Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Herra forseti. Þau mistök hafa orðið á um afgreiðslu þessa máls, að nál. liggur ekki fyrir. Hins vegar hefur allshn. athugað málið og var sammála um að mæla með því án breyt. Ég skal þegar taka það fram, að það verður vitanlega á valdi þessarar hv. þd., hvort hún vill afgreiða málið með þessum hætti þrátt fyrir mistökin. En ég skal taka það fram, að þegar n. athugaði þetta mál, þá var hún, eftir að hafa lesið yfir frv., borið það saman við gildandi l. og lítils háttar breyt., sem Nd. gerði á því, á einu máli um það, að mæla með frv. án breyt. En frv. er samið af einum gegnasta og bezta lögfræðingi okkar lands, Þórði Eyjólfssyni hæstaréttardómara. Þessi löggjöf er til endurbótar á l. nr. 60 frá 1917, eins og skýrt er frá í upphafi grg. frv. En með þeim l. var sú breyt. gerð á lögræðissviptingu, að það var lagt undir dómsvald í stað þess, að það hafði áður heyrt undir framkvæmdarvald. og var það mikil réttarbót fyrir þá, sem áttu undir því að búa. L. nr. 60 frá 1917 voru mikil bót, en voru fremur ófullkomin, og kom í ljós, að inn í l. vantaði mörg ákvæði. Auk þess voru þau ekki nægilega skýr til þess að búa örugglega um rétt þegnanna. Löggjöf sú, sem hér liggur fyrir, á að bæta úr þessu. Hér er á vissan hátt rýmkaður réttur aðstandenda og skyldmenna til þess að fá þá menn, sem fyrir óreglu eða af öðrum ástæðum eru ekki færir um að ráða sér, svipta lögræði. En að hinu leytinu er sérstaklega vel búið um rétt þeirra manna, sem þurfa að sæta dómsúrskurði út af slíkum málum. Þær breyt., sem gerðar voru á frv. í Nd., voru mjög lítilfjörlegar. Þær miðuðu að því að tryggja það að þeir, sem sviptir skulu sjálfræði með sjúkrahúsvist, hafi öruggan rétt til þess að leita úrskurðar um það, svo að ekki sé hægt að nota sjúkrahúsvistina sem frelsisskerðingu. Og hafði Nd. ástæðu til að gera hér breyt. til þess að búa örugglega um þetta atriði. Ég sé ekki ástæðu til þess að fara um þetta fleiri orðum. En ég hygg, að mér sé óhætt að mæla með því, að frv. verði samþ. óbreytt, enda var n. sammála um það. Og óskar hún eftir, að það verði að l. á þessu þingi.

Frsm. meiri hl. (Páll Zóphóníasson) : Herra forseti. Mál það, er hér liggur fyrir, er fyrst og fremst samkomulagsmál núv. stjórnarflokka. Í þessu frv. er fyrst og fremst steypt saman ýmsum l., sem áður hafa gilt um þessi efni. Og þeim hefur verið breytt í það horf, sem stjórnin hefur komið sér saman um. Með þessu frv., ef að l. verður, sem treysta má, er þessum málum steypt undir eina allsherjar stjórn, sem fyrst og fremst samanstendur af bændum og af þeim kosin. Og það er kannske það atriði, sem ég persónulega legg langmest upp úr og tel langveigamest og líklegast til árangurs. Þegar bændur undanfarið hafa verið með þessi mál, þá hefur það alltaf verið þeirra aðaláhugamál að vera sjálfs sín húsbændur, hafa með sín mál að gera. Og það er fyrst og fremst það, sem þeir fá með þessu frv. Framleiðsluráði er ætlað að vera framkvæmdarnefnd allsherjar félagsskapar bænda, sem sér um sölu á landbúnaðarvörum, eins og talað er um í 1. gr. Annað ákvæði í frv., sem ég tel þýðingarmikið, er ákvæði 2. gr., sem er viðkomandi verkaskiptingu meðal bænda. En þar er lagt fyrir framleiðsluráð að vinna að því að koma á verkaskiptingu um framleiðsluna, eftir því sem staðhættir, landfræðilegir og verzlunarlegir, mæla með. En það hefur verið lítill byr fyrir þessu hér á landi til þessa. Ég ætla það vera 30 ár, síðan ég fyrst hreyfði þessu máli á fundi á Hvanneyri, sem á voru á annað hundrað bændur. Ég sagði, að til væru jarðir í landinu, sem eftir legu og staðháttum ættu eingöngu að framleiða kindakjöt og aðrar, sem ættu að framleiða mjólk og ekki kjöt nema ef til vill til heimilis. Út af þessu átti alveg að drepa mig. En síðan hafa fleiri og fleiri séð þetta. Og fyrir 3 árum sendi búnaðarþing út frv. til búnaðarsambandanna, er það hafði samið um þetta efni og hugsað sér að ýta áfram til Alþ. Þá var ætlazt til þess, að markvisst yrði að þessu unnið með því að hafa verðlagið misjafnt, eftir því á hvaða jörðum vörurnar væru framleiddar. Ég var þá um vorið á tveim fundum, þar sem þetta var rætt. Þá var hugmyndin, að orðið gæti um 10% mismunur á kjötverðinu eftir því, hvort varan var framleidd á stöðum, sem sjálfsagt var að framleiða kjöt á, eða þar, sem það taldist ekki rétt. Á þeim fundum, sem ég var á, mætti þetta nokkrum skilningi, en ekki þeim, að telja mætti, að bændur væru tilbúnir að ganga inn á, að þessi breyt. kæmist á. Hins vegar er mér kunnugt um, að þeir menn, sem stóðu að stofnun stéttarsambandsins, vilja reyna að ýta þessu áfram, og stjórnin hefur í þeim efnum miklu betri aðstöðu en allir aðrir. Þetta eru tveir höfuðávinningarnir, sem ég sé við þetta frv. Ég tel einmitt vel farið, að í framleiðsluráð skuli einmitt koma menn, sem hafa áhuga á þessu og munu þoka málinu áleiðis í áttina, sem það þarf að fara, því að það þarf miklu meiri verkaskiptingu milli bændanna í landinu en verið hefur. II. kaflinn er um verðskráningu varanna. Þetta er hlutur, sem mikið greinir á um hér. Sú breyt., sem farið er inn á, byggist á 4. gr. Höfuðundirstaðan er sú við verðskráningu landbúnaðarvara, að þeir, sem að þeim störfum vinna, beri úr býtum gegnum afurðaverðið laun í sem nánustu samræmi við tekjur annarra vinnandi stétta í landinu. Og til þess að ná þessu marki er ætlazt til þess, að menn, valdir annars vegar af neytendum og hins vegar af bændum, komi saman og finni grundvöll, sem verðið fari eftir, til þess að ná því markmiði, sem ég nefndi áðan. Þegar búið er að afla upplýsinga, sem hagstofan á að láta í té, um afkomu annarra stétta, þá er aðeins auðvelt reikningsdæmi að finna út, hvað bændur eiga að bera úr býtum til þess að hafa laun í samræmi við aðrar stéttir. En komi fram ágreiningur, svo að ekki næst samkomulag, þá er gert ráð fyrir því, að yfirnefnd skeri úr, og í henni er hagstofustjóri oddamaður. III. kafli er um sauðfjárafurðir. Er ekki neitt sérstakt nýtt í honum. Hann er saminn upp úr ákvæðum, sem gilt hafa síðan kjötl. urðu til. Það er nú komið svo, að þótt þau á sínum tíma vektu mikinn andróður, þá held ég, að tæpast sé hægt að finna mann í landinu, sem telur þau ekki þurfa að vera áfram í gildi. Nýtt í þessum l. er IV. kafli, um sölu stórgripakjöts. Hann er þó ekki nýr hvað snertir sölu nautgripakjöts. Síðan 1934 hefur verið til heimild um verðskráningu á því. En sú heimild hefur ekki verið notuð. Það, sem á hefur staðið, er það, að grundvöll hefur vantað undir að flokka kjötið. En það er á markaðinum í geysilega mismunandi ástandi. Hefur því ekki verið hægt að skrá á það neitt verð. Nú hefur verið nokkuð að því unnið, að það verði flokkað. Er því kannske hægt að hrinda því í framkvæmd, áður en langt um líður. Verðskráningin á því hefur staðið í vissu hlutfalli við verð á kindakjöti á hverjum tíma. Aftur á móti er nýmæli í 17. gr. um hrossakjötið. Það gerir ráð fyrir því, að myndaður verði félagsskapur um sölu á hrossakjöti. Sá félagsskapur skal starfa eftir vissum reglum. sem taldar eru upp í 17. gr. Með tilliti til þessa gerir gr. ráð fyrir, að framleiðsluráð skipuleggi sölu á hrossakjötinu. Á hrossasvæðunum hefur verið töluvert mikið um þetta talað, og þar finnst mönnum vera þörf á þessu, því að hrossasalan til slátrunar hefur oft gengið misjafnlega. Síðast í haust, er leið, gekk sá kappi af hólmi, sem mest hefur gert að því að kaupa hross og reka til slátrunar, með á annað hundrað hross, sem hann fékk ekki markað fyrir. En markaðurinn er nokkuð mikill, stundum milli 500–600 hross, sem slátrað er á hverju hausti til matar. Það er þörf á að skipuleggja þennan markað. Það er ætlazt til, að framleiðsluráð, sem er skipað af bændum sjálfum, reyni að koma markaðinum í lag. V. kafli er svo um mjólkurmálin, sem hafa verið töluverður ásteytingarsteinn. Málið er hér lagt þannig fram, að reynt er að tryggja, eftir því sem hægt er, að sem bezt mjólk komi á markaðinn á hverjum tíma og eins mikil og mögulegt er, til þess að hún fullnægi eftirspurninni. Sem nýmæli má nefna, að það er ætlazt til þess, að framleiðsluráð geri ráðstafanir til þess, þar sem um litla mjólkurframleiðslu er að ræða, að hún beinlínis verði aukin, og sömuleiðis ráðstafanir til þess að auka mjólkursölu á ýmsum stöðum á landinu. Það er stundum talað um mjólkurskort í Reykjavík, en það eru ýmsir aðrir staðir, sem vantar mjólk, og þangað kemur ekki framleiðslan, nema eitthvað sé að gert. Jafnframt er ætlazt til að snúa sér að því, að innlendir markaðir notist sem bezt. Það er ekki langt síðan farið var að selja mjólk frá landi í Vestmannaeyjum. Að þessu hefur lítið verið gert, og hef ég trú á því, að framleiðsluráð geti með sínum störfum gert mikið til þess að auka markað fyrir mjólkurafurðir innanlands. En þessa er þörf, og mikil þörf, því að mjólkurafurðir hafa ekki mikinn markað, yfirleitt seljast hæst eitthvað um 200–300 tonn í landinu af smjöri. Þá er VI. kafli, sem er um verðmiðlun. Gert er ráð fyrir að greiða verðmiðlun á mjólk, sem geri það að verkum, að mjólk á sama svæði sé greidd bændum sama verði á sölustað, sé hún jafngóð, og til þess að koma á verðmiðlun á milli sölusvæða. Það er ætlazt til, að borgað sé fyrir mjólkina eftir því, hve góð hún er. Hitt hefur verið gert, að borga misjafnlega mikið til bænda eftir því, hvað mjólkin er misjafnlega feit. Svo er líka ætlazt til. að tekið sé verðmiðlunargjald af mjólk frá hverjum einstaklingi á sölusvæðinu til þess að verðjafna milli sölusvæða. Ég geri ráð fyrir, að þetta sé eitt af þeim atriðum, sem hvað mestur ágreiningur er um. Annars má segja, að ekki sé ástæða til þess, að mjólk sé framleidd nema við beztu skilyrði. Þetta er alveg rétt, en hins vegar held ég, að út af sjálfri mjólkurdreifingunni séu ýmis svæði, sem eru þannig sett, að þau geta með nokkrum rétti að vísu misjafnlega miklum - haldið því fram, að þau eigi eins hægt með að koma mjólk á markað eins og einhver önnur svæði, og þá er ekki nema eðlilegt, að komið sé á móti þeim að einhverju leyti, og það er ætlunin með þessu verðjöfnunargjaldi að koma í veg fyrir, að eins mikil ásókn verði á aðalmarkaðinn, sem getur leitt til ýmiss konar óþæginda, og það er gert með því að láta menn hafa eitthvað hærra verð fyrir mjólkina en þeir mundu fá, ef hún færi öll í vinnslu. Það er ekki ákveðið, hve hátt þetta verðjöfnunargjald skuli vera. Það er gert ráð fyrir, að menn þreifi sig áfram með það, og það er vilji þeirra manna, sem nú ráða í stéttarsambandinu, að þetta verðjöfnunargjald verði ekki hátt í fyrstu. Það segir sig sjálft, að það veltur á miklu fyrir bændur, að í framleiðsluráðið veljist menn, sem hafa fullan skilning á þessu máli og sýna því fulla sanngirni í framkvæmdinni, og þá fyrst og fremst með því að hafa það hugfast að vinna að því, að meiri verkaskipting komist á milli bænda. Í öðru lagi með því að muna, að skilyrði til þess, að einhver vara seljist, er að hún sé góð og til hennar vandað. Ef framleiðsluráð man þessi tvö sjónarmið og hefur þau í huga, þá er ég ekki í nokkrum vafa um, að út koma betri framkvæmdir en verið hafa, hvort sem hafizt verður handa í þessu efni síðar á þessu ári eða á næsta ári.

