Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Herra forseti. Ýmsir hafa látið til sín heyra í umr. um þessa þáltill., sem hér er á dagskrá. En það hefur farið sem fyrr, að umr. hafa ekki nema að litlu leyti snúist um efni till., heldur um hvort hafa skuli beinar og almennar prestskosningar, eins og nú er, eða hvort afnema skuli þær. Till. sjálf kveður ekkert á um það, hvaða aðferð skuli viðhöfð við prestskosningar. Hún fjallar einungis um að borið sé undir þjóðina hvort almennar beinar prestskosningar skuli viðhafðar, svo sem nú tíðkast, eða ekki. Till. sjálf er algjörlega hlutlaus um þetta efni. En svo beitt verður mönnum í hamsi þegar prestskosningar ber á góma, að menn sjást ekki fyrir í þessum efnum. Menn geta ekki einu sinni lesið grg. með þáltill. þessari án þess að hlaupa í gönur. Hlutlaus frásögn af staðreyndum er þá ýmist túlkuð sem lævís áróður fyrir afnámi prestskosninga eða fyrir því að viðhalda þeim. Hv. 5. þm. Vesturl., Jónas Árnason, er ákafur fylgjandi beinna og almennra prestskosninga. Hann telur það vera lýðréttindi. Hins vegar telur hann það brot á lýðréttindum ef borið er undir þjóðina í þjóðaratkvæði hvort hún vill halda lýðréttindum. Hv. þm. gaf enga skýringu á þessari afstöðu sinni. Hins vegar þótti honum öruggara að taka fram, að þessi afstaða hans beindist á engan hátt gegn þjóðkirkjunni, enda væri þjóðkirkjan íslenska að sínum dómi fyrirmyndar trúarstofnun þegar hún væri borin saman við aðrar trúarstofnanir, hvað svo sem það á nú að þýða. Þá var hv. þm. mikið niðri fyrir þegar hann las upp úr grg. með þáltill. að af hálfu þjóðkirkjunnar hefðu verið færð þau rök fyrir nýrri skipan um veitingu prestakalla, að prestskosningar í núverandi mynd reyndust einatt illkynja þolraun fyrir söfnuðina og það geri prestum óeðlilega erfitt um að færa sig til á starfssviði sínu. Þessi orð eru í grg. innan gæsalappa og er vitnað með því til ummæla í grg. fyrir frv. Kirkjuþings um afnám beinna og almennra prestskosninga. Þm. telur þessar skoðanir ekki á rökum reistar, enda hafi hann hvergi á Vesturlandi heyrt nokkurn mann kveinka sér undan því að taka þátt í prestskosningum. Þm. andmælir því næst rökum Kirkjuþings. Eftir slíkum leiðum talar hv. þm. sig upp í að vera á móti þeirri till. sem hér liggur fyrir. En ekki tekur betra við þar sem er hv. 2. þm. Vesturl., Guðjón Þórðarson. Hann er ekki einungis talsmaður fyrir afnámi prestskosninga og fylgjandi Kirkjuþingi heldur gerir hann flutningsmönnum þessarar till. upp sakir fyrir að vera valdir að því, að áform Kirkjuþings hafi ekki náð fram að ganga. Sagði hann, að við flm. hefðum komið laglega upp nm okkur í grg. með till. og rakti í því sambandi frásögn grg. og meðferð Alþ. á frv. Kirkjuþings um afnám prestskosninga frá árinu 1962 til 1974. Klykkti þm. síðan út með því að segja, að það væri ekki að furða að við flm. værum allstoltir yfir þessari meðferð mála. Þetta las þm. út úr algjörlega hlutlausri og áreitnislausri frásögn af staðreyndum. Slík eru rökin fyrir því að vera á móti till. þessari. Ekki þurfa menn nú að afsala sér allri dómgreind, þó að þeir vilji afsala sér réttinum til þess að velja sér sálusorgara. En víkjum þá að þjóðaratkvæðinu. Af aumum ræðumönnum hafa verið bornar brigður á að það sé eðlileg málsmeðferð eða þörf sé á að hafa þjóðaratkvæði um þetta, þ.e. hvort afnema skuli beinar og almennar prestskosningar eða ekki. Hér er spurningin um það, hvort þörf sé að leysa mál sem er til úrlausnar og hefur ekki tekist að finna lausn á. Allir eru sammála um að málið skuli leyst. En sumir segja að það megi ekki gera með því að láta þjóðaratkvgr. fara fram, Alþ. eigi sjálft að leysa málið án þess að gripið sé til þeirra ráða. En það er einmitt þetta sem Alþ. hefur ekki tekist að gera. Menn geta deilt um hvers vegna það er, en þetta er staðreynd. Allan þann tíma, sem Kirkjuþing hefur verið að berjast fyrir afnámi prestskosninga, hefur ekki verið meiri hluti á Alþ. fyrir þeirri lausn. Hvers vegna hefur Alþ. þá ekki fellt frv.? Svo má spyrja. Kannske er hér um einhverja tillitssemi að ræða. Í 62. gr. stjórnarskrárinnar segir, að hin evangelíska- lúterska kirkja skuli vera þjóðkirkja á Íslandi og ríkisvaldið skuli að því leyti styðja hana og vernda. Ekkert er því óeðlilegt að Alþ. fari með gát þegar upp kemur ágreiningur við þjóðkirkjuna. Verður ekki annað sagt en Alþ. hafi gert það í þessu máli. En það er ekki þar með sagt að Alþ. hafi ekki sýnt vilja sinn í málinu. Það er hægt að gera það með öðru móti en að samþykkja eða fella frv. sem fram hefur verið lagt. Það var gert í þessu tilfelli árið 1974 með því að vísa frv. Kirkjuráðs til ríkisstj. með rökstuðningi á móti afnámi beinna og almennra prestskosninga. Þetta var m.a. byggt á upplýsingum sem Alþ. hafði aflað sér og sýndu, að ekki var jafnmikil eining í röðum kirkjunnar manna fyrir afnámi prestskosninga og af hafði verið látið, og raunar var þar líka um sterka andstöðu að ræða. En þegar hér var komið heyrðist hljóð úr horni. Biskupinn yfir Íslandi sendi Alþ. kveðju sína út af þessum málum. Það verður ekki komist hjá því að víkja að viðbrögðum biskups, eftir að hv. 4. þm. Vesturl., séra Ingiberg J. Hannesson, hefur hafið þann leik í þessum umr. Í þessum umr. hefur þessi hv. þm. teflt fram á ósmekklegan hátt gegn þessari þáltill. ummælum biskups í setningarræðu á prestastefnu 1977, þar sem till. þessi er sögð í óvirðingarskyni „einstakt frægðardæmi í sögu vestræns þingræðis“. Minna mátti ekki gagn gera. En þessi ummæli biskups draga athyglina að viðbrögðum hans eftir afgreiðslu Alþingis árið 1974 á frv. Kirkjuþings um afnám prestskosninga. Í ræðu að upphafi prestastefnu 1974 veitist biskup að Alþ. með ofsa og yfirlæti fyrir meðferð málsins. Hann sagði m.a. að flestir, sem leitað var til við könnun á afstöðu til málsins, hafi ekki virt Alþ. svars, menn hafi litið á þessi umsvif Alþ. eins og hverja aðra marklausa tilburði. Þannig var orðbragðið. Sem dæmi um rökvísi og málfar vil ég - með leyfi hæstv. forseta - lesa eftirfarandi: „En spyrja má: Hví setti Alþ. sjálft ýmsar nefndir og ráð sem hafa talsverð áhrif og völd? Ég nefni aðeins útvarpsráð. Slíkar nefndir og ráð, hverra tala er legio, hafa stórum meiri völd á þjóðfélaginu en sóknarnefndir mundu fá með því að eiga þá íhlutun um val presta sem frv. Kirkjuþings gerir ráð fyrir. Hverjir hafa verið spurðir þegar Alþ. hefur hrifsað í greipar pólitísku flokkanna völd og áhrif af þessu tagi. Það er tómahljóð í orðum vorra háttvirtu löggjafa þegar þeir tala um lýðréttindi í þessu sambandi. Til þess að það tal væri sannfærandi þyrfti Alþ. endranær að hlusta á almenning betur. Hv. alþm. mættu þá t.d. gæta sín gjör þegar þeir skammta sjálfum sér, flokkum sínum og blöðum sínum aðstöðu og fjárráð á almannakostnað. Ekki var leitað eftir áliti eins eða neins utan valdakerfisins þegar það var ákveðið, að tilteknir söfnuðir skyldu sviptir rétti til þess að geta búið prestum sínum sæmilega aðstöðu hvað húsnæði snertir, svo að eitthvað sé nefnt af mörgu og margvíslegu: Næst kemur kafli sem heitir Kirkjan og stjórnmálin. Ég ætla ekki að lesa þann kafla upp, en þar er biskup af þessu tilefni að gera því skóna, að þjóðkirkja Íslands myndi sinn stjórnmálaflokk á Íslandi. Hann víkur svo nokkuð að reynslu slíkra flokka á Norðurlöndum og svo lýkur þessum kafla með þessum orðum, með leyfi hæstv. forseta: „En það getur orðið tímabær og óhjákvæmileg nauðsyn allt um það“ - þ.e.a.s. að stofna kristilegan flokk. „Kristilegu flokkarnir nýju berjast gegn pólitísku ofríki á menningarsviðinu gegn sjálfræði flokka og valdamanna. Þeir hamla gegn svefngöngu blaða og stjórnmálamanna í siðgæðisefnum, þar sem stefnt er til upplausnar fyrst og einræðis síðan, þegar svo verður komið, að öll alþýða er uppgefin á máttlausri síbylju atkvæðabiðla, uppgefin á agaleysi, upplausn, öryggisleysi, svo að henni þykir nær hver kostur skárri en það lýðræði, sem hefur étið sjálft sig upp inn að hjartarótum“. Þetta er allt í tilefni af afgreiðslu Alþingis á frv. Kirkjuþings. Þetta, sem ég hef hér farið með, er tekið upp úr Kirkjuritinu. Biskup mun svo hafa hnykkt á ummælum sínum í viðtölum við fjölmiðla, eins og fram hefur komið í þessum umr. En ég skal nú ekki fjölyrða um þetta frekar. Þetta dæmir sig sjálft. En það, sem eftir stendur eftir allt þetta fjaðrafok, eru nokkrar staðreyndir. Þær eru: 1) Biskup og Kirkjuþing vilja afnema beinar og almennar prestskosningar. 2) Biskup bregst ókvæða við, af því að Alþ. fellst ekki á þetta. 3) Biskup og Kirkjuþing fullyrða, að almennur vilji sé fyrir afnámi prestskosninga. 4) Biskup vill ekki að vilji almennings komi fram í þjóðaratkvgr. Hvers vegna? Það er von að spurt sé. Þetta er hinn óttalegi leyndardómur. Undir þessum kringumstæðum hafa flm. þessarar þáltill., sem hér liggur fyrir, talið rétt að hætt verði að deila um það, hvað almenningur vill um beinar og almennar prestskosningar. Í stað þess sé þetta borið undir almenning sjálfan, og ættu allir að geta sætt sig við þá málsmeðferð. Þeim, sem eru á móti beinum og almennum prestskosningum, er varla ætlandi að vilja koma vilja sínum fram án þess að fyrir liggi ótvíræður vilji fólksins í þessa átt. Ég segi: ég álít að þeim sé ekki það ætlandi. Þeir, sem vilja halda beinum og almennum prestskosningum, er stuðningur að því, ef í ljós kemur ótvíræður vilji fólks um að viðhalda þessari skipan. Allir eiga því að geta sameinast um að farin verði sú leið sem þáltill. þessi leggur til, þ.e.a.s. að fram fari þjóðaratkvgr. til að fá vilja þjóðarinnar fram í þessu efni.



