Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Herra forseti. Ég mæli hér fyrir áliti fjh.- og viðskn. varðandi frv. til l. um vísitölu framfærslukostnaðar og skipan Kauplagsnefndar. Nefndin hefur rætt þetta mál á fundum sínum. Á nefndarfundi kom það fram að ráðherra hagstofumálefna mun gefa yfirlýsingu hér við 2. umr. málsins. Nefndin leggur til að frv. verði samþykkt og stendur saman að nál., en einstakir nm. skrifa undir með fyrirvara. Þeir sem skrifa undir með fyrirvara eru Svavar Gestsson, Guðmundur Einarsson og Kjartan Jóhannsson. Aðrir nm., Halldór Blöndal, Friðrik Sophusson, Þorsteinn Pálsson og Páll Pétursson, skrifa undir án fyrirvara.



Herra forseti. Ég vil í upphafi þakka hv. fjh.- og viðskn. fyrir afgreiðslu á þessu máli. Við 1. umr. þess urðu nokkrar umr. í sambandi við þá neyslukönnun sem framfærsluvísitalan grundvallast á. M. a. spurði hv. 3. þm. Reykv. mig hvort ég væri reiðubúinn að beita mér fyrir því, þó að lagafyrirmæli skorti í þeim efnum, að sérstök könnun fari fram á því hvernig háttað er neyslusamsetningu þess fjórðungs fjölskyldna í landinu sem lægstar hefur tekjurnar. Auk þess vék hv. 5. þm. Vestf. að því hvort ekki væri hægt að haga svo þessari neyslukönnun að sjá mætti mun á neyslugrunninum eftir landsvæðum. Í sambandi við þetta vildi ég láta koma fram hér strax við 2. umr. eftirfarandi: Sem ráðherra hagstofumála mun ég gera ráðstafanir til þess að næstu neyslukönnun, sem lokið verði innan eins árs frá því hún er ákveðin, verði hagað þannig, að upplýsingar fáist um neyslusamsetningu og tekjur þess fjórðungs fjölskyldna sem lægstar tekjur hefur. Jafnframt megi innan hennar greina þann mun sem er á neyslugrunninum eftir landsvæðum. Tryggt verði í þessu sambandi að niðurstöður um þetta verði eins traustar og marktækar og heildarniðurstöður fyrir allar fjölskyldur sem könnunin tekur til. Ég vænti þess að þessi mín yfirlýsing geti orðið til þess að svara því sem hér var spurst fyrir um við 1. umr. þessa máls, og að hún ásamt því sem fram hefur komið hjá hv. frsm. fjh.- og viðskn., hv. 2. þm. Norðurl. v., verði til þess að þetta frv. geti hlotið afgreiðslu á hv. Alþingi í dag.



Herra forseti. Við afgreiðslu þessa máls í Ed. stóð Alþfl. að brtt. með öðrum fulltrúum stjórnarandstöðunnar þar í deildinni, þar sem gert var ráð fyrir því að ný neyslukönnun færi fram sem fyrst og að henni yrði hagað þannig að úr henni mætti lesa neyslusamsetningu þess fjórðungs, sem lægstar tekjurnar og bágust kjörin hefur hér á landi, og í þriðja lagi að neyslukannanir færu fram reglulega á þriggja ára fresti. Í umr. hér í Nd. kom fram eindregin ábending frá ýmsum þm. um að þessi neyslukönnun sýndi jafnframt samsetningu neyslunnar eða breytileika eftir landshlutum. Hér hefur hæstv. ráðherra hagstofumála gefið yfirlýsingu um að hann muni ganga mjög langt til móts við þessi sjónarmið, nefnilega sjá til þess að ný neyslukönnun fari fram sem allra fyrst og að henni verði hagað í samræmi við þær óskir sem fram hafa komið um að neyslusamsetning þess fjórðungs, sem lægstar hefur tekjurnar, og eins neyslusamsetning eftir landshlutum væri sundurgreinanleg. Með þá vitneskju í huga að yfirlýsing af þessu tagi væri væntanleg undirritaði ég þetta nál. með fyrirvara. Í trausti þess að ráðh. fylgi fast eftir þeirri yfirlýsingu, sem hann hefur hér gefið, ítreka ég meðmæli mín með því að frv. verði samþykkt.