Frsm. minni hl. (Ásmundur Sigurðsson) : Herra forseti. Eins og tekið er fram á þskj. 963, gat ég ekki orðið sammála mínum meðnm. um afgreiðslu þessa máls, og verð ég að segja, að mér finnst afgreiðsla n. ákaflega léleg. Málinu er hespað af á ca. 10 mín. og ekki tími til að athuga í n. þær brtt., sem ég flutti og hefði viljað leita samstarfs um við meðnm. mína. Mér hefur dottið í hug út af þessu, til hvers sé verið að hafa tvær d. í þinginu, þegar ekki er tími til að athuga málin í síðari d. nema í 5–10 mín. En ég ætla ekki út í þetta. Frsm. meiri hl. (PZ) er búinn að lýsa því, hvað hann telji aðalkostina á þessu frv. Hann byrjaði á að ræða um það, að samkvæmt 1. kafla væri ætlunin að skapa eina heildarstjórn. Þetta er rétt og hef ég ekki gert brtt. við þann kafla, því að ég áleit, að hann gæti gengið eins og hann væri. Þá talaði frsm. meiri hl. um ákvæði 2. gr. um verkaskiptingu milli bænda og talaði um, hve nauðsynlegt væri að skapa verkaskiptingu milli bænda um framleiðslu á landbúnaðarvörum. Ég fagna því að heyra þetta, því að þessu leyti erum við sammála. þótt við séum máske ekki sammála um það, að hve miklu leyti þetta frv. hjálpi til þess, að þetta megi verða. Það hefur verið notað sem árásarefni á okkur sósíalista, að við viljum stefna að verkaskiptingu, og sagt, að við viljum flytja fólkið á 2–3 staði á landinu og flytja það, hvort sem það vildi eða ekki. Nú upplýsir hv. þm., að hann hafi hreyft þessu á bændaskólanum á Hvanneyri fyrir 30 árum. Ég verð að skýra það nánar, hvers vegna ég er sammála hv. þm. um nauðsyn verkaskiptingar milli bænda. Það er mikið talað um dýrtíðina í landinu, en það er ekki hægt að komast hjá því að viðurkenna, að dýrustu vörurnar eru landbúnaðarafurðirnar. Þetta er ekki bændunum að kenna. Þetta er af því, að ef þeir eiga að hafa viðunandi kjör, verða vörurnar að vera dýrar, og eitt af því, sem gerir framleiðsluna dýra, er það, að ekki hefur tekizt að skapa þá verkaskiptingu í landbúnaðinum, sem þarf að skapa. Í sambandi við þetta langar mig að geta þess, að ég gerði það einu sinni til þess að skapa mér yfirlit um þetta að fara í gegnum hagskýrslur og reikninga um búfjárflokka, miðað við 5 manna fjölskyldu. Niðurstöðurnar sýndu, að maður gat tekið 2 hreppa og barið saman nautgripafjölda og hrossa, sem var kannske jafnmikill, en svo var sauðfjáreignin kannske 3–4 sinnum meiri í öðrum hreppnum. Þetta sýnir okkur, að skilyrðin til hinnar ýmsu búfjárræktunar eru svo geysilega misjöfn, að það getur verið allt að ¼ til helmingi ódýrara að framleiða eina vörutegund á þessum stað en á öðrum. Það er þetta, sem þýðir það, að þetta þarf að færa í betra horf og lækka dýrtíðina, án þess að það þurfi að rýra lífskjör þeirra, sem við framleiðsluna fást. Enn fremur vil ég benda á það, að á þessu þingi og í fyrra hafa verið samþ. stórkostlegar fjárveitingar til landbúnaðarins, aðallega sem lánsfé, og það er enginn vafi á því, að einstaklingarnir munu á næstu árum leggja gífurlega mikið fé fram frá sjálfum sér í það að fullkomna og breyta framkvæmdum í landbúnaði. Það skiptir ekki litlu máli, hvernig þessu fé er varið, þannig að skipulagt verði um leið, hvað eigi að framleiða, þar sem framleiðslan er dýrari, og hvað, þar sem framleiðslukostnaður er minni. Ég skal ekki rengja það, sem hv. frsm. meiri hl. sagði, að stjórn stéttarsambands bænda og þeir, sem þar réðu mestu, hafi fullan vilja á að koma þessu í framkvæmd. Ég skal ekki rengja það, en aðeins benda á það, hvaða möguleikar eru á því, að þetta komist í framkvæmd með þessum 1., sem hér er um að ræða. Ég veit það enn fremur, að búnaðarþing hefur fyrir nokkrum árum samþ. frv. allmikið um það að greiða misjafnt verð fyrir landbúnaðarafurðir eftir því, hvort ætlazt er til, að framleiðslan dragist saman á einhverju svæði eða aukist. Þetta frv. var sent til búnaðarsambandanna, en síðan ekki meira. Mér var ekki ókunnugt um, að þetta kom fram. Ef maður lítur á þetta frv., sem hér liggur fyrir, er það rétt, sem hv. frsm. meiri hl. benti á, að í 2. gr. er liður, sem hljóðar svo: Aðalverkefni framleiðsluráðs er „að vinna að því að beina framleiðslu landbúnaðarins að þeim framleiðslugreinum, sem landbúnaðinum eru hagfelldastar og samrýmast bezt þörfum þjóðarinnar á hverjum tíma.“ Þetta er nú það eina, sem um þetta stendur jákvætt í þessu frv. En hvað er það annað, sem stendur í þessu frv., til þess að framleiðsluráð geti þetta? Ekkert var tekið upp úr frv. Búnaðarfélagsins. Það er ekki verið að hafa verðmiðlunina þannig, að hún hvetji menn til þess að breyta um framleiðslu. Einmitt í 18.–20. gr. og í 29. gr. eru ákvæði, sem miða að því að gera verðjöfnunina enn ýtarlegri, þannig að það verði greitt sama verð fyrir sömu vöru, hvar sem er á landinu. Mörg þau ákvæði. sem eru um verðuppbætur, stangast svo, að ef menn kynnu að vilja vinna eitthvað eftir þessum ákvæðum 5. tölul. 2. gr., hlytu þessi ákvæði um verðuppbætur að verka algerlega öfugt við það. Ég vil benda á það, að í bréfi, sem mjólkursamsalan í Reykjavík sendi til n., er einmitt á þetta minnzt. Þar stendur í d-lið, með leyfi forseta: „Þá virðist einnig fara að hallast talsvert á milli þeirra, sem búa á beztu sauðfjárræktarsvæðunum, og hinna sem verða að halda sér að mjólkurframleiðslu að mestu leyti, ef þeim á sauðfjárræktarsvæðunum er tryggt sama eða svipað verð og hinum, bæði á kjöti og mjólk, án tillits til framleiðslukostnaðar eða hvar þeir eru búsettir á landinu. Mundi þá fara að þrengjast fyrir dyrum hjá þeim, sem í þéttbyggðari sveitunum búa og í nágrenni bæjanna.“ Hvað þýðir nú þetta, að það sé þrengra um þá, sem búa í nágrenni bæjanna? Það, að aukin séu skilyrði þeirra, sem hafa betri möguleika til annarrar framleiðslu til samkeppni við þá, sem nær bæjunum búa. Enn fremur segir svo: „Oss virðist sem verðmiðlun, slík sem hér er áformuð, um mjólk og mjólkurafurðir geti því eigi komið til greina, nema heildarframleiðsla landbúnaðarins sé skipulögð til fulls, um leið og ákveðið sé, hvar bezt og hagkvæmast sé, þjóðfræðilega séð að framleiða hverja tegund afurða fyrir sig. Að öðrum kosti hlýtur slík ráðstöfun, sem hér er áformuð, að hafa hinar alvarlegustu afleiðingar fyrir landbúnaðinn í heild sinni. Leyfum vér oss því að vara alvarlega við að lögfesta hana að svo komnu máli og leggjum til að 28. gr. b-liður og 29. gr. verði felld burtu.“ Þetta segir stjórn mjólkursamsölunnar í Reykjavík, og ætla ég, að það sé ekki að tilefnislausu, heldur sé hún búin að reka sig á, að hér er ekki stefnt í þá átt, sem heppilegt er. Þetta ætla ég að láta nægja til að sýna, að þegar rætt er um, að þetta frv. geti komið á verkaskiptingu, þá er um misskilning að ræða. Þessi 5. liður 2. gr. er ekki nema dúsa, sem stungið er upp í þá, sem kunna að vera óánægðir með ástandið eins og það er, og út frá öðrum liðum er ekkert hægt að gera í sambandi við þetta. Um þetta atriði skal ég svo ekki fara fleiri orðum að sinni, en það eru ýmis ákvæði hér í frv., sem ég er fyllilega sammála, t. d. að skipuleggja sölu stórgripakjöts, sem mikil þörf er að laga, og ég er alls ekki á móti því, að svo sé stefnt sem þar er gert, og hygg það vera til bóta á löggjöfinni. En ég vil færa rök fyrir því, að þetta frv. markar ekki stefnubreytingu frá því, sem verið hefur. Þetta er uppsuða á l., sem giltu um þetta til 1945, er búnaðarráðslögin voru sett, og svo eru tekin í II. kaflann svipuð ákvæði og lögfest voru, eftir að sex manna nefndar samkomulagið var samþ. árið 1943. Í sambandi við þetta vil ég minnast á viss atriði í II. kafla frv. Þar eru veigamikil atriði, sem ég er alveg sammála um, en hins vegar eru veigamikil atriði þannig, að þeim þarf að breyta. Þegar sú n., sem fyrrv. landbrh. skipaði til þess að endurskoða l. um búnaðarráð, hélt sinn fund, sinn eina fund, þá lýsti ég yfir því, að ég liti svo á, að verðlagninguna yrði að ákveða með samkomulagi milli framleiðenda og neytenda. Í samræmi við þetta eru fyrirmæli 5. gr., sem fjalla um, að byggt sé á verðgrundvelli, sem fenginn sé með samkomulagi milli þriggja fulltrúa. sem tilnefndir eru af stjórn stéttarsambands bænda, og þriggja fulltrúa frá þessum félagssamtökum neytenda: Alþýðusambandi Íslands, Landssambandi iðnaðarmanna. Sjómannafélagi Reykjavíkur. Það er fullkomlega eðlilegt, að Alþýðusambandið eigi fulltrúa í þessari n., því að það er fjölmennustu neytendasamtökin í landinu, og mætti benda á, að það ætti að eiga tvo fulltrúa í þessari n. Hins vegar virðist vera nokkuð undarlegt að velja Landssamband iðnaðarmanna. sem er bara fámennur hópur iðnrekenda, sem ekki er ástæða til, að ætti fulltrúa í n. Að minnsta kosti virðist rétt að athuga, hvort ekki eru til önnur samtök, sem gætu komið fyrr til greina, og dettur mér þá fyrst í hug Bandalag starfsmanna ríkis og bæja, sem eru mjög fjölmenn samtök, og því eðlilegt, að þau ættu fulltrúa í n. Ef það væri talið eðlilegt, að Landssamband iðnaðarmanna ætti að eiga fulltrúa í n., mætti eins segja, að Landssamband útgerðarmanna ætti að eiga þar fulltrúa. Ég tel þess vegna eðlilegt, að það ætti að koma fulltrúi frá Bandalagi starfsmanna ríkis og bæja og hef borið fram brtt. um það. Þá er enn fremur gert ráð fyrir að sjómenn eigi þar fulltrúa . . . . . . . . . [Eftir skýrslu lestrarsalsvarðar vantar hér í hndr. kafla frá innanþingsskrifara (Má Jóh.).]

Atvmrh. (Bjarni Ásgeirsson) : . . . . . . . Þó væri eðlilegt, að sama gilti eins og milli vinnuveitenda og verkamanna, að þegar þeir ná ekki saman, verði átök, þar sem annaðhvort báðir aðilar eða annar lætur undan, en öðru máli gegnir um framleiðendur og neytendur, meðan ríkið greiðir niður verð á landbúnaðarafurðum á opnum markaði. Ég skal taka dæmi. Ef ríkið greiddi 1/3 af vinnulaunum, þá hefðu verkamenn sterkari aðstöðu en eins og nú horfir málunum, og stæðu þeir þá betur að vígi með að knýja kaupgjaldið upp. Eins má segja að í átökum framleiðenda og neytenda standi framleiðendur óeðlilega vel að vígi. Þess vegna er ekki eðlilegt ástand, sem hér er byggt á, meðan svona standa sakir, og er því ekki nema rétt, að þá sé settur yfirdómur til að skera úr, ef í odda skerst, en hann fellur niður með þessu fyrirkomulagi. Og ég verð að segja, að það er ekki óeðlilegt, að þessi yfirdómur sé settur. Hann er ekki neinn venjulegur gerðardómur, vegna þess að l. segja til um verðlagið, og á það að gefa bændum svipað og vinnandi stéttir hafa. Þegar þetta er ákveðið, þá er það meira reikningslist að finna niðurstöðurnar, og eru forsendurnar kaup og kjör verkamanna annars vegar og framleiðslumagn bænda hins vegar. Þessar nefndir eru því ekki annað en eins konar dómur til þess að finna forsendur fyrir niðurstöðunum. Það er því lagaskýring, sem n. hefur með höndum. Hún hefur ekki rétt til að setja bönd á verðið, heldur á hún að skýra l. um verðið. Það er eðlilegt, að sá maður, sem frá upphafi fylgist með rannsólm frá báðum hliðum, að honum sé falið að skera úr, ef ágreiningur verður. Til að bændur beri réttlátlega úr býtum, þá þarf aðeins greinargóða menn til að komast að réttri niðurstöðu. Betri tryggingu getur löggjafinn ekki fengið í hendur en þá, að færustu menn fáist til að reikna út þetta verð. Ég tel svo ekki ástæðu til að fara um þetta fleiri orðum og læt lokið máli mínu.



