Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Frsm. félmn. (Margrét Frímannsdóttir) Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir nál. um frv. til laga um breytingu á lögum um verkaskiptingu ríkis og sveitarfélaga á þskj. 763 frá félmn. Nefndin hefur fjallað vandlega um frumvarpið á mörgum fundum og leggur til að það verði samþykkt með breytingum sem fluttar eru á sérstöku þingskjali. Nefndin fagnar þeirri samstöðu sem náðst hefur um afgreiðslu þessa mikilvæga máls, jafnt meðal stjórnmálaflokkanna og sveitarfélaganna í landinu, sem sést meðal annars á þeim eindregna stuðningi sem kom fram við frv. á fulltrúaráðsfundi Sambands ísl. sveitarfélaga á Akureyri 30. og 31. mars sl. Nefndinni bárust umsagnir um frumvarpið frá stjórn Sambands ísl. sveitarfélaga, Fjórðungssambandi Norðlendinga, Fjórðungssambandi Vestfirðinga, hreppsnefnd Miðneshrepps, Samtökum sunnlenskra sveitarfélaga, Sambandi sveitarfélaga í Austurlandskjördæmi, Fóstrufélagi Íslands, fulltrúaráði sjómannadagsins í Reykjavík og Hafnarfirði, bæjarstjórn Neskaupstaðar, Samtökum sveitarfélaga á höfuðborgarsvæðinu, bæjarráði Keflavíkur, bæjarstjórn Grindavíkur og hreppsnefnd Gerðahrepps. Þá komu á fund nefndarinnar Sigurgeir Sigurðsson, formaður stjórnar Sambands ísl. sveitarfélaga, og Áskell Einarsson og Hjörtur Þórarinsson frá landshlutasamtökum sveitarfélaga. Jafnframt héldu félagsmálanefndir beggja deilda fund með stjórn Sambands ísl. sveitarfélaga. Með nefndinni störfuðu Húnbogi Þorsteinsson, skrifstofustjóri í félagsmálaráðuneytinu, og Ingimundur Sigurpálsson bæjarstjóri. Nefndin flytur 14 brtt. við frv. og eru langflestar þeirra fluttar að höfðu samráði við Samband ísl. sveitarfélaga. Verður hér gerð grein fyrir þessum breytingum í sömu röð og þær eru á þingskjalinu. 1. Brtt. við 1. gr. felur ekki í sér efnisbreytingu, heldur er verið að gera orðalag greinarinnar skýrara. Í fyrsta lagi er verið að kveða skýrar á um að ríkið greiði að fullu stofnkostnað stofnana fyrir fatlaða. Í öðru lagi er einnig verið að kveða skýrar á um að sveitarfélög greiði stofnkostnað sérdeilda fyrir fatlaða á dagvistarstofnunum fyrir börn. 2. Brtt. við 2. gr. felur í sér að sérstök flutningaþjónusta fyrir fatlaða skuli greidd úr ríkissjóði en ekki af rekstrarfé viðkomandi stofnunar eins og gert er ráð fyrir í frv. 3. Brtt. við 4. gr. felur í sér, í fyrsta lagi, að 85% kostnaðar við byggingu og búnað heilsugæslustöðva skuli greidd úr ríkissjóði en 15% af hlutaðeigandi sveitarfélögum. Í frv. voru hlutföllin 60% og 40%. Meginástæðan fyrir þessari breytingu er að sveitarfélögin eru misjafnlega á vegi stödd í uppbyggingu heilsugæslustöðva og því er talið rétt að halda óbreyttri kostnaðarskiptingu enn um sinn. Í öðru lagi er kveðið á um að sveitarfélögin láti í té lóðir undir heilsugæslustöðvar ríkissjóði að kostnaðarlausu og án greiðslu gatnagerðargjalda. Er það í samræmi við þá aðferð sem viðhöfð hefur verið undanfarin ár en á síðasta ári komu upp efasemdir um að það styddist við nógu traustar lagaheimildir og er því talið rétt að setja ákvæði í lög er tekur af öll tvímæli í þessum efnum. 4. Brtt. við 5. gr. felur í sér að viðhaldskostnaður fasteigna og tækja heilsugæslustöðva er greiddur sem rekstrarkostnaður en ekki stofnkostnaður. Er þessi breyting í samræmi við viðtekna venju. Nefndin taldi hins vegar ekki rétt að endurnýjunarkostnaður fasteigna og tækja skyldi greiddur sem rekstrarkostnaður því að oft er hér um svo viðamiklar breytingar að ræða að þær jafnast á við stofnkostnað. 5. Brtt. við 6. gr. varðar stjórnir heilsugæslustöðva. Lagt er til að sveitarstjórnir tilnefni þrjá stjórnarmenn í stað tveggja samkvæmt frv. og að starfslið tilnefni einn stjórnarmann í stað tveggja samkvæmt frv. Talið er rétt að sveitarstjórnir hafi áfram meiri hluta í stjórnum heilsugæslustöðva þó að ríkið taki alveg yfir rekstur þeirra, enda skipar ráðherra einn stjórnarmann sem jafnframt skal vera formaður. Þá er og rétt að hafa í huga að oft sitja sérstakir áheyrnarfulltrúar starfsfólks stjórnarfundi. 6. Lagt er til að 7. gr., er varðar skipan stjórna sjúkrahúsa, falli brott. Ástæðan er m.a. sú að ekki náðist fullkomin samstaða um fyrirhugaðar breytingar, einkum er varðaði skipan stjórna einkasjúkrahúsa eða sjálfseignarstofnana. Eðlilegra er talið að ef gera á breytingar á skipan stjórna sjúkrahúsanna þá verði þær gerðar í tengslum við fyrirhugaðar breytingar á lögum um heilbrigðisþjónustu sem nú eru í undirbúningi í heilbr.- og trmrn. 7. Brtt. við 8. gr. varðar sjúkrahúsbyggingar og felur í sér sams konar breytingu og gerð var við 4. og 5. gr. varðandi heilsugæslustöðvar. 8. Brtt. við 35. gr. felur í sér tvær breytingar. Í 1. mgr. er gerð breyting er þýðir að ekki þurfi að koma til samþykki menntamálaráðuneytis fyrir gerð skólamannvirkja. Telja verður að þar sem sveitarfélög greiða kostnað við byggingu grunnskóla (sbr. 49. gr. frv.) þá sé ekki ástæða til að slíkar byggingar þurfi samþykki menntmrn. Þá er 4. mgr. felld niður en ákvæði hennar fól í sér að nafngift skóla væri háð samþykki menntmrn. Telja verður að heimamenn séu fullfærir um að ákveða slíka hluti sjálfir. 9. Brtt. við 1. mgr. 41. gr. felur í sér að fellt er brott ákvæði þess efnis að daglegt eftirlit og umsjón með nemendum í heimavistarskólum skuli vera í höndum starfsmanna með uppeldismenntun. Stundum getur verið erfitt að fá slíkt sérmenntað fólk til starfa og því ekki eðlilegt að binda starfið að öllu leyti við slíkar starfsstéttir. 10. Brtt. við 3. mgr. 47. gr. felur í sér að þar sem fleiri sveitarfélög en eitt standa að rekstri grunnskóla skuli hlutaðeigandi sveitarstjórnir, í stað oddvita, tilnefna fulltrúa sameiginlega til að endurskoða reikninga skólans. Þykir eðlilegra að þetta sé í höndum sveitarstjórna en oddvita. 11. Brtt. við 49. gr. felur ekki í sér beinar efnisbreytingar heldur er verið að gera orðalag greinarinnar skýrara. 12. Brtt. við 50. gr. felur ekki í sér beinar efnisbreytingar. Orðalag greinarinnar hefur verið gert ákveðnara og greinin stytt enda var hún óþarflega löng. 13. Brtt. við 60. gr. felur í sér að fellt er brott að menntmrn. skuli hafa með höndum umsjón og eftirlit með dagvistarstofnunum. Þar sem dagvistarstofnanir verða nú verkefni sveitarfélaga þykir það fela í sér óþarfa afskipti af hálfu menntmrn. að það skuli hafa sérstakt eftirlit með þessari starfsemi. Hins vegar stendur óbreytt ákvæði greinarinnar að ráðuneytið sé sveitarstjórnum til ráðuneytis um þessi mál. Þrátt fyrir þessa breytingu mun menntamálaráðuneytið (sbr. 11. gr. laga um dagvistarstofnanir) áfram setja reglugerð um húsakost og búnað dagvistarstofnana. 14. Við 75. gr., er fjallar um kostnaðaruppgjör milli ríkissjóðs og sveitarfélaga, eru fjórar breytingar. Í fyrsta lagi kemur í 1. mgr. viðbótarákvæði sem felur í sér að við mat á skuldbindingum ríkissjóðs vegna byggingar dagvistarheimila, grunnskóla, íþróttamannvirkja og félagsheimila skuli ekki aðeins miða við núgildandi lagaákvæði um hlutdeild ríkissjóðs í byggingarkostnaði heldur einnig sérsamninga sem gerðir hafa verið við einstök sveitarfélög um skólamannvirki. Í öðru lagi er sú breyting gerð í 2. mgr. að framlög ríkissjóðs á fjárlögum 1989 ganga ekki til greiðslu á skuldum vegna framkvæmda sem unnar voru fyrir árslok 1988, heldur eingöngu til framkvæmda á árinu 1989. Í þriðja lagi er í 3. mgr. sett ákvæði um sérstaka úrskurðarnefnd sem skjóta má til málum í þeim tilvikum sem ekki næst samkomulag milli ríkissjóðs og sveitarfélaga um kostnaðaruppgjör skv. 1. og 2. mgr. Ekki er ólíklegt að einhver ágreiningur verði um kostnaðaruppgjör og því eðlilegt að hægt sé að skjóta slíkum málum til einhvers úrskurðaraðila. Í fjórða lagi eru í 4. mgr. tekin af öll tvímæli um að greiðslu ríkissjóðs vegna áðurgreindra framkvæmda skuli lokið á því fjögurra ára tímabili sem tilgreint er í frv. Júlíus Sólnes áskilur sér rétt til að flytja eða fylgja brtt. er fram kunna að koma, en aðrir nefndarmenn skrifa undir án nokkurs fyrirvara. Virðulegi forseti. Eins og fram kemur í áliti nefndarinnar náðist samstaða meðal nefndarmanna um þær brtt. sem hér eru fluttar. Nefndin lagði mikla vinnu í að fá álit sem flestra inn á sitt borð og þó svo að ég hafi talið upp í nál. þá sem komu á fund nefndarinnar er langt í frá að þar sé um tæmandi lista að ræða. Hver nefndarmaður leitaðist við að fá sem mesta og besta þekkingu á málinu og hafa samráð við þá sem hlut eiga að máli, vinna verkið sem best, enda hluti nefndarmanna ýmist fyrrverandi eða núverandi sveitarstjórnarmenn. Sveitarstjórnarmenn um land allt hafa fylgst af áhuga með vinnu nefndarinnar og verið ásamt fulltrúum Sambands ísl. sveitarfélaga boðnir og búnir til að greiða fyrir framgangi málsins og kunna nefndarmenn þeim og öðrum sem aðstoðuðu nefndina bestu þakkir fyrir. Fyrir ári síðan þegar frv. sama efnis og það sem hér er til umfjöllunar var lagt fram strandaði afgreiðsla málsins í þinginu. Ýmsir þeir þættir sem þá var einna mestur ágreiningur um hafa nú verið lagfærðir. Mestu varðaði þó að menn óttuðust að ekki væri gengið tryggilega frá tekjustofnum sveitarfélaga og svo uppgjörsmálum milli ríkis og sveitarfélaga og þar gegnir Jöfnunarsjóður sveitarfélaga ekki svo litlu hlutverki. Ég tel því rétt að fara örfáum orðum um þær breytingar sem áætlaðar eru og eins og þær koma fram í drögum að reglugerð um Jöfnunarsjóðinn og nefndarmenn félmn. hafa fengið í hendur, þó svo að það tilheyri e.t.v. frekar umræðu um frv. til laga um tekjustofna sveitarfélaga sem verður hér á eftir. Þessi mál eru svo nátengd að erfitt er að setja strik þar á milli, hvað á heima við hvora umræðu. Það hefur verið þannig að meginhluta ráðstöfunarfjár Jöfnunarsjóðsins hefur verið varið til almennra framlaga sem hafa verið sama krónutala á alla íbúa hver sem staða sveitarfélaganna hefur verið. Til svokallaðra aukaframlaga hefur aðeins verið varið um 6% af ráðstöfunarfé sjóðsins og hefur þessi upphæð gengið til tekjujöfnunar milli sveitarfélaganna. Í frv. um tekjustofna sveitarfélaga er lagt til að almennu framlögin falli niður en að meginhluti tekna sjóðsins gangi til að greiða sveitarfélögum framlög vegna breytinga á verkaskiptingu ríkis og sveitarfélaga og til jöfnunarframlaga. Á sl. ári voru aðeins um 80 millj. kr. til ráðstöfunar til jöfnunarframlaga en átti að vera um fimm sinnum hærri upphæð eða tæpar 400 millj. kr. Nú er ætlunin að hluti af þessari upphæð gangi til sveitarfélaga sem skortir tekjur til að halda uppi þeirri þjónustu sem eðlilegt má telja að sveitarfélag af þeirri stærð veiti, þ.e. til útgjaldajöfnunar. Þessi framlög mundu einkum ganga til minni þéttbýlissveitarfélaganna. Í reglugerðardrögum er gert ráð fyrir að reynt sé að meta þjónustustig sveitarfélaganna og greiðslur þessar miðaðar við það. Verkaskiptaframlögin munu hins vegar fyrst og fremst ganga til dreifbýlissveitarfélaga til að bæta þeim upp aukinn kostnað sem þau verða fyrir vegna breyttrar verkaskiptingar ríkis og sveitarfélaga. Það er auðvitað mjög þýðingarmikið að tryggt sé að þessi sveitarfélög verði ekki verr sett en áður. Ef bornar eru saman kostnaðartölur frá menntmrn. og þær tölur sem gert er ráð fyrir að verja til þessa verkefnis virðist mér vera allvel fyrir þessu séð. Auk þess vil ég benda á ákvæði 16. gr. frv. um tekjustofna sveitarfélaga en þar segir að framlögin skuli miðuð við að hagur þessara sveitarfélaga verði ekki lakari eftir breytingar á verkaskiptingunni en áður var. Þetta tel ég mjög þýðingarmikið. Eitt af vandamálum við úthlutun framlaga úr Jöfnunarsjóðnum er að ákveða hvaða kröfur á að gera um nýtingu tekjustofna sveitarfélaganna. Í reglugerðardrögum er gert ráð fyrir að félmrn. gefi út í nóvember ár hvert í samráði við Samband ísl. sveitarfélaga reglur um þessa nýtingu tekjustofna. Ég held að þetta sé mjög góð leið. Það er mjög erfitt að binda þessar reglur fastar til margra ára, en hins vegar er alveg nauðsynlegt að þær liggi fyrir árlega þegar sveitarfélögin undirbúa fjárhagsáætlanir sínar. Rétt er að benda á að samkvæmt frv. um tekjustofna og þeim breytingum sem þegar hafa verið gerðar varðandi útsvörin fá sveitarfélögin verulega rýmkun og aukið ákvörðunarvald um nýtingu tekjustofna sinna. Þess vegna kemur auðvitað ekki til greina að setja fullnýtingu tekjustofna sem skilyrði fyrir framlögum úr Jöfnunarsjóði. Þá er einnig rétt að undirstrika þá breytingu að tillögur að úthlutun framlaga úr Jöfnunarsjóðnum verða nú í höndum nefndar þar sem fjórir af fimm nefndarmönnum verða tilnefndir af Sambandi ísl. sveitarfélaga. Félmrn. hefur sent Sambandi ísl. sveitarfélaga og dreifbýlisnefnd sambandsins reglugerðardrögin til umfjöllunar og ég efast ekki um að ráðuneytið muni fara að tillögum þessara aðila varðandi endanlega gerð reglugerðarinnar og tryggja hag þeirra sveitarfélaga sem verst eru sett og minnsta getuna hafa til að takast á við þau verkefni sem hér er lagt til að færist yfir á þau. Virðulegi forseti. Eins og áður er fram komið hefur mikil vinna verið lögð í að samræma og koma til móts við þau sjónarmið sem fram hafa komið í viðræðum nefndarmanna við þá aðila sem hlut eiga að þessu máli. Það hefur lengi verið áhugamál sveitarstjórnarmanna og reyndar þeirra sem fara með málefni ríkisins að koma á hreinni línum í verkaskiptingu milli ríkis og sveitarfélaga. Hér liggur fyrir frv. sem ekki er aðeins spor í rétta átt, heldur að samþykktum þeim brtt. sem nefndin leggur til nýtur stuðnings fulltrúa beggja aðila og fulltrúar í félmn. hafa náð samstöðu um. Ég legg því eindregna áherslu á að frv. þetta fái hér fljóta afgreiðslu og að ekkert verði til að tefja málið lengur en orðið er.

Skúli Alexandersson Herra forseti. Ég vona að frsm. nefndarinnar taki það ekki illa upp þó að ég komi hér aðeins upp í ræðustól þó að lokaorð hv. þm. hafi verið þau að væntanlega yrði ekkert til þess að tefja framgang þessa máls frekar en orðið er. Minna má nú gagn gera. Ég gat ekki setið á mér að koma hér aðeins upp og benda á tvö atriði sem ég tel að hefðu ekki átt að vera í frv. Ég mun ekki flytja þar um neina brtt., en ég vil aðeins láta skoðun mína koma í ljós. Það er í fyrsta lagi það að tónlistarfræðsla skuli nú alfarið færð til sveitarfélaga. Það hefur komið mjög víða fram, bæði frá forustumönnum tónlistarskóla um landið og sveitarstjórnarmönnum og áhugafólki um tónlistarfræðslu, að það efast um að þarna sé verið að fara inn á rétta braut og það hefur komið fram í umræðu um þessi mál að þátttaka ríkisins á síðustu árum hefur einmitt orðið til þess að byggja þessa starfsemi upp mjög öfluga út um landið. Og menn eru yfirleitt sammála um að ef ekki hefði komið til þessa stuðnings, þá væri ekki eins vel komið fyrir þessari fræðslu, þessari menningarstarfsemi, eins og raun ber vitni víða úti um land. Það hefur verið viðurkennt að einmitt tónlistarfræðslan er kannski mikið betur á veg komin víða út um land og tónlistarstarfsemi en hér á höfuðborgarsvæðinu og það er sem sagt eitt af því þar sem dreifbýlið getur bent á að fólkið úti á landsbyggðinni búi við betri aðstæður en fólk hér á þessu svæði. Hitt er með dagvistunarstofnanir, að í þessu frv. er lagt til að sveitarfélögin taki alfarið yfir byggingu og rekstur dagvistunarstofnana. Ég tel að þarna sé líka horfið inn á vafasama braut, tel að þarna hefði átt að vera svipað og nú er, ekki síst þegar það kemur fram í framsöguræðu hér fyrir meirihlutaáliti nefndarinnar að nú skuli lagt til hliðar eftirlit og, mætti segja, viss gæðastjórnun ríkisins, gæðaeftirlitsstjórnun ríkisins á þessari starfsemi, að sveitarfélögunum sé núna fullkomlega í sjálfsvald sett hvernig rekstur þessara stofnana verði. Ég tel að þetta sé vitaskuld hlutverk ríkisins að fylgjast með því að þarna sé lágmarksþjónustu sinnt á réttan máta. Ég taldi rétt að þessi skoðun kæmi hér fram og ég vil undirstrika það að ég veit það að þetta er skoðun ótal margra sveitarstjórnarmanna að þessi tvö atriði hafi ekki átt að vera í þessari verkaskiptingu sem hér er núna greinilega að verða að lögum.

Salome Þorkelsdóttir Hæstv. forseti. Ég ætla ekki að lengja þessa umræðu. Frsm. og formaður félmn., hv. 4. þm. Suðurl., hefur mælt fyrir nál. félmn. og gert ítarlega grein fyrir breytingartillögum sem nefndin flytur á sérstöku þingskjali. Eins og kom fram í hennar máli hefur orðið góð samstaða innan nefndarinnar og stendur hún einhuga að þessu nál. og leggur til að frv. verði samþykkt, eins og hér hefur komið fram, með þeim breytingum sem fluttar eru á sérstöku þskj. Það er ekkert óeðlilegt að hv. 4. þm. Vesturl. hafi hér gert grein fyrir sínum sérstöku skoðunum á tveimur þáttum þessa frv. sem vissulega hafa verið skiptar skoðanir um, við höfum svo sem orðið vör við það, og þá ekki síst varðandi tónlistarfræðsluna eins og hann kom inn á. Ég verð að segja það alveg eins og er að ég treysti sveitarfélögunum algjörlega í þessum efnum og ég sé ekki ástæðu til að vantreysta þeim varðandi tónlistarfræðsluna. Ég tek undir það að vissulega er það með aðstoð ríkisins sem komið hefur verið upp, það má segja kannski um allt land, öflugri og góðri tónlistarfræðslu, tónlistarskólum, en ég vil líka leggja áherslu á það að einmitt þessi fræðsla, sem haldið er uppi og rekin er af hinum ýmsu sveitarfélögum og er stolt þeirra og metnaður, að halda uppi öflugu og góðu tónlistar- og menningarlífi. Þess vegna finnst mér að það verði að treysta sveitarfélögunum að þessu leyti. Við verðum að hafa það hugfast að sveitarfélögin hafa yfirleitt greitt miklu meira af þessum kostnaði heldur en þeim í raun og veru ber samkvæmt lögum. Það hefur einmitt komið í þeirra hlut. Ég held því að við verðum að gefa sveitarfélögunum tækifæri til þess að sýna það að þau standa undir nafni að þessu leyti. Ég sé ekki ástæðu til þess að ákveða það fyrir fram að svo verði ekki. Eins er það með hinn þáttinn, dagvistarmálin, sem hv. 4. þm. Vesturl. gat um. Ég tel að þau séu svo staðbundin verkefni og skipti svo miklu máli víða í sveitarfélögum að aðhaldið sé vissulega nægjanlegt heima fyrir og að þessi mál verði ekki síður í lagi á þeirra hendi. En það sem ég ætlaði að segja hér var fyrst og fremst það að fagna þeirri breiðu samstöðu sem nú loksins hefur náðst um þetta mál hér á hv. Alþingi og ekki síður þeirri breiðu samstöðu sem hefur náðst á vettvangi sveitarfélaganna í landinu. Við þekkjum það hér á hv. Alþingi að það er einmitt vegna þess að það hefur ekki verið nægjanleg samstaða meðal sveitarstjórnarmanna, sem er kannski ekkert óeðlilegt því að sveitarfélögin eru misjafnlega í sveit sett hvað varðar stærð og aðstæður, að það hefur ekki tekist að koma þessum málum í gegn hér á hv. Alþingi. En ég vil trúa því að nú verði tímamót hjá sveitarfélögunum í landinu þegar þetta mál verður komið í höfn og ég vil leyfa mér að treysta því að hv. Nd. muni afgreiða þetta mál eins og það mun koma héðan frá hv. Ed. Það er fyrst og fremst þetta sem ég vildi leggja áherslu á. Ég tel að meginmarkmið sveitarstjórnarmanna og væntanlega hv. alþm. sé í þessu frv. sem er að koma á hreinni skilum á verkaskiptingu á milli ríkis og sveitarfélaga og færa þeim sem mest vald heim í héruð. Ég fagna því að þetta frv. er komið þetta áleiðis og treysti því að það fái greiðan aðgang í gegnum þingið.

Egill Jónsson Herra forseti. Ég hygg að það sé fagnaðarefni okkar allra sem eigum hér sæti í þessari virðulegu deild að þessum málum um verkaskiptingu á milli ríkis og sveitarfélaga skuli þó hafa skilað fram nú sem horfir. Það er svo annað mál að auðvitað er ýmislegt við þessa afgreiðslu að athuga og sjálfsagt væri mjög erfitt að hugsa sér að hér væri frekar en um önnur verk um gallalausa tillögugerð að ræða. Það sem er langsamlega mikilvægast er það að hér er um dreifingu valds að ræða. Það eru fluttar til ákvarðanir í þjóðfélaginu. Öll höfum við orðið vitni að því að uppi eru háværar raddir um að auka valddreifingu, m.a. hefur komið inn í þá umræðu tillögugerð um þriðja stjórnsýslustigið. Ég lýsi því alveg sérstaklega yfir hér að ég tel það vera mikilvægt að hér er í rauninni gengið lengra. Valdið er fært beint heim í sveitarfélögin til sveitarstjórnanna sjálfra sem fólkið þar velur til forustu. Hins vegar get ég ekki leynt því að það fylgja frá minni hendi vonbrigði gagnvart smæstu sveitarfélögunum í landinu. Það er alveg augljóst mál að mörg sveitarfélög fá betri kost en þau hafa áður haft, t.d. þéttbýlissveitarfélög úti á landi, og því ber vissulega að fagna. En litlu sveitarfélögin, sveitarhrepparnir, fá ekki betri kost en þeir höfðu áður. Það eru gerðar ráðstafanir til þess að auka tekjur þéttbýlissveitarfélaganna en aftur á móti ekki sveitarhreppanna. Það er reyndar yfirlýst að því eigi að mæta með auknu framlagi eða aðgangi úr sérstakri deild Jöfnunarsjóðs. Það er út af fyrir sig gott svo langt sem það nær en ekki skal ég segja um það hvað menn muna lengi eftir því og víst er að hér á borðum þingmanna hefur verið dreift þingskjölum þar sem mjög er gengið gegn hagsmunum einmitt þessa fólks. Það er þá spurningin hvort það kunni ekki að gleymast eins og ýmislegt annað þegar til alvörunnar kemur. Í almennu orðalagi sem m.a. hv. framsögumaður viðhafði hér áðan má skilja svo að um það séu gefin fyrirheit að afkoma og aðstæður þessara sveitarfélaga eigi ekki að versna frá því sem verið hefur. En hvers vegna skyldi ekki aðstaðan þar, fólksins sem heldur uppi dreifðri sveitabyggð, hvers vegna skyldi aðstaðan þar ekki mega batna og hvers vegna skyldu menn ekki alveg eins hafa getað gefið yfirlýsingar um það að aðstaða þeirra sveitarfélaga skyldi batna til jafns við það sem almennt gerðist við þessar breytingar, fyrst menn eru á annað borð að gefa yfirlýsingar? Það liggur að sjálfsögðu ljóst fyrir, og ég hef reyndar heyrt þær skýringar í þessu sambandi, að þjónustan úti í dreifbýlissveitarfélögunum geti eðli sínu samkvæmt ekki orðið jafnvíðtæk og í þéttbýlinu og það má út af fyrir sig til sanns vegar færa. En þá kem ég að öðru atriði sem er afar mikilvægt í þessum efnum og það er: Er það sjálfsagður hlutur að ganga út frá því? Það held ég að sé ekki. Ég þekki sem betur fer mörg lítil sveitarfélög sem hafa einmitt verið að bæta þjónustu við íbúana á síðustu árum, stórbæta þjónustuna, fyrir utan það sem gengur svo til sameiginlegra verkefna innan vissra byggðasamfélaga. Ég hlýt að vekja athygli á þessu. Það eru harðir kostir á sama tíma og menn eru með sífelldar yfirlýsingar um að styrkja og efla byggðina, um byggðastefnu, og hvað sem menn kunna nú að kalla þau fyrirheit við hátíðleg tækifæri, að þá skuli ekki vera litið af meiri sanngirni til smæstu sveitarfélaganna í landinu heldur en hér er gert. Ég þarf kannski út af fyrir sig ekki að draga orð framsögumanns í efa að því leyti að aðstaða þeirra muni ekki versna frá því sem verið hefur, en hún batnar ekki til samræmis við það sem gerist við nágrannabyggðirnar. Það er náttúrlega ámælisvert, af því að það er nú alltaf verið að tala um forréttindi sveitafólksins, að ekki skuli í neinu vera metin þau framleiðsluverðmæti sem þar er aflað. Þau eru skattlögð og þjónustan við þau er skattlögð í þéttbýlinu en ekki í dreifbýlinu. Og það er að sjálfsögðu engin breyting í þeim efnum hér. Þrátt fyrir þessi varnaðarorð geri ég mér það alveg ljóst að hér verði ekki gerðar breytingar á meðferð mála. Það hafa komið hér fram mjög eindregnar óskir um það að þetta mál gangi hér í gegnum þingið án nokkurrar minnstu tafar. Má af því sjá að nefndarmenn eru harla ánægðir með sína vinnu og ég reyndar veit og efa ekki að þar hefur verið vel til verka vandað. En af því leiðir að sjálfsögðu að þetta mál hlýtur að ganga fram og megintilgangurinn, þ.e. valddreifingin og sjálfsforræði sveitarfélaganna, er vissulega gífurlega mikið atriði og enginn vegur að meta það ekki sem grundvallarmarkmið núna við afgreiðslu málsins. Enda er það nú svo, og það hafa gengið ýmsar yfirlýsingar um það á síðustu vikum og mánuðum, að hægt væri í framhaldi af þessum breytingum að gera lagfæringar síðar meir. Auðvitað verða menn að treysta á almenn sanngirnisviðhorf í þessum efnum þó að þeirra sé ekki gætt að þessu sinni gagnvart smæstu sveitarfélögunum eins og eðlilegt og sjálfsagt hefði verið.