Herra forseti. Við 1. umr. þessa máls hér í hv. deild urðu nokkrar umr. um nauðsyn þess að afla víðtækari upplýsinga um það hvernig neysla og útgjöld þjóðarinnar skiptast eftir tekjuhópum og landshlutum. Við ýmsir þm. létum þá skoðun í ljós að það væri brýn nauðsyn að fá hið fyrsta yfirlit yfir hve mismunandi útgjöldin eru hjá íbúum ólíkra landshluta og byggðarlaga innan landshluta og ólíkum tekjuhópum. Nú hefur þessi umr. orðið til þess að hæstv. viðskrh. hefur gefið hér út yfirlýsingu þess efnis að hann muni, væntanlega þá fyrir árið 1985, ég skil hans yfirlýsingu svo, láta fram fara neyslukönnun sem framkvæmd verði með þeim hætti að nákvæmar upplýsingar fáist um ólík neyslumunstur fólks eftir landshlutum og tekjuhópum. Þessari yfirlýsingu ber vissulega að fagna. En ég er enn þeirrar skoðunar að æskilegt væri að láta fram fara þegar á þessu ári bráðabirgðaneyslukönnun, sem gæti t. d. hafist 1. maí og stæði í þrjá til fjóra mánuði, til þess að veita þó ekki væri nema grófa mynd af því hvernig þessi mismunur er í reynd. Það liggur ljóst fyrir að á slíkri könnun verður ekki byggð nein vísitala. En hún gæfi þó alláreiðanlegan umræðugrundvöll um muninn á þeirri vísitölu, sem beitt er nú og byggð er á neysluvenjum fyrir u. þ. b. 5 árum, og síðan þeim neysluvenjum sem tíðkast í okkar þjóðfélagi í dag og við vitum öll að eru allt öðruvísi hjá mörgum þjóðfélagshópum en voru 1978. Ég vildi þess vegna beina þeirri spurningu til hæstv. viðskrh. hvort hann er reiðubúin til að beita sér fyrir því að sömu aðilar og hann tiltekur í sinni yfirlýsingu láti fram fara þegar á þessu ári bráðabirgðakönnun á neysluvenjum sem taki til þriggja, fjögurra eða fimm mánaða eftir því sem ákveðið verður, svo að niðurstöður liggi fyrir þegar þingið kemur saman til funda næsta haust. Ég held tvímælalaust að það yrði ríkisstj. og þinginu til mikils hægðarauka og öllum umræðum um kjör fólksins í landinu til mikillar styrktar að fá niðurstöður úr slíkri athugun. Ég tek það skýrt fram að mér er fullljóst að á slíkri könnun verða ekki byggðir formlegir útreikningar á vísitölu. En slík könnun gæti orðið mjög ákjósanlegur umræðugrundvöllur um hið ólíka neyslu- og lífsháttamynstur, sem orðið er fast í sessi hér í landinu, bæði eftir tekjuhópum og eftir landshlutum. Ef hæstv. ráðh. væri reiðubúinn til að bæta við þá yfirlýsingu sem hann gaf hér annarri yfirlýsingu þess efnis að hann muni beita sér fyrir því að framkvæmd væri slík bráðabirgðakönnun á þessu ári, hún gæti líka verið mjög æskileg forkönnun fyrir aðalkönnunina árið 1985, svo maður vísi nú til fræðilegra vinnubragða um þessi efni, þá teldi ég vel að verki staðið og óþarft að flytja formlegar brtt. við þetta frv. En ef málið væri eingöngu skilið eftir þannig, að þessi yfirlýsing ein sé látin standa og við yrðum þess vegna að bíða til fyrri hluta árs 1986 með að fá nýjar upplýsingar um neysluvenjur og útgjaldavenjur í landinu, þá tel ég það allt of langan tíma. Sú yfirlýsing sem hæstv. ráðh. gaf hér felur það í sér að það verður ekki fyrr en á fyrri hluta eða um mitt ár 1986 sem fyrir liggja upplýsingar um neysluvenjur eftir tekjuhópum og eftir landshlutum. Aftur á móti ef farin væri sú leið sem ég er hér að benda á, þá væri hægt þegar á seinni hluta þessa árs að hafa alláreiðanlegan umræðugrundvöll um mismunandi útgjaldamynstur eftir landshlutum og tekjuhópum.



Herra forseti. Ég þakka hæstv. viðskrh. fyrir jákvæða afstöðu hans í þessu máli og vil líta svo á að þau fyrirmæli sem hann ætlar að gefa Hagstofunni hljóti að skoðast sem vinnuvenjur fyrir Hagstofuna þar til hún fengi þá önnur fyrirmæli um að taka upp nýjar vinnuvenjur frá þeim sem þarna eru settar fram. Ég tek vissulega undir það að æskilegt væri að fá sem fyrst raunhæfa neyslukönnun og er sammála því sjónarmiði hv. 7. þm. Reykv. að það væri mjög æskilegt. Ég tel aftur á móti að miðað við þá jákvæðu afstöðu sem ráðh. hefur hér tekið þá megi vænta góðs af honum í þessum efnum. Ég fagna því að þetta hefur leitt til þeirrar niðurstöðu sem hér blasir við og ég lít svo á að það sé engu lokað með það að reyna sem fyrst að fara af stað í þessum efnum.