Herra forseti. Ég vil ekki láta hjá líða að þakka hv. síðasta ræðumanni fyrir þau orð sem hann lét falla áðan, þær aths. sem hann gerði við málflutning æðsta manns þjóðkirkjunnar að því er varðar þessa stofnun, Alþingi, æðstu stofnun íslensku þjóðarinnar. Mér þótti honum mælast svo vel, að ég fyrirgef honum fúslega misskilning varðandi ýmislegt sem ég sagði þegar þessi umr. hófst fyrir nokkrum dögum. Eitt var það, að ég vitnaði í grg. með þáltill. þeirra forsetanna. Ég er nú ekki með hana hér í ræðustól, en það er rétt sem hv. þm. sagði, að það, sem ég tilgreindi þar, var innan gæsalappa, og ég hélt að það skildist, að ég var ekki að vitna þar í orð flm. till., heldur ályktun frá Kirkjuþingi. Og þegar ég vakti athygli á stíl þessarar ályktunar eða þessarar tilvitnunar, að hún væri vel stíluð, það væri enginn skussi sem héldi á pennanum, þá átti ég við vissan mann sem ekki á sæti á Alþingi. Ég vil taka það fram til að fyrirbyggja allan misskilning, að ég skil vel ástæðuna fyrir því, að hæstv. forsetar Alþ. sameinast um að flytja þessa till. Þeir vilja leysa vanda sem upp er kominn. Og ég er sammála hv. síðasta ræðumanni um það, að niðurstaða þjóðaratkvgr. um þetta hlýtur auðvitað að verða sú, eins og hv. þm. Helgi Seljan sagði líka um daginn þegar umr. hófst, að þjóðin vill halda því skipulagi sem hún hefur notið í þessum málum síðan 1915, hún vill fá að kjósa presta, eins og hún hefur hingað til gert, það er ekki nokkurt vafamál. En ég og ýmsir fleiri teljum að tilefnið til þess að fara nú að leggja mál undir þjóðaratkv., undir dóm þjóðarinnar, veita henni tækifæri til þess að neyta þessa réttar sem felst í ákvæðinu um þjóðaratkv. í stjórnarskránni, - þetta tilefni sé allt of lítilfjörlegt til slíks. Ég er algerlega andvígur því að vera að bera mál eins og þetta undir þjóðaratkv. Mér finnst það vera allt of lítið mál til þess. Og þá skilur hv. þm. Jón Sólnes að ég styð ekki heldur till. hans um að fara að bera bjórinn undir dóm þjóðarinnar á þennan hátt. Bjórinn er enn þá minna mál en þetta og enn minni ástæða til þess að hefja slíkt tilstand út af honum sem þjóðaratkv. er. M.ö.o.: við erum sammála varðandi afstöðu æðsta manns þjóðkirkjunnar í þessum efnum og óviðurkvæmilegt orðbragð hans, ég og hv. þm. Þorvaldur Garðar. Og það var sannarlega ekki vanþörf á að þessi embættismaður fengi ádrepu af því tagi sem hann fékk áðan frá hæstv. forseta Ed. Alþingis. Þökk sé forseta Ed. Alþingis fyrir þetta. Ég held því fram, að í staðinn fyrir að draga úr lýðræði innan þjóðkirkjunnar ætti að auka það. Það ætti að auka það með því að biskup væri aðeins kosinn til 4–5 ára eins og forseti lýðveldisins. Ef frambjóðandi kæmi á móti honum eftir 4–5 ár yrði hann að fara út í kosningaslag um þetta embætti. Og ég er meira að segja á því, að það sé athugandi að þetta gildi líka um presta, að söfnuðir fái tækifæri til þess að tefla manni á móti þeim ef þeim líkar ekki við þá, svo að þeir verði ekki fríaðir við það að fara í einar kosningar í upphafi embættisferils síns eða einhverjar kannske seinna, ef þeir vilja skipta um söfnuð, heldur verði þeim uppálagt að verja embætti sitt á 4–5 ára fresti í kosningum ef söfnuðurinn telur ástæðu til þess. Þetta ætti líka að mínum dómi að gilda um fleiri embættismenn, t.d. sýslumenn og marga, marga fleiri. Ég vitna til þess, sem ég sagði um þjóðkirkjuna hér um daginn, umhyggju mína fyrir því, að Íslendingar búi við sæmilega heilbrigt trúarlíf. Sú umhyggja sprettur ekki af því, að ég hafi neinn sérstakan áhuga á trúmálum, heldur af hinu, að mér er ljóst að trúarþörf manna er það mikil, að það er ómögulegt að horfa fram hjá þessu. Þess vegna vil ég viðhalda því skipulagi sem við búum við í dag, þar sem er þjóðkirkjan íslenska með allt sitt ágæta frjálslyndi, fyrirmyndar trúarstofnun, eins og ég sagði, - hv. þm. Þorvaldur Garðar vitnaði í það áðan, - „þegar hún væri borin saman við ýmsar aðrar trúarstofnanir,“ hvað sem ég ætti við með því. É'g á við það sem ég sagði, að þetta sé fyrirmyndar trúarstofnun. Trúarstofnun sýnist mér að við verðum að hafa. Og þá er það aðalatriðið fyrir mér, tiltölulega trúlausum manni, að trúarstofnunin geri gott, geri mannssálunum gott, en ekki illt. Ég tel að þegar á allt er litið geri þjóðkirkjan íslenska gott. Hún bægir frá okkur trúarofstæki, sem herjar víða. Ég nefndi í því sambandi nágranna okkar, t.a.m. Norðmenn. Og ég verð að segja því miður, vinir mínir Færeyingar hafa æðioft orðið hart leiknir af völdum trúarofstækis, heimatrúboðsvitleysunnar allrar og þess helvítisboðskapar sem postular þeirra trúarhreyfinga hafa uppi og leiðir oft til sálartruflana. Ég vil aftur víkja að þessu endalausa tali um það, að ekki sé sæmandi fyrir presta að taka þátt í kosningum, vegna þess að þeim fylgi svo miklar mannskemmdir. Allt er þetta komið frá prestunum sjálfum, þessar kröfur um að aflétta þessum kosningum, hætta þessum kosningum. Kröfurnar um þetta koma frá þeim mönnum sem þola ekki þessar kosningar, að því er virðist. Ég efast reyndar um að allir klerkar taki undir sjónarmið biskups í þessu efni. Þeim hefur að vísu fjölgað sem hafa formlega gert það og greitt atkv. með ályktunum hans á Kirkjuþingi. Ég veit ekki um ástæður til þess. En ég verð að segja að prestar hækka ekki sérlega mikið í áliti hjá mér við það að sú staðreynd blasir við, að þeir fylkja sér æ fastar um þessar ályktanir, þessar ólýðræðislegu kröfur um það, að þeir þurfi ekki að standa í kosningum. Maður gæti haldið, þegar maður fréttir af því, hver vinnubrögðin eru í slíkum kosningum, þá gæti maður lagt það þannig út, að eitthvað alvarlegt amaði að þjóðkirkjunni íslensku. Ég endurtek það sem ég sagði um daginn, að svo er ekki að mínum dómi. Það er eitthvað að því fólki sem stendur í þessum kosningum. Og ég vil bæta því við, af því að ég nefndi um daginn prófkosningar í þessu sambandi, að ég tel að það sé alveg út í bláinn, það sé fásinna að dæma stjórnmálaflokka, eðli þeirra, eftir þeim skuggahliðum manneðlisins sem birtast í sambandi við prófkjörin innan þessara flokka: níði og rógi og mannskemmdum. Ég vil ekki dæma stjórnmálaflokka eflir þeim. Þetta sprettur af einstaklingunum sem taka þátt í þessu. Við drögum stórlega í efa, dreifbýlismenn, að þetta sé einkenni á prestskosningum. Og ég endurtek það sem ég sagði um daginn, að ég hef ekki orðið var við þetta á Vesturlandi eða yfirleitt að menn kveinkuðu sér undan prestskosningum. Ég leyfi mér að segja að mönnum þyki þetta heldur svona dægrastytting, þeim sem eru þá ekki þeim mun meiri ofstækismenn, fyrir utan það að menn vilja hreint og beint fá að ráða því hver presturinn er, hvaða maður skuli vera þeirra sálusorgari. Hugmyndir um það, að biskup skuli ekki kosinn nema til ákveðins tíma, þessar hugmyndir, ég sé einn um þær. Ýmsir fleiri hafa sett þær fram. Í síðasta hefti Kirkjuritsins segir í viðtali við dr. theol. Sigurð Pálsson vígslubiskup m.a., með leyfi forseta: „Ég vildi hafa biskupana þrjá í landinu. Auk þess vildi ég innleiða það, að biskupar sitji ekki á stóli nema ákveðið árabil. Enn fremur vildi ég að biskup yrði jafnan kosinn árinu áður en hann á að taka við embætti. Þá gæfist honum tóm til að búa sig undir starfið og kynna sér það sem hann þekkir ekki til embættisrekstrarins.“ Síðan segir séra Sigurður Pálsson: „Þegar biskup situr ótakmarkaðan tíma eða ævilangt er óumflýjanlegt að því fylgi stöðnun á ýmsa lund. Þar að auki er þetta allt of mikið verk fyrir einn mann, eins og Sigurgeir biskup sagði. Og einu vildi ég við þetta bæta,“ segir séra Sigurður: „Það gengur náttúrlega ekki að biskup hafi algert einveldi, meira að segja í öllum smámunum. Það verður að dreifa verkefnunum, ekki aðeins til þess að þau verði fljótar af hendi leyst, heldur til þess að virkja fólkið og fá því ábyrgð á því sem gerist í kirkjunni. Auk þess held ég að gersamlega sé vonlaust að ætla að reka kirkjuna með einum saman prestum. Við höfum hér sóknarnefndir, sem aldrei hafa orðið svo virkar sem til var ætlast. Þær gætu orðið að liði. Við þurfum einnig að hafa eitthvað þeim líkt í kringum biskupinn eða biskupana, réttara sagt, til þess að taka ákvarðanir með þeim. Með því móti yrði kirkjan alltaf samferða nútíðinni, og það þarf hún að vera, því að þótt stöku sinnum geti komið fram biskup sem er alhliða og eldist ekki,“ segir séra Sigurður Pálsson, „þá er það alger undantekning.“ Og lýkur hér tilvitnuninni, og þar með læt ég lokið ræðuhöldum mínum um prestskosningar að sinni.



Herra forseti. Ég hafði ekki hugsað mér að taka aftur til máls við þessa umr., þar sem ég taldi að ég hefði sett fram mín sjónarmið í ræðu um daginn um þessi efni. En vegna tilefna, sem komið hafa fram í ræðum manna, sé ég ástæðu til að segja nokkur orð nú. Þessi umr., sem átt hefur sér stað hér um þetta mál, sýnir raunar í hnotskurn, að þegar ræða skal um þetta mál hér á Alþ. er eins og hv. þm., sumir hverjir a.m.k., umhverfist og ræði þá um atriði sem í raun og veru eru ekki til umr. Ég hélt nefnilega að hér væri verið að ræða spurninguna um það, hvort við ættum að láta þetta mál undir þjóðaratkv., en ekki hitt, hvort við ættum að halda áfram að kjósa presta eða ekki, því að það hlýtur að koma að því, að það verði rætt síðar, ef þessi till. um þjóðaratkvgr. verður samþ. og þjóðaratkvgr. fer á þann veg að það þyrfti um það að fjalla nánar. Þaðan af síður hefði ég haldið að við værum að ræða hér um biskupskjör og önnur þau atriði í skipulagi kirkjunnar sem mætti vissulega ræða hér á Alþ. við tækifæri. En ég tel þau mál ekki vera hér til umr. að þessu sinni. Eins og ég gat um í síðustu ræðu minni, tel ég hér vera um málsmeðferð að ræða, en ekki efnisatriði. Það hefur verið vitnað hér í ummæli biskups, bæði af ræðumönnum nú í dag og eins fyrir nokkrum dögum við þessa umr. og sjálfur vitnaði ég í opinber ummæli hans í synodusræðu. Og ég vil taka það fram strax út af ummælum hv. þm. Þorvalds Garðars Kristjánssonar, forseta Ed. Alþ., þar sem hann segir, að ég hafi teflt fram á ósmekklegan hátt ummælum biskups, að ég get ekki tekið undir það, því að ég sé ekkert ósmekklegt við að vitna í opinbera ræðu yfirmanns kirkjunnar í sambandi við þetta mál, því að hér er um að ræða eitt af skipulagsatriðum sem varða kirkjuna og þess vegna hljótum við að taka tillit til þess sem yfirmaður hennar segir um málið. Þm. hafa svo að sjálfsögðu leyfi til að hafa sína skoðun. En ég tel ekki ósmekklegt að vísa til þessara ummæla. Hitt tel ég miklu frekar ósmekklegt, að kasta steini að þessum embættismanni á þann hátt sem sumir ræðumenn hafa hér gert að honum fjarverandi, þar sem hann hefur ekki möguleika til þess að verja sig á þessum vettvangi. Það tel ég miklu frekar ósmekklegt heldur en að vitna til þessara orða sem eiga beinlínis við um þetta mál. Í fyrri ræðu minni spurði ég hvort mönnum þætti sanngjarnt og eðlilegt að þau 8% þjóðarinnar, sem ekki eru í þjóðkirkjunni, fengju að segja álit sitt við þjóðaratkvgr., þar sem mér skilst að sama kjörskrá eigi að gilda í slíkri þjóðaratkvgr. og við alþingiskosningarnar sjálfar. Það hefur verið vitnað til þessara orða minna og ég hef verið spurður að því, - ég má segja að það hafi verið hv. þm. Helgi Seljan sem það gerði, - hver sú prósenta væri innan þjóðkirkjunnar sem krefðist þess, að þetta mál væri tekið fyrir, þ.e.a.s. afnám prestskosninga. Nú hlýtur hv. þm. að vera það ljóst, að það hlýtur að vera ærið erfitt fyrir mig að gefa upp prósentutölu í þessu sambandi, vegna þess að það er engin „statistík“ til yfir það. Enda er það nú það, sem um er spurt í raun og veru, hversu mikill hluti þjóðarinnar er þessu máli fylgjandi, og þess vegna get ég engar tölur gefið um það. Þessi till. gerir ráð fyrir að kannaður sé vilji þjóðarinnar í þessu sambandi - og til hvers er verið að því ef einhver veit fyrir fram hver hann er? Hins vegar get ég sagt það, að í störfum mínum innan kirkjunnar, bæði sem sóknarprestur og prófastur, hef ég ekki komist hjá því að finna hver væri vilji fólks í þessu sambandi. Ég orðaði það, að ég held, í fyrri ræðu minni þannig, að það væri vaxandi skilningur fólks í landinu á því, að prestskosningar væru ekki heppileg aðferð til þess að velja prest. Ég hef aldrei sagt neitt um það, hvort það væri meiri hl, eða minni hl. meðal þjóðarinnar sem væri þessu fylgjandi. Það væri að vísu mjög fróðlegt að fá það upplýst. Ef sú þáltill. verður samþykki sem hér er rætt um, þá kemur það í ljós og þá geta menn séð hvernig þjóðin stendur í því efni. En ég hef fullyrt að það væri ósanngjarnt að þessi 8%, sem væru sennilega meðlimir ýmissa sértrúarflokka eða utan trúflokka, gætu hugsanlega haft úrslitaáhrif í slíkri þjóðaratkvgr. Ég held að það sé ekki sanngjarnt að hafa slíka þjóðaratkvgr., nema kjörskrá væri þá samin beinlínis í því sambandi.