Guðrún Agnarsdóttir Hæstv. forseti. Aðeins nokkur orð um þetta viðamikla mál sem hér er komið í 2. umr. Í 1. umr. fór ég fram á áheyrnaraðild fyrir hönd Kvennalistans að hv. félmn. þar sem við eigum ekki fulltrúa og ég átti þess kost að fylgjast nokkuð með afgreiðslu málsins þar. Ég tel að margar þær breytingar sem gerðar hafa verið séu til bóta en hins vegar vil ég lýsa yfir sömu efasemdum og ég gerði við 1. umr. Þær fjalla um hag dagvistarheimila, skóla og reyndar tónlistarskóla. Ég tel að sú valddreifing sem boðuð er í þessu frv. sé mjög mikilsverð. Ég tel líka að það sé afar mikilsvert að draga skýrari línur á milli verkaskiptingar ríkis og sveitarfélaga eins og hér er gert og málsaðilar hafa orðið ásáttir um. Það styð ég heils hugar. Hins vegar lýsi ég yfir efasemdum um að fela t.d. rekstur dagvistarheimila eingöngu sveitarfélögunum. Efasemdir mínar eru ekki gagnrýni á getu eða vilja sveitarfélaganna heldur fyrst og fremst ótti um það að ekki verði haldið uppi lágmarksstaðli alls staðar þannig að börn hljóti ekki sömu menntun og þjónustu alls staðar á landinu. Það muni fara eftir fjárhag sveitarfélaga eða jafnvel annarra sem munu taka að sér að reka dagvistarheimili á vegum sveitarfélaga. Þess vegna tel ég nauðsynlegt að það séu ákvæði í þessum lögum sem tryggi það að menntmrn. hafi umsjón og eftirlit með þessum rekstri að einhverju leyti, ekki til þess að auka miðstýringu og skipta sér af heldur einungis til þess að tryggja lágmarksstaðal. Það finnst mér vera meginefnið. Varðandi tónlistarskólana þá er það mál sem á sér ýmsar hliðar en hinu ber ekki að neita að ríkið hefur víða stutt og lyft metnaði sveitarfélaga til þess að efla tónlistaruppeldi og það gildir sama sjónarmiðið þar að tryggja ákveðinn lágmarksstaðal, reyndar ætti í þeim efnum lausnin að vera sú að tónlistaruppeldi og kennsla flytjist inn í grunnskólana, en sé ekki einungis í sérskólum þannig að allir grunnskólanemendur eigi þess kost að njóta tónlistaruppeldis sem aðeins um 45% grunnskólanema fá nú. Þetta eru meginathugasemdir við frv. Ég tek reyndar undir með hv. 4. þm. Vesturl. í hans athugasemdum sem komu fram á fundi með fulltrúum Sambands ísl. sveitarfélaga sem haldinn var með félmn. beggja deilda. Það væri hægt að gera athugasemdir við ýmsa aðra þætti en mun ekki lengja mál mitt með því en legg þó megináherslu á það að þessum lágmarksskyldum gagnvart börnum varðandi uppeldi þeirra og þjónustu sé sinnt með því að tryggja það í þessum lögum eins og gert er í öðrum sérstökum lögum, t.d. þeim sem varða dagvistarheimili. Að öðru leyti lýsi ég yfir stuðningi við málið.

Jóhann Einvarðsson Hæstv. forseti. Ég vil eins og fyrri ræðumenn hér í dag lýsa miklum stuðningi við frv. og ég fagna víðtæku samstarfi og samvinnu sem náðst hefur um frv. á milli stjórnmálaflokka, sveitarfélaga og annarra þeirra aðila sem við höfum leitað til, þó að sjálfsögðu séu þarna nokkur atriði sem menn greinir nokkuð á um en ég held að séu í raun ekki stórvægileg. Ég vek athygli á því að við erum væntanlega að nálgast lok á máli sem búið er að vera í gangi í meira en áratug, barátta sveitarfélaga fyrir því að starfssvið þeirra verði skýrar afmörkuð en er í núverandi löggjöf og það sé skýrt afmarkað hvert sé verksvið ríkisvaldsins og sveitarstjórna. Það hefur reyndar margkomið fram í öllum okkar umsögnum og reyndar þeim fundarhöldum sem við höfum átt með fulltrúum sveitarfélaga og Sambands ísl. sveitarfélaga að hér er komin niðurstaða sem náðst hefur mikil breiðfylking um. Ég tek ekki undir áhyggjur annarra um að tónlistarfræðslu verði ekki jafnvel sinnt og verið hefur. Ég held að menn megi ekki gleyma því að framlag ríkissjóðs til tónlistarskólanna hefur í raun ekki verið afskaplega mikið. Það hefur borgað til baka helminginn af launagjöldum tónlistarskólanna. Allur rekstrarkostnaður annar, helmingur launagjaldanna og allur stofnkostnaður hefur verið greiddur af sveitarfélögunum sjálfum og allt frumkvæði hefur verið heima í sveitarfélögunum, oftast vegna þess að í því sveitarfélagi hefur sem betur fer fundist einhver eldhugi sem hefur komið því starfi í gang. Sama gildir í raun um dagvistarheimilin. Það er að sjálfsögðu í lögum áfram ákvæði um að menntmrn. í samráði við Samband ísl. sveitarfélaga setji reglugerð um lágmarksbúnað og húsnæði fyrir slíkar stofnanir og ég held að það sé alveg ljóst, a.m.k. í mínum huga og hef ég nokkra reynslu af því, að sveitarstjórnirnar eru miklu betur hæfar til að meta þörf fyrir slíka starfsemi á hverjum stað og það er nú einu sinni svo að óskir íbúanna ná fyrr til sveitarstjórnarmanna en kannski hingað inn til okkar á löggjafarsamkomunni. Þar að auki er ljóst að þessi atriði eru partur í því heildarsamkomulagi sem fulltrúar Sambands ísl. sveitarfélaga hafa náð við stjórnvöld um hvernig þessari verkaskiptingu skyldi komið fyrir og ef við færum að bakka út úr því með einstaka slíka liði er í raun og veru allur pakkinn kominn til umræðu aftur. Ég tek því ekki undir þessar áhyggjur en fagna þeirri samstöðu sem við höfum náð um þetta mál og vona að því ljúki á þessu þingi og reyndar treysti á það. En það er eitt atriði sem athygli mín hefur verið vakin á eftir að nefndin lauk störfum og þess vegna óska ég eftir því að félmn. hittist milli 2. og 3. umr. Það er í sambandi við 27. gr. þar sem rætt er um að eignir sjúkrasamlaga skuli renna til Tryggingastofnunar ríkisins og skuli þær nýttar fyrir umboðsskrifstofu Tryggingastofnunar ríkisins. Nú er það svo að við erum nýbúin í þessari hv. deild að afgreiða frá okkur frv. til l. um aðskilnað dómsvalds og umboðsvalds í héraði og í því er m.a. gert ráð fyrir að sýslumenn verði meiri framkvæmda- eða stjórnsýsluaðilar en þeir hafa verið. Það virðist hafa vakið nokkrar áhyggjur hjá ýmsum aðilum að þegar rætt er um að eignir Tryggingastofnunar skuli renna til umboðsskrifstofa Tryggingastofnunarinnar sé verið að gefa undir fótinn með að það eigi að fara að stofna sjálfstæðar umboðsskrifstofur víða um land og taka þessi störf af sýslumönnum þar sem það er í dag. Ég held, og ég hef haft samráð um það við menn bæði í heilbrmrn. og dómsmrn., að í raun væri ástæðulaust að hafa seinni hluta setningarinnar inni og setningin væri bara ,,eignir sjúkrasamlags skulu renna til Tryggingastofnunar ríkisins``. Það er til að forðast þann misskilning, sem virðist hafa komið inn hjá mörgum, að við séum að gefa undir fótinn með að það verði stofnaðar sjálfstæðar umboðsskrifstofur og þá kannski á öðrum stöðum en reynslan hefur komið þeim fyrir á. Að öðru leyti ætla ég ekki að tefja þessa umræðu frekar, vona bara að sú samstaða sem við náðum í þessari hv. deild um afgreiðslu á þessu máli komi líka fram í afgreiðslu Nd.

Karl Steinar Guðnason Herra forseti. Ég fagna eins og aðrir að frv. um verkaskipti er komið það langt sem raun ber vitni og tel að haldið hafi verið vel á málum um framgang málsins og þakka sérstaklega formanni og varaformanni fyrir að stýra nefndarstörfum og því fólki sem kom að því að vera til aðstoðar í þeim efnum. Þetta frv. er ávöxtur af mikilli vinnu, árangur af mikilli vinnu sem hefur ekki staðið skemur en um tveggja áratuga skeið og ég minni á að það eru sveitarfélögin sem hafa mjög sótt á um að þessi skipti geti átt sér stað, lagt á það mjög ríka áherslu að það takist að afgreiða þessa hluti. Og ekki síst þau sveitarfélög sem smæst eru. Þau hafa ekki á nokkurn hátt skorið sig úr. Þau hafa verið þess mjög hvetjandi að frv. yrði samþykkt og það segir okkur að þessi sveitarfélög eða forsvarsmenn þeirra telja að hagsmunum þeirra sé vel borgið. Sjálfstæði sveitarfélaga eða ábyrgð sveitarfélaga er afskaplega mikils virði og það er mikils virði að ábyrgðin á stjórn sveitarfélagsins sé sem næst fólkinu. Ég tel reyndar að það hefði mátt ganga lengra í ýmsum efnum. Ég tel t.d. að sveitarfélög eigi að vera miklu óháðari því að leggja á gjöld en þau eru í dag, óháðari ríkisvaldinu. Ég tel t.d. að það væri ástæða til þess að atkvæðagreiðsla verði látin fara fram í bæjarfélaginu og ef meirihlutasamþykkt er fyrir ákveðnu verkefni sem á að framkvæma, þá væri leyft að afla fjár til að leysa þetta verkefni án þess að það sé innan ramma útsvarslaganna. Ég veit að sums staðar í Danmörku er það svo að sé aukinn meiri hluti fyrir ákveðnum málum er hægt að nota tekjustofnana til að leysa það verkefni sem í því tilfelli var samþykkt. Við höfum bundið tekjustofna sveitarfélaga á ákveðinn klafa sem hefur náðst sátt um, en ég tel að það hefði mátt gefa sveitarfélögunum meira sjálfstæði. Fari menn illa með þetta sjálfstæði er eðlilegt að þeim sem það gerðu verði vísað frá í næstu kosningum.  Það hefur borið nokkuð á draugagangi í sambandi við frv. Það hafa birst greinar í blöðum og alþm. hafa staðið upp og emjað yfir því að tónlistarfræðslan eigi nú að hverfa eða það eigi að fara mjög illa fyrir henni. Það sem mér þykir verst við þessi sjónarmið er að þau eru byggð á alveg ótrúlegum misskilningi. Sannleikurinn er sá að tónlistarfræðsla í landinu er ekki tilkomin vegna framtaks ríkisins. Hún er tilkomin vegna framtaks einstaklinga sem hafa drifið þessi mál áfram og sveitarfélögin hafa síðan farið í hjólfarið og gert það mjög myndarlega. Ég treysti sveitarfélögunum fyllilega fyrir því að gera þessa hluti enn betur en gert er í dag og ég minni á að það er varið mjög háum upphæðum í þessum skiptum sem verða til þess að auðvelda tónlistarfræðslu í landinu. Ég held að þessum málum verði betur komið eftirleiðis en hingað til með þeirri sátt sem gerð hefur verið um þetta mál og í raun og veru hafa sveitarfélögin stjórnað tónlistarfræðslunni. Það hafa komið smáaurar frá ríkinu til að létta undir en þeir peningar sem nú koma eru meiri en það sem annars hefði verið í óbreyttu skipulagi. Varðandi dagvistunarheimilin eru ákvæði um að menntmrn. skuli hafa eftirlit með þessum heimilum. Ég er alveg andvígur því að það verði einhver yfirstjórn þar á rekstri dagheimila. Sveitarfélögin eiga sjálf að sjá um þetta og geta best gert það sjálf og vita best hverjar þarfirnar eru hverju sinni. Við eigum að treysta sveitarfélögunum. Ég vænti þess eins og formaður nefndarinnar að það verði ekkert til þess að trufla afgreiðslu þessa máls. Ég hef heyrt hvatningarorð sveitarstjórnarmanna um allt land úr öllum flokkum, hvarvetna, sem vilja hreinsa til, vilja gera skilin skarpari, vilja treysta sveitarfélögunum meira, láta stjórnkerfið nálgast einstaklinginn meira en gerst hefur, móta betra þjóðfélag á þennan veg.

Júlíus Sólnes Hæstv. forseti. Ég hef tekið þátt í störfum hv. félmn. Ed. þar sem við höfum haft þetta frv. um breytingu á verkaskiptingu ríkis og sveitarfélaga til meðferðar. Ég get sem gamall sveitarstjórnarmaður ekki annað en lýst ánægju minni yfir þeim áfanga sem hefur náðst í þessu mikilvæga máli og ég tel að hér sé stigið skref í rétta átt. Það hlýtur öllum þó að vera ljóst að það er langur vegur til þess að þessi mál séu komin í endanlega höfn. Við þurfum að sjálfsögðu að þróa þessi mál áfram og eflaust verður það alla tíð þannig að það þarf alltaf að vera að gera einhverjar breytingar á hlutverki og skyldum sveitarfélaga og hlutverki og skyldum ríkisins á hinn bóginn. T.d. er algjörlega eftir að taka upp umræðu um það á hinu háa Alþingi, þó að það hafi reyndar verið gert áður, hvort við ætlum að taka upp einhvers konar heimastjórnarvald í landshlutunum. Þá þyrfti að aðlaga það þeirri verkaskiptingu sem er milli ríkis og sveitarfélaga samkvæmt þessu frv., en þar á ég við einhvern vísi að þriðja stjórnsýslustiginu þó svo að ég hafi ekki verið því fylgjandi að við færum yfir í þriðja stjórnsýslustigið í öllu þess veldi, ef svo má að orði komast, heldur hef ég verið að reyna að leita leiða til að koma á einhverri einfaldari heimastjórn í landshlutunum sem gæti þá tekið að einhverju leyti við bæði verkefnum, völdum og fjármunum af hálfu ríkisvaldsins. Í sambandi við þá umræðu sem fór fram á þinginu í fyrra um þetta sama mál voru skoðanir mjög skiptar og það var talið að frv. eins og það var þá lagt fram einkenndist um of af afstöðu stóru sveitarfélaganna, einkum sveitarfélaganna hér í þéttbýlinu í nágrenni við höfuðborgarsvæðið, og af höfuðborginni sjálfri að sjálfsögðu. Gagnrýni kom þá fram að frv. eins og það þá leit út væri um of sniðið að þörfum og hagsmunum stóru sveitarfélaganna, það yrði hins vegar mjög erfitt fyrir litlu sveitarfélögin úti í dreifbýlinu að taka á sig þau verkefni sem fylgdu í frv. eins og það þá lá fyrir. Nú hefur þetta verið að nokkru leyti lagað og er það vel og sömuleiðis hafa komið til breytingar á tekjustofnum sveitarfélaga, þ.e. með hvaða hætti jöfnun á mismunandi tekjum og aðstöðu fer fram sem kemur reyndar betur fram í því frv. sem við komum til með að ræða hér á eftir sem er breyting á lögum um tekjustofna sveitarfélaga. Eitt hitamál, ég get ekki látið hjá líða að nefna það aðeins, voru blessaðir tónlistarskólarnir og það kann vel að vera að það mál sé ekki enn þá til lykta leitt. Það verði einhver ágreiningur áfram hér við meðferð þessa máls í báðum deildum. Ég skal þó ekki segja. Ég sjálfur er alveg sáttur við þá niðurstöðu, sem hér hefur fengist, að sveitarfélögin greiði laun tónlistarskólakennaranna. Þar hef ég þá reynslu sjálfur að sveitarfélögin eru miklu líklegri til að gera vel við sitt starfsfólk en ríkið þannig að ég mundi nú telja að tónlistarskólakennurum væri betur borgið undir forsjá sveitarfélaganna en undir forsjá ríkisins. Hins vegar skal því ekki leynt að mörg minni sveitarfélög úti á landi hafa haft af því nokkrar áhyggjur hvernig þeim muni vegna við að reka tónlistarskóla þegar þau eiga sjálf að greiða laun kennaranna. Það er ofur skiljanlegt. Þá er eitt atriði sem ég kom sérstaklega inn á þegar við vorum að ræða einmitt þetta sérstaka mál, en það er tónmenntafræðslan sem á að eiga sér stað í grunnskólanum. Sú kennsla hefur verið í molum og henni hefur ekki verið sinnt nægjanlega vel að mínum dómi. Ég hef lýst mig talsmann þess að tónlistarskólarnir og grunnskólinn væru betur tengdir saman. Það mætti vel hugsa sér þá leið að tónlistarskólunum væri falið að sjá um tónmenntafræðsluna í grunnskólunum. Ef það yrði gert þannig að þetta yrði tengt meira saman kæmi vel til greina að tónlistarkennararnir fylgdu þá grunnskólakennurunum í því að þiggja laun hjá ríkinu. Ég vil ekkert útiloka þá lausn. En að svo stöddu tel ég að það sé eðlilegt og rétt að fara þá leið sem frv. gerir ráð fyrir og mun ekki gera neinn sérstakan ágreining út af því hér. Ég skrifaði að vísu ekki undir nál. með fyrirvara, en ég áskildi mér rétt til þess að fylgja brtt. ef fram kynnu að koma og sömuleiðis leggja þá fram brtt. sjálfur. Ég vil í örstuttu máli skýra hvað vakti fyrir mér þar. Ég hafði fengið ábendingu um, eftir að við höfðum nánast gengið frá málinu og afgreitt það út úr nefndinni, að það væri ástæða til að líta aðeins betur á 16. gr. frv. þar sem er fjallað um sjúkratryggingar og ýmis ákvæði í sambandi við greiðslu á kostnaði vegna þess sem tengist heilsugæslu og sjúkrakostnaði almennt. Í i-lið er fjallað um óhjákvæmilegan flutningskostnað sjúkratryggðs í sjúkrahús innan lands og með hvaða hætti sjúkratryggingin greiðir sjúkraflutninga yfirleitt. Þar stendur, með leyfi virðulegs forseta: ,,Óhjákvæmilegan flutningskostnað sjúkratryggðs í sjúkrahús innan lands að *y7/8*y hlutum, enda sé flutningsþörf svo bráð og heilsu hins sjúkratryggða svo varið að hann verður ekki fluttur eftir venjulegum farþegaflutningsleiðum. Þó greiðir sjúkratryggður aldrei meira en 1650 kr. Sjúkraflutningar innan bæjar greiðast þó ekki og frá kostnaði við sjúkrabifreið dregst kostnaður vegna fyrstu 10 km. Sömu reglur skulu gilda um flutning sjúks manns frá sjúkrahúsi til heimilis eða dvalarstaðar, enda verði hann ekki fluttur eftir venjulegum farþegaflutningsleiðum.`` Ég hef fengið þá ábendingu að sumir sjúklingar, ég nefni sem dæmi flogaveika sjúklinga, geta lent í því að fá kast hvar sem er úti á víðavangi og þurfa að vera fluttir í sjúkrabifreið á næsta sjúkrahús. Þeir lenda þá í öllum tilvikum í því að greiða þennan kostnað sjálfir. Þess vegna hafði ég í huga að koma með brtt. þess efnis að það yrði sett inn þarna heimildarákvæði um að það mætti víkja frá þeirri reglu að sjúklingurinn skyldi ávallt greiða sjálfur allan flutningskostnað innan 10 km. En þetta er að sjálfsögðu mál sem kemur sveitarfélögunum ekki við né heldur því máli sem hér liggur fyrir, þ.e. að koma á verkaskiptingu á milli ríkis og sveitarfélaga. Þetta, þegar grannt er skoðað, væri miklu frekar mál sem tengist almannatryggingunum yfirleitt og það ber að laga þetta í tengslum við endurskoðun á almannatryggingalöggjöfinni. Nú hef ég aflað mér upplýsinga um að slík endurskoðun er í gangi og eftir að ég hef fengið þær upplýsingar að þessari ábendingu minni og þeirri hugmynd að vera þarna með það heimildarákvæði sem ég hef lýst er vel tekið hef ég ekki í hyggju að flytja neina brtt. við það frv. sem hér liggur fyrir, en ég vildi engu að síður að þetta kæmi fram. Að öðru leyti lýsi ég yfir stuðningi við frv. í heild sinni eins og það liggur nú fyrir með þeim brtt. sem samstaða myndaðist um í hv. félmn. Ed. og hef ekki frekar um þetta mál að segja.

Valgerður Sverrisdóttir Hæstv. forseti. Ég ætla ekki að lengja umræðuna og fer að tilmælum hv. framsögumanns hvað það snertir. Ég ætla aðeins að lýsa ánægju minni með að þetta margrædda verkaskiptingarmál á milli ríkis og sveitarfélaga er komið til 2. umr. og að um það hefur myndast slík samstaða sem nál. ber vitni og eins þær umræður sem hafa farið fram í hv. deild. Samstaðan er ekki síður á meðal sveitarstjórnarmanna. Þetta hlýtur að geta talist nokkuð góð trygging fyrir því að málið geti gengið í gegnum hv. Nd. á yfirstandandi þingi. En það er alveg ljóst að þegar verið er að breyta lögum og málaflokkum sem hér um ræðir eru ýmis atriði sem erfitt er að gera sér fulla grein fyrir hvernig verka þegar út í framkvæmdina er komið. Þess vegna er mikilvægt að þessi lög verði endurskoðuð fljótlega. Það hefði kannski komið til greina að hafa endurskoðunarákvæði í lögunum. Það eru alls 14 lög sem er verið að breyta með þessu frumvarpi þannig að það má segja að það sé nánast um bandorm að ræða. Má segja það um þau lög að þau hljóta öll að verða til endurskoðunar eða allflest í náinni framtíð. Hv. þm. hafa nefnt einstaka greinar sem þeir eru ekki alveg fyllilega sáttir við og það er sjálfsagt þannig með okkur öll að það er einhvers staðar eitthvað sem okkur fyndist að mætti betur fara. Ég get þá nefnt í því sambandi 7. gr. sem snertir stjórnir sjúkrahúsa, einkasjúkrahúsa og sjálfseignarstofnana. Þar sem ríkið er nú að yfirtaka rekstur þessara stofnana að öllu leyti fyndist mér ákaflega eðlilegt að ráðherra skipaði einn stjórnarmann í stjórnirnar. En eins og hv. frsm. kom inn á er þetta mál sem möguleiki er á að breyta með nýjum lögum um heilbrigðisþjónustu sem eru þegar í vinnslu. Ég verð að lýsa ánægju með það hversu mikill áhugi virðist vera meðal þingmanna um tónlistarfræðslu í landinu. Það hlýtur að vera af hinu góða. Og ég gat sagt eins og hv. 4. þm. Vesturl. sagði áðan áður en við hófum starf í nefndinni. Ég var ákaflega efins um að þetta væri rétt breyting, að færa skólana alfarið yfir til sveitarfélaganna. En eftir þær umræður sem fóru fram og eftir það sem ég hef sett mig í samband við fólk og eins þau áhrif sem sú breyting kæmi til með að hafa á útdeilingu úr Jöfnunarsjóði ef þessu yrði breytt á síðustu stigum meðferðar málsins, þá hef ég fallið algerlega frá þeim skoðunum og tel að sveitarstjórnum sé fyllilega treystandi til að sjá til þess að tónlistarfræðsla verði hér eftir sem hingað til í góðu lagi. Hún hefur verið að batna með árunum. Hún var ekki góð fyrir tveimur eða þremur áratugum eins og menn hafa verið að vitna í í blaðagreinum. En ég held að það séu óþarfa áhyggjur sem tónlistarkennarar hafa lýst sig hafa varðandi þetta mál og þetta verði allt í besta lagi. Ég vil þá að síðustu segja það sem nefndarmaður í hv. félmn., sem ekki hef setið í sveitarstjórn, að mér hefur þótt umræðan í nefndinni bæði mjög fróðleg og uppbyggileg. Ég hefði ekki viljað fara á mis við þá umræðu.

