Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Virðulegur forseti. Ég vildi aðeins vekja athygli á einu og biðja virðulegan forseta að upplýsa okkur um það eftir því sem forseti getur. Fyrir tveimur dögum fór fram á Alþingi umræða utan dagskrár um Evrópskt efnahagssvæði. Ég tek eftir því að hæstv. utanrrh. hefur fjarvistarleyfi í dag sem er þá væntanlega um leið tilkynning af hans hálfu til Alþingis um að hann sjái sér ekki fært að vera við slíka umræðu hér í dag. Ég vek athygli á því að yfirstjórn þingsins hefur ákveðið að engir þingfundir verði alla næstu viku. Hér er um mjög mikilvægt mál að ræða sem hlýtur að vera eðlilegt að þingmenn fái tækifæri til að tjá sig um. Það er mörgu ólokið í því máli og ég tel að ríkisstjórn Íslands sé nauðsynlegt að fá fram skoðanir hér á Alþingi og í þjóðfélaginu áður en lengra er haldið. Þess vegna vildi ég fá það upplýst, ekki endilega nú, heldur á þessum fundi í dag, hvenær má vænta að hæstv. utanrrh. sjái sér fært að taka þátt í slíkri umræðu hér á Alþingi.

Virðulegi forseti. Það er út af fyrir sig eðlileg ósk að haldið verði áfram umræðu um hið Evrópska efnahagssvæði. En eins og fram hefur komið tel ég að það sé varla hægt á meðan hæstv. utanrrh. er fjarstaddur og því miður getur hann ekki verið á þingfundi hér í dag. Reyndar er ekki langt síðan að ákveðið var að halda þingfund í dag, en ástæðan var einmitt sú umræða sem var fyrir tveimur dögum um hið Evrópska efnahagssvæði. Ég vænti þess að hv. þm. virði það við ríkisstjórnina og hæstv. utanrrh. þó framhald umræðunnar geti ekki átt sér stað einmitt í dag. Ég tel að þetta mál hlaupi alls ekki frá okkur og það sé í raun og veru hægt að taka málið upp eftir næstu viku án þess að stórir hlutir hafi gerst sem komi í veg fyrir það að sjónarmið manna fái að koma fram og hafa áhrif á gang mála eins og eðlilegt getur talist.

Virðulegur forseti. Ég verð að lýsa óánægju minni og vonbrigðum með það að framhald umræðu um skýrslu utanrrh., sem var á dagskrá á miðvikudaginn var, skuli ekki vera á dagskrá í dag. Hún var heldur ekki á dagskrá í gær. Ég vil vekja athygli á því að hæstv. utanrrh. var í miðri ræðu sinni þegar þingfundi lauk á miðvikudaginn og var kominn þar sögu, að því er hann sagði sjálfur, að hann þurfti að svara kvennalistakonum. Það er ekki í fyrsta skipti sem hann veigrar sér við að svara okkur og þess vegna hefði mér þótt lágmark að hægt hefði verið að fá að heyra svör hæstv. utanrrh. við þeim spurningum sem voru lagðar fram. Þetta er ekki eingöngu spurningin um það að við fáum að viðra okkar hugmyndir heldur ekki síður að fá að heyra svör við þeim spurningum, sem hér voru bornar fram af hv. kvennalistaþingmönnum sem og öðrum, sem ekki var svarað. Ég get eiginlega ekki haft samúð með ríkisstjórninni vegna þess að hér er sérstakur þingfundur til að mæla fyrir málum ríkisstjórnarinnar, en ég heyrði ekki betur en allir þeir, sem höfðu fjarvist í dag, væru stjórnarliðar. Eigum við, þingmenn stjórnarandstöðunnar, síðan að hjálpa ríkisstjórninni við að koma málum sínum í gegnum þingið eða í gegnum 1. umr. þegar hv. stjórnarliðar geta ekki einu sinni séð sér fært að gera það? Ég vil líka benda hæstv. ráðherrum á það að við höfum líka skipulagt þennan dag alveg nákvæmlega eins og þeir og aðrir stjórnarliðar og þurfum auðvitað að breyta okkar áætlunum þar sem ákveðið var að hafa þennan þingfund. Ég vil benda á að í starfsáætlun þingsins stóð að þessi dagur gæti komið til greina sem þingfundardagur og þá eiga stjórnarliðar jafnt sem stjórnarandstæðingar að taka tillit til þess.

Virðulegi forseti. Ég vil taka undir það sem hér hefur komið fram að það sætir undrun hvernig haldið er á málum. Það er rangt hjá hæstv. fjmrh. að nóg sé að taka umræðuna um Evrópskt efnahagssvæði upp þegar þingið kemur saman aftur. Umræðan var í miðjum klíðum, virðulegi ráðherra. Og eins og hér hefur komið fram,  Það var samkomulag um það og stjórnarandstaðan sýndi mikinn skilning og lipurð í því máli þegar við féllumst á að umræðutími sl. miðvikudag yrði takmarkaður. Fallist var á að hver þingflokkur hefði í fyrstu aðeins hálftíma. Til þess að greiða enn frekar fyrir ríkisstjórninni í þessum efnum var á það fallist að í annarri umferð hefði hver flokkur bara korter. Þannig sýndi stjórnarandstaðan mikinn skilning og lipurð í að greiða fyrir því að þetta gæti gerst með eðlilegum hætti. Ég vil nefna í þessu sambandi að það var utanrrh. sem óskaði eftir því að flytja þinginu skýrslu um málið. Það var ekki stjórnarandstaðan sem knúði á um að þessi umræða færi fram á miðvikudag heldur var það ríkisstjórnin sem ýtti út af dagskránni öllum þeim frv., sem átti að ræða á þeim degi, til þess að utanrrh. gæti flutt sína skýrslu. Það er auðvitað fullkomlega óeðlilegt, ólýðræðislegt og óþingræðislegt að sú umræða sé stöðvuð í miðjum klíðum, í miðri ræðu ráðherrans og síðan líði tæpar tvær vikur, virðulegi forseti og hæstv. fjmrh., þangað til utanrrh. heldur áfram ræðu sinni og getur hafið svör sín til Kvennalistans. Það er sérstaklega óþingræðislegt og ólýðræðislegt vegna þess að þingflokkur Kvennalistans er sá þingflokkur hér á Alþingi sem samfleytt hefur tekið mjög gagnrýna afstöðu í þessu máli. Þess vegna er það sérstaklega nauðsynlegt að sá þingflokkur geti átt viðræður við utanrrh. Þessu til viðbótar, virðulegi fjmrh., hafa ráðherrar í ríkisstjórninni kosið að fara með málið utan þings í fullbúna umræðu. Það var ekki aðeins það að utanrrh. léti þingið hætta fundi klukkan sjö sl. miðvikudag, það var ekki þingið sem óskaði eftir því heldur var það vegna þess að utanrrh. hafði sjálfur boðað fund á Hótel Sögu, sem hafði forgang fram yfir þingið. Við gerðum út af fyrir sig ekki athugasemdir við það, við vildum ekki af sanngirni okkar leggja stein í götu ráðherrans. Síðan efna forsrh. og sjútvrh. til almenns borgarafundar næsta dag á Hótel Sögu og við sýndum líka þá sanngirni, hæstv. fjmrh., að halda áfram hér þingstörfum og umræðum í þingsalnum þrátt fyrir það að forusta Sjálfstfl. væri með borgarafund á sama tíma úti á Hótel Borg. Við gerðum ekki athugasemd við það. En það er auðvitað fullkomlega óeðlilegt að ríkisstjórnin og stjórn þingsins setji stjórnarandstöðuna og sérstaklega þingflokk Kvennalistans í þá aðstöðu að hann verði að bíða hér í hálfan mánuð eftir því að heyra svör ráðherrans og geta rætt um þau vegna þess að ríkisstjórnin hefur kosið að taka önnur frv. hér á dagskrá í dag. Það er auðvitað ástæðan, virðulegi forseti. Það er hin raunverulega ástæða þess að ríkisstjórnin og fjmrh. hafa krafist þess að fá önnur frv. hér á dagskrá í dag. Ég vil mótmæla því mjög harðlega að þetta sé gert. Ég vil leggja það til við virðulegan forseta að það verði kannað hvað dvelur utanrrh. Ég sá í blöðum í morgun auglýsingar um það --- ég er að ljúka máli mínu, virðulegi forseti, --- að hann er að fara í fundaherferð svona vítt og breitt um landið og nú nú fer ég fram á að gert verði fundarhlé og það verði kannað hvort virðulegur utanrrh. getur ekki mætt hér til fundar. Ef hann getur það þá verði settur nýr fundur með skýrslu utanrrh. á dagskránni og við getum haldið áfram umræðunni, a.m.k. á þann veg að þingflokkur Kvennalistans fái svör við spurningum sínum og svo getum við skoðað það síðar í dag hvort umræðum verður haldið áfram um önnur mál. Ég vil svo að lokum, virðulegi forseti, segja það vegna þess að við erum bæði þingmenn fyrir Reykjaneskjördæmi, að slíka tillitssemi sýnum við sumir ríkisstjórninni og stjórn þessa þings að þótt boðaður sé í dag ársfundur Samtaka sveitarfélaga á Suðurnesjum, sem þingmenn Reykjaneskjördæmis almennt hafa skyldur til að sækja og er greinilegt að sumir stjórnarþingmenn hafa e.t.v. útvegað sér fjarvistarleyfi til að geta verið þar í dag, erum við, stjórnarandstæðingar í Reykjaneskjördæmi, hins vegar mættir í þingsalnum til þess að sinna skyldum okkar sem stjórnarþingmennirnir gera ekki.

Forseti verður að leiðrétta misskilning sem virðist vera hér á ferðinni. Það fyrirkomulag sem verið hefur á dagskrá funda hefur verið í fullu samkomulagi milli þingflokka. Fundir hafa verið haldnir með formönnum þingflokka og gert samkomulag um fyrirkomulag fundarhaldsins --- utandagskrárumræðan, sem fór hér fram í gær, var löngu ákveðin eins og hv. þm. vita. Þegar umræðum um skýrslu utanrrh. var frestað á sínum tíma var það gert að ósk þingmanna, en ekki að ósk utanrrh. Það hafði verið gert samkomulag um að ljúka þeirri umræðu þennan tiltekna dag, en á síðustu stundu var fundinum frestað að ósk eins hv. þm. Þetta þykir forseta bráðnauðsynlegt að komi fram.

Hæstv. forseti. Mér finnst nú að ekki hafi verið nauðsyn að halda neinn fund á þessum degi ef ekki á að ræða um Evrópska efnahagssvæðið. Hins vegar er það alveg ljóst að það skiptir sáralitlu máli hvort það er rætt nú eða eftir viku, tíu daga eða tvær vikur. Staðreyndin er sú að það hefur enginn samningur verið gerður. Það er margupplýst enda enginn maður með umboð til að gera neinn samning. Utanrrh. sjálfur hefur upplýst það, eins og menn vita, að ekki sé búið að samræma neinn texta, það hefur ekki verið skrifað undir neinn texta, enginn hefur sett stafi sína á eitt eða neitt, enda hefði það verið lögleysa. Ég hef margsinnis vakið á því athygli hér í þinginu og annars staðar að það sé enginn samningur gerður fyrr en ríkisstjórnin í fyrsta lagi sé búin að fjalla um hann og samningamenn að setja stafi sína undir eitthvað ef þeir ekki skrifa nafnið sitt allt saman. Það hefur ekki verið gert og engir stafir verið skrifaðir, enginn texti er til staðfestur eða samanborinn. Það eru til einhver slitur af samningi sem taka þó alls ekki yfir það sem mestu máli skiptir, ekki hvað mikinn fisk hver fær núna, heldur hitt hvernig skuli fara með þetta lögfræðilega. Það er mjög vandasamt.

Forseti verður að biðja hv. þm. um að tala einungis um þingsköp.

Já, já, þetta eru þingsköp og ég skal endurtaka að það eru einmitt þingsköp sem ég er að ræða, hvort það hafi verið nauðsyn að hæstv. utanrrh. væri hér og lyki umræðunni. Ég tel að það sé engu hætt þó að það bíði. Það er nógur tími til þess. Það verður ekkert skrifað undir eða samþykkt og það er langt þar til að Alþingi tekur þetta mál til umfjöllunar. Utanrmn. hefur á tveimur sólarhringum eða svo haldið fimm fundi um þetta mál. Hún er reiðubúin að halda fundum áfram ef menn vilja. Það er allt óklárt af hálfu ríkisstjórnarinnar sem eðlilegt er. Þetta eru svo flókin mál að það er gjörsamlega lífsins ómögulegt fyrir nokkurn mann að vera svo gáfaður að geta afgreitt þetta á tveimur til þremur dögum, tveimur til þremur vikum eða tveimur til þremur mánuðum. Málið er miklu flóknara en svo og alvarlegra og mikilvægara fyrir þjóðina alla um ókomna framtíð eins og menn hafa margsinnis vakið athygli á. Þess vegna eru það þingsköp að reyna ekki hér í þinginu að knýja það fram óskoðað að eitthvað verði bindandi fyrir Íslendinga. Við erum óbundnir af öllu sem gert hefur verið í þessu EES-máli og við þingmenn hljótum að krefjast þess að við fáum eðlilega umfjöllun um málið í nefnd og hér í þinginu áður en til atkvæða verður gengið.

Forseti vill skjóta því hér inn áður en þingskapaumræðan heldur áfram, en það eru þrír á mælendaskrá, að forseti hafði gert ráðstafanir til þess að fá það upplýst hvort hæstv. utanrrh. gæti komið hér síðar í dag. Forseti hafði sagt hv. 18. þm. Reykv. það í gær, og það síðasta sem við töluðum saman um var að ég kannaði það hvort ráðherra gæti komið hingað síðdegis í dag, og þá gæti þessi umræða farið. Að sjálfsögðu yrði þá settur nýr fundur þar sem þetta mál yrði á dagskrá. Nú bíður forseti eftir að fá upplýsingar um það hvort þetta geti orðið.

Það getur orðið seinna í dag

. Upplýsingar liggja hér fyrir um að hæstv. utanrrh. getur komið hér síðar í dag. Þá væntir forseti þess að hægt verði að ná samkomulagi um að taka þetta mál aftur á dagskrá og væntanlega ljúka þeirri umræðu.

Virðulegi forseti. Aðeins örstutt. Ég tel óhjákvæmilegt að hér komi fram eins og forseti sagði að formenn þingflokka hafa fjallað um hvernig þinghaldi skyldi hagað bæði í gær og í dag. Þetta var rætt á fundi sem fram fór í herbergi forseta seint á miðvikudag áður en umræðu um skýrslu utanrrh. um efnahagssvæðið lauk. Þetta var líka rætt á fundi forseta með þingflokksformönnum í gærmorgun kl. 10. Þá lágu fyrir drög að dagskrá og skipulagi funda bæði í gær og í dag. Ákveðið var að ganga til utandagskrárumræðu um skólamál í gær sem hafði verið beðið um fyrir nokkru. Þá var líka ákveðið að hafa dagskrá fundarins í dag með þeim hætti sem nú liggur fyrir. Ég man ekki til að nokkrar athugasemdir hafi komið fram um það af hálfu neinna þeirra sem voru á fundinum. Hins vegar kom fram að það þyrfti að finna tíma til að ljúka umræðunni um Evrópskt efnahagssvæði. Vissulega er það rétt. Það bar ekki á góma sérstaklega að gera það í dag en ég tel að það væri mjög farsælt og reyndar heppilegast ef hægt væri að gera það síðdegis þegar utanrrh. getur verið hér að lokinni dagskrá fundarins sem hér liggur fyrir.

Hæstv. forseti. Það verður ekki hjá því komist að ræða aðeins um hvernig þinghald er að þróast á hinu háa Alþingi og ég tek það fram að ég er ekki að ásaka hæstv. forseta þess vegna. Dálítið er það kyndugt að á degi sem ekki var alveg víst að yrði þinghaldsdagur, en stjórnarandstaðan féllst fúslega á að gera þennan dag að slíkum, á að fara að ræða frv. til lánsfjárlaga og eru mættir til þings sjö þingmenn Sjálfstfl. eftir að hæstv. dómsmrh. gekk í salinn og einn alþýðuflokksmaður var hér þar til hv. formaður fjárlaganefndar gekk í salinn en hann var reyndar ekki viðstaddur 1. umr.um frv. til fjárlaga. Það hefur vakið athygli, hæstv. forseti, að stjórnarþingmenn hafa setið afar lítið hér í þingsölum allt frá því þing hófst. Og hv. stjórnarþingmenn, sem hér hafa setið, eru þeir sem hafa setið á þingi áður. Svo er að sjá að nýliðarnir, sem nú hafa verið kjörnir til Alþingis, líti ekki svo á að þeir þurfi að taka þátt í umræðum hér á hinu háa Alþingi. Við þetta verður að sjálfsögðu ekki unað. Þetta sæmir ekki virðingu þingsins og síst af öllu sæmir þetta þeim sjálfum. Það er auðvitað ekki hægt að ætlast til þess að stjórnarandstaðan sitji hér dag eftir dag og komi málum áfram fyrir hæstv. ríkisstjórn sem raunar sést harla lítið hér líka. Hér er talað um að ekki sé unnt að ræða samninga um Evrópskt efnahagssvæði af því að hæstv. utanrrh. geti ekki verið viðstaddur. Ég hlýt að spyrja: Hvar er hæstv. forsrh.? Það væri skemmtilegt að sjá hann hér öðru hverju. Valdhrokinn sem lýsir sér í þessari framkomu er ólíðandi. Hann er ólýðræðislegur og óþingræðislegur. Menn ösla hér inn í ráðuneyti og boða að nú skuli varpað fyrir róða öllum verkum fyrrv. ríkisstjórnar. Gott og vel, en þá er lágmark að þeir komi hér og ræði þau mál og þingmenn þeirra taki þátt í umræðunum. Ég lýsi því yfir að mér er til efs að það sé ástæða til að sitja þennan þingfund nema stjórnarþingmenn komi til fundar. Þá vil ég vekja athygli hæstv. forseta á því að af einhverjum óskiljanlegum ástæðum hefur verið ákveðið að þing falli niður í næstu viku. Hv. fjárln. hefur hins vegar boðað að þar séu tveggja daga vinnufundir. Þar eru að sjálfsögðu menn úr kjördæmum landsins sem kynnu kannski að vilja nýta sér þessa viku til starfa út í kjördæmunum, en þeir eiga á því engan kost. Ég óska eftir því enn og aftur og hef áður beðið hæstv. forseta að líta ofan í þetta mál og kannað verði hvort þessir hv. þm. geta ekki framvegis setið dálítið betur þingfundi svo stjórnarandstaðan sé ekki dag eftir dag að tala saman án minnstu þátttöku hv. stjórnarþingmanna. 
            