Herra forseti. Hv. frsm. lýsti því yfir í sinni ræðu, sem rétt var, að þetta frv. er samið af stuðningsflokkum ríkisstj. Mér þykir því rétt að gera nokkra grein fyrir minni afstöðu, þó að það raski ekki niðurstöðunni. Ég skal þá ræða nokkuð um hin ýmsu atriði. Í 1. gr. frv. er sú breyting, að nú kemur framleiðsluráð í staðinn fyrir búnaðarráð, sem útnefnt var þannig, að landbrh. tilnefndi 25 menn, til að þeir veldu svo aðra menn til að sinna þessum málum. Ég get ekki séð, að þessi skipun sé til að koma málunum meir í hendur bænda. Það er ákveðið í l., að eingöngu bændur skuli sitja í búnaðarráði. Því hefur verið haldið fram, að hér réðu ekki bændur, heldur konungkjörnir fulltrúar ríkisstj. Þetta er rangt. Og þegar nú hæstv. landbrh. leggur til, að þessu sé breytt, þá eru fyrir því ein rök, og þau eru, að hann treystist ekki til að útnefna þessa menn eins samvizkusamlega og til er ætlazt. En hann hefur þekkt þessa menn um mörg ár, og er þetta því mikið vanmáttareinkenni. Þá vildi ég segja nokkur orð um stéttarsamband bænda. Ég er þeirrar skoðunar, að það sé vafasamur vinningur fyrir bændur að hópa sér í harðvítuga stéttarbaráttu, og vildi ég benda á í því sambandi, að það er eina stéttin í landinu, sem Alþ. treystir svo vel, að Búnaðarfélagi Íslands er lagt stórfé til að tryggja hag bændastéttarinnar. Ég þekki ekki aðra stétt, sem hefur fengið að hafa slík forréttindi og gera ályktanir um sín mál. Og ef nú farið er inn á þá braut að efla stéttarsamtökin innan Búnaðarfélags Íslands, þá verður því ekki haldið uppi af ríkisfé, enda yrðu þá önnur fríðindi heimtuð til handa öðrum samtökum. Ég segi ekki þetta af því, að ég sjái eftir þessu fé, en vildi aðeins benda á, að bændastéttin hefur þessa tiltrú hjá Alþ. vegna þess, að hún hefur ekki baráttusamtök, og er vafasamt, að hún hafi hagnað af að fara inn á þá braut. Þá vildi ég fara fáum orðum um II. kafla frv. Ég ætla mér ekki þá dul að ræða almennt um verkaskiptingu, en vil taka undir það við hæstv. ráðh., að greina verður á milli verðlags á lélegu fé og betri fjárstofnum. Ég get ekki annað séð en að hægt sé að leiða sauðfjárræktina frá lélegum héruðunum þar sem kroppþungi dilka er 12 kg., og í betri héruð, þar sem dilkurinn er 17–18 kg. og yrði það gert með því að ákveða mismunandi verð eftir þunga og gæðum fjárins. Ég hygg, að bændastéttin mundi fljótt fela sig við þetta, og væri ástæða til að athuga slíkar ráðstafanir. Þá er atriði í frv., sem er nýmæli, en það er um hrossakjötið. Ég efa, að það sé rétt að loka augunum fyrir þeirri hættu, sem það skapar í landinu, sem er aukin hrossarækt. Hv. þm. V-Húnv. hefur flutt frv. til að draga úr aukinni hrossarækt. En hér er upplýst af hv. frsm., að það sé meðallag að um 900 tonn hrossakjöts berist á markaðinn árlega, en það gerir ekki litla erfiðleika fyrir þá, sem stunda sauðfjárrækt. Og þegar nú komið er inn á þá braut, að bændur eru búnir að fá jeppabíla, þá á auðvitað að fækka hrossum, og ætti því hæstv. landbrh. að beita sér fyrir að draga úr hrossaframleiðslunni. Þá vildi ég segja nokkur orð um verkaskiptinguna í sambandi við mjólkina. Það er framkvæmdaratriði, hvort ætti að hafa mjólkurbúin stærri og t. d. nær Reykjavík og flytja þá frekar fólkið til. En ef á að fara inn á þá braut að reka stóriðju, þá er ekki hægt að halda uppi framleiðslunni með 2–3 kúm. Þá kem ég að meginatriði þessa máls, en það er yfirnefndin. Ég held, að við ættum að læra af þeirri reynslu, sem við höfum fengið, þegar l. um verðskráningu voru samin árið 1943 og ákveðið var, að verðið yrði sett af sex manna nefndinni. Þá held ég, að engum hafi dottið í hug, ef nokkurn hefur þá órað fyrir þeim glundroða, sem af því hlauzt. Ég segi ekki, að bændur hafi fengið þá of stóran hlut, en þetta fór svo, af því að báðir aðilar vildu fá sem mest. Þegar bændur fengu hækkað, þá var komið að hinum að fá sitt hækkað, og þannig var verðlagið skrúfað upp, og Alþ. hefur verið alveg afllaust í þessum málum. En þetta ástand helzt, á meðan ríkisstj. heldur áfram að greiða verðið niður, því að þá hafa neytendur ekki áhuga fyrir því, að verðið sé lágt. Þessi molbúaháttur er því ekki til frambúðar. Þetta var gert, eins og hv. ráðh. tók fram, til að skapa bændum sæmilegt verð fyrir sínar vörur, en það mátti gera með því að bæta vinnuskilyrði þeirra, og hefði það verið skynsamlegri ráðstöfun. Þá sagði hæstv. ráðh., að byggja ætti á tölum hjá hagstofustjóra, en þær tölur eru komnar frá bændum, því að búreikningaskrifstofan á að reikna út þessar grunntölur. En ég held, að ég fari ekki rangt með það, að búreikningakerfið sé svo lélegt, að lítið sé hægt að byggja á því, en samt eiga þessar tölur að vera grundvöllurinn og hann svo traustur, að hagstofustjóri þarf ekki annað en að athuga þær, ef eitthvað út af ber. En hagstofustjóri er ekki hæfari að vera hæstaréttardómari í þessu máli en sá, sem kann að draga frá og leggja saman. Það er því rangt, að hér sé um nokkra lagaskýringu að ræða, en ef tölurnar reynast vafasamar, þá er það frekar málafærslumaður, sem ætti að koma til skjalanna. Þess vegna er hæpið að samþykkja þetta eftir þá reynslu, sem við höfum haft. Það eru valdir 3 meðlimir af bændum og 1 af alþýðusambandinu, og er það gert til þess, að sjónarmið neytenda komi fram, og svo einn frá Sjómannafélagi Rvíkur, sem er einn aðili í alþýðusambandinu. Þetta er komið til af því, að Alþýðusambandið er undir stjórn Kommúnistafl. í dag, en sjómannafélagið undir stjórn Alþfl. í dag. Þarna eru settir inn 2 pólitískir aðilar í n. og ekkert annað. Þau rök hæstv. ráðh. að Sjómannafélag Reykjavíkur væri samnefnari sjómanna í landinu, eru út í loftið. Í því félagi er sáralítið af sjómönnum, sem stunda sína atvinnu á smábátum og taka hlut. Þar er langmest af launamönnum hjá stórútgerðinni. Sjómannafélögin í Keflavík og Ísafirði og fleiri stöðum eru aftur á móti fulltrúar fyrir hlutarsjómenn. Í Sjómannafélagi Reykjavíkur eru nær eingöngu launþegar, vegna þess að hér er blátt áfram svo lítið gert út af mótorbátum, þar sem eru viðhöfð hlutaskipti. Hér er því um pólitíska fulltrúa að ræða. Og hvers vegna er þá ekki skipað hreinlega pólitískt heldur en að vera að þessu? Það er miklu heppilegra. Þriðji aðilinn þarna er svo Landssamband iðnaðarmanna. Á það hefur verið minnzt, að hér er ekki um stóran hóp manna að ræða. Þetta er að vísu nokkuð stór hópur í landinu, en ekki svo stór, að hann eigi að ganga fyrir ýmsum öðrum. Og hvað svo um alla hina, sem hafa engan fulltrúa, t. d. verzlunarmenn og embættismenn? Það eru stórir hópar launþega. Eins mætti segja, að kvenfélögin ættu hér hagsmuna að gæta. Sannleikurinn er sá, að hér er um pólitískt sjónarmið að ræða. Hér eiga að koma einn sjálfstæðismaður eða tveir, einn framsóknarmaður eða tveir og einn alþýðuflokksmaður og sósíalisti, og svo frá iðnaðarmönnum einn jafnaðarmaður eða sósíalisti. Það hefur aldrei legið neitt til grundvallar fyrir mótmælum Framsfl. gegn búnaðarráði annað en það, að ráðið væri ekki nógu pólitískt, ekki nægilega margir framsóknarmenn í því. Ég get ekki viðurkennt, að styr hafi staðið um verðlag landbúnaðarafurða á s. l. ári og varðandi ákvarðanir búnaðarráðs. Þess vegna er ekki ástæða til að breyta til nú. nema síður sé. Ég skal ekki halda uppi miklum umr. um þetta mái. Ég hef gert grein fyrir skoðun minni í höfuðatriðum. Ég hef ekki trú á þessu, og tel það stefna í öfuga átt í dýrtíðarmálunum og þetta verði því erfiðara sem lengra er haldið á þessari braut. Mun ég ekki bera fram brtt. við frv., eins og ég gat um í fyrstu, þar sem tíminn er svo naumur, enda mundi það ekki verða til neins. En ég mun greiða atkv. gegn frv. Ég tel frv. fyrst og fremst fela í sér yfirlýsingu frá Framsfl. um það, að hann telji sig ekki færan um að finna jafngóða menn í ráðið til að stjórna þessum málum eins og fyrrv. landbrh. gerði. Annars hefði landbrh. ekki gefið frá sér þetta vald. Ég tel, að í skipun framleiðsluráðsins felist svo mikil hætta, ekki aðeins fyrir ríkissjóð, heldur fyrir dýrtíðarmálið, að ég vil ekki bera ábyrgð á skipun þess. Ég mun því greiða atkv. á móti frv.