Félagsmálaráðherra (Jóhanna Sigurðardóttir) Virðulegi forseti. Ég vil ekki láta hjá líða við þessa umræðu að þakka nefndinni, félmn., sem hefur fjallað um frv., fyrir mikil og góð störf. Nefndin hefur haft frv. til meðferðar síðan í desembermánuði og skilar af sér núna eftir að hafa lagt í þetta mál mjög ítarlega vinnu og góða og það sem er kannski mest um vert að hér hefur náðst mjög breið samstaða milli stjórnar og stjórnarandstöðu sem er frekar óvanalegt í svo stóru og miklu máli sem þetta mál er. Því ber að fagna sérstaklega og eins þeirri breiðu samstöðu sem er milli sveitarfélaganna um allt land að þetta mál nái fram að ganga. Ég er alveg sannfærð um að frv., ef að lögum verður, ásamt frv. um tekjustofnana muni marka þáttaskil í samskiptum ríkis og sveitarfélaga og verða til góðs fyrir samvinnu og samráð ríkis og sveitarfélaga ekki bara í þessum málum heldur öðrum. Það er alveg ljóst eins og hér hefur komið fram að frv. mun auka valddreifingu og sjálfstæði og sjálfsforræði sveitarfélaganna og það er það sem allir stjórnmálaflokkar hafa haft á sinni dagskrá í mörg undanfarin ár. Hér erum við að ná áfanga, ef þetta mál verður að lögum, sem menn hafa lagt mikla vinnu í vegna þess að, eins og hér hefur komið fram, þetta er verk sem hefur verið unnið af mörgum ríkisstjórnum og ráðherrum í kannski sl. einn eða tvo áratugi. Þess vegna er það mjög ánægjulegt og gleðilegt fyrir þetta þing ef afrakstur þess verður að skila af sér í formi laga þessu frv. ásamt lögunum um tekjustofna sveitarfélaga. Það var vissulega komið inn á það áðan að frv. eins og það var lagt fram á síðasta þingi olli nokkrum deilum. Ég held að það hafi kannski átt sér sína skýringu í því að margir óttuðust að hafa ekki heildarmyndina af málinu öllu fyrir framan sig heldur var einungis verið að samþykkja einn áfanga í þessu máli. Þess vegna hefur það auðveldað alla meðferð þessa máls að samhliða er lagt fram frv. um tekjustofna sveitarfélaga. Einnig hygg ég að það hafi auðveldað störf nefndarinnar og hjálpað til að ná svo breiðri og góðri samstöðu þar að fyrir hana voru einnig lögð drög að reglugerð um framlögin úr jöfnunarsjóðnum og hvernig þau koma til með að líta út eftir að frv. um tekjustofna sveitarfélaga hefur orðið að lögum. Allt þetta held ég að hafi hjálpað til að ná þeim áfanga sem við væntanlega náum á þessu þingi. Ég sé ekki mikla ástæðu til að fara ofan í einstakar athugasemdir sem fram hafa komið frá einstökum þingmönnum um þetta mál. Það er mjög eðlilegt að í svona stóru máli komi fram efasemdir um einstaka þætti málsins. Þær eru vissulega ekki margar sem hér hafa verið dregnar fram í dag og ýmsir sem hér hafa komið upp hafa líka svarað þeim athugasemdum sem fram hafa komið sérstaklega hvað varðar tónlistarfræðsluna og dagvistarstofnanirnar sem ég hef litlu við að bæta. Ég get tekið undir það sem fram kom hjá hv. þm. Salome Þorkelsdóttur, Jóhanni Einvarðssyni og Karli Steinari Guðnasyni um það að ég hef ekki áhyggjur af því að dagvistarmálefnum verði verr fyrir komið þegar þau eru komin í hendur sveitarfélaganna. Þvert á móti tel ég fulla ástæðu til að ætla að sveitarfélögin muni sérstaklega sinna þessu máli af kostgæfni og afsanna þá kenningu, sem sumir hafa haldið fram, að þessu máli væri ekki eins vel borgið í höndum sveitarfélaganna og ríkisins. Sveitarfélögin eru þeir aðilar sem þekkja best þarfir, staðhætti og hvernig þessum málum er háttað í sveitarfélögunum og ættu því að vera við því búin að takast á við þau. Eins vitum við að minni og vanmegnugri sveitarfélögunum er bætt þetta upp gegnum framlögin úr Jöfnunarsjóðnum. Einn þátt að því er varðar málefni tónlistarskóla sé ég ástæðu til að draga fram sem kannski hefur ekki komið fram hér en fjallað er um í skýrslu sem lögð var fyrir nefndina og unnin var á síðustu tveimur mánuðum af nefnd sem hæstv. menntmrh. skipaði í samráði við mig, nefnd til að skoða sérstaklega áhrif verkaskiptamálsins á málefni tónlistarskólanna. Það sem mér finnst kannski hvað athyglisverðast í þeirri skýrslu, sem ég hafði ekki gert mér grein fyrir eins og þar kemur fram, er að af 216 grunnskólum í landinu öllu er tónmennt einungis kennd í 141 skóla, en engin tónmenntafræðsla í 75 skólum eða 35% skólanna. Einnig það að aðeins 55% nemenda á skólaskyldualdri í 1. til 8. bekk hljóta lögboðna fræðslu í tónmennt, en 45% hlutu enga fræðslu í greininni. Ég tel að sú niðurstaða sem er dregin fram í þessari skýrslu sé slík að hv. þm. hljóti að hafa af þessari niðurstöðu verulegar áhyggjur. Það hlýtur að vekja athygli og spurningar að tónmenntafræðslu í grunnskólum sé ekki betur sinnt en þessi niðurstaða gefur til kynna og að nær helmingur grunnskólanema fær enga kennslu í greininni. Ekkert skal þó úr því dregið að það er mjög ágætt starf unnið í tónlistarskólunum sjálfum, en þar munu nú vera starfandi um 600 kennarar með 480 stöðugildi. En þrátt fyrir að við erum með svo marga menntaða tónlistarkennara er tónlistarkennslan í grunnskólunum með þessum hætti. Það er engan veginn ásættanlegt að svo stór hluti grunnskólanema fái enga tónlistarfræðslu. Samkvæmt því sem fram kemur í verkaskiptingarfrumvarpinu mun menntmrh. ætla að láta endurskoða lögin um fjárhagslegan stuðning við tónlistarskóla. Ég vil taka undir það með þeim sem hér hafa talað sem telja að sú breyting að færa þetta verkefni alfarið yfir til sveitarfélaganna eigi ekki að hafa áhrif til hins verra. Það kom mjög skýrt fram í máli hv. þm. Jóhanns Einvarðssonar hvernig þessum málum er fyrir komið nú þar sem lítill hluti af þessu hefur verið í höndum ríkisins. Frumkvæðið, allur rekstur og kostnaður, nema að hluta til að ríkið hefur greitt kennslulaun, hefur verið í höndum sveitarfélaganna. Aftur vil ég segja að minni sveitarfélögunum er bætt þetta upp í gegnum sérstök framlög úr Jöfnunarsjóði, sjóði sveitarfélaga. Hv. 4. þm. Austurl. Egill Jónsson kom inn á að það ylli honum vonbrigðum að hann taldi að ekki væri nægjanlega vel séð fyrir hlut smæstu sveitarfélaganna og nefndi þar sérstaklega hreppana í sínu máli. Ég deili ekki þessum áhyggjum með honum vegna þess að ég tel að það sé einmitt hlutur smærri sveitarfélaganna og hreppanna sem sé vel borgið í frv. ásamt því frv. sem fjallað verður um á eftir um tekjustofna sveitarfélaga. Ég nefni sem dæmi um sérstök framlög sem koma eiga í gegnum Jöfnunarsjóðinn bæði sérstök framlög vegna kostnaðarsamra stofnframkvæmda, sem eru upp á 88 millj., sérstök verkaskiptaframlög upp á 170 millj. og önnur verkaskiptaframlög upp á 80 millj. eða alls yfir 300 millj. Og það eru einmitt þessir liðir sem eru ætlaðir til þess að bæta sérstaklega hlut minni sveitarfélaganna. Því til viðbótar, sem ég tel kannski eitt stærsta atriðið í þessu máli, er að jöfnunarhlutverk Jöfnunarsjóðsins er verulega breytt þannig að hann þjónar miklu betur hlutverki sínu þegar jöfnunarframlögin eru aukin úr 80 millj. í 400 millj. Þetta hlýtur að koma fyrst og fremst smærri sveitarfélögunum og hreppunum til góða ásamt því, sem ég vil einnig draga fram, að framlög til sjúkratrygginga og Atvinnuleysistryggingasjóðs, sem nú falla niður og fara til ríkisins, þessi stóru atriði, sem oft hafa verið þung smærri sveitarfélögunum, koma ekki síst þeim til góða og hreppunum. Þetta vildi ég draga fram af því að það var komið inn á það í þessari umræðu um leið og ég ítreka þakkir mínar til nefndarinnar fyrir vel unnin störf og einkum þá samstöðu sem hefur tekist í þessu máli milli stjórnar og stjórnarandstöðu. Ég er sannfærð um að þetta mál mun skila sér vel til fólksins í landinu og verða til góðs fyrir land og þjóð.

Skúli Alexandersson Herra forseti. Hv. 5. þm. Norðurl. e. lét þess getið í ræðu sinni að í umfjöllun nefndarinnar um þetta mál hefði komið fram, eftir því sem mér skildist, að við það að tónlistarfræðslan yrði áfram greidd af ríkinu mundi verða mjög mikil breyting á hlutverki Jöfnunarsjóðs. Ég hef heyrt þetta víðar frá og ég held að röksemdafærsla sem þessi sé ekki góð í máli eins og þessu. Vitaskuld hefði komið einhver skerðing í sambandi við Jöfnunarsjóð, en að það hefði breytt einhverju í grundvallaratriðum er rangt. En það er það sem maður er búinn að heyra frá ýmsum þeim sem hafa hvað ákafast andæft gegn því að tónlistarskólarnir væru áfram hjá ríkinu. Þeir hafa gert mikið úr því að jöfnunargildi sjóðsins mundi minnka svo stórkostlega ef þessir hlutir héldu áfram að vera á þann veg sem ég hef talið að væri betra. Um þá tvo þætti sem ég nefndi áðan hefur farið fram nokkur umræða hér í hv. deild og m.a. hjá sumum ræðumönnum hefur komið fram að með því að tala um það að þessir þætir eigi ekki að breytast séum við sem erum á þeirri skoðun að lýsa því yfir að við treystum ekki sveitarfélögunum. Þetta er ekkert annað en útúrsnúningur og ég mundi vilja kalla þetta hálfgerðan draugagang, eins og var nefnt áðan að væri sums staðar. Ég þekki vel starfsemi sveitarfélaga og ég treysti þeim flestum til margra góðra hluta, en ég tel að á þessum vettvangi standi þau dálítið öðruvísi að vígi til að sinna þjónustu sinni en í mörgum verkum. Með því að vera með tónlistarfræðsluna sérstaklega færða til sveitarfélaga og reyndar með því að færa dagvistun líka til sveitarfélaganna er verið að slíta í sundur sjálfsagða samtengingu, þ.e. uppeldi barna alveg frá því þau koma í grunnskólann og þar til þau fara út úr grunnskóla, strax í dagvistarstofnunum og ekki tekið út úr þetta eina atriði, tónlistarfræðslan. Hvað er sjálfsagðara að sé í tengslum við ríkið og uppfræðsluna en það að tónlistarfræðslan fylgi þar með? Hæstv. ráðherra lýsti því áðan hvernig ástandið er í þessum málum. Aðeins 55% af grunnskólanemendum fá tónlistarfræðslu. Hvernig ætli þetta hafi verið fyrir nokkrum árum áður en ríkið kom inn á þennan vettvang? Þá voru sveitarfélögin frjáls að taka þátt í því að annast þessa fræðslu. Af hverju komu ekki sveitarfélögin þá? Það var ekki vegna þess að við treystum þeim ekki. Það var vegna þess að þau höfðu ekki möguleika til þess. Það er hætt við því þegar óskyldir fræðslumálaflokkar koma til sveitarfélaganna að þeir verði ekki mikil forgangsverkefni. Ég ætla ekki að segja að þeim verði vikið til hliðar en það eru ýmis forgangsverkefni sem sveitarfélögin eru með sem er hætt við að verði sett fram fyrir þessa þjónustu. Og svo er talað um að menn vilji ekki yfirstjórn ríkisins á þessu eða hinu. Ja, það er nú svo. Ég treysti t.d. félmrh. okkar núna til ýmissa góðra hluta og flestra góðra hluta og til þess að hafa yfirstjórn í hinum breytilegustu málum, sem hæstv. félmrh. hefur. Ég fæ ekki séð nauðsyn þess að nema brott yfirstjórn, það er reyndar ekki á sviði félmrh., í sambandi við dagvistunina. Okkur er nauðsynlegt að hafa ákveðna takmarkaða yfirstjórn ríkisins í hinum breytilegustu þáttum og ekki síst í þeim þáttum sem hér er um að ræða, við dagvistun barna, hvernig á henni er haldið. Það er ekki vegna þess að ég sé að vantreysta sveitarstjórnarmönnum upp til hópa í þessum málum. Það er af og frá. En það er hætt við að það geti skeð á ýmsum stöðum slys og það er hlutverk ríkisins að fylgjast með því að slíkt gerist ekki. Svo er það blessuð valddreifingin sem hér hefur verið talað um. Já, það er nú svo. Ég finn ekki fyrir því að með þessu frv. sé verið að breyta miklu í því sambandi. Góður sveitarstjóri er oft og tíðum með tónlistarfélagið, íþróttafélagið, er með meginhluta af verkefnum þess oft og tíðum litla samfélags sem hann er fenginn til að stjórna. Hann hefur oft og tíðum ekki möguleika til að leita til margra til samráðs. Það er ekki að breytast neitt stórkostlega mikið við það þó að verið sé að færa til ákveðin verkefni frá ríki til sveitarfélaga. Í sumum tilfellum er verið að minnka valddreifingu vegna þess að sveitarstjórnin hefur ekki möguleika til þess að bera sig saman við góða fulltrúa félmrn. eða menntmrn. í sambandi við framkvæmd verkefna. Öll stóryrði um að það sé verið að sækja eitthvert frelsi eða þess háttar og við séum kúguð af vondum ráðuneytum er að mínu mati nokkuð vafasöm umræða. Ég skal ekki lengja þessa umræðu. Hún hefur verið góð. Það hefur ýmislegt komið upp. Og ég vænti þess svo sannarlega að þetta frv. fái afgreiðslu hér á þinginu, að hv. Nd. taki þetta mál til umfjöllunar og frv. verði að lögum á þessu þingi. Ég tek alveg undir það, sem hér hefur verið sagt, að með þessum lögum hvorum tveggja, um verkaskiptinguna og tekjustofna, á sér stað mikil breyting og til hins betra. En ég get ekki leynt því að mér finnst að á báðum frumvörpunum séu --- ég vil ekki segja stórir gallar, ég skal bara hafa það smávægilegir gallar og það verði kannski fljótt að leita til þess, sem hv. þm. Valgerður Sverrisdóttir sagði áðan, að með lagabreytingu innan stutts tíma verði agnúarnir skornir af og málin lagfærð.

Egill Jónsson Herra forseti. Hæstv. félmrh. hafði orð á því að hún mundi ekki deila áhyggjum með mér vegna smæstu sveitarfélaganna. Áhyggjur eiga misjafnan uppruna og það er þess vegna ekki út af fyrir sig mikill boðskapur hjá hæstv. félmrh. þótt fram komi þessi yfirlýsing. Hitt var aftur mikilvægara og á það vil ég alveg sérstaklega benda hér að í máli sínu tók hæstv. félmrh. undir mínar áhyggjur. Það var ekkert annað. Ég gat þess í minni fyrri ræðu að í tekjustofnafrv. og einkum þá í gegnum Jöfnunarsjóð ætti að bæta smæstu sveitarfélögunum upp það sem hallaðist á í þessum efnum. En það haggar ekki því að þau verða að fara á önnur mið að sækja sínar tekjur og í stærra mæli til Jöfnunarsjóðs en áður hefur verið. Það er leitast við að bæta þeirra aðstöðu með fjárframlögum úr Jöfnunarsjóði, en aftur á móti hafa þau ekki beina tekjustofna til móts við sínar þarfir með öðrum hætti meira að segja og þrátt fyrir að þær séu stórlega vanmetnar miðað við það sem gerist almennt í þjónustu við fólkið í þessu landi. Þetta vil ég leggja sérstaka áherslu á. Ég bendi á að auðvitað er Jöfnunarsjóður ekki nein föst stærð í þessum efnum. Jöfnunarsjóður hefur fengið að þola ýmislegt, það vita menn, og tekjuviðmiðun hans hefur oft og tíðum ekki komið til skila. Og hvar skyldi það á lenda? Ætli það lendi ekki á þeim sveitarfélögum sem eiga þar mestra hagsmuna að gæta? Þetta er nefnilega ákaflega mikill veikleiki í þessu máli og það er einmitt þess vegna sem ég var að benda á þessi mikilvægu atriði í minni fyrri ræðu og ég fagna því að hæstv. félmrh. er mér sammála að þessu leyti. Þennan jöfnuð ef jöfnuð skyldi kalla verða menn að sækja í gegnum Jöfnunarsjóð. Tekjustofnanir sjálfir skila honum ekki. Það er það sem skiptir máli í þessum efnum.

Menntamálaráðherra (Svavar Gestsson) Herra forseti. Það er liðinn nokkur tími frá því að það hófst umræða um verkaskiptingu ríkis og sveitarfélaga. Ég veit ekki hvort þann tíma er hægt að telja í áratugum, en ég hygg reyndar að svo sé. Meðan ég fór með félmrn. gerði ég tilraunir til að ná samningum milli ríkis og sveitarfélaga um verkaskiptingu og tekjuskiptingu eftir tilteknum málaflokkum. Það tókst allvel að því er varðar sérstaklega heilbrigðismálaþáttinn, en menn komust ekki lengra að sinni. Síðan hefur verið unnið að þessum málum með skipulegum hætti og niðurstaða liggur fyrir. Sú niðurstaða byggist á því að Samband ísl. sveitarfélaga segir við ríkisstjórnina og Alþingi: Við viljum semja um þetta á þessum tiltekna grundvelli þar sem tekin eru út tiltekin verkefni og í rauninni eru þau verkefni sem þarna er tekið á valin í aðdraganda málsins. Það er alveg ljóst að megináhyggjur sveitarfélaganna í þessum efnum hafa stafað af því að þau hafa talið að kostnaður við sjúkratryggingar sérstaklega æddi upp úr öllu valdi og það væri óþolandi fyrir sveitarfélögin að búa við slíkt þar sem þau koma í raun og veru hvergi nærri því að ákveða þann kostnað. Þess vegna hafa sveitarfélögin sagt sem svo: Við viljum að ríkið yfirtaki þetta af því að það ræður úrslitum um kostnaðarákvarðanirnar, en í staðinn eru sveitarfélögin reiðubúin að taka á sig tiltekin verkefni. Niðurstaðan hefur svo orðið sú að sveitarfélögin hafa m.a. ákveðið að taka á sig verkefni sem lúta sérstaklega að skóla-, fræðslu- og menntamálum. Þar er um að ræða byggingar grunnskóla, þar er um að ræða akstur, mötuneytiskostnað, kvótastörf eins og það er kallað. Þar er einnig um að ræða byggingar dagheimila og þar er um að ræða tónlistarfræðslu. Ég er sannfærður um að meginhluti sveitarfélaganna mun leggja áherslu á að þjóna þessum þáttum eins vel og ýtrast er unnt. Ég er sannfærður um að mörg þeirra munu reyna að nota það svigrúm sem fyrir liggur eftir að þau losna við sjúkratryggingarnar til að þjónusta þessa þætti betur. Mér er hins vegar fullkomlega ljóst að mörg lítil sveitarfélög munu eiga erfitt með að þjónusta þessa þætti eins og skynsamlegt og nauðsynlegt er. Ég er þá kannski alveg sérstaklega að tala um dreifbýlishreppa ýmsa þar sem t.d. hefur verið komið upp tónlistarskólum af litlum efnum við þröng skilyrði á undanförnum árum, tónlistarskólum sem þó hafa skilað þessum dreifðu byggðum langt áleiðis menningarlega þannig að sums staðar er hægt að tala um menningarlega vakningu í þessum byggðarlögum. Ég bendi einnig á í þessu sambandi að þó að sem betur fer sé það þannig að langflest byggðarlög hafa þegar fyrir alllöngu eða hafa á síðustu árum verið að ljúka við byggingar grunnskóla er það svo að enn önnur byggðarlög, allfjölmenn að vísu á okkar mælikvarða, eru með sína barnaskólastarfsemi, grunnskólann, í gömlu húsnæði sem þarf að endurnýja. Dæmi um þetta er t.d. Siglufjörður. Ég er sannfærður um að þó að framlög ríkisins til dagheimila á undanförnum árum hafi verið lítil hefur yfirleitt munað dálítið um þau. Ég vil af þessum ástæðum, herra forseti, ekki láta hjá líða að taka það fram að ég mun hvað sem afgreiðslu þessa máls líður beita mér fyrir því að það verði gerðar ráðstafanir til að tryggja að tónlistarfræðslan í landinu, einkum í tónlistarskólunum sjálfum, líði ekki eða sem minnst fyrir þessa breytingu á verkaskiptingu ríkis og sveitarfélaga. Ég mun sömuleiðis beita mér fyrir því í samræmi við stjórnarsáttmála núv. ríkisstjórnar að tekið verði sérstaklega á þeim málum sem lúta að dagheimilum, leikskólum eða forskólastigi, en í málefnasamningi núv. ríkisstjórnar stendur: ,,Unnið verði að setningu löggjafar um forskólastigið.`` Ég bendi að vísu á í þessu sambandi að þarna fer því víðs fjarri að um skilningsleysi sé að ræða hjá Sambandi ísl. sveitarfélaga eða hæstv. félmrh. Það er mjög langt frá því. Hún hefur, félmrh., ásamt Sambandi ísl. sveitarfélaga beitt sér fyrir því að tiltekinn hluti af Jöfnunarsjóði sveitarfélaga gangi til þessara verkefna, bæði að því er varðar mötuneytiskostnað, skólaakstur, tónlistarfræðslu. Ég er viss um að þær áherslur sem fyrir liggja í frv. eins og það er nú og í greinargerðum þess, ræðum og nefndarálitum eru með þeim hætti að því er lýst yfir alveg fullum fetum að hér á ekki að ganga á hlut hinna smæstu og dreifðustu byggða. Því er lýst yfir alveg fullum fetum. Og ég segi það fyrir mig: Ég áskil mér allan rétt til þess bæði sem þingmaður og ráðherra að ganga eftir því að svo verði gert skýlaust. Mér finnst hins vegar við þá umræðu sem hér stendur yfir alveg óhjákvæmilegt að ég láti sem menntmrh. þessi sjónarmið mín koma fram. Ég tel ekki að mér leyfist að láta þessa umræðu ganga fram hjá mér öðruvísi en að þessi sjónarmið komi fram. Ég hef að vísu orðið var við það hjá Sambandi ísl. sveitarfélaga að það að anda á þessar hugmyndir flokkast svo að segja undir guðlast á þeim bæ. Ég vil segja það úr þessum opinbera ræðustól við Samband ísl. sveitarfélaga ef það skyldi einhvern tíma heyra til mín eða lesa það sem ég segi hér: Ég áskil mér allan rétt til að gera athugasemdir við Samband ísl. sveitarfélaga og niðurstöður þess eftir því sem efni og ástæður leyfa. Hvorki Samband ísl. sveitarfélaga né aðrir geta hindrað mig í að hafa skoðanir á málum og gegna starfsskyldum mínum sem menntmrh.

Salome Þorkelsdóttir Hæstv. forseti. Það var aðeins eitt áhersluatriði sem ég held að mér hafi láðst að koma inn á þegar ég talaði fyrr í þessum umræðum. Það var það að forsenda þess að samstaða náðist um þetta frv. voru þær brtt. sem nefndin flytur og eru jafnframt tillögur stjórnar Sambands ísl. sveitarfélaga. Að öðru leyti ætla ég ekki að blanda mér í þær umræður sem hér hafa farið fram. Ég vil þó nefna það vegna þess sem fram kom í ræðu hv. 4. þm. Austurl. og sem mér þykir mjög eðlilegt að hafi komið fram og það voru efasemdir hans um hag minnstu sveitahreppanna, að ef ég tryði því ekki að hagur þeirra væri tryggður í þessu frv. hefði ég ekki staðið að samþykkt þess eins og það liggur fyrir. Varðandi það sem hér hefur komið fram um tónlistarskólana, ég nefndi það í minni fyrri ræðu, þá vil ég jafnframt leyfa mér að vísa til þess að ég sagði m.a. við 1. umr. þegar mælt var fyrir frv. og hef reyndar oft áður nefnt í ræðu og riti, að ég tel að undirstöðuatriði tónlistarfræðslunnar eigi að færa inn í grunnskólana, það sé frumskilyrðið.

Frsm. félmn. (Margrét Frímannsdóttir) Virðulegi forseti. Ég ætla aðeins að bæta við í tilefni af ýmsu því sem komið hefur fram í umræðunni og þá byrja á því að mér hefur fundist koma í ljós að menn rugla saman annars vegar tónmenntafræðslu í grunnskólum og hins vegar almennri tónlistarfræðslu sem er tvennt ólíkt og alls ekki verið að tala um sama hlutinn og framlög ríkisins til þessara þátta eru óskyld, annars vegar til tónmenntafræðslunnar þar sem ríkið sér alfarið um launagreiðslur og tilheyrir grunnskólanum, en hins vegar til almennrar tónlistarfræðslu. Það er þannig að í fjárlagatillögum menntmrn. fyrir árið 1989 koma fram óskir ráðuneytisins sem jafnframt eru mat á þörfum á fjárframlögum vegna tónlistarskóla í dreifbýli fyrir árið 1989. Þar er aðeins um rétt rúmar 30 millj. að ræða þannig að þetta er ekki stór upphæð. Í frv. um tekjustofna sveitarfélaga, sem hér verður tekið fyrir á eftir, kemur hins vegar líka fram að það er áætluð þar upphæð um 80 millj. kr. sem m.a. á að mæta þessum þætti. Það var líka minnst á það hér að allt eftirlit með rekstri dagvistarstofnana væri nú tekið frá ríkinu. Eins og ég þekki þetta er eftirlit með daglegum rekstri dagvistarstofnana meira og minna í höndum sveitarstjórna í dag þannig að það er ekki um mikla breytingu að ræða þar. Ég vil svo aðeins hvetja menn til þess, og þá líka hafandi það í huga að menntmrh. hefur lýst því yfir að bæði munu verða endurskoðuð lög um dagvistarstofnanir og forskólastig og eins líka um tónlistarfræðslu, að bíða með áhyggjur sínar þar til niðurstaða þeirrar endurskoðunar liggur fyrir. Þá mun hv. Alþingi áreiðanlega taka ákvarðanir í samræmi við þær þarfir sem þar koma fram.

Svavar Gestsson Virðulegur forseti. Þar sem nú er unnið að því á vegum ríkisstjórnarinnar að sett verði heildarlöggjöf um forskólastigið vona ég að það valdi ekki verulegu tjóni að samþykkja frv. eins og það liggur hér fyrir. Ég tel að sú breyting sem hv. félmn. gerði frá upphaflegum frumvarpsdrögum sé til bóta. Ég segi já með þessari yfirlýsingu, herra forseti.

Guðrún Agnarsdóttir Hæstv. forseti. Strax við 1. umr. þessa máls og æ síðan hef ég verið mótfallin því að minnka afskipti menntmrn. eins og þau voru tilgreind í 60. gr. þegar frv. var lagt fram. Það er vegna þess að ég tel nauðsynlegt að tryggja lágmarksstaðal í rekstri dagvistarheimila en ekki vegna þess að ég vantreysti sveitarfélögum. Ég tel mjög mikilvægt að ríkisvaldið hafi afskipti af og ábyrgð á því að tryggja lágmarksstaðal, einkum hvað varðar þau sveitarfélög sem eru minnst og fátækust og þá styðja þau til þess. Þess vegna tel ég nauðsynlegt að halda þessari grein eins og hún er í frv. og greiði ekki atkvæði um þessar breytingar.

Eiður Guðnason Herra forseti. Í skýrslu um málefni tónlistarskólanna með tilliti til áforma sem uppi eru um breytta verkaskiptingu ríkis og sveitarfélaga segir m.a. í áliti fulltrúa félmrn. og fulltrúa Sambands ísl. sveitarfélaga, Sigurgeirs Sigurðssonar, með leyfi forseta: ,,Engin haldbær rök hafa komið fram gegn fyrirhuguðum breytingum og ekkert sem bendir til að fagleg eða fjárhagsleg staða skólanna veikist við þær. Í ljós hefur komið að þróun skólastarfsins hefur verið hvað stöðugust í þeim skólum sem reknir hafa verið af sveitarfélögum, samanber t.d. Mosfellsbæ, Garðabæ og Seltjarnarnes. Þetta bendir til þess að besta fyrirkomulagið sé að láta viðkomandi sveitarfélög annast þennan rekstur. Samkvæmt fyrirliggjandi gögnum kemur í ljós að framlög sveitarfélaga hafa á undanförnum árum aukist verulega meira en framlög ríkissjóðs. Þetta bendir til þess að heimamenn meti þessa menningarstarfsemi að verðleikum.`` Þá segir hér líka: ,,Það hlýtur hins vegar að vekja athygli og spurningar að á sama tíma er tónmenntafræðsla í grunnskólum stórlega vanrækt og nær helmingur grunnskólanemenda í 1.--8. bekk fær enga kennslu í greininni. Þetta gerist þrátt fyrir skýr lagafyrirmæli um að nemendurnir eigi rétt á þessari kennslu.`` Í ljósi þessa segi ég já.

Halldór Blöndal Herra forseti. Ég vil taka undir það sem hv. 3. þm. Vesturl. rifjaði upp áðan að mjög góð reynsla er af því að sveitarfélög beri ábyrgð á tónlistarfræðslu. Það er nauðsynlegt fyrir tónlistarskólana að þeim sé stjórnað í heimahögum og því segi ég já.

Júlíus Sólnes Virðulegi forseti. Ég tek undir það sem hér hefur komið fram í máli m.a. hv. 3. þm. Vesturl. og lýsi áhyggjum mínum út af því hvernig er háttað með tónmenntakennslu í grunnskólum. Í trausti þess að það verði tekið á því máli og reynt að nýta þá skipan mála sem hér er lögð til varðandi tónlistarskóla sveitarfélaga segi ég já.

Salome Þorkelsdóttir Hæstv. forseti. Með tilvísan til orða hv. 3. þm. Vesturl. þar sem hann gerði grein fyrir atkvæði sínu segi ég já.

Skúli Alexandersson Virðulegi forseti. Ég tel að engin haldbær rök hafi komið fram um að tónlistarkennslunni verði betur borgið á þann veg sem hér er verið að leggja til að eigi að vera í framtíðinni. Ég tel að það verði frekar á hinn veginn. Það að enn er ekki séð betur fyrir tónlistarkennslunni í grunnskólum en svo að aðeins 55% af nemendum grunnskólanna njóta tónlistarkennslu bendir kannski beint í þá átt. Það hefði frekar þurft að stefna að því að efla stuðning ríkisvaldsins við þesssa kennslu en að hverfa frá henni eins og hér er verið að gera. Ég segi nei.