Virðulegi forseti. Ég verð því miður að leiðrétta þau orð forseta að hæstv. utanrrh. hafi verið tilbúinn að ljúka umræðunni um Evrópskt efnahagssvæði sl. miðvikudag og það hafi verið einstakir þingmenn sem ekki hafi viljað gera það. Ég vil nú í mikilli vinsemd biðja virðulegan forseta að túlka ekki veruleikann með þessum hætti. Það vita auðvitað allir hér að þingmenn stjórnarandstöðunnar voru tilbúnir til þess að halda umræðunni áfram allt miðvikudagskvöldið. En hæstv. utanrrh. hafði boðað almennan borgarafund kl. 8.30 og við virtum það. Við hefðum auðvitað alveg getað, virðulegi forseti, knúið á um það að utanrrh. hætti við borgarafund sinn og mætti í þinginu til að halda áfram þeirri umræðu sem hann hóf, en við gerðum það ekki. Þess vegna vil ég biðjast undan því að af forsetastól sé þetta túlkað á þann veg að hæstv. utanrrh. hafi verið tilbúinn að halda áfram umræðunni á miðvikudaginn en það hafi strandað á þingmönnum stjórnarandstöðunnar. Það sem kom hins vegar í ljós var að það samkomulag sem formenn þingflokka og forseti höfðu rætt, og alveg rétt frá greint af hv. þm. Geir H. Haarde, stóðst engan veginn í reynd. Það var allt of þröngur stakkur fyrir þessa umræðu. Meira að segja svo þröngur að ýmsir þingmenn sem hafa gegnt veigamiklu hlutverki í ferli þessa máls, eins og hv. þm. Halldór Ásgrímsson, komust ekki að í umræðunni Og hv. þm. Steingrímur Hermannsson, fyrrv. forsrh., sem ásamt núv. utanrrh. er kannski sá maður sem mest hefur starfað að þessum málum á síðustu tveimur árum, átti engan kost að svara ásökunum utanrrh. í sinn garð. Svo það var auðvitað alveg ljóst að það samkomulag sem menn höfðu gert stóðst ekki í reynd. Við þingmenn stjórnarandstöðunnar sýndum fullan skilning á að leysa úr því vandamáli. Þess vegna bið ég hv. þm. Geir H. Haarde að halda ekki þannig á málinu að hér hafi bara verið gert með einföldum hætti eitthvert samkomulag og þar með hafi málið verið afgreitt.

Fyrir daginn í gær og í dag.

Já, fyrir daginn í gær og í dag. Það má vel vera að það hafi verið gert í gærmorgun. En þá held ég að menn hafi ekki áttað sig á því að ráðherrar í ríkisstjórninni, með forsrh., sjútvrh. og utanrrh. í fararbroddi, mundu halda út á völlinn með alls konar ásakanir í garð okkar hér inni á þinginu eins og t.d. hæstv. sjútvrh. gerði í minn garð á almennum borgarafundi í gær og eins og hæstv. forsrh. gerði í minn garð á almennum borgarafundi í gær. Það er auðvitað fullkomlega óeðlilegt að ráðherrarnir séu að fara út í þjóðfélagið með þá umræðu sem þeir vilja ekki taka þátt í hér í þingsalnum. Það er þess vegna einlæg ósk okkar að fá ráðherrana í þingsalinn til að geta talað við þá vegna þess að það er óásættanlegt að maður þurfi að mæta á borgarafundi hjá Sambandi ungra sjálfstæðismanna til að tala við ráðherrana um málið. Ef ráðherrarnir hefðu sýnt þann þroska að vera ekki með ásakanir af þessu tagi á meðan umræðan stóð hér í þinginu væri engin ástæða til að gera athugasemd við það. En þeir kusu að gera það ekki. Þess vegna, virðulegur forseti, fer ég fram á að þessum fund verði frestað og við fáum það alveg á hreint. Hvenær verður þess umræða í dag? Ég ætla ekki að eiga það eitthvað óljóst að hún verði einhvern tímann síðdegis. Ég vil fá það alveg á hreint. Hvenær verður umræðan? Hvað verður hún löng? Með hvaða hætti verður hún? Ég vil fá það alveg á hreint að hæstv. forsrh. verði í umræðunni líka. Það er alveg óhjákvæmilegt eftir þá ræðu sem hann flutti á borgarafundi Sjálfstæðisflokksins í gær, og að frá þessu verði gengið í fullu samkomulagi. Það er ekki hægt að eiga það undir óljósri þróun mála fram eftir degi þannig að kannski utanrrh. birtist hér kl. 6 og segi jæja, nú er ég mættur, nú getið þið haldið áfram o.s.frv. Vinnubrögð af því tagi eru fullkomlega 

Þinghaldið hér undanfarna daga hefur verið í fullu samkomulagi milli þingflokka sem eiga sæti á Alþingi.

Virðulegi forseti. Það er rétt sem fram hefur komið að það náðist samkomulag þingflokksformanna um að fresta umræðunni um hið Evrópska efnahagssvæði um óákveðinn tíma. En eftir að samkomulagið var gert kom í ljós að þingmennirnir sem þátt tóku í umræðunni voru afar óhressir með að fá ekki að halda umræðunni áfram í gær eða í síðasta lagi í dag. Utanrrh. varð að hætta í miðjum klíðum og fresta ræðu sinni og átti þar af leiðandi eftir að svara mörgum þeim spurningum sem til hans höfðu borist. Það er nú svo að það eru fleiri en hæstv. utanrrh. sem þurfa að sitja á fundum út í bæ og ræða þetta mál. Það er að sjálfsögðu til mikillar umræðu í þjóðfélaginu og ekki þarf annað en fletta dagblöðum þessa dagana til að sjá að víða eru haldnir fundir. Þess vegna er brýnt að fá svör við þeim spurningum sem eftir urðu. Ég fór þess á leit við hæstv. forseta í gær að þessi umræða yrði sett á dagskrá í dag ef mögulegt yrði og það síðasta sem við vissum þegar við fórum hér út úr húsinu í gærkvöldi var að eftir því yrði leitað. Málið er ekki á dagskrá þessa fundar en ég vona svo sannarlega, hæstv. forseti, að það takist að fá úr því skorið hvort og hvenær utanrrh. kemur til þess að það takist að ljúka umræðunni.

Það liggur fyrir að hæstv. utanrrh. getur verið hér við eftir kl. 14. Forseti hefur hug á því að ná samkomulagi um að umræðan um skýrsluna geti farið fram eftir þann tíma en mun óska eftir því að fá fund með formönnum þingflokka til að ræða það frekar á meðan fundur stendur yfir. Nú væntir forseti þess að þessi þingskapaumræðu geti hætt. Forseta langar að upplýsa það að eftir er að lesa upp bréf þar sem nýr þingmaður er að taka sæti. Honum þykir það miður að þurfa að taka á móti nýjum þingmönnum með þessum hætti, að komast ekki að með það að bjóða þingmanninn velkominn. Vil ég nú biðja menn að láta af þessari þingskapaumræðu að þessum orðum töluðum.

Hvað með forsrh., hvenær kemur hann?

Forseti getur ekki svarað því hvenær forsrh. mætir hér á fundi en væntanlega eigum við eftir að sjá hæstv. forsrh. á fundinum. 
             Þá vill forseti einnig láta þess getið að honum þykir miður sú ásökun sem hér hefur komið í garð mætinga þingmanna á þingfundum. Forseti hefur ekki orðið vör við að það sé með neinum öðrum hætti heldur en oft hefur verið áður á þingum. Það er misjafnt hvernig þingmenn mæta hér og forseti hefur ekki getað séð að nýir þingmenn sitji hér neitt verr en aðrir og vill þess vegna vísa slíkum ásökunum á bug. En nú vill forseti beina því til hv. þm. sem enn hafa beðið um orðið um þingsköp hvort þeir eru tilbúnir að falla frá því. Eru hv. þm. tilbúnir til að falla frá orðinu um þingsköp?

Já.

Hv. 6. þm. Norðurl. e. hefur beðið um orðið um þingsköp og verður honum sjálfsagt leyft það.

Virðulegi forseti. Ég vakti athygli á því úr ræðustól á hinu háa Alþingi í gær með hverjum hætti viðvera ráðherra hæstv. núv. ríkisstjórnar hefur verið hér í haust. Og því miður, virðulegur forseti, þá verð ég að ítreka það aftur hér í tilefni þeirrar þingskapaumræðu sem hér hefur farið fram. Ég verð að taka undir orð hv. 14. þm. Reykv. um þau atriði. Ég ætla, virðulegi forseti, sérstaklega að gera að umtalsefni viðveru hæstv. iðn.- og viðskrh. hér á hinu háa Alþingi þetta haust. Hann hefur ekki sést nema í flugulíki ef ég man rétt í heilar þrjár vikur nema þá í mesta lagi, t.d. í gær og fyrradag, hálftíma í senn. Síðan gerist það í gær að hæstv. iðn.- og viðskrh. mætir á samkomu út í bæ þar sem hann flytur ræðu um veigamikla stefnumörkun í stórum málum sem hann hefur í einstökum tilfellum lagt fram frv. um á Alþingi en ekki haft fyrir því að kynna Alþingi, hvað þá að það sé komið til hv. efh.- og viðskn. þingsins. Þetta voru málefni um auðlindaskatt í sjávarútvegi, tengingu íslensku krónunnar við ECU og fleiri mjög stór mál. Virðulegi forseti. Þessi framkoma er á engan hátt líðandi. Og eins og ég benti á í gær þá hefur þessi viðvera, eða fjarvera réttara sagt, hæstv. ráðherra þýtt það að nú, þegar verið er að frumkvæði stjórnarflokkanna að senda þingið heim í vikufrí, þá eru komin til nefnda þrjú mál frá hæstv. ríkisstjórn. Og miðað við þau stóru orð sem ráðherrar ríkisstjórnarinnar hafa haft um viðskilnað fyrri ríkisstjórnar og um þær breytingar sem þurfi að gera þá er þetta, virðulegi forseti, með öllu ólíðandi. Stjórnarandstaðan hefur verið tilbúin. Hún hefur setið hér í þingsölum tilbúin til þess að ræða þessi mál við ráðherra ríkisstjórnarinnar en þeir hafa vegna anna, væntanlega erlendis, ekki látið sjá sig.

Það voru fleiri búnir að biðja um orðið um þingsköp en forseti skilur það svo að þeir ætli að falla frá því, en hv. 14. þm. Reykv. tekur til máls um þingsköp.

Hæstv. forseti. Vegna orða forseta rétt í þessu um að ekki væri rétt að hinir ungu nýkjörnu þingmenn sætu þingfundi verr en aðrir vil ég biðja forseta að taka eftir því og ég vil hafa það fært til bókar í þingtíðindum að hér er enginn nýkjörinn þingmaður Sjálfstfl. í salnum.

Hvað með sessunaut þinn?

Ég bið afsökunar, það er einn, hv. þingflokksformaður Sjálfstfl. Það er rétt. Hann er sá eini. Hv. þm. Björn Bjarnason situr í salnum, það er rétt, það er einn og það er ekki nóg. Ég skil ekki hvers vegna ekki má ræða um mál eins og þetta. Það er alvörumál ef stjórnarandstöðunni er ætlað að sitja hér einni dag eftir dag. Við erum auðvitað tilbúin til að koma þingmálum áfram. Það er sjálfsagt og eðlilegt. En það hlýtur að vera óeðlilegt að við séum ein um það. Og þess vegna bið ég hæstv. forseta að gera mig ekki að ósannindamanneskju þó að ég leyfi mér að halda því fram að yngri hluti þingflokks Sjálfstfl. sækir fundi svo illa að með ólíkindum er.

Virðulegi forseti. Ég bar fram þau tilmæli til forseta að hér yrði frestað fundi þannig að menn gætu rætt það utan þingsalar hvernig vinnan verður hér í dag. Nú hefur forseti kosið að verða ekki við þeirri ósk og það er auðvitað ákvörðunarvald forseta. Ég vil hins vegar vekja athygli á því að hafi það verið ætlun virðulegs forseta að hefja umræðu um lánsfjárlög 1992, sem er fyrsta mál á dagskrá, vil ég láta forsetann vita það strax að ég mun mótmæla því að það verði gert án þess að tveir ráðherrar séu viðstaddir sem ekki eru hér nú, þ.e. hæstv. forsrh. og hæstv. félmrh. Það er ekki, virðulegi forseti, hægt að ætlast til þess að við í stjórnarandstöðunni tökum þátt í 1. umr. um lánsfjárlagafrv. fyrir 1992 án þess að þessir tveir ráðherrar séu a.m.k. í salnum til þess að taka þátt í þeirri umræðu. Ég mun í sjálfu sér ekki gera athugasemd þótt einhver önnur frumvörp sem hér eru á dagskránni verði tekin fyrir. Ég vildi láta forseta vita það strax, ef hún ætlar að gera fundarhlé til að skipuleggja starfið í dag, að til þess að hægt sé að gera það með árangursríkum hætti og í friðsemd við okkur þurfum við í stjórnarandstöðunni að fá nánari upplýsingar um það hvaða ráðherrar verða hér í dag svo að hægt sé að haga starfi þingsins með tilliti til þess. Það er ekki hægt að gera þá kröfu til okkar að starfið hér haldi áfram og það sé fullkomlega tilviljunarkennt hvaða ráðherrar eru í salnum.

Forseti hafði beðið um leyfi að fá tækifæri til að bjóða nýjan þingmann velkominn en síðan mun fundi verða frestað og væntir þess að það geti nú gerst.

Borist hefur eftirfarandi bréf, dags. 25. okt. 1991: ,,Þar sem ég er á förum til útlanda í opinberum erindum og get því ekki sótt þingfundi næstu tvær vikur leyfi ég mér með vísun til 2. mgr. 53. gr. laga, um þingsköp Alþingis, að óska eftir því að 1. varamaður Framsfl. í Reykn., Jóhann Einvarðsson, taki sæti á Alþingi í fjarveru minni. Þetta er yður hér með tilkynnt, virðulegi forseti. Steingrímur Hermannsson, 7. þm. Reykn.`` Kjörbréf hv. þm. Jóhanns Einvarðssonar hefur verið rannsakað og hann hefur áður tekið sæti á Alþingi. Er hann nú boðinn velkominn til starfa.

Rétt er að geta þess að samkomulag hefur orðið milli forseta og þingflokksformanna um að umræðan um skýrslu utanrrh. hefjist þegar hæstv. utanrrh. kemur til fundarins, sem mun verða um kl. 2. Verður þá settur nýr fundur þar sem það mál kemur á dagskrá og verður þá framhald umræðu um skýrsluna tekið fyrir.

Virðulegi forseti. Ég mæli hér fyrir frv. til laga um breyting á lögum nr. 51/1968, um bókhald. Frv. þetta er samið að lokum viðræðum við stjórn Félags löggiltra endurskoðenda um vinnubrögð við mótun góðrar reikningsskilavenju. Góð reikningsskilavenja hefur verið skilgreint sem samheiti yfir þær aðferðir sem sérhæfðir og samviskusamir kunnáttumenn á sviði reikningshalds beita á hverjum tíma við gerð reikningsskila. Góð reikningsskilavenja hér á landi hefur einkum mótast af lögum og reglum, alþjóðlegum reikningsskilareglum og álitsgerðum reikningsskilanefndar Félags löggiltra endurskoðenda. Áður fyrr voru ákvæði skattalaga mjög ráðandi við alla reikningsskilagerð en á síðari árum hefur verið vikið frá fyrirmælum skattalaga í vaxandi mæli við gerð ársreikninga fyrirtækja þó að sjálfsögðu hafi skattskil fyrirtækja byggst á þeim. Reglur skattalaga þurfa ekki að móta reikningsskil en kjósi löggjöfin svo geta reikningsskilareglur aftur á móti haft veruleg áhrif á skattskilareglur. En skortur á formlega settum reglum um reikningsskil hefur að margra dómi þótt leiða til minna samræmis í reikningsskilum en æskilegt er. Stjórn Félags löggiltra endurskoðenda hefur ályktað um nauðsyn þess að samræma aðferðir við gerð reikningsskila og telur hún að enn ríkari ástæður liggi til þess en áður að skýrar reglur gildi um reikningsskil fyrirtækja, reglur sem liggi ljósar fyrir og víðtæk samstaða ríki um í þjóðfélaginu. Er það álit stjórnar félagsins að ekki nægi lengur að reikningsskilanefnd Félags löggiltra endurskoðenda gefi út álit á ýmsum reikningsskilamálum. Ástæðan sé sú að hvorki félagsmenn Félags löggiltra endurskoðenda né forráðamenn fyrirtækja telji sig bundna af slíkum álitsgerðum. Hafi það leitt til meira ósamræmis í framsetningu reikningsskila en æskilegt geti talist þótt mismunandi framsetning geti að vissu marki rúmast innan góðrar reikningsskilavenju. Lagt er til að lögunum um bókhald verði breytt á þann veg að inn í þau komi nýr kafli sem hafi fyrirsögnina Reikningsskilaráð og góð reikningsskilavenja og verður kaflinn þrjár greinar eins og um getur í 1. gr. frv. a-liðurinn verður 23. gr. laganna. Í henni verði ákvæði um að fjmrh. skipi fimm sérfróða menn til fjögurra ára í senn í nefnd sem nefnist reikningsskilaráð. Þrír nefndarmenn séu skipaðir samkvæmt tilnefningu þeirra aðila sem upp eru taldir í greininni. Sá fjórði sé ríkisendurskoðandi og sá fimmti sé skipaður án tilnefningar. Ráðherra skipar síðan formann reikningsskilaráðs úr hópi nefndarmanna. Í b-lið 1. gr. frv., sem verður 24. gr., er mælt fyrir um starfssvið ráðsins. Haft er í huga að fagleg vinnubrögð verði höfð að leiðarljósi í starfsemi ráðsins og að ráðið taki upp mál ýmist að eigin frumkvæði eða eftir utanaðkomandi ábendingum. Ráðið mun óska eftir umsögnum frá hagsmunaaðilum og reikningsskilanefnd Félags löggiltra endurskoðenda eftir því sem við á, en síðan gefa álit eða ákveða útgáfu á samræmdum reglum. Auk þess að vera fjmrh. til ráðuneytis um útgáfu reglugerða samkvæmt bókhaldslögunum getur ráðið verið öðrum stjórnvöldum til ráðuneytis um ákvæði sem sett eru í lögum eða reglugerðum og varða reikningsskil. Hér má sem dæmi nefna ákvæði hlutafélagalaga um reikningsskil hlutafélaga og ákvæði sveitarstjórnarlaga um ársreikninga sveitarstjórna. Í faglegri umfjöllun sinni um reikningsskilareglur mundi ráðið auk íslenskrar löggjafar hafa til hliðsjónar alþjóðlegar reikningsskilareglur og venjur en vaxandi alþjóðavæðing atvinnulífsins kallar á samræmingu á þessu sviði milli Íslands og annarra ríkja. Í c-lið, sem verður 25. gr. laganna, er lagt til að ráðherra ákveði skiptingu kostnaðar við störf reikningsskilaráðs að höfðu samráði við tilnefningaraðila. Reynsla frá nágrannalöndunum sýnir að verulegur kostnaður getur verið því samfara að semja tillögur um reikningsskilareglur, sem lagðar eru fyrir samsvarandi stofnanir og reikningsskilaráði er ætlað að verða. Eðlilegt þykir að ríkissjóður, Verslunarráð Íslands og Félag löggiltra endurskoðenda beri kostnað sem af starfi nefndarinnar hlýst, þar með talinn kostnað vegna aðkeyptrar sérfræðiaðstoðar, ritfanga, birtingar og fundakostnaðar samkvæmt nánara samkomulagi sem staðfest sé með ákvörðun ráðherra. Gert er ráð fyrir að ráðið starfi eftir fjárhagsáætlun sem lögð sé fyrir til staðfestingar aðila fyrir upphaf hvers starfsárs. 2. gr. frv. er einföld. Þar er eingöngu ákvæði þess efnis að lögin taki þegar gildi. Virðulegi forseti. Ég tel ekki ástæðu til þess að fjalla frekar um þetta frv. sem hér er til umræðu. Að svo mæltu legg ég til að frv. verði að lokinni 1. umr. vísað til 2. umr. og hv. efh.- og viðskn.