Af biskupi?

Ja, ég býst nú ekki við, að biskup semji slíkar kjörskrár. Sennilega er það frekar Hagstofan sem það mundi gera, og væntanlega veit hv. þm. eins vel um það og ég, hverjir gera slíkt. Ég held t.d. að ef við vitnum til þess fyrirbrigðis sem undanfarið hefur átt sér stað meðal stjórnmálaflokka, til svokallaðra prófkjara, þar sem menn eru sums staðar hræddir um að fólk úr öðrum flokkum geti haft úrslitaáhrif í prófkjöri um að velja væntanlega þm. fyrir ákveðinn flokk, ef við lítum aðeins á þetta mál frá því sjónarhorni, þá sjáum við að þarna gæti hugsanlega gerst svipað, að menn, sem væri alveg sama um kirkjuna og starfsemi hennar, gætu haft áhrif í þessu sambandi til úrslita. Það tel ég ekki heppilegt. Ég minntist á það í síðustu ræðu minni, að það er fullkomlega Ljóst, að flm. þessarar till. vilja vel með henni og vilja leiða málið út úr þingsölum með þessum hætti, og að því leyti á hún fullkominn rétt á sér. Hins vegar stöndum við eftir sem áður, ef verður samþykkt að leggja niður prestskosningar, í rauninni í sömu sporunum. Þá þarf Alþ. að fara að ræða það mál, hvernig eigi þá að veita prestsembætti, og þá höldum við áfram þessari sömu umr. og þá kannske næstu áratugina í sölum Alþ. Þeir þm. sumir, sem töluðu við fyrri hluta þessarar umr., lýstu því yfir og fullyrtu mjög um vilja Alþ. í þessu sambandi og töldu að það væri víst, að Alþ. væri á móti afnámi prestskosninga. Ég er ekki sammála þessu, fyrst og fremst vegna þess, að það hefur ávallt verið mín skoðun, að það þyrfti að koma í ljós hver væri vilji þingsins í þessu efni. Undir það verða menn svo að beygja sig. En það þyrfti að reyna á það hvað Alþ. vill. Hv. þm. Jónas Árnason talaði mikið um lýðræði í sambandi við þetta mál og taldi að það mætti ekki skerða lýðræðið með því að afnema prestskosningar. Ég hef nú komið inn á þá skoðun mína áður, að ég tel það lítið lýðræði að kjósa prest ævilangt og geta svo ekki með nokkru móti losnað við hann ef hann reynist ekki hæfur starfsmaður, og að því leyti til er ég sammála hv. þm., að það kæmi vel til greina að kjósa hvort sem það eru prestar eða biskup til ákveðins tíma. Það hefur verið skoðun mín áður, og ég er fyllilega sammála því, að það kæmi til athugunar, og þá raunar miklu fleiri embættismenn í kerfinu, því að það sýnir sig, að það er vissulega ástæða til að veita aðhald á mörgum sviðum í því sambandi. En lýðræði, eins og það kemur fram í prestskosningum oft og tíðum, er, held ég, ekki það lýðræði sem er æskilegt, og ég má segja að ég nefndi það við umr, hér fyrr, að ég kallaði þetta skrípamynd af lýðræði, eins og það kemur oft fram við prestskosningar, þar sem búið er oft og tíðum að ráðstafa embættinu áður en vitað er hverjir eru umsækjendurnir, því að mörg eru nú dæmin um slíkt og þetta er eitt tilbrigði af mörgum. Þetta mál er mikið rætt hér á Alþ., og það sýnir að menn hafa gaman af að ræða þessi mál. Þess vegna ætti að vera vilji þm. til þess að leiða þau til farsælla lykta. Og ég vona satt að segja að það verði fyrr en síðar. En úr því sem komið er held ég að Alþ. ætti að bíða eftir álitsgerð þeirrar n. sem hæstv. kirkjumálaráðh. skipaði á liðnu sumri, og þá gefst auðvitað tækifæri til að fjalla nánar um málið, eftir að álit þeirrar n. liggur fyrir, hvert svo sem það verður. Ég held að ég hafi þessi orð ekki fleiri að sinni, en vænti þess, að þetta mál fái farsæla lausn, þó að ég búist ekki við því að sú lausn felist í því að þjóðaratkvgr. skeri úr um málið.



Herra forseti. Ég skal reyna að hafa þetta stutt, því að það eru aðeins örfá atriði, sem komu hér fram eftir að ég flutti ræðu mína um daginn, sem ég vil koma hér inn á. Það er ofureðlilegt að umr. um þessi mál fari út fyrir efni þessarar till. beint, og mér finnst satt að segja að umr. eigi í raun og veru að vera um það, hvort við erum með prestskosningum eða ekki. Þannig var umr. upphaflega vakin. Hitt er svo annað mál, að ég álít að það eigi að vera þeirra, sem vilja afnám prestskosninga, að flytja þetta mál þannig búið hér inn á Alþ., að það sé hægt að ræða það af fullri einurð, en ekki í stöðugum feluleik um eðli málsins og það sem þeir í raun og veru vilja. Það kom fram í máli hv. þm. Friðjóns Þórðarsonar, að Alþ. hefði daufheyrst við óskum Kirkjuþings. Þetta er alveg rétt. Það hefur gert það vegna þess að vilji þessara tveggja stofnana hefur ekki farið saman. Hvernig stendur á því, að menn furða sig þá á að Alþ. hafi daufheyrst við óskum Kirkjuþings, þegar Alþ. hefur sýnt sig í því að vera á öðru máli en Kirkjuþing varðandi þetta? Hitt er svo annað mál, að við höfum lýst því yfir, m.a. ég og fleiri af þeim sem eru með því að prestskosningar verði áfram í þeirri mynd sem þær eru núna, að við erum ekki í einu og öllu að standa með lögunum frá 1915. Við viljum ýmsar breytingar á þeim, t.d. æskilegar breytingar, svo sem utankjörstaðaatkvgr., til þess að tryggja enn meira lýðræði í þessum kosningum. Annars var því máli, um þessi lög og í raun og veru eðli allra tillagna um þetta, nema þá þessarar, lýst svo vel hér af hæstv. utanrrh. í fyrra, að þar þarf engu við að bæta Hv. þm. Sigurlaug Bjarnadóttir sagði að það væri meira en meðalskömm, að Alþ. hefði fjallað þannig um málið eins og raun bæri vitni. Ég spyr: Hverra er þessi skömm? Ég álít að ef einhver skömm er, þá sé hún þeirra sem flytja ekki málið umbúðalaust og láta menn taka afstöðu beint til þessa máls, - vitanlega ekki okkar sem viljum þetta fyrirkomulag áfram, það er ekki okkar skömm, heldur þá hinna. Og ég tek þessi orð töluð beint til þeirra sem vilja afnám prestskosninganna. Þegar tillagan um nefndarskipunina kom upphaflega fram, er það rétt að sú till. var tiltölulega saklaus. Það átti eftir till. að skipa n. og hún átti að kanna málið og leggja síðan niðurstöður sínar fyrir Alþ. En framsaga hv. 1. flm. þessarar till. var öll á einn veg, og hún kveikti í mönnum, m.a. mér, og ég lái hv. 1. flm., séra Ingiberg T. Hannessyni það ekkert þó að hann hafi komið, þrátt fyrir sakleysislegt orðalag till., umbúðalaust að því, sem hann vildi með henni segja, og hafi þess vegna farið rækilega í sinni framsögu þá inn á þann vilja sinn að afnema beinar prestskosningar með þeim hætti sem þær eru nú, m.a. vegna óska Kirkjuþings og m.a. vegna þess að þær hefðu miklar mannskemmdir í för með sér. Ég lái honum það alls ekki og taldi í raun og veru honum til hróss að hafa komið svo beint að efninu, þó að till. hans og meðflm. hans hefði einnig mátt vera beinskeyttari, svo menn hefðu vitað í raun og veru nákvæmlega hvað menn voru þar að fara. Ég ætla ekki að fara mörgum orðum um herra biskupinn yfir Íslandi og afskipti hans af þessu máli. Ég gerði það lítillega í fyrri ræðu, mjög hógværlega. Mér finnst nú að það sé ósköp svipað, þegar við erum að tala hér um orðfæri hans, og þegar hann er að tala um Alþ. á Synódus, þar sem við getum ekki svarað fyrir okkur, þegar menn eru svo að kveinka sér undan því, að biskupinn sé ekki hér til að svara fyrir sig. Ég hef ekki átt þess kost að svara biskupnum á þeim vettvangi sem hann hefur haft stærst orð, og ég hygg að það séu fæstir alþm. sem hafa getað það. Þetta er þá hreinlega kaup kaups og þarf ekki að vera að biðja afsökunar á því.  Það var talað um að nm. væru gerðar upp skoðanir, nm. þeim sem nú starfa í n. sem hæstv. dómsmrh. skipaði til að fjalla um þessi mál. Það kann vel að vera að þeim hafi verið gerðar upp skoðanir hér af mér. Ég tók það þannig, að hv. þm. Gunnlaugur Finnsson, hv. þm. Geirþrúður Hildur Bernhöft og hv. þm. Friðjón Þórðarson hefðu öll lýst yfir töluvert skorinort afstöðu sinni í þessum málum. Og ég fagna því, að ég heyrði það í hógværri og ágætri ræðu hv. þm. Gunnlaugs Finnssonar, að n. hefur a.m.k. að einhverju leyti ekki kannske skipt um skoðun, en mildað skoðun sína, svo að ekki sé meira sagt. Mér dettur það nú í hug út frá þessari ræðu hv. þm., sem var að mínu viti ágæt í alla staði og þar sem hann lýsti síður en svo yfir þeim vilja sínum að afnema prestskosningar með þeim hætti sem þær eru nú, öfugt við það sem ég hygg að hann hafi áður gert, - mér datt í hug að þetta hafi kannske stafað af því, að hann var nýbúinn að telja atkv. í skoðanakönnun sem þessi hv. n. lét fram fara. Mig grunar meira að segja að þetta fólk, sem n. spurði og kannaði vilja hjá, hafi ekki verið æsingalýðurinn sem hér hefur verið mest talað um, þessi soralýður sem talið er að eyðileggi mannorð allra presta og guðfræðinga, heldur hygg ég að þarna hafi verið um sóknarnefndir að ræða og aðra slíka menn sem eiga að vera fulltrúar leikmanna til halds og stuðnings prestunum og hafa kynnt sér þessi mál án efa mjög gaumgæfilega. Mig grunar nefnilega að þetta fólk hafi haft yfirgnæfandi sömu afstöðu og við hér sem höfum mælt harðast gegn afnámi prestskosninga. Mig grunar það einhvern veginn eftir þessa ræðu hv. þm. Gunnlaugs Finnssonar. Og þá kem ég að því, sem var raunar aðalerindi mitt í ræðustól nú: Væri nokkur goðgá að við fengjum að vita sem allra fyrst um þessa niðurstöðu? 