Stefán Guðmundsson Herra forseti. Að því gefnu að staðið verði við þau fyrirheit sem hæstv. menntmrh. gaf hér áðan í umræðum um þetta mál segi ég já.

Svavar Gestsson Herra forseti. Mér finnst afar sérkennilegt í atkvæðagreiðslu eins og þessari að gagn um tónlistarfræðslu skuli tekið að litlu brotabroti til sem rökstuðningur fyrir afstöðu þingmanns. Af þeim ástæðum áskil ég mér rétt til þess að ræða þetta gagn í heild við 3. umr. málsins. Ég hef lýst því yfir að þrátt fyrir þá niðurstöðu, sem hér er að fást, og það andvaraleysi sem mér finnst birtast í henni hef ég lýst því yfir að ég muni beita mér fyrir því að hin smærri sveitarfélög og fólkið í dreifbýli landsins verði ekki fyrir skaða af þessari ákvörðun. Af því að þeirri yfirlýsingu hefur ekki verið mótmælt, jafnvel ekki af hæstv. félmrh. sem sat hér undir ræðu minni áðan, þá segi ég já. En ég mun ræða skýrsluna hér á eftir við 3. umr. málsins.

Frsm. félmn. (Margrét Frímannsdóttir) Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir nál. á þskj. 765 um frv. til l. um tekjustofna sveitarfélaga frá félmn. Nefndin hefur fjallað rækilega um frumvarpið á mörgum fundum og leggur til að það verði samþykkt með breytingum sem fluttar eru á sérstöku þingskjali. Nefndin fagnar þeirri víðtæku samstöðu sem náðst hefur um þetta mikilvæga mál sem nú er afgreitt samhliða frumvarpi um verkaskiptingu ríkis og sveitarfélaga. Sá almenni stuðningur, sem kom fram við bæði þessi frumvörp á fulltrúaráðsfundi Sambands ísl. sveitarfélaga á Akureyri 30. og 31. mars sl., er skýr vitnisburður þess að meðal sveitarstjórnarmanna er eindreginn vilji fyrir því að Alþingi afgreiði þessi frumvörp á yfirstandandi þingi. Nefndinni bárust umsagnir um frumvarpið frá stjórn Sambands ísl. sveitarfélaga, Fjórðungssambandi Norðlendinga, bæjarstjórn Neskaupstaðar, Samtökum sveitarfélaga á höfuðborgarsvæðinu, Sambandi sveitarfélaga í Austurlandskjördæmi, Fjórðungssambandi Vestfirðinga, hreppsnefnd Miðneshrepps, hreppsnefnd Gerðahrepps, Samtökum sunnlenskra sveitarfélaga, bæjarstjórn Keflavíkur, Landssamtökum sláturleyfishafa og Samtökum afurðastöðva í mjólkuriðnaði. Þá komu á fund nefndarinnar Sigurgeir Sigurðsson, formaður stjórnar Sambands ísl. sveitarfélaga, Hjörtur Þórarinsson og Áskell Einarsson frá landshlutasamtökum sveitarfélaga, Sveinn Hjörtur Hjartarson frá Landssambandi ísl. útvegsmanna, Gunnar Guðbjartsson frá Landssamtökum sláturleyfishafa og Vilhelm Andersen og Arnór Eggertsson frá Samtökum afurðastöðva í mjólkuriðnaði. Jafnframt héldu félagsmálanefndir beggja deilda fund með stjórn Sambands ísl. sveitarfélaga um frumvarpið. Með nefndinni störfuðu Húnbogi Þorsteinsson, skrifstofustjóri í félagsmálaráðuneytinu, og Ingimundur Sigurpálsson bæjarstjóri. Nefndin flytur fimm breytingartillögur við frumvarpið og er sú veigamesta, um tekjur Jöfnunarsjóðs sveitarfélaga, flutt að höfðu samráði við Samband ísl. sveitarfélaga. Verður hér gerð grein fyrir þessum breytingum í sömu röð og þær eru á þingskjalinu. 1. Við 5. gr. eru þrjár breytingar. Í 1. mgr. eru tekin af öll tvímæli um að það eru sjúkrastofnanir, sem eiga sér stoð í heilbrigðislögum, sem eru undanþegnar fasteignaskatti. Þá er bætt við í 2. mgr. að sveitarstjórnum sé heimilt að lækka eða fella niður fasteignaskatt af heilsuhælum og endurhæfingarstöðvum, en frumvarpið gerði upphaflega ráð fyrir að heilsuhæli og endurhæfingarstöðvar væru undanþegin þessum skatti. Að síðustu er í 3. mgr. kveðið á um að sveitarstjórnum sé heimilt að lækka eða fella niður fasteignaskatt hjá tekjulitlum elli- og örorkulífeyrisþegum. Heimildarákvæði frumvarpsins hafði verið miðuð við efnalitla elli- og örorkulífeyrisþega, en breytingin er gerð vegna þess að í framkvæmd hefur ætíð verið miðað við tekjur en ekki eignir. Um þessa venju hafa skapast nokkuð samræmdar reglur hjá sveitarfélögum. 2. Í 8. gr. er gerð breyting á tekjum Jöfnunarsjóðs. Er hún í samræmi við eindregnar óskir Sambands ísl. sveitarfélaga um að tekjur Jöfnunarsjóðsins verði miðaðar við heildartekjur ríkissjóðs af beinum og óbeinum sköttum. 3. Brtt. við 3. mgr. 27. gr., er varðar brot á trúnaðarskyldu starfsmanna sveitarstjórna, er til að gera orðalag málsgr. skýrara en felur ekki í sér neina efnisbreytingu. 4. Brtt. við 34. gr. varðar aðstöðugjald. Við b-lið er bætt ákvæði til að taka af öll tvímæli um að undanþága olíufélaganna frá greiðslu aðstöðugjalds nái aðeins til olíu og olíuvara en ekki til annarra vara sem olíufélögin eru í auknum mæli farin að versla með. Þá er í nýjum c-lið kveðið á um að undanþágur frá greiðslu aðstöðugjalds nái einnig til starfsemi sláturhúsa og mjólkurbúa. Ástæðan fyrir þessari breytingu er sú að hætta er talin á að ef áðurgreindir aðilar verði látnir greiða aðstöðugjald (en þeir eru undanþegnir slíku samkvæmt gildandi lögum) séu líkur á verulegum verðhækkunum á þessum vörum sem eru mjög stór þáttur í neyslu almennings, auk þess sem hætt er við ,,fjölsköttun`` á þessa starfsemi. 5. Brtt. við 37. gr. felur í sér leiðréttingu á tilvísun til 2. gr. í frumvarpinu. Júlíus Sólnes áskilur sér rétt til að flytja eða fylgja breytingartillögum er fram kunna að koma. Að öðru leyti undirrita allir nefndarmenn nefndarálitið án fyrirvara. Virðulegi forseti. Ég get í raun og veru lokið máli mínu á sama hátt og áðan í umræðunni um verkaskiptingu ríkis og sveitarfélaga. Það ber að fagna þeirri breiðu samstöðu sem náðst hefur um bæði þessi frumvörp. Lögð hefur verið áhersla á að tryggja að þau sveitarfélög sem erfiðast eiga með að mæta þessari breytingu verði ekki illa úti, m.a. með því að leggja mat á þjónustustig sveitarfélaga og njóti þau greiðslu úr Jöfnunarsjóði sveitarfélaga í samræmi við það. Verkaskiptaframlög munu fyrst og fremst ganga til dreifbýlissveitarfélaga til þess að bæta þeim upp aukinn kostnað sem þau verða fyrir vegna breyttrar verkaskiptingar. Það er þýðingarmikið að tryggt sé að smærri sveitarfélögin í landinu verði ekki verr sett en áður. Ég er hins vegar sannfærð um að þær breytingar sem hér er verið að gera tillögur um munu ásamt breyttri úthlutun úr Jöfnunarsjóði þýða verulega bættan hag dreifbýlissveitarfélaganna og þau sveitarfélög sem hv. 4. þm. Austurl., Egill Jónsson, minntist hér á áðan við umræðu um verkaskipti ríkis og sveitarfélaga að hefðu á undanförnum árum bætt þjónustu sína munu ef af samþykkt frv. verður geta veitt enn betri þjónustu og það sem meira er, haft ákvörðunarrétt um þjónustuna án íhlutunar annarra. Ég get svo að lokum sagt eins og áðan. Hér liggur fyrir frv. sem ekki er aðeins spor í rétta átt heldur að samþykktum þeim brtt. sem nefndin leggur til nýtur stuðnings fulltrúa beggja aðila, sveitarfélaga og ríkis, og fulltrúar í félmn. hafa náð samstöðu um. Ég legg því eindregna áherslu á að frv. þetta fái hér fljóta afgreiðslu og að ekkert verði til að tefja málið lengur en orðið er.

Heilbrigðis- og tryggingamálaráðherra (Guðmundur Bjarnason): Hæstv. forseti. Ég mæli hér fyrir frv. til laga um málefni aldraðra sem flutt er á þskj. 736 og er 393. mál Ed. Sífellt fullkomnari heilbrigðisþjónusta samfara miklum framförum í tækni og vísindum, ekki síst læknavísindum, hefur leitt af sér fækkun ótímabærra dauðsfalla og þar með lengingu meðalævinnar. Lengst af hafa aldraðir verið fámennur hópur hverrar þjóðar. Á síðustu árum hefur þetta verið að breytast og hlutfall aldraðra af þjóðarheild verið hækkandi og um leið breytt aldurssamsetningu þjóða heims. Á þessari öld hefur öldruðum á Íslandi fjölgað hraðar en nokkrum öðrum aldurshópi. Síðasta aldarfjórðung, eða frá 1960, hefur fólki 65 ára og eldra fjölgað um ríflega 70%. Á sama tíma hefur ævilengd farið vaxandi og heildarfrjósemi hefur minnkað. Þetta þýðir einungis eitt, íslenska þjóðin er að eldast. Um síðustu aldamót var einn af hverjum fjórtán Íslendingum 65 ára eða eldri. Hinn 1. des. 1988 var einn af hverjum tíu Íslendingum 65 ára eða eldri. Á sama tíma og hlutfall aldraðra af þjóðarheild hefur farið sívaxandi eru gamlir einnig að eldast. Ef litið er á stærðarhlutföll milli hópsins 65--74 ára annars vegar og hópsins 75 ára og eldri hins vegar kemur í ljós að hlutfall aldurshópsins eldri en 75 ára fer sístækkandi. Í byrjun aldarinnar var fjöldi aldraðra á aldrinum 65--74 ára þrisvar sinnum fjölmennari en fjöldi aldraðra 75 ára og eldri. Æ síðan hefur stærðarmunur þessara tveggja aldurshópa farið minnkandi og spá fram í lok fyrsta aldarfjórðungs næstu aldar gefur til kynna að þá muni þessir hópar verða nokkurn veginn jafnir að stærð. Þessi þróun í aldurssamsetningu hinna öldruðu er mjög mikilvæg vegna þeirra áhrifa sem hún hefur á það hvernig standa skuli að skipulagningu öldrunarþjónustu. Þó að hækkandi lífaldur sé sannarlega fagnaðarefni þá er ekki hægt að líta fram hjá því að fjölgun aldraða, bæði hlutfallsleg og töluleg, er sívaxandi áhyggjuefni stjórnvalda um allan heim. Þessar miklu breytingar á aldurssamsetningu þjóða, sem stuttlega var minnst á hér að framan, munu hafa í för með sér verulegar félagslegar og efnahagslegar afleiðingar og þær munu tvímælalaust kalla á síaukin viðbrögð stjórnvalda. Um leið og aldurinn færist yfir fer heilsunni hrakandi og þörf á heilbrigðisþjónustu fer vaxandi. Aldraðir hafa oft langvarandi sjúkdóma sem draga úr starfsgetu og gera þá háðari öðrum. Hár aldur gerir fólk veikburða og viðkvæmt. Þörf á viðeigandi stofnanavistun verður brýnni. Veruleg fjölgun aldraðra, einkum í hópnum 75 ára og eldri, kallar því á enn meiri þjónustu af ýmsu tagi. Til eru staðlar sem gera ráð fyrir að reikna megi með því að það þurfi 6 hjúkrunarrými á hverja 100 íbúa í aldurshópnum 75--79 ára, rúmlega 10 hjúkrunarrými á hverja 100 íbúa í aldurshópnum 80--84 ára og 28 rými á hverja 100 íbúa í aldurshópnum 85 ára og eldri. Þessi þróun endurspeglast hér á landi í því að á undanförnum árum hefur æ fleiri rýmum á dvalarheimilum aldraðra verið breytt í hjúkrunarrými. Án efa var brotið blað í þróun og skipulagningu íslenskrar öldrunarþjónustu með setningu laga um málefni aldraðra á árinu 1982. Með þessum lögum var reynt í fyrsta sinn hér á landi að koma á samræmdu skipulagi öldrunarþjónustunnar. Leitast var við að tengja öldrunarþjónustu annarri þjónustu sem fyrir er, þ.e. heilbrigðisþjónustu í tengslum við heilsugæslustöðvar sem hafa verið í hraðri uppbyggingu um land allt og félagslegri þjónustu á vegum sveitarfélaga sem sömuleiðis hefur verið í örri uppbyggingu. Markmið löggjafarinnar um málefni aldraðra var í stuttu máli að mynda þjónustukeðju innan heilbrigðis- og félagslegrar þjónustu með það fyrir augum að gera öldruðum kleift að lifa lífinu með fullri reisn. Lögin voru andsvar við brotakenndri þjónustu við aldraða. Í þeim er megináherslan á það lögð að öldrunarþjónusta verði skipulögð í sameiningu af starfsfólki í heilbrigðisþjónustu annars vegar og starfsfólki í félagslegri þjónustu sveitarfélaga hins vegar þannig að aldraðir geti svo lengi sem verða má búið við eðlilegt heimilislíf með aðstoð heimaþjónustu og að völ sé á stofnanaþjónustu þegar hennar er þörf. Ég tel að um það verði ekki deilt að í kjölfar lagasetningar um málefni aldraðra hafi stór skref verið stigin í uppbyggingu öldrunarþjónustunnar hér á landi, ekki síst í húsnæðismálum aldraðra. Er nú svo komið að sérhannað húsnæði fyrir aldraða er að finna í allflestum þéttbýliskjörnum landsins. Uppbyggingin í húsnæðismálum er þó misjafnlega langt komin á hinum ýmsu landsvæðum. Mun með sanni hægt að segja að sums staðar nálgist það að þörfinni sé fullnægt þó annars staðar skorti nokkuð á að nægjanlegt rými sé fyrir hendi. Þessa þróun má ekki síst þakka styrkjum úr Framkvæmdasjóði aldraðra, sem stofnaður var með sérstökum lögum árið 1981, en ákvæði um sjóðinn voru síðan felld inn í lögin um málefni aldraðra er þau tóku gildi í ársbyrjun 1983. Umfang heimaþjónustu til aldraðra hefur sömuleiðis farið sívaxandi á undanförnum árum. Heimahjúkrun aldraðra verður sífellt umfangsmeiri þáttur í starfsemi heilsugæslustöðva. Félagslegi þátturinn, heimilishjálpin, er sömuleiðis orðinn æ mikilvægari þáttur í öldrunarþjónustunni eftir því sem fleiri sveitarfélög gefa öldruðum íbúum sínum kost á þjónustu af þessu tagi. Þótt tvímælalaust hafi verulega áunnist í málefnum aldraðra síðustu árin eru engu að síður mörg verkefni á þessu sviði óleyst. Undanfarna 18 mánuði hefur í heilbrmrn. verið unnið að endurskoðun laga um málefni aldraðra. Samkvæmt sólarlagsákvæði sem þau hafa að geyma áttu þau að renna úr gildi 31. des. 1987. Þau hafa nú tvisvar verið framlengd um ár í senn, nú síðast í desember sl. til 31. des. 1989. Í þeirri endurskoðunarvinnu sem unnin hefur verið í ráðuneytinu hefur mest áhersla verið lögð á að sníða af lögunum agnúa sem óneitanlega komu í ljós eftir að farið var að hrinda hinum ýmsu ákvæðum í framkvæmd. Jafnframt er leitast við að lýsa úrræðum í öldrunarþjónustu í samræmi við það sem í raun gerist. Þá hefur og verið tekið mið af þeim breytingum sem fyrirhugaðar eru á verkaskiptingu ríkis og sveitarfélaga. Frv. það sem hér er lagt fram er árangur þessarar endurskoðunarvinnu. Helstu nýmæli frv. eru þessi: 1. Á starfssvæði hverrar heilsugæslustöðvar skal starfa öldrunarnefnd. Í öldrunarnefnd eiga sæti fjórir, tveir tilnefndir af stjórn heilsugæslustöðvar svæðisins og tveir tilnefndir af félagsmálaráðum sveitarfélaganna á starfssvæðinu. Sveitarstjórn skal velja nefndinni oddvita úr hópi tilnefndra. Hlutverk öldrunarnefndanna verður fyrst og fremst að gera tillögur til sveitarstjórna á starfssvæðinu um öldrunarþjónustu, m.a. um heimaþjónustuna. Sömuleiðis er nefndinni ætlað að hafa eftirlit með þeim öldrunarstofnunum sem starfa á svæðinu. Síðast en ekki síst skulu öldrunarnefndir tilnefna í þjónustuhóp aldraðra. Þessi nýskipan leysir af hólmi fyrirkomulag núgildandi laga um að stjórn heilsugæslustöðvar og félagsmálaráð á hverju svæði annist þessi sömu verkefni. 2. Breytt er fjölda þeirra sem eiga sæti í þjónustuhópi aldraðra á hverju starfssvæði. Skulu þeir nú vera fjórir, þ.e. læknir og hjúkrunarfræðingur frá heilsugæslustöð svæðisins og tveir fulltrúar félagslegrar þjónustu, þar af einn félagsráðgjafi ef kostur er. Með þessum hætti verður félagsleg þjónusta og heilbrigðisþjónusta jöfn að vægi í þjónustuhópi aldraðra. Sveitarstjórn skal velja hópnum oddvita úr hópi tilnefndra. Jafnframt er gert ráð fyrir að þjónustuhópi sé heimilað að gefa fulltrúa, þ.e. einum fulltrúa, öldrunarstofnana svæðisins kost á að vera áheyrnarfulltrúi í hópnum. Verkefni þjónustuhópanna verða hin sömu og í gildandi lögum, þ.e. fyrst og fremst að meta vistunarþörf aldraðra á starfssvæðinu. 3. Með tilkomu staðgreiðslu tekjuskatts í ársbyrjun 1988 var nefskattur sá sem rann til Framkvæmdasjóðs aldraðra lagður niður. Í fjárlögum ársins 1988 og að nýju í fjárlögum 1989 voru einu tekjur Framkvæmdasjóðsins sérstök fjárveiting beint úr ríkissjóði, 160 millj. kr., óbreytt hvort ár. Í frv. þessu er að nýju farin sú leið að tekjustofn Framkvæmdasjóðs aldraðra verði óbreyttur frá því sem áður var, þ.e. sérstakt gjald sem leggja skal á alla gjaldendur með ákveðnum undantekningum þó. Skattur þessi verður eins og eignarskatturinn greiddur eftir á og innheimtist með sama hætti. Frv. gerir ráð fyrir því að skatturinn verði 2500 kr., miðað við byggingarvísitölu 124,9, á hvern greiðanda við álagningu árið 1989, en að gjaldið hækki síðan árlega í samræmi við breytingar á byggingarvísitölu. Undanþegnir gjaldinu verða einstaklingar yngri en 16 ára annars vegar og eldri en 70 ára hins vegar. Í núgildandi lögum eru þeir, sem eru eldri en 75 ára, undanþegnir gjaldinu. Rétt þykir að miða við starfslokaaldur við álagningu þessa skatts. Jafnframt er óbreytt gert ráð fyrir að skattstjórar felli niður álagningu skattsins á elli- og örorkulífeyrisþega yngri en 70 ára sem dveljast á dvalar- eða hjúkrunarheimilum. Skattleysismörk sérstaka gjaldsins eru höfð þau sömu og skattleysismörk tekjuskatts í staðgreiðslu, þ.e. að þeir gjaldendur sem höfðu tekjur undir 530.190 kr. á árinu 1988 eru undanþegnir gjaldinu. Gert er ráð fyrir að skattleysismörkum verði breytt árlega í samræmi við breytingar á skattvísitölu. Samkvæmt upplýsingum ríkisskattstjóra um fjölda gjaldenda í staðgreiðslu má gera ráð fyrir að við álagningu nú í sumar verði gjaldendur liðlega 95.000 og að skattheimtan, miðað við 85% innheimtu, gefi Framkvæmdasjóði aldraðra um 200 millj. kr. á árinu 1989. Það þýðir að Framkvæmdasjóður aldraðra muni fá til ráðstöfunar á þessu ári 40 millj. kr. hærri fjárhæð en fjárlög gera ráð fyrir og mun víst ekki af veita. 4. Hlutverk Framkvæmdasjóðs aldraðra er rýmkað nokkuð. Fyllsta samræmis hefur verið gætt varðandi hlutverk sjóðsins annars vegar og fyrirhugaðar breytingar á verkaskiptingu ríkis og sveitarfélaga hins vegar. Uppbygging íbúða og dvalarheimila aldraðra verður verkefni sveitarstjórna en Framkvæmdasjóðnum er þó heimilt að styrkja sveitarfélög vegna verkefna af þessu tagi. Sömuleiðis mun sjóðurinn geta styrkt þá aðila, bæði einkaaðila og opinbera, sem standa að byggingu hjúkrunarrýmis fyrir aldraða. Það er nýmæli að sjóðnum er heimilað að aðstoða sveitarfélög, einkum fámennari sveitarfélög í dreifbýli, við uppbyggingu öldrunarþjónustu. 5. Gert er ráð fyrir að það sé skylda hvers sveitarfélags að reka heimaþjónustu fyrir aldraða í sveitarfélaginu. Jafnframt er hvatt til samvinnu um rekstur heimaþjónustu milli þeirra sveitarfélaga sem standa að rekstri heilsugæslustöðva. Nýmæli frv. um heimild Framkvæmdasjóðs aldraðra til að styrkja sveitarfélög til að koma á fót heimaþjónustu er ekki síst mikilvægt í ljósi þessa. Skipulagning heimaþjónustu er falin þeim sveitarfélögum, sem að henni standa, í stað þess að áður hvíldi hún á herðum stjórnar heilsugæslustöðvar og félagsmálaráða. Um orðalag heimaþjónustukafla frv. var haft samstarf við nefnd á vegum félmrn. sem vinnur að undirbúningi lagafrumvarps um félagslega þjónustu sveitarfélaganna. Ljóst er að þegar löggjöf um félagslega þjónustu sveitarfélaganna gengur í gildi þarf að gera breytingar til samræmis á ákvæðum III. kafla þessa frv. hvort sem það verður orðið að lögum eða er enn í frumvarpsformi. 6. Veigamestu nýmæli frv. felast í IV. kafla þess þar sem fjallað er um fyrirkomulag öldrunarþjónustu. Þar er skilið á milli opinnar öldrunarþjónustu annars vegar og stofnanaþjónustu hins vegar. Til opinnar öldrunarþjónustu teljast heimaþjónusta, þjónustumiðstöðvar aldraðra, dagvist og sjálfseignar-, leigu- og búseturéttaríbúðir aldraðra. Til stofnanaþjónustu telst þjónustuhúsnæði, þ.e. leiguíbúðir og dvalarheimili sem uppfylla ákveðin skilyrði, og hjúkrunardeildir eða hjúkrunarheimili. Þetta fyrirkomulag er mjög í takt við þær breytingar sem nú eru að verða á skipulagi öldrunarþjónustu um allt land og í raun eingöngu staðfesting á því. 7. Gerður er skýrari greinarmunur en áður var á framkvæmdaleyfi annars vegar og rekstrarleyfi hins vegar vegna dagvistar og stofnana fyrir aldraða. Gert er ráð fyrir að enginn megi hefja framkvæmdir við dagvist eða stofnun fyrir aldraða fyrr en að fengnu leyfi heilbrmrh. Leita skal umsagnar samstarfsnefndar um málefni aldraðra nema þegar um hjúkrunarrými er að ræða þá skal einnig leita umsagnar landlæknis og héraðslæknis. Með þessu fyrirkomulagi fær heilbrmrn. tækifæri til í auknum mæli frá því sem nú er að hafa eftirlit með því að ekki sé farið af stað með framkvæmdir sem e.t.v. eru ótímabærar. Sömuleiðis er gert ráð fyrir því að rekstur dagvistar eða stofnunar fyrir aldraða hefjist ekki fyrr en að fengnu rekstrarleyfi heilbrmrh. Jafnframt er gert ráð fyrir því að leita þurfi staðfestingar heilbrmrn. á teikningum sjálfseignar-, leigu- og búseturéttaríbúða fyrir aldraða. Þetta er mikilvægt nýmæli því nokkur misbrestur hefur verið á að íbúðir, sem boðnar hafa verið á hinum frjálsa markaði sem íbúðir fyrir aldraða, hafi að öllu leyti uppfyllt þau skilyrði sem gera verður til sérhannaðs húsnæðis fyrir þennan aldurshóp. 8. Önnur meginbreyting frv. felst í fyrirkomulagi greiðslu vegna dvalar á öldrunarstofnunum. Þrátt fyrir ákvæði gildandi laga um málefni aldraðra er enn við lýði sú regla að aldraðir greiði hlutdeild í dvalarheimiliskostnaði hafi þeir lífeyrissjóðstekjur umfram frítekjumark. Þeir sem ekki hafa aðrar tekjur en bætur almannatrygginga fá ákveðna fjárhæð á mánuði til ráðstöfunar frá Tryggingastofnun ríkisins og stofnunin annast greiðslu viss kostnaðar með svokallaðri elliheimilisuppbót. Þetta fyrirkomulag hefur sætt mikilli gagnrýni af tveim ástæðum. Í fyrsta lagi sökum þess að þeir sem hafa lífeyrissjóðstekjur og greiða dvöl sína sjálfir hætta því ef heilsa versnar og þeir flytjast yfir á þyngra og dýrara þjónustustig. Þá tekur sjúkratryggingadeild Tryggingastofnunar ríkisins við greiðslu hjúkrunarkostnaðar og lífeyrissjóðstekjur renna óskertar til þess aldraða. Í öðru lagi hefur gagnrýnin beinst að því að það skuli eingöngu vera lífeyrissjóðstekjur sem með þessum hætti hafa áhrif á hvort hinn aldraði greiði fyrir dvalarheimilisdvöl. Aldraður einstaklingur sem hefur engar lífeyrissjóðstekjur en e.t.v. verulegar skattfrjálsar eignatekjur sætir ekki sömu meðferð. Hann heldur eignatekjum sínum óskertum og Tryggingastofnun ríkisins greiðir dvalarheimilisdvöl hans að fullu auk þess sem hann fær mánaðarlegt ráðstöfunarfé frá Tryggingastofnuninni. Þessu fyrirkomulagi er breytt í frv. þannig að Tryggingastofnun ríkisins greiðir fyrir vist á stofnunum fyrir aldraða, sbr. 18. gr. frv. Hafi vistmaður tekjur umfram 11 þús. kr. á mánuði skal hann taka þátt í greiðslu dvalarkostnaðar. Með tekjum umfram 11 þús. skal vistmaðurinn greiða dvalarkostnað að hluta eða öllu. Hér er haft til viðmiðunar að samkvæmt núgildandi fyrirkomulagi heldur hinn aldraði alltaf eftir til eigin nota frítekjumarki tekjutryggingarinnar, þ.e. 10.665 kr. í dag. Frítekjumarkinu er hins vegar ekki breytt nema einu sinni á ári. Það þótti því eðlilegt að setja í frv. sambærilega upphæð sem síðan breyttist í samræmi við breytingar á verðlagsþróun. Nánari fyrirmæli um fyrirkomulag þessara greiðslna skal setja með reglugerð. Vistmenn sem engar tekjur hafa aðrar en bætur almannatrygginga skulu fá mánaðarlegt ráðstöfunarfé frá Tryggingastofnun ríkisins samkvæmt reglum 51. gr. laga um almannatryggingar. Samkvæmt því ákvæði er Tryggingastofnun ríkisins heimilt að greiða tekjulausum einstaklingi sem er til langdvalar á stofnun 25% af grunnlífeyri og tekjutryggingu. Þetta er sú greiðsla sem í daglegu tali hefur verið nefnd vasapeningar en í lögum um málefni aldraðra er nefnt ráðstöfunarfé. 9. Í samræmi við frv. til l. um breytingu á verkaskiptingu ríkis og sveitarfélaga er breytt fyrirkomulagi á greiðslum vegna heimaþjónustu aldraðra. Samkvæmt núgildandi lögum um málefni aldraðra endurgreiða sjúkrasamlög sveitarfélögunum 35% rekstrarkostnaðar heimaþjónustu. Nú er gert ráð fyrir að kostnaður af heimaþjónustu skiptist þannig að félagslegi þáttur hennar verði á ábyrgð sveitarfélaga og greiddur af þeim en heilbrigðisþáttur hennar á vegum heilsugæslustöðva og greiðist af ríkinu. Rétt er hins vegar að minna á að frv. gerir ráð fyrir að Framkvæmdasjóði aldraðra verði heimilt að styrkja sveitarfélög til að koma á fót heimaþjónustu. Gert er ráð fyrir að verði frv. þetta að lögum taki það gildi 1. jan. 1990. Þó er gert ráð fyrir því að ákvæði um innheimtu sérstaka gjaldsins til Framkvæmdasjóðs aldraðra taki þegar gildi og það verði innheimt við álagningu skatta á þessu ári. Hæstv. forseti. Ég tel ekki ástæðu til að fara um þetta frv. öllu fleiri orðum, en vísa að öðru leyti til greinargerðar og athugasemda við einstakar greinar frv. Ég legg til að málinu verði að lokinni þessari umræðu vísað til 2. umr. og hv. heilbr.- og trn. með ósk um að þrátt fyrir mikið annríki hraði nefndin störfum þar sem málið þarf að hljóta fullnaðarafgreiðslu á þessu þingi.