Herra forseti. Hér er til meðferðar frv. til laga um breyting á lögum um bókhald sem gerir ráð fyrir því að breyta í nokkru vinnubrögðum í sambandi við mótun góðrar reikningsskilavenju. Þetta er afar mikilvæg venja. Það er sem sagt venja kunnáttumanna, sérhæfðra manna sem hafa nægilega menntun og þekkingu til að geta túlkað það hvað góð reikningsskilavenja er. Að sjálfsögðu er þetta hugtak ekki nákvæmt. Það ræðst af lögum, það ræðst af venjum, það ræðst af dómum, það ræðst af áliti ýmissa nefnda, alþjóðlegra og innlendra, og það ræðst af því sem skrifað er í fagtímarit þau sem menntastofnanir gefa út o.s.frv. o.s.frv. Ég sé að nú hefur Félag löggiltra endurskoðenda og ýmsir aðrir óskað eftir því að hið opinbera komi inn í mótun þessarar venju og haldi utan um hana með ákveðnari hætti en áður hefur komið fram. Ég ætla ekki að halda því fram að ég sé andvígur því að svo sé gert. Ég vil hins vegar vekja athygli á því að með þessum hætti er verið að leggja allmiklar skyldur á hið opinbera í þessu efni. Það er verið að leggja miklar skyldur á þessa nefnd, að hún sé vakandi fyrir því sem almennt er að gerast í þessum málum. T.d. er alveg ljóst að í málum sem hafa verið rekin fyrir Hæstarétti hefur verið mjög um það fjallað hvort farið hafi verið eftir góðri reikningsskilavenju í uppgjörum fyrirtækja. Viðkomandi réttur verður þá að sjálfsögðu að dæma með tilliti til þess hvort það hafi verið gert. Það er alveg ljóst að þeir sem veita þjónustu á sviði reikningshalds og endurskoðunar eru ábyrgir fyrir því að þeir hafi í frammi góða reikningsskilavenju. Ég hef vissar efasemdir um að það sé rétt af hinu opinbera að fara inn á allt of mörg svið samfélagsins og hef m.a. efasemdir um að það sé rétt í þessu tilviki. Ég vil spyrja hæstv. ráðherra vegna þess að hér á að setja upp hóp fimm sérfróðra manna. Það skal einn tilnefndur af Félagi löggiltra endurskoðenda, væntanlega úr þeirra hópi, annar af viðskiptadeild Háskóla Íslands, væntanlega kennari í reikningshaldi við Háskóla Íslands, og þriðji af Verslunarráðs Íslands. Það má vel vera að þeir hafi sérhæfða menn á þessu sviði innan sinna vébanda. Sá fjórði skal vera ríkisendurskoðandi sem að sjálfsögðu er sérfróður á þessu sviði. En ríkisendurskoðandi fjallar fyrst og fremst um mótun góðrar reikningsskilavenju að því er varðar reikninga ríkisins og stofnana ríkisins og að því leyti kann að vera rétt að hann sé aðili að þessu ráði þótt ég hafi vissar efasemdir um það. Ég held að það sé best að blanda Ríkisendurskoðun ekki allt of mikið inn í hin ýmsu mál í samfélaginu. T.d. hef ég miklar efasemdir um að það sé rétt af ríkisstjórn að vera að panta álit á hinu og þessu frá Ríkisendurskoðun og ég hef jafnvel tekið eftir því að Ríkisendurskoðun og ráðherrar hæstv. ríkisstjórnar hafa verið saman á blaðamannafundum. Ég tel ekki vera hlutverk Ríkisendurskoðunar að mæta á blaðamannafundum með ríkisstjórninni. Ég tel að Ríkisendurskoðun sé stofnun Alþingis, hlutlaus stofnun, og mér hefur fundist að hæstv. núv. ríkisstjórn hafi ákveðna tilburði til þess að nota hana með öðrum hætti en á að gera þó að það sé að sjálfsögðu ákvörðunaratriði Ríkisendurskoðunar sjálfrar, hvort það skuli gert eður ei. Í síðasta lagi á væntanlega fjmrh. að skipa einn í þessa nefnd án tilnefningar. Ég vil spyrja hvað menn hafa í huga í því sambandi, hvort það sé sérfróður maður í fjmrn. um góða reikningsskilavenju, þeir eru sjálfsagt til þar þótt ég hafi svona vissar efasemdir um að þeir fjalli um það mjög mikið dags daglega. Þetta eru að sjálfsögðu allt saman atriði sem hægt er að ræða betur í nefnd þeirri sem fær málið til umfjöllunar og ég er ekki að gera kröfur til hæstv. fjmrh. að hann svari því sem ég hef hér sett fram. Þetta eru sjónarmið. Hér er ekki um stórpólitískt mál að ræða heldur faglegt mál sem rétt er að ræða með ákveðnum efasemdum á Alþingi. Ég veit að þeim stjórnarmönnum í Félagi löggiltra endurskoðenda mun ekki líka þessi ræða mín en það vill nú svo til að ég fékkst allmikið við það hér áður fyrr að fjalla um góða reikningsskilavenju og þetta er sagt í þeim anda en ekki vegna þess að ég sé sérstaklega andstæður því sem hér er sett á blað. En ég hef allmiklar efasemdir.

Virðulegi forseti. Hér hefur verið lagt fram frv. til laga um breyting á lögum nr. 51/1968, um bókhald, þar sem gert er ráð fyrir að sett sé á stofn svokallað reikningsskilaráð. Ég vil lýsa ánægju með að tekið sé á þessu máli vegna þess að reikningsskilareglur hafi verið mjög breytilegar síðustu ár og reikningsskilareglur hafa mikil áhrif á skattskilareglur. Þær breytingar hafa orðið á síðustu árum að reikningsskilareglur hafa ekki verið þær sömu í uppgjöri fyrirtækja, þær hafa verið breytilegar og forráðamenn fyrirtækjanna getað haft talsvert um það að segja hvernig reikningsskil fyrirtækjanna eru sett fram. Það gerir hlutina ekki nógu skýra til aflestrar fyrir hinn almenna þátttakanda í fyrirtækjum. Ég tel því að það horfi til bóta að mótaðar séu reikningsskilavenjur. Líka má geta þess að hlutabréfamarkaðurinn, sem er í mótun hér á landi, hefur mikla þörf fyrir þetta að mínu áliti. Stjórn Félags löggiltra endurskoðenda átti frumkvæði að þessu. Það reikninsskilaráð, sem fyrirhugað er að skipa samkvæmt frv., á að hafa einn nefndarmann sem tilnefndur er af Félagi löggiltra endurskoðenda. Þeir menn sem hingað til hafa mest haft um það að segja að móta reikningsskilavenjur eru í tengslum við þetta reikningsskilaráð og má frekar búast við að um faglegt mat verði að ræða. Hins vegar vil ég taka undir þær athugasemdir sem hv. síðasti ræðumaður nefndi og koma fram í 1. gr. a., sem verður 23. gr., að einn nefndarmaður er skipaður án tilnefningar. Það kemur ekkert fram hvaðan hann ætti að koma eða hver ætti að vera bakgrunnur hans. Að öðru leyti lýsi ég yfir stuðningi við þetta frv.

Herra forseti. Ég vil byrja á því að þakka þessar efnislegu umræður sem farið hafa fram um þetta mál. Ég vil sér í lagi þakka hv. 1. þm. Austurl., með fullri virðingu fyrir öðrum ræðum sem fluttar voru, sem er áreiðanlega sá hv. þm. sem best þekkir til þessara mála enda gamall kennari í þessu fagi í Háskóla Íslands. Ég vil taka það fram að þetta frv. er flutt vegna eindreginna óska Félags löggiltra endurskoðenda. Ég bendi jafnframt á að ekki er um það að ræða að álit reikningsskilaráðs sé einhvers konar dómsniðurstaða eða hæstiréttur, heldur er fyrst og fremst verið að reyna að stuðla að góðri reikningsskilavenju. Álitið hefði þannig að sjálfsögðu áhrif á dóma, áhrif á það hvernig löggiltir endurskoðendur og reyndar forstjórar fyrirtækja vilja setja upp reikninga í fyrirtækjum þannig að þeir falli að góðri reikningsskilavenju. Varðandi Ríkisendurskoðun verður það að koma fram að Ríkisendurskoðun endurskoðar reikninga ýmissa opinberra sjóða og banka, skrifar á ársreikninga Landsbankans og Búnaðarbankans til að mynda sem auðvitað eru stofnanir sem eru í fullri samkeppni við aðrar innlánsstofnanir. Ríkisendurskoðandi, sem heyrir undir forseta Alþingis, tekur einnig þátt í störfum ásamt fjmrn. í svokallaðri reikningsskilanefnd sem fjallar um uppsetningu fjárlaga, ríkisreiknings og tekur til meðhöndlunar fleiri slík atriði sem nokkur deila hefur staðið um vegna þess að ýmsir telja að færa eigi upp einhvers konar efnahagsreikning þegar fjárlagafrv. er sett fram, þannig að skuldbindingar til að mynda sem verið er að efna til á fjárlagaárinu komi fram í fjárlagafrv. en ekki eins og nú er að einungis þegar um greiðslur úr ríkissjóði er að ræða koma skuldbindingarnar fram í fjárlögunum þótt öðru máli gegni að sjálfsögðu um reikninginn sjálfan. Að því leytinu til getur verið eðlilegt að Ríkisendurskoðandi komi fram á fundum með fulltrúum ríkisstjórnarinnar þegar fjallað er um slík mál, en ég vil ekkert um það segja hvort það sé eðlilegt þegar fyrir liggur skýrsla sem Ríkisendurskoðandi hefur útbúið að beiðni viðkomandi ráðherra. Það er mál sem hv. Alþingi þarf að sjálfsögðu að taka til umfjöllunar og ræða. Ég tel að Ríkisendurskoðandi hafi gert margt gott og unnið þarft verk fyrir hönd Alþingis og það hafi á sínum tíma verið mjög til bóta að færa embættið undir Alþingi sem var gert m.a. að tilhlutan hv. 1. þm. Austurl. sem hér flutti margar góðar og langar ræður um það efni. Það breytir ekki því að það þarf auðvitað í tímans rás að átta sig á því hvort kompásinn er nákvæmlega réttur og hvort Ríkisendurskoðun starfar nú eins og Alþingi og hæstv. forsetar þess telja eðlilegast, þannig að tilganginum sé þjónað sem best. Um það ætla ég ekki að hafa fleiri orð. Ég tel að það sé full ástæða til þess að fulltrúi án tilnefningar sé í reikningsskilaráði og geri þá ráð fyrir að slíkur fulltrúi sé fulltrúi fjmrn., einkum hef ég í huga mann, sem er sérfróður í skattarétti, og gæti þannig tengt þau sjónarmið, sem kæmu fram í ráðinu, við þau störf sem á hverjum tíma eru unnin í ráðuneytinu og á vegum skattakerfisins og snerta þann hluta sem snýr að skattframtölum og öðru því sem fjmrn. sér um. Ég hef enga fyrir fram ákveðna skoðun á því að öðru leyti hvaða kostum slíkur maður ætti að vera búinn og mundi fagna því að í nefndinni færu fram umræður um það eins og annað sem kemur fram í þessu frv. Ég óska reyndar eindregið eftir því að til nefndarinnar verði kallaðir forustumenn Félags löggiltra endurskoðenda og skal nefna nafn Árna Tómassonar sérstaklega í því sambandi. Ég veit að hv. form. efh.- og viðskn., sem hér er staddur á fundinum, mun verða við þeim tilmælum að boða hann ásamt fleiri forustumönnum félagsins til fundar þegar þetta mál verður tekið fyrir. Að lokum vil ég segja að ástæðan fyrir því að Verslunarráð tilnefnir mann er auðvitað sú að Verslunarráðið er eins konar samnefnari fyrir fyrirtækin í landinu og það er ekki óeðlilegt að fulltrúi fyrirtækjanna komi að þessu máli því það er rétt eins og kom fram hjá hv. síðasta ræðumanni að fulltrúar fyrirtækjanna, eigendur þeirra og stjórnendur, hafa haft og eiga að hafa mikið um það að segja hvernig reikningar eru settir upp innan þeirra reglna sem kallaðar hafa verið góðar reikningsskilavenjur. Að allra síðustu vil ég ítreka að hér er ekki verið að taka fram fyrir hendur á dómstólum sem hafa að undanförnu í meira mæli en oftast áður fjallað um þetta atriði einmitt vegna þess að það hefur verið nokkuð áberandi vegna sérstöðu íslenska efnahagslífsins að menn hafa valið mismunandi leiðir í reikningsskilum sem þó geta átt það sameiginlegt að teljast vera góðar reikningsskilavenjur. Ég vona, herra forseti, að ég hafi svarað fyrirspurnum, sem til mín hefur verið beint, en ég mælist til þess að hv. nefndin taki málið að öðru leyti til ítarlegrar athugunar og afgreiðslu.

Herra forseti. Aðeins örstutt athugasemd út af því sem hæstv. fjmrh. sagði. Ég þakka honum fyrir svörin en aðeins vegna þess að hann lét í ljós að hann teldi að fjmrn. ætti fyrst og fremst að setja mann til þessara starfa á sviði skattaréttar, væntanlega þá aðila frá ríkisskattstjóraembættinu eða einhverju slíku, þá vil ég vara dálítið við því að rugla þessu allt of mikið saman. Það stendur hér í grg.: ,,Reglur skattalaga þurfa ekki að móta reikningsskil, en kjósi löggjafinn svo geta reikningsskilareglur aftur á móti haft veruleg áhrif á skattskilareglur.`` Nú liggur það fyrir að það hefur verið tilhneiging hér á Alþingi að afnema ýmislegt sem er kallað frádráttarreglur. Afskrift vörubirgða, afskrift útistandandi skulda. Þessar reglur hafa þótt of rúmar þótt það sé alveg ljóst að í mörgum tilvikum eru þær það alls ekki. Það sem er rétt samkvæmt góðri reikningsskilavenju getur verið langt frá því að vera rétt í skilningi skattalaga. Það hefur verið viss tilhneiging til þess að móta skattalög í nokkru ósamræmi við góða reikningsskilavenju. Ef ríkisvaldið vill síðan fara að hafa mikil áhrif á túlkun á góðri reikningsskilavenju út frá hagsmunum ríkisins til að innheimta sem mesta skatta, sem ég veit að núv. fjmrh. er mikill áhugamaður um eins og allir fyrri fjmrh. sem ég hef kynnst, enda á hann eftir að mæla hér fyrir mörgum skattahækkunarfrv., tel ég það vera alveg nægilegt að fjmrn. og embættismenn fjmrn. hafi ábyrgð á því sviði, þó þeir fari ekki að reyna að búa til góðar reikningsskilavenjur út frá skattahagsmunum ríkisins, eða hafa áhrif í þá átt. Það finnst mér fulllangt gengið í skattpíningarstefnu. Síðan vil ég vekja athygli á einu sem er í sjálfu sér mjög alvarlegt sem kemur fram í þessari grg. og ég vænti þess nú að sé kannski ekki að öllu leyti rétt, því þar stendur, með leyfi hæstv. forseta: ,,Ástæðan sé sú að hvorki félagsmenn FLE né forráðamenn fyrirtækja telji sig bundna af slíkum álitsgerðum.`` Það er mjög alvarlegt ef það ástand er orðið í samfélaginu að forráðamenn fyrirtækja og ýmsir félagsmenn telja sig ekkert bundna af túlkun á góðri reikningsskilavenju. Ég held að það hljóti að vera einhver mistök í þessu. Ég vildi bara vekja athygli hæstv. fjmrh. á þessu því ef svo er taka viðkomandi aðilar mikla áhættu ef þeir treysta sér til að setja fram reikningsskil án þess að taka tillit til álitsgerða fagmanna á því hvað er góð reikningsskilavenja. Með því gætu þeir vísvitandi verið að blekkja þá sem lesa þessa reikninga og taka á sig slíka áhættu gagnvart lesendum reikningsskilanna og líka áhættu á að hljóta fyrir það þunga dóma af dómstólum landsins, að ég trúi því vart að ástandið sé með þeim hætti. Ég skal ekki fjölyrða frekar um þetta mál. Ég tel mikilvægt að það hafi komið hér inn á Alþingi til umfjöllunar og við munum fjalla um það með faglegum hætti í þeirri nefnd sem fær það til umfjöllunar og þá mun sjálfsagt margt af því sem hér stendur skýrast betur og hvers vegna það er sett hér á blað. Ég ætlast ekki til þess að hæstv. fjmrh. svari því sem ég hef sett hér fram, enda var það ekki sett fram í þeim tilgangi, aðeins til ábendingar, vegna þess að mér fannst þetta gefa tilefni til athugasemda því hér er um alvarlega hluti að ræða.