Herra forseti. Ég fagna því að hæstv. viðskrh. hefur gefið þá yfirlýsingu sem hann hér greindi frá, þó að ég hefði hins vegar kosið að inn í lögin sjálf hefði komið ákvæði þessa efnis. Ég hef enga ástæðu til að ætla að hæstv. núverandi viðskrh. standi ekki við þessa yfirlýsingu. Það er nú svo samt að ráðherraskipti verða, enginn veit hvenær, og spurningin er því sú, ef slíkt kæmi fyrir, sem ég veit að hæstv. viðskrh. reiknar ekki með eða vill ógjarnan, hvort tryggt væri að þessi yfirlýsing, sem gerir ráð fyrir ákveðnum vinnubrögðum, héldi gildi sínu og Hagstofan ynni skv. henni þrátt fyrir það að sá ráðh. sem yfirlýsinguna gaf væri hugsanlega horfinn úr stóli. Ég hefði þess vegna kosið að það hefði verið ótvírætt sett inn í löggjöfina. En ég geri ekki alvarlegar aths. þar við. Ég fagna því að hæstv. ráðh. hefur tekið jákvætt í málið og ég veit að hann mun fylgja því fram og treysti því að áframhaldið fari eftir því sem hans yfirlýsing gefur tilefni til að ætla.



Herra forseti. Ég skrifaði undir nál. fjh.- og viðskn. með fyrirvara vegna væntanlegrar yfirlýsingar ráðherra Hagstofu Íslands. Ég vil líka taka undir þá skoðun að það þarf í raun og veru að láta fara fram sífellda og samfellda skoðun á neyslugrunninum í landinu, bæði hjá meðallaunþegahjónunum svo og einstökum hópum, sem ástæða er til að kanna sérstaklega, svo sem eins og komið hefur fram um lífeyrisþega eða fólk á einstökum landsvæðum. Ég tel að Hagstofan eigi að annast þessa hluti og hafa forgöngu um þá og hún eigi að starfa í samráði við hlutaðeigandi aðila, t. d. ASÍ og VSÍ. Það er svolítil áherslubreyting frá því sem er í 1. gr. þar sem Kauplagsnefnd á að starfa í samráði við Hagstofu. Ég tel að Hagstofa eigi að hafa um þetta frumkvæði og forgang og starfa síðan í samráði við þá aðila sem málið varðar. Að því leyti tel ég raunar Kauplagsnefnd sjálfa óþarfa, enda er hún kannske, eins og nafnið bendir til, arfur frá eldri tíma.