Salome Þorkelsdóttir Hæstv. forseti. Hér er um mikilvægt mál að ræða, frv. um málefni aldraðra sem hæstv. heilbr.- og trmrh. hefur nú mælt fyrir. Ég á sæti í hv. heilbr.- og trn., sem fær þetta frv. til umfjöllunar, og þarf því kannski ekki við 1. umr. málsins að hafa um það langt mál. Ég vildi þó í örfáum orðum lýsa ánægju minni með þetta frv. þegar á heildina er litið, þó með þeim fyrirvara að stutt er síðan þetta frv. kom fram eins og svo mörg önnur sem rignt hefur yfir okkur síðasta sólarhringinn. Því hefur lítill tími unnist til að kynna sér frv. í einstökum atriðum. Ég taldi satt best að segja að hér væri um að ræða eitt af mörgum frumvörpum sem þannig hlýtur að vera ástatt um að ekki sé reiknað með að fari í gegnum þingið nú heldur sé fyrst og fremst verið að sýna það til kynningar, en hæstv. ráðherra lagði áherslu á að þetta mál fengi skjóta afgreiðslu í nefndinni og vel má vera að það geti tekist. Þjónusta hvers konar við aldraða hefur vissulega farið vaxandi á undanförnum árum, enda hefur þörfin aukist þar sem lífaldur manna fer hækkandi, öldruðum fjölgar í þjóðfélaginu, en kannski ekki hvað síst vegna breyttra þjóðfélagshátta. Þar sem aldraðir eiga nú ekki lengur athvarf í skjóli ættingja sinna eða barna eins og áður gerðist þarf að leita eftir þjónustu og aðstoð við þá annars staðar frá. Ég hef ekki hnotið um neitt sérstakt sem ég á þessu stigi málsins ætla að gera athugasemdir við að undanskildum tveimur atriðum sem ég vil hafa fyrirvara um. Það er annars vegar varðandi 10. gr., um gjaldið, sem þar er gert ráð fyrir, 2500 kr. á árinu 1989. Mér þykir það vera kannski meginmálið hvort tryggt er að þetta gjald fari óskert í Framkvæmdasjóð aldraðra ef að lögum verður því að við höfum nú reynsluna af því að þegar verið er að samþykkja markaða tekjustofna til ýmissa góðra mála vill oft eftir á koma til skerðing á slíkum tekjum og þær renni í ríkishítina óskipt. Ég geri fyrirvara um þetta atriði. Nú er talað um að frv. eigi ekki að taka gildi fyrr en 1990, en í frv. er gert ráð fyrir að þetta gjald sé lagt á á árinu 1989. Ég næ þessu ekki alveg. Ég vildi fá skýringu á því frekar hvort ég hef misskilið þetta eitthvað. Hins vegar vil ég einnig gera fyrirvara um 27. gr., um þau 11 þús. kr. mörk sem þar eru sett. Mér finnst það vera ansi lág tala og yfirleitt hafa í mínum huga alltaf verið efasemdir um það atriði að vistmaður skuli greiða af lífeyristekjum sínum sem hann hefur umfram það sem gert er ráð fyrir að sé lágmarkstekjur og koma frá Tryggingastofnun. Hins vegar vil ég taka undir þann þýðingarmikla þátt sem er heimaþjónustan, III. kafli frv. hér, og einnig IV. kaflann sem varðar fyrirkomulag öldrunarþjónustunnar. Heimaþjónustan er sá þáttur sem ber að leggja ríka áherslu á og hefur reyndar verið lögð aukin áhersla á en víða hreint ekki nægjanlega því að heimaþjónustan er þýðingarmikill þáttur annars vegar til að hjálpa öldruðum til að búa sem lengst heima, hjálpa þeim til að halda reisn sinni og sjálfsvirðingu, hjálpa öldruðum til sjálfshjálpar ef við getum orðað það svo. Hins vegar er þetta hagkvæm lausn til að veita þá þjónustu sem nauðsynleg er hverjum einstaklingi eða þörfum hvers og eins og miklu ódýrari en þegar sú þjónusta kemur frá stofnunum. Ég vildi sérstaklega taka undir þennan þátt í frv. og mér sýnist það vera nýmæli af hinu góða að það á að flytja öldrunarnefndir á starfssvæði heilsugæslustöðvanna. Ég held að það hljóti að vera af hinu góða. Ég vildi, hæstv. forseti, með þessum örfáu orðum fyrst og fremst lýsa ánægju minni með frv. þrátt fyrir það að ég hafi fyrirvara um einstök atriði sem að sjálfsögðu verða þá skoðuð í nefnd.

Guðrún Agnarsdóttir Hæstv. forseti. Aðeins nokkur orð um þetta mikilvæga mál. Ég get tekið undir margt af því sem hv. 6. þm. Reykn. sagði. Ég hef þó ekki haft tíma til að kynna mér málið gaumgæfilega, einungis flett í gegnum það, því að hér rignir inn svo mörgum málum síðustu dagana. Mér skilst á starfsfólki þingsins að það hafi aldrei fyrr komið jafnmörg mál inn síðan frestur tók gildi eða ákvæði um hann. Hér virðist vera margt til bóta, sérstaklega áherslubreyting og skilningur á breyttum þörfum vaxandi hóps aldraðra í þjóðfélaginu, en þá á ég við heimaþjónustuna. Við Íslendingar höfum verið að mörgu leyti 10--15--20 árum á eftir grannþjóðum okkar í þjónustu við aldraða. Meðan við erum enn að byggja stofnanir fyrir aldraða leggja aðrar þjóðir kapp á að gera öldruðum kleift að vera sem lengst heima hjá sér með því að auka við þá þjónustu og hjálp af ýmsu tagi og þá einmitt hjálp til sjálfshjálpar eins og hv. 6. þm. Reykn. sagði. Ég ætla mér ekki að fara út í efnislega umræðu um þetta mál. Ég vil þó geta þess að öllu skiptir fjármagnið eins og gerði reyndar gagnvart þeim lögum sem nú gilda. Þau lög eru um margt ágæt. Vandinn við þau var ekki síst sá að það fékkst aldrei nægilegt fjármagn ti að standa við framkvæmd þeirra eins og skyldi. Ég held að það skipti meginmáli í umfjöllun um þetta frv. að það verði tryggt fjármagn til þeirrar þjónustu og þess stuðnings sem aldraðir eiga að fá og verða að fá í þjóðfélaginu. Ég vænti þess að við getum fjallað um málið í nefnd og tek undir spurningar hv. 6. þm. Reykn. um það hvort ætlast er til að þetta frv. verði að lögum á þessu þingi því að trúlega er skammt eftir af þinginu.

Heilbrigðis- og tryggingamálaráðherra (Guðmundur Bjarnason): Hæstv. forseti. Ég þakka undirtektir hv. þm. sem hér hafa þegar tjáð sig um málið og ég skil vel að þingmenn vilji hafa fyrirvara nokkurn á efnisatriðum þessa frv. því að það er skammt síðan það var lagt fram og það hefur mikið flóð þingskjala komið á borð þingmanna þessar síðustu klukkustundir. Það er rétt að ég gat þess í framsöguræðu minni að ég legði áherslu á að frv. þetta næði fram að ganga á þessu þingi þó svo að gildistakan eigi ekki að verða fyrr en um áramót. Við framlengdum gildandi lög um eitt ár í desember sl. þannig að þau gilda til ársloka og þetta nýja frv. ef að lögum verður á að taka gildi 1. jan. 1990. Hins vegar er í 31. gr. frv., sem fjallar um gildistökuna, ákvæði sem hljóðar svo, með leyfi forseta: ,,Lög þessi öðlast gildi 1. janúar 1990. Þó skal 1. tölul. 10. gr. öðlast gildi þegar í stað.`` Það er þá um leið svar við fsp. hv. 6. þm. Reykn. um hvernig mætti vera að hugsanlegt væri að skattur til Framkvæmdasjóðs aldraðra, sem er gert ráð fyrir í 10. gr. frv., yrði lagður á í ár. Það er sem sagt þessi ástæða sem m.a. gerir að verkum að ég legg nokkra áherslu á að okkur takist að afgreiða frv. á þessu þingi. Það er ljóst að hér er um nokkra viðbótarskattheimtu að ræða, en ég vil þó minna á að það er ekki stór upphæð miðað við heildarútgjöld fjárlaga sem eru 77 milljarðar kr. ef ég man rétt, en þessi litli skattur ætti að gefa framkvæmdasjóðnum áætlaðar 200 millj. kr. í ár, 2500 kr. á hvern skattgreiðanda sem á annað borð yrði skattskyldur samkvæmt ákvæðum frv. Aðeins langar mig að gera nánari grein fyrir þessu. Eins og fram kom hjá hv. 6. þm. Reykn. þekkjum við það að markaðir tekjustofnar hafa oft verið skertir á einn eða annan hátt í meðförum stjórnvalda, ríkisstjórnar og Alþingis og það ágæta málefni sem átt hefur að njóta viðkomandi markaðs tekjustofns hefur ekki notið svo sem lög gerðu ráð fyrir. Þó hygg ég að ég megi fullyrða og muni rétt að hvað varðaði þennan nefskatt sem var í gildi og rann til Framkvæmdasjóðs aldraðra, þá hafi hann haldið sínu og runnið óskertur í framkvæmdasjóðinn af því að hann var svo skýrt afmarkaður þessum málaflokki og var beinlínis á lagður sem slíkur, föst ákveðin krónutala sem rann í þennan ákveðna sjóð. Við því var ekki hróflað fyrr en með staðgreiðslukerfinu þegar hætt var að innheimta þennan skatt sérstaklega og þá skipti engum togum að sú upphæð sem rann í framkvæmdasjóðinn festist við krónutölu þess árs og er síðan, eins og ég kom að í framsöguræðu minni áðan, aftur óbreytt krónutala í fjárlögum þessa árs eins og krónutalan var í fjárlögum seinasta árs. Mér er því nokkuð í mun að við náum aftur að festa í sessi þessa upphæð og hafi menn eða sé hægt að segja að menn hafi einhvern tíma greitt skatt með glöðu geði, þá hygg ég að menn hafi þó einna helst eða frekast gert það varðandi þennan nefskatt sem rann beint og óskertur í Framkvæmdasjóð aldraðra. Ég bið menn að hafa þetta í huga, sérstaklega nefndarmenn auðvitað þegar þeir taka málið til umfjöllunar í þingnefnd, og svo að sjálfsögðu alla hv. þingdeildarmenn þegar málið kemur hér aftur til afgreiðslu. Þetta er annað atriðið sem hv. 6. þm. Reykn. tók sérstaklega fram að hann vildi hafa fyrirvara um og ég skil vel. Hitt atriðið varðaði 27. gr. og líklega þá þætti frv. sem fjalla um greiðslur einstaklinga almennt fyrir dvöl á stofnunum, bæði dvalarheimilum og hjúkrunarheimilum. Hér er líka um veigamikla breytingu að ræða sem ég skil mjög vel að þingmenn vilji skoða ítarlegar og nánar áður en þeir kveða upp úr um stuðning sinn við það mál. Sú krónutala sem hv. þm. nefndi sérstaklega, 11.000 kr., sem er viðmiðunartala fyrir þann einstakling sem dvelur á dvalarheimili eða hjúkrunarheimili og ræður um það hvort vistmenn skuli taka þátt í greiðslu dvalarkostnaðar á stofnun, er auðvitað umdeilanleg upphæð og menn getur greint á um hvort þetta er sú rétt valda, en hún miðar við, eins og ég nefndi áðan, frítekjumark tekjutryggingar og er sem slík viðmiðunartala en auðvitað ekki fastbundin að öðru leyti og getur sjálfsagt verið til umræðu hvort sú viðmiðun er rétt. Við þekkjum öll umræðuna um að svokallaðir vasapeningar til fólks sem dvelur á stofnunum séu lág upphæð og vissulega er það rétt. Sjálfsagt má segja að hún sé skammarlega lág í flestum tilfellum. Þó er það svo að hafi fólk þörf fyrir vasapeninga er það miklu fremur meðan það dvelur á dvalarheimilinu en eftir að það kemur inn á sjúkrahús eða hjúkrunarheimili, en samkvæmt gildandi lögum er þetta öfugt. Menn hafa þessa skertu upphæð sem vasapeninga meðan þeir eru á dvalarheimili, en fara síðan að fá lífeyristekjur og aðrar hugsanlegar tekjur greiddar þegar þeir flytja af dvalarheimilinu yfir á hjúkrunarheimilið. Bæði er að þeir flytjast á þyngra þjónustustig og dýrara og auðvitað hafa þá sjálfsagt sem einstaklingar minni þörf fyrir fjármunina og minni getu til að nýta sér þessar eigin tekjur. Það má aðeins nefna í viðbót varðandi afgreiðslu málsins --- þó að það sé kannski ekki eins mikilvægt en má þó nefna --- að þetta frv. er að hluta til tengt því frv. sem hv. deild var að fjalla um áðan, þ.e. frv. um verkaskiptingu ríkis og sveitarfélaga. Einstök efnisatriði í þessu frv. eru liður í samkomulaginu um verkaskiptinguna og þess vegna væri bæði eðlilegt og æskilegt að þessi frv. fengju afgreiðslu á svipuðum tíma. Ég vona að ég hafi svarað spurningum hv. þm. sem hér höfðu tekið til máls og ítreka eindregnar óskir um að málið fái afgreiðslu á þessu þingi af þeim ástæðum sem ég hef þegar gert grein fyrir.

Frsm. iðnn. (Karl Steinar Guðnason) Herra forseti. Það frv. sem hér liggur fyrir fjallar um afnám ýmissa laga um iðnaðar- og orkumál, frv. um lagahreinsun í raun þar sem ellefu lög eru felld úr gildi verði frv. að lögum. Nefndin hefur fjallað um málið og varð sammála um að mæla með samþykkt þess óbreytts og ætla ég ekki að hafa fleiri orð um það, þó segja að í nefndinni var nokkuð rætt um hvernig farið væri með lög almennt sem væru ekki lengur til neinna þarfa. Fengu nefndarmenn fyllstu skýringar á því hvernig það væri gert. Niðurstaðan er sú að nefndin mælir með að frv. verði samþykkt óbreytt.

Sjávarútvegsráðherra (Halldór Ásgrímsson) Herra forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um breytingu á almennum hegningarlögum nr. 19 12. febrúar 1940. Frv. það sem hér er til umræðu er endurskoðun á XXII. kafla almennra hegningarlaga nr. 19/1940, en sá kafli fjallar um kynferðisbrot. Aðdragandi frv. er sá að þegar nauðgunarmálanefnd skilaði tillögum sínum í nóvember sl. var meðal tillagna nefndarinnar frv. til laga um breytingu á 194.--199. gr. almennra hegningarlaga. Með hliðsjón af þeim breytingum sem fram komu í frv. nauðgunarmálanefndar og því að á Alþingi vorið 1988 var frv. um breytingu á 202. og 203. gr. almennra hegningarlaga vísað til ríkisstjórnarinnar ákvað ég að láta endurskoða aðrar greinar XXII. kafla hegningarlaganna. Eru 2.--7. gr. frv. um endurskoðun á 194.--199. gr. hegningarlaganna óbreyttar frá því sem nauðgunarmálanefnd lagði til. Þær meginbreytingar sem frv. þetta felur í sér eru í fyrsta lagi að öll ákvæði kaflans eru nú gerð ókynbundin, en í gildandi lögum eru margar greinar þannig að einungis konur njóta refsiverndar og karlar einir geta verið gerendur. Er þetta gert í samræmi við réttarþróun sem átt hefur sér stað á þessu sviði í öðrum löndum og til að auka réttarvernd almennt gagnvart kynferðisbrotum. Þótt þessi brot bitni nær eingöngu á konum er ekki ástæða til að ætla að víðtækari refsivernd raski á nokkurn hátt réttarstöðu þeirra. Ákvæði frv. eiga því jafnt við um athafnir karla og kvenna og taka til kynferðismaka og annarra kynferðisathafna samkynja persóna eftir því sem við á. Í öðru lagi felst í frv. aukin réttarvernd þar sem á því er byggt að samræði verði skýrt rýmra en samkvæmt gildandi lögum, svo sem rakið er í grg. með frv., og lagt er til að lögfest verði að önnur kynferðismök verði lögð að jöfnu við samræði. Með öðrum kynferðismökum er átt við kynferðislega misnotkun á líkama annarrar manneskju er kemur í stað hefðbundins samræðis eða hefur gildi sem slíkt. Átt er við athafnir sem veita eða eru almennt til þess fallnar að veita hinum brotlega kynferðislega fullnægingu. Þá eru í frv. ný ákvæði um kynferðislega áreitni sem ekki er slík misnotkun á líkama að hún komi í stað hefðbundins samræðis eða hafi gildi sem slíkt. Hér er fyrst og fremst átt við káf ýmiss konar, þukl og annars konar líkamlega snertingu, ljósmyndun af kynferðislegum toga o.s.frv. Í gildandi hegningarlögum eru ekki bein ákvæði um þetta, en verknaðir sem falla undir framangreindar verknaðarlýsingar hafa verið heimfærðir undir 209. gr. hegningarlaga sem fjallar um að særa blygðunarsemi. Í þriðja lagi eru svo ákvæði um sifjaspell flutt úr XXI. kafla laganna í þennan kafla þar sem þau þykja betur eiga heima, enda oft nátengd öðrum kynferðisbrotum. Ég mun nú víkja að einstökum greinum þessa frv. Í 1. gr. er lagt til að heiti XXII. kafla laganna verði breytt þannig að tekið verði upp heitið kynferðisbrot í staðinn fyrir ,,skírlífisbrot``. Rétt þykir að miða heiti kaflans frekar við einkenni háttseminnar en hin siðrænu viðhorf til brots og brotaþola. Í 2. gr. frv. eru lagðar til verulegar breytingar á 194. gr. hegningarlaga, þ.e. þeirri grein sem fjallar um nauðgun. Í fyrsta lagi er lýsing verknaðaraðferða rýmkuð verulega með rýmri túlkun á samræði og með því að leggja önnur kynferðismök að jöfnu við samræði svo sem áður er rakið, auk þess sem ákvæði frv. tekur nú auk beinnar valdbeitingar til allra refsiverðra ofbeldishótana sem er nú refsivert skv. 196. gr. gildandi hegningarlaga. Þá felst einnig rýmkun í því að ekki er lengur áskilið að hótun veki ótta um líf, heilbrigði eða velferð. Í öðru lagi er lögð til sú grundvallarbreyting að lagt er til að ákvæðið verði tvískipt. Það er almennt ákvæði, 1. mgr., og refsihækkunarákvæði, 2. mgr., með sjálfstæðum refsimörkum. Núgildandi ákvæði er með refsilágmarki sem lagt er til að fellt verði brott. Með þessu er ekki verið að draga úr því að um alvarlegt brot sé að ræða heldur er talið að refsiverndin verði virkari með þessum hætti. Skal það nú rökstutt nánar. Þegar ákveðið refsilágmark er í lögum, svo sem í núgildandi 194. gr., er ákveðin hætta á að brot verði ekki kært vegna þess. Þá er hætta á að ákært sé fyrir brot gegn greinum sem hafa vægari refsimörk eða jafnvel að dómstólar heimfæri brot undir þær. Þess má geta að í Danmörku var refsilágmark fellt brott fyrir 15--20 árum af framangreindum ástæðum þar sem viðamikil rannsókn sýndi að þessar ástæður voru til staðar. Auk þess hefur það verið almenn löggjafarstefna hér og í nágrannalöndum að fella brott refsilágmark nema við alvarlegustu brot. Má í því sambandi m.a. benda á 110. gr. og 142. gr. Í því að fella niður refsilágmark felst ekki að lagt sé til að dómstólar taki upp vægara refsimat en nú er gert. Varðandi 3.--7. gr. vísa ég til þess sem fram kemur í grg. með frv. 8. gr. frv. fjallar um sifjaspell. Meginefni núgildandi 190. gr. er flutt í þessa grein og sameinar ný ákvæði um kynferðislega áreitni, en áður hefur verið fjallað um það hugtak. Auk þess eru önnur kynferðismök lögð að jöfnu við samræði. Í núgildandi ákvæði er sifjaspell refsivert bæði fyrir foreldri og barn sé það komið á sakhæfisaldur. En í þessu ákvæði frv. er refsiábyrgð barna og annarra niðja felld brott. Rök þess eru m.a. að alla jafna eru það börn og ungmenni sem sæta misnotkun af hálfu hinna eldri er skáka í skjóli aldurs og reynslu. Ákvæðið á jafnt við um brot gagnvart skilgetnum og óskilgetnum börnum. Ef ofbeldi eða hótun um það er beitt er einnig refsað fyrir skv. 194. gr., sbr. 2. gr. frv., og ef barn er yngra en 14 ára er jafnframt refsað skv. 202. gr., sbr. 10. gr. frv. Refsimörk eru nokkuð þyngd frá núgildandi lögum. Í 3. mgr. eru ákvæði varðandi systkini. Er þeim breytt frá núgildandi ákvæðum á þann veg að refsimörk eru hert en jafnframt heimilað að fella niður refsingu þess eða þeirra sem ekki hefur náð 18 ára aldri í stað 16 í núgildandi lögum. 9. gr. frv. svarar til 201. gr. núgildandi laga með þeirri breytingu eins og í ýmsum öðrum greinum frv. að bætt er við ákvæðum um önnur kynferðismök og kynferðislega áreitni. Þá er í upptalningu barna bætt við stjúpbarni og sambúðarbarni. Varðandi 10.--17. gr. er vísað til þess sem segir í athugasemdum við þær greinar. Í frv. þessu eru refsimörk almennt þyngd frá því sem er í gildandi lögum. En frá því eru einstök tilvik er nánar er gerð grein fyrir í athugasemdum við einstakar greinar. Verði frv. þetta að lögum verða refsimörk fyrir kynferðisbrot hér á landi með þeim þyngstu á Norðurlöndum. Ég gat þess hér á undan að hvatinn að frv. þessu hefðu verið tillögur frá nauðgunarmálanefnd um breyting á 194.--199. gr. almennra hegningarlaga. Í skýrslu og tillögum nauðgunarmálanefndar er mikil áhersla lögð á aukna réttarvernd og aðra aðstoð við fórnarlömb eða þolendur kynferðisbrota. Að bæta réttarstöðu þeirra verður ekki gert með því einu að breyta hegningarlögum. Öll hegningarlög fjalla fyrst og fremst um háttsemi geranda og hvernig eigi að fara með hann. Í þessum kafla hegningarlaganna skiptir viðhorf þolenda meira máli en víðast annars staðar í hegningarlögum. Í þessu frv. eru ákvæði þar sem almenn siðferðisviðhorf og þjóðfélagsviðhorf skipta máli, bæði varðandi mat á einstökum verknuðum og alvarleika þeirra. Lögð hefur verið áhersla á að gera frv. þannig úr garði að viðunandi friður megi haldast um viðkvæm siðferðisviðhorf jafnframt því að bæta réttarvernd þeirra sem fyrir kynferðisbrotum verða. Herra forseti. Ég vil að lokinni þessari umræðu leggja til að frv. þessu verði vísað til 2. umr. og hv. allshn.