Herra forseti. Enda þótt hv. þm. Barð. gæfi með ræðu sinni tilefni til þess, að honum yrði svarað, þá mun ég ekki gera það. Hins vegar þarf ég að leiðrétta hann í einstökum atriðum án þess að fara að svara honum. Ég vil fyrst leiðrétta þann herfilega misskilning, sem kom fram hjá hv. þm., þegar hann kallaði Búnaðarfélagið stéttarsamband og talaði um, að styrkurinn yrði tekinn af því. Búnaðarfélag Íslands hefur haft tvenns konar starf með höndum. Annars vegar er það algerlega faglegur félagsskapur og vinnur að leiðbeiningum í landbúnaði. Hins vegar er búið að hlaða á það ýmsum störfum, sem eru í raun og veru störf landbrn. Þegar ég t. d. sem ráðunautur um nautgriparækt reikna út og athuga, hvaða styrk hvert nautgriparæktarfélag á að fá, þá ætti það verk að vera unnið í ráðuneytinu. En Alþ. hefur hingað til þótt heppilegra að láta þetta fara saman með ráðunautarstarfinu. Hitt er svo rétt, að um dálítið tímabil fór Alþ. inn á þá braut að reyna að þvinga Búnaðarfélag Íslands inn á það að fara inn á mál stéttarfélags bænda, t. d. með því, að ekki mátti greiða niður landbúnaðarvörur nema með leyfi Búnaðarfélagsins, sem þarna átti að koma í staðinn fyrir stéttarfélagsskap og ákveða, hvað mikið ætti að greiða niður. Nú vitum við, að til er aðili, sem hægt er að snúa sér til með svona mál, þar sem er stéttarfélag bænda. Það getur nú leyst Búnaðarfélagið af hólmi, enda á það ekki að koma nálægt þessum málum. En Alþ. hafði neytt það til að fara inn á þetta svið. Það hefur aldrei verið hætta á því, að Alþ. færi að svipta Búnaðarfélagið fé til síns upprunalega og rétta starfs. Hitt er trúlegt, að þróunin verði hér svipuð og í öðrum löndum, að sumt af því, sem Alþ. hefur falið Búnaðarfélaginu að annast, verði látið heyra undir ríkisstj. að framkvæma. Slík hefur þróunin orðið í nágrannalöndunum, þar sem félög svipaðs eðlis og Búnaðarfélagið hafa starfað. Aðeins faglega fræðslan hefur orðið eftir í verkahring þessara félaga, en hin störfin hafa færzt undir ríkisstj. Ég vona, að allir skilji þetta og hv. þm. Barð. líka. Um búnaðarráð skal ég ekki ræða sérstaklega. Það er öllum vitanlegt, að ekki voru það allt bændur, sem í því voru og það voru menn, sem bændur alls ekki höfðu kosið til þessara starfa. Eins og komið hefur fram í mörgu, er ekki helmingur ráðsins skipaður mönnum, sem hafa trúnað bænda. Annars skal ég ekki fara út í það. Þá er það rangt hjá hv. þm., að ekki hafi verið um langt skeið mismunað eftir þyngd kjötsins. Kjötið hefur verið lengi flokkað eftir þyngd, eða síðan 1920. Aftur á móti hefur gæðaflokkun, sem er allt annað, ekki komizt á nærri alls staðar á landinu. Þá taldi hv. þm., að afleiðing 6 manna n. álitsins hefði orðið sú að raska hlutfallinu milli vöruverðs landbúnaðarins annars vegar og kaupgjaldsins hins vegar. Þetta er hreinn og beinn misskilningur og hann ákaflega greinilegur hvað kjötið snertir. Eins og hagstofustjóri hefur látið reikna út, þá var kjötverðið 1942 40% fyrir ofan 6 manna n. verð. Áður en 6 manna n. varð til, komst mest misræmi á milli kaupgjalds og afurðaverðs. Það, sem kom skriðunni af stað, skeði áður en 6 manna n. kom til sögunnar. Þetta er hægt að sannfærast um með því að líta á útreikninga hagstofustjóra um það, hvað verðið hefði átt að vera samkv. 6 manna n. álitinu árin 1941–'42. Að öðru leyti ætla ég ekki að svara hv. þm. Ég ætla þá að fara nokkrum orðum um brtt. á þskj. 974, sem minni hl. n. leggur fram. Fyrsta brtt. er um það að breyta um nafn. Það skiptir nú ekki miklu máli, hvert þetta er kallað mjólkursölusvæði eða framleiðslusvæði, og er því engin ástæða til að vera að þessari nafnbreyt. hér. Á eftir 3. gr. eiga að koma 2 nýjar gr. Hér er gert ráð fyrir að skipta landinu í framleiðslusvæði eftir mjólkur- og kjötframleiðslu, og skal sums staðar framleitt eingöngu kjöt og annars staðar eingöngu mjólk. Hv. minni hl. vill láta frv. kveða á um þá verkaskiptingu, sem hann telur eðlilega og svo sjálfsagða, að hún eigi að koma og hlýtur að koma. Ég tel aðeins, að það sé fjarri því, að sá skilningur sé fyrir hendi í þessu máli, að þetta sé tímabært, eins og sakir standa. Undirtektirnar voru ekki svo góðar, sem frv. fékk, er búnaðarþing sendi út fyrir nokkru um þetta. Því var hvergi nærri nógu vel tekið meðal bænda, sem ekki töldu sig tilbúna til að ganga inn á þá breyt., sem þar var gert ráð fyrir. Og þeir eru áreiðanlega ekki tilbúnir ennþá. Ég vil benda á, að þessi þróun getur aldrei orðið í stökkum, hún verður að eiga sér stað smám saman. Og framleiðsluráðið á að vinna að því. Ég held hv. þm. hafi ekki gert sér ljósa grein fyrir því, hver er munurinn á verðinu fyrir mjólk til bændanna, sem geta selt beint til neytenda, og þeirra, sem selja mjólkina til vinnslu. Verðið er mjög misjafnt, allt frá 30 aurum og upp í 40–50 aura. Og það er ekki alltaf gott að gera upp á milli svæðanna. Sem dæmi skulum við taka t. d., að komið væri mjólkurbú á Hvammstanga. Ég er ekki í vafa um það, að menn þar mundu telja sig hafa eins góða aðstöðu til að flytja mjólk til Reykjavíkur eins og menn vestan af Snæfellsnesi. Það er ekki lengra að norðan og til Borgarness en vestan úr Staðarsveit. Þess vegna er ekki gott að leyfa einum að selja mjólk, en öðrum ekki. En verðjöfnuninni, sem frv. gerir ráð fyrir, er ætlað að draga úr þessum mismun, svo að ásóknin verði ekki eins mikil. 20. gr., sem hv. þm. fella niður, gerir það að verkum, að menn á sama svæði fá ekki misjafnt verð fyrir vöruna. Hér á mjólkursvæði Reykjavíkur getur þetta munað 10 aurum og meira á mönnum, sem eru á sjálfu bæjarlandinu. Og alls staðar, þar sem l. ná til, getur þetta munað 20 aurum. Þessi mismunur gerir það að verkum, að hér er þegar verðjafnað. Hvað kjötið snertir, þá er ég með því, að það eigi að leggja meira upp úr gæðamati en gert hefur verið. Því er ekki að leyna, að stærsti markaðurinn, hér í Reykjavík, hefur staðið á móti gæðaflokkun. Hins vegar tei ég ekki enn vera mögulegt að ná því með að samþykkja svona gr. Ég tel, að enn sé ekki fenginn sá jarðvegur meðal bænda, að slíkar ráðstafanir komi að gagni með einfaldri samþ. ofan frá. Hér á ég líka við 5. gr., undir staflið b, þar sem ákveðið er, að verðið skuli vera misjafnt á svæðunum, sem afmörkuð eru, og skal framleiðsluráð ákveða, hver Hæstv. landbrh. hefur talað um það. En ég vil segja það, þrátt fyrir það að hv. þm. Barð. sé sá mismunur skuli vera. Um 3. brtt. við 5. gr., sem hjá honum verður 7. gr., hef ég ekki neitt að segja, svo mjög mikið á móti þessum fulltrúum, þá held ég, að vont sé að finna 3 fulltrúa, sem hafa á bak við sig fleiri neytendur en þessir 3 fulltrúar, sem frv. gerir ráð fyrir. Þess vegna tel ég óþarft að samþykkja þessa brtt. Brtt. við 18. gr. er um það, að framleyðsluráð ákveði skipun mjólkursölusvæða og framleiðslusvæða. Á mjólkursölusvæði skal ekki fara fram nein sauðfjárrækt. Sú breyt. er sízt til bóta, því að þótt þetta geti átt við t. d. hér í nágrenni Reykjavíkur, þá getur það ekki passað víða annars staðar, t. d. í Ólafsfirði og Norðfirði. Það væri fjarstæða, að þeir menn, sem vildu fullnægja mjólkurþörfinni þar, mættu ekki eiga kindur. 5. brtt. er um, að 20. gr. falli niður. Hún er varðandi verðjöfnun mjólkurinnar innan sölusvæða. Ég tel alveg rangt að fella þá gr. úr frv. Ég tel ekki eðlilegt að samþykkja nokkra af þessum brtt. Þær eru allar frekar til þess að spilla en til bóta. Og það stafar m. a. af því, að skilningur bænda á sumu þessu er ekki orðinn það mikill enn, að tímabært sé að samþykkja svona ákvæði. Það er þrennt í þessu, sem ég tel, að skipti mestu máli, og það er í fyrsta lagi, að með þessu fá bændur sjálfir málin í sínar hendur. Þeir eiga sjálfir að fjalla um málið og skipulagið í framtíðinni. Í öðru lagi á framleiðslurá.ð að vinna að meiri verkaskiptingu en verið hefur. Í þriðja lagi er hér lögð áherzla með mörgum ákvæðum á það, að bændur framleiði góðar vörur og í formi, sem hentar neytendum bezt. Og ég held, að ef þetta fer vel úr hendi, þá geti orðið góð samvinna milli þeirra, sem framleiða og kaupa. Og það er einmitt það, sem þarf að vera.

Frsm. minni hl. (Ásmundur Sigurðsson) : Herra forseti. Ég þarf nú að svara tveimur alllöngum ræðum, annarri frá hæstv. landbrh., en hinni frá hv. þm. N-M. Hæstv. landbrh. fór að tala um það, að það væri fleira, sem ylli dýrtíðinni, heldur en landbúnaðarafurðir, en ef hann heldur, að ég hafi nokkurn tíma haldið því fram, að dýrtíðin stafaði eingöngu af hinu háa verðlagi á þeim, þá skjátlast honum algerlega, og það, sem hann sagði í dag viðvíkjandi því, að ég vildi skipuleggja framleiðsluna, það voru, að því er mér fannst, mestu útúrsnúningar. Það er jú rétt, að ég er fylgjandi því að skipta landinu í framleiðslusvæði og greiða hærra verð fyrir mjólk í þeim héruðum, sem eiga fyrst og fremst að verða mjólkurframleiðsluhéruð, og hærra verð fyrir kjöt í þeim héruðum, sent eiga að stunda kjötframleiðslu. Ég ætla, að þessi skipting sé ekki það miklum erfiðleikum bundin, að hún sé ekki vel framkvæmanleg. Hins vegar kemur ekki til greina að taka einstakar jarðir út úr hvað þetta snertir. Þá taldi hæstv. landbrh., að það væri hart aðgöngu að ákveða með fógetavaldi, hvar eigi að framleiða kjöt og hvar mjólk. Í mínum till. er ekki gert ráð fyrir þessu, heldur aðeins ætlazt til þess, að bændur fái hvatningu og sjái sér hag í að breyta til með framleiðslu í samræmi við staðhætti og aðstæður. Þá vék hæstv. ráðh. að II. kafla frv., um verðskráningu, og þeim breyt., sem ég vildi láta gera á honum. Ég þarf ekki að svara því mjög ýtarlega, því að hv. þm. Barð. tók þar að nokkru leyti af mér ómakið, þegar hann benti á, að til væru í landinu fjölmennari stéttasamtök, sem frekar ættu rétt á að fá menn í ráðið, og á ég þar við Farmanna- og fiskimannasamband Íslands og Bandalag starfsmanna ríkis og bæja. Það virðist sérstaklega einkennilegt að taka út úr öllum heildarsamtökunum eitt stéttarfélag í Reykjavík, og gefa því sérstakan rétt, en sleppa jafnfjölmennum launþegasamtökum og starfsmannabandalaginu. Þá minntist hæstv. landbrh. á ákvæðin um yfirnefndina, og taldi hann hana nauðsynlega. Ég verð að segja það, að niðurgreiðslu úr ríkissjóði á landbúnaðarvörur tel ég eðlilegri en að þessi gerðardómur verði skipaður til þess að ákveða verð á landbúnaðarafurðum. Annars kemur hér fram sjónarmið hjá hæstv. landbrh., sem stangast á við flokkshugmynd Framsfl., því að í Tímanum kemur berlega fram sú skoðun, að bændur eigi að ráða þessu sjálfir. Þá vildi hæstv. landbrh. halda því fram, að n. þessi skyldi reikna út verð á landbúnaðarafurðun á hverjum tíma. Ég hygg, að ef reikna ætti þarna eftir tölum, sem nokkuð mark væri takandi á, þá þyrftu að vera fyrir hendi búreikningar, en hvað hefur Alþ. gert til þess að efla þá? Það hefur lækkað framlagið til þeirra og þar með unnið þeim ógagn. Þá sagði hæstv. ráðh., að þessi útreikningur n. væri einnig til þess að reikna út kaup bændanna samanborið við aðrar stéttir. Þetta er misskilningur. Ef gengið er út frá, að þetta sé svo, þá ríkir það sjónarmið, að bændur séu verkamenn, en það getur ekki komið heim við það, að þeir séu framleiðendur. Annaðhvort verður að ganga út frá því, að þeir séu verkamenn eða þá framleiðendur, sem þá jafnan eiga eitthvað á hættu, eins og venjulega er um framleiðendur. Ég álít því, að ég þurfi ekki frekar að svara hæstv. landbrh. [frh.]

Forseti (ÞÞ) : Ég vil biðja hv. 8. landsk. þm. að fresta síðari hl. ræðu sinnar, með því að veitingar hér niðri voru boðaðar kl. 11½, en nú er komið fram yfir þann tíma. - Fundarhlé.