Herra forseti. Ég hef litið yfir þær umr. sem fram fóru á síðasta fundi Sþ. um þetta málefni, og ég verð að segja að mér þykja þær allskringilegar, eins og umr. um þetta mál hafa stundum áður verið. Það skín í það hjá ýmsum ræðumanna, og einnig höfum við heyrt það oft á opinberum vettvangi, að menn telji ástæðuna til þess, að þáltill. þessi er flutt, þá, að Alþ. vilji víkja sér undan því að taka efnislega afstöðu til þess, hvort prestskosningar skuli fram fara eða ekki. Menn segja - og það meira að segja sjálfur biskupinn, að með þessu sé verið að koma í veg fyrir að Alþ. sýni Kirkjuþingi tillit. Ég leyfi mér að mótmæla þessu. Að mínu viti erum við einmitt að sýna Kirkjuþingi, yfirstjórn kirkjunnar og kirkjunni sjálfri, tillit með því að flytja þessa till. Hv. þm. vita vel að hér hafa hvað eftir annað, um áratugaskeið, verið flutt mál á Alþ. um breyt. á lögum um prestaköll og þá fyrst og fremst því atriði sem um prestskosningar fjallar. Þegar frv. hafa verið um þetta flutt hefur það ég muni, tekist að koma þeim á milli deilda, hvað þá lengra. Þetta er vitanlega ekki vansalaust, það er alveg rétt. Vegna þess að okkur finnst þetta ekki vansalaust, en viljum samt fá afgreiðslu á þetta mál, þá dettur okkur þessi leið í hug. Og jafnmikill vansi og hv. þm. þykir að afgreiða ekki slík mál, till. um afnám prestskosninga, afgreiða þau ekki með þinglegum hætti, eins og hv. þm. orða það, jafnmikill vansi væri að láta hjá líða að afgreiða þessa till. með þinglegum hætti. Ég vil láta það koma fram strax, að ég tel enga ástæðu til þess að skilja fullkomlega á milli þess í umræðum hvaða málsmeðferð við viljum hafa að þessu leyti og hins, hvaða efnisafstöðu við tökum. Við erum ekki að víkja okkur undan því að taka efnisafstöðu til þess, hvort við viljum hafa prestskosningar eða ekki. Við höfum um það ýmsar skoðanir. Mín skoðun er sú, að prestskosningar eigi ekki að fara fram í núverandi mynd. Ég sé enga ástæðu til þess, að þessi eini hópur embættismanna í þjóðfélaginu sé látinn hlíta því að ganga fyrir hvers manns dyr í söfnuði sínum og biðja um atkv. Ef þetta væri hins vegar regla um embætti í ríkinu yfirleitt, þá gegndi öðru máli. En fyrst svo er ekki, þá sé ég enga ástæðu til að þetta gildi um presta fremur en aðra. Það á að vera unnt að setja reglur um lágmarksskilyrði fyrir hæfni presta eins og annarra stétta. Og það á ekki að vera meiri vandi fyrir veitingavaldið að skera úr um þetta atriði heldur en um það sem snertir aðrar stéttir. Menn segja að með þessu sé verið að ganga gegn lýðræðisreglu. Það er rétt, sem hv. þm. séra Ingiberg Hannesson sagði áðan, að það lýðræði, sem framkvæmt er með prestskosningum, er í raun og veru takmarkað. Það væri E.t.v. réttara að segja: Það lýðræði, sem fylgir í kjölfar prestskosninganna, er takmarkað, vegna þess að kosningin gildir til heillar starfsævi. Og ég get ekki séð hvaða lýðræði felst í því að sóknarbarn, sem flyst úr söfnuði ári eftir að það kýs 26 ára gamlan prest, skulum við segja, eigi að ráða því að barnabörn einhvers allt annars fólks, sem flyst í söfnuðinn seinna, eigi að fermast og giftast og jarðast af þessum presti. Mér finnst það svo vera annað mál, sem að vísu væri freistandi að fara út í, en ég held nú samt að ég sleppi að mestu, að aðaltalsmenn lýðræðisins innan kirkjunnar skuli vera talsmenn þess flokks sem minnst vill hafa með þá stofnun að gera. Enn fremur finnst mér sérkennilegt að þeir menn skuli vera íhaldssamastir í þessu máli sem síst vilja láta orða sig við íhaldið að öðru jöfnu. Hv. 5. þm. Vesturl. sagði áðan, að hann vildi að við kysum okkar presta eins og við höfum alltaf gert. Það er nú ekki svo, að gilt hafi frá upphafi kristni á Íslandi sú skipun sem sett var í lög 1915. En engu síður, hv. þm. finnst að sú skipun, sem við búum við nú, skuli allra helst gilda. Og það er á ákaflega mörgum sviðum alveg rétt. En ég held að ekki fari hjá því, að menn reki augun í að það er dálítið sérkennilegt, þegar það málefni, sem verður til þess að hv. þm. og flokksbróðir hans, hv. 7. landsk. þm., sjá ástæðu til að ganga fram fyrir skjöldu, er það, að lýðræði sé innan þeirrar stofnunnar sem þeir eða e.t.v. þeirra flokkur hefur lítið viljað sinna, en þeir að vísu persónulega telja heldur gagnlega, að því er skilja má af orðum þeirra. Það væri fróðlegt að vita hvort sami lýðræðisáhugi væri hjá þessum mönnum að því er varðar ýmsar stofnanir sem þeim standa nær, svo sem flokki þeirra í sambandi við prófkjör og slíkt. En það er nú önnur saga. Röksemdir, sem hv. þm. færa gegn því að prestskosningar séu afnumdar, eru í raun og veru þær, að rétturinn til að kjósa sér prest, hvort sem menn hafa áhuga á prestum almennt eða málefnum kirkjunnar, eins og hv. þm. hafa rætt hér um, - rétturinn til þess að kjósa sér prest sé svo mikilvægur að hann megi ekki afnema. En samt finnst hv. þm. málið vera svo lítilfjörlegt, að það megi ekki bera það undir dóm kjósenda. Hv. þm. hafa ýmsir vikið að því, að ef menn eru efnislega hlynntir því að prestskosningar skuli afnumdar, þá væri mannslegra að bera fram till. um það. Ég tel mér skylt að svara þessu, vegna þess að ég er hlynnt því að prestskosningar skuli afnumdar, en ég tel samt leið þá, sem bent er á í þessari þáltill., vera réttari heldur en bera fram frv. um afnám prestskosninga, vegna þess hversu sérstæðs eðlis þetta mál er, Það er í mínum huga mjög mikilvægt atriði, ef almenningur í landinu hefur kosningarrétt til eins eða annars. Ef taka á þann kosningarrétt, almennan kosningarrétt, af mönnum, þá finnst mér það vera í anda ýmissa reglna sem við höfum sett, m.a. í stjórnarskránni, þó að það gildi ekki beint um þetta atriði, - þá finnst mér það vera í anda okkar grundvallarreglna, að slíkar breytingar séu bornar undir þjóðaratkv. Að því er varðar þá röksemd gegn þessari till., sem fjallar um þau 8% þjóðarinnar sem eru utan þjóðkirkjunnar, þá finnst mér sú röksemd vera léttvæg. Af hverju skyldu ekki þessi 8% einnig mega segja skoðun sína á þessu máli? Það gæti jafnvel verið, að ef þessi skipan væri öðruvísi, þá kæmu einhverjir af þessum 8% í þjóðkirkjuna. Sú ástæða gæti verið fyrir því, að eitthvað af þessu fólki er utan þjóðkirkjunnar nú, að því líkaði ekki alls kostar ýmsar starfsaðferðir, m.a. það hvernig staðið er að prestskosningum. Ég nefni þetta atriði. Fyrst hin evangelíska lúterska kirkja er þjóðkirkja, þá sé ég ekki að við eigum að banna nokkrum kjósenda að taka þátt í kosningum um þetta efni. Mér sýnist sú röksemd vera eins og hálmstrá fremur en nokkuð sem máli skiptir. Ég hafði talið ástæðu til að láta þessi atriði koma hér fram, herra forseti. Vitanlega er aðalatriðið að taka afstöðu til till., hvort við viljum bera þetta mál undir þjóðaratkv. En mér finnst einnig skipta máli í því sambandi, að skoðanir þm. á efnisatriðunum komi fram. Ég vil taka undir það, sem hv. 4. þm. Vesturlands., séra Ingiberg Hannesson, benti á áðan, að það væri rétt að fá að sjá till. þeirrar n. sem hæstv. kirkjumálaráðh. skipaði til athugunar á lögum um skipun prestakalla. Ég held að ef þessi till. næði samþykki, þá næði hún betur tilgangi sínum ef till. n. lægju einnig fyrir og væru orðnar opinberar. Ég er að því leyti sammála þeim röksemdum sem fram hafa komið, þess efnis, að það væri æskilegt að menn hefðu einhverja hugmynd um hvað við tæki af því fyrirkomulagi sem nú er, þó að vitanlega væri ekki hægt að fullyrða um það að öllu leyti, því að það yrði verkefni nýs þings, - þings, sem kosið yrði í vor, að ákveða hvaða skipan tæki við, ef sú skoðun yrði ofan á í þjóðaratkvgr. að láta afnema beinar og almennar prestskosningar. Ástæða kann að vera til að endurtaka þá aðalréttlætisröksemd í þessu máli, sem mér virðist blasa við, að ein stétt embættismanna á ekki að þurfa að hlíta þeim kjörum sem prestar þurfa nú í dag, á meðan aðrar þurfa þess ekki. Ástæðan til þess, að prestar eigi að hlíta reglunum um prestskosningar, er alls ekki ríkari heldur en væri ef í hlut ættu ýmsir embættismenn í öðrum stofnunum ríkisins. Ég get nefnt dæmi þar sem slíkt fyrirkomulag væri miklu nærtækara, og það er skólakerfið. í skólakerfinu starfa embættismenn sem hafa enn meira og persónulegra samband við viðfangsefni sín, nemendurna. Því þurfa nemendur og foreldrar þeirra að hlíta og hafa sjaldnast neitt um það að segja, hvaða kennari eða skólastjóri starfar að því að kenna börnum þeirra? Ég hef ekki séð að mönnum finnist það í raun og veru neitt ranglæti og reynist alveg prýðilega oft og tíðum, eftir því sem viðkomandi embættismenn hafa hæfni til.



Herra forseti. Því miður gat ég ekki verið hér viðstaddur nokkuð af þeim umr. sem hér hafa nú farið fram varðandi þetta dagskrármál. En mig langar til að gera hér nokkrar aths., bæði að því er varðar það, sem fram kom fyrr við þessa umr., síðast þegar málið var á dagskrá, og einnig varðandi hluta þeirra umr., sem hafa nú átt sér stað og ég gat hlýtt á. Þeir kirkjunnar menn og þeir hv. þm., sem hvað harðast hafa beitt sér fyrir því að breyting yrði gerð að því er varðar kosningar presta, hafa mjög haldið því fram, að Alþ. tæki ekki nægjanlegt tillit til óska Kirkjuþings og að Alþ. gæfi lítinn gaum að óskum sem þaðan kæmu. Ég hef sagt það hér áður og segi það enn, að ég efast mjög um að nokkurt mál, sem fram hefur komið á þingi á undanförnum árum, líklega allt frá 1972 a.m.k., hafi fengið jafnmiklar umr. og einmitt þetta tiltekna mál, sem hefur verið til umr. hér svo að segja á hverju þingi undanfarin ár. Það er því ekki rétt að halda því fram, að hv. alþm., a.m.k. sumir hverjir, gefi þessum málum ekki gaum og vilji ekki um þau fjalla. Það er ekki réttmæt ásökun, nema þá á hv. þm. sem ekkert hafa um málið fjallað og ekkert vilji um það tala, ef menn vilja ásaka þá. Ég ætla fyrst að víkja hér örfáum orðum að ræðu hv. 9. landsk. þm., Sigurlaugar Bjarnadóttur. Hún talaði hér við umr. síðast. Mér þykir nú miður að hv. þm. er ekki í salnum, því að ég vildi gjarnan að hún heyrði mínar aths., því að ég á fullkomlega von á því að hv. þm. vilji svara. En það berst henni væntanlega til eyrna. Ég verð að segja það varðandi ræðu þessa hv. þm. um þetta málefni, að mér varð illfært að fóta mig á afstöðu hv. þm. í afstöðunni til þessa máls, og raunar má segja það um fleiri mál að því er þennan hv. þm. varðar, að það er orðið mjög erfitt að fóta sig á afstöðu þm. til hinna ýmsu málefna hér á Alþ. Ég átti allra síst von á því, að þessi hv. þm. lýsti því alfarið yfir, að hann væri andvígur því að þjóðaratkv. skæri úr um þetta mál, en það gerði hv. þm.  Hv. 9. landsk. þm. sagði, að ég hefði við umr. hér á síðasta Alþ. eins og fleiri, sem hafa andmælt því að lagðar yrðu niður prestskosningar, talað um allt annað en till. hefði þá hljóðað um, þ.e.a.s. um skipun n. í þessu efni. Ef hv. 9. landsk. er búinn að gleyma því, hvernig þetta mál þar að síðast á Alþ., þá er rétt að rifja það upp, að hv. þm. Ingiberg Hannesson, sem var hvatamaður og ég man ekki betur en hann væri 1. flm. að till. um nefndaskipunina síðast þegar málið var hér á dagskrá, fjallaði í framsöguræðu sinni á þann hátt um málið, að ekki varð hjá því komist að tala efnislega um málið í heild. Framsaga hv. 1. flm. fyrir málinu var um það, hvað ætti að gerast í starfi þessarar tilteknu n, og hver framtíðin ætti að vera. Það var sem sagt um það að ræða, að n. sem skipa átti, átti að fjalla um breytingar í þá átt að afnema prestskosningar. Það var inntak ræðu hv. 1. flm. á Alþ. síðast þegar sú till. var hér til umr. Og það varð ekki hjá því komist að ræða málið út frá því. Ég vænti þess, að hv. 9. landsk. þm. virði okkur það til vorkunnar að við tökum mark á máli frsm. fyrir málefnum sem þeir flytja. Þá sagði hv. 9. landsk. þm., að það væri alls ekki verið að tala um að afnema lýðræði þó að afnumdar yrðu almennar kosningar á prestum og það mál fært í hendur færri einstaklinga, það væri ekki aldeilis verið að afnema lýðræðið með því. Það gætu talist lýðræðislegar kosningar til Alþingis, þó að tiltölulega fámenn klíka fengi að kjósa þm. í landinu, það væri ekki aldeilis verið að afnema lýðræðið þrátt fyrir það. Það er auðvitað verið að afnema lýðræðið í þeirri mynd sem við viljum hafa það. Og ég get ekki varist því að koma inn á það, sem hv. þm. Ragnhildur Helgadóttir sagði áðan, það er verið að afnema lýðræðið í þeirri mynd sem ég og hv. þm. Sverrir Hermannsson viljum hafa það, og hún er sammála því. En það er allt annað uppi á teningnum með hv. þm. Alþb. Þeir eiga nú aldeilis ekki að tala á þessum línum, að dómi hv. þm. Ragnhildar Helgadóttir. Mér virtist að þeir væru að hennar mati andvígir kristni og kristindómi og það færi þeim því ekki vel að taka upp hér málsvörn fyrir lýðræðislegar kosningar innan kirkjunnar.  