Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Flm. (Árni Gunnarsson) Virðulegi forseti. Ég hef leyft mér ásamt hv. þm. Friðjóni Þórðarsyni, Kristínu Halldórsdóttur, Geir Gunnarssyni og Inga Birni Albertssyni að flytja á þskj. 176 frv. til l. um breytingu á lögum nr. 56/1972, um lögreglumenn, með síðari breytingum. Mig langar með nokkrum orðum, herra forseti, að gera grein fyrir tilurð þessa frv. og fara yfir það í sem skemmstu máli, en ég hefði talið æskilegt að hæstv. dómsmrh. hefði verið viðstaddur þessa umræðu því að hann hefur á undanförnum dögum og vikum orðið að fjalla talsvert um málefni lögreglumanna. Ef þess væri nokkur kostur að ráðherra væri hér í salnum mundi ég meta það mikils en geri það ekki að úrslitaatriði.

Það verða gerðar ráðstafanir til að leita eftir því við hæstv. dómsmrh.

Ég mun þá lesa þær brtt. sem koma fram í frv. Þar er gert ráð fyrir að 1. gr. verði á eftirfarandi veg: ,,Í stað 1. mgr. 5. gr. laganna koma þrjár málsgreinar svohljóðandi: Lögreglumenn, hvort sem þeir eru í föstu starfi eða kvaddir lögreglunni til aðstoðar, eru opinberir starfsmenn og njóta sömu verndar og aðstöðu og þeir menn er gegna borgaralegri skyldu. Engan má ráða eða skipa lögreglumann eftir 1. janúar 1990 án þess að hann hafi lokið námi í Lögregluskóla ríkisins. Heimilt er að lausráða nema til reynslu til lögreglustarfa meðan á námi þeirra stendur í Lögregluskóla ríkisins. Reynsluráðning skal aldrei standa lengur en tvö ár. Heimilt er að ráða til lögreglustarfa menn án prófs frá Lögregluskóla ríkisins til afleysinga í sumarleyfum á tímabilinu 15. maí til 30. september ár hvert. Ákvæði varðandi próf frá Lögregluskóla ríkisins ná ekki til skipshafna á varðskipum, tollvarða, héraðslögreglumanna eða varalögreglumanna; þó skulu þeir sem lokið hafa prófi frá Lögregluskóla ríkisins ganga fyrir um þessi störf þar sem það á við. Enginn má á neinn hátt tálma því að maður gegni lögreglustörfum. Brot gegn ákvæði þessu varðar sektum nema þyngri refsing liggi við að lögum og skal með mál út af brotum þessum fara að hætti opinberra mála. 2. gr.: 2. mgr., er verður 4. mgr., 5. gr. laganna orðast svo: Ríkissjóður skal bæta lögreglumönnum meiðsli og tjón sem þeir verða fyrir vegna starfs síns. 3. gr.: Lög þessi öðlast þegar gildi.`` Herra forseti. Í greinargerð með þessu frv. segir eftirfarandi: ,,Þetta frumvarp til laga um breytingu á lögum nr. 56/1972, um lögreglumenn, er flutt til að ná fram tveimur mikilvægum breytingum. Í fyrsta lagi að tryggja það að eftir 1. janúar 1990 verði enginn ráðinn eða skipaður lögreglumaður nema hann hafi áður lokið námi í Lögregluskóla ríkisins. Þó er heimilt að lausráða menn til reynslu til lögreglustarfa meðan á námi þeirra stendur. Þessi breyting kemur heldur ekki í veg fyrir að unnt sé að ráða menn án prófs frá Lögregluskólanum til afleysinga í sumarleyfum á tímabilinu 15. maí til 30. september ár hvert. Þá er ekki gert ráð fyrir að þetta ákvæði nái til skipshafna á varðskipum, tollvarða, héraðslögreglumanna né varalögreglumanna. Með þessari breytingu vilja flutningsmenn frumvarpsins að það verði gert að fastri reglu að lögreglumenn hefji starfsferil sinn með því að fá grunnmenntun í Lögregluskólanum. Þessu frumvarpi er ætlað að tryggja menntun lögreglumanna. Með því yrði ráðin bót á óviðunandi ástandi sem nú ríkir. Talsverður hluti af lögregluliði í stærstu lögregluumdæmum er án starfsmenntunar og lætur nærri að um einn þriðji hluti lögreglumanna, sem nú sinna útköllum í Reykjavík, sé án þessarar menntunar. Hlutfallið er enn lakara á Keflavíkurflugvelli. Nokkur hópur þeirra manna, sem starfa í Reykjavík, hefur aðeins notið kennslu á fárra daga námskeiði sem nægir ekki til annars en að kynna þeim um hvað starfið snýst. Hætt er við að þessir menn hafi litla eða enga þekkingu á þeim lögum og reglum sem þeir eiga að starfa eftir né heldur undirstöðuþekkingu í sálarfræði sem löggæslumönnum er nauðsynleg. Líkur eru á því að störf þeirra verði ófullnægjandi og umkvörtunarefni. Það er þó lakara að þeir menn, sem ekki hafa lokið námi frá Lögregluskólanum, hafa ekki þá þekkingu á lögum sem þarf til að tryggja grundvallarréttindi borgaranna, t.d. réttindi handtekinna manna. Aukinn fjöldi kærumála á hendur lögreglumönnum rökstyður þetta. Þetta ástand getur orðið til þess að hinn almenni borgari glatar því trausti sem hann hefur haft á lögreglunni og réttarríkinu. Það er skylda ríkisvaldsins á hverjum tíma að stuðla að því að í landinu starfi vel menntað og vel þjálfað lögreglulið. Ýmsar ráðstafanir hafa verið gerðar að undanförnu til að efla starf Lögregluskóla Íslands og er það samdóma álit sérfróðra manna að skólinn geti nú veitt góða og nauðsynlega menntun sem geri lögreglumenn mun hæfari til að takast á við stöðugt flóknari og erfiðari verkefni í síbreytilegu þjóðfélagi. Í öðru lagi gerir frumvarp þetta ráð fyrir breytingum á bótaskyldu ríkissjóðs gagnvart lögreglumönnum sem slasast eða verða fyrir öðru tjóni vegna starfs síns. Á undanförnum árum hefur fjölgað þeim tilvikum að lögreglumenn hafa orðið fyrir alvarlegum áverkum vegna starfa sinna. Má þar nefna barsmíðar, spörk og hvers konar líkamsmeiðingar. Ofbeldi virðist fara vaxandi, svo og notkun ýmissa hættulegra vopna svo sem barefla og hnífa. Lögreglumenn, sem hafa orðið fyrir alvarlegum líkamsmeiðingum og hlotið örorku eða örkuml af, hafa orðið að sækja mál sín um skaðabætur á hendur þeim er meiðslunum hafa valdið. Málaferli hafa oft tekið langan tíma og oftar en ekki hefur niðurstaðan orðið sú að tjónvaldar hafa ekki reynst borgunarmenn. Þá fyrst kemur að bótaskyldu ríkissjóðs. Þetta hefur valdið mörgum lögreglumönnum miklum erfiðleikum, fjárhagstjóni og röskun á heimilishögum. Með þessu frumvarpi er ríkissjóði gert að bæta lögreglumönnum meiðsli og tjón sem þeir verða fyrir vegna starfs síns. Ríkinu er þarna lögð sú skylda á herðar að bæta tjón samkvæmt mati og það getur síðan höfðað mál á hendur tjónvaldi. Nauðsynlegt er talið að skilgreina betur í lögunum ábyrgð ríkissjóðs, m.a. vegna dóma sem fallið hafa í skaðabótamálum.`` Í athugasemdum við einstakar greinar, herra forseti, segir á þessa leið: Um 1. gr.: ,,Fyrsta málsgr. frumvarpsins er samhljóða 1. málsl. núverandi 1. mgr. 5. gr. laganna og 3. mgr. er samhljóða 2. og 3. málsl. Efnisbreyting frumvarpsins kemur því fram í 2. mgr. Þar verður sú breyting á frá núgildandi lögum að lögreglumenn verða ekki ráðnir til fastra starfa nema því aðeins að þeir hafi lokið námi í Lögregluskóla ríkisins. Þó er gerð undantekning með sumarafleysingamenn sem ráðnir eru til starfa á tímabilinu 15. maí til 30. september. Þá ná þessi ákvæði ekki til starfsmanna á varðskipum, tollvarða, héraðslögreglumanna eða varalögreglumanna. Héraðslögreglumenn eru þeir sem hafa lögreglustarf að aukastarfi. Eingöngu er þörf fyrir héraðslögreglumenn utan Reykjavíkur þar sem jafnan starfa fáir lögreglumenn. Héraðslögreglumenn eru kallaðir til aðstoðar fullgildum lögreglumönnum við sérstakar aðstæður, svo sem vegna dansleikja um helgar og útihátíða á sumrin. Héraðslögreglumenn eiga að hafa lokið sérstöku námskeiði við Lögregluskólann.`` Um 2. gr. segir á þessa leið: ,,Hér er lögð til sú breyting frá núgildandi lögum að réttur lögreglumanna til bóta úr ríkissjóði vegna meiðsla eða tjóns, sem þeir verða fyrir vegna starfs síns, verður ótvíræður. Vegna túlkunar á greininni í núgildandi lögum hafa lögreglumenn orðið að stefna tjónvaldi fyrst, og ekki fyrr en dómur er fallinn í máli og í ljós hefur komið að greiðslugeta tjónvalds er engin kemur til kasta ríkissjóðs. Nauðsynlegt er að kveða fastar á um bótaskyldu ríkissjóðs.`` Um 3. gr. segir að hún skýri sig sjálf. Herra forseti. Mig langar að fara örfáum orðum um starfsmenntun lögreglumanna og markmið sem menn hljóta að hafa þegar þeir vilja bæta menntun og þjálfun lögregluliðsins. Starfsmenntun lögreglumanna hlýtur að þurfa að vera slík að þeim verði starfið auðveldara og að samfélaginu nýtist starf lögreglumannsins betur. Nauðsynlegt er að gera sér grein fyrir eðli lögreglustarfsins og skilgreina hvaða menntun menn þurfi til að mega leysa það vel af hendi. E.t.v. ætti því skilgreining á lögreglustarfinu heima í þessari umræðu. Slík skilgreining verður þó að samrýmast sem best nútímaaðstæðum. Af slíkri skilgreiningu hlýtur að ráðast hvers kyns starfsmenntunar er þörf. Skipan og starfssvið löggæslu í flestum Evrópulöndum er mótað af hefð fyrri tíma. Er nú svo komið að sum lögreglulið eiga við vanda að etja vegna þess að hlutverk þeirra er þröngt skilgreint sem laganna varða og arms laganna. Þessi ímynd getur reynst lögreglunni erfið og varasöm. Í augum margra er hún hið sýnilega tákn opinbers valds og höfð sem syndahafur oft og tíðum þegar óánægja gýs upp vegna ráðslags ríkisvaldsins. Lögreglan er sá aðili sem hvað oftast er til kvaddur þegar mönnum er bráður vandi eða neyð á höndum. Við slíkar aðstæður getur hún unnið gott starf og ástæða til að gera henni slíkt starf sem hægast. Eiginleg félagsleg hjálparstarfsemi er utan verkahrings lögreglu, en hún er jafnan öðrum aðilum nærtækari til að sinna bráðum samfélagslegum slysavörnum. Í velferðarþjóðfélagi vorra daga aukast sífellt afskiptin af samfélagslegum vanda. Á sama tíma er áberandi að reynt er að þrengja hlutverk lögreglunnar í þessu efni. Gleymist þá oft að það er lögreglan sem fær afleiðingar vandans til umfjöllunar þegar allt annað þrýtur. Við lifum á tíð örari breytinga en áður hafa yfir gengið. Tímum breytinga fylgir margs kyns vandi og þar með ný fjölþættari verkefni lögreglu. Þróun þéttbýlisþjóðfélagsins, breytingar á eðli fjölskyldunnar, útivinna beggja foreldra, nýjar færsluleiðir fjármagns, tölvuvæðing og afleiðingar hennar, afnám á gjaldeyrishömlum, fíkniefnavandi og aukning auðgunarbrota honum tengdur --- allt þetta leiðir til aukinna og nýrra verkefna lögreglu. Í mörgum tilvikum er sérþekkingar þörf til að sinna verkefnum sem skyldi. Það er full ástæða til að spyrna við fótum og tryggja að lögreglan endi ekki sem nátttröll í nútímaþjóðfélagi. Starfsvettvangur lögreglunnar verður að fara eftir nútímaaðstæðum og þörfum en ekki eftir gamalli hefð. Lögreglan er þáttur í almennri þjónustu sem stofnað er til í þeim tilgangi að halda uppi lögum og almannareglum. Enn fremur er lögreglan björgunar- og hjálparsveit í félagslegum efnum. Stefnuna í starfsmenntunarmálum lögreglu verður að móta með tilliti til starfsvettvangs hennar og hlutverks. Starfsmenntun lögreglumanna þarf að tryggja þeim sem besta, fjölþættasta og hagnýtasta fræðslu. Alla þætti námsskrár þarf að vega og meta með tilliti til hagnýts gildis þeirra. Hefðin má ekki ráða því hvað lögreglumönnum er ætlað að læra. Lögreglumenn þurfa að njóta reglubundinnar þjálfunar meðan þeir eru í starfi. Jafnt þarf að vera um líkamlega þjálfun að ræða, þjálfun á sérstökum vinnubrögðum og yfirferð og endurskoðun á almennum viðbrögðum, svo sem skýrslugerð sem verður æ flóknari í nútímasamfélagi. Í annan stað þarf að fara fram reglubundin upprifjun á námsefni Lögregluskólans og kynning á nýmælum. Þetta mætti jafnt gera með sérstökum reglubundnum námskeiðum og með óformlegra hætti á heimaslóðum. Í þriðja og síðasta lagi, herra forseti, þurfa lögreglumenn að eiga kost á framhaldsmenntun eftir því sem áhugi og hæfni bjóða upp á. Lögreglumenn þurfa að eiga almennan rétt til að leita eftir slíkri framhaldsmenntun. Herra forseti. Því er þetta gert að umræðuefni í tengslum við þetta frv. að við flm. teljum að það þurfi að efla mjög alla menntun og starfsmenntun lögreglunnar til að gera hana hæfari til að starfa í sífellt flóknara samfélagi. Annar þáttur þessa frv. fjallar um skaðabótaskyldu ríkissjóðs gagnvart lögreglumönnum. Það er mikilvægt að breyta þeirri grein laganna sem fjallar um skaðabótaskylduna vegna þess að dómar í málum lögreglumanna sem hafa orðið fyrir alvarlegum meiðslum og hlotið jafnvel af mikla örorku hafa fallið löngu eftir að slysin og áföllin hafa orðið. Þeir hafa orðið að sæta því að fara langa dómstólaleið með mál sín og venjulega þegar upp er staðið og dómur er fallinn er sá sem tjóninu olli ekki borgunarmaður. Þá er fyrst komið að ríkissjóði að greiða lögreglumanninum sem fyrir áfallinu hefur orðið. Herra forseti. Ég hef hér í fórum mínum mörg dæmi um misþyrmingar á lögreglumönnum, lögreglumönnum sem hafa orðið fyrir mjög alvarlegum, líkamlegum áverkum og hafa orðið allt að 75% öryrkjar af. Ég hirði ekki um að rekja þau dæmi. Þau eru þess eðlis að það er ástæðulaust að gera það við þessa umræðu, en það geta allir þingmenn kynnt sér þessi mál og fengið upplýsingar um þau. Ég mun ekki hafa fleiri orð um þetta frv., herra forseti, en vænti þess að að umræðunni lokinni verði frv. vísað til hv. allshn. deildarinnar.