Guðrún Agnarsdóttir Hæstv. forseti. Ég fagna því að þessar lagabreytingar eru komnar í frumvarpi inn á þingið því hér er um að ræða breytingar á lögum sem eru orðin nokkuð gömul eða frá 12. febr. 1940 og var sannarlega nauðsyn að gera tillögur um breytingar á þeim með hliðsjón af breyttum þjóðfélagsháttum og viðhorfum. Ég átti sæti í þeirri nefnd sem hæstv. ráðherra gat um áðan og starfaði í henni í fjögur ár. Það samstarf var mjög gott og leiddi til ítarlegrar skýrslugerðar og reyndar rannsókna eða kannana sem munu væntanlega verða gefnar út prentaðar á næstunni og þá dreift hér á Alþingi. Í þeirri skýrslu kemur fram, eins og reyndar kom fram í máli hæstv. ráðherra, að þær breytingar sem nefndin lagði til eða þær tillögur sem hún gerði vörðuðu breytingar á XXII. kafla almennra hegningarlaga eins og hér kemur fram. Þar eru einnig breytingar á lögum um meðferð opinberra mála, síðan tillögur um neyðarmóttöku fyrir þá sem verða fyrir nauðgunum og kynferðislegu ofbeldi og námskeið fyrir lögreglumenn og starfsfólk heilbrigðisþjónustunnar því að fræðsla og upplýsingar eru mjög mikilvæg til að breyta viðhorfi manna og þá um leið meðferð þessara mála allra. Þær breytingar sem hér eru lagðar til eru eins og kom fram gerðar með hliðsjón af norrænum lögum. Þar hefur tekist samstarf milli dómsmrh. að halda breytingum sem mest jafnfætis hjá Norðurlandaþjóðunum og hafa þessar breytingar sem hér liggja fyrir nokkuð verið miðaðar við lögin í þessum nágrannalöndum okkar. Mig langar að fara lítillega yfir frv. eins og það liggur fyrir og gera við það nokkrar athugasemdir. Ég álít að hér séu margar breytingar til bóta. Ég er hins vegar ekki alveg sammála öðrum og vildi gjarnan gera athugasemdir og jafnvel tillögur til breytinga þar sem það á við. En að mestu tel ég þessi frumvarpsdrög bjóða mun betri réttarstöðu og réttarvernd fyrir þá sem verða fyrir kynferðislegu ofbeldi. Það er þá fyrst, eins og kom fram í máli hæstv. ráðherra, að ákvæðin eru ókynbundin hvað varðar nauðgun og kynferðislegt ofbeldi. Ég tel það vera réttlætismál því að hér er auðvitað ekki einungis um konur að ræða sem verða fyrir slíku þó að í stærstum meiri hluta sé það svo. Það er einnig um að ræða drengi og karla sem geta orðið fyrir þessum verknaði. Síðan tel ég mjög mikilvægt að önnur kynferðismök eru lögð að jöfnu við samræði og einnig og ekki síður að kynferðisleg áreitni er nú tekin upp sem refsivert athæfi og skilgreind, eins og kom fram í máli hæstv. ráðherra. En þar er átt við ýmiss konar káf, þukl og annars konar líkamlega snerting og ljósmyndum af kynferðislegum toga. Það kemur fram í athugasemdum með frumvarpsgreinunum að rétt þyki að veita slíkri háttsemi meiri athygli en áður með þessu sérákvæði og taka harðar á brotum og ég held að það sé rétt. Síðan eru refsiákvæði almennt fremur þyngd í þeim tillögum sem hér koma fram. Ég vil nú víkja lítillega að greinunum. Eins og kom fram í máli hæstv. ráðherra gerði nefndin sem slík tillögur til breytinga á 194.--199. gr. og eru þessar breytingar sem hér liggja fyrir samhljóða tillögum hennar. Aðrar breytingar voru gerðar af Jónatan Þórmundssyni prófessor sem var formaður nefndarinnar og Þorsteini A. Jónssyni sem var ritari nefndarinnar og er deildarstjóri í dómsmrn. Það hefur komið fram, ef ég vík að 194. gr. eða breytingum á henni í 2. gr. frv., að margar konur gera sér ekki grein fyrir því að 194. gr. nær yfir nauðganir sem eiga sér stað í hjónabandi eins og þær nauðganir sem eiga sér stað utan hjónabands. Það er álitamál hvort þurfi að taka slíkt inn í 194. gr. Ég hef grun um að mörgum lögfróðum mönnum þyki það ástæðulaust vegna þess að slíkt hafi falist í íslenskri löggjöf í langan tíma og verið skilið þannig af lögfræðingum. Það gæti verið að fræðsla væri þarna leiðin til þess að það kæmi skýrt í ljós að athæfið er jafnrefsivert innan hjónabands sem utan. Ég geri ekki athugasemdir við aðrar greinar fyrr en greinina sem varðar sifjaspell. Þar er flutt grein úr XXI. kafla um sifskaparbrot, sú grein sem varðar kynferðislegt athæfi, yfir í XXII. kafla sem skírður hefur verið kafli um kynferðisbrot, sem ég tel reyndar vera betra heiti en skírlífisbrot, og skipað niður í tvær greinar, 8. og 9. gr., í þessu frv. Þar er lagt til að önnur kynferðismök verði lögð að jöfnu við samræði og tel ég það til bóta. Þar er einnig felld niður refsiábyrgð barna og annarra niðja og refsimörk nokkuð þyngd og tel ég það til bóta. Þó vek ég athygli á því að ég tel mjög vafasama þá skiptingu sem gerð er í 8. og 9. gr. á milli þeirra sem eru blóðskyldir og þeirra sem hafa forræði yfir börnum vegna þess að þau eru kjörbörn, stjúpbörn, fósturbörn, sambúðarbörn eða ungmenni sem manni hefur verið trúað fyrir til kennslu eða uppeldis. Ég held að sá áverki, það áfall sem barn verður fyrir við sifjaspell sé jafnalvarlegt í raun og jafnþungbært ef um er að ræða blóðskyldan aðila og aðra fullorðna manneskju sem er í raun forræðis- eða umhyggjuaðili og sá aðili sem barnið tengist tilfinningalega. Tilfinningatengslin eru grundvallaratriði í þessum málum að mínu viti. Þess vegna finnst mér í raun að það þurfi að víkka út skilgreininguna á sifjaspelli. Hún eigi ekki fyrst og fremst að taka til blóðtengsla hvað varðar mat löggjafans á verknaðinum. Ég held að verknaðurinn geti haft jafnalvarleg áhrif á barnið og sé í raun jafnvítaverður glæpur gagnvart kynfrelsi barnsins ef um þann aðila fullorðinn er að ræða sem barnið treystir best. Þetta er ekkert einfalt mál og ég hef heyrt þær röksemdir að með því að víkka út þessa skilgreiningu verði refsimörkin og túlkun lagagreinarinnar e.t.v. ómarkvissari, en ég tel að trúnaðarbresturinn við barnið og brotið gegn kynfrelsi þess sé hér meginatriði. Við erum að fjalla hér í raun um ævaforn tabú eða helgispjöll þar sem um er að ræða sifjaspell á milli blóðskyldra og það kunna að liggja ýmsar djúpstæðar ástæður að baki strangari refsingum gegn slíkum brotum eins og t.d. verndun á kynstofni eða eitthvað slíkt. Auðvitað koma þarna líka til tilfinningar væntumþykju og það að fremja glæp gegn sínu eigin blóði, en ef við lítum á þolandann, á barnið, held ég að glæpurinn gegn því sé í raun og geti verið oft jafnalvarlegur þegar um staðgengil blóðskyldra er að ræða. Í sambandi við refsimörkin held ég að flestir geri sér grein fyrir því að refsingar eru ekki það sem vegur þyngst til að bæta úr þessum málum. Hins vegar eru refsingar mælikvarði löggjafans og samfélagsins á það hversu vítaverður glæpur er, hversu refsiverður hann er í raun og veru. Ég tel þetta vera mjög alvarlegan glæp og þess vegna og vegna þess sem ég hef áður sagt þurfi að samræma refsingarnar í 8. og 9. gr., en ég viðurkenni fúslega að ég tel ekki að það sé hægt að bæta þeim sem verður fyrir slíku broti með refsingu gerandans og ég tel heldur ekki að það sé hægt að betrumbæta þann aðila eða hjálpa honum eða lækna hann með því einungis að refsa. Þar hlýtur meðferð að koma til skjalanna fyrst og fremst þó að hennar sé hvergi getið í þessu frv., enda er hér um hegningarlög að ræða og það er víst ekki siður að tiltaka meðferð í slíkum lögum. Síðan vil ég víkja að 12. gr. og ég vil lesa þá grein, með leyfi hæstv. forseta: ,,205. gr. orðist svo: Refsing skv. 194.--204. gr. má falla niður ef karl og kona er kynferðismökin hafa gerst í milli, hafa síðar gengið að eigast eða tekið upp óvígða sambúð, ef þau voru þá í hjónabandi eða óvígðri sambúð, hafa eftir það tekið upp eða haldið áfram sambúð.`` Nú skilst mér að það hafi aldrei reynt á þessa grein og mér finnst að það mætti fella þessa grein í burtu, það hljóti að vera mat dómsvalds og ákæruvaldsins á hverjum tíma að fella slíkt út og þurfi ekki sérstaka lagaheimild til. En eins og greinin stendur þarna finnst mér hún vekja villandi hugrenningatengsl. Hún vekur þau hugrenningatengsl að hjónaband eða óvígð sambúð geti á einhvern hátt, þótt síðar verði, réttlætt slíkan verknað. Það finnst mér vera hættulegt. Og þar sem aldrei hefur reynt á greinina og vandinn í kerfinu hefur ekki verið sá að ákæruvald eða dómsvald hafi verið svo áfjáð í að reka þessi mál tel ég að þessi grein mætti vel missa sig án þess að lögin mundu skaðast. Ég vil þá víkja að 13. gr., greininni sem fjallar að hluta um vændi. Ég mundi vilja leggja til að það verði fellt burt að vændi sé refsivert. Ástæðurnar eru að ég tel í raun að vændi sé leið til að framfæra sig sem sé slíkt neyðarbrauð, sem manneskja hljóti að hrekjast út í af slíkum vandræðum með líf sitt og sjálfa sig, að slíkri manneskju þurfi samfélagið miklu fremur að hjálpa en að refsa. Ef litið er til þessa erlendis og reyndar líka hérlendis er það mjög algengt að þeir sem stunda vændi eru jafnframt fórnarlömb eiturlyfjaneyslu og stunda vændi til að fjármagna hana. Satt að segja finnst mér í raun mun refsiverðara að nýta sér vændi, vera neytandi vændis en að stunda það og mér finnst í raun það samfélag þar sem vændi þrífst sé mun saknæmara en sá sem hrekst út í að stunda slíkt. Þess vegna mundi ég vilja leggja til að orðin ,,stundar vændi sér til framfærslu eða`` falli í burtu og setningin hljóði: Hver sem hefur atvinnu eða viðurværi sitt af lauslæti annarra skal sæta fangelsi allt að fjórum árum. --- Því að það fellst ég á að sé refsivert. Síðan er annað atriði í þessari grein sem ég vildi gera athugasemd við og ég vil lesa það með leyfi hæstv. forseta: ,,Sömu refsingu varðar það einnig að stuðla að útflutningi nokkurs manns úr landi í því skyni að hann hafi ofan af fyrir sér erlendis með lauslæti ef útflytjandinn er yngri en 21 árs eða honum er ókunnugt um þennan tilgang með utanförinni.`` Nú hefur það gerst á undanförnum árum víða í nágrannalöndum okkar að konur frá Suðaustur-Asíu hafa flust eða verið fluttar til t.d. Norðurlandanna, stundum hreinlega til að ganga í hjónaband þar sem þeim er ekki misboðið en þær eru jafnréttisaðilar og ekkert er athugavert, en stundum til þess að nýta þær annaðhvort í vændi eða til illrar meðferðar. Þær koma úr fátæku umhverfi og atavinnuleysi í annan menningarheim sem þeim er framandi og verða oft fórnarlömb óprúttinna aðila. Þess vegna mundi ég vilja leggja til, án þess að ég sé að fullyrða að um slíkt sé að ræða hér á landi nú, að ákvæðið varði bæði útflutning og innflutning því að ég tel hvort tveggja jafnsaknæmt í raun og það þyrfti ekki miklar breytingar á þessari grein til að taka hvort tveggja með. Ég ætla ekki að orðlengja frekar um þetta við 1. umr. Ég vildi samt koma með þessar athugasemdir. Ég er viss um að það er hægt að ræða þær og aðrar athugasemdir sem fram kunna að koma í friði og samlyndi í nefndinni. Ég hygg að allir viti að það er mjög nauðsynlegt að breyta þessum lögum og það er kannski enn nauðsynlegra að koma með raunveruleg meðferðarúrræði til að bæta alla meðferð málanna og þá sérstaklega allt viðmót við brotaþola aða þá sem verða fyrir slíku kynferðislegu ofbeldi. Þó að sannarlega væri ekki vanþörf á að ræða þessi mál ítarlegar mun ég láta hér staðar numið. Ég vil biðja um áheyrnaraðild að hv. allshn. Ed. þegar fjallað verður um þetta mál. Þar mun væntanlega gefast tækifæri til að líta á það frá öllum hliðum og ég vonast eftir góðri samvinnu við hv. nefnd.

Guðmundur Ágústsson Virðulegi forseti. Ég fagna því að þetta frv. er komið fyrir Alþingi. Mér sýnist í fljótu bragði að þarna sé um verulega bót að ræða frá því sem nú er í lögum. Ég verð að viðurkenna að ég hef ekki lesið frv. gaumgæfilega yfir, til þess hefur ekki unnist tími, en við fljótlegan yfirlestur sýnist mér að þarna sé verið að stíga skref í rétta átt og einkum að því leyti til að það er verið að gera þrennt með þessu frv. Í fyrsta lagi eru þessi mál ekki kynbundin eins og þau hafa verið. Þau hafa verið kynbundin að því leyti til að það hefur einkum beinst að konunni, hún ein hefur notið refsiverndar en ekki karlmaðurinn sem má að vísu segja að sé eðlilegt, en í því þjóðfélagi sem við lifum í nú er ekki rétt að hafa ákvæði með þessum hætti. Hitt getur alltaf hent sig að karlmaðurinn þurfi á slíkri vernd að halda þó ekki fái ég séð hvernig það getur verið. Þetta er einn alvarlegasti brotaflokkur hegningarlaganna og því er eðlilegt að refsing sé nokkuð þung og mér sýnist að í frv. sé einmitt verið að þyngja refsingu við brotum af þessu tagi og get ég fagnað því. Hins vegar, eins og fram kom í máli hv. 6. þm. Reykv., er ekki nóg að þyngja refsingar. Það verður að taka á þeim málum sem lúta að brotamanninum sem slíkum. Það skiptir í sjálfu sér ekki máli hvort hann er settur inn í þrjú eða fjögur ár ef maðurinn kemur alveg eins út aftur og hann fór inn eða jafnvel verri. Varðandi það ákvæði sem hv. 6. þm. Reykv. benti á í 13. gr. frv., að fella út ,,hver sem stundar vændi sér til framfærslu``, þá get ég tekið undir að mér finnst þessi fyrri hluti setningarinnar mega missa sig. Ég held að þessar breytingar nái tilgangi sínum þó að það detti út. Ég vil ekki hafa þessi orð öllu fleiri en taldi rétt að koma hér upp til þess að fagna frv. og lýsa ánægju minni með að það skuli vera komið fram. Eins og fram kom í máli hv. 6. þm. Reykv. þá vonast ég einnig eftir að eiga við hann og fleiri gott samstarf um að ræða þetta mál og vonandi verður að lögum.

Sjávarútvegsráðherra (Halldór Ásgrímsson) Herra forseti. Ég vil þakka þær umræður sem hér hafa farið fram og auðvitað er það svo, eins og kom fram í máli hv. 6. þm. Reykv., sem hefur starfað lengi að þessum málum og þekkir vel öll þau sjónarmið sem uppi eru í sambandi við þessi viðkvæmu mál, að í þessu frv. eru álitamál. Fyrsta álitamálið sem hv. þingmaður nefndi er hvort gerður skuli sá stigsmunur, sem fram kemur í 8. og 9. gr., og gert upp á milli að því er varðar blóðskyldleika. Nú er það ljóst að um mikla refsingu er að ræða í báðum tilvikum þannig að fram kemur mjög strangt mat á slíkum afbrotum. En þá kemur upp spurning í þessu sem öðru sem eru hin almennu siðferðislegu viðhorf sem ríkja. Út frá því taldi ég rétt að greina þarna á milli. Hitt er svo annað mál og um það má að sjálfsögðu deila. Aðalatriðið er þó að litið er mjög alvarlega á slík brot bæði að því er varðar 8. og 9. gr., þó að stigsmunur sé þar á milli. Að því er varðar 12. gr. núgildandi laga er það að sjálfsögðu álitamál hvort hún skuli haldast eður ei. Hins vegar getur það verið mikilvægt að dómstólar hafi slíka heimild og það þarf að sjálfsögðu að meta það. Ég taldi þó rétt að þessi grein væri áfram í lögunum en viðurkenni hins vegar að það er að sjálfsögðu álitamál eins og svo margt annað í frv. Í upphafi 13. gr. stendur að 206. gr. orðist svo: ,,Hver sem stundar vændi sér til framfærslu eða hefur atvinnu eða viðurværi sitt af lauslæti annarra skal sæta fangelsi allt að fjórum árum.`` Ég er þeirrar skoðunar að þetta skuli vera í lögum. Ég geri mér alveg grein fyrir því að um er að ræða mál sem bæði er viðkvæmt og á eru margar hliðar en tel að þetta sé í samræmi við þá almennu siðferðislegu vitund sem er í okkar landi og tel nauðsynlegt að hún komi fram með þessum hætti í okkar löggjöf. Ekki vegna þess að ég sé því fylgjandi eða að það sé einhver refsigleði sem þar liggur að baki, heldur er það sú fullvissa mín að slík siðferðileg vitund eigi að koma fram í löggjöfinni. Ég vil þakka fyrir þá umræðu sem hér hefur orðið og geri mér grein fyrir því að þetta mál þarf að ræða í nefnd og taka þessi álitamál þar til umræðu og kalla á aðila sem hafa sett sig inn í þessi mál. Ég vænti þess að nefndin geti náð um það samstöðu að afgreiða þetta mál á þessu þingi ef nokkur kostur er. Það er mjög mikilvægt að löggjöf sem þessi sé ekki lengi til umfjöllunar, heldur sé komið á vissu að því er þetta varðar og það komi skýrt fram að það sé vilji löggjafans að almennt sé tekið strangar á slíkum málum í þeirri von og trú að slíkur boðskapur frá löggjafarvaldinu geti orðið til þess að draga verulega úr slíkum brotum. Tilgangur frv. er að draga úr þessum alvarlegu brotum en ekki að refsa þeim enn meir sem eru svo ógæfusamir að lenda í þeim.

Fjármálaráðherra (Ólafur Ragnar Grímsson) Virðulegi forseti. Það frv., sem hér er lagt fram, á sér þá sögu að lögfræðingar komust að þeirri niðurstöðu að miðað við orðalag gildandi laga um Lífeyrissjóð starfsmanna ríkisins væri ekki hægt að halda áfram að hafa starfsmenn Sinfóníuhljómsveitar Íslands inni í lífeyrissjóðnum. Sinfóníuhljómsveit Íslands er hins vegar, eins og okkur er öllum kunnugt, í eðli sínu eitt af menningarfyrirtækjum íslenska ríkisins og því eðlilegt að starfsmenn Sinfóníuhljómsveitarinnar njóti sömu kjara og starfsmenn hliðstæðra menningarstofnana. Vegna orðalagsins í gildandi lögum var það því sameiginleg niðurstaða stjórnarmanna í lífeyrissjóðnum og sérfræðinga á þessu sviði að nauðsynlegt væri að flytja frv. á Alþingi til að tryggja að formlegur texti laganna gerði þá framkvæmd, sem allir eru sammála um að stefna að, lögformlega rétta. Í leiðinni var tækifærið notað til þess að gera ýmsar minni háttar breytingar á orðalagi laganna á fáeinum sviðum. Þessar orðalagsbreytingar fela ekki í sér neina efnisbreytingu frá þeirri venju sem tíðkast hefur á undanförnum árum. Ég kaus að flytja frv. hér eitt og sér. Hugsanlegt hefði auðvitað verið að flytja víðtækara frv. um breytingar á lífeyrisréttarlögunum. Það hefði hins vegar tekið mikinn tíma og mikla umræðu í þinginu. Sú aðferð hefði með vissum hætti komið niður á starfsmönnum Sinfóníuhljómsveitarinnar sem hér er fyrst og fremst verið að tryggja áframhaldandi framkvæmd á þeirra lífeyrisréttindum. Þess vegna kaus ég að flytja frv. í þeim búningi að nánast eingöngu er um formstaðfestingar að ræða en frv. sem felur í sér efnisbreytingar bíður hausts. Ég vænti þess svo að frv. fái greiðan gang í gegnum þingið því af hálfu lífeyrissjóðsins og fjmrn. og starfsmannafélags Sinfóníuhljómsveitarinnar er eindregið óskað eftir því að svo geti orðið. Ég vil í þessu sambandi geta þess að fyrir nokkrum vikum síðan bar hv. þm. Guðmundur Ágústsson fram fyrirspurn um það hvað liði þessu atriði varðandi frv. til að tryggja rétt starfsmanna Sinfóníuhljómsveitarinnar. Ég lýsti því þá yfir að frv. væri í undirbúningi og yrði flutt innan tíðar. Það er mér því sérstök ánægja að geta í dag staðið við þau orð. Ég vonast til þess að frv. verði vísað til fjh.- og viðskn. sem geti afgreitt það fljótt og vel.

Guðmundur Ágústsson Virðulegur forseti. Ég vil þakka hæstv. fjmrh. fyrir það að leggja þetta frv. fram og efna það loforð sem hann gaf mér í sameinuðu þingi fyrir nokkrum vikum síðan. Ég vona svo sannarlega að þetta frv. verði að lögum á þessu þingi því það er mikil nauðsyn á því að breyta lögum um Lífeyrissjóð starfsmanna ríkisins þannig að starfsmenn Sinfóníuhljómsveitarinnar fái þar fulla aðild.

Fjármálaráðherra (Ólafur Ragnar Grímsson) Virðulegi forseti. Það hefur komið fram hér í umræðum hvað eftir annað í vetur að útgáfa ríkisbankanna á bankabréfum sé í raun og veru útgáfa á ríkistryggðum skuldabréfum. Sú ríkisábyrgð, sem á bak við ríkisbankana er, felur í reynd í sér að bankabréfin séu ígildi ríkisbréfa. Útgáfa þessara bankabréfa hefur aukist mjög á síðustu árum, jafnvel á síðustu mánuðum, og við erum þeirrar skoðunar að nauðsynlegt sé að ákveðið samræmi sé á milli annarra ríkisábyrgða sem tíðkast í okkar kerfi og þessara bankabréfa. Jafnframt er frv. liður í því að skapa grundvöll fyrir samfellda vaxtalækkun þar eð útgáfa bankabréfanna á mun hærri vöxtum en eðlilegt væri miðað við form þeirra og bakgrunn hefur að ýmsu leyti verið ein af hindrununum á vaxtalækkunarferlinum. Frv., sem ég mæli hér fyrir, felur því eingöngu í sér að taka upp samræmingu hvað ríkisábyrgðargjald snertir og að horfast í augu við þá staðreynd að meðan ríkisábyrgð hvílir á ríkisbönkunum og þeir gefa út verðbréf með þessum hætti er fullkomlega eðlilegt að þeir greiði einnig ríkisábyrgðargjald fyrir þann útgáfurétt. Síðan kæmi auðvitað til greina að taka upp skynsamlegri stýringu á verðbréfaútgáfu af þessu tagi í samræmi við það sem tíðkast í ýmsum löndum. Þar þurfa stofnanir að tilkynna væntanlega útgáfu verðbréfa og fara í útgáfuröð. Slík aðferð er talin stuðla að stöðugleika á verðbréfamarkaðnum. Vissulega kæmi einnig til greina að fylgja slíku eftir og ræða það við bankana og önnur fjármálafyrirtæki sem stunda hér verðbréfaútgáfu, bæði fjármálafyrirtæki ríkisins og einnig á hinum almenna markaði. Það bíður hins vegar seinni tíma að velta því fyrir sér. En nauðsynlegt var talið að tryggja strax að það ríkisábyrgðargjald, sem ég mæli hér fyrir, verði lagt á þessi ríkisbréf sem viðskiptabankar í eigu ríkisins gefa út. Ég mælist svo til þess að frv. verði vísað til hv. fjh.- og viðskn. þar sem fulltrúar fjmrn. og Seðlabankans geta væntanlega gefið nánari upplýsingar um eðli málsins.

Halldór Blöndal Herra forseti. Þetta er eitt af mörgum skattafrumvörpum þessarar ríkisstjórnar og ber eins og önnur slík frv. ríkisstjórnarinnar þess vitni að þar er annars vegar það látið ráða ferðinni að reyna að ná meiri tekjum inn í ríkissjóð en á hinn bóginn er ekki gætt samræmis í skatttökunni. Þannig kemur það strax í ljós við yfirlestur frv., og þarf ekki lengi að grufla, að það eru einkum gælusjóðir ríkisstjórnarinnar sem eiga að njóta skattfríðindanna áfram. Hér er talað um það að Atvinnutryggingarsjóður útflutningsgreina skuli undanþeginn ábyrgðargjaldinu en á hinn bóginn gerir hæstv. fjmrh. ráð fyrir því að Byggðasjóður eigi að greiða ábyrgðargjaldið. Nú væri fróðlegt strax við fyrstu umræðu að fá upplýst hjá hæstv. fjmrh. hvaða þankar liggja þar að baki. Ef íhugað er hvert sé eðli Byggðasjóðs og Atvinnutryggingarsjóðs og því velt fyrir sér hvaða samvinna hefur verið milli þessara tveggja sjóða og hvaða þýðingu þeir hafa, ekki síst í sambandi við atvinnulífið úti á landi, hygg ég að það muni vefjast fyrir hæstv. fjmrh. hvers vegna það misræmi er sem þegar er orðið milli þessara sjóða með því m.a. að Byggðasjóður er látinn greiða 6% lántökugjald sem Atvinnutryggingarsjóðurinn sleppur við og þar fram eftir götunum. Ég þarf heldur ekki að taka fram að það er undarlegt ef t.d. Framleiðnisjóður á að greiða ábyrgðargjald af þessu tagi. Ég veit ekki hvað fyrrv. landbrh. segir um það, hæstv. forseti, hvort honum finnist vera sá eðlismunur á Atvinnutryggingarsjóðnum og Framleiðnisjóðnum að tvímælalaust sé rétt að Framleiðnisjóður skuli bera ábyrgðargjöld sem Atvinnutryggingarsjóði er ekki ætlað að bera. Við getum velt fyrir okkur sjóði eins og Lánasjóði sveitarfélaga. Ég hafði ekki lagasafnið við höndina og láðist að fletta því upp áður en umræðan hófst hvort Lánasjóður sveitarfélaga er með ríkisábyrgð. Það væri fróðlegt að fá það upplýst hjá hæstv. ráðherra hvort hann hugsar sér að láta þann sjóð greiða ábyrgðargjaldið. Svo ég taki enn eitt dæmi: Hugsar hann sér t.d. að Lánasjóður ísl. námsmanna eigi að greiða þetta ábyrgðargjald? Ef Lánasjóður ísl. námsmanna á að greiða ábyrgðargjaldið hvers vegna á þá ekki Atvinnutryggingarsjóðurinn að gera slíkt hið sama? Ég held að það sé alveg nauðsynlegt að ríkisstjórnin leggi fram, helst hér við 1. umr., lista yfir þá sjóði sem þeir ætlast til að greiði þetta ábyrgðargjald eða í það minnsta einhvern rökstuðning fyrir því hvers vegna þeir þrír sjóðir eru valdir sem um getur í 2. gr. Auðvitað gegnir sérstöku um Byggingarsjóð ríkisins og Byggingarsjóð verkamanna vegna þess að þessir tveir sjóðir fá þvílík framlög úr ríkissjóði að það að skattheimta þá væri algerlega út í hött, eins og raunar á við um Byggðasjóð, sem fær framlög úr ríkissjóði, og Stofnlánadeild landbúnaðarins, sem einnig hefur sérstaka tekjustofna. Þannig að þar er verið að éta skottið á sjálfum sér eins og í sumum málum öðrum sem ríkisstjórnin hefur lagt fram. Það er nú þegar svo að ríkisbankar greiða sérstakt ríkisábyrgðargjald af erlendum lánum sem þeir taka og er því ekki um neina nýlundu þar að ræða ef ég skil frumvarpið rétt. Ég mun að sjálfsögðu athuga það í nefnd. En ég óska sem sagt eftir því að hæstv. fjmrh. útskýri fyrir okkur hér í deildinni hvaða eðlismunur er á milli Byggðasjóðs og Atvinnutryggingarsjóðs útflutningsgreina. Hversu má það vera að þetta sérstaka ábyrgðargjald á að falla á Hlutabréfasjóðinn, en eins og við vitum er litið svo á að aðildarbréf Hlutabréfasjóðs séu í eðli sínu skuldabréf. Og gert er ráð fyrir að ríkissjóður ábyrgist allt að 600 millj. kr. af aðildarbréfum Hlutabréfasjóðs. Nú er það að vísu enn eitt gæluverkefnið hjá ríkisstjórninni. Hitt er augljóst að hæstv. félmrh. hefur mikil ítök og getur komið miklu fram með því stundum að ganga út af ríkisstjórnarfundum þannig að ég sé að húsbréfasjóðurinn er kominn þarna inn og væri kannski fróðlegt að fletta því upp um leið og málið fær meðhöndlun í nefnd hvaða sjóðir það séu aðrir sem heyra undir og falla undir félmrh. sem þessi nýja gjaldtaka á að taka til. Ég held að það hljóti að vera að hæstv. félmrh. hafi samþykkt það að þessi skattlagning komi á Lánasjóð sveitarfélaganna. Ef ég man rétt þá nýtur sá sjóður ríkisábyrgðar en ég þori að vísu ekki að fullyrða það nema athuga það sérstaklega. Ég skal svo ekki segja meira um þetta. Mér finnst sjálfsagt að athuga þetta mál gaumgæfilega. Ég geri ráð fyrir því að hæstv. ráðherra annaðhvort hér við umræðuna eða þá starfsmenn hans í fjh.- og viðskn. leggi fram tæmandi lista yfir þá sjóði sem ætlast er til að greiði gjaldið. Úr því að á annað borð er farið að undanþiggja suma sjóði, þá hlýtur að vera óhjákvæmilegt að bera saman. Hvernig er t.d. með Framkvæmdasjóð aldraðra? Ég man ekki lögin, en er hugsanlegt að hann hafi heimild til að kaupa skuldabréf? Það er svona ýmislegt sem kemur upp í hugann en ljóst er um Framleiðnisjóðinn að hann hefur þvílíkar heimildir. Hlutabréfasjóðurinn vinnur beinlínis þannig að ætlast er til að hann fái allt sitt fjármagn með því að bjóða fram skuldabréf í A- og B-flokki. A-flokkurinn nýtur ríkisábyrgðar og væri raunar fróðlegt að vita og fá úr því skorið hvort B-flokkurinn gerir það ekki líka. En eftir þeirri undarlegu lagatúlkun sem gefin var á ríkisstjórnarfundi eftir áramótin, þegar því var haldið fram að skuldabréf Atvinnutryggingarsjóðsins nytu ríkisábyrgðar, hygg ég að segja megi að einnig B-hluti Hlutabréfasjóðsins megi gera það ef þetta undarlega orð, sem farið er að flagga upp á síðkastið, ,,eigendaábyrgð`` þýðir nokkurn skapaðan hlut. Það hefur verið tískuorð síðustu missirin þó mér sé ómögulegt að finna í gömlum skruddum sem ég átti frá unga aldri þetta orð neins staðar skilgreint. En þetta er sem sagt efni fyrirspurnar minnar: Hvers vegna Atvinnutryggingarsjóður útflutningsgreina en ekki Hlutabréfasjóður eða Byggðastofnun? Hvers vegna Byggingarsjóður verkamanna og Byggingarsjóður ríkisins en ekki Lánasjóður námsmanna? Og spurningin hvers vegna Lánasjóður sveitarfélaga ef það er rétt sem mig minnir að sá sjóður njóti ríkisábyrgðar? Við getum líka talað um ýmsa aðra sjóði, við getum talað um Hafnabótasjóð og ýmsa aðra sjóði. Eiga allir þessir sjóðir að inna þetta gjald af hendi? Hvað býst ríkisstjórnin við að hún fái miklar tekjur út úr þessu? Ég held að það sé líka nauðsynlegt að það komi fram hér við umræðuna. Hvað er gert ráð fyrir að þetta verði mikill tekjustofn fyrir ríkissjóð? Mig langar líka til að spyrja: Hefur ríkisstjórninni nokkurn tíma dottið í hug að þetta ábyrgðargjald skuli geymt sérstaklega í sjóði þannig að það megi nota það síðar meir til þess að mæta áföllnum ríkisábyrgðum ef til kemur? Það eru margvíslegar spurningar sem vakna af þessu tilefni. Ég vil líka nota tækifærið núna til að spyrja þessa tvo ráðherra sem hér eru, hæstv. viðskrh. og hæstv. fjmrh., hvað sé um Hlutabréfasjóðinn. Hæstv. forsrh. lýsti því yfir síðast þegar hann stóð í þessum ræðustól að af því 31 fyrirtæki sem athuguð höfðu verið af stjórn Hlutabréfasjóðs þyrftu 15 þeirra á tveim milljörðum að halda. Nú liggur fyrir að ríkisábyrgðin tekur aðeins til 600 millj. eins og ég skil lögin. Ætlar ríkisstjórnin sér að beita sér fyrir því að ábyrgðin í Hlutabréfasjóðnum verði aukin? Þau 16 fyrirtæki sem eftir eru, ef maður notar hlutfallareikning, þurfa þá 4 milljarða til sín og í ræðu sem hæstv. sjútvrh. flutti í Sþ. í nótt minntist hann m.a. á það að ekki hefði verið nógsamlega unnið að málefnum sjávarútvegsins. Hann sagði að árangurinn væri ekki nægilegur og talaði þá sérstaklega um það að hann gerði sér miklar vonir um það að bæði Atvinnutryggingarsjóðurinn og Hlutabréfasjóðurinn gætu hjálpað upp á sakirnar. Ég hef ekki nýjar upplýsingar um það hvernig lessið stendur í Atvinnutryggingarsjóðnum. Fyrir mánuði bjuggust þeir við því að peningarnir mundu e.t.v. duga ef þeir væru ekki of litlir. Nú liggur fyrir að sennilega þarf að margfalda ábyrgðarupphæðina í Hlutabréfasjóðnum með 7 til þess að hún sé nægileg fyrir framleiðslugreinarnar. Spurningar mínar eru sem sagt þessar: 1. Hvers vegna tekur ábyrgðargjaldið til Atvinnutryggingarsjóðs útflutningsgreina en ekki til Hlutabréfasjóðs og ekki til Byggðasjóðs? 2. Hvers vegna tekur ábyrgðargjaldið til Byggingarsjóðs ríkisins og Byggingarsjóðs verkamanna en ekki til Lánasjóðs námsmanna? 3. Er meiningin að skattleggja með þessum hætti Lánasjóð sveitarfélaga eða er hann undanþeginn? 4. Úr því að þetta mál ber hér á góma, úr því að spurningunni var ekki svarað í nótt, ætlar ríkisstjórnin að standa fast við það að í Hlutabréfasjóðnum standi ríkið einungis á bak við 600 millj., þá muni ríkisstjórnin halda við 600 millj., eða hyggst ríkisstjórnin auka heimildina til ríkisábyrgðar þannig að hún taki e.t.v. til 4 milljarða eins og allar líkur eru á að þörf sé fyrir í þeim sjóði ef hægt á að vera að styrkja sjávarútveginn úti á landi með þeim hætti sem Framsfl. telur nægilegt eins og ég skil það? Báðir þeir ráðherrar sem hér eru inni lýstu því yfir í nótt að þeir teldu að ekki kæmi til greina að breyta gengi krónunnar um leið og þeir lýstu því báðir yfir í nótt að þeir teldu eðlilegt að þær kjarabætur sem samið hefur verið við BSRB um muni ganga yfir hinn almenna vinnumarkað þannig að það er ljóst að fjárþurrð atvinnurekstrarins mun vera vaxandi en ekki minnkandi því að allir draumar um batnandi ytri skilyrði sjávarútvegsins eru úti í blámóðu fjarskans, eru hillingar. Stundum geta hillingarnar verið leiðbeining. Stundum, ekki alltaf.

