna að vinna sér það til hægari verka að blekkja þjóð og þing með yfirlýsingum af þessu tagi. En ég hef lagt til heilbrrh. nokkrar spurningar um þetta atriði, hvernig eigi að standa að þessari könnun o.s.frv. þannig að það megi sjá hvernig þeim hlutum er háttað. Virðulegi forseti. Alveg frá því að lögin um Framkvæmdasjóð aldraðra voru sett á sínum tíma, 1981--1982, þá hefur það verið vitað að vandinn væri langsamlega mestur hér í Reykjavík. Það hefur verið vitað allan tímann. Það var gerð könnun á högum aldraðra árið 1981 og á ári aldraðra var hún birt. Það hefur legið fyrir allan tímann að vandinn hefur verið langsamlega stærstur hér í Reykjavík og nágrenni. Þess vegna var það t.d. að þann tíma sem ég var í heilbrrn. var lögð á það áhersla að veita talsverða fjármuni til framkvæmda í Reykjavík og á Reykjavíkursvæðinu. Þeir fjármunir fóru til Hrafnistu, þeir fóru til Sunnuhlíðar, þeir fóru til B-álmu Borgarspítalans og fleiri slíkra aðila. Verulegur hluti sjóðsins fór þá til Reykjavíkur og nágrennis og ég man eftir því að landsbyggðarþingmenn úr öllum flokkum gagnrýndu mig mjög mikið fyrir þessa einhliða Reykjavíkuráherslu sem menn töldu að væri þá á þessum sjóði. Enda má segja að það hafi nokkuð skipt um eftir að skipt var um ráðherra 1983. Þá fór áherslan frá Reykjavík annað, m.a. út á land. Nú ætla ég út af fyrir sig ekki að segja að þær byggingar, sem þar hafi verið reistar á undanförnum árum eða áratug, hafi verið óþarfar, það er langt frá því. Ég viðurkenni það hins vegar, að ég hefði haft forgangsröðina öðruvísi. Og ég bendi á að sú ákvörðun að láta verulegan hluta sjóðsins fara til Reykjavíkur og nágrennis var samkvæmt tillögu stjórnar sjóðsins á þeim tíma. Ég breytti tillögum stjórnar sjóðsins aldrei heldur fór eftir tillögum stjórnar Framkvæmdasjóðs aldraðra í öllum atriðum. Og af hverju var það? Jú, það var vegna þess að stjórnin hafði heildarupplýsingar um ástandið í málefnum aldraðra í landinu öllu. Þar lá fyrir að vandinn var langmestur hér og þess vegna gerði stjórnin tillögu um það að langmestir fjármunir færu hingað til Reykjavíkur og það var gert. Síðan komu aðrir menn að þessum verkum og mér skilst að á síðustu árum hafi það gerst aftur og aftur að ráðherrarnir hafi breytt út frá tillögum Framkvæmdasjóðs aldraðra, sem þó voru teknar og ákveðnar á grundvelli vandaðra, faglegra upplýsinga. Og ég tel að það sé satt að segja mjög mikið umhugsunarefni að menn láti kjördæmaviðhorf en ekki fagleg heildarviðhorf ráða úrslitum í málum af þessu tagi. Ein sú stofnun sem við veittum fé til úr sjóðnum á þessum tíma var B-álma Borgarspítalans. Hún var byggð að talsverðu leyti fyrir fé úr Framkvæmdasjóði aldraðra. Það var greinilega skoðun fjöldamargra aðila, m.a. á Borgarspítalanum, að það væri eiginlega hið versta mál vegna þess að Borgarspítalinn ætti ekkert að vera með þau mál með þeim hætti sem við gerðum tillögu um. Forustumenn Borgarspítalans töldu, að það væri miklu skynsamlegra að Borgarspítalinn sneri sér að öðrum almennum verkefnum í hinum ýmsu sérgreinum læknisfræðinnar. Niðurstaðan varð sú að ég fann þá að forustumenn Borgarspítalans vildu helst nota B-álmuna í annað. Og þess vegna ákvað ég að skrifa Borgarspítalanum og borgaryfirvöldum í Reykjavík bréf þar sem sagði að ég liti svo á að ef B-álman yrði tekin undir annað en aldrað fólk, þá ætti borgin, eigandi spítalans, að greiða þessa peninga til baka, upp á nokkur hundruð millj. kr. Ég man ekki satt að segja, virðulegi forseti, hvort að þetta kemur hér fyrir í yfirlitinu, hversu mikið hefur farið í B-álmuna, en það eru umtalsverðir fjármunir. Ég geri ráð fyrir því að þar sé um nokkur hundruð millj. kr. að ræða .  Ég heyrði það að hæstv. heilbr.- og trmrh. var að búa sig undir málaferli út af verksvikum, eftirlitssvikum og vinnusvikum vestur á Ísafirði. Það er spurning hvort að hæstv. ráðherra ætti ekki að íhuga það mjög alvarlega að búa sig undir málaferli gegn Reykjavíkurborg vegna þjónustusvika við gamalt fólk í þessu kjördæmi, í þessu byggðarlagi. Það væri talsvert mikið annað upplit á Framkvæmdasjóði aldraðra ef borgin borgaði aftur þá peninga sem lagðir voru í B-álmu Borgarspítalans en eru ekki að öllu leyti notaðir í þágu gamals fólks. Þetta er auðvitað þeim mun brýnna og eðlilegra að mínu mati, virðulegi forseti, vegna þess að eins og margoft hefur verið sagt hér þá er ástandið í málefnum aldraðra langlakast hér í þessu byggðarlagi. Um það liggja fyrir tölur, ítarlegar tölur. Það er fróðlegt að bera saman stöðuna hér í Reykjavík annars vegar og í öðrum kjördæmum hins vegar. Hvernig er sú staða? Hjúkrunarrými á hverja 100 íbúa 70 ára og eldri á landinu öllu eru 10,4 að meðaltali. Í Reykjanesi eru þau 12,6, á Suðurlandi eru þau 14, í Austurlandshéraði 11,7, Norðurlandi eystra 10, Norðurlandi vestra 17, Vestfjörðum 14, Vesturlandi 10 en í Reykjavík eru þessi rými í raun milli 6 og 7 á hverja 100 íbúa 70 ára og eldri. Með öðrum orðum, þau eru helmingi færri en í öllum öðrum byggðarlögum og það er þess vegna líka, virðulegi forseti, sem við þingmenn Reykvíkinga hljótum að leggja meiri áherslu á þessi mál heldur en kannski flestir aðrir, m.a. líka á það og ég legg á það alveg sérstaka áherslu, að hæstv. heilbrrh. upplýsi hvort hann ætlar að fara í rukkunarherferð á hendur borgarsjóði Reykjavíkur fyrir hundruð millj. kr. sem liggja í B-álmu Borgarspítalans og eru ekki notuð í þágu aldraðra heldur í þágu almennrar sjúkrahússtarfsemi. Virðulegi forseti. Ég stend hér ásamt hv. þm. Finni Ingólfssyni að brtt. um að takmarka þessa skerðingu við 160 millj. kr. á árinu 1993. Ég skora á aðra þingmenn að standa að þessari afgreiðslu með okkur ef það mætti verða til þess að skapa hér nýjan meiri hluta. Ég segi það hins vegar að fari það svo að þessi samkomulagstilraun okkar verði felld þá munum við, eða ég mun fyrir mitt leyti alla vega, standa gegn þeim breytingum á lögunum sem hér er verið að gera tillögu um. Ég tel að þörfin fyrir þjónustu við aldraða á þessu svæði sé svo brýn að við getum ekki leyft okkur að ganga eins langt og hæstv. ríkisstjórn ætlar að gera og þess vegna mun ég fyrir mitt leyti, verði tillaga okkar hv. þm. Finns Ingólfssonar felld, standa gegn því að lögunum verði breytt með þeim hætti sem hæstv. ríkisstjórn gerir hér ráð fyrir.

Virðulegi forseti. Mér er ljúft að upplýsa hv. þm. um eðli þeirra talna sem eru hér til meðferðar. Ég vil vitna í framhaldsnefndarálit meiri hluta fjárln. þar sem segir svo, orðrétt, með leyfi forseta, á bls. 1: ,,Þá gerir meiri hlutinn tillögur um hækkun útgjalda hjá A-hluta stofnunum. Heildarniðurstaðan er sú að útgjöld hækka um 44 millj. kr. Þar er einkum um að ræða hækkun framlaga til sjúkratrygginga, lækkun sértekna Hafrannsóknastofnunar, hækkun framlaga við viðhalds opinberra bygginga og Framkvæmdasjóðs aldraðra, þ.e. Hjúkrunarheimilsins Eirar.`` Á bls. 4 í tillögu 385 í frhnál. 513 segir svo orðrétt, með leyfi forseta: ,,Framkvæmdasjóður aldraðra: Viðfangsefni 1.01 hækkar um 70 millj. kr. og verður 230 millj. kr. m.a. vegna væntanlegs reksturs Hjúkrunarheimilisins Eirar.`` Með öðrum orðum: Hér er gert ráð fyrir og lagt til sérstakt framlag úr ríkissjóði, 70 millj. kr., til Framkvæmdasjóðs aldraðra til þess að verja í gegnum sjóðinn fjármagni til Hjúkrunarheimilisins Eirar vegna þess að ekki lá fyrir þegar þessi afgreiðsla var gerð sú rekstraráætlun sem við gætum notað til þess að efna til hjúkrunarheimlilisins sem sérstaks viðfangsefnis á fjárlögum. Það er alveg ljóst að hér er ekki verið að auka skerðingu Framkvæmdasjóðs aldraðra um svo mikið sem eina krónu, heldur er verið að leggja Framkvæmdasjóði aldraðra til nýtt viðbótarfé upp á 70 millj. kr. í þessu sérstaka skyni. Það er því alveg ljóst eins og segir í brtt. hv. meiri hluta heilbr.- og trn. að verið er að veita rekstrarfé á árinu 1993 í samræmi við ákvæði fjárlaga, ákvæði fjárlaga er um 160 millj. kr., punktur og basta, ekki krónu meira. Hins vegar segir í framhaldstexta að þessi fjárhæði megi aldrei nema hærri hlut en 55% af heildarúthlutun sjóðsins á árinu og á það að sjálfsögðu við árið 1994 og 1995 því árið 1993 var búið að afgreiða. Í öðru lagi liggur það fyrir að úr Framkvæmdasjóði aldraðra var búið að veita B-álmu Borgarspítalans miklu meira fé heldur en sú framkvæmd átti rétt á vegna þess að menn tóku bara trúanlegar þær upplýsingar sem fyrir menn voru lagðar úr byggingarreikningum spítalans. Ég hef ekki hugsað mér að rukka Reykjavíkurborg um það enda var enginn slíkur fyrirvari gerður þegar það fé var afhent. Hins vegar mun það nokkurn veginn standast á endum að þegar byggingunni verður lokið, hvenær svo sem það verður, þá mun framlagið úr Framkvæmdasjóði aldraðra sem þegar er búið að greiða, vera nokkurn veginn það sama og hámarksframlag, samkvæmt reglum sjóðsins, sem getur fallið til þeirrar byggingar.

Virðulegi forseti. Ég mundi satt að segja í sporum hæstv. heilbrrh. ekki taka svona til orða eins og hann gerði áðan vegna þess að ég tel að hann sé þar að hafa af ríkinu gífurlegar fjárhæðir. Það var auðvitað gerður fyrirvari varðandi þessi mál af hálfu heilbrrn. á sínum tíma og borgin á að endurgreiða þann hluta byggingarkostnaðar B-álmunnar sem ekki er notaður fyrir gamalt fólk. Á þeim tíma sem menn eru að skerða Framkvæmdasjóðinn með þeim hrottalega hætti sem nú liggur fyrir þá á að rukka Reykjavíkurborg. Hæstv. heilbrrh. á að efna til innheimtuherferðar á hendur borgarstjóranum í Reykjavík upp á nokkur hundruð millj. kr. vegna þess að það er ekki verið að nota B-álmuna fyrir gamalt fólk, heldur fyrir almenna starfsemi spítalans. Það tel ég að sé mjög mikilvægt. Í öðru lagi þá tel ég að það svar sem hæstv. heilbrrh. gaf varðandi Framkvæmdasjóðinn hafi ekki með öllu skýrt það mál og ég tel óhjákvæmilegt að glöggva sig betur á því en á því er ekki kostur við þær aðstæður sem skapast hér í andsvarsumræðum.

Virðulegi forseti. Það er auðvitað út í hött að ætla að fara að rukka eitthvert sveitarfélag fyrir það fé sem hefur verið veitt með löglegum hætti úr Framkvæmdasjóði aldraðra, samþykkt af viðkomandi ráðherra og greitt að hans tilvísun. Það er gjörsamlega út í hött. Ég vil aðeins, um hitt atriðið sem hann nefndi, segja það að hafi hann hlustað á framsögu formanns fjárln. til viðbótar við það sem stendur í þskj. þá hlýtur hann að geta sjálfur gert sér grein fyrir því að sú afgreiðsla sem þegar hefur farið fram í fjárlögum varðandi Framkvæmdasjóð aldraðra felst í því að það er verið að leggja sjóðnum til 70 millj. kr. umfram áætlaðar tekjur hans á næsta ári. Það framlag kemur úr ríkissjóði og það framlag er ætlað að renni til dvalarheimilisins Eirar. Þetta mál liggur alveg ljóst fyrir og ég trúi því ekki að jafntalnaglöggur maður og hv. þm. Svavar Gestsson er geti ekki skilið þetta því málið er svo einfalt.

Virðulegi forseti. Ég verð að játa það að ég er sennilega eini þingmaðurinn sem ekki hefur hlustað á framsöguræðu hv. formanns fjárln., ég gerði það ekki. Ég vona að ég sé eini þingmaðurinn sem missti af þeirri merku ræðu, en þannig fór nú fyrir mér. Og hafi þar komið fram einhverjar upplýsingar í þessum efnum þá mun ég kynna mér þær. En málið er hins vegar þannig að þær 70 millj. sem hæstv. ráðherra er að tala um eru ekki beint úr ríkissjóði heldur er það þannig að mati hæstv. ráðherra í bréfum fyrir nokkrum vikum að þetta eru væntanlega þær 70 millj. sem hæstv. ráðherra telur að forveri hans hafi oft tekið úr Framkvæmdasjóði aldraðra. Þess vegna er hæstv. núv. ráðherra bara að skila þessum peningum Framkvæmdasjóðsins til hans aftur samkvæmt þeim túlkunum sem hæstv. ráðherra hafði uppi aðeins fyrir örfáum vikum. Ég bendi síðan á, virðulegi forseti, að hæstv. heilbr.- og trmrh. hefur ekki svarað spurningu minni um það hvernig hann hyggst haga þeirri könnun á högum aldraðra sem kemur fram í nál. meiri hlutans að ætlunin sé að efna til, né heldur hvernig hann hyggst standa að áætlanagerð til úrbóta í málefnum aldraðra sem einnig kemur fram í nál. meiri hluta hv. heilbr.- og trn.

Hæstv. forseti. Það er erfitt að vita hvar maður á að taka til í máli sem þessu. Hvar maður á að byrja. Sannleikurinn er sá að allt frá því að þessi sjóður var stofnaður hefur smám saman verið ráðist í hann til annarra hluta en hann var upphaflega ætlaður. Eins og hér hefur þegar verið rakið þá var þessi nefskattur, sem eins og réttilega hefur komið fram, menn borguðu með óvenjulega glöðu geði, ætlaður til þess að stuðla að uppbyggingu þjónustu fyrir aldrað fólk sem þjónustu þarfnaðist. Síðan hefur það farið töluvert úr skorðum til hvers þetta fé hefur verið veitt, því smám saman var farið að byggja íbúðir, einkum og sér í lagi þegar kreppti að byggingariðnaðinum, fyrir aldraða út um allar sveitir, út um alla Reykjavíkurborg, í hverju þorpi og hverju kauptúni og hverjum bæ í þessu landi og þá mestan part söluíbúðir. Menn seldu eigur sínar til þess að kaupa íbúðir í þessum húsum vegna þess að ævinlega var talað um að þarna væri einhverja sérstaka þjónustu að hafa. Síðan notuðu bæjarfélögin sér að sjálfsögðu Framkvæmdasjóð aldraðra á þann veg að sums staðar í þessum húsum og náttúrlega öllum er einhvers konar matsalur, þjónustan nákvæmlega engin, og það vitum við öll. En það má segja að það sé eitthvert sameiginlegt rými almennt í þessum húsum þar sem gamla fólkið borðar og þannig kræktu bæjarfélögin í peninga úr Framkvæmdasjóði aldraðra. Hann var aldrei ætlaður til þess að hafa sali sem gamla fólkið gæti dansað í. Það var aldrei ætlast til þess. Sjóðurinn átti að vera til allt annarra hluta. Síðan var auðvitað farið að krækja í peninga til viðhalds þessara húsakynna. Næst var farið að tala um að ef mönnum skyldi skyndilega detta í hug að hefja rekstur í slíku húsi þá mætti fara í sjóðinn og nú á að taka góðan skilding úr honum til almenns rekstrar. Það er auðvitað fyrir löngu kominn tími til að taka þennan sjóð til algjörrar endurskoðunar vegna þess að þetta er auðvitað allt saman ein allsherjarvitleysa. Við vitum öll að það verður að halda húsum við, að sjálfsögðu, og það væri ekkert við því að segja að nota einhvern hluta sjóðsins í að halda við byggingum sem eru til þeirra hluta sem sjóðurinn var ætlaður. En svo er alls ekki og þetta er orðin hrein skrípamynd fyrir lifandi löngu. Sannleikurinn er sá að það er búið að plata aldrað fólk til að selja ágætar húseignir sem dugðu svo ekki til kaupa á kannski tveggja og þriggja herbergja íbúðum vegna þess að gamla fólkið var platað til þess að kaupa bílskúra, bílageymslur, matsali. Þó að kannski eitthvað úr Framkvæmdasjóði aldraðra hafi farið í það, þá hefur hér auðvitað farið fram ljótur leikur. Ég hef margsinnis bent á þetta, en fengið heldur lítinn hljómgrunn fyrir mitt mál. Sannleikurinn er sá að fjöldinn allur af fullorðnu fólki sem hefur ekki skuldað krónu í áratugi situr nú uppi með eins, tveggja milljóna króna skuldir til tíu, fimmtán, tuttugu ára. Það vill svo til að það borgar það sennilega aldrei, heldur einhverjir þeir sem við taka. En allt saman hefur þetta verið gert á fölskum, röngum forsendum. Þetta vil ég nú segja um það. Þannig að það kemur mér ekki á óvart að úr því að svona er komið þurfi að ásælast það fé sem í sjóðnum er til allt annarra hluta en hann var nokkru sinni ætlaður. En af því að hæstv. heilbrrh. stendur hér fyrir framan mig þá vil ég enn einu sinni auglýsa eftir því að við höfum manndóm í okkur til að hugsa það mál til enda hvert við ætlum, hvernig líf ætlum við að búa öldruðu fólki? Hafa menn nokkuð hugsað út í það að með því að byggja hundruð íbúða fyrir aldrað fólk erum við búin að fjarlægja gamla fólkið, sem ekkert hefur gert fyrir sér annað en að verða gamalt eins og við verðum öll, enn lengra frá fjölskyldum sínum? Og hvað gerist svo eftir 10--15 ár? Ætlið þið að breyta öllum þessum húsum í sjúkrahús? Ætlið þið að hafa starfslið til að þjónusta þetta fólk? Haldið þið að það flytji heim aftur til fjölskyldna sinna? Nei. Hvernig ætla menn að leysa það þegar íbúar þessara húsa, sem nú gjósa upp eins og gorkúlur út um allt land, verða 85 ára, 90 ára, 95 ára, sumir 100 ára, sem betur fer? Það gæti farið að verða svo að þetta fólk þyrfti loksins þessa lofuðu þjónustu sem engin hefur verið en vissulega gerði gamla fólkið ráð fyrir henni á sínum tíma þegar ráðist var í þessa flutninga. Mér þykir þetta ljótur leikur og það undrar mig að þetta skuli viðgangast og ekkert draga úr þessum framkvæmdum því sannleikurinn er sá að það var gripið til gamla fólksins þegar byggingarmenn höfðu ekkert að gera. Þeir urðu að finna upp eitthvað til að selja. Og hvað gerðu þeir? Þeir gripu til hinna öldruðu sem höfðu ekki skuldað neitt í löngu lífi. Það var ekki mikill vandi að gera samninga við gamla fólkið sem lofað var gulli og grænum skógum, samveru, þjónustu, öryggi ef fólk yrði lasið o.s.frv. Og ég get ekki stillt mig um að minnast á það, af því hér situr einnig fyrir framan mig hv. 16. þm. Reykv., og forstöðumaður Hrafnistu í Hafnarfirði, ágætrar stofnunar, að ég sá ekki alls fyrir löngu kaupsamning við gömul hjón sem keyptu íbúð í litlum húsum við Hrafnistu í Reykjavík. Í einni greininni stóð m.a. að í hverri íbúð væri öryggishnappur svo gamla fólkið þyrfti ekki annað en að ýta á hnapp ef eitthvað væri að, en það stóð ekkert um að gömul hjón eiga að borga 4.000 kr. á mánuði fyrir að hnappurinn er á veggnum, hvort sem þau nota hann nokkru sinni eða ekki og það eru hér um bil 50.000 kr. á ári, hæstv. forseti, 50.000 kr. fyrir að það er hnappur á veggnum sem hægt er að ýta á þegar og ef þjónustu er vant. Er nú fallegt að blekkja fullorðið fólk í kaup af þessu tagi? Ég segi nei.

Þingmaðurinn á að fara rétt með tölur.

3.800 kr. á mánuði og ég bið hv. 16. þm. Reykv. afsökunar á ónákvæmni minni, 1.900 kr. fyrir hvort hjóna, sem mér skilst að geri 3.800 kr. sem er hér um bil 4.000 kr. á mánuði. Það er líka hægt að fá mat frá aðalhúsinu yfir í litlu húsin, það er góð þjónusta, en það kostar 100 kr. í hvert einasta skipti. Það er eins gott, frú forseti, að fólk hafi sæmileg eftirlaun sem leyfir sér þann munað að búa í þessum húsum. Það fólk, sem hér um ræðir, og það er ekkert einsdæmi, átti stórhýsi í Reykjavík, tvær hæðir, ris og kjallara, allt íbúðarhæft. Það lætur nærri að þetta litla hús við Hrafnistu sé jafnvirði allrar eignarinnar.

Þetta kemur bara Framkvæmdasjóði aldraðra ekki við.

Þetta kemur Framkvæmdasjóði aldraðra á þann hátt við að þetta sýnir hvernig farið er með gamalt fólk í landinu og öll þess málefni. Og þá er ég komin að meginefni míns máls því ekkert af því sem ég hef hér sagt er hægt að hrekja. Ég held að allt sem við erum að gera í þessum málum sé rangt. Ég held að við eigum að staldra við hér og setjast niður og hugsa hvernig við ætlum að búa að gömlu fólki í framtíðinni. Við vitum öll að sem betur fer verður fólk sífellt eldra með góðri heilbrigðisþjónustu sem við höfum notið hingað til. Það kann að vera að málið leysist af því að hún fer nú síversnandi, en guð hjálpi mér, ég vona að svo fari ekki. Ég tel ekki rétta stefnu að gamalt fólk eigi endilega allt að vera á einhverjum stofnunum. Það er óeðlilegt og ónáttúrulegt á allan handa máta. Ég tel líka óeðlilegt að heimaþjónusta sé ekki rekin af hverju byggðarlagi eins og verið hefur. Auðvitað er það mikilvægt að góð heimaþjónusta sé í hverju byggðarlagi en það er hægt að styðja fjölskyldur á margan hátt til að þær geti búið sínum foreldrum og gömlu fólki gott líf í námunda við sig. Hvers vegna á allt gamalt fólk endilega að búa saman? Af hverju má gamalt fólk ekki búa með ungu fólki? Af hverju má gamalt fólk ekki búa með börnum? Það er kannski af því að ég vildi ekki hafa misst af því fyrir nokkrun mun að alast upp með gömlu fólki. Það er svo sannarlega einn snar þáttur í öllu mínu lífi og svo er um fjölda Íslendinga sem betur fer, enda var ákveðin kynslóð fólks sæmilega talandi. Nú er enginn til að tala við blessuð börnin svo að íslensku máli hrakar náttúrlega ár frá ári sem eðlilegt er, vegna þess að það er enginn heima til að tala við börnin. Það sem ég er að reyna að segja er það að ég held að okkur vanti einhverja heildarstefnu í þessum málum. Menn geta byggt alveg án enda, eins lengi og lítið er að gera í byggingariðnaðinum, íbúðir fyrir aldraða og lofað fólki gulli og grænum skógum. En það skyldi nú aldrei vera að það sé heldur að draga úr sókn í þessar íbúðir þegar fólk uppgötvar að þetta er allt saman eintóm blekking, það er engin þjónusta í þessum húsum. Það er engin þjónusta þó það sé hægt að dansa tvisvar í viku eða spila félagsvist. Það er allt í lagi meðan fólk er um sjötugt en það gæti verið að það yrði 75 ára og áttrætt og 85 ára og nírætt og ætli það fari þá ekki að linast í dansinum og þurfi einhvers annars með. Hæstv. forseti. Ég vil nú enn einu sinni biðja hæstv. heilbrrh. að gera einhvers konar, ég þori varla að segja könnun, vegna þess að það er margsinnis búið að gera kannanir um þörf á hjúkrunarrými, könnun á þjónusturými. Við vitum alveg hvað margt fólk er á biðlistum eftir þjónusturými, en það er einfaldlega alltaf verið að gera eitthvað annað en að þjóna því fólki. Fjöldinn allur af fólki er á elliheimilum landsins sem ekkert hefur þar að gera og gæti allt eins verið heima hjá sér ef þar væri einhverja þjónustu að fá þannig að mín tillaga er einfaldlega sú að reynt verði að fá eitthvert sæmilega skynugt fólk til aðstoðar og þá held ég að væri nú ráð að snúa sér til þess fólks sem svo til eingöngu hjálpar þessu gamla fólki sem er sjúkraliðastéttin. Ætli hún gæti ekki sagt okkur ýmislegt, hæstv. forseti og virðulegur ráðherra, um hvar skórinn kreppir í þessum efnum. En það er eins og mönnum sé fyrirmunað að spyrja þá sem eitthvað vita, fólkið í heimilisþjónustunni, sjúkraliðastéttina, hjúkrunarstéttina. Ég held að fáir væru hæfari til að upplýsa menn um ástandið í þessum málum. Varðandi frv. sem hér er til afgreiðslu tek ég auðvitað undir álit þess minni hluta sem hafnar þessu frv. Mér finnst það hins vegar ekki aðalatriði málsins. Auðvitað vitum við það að næsta ár verður sjóðurinn tekinn allur. Það er kannski alveg eins gott því að hann er ekkert nema nafnið eitt eins og nú er komið þannig að ég mun að sjálfsögðu greiða atkvæði á móti þessu en spái því að enn lengra verði gengið næst ef ekki verður unnið að því að koma einhverju skynsamlegu viti í þessi mál. Þeir sem hafa byggt þetta þjóðfélag sem við njótum góðs af eiga betra skilið en þá meðferð sem þeir verða fyrir nú. Heilbrigðisráðherra (Sighvatur Björgvinsson) (andsvar) : Frú forseti. Ég get tekið undir flest af því sem hv. þm. sagði. Sá hængur hefur nefnilega verið á að eitt af meginefnum í lögum um málefni aldraðra hefur aldrei verið framkvæmt og það er það vistunarmat sem þarf að fara fram áður en ákvarðanir eru teknar um þjónustu og byggingar. Fyrstu tölur um slíkt vistunarmat hafa nú verið lagðar til heilbrrn. frá flestum héruðum á landinu. Þær benda ekki til þess að þegar Alþingi hefur tekið ákvarðanir um byggingar, þá hafi Alþingi tekið þær ákvarðanir í samræmi við vistunarþörfina eins og heimaaðilarnir meta hana sjálfir. Við höfum verið of uppteknir við það Íslendingar að leysa öll okkar vandamál með því að kaupa steinsteypu. Við höfum ekki hugað að því að það er einmitt þýðingarmeira en að kaupa steinsteypu að reyna að fara þær leiðir sem hv. þm. vék að. Vistunarmatið sem verið er að gera nú og var í fyrsta skipti framkvæmt yfir landið allt gerir einmitt grundvöllinn að því að menn reyni að marka slíka stefnu vegna þess einfaldlega að sú þjónusta sem hægt er að veita öldruðu fólki á sínum eigin heimilum er haganlegust, alveg sama hvaða mælistiku menn leggja á hana, hvort það er mælistika kostnaðarins eða mælistika þjónustunnar eða mælistikan að hlusta eftir röddum gamla fólksins sjálfs. Þetta er sú könnun og athugun sem þarf að gera og ég leyfi mér að fullyrða það, virðulegi forseti, að ákvarðanir hins háa Alþingis um byggingar mannvirkja í öldrunarþjónustu eru ekki í neinu samræmi við það vistunarmat sem fram hefur farið og er unnið af læknum, hjúkrunarfræðingum og starfsmönnum félagsmálastofnana sveitarfélaga í viðkomandi heilsugæsluumdæmum. Og hverjir ættu að vita betur um þörfina eins og hún er en einmitt þessir aðilar?

Frú forseti. Ég get tekið undir flest af því sem hv. þm. sagði. Sá hængur hefur nefnilega verið á að eitt af meginefnum í lögum um málefni aldraðra hefur aldrei verið framkvæmt og það er það vistunarmat sem þarf að fara fram áður en ákvarðanir eru teknar um þjónustu og byggingar. Fyrstu tölur um slíkt vistunarmat hafa nú verið lagðar til heilbrrn. frá flestum héruðum á landinu. Þær benda ekki til þess að þegar Alþingi hefur tekið ákvarðanir um byggingar, þá hafi Alþingi tekið þær ákvarðanir í samræmi við vistunarþörfina eins og heimaaðilarnir meta hana sjálfir. Við höfum verið of uppteknir við það Íslendingar að leysa öll okkar vandamál með því að kaupa steinsteypu. Við höfum ekki hugað að því að það er einmitt þýðingarmeira en að kaupa steinsteypu að reyna að fara þær leiðir sem hv. þm. vék að. Vistunarmatið sem verið er að gera nú og var í fyrsta skipti framkvæmt yfir landið allt gerir einmitt grundvöllinn að því að menn reyni að marka slíka stefnu vegna þess einfaldlega að sú þjónusta sem hægt er að veita öldruðu fólki á sínum eigin heimilum er haganlegust, alveg sama hvaða mælistiku menn leggja á hana, hvort það er mælistika kostnaðarins eða mælistika þjónustunnar eða mælistikan að hlusta eftir röddum gamla fólksins sjálfs. Þetta er sú könnun og athugun sem þarf að gera og ég leyfi mér að fullyrða það, virðulegi forseti, að ákvarðanir hins háa Alþingis um byggingar mannvirkja í öldrunarþjónustu eru ekki í neinu samræmi við það vistunarmat sem fram hefur farið og er unnið af læknum, hjúkrunarfræðingum og starfsmönnum félagsmálastofnana sveitarfélaga í viðkomandi heilsugæsluumdæmum. Og hverjir ættu að vita betur um þörfina eins og hún er en einmitt þessir aðilar?

Frú forseti. Það væri verðugt verkefni t.d. fyrir hæstv. heilbrrh. að taka saman hversu mörg eldhús í stofnunum fyrir aldraða sem byggð hafa verið fyrir Framkvæmdasjóð aldraðra eru í notkun. Áfram eru byggðar þjónustustofnanir fyrir gamalt fólk með stofu og litlu eldhúsi. Þar sem ég hef komið hefur ekki eitt einasta af þessum eldhúsum verið í notkun. Það er nefnilega einhvern veginn þannig að þegar fólk er komið inn á þessar stofnanir, þó að hugmyndin hafi upphaflega verið að hver hefði sína litlu íbúð, þá verður fólk einhvern veginn einungis eins og sjúklingar á stofnun. Fólk notar ekki þessi eldhús og það þýðir ekkert að neita því. Þegar hv. fjárln. fór kynnisferð um Reykjanes á síðasta ári og við skoðuðum hið nýja og glæsilega heimili í Grindavík, þá spurði ég forstöðukonu þar hvort engum hefði dottið í hug að sleppa öllum þessum eldhúsum, öllum þessum ísskápum og eldavélum --- og sé ég nú að hv. 16. þm. Reykv. lítur til mín alvarlegur í bragði, en hann gæti kannski sagt okkur hvað margir nota eldhúsið sitt á Hrafnistu í Hafnarfirði. Svipurinn sagði meira en svarið. Mér finnst þetta vera sóun á peningum. Annaðhvort er stjórnun stofnananna letjandi fyrir gamla fólkið, reksturinn letjandi fyrir gamla fólkið að nýta þessi þægindi eða þessi þægindi eru út í hött og þá á heldur ekki að vera að eyða peningum í þau. Og ég þekki dæmi þar sem fólk hefur beðið um að eldhúsinnréttingin væri fjarlægð svo að stofan stækkaði. Það er auðveldara að fara niður og fá kaffi á könnu til að hafa með sér upp. Þetta er bara svona eitt dæmi um sóun sem þjónar ekki nokkrum einasta tilgangi.

Virðulegi forseti. Ég vil aðeins taka það fram að fæstar af þeim þjónustuíbúðum, sem nefndar eru svo, sem hv. þm. gerði að umræðuefni hér í fyrri ræðu sinni, eru fjármagnaðar úr Framkvæmdasjóði aldraðra. Flestar þeirra eru fjármagnaðar með lánsfjárfyrirgreiðslu frá Húsnæðisstofnun ríkisins. Í öðru lagi er ég henni alveg sammála um það og vil ítreka það að sú reynsla sem við þekkjum úr heilbrrn. að byggð séu dvalarheimili fyrir aldraða sem síðan er verið að reyna að breyta í hjúkrunarheimili með ærnum tilkostnaði, enda stofnanirnar ekki reistar til þess að sinna slíkum þörfum, þetta er auðvitað ekki skynsamlega farið hvorki með fjármuni né viðfangsefni í þágu öldrunarþjónustu. Og hv. þm. svaraði í sínum tveimur ræðum þeirri spurningu sem kom fram frá hv. flokksbróður hennar, Svavari Gestssyni, um það hvaða könnun það væri sem þyrfti að gera á málefnum og högum aldraðra í ljósi þeirra uppplýsinga sem nú eru að koma fram um vistunarmat. Hv. þm. Guðrún Helgadóttir svaraði spurningu hv. þm. Svavars Gestssonar um það efni mjög vel og ítarlega og ég tek aðeins undir svar hennar og læt mér það nægja.

Frú forseti. Ég vona svo sannarlega að bókhaldið yfir þessar byggingar sé svo nákvæmt að það sé alveg dagljóst í hvað peningar Framkvæmdasjóðs fyrir aldraða fóru, en grun hef ég nú um að fé hafi einfaldlega verið notað í það sem þurfti og þá ekkert síður eldhúsinnréttingar heldur en nokkuð annað. Mér er nokkuð sama hvort það var notað í þær eða bílageymslurnar eða annað slíkt sem á að heita sameiginlegt í þessum húsum og umsókn og framlag úr Framkvæmdasjóði hefur verið byggt á.

Virðulegur forseti. Ég ætla ekki að lengja þessa umræðu. Það sem fékk mig eiginlega til að fara upp í pontu voru andsvör ráðherra hér áðan við ræðu hv. 14. þm. Reykv., Guðrúnar Helgadóttur, þar sem ráðherra var í andsvari, þá gat ég víst ekki farið í andsvar við hann svo að ég varð að skrá mig hér aftur á mælendaskrána. En það var vegna þeirrar umræðu sem hér fór fram áðan um steinsteypuna og aðhlynninguna í heimahúsum. Menn töluðu dálítið um alla hluti þar í sömu andránni og það verður nú að segjast eins og er að það er margvísleg þjónusta við aldraða og byggingarframkvæmdir hafa verið með ýmsum hætti á undanförnum árum og fjármagnaðar líka með ýmsum hætti. Þær þjónustu- og söluíbúðir sem hafa verið byggðar víðs vegar hafa ekki verið fjármagnaðar úr Framkvæmdasjóði aldraðra heldur með lánum frá Húsnæðisstofnun og síðan hafa verið byggðir þjónustukjarnar þar, m.a. frá Reykjavíkurborg. Það er vissulega rétt sem þar kom fram hjá hv. 14. þm. Reykv. að margir aldraðir hafa keypt köttinn í sekknum og farið þarna inn í þeirri von, trú og vissu að þeir fengju þar þjónustu þegar hallaði undan fæti og öldrunarsjúkdómar færu að gera vart við sig. En síðan hefur komið á daginn að þeir hafa oft og tíðum ekkert verið betur settir í þessu húsnæði heldur en þeir væru í hverri annarri íbúð úti í bæ. Munurinn er sá að það er þjónustukjarni niðri sem er ágætt að nýta sér, sérstaklega meðan aldraðir eru rólfærir en þegar því sleppir er ósköp lítið þarna að hafa og þá kemur bara til kasta heimaþjónustu á vegum sveitarfélagsins og heimahjúkrunar og þessir íbúar eiga engan forgang að þeirri þjónustu umfram aðra. En ráðherra sagði hér að það þýddi ekki bara að fjárfesta í steinsteypu og ég er alveg sammála ráðherranum um að það dugir ekki. Og ég hef lengi verið þeirrar skoðunar að dýrasta heimaþjónusta væri ódýrari en ódýrasta stofnanaþjónusta  Ráðherra talaði hér líka um vistunarmatið og mikilvægi þess og ég er alveg sammála ráðherranum í því að það er mjög mikilvægt að hafa slíkt vistunarmat og það hefði átt að vera komið fyrir löngu vegna þess að við höfum mörg dæmi um það hjá sjálfseignarstofnunum og líka hjá sveitarfélögunum að fólk hefur verið látið ganga fyrir rými vegna kunningsskapar eða einhvers slíks umfram þá sem eru kannski í brýnustu þörfinni. Það hefur ekki alltaf verið raðað inn í laus pláss í samræmi við þörfina. Þetta vitum við sem höfum komið nálægt þessu máli. Ég sat í Félagsmálaráði Reykjavíkurborgar og sá mörg dæmi og heyrði um það að fólk kæmist raunverulega ekki inn sem var í mjög brýnni þörf en aðrir gengu jafnvel fyrir. Og það var m.a. vegna þess að það var ekkert vistunarmat. Auðvitað þarf þetta vistunarmat að vera því að það er greitt með þessum plássum af opinberu fé. En þær tölur sem ég las hér áðan upp frá Félagsmálastofnun Reykjavíkurborgar um þá sem teljast vera í brýnni þörf og mjög brýnni þörf fyrir hjúkrunarrými og fyrir þjónustuhúsnæði, það eru tölur sem byggjast á vistunarmatinu sem ráðherra var að tala um. Það er búið að gera þetta vistunarmat. Þetta vistunarmat leiðir í ljós að svona er þörfin í Reykjavík þannig að hér er ekki verið að fara með einhverjar órökstuddar tölur heldur er þarna um að ræða tölur sem byggjast á því vistunarmati sem samþykkt var hér á þingi að ætti að fara fram. Þetta segir okkur það að þessir aðilar þurfa á verulegri þjónustu að halda, við skulum segja að sumir þeirra gætu kannski notast við góða heimaþjónustu en það þarf þá að vera hægt að veita hana. Það þarf þá að taka fjárframlög, væntanlega úr þessum Framkvæmdasjóði aldraðra, til þess að byggja hana upp í sumum tilvikum. Aðrir þurfa á stofnanaplássi að halda og það pláss er ekki fyrir hendi. Það þarf að byggja upp með fjárframlögum úr þessum sjóði þannig að ég tel að það hafi ekki verið nein rök hjá ráðherranum hér áðan um að það mætti nú ekki bara horfa á steinsteypuna, heldur yrði að horfa á þjónustuna sem hægt er að veita í heimahúsum því að lögin í sjálfu sér heimila það að veitt sé fé í uppbyggingu slíkrar þjónustu.

Virðulegi forseti. Ég vil biðja menn að hafa allan vara fyrir sér á þessum tölum um vistunarmat sem kynntar hafa verið því ég lít á að þær séu bráðabirgðatölur vegna þess að það liggur t.d. ekki fyrir hvort vistunarmat hafi líka farið fram á þeim hjúkrunarsjúklingum sem liggja inni á stofnunum sem ekki eru við þeirra hæfi. En ég tek fram að vistunarmatið sem fyrir liggur héðan úr Reykjavík virðist benda til þess að þörfin fyrir hjúkrunarrými í Reykjavík séu 157 og það er um það bil helmingi lægri tala heldur en menn hafa haldið fram í umræðunum til þessa. Ef það er rétt tala, og við skulum enn hafa allan fyrirvara um hana, þá ætti með því að taka Eir í notkun og með því að nýta þau hjúkrunarrúm sem hægt er að hafa í rekstri hér á Reykjavíkursvæðinu en ekki eru í rekstri, þar með að vera fullnægt allri þörf fyrir hjúkrunarvistun í Reykjavík. En ég bið menn enn að taka þessar tölur með fullri varúð vegna þess að við höfum ekki fengið endanleg svör frá matsaðilum um það t.d. hvort þeir hafi metið einnig þá hjúkrunarsjúklinga sem eru inni á stofnunum sem ekki eru við þeirra hæfi. Í öðru lagi vil ég aðeins taka fram í þessu sambandi að það hefur þó tekist á þessu sumri í fyrsta skipti að sinna allri þörf fyrir heimahjúkrun í Reykjavík og allri þörf fyrir hvíldarinnlagnir. Það hefur ekki gerst áður um margra ára skeið. En við megum ekki gleyma hinni hliðinni á því máli að aðstoðar heimahjúkrunar njóta margir hjúkrunarsjúklingar sem eru svo þungir sjúklingar að þeir ættu ekki að vera í heimahúsum heldur annars staðar.

Virðulegur forseti. Ég er þeirrar skoðunar að sumt af því rými sem er notað í dag í Reykjavík sem vistunarrými fyrir aldraða, mætti í sjálfu sér breyta í hjúkrunarrými fyrir aldraða en til þess þarf líka fé, virðulegur ráðherra, vegna þess að umönnun hjúkrunarsjúklinga er önnur en hjá þeim sem dvelja í þjónustuíbúðum og það þarf ýmsu að breyta eins og dæmi eru kunn að þegar slíkt er gert. En við höfum fyrir framan okkur tölur um hjúkrunarrými í Reykjavík eins og það stendur í dag. Við getum borið það saman við hjúkrunarrýmið eins og það er úti á landi og við getum borið það saman við hjúkrunarrýmið eins og það er í nágrannalöndum okkar og við sjáum að það eru talsvert færri hjúkrunarrými í Reykjavík á 100 íbúa 70 ára og eldri heldur en víða í kringum okkur og úti á landi, ég er reyndar þeirrar skoðunar að sums staðar úti á landi sé offramboð á hjúkrunarrými miðað við það sem eðlilegt getur talist. Hjúkrunarrúm í Reykjavík eru líka færri heldur en er hér í löndunum í kringum okkur. Og ég ætla að lesa aðeins upp úr þessari álitsgerð frá félagsmálaráði Reykjavíkurborgar þar sem segir: ,,Samantekt sem framkvæmd var í heilbr.- og trmrn. snemma á þessu ári og birtist í Morgunblaðinu 29. febr. sl. Á henni má sjá að á Norðurlandi vestra eru tæp 17 hjúkrunarrými pr. 100 íbúa 70 ára og eldri meðan sambærileg tala fyrir Reykjavíkurhérað er 8,1 rými pr. 100 íbúa 70 ára og eldri.`` Og svo segir: ,,Nokkur ágreiningur er um skilgreiningu hjúkrunarrýma hér í Reykjavík. Þegar 144 pláss á öldrunarlækningadeildum Borgarspítalans og Landspítalans eru talin til hjúkrunarýma fæst hærri hjúkrunarrýmafjöldi pr. 100 íbúa 70 ára og eldri.`` Síðan kemur þá samanburðurinn við Norðurlöndin og þá er talað um 5,2 rými í Reykjavík og þar með eru hvíldarrými meðtalin og 7,5 er talið að þurfi í Noregi pr. 100 íbúa og 9 rými pr. 100 ára og eldri í Kanada. Reyndar eru tölur þarna eitthvað á reiki í þessu öllu saman en engu að síður virðist staðan vera sú að hér í Reykjavík sé minna um hjúkrunarrými heldur en gerist hér í kringum okkur.

Virðulegur forseti. Það er ekki nokkur vafi á því að það er verulegur skortur á hjúkrunarrýmum og þjónusturýmum hér í Reykjavík og á Reykjavíkursvæðinu, þar með talið Reykjanes. Það eru auðvitað nokkur tíðindi fyrir okkur sem höfum talið --- og það verið fullyrt hvað eftir annað af málsmetandi mönnum --- að brýn þörf á hjúkrunarrýmum á Reykjavíkursvæðinu sé á milli 250 og 300. Ef niðurstaða vistunarmats sýnir að samanlögð þörf fyrir hjúkrunarrými í Reykjavík, ekki bara brýn þörf, ekki bara mjög brýn þörf heldur einnig brýn þörf sé 157 hjúkrunarrými eða um það bil helmingi minna heldur en fullyrt hefur verið að brýn þörf fyrir slík hjúkrunarrými hafi verið og sé í Reykjavík, þá eru það nokkur tíðindi og ég vona að menn forláti mér það þó að ég vilji hafa fullan fyrirvara um að sú niðurstaða sé rétt. Það eru líka nokkur tíðindi að það skuli vera niðurstaða úr vistunarmati heimaaðila á ýmsum þeim stöðum þar sem við erum í fjárfrekum framkvæmdum við byggingu hjúkrunarheimila að þar skuli ekki vera þörf fyrir eitt einasta hjúkrunarrými. Og ég vona að menn skilji að það er ekki að ástæðulausu að heilbrrn. vill skoða þau mál.

Frú forseti. Vegna ræðu hv. 10. þm. Reykv. vil ég aðeins fá að bæta við að eitt af því sem ég held að skorti mjög átakanlega í öllum þessum málum er skilgreiningin á hvað sé hjúkrunarrými, sjúkrahús, vistheimili. Sannleikurinn er sá að mér finnst alltaf dálítið erfitt að sætta mig við að veikt fólk eigi ekki að vera á sjúkrahúsi. Ég vil leyfa mér að spyrja hæstv. heilbrrh.: Hvað verð ég gömul þegar ég fæ ekki lengur að fara á sjúkrahús af því að ég á bara að fara á eitthvert hjúkrunarheimili fyrir aldraða? Ég hélt að það eðlilegasta væri að veikt fólk sem þyrfti á sjúkrahússvist að halda færi þangað. Ég þekki það mætavel frá árum mínum í Tryggingastofnun ríkisins að fjöldinn allur af vistmönnum á elliheimilum landsins voru settir í þann greiðsluflokkinn sem gaf til kynna að þeir væru hjúkrunarsjúklingar. Síðan voru þeir á almennri vist eins og ekkert væri en þannig lyfti stofnunin greiðslunni frá Tryggingastofnun því að það er dýrari vist fyrir hjúkrunarsjúklinga heldur en dvalarsjúklinga eða vistmenn eins og þeir eru kallaðir. Ég held að það sé fyrir löngu mál til komið að gera sér grein fyrir hvers konar þjónustu við veitum landsmönnum og þá leyfi ég mér bara að setja alla landsmenn undir einn hatt. Ég geri mér alveg grein fyrir að fatlað fólk sem á litla von um bata er á sérstökum heimilum sem eru til þess gerð, við því er ekkert að segja. Sama má segja um gamla langlegusjúklinga sem kannski lítil von er til að verði færir um að bjarga sér sjálfir en þurfa ekki kannski beinlínis læknishjálp dagsdaglega. En ég held að við verðum að gera okkur grein fyrir að þegar við erum að tala um þessar hjúkrunardeildir, þá eru til lög um heilbrigðisþjónustu sem setja stofnunum ákveðin skilyrði um starfsfólk, lækna, hjúkrunarfræðinga, sjúkraliða og aðra slíka. Og allt er þetta óskilgreint, frú forseti, enda einn endemis hrærigrautur allt saman.

Virðulegi forseti. Út af þeim ummælum sem hér hafa fallið í sambandi við vistheimili aldraðra, þá þykir mér rétt að taka hér til máls og í fyrsta lagi kannski þar sem ráðherra kom inn á í sinni ræðu að samkvæmt vistunarmati væri talið að það biðu 127 Reykvíkingar sem þyrftu nauðsynlega á hjúkrunarrými að halda. En þá er þess til að geta að það eru um 120 Reykvíkingar sem búa á heimilum og eru í sjúkraplássum utan Reykjavíkur þannig að það dæmi er utan þessa sem hér var nefnt. Varðandi það sem 14. þm. Reykv. kom hér inn á áðan í sambandi við þær íbúðir sem byggðar hafa verið við Hrafnistu í Reykjavík, þá er rétt að taka fram að því miður setur hún þær íbúðir undir einn og sama hatt annarra þjónustuíbúða sem hafa verið byggðar vítt og breitt um alla borg og ég get tekið undir að hluta með henni að menn hafa geyst þar heldur fram án þess að huga að því hvernig ætti að þjónusta það fólk sem kaupir þessar íbúðir. Munurinn á þjónustuíbúð við Hrafnistu í Reykjavík og öðrum þjónustuíbúðum úti í bæ er kannski sá að það er hjúkrunarfólk á vakt allan sólarhringinn fyrir þjónustuíbúðir við Hrafnistu í Reykjavík auk þess sem þetta fólk hefur aðgang að Hrafnistu í Reykjavík, allri þeirri þjónustu sem þar er veitt og ætla ég nú ekki að tiltaka það alla þá þjónustu sem þar er veitt en þar er nokkuð mikill munur á. Um verðlagningu á þessum húsum er það nú svo að verð á fermetra á þessum húsum er ekki mjög mikið hærra en í sambærilegum íbúðum, vel að merkja þá í blokkum, ekki í raðhúsum. Ég veit að hv. 9. þm. Reykv. þekkir nokkuð vel til þessara þjónustuíbúða við Jökulgrunn og getur eflaust vitnað til þess sem ég hef sagt hér að það er a.m.k. slík ásókn í þessar íbúðir öryggisins vegna. Þó að fólk þurfi að greiða fyrir það þá byggist það m.a. á því eins og ég sagði áðan að það er hjúkrunarfólk á vakt allan sólarhringinn og er tilbúið og boðið og búið að koma þá strax þegar þessi öryggishnappur er notaður. Varðandi það frv. sem hér hefur verið rætt um og er nú meginmálið, og kannski margir hverjir langt komnir frá því, þá þykir mér rétt að taka það fram að við í meiri hluta heilbr.- og trn. vorum sammála því að stuðla með öllum hætti að eins mikilli flýtingu á uppbyggingu Hjúkrunarheimilisins Eirar og mögulegt er. Þar er hægt að vista, þegar það hjúkrunarheimili er upp byggt, um 120 manns og er vissulega mikil þörf á og brýn að það heimili komist í gagnið sem allra, allra fyrst. Ég vildi benda á það sem hv. 9. þm. Reykv. kom hér inn á í sambandi við það fjármagn sem hefur á undanförnum árum verið veitt úr Framkvæmdasjóði aldraðra til reksturs að það hefur verið um 33% af þessum svokallaða nefskatti sem fer til Framkvæmdasjóðs aldraðra. Þarna er í sjálfu sér um nokkra hækkun að ræða en engu að síður, eins og hæstv. heilbrrh. kom hér inn á áðan, erum við að tala hér um tvö ár sem þetta er bundið, þessi 55% og vel að merkja er þá bundið þeim leikreglum að það er fjárln. sem mun fjalla um framkvæmdir fyrir þá peninga sem úr sjóðnum fara. Ég held að allir þingmenn séu sammála því að það er mjög slæmt ástand hérna á Reykjavíkursvæðinu og það þarf verulega að taka hér á til þess að gera aðstæður fyrir það fólk sambærilegar við það sem orðið er víðast hvar úti á landi. Reykjavíkursvæðið hefur dregist verulega aftur úr hvað varðar vistunarrými fyrir aldraða miðað við það sem hefur gerst úti á landi og það er nauðsyn á að það verði bætt og það verður gert með því að flýta þeirri byggingu sem nú er langt á veg komin, þ.e hjúkrunarheimilið Eir.