Friðjón Þórðarson Herra forseti. Hér er fjallað um frv. til l. um breytingu á lögum nr. 56 frá 1972, um lögreglumenn, með síðari breytingum. 1. flm. er hv. 3. þm. Norðurl. e., en ég er meðflm. ásamt nokkrum öðrum hv. þm. Hv. frsm. hefur gert svo ítarlega grein fyrir þessu máli að ekki er þörf á að hafa um það mörg fleiri orð. Ég ætla aðeins að bæta örfáum atriðum við. Aðalbreytingar sem lagt er til að gerðar verði á lögum um lögreglumenn frá árinu 1972 samkvæmt þessu frv. eru tvær. Það er í fyrsta lagi að tryggja það að eftir 1. janúar 1990 verði enginn ráðinn eða skipaður lögreglumaður nema hann hafi lokið námi í Lögregluskóla ríkisins. Það er auðvitað afar mikilvægt að menntun lögreglumanna sé í lagi. Lögregluskóli hefur starfað hér í Reykjavík áratugum saman. Ég hef ekki fylgst með honum nákvæmlega hin síðari ár, en að mínum dómi var þetta þegar fyrir mörgum áratugum hin merkasta menntastofnun og veitti góða menntun á sínu sviði. En nú er talið að allstór hópur þeirra manna sem starfa að löggæslumálum í Reykjavík hafi aðeins notið kennslu á fárra daga námskeiði. Það er auðvitað ekki nógu gott og það er hverju orði sannara að það þarf að efla Lögregluskólann sem allra mest. Í öðru lagi gerir frv. þetta ráð fyrir breytingum á bótaskyldu ríkissjóðs gagnvart lögreglumönnum sem slasast eða verða fyrir öðru tjóni vegna starfs síns. Þetta er einnig mjög mikilvæg breyting og nauðsynleg. Lögreglustarfið er oft og tíðum hættulegt og ýmsir sem gegna því verða fyrir áföllum. Það er með öllu óhæfilegt að þeir menn sem slasast við vinnu sína verði kannski að eyða mörgum árum í að leita réttar síns fyrir dómstólum. Þess vegna tel ég að sú breyting sem hér er gert ráð fyrir horfi til mikilla bóta. Hitt er svo annað mál að lög um lögreglumenn eru frá 1972 eins og komið hefur fram svo að það er vafalaust þörf á því að gera fleiri breytingar á þeim. Ég vek sérstaka athygli á því að það er þörf á að skoða þau nánar en hér er ráð fyrir gert. Í lögum um lögreglumenn segir að ríkið haldi uppi starfsemi lögregluliðs sem hafi það verkefni að gæta almannaöryggis og halda uppi lögum og reglu, stemma stigu við lögbrotum og vinna að uppljóstran brota sem framin eru samkvæmt því sem nánar greinir í lögum um meðferð opinberra mála. Við höfum ekki fjölmennu liði öryggisvarða á að skipa, Íslendingar. En þess má geta að skipshafnir varðskipanna og tollverðir teljast til lögreglumanna ríkisins samkvæmt 4. gr. laganna frá 1972. Við gleymum stundum hvað þessir öryggisverðir eru okkur mikilvægir. Við ætlumst til þess að þeir vaki meðan við sofum og þeir séu viðbúnir þegar við erum að skemmta okkur og komi óðara á vettvang ef við þurfum á að halda. Skipshafnir varðskipanna hafa aldrei haft verkfallsrétt svo að ég viti til, en fyrir nokkrum árum var talið nauðsynlegt að lögreglumenn fengju slíkan rétt, verkfallsrétt. En að mínum dómi reyndist þessi verkfallsréttur nánast óbærilegur fyrir lögreglumenn. Og ég vildi láta það koma fram hiklaust að ég tel að lögreglan eigi ekki að hafa og raunverulega geti ekki haft verkfallsrétt. En þeim mun betur verðum við að sjá um að vel sé gert við þá í launum og öðrum aðbúnaði og staðið við þá samninga sem við þá eru gerðir. Við þurfum ekki að kosta miklu til her- og landvarna, Íslendingar. Ef við lítum í fjárlög nágrannaþjóðanna og annarra lýðræðisþjóða, Evrópuþjóða, sjáum við fljótt að það er ekki svo lítill skerfur af opinberu fé sem fer til land- og hervarna. Þennan kostnað þurfum við ekki að bera. Það hefur því alltaf verið álit mitt að við ættum með þetta í huga að geta haldið úti góðu lögregluliði og gert vel við okkar öryggisverði. Að minni hyggju ættum við að sjá sóma okkar í því að búa vel að löggæslumönnum okkar og öðrum öryggisvörðum. Þar þarf fyrst til að koma góð löggjöf sem svarar kalli tímans, en síðan að sú löggjöf sé framkvæmd af myndarskap.

Sjávarútvegsráðherra (Halldór Ásgrímsson) Herra forseti. Ég lýsi yfir ánægju með að það skuli vera svo mikill áhugi fyrir því að efla starfsemi lögreglunnar hér á hv. Alþingi og auka menntun hennar í hvívetna. Ég vil hins vegar benda á þá einföldu staðreynd að það er verið að stórefla Lögregluskóla ríkisins og stefnt að því að auka þá starfsemi enn meir smátt og smátt. En þetta er eins og annað að það verður ekki allt ákveðið með lögum á Alþingi. Það þarf líka að tryggja fjármagn til að framfylgja viðkomandi lögum. Ég bendi á að það hefur verið mjög algengt á undanförnum árum og jafnvel áratug eða áratugum að hér hefur verið sett margvísleg löggjöf um grunnskóla, um framhaldsskóla, um hjúkrun og aðhlynningu aldraðra og lasburða, en hins vegar hefur reynst erfitt að tryggja þessum málum nægilegt fjármagn í samræmi við þann vilja sem hefur fram komið í lögunum. Ég hélt satt best að segja að við sem sitjum á Alþingi hefðum lært það af reynslunni að þetta þurfi að haldast í hendur. Sá vilji sem kemur fram í 1. gr. er fyrst og fremst spurningin um fjárveitingar því að það er ekki aðeins nóg að hafa nægilegt fjármagn til að reka viðkomandi skóla heldur þarf jafnframt að vera mögulegt að greiða þeim aðilum sem stunda þetta nám laun meðan á því stendur því að það er að öllu leyti kostað af ríkissjóði. Það leiðir því af eðli máls að því fyrr sem slíku markmiði á að ná, þeim mun kostnaðarsamara verður það og það liggur alveg ljóst fyrir að innan þess ramma sem fjárlagafrv. gefur á árinu 1989 mundi reynast mjög erfitt að uppfylla það ákvæði sem kemur fram í 1. gr. Ég er hins vegar sammála því að það þarf að auka þekkingu og menntun lögreglunnar og að því er verið að vinna, en vildi aðeins vekja athygli á því að það verður ekki fyrst og fremst gert með því að setja lagagrein sem þessa, a.m.k. á þessu stigi, heldur að efla starfsemi Lögregluskóla ríkisins og vinna að því með þeim hraða sem við ráðum bærilega við að koma þessum vilja í framkvæmd. Hv. þm. er kunnugt um að það er gífurlegur halli á fjárlögum ríkisins í ár og lögregluembættin eins og ýmis önnur embætti eiga við mikinn fjárhagsvanda að stríða. Það liggur alveg ljóst fyrir að ekki verður hjá því komist að draga saman í starfsemi ríkisins á árinu 1989. Eins og fram hefur komið í fréttum er lögreglan ekki undanskilin og það þýðir að meiri vandi er á hana lagður, en ég hef litið svo á að undan því verði ekki vikist og ég hef litið svo á að flestir á Alþingi væru sömu skoðunar. Þetta vildi ég taka fram að því er varðar 1. gr., en tek undir þann vilja sem kom fram í ræðum hv. þm. í sambandi við þetta mál. Ég er hins vegar þeirrar skoðunar að það hafi allt of mikið verið af því gert að setja lög um margvísleg mál á Alþingi án þess að huga nokkurn skapaðan hlut að því hvort það væri hægt að fá fjármagn til viðkomandi hluta eða ekki. Ættu menn m.a. að muna eftir deilum um svokölluð grunnskólalög þar sem spurningin var um hvort ætti að hlíta ákvæðum fjárlaga eða ákvæðum grunnskólalaga. Að því er varðar 2. gr. frv. hafa lögreglumenn rætt það mál við mig og ég er sammála því sem hv. þm. Árni Gunnarsson sagði um það mál. Að sjálfsögðu þarf að vera ljóst að slys sem lögreglumaður verður fyrir í starfi sé bætt og það þurfi engan málarekstur í kringum það, alveg með sama hætti og ef lögreglumaður slasast t.d. í bifreið og í umferðarslysi við skyldustörf. Það er bætt, en ef hann slasast vegna þess að ráðist er á hann hefur það verið svo, það er rétt sem hv. þm. sagði, að þá hefur þurft að koma til margvíslegur málarekstur. Þetta er óeðlilegt að mínu mati og ég vænti þess að hægt verði að breyta þessari skipan mála. Það er mjög nauðsynlegt. Ég hef lýst því yfir við samtök lögreglumanna að ég sé sömu skoðunar og þeir að því er þetta mál varðar, en vænti þess að það sé hægt að koma þeim vilja í framkvæmd án þess að lagabreyting verði. Hins vegar er mér ljóst að það er tryggara og kann að vera nauðsynlegt að kveða skýrt á um þetta í lögum, m.a. vegna þeirra mála sem rekin hafa verið fyrir dómstólum.

Níels Árni Lund Herra forseti. Ég held að hér sé hreyft ágætismáli sem vert er að taka undir. Þá get ég einnig fagnað því sem kom fram hjá hæstv. dómsmrh. um að verið sé að vinna að þessu máli, eflingu Lögregluskóla ríkisins, sem þetta frv. snýst um að verulegu leyti. Hér hefur komið fram flest það sem menn vildu láta koma fram í þessu máli. En varðandi Lögregluskólann tel ég að það hljóti að vera nauðsynlegt á þessu sviði sem öðrum að menn sem gegna jafnviðamiklum trúnaðarstörfum í þágu þjóðarinnar og lögreglumenn séu til þess færir og vel menntaðir. Það hlýtur að auka bæði hæfni þeirra og eins verður það eflaust til þess að færri óhæfir menn gerist lögreglumenn eins og því miður dæmin sanna að stundum vill verða. Með því að fara í gegnum skóla mundu slíkar líkur minnka sem væri líka gott. Hér hefur verið rætt um að yfir standi mikil fækkun hjá lögreglunni og um það hafa orðið umræður í fjölmiðlum. Maður hefur að sjálfsögðu áhyggjur af slíkri fækkun. Það hlýtur að þýða að það eru auknar kröfur gerðar til þeirra sem eftir standa. Þessi fækkun er að sjálfsögðu vegna þess erfiða ástands sem nú ríkir m.a. í efnahagsmálum okkar og það er samdráttur. Eins hlýtur það líka að leiða til þess að auknar kröfur eru gerðar til þeirra manna sem vinna við þetta og þar af leiðandi auknar kröfur um betri menn til að sinna þessu. Það er eitt atriði sem ég vildi líka sérstaklega ræða um. Það er varðandi það sem er í 1. gr. og hljóðar svo, með leyfi forseta: ,,Lögreglumenn, hvort sem þeir eru í föstu starfi eða kvaddir lögreglunni til aðstoðar, eru opnberir starfsmenn og njóta sömu verndar.`` Ég minnist þess að fyrir örfáum mánuðum gerðist það einmitt hér í borg að lögreglumaður sem var einn á vakt leitaði aðstoðar almenns borgara og almennra borgara, en það var ekki aðeins að honum væri neitað um slíka aðstoð heldur var nánast snúist í lið með þeim sem hann átti í höggi við. Þetta hlýtur að vera mikið alvörumál og ég hef fyrir því sönnur að þar gat þetta farið á mjög alvarlegan veg ef aðrir hefðu ekki komið til og aðstoðað. Ég held þess vegna að með enn þá meiri fækkun í liði lögreglumanna geti einmitt sú staða komið upp, þessi borgaraleg skylda hvers manns að taka þátt í og aðstoða lögregluna við störf og þá verður það að vera tryggt að þeir hinir sömu njóti sömu verndar og þeir sem í lögreglunni eru. En ég endurtek: Ég held að hér sé á ferðinni ágætt mál sem ég lýsi mig fullan stuðningsmann við, enda þótt ég átti mig á því, eins og kom fram í máli hæstv. dómsmrh., að það kostar fé að gera þetta og vel má vera að þetta komist ekki á undir eins, en hér er hreyft góðu máli og það er fyrsta skref í rétta átt.