Fjármálaráðherra (Ólafur Ragnar Grímsson) Virðulegi forseti. Ég vil í mikilli vinsemd beina þeim tilmælum til hv. þm. Halldórs Blöndals hvort ekki væri vænlegra að þessi almenna umræða sem hann var að leggja hér drög að geti farið fram við 2. umr. um þetta frv. þegar hv. fjh.- og viðskn. hefur haft tækifæri til þess að fjalla um það. Sú ósk mín stafar kannski aðeins af því að ég hafði reiknað með að við gætum lokið þessari umræðu nú og komið þessu frv. til nefndar og hafði gert áætlanir í samræmi við það þó auðvitað sé sjálfsagt og eðlilegt að deildin taki þann tíma sem hún þarf. Ég set þetta sjónarmið fram hér og nú vegna þess að mér fannst gæta viss misskilnings í ræðu hv. þm. Halldórs Blöndals sem ég held að sé eðlilegra að fjalla um í nefndinni. En ég get varpað ljósi á þá ályktun mína með því að segja: Ef þetta ríkisábyrgðargjald skilaði ríkissjóði engum tekjum, þá teldi ég það hafa náð tilgangi sínum. Það er þess vegna misskilningur að hér sé um tekjuöflunarfrv. að ræða fyrir ríkissjóð, heldur er fyrst og fremst um að ræða samræmingu í vaxtakerfinu í landinu, þar sem annars vegar eru gefin út spariskírteini ríkisins með fullri ríkisábyrgð sem bera tiltekna vexti og hins vegar önnur verðbréf sem seld eru á almennum markaði sem í reynd bera einnig ríkisábyrgð. Ég er t.d. persónulega þeirrar skoðunar að ef bankarnir hættu útgáfu bankabréfa, þá væri það mjög skynsamleg ákvörðun bæði frá bankalegu sjónarmiði og frá vaxtalegu og efnahagslegu sjónarmiði. Þá mundi það ríkisábyrgðargjald á bankabréfum, sem hér er verið að gera tillögu um, ekki skila ríkissjóði einni einustu krónu. Það væri að mínum dómi mjög árangursrík niðurstaða af þessu frv. Þetta væri hægt að útskýra í nokkuð löngu máli, en ég held að það sé heppilegra að nefndin sé sá vettvangur þar sem sú kynning og umfjöllun fer fram. Þess vegna er hér eingöngu um að ræða samræmingarfrv. í vaxtamálum, en ekki tekjuöflunarfrv. fyrir ríkissjóð. Ég vona að þetta komi nokkuð skýrt fram í grg. og vil beina þeim tilmælum til hv. þm. hvort við getum ekki sameinast um það að ítarlegri umfjöllun um málið fari fram þegar hv. fjh.- og viðskn. hefur haft tækifæri til þess að kynna sér efnisgrundvöll frv. Hvað snertir Hlutabréfasjóðinn þá er auðvitað hægt að fjalla um hann ítarlega hér og nánast við hvaða tækifæri sem menn kjósa en það er þó alveg ljóst að sú umræða mun taka nokkuð langan tíma og ég hefði talið heppilegra fyrst hæstv. forsrh. kemur til landsins á morgun að sú umræða færi fram að honum viðstöddum.

Viðskiptaráðherra (Jón Sigurðsson) Hæstv. forseti. Ég mæli hér fyrir frv. til laga á þskj. 768 um breytingu á lögum nr. 18 11. maí 1977, sbr. lög nr. 45 11. maí 1982 og lög nr. 95 28. maí 1984, um járnblendiverksmiðju í Hvalfirði. Þetta frv. er samið í iðnrn. Það er flutt til að heimila Íslenska járnblendifélaginu að taka þátt í öðrum atvinnurekstri en bræðslu kísiljárns. Frv. byggir m.a. á hugmyndum sem hafa verið ræddar í stjórn félagsins og sem framkvæmdastjóri þess hefur rætt við aðra hluthafa og þeir fyrir sitt leyti geta fallist á. Það er kjarni þessa máls að lagt er til að hlutafélaginu, Íslenska járnblendifélaginu hf., verði heimilað að tryggja vöxt fyrirtækisins með arðvænlegum fjárfestingum í öðrum greinum atvinnurekstrar, annaðhvort með þátttöku í öðrum félögum eða með stofnun dótturfyrirtækja. Í lögum nr. 18/1977 er tekið fram að verksmiðjan skuli reist og rekin til að framleiða kísiljárn og til að hafa með höndum þá framleiðslu og tengdan atvinnurekstur. Í samræmi við þetta var tilgangur hlutafélagsins skilgreindur í 3. gr. samþykkta þess á þennan hátt, með leyfi hæstv. forseta, ,,að byggja, eiga og reka verksmiðju á Íslandi til framleiðslu á kísiljárni og að hafa um hönd alla starfsemi eða viðskipti sem atvinnurekstur þessi þarfnast eða honum fylgir``. Frá því að ákvarðanir um byggingu kísiljárnverksmiðjunnar voru fyrst teknar hafa flestar forsendur þessa iðnaðar breyst mikið, bæði að því er varðar framboð á kísiljárni á heimsmarkaði og eftirspurn eftir því. Eins og nú standa sakir er ekki talið tímabært eða ráðlegt að stækka verksmiðju Járnblendifélagsins með viðbótarofni eða ofnum. Afkoma félagsins er góð og því þykir eðlilegt að leggja til að verksvið félagsins verði rýmkað og að þeir fjárhags-, tækni- og stjórnunarburðir sem fyrirtækið hefur yfir að ráða verði nýttir á fleiri sviðum en þeim sem í upphafi var ætlast til. Á þennan hátt gæti Járnblendifélagið orðið virkur þátttakandi að atvinnurekstri í landinu, ekki síst í sínu heimahéraði, bæði í nýiðnaði og rekstri sem fyrir er. Meðal þeirra nýiðnaðarverkefna sem notið gætu góðs af þekkingu og fjármagni í félaginu eru t.d. þróunarverkefni á sviði eldistækni, málmbræðslu og endurvinnslu málmúrgangs þar sem fyrirtækið hefur góðar forsendur til að verða að liði og koma upp nýrri, arðvænlegri framleiðslu. Ég nefni þetta eingöngu sem dæmi því að ég tel alls ekki að félagið eigi að vera bundið af því að fjárfesta eingöngu í iðnfyrirtækjum. Það er ánægjulegt tilefni sem þetta frv. á sér og það er það að þarna hefur verið svo mikill og góður rekstrarafgangur, bæði í fyrra og sýnilega á þessu ári að það er vandasamt viðfangsefni hjá félaginu að festa þennan arð í nýjum fjárfestingum sem geti skilað fyrirtækinu og öllum landsmönnum arði. Hæstv. forseti. Ég ætla ekki að hafa um þetta mál fleiri orð, en legg áherslu á að þetta frv. nái fram að ganga á þessu þingi. Að endingu legg ég til að frv. verði að lokinni þessari 1. umr. vísað til hv. iðnn. og 2. umr.

Halldór Blöndal Herra forseti. Ég vil lýsa yfir ánægju minni yfir þessu frv. Þetta frv. er skýr vottur þess hversu vel getur til tekist í samvinnu Íslendinga og erlendra aðila, annars vegar í stórverkefnum sem lúta að því að nýta auðlindir okkar, fallvötnin, til stóriðjurekstrar og hins vegar þegar vel tekst til hvernig slík fyrirtæki geta orðið mikill styrkur í nýrri atvinnuuppbyggingu hér á landi hvort sem við tölum í þeim efnum um þróunarverkefni á sviði efnistækni, málmbræðslu og endurvinnslu málmúrgangs, en það er auðvitað sjálfsagt líka að minnast á það, og ég hygg að það sé rétt, að þetta fyrirtæki hafi velt fyrir sér fiskeldi og ýmsum öðrum sviðum. Framleiðsluiðnaður af þessu tagi er auðvitað forsenda þess að hér sé hægt að lifa því menningarlífi sem við viljum og er sú vítamínssprauta í atvinnulífið sem við þurfum svo sannarlega á að halda. Við sjáum víðar á landinu dæmi um uppbyggingu sem hefur með þessum hætti orðið mikil stoð eða styrkur fyrir þau sveitarfélög þar sem slík fyrirtæki eru. Ég minnist t.d. á Kísiliðjuna við Mývatn. Ég get líka minnst á Ísno þar sem samvinna Íslendinga og Norðmanna hefur valdið því að mjög athyglisverður árangur hefur náðst í fiskeldi, sem hv. 8. þm. Reykv. kann raunar betur að rekja en ég, sem okkur munar mikið um í okkar útflutningstekjum. Síðast en ekki síst vil ég láta í ljósi ánægju mína yfir því að Alþb. skuli standa að þessu frv. sem einn aðili að ríkisstjórninni. Það er um leið viðurkenning Alþb. á þeirri miklu þýðingu sem stóriðjan hefur fyrir okkur Íslendinga þegar vel tekst til. Ég vil sérstaklega láta í ljósi ánægju mína yfir því um leið og ég fullvissa hæstv. viðskrh. um það að ef eitthvað stendur á Alþb. að koma þessu máli greiðlega í gegnum þingið þá munum við sjálfstæðismenn svo sannarlega gera allt sem við getum til þess að greiða fyrir málinu.

Skúli Alexandersson Herra forseti. Ég þakka fyrir árnaðaróskir og góðar og hlýjar kveðjur frá hv. 2. þm. Norðurl. e. í sambandi við það mál sem hér er til umfjöllunar. Ég skal fullvissa hann um það að Alþb. stendur einhuga bak við iðnrh. um það að fá þetta frv. samþykkt. Í sambandi við það fyrirtæki sem hér er verið að fjalla um, Íslenska járnblendifélagið, þá hafa átt sér stað miklar umræður um það og áttu sér stað miklar umræður í upphafi þegar þessi verksmiðja var byggð. Ekki er hægt að bera á móti því að rekstur þessa fyrirtækis hefur gengið á ýmsu. Það féll í hlut iðnrh. Alþb. að gera kannski stærstu hlutina til þess að tryggja rekstur fyrirtækisins eða leggja til eða standa fyrir stærstu fjárveitingunni frá íslenska ríkinu til þessa fyrirtækis til að tryggja áframhaldandi rekstur þess. Það er komið á daginn að sú aðgerð var rétt og hún er að skila sér núna með góðri afkomu þessa fyrirtækis sem er að meiri hluta í eigu Íslendinga og undir íslenskri forsjá. Það þarf að gera það upp við sig hvort þetta fyrirtæki á að endurgreiða þann tekjuafgang, sem núna blasir við, til meðeigendanna erlendu eða nota hann, eins og vilji er fyrir í öllu hlutafélaginu, til þess að koma upp nýjum atvinnugreinum. Ég tel það svo sjálfsagt mál að nota þetta fjármagn til þeirra hluta og Alþb. stendur, eins og ég sagði hér áðan, einhuga að því að nota þá peninga sem verða til í íslenskum atvinnuvegi, sem þarna er um ræða, til þess að byggja upp íslenska atvinnuvegi.

Guðmundur H. Garðarsson Virðulegi forseti. Þetta mál er að ýmsu leyti ágætismál og gefur eiginlega tilefni til þess að opna hér umræðu um það með hvaða hætti við getum örvað þátttöku ekki aðeins útlendinga í uppbyggingu íslensks atvinnulífs heldur Íslendinga sjálfra. Það er góðra gjalda vert og ágætt og út af fyrir sig er það ánægjulegt að Alþb. skuli vera orðið svona jákvætt gagnvart því að erlendir aðilar komi hér eitthvað til skjalanna í sambandi við nýjan iðnað og ný atvinnutækifæri og að jafnvel Alþb. skuli skrifa hér upp á óútfylltan víxil um það með hvaða hætti fyrirtæki, sem er að töluverðu leyti í eigu erlendra aðila, megi fara inn í íslenskt fyrirtæki. Þó að ég vilji hafa ákveðinn fyrirvara á því, þá á maður yfirleitt ekki að gefa út óútfyllta víxla eða ávísanir heldur verður maður að gera sér grein fyrir því hvort maður á innstæðu fyrir því sem verið er að gera og með hvaða hætti það á að hafa áhrif á eigin hag og stöðu. Þess vegna vil ég nú segja það og óska eftir því við hæstv. iðnrh. að hann upplýsi mig og okkur þingmenn hér m.a. um það hverjir séu helstu hluthafar á bak við Elkem, norska fyrirtækið og Sumitomo. Þar á ég við það hvort hann gæti upplýst okkur hv. þm. um það hverjir hafi eignarhald á þessum fyrirtækjum. Ég verð að lýsa vankunnáttu minni í þeim efnum. Það væri mjög fróðlegt. Við þekkjum það t.d. erlendis, virðulegi forseti, að þar sem stórfyrirtæki eru á ferðinni ganga hlutabréf kaupum og sölum á opnum markaði. Það er viðurkennt og staðreynd, bæði í Vestur-Evrópu og Norður-Ameríku, að meðal stærstu viðskiptavina á hlutabréfamörkuðum helstu iðnríkja heims eru t.d. tryggingafélög, einkabankar, fjárfestingarfélög, verðbréfasjóðir og lífeyrissjóðir. Ég staldra nokkuð við í upptalningunni vegna þess að mér finnst mjög skorta á það í umræðu hér á Íslandi þegar verið er að tala um það að efla og örva þátttöku aðila í atvinnulífinu, hvað við hv. þm. höfum eiginlega verið tómlátir eða afskiptalitir um það að örva hliðstæða aðila til þátttöku í íslensku atvinnulífi, þ.e. íslenska aðila sem hafa yfir fjármagni að ráða, náttúrlega með þeim takmörkunum sem okkar litla efnahagslíf setur okkur, með sama hætti og þessi erlendu fyrirtæki hafa hvert á sínu sviði í sínum heimalöndum og einnig sem fjölþjóðafyrirtæki yfir landamæri. Þess vegna þætti mér vænt um það ef hæstv. ráðherra hefði einhverjar upplýsingar um það hvernig samsetning hluthafa kynni að vera í þessum tveim stóru fyrirtækjum erlendu, sem eru hluthafar í Járnblendiverksmiðjunni. Ég segi það vegna þess að mér finnst vel koma til greina að við hv. þm. skoðum það og eigum frumkvæði að því að örva íslenska aðila, íslenska fjármagnsaðila til aukinnar þátttöku og sköpum þau skilyrði til þess að gera það með hvatningu og jafnvel breytingum á lögum og reglugerðum að þeir gætu t.d. komið með sitt fjármagn inn í þessi stóru fyrirtæki. Ég á t.d. við lífeyrissjóðina, sem mér finnst að þurfi endilega að koma inn, sérstaklega í sambandi við stórfyrirtæki og uppbyggingu hliðstæða því og hugsað er með því frv. sem hér er lagt fram, nýsköpun í íslensku atvinnulífi. Í því sambandi þætti mér einnig koma til athugunar, og ég vildi gjarnan heyra skoðun hæstv. ráðherra á því, einmitt núna í sambandi við þetta tiltekna mál að ríkisstjórnin athugaði það hvort ekki væri hægt að selja eða bjóða til sölu eitthvað af því hlutafé sem ríkið á í þessu fyrirtæki, hinu Íslenska járnblendifélagi. Ég held að það væri mjög áhugavert að setja eitthvað af hlutabréfum ríkisins inn á frjálsan markað og gera þær ráðstafanir að þessir fjármagnsaðilar sem ég tiltók kæmu til skjalanna. Ég segi það vegna þess að með því mundum við hugsanlega skapa íslenskum aðilum sömu möguleika og ég held að mjög margir hluthafar í þessum erlendu fyrirtækjum sem hér hafa verið nefnd hafi í sínum eigin löndum. Ég hef ástæðu til að halda það að í öðru hvoru þessara fyrirtækja komi t.d. lífeyrissjóðir og fjárfestingarfélög mjög sterkt inn í myndina sem eignaraðilar að þessum fyrirtækjum. En hæstv. ráðherra kann hugsanlega að geta upplýst okkur frekar um það. Ég vil síðan að lokum segja það sama og hv. þm. Halldór Blöndal að það ber að fagna öllu sem gert er á betri veg til að efla íslenskt atvinnulíf og ég vænti þess að þetta frv. og sú hugsun sem er á bak við það leiði til þess.

Viðskiptaráðherra (Jón Sigurðsson) Hæstv. forseti. Ég þakka þær undirtektir sem þetta frv. hefur fengið hér í þingdeildinni. Ég hef því miður ekki á hraðbergi svör við spurningum hv. 14. þm. Reykv. um það hverjir eigi Elkem og Sumitomo. Ég get ekki greint það sundur á þessari stundu en ég mun hins vegar beina því til minna samstarfsmanna í iðnrn. að afla upplýsinga um það sem fram gætu komið í nefndinni sem um þetta mál mun fjalla. En ég hygg að hv. 14. þm. Reykv. fari ekki fjarri sanni þegar hann getur sér til um að í þessum félögum muni eiga stóra hluti skipulegir sparnaðaraðilar, eins og ég vil kalla lífeyrissjóði og fjárfestingarfélög almennings. Ég er viss um að í þessum opinberu hlutafélögum eiga slíkir aðilar myndarlega hluti. Um þetta má fá nánari vitneskju og ég mun freista þess að afla hennar. Hins vegar er náttúrlega eins og vel er kunnugt Sumitomo-félagið mikil keðja af atvinnurekstri og fjármálastarfsemi sem kannski er ekki auðvelt að greina í sundur í fljótu bragði. Við Elkem er sennilega auðveldara að fást. En ég vil taka undir sumt í hugleiðingum hv. þm. Guðmundar H. Garðarssonar að það er mikilvægt fyrir okkur að finna leiðir til þess að sparnaður launþega, sparnaður almennings finni sér farveg í fjárfestingu í atvinnulífinu sjálfu, því sem við munum lifa á bæði fyrr og síðar og að þessi ofuráhersla á fjárfestingu í íbúðarhúsnæði og ríkisskuldabréf sé ekki heppileg þegar til lengdar lætur. Um þetta er ég honum sammála og ég vonast til þess að við getum sameiginlega fundið leiðir að þessu marki þar sem í senn sé fullnægt þörfinni fyrir örugga ávöxtun á þessu sparifé almennings, sem eru lífeyrissjóðirnir, og um leið efld til framfara atvinnugreinin sem menn eru að fjárfesta í hverju sinni. Um þá hugmynd að selja hluti ríkisins í Járnblendifélaginu vil ég ekkert segja á þessari stundu, en það er ein hugmynd sem ástæða er til að hugleiða. Hins vegar er það náttúrlega líka rétt að viðleitni lífeyrissjóðanna hlýtur jafnan að vera sú að hafa örugga ávöxtun á sínu fé og þar koma auðvitað hinir opinberu skuldabréfaútgefendur sérstaklega til greina. En það er hárrétt athugað hjá hv. 14. þm. Reykv. að það er undirstaðan í atvinnulífinu sem við þurfum að leitast við að efla með skynsamlegum fjárfestingum og bein þátttaka lífeyrissjóðanna þar og þær breytingar, sem hugsanlega þarf að gera á þeirra starfsskilyrðum og reglum til þess að svo megi verða, það er áhugamál mitt ekki síður en hv. þm. sem hér tók málið fram til umhugsunar og umræðu.

Viðskiptaráðherra (Jón Sigurðsson) Virðulegi forseti. Ég mæli hér fyrir frv. til l. á þskj. 769 um breytingu á lögum nr. 62 5. sept. 1986, um rétt manna til að kalla sig verkfræðinga, húsameistara, húsgagna- og innanhússhönnuði, tæknifræðinga eða byggingarfræðinga. Þetta frv. er samið í iðnrn. og með því er lagt til að starfsheitið landslagshönnuður verði lögverndað hér á landi. Með starfsheitinu landslagshönnuður er átt við þá sem að menntun og starfsþjálfun eru hliðstæðir þeim sem á ensku nefnast landscape architect og á dönsku landskabsarkitekt og á þýsku Landschaftsarkitekt. Frv. er flutt að tilmælum Félags landslagsarkitekta sem svo er nefnt sem fyrst óskaði eftir lögverndun á sínu starfsheiti á árinu 1983. Ekki þótti fært að verða við þeim tilmælum félagsins að lögvernda orðið arkitekt, enda hafa t.d. félagar í Arkitektafélagi Íslands hið lögverndaða starfsheiti húsameistari en ekki arkitekt eins og starfsbræður þeirra í öðrum löndum. Reyndar var það svo að af hálfu iðnrn. var lagt til að starfsheitið yrði þýtt annaðhvort með orðinu umhverfishönnuður eða landslagsmeistari sem væri þá líkt hinu íslenska heiti arkitektanna, þ.e. húsameistari. Félagið óskaði hins vegar eindregið eftir starfsheitinu landslagshönnuður með vísan til þess að önnur þau félög sem lögvernduð starfsheiti hafa samkvæmt þessum lögum voru meðmælt því heiti og eftir atvikum fellur það að sinni gerð saman við húsgagna- og innanhússhönnuði og gat ráðuneytið fyrir sitt leyti fallist á þetta starfsheiti. Ég vil taka það alveg skýrt fram að í frv. er aðeins lagt til að starfsheitið sem slíkt sé lögverndað en í því felst ekki einkaréttur til starfa. Það verður að teljast eðlilegt og reyndar sanngjarnt að þeir sem fást við hönnun á landslagi og gerð garða fái lögverndað starfsheiti eins og sambærilegar stéttir. Ég vil í því sambandi taka sérstaklega fram að Alþjóðavinnumálastofnunin viðurkenndi starfsheitið landslagsarkitekt árið 1968 og flokkaði það samhliða starfsheitunum húsameistari og skipulagsfræðingur. Ég vil líka taka það fram að umsagna um þetta mál var aflað frá þeim aðilum sem lög nr. 62 frá 5. sept. 1986 taka til og eru þær umsagnir prentaðar sem fylgiskjöl með frv. Hæstv. forseti. Ég tel ekki ástæðu til að fjölyrða frekar um þetta mál en legg til að frv. verði að lokinni þessari umræðu vísað til hv. iðnn. og 2. umr.