Herra forseti. Ég skrifaði undir nál. fjh.- og viðskn. Nd. með fyrirvara. Fyrirvari minn var bundinn við væntanlega yfirlýsingu frá hæstv. viðskrh. um neyslukannanir, hvenær þær færu fram og hvernig. Hæstv. ráðh. hefur nú gefið slíka yfirlýsingu sem er að mínu mati skýr að flestu leyti. Ég tel ástæðu til að þakka hæstv. ráðh. fyrir það að bregðast svo skjótt við óskum þm. úr þremur flokkum, sem komu hér fram þegar málið var til 1. umr. í Nd., enda mátti ætla að meirihlutavilji væri hér í hv. Nd. fyrir þeim lagfæringum sem Ed. synjaði um. Í hv. Ed. kom fram till. um það að Kauplagsnefnd hagaði gerð neyslukannana á þann veg að sundurgreina megi þannig að marktækt sé hvernig meðalneyslu þess fjórðungs landsmanna, sem lægstar tekjurnar hefur, er háttað hverju sinni. Hæstv. ráðh. hefur með yfirlýsingu sinni komið til móts við þessa brtt. að fullu að mínu mati. Auk þess var við 1. umr. í Nd. gert ráð fyrir því að nauðsynlegt væri að innan neyslukönnunar mætti greina þann mun sem er á neyslugrunninum eftir landsvæðum. Ég tel að yfirlýsing hæstv. ráðh. komi einnig til móts við sjónarmið þau sem fram komu hér í deildinni að þessu leyti. Síðan er bætt við setningu sem er á þessa leið: „Tryggt verður í þessu sambandi að niðurstöður um þetta verði eins traustar og marktækar og heildarniðurstöður fyrir allar fjölskyldur sem könnunin tekur til“. Hér eru að mínu mati tekin af tvímæti um þetta tvennt, annars vegar þennan lægsta fjórðung fjölskyldna sem um er að ræða og hins vegar um mismunandi landsvæði. Fyrsti efnisþátturinn í yfirlýsingu hæstv. ráðh. er hins vegar ekki alveg eins ljós og væri gott að hann skýrði hann nokkru nánar. En í frv. sjálfu segir svo um neyslukannanir í 3. gr., með leyfi hæstv. forseta: „Kauplagsnefnd skal eigi sjaldnar en á 5 ára fresti láta fara fram athugun á því hvort ástæða sé til að endurskoða grundvöll vísitölu framfærslukostnaðar. Skal sú athugun fyrst fara fram á árinu 1985.“ Á árinu 1985 á að meta hvort neyslukönnun fer fram. Það er sem sagt ekki gert ráð fyrir því í frv. eins og það er að neyslukönnun skuli fara fram á árinu 1985 heldur á eingöngu að meta á því ári hvort slík könnun fer fram. Það sem hæstv. ráðh. segir er ósköp einfaldlega það að ef könnun verður ákveðin á árinu 1985 þá skal henni lokið innan árs frá því að ákvörðunin er tekin. Og út af fyrir sig er þetta skýrt. En ég vil spyrja hæstv. ráðh.: Telur hann ekki eðlilegt, með hliðsjón af öllum málsástæðum og því hvað hinn nýi vísitölugrundvöllur er þrátt fyrir allt þegar gamall, að ákveðið verði fyrr, t. d. á árinu 1984, að meta í Kauplagsnefnd hvort þessi könnun á að fara fram, þannig að ráðh. fari fram á það við Kauplagsnefnd þegar á árinu 1984, að hún meti hvort könnunin á að fara fram? Þar með væri í raun og veru hugsanlegt að niðurstöður könnunarinnar lægju fyrir á árinu 1985. Annars gera þær það ekki fyrr en í fyrsta lagi á árinu 1986. Ég er m. ö. o. að spyrja ráðh. hvort hann treysti sér til að segja til um það að hann muni beita sér fyrir því að Kauplagsnefnd meti þegar á árinu 1984 hvort könnunin eigi að fara fram. Það er ekkert í lögum sem bannar hæstv. ráðh. það, því eins og hann hefur bent á og tekið fram hefur hann allt vald í þessu efni. Þá er það varðandi ummæli hv. 3. þm. Vestf. um það að ráðherrar komi og fari og að nýr ráðh. sé ekki bundinn af þessari yfirlýsingu. Það er auðvitað algjörlega rangt. Nýr ráðh. er auðvitað bundinn af þessari yfirlýsingu svo lengi sem hann tekur ekki ákvörðun um eitthvað allt annað. Og ég vil bæta því við, svo að það sé skráð í þingtíðindi í tengslum við þetta mál líka, að samþykkt þessarar deildar á málinu byggist á yfirlýsingu ráðh., þannig að það eru órjúfanlegir þættir, annars vegar þessi yfirlýsing og hins vegar efnið sem hér er verið að afgreiða. Þess vegna held ég að það eigi að vera óhætt að treysta því, að unnið verði skv. þeirri yfirlýsingu sem hér hefur verið gefin. Aðeins svo nokkur orð um vísitölur. Um vísitölur er oft mikið rætt í þessu landi eins og eðlilegt er. Ég held að menn þurfi að átta sig vel á því, að vísitölumælingin sem slík segir í raun og veru ekkert til um neyslumunstur á hverjum tíma, heldur neyslukönnunin ein. Vísitölumælingin segir ekkert annað en um verðlagsþróunina sjálfa. Það var fróðlegt, sem kom fram hjá hagstofustjóra í morgun og má vera okkur nokkurt umhugsunarefni, að neyslukönnun eins og sú sem framkvæmd var fyrir hina nýju vísitölu muni kosta á verðlagi þessa dags 10–15 millj. kr. Hér getur auðvitað verið um svo mikilvægt stjórntæki að ræða að rétt sé að kosta mjög miklu til að það sé sem nákvæmast og allir séu sem sáttastir við það, en á þessu verður auðvitað að hafa auga eins og öðru þegar verið er að taka ákvarðanir af þeim toga sem hér um ræðir. Hins vegar verð ég að segja það að auðvitað er brýnt að það sé sem best þjóðfélagsleg samstaða um vísitölumætingu lífskjara. Þess vegna fagna ég því ef það tekst að ljúka þessu máli hér á hv. Alþingi með mjög víðtækri samstöðu allra þeirra þingflokka sem hér eiga fulltrúa. Ég tel það mjög mikið keppikefli og skynsamlegt af hæstv. ráðh. að halda þannig á málum að stuðla að því eins og kostur er.