Flm. (Árni Gunnarsson) Herra forseti. Nokkur orð um viðbrögð hæstv. dómsmrh. Ég þakka honum fyrir að hafa lýst yfir ánægju sinni með að áhugi skuli vera fyrir hendi á því að bæta aðstöðu lögreglumanna hér á landi. Það er ekki að undra þótt hæstv. dómsmrh. hafi þau orð. Hann sagði í ræðu sinni að það væri verið að efla Lögregluskóla ríkisins. Það er hárrétt. Það var gert í tíð fyrrv. hæstv. dómsmrh. að skólinn var efldur mjög og er það fagnaðarefni. Síðan lýsti ráðherrann nokkrum áhyggjum vegna þess að þetta mundi kosta of fjár. Ég er ekki alveg sammála því. Þetta gengur yfir langt tímabil þannig að kostnaðurinn við þetta dreifist á jafnvel 2--3 ár. Þarna er ekki um að ræða aðgerð sem þarf að fara út í eða kosta að öllu leyti t.d. á næsta ári. Það er auðvitað rétt hjá hæstv. ráðherra að við þurfum að huga að kostnaði við breytingar sem lagafrumvörp hafa í för með sér sem við flytjum á hinu háa Alþingi, en þá ættum við kannski bara að taka upp frönsku aðferðina sem er þess eðlis að við flytjum ekki útgjaldafrumvörp öðruvísi en við komum með tekjufrumvörp á móti. Það gæti orðið svolítið seinlegt. En ég get bent hæstv. dómsmrh. á nokkra tekjupósta sem hann gæti hugað að. Ég gæti t.d. bent á að skera þegar í stað á tekjur fógeta í landinu, sem eru einkatekjur og skipta milljónum króna á ári, og nota þær krónur til að brauðfæða þá nemendur sem eru í Lögregluskóla ríkisins. Ég get bent honum á tekjur vottasjóða sem eru umtalsverðar á hverju ári og eru notaðar til ferðalaga starfsmanna fógetaembætta. Ég get bent honum á tekjur sem hann getur haft af því að spara t.d. einkennisbúningapeninga sem fara til óbreyttra starfsmanna á skrifstofum fógeta og sýslumanna hér á landi. Það má víða spara peninga og ná í peninga til þess að veita þeim í aðra farvegi en þeim er veitt núna. Ég verð að segja með fullri virðingu fyrir hæstv. dómsmrh. að þessi athugasemd hans er ekki fullgild að mínu mati. Mér finnst það svo mikið mál að efla og reyna að styðja við bakið á lögreglu þessa lands í erfiðu og vandasömu starfi að það sé engin spurning um að við verðum að sjá af þessum peningum. Hér er ekki verið að tala um tugi milljóna kr. Hér er verið að tala um einhverjar örfáar milljónir sem mundu dreifast á nokkur ár. Ég held að ég hafi ekki fleira um þetta að segja, herra forseti. Ég þakka þá umræðu sem fram hefur farið og ég vænti þess fastlega að hið háa Alþingi sýni í náinni framtíð málefnum lögreglunnar meiri áhuga en þingið hefur gert. Þetta er sá starfshópur í þjóðfélaginu sem hvað oftast verður fyrir ýmsum hnútum, lendir í hnútukasti vegna starfa sinna. Það eru ekki margir sem standa upp og verja lögreglumenn þegar þeir lenda í erfiðum málum vegna erfiðra starfa sem þeir eru alls ekki öfundsverðir af oft og tíðum. Að lokum þetta. Ég vænti þess að þetta mál fái skjótan og góðan framgang í þinginu þannig að þessi lög geti tekið gildi sem fyrst því að þetta er skref í áttina að því að efla og bæta starf lögreglumanna hér á landi. Það er þegar búið að vinna gott starf í því að efla Lögregluskóla ríkisins og á því þarf að verða framhald.

Fjármálaráðherra (Ólafur Ragnar Grímsson) Virðulegi forseti. Það er nokkuð sérstæður atburður í þingsögunni þótt lítið fari fyrir honum í dag að mælt skuli vera fyrir frv. til l. um samþykkt á ríkisreikningum fyrir árin 1981, 1982, 1983, 1984, 1985 og 1986. Ef allri venju væri fylgt og því sem æskilegt væri ætti auðvitað að koma til slíkra umræðna einu sinni á ári svo að þingheimur hefði möguleika til að fjalla um málin í eðlilegu samhengi við atburðina og minni manna. Ég tók hins vegar þá ákvörðun fljótlega eftir að ég kom í fjmrn. að beita mér fyrir því að hér yrði lagt fram á Alþingi frv. um samþykkt á ríkisreikningum fyrir öll þessi ár og það mundi ekki dragast lengur enn að gera það. Jafnframt hef ég lagt hér fram frv. til l. um samþykkt á ríkisreikningi fyrir árið 1979 og mun það koma fyrir síðar á þessum fundi. Vona ég að eftirmenn mínir, sem verða væntanlega margir og góðir, þurfi ekki að standa í þeim sporum hér að mæla fyrir samþykkt á ríkisreikningi um það bil tíu árum eftir að atburðirnir áttu sér stað og útgjöldin. Það frv. sem hér er lagt fyrir og ég mæli fyrir nú fyrir árin 1981--1986 er samið eftir ríkisreikningum fyrir þessi ár, en þeir hafa verið lagðir fyrir Alþingi í þrennu lagi eins og fram kemur í grg. með frv. Reikningurinn fyrir árið 1981 var lagður fyrir Alþingi með bréfi fjmrh. til forseta sameinaðs þings í febrúar 1987, en reikningurinn fyrir árið 1982 á sama hátt með bréfi í febrúar 1987. Reikningarnir fyrir árin 1983--1986 eru hins vegar lagðir fyrir þingið nú. Fylgirit með ríkisreikningi fyrir 1986 samkvæmt ákvæðum laga nr. 31/1982 er á lokastigi í vinnslu í prentsmiðju og verður dreift sem sérhefti að venju, væntanlega fyrir þinghlé um jólin. Fylgiritin fyrir árin 1984--1985 eru hins vegar endurbirt í viðkomandi heftum. Eins og hv. alþm. er kunnugt berst ríkisreikningurinn fyrir hvert ár tvisvar, í fyrra sinnið eins og hann liggur fyrir eftir uppgjör ríkisbókhalds og í síðara sinnið með prentuðum athugasemdum yfirskoðunarmanna, svörum fjmrh. við þeim og loks tillögum yfirskoðunarmanna um hvernig við skuli brugðist. Sjálfar niðurstöðurnar breytast ekki við þessa meðferð heldur lúta athugasemdir yfirskoðunarmanna fremur að því hvernig markmið og stefna nái fram að ganga en færslu einstakra liða. Samkvæmt nýjum lögum um Ríkisendurskoðun frá árinu 1986 verður sá háttur hafður á í framtíðinni að sérstök endurskoðunarskýrsla frá Ríkisendurskoðun mun fylgja fullbúnum ríkisreikningi í stað athugasemda og tillagna yfirskoðunarmanna sem tíðkast hafa. Ríkisreikningurinn fyrir 1986, sem hér liggur fyrir, dregur dám af þessu nýja fyrirkomulagi. Því ber ekki að leyna, virðulegi forseti, að fram til þessa hefur það yfirleitt verið reglan að frv. um þetta hefur ásamt frv. til fjáraukalaga verið lagt fyrir Alþingi fyrir eitt ár í senn. Við þá tiltekt sem ég vék að áðan og við ákváðum í fjmrn. að beita okkur fyrir er hins vegar farin sú leið að leggja það fram í einu lagi í stað þess að vera með sex sjálfstæð frumvörp fyrir þau sex ár sem hér um ræðir. Þessi kostur hefur verið valinn eftir samráði við lögfróða menn og vænti ég þess að hv. alþm. hafi ekkert við þetta að athuga. Það sparar bæði tíma og eykur vinnuhagræði hér í þinginu og vænti ég þess að menn kunni að meta það. Það þarf heldur ekki að óttast fordæmi af þessum sökum þar sem afgreiðsla ríkisreiknings mun í framtíðinni hljóta væntanlega og vonandi skjótari og liprari meðferð með breyttu verklagi eins og ég vék að áðan. Virðulegi forseti. Það mætti auðvitað margt um þetta mál segja, en ég ætla ekki að gera það hér. Þetta eru merk söguleg plögg sem við erum hér að fjalla um og kannski allt of lítið af því gert að menn skoði þau og líti til baka og meti reynsluna heldur eru menn oft uppteknir af því sem setur svip á hvern dag eins og sjá má í salnum við þessa umræðu. Vissulega hefði verið tilefni og lærdómsríkt að fjalla hér ítarlega um reynsluna af framkvæmd fjárlaga og þær stærðir sem ríkisreikningarnir sýna og ýmsar venjur og siði sem skapast hafa í okkar stjórnkerfi í þessum efnum. Ég held þó að það sé æskilegt að stefna að því að það verði meiri skikkur á þessu máli í framtíðinni og bæði þingið sjálft og eins stjórnstofnanir hafi á þessu meiri reglu. Ég vildi hins vegar gera hreint borð hvað þetta snertir og ákvað þess vegna að leggja málin fyrir með þeim hætti sem hér er gert.

Fjármálaráðherra (Ólafur Ragnar Grímsson) Virðulegi forseti. Eins og ég vék að í ræðu minni áðan er ásamt frv. um samþykkt ríkisreikninga fyrir árin 1981--1986 lagt hér fram frv. um samþykkt á ríkisreikningi fyrir árið 1979. Þetta frv. á sér þá sérstæðu sögu að frv. um þetta efni var lagt fyrir 105. löggjafarþingið 1982--1983, en varð ekki útrætt. Ég vil fyrir hönd allra aðstandenda á þeim tíma harma þau mistök að það skyldi ekki verða gert að málið fengi eðlilega málsmeðferð og þess vegna nauðsynlegt að það liggi ljóst fyrir, bæði hvað snertir stjórnskipun landsins og síðari tíma sagnfræði, að Alþingi hafi ekki hliðrað sér hjá því að taka afstöðu til þessa máls. Þess vegna var ákveðið að leggja þetta einnig fyrir hér og nú og láta það verða samferða þeim árum sem ég kynnti hér áðan og öll þau ummæli sem ég flutti þá eiga einnig við hvað þetta frv. snertir.