Þetta er sem sagt mín sannfæring, að ég vil ekki hafa þetta gervilýðræði, sem ég kalla, að 5 eða 7 menn ráði því fyrir allan söfnuðinn, hvaða klerkur eigi að gegna þar embætti. Svo sagði hv. 9. landsk. þm., að það væri óverðskuldað vantraust á fólkið í söfnuðinum ef ekki væri hægt að fela 5 mönnum að ákveða hvaða sálusorgari væri í söfnuðinum. Það má vel vera að það verði skoðað sem vantraust. Sé það skoðun hennar, þá hún um það. En ég tel að þar sé fært á fárra manna hendur allt of mikið vald sem eigi að vera í höndum alls safnaðarfólks, en ekki örfárra einstaklinga. Og svo sagði hv. þm., og talaði þar auðvitað af hinni fyllstu þekkingu: Hvað með kennarana? Þó ég vilji ekki á nokkurn hátt vanmeta kosti hv. 9. landsk. þm. til þess að sinna kennslustörfum, eins og hún er lærð til, þá met ég það ekki að jöfnu við það að ég vilji velja mér sjálfur sálusorgara til þjónustu. Menn segja hér, það sagði hv. þm. Ragnhildur Helgadóttir einnig, hv. 5. þm. Reykv.: Hví eiga prestar einir allra embættismanna að þurfa að ganga undir þetta? Og það liggur í orðunum, að það sé miklu betra að það geri þá allir og það skuli kjósa alla embættismenn ríkisins. Ég hef sagt það áður og segi það enn, að það er alveg sama hvaða embættismenn ríkisins hv. þm. miða við, að ég tel prestsembættið, sálusorgaraembættið, mikilvægara en nokkurt annað embætti innan ríkiskerfisins og vil því ekki leggja það að jöfnu við neitt þeirra. Þá vildi hv. 9. landsk. þm. halda því fram, að það væri vanþekking hjá mér, að það væri ekkert vandamál, eins og ég hef líklega orðað það, hjá almennilega innréttuðum klerki að ganga undir almennar kosningar. Ég held því fram, að það er ekkert vandamál, siður en svo. Með fræðslu sinni og köllun álít ég að prestlærðir menn eigi að vera nægilega vel í stakk búnir ásamt eigin brjóstviti til þess að ganga undir dóm safnaðarfólks um það, hvort það vill kjósa þá til embættis eður eigi. Ég met stéttina í heild það mikils. En mér heyrist greinilega koma fram vanmat hjá sumum hv. þm. í garð prestastéttarinnar, að hana skorti manndóm eða þrek og þor til þess að ganga undir dóm safnaðarfólks í þessum efnum. Ég sýni prestum fullt traust og trúi því, að þeir tapi ekki í þeirri viðureign, þó svo að hún sé þeim sora brennimerkt sem sumir hverjir vilja halda fram að hún hafi verið hér á þéttbýlissvæðinu. Og ef það er, þá er það þeirra köllun að breyta því hugarfari, uppræta sorann í hugarfarinu, þar sem hann er, og breyta til hins betra, en ekki falla frá því að berjast gegn slíku hugarfari. Það er engin hyldýpisvanþekking hjá mér, eins og hv. 9. landsk. þm. orðaði það, - það er engin hyldýpisvanþekking í þessu mati mínu á prestsstarfinu og þeim einstaklingum, sem undirgangast það og þjóna því af hugsjón, að gera ráð fyrir því, að þeir geti valdið þessu með skikkanlegum hætti. Þá sagði hv. 9. landsk. þm., að það væri út í bláinn það væri nein vissa fyrir því, að meiri hluti þings sé á móti því að afnema prestskosningar. Við höfum þetta að vísu ekki í höndunum. Það hefur formlega ekki á það reynt enn í þinginu. En af hverju hefur málið ekki farið hér í gegn? Er það ekki í yfirgnæfandi fjölda tilfella, að mál, sem hefur meirihlutafylgi þingsins að baki sér, fari í gegn á Alþ., ég tala nú ekki um mál sem er flutt ár eftir ár og þing eftir þing í sama formi? Hvað hefur komið í veg fyrir að sá meiri hl., sem hv. 9. landsk. þm. gerir ráð fyrir að sé með breytingu, sæi dagsins ljós hér á þingi? Ég hygg að málið sé í þeirri stöðu nú eins og áður vegna þess, að það er ekki meirihlutavilji meðal þm. að falla frá því að hafa almennar prestskosningar í gildi í landinu. Væri meiri hluti fyrir því í þinginu væri málið búið að fá afgreiðslu. Hv. þm. Sverrir Hermannsson minnti á það síðast við þessa umr., að á sínum tíma var flutt brtt. við þessa margumræddu nefndarskipan, og ég ásamt fleiri þm. stóð að henni, - brtt. þess efnis, að væntanleg endurskoðun á lögum um veitingu prestakalla næði ekki til þess að afnema prestskosningar. Og þá skyldi maður ætla, ef það er rétt sem hv. flm. þeirrar till. héldu fram og halda fram enn í dag, að það væri alls ekki meining þeirra að afnema þessar prestskosningar, að málið hefði átt að eiga greiðan gang í gegnum þingið þrátt fyrir þessa brtt. En það var nú ekki aldeilis. Hv. þm. Gunnlaugur Finnsson sagði síðast við þessa umr., að andstæðingar till. hefðu raðað sér á mælendaskrá og þannig drepið málið og komið í veg fyrir að það hafi náð fram að ganga. Hvenær átti þessi umr. að fara fram? það var milli kl. 3 og 4 að nóttu til undir þinglok. Og þá vildi þessi hv. þm. taka þetta eitt mála af fjölda annarra, sem óafgreidd voru, og knýja það í gegn á næturfundi með tiltölulega lítt setnum stólum hv. þm. Það er síður en svo, a.m.k. frá minni hálfu, að ég vilji ekki að málið fái þinglega afgreiðslu. Ég er yfirleitt hlynntur því, að mál fái þinglega afgreiðslu hér á hv. Alþ., og hef ekki staðið í vegi fyrir að þetta mál fengi það, þó að ég hafi að sjálfsögðu hagnýtt mér það málfrelsi, sem mér ásamt öðrum hv. þm. er veitt hér, með því að tjá skoðun mína á málinu. Þá sagði hv. þm. Gunnlaugur Finnsson - eða ég tók það a.m.k. svo og hygg að það sé rétt - að ég hafi talað hér óviðurkvæmilega í garð biskups í þessum umr. Þetta má til sanns vegar færa. Ef það er talið óviðurkvæmilegt að segja sannleikann, þá geta menn haldið þessu fram með réttu. En ég hef áður vitnað beint í ummæli sjálfs biskupsins, bæði í sjónvarpsþætti og viðtali sem hann tók þátt i, og aðrir hafa vitnað hér í ummæli hans í synoduserindi. Mér er tjáð - og ég fagna því, að hv. þm. Þorvaldur Garðar Kristjánsson hafi flutt hér skilmerkilega ræðu áðan og einmitt fjallað þar um þann þátt sem snýr að biskupi varðandi fullyrðingar hans um hvaða meðhöndlun þetta mál hefur fengið hér á hv. Alþ., þar sem hann hefur ítrekað haldið því fram, að hv. þm. væru hér meira og minna að tala um hluti sem þeir hefðu ekki þekkingu á. Þetta liggur fyrir skjalfest. Hv. þm. Gunnlaugur Finnsson sagði líka fyrr við umr., að við, sem hefðum andmælt því að breyta þessu, værum með alls konar gaspur, við séum að tala um verkefni presta og hvernig við vildum hafa slíka embættismenn, sem mér skilst á hv. þm. að komi málinu ekkert við, það komi málinu ekki nokkurn skapaðan hlut við hvernig viðkomandi embættismaður er að dómi safnaðarfólks, það eigi bara að taka það sem að því er rétt. Og svo spurði hv. þm. Gunnlaugur Finnsson, - líklega hef ég sagt það ásamt fleirum, að ég teldi að hann væri eindreginn fylgismaður þess að afnema prestskosningar í núverandi mynd, – og þá spurði hv. þm. í áframhaldi af því: Vita menn um skoðun mína á málinu? Það er aldeilis vitað um hana. Hv. þm., sem er kirkjuráðsmaður, hefur staðið að því - eða a.m.k. er ekki annað vitað, það kemur þá fram hér ef það er ekki rétt, - það er ekki annað vitað en hann hafi staðið að áliti Kirkjuþings að því er varðar það að breyta frá núverandi fyrirkomulagi varðandi prestskosningar. Þetta liggur fyrir. Og ég tel að þetta sé einmitt sönnun fyrir því, hvaða skoðun þessi hv. þm. hefur á þessu máli. að hann vill afnema prestskosningar í núverandi mynd, þannig að ég held að það sé alveg Ljóst að þingheimur viti um skoðun þessa hv. þm. á málinu.  Það hefur verið meira og minna um það sagt hér og menn hafa á því skiptar skoðanir, hvort meiri hluti almennings í landinu er á því að breyta frá því sem nú er, þ.e.a.s. vill fallast á að falla frá almennum prestskosningum. Ég er einn af þeim, sem hafa haldið því fram, ég hef þá skoðun, að færi þetta mál undir þjóðaratkv., undir dóm þjóðarinnar, er ég sannfærður um að meiri hl. almennings í landinu er andvígur því að taka þennan rétt af fólki. Ég hef auðvitað ekkert í höndunum til að sanna þetta. Þetta er bara tilfinning mín fyrir málinu.  Ég held að ég muni það rétt, að hv. þm. Gunnlaugur Finnsson hafi sagt að allir þeir, sem hafi talað gegn því að breyta til í þessu efni, hafi tjáð sig andvíga þjóðaratkvgr. Ég held nú að þetta sé ekki rétt að því er mig áhrærir. Hins vegar sagði ég síðast, að ég teldi þetta mál ekki það stórvægilegt, að það væri neitt sem alfarið renndi stoðum undir það að þjóðaratkv. væri nauðsynlegt. En ég er alls ekkert andvígur því, að þjóðin fái að segja álit sitt varðandi málið. Hins vegar benti ég á að mér fyndust vankantar á að því er varðar þessa till., að það væri ekkert val. Það er bara spurt: Viltu afnema þetta sem er, án þess að hafa hugmynd um hvað á að koma í staðinn? Ég er það miklu meira lýðræðislega þenkjandi heldur en hv. 9. landsk. þm., Sigurlaug Bjarnadóttir, ég vil svo sannarlega lofa hinum almenna safnaðarmanni að tjá hug sinn til þessa. Þetta er ég nú betri en íhaldið sem menn voru að dásama áðan. Ég held að það hafi verið hv. 5. þm. Reykv. sem var að dásama íhaldið, hvað lýðræðisástin þar væri sterk. En þessi er nú munurinn á mér og hv. 9. landsk. Þm. Hann neitar alfarið að lofa þjóðinni að segja álit sitt, en ég fellst á það. Og þetta er mikill munur. Við höfum beðið um það hér, við sem stöndum utan við margumtalaða nefnd, utan við kirkjuráð, utan við það að vera safnaðarfulltrúar, - við spyrjum um það og biðjum um það: Vilja nú ekki þeir, sem hafa þessi gögn í höndum, segja okkur hvað þær skoðanakannanir, sem framkvæmdar hafa verið. hafi leitt í ljós í þessum efnum? Vill nú ekki einhver vera svo góður að upplýsa okkur, hinn almenna leikmann hér á Alþ. í þessum efnum. um það, hvaða niðurstöður liggja fyrir um afstöðu manna úr þeim skoðanakönnunum sem hafa farið fram varðandi þetta mál? Ég skil ekki að þetta geti verið neitt leyndarmál. Og ég bið enn: Fyrir alla muni, verið bið nú svo góðir við okkur að lofa okkur að fylgjast með, að lofa okkur að vita hver hugur þess fólks er til þessa máls, sem hefur tjáð sig í skoðanakönnun, Ég beini þessum eindregnu tilmælum mínum til þeirra hv. þm. sem sæti eiga í þessari margumtöluðu n., til þeirra hv. þm. sem eru hér safnaðarfulltrúar, sóknarnefndarmenn og hafa þessa vitneskju undir höndum: Fyrir alla muni, leiðið okkur nú í sannleikann um það, hvað út úr þessu hefur komið. Ég vil fyrir alla muni hafa það sem sannast reynist. Komi í ljós að tilfinning mín fyrir því, að meiri hl. sé andvígur því að afnema þetta, - komi það í Ljós , að þessu sé kannske öfugt farið varðandi útkomu úr skoðanakönnun sem fram hefur farið, þá fer ég kannske að efast. En eigi að síður bíð ég þess, að allur almenningur í landinu hafi fengið að tjá sig. En niðurstöðuna umfram allt, upplýsið þið hana. Hv. 4. þm. Vestf., Gunnlaugur Finnsson, spurði: Á að leita til þeirra aðila sem aldrei koma nálægt kirkjulegu starfi? Jú vissulega hafa þeir sinn rétt í þessum efnum. Og ég hygg að þeir séu ekki margir, það sé ekki stór hópur innan hvers safnaðar í landinu sem er ekki á einhvern hátt tengdur kirkjulegu starfi í söfnuðinum. Það er mismunandi mikið, en ég hygg að það sé ekki stór hópur innan safnaðanna sem er ekki með einhverjum hætti tengdur kirkjulegu starfi í sínum söfnuði. Ég held nefnilega að kristindómur og kirkjulegt starf sé miklu víðtækara og nái til miklum mun fleiri, þó í mismunandi miklum mæli sé, heldur en almennt virðist vera látið í veðri vaka. Og ég segi: þetta fólk, hversu stór hópur sem það er, á líka rétt á því að segja hér til um. Hv. 5. þm. Reykv., Ragnhildur Helgadóttir, sá mikla vankanta á því, að kosning á presti eða prestum gilti til heillar starfsævi. Ég er alveg sammála hv. 5. þm. Reykv. um þetta. Það er ekki æskilegasta formið, að menn séu kosnir til lífstíðar, hvorki í því né öðru. Þess vegna hef ég sagt að það er til ráð við þessu. Ég sagði það síðast. Ég get vel hugsað mér t.d. að prestar væru kosnir til fjögurra eða átta ára, og ég bætti við: til tveggja kjörtímabila eins og þm. eiga þeim að venjast. Og ég sagði eitthvað á þá leið, að ég byggist við því að margur þm. teldi sig hólpinn ef hann yrði kosinn til 8 ára. Þetta virðist mér hv. þm. Gunnlaugur Finnsson hafa tekið til sín. Það var alls ekki þannig meint. Ég meinti það alls ekki til hv. þm. Gunnlaugs Finnssonar, því að ég veit satt að segja ekki hvort hann verður kosinn aftur eða ekki. Það er enginn dómur.  Þetta hjá hv. þm. Gunnlaugi Finnssyni varðandi kosningu þm. til 8 áranna, auk þess að hann taldi bað meint til sín. há fannst mér hann vera að gefa í skyn að það væru kannske einhverjir veikari í sessi en hann. Vel má vera að hann sjái ýmis teikn á lofti sem benda til þess, að ýmsir af þessum 60 séu nú verr staddir heldur en hv. þm. Gunnlaugur Finnsson. En ég ætla ekki að blanda mér í þann dóm. Það kemur í ljós á sínum tíma, og þess dóms bíð ég rólegur. En það er sem sagt varðandi þann annmarka á kosningu presta, að eins og nú er tala menn um ævilanga kosningu eða æviráðningu, þá er til ráð við því. Um það gætum við, ég og hv. 5. þm. Reykv., Ragnhildur Helgadóttir, ábyggilega sameinast, að ráða bót á því með því að láta endurkjósa innan einhvers tiltekins árafjölda, þannig að ekki væri um það að ræða að sami einstaklingurinn kysi prest fyrir marga ættliði, eins og sumir hafa viljað gefa í skyn. Ég skal ekki, herra forseti, hafa þetta öllu lengra. En ég bið enn og einu sinni fyrir alla muni: Þið, sem hér eruð staddir og vitið niðurstöður úr þeim skoðanakönnunum sem fram hafa farið um þetta mál, í guðanna bænum látið okkur nú vita hverjar þessar niðurstöður eru, því að eins og ég sagði áðan, það getur ekki verið neitt leyndarmál. Ég trúi því ekki, að okkur, sem höfum ekki þessa vitneskju, verði um hana neitað, allra síst þegar við biðjum svo vel eins og a.m.k. ég tel mig nú hafa gert.



