Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Um fundarhaldið í dag vill forseti taka þetta fram: Atkvæðagreiðslur um sex fyrstu málin og e.t.v. fleiri verða um kl. fjögur í dag. 12.--14. dagskrármálin, þ.e. um banka og sjóði, og 18. málið koma til umræðu eftir kl. fjögur. 20. mál, Staða þjóðkirkjunnar, kemur til umræðu á eftir 11. máli. 7.--11. mál verða þau sem byrjað verður á. Gert er ráð fyrir að fundi verði nú haldið fram til kl. eitt og forseti væntir þess að þingflokksfundir þurfi ekki að standa lengur en til kl. hálfþrjú en um það er eftir að semja við þingflokksformenn.

Herra forseti. Ég mæli hér fyrir nál. meiri hluta umhvn. á þskj. 1076, um frv. til laga um landmælingar og kortagerð. Við umfjöllum sína um málið fékk nefndin til viðtals við sig allmarga aðila sem til málsins þekkja og að verksviði þessu starfa og voru umsagnir þeirra og viðræður við þá aðila til mikils gagns við þá afgreiðslu sem frv. hefur nú hlotið frá hv. umhvn. Frumvarpið felur í sér nokkur nýmæli frá núgildandi lögum um Landmælingar Íslands. Fyrst er að telja að lagt er til að lögin nái til málaflokksins í heild í stað stofnunarinnar Landmælinga Íslands eingöngu. Þá er kveðið á um stjórnsýsluhlutverk Landmælinga Íslands og eru þau verkefni sem stofnuninni er ætlað að sinna tíunduð með ítarlegri hætti en áður. Einnig er kveðið á um sérstaka stjórn yfir stofnuninni. Lögð er af skylda til að leggja verkefnaáætlanir fyrir Alþingi en þau ákvæði hafa ekki verið virk. Loks er kveðið á um höfundar-, afnota- og útgáfurétt Landmælinga Íslands. Meiri hluti nefndarinnar mælir með samþykkt frumvarpsins með allnokkrum breytingum sem gerð er grein fyrir á þingskjali 1077. Ég mun hér í stuttu máli gera grein fyrir helstu breytingum sem meiri hlutinn leggur til. Í fyrsta lagi er lögð til orðalagsbreyting við 2. gr. frumvarpsins sem miðar að því að gera ákvæðið skýrara. Þó nokkrar breytingar eru lagðar til við 3. og 4. gr. þar sem fjallað er um stjórn Landmælinga Íslands og forstjóra stofnunarinnar. Eru breytingar þessar í samræmi við þá stefnu sem mótuð hefur verið með setningu nýrra laga um réttindi og skyldur starfsmanna ríkisins á síðasta þingi. Í tillögunum er gert ráð fyrir nokkrum breytingum á hlutverki stjórnar stofnunarinnar og leitast við að skýra hlutverk hennar nánar. Þannig er gert ráð fyrir að stjórnin móti stefnu stofnunarinnar og hafi eftirlit með því að hún gegni hlutverki sínu. Einnig er gerð tillaga um að forstjóri ráði starfsfólk án afskipta stjórnar. Er hér höfð til hliðsjónar 2. mgr. 38. gr. starfsmannalaganna þar sem segir að forstöðumaður beri ábyrgð á stofnuninni og hann stýri því starfi í samræmi við lög, stjórnvaldsfyrirmæli og erindisbréf. Forstöðumaður beri ábyrgð á að rekstrarútgjöld og rekstrarafkoma stofnunarinnar séu í samræmi við fjárlög og að fjármunir séu nýttir á árangursríkan hátt. Þannig er eitt af markmiðum starfsmannalaganna að flytja vald og ábyrgð til forstöðumanna ríkisstofnana gagnstætt því sem gert er ráð fyrir í frumvarpinu. Því er eðlilegt að forstjóri beri ábyrgð gagnvart ráðherra en stjórn stofnunarinnar hafi í umboði ráðherra eftirlit með þeim þáttum sem eru á ábyrgð forstjóra. Einnig eru menntunarkröfur sem gerðar eru til forstjóra samræmdar starfsmannastefnunni og lagt til að hann skuli hafa sérmenntun á starfssviði stofnunarinnar og reynslu af stjórnun. Er hér miðað við 6. gr. starfsmannalaganna. Við 6. gr. er lögð til sú breyting að forstjóri geti falið aðilum utan stofnunarinnar að annast framkvæmd ákveðinna verkþátta, en í frumvarpinu er ráðherra falið þetta vald. Þykir eðlilegt að forstjóri sem hefur á hendi daglega stjórn stofnunarinnar taki ákvarðanir á þessu sviði. Lögð er til breyting við 7. gr. en hún snýr að tilkynningarskyldu þeirra aðila sem stunda landmælingar og kortagerð. Er lagt til að tilkynningarskyldan verði þrengd þannig að hún nái einungis til þeirra sem huga að verkefnum við mælingar og grunnkortagerð. Telur meiri hlutinn að svo breytt sé ákvæðið nægilega rúmt til að Landmælingar Íslands geti gegnt samræmingarhlutverki því sem stofnuninni er ætlað en að óþarft sé að stofnuninni sé tilkynnt um allar mælingar og kortagerð sem fram fara í landinu. Þá er lagt til að 8. gr. verði felld brott en þar er kveðið á um skyldu allra sem láta mæla, mynda eða gera uppdrætti af landi til að skila fullkomnum mæligögnum til Landmælinga Íslands ef óskað er eftir. Líta verður á ákvæðið í samhengi við 11. gr., um afnotarétt af gögnum í vörslu Landmælinga Íslands, og 12. gr., um tekjur stofnunarinnar. Þá er einnig nauðsynlegt að líta til ákvæða samkeppnislaga og laga um höfundarrétt. Telja verður að afhendingarskylda sú sem kveðið er á um í 8. gr. standist ein og sér en sala stofnunarinnar á upplýsingunum í framhaldinu stangist á við ákvæði höfundalaga þar sem afhending gagnanna felur ekki í sér framsal höfundarréttar. Þá verður að telja að sú kvöð sem 8. gr. leggur á þá aðila sem safna saman og selja aðgang að upplýsingum um landmælingar og kortagerð og heimild 12. gr. til sölu þeirra takmarki möguleika framangreindra aðila til þess að selja aðgang að upplýsingum. Einnig er lagt til að 9. gr. verði felld brott en þar er kveðið á um gerð verkefnaáætlunar. Telur meiri hlutinn ákvæðið óþarft. Lagðar eru til breytingar á 12. og 13. gr. Annars vegar eru lagðar til breytingar á 1. og 2. tölul. 12. gr. sem miða að því að skýra ákvæðið. Þannig er gert ráð fyrir að aðeins verði kveðið á um að Landmælingar afli sér tekna með sölu á sérhæfðri þjónustu og upplýsingum. Ekki þykir ástæða til að hafa ítarlegra ákvæði í lögum heldur eðlilegt að nánari reglur séu mótaðar af framkvæmdarvaldinu. Hins vegar er lagt til að við 2. mgr. 12. gr. bætist ákvæði þess efnis að ráðherra staðfesti gjaldskrá og að 13. gr., þar sem mælt er fyrir um að gjaldskrá skuli liggja frammi og að hún sé háð samþykki ráðherra, falli brott þar sem greinin er óþörf í ljósi breytinga á 12. gr. Þá er lögð til breyting á 14. gr. þar sem fjallað er um skyldur landeiganda til að heimila umferð um landareign og uppsetningu mælingapunkta. Miðar breytingin að því að takmarka heimildina við framkvæmd laga um landmælingar og kortagerð. Einnig leggur meiri hlutinn til að bætt verði inn málslið þar sem kveðið er á um að þeim sem fara um landareignir í þessu skyni beri að sýna tillitssemi og valda ekki ónæði að þarflausu. Loks er lögð til sú breyting á gildistökuákvæði frumvarpsins að lögin taki gildi 1. júlí 1997. Undir meirihlutaálit þetta rita Ólafur Örn Haraldsson, Árni M. Mathiesen, Katrín Fjeldsted, Ísólfur Gylfi Pálmason og Tómas Ingi Olrich. Kristján Pálsson var fjarverandi. Gísli Einarsson skrifar undir álitið með fyrirvara.

Herra forseti. Á þskj. nr. 1063 er nál. minni hluta umhvn. um þetta frv. til laga um landmælingar og kortagerð. Þar kemur fram að ítarlega var fjallað um þetta mál í nefndinni. En niðurstaðan varð sú að við gátum ekki staðið saman að nál. og fyrir því er gerð grein í þessu áliti. Niðurstaðan eftir umfjöllun nefndarinnar er að hún flytur brtt. í 12 liðum við þetta frv. sem er þó aðeins 16 greinar. Það kemur fram í minnihlutaálitinu að við teljum flestar breytingarnar til bóta en teljum engu að síður ótímabært að afgreiða þetta frv. á þessu þingi. Ástæðan er sú að nú er að störfum nefnd sem umhvrh. skipaði á síðasta ári, eða nánar tiltekið 20. desember 1996, til þess að gera tillögu um mótun stefnu í fjarkönnunarmálum. Hlutverk nefndarinnar samkvæmt skipunarbréfi er að skilgreina þarfir fyrir fjarkönnun, bæði með hliðsjón af kröfunum eins og þær eru í dag sem og fyrirsjáanlegum kröfum, gera tillögur um stjórnskipun og skipulagningu málaflokksins svo sem um samstarf einstakra stofnana og aðila, gera tillögur um framkvæmdina, þar á meðal um ábyrgð og skyldur hins opinbera, gera tillögur um forgangsröðun verkefna sem og notkun, fjármögnun og gjaldtöku. Í nefndinni eiga sæti fulltrúar þeirra stofnana ríkisins sem nýta þurfa þjónustu Landmælinga Íslands og eru flestar þeirra nú þegar að fást við kortagerð. Þarna munu vera fulltrúar Norrænu eldfjallastöðvarinnar, Náttúrufræðistofnunar Íslands, Sambands ísl. sveitarfélaga, Orkustofnunar, Verkfræðistofnunar Háskóla Íslands, Veðurstofu Íslands, Rannsóknastofnunar landbúnaðarins, Hafrannsóknastofnunar og Skipulags ríkisins. Það er ljóst að ýmsir þættir í starfi þeirrar nefndar lúta að efni þessa frv. sem lagt er til að verði að lögum í vor. Nefndin á að fjalla um stjórnsýslu, fjármögnun og samskipti við aðrar stofnanir og ýmsa aðra þætti. Það liggur fyrir að fjarkönnunarnefndin óskaði eftir því að beðið yrði með afgreiðslu frv. þar til hún hefði lokið störfum en henni er ætlað að skila tillögum sínum til ráðherra fyrir 1. október nk. Eftir mínum upplýsingum gengur starfið mjög vel og stefnir allt í það að skil nefndarinnar verði eins og lagt var fyrir. Það einkennilega við þetta allt saman er að það var ekki fyrr en raunverulega á elleftu stundu sem nefndarmenn komust á snoðir um þessa nefnd. Þeim upplýsingum hafði ekki verið komið til okkar og ósk fjarkönnunarnefndar var aðeins komið á framfæri við ráðuneytið en ekki við hv. umhvn. þannig að okkur var alls ekki ljóst að hún væri að störfum fyrr en rétt áður en stóð til að afgreiða málið út úr nefnd. Til þess að stofnun eins og Landmælingar Íslands þjóni hlutverki sínu þarf að ríkja sátt um störf hennar. Ríkja þarf sátt við það fólk sem hjá stofnuninni vinnur og eins við þá sem stofnunin á að þjóna. Mikilvægt er að koma á víðtæku samkomulagi milli opinberra stofnana um það hvernig landfræðileg upplýsingasöfnun og úrvinnsla á að fara fram með sem minnstum kostnaði fyrir ríkissjóð. Gera þarf áætlanir um kostnað við endurbætur og viðhald undirstöðuþátta svo sem landhæðarnets, GPS-grunnstöðva og staðlaðra gagnasafna. Semja þarf um verkaskiptingu milli stofnana og veita þeim svigrúm til útboða vegna gagnaöflunar ef það þykir hagkvæmt. Hvað varðar hefðbundna kortagerð þarf að skoða þann þátt sérstaklega, m.a. vegna vaxandi notkunar loftmynda, gervitunglamynda og tölvugagna sem ef til vill munu koma í stað hefðbundinna korta. Það eru skynsamleg vinnubrögð að leiða saman til nefndarstarfa fulltrúa flestra þeirra stofnana sem mál þetta varðar og fela þeim umfjöllun grundvallaratriða í stefnumótun. Það er hins vegar óskynsamlegt að ganga síðan fram hjá slíkri stjórnskipaðri nefnd um fjarkönnunarmál við samningu og afgreiðslu frumvarps sem fjallar að stórum hluta um sömu þætti og nefndinni er ætlað að fjalla um. Það er að mati okkar sem stöndum að þessu nál. léleg stjórnviska að valta yfir þá sem verkin eiga að vinna. Engin rök hafa komið fram fyrir því að þessi lagasetning sé svo brýn að hún geti ekki beðið eftir niðurstöðum fyrrgreindrar nefndar sem eins og fram hefur komið eru líklegar til að sjá dagsins ljós þegar á þessu ári. Því leggur minni hlutinn einfaldlega til að frumvarpinu verði vísað til ríkisstjórnarinnar.

Hæstv. forseti. Ég vil fyrst nota tækifærið og þakka umhvn. fyrir vinnuna við frv. og að það skuli vera komið til 2. umr. með athugasemdum og breytingum sem mér heyrist á máli hv. framsögumanns minni hlutans að út af fyrir sig kunni að vera bærileg samstaða um þær breytingar sem lagðar eru til og minni hlutinn telji þær til bóta þó hins vegar séu gerðar athugasemdir eins og fram kom í mál hv. framsögumanns við það að málinu skuli ekki frestað. Ég vil aðeins út af því segja að ég tel mjög mikilvægt fyrir stofnunina að ná þessu frv. fram og afgreiða málið og ná fram nýjum lögum um landmælingar og kortagerð. Ég hef átt viðtöl við fulltrúa stofnunarinnar um þau mál. Hitt er líka rétt sem kemur fram hjá hv. framsögumanni að önnur nefnd er að störfum en sú sem gerði tillögur um það frv. sem hér liggur fyrir til umræðu og fjallar hún um aðra þætti sem tengjast mjög landmælingum en eru þó ekki þess eðlis að ég álíti að það eigi að hafa áhrif á framgang þessa frv. Ég hef rætt við fulltrúa úr þeirri nefnd um viðhorf þeirra í því efni og skýrt þeim frá því að ég telji nauðsynlegt að þetta frv. verði nú að lögum. Ég hef ekki fengið slík andmæli hjá nefndarmönnum að þeir telji það óþægilegt eða til baga fyrir störf þeirrar nefndar. Þó að hún eigi að skila, eins og segir í skipunarbréfi, áliti sínu fyrir 1. október nk., þá þekkjum við það nú og vitum að nefndarstörf af þessu tagi vilja oft dragast. Síðan á eftir að fjalla um málið í ráðuneyti og fara yfir það áður en það kemur inn í þing þannig að það hlýtur að vera skynsamlegra að afgreiða þetta mál núna og taka síðan það álit sem væntanlegt er frá fjarkönnunarnefndinni þegar það liggur fyrir til skoðunar og gera breytingar á lögunum í framhaldi af því ef þörf er á, ef þær tillögur geta ekki fallið að lögunum eins og þau eru eftir meðferð þingsins nú ef frv. verður samþykkt.

Herra forseti. Hæstv. umhvrh. segir að það mikilvægt að setja þessi lög nú en það kemur ekkert fram um það hvers vegna það er mikilvægt. Ég get alveg tekið undir að mikilvægt sé að setja lög um landmælingar og kortagerð á Íslandi. En ég sé ekki eða hef ekki fengið skýringar á því hvers vegna svo nauðsynlegt er og brýnt að setja þessi lög nú að það geti ekki beðið eftir niðurstöðum þeirrar nefndar sem skipuð hefur verið í málið. Ég vil líka gagnrýna það að hv. umhvn. skyldi ekki komast á snoðir um störf og tilvist þessarar nefndar fyrr en alveg á síðustu stundum þess verks sem okkur var falið að vinna. Ég hef haft samband við fulltrúa í þeirri nefnd og það var einróma álit þeirra sem ég hafði samband við að það væru betri vinnubrögð að bíða eftir niðurstöðu nefndarinnar. Eftir mínum upplýsingum er mikil samstaða og samhugur í nefndinni svo það er ekkert sem bendir til annars en að sú nefnd muni skila störfum í haust og þess vegna telur minni hlutinn sjálfsagt að bíða eftir niðurstöðum nefndarinnar.

Hæstv. forseti. Það er fyrst til að taka að nefnd sú sem samdi þetta frv. sem við erum að ræða var skipuð 21. febrúar 1995 og skilaði áliti fyrir nokkuð löngu síðan til ráðuneytisins. Ráðuneytið var lengi með frv. til skoðunar og kannski út af fyrir sig óþarflega lengi, það hefði mátt vera komið hér inn fyrr. Ég tel að mikilvægt sé, og það var álit bæði nefndarinnar og ráðuneytisins, að fá fram þær breytingar á lögum um landmælingar og kortagerð sem gert er ráð fyrir í þessu frv. og nál. fjallaði um. Einnig tel ég mikilvægt vegna breytinga sem eru um þessar mundir að gerast í starfsemi fyrirtækisins Landmælingar Íslands, að frv. verði gert að lögum. Ég ítreka það aftur að ég sé ekki á nokkurn hátt að það þurfi að skarast eða tefja eða hafa nokkur áhrif á störf fjarkönnunarnefndar sem vonandi, eins og hv. framsögumaður minni hlutans gerði grein fyrir áðan, er að vinna sitt verk af fullum krafti og ekki ástæða til að álíta að þar séu uppi nein átök eða ágreiningur. Þeim mun auðveldara ætti þá að vera að fylgja þeim málum eða því áliti eftir sem þar kann að koma fram frá nefndinni og vonandi verður á réttum tíma þó ég hafi bara haft þennan fyrirvara um það að venjan er nú hin að oft vill nefndarstarf tefjast og síðan á eftir að fjalla um málin, eins og var með það frv. sem við erum að fjalla um. Það tók æðilangan tíma í ráðuneyti áður en það var lagt fram á þingi og málin gætu af þeim ástæðum tafist sem mér þætti til baga og tel þar að auki algjörlega ástæðulaust.