Flm. (Guðrún Helgadóttir) Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir frv. til l. um breytingu á lögum nr. 67/1971, um almannatryggingar, með síðari breytingum. Frv. þetta liggur frammi á þskj. 185 og er 171. mál þingsins. Frumvörp sama efnis hafa verið lögð fram fimm sinnum áður. Árið 1982 var lagt fram frv. þessa sama efnis sem stjfrv. 1983--1984 var svipað frv. lagt fram. Flm. voru þá Svavar Gestsson, Guðrún Helgadóttir, Steingrímur J. Sigfússon. Árið 1984 var enn lagt fram frv. og voru flm. þá hinir sömu, Svavar Gestsson, Guðrún Helgadóttir, Steingrímur J. Sigfússon. 1985--1986 kemur slíkt frv. enn fram og flm. enn hinir sömu. Árið 1986 leggja þessir þremenningar enn fram svipað frv. Og á síðasta löggjafarþingi var lagt fram sams konar frv. efnislega og voru þá flm. Svavar Gestsson, Margrét Frímannsdóttir og Skúli Alexandersson. Tilgangur þessa frv. er sá að þeir sem sæta þurfa örorkumati eigi rétt á að áfrýja þeim dómi sem þeir verða að sæta séu þeir ekki sáttir við niðurstöðu. Íslendingar eru líklega einir þjóða um að fela örorkumat einum manni sem er tryggingayfirlæknir. Alls staðar annars staðar þar sem ég þekki til er slíkt mat í höndum fleiri en eins, gjarnan fólks frá félagsmálageiranum, auðvitað frá læknisfræðilega geiranum og oftast einhver starfsmaður lífeyrisdeildar tryggingastofnunar sem einnig kemur við sögu. Það er öllum ljóst að óeðlilegt er að einn maður beri ábyrgð á öllu mati á örorku í landinu og sjúklingar eigi engan rétt á að fá endurmat á úrskurði hans. Við höfum um langt skeið heyrt gagnrýni um að við úrskurð örorku sé tekið of lítið tillit til félagslegra aðstæðna, atvinnustöðu, búsetu og annarra þeirra þátta sem 12. gr. almannatryggingalaga gerir ráð fyrir og matið sé alla jafna eingöngu læknisfræðilegt. Í lögum um almannatryggingar er afdráttarlaust ákvæði um aðra þætti en læknisfræðilega, en það segir í 12. gr. b-lið: ,,eru öryrkjar til langframa á svo háu stigi að þeir eru ekki færir um að vinna sér inn 1 / 4 þess er andlega og líkamlega heilir menn eru vanir að vinna sér inn í því sama héraði við störf sem hæfa líkamskröftum þeirra og verkkunnáttu og sanngjarnt er að ætlast til af þeim með hliðsjón af uppeldi og undanfarandi starfa.`` Hér er varla um það deilt að ætlast er til annars og meira en læknisfræðilegs mats. Í framkvæmd hefur það hins vegar verið svo hér hjá okkur að þetta mat hefur verið svo til eingöngu læknisfræðilegt. Ég hygg að ansi margir forustumenn verkalýðsfélaga kannist við það, og ég gæti trúað að hv. þm. Aðalheiður Bjarnfreðsdóttir þekkti nokkur dæmi, að fiskvinnslukonum og konum sem hafa fengist við ræstingar og misst hafa heilsu hefur verið tjáð að þær gætu vel unnið létt skrifstofustörf o.s.frv. og þá hefur lítið verið að því gætt hvort slík störf kæmu yfir höfuð til greina eða hvort þau væri að finna á staðnum. Þegar slík mál koma upp er oftast komið til starfsfólks Tryggingastofnunar og kvartað. Það getur auðvitað ekki gert neitt vegna þess að læknisfræðilegt mat blífur og sjúklingurinn á því miður engan möguleika á að fá leiðréttingu sinna mála nema þá í versta falli að leita til almennra dómstóla sem tæki auðvitað ár og dag og ómældan kostnað og er því næstum út úr dæminu. Virðulegi forseti. Við erum öll sammála um að tilgangur almannatrygginga og þar með örorkulífeyris sé sá að gera öllu fólki kleift að eiga sér framfærslumöguleika. Það er auðvitað ekkert sjálfsagt að maður njóti örorkulífeyris, þó hann verði fyrir alvarlegri fötlun, geti hann stundað áfram það starf sem hann áður gegndi. Þess eru auðvitað fjölmörg dæmi. Hitt er jafnaugljóst að um þann sem verður fyrir fötlun og á enga kosti á að vinna sín fyrri störf gegnir allt öðru máli. Læknisfræðilega gætu þessir einstaklingar verið nákvæmlega jafnfatlaðir þannig að það er fráleitt að örorkumat byggist á læknisfræði einni saman og þetta held ég að hver einasta manneskja sjái. Það er ljóst að það eru aðrir þættir í lífi fólks sem hafa áhrif á afkomumöguleika þess og augljóst að tveir einstaklingar með sömu fötlun geta haft gerólíka aðstöðu til að sjá sér og sínum farborða. Þar kemur vitaskuld til menntun, búseta, atvinnuskilyrði og ótal margt fleira. Mikil umræða hefur farið fram á undanförnum árum um þessi mál og þarf ekki lengra að leita en í nýútkomnu Mannlífi, tímariti, 10. tbl. í desember 1988, þar sem þessum málum eru gerð töluverð skil. Þar er vitnað til fyrri frumvarpa hv. þm. Svavars Gestssonar og virðulegs hæstv. ráðherra og þar er að finna viðtöl við margt fólk sem er gjörkunnugt þessum málefnum. Þar á meðal er viðtal við hv. þm. Guðrúnu Agnarsdóttur. Ég vil leyfa mér að vitna aðeins í það sem þar er haft eftir henni, en þar er vitnað í umræðu sem fór fram á hinu háa Alþingi þegar málið var síðast flutt í október 1987. Þar segir svo, með leyfi virðulegs forseta: ,,Ég lít svo á að hér sé um að ræða eðlilegt réttlætismál``, sagði Guðrún Agnarsdóttir þegar blaðamaður Mannlífs innti hana álits á frv. um örorkumatsnefndina og hvað henni fyndist um að örorkumatið skuli vera í hendi eins aðila eins og nú er. ,,Það hlýtur að vera ávinningur fyrir alla aðila að öryrkjar geti leitað annars álits, ekki aðeins fyrir bótaþega heldur einnig fyrir þann aðila sem hefur það erfiða hlutverk með höndum að meta örorku sem í þessu tilfelli er tryggingayfirlæknir. Ég lít ekki á frv. sem vantraust, hvorki á persónu tryggingayfirlæknis né embætti. En hér er oft um álitamál að ræða og miklir hagsmunir í húfi. Því er gott og oft nauðsynlegt að fá annað álit. Það er alltaf spurning hvernig eigi að standa að svona mati og ég er ekki viss um að útfærslan í frv. Svavars Gestssonar sé endilega sú rétta nema í stórum dráttum. Læknisfræðin er í sífelldri þróun og sérgreinar innan hennar eru ótal margar. Það er ekki ætlandi einum manni að hafa þetta allt á hendi sér. Það er heldur enginn óskeikull og óánægja á ekki alltaf við rök að styðjast. En það gildir einu. Aðalatriðið er að fólk eigi sinn rétt á að um mál þess sé fjallað, sé það óánægt.`` Ég er innilega sammála þessum orðum hv. þm. Guðrúnar Agnarsdóttur og þess vegna hef ég leitað til sérfræðinga víða að og hafði satt að segja þann hátt á að ég fékk þeim í hendur öll fyrri frumvörp þessa efnis og bað þá að leiðrétta það sem þeim fyndist hafa farið aflaga í þessum frumvörpum okkar. Upp úr þeirri samvinnu er það frv., sem hér er lagt fram, komið. Hér er í þessu áðurnefnda tímariti einnig viðtal við hæstv. heilbrmrh. sem ég sá hér í húsinu áðan og harma að ekki skuli vera hér viðstaddur. Ég vildi biðja virðulegan forseta að kanna hvort ráðherra sé hér enn því að ég hygg að ég hafi nokkra ástæðu til að halda að hann taki undir þetta mál. Í þessu tímariti tekur hæstv. ráðherra mjög undir að athuga þurfi þessi mál og vitnar þá í allsherjarendurskoðun á lögum um almannatryggingar. Hér er einnig rætt við ungt fatlað fólk, Vigni Guðmundsson, Aðalbjörgu Guðgeirsdóttur og Ásmar Brynjólfsson. Öllu þessu fólki ber vitaskuld saman um að það æskilegasta sé að þau geti unnið fyrir sér. En auðvitað þarf að aðstoða þau við það. Hér er síðan viðtal við Kristínu Jónsdóttur þroskaþjálfa. Hún er sjálf fötluð og vann raunar um langt árabil í Tryggingastofnun ríkisins og er öllum hnútum kunnug varðandi þessi mál. Hún leggur á það áherslu að það sé gersamlega út í hött að sá klafi sé settur á einn mann að bera ábyrgð á öllu örorkumati í landinu. Það er enginn vafi á að þar verður að verða bót á og getur tæplega verið um að ræða pólitískt ágreiningsmál. Því miður hefur það orðið svo eins og oft gerist í okkar litla þjóðfélagi að þegar verið er að gera tillögur um breytingar á embætti eða starfi sem einn maður gegnir er það ævinlega tekið sem árás á hann og því afar erfitt að ræða málið málefnalega. Vissulega hafa þessi frumvörp okkar orðið bitbein þess á liðnum árum. Á því er enginn vafi. Hv. þm. Guðni Ágústsson hefur borið fram fsp. í vetur um örorkubætur og örorkumat og það er engin tilviljun að hann gerir það og spyr m.a. hvernig læknisfræðilegt mat fari fram, hvort tekið sé tillit til félagslegra aðstæðna o.s.frv. Fjölmargir hv. þm. vita mætavel um þá óánægju sem ríkir með örorkumat. Til þeirra er leitað í miklum mæli og ég hygg að hver heilbrmrh. eftir annan hafi orðið fyrir löngum biðröðum á biðstofum sínum einmitt vegna þessara mála. Auðvitað er fáránlegt að það skuli ekki vera hægt að fá þetta leiðrétt. Hv. þingheimi skal tjáð, þar sem ég hef sjálf setið í heilbrigðis- og trygginganefndum sem um þessi mál hafa fjallað, að venjan hefur verið sú að til eru kallaðir starfsmenn Tryggingastofnunar og þá venjulega með tryggingayfirlækni í broddi fylkingar. Niðurstaðan er auðvitað ævinlega sú að honum finnst þetta vera eins og það á að vera og þar með hefur málið oltið um koll. Þannig má auðvitað ekki vinna verk á hinu háa Alþingi. Það er svo umhugsunarefni sem kannski kemur þessu máli ekki við, en ég hef áður vakið athygli á og leyfi mér að gera það enn hvernig þessi starfsemi hefur stækkað í meðförum. Sannleikurinn er sá að í lögum um almannatryggingar eru alveg ákveðin ákvæði um hverjar deildir séu í Tryggingastofnun ríkisins, hvað séu embætti þar og hvað séu störf. Samkvæmt lögum um almannatryggingar er ekkert til sem heitir læknadeild í Tryggingastofnun ríkisins. Þegar ég hóf þar störf árið 1971 unnu þar þrír læknar og einn ritari og virtist allt ganga með eðlilegum hætti. Síðan annaðist lífeyrisdeild greiðslur samkvæmt úrskurði. Mér er það minnisstætt að þegar ég hóf þar störf var eitt af fyrstu verkum okkar að fækka 33 umsóknareyðublöðum niður í eitt og það eyðublað er notað enn þann dag í dag og er hægt að sækja um allar bætur á því eina blaði og þótti flestu fólki heldur til bóta. En þá bar svo við að til starfa tók eyðublaðahönnuður hjá læknastofunni og mér hefur verið sagt að nú séu þar umsóknareyðublöð sem nái vel yfir 100. Þar vinnur nú fjöldi manns, ég hygg 17 manns, og þar er nú að finna stöðuheiti eins og aðstoðaryfirtryggingalæknir og þar eru sjö ritarar. Eyðublaðafjöldi er nú 131. Ég harma að hæstv. heilbrmrh. skuli ekki vera hér vegna þess að nú er talað um í alvörutóni að skera niður kostnað og reyna að draga saman starfsemi hins opinbera eftir því sem mögulegt er. Ég held að það mætti fara í gegnum greiðslur Tryggingastofnunarinnar öll þessi ár og komast að þeirri niðurstöðu að lítill sparnaður eða hagræðing hafi orðið af öllu þessu starfsliði sem skyndilega þurfti til að koma á einhverju sem heitir læknadeild og er ekki til samkvæmt lögum. En þannig er stundum í okkar þjóðfélagi að hlutir gerast án þess að nokkur virðist stýra þeim. En þetta er kannski aukaatriði varðandi þetta mál því að frv. það sem hér er talað fyrir er fyrst og fremst borið fram til að verja það fólk sem verður að búa við þá niðurstöðu sem því er fengin og í mörgum tilfellum gerir því á engan hátt bærilegt að vera til í samfélagi við sitt fólk svo að nokkur sómi sé að. Vel kann að vera að til séu dæmi á hinn veginn, að þeir njóti hærri bóta sem síst þurfa. En ég skal ekki, virðulegi forseti, taka meiri tíma. Ég held að hv. alþm. þekki þetta mál allvel. Ég vil hins vegar vekja athygli á því að þetta frv. víkur að því leyti frá fyrri frumvörpum að hér eru gerð skýrari skil milli svokallaðs slysaörorkumats og örorkumats vegna tilfallandi veikinda. Það er reyndar nauðsynlegt og hefur einfaldlega verið yfirsjón okkar á liðnum árum vegna þess að um slysamötin gilda allt önnur lögmál, enda allt aðrir greiðendur, en það mat er þó gert í Tryggingastofnun þannig að það ber að hafa það með í frv. svo að öllu sé til skila haldið. Ég vænti þess að það fari ekki svo enn einu sinni að hér verði málið stöðvað af ýmist einhverjum kjánalegum flokkspólitískum ástæðum eins og fyrir hefur komið eða ótta við að hér sé verið að ráðast að þeim manni sem þessu starfi gegnir. Svo er langt í frá. Hér er fyrst og fremst verið að huga að hagsmunum stórs hóps fólks sem á líf sitt undir því að þarna sé rétt og vel að farið. Ég skora því á hv. þm. að styðja frv. og ég treysti auðvitað hv. heilbr.- og trn., sem ég legg til að málinu verði vísað til, til að gaumgæfa það nú af alvöru og án aðstoðar tryggingayfirlæknis að þessu sinni og að málið hljóti að sjálfsögðu alla þinglega meðferð. En ég held að það sé ekki sæmandi fyrir Alþingi Íslendinga að láta þessi mál vera eins og þau eru nú.

Forseti (Kjartan Jóhannsson) Vegna óska sem fram komu um nærveru hæstv. heilbrmrh. var gengið úr skugga um það að hann er ekki í húsinu og kemur forseta reyndar ekki á óvart því að hann kom til forseta og bar sig illa út af kvefsótt og hæsi og sagðist jafnvel mundu koma sér heim til sín. En ef hv. flm. óskar eftir því að leitað verði eftir honum á heimaslóðum hans er sjálfsagt að gera það.

Það hvarflar ekki að mér. Þar sem sennilega sama pest angraði flm. fyrir nokkrum dögum skil ég fullvel ástæður þess að ráðherra fór heim, enda hefur það ekki komið að sök.

Er ekki rétt að hringja í lækni, senda tryggingayfirlækni til hans?

Hvað sem líður tillögum hv. 1. þm. Reykv. er þetta mál nú útrætt milli flm. og forseta.

Stefán Valgeirsson Herra forseti. Ég tek undir með flm. að ég vona sannarlega að það verði tekið á þessu máli því að það er full ástæða til að breyta því fyrirkomulagi sem hefur verið á um þessi mál. Það er álitamál hvernig á að skipa slíka nefnd. En ég ætla ekki að fjalla um það. Aðalmálið er, bæði fyrir þá sem þurfa að leita til hins opinbera með sína framfærslu með þessum hætti og fyrir tryggingayfirlækni líka, ég sé ekki annað en það sé töluvert mál fyrir hann, að þeir sem telja sig hafa fengið þann úrskurð, sem hann og þeir sem þekkja til telja vafasaman, geti látið fara ofan í það mál og meta það aftur. Það hefur verið nokkur umfjöllun t.d. úti á landi um þessi mál. Tryggingalæknir eða nefnd sem staðsett er í Reykjavík þekkir ekki ástæður annrs staðar. Þess vegna er spurning hvort t.d. á ekki að fela héraðslækni á hverjum stað að meta örorkuna, félagslega aðstöðu þess einstaklings sem þarf á slíku að halda, og síðan að skjóta málinu blátt áfram til þessarar yfirnefndar en ekki til eins manns. Það er allt annað með þá sem eru á þessu svæði. Það hafa ýmsir leitað til mín, t.d. í mínu kjördæmi, varðandi þessi mál og ég hef rætt það við tryggingayfirlækni. Ég ber það að hann hefur alltaf tekið máli mínu ljúfmannlega, en ég hef orðið var við það í mörgum tilvikum að hann fær ekki þær upplýsingar frá heimilislækninum sem hefðu verið eðlilegar að mínu mati. Þess vegna hefur það verið rætt af félagsráðgjöfum, af sjúkraþjálfurum, við mig að þessu þyrfti að breyta. Ég skora á heilbr.- og trn. að skoða þetta mál betur, hvort ekki er hægt að fá samstöðu um að breyta frv. sem hér er til umræðu í þá veru sem ég hef hér rætt um í samráði við hv. flm. Þessi mál eru það mikið til umfjöllunar og það mikil óánægja er með þau víða á landinu að ég tel að þetta sé eitt af þeim málum sem hv. Alþingi verði að taka til úrlausnar. Þó að mér finnist að kannski sé stigið of skammt skref með þessu frv. styð ég það heils hugar en óska eftir því að það verði kannað hvort ekki er hægt að breyta því á þann veg að þeir sem þurfa á slíku mati að halda hafi það á tilfinningunni að allt sé gert til þess að reyna að fá réttlátan úrskurð í því máli. Og ég vil enn taka það fram að þarna er ég ekki að væna yfirtryggingalækni um neitt. Það er ekki þess vegna. Ég held, og hef talað við lækna um það, að þeir mundu margir hverjir ekki vilja vera í hans sporum og meta þetta einir og sér.