Herra forseti. Ég er sammála hv. 3. þm. Reykv. um það að þegar einn ráðh. gefur yfirlýsingar undir slíkum kringumstæðum, afgreiðslu máls á Alþingi og forsendu fyrir því, séu ráðh. hverjir svo sem koma til með að gegna þeim starfa, af því bundnir. Ég get í leiðinni sagt við hv. 3. þm. Vestf. að ég á ekki von á neinni „traffík“ í viðskrn. á næstu árum þannig að hann þarf ekki að óttast að ekki verði við þetta staðið. Út af umr. sem hér spunnust og því sem hv. 7. þm. Reykv. og 3. þm. Reykv. voru að ræða mun ég eftir þessar umr. tjá Hagstofunni og Kauplagsnefnd að fram hafi komið á Alþingi óskir um að bráðabirgðaathugun skv. 3. gr. frv. fari fram svo fljótt sem auðið er. Ég vil hins vegar vekja athygli á því að slíkar athuganir krefjast nokkurs undirbúnings til þess að marktækar megi verða. Ég er sammála hv. 3. þm. Reykv. er hann sagði áðan að við afgreiðslu slíkra mála á Alþingi er mjög þýðingarmikið að samstaða takist á milli stjórnmálaflokkanna. Ég vonast til þess að þm. geri sér grein fyrir að með því sem sagt hefur verið af hálfu þess ráðh. sem fer með málefni Hagstofunnar er það viljayfirlýsing um að svo geti orðið.



Herra forseti. Ég vil þakka hæstv. viðskrh. fyrir þá viðbótaryfirlýsingu sem hann gaf. Ég vænti þess að það megi treysta því að hann ljái þessari ósk, sem hann lýsti nú í síðustu ræðu, stuðning síns ráðherraembættis og beiti sér fyrir því að á þessu ári fari fram slík bráðabirgðaathugun. Ég vil taka það alveg skýrt fram að óskir um slíka athugun eru settar fram til þess að afla upplýsinga um neysluskiptinguna og útgjaldaskiptinguna eftir tekjuhópum og landshlutum. Mér er ljóst að sú könnun getur ekki orðið það 100% nákvæm að hana megi leggja til grundvallar í vísitöluútreikningum. Til þess þarf lengri og ítarlegri könnun. En óskin um þessa könnun er sett fram vegna þess að slíkar neyslukannanir eru notaðar bæði af ríkisstj. og Alþingi og fleiri aðilum í þjóðfélaginu til að vega og meta áhrifin af ýmsum stjórnvaldsaðgerðum gagnvart hinum ýmsu tekjuhópum í þjóðfélaginu. Ég tel að hægt sé að afla með slíkri könnun, sem tæki til nokkurra mánaða, upplýsinga sem væru nægilega nákvæmar til þess að verða umræðugrundvöllur í þinginu og annars staðar í þjóðfélaginu. Mér er fyllilega ljóst að á því verða ekki byggðir vísitöluútreikningar. Ég vildi ítreka það sérstaklega því ég veit að Hagstofan telur það eingöngu vera sitt hlutverk að framkvæma kannanir sem liggja til grundvallar vísitöluútreikningum. Vel má vera að Hagstofan telji óeðlilegt að hún fari að framkvæma kannanir sem ekki eiga beinlínis að leggjast til grundvallar vísitöluútreikningum. Þess vegna vil ég við lok þessarar umr. ítreka þá ósk, sem sett var fram til hæstv. viðskrh. við 1. umr., að ef Hagstofan telur sér þetta ekki kleift vegna hins sérstaka hlutverks sem hún gegnir í þessu þjóðfélagi sem mælingarstofnun á vísitölu eingöngu þá verði öðrum rannsóknaraðilum, sem hafa sérhæfni til að framkvæma slíkar bráðabirgðakannanir, falið að gera þá athugun. Málið verði ekki látið stranda á því að Hagstofan telji slíka athugun vera brot á þeirri hefð sem hún hefur lagt til grundvallar undanfarna áratugi, að framkvæma eingöngu hárnákvæmar kannanir sem eigi að leggjast til grundvallar einstökum vísitöluútreikningum.