Herra forseti. Ég hafði ekki hugsað mér að taka til máls um þá þáltill. sem hér er rædd, sem er um þjóðaratkvæði um prestskosningar. En við það að fylgjast með þeim umr„ sem orðið hafa um till., hafa vaknað þjá mér ýmsar hugrenningar um þetta mál sem ég vildi gjarnan koma hér að sumum hverjum til þess að skýra það einnig, að eftir atvikum mundi ég vera fús til að greiða þessari þáltill. atkv.., en þó aðeins með því móti, að ég hafi áður komið að vissum aths. í sambandi við hana. Þegar rætt er um þann vanda sem prestskosningarnar valda, að menn segja, þá þ,afa rifjast upp fyrir mér þær prestskosningar sem ég hef orðið vottur að í nágrenni mínu, og því er alls ekki að leyna að þar hafa komið upp vandamál sem ég hygg að væri ekki þægilegt að taka upp með stuttu millibili, og segi ég þetta í tilefni af þeim orðum sem síðasti hv. ræðumaður, Karvel Pálmason sagði áðan, að það væri eðlilegt að kjósa með stuttu millibili, eða 4–8 ára bili. Ég minnist þess, að einar fyrstu prestskosningar. sem ég varð vottur að, höfðu þau áhrif, að þeir, sem voru fylgjendur prestsins sem varð undir í kosningunum, flýttu sér að láta hann ferma börnin sín áður en hann færi, hann var þjónandi prestur í prestakallinu, til þess að það yrði ekki gert af prestinum sem kosinn var gegn vilja þeirra. Hinir sem áttu börn sem áttu að fermast að réttu lagi hjá þeim presti sem varð undir og þeir voru andvígir, þeir drógu það að láta ferma sín börn. Þetta eru óþægindi sem urðu til vegna kosningahita, en bæði fólkið og presturinn. sem kosinn var voru þeir menn, að þeir yfirstigu þessa erfiðleika með tíð og tíma. En ég veit ekki hversu hollt það hefði verið að endurtaka með stuttu millibili slíka hríð sem þar var gerð. Ég hef einnig orðið var við það í prestskosningum, að menn hafa algerlega lagt niður kirkjusókn til þess prests sem kosinn var, ef þeir voru í andstöðu við hann. Ég veit ekki hversu miklum erfiðleikum það hefur valdið milli þeirra manna og prestsins sem við tók. En félagslegum erfiðleikum held ég að það hafi ekki valdið lengra en fyrir þá aðila eina. Af þessu, sem ég hef nú sagt, mætti ætla að ég teldi, að hér væri um stórmál að ræða, hvort prestskosningum er viðhaldið eða ekki, en ég tel svo ekki vera. Ég tel að yfirleitt séu þeir erfiðleikar yfirstignir sem verða á vegi manna eftir prestskosningar og þess vegna sé ekki hægt að tala um þetta sem stórt mál. En ég verð að taka það fram, að sú breyting, sem Kirkjuþing hefur áformað og lagt fram till. um að gerð verði á kosningum presta í embætti, sem er eins konar kjörmannakosning, ég tel að hún sé gölluð og að hún sé algerlega óaðgengileg í mínum huga. Ég er aftur á móti þeirrar skoðunar, að það væri eðlilegast í sambandi við skipun presta í embætti að um þá væri ekki kosið. Ég verð að segja það, að mér finnst afar undarlegt hversu mikið menn, sem rætt hafa um þessi mál hér í Alþ., leggja upp úr því, að það sé verið að brjóta niður lýðræðið með því að hætta við prestskosningar. Við erum áreiðanlega sammála um það, allir sem hér erum inni, að það er einkenni lýðræðisins hvernig staðið er að alþingiskosningum. Ég held að það fari ekki á milli mála. En ég get ekki kallað það vera einkenni lýðræðis, að mönnum sé heimilt að kjósa embættismann, eins og prest í þessu tilfelli, og þeir hafa enga vissu um hversu lengi hann þjónar þeim eða hvort það er nokkur möguleiki fyrir þá að losa sig undan því að hann þjóni prestakallinu áfram, hvort sem mönnum líkar það betur eða verr. Ég fæ ekki skilið að þetta sé lýðræði. Maður verður, ef maður kýs eitthvað til að þjóna sér, að eiga það víst að það taki ekki nema takmarkaðan tíma ellegar manni sé rétt að kjósa það af sér aftur sem maður hefur yfir sig kosið. Með þessum fyrirvara vil ég segja það, að ég gæti vel fellt mig við að samþykkja þessa till. um þjóðaratkv, um prestskosningar. En þegar maður les hana yfir, þá er hún á þá leið, að það er einungis um það spurt, hvort afnema skuli beinar og almennar prestskosningar. Ég vil halda því fram, að hér skipti höfuðmáli hvernig spurningin verður lögð fyrir þjóðina og hvort henni verði gert það kleift að velja um einhverja hluti í þessu sambandi, Ég tel að það sé eðlilegt að um það sé spurt, hvort þjóðin vilji afnema beinar prestskosningar. En ég tel að það sé þó ekki hægt að greiða atkv. um bað eitt, heldur um hvað væri þá að velja þess í stað, því að ef það ætti að fylgja því að afnema hreinar prestskosningar, að við skyldum kjósa okkur prest eftir þeim tillögum sem Kirkjuþing hefur lagt fram, þá vil ég ekki hafa þann hátt á. Þess vegna held ég að bað sé alveg nauðsynlegt, að um bað verði spurt um leið. hvort menn vildu þá samþykkja till. Kirkjuþings um fyrirkomulag prestskosninga, og þá í þriðja lagi, hvort menn væru þá á því, að prestar yrðu skipaðir í embætti líkt og aðrir embættismenn. Ég tel að það, sem væri hægt að tala um að væri lýðræðislegt í þessu efni, væri að prestsembættin væru auglýst til umsóknar og þegar umsóknir lægju fyrir gæfu sóknarnefndirnar sina umsögn, alveg d sama hátt og skólanefndir gefa umsögn um kennarastöður sem sótt er um, Síðan yrði prestur skipaður í embættið, en skipaður til takmarkaðs tíma, 4–5 ára, og það mætti skipa sama prest í sama prestakalli aftur, sem sagt, hann gæti verið 8–10 ár prestur, en síðan mætti ekki skipa hann oftar nema safnaðarfundur mæltist til þess og þyrfti þá meiri hl. atkv, til. Ég taldi rétt að ég kæmi fram með þessar hugmyndir mínar, einkum til þess að það lægi ljóst fyrir með hvaða hug ég gengi til atkvgr. um þessa þáltill., ef hún kemur aftur frá n., sem við skulum ætla að hún geri. En þá vænti ég þess, að þannig verði frá málum gengið, að fólk hafi á því möguleika að átta sig á hvað það er að greiða atkv. um í þjóðaratkvgr. og hvað ekki.



Herra forseti. Aðeins nokkur orð hér út af aths., sumum allkyndugum, sem hafa fallið í rás þessarar umr. Ég vil fyrst aðeins minnast á það sem hv. 6. þm. Suðurl. sagði hér síðastur manna í ræðustól. Í rauninni sagði hann það sem ég taldi að væri meginatriði í máli mínu þegar ég tók hér til máls síðast, að við værum vanbúin að bera þetta mál undir þjóðaratkv. á meðan þjóðin vissi ekki um hvað væri að velja, ef horfið yrði frá núverandi skipan um beinar prestskosningar. Þetta tel ég merg málsins. Það er alrangt, eins og ýmislegt fleira sem kom fram í máli hv. 5. þm. Vestf., að ég vildi alfarið neita um þjóðaratkvgr., það er alrangt. En þennan fyrirvara hafði ég á, að við værum að greiða atkv. nokkuð út í bláinn, ef ekki væri skýrt hvað ætti að koma í staðinn, ef prestskosningar með því sniði, sem við höfum nú, yrðu afnumdar. Því taldi ég að það væri eðlilegt, að beðið væri tillagna frá þeirri n., sem nú vinnur að athugun á þessu máli, og hún ásamt öðrum kirkjunnar mönnum, sem þetta varðar mest, gerði ákveðnar till, sem hægt væri að henda reiður á. Að því er varðar málflutning hv. 5, þm. Vestf., sem lætur nú öðrum þm. betur að teygja lopann hér á hinu háa Alþ., þá vil ég segja honum það út af kveinstöfum hans um að honum hefði komið á óvart afstaða mín til þessa máls, - ég get aðeins sagt það, að þó að fari vel á með okkur í flestum málum, svo sem vera ber um góða samþm., þá tel ég að ég hafi ekki enn gert hv. 5. þm. Vestf. að sérstökum trúnaðarmanni mínum, þannig að hann eigi sérstaka heimtingu á því að ég láti hann fyrir fram vita um afstöðu mína til mála hér á Alþ. áður en þau koma til umr. Mér finnst hann nokkuð kröfuharður í minn garð, þessi ágæti kollegi minn. En ég þarf ekki að rekja nánar hans mál, því að það var nánast allt það sama sem hann sagði í síðustu ræðu og ég gerði því nokkur skil um daginn, þegar þetta mál var til umr. Annar ágætur þm., hv. 3. þm. Austurl., sveitungi minn Sverrir Hermannsson, gerði smákúnstugar aths., einnig nokkuð til hliðar við alvöru þess máls sem hér er til umfjöllunar. Hann vék m.a. að því, að afstaða afa míns sáluga, Vigurklerks, mundi ekki í beinu samræmi við skoðanir mínar nú í dag. Ég hygg að hann sé engu fremur en ég umkominn að fullyrða hverjar skoðanir hans hefðu verið á þessu máli. Framsfl. var ekki til þá, svo að hann hafði enga möguleika á því að óttast þá hættu. Og ég segi nú fyrir mitt leyti, að ég tel framsóknarmenn ekki verr kristna en annað fólk og kannske fullt eins vel kristna og okkur í flokki okkar Sverris. Og svo er annað, að ég veit ekki hvaða bölsýni það er í hv. þm., að hann telur að í embætti dóms- og kirkjumálarh. mundi verða framsóknarmenn um aldur og ævi, þannig að það yrðu tómir framsóknarmenn í embættum klerka. Þetta er óþarfakvíði í hv. þm. En að því er varðaði afa gamla í Vigur, þá get ég fullvissað hv. 3. þm. Austurl. um það, að þau undanbrögð, sem hafa verið höfð við í þessu máli hér í Alþ., hefðu verið gamla manninum lítt að skapi. Svo mikið þekki ég til hans. En það var þetta um pólitíkina, svo að ég víki aðeins nánar að því. Heldur hv. 3. þm. Austurl. virkilega að prestskosningar í núverandi mynd hafi verið alveg lausar við alla pólitík? Ég held, að hann tali gegn betri vitund ef hann heldur því fram. Sannleikurinn er sá, að það má alls staðar koma pólitíkinni inn og illu heilli kemur hún allt of oft inn, flokkspólitík, þar sem hún á ekki heima. En hitt held ég að ég megi fara með satt og rétt, að yfirleitt hafa íslenskir prestar gætt hófs í pólitík í sínu sálusorgarastarfi, enda er það nauðsynlegt og skylt. En jafnvel þegar klerkar voru mjög fjölmennir hér á Alþingi, þá held ég að þeir hafi engu síður sorgað fyrir sálum sóknarbarna sinna, þó að þeir stæðu fyrir sínum pólitísku skoðunum hér á Alþ. Þeir létu það niður falla þegar heim kom í sókn þeirra og söfnuð. Svo ég víki aðeins aftur að prestskosningum eða ekki prestskosningum, um það snýst umr., þá er mikið talað um lýðræði og áhuga almennings. Mér hefur ekki virst að áhugi almennings væri alltaf sérstaklega mikill þegar til prestskosninga kemur. Hve oft heyrum við ekki þær fréttir frá biskupsskrifstofu að prestskosningum loknum, að kosningin hafi verið ólögmæt vegna ónógrar þátttöku. Sýnir þessi staðreynd varla jafnmiklun og óskiptan áhuga almennings á þessum málum og margir hér vilja vera láta. Ég skal ekki lengja þessar umr. meir. Ég held að við ættum að takmarka mál okkar, okkar löngu ræður um þetta, en reyna nú að afgreiða þetta mál frá þingi með eðlilegum hætti. Ég fyrir mitt leyti, - og nú vona ég að hv. 5. þm. Vestf. geti fótað sig á málflutningi mínum þó honum veitist það erfitt stundum, - hafi ég liggjandi fyrir framan okkur till. þar sem hv. kjósendum í vor yrði gert kleift að velja um til hliðar við prestskosningarnar, þá skal ekki standa á mér að samþ. þessa till. En vissu um það verð ég að hafa, áður en ég get samþ. þessa till., að einhverjar slíkar fastmótaðar till. í meginatriðum liggi fyrir.