Aðalheiður Bjarnfreðsdóttir Herra forseti. Ég vil þakka hv. flm. þessarar till. og tek mjög eindregið undir bæði það sem hún sagði og það sem í tillögunni felst. Ég tek einnig undir það að ekki er verið að deila þarna á einn eða neinn, en það er gamalt máltæki sem segir: Enginn gerir svo að öllum líki og ekki guð í himnaríki. Það er auðvitað alveg ómögulegt að einn maður, sem þar að auki er yfirmaður í stofnuninni, Tryggingastofun ríkisins, að það sé eiginlega leggjandi á hann að honum sé einum ætlað þetta verk, fullkomlega óeðlilegt líka. Það er ekkert last á manninn þó að maður líti þannig á. Það er kannski alls staðar of lítið gert af því að koma til móts við þá sem misst hafa af orku sinni, koma til móts við þá þannig að þeir geti unnið fyrir sér á eðlilegan hátt. Ég er bara ekkert viss um að það sé neitt verra úti á landi. Það er að vísu þannig að þar sem er mjög afskekkt er kannski ekki um neina vinnu að ræða. Mér finnst að í fjölbýlinu, hér á þessu landsvæði, sé bara allt of lítið hugsað um þetta. Það langar engan til þess að vera dæmdur frá því að vinna. Að vísu getur einhver verið það mikið sjúkur að hann finni sig í því, en yfirleitt langar engan til þess. Fólk langar til að vinna fyrir sér, sjá fyrir sér sjálft. Það er allt of lítið gert af því að leita að tækifærum fyrir það. Ég hef komið inn á vinnustaði þar sem ég sé fullfrískt og þrekmikið fólk í störfum þar sem ég veit að fólki með litla orku hefur verið neitað um störf sem það gæti unnið alveg eins. Við erum allt of skipulagslaus í þessu. Auðvitað eigum við að kappkosta það, bæði manneskjunnar vegna, ekki síst hennar vegna, sem sækir um starf þó að hún sé eitthvað fötluð, að hún geti fengið að vinna fyrir sér og auðvitað er það þjóðhagslega hagkvæmt líka. Ég kannast ákaflega vel við það sem hv. 13. þm. Reykv. minntist á að það eru auðvitað fáránlegar tillögur sem fólk fær þegar það gefst upp í einhverju starfi sökum þess að það er ofvaxið þreki þess og kröftum. Það er líka nokkuð sem ég rakst á á mínum lokaferli í mínu félagi og það var það að ef fólk gafst upp t.d. í fiski, sem er erfið vinna eins og allir vita, var ræsting á sjúkrahúsum talin geta hentað því vegna þess að hún væri mun léttari. Ég vildi óska þess yfirleitt að þeir sem ráðleggja slíkt færu í dálítinn tíma í ræstingu á sjúkrahúsum sjálfir og athuguðu og kynntu sér það hversu létt sú vinna er, enda hefur svo farið að margt af því fólki sem kemur úr þessum mjög svo erfiðu störfum, viðurkenndu erfiðu störfum í þjóðfélaginu, staldrar aðeins stutt við á þeim stað sem það leitar til. Það fer yfir á einhvers konar örorku. Þetta er fólk sem er búið að þræla sér út, sem er búið með sitt þrek langt um aldur fram. Ég sé ekki ástæðu til að lengja þetta mál meira. Ég bara vona að þingmenn standi saman um það að þetta fái góða afgreiðslu hér á þessu þingi. Þetta er nauðsynjamál og ég harma það að hæstv. trmrh. --- ja, hæstv. fjmrh. er kominn inn. Hæstv. fjmrh. hefði haft gott af að heyra það sem Guðrún var að segja um öll stöðugildin þarna inni í tryggingum og allt pappírsvesenið. Þið ættuð að kynna ykkur allt slíkt dálítið vel á ríkisstofnununum þegar þið eruð að tala um niðurskurð og að spara. Það hefur kannski gengið óþarflega mikið út á það þegar ríkið er að spara að það fer að spara kannski á einhverjum fáeinum ræstingakonum eða svoleiðis fólki, en það gleymir því að víða innan þeirra veggja eru embætti og skriffinnska sem öllum væri eiginlega fengur að að losna við. Pappírsflóðið þarna inni í almannatryggingum er svoleiðis að fólk kom oft til mín skelfingu lostið. Það ruglaðist í þessu öllu saman. Það vissi ekkert um hvað það átti að sækja. Það getur hreinlega verið stórhættulegt að hella yfir fólk öllu þessu pappírsflóði sem er þá oft með einhverju orðskrúði sem venjulegt fólk, sem kann þó góða íslensku, hefur lært hana af foreldrum sínum, öfum og ömmum, bara hreinlega skilur ekki. Ég vil beina þessum orðum til hæstv. fjmrh. og vona að hann kynni sér þetta rækilega og geri þarna helst góða siðabót.

Friðrik Sophusson Virðulegur forseti. Ég ætla ekki að lengja þessar umræður. Hér er á ferðinni gamall kunningi í megindráttum sem ég kannast við ásamt hv. flm. úr heilbr.- og trn. Nd. frá fyrri tíð. Þetta mál hefur þar margoft verið tekið til umræðu en aldrei verið afgreitt. Mér fannst ýmislegt merkilegt koma fram í framsöguræðu hv. flm. sem þýðir að ástæða sé fyrir hæstv. ríkisstjórn, og þá einkum og sér í lagi hæstv. fjmrh. og hæstv. heilbrrh., að skoða málið rækilega eins og fram kom hjá hv. síðasta ræðumanni, ekki síst vegna þess að hv. flm. er gamall starfsmaður Tryggingastofnunar ríkisins. Það hefur staðið til um nokkuð langa hríð að endurskoða löggjöf um almannatryggingar, en ég tek undir það með öðrum að endalaust er ekki hægt að bíða eftir slíkri endurskoðun. Það þarf auðvitað margt að athuga og ekki síst það að gera verður greinarmun á annars vegar örorkumati og hins vegar örorkubótum og held ég að menn geti ekki verið ósammála um það. Það sem mér finnst hins vegar skipta máli og rekur mig hingað í ræðustól er að nú er hv. þm. stjórnarþm. Hæstv. ráðherra er ekki við og það kann að vera að ástæða sé til þess að hæstv. ráðherra fái tækifæri í 1. umr. til þess að segja frá því hvort hann hefur slíkar tillögur á prjónunum eða hvort ætla má að hv. þm. flytji þetta frv. af því að það hefur ekki hlotið náð sem stjórnarfrv. Mér finnst það skipta máli því að í máli hæstv. ráðherra kunna að koma fram einhver efnisrök fyrir því að ekki er flutt stjórnarfrv. um þetta mál. Ef það tefur ekki málið nema einn dag eða svo finnst mér ástæða til þess að bíða eftir hæstv. ráðherra og heyra álit hans á málinu, ekki síst vegna þess að hann hefur nú haft rúmt ár til stefnu til þess að líta á þetta mál og önnur er varða Tryggingastofnun ríkisins. Þetta er aðalerindi mitt hér í ræðustól, en ef hv. flm. telur að heppilegra sé að málið gangi til nefndar án þess að hæstv. ráðherra fjalli um málið í 1. umr. ætla ég auðvitað ekki að leggja stein í götu þess.

Albert Guðmundsson Virðulegur forseti. Auðvitað vekur það athygli að frv. sem hér er flutt skuli ekki vera stjórnarfrv. og ég tek undir það með síðasta ræðumanni að það bendir til þess að stjórnarliðið sé ekki sammála um málið. Í öllum aðalatriðum tek ég hins vegar undir það sem hv. 16. þm. Reykv. sagði og er að sjálfsögðu mjög í takt við það sem borgaraflokksþingmenn hugsa í málinu. Ég vildi gjarnan leggja eina spurningu, með leyfi forseta, fyrir flm. Hefur þetta frv. verið kynnt í Tryggingastofnuninni? Hefur þetta frv. verið kynnt tryggingalækni? Hver voru viðbrögð stofnunarinnar og tryggingalæknis? Það kom ekki fram í frumflutningi hv. flm. þannig að ég vil gjarnan fá, af því að ég er ekki í trygginganefnd þingsins, að heyra viðbrögð stofnunarinnar og tryggingalæknis. Það hljóta að vera einhver rök úr þeirri átt ekki síður en öðrum áttum. Það vil ég hins vegar segja að réttara hefði verið að mínu mati, svo háttsettur embættismðaur sem flm. er í stjórnarliðinu, að þetta frv. hefði verið flutt sem stjórnarfrv.

Flm. (Guðrún Helgadóttir) Virðulegi forseti. Ég þakka þeim hv. þm. sem hafa sýnt áhuga á þessu máli og það tel ég mjög mikilsvert. Ég vil svara nokkrum spurningum sem hafa komið fram. Það skal upplýst að í fyrsta skipti sem þetta frv. eða frv. svipaðs efnis var flutt var það reyndar flutt sem stjórnarfrv. af hæstv. þáv. heilbrrh. Svavari Gestssyni. Það náði samt ekki fram að ganga. Síðan hefur frv. verið þingmannafrv. í gegnum árin og þessi útgáfa einnig. Ég skal játa það hreinskilnislega að ég hef ekkert borið það undir ríkisstjórnina hvort hún vilji flytja þetta sem stjórnarfrv. Í fyrsta lagi er ég ekkert boðin til ríkisstjórnarinnar á hverjum degi, en ég kynnti málið að sjálfsögðu í mínum þingflokki og það var ákveðið að ég skyldi flytja það. Ég hef satt að segja ekkert látið á það reyna hvort hæstv. trmrh. hefði viljað flytja svipað frv. Þó geri ég ráð fyrir að hann hefði sagt eitthvað á þá leið að hann væri með nefnd í gangi sem væri að endurskoða lög um almannatryggingar, en mér er nú eins og fleirum svo farið að ég er orðin ærið langeyg eftir þeirri endurskoðun. Ég hef lýst þeirri skoðun minni í mörg ár og geri það enn að ég trúi ekki á neina heildarendurskoðun almannatryggingalaga fyrr en hægt verður að draga inn í þau lög afgreiðslu lífeyrisgreiðslna lífeyrissjóðanna og það held ég að við hv. 16. þm. Reykv. vitum jafn vel að þangað til á eftir að líða langur tími að það takist, að sameina lífeyrisgreiðslur lífeyrissjóðanna og almannatrygginga. Og á því held ég að sú endurskoðun muni stranda þangað til. Hver viðbrögð Tryggingastofnunar hafa verið við frv. skal það upplýst að þau hafa engin verið því að enginn hefur séð þetta frv. Ég sé enga ástæðu til þess að þeir aðilar sem fara með framkvæmd slíks máls þurfi endilega að sjá það fyrr en búið er að leggja það fram. Auðvitað verður það kynnt þeim þegar málið kemur til vinnslu, en ég hef hins vegar haft með mér í ráðum ýmsa þá sem hafa unnið í Tryggingastofnun, þá sem gjörkunnugir eru högum fatlaðra og lækna sem hafa unnið í návígi við Tryggingastofnun ríkisins, þannig að ég tel að þar hafi verið faglega að farið. Það er nú einu sinni eðli manneskjunnar að vera dálítið fastheldin á þau störf sem hún hefur sjálf átt að fjalla um þannig að ég sé enga ástæðu til þess að fara í smiðju hjá einmitt þeim embættismanni eða þeim starfsmanni sem þessi mál annast til þess að semja slíkt frv. Það eru svo ótal margir aðrir fullfærir um það og hef ég ekki meira um það að segja. Varðandi það sem hv. 6. þm. Norðurl. e. Stefán Valgeirsson sagði áðan má vel vera að þær hugmyndir séu ekki fráleitar að héraðslæknar fari í meira mæli með örorkumat í samráði við starfsfólk t.d. heilsugæslustöðva. Sannleikurinn er sá að fjölmargir heimilislæknar og héraðslæknar hafa kvartað yfir því að þau örorkumöt sem þeir gera fyrst og senda síðan tryggingayfirlækni séu að engu höfð og því síður sé aðstaða heima í héraði virt, hvorki varðandi atvinnu né annað. Ég get því verið innilega sammála því að athugað væri hvort héraðslæknum væri ekki falið meira verk þarna en nú er. Ég hygg að nú tíðkist það í æ meira mæli að fólk sé kallað suður þó að komið sé skriflegt örorkumat frá héraðslækni heima í héraði og svo virðist sem öll læknisskoðun sé meira eða minna framkvæmd í Tryggingastofnun ríkisins. Sú er ekki hugsunin í lögum um almannatryggingar. Það er alveg ljóst. Hv. 1. þm. Reykv. harmaði mjög að hæstv. heilbrmrh. væri ekki hér og á því hefur komið fram skýring og er ekkert við því að segja frekar. Ég held að engin ástæða sé til þess að fresta málinu þangað til hann gengi hér í sal. Vitaskuld hef ég rætt þetta við hæstv. heilbrmrh. mörgum sinnum og honum er ósköp vel kunnugt um það ástand sem er á þessum málum og þá umfangsmiklu óánægju sem er fyrir hendi í landinu. Vitaskuld orðaði ég það við hann hvort hann hefði nokkuð á móti því að slíkt frv. kæmi fram og hann sagði síður en svo. Ég er ekkert hrædd um að hann styðji ekki frv. og mælist því eindregið til þess að frv. fari sína eðlilegu boðleið til nefndar. Ég held að það sé alveg hárrétt hjá hv. 16. þm. Reykv. að auðvitað vill hver einasta manneskja vinna. Það er mikill misskilningur að menn vilji mjólka kerfið og lifa á bótum. Í fyrsta lagi er ekki hægt að lifa af þeim bótum sem í boði eru og í öðru lagi er það auðvitað hverjum einasta manni eðlilegt að vilja vinna. Það er hárrétt hjá henni að allt of lítið er lagt upp úr atvinnuleit fyrir fatlað fólk. Það eru ekki nema nokkrir dagar síðan að til mín leitaði starfsmaður sem hefur einmitt atvinnu við þetta og telur fulla ástæðu til þess að kanna hvernig það fé nýtist sem sett er í atvinnuleit fyrir fatlaða. Sjálf segir hún að hún sé bæði ómarkviss og beri lítinn árangur en kosti töluvert fé. Þannig á auðvitað ekki að vinna og ég get upplýst það hér að ég lofaði þessum starfsmanni að bera hér fram fsp. um hvernig þau fjárframlög sem í þessi mál eru sett hafi nýst og mun gera það. Ég held því að þarna hafi verið komið inn á einn þátt lífskjara fatlaðs fólks sem kannski er ekki hvað þýðingarminnstur sem er atvinnuleit. Virðulegi forseti. Ég skal ekkert vera að eyða meiri tíma í þetta að sinni. Ég treysti því og vona það af þeim umræðum sem hér hafa farið fram að þessu máli verði sýndur sómi þegar það nú gengur til hv. heilbr.- og trn. og Alþingi geri sig ekki sekt um það í sjötta sinn að hirða ekki um þessi mjög svo mikilvægu kjaramál stórs hluta þjóðarinnar.