Landbúnaðarráðherra (Steingrímur J. Sigfússon) Herra forseti. Ég mæli hér fyrir frv. til laga um breytingu á lögum um innflutning búfjár á þskj. 771 sem er 411. mál. Í samræmi við ályktun Alþingis frá 24. febr. 1987 skipaði þáv. landbrh. nefnd til að endurskoða gildandi lög um innflutning búfjár, það eru lög nr. 74/1962. Seint á síðasta ári skilaði nefndin frá sér tillögum að frv. til nýrra laga um þetta efni og hafa þær tillögur hlotið talsverða umfjöllun og umsögn nokkurra aðila verið fengin. Ekki vannst þó tími til að leggja það heildarfrumvarp fyrir Alþingi það sem nú situr af ýmsum ástæðum en stefnt er að því að það geti orðið næsta haust. Í 19. gr. núgildandi laga er skýrt kveðið á um bann við flutningi búfjár frá Sóttvarnastöð ríkisins. Jafnframt er þar kveðið á um heimildir til flutnings á sæði frá Sóttvarnastöð ríkisins í land; þetta er Sóttvarnastöð ríkisins í Hrísey. Nú er frá því að segja að frá gildistöku þessara laga, sem eru eins og ég áður gat um frá 1962, hefur komið fram ný tækni við flutning erfðaefnis milli dýra og er þar átt við flutning á fósturvísum sem eru frjóvguð egg eða fóstur á frumstigi. Flutningur á fósturvísum frá Hrísey til lands býður upp á mun hraðari framræktun Galloway-nautgripakynsins en ef notaðar eru sæðingar sem augljóst má vera. Það er því talið mikilvægt með tilliti til framræktunar Galloway-kynsins í landi og einnig til að stytta þann tíma sem Sóttvarnastöðin verður eingöngu bundin við ræktun þessa eina búfjárkyns að fá lagaheimild til að nota þessa nýju tækni. Af þeirri ástæðu er gert ráð fyrir í frv. að aukið verði við 19. gr. núgildandi laga og sett þar inn heimild til handa landbrh. að leyfa að fengnu samþykki yfirdýralæknis flutning fósturvísa úr kúm í Sóttvarnastöðinni í land. Sjúkdómahætta af slíkum flutningi er talin hverfandi. Ástæða þess að þetta frv. er nú flutt er einfaldlega sú að talið var æskilegt að fá þessa lagaheimild til að henni væri unnt að beita ef það sýndist ráðlegt þegar á þessu ári þó að heildarendurskoðun laganna dragist fram til næsta þings af ýmsum ástæðum sem ég tel óþarft að rekja hér. Ég vona að þessi smávægilega lagabreyting fái hér greiðan gang í gegnum þingið af þeim praktísku ástæðum sem ég hef nú gert grein fyrir og legg svo til að að lokinni þessari umræðu verði frv. vísað til hv. landbn.

Landbúnaðarráðherra (Steingrímur J. Sigfússon) Herra forseti. Ég mæli hér fyrir frv. til laga um heimild fyrir ríkisstjórnina til þess að leyfa Köfunarstöðinni hf., Dýpkunarfélaginu hf., Slysavarnafélagi Íslands og Íslenska úthafsútgerðarfélaginu hf. innflutning á skipum. Frv. er fimm greinar og fjallar hver greinin um sig um einn þeirra aðila sem ég las upp í heiti frv. og heimilar undanþágu til handa þessum aðilum til að flytja inn skip sem eldri eru en 12 ára en þannig háttar til að í lögum um eftirlit með skipum, lögum nr. 51/1987 er lagt bann við því að flytja til landsins skip eldri en 12 ára, sbr. 2. mgr. 21. gr. þeirra laga. Það hefur um langt skeið verið ákveðin stefna íslenskra stjórnvalda að heimila ekki innflutning á skipum til almennra og venjulegra nota sem ekki falla undir þessi lagaákvæði en hins vegar hafa verið gerðar undanþágur þegar í hlut eiga sérhæfð skip eða til mjög sérstakra nota og hefur af og til á undanförnum árum verið aflað heimilda með lögum til þess að víkja frá greindum ákvæðum þessara laga. Ég hygg að í öllum þeim tilvikum sem hér eru nefnd verði ekki um það deilt að í hlut eiga í raun hvort tveggja í senn sérhæfð skip og sérhæfð not. Þannig er það að sjálfsögðu með dýpkunarpramma fyrir Köfunarstöðina, dýpkunarpramma fyrir Dýpkunarfélagið og hið sérhæfða björgunarskip fyrir Slysavarnafélag Íslands sem Slysavarnafélagið hefur nýverið keypt af systurfélagi sínu í Bretlandi og fengið við mjög hagstæðum kjörum. 4. gr. er kannski nokkurs annars eðlis, en þar er um að ræða að heimilt verði að skrá á Íslandi skip sem Íslenska úthafsútgerðarfélagið hf. kaupir eða leigir, verksmiðjuskip eða móðurskip, þó eldra sé en 12 ára, en þar er skýrt tekið fram að þó heimiluð verði skráning þessara skipa á Íslandi muni þau aldrei fá hvorki veiðiheimildir né vinnsluleyfi í íslenskri fiskveiðilögsögu. Þannig háttar til að skipaútgerð þessi, ef af verður, er ætluð til að nýta veiðiheimildir sem Íslendingar hafa samkvæmt samningi við Bandaríkjamenn sem kominn er nokkuð til ára sinna en hefur ekki fram að þessu verið nýttur þrátt fyrir einar tvær tilraunir í þá veru. Það var eindregið álit bæði hæstv. sjútvrh. og hæstv. utanrrh. að mjög æskilegt væri ef takast mætti að stuðla að því að þessi samningur yrði hafinn og nýttur og meðmæli komu frá báðum ráðuneytunum sem ég áðan nefndi um það að Íslenska úthafsútgerðarfélagið yrði stutt til þess að reyna þessa útgerð og með þeim hætti sem þá er hér gert. Jafnframt komu um það ábendingar frá sjútvrn. að rétt væri að hafa þá ákvæði í þeim hinum sömu lögum þar sem aflað væri heimilda til skráningar skipa Úthafsútgerðarfélagsins þar sem tekið væri fram og tekin af öll tvímæli um að þó þessi skip yrðu hér skráð fengju þau hvorki veiði- né vinnsluheimildir í íslenskri fiskveiðilögsögu og er svo gert, sbr. þriðju og síðustu mgr. 4. gr. laganna. Ég held ég hafi þá ekki fleiri orðum við þetta að bæta, herra forseti, en legg til að málinu verði vísað til hv. samgn. að lokinni þessari umræðu.

Skúli Alexandersson Herra forseti. Það mál sem hér er til umfjöllunar finnst mér vera með dálítið sérstökum hætti og sérstakt, að það þurfi sérstök lög á Alþingi Íslendinga til að flytja inn verkfæri eins og dýpkunarpramma. Hefði nú kannski ekki verið réttara með þessari lagabreytingu að breyta þeim lögum sem banna alfarið að flytja til landsins allt það sem hægt er að kalla skip, að þar væri ákveðin undanþága fyrir skip sem ekki eiga að vera til fiskveiða en eru eins og þarna er dýpkunarprammar í 1. og 2. gr. --- og 3. gr. um það að Slysavarnafélagið megi flytja inn skip? Að við séum með þannig lög í landinu að leita þurfi sérstakrar lagaheimildar Alþingis fyrir því að Slysavarnafélag Íslands komi með björgunarskip til landsins og að það þurfi að leita sérstakrar lagaheimildar til þess að Köfunarstöðin komi með dýpkunarskip, það er að mínum dómi nokkuð skrýtið og mér fyndist eðlilegra að þeim lögum sem loka fyrir að þetta sé leyfilegt verði breytt. Um 4. gr. vildi ég segja þetta: Mér finnst sú grein orka nokkuð tvímælis. Eigum við að fara að leyfa kaup á fiskiskipum jafnvel þó að við setjum þá klásúlu í lögin að þessum skipum verði síðan óheimilt að stunda veiðar við strendur Íslands? Hver verður staða löggjafans þegar að því kemur við breyttar aðstæður að þetta skip, eftir að hafa nýtt sér veiðimöguleika við strendur Alaska eða vesturströnd Bandaríkjanna, hefur ekki lengur þá möguleika eða þeir eru kannski óhagkvæmir? Gæti ekki staðan orðið eitthvað svipuð þeirri sem manni virðist að ríkisstjórnin hafi staðið frammi fyrir hjá Arnarflugi eða öðrum fyrirtækjum sem eru búin að byggja sig upp og búið að gefa ákveðinn rétt, að það verði erfitt að snúa við eða erfitt að segja nei við því þegar þetta skip kæmi heim og legðist hér að bryggju og þyrfti á því að halda til þess að tapa ekki kannski stórum fjármunum, og ætti góða að í kerfinu? Mér finnst það kalla einmitt á eitthvað slíkt.

Guðmundur H. Garðarsson Virðulegi forseti. Það var út af síðustu orðum hv. 4. þm. Vesturl. Skúla Alexanderssonar sem ég bað um orðið. Ég er honum ekki sammála í afstöðu hans til 4. gr. þessa lagafrv. Ég lýsi því hér með yfir að ég styð eindregið 4. gr. eins og hún er fram sett í frv. Ég tel það bæði virðingarvert og mjög til fyrirmyndar að til skuli vera íslenskir menn, íslenskir aðilar, sem leita fyrir sér á erlendum fiskimiðum til þess að skapa auð og verðmæti fyrir íslenska þjóð. Það er hér um það að ræða í sambandi við þetta mál að Íslenska úthafsútgerðarfélagið hf. hyggst kaupa eða leigja meiri háttar fiskiskip eða réttara sagt verksmiðjuskip til þess að vinna afla úti fyrir ströndum Alaska í Norður-Ameríku. Þetta hefur áður verið reynt eins og fram kom í ræðu hæstv. samgrh. en tókst ekki sem skyldi en nú eru komnir nýir aðilar til skjalanna sem eru að reyna að hefja þetta verk að nýju með það í huga auðvitað að framleiða vörur sem væntanlega verða þá seldar í Bandaríkjunum eða Vestur-Evrópu eða Japan þar sem markaðir kunna að vera fyrir þær. Ég vil þess vegna, virðulegi forseti, undirstrika það að hið háa Alþingi á ekki að gera slíkum mönnum erfiðara fyrir heldur er það skylda okkar þingmanna, eins og fram kom í ræðu hæstv. samgrh., að auðvelda Íslendingum það að takast á við ný verkefni, m.a. þeirrar tegundar sem fram kemur í frv. Ég vil þess vegna, virðulegi forseti, lýsa yfir stuðningi við frv. og alveg sérstaklega 4. gr. þess.

Landbúnaðarráðherra (Steingrímur J. Sigfússon) Herra forseti. Ég get vel skilið og er í raun sammála því, sem hér kom fram í máli hv. 4. þm. Vesturl., að þetta er nokkuð óvenjuleg lagasmíð sem hér er á ferðinni. Það er fremur óvenjulegt að flytja þurfi sérstakt lagafrv. til að veita undanþágur eða veita innflutningsheimildir af þessu tagi. En ástæðan er sú að í lögunum um eftirlit með skipum, lögum nr. 51/1987, eru alls engar undanþáguheimildir þannig að það er beinlínis óheimilt að veita undanþágu frá þeim lögum nema afla þeirra sérstaklega með öðrum lagaheimildum. Þá liggur auðvitað beint við að spyrja eins og hv. 4. þm. Vesturl. gerði: Af hverju er þá ekki þeim lögum breytt og settar þar inn heimildir til að undanþiggja ákveðin tilvik? Það er út af fyrir sig góð spurning en ég bendi á að þau lög eru ekki eldri en frá 1987 og á árunum þar á undan var hvað eftir annað búið að veita heimildir með sérstökum lögum. Ég læt mér detta í hug, án þess að hafa kannski kannað það til hlítar, að ástæðan sé sú að ýmsir aðilar, þar á meðal siglingamálastjóri, eru eindregið þeirrar skoðunar að ekki beri að slaka á lagaákvæðum að þessu leyti og það beri að halda þeim sem alveg sérstökum undantekningartilvikum, þannig að út af fyrir sig má kannski hugsa það sem vissa vörn fyrir siglingamálayfirvöld og samgrn. að lögin séu afdráttarlaus og engin undanþáguheimildarákvæði séu þar fyrir hendi og það sé því alveg ljóst og liggi fyrir að menn geti ekki treyst á undanþágur. Þannig er frá þessum hlutum gengið eins og það er í dag. Ég gleymdi víst að geta þess en að sjálfsögðu þurfa öll þessi skip sem hér um ræðir að uppfylla að öllu leyti íslenskar öryggisreglur og Siglingamálastofnun gengur úr skugga um það áður en bráðabirgðaheimild er veitt fyrir innflutningi að svo sé. Varðandi 4. gr. hef ég ekki miklu við það að bæta sem ég sagði þar í upphafi annað en því að þannig háttar til að skilyrði þess að heimildir okkar til fiskveiði og fiskvinnslu í bandarísku fiskveiðilögsögunni á grundvelli áðurnefnds samnings eru að skipin séu skrásett á Íslandi og sigli undir íslenskum fána. Það er beinlínis sett inn í þann samning til þess að ekkert sé reynt að fara í kringum hann. Það er því alveg ljóst að við munum aldrei geta nýtt okkur þessi heimildarákvæði og þennan samning nema með skipum sem bæði eru skráð hér og sigla undir íslenskum fána. Ég vek svo athygli á því að það er ekki einungis sagt í lagatextanum, 3. mgr. 4. gr., að skipum sem skráð verði samkvæmt heimild í 1. og 2. mgr. sé óheimilt að stunda fiskveiðar eða vinnslu sjávarafla í íslenskri fiskveiðilögsögu, heldur segir og í umsögn um 4. gr., sem samkvæmt hefðum mun hafa lagaskýringargildi komi til slíks síðar á ævi frv. eða laganna, beinlínis: ,,Heimildir samkvæmt þessari grein eru bundnar því skilyrði að skipin muni ekki undir neinum kringumstæðum fá leyfi til veiða eða til vinnslu sjávarafla í íslenskri fiskveiðilögsögu.`` Þannig að þó að menn kunni að hafa af því áhyggjur að einhvern tímann í framtíðinni geti komið til þess að menn reyni að knýja á um fiskveiðiheimildir fyrir þessi skip innan íslenskrar lögsögu þá eru lögin hvað þetta snertir eins ótvíræð og hugsast getur.

Flm. (Eiður Guðnason) Herra forseti. Í ljósi þess að langt er nú liðið á dag, dagur senn að kveldi kominn, skal ég reyna að vera mjög stuttorður um þetta frv. á þskj. 706 sem ég hef flutt um breytingu á umferðarlögunum. Ný umferðarlög gengu í gildi 1. mars 1988. Þau höfðu í för með sér margvíslegar breytingar frá þeim lögum sem áður giltu, velflestar til bóta. Gert er ráð fyrir því í gildandi lögum að þau skuli endurskoða fyrir árslok 1991 og er það auðvitað góðra gjalda vert. Hins vegar hefur komið í ljós að ýmsum ákvæðum í þessum nýju umferðarlögum þyrfti að breyta og það helst sem fyrst. Nú er mér það ljóst að nýlega hefur verið hér til umræðu annað frv. til breytinga á umferðarlögum, þ.e. á þskj. 669, sem nokkrir hv. þm. í þessari deild flytja. Það kom í ljós á undirbúningsstigi að bæði hv. þm. Salome Þorkelsdóttir og sá sem þetta mælir voru með mál af þessu tagi í undirbúningi og varð það að samkomulagi okkar á milli að við flyttum hvort sitt frv. og síðan yrði unnið að þeim báðum í nefnd og þau þá hugsanlega sameinuð að svo miklu leyti sem það getur átt við, en að sumu leyti fjalla þessi mál um hið sama. Ég skal í örstuttu máli gera grein fyrir þeim breytingum sem felast í mínu frv. Þær eru átta talsins. Í fyrsta lagi er mjög einföld breyting. Það er að breyta orðinu afrein í frárein. Í gildandi umferðarlögum er talað um aðreinar og afreinar þar sem ekið er út af akbraut. Það hefur komið í ljós að þessi orð eru svo lík í munni og framburði að hætta er á að þau valdi ruglingi. Eðlileg og einföld breyting er að nota aðrein og frárein. Önnur gr. frv. gerir ráð fyrir að færa ákvæði til fyrra horfs varðandi framúrakstur á gatnamótum. Það kom fljótlega í ljós að d-liður 1. mgr. 22. gr. orkaði tvímælis. Hann gekk þvert á þá reglu að ekki megi aka fram úr á gatnamótum. Það hefur nokkrum sinnum komið til að tryggingafélög hafa lagt ábyrgð á þá sem beygt hafa til vinstri á gatnamótum en lent í árekstri við ökutæki sem í sömu andrá hefur verið ekið fram úr í gagnstæða stefnu. Reynslan hefur bara sýnt að það er brýnt að breyta þessu. Í 3. gr. er fjallað um ökuréttindi og í athugasemd um greinina segir: Í frv., sem lagt var fram á þinginu 1984--1985, var lagt til að dómsmrh. gæti sett reglur um frekari skilyrði fyrir auknum ökuréttindum til að stjórna vörubifreið sem væri 3500 kg eða meira að leyfðri heildarþyngd. Í meðförum þingsins var þessu breytt í ,,vörubifreið sem skráð er fyrir meira en 5000 kg farm``. Nú er það svo að til eru ýmsar bifreiðar sem eru langtum þyngri eða 3500 kg en eru kannski ekki til þess gerðar að bera farm. Og það er lagt til hér að greininni verði breytt til þess horfs sem var í upphaflega frv. en seinna var breytt á Alþingi, enda er það í samræmi við alþjóðasamninga sem við erum aðilar að. Í fjórða lagi geyma núgildandi umferðarlög ákvæði um að fullnaðarökuskírteini skuli gilda þar til ökumaður nær 70 ára aldri. Í eldri lögunum var gildistími almennra ökuskírteina ákveðinn 10 ár. Hér er lagt til að sú regla verði tekin upp aftur og ég held að ekki þurfi að fara mörgum orðum um það. Menn nota ökuskírteini í mjög vaxandi mæli sem persónuskilríki. Og skírteini með 50 ára gamalli mynd er kannski heldur gagnslítið sönnunargagn, aukinheldur getur hæfni ökumanns breyst vegna sjúkdóma eða slysa og því er lagt til að sú regla verði tekin upp að nýju að ökuskírteini skuli endurnýjað á 10 ára fresti. Fimmta breytingin er sú að skylda þá sem sitja í aftursæti bifreiða sem búnar eru öryggisbeltum til þess að nota slík belti. Slík skylda er nú í lögum í Noregi, Svíþjóð og Finnlandi. Ætla má að almenningur á Íslandi sé hlynntur þessari breytingu og nægir í því sambandi að minna á könnun Hagvangs fyrir tímaritið Heilbrigðismál í september 1988. Í 1087 manna úrtaki voru 88% hlynnt skyldunotkun bílbelta í aftursæti en 12% voru andvíg. Það þarf ekki að fara mörgum orðum um þetta. Það eru ótal dæmi um slys á fólki í aftursætum, einkanlega kannski börnum sem kastast fram þegar árekstur verður með ógnarhraða og þyngd. Þá er lagt til í þessari grein að við fetum í fótspor Finna, Norðmanna og Svía og raunar fleiri þjóða og gerum skylt að hafa börn í viðeigandi öryggisbúnaði í bifreiðum. Hér er lagt til að sú skylda verði lögð á ökumenn að þeir sjái um að börn noti viðeigandi og mátulegan öryggisbúnað. Loks er lagt til að í lögin komi ákvæði þar sem sé beinlínis bannað að börn séu laus í framsæti eða framan við framsæti í akstri. Um þetta þarf raunar ekki að fara mörgum orðum. Í sjötta lagi er lagt til að lögleitt verði að nota hjálma við akstur svonefndra torfærutækja. Er þá einkum átt við vélknúna snjósleða og vélknúin þríhjól og fjórhjól. Reynslan og það meira að segja nýleg og sorgleg reynsla hefur sýnt að ekki ber minni nauðsyn til að lögbinda hjálmanotkun við akstur slíkra farartækja en við akstur bifhjóla. Í sjöunda lagi er ákvæði sem varðar tryggingamál. Þar er lögð á eiganda skráningarskylds vélknúins ökutækis sú skylda að tryggja ökumann þess. Skal vátryggingin tryggja bætur vegna slyss sem ökumaður kann að verða fyrir við starfa sinn. Það hefur komið í ljós, án þess að ég fari lengra út í þá sálma hér, að orðin ,,við starfa sinn`` hafa valdið tryggingamönnum nokkrum erfiðleikum við túlkun þessa ákvæðis. Þess vegna er lagt til að þau falli niður enda vandséð hvaða tilgangi þau muni upphaflega hafa átt að þjóna. Í áttunda og síðasta lagi er um að ræða atriði sem varðar réttindamissi vegna ölvunaraksturs. Í eldri umferðarlögum stóð, með leyfi forseta: ,,Nú hefur stjórnandi vélknúins ökutækis gerst brotlegur við 1. eða 2., sbr. 3. og 4., mgr. 25. gr., og skal hann þá sviptur ökuleyfi eða rétti til að öðlast það.`` Þessi orð ,,eða rétti til að öðlast það`` hafa verið felld niður í núgildandi lögum. Lagt er til að þau verði tekin upp aftur og í því sambandi vísað til hæstaréttardóms sem kveðinn var upp 27. júní 1988, en þar var kröfu ákæruvaldsins um sviptingu réttar hins ákærða til að öðlast ökuleyfi synjað. Það þótti ekki vera fyrir hendi fullnægjandi heimild til að svipta ákærða réttinum til að öðlast ökuleyfi. Dæmi um þetta er að ef maður t.d., sem ekki hefur ökuleyfi, gerist ítrekað sekur um að brjóta af sér með þeim hætti að aka ölvaður er hægt að svipta hann réttinum til að öðlast ökuleyfi í ákveðinn tíma. Ég held að nauðsynlegt sé að taka þetta ákvæði upp aftur. Það væri vissulega freistandi að tala hér nokkru lengra mál um þetta. Í því frv. sem hv. þm. Salome Þorkelsdóttir og fleiri í þessari deild flytja eru í rauninni þrjú ákvæði. Í fyrsta lagi að skylda til bílbeltanotkunar í aftursætum. Sama ákvæði er í því frv. sem ég hef nú mælt fyrir. Í öðru lagi að skylda börn 10 ára eða yngri sem hjóla eða reidd eru á reiðhjóli til að nota hlífðarhjálma. Ég held að þetta sé gott og skynsamlegt ákvæði. Þriðja ákvæðið er svo að skipa sérstaka rannsóknarnefnd umferðarslysa, að dómsmrh. skuli skipa síka nefnd, en í núgildandi umferðarlögum, 114. gr., er ákvæði sem segir: ,,Dómsmrh. getur skipað sérstaka rannsóknarnefnd umferðarslysa, skipaða fimm mönnum með sérfræði- og tækniþekkingu sem varðar slysalækningar, umferðarskipulag, bifreiðaeftirlit, löggæslu og tryggingamál. Umferðarráð skal hafa eftirlit með störfum nefndarinnar.`` Það ákvæði er sem sagt að finna í umferðarlögum þótt ekki sé það gert að skyldu að ráðherra skuli skipa slíka nefnd, en allt þetta hlýtur að koma til álita í þeirri nefnd sem fær málið til meðferðar. Ég ætla ekki, herra forseti, að hafa um þetta fleiri orð að sinni en legg til að umræðunni lokinni að málinu verði vísað til 2. umr. og hv. allshn.

Halldór Blöndal Herra forseti. Ég mæli hér nokkur orð um þingsköp. Fundur í sameinuðu þingi stóð til kl. hálfþrjú í nótt og við vorum kallaðir hér til nefndarstarfa kl. hálfníu í morgun og hef ég verið á fundarhöldum linnulítið síðan. Fundir hefjast í fyrramálið kl. hálfníu. Ég hafði hugsað mér að athuga þetta frv. sem mér hefur ekki gefist tími til og hafði þar að auki ráðstafað mér nú í kvöldmatnum. Ég vil því mælast til þess að málið verði tekið út af dagskrá og umræðunni frestað, þannig að mér gefist kostur á að fylgjast með umræðunni og taka þátt í henni.

Forseti (Jón Helgason) Varðandi það hvort ég tek mál fyrir hef ég reynt að hafa þann hátt á að ræða það fyrst og fremst við flm. viðkomandi frv., en það var beiðni hans að þetta yrði tekið nú fyrir þó að mér sé ljóst að það er óvíst að atkvæðagreiðslu verði lokið.

Salome Þorkelsdóttir Hæstv. forseti. Ég hefði nú talið æskilegt að koma þessu máli áfram hér í dag með tilliti til þess, eins og fram hefur komið í máli flm. frv., að í allshn. efri deildar liggur frv. sem varðar sama efni, þ.e. um breytingu á umferðarlögum, sem ég flyt ásamt fleiri hv. þingdeildarmönnum. Og í raun og veru býður umfjöllun um það frv. eftir þessu frv. Ég verð að segja það hreinskilnislega að ég hef lítinn áhuga á því að tefja afgreiðslu þess máls og hefði því óskað eftir því að 1. umr. væri hægt að ljúka hér á þessum fundi.

Halldór Blöndal Herra forseti. Ég sagði að ég hefði ráðstafað mér í kvöldmatnum. Ég þekki ekkert dæmi þess að þingfundum sé haldið áfram svo að þingmenn geti ekki vænst þess að þeir geti farið í kvöldmat á eðlilegum tíma út af umræðum. Ég veit ekki til þess að fyrir því sé eitthvert fordæmi. Ef hæstv. forseti endilega vill að við afgreiðum þetta í kvöld er ég reiðubúinn að koma hingað kl. hálfníu eða níu í kvöld og hafa þá kvöldfund, allt í lagi mín vegna, en ég þekki ekkert fordæmi þess að þingmönnum sé meinuð þátttaka í umræðum á matmálstímum.

Forseti (Jón Helgason) Já, það er beiðni frá þingflokksformanni Sjálfstfl. að umræðu um frv. verði frestað núna.

Halldór Blöndal Herra forseti. Það var ekki beiðni frá þingflokksformanni Sjálfstfl. Það var beiðni frá einum af þingmönnum efri deildar sem ætlar að tala hér sem þingmaður og biður um þetta í þeim krafti að hann sé þingmaður og hafi málfrelsi hér í deildinni, sé reiðubúinn til þess að tala um málið í kvöld ef hæstv. forseti óskar, en fer fram á það allra vinsamlegast að kvöldmatartími sé virtur. Það hefur verið beðist afsökunar hér af ráðherrum æ ofan í æ út af því að þeir hafa verið búnir að ráðstafa sér, og umræður hafa ekki getað farið fram með eðlilegum hætti um hin mikilsverðustu mál af því að ráðherrar hafa ráðstafað sér. Svo ef þingmaður fer fram á það að hann fái að taka þátt í umræðum, utan matmálstíma, eftir að fundur hefur staðið í 5 klst. og 20 mín. talar hæstv. forseti eins og ég sé að biðja um það sem formaður þingflokks Sjálfstfl. Af hverju segir forseti ,,formaður þingflokks Sjálfstfl.``? Hvers vegna notar hann þau orð? Ég er ekki að fara fram á þetta sem slíkur. Ég er að fara fram á þetta sem þingmaður þessarar deildar.

Forseti (Jón Helgason) Ég notaði þessi orð vegna þess að ég hef a.m.k. kynnst því hér á Alþingi að reynt sé að taka tillit til óska þingflokksformanna af því að talið er að þeir séu umbjóðendur sinna manna, og þar sem formaður þingflokks Sjálfstfl. er fjarverandi en hv. 2. þm. Norðurl. e. er varaformaður þingflokks sjálfstæðismanna fannst mér að orð hans mundu vega hér þyngra að þessu sinni.

Eiður Guðnason Herra forseti. Það var held ég sýnt að það hefði verið hægt að ljúka þessu máli og því máli öðru sem hér er eftir á nánast örfáum mínútum en nú hefur formaður þingflokks Sjálfstfl. talað og það stendur greinilega eitthvað heldur illa í bólið hjá hv. þm. Ég segi það alveg eins og er að ég hefði kosið það mjög gjarnan að hægt hefði verið að koma þessum málum til nefndar, en ég ætla ekki að fara að standa hér í einhverjum stórræðum og rifrildi við hv. þm. Halldór Blöndal vegna þessa litla máls. Ef hann vill standa í vegi fyrir því að þessi mál komist til nefndar í kvöld er honum það guðvelkomið mín vegna. Ég minnist þess hins vegar á fundi í morgun í hv. fjh.- og viðskn. að þegar var verið að ræða um fundahöld hér í þessari deild og ég lýsti þeirri skoðun minni að vel gæti komið til þess að það yrði kvöldfundur í deildinni taldi hv. þm. Halldór Blöndal það af og frá að það kæmi til að eftir þær löngu umræður sem voru hér í gær og fram á nóttina yrði aftur kvöldfundur í kvöld. Mér finnst það mjög eðlilegt sjónarmið. En þó við hefðum klárað þessi tvö litlu mál núna þó það sé að vísu komið fram í matartímann held ég að það hefði nú ekki skipt miklum sköpum hjá okkur hér, annað en að greiða fyrir vinnubrögðum. En eins og ég segi, ef hv. þm. Halldór Blöndal vill tefja fyrir því að þessi mál komist til nefndar legg ég bara til að forseti fresti þessari umræðu og við ljúkum þessum fundi.