Virðulegi forseti. Hæstv. fjmrh. vék nokkuð að því í seinni ræðu sinni að Alþingi þyrfti að íhuga hver reynslan væri af störfum Ríkisendurskoðunar og þeirri skipan sem ákveðin var á sínum tíma. Mig minnir að hæstv. ráðherra hafi orðað það svo að rétt væri að forsetar þingsins og þeir sem fara með yfirstjórn þingsins tækju það til umfjöllunar með hvaða hætti þessi samskipti hafa verið og eiga að vera. Ég vil nota þetta tækifæri til að taka eindregið undir þessi orð hæstv. fjmrh. Ég held að það sé mjög nauðsynlegt að Alþingi ræði hispurslaust ýmislegt af því sem hefur verið að koma fram í störfum Ríkisendurskoðunar á undanförnum mánuðum. Ég vil segja það strax að mér finnst margt af því sem þar hefur gerst veikja mjög tiltrú þings og þjóðar á Ríkisendurskoðun. Ég geri mér fyllilega grein fyrir því að það eru mjög alvarleg orð. En það er hins vegar óhjákvæmilegt að ég láti það koma fram að reynsla mín sem fjmrh. og ýmislegt sem fram hefur komið á síðustu mánuðum er auðvitað með þeim hætti að það er alveg óhjákvæmilegt að þingið fjalli á gagnrýninn hátt um reynsluna af störfum Ríkisendurskoðunar og þá stjórnunarhætti sem þar hafa tíðkast. Ég vil nefna nokkur dæmi máli mínu til stuðnings. Ég ætla aðeins að rifja upp í fáeinum setningum, en það er ekkert höfuðatriði, að á síðasta vetrarþingi varð allmikil umræða um skýrslu Ríkisendurskoðunar um söluna á Þormóði ramma. Ég ætla ekki að hefja þær umræður á nýjan leik. Það muna margir hv. þm. að í því máli kom fram að Ríkisendurskoðun hafði unnið tvenns konar skýrslur um Þormóð ramma sem á engan hátt bar saman. En vegna þess að ég var aðili að því máli ætla ég ekki að gera það að meginröksemd fyrir skoðun minni nú. Annað dæmi vil ég nefna. Nokkrum mánuðum síðar urðu miklar umræður um skýrslu Ríkisendurskoðunar um starfsemi heilbrigðisstofnana og kjör lækna. Nú vill svo til að ég var í hópi þeirra manna sem í þeirri umræðu gagnrýndu margt í kjörum lækna, sérstaklega sérfræðinganna og samskipti þeirra við Tryggingastofnun. Hins vegar komu fram í blöðum í þessari umræðu mjög vandaðar greinar frá ýmsum forstöðumönnum sjúkrahúsa- og heilbrigðiskerfisins þar sem þeir gagnrýndu þær reikningslegu forsendur og þær aðferðir sem Ríkisendurskoðun hafði beitt í þessari skýrslu. Mér vitanlega svaraði Ríkisendurskoðun aldrei þeirri faglegu gagnrýni, en fljótt á litið virtist hún benda til þess að starfsmenn Ríkisendurskoðunar hefðu gefið sér ýmsa hluti sem stöfuðu af vanþekkingu þeirra á hvernig sjúkrahús almennt eru rekin, ekki fjárhagslega heldur sem heilbrigðisstofnanir. Þriðja dæmið sem ég vil nefna hér er sú umræða sem fór fram í kjölfarið á skýrslu sem forsrh. bað um frá Ríkisendurskoðun til að meta stöðu nokkurra sjóða í eigu ríkisins, sérstaklega Framkvæmdasjóðs, Atvinnutryggingarsjóðs og Hlutafjársjóðs. Nú vil ég segja hér að það er á ýmsan hátt hæpið að framkvæmdarvaldið, þ.e. einstakir ráðherrar, geti pantað skýrslur frá Ríkisendurskoðun um eitt og annað. Ég taldi að þessi verkaskipting væri með þeim hætti að það væri óeðlilegt ef ég sem fjmrh. væri að panta skýrslur frá Ríkisendurskoðun. Ástæðan fyrir því að ég taldi slíkt óeðlilegt er að grundvallaratriðið í þeirri nýskipan sem var tekin upp fyrir nokkrum árum var að flytja Ríkisendurskoðun algerlega frá framkvæmdarvaldinu og gera hana hluta af tækjum löggjafarvaldsins til eftirlits með framkvæmdarvaldinu. Þess vegna taldi ég óeðlilegt að einstakir ráðherrar, kannski í pólitísku stríði eins og t.d. forsrh. stóð í í sumar, væru að draga Ríkisendurskoðun með skyndingu inn í það pólitíska stríð og réðu því nánast sjálfir hvort Ríkisendurskoðun skrifaði skýrslu um málið eða ekki vegna þess að þó það hafi kannski formlega verið borið undir forseta þingsins, sem mér er þó ekki ljóst að hafi verið gert, þá hefði verið erfitt fyrir forseta þingsins að neita forsrh. um slíka skýrslu. En ég vil segja það hér og nú að mér finnst óeðlilegt að einstakir ráðherrar geri mikið af því að panta slíkar skýrslur frá Ríkisendurskoðun, en látum það vera. Það er kannski ekki kjarni máls á þessu stigi þó ég telji að eitt af því sem þurfi að ræða sé hvort það er eðlilegt. Hitt var svo öllu alvarlegra að í þeirri skýrslu sem Ríkisendurskoðun skilaði kom fram að sjóðir sem ríkisendurskoðandi hafði nokkrum mánuðum áður áritað reikningana hjá í nafni Ríkisendurskoðunar og engar athugasemdir gert við stöðu þeirra sjóða voru nú að dómi Ríkisendurskoðunar allt í einu orðnir gjaldþrota. Í ársskýrslu Byggðastofnunar fyrir árið 1990 er birt áritun ríkisendurskoðanda á reikningum Atvinnutryggingarsjóðs. Þar stendur: ,,Með skírskotun til áritunar ofangreindra endurskoðenda er ársreikningur Atvinnutryggingarsjóðs útflutningsgreina samþykktur. Ríkisendurskoðun, Halldór V. Sigurðsson.`` Og sams konar formleg áritun Ríkisendurskoðunar er á ársreikningi Hlutafjársjóðs Byggðastofnunar. Þegar ríkisendurskoðandi, Halldór V. Sigurðsson, var síðan spurður að því í Morgunblaðinu nokkrum dögum seinna hvernig hann skýrði það að hann í vor áritar reikninga Byggðastofnunar og Hlutafjársjóðs og finnur ekkert athugavert en lýsi því yfir í skýrslu til forsrh. í sumar að þessir sjóðir séu bara gjaldþrota, þá var svar ríkisendurskoðanda, Halldórs V. Sigurðssonar, mig minnir að ég fari með það orðrétt, menn geta flett því upp í Morgunblaðinu: Það er komin önnur ríkisstjórn. Mig rak satt að segja í rogastans við að lesa þessi orð ríkisendurskoðanda. Er það háð því hvaða ríkisstjórn situr í landinu hvaða niðurstöðu Ríkisendurskoðun og ríkisendurskoðandi fær þegar þeim ber samkvæmt lögum að árita reikninga? Ég vil nefna enn eitt dæmi og er nú leitt að hv. þm. Össur Skarphéðinsson skuli ekki vera í þingsalnum. Össur Skarphéðinsson var fulltrúi fjmrh. í stjórn Framkvæmdasjóðs um rúmlega tveggja ára skeið. Ég held að ég fari rétt með en það hefði verið æskilegt að hv. þm. Össur Skarphéðinsson hefði getað staðfest það í þingsalnum, að þegar ég var fjmrh. varð nokkur umræða í stjórn Framkvæmdasjóðs um hver staða sjóðsins væri. Ég taldi t.d. sem fjmrh. og lýsti þeirri skoðun í ríkisstjórninni að margt benti til þess að Framkvæmdasjóður væri e.t.v. gjaldþrota. Og ég ræddi það mál við fulltrúa fjmrh. í stjórn Framkvæmdasjóðs, Össur Skarphéðinsson, nokkrum sinnum og mér hefur verið tjáð að hann hafi síðan í stjórn Framkvæmdasjóðs farið fram á það að áður en stjórnin gengi frá því að samþykkja reikningana kæmi formleg staðfesting frá Ríkisendurskoðun um það að staða sjóðsins væri í lagi. Og síðan kom áritun ríkisendurskoðanda á reikninga Framkvæmdasjóðs með fullkomlega eðlilegum hætti og þá fyrst staðfesti stjórnin, í trausti þess að orðum ríkisendurskoðanda mætti treysta, að staða sjóðsins væri í lagi. Ég tek það hins vegar fram að ég fer með þetta eftir minni og það væri mjög æskilegt að hv. þm. Össur Skarphéðinsson gæti fjallað um þetta mál. Þessi fjögur dæmi sem ég hef nefnt, deilan um tvenns konar skýrslur Ríkisendurskoðunar um Þormóð ramma, fagleg gagnrýni lækna og forstöðumanna sjúkrahúsa á heilbrigðislegar forsendur og útreikninga Ríkisendurskoðunar á rekstri sjúkrahúsanna og heilbrigðiskerfisins, áritun ríkisendurskoðanda á reikninga Atvinnutryggingarsjóðs og Hlutafjársjóðs fyrr á þessu ári og síðan yfirlýsing hans um það í sumar að sú áritun hafi verið marklaus eða hann skipt um skoðun vegna þess að komin var ný ríkisstjórn og í fjórða lagi umræðurnar í stjórn Framkvæmdasjóðs um stöðu sjóðsins og frestun á samþykkt stjórnar á reikningum sjóðsins þar til Ríkisendurskoðun hafði gengið frá reikningunum, eru auðvitað allt mjög alvarleg dæmi, því miður. Ég tel þess vegna nauðsynlegt að forsetar þingsins og aðrir ábyrgðaraðilar á Alþingi taki til mjög ítarlegrar og alvarlegrar umræðu reynsluna af störfum Ríkisendurskoðunar og framgöngu Ríkisendurskoðunar í þessum málum á síðustu mánuðum. Ég vil líka geta þess að mér hefur alltaf þótt óeðlilegt að vararíkisendurskoðandi, Sigurður Þórðarson, skuli hafa starfað jafnnáið með fjvn. á sínum tíma og raun ber vitni. Það var óeðlilegt að sá maður, vararíkisendurskoðandi, sem átti síðan að vera trúnaðarmaður þingsins í því að fara yfir ríkisreikninginn og framkvæmd fjárlaganna hafi með beinum eða óbeinum hætti tekið þátt í meðferð þingsins á fjárlagafrv. á sínum tíma þannig að hann sæti alls staðar í kringum borðið á nánast öllum ferli máls. Ég hef sett fram þá skoðun að þingið ætti að ráða sér sjálfstæða starfsmenn til þess verks og mér er tjáð að nú hafi það verið ákveðið og ég tel það vera rétta ákvörðun og hefði átt að taka hana fyrir tveimur árum. Virðulegi forseti. Mér fannst nauðsynlegt vegna þess að stöðu Ríkisendurskoðunar bar á góma í ræðu hæstv. fjmrh. að gera þinginu grein fyrir þessum sjónarmiðum mínum, að hluta til byggðum á þeirri reynslu sem ég fékk sem fjmrh. en að hluta til líka á því sem ég hef skoðað í sumar og hvet eindregið til þess að forustumenn þingsins, forsetar og e.t.v. í samvinnu við fjárln. og efh.- og viðskn. þingsins ræði mjög rækilega á næstu mánuðum hvort ekki þarf að gera verulegar breytingar á yfirstjórn Ríkisendurskoðunar, setja henni fastar starfsreglur og eyða þeirri óvissu sem óhjákvæmilega hefur skapast vegna þess sem Ríkisendurskoðun og ríkisendurskoðandi hefur birt á undanförnum missirum.

Virðulegi forseti. Hv. þm. Ólafur Ragnar Grímsson fann að því að það vantaði ýmsa menn hér í salinn þegar þessi umræða á sér stað rétt eins og hv. þm. Össur Skarphéðinsson. Ég verð að viðurkenna það að þegar hv. þm. fór að ræða sérstaklega Þormóð ramma saknaði ég sérstaklega hv. þm. Páls Péturssonar sem hefur nú lýst skoðun sinni á málflutningi hv. þm. Ólafs Ragnars Grímssonar og segist hafa þekkt þann málflutning í 20 ár og hann hafi einkennst af tilteknum þáttum sem hv. þm. Páll Pétursson rakti alveg sérstaklega. Ég tók eftir því að þingmaðurinn var að bera sig upp undan Ríkisendurskoðun. Það er þekkt aðferð stjórnmálamanna þegar óháðar stofnanir koma með upplýsingar sem ekki falla í kram viðkomandi, þá reyna þeir með beinum eða óbeinum hætti að ógna viðkomandi stofnunum. Mér fannst á marga lund ómaklegt hvernig þingmaðurinn vék að ríkisendurskoðanda sem hefur auðvitað engin tök á því að bera hönd fyrir höfuð sér á þessum vettvangi. Hv. þm. nefndi að það væri óeðlilegt að ríkisstjórn eða einstakir ráðherrar væru að ,,panta`` skýrslur frá ríkisendurskoðanda eða Ríkisendurskoðun. Og hann margnotaði þetta, ,,panta skýrslur``. Mér fannst eima af því að þetta ætti að þýða það að viðkomandi ráðherra væri að ,,panta`` niðurstöður skýrslna. Auðvitað er hér um að ræða að ráðherrar óska eftir því að Ríkisendurskoðun geri úttekt á tilteknum þáttum. Þeir geta ekki vitað fyrir fram hver sú niðurstaða er. Og það er engin ástæða til þess að gefa sér það eða vera með hálfkveðnar vísur um það að ríkisendurskoðandi eða Ríkisendurskoðun lagi sig að óskum ríkisstjórnar eða einstakra ráðherra um niðurstöður slíkra skýrslna. Ég tel til að mynda að fyrrv. hæstv. fjmrh., Ólafur Ragnar Grímsson, hefði ekki átt að nefna það í ríkisstjórn þegar hann hafði hugboð um það að Framkvæmdasjóður væri á hausnum heldur hefði hann átt að láta fara fram á því ítarlega úttekt eða óska eftir því við forsrh. En það var svo alvarleg staða miðað við þá stöðu sem Framkvæmdasjóður sýndi eins og þingmaðurinn nefndi sérstaklega. Þingmaðurinn velti því fyrir sér hvort sú breytta skipan sem gerð var á fyrirkomulagi Ríkisendurskoðunar leiddi til þess að ráðherrar hefðu ekki heimild til þess að óska eftir því að Ríkisendurskoðun gerði tilteknar úttektir eða gerði tilteknar skýrslur. Ég hygg að ráðherrann hljóti að vita betur hvernig fyrirkomulagið er. Breytingin felst í því í rauninni að ráðherra getur beðið um slíka skýrslu, en Ríkisendurskoðun þarf ekki að verða við þeirri beiðni ráðherrans. Ef ráðherrann biður hins vegar um slíka skýrslu og Ríkisendurskoðun ákveður að verða við þeirri beiðni, þá er það sjálfsögð og eðlileg aðgerð og í samræmi við hina breyttu skipan. Ef Ríkisendurskoðun neitar að verða við slíkri beiðni getur viðkomandi ráðherra snúið sér til forseta þingsins og ef forseti þingsins tekur þá ákvörðun að gefa Ríkisendurskoðun engu að síður fyrirmæli um að gera slíka athugun þá ber henni að fara eftir því. Geri forseti þingsins það ekki þá fer sú athugun ekki fram. Þetta er sú breyting sem orðið hefur. Hv. þm. nefndi eftir minni sérstaklega ummæli ríkisendurskoðanda í Morgunblaðinu. Ég get ekki farið með þau ummæli hér eftir minni. En ég minnist þess þó að þau voru á nokkurn annan veg en þingmaðurinn gaf til kynna. Hann gaf til kynna að ríkisendurskoðandi hafi sagt að fyrst komin væri ný ríkisstjórn þá skyldi koma önnur niðurstaða. Það var ekki svo. Ummæli hans voru skilyrt. Ég þori ekki að fara með þau eftir minni, enda er afskaplega hæpið að gera það þegar reynt er með hálfkveðnum vísum að gera embættismann, í þessu tilfelli ríkisendurskoðanda, tortryggilegan með þeim hætti sem þingmaðurinn gerði. En hver er staðreynd málsins? Staðreynd málsins er sú, bæði varðandi Byggðastofnun og Framkvæmdasjóð, að þeim niðurstöðum sem hafa komið frá Ríkisendurskoðun hefur ekki verið mótmælt. Og meira að segja fimm dögum eða svo áður en Ríkisendurskoðun skilaði skýrslu sinni um Byggðasjóð ákvað Byggðastofnun skyndilega að bæta við á annan milljarð króna í afskriftasjóð umfram það sem hún hafði ákveðið örfáum mánuðum fyrr til þess að mæta hinni löku stöðu sem reyndar kom fram í skýrslu Ríkisendurskoðunar og starfsmenn Byggðastofnunar höfðu auðvitað séð að við mátti búast á næstunni. Það er heldur ekki ágreiningur við Framkvæmdasjóð um það að staða þess sjóðs er svo miklu lakari sem Ríkisendurskoðun segir en sjóðurinn var áður, sjóður sem átti milljarða eignir fyrir örfáum árum er núna öfugur um 1200 millj. kr. Mér fannst afskaplega hæpið af hv. þm. að reyna að gera ríkisendurskoðanda, sem getur ekki borið hönd fyrir höfuð sér hér, tortryggilegan með þeim hætti sem hann gerði. Hv. þm. Ólafur Ragnar Grímsson sagði að þessi framkoma Ríkisendurskoðunar hefði veikt tiltrú þings og þjóðar á þessari stofnun. Ég er ósammála þingmanninum um þetta. Hins vegar er ég sannfærður um að sú staðreynd að þessir sjóðir allir skuli vera svona miklu verr farnir en látið var í veðri vaka hefur veikt tiltrú þings og þjóðar á meðferð ríkisvaldsins eða fulltrúa þess í stjórnum þessara sjóða. Mér fannst því hv. þm. Ólafur Ragnar Grímsson fara mjög ómaklegum orðum um ríkisendurskoðanda og vera með alls konar hálfkveðnar vísur í hans garð sem að mínu mati er ekki sæmandi þingmanninum. Hins vegar væri fróðlegt, ekki endilega undir þessum dagskrárlið heldur síðar, að taka mjög ítarlega umræðu um þessi efni og um þessa stöðu alla. Ég er þingmanninum sammála um að það væri afskaplega fróðlegt að gera það. En ég tel að þingmaðurinn hefði átt, fyrst hann hafði lýst yfir í ríkisstjórn að hann hefði ekki trú á að Framkvæmdasjóður stæði eins og látið var í veðri vaka, að láta gera á því ítarlega athugun. Á því hefði farið betur.