Þá vil ég með nokkrum orðum svara ræðu hv. 1. þm. N-M. Hann vék nokkuð að mínum brtt. og taldi þær allar vera til skemmda, en lýsti því yfir, að hann væri mér sammála um þá stefnu, sem þær miða að. Hann gat þess, að fyrsta till. væri nafnbreyting. Hún er ekki nafnbreyting, heldur er hún viðbót við nafnið, og misskilningur hans mun stafa af því, að hann álítur, að með orðinu framleiðslusvæði eigi ég við hið sama sem átt er við með mjólkursölusvæði í frv., en þetta er hins vegar ekki það sama. Það, sem fyrir mér vakir, er að bæta inn í frv. nýju viðfangsefni í samræmi við það, sem till. felur í sér. Álít ég, að ummæli hv. þm. stafi af misskilningi, sem út af fyrir sig er ekki annað en að leiðrétta. Þá vildi hann einnig færa þau rök móti mínum till., að þróunin gæti aldrei orðið í einu stökki. Þetta er einmitt það sama og ég tók fram í minni framsöguræðu, því að slíkt er ekki hægt, og það er einmitt stefnt að því í brtt. mínum, að þetta verði smátt og smátt. Það er stefnt að því með brtt. mínum, ef þær verða samþ., að þróunin geti byrjað, en með frv. er stefnt að því, að hún dragist eða geti ekki byrjað. Þetta er munurinn, sem hér er um að ræða. Þá vildi hv. þm. leggja mikla áherzlu á það, að það væri allmikill verðmismunur milli bænda eftir því, hvað unnið væri, og efast ég ekki um, að hann hafi farið rétt með þær tölur, sem hann minntist á í því sambandi, en það er ekki þetta atriði, sem hér um ræðir. Hér er um það að ræða að skapa þann heppilega verðmun, sem þarf til þess að hvetja bændur til þess að beina framleiðslu sinni inn á þessa braut. Það er alls ekki að því stefnt, að þessi verðmunur geri heildartekjur bænda misjafnari. Það er ætlazt til þess, að munurinn verði einmitt jafnaður með því, að þar sem önnur framleiðsluvara er lægst, verði hin hæst. Hv. þm. var að taka dæmi af Hvammstanga og Snæfellsnesi. Benti hann á, að bændur norður í Húnavatnssýslu, sem sendu mjólk sína í mjólkurbúið á Hvammstanga, vildu fá að selja mjólk sína til Reykjavíkur eins og bændurnir á Snæfellsnesi. Þetta má vel vera, en ég er þeirrar skoðunar, að heppilegra væri að flytja hvorki mjólk frá Snæfellsnesi né Hvammstanga til Reykjavíkur. Það er hins vegar rétt, að mikið hefur verið sótzt eftir því undanfarin ár að færa út mjólkurverðlagssvæði Reykjavíkur og Hafnarfjarðar, og hefur verið mjög erfitt að standa á móti slíku, vegna þess að skortur hefur verið á, að mjólkurframleiðslan væri nógu mikil í nágrenni Reykjavíkur. Þá lagði hv. 1. þm. N-M. sérstaka áherzlu á það að þetta væri ekki hægt, vegna þess að það vantaði skilning hjá bændum. Hér er um allmikinn skoðanamun að ræða hjá okkur, og ég vil minna á það í þessu sambandi, að þegar frv. um ræktunarsjóð var til umr. í þessari d. fyrir nokkrum dögum, var ég með brtt. við það frv., sem hafði verið felld í hv. Nd., en kom upphaflega frá nýbyggingarráði, um það að fjárhagsráð og Búnaðarfélag Íslands skyldu gera till. í sambandi við sjóðinn. Þá hélt þessi sami hv. þm. því fram, að óþarfi væri að setja þetta í frv., vegna þess að bændur ættu sjálfir að skipuleggja þetta mál, og sagði, að þeir væru einmitt farnir að skilja það. Nú heldur hann fram hinu gagnstæða og álítur, að bændur séu enn ekki farnir að skilja nauðsyn þessa máls. Þá var hann einnig að tala um það, að það væri ekki hægt að skipta landinu þannig niður, að ákveðið yrði, að mjólk skyldi eingöngu framleidd í einum landshluta og kjöt í öðrum, vegna þess að í ýmsum héruðum landsins færi saman sauðfjárrækt og nautgriparækt. Það er einmitt gert ráð fyrir því í mínum till., að á stærstu markaðsstöðum séu sköpuð neyzlumjólkursvæði, til þess að reyna að efla þar mjólkurframleiðslu, sem fullnægi neyzlunni, til þess að þurfa ekki að flytja mjólkina að úr mörg hundruð km fjarlægð. Hins vegar er einnig gert ráð fyrir öðrum svæðum með blandaðri framleiðslu, þar sem sauðfjárrækt er nokkur, en framleiðsla mjólkur til vinnslu á þeim svæðum, þar sem skilyrði fyrir mjólk eru góð, en liggja of langt frá markaðsstöðum til þess að flytja mjólk þangað daglega. Þá minntist hann á, að ég vildi fella niður 20. gr. Sú till. er afleiðing af þeim fyrri, og ef fyrstu aðaltill. verða felldar, þá eru hinar sjálfteknar aftur, því að þá standast þær ekki í frv. Að síðustu vil ég benda á það, að það liggur hér fyrir, að báðir þeir ræðumenn, sem hér hafa talað, eru raunverulega sammála um, að þetta þurfi að gera, enda liggur það ljóst fyrir, að þetta þarf að gera, og ég vil í þessu sambandi benda á það, að samkvæmt þeim upplýsingum, sem fengust við fjárskiptin 1946, þá kom það í ljós, að á Akureyri voru hvorki meira né minna en 1700 fjár. Sér nú hver maður, hvaða vit er í því að hafa framleiðsluna svona, enda ber að leggja kapp á að skipuleggja hana í sambandi við þau fjárskipti, sem væntanlega verða nú bráðlega. Ég hef þá svarað því, sem að mér var beint, og skal ekki lengja umr. frekar.

Frsm. meiri hl. (Pétur Magnússon) : Herra forseti. Það er vissulega ekki neitt nýtt, þó að talað sé á Íslandi um slæm skattaframtöl eða orð leiki á, að dregið sé undan skatti. Um þetta hefur verið rætt í fjórðung aldar, eða síðan l. um tekjuskatt voru sett 1921. Að vísu var til lítils háttar skattur fyrir 1921, en hann var svo smávægilegur, að hans gætti ekki, og skattaframtöl þekktust ekki fyrr. En fljótt eftir að skattal. voru sett, myndaðist orðrómur um það, að allir, sem því kæmu við, drægju tekjur og eignir undan skatti. Ástæðurnar til þessa liggja að nokkru í mannlegu eðli, þeirri tilhneigingu að safna miklu fé, og svo hafa l. sjálf átt þátt í því, hvernig farið hefur í þessum efnum. Og satt að segja hafa skattal. nú síðari ár verið miðuð við það, að fé sé dregið undan skatti. Í ungdæmi mínu gekk sú saga um kaupmann einn, að hann launaði fólki sínu mjög illa. Einn vinur hans fór að tala um þetta við hann og sagði honum, að þetta gæti ekki gengið, því að fólkið gæti ekki lifað af þessu, en kaupmaður svaraði því til, að það stæli jafnmiklu, hvort sem því væri launað mikið eða lítið. Sama er að segja um skattalögin. Það er talið hæfilegt að hafa skattstigann svo háan, af því að gengið er út frá því, að dregið sé undan skatti. En nú getur ekki hjá því farið, að þetta skapi mikið misrétti, ef einn maður með sömu tekjur og einhver annar verður að borga tvöfaldan skatt á við hann. Þessi undanfari átti vafalaust höfuðþátt í því, að þegar samningurinn var gerður milli núverandi stjórnarflokka, þá var eitt aðalatriði hans, að fara skyldi fram eignakönnun. Takmark hennar er fyrst og fremst það að koma framtölunum í rétt horf og fá fullkomið yfirlit yfir það, hverjar eignir séu til í landinu. Árangurinn af þessu samningsatriði er nú kominn í ljós með þessu frv. á þskj. 884. Það hefur verið til athugunar, að vísu skammrar, í fjhn. Fjórir nm. mæla með, að frv. verði samþ. óbreytt, en einn, hv. 4. landsk. þm., hefur sérstöðu, sem hann mun gera grein fyrir. Ég býst við, að öllum hv. þdm. sé fullkunnugt efni þessa frv., og mun ég því ekki rekja efni þess nema að litlu leyti, en reyna að vekja athygli á ákvæðum, sem sérstaklega hafa valdið ágreiningi eða vafi er á, hvernig beri að skilja. Eins og ljóst er, er þetta frv. þannig sniðið, að það á að gera kleift að telja rétt fram án þungra refsinga, þó að menn hafi orðið sekir um undandrátt undanfarin ár. Af sumum var það talið óverjandi, hvað refsing við skattsvikum væri væg, og er rétt, að samkv. þessu frv. er ekki þung refsing við eldri undandrætti, en mjög þung, ef talið er rangt fram við þetta framtal, sektir allt að 200 þús. kr. eg allt það fé, sem undandregið er, eign ríkissjóðs. Það þarf ekki að færa mikil rök að því, hvers vegna þessu er svo hagað. Þetta gerir miklu minni truflun en ef farið er eftir reglunni auga fyrir auga og tönn fyrir tönn. Það er líka hægt að láta refsivöndinn ná til manna, ef efni standa til. Og ef undandrátturinn er jafnalmennur og haldið er fram og líkur eru til, þá er ekki heppilegt frá sjónarmiði þjóðfélagsheildarinnar að láta refsivöndinn ná til allra, sem sekir hafa orðið um þetta. Þær aðferðir, sem ætlazt er til, að notaðar verði við þetta, eru í fyrsta lagi, að boðið verður út ríkisskuldabréfum með 1% vöxtum, sem mönnum er gefinn kostur á að kaupa fyrir þá peninga eða verðbréf, sem þeir hafa dregið undan, eftir nánari ákvæðum l. Ef þeir nota peningana eða verðbréfin, sem þeir hafa dregið undan, til þess að kaupa þessi bréf, eru þeir lausir allra mála um ábyrgð vegna eldri undandráttar. Í 6. gr. segir, að þessi bréf skuli eigi talin með skattskildum eignum manna, og er þetta til þess, að menn verði ekki hræddir við það að verða stimplaðir skattsvikarar, þó að þeir kaupi þessi bréf. Ég skal geta þess við 5. gr., að veðskuldabréf skuli keypt við nafnverði, ef þau eru þinglesin fyrir 1. júlí 1946. Þessu hefur verið breytt frá því. sem upphaflega var í frv. Þar var 1. jan. 1947, og verð ég að játa, að það er mjög hæpið að miða við 1. júlí 1946, því að enginn var farinn að spekúlera með verðbréf af ótta við eignakönnun fyrir áramót, enda var þessi stjórnarsamningur ekki gerður fyrr en í febrúar. En þetta leiðir til þess, að þeim, sem hafa eignazt bréf eftir þann tíma, er skapað misrétti, en n. hefur ekki séð sér fært að flytja við þetta brtt. Í 7. gr. eru svo ákvæði um það, að þegar innlausnar er krafizt, þá skuli bréfið skráð á nafn eiganda, enda skal sá, er við greiðslu tekur, greina skriflega frá nafni sínu og heimilisfangi. Í 8. gr. eru svo ákvæði um það, ef fram kemur eignarauki hjá mönnum eftir 1. ágúst og hvernig með hann skuli farið, og er þetta sett til þess, að menn geti ekki notað þessi bréf til þess að dylja með eign sína frá því, að hún verði framtalin eftir eignakönnunina. Um það hefur verið rætt, að þessi tilhögun mundi gera mönnum kleift að nota tímann til að koma undan eigum sínum, þetta mundi valda ýmiss konar glundroða, og má nú vera, að ekki verði komizt hjá ýmsum miður æskilegum viðskiptum í sambandi við þetta. Það er hætt við, að ýmsir festi kaup á ýmiss konar óþarfa, til þess að fjármunir þeirra þurfi ekki að koma í ljós. En hjá þessu er ekki hægt að komast, úr því að þessi möguleiki er gefinn. Á það hefur verið minnzt, að þetta þyrfti að koma eins og þjófur á nóttu, líkt og var í Danmörku og Noregi, þar sem l. voru samþ. á einni nóttu og framkvæmd daginn eftir. Þetta er ekki hægt með þessu fyrirkomulagi, því að gefa verður frest til að kaupa bréfin, en þann frest er líka hægt að nota til að kaupa önnur verðmæti, sem ekki er æskilegt. En ég held, að með þessu móti fáist það bezta, sem hægt er með þessari tilhögun, sem hér er ákveðin. Samkv. öðrum kafla á sérstakt framtal að fara fram á tímanum frá 1. sept. til 31. des. 1947, en fjmrh. ákveður daginn. Það þótti ekki heppilegt að ákveða daginn, enda hættulaust að gefa ráðh. vald til þess að ákveða hann. Á þessum tiltekna degi eiga menn svo að telja fram allar eigur sínar, nema áður nefnd ríkisskuldabréf, en þau eru undanþegin framtalinu eftir nánari reglum, sem áður er getið. Í 15. gr. eru ákvæði um það, hvaða skýrslna er heimilt að krefjast og skylt að afhenda og víðtækar heimildir, svo að hægt sé að vita, hvort framtölin séu rétt. Í 17. gr. eru sérreglur um það fé, sem fram kemur við framtalið, en hefur ekki verið talið fram áður. Um fyrstu 45 þúsundirnar gilda eftirfarandi reglur. Eign, sem ekki nemur meiri upphæð en 25 þúsundum og orðið hefur til fyrir 1. jan. 1940, skal undanþegin og eigandi hennar ekki sæta refsingu. Hér er um sakaruppgjöf að ræða eða nokkurs konar fyrningu. En af eignum, sem orðið hafa til eftir þennan tíma, eru fyrstu 15 þúsundirnar frjálsar, af 15–25 þús. eru 5%, af 25–35 þús. 10% og af 35–45 þús. eru 15%, þ. e. a. s., af 45 þús. kr. eign þarf viðkomandi að greiða 3 þús. kr. Sumum kann að þykja þetta vægilega í sakirnar farið, og það er það raunar, en það kemur svo margt til athugunar í þessu sambandi. Það hefði t. d. verið hæpin leið að skylda alla, sem dregið hafa undan, að festa fé sitt í verðbréfum, þó að það hefði verið hugsanlegt, en þegar ekki er um meiri upphæðir að ræða en hér, þá er hugsanlegt. að viðkomandi þurfi að grípa til þess fjár til framfæris sér og sínum, og þá óheppilegt, að það sé fast í verðbréfum. Mönnum finnst 45 þús. kr. allmikil fjárhæð, en í rauninni er kaupmáttur hennar ekki mjög mikill. Annars skal ég játa það, að um það má mjög deila, hvort hér sé hitt á hið rétta, hvort hin frjálsa upphæð skuli vera hærri eða lægri. Næsti kafli frv. er um innköllun peningaseðlanna. Það hefur verið álitið, að á síðustu árum hafi allmiklu af seðlum verið skotið undan, þ. e. teknir úr umferð, að sjálfsögðu í því skyni að losna við skattgreiðslur af þeim upphæðum. Þetta er mjög varhugavert og kannske það alvarlegasta af ágöllum skattalöggjafarinnar, því að þetta getur ruglað allt hagkerfi landsins. Ég skal ekki ræða frekar um það, hvers vegna menn hafa gripið til þessa, en sennilega er fyrsta ástæðan sú, að vextir hafa verið lágir, svo að lítið hefur um þá munað, og menn því farið að geyma peningana heima. Þetta ásamt undandrætti frá skatti hefur sjálfsagt valdið mestu í þessu máli. Það atriði, að skylda bankana til þess að gefa upp innistæður, tel ég mjög vafasamt, enda hefur það komið að litlu liði. Hins vegar hefur það orðið til þess, að menn hafa ekki treyst, að bankarnir gæfu upp þær fjárhæðir, sem þeir eiga inni, en afleiðingin hefur verið sú, að trúnaðurinn hefur verið minni en æskilegt er. Nú liggur í augum uppi, að þó að peningarnir verði kallaðir inn, þá heldur seðlahamstur áfram eftir innköllunina, nema einhverjar ráðstafanir verði gerðar. Það er því mikil nauðsyn að vekja aftur gagnkvæmt traust milli bankanna og viðskiptamannanna. Það getur líka verið stórhættulegt fyrir menn að geyma fé sitt heima í seðlum, því að mörg dæmi eru til þess, að stórar upphæðir, sem menn hafa sparað saman með súrum svita, hafa brunnið til ösku. Slíkt er að sjálfsögðu mesta ólán og nauðsynlegt að fyrirbyggja. Þá hefur verið um það spurt, hvort þessi seðlainnköllun verði ekki óhóflega dýr. Því er til að svara, að heildarkostnaðurinn verður að sjálfsögðu nokkuð mikill, en kostnaðurinn við seðlainnköllunma verður ekki tilfinnanlegur út af fyrir sig, því að ráðgert er að nota sömu mótin, en skipta aðeins um lit á seðlunum. Annars er prentunarkostnaður á seðlum mjög mikill. Varðandi 23. gr. frv. hafa sumir haldið því fram, að þar væri gert ráð fyrir óþarfa skriffinnsku, þar sem menn þurfa að sýna vegabréf eða nafnskírteini við afhendingu seðla. Ég skal viðurkenna það, að þetta ákvæði mun vera óþarft upp til sveita og í fámennum þorpum, en hér í Reykjavík og öðrum stærri kaupstöðum landsins er þetta ákvæði nauðsynlegt, því að annars gæti sami maðurinn komið hvað eftir annað. Það er því á misskilningi byggt, að hér sé um óþarfa skriffinnsku að ræða. Þm. Barð. spurði að því hér í d. í gær viðvíkjandi 26. gr., hversu mikið fé það væri, sem Landsbankanum væri ætlað af hagnaði þeim, sem innköllunin hefur í för með sér. Eins og stendur í grg., eru það 2% af seðlafjárhæðinni, en heildarupphæðin mun vera um 160 milljónir. Það eru því nálægt 3 millj., sem Landsbankinn fær. Þetta er að vísu nokkuð há upphæð, en þess ber að gæta, að bankanum er ætlað að bera allan kostnað af seðlaskiptunum. Fjórði kafli frv. fjallar um nafnskráningu innieigna í lánsstofnunum. Það hafa sumir talið þetta óþarft og álitið, að lánsstofnanirnar gætu gefið þetta upp, en þetta er misskilningur. Það eru margir, sem eiga þetta 4 til 5 bankabækur, og þess vegna væri þetta svo erfitt og stirt í vöfum, ef bankinn ætti að leita þetta uppi, en hins vegar mjög auðvelt fyrir eigandann að gefa upp sínar bækur. Sömuleiðis munu allmargir eiga nafnlausar bækur, en auk þess geta menn flutt til, þannig að heimilisfangið sé allt annað nú en það var, þegar umrædd upphæð var lögð inn í bankann, og þar af leiðandi nær ómögulegt að finna út viðkomandi eiganda nema með langri leit. Eins og hér er gert ráð fyrir, er aftur á móti auðvelt að finna bækurnar, þegar viðkomandi eigandi gefur upp númer á sínum bókum. Ég geri ekki ráð fyrir, að þörf sé að fara lengra út í þetta atriði, til þess að menn skilji nauðsyn þessa ákvæðis í frv. Í 34. gr. eru ákvæði um þær innistæður, sem ekki hefur borizt yfirlýsing um innan tilskilins tíma, og renna þær upphæðir til ríkissjóðs. Þó þótti rétt að veita ráðh. heimild til þess að víkja frá þessu ákvæði, ef sérstakar ástæður lægju fyrir hendi. Það má geta þess í þessu sambandi, að það liðu 20 ár, þegar gömlu landsbankaseðlarnir voru kallaðir inn, þar til þeir síðustu komu. Í slíkum tilfellum getur verið um athugunarleysi að ræða og það hjá fólki, sem alls engar ástæður hefur til þess að missa það fé, sem um ræðir, t. d. getur verið um gamalmenni að ræða, sem ekki fylgjast með, enda er ekki sennilegt, að í slíkum tilfellum sé um háar upphæðir að ræða. Þá er það næsti kaflinn, sem fjallar um tilkynningu handhafaverðbréfa. Öll innlend handhafabréf, sem út hafa verið gefin fyrir framtalsdag og þann dag eru í umferð innan lands eða utan, skal tilkynna til sérstakrar skráningar, og er gert ráð fyrir, að bréfið sé merkt. Það er kannske rétt að geta þess, að gert er ráð fyrir, að aðeins bréfið, en ekki vaxtamiðar eða arðmiðar, verði stimplað, því að það að stimpla það allt. mundi hafa í för með sér óeðlilega fyrirhöfn, sem vart mundi svara kostnaði. Í 38. gr. er svo ákveðið, að fyrir drátt á tilkynningu verðbréfa geti fjmrh. úrskurðað eiganda í sekt allt að 25% af andvirði bréfanna og vanræksla á sýningu varði missi þeirra. Í 42. gr. eru svo nánari ákvæði um þetta. Síðasti og 6. kafli frv. er um ýmis ákvæði varðandi framkvæmd laganna, og álít ég ekki sérstaka ástæðu til að gera hann að umtalsefni. Ég hef nú drepið á þau atriði í frv., sem ég taldi, að þyrfti að gera nánari grein fyrir en gert er í nál. og grg., en vel má vera, að fleiri atriði séu þess verð, að þau séu gerð að umtalsefni, og ef einhverjir hv. þm. vilja fá nánari upplýsingar, mun ég láta þær í té, eftir því sem ég get. - Ég hef þá ekki fleiri orð um þetta, en óska fyrir hönd meiri hl. fjhn., að frv. þetta nái fram að ganga og hljóti samþykki hv. þd.