Vill hv. þm. bíða eftir hæstv. ráðherra?

Hv. flm. hefur þegar sagt að hann telur enga ástæðu til þess og mælist til þess að málið verði sent til nefndar.

Albert Guðmundsson Virðulegur forseti. Að sjálfsögðu mun ég greiða því atkvæði að málið verði nú sent til nefndar og því vísað til 2. umr. Ég ítreka það hins vegar og harma að það skuli aðeins vera flokksafgreiðsla Alþb. sem hefur rætt þetta mál í röðum stjórnarliða en ekki á vegum ríkisstjórnarflokkanna allra. Það hefði verið sterkara og eflaust líklegra til árangurs. Ég spurði hvort haft hefði verið samband við tryggingalækni eða Tryggingastofnunina og ekki að ástæðulausu og á það ekkert skylt við það að fólk sem á rétt á einhverjum bótum fái ekki eðlilegt mat og rétt mat og bæturnar. Hitt er annað mál að frv. segir sjálft að tryggingayfirlæknir skuli senda öll gögn til þessarar yfirmatsnefndar. Hefur það verið lagt undir stofnunina? Hefur verið athugað hvort tryggingayfirlæknir er ekki þarna með trúnaðargögn á milli handa sem þarf þá leyfi viðkomandi aðila til þess að fari eitthvað annað en þangað sem fólkið sendir þau? Síðan er þessi nefnd sjálf þannig skipuð að forstjóri Tryggingastofnunar ríkisins tilnefnir einn mann úr röðum starfsmanna Tryggingastofnunarinnar og svo er bætt við: ,,Hann skal vera lögfræðingur.`` Það er þá þrengt niður í lögfræðinga í stofnuninni. Þeir geta ekki verið mjög margir, einn, tveir, þrír, en starfsfólkið er kannski svo tugum skiptir. Neðar í 1. gr. segir að yfirmatsnefnd skuli vera búin starfsaðstaða í Tryggingastofnun ríkisins. Það snertir stofnunina sjálfa og hefur ekkert með matið að gera sem slíkt. Þetta er bara starfsaðstaða: skal vera í Tryggingastofnuninni. Það þarf að ráðgast um það við Tryggingastofnunina hvort hún getur tekið á móti þessari nefnd. Þar að auki er sagt að stofnunin greiði allan kostnað af störfum hennar. Þetta þarf að ræða við stofnunina sjálfa og vita hvort hún er fær um að veita þessari nefnd starfsaðstöðu og hvort hún treystir sér til þess að taka á sig meiri kostnað en þegar hvílir á stofnuninni. Síðan kemur að lokum í 1. gr. síðasta línan: ,,Yfirmatsnefnd skal tryggður aðgangur að öllum gögnum Tryggingastofnunarinnar sem varða matsþola.`` Þetta er líka trúnaðarmál. Ég veit ekki hvort hægt er að setja það svona inn í frv. að trúnaðarmál séu bara tekin og ákveðið á Alþingi að þau skuli afhent einhverri og einhverri nefnd. Ég er ekki viss um að þetta frv. sé það vel undirbúið að hægt sé að samþykkja það. Ég styð tilganginn og ég styð það að frv. fari í nefnd og er að mörgu leyti sammála hugsuninni, en ég held að þetta sé illa unnið og illa undirbúið meðan ekki er búið að ræða málið betur við þá fagstofnun sem hér á að taka á sig viðbótarskyldur og viðbótarkostnað og ég er ekkert viss um að það sé rétt aðferð að skipa þessa yfirmatsnefnd sem þarna er lagt til að gert verði, enda kæmi það þá fram í nefnd svo að ég stend að því að vísa málinu í nefnd eins og flm. óskaði eftir og til 2. umr.

Flm. (Guðrún Helgadóttir) Aðeins örstutt athugasemd, virðulegur forseti, í tilefni af orðum hv. 5. þm. Reykv. Tryggingastofnun getur tekið við þessu starfi ef henni er fengin aðstaða til þess og það er auðvitað ráðherra og ríkisstjórnarinnar að gera það. Mér kemur dálítið á óvart ef skilningur hv. 5. þm. Reykv. er sá að aldrei sé hægt að flytja brtt. við nokkur frv. án þess að spyrja viðkomandi framkvæmdaaðila. Ég er hrædd um að okkur gengi illa að breyta einu eða neinu ef við færum þá leiðina. Eins og ég hef áður sagt unnu með mér að þessu frv. bæði læknar, félagsráðgjafar og fyrrv. starfsmenn Tryggingastofnunar ríkisins sem eru gjörkunnugir þessum málum. Og það er alrangt að frv. sé illa unnið. Það er það alls ekki. Það er ekkert verið að lofa hverjum sem er að lesa gögn tryggingayfirlæknis, heldur þremur aðilum sem hafa verið falin þau trúnaðarstörf að endurmeta örorkumat sem ágreiningur er um samkvæmt beiðni sjúklings og lengra færu þessi skjöl nú ekki en milli herbergja í þeirri sömu stofnun. Hér er því um einhvern misskilning að ræða sem ég átta mig ekki alveg á. Vitaskuld fær Tryggingastofnun ríkisins þetta mál til umsagnar. En hún á ekkert endilega að vera meiri umsagnaraðili eða sterkari en hver annar sem fær málið til umsagnar. Þetta er ekki mál Tryggingastofnunar fyrst og fremst. Þetta er mál fólksins í landinu, þetta er mál öryrkjanna í landinu sem eiga líf sitt undir að faglega sé með mál þeirra farið og af þeim skilningi sem 12. gr. almannatryggingalaga gerir ráð fyrir að gert sé. Þetta mál þarf því líka að fara til umsagnar þeirra aðila og eins og hv. 5. þm. Reykv. er kunnugt um búum við sem betur fer við svo lýðræðislegt þjóðþing að mál eru send til umsagnar fjölmargra þeirra sem málið varðar og ég vænti þess að svo fari enn og kvíði engu hvernig þær umsagnir verða. Ég kvíði því kannski meira að hv. þm. hafi ekki þann skilning að taka á sig rögg og reyna að breyta þessu ástandi sem nú ríkir því að það er slæmt og það vita velflestir sem nálægt þessum málum koma.

Þorsteinn Pálsson Herra forseti. Hér í hv. deild eru til meðferðar nokkur frv., skattheimtufrv. frá hæstv. ríkisstjórn. Hæstv. fjmrh. hefur að undanförnu verið býsna iðinn við að gefa yfirlýsingar í fjölmiðlum um meðferð þessara mála og viðræður við stjórnarandstöðuna eins og hann hefur kallað það. Fyrir nokkru síðan gaf hæstv. forsrh. þá yfirlýsingu í Þjóðviljanum að eðlilegt væri af hálfu ríkisstjórnarinnar að hefja viðræður við stjórnarandstöðuflokkana um framgang þessara mála og efni þeirra, ef orð hæstv. forsrh. eru skilin í bókstaflegum skilningi. Hæstv. forsrh. fól hæstv. fjmrh. að eiga þessar viðræður. Eðlilegt hefði kannski verið að hæstv. forsrh. stýrði slíkum viðræðum sjálfur, en það er auðvitað verklagsregla innan ríkisstjórnarinnar hverjum ráðherra er falið verk sem þetta. Í kvöldfréttum Ríkisútvarpsins í gær er fjallað um framgang þessara mála og annarra sem eru á forgangslista hæstv. ríkisstjórnar. Þar segir, með leyfi forseta: ,,Þegar eitt mál leysist skapast annað.`` Síðan spyr fréttamaður: ,,Er raunhæft að ljúka afgreiðslu fjárlaga fyrir áramót?`` Hann gefur hæstv. forsrh. Steingrími Hermannssyni orðið sem svarar með þessum orðum: ,,Það er raunhæft ef vilji er til, en sá vilji verður að vera bæði hjá stjórnarflokkum og stjórnarandstöðu.`` Þetta er auðvitað kórrétt hjá hæstv. forsrh. Ríkisstjórnin hefur ekki meiri hluta í neðri deild Alþingis, er ekki meirihlutastjórn í venjulegum skilningi þess orðs, og hæstv. forsrh. kemst hér því að réttri niðurstöðu. Síðan segir fréttamaður Ríkisútvarpsins: ,,Og það kemur í ljós á næstu dögum og í dag ítrekaði fjmrh. að viðræðum við stjórnarandstöðuna yrði haldið áfram.`` Þetta er bæði villandi og rangt. Ég er ekki að ásaka þann fréttamann sem skrifaði þessa frétt um það að hafa rangt eftir og ég hef ekkert í höndunum sem bendir til þess að hann hafi verið að fara með söguburð eftir einhverjum öðrum en hæstv. fjmrh. Það liggur þess vegna ekkert annað fyrir en að það sé hæstv. fjmrh. sem sjálfur hafi gefið fréttamanni Ríkisútvarpsins þessa yfirlýsingu til þess að flytja fólkinu í landinu. Það liggur hins vegar fyrir að engar slíkar viðræður hafa farið fram, a.m.k. ekki við Sjálfstfl. Það hafa farið fram þrír kynningarfundir þar sem hæstv. ráðherra og starfsmenn hans hafa kynnt efni skattafrv. sem lögð hafa verið fyrir. Það er alkunn regla sem flestir fjmrh. sem ég þekki til hafa stundað og flestir í ríkari mæli og með meiri fyrirvara en hæstv. núv. fjmrh. og er engin nýlunda. Viðræður getur það hins vegar ekki kallast sem er kynning á væntanlegum frumvörpum. Ef hæstv. ráðherra hefur verið í einhverri sérstakri leit að huldumönnum til stuðnings ríkisstjórninni eru það heldur ekki viðræður við stjórnarandstöðuna. Það liggur þess vegna fyrir, sem ég tel vera nokkuð alvarlegt, að hæstv. fjmrh., þó að hann eigi ekki sæti á Alþingi sem alþm. situr hann hér á þingi sem embættismaður og hefur hér sömu réttindi og sömu skyldur, og það er alvarlegt þegar hann fer með yfirlýsingar í fjölmiðla sem eru villandi og rangar. Það er alveg óhjákvæmilegt að það liggi alveg ljóst fyrir með hvaða hætti hefur verið staðið að þessum málum. Það hafa farið fram kynningarfundir en engar viðræður um efni eða framgang mála. Þar að auki liggur það fyrir að hæstv. ríkisstjórn hefur ekki óskað eftir neinum viðræðum svo að ég viti til, a.m.k. ekki við Sjálfstfl., um framgang þingmála. Hæstv. ríkisstjórn hefur afhent forgangslista yfir mál en ekki efnt til nokkurra viðræðna um framgang þeirra mála sem hún telur nauðsynlegt að afgreiða í næstu viku og eru þau ekki ófá og ekki heldur ósmá í sniðum. Sjálfstfl. hefur lýst því yfir, og ég get ítrekað það hér, að hann er tilbúinn til viðræðna við hæstv. ríkisstjórn, ekki einungis um framgang mála heldur um efnislegar niðurstöður. Ýmislegt hefur komið fram í umræðum hér á þinginu um afstöðu okkar til einstakra frumvarpa sem hæstv. ráðherra hefur þegar lagt fram. Það hefur komið fram skýr vilji og bein tilboð til viðræðna, en af hálfu ríkisstjórnarinnar hafa ekki verið nein viðbrögð við því. Ég nefni til að mynda dæmi úr umræðum um frv. um sérstakan skatt á verslunar- og skrifstofuhúsnæði sem nú á að tvöfalda. Sjálfstfl. hefur lýst því yfir að hann sé tilbúinn til viðræðna við ríkisstjórnina um það mál. Engin viðbrögð. Samt heldur hæstv. ráðherra því fram að stöðugar viðræður séu í gangi og þeim verði haldið áfram. Þetta eru villandi og rangar upplýsingar. Sjálfstfl. hefur líka lýst því yfir fyrir sitt leyti að hann sé tilbúinn til viðræðna um forsendur fjárlagafrv. Það hefur komið fram að ríkisstjórn er allt fram á þennan dag að endurskoða útgjaldaáformin, og það er hin almenna efnahagsstefna sem auðvitað segir mest um niðurstöður í fjárlagafrv., hvaða efnahagsstefnu ríkisstjórnin fylgir. Sjálfstfl. hefur lýst því yfir að hann er tilbúinn til viðræðna um öll þessi atriði. Um leið og öll frv. ríkisstjórnarinnar eru komin fram er hann tilbúinn til þeirra viðræðna og um forsendur fjárlagafrv., þá efnahagsstefnu sem liggur til grundvallar frv. Ég ítreka hins vegar enn og aftur: Við þessum viðræðutilboðum hafa engin viðbrögð komið frá ríkisstjórninni og það er villandi og rangt sem segir í endurteknum yfirlýsingum hæstv. fjmrh., að slíkar viðræður hafi farið fram.