Virðulegi forseti. Meginefni frv. sem er til umræðu er það að stofna sérstakt ráð til þess að stuðla að mótun góðra reikningsskilavenja. Mér finnst eðlilegt að spyrja sig áður en lengra er haldið til hvers á að stofna sérstakt ráð og velta þeirri spurningu fyrir sér hvort það sé yfir höfuð rétt hugmynd eða af henni verði sá ávinningur sem menn eru að sækjast eftir. Ég bendi á að það eru nokkur góð lög um skattskil fyrirtækja og einstaklinga þannig að ég hygg að það eigi ekki að vera neitt misræmi í því eða ágreiningur um hvernig þeir aðilar ganga frá sínum framtölum til skattayfirvalda. Síðan er annað mál það sem menn kalla góða skilavenju og hefur verið að þróast í gegnum árin hjá aðilum sem við þessi störf vinna og það má með nokkrum rétti taka þannig til orða að þar hafi þeir frjálsu aðilar, ef svo má segja, verið að ræða saman og móta sínar starfsvenjur. Ég hef nokkrar efasemdir um að það sé einhver ávinningur í því fyrir stjórnvöld að blanda sér inn í það með hvaða hætti þessir aðilar móta sínar venjur. Eins og á hefur verið bent eru stjórnvöld, ef þau gera slíkt, að taka ábyrgð á málinu. Og ég er ekki viss um að það sé neinn ávinningur fyrir stjórnvöld að bæta þeirri ábyrgð á sig. Ef þeir aðilar sem koma að þessum störfum eru þeirrar skoðunar að það þurfi að koma upp slíku ráði til að samræma og þróa reikningsskilavenjur þá er ekkert sem bannar þeim að gera það með frjálsum hætti. Það þarf þekki endilega að lögbinda það. Þeir geta einfaldlega komið sér saman um slíkt sjálfir ef þeim sýnist svo. Og ég held að við getum verið sammála um það, ég og hæstv. fjmrh., að það sé ekki rétt að vera að lögbinda meira en nauðsyn krefur um athafnir manna af þessu tagi. Ég set því nokkuð stórt spurningarmerki aftan við þennan megintilgang laganna að lögbinda samstarfsvettvang af þessu tagi. Ég myndi leggja til að sú nefnd sem fær frv. til athugunar skoði það mjög vandlega og ræði við þá aðila sem þetta varðar sérstaklega um hvort einhver ávinningur er í því að lögbinda þetta ráð. Ég er þeirrar skoðunar að reikningsskilavenjur megi þróast með sjálfstæðum hætti án afskipta ríkisvaldsins. Ég sé ekki nein vandkvæði á því þó þær þróist með sínum hætti og séu fyrst og fremst mótaðar af þeim mönnum sem hafa sérfræðiþekkingu á þessu sviði og hafa atvinnu af þessum störfum. Ég sé ekkert á móti því. Á meðan ríkisvaldið hefur lög um skattskil sem skyldar alla þessa aðila til að skila tilgreindum upplýsingum til skattyfirvalda á tilteknu formi þá er að mínu viti alveg fullnægjandi samræming í því fólgin. Annað sem ég nefni varðandi þetta ráð er að ég ekki viss um að það séu endilega þessir aðilar sem á að tilnefna í ráðið. Mér finnst vanta nánari ákvæði til að festa það hverjir eiga að fara í það frá tilnefningaraðilum. Inn í umræðuna hefur Ríkisendurskoðun líka blandast, svo sem eðlilegt er, því það er sá aðili sem Alþingi styðst við sem sérfróðan aðila í þessum efnum. Ég verð að nokkru leyti að taka undir þá gagnrýni sem hefur komið fram á störf Ríkisendurskoðunar. Mér finnst eðlilegt fyrst Ríkisendurskoðun heyrir beint undir Alþingi að þá fari beiðnir um skýrslur og vinnu af hálfu stofnunarinnar fyrir einstaka aðila hjá framkvæmdarvaldinu í gegnum forseta þingsins. Mér finnst í raun óeðlilegt að einstakir ráðherrar geti óskað eftir að stofnunin vinni fyrir þá án þess að þingið hafi nokkuð um það að segja í sjálfu sér. Ég held að það væri mikið betra ef slíkar beiðnir yrðu sendar forseta þingsins sem síðan afgreiddi þær. Þar kæmi sú tenging á milli Ríkisendurskoðunar og Alþingis sem ég hygg að ætlast sé til að verði. Ég get tilfært dæmi um það hvernig staðið er að endurskoðun af hálfu Ríkisendurskoðunar sem mér finnst ekki vera nægilega vel gert. Þar á ég við ársreikning Byggingarsjóðs verkamanna. Ég er líka að nokkru leyti ósáttur við frágang málsins af hálfu löggilts endurskoðanda. Ársreikningur og rekstrarreikningur voru þannig settir upp að það átti að afgreiða þá með 500 millj. kr. halla. Ég taldi það ekki gefa rétta mynd þar sem á fjárlögum Alþingis var einmitt 500 millj. kr. veitt til sjóðsins þannig að í raun og veru var niðurstaða sjóðsins nákvæmlega eins og Alþingi ætlaðist til. Niðurstaðan varð sú eftir að ég hafði komið fram með athugsemd um þetta að leitað var álits ríkisendurskoðanda og fram komu síðan bréf þar sem vitnað var í þau lög sem um málið fjalla þar sem það kom skýrt fram að það átti að tilfæra framlag ríkissjóðs í gegnum rekstrarreikning. Engu að síður var það ekki gert heldur var gerð tillaga um að ganga frá honum með þeim hætti sem Ríkisendurskoðun fannst eðlilegast að lögin ættu að vera í framtíðinni. Það varð niðurstaðan. Þó ég væri ósáttur við hana vildi ég ekki þæfa meira í þessu máli. En mér finnst óeðlilegt að gengið sé frá ársreikningum stofnana án þess að það sé í samræmi við gildandi lög. Og mér finnst líka óeðlilegt að menn séu ekki tilbúnir til að gera það við ábendingu. Annað sem ég vildi benda á varðandi Ríkisendurskoðun er sú staðreynd að mér sýnist að oft og tíðum sé hún ekkert að endurskoða þó hún skrifi upp á reikninga. Það kemur t.d. fram í ársreikningi stofnana sem ég hef séð. Ég er með einn við hliðina á mér og þar kemur fram að Ríkisendurskoðun framselur í raun og veru vald sitt tilgreindum löggiltum endurskoðendum og skrifar síðan upp á ársreikninginn með vísan til þess að þeir hafi skrifað upp á. Það skil ég þannig að engin sjálfstæð endurskoðun hafi farið fram af hálfu Ríkisendurskoðunar. Það finnst mér óeðlilegt. Stofnunin á að endurskoða reikninga en ekki að fela einhverjum öðrum að gera það fyrir sig. Það væri fróðlegt ef hægt væri að fá við því svör, ef menn eru til þess búnir að veita þau, hvort Ríkisendurskoðun geti framselt sitt hlutverk. Ég vil að lokum, virðulegi forseti, taka undir það sjónarmið að mér er í raun og veru alveg óskiljanlegt hvernig sama stofnunin kemst að tveimur ólíkum niðurstöðum með mjög skömmu millibili. Þar á ég við afstöðu Ríkisendurskoðunar varðandi tvo sjóði Byggðastofnunar. Þó ég hafi lesið bæði ársskýrsluna og skýrslu Ríkisendurskoðunar hef ég ekki fengið fullnægjandi skýringar á því hver rök Ríkisendurskoðunar eru fyrir þessari gífurlega mismunandi niðurstöðu. Það finnst mér vanta inn í alla þessa umræðu. Ég get tekið undir það með hæstv. forsrh. að það væri fyllsta ástæða til að ræða þetta sérstaklega þar sem málið er býsna alvarlegt og hefur verið gert að pólitísku máli með ákveðnum hætti. Það er nauðsynlegt að þingið fái nákvæmar skýringar stofnunarinnar á því hvernig hún kemst að svona gjörólíkri niðurstöðu fáeinum mánuðum eftir að hún skrifaði upp á í fyrra sinnið.

Virðulegur forseti. Það er mikilvægt að forsrh. og formaður stjórnar Byggðastofnunar komi sér saman um góðar reikningsskilavenjur í Byggðastofnun og ég vil gefa þeim tækifæri til þess. En ég hafði ekki gert ráð fyrir því að það yrði farið að ræða hér og skilgreina hvað væri góð reikningsskilavenja. Hættan í þessu máli er einmitt ekki bara hvernig þeir sem ganga frá ársreikningum gera það heldur hvernig lesendurnir lesa þá og hvernig þeir sem fá slíkar skýrslur í hendur túlka þær. Þess vegna er að sjálfsögðu mikilvægt þegar hæstv. forsrh. biður um slíka skýrslu að hann túlki hana með frambærilegum hætti sem ég tel að hann hafi ekki gert. Ég er ekki sammála Ríkisendurskoðun í einu og öllu að því er varðar þær skýrslur sem hún hefur látið fara frá sér um hina ýmsu sjóði, þ.e. ég tel að hér sé um mjög erfitt mat að ræða. Það þarf að taka inn í það mat hver veiðin verður á næstu árum, hvernig markaðirnir verða, hvernig bankarnir munu hugsanlega starfa og hvernig ríkisstjórnin mun starfa. Það eru svo mörg óvissuatriði að það er nær ógjörningur að leggja á það algilt mat hvað kann að tapast. Hitt er svo annað mál að við þetta eru ákveðnar venjur og það er þær sem endurskoðendur fara eftir, m.a. endurskoðendur Byggðastofnunar, og starfa í samræmi við þær venjur sem menn hafa gert í gegnum tíðina. Ég býst við að ef farið væri með mjög krítískum hætti ofan í reikninga ýmissa banka og sjóða og menn gæfu sér mismunandi forsendur, t.d. að því er varðar reikninga Landsbankans eða Búnaðarbankans, þá gætu menn komist að þeirri niðurstöðu að áhættan í útlánunum væri allmiklu meiri. Allt út frá forsendunum. Ríkisendurskoðun gerði þetta. Ég held að Ríkisendurskoðun hafi ekki verið alveg ljóst hvernig þetta kynni að verða túlkað. Því að ríkisstjórn landsins hefur leyft sér að túlka það þannig að hér hafi verið með þeim hætti bruðlað með fé skattborgaranna að þjóðfélagið hafi tapað svo og svo mörgum milljörðum og komið í fréttatíma eftir fréttatíma til að segja frá því að þarna hafi verið tapað milljarði og þarna milljarði o.s.frv. Ég vek athygli á því að öll þessi töp eru ekki komin fram. Og ég vek líka athygli á því að ýmsar aðrar stofnanir og sjóðir ríkisins og bankar eiga þarna hagsmuna að gæta. Halda menn e.t.v. að ef starfsemi Atvinnutryggingarsjóðs hefði ekki verið hrundið af stað hefði það ekkert komið við Landsbanka Íslands? Gæti það verið að ef það hefði ekki gerst að Landsbanki Íslands hefði tapað svo miklu fé . . .  Ég er sannfærður um að ef þetta hefði ekki verið gert þá hefði ríkissjóður Íslands tapað miklu meiru. Þess vegna voru menn að gæta hagsmuna ríkisins þegar þessar ákvarðanir voru teknar. Og það er með fádæmum hvernig hæstv. forsrh. hefur gengið fram fyrir skjöldu og kynnt þessi mál. Það er e.t.v. stærsta hættan að ýmsir aðilar í þjóðfélaginu nýti sér slíkar túlkanir til hagsbóta fyrir sín sjónarmið sem eru fyrir fram tekin og það hefur hæstv. forsrh. gert og ég kenni nokkuð í brjósti um Ríkisendurskoðun að hafa látið hafa sig í þetta vegna þess þeir máttu vita hvernig hæstv. forsrh. mundi túlka þeirra álit.

Virðulegi forseti. Ég ætla ekki að ræða við hv. 1. þm. Austurl. vegna þess að hann hefur þegar talað sig dauðan að því er mér skilst. En verð þó að segja að það var bersýnilegt að hann var ekki viðstaddur í salnum þegar umræðan um þessa þætti hófst og vissi ekki hvernig hana bar að. Það hefði verið fróðlegra fyrir þingmanninn að vera hér inni þá hefði hann kannski skilið hvers vegna umræðan hófst um þennan þátt sérstaklega í umræðu um þetta frv. en það var málatilbúnaður hv. þm. Ólafs Ragnars Grímssonar, sem réði þeirri för en ekki málatilbúnaður af minni hendi. En aðeins varðandi góðar reikningsskilavenjur. Ég er ekki neitt til þess undirbúinn hvorki til lengri eða skemmri tíma litið að tala um þá þætti við hv. 1. þm. Austurl. svo miklu betur sem hann er að sér um þá hluti en ég. En það er afskaplega fróðlegt fyrir leikmenn eins og mig að lesa dóminn um Hafskipsmálið og lesa reyndar yfirheyrslur yfir vitnum, endurskoðendum, um það með hvaða hætti endurskoðendur á víxl túlka í því máli góða reikningsskilavenju. Þar gátu úrslit þess máls ráðist töluvert af því hvað í hugtakinu fælist. Það kemur mjög glöggt fram í þeim málatilbúnaði öllum að skoðanir og útfærsla og notkun og viðtekin venja, getum við sagt, endurskoðenda er afskaplega misjöfn í þessum efnum. Við leikmenn hefðum haldið þegar við sjáum þá setningu að hér sé allt í samræmi við góða reikningsskilavenju, að það væri einhver fastur bókstafur, föst formúla, sem menn gætu nokkurn veginn gengið út frá í hverju fælist. En ef við lesum þennan dóm, bæði undirréttardóm og hæstaréttardóm, kemur glöggt fram að þetta er miklu óljósara og hangir í lausu lofti miklu meira en maður hefði nokkru sinni trúað. Að því leyti tel ég eðlilegt að þessi mál séu tekin fyrir í frumvarpsformi hér þó að ég get tekið undir með hv. 1. þm. Austurl. að varasamt sé að ríkisvaldið sé um of að skipta sér af slíkum þáttum. Þetta kom mér mjög á óvart við lestur þessa dóms að sjá hversu óljóst hugtak er hér á ferðinni.

Virðulegur forseti. Í ræðu sinni fjallaði forsrh. m.a. um Hafskipsmálið. Ég ætla ekki að fara út í það hvað ég tel vera rétta reikningsskilavenju í Hafskipsmálinu þó að ég hafi á því ákveðnar skoðanir. Ég tel það ekki vera á dagskrá hér. Ég vildi hins vegar aðeins ítreka það við hæstv. forsrh. að ástæðan fyrir því að ég fór hér upp var sú að hann var einu sinni enn að lesa yfir þingheimi og þjóð um öll töpin í sjóðunum og fullyrða um þá hluti. Það var ekki þetta tilefni sérstaklega sem gaf mér tilefni til að fara upp. Það var það tilefni hvernig forsrh. landsins hefur lesið um þessi mál yfir þjóðinni í allt sumar, næstum því á hverjum einasta degi, sem ég tel að hafi verið mjög villandi og tel nauðsynlegt að menn taki nokkurt mið af í framtíðinni því að það er alveg rétt hjá hæstv. forsrh. að oft er hægt að túlka niðurstöður með ýmsum hætti. En það er bara því miður svo að þeir eru ýmsir til sem vilja túlka niðurstöður með tilliti til fyrri skoðana sinna eða þeirra skoðana sem þeir hafa gefið sér og fullyrðinga sem þeir hafa áður sett fram. Ég hef það á tilfinningunni að hæstv. forsrh. landsins hafi ansi mikið túlkað þessar niðurstöður í samræmi við fyrirframgerðar skoðanir sínar.