Frsm. minni hl. (Brynjólfur Bjarnason) : Herra forseti. Ég hef við 1. umr. þessa máls gert stuttlega grein fyrir afstöðu minni til þess. Ég hef ekki getað orðið sammála meiri hl. n. um þetta mál. Eins og hv. frsm. meiri hl. n. gat um, leggur hann til, að frv. verði samþ. óbreytt. Ég legg hins vegar til, að frv. verði vísað frá með svofelldri rökstuddri dagskrá - með leyfi hæstv. forseta: „Þar sem frv. það, sem hér liggur fyrir, er að mörgu leyti illa undirbúið og í því felst raunverulega engin eignakönnun á stórgróðann, en hins vegar koma ráðstafanir þær, sem frv. gerir ráð fyrir, mjög hart niður á smærri skattþegnum, og í trausti þess, að ríkisstjórnin útbúi og leggi fyrir næsta þing frv. til l. um eignakönnun, sem miðað sé við það að ná til stóreignanna fyrst og fremst, tekur deildin fyrir næsta mál á dagskrá.“ Ég vil nú gera nokkra grein fyrir viðhorfi mínu til þessa máls. Í fyrsta kafla frv., í sambandi við þau ákvæði, sem á eftir fara, er kveðið á um það, að menn skuli þvingaðir til þess að leggja fé sitt í hlutabréf eða innistæður með lágum vöxtum - 1% - eða að öðrum kosti vera stimplaðir sem skattsvikarar. Hv. frsm. vildi ekki viðurkenna þetta. Hann sagði, að ef undandregnar eignir reyndust vera yfir 15 þús. kr., þá væri kannske ástæða til þess, að gerð væri út af því rekistefna, en ef upphæðin væri minni en það, kæmi slíkt ekki til greina. Þetta er að vísu rétt, en þó er það viðurkennt af hv. frsm., að í slíku tilfelli er viðkomandi maður samt sem áður stimplaður sem skattsvikari. Þetta frv. mun bera árangur að því leyti til, að þessi 1. kafli og eftirfarandi ákvæði frv. munu ná tilgangi sínum gagnvart þeim, sem ekki hafa aðstöðu til þess að fela eignir sínar í verðmætum eða í erlendum bönkum. Þá er og í frv. gert ráð fyrir, að eftir að eignin er orðin 35–40 þús. kr., þá skuli greidd af henni 15%. Hv. frsm. vildi gera lítið úr þessu. Ég vildi þó meina, að það munaði ekki svo litlu, því að þegar það er komið upp í 45 þús., þá nemur þetta um það bil 3000 kr., og vera kann, að suma munaði ekki svo lítið um það. Í 4. kaflanum er það sama uppi á teningnum. Í báðum tilfellunum hafa menn um tvennt að velja: annaðhvort að leggja eigur sínar inn á litla sem enga vexti til langs tíma eða vera stimplaðir sem skattsvikarar. Þessir kaflar ná því fullkomlega tilgangi sínum gagnvart þeim - eins og ég hef áður sagt -, sem ekki geta lagt fé sitt í verðmæti eða komið því fyrir erlendis. 6. kaflinn fjallar um ákvæði, er varða framkvæmd laga þessara. Sá kafli er gersamlega einskis virði. Þar er gert ráð fyrir, að skipuð sé af fjmrh. sérstök nefnd, sem kallast skal framtalsnefnd, og eiga sæti í henni 3 menn og 3 til vara, og skal fjmrh. eftir tillögum hennar setja nánari reglur um framtölin.

Þetta er nú í 15. gr.

15. gr. er nú um framtölin, en ég er að tala um B.-kaflann og ákvæði hans, sem varða framkvæmd laga þessara. Þessi þriggja manna nefnd skal sem sagt sjá um framkvæmd laganna. Kafli þessi er aðeins til þess að sýnast, og auk þess er valdið yfir framkvæmd skattalaganna með þessu lagt í hendur fjmrh. í enn ríkara mæli en ella. Hann hefur sem sagt í höndum vald til að ákveða, hverjir skuli settir undir smásjá og hverjir sleppa. Niðurstaðan verður þessi: Þeir, sem eiga sparifé, verða fyrir barðinu á l., en þeir, sem mikið hafa umleikis og hafa jafnvel lögfræðinga í þjónustu sinni til þess að koma eignum sínum undan skatti, þeir hafa öll tækifærin til þess að sleppa. Þetta eru sem sagt lög, sem harðast koma niður á hinum smáu, en ekki hinum stóru í þjóðfélaginu. Það er nú svo, að það eru helzt hinir efnaminni, sem eiga fé sitt í sparisjóði, og ætti yfirleitt að hvetja menn til þess. Þetta frv. mundi valda miklum truflunum í þessu efni, og ákvæði laga þessara kæmu hart niður á þeim, er sízt skyldi. Ég get ekki hugsað mér meira ranglæti en að láta stórskattsvikara og smáeignamenn sitja við sama borð í þessum efnum. Hér á landi er það iðulega svo, að þegnarnir verða að leggja fé sitt fyrir í bönkunum til þess að eiga eitthvað, þegar versnar í ári. Þetta fé hafa menn oft talið fram til tekjuskatts, en ekki til eignarskatts. Hér er því yfirleitt ekki um bein skattsvik að ræða, heldur aðeins vangá. Ef frv. þetta verður að lögum, mega menn vissulega vera vel á verði til þess að falla ekki í einhverja gryfjuna, sem þeim er búin með þeim, og ef út af er brugðið, jafnvel þótt það sé óviljandi, þá varðar það ströngum viðurlögum. Einna makalausust eru þó ákvæðin um það, að hægt sé að taka 25% af innstæðum í sektarfé, ef þeir koma ekki í bankann og gefa yfirlýsingu um, að þeir eigi sparisjóðsbækur, sem þeir sjálfir eru skráðir fyrir. Hv. frsm. gat þess, að erfitt mundi fyrir bankana að gefa skýrslur um innistæður. Ég þekki ekki bókhaldskerfi bankanna og veit ekki, hvernig það er, en allt þetta yfirlýsingafargan, sem frv. gerir ráð fyrir, yrði ekki svo lítið umstang, og harla hart, að menn séu dæmdir hart fyrir að koma ekki í bankann og yfirlýsa sig eigendur að innistæðum, sem bankinn veit, að þeir eiga, og gera sig þannig að fífli, eða að öðrum kosti að hljóta jafna sekt og þeir, sem ekki hafa skráð sig með réttum nöfnum. Allt það bákn, sem skapast mundi með setningu laga þessara, mundi að fróðra manna hyggju kosta nokkrar milljónir, en engar upplýsingar hafa þó verið gefnar um það, eins og æskilegt hefði verið. Mér virðist sem forsvarsmenn frv. þessa hafi ekki farið dult með það, að þeir fylgdu frv. m. a. til þess að koma í veg fyrir eða torvelda það, að frv. um eignakönnun, sem hald væri að og næði til stórgróðans, yrði samþ. síðar. En þetta er einmitt ein ástæðan fyrir því, að ég tel, að frv. eigi ekki að ná fram að ganga, og önnur sú, að það kemur aðallega niður á hinum efnaminni í þjóðfélaginu, en ekki þeim, sem helzt ættu að verða fyrir því, eða nánar tiltekið stórgróðamönnunum. Frv. þessu er ekki hægt að breyta, svo að gagn verði að, öðruvísi en að umsteypa það algerlega og semja nýtt frv., en til þess þarf vandlegan undirbúning.