Virðulegur forseti. Við erum að fjalla um frv. um landmælingar og kortagerð, mál sem hefur verið til athugunar hjá umhvn. og liggur hér fyrir til 2. umr. samkvæmt tillögu nefndarinnar sem skiptist í meiri og minni hluta. Sá fulltrúi sem var inni á þingi fyrir mig fyrir nokkru síðan, Guðmundur Beck, undirritar álit minni hlutans og styð ég þau sjónarmið sem þar koma fram í því áliti og hv. framsögumaður minni hlutans, Kristín Halldórsdóttir, hefur mælt fyrir. Málefni landmælinga og kortagerðar hafa legið hjá garði á vegum íslenskra stjórnvalda mjög lengi. Þar á meðal að búa eðlilega um stofnunina lögum samkvæmt en ekki síður, og kannski það sem meira máli skiptir en lagaramminn, þær fjárveitingar sem stofnunin hefur fengið á undanförnum mörgum árum og eru allsendis ófullnægjandi til að sinna þeim verkefnum sem brýn eru á þessu sviði, alveg sérstaklega með tilliti til rannsóknastarfsemi í landinu en einnig varðandi upplýsingar af hvers kyns tagi þar á meðal varðandi náttúru landsins, varðandi jarðamörk og fleira svo örfá dæmi séu nefnd að því lútandi. Ég vil nefna það hér, virðulegur forseti, að þessi efni, landmælingar, hafa verið til umræðu á fyrri stigum og m.a. á borði ríkisstjórnar. Ég nefni það að tvívegis gerði sá sem hér talar atrennu að því að fá málefni Landmælinga Íslands inn í málefnasamning ríkisstjórnar svo brýnt sem mér sýndist það vera. Þetta gerðist 1980 og leit út fyrir að það yrði tekið inn í það safn þeirrar ríkisstjórnar sem þá var mynduð en einnig 1988. En í bæði skiptin féll óskin um stefnumörkun í málefnum Landmælinga Íslands og landmælinga almennt fyrir borð í útstrikunum þeirra sem héldu á penna við lokagerð stjórnarsáttmála. Ég nefni þetta vegna þess að þetta er dæmi um hversu afdrifaríkt það er að taka ekki á svona grunnþáttum og binda sammæli um það af hálfu ríkisstjórnar. Það var sem sagt ekki gert og af þeim sökum erfiðara fyrir þá ráðherra sem á héldu að reyna að fá úrbætur og þoka málum til betri vegar. Því stöndum við í þeim sporum sem við erum í nú að starfsemi landmælinga hérlendis, bæði það sem er á sviði Landmælinga Íslands og þeirra annarra aðila sem vinna að þessum málum, mælingum og kortagerð, er í mjög bágu horfi svo ekki sé fastara að orði kveðið. Hefur svo farið að ríkisstofnanir sem þurfa nauðsynlega á landmælingum að halda hafa talið sig knúðar til að leysa sín mál af eigin frumkvæði fram hjá Landmælingum Íslands og í þeim efnum hefur ekki verið gætt þeirrar samræmingar sem sjálfsögð og eðlileg er bæði varðandi mælikvarða sem og annað og niðurstöður af því starfi ekki verið almennt aðgengilegar í útgefnum kortum svo sem eðlilegt væri. Til að skýra aðeins frekar það sem ég er að vísa til vil ég nefna það sem snýr að þeim aðilum sem hafa verið að rannsaka vatnsorkuauðlindir landsins, þ.e. Orkustofnun og önnur opinber eða hálfopinber fyrirtæki, sem hafa í rauninni verið aðallandmælingastofnun landsins um áratugi án þess hins vegar að þær afurðir liggi aðgengilegar fyrir í langtum stærri mælikvarða, í mörgum tilvikum, en þau kort sem Landmælingar Íslands hafa gefið út og aðgengileg eru almenningi. Og ég sé út af fyrir sig ekki að mikil bót sé ráðin á því með þeirri stefnu sem hér er mörkuð samkvæmt tillögum meiri hlutans. Ég vek athygli á að ein af þeim hreinsunum sem fram hafa farið í frv. að tillögu meiri hluta umhvn. er að fella niður 9. gr. frv. með vísun til þess að hún sé óþörf. Þar er þó kveðið á um það, virðulegur forseti, að ,,Landmælingar Íslands láti gera áætlun til fjögurra ára í senn um verkefni stofnunarinnar sem taki m.a. mið af fyrirhuguðum framkvæmdum innan lands er krefjast landmælinga eða kortagerðar. Skal áætlunin byggjast á raunhæfum fjárhagsforsendum og verkefnum raðað í forgangsröð.`` Greinin er þó lengri. Hvað er hér á ferðinni? Hvers vegna sér meiri hluti hv. umhvn. ástæðu til að fella út þau vægu ákvæði sem eru um áætlun af hálfu þessarar opinberu stofnunar? Þetta á bara að ráðast frá ári til árs eins og um hnútana er búið með ákvörðunum sem ganga fyrst og fremst á milli ráðherra og forstjóra stofnunarinnar fram hjá stjórn hennar. En það hefur verið dregið verulega úr hlutverki stjórnar stofnunarinnar samkvæmt tillögu meiri hlutans. Ég sé því ekki að það verði auðvelt hlutverk fyrir þá stjórn að sinna einhverju vitrænu hlutverki eins og hér er um hnútana búið. Vissulega geta menn leitað að stoð í lögum eins og meiri hluti nefndarinnar gerir í nál. sínu um breytingu á lögum sem hér voru gerð um svokölluð starfsmannalög sem veita forstöðumönnum ríkisstofnana mun meiri völd að því er varðar mannahald og margt fleira. En þó er gengið mun lengra hér í þessum efnum, sýnist mér, en þörf er á með tilliti til þeirra laga. Ég vil spyrja hæstv. ráðherra að því: Er þetta samkvæmt óskum frá ráðuneytinu? Virðulegur forseti, ég leyfi mér að beina fyrirspurn til ráðherra um það að fella úr frv., sem var vissulega meingallað í ýmsum greinum og aðallega að því leyti að það markaði óljósa og óskýra stefnu, hvað væri Landmælinga Íslands og hvað væri annarra aðila m.a. En er það vilji hæstv. umhvrh. að engin stefnumótun verði gerð til lengri tíma í sambandi við landmælingar og kortagerð og þá m.a. með tilliti til þess hvað skuli vera hvers í þessum efnum að því er opinbera aðila varðar? Siglingaljósin eru vægast sagt dauf og óskýr og hafa forsendur fyrir vitrænu starfi að þessum málum í rauninni versnað við að fella út það sem hér er gert ráð fyrir af hálfu meiri hluta nefndarinnar, sem leggur til að III. kafli laganna falli brott. Í sambandi við verkaskiptingu ráðuneytis, forstjóra og stjórnar stofnunarinnar þá held ég að menn séu að setja þar fram skil og stefnumörkun sem er í senn óljós og ekki skynsamleg. Ef verið er með stjórnir fyrir ríkisstofnanir þá verður að ætla þeim verulegt hlutverk og annað og meira hlutverk en hér er gert. Auðvitað ætti stjórn þessarar stofnunar að koma að því að marka stefnu til lengri tíma, með fjögurra ára áætlun --- það má vera það ef menn vilja ekki fimm ára áætlanir, eða til lengri tíma sem gæti verið þörf á, að líta til lengri tíma í þessum efnum. Minni ég þá á það atriði, sem minni hluti nefndarinnar vekur sérstaka athygli á sem er starf fjarkönnunarnefndar þar sem vísað er inn á svið hvers þýðing fer ört vaxandi, og hefði auðvitað átt að fresta afgreiðslu þessa máls þangað til sú mynd lægi skýrt fyrir og fara ofan í ýmsa sauma sem eru óskýrir og flausturslega unnir að mínu mati af hálfu meiri hluta umhvn. e.t.v. í samráði við umhvrn. þó að mér sé það ekki að öllu leyti ljóst enda var ég ekki í þinginu þegar lokavinna fór fram varðandi frv. en kom að því á fyrri stigum í vinnu nefndarinnar. Ég vil þá nefna, virðulegur forseti, til viðbótar einn þátt sem snertir þetta mál og það er staða Landmælinga Íslands og horfur hjá því fyrirtæki, hjá þeirri stofnun, á næstu árum. Mönnum er kunnugt um þá ákvörðun hæstv. umhvrh. að flytja þá stofnun, Landmælingar Íslands, upp á Akranes. Það liggur jafnframt fyrir að ekki hefur komið fram vilji hjá neinum, utan forstjóra stofnunarinnar, síðast þegar ég frétti, um að fylgja þessum fyrirhugaða flutningi, að fylgja stofnuninni á nýjan aðsetursstað. Það er ástæða til að hafa verulegar áhyggjur, virðulegur forseti, af því hvernig hér hefur verið haldið á málum og hvernig er haldið á málum af hæstv. ráðherra sem að mínu mati anaði út í þetta fen --- að taka ákvörðun eftir flausturslegan undirbúning þáv. hæstv. umhvrh. að halda áfram þeirri stefnumörkun að flytja þessa ríkisstofnun innan höfuðborgarsvæðisins, því Akranes er nú orðið hluti af höfuðborgarsvæðinu svo gott sem þó kannski sé svolítið umhendis að sækja vinnu, þrátt fyrir göng á milli þessara staða. En þetta hefur orðið til þess að eitra, að mínu mati eins og ég þekki til, andrúmsloft í þeirri opinberu stofnun, og setja aðstöðu þeirra sem þar starfa í mikla óvissu og ávinningurinn af þessu í byggðapólitísku samhengi er sannarlega óljós. Ég hef ítrekað hér á Alþingi varað við því hvernig á þessum málum hefur verið haldið í þau skipti sem einstakir ráðherrar hafa ætlað að ganga í flutning ríkisstofnana, að rífa þær upp úr umhverfi sínu og planta þeim niður að eigin geðþótta, án fullnægjandi undirbúnings og athugana á málum, og án þess að þingvilji liggi fyrir. Ég minni á það þegar stofnun var flutt austur á land, Skógrækt ríkisins, þá var það gert að vel ígrunduðu máli og að fengnu samþykki Alþingis. Ekkert slíkt liggur fyrir í sambandi við þetta mál. Ég spyr hæstv. umhvrh., virðulegur forseti, og óska eftir því að hæstv. ráðherra geri skýra grein fyrir því við 2. umr. málsins hvernig horfur eru í sambandi við væntanlegan flutning þessarar ríkisstofnunar, sem hér er verið að setja ný lög um, á nýjan stað og hvernig hæstv. ráðherra hyggst halda á því máli. Hvaða fjárveitingar eru það sem ráðgert er að verja í því skyni nú og á allra næstu árum? Hvað kostar þetta fyrirtæki? Hvaða horfur eru á að verði um það sérmenntaða starfslið sem vinnur nú við Landmælingar Íslands og hvernig metur hæstv. ráðherra stöðu þessa máls? Er hæstv. ráðherra ákveðinn í því að fylgja þessu máli fram hvað sem á dynur og hvernig svo sem horfir í sambandi við störf þess fólks sem nú vinnur að þessum málum og þar sem erfitt getur verið að fylla í skörðin með viðunandi hætti? Þetta tengist auðvitað náið því máli sem við erum að fjalla um, þ.e. framtíð stofnunarinnar Landmælingar Íslands og þeirrar mikilvægu starfsemi sem brýn þörf er á að efla en ekki veikja og sem þetta frv. tekur afskaplega lítið á og með röngum hætti að vissu leyti. Og alveg sérstaklega er ekki sköpuð aðstaða til að marka neina framtíðarstefnu í málefnum stofnunarinnar og er það lítt skiljanlegt hvers vegna meiri hluti nefndarinnar heldur þannig á máli. Síðan eru minni háttar mál sem snúa t.d. að menntunarkröfum í þessu sambandi. Ég tel að ef ástæða hefði verið til að veita undanþágur vegna núverandi aðstæðna, t.d. varðandi forstjóra stofnunarinnar, þá hefði vel mátt ganga frá því með ákvæði til bráðabirgða og hefði ég haft fullan skilning á því. En að marka þá stefnu sem meiri hlutinn gerir, þ.e. að gera ekki kröfur í lagaramma um háskólamenntun þess sem á að veita þessari mjög svo sérhæfðu starfsemi forstöðu í framtíðinni, það finnst mér á misskilningi byggt og ekki rétt á máli haldið. Það er hins vegar lítið mál í heildarsamhengi þessa máls og ef áhyggjuefnin væru ekki önnur og stærri þá væri ekki ástæða til að hafa þungar áhyggjur af því.

Hæstv. forseti. Ég vil fyrst segja að auðvitað er það og má kannski segja að sé eilíft áhyggjuefni að velta fyrir sér fjárveitingum til opinberra stofnana og hversu vel þær eru í stakk búnar til að gegna sínu hlutverki. Það er glíma sem við þekkjum sem erum búin að sitja lengi á þingi og henni er nú sjálfsagt ekki lokið. En þetta er auðvitað ein af þeim stofnunum sem mikilvægar eru og þarf að reyna að búa sem allra best að fjárhagsramma og starfsramma hennar að öðru leyti. Hv. þm. spurði um afstöðu mína til brtt. meiri hlutans. Þær hafa verið gerðar í samráði við mig og fulltrúa ráðuneytisins þannig að það er að sjálfsögðu ekkert í þeim breytingum sem ég er andvígur. Auðvitað geta verið eitthvað misjafnar áherslur eins og gengur. Ég hef marglýst því yfir við umræður um þau frv., sem ég hef lagt fram, að ég vil eiga sem best samstarf við nefndir um framgang þeirra og taka tillit til þeirra sjónarmiða og skoðana sem þar kunna að koma fram enda er þetta auðvitað löggjafarstofnunin sem á að segja sitt lokaorð um það hvernig lögin líta út þó að ríkisstjórn og ráðherra leggi þau fram í frumvarpsformi. Ég sé ekki að stórvægilegar breytingar séu gerðar á hlutverki stjórnar en þó er tekið tillit til þeirra áherslubreytinga sem hafa orðið í því efni. Auðvitað má velta fyrir sér hvort opinberar stofnanir eigi yfir höfuð að vera með stjórn eða ekki og móta í því ákveðna stefnu sem hefur nú ekki fengist skýrt sett fram. Varðandi hugmyndir um flutning stofnunarinnar þá eru þær óbreyttar af minni hálfu. Það er unnið að því verkefni af fullum krafti. Að störfum er framkvæmdanefnd sem fylgir því verkefni eftir. Það er unnið að hönnun húsnæðis sem hefur verið tekið á leigu á Akranesi fyrir starfsemi stofnunarinnar. Starfsfólkið fékk góðan umþóttunartíma til þess að ákveða hvort það vildi flytja með stofnuninni eða starfa við hana áfram án flutnings. Það skal hafa gert það upp við sig fyrir lok þessa árs þannig að enn er nokkur tími til þess. Það er verið að móta reglur um hvernig og hvaða aðstoð hið opinbera veitir því fólki sem annaðhvort flytur eða heldur áfram að starfa við stofnunina þannig að þær leikreglur og sú þátttaka af hálfu hins opinbera er í mótun. Að lokum mótmæli ég því sem kom fram hjá hv. þm. að engar áætlanir séu uppi af hálfu stjórnvalda um að flytja stofnanir á milli landshluta eða flytja opinberar stofnanir til. Það er margítrekað bæði í stefnu stjórnmálaflokka og núverandi ríkisstjórnar.

Virðulegur forseti. Þetta hefði nú gjarnan mátt vera eitthvað skýrara hjá hæstv. ráðherra sem velur að veita andsvar í þessu formi og hefur kannski ekki ástæðu til að gefa skýrari svör við því sem hér var óskað eftir að fram kæmi. Ég spurði hæstv. ráðherra um það hvernig horfurnar væru í sambandi við það starfsfólk sem nú vinnur hjá Landmælingum Íslands. Hver er staðan? Hvaða vitneskja liggur fyrir um hversu margir starfsmenn ætli að fylgja þessari stofnun á nýjan stað? Hvað getur ráðherra um það sagt? Fari svo að fáir flytji með, hvaða horfur eru á því að þessi starfsemi geti orðið burðug á nýjum stað? Í sambandi við það að ég hafi sagt að engar áætlanir væru um flutning ríkisstofnana þá sagði ég ekkert í þá veru. Ég gagnrýndi hvernig á þeim málum er haldið, flausturslega og án þess að Alþingi komi að þeim og taki ákvarðanir um þau áður en einhverjir hæstv. ráðherrar taka pólitískar ákvarðanir um að skáka til stofnunum af lítilli fyrirhyggju eins og mér virðist að hér hafi verið gert. Ég spyr hæstv. ráðherra: Hver er hinn byggðapólitíski ávinningur af þeirri aðgerð sem hér er verið að ráðast í, að skáka til, innan höfuðborgarsvæðisins nánast að segja, ríkisstofnun af þessum toga? Virðulegur forseti. Varðandi hlutverk stjórnar og spurninguna um stjórn eða ekki stjórn --- ef það er stjórn yfir stofnun þá verður hún að hafa skilmerkilegt og afmarkað hlutverk þannig að þeir sem stjórn skipa finni sig í því að sinna því. Ef ekki er höfð stjórn yfir stofnun verður að efla viðkomandi ráðuneyti þannig að það sé fært um að stýra og halda uppi tengslum við viðkomandi stofnun. En það skortir nú heldur betur á að þannig sé haldið á málum, bæði í umhvrn. en einnig víðar, að ráðuneytin séu í rauninni þess umkomin að stýra þeirri starfsemi sem fram fer í stofnunum undir þeirra stjórn.

Hæstv. forseti. Ég vil fyrst segja að hafi ég misskilið ummæli hv. þm. um stefnumótun í sambandi við flutning stofnana þá bið ég einfaldlega afsökunar á því og árétta það sem ég sagði áðan að það eru margendurteknar og ítrekaðar ályktanir um það af hálfu Framsfl. og í stefnumótun hans og ég hygg að það megi finna í stefnumótun trúlega allra flokka þótt ég hafi ekki flett því upp sérstaklega, a.m.k. ekki nýlega, og eins í stefnuyfirlýsingu núv. ríkisstjórnar, að leita leiða til að flytja til opinberar stofnanir. Um það mál höfum við rætt hér áður og afstöðu mína til þessarar ákveðnu stofnunar og það að ég telji að hún geti starfað annars staðar en í Reykjavík. Ég tel að af flutningi af þessu tagi séu vissulega byggðapólitísk áhrif og minni á ályktanir frá sveitarfélögum, jafnvel þótt þau liggi nærri höfuðborginni sjálfri, hvort heldur það er Akranes, Keflavík, Selfoss eða önnur byggðarlög hér í kring sem hafa sýnt áhuga á að slíkir flutningar væru kannaðir ítarlega. Ég minni á nál. nefndar, sem starfaði að vísu í umboði og í tíð fyrri ríkisstjórnar, um flutning opinberra stofnana og þar á meðal þeirrar sem hér er til umræðu. Þannig að ég ítreka þetta viðhorf mitt. Varðandi síðan aftur spurninguna um horfur á flutningi starfsfólks þá endurtek ég það sem ég sagði áðan að það er fyrir lok þessa árs sem starfsfólk á að hafa gert upp hug sinn. Þegar hafa orðið nokkrar starfsmannabreytingar hjá stofnuninni á undanförnum vikum og mánuðum þar sem ráðið hefur verið nýtt fólk sem er fullljóst um hvað fram undan er í starfsemi stofnunarinnar, það gerir sér ljósa grein fyrir því þegar það ræður sig. En ég bind auðvitað vonir við það enn og nefndi það áðan og treysti því að meiri hlutinn af hinu ágæta starfsfólki stofnunarinnar haldi áfram að vinna við hana þrátt fyrir að hún verði flutt til, hvort sem það býr áfram hér á höfuðborgarsvæðinu eða flytur með stofnuninni.

Virðulegur forseti. Það sem nú fer fram tengt málefnum Landmælinga Íslands og flutningi þeirrar stofnunar er athugun mála sem átti að fara fram áður en ákvörðun væri tekin. Það á að vera þáttur í athugun á því að dreifa starfsemi á vegum ríkisins að vanda þar undirbúning þannig að menn átti sig á við hvað er að fást og einnig að tillögur liggi fyrir um hvernig á skuli halda gagnvart starfsfólki. Nú segir hæstv. ráðherra okkur að verið sé að vinna að því að móta slíkar tillögur. Hvers konar handarbakavinnubrögð eru þetta? Þetta gengur að sjálfsögðu ekki. Og hvaða vit er í því að ætla að halda þannig á málum að ein ríkisstofnun sé tekin og flutt á kjörtímabili af handahófi samkvæmt geðþóttaákvörðunum einstakra ráðherra? Hvaða úrlausn er það í sambandi við byggðamál í landinu að halda þannig á málum? Spurningin um flutning á ríkisstarfseminni hlýtur að lúta að því að koma upp þjónustustarfsemi á vegum ríkisins svæðisbundið í landinu þar sem verkefni liggja fyrir og draga úr mannahaldi í miðstöðvum höfuðborgarinnar að sama skapi. Það eru áherslurnar sem átti að leggja fyrir lifandi löngu í þessu máli, en ekki sýndarvinnubrögð sem eru kannski til verra en einskis í ýmsum greinum eins og hér er um að ræða, vitnað til tillagna nefndar á vegum ríkisstjórna. Ég efast um að það hafi verið nokkur tillaga þar um að flytja Landmælingar Íslands upp á Akranes. Ekki man ég eftir því. Ég held að það hafi verið eitthvað annað sem átti að fara með þá stofnun. 

Herra forseti. Vegna orða hv. þm. Hjörleifs Guttormssonar um 9. gr., sem felld var brott, vil ég gera grein fyrir þeirri skoðun meiri hlutans að í 9. gr. koma fram svo sjálfsagðir hlutir í stjórn og starfsemi stofnunar að meiri hlutinn taldi að ekki þyrfti á þessari grein að halda. Þar segir m.a. að gera skuli áætlun til fjögurra ára í senn um verkefni stofnunarinnar. Slík áætlanagerð, hvort sem hún er til fjögurra ára, fimm ára eða annars tíma, er orðin svo sjálfsagður hlutur að ekki þarf að setja það í lagatexta. Síðan er sagt í greininni sem felld var niður: ,,Skal áætlunin byggjast á raunhæfum fjárhagsforsendum og verkefnum raðað í forgangsröð.`` Menn sjá af þessari upptalningu að það er svo sjálfsagður hlutur af ríkisstofnun að hún skuli miða sig við raunhæfar fjárhagsforsendur og raða að sjálfsögðu upp í verkefnaröð. Eins er líka tekið fram í greininni sem var felld niður að Landmælingar Íslands skulu senda umhverfisráðuneyti verkefnaáætlunina eigi síðar en 31. maí á undan fyrsta ári áætlunartímabilsins. Þetta er svo nákvæmt og sjálfsagt að óþarfi er að taka það fram í þessari grein og þess vegna var hún fell niður. Svipað má segja um stjórn stofnunarinnar. Nú hefur stjórnunarþekkingu og reglum og venjum í stjórnun fleygt svo fram að algjörlega er óþarft að setja það mjög nákvæmlega inn í hvern lagatexta sem fjalla á um viðkomandi stofnanir heldur að vitna til þeirrar venju sem skapast hefur í stjórnsýslunni.

Virðulegur forseti. Þetta voru merkar upplýsingar sem við fengum frá hv. formanni umhvn. Að það væri svo sjálfsagt mál að gera ætti áætlanir til langs tíma að það væri óþarfi að binda það í lög. Er það til tjóns að binda það í lög? Hafa menn ekki fyrir sér mörg lög um opinberar stofnanir þar sem einmitt er gert ráð fyrir slíkri áætlanagerð? Skyldi nú ekki vera þörf á því einmitt í sambandi við þá starfsemi sem hér fer fram að horfa svolítið fram í tímann og ætla viðkomandi stofnun og þeim sem fyrir henni ráða að draga upp skýra mynd að minnsta kosti fjögur ár fram í tímann sem er lágmark og þarf auðvitað að lýsa lengra fram á veg hverju sinni með nauðsynlegri aðlögun og endurskoðun eins og gert er um áætlanir? Af hverju er minni ástæða til þess að binda það í lög að móta slíka áætlun heldur en t.d. á sviði eins vegamálum, hafnamálum og í málefnum stofnana? Ég man ekki betur en að t.d. hjá Hafrannsóknastofnun Íslands sé það lögbundið að gerðar séu slíkar áætlanir. En hér er í rauninni verið að vísa á það að rústa þá starfsemi sem hér hefur farið fram, bæði með því að veikja þó þetta óburðuga frv. sem hæstv. ráðherra bar inn í þingið og með því síðan að standa þannig að málefnum stofnunarinnar eins og hér hefur verið rætt um milli mín og hæstv. umhvrh. að flytja hana með handahófslegum hætti upp á Akranes með fullkominni óvissu um hvað það hefur í för með sér fyrir stofnunina. Varðandi stjórnina og stjórnunarþekkinguna og að óþarft sé að setja um það reglur --- nú er verið að setja hér niður reglur af meiri hlutanum. En þær eru mjög óskýrar og ekki til bóta að mínu mati og hlutverk stjórnarinnar hefur verið veikt óeðlilega fyrst gert er ráð fyrir henni á annað borð.

Herra forseti. Ég mæli hér fyrir nál. umhvn. á þskj. 1084 um frv. til laga um Stofnun Vilhjálms Stefánssonar og samvinnunefnd um málefni norðurslóða. Nefndin hefur fjallað um málið og stuðst við umsagnir frá Hafrannsóknastofnun, Veðurstofu Íslands, Háskólanum á Akureyri, Náttúrufræðistofnun Íslands og Rannsóknarráði Íslands. Frumvarpið felur í sér að komið verði á fót Stofnun Vilhjálms Stefánssonar á Akureyri. Er stofnunin skilgreind í frumvarpinu sem samstarfsvettvangur innan lands um málefni norðurslóða og jafnframt skuli hún stuðla að aukinni hlutdeild Íslendinga í alþjóðasamstarfi um norðurslóðamálefni. Þá gerir frumvarpið ráð fyrir að skipuð verði sérstök samvinnunefnd um málefni norðurslóða sem er ætlað það hlutverk að efla samstarf um stofnun Vilhjálms Stefánssonar, treysta samstarf innan lands og vera ráðherra til ráðgjafar. Leggur nefndin áherslu á að horft verði breitt til fræðasviða þegar skipað er í samvinnunefndina. Gert er ráð fyrir að unnið verði að markmiðum stofnunarinnar með söfnun og miðlun upplýsinga, samræmingu umhverfisrannsókna á norðurslóð, samstarfi við sambærilegar stofnanir erlendis og að sköpuð verði aðstaða fyrir fræðimenn sem stunda rannsóknarstörf á fræðasviði stofnunarinnar. Hins vegar er ekki gert ráð fyrir að stofnunin komi upp eigin rannsóknarstofum. Umhverfisnefnd er kunnugt um að starfandi er nefnd skipuð af umhverfisráðherra sem fjallar um endurskoðun á stjórn þeirrar náttúrufræðistarfsemi sem fellur undir umhverfisráðherra. Ekki er óeðlilegt að nefndin kanni hvernig tengslum Stofnunar Vilhjálms Stefánssonar við aðrar stofnanir á þessu sviði verði best fyrir komið. Nefndin mælir með samþykkt frumvarpsins með breytingum sem gerð er tillaga um á þskj. 1085. Snúa breytingarnar að skipan og hlutverki stjórnar stofnunarinnar. Þannig er gert ráð fyrir að formaður samvinnunefndarinnar verði formaður stjórnar en einnig er gert ráð fyrir að annar aðili úr samvinnunefnd sitji í stjórn og að sá þriðji verði skipaður án tilnefningar. Þá eru lagðar til breytingar á hlutverki stjórnar til samræmis við ný lög um réttindi og skyldur starfsmanna ríkisins en þar kemur fram sú stefna að forstjóri skuli hafa aukið vald til að fara með daglega stjórn stofnunar og ráðningu starfsmanna. Kristján Pálsson var fjarverandi við afgreiðslu málsins. Undir nál. rita Ólafur Örn Haraldsson, Gísli S. Einarsson, Tómas Ingi Olrich, Árni M. Mathiesen, Kristín Halldórsdóttir, Katrín Fjeldsted, Ísólfur Gylfi Pálmason og Hjörleifur Guttormsson.

Virðulegur forseti. Þetta frv. sem hér er komið til 2. umr. um Stofnun Vilhjálms Stefánssonar og samvinnunefnd um málefni norðurslóða er afgreitt samhljóða frá umhvn. þingsins. Ástæða er til að ítreka stuðning við þetta mál og ánægju með að það skuli vera komið á lokastig í afgreiðslu Alþingis. Hér er um nýja stofnun að ræða sem á að fjalla um svið sem mjög brýnt er að Íslendingar sinni í auknum mæli og eigi um það samvinnu og samstarf við aðrar þjóðir sem norðurslóðamálefni varða öðrum fremur. Þó að hér sé auðvitað um mál að ræða sem varða alþjóðasamfélagið allt þá eru það eðlilega þær þjóðir sem næst búa norðurslóðum sem láta sig það varða. Ég ræddi þetta við 1. umr. eins og fleiri og sé ekki ástæðu til að fara hér mörgum orðum um mál sem samkomulag er um af hálfu umhvn. Ég vil þó nefna að þær breytingar sem gerðar eru og samstaða er um að gangi fram eru mótaðar af meiri hluta í nefndinni, vafalaust í samvinnu við viðkomandi ráðuneyti umhverfismála. Þar er einn þáttur sem er álitaefni hvernig á er haldið og ég hefði út af fyrir sig ekki lagt til breytingar á frv. í þá veru að því er varðar stjórn eða skipun stjórnar, þ.e. að ætla í raun viðkomandi ráðherra að tilnefna tvo af þremur stjórnarmönnum þó með óbeinum hætti sé þar sem er formaður samvinnunefndar norðurslóða. Ég skil ekki fyllilega þær ástæður sem liggja til þess að sú breyting er lögð til í ljósi þess að formaður nefndar hefur auðvitað alltaf mikið að segja í þriggja manna stjórn. Mér hefði fundist út af fyrir sig eðlilegt að samvinnunefndin hefði svigrúm til þess að tilnefna tvo af þremur stjórnarmönnum en ráðherra hefði þar trygg ítök með því að tilnefna formann samvinnunefndarinnar svo sem ákveðið er samkvæmt 5. gr. frv. Ég gerði ekki ágreining um þetta efni á lokastigi afgreiðslu til þess að samstaða gæti verið sem best um afgreiðslu þessa máls sem hefur fengið góðan byr frá því að Alþingi samþykkti ályktun um að koma þessari stofnun á fót, samhljóða að mig minnir þegar hún var afgreidd hér frá Alþingi, og margir hafa lagt gott til þessa málefnis og þeirra fyrirætlana að koma upp þessari nýju stofnun á Akureyri. Von mín er sú að hún fái áfram þann stuðning sem fram hefur komið á undirbúningsstigi þannig að af henni megi hljótast það sem tillögumenn vænta að verði, að hún verði grundvöllur og sameiningartákn til átaka, nýrra átaka á sviði rannsókna að því er varðar norðurslóðir, bæði að því er varðar beinar rannsóknir á Íslandi en ekki síður því að tengja okkur með traustari hætti við alþjóðlega starfsemi sem fram fer á þessu mikilvæga sviði. Eins og vikið er að í nál. er það hugur umhvn. og hefur alltaf verið, það kemur raunar fram í greinargerð með frv. eins og það var lagt fram og þáltill. á sínum tíma, að litið yrði á málefnið breitt í fræðilegum skilningi þannig að hér væri ekki eingöngu um að ræða umhverfisstofnun eða umhverfisverndarstofnun í þröngri merkingu, heldur væri á hennar vegum horft til sem flestra þátta að því er varðar rannsóknir og athugun mála sem varða norðursvæðið, norðurslóðir. Verður þar eðlilega einna fyrst fyrir að hugsa til þátta eins og mannfræði þar sem valið hefur verið að tengja nafn þessarar stofnunar við nafn mannfræðingsins Vilhjálms Stefánssonar. Ég vil fyrir mitt leyti þakka fyrir samstarf um þetta mál í umhvn. og vona að það fái hér gott og heilsteypt brautargengi og síðan nái þessi stofnun að þróast og eflast í ljósi þeirrar reynslu sem fæst af fyrstu sporum hennar. Það er ljóst að þar er ekki lagt upp með mikið fjármagn í byrjun en verkefni og þróun mála hjá þessari stofnun hlýtur að verða ráðandi um það hvers hún verður megnug og hvað af henni sprettur í framtíðinni.

Virðulegi forseti. Ég vil lýsa ánægju yfir því að þetta mál skuli hafa verið afgreitt úr hv. umhvn. með þeim hætti sem hér liggur fyrir. Það hefur verið samstaða um þetta mál í öllum grundvallaratriðum. Það er einnig ástæða til að þakka bæði hæstv. umhvrh. fyrir frv. sem hér var lagt fram og þá ekki síst upphafsmanni málsins, hv. þm. Hjörleifi Guttormssyni, fyrir þann áhuga sem hann hefur alla tíð sýnt þessu máli. Ég hygg að þótt Stofnun Vilhjálms Stefánssonar verði í upphafi ekki stór stofnun þá muni hún geta átt mjög mikinn þátt í að efla rannsóknir á víðu sviði á norðurslóðum. Ég vil aðeins nota þetta tækifæri til að minna á að við Íslendingar eigum afar mikið undir því, bæði menningarlega séð og efnahagslega, að vísindi og þekking á þessum sviðum verði efld. Við eigum hér sameiginlegra hagsmuna að gæta og nágrannar okkar Grænlendingar og Færeyingar og að sjálfsögðu þjóðirnar í austri, bæði Norðmenn, Finnar og Rússar, og þá einnig þjóðirnar í vestri, Kanadamenn og Bandaríkjamenn. En síðast en ekki síst er mikilvægt að við eflum samstarf okkar við Færeyinga og Grænlendinga, nágrannaþjóðir okkar, um verkefni á sviði rannsókna og vísinda sem tengjast norðurslóðum. Ég er því viss um að Stofnun Vilhjálms Stefánssonar mun eiga mjög ríkan og góðan þátt í því að ýta undir þetta fræðasvið í þessum hluta heimsins og lýsi hér með sérstakri ánægju minni með að umhvn. Alþingis skuli hafa náð saman um að ljúka þessu máli.

Hæstv. forseti. Mig langar aðeins að taka undir með hv. þm. sem hafa tekið þátt í þessari umræðu og lýsa ánægju minni með að málið skuli vera komið hér til 2. umr. og stefna í það að þingið afgreiði frv. og geri það að lögum að við stofnum Stofnun Vilhjálms Stefánssonar. Ég vil þakka umhvn. hversu skjótlega hún hefur afgreitt málið. Það voru kannski aðeins blikur á lofti um tíma að málinu yrði frestað til næsta þings af ýmsum ástæðum en niðurstaðan varð þessi og ég þakka nefndarmönnum fyrir það. Varðandi þær breytingar sem hér eru lagðar til þá er það eins og ég hef áður lýst yfir og sagði við afgreiðslu næsta máls á undan að ég vil eiga gott samstarf um það við nefndirnar hvernig þær taka á þessum málum og hef ekki athugasemdir við brtt. umhvn. sem hér eru lagðar til. Ég styð þær að sjálfsögðu. Ég tel að ástæða sé til að óska hv. 4. þm. Austurl. til hamingju með að málið sé á svo góðum rekspöl í gegnum hv. Alþingi vegna hans frumkvæðis og forsögu í þessu máli. Ég ítreka að ég bind miklar vonir við að þessi stofnun geti orðið til þess að styrkja okkur á alþjóðlegum vettvangi, í alþjóðlegu samstarfi varðandi málefni norðurslóða auðvitað fyrst og fremst, en einnig að vekja athygli á því að við höfum vilja til að taka á málum af þessu tagi og veita þeim verulega athygli og brautargengi. Ég trúi því að stofnuninni eigi eftir að vaxa fiskur um hrygg eins og hv. 4. þm. Austurl. sagði efnislega. Einhvers staðar segir: mjór er mikils vísir. Og þó að ekki sé farið geyst af stað og háreist þá er þó þetta, að koma þessu á laggirnar og gera það eins og lagt er upp, stórt skref sem ég tel að sé ekki lítils virði. Út af því sem ég nefndi áðan að hugsanlega hefði verið óljóst hvort nefndin næði að afgreiða málið núna þá stafaði það kannski m.a. af vinnu sem er í gangi í umhvrn. þar sem fjallað er um starfsemi stofnana sem tendgar eru þeim verkefnum sem eiga að falla undir þessa stofnun, þó að það sé meira á innlendum vettvangi sem þær stofnanir starfa, eins og þær sem nú eru starfræktar á Akureyri eða á Norðurlandi og fjalla um málefni sem varða landið allt, eins og veiðistjóraembættið, og málefni sem eru mjög staðbundin á því svæði eins og rannsóknastofnunin við Mývatn og lögum um Mývatn og Laxársvæðið. Í umhvrn. er vinna í gangi þar sem er verið að fara yfir þessa þætti en þar liggja ekki fyrir neinar ákveðnar línur um hvernig að málum verður staðið og engin niðurstaða um að breytingar verði gerðar á. Ég fagna þess vegna því að menn skyldu ná saman um að veita þessu frv. brautargengi án tillits til þess en get út af fyrir sig tekið undir það sem sagt er í nál. frá hv. umhvn. að ekki sé óeðlilegt að könnuð verði tengsl þessarar nýju stofnunar við aðrar stofnanir sem starfa á þessu sviði og ekki síst á Akureyri þar sem þessari stofnun er ætlað að starfa. Ég þakka aftur þeim sem staðið hafa að máli þessu og veitt því brautargengi fyrir þeirra ágæta verkefni og starf.

Herra forseti. Ég mæli hér fyrir nál. umhvn. á þskj. 1073 um till. til þál. um varðveislu ósnortinna víðerna. Nefndin hefur fjallað um málið og hafa henni borist umsagnir frá Ferðafélagi Íslands, Landgræðslu ríkisins, Náttúruverndarráði, Bændasamtökum Íslands, Landmælingum Íslands, Félagi íslenskra náttúrufræðinga, Náttúrufræðistofnun Íslands, Hinu íslenska náttúrufræðifélagi, Landvarðafélagi Íslands, Ferðaklúbbnum 4x4, Félagi landfræðinga og Skipulagi ríkisins. Ég les listann yfir umsagnaraðilana til þess að þess sé getið við þetta tilefni, þó að oft hafi þau verið ríkari, og að fram komi að að baki því starfi sem unnið er hér í þinginu er mikil vinna margra aðila í þjóðfélaginu m.a. í þessu tilfelli. Finnst mér ástæða til að þakka þeim fjölmörgu aðilum sem styðja þingið með þeim hætti og starf umhvn. Þekki ég þar best til á þessu sviði. Tillagan hefur fengið jákvæðar umsagnir hjá þessum aðilum. Hún felur í sér að mörkuð verði stefna um varðveislu ósnortinna víðerna landsins. Nefndin telur ósnortin víðerni eina af mikilvægustu auðlindum Íslands og mikilvægt að ekki verði gengið á þau nema að vel athuguðu máli. Fyrsta skrefið til varðveislu ósnortinna víðerna er að skilgreina hugtakið og marka stefnu um varðveisluna. Nefndin mælir með samþykkt tillögunnar með þeirri breytingu að tillagan orðist svo: ,,Alþingi ályktar að fela umhverfisráðherra að marka stefnu um varðveislu ósnortinna víðerna landsins. Stofnaður verði starfshópur, skipaður fulltrúum Náttúrufræðistofnunar, Náttúruverndarráðs, Skipulags ríkisins og Landmælinga Íslands undir forustu fulltrúa umhverfisráðuneytisins, sem falið verði það hlutverk að skilgreina hugtakið ósnortið víðerni.`` Undir þetta skrifa Ólafur Örn Haraldsson, Katrín Fjeldsted, Gísli S. Einarsson, Árni M. Mathiesen, Kristín Halldórsdóttir, Ísólfur Gylfi Pálmason og Hjörleifur Guttormsson.

Herra forseti. Ég vil aðeins lýsa ánægju með það að nú skuli liggja hér fyrir jákvæð afgreiðsla hv. umhvn. og ég hef ekki ástæðu til að ætla annað en að hv. Alþingi muni samþykkja þessa afgreiðslu nefndarinnar. Tillagan var eins og hér kom fram send allmörgum til umsagnar og 12 bárust. Allir umsagnaraðilar voru jákvæðir í garð þessarar tillögu og tóku mjög undir þann skilning flm., sem hv. umhvn. hefur nú tekið undir og gert að sínum, að nauðsynlegt væri að marka stefnu um varðveislu ósnortinna víðerna landsins og grundvallaratriðið væri að skilgreina hvað við eigum við með þessu hugtaki sem þegar er farið að nota talsvert en liggur ekki ljóst fyrir hvað átt er við. Upphaflega tillagan var nokkru víðtækari eins og menn kannski muna því hún gerði ráð fyrir að ekki einasta yrði hugtakið skilgreint heldur yrðu að því búnu kortlögð þau svæði sem féllu undir það. Ég tel að í rauninni sé fullur skilningur á því að það beri og verði að gera. Við þurfum auðvitað að gera okkur glögga grein fyrir því hversu rík við erum í raun af þeirri auðlind sem felst í ósnortnum víðernum. Og ég minni á að slíkt starf hefur verið unnið t.d. í Noregi og þar brá nú ýmsum í brún þegar þeir komust að þeirri niðurstöðu að það væri aðeins um 12% landsins sem gætu fallið undir þá skilgreiningu. Auk þess lögðum við líka til að engar framkvæmdir yrðu ákveðnar né hafnar á miðhálendi Íslands eða á öðrum stórum óbyggðum svæðum fyrr en að þessu verki loknu og settar hefðu verið reglur um varðveislu og nýtingu ósnortinna víðerna. Þessi setning var ekki talin geta verið inni í tillögunni og ég féllst á það þó að ég sæi nú svolítið eftir henni, en það kom fram í ýmsum þeim umsögnum sem nefndinni bárust að þetta væri illframkvæmanlegt og lögðu sumir reyndar til að þessari setningu yrði breytt á þann veg að mælst væri til þess að mjög yrði gætt hófs í framkvæmdum þangað til menn hefðu gert sér grein fyrir hvernig þeir vildu standa að málum. Ég þarf ekki að hafa frekari orð um þetta, aðeins ítreka ánægju mína með að tillagan hafi fengið svo góða afgreiðslu. Ég held að þetta skipti mjög miklu máli fyrir þá vinnu sem nú er í gangi, bæði þá vinnu sem er við mótun skipulags miðhálendisins og enn fremur við endurskoðun laga um náttúruvernd. Ég ítreka enn einu sinni þakkir mínar til hv. umhvn. og lýsi ánægju minni með þá afgreiðslu sem tillagan hefur fengið.

Herra forseti. Ég þakka vinsamleg orð sem hafa fallið til nefndarinnar vegna þessarar afgreiðslu og tek undir með hv. þm. Kristínu Halldórsdóttur þar sem hún skýrir hvers vegna tillögunni var breytt eins og hérna liggur fyrir, þ.e. að kortlagning fer nú fram með ýmsum hætti vegna skipulags hálendisins og reyndar ekki aðeins vegna hálendisnefndarinnar svokallaðrar í almennu tali heldur hafa einstaka sveitarfélög líka hafið kortlagningu á hlutum miðhálendisins. Okkur þótti að með því að skilgreiningin væri fengin og menn gætu nýtt hana við þá kortagerð, þá félli hún inn í þá vinnu sem þessir aðilar eru að láta fara fram. Með sama hætti má segja að vandséð var hvernig stöðva mætti allar framkvæmdir þar til þessi skipulagning og stefna lægi fyrir. Ég vil enn fremur taka undir það og vekja athygli á þeirri miklu vinnu sem núna fer fram við endurskoðun á náttúruverndarlögunum og mér þótti og þykir verulegur fengur í því að fá þessa þáltill. samþykkta og vinnu í framhaldi af henni því ég tel að sú niðurstaða nýtist afar vel til þess að gera náttúruverndarlögin væntanlegu betur úr garði.

Virðulegur forseti. Það er um aldarfjórðungur liðinn síðan þeirri hugsun var hreyft á vettvangi náttúruverndaraðila, eða á fyrsta náttúruverndarþinginu sem haldið var, að það þyrfti að huga að verndun ósnortinna víðerna á Íslandi og ég held að þetta hugtak hafi komið fram þar. Og það er nú ekki lengra komið en þetta og hafa þó komið fram tillögur um það öðru hvoru í tengslum við atrennur að endurskoðun á löggjöf um náttúruvernd sem sett voru 1971 en breytt á síðasta þingi að hluta til, að vísu í formi nýrrar löggjafar, en margt var óunnið í því efni. Í aðdraganda þess máls, m.a. í stjórnskipaðri nefnd 1992/1993 eða á þeim árum sem þáv. umhvrh. setti niður til þess að endurskoða lög um náttúruvernd, var þessu máli hreyft, að setja inn nýja skilgreiningu varðandi friðlýsingar þar sem hugtakið ósnortið víðerni væri fest í lög sem friðlýsingarsvæði. Sem sagt ný skilgreining, nýtt form friðlýsingar, með sérstökum ákvæðum. Ég hef metið það svo að það færi best á því að fella slík verndarákvæði inn í löggjöf um náttúruvernd, og vænti þess að þannig verði á máli haldið nú þegar unnið er að frekari endurskoðun náttúruverndarlaga, að fyrir því verði séð að inn í þá löggjöf komi þau ákvæði sem marki þessu hugtaki, sem hér er verið að þoka áfram með samþykkt þessarar tillögu, sess innan friðlýsingarramma endurskoðaðrar náttúruverndarlöggjafar. Og þá kemur spurningin um það sem þessi tillaga svarar ekki heldur vísar til. Hvað er það sem menn hafa þarna í huga? Hvað er nýtt umfram þær heimildir sem eru um friðlýsingar þjóðgarða, mörkun friðlanda, sem getur verið mjög sveigjanleg að því reglur varðar samkvæmt núgildandi löggjöf, fólkvanga og annað sem menn ætla að ná utan um með þessu hugtaki? Í mínum huga er það svo að ég tel að ef vit á að vera í því að marka þessu hugtaki sess í löggjöf, sem ég styð að verði færst í fang, þá verði um strangara ákvæði að ræða heldur en er varðandi aðrar friðlýsingar að því er snertir mannleg umsvif og mannvirkjagerð, og í rauninni þurfi þá að taka þannig á máli að slíkt svæði sé algerlega tekið frá varðandi hvers kyns röskun og náttúran ein látin um að vinna verkið. Þannig er í aðalatriðum séð farið með þetta mál að ég best veit í bandarískri löggjöf, þar sem þetta á uppruna sinn í Wilderness Act hinum bandaríska, sem hefur verið beitt þar á stór svæði þar sem einmitt eru uppi mjög ströng skilyrði í þessa veru, að svæði sé ósnortið af mannanna verkum, af mannvirkjum, og menn fái þar aðgang til þess að ferðast þar með heldur frumstæðum hætti eins gjarnan er kallað nú á dögum, þ.e. menn geti ferðast fyrst og fremst gangandi um viðkomandi svæði með það sem til þarf til slíkra ferðalaga, geti spreytt sig þannig --- maður í samskiptum við náttúruna eins og hún er, án sérstakrar aðstöðu, og fyrst og fremst og eingöngu þá fótgangandi. Við eigum, virðulegur forseti, tiltölulega stórt land miðað við íbúafjölda en við erum því miður að ráðstafa þessu landi af lítilli forsjálni í mörgum greinum, þar á meðal okkar stóra óbyggða svæði, miðhálendi Íslands. Það er afskaplega brýnt verkefni og vonandi leggur það starf sem nú er unnið að í sambandi við skipulag miðhálendis landsins nokkuð inn í þá stefnumótun sem þarf að verða, að taka þar frá stór svæði sem verði haldið utan við röskun af mannanna völdum og þar eru mjög stór svæði enn sem hægt er að fella undir það hugtak sem hér er um að ræða. En þá þurfa menn auðvitað að vera reiðubúnir að taka ákvarðanir þar að lútandi. Þar er hægt að nefna dæmi. Það verður ekki farið langt út í þá sálma hér og nú, virðulegur forseti, af minni hálfu en ég nefni sem dæmi svæði sem sjónir landsmanna hafa beinst meira að á undanförnum mánuðum heldur en ýmsum öðrum svæðum í óbyggðum, þar sem er vestanverður Vatnajökull með aðliggjandi svæðum. Það svæði sem er næst miðju þess sem kallað hefur verið ,,heiti reiturinn``, kannski léleg þýðing úr ensku á hot spot, sem skýrir jarðfræðilega tilvist Íslands og hefur lyft landinu og hafið landið úr sæ og sér til þess að það er á floti, að það er ofan sjávar. Þarna er um að ræða gífurlega fjölbreytt svæði en jafnframt með stórbrotinni náttúru og gífurlegum kröftum sem eru þar í gangi í sambandi við landmótun, bæði eldfjöll, jöklar og jökulvötn sem frá jöklum falla. Þarna er auðvitað um að ræða gífurlega fjölbreytt svæði en jafnframt með stórbrotinni náttúru og gífurlegum kröftum sem eru þar í gangi í sambandi við landmótun, bæði eldfjöll og jöklar og jökulvötn sem frá jöklum falla. Menn eru því miður farnir að ganga óskynsamlega á þetta svæði, eins og ég hef ítrekað vakið athygli á hér á undanförnum mánuðum og árum, með því að taka upp mannvirkjagerð þar í formi vatnsmiðlunar innan þess ramma sem æskilegt væri að draga um þetta ósnortna víðerni, ef svo má segja, í hjarta Íslands. Þá koma í hug orð Jóns Helgasonar: ,,Lands míns titrandi hjarta`` í kvæðinu Við Tungnaá, þar sem um er að ræða eitt af hinum ólmandi jökulvötnum sem vissulega hafa verið beisluð að hluta og er verið að seilast enn lengra í sambandi við þá vatnsmiðlun sem ég nefndi. Menn þurfa því að hraða för í þessu sambandi. Ég er sannfærður um að Hágöngumiðlun hefði ekki verið á dagskrá ef menn hefðu verið komnir lengra með þetta mál og fyrr. Þá hefðu menn áttað sig á því að þarna eru mörk sem við þurfum að virða. Þarna er rammi sem við þurfum að marka. En hin ósnortnu víðerni liggja víðar og eru meiri. Sum liggja þegar innan afmarkaðra verndarsvæða, friðlanda og þjóðgarða, m.a. liggur hluti af því svæði sem ég var hér að vísa til innan Skaftafellsþjóðgarðs sem nær norður fyrir Grímsvötn og er þannig undir friðlýsingu. Engu að síður þarf að beita þessari hugsun einnig á þau svæði sem friðlýst eru með ákveðnum heimildum um inngrip mannsins af ýmsum toga. Þessi svæði sem við getum haldið utan t.d. vegalagningar og inngripa í formi mannvirkjagerðar eru þegar grannt er skoðað ekki eins víða og menn gætu haldið. Menn eru komnir býsna langt í því að raska miðhálendi landsins skipulagslaust að því er varðar umferð og vegagerð og slóðagerð og þarna þurfum við fyrr en seinna að marka stefnu um að taka frá og halda utan við slíka vélknúða umferð hvaða nafni sem nefnist og ætla manninum samskipti við náttúruna ósnortna og mótaða af þeim öflum sem í henni búa. Lónsöræfi, sem svo eru kölluð, Stafafellsfjöll, eru dæmi um svona svæði þar sem menn hafa enn möguleika og þar sem stefnan er að halda vegagerð að mestu utan svæðis. Þau eru mörg sem betur fer sem þurfa að koma til athugunar í þessu sambandi. Ég vona að sá starfshópur sem hér er lagt til samkvæmt tillögunni að settur verði á laggirnar vinni það hratt að sínu verki að þeir sem vinna að endurskoðun laga um náttúruvernd fái afurðina í hendur þannig að hægt verði að fella þetta saman í löggjöf. Ef ekki kemur vissulega til greina að setja sérlög en best færi á því og skynsamlegast væri að fella það inn í endurskoðaða löggjöf um náttúruvernd.

Herra forseti. Ég mæli hér fyrir nál. umhvn. á þskj. 1072 um till. til þál. um rannsókn á brennsluorku olíu. Nefndin hefur fjallað um tillöguna, en hún gerir ráð fyrir að gerð verði rannsókn á orsökum þeirra breytinga sem verða á brennsluorku olíu þegar hún streymir í gegn um svokallaðan orkuplúsbrennsluhvata. Nefndinni hafa borist þær upplýsingar að á vegum umhverfisráðuneytis sé hafin vinna við málið. Nefndin leit svo á eftir að hafa ráðfært sig við umhvrn. að gott starf væri hafið á þessu sviði og flm. tillögunnar ásamt umhvn. féllust á að lagt yrði til að málinu verði vísað til ríkisstjórnarinnar með sérstakri tilvísan til þess að það sé unnið í anda tillögunnar á vegum umhvrn. Undir nefndarálitið skrifa Ólafur Örn Haraldsson, Gísli S. Einarsson, Katrín Fjeldsted, Árni M. Mathiesen, Hjörleifur Guttormsson, Ísólfur Gylfi Pálmason og Kristín Halldórsdóttir.

Virðulegi forseti. Eins og fram kemur í nál. allshn. skrifa ég undir það með fyrirvara. Fyrirvari minn er að hluta til skýrður í nál. sjálfu og tekur til samkomulags íslenska ríkisins og þjóðkirkjunnar um kirkjujarðir og launagreiðslur presta og starfsmanna þjóðkirkjunnar. Ég tel að þetta samkomulag brjóti að öllum líkindum 65. gr. stjórnarskrárinnar um jafnræði með tilliti til trúarbragða og að með þessum samningi sé bæði verið að hygla þjóðkirkjunni um ókomna tíð miðað við önnur trúfélög og skylda ríkið til að greiða kirkjunni laun um ókomna tíð og um leið sé verið að koma í veg fyrir frekari þróun á sambandinu milli ríkis og kirkju. Því leggjum við í minni hlutanum til brtt. á þskj. 1105 þar sem kveðið er á um nýtt ákvæði til bráðabirgða þess efnis að heildarendurskoðun fari fram á samningi ríkisins og kirkjunnar frá 10. janúar 1997, eigi síðar en að 15 árum liðnum. Það má deila um margt í þessum samningi sem rekja má allt til ársins 1907 þar sem skipt er á kirkjujörðum og launum til presta og starfsmanna biskupsstofu. Ef frv. þetta verður að lögum í þeim búningi sem meiri hlutinn gengur frá því þá er búið að gera kirkjuna að sjálfstæðri eignhelgi, samanber 2. grein, og því má líta svo á að þau árlegu laun sem koma í hlut kirkjunnar samkvæmt þessu frv. séu orðin eign kirkjunnar og verði ekki skert án bóta, samanber 72. gr. stjórnarskrárinnar. Þess vegna vil ég spyrja hæstv. kirkjumrh. sem hér situr í salnum hvort það er réttur skilningur að hans mati að þar sem í 2. gr. er talað um að kirkjan hafi sjálfstæða eignhelgi þá sé sá skilningur réttur að þau laun sem kirkjan fær samkvæmt þessum samningi eða andvirði þeirra sé þar með orðið eign kirkjunnar og þau verði ekki skert nema til komi bætur, samanber 72. gr. stjórnarskrárinnar um eignarréttinn. Ég er þeirrar skoðunar að mun eðlilegra væri að tryggja framlög til þjóðkirkjunnar og annarra trúfélaga með hækkuðum sóknargjöldum og þar með væri einnig tryggt að ákvæði 65. gr. stjórnarskrárinnar væri ekki brotið svo og mannréttindasáttmáli Evrópu. Það kæmi mér ekki á óvart að mögulegt væri að kæra framkvæmd þessara laga til Mannréttindadómstóls Evrópu en um slíkt skal ekkert fullyrt hér. Hitt meginatriðið sem ég hef fyrirvara um er að prestar séu embættismenn ríkisins og að ráðning þeirra verði í svipuðum farvegi og annarra embættismanna samanber 39. gr. frv. Í Svíþjóð, sem hefur verið að stíga hægfara skref til aðskilnaðar ríkis og kirkju, eru prestar embættismenn kirkjunnar. Það er í sjálfu sér ekki óeðlilegt fyrst ríkið borgar launin að prestar séu embættismenn ríkisins en ég tel það ekki í takt við það sjálfstæði kirkjunnar sem hér er stefnt að og ég er sammála. Og ég hef ekki sannfæringu fyrir því að það stuðli að eðlilegum starfsfriði innan sókna landsins og söfnuða að mögulegt sé að víkja prestum frá á fimm ára fresti. Ég tel þó að sú lending sem náðist í brtt. nefndarinnar við 39. gr. sé eðlileg miðað við það að prestar séu embættismenn ríkisins. Herra forseti. Yfirferðin yfir þetta umfangsmikla frv. í allshn. var mjög vönduð og ég tel að frv. hafi breyst til batnaðar með brtt. nefndarinnar. M.a. er hlutur leikmanna gerður meiri en áður með brtt. sem varðar leikmannaráð þjóðkirkjunnar en frv. gerir auk þess ráð fyrir að leikmenn hafi meiri hluta á kirkjuþingi sem verður mjög valdamikil stofnun ef þetta frv. verður að lögum. Og eins og væntanlega kemur fram hér á eftir þá get ég tekið undir þá skoðun að hún sé full fámenn. Það kom jafnframt fram við yfirferðina í allshn. að það eru töluverð átök um frv. innan kirkjunnar meðal kirkjunnar manna og milli kirkjunnar og sóknar og það er væntanlega skýringin á því að það frv. sem hér er um að ræða er mun ítarlegra en til stóð því það hefur ávallt staðið til að setja rammalöggjöf. En það er í raun og veru alveg með ólíkindum hvað verið er að festa í lög mörg smáatriði um innri mál kirkjunnar þó svo að stefnt sé að því, og ég er sammála þeirri stefnu, að kirkjan fái meira sjálfstæði um sín innri mál. Virðulegi forseti. Það er að mínu mati mjög mikilvægt að sátt náist meðal þjóðarinnar og innan kirkjunnar um málefni þjóðkirkjunnar en eins og er þá virðist þarna, eins og kannski í fleiri stofnunum, eiga sér stað töluverð átök. Nú eru um 10% þjóðarinnar í öðrum trúfélögum en þjóðkirkjunni og á það hefur verið bent að það stríði gegn trúfrelsi að hygla einu trúfélagi umfram önnur. Það hefur líka verið bent á að fyrirliggjandi eru skoðanakannanir sem benda til að meiri hluti þjóðarinnar sé á því að það beri að skilja betur á milli ríkis og kirkju. Með þessu frv. er að mínu mati verið að stíga tvö illsættanleg skref í þá átt, þ.e. annars vegar er kirkjunni fært aukið sjálfstæði um sín innri mál enda frv. samið af kirkuþingi upphaflega. En hins vegar er verið að festa í sessi að ríkið greiði laun og kostnað af þjóðkirkjunni og mjög umfram kostnað við önnur trúfélög á þeirri forsendu að hér er um þjóðkirkju að ræða. En ég fagna því að ákvæðinu um hvaða skyldur ríkið hefur gagnvart kirkjunni var breytt og það sé í samræmi við stjórnarskrána. Mín skoðun er sú að það væri kirkjunni sjálfri til góðs að skilja sig betur frá ríkinu og því sé það mjög óásættanlegt að ekki standi til að endurskoða í heild það samkomulag sem ríkið hefur gert við kirkjuna því þessi mál verða að geta þróast áfram. Því höfum við, minni hlutinn, lagt hér fram brtt. Og ég vil áður en ég yfirgef þessa umræðu ítreka fyrirspurn mína til kirkjumrh. um skilninginn á 65. gr. og 72. gr. stjórnarskrárinnar.

Herra forseti. Ég hygg að þessi umræða um stöðu, stjórn og starfshætti þjóðkirkjunnar hafi um margt verið mjög gagnleg. Að vísu hefur umræðan verið eilítið sundurslitin vegna annarra þátta í starfsemi þingsins og kannski ekki nægilega heildstæð af þeim sökum. En mig langar að fara nokkrum orðum um tiltekna þætti sem hefur á góma borið í umræðunni og mér finnst skipta máli í þessu samhengi. Fyrir það fyrsta vil ég undirstrika það sem ég hef raunar áður sagt að ég hygg að þetta frv. til laga sem er hér fyrir framan okkur sé mjög til bóta og að langmestu leyti mjög skynsamlega að þessum grunni unnið. Og ég hygg að þegar upp verði staðið muni þessi löggjöf, sem væntanlega verður hér frágengin á næstu dögum, til þess að styrkja stöðu kirkjunnar og skýrgreina miklu betur en verið hefur stöðu hennar gagnvart ríkisvaldinu. Sumir hv. þm. hafa rætt um það sem hefur með köflum verið ofarlega á baugi í almennri umræðu í þjóðfélaginu, nefnilega aðskilnað ríkis og kirkju sem þýðir ekkert annað en breytingu á gildandi stjórnarskrá. Ég vil hins vegar segja að þetta frv., þótt það kunni að hljóma dálítið þverstætt eða andstætt hvað öðru, gengur eiginlega til móts við þau sjónarmið sem eru óneitanlega á kreiki í samfélaginu, nefnilega almenna umræðu um aðskilnað ríkis og kirkju og um leið gengur það saman við þau ákvæði stjórnarskrárinnar sem kveður á um að ríkisvaldinu beri að styðja og styrkja þjóðkirkjuna. Þetta gerist einfaldlega með því að hér eru leikreglur þannig uppsettar að kirkjan nýtur stóraukins sjálfstæðis í sínum störfum en á sama tíma eru henni markaðir tekjustofnar til þess að halda úti sinni brýnu og nauðsynlegu þjónustu. Þannig að þó það kunni að hljóma sem andstæður þá er það nú samt sem áður þannig að þetta frv. gerir hvort tveggja, að það eykur sjálfstæði kirkjunnar og slítur hana að sumu leyti úr þessum beinu afskiptum ríkisvaldsins, framkvæmdarvaldsins og þingsins, af daglegum störfum hennar, en um leið er tryggð fjárhagsleg geta hennar til að standa á eigin fótum. Án þess að ég ætli að fara djúpt ofan í þá sauma verður ekki hjá því komist að drepa eilítið á þá umræðu sem hér hefur verið býsna umfangsmikil, nefnilega þau skuldaskil eða það samkomulag sem er innifalið í þessu frv. og lýtur að kirkjujörðum og skuldbindingu ríkisvaldsins til þess að greiða laun presta. Ég vil í öllum meginatriðum taka undir þau viðhorf sem hv. þm. Ólafur Þ. Þórðarson lýsti hér ágætlega með magnþrunginni ræðu rétt fyrir helgina. Mitt mat er að þetta samkomulag eigi ekki að ganga upp á krónur og aura, upp á einhvern punkt eða prik, heldur er hér fyrst og fremst um almenna yfirlýsingu að ræða af hálfu aðila um að koma í eitt skipti fyrir öll nokkurri skipan á það hvernig með þessar kirkjujarðir skuli farið þannig að úr þeim langvarandi deilumálum sem gjarnan hafa risið upp á þeim vettvangi verði skorið. Á hinn bóginn eru líka tekin af öll tvímæli um það hvernig skuli háttað fjárhagslegum stuðningi ríkisvaldsins við starfsemi kirkjunnar langt inn í framtíðina. Vitaskuld er það þannig að hið háa Alþingi getur tekið þennan gjörning upp á hvaða tímapunkti sem er þótt segja megi að sú yfirlýsing sem við munum væntanlega gefa hér um þau efni sé byggð á þeim grunni að hún vari. Það er yfirlýsing um það að Alþingi ætlar ekki að koma hér eftir sex eða átta mánuði og rífa upp þennan gjörning og breyta þar um takt og stíl. Það gefur auga leið og dettur engum í hug að hér sé verið að tjalda til einnar nætur heldur þvert á móti. Allt frv. og öll þessi löggjöf ber það með sér að menn eru að horfa inn í lengri framtíð og búa þessari sambúð alveg nýtt umhverfi, og ég árétta, allt annað og betra umhverfi að mínu áliti þannig að það sé nú skýrt af minni hálfu. Hinu eru þó ekki að neita eins og ég gat raunar um í fyrri ræðu minni við 2. umr. að einstaka þættir tel ég að betur hefðu mátt fara. Ég vil undirstrika og árétta að ég hygg að menn hafi ekki hitt naglann á höfuðið í ágætri umfjöllun allshn. hvað varðar skipan og ráðningu presta og þá á ég við þessa tímasetningu sem hér er niðurnjörvuð í fimm ár og mjög flóknar og satt að segja dálítið skringilegar reglur um það hvernig skuli þá standa að uppsögn eða endurráðningu. Að minni hyggju fannst mér frv. eins og það var úr garði gert í upphafi miklu mun skýrara og afdráttarlausara í þessum efnum. Þar var að nafninu til rætt um æviráðningu presta eftir eins árs bráðabirgðaráðningu en því jafnframt haldið til haga að meiri hluti kjörmanna í hverri sókn gat, ef sá meiri hluti kvað upp úr með það, óskað eftir því við biskup að til uppsagnar kæmi. Með öðrum orðum höfðu söfnuðirnir það í hendi sér, teldi meiri hluti kjörmanna ástæðu til þess, að koma presti af höndum sér vegna þess að hann sinnti ekki starfi sínu eins og ástæða væri til. Ég er ekkert viss um það þegar út í framkvæmdina er komið að þessi leið sem nefndin hefur valið, þessi flókna útfærsla, þýði í raun að það verði auðveldara en ella að skipta um prest ef söfnuður óskar eftir því. Ég held satt að segja að þetta geti jafnvel verið þyngra í vöfum og allt erfiðara við að eiga ef þannig er í pottinn búið. Á hinn bóginn vil ég líka árétta það og undirstrika að að minni hyggju er sérstaða presta slík að það er ekki sjálfgefið og sjálfsagt að menn leggi þá undir hefðbundna mælistiku starfsmanna ríkisins. Allt frv. er undir þeim formerkjum vegna þessara skuldaskila sem ég nefndi áðan og vegna þessa samkomulags og samnings milli kirkjunnar og framkvæmdarvaldsins að það eitt og sér gerir það að verkum að afstaðan til presta hlýtur að taka eilítið annað mið en gengur og gerist varðandi hefðbundna starfsmenn ríkisins. Ég geri út af fyrir sig ekki mikið veður út af þessu en ég get ekki greitt þessari brtt. nefndarinnar atkvæði mitt. Ég hefði talið skynsamlegra að gera þetta eins og lagt var upp með í upphafi og vil freista þess að halda því inni með þeim hætti. Ég vil líka nefna það, af því menn hafa mjög rætt það í almennri umræðu um þessi mál að að tryggja þurfi að prestar og kirkjunnar þjónar verði ekki svo rígnegldir og fastir í sessi að ekki sé unnt að hreyfa við þeim, mér hefði fundist eðlilegt að nefndin hefði gaumgæft það, og raunar áttu frumvarpssmiðir einnig að koma að því máli, að velta fyrir sér skipunartíma biskups. Hann er ótímabundinn og menn hafa búið við það. Ég hefði talið eðlilegt að biskupsembættið lyti einhverjum þeim reglum sem tryggðu að biskupar hverju sinni störfuðu ekki lengur en áratug eða svo og að við sæjum ákveðnar breytingar í þeim efnum. Ég nefndi það og vil árétta að við horfum til að mynda fram á það að í biskupskjöri á haustdögum taka þátt kandídatar sem eru á þeim aldri að búast má við því að þeir gegni embætti, þ.e. sá sem kjöri nær, a.m.k. í einn, sennilega tvo áratugi ef hann svo kýs. Þeir eiga flestir talsvert langt í sjötugsaldurinn. Það vekur upp þær spurningar hvort ekki sé kirkjunni heppilegt og embætti biskupsins og allra hluta vegna skynsamlegt að menn setji eitthvert þak á skipunartíma biskups. Ég er ekki með formaða brtt. í þeim efnum og kannski allt of seint að reifa þessi mál hér en ég vil þó ekki láta hjá líða að viðra viðhorf mín í þessum efnum. Þau eru almenns eðlis og lúta ekki að einum né neinum einstaklingi sem hefur í hlut átt eða kemur til með að eiga þar hlut að máli og snerta á engan hátt neinn þeirra einstaklinga sem hafa lýst yfir að þeir sækist eftir embætti biskups á komandi mánuðum og missirum. Þá vil ég einnig, virðulegi forseti, drepa á þá brtt. sem ég ásamt hv. þm. Jóhönnu Sigurðardóttur lagði fram við 2. umr. og naut ekki náðar í hv. allshn. Ég sit þar ekki en fékk m.a. þau skilaboð að þar hefði umræðan kannski hneigst í þá veru að hér væri um að ræða spurningu um fjármuni. Með öðrum orðum að þreföldun á fulltrúum á kirkjuþingi mundi einfaldlega kosta kirkjuna of mikið. Mér finnst þessi rök ákaflega veigalítil og jafnveigalítil og röksemdir hv. þm. Hjálmars Jónssonar við 2. umr. þessa máls þegar hann lét þess getið, raunar í aukasetningu, að fjölgun fulltrúa á kirkjuþingi gæti leitt til þess að tími og kraftur yrði tekinn frá þessum kirkjuþingsfulltrúum hvað varðar starfsemi heima í héraði. Þetta er náttúrlega fullkomlega fráleit röksemd og hefur engum dottið það í hug fyrr en núna að halda því fram að prestar eða leikmenn á kirkjuþingi fram að þessu væru svo önnum kafnir við þau störf að þeir væru ekki hálfir menn í söfnuðunum heima í héraði. Þetta held ég að sé fullkomlega fráleit röksemd. Ef ég þekki rétt og man rétt hefur kirkjuþing staðið örfáar vikur á ári hverju og sýslað um þau mál sem því hefur borist. Ég hef ekki orðið þess var að þeir fulltrúar sem notið hafa trausts á þeim vettvangi hafi verið hálfir menn eða ómögulegir heima í héraði við að flytja kristilegan boðskap heldur þvert á móti hafa þeir verið kraftmeiri ef eitthvað er þegar heim er komið og þeir hafa getað sagt frá því og rætt það og reifað hvað helst bar á góma hjá þessari æðstu stofnun kirkjunnar. Tillaga okkar um fjölgun á kirkjuþingi er fyrst og síðast flutt hér til þess að tryggja að á kirkjuþingi fái sem ólíkust sjónarmið að heyrast og ræðast og 21 maður eins og upp er lagt með hér er í raun ekkert annað en fámennisvald. Það horfir allt öðruvísi við um leið og þrefölduð talan er orðin að veruleika. Þannig tryggjum við að raddirnar heiman úr héraði, úr hinum einstöku söfnuðum, verði fleiri og að þeir fulltrúar sem veljast til setu á kirkuþingi komi frá fleiri hornum landsins og verði kannski öllu blandaðri hópur en verið hefur, t.d. í landfræðilegu tilliti. Söfnuðurnir sem eiga sína kirkjuþingsfullrúa verða fleiri. Ég vil nefna líka að aldursskiptingin verður að sönnu þá dreifðari. Ég held að það sé óhjákvæmilegt að nefna það hér að mér hefur fundist að þeir fulltrúar sem þar hafa setið hafi a.m.k. ekki beinlínis endurvarpað sjónarmiðum yngri kynslóðarinnar ef ég má orða það svo, og kannski verið komnir yfir miðjan aldur flestir sem þar hafa setið. Út af fyrir sig er ekkert við því að segja. Ég held líka, sem er þáttur í þessu máli, að við sjáum kannski meira jafnræði þar meðal kynja, að konur fái þar með aukinn möguleika á því að láta til sín taka hjá þessu æðsta valdi kirkjunnar, kirkjuþinginu, ef við fjölgum þar á bæ. Ég sagði áðan að það er hreint og klárt útfærsluatriði hjá kirkjunni hvernig fer með einhvern meintan kostnað í þessu sambandi. Ég kann það nú ekki nákvæmlega og segi það því án ábyrgðar, en mér hefur verið sagt að fulltrúar á kirkjuþingi sem hafa komið langt að hafi fengið greidda einhverja lágmarksdagpeninga á meðan kirkjuþing hefur staðið. Ég get ekki ímyndað mér að þeir fjármunir séu í slíkum himnahæðum að það verði kirkjunni ofviða að halda kirkjuþing með 63 fulltrúum í nokkra daga á ári hverju. Ég gef því ekkert fyrir þessar röksemdir og kalla eftir öðrum gildum ef menn vilja leggjast gegn þessari tillögu um stóraukið lýðræði og breiðari og meira lifandi umræðu á kirkuþingi. Ég árétta það hér að við erum með þessu frv. og með þeim lögum sem hér verða væntanlega samþykkt að tala um stóraukið vald kirkjuþingsins og gjörbreytt hlutverk þess. Við ætlum okkur með þessari löggjöf að gera það að þessari lifandi og kraftmiklu stofnun innan kirkjunnar sem á að ráða miklu mun meiru en verið hefur og þá verðum við að taka mið af þessum breytingum og nálgast það viðfangsefni eilítið öðruvísi. Það gerum við m.a. með því að fjölga á þessum vettvangi og tryggja þessa almennu breiðu umræðu sem þar á að eiga sér stað. Það er sáralítið fengið með því að auka völdin til handa kirkjuþingi ef öll formerki og allur ytri búnaður verður hins vegar óbreyttur, eins og verið hefur, það verði örfáir einstaklingar sem sumir hverjir hafa setið þar lengi sem hafi alla þræði í hendi sér eins og verið hefur. Við erum að kalla eftir því og erum öll sammála um það að leikmenn og söfnuðirnir allt í kringum landið eigi að koma miklu mun sterkari og öflugri inn í þetta kirkjulega starf. Það á með öðrum orðum að minni hyggju að ganga bæði upp úr og niður úr, þ.e. upp til kirkjuþingsins og niður í söfnuðina og út um alla grasrótina í kirkjulegu starfi. Ég legg þunga áherslu á það og bið hv. þm. að gaumgæfa hvort hér sé ekki einmitt um mjög skynsamlega tillögu að ræða sem styrki þá stofnun sem kirkjuþingið er, auki þar lýðræði, og styrki og efli áhugann um leið í söfnuðum landsins sem sannarlega eru grunnur alls þess starfs sem kirkjan innir af hendi. Virðulegi forseti. Ég ætla ekki að flytja langa ræðu á þessum vettvangi. Ég held það sé brýnt og allir sammála um það að menn komi þessu verkefni frá sér. Kirkjan hefur á síðustu missirum lent í ýmiss konar þrengingum í almennri umræðu bæði með réttu og röngu og ég ætla ekki að fara yfir þá sögu alla né yfir þá sálmagjörð. En við erum að tala um mikilvægan hlekk í öllu samfélagi okkar. Umræðan í fjölmiðlum hefur gefið til kynna að slíkur fólksflótti sé úr þjóðkirkjunni að þar séu hús nánast að tæmast, en það er auðvitað fjarri öllu lagi. Menn eiga náttúrlega að skoða þessar tölur í miklu stærra samhengi en þar hefur stundum verið gert og það er auðvitað agnarsmár hluti af allri þessari stóru heild sem hefur verið að hverfa þaðan af vettvangi og út af fyrir sig ekkert um að segja. Þar sveiflast hlutir til og frá eftir tíðarandanum hverju sinni. Ég held ég hafi lesið það réttilega að úr þessum meinta flótta úr þjóðkirkjunni hafi mjög ákveðið dregið til að mynda á fyrstu fjórum mánuðum þessa árs ef menn skoða hliðstæðar tölur á síðasta ári. Það helgast fyrst og síðast af því að umræðan er orðin hófstilltari, skynsamlegri og tekur mið af heildarhagsmunum en ekki einstökum upphrópunum vegna einhverra tiltekinna mála sem stundum lítil sem engin eru. Að lyktum þá styð ég þetta frv. heils hugar og trúi að hér hafi frumvarpssmiðir og allshn. að langstærstum hluta til hitt naglann á höfuðið þótt ævinlega megi nú gera gott enn betra og því árétta ég ágæta tillögu mína og fleiri í þeim efnum.

Herra forseti. Þessi umræða er nú orðin nokkuð löng og þó fyrst og fremst slitrótt. Ég held að þetta sé þriðja atrenna sem við gerum til að ljúka 2. umr. um málið. Ég ætla ekki að lengja hana að ráði en vil þó koma mínum sjónarmiðum á framfæri þar sem ég var utan þings þegar 1. umr. um málið fór fram. Stjórnarskrá lýðveldisins Íslands kveður á um trúfrelsi hér á landi, að menn eigi rétt á að iðka trú sína í samræmi við eigin sannfæringu og þeim sé auk þess allsendis frjálst að standa utan trúfélaga og það gera svo sannarlega margir. Þeir munu skipta þúsundum sem hafa valið þá leið og sem næst 10% landsmanna munu hafa kosið sér annan trúarvettvang en þjóðkirkjuna eða að standa utan trúfélaga og munu vera ein 17 trúfélög starfandi í landinu eða söfnuðir. En þrátt fyrir þetta trúfrelsi samkvæmt 63. gr. stjórnarskrárinnar kveður hún svo á um það að hin evangelíska-lúterska kirkja skuli vera þjóðkirkja og fer þá minna fyrir umburðarlyndinu og skilningnum í garð landsmanna. Það er mín skoðun að farsælast væri að skilja algjörlega á milli ríkis og kirkju í stað þess að styrkja og styðja eitt trúfélag öðru fremur og kalla það þjóðkirkju. Það er mín skoðun og það er skoðun margra annarra, líka innan þjóðkirkjunnar svokölluðu, líka meðal presta þjóðkirkjunnar en þetta frv. fjallar nú ekki um það. Það fjallar ekki um aðskilnað ríkis og kirkju heldur fjallar það um tengsl ríkis og kirkju, um fjárhagsleg tengsl ríkis og kirkju þar sem þau tengsl eru efld og hnútum hnýtt á alla enda og kanta og niðurstaðan er í raun og veru á þann veg að henni mætti lýsa svo í stuttu máli að þjóðkirkjan ræður en ríkið borgar. Menn hafa tekið undir þau sjónarmið að farsælast væri að skilja að ríki og kirkju og það hefur nokkuð komið fram hér í umræðunni. Því hefur jafnvel verið haldið fram að þetta frv. væri liður í aðskilnaði ríkis og kirkju eða a.m.k. að gera kirkjuna sjálfstæðari og það er rétt. Ég get tekið undir það. En hún verður líka að vera fjárhagslega sjálfstæð að mínu mati. Mér sýnist á öllu að með þessu samkomulagi sem gert hefur verið, og veit raunar að það er skoðun kirkjunnar manna, sé um óhagganlegt samkomulag að ræða sem þetta frv. byggir svo mjög á sem muni standa óbreytt jafnvel þótt numið yrði á brott ákvæði um þjóðkirkju og skyldustuðning ríkisins við hana. Og það er, herra forseti, algjört álitamál í mínum huga hvort þessi löggjöf um þjóðkirkjuna stenst jafnræðisreglu stjórnarskrárinnar og mannréttindasáttmála Evrópu þar sem hér er augljóslega verið að gera þeim mun hærra undir höfði sem tilheyra þjóðkirkjunni en hinum sem tilheyra öðrum trúfélögum, að ekki sé talað um þá sem standa utan allra trúfélaga og er gert að greiða sinn trúarskatt til Háskóla Íslands hvort sem þeim líkar betur eða verr. Og ég hlýt að lýsa undrun minni yfir þessum samningi þjóðkirkjunnar og ríkisins sem er forsenda þessa frv. sem felur í sér slíka verðlagningu á kirkjujörðum að verðgildi þeirra samsvari launagreiðslum kirkjunnar allt inn í blámóðu framtíðarinnar og allt til eilífðar að því er virðist, a.m.k. eftir túlkun kirkjunnar manna sem hafa sett það á blað að samkomulagið muni standa óbreytt jafnvel þótt numið verði úr gildi ákvæði stjórnarskrárinnar um vernd og stuðning ríkisins við kirkjuna og hún yrði þannig ekki lengur þjóðkirkja. Það er skilningur kirkjunnar manna að samkomulagið sé ekki háð stjórnarskrárákvæðinu um þjóðkirkju. Svo nú er búið að binda þetta þeim hnútum að þeirra mati að ekki verði betur gert. Því fer auðvitað víðs fjarri að þær jarðeignir sem hér um ræðir standi undir rekstri þjóðkirkjunnar eins og til er ætlast. Staðreyndin er sú að íslenska ríkið er með þessu frv. að skuldbinda sig til þess að standa undir öllum útgjöldum þjóðkirkjunnar hvernig svo sem þau þróast og því fer fjarri að tekjur af jarðeignum muni standa undir þeim. Þetta samkomulag er eiginlega með ólíkindum og hefði auðvitað verið hreinlegast að gera þessi jarðamál upp sérstaklega en ætla síðan kirkjunni að sjá um sig fjárhagslega í einu og öllu og fjármagna starf sitt með sóknargjöldum eins og önnur trúfélög þurfa að gera. Eðlilegast væri að ríkisvaldið hefði alls engin afskipti af því eða milligöngu um greiðslur. En einnig mætti hugsa sér að hver og einn landsmanna greiði ákveðið gjald til trúfélaga að eigin vali og þeir sem kysu að standa utan allra trúfélaga fengju að velja hvert slíkt gjald rynni hvort sem það yrði þá til Háskóla Íslands, Kattavinafélagsins, Rauða krossins, Kvennaathvarfsins eða hvers þess sem menn kysu að vilja styðja og vernda svo notað sé það orðalag sem allshn. leggur til í fyrstu brtt. sinni á þskj. 1031. Herra forseti. Ég skal ekki lengja þessa umræðu. Þessi sjónarmið eiga sér formælendur að minnsta kosti að hluta til á hv. Alþingi eins og hefur komið fram í umræðunni, að vísu með ofurlítið mismunandi áherslum og með mismunandi niðurstöðum. Ég vildi láta þessi sjónarmið koma fram við þessa umræðu og vegna sjónarmiða minna get ég að sjálfsögðu ekki stutt þetta frv. en mun sitja hjá við afgreiðslu þess.

Herra forseti. Ég mun ekki lengja þessa umræðu að marki. Það eru örfá atriði sem ég vil taka fram áður en 2. umr. lýkur. Allshn. hefur farið yfir frv. Ég tel að eins og það lítur út nú þá leggi það grunn að farsælu starfi kirkjunnar. Ég er einn af þeim sem telja að kirkjan eigi að starfa í þeim farvegi sem hún hefur gert um árabil. Ég er ekki fylgjandi aðskilnaði ríkis og kirkju. Ég tel að þetta frv. auki þó sjálfstæði kirkjunnar, tel það rétt skref. Ég tel að það auki áhrif leikmanna í kirkjunni, bæði með auknum áhrifum á kirkjuþingi og eins leikmannastefnu sem er tekin inn í frv. aftur. Ég tel að það búi til ásættanlegan farveg fyrir ágreiningsmál innan kirkjunnar. Það atriði sem kannski hafa orðið mestar umræður um og skiptar skoðanir eru um er hvernig staðið er að ráðningu presta og endurráðningu þeirra. Ég er á því að farsælast sé að þröskuldar séu í því að segja upp presti sínum, að það verði ekki skyndiákvörðun og frv. gerir ráð fyrir að svo sé. Ég tel, þó ég hafi átt hlut í því að undirbúa frv. eins og það leit út, að þetta sé ásættanleg niðurstaða enda var ætíð fyrirvari um þetta atriði. Kirkjan á djúpar sögulegar rætur í þjóðinni. Hún er stór þáttur í menningu þjóðarinnar og siðvenjum. Ég ætla ekki að hætta mér út í trúarlegar umræður hér en kirkjan á afar djúpar rætur í daglegu lífi manna og þau stjórnarskrárákvæði sem um hana eru eru af því sprottin. Hvað varðar fjármálaleg samskipti þá hef ég ætíð litið á þetta sem niðurstöðu. Ég hef ekki litið á það sem átök um krónur eða aura sem geti byggst á mati margar aldir aftur í tímann sem ekki er hægt að vefengja. Þetta er niðurstaða og samningur um að arðurinn af kirkjueignum gangi til þess að greiða laun prestanna. Ég hef ekki heyrt rök fyrir því, en ætla þó ekki að lengja umræðu með miklum bollaleggingum þar um, hvernig kirkjan mundi þróast með aðskilnaði ríkis og kirkju. Mér finnst vanta inn í þessa umræðu nákvæmari umræður um það hvert við stefnum þá, hvort þátttaka ríkisvaldsins í rekstri kirkjunnar og tengsl trúarlífs á vegum þjóðkirkjunnar og ríkisvaldsins hafa verið þjóðinni fjötur um fót. Ég ætla ekki að hætta mér út í þá umræðu að þessu sinni enda fjallar þetta frv. ekki um aðskilnað. Það gerir ráð fyrir óbreyttu ástandi að því leyti til og frv. gerir ráð fyrir því að ákvæði stjórnarskrárinnar standist að þessu leyti enda þyrfti að bera fram frv. til stjórnskipunarlaga ef ætlunin væri að stíga það skref. Það verður ekki stigið nema með stjórnarskrárbreytingu. Ég vil aðeins geta þess að mér finnst þá umræðu vanta. Ég er ekki að lýsa eftir henni í sambandi við þetta frv. því eins og ég segi þá fjallar það ekki um þau mál. Ég vona að málið nái hér fram að ganga og það verði trúarlífi og kirkjulegu starfi í landinu til styrktar.

Herra forseti. Ekki vil ég heldur lengja umræðuna að nokkru marki sem hefur verið á margan hátt gagnleg. Það sem mestu skiptir og upp úr stendur er að þjóðkirkjan annist sitt veigamikla hlutverk í samfélaginu, það hlutverk sem flestir þekkja úr sóknum og safnaðarstarfi kirkjunnar. Það er það sem sker úr um framtíð hennar sem þjóðkirkju, ekki það hvort hún á jarðir í framtíðinni. Ef hún nýtur ekki trausts og stuðnings þorra þjóðarinnar þá tekst henni ekki heldur að lifa út á jarðeignir. Hún er til þess að þjóna á grundvelli játninga sinna. Hún er kirkja Íslendinga almennt og hluti af mannlífinu, tilbúin með þjónustu sína fyrir hvern sem er og hvenær sem er. Starf og umfang þeirrar þjónustu hefur vaxið á undanförnum árum með meiri og meiri fjölbreytni. Herra forseti. Ég vil aðeins benda á að þeir aðilar sem af hálfu ríkis og kirkju hafa annast samningagerð um afhendingu kirkjueigna til ríkisins hafa unnið sitt verk samviskusamlega fyrir báða aðila. Það er ekkert einhlítt eða auðsætt hvort hefur meiri hag af samkomulaginu um eignamál kirkjunnar, ríkið eða þjóðkirkjan. Aðalatriðið er að þjóðin hafi hag af samningnum. Kirkjan var sjálfri sér nóg um allan sinn rekstur um aldir og fram undir síðustu aldamót enda þótt veraldleg yfirvöld hefðu á vissum tímaskeiðum gert eignir kirkjunnar upptækar að hluta. En nú hafa í umræðunni sumir hv. þm. sagt að kirkjan sé að semja af sér. T.d. var það svo í máli hv. þm. Svavars Gestssonar. Hann talaði um við 1. umr. að kirkjan væri að láta mikið, mjög mikið. Þetta væri ein stærsta eignaupptaka ríkisins á einu bretti í sögunni. Aðrir hafa hins vegar talað um að ríkið sé að semja af sér eins og komið hefur fram í umræðunni í dag. Um þetta eru skiptar skoðanir en ég hygg að þeir aðilar sem hafa um fjallað í nefnd ríkis og kirkju hafi unnið sitt starf samviskusamlega, vissulega ekki þannig að þeir geti sýnt reikning upp á krónur og aura en að báðum sé í hag að svona verði málum komið og sérstaklega þjóðinni. Herra forseti. Í dag veltur tilvera þjóðkirkjunnar á því hvernig hún rækir hlutverk sitt sem kirkja. Það veltur ekki á jörðum heldur gjörðum. Sá lagarammi sem hér verður væntanlega samþykktur eykur mjög sjálfstæði kirkjunnar. Tengslunum er breytt milli ríkis og kirkju. Kirkjan tekur meiri ábyrgð á ytri málum sínum, en á innri málum hefur hún haft fullt vald alllengi. Frv. gefur færi á því að kirkjuþing setji samræmdar reglur og tryggi réttarstöðu og kveði á um skyldur þeirra fjölmörgu starfsmanna sem ráðist hafa í störf hjá söfnuðum þjóðkirkjunnar, eins og organista, kirkjuvarða og starfsmanna í barna- og æskulýðsstarfi og þannig mætti lengi telja. En á hinn bóginn falla nú niður ýmiss lög sem eru í gildi um þjóðkirkjuna og einstaka starfsmenn jafnvel þannig að lagaramminn verður miklum mun einfaldari og skýrari. Það mun auðvelda kirkjunni störfin og enn fremur það að ekki verða allt of margir kallaðir úr safnaðarstarfinu, prestar og leikmenn úr safnaðarstarfi, til þess að fjalla um á kirkjuþingi þau mál sem eru sameiginleg og þarf að ræða þar. Það þjónar engum jákvæðum tilgangi að allt of stór hópur þessa ágæta fólks sé bundinn við reglugerða- og starfsreglnasmíð. Það er með öðru og lýðræðislegra fyrirkomulagi gert í söfnuðum, á sóknarnefndarfundum, héraðsfundum og prestastefnu auk kirkjuþings þannig að allir geta komið að þessum málum sem það á annað borð vilja. Herra forseti. Að endingu þessi orð. Ef kristin trú væri tekin burt úr samfélaginu og allt sem minnti á Krist og kristna trú, hvað verður eftir? Verður það betra þjóðfélag, fordómalausara, umburðarlyndara eða gleðilegra? Svari því hver fyrir sig.

Virðulegi forseti. Ég vil nota þetta tækifæri til að þakka hv. þingmönnum fyrir þessar umræður. Ég hygg að þetta mál liggi nokkuð skýrt fyrir af hálfu allshn. en vil fá að koma hér að örfáum athugasemdum. Það liggur fyrir brtt. þess efnis að þrefalda fjöldann á kirkjuþingi en halda sömu hlutföllum. Ég man ekki til þess að neinar umsagnir eða ábendingar af nokkru tagi hafi borist allshn. um að þörf sé á þessari fjölgun á kirkjuþingi. Þar að auki leggur nefndin til að leikmannastefna verði aftur tekin inn í frv. Það eru sérstakar reglur hvernig staðið er að vali fulltrúa á kirkjuþing og auðvitað koma þeir margvíslegum sjónarmiðum á framfæri þannig að ég sé ekki ástæðu til að fallast á þessa brtt. enda þótt að skilja megi ýmiss rök í því máli. Flestir umsagnaraðilar bentu á þörf þess að breyta fyrirkomulaginu með æviráðningu presta og allshn. þótti rétt að taka tillit til þess. Þar fyrir utan er búið að móta nýja stefnu í lögum um starfsmenn ríkisins og sú stefna hefur auðvitað verið mótuð hér á hinu háa Alþingi. Fram hjá því verður ekki litið. Þetta mál var auðvitað rætt vandlega í allshn. Það má líka benda á að um ráðningarmálin eru skiptar skoðanir meðal presta sjálfra og ég held að ég muni það rétt að þetta mál hafi verið rætt sérstaklega á kirkjuþingi og lögð fram tillaga í þessa veru en ekki fengist samþykkt. Efh.- og viðskn. ítrekaði enn fremur skoðun sína í þessu máli eins og fram kemur með nál. allshn. þar sem þeir leggja til þessa breytingu. Allshn. þótti rétt að verða við þeim tilmælum ásamt ýmsum öðrum rökum í þessu máli. Brtt. allshn. leggur þó áherslu á að embætti presta nýtur sérstöðu og að taka beri tillit til þess. Varðandi brtt. á þskj. 1105, um heildarendurskoðun samningsins þá hefur þessi samningur verið gerður milli ríkis og kirkju og meiri hluti allshn. telur rétt að það sé virt, þetta samkomulag, og að ekki séu rök fyrir að samþykkja brtt. sem kveður á um bráðabirgðaákvæði við frv. um endurskoðun samningsins. Þetta mál var rætt ítarlega í allshn. Hv. þm. Hjálmar Jónsson fór vel í gegnum söguna og skýrði m.a. aðdraganda þessa samnings í ræðu sinni hér í þessu máli. Virðulegi forseti. Ég vil ítreka þakkir mínar til nefndarmanna í allshn. fyrir góða vinnu í þessu máli og þakka hv. þingmönnum fyrir umræður um þetta mál sem ég tel afar mikilvægt fyrir okkar þjóðfélag.

Herra forseti. Hv. 19. þm. Reykv. beindi til mín fsp. út af þeim samningi sem fyrir liggur milli ríkisins og kirkjunnar. Ég hef reyndar áður við þessa umræðu svarað fsp. af því tagi. Það er sem sagt ljóst að sú sátt sem gerð var milli ríkis og kirkju 1907 var grundvöllur fyrir því að ríkið tók að sér að greiða laun prestanna, í raun á þann veg að arðurinn af kirkjujörðunum stæði undir þeim skuldbindingum. Það samkomulag sem hér liggur fyrir er staðfesting á þeirri sátt sem verið hefur fyrir hendi allan þennan tíma og breytir ekki í grundvallaratriðum þeirri stöðu. Ég held að það liggi alveg í augum uppi að þó að ríkið geti tekið ákvarðanir um að breyta þessari skipan, það hefur það vald að gera breytingar þar á, þá þurfa menn vitaskuld að setjast niður og ræða hvernig það yrði gert því ríkið getur ekki tekið eignir kirkjunnar og boðist til þess í staðinn að standa undir launagreiðslum presta og einn góðan veðurdag fellt hvort tveggja niður, tekið eignirnar til sín og hætt að greiða laun prestanna. Það þarf þá að finna þeirri skuldbindingu einhvern annan farveg ef til þess kemur. Valdið er auðvitað hjá ríkinu að stíga það skref, en það yrði þá að finna skuldbindingum ríkisins annan farveg því það getur ekki haldið eignunum sem voru forsenda fyrir greiðslunum án þess að eitthvað slíkt komi til. Það sem gerist með þessum samningi er að skuldbindingar ríkisins hafa verið takmarkaðar. Það hafa verið sett takmörk í samninginn um fjölda presta sem áður voru ekki fyrir hendi og má segja að menn hafi kannski ekki hugsað út í á sínum tíma og það hefur verið komið í veg fyrir að andvirði seldra jarða rynni í Kristnisjóð og kirkjan fengi í raun og veru aftur andvirði þeirra jarða sem yrðu seldar. Nú er það úr sögunni þannig að að því leyti má segja að með þessum samningi séu engar grundvallarbreytingar gerðar frá því sem var gert 1907 að öðru leyti en því að staða ríkisins er afmörkuð og gerð skýrari og má kannski segja að ríkið standi betur eftir þennan samning en áður að þessu leyti. Ég ætla ekki að hafa þessi orð fleiri, herra forseti. Hér hafa rök um ýmis álitaefni verið færð fram og ég þarf ekki að lengja þá umræðu. Hitt er aðalatriðið að við erum með samþykkt þessa frv. að stíga sennilega stærsta skref til breytinga á kirkjuréttinum á þessari öld, stærsta skref til aukins sjálfstæðis kirkjunnar, og fyrir þá sök markar meðferð þessa frv. og samþykkt þess tímamót í kirkjuréttinum og í samskiptum ríkis og kirkju. Ég vil nota þetta tækifæri til þess að þakka hv. nefnd og formanni nefndarinnar fyrir vandaða málsmeðferð og undirbúning og hv. þm. fyrir mjög málefnalega umfjöllun um þetta stóra mál.

Herra forseti. Ég vil þakka hæstv. dómsmrh. fyrir svörin. Ég er sammála honum um að það verði að finna skuldbindingum ríkisins annan farveg ef kemur til breytinga t.d. á stjórnarskránni. En ég spurði sérstaklega um tvær greinar stjórnarskrárinnar, þ.e. um 72. gr. og hvort það er hans skilningur --- segjum að einhvern tímann í framtíðinni verði stjórnarskránni breytt --- að sú eign sem núna er afgreidd með þessu frv., þ.e. 138 prestslaun, verði þá þær bætur sem ríkið þyrfti að greiða kirkjunni samkv. 72. gr. stjórnarskrárinnar. Einnig spurði ég um 65. gr., um jafnræði með tilliti til trúfélaga og hvort ráðherra hefði ekki áhyggjur af því að með því að styðja eitt trúfélag svo mun meira en önnur, þ.e. að hafa bara ekki almenna hækkun og stjórn á sóknargjöldum, sé verið að brjóta 65. gr. stjórnarskrárinnar.

Herra forseti. Ég er þeirrar skoðunar og ég held að það liggi alveg í augum uppi að þetta nýja samkomulag, þó það breyti ekki grundvellinum frá 1907, afmarki skuldbindingar ríkissjóðs við þá tölu presta og starfsmanna sem kveðið er á um í samkomulaginu og þær forsendur fyrir breytingum á því þannig að þar hefur verið afmarkað hvað það er sem ríkið lætur af hendi fyrir kirkjujarðirnar og það tel ég vera hinn stóra kost þessarar breytingar. Ég er líka þeirrar skoðunar að þessi skipan stríði ekki gegn trúfrelsisákvæði stjórnarskrárinnar og tel að hún sé byggð á jafnræði milli ríkis og kirkju.

Hæstv. forseti. Ég mæli hér fyrir nál. og brtt. meiri hluta efh.- og viðskn. vegna frv. til laga um breyting á lögum um tekjuskatt og eignarskatt, með síðari breytingum. Þetta mál var lagt fram í tengslum við þá kjarasamninga sem voru gerðir fyrr á árinu af aðilum vinnumarkaðarins. Meiri hluti efh.- og viðskn. gerir örfáar tillögur til breytinga á frv. Veigamesta tillagan er sú að breyting verði á því ákvæði laganna sem fjallar um samnýtingu persónuafsláttar og felst í því að hafi sambúðarfólk samnýtt persónuafslátt þannig að annar makinn hefur nýtt persónuafslátt hins á staðgreiðsluárinu, skal telja þannig nýttan persónuafslátt þeim fyrrnefnda til góða, en skerða persónuafslátt hins síðarnefnda sem því nemur. Gera skal sérstaka grein fyrir þessari nýtingu með framtali að staðgreiðsluári liðnu. Að öðru leyti eru smávægilegar orðalagsbreytingar og tæknilegar breytingar. Hæstv. forseti. Ég hygg að ekki þurfi að halda langa ræðu um þetta af hálfu meiri hluta efh.- og viðskn. Þetta mál hefur verið afar vel kynnt bæði í framsöguræðum um það og eins í umfjöllun málsins í framhaldi af því.

Virðulegi forseti. Öðruvísi mér áður brá. Hér er komið á dagskrá afskaplega stórt mál sem er breyting á tekju- og eignarskatti eftir að það varð eins konar samkomulagsmál í kjölfar og í tengslum við kjarasamninga. Loksins er þetta mál komið úr efh.- og viðskn. og hv. þm. Vilhjálmur Egilsson mælir fyrir því. Ég skil vel að hv. þm. sé blygðunarfullur yfir þessu máli og líði ekki vel með það og hefði kosið að mæla fyrir skattatillögum sem hefðu yfir sér annan blæ en mér finnst það fullkomlega óásættanlegt að sitja í þessum sal og heyra eiginlega varla eitt einasta orð af því sem hv. þm. segir. Þannig að ég kem hér upp í ræðustól til að gagnrýna það að í svo stóru máli, sem skiptir fjölskyldurnar í landinu öllu, skuli það gerast að hv. þm. komi hér og muldri ofan í bringu sér nál. í þessu veigamikla máli. Svo ég er eiginlega komin í ræðustólinn til að setja ofan í við hv. þm. sem mér að öðru leyti fellur ágætlega við.

Hæstv. forseti. Mér þykir það ákaflega leitt ef rödd mín hefur ekki hljómað hærra en svo í þessum sal að hv. þm. hafi átt erfitt með að nema það sem ég sagði. En það er nú einu sinni þannig að hv. þm. sem hér sitja hafa stundum áhuga á öðrum málum en því sem kemur héðan úr ræðustólnum og það gerist stundum þegar hv. þm. vilja gjarnan tala um aðra hluti. Það er alla vega reynsla þess sem hér stendur að ekki er alltaf mikill áhugi á því sem verið er að segja. En ég ætla ekki að endurtaka þá ræðu sem ég flutti áðan, einungis segja að þetta er að sjálfsögðu mikið mál og það hefur fengið mikla kynningu. Meiri hluti efh.- og viðskn. gerir ekki tillögur til breytinga á sjálfu frv., uppbyggingu þess eða þeim meginatriðum sem það gengur út á. Hins vegar tók meiri hluti nefndarinnar inn í frv., frv. sem hv. þm. Guðmundur Árni Stefánsson hafði flutt hér og það kemur mér nú á óvart ef hv. þm., mín ágæta vinkona Rannveig Guðmundsdóttir, er óánægð með það.

Virðulegi forseti. Hér mun fara fram efnisleg umræða um afgreiðslu efh.- og viðskn. Mín athugasemd laut að því á hvern hátt hv. þm. mælti fyrir nál. og ég verð að segja alveg eins og er að það var bara allt annað að heyra í hv. þm. þegar hann kom hér upp í annað sinn.

Herra forseti. Ég ætla að láta í ljósi ánægju mína með þó þá tillögu sem hér er upp tekin af hálfu meiri hluta nefndarinnar og minni hluti nefndarinnar raunar lýsir yfir stuðningi við, sem er efnislega samhljóða frv. sem ég flutti og er að finna á þskj. 775. Ég lýsi því yfir sérstakri ánægju minni með þann þátt málsins og vil þakka nefndinni skjót og góð viðbrögð varðandi það að láta það ekki liggja hjá garði. Á hinn bóginn verður auðvitað ekki hjá því komist að lýsa yfir vonbrigðum með frv. í heild sinni. Það er fullkomlega metnaðarlaust og nær langt í frá þeim markmiðum sem lagt var upp með, þ.e. yfirlýsingar ríkisstjórnarinnar um að bæta stöðu lág- og millitekjufólks í samfélaginu. Fjölmiðlar hafa sýnt fram á hvernig niðurstaða þeirra mála gengur raunar í berhögg við yfirlýst markmið í þeim efnum og þess vegna eru það mér mikil vonbrigði að meiri hluta nefndarinnar skyldi ekki takast að lagfæra þetta upplegg ríkisstjórnarinnar þannig að þær skattabreytingar nái markmiðum sínum, sérstaklega gagnvart þeim hópum sem að var stefnt. Þarna er, eins og oft áður, eitt í lagi en flest annað í ólagi. Ég þakka nefndinni það sem vel er gert en er óhamingjusamur með þar sem illa er að verki staðið.

Herra forseti. Ég mæli fyrir áliti minni hluta efh.- og viðskn. sem er á þskj. 1173. Auk mín standa að nál. hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon og hv. þm. Jón Baldvin Hannibalsson. Hv. þm. Kristín Ástgeirsdóttir sat fundi nefndarinnar sem áheyrnarfulltrúi og er samþykk þessu áliti. Frumvarpið er tengt kjarasamningum, það byggir á loforði ríkisstjórnarinnar í tengslum við kjarasamninga og kveður á um 5 milljarða skattalækkanir á næstu árum sem felast einkum í því að staðgreiðsluhlutfall er lækkað um 4 prósentustig. Jafnframt er barnabótakerfinu breytt þannig að það er algerlega tekjutengt í stað núverandi kerfis ótekjutengdra barnabóta og tekjutengds barnabótaauka. Hátekjuskattur er hækkaður úr 5% í 7% sem þýðir hins vegar að hátekjuskattur er lækkaður. Einnig er kveðið á um að skattleysismörk hækki um 2,5% næstu þrjú ár. Stjórnarandstaðan tók ásamt stjórnarmeirihlutanum út nokkra þætti í frv. og lögfesti þá fyrir 1. maí. Það voru þættir sem tengdust staðgreiðslu um síðastliðin mánaðamót en ríkisstjórnin sýndi þessu máli hvorki þá virðingu að leggja það nógu tímanlega fram né tala fyrir því þannig að grípa þurfti til sérstakra aðgerða og taka nokkra þætti úr því. Hins vegar er hér verið að leggja til af hálfu meiri hlutans lögfestingu meginþátta frv. Við í stjórnarandstöðunni höfum ýmislegt við þetta að athuga, bendum m.a. á að skattalækkunin nær upp allan tekjustigann og þeir sem bera mest úr býtum við þessar breytingar er barnlaust hátekjufólk. Það má benda á tillögur Alþýðusambandsins sem vildi ekki láta hækkunina ná alveg upp allar tekjur og einnig hafa hugmyndir um fleiri skattþrep verið viðraðar. Það er hins vegar þannig með þetta mál að óhægt er að gera á því miklar breytingar vegna þess að það var liður í kjarasamningum og ríkisstjórnin lofaði að tryggja framgang málsins þannig að frv. er forsenda þess. Það er ekki vilji stjórnarandstöðunnar að kjarasamningum sé stefnt í hættu vegna þessa máls. Það er eitt atriði sem við gagnrýnum sérstaklega varðandi frv. og það er fyrirkomulag barnabóta. Af þeim 5 milljörðum er engu varið til að auka barnabætur í þjóðfélaginu. Tilfærsla er hins vegar gerð sem er þannig að teknar eru upp tekjutengdar barnabætur sem almennt kerfi í stað þess að hluti barnabóta er núna greiddur ótekjutengt og síðan hluti tekjutengt. Skoðun okkar í minni hlutanum er sú að það hefði þurft að hækka barnabætur og draga úr tekjutengingu en barnafólk hefur komið illa út úr skattbreytingum undanfarinna ára. Það hefði jafnvel þurft að afnema tekjutengingu barnabóta og hækka þá barnabætur í áföngum á næstu árum. Það hefði kostað u.þ.b. 5 milljarða en að okkar mati hefði slík stefnumörkun komið vel til greina. Ekki eru gerðar neinar kerfisbreytingar með frv., herra forseti. Þetta eru smávægilegar lagfæringar --- þó nokkuð hærri tölur en sést hafa áður enda er hér um að ræða frv. sem nær til breytinga á tekjuskattskerfinu næstu fjögur ár. Við lýsum í áliti okkar áhyggjum yfir því hvað tiltölulega fáir einstaklingar eru látnir bera tekjuskatt hér á landi. Við sjáum að millitekjufólk, sérstaklega barnafólk, er að koma mjög illa út úr þessum skattbreytingum og það hefði þurft að skoða þessi mál í víðtækara samhengi. Við sjáum líka hvaða fólk er í fyrirrúmi hjá ríkisstjórninni þar sem hátekjuskattur er nú lækkaður í frv. Við sjáum glöggt að hátekjufólk fær enn einn bónus af hálfu ríkisstjórnarinnar í afgreiðslu frv. eins og kom kannski best í ljós þegar fjármagnstekjuskattsfrumvarp var afgreitt hér á liðnu ári en þá voru það einmitt þeir sem hafa miklar vaxtatekjur, sem oftast eru þá hátekjumenn, sem högnuðust því þeirra skattar voru lækkaðir verulega. Minni hlutinn mun greiða fyrir þessu máli gegnum þingið þar sem það tengist samningum ríkisstjórnarinnar við verkalýðshreyfinguna. Við styðjum hins vegar sérstaklega þá brtt. meiri hlutans sem er samhljóða því frv. sem hv. þm. Guðmundur Árni Stefánsson lagði fram sem hefur gildi við sambúðarslit eða skilnað, en núverandi fyrirkomulag hefur leitt til íþyngjandi aðstæðna fyrir þá einstaklinga. Hér er því réttlætismál látið ná fram að ganga og ég fagna því að meiri hlutinn hefur fallist á að taka það inn í. Þá brtt. styður minni hluti efh.- og viðskn. Að öðru leyti munum við ekki leggjast gegn þessu frv. Það er á ábyrgð ríkisstjórnarinnar. Við í minni hlutanum og stjórnarandstöðunni hefðum kosið aðra útfærslu á skattalækkunum til handa launafólki, einkum gagnvart millitekjufólki og barnafjölskyldum. Við höfum lagt fram fjölmargar tillögur um það efni. Það er ekki hægt að afgreiða þær í tengslum við þetta frv. en okkar tillögur hafa bæði séð dagsins ljós hér á hinu háa Alþingi og verið tekist á um þær við afgreiðslu fjárlaga og við önnur frv. ríkisstjórnarinnar. En við munum að öðru leyti láta þetta mál ná fram að ganga á ábyrgð ríkisstjórnarinnar en styðja þá fyrrgreindu brtt. sem ég lýsti áðan.

Hæstv. forseti. Það er harla sjaldan sem það gerist að þingið er að afgreiða skattamál að vori til. Þannig ætti það nú kannski að vera í raun og veru að nægur tími sé til þess að framkvæma og fylgja eftir skattalögum í stað þess sem tíðkast hefur hér á undanförnum árum að alltaf er verið að afgreiða skattafrv. rétt fyrir áramót, oft með miklum breytingum sem nánast enginn tími er til að koma í framkvæmd. Það er auðvitað ekki góð latína að vera sífellt að breyta skattalögum. Engu að síður hefur það gerst á undanförnum árum, ekki síst í tengslum við kjarasamninga, að ríkisvaldið hefur reynt sitt til að liðka fyrir samningum með því að gera breytingar á skattalögum. Reyndar upplifðum við oft á síðasta kjörtímabili hið andstæða, þ.e. að meðan niðurskurðurinn var sem mestur var ekki verið að hlífa þeim sem verst stóðu, en þá tókst stundum að hrinda þeim árásum eins og miklum niðurskurði á barnabótum sem fyrrv. ríkisstjórn hugðist framkvæma. Það eru einmitt barnabæturnar sem ég vil gera athugasemdir við í þeim breytingum sem hér er verið að framkvæma. Það er umræða sem kemur í raun og veru inn á grundvöll okkar tryggingakerfis og grundvöll þeirra hugmynda sem byggt hefur verið á frá stríðslokum. Eftir heimsstyrjöldina síðari var víðast hvar tekið upp tryggingakerfi í Evrópu, sem að miklu leyti var byggt á hugmyndum Bretans Beveridge, sem hugsaði sem svo að það þyrfti að vera til tryggingakerfi fyrir alla þannig að allir nytu ákveðinna lágmarkstrygginga og ekki væri gerður mannamunur þar á. Ein röksemdin fyrir því var sú að þeir sem verst standa að vígi ættu ekki að finna fyrir því. Og því var það að á sínum tíma var t.d. ellistyrkur tekinn upp hér á landi til allra, sama upphæðin til allra, og þess voru mörg dæmi að þeir sem ekki þurftu á slíkum styrk að halda þáðu hann einfaldlega ekki og var afar illa við að fá slíka greiðslu frá hinu opinbera. En hvað sem því líður þá hafa greiðslur úr tryggingakerfinu tíðkast hér í næstum hálfa öld. Mér er ekki kunnugt um hvenær barnabætur voru teknar upp en þær hafa alla vega tíðkast með ýmsu móti á undanförnum áratugum. Ýmist var veittur sérstakur afsláttur vegna barna, skattafsláttur, eða beinar greiðslur hafa verið af ýmsu tagi og eftir að staðgreiðslukerfi skatta var tekið upp hefur tíðkast að greiða út beinar barnabætur. Ef fólk skuldar skatta, meðlög eða annað sem ríkið er að innheimta þá er þetta jafnað út og fólk fær mismuninn. Á undanförnum árum hefur sú þróun átt sér stað með barnabætur og barnabótaauka, sem komið var á fyrir nokkrum árum einmitt í tengslum við kjarasamninga, að barnabæturnar hafa verið skornar jafnt og þétt niður en hlutur barnabótaaukans hefur vaxið. Í því felst sú hugsun, sem er í raun og veru grundvallarbreyting á þeirri hugsun sem okkar tryggingakerfi byggðist á, að það ætti fyrst og fremst að styðja þá sem verst standa að vígi, og í sjálfu sér er ég sammála því. Tryggingakerfið á fyrst og fremst að koma þeim til góða sem þurfa á aðstoð að halda en það er töluverður munur á eftir því hvaða bætur við erum að ræða um. Í ýmsum löndum Evrópu er barnabótum beitt til þess að hvetja til barneigna og jafnframt til að bæta hag þeirra sem standa oft illa að vígi, ekki endilega vegna þess að fólk hafi svo lágar tekjur heldur vegna þess að það er svo margt annað og mikill kostnaður sem hvílir á fjölskyldum með lítil börn --- reyndar er ekki orðinn svo mikill munur á, því unglingar kosta nú sitt. En það sem ég er að reyna að koma að með orðum mínum, hæstv. forseti, er það að mér finnst í að hér skorti grundvallarumræðu um gerð tryggingakerfisins og hvað við viljum með barnabótum. Til hvers erum við að greiða barnabætur og barnabótaauka? Ég er ekki tilbúin til þess, bara svona á einu bretti, að svipta alla barnabótum sem eru yfir ákveðnu tekjumarki, þó að ég vilji að sjálfsögðu styðja mest við bak þeirra sem verst standa að vígi og lægstar hafa tekjurnar, vegna þess að það getur staðið ákaflega misjafnlega á. Ungt fólk getur verið með miklar námsskuldir, það stendur í húsnæðiskaupum og auðvitað skiptir miklu máli hve mörg börnin eru, og þar segja tekjurnar ekki alla söguna. En hér er verið að gera þá breytingu að barnabætur verði alfarið tekjutengdar, þakið er að vísu fært svolítið ofar þannig að skerðingin byrjar ekki eins snemma fyrir þá sem hafa heldur meiri tekjur, þannig að það er verið að reyna að draga úr jaðaráhrifum barnabótanna. En þetta er mál sem að mínum dómi þyrfti að skoða miklu betur. Ég vil eindregið hvetja til þess að við skoðum það alveg sérstaklega og það verði skoðað á milli þinga hvernig staðið er að og hvernig beri að standa að skattalegri aðstoð við barnmargar fjölskyldur eða barnafjölskyldur yfirleitt og hvort réttlætanlegt sé að þó fólk hafi tekjur yfir vissu bili, að þá sé það yfirlýsing samfélagsins að styðja slíkar fjölskyldur ekki á neinn hátt. Er það það kerfi sem við viljum hafa hér? Í hv. efh.- og viðskn. var nokkuð rætt um þá hlið mála og ekki síst um það hvernig málið snýr að einstæðum foreldrum. Sú umræða sprettur upp alltaf öðru hvoru að einstæðir foreldrar hér á landi fái helst til mikinn stuðning miðað við aðra. Ég vil í þessu samhengi minna á að allar kannanir sem hafa verið gerðar hér á landi á stöðu einstæðra foreldra hafa leitt það í ljós að einstæðir foreldrar, sem eru u.þ.b. 90--95% konur, er sá hópur sem stendur einna verst að vígi. Þar eru meðaltekjur mjög lágar þó sem betur fer séu undantekningar á því, og nefnd Sameinuðu þjóðanna sem kannaði framkvæmd Íslendinga á barnasáttmála Sameinuðu þjóðanna benti alveg sérstaklega á það hve börn einstæðra foreldra hér á landi stæðu illa að vígi vegna lágra tekna viðkomandi foreldris. Sérstaklega var bent á að þetta væri málefni sem þyrfti að athuga og vil ég þar vísa í svör við fyrirspurn sem ég lagði fram á síðasta þingi varðandi úttektir Sameinuðu þjóðanna á því hvernig Íslendingar stæðu að bæði kvennasáttmálanum og barnasáttmálanum. Þarna var um afar athyglisverða athugasemd nefndarinnar að ræða. Hitt atriðið sem ég ætlaði aðeins að minnast hér á og taka undir gagnrýni stjórnarandstöðunnar er það sem snýr að hátekjuskatti. Hér er auðvitað alls ekki verið að auka skattbyrði á þeim sem hæstar hafa tekjurnar því að þeir sem hingað til hafa greitt hátekjuskatt njóta að sjálfsögðu þeirrar skattalækkunar sem þegar er búið að samþykkja á þinginu og þar af leiðandi er alls ekki verið að færa skattbyrðina yfir á þá sem meira hafa heldur fá þeir lækkun líka. Og í ljósi þess og hvernig ástandið er hér á landi þá sé ég nú ekki beinlínis ástæðu til að lækka skatta á hátekjufólki. Um það má deila hvort rétt sé að koma á tveimur skattþrepum eða útfæra það kerfi frekar. Hér eru auðvitað tvö skattþrep núna með þessum hátekjuskatti en slíkt kerfi er yfirleitt við lýði á Norðurlöndunum, eftir því sem ég best veit, og miklu hærri prósentur en við erum að sjá hér. Niðurstaða mín er í rauninni sú, hæstv. forseti, að ég held að það sé löngu orðið tímabært að við förum að skoða skattkerfi okkar enn einu sinni í heild. Það þarf alltaf að gera það með vissu millibili, og ekki síst að skoða það í tengslum við tryggingakerfið og þær miklu breytingar og tekjutengingar sem hafa verið gerðar á því. Reyndar er nefnd að störfum sem er að skoða jaðarskattinn en það bólar nú lítið á niðurstöðum þeirrar nefndar. En ég held að kominn sé tími til að skoða þessi mál í heild og fá almennilega yfirsýn yfir það hvar skattbyrðin liggur í raun og veru þó að við höfum að sjálfsögðu grófar hugmyndir um það en stórauka þarf réttlætið í skattkerfinu og fólk er enn að greiða skatta af allt of lágum tekjum.

Herra forseti. Sú samtenging tekjuskattkerfis og félagslegra bóta sem kemur fram í barnalífeyri eða barnabótum, vaxtabótum og mörgum öðrum bótum hefur gengið sér til húðar. Ég vil nefna eitt dæmi. Ef einstaklingur, einstætt foreldri, er með eitt barn þá fær hann 9.800 kr. á mánuði í barnabætur, þ.e. ef hann er með 150 þús. kr. á mánuði. Ef hjón eru með sömu tekjur í heild og eitt barn, þ.e. ef þrír einstaklingar þurfa að lifa á þessum 150 þús. kr. tekjum, þá fær fjölskyldan ekki nema 6.400 kr. í barnabætur. Sem sagt, þegar þrír einstaklingar þurfa að lifa af sömu tekjum þá fá þeir minni barnabætur. Ef tekið er dæmi af hjónum með tvö börn, annað yngra en sjö ára --- þetta kemur fram í fskj. með frv., og þau eru með 125 þús. kr. á mánuði til að lifa af öll fjögur, þá fær fjölskyldan í barnabætur 19.700 kr. á mánuði. En ef einstætt foreldri er með sama fjölda af börnum og sömu tekjur þá fær það 25.700 kr. á mánuði, þ.e. þegar þrír þurfa að lifa af þessari upphæð fá þeir hærri barnabætur heldur en ef fjórir þurfa að lifa af þessum sömu tekjum. Þetta er náttúrlega alveg með ólíkindum og sýnir í hvers slags ógöngur þetta kerfi er komið eftir að búið er að stagbæta það aftur og aftur og menn eru löngu komnir frá þeim tilgangi með barnabótunum sem felst í því að jafna stöðu barna þannig að framfærsla barnanna sé óháð tekjum foreldranna og skattkerfið stuðli að því. Fyrir utan það að nú er lagt til að barnabæturnar skerðist með vaxandi tekjum og hverfi að lokum. Það er eins og að það eigi ekki að aðstoða þá sem hafa háar tekjur neitt við að ala upp börn umfram þá sem hafa háar tekjur og enga framfærslu af börnum. Þannig að hér erum við komin út í algjörar ógöngur með þetta kerfi sem stöðugt er verið að stagbæta og laga. Það er mjög brýnt að taka upp allt kerfið og stokka það upp. Það eru mjög fáir sem greiða tekjuskatt yfirleitt. Það er þriðjungur af skattgreiðendum sem greiðir tekjuskatt. Ég held að það sé mjög brýnt að breikka þann hóp manna sem greiðir tekjuskatt. Tekjuskattur er notaður til að greiða niður félagslega þjónustu, heilbrigðiskerfi, menntakerfi o.s.frv. og hana nota allir, óháð tekjum. Og ég skil ekki af hverju í ósköpunum menn geta ekki borgað í hlutfalli við tekjur inn í þetta kerfi, þ.e. maður sem er með tvöfaldar tekjur borgi tvöfaldan skatt. Það er ekki þannig heldur borgar maður sem er með tvöfaldar tekjur oft fjórfalt eða fimmfalt meiri skatt heldur en sá sem hefur lægri tekjur. Þannig að mér finnst koma til greina að breikka stofn þeirra sem greiða inn kerfið. Hér hefur mönnum orðið tíðrætt um hátekjuskattinn og að hann hafi verið lækkaður. Það er aldeilis ekki. Hann var hækkaður. Hann var hækkaður úr 5% í 7%, þ.e. þeir sem hafa tekjur yfir ákveðnu marki fengu ekki sömu lækkun og aðrir. Þetta stingur að sjálfsögðu í auga hjá því fólki sem er með þessar tekjur, sem oft á tíðum hefur mikla framfærslu af börnum vegna þess að þegar menn hafa mikla framfærslu af börnum þá þurfa þeir líka að hafa háar tekjur. Maður og kona sem þurfa að sjá fimm börnum farborða verða að sjálfsögðu að hafa hærri tekjur og leggja meira á sig heldur en fólk sem hefur engin börn. Og þetta fólk lendir oft og iðulega í hátekjuskatti og er oft á tíðum mjög illa stætt, fær ekki barnabætur af því það fer yfir mörkin og lendir oft í miklum vandræðum út af þessum háu sköttum og hátekjuskattinum. Þetta frv. sem og önnur eru mjög fjandsamleg hjónabandinu. Mér finnst það vera alveg sérstakur kapítuli sem þarf að líta á að nú er það þannig að hjónabandið er eini skattalegi ramminn utan um fjölskylduna. Í óvígðri sambúð er enginn samningur, hvergi er skrifað undir neitt plagg í sambandi við óvígða sambúð. Það er ekkert lögfræðilegt sem segir að ákveðnir tveir einstaklingar séu í sambúð yfirleitt. Hjónabandið er eina lögfræðilega umgjörðin um fjölskylduna og hér er enn verið að vega að þeirri stofnun. Mér finnst það mjög miður og mér finnst þurfa að endurskoða alla skattalöggjöfina þannig að fólk sé ekki mikið betur sett utan hjónabands en innan, þannig að þeir sem eru í hjónabandi séu hvattir til þess að skilja og þeim sem ekki eru í hjónabandi sé ráðið frá því með skattalögum að ganga í hjónaband, sem tryggir öryggi barnanna og fjölskyldunnar í flestum tilfellum. Þannig að það frv. sem hér liggur fyrir sem er skattalækkun, og ég styð sem slíkt, lagar ekki þetta misræmi sem hefur þróast á undangengnum áratugum og felst í því að barnabætur eru ekki lengur barnabætur heldur sérstakur skattur á fólk sem á börn. Og það lagar heldur ekki það að skattkerfið er mjög fjandsamlegt hjónabandinu.

Herra forseti. Þegar ég hlustaði á útvarpið í morgun um hálfáttaleytið voru þar fréttir að norðan. Aðallega ræddu þeir um veðrið í upphafi, en svo sagði viðmælandi þeirra að norðan að hann hefði farið til lögfræðings vegna fjármála sinna og fjölskyldunnar og það fyrsta sem lögfræðingurinn ráðlagði honum var að skilja, þá kæmust fjármálin í lag. Og það var barnabótaþátturinn sem var á bak við þessa ráðleggingu. Norðlendingurinn taldi að það væri náttúrlega ákaflega sérstætt að koma með þessa tillögu því þessi lögfræðingur hefði ekki einu sinni séð konuna hans, hvað þá heldur að hann þekkti hana eitthvað að ráði til að taka yfir höfuð mat á því hvort ráðleggingin væri rétt. En út frá fjárhagslegu sjónarmiði hafði þetta eindregið verið ráðlagt. Ég held að þetta hljóti að vera mjög í anda þess sem rætt var hér áðan af hv. þm. Pétri H. Blöndal og búið er að vera í umræðunni alllengi, þ.e. að jaðarskattarnir í skattkerfinu í íslenska samfélaginu eru orðnir svo miklir að þeir eru farnir að snúast upp í andhverfu sína. Þeir eru hugsaðir til þess að hafa áhrif á það sem orðið hefur, það sem er orðin staðreynd. Þeir eru hugsaðir til þess, en eru í reynd orðnir áhrifavaldar á það hvað gerist í samfélaginu. Og þegar skattar snúast á þennan hátt upp í andhverfu sína, að fólk er byrjað að haga sér eftir sköttunum eins og farið er að gera í þessu tilfelli, að fólk kýs heldur óvígða sambúð og að fara í kringum þetta blessaða kerfi heldur en að vera í hjúskap einfaldlega vegna þess að það borgar sig miklu betur, þá erum við farin að hafa skatta sem að mínu viti eru fjandsamlegir börnum. Skatta sem eru fjandsamlegir börnum, skatta sem eru á þann veg að börnin skrökva til fyrir utan heimilið, segja að pabbi búi ekki heima, þeim hefur verið sagt að hann búi ekki heima, og þeim er uppálagt að taka þátt í að útbreiða ranga hluti frá fyrstu hendi til þess að verja kerfi sem foreldrarnir hafa ákveðið að hagnýta sér af því það er svo vitlaust, það er svo órökrétt að það nær ekki nokkurri átt. Ég held að það hljóti að vera hægt að ná almennilegri þjóðarsátt um það að skattar manna af tekjum séu ákveðin prósenta og að bótakerfið sem verið er að greiða úr til samfélagsins, eins og t.d. barnabætur, séu bætur til viðkomandi einstaklinga --- bætur sem þeir taka við í dag en eiga eftir að endurgreiða þjóðfélaginu seinna með sköttum sínum þegar þau vaxa úr grasi. Og þannig finnst mér það rökrétt. En ef við höldum áfram og höfum okkar hugmyndir um að það eigi að verka eins og refsing á fólk sem er með örlítið hærri tekjur, að það ali upp börn, þá mun það hafa áhrif. Annaðhvort verður það til þess að fækka barneignum, sem fara kannski niður á sama stig og gerst hefur á Norðurlöndum --- barneignir fóru það langt niður á tímabili í ýmsum borgum, t.d. í Kaupmannahöfn, að það er af og frá að þeir viðhaldi sjálfum sér, eða þá hitt að við vöknum upp einn dag við það að þjóðfélagið hefur skipst í tvo hópa. Annars vegar verður hópur fólks sem er búið að reikna út að það er arðsamt að eiga börn vegna þess að það hefur það lág laun --- það velur þann kost. Þetta hefur gerst sums staðar þar sem innflytjendahópar láglaunafólks hafa verið miklir, þeir reikna það út að það er það arðbærasta sem konan getur gert undir þeim kringumstæðum. Og hins vegar er annar hópur í þjóðfélaginu sem hefur nú verið að berjast fyrir því að komast þokkalega af --- hann reiknar það út að honum er refsað stöðugt fyrir það ef hann vill ala upp börn í þessu samfélagi. Nú er svo komið að vissir aðilar erlendis hafa áttað sig á þessu. Mér er sagt að Norðmenn séu farnir að taka á sínum málum og breyta þessu á þann veg að það sé vinsamlegra börnum heldur en er hér á Íslandi. Ástæðan fyrir því að ég fer í þessa umræðu er sú að ég skrifaði undir þetta frv. með fyrirvara. Minn fyrirvari er á þann veg að ég tel að það sé óverjandi annað en að jaðarskattanefnd skili inn tillögum um að jaðarskattarnir verði lækkaðir og að menn átti sig á því að það þjónar ekki hagsmunum íslenska samfélagsins að halda áfram með þá vitleysu sem þar er í gangi. Það þjónar ekki hagsmunum samfélagsins. Ég held líka að það sé nauðsyn að Alþingi Íslendinga geri sér grein fyrir því að sú breyting sem hér er lögð til, að hluta til er hún góð, lækkun skatta --- tekjuskatturinn var orðinn of hár, en að hluta til er ákveðinn hópur skilinn út undan. Hann fær enga skattalækkun vegna þess að hann tapar barnabótum sínum eftir sem áður á þann hátt að hann er talinn of tekjuhár. Herra forseti. Það er vafalaust hægt að tala lengi um þessa hluti. Ég veit ekki hvort það þjónar neinum tilgangi en satt best að segja varð ég fyrir miklum vonbrigðum með að þetta frv. skyldi ekki taka á þessum þætti.

Hæstv. forseti. Ég mæli hér fyrir nál. og brtt. frá efh.- og viðskn. vegna frv. til laga um breyting á lögum um virðisaukaskatt, með síðari breytingum. Nefndin hefur fjallað um málið og er sammála um þær brtt. sem lagðar eru hér fram á þskj. 1066 og stendur öll að nál. á þskj. 1065. Ég vil nú gera grein fyrir helstu brtt.: 1. Í 1. lið breytingartillagnanna er lagt til að 1. tölul. 1. gr. frv. verði felldur niður. Um er að ræða atriði í skattlagningu á þjónustu banka og sparisjóða sem ekki hefur verið nægilega vel ígrunduð og því er ekki rétt að afgreiða breytingu á þessum ákvæðum að svo stöddu. 2. Í 2. og 3. tölul. eru lagðar til breytingar sem felast í fjárhæðabreytingum og eru ekki tæknilegs eðlis. 3. Í 4. tölul. er verið að leiðrétta prentvillu. 4. Í 5. tölul. er lagt til að 10. gr. frumvarpsins falli brott. Breyting sú, sem lögð var til í ákvæðinu, hefur þegar verið gerð með lögum sem samþykkt voru á