Virðulegi forseti. Það var sérkennilegt erindi sem hæstv. forsrh. átti hér í ræðustólinn. Í sjálfu sér var ekkert tilefni til þess að hæstv. forsrh. færi að tala hér í umræðunni, en hann kaus að nota tækifærið og breyta alveg eðli þeirrar umræðu sem hér hafði farið fram með þeim hætti sem hann hefur greinilega þjálfað sig í í borgarstjórn Reykjavíkur í gegnum árin. Ég hafði ætlað mér einhvern tíma í vetur, við tækifæri þar sem málið yrði ekki tilefni mikillar umfjöllunar, að greina þinginu í stuttu máli frá þeirri skoðun minni sem byggð var á bæði reynslu minni sem fjmrh. og eins því sem gerst hefur í sumar, að nauðsynlegt væri að þingið tæki til skoðunar starfshætti Ríkisendurskoðunar og þær reglur sem hún starfar eftir vegna þess að það er þingið sem ber ábyrgð á Ríkisendurskoðun. Mér fannst þess vegna kjörið tækifæri til að láta þetta koma hér fram í tiltölulega rólegri umræðu um frv. sem í sjálfu sér þarf ekki að vera pólitískt deiluefni og hæstv. fjmrh. mælti fyrir hér áðan. Tilefnið var svo það að fjmrh. vék sjálfur að því í sinni ræðu að það kynni að vera nauðsynlegt fyrir þingið að skoða þessi mál. Satt að segja taldi ég að ég hefði nú í stuttri og málefnalegri ræðu gert grein fyrir rökum mínum fyrir því að þingið þyrfti að taka þessi mál til umfjöllunar. Það var ekki ætlun mín að fara að gera það síðan að meira máli hér í þingsalnum heldur koma þessu formlega og opinberlega á framfæri þannig að það lægi fyrir. Síðan kemur hæstv. forsrh. og fer í þessum pólitíska stíl borgarstjórans í Reykjavík að fleyta frekar ómerkilegar pólitískar kerlingar í ræðustólnum. Hann sagði m.a. að ég hefði verið að bera mig upp undan Ríkisendurskoðun. Það er mesti misskilningur. Ég tel mína stöðu gagnvart Ríkisendurskoðun vera svo sterka að ég þurfi hvorki að bera mig upp gagnvart einum eða neinum í þeim efnum. Ef ráðherrann er með Þormóðs ramma málið í huga tel ég að ef á að setja það upp hver hafi unnið og hver hafi tapað því máli hafi fjmrh. og fjmrn. unnið það mál algjörlega, og ég vil segja hæstv. forsrh. frá því að þegar við gerðum forsetum þingsins grein fyrir sjónarmiðum fjmrn. á skýrslu Ríkisendurskoðunar hvað Þormóðs ramma málið snerti mætti ráðuneytisstjóri fjmrn. sérstaklega á fundinn með forsetum þingsins til þess að þar kæmi líka fram álit embættismanna fjmrn. Það vita þeir sem gegndu hér forsetastörfum á síðasta vetri. Hæstv. forsrh. ætti enn á ný að kynna sér pínulítið betur málin áður en hann fer að tjá sig um þau hér í ræðustólnum og ég get alveg sagt honum það í eitt skipti fyrir öll að við munum ekki gera mikið mál úr því þótt hann telji sig þurfa að kynna sér málin. Þegar hann rýkur hins vegar fram hvað eftir annað, t.d. í þessu máli, fiskeldismálinu, í stefnuræðunni og fleiri málum, greinilega án þess að vera búinn að kynna sér söguna, er óhjákvæmilegt að menn svari fyrir sig. Hæstv. ráðherra sagði líka að mér fyndist Ríkisendurskoðun ógna mér. Það er mikill misskilningur, hæstv. forsrh. Mér stendur engin ógn af Ríkisendurskoðun að neinu leyti. Ég tel það hins vegar mjög alvarlegt mál þegar upp koma á einu ári, hæstv. forsrh., mörg tilvik þar sem efnisleg og ítarleg gagnrýni kemur fram á Ríkisendurskoðun, ekki bara hér í þingsalnum heldur hjá fjölda sérfræðinga utan þings. Ég vil t.d. minna hæstv. forsrh. á það álit sem einn af fremstu endurskoðendum þessa lands, sem m.a., ef ég man rétt, hefur gegnt ákveðnum trúnaðarstörfum fyrir Reykjavíkurbog og jafnvel Sjálfstfl., lét í ljós á þessari skýrslu Ríkisendurskoðunar. Ég vil líka minna á álit fjölmargra sérfræðinga í heilbrigðismálum á skýrslu Ríkisendurskoðunar um heilbrigðiskerfið. Það er nefnilega þannig að fjöldinn allur af sérfræðingum og fagmönnum utan þings hefur sett fram mjög alvarlega gagnrýni á vinnubrögð, ályktanir, forsendur og skýrslur Ríkisendurskoðunar. Það er mesti misskilningur að það sé þannig að einhverjir stjórnmálamenn telji Ríkisendurskoðun ógna sér og um það snúist málið. Það er mikill misskilningur. Hæstv. forsrh. sagði að ómaklegt væri að gera þetta hér í þingsalnum að ríkisendurskoðanda fjarstöddum. Það var líka frekar ómerkileg framsetning og ef hæstv. forsrh. læsi sér til í þingtíðindunum sæi hann að ég tók það mál upp á síðasta þingi að það væri mjög erfitt þegar tveir embættismenn störfuðu á ábyrgð þingsins, annar er ríkisendurskoðandi og stofnun hans og hinn er umboðsmaður Alþingis, og gæfu út skýrslur um hin ýmsu mál, og ef þær væru teknar til umfjöllunar hér í þingsalnum væru menn sakaðir um að vera að gagnrýna fjarstadda menn. Þess vegna benti ég á nauðsyn þess að skýrslurnar yrðu t.d. teknar til umfjöllunar í nefndum þingsins og á þeim vettvangi þar sem þingmenn gætu formlega rætt við þessa embættismenn. Hinu neita ég algerlega að menn megi ekki greina þinginu frá athugasemdum við þessi vinnubrögð og þessa skýrslu, einfaldlega vegna þess að embættismennirnir eigi samkvæmt lögum ekki sæti hér. Ég vil líka segja við hæstv. forsrh. að hann ætti að biðja flokksbróður sinn fjmrh. að koma á fundi með forsrh. og fjmrh. og embættismönnum fjmrn. og reyndar einnig ýmsum embættismönnum Seðlabankans þar sem þeir gætu látið þessum ráðherrum í té þá gagnrýni sem embættismenn fjmrn. og ýmsir embættismenn Seðlabankans hafa á undanförnum missirum sett fram á vinnubrögð, forsendur og skýrslur Ríkisendurskoðunar. Það er nefnilega þannig að í röðum ýmissa færustu embættismanna þessa lands er uppi mjög alvarleg fagleg gagnrýni á vinnubrögð Ríkisendurskoðunar. Ríkisendurskoðun hefur hins vegar verið veittur mjög mikilvægur sess og það er höfuðatriði að sem flestir geti treyst Ríkisendurskoðun og búið sé svo um hnútana að ef einhver brestur er þar á verði reynt að laga það. Það má alls ekki haga málinu þannig að embættismenn Ríkisendurskoðunar séu hafnir yfir alla gagnrýni því, eins og hv. þm. Halldór Ásgrímsson benti rækilega á, og hefur hann til þess sterkan, faglegan grundvöll, fræði Ríkisendurskoðunar eru með þeim hætti að á þeim kann oft að vera mismunandi álit fagmanna, hvað þá heldur annarra. Hæstv. forsrh. kvartaði undan því að ég hefði rifjað það hér upp að nokkrum mánuðum áður en ríkisendurskoðandi skilaði forsrh. skýrslu, þar sem hann lýsti því yfir að Atvinnutryggingarsjóður og Hlutafjársjóður væru jafnilla staddir eins og sagði í þeirri skýrslu, hefði sami ríkisendurskoðandi áritað reikninga þessara tveggja sjóða og talið reikningana sýna trausta og rétta mynd af stöðu sjóðanna. Hér er á borðum þingmanna þessi skýrsla Byggðastofnunar og þar er áritað af ríkisendurskoðanda að hann telji reikningana sýna trausta og áreiðanlega mynd af stöðu sjóðanna. Nokkrum mánuðum síðar er hins vegar komin allt önnur niðurstaða. Hæstv. forsrh. getur auðvitað eins og ég flett upp þessu viðtali í Morgunblaðinu en það er alveg öruggt að einn af þeim skýringarþáttum sem ríkisendurskoðandi reiddi fram var að nú væri komin önnur ríkisstjórn. Ég segi alveg eins og er að mér er hulin ráðgáta hvað það hefur með málið að gera, að hvaða faglegri niðurstöðu Ríkisendurskoðun kemst þegar hún skoðar þessa tvo sjóði, að komin sé ný ríkisstjórn. Ég ætla ekki í umræðum um þetta litla frv. sem hæstv. fjmrh. var að mæla fyrir að fara að ræða við hæstv. forsrh. um túlkun hans á skýrslum Ríkisendurskoðunar. Það gefast nægileg tækifæri og tími til þess síðar á þessu þingi. Hitt er auðvitað alveg ljóst að niðurstöðu Ríkisendurskoðunar mætti túlka á þennan veg, vegna þess að hún er um framtíðina. Hún er ekki um fortíðina, hún er um framtíðina. Ég hef gagnrýnt það að Ríkisendurskoðun sé sífellt að gefa út skýrslur um framtíðina. Skýrsla Ríkisendurskoðun er hins vegar á þann veg að þessir sjóðir muni verða gjaldþrota í framtíðinni að gefnum tilteknum forsendum, m.a. um efnahagsstefnu ríkisstjórna. Þess vegna mætti, virðulegi forsrh., draga þá ályktun, ef menn vildu fara í sams konar pólitískt skak og ráðherrann hefur gert með þessar skýrslur Ríkisendurskoðunar, að álit Ríkisendurskoðunar á efnahagsstefnu ríkisstjórnarinnar sé á þann veg að hún, efnahagsstefna ríkisstjórnarinnar, muni gera þessa sjóði gjaldþrota vegna þess að fyrirtækin muni ekki geta staðið undir skuldbindingunum. Við í stjórnarandstöðunni höfum hins vegar sýnt þann þroska að vera ekki að detta niður á sama plan í umfjöllun um þessar skýrslur og forsrh. Efnislega er alveg hægt að halda á málinu með þeim hætti, enda veit ég að einn hv. þm., sem reyndar er fjarverandi, Ólafur Þ. Þórðarson, var að skemmta sér við það í sumar eftir að þessi skýrsla Ríkisendurskoðunar kom út að lýsa sérstakri ánægju sinni með þennan harða dóm sem ríkisstjórn Davíðs Oddssonar hefði fengið í skýrslu Ríkisendurskoðunar vegna þess að Ríkisendurskoðun hefði lýst því yfir, strax eftir að stjórnin var mynduð, að stefna hennar mundi gera þessa sjóði gjaldþrota. Ég held hins vegar að svona umræða sé ekki heppileg og eins og hv. þm. Halldór Ásgrímsson benti á eru í skýrslu Ríkisendurskoðunar forsendur sem margar hverjar er hægt að telja mjög hæpnar og sumar á þann veg að hægt er að gefa sér aðrar sem eru raunsannari. Ég nefni sem dæmi að það er búið að leggja drög að nýjum samningi um Evrópskt efnahagssvæði. Meginrökin fyrir samningnum um Evrópskt efnahagssvæði fyrir okkur Íslendinga eru að hann muni styrkja mjög stöðu sjávarútvegsfyrirtækjanna. Þar með er ein af meginforsendum Ríkisendurskoðunar fyrir skýrslunni í sumar brostin og komin önnur miklu bjartari forsenda, ef dæma má af málflutningi hæstv. ráðherra um Evrópska efnahagssvæðið, sérstaklega sjútvrh., t.d. á fundinum sem Samband ungra sjálfstæðismanna hélt á Hótel Borg í gær. Ef hæstv. forsrh. bæði um aðra skýrslu í haust frá Ríkisendurskoðun um stöðu þessara sjóða í ljósi þess að fyrir lægi að samningur um Evrópskt efnahagssvæði hefði verið gerður sem gerbreytti markaðsstöðu íslensks sjávarútvegs hlyti Ríkisendurskoðun þess vegna að komast að annarri niðurstöðu í skýrslunni í haust en hún komst að í skýrslunni í sumar. Virðulegi forseti. Mér þykir leitt að hæstv. forsrh. skyldi telja það tilefni til að fara upp með þá ræðu sem hann flutti að ég taldi nauðsynlegt að vekja athygli á því að þetta mál þyrfti að skoða. Ég geri mér fyllilega grein fyrir að þingsalurinn er ekki heppilegasti vettvangurinn til að ræða það. Ég vona hins vegar að þessi umræða hafi þó orðið til þess að gera forsetum þingsins, sem bera ábyrgð á Ríkisendurskoðun, það ljóst að það er nauðsynlegt að forseti og forsætisnefnd þingsins taki til ítarlegrar umfjöllunar þá efnislegu gagnrýni sem fram hefur komið á störf Ríkisendurskoðunar. Við eigum ekki að gera það að flokkspólitísku máli hér í þinginu, á engan hátt. Ég get t.d. sagt hæstv. forsrh. það að ég ætla mér ekki í stjórnarandstöðu að leika sams konar leik með upplýsingar Ríkisendurskoðunar og t.d. flokksbróðir hæstv. forsrh., hv. þm. Pálmi Jónsson, lék á síðasta kjörtímabili. Það voru satt að segja mjög óvönduð vinnubrögð og voru skemmandi, bæði fyrir Ríkisendurskoðun og þau mál. Ég ætla mér ekki að gera það. Ég ætla að hafa nákvæmlega sömu afstöðu í stjórnarandstöðu til þessara mála eins og ég hafði sem fjmrh. Ef forsrh. vill flytja það mál niður á eitthvert pólitískt skæklatog, þá hann um það. Það breytir engu um þá niðurstöðu mína sem byggð er á reynslu sl. þriggja ára að það er nauðsynlegt að taka starfshætti Ríkisendurskoðunar til alvarlegrar umfjöllunar innan þingsins.

Virðulegi forseti. Hv. þm. Ólafur Ragnar Grímsson sagðist hafa flutt hér í upphafi mjög málefnalega ræðu um þetta frv. um breytingu á lögum um bókhald. Hann vék ekki einu orði að því frv. í hinni málefnalegu ræðu sinni. Hins vegar fjallaði hann út frá þessu frv. um Þormóð ramma og skýrslu Ríkisendurskoðunar um það mál og umræður um það mál. Hann fjallaði um það hvort ráðherrar hefðu heimild til að panta skýrslur, hann fjallaði um Byggðastofnun, hann fjallaði, eftir minni, ranglega um ummæli ríkisendurskoðanda í Morgunblaðinu, hann fjallaði um það að Framkvæmdasjóður hefði að hans mati eða hugboði verið kominn á hausinn þegar hann var fjmrh. en lét þó ekki kanna það sérstaklega. Þannig flutti hann ræðu sína, hina málefnalegu ræðu. Það er afskaplega fróðlegt að sjá hvaða mælistiku þessi hv. þm. hefur á málefnalega ræðu. Ég er líka feginn því að þingmaðurinn ætlar að hafa sömu skoðun hér í stjórnarandstöðu eins og hann hafði þegar hann var í stjórn rétt eins og við sjáum þessa dagana í umræðum um Evrópskt efnahagssvæði.

Virðulegi forseti. Það var vissulega vel til fundið hjá hæstv. forsrh. að gefa okkur sýnishorn af hádegisfréttum Útvarps Matthildar hér í ræðustólnum en þetta hafði ósköp lítið með málefnalega umræðu um málið að gera. Eins og kom fram í ræðu minni þá var tilefnið orð fjmrh. um samskipti Alþingis og Ríkisendurskoðunar sem féllu í ræðu fjmrh. og urðu til þess að ég fór hér upp. Í sjálfu sér er ekki mikið meira um þetta að segja. Ég ætla hins vegar að vona að forsrh. taki með efnislegri og málefnalegri hætti á vandamálum þjóðarinnar en á umræðunum hér í þingsalnum. Hins vegar er það alveg rétt hjá honum að ég hef talið að það þyrfti að vera málefnaleg umfjöllun um samninginn um Evrópskt efnahagssvæði. Ég er ekki í hópi þeirra manna sem geta á einum sólarhring, áður en samningurinn liggur fyrir í endanlegum texta og form. utanrmn. upplýsti það hér fyrr í þinginu í dag að samningurinn liggur ekki fyrir í endanlegum texta, farið í einhverja húrra-hjörð yfir þessum samningi. Ég er heldur ekki í hópi þeirra manna sem vilja hér og nú lýsa yfir andstöðu við þennan samning, alls ekki. Ég er í hópi þeirra manna, sem ég vil kalla skynsemdarmennina í þessum umræðum um Evrópskt efnahagssvæði, sem vilja meta kosti og galla samningsins á rólegan og yfirvegaðan hátt þegar hann liggur fyrir. Ég vil t.d. bara vekja athygli á einni mjög einfaldri staðreynd af því að formenn Alþfl. og formenn Sjálfstfl. eru báðir búnir að lýsa yfir stuðningi við þennan samning, að í þingflokkum þessara tveggja ráðherra og reyndar í þingflokkum annarra flokka er stór hópur þingmanna sem eðlilega getur ekki lesið þennan samning því að hann er enn þá bara til á flóknu, ensku tæknimáli 

Virðulegi forseti. Umræður um þetta litla frv., sem hér er til umræðu, hafa nokkuð farið um víðan völl og ég harma það satt að segja að menn skuli ekki geta aðeins geymt sér það að ræða um það málefni sem mest hefur verið rætt hér. Ég minntist á Ríkisendurskoðun að gefnu tilefni vegna þess að hv. 1. þm. Austurl. nefndi hana í ræðu sinni. Hins vegar verð ég að harma það að hv. þm. Ólafur Ragnar Grímsson hafi notað þessa umræðu til að koma til skila ákveðinni tortryggni í garð Ríkisendurskoðunar með því að viðhafa mjög stór orð og segja orðrétt að hann teldi að ,,Ríkisendurskoðun hefði veikt tiltrú þings og þjóðar``. Þetta eru stór orð  Ég ætla ekki hér að halda því fram að þessi orð séu sögð til þess að bera sig undan því sem hefur komið fram í skýrslu Ríkisendurskoðunar. Ég bendi á að það er síðar hægt að ræða það mál og það verður ugglaust gert. Það bar hins vegar á góma að líklega hefðu ýmsir aðilar hér í þjóðfélaginu tapað miklu ef ekki hefði verið gripið til þeirra ráðstafana 1988 og síðar sem kenndar hafa verið við þessa pólitísku sjóði og minnst á Landsbankann í því sambandi. Hafi það farið fram hjá hv. 1. þm. Austurl. og öðrum þingmönnum að Landsbankinn hefur tapað vegna ráðstafana ríkisstjórnarinnar m.a. skal það upplýst hér að Landsbankinn hefur þegar tapað umtalsverðum fjárhæðum með því að afskrifa B-hlutdeildarskírteini, sem væntanlega fást aldrei greidd, og með því að afskrifa hluta af A-hlutdeildarskírteinum Hlutafjársjóðs. Ég á ekki von á því að nokkurn tíma fáist nokkrir peningar af hálfu Landsbankans út úr því dæmi og þegar rætt er um þessa sjóði hefur aldrei verið minnst á þau töp sem lánastofnanir hafa orðið fyrir umfram það sem hefur verið gert í sjálfu sjóðakerfinu sem hv. 1. þm. Austurl. hefur hér verið að verja. Menn hafa ráðist á Ríkisendurskoðun, ekki síst vegna skýrslu Ríkisendurskoðunar um Atvinnutryggingarsjóð sem nú er atvinnutryggingardeild Byggðastofnunar. Síðan hafa menn sagt að einstakir hæstv. ráðherrar, þar á meðal forsrh., hafi leyft sér að túlka skýrslu Ríkisendurskoðunar með þeim hætti sem ekki sé boðlegt. Má ég minna á að sjálf Byggðastofnun, sem nú fer með þennan sjóð, hefur látið frá sér fara álit sem er í raun svartara en álit Ríkisendurskoðunar. Það álit kom fram í byrjun september og það hefur verið skýrt frá því í blöðum. Niðurstaðan sem þar kemur fram er sú að skýrsla Ríkisendurskoðunar hafi jafnvel ekki gert nægilega mikið úr stórkostlegum vandamálum Atvinnutryggingardeildarinnar sem auðvitað stendur miklu, miklu verr heldur en þjóðinni var talin trú um á sínum tíma. Ég ætla að bæta einu við því hollt getur verið fyrir hv. þm. að hlusta á það. Sumt af því sem gerst hefur í Atvinnutryggingarsjóði og atvinnutryggingardeildinni, sem nú heitir en var Atvinnutryggingarsjóður áður, er bein afleiðing af pólitískum afskiptum fyrri ríkisstjórnar, einkum og sér í lagi formanns Framsfl. sem þá var forsrh. Ég á í fórum mínum bréf frá forsrh. sem er svar við fyrirspurn sem ég beindi til hans um tvö tiltekin mál. Ég held að það sé hollt fyrir hv. þm. að fylgjast með því hvernig farið var með þennan sjóð. Tvö fyrirtæki skulduðu verulegar upphæðir í Atvinnutryggingarsjóði á sínum tíma og datt þáv. hæstv. forsrh. í hug að nú væri kominn tími til að breyta lánum Atvinnutryggingarsjóðs í hlutabréf Hlutafjársjóðs. Þetta voru tvö tiltekin fyrirtæki og upphæðin var þá samtals 150 millj. kr. Stjórn Atvinnutryggingarsjóðs mótmælti, féllst ekki á þessi tilmæli. En eftir að tilmælin komu ákveðnar fram af hálfu þáv. forsrh. féllst stjórnin á að fara svona að, þótt fjármununum væri auðvitað hætt stórkostlega, með því skilyrði að þáv. ríkisstjórn bætti sjóðnum þetta upp fjárhagslega þannig að það lenti ekki á eiginfjárstöðu sjóðsins. Að því sögðu breytti stjórn sjóðsins um álit og breytti þar með þessu láni þannig að það varð nú hlutafé en ekki lán hjá viðkomandi fyrirtækjum. Efndir af hálfu þeirrar ríkisstjórnar urðu hins vegar engar. Fjármunirnir sem áttu að koma inn komu aldrei. Það voru hrein svik af hálfu þeirrar ríkisstjórnar. Og ég segi: Það þarf mikla djörfung, dirfsku og þor að koma hér í ræðustól af hálfu forustumanna fyrrv. ríkisstjórnar og segja að það sé verið að reyna að búa til úr málum einhverja allt aðra mynd heldur en blasir við. Sannleikurinn er nefnilega sá, og það er ekki hægt að flýja hann, að staða þessara sjóða er miklum, miklum mun verri en fyrrv. ráðherrar töldu þjóðinni trú um fyrir kosningar. Og það er ekki einungis Ríkisendurskoðun sem hefur staðfest það heldur Byggðastofnun sjálf og þar eiga auðvitað aðild fulltrúar úr þessum stjórnmálaflokkum sem nú eru í stjórnarandstöðu. Þetta tel ég að sé nauðsynlegt að komi fram í þessari umræðu þar sem hv. stjórnarandstæðingar, sem báru ábyrgð á málum fyrrv. ríkisstjórnar, koma hér upp og gefa það í skyn að hlutirnir séu miklu betri en þeir raunverulega eru. Það var minnst á embættismenn fjmrn. og hv. þm. Ólafur Ragnar Grímsson lýsti áliti þeirra á hugmyndum sem fram hefðu komið og sjónarmiðum Ríkisendurskoðunar. Ég vil þess vegna aðeins upplýsa að það er að tillögu fjmrn., þar á meðal þessara sömu embættismanna sem hv. þm. nefndi, sem Ríkisendurskoðun hefur verið falið og hún beðin um að kanna mjög nákvæmlega hvernig farið hefur verið með ríkisábyrgðir á undanförnum árum. Og það verður gert. Það hefur komið fram opinberlega, verið frá því skýrt og engar athugasemdir verið gerðar við það að sjálfsögðu. Við teljum að Ríkisendurskoðun, sem endurskoðar auðvitað ríkisábyrgðasjóð, sé best treystandi til þess að ná þessu saman og niðurstöðuna verður væntanlega hægt að sjá áður en fjárlagafrv. fyrir næsta ár verður samþykkt. Þetta er auðvitað bráðnauðsynlegt, m.a. vegna þess að stjórnmálamenn hafa haft afskipti af ríkisábyrgðum og stundum fallið frá þeim, gefið eftir eins og ég veit að hv. þm. Ólafur Ragnar Grímsson kannast við. Við verðum nefnilega að átta okkur á því í þessu þjóðfélagi að það er ekki lengur hægt að svamla áfram í sífelldri skuldasöfnun eins og fyrrv. ríkisstjórn hefur gert. Og auðvitað er það engin lausn að taka sífellt lán erlendis, hvernig sem það var gert, til Verðjöfnunarsjóðs fiskiðnaðarins sem þá hét eða til þessara sjóða og leggja nánast ekki krónu fram úr ríkissjóði þegar ráðstafanir voru gerðar, verulega miklu minni hluta af upphæðunum sem þarna var um að ræða, koma svo og segja: Við björguðum öllu. Hvernig haldið þið að þetta hefði nú farið ef við hefðum ekki útvegað pening í þetta, þegar ljóst er að langsamlega stærsti hluti peninganna var fenginn að láni erlendis og þá skuld á eftir að greiða. Það þarf djörfung og það þarf mikið hugrekki umfram meðalhugrekki að koma svo hér í ræðustól og halda því fram að hlutirnir séu skárri og betri heldur en þeir blasa við og ekki einungis Ríkisendurskoðun hefur haldið fram heldur líka sjálf Byggðastofnun. Ég ætla ekki, virðulegi forseti, að fjalla frekar um þessi mál núna. Það var ekki mín ætlan að gera það. Það voru hv. stjórnarandstæðingar sem hófu máls á þessum þætti. Ég tel að það sé mjög mikilvægt að þessi umræða fari fram og ég tel ekkert athugavert við það að hún fari fram þegar skýrsla um Byggðastofnun verður rædd hér innan tíðar. Ég held að það sé bráðnauðsynlegt og við skulum koma undirbúin til þess fundar, til að þurfa ekki að lýsa eftir minni hvernig viðtöl voru við einstaka aðila utan þingsins í Morgunblaðinu fyrir nokkrum mánuðum síðan, þá skulum við vera búin að vinna okkar heimavinnu og ræða þessi mál því ekki veitir okkur af því að ná niðurstöðu í þessu mjög svo mikilvæga máli. Hitt get ég sagt að lokum, virðulegi forseti, að þessi umræða hefur kannski sýnt okkur fram á að það er nauðsynlegt að koma þessu litla frv. í gegn vegna þess að í raun er hér verið að deila um það hvernig túlka eigi niðurstöður manna, þar á meðal endurskoðenda um það hver staða sé í nokkrum sjóðum landsmanna. Hv. stjórnarandstæðingar, þó sér í lagi hv. þm., Ólafur Ragnar Grímsson, hafa reynt að dreifa umræðunni út um víðan völl og ég held að það að hv. 1. þm. Austf., sem ekki var viðstaddur þegar málin dreifðust, hafi óvart tekið þátt í henni því að hann hafi haldið að einhver allt annar aðili hafi hafið umræðuna eða dreift henni langt út fyrir fundarefnið. En það er ekki hans sök. Hann gat ekki vitað annað, hann kom hérna inn í umræðuna síðar og gat ekki vitað betur. En verði þessi umræða til þess að mönnum skiljist að það þarf að ræða frv. þá er það gott. Ég treysti hv. nefnd til þess og þá sérstaklega treysti ég hv. 1. þm. Austurl., sem er sérfræðingur í þessum efnum, til þess að leiða þá umræðu í nefndinni þannig að niðurstaðan verði að þetta litla frv. fái góða skoðun og þá afgreiðslu sem ég held að eðlileg sé. Ég skal segja það hér og nú að ég hef engar fyrir fram mótaðar skoðanir á því hverjir eigi að fara í reikningskilaráðið. Sjálfur taldi ég að það gæti verið gagn að því fyrir fulltrúa fjmrn. að hann væri sérfróður um skattamál til að læra af því sem þar færi fram. Það kann vel að vera minn misskilningur og ég veit að hv. þm. Austurl. mun í störfum nefndarinnar leitast eftir því að niðurstaðan verði sem allra best, bæði fyrir fjmrn., fyrir fyrirtækin í landinu og ekki síst fyrir Félag löggiltra endurskoðenda sem hefur, eins og hv. 1. þm. Austurl. veit, verið í nokkrum vandræðum með þessi mál að undanförnu, m.a. vegna mála sem hér hefur aðeins borið á góma.