Herra forseti. Við höfum lifað á sérstökum efnahagslegum tímum í þessu landi nú undanfarin ár, og því væri ekki úr vegi, að menn fengju að vita, hvar þær eignir, sem allir vita að hafa skapazt á þessum árum, eru niður komnar. Sú vitneskja er mikilvæg að mjög mörgu leyti, en ég hygg, að hennar yrði ekki aflað með öðru en almennri eignakönnun, en hún þarf að vera m. a. þannig, að þeir, sem raunverulega eru ekki skattsvikarar, verði ekki stimplaðir sem slíkir. Því miður er ég hræddur um, að sú eignakönnun, sem hér er fyrirhuguð með þessu frv., verði með þeim hætti, að vart verði hægt að treysta, sérstaklega hvað það snertir, að menn munu finna leiðir til þess að draga fjöður yfir skattsvik sín, svo að þjóðfélagið fái ekki vitneskju um, hvar eignirnar eru meðal þjóðfélagsborgaranna. Að einu leyti er ég samþykkur anda þessa frv. Ég held það sé bezt, að eignakönnunin sé á pappírnum heldur mild en ströng. Ég held það skipti meira máli, að niðurstaðan verði rétt með tilliti til framtíðarinnar, sem byggir á þessum niðurstöðum, heldur en hún reynist strangur refsidómur út af afbrotum, sem drýgð hafa verið á undanförnum árum. Ég held, að ef skattsvikin eru eins stór og af er látið, sem ég efa, þá sé þetta ekki síður þjóðfélaginu og stjórninni að kenna en borgurunum, sem hafa freistazt til að svíkja undan skatti. Framkvæmdin hefur verið það laus í böndunum og eftirlitið með skattal., að menn hafa ekki talið það neina áhættu að svíkja undan skatti. M. a. þess vegna hafa skattsvikin orðið svona almenn. Ég tel því ekki rétt að koma með eignakönnun, sem fyrst og fremst væri þungur refsidómur yfir borgarana út af skattsvikum, sem þeir hafa gert sig seka um. Ég álít því, að ákvæði frv. gegn þeim, sem hafa svikið skatt lítið, séu væg, þar sem af 45 þús. kr. þurfa þeir aðeins að borga um 3000 kr. En það er lægri upphæð en ef þeir hefðu talið rétt fram á hverjum tíma. Að öðru leyti þurfa þeir, sem telja fram meira en 45 þús., að borga af því samkv. gildandi skattal. Ég get ekki tekið undir það, að tekið sé of miskunnarlaust á hinum smærri skattsvikurum. Hins vegar getur ranglætið verið í því falið, að stóru skattsvikararnir geta komizt hjá því að leggja pappírana á borðið. Ef svo reynist, getur þessi löggjöf orðið mikið ranglætismál. Ég er óánægður með það, hversu langur tími hefur liðið, síðan farið var að tala um að koma fram með þessa löggjöf. Og ég er líka óánægður með það, hversu langur tími líður, þangað til þessi löggjöf kemur til framkvæmda. Ég hygg, að þessi langi tími hafi verið notaður og muni verða notaður til að beita svikum í framhaldi af þeim svikum, sem framin hafa verið á undanförnum árum. Þá eru nokkur atriði, sem mig langar til að spyrja um, hvort frv. taki til, og mér finnst máli skipta. Fyrst er það, hvernig ætlazt er til, að eignir félaga séu taldar fram við eignakönnunina. Við skulum segja, að hlutafélag hefur 100 þús. kr. hlutafé, en eignir þess eru upp á 10 millj. Hverjar verða eignir 5 aðila í félaginu, ef þeir ættu allir jafnt? Verður eignum í slíku félagi skipt niður milli eigenda, eða verður hlutafélagið eigandi eignanna, sem um er að ræða? Á hvað verða vörubirgðir metnar í eignakönnuninni? Verða eigendur slíkra vörubirgða að ákveða verðið sjálfir, eða verður settur opinber mælikvarði? Nú hefur þess mjög orðið vart í samtölum manna, að þess muni ekki vera kostur að kanna það, hvort vörubirgðir væru réttar fram taldar. Og virðist sem hugur margra stefni að því að koma sem mestu af skattsviknum eignum í vörubirgðir í skjóli þess, að hægt sé að tilgreina hæfilegt verð og draga fjöður yfir framin skattsvik. En væri ekki hægt að fyrirbyggja skattsvik í eignakönnuninni að þessu leyti með því, að í frv. væri ákvæði um það, að ríkið hefði heimild til að kaupa vörubirgðir á því verði, sem þær eru gefnar upp fyrir. Ég held ekkert sé í frv. í þessa átt. Þá langar mig til að vita um það, hvernig verð á hlutabréfum vel stæðra hlutafélaga verða metin. Þau geta verið í tíföldu verði. Svo geta önnur hlutabréf verið fyrir neðan nafnverð. Hvernig verður þetta í framkvæmdinni? Þá langar mig til að spyrja um það, hvort nokkrar ráðstafanir séu gerðar til þess að fyrirbyggja dreifingu eigna í því augnamiði, að lægri upphæðir komi á hvern einstakling. Eru nokkur ákvæði til að fyrirbyggja gjafir í þessum tilgangi, þar til eignakönnuninni er lokið. Verða svo nokkrar hömlur settar á kaup á skartgripum, sem hægt er að koma verðmæti í? Það held ég full ástæða sé að gera. Og að lokum þetta: Er nokkur mismunur gerður á því, hvort hér er um að ræða eignir, sem stafa af skattsviknum eignum, eða eignir, sem stafa af skattsviknum tekjum? Það er gefið mál, að ef um skattsviknar tekjur er að ræða, þá á að refsa strangar fyrir það en skattsviknar eignir. Mér virðist þarna enginn greinarmunur gerður. Ég skal ekki fara fleiri orðum um þetta. Ég vil vona, að frv. sé samið með það fyrir augum að fá vitneskju um það, hvaða eignir skattborgararnir eiga nú, svo að hægt sé að byggja á því í framtíðinni fyrir þjóðfélagið og þessir menn geti ekki komizt undan sköttum á komandi árum. Og ég vona, að framkvæmdin verði með þeim hætti, að betur sé af stað farið en heima setið. En verði þetta til þess, að skattsvikin geti haldið áfram eftir sem áður, þá verður þetta meiri sorgarsaga en menn gera sér í hugarlund.

Frsm. meiri hl. (Pétur Magnússon) : Herra forseti. Aths., sem komið hafa frá tveim ræðumönnum varðandi frv. þetta um eignakönnun, beinast aðallega að smærri ágöllum þess, eða hvort hægt sé að komast fram hjá ákvæðum laganna. Það hefur hvorki mér né öðrum sennilega komið til hugar, að þótt þessi l. væru sett, þá kæmu öll kurl til grafar. Ég hygg það sé ofvaxið öllum að setja reglur, sem tryggja það. Hitt er svo vafalaust rétt, að menn eru misjafnlega settir eftir því, í hverju eignir þeirra eru. Það er augljóst mál, að þeir, sem eiga mest í peningum eða verðbréfum, eiga erfiðara með að draga undan en þeir, sem hafa lagt fé í húseignir, eða þeir, sem eiga eignir sínar í ýmsum tækjum og vörubirgðum og þar fram eftir götunum. Hins vegar er það ákaflega stórkostlegur misskilningur, sem kom fram hjá hv. 4. landsk., að þeir, sem ættu peninga í verðbréfum, væru fátæklingar. Það er ekki vafi á því, að ýmsir auðugustu menn landsins eiga mestar eigur sínar í verðbréfum. Það er vitað mál, að að því leyti, sem þeir kynnu að hafa dregið þarna undan, þá standa þeir ekki betur að vígi en aðrir. En setjum sem svo, að maður hafi lagt fé í verksmiðju og ýmiss konar tæki. Þá er ákaflega erfitt að henda reiður á því, hvað í raun og veru hefur verið lagt í þessa hluti. Hins vegar er kannske ekki svo mikil tilhneiging hjá mönnum að gera stofnkostnað minni en hann í raun og veru er, af því að meira og minna af þessum fjárútlátum, sem þeir verða fyrir í þessu sambandi, kemur á rekstrarreikning. Og vitanlega reyna allir að teygja útgjöldin til rekstrarins eins langt og fært er, þar sem rekstrargjöld dragast frá tekjum. Það er vitanlega mjög erfitt að hafa eftirlit með framtali á vörubirgðum, svo að fullnægjandi sé. Það má vera, að svo sé, að skattayfirvöldin eigi heimtingu á því að fá að vita, hvaða verð er lagt á vöruna. Hitt er geysilega erfitt, að ganga úr skugga um það, hvort vörumagnið er rétt fram talið. Og mér er ljóst, að þótt þessi l. yrðu framkvæmd eins samvizkusamlega og mögulegt væri, þá gæti enginn fullyrt, að ekki væri skotið einhverju undan rannsókn. Það er ekki viðeigandi að lýsa því, hvernig það ætti að gerast. Það mætti skoðast sem leiðbeining um það að sniðganga l., enda er það óþarft. Hver maður, sem hugleiðir þetta, sér, að hér eru til ýmsir möguleikar. En hins ber að gæta, að þótt menn komist fram hjá þessu eignaframtali, þá eru þeir ekki þar með komnir undan eftirliti skattayfirvaldanna. Og ef það kemst upp, að þeir hafa dregið fé undan þessu eignaframtali, þá liggja við því svo þungar refsingar, að það mundi ríða þeim mörgum að fullu. Af þeirri ástæðu mætti gera ráð fyrir því, að allir þeir menn, sem ekki vilja leggja sig í slíka hættu, hugsi sig um, áður en þeir skjóta sér undan þessu eignaframtali. Það gefur að skilja, að framkvæmd í þessum efnum hefur raunverulega miklu meira að segja en lagaákvæði, sem sett eru um það. Í 15. gr. frv. er ákvæði, sem gefur skattan. ákaflega mikið vald til þess að heimta skýrslur af mönnum um öll þau atriði, sem við koma eignum og máli skipta í þessu sambandi. Ég held þess vegna, að þótt einhverjir ágallar yrðu á þessu, þá yrðu þeir naumast að kenna því, að í löggjöfinni séu ekki nægileg ákvæði fyrir skattayfirvöldin til þess að komast eftir eignum manna. En sem sagt, mér er það fullljóst, að það mun fara svo, að einhverjar eignir verða dregnar undan framtali. En með löggjöf verður aldrei hægt að fyrirbyggja það. Út af fyrir sig er ekki eins hættulegt, þótt vörubirgðir séu skrifaðar mikið niður, af þeirri ástæðu, að það hlýtur að hefna sín seinna, nema því aðeins að bókhaldið sé falsað. Með því móti er alltaf hægt að laga framtöl í hendi sér. Hins er að gæta, að bókhaldsfölsun hjá fyrirtæki er enginn leikur. Það getur naumast nokkur atvinnurekandi, nema með því að taka í vitorð með sér fleiri eða færri af sínu starfsfólki. Og það munu ekki margir leggja sig í þá hættu. Út af því, sem hv. 4. landsk. sagði um það, að hinir smáu yrðu að stimpla sig sem skattsvikara, þá er það ekki rétt. Hver maður hefur rétt til að verja fé sínu til kaupa á ríkisskuldabréfum. Er það gert til hags fyrir þá smáu, en ekki til að láta þá vera skör neðar en þá, sem mikið fé hafa dregið undan. Ég sé ekki ástæðu til þess að ræða um þetta. Hv. þm. hlýtur að sjá, að það er enginn möguleiki til þess, ef menn vilja verða þessara fríðinda aðnjótandi, annar en sá, að þeir geri skattayfirvöldunum aðvart um það, að þeir vilji nota sér þennan rétt, sem þeim er veittur. Hitt eru svo nokkuð stór orð, að þeir séu stimplaðir sem skattsvikarar. Ég verð að segja eins og er, að ég er viss um, að þótt maður hafi talið fram 15 þús. kr. minna en hann á, þá getur verið, að hann sé ekki skattsvikari. Það getur legið til þess t. d. það, að honum finnist hann vera búinn að gera skyldu sína, þegar hann er búinn að telja fram tekjurnar. Hins vegar mun ástæðan fyrir þessu fyrst og fremst vera sú, að menn vilja ekki láta vita, að þeir eigi eitthvað. En eignarskatturinn hefur aldrei verið svo hár, að hans vegna hafi menn ekki getað talið rétt fram. Og ég held, að þótt menn upplýsi nú þessa yfirsjón, þá missi þeir lítið af sinni þjóðfélagslegu virðingu eða aðstöðu í þjóðfélaginu. Ég held, að það sé þá ekki fleira, sem ræða hv. 4. landsk. gaf tilefni til að svara. En svo gerði 3. landsk. nokkrar fyrirspurnir. Í raun og veru vörðuðu þær ekki þessa löggjöf, sem hér liggur fyrir, heldur gildandi skattal. Ég veit ekki, hvort ég er svo vel að mér, að ég geti svarað spurningum hans að fullu. En að mestu leyti held ég, að ég geti það. Hv. þm. spurði, hvernig eignir hlutafélaga yrðu metnar, hvort þær væru metnar með nafnverði, hvort sem fyrirtækið er ríkt eða fátækt. Eignir hlutafélaga eru metnar á sama hátt og eignir einstaklinga. Hlutabréf eru einnig talin með nafnverði. Þau eru talin til skulda hjá hlutafélögunum og til eigna hjá eigendunum. Um þetta hefur staðið styr hjá skattayfirvöldunum. Þau hafa talið, að hlutabréf ættu að teljast fram með því verði, sem ætti á þeim að vera. Nú er það vafasamt, að hægt sé að meta hlutabréf með því að telja saman eignirnar og hins vegar hlutaféð, og hef ég alltaf skilið það svo, að ef hlutabréfin ættu að reiknast eigendunum með því verði, sem á þeim er, ættu þau að reiknast til skuldar hjá hlutafélögunum með því verði, sem á þeim er. Annars eru þau tvísköttuð, því að jafnaðarlega er það svo, að þar sem um gróðafélög er að ræða, er hlutaféð reiknað hærra, og þá er síður en svo hagur fyrir ríkissjóð að telja með raunverulegu verði á báðum stöðum, til eigna hjá eigendunum og til skulda hjá hlutafélögunum. Þá spurði hv. þm., hvernig vörubirgðir yrðu taldar, og benti á hættuna á því, að þar sem viðskipti væru rekin, yrði notuð sú aðferð að auka vörubirgðirnar. Vörubirgðir eiga vafalaust að teljast á venjulegan hátt eins og við skattaframtal og setja á þær venjulegt verð, að sjálfsögðu lægra en útsöluverðið. En þar er ekki um neina sérreglu að ræða. Hættan af auknum vörubirgðum hygg ég, að ekki muni vera svo mjög mikil af þeirri ástæðu, að vöruflutningar til landsins eru litlir, og má gera ráð fyrir, að þeir verði það á þessu ári, og mun þess vegna ekki vera mjög þægileg aðstaða fyrir kaupmenn til að auka „lager“ sinn á þessu ári. Eftirspurnin er meiri en nokkru sinni fyrr, vöruþurrð er í mörgum verzlunum, margar tegundir vefnaðarvöru er mjög erfitt að fá, og efast ég um, að mikil hætta sé á, að kaupmenn geti dregið að sér vörur, svo að nokkru nemi. Þá spurði hann, hvernig því væri varið með dreifingu á eignum, hvort mönnum væri gefinn kostur á að dreifa eignunum á fleiri hendur. Það er ákvæði viðvíkjandi börnum, því að aðalhættan liggur í því, að menn dreifi til barna sinna. En í sambandi við hitt, að menn fái vandalausa menn til þess að taka á sitt nafn t. d. þessar 45 þús. kr., þá mundu koma svo miklir erfiðleikar upp, þegar ætti að yfirfæra þær aftur, að hver skynsamur maður mundi hugsa sig um tvisvar, áður en hann gerði slíkt. Segjum, að hann tæki yfirlýsingu af manninum og svo félli hann frá. Hann ætti á hættu, að eignirnar yrðu gerðar upptækar og hann yrði líka að borga 200 þús. kr., svo að enginn heilvita maður mundi gera það. Hitt er annað, þegar um yfirfærslur til barna er að ræða, því að þá stendur foreldrunum á sama, þótt eignin yfirfærist ekki aftur. Undir þennan leka átti að setja með ákvæði í frv. í 12. gr. neðst, þar sem segir, að eign barns innan 16 ára aldurs, sem ekki hefur verið sjálfstæður framteljandi, teljist með eignum foreldra, nema sannað sé, að barnið hafi verið orðið eigandi fjárins fyrir 1. sept. 1946. Þetta er gert í varúðarskyni, ef menn skyldu; eftir að byrjað var að tala um þetta, fara að reyna að yfirfæra eignir sínar á nafn barnanna. Þá spurði þm., hvort nokkrar hömlur væru lagðar á kaup á skrautgripum. Ég hygg, að það sé naumast hægt, en það er hið sama að segja um það og viðvíkjandi vörubirgðunum, að það er ekki mikil hætta á misnotkun í þessu efni þegar af þeirri ástæðu, að það verður ekki þægilegt að flytja inn mikið af skartgripum, nema þá með því að flytja þá inn í heimildarleysi, og undir þann leka hugsa ég, að aldrei verði sett. En aldrei verður þægilegt að draga undan á þann hátt, svo að nokkru máli skipti. Þá spurði hv. þm., hvort gerður yrði munur á eignaaukningu, sem kæmi fram við hið sérstaka eignaframtal, sem stafaði af undandregnum eignum og undandregnum tekjum. Um þetta segir í 17. gr., að enginn munur verði gerður á 45 þús. kr. fyrstu, hvort þær hafa verið dregnar undan tekjuframtali eða eignaframtali. Það er alveg sérstök regla um það. Það er nokkurs konar „amnesti“, sem verður um þetta. Hins vegar ef það er svo, að maður hafi aðeins dregið undan eignaframtali, þá mundi hann geta látið leggja á sig samkvæmt gildandi skattalöggjöf, þannig að við bættist skattur af þessari fjárhæð. Það er heldur ólíklegt, að til kæmi um þetta. Þegar svo yfir 45 þús. kr. kemur, verður að rannsaka, hvort sú eignaaukning, sem fram kemur, hefur verið dregin undan tekju- og eignarskatti, og ef það kemur í ljós, á að leggja á eins og talið hafi verið fram á réttum tíma. Ég held, að ég hafi þá svarað öllum þeim atriðum, sem hv. þm. minntist á.