Kristín Halldórsdóttir Virðulegur forseti. Ég vil aðeins koma hér til að staðfesta hvað kvennalistakonur varðar að ríkisstjórnin hefur ekki haft neitt samráð við kvennalistakonur um þau þingmál sem hafa verið lögð hér fram. Þau orð sem eru tilefni þessarar umræðu eru kannski út af fyrir sig ekki ýkja þungvæg. Það er þó vissulega ástæða til að hafa orð á þessu og ræða þetta vegna þess að þau samtöl sem hafa átt sér stað virðast hafa fengið óeðlilega mikið vægi meðal fréttamanna og meðal almennings. Við höfum orðið varar við, kvennalistakonur, misskilning vegna þessara orða og það er ekki í fyrsta sinn sem við höfum orðið þess varar að eðlileg samtöl manna á milli, sem vinna hér saman í þinginu, hafa orðið að viðræðum og samráði þegar frá slíku er skýrt. Ég sé nú kannski ekki ástæðu til að ásaka einn eða neinn, en það er afskaplega augljóst að ýmsum er í mun að menn trúi því almennt að ríkisstjórnin hafi tök á málunum og geri sitt til þess að afgreiða mál í einhverju samráði við stjórnarandstöðuna. Við kvennalistakonur leynum því ekkert að við höfum átt samtöl við ýmsa stjórnarliða og því er kannski ekkert að neita heldur að þau eru fleiri og greinilega eftirsóknarverðari í augum stjórnarliða en áður einfaldlega vegna veikrar stöðu ríkisstjórnarinnar. En að kalla slíkt viðræðufundi eða samráð er algjörlega af og frá og út í hött og ég frábið mér að vera borin fyrir slíku, enda vita ráðherrar og aðrir stjórnarliðar að kvennalistakonur finna ekki til neinnar sérstakrar ábyrgðartilfinningar gagnvart þessari ríkisstjórn. Við teljum okkur ekki hafa neinum skyldum að gegna gagnvart ríkisstjórninni. Við höfum hins vegar að sjálfsögðu eins og aðrir hv. þm. skyldur gagnvart þinginu og þjóðinni og leitumst við að rækja þær eftir mætti og til slíkra skyldna felst að láta ekki samskiptaörðugleika og að mörgu leyti erfiðar aðstæður koma í veg fyrir eðlileg þingstörf. Þetta vil ég undirstrika af þessu tilefni og staðfesta þau orð að um samráð ríkisstjórnarinnar og stjórnarandstöðunnar um framlagningu eða um þingmál hefur ekki verið að ræða heldur samtöl sem óþarft er að gefa meira vægi en sem slíkra.

Albert Guðmundsson Virðulegi forseti. Ég hef áður sagt að hæstv. fjmrh. væri skemmtilegur tækifærissinni og er að mörgu leyti einn af mínum uppáhalds stjórnmálamönnum vegna þess að það er viss prakkari í honum sem er gaman að svo ég tek ekki of alvarlega þessi ummæli sem hv. 1. þm. Suðurl. fór með eftir fréttamiðlum og höfð eru eftir hæstv. ráðherra. Hann er eflaust að reyna að búa til huldufólk og gengur auðsjáanlega illa. En þó hafa þessi ummæli hæstv. fjmrh. orðið til þess að ég hef séð mig knúinn til þess að ítreka hvað eftir annað á þingflokksfundum Borgfl. hvort einhverjir þingmenn hafi orðið fyrir því að við þá hafi verið talað um stuðning við þau tekjuöflunarfrv. eða fjárlögin sem fram hafa komið. En þeir hafa allir sem einn fullvissað mig um að engar viðræður hafi farið fram um afgreiðslu fjárlaga eða um tekjuöflunarfrv. þannig að þrátt fyrir að oft hafi fjölmiðlar tekið þannig til orða að skilja mætti að viðræður um framgang þessara mála ættu sér stað við stjórnarandstöðuna, og ég nota nákvæmlega sömu orð og hv. 1. þm. Suðurl. notaði um Sjálfstfl. og sjálfstæðismenn, er þetta alrangt. Ég sé ekki ástæðu til að hafa lengra mál um þessi atriði, en vil þó segja að það var talað við mig um að flýta í gegnum nefnd, að tefja ekki í nefnd ákveðin tekjuöflunarfrumvörp eins og t.d. vörugjaldsfrv. En það var bara um það að tefja ekki málið í nefnd. Um afgreiðslu málsins, stuðning eða andstöðu í þingdeild var ekki rætt. Ég vil segja að þau vinnubrögð sem viðhöfð voru við stjórnarmyndunarviðræðurnar, þegar hv. þm. Borgfl. voru hundeltir af einstökum þingmönnum stjórnarliðsins til að fá þá í lið með sér, eru vinnubrögð sem ég ætla að vona að verði ekki tekin upp aftur. Þó svo ég óttist ekki liðhlaup okkar fólks eru þetta leiðinleg vinnubrögð og ný vinnubrögð á Alþingi sem ég held að flokkarnir ættu ekki að taka upp. Að öðru leyti verða þessi þingmál, hvort sem það eru fjárlögin eða tekjuöflunarfrv., rædd í þingnefndum á eðlilegan hátt.

Fjármálaráðherra (Ólafur Ragnar Grímsson) Virðulegi forseti. Ég segi í fullri vinsemd að mér finnst þetta vera frekar tilefnislítil umræða. Þau orð sem hv. þm. Þorsteinn Pálsson vitnaði í í frétt Ríkisútvarpsins eru endursögn fréttamanns á viðtali við mig þar sem hann spyr að því hvort viðræðum við stjórnarandstöðu yrði haldið áfram. Það sér hver maður í hendi sér að svarið við slíkri spurningu á göngum þinghússins hlýtur að vera já. Ef ég hefði sagt nei við þeirri spurningu hefði málið kannski verið tilefni til þess að fara hér upp og taka það til umræðu. En það að svara þeirri spurningu játandi hvort viðræðum við stjórnarandstöðu yrði haldið áfram tel ég fullkomlega eðlilegt og sjálfsagt og á engan hátt aðfinnsluvert og satt að segja skil ekki að það sé tilefni til umræðu um þingsköp. Það heyrir varla undir þingsköp og ekki heldur utandagskrárumræður. Sérstaklega ekki þegar haft er í huga það sem hv. þm. Þorsteinn Pálsson sagði sjálfur í lok sinnar ræðu, svo ég vitni orðrétt í hann, að þegar öll tekjuöflunarfrv. ríkisstjórnarinnar væru komin fram væri Sjálfstfl. tilbúinn til viðræðna. Það voru ekki öll tekjuöflunarfrv. komin fram fyrr en á þessari mínútu þegar hv. þm. Albert Guðmundsson var að ljúka ræðu sinni vegna þess að á þeirri mínútu gekk þingvörður í salinn og hóf að dreifa síðasta tekjuöflunarfrv. ríkisstjórnarinnar. Samkvæmt þeirri vinnuskilgreiningu sem hv. þm. Þorsteinn Pálsson gaf sjálfur í lok sinnar ræðu var af hans hálfu ekki talið tilefni til viðræðna eins og hann vill túlka það, samningaviðræðna um stefnumótun, fyrr en öll tekjuöflunarfrv. væru komin fram. Það sem hins vegar hefur gerst í þessum samskiptum og ég hef áður lýst mjög nákvæmlega í þingsalnum og skal gera aftur fyrst þess er óskað, hélt að vísu að það væri alveg skýrt, var að þegar frv. um vörugjald var í undirbúningi könnuðum við viðhorf fulltrúa þeirra flokka sem eru utan ríkisstjórnar og stundum eru kallaðir stjórnarandstaðan sem heildarheiti af hv. þm. Þorsteini Pálssyni sem hvað eftir annað notar það sem heildarheiti í ræðum þótt ljóst sé að hér er um þrjá flokka að ræða sem kunna að hafa mismunandi afstöðu og vitað er að hafa mismunandi afstöðu til sumra frv.  slíkt er notað sem tilefni umræðna um þingsköp hér. Og tek ég undir með Reykjavíkurbréfi Morgunblaðsins um síðustu helgi að skynsamlegra væri að gera sér grein fyrir hinni ábyrgu afstöðu til ríkisfjármála og efnahagsmála í þeim efnum. Ég skal hins vegar lýsa því enn og aftur hvernig þessum málum hefur verið farið af okkar hálfu. Það er, eins og ég hef áður sagt og öllum þingheimi kunnugt, að fyrst vildum við kanna hvort þingflokkarnir væru tilbúnir til viðræðna og ég vil í þessu sambandi gera mikinn greinarmun á viðræðum og samningum. Ég hef aldrei sagt að efnislegir samningar við stjórnarandstöðuflokkana væru hafnir eða hefðu átt sér stað. Ég geri mikinn greinarmun á viðræðum og samningum. Ég tel satt að segja viðræður þær sem við áttum við fulltrúa þingflokkanna, sem við báðum formenn þingflokkanna að tilnefna til viðræðna við okkur og sem formenn þingflokkanna tilnefndu og komu stundum sjálfir til þeirra funda, hafi snúist fyrst um málsmeðferð, og það eru auðvitað viðræður einnig, um málsmeðferð bæði hvað snertir samskipti flokkanna og um frv. um vörugjald sem hv. þm. Albert Guðmundsson lýsti áðan. Það eru einnig viðræður að við könnuðum hvort flokkarnir vildu taka við frv. áður en þau væru fullbúin. Það getur vel verið að hv. þm. Þorsteinn Pálsson hafi þegar hann var fjmrh. sent þingflokkum stjórnarandstöðunnar án þess að ræða við þá fyrst frv. meðan þau voru á vinnslustigi. Ég kannast hins vegar ekki við það og teldi það satt að segja dónaskap við flokka í stjórnarandstöðu að senda þeim frv. áður en þau eru lögð fram á Alþingi án þess að kanna það fyrr hvort flokkarnir vildu taka við þeim vegna þess að ef það yrði ekki kannað fyrr væri verið að þvinga upp á flokkana í stjórnarandstöðu vinnuskilyrðum sem ekki væru þingleg. Þess vegna taldi ég fullkomlega eðlilegt að efna fyrst til viðræðna um hvort flokkarnir vildu taka við frv. áður en þau væru lögð fram á Alþingi. Ég fagnaði því að þeir samþykktu allir að gera það, en mér fannst eðlilegt að kanna það fyrst áður en þeir tóku við þeim. Þegar það lá fyrir og viðræður höfðu farið fram um það efni voru haldnir fundir þar sem þessi frv. voru lögð fram, ýmist fullbúin sem frv. í frumvarpsbúningi eða í formi efnislegrar greinargerðar varðandi frv. um tekju- og eignarskatt, og farið yfir það á fundi og flokkunum gefinn kostur á því að hafa aðgang að embættismönnum fjmrn. sem sumir stjórnarandstöðuflokkanna hafa nýtt sér til þess að þeir gætu betur kynnt sér efni þessara mála áður en til efnislegra viðræðna og samninga kæmi. Þetta tel ég vera fullkomlega eðlileg vinnubrögð vegna þess að þau fela í sér að við erum ekki að þvinga upp á flokkana sem eru utan ríkistjórnar nein vinnubrögð sem þeir hafa ekki haft möguleika til að taka afstöðu til áður en þeim er hrint í framkvæmd. Og auðvitað eru þetta viðræður. Ég veit ekki hvað hv. þm. vill kalla þetta annað. Ef hann vill kalla þetta kynningu tel ég það vera orðaleik sem engu máli skiptir efnislega. En það eru hins vegar ekki efnislegir samningar um innihald frv. og hefur aldrei verið sagt að það væri vegna þess að það er fullkomlega óeðlilegt að þeir hefjist fyrr en allir efnisþættir málsins liggja fyrir. Þess vegna fannst mér það vera eðlileg ósk hjá Sjálfstfl., sem hv. þm. Þorsteinn Pálsson lýsti hérna áðan, að það yrði ekki farið í þá vinnu fyrr en öll tekjuöflunarfrv. hefðu verið lögð fram á Alþingi. Þess vegna hefur ekki verið efnt til samningaviðræðna síðustu daga um efnisþætti frv. Ég virti þessa ósk hv. þm. og Sjálfstfl. og taldi óeðlilegt að þvinga Sjálfstfl. í einhverjar slíkar viðræður áður en frv. væru lögð fram. Þess vegna vísa ég algjörlega á bug öllu ásökunum í minn garð um að það hafi verið gefið eitthvað annað í skyn en hefur verið veruleikanum samkvæmt eða lýst einhverju sem ekki hefur átt sér stað. Það eru nokkrir dagar síðan ég fór með þessa lýsingu í þessum sal og tók undir orð hv. þm. Kristínar Halldórsdóttur í þeim efnum. Hitt er svo rétt, eins og ég held að ég hafi sagt áður, að það væri gagnlegt fyrir alla þingmenn vegna þess að það liggur nægilega fyrir um efnisþætti málsins, bæði samdráttinn á yfirstandandi ári, halla ríkissjóðs á yfirstandandi ári, og við skulum ekkert ræða það á þessu stigi hver ber sök á honum.

Ég vil minna menn á að þetta eru umræður um þingsköp.

Það var varla að heyra á þeirri ræðu sem hér var fyrst að það væri ræða um þingsköp, en ég skal ljúka máli mínu, virðulegi forseti. Það vita allir tölurnar sem í fjárlagafrv. eru og það er þess vegna nægilegur efnisgrundvöllur fyrir alla þingmenn til að hugleiða hér og nú hvort þeir vilja fara frekar leið stórfellds niðurskurðar í ríkisútgjöldum umfram þær tillögur sem ríkisstjórnin sjálf leggur fram og hvaða niðurskurð menn vilja þá leggja til eða hvort menn vilja fara sömu braut tekjuöflunar og skattahækkunar sem ríkisstjórnin leggur til eða aðra braut skattahækkunar og tekjuöflunar því að hitt gengur ekki upp, eins og höfundur Reykjavíkurbréfs sagði réttilega um síðustu helgi, að menn hvorki leggi til stórfellda lækkun ríkisútgjalda né heldur verulega tekjuöflun því þá eru menn einfaldlega í hinum óábyrga leik stjórnarandstöðuflokka sem Morgunblaðið réttilega sagði sl. sunnudag að ætti að tilheyra liðinni tíð.