Virðulegi forseti. Ég þarf eiginlega líka að bera af mér sakir því að ég hef ekkert gert af misgáningi hér í þinginu í dag og hef verið ágætlega vakandi og þarf ekki umhyggju hæstv. fjmrh. í þeim efnum. En það kemur í ljós í þessum umræðum að hæstv. forsrh. og hæstv. fjmrh. skilja ekki hvað við erum að segja og það er það alvarlega í málinu. Við erum að segja að ef ekkert hefði verið að gert hefðu tugir fyrirtækja orðið gjaldþrota og þá þýðir lítið fyrir fyrrv. bankaráðsmann í Landsbankanum að tala um einhver B-hluta skuldbréf eða hlutabréf. Það er allt annað mál sem við erum að tala um. Heilu byggðarlögin hefðu orðið gjaldþrota. Og hvað átti þá að gera? Hvað hefði núv. ríkisstjórn gert í þeim efnum? Og hvað er núv. ríkisstjórn að tala um að gera til þess að treysta endurgreiðslugetu þessara fyrirtækja? Leggja sérstakan skatt á sjávarútveginn í fjárlagafrv. núna. Það sýnir mat hennar á stöðu þessara fyrirtækja. Það er andstæðan, það er algerlega öfugt við það sem þeir segja. Og hæstv. viðskrh. tilkynnti það hjá iðnaðarmönnum í gær og er rétt að tilkynna iðnaðarmönnum landsins það að það standi til að leggja á auðlindaskatt. Hvernig eigum við að koma þessu heim og saman hjá hæstv. ríkisstjórn? Þarna er dálítið undarlegt mat á hlutunum. Það gengur sitt í hvora áttina. Ég vil gjarnan að þessi umræða fari fram undir lánsfjárlögum eða um Byggðastofnun eða í bæði skiptin því að mér heyrist að hæstv. ráðherrar hafi þetta svo mikið í huganum að þeir verði nánast að tala um þetta á hverjum degi. Ef þeir geta ekki talað um þetta í fjölmiðlum á hverjum degi verða þeir að tala um það hér á Alþingi. Og ég vil biðja hæstv. fjmrh. að tala gætilega um þessi mál því að ég veit ekki betur en eitt af hans fyrstu embættisverkum hafi verið að fella niður skattskuldir sem ég veit ekki til að áður hafi verið gert. En það er sjálfsagt fyrri ríkisstjórn að kenna eins og allt annað.

Virðulegi forseti. Það síðasta sem hv. 1. þm. Austurl. nefndi áðan var hárrétt. Það lá fyrir í málinu álit og ég taldi mér skylt að gera það sem ég gerði þá til að gera m.a. ráðherra úr fyrrv. ríkisstjórn ekki að ómerkingi. 
            

Virðulegi forseti. Hæstv. fjmrh. sagði áðan að í tíð síðustu ríkisstjórnar hefði ekki verið sett króna í sjóði eins og Atvinnutryggingarsjóð. Hæstv. fjmrh., það eru til nógu mörg eintök af fjárlagafrv. og fjárlögum síðustu tveggja eða þriggja ára uppi í fjmrn. til að ráðherrann geti, svona þegar hann fær sér morgunkaffið, t.d. á mánudaginn, beðið ráðuneytisstjórann að ná í eintök af fjárlögum síðustu tveggja, þriggja ára fyrir sig. Þar getur hann flett því upp, ef það hefur farið fram hjá honum á meðan hann sat hér í þingsalnum sem þingmaður, að á fjárlögum síðustu ára hafa mörg hundruð milljónir verið lagðar í þessa sjóði. Svo kemur hæstv. fjmrh. upp og segir að ekki hafi verið lögð króna í þessa sjóði. Ég fer að segja eins og hv. þm. Halldór Ásgrímsson: Hvernig eigum við að taka þátt í umræðum við svona menn sem fara með hreint fleipur hér í ræðustólnum? Fjmrh. ríkisins tilkynnir þjóðinni í ræðustól Alþingis að ekki hafi verið sett króna í þessa sjóði á síðustu árum. Ég held þvert á móti, ef ég rifja þetta upp, að sjálfstæðismenn hafi gagnrýnt mig sem fjmrh. hér í þingsalnum á síðustu árum fyrir það að of mikið hafi verið lagt í þessa sjóði á fjárlögum. Ég bið því virðulegan fjmrh. að fara að lesa fjárlögin. Ég gæti ýmislegt sagt um andsvar fjmrh. Ég ætla ekki að gera það hér úr ræðustólnum, en ef hann heldur áfram þeirri sögutúlkun sem hann var með í sínu andsvari mun ég gera það.

Virðulegi forseti. Ég rifjaði í ræðu minni upp, sem ég á staðfest, að það var fyrir atbeina hæstv. fyrrv. ríkisstjórnar og þar með hæstv. forsrh. að ákveðinn sjóður, Atvinnutryggingarsjóður, breytti lánum í hlutabréf. Það var gert af hálfu stjórnarinnar í trausti þess, eftir að þessi þrýstingur kom, að nýir fjármunir kæmu í sjóðinn til að tryggja eiginfjárstöðu sjóðsins þess vegna. Ég segi, það var ekki gert, það kom ekki króna í sjóðinn af þessu tilefni.

Virðulegi forseti. Ég mæli hér fyrir frv. til lánsfjárlaga fyrir árið 1992. Með frv. er farið fram á heimildir eða hámörk á heimildir, eftir því sem við á, fyrir öllum lánum sem ríkissjóður hyggst taka eða ábyrgjast á árinu 1992. Gildir það jafnt um lántökur innan lands sem utan en til þessa hefur einungis verið leitað heimilda til að ábyrgjast erlendar lántökur annarra aðila en ríkissjóðs. Frv. er að þessu leyti víðtækara en áður. Hins vegar er nú felldur út úr því sá kafli sem til þessa hefur kveðið á um skerðingar á lögbundnum framlögum ríkissjóðs í fjárlögum. Þessi ákvæði munu birtast í sérstöku frv. sem lagt verður fram á Alþingi. Almennt vil ég segja um frv. að áform ríkissjóðs og annarra opinberra aðila um nýjar lántökur eru veigamikill þáttur í efnahagsstefnu stjórnvalda hverju sinni og mikilvægt tæki til að hafa áhrif á stjórn peningamála. Auknar lántökur hins opinbera þýða ekki einvörðungu versnandi skuldastöðu heldur draga þær úr svigrúmi annarra aðila til lántöku sem leitt getur til hækkunar vaxta. Hætta er því á að fjárfestingar atvinnufyrirtækja verði minni en æskilegt er og að stöðnun verði í atvinnulífinu. Lánsfjárþörf hins opinbera hefur aukist verulega á undanförnum árum. Árið 1986 nam hrein lánsfjárþörf, þ.e. heildarlántökur að frádregnum afborgunum af eldri lánum, um 4% af landsframleiðslu, 1988 var hlutfallið komið í tæplega 7% og og árið 1990 í tæplega 8%. Á yfirstandandi ári eru ríkissjóður og opinberir lánasjóðir þurftarfrekari á lánsfé en nokkru sinni fyrr. Hrein lánsfjárþörf hins opinbera er áætluð um 36 milljarðar kr. á árinu 1991, eða sem svarar til 9,7% af landsframleiðslu. Lánsfjárþörf hins opinbera hefur því meira en tvöfaldast á síðustu fimm árum, eða úr tæplega 15 milljörðum kr. árið 1986 (reiknað á verðlagi 1991) í 36 milljarða kr. árið 1991. Hrein lánsfjárþörf A-hluta ríkissjóðs á þessu ári er talin verða um 12,1 milljarður kr. og hrein lánsfjárþörf húsnæðislánakerfisins um 22,3 milljarðar kr. Árið 1991 er talið að nýr sparnaður innan lands verði um 29 milljarðar kr. eða jafnvirði 7,9% af landsframleiðslu. Nýr sparnaður hefur lækkað verulega frá fyrra ári þegar hann jafngilti 10,7% af landsframleiðslu. Lánsfjárþörf ríkissjóðs og annarra opinberra aðila á þessu ári stefnir þannig í að verða um fjórðungi hærri en áætlaður nýr sparnaður landsmanna. Þessi mikla lánsfjárþörf hins opinbera er þrátt fyrir samdráttaraðgerðir núv. ríkisstjórnar í ríkisfjármálum í maí sl. og nýlegar breytingar á reglum um húsbréfaviðskipti, þvílíkir voru þeir skuldabaggar sem fyrri ríkisstjórn var búin að binda. Núv. ríkisstjórn hyggst snúa þessari þróun við. Markmið ríkisstjórnarinnar er að hrein lánsfjárþörf ríkissjóðs árið 1992 verði minni en 4 milljarðar kr. samanborið við 12,1 milljarð á þessu ári eins og áður var nefnt. Samkvæmt þessu verður lánsfjárþörf ríkissjóðs árið 1992 aðeins þriðjungur af því sem hún stefnir í á þessu ári eða sem svarar til 1,1% af landsframleiðslu. Á árinu 1993 er að því stefnt að fjárlög verði hallalaus. Þá verður dregið úr lánsfjárþörf hins opinbera þannig að hún lækki um þriðjung og verði innan við 24 milljarðar kr. á næsta ári. Áætlað er að heildarsparnaður aukist um 30 milljarða kr. á árinu 1992 og verði svipað hlutfall af landsframleiðslu og á árinu 1991. Lánsfjárþörf hins opinbera sem hlutfall af nýjum innlendum sparnaði lækkar þá verulega milli ára eða úr 125% í 80%. Þessi stefnubreyting er nauðsynleg ef tryggja á stöðugleika, litla verðbólgu og lægri vexti, en það er grundvöllur þess að unnt sé að byggja upp traust atvinnulíf. Það er því til mikils að vinna, ekki einvörðungu fyrir ríkisstjórnina, heldur og alla landsmenn. Á árinu 1992 er gert ráð fyrir að nýjar erlendar lántökur þjóðarbúsins til lengri tíma en eins árs verði 28 milljarðar kr. eða 5,5 milljörðum minni en 1991. Að afborgunum frátöldum er áætlað að hrein aukning erlendra lána á árinu 1992 verði 8,8 milljarðar kr. sem jafngildir 2,3% af landsframleiðslu. Hrein aukning erlendra lána þjóðarbúsins á árinu 1991 er áætluð 18,2 milljarðar kr. Til þess að fá raunhæfa mynd af erlendum skuldbindingum þjóðarbúsins er eðlilegt að skoða það sem kallað er hrein skuldastaða, þ.e. stöðu langra erlendra lána og skammtímaskulda að frádreginni gjaldeyriseign þjóðarinnar. Skuldastaðan sem hlutfall af landsframleiðslu hefur farið hækkandi frá 1987 og er áætluð rúmlega 48% á þessu ári. Á næsta ári er gert ráð fyrir að skuldastaðan versni enn og jafngildi tæplega 52% af landsframleiðslu. Ástæðan er fyrst og fremst sú að á sama tíma og viðskiptahallinn eykst dregst landsframleiðslan saman. Greiðslubyrði vaxta og afborgana af erlendum lánum þjóðarbúsins hefur upp á síðkastið verið á bilinu 7--8% af landsframleiðslu. Það jafngildir u.þ.b. 20% af útflutningstekjum þjóðarinnar. Í áætlun fyrir næsta ár er gert ráð fyrir að greiðslubyrðin þyngist heldur vegna mikilla afborgana af erlendum lánum og fari í rúmlega 8,5% af landsframleiðslu. Vaxtabyrðin eykst þó lítið þrátt fyrir aukna skuldsetningu þar sem á móti vegur áframhaldandi lækkun vaxta á alþjóðamörkuðum. Þannig er talið að meðalvextir af erlendum lánum lækki úr 7,9% á þessu ári í 7,5% á því næsta. Í frv. er að finna nokkur nýmæli frá því sem verið hefur í lánsfjárlögum síðustu ára. Þar ber helst að nefna þrennt. Í fyrsta lagi er frv. nú lagt fram í fyrsta sinn í samræmi við 13. gr. laga nr. 84/1985, um breytingu á lögum nr. 52/1966, um ríkisbókhald, gerð ríkisreiknings og fjárlaga, sem hljóðar m.a. svo, með leyfi forseta: ,,Sé í öðrum lögum en fjárlögum og lánsfjárlögum kveðið á um lántöku og ábyrgðarheimildir skal nýting þeirra ætíð vera innan þeirra marka sem sett eru í fjárlögum og lánsfjárlögum ár hvert.`` Framkvæmd þessa ákvæðis er í samræmi við stefnu ríkisstjórnarinnar um að ná tökum á lánsfjárþörf opinberra aðila. Ákvæði þetta nær til þeirra opinberu aðila sem hafa lántökuheimildir í sérlögum og taldir eru upp í 4. gr. frv. Í annan stað er í 6. gr. frv. nýtt ákvæði sem hljóðar svo, með leyfi forseta: ,,Fjármálaráðherra ákveður hvort lántaka samkvæmt lögum þessum fari fram innan lands eða utan, í íslenskum krónum eða erlendum gjaldmiðli.`` Áður fyrr hafa erlendar lántökur verið skilgreindar sérstaklega í lagatexta. Tvær meginástæður liggja að baki þessu nýmæli. Annars vegar hefur frjálsræði í fjármagnsflutningum milli landa aukist og verður algjört með samningi um hið Evrópska efnahagssvæði, verði það staðfest hér á hinu háa Alþingi. Þannig geta erlendir aðilar skipt gjaldeyri í krónur og keypt spariskírteini ríkissjóðs fyrir andvirðið. Þá geta íslenskir aðilar keypt skuldabréf ríkissjóðs sem gefin eru út á erlendum mörkuðum. Þannig eru landamæri fjármagns að hverfa og nákvæm skilgreining milli innlendra og erlendra lána nánast orðin óframkvæmanleg. Hins vegar er þetta talið veita innlendum sparifjármarkaði ákveðið aðhald þar sem opinberir aðilar geta nú tekið erlend lán ef misræmi milli innlendra og erlendra vaxtakjara er verulegt. Þar sem ríkisaðilar eru jafnstórir aðilar á lánamarkaði og raun ber vitni er þetta eins konar trygging fyrir að vextir á Íslandi séu í einhverju samræmi við það sem gengur og gerist í okkar helstu viðskiptalöndum. Í fylgiskjali 3 með frv. kemur fram hvernig skipting milli innlendrar og erlendrar lántöku er áætluð miðað við núverandi aðstæður á lánamarkaði. Loks er nú felldur út úr frv. sá kafli sem fram til þessa hefur kveðið á um skerðingar á lögbundnum framlögum ríkissjóðs á fjárlögum. Þessi ákvæði munu birtast í sérstöku frv. sem lagt verður fram á Alþingi innan tíðar og ég nefndi í upphafi máls míns. Virðulegur forseti. Ég mun nú víkja að lántökum samkvæmt frv. Í frv. er gert ráð fyrir að heimila ríkissjóði lántöku að fjárhæð allt að 13 milljarðar kr. á árinu 1992 og er það í samræmi við greiðsluyfirlit fjárlaga. Afborganir af eldri lánum ríkissjóðs eru áætlaðar 9 milljarðar kr. þannig að hrein lánsfjárþörf ríkissjóðs nemur um 4 milljörðum kr. á næsta ári ef þetta frv. og frv. til fjárlaga verða að lögum og framkvæmd samkvæmt því. Þetta er eins og áður sagði einungis tæpur þriðjungur þess sem hrein lánsfjárþörf ríkissjóðs stefnir að í ár. Ber þetta vitni um þann árangur sem ríkisstjórnin hefur náð í þessum efnum. Stærsti hluti lánsfjárþarfar hins opinbera á næsta ári er hins vegar vegna húsnæðislánakerfisins. Í frv. er gert ráð fyrir að heimila Húsnæðisstofnun ríkisins allt að 20,2 milljarða kr. lántöku eða um 15,5 milljarða kr. umfram afborganir hennar. Það er nær þriðjungs lækkun hreinnar lánsfjárþarfar frá áætlun þessa árs. Miðað er við að ný húsbréf verði afgreidd fyrir 12 milljarða kr. að hámarki á árinu 1992 sem er um fimmtungi lægri fjárhæð en stefnir að í ár. Nýjar lántökur byggingarsjóðanna nema um 8,2 milljörðum kr. Áætlað er að Landsvirkjun taki lán að fjárhæð allt að 6,7 milljarðar kr. á árinu 1992. Hrein lánsfjárþörf Landsvirkjunar verður þó ekki nema 4,5 milljarðar kr. þar sem afborganir af eldri lánum nema 2,1 milljarði kr. Á yfirstandandi ári er hrein lánsfjárþörf Landsvirkjunar áætluð 1,7 milljarðar kr. Hér er því um verulega aukningu að ræða og stafar hún af fyrirhuguðum framkvæmdum vegna álvers á Keilisnesi. Þá er í frv. gert ráð fyrir að lántökur opinberra fjárfestingarlánasjóða nemi allt að 6,6 milljörðum kr. Hér er um að ræða 2,7 milljarða kr. lántöku Fiskveiðasjóðs, 1,6 milljarða kr. lántöku Iðnlánasjóðs, 850 millj. kr. lántöku Byggðastofnunar, 700 millj. kr. lántöku Stofnlánadeildar landbúnaðarins, 600 millj. kr. lántöku Iðnþróunarsjóðs og 100 millj. kr. lántöku Útflutningslánasjóðs. Áætlaðar afborganir fjárfestingarlánasjóða ríkisins nema 6,7 milljörðum kr. á árinu 1992, þannig að hrein lánsfjárþörf þeirra er neikvæð um 100 millj. kr., þ.e. afborganir af eldri lánum verða 100 millj. kr. umfram nýjar lántökur. Lántökuheimild Fiskveiðasjóðs hækkar um 1.550 millj. kr. frá árinu 1991. Skýringin er fólgin í breyttu skipulagi á fjármögnun skipa. Nú er sá háttur á hafður að bankar útvega útgerðaraðila lán eftir að samþykki Fiskveiðasjóðs liggur fyrir um nýsmíði eða kaup á skipum. Fiskveiðasjóður endurfjármagnar svo lánið til lengri tíma. Þess í stað er nú gert ráð fyrir að Fiskveiðasjóður láni útgerðaraðilum strax í upphafi. Þannig mun draga úr lánsfjáreftirspurn hjá bankakerfinu. Lántökuheimildir annarra fjárfestingarlánasjóða breytast minna milli ára. Þá eru ekki sett sérstök takmörk á ríkisábyrgð á lántökum Landsbanka Íslands og Búnaðarbanka Íslands önnur en þau sem lög um viðskiptabanka kveða á um. Ennig vil ég taka fram að hvorki Ferðamálasjóði né Landflutningasjóði eru heimilaðar lántökur á árinu 1992 samkvæmt frv. Í frv. er einnig gert ráð fyrir að ríkissjóður veiti sjálfskuldarábyrgð á lántökum tveggja sjálfstæðra aðila á árinu 1992. Hér er um að ræða 400 millj. kr. ábyrgð á lántöku Herjólfs hf. vegna smíði nýrrar Vestmannaeyjaferju og 500 millj. kr. ábyrgð á lántöku Vatnsleysustrandarhrepps vegna hafnargerðar fyrir væntanlegt álver á Keilisnesi. Virðulegi forseti. Ég hef nú gert grein fyrir áformum stjórnvalda um lántökur ríkissjóðs og annarra opinberra aðila sem ríkissjóður gengst í ábyrgð fyrir. Ég mælist til þess að að lokinni 1. umr. verði frv. vísað til hv. fjárln. sem vísi því svo til efh.- og viðskn. til frekari umfjöllunar eins og lög um þingsköp Alþingis segja til um.