Hvernig er hugsað að ná til erlendra innistæðna?

Því er ekki hægt að svara nema með því, sem stendur í 15. gr., að það er hægt að krefjast skýrslna og spyrjast fyrir um, hvort um erlendar innistæður sé að ræða. Annars er alveg ljóst, að það gildir hið sama um það og um sumar aðrar eignir, sem hér hefur verið rætt um, að það getur verið mjög erfitt eða ómögulegt að grafast fyrir þær rætur. Ég held, að þótt við vildum fara þá leið að spyrja erlenda banka, að t. d. enskir bankar mundu ekki gefa það upp.

Er það upplýst?

Ég held það hafi verið spurt um þetta og enska stjórnin hafi neitað að gefa það upp. Bretar leggja meira upp úr því en nokkur önnur þjóð, að fullkominn trúnaður geti haldizt milli bankans og viðskiptamanna hans, og er það af því, að þeir hafa haft heimsverzlunina svo lengi, að þá skiptir miklu að hafa trúnað manna. Aftur hef ég heyrt, að Bandaríkin muni, ef þess er farið á leit af erlendum stjórnarvöldum, hlutast til um, að bankarnir gefi upp innistæður erlendra borgara. En þótt svo væri, er þetta ákaflega erfitt, því að bankarnir eru svo margir, og náttúrlega er leið til þess að búa þannig um hnútana, að með öllu sé ómögulegt að komast fyrir um þetta. Það er ekki ólíklegt, að einhver brögð séu að því, að menn eigi innistæður erlendis, en naumast er þar um stórar fjárhæðir að ræða. Það hefur verið þannig, síðan stríðið byrjaði, að allir vöruflutningar hafa verið „kontroleraðir“ af ríkisvaldinu, ekki aðeins hjá okkur, heldur einnig erlendis, svo að það er lítt hugsanlegt, að menn hafi dregið undan af útfluttum vörum. Það einasta, sem um er að ræða, er nokkur hluti af þeim umboðslaunum, sem kaupmenn hafa fengið greidd erlendis. Það sýnast vera þær einustu hugsanlegu erlendar innistæður, sem til séu í eigu hérlendra manna. Vitaskuld getur enginn sagt, hve mikil brögð eru að þessu, en hins vegar getur þetta ekki haft verulega fjárhagslega þýðingu. Ég held svo, að það sé ekki fleira, sem ég hef um þetta mál að segja.



Það mun nú ekki vera ástæða til að halda þessum umr. öllu lengur áfram af minni hálfu. Það er viðurkennt af frsm. meiri hl., að menn standi mjög ójafnt að vígi, að því er snertir aðstöðu til þess að komast undan þessum l., eftir því, hvort þeir hafa mikið umleikis eða ekki. Það er viðurkennt, að þeir, sem hafa mikið umleikis, þ. e. a. s. hinir efnuðu, hafi mesta möguleika til þess að sleppa. Frsm. sagði, að það væri misskilningur hjá mér, að þeir, sem ættu verðbréf, gætu hálftalið fram. Þetta sagði ég nú aldrei, en hitt sagði ég, að launþegarnir og fátæklingarnir ættu sitt fé í sparisjóðsinnistæðum eða peningum, ef þeir hefðu þá ekki lagt þá í íbúðarhús fyrir sjálfa sig. Hins vegar eru margir auðugir menn, sem eiga mikið af verðbréfum, og það eru fáir af þeim mönnum, sem ekki standa að einhverju leyti betur að vígi en aðrir. Þá sagði frsm., að það væri áhætta að telja rangt fram samkvæmt 15. gr. l. Ég held, að ef skattaframtalið verður framkvæmt eitthvað svipað og verið hefur, þá sé ekki ýkja mikil áhætta. Þá segir frsm., að hver maður, hvort sem hann er ríkur eða fátækur, eigi kost á að kaupa ríkisskuldabréf og komast þannig hjá því, að fram komi sú eign, sem hann kann að hafa dregið undan skatti. Þetta er rétt. Það var það, sem ég var að segja, að mönnum eru settir tveir kostir og fyrst og fremst hinum smærri, sem eiga sparisjóðsinnistæður og peninga. Menn þessir eiga um það að velja að kaupa ríkisskuldabréf til langs tíma eða vera stimplaðir skattsvikarar. Frsm. sagði, að sér þætti þetta stórt orð og ekki mundi talið, að menn misstu mikið af virðingu sinni, þótt það komi í ljós, að einhverjar upphæðir hefðu verið dregnar undan skatti. En sem sagt, menn hafa orðið uppvísir að því að draga undan skatti, og það eru einmitt þeir menn, sem hafa aflað sér nokkurra spariskildinga, sem þeir hafa lagt inn á banka og margir álíta, að þeir hafi gert skattayfirvöldunum fullkomna grein fyrir, ef þeir hafa talið fram til tekjuskatts. Þessir menn eru oft mjög vandir að virðingu sinni og mundi falla það þungt, ef það upplýstist, að þeir hefðu dregið undan skatti.

Frsm. (Lárus Jóhannesson) : Herra forseti. Allshn. hefur haldið fund um mál þetta og athugað það. Eins og sagt er á nál. 996, þá leggur hv. 8. landsk. til, að frv. verði fellt. En hinir 4 nm. leggja til, að frv. verði samþ. óbreytt. Frv. þetta er, eins og grg. fyrir því á þskj. 856 ber með sér, flutt af hv. allshn. Nd. eftir beiðni hæstv. dómsmrh., og gerði hann grein fyrir því utan dagskrár, að hann óskaði eftir því, að það yrði tekið til af greiðslu, og lét í ljós ósk um það, að frv. væri samþ. óbreytt. Vil ég leyfa mér að leggja til við hv. d., að hún samþykki það óbreytt.



Herra forseti. Ég skal gera grein fyrir því, hvers vegna ég er andvígur þessu frv. og legg til, að það verði fellt. Ég tel, að hér sé um embættismenn að ræða, sem munu yfirleitt hafa það háar tekjur, að það væri ástæða til þess að byggja fremur yfir ýmsa aðra en þá, og í öðru lagi það, að þótt að vísu hafi verið gengið dálítið inn á þá braut að byggja yfir embættismenn, þá hefur fyrst og fremst verið gengið inn á þá braut vegna embættismanna úti á landi, þar sem búast má við, að þeir verði ekki nema um tíma í embætti þar. Og þess vegna er ástæða til þess, að bústaðir fyrir embættismenn séu byggðir þar. Hins vegar álít ég, að allt öðru máli gegni um embættismenn hér í Reykjavík, þar sem ekki er um slíkt að ræða og húsin eru jafnmikils virði fyrir manninn, sem á þau, hvort sem hann skiptir um starf eða ekki. En það er ekki hægt að segja það sama um presta, lækna eða aðra embættismenn úti á landsbyggðinni.



Herra forseti. Þegar við hér í vetur höfðum til meðferðar frv. til l. um hýsingu prestssetra, þá margbenti ég á það, að nauðsynlegt væri að gera eina allsherjar löggjöf um byggingu íbúðarhúsa opinberra starfsmanna og samræma þetta, svo að ekki verði þar hver höndin upp á móti annarri og sífelldur metingur um það og óánægja út af því, að þessi aðilinn hafi það betra en hinn, en þá vildi enginn á þetta hlusta. Frv. um hýsingu prestssetra var sett í gegnum þingið og er víst orðið að l. - og eftir því sem mér finnst, að mörgu leyti slæmum og fjarstæðum því rétta. Nú kemur hér annað frv., sem er alveg ný skipun, um bústaði fyrir héraðsdómara, hvar sem þeir - eru á landinu. Og þeim er ætlað að búa við allt önnur kjör en prestunum. Þar eru engar reglur um það, eins og gagnvart prestunum t. d., þegar húsin verða mjög dýr, og ekkert minnzt á viðhald þeirra í því sambandi, heldur á ráðh. að setja slíkar reglur. Það má ekki fara þarna eftir venjulegum l. og reglum, sem gilda í landinu. Ég vona, að menn sjái, hvað getur komið næst á eftir. Líklega skólastjórar, og þeir eru líka komnir sumir hverjir inn í skólahúsin og það án þess, að nokkrar reglur séu þar um. Svo rekur hver stéttin aðra því þá ekki að setja eina allsherjar löggjöf um þetta. Ég býst við, að þetta frv. og l. um hýsingu prestssetra sýni mönnum, hvað þetta er vanhugsað að taka svona hverja stétt út af fyrir sig og gera l. um það. Og menn eiga áreiðanlega eftir að sjá það betur, hve kostnaðarhliðin verður miklum mun meiri fyrir ríkissjóð. Ég mun greiða atkv. á móti þessu frv., eins og frv. um hýsing prestssetra í vetur. Þessir menn eiga í mínum augum að búa við sömu kjör allir. Þarna á ekki að skapa hverri stétt fyrir sig slík kjör og reglur sem ekkert samræmi er í, svo að menn séu alltaf að rífast um það, að þessi eða hinn hafi það betra en þeir sjálfir, eins og oft vill koma fyrir.



Herra forseti. Ég vildi aðeins gera hér grein fyrir afstöðu minni til þessa máls. Þegar frv. um hýsingu prestssetra var til umr. í vetur, þá bar ég fram meðal annars brtt. um, að jarðir ríkissjóðs skyldu ganga fyrir byggingu annarra prestsseturshúsa. Ég er þeirrar skoðunar, að rétt sé að halda þeirri stefnu áfram, sem hér hefur verið upp tekin, til þess að séð verði, hvað það kostar ríkissjóð að lokum, og mun ég þess vegna segja já við þessu frv.