Þorsteinn Pálsson Herra forseti. Ég skal virða þau tilmæli að fara ekki út fyrir það efni sem var tilefni til þessarar umræðu. Hæstv. fjmrh. gaf þó ærið tilefni til þess í lok sinnar ræðu. Þar kom greinilega fram að af hálfu hæstv. ríkisstjórnar er ekki skilningur á því að hin almenna efnahagsstefna er auðvitað grundvöllurinn að fjárlagagerðinni og niðurstöðunum. Fjárlögin eru ekki bara debet og kredit. Þau eru líka lifandi framkvæmd á efnahagsstefnunni í landinu og það er einmitt það sem skortir á að hæstv. ríkisstjórn hafi skilning á og þess vegna munu þau aldrei nást saman ef ekki verður breytt um stefnu. Aðalatriðið er þetta: Hæstv. fjmrh. hefur viðurkennt að það eru engar efnislegar viðræður í gangi, hvorki við stjórnarandstöðuna í heild né einstaka stjórnarflokka, og það hefur reyndar komið fram í yfirlýsingum frá fulltrúum allra þriggja stjórnarandstöðuflokkanna að svo er ekki. Þetta er kjarni málsins. Það hefur verið látið að því liggja með villandi ummælum að slíkar viðræður séu í gangi. Og það var það sem nauðsynlegt var að leiðrétta. Það hefur hæstv. fjmrh. í reynd viðurkennt með því að segja hér skýrt og skorinort að hann hafi viljað taka tillit til þeirrar eðlilegu kröfu Sjálfstfl. að hefja ekki slíkar viðræður fyrr en öll frv., sem hæstv. ríkisstjórn ætlar að leggja fram, liggja fyrir. Í þessum ummælum hæstv. ráðherra er fólgin viðurkenning á þessu. Það er hægt að halda því fram, ef menn vilja gera lítið úr sjálfum sér, að viðræður í göngum þinghússins eða kynningarfundir sem fram fara með hefðbundnum hætti á frv. séu viðræður. Það er hins vegar alveg ljóst að sá skilningur er lagður í margendurteknar yfirlýsingar af þessu tagi að það séu efnislegar viðræður í gangi, enda er allur máltilbúnaðurinn með þeim hætti þegar spurt er: Er mögulegt eða líklegt að þessi mál nái fram að ganga? og hæstv. forsrh. segir: Það gerist ekki nema vilji sé fyrir hendi bæði hjá stjórnarflokkunum og stjórnarandstöðunni. Hæstv. forsrh. hefur greinilega fundið fyrir því að það skortir ekki síður á viljann í stjórnarflokkunum og leggur þá algerlega að jöfnu í því efni. Það er í þessu ljósi sem yfirlýsingarnar eru gefnar. Þær eru gefnar í ljósi þess að hæstv. forsrh. var fyrir mörgum dögum búinn að gefa yfirlýsingu um það í fjölmiðlum að slíkar efnislegar viðræður yrðu að fara fram þar sem menn ættu að mætast á miðri leið. Hæstv. fjmrh. gerði svo lítið úr hæstv. forsrh. að hann sagði að það mætti ekki taka hann bókstaflega. Og ýmsir sögðu: ekki fremur í þessu máli en öðrum. En herra forseti. Ég þakka fyrir að þessar umræður voru leyfðar. Það var mjög mikilvægt að fá þessa viðurkenningu hæstv. fjmrh. að efnislegar viðræður hafa ekki farið fram svo sem með villandi hætti hefur verið gefið til kynna. Það liggur fyrir af hálfu Sjálfstfl. a.m.k. að hann er tilbúinn til slíkra viðræðna ef ríkisstjórnin hefur áhuga á.

Geir H. Haarde Herra forseti. Ég á einmitt erindi hingað út af þingsköpum. Það hraut af munni hæstv. fjmrh. áðan að fram væri komið nú fyrir augnabliki síðasta tekjuöflunarfrv. ríkisstjórnarinnar sem væntanlegt væri. Þar með er gefin út yfirlýsing, þótt hálfámáttleg sé, um að ríkisstjórnin hefur fallið frá framlagningu frv. um sérstakan söluskatt á happdrætti og hún hefur fallið frá yfirlýstum áformum sínum um að leggja sérstakan skatt á orkufyrirtæki. Hvort tveggja var þetta ráðgert í því fjárlagafrv. sem hæstv. fjmrh. kynnti fyrr í haust. Ég get auðvitað ekki annað en fagnað þessu hvoru tveggja um leið og ég vek athygli á því að þar með léttir á störfum þingsins. En þarna hefur komið saman eindregin andstaða stjórnarandstöðuflokkanna auk stuðnings nokkurra einstakra þingmanna í stjórnarliðinu og þar með er komið í veg fyrir að það sé níðst á þessum stofnunum, góðgerðarfélögum, íþróttafélögum og ýmsum mannúðarfélögum, sem afla tekna með happdrætti. Ég vek athygli á því að ráðherra var að lýsa þessu yfir þó hann hafi kosið að gera það með þeim undarlega hætti að segja að fram væri komið síðasta tekjuöflunarfrv. ríkisstjórnarinnar. Það er það sem þetta þýðir. Að lokum vildi ég, virðulegur forseti, aðeins andmæla því, sem fram kom hjá hæstv. ráðherra, að í tíð fyrri fjmrh. hafi það eingöngu tíðkast að senda mönnum í pósti eða í umslögum þau frv. sem væru til meðferðar í ráðuneytum. Ég andmæli þessu harðlega. Mér er vel kunnugt um hvernig tveir fjmrh. stóðu að þessum málum. Þeir eru báðir hér í salnum núna. Það var viðtekin venja, eins og ég hef nú þegar sagt nokkrum sinnum hér úr þessum stóli, að kalla til fulltrúa stjórnarandstöðuflokkanna til að gera þeim grein fyrir helstu málum á árabilinu 1983--1987. Allt tal um eitthvert nýmæli í þessu sambandi er auðvitað fjarstæða. En hins vegar skiljanlegt þar sem hæstv. núv. fjmrh. var ekki þingmaður þá frekar en nú.

Forseti (Kjartan Jóhannsson) Forseti er ekki alveg viss um að það hafi verið eðlilegt hvernig um þetta hefur verið fjallað undir umræðum um þingsköp og áskilur sér rétt til að það verði ekki tekið sem fordæmi og biður menn nú að hafa í huga að umræðan fer fram um þingsköp.

Fjármálaráðherra (Ólafur Ragnar Grímsson) Virðulegi forseti. Ég vil bara ítreka það, sem ég sagði hér áðan, að af okkar hálfu hafa viðræður farið fram við alla flokkana sem ekki eru í ríkisstjórninni um efnismeðferð og upplýsingagjöf, en samningar um breytingar á efnisþáttum hafa ekki farið fram að svo komnu máli vegna þess að við vildum bíða eftir því að öll frumvörpin væru fram komin. Síðan geta menn leikið sér að því hvaða orð menn vilja nota, efnislegar viðræður eða eitthvað annað. Svona er málið einfalt. Það er alveg rétt, sem hv. þm. Geir Haarde tók eftir og ég taldi rétt að tilkynna vegna orða hv. þm. Þorsteins Pálssonar, að ríkisstjórnarflokkarnir hafa ákveðið að leggja ekki fram frv. um breytingar á söluskatti en hefja hins vegar viðræður við happdrættisaðilana um aukna þátttöku þeirra í kostnaði við að tryggja að þessi starfsemi geti farið fram með eðlilegum hætti. Varðandi orkumálin er það mál áfram til vinnslu af hálfu fjmrh. og hæstv. iðnrh. og sama gildir um fjármagnstekjurnar. En ég greindi frá því fyrir nokkru hvernig með það mál yrði farið og á ríkisstjórnarfundi í morgun var ákveðið að samstarfsnefnd fulltrúa frá fjmrh., viðskrh., forsrh. og Seðlabankanum mundi undirbúa drög að lagasetningu um það efni sem væntanlega verður lögð fram á þingi snemma á nýju ári.

Friðrik Sophusson Virðulegur forseti. Ég fagna þeirri umræðu sem hefur orðið um þingsköp. Ég held að það sé alveg óhætt að fullyrða að umræður um vinnubrögð þingsins og um sjálfa þingræðisregluna hljóti að tilheyra umræðum um þingsköp. Það hefur komið greinilega fram og er kannski hollt fyrir þá fréttamenn sem á þetta hlýða að hæstv. fjmrh. notar hugtakið ,,viðræður`` í æðisérstakri merkingu. Sú merking hefur orðið til þess að fréttamenn hafa talið að einhvers konar samningaviðræður hafi átt sér stað á milli stjórnar og stjórnarandstöðu. Nú hefur hæstv. ráðherra neyðst til að leiðrétta það og er auðvitað þakkar vert þegar hæstv. ráðherra gerir slíkt. Hitt atriðið sem ég held að skipti mjög miklu, sem við þurfum að gefa gaum hér, er að hæstv. ráðherra hefur sagt frá því að nú sé búið að leggja fram öll tekjuöflunar- eða skattheimtufrumvörpin. Að vísu hefur hann einhvern fyrirvara um að önnur frv. séu í smíðum og viðræður standi yfir. Í dagblöðum hefur hann reyndar enn fremur skýrt frá því að hægt sé að finna peninga án atbeina Alþingis. En við erum kannski komin hér að þeim kjarna sem skiptir öllu máli og það eru, virðulegur forseti, tilraunir hæstv. ráðherra til að beina ábyrgðinni að stjórnarandstöðunni. Vegna hvers er þetta gert? Þetta er gert vegna þess að nú kemur í ljós að hæstv. ríkisstjórn Steingríms Hermannssonar er ekki meirihlutastjórn í þeim skilningi sem venjulegir menn skilja það orð. Það voru miklar fréttir í framhaldi af stjórnarmyndun þessarar ríkisstjórnar þar sem því var haldið fram að ótilteknir einstaklingar, stundum kallaðir huldumenn, mundu styðja þessa ríkisstjórn. Hér er kannski komið að grundvallaratriði þessara umræðna í dag og það er að hæstv. ríkisstjórn er mynduð á fölskum forsendum. Hún er ekki meirihlutastjórn, hún þarf á atbeina stjórnarandstöðunnar að halda og þess vegna hlýtur hún að leita eftir viðræðum við stjórnarandstöðuna til að koma málum fram, ekki einungis um þau frv. sem hér eru til umræðu heldur, eins og hv. 1. þm. Suðurl. sagði réttilega, um allar forsendur þeirra mála. Því það er ekki hægt að taka eitt og eitt frv. fram og ræða það eitt út af fyrir sig. M.ö.o.: Hæstv. ríkisstjórn viðurkennir með ummælum hæstv. ráðherra að hún afhendi Alþingi Íslendinga völdin. Þetta snertir sjálfa þingræðisregluna. Og það er þess vegna ákaflega mikilvægt að fjölmiðlar, sem bera boð til þjóðarinnar frá Alþingi, geri sér grein fyrir því að hinn 13. desember, þegar síðasta skattafrv. er lagt fram, lýsir hæstv. ráðherra því yfir að það sé ekki hægt að koma málum fram, tilvist ríkisstjórnarinnar hæstv. styðjist ekki við þingræðisregluna og að ríkisstjórnin hafi verið mynduð á fölskum forsendum. Það, herra forseti, skýrir það nákvæmlega hvers vegna hæstv. ríkisstjórn hefur nákvæmlega ekki neitt gert allan þann tíma sem hún hefur setið til að gera þær nauðsynlegu ráðstafanir sem beðið hefur verið eftir, einkum og sér í lagi í atvinnulífinu.

Albert Guðmundsson Virðulegur forseti. Ég held að við getum verið sammála um að það er alltaf gaman að sjá flinka menn skylmast. Ég hef alltaf gaman af því þegar hæstv. fjmrh. kemst í klípu. Hann er alveg eins og vel þjálfaður íþróttamaður, kann að skylmast. Best féll það mér í geð að hann stafesti það, eins og mér skilst að hafi verið gert í Ed. af flokksbróður hans, að Morgunblaðið er orðið þeirra aðalbiblía allt frá síðustu helgi, frá síðasta Reykjavíkurbréfi. Ég er honum sammála. Það er furðulegt að Morgunblaðið skuli vera orðið stjórnarblað sem alþýðubandalagsmenn vitna hvað helst til þessa stundina. En í sambandi við þær athugasemdir sem hv. 1. þm. Suðurl. gerði finnst mér það hafa skilið eftir í mínum huga að hæstv. fjmrh., og þar er hættan fyrir okkur þingmenn, túlkar venjuleg samtöl, sem þingmenn eiga eða menn eiga sín á milli um frv. sem eru lögð fram, sem viðræður. Ég bið bæði hæstv. fjmrh. að vera ekki svona flinkur og blaðamennina að átta sig á honum vegna þess að ég lít svo á að þegar menn hefja viðræður stefni þeir að einhverri niðurstöðu. Þegar menn tala saman er ekki nauðsynlegt að um niðurstöðu sé að ræða, bara venjuleg samtöl manna á meðal. Ég ætla að vera var um mig í framtíðinni og bendi öðrum á þetta sama. En ég held að þessi umræða utan dagskrár hafi verið nauðsynleg til þess að menn átti sig á í framtíðinni hvenær þeir eru að tala saman og hvenær um viðræður er að ræða.

Fjármálaráðherra (Ólafur Ragnar Grímsson) Virðulegi forseti. Það hefur alltaf verið gert ljóst af okkar hálfu hvenær um viðræður væri að ræða og hvenær samtöl á milli einstakra þingmanna. Enginn vafi er í þeim efnum. Viðræðurnar fara fram með þeim hætti að það hefur verið haft samband við formenn þingflokkanna eða formenn flokkanna og þeir beðnir um að tilnefna einstaklinga til að koma á fundum sem allir hafa verið haldnir í húsakynnum fjmrh. þannig að það er engin hætta á því að menn rugli því saman við einhver einstaklingsbundin samtöl í þinghúsinu eða annars staðar. Það hefur verið haldið alveg skýrt á þeim málum hvað það snertir. Vegna þess að hv. þm. Friðrik Sophusson lýsti því yfir að ég hefði sagt að þessi ríkisstjórn væri ekki þingræðisstjórn og hún væri byggð á fölskum forsendum, þá vil ég bara leiðrétta það. Þetta hef ég aldrei sagt. Þessi ríkisstjórn er þingræðisstjórn í öllum stjórnskipulegum og réttarheimspekilegum skilningi þess orðs. Á því er ekki nokkur vafi. Þessi ríkisstjórn var líka mynduð á réttum forsendum í bæði stjórnmálalegum og siðferðilegum skilningi þess orðs.