Herra forseti. Mér er ekkert að vanbúnaði að hefja mína ræðu. Hún mun ekki taka mjög skamma stund en ekki mjög langa. Um það hafði verið rætt að halda áfram umræðum utan dagskrár fljótlega upp úr kl. 2 þegar utanrrh. kæmi hér í húsið og ég vildi spyrja um það hvort forseti telji heppilegt að ég hefji mál mitt eða hvort hann vill gera hlé á störfum þar til sú umræða getur hafist þó ég vilji á engan hátt skorast undan því að hefja mitt mál.

Forseti telur heppilegt að þingmaðurinn hefji mál sitt og síðan verði þá beðið um frestun ef ástæða þykir til þegar utanrrh. heldur áfram ræðu sinni og nýr fundur verður settur.

Herra forseti. Hér er til umræðu frv. til lánsfjárlaga sem er mjög mikilvægt frv. þar sem í því koma fram fyrirætlanir ríkisstjórnarinnar í lántökum á næsta ári og þær fyrirætlanir sem koma fram í áætlunum ríkisstjórnarinnar um peningamarkaðinn á næstunni. Þetta frv. verður að sjálfsögðu að skoðast í samhengi við fjárlagafrv. sem hæstv. fjmrh. hefur mælt fyrir og við verðum að líta á þessi frumvörp sem innlegg ríkisstjórnarinnar í það efnahagsástand sem nú ríkir í samfélaginu. Ríkisstjórnin hefur tekið það fram að mikilvægast af öllu sé að ná jafnvægi í viðskiptunum við útlönd, ná jafnvægi í ríkisfjármálum og mikilvægast af öllu, eins og ég hef skilið það, sé að ná niður vöxtunum. Ég tek undir það með hæstv. ríkisstjórn að það er mikilvægast af öllu í íslensku samfélagi í dag að ná því jafnvægi á peningamarkaði að vextir lækki. Og í ljósi þess er mjög nauðsynlegt að gera sér nokkra grein fyrir hvernig vextirnir eru að þróast um þessar mundir. Það hefur komið fram hjá Seðlabanka Íslands að áætlaðir raunvextir, miðað við verðbólgu nú á fjórða ársfjórðungi, á óverðtryggðum skuldabréfalánum viðskiptabanka og sparisjóða séu 15,8%. Voru á fyrsta ársfjórðungi 10,5%, á öðrum ársfjórðungi 3%, á þriðja ársfjórðungi 11,9% og nú á fjórða ársfjórðungi 15,8%. Það er ljóst að viðskiptabankarnir hafa borið sig afar illa undan því að hafa ekki haft nema 3% raunávöxtun þessara skuldabréfalána á öðrum ársfjórðungi og telja sig hafa tapað miklu fé og því þurfi þeir nú að ná upp. Það standi þess vegna ekkert til af þeirra hálfu að lækka vextina. Þeir segja að ríkisstjórnin hafi ekki sýnt þau spil með framlagningu fjárlagafrv. og með framlagningu frv. til lánsfjárlaga að ástæða sé til að ætla að það traust muni ríkja hér á fjármálamarkaði að vextir munu lækka mjög mikið. Ríkisstjórn sem lýsir því yfir hvað eftir annað að það eigi ekki að hafa afskipti af lánsfjármarkaðnum heldur eigi þar fyrst og fremst að ráða framboð og eftirspurn hlýtur að gera áætlanir um hvernig eigi að koma jafnvægi á lánsfjármarkaðnum til að ná vöxtunum niður. Og nú þýðir náttúrlega ekkert fyrir hæstv. ríkisstjórn að halda mikið fleiri ræður um viðskilnað fyrri ríkisstjórnar. Að sjálfsögðu getur ríkisstjórnin haldið því áfram út allt þetta kjörtímabil eða svo lengi sem hún ætlar sér að sitja, sem ég veit ekki hvað er lengi, en ég geri frekar ráð fyrir því að hún hafi ætlað sér að sitja út þetta kjörtímabil. Hæstv. ráðherrar gera lítið annað hér á Alþingi en að tala um viðskilnað fyrri ríkisstjórnar og hvað þar hafi gerst voðalegir hlutir. Og ef þeir hafa gert einhverja voðalega hluti, eins og hæstv. fjmrh. viðurkenndi hér áðan, hafi það verið vegna þess að hann vildi ekki gera einn ráðherra í fyrri ríkisstjórn ómerkan orða sinna. Mér finnst þessi umhyggja hæstv. fjmrh. svona almennt í garð fyrri ráðherra ekki koma fram í ræðum sem hann heldur á Alþingi. En gott og vel, ekki ætla ég að halda því fram að allt sem fyrri ríkisstjórn hafi gert hafi verið skynsamlegt og hún hafi ekki gert nokkur mistök. Auðvitað gerði hún ákveðin mistök og þau ber að viðurkenna. Hins vegar lagar það ekkert stöðuna að tala um lítið annað. Það er eins og Alþfl. hafi ekki verið í þeirri ríkisstjórn eða þá að Alþfl. hafi í raun gengið í Sjálfstfl. þegar þessi stjórn tók við völdum.  Það kemur t.d. fram í þessum skjölum að ríkisstjórnin gerir ráð fyrir því að viðskiptahallinn verði 17 milljarðar, sem er mikið fé. Það má vel vera að viðskiptahallinn verði eitthvað meiri. Það verður ekki ráðið af þessum gögnum með hvaða hætti þessi mikli viðskiptahalli verður fjármagnaður. Það er sagt að ekki standi til að taka meiri erlend lán. Gott og vel. En mér sýnist að ætlunin sé að ganga þannig frá málum að það verði feiknarleg umframeftirspurn á peningamarkaðnum og vextir verða þar af leiðandi mjög háir. Eitt af því sem hæstv. fjmrh. sagði var að Byggingarsjóður ríkisins mundi þurfa rúma 20 milljarða eða rúma 15 milljarða umfram afborganir, ef ég man rétt.

Húsnæðislánakerfið.

Húsnæðislánakerfið. Alveg rétt. Það er stórt kerfi sem þarf mikla peninga og þar er verið að gera marga nytsamlega hluti. En spurningin er sú hvort við höfum peninga við þessar aðstæður til að gera það eða hvort það sé þess virði að halda því áfram alveg án tillits til þess hversu háir vextirnir verða og alveg án tillits til þess hversu mikil afföllin verða í þessu kerfi. Það skipti bara engu máli. Ég tek eftir að gert er ráð fyrir að útgáfa húsbréfa á árinu 1991 verði 15 milljarðar kr. og síðan á eftir að taka afföllin þar frá. Það eru þau afföll sem eru á þessum markaði. Afföllin eru að nokkru leyti frádráttarbær frá skatti, vextirnir líka, og það er afar undarlegt þegar verið er að halda því fram að þetta húsbréfakerfi kosti ríkissjóð ekki nokkurn skapaðan hlut, það sé bara frítt. Þetta er alrangt og ég veit að hæstv. fjmrh. veit það manna best. Auðvitað kostar það heilmikið og þessi eilífi samanburður á því að þetta sé fínt kerfi og önnur séu vond er slæm rökhyggja. Við þurfum fyrst og fremst að spyrja okkur þessara spurninga: Getum við lagt svona mikla peninga inn á þennan markað? Og ef við viljum gera það, verðum við þá ekki að draga úr ýmsu öðru? Við þingmenn utan af landsbyggðinni viljum mikla peninga til vegagerðar. Við erum ekki mjög kröfuharðir um peninga til húsnæðismála því að ríkisstjórnin heldur uppi þeim málflutningi að helst enginn vill byggja þar. Það er jafnvel talað um að rétt sé að hjálpa mönnum í stórum stíl að flytja frá heilum landshlutum og eru Vestfirðir nefndir sérstaklega í því sambandi. Við erum ekkert sérstaklega áhugasamir um að þiggja þau húsnæðislán sem eru í boði til að byggja yfir þetta fólk í Breiðholtinu þó að í sjálfu sér sé gott að búa þar eins og ég get borið vitni um. Svona liggja einfaldlega áherslurnar, hæstv. fjmrh. --- Ég kann nú betur við að hafa hæstv. fjmrh. hér en ég get skilið að hann þurfi að bregða sér frá. --- Svona liggja áherslurnar. Áherslurnar hjá hæstv. ríkisstjórn liggja svona og þetta hefur farið úr böndum á árinu 1991. Og þar á að sjálfsögðu að nefna til fyrri ríkisstjórn. En það vill nú svo til að það eru nokkrir ráðherrar í núv. ríkisstjórn sem voru líka í þeirri fyrri og þeir bera væntanlega einhverja ábyrgð. Og það er alveg sama hversu vel menn vilja í þessum málaflokki, þetta gengur ekki. Þetta er ekki hægt. Hæstv. fjmrh. kemur hér og segir: Það á nú að lækka þetta. Og það er búið að grípa til ráðstafana sem koma í veg fyrir að þetta verði eins mikið og í ár, og nefnir 12 milljarða. Hagfræðideild Vinnuveitendasamband Íslands metur það með öðrum hætti og telur að það muni nema 5% og samkvæmt mínum útreikningum eru það 750 millj. Nú má vera að þetta sé að mati ríkisstjórnarinnar vitlaust hjá Vinnuveitendasambandi Íslands eins og ýmislegt annað. Ég hlustaði á það í gær að hæstv. viðskrh. veitti VSÍ miklar ákúrur með miklum þjósti fyrir að fulltrúar þess skyldu hafa leyft sér að hafa efasemdir um að bygging álvers mundi hefjast á þessu ári, en hann skammaði að vísu Vinnuveitendasambandið fyrir nokkuð sem aldrei hefur verið sagt af þess hálfu. Það var nú það alvarlega. Þó það beri að sjálfsögðu að skamma Vinnuveitendasambandið fyrir rangfærslur og fyrir skoðanir er ekki rétt af núv. ríkisstjórn að skammast mikið yfir því sem ekki hefur verið sagt. Og fulltrúar VSÍ gátu ekki borið hönd fyrir höfuð sér á þessum fundi. Ég vildi spyrja hæstv. fjmrh. um hvernig hann sér þessa þróun í vaxtamálunum. Ef við lítum á hvernig vextirnir þróast miðað við vexti á erlendum mörkuðum kemur það fram að LIBOR-vextir hafa farið lækkandi að undanförnu á sama tíma og vextir á Íslandi hafa farið hækkandi. Það er mjög erfitt að gera sér í hugarlund að á sama tíma og vextir á alþjóðlegum mörkuðum, sérstaklega LIBOR-vextir --- ég veit að þessi mynd er flóknari --- hafa farið lækkandi hafa vextir hér á landi farið hækkandi. Þetta verður einfaldlega til þess að menn munu leita í meira og meira mæli inn á erlenda fjármagnsmarkaði og reyna að fá þar lán. Það er engin leið að reikna með því að hægt sé að halda uppi hærra vaxtastigi á Íslandi þegar til lengri tíma er litið en gengur og gerist erlendis. Og að mínu mati er heldur ekki hægt að reikna með því að hægt sé að hafa vexti á Íslandi miklu lægri en gengur og gerist erlendis. Við erum einfaldlega það háð alþjóðlegum peningamörkuðum að við ráðum ekki við það. Og ég ætlast ekki til þess af núv. ríkisstjórn --- og hef heldur ekki svo mikla trú á henni, og veit að hún hefur heldur ekki svo mikla trú á sjálfri sér þó hún hafi það mikla trú á sjálfri sér að reikna með því að hún ráði við vaxtastigið á alþjóðlegum mörkuðum. En ég hef miklar efasemdir um að það sem hæstv. ríkisstjórn er að gera muni leiða til að vextir muni lækka mjög mikið hér á næstunni. Ég vona að það sé rangt en hæstv. ríkisstjórn verður a.m.k. að reyna að senda einhver önnur merki út á markaðinn en falleg orð og fagrar setningar um niðurskurð ríkisútgjalda og minnkun ríkisumsvifa. Það er bara ekki nóg. Það verður að vera hægt að lesa út úr þessum plöggum að það sé að gerast og menn hafi einhverja tiltrú þar á. Þar að auki er gert ráð fyrir því í áætlunum hæstv. ríkisstjórnar að farið verði í umtalsverðar virkjunarframkvæmdir á næsta ári og byggingu á mjög stóru álveri. Ríkisstjórnin með hæstv. iðnrh. í broddi fylkingar fullyrðir að þetta mál sé í höfn og menn megi ekki efast um það. Menn sem hafi einhverjar efasemdir um það séu að gera ríkisstjórninni upp hluti sem alls ekki fá staðist. Nú kann svo að vera að það sé eins með þetta mál og vextina á alþjóðlegum lánamörkuðum, að það sé ekki alveg víst að ríkisstjórnin geti ráðið því í einu og öllu hver framvindan verður í þessu máli. Það vill nefnilega svo til að það þarf að fjármagna þetta mál eins og önnur og leita lána á alþjóðlegum mörkuðum. Það á allt saman eftir að gera. Það á eftir að fá þau kjör á þau lán að þau fái staðist. Vinnuveitendasamband Íslands sagði einfaldlega: Við teljum ekki rétt að gera þetta með þeim hætti sem gert er í þjóðhagsáætlun, þ.e. að segja sem svo að ef bygging álversins og virkjananna hefst ekki á árinu 1992, þá verði að taka þjóðhagsáætlun og allar áætlanir til endurskoðunar. Þetta er afstaða ríkisstjórnarinnar. Afstaða Vinnuveitendasambandsins var einfaldlega sú að það væri rétt að ganga út frá því í fyrstu umferð að þetta mundi ekki gerast, í varúðarskyni. Það er alltaf skynsamlegt að sýna varúð. Það er rétt hjá Vinnuveitendasambandinu. En ef það gerðist hins vegar, sem þeir vonuðust til að gerðist, væri rétt að endurskoða allar áætlanir í ljósi þess. En ríkisstjórnin kaus að fara hina leiðina og skammar Vinnuveitendasambandið blóðugum skömmum fyrir það. Þess vegna hlýt ég að spyrja hæstv. fjmrh.: Hvað telur hann að muni gerast á fjármagnsmarkaði ef þessi áform verða að veruleika? Ég vonast eftir því að þau verði að veruleika, ég vil taka það skýrt fram. Ég tel að hagkerfið á Íslandi þurfi á því að halda. Þótt ég sé ekki í einu og öllu sammála hvernig að þessu máli hefur verið staðið, þá er það ósk mín að það muni gerast. Ég sé að hæstv. utanrrh. er kominn í salinn og hefur veitt okkur þá ánægju að vera viðstaddur og það er spurningin hvenær við munum verða þeirrar ánægju aðnjótandi að tala við hann. Ég vildi fá það upplýst áður en ég held mikið lengur áfram.

Forseti hefur því miður misst af því sem um var spurt.

Virðulegur forseti. Það er eðlilegt, og ónærgætið af mér að vera að tala um þetta í þann mund sem forsetar voru að skipta um stól. En ég spurði einfaldlega hvort forseti vildi að ég frestaði ræðu minni núna. ( Forseti: Forseta þykir ekki óeðlilegt að bjóða hv. þm. að ljúka sinni ræðu en eftir það mundi þessari umræðu verða frestað.) Ég á eftir að tala í allnokkurn tíma, virðulegur forseti, og mundi því alveg eins kjósa að umræðan gæti hafist nú þegar og ég frestaði einfaldlega minni ræðu.

Ef hv. þm. óskar eftir því að fresta ræðunni finnst forseta sjálfsagt að verða við því.