Herra forseti. Fyrst aðeins örfá orð um fullyrðingu sem hv. 9. landsk. þm., frú Sigurlaug Bjarnadóttir, viðhafði hér, að ég hefði verið að gera séra Sigurði Stefánssyni í Vigur upp einhverjar skoðanir í þessu efni. Þetta er einkennilegt skammhlaup á flutningi frá eyrum hennar til skynseminnar, því ég sagði, þegar ég var að skýra frá því, að svo væri skipað málum í Danaveldi að þar hefði valdið til að skipa klerka verið tekið af söfnuðunum og fært í hendur stjórnmálamönnum, að svo hefðu skipast mál þar, að síðan hefði varla nokkur klerkur verið skipaður í arð gefandi og gott brauð öðruvísi en hann væri af húsi sósíaldemókrata. Og ég spurði: Hvernig líst nú hv. 9. landsk. þm., afkomanda Vigurklerksins, á þessa skipan mála, á þá skipan mála, ef við ættum við það að búa, kannske fjóra áratugi eða svo, að allir prestar, sem skipaðir yrðu í prestsembætti, væru af húsi Framsóknar. Ég man þessi orð mín alveg greinilega og þau hljóta að standa skráð orði til orðs í þingtíðindum. Þessi mín fyrirspurn til hv. þm. var alls ekki um það, hvaða skoðanir séra Sigurður Stefánsson í Vigur kynni að hafa haft á þessum málum. Að sjálfsögðu ekki. Hins vegar vil ég leiðrétta það, að Framsfl. var stofnaður löngu áður en séra Sigurður gekk fyrir ætternisstapa. Ég hygg að hann hafi dáið 1925, og Framsfl. var stofnaður fyrir þann tíma og raunar farið að slá í hann fyrir aldurs sakir. Ég þarf svo ekki að víkja frekar að þessu. En ég verð að segja það, að ég hlýt að gripa fyrsta tækifærið til að bera til baka, að ég geri þeim þjóðkunna manni og landsfræga klerk upp skoðanir í dægurmáli sem þessu hér, og þarf ekki fleiri orð um að hafa. En þessar umr. eru sérkennilegar, verð ég að segja. Þær eru sérkennilegar að því leyti, að hér gera þm. á víxl hver öðrum upp skoðanir, eða þeir sem ég hef getað fylgst með, sem oft og tíðum eru út í hött. Eitt m.a. eru fullyrðingar á víxl um það, hver sé vilji meiri hl. hins háa Alþ. í þessu máli. Þar sem ekki hefur farið fram formleg afgreiðsla málsins getur auðvitað enginn fullyrt nm það. En ég fyrir mitt leyti tel að maður geti talið það sem fullgildar líkur, að svo hart og fast sem þetta mál hefur verið sótt af hálfu nýjabrumsmanna, þá hlyti afgreiðslan að hafa náð fram á þeim áratugum, sem þetta hefur verið reynt, ef hér hefði ráðið ríkjum meiri hl. sem hefði viljað þessa nýbreytni. Allt annað er útilokað. Og það er mikill misskilningur, að það sé, eins og hv. þm. Ragnhildur Helgadóttir orðaði það, ekki sæmandi fyrir Alþ. að slíkt frv. um þessa nýbreytni nái ekki að ganga á milli deilda. Auðvitað er alls ekkert ásæmilegt við það. Það gerir það ekki, af því að málið hefur ekki fylgi til þess. Auðvitað kemst það ekki út úr d., ef ekki er meiri hl. fyrir því, og á ekkert út úr d. að fara. En af því sem það hefur ekki haft meirihlutafylgi, þá hefur ekki einu sinni verið haft fyrir því af hálfu flm. eða þeirra, sem fyrir málinu börðust, að biðja um atkvgr. nm það, svo vissir voru þeir um að það hlyti ekki afgreiðslu eða öllu heldur yrði beinlínis fellt. Hér eru hafðar fullyrðingar í frammi, og upphafsmenn fullyrðinganna og þeir, sem dýpst taka í árinni, eru sjálfur herra biskupinn og skutilsveinar hans í þessu máli, eins og um það, að óánægja fari hraðvaxandi eða sívaxandi meðal safnaða landsins um óbreytta skipan þessara mála. Það vita þeir ekki nokkurn skapaðan hrærandi hlut um. Og mönnum þarf ekkert að vera ofhasað, þó að menn hér frá þessum ræðustól orðfæri aðeins þau ummæli, sem herra biskupinn hefur leyft sér að hafa um þessa samkundu, af því sem Alþ. vill ekki hlýða honum í því að fara að hans tillögum í þessu efni. Það hefði þá verið hægt að leggja víða út frá heilagri ritningu um það, að svona málflutningur passar ekki við það sem þar er víða sagt. Hann segir ekki sæmandi að afgreiða ekki margendurtekin málskot Kirkjuþings til Alþ. Hvað á svona orðfæri að þýða? Þetta þýðir sem sagt það, að hv. þm. er ekki sæmandi að standa við skoðanir sínar og halda þeim fram og greiða atkvæði eftir samvisku sinni. Það getur ekkert annað þýtt. En rétt er það sem hv. þm. Steinþór Gestsson sagði, ég er hræddur um, að menn geri allmikinn meira úr þessu máli en efni standa til og ástæður liggja til. Ekki það, að ég geri lítið úr þeim sjálfsagða rétti sem ég tel fólki bera til að velja sér sinn sálusorgara. Hvað er það sem gerir þetta að slíku örlagamáli sem menn svo vilja vera láta hér í ræðum sínum sumir hverjir? Hvaða ógnarvandamál hafa upp risið í sambandi við kosningar og einhver blæðandi sár, skilst mér, sem að bana hafa orðið? Ég hef haft spurnir af og fylgst með prestskosningum, og ég kann engin dæmi um þetta. Það getur vel verið að fólk, sem ekki hefur líkað við úrslit prestskosninga, hafi frestað því um stundarsakir, að börn þess gengju fyrir gafl, ég skal ekkert um það segja, eða einhver frestað brúðkaupi sínu um hríð. En ég hef ekki heyrt neinar alvarlegar afleiðingar þess arna. En mætti kannske skjóta því hér inn í. að það eru vissulega lagaheimildir til þess að fara ekki að úrslitum almennra kosninga, prestskosninga? Og mér er nær að halda, a.m.k. varðandi það dæmi sem mér er kunnugt um. Þar sem ekki var farið að niðurstöðum þessara lýðræðislegu kosninga, að það hafi valdið meiri þrengingum og erfiðleikum en nokkur önnur prestskosning, þegar farið er að úrslitum hinna lýðræðislegu kosninga, án þess þó að ég sjái nokkra ástæðu til þess að fara að rifja það upp hér og nú. Sannleikurinn er sá, að sá prestur er ekki mikilhæfur, sem valinn hefur verið til embættis, sem tekst ekki eftir það að lækna eða sníða af einhverja þá hnökra sem kynnu að hafa hlaupið á þráðinn meðan á sjálfri kosningunni stóð, vegna þess að engum gefst betur færi á því að sættast og semja við sín sóknarbörn heldur en sálusorgaranum sjálfum, enda held ég að þetta sé allt saman hugarburður einn, að hér hafi einhver stórvandamál upp risið sem hafi orðið kirkjunni til tjóns. Það er rétt, að menn hafa stundum lítt sést fyrir í sambandi við prestskosningar, og ég er ekki fjarri því, að sumt af því megi rekja til frambjóðendanna sjálfra. En ég hef engar spurnir haft af því, frá því að ég komst til vits og ára, að neitt slíkt hafi leitt til neinna alvarlegra vandamála sem ekki hafa hlotið skjóta og farsæla lausn, þótt mönnum hafi sýnst sitt hverjum í þessu efni um stundarsakir, svo sem verða vill þegar menn keppa fyrir málefnum sínum eða keppa um menn. En ég ætla svo að lokum að víkja að því sem ég las í fjölmiðlum, en hef ekki staðreynt að öðru leyti, að hv. þm. Gunnlaugur Finnsson hafi svarað orðum mínum, þegar þetta mál var síðast til umr. hér, þar sem ég vék að því, þeirri óhæfu, sem ég kalla, að hæstv. kirkjumálaráðh. skipar n. eftir till. sem hlaut ekki samþykki hér. Ég veit ekki hvernig hv. þm. féllu orð, en ég vil aðeins endurtaka það sem segir í skipunarbréfi hans sem formanns n., að þar má lesa svo hljóðandi orðrétt, með leyfi hæstv. forseta: „Ber nefndinni við störf sín að hafa hliðsjón af þáltill. (þskj. 352) um þetta efni, sem borin var fram á síðasta Alþ.“ - og síðan er bætt við: „enn fremur fyrri umfjöllun þessa málefnis á Alþ. og Kirkjuþingi.“ Það fer ekki á milli mála, að í þessu skipunarbréfi er lögð aðaláhersla á það, að n. hafi í störfum sínum hliðsjón af þessari þáltill., sem hv. þm. Gunnlaugur Finnsson var 1. flm. að og borin var fram á síðasta Alþ., en hlaut ekki afgreiðslu, af því sem hún hafði ekki hér hljómgrunn. Og ég vil meina að þeim væri nær, hæstv. ráðh., að hugsa betur fyrir því að framkvæma það, sem samþ. hefur verið hér og vilji Alþ. bendir til, en að fara að tillögum sem hafa ekki náð samþykki og ekki afgreiðslu, svo sem gert er hér beinlínis. Ég tel þetta hættulega þróun mála, þróun þingræðisins, ef ráðh. eiga að haldast uppi slík vinnubrögð. Þetta voru mín orð. Og ég þarf ekki að endurtaka það, að skipunarbréf hv. þm., af hverju ég hef afrit og ljósrit í höndunum. sent mér af rn. sjálfu, ber þess gleggst vitni, hver vinnubrögð voru hér höfð í frammi. Nei, við skulum ekki halda áfram að ráða í og reyna að giska á hver vilji þings sé, meðan úr því fæst ekki skorið við atkvgr., né heldur að gera alþjóð upp skoðun í þessu efni. Við skulum grípa tækifærið og fá úr þessu skorið á þann lýðræðislegasta máta sem hugsanlegur er, og það er með því að leggja það vandlega og í skýru máli auðvitað fyrir alþjóð, hver afstaða hennar er til þess arna. Auðvitað væri það líka leiðbeinandi og mikilsvert, ef sú n., sem að hví vinnur að rannsaka þessi mál, hverrar formaður hv. þm. Gunnlaugur Finnsson er, hefur gert einhverja könnun sem marktæk er, að fá þá um það upplýsingar, hver niðurstaðan er af slíkri skoðanakönnun. Mér heyrðist hann grípa hér fram á fyrir öðrum hv. þm., að hann mundi áður en þessari umr. lyki, gefa upplýsingar um það. 



Herra forseti. Mig hryggði mjög ræða jafnágæts og sanngjarns þm. og hv. 5. þm. Reykv., Ragnhildar Helgadóttur. Hún taldi okkur hv. þm. Jónas Árnason tæpast mega hér um tala, flokkur okkar væri tæpast það kristilegur eða áhugi á kirkju eða kristni þar það mikil og við því án efa ekki kristilega þenkjandi. Mér þykir leitt ef inn í þetta á að fara að blanda því, hverjir flokkar séu þóknanlegir guði og hverjir ekki. Ég held nefnilega að hér sé um mismun að ræða að vísu, en hann sé mjög einstaklingsbundinn. Og ég fullyrði það, að trúað fólk er í öllum flokkum, og ég veit ekki til þess, að það sé neitt sérlega í einum flokki en öðrum. Ég t.d. fer hvergi dult með það, að kenningar meistarans frá Nazaret eru mér einkar kærar og ég gæti varla hugsað mér neitt annað betra en að ég gæti í einhverju fetað eftir þeim kenningum á lífsbrautinni, þó ég sé í Alþb. - eða kannske öllu fremur vegna þess að ég er í Alþb. En látum það vera. En út frá öllum þessum umr. og því, sem út frá þeim hefur spunnist, þá auðvitað fer ekki hjá því að menn taka kristni og kirkju misjafnlega, og ég vil harma það, ef okkar frjálslynda og víðsýna kirkja er í einhverju að fara í átt til aukinnar þröngsýni, aukins ofstækis eða trúarkreppu. Mér dettur þá í hug það fólk gjarnan, sem er með guðsorð á vörum, en lítið meira, og ég tel síst kristilegra en það sem sjaldan hefur kristni á vörum, en sýnir það þá E.t.v. betur í verki, að kristið siðgæði sé þess aðalsmerki. En ég fer ekkert dult með það og skal endurtaka það hér, vegna þess að um það var mjög rætt á sínum tíma, þegar umr. fór fyrst fram um þessi mál, að trúarkreddur og trúarofstæki eru mér víðs fjarri, ef það er einhver andkristilegur hugsunarháttur, eins og mér var þá borið á brýn. Og í raun er það fólk, sem er haldið slíku ofstæki, það er mér hrein andstyggð og ber vissulega að fagna því, að slíkt fólk erum við blessunarlega laus við hér á Alþ., því það væri ljót uppákoma að hafa eitthvað af því fólki hér inni. Ég kann að hafa orðað þetta heldur ógætilega í ræðu hér fyrir tveim árum, og ég skal þá aðeins bæta um betur, því ég er enn á móti slíku ofstæki og harma það, ef það á vaxandi fylgi innan okkar kirkju. Og svo langt gengur hetta ofstæki oft, að mér dettur meira að segja í hug vísa Jóns Helgasonar, sem verður mér af því tilefni gjarnan íhugunarefni, með leyfi forseta: „Ef allt þetta fólk fær í gullsölum himnanna gist, sem gerir sér mat úr að nugga sér utan í Krist, þá hlýtur sú spurning að vakna hvort mikils sé misst, ef maður að síðustu lendir í annarri vist.“



Herra forseti. Þessar umr. eru orðnar alllangdrægar. En ég er ekki að finna að því, síður en svo. Mér finnst eðlilegt að það sé mikið rætt um þetta mál. Og það er ekkert óeðlilegt, þó að till. þessi fjalli ekki um það, hvern hátt skuli hafa á prestskosningum, að þá verði umr, um það efni í sambandi við þessa þáltill. Ég skal hafa þessi orð fá og reyna að tala alveg áreitnislaust í þessu máli. Ég fann mig knúinn til þess aðeins að víkja að einstökum atriðum til skýringar. Hv. 5. þm. Vesturl., Jónas Árnason, ræddi nokkuð um misskilning sem væri á milli okkar. Ég held að málum sé nú svo komið, að þar sé ekki um neinn misskilning að ræða. En auðvitað finnst mér það misskilningur hjá honum, miðað við hans málflutning, ef hann greiðir ekki atkv. með þessari till. En hv. þm. sagði að það væri lítið tilefni til þess að hafa þjóðaratkvgr. um þetta atriði. Mér finnst nú að það sé alltaf augljósara og augljósara, að það er fullkomið tilefni til þess að hafa þjóðaratkvgr. einmitt um það, sem þáltill. gerir ráð fyrir. Og ég vil minna á að það er eitt ákvæði í stjórnarskránni, sem gert er ráð fyrir þjóðaratkvgr. um, og það er ef kirkjuskipunin er breytt. Þá er gert ráð fyrir þjóðaratkvgr. Við flm. höfum tekið það fram í grg. með þessari till., að við viljum ekki heimfæra þetta mál, sem hér um ræðir, prestskosningarnar, beint undir þetta stjórnarskrárákvæði. En hins vegar er enginn vafi á því, að það er mjög í samræmi við anda stjórnarskrárinnar og þetta stjórnarskrárákvæði að hafa þjóðaratkvæði um það, með hverjum hætti prestskosningar skuli fara fram. Hv. 4. þm. Vesturl., Ingiberg J. Hannesson, fann að því, að ég hefði sagt að það hefði verið ósmekklegt hjá honum að lesa hér upp ummæli biskups um einstakt frægðardæmi í vestrænni lýðræðissögu, sem var til háðungar um okkur flm. þessarar till. Við höfum mismunandi skoðanir á þessu og hv. þm. getur haft sínar skoðanir óáreittur af mér, en þetta var mín skoðun. Þessi hv. þm. hefur miklar áhyggjur út af þessum 8% þjóðarinnar sem ekki eru í þjóðkirkjunni. Hv. 5. þm. Reykv., Ragnhildur Helgadóttir, hefur nú tekið af mér ómakið að svara í því efni. Þegar við vorum að orða þessa till., þá kom auðvitað upp sú hugsun, hvort vera ættu í till. bein ákvæði um það, að atkv. skyldu aðeins greiða þeir sem væru meðlimir þjóðkirkjunnar. Niðurstaðan varð að taka ekki svo til orða, heldur aðeins að tala um þjóðaratkvgr., eins og stjórnarskráin talar um þjóðaratkvgr. varðandi kirkjuleg mál án þess að takmarka bað við þá sem eru í þjóðkirkjunni, Hver sem framkvæmdin verður á þessu, þá held ég að þetta sé ekki neitt höfuðatriði í þessu máli. Við hljótum með góðum vilja að komast fram hjá öllum erfiðleikum í sambandi við þetta atriði. Ég vil svo aðeins víkja að því, að það hefur komið fram hjá nokkrum þm. og m.a. hv. 5. hm. Vestf., Karvel Pálmasyni, 6. þm. Suðurl., Steinþóri Gestssyni, 9. landsk. þm., Sigurlaugu Bjarnadóttur, og rannar fleirum, að það séu nokkrir vankantar á þessari leið, að fara í þjóðaratkvgr., vegna þess að það séu ekki nógu skýrir valkostir og ef þjóðin hafni prestskosningum, beinum og almennum, þá sé spurningin, hvað hún sé að kjósa þá á sig í staðinn. Það er ekkert óeðlilegt að hv. þm. veki athygli á þessu atriði. Þetta er náttúrlega grundvallaratriði í sambandi við þjóðaratkvgr., hvernig á að orða spurninguna, sem lögð er fyrir þjóðina. og hversu raunhæf hún er. En ég held að í öllum þessum ummælum þeirra þm., sem ég nefndi, og þeirra fleiri, sem um þetta hafa talað, sé fólginn nokkur misskilningur. Það, hvort kosning er bein og almenn, er grundvallaratriði, og það er grundvallaratriði í þeirri merkingu, að annaðhvort er kosning bein og almenn eða hún er ekki bein og almenn. Það er ekkert þarna á milli. Ef kosning er bein og almenn, þá er ekki þar með sagt, að það sé alveg ákveðið fyrir fram, hvernig lög um prestskosningar eigi að vera. Þau geta verið með ýmsu móti. En þau verða öll að byggjast á því meginatriði, að hvernig svo sem þessu er hagað, þá verður kosningin alltaf að vera bein og almenn. Ef kosningin er ekki bein og almenn, þá geta verið margs konar leiðir til að fara. Það er t.d. hægt að fara þá leið að skipa presta á sama veg og aðra embættismenn. Það er hægt að fara ýmsar leiðir í sambandi við óbeinar, takmarkaðar kosningar, eins og t.d. Kirkjuþing er með, eða eitthvað annað. Ég held að við getum ekki lagt fyrir þjóðina öll þau tilvik sem hér koma til greina, og þjóðaratkvgr. er þess eðlis, að við þurfum að leggja fyrir þjóðina það sem er höfuðatriði. Tökum sem dæmi þegar þjóðaratkvgr. fór fram um bannlögin 1933. Þá var þjóðin spurð að því. hvort hún vildi innflutning áfengra drykkja eða ekki eða brenndra drykkja. Það var einföld spurning. En þjóðin var ekki spurð að því í leiðinni, hvort hún væri samþykk ákvæðum í áfengislögum sem búið væri að semja. Það var líka óraunhæf leið, vegna þess að áfengislög, ef þau voru samin á annað borð, hlutu að fara eftir því, hvort um bann var að ræða eða ekki bann. Eins er það nú með endurskoðun laga nm prestskosningar. Það er grundvallaratriði, hvort kosningarnar eiga að vera beinar og almennar eða ekki. Því höfum við flm. talið að það væri ákaflega erfitt fyrir nokkurn aðila, fyrir nokkra nefnd, að ætla að endurskoða lögin um prestskosningar nema sé búið að gera út um þetta atriði: Eiga kosningarnar að vera beinar og almennar eða óbeinar og takmarkaðar? Það er fyrsta spurningin. Og það er þessi spurning sem á að leggja fyrir þjóðina. Ég skal, eins og ég sagði, láta þessi fáu orð vera áreitnislaus af minni hálfu. Það hefur verið ákaflega mikið talað um gildi prestskosninga. Inn í það tal hafa komið hugmyndir manna um það, hvers eðlis prestsstarfið væri. Og menn hefur greint á um það og það er sjálfsagt ekkert nýtt. Sumir leggja áherslu á að prestsembætti sé hliðstætt öðrum embættum í því sambandi sem við erum núna að ræða um, varðandi ráðningu í þessi embætti. Aðrir hafa haldið því fram, að prestsembætti væri allt annað, vegna þess að þar væri um að ræða sálusorgarastarf. Og hvað er það í samanburði við embættismenn? Venjulegir embættismenn eru skipaðir í embætti, þeir eru samkv. lögum embættismenn þar til þeir hafa náð ákveðnum aldri, og síðan fara þeir á eftirlaun og þar með er það búið. En hvað er prestur? Sá maður, sem er prestur, er prestur að eilífu, segir Páll postuli. Það er þessi munur hér á. Og þess vegna skyldu menn ekki vera of vissir í sök sinni um það, að eðlilegt sé að sömu reglur gildi um presta í þessu efni og aðra embættismenn. Herra forseti. Ég skal ekki hafa þessi orð fleiri. Ég vænti þess, að þessi till, okkar fái skjóta meðferð í n. og við fáum fljótt að sjá hana hér aftur.



Herra forseti. Það var aðeins vegna einnar setningar sem 1. flm. málsins, hv. 3. þm. Vestf., lét falla hér. Ég vil aðeins undirstrika skilning minn á þessu máli. Sú setning hv. 3. þm. Vestf., sem varð mér tilefni til þessara orða, var að hér væri um það spurt, hvort prestkosningar skyldu verða beinar og almennar eða óbeinar og takmarkaðar. Ég veit að vísu að með þessum orðum mun hv. 3. þm. Vestf. hafa ætlað að benda á einn þann möguleika sem verið gæti fyrir hendi, en ekki að þetta fælist raunverulega í því sem lagt væri undir þjóðaratkvæði. Sé það ekki svo, þá verð ég að láta það koma fram, að ég skil það ekki svo, að í þessari till. felist annað en í henni segir beinlínis, þ.e. að þjóðaratkvgr. skuli fara fram um það hvort afnema skuli beinar og almennar prestskosningar og ekki annað. Það er ekki spurt um neinn annan möguleika, hvort skuli vera óbeinar og takmarkaðar prestskosningar eða alls engar prestskosningar. Þess vegna var það, að ég nefndi í minni fyrri ræðu og tók undir þá ábendingu hv. 4. þm. Vesturl., að æskilegt væri, áður en slík þjóðaratkvgr. yrði, að fram hefðu komið till. þeirrar n. sem hæstv. kirkjumálaráðh. hefði skipað. Ég vildi aðeins taka þetta fram, þannig að enginn misskilningur væri um afstöðu mína til þessa máls.



Herra forseti. Aðeins örstutt athugasemd. - Ég held að það sé ekki neinn misskilningur milli mín og hv. meðflm. míns, hv. 5. þm. Reykv., um það, út á hvað þessi þáltill. okkar gengur. Það er spurningin, eins og hv. þm. sagði, hvort menn vilji afnema beinar og almennar kosningar eða ekki. Þetta orðalag, sem ég nota, kann vel að vera að hafi ekki verið það heppilegasta. Ég hélt að það væri þó skiljanlegt á þann hátt, að ef það væri hafnað beinum og almennum prestskosningum, þá kæmi ýmislegt til greina, eins og ég tók fram í ræðu minni áðan. Vona ég að af þessu hljótist enginn misskilningur.