Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Hæstv. forseti. Ég vil byrja á því að spyrja: Hvar er allt fólkið? Hvar eru allir hæstv. ráðherrar? Ég geri kröfu til þess að alla vega verði haft samband við hæstv. fjmrh. og hæstv. félmrh. til þess að vera við þessa umræðu því að hér er hreyft einu stærsta máli sem bíður úrlausnar í okkar þjóðfélagi og mér finnst það virðingarleysi af ráðherrum, sem varðar mjög um þennan málaflokk og hann heyrir undir, að vera ekki viðstaddir þegar mælt er fyrir svo viðamiklu frv. í þinginu. Hæstv. forseti. Ég mæli hér fyrir frv. til laga sem er 6. mál á þessu 117. löggjafarþingi. Auk mín flytja þetta frv. hv. þm. Finnur Ingólfsson og Halldór Ásgrímsson. Við lögðum þetta frv. fram á síðasta þingi en þá var það ekki afgreitt. Tekið skal fram að við undirbúning þessa frv. hafa flm. notið aðstoðar Baldurs P. Erlingssonar lögfræðings og Arnars Gústafssonar viðskiptafræðings. Enn fremur aðstoðuðu okkur við XI. kafla, um fjárfestingarstefnu, þeir Bjarni Ármannsson, forstöðumaður fjárvörslu- og markaðssviðs Kaupþings, og Gunnar Birgisson hagfræðingur. Það er í mikið ráðist þegar þrír alþingismenn leggja í þá vinnu að semja frv. um eftirlaunaréttindi til breytinga á lífeyrissjóðakerfi landsmanna. Við gerðum okkur grein fyrir að við vorum að ráðast í viðamikið og flókið verkefni sem skiptar skoðanir væru um. Við gerðum okkur grein fyrir að það skipulag eða skipulagsleysi sem væri í landinu í dag í málefnum lífeyrissjóðanna væri niðurstaða af samkomulagi milli atvinnurekenda og launþega. Við teljum hins vegar málið svo mikilvægt að það þoli enga bið. Það er grár veruleiki að löggjöf um lífeyrissjóði og eftirlit með þeim er í nágrannalöndum komið á fyrir mörgum áratugum síðan meðan hér á landi er ekki til heildarlöggjöf um starfsemi lífeyrissjóðanna, um suma þeirra gilda að vísu lög frá Alþingi, um aðra einungis reglugerðir settar af stofnendunum sjálfum. Eftirlit og opinber skráning hefur enn fremur fram undir þetta verið afar bágborin hér á landi. Fyrir 17 árum síðan hóf 17 manna nefnd störf til að semja tillögur um nýskipan lífeyrissjóðsmála. Frv. varð til 1987 og á 112. þingi birtist umkomulaust frv., síðan hefur lítið um þetta stóra mál heyrst. Þótt lífeyrissjóðakerfið rambi í dag án fyrirheits og kóngarnir í kerfinu fordæmi nýjar tillögur hlýtur fólkið að kalla eftir björgunarbát og umræðu um þetta stærsta mál íslenskra launþega. Fólkið skynjar að kerfið gengur ekki upp og að í lífeyrissjóðunum, reknum með þessu sniði, veltur áfram ógnvænleg tímasprengja og hrikaleg kjaraskerðing verði ekkert að gert. Það má færa að því sterk rök að vandi lífeyrissjóðanna og stefnuleysi sé þegar að verða vandi einstaklinga og fyrirtækja í þessu þjóðfélagi. Það á kannski stærstan þátt í hinu neikvæða hagvaxtarskeiði síðustu sex ára, þar á ég við að lífeyrissjóðirnir bera mesta ábyrgð á hinu háa raunvaxtastigi hér á landi sem veldur því að einstaklingarnir, eigendur sjóðanna, eru margir um þessar mundir að tapa eignum sínum og gjaldþrot fyrirtækja og uppgjöf í atvinnurekstri er sprottin af sömu rót. Lífeyrissjóðirnir krefjast affalla og hárra vaxta af ríkispappírum, þeir glíma að vísu við sinn vanda sem verður að viðurkenna en hann er fólginn í hvernig sparifé brann upp í verðbólgu fyrri ára og stuttum starfstíma ásamt háum rekstrarkostnaði, en að vísu mjög misháum. En við skulum stutta stund setja okkur í spor launamannsins sem lætur 10% af sínum launum renna í lífeyrissjóðinn. Hann eða hún fær kannski í raun lán með tvennu móti: Annars vegar beint úr sjóðnum, hins vegar í gegnum húsbréfakerfið sem lífeyrissjóðirnir fjármagna að hluta. Hverjir neita oft að kaupa húsbréf nema gegn hærri kröfu um afföll? Hverjum hefur liðist á síðustu árum að standa báðum megin við borðið? Aðilar vinnumarkaðarins, vinnuveitendur og verkalýðshreyfingin, hafa sagt við ríkisstjórnina: Við gerum kröfu um vaxtalækkun. Þeir hafa brugðið sér hinum megin við borðið og sagt: Við kaupum ekki meiri húsbréf nema fá hærri afföll. Þannig hafa þeir með tvískinnungshætti knúið raunvexti upp hér á landi og bera þar þyngsta ábyrgð. Haustið 1991 voru afföll með þeim hætti að húsbyggjandi fékk aðeins í hendur þrjár af hverjum fjórum milljónum sem hann þó verður að borga af næstu 25 árin. Ein milljónin fór í afföll. Því miður er þetta sorgleg staðreynd sem tengist því að við verðum með almennum aðgerðum að taka á fjármálakerfi þjóðarinnar og þar eru lífeyrissjóðirnir stærsti aðilinn. Á fjögurra ára tímabili húsbréfakerfisins hafa verið gefin út húsbréf fyrir 44 milljarða. Ef við skjótum á meðalafföll upp á 15% hafa launþegar tekið á sig afföll upp á 6,7 milljarða kr. plús lántöku- og stimpilgjöld upp á 1,1 milljarð. Íslenskir launþegar hafa verið að gefa inn í vaxtakerfið á Íslandi andvirði 1.000--1.300 íbúða á síðustu fjórum árum. Íslenskir launþegar hafa að auki verið að tapa atvinnu sinni vegna þess að á sjö ára tímabili hafa lífeyrissjóðirnir viðhaldið raunvaxtastigi sem hvorki atvinnulífið né launafólkið þolir. Mig minnir að Benedikt Davíðsson, forseti ASÍ, hafi sagt eitthvað á þá leið, nýr í því starfi en gamalgróinn í lífeyrissjóðunum, að vaxtataka sjóðanna hefði verið há síðustu árin. Nú yrðu menn að hugsa um yngra fólkið, að yngra fólkið þyrfti vinnu og staðreyndin væri sú að ekkert atvinnulíf stæðist þessa vaxtatöku. Hvar eru efndirnar? Hefur einhver fylgt þessum orðum eftir við íslenska verkalýðshreyfingu? Hefur ríkisstjórnin reynt með markvissum hætti að ná fram raunvaxtalækkun? Því miður þá sýnist okkur mörgum að leiðin sé einföld. Launþegarnir og atvinnulífið þurfi að að gera þá kröfu til þessara sjóða sinna að þeir lækki kröfur sínar, vaxtakröfur sínar í ríkispappírana, um helming. Það þýddi að raunvextir á Íslandi færu á einni nóttu í sama stig og gerist í helstu viðskiptalöndum. Það er ótrúleg staðreynd að á sama tíma og lífeyrissjóðirnir eru orðnir stærsta aflið á íslenska peningamarkaðnum skuli þeir eigi að síður margir ekki standa við sínar skuldbindingar. Um sl. áramót höfðu lífeyrissjóðirnir yfir að ráða 171 milljarði meðan bankar og sparisjóðir höfðu í sínum fórum 170 milljarða af sparnaði landsmanna. Lífeyrissjóðirnir geyma um næstu áramót fast að 200 milljörðum. Er nokkur í vafa um að um starfsemi þessara mikilvægu stofnana, sem hirða stærstan hluta af nýjum sparnaði árlega, eða 27 milljarða kr., eigi að gilda ströng lög og þeir allir búi við strangt eftirlit? Sjá ekki hv. alþm. það í hendi sinni að þeir hafa flotið sofandi að þeim feigðarósi sem blasir við ef ekkert verður að gert? Þessi orð ættu að nægja til þess að menn átti sig á að Alþingi hefur í þessum efnum brugðist skyldu sinni hvað þetta stóra mál varðar. Eru menn kannski ekki þeirrar skoðunar að móta þurfi nýja fjárfestingarstefnu þar sem þetta mikla afl komi í ríkari mæli inn í atvinnulífið? Þessir peningar fólksins væru notaðir til að kaupa hlutafé og styrkja íslenskt veikburða atvinnulíf með nýrri og markvissri fjárfestingarstefnu? Skyldum við ekki þurfa á fjárfestingarstefnu að halda þar sem ný gildi taka við? Í dag er öllum peningaauðnum stefnt að því að kaupa ríkistryggðan pappír, hvort það eru peningar stóreignamanna eða lífeyrissjóðanna. Það er meinloka samtímans að verja endalaust þetta pappírskaupatímabil sem veldur hæstu raunvöxtum á Vesturlöndum eins og ég hef áður sagt og á kannski stærstan þátt í halla á ríkissjóði þegar grannt er skoðað. Sterkt atvinnulíf er styrkur hverrar þjóðar og það tryggir nýsköpun og framfarir, það tryggir góð laun og lífskjör fólksins. Ég minntist á það fyrr í ræðu minni að rekstrarkostnaður lífeyrissjóðanna í dag væri mikill. Hann mun vera 650--700 millj. en mjög mishár. Væri hægt með endurskipulagningu lífeyrissjóðanna að lækka þessa upphæð t.d. um 300 millj. á ári? Það væri ekki lítið atriði, það mundi á 10 ára tímabili spara 3 milljarða. Hæstv. forseti. Ég ætla þá í örfáum orðum að hlaupa yfir meginefni þessa frv. sem hér er lagt fram. Með frv. þessu er gert ráð fyrir að launamanni beri skylda til að greiða í eftirlaunasjóð, eins og verið hefur, en velji sér sjóðinn sjálfur og velji, jafnframt tilskilinnar lágmarks- og verðtryggingarverndar, þá viðbótarvernd sem honum hentar. Í þessu felst grundvallarbreyting þar sem launamaður ræður engu í núgildandi lífeyrissjóðakerfi um það hvar eftirlaun hans eru ávöxtuð eða hvernig. Með þessum hætti myndast samkeppni um eftirlaunaframlög launamanna með vali launamanns um eftirlaunasjóð, fara saman hagsmunir um bestu ávöxtun eftirlaunaframlagsins og heimild til ráðstöfunar þess. Frv. þetta leysir ekki þann ógnvænlega fortíðarvanda sem að lífeyrissjóðunum steðjar en kemur í veg fyrir frekari öfugþróun í lífeyrismálum landsmanna. Hér á landi er ekki til heildarlöggjöf, eins og áður sagði, um starfsemi lífeyrissjóða sem um þessar mundir eru 88 að tölu með eignir um sl. áramót upp á 171 milljarð kr. samanborið við 10 milljarða verðbréfaeign allra verðbréfasjóða í landinu. Um suma þessara sjóða gilda lög frá Alþingi en um aðra gilda reglugerðir og samþykktir sem settar hafa verið af stofnendum sjóðanna. Eftirlit og opinber skráning hafa til skamms tíma verið afar bágborin og hlýtur það að vera umhugsunarefni hvers vegna þessi mikilvægi málaflokkur hefur orðið út undan í lagasetningu. Umræðan um lífeyrissjóðakerfið hefur hingað til einkennst af gagnrýni á núverandi kerfi en minna verið um raunhæfar tillögur til úrbóta. Í núverandi lífeyrissjóðakerfi er tiltekið óréttlæti. Launamanni ber skylda til að greiða í lífeyrissjóð viðkomandi starfsstéttar eða starfshóps. Þannig ber launamanni að greiða í sameignarsjóði sem eru misvel í stakk búnir til að standa við skuldbindingar sínar. Ákveðinn hópur launamanna má hins vegar greiða í séreignarsjóði, hina svokölluðu frjálsu lífeyrissjóði. Þrátt fyrir þá ókosti að ekki er gert ráð fyrir neinni vátryggingavernd í slíkum sjóðum hefur sjóðfélögum farið fjölgandi, m.a. vegna tortryggni á núverandi kerfi. Almennum launamönnum er óheimilt að greiða lífeyrisframlög sín í þessa svokölluðu frjálsu lífeyrissjóði. Við getum sett okkur í þau spor að um leið og atvinnurekandinn greiðir gjöld launamannsins inn í þennan sjóð sem hann verður nauðugur viljugur að vera í þá getur hann sjálfur verið frjáls á markaðnum og valið sér annan sjóð þar sem hann á sinn sparnað sjálfur. Frv. þetta gerir ráð fyrir að launamanni sé skylt að greiða í eftirlaunasjóð frá 16--67 ára aldurs en velji sér sjóðinn sjálfur. Eftirlaunasjóður er sjóður sem hefur eingöngu það hlutverk að taka við eftirlaunaframlögum frá launamönnum, fjárfesta fyrir andvirði þeirra í verðbréfum og fasteignum samkvæmt kunngerðri fjárfestingarstefnu og bjóða launamanni upp á ákveðna vátryggingavernd. Eftirlaunasjóði ber síðan að greiða launamanni eftirlaun eða rétthafa vátryggingabætur eftir því sem reglugerð kveður á um. Eftirlaunasjóður er stofnaður sem hlutafélag og þarf að uppfylla tiltekin lágmarksskilyrði. Sjóðurinn hefur sérstaka stjórn, sérstakt ársuppgjör og sjálfstætt aðildarhæfi, t.d. að dómstóli. Aðalfundur fer með æðsta vald í málefnum eftirlaunasjóðs. Á aðalfundi er kosin fimm manna stjórn með meiri hluta frá félagsmönnum eftirlaunasjóðs en tveimur aðilum skipuðum af rekstraraðila. Stjórn sjóðsins hefur almennt eftirlit með að starfsemi sjóðsins sé í samræmi við ákvæði laga og reglugerðar. Gert er ráð fyrir að líftryggingafélög, viðskiptabankar og sparisjóðir, verðbréfafyrirtæki og lífeyrissjóðir séu rekstraraðilar eftirlaunasjóðs. Um alla þessa aðila gildir víðtæk löggjöf sem kveður á um starfsemi og eftirlit með starfsemi þeirra að undanskildum lífeyrissjóðunum. Rekstraraðila ber að gera samstarfssamning við stjórn eftirlaunasjóðs. Það sem hamlar því að umsýsluþóknun verði of há miðað við afkomu eftirlaunasjóðs er samkeppni eftirlaunasjóða innbyrðis. Umsýsluþóknun fær rekstraraðili greidda af tekjum eftirlaunasjóðs. Of há umsýsluþóknun miðað við afkomu eftirlaunasjóðs leiðir til þess að launamaður leitar annað með sitt eftirlaunaframlag. Þannig er eðlilegt að ímynda sér að vinsælastur verði sá sjóður sem hefur jafnaðarlega mesta traustið og mestu ávöxtunina til ráðstöfunar til launamanns. Hvað varðar starfsemi núverandi lífeyrissjóða er í fyrsta lagi ekki gert ráð fyrir breytingum á starfsemi þeirra. Vilji stjórn lífeyrissjóðs hins vegar breyta starfsemi sjóðsins er í öðru lagi ekkert því til fyrirstöðu að því tilskyldu að þeir uppfylli skilyrði laganna um að þeir reki starfsemi sína sem eftirlaunasjóð. Í þriðja lagi getur lífeyrissjóður stofnað eftirlaunasjóð sem rekstraraðili en rekið starfsemi lífeyrissjóðsins áfram. Í fjórða lagi getur eftirlaunasjóður yfirtekið rekstur lífeyrissjóðs. Lagafrv. gerir ráð fyrir að eftirlaunasjóðir fjárfesti samkvæmt fyrir fram ákveðinni fjárfestingarstefnu. Meginreglan er sú að eftirlaunasjóðum er heimilt að fjárfesta 70% eigna sinna í framseljanlegum verðbréfum. Þar á meðal framseljanlegum eignarhlutum í íslenskum fyrirtækjum að tilteknu lágmarki. Hin 30% eignanna má eftirlaunasjóður m.a. fjárfesta í íbúðarhúsnæði. Eftirlaunasjóðum er heimilt að fjárfesta með lánveitingum til sjóðfélaga en ekki annarra aðila. Hverjum eftirlaunasjóði ber að fjárfesta innan ramma frv. en fjárfestingarstefna hvers sjóðs kemur fram í reglugerð hans. Launamaður velur sér eftirlaunasjóð á grundvelli reglugerðar viðkomandi sjóðs. Frv. gerir ráð fyrir því að tiltekin atriði séu í reglugerð eftirlaunasjóðs. Launamaður á þannig auðveldara með að bera saman reglur eftirlaunasjóða innbyrðis og réttindi sjóðfélaga samkvæmt þeim. Reglugerð eftirlaunasjóðs verður að hljóta staðfestingu fjmrh. sem gætir þess að samræmis sé gætt. Eins og að ofan greinir er eftirlaunasjóði skylt að hafa lágmarksvátryggingavernd. Hér er annars vegar átt við örorkutryggingu sem tryggir viðkomandi gegn slysum eða sjúkdómum bæði í vinnu og í frítíma. Tryggingin verður bæði að taka tillit til tímabundinnar örorku og varanlegrar örorku. Hins vegar er skylt að hafa lífeyristryggingu sem greiðir launamanni eftirlaun frá 67 ára aldri eða síðar svo lengi sem hann lifir en fellur niður að honum látnum. Ef launamaðurinn hefur keypt vernd sem nemur 40.000 kr. á mánuði fyrir ofangreitt tímabil fellur skylda til kaupa á lífeyristryggingu niður. Í frv. er lögð sú skylda á eftirlaunasjóð að hafa ofangreinda lágmarksvernd þar sem öllum mönnum er þörf að hafa slíka vernd óháð fjölskylduaðstæðum. Gæta verður að því að hér er einungis um lágmarksvernd að ræða sem auka þarf við svo hún teljist viðunandi. Launamanni er hins vegar ekki skylt samkvæmt frv. að hafa tryggingavernd sem samsvarar maka- og barnabótum lífeyrissjóðanna, enda háð fjölskylduástæðum og fjárhag hver sú vernd á að vera eða hvort þörf sé fyrir hana. Það er því lagt í vald hvers og eins að ákveða hvort þörf sé fyrir slíka vernd. Til að fylgjast með því að launamaður uppfylli skyldu laganna til að greiða í viðurkenndan eftirlaunasjóð og jafnframt til að gæta þess að lágmarksvátryggingavernd sé fyrir hendi skal viðkomandi launamaður skrá eftirlaunaréttindi á skattskýrslu. Samkvæmt frv. ber að greiða 13% eftirlaunaframlag af öllum launum. Hér er um að ræða 3% hækkun frá því sem verið hefur. Það er hins vegar háð kjarasamningum stéttarfélaga og vinnuveitenda hvernig þessi prósenta skiptist innbyrðis milli þessara aðila enda samningsatriði. Í dag er þetta hlutfall þannig að launamaður greiðir 4% en atvinnurekandi 6%. Í lögum um tekju- og eignarskatt er kveðið á um að eftirlaun og lífeyrir séu skattskyldar tekjur. Launamaður greiðir síðan skatt af ellilífeyri sínum þegar hann kemur til ráðstöfunar og er þannig um tvísköttun að ræða í dag. Frv. leggur til breytingar á þessari skipan skattamála þannig að framlag launamanns verði við inngreiðslu í sjóðinn undanþegið tekjuskatti. Að tilteknu hámarki er það 7% af launum. En sköttun eigi sér stað þegar launamaður fær eftirlaunaframlagið til ráðstöfunar. Verði eftirlaunaframlagið undanþegið tekjuskatti allt að 7% af launum verður hið opinbera af nær 2,5 milljörðum kr. í skatttekjum. Á móti vinnst þó ýmislegt fyrir hið opinbera. Þar vil ég nefna að staða lífeyrissjóðs starfsmanna ríkisins batnar verulega til lengri tíma litið og áfallnar skuldbindingar ríkisins minnka þar sem eftirlaunaframlag hækkar um 3% en skuldbindingar námu 56 milljörðum kr. árið 1989. Aukinn langtímasparnaður leiðir til minni neyslu sem hefur jákvæð áhrif á greiðslujöfnuðinn við útlönd. Aukinn styrkur lífeyrissjóðanna og eftirlaunasjóða til að standa við skuldbindingar sínar mun leiða til þess að framfærslubyrði ríkisins mun minnka til lengri tíma litið og þar með útgjöld Tryggingastofnunar. Í frv. er einnig gert ráð fyrir að allt eftirlaunaframlagið, það er 13%, sé eign launamanns og undanskot eða vanskil atvinnurekenda á því varði við almenn hegningarlög. Þessi breyting leiðir til þess að hægt er að beita að fullu refsiviðurlögum vegna 13% eftirlaunaframlagsins. Þessi breyting ætti að gera innheimtu og fullnustu refsingar virkari í framkvæmd en er í dag. Það er engin vafi að á síðustu árum hafa margir íslenskir launþegar verið að tapa því fjármagni sem tekið hefur verið af þeim í lífeyrissjóðina. Þarna þarf að koma til nýskipan mála. Hæstv. forseti. Ég hef farið yfir helstu atriði þessa frv. Við flm. gerum okkur grein fyrir því að hér er fyrst og fremst um tilraun að ræða til þess að vekja þetta mál upp til umræðu bæði hér á Alþingi og ekki síður í þjóðfélaginu. Ég vænti þess að ég hafi hér vakið athygli á hinum stórkostlega vanda, hinni miklu tímasprengju sem bíður okkar ef við ekki tökum á málinu. Mér er það ljóst að þetta verk verður að vinna í samvinnu við marga aðila. En mín lokaorð eru gamalt spakmæli þar sem segir að sú saga sem lýsir tilraunum manna til umbóta á heiminum skrái eina staðreynd stórum stöfum. Hún er sú að sé beitt þvingunum vekur það þrjósku og tilganginum verður ekki náð. Sú stefna sem hrósa á sigri verður að styðjast við siðferðilegar fortölur og skírskotun til mannlegrar skynsemi. Ég vænti þess að ég hafi hér í ræðu minni af hógværð reynt að höfða til mannlegrar skynsemi og mikilvægi þess að menn endurskoði lífeyrissjóðakerfið í heild sinni. Og ég fagna því að til þessarar umræðu eru mættir bæði hæstv. fjmrh. og hæstv. félmrh., svo maður tali nú ekki um þann sem tilbúinn er að hætta stólnum sínum, hæstv. umhvrh., sem hér situr ásamt hæstv. heilbrrh. Ég vænti þess að hér verði umræður um þetta mál og að þeim loknum verði þessu þingmáli vísað til efh.- og viðskn.

Virðulegi forseti. Því miður gat ég ekki verið við hér við upphaf umræðnanna því ég var á fundi annars staðar, né heldur hef ég lesið þetta frv. ítarlega, en ég vil þó segja að umræður um þessi mál eru ákaflega gagnlegar og ég held að það sé hollt fyrir okkur hér á hinu háa Alþingi að ræða þau eins og gert var í hógværri ræðu hv. 1. flm. Það eru reyndar fleiri mál sem hafa komið inn á þingið sama efnis og af því tilefni vil ég segja að það voru í fyrra ---  Ég vil láta það koma fram í þessari umræðu að þessi mál eru til skoðunar sérstaklega í fjmrn. Við höfum beint sjónum okkar að vissum þáttum málsins. Á sínum tíma skilaði svokölluð sautjánmannanefnd tillögum í málinu. Þær tillögur voru viðamiklar og ljóst er að það er erfitt að halda því starfi áfram án þess að það komi til verulegs ágreinings á milli þeirra aðila sem um þessi mál fást því að lífeyrissjóðarétturinn er misjafn hér í landi eftir því hvar menn standa. Það sem fjmrn. hefur verið að gera fyrst og fremst er að reyna að tína út úr því frv. þau atriði sem við teljum að hægt sé að ná víðtæku samkomulagi um. Við höfum enn fremur verið að kanna með hvaða hætti við getum skilgreint lykilhugtök í þessum málum og þá ekki síst vegna þess að það liggur ekki alveg skýrt fyrir hvað felst í hugtakinu lífeyrissjóður. Eins og allir vita er nauðsynlegt að þessi atriði séu skýr því það fylgja því skattafríðindi ef um er að ræða lífeyrissjóði en ekki venjuleg bundin innlán til langs tíma. Þetta er vandamál sem er uppi vegna svokallaðra sérsjóða þar sem menn geta lagt inn fjármuni og tekið þá síðan út aftur þegar þeir eru komnir á tiltekinn aldur. Fjmrn., sem þarf að viðurkenna lífeyrissjóði, hefur hins vegar talið að það þurfi að liggja fyrir mjög skýr skilgreining og það er verið að vinna í því núna að finna út að hve miklu leyti við getum gert kröfu til þess að um tryggingasjóði sé að ræða. Þá kem ég að því sem kom fram í málflutningi hv. 1. flm. og það eru skattarnir. Hv. 1. flm. sagði að lífeyrisgreiðslur, útgreiðslurnar væru skattskyldar og það er rétt. En þegar við skoðum málið nánar þá eru skýringar á þessu. Ég rifja það upp að á sínum tíma --- það var áður en núgildandi skattalög voru samþykkt --- gátu menn dregið frá tekjum sínum 10% og það hafði m.a. með það að gera að það væru skattfríðindi sem kæmu til af ýmsum ástæðum og voru þá lífeyristillög tilgreind í því sambandi. Ef við lítum hins vegar á lífeyrisgreiðslurnar í dag þá skiptast þær í tvennt. Annars vegar sem venjulega er, greiða fyrirtækin 6% en einstaklingarnir 4%. Þessi 6% sem koma frá viðkomandi fyrirtækjum dragast að sjálfsögðu frá tekjum þannig að það er ekki hægt að halda öðru fram en að þar sé um skattfríðindi, ef menn vilja tala um það, skattfríðindi því að þetta eru eðlileg útgjöld fyrirtækjanna til þess að afla tekna. Hin 4% renna síðan til lífeyrissjóðanna og ef litið er til stærstu sjóðanna, t.d. Lífeyrissjóðs verslunarmanna, þá get ég giskað á, vil ekki fara með það öðruvísi, það má auðvitað staðreyna í nefnd, en það er mín ágiskun, að um helmingurinn renni til annarra en þeirra sem lögðu til hliðar fjármunina, þ.e. til maka, barna eða til viðkomandi aðila af öðrum ástæðum en þeim að um útgreiðslur sé að ræða vegna aldurs. Þá á ég að sjálfsögðu við örorku og veikindi. Þetta nefni ég hér vegna þess að þegar rætt er um tvísköttun í þessu sambandi þá er það afar lítill hluti útgreiðslanna sem lendir í tvísköttun. Við höfum lauslega giskað á að það séu kannski 10% eða svo af þeim greiðslum sem renna í gegnum lífeyrissjóðina sem verður tvískattað, þ.e. fyrst með launum og síðan þegar útgreiðslan á sér stað. Það er auðvitað sáralítið brot af því sem menn hafa verið að ímynda sér þegar því er haldið fram að hér sé um fulla tvísköttun að ræða. Þetta bið ég menn um að hafa í huga, ekki vegna þess að ég hafi á móti því að þetta mál sé skoðað, mér finnst það sjálfsagt, heldur er ég að benda á að það kann að vera að málið sé ekki eins einfalt og það er lagt upp þegar menn ræða það með þessum hætti. Ég tel að hv. nefnd sem fær málið til meðferðar eigi að kynna sér þetta ofan í kjölinn. Virðulegi forseti. Ég ætla ekki að fjölyrða frekar um þetta frv. enda hef ég ekki nægilega þekkingu á einstökum greinum þess. Ég sé hins vegar að frv. sýnist vera ágætlega unnið og það er fengur að því þegar hv. þm., hvar í flokki sem þeir standa, leggja það á sig að koma með sjónarmið í þessum mjög svo mikilvægu málum.

Virðulegi forseti. Það er engin nýlunda að gerðar séu athugasemdir við núverandi lífeyrissjóðakerfi. Það er reyndar rétt eins og hér kom fram að mál hafa komið inn í þingið fyrr sem tengjast þessu og ég held að það sé ekki rétt að vera að fara út í neina togstreitu í þeim efnum. Hins vegar er náttúrlega grundvallarmunur á því máli sem hér liggur fyrir og þáltill. tveggja þingmanna Sjálfstfl. og rétt að minna á í því sambandi að hv. þm. Guðni Ágústsson lagði fram þáltill. fyrir nokkrum árum síðan sem gekk í þessa veru einnig. En ég sé ekki að það þjóni miklum tilgangi í sjálfu sér að vera með togstreitu um það hver eigi málið. Hins vegar er það svo, eins og kom fram í máli hæstv. fjmrh., að árið 1976 var skipuð 17 manna nefnd sem gera átti tillögur um nýskipan í lífeyrissjóðakerfinu og eins og fram kom hjá hæstv. fjmrh. skilaði nefndin áliti árið 1987 þar sem gerð var tillaga um samræmda löggjöf um starfsemi lífeyrissjóðanna. Um þessa tillögu nefndarinnar hefur ekki myndast pólitísk samstaða. Það er kannski einkum þrennt sem deilan snýst um. Í fyrsta lagi að það sé of víðtæk heimild sem þar er veitt í lögum. Í öðru lagi að það frv. gangi of skammt til þess að finna tillögu til lausnar á fortíðarvanda lífeyrissjóðanna. Og í þriðja lagi að tillögur þess frv. séu ekki ásættanlegar að því er að eftirlitinu snúi. Staðreyndin er hins vegar sú að þegar þetta frv. er skoðað þá tekur það á öllum þessum þáttum nema ef vera kynni á fortíðarvanda. Það er raunar rétt að þetta frv. tekur ekki á fortíðarvanda lífeyrissjóðanna enda veit ég satt að segja ekki, hæstv. fjmrh., hvernig menn ætla að taka á þeim vanda. Er þessi ríkisstjórn vön að takast á við ýmsan fortíðarvanda sem er mun minni í sniðum en fortíðarvandi sá sem hefur safnast upp í lífeyrissjóðakerfinu. Ég held því að það sé óviðráðanlegur vandi nema með stórkostlegri hækkun iðgjalda eða verulegri skerðingu á útgreiðslum úr sjóðunum. Í skýrslu þeirri sem bankaeftirlit Seðlabankans gaf frá sér í nóvember árið 1992 er sagt að það séu starfandi 88 lífeyrissjóðir í landinu. Þar af voru 9 lífeyrissjóðir sem ekki taka lengur við iðgjöldum. Af þessum 88 sjóðum teljast 76 vera sameignarsjóðir og 12 séreignarsjóðir. Af sameignasjóðunum eru 17 með ábyrgð ríkissjóðs, sveitarfélaga og ríkisbanka, 3 með ábyrgð hlutafélga og 56 án ábyrgðar launagreiðanda eða annarra aðila. Síðan er gerð nákvæm grein fyrir því hver sé eignastaða og greiðslustaða þessara sjóða. Og í fáum orðum sagt kemur það skýrt fram að allir sjóðirnir, nema ef vera kynnu tveir þeirra, eru í raun og veru gjaldþrota og má furðu sæta, þegar það er skoðað hversu gríðarlegir fjármunir velta í gegnum lífeyrissjóðakerfið og hver staða lífeyrissjóðanna er í raun og veru, að það skuli ekki vera til nein heildarlöggjöf um lífeyrissjóðakerfið í landinu. Þetta frv. gerir ekki ráð fyrir því að um lífeyrissjóðakerfið sé sett heildarlöggjöf. Hins vegar gerir þetta frv. ráð fyrir því að tilteknum þætti, vali einstaklinganna um lífeyrissparnað sé komið í ákveðinn farveg og þar séu nákvæm og greinargóð lög sem um það gilda. Eins og ég segi, þá kemur það fram í þessari skýrslu að það vantar mjög mikið upp á að lífeyrissjóðirnir geti staðið undir þeim skuldbindingum sem þeir hafa tekið að sér. Í þeim lífeyrissjóðum þar sem ekki er um ríkisábyrgð að ræða eða ábyrgð sveitarfélaga eða ábyrgð ríkisbankanna, þá blasir í raun og veru ekkert annað við en að á næstu árum verði stórkostleg skerðing á réttindagreiðslum til þeirra sem þar eiga rétt eða að það þurfi verulega að hækka framlagið inn í lífeyrissjóðina. Hins vegar geta allir þeir aðilar, sem eru í lífeyrissjóðum þar sem ríkisábyrgð er eða ríkisbankarnir bera ábyrgð eða sveitarstjórnir eða sveitarfélögin bera ábyrgðina, sofið rólegir vegna þess að þeir hafa sinn rétt að fullu tryggðan. En það eru bara í þessum tilfellum alveg sárafáir sjóðir. Þess vegna hafa stjórnir lífeyrissjóðanna á undanförnum árum farið á leið að skerða verulega rétt þeirra sem hafa átt rétt í lífeyrissjóðunum. Í svari því sem ég fékk frá hæstv. fjmrh. við fyrirspurn minni hér á síðasta þingi, þá kemur það fram að í SAL-sjóðunum hefur orðið á undanförnum árum um verulega réttindaskerðingu að ræða bæði með breytingum á útgreiðslum og eins með reglugerðarbreytingum er snerta makalífeyri. Þeir sem sitja í stjórnum þessara sjóða eru þeir sömu aðilar sem síðan koma og gera sífellt auknar kröfur um að ríkisvaldið standi við skuldbindingar er snúa greiðslum úr almannatryggingunum, svo sem láglaunauppbót, orlofsuppbót, desemberuppbót og þannig mætti lengi telja. Og árlega eru kröfur frá þessum sömu aðilum sem sitja í stjórnum lífeyrissjóðanna og eru að skerða rétt einstaklinganna sem þar eiga rétt. Þessir sömu aðilar gera kröfur um það að frítekjumarkið gagnvart útgreiðslum úr lífeyristryggingunum sé hækkað sem þýðir í raun og veru að það er verið stórkostlega að auka á útgjöld ríkissjóðs. Haldi menn áfram á þessari braut og fari menn þessa leið, þá mun hér í næstu framtíð verða sprenging í lífeyristryggingum og sprenging í þeim útgjöldum sem ríkissjóður þarf að standa undir er snertir lífeyristryggingarnar. Það er því orðið mjög knýjandi að nú þegar verði tekið á og lífeyrissjóðakerfinu komið í fastan farveg. Hér er bent á þá leið, að menn geti valið sér eigin eftirlaunasjóði án allrar ríkisábyrgðar, en það er gerð sú krafa að eigendurnir sem skipta með sér stjórnarsetunni í sjóðunum og eigendur sjóðanna geti haft mun meiri áhrif á hverjir sitja í stjórn, hvernig þeim fjármunum sem í sjóðunum eru er ráðstafað þannig að ábyrgðin er færð yfir á eigendurna sjálfa. Tilgangur þessa frv., eins og ég hef komið að, er ekki sá að takast á við fortíðarvandann. Hann er fyrst og fremst sá að breyta því fyrirkomulagi sem nú ríkir í skipun lífeyristrygginga landsmanna og færa það yfir í nútímalegra horf með lagasetningu um starfrækslu eftirlaunasjóða þar sem lífeyrissjóðir, líftryggingafélög, viðskiptabankar, sparisjóðir og verðbréfafyrirtæki geta tekið að sér starfrækslu slíkra sjóða. Þá skiptir auðvitað gríðarlega miklu máli að einstaklingarnir sem eru að spara geti valið hvar þeir vilja ávaxta þá fjármuni sem þeir í raun og veru eiga. Í núgildandi kerfi ræður einstaklingurinn engu um þetta. Hann er skyldaður til að greiða inn í ákveðinn lífeyrissjóð, lífeyrissjóð sem er í raun og veru gjaldþrota og þegar hann greiðir inn sitt framlag þá veit hann að hann á von á því að það verði skert þegar það er greitt út. Auðvitað er ekki við slíka hluti hægt að búa. Í þessu frv. er mótuð mjög skýr og afdráttarlaus fjárfestingarstefna fyrir eftirlaunasjóðina. Eitt af því sem veikir stöðu atvinnulífsins nú er það hversu sparnaður í þjóðfélaginu er lítill og þeir ógnvænlegu erfiðleikar, sem lífeyrissjóðakerfið stendur núna frammi fyrir, munu þegar fram líða stundir þýða stórkostlega aukin útgjöld í almannatryggingunum. Eftirlaunasjóðunum er gert skylt að fjárfesta að lágmarki 5% af eignum sínum í hlutafélögum eða sambærilegu félagsformi, enda séu engar hömlur í viðskiptum eða eignarhlut í félaginu. Eftirlaunasjóðir mega hins vegar ekki eignast meira en 10% eignarhlut í einstökum félögum með eða án atkvæðisréttar. Skýr fjárfestingarstefna er mótuð fyrir eftirlaunasjóðina, þar sem gert er ráð fyrir að meginreglan sé sú að eftirlaunasjóðunum sé heimilt að fjárfesta 70% eigna sinna í framseljanlegum verðbréfum, þar á meðal framseljanlegum eignarhlutum í íslenskum fyrirtækjum að tilteknu lágmarki. Hæstv. fjmrh. kom inn á það áðan hvernig tvísköttunin í núverandi lífeyrissjóðakerfi gengur fyrir sig. Þær upplýsingar sem þar komu fram voru að sönnu athyglisverðar, ef það eru aðeins um 10% sem af þessum fjármunum verða fyrir tvísköttun. Það er full ástæða til að skoða þessa hluti mjög gaumgæfilega af hálfu nefndarinnar. Hins vegar gerir þetta frv. ráð fyrir því að eftirlaunaframlagið sé hækkað um 3% og fallið frá tvísköttuninni. Og ef þessi leið yrði valin, þá eru menn í raun og veru að styrkja þann sjóð sem er Lífeyrissjóður ríkisstarfsmanna verulega með hærri inngreiðslum og þannig erum við í raun og veru að taka á þeim fortíðarvanda sem að þeim sjóði snýr. Ef hins vegar einstaklingarnir snúa sér með 13% framlag til annarra lífeyrissjóða þá er hættan sú að eftir standi lífeyrissjóðir sem erfitt verður að leysa fortíðarvandann fyrir. En hæstv. fjmrh. lét þess getið í ræðu sinni hér áðan að hann vildi að nefndin skoðaði málið allt gaumgæfilega og það er í sjálfu sér gott því ég held og er sannfærður um að hér er á ferðinni mjög athyglisvert mál, mál sem full ástæða er til að skoða. Og þrátt fyrir allar ágætar þáltill., þá er þetta mál miklu þroskaðra heldur en þál. og ég spyr hæstv. fjmrh.: Komi það nú í ljós í skoðun nefndarinnar að þau atriði sem í þessu frv. eru séu raunverulega til bóta og það sé trú manna að þetta frv. sé leið til að losa að vissu leyti þá einstaklinga, sem nú greiða inn í gjaldþrota lífeyrissjóði, út úr þeim vítahring sem þar er skapaður og taki á vandamálum lífeyrissjóðakerfisins í landinu að vissu marki, er þá hæstv. fjmrh. tilbúinn til að stuðla að því með stjórnarliðinu og stjórnarandstöðuliðinu hér á þingi að þetta frv. geti fengið afgreiðslu á þinginu?

Virðulegur forseti. Ég vildi aðeins bæta við nokkrum orðum út af því máli sem hér er til umfjöllunar. Það er oft haft á orði í okkar samfélagi að stjórnarandstaða á hverjum tíma geri lítið annað en að gagnrýna ríkisstjórn og setja út á hennar gerðir. Það er vissulega rétt að það er hlutverk stjórnarandstöðu á hverjum tíma að gagnrýna það sem verið er að gera og koma með ýmsar tillögur til úrbóta. Það er hins vegar ekki mjög algengt að stjórnarandstaða taki á mjög viðamiklu og umdeildu máli og setji fram frv. um mál sem hafa verið til umfjöllunar í samfélaginu árum og jafnvel áratugum saman og komi með ákveðnar tillögur í því sambandi, tillögur sem vissulega eru á margan hátt gagnrýni verðar og munu valda deilum. En hins vegar er það staðreynd að þetta mál er langstærsta úrlausnarverkefnið á sviði stjórnmálanna nú alveg á næstu missirum. Í því sambandi er rétt að virða fyrir sér nokkrar staðreyndir í málinu sem koma fram í greinargerð með frv. Það er staðreynd að kerfisbundinn sparnaður, sem er fyrst og fremst sá sparnaður sem myndast í lífeyrissjóðunum, er að verða ein alstærsta hagstærðin í okkar samfélagi. Það er gert ráð fyrir því í lánsfjárlögum að kerfisbundinn sparnaður verði í árslok 1994 tæpir 300 milljarðar á sama tíma og spáin fyrir frjálsan sparnað er 240 milljarðar. Það er því ljóst að þessi hagstærð í okkar peningakerfi verður mjög ráðandi um efnahagslegar framfarir á Íslandi á næstu árum og áratugum. Það er líka staðreynd að þessir lífeyrissjóðir munu á næstu árum og áratugum vart geta gegnt því hlutverki sem þeim er ætlað. Jafnvel þótt margir lífeyrissjóðanna eigi fyrir skuldbindingum sínum í dag að því er talið er, þá er það hins vegar staðreynd að það byggir m.a. á því að vextir eru mjög háir hér á landi um þessar mundir. Það er ekki hægt að vænta þess, þó að það verði e.t.v. allnokkuð lengur ef miða má aðgerðir ríkisstjórnarinnar í sambandi við þessi mál, að vextir muni verða jafnháir til lengri framtíðar. Og það mun að sjálfsögðu hafa mjög mikil áhrif á ávöxtun þeirra 300 milljarða, sem ég áður gat um. Það er líka staðreynd að spár um fjölda fólks sem verður 65 ára og eldra eru á þann veg að því muni fjölga úr 16% af þjóðinni á árinu 1990 í 33% þjóðarinnar árið 2040 eða eftir um það bil 50 ár. Hvernig ætlar sú kynslóð sem hefur völd í þjóðfélaginu í dag og ber mikla ábyrgð gagnvart framtíðinni að tryggja hag þess fólks sem verður 65 ára gamalt að 50 árum liðnum? Hvað þá eftir styttri tíma. Þessari spurningu þurfum við að sjálfsögðu að svara. Ef fram fer sem horfir mun framfærslubyrði þessa fólks lenda í stórauknum mæli á ríkissjóði. Og jafnvel þótt fjmrh. af eðlilegum ástæðum sé nokkuð sárt um það að 7% af launum væri ekki lengur skattlagt hjá hinu opinbera eins og fram kemur í greinargerð frv. á bls. 15 --- og ég geri mér grein fyrir því að þar með yrði hið opinbera af um það bil 2.500 millj. kr. skatttekjum --- þá eru það tiltölulega lágar fjárhæðir í samræmi við þær skuldbindingar sem ríkissjóður stendur frammi fyrir að öðru leyti. Í árslok 1989 var talið að áfallnar lífeyrisskuldbindingar ríkisins væru um 56 milljarðar og má gera ráð fyrir því að sú fjárhæð nálgist óðfluga 100 milljarða. Ég held að öllum megi vera ljóst að það er verkefni framtíðarinnar, verkefni komandi kynslóða að standa við þessar skuldbindingar. Við getum ekki horft upp á það að þessi bolti vaxi stöðugt án þess að nokkuð sé að gert. Það er líka ljóst að með því að hækka iðgjald lífeyrisgreiðslna, sem er nauðsynlegt til þess að standa undir skuldbindingum framtíðarinnar, þá mun það þýða aukinn sparnað samfélagsins og um leið minn neyslu. Þetta mun að sjálfsögðu minnka ráðstöfunartekjur fólks í dag, en verða til þess að ráðstöfunartekjur geti orðið meiri í framtíðinni. Núv. ríkisstjórn hefur kynnst því í nokkrum mæli hvernig er að glíma við almannatryggingakerfið og standa undir skuldbindingum þess. Núverandi ríkisstjórn hefur gripið þar til niðurskurðar á ýmsum sviðum og einnig er ríkisstjórnin upptekin við það að finna gjöld til þess að leggja á almenning til að standa undir þeim útgjöldum sem þar eru og eru stöðugt vaxandi. Við sem störfum í stjórnarandstöðu höfum gagnrýnt þessi vinnubrögð, ekki eingöngu vegna þess að við teljum að það sé ekki nauðsyn aðhalds, heldur fyrst og fremst vegna þess hvað vinnubrögðin hafa verið handahófskennd og lítt hugsuð til lengri framtíðar. Það eru því viss vonbrigði, hæstv. fjmrh. --- mér þætti nú betra ef hæstv. fjmrh. vildi aðeins hluta á mig í nokkrar mínútur. --- Það eru því viss vonbrigði að fjmrh. hefur ekki haft aðstæður til að kynna sér þetta mál en ég vænti þess að ráðuneyti hans hafi samið um það einhverja greinargerð. Málið hefur verið sent til umsagnar ráðuneytanna og ég átti von á því, hæstv. fjmrh., að núv. ríkisstjórn tæki þetta mál alvarlega og vísaði ekki eingöngu til þess að það væri verið að skoða þau í ráðuneytum ríkisstjórnarinnar heldur liti á þá staðreynd að hér er um mikilvægt pólitískt úrlausnarefni að ræða sem er nauðsynlegt að ná sem bestri samstöðu um hér á Alþingi. Þetta mál hefur verið til umfjöllunar milli ríkisvaldsins og aðila vinnumarkaðarins mjög lengi og það hafa margar nefndir verið settar á stofn sem ekki hafa leyst málið. Ég geri mér grein fyrir því að forsvarsmenn lífeyrissjóðanna gagnrýna þetta mál og telja á því ýmsa galla. Og að þeirra mati eru gallarnir fyrst og fremst þeir að hér er því snúið við að fólk er ekki lengur skyldugt til þess að greiða í tiltekna lífeyrissjóði heldur getur valið um lífeyrissjóði, lífeyrissjóði sem þurfa að standast ákveðin skilyrði, lífeyrissjóði sem þurfa að hafa ákveðna eignfjárstöðu, lífeyrissjóði sem þurfa að kaupa tryggingavernd og lífeyrissjóði sem þurfa að reka bæði ákveðna fjárfestingarstefnu og standast kröfur og eftirlit. Þetta má að sjálfsögðu gagnrýna vegna þess að það verður til þess að ýmsir þeir sem þurfa að greiða í tiltekna sjóði í dag munu e.t.v. kjósa að skipta um lífeyrissjóði. En kosturinn er hins vegar sá að við það munu þeir lífeyrissjóðir sem starfa í landinu verða þvingaðir til þess að standast ákveðnar kröfur með því að sameinast og með því að breyta um reglur og starfsemi. Þess vegna er nauðsynlegt að líta að fullu til þess máls. Það er líka ljóst að í núverandi kerfi er mjög mikið misrétti. Tilteknir aðilar geta valið sér sjóð, það er staðreynd, meðan allur fjöldinn verður að greiða í ákveðinn sjóð. Það er jafnframt ljóst að margir búa þar við allt aðra réttarstöðu en fjöldinn. Á sama tíma og algengustu greiðslur úr lífeyrissjóði eru nú á bilinu 20--40 þús. þekkjum við greiðslur sem eru jafnvel mörg hundruð þúsund krónur. Þetta þýðir að mjög stór hluti lífeyrisþega fær bætur frá Tryggingastofnun ríkisins og þessar bætur munu fara mjög vaxandi á næstu árum, hvað þá ef hugsað er til þess sem gerist eftir 50 ár. Þetta eru svo stór úrlausnarefni að það hljóta allir hv. þm. að takast á við þau af fullri alvöru. Þess vegna vænti ég þess að hæstv. fjmrh. haldi sínum góðu viðbrögðum áfram þannig að þetta mál verði betur skoðað í hans ráðuneyti og reynt verði að ná um það samstöðu að gera nauðsynlegar breytingar á þessu kerfi. Við flm. erum ekki að halda því fram að þetta frv. eins og það er, eigi að verða að lögum algjörlega óbreytt. Á því eru vissulega nokkrir gallar en jafnframt stórir kostir. En við teljum að þetta frv. ætti að geta skapað góðan grunn til þess að fjalla um málið og í það hefur verið lögð mikil vinna. Þetta frv. hefði kostað stóra nefnd og dýra og þess vegna ætti það að vera af hinu góða að þetta mál er komið inn á Alþingi með þessum hætti, án þess að mjög miklu hafi verið kostað til. Við væntum þess af heilum hug að hægt verði að ná góðu samstarfi á grundvelli málsins eins og það liggur fyrir, en erum opnir bæði fyrir gagnrýni og breytingum á því.

Virðulegi forseti. Vera má að það sé á mörkunum að hægt sé að kalla þetta andsvar en ég vildi svara tveimur síðustu hv. ræðumönnum. Ég hef þegar sagt frá því að ég tel að þetta frv. sé afar gott og vel unnið og sé dæmi um það að stjórnarandstaðan geti verið málefnaleg og unnið mál með þessum hætti og ég vil bara ítreka það. Hins vegar geta hv. þm. ekki á þessari stundu fengið skýr svör frá mér um það hvort ég muni beita mér nákvæmlega fyrir þeim efnisatriðum sem standa í þessu frv. Ég mun taka frv., það fer inn í þá vinnu sem er nú hafin í ráðuneytinu og ég mun kappkosta að nefndin geti ásamt þeim sem hafa verið að vinna að málinu í ráðuneytinu, rætt þetta mál ítarlega. En það er of fljótt fyrir mig að lýsa því yfir hver skoðun mín er á einstökum efnisatriðum enda er málið mjög flókið og ég sé eftir stuttan lestur að það þarf að skoða sumt af því sem er í frv. mun betur en þar er gert enda eru viss atriði nokkuð opin. Þetta vildi ég að kæmi fram þótt varla sé hægt að kalla þetta andsvar við því sem kom fram í ræðu hv. síðasta ræðumanns.

Forseti vill taka fram vegna orða hæstv. fjmrh. að það er einungis heimilt að veita andsvar við síðustu ræðu en forseti telur að það sem hæstv. ráðherra sagði hafi verið innan þeirra marka.

Hæstv. forseti. Hér er á ferðinni mjög athyglisvert mál og flm. eiga skilið bestu þakkir fyrir það starf sem þeir hafa lagt af mörkum í því að vinna þetta frv. og þá á ég sérstaklega við 1. flm., en hann hefur sýnt það á þinginu áður að þetta er honum mikið áhugamál. Flutningsmenn hafa líka haft vit á því, eins og sést á greinargerð, að leita í sjóð til mjög reyndra manna á tryggingasviðinu sem ég hef einnig haft góða reynslu af því að starfa með. Þetta frv. er í grundvallaratriðum samhljóða þáltill. sem ég, ásamt hv. þm. Vilhjálmi Egilssyni, flutti á þinginu í fyrra og endurflutti á þessu þingi. Ég vænti þess að í umræðunni á undan, hjá hv. þm. Finni Ingólfssyni, hafi hann verið að vísa til þessarar þáltill. Tilvist hennar virðist eitthvað vefjast fyrir honum og trufla hann aðeins í ræðunni, þótt hann vildi ekki gera það að neinu deilumáli eða ásteitingarsteini, hver hefði átt upphaflegu hugmyndina. Ég held að við sem sitjum á Alþingi í dag getum ekkert okkar talist hafa verið málshefjendur í þessu máli. Þetta mál á langa sögu og eins og kemur fram í grg. með frv. þá var skipuð mjög stór nefnd, 17 manna nefnd, árið 1976 til þess að hefja endurskoðun á þessu máli. Það kom mér hins vegar svolítið á óvart og reyndar fannst mér það leiðinlegt að hv. formaður efh.- og viðskn. sem nú er farinn úr salnum, það kom fram í frammíkalli hjá honum, hann vissi ekki um þessa till. til þál. sem ég og hv. varaformaður efh.- og viðskn. höfum lagt fram í þinginu. Mér þótti það þeim mun leiðinlegra þar sem hv. formaður efh.- og viðskn. steig í pontu og ræddi þetta mál af nokkurri kunnáttu að hann skyldi ekki hafa fylgst betur með því sem hér fer fram í þingsölum. En fyrir þessari tillögu var mælt 7. október sl. og henni var vísað til hv. efh.- og viðskn. þann 11. október sl. Síðan þá hef ég upplýsingar um það að nefndin hefur hist a.m.k. fimm sinnum og málið hefur ekki enn þá verið tekið á dagskrá og ekki verið sent út til umsagnar. Ekki veit ég hvað tefur málsmeðferð nefndarinnar en mér er það alveg að meinalausu að þessi tvö þingmál verði nokkuð samferða í umfjöllun nefndarinnar. Ég vona að það að hv. þm. Finnur Ingólfsson minntist á þessa tillögu í ræðu sinni, komi hv. formanni efh.- og viðskn. til þess að kynna sér hvaða mál er hér á ferðinni. Það er tekið á ýmsum vandamálum í þessu frv. og sums staðar sýnist mér að þau séu tekin nokkuð föstum tökum og ég get út af fyrir sig séð fyrir mér að löggjöfin gæti verið í nokkuð frjálsara formi heldur en í frv. er gert ráð fyrir. Ég held að það sé þó ekki ástæða til þess að tefja umræðuna að sinni meira um þetta atriði. En ég óska þess að þetta mál fái mjög góða og vandaða meðferð í nefndinni og að sú málsmeðferð muni leiða til þess að við fáum fljótlega betri og réttlátari löggjöf í lífeyrismálum hér á landi og það verði ekki til þess að tefja málið, að það vefjist fyrir einhverjum hverjir fluttu tillögur um mál sem þetta fyrst og hverjir voru á eftir.

Virðulegi forseti. Ég ætla ekki að standa upp til að svara fyrir hv. formann efh.- og viðskn., hann er fullfær um að svara fyrir sig. Ég vil aðeins þakka hv. þm. Árna Mathiesen fyrir hans ágætu ræðu og lýsa sérstakri ánægju minni yfir því að hann tók það sérstaklega fram að þetta frv. væri efnislega samhljóða þeirri hugsun sem kæmi fram í þeirri þáltill. sem hann og hv. þm. Vilhjálmur Egilsson hafa hér flutt. Þetta segir manni auðvitað að um málið er í grundvallaratriðum víðtæk pólitísk samstaða. Sú pólitíska samstaða hlýtur auðvitað síðar meir þegar málið hefur verið rætt í hv. efh.- og viðskn. að koma inn í þennan sal aftur til afgreiðslu. Ég fagna því að ef það eru talsmenn málsins til í stjórnarflokkunum, þá hlýtur þetta mál að eiga góðan meiri hluta á hv. Alþingi.

Hæstv. forseti. Það er auðvitað hárrétt hjá hv. þm. Finni Ingólfssyni að hv. formaður efh.- og viðskn. er fullfær um að svara fyrir sig sjálfur þótt hann hafi auðvitað góða reynslu af því að hafa hv. þm. sem aðstoðarmann sinn. En það er of snemmt fyrir mig að segja fyrir um hvaða meðferð þetta mál muni fá í nefndinni. Ég get ekkert fullyrt um það hvort og hvaða meiri hluti er fyrir grundvallaratriðum þessa máls í þinginu, en ég vil leyfa mér að óska að með góðri og vandaðri málsmeðferð þá muni sá meiri hluti verða til og það leiða til þess að málið fái farsæla úrlausn.

Virðulegi forseti. Það verður margt á þessum fallega haustmorgni til þess að gleðja hv. þm. Finn Ingólfsson. Hann gleðst yfir stuðningi hv. þm. Árna M. Mathiesens við þetta ágæta frv. sem hér liggur fyrir. Ég vil auka á gleði hans með því að lýsa því yfir líka að ég er sammála grundvallarhugmyndunum í því frv. sem hér liggur fyrir. Ég hygg að eftir þær umræður sem hér hafa farið fram þá sé ljóst að það er víðtæk samstaða í þinginu fyrir því að breyta kerfinu í þá veru sem fram kemur í þessu frv. og í þáltill. og grg. með henni sem hv. þm. Árni M. Mathiesen flutti með félaga sínum. Ég tel að það frv. sem hér liggur sé vel unnið og það sé gríðarlega mikil vinna sem í það hefur farið og ljóst að flm. hafa vandað til málatilbúnings alls. Frv. gerir ráð fyrir því að eftirlaunakerfið eins og það er í dag sé fært til nútímalegra horfs og í svipað kerfi og ríkir víða erlendis en þar hefur verkalýðshreyfingin fagnað breytingum í þessa veru. Frv. gerir ráð fyrir því að þó að launamanni sé að sjálfsögðu áfram skylt að greiða í eftirlaunasjóði þá hefur hann hins vegar valfrelsi til þess að kjósa sjálfur hvert hann greiðir. Það tel ég vera mjög mikilvægt og mikla framför. Ég held líka að með þeim hætti sé líklegt að þegar upp verður staðið þá verði meðaltalsávöxtun á iðgjöldum greiðenda meiri. Í frv. er líka gert ráð fyrir nýbreytni sem er löngu kominn tími á að verði tekin hér upp, sem felst í því að með því að gerast aðili að slíkum sjóði geti menn um leið keypt sér ákveðna lágmarkstryggingavernd sem í fyrsta lagi gæti samsvarað þeirri vernd sem er núna við lýði í kerfinu, en jafnframt ef menn kjósa svo þá geta þeir valið sjálfir að stærri hluti ávöxtunarinnar fari í að afla þeim meiri verndar. Það finnst mér vera mjög mikilvægt og tel að það geti gefið mönnum möguleika á að búa sér áhyggjulausari elli heldur en menn geta í dag. Ég tel því að þau nýmæli sem felast í þessu frv. horfi mjög til betri vegar. Nú er það auðvitað svo að lífeyriskerfið í dag er í miklum ólestri og eins og ég hygg að komi fram í grg. flm. þessi nýbreytni getur ekkert gert til þess að skafa upp þann vanda en hún snýr hins vegar ofan af þróuninni og kemur í veg fyrir að það aukist á vandann. Ég held að sá vandi sé svo gríðarlegur að það verði mjög erfitt fyrir ríkisvaldið að takast á við hann og ég held að því fyrr sem menn leggja út á þessa braut, þeim mun betra fyrir þjóðfélagið allt.

Virðulegi forseti. Ég tel að hér sé hreyft afar mikilvægu máli með mjög athyglisverðum hætti. Á bak við þennan málatilbúnað er mikil vinna og ber að þakka þá vinnu. Ég tel að hér sé á ferðinni afar flókið mál sem þarfnast ítarlegrar skoðunar og tel að þetta þingmál eins og það er búið í hendur þinginu sé verulega mikilsvert framlag til þessarar skoðunar. Þetta frv. tekur á mjög mörgum málum sem eru þannig vaxin að ég hef sjálfur áhuga á því með hvaða hætti frv. gerir ráð fyrir því að á þeim málum sé tekið. Ég vil þá geta sérstaklega um umfjöllun frv. um skylduaðild að tilteknum lífeyrissjóðum og þróun í frjálsræðisátt sem þar er tekið á. En ég vil ekki síður geta um það efnisinntak frv. sem kemur til með að hafa mest áhrif á efnahagsumhverfi íslensks atvinnulífs en það eru ákvæðin um þátttöku lífeyrissjóðanna eða eftirlaunasjóðanna í atvinnulífinu. Það vill svo til að þátttaka lífeyrissjóðanna í atvinnulífinu ræður miklu um það umhverfi sem atvinnulífið þrífst í og eins og það ástand er nú þá eru lífeyrissjóðirnir fyrst og fremst athyglisverðir í atvinnulífinu vegna þess að þeir eru þar mestmegnis fjarverandi. Þeir koma lítið við sögu í beinni fjárfestingu í atvinnulífinu. Ég held að ég fari rétt með þær tölur að heildareignir lífeyrissjóðanna sú um 158 milljarðar, það kemur fram raunar í þskj, og ég hygg að fjárfestingar lífeyrissjóðanna í áhættufjármunum séu u.þ.b. 2,7 milljarðar af þessum heildareignum upp á 158 milljarða. Þetta þýðir það í raun og veru að örlög atvinnufyrirtækja skila sér ekki inn í fjárhag lífeyrissjóðanna með mjög beinum hætti. Langmestur hluti af eignum lífeyrissjóðanna er bundinn verðbréfum ríkissjóðs, ríkisbréfum með einum eða öðrum hætti. Ég hygg að það sé ekki fjarri lagi að þær eignir nemi 80--90 milljörðum sem eru þannig bundnar í bréfum ríkissjóðs. Þegar þetta er borið saman, annars vegar eign lífeyrissjóðanna í ríkisbréfum og hins vegar eign þeirra í hlutabréfum, þá er augljóst að lífeyrissjóðirnir eiga ekki eðlilegra hagsmuna að gæta í atvinnulífinu og skilaboðin sem koma frá lífeyrissjóðunum til stjórnvalda bera þess merki. Þar verður oft um að ræða mótsagnakennd skilaboð eins og hefur raunar komið mjög skýrt fram í máli flm. þessa frv. Það er ekki óalgengt hygg ég að víðast hvar erlendis sé allt að 5% af ráðstöfunarfé lífeyrissjóða varið til fjárfestingar í áhættufjármunum eða hlutabréfum. Í þessu frv. er ráð fyrir því gert að 5% að lágmarki af eignum eftirlaunasjóðanna skuli fjárfest í íslensku atvinnulífi. Ef við lítum svo til að ráðstöfunarfé þessara 88 lífeyrissjóða hafi árið 1991 numið 30 milljörðum og reiknum með að 5% af þeirri upphæð fari til fjárfestingar þá sjáum við að á tveimur árum færi sú fjárfesting fram yfir það sem nú er heildareign lífeyrissjóðanna í hlutabréfum. Þannig að það er ljóst að með þeim hugmyndum sem hér eru settar fram mundi þátttaka lífeyrissjóðanna í atvinnulífinu gjörbreytast og þau skilaboð sem í kjölfar af þessum breytingum mundu koma frá lífeyrissjóðunum til stjórnvalda um þróun atvinnulífsins mundu bera þess merki að lífeyrissjóðirnir ættu meiri hagsmuna að gæta í atvinnulífinu. Þetta vildi ég láta koma fram. Ég tel að hér sé tekið á mjög athyglisverðu máli og legg til að það fái gagngera skoðun og lýsi því yfir hér með að mjög mörg atriði í þessu frv. eru mér að skapi og ég tel að þau komi til með að vera verðugt framlag til umræðunnar um þetta mjög mikilvæga atriði sem snertir íslenskt atvinnulíf og íslenskt efnahagslíf í heild.

Frú forseti. Þetta frv. sem hér er til umræðu hefur fengið ákaflega góðar viðtökur í umræðunum í morgun. Eftir því sem ég hef hlustað þá hafa menn ekki gagnrýnt mikið þetta mál. Ég held að það sé lofsvert að velta þessum málum fyrir sér. Lífeyrissjóðamál okkar Íslendinga eru ekki í góðu lagi. Sjóðirnir eru of margir, kóngaveldið of mikið o.s.frv. Ég held að þetta frv. sé að mörgu leyti mjög vel unnið og það hefur verið lögð geysimikil vinna í að setja það saman. Það er út af fyrir sig lofsvert og margt í þessu frv. er áreiðanlega til bóta. Margt af því er áreiðanlega ástæða til að skoða með opnum huga. Ég finn hins vegar á þessu máli æðistóran galla. Mér finnst málið í heild sinn eins og það er sett fram bera of mikinn keim af einstaklingshyggju og það sem mér finnst vanta í þetta frv. er fyrst og fremst meiri félagshyggja. Ég er félagshyggjumaður en þetta finnst mér bera nokkurn keim af einstaklingshyggju sem hér er fram sett.

Er Guðni Ágústsson orðinn frjálshyggjumaður?

Hann er mikill einstaklingshyggjumaður. Ég vil nú ekki nota svo svívirðilegt orð um einn besta vin minn að fara að kalla hann frjálshyggjumann. Það er búið að eyðileggja það orð og gera það að svo miklu skammaryrði að ég fer ekki að nota orðið frjálshyggjumaður um einn besta vin minn.  En því stend ég hér upp að ég vil láta það koma fram að ég styð þetta frv. ekki í öllum greinum og það er vegna þess að í það vantar nauðsynlega félagshyggju. Ég held að það hefði nú ekki haft neitt vond áhrif á frv. þó hinir ágætu höfundar þess hefðu haft meira samráð við lífeyrissjóðina heldur en mér sýnist hér hafa verið gert. Af því hvað félagshyggjan stendur tæpt í þessu máli þá styð ég það ekki.

Hæstv. forseti. Það hlaut að vera að það væri maðkur í mysunni fyrst að ég var orðinn sammála svo mörgum framsóknarmönnum í grundvallaratriðum og svo kemur reyndar í ljós að þingflokksformaður þeirra og helsti foringi er algjörlega ósammála frv. í mörgum atriðum. Þá fer nú aðeins að minnka öryggið á þingmeirihlutanum sem hv. þm. Finnur Ingólfsson var að vonast til að væri hér í þinginu. En ég vil þá spyrja hv. formann þingflokks Framsfl.: Er þessi klofningur hjá framsóknarmönnum í þessu máli eins og í EES-málinu og svo mörgum öðrum, er þetta enn ein myndin á klofningi flokksins í þéttbýlismenn og dreifbýlismenn?

Herra forseti. Því er nú til að svara að ég tel að við hv. þm. Guðni Ágústsson séum báðir dreifbýlismenn. Ég held að það sé ekki hægt að vera að tala um neinn klofning í þessu máli. Það getur vel verið að þetta mál eigi bullandi þingmeirihluta. Ég veit fyrir víst og eins og hefur komið hér rækilega í ljós að margir þingmenn eða ýmsir þingmenn Framsfl. styðja málið. Ég stóð ekki hér upp sem talsmaður fyrir þingflokk framsóknarmanna. Ég ætla að biðja hv. þm. að athuga það. Ég stóð upp hér og sagði mína persónulegu skoðun á þessu máli. En það hefur ekki farið fram nein skoðanakönnun innan þingflokks framsóknarmanna um þetta mál. Flm. fengu hins vegar heimild þingflokksins til þess að leggja þetta mál fram og ég var því hlynntur að þeir legðu það fram og fengju þessa umræðu um hugmyndir sínar. Þeir höfðu lagt mikla vinnu í að útbúa þarna frv. um áríðandi málefni og mér fannst mjög eðlilegt að þingflokkurinn væri ekki að leggja stein í götu þeirra, að þeir fengju umræður um þetta. Ég vildi hins vegar einungis láta það koma fram í örfáum að ég hef ákveðnar efasemdir um þetta mál.

Hver hefur mengað Guðna Ágústsson?

Ég veit ekki hvort Guðni Ágústsson hv. þm. er neitt mengaður. Ég hef ekki neina trú á því. Hann er hins vegar mikill einstaklingshyggjumaður. Það sómir sér ágætlega fyrir framsóknarmenn en þeir þurfa að hafa dálitla félagshyggju í töskunni líka.

Hæstv. forseti. Það kom fram í framsöguræðu hv. þm. Guðna Ágústssonar að hann væri hógvær maður og afar hógvær í málflutningi og af hógværð sinni þá bar hann það auðvitað undir formann Framsfl. hvort hann mætti flytja þetta frv. En hv. þm. Guðni Ágústsson er íbúi á einu þéttbýlasta svæði landsins þar sem oft í daglegu tali er kallað Árborgarsvæði og það má því með réttu telja hv. þm. Guðna Ágústsson borgarbúa. 
            

Frú forseti. Ég vil nú ekki halda því fram að hægt sé að kalla íbúa þessa svokallaða Árborgarsvæðis eða Selfoss sérstaka borgarbúa og hv. þm. Guðni Ágústsson er þingmaður fyrir víðlent dreifbýliskjördæmi og gegnir því starfi af mikilli prýði. Okkur er öllum kunnugt að hv. þm. Guðni Ágústsson er hógvær maður og siðvandur. Það er ekki einasta að hann hafi borið þetta frv. undir mig heldur sagði hann frá hugmyndum sínum í þingflokki framsóknarmanna, ekki bara mér heldur öllum þingmönnum flokksins sem sæti eiga í þingflokknum og um þetta mál varð talsverð umræða í þingflokknum. Síðan hélt hann áfram að vinna að máli sínu og hann fékk heimild þingflokksins, ekki bara mína heimild, til að leggja það fram. Ég tók það fram að ég hefði stutt það að hv. þm. fengi þetta leyfi.

Virðulegur forseti. Aðeins varðandi þingmeirhluta sem var verið að reikna hér í málinu þá var mér fullkunnugt um þessa afstöðu hv. þm. Páls Péturssonar til þessa frv.

Forseti, er þetta andsvar við andsvari?

Nei, þetta er andsvar við ræðu hv. þm. Páls Péturssonar hér áðan. Ég er ekki sammála honum í málinu. Vandamálið er hins vegar þetta: Félagshyggjan í lífeyrissjóðunum er búin að vera við lýði í langan tíma. Félagshyggjan í lífeyrissjóðunum kemur fram í skýrslu bankaeftirlits Seðlabankans. Þar er félagshyggjan í lífeyrissjóðunum gjaldþrota því miður. En hv. þm. Páll Pétursson er mikill félagshyggjumaður. Hann er ekki gjaldþrota og langt frá því, hann er dyggur stuðningsmaður félagshyggjunnar og ég kann vel að meta það. Það er aftur annað mál að félagshyggjan í lífeyrissjóðunum er gjaldþrota.

Hæstv. forseti. Ég vil í lok þessarar umræðu þakka undirtektir við þetta mál og þá miklu umræðu sem það fékk hér á þessum þingfundi. Ég vænti þess að það sem ég sagði í upphafi að þetta frv. er fyrst og fremst tilraun til að hefja þessa umræðu og taka á þessu stóra máli sem hefur svo lengi legið kyrrt í þjóðfélaginu og framtíðin þolir ekki slíkt. Hér hafa menn komið inn á mörg atriði og hér síðast hv. þm. Páll Pétursson, taldi frv. hafa stóra galla og ræddi um að félagshyggjan í frv. væri ekki næg. Nú ætla ég ekki að fara að reyna að túlka hvaða viðhorf ég í sjálfu sér hef en það er hárrétt hjá honum að ég tel mig einstaklingshyggjumann með félagslegu ívafi. Ég tel að menn megi ekki misnota félagshyggju. Við þurfum í þessu samfélagi að búa þeim veika, smáa og þeim aldraða ákveðið öryggi en félagshyggjan má ekki ganga svo út fyrir mörk að hún drepi framtakið í dróma. Ég hygg að ef hv. þm. les þetta frv. af kostgæfni þá muni hann sjá að við tökum á öllum aðalatriðum til að vernda og verja litla manninn. Hann ætti að vera gulltryggur í gegnum þetta frv. en meginatriðið er það að við ögum peningamarkaðinn á Íslandi með nýjum hætti, eins og hér hefur komið fram, til þátttöku í atvinnulífi og við forðum íslensku samfélagi frá því stórslysi sem blasir við. Ég kallaði það ógnvænlega tímasprengju í mínu máli. Við skulum gá að því þótt einhverjir þykist geta sloppið þegar tímasprengjan springur, ef við verðum samfélag áfram sem ég vona, þá er mér ljóst að það sleppur enginn ef sprengjan springur. Því þá verða þeir sem eru í öruggu sjóðunum að taka á sig skellinn í gegnum skatta o.fl. En aðalatriðið er það nú hvar sem menn standa í flokki og ég hygg að það sé svo með flesta Íslendinga að þeir skilja ekkert betur heldur en veskið sitt. Það er nefnilega svo að hugur manna liggur nærri veskinu, jafnvel býr hjarta margra í veskinu. Þess vegna er það sem betur fer að þjóðin hefur verið að vakna til vitundar um það að með peninga hvers og eins og almennings verður að fara af gætni. Og ég hygg að almenningur sé á þeirri skoðun sem hér hefur komið fram að lífeyrissjóðakerfið eins og það er rekið hefur ekki farið vel með peninga almennings. Því er illa stjórnað og það rekur áfram án lagasetningar og án eftirlits. Og það sem er stærst í því máli er að þar búa tvær þjóðir. Opinberir starfsmenn búa við öruggt kerfi að því er þeir telja en aftur á móti þeir sem eru á almennum markaði búa við allt önnur kjör, þeir búa við óvissuna um hvort sjóðurinn verði gjaldþrota þegar að honum er komið. Við skulum hugleiða það sem er kannski hámark tvískinnungsháttarins að það skuli viðgangast að foringi fólksins á almennum markaði, forseti Alþýðusambands Íslands, tekur sín lífeyrisréttindi úr sjóði opinberra starfsmanna. Hann greiðir í lífeyrissjóð opinberra starfsmanna á meðan þeir sem hann er að berjast fyrir eru margir hverjir í sjóðum sem ljóst er að geta ekki staðið við sínar skuldbindingar. Ég vil þá svona að lokum taka undir það sem hv. þm. Tómas Ingi Olrich kom inn á og ég í minni upphafsræðu. Eins og hann benti á er áhættufjárfesting lífeyrissjóðanna, sem í dag eru með fjármagn sem er að nálgast 200 milljarða kr., væri sama og engin en aðeins 2,7 milljarðar kr. í áhættufjárfestingu, sagði hv. þm. og fór vel yfir það svið hversu tvískinnungshátturinn er í sambandi við ýmis mál sem snúa að atvinnulífinu og ég gerði að umtalsefni í minni ræðu. Þess vegna er mikilvægur kafli í þessu frv. sem boðar það að lífeyrissjóðirnir fjárfesti í atvinnulífinu og taki þátt í að endurreisa það og breyta þessu samfélagi á betri veg. Þetta er mjög stórt atriði í þessu frv. Hér hafa menn eytt löngu máli í að ræða það hversu málið á langa sögu og hverjir eru upphafsmenn. Það skiptir engu máli. Ég fagna því bara að menn flytji sem flest mál af þessum toga og taki þetta mál til umræðu á hinum pólitíska vettvangi hvar sem þeir fara. Ég hef hér nokkur þing flutt annars konar mál sem ég er kannski enn þá skotnari í en þessari hugmynd en því miður var það þingsályktun og tókst í öllum aðalatriðum að drepa umræðu um það mál, en það sneri að því að hver einasti einstaklingur ætti sinn eigin eftirlaunasjóð. Þar gerði ég t.d. merkilega athugun á því að t.d. ef maður með 70.000 kr. á mánuði, sem eru nú lág laun, greiddi 7.000 kr. í þennan sjóð sinn og hefði aðeins 5% raunvexti á þetta sparifé, lífeyrissjóðirnir eru að taka 8--10% í dag, þá reiknaði ég það út að þessi ungi maður sem væri á svo lágum launum ætti að starfsdegi loknum eftir 45 ár 13,5 millj. kr. og gæti á næstu 30 árum greitt sér hvorki meira né minna en 74.000 á mánuði. 100.000 kr. maðurinn á mánuði ætti með þessum hætti 20 millj. og gæti greitt sér 104 þús. á mánuði á næstu 30 árum. Þetta mál fékk góðar undirtektir í þjóðfélaginu en það var ekki frv. og fékk ekki þá umræðu sem ég vona að jafn vel unnið og viðamikið frv. þetta hlýtur að fá, ekki bara hér á Alþingi heldur einnig í verkalýðshreyfingunni, í atvinnulífinu og verði til þess að ríkisstjórnin, eins og hér hefur kannski verið heitið í þessari umræðu þar sem hæstv. fjmrh. og hæstv. umhvrh. hafa lýst góðum viðhorfum til vinnu þessa frv. og styðja í meginatriðum mörg atriði í því, að það verði til þess að okkur takist nú á næstu missirum að leysa þetta stóra mál og marka lífeyrissjóðunum framtíðarbraut sem verður almenningi á Íslandi til heilla.

Virðulegi forseti. Ég mæli hér fyrir frv. til laga um breytingu á lögum nr. 75/1981, um tekjuskatt og eignarskatt, með síðari breytingum. Þetta frv. er 30. mál þingsins á þskj. 31. Frv. er svohljóðandi, það er í tveimur greinum. 1. gr.: ,,Við 2. mgr. 2. tölul. C-liðar 7. gr. laganna bætist nýr málsliður: Hafi maður leigutekjur af íbúðarhúsnæði, án þess að það teljist vera atvinnurekstur eða sjálfstæð starfsemi, er honum heimilt að draga húsaleigugjöld íbúðarhúsnæðis frá leigutekjum í stað beins kostnaðar, enda sé íbúðarhúsnæðið nýtt til eigin nota. 2. gr.: Lög þessi öðlast þegar gildi og skulu koma til framkvæmda við álagningu opinberra gjalda á árinu 1994 á tekjur ársins 1993.`` Í greinargerð með þessari tillögu er farið yfir helsta tilgang þessarar lagabreytingar. ,,Samkvæmt gildandi skattalögum mega einstaklingar ekki telja til gjalda neinn kostnað af öflun tekna eins og gildir um menn með atvinnurekstur eða sjálfstæða starfsemi og um lögaðila. Tekjur af útleigu á eigin íbúðarhúsnæði eru skattskyldar og hefur ekki verið lagaheimild til þess að draga leiguútgjöld íbúðarhúsnæðis frá leigutekjum. Hins vegar er heimilt skv. 2. mgr. 30. gr. tekjuskattslaga að draga beinan kostnað við íbúðarhúsnæði frá leigutekjum. Í 2. mgr. 2. tölul. C-liðar 7. gr. laganna segir að af íbúðarhúsnæði, sem skattaðili á og notar til eigin þarfa, skuli hvorki reikna tekjur né gjöld. Er með frumvarpinu leitað leiða til að útfæra nánar þetta ákvæði. Oft háttar svo til að menn þurfa að flytja milli byggðarlaga eða landshluta, t.d. vegna tímabundinna starfa eða náms. Við slíkar aðstæður getur verið verulega íþyngjandi fyrir íbúðareigendur að vera knúnir til þess af skattalegum ástæðum að selja eigin íbúð í heimabyggð og tryggja sér með kaupum húsnæði á þeim stað sem flutt er til. Dæmi eru um það að einstaklingar, sem þannig flytjast tímabundið milli landshluta, greiði mun hærri leigugjöld fyrir íbúð en sem nemur leigutekjum af eigin húsnæði í heimabyggð. Eru þeim þó í slíku tilfelli reiknaðar leigutekjur til skattlagningar. Sprettur af þessu bagaleg mismunun eftir búsetu.`` --- Þess má einnig geta að þegar harðnar í ári í atvinnulífinu þá leita menn víða fanga til þess að verða sér úti um störf og því verður þetta vandamál sem af þessum sökum hlýst og hér er verið að fjalla um, enn brýnna en ella. ,,Með þeirri breytingu, sem hér er gerð tillaga um, verður heimilað að draga húsaleigugjöld frá tekjum af útleigu á eigin íbúðarhúsnæði í stað beins kostnaðar. Verði tekjur af útleigu eigin húsnæðis umfram leiguútgjöld er gert ráð fyrir að með slíkar tekjur verði farið samkvæmt ákvæðum laganna um skatta á tekjur utan atvinnurekstrar. Tillagan snertir 7. gr. laganna og ber þar til tvennt. Annars vegar er verið að útfæra nánar ákvæði 2. tölul. C-liðar 7. gr. laganna um skattalega meðferð eigin íbúðarhúsnæðis. Hins vegar verður með þessari breytingu ekki til sjálfstæður frádráttarliður og er því ekki efni til að fella þessa breytingu inn í 30. gr. laganna þar sem skilgreindir eru sjálfstæðir frádráttarliðir frá tekjum utan atvinnurekstrar. Ekki er gerð tillaga um að þessi breyting nái aðeins til tímabundinnar útleigu á eigin íbúðarhúsnæði. Verið er að útvíkka skattalega stöðu eigin íbúðarhúsnæðis eins og hún er skilgreind í 7. gr. Af ýmsum ástæðum getur verið hagstætt fyrir einstakling að leigja út eigin íbúðarhúsnæði í lengri eða skemmri tíma og tryggja sér íbúðarhúsnæði með leigu. Er ekki talin vera sérstök ástæða til þess að skattaleg meðferð eigin íbúða komi í veg fyrir slíkan sveigjanleika í húsnæðismálum.`` Rétt er að geta þess að þetta mál var flutt á 116. löggjafarþingi og var vísað til nefndar en hlaut ekki afgreiðslu í nefndinni enda kom málið seint fram. Þess ber einnig að geta að á 113. löggjafarþingi var flutt frv. til laga um breytingu á lögum nr. 75/1981, um tekjuskatt og eignarskatt, með síðari breytingum. Flm. þess frv. voru Valgerður Sverrisdóttir, Danfríður Skarphéðinsdóttir, Guðmundur Ágústsson, Eiður Guðnason, Margrét Frímannsdóttir og Salome Þorkelsdóttir. Efnislega var frv. sem flutt var á 113. löggjafarþingi nánast það sama að því er varðar 1. gr. þess frv. eins og það frv. sem hér er verið að mæla fyrir. Ég vil geta þess í lokin að meðflm. mínir á þessu frv. eru Guðjón Guðmundsson og Sturla Böðvarsson.

Virðulegur forseti. Ég vil í örstuttu máli lýsa stuðningi mínum við efnisþætti þessa frv. um leið og ég lýsi yfir þeirri von minni að það fái meiri athygli í efh.- og viðskn. í vetur heldur en það fékk á síðasta vetri. En eins og hv. flm. nefndi þá kom frv. fram og fór í raun aldrei lengra þar heldur en að vera sent út til umsagnar. En því miður þá virðist það vera svo að sumir umsagnaraðilar hafa ekki skilið frv. því það þarf að herða eilítið á því í vetur. Virðulegi forseti. Ég hef ekki fleiri orð um þetta mál, ég hef tækifæri til að fjalla um það í nefnd og mun fyrir mitt leyti stuðla að því að það geti fengið þar eðlilegan og skjótan framgang.

Virðulegi forseti. Hér er hreyft miklu og góðu réttlætismáli sem er sjálfsagt að lýsa miklum stuðningi við. Í raun og veru þarf ekki að hafa mörg orð um þetta frv., það hefur komið mjög skýrt fram í máli hv. 1. flm., hv. þm. Tómasar Inga Olrich, út á hvað þetta mál gengur. Hér er fyrst og fremst verið að leggja til að lögum sé breytt til réttlætis fyrir þá sem þannig stendur á að hafi þurft að flytja heimili sitt tímabundið á milli staða. Ég held að þetta mál sé afar einfalt og það er skýrt og ætti ekki að vefjast fyrir hv. efh.- og viðskn. að afgreiða það frá sér. Ég vil aðeins vekja athygli á í þessu sambandi hversu afkáraleg skattalögin eru í dag, þau gera í raun og veru ráð fyrir því að það myndi sérstakan skattstofn þegar menn þurfa að flytja á milli landshluta og þannig stendur á að menn þurfa að leigja sér húsnæði á einum stað og hugsanlega leigja frá sér sitt eigið húsnæði á öðrum stað. Það sjá auðvitað allir af þessu hversu fráleitt og afkáralegt þetta er og sjálfsagt mál að þessu sé breytt. Ég vek athygli á því, eins og fram kom í máli hv. 5. þm. Norðurl. e. og raunar hv. 6. þm. Norðurl. e. líka, að þetta mál kom fremur seint fram í fyrra og gat af þeim ástæðum ekki hlotið afgreiðslu. Nú háttar svo til að þetta mál er lagt fram snemma á þinginu og engin ástæða til annars en að miðað við þær viðtökur sem það hefur fengið og þann víðtæka stuðning sem ég vænti þess að það njóti, þá verði það afgreitt fyrr á þessu þingi og vonandi sem fyrst til þess að hægt sé að hrinda þessu sjálfsagða réttlætismáli úr vör.

Virðulegi forseti. Ég vil þakka þeim hv. þm. sem hér hafa tekið til máls um þetta mál góðar undirtektir. Ég vil kannski gera það að veganesi mínu til þeirrar nefndar sem fær málið til umfjöllunar að í grg. er varpað fram þeirri hugmynd ef þetta frv. verður að lögum þá verði með tekjur af útleigu eigin húsnæðis, sem verða umfram leigugjöld, farið samkvæmt ákvæðum laganna um skatta og tekjur utan atvinnurekstrar. Þetta er það atriði þessarar grg. sem kannski orkar tvímælis og ég tel að það væri full ástæða til þess fyrir nefndina að skoða þetta mál mjög rækilega og væri fyrir mitt leyti reiðubúinn sem 1. flm. að líta svo á að þar kæmu fleiri kostir til greina. Það kom fram í máli hv. 6. þm. Norðurl. e. að í meðferð frv. á 116. löggjafarþinginu þá var þessu frv. vísað til umsagnar og bárust tvær umsagnir ef ég man rétt, þá hafi þar gætt misskilnings og ég hygg að það sé alveg hárrétt hjá honum. Þar var gerð tillaga um breytingu á frv. en sú brtt. benti til þess að umsagnaraðilinn hefði lesið frv. afar flausturslega ef hann hefur lesið það á annað borð. Þannig að ég legg til að hugsanlega mætti vísa þessu frv. aftur til umsagnar þó það sé efnislega nákvæmlega það sama, eins og það var á síðasta þingi og í lok máls míns hér vil ég leggja til að frv. verði vísað til hv. efh.- og viðskn.

Virðulegur forseti. Ég mæli fyrir till. til þál. um að kanna kosti þess að gera landið að einu kjördæmi í kosningum til Alþingis. Ég mæli fyrir tillögunni sem 1. flm. en meðflm. minn er hv. 11. þm. Reykv., Finnur Ingólfsson. Tillögugreinin hljóðar svo: ,,Alþingi ályktar að kjósa nefnd tveggja fulltrúa frá hverjum þingflokki til þess að skoða kosti þess fyrirkomulags að landið verði eitt kjördæmi í kosningum til Alþingis. Sérstaklega verði kannað hvernig þetta fyrirkomulag hefur verið framkvæmt í þeim löndum sem við það búa. Þá verði hugað að því á hvern hátt þessi breyting geti tengst hugmyndum um tilfærslu verkefna frá ríkinu til héraða.`` Í grg. segir m.a.: ,,Ljóst er að enn á ný er að hefjast umræða um skiptingu landsins í kjördæmi í kosningum til Alþingis. Það er eðlilegt þar sem að hér er um að ræða málefni sem hlýtur að vera til stöðugrar endurskoðunar. Um áratuga skeið hefur verið byggt á því að visst misvægi sé milli landshluta varðandi atkvæðavægi. Fyrir því hafa á hverjum tíma verið færð rök sem sæst hefur verið á. Á það skal hins vegar bent að við síðustu breytingu á kosningaákvæðum stjórnarskráinnar og kosningalögum var jafnað að fullu milli flokka.`` Sú breyting, þ.e. að jafna á milli flokka en halda áfram misvægi á milli landshluta og kjördæma er í raun órökrétt. Þar er verið að reyna að samræma hluti sem eru ósamræmanlegir. Út úr því kemur sá óskapnaður sem núverandi skipan er. Þrátt fyrir jöfnun á milli flokka á landsvísu er skipting þingmanna á milli flokka í einstökum kjördæmum álíka og úrdráttur í happadrætti eða hver kannast ekki við þá rúllettu sem getur farið af stað eftir til þess að gera litla breytingu í einu kjördæmi. Til þess að nefna dæmi get ég nefnt að ef Framsfl. hefði fengið 35 atkvæðum færra en hann fékk við síðustu kosningar í Norðurl. e. hefði hann verið með tvö þingmenn af sjö í kjördæminu með 36% atkvæða. Sjálfstfl. með 25% atkvæða hefði hins vegar fengið þrjá af sjö. Í það minnsta fjórir þingmenn í öðrum kjördæmum hefðu einnig víxlað sætum og væntanlega flakkarinn líka þó þar hefðu engar breytingar orðið á fylgi stjórnmálaflokka. Hér er um að ræða kerfi sem er ógegnsætt og ekki líklegt til þess að stuðla að trausti almennings á kosningaforminu. Þá vil ég benda á að sú ákvörðun sem tekin var við síðustu breytingu að jafna að fullu milli flokka setur þeim möguleikum sem til staðar eru varðandi kosningaform verulegar skorður. Ýmsir þeir möguleikar sem nefndir hafa verið, svo sem einmenningskjördæmi, blönduð aðferð þar sem þingmenn væru að hluta kosnir af landslista í einu kjördæmi og að hluta í smærri kjördæmum, mundi ekki njóta sín við slík skilyrði. Í það minnsta ekki ef við göngum út frá flokkaskipun í þá veru sem hún er í dag. Ég varpa þeirri spurningu til þeirra sem aðhyllast þessar aðferðir hvort þeir telji að pólitískur vilji muni vera til þess að hverfa frá þessu skilyrði, þ.e. fullri jöfnun á milli flokka. Hér er um að ræða grundvallaratriði og niðurstaðan í þessu máli mun óhjákvæmilega setja mark sitt á umræðuna í framhaldinu. Ég sagði hér áður að það hefði verið pólitísk sátt um að hafa nokkurt ójafnvægi milli landshluta. Við síðustu breytingu var gengið út frá því að meiri hluti þingmanna kæmi ekki frá kjördæmunum tveim af suðvesturhorninu. Krafan um frekari jöfnun á milli landshluta er hins vegar það ákveðin nú að það eru ekki neinar líkur á að þessu markmiði verði viðhaldið við næstu breytingu. Hér erum við komin að öðru grundvallaratriði sem verður að horfast í augu við, hvort sem mönnum líkar betur eða verr. Og það er vendipunktur í þessari umræðu ef tekin væri ákvörðun um það að meiri hluti þingmannanna kæmi af þessu svæði. Það er því afar mikilvægt að þær breytingar sem fram undan eru dragi á jákvæðan hátt úr þeirri spennu sem óneitanlega er til staðar milli landsbyggðar og höfuðborgarsvæðisins. Hugmyndir í þá átt að jafna atkvæðisréttinn á grundvelli núverandi kjördæmaskipunar eða með því að fjölga kjördæmum í Reykjavík og Reykjanesi ganga hins vegar í þveröfuga átt. Út frá sjónarhóli landsbyggðarinnar væri það sú versta staða sem upp gæti komið. Þá væri komin upp sú staða að meiri hluti þingmanna liti á það sem skyldu sína að vinna sérstaklega að hagsmunum þessara tveggja kjördæma. Hætt er við að með því væri enn aukið á kjördæmatogstreitu. Það er því skoðun flm. þessarar tillögu að tímabært sé að skoða kosti og galla þess að gera landið allt að einu kjördæmi. Það kunni að vera sú leið sem mest sátt geti náðst um og komist næst því að upphefja héraðaríg í starfsemi löggjafarsamkomunnar. Hér er í sjálfu sér ekki um nýja hugmynd að ræða. Hún hefur verið í umræðunni af og til á þessari öld. Þá er vert að geta þess að á árunum 1916--1934 var helmingur þingmanna í efri deild kosinn á landslista þar sem landið var allt í raun eitt kjördæmi. Það sem er nýtt í þessari umræðu nú er það að henni er ekki síður hreyft af landsbyggðarmönnum en fólki á höfuðborgarsvæðinu. Til að mynda var flm. tillögu í þessa veru á landsfundi Sjálfstfl. af landsbyggðinni. Sérstaklega er nauðsynlegt að tengja þessa umræðu hugmyndum um að flytja aukin verkefni frá ríkinu til héraðanna. Það gæti verið lykillinn að því að ná samstöðu um þessa leið. Við þá breytingu mun umfjöllun um mörg af þeim verkefnum Alþingis sem hafa mesta skírskotun til sérhagsmuna einstakra landshluta væntanlega flytjast heim til héraðastjórna. Þetta er jafnframt sá þáttur í starfi Alþingis sem stæði næst framkvæmdarvaldinu og samkvæmt eðli máls krefst nánastra tengsla við íbúa einstakra landshuta. Og ég vil taka skýrt fram að í mínum huga er þetta grundvallaratriði ef menn vilja skoða þá leið að gera landið að öðru leyti að einu kjördæmi í kosningum til Alþingis. Þessi umræða hefur að nokkru verið tengd umræðu um fækkun þingmanna. Það má hins vegar ekki gera það að neinu aðalatriði málsins, því hvort þingmenn eru t.d. 53 eða 63 getur ekki ráðið neinum úrslitum um skilvirkni löggjafarstarfsins. Í þessu sambandi má þó benda á að þegar fjölgun þingmanna hefur átt sér stað, þá hefur hún ráðist af pólitískum málamiðlunum vegna kjördæmabreytinga en ekki af séðri þörf. Við þá könnun sem hér er farið fram á þarf sérstaklega að kanna hvernig þetta fyrirkomulag hefur reynst í þeim löndum sem við það búa. Í okkar nágrenni má nefna Holland og Ísrael. Eins og allar aðrar aðferðir, þá hefur þessi aðferð bæði kosti og galla. Gallarnir eru m.a. þeir að hætta er á að við val á framboðslista verði flokksræðið sterkt. Það er því nauðsynlegt að kanna hvaða ráð eru tiltæk til þess að vinna á móti því. Þar má nefna sameiginlegt prófkjör, uppröðun á kjörseðli o.fl. Þá er nauðsynlegt að gera sér grein fyrir því, hvaða þröskuld þarf að setja varðandi kjörfylgi til þess að framboð komi manni á þing. Við þessa könnun væri einnig eðlilegt að skoða þann möguleika að kjósa eftir þýska kerfinu svokallaða, þ.e. blandaðri aðferð þar sem bæði væri um að ræða kjör af landslista og í kjördæmum. Ég hef hins vegar bent á það fyrr í máli mínu að framkvæmd á slíku gæti verið annmörkum háð ef jafna á að fullu milli flokka. Virðulegi forseti. Í umræðu um kjördæmamálið að undanförnu hefur komið í ljós að það er áhugi fyrir því í öllum stjórnmálaflokkum að kanna þá leið sem hér er til umfjöllunar. Breytingar á kosningalögum og kjördæmaskipan eru mál sem eru þess eðlis að ekki er líklegt að afstaða til þeirra ráðist eftir flokkspólitískum línum. Það er því eðlilegt að allar leiðir verði skoðaðar á málefnalegan hátt áður en nokkur ákvörðun er tekin. Flutningur þessarar tillögu er liður í því að svo megi verða. Hún beinist að því að sá möguleiki að gera landið að einu kjördæmi í kosningum til Alþingis og flytja þá þætti sem hafa verið á höndum alþingismanna og standa næst byggðunum heim í héruðin, hún miðar að því að þessi leið verði skoðuð og geti orðið gjaldgeng í þeirri umræðu sem er fram undan.

Virðulegi forseti. Það er nauðsynlegt þegar menn fara í þessa mjög svo þörfu umræðu að þeir tali skýrt. Hv. flm. Jóhannes Geir flutti hér snjallt mál um nauðsyn þess að kanna kosti þess að gera landið að einu kjördæmi, en ég tel að það sé nauðsynlegt að afstaða hans til þessa máls komi fram. Er hann fylgjandi því að landið verði eitt kjördæmi?

Virðulegur forseti. Ég taldi nú að afstaða mín kæmi nokkuð skýrt fram í minni framsögu. Afstaða mín er sú að að því gefnu að þær breytingar séu gerðar á okkar stjórnsýslu að sá þáttur þess starfs sem hefur farið fram á vegum þingmanna og Alþingis sem stendur næst kjósendum, sem stendur næst framkvæmdarvaldinu og hefur mesta skírskotun til héraðsbundinna hagsmuna, að því tilskildu að sá þáttur sé fluttur heim til héraðanna, þá gæti ég séð það fyrir mér og talið eðlilegt að eftir stæði landið sem eitt kjördæmi í kosningum til löggjafarsamkomunnar. Það væri að vísu að verulegu leyti öðruvísi löggjafarsamkoma heldur en við sitjum á í dag sem kannski, eins og einn góður benti mér á á fundi fyrir norðan fyrir nokkrum dögum, mundi beita sér að hinni hreinu löggjöf, að samskiptunum við útlönd og kannski öðru fremur forða því að menn gerðu þar stórar vitleysur.

Virðulegi forseti. Það er hreyft nokkuð stóru máli hér, máli sem þó hefur verið allnokkuð í umræðu frá árinu 1991 þegar síðast var kosið og hv. flm. hefur gert grein fyrir sínum skoðunum í framsögu. Það er spurning þegar við ræðum um það að kanna kosti þess og galla að gera landið að einu kjördæmi hvaða markmiðum við ætlum þar með að ná, hvaða markmið ætlum við að hafa í huga. Ætlum við að hafa það í huga að það sé réttur manna til að hafa áhrif á hvaða einstaklingar veljist til þingsetu og ætlum við líka að hafa áhrif á að tryggja tiltölulega jafnan rétt kjósenda án tillits til búsetu og ætlum við líka að jafna vægi á milli flokka? Þetta eru allt saman góð og gild markmið, en ég held að við yrðum þegar við erum að skoða þetta mál að raða því í forgangsröð. Það er alveg greinilegt að við breytinguna 1987 náðist það markmið að jafna á milli flokka. Atkvæðaskipting á milli flokka er tiltölulega jöfn á bak við hvern þingmann, munar kannski 100--150 atkvæðum þar á milli flokka, en það náðist engan veginn að jafna rétt kjósenda án tillits til búsetu. Og það náðist heldur ekki að auka rétt manna til að hafa áhrif á hvaða einstaklingar veljast til þingstarfa. Sá réttur varð í raun og veru enn fjarlægari vegna þess að menn gátu haft áhrif á röðun lista áður en þessi breyting varð. Það þurfti ekki nema 12% kjósenda til að breyta röðun á lista, en eftir breytinguna 1987 þurfti um 50% kjósenda að breyta listanum til þess að það hefði einhver áhrif. Þannig að réttur manna til þess að velja á listann var enn minni eftir þessa breytingu. Það sem raunverulega náðist með síðustu breytingu var að jafna á milli flokka. Ég held að ef við ætlum að skoða þetta í heild og reyna að fara að ná réttlæti sem við vissulega hljótum að stefna að, þá þurfum við að skoða fleira heldur en vægi hvers atkvæðis. Við þurfum líka að skoða hvernig stjórnkerfið er í heild. Það má segja að þær umræður sem eru þessa dagana um sameiningu sveitarfélaga komi nokkuð mikið inn á það hvernig stjórnkerfið hér á Íslandi á að líta út. Þar erum við að reyna að færa valdið meira út til héraðanna, út til landsbyggðarinnar. Það veit í raun og veru enginn í dag þó að skoðanakönnun hafi átt sér stað, sem frekar fáir tóku þátt í þannig að ég tel hana tæpast marktæka þó hún gefi að vísu vísbendingar, en ég held að við vitum ekki í dag hvernig sú kosning fer sem fram á að fara þann 20. nóv. Við vitum því í raun og veru ekki, þegar við erum að ræða þetta, hvernig stjórnkerfið á Íslandi muni líta út eftir eitt ár eða svo. Ég tel að það væri fyllilega tímabært að ræða það að setja landið í eitt kjördæmi ef meira vald og ákvarðanataka væri úti í landshlutunum. Ég hefði raunar helst séð það að með ákveðnum stjórnkerfisbreytingum kæmum við á þriðja stjórnsýslustiginu og það má kannski segja að sé nokkuð skondið að í raun og veru eru menn að ræða um það svona bakdyramegin. Menn eru að ræða um það að koma á stórri sameiningu, en jafnframt eru menn að ræða um það að ákveðin svæði hafi áfram sínar stjórnir. Það er rætt um sameiningu m.a. hér í Reykjavík við önnur sveitarfélög hér í kring, en jafnframt yrði þá svæðaskipulag hér í borginni eða borginni yrði skipt upp í ákveðin svæði sem hefðu meira með sín sérmál að gera. Þetta eru menn líka að segja úti á landi þar sem menn horfa á stóra sameiningu, að þeir vilji halda einhverju valdi innan gömlu sveitarstjórnanna. Ég sé það ekki fyrir mér á þessari stundu hvernig þessar kosningar, sem fram eiga að fara um sameiningu sveitarfélaga, muni koma til með að breyta okkar uppbyggingu á stjórnkerfinu. En ég vænti þess að það verði okkur til góðs og menn nái þar saman til þess að standa saman um sín mál. Eins og ég hef sagt þá held ég að það sé rétt þróun að jafna vægi atkvæða. Og sú skoðanakönnun sem gerð var fyrir tveimur árum síðan sýnir að um 60% af þeim sem þá tóku þátt í þeirri skoðanakönnun vilja breytingu og vilja gera landið að einu kjördæmi. Þannig að fyrir tveimur árum var greinilega nokkuð mikil fylgni við það og ég hygg að sú fylgni hafi aukist síðan og vissulega þurfum við þingmenn að taka tillit til þess. 
             En það er margt sem þarf að skoða. Ég sé að ég er búin með tíma minn. Það er margt fleira sem ég hefði viljað koma inn á, en að sjálfsögðu verð ég að láta það bíða, virðulegi forseti.

Forseti hlýtur að biðja menn í hliðarsölum að reyna að hafa lægra svo að heyrist í hv. ræðumanni. --- Forseti var ekki að hringja á virðulegan ræðumann.

Ég þakka hæstv. forseta. Það er ágætt að hafa svolítið meiri tíma. En þegar við ræðum um allsherjarkjördæmi eða eitt kjördæmi fyrir landið, þá held ég að við verðum að gera okkur grein fyrir því hverju við ætlum fyrst og fremst að ná fram. Ætlum við að reyna að hafa þau áhrif að hinn almenni kjósandi hafi meiri áhrif? Það er líka hægt að hugsa sér það með öðrum breytingum og það er að koma inn í stjórnarskrá ákvæði um þjóðaratkvæðagreiðslu sem væri meira tekið mark á og þar sem menn hafa þá aðstöðu til þess að segja skoðun sína um tiltekin mál og geta reiknað með því að eftir því sé farið að einhverjum eða a.m.k. að miklum hluta. Það er auðvitað ljóst að ef landið er gert að einu kjördæmi þá næst tvennt fram. Það verður fullur jöfnuður eftir búsetu og það verður jafnframt jafnræði með flokkum. En ég er nú þeirrar skoðunar að þetta sé mál sem þingmenn ættu ekki að ákveða sjálfir. Þeir eiga sjálfsagt of mikilla hagsmuna að gæta þar margir hverjir, kannski ekki síst sú sem hér stendur, þó að mér sé nú ekkert rosalega sárt um mitt sæti. En ég held að það væri miklu eðlilegra að það væri skipað stjórnlagaþing sem fjallaði um þetta mál.

Frú forseti. Ég vil láta það koma alveg skýrt fram strax að ég styð ekki hugmyndina um að landið verði gert að einu kjördæmi.  Ég tel að gallarnir séu fyrst og fremst þeir að auka mjög flokksræði. Það kann að styrkja foringja stjórnmálaflokkanna ef þeir geta ráðið því sjálfir persónulega hverjir verði með þeim í þingflokkum, en það held ég að sé ekki heppileg þróun. Ég hef ekkert á móti umræðu um kosningalög og ég tel að hún muni hvort sem við viljum eða viljum ekki verða hér talsverð sem eftir lifir kjörtímabilsins. Ég tel að forustumönnum núv. stjórnarflokka sé það mjög brýn pólitísk nauðsyn að gera breytingar á kjördæmaskipan eða kosningalögum, þ.e. fá fram stjórnarskrárbreytingu áður en þessu kjörtímabili lýkur, og vel að merkja með ágreiningi, þannig að tekist verði á um stjórnarskrárbreytingu í næstu kosningum. Það verði ekki kosið um verk núv. ríkisstjórnar, heldur verði kosið um breytingu á stjórnarskrá. Það er mín spá að talsmenn stjórnarflokkanna eða foringjar stjórnarflokkanna muni leggja fram breytingarfrv. á stjórnarskrá sem ekki verður samstaða um. Ef samstaða yrði um málið þá færi eins og seinast þegar stjórnarskrá var breytt, það var gert í sátt á milli flokka og stjórnarskrárbreytingin hvarf í kosningabaráttunni. Hins vegar var ekki sátt 1959. Þá voru átök um stjórnarskrána eða kjördæmabreytinguna sem yfirgnæfðu annað í þeirri kosningabaráttu þannig að menn voru ekki að kjósa yfir sig sérstaka ríkisstjórn. Menn voru að kjósa um hvort þeir vildu breyta kosningalögum eða ekki. Núverandi kosningalög voru sett í sæmilegu samkomulagi á milli allra stjórnmálaflokka hér á Alþingi. Sæmilegu, segi ég. Það var enginn ánægður, enginn hamingjusamur yfir þessari breytingu sem gerð var, en það voru allir á því máli að geta sætt sig við hana. Auðvitað eru núverandi kosningalög gölluð að vissu leyti. En þau eru samt ekki eins gölluð og menn vilja nú oft vera láta í tali sínu um þau. Það er vissulega mjög mikill galli á þeim hvað þau eru ógagnsæ og hvað þau eru flókin. Það er náttúrlega illt við það að búa að sú rúlletta sem fer í gang við atkvæðatalninguna sé ófyrirséð. Út úr því geta komið hin ólíklegustu úrslit. En það var verið að sætta tvö ósamrýmanleg markmið með þessum flóknu reiknireglum. Í fyrsta lagi að viðhalda nokkru misvægi atkvæða og í öðru lagi að koma á fullum jöfnuði milli stjórnmálaflokka. Bæði markmiðin náðust, annað markmiðið næstum því nákvæmlega, þ.e. að ná fullum jöfnuði á milli flokka. Það markmið náðist. Og þar af leiðandi þrátt fyrir það að kjördæmaskipunin sé eins og hún er og þrátt fyrir það að vægi atkvæða sé að vissu leyti meira í einu kjördæmi en öðru, þá hefur það ekki áhrif á stjórn landsins. Þó að í síðustu kosningum hefði verið kosið í einu kjördæmi, þ.e. landið hefði verið orðið eitt kjördæmi fyrir síðustu kosningar, þá hefði núv. stjórnarmeirihluti verið nákvæmlega jafnstór. Núverandi ríkisstjórn sæti að völdum úr því að þeir Viðeyjarbræður ákváðu að gera kúppið. Núverandi ríkisstjórn sæti að völdum og með svipaðan þingstyrk á bak við sig þó að landið hefði verið eitt kjördæmi þannig að í hinu stóra atriði skiptir það ekki máli, þá ná menn lýðræðinu, þ.e. að hver stjórnmálaflokkur sé með fulltrúa miðað við atkvæðamagn. Menn hafa verið að fjargviðrast yfir því margir hverjir að dreifbýlið ætti hér allt of marga fulltrúa hlutfallslega á Alþingi. Það er að vísu hægt að finna töluleg rök fyrir því. En það sem máli skiptir og skiptir miklu meira máli heldur en það hvernig við í fótgönguliðinu skipum okkur, hvar við fótgönguliðarnir erum kosnir, er að 70% hæstv. ríkisstjórnar eru þingmenn Reykjavíkur og Reykjaness og það er út af fyrir sig það sem skiptir máli. Og það er ekki hægt að segja að Reykjavík og Reykjanes séu ,,undirrepresenteruð`` í ríkisstjórn Íslands. Ég vil undirstrika það sérstaklega, að dreifbýlið á ekki ráðherra í samræmi við þingstyrk og flokkarnir hafa á því vald sjálfir að velja þetta og hafa valið þingmenn Reykjavíkur og Reykjaness til að skipa ráðherrastólana. Það er talað um að fækka þingmönnum dreifbýlisins og það er ein leiðin til að jafna vægi atkvæða. Ég er nú á því að það sé fullt verk að vinna fyrir alla þingmenn dreifbýlisins og ég er sannfærður um að það er nóg fyrir alla dreifbýlisþingmenn að gera. Það er miklu auðveldara, það er miklu minna starf að vera þingmaður fyrir Reykjavík heldur en dreifbýliskjördæmi og það eru tveir hv. þm. sem hafa reynslu af hvoru tveggja, hv. þm. Steingrímur Hermannsson og hv. þm. Eyjólfur Konráð Jónsson og ég hygg að þeir séu báðir sammála um það að það sé miklu auðveldara  Frú forseti. Nú mun tími minn vera búinn og ég mun að sjálfsögðu hverfa hér úr ræðustól en kveðja mér hljóðs jafnharðan aftur þannig að ég geti lokið því sem ég hef hér að segja.

Hæstv. forseti. Ætlar hv. 1. þm. Norðurl. v. virkilega að halda því fram að misvægi atkvæðanna hafi engin áhrif á stjórn landsins?

Frú forseti. Ég benti á það að 70% ráðherra núv. ríkisstjórnar eru þingmenn Reykjavíkur og Reykjaneskjördæmis, ekki þingmenn utan úr dreifbýlinu. Og það er út af fyrir sig það sem skiptir máli. Það er það sem skiptir máli hverjir fara með stjórn landsins.

Hæstv. forseti. Ef hv. 1. þm. Norðurl. v. ætlar að halda því fram að misvægi atkvæðanna skipti ekki máli, hvers vegna þá að viðhalda því? Af hverju ekki þá að breyta því og hafa það jafnt?

Að sjálfsögðu skiptir það einhverju máli, frú forseti. En það hefur engin úrslitaáhrif og það sem ég var að reyna að benda á er það að ástandið í dreifbýli á Ísland í dag er með þeim hætti að það er full ástæða og fullt verk að vinna fyrir okkur dreifbýlisþingmenn.

Virðulegi forseti. Mér var ekki alveg ljós kjarninn í máli hv. þm. Páls Péturssonar en mér þykir nauðsynlegt að hann svari einni spurningu: Telur hann ekki nauðsynlegt að draga úr núverandi misvægi atkvæða eftir búsetu?

Frú forseti. Kjarni míns máls var nú sá að ég styð ekki hugmyndina um að gera landið að einu kjördæmi. Ég er hins vegar alveg til viðtals um það að breyta vægi atkvæða, jafna það að einhverju marki. Ég er ekkert bundinn við það að viðhalda því nákvæmlega eins og það er í dag. Það eru fólksflutningar í þjóðfélaginu milli kjördæma og það er ekkert óeðlilegt við það þó að kosningalög á hverjum tíma séu endurskoðuð af og til og tekið mið af því hvernig fólkið býr í landinu. Ég er ekkert að festa mig í neinum yfirlýsingum um það.

Frú forseti. Ég vil vekja máls á því hér í þessum umræðum að á síðasta landsfundi Sjálfstfl. var fjallað ítarlega um þetta mál, breytingar á kosningalöggjöfinni, og ég vil, með leyfi frú forseta, lesa þá ályktun sem um það mál var gerð þannig að hún sé þingheimi kunn og þá geta menn áttað sig á því hver er afstaða Sjálfstfl. til þess máls sem hér er til umræðu. Þar segir: ,,Landsfundur Sjálfstfl. 1991 ályktar að alþingismönnum verði fækkað og kosningalöggjöf tryggi jafnræði kjósenda. Í starfsáætlun ríkisstjórnar Davíðs Oddssonar segir jafnframt að á vegum ríkisstjórnarinnar verði unnið að gerð nýrra kosningalaga þar sem leitast verði við að gera kosningalöggjöfina einfaldari auk þess sem stefnt sé að því að tryggja sem mestan jöfnuð í atkvæðisrétti landsmanna. Á vegum réttarfars- og stjórnskipunarnefndar Sjálfstfl. hefur verið unnið að tillögugerð um fækkun þingmanna og ný kosningalög. Hefur nefndin kynnt hugmyndir sem byggjast á grundvelli núverandi kjördæmaskipunar og gera ráð fyrir fækkun þingmanna. Hugmyndir þessar hafa verið sendar trúnaðarmönnum og miðstjórn Sjálfstfl. til kynningar og umræðna. Landsfundur Sjálfstfl. hvetur ríkisstjórn Davíðs Oddssonar til að gera kosningalöggjöfina einfaldari og tryggja jöfnuð í atkvæðisrétti landsmanna. Ýmsar leiðir má fara að þessu markmiði. Áður er minnst á tillögu sem byggist í megindráttum á núverandi kjördæmaskipan. Þá hafa verið kynntar hugmyndir um að gera landið að einu kjördæmi og skipting landsins í einmenningskjördæmi er gamalt baráttumál Sjálfstfl. Landsfundurinn telur að Sjálfstfl. sé einum treystandi til að hafa forgöngu um víðtæka sátt um sanngjarna breytingu á kosningalöggjöfinni. Núverandi reglur eru ekki aðeins flóknar heldur geta þær leitt til óeðlilegrar niðurstöðu auk þess sem vægi atkvæða er mjög misjafnt milli kjördæma. Fækkun alþingismanna mundi m.a. auka skilvirkni í störfum Alþingis, auka á sparnað og frekara samræmis mundi gæta milli fjölda þeirra og fólksfjöldans í landinu. Í samræmi við fækkun þingmanna er eðlilegt að ráðuneytum og ráðherrum sé fækkað. Landsfundurinn álítur rétt að Sjálfstfl. gangi til viðræðna við aðra flokka um breytingar á kosningalöggjöfinni á þeim forsendum að fulltrúar flokksins séu óbundnir af einni leið frekar en annarri að því markmiði sem að er stefnt --- jöfnun atkvæðisréttar, að þingstyrkur flokka sé í samræmi við atkvæðamagn, fækkun þingmanna og að kjósendum verði tryggð sem mest áhrif á það hverjir veljist til þingsetu. Við meðferð málsins verði m.a. athugað hvaða hluta kosningalaganna ber að binda í stjórnarskrá.`` Þetta er, frú forseti, ályktun sem gerð var á landsfundi Sjálfstfl. nú um síðustu helgi um þetta mál. Ég tel að sú tillaga sem hér liggur fyrir varðandi athugun á því hvort landið eigi að verða eitt kjördæmi sé of þröng. Hún taki ekki mið af öllum þeim atriðum sem þarf að kanna til þess að um þetta mál náist víðtæk sátt. Það hefur nú þegar komið fram í umræðunum að um málið er ágreiningur innan Framsfl. og þar eru menn mismunandi skoðunar varðandi þetta því að það er alveg augljóst af greinargerðinni með þeirri tillögu sem hér liggur fyrir, að það er vilji flm. að landið verði gert að einu kjördæmi og þeir telja að með því verði komið á þeirri skipan sem helst sé í samræmi við þau sjónarmið sem þeir hafa í þessu máli. Við höfum heyrt í máli hv. 1. þm. Norðurl. v., formanns þingflokks Framsfl., að hann er algerlega andvígur því að landið verði gert að einu kjördæmi þannig að það þarf ekki að saka núv. ríkisstjórn um það að efna til deilna í þjóðfélaginu um þessi mál því að þessi tillaga ein hefur greinilega valdið hér deilum innan Framsfl. og þannig kann það að verða ef menn ætla að binda sig áður en málið er kannað til hlítar við eina ákveðna leið í þessu máli. Það er því nauðsynlegt að um þetta náist víðtæk sátt og það er stefna okkar sjálfstæðismanna að vinna að því. Eins og fram kemur í stefnu og starfsskrá ríkisstjórnarinnar þá hefur hún það að markmiði að vinna að þessu máli nú á kjörtímabilinu og ég tel eðlilegt að á vegum ríkisstjórnarflokkanna verði að þessu máli unnið en einnig eins og fram kemur í ályktun okkar sjálfstæðismanna verði stefnt að viðræðum milli allra flokka. Varðandi þá hugmynd sérstaklega sem hér er gerð tillaga um, þ.e. að landið yrði eitt kjördæmi, þá verð ég að lýsa því að ég hef ýmsar efasemdir um réttmæti þess að sú leið verði farin án þess að menn hugsi til hlítar með hvaða skilyrðum það verði gert og hvert fyrirkomulagið verði. Þar er um margar mismunandi leiðir að ræða en fordæmi í þessu efni sækja menn einna helst nú á tímum til Hollands þar sem landið er eitt kjördæmi og mér skilst að t.d. Ísrael hafi sniðið sína löggjöf um þetta mál að hollenskri fyrirmynd. Í Hollandi er landið eitt kjördæmi, þ.e. atkvæði eru öll talin saman af landinu öllu. Hins vegar er landinu jafnframt skipt upp í 19 kosningasvæði ef svo mætti orða það til þess að auðvelda mönnum skipan manna á framboðslista, en það er einmitt það sem talið er eitt höfuðvandamálið við þessa skipan hvernig ákvarðanir skuli teknar um skipan manna á framboðslista og vafalaust eru ýmsar leiðir til í því sem ástæða er til að kanna. En mér finnst að þessi tillaga, eins og hún er og það að gera tillögu um að aðeins verði athuguð ein leið í þessu á vegum þingflokka, ganga of skammt og ég get ekki verið því hlynntur að hún nái fram að ganga og að það verði þannig staðið að þessu máli að þingflokkarnir setjist niður við að athuga þetta mál eitt og sér. Það þarf raunar ekki nefnd á vegum þingflokka til þess að kanna þetta því að hver og einn getur náttúrlega aflað sér þeirra upplýsinga sem hann kýs um þetta fyrirkomulag. Það hefur verið framkvæmt eins og ég segi í Hollandi og það er til mikið af fræðilegum ritgerðum um það kerfi og menn geta vafalaust án þess að allir þingflokkar setjist í það mál aflað sér þeirra upplýsinga sem þeir kjósa og unnt væri að gefa út greinargerðir um það hér á íslensku varðandi það hvernig þetta hefur reynst t.d. í Hollandi. Mér finnst að þessi tillaga gangi of skammt. Hún er ekki í samræmi við það sem ályktað var á landsfundi Sjálfstfl. Ég tek hins vegar undir þau meginmarkmið sem þarna er getið, nauðsyn þess að jafna atkvæðisrétt milli kjósenda og einnig að stefnt skuli að því að sem mestur jöfnuður sé á milli flokka. Á hinn bóginn tel ég að í athugunum varðandi þetta mál, ef menn vilja ræða alla þætti þess, eigi einnig að líta á kosti þess og galla að gerbreyta því fyrirkomulagi að því leyti að menn leggja ekki jafnmikla áherslu á jafnræði milli flokka og nú er gert, heldur verði hugað að því að veita kjósendum sem mest áhrif á það hverjir sitja hér á Alþingi og hvernig ríkisstjórn sé mynduð að kosningum loknum.

Nú hafa fjórir hv. þingmenn óskað eftir að veita andsvar. Forseta er því nauðugur einn kostur að skera tímann niður um helming þannig að hver hv. þm. fær eina mínútu.

Virðulegur forseti. Mig langar til þess að bera fram þrjár spurningar til hv. 3. þm. Reykv.: 1. Hvernig útskýrði hann fyrir okkur að jöfnuður sem er yfirskriftin fyrir því að menn ætli að fara í breytingar á þessari kosningalöggjöf, hvernig kemur hann út gagnvart því fólki sem mun óhjákvæmilega missa fulltrúa sína úti á landsbyggðinni ef þingmönnum verður fækkað á landsbyggðinni eins og allar tillögur ganga út á? 2. Hvernig eykur það skilvirkni þingsins að fækka þingmönnum? 3. Yfirlýsing hans um það áðan að ríkisstjórnarflokkarnir ætli að vinna að undirbúningi þessa máls og hafa síðan samráð við stjórnrandstöðuflokkana, er það sams konar fyrirkomulag og hefur verið á samráði t.d. um undirbúning að tillögum um stjórn fiskveiða og önnur mál sem þessi ríkisstjórn hefur verið að leggja fyrir Alþingi?

Frú forseti. Mér finnst nú í fyrstu spurningu gæta þess misskilnings að misvægi í atkvæðaþunga sé nauðsynlegt til þess að mannréttindi séu í heiðri höfð hér í landinu og allir sitji við sama borð. Ég tel að það sé unnt að tryggja réttindi allra landsmanna án þess að þetta misvægi sé fyrir hendi í atkvæðavægi landsmanna. Varðandi það hvernig skilvirkni þingsins eykst við fækkun þingmanna, þá eru það einfaldar reglur varðandi stjórnun hvar sem menn eru að það fer ekki eftir fjölda þeirra sem koma að málum endilega hvaða niðurstaða er best og fjölmenni tryggir ekki endilega betri niðurstöðu heldur en þar sem menn setjast niður í fámennari hópum þannig að þessari spurningu má vísa til hv. ræðumanns og biðja hann um að kanna sjálfan með hliðsjón af þeim reglum sem taldar eru duga best við töku ákvarðana. Ég tel að stjórnarflokkarnir muni hafa eðlilegt samráð við stjórnarandstöðuna um þetta mál. Ég veit ekki hvaða dæmi hv. þm. átti við þegar hann spurði. Ég tel að það sé eðlilegt að allir flokkar komi að þessu máli og samráð verði milli þeirra um lausn málsins.

Virðulegi forseti. Það var nú misvægi atkvæðanna sem var grundvöllurinn fyrir því að menn tóku þetta mál upp og ég var einfaldlega að spyrja að því að ef fulltrúar einstakra flokka missa fulltrúa sína á landsbyggðinni hvort það megi ekki líta á það álíka augum eins og menn eru að tala um að það sé óréttlæti hér í þéttbýlinu að fólk fái ekki nógu marga fulltrúa miðað við þingstyrk. Síðan vil ég segja um það sem þingmaðurinn sagði áðan um að það fari ekki eftir fjölda þingmanna með skilvirknina, hvers vegna í ósköpunum eru þá Reykjavíkurþingmenn að sækjast eftir því að þeim verði fjölgað? Þeir eru 18 nú þegar. Til hvers ættu þeir svo sem að vera fleiri ef þeir skila betra verki eftir því sem þeir eru færri? Það er ekki á þessum nótum sem hægt er að ræða þessi mál. Ég hefði viljað að það væri ekki farið út í útúrsnúninga. Ég held að þetta mál sé alvarlegra en svo.

Frú forseti. Ég tel nú að hv. fyrirspyrjandi hafi verið með útúrsnúning í þessu máli því að það verður að nota almennar reglur þegar menn ræða um þetta mál. Það er ekki unnt að rökstyðja það með nokkrum hætti að það sé eðlilegt að misvægi atkvæða sé með þeim hætti sem nú er og það er hljómgrunnur fyrir því í öllum flokkum að úr þessu misvægi verði dregið, hvarvetna hér í öllum flokkum á þinginu. Og það eru allir menn, held ég, sem líta á þetta af réttsýni sannfærðir um að það sé til þess að skapa betri aðstæður í stjórnmálalífi í landinu að úr þessu misvægi verði dregið og það hverfi helst alveg úr sögunni.

Virðulegur forseti. Eins og væntanlega fleiri landsmenn fylgdist ég með landsfundi Sjálfstfl. í gegnum Moggann en það víðsýna og frjálslynda blað breytist nú ævinlega í ómengað flokksblað á ögurstundum í lífi flokksins stóra og sagði okkur náttúrlega frá öllu sem þarna gerðist. Þar las ég reyndar mér til mikillar undrunar að aðalmálið og brýnasta verkefnið fram undan hjá ríkisstjórninni núna og væntanlega þinginu væri að vinna að breytingum að kosningalögum og kjördæmaskipan. Ég hélt reyndar að það væru ýmis stærri og brýnni verkefni sem þessi þjóð þyrfti að takast á við, en látum vera. Síðan sé ég hér að það voru 1.800 manns sem voru viðstaddir setningu fundarins sem ætluðu að taka á þessu máli. Það verður að segja um þetta eins og fjallið, það tók jóðsótt og fæddist lítil mús. Því ég sé ekki betur en í þessari ályktun Sjálfstfl. sé einfaldlega ekki tekið á þessu máli. Það er sagt að það þurfi að jafna atkvæði, það vita menn og það hafa margir sagt hér um langan tíma. Það er líka sagt að það þurfi að fækka þingmönnum. Ég sé nú ekki að það hafi svo mikið með þetta mál að gera. Síðan er boðið upp á annars vegar einmenningskjördæmi og hins vegar landið eitt kjördæmi. Á milli þessara tveggja hugmynda er himinn og haf og þetta segir mér ekkert um stefnu Sjálfstfl. í þessu máli.

Frú forseti. Eins og fram hefur komið eru leiðirnar að markmiðunum sem menn setja sér mjög mismunandi og það er hægt að fara mismunandi leiðir og það er kannski frekar um útfærsluatriði heldur en pólitíska stafnumörkun. En varðandi það meginatriði sem samþykkt var á landsfundinum um jöfnun atkvæða þá geta menn kynnt sér ályktanir Sjálfstfl. fyrr um þetta mál og þá sjá þeir hve mikilvæg þessi ályktun var í því ljósi.

Virðulegur forseti. Í mínum huga hafa leiðir og markmið alltaf þurft að fara saman. Það tvennt getur ekki farið í ólíkar áttir. Og ef landsfundur Sjálfstfl. getur alls ekki tekið á því hvaða leiðir eigi að fara að þessu markmiði þá þýðir það bara að það er einhver lítil og lokuð forusta í Sjálfstfl. sem ætlar að ákveða það fyrir þennan breiða fjölda hvaða leið eigi að fara. Á sama tíma tala menn um að það eigi að auka vald og vægi kjósenda. Ég sé ekki annað en að það sé alveg hrópleg þversögn í þessu tvennu.

Frú forseti. Eins og kom fram í máli mínu þá liggur fyrir innan Sjálfstfl. fullbúin hugmynd um breytingar á kosningalöggjöfinni þar sem byggt er á þeim grunni sem við byggjum nú á sem tekur á þessum viðfangsefnum en Sjálfstfl. áttar sig á því að það er nauðsynlegt að taka upp viðræður við alla flokka um málið. Hann vill ekki eins og gert er í þessari tillögu sem við erum að ræða binda sig við einhverja eina leið. Hann vill að það sé rætt um þá kosti sem fyrir hendi eru hvort sem er einmenningskjördæmi landið allt eitt kjördæmi eða aðlögun á núverandi kerfi að breyttum kröfum varðandi mannréttindi.

Virðulegur forseti. Það flaug um huga minn ein setning eftir að leið á ræðu hv. 3. þm. Reykv., og hún var: ,,Vér einir vitum``. Ég verð eiginlega með hliðsjón af ræðu hv. þm. að biðjast afsökunar á því að hafa flutt hér tillögu sem eins og hv. þm. sagði með eilitlum vandlætingartón: ,,er ekki í samræmi við landsfundarályktun Sjálfstfl.``. Það er nú einu sinni svo að þó að mönnum finnist það sjálfsagt að landsfundur Sjálfstfl. leggi undir sig Morgunblaðið þá er Alþingi Íslendinga ekki skyldugt til að haga tillögugerð sinni í samræmi við landsfundarsamþykktir Sjálfstfl. Ég vil síðan ítreka þá spurningu, sem hefur komið fram áður: Hver er stefna Sjálfstfl. í málinu? 

Frú forseti. Ég hef þegar gert grein fyrir stefnu Sjálfstfl. í þessu máli. Mig langar til að vita: Hver er stefna Framsfl. í málinu?

Virðulegur forseti. Ég ítreka það sem ég sagði áðan. Ég tel að hér sé ekki um að ræða flokkspólitískt mál og það eigi að fá málefnalega umfjöllun á öllum vígstöðvum þar á meðal á Alþingi. Framsfl. hefur ákveðið að taka þetta mál upp á sínum miðstjórnarfundi sem er eftir rúma viku. Þar munu menn væntanlega skiptast á skoðunum og e.t.v. álykta öðruvísi en landsfundur Sjálfstfl. Ég vona í það minnsta að hv. þm. hafi ekkert við það að athuga þó honum líki ekki að hér ræði menn málin á Alþingi á öðrum grunni heldur en sagt er í landsfundarályktun Sjálfstfl.

Virðulegi forseti. Mér finnst nú satt að segja síst ástæða til að gagnrýna Sjálfstfl. í þessum sal fyrir það að hafa óskýra stefnu í þessu máli. Ég tel að það sé í raun og veru fagnaðarefni að Sjálfstfl., þessi stóri flokkur komi tiltölulega opinn að viðræðuborði um kjördæmamálið. Þess vegna vil ég vísa því á bug og gagnrýna þingmenn fyrir að ráðast með þessum heiftarhætti að hv. 3. þm. Reykv. eins og hér hefur verið gert. Ég tel í alvöru talað að það sé í raun og veru mikilvægast sem fram kom í hans ræðu hér upphaflega áðan að flokkarnir og forustumenn þeirra tali um þessi mál og tali um þau út frá tveimur grundvallarsjónarmiðum. Í fyrsta lagi að það sé um að ræða eins góðan jöfnuð á milli sjónarmiða, milli pólitískra sjónarmiða í landinu og kostur er. Í öðru lagi því að það sé eins góður jöfnuður og kostur er á milli byggðarlaga í landinu. Þetta tvennt þarf að fara saman. Ef menn læsa sig fasta í einhverjar flokkssamþykktir áður en menn leggja af stað í viðræður af þessu tagi þá komast menn aldrei á leiðarenda. Þess vegna vil ég bera af hv. 3. þm. Reykv. þá rakalausu og ósanngjörnu gagnrýni sem flutt hefur verið á hann hér á þessum fundi, hæstv. forseti.

Virðulegi forseti. Það er í sjálfu sér ekki illa til fundið að setja mál sem varðar kjördæmaskipan og kosningareglur hér á dagskrá. Því sannleikurinn er sá að þó leitað sé með logandi ljósi í gegnum allar kosningarannsóknir og skoðanakannanir þá finnur maður tæplega nokkurn einasta aðila sem hefur talið að þar væri um að ræða eitt af þessum stóru málum, þessum þýðingarmiklu málum sem þjóðin þyrfti að takast á við. Ég held nefnilega að þetta mál sé í eðli sínu þannig að þetta er fyrst og fremst áhugamál nokkurra atvinnustjórnmálamanna og áhugamanna um stjórnmál sem setjast á landsfundi og flokksfundi stjórnmálaflokkanna en hafi tiltölulega litla skírskotun úti í þjóðfélaginu. Þess vegna er út af fyrir sig ánægjuefni að það sé reynt að draga þetta mál hér á flot og víst skal ekki standa á mér að ræða það nokkuð. Ég tel að það hafi verið lögð óskiljanleg ofuráhersla á þýðingu kjördæmaskipaninnar. Ég er ósammála því að það ráði svo miklu um stjórn landsins eins og mér hefur fundist menn stundum láta í veðri vaka. Það er auðvitað margt annað og í flestum tilvikum allt annað sem ræður úrslitum um það hvernig til tekst um stjórn landsins. Sannleikurinn er sá að undanfarna áratugi hefur ríkt í þjóðfélaginu nokkur sátt um tiltekið misvægi atkvæða. Það er alveg ljóst að um þessi mál hefur verið ákveðinn ágreiningur innan stjórnmálaflokkanna, ekki milli þeirra, heldur fyrst og fremst innan þeirra. En samt sem áður, þegar allt hefur komið til alls, þá hefur ríkt ákveðin sátt um tiltekið misvægi atkvæða í landinu. Það er heldur ekkert sérkennilegt vegna þess að þetta er ekkert séríslenskt fyrirbrigði að það sé nokkurt misvægi atkvæða á milli einstakra kjördæma. Þannig háttar til í mjög mörgum öðrum lýðræðisríkjum. Ég hef oft nefnt sérstaklega til sögunnar það land sem stundum er kallað vagga þingræðisins í heiminum, þ.e. Bretland, þar sem ríkir tiltekið misvægi atkvæða. Ég hef veitt því athygli upp á síðkastið að menn hafa verið mjög að vísa til misvægisins á milli Vestfjarða og Reykjavíkur. Þá er í hita leiksins þess gætt að taka með að það hittist svoleiðis á við síðustu kosningar að hinn svokallaði flakkari lenti á Vestfjörðum, sem auðvitað jók á þetta misvægi atkvæðanna. Eðlilegast væri auvitað þegar menn eru að tala um þetta að það væri miðað við þá þingmannatölu sem er almennt á Vestfjörðum, þ.e. þingmannatöluna fimm. Fyrir síðustu kosningar var misvægi atkvæða milli Vestfjarða og Reykjavíkur þrefalt sem er nokkurn veginn það sama og gildir í tilteknum kjördæmum í Bretlandi og þar sem mesti fjöldinn er á bak við einstaka þingmenn. Þannig að menn mega ekki tala sem svo að hér sé um að ræða eitthvað sérstakt fyrirbrigði hér á Íslandi og það út af fyrir sig kalli á einhverjar skjótar ákvarðanir. Ég er sammála því sem fram hefur komið bæði í máli hv. 3. þm. Reykv. og eins í máli hv. 9. þm. Reykv. að það er allt of þröngt sjónarhorn sem kemur fram í þessari tillögu til þingsályktunar. Þegar við ræðum um breytingar á kjördæmaskipan þá er auðvitað eðlilegast að hafa undir sem flestar tillögur. Ég er enginn sérstakur talsmaður núverandi kjördæmaskipunar. Ég held að það séu mjög margir áberandi og slæmir gallar á þessari skipan. Í fyrsta lagi er hér um að ræða mjög flókið kosningakerfi og erfitt fyrir allan almenning að skilja það. Ég held að það sé markmið í sjálfu sér að kjördæmaskipanin sé þannig að allur almenningur skilji út á hvað hún gangi og geti með sæmilegu öryggi áttað sig á því hvernig hún virkar. Það er líka stór galli við núverandi kjördæmaskipan að hún leiðir í mörgum tilvikum til tilviljanakenndrar niðurstöðu. Atkvæði greitt einum flokki í einu kjördæmi þarf ekki endilega að þýða stuðning við þingmann í því kjördæmi, heldur þingmann viðkomandi flokks í einhverju allt öðru kjördæmi. Menn tóku oft dæmi af kosningunum 1987 þar sem t.d. það að ef Alþfl. á Austurlandi hefði fengið sjö atkvæðum meira en hann fékk og Sjálfstfl. sjö atkvæðum minna þá hefði það komið af stað hringekju í sjö kjördæmum gagnvart fjórtán þingmönnum. Þannig mætti auðvitað tína til mörg önnur dæmi. Ástæðan er auðvitað sú sem hér hefur komið fram í ræðum manna að með núverandi kjördæmaskipan er verið að reyna að ná fram tveimur gjörsamlega ósamrýmanlegum markmiðum. Þannig að ég er út af fyrir sig alveg sammála því að það þurfi að endurskoða núverandi kjördæmaskipan. En ég er hins vegar ósammála því að það reki einhverjar sérstakar nauðir til þess vegna misvægis atkvæða eins og ég hef verið að reyna að koma orðum að hér. Það sem ber að gera og skoða í þessum efnum eru mjög margar hugmyndir. Það er í fyrsta lagi hugmyndin um einmenningskjördæmi sem er ríkjandi í Bretlandi og mörgum öðrum ríkjum, einkanlega þeim sem mótuð eru af hinni bresku stjórnskipunarhefð.

Kanada.

Sem er nákvæmlega rétt hjá hv. þm. Í öðru lagi er það auðvitað þannig að almennt meirihlutakjör er ríkjandi í langflestum lýðræðisríkjum heimsins. Í þriðja lagi get ég nefnt t.d. írska kosningakerfið sem var mjög uppi á borðum fyrir einum og hálfum áratug síðan. Gallinn við það er hins vegar sá sami og er á núverandi kosningafyrirkomulagi okkar að það er mjög flókið og alls ekki gagnsætt fyrir allan almenning. Í fjórða lagi gæti ég nefnt hér þýska kosningakerfið sem mér að mörgu leyti hugnast afar vel og tel að sé ástæða fyrir okkur til að fara alveg sérstaklega ofan í og skoða. Í fimmta lagi mætti nefna franska kerfið og í sjötta lagi er hugmynd réttarfar- og stjórnskipunarnefndar Sjálfstfl. sem hér var nefnd áðan. Þetta eru nokkrar hugmyndir sem eðlilegt er að skoða hverja fyrir sig. Engin þeirra er örugglega gallalaus. Allar hafa þær einhvern galla. Þannig er líka með þessa hugmynd sem hér er uppi á borðinu, hugmyndina um landið sem eitt kjördæmi. Í fyrsta lagi vek ég athygli á því að henni hefur ekki verið hrint í framkvæmd nema í tveimur ríkjum sem mér er kunnugt um, þ.e. í Hollandi og Ísrael. Það út af fyrir sig finnst mér vekja nokkra tortryggni að ekki skuli fleiri ríki hafa hrint þessari hugmynd í framkvæmd. Í annan stað, eins og menn hafa nefnt hér, leiðir þessi hugmynd til tiltekinnar miðstýringar og hugsanlegs flokksræðis. Í þriðja lagi vil ég nefna það sem er kannski verst af þessu og það er að í Hollandi hefur þetta m.a. leitt til þess að þar hefur orðið óeðlileg fjölgun flokka og framboða sem hefur gert kosningar í því landi ómarkvissar og kostina þar af leiðandi óskýrari sem augljóslega er slæmt í lýðræðisríki. Í fjórða lagi er hættan við þetta kosningafyrirkomulag sú að það rýfur ákveðin og nauðsynleg tengsl milli íbúa landsins, kjósendanna og þingmannanna. Þannig vil ég segja að það eru áberandi ókostir við þetta kerfi. Ég tel að það sé rangt að skoða þetta út frá mjög þröngum sjónarhóli og ítreka þess vegna þá skoðun mína að það beri að skoða þetta miklu víðar og er að því leytinu sammála hv. 9. þm. Reykv. og hv. 3. þm. Reykv.

Virðulegi forseti. Það er mismunandi matið sem hv. þm. Einar K. Guðfinnsson og hæstv. forsrh. leggja á hlutina. Hv. þm. Einar K. Guðfinnsson telur að þetta mál, kjördæmaskipan og kosningalöggjöf, sé áhugamál nokkurra atvinnustjórnmálamanna, þetta höfði ekki til fólksins. En á landsfundi Sjálfstfl., þegar hæstv. forsrh. var að halda sína opnunarræðu þá lýsti hann því fyrir landsfundarfulltrúum og fyrir þjóðinni um leið sem horfði á Sýn, hver væru brýnustu verkefni sem væru fram undan hjá þessari ríkisstjórn. Hæstv. forsrh. tiltók aðeins eitt atriði, aðeins eitt atriði, og það var breytingin á kjördæmaskipan og kosningalöggjöf. Auðvitað er þetta náttúrlega undravert skilningsleysi á aðstæðum í þjóðfélaginu þar sem atvinnuleysi og skattpíning er að leggja fjölskyldurnar og heimilin í rúst. Forsrh. horfði bara á þetta eina atriði sem aðalatriðið sem ríkisstjórnin þyrfti að gera á næstunni. Þannig að það er mismunandi skilningur sem menn leggja í hlutina í þessum stóra flokki sem heitir Sjálfstfl.  Það er sátt um misvægi atkvæða, sagði hv. þm. Einar K. Guðfinnsson. Það kann vel að vera að það sé hægt að ná sátt um slíka hluti. Það er hins vegar útilokað að ná sátt um þá kosningalöggjöf sem menn búa nú við. Af því að hv. þm. taka oft dæmi af eigin kjördæmum þá langar mig til að taka dæmi um Reykjavíkurkjördæmi. Alþfl. fékk í síðustu kosningum 14% atkvæða í Reykv. Að baki hverjum þingmanni þar eru 3.052 atkvæði, Framsfl. fékk 10,1% en er með 6.300 atkvæði að baki sínum þingmanni, Kvennalistinn fékk 12% atkvæða og er með 2.481 atkvæði að baki hverjum þingmanni sínum og þrjá þingmenn, Alþb. fékk 13,3% atkvæða, fleiri atkvæði en færri þingmenn í Reykjavík heldur en Kvennalistinn. Menn sjá að það er ekki búandi við þessa kosningalöggjöf þegar til lengri tíma er litið.

Virðulegi forseti. Ég held að það sé greinilegt að tvítaka þurfi suma hluti ofan í hv. 11. þm. Reykv. Ég vakti einfaldlega athygli á þeirri staðreynd að það hefur komið glögglega í ljós í öllum kosningarannsóknum og skoðanakönnunum að það er einfaldlega afstaða þjóðarinnar að breyting á kjördæmaskipan og kosningalögum sé ekki eitt af hinum stóru málum sem brýnast sé að ráðast í. Það var það sem ég var að vekja hér athygli á og gerði að nokkru umtalsefni. Ég fagnaði því hins vegar í ræðu minni að þetta mál væri dregið inn á dagskrá þjóðmálaumræðunnar og hef í sjálfu sér ekkert við það að athuga. Hitt er það að hv. þm. fór síðan nokkrum orðum um nauðsyn þess að breyta núverandi kosningafyrirkomulagi og ég ræddi það alveg sérstaklega í ræðu minni að það væri ekki hægt að búa við þetta kosningafyrirkomulag eins og það er í dag. Ég er honum hjartanlega sammála um það, eins og margfaldlega kom fram í ræðu minni hér áðan og ég undirstrikaði alveg sérstaklega, að þetta kosningakerfi eins og það er í dag er í eðli sínu flókið og ógagnsætt og lítt skiljanlegt öllum almenningi í landinu. Það er í sjálfu sér óásættanlegt og að mínu mati verður að gera þær kröfur til kosningakerfis og kjördæmaskipunar að hún sé með þeim hætti að öllum almenningi sé þetta ljóst og það tel ég að sé meginástæðan fyrir því að ástæða sé að taka þetta til endurskoðunar.

Virðulegi forseti. Það kann vel að vera rétt og ég tek undir það með hv. þm. Einari K. Guðfinnssyni að þetta séu kannski ekki alveg þau brýnustu verkefni sem þjóðinni finnst að blasi við um þessar mundir og þurfi að leysa. En ræða hv. þm. lýsti því dómgreindarleysi sem ég var að koma hér inn á að væri í málflutningi hæstv. forsrh. Að hæstv. forsrh. skuli meta það svo að þetta sé það eina verkefni, og hann lýsir því fyrir þjóðinni á landsfundi Sjálfstfl., að þetta sé það eina verkefni sem mikilvægast sé fyrir þjóðina núna. Þannig að hv. þm. Einar K. Guðfinnsson undirstrikar þetta dómgreindarleysi sem ég var að koma inn á áðan í minni ræðu.

Virðulegi forseti. Þessi ræða hv. þm. Finns Ingólfssonar leiðir fram þrennt. Í fyrsta lagi að hv. þm. var ekki á landsfundi Sjálfstfl. Í öðru lagi að hv. þm. hefur ekki horft á Sýn nægilega glögglega. Í þriðja lagi að hv. þm. hefur ekki lesið Morgunblaðið nægilega vel. En þar kemur þetta auðvitað allt saman greinilega fram, hæstv. forsrh. lagði áherslu á mjög marga aðra hluti heldur en einmitt þessa. Ég veit ekki hvers vegna hv. þm. Finnur Ingólfsson hefur eingöngu hlustað eftir þessum orðum hæstv. forsrh. en ég get sagt honum það og frætt hann á því að hæstv. forsrh. flutti athyglisverða ræðu þar sem hann lagði áherslu á mjög mörg framfaramál sem þessi ríkisstjórn hyggst beita sér fyrir.

Virðulegur forseti. Það er nú út af fyrir sig mín skoðun að það sé ekki æskilegt að þessi umræða fari í þann flokkspólitíska farveg sem hv. 3. þm. Reykv. sveigði hana hér í mjög snemma. En það var út af fyrir sig ágætt hjá hv. síðasta ræðumanni að hann staðfesti það að landsfundur Sjálfstfl. og Morgunblaðið eru eitt. En það eru tvö efnisatriði sem ég ætla að nefna hér. Það er fyrst varðandi þá hugmynd um landið sem eitt kjördæmi, að það þýði miðstýringu. Þá vil ég ítreka það sem kom fram í minni framsögu að í mínum huga er þessi möguleiki ekki brúklegur nema í samhengi við valddreifingu, þ.e. hluti af því valdi sem nú er hjá Alþingi og ríkisstjórn verði fært heim til byggðanna. Það er í mínum huga grundvallaratriði við frekari útfærslu á þessari hugmynd. Að lokum, virðulegi forseti, þá vil ég nefna varðandi það sem hv. þm. sagði um misvægi atkvæða, það væri mjög víða að það væri misvægi atkvæða. Það er rétt, en ég hygg hins vegar að þær aðstæður sem við búum við og hvað þetta misvægi atkvæða getur þýtt í raun sé einstakt, þ.e. við búum við þá dreifingu íbúa á okkar landi sem er mjög erfitt að finna hliðstæðu við í öðrum löndum. Það gerir það að verkum að samanburður milli landa hvað þetta snertir er mjög lítið marktækur.

Virðulegi forseti. Hv. 6. þm. Norðurl. e. sagði einhvern veginn á þá leið að forsendan fyrir að hægt væri að gera landið að einu kjördæmi væri sú að hluti af því valdi sem nú hefði safnast saman á Alþingi yrði fært til byggðanna. Nú væri mjög fróðlegt fyrir okkur aðra hv. þm. að vita hvað hv. 6. þm. Norðurl. e. á nákvæmlega við í þessum efnum. Á hann t.d. við að þær fyrirhuguðu breytingar, sem standa fyrir dyrum á skipan sveitarstjórnarmála í landinu og þau áform að færa til sveitarstjórnanna viðurhlutamikil verkefni upp á marga milljarða kr., séu nægjanleg forsenda fyrir því að gera landið að einu kjördæmi? Á hv. þm. við að það sé ástæða til að setja á hið svokallaða þriðja stjórnsýslustig eða hvað á hv. þm. nákvæmlega við? Ég held að það væri fróðlegt fyrir okkur að vita það og alveg nauðsynlegt til að halda áfram þessari umræðu. Því sé það svo að hv. þm. sé að tala um eitthvað enn þá róttækara en menn eru almennt með uppi á borðunum í þjóðfélaginu, þá er hann auðvitað að segja sem svo að þessi hugmynd hans um landið sem eitt kjördæmi sé mjög fjarlæg, einhvers staðar inni í blámóðu fjarskans, kannski einhvers staðar á næstu öld. Þó ég sé út af fyrir sig sammála um að það sé rétt að halda öllum leiðum opnum í umræðunni sjálfri, þá held ég að fyrir framgang þessarar þáltill. þá sé alveg bráðnauðsynlegt að hv. 1. flm. hennar tali hérna alveg skýrt og segi okkur nákvæmlega hvað hann eigi hér við, hvort við séum að tala um einhverja lauslega hugmynd sem sé efni hér til einhvers konar málfundaæfinga eða hvort hér sé um að ræða einhverja alvöruhugmynd sem hv. þm. hyggst fylgja eftir og fylgja þá væntanlega eftir með þeim nauðsynlegu breytingum sem hann vill gera á því valdakerfi sem er í þjóðfélaginu.

Virðulegur forseti. Nú bað hv. þm. mig um miklu lengri ræðu en ég get flutt á þeim tveim mínútum sem ég hef hér. Ég get þó sagt þingmanninum að ég hef ekki rætt mikið opinberlega um þá breytingu sem er fyrirhuguð á sveitarstjórnarstiginu og kosið er um í næsta mánuði einfaldlega vegna þess að ég tel mig vera einn af ábyrgðarmönnum þeirrar aðgerðar þar sem ég studdi á síðasta þingi þau lög sem unnið er eftir. Ég get hins vegar sagt hv. þm. að það er mín skoðun að það verði ekki mikil breyting eftir þá kosningu. Ég held hins vegar að umræðan um valddreifingu stærri stjórnsýslueiningar úti á landi og flutning valds þangað sé komin á fulla ferð í okkar þjóðfélagi og hún muni halda áfram eftir kosningarnar 20. nóv. og þar muni menn leita nýrra leiða. Ég hygg að það sé styttra í það heldur en hv. þm. telur að menn finni þeim vilja sínum nýjan farveg. Og ég vil taka undir það sem kom fram í ræðu hv. 6. þm. Vestf. hér áðan að í þeirri umfjöllun allri eru menn í raun að ræða um einhverja útfærslu á því sem menn hafa stundum kallað þriðja stjórnsýslustigið. Ég minni hv. þm. á það líka, að í raun erum við í dag á mjög óburðugan hátt að framkvæma hið þriðja stjórnsýslustig án nokkurs valds með þeim verkefnum sem sveitarfélögin í dag hafa falið byggðasamlögum, héraðsnefndum, landshlutasamtökum og öðrum slíkum samtökum. Það er bjargföst skoðun mín að þessi umræða muni halda áfram og við sem erum í stjórnmálum munum finna þessu eðlilegan farveg í okkar stjórnskipun.

Virðulegi forseti. Ég get nú ekki sagt að ræða hv. 6. þm. Norðurl. e. hafi gert þetta mál mikið skýrara í mínum huga. Sannleikurinn er sá að hv. þm. talaði hér áfram mjög óljóst. Hann greindi okkur frá ákveðnum hugleiðingum sínum um líklega niðurstöðu af þeim kosningum sem fara fram eftir rúmar þrjár vikur. Það var allt saman fróðlegt að heyra. Hann greindi okkur frá því að þetta þyrfti að vera hluti af einhverri valddreifingu, stærri breytingu á stjórnsýslunni og einhvers konar útfærsla á þriðja stjórnsýslustiginu. Þetta hefur ekki skýrt málið í mínum huga, því miður. Það er auðvitað rétt ábending og athugasemd hjá honum að þau byggðasamlög sem við höfum í dag eru einhvers konar vísir að þriðja stjórnsýslustiginu. En ég hef a.m.k. skilið það svo að með þeim breytingum sem menn vilja gera núna á skipan sveitarstjórnarstigsins, með því að flytja þangað aukin verkefni, með því að stækka sveitarfélögin, þá séu menn í raun og veru að gera óþarfan þennan vísi að þriðja stjórnsýslustiginu. Mér finnst að umræðan hafi nú við þessi andsvör hv. 1. flm. málsins orðið mun óvissari og ómarkvissari og vekur a.m.k. ekki með manni þær hugmyndir að það sé ætlunin að gera þessar breytingar raunverulegar fyrr en þá einhvern tíma í óvissu framtíðarinnar.

Hæstv. forseti. Hér er á ferðinni stórt mál og hefði kannski af minna tilefni einhvern tíma verið slegið upp í lengri ræðutíma. Hér er á góðri leið með að verða mikill eldhúsdagur um kjördæmaskipan og kosningalög og ekki ætla ég að lasta það. Ég held að það sé rétt að nálgast þetta mál út frá þeirri staðreynd að kosningalöggjöf og kjördæmaskipan er ein allra mikilvægasta grundvallarlöggjöf í hverju landi. Af þeim sökum er það auðvitað venju fremur mikilvægt að um þá tilhögun sé sæmilega gott samkomulag. Ég held að menn eigi að nálgast þetta mál og umgangast það með þann útgangspunkt alveg sérstaklega að leiðarljósi. Í öðru lagi er rétt að hafa í huga að núgildandi lög eru ekki gömul. Það er búið að kjósa tvisvar sinnum til Alþingis á grundvelli núgildandi kosningalöggjafar og mér finnst menn horfa dálítið fram hjá því í þessum umræðum að með þeirri breytingu náðist sá mikilvægi árangur fram í fyrsta sinn að fullur jöfnuður ríkir nú milli flokka. Flokkarnir í landinu sem á annað borð hafa til þess fylgi að fá menn kjörna á Alþingi fá fulltrúa hér á löggjafarsamkomunni nokkurn veginn nákvæmlega í hlutfalli við fylgi sitt meðal þjóðarinnar. Í þeim skilningi er Ísland eitt kjördæmi í dag, þ.e. þeir flokkar sem hér eiga fulltrúa eru með nokkurn veginn sama atkvæðamagn á bak við hvern kjörinn mann þegar upp er staðið. Það er mikilvægur árangur sem menn eiga ekki að horfa fram hjá þegar rætt er um skipan þessara mála í dag. Vissulega eru á þessu fyrirkomulagi ágallar, enda augljóst mál að að nokkru leyti var og er alltaf verið við svona aðstæður að reyna að sætta óásættanleg sjónarmið, andstæð sjónarmið. Menn gera mikið úr því að úthlutun öftustu þingsætanna í hverju kjördæmi geti gefið nokkuð skrautlega niðurstöðu og fáein atkvæði geti sett af stað mikla rúllettu eins og allir þekkja. En ég verð nú að segja við talsmenn þess hér að gera landið allt að einu kjördæmi: Ja, guð minn góður, skyldi nú ekki hlutfall fulltrúa hinna einstöku landhluta geta orðið ærið skrautlegt þegar talið væri upp úr þeim potti? Við skulum t.d. hugsa okkur að þannig tækist til á þessum eina lista sem boðinn væri þá fram í landinu að fulltrúar úr einum landshluta væru alls staðar í óvissusætum og ef tækist svo illa til að þeir meira og minna dyttu allir út vegna sérstakrar skiptingar þingsætanna á milli flokka. Það er nú líklegt að efstu menn á þeim listum verði héðan úr stærstu byggðarlögunum og svo koll af kolli þannig að þegar kemur út í minni byggðarlög og fámennari landshluta þá yrði komið ansi langt niður á þennan eina lista. Og ef engin önnur jöfnunartæki væru heldur en úthlutun á þessum lista þá held ég að það gæti orðið harla tilviljanakennt hvernig búsetudreifing þeirra fulltrúa yrði sem kosnir væru eftir slíkum kerfum. Staðreyndin er auðvitað sú að það eru mjög margar aðferðir sem koma til greina ef menn ætla að fara að breyta þessu á annað borð og hafa verið nefndar og eru allar í umræðunni. Þar er í fyrsta lagi talað um óbreytta kjördæmaskipan en breyttan fjölda þingmanna, yfirleitt einhverja fækkun af því að menn sjá í því alveg sérstakt sáluhjálparatriði og mikla björg fyrir þjóðina í þrengingunum að fækka þingmönnum. Í öðru lagi er talað um breytta kjördæmaskipan, t.d. að sameina eitthvað af núv. landsbyggðarkjördæmum og stækka þau þannig og ná þannig fram breyttu vægi atkvæða á bak við hvern fulltrúa. Í þriðja lagi er talað hér af og til um tvöfalda lista, þ.e. annars vegar kjördæmislista, jafnvel í einmenningskjördæmum, og hins vegar einhvers konar landslista. Í fjórða lagi er svo þessi hugmynd um landið allt eitt kjördæmi. Í fimmta lagi er þá enn eftir að ræða hvort menn ætli síðan að gera til viðbótar einhverjar breytingar á sjálfu kosningafyrirkomulaginu sem slíku, t.d. varðandi uppröðun á lista eða það að taka hér upp fyrirkomulagið óraðaðir listar þannig að kjósendur sjálfir í kosningunum fái til viðbótar því valdi sem felst í því að merkja af einhvern tiltekinn flokk samtímis vald til þess að raða á listann. Kjörið verði þannig fært meira í átt til persónukjörs sem ég held að væri mjög holl breyting vegna þess m.a. að þá fá menn á sig ákveðna mælingu hver og einn hvernig frammistaða þeirra hefur verið ef þeir eru að leita endurkjörs. Væntanlega mundi það þá birtast í misjafnlega sterkri útkomu. Ég held þess vegna að það sé að mjög mörgu að hyggja í þessu ef menn vilja fara út í þetta á annað borð. Og þetta leiðir líka að þeirri spurningu: Verður ekki svona grundvallarbreyting á sjálfri stjórnskipun landsins að vera í samhengi við endurskoðun á stjórnarskrá og uppbyggingu stjórnsýslunnar? Er þar af leiðandi ekki tímaskekkja að ræða um þetta sem sjálfstæða breytingu á kosningalöggjöfinni einni og sér? Ég held það. Nær væri að setja þetta inn í samhengið heildarendurskoðun á stjórnarskrá og kosningalöggjöf og stjórnsýsluuppbyggingunni í landinu. Þar með erum við auðvitað að tala um mjög viðamikið starf sem ekki verður hrist fram úr erminni á einum vetri. Ég vil leggja sérstaka áherslu á það að þættir eins og fyrirkomulag mögulegs þjóðaratkvæðis í stjórnarskrá hljóta að skipta hér máli, sömuleiðis stjórnsýsluuppbyggingin og dreifing verkefna og valds milli ríkis og sveitarfélaga. Ég tel þess vegna að þetta mál eigi að fara á þann grundvöll að formenn flokkanna eða forustumenn eigi að setjast yfir það. Þetta er ekki mál til að meðhöndla í einhverjum ágreiningi. Þetta er ekki mál til að undirbúa sitt hvorum megin víglínunnar stjórn/stjórnarandstaða. Okkur alþingismönnum ber öllum sú skylda umfram allt að reyna að hafa um þessa hluti sem allra best samkomulag. Ég vil þess vegna skora alveg sérstaklega á hæstv. forsrh. að beita sér með þessum hætti í málinu, að kalla til forustumenn flokkanna og leggja til hliðar hugmyndir einstakra flokka eða þess vegna stjórnarsamning ríkisstjórnar og reyna að fá alla til þess að setjast með óbundnar hendur og án skilyrða að því að skoða þessi mál. Þá kem ég að því að lokum, hæstv. forseti, sem ætti auðvitað að vera aðalinnihald minnar ræðu að segja nokkur orð um þessa tillögu á einni mínútu og 21 sekúndu sem ég á eftir. Ég hef ekkert á móti því að menn viðri hugmyndir sínar og hreyfi þeim hér með tillöguflutningi ef svo ber undir ef þeir hafa þær um landið allt sem eitt kjördæmi. En ég get ekki stutt það að hér verði sett á laggirnar nefnd sem sé með bundnar hendur gagnvart því að hún eigi eingöngu að skoða þann möguleika að landið verði allt eitt kjördæmi. Það er þrengslavegur sem ég vil ekki fara í þessum efnum. Ef til þess kemur, sem ég ætla síður en svo að lasta, að þetta mál verði sett í farveg, þá vil ég fyrst og fremst að það gerist undir forustu forsrh. og hann kalli til forustumenn allra flokka og í öðru lagi setjist menn að því máli með óbundnar hendur. Ég get þess vegna ekki stutt, hæstv. forseti, tillögu af þessu tagi sem gengur út frá því að sett verði í það nefnd að skoða einn tiltekinn möguleika og hendur hennar væru bundnar frá upphafi við það. Það er ekki sú nálgun í þessu máli sem ég tel farsæla.

Frú forseti. Það hefur komið hér fram í ræðu hv. síðasta ræðumanns og áður í umræðunum að það virðist vera eins og hv. þm. Alþb., einhverjir a.m.k., hafi horn í síðu þess að þingmönnum sé fækkað. Ég vil aðeins gera tilraun til þess að glöggva mig á þessu máli því að hv. formaður Alþb. hefur lýst því yfir í umræðum oftar en einu sinni að hann telji eðlilegt að þingmönnum sé fækkað og hefur nefnt töluna 50 ef ekki töluna 40 í því sambandi. Mig langar til þess að spyrja, ef það er tillaga hv. varaformanns Alþb. að formenn flokkanna verði sérstaklega kallaðir til í þessu efni, hvort formaður Alþb. muni hafa umboð til þess að ræða fækkun þingmanna.

Hæstv. forseti. Það er vel þekkt staðreynd að í öllum flokkum er svona á bak við tjöldin viss áhugi á því að fækka tilteknum þingmönnum. Það þekki ég, en við höfum svo sem ekki hátt um það, hvorki ég né hv. þm. Björn Bjarnason. Við þekkjum okkar heimafólk. Ég var fyrst og fremst að leggja hér áherslu á þá aðferðafræði sem ég tel vera rétta í þessum efnum. Ég tel þetta vera stórmál af því tagi að það eigi fyrst og fremst að meðhöndlast sem slíkt í samstarfi og samskiptum forustumanna flokkanna, formanna flokka og formanna þingflokka eðli málsins samkvæmt. Varðandi þetta sérstaka álitamál, að fækka þingmönnum, þá er talan 63 eða 50 eða 90 ekkert sáluhjálparatriði í mínum huga svo lengi sem fjöldi þeirra er nægur til þess að í fyrsta lagi eigi öll byggðarlög og allir landshlutar með eðlilegum hætti raddir sínar hér inni á þinginu. Í öðru lagi sé tryggt með lýðræðislegum hætti jafnræði skoðana hér á löggjafarsamkundunni. Hið praktíska verkefni okkar er að búa því þannig umgjörð í löggjöf að þessi markmið nái fram að ganga. Ef við komumst af með 50 þingmenn til þess þá er það allt í góðu lagi og ábyggilega miklu meira en nóg í sjálfu sér miðað við stærð þjóðarinnar að hafa þá svo marga. En ég segi hins vegar að það er að mínu mati ekkert sáluhjálparatriði þó svo það verði okkar niðurstaða að við þurfum að hafa þá 60 eða 65 til þess að ná fram öllum þessum markmiðum sem við eigum að reyna að sætta í skynsamlegri kosningalöggjöf. Og gagnvart þeim erfiðleikum sem íslenska þjóðin stendur frammi fyrir nú, atvinnuleysi, erlendum skuldum og öðru slíku, þá teldi ég það mikið glapræði að fara að skipta henni nú upp á þessum dögum í harkaleg átök um kosningalöggjöfina. Það eru aðrir og nærtækari hlutir sem við ættum að beina kröftum okkar að.

Virðulegi forseti. Ég tel mig knúinn til þess að benda hv. 4. þm. Norðurl. e. á það að í tillgr. er talað um það að sérstaklega eigi að skoða þetta í því samhengi að verið sé að flytja vald og áhrif til byggðanna. Og ef hv. þm. hefði nú hlustað á framsögu mína þá hefði hann heyrt þar að ég lagði á það höfuðáherslu að einmitt þetta væri lykilatriði til þess að skoða þessa leið. Ég get alveg tekið undir það að á einhverju stigi hlýtur þetta mál að koma á þann vettvang að það verði formenn og forustumenn stjórnmálaflokkanna sem fjalla um það. Ég sé hins vegar ekkert athugavert við það og taldi það bráðnauðsynlegt að þessu máli, þ.e. kjördæmamálinu, væri hreyft hér á Alþingi og í þeim tilgangi flutti ég þessa tillögu, til þess að fá hér málefnalega umræðu um þetta mál, ekki flokkspólitískar erjur einfaldlega vegna þess, eins og hér er komið fram, að skoðanir í þessu máli gagna þvert á alla stjórnmálaflokka. Að lokum, virðulegi forseti, einhverra hluta vegna er það nú samt svo að það að ég skyldi leyfa mér að flytja þessa tillögu virðist pirra forustumenn stjórnmálaflokkanna eilítið og ég gat ekki að því gert að mér fannst þess gæta eilítið í ræðu hv. 4. þm. Norðurl. e. áðan, varaformanns Alþb.

Hæstv. forseti. Það er misskilningur að ég hafi ekki hlýtt á framsöguræðu 1. flm. Ég lagði það einmitt á mig til þess að reyna að glöggva mig á málinu. Sömuleiðis var ég búinn að lesa þessa tillögu spjaldanna á milli. Það er svo sem ekki mikið verk því hún er ein örk og tóm að innan og á baksíðunni, þannig að það er nú ekki lengi gert. Meiri rökstuðning sáu flm. nú ekki ástæðu til að hafa þarna en hálfa framsíðuna. Ég er líka ágætlega læs á sjálfa tillgr. og það er það sem ég var að gagnrýna, hv. þm. Ég var að gagnrýna það að í 1. mgr. tillgr. er þetta bundið við það að skoða þennan tiltekna og eina kost, að landið verði gert að einu kjördæmi. Það er síðan alveg rétt að í síðustu málsgreininni er fjallað um það að þetta þurfi að skoða í samhenginu við það hvernig verði með tilfærslu verkefna frá ríki til héraða. En við vitum það báðir, ég og hv. þm. Jóhannes Geir Sigurgeirsson, að þar eru nú flest fuglar í skógi um þessar mundur en ekki í hendi. Ég á eftir að sjá hvað út úr því kemur, ef nokkuð, á næstu árum eins og þau mál hafa þróast. Þess vegna held ég að það væri rétt að fá þá a.m.k. eitthvað fast land undir fætur í því, svo sem með því að afgreiða þá samtímis eða í tengslum við endurskoðun kosningalöggjafarinnar og kjördæmaskipanarinnar, einhvers konar nýja stjórnsýsluskipan fyrir landið. Væri þetta hvort tveggja samferða þá gæti það auðvitað og eðlilega komið til skoðunar. Það er auðvitað hárrétt sem hv. flm. benda á að ef til þess kæmi að menn færu að gera þá stórkostlegu kerfisbreytingu hér að landið yrði allt eitt kjördæmi, þá kæmu örugglega upp umræður um margþættar breytingar í kjölfarið eða samtímis, t.d. að þá yrði á ný tekin upp á borðið hugmyndin um að kjósa til stjórnsýslustigs í landshlutunum. Það er óhjákvæmilegt að menn mundu taka þá umræðu upp á borðið. Það sýnir mönnum eingöngu stærð þessa máls og hversu viðamikil breyting þetta væri, ef til kæmi. Svo er það ekki rétt að það pirri mig eitthvað að þessi mál séu rædd, síður en svo. En ég áskil mér nú rétt til þess að hafa skoðun á því hvernig best væri að standa að því eftir sem áður og get verið í prýðilegu skapi þegar ég ræði það ef því er að skipta.

Virðulegi forseti. Nú er það svo að þegar mál er lagt fyrir Alþingi og því er vísað til nefndar og ef um það verða eins og í þessu tilfelli miklar og málefnalegar umræður, þá er það út af fyrir sig eðlilegt að viðkomandi þingnefnd skoði hvort það sé ástæða til þess að breyta tillgr. á einhvern hátt ef menn vilja skoða þarna fleiri þætti þannig að ég tel fulla ástæðu til þess að þetta mál fái þinglega meðferð. Varðandi það atriði hjá hv. þm. þegar hann veifaði hér tillögunni og sagði að hún væri tóm að innan, þá verð ég nú að segja það að ég er ekki einn af þeim sem mæli innihald mála eftir því hvað menn leggja fram margar blaðsíður eða tala langt mál. Ég er þeirrar skoðunar að það sé hægt að koma kjarna mála fram í til þess að gera fáum orðum.

Það var auðvitað strákslegt, hæstv. forseti, að vera að sýna þessa tómu örk hér og ég átta mig alveg á því. En það var svona undir áhrifum af því að hv. 1. flm. var að tala um að ég væri pirraður þannig að mig langaði til að vita hvernig hann mundi bregðast við ef ég svona laumaði þessu að honum. Ég held að ég verði að segja að mér fannst hann pirrast svolítið þegar ég benti á að þeir hefðu ekki farið út í frekari rökstuðning en raun ber vitni fyrir tillögunni.

Virðulegi forseti. Í tilefni af ummælum síðasta hv. þm. vil ég taka það fram að ég er lítið pirraður í dag. Í tilefni af ummælum hv. þm. Jóhannesar Geirs Sigurgeirssonar um það að formenn stjórnmálaflokkanna væru pirraður út af þessari tillögu hans, þá vil ég að það komi fram að meðal forustumanna Alþfl. ríkir almenn gleði og ánægja með þessi þroskamerki sem við teljum að þessir tveir hv. þm. Framsfl. séu nú farnir að sýna, vonum seinna að vísu. Og það er rétt að það komi líka fram að við sjáum í þessum þingmönnum nokkur vonarlömb þegar til framtíðar er litið. Ég vil, virðulegi forseti, byrja á því að hlaupa í vörn fyrir minn ágæta samstarfsflokk gagnvart hinum uppreisnargjarna hv. þm. Einari Kristni Guðfinnssyni sem hefur lýst því hér yfir að það sé einungis áhugamál atvinnustjórnmálamanna sem hafa litla skírskotun í þjóðfélaginu að taka þetta mál til umræðu. Ég verð að segja að ég miða nú bara við mitt nánasta umhverfi að hv. þm. Björn Bjarnason hefur talsverða skírskotun þar og hæstv. forsrh. hefur allverulega og kannski óhóflega mikla skírskotun í því líka. Ég tel að það sé nauðsynlegt að menn ræði þetta mál af fordómaleysi og dragi það ekki til að mynda niður á það plan sem hv. þm. Páll Pétursson, þingflokksformaður framsóknarmanna, gerði hér áðan. Það að setja þetta mál á dagskrá lítur hann á sem einhvers konar samsæri til þess að draga athygli landsmanna frá einhverjum öðrum málum. Ég verð að segja að mér finnst það gegna mikilli furðu ef formaður þingflokks Framsfl. telur að þessir tveir hv. piltungar Framsfl. séu orðnir einhvers konar málaliðar hjá stjórnarliðinu í þessum efnum. Hv. þm. Björn Bjarnason gerði sér nokkurn mat úr því að það væri ágreiningur innan Framsfl. um þetta mál. Ég segi það hins vegar að ég tel að það sé mjög eðlilegt að það ríki ágreiningur innan Framsfl. í þessu máli því að þetta er mál sem sker á flokka. Það er ágreiningur um þetta innan allra stjórnmálaflokkanna, innan Sjálfstfl. og innan Alþb., enda hefur komið í ljós að formaður Alþb. og varaformaður tala í sína áttina hvor í þessu máli eins og reyndar mörgum öðrum. Innan Alþfl. ríkir e.t.v. mest sátt um þetta mál, en einnig þar eru menn ekki á eitt sáttir, einnig þar eru skiptar skoðanir.  Hins vegar er það svo að þegar menn flytja svona tillögur þá hvíla á þeim ákveðnar skyldur vegna þess að þeir vekja vissar væntingar. Það er ágætt fyrir hv. þm. Finn Ingólfsson, sem er þingmaður fyrir kjördæmi þar sem hugmyndin um að gera landið að einu kjördæmi nýtur sennilega mests fylgis, það er gott fyrir hann að geta veifað svona tillögum. Það hentar honum ágætlega. Það er hins vegar nauðsynlegt að sá flokkur sem hefur hér frumkvæði að umræðunni komi fram með skýra stefnu. Til að mynda hver væri nú afstaða formanns Framsfl., sem illu heilli er ekki staddur hér í dag, til jöfnunar atkvæðisréttar? Við heyrðum hér fyrr í dag viðhorf formanns þingflokksins. Hann sló úr og í. Hann sagði ef og ef og ef þá gæti verið að hann væri til í að draga úr misvægi atkvæða. Og hver er afstaða forustu Framsfl. til þeirrar tillögu að gera landið að einu kjördæmi? Ég verð að taka undir með hv. þm. Einari Kristni Guðfinnssyni að ég skildi ekki alveg mál flm. hér í upphafi þegar þeir voru að gera veikburða tilraun til þess að skýra afstöðu sína til málsins. Þegar menn flytja tillögu eins og þessa þá gefa þeir mönnum væntingar um vissan stuðning við hana. Það kemur líka fram allt að því stuðningur við hugmyndina í greinargerðinni, en það þarf að koma fram svart á hvítu hvort sá stuðningur er raunverulega fyrir hendi. Það sem er merkilegt við þessa umræðu, virðulegi forseti, er að það hefur til þessa, eins og þingmenn hafa bent á hér í dag, ríkt nokkur sátt um það ójafnvægi sem hefur verið varðandi atkvæði milli landshluta. Þessi sátt er ekki lengur fyrir hendi. Það er þess vegna sem það er tímabært að draga þetta hér til umræðunnar. Ég fagna þessu frumkvæði Framsfl. og ég segi það líka: Ég fagna því að samstarfsflokkur minn í ríkisstjórn gengur til þessarar umræðu fordómalaus. Þeir hafa á sínum landsfundi gert þetta mál að forgangsmáli, ég lít svo á, en þeir hafa jafnframt ekki sett nein skilyrði og ekki tekið neina afstöðu til þess hvernig þetta eigi að verða í framtíðinni. Þeir koma með óbundnar hendur til umræðunnar og það er vel. Formaður Alþb. hefur líka lýst nokkuð skýrum stuðningi við þessar hugmyndir þó að þær kunni að falla í grýtta jörð í hans flokki eins og því miður margar hans ágætu hugmyndir. Það sem e.t.v. er ferskt nýmæli í þessari umræðu er það að landsbyggðarmenn úr fleiri en einum flokki eru farnir að taka undir þessar hugmyndir. Ég er auðvitað þeirrar skoðunar að það sé mjög brýnt að gera breytingar á kjördæma- og kosningakerfinu. Reykvíkingar og Reyknesingar eru hálfdrættingar á við landsbyggðarmenn þegar kemur að vægi atkvæða. Atkvæðamagn á hvern þingmann í Reykjavík og Reykjanesi eru rúmlega 4.000 en tæplega 2.000 að meðaltali á landsbyggðinni. Ef við berum síðan saman meðalþingmann Reykv. við meðalþingmann Vestf. þá kemur í ljós, að Vestfirðingarnir hafa fjórgilt atkvæði á við okkur Reykvíkinga þegar kemur að því að kjósa þingmenn. Það er líka verulegt misvægi innan landsbyggðarinnar. Sérhver þingmaður Vestfjarða hefur rúmlega þúsund kjósendur á bak við sig en á Norðurl. e. eru þeir u.þ.b. 2.600 og maður spyr sig: Hvers vegna á að halda þessu kerfi við lýði? Staðreyndin er sú að núverandi kosningakerfi er moðsuða. Það er árangurinn af hrossakaupum sem hafa gengið út öldina og síðasta breytingin sem gerð var 1987. Hver varð niðurstaðan? Kerfi sem ekki nokkur einasti maður í landinu skilur utan einn. Það er einungis einn maður sem skilur það kerfi og stjórnvöld verða að kalla hann sér til fulltingis í hvert einasta skipti sem kosið er og treysta því og trúa að útreikningar hans séu réttir. Því það getur enginn tékkað þá af.  Það er hins vegar svo að það sem mér finnst vanta, virðulegi forseti, í þessa umræðu er umræðan um grundvallaratriðin sem er jafn kosningarréttur. Ég tel að kosningarréttur sé hluti þeirra mannréttinda sem okkar lýðræðislega stjórnskipan hvílir á. Þessi mannréttindi grundvallast á jafnræði, jafnræði án tillits til kynferðis, litarháttar, trúarbragða og búsetu. Jafn kosningarréttur án tillits til búsetu er því hluti af þessum mannréttindahugmyndum sem okkar lýðræðislega samfélag byggir á. En í dag búum við gríðarlegt misvægi atkvæða eftir búsetu og ég spyr: Er munur á beinni skerðingu kosningarréttar og óbeinni skerðingu kosningarréttar, sem felst auðvitað í því gríðarlega misvægi atkvæða sem nú ríkir? Það er ekki að minni hyggju og mér finnst að umræðan þurfi að minnsta kosti að taka til þessa grundvallaratriðis, en hún hefur ekki gert það í dag.

Virðulegi forseti. Ég þarf ekki langan tíma í mitt andsvar. Hæstv. umhvrh. var ónákvæmur í sinni umfjöllun um afstöðu Framsfl. til kjördæmamálanna. Þetta fyrirkomulag sem nú er í gildi er Framsfl. ekkert heilagt, síður en svo. Hins vegar tók Framsfl. fullan þátt í því að ná þeirri samstöðu sem varð um það kerfi sem nú er í gildi og það er rangt að Framsfl. hafi eitthvað dregið lappirnar í því fremur en aðrir. Hins vegar er þetta ekkert heilagt kerfi sem einn maður skilur sem er orðinn ráðuneytisstjóri hjá hæstv. viðskrh. Ég býst við að menn vilji ganga til næstu kosninga án þess að þurfa að fara upp í viðskrn. til að láta túlka þessi kosningalög þannig að þessi fullyrðing hæstv. umhvrh. er einfaldlega röng.

Virðulegi forseti. Í fyrri ræðu minni fagnaði ég því sem tímamótum að landsbyggðarþingmenn komi nú til fylgis við hugmyndir um að breyta kosningakerfinu. Ég lít svo á að yfirlýsing hv. þm. Jóns Kristjánssonar um að þetta kerfi sem við búum við núna sé ekkert heilagt, feli í sér yfirlýsingu um það að hann sé reiðubúinn til að koma til samstarfs við þá sem vilja leita sátta um að breyta kerfinu og draga úr því ójafnvægi sem í því felst í dag. Því auðvitað fagna ég.

Virðulegur forseti. Vegna þess að hæstv. umhvrh. minntist á misjafnt vægi atkvæða eftir landshlutum og jafnvel misjafnt vægi þingmanna eftir kjördæmum, þá vildi ég bara minna ráðherrann á það að Alþfl. í Reykjavík hefur þrjá þingmenn ef ég man rétt og hann mun einnig hafa þrjá ráðherra.

Virðulegi forseti. Í samanburði sínum varðandi vægi atkvæða nefndi hæstv. umhvrh. úrslit síðustu kosninga sem ég tel vera afar ósanngjarnan samanburð því að þá háttaði þannig til að hinn svokallaði flakkari kom fyrir tilviljunar sakir í hlut Vestfirðinga og breytti auðvitað nokkru vægi atkvæða. Ég nefndi það hér áðan í ræðu minni að eðlilegast væri þegar menn eru að bera saman vægi atkvæða að bera saman úrslitin miðað við þá hefðbundnu þingmannatölu sem viðkomandi kjördæmi hefðu. Og eftir því sem ég hef upplýsingar um þá mun misvægi atkvæða eftir t.d. kosningarnar 1987 milli Vestfjarða og Reykjavíkur hafa verið álíka og t.d. þekkist í Bretlandi sem er nú vagga þingræðisins, þannig að ég tel að þetta sé afar ósanngjarn samanburður hjá hæstv. umhvrh.

Virðulegi forseti. Ég held að sú áhersla sem hv. þm. leggur á vægi flakkarans inn í útreikninga varðandi Vestfirði skipti ekki miklu máli. Mig minnir að án flakkarans séu á bak við hvern þingmann Vestf. eitthvað rösklega 1.200 atkvæði en með flakkaranum eru það innan við 1.100 þannig að það er bitamunur en ekki fjár. Það skiptir engum sköpum í þessum útreikningum. Að öðru leyti er ég ánægður yfir þeirri djúpu vitneskju sem þingmaðurinn býr yfir um kosningakerfi Breta eins og margoft hefur komið hér fram í dag.

Virðulegur forseti. Ég vil byrja á því að þakka flm. þessarar þáltill. fyrir að flytja hana. Ég er að vísu að einu leyti ekki sammála henni. Ég tel að hún sé of einhæf vegna þess að í henni er verið að tala um að rannsaka sérstaklega einungis eina útfærslu á hugmyndum um að breyta kosningalöggjöfinni og kjördæmaskipuninni. En hv. 1. flm. hefur sagt að hann telji eðlilegt að það verði endurskoðað í nefnd og ég tek það fullkomlega gilt. Ég hef líka tekið það alveg fullkomlega gilt að það væri full meining hjá stjórnarflokkunum í því að þeir ætluðu sér að taka þetta mál á dagskrá og það er þess vegna sem ég hef hreyft umræðu áður, bæði í mínum þingflokki og víðar, um það hvernig Alþb. ætti að bregðast við nýjum hugmyndum um það hvernig ætti að skipa þessum málum. Ég er einn af þeim sem tel að núgildandi fyrirkomulag sé út af fyrir sig að mörgu leyti nokkuð gott og það tryggir ákveðna hluti sem ekki voru fyrr hendi áður en það varð til. Það tryggir að það er jöfnuður milli flokkanna og það tryggir annað sem ég tel mjög mikilvægt. Það tryggir flokkunum flestum að mestu leyti fulltrúa í hverju kjördæmi. En það er mesti ágallinn á þeim hugmyndum sem ég hef heyrt um breytingar að flestar ganga þær út á það sama, þ.e. að taka fulltrúa af kjördæmunum úti á landi. Ef menn ætla að lækna eitt óréttlæti sem menn finna í því að þeir fái ekki nógu marga fulltrúa hér í þéttbýlinu með því að koma á öðru óréttlæti sem felst í því að menn fái engan fulltrúa í ýmsum kjördæmum fyrir ýmsa flokka hér út um allt land, þá er það ekki nógu góð niðurstaða og ég mun ekki styðja slíka niðurstöðu. Ég tel aftur á móti að það séu nægilegar röksemdir fyrir því að segja sem svo að þetta sé út af fyrir sig kannski viðunandi fyrir fólkið í þéttbýlinu. Fólkið í þéttbýlinu gerir t.d. alls ekki þá kröfu að fá sama vægi atkvæða sinna í sveitarstjórnarkosningum eins og gerist út um land. Það þyrfti t.d. æðimarga borgarfulltrúa í Reykjavík ef það ætti að jafnast á við hreppsnefndarfulltrúa í einhverjum litlum hreppi eða eitthvað í þessum dúr. Ég geri mér alveg grein fyrir því að þetta snýst um þá pólitísku skoðun manna að það sé eins konar togstreita í gangi milli þéttbýlis og dreifbýlis og þess vegna þurfi fjöldi þingmanna úr þéttbýlinu að vera miklu meiri heldur en úr dreifbýlinu. Það sé það sem menn vilji rétta af. Ég hef ekki skilið útskýringar manna á því að það væri meira réttlæti að gera menn fulltrúalausa á landsbyggðinni heldur en að þeir fái eins og nú er fyrst sinn fulltrúa kosinn inni í þéttbýlinu en hjálpi síðan til við að kjósa fulltrúa fyrir sinn flokk inni á landsbyggðinni. En þannig kemur þetta mér fyrir sjónir. En þessi umræða hefur verið vakin upp og ég tel að hún eigi að ganga fram. Við þurfum á henni að halda. Það hefur verið mikill áróður í gangi um að það þurfi að jafna þennan atkvæðisrétt og við þurfum að ganga í gegnum þessa umræðu. En þessar tillögur sem ég nefndi hér áðan um jöfnun atkvæðisréttarins ganga sem sagt út á þetta annars vegar, einhvers konar fækkun þingmanna í kjördæmum og kannski smærri kjördæmi og hins vegar eina hugmynd sem er um það að fækka kjördæmunum. Ég tel að fækkun þingmanna í kjördæmum með þeim hætti sem hefur verið lýst komi ekki til greina vegna þess að hún skapi þetta óréttlæti sem ég var að lýsa áðan, þ.e. að fólk missti þá fulltrúa sína í hinum dreifðu byggðum. Hin hugmyndin, að fækka kjördæmunum, er ekki gallalaus heldur. Hún gæti tryggt meiri jöfnuð atkvæða, en hún mundi á móti auka ójafnvægið milli þingmanna og þeirra starfa sem þeir ættu að vinna. Það væri mjög óeðlileg verkaskipting, finnst mér, að hafa 20--23 þingmenn í hinum dreifðu kjördæmum en síðan eitthvað yfir 40 þingmenn sem væru kosnir í þéttbýlinu. Verkefni þingmanna úr dreifbýlinu, við skulum segja Vesturlandskjördæmi eða hvað það nú héti sem næði allt frá Hvalfirði og að Norðurlandi sem er kallað Norðurl. v. núna, það væri mikill munur á verkefnum þingmanna. Það væri síðan aragrúi þingmanna sem væri kosinn hér úr þéttbýlinu, sem væri talinn kjördæmakosinn hér úr þéttbýlinu. Þess vegna hefur það flögrað að mér og verið mín niðurstaða að ef landsbyggðarfólk stendur frammi fyrir þeirri staðreynd að fólk vilji ekki una þessu misvægi atkvæða, þá verði menn að meðtaka það sem staðreynd. Og svarið við því hljóti þá að vera að athuga það gaumgæfilega hvort hægt væri að gera landið að einu kjördæmi þannig að allir stæðu jafnt gagnvart þeim fulltrúum sem kosnir væru til löggjafarsamkomunnar. Það er ýmislegt sem mundi vinnast með þessu. Það er ekki ágallalaust heldur. Það er alveg efalaust að þetta er meira miðstýringarkerfi heldur en við búum við í dag. En það yrði kannski meiri friður um það og ég hugsa að fólkið á landsbyggðinni sé frekar tilbúið til þess að taka þátt í einhverjum breytingum þar sem allir eru settir við sama borð heldur en að sæta því að heilu landsvæðin verði þá án fulltrúa. Ég held líka, og ég vil koma að því, að þingmenn sem væru kosnir á þennan hátt fyrir landið mundu vinna öðruvísi. Þeir mundu vinna þannig að þeir litu á sig sem fulltrúa fyrir allt landið. Þeir færu að vinna bæði í tengslum við atvinnugreinar og landsvæði með öðrum hætti en áður. En flokkarnir stæðu síðan frammi fyrir því að það þýddi ekki að bjóða upp á lista sem ekki höfðuðu til kjósenda á landsbyggðinni á hverju svæði. Flokkur sem ætlar að vera með alvöruframboð á landsvísu hlýtur að þurfa að bjóða upp á einhverja möguleika fyrir viðkomandi landsvæði sem væri ekki lengur kjördæmi til þess að styðja þann lista. Ég held að ef við bara bregðum okkur aðeins yfir í þetta hlutverk, svo að ég nefni dæmi um jákvæða breytingu, þá væri t.d. Kvennalistinn með sinn þingflokk í dag ef landið væri eitt kjördæmi, þá væri það auðvitað eðlilegt hlutverk Kvennalistans að þingmenn hans sinntu öllum kjördæmunum í landinu, öllum landsvæðunum. Það er eins og þingmenn vita ekki þannig að þingflokkar sem eiga ekki fulltrúa í kjördæmunum geti með sama hætti, þó þeir vilji, sinnt öllum kjördæmum landsins og tekið þátt í þeim málefnum sem þar eru leyst.

Frú forseti. Í tilefni af orðum hv. síðasta ræðumanns langar mig til að spyrja hann hvort hann líti þannig á að með fækkun borgarfulltrúa hér í Reykjavík úr 21 í 15 á sínum tíma hafi verið aukið eitthvað misrétti kjósenda í Reykjavík? Mér finnst eins og þingmaðurinn sé eitthvað að velta því fyrir sér að réttur kjósenda eða vægi atkvæða ráðist af því hve margir fulltrúar eru kjörnir. Þetta er tvennt ólíkt. Það þarf að veita öllum mönnum sömu mannréttindi. Hitt er síðan annað atriði hvað menn hafa rétt til að kjósa marga. Ég sé nú ekki að okkar réttindi hvers og eins hér í Reykjavík hafi neitt minnkað við það þótt borgarfulltrúum hafi verið fækkað úr 21 í 15 eins og sjálfstæðismenn gerðu eftir að vinstri menn höfðu fjölgað þeim í 21 á sínum tíma.

Virðulegur forseti. Ég vil svara þessu með því að segja að ég sé ekki raunverulega heldur að mannréttindi fólks hér á þéttbýlissvæðunum hafi neitt minnkað við það að fá sína fulltrúa kosna fyrst inn og taka síðan þátt í að kjósa þingmenn í öðrum kjördæmum fyrir sinn flokk. Það er eiginlega hægt að líkja þessu nokkuð saman. Ég get alveg tekið undir það að mannréttindi hafa ekki minnkað hér hjá sjálfstæðismönnum í Reykjavík  Ég vil svo, vegna þess að ég hef örlítinn tíma í viðbót, segja það sem ég ætlaði reyndar að gera áðan, að ég vonast til þess að ríkisstjórnin og stjórnarflokkarnir setji málið í þann farveg að allir fái að koma að því frá upphafi og það verði ekki gert með einhverju samráði milli stjórnarflokkanna sem síðan verði borið undir stjórnarandstöðuflokkana.

Frú forseti. Ég átta mig ekki enn á því sem hv. þm. er að fara, hvað hann er að fara þegar hann segir að fulltrúar hér í þéttbýlinu fái alltaf sína fulltrúa kjörna á undan öðrum. Ef hann er að tala um landið sem eitt kjördæmi þá mun það náttúrlega ráðast af því hvernig flokkarnir raða mönnum niður á sína framboðslista og það verður þá það sem ræður mestu um það hvernig menn komast inn á þingið en ekki endilega eftir því hvar menn eru búsettir. Það er einmitt talið einn af höfuðókostum þess kerfis að hafa landið eitt kjördæmi, hve erfitt kann að verða að raða mönnum niður á framboðslistana með tilliti til þess að þeir endurspegli sem best vilja sem flestra kjósenda eða sem víðast af landinu. Og þetta er einmitt höfuðókosturinn við þá hugmynd sem hér er gerð að umtalsefni, landið eitt kjördæmi, en það snertir ekki hitt hvort menn njóti sömu mannréttinda hvar sem þeir búa því við hljótum öll að vera sammála um að það sé eðlilegt að menn njóti hér sömu mannréttinda.

Virðulegur forseti. Ég var nú að tala út frá því kerfi sem nú er gildandi en ekki út frá landinu sem einu kjördæmi þegar ég var að bera saman þessa hluti. Núgildandi kerfi kemur einfaldlega svona út, að fólk fær fyrst kosna sína fulltrúa hér inn á þéttbýlissvæðunum áður en fulltrúar komast inn á kostnað fólks hér í þéttbýlinu úti á landsbyggðinni. Þannig virkar það. Það sem ég er að segja er að ég get ekki séð að þetta sé brot á mannréttindum, einfaldlega vegna þess að fólkið hér hefur aðgang að fulltrúum og ég teldi að það væri frekar hægt að segja að það væri brot á mannréttindum að snúa þessu við, að taka fulltrúa burt af landsbyggðinni þannig að fólkið þar hafi ekki fulltrúa í viðkomandi kjördæmum til að snúa sér til. En vegna þess að búið er að jafna vægi atkvæða milli flokkanna þá tel ég að það sé ekki hægt að tala um nein mannréttindabrot. Mér finnst menn ganga allt of langt í samlíkingum þegar þeir ræða um það á þeim nótum. Ég hef hins vegar gert mér grein fyrir því að menn eru mjög óánægðir með þetta fyrirkomulag í þéttbýlinu og það er þess vegna sem ég hef ljáð máls á því að ræða um aðra hluti og tel það eðlilegt og þá hef ég komist að þeirri niðurstöðu að raunverulega séu menn bara að tala um eitt. Menn eru að tala um að fækka fulltrúum á landsbyggðinni. Ég hef ekki séð neina leið til þess að gera það með réttlæti þannig að fulltrúar séu þá fyrir ákveðin landsvæði, allir hafi möguleikana, sama og jafna, öðruvísi en að breyta landinu í eitt kjördæmi. Og það er þess vegna sem ég hef léð því lið.

Virðulegi forseti. Ég vona að það hafi nú bara verið fljótfærni hjá hv. þm., ummæli hans um Kvennalistann þarna í lokin þar sem hann taldi að það væri forsenda fyrir því að Kvennalistinn gætu sinnt öllu landinu að hafa annaðhvort landslista eða fulltrúa í öllum kjördæmum. Vissulega væri það hið ákjósanlega, ég tek undir það með honum að við þyrftum að hafa sem breiðasta skírskotun, en ég vona að hann sé ekki að gefa það í skyn að kjörnir fulltrúar Alþb. í kjördæmunum séu einungis fulltrúar kjósenda í því kjördæmi sem þeir eru kjörnir í en ekki alls landsins, því þá held ég að alþýðubandalagsfólk um allt land verði að fara að hugsa sinn gang.

Virðulegi forseti. Ég get sagt það að auðvitað eru allir alþýðubandalagsmenn ábyrgir fyrir öllu því liði sem þeir kjósa á þing og ég tel að menn hafi ekki öðruvísi afstöðu til þess heldur en þeir sem hafa kosið Kvennalistann. En það að ég tók dæmi með Kvennalistann var sérstaklega vegna þess að hann er í þeirri stærð akkúrat í dag að hann á ekki þingmenn í öllum kjördæmum landsins. Við höfum líka verið í þessari stærð. Ég held því ekki fram að þingmenn Kvennalistans sinni ekki sínu starfi og hafi ekki samband við fólkið í þeim kjördæmum sem þær hafa ekki fulltrúa í. En ég veit það vegna þess að ég er þingmaður í kjördæmi þar sem Kvennalistinn á ekki þingmann að þær sem sinna málum Kvennalistans t.d. á Vesturlandi geta ekki nálægt því haft sömu möguleika til þess að sinna þeim eins og þingmennirnir úr Vesturlandi gera. Og ég hef t.d. aldrei orðið var við það að boðaðir hafi verið á fundi þingmenn Kvennalistans sem væru þá að sinna t.d. Vesturlandi sem þyrfti auðvitað að vera, ef flokkur ætti að geta sinnt sínu hlutverki eins og helst ætti að vera. Ef landið væri eitt kjördæmi þá liti viðkomandi þingflokkur á sig sem apparat til þess að sinna öllu landinu og það yrði auðvitað sett á hlutverk einstakra þingmanna að sinna ákveðnum landsvæðum þannig að það yrði öðruvísi staðið að þessum málum.

Virðulegi forseti. Ég heyri að hv. þm. hefur þegar komið auga á lausn sem er ekki alveg eins róttæk eins og að gera landið allt að einu kjördæmi og það er einfaldlega að hafa kvennalistakonur með á fundum þingmanna í þeim kjördæmum þar sem þær ekki eiga fulltrúa. Og ég vona að sjálfsögðu að hv. þm. hafi forgöngu um það að þetta verði gert og það sem allra víðast.

Virðulegur forseti. Ég er alveg tilbúinn til þess að skoða það með öðrum. Ég hef ekki neinn einkarétt eða úrskurðarvald á því hvort menn geti komið þessu svona fyrir. En eins og menn vita þá hefur það víða gerst í bæjum og sveitarstjórnum allt í kringum landið að menn hafa farið að taka t.d. inn áheyrnarfulltrúa á bæjarráðsfundi og annað því um líkt. Menn sem sagt setja það ekki sem fullt skilyrði fyrir því að fulltrúar taki þátt í ákveðnum stjórnarathöfnum að þeir hafi þingstyrk til að komast þar að. Það kann vel að vera að menn geti fundið leið til þess að ná saman um einhvers konar svona samstarf. En ég færði þetta einfaldlega fram sem ein af rökunum fyrir því að það væri kannski leið í þessu að breyta landinu í eitt kjördæmi vegna þess að ég hef ekki komið auga á það og það hefur enginn komið með neina tillögu hér sem ég hef getað séð að leysi þetta vandamál að ef þið ætlið að fækka þingmönnum á landsbyggðinni, þá verða einfaldlega eyður. Það verða ekki þingmenn fyrir öll landsvæði og þá verður að gera þingmennina sem verða kosnir til þingsins ábyrga fyrir því að sinna öllu landinu. Það er mín niðurstaða.

Virðulegi forseti. Þessi umræða fer nú vítt og breitt um landið og miðin, en ég lít þannig á að með þessari tillögu sé fyrst og fremst verið að taka upp umræðuna um kjördæmaskipanina. Hér er lögð til ein ákveðin leið sem sjálfsagt er að kanna, en þær eru auðvitað fleiri og það er þingsins að ákveða það hvernig meðferð þessa máls verður háttað. En ég verð að lýsa því hér að mér þykir þessi umræða hafa verið að mörgu leyti mjög sérkennileg og menn gleyma því stundum um hvað málið snýst. Málið snýst um kosningarrétt, kosningarrétt fólks. Það er fólk sem hefur kosningarrétt, ekki landshlutar. Það er ekki verið að kjósa fulltrúa landshluta. Það er verið að kjósa fulltrúa fólksins í landinu. Það er fólkið sem er að kjósa sér sína fulltrúa til þess að setja lög og stýra landinu. Og hverjar eru skyldur þingmanna? Skyldur þingmanna eru fyrst og fremst þær að hugsa um hagsmuni heildarinnar. Það eru hagsmunir heildarinnar sem eiga að sitja í fyrirrúmi. Síðan verða menn auðvitað að gæta þess sem sérstaklega kemur upp í einstökum landshlutum. En grundvöllurinn er auðvitað sá að við erum að tala um rétt fólks og sá réttur á að vera sem jafnastur og það kosningakerfi sem við búum við þarf að vera eins einfalt og réttlátt og hægt er. Við megum heldur ekki gleyma því að við erum hér 260 þúsund manns, að vísu í stóru landi og búum dreift en við hljótum að spyrja okkur: Hvað er eðlilegt að deila landinu niður í mörg kjördæmi? Ég treysti mér ekki til að svara því af því að ég sé að það eru ýmsar leiðir til í þessu. Það má hugsa sér landið eitt kjördæmi, það má hugsa sér það 2, 3, 4. Það má hugsa sér persónukjör, það eru ýmsar leiðir sem eru færar. Í því samhengi langar mig að minna á að það er búið að breyta kjördæmaskipaninni og vægi þingsæta býsna oft á þessari öld og framan af var það nú einkum Framsfl. sem stóð á móti öllum breytingum því að það voru hans hagsmunir að tryggja sem best hagsmuni landsbyggðarinnar meðan Sjálfstfl. var sá flokkur sem hélt fastast í hugmyndir um einmenningskjördæmi. Og ég get nú ekki annað en lýst furðu minni yfir þeim hugmyndum sem enn eru uppi á borði í Sjálfstfl. sem ganga út á það að fækka þingmönnum, fækka ráðherrum, koma á einmenningskjördæmum. Út úr þessu les ég einfaldlega það að menn eru að draga úr lýðræði. Með þessum hugmyndum er verið að færa ákvarðanatökuna á færri hendur og verið að koma á ólýðræðislegra kerfi. Við þurfum ekki annað en horfa til þeirra atburða sem gerðust í Kanada nú í vikunni.

Það voru gleðileg tíðindi sem gerðust í Kanada.

Já, ég get tekið undir það með hv. frammíkallanda að það voru merkileg pólitísk tíðindi, en það sem ég ætlaði að koma að var það að auðvitað sýndu þessi úrslit í Kanada það hvað þetta einmenningskjördæmafyrirkomulag er óréttlátt, enda hurfu menn frá því hér á landi. Hins vegar verð ég að segja að mér finnst skrýtið að þingmenn skuli ekki skilja það hvers vegna Sjálfstfl. er með þessar hugmyndir því að hann er í svo erfiðri stöðu að hann er að leita allra leiða til að treysta stöðu sína fyrir næstu kosningar. En ég á svo sem ekki von á því að menn verði búnir að koma á einhverjum breytingum fyrir þann tíma því að reynslan sýnir okkur að hugmyndir af þessu tagi þurfa nokkuð langan tíma og menn verða að komast að samkomulagi um það hvernig kerfinu skuli háttað. En menn verða líka að gera sér grein fyrir því hvaða afleiðingar fylgja breytingu af þessu tagi. Ef við hugsum okkur að það yrði að veruleika að landið yrði eitt kjördæmi --- og menn hafa áhyggjur af því hvort það tækist að tryggja eðlilega dreifingu fólks á framboðslistum að dreifingin væri nokkuð eðlileg miðað við byggð í landinu --- þá sýnist mér ef ég hugsa til þeirra landa þar sem eitt kjördæmi eru við lýði, þ.e. Ísrael og Holland, að það sem hefur gerst þar er að flokkum hefur fjölgað. Menn grípa einfaldlega til þess ráðs að taka sig saman um ákveðin málefni og ákveðnar stefnur, hvort sem það er gamalt fólk eða einhverjir ákveðnir hagsmunahópar, múhameðstrúarmenn eða heittrúarmenn í Ísrael, hvernig sem menn túlka það. Holland er tiltölulega ,,homogen`` samfélag eða einsleitt samfélag, en Ísrael er býsna flókið þannig að menn mættu búast við því hér að kerfi af þessu tagi mundi allavega ýta undir fjölflokkakerfi. Ég held að það megi fullyrða að landið sem eitt kjördæmi mundi ýta undir fjölflokkakerfi, þ.e. fleiri en tvo eða þrjá flokka þó að það sé auðvitað erfitt að fullyrða um það. Ég ætla aðeins að koma inn á umræðuna um það að fækka þingmönnum. Ég get ekki annað en varað við því að menn séu að hugsa mikið til þess að fækka þingmönnum og þá er ég ekki að hugsa um það út frá einhverjum kjördæmasjónarmiðum heldur horfi ég fyrst og fremst á starfið hér í þinginu. Mér verður þá ekki síst hugsað til alþjóðastarfsins sem okkur er ætlað að sinna. Ef menn ætla að fækka þingmönnum um 10 eða jafnvel 20, hvað á þá að verða um þetta starf? Ætla menn hreinlega að skera niður starf þingsins í alþjóðastofnunum eða hvernig á að sinna því? Ég fæ ekki betur séð en við sem erum í þessum alþjóðanefndum eigum fullt í fangi með að sinna þeim og fáum ekki einu sinni nægilegt fjármagn til þess. Menn verða að hugsa þessi mál í samhengi hvaða afleiðingar svona breytingartillögur mundu hafa, þ.e. um að fækka þingmönnum. Ég vil taka undir það með 1. flm. að verði af þeirri breytingu að gera landið að einu kjördæmi, þá er forsendan auðvitað sú að sveitarstjórnarstigið verður að vera öflugt, þ.e. stjórn mála heima í héraði, hversu stór sem þau nú eru, verður að vera öflug sem mótvægi við landsstjórnina og til þess auðvitað að menn geti tryggt stöðu sína og réttindi. Tími minn er að verða búinn, virðulegi forseti. Ég vil að lokum taka undir þá skoðun að það beri að jafna kosningarrétt. Það er einfaldlega lýðræðislegt og mjög óeðlilegt að einhverjir ákveðnir landshlutar hafi margfalt vægi á við aðra þegar kemur að því að kjósa til löggjafarsamkundunnar og eins og ég sagði í upphafi máls míns, þá er þetta fyrst og fremst spurning um réttindi fólks, lýðræðisleg réttindi fólks til að kjósa sér sína fulltrúa og þar eiga menn að sitja við sama borð og rétturinn að vera sem allra jafnastur.

Virðulegur forseti. Þetta mál hefur nú verið sett hér á dagskrá inn á þingið, þ.e. spurningin um breytingar á kosningalögum og kjördæmaskipan, reyndar kannski ekki af þeim sem hafa verið upphafsmenn þessarar umræðu og sett þetta á dagskrá úti í samfélaginu, þ.e. stjórnarflokkunum, heldur af framsóknarmönnum hér á þingi. Ég fagna því út af fyrir sig að þessi umræða skuli vera komin upp. Ég vil þó segja það áður en ég vísa almennt afstöðu minni til þessarar tillögu eða þessarar umræðu, að mér finnst þessi sameiningarumræða vera öll angi af ákveðnu tískufyrirbæri. Við sjáum að það er hvarvetna verið að ræða um sameiningu fyrirtækja, sameiningu sveitarfélaga, sameiningu verkalýðsfélaga, sameiningu flokka, nánast sameiningu þjóðríkja og nú er verið að tala um að sameina kjördæmi. Þetta er einhver tískubylgja sem gengur yfir núna og er svolítill partur af þessum hugmyndum um patentlausnir á öllum hlutum og ég óttast svolítið að þetta almennt gangi í þá átt að auka einsleitni, draga úr fjölbreytileika og breiða svolítið yfir andstæða hagsmuni sem vissulega eru til staðar. Þess vegna vil ég að vissu leyti gjalda varhug við því, ekki síst þegar þetta fellur niður á það stig að þetta sé einhver patentlausn á þeim vanda sem við er að glíma. Það sem skiptir öllu máli þegar til sameiningar kemur, eða þegar sú umræða er sett á dagskrá, það er hverju á að ná með sameiningu, hvert er markmiðið með sameiningunni, hvert er inntakið með sameiningu? Mér skilst að inntakið almennt í þessari umræðu, a.m.k. eins og hún hefur endurspeglast á landsfundi Sjálfstfl. sé jöfnun atkvæðisréttar og helst þannig að það sé einn maður eitt atkvæði. Út af fyrir sig er þetta mjög eðlilegt grundvallarsjónarmið hjá einstaklingshyggjumönnum, að það sé einn maður eitt atkvæði, en maðurinn er nú ekki bara einn. Enginn er eyland, eins og þar stendur, heldur eru menn og einstaklingar hluti af hóp, þeir eru hluti af stétt, þeir eru hluti af kyni og þeir eru hluti af landsvæði. Og það sem við verðum líka að huga að í þessari umræðu allri saman er hvernig á að tryggja hagsmuni mismunandi þjóðfélagshópa? Hvernig á að tryggja það að raddir mismunandi þjóðfélagshópa heyrist t.d. héðan úr þingi. Það er auðvitað mjög góðra gjalda vert að skera upp herör gegn misvægi í atkvæðisrétti. En ég vildi sannarlega óska þess að þingmenn vildu skera upp herör gegn því stóra misrétti og því stóra misvægi sem er á milli karla og kvenna hér á þingi, að þeir vildu gera það af jafnmiklum myndarskap og þessi umræða fer fram sem hefur staðið yfir í allan dag og mjög margir hafa tekið þátt í. Því að mesta misvægið er auðvitað það misvægi sem er á milli karla og kvenna hér á þingi. Þetta vantar algerlega inn í þessa umræðu. Það hefur enginn minnst á það í þessari umræðu. Og ég sé ekki að hjá Sjálfstfl. hafi nokkurs staðar verið minnst á það hvernig Sjálfstfl. ætlar að beita sér gegn því misvægi sem er mesta misvægið. Ég vil reyndar bæta því við í þessu sambandi að þessi tillaga getur verið innlegg, ágætt innlegg í rauninni í þá umræðu, en það þarf bara að setja umræðuna þá þannig á dagskrá, vegna þess að það má segja það að því færri sem kjósa á, þeim mun minna rými er fyrir konur. Þar af leiðandi eiga konur mjög erfitt uppdráttar í þeim kjördæmum þar sem flokkarnir eiga almennt bara einn fulltrúa. Því lengri sem listarnir eru, því meiri líkur eru á því að konur komist þar ofarlega á lista og komist inn. Þess vegna má kannski segja það að ef hér væri bara eitt kjördæmi, landið væri eitt kjördæmi og hver flokkur væri með langan lista og það væri kannski ekki eins hörð barátta um efstu sætin, þá ættu konur meiri möguleika. Ég hygg að við getum líka tekið umræðuna um fjölda þingmanna út frá þessum sjónarhól, þ.e. hversu margir þingmenn eigi að vera, vegna þess að því færri þingmenn sem við veljum, því harðari er baráttan um þessi fáu sæti og þeim mun minni líkur eru á því að konur komist inn. Þessa reynslu höfum við hvarvetna í kringum okkur og þess vegna vil ég gjalda varhug líka við þeirri umræðu að fækka þingmönnum því að ég óttast að það muni gera konum róðurinn erfiðari en hann er. Það gæti auðvitað komið til greina að fækka kannski þingmönnum ef því yrði þannig fyrir komið að ráðherrar yrðu teknir utan þings en ekki innan eða ef ráðherrar þá segðu af sér þingmennsku og það kæmu inn varamenn í staðinn eða eitthvað slíkt. En ég held að vandi þingsins sé kannski ekki síst sá hvað þingið er í rauninni áhrifalítið gagnvart framkvæmdarvaldinu. Hluti af þeim vanda á sér kannski rót í því að á þingi sitja tíu ráðherrar og á þingi sitja oft tíu fyrrverandi ráðherrar og svo eru kannski 10 sem eru með ráðherrann í maganum þannig að um það bil helmingurinn af löggjafarsamkundunni er svona 

Það eru miklu fleiri . . .

Já, það kann að vera. Ég fór varlega í tölur um þetta. En ég held að þingmenn ættu að vera fullsæmdir af því að vera þingmenn og að við ættum að ganga erinda löggjafarsamkundunnar en vera ekki með annan fótinn inni í framkvæmdarvaldinu og þetta sé hlutur sem ætti alveg eins að skoðast. Ég hygg að Sjálfstfl. sé nú veikastur fyrir hugmyndinni um einmenningskjördæmi og þess vegna sagði ég hér áðan að á milli hugmyndarinnar um einmenningskjördæmi og landið eitt kjördæmi er himinn og haf vegna þess að ég held að hugmyndin um einmenningskjördæmi sé óhagstæðasta hugmyndin sem hugsast getur fyrir konur. Hvarvetna held ég að hún hafi í framkvæmd sýnt það að konur eiga mjög erfitt með að komast inn í slíkum kjördæmum. Og þess vegna er himinn og haf þarna á milli og Sjálfstfl. verður auðvitað að taka þessa umræðu upp frá öðrum sjónarhól heldur en bara þeim að jafna vægi atkvæða. Ég sé hér að í ályktun frá landsfundi Sjálfstfl. segir að landsfundurinn telji að Sjálfstfl. sé einum treystandi til að hafa forgöngu um --- og svo segir --- ,,víðtæka sátt um sanngjarna breytingu á kosningalöggjöfinni``. Eitthvað kannast ég nú við þennan frasa, víðtæka sátt um sanngjörn kjör, hét þetta einhvern tíma. Nú er það víðtæk sátt um sanngjarna breytingu á kosningalöggjöfinni. Mér sýnist að í Sjálfstfl. sé víðtæk sátt um sanngirni á forsendu þeirra sem völdin hafa.

Virðulegur forseti. Ég hefði sjálfsagt getað fallið frá andsvarinu því að hv. þm. nefndi það í ræðu sinni sem ég ætlaði að vekja athygli á en það er það atriði að þar sem landslistar hafa verið í boði, hvort sem það er að landið sé eitt kjördæmi eða að hluta kosið á landslista þá hefur það alls staðar farið eftir, eins og hv. þm. benti á, að konum hefur fjölgað verulega við þessa breytingu. Þetta var nú eitt af þeim atriðum sem ég hafði í huga þegar ég var að semja mína framsögu, en það var margt sem ég varð að fella niður vegna þess að ég hafði nokkuð ströng tímamörk. En ég undirstrika það sem hv. þm. sagði að þetta hefur alls staðar verið reynslan þar sem þessar breytingar hafa átt sér stað.

Herra forseti. Mér finnst margt til í því sem hv. ræðumaður, Ingibjörg Sólrún Gísladóttir, sagði áðan. Ég held að það sé mjög óheppileg skipun, sem er hjá okkur, að ráðherrar gegni þingmennsku jafnframt því sem þeir sitja í ráðherrastólum. Ég er alveg eindreginn stuðningsmaður þess að ráðherrar séu valdir úr hópi þingmanna, en ég tel hins vegar að það sé heppilegt fyrirkomulag að þegar þingmenn taka sæti í ríkisstjórn taki varamenn sæti þeirra hér á Alþingi. Það er óþolandi að kannski sjötti partur eða jafnvel meira löggjafarþingsins sé framkvæmdarvaldið. Úr þessu verður ekkert annað en óskapnaður, ekkert annað en óeðlileg tengsl framkvæmdarvalds og löggjafarvalds. Þar fyrir utan eru þetta venjulega áhrifamestu þingmennirnir í sínum flokkum sem veljast í ríkisstjórn sem sjálfsagt er og ég tel miklu heppilegra að varamenn taki sæti þeirra. Þar fyrir utan má náttúrlega nefna það að þessir menn gegna ekki þingstörfum nema í skötulíki eftir að þeir eru orðnir ráðherrar. Það er mikið verk að vera ráðherra og vandasamt og það er eðlilegt að menn gefi sig að því, en þá eru þeir ekki hér á Alþingi að vinna sín störf í nefndum eða annars staðar.

Virðulegi forseti. Ég ætlaði bara að lýsa ánægju minni með það sem kom fram hjá hv. þm. Páli Péturssyni. Ég held að þetta sé líka til vandræða og ég get alls ekki skilið t.d. hvernig sjálfstæðismenn hugsa sér það ef þeir ætla að fækka þingmönnum niður í 50 og ef þeir ætla síðan að taka, við skulum segja að þeir taki ekki nema 8 ráðherra úr þeim hópi, eftir sætu hérna 42 þingmenn og eins og hv. þm. Kristín Ástgeirsdóttir benti á, þá er mikið alþjóðlegt starf í gangi. Ég veit ekki hversu margir þeir þingmenn eru sem eru í einhverjum alþjóðlegum nefndum, en það mætti segja mér að það væri nánast daglegt brauð að hér væru einhverjir þingmenn fjarverandi vegna starfs að alþjóðamálum. Þannig fæ ég ekki alveg séð hvernig á að manna þau störf sem hér eru unnin með þessum hætti. En þetta er hugmynd sem ég, og við kvennalistakonur höfum reyndar áður viðrað, að það sé rétt að taka inn varamenn þegar þingmenn verða ráðherrar og hafa þá varamenn inni í staðinn. Ég vil benda á það að þegar varamenn koma inn þá fjölgar verulega í hópi kvenna á þingi vegna þess að þær eru yfirleitt í þessum sætum fyrir neðan öruggu sætin. Þannig að um leið og öruggu sætin fara út annaðhvort til æðri metorða í stjórnkerfinu einhvers staðar eða hætta á þingi þá koma fleiri konur inn á þing.

Herra forseti. Það hefur ekki komið fram í þessari umræðu að allt frá stofnun lýðveldis hafa verið starfandi nefndir til endurskoðunar á stjórnarskránni. Það starf hefur gengið hægt en þó hefur þokast nokkuð áleiðis bæði hvað snertir hina tæknilegu hlið kosningalaganna og sömuleiðis þá breytingu sem var gerð fyrir nokkrum árum. Þar var sótt sú breyting til þeirra atriða sem rædd voru mjög ítarlega í þeirri nefnd. Hins vegar þó allir stjórnmálaflokkar, sérstaklega hinir gömlu flokkar, hafi átt fulltrúa í þessari nefnd frá fyrstu tíð þá hefur kjördæmaskipanin verið rædd í flokkunum og þar hafa komið fram margar hugmyndir. Það varð ofan á í stjórnarskrárnefndinni að kjördæmaskipun ætti að vera óbreytt, átta kjördæmi eins og verið hefur. Ég vil aðseins segja frá því sem ég var með í stjórnarskrárnefndinni fyrir allmörgum árum og ég hef ekki fallið frá að það gæti orðið til þess að menn næðu frekar saman. Við skulum ekki líta svo á að fækkun þingmanna hafi þau áhrif að einhverjir minnihlutahópar hverfi af þingi. Út af fyrir sig er það nauðsynlegt að við drögum saman seglin í þjóðfélagi sem er jafnþungt í vöfum og okkar hvað snertir allan kostnað við æðstu stjórn. Mín skoðun er sú að við eigum að fækka kjördæmakjörnum þingmönnum og halda okkur við óbreytta kjördæmaskipan en kjósa í landskjöri um það bil 40% þingmanna. Þá kemur fullt jafnræði á milli atkvæða hvar sem fólk er á landinu. Nú kunna menn úti á landi að segja: Þetta þýðir að það fækkar þingmönnum utan af landi. En ég hygg að enginn stjórnmálaflokkur leyfi sér að stilla upp á landslista eingöngu úr tveimur kjördæmum, Reykjavík og Reykjanesi. Það er líka sú breyting orðin að stjórnmálaflokkar fara að huga meira að því en áður að stilla ekki eingöngu öðru kyninu til framboðs. Ég hygg að það verði engin hætta á þessu. Ég held að breytingin síðasta sem gerð var þegar þingmönnum var fjölgað úr 60 í 63 hafi verið mjög til óhagræðis. Hún er flókin og illskiljanleg flestum mönnum. Ég man eftir því að þegar aðalhöfundur þessara breytinga var að skýra hana í þingflokki Sjálfstfl. þá sögðu menn: Hvernig verður með þennan flakkara? Kemur hann nú til þess að auka enn misræmið og hann komi frá fámennustu kjördæmunum? Ég man alltaf eftir því að viðkomandi maður sagði að það væru svo litlar líkur fyrir því að flakkarinn félli til fámennustu kjördæmanna að það mundi allt að því þurfa að líða 4.000 ár á milli svo að Jóna Valgerður hún á þá langt í að verða endurkjörin aftur að óbreyttri kjördæmaskipan. Þetta er nú sagt svona meira til gamans. Ég hef líka verið með þá hugsun að hafa atkvæðaseðilinn tvöfaldan. Annars vegar listakosningu eins og er og hins vegar að stilla á neðri helming kjördæmaseðilsins í stafrófsröð öllum frambjóðendum og útdráttur hvar skuli byrja. Þannig að sá sem vill ekki kjósa ákveðinn stjórnmálaflokk eða stjórnmálasamtök geti þá valið um að kjósa persónulega jafnmarga menn og kjósa á í hverju kjördæmi. Þetta kemur einnig til greina finnst mér. Mér finnst einnig koma til greina að sú breyting verði gerð að hver kjósandi hafi heimild til þess, auðvitað með ákveðnum fyrirvara fyrir hverjar kosningar, að segja sjálfur til um það í hvaða kjördæmi hann vill nýta sinn atkvæðisrétt. Þetta getur líka orðið til þess að breyta misræminu. Misræmið á milli flokka var mikið eins og allir vita. Því misræmi var eytt á nokkuð löngum tíma en misræmið á milli kjördæma það hefur breikkað verulega. En svo komum við aftur að því stóra atriði að ef verður farið eitthvað í þessa átt þá stöndum við frammi fyrir því að það verður áfram misræmi á milli þegnanna í þjóðfélaginu. Það er ekki alls staðar það sama sem þegnarnir mega búa við. Þá kostar það að gera í kjölfarið aðrar stærri og meiri breytingar. Ég tel sjálfsagt að setja á og inn í annaðhvort stjórnarskrá eða lög að það þurfi tiltekinn ákveðinn meiri hluta umfram 50%, að ráðherrum sé fækkað og það sé tekið í lög hver heildarfjöldi ráðherra megi vera. Það er ekki skylda að fara í það. Ég tel mjög vel koma til greina að þegar maður verður ráðherra þá afsali hann sér sæti á meðan og varamaður komi inn á þing. Ég tel að við höfum rætt í þessari stjórnarskrárnefnd hér fyrr á árum og það ítarlega einmenningskjördæmafyrirkomulagið sem mér persónulega féll vel við á margan hátt. En ég fann það strax að það var enginn grundvöllur fyrir því. Breyting á kjördæmaskipaninni og því sem henni fylgir getur ekki gengið fram nema með allvíðtækri samvinnu og samstarfi. Og það verður fyrst og fremst að eiga sér stað innan hvers flokks. Þannig að fulltrúarnir sem fjalla um þetta eiga að hafa og fá umboð til þess hvað þeir mega ganga langt í þessum efnum til þess að ná sem breiðastri samstöðu. Það er margt fleira sem þarf að breyta. Það þarf að breyta meðmælendatölu við framboð. Ég sá í síðustu kosningum að einn lista vantaði 19 atkvæði upp á lágmarksmeðmælendatölu ef ég man rétt. Þannig má lengi halda áfram. Ég hefði kosið að mega eiga kost á að ræða þetta mál frá málefnalegu sjónarmiði miklu ítarlegar en mér gefst kostur á við þennan þrönga tíma sem hér er til umræðu.

Virðulegur forseti. Ég hefði viljað beina einni spurningu til hv. 1. þm. Vestf., sem er formaður stjórnarskrárnefndar, og inna hann eftir því hvaða horfur hann telur vera á því að nefndin geti skilað áliti. Þetta mál var nokkuð rætt hér í tengslum við þáltill. um afmæli íslenska lýðveldisins á næsta ári. Þá var að sjálfsögðu fátt um svör frá hæstv. ríkisstjórn í þessu efni en ég er þess fullviss að hv. 1. þm. Vestf. hefur fjallað um þessi mál eða að minnsta kosti hugleitt þau hvort það er hugsanlegt að það fáist botn í stjórnarskrármálið núna á næstu missirum. Ég held að það væri mjög æskilegt. Þá er ég að tala um stjórnarskrármálið fyrir utan kjördæmamálið út af fyrir sig og vildi þess vegna inna hv. þm. eftir því hvort þess er að vænta að niðurstöður fáist í stjórnarskrármálinu núna alveg á næstu missirum. Ég vil fyrir mitt leyti hvetja til þess. Í öðru lagi vil ég vekja athygli á þeim vanda sem við stöndum frammi fyrir í þessu kjördæmamáli, sem er þessi: Síðast þegar við breyttum kjördæmaskipuninni þá náðu menn samstöðu um kerfi sem tryggði jöfnun á milli flokka, skoðana og pólitískra sjónarmiða í landinu. Þá var einnig ákveðið að fjölga nokkuð þingmönnum þéttbýlisins. Niðurstaðan varð sú að þingmenn Reykv. og Reykn. geta núna orðið 30 ef flakkarinn lendir í öðru hvoru þessara kjördæma. Það þýðir það að dreifbýlið hefur að jafnaði 33 eða 34 þingmenn, gætu orðið 31 reyndar, það er hugsanlegt. Ef menn ætla sér að breyta þessu þá eru menn að taka ákvörðun um að R-kjördæmin tvö geti haft meiri hluta á Alþingi. Um það snýst málið. Út af fyrir sig situr ekki á mér sem þingmanni Reykvíkinga að ræða alla hluti en ég bendi á að það er þessi þröskuldur sem menn vísvitandi neituðu að fara yfir síðast.

Herra forseti. Mér er ljúft að verða við þeirri beiðni að ég tel að það séu tiltölulega fá atriði sem eftir eru miðað við allt það sem búið er og þær breytingar sem hafa verið gerðar. Þau atriði sem ekki eru enn fyllilega útrædd eru eignarréttarákvæðin og um það er verulegur ágreiningur á milli Alþfl. og Alþb. annars vegar og Sjálfstfl. og Framsfl. hins vegar. Ég hygg að það ætti að vera hægt að ná samkomulagi um eignarréttarákvæðin. Þá er kaflinn um mannréttindaákvæðin ekki afgreiddur en að honum er unnið. Það er mjög erfitt og seinlegt að fá vinnu frá hæfustu mönnum í þessum efnum og hefur tekið miklu lengri tíma en maður hugsaði sér í upphafi. Þá er þriðja atriðið hlutverk sveitarfélaganna. Á því er nokkur hængur núna vegna þeirra róttæku breytinga sem ætla má að standi yfir. En í núverandi stjórnarskrá er örlítið minnst á hlutverk sveitarfélaganna og langt frá því að vera nægilega fullkomið. Þá hefur komið til í nokkur önnur veigaminni atriði en þó veigamikil, t.d. valdsvið forseta sem hafa orðið nokkur blaðaskrif um á undanförnum árum. Stóra málið er auðvitað kjördæmamálið en tæknihlið kosningalaganna er afgreidd og löngu orðin að lögum og töluvert af þeim atriðum sem stjórnarskrárnefndin fjallaði um voru tekin upp í frv. sem formenn þingflokkanna, ef ég man rétt, voru flm. að. Út af því hvenær þessu gæti lokið ætti það að takast fyrir vorið.

Virðulegur forseti. Ég vil þakka hv. 1. þm. Vestf. og formanni stjórnarskrárnefndar fyrir svörin. Ég tel að það sé mjög mikilvægt að það liggi fyrir sem hans skoðun að það ætti að vera unnt að ljúka þessu máli fyrir vorið. Það er í nefndinni geri ég þá ráð fyrir.

Já.

Ég hef skilið málið svo að í raun og veru stæði þetta fyrst og fremst upp á flokkana. Málið væri hjá þeim að gera upp ágreiningsefnin. Mér er auðvitað ljóst að miðað við þau ágreiningsefni t.d. um eignarréttinn sem þarna eru inni þá er það kannski eilítið flókið að taka á þeim með hliðsjón af núverandi stjórnarsamstarfi og núverandi skipan stjórnarandstöðunnar eins og gengur, en engu að síður þá held ég að það ætti að gera þetta. Mér er kunnugt um það að forsætisnefnd Alþingis hefur tekið um það ákvörðun að það verði haldinn fundur á Þingvöllum í tengslum við 50 ára afmæli lýðveldisins 17. júní 1994. Mér er að sjálfsögðu ljóst að það er engu hægt að ljúka fyrir þann tíma. En ég teldi það engu að síður mikilvægt ef á þeim fundi á Þingvöllum væri með einhverjum hætti hægt að slá því föstu að stigið verði spor sem menn hefðu þá ákveðið varðandi endurskoðun á stjórnarskránni. Þess vegna tel ég að sú yfirlýsing sem fram kom hér frá hv. 1. þm. Vestf. sé þýðingarmikil og í henni felist tíðindi sem við hljótum að taka eftir og vinna að hér á komandi vikum og mánuðum. Það eru þingflokkarnir sem þurfa auðvitað að taka á málinu og ræða það núna á næstu vikum og mánuðum.

Virðulegur forseti. Það er rétt sem hæstv. umhvrh. sagði að það eru nokkrir í Alþfl. sem ekki eru sammála þeirri skoðun að taka hér upp kjördæmaskipan sem byggir á landið eitt kjördæmi. Ég held meira að segja að þeir séu ekki bara nokkrir heldur sé það allfjölmennur hópur sem aðhyllist þá skoðun að það sé ekki skynsamlegt. Fyrst og síðast vegna þess að sú kjördæmaskipan sem við höfum búið við allt frá árinu 1959 hafi reynst okkur afar vel. Hún hafi gagnast þjóðinni mjög vel og lagt grunn að kosningakerfum sem hafa að vísu tekið breytingum einu sinni á þessu tímabili og við þetta kerfi megi enn una vel. Þegar við hugsum um að breyta kjördæmaskipan til eins kjördæmis þá verður mér strax eitt atriði í huga. Það er það að ég held að það muni veikja samband þings og þjóðar af því að kjördæmaskipanin eins og hún er núna leggur þennan grundvöll og hún treystir samband þings og þjóðar betur en ef landið væri eitt kjördæmi. Þetta finnst mér mjög mikilvægt, sérstaklega nú á tímum þegar ríkisvald hefur verið að eflast í Reykjavík, ríkisstofnanir að þenjast út og þeim fjölgað og embættiskerfinu öllu vaxið fiskur um hrygg, þá tel ég afar mikilvægt að styrkja þingið og ég held að þingið styrkist ekki ef við ætlum að byggja það á kosningakerfi sem á rætur að rekja til landsins sem eins kjördæmis. Í þessu sambandi og þessu tengt eru umræður sem Sjálfstfl. hefur haft forustu fyrir og kom fram á landsfundi hans og var ályktað sérstaklega um það nú fyrir stuttu að það beri að fækka þingmönnum og ráðherrum. Ég hef ekki enn þá heyrt nein skynsamleg rök lögð til grundvallar því að rétt sé að stefna að fækkun þingmanna og ráðherra. Það kann að vera að það sé til vinsælda vel fallið að tala þannig en vona að svo verði alls ekki. Mér segir svo hugur að sá vilji liggi að baki þessari landsfundarályktun Sjálfstfl. Aftur á móti ef sá hugur fylgir máli að þessi tillaga sé lögð fram til þess að stuðla að sparnaði í ríkisrekstri og að draga úr kostnaði við uppihald og rekstur þingsins þá er náttúrlega annað upp á teningnum og ber að skoða málið í víðara samhengi.  hún mundi frekar vilja spara hjá Seðlabankanum eða hjá Alþingi að þá mundi þjóðin taka afstöðu með þinginu. Vegna þess að það kostar nánast það sama að reka Seðlabankann og Alþingi. Það kostar nánast það sama að reka og halda Alþingi uppi með öllu inniföldu og Seðlabankann. Þetta segir náttúrlega mikla sögu og ég verð að segja það að ég hefði fremur vænst þess að við hefðum fengið að sjá sparnaðartillögur af landsfundi Sjálfstfl. sem hefðu horfið í þá átt að spara í Seðlabankanum, í miðstýringunni, í kerfinu heldur en að draga úr lýðræðinu í landinu vegna þess að það hlýtur hver maður að sjá að ef fækka á stórlega alþingismönnum, fulltrúum kjörins valds í landinu, þá erum við náttúrlega að veikja lýðræðið með ákveðnum hætti. Við þurfum að taka afstöðu til þess hvort við ætlum að þjappa valdi á færri hendur. Það er sérstakt að sjá hvernig fjöldi þingmanna hefur þróast frá árinu 1920 og allt fram til þessa dags. Þeir voru 40 árið 1920 og eru 63 í dag. Það er merkilegt að þeim hefur alltaf fjölgað þegar kjördæmaskipan hefur verið breytt.

Hvað hefur þjóðinni fjölgað á þessum tíma?

Það væri rétt að skoða það í samhengi þó að ég segi ekki að það þurfi að vera endilega algildur mælikvarði á það hvað þingmenn eigi að vera margir og talan 63 sé ekki heilagri en önnur í þessu sambandi. Hitt tel ég aðalatriðið að þegar við ræðum um fækkun eða fjölgun, að við ræðum það á einhverjum rökrænum grundvelli, að við gerum það ekki á grundvelli fljótfærni, öfga eða hentistefnu af því að okkur finnst það bara. Þannig skipum við ekki grundvelli lýðræðisins í landinu. Virðulegi forseti. Þetta vildi ég láta koma fram í sambandi við þessa umræðu. Auðvitað skiptir það máli hvar alþingismenn eiga heima og hvar þeir eru kosnir. Það skiptir máli. Og ef við ætlum að rjúfa þessa hefð, sem við höfum byggt lýðræðið í landinu á, að kjósa þingmenn í nokkrum kjördæmum í landinu sem fólkið þekkir vel, þá á ég við kjördæmaskipunina, þá er ég hræddur um að það veiki samband þings og þjóðar sem ég tel langtum fremur að þurfi að efla núna. Og síðast en ekki síst þetta: Ef við breytum landinu í eitt kjördæmi og á sama tíma ætlum að fækka þingmönnum þá tel ég að við séum að veikja löggjafarvaldið andspænis framkvæmdarvaldinu. En einmitt hið gagnstæða held ég að sé meginmál núna og virkilegt umhugsunarefni fyrir Alþingi að hugleiða hvernig við getum styrkt þingið gagnvart framkvæmdarvaldinu, gagnvart embættiskerfinu. Það er satt og það er rétt. Mér finnst það og mörgum fleiri að embættiskerfið hafi verið að taka til sín meiri og meiri völd. Það býr yfir meiri þekkingu og það býr jafnvel yfir meiri tækni til þess að safna þekkingunni og beita henni. Og Alþingi eins og búsetan á landsbyggðinni á í vök að verjast. Þar fara saman búsetan og Alþingi gagnvart þessu kerfi og ég er hræddur um að ef við ætlum að fækka þingmönnum og veikja grundvöllinn undir kosningaskipuninni þá séum við að veikja lýðræðið í landinu og það vil ég ekki.

Virðulegi forseti. Ég get tekið undir síðustu orð hv. ræðumanns. Ég er honum sammála um það að ég held að það sé vanhugsað að ætla að fækka þingmönnum en ég er hins vegar ekki sammála honum í því að kjördæmaskipanin núverandi tryggi samband þings og þjóðar eins og hann orðaði það eða að það sé hin besta skipan til að tryggja samband þings og þjóðar. Ég mundi halda að með því að fækka kjördæmum og jafnvel gera landið að einu kjördæmi þar sem allir landsmenn ættu þátt í að kjósa þingmennina sameiginlega, þá fyndu menn til meira samhengis þar á milli heldur en er núna þar sem menn eru fyrst og fremst að kjósa þingmenn af takmörkuðu svæði og líta þar af leiðandi ekki á alla þingmenn sem sína. Það er auðvitað spurning hvernig menn vilja haga þessu. En ég vildi gjarnan biðja hv. þm. að rökstyðja þessa skoðun sína betur.

Virðulegi forseti. Ég hef kannski ekki gert það nógu vel að skýra út í hverju þetta felst að tengsl þings og þjóðar eru betur varðveitt á grundvelli núverandi kjördæmaskipunar en ef landið yrði eitt kjördæmi. Það felst náttúrlega í því að núna sækir þingmaðurinn umboð sitt inn á afmarkað svæði og ber ábyrgð á gjörðum sínum fyrst og fremst á þessu svæði þó að hann beri ábyrgð á gerðum sínum gagnvart þjóðinni allri um leið og hann er hluti af tilteknum þingflokki. Og annað sem ég vildi benda á í þessu sambandi líka, sem kannski ekki er tími til að skýra út né hef reynslu af að vera hvort tveggja í senn þingmaður hér á höfuðborgarsvæðinu og á landsbyggðinni. Það kemur mér virkilega á óvart hvað fólk virðist búa í langtum meira nábýli við hinar pólitísku ákvarðanir á landsbyggðinni heldur en það gerir hér á höfuðborgarsvæðinu. Í því náttúrlega birtist um leið þessi atvinnuskipan sem við búum við. Það eru 2000 krókaleyfisbátaeigendur sem bíða núna eftir því hvaða ákvörðun verður tekin hér um lífsafkomu þeirra allra. Ég er hræddur um að það verði vandfundnar þær stéttir í Reykjavík sem eru svo nákomnar hinni pólitísku ákvörðun um lífsafkomu sína, jafnvel frá ári til árs.

Virðulegi forseti. Ég efast ekkert um það að margir landsbyggðarþingmenn eru í miklu og nánu sambandi við sína kjósendur og ég veit að það er ekki eins náið samband t.d. hér á höfuðborgarsvæðinu milli þingmanna og kjósenda og mætti gjarnan vera meira, en þar á móti kemur að við þingmenn hér á höfuðborgarsvæðinu höfum tilhneigingu til þess að horfa á allt landið og hugsa út frá hagsmunum heildarinnar. Og ég sé ekki að það samband þurfi að rofna þó að breyting verði á kjördæmaskipaninni því að ég held að það sem okkur kannski vantar mest í okkar löggjafarstarfi og ekki síst í stjórnkerfinu sé að huga meira að hagsmunum heildarinnar, hagsmunum þjóðarbúsins. Við verðum einfaldlega að horfast í augu við það að við höfum gert ýmis mistök á grundvelli núverandi kjördæmaskipunar. En okkar þing er opið almenningi. Það er tiltölulega auðvelt að nálgast þingmenn hér á landi og það var einmitt verið að bera þetta saman við danska þingið þar sem menn komast ekki svo auðveldlega að sínum þingmönnum öðruvísi en panta viðtal, en hér er býsna greiður aðgangur að þingmönnum og það er mikill kostur. Það er mikill kostur að fólk telji sig geta talað við þingmenn hverjir sem þeir eru og í hvaða flokki sem er og það er auðvitað hlutur sem við eigum að varðveita, en ég fæ ekki séð að það að fækka kjördæmum þurfi að leiða til þess að samband þings og þjóðar, eins og hv. þm. kallar það svo fagurlega, þurfi að rofna eða versna.

Virðulegur forseti. Mér fannst hv. ræðumaður tala út frá því sjónarmiði að óbreytt kjördæmaskipan væri viðfangsefnið. Ég tel að sú hugmynd að breyta landinu í eitt kjördæmi sé fædd út af því að menn vilji koma til móts við þær kröfur að laga misvægi atkvæðanna og að menn standi þess vegna einfaldlega frammi fyrir því að fulltrúum af landsbyggðinni verði fækkað á Alþingi. Þess vegna spyr ég hv. þm.: Ef hann vill gera þetta með óbreyttri kjördæmaskipan, með hvaða hætti ætlar hann þá að tryggja þetta samband þings og þjóðar? Því að það er alveg á hreinu miðað við úrslit nokkurra síðustu kosninga t.d. að ekki yrði um að ræða neinn fulltrúa fyrir Alþfl. á Austurlandi svo að ég taki dæmi miðað við það að breyta ekki kjördæmaskipaninni en fækka þingfulltrúum á landsbyggðinni.

Virðulegi forseti. Það kosningakerfi sem við búum við var lögfest 1983 og það tók fyrst gildi í kosningum 1987 þannig að það hefur verið kosið eftir því tvisvar sinnum. Innifalin í því er ákveðin sjálfvirkni til breytinga í jöfnunarátt sem ég tel afar skynsamlegt. En það sem ég vil leggja áherslu á er það að hvert kosningakerfi þarf tíma til þess að öðlast sess í hefð og sögu. Það er afar óskynsamlegt að vera að hringla mikið með kosningakerfið. Það tók líka langan tíma fyrir fólk að aðlagast og læra á kerfi sem tekið var í gildi 1959. Það voru ekki allir sáttir við það strax en þekktu það síðar meir og kunnu flestir vel að meta, enda er kerfið sem við búum við núna ekki ólíkt því á margan hátt í grunnhugmyndinni. En hvernig ég vil frekar leiðrétta þetta misvægi sem er að koma upp og sem hefur verið vaxandi núna síðustu árin milli höfuðborgarsvæðisins og landsbyggðarinnar. Ég vil gera það á grundvelli þess að styrkja búsetuna á landsbyggðinni. Ég vil gera það með þeim hætti að snúa þeirri búsetuþróun við að fólk þurfi að flýja af landsbyggðinni hingað á höfuðborgarsvæðið. Ég vil ekki sætta mig við að það þurfi að vera að breyta um kosningakerfi af því að við sjáum fram á það að fólkið ætlar að halda áfram að flýja, af því að við stöndum okkur ekki nógu vel í því að tryggja mannréttindi með því að tryggja búsetu fólksins þar sem það á heima. Þar reynir á okkur í staðinn fyrir að vera stöðugt að breyta kerfunum.

Virðulegi forseti. Ég vil segja það að ég er ekki andstæðingur síðasta ræðumanns í þessu máli. Ég tel að núverandi kosningakerfi sé út af fyrir sig vel viðunandi. En ég tel að við þurfum að standa frammi fyrir þessum kröfum og við þurfum að svara því hvernig við viljum hafa kerfið ef ekki verður sátt um að hafa það eins og það er núna. Og það er á þeim grundvelli sem menn eru að ræða þessi mál í raun og veru. Ég gæti alveg hugsað mér að taka þátt í þeim leiðangri með hv. síðasta ræðumanni að reyna að koma þjóðinni til skilnings um það að hún ætti að una við þetta kerfi. En ég er svolítið vonlítill fyrir fram um að sú barátta mundi leiða til sigurs.

Virðulegi forseti. Þessi umræða hefur verið á margan hátt mjög athyglisverð, bæði vegna kosta hennar og ekki síður vegna galla hennar. Gallarnir vekja a.m.k. mig til umhugsunar um það hvort Alþingi sé endilega réttur vettvangur fyrir þessa umræðu og ég vil koma því sjónarmiði á framfæri. Ég held að reynsla sögunnar sýni okkur það jafnframt, að það getur verið álitamál að hagsmunaaðilar eins og alþingismenn vissulega eru séu alls ráðandi um það í hvern farveg þessi umræða fer. En kostirnir eru engu að síður til staðar og sá helsti að mínu mati að ég tel að þessi umræðu endurspegli fyrst og fremst þá ólgu og þann vaxandi þrýsting sem er í þjóðfélaginu frá almenningi sem er orðinn langþreyttur á því að hafa ekki þau áhrif á stjórn landsins sem almenningi ber. Ég held að það séu viðbrögð við þessum þrýstingi og þessari ólgu sem koma fram í þessari umræðu og kannski nokkru fáti sem hefur verið í umræðunni að undanförnu. Ég er hins vegar ekki sannfærð um það að sú leið sem hv. flm. þessarar tillögu leggja til að könnuð verði sé endilega sú farsælasta til þess að auka áhrif kjósenda. Hún kemur til móts við hluta af þeim kröfum sem gerðar eru en ekki allar og ég held að það sé alveg nauðsynlegt að sjá þetta samhengi áður en lengra er haldið. Ég velti því fyrir mér hve lengi sé hægt að jafna áhrifalítil atkvæði og gera það þá til þess að slá á raunverulega óánægju almennings, þ.e. vegna áhrifaleysis kjósenda gagnvart framkvæmdarvaldinu sem virðist ekki hafa nokkurn snefil af skilningi á því sem er að gerast fyrir og í kosningum og telur sig allsendis óbundið af þeim loforðum sem gefin hafa verið. Ég tel því nauðsynlegt að ef sú nefnd verður sett á laggirnar sem hv. flm. vilja, þá fjalli hún um fleiri möguleika heldur en þá að gera landið allt að einu kjördæmi. Ég geri mér grein fyrir að þarna er um grundvallarbreytingu að ræða og það er ekki endilega víst að það sé best að gera hana á grunni þessarar tillögu, en ég vænti þess að hv. nefnd sem fær þessa tillögu í sínar hendur hafi þessi sjónarmið í heiðri og ég held að það hafi komið skýrt fram í umræðunni hér í dag að það eru gerðar kröfur um það. Ég vil nefna það sem mér finnst skipta mestu máli. Það er m.a. möguleikinn á því að kjósendur hafi virk áhrif á röðun á lista og má þar t.d. nefna það kosningakerfi sem tíðkast á Írlandi og í Finnlandi. Varðandi Finnland vil ég taka það fram að þar eru 200 þingmenn í 15 kjördæmum. Þar af er Áland með einn þingmann en hinir 199, eru í 14 kjördæmum og flokkar raða á lista en kjósandinn hefur síðasta orðið um hvern einasta frambjóðanda og raðar sjálfur sínum lista, fær einungis skilaboð frá flokkunum um hvernig hann vill raða. Og það sem mér finnst sérstaklega merkilegt er það að þetta kosningafyrirkomulag hefur skilað einna hæsta hlutfalli kvenna í öllum heiminum á þjóðþingi. Það eru um 40% og konur af þjóðþingum í allri veröldinni líta mjög til finnska kerfisins og velta því fyrir sér hvað þær hafi gert rétt í Finnlandi. Ég held að það sé ekki hægt að afgreiða þetta með hinni þroskuðu og vel þróuðu Skandinavíu þótt það sé áreiðanlega hluti af skýringunni. Kosningafyrirkomulagið er að mati finnskra kvenna grunnurinn að þessum árangri. Ég tel nauðsynlegt að líta á þetta og jafnframt önnur atriði og þá er ég komin að áhrifaleysi almennings. Það verður í fyrsta lagi að styrkja þingið, ekki síst gagnvart framkvæmdarvaldinu. Það þarf í öðru lagi að styrkja byggðirnar og þá gagnvart ríkisvaldinu bæði í formi framkvæmdarvalds og þings. Í þriðja lagi þarf að styrkja beint og óbeint lýðræðislegt vald almennings og þar má nefna að með nálægð við öflugt og dreift vald hvort sem er í formi héraðsstjórna eða sveitarstjórna er óneitanlega auðveldara að hafa áhrif en þegar allt þarf að sækja til fjarlægs valds. Í öðru lagi er það auðvitað hægt að gera með beinum hætti, með auknum möguleikum á því að kjósa beint um ákveðin mál, bæði í sveitarstjórnum og á landsvísu eftir eðli hvers máls. Þetta er atriði sem við kvennalistakonur höfum lengi borið fyrir brjósti og mér þykir í rauninni undarleg tregða svo að ég segi ekki bara hreinlega ámælisverð tregða að taka tillit til því þetta er í mörgum tilvikum langbesta leiðin sem hægt er að fara. Ég sé að þessar 8 mínútur sem hér eru til umráða eru fljótar að líða. Það er ýmislegt fleira sem ég vildi gjarnan koma að, en ég vil að lokum enda mitt mál á smá brýningu. Dettur hv. þm. ekki í hug að óánægja ýmissa kjósenda eigi frekar rætur að rekja til þeirrar staðreyndar að kjósendur hafa aftur og aftur mátt sæta því að fá litlu ráði, ef nokkru, um stjórn landsins? Það er ekki verið að bjóða þeim upp á að hafa á virkan hátt áhrif á röðun framboðslista og það er ekki búið að finna neina algilda aðferð til þess að gefa kjósendum kost á því að rétta hlutfall milli kynja í þjóðþinginu. En ég vil leyfa mér að ætla það að kjósendur séu almennt á því að það þurfi að vera miklu jafnara hlutfall milli kynja og það sé tregða þingmanna og stjórnmálaflokka, og undanskil ég þá Kvennalistann, sem veldur því að konur eru ekki fleiri hér á Alþingi. Ég bara leyfi mér að fullyrða þetta og benda á það að kjósendum er miklu betur en stjórnmálaflokkum treystandi til þess að leiðrétta þetta.

Hæstv. forseti. Hér er á ferðinni alveg afleit tillaga að mínu mati. Burt séð frá því hvort rétt sé að gera landið að einu kjördæmi eða ekki þá finnst mér sú uppstilling að leggja til að Alþingi kjósi sérstaka nefnd til þess að kanna einn valkost í því að breyta kjördæmaskipuninni vera alveg afleitur kostur og að mínu mati til þess eins fallinn að tefja málið með því að eyða tíma í kost sem væntanlega síðan verði hafnað. Og mér finnst einhvern veginn að tillagan sé einungis flutt til þess að reyna að afmá þann smánarblett sem er á nafni Framsfl. sem er hvernig þeir hafa beitt þingfylgi sínu til þess í gegnum árin að varna því að kjördæmaskipulaginu væri breytt og það kæmist á atkvæðajafnvægi alls staðar á landinu. Ég tel að landið sem eitt kjördæmi mundi leiða til flokksræðis í landinu sem við búum ekki við í dag. Ég held að þrátt fyrir að það séu ýmsir gallar á okkar flokkum og okkar flokkakerfi þá sé tiltölulega mikil valddreifing innan flokkanna og það sé merki um það að hér hjá okkur sé virkt lýðræði þar sem íbúarnir hafi tækifæri til þess að koma skoðunum sínum á framfæri og hafa áhrif á það hvernig við veljum fulltrúa á Alþingi á öðrum vettvangi heldur en einungis þegar við kjósum í kjörklefanum. Ég held að við eigum skilyrðislaust að stefna að því að ná jafnvægi í vægi atkvæða en við eigum að reyna að gera það innan þeirrar kjördæmaskipunar sem við búum við í dag. Ég held að það sé nauðsynlegt að við höfum kjördæmi. Ég held að þingmenn tiltekinna kjördæma hafi hlutverki að gegna en það verði að vera jafnvægi á milli allra kjördæmanna. Það er kannski ofurbjartsýni að þetta náist í einni tilraun. Það er búið að reyna það svo oft og einhvern veginn höfum við alltaf runnið aftur á bak, að vægi atkvæðanna hefur alltaf runnið í sama horfið að suðvesturhornið hefur haft margfalt minna vægi heldur en landsbyggðarkjördæmin hafa haft. En ég held að við verðum að setja okkur háleit markmið jafnvel þó að það sé erfitt að ná þeim og við verðum að halda áfram að reyna að ná þeim þótt til þurfi blóð, svita og tár til að ná þeim árangri. Við megum ekki gefast upp og falla í gryfju einhverra sýndartillagna um gervilausnir á raunverulegu vandamáli okkar.

Virðulegur forseti. Ég verð því miður að lýsa yfir miklum vonbrigðum mínum með þessa ræðu hv. þm. Ég vil frábiðja mér það að að baki þessa tillöguflutnings liggi einhver sýndarmennska. Ef ég hins vegar hefði tíma til --- og það mun ég gera á öðrum vettvangi og seinna --- að rekja þá röksemdafærslu sem hv. þm. hafði hér í sinni ræðu, þá veit ég ekki hvaða orð við mundum hafa yfir það. Ég sá að þessi ræða féll í sérlega góðan farveg hjá hv. 3. þm. Reykv. sem kinkaði kolli brosandi 

Hæstv. forseti. Ég held að mér hljóti að fyrirgefast þó að ég haldi ekki ræður hér til þess að gleðja hv. þm. Jóhannes Geir. En það er tillaga hans sem hefur sett mark sitt á þessa umræðu. Það er planið sem umræðan er á þegar menn flytja sýndartillögur og saga Framsfl. í kjördæmamálinu talar sínu máli, hún er allt of skýr til þess að hann geti komist hjá því að horfast í augu við hana.

Virðulegur forseti. Út af fyrir sig þarf ekki að svara þessari ræðu. Hún er á sama plani og fyrri ræða hv. þm. Og hún bendir til þess að hann sé sammála 3. þm. Reykv. þegar þeir taka undir málflutning Morgunblaðsins, að Sjálfstfl. sé einum treystandi til þess að ræða og leiða þetta mál. E.t.v. er það einhver angi af því að hv. þm. Sjálfstfl. detta niður á þetta plan að þeir þola það ekki, þola ekki öðrum að taka eitthvert frumkvæði í þessum umræðum. Framsfl. á sína sögu alveg eins og Sjálfstfl. Ég bendi hv. þm. á það að ég sat ekki á þingi 1934, 1950 eða 1959 þegar rætt var um breytingar á kosningalögum og kjördæmaskipan. Því betur er það svo með Framsfl. að hann þróast með tímanum, tekur eilítið mið af því sem er að gerast í kringum okkur, en stendur ekki uppi eins og nátttröll í umræðunni eins og því miður virðist vera raunin með Sjálfstfl. í dag.

Hæstv. forseti. Ef hv. þm. Jóhannes Geir telur sig ekki þurfa að svara rökum mínum hér í umræðunni þá veit ég ekki til hvers hann er að fara hér upp í pontu hvað eftir annað. Auðvitað veit ég vel að hann var ekki á þingi 1934. En hver er það sem alla tíð hefur spornað við fótum í kjördæmabreytingunni? Það er Framsfl. Og síðan koma þingmenn hans með þessa tillögu, tillögu sem ég get á engan hátt litið á sem lausn á þeim vanda sem við erum að reyna að leysa. Og þeir leggja bara til þann kost að hann verði skoðaður og engan annan. Ég get ekki túlkað það öðruvísi heldur en það sé bara verið að þæfa málið og reyna að koma í veg fyrir frekari breytingar á kjördæmaskipaninni. Ég get ekki túlkað það öðruvísi. En vonandi er Framsfl. að breytast. Ég get ekki annað en leyft mér að vona það. Að vísu voru umræður fyrr í dag um lífeyrismálin og um þetta mál hér fyrr í umræðunni en ræður formanns þingflokksins báru ekki mikið vitni um það að flokkurinn væri að breytast. Að vísu hafnaði hv. þm. Finnur Ingólfsson, sem er flm. að báðum þessum tillögum, félagshyggjunni hér í ræðupúlti í dag, sagði að hún hefði brugðist og það út af fyrir sig eru tíðindi og kannski er það rétt hjá hv. þm. Jóhannesi Geir að Framsfl. sé að breytast. Ég vona að svo sé.

Virðulegi forseti. Það er nú svo, hv. þm. Árni Mathiesen, að það eru allir stjórnarmálaflokkar sem eiga sína sögu og það er nú oft og tíðum fróðlegt að skoða söguna og líta aðeins á orð og efndir í þeim efnum. Það sem skiptir kannski mestu máli er að menn líti sér örlítið nær í tíma og fari nú ekki allt aftur til ársins 1934 eða eitthvað enn lengra aftur vegna þess að það er kannski þjóðin sem spyr að því í dag: Hvernig fara orð og efndir saman? Og þá held ég að við framsóknarmenn séum óhræddir við að leggja okkar orð og efndir í dóm kjósenda, en ég hygg að það væri þyngri dómur sem kæmi þá yfir orð og efndir sjálfstæðismanna í þessari ríkisstjórn. Framsóknarmenn studdu það kosningafyrirkomulag sem komið var á 1983, hv. þm., tóku þátt í því og leiddu að mörgu leyti þá umræðu bæði áður en málið kom inn í þing og líka í þingnefndum þannig að Framsfl. tók fullan þátt í því. Til þess að hægt sé að láta fara fram umræðu af einhverju viti um þáltill. þá er mjög mikilvægt fyrir þingmenn að þeir lesi hana því að þáltill. fjallar um að kannaðir verði kostir þess að gera landið að einu kjördæmi. Staðreyndin er sú að á undanförnum árum hefur farið fram mikil umræða og mikil skoðun á ýmsum kostum er snúa að kjördæmaskipan og kosningalögum en kannski er þessi þáttur, þ.e. að gera landið að einu kjördæmi, skoða kosti þess og galla, hann hefur örlítið orðið út undan og því full ástæða til að það verði sérstaklega skoðað í þeirri umræðu sem nú mun fara fram um breytingar á kosningalögunum og kjördæmaskipan. Og ég veit ekki hvort hv. þm. getur haft á móti því að slík skoðun fari fram.

Hæstv. forseti. Ég hélt ekki að hv. þm. Finnur Ingólfsson mundi fara að vekja athygli á því hvernig tillagan er orðuð því hún er orðuð alveg afskaplega loðið og það verður á engan hátt skilið af orðalagi tillögunnar að hv. flm. séu fylgjandi því að gera landið að einu kjördæmi. Þeir eru ekki einu sinni að tala um að skoða kosti og galla þess þannig að þess vegna er ég að segja það að tillagan sé sýndartillaga til þess að drepa málinu á dreif og skoða einn þann kost sem ég tel vera versta kostinn í stað þess að fara í gagngera endurskoðun og leita að leið sem allir geta sætt sig við og hafa þá ekki bara eina tillögu undir heldur fleiri tillögur.

Það á bara að skoða kosti þess, ekki galla.

Greinargerðin er ekki skýrari en tillagan. Og seinast í greinargerðinni segir, með leyfi forseta: ,,Þá væri eðlilegt að einnig yrði skoðaður sá möguleiki að kjósa eftir ,,þýska kerfinu``, þ.e. blandaðri aðferð þar sem bæði er um að ræða kjör af landslista og í kjördæmum.`` Þetta er náttúrlega engan veginn í samræmi við texta tillögunnar. Þar er bara talað um að skoða kosti einnar tegundar af kjördæmabreytingum. Og hvað svo sem líður breytingu sem gerð var 1983, þá veit hv. þm. Finnur Ingólfsson það og reyndar allir aðrir hér inni að Framsfl. hefur aldrei fallist á breytingar á kjördæmaskipan nema tilneyddur. Það segir sagan okkur og það eru hvorki útúrsnúningar né verið að detta niður á eitthvert lélegt plan að minna á þá staðreynd. Við vitum þetta öll.

Virðulegi forseti. Það kom fram í þessari ræðu hv. þm. Árna Mathiesens að hann er algerlega á móti því að gera landið að einu kjördæmi. En af hverju? Það kom ekki fram. Það eru engin rök, kostir og gallar hafa ekki verið skoðaðir í málinu. Þess vegna er það mikilvægt fyrir hvaða þingmann sem er að láta slíka könnun fara fram og af því að hv. þm. sakar mig og 1. flm. tillögunnar um að hafa ekki stefnu í málinu, þá er það einmitt það sem við viljum að fari fram, þ.e. umræða og það verði skoðaðir kostir og gallar þess að gera landið að einu kjördæmi. Þegar það liggur fyrir geta menn valið og hafnað en ekki að hafna áður en menn vita hvað í því felst eins og hv. þm. er nú búinn að gera.

Hæstv. forseti. Ég hef náttúrlega ekki tíma til þess að flytja upphaflega ræðu mína aftur en þar færði ég rök fyrir því hvers vegna ég tel það að gera landið að einu kjördæmi vera lakasta kostinn við úrlausn þessa vandamáls. Ég legg hins vegar til að við skoðum alla kosti í þessari stöðu. Eins og hv. 3. þm. Reykv. greindi frá hérna í dag þá var samþykkt ályktun á landsfundi Sjálfstfl. um síðustu helgi sem gekk einmitt út á þetta að við reynum að ná samtöðu um að leysa þetta mál en ekki að flytja tillögur eins og þessa sem einungis einangra lausn málsins við lakasta kostinn og tefja það að lausn fáist að lokum.

Virðulegi forseti. Svo sem margsinnis hefur komið fram í þessum umræðum þá fjallar tillaga þessi um að efna til könnunar á kostum þess að gera landið að einu kjördæmi í kosningum til Alþingis. Í greinargerð með tillögunni kemur fram að hv. flm. aðhyllast þessa leið og láta þess getið að það kunni að vera sú leið sem best sátt geti náðst um og í framsöguræðu sinni sagði hv. 1. flm. að áhugi í öllum stjórnmálaflokkum sé á þessari leið. Ég verð að segja það að þessi ummæli komu mér nokkuð á óvart og þau boða kannski einhverja nýlundu. Ég minnist þess að þegar núverandi kjördæmaskipan var tekin upp í grundvallaratriðum 1959, þá komu fram hugmyndir um það af hálfu forustumanna Alþfl. að þessi leið gæti verið til athugunar en þeir féllu frá því þegar í ljós kom að enginn hinna stjórnmálaflokkanna vildi taka undir það og þeir beittu sér ásamt Sjálfstfl. og raunar með stuðningi Alþb. fyrir þeirri kjördæmaskipan sem síðan var lögfest á því ári og hefur í grundvallaratriðum gilt síðan. Á því tímabili sem síðan er liðið hafa raddir verið tiltölulega fáar þess efnis að fara þessa leið. Þær hafa þó einstöku sinnum verið viðraðar af einstökum flokksmönnum Alþfl. en ekki svo orð sé á gerandi fyrr en nú með flutningi þessarar tillögu og ég segi það eins og það liggur fyrir að ég man ekki eftir því að hafa heyrt raddir í þessa átt af hálfu minna flokksmanna fyrr en eftir að þessi tillaga var flutt hér á hinu háa Alþingi. Hv. flm. hafa þess vegna komið af stað umræðu um þessa leið sem legið hefur í þagnargildi að mestu leyti í öll þessi ár. Ég vil láta þess getið hér í þessum ræðustól að ég er þessari leið gjörsamlega andvígur og tel hana lakari en aðrar leiðir sem til greina koma eða a.m.k. flestar ef ekki allar leiðir sem til greina koma við breytingu á kjördæmaskipun og kosningalögum. Ég ætla ekki að rökstyðja þetta í mörgum orðum en það hefur verið sagt hér sem ég geri einnig að mínum orðum að þessi leið felur í sér mjög aukið flokksræði. Hún felur það í sér að miðstýring vex af hálfu þeirra sem fara með forustu í stjórnmálaflokkunum. Að sama skapi dvína eða verða fyrir borð borin áhrif hinna almennu flokksmanna og mér liggur við að segja hins almenna kjósanda því að flestir þeirra eru einhvers staðar í flokki. Það er sem sagt af hálfu flokksstjórna sem því verður ráðstafað hverjir skipa framboðslista og það vaxa stórkostlega áhrif þeirra sem fara með forustu í flokkunum á það hvernig Alþingi verður skipað. Ég er sem sagt gjörsamlega andvígur þessari leið. Ég hef alla tíð verið hlynntur þeirri leið sem er lengst frá þessari. Hér sagði hv. 3. þm. Reykn. í dag, þar sem hann vitnaði til ályktunar landsfundar Sjálfstfl., að einmenningskjördæmi hefðu alltaf átt sterkan hljómgrunn í Sjálfstfl. Ég verð að segja að ég tel að það hafi ekki verið gott þegar kjördæmaskipuninni var breytt 1959 að a.m.k. tveir stærstu flokkar þjóðarinnar skyldu ekki geta náð samkomulagi um að taka upp einmenningskjördæmi. Kostir þess eru að mínum dómi ótvíræðir. Það yrði hreinni skipan stjórnmála og á stjórn landsins á Alþingi. Það er tvímælalaust að það kerfi mundi leiða til þess að Alþingi yrði betur skipað vegna þess að þeir sem ekki standa sig sem alþingismenn í einmenningskjördæmi mundu falla í hvaða flokki sem þeir eru. Það er reynsla fyrir því í sumum þeirra þjóðlanda sem lýðræði og stjórnskipan hefur verið í hvað bestu og traustustu horfi þá hefur þetta kerfi verið við lýði. Hér var sagt af talsmönnum Kvennalistans að það kerfi mundi koma í veg fyrir það eða torvelda mjög að konur kæmust til áhrifa í stjórnmálum. Ég held að þetta sé mikið vanmat hv. talsmanna Kvennalistans á konum sjálfum. Er skemmst að minna á það að sú kona sem reynst hefur mestur stjórnmálaskörungur á síðari tímum í Vestur-Evrópu var kjörin og hvað eftir annað kjörin í einmenningskjördæmi. Þar á ég að sjálfsögðu við Margréti Thatcher. Þannig að það er ástæðulaust að ætla að ekki geti risið upp konur í stjórnmálum sem rísi undir því trausti sem þarf á meðal kjósenda til að vera kosin í einmenningskjördæmi. Það er ástæðulaust vantraust á konur. Ég tel því miður að það séu ekki miklar líkur til þess að það náist samkomulag um þessa leið. Þó er það ekki örvænt og ég vil láta kanna það. En ég tel einnig að ef það næst ekki þá komi til álita að stofna til kjördæma þar sem kosnir eru tveir til þrír þingmenn í hverju kjördæmi og með því skipulagi megi ná mjög mörgum af þeim kostum sem einmenningskjördæmum fylgja. Að sjálfsögðu mundi ekki nást samkomulag um slíkt fyrirkomulag án þess að taka upp landslista og sú leið var m.a. skýrð af formanni stjórnarskrárnefndar, hv. 1. þm. Vestf., hér áðan í ræðu hans. Ég tel að þessa leið beri að sjálfsögðu að kanna mjög rækilega, einnig ef eigi næst fram það sem ég tel best í þessu og ég hef hér lýst. Ég held að það sé eðlilegt að þess verði freistað nú á síðari hluta þessa kjörtímabils að vinna það verk sem þarf til þess að reyna að ná samkomulagi um þessi mál. Að sjálfsögðu er það eðlilegt að það sé gert undir forustu Sjálfstfl. hvort tveggja fyrir þá sök að hann fer með forustu í landsmálum og er stærstur stjórnmálaflokkanna.

Það má nú deila um það.

Ég tel að þetta segi sig sjálft. En ég tel að það sé hlutverk okkar að reyna að ná um það samkomulagi á sem víðustum grundvelli á milli stjórnmálaflokkanna allra.

Virðulegur forseti. Ég þakka hv. þm. fyrir góða ræðu. Ekki geri ég kröfu til þess að menn séu sammála mér. Það er eðli stjórnmála að menn takist á á málefnalegum grundvelli. En ég ætla að spyrja hv. þm. að einni spurningu og hún er sú: Studdi þingmaðurinn það í áliti landsfundar Sjálfstfl. varðandi kjördæmamálið að jafna skyldi að fullu milli flokka? Þetta er einföld spurning og ég leita eftir svari þingmannsins við henni.

Virðulegi forseti. Ég get glatt hv. 6. þm. Norðurl. e. með því að ég studdi þá yfirlýsingu sem gerð var af hálfu landsfundar Sjálfstfl. Þar er talað um nauðsyn þess að jafna kosningarréttinn. Ég tel að það sé rétt og það verði eigi komið við breytingum á kosningalögunum án þess að það verði gert. Hitt er annað mál hvort það verður einhvern tímann jafnað að fullu. Ég tel að menn geri of mikið úr því atriði að það sé einhver nauðsyn að jafna eitthvað alveg að fullu á milli einstakra kjördæma, milli einstakra landshluta, jafnvel á milli flokka ef kerfið að öðru leyti er gott.

Spurningin var milli flokka.

Virðulegur forseti. Það hefur komið í ljós að hv. þm. studdi tillögu sem flutt var á landsfundi Sjálfstfl. Þar var sagt að jafna skuli að fullu milli flokka. Þá vil ég spyrja hv. þm. að því: Hvernig hann --- nú ætla ég, virðulegur forseti, að bíða á meðan hv. 3. þm. Reykv. túlkar landsfundarályktunina fyrir þingmanninum ---

Má ég biðja hv. 2. þm. Norðurl. v. að hlýða á mál ræðumanns.

Virðulegur forseti. Það hefur komið í ljós að hv. þm. studdi fulla jöfnun á milli flokka. Þá vil ég spyrja hv. þm. hvernig hann ætlar að samræma það þeirri skoðun sinni að hann telji að hér eigi að vera einmenningskjördæmi og þá væntanlega með þeirri meirihlutastjórn sem mundi leiða af því að breskri fyrirmynd.

Virðulegur forseti. Ég verð nú að virða hv. 6. þm. Norðurl. e. það til vorkunnar að hann hafi ekki lesið nákvæmlega það sem afgreitt var á landsfundi Sjálfstfl. og, með leyfi hæstv. forseta, vil ég lesa hér þá málsgrein sem að þessu lýtur en hún hljóðar svo: ,,Landsfundurinn álítur rétt að Sjálfstfl. gangi til viðræðna við aðra flokka um breytingu á kosningalöggjöfinni á þeim forsendum að fulltrúar flokksins séu óbundnir af einni leið frekar en annarri að því markmiði sem að er stefnt, jöfnun atkvæðisréttar, að þingstyrkur flokka sé í samræmi við atkvæðamagn, fækkun þingmanna og að kjósendum verði tryggð sem mest áhrif á það hverjir veljist til þingsetu. Við meðferð málsins verði m.a. athugað hvaða hluta kosningalaganna beri að binda í stjórnarskrá.`` Það kemur sem sagt fram að þó það sé skoðun landsfundar Sjálfstfl. að það beri að jafna atkvæðisréttinn eins og hér segir þá eru fulltrúar flokksins óbundnir af einni leið fremur en annarri. Það er auðvitað ljóst að ef valin væru einmenningskjördæmi þá mundi það ekki geta leitt til þess að fullur jöfnuður næðist milli flokka þrátt fyrir það að landslisti væri jafnframt tekinn upp.

Virðulegur forseti. Ég er hrædd um að við kvennalistakonur og sjálfstæðismenn verðum seint sammála um einmenningskjördæmi hér á Íslandi. Ég vil mótmæla þeirri skoðun sem fram kom í máli hæstv. ræðumanns að þeir sem ekki standi sig í einmenningskjördæmum einfaldlega falli. Það sýnir okkur reynslan frá Bretlandi og nú síðast frá Kanada að stjórnmál eru auðvitað fyrst og fremst spurning um stefnur og hugmyndir en ekki einstaklinga þótt einstaklingarnir skipti að sjálfsögðu miklu máli. Kjósendur í Kanada voru fyrst og fremst að hafna stefnu Íhaldsflokksins og ætti Sjálfstfl. að draga lærdóm af því. En þessi einmenningskjördæmi sem hv. þm. heldur svo fast í eru einfallega óréttlátt kerfi, þetta er mjög óréttlátt kerfi, og var ekki að ástæðulausu að það var afnumið hér á landi. Menn hafa verið að berjast gegn því áratugum saman í Bretlandi enda held ég að það sé leit að jafnóréttlátri skiptingu þingsæta og þar í landi. Hv. þm. kom inn á þá fullyrðingu að þetta kerfi væri konum óhagstætt. Það sýnir einfaldlega reynsla frá öllum löndum, það hafa verið gerðar miklar rannsóknir á kosningakerfum um alla Evrópu, og þarna eru aðrir kraftar á ferð en verðleikar einstaklinganna. Það er verið að slást um völd og áhrif og þar hafa karlmenn einfaldlega sterkari stöðu en konur. Þar af leiðandi felst ekkert vanmat á konum í því að hafa ekki trú á einmenningskjördæmum. Þetta er kerfi sem alls staðar hefur leitt af sér að karlmenn eru svona um það bil 90%--95% þingmanna og konur eiga einfaldlega mjög erfitt uppdráttar. Þetta er dýrt kerfi og fyrir utan það að vera óréttlátt, fólk þarf að leggja í mikinn kostnað við að koma sér áfram og að auglýsa sig. Það er nú einu sinni svo að karlmenn eru yfirleitt bæði betur launaðir og ríkari en konur og þetta er kerfi sem fyrst og fremst þjónar þeim. Þess vegna höfnum við kvennalistakonur einmenningskjördæmahugmyndinni.

Virðulegi forseti. Ég tel nú ekki að það séu rök gegn einmenningskjördæmum að karlmenn séu betur launaðir og ríkari en konur því ef hæfileikamaður hvort sem um er að ræða karl eða konu býður sig fram í einmenningskjördæmi þá dregur sá einstaklingur að sér fylgið út fyrir flokka í mörgum tilvikum. Ég get auðvitað sagt að kostir kerfisins eru fyrst og fremst jákvæð áhrif á stjórn landsins og á styrk þeirra einstaklinga sem sitja á Alþingi. Það er nokkuð veigamikið atriði þegar við fjöllum um þessi mál. Hvort einhver fer þannig orðum um þetta kerfi að það sé ekki nægilega réttlátt, það geri ég minna með heldur en hina kostina sem vega þyngst í mínum huga.

Virðulegur forseti. Hvar er nú lýðræðisást þingmannsins, spyr ég, ef það er skiptir meira máli að ákveðnir flokkar nái meiri hluta á Alþingi heldur en það að hinn raunverulegi vilji kjósenda endurspeglist á löggjafarsamkomunni? Er það ekki það sem skiptir máli að þær skoðanir sem eru við lýði í þjóðfélaginu, hverjar sem þær eru, þær eigi sína fulltrúa á hinu háa Alþingi? Það er lýðræðið í reynd. Ekki það að einhverjir ákveðnir hópar eða flokkar geti í krafti einhvers kerfis náð meiri hluta. Ég veit að það hefur verið draumur Sjálfstfl. frá því um 1930 að ná meiri hluta á hinu háa Alþingi. En sem betur fer hefur honum ekki tekist það og ég vona að það verði ekki.

Virðulegur forseti. Hv. þm. fer fram hjá því að ég minntist ekkert á flokka. Ég ætlast til að við getum hér í þessum sal rætt kosningaskipulag án þess að vera alltaf með flokkana fyrir augum. Mér er það alveg ljóst að einmenningskjördæmafyrirkomulag mundi væntanlega riðla því flokkakerfi sem er í dag. Og það mundu myndast fylkingar sem mundu síðan vegast á um það eða skiptast á um að fara með völdin. Slík er reynslan þar sem slíkt kerfi er við lýði. Það er öðru nær en ég telji að það sé einhver trygging fyrir því að Sjálfstfl. mundi ná meiri hluta við þetta kerfi. Væntanlega mundi hann vera ásamt kannski einhverjum öðum sem í fylkingu væri með honum það afl í stjórnmálum sem mundi hafa meiri hluta annað veifið og fara þá með stjórn landsins og bera fulla ábyrgð á stjórn landsins. En síðan mundi væntanlega einhver önnur fylking fara með stjórn landsins annað veifið og bera á því fulla ábyrgð. Væntanlega og vonandi mundu konur koma að stjórnmálum og stjórn landsins í slíku kerfi ekkert síður en því kerfi sem við búum við.

Virðulegi forseti. Þessi till. til þál. um að kanna kosti þess að gera landið að einu kjördæmi í kosningum til Alþingis hefur vakið hér upp allfjörlegar umræður í dag. Vissulega hefur hún vakið mig til nokkurrar umhugsunar um það hvað menn eru að meina. Ég get sagt það alveg strax að mér finnst vera tvískinnungur í þessum tillögflutningi. Það er annars vegar það yfirbragð sem er á málinu að það snúist um réttlæti atkvæðisréttarins. Það er sú slæða sem menn sveipa málið með, vilja færa þau rök fyrir máli sínu sem grundvallast á því réttlæti sem menn tala um að sé fólgið í jöfnun atkvæðisréttar. Reyndin er auðvitað allt önnur og það gera menn sér allir grein fyrir væntanlega. Menn eru ekki að tala um þetta, menn eru að tala um völd, menn eru að tala um hvernig við ætlum að skipa málum í okkar þjóðfélagi um það hverjir eigi að ráða. Undirliggjandi í þessari tillögu er krafa um breytingu frá því sem nú er. Óþolinmæði vissra afla í þjóðfélaginu sem telja sig ekki ráða nógu miklu um framgang og meðferð mála hér á Alþingi. Það má orða þetta skýrar þannig að óþolinmæðin kemur héðan frá höfuðborgarsvæðinu og beinist gegn þeim sem búa úti á landi. Mönnum þykir sem landsbyggðin ráði meiru en góðu hófi gegni að mati þeirra sem halda þessum málstað fram. Þannig blasir þetta mál við mér. Ég geri nefnilega ekki mikið með meininguna hjá mönnum sem að baki liggur talinu um réttlætið, jöfnun atkvæðisréttarins. Ég vil segja um það að það er mín skoðun að menn meini satt að segja ekki nokkurn skapaðan hlut með þessu. Og þeim sem eru að halda þessu fram er yfirleitt hjartanlega sama um jöfnun atkvæðisréttar. Ef mönnum væri einhver alvara í því að jöfnun, huglæg jöfnun atkvæðisréttar væri réttlætismál þá væru menn búnir að breyta t.d. skipan á kosningum til sveitarstjórna. Er það ekki misrétti, misvægi atkvæða að í Reykjavík skuli atkvæði mannsins vera nálægt 10 sinnum minna á metunum en atkvæði kjósenda í Mosfellsbæ? Víst er það misvægi atkvæða. Það eru ekki nema um 700 íbúar á bak við bæjarfulltrúa í Mosfellsbæ, það eru um 7.000 íbúar á bak við sveitarstjórnarmann í Reykjavík. Er það ekki misvægi atkvæða? Þessar tölur eru menn að reikna og í stað þess að nefna Reykjavík og Mosfellsbæ þá segja menn Reykjavík og Vestfirðir.  Ég bið því menn að taka það af dagskrá að menn séu að ræða eitthvað um huglæga jöfnun. Hitt vil ég segja um það sem málið snýst um, völdin sjálf, þar auðvitað skiptir máli um hvað menn eru að tala hvort maður er tilbúinn að ræða hinar eða þessar breytingarhugmyndir. Ef menn eru að tala um það að allt vald eigi að vera í þeim mæli sem verið hefur síðan 1904 þá gef ég ekki mikið fyrir þessar tillögur. En ef menn eru tilbúnir til að tala um að breyta þessu valdi, skipta því upp og færa það héðan út í einhverjum mæli, þá skiptir minna máli hvaða þingmannafjöldi situr á Alþingi og hvernig þeir eru kosnir því valdið er þá komið í meira mæli til þeirra sem eiga að velja þessa sömu menn. Það sem mér finnst skipta mestu máli er hverjir ráða auðlindum landsins. Halda menn að það sé einhver tilviljun að íbúum á landsbyggðinni, t.d. á Vestfjörðum, fækkar stöðugt? Það er ekki tilviljun. Það er vegna þess að menn ráða ekki nógu miklu um sitt eigið umhverfi, menn ráða ekki nógu miklu um verðmætin sem menn eru að búa til. Menn hafa ekki tök á málinu. Þeir sem hafa tök á málinu sitja á Alþingi og þeir ráða þeim málum til lykta sem hentar meiri hlutanum og meiri hlutinn er þjónustusvæðið á höfuðborgarsvæðinu. Þess vegna eru hlutir eins og gengisskráning miðuð við þarfir þessa samfélags hér á höfuðborgarsvæðinu en ekki þarfir samfélaganna úti á landi sem eru útgerðarsamfélög. Ef menn ætla að afhenda forræði auðlindanna út á landshlutana þá finnst mér hlutirnir líta allt öðruvísi út, þá skiptir líka miklu minna máli hvernig við höfum þetta kosningakerfi inn á þennan vettvang. Ef við ætlum hins vegar að láta þennan vettvang hafa það vald áfram sem hann hefur haft þá skiptir gríðarlega miklu máli að þeir sem eru í minni hluta í þjóðfélaginu hafi áfram þann aðgang að honum sem þeir hafa haft. Um þetta snýst málið. Menn eiga að tala um það sem máli skiptir, ekki hitt sem er yfirbreiðsla í þessu máli.

Virðulegur forseti. Þegar menn ráðast í það að saka menn um sýndarmennsku og ómerkilegheit eins og hv. síðasti þingmaður hefur gert, reyndar bæði í ræðu út af þessu máli og einnig í viðtölum í dagblöðum, þá er það svona lágmarkskrafa að viðkomandi menn fylgist með umræðunni. Ef hv. þm. hefði fylgst með umræðunni í dag og hlustað á minn málflutning bæði í framsögu og einnig í andsvörum í tvígang, þá hefði hann væntanlega heyrt mig segja það að forsendan fyrir þessari breytingu væri flutningur á valdi og verkefnum út til byggðanna. Það stendur reyndar líka í tillögunni. En það er einu sinni þannig að sumir hv. þm. eru svo uppteknir af sjálfum sér að þeir virðast ekki geta gefið sér tíma, hvorki til að hlusta á umræður né lesa málskjöl. Ég hef einnig verið að fylgjast með málflutningi hv. þm. gagnvart þeim veikburða tilburðum sem nú eru uppi um að flytja verkefni út á landsbyggðina. Ég geri mér alveg grein fyrir því að það gerist ekki mikið í því núna þann 20. nóv. en ég held hins vegar að sá vísir að þeirri umræðu eigi eftir að vaxa og dafna og bera vonandi ávöxt. Ég verð að segja alveg eins og er af því að hv. þm. kaus að færa umræðuna inn á þennan vettvang þó ég hafi lagt mig eftir að hlusta eftir málflutningi þingmannsins þá átta ég mig engan veginn á viðhorfum hans eða skoðunum varðandi þetta grundvallaratriði að það eigi að færa verkefni, fjármagn og vald út til byggðanna.

Virðulegi forseti. Ég hef nú einmitt lesið þingskjalið og það stendur ekki í því að verkefnaflutningur sé forsenda breytinga á kjördæmaskipan. Það stendur nánast hið gagnstæða að þá breytingu geti menn gert án þess að hitt fylgi með, það er bara hlutur sem menn ætla að huga að. Það er ekki einu sinni að það sé fastar tengt saman en svo. En vegna upphafsorða hv. þm. þá hlífði ég honum við því sem er auðvitað öllum ljóst sem fylgjast með í pólitík að hann sem 1. flm. er þingmaður Norðurl. e. Sú sjálfvirka breyting hefur orðið að það er búið að flytja hans þingsæti úr kjördæminu Norðurl. e. yfir á Reykn., þannig að auðvitað hefur hann áhuga á breytingu til að halda í sitt sæti. Ef hann á annað borð ætlar að færa umræðuna inn á það að menn horfi á málið út frá persónulegum hagsmunum þá ætti hann að varast það manna helst.

Virðulegur forseti. Þessi niðurlagsorð hv. þm. sögðu held ég miklu meira um þingmanninn sjálfan heldur en þann sem hér stendur. Ég hef ekkert legið á því í umræðu um þessi mál hver staða mín sem þingmanns er í dag. Ég hefði væntanlega tekið það með í mína framsögu ef ég hefði haft tíma til þess. Það er alveg rétt að ég nýt þess sem ég tel vera forréttinda að vera eini þingmaðurinn sem ég veit um í þingsögu Alþingis Íslendinga sem situr í þingsæti sem ekki er lengur til. En ég lít þannig á að það veiti mér þau forréttindi að geta að nokkru leyti litið á mig sem gest hér inni í þingsölum og tali ekki endilega út frá hagsmunum atvinnustjórnmálamannanna sem ætli sér helst að gerast hér ævilangir augnakarlar. Ég sé margt annað í framtíðinni heldur en þingmennsku þannig að persónulega er hvorki himinn né jörð að farast þó ég sæti ekki hér á Alþingi nema þetta eina kjörtímabil.

Virðulegur forseti. Það sem er auðvitað kjarni málsins er að menn eru fulltrúar fyrir ákveðna hagsmuni. Þessi tillaga gengur ekki út á að þjóna þeim hagsmunum sem ég tel mig standa fyrir. Ég tel þvert á móti að hún gangi gegn þeim hagsmunum að verja stöðu þeirra sem búa fjarri þessari byggð hér við Faxaflóa. Það er nákvæmlega það sem málið snýst um. Þessi tillaga eða sú hugmynd sem varpað er fram í þessari þáltill. gengur út á það að þéttbýlið hér við Faxaflóa muni og geti ráðið því meira og minna í framtíðinni hverjir sitja hér. Það er fyrir hagsmuni þeirra sem hér eru og gegn hagsmunum hinna sem annars staðar búa.

Herra forseti. Hér hafa nú orðið allfróðlegar umræður um þetta mikilsverða mál í dag. Ég verð að játa það þó ég sé mikill vinur lýðræðisins að ég sé mjög ákveðna kosti við það að gera landið að einmenningskjördæmum. Ég sé að vísu verulega annmarka á í Reykjavík, en annars staðar held ég að það sé mögulegt og að það hafi mjög marga kosti. Það hefur reyndar þá ókosti að sú skipan er andvíg smáflokkakerfi. Hinir smærri flokkar eiga það á hættu að verða undir en þetta getur skapað vissa festu í stjórnarfari. Það er alls ekki að einmenningskjördæmi þurfi að vera eitthvað hliðholl Sjálfstfl. Það er síður en svo. Við þurfum ekki nema líta til Kanada. Og ef gengið væri til kosninga hér í einmenningskjördæmum þá á ég von á því að þingmenn Sjálfstfl. mundu falla eins og flugur eins og bræður þeirra í Kanada í gær og fyrradag.  Það eru hins vegar ýmsir gallar á einmenningskjördæmakerfinu. Það er ekkert sérstaklega eftirsóknarvert að vera minnihlutamaður í einmenningskjördæmi og það er ósköp þægilegt að eiga aðgang að þingmanninum. Núverandi kjördæmaskipun er að mörgu leyti brúkleg. Ég held að við eigum að halda í hana því hún er lýðræðisleg. Ég vil taka fram sem ég hef reyndar gert áður í þessum umræðum að seinasti maður eða fimmti maður í fámennu kjördæmunum er raunverulega landskjörinn. Hann er ekki kosinn af fólkinu í sínu kjördæmi, það eru atkvæðið annars staðar greidd sem ráða því hvort hann verður þingmaður eða ekki. Ég viðurkenni það alveg að þessi skipan með flakkarann er bastarður. Hún var sett til þess að reyna að jafna enn frekar atkvæðavægi milli flokka en það væri hægt að ná því með því með því að kjördæmabinda bastarðinn, þ.e. flakkarann, hér í stóru kjördæmunum á Faxaflóasvæðinu. Þessi flókna reikniregla sem við búum við var sett af lýðræðisást og góðum hug. Það er algjör misskilningur ef menn halda að ráðuneytisstjórinn í viðskrn. sé eini maðurinn sem skilur hana. Menn þurfa hins vegar kannski að fletta upp og það eru miklu fleiri menn sem geta reiknað þetta heldur en hann. Enda teldi ég það mjög óheppilegt ef svo væri að hann réði því og hefði úrslitaáhrif um það hverjir yrðu þingmenn. Ég held að við eigum að halda í núverandi kjördæmaskipan. En til þess að jafna vægi atkvæða ef menn telja að það sé óþolandi að hafa ekki nema 70% ríkisstjórnarinnar úr þessum tveimur kjördæmum hér á suðvesturhorninu þá væri út af fyrir sig kannski einfaldasta leiðin að fjölga þingmönnum þar. Ég er hins vegar andvígur því að fækka þingmönnum í hinum kjördæmunum vegna þess að ég þekki það af eigin reynslu að þeir hafa alveg nóg að gera. Ég geri ekki ráð fyrir að það sé grundvöllur fyrir því eða vilji hér á Alþingi að fjölga þingmönnum Reykjavíkur og Reykjaness þannig að fullur jöfnuður næðist. Það væri hægt að hugsa sér fyrir utan það að kjördæmabinda flakkarann að færa landskjörnu þingmennina, þ.e. 5. þingmann í litlu kjördæmunum, hingað á þetta svæði og gera þá landskjörna þingmenn á tölu og þá mundu veljast frambjóðendur úr Reykjavík og af Reykjanesi. Þetta mundi að vísu hafa það í för með sér að verulegur meiri hluti þingmanna sem eru í framboði, yrðu þingmenn Reykjaness og Reykjavíkur. Ég vil viðhalda ákveðnu misvægi atkvæða og ég teldi það mjög óheppilegt ef yfirgnæfandi meiri hluti þingmanna væri bara út tveimur kjördæmum. En ég hef enga fordóma hins vegar gagnvart hv. þm. af Reykjanesi eða úr Reykjavík. Ég held að þeir séu ekki neitt sérstaklega fjandsamlegir dreifbýli. Og þeir sem láta ógætileg og kuldaleg orð falla í garð dreifbýlisins úr þingmannahópi þessara tveggja kjördæma gera það vil ég vona fremur af ókunnugleika heldur en ásetningi. Og ég þekki engan þingmann dreifbýlisins sem er andvígur þessu suðvesturhorni. Ég held að það sé mjög mikilvægt að auka persónukjör. Og til þess að auka persónukjör, auka valfrelsi kjósandans í kjörklefanum þannig að fólkið í landinu raunverulega ráði því hverjir sitja hér á Alþingi, það sé finnska aðferðin. Og finnska aðferðin er þannig að það eru fleirmenningskjördæmi, bornir fram raðaðir listar en kjósandi er skyldur að merkja við þann frambjóðanda sem hann vill helst sjá á þinginu. Þar með fær hann að ráða því hver er hans fulltrúi. Þannig raðast listarnir upp með eðlilegum hætti og með raunverulegan styrk á bak við sig. Þetta gerir þingmenn frjálsari, ég held að þetta væri mjög til bóta og gerði þingmennina sjálfstæðari. Þetta er líka ákaflega hagstætt konum og það sannast ef maður þekkir eitthvað til í þjóðþingum hér í kringum okkur þá er hvergi neitt viðlíka mikið af hæfum konum í pólitík eins og í finnskri pólitík. Síðan held ég að það sé mjög mikilvægt líka að hækka þröskuldana þannig að flokkur þurfi að ná ákveðnu atkvæðamagni til þess að eiga kost á því að koma að þingmanni. Mér finnst líka vanta inn í þessa umræðu að við verðum að taka upp þjóðaratkvæði í miklu ríkari mæli heldur en við höfum gert. Ég tel sem sagt að við eigum að efna til þjóðaratkvæðagreiðslu um hin mikilsverðustu mál. Það var okkur til mikils vansa að efna ekki til þjóðaratkvæðagreiðslu t.d. um inngönguna í EES. Ég er sannfærður um að allir hefðu sætt sig betur við útslit þess máls ef þjóðaratkvæðagreiðsla hefið verið á undan gengin. Ég ætla, herra forseti, að ljúka máli mínu. Mín hugsun er sú að heppilegast sé að ef menn á annað borð fara að breyta kosningalögum að halda sig við núverandi skipan en taka upp finnsku leiðina, að kjósendur velji sjálfir frambjóðendur í kjörklefa.

Herra forseti. Áður en ég hef efnislega umræðu um þetta mál vil ég segja hv. þm. Árna M. Mathiesen, 3. þm. Reykn., að Framsfl. hefur hugprúða menn sem ekki láta neyða sig til eins eða neins. Og sá sem las grein Björns Bjarnasonar um samstarf við framsóknarmenn sem hann skrifaði á sínum tíma í Dagblaðið ætti að vera þess meðvitandi að það var mat þess þingmanns að framsóknarmönnum yrði ekki svo auðveldlega vafið fram og til baka. Ég vænti þess að hv. þm. geri sér grein fyrir þessu og beri ekki öðrum hugleysi á brýn. Hann þarf þá að sanna sitt hugrekki ef hann ætlar að standa á slíkum fullyrðingum. Hitt atriðið sem ég vildi vekja athygli á er að mér þykir það nokkuð mikil bjartsýni hjá hv. þm. Pálma Jónssyni að fullyrða að Sjálfstfl. sé stærsti flokkur landsins. Ég held að menn ættu að fara að hugleiða kanadísku örlögin. Það er varla hægt að segja að Íhaldsflokkurinn í Kanada hafi verið stærsti flokkurinn daginn fyrir kosningar. Þar voru 160 þingmenn, tveir komust að. Þeir eru að tala um færeysku leiðina í efnahagsmálum gjarnan. En núna vilja þeir gefa mikið til að forðast kanadísku örlögin og það er skiljanlegt því að það er það sem þeir eru á handahlaupunum að forða sér frá. Alþfl. þorir ekki í kosningar í Reykjavík einn og óstuddur. Hann vill ekki að það komist upp hvert fylgishrunið er. Sjálfstfl. vill ekki láta kjósa um efnahagsmál í næstu kosningum. Þeir vilja láta kjósa um kjördæmismál. Þeir þora ekki að láta kjósa um hitt, við vitum það. Kanadísku örlögin bíða. Þá skulum við víkja að því máli sem hér er á dagskrá og renna yfir aðalatriði þess máls. Þetta er þríþætt. Í fyrsta lagi er sú tillaga sem hér er sett fram, tillaga um að kjósa nefnd tveggja fulltrúa frá hverjum þingflokki. Þetta gerir ekki ráð fyrir jöfnun atkvæða því að þingflokkar eru misstórir og allt sýnir vikilegt lýðræði í þeirri merkingu að yfirbjóða til góðmennsku gagnvart smæstu flokkunum, en látum það vera. Og þeir eiga að skoða kosti þess. Ég hefði talið að það ætti að skoða gallana líka  Þegar við stofnuðum þing á sínum tíma á Íslandi þá sendum við mann til Noregs til að kynna sér aðstæður og sá kom heim með hugmyndir hvernig að þessu bæri að standa. Ég get ekki lagst gegn því að menn kynni sér lýðræðið í öðrum löndum. Það er alveg vonlaust. Ég held meira að segja að sumir sem eru 100% vissir í því hvernig þetta eigi að vera hefðu gott af því að líka að fara til Ísraels t.d. Ég held að þessi tvö lönd sem mér er sagt að hafi þetta kerfi, Ísrael og Holland, séu flokkuð undir lýðræðisríki af öllum. Það fer ekki á milli mála. En hins vegar blasir það líka við að við höfum horft á ýmsa galla í þessu kerfi. Aðalgallarnir við landið allt sem eitt kjördæmi er styrkur smáflokkanna sem kemur út úr því. Það má gera ráð fyrir að smáflokkum fjölgi mjög. Í Ísrael hafa öflugustu trúarhreyfingarnar komið inn mönnum sem stóru flokkarnir reyna að kaupa til fylgis við sig með því að fara verulega langt frá því sem almenningsálitið samþykkir. Þetta er það sama og gæti gerst hér. Við horfum á það að Sjálfstfl. er í samstarfi við Alþfl. og það verður að segjast eins og er að það er nokkuð gott í búi hjá krötum þessa dagana. Það er engin sérstök vesæld hjá þingmönnum. Þeir hafa átt kost á þokkalegustu örlögum, ég tala ekki um miðað við að fara aftur til kosninga. Það er kannski ekki hægt að ætlast til þess. Þeir fá góð örlög ef þeir gera það en að öðru leyti hafa þeir átt kost á þokkalegum örlögum með þessu fyrirkomulagi. Og við skulum fullyrða það líka að það sama mundi gerast sennilega hér á landi. Ég veit ekki hvort það yrði Hjálpræðisherinn eða aðrar hreyfingar, Hvítasunnusöfnuðurinn, Krossinn eða einhverjar slíkar sem byðu fram. Það yrði þing að mínu viti þar sem það kæmu fulltrúar af allt annarri gerð en í dag sitja á þingi. Það yrðu fulltrúar stéttarsambanda, það yrðu fulltrúar hagsmunasamtaka, trúarsamtaka og fleiri slíkra. Hér er ég fyrst og fremst að horfa á það sem mér virðist að hafi gerst í Ísrael. Ég ætla ekki að dæma um Holland í þessu sambandi. Ég hef ekki kynnt mér stöðu mála þar. En það er annað líka sem sækir á minn hug. Það er það að sterkir foringjar raða já-mönnum á bak við sig á listana. Þar yrði aftur á móti trúlega enginn sem fengi mikinn fjölda atkvæða. Sjálfstfl. mundi skiptast í nokkra flokka eftir foringjum. Þeir mundu ekki fara að leggja sig í það að vera þjónar hvers annars sem núna láta sér þó lynda að sitja í sama flokki. Við skulum ganga að því vísu að það væru eðlileg viðbrögð. En það eru ekki já-menn sem vantar inn á Alþingi Íslendinga. Það eru menn sem þora að segja nei. Það er kjarninn. Það er búið að segja of oft já við atkvæðagreiðslur í þessum sal við alls konar vitleysum. Það er kjarni málsins. Þess vegna er það spurning: Er það æskilegt að við söfnum inn á Alþingi Íslendinga talhlýðnu liði í þessum efnum? Ég efa að svo sé. Þarna er ég að viðra mínar skoðanir á því hvað mundi gerast en ég er aftur á móti ekki að segja það að ég telji ekki rétt að menn skoði þetta með kosti og galla að sjálfsögðu. Ég hefði talið rétt að tillagan yrði útvíkkuð þannig að menn skoðuðu fleira en þetta því að það er nú einu sinni svo ef menn ferðast til útlanda til að fara að skoða þetta þá eru þeir ekki of góðir til að gera eitthvað fleira í leiðinni. Það er ekkert svakalegt verk að kynna sér kosningakerfi lýðræðisþjóða ef menn setjast niður yfir það. 

Hann boðar það að tími þingmannsins er búinn.

Í 1. umr. Ég ætla þá að víkja hér, en hef hugsað mér að biðja aftur um orðið.

Herra forseti. Vegna þess að hv. þm. vísaði sérstaklega til Ísraels þá vil ég láta þess getið mönnum til fróðleiks að árið 1988 þegar fóru fram þingkosningar í Ísrael, þá voru 27 flokkar í framboði, 15 flokkar fengu menn kjörna á þing, en ef það hefði verið 5% gólf í kosningareglunum í Ísrael, þá hefðu tveir flokkar fengið menn kjörna, þ.e. stóru flokkarnir, Likud-flokkur sem fékk 31% atkvæða og Verkamannaflokkurinn sem fékk 30% atkvæða. En það er ekki þannig í Ísrael þannig að flokkarnir voru sem sagt 15 á þingi og stóru flokkarnir hafa orðið að semja við smáflokkana og það er rétt sem hv. þm. sagði að það hefur leitt til þess að þessir smáflokkar eða flokkabrot hafa fengið óeðlilega mikil áhrif á landsstjórnina. Ég vil aðeins láta þess getið við hv. þm. þegar hann er að fagna kosningaúrslitum í Kanada að ég hef alltaf verið þeirrar skoðunar og hef átt orðræður um þetta mál við framsóknarmenn, sérstaklega í blöðum því að áður fyrr í Tímanum var því ansi oft hampað að hinir og þessir menn út um heiminn væru framsóknarmenn ef þeim vegnaði vel á alþjóðavettvangi og það var meira að segja svo komið einu sinni að það mætti halda að Jóhannes Páll páfi annar væri framsóknarmaður af skrifum Tímans, 

Virðulegur forseti. Ég þakka í upphafi seinni ræðu minnar þá umræðu sem hefur farið fram. Hún hefur í meginatriðum verið málefnaleg og að mínu mati gagnleg fyrir áframhaldandi umræðu um þetta mál, þ.e. kosningalöggjöfina og skipan landsins í kjördæmi. Það hefur reyndar farið svo að nokkrir hv. þm. hafa kosið að reyna að koma þessari umræðu í farveg hinna þröngu, flokkspólitísku sjónarmiða sem er að mínu mati afar erfitt því að eins og hér hefur komið fram, þá ganga skoðanir í þessu máli þvert á alla stjórnarmálaflokka. Það hefur reyndar þessi umræða staðfest. Það var einlægur vilji flm. að flutningur þessarar tillögu og umfjöllun um þetta mál yrði til þess að við þá skoðun sem fram undan er yrðu allir kostir til umfjöllunar og sá kostur sem minnst hefur verið ræddur á síðustu árum, að gera landið allt að einu kjördæmi, kæmi þar inn í umræðuna. Sem almennur þingmaður hér og meira að segja þingmaður sem situr í þingsæti sem ekki er lengur til fannst mér það ekki geta verið í verkahring mínum að hafa forgöngu um að skoða þetta mál í heild. Það er mál sem verður að vera á vettvangi forustumanna flokkanna. Ég sá hins vegar fulla ástæðu til þess að þessi kostur yrði einnig skoðaður og hann yrði með í áframhaldandi umræðu. Ég hef velt kjördæmamálinu heilmikið fyrir mér á síðustu mánuðum og þeim línum sem þar liggja. Það hefur ýmislegt skýrst í þessari umræðu. Það stendur upp úr þessari umræðu að nánast allir sem hafa talað hafa sagt að það ætti að jafna að fullu á milli flokka.

Það er að fullu jafnað.

Það er að fullu jafnað, hv. þm., það er rétt og það á að vera fullt jafnræði á milli flokka. Það hefur einnig mikill meiri hluti þingmanna lýst því yfir að það bæri að jafna frekar milli landshluta. Mín hugsun um þetta mál á undanförnum mánuðum hefur tekið mið af þessum sjónarmiðum sem ég hef talið að yrði ekki fram hjá gengið og það finnst mér að umræðan hér staðfesti. En þá verða menn líka að skoða hvað þetta þýðir. Ég veit að vísu ekki að fullu hvað Sjálfstfl. meinar með sinni landsfundarályktun því að hann segir í tillögugreininni sjálfri að við vinnuna eigi að hafa það að leiðarljósi að það verði jafnt að fullu milli flokka og það verði einnig jafnað verulega á milli landshluta. Að vísu kemur síðan eftirmálsgrein sem opnar allt málið upp á nýtt og segir að við vinnu við málið sé flokkurinn ekki bundinn af þessu. Það verður að segjast alveg eins og er að ég er ekki miklu nær við lestur þessarar ályktunar. En mér finnst hins vegar línurnar hér í þinginu liggja þannig að það sé ljóst að það sé fullur vilji til þess að það sé áfram að fullu jafnað milli flokka en þá verða menn líka að gera sér grein fyrir því að ef menn halda því áfram, þá er hluti af þeim leiðum sem eru í umræðunni út af borðinu. Þá er í raun einmenningskjördæmahugmyndin út af borðinu. Ég hefði alveg getað hugsað mér að skoða þá leið. En þeir sem hafa aðhyllst þá leið hafa um leið sagt að þeir aðhyllist meirihlutakosningu og þeir vilja að þessar kosningar verði í anda breska kerfisins og hinnar bresku lýðræðishefðar. En þar er langur vegur frá því að það sé jafnað á milli flokka.  Virðulegi forseti. Þetta ákvæði að það sé að fullu jafnað milli flokka gerir það einnig að verkum að hin blandaða leið eins og farin er í Þýskalandi er afar torfarin líka því að hún mundi þýða það mikið við okkar flokkakerfi --- og þó ég vilji ræða þetta sem mest út frá málefnum en ekki flokkakerfi, þá getum við ekki horft fram hjá því að hér í landinu er til þess að gera gróið flokkakerfi --- þá mundi hún koma þannig út að stóru flokkarnir mundu vera með kjördæmakjörnu mennina í megindráttum. Minni flokkarnir mundu örugglega ná inn manni í einhverjum kjördæmum og út á það vera með nánast alla landskjörnu þingmennina. Ég bið menn að skoða nú þessi mál út frá þessum sjónarmiðum. Það eru fleiri leiðir eftir. Sú leið sem nefnd Sjálfstfl. kynnti á sl. vori í mars ef ég man rétt gekk út á það að fækka þingmönnum niður í 53, fjölga kjördæmum í 11. Þar af yrðu 5 í Reykjavík og Reykjanesi. Í þeim kjördæmum yrðu 30 þingmenn af 53. Við þessa breytingu yrðu þingmenn í landsbyggðakjördæmunum, það er eftir því hvernig yrði unnið út frá því en ég sé ekki til að mynda að Vestfjarðaþingmenn yrðu fleiri en þrír. Þetta er að mínu mati sú versta leið sem ég gæti séð og ég bendi á það að við erum líka á vendipunkti varðandi jöfnun milli landshluta. Hvaða jöfnun sem kemur til viðbótar, hvað sem hún er lítil, þá snýr hún við því hlutfalli sem var pólitískt sátt um í síðustu breytingu að það væru fleiri þingmenn á landsbyggðinni en á höfuðborgarsvæðinu. Í því kerfi sem við erum í geta orðið 31 af höfuðbogarsvæðinu og 32 af landsbyggðinni þannig að minnsta breyting færir okkur yfir þennan þröskuld og þegar það hefur gerst er málið allt saman komið í nýtt ljós. Auk þess er það er mín skoðun að verði þessi breyting fara menn ekki rétt yfir þröskuldinn heldur fara menn þá eitthvað í átt við það sem nefnt er í tillögum Sjálfstfl., 30 á móti 23. Út frá þessum staðreyndum og þessari hugsun hef ég komist að svipaðri niðurstöðu og hv. 3. þm. Vesturl. að að þessum forsendum gefnum væri best fyrir landbyggðina að allir þingmenn væru kjörnir sem þingmenn landsins alls og þeir bæru ekki bara ábyrgð gagnvart sínu kjördæmi heldur landinu öllu. Og það er mín skoðun og ég get stutt hana með rökum ef ég hefði tíma að þetta væri landsbyggðinni til góða. Það yrðu fleiri þingmenn sem ynnu fyrir landsbyggðina og kynntu sér hagi fólksins vítt og breitt um landið í því kerfi. Ég vil einnig vekja athygli á einu sem ég hef gert fyrr í mínum málflutningi í dag og það er að ég vil einnig skoða þetta í samhengi við þær breytingar sem nú er verið að ræða um á sveitarstjórnarstiginu. Ég sé ekki fyrir endann á hvernig það endar. En ég mundi vilja sjá það gerast þar að mun meiri verkefni og þau verkefni sem standa næst fólkinu af því sem við erum að sýsla hér á Alþingi færist út til héraðanna. Og með úrlausn þeirra mála leiti menn til sinna héraðsstjórna hvað sem þeir heita, hvort sem þær heita sveitarstjórn eða hvað annað en ekki hingað á Alþingi. Ég geri mér grein fyrir því að þessi leið hefur ýmsa ókosti, enda er það svo að það er engin patentlausn til. Málið er svo einfalt. Ég er hins vegar þeirrar skoðunar að það eigi að vera hægt að finna leiðir sem komast fram hjá því að það verði flokksræði sem ráði hvernig mönnum er skipað á framboðslista og það eru ýmsar leiðir til þess. Það hefur komið hér fram í þessari umræðu að í Hollandi er landinu héraðsskipt til þess að velja menn til pólitískra starfa. Það er einnig hægt að ganga svo langt að kjósandinn raði upp endanlega á listanum í kjörklefanum þó svo að ég vil taka fram að ég sé verulega annmarka á því þar sem þá yrðu frambjóðendur hvers flokks fyrir sig í raun í prófkjörsslag fram á síðasta dag þannig að það eru margir vankantar á því. Og svo er með alla þá möguleika sem hér hefur verið velt upp. Á þeim eru bæði kostir og gallar. Og að sjálfsögðu, hv. þm. Ólafur Þ. Þórðarson, ef menn líta á kostina, þá koma gallarnir í ljós.

Það er ekki alltaf. Sumir sjá aldrei nema kosti.

Virðulegi forseti. Ég vil einnig nefna það að hér hefur verið rætt um það sem sérstakan galla ef þessi breyting leiddi að af sér að að kæmu fleiri sjónarmið fram, fleiri aðilar sem leituðu eftir því að bjóða sig fram til setu á löggjafarsamkomunni. Það er vissulega hægt að sjá á því galla en það er einnig hægt að sjá á því kosti. Það er einnig hægt að koma í veg fyrir slíkt ef menn vilja með því að setja þar þröskuld og ég tel reyndar rétt að það verði þar þröskuldur. Ég bendi einnig á að samanburður til annarra landa hvað þetta snertir er mjög ómarktækur vegna þess að hinar pólitísku hefðir eru svo misjafnar eftir löndum. Það hefur nú sýnt sig í okkar þjóðfélagi, þrátt fyrir allt, að það flokkakerfi sem við búum við er afar traust í sessi og ég geri mér engar vonir um þrátt fyrir að það komi hér einmenningskjördæmi að Sjálfstfl. þurrkist út við næstu kosningar eins og hv. þm. Ólafur Þ. Þórðarson virtist gera hér áðan. Hver er breytingin eftir allt umrót tveggja síðustu áratuga? Hún er sú að í staðinn fyrir að tala um fjórflokka í upphafi tímabilsins tala menn nú um fimmflokkinn þannig að hér er þrátt fyrir allt veruleg festa í hinu pólitíska starfi. Virðulegi forseti. Ég sé í sjálfu sér ekki ástæðu til þess að fara hér út í einstök efnisatriði sem komu fram í umræðunni önnur. Ég hef svarað þeim nokkrum um leið og þau hafa komið upp. Ég vil þó taka það fram að lokum og ég vona að það fari ekkert á milli mála hjá neinum sem hafa hlustað á mína lokaræðu hér, að ég set þessa tillögu fram af einlægum hug til þess að fá um þetta atriði og reyndar kosningaskipunina í heild góða umræðu hér inn á Alþingi. Ég hef, held ég, verið þekktur fyrir annað á hinum pólitíska vettvangi en að tala þvert um hug minn og hefur nú reyndar oft átt að setja mig af, bæði á hinu pólitíska sviði og víðar fyrir að segja það sem ég meina.

Er það Páll?

Það er nú ekki komið svo langt, hæstv. ráðherra, að það hafi reynt á það. En ekki skal ég segja um það hvernig gæti farið í því máli þannig að ég skal taka við blóðugum skömmum fyrir skoðanir mínar en ekki fyrir það í svona veigamiklum málum að tala þvert um hug minn.

Herra forseti. Mér finnst að þessar umræður hafi leitt í ljós að tillöguflutningurinn þjónar ekki þeim tilgangi sem hv. síðasti ræðumaður vildi. Það hefur komið hér fram í þessum umræðum að það er meiri andstaða við þetta mál heldur en menn kannski ætluðu áður en umræðan hófst og málið er komið í sjálfheldu og mun ekki leiða til þeirrar niðurstöðu að leysa nokkurn vanda. Varðandi það sem flm. sagði um ályktun okkar sjálfstæðismanna þá verður hann að átta sig á því að hún er tvískipt. Það er annars vegar verið að lýsa stefnu ríkisstjórnarinnar og hvernig má ná markmiðum þeim sem þar eru sett fram. Það er hægt að gera það eftir ýmsum leiðum, einmenningskjördæmum eða gera landið að einu kjördæmi og byggja á þeim grunni sem nú er fyrir hendi. Á hinn bóginn lýsir Sjálfstfl. því yfir að hann telur að það eigi að taka upp viðræður allra flokka um þetta mál og þar eigi að huga að þessum atriðum eins og jafnræði á milli flokka, jöfnun atkvæðisréttar og öllum þeim þáttum sem menn hafa verið að ræða hér í dag þannig að menn verða að líta á þetta í því ljósi sem segir beinlínis í textanum og það er algerlega ástæðulaust að vera að draga það í efa að Sjálfstfl. hafi ekki fastmótaða og skýra stefnu í þessu máli.

Virðulegi forseti. Það er einmitt það sem ég hef gert. Ég hef lesið þessa ályktun eins og hún er framsett og það kallar fram þá niðurstöðu sem ég nefndi hér í ræðu minni áðan. Hitt get ég sagt við hv. þm. að það getur hver túlkað sem hann vill niðurstöðu þessarar umræðu. Niðurstaða þessarar umræðu hefur ekkert verið á annan veg heldur en ég reiknaði með. Hún staðfestir það sem ég sagði í minni framsöguræðu að í öllum flokkum eru til sjónrmið með og móti þessari skipan og ég minni hv. þm. á það að í landsfundarályktunar Sjálfstfl. er einmitt tekið fram að þessa leið skuli skoða með öðrum þannig að ég get ekki séð að sé nú eins langt á milli og hv. þm. vill vera láta.

Herra forseti. Ég tel að það sé alveg ótvírætt að það hafi komið fram hér í þessum umræðum almennt það viðhorf að ef menn ætluðu að halda sér við þá tilhögun sem tillögumenn gera ráð fyrir þá gangi það þvert á vilja meiri hluta manna sem hér hafa talað. Meiri hluti manna vill að það séu skoðaðir miklu fleiri kostir en þessi eini sem hv. tillögumenn hafa gert tillögu um og telja að það eigi bara að skoða hinar jákvæðu hliðar á eins og fram kemur í ályktunartextanum sjálfum.

Virðulegur forseti. Nú fer kannski svo að ég verð að fara að stafa og vita hvort hv. þm. skilur þá. En ég hef margsinnis tekið fram í dag að þetta mál sé sett fram til þess að það sé skoðað sem raunverulegur möguleiki og verði með í umræðunni í framhaldinu um breytingar á kosningalögum og kjördæmaskipan. Ég sagði einnig í ræðu minni áðan að ég sem óbreyttur þingmaður taldi mig ekki hafa neina stöðu til þess að setja fram tillögu um að málið væri skoðað í heild. Þá hefði ég færst allt of mikið í fang. Það er hlutur sem á að vera á vettvangi forustumanna í stjórnarflokkunum. Það tekur hins vegar ekki þann rétt af einstökum þingmönnum að leggja til að þar verði einstakar leiðir skoðaðar ofan í kjölinn þannig að þær verði gjaldgengar inn í þá umræðu.

Hæstv. forseti. Ég get ekki annað en fagnað því að hv. 1. flm. skuli taka undir þá skoðun mína að það beri að skoða málið í heild og þá séu fleiri kostir skoðaðir en bara sá sem nefndur er í tillögunni. Ég verð að harma það að þrátt fyrir það að hann láti þingsæti sem ekki er lengur til og hógværð sína verða sér að fótakefli í þessu efni og hafi ekki flutt tillögu um það að kjördæmamálið væri skoðað í heild sinni því að þá hefðum við væntanlega komist hjá þeim deilum sem hér risu fyrr í dag og ég hefði komið upp og hrósað honum fyrir hugprýðissakir eins og Ólafur Þ. Þórðarson telur að enn þá finnist í Framsfl. Annars tel ég að umræðurnar hér í dag hafi verið afar merkilegar, ekki bara þessi umræða hér heldur fyrr í dag líka. Og hvað það varðar sem kom fram hjá einum hv. þm. Framsfl. að Framsfl. væri að breytast, þá er það alveg ljóst á ræðum þeirra hv. þm. Páls Péturssonar og Ólafs Þ. Þórðarsonar að það er ekki nema hluti Framsfl. sem er að breytast.

Virðulegur forseti. Ég skil mætavel ótta þeirra hv. þm. sem hér hafa talað í dag við það að Framsfl. sé að breytast.

Herra forseti. Það hefur verið fróðlegt að fylgjast með því að hv. þm. Jóhannes Geir Sigurgeirsson heldur hverja ræðuna á fætur annarri og beinir máli sínu einkum til hv. þm. Framsfl. Hann vill leiða þá á braut betri þroska. Ég get þá sagt honum af eigin reynslu að þar mun hann sennilega ekki hafa erindi sem erfiði. En ég vil segja það, virðulegi forseti, að í ræðu sinni hér áðan drap hv. þm. á ýmsa kosti sem koma til greina. Nú er það svo að við þurfum með einhverjum hætti að reyna að finna sameiginlega lendingu í þessu máli. Ein gæti t.d. verið sú að taka upp þýska kerfið þar sem þingmenn eru kjörnir bæði úr kjördæmum og líka af landslistum. Í ræðu sinni reifaði þingmaðurinn lítillega þennan möguleika og sagði sem svo: Þetta mun leiða til þess að þingmenn stærri flokkanna munu verða kjördæmakjörnir og smærri flokkarnir munu fá einn og einn þingmann í kjördæmi og þess vegna fá líka þingmenn af landslistum. En hvað er að því? Þetta voru í rauninni rök af hans hálfu gegn þessu fyrirkomulagi og mér þætti vænt um að fá að heyra frekar úr hans munni hvers vegna hann telur að þetta fyrirkomulag verðskuldi ekki umræðu og hvaða galla hann sér á því.

Virðulegi forseti. Það er að mínu mati auðséð hvaða galli er á þessu. Þarna væri verið að tala um tvískiptingu þingmanna þar sem annar hlutinn væri kjörinn heima í kjördæmum og ætti þá eðli máls samkvæmt, annars væru menn ekki að fara þessa leið, að sinna frekar þeim svæðum. Það gefur þá auga leið að ef menn vilja viðhalda þessu tvískipta hlutverki þingmannanna á þennan hátt, þá væri það afar óæskilegt að kjördæmakjörnu þingmennirnir kæmu að miklu meiri hluta úr til að mynda tveimur stjórnmálaflokkum, en landslistamennirnir úr hinum. Ég held að þetta liggi alveg í augum uppi því að menn væru ekki með þessa tvískiptingu nema þeir meintu eitthvað með því og teldu að það ætti að vera munur á hlutverki þessara þingmanna.

Virðulegi forseti. Skýring þingmannsins var einkar ljós. Hins vegar finnst mér þetta vera afskaplega léttvæg rök gegn þessu kerfi og í rauninni út í hött. Að öðru leyti vil ég hughreysta hann með því ef hann telur nú að pólitískri tilvist sinni sé ógnað, að eins og formaður Alþfl. hefur margoft bent á, þá er ævinlega rúm fyrir hann í Alþfl. þannig að þó að hv. þm. hafi tapað þingsæti, þá stendur honum þó flokkur til reiðu.

Virðulegi forseti. Ég er afar hræddur um að fljótlega verði sá flokkur án þingsæta.

Andsvörum er lokið.

Andsvar. Ég bankaði í borðið.

Er það misskilningur að hv. þm. hafi óskað eftir að taka til máls á mælendaskrá?

Það er rétt að þingmaðurinn hefur óskað eftir að tala til máls, en hann barði líka í borðið til þess að fá að tala í andsvari.

Ég vil beina því til hv. þm. að hann sýni ekki svo mikla hæversku að biðja um orðið svo hæglætislega að þingforseti taki ekki eftir því. Hv. 2. þm. Vestf. tekur til máls og veitir andsvar.

Herra forseti. Ég mun reyna að hafa þann ófrið í frammi sem nauðsynlegur er til að hafa hér eftirtekt. En það sem ég vildi vekja athygli á og kom fram í mál flm. er fyrst og fremst eitt atriði. Hann talar um það annars vegar sem gefna forsendu að hafa jöfnuð á milli flokka og hins vegar að hafa gólf. Þetta tvennt gengur aldrei upp. Annaðhvort hefur hann jöfnuð á milli flokka eða gólf. Hafi hann hlustað á það sem hv. 3. þm. Reykv. sagði um úrslitin í Ísrael þá blasir það við að það var ekki lýðræðisleg niðurstaða þó að frambjóðendurnir yrðu svona margir í upphafi eða flokkarnir sem buðu fram. Ég held þess vegna að menn verði að átta sig á því að þetta tvennt fer aldrei saman. Ef það er ekkert gólf þá er niðurstaðan sú að að verði jöfnuður á milli flokka. Ef það er gólf, þá er það úti og stærstu flokkarnir fá út úr niðurstöðunni meira en þeir eiga samkvæmt jöfnuði á milli flokka.

Virðulegi forseti. Þegar ég tala um jöfnuð á milli flokka, þá tala ég um það út frá þeim forsendum sem hér eru í dag og vissulega á nákvæmlega það sama við um þá reglu sem við búum nú við, að í síðustu kosningum hafa verið hér framboð sem ekki hafa komið manni á þing þannig að þar er í raun og veru um enga breytingu að ræða. Hér er eingöngu um að ræða spurningu um reiknireglu en ekki grundvallaratriði.

Herra forseti. Það liggur alveg ljóst fyrir að samkvæmt núverandi kerfi eru það fyrst og fremst stóru kjördæmin, þau stærstu, sem eiga mikla möguleika á fjölgun þingflokka. Og auðvitað yrði fjöldi þingflokkanna sem byði fram miklu meiri ef landið væri eitt kjördæmi. Þess vegna gengur það ekki upp annars vegar að hafa gólf og hins vegar að hafa jöfnun á milli flokkanna. Þessu er mjög auðvelt að komast að bara með því að kynna sér þær staðreyndir sem liggja fyrir um þær niðurstöður sem vitað er. En málið snýst ekki um hvort það eigi að verða eitt kjördæmi, heldur hvort eigi að kanna það þannig að ég ætla ekki að ræða það frekar.

Herra forseti. Þau eru dálítið skrýtin þingsköpun, þegar maður verður að labba úr ræðustól og aftur í ræðustól eftir hinu nýja kerfi sem hér gildir, þó að enginn mæti í ræðustól í millitíðinni. Það sem fyrst og fremst er að því kjördæmaskipulagi sem sett var upp 1959 er að landið var bútað niður í svæði sem gerðu það að verkum að samstaða stærri svæða hrundi. Vestfirðingafjórðungurinn forni er klofinn um Breiðafjörð og Breiðafjörður gerður að jaðarsvæðum tveggja kjördæma til verulegrar bölvunar fyrir það svæði. Norðurland er sett í tvennt. Tröllaskagi er látinn skilja Norðurland í sundur og það var nú svo að þegar Norðlendingar sóttu Jón Arason, þá var aðeins eitt Norðurland. Og þegar Davíð orti um sitt Norðurland, þá var aðeins eitt Norðurland þar sem klukkan sló 12. Þetta er afleiðingin. Það er búið að splundra samstæðum heildum sem voru áður og það mun ekki gróa um heilt á nýjan leik. Sveitarstjórnarsamtök á Norðurlandi eru komin í tvær fylkingar. Það er búið að veikja héraðavitundina með þessu tilæki. Annar stórkostlegur galli á þessu kerfi er það að það voru mismargir þingmenn í kjördæminu í stað fyrir þá að skipta Reykjavík upp og hafa jafnræði í fjölda í kjördæminu því að afleiðingin af þessu blasir við þegar skoðað er hvernig er með skiptingu ráðherraembætta. Þau fylgja stærstu kjördæmunum. Ég vil þess vegna undirstrika það að ég græt það ekki þó að þessu verði bylt, ég græt það ekki. Ég held að menn verði að horfa á kjarna málsins. Alþingi Íslendinga er kosið til þess að með lýðræðislegum hætti sé hægt að mynda stjórn yfir þessu landi og það er heiðarlegra að menn neyðist til að koma sér saman fyrir kosningar um hvernig eigi að standa að málum heldur en eftir kosningar gerist það að útkoman verði jafnfurðuleg eins og hún getur orðið með þessu fyrirkomulagi. Menn ganga til kosninga vígreifir eins og Alþfl. gerði seinast, búinn að ganga frá því í bak og fyrir að mynda ríkisstjórn með Sjálfstfl.

En ráðherrastóllinn?

Það er ekki talað úr ráðherrastól núna. Það er ekki skrýtið þó menn tali ekki úr ráðherrastól þegar þeir þurfa að gefa svona yfirlýsingu. Það er dálítið annað að blaka við en að lýsa því yfir kalt að þetta sé rangt úr ráðherrastól. Þetta er sannleikurinn. Og í þokkabót var ekki samið um neitt hvað ætti að gera. Það var bara samið um völd. Ég vil undirstrika það við hv. 3. þm. Reykn. að þau eru völt þessi sæti, þau eru völt. Það fóru 158 íhaldsmenn í Kanada út úr þinginu í einni kippu. Það er ekki skrýtið þó menn horfi niður á borðið þegar menn hugsa um þessi örlög. Þetta eru kanadísku örlögin. Björn Bjarnason er að velta því fyrir sér, hverjar pólitískar skoðanir séu hjá páfanum, Jóhannesi páfa. Hann má kjósa íhaldið fyrir mér. Það skiptir engu máli. En kjarni málsins er sá að frjálshyggjan, sem íhaldið studdi í Kanada, hrundi og bókin sem gefin var út, Svikin við Kanada, var lesin um allt landið og þeir sannfærðust um það að þessi flokkur hefði brugðist sinni þjóð. Hér inni er einn ágætur þingmaður með biblíu Sjálfstfl. undir arminum með mynd af Thatcher utan á. Hann segir að við eigum ekki að horfa til annarra landa, hverjir stjórni. Hvað er hann að gera með þessa bók hér inn í þingsalinn innan um þingskjölin, ef hann telur það ekki skipta neinu máli hvað Thatcher gerði í Bretlandi? Af hverju fleygir hann ekki skræðunni strax í ruslafötuna?

Sjáið bókina á borði umhvrh. Það er hin eina sanna biblía.

Ég ætla nú ekki að fara að lesa mér til um rjúpuna strax. Það verður að bíða betri tíma. En þetta hefur fyrst og fremst hrært upp þessa umræðu. En kjarni málsins er sá að hvorki Sjálfstfl. né Alþfl. vilja láta kjósa um þjóðmálin í næstu kosningum. Þeir vilja ekki láta kjósa um þjóðmálin. Annars vegar er sameiningarrallí í gang í sveitarstjórnarkosningum um land allt. Gott og vel. Og hins vegar er Sjálfstfl. staðráðinn í því að reyna að berjast á móti því eins og hægt er að það verði kosið um efnahagsmálin í næstu kosningum. Hvers vegna? Áróðurssérfræðingur íhaldsins, Hannes Hólmsteinn, dugar ekki. Það er niðurstaðan. Dugar ekki jafnvel þó að það sé búið að koma honum fyrir í háskólanum og nú riti hann alltaf lærðar greinar sem einn af starfsmönnum háskólans. Þrátt fyrir það að háskólinn mótmælti rækilega tilvist þessa manns þar inn fyrir veggi. En ég virði alltaf þann menntmrh. sem skipaði hann fyrst til starfa. Hann skipaði hann án kennsluskyldu af því að hann gerði sér grein fyrir takmörkununum. Svo urðu mistökin miklu að fela manninum kennsluskyldu og síðan hefur hann talið að hann gæti frætt alla þjóðina og sérstaklega leiðbeinir hann Sjálfstfl. um stefnuna núna. Auðvitað er það þetta sem hefur brostið. Ég skil það vel að sumir telji að nú sé best að lesa Nýja testamentið daga og nætur. Það er hárrétt athugað. Það var það sama sem séra Sigvaldi komst að á sínum tíma eins og menn muna.

Forseti vill í fullri vinsemd minna hv. síðasta ræðumann og aðra hv. alþm. á það að samkvæmt þingsköpum ber að kenna þingmann við kjördæmi sitt og samkvæmt þingvenju að nefna hann háttvirtan.

Herra forseti. Hv. þm. Ólafur Þ. Þórðarson hefur tekið upp þá venju hinna útdauðu kommúnista að skamma Albaníu en meina Kína. Hér heldur hann flenniræðu gegn frjálshyggjunni. Hvers vegna skyldi hann velja þennan dag? Einmitt vegna þess að á þessum degi hefur það gerst að hv. þm. Páll Pétursson, formaður þingflokks framsóknarmanna, hefur tekið hina ungu framsóknarþingmenn tvisvar og vænt þá um frjálshyggju og það er auðvitað út af því sem þingmaðurinn heldur þessa miklu stólparæðu gegn frjálshyggjunni. Í þeim hópi er hinn ungi þingmaður, hv. þm. Jóhannes Geir Sigurgeirsson. Hann er einn af þeim nýju frjálshyggjusveinum Framsfl. og ekki nema von að þingmaðurinn þurfi að skamma þá talsvert hér. En þingmaðurinn talaði um galla núv. fyrirkomulags og sagði að m.a. leiddi það til þess að héraðsvitund manna væri deydd. Ég get tekið undir þetta. Það er óheppilegt að skipta Norðurlandi í tvennt og skipta landinu í marga hluta eins og þingmaðurinn sagði. En skilur hann ekki hvað hann er að segja. Hann er að taka undir með þeim sem vilja gera landið að einu kjördæmi og þar með eyða þessari skiptingu. Hvers vegna kemur ekki þingmaðurinn og gerir upp við þetta mál og viðurkennir það að hann hefur haft rangt fyrir sér. Hann hafi eins og Sál á leiðinni til Damaskus séð ljósið þó vera kunni að hann hafi ekki fengið eldingu í hausinn eins og Sál á sínum tíma.

Forseti vill taka fram að þar eð þrír hv. þingmenn hafa óskað eftir að veita andsvör, þá verður ræðutími takmarkaður í síðari umferð, tvær mínútur í fyrri umferð, ein mínúta í síðari umferð.

Herra forseti. Það skal beðið velvirðingar á því hafi mér orðið á að gleyma að ávarpa 3. þm. Reykv. sem háttvirtan en það efa ég aldrei að hann er. Hæstv. umhvrh. horfði á ágætan þingmann Framsfl. og bauð hann velkominn í Alþfl. Hinn efaði að flokkurinn yrði til eftir næstu kosningar 

Virðulegi forseti. Af því að hv. þm. hefur áhyggjur af líðan minni, þá vil ég nú fara með þau orð sem standa í þeirri bók sem ég gaukaði hér að honum áðan, ,,Mitt ok er létt.`` Ég vildi hins vegar gjarnan að hv. þm. svaraði því sem ég varpaði til hans. Hann sagði að núverandi kosningafyrirkomulag svipti menn héraðsvitund, það væri búið að skipta landinu upp, tók sérstaklega til Norðurlöndin sem nú væru orðin tvö og hefði verið annar uppi er þeir ortu fyrr á öldum um fegurð landsins. Getur hann tekið undir það að með því að gera landið að einu kjördæmi, þá væri í rauninni búið að skapa möguleika til þess að vekja aftur upp héraðsvitundina sem núverandi fyrirkomulag hefur útrýmt?

Herra forseti. Gamla þjóðveldið var sáttargjörð hinna fornu fjórðunga, þeir voru fjórir. Héraðsvitund þessara fjórðunga verður ekki burtu máð. Það er greypt inn í menningararf Íslendinga, það er greypt inn í menningararfinn. Hitt hefur aftur á móti gerst að það er búið að kljúfa Norðurland í tvennt. Ég tel að á grundvelli hinna fornu fjórðunga eigi menn að koma sér saman um lýðræðislega stjórn þessa lands og að sjálfsögðu eiga þeir sem búa í Reykjavík sama rétt og aðrir í þessu landi. Ég vona að enginn efi það. En kjarni málsins er þessi. Það er ekki héraðsvitund sem verið er að tala um ef við ætlum að hafa eitt kjördæmi, þá er það bara landsvitund. Auðvitað eru menn þingmenn alls landsins og eiga að vera það. En þeir eru líka kvaddir til að gæta vissra svæða.

Herra forseti. Ég vil taka undir það með hæstv. umhvrh. að eftir þær umræður sem urðu hér fyrr í dag varðandi frv. til laga um eftirlaunasjóði, þá finnst mér það koma úr hörðustu átt frá hv. 2. þm. Vestf. að bera það fram sem sérstakt ásökunarefni að menn aðhyllist frjálshyggju því að það kom glögglega fram í þeim umræðum að hv. 1. þm. Norðurl. v., formaður þingflokks Framsfl., taldi að þessi skoðun væri að ryðja sér mjög til rúms innan þingflokks framsóknarmanna. Og það fer framsóknarmönnum ákaflega illa að setja á þessar deilur hér og nota okkur þingmenn úr öðrum flokkum sem skotspæni í þeim ágreiningsmálum. Þeir verða að leysa þessi mál á eigin vettvangi og ég er viss um það að dr. Hannes Hólmsteinn Gissurarson mun fúslega veita þeim leiðbeiningar í þessum fræðum þannig að þeir geti sætt sín sjónarmið og áttað sig á því um hvað þessi mál snúast, enda er hann náskyldur eins og fram hefur komið formanni þingflokksins þannig að þar eru stuttar leiðir á milli ef menn vilja hafa uppi samræður. Ég gæti sjálfur tekið að mér að koma þessum boðum til Hannesar Hólmsteins ef óskað væri. Varðandi málið sem er hér til umræðu, kosningalöggjöfina, þá vildi ég spyrja hv. þm. hvort það sé rétt að skilja orð hans þannig að hann aðhyllist einna helst hugmyndir um meirihlutakjör, þ.e. að kosningalöggjöfinni verði hagað þannig að kjósendur geti sagt sem mest um það hvaða ríkisstjórn taki við að kosningum loknum.

Herra forseti. Ég verð að játa að mér finnst umburðarlyndi forseta mikið þegar hér er tekið á dagskrá lífeyrissjóðsmál undir þessari umræðu. Ég vil undirstrika það að ég hygg að frjálshyggjumönnum fækki hratt í flestum flokkum, fækki hratt. En hitt er svo annað mál að sú spurning efnislega um þetta mál sem kom hér fram er allrar athygli verð. Ég tel að þá aðeins sé lýðræði eins og ég vil hafa það og skil það ef fólkið sem gengur að kjörborðinu hefur verulega vissu fyrir því hvaða ríkisstjórn það er verið að setja yfir landið með sínu atkvæði. Það finnst mér vera kjarni málsins að fólkið hafi áhrif á það við kosningarnar hvaða ríkisstjórn það er að setja yfir landið. Það er erfitt að búa við það að menn bjóði sig fram undir merkjum félagshyggju og jafnaðarmennsku, en gangi svo beint til þess leiks að setja frjálshyggjuna í öndvegi jafnvel þótt ég taki undir það að í dag hafa þeir verið að færa með lagni úr þinginu helstu frjálshyggjupostulana úr sínum röðum. Og nú nikkar hæstv. umhvrh. Hann gerir sér grein fyrir því hvað þeir hafa verið að gera.

Hæstv. forseti. Við höfum margir hér í þinginu fylgst með kosningunum í Kanada og þar tapaði Íhaldsflokkurinn að sönnu mörgum þingsætum, reyndar 153 af 155 en ekki 158 eins og hv. þm. Ólafur Þ. Þórðarson sagði áðan. Honum hefur orðið tíðrætt um þessi kanadísku örlög og að þau gætu beðið okkar sjálfstæðismanna í næstu kosningum. En ég er hræddur um að annar íslenskur flokkur hafi orðið fyrir þessum örlögum í síðustu kosningum því að íhaldsflokkurinn kanadíski fékk í kosningunum um daginn 16% atkvæða en Framsfl. fékk í síðustu kosningum 17% atkvæða þannig að út frá þessu sýnist mér að að veiti ekki af því að það fari fram umræða um kjördæmaskipan í kanadíska þinginu. Það er hárrétt hjá hv. þm. Ólafi Þ. Þórðarsyni að þeir eru valtir þingmannsstólarnir og ég ætla að fullvissa hann um það að ég á tangirnar mínar enn óryðgaðar og ef það kemur upp júgurbólga í Efra-Nesi, þá getur hann hringt til mín.

Herra forseti. Það kom fram stuttu eftir að ágætur þm., 3. þm. Reykn., kom á þing og settist inn í þingherbergi Sjálfstfl. að hann taldi að sín þekking sem dýralæknir kæmi þar verulega að gagni og ég hafði nú ekki hugmyndaflug til að átta mig á þessu með tangirnar fyrr en núna. En burt séð frá því tel ég ekki að það þurfi að endurskoða kosningalögin í Kanada. Ég tel að þau hafi sýnt með sanni að það á að skipta um ríkisstjórn með þessum hætti.

Hæstv. forseti. Ég ætla að biðja hv. þingheim að ímynda sér það ef kjördæmaskipan í Kanada hefði verið hér á landi og það hefðu aðeins orðið tveir framsóknarmenn á þingi, þeir Ólafur Þ. Þórðarson og Páll Pétursson, hv. þm.

Virðulegi forseti. Það er örstutt í ljósi þeirra orða sem menn höfðu hér áðan þegar þeir voru að draga saman niðurstöðu umræðunnar. Að mínu mati er niðurstaðan sú að menn eru með mál í höndunum sem þarfnast breytinga. En það er ekki kjördæmamálið sem slíkt sem er það sem á brennur að mínu viti, það er ekki það mál þar sem eldurinn logar hvað mest. Það er sjálf búseturöskunin. Það er hún sem við þurfum að reyna að takast á við og reyna að snúa hlutunum til betri vegar. Þessi þáltill. tekur að mínu mati ekki á því máli sem til þess getur orðið. Því hef ég ekki lýst yfir miklum fögnuði með þessa tillögu því að ég tel að menn séu að víkja umræðunni frá meginatriðinu til annars atriðis sem minna máli skiptir og tekur ekki á þessu atriði sem mér er efst í huga, að snúa við búsetuþróun hér á landi. Ég tel að það gerist ekki með því að ræða um þennan þátt stjórnskipunarinnar. Hins vegar tel ég að menn ættu að ræða það hvernig menn skipuðu valdinu, þ.e. hvernig menn skiptu hlutverkum milli ríkis og annarra stjórnsýslustiga. Þar er ég að tala um hlutverk sveitarfélaga og ég er líka að tala um þriðja stjórnsýslustigið. Ég tel nauðsynlegt að ef menn eigi að geta náð því valdi heim í héruð sem menn þurfa til að snúa búsetuþróuninni við þá verði menn að hafa það vald yfir ákveðin héruð eða svæði. Ég skal ekkert segja um það hvað þau eiga að vera stór. Þau gætu verið kjördæmi en það getur líka verið rétt sem fram hefur komið hjá hv. 2. þm. Vestf. að það ættu að vera hinir gömlu fjórðungar. Þá fyrst held ég að við værum farnir að tala um hluti sem skiptu máli í því samhengi sem ég set þá. Ég vil minna á það að hér kom upp fyrr í umræðunni hv. 1. þm. Vestf. sem er formaður stjórnarskrárnefndar. Hann upplýsti að sú nefnd mundi væntanlega ljúka störfum að vori komanda. Ég tel að ef einhver árangur er af þessari umræðu þá sé hann að mínu mati sá að sú nefnd fær þetta mál til alvarlegrar umfjöllunar og mun væntanlega ræða um þetta atriði sem ég legg áherslu á innan síns hóps. Hins vegar upplýsti formaður nefndarinnar, hv. 1. þm. Vestf., að það væri ágreiningur í nefndinni um ákveðin atriði milli Alþfl. og Alþb. annars vegar og Sjálfstfl. og Framsfl. hins vegar. Það eru atriði sem skipta mestu máli í þessu samhengi, um forræði yfir eignum, náttúruauðlindum og annað slíkt. Ég bíð spenntur eftir tillögum stjórnarskrárnefndar hvað þessi atriði varðar. Hún kann að koma með tillögur sem skipta máli ef hún nær að ráða fram úr þessum ágreiningi en hún kann líka, því miður ef illa tekst til, að einangra sig við það sem þessi tillaga gerir, að ræða eingöngu kjördæmaskipanina og hvernig á að velja menn til þessa vettvangs í óbreyttri mynd, með óbreytt hlutverk. En ég tel að menn geti ekki tekið þetta mál upp til umræðu á þeim forsendum að hlutverk Alþingis verði óbreytt. Ég er að því leyti sammála öðrum þeim sem hér hafa talað að breytinga er þörf. Búsetuþróunin á landsbyggðinni er óviðunandi. Við sjáum ekki fram á að hún muni breytast og það er ástand sem kallar á breytingar. Ég vil svo að lokum geta þess af því að fyrri flm. málsins kom inn á það að menn væru að gera breytingar á skipan sveitastjórna og verkefna þeirra að þær breytingar sem í boði eru þar núna eru þannig að mínu viti að þær breyta engu til eða frá um valdsvið eða afl sveitarstjórna því það er blekking að halda því fram að það sé verið að færa einhver verkefni til sveitarfélaga. Það er einungis verið að gera þau að verktökum hjá ríkinu, þar sem ríkið setur alla skilmála. Það er ekki breyting sem ég vil sjá, ég vil sjá miklu róttækari breytingar. Ég tel því að þær tillögur sem hann vísaði til séu ekki spor í þá átt sem menn ættu að ganga. Því miður hefur Alþingi einblínt um of á óbreytt ástand hvað þetta varðar. Það hefur verið að afgreiða frá sér löggjöf um hlutverk og verksvið sveitarstjórna sem er að mörgu leyti hálfgert fúsk, síðasta dæmið er löggjöfin frá síðasta vori, bráðabirgðaákvæði um kosningar um sameiningu sveitarfélaga. Ég nefndi sem dæmi að samkvæmt því og kosningalögum þá er mjög stuttur tími fyrir þá sem vilja kjósa sem þeir hafa til að neyta atkvæðisréttar. Ef þeir þurfa að vera fjarri vettvangi þó ekki sé nema rúmlega mánuði fyrir kjörfund þá eiga þeir þess ekki kost eins og er í lögunum. Ég nefndi dæmi frá Sléttanesinu frá Þingeyri sem þurfti að fara áður en utankjörfundaratkvæðagreiðsla hófst. Hins vegar hafa mér borist upplýsingar um það tiltekna mál sem ég vil koma á framfæri þannig að öllu sé rétt til haga haldið að sýslumaðurinn á Ísafirði gerði það sem hann gat til að bæta út þessum annmörkum sem eru á málinu af hálfu Alþingis og það var reynt að ná í alla skipverja og þeim boðið að kjósa og þær upplýsingar sem ég hef fengið eru að níu hafi kosið. Þar hefur þá, að mínu viti, sýslumaður Ísfirðinga reynt að gera gott út þeim annmarka sem er á málinu af okkar hálfu.

Virðulegur forseti. Ég hlýt að fagna því að hv. 5. þm. Vestf. telur í seinni ræðu sinni að þessi umræða í dag geti leitt af sér eitthvert gagn. Ég er honum alveg sammála um það að við þurfum miklu róttækari breytingar varðandi dreifingu á valdi og verkefnum heldur en menn eru að tala um núna í þeirri aðgerð sem á að fara fram og kosið er um 20. nóv. Ég hef hins vegar ekki viljað beita mér í þeirri umræðu af neinni hörku einfaldlega vegna þess að ég tel mig vera einn af ábyrgðarmönnum þeirra kosninga ásamt með hv. þm. sem síðast talaði. Ég held að ég muni það rétt að við höfum báðir samþykkt þau lög sem þarna er unnið eftir. Hv. þm. hristir höfuðið en ef ég man rétt þá skrifaði hann undir það nál. sem þar er unnið eftir án fyrirvara. Ég held að það jákvæða sem út úr því kemur sé það að til þess að framkvæma þann sem ég held að sé orðinn meirihlutavilji Alþingis, að færa verkefni og ábyrgð út til byggðanna, þá leiði þessi umræða í ljós að það þurfi miklu róttækari aðgerðir. Ég geri mér vonir um að í þá vinnu verði farið í framhaldinu. Þessi umræða er komin af stað út um allt land og viðhorf sveitarstjórnarmanna er orðið allt annað núna en það var bara fyrir nokkrum vikum síðan. Þannig að sú umræða verður ekki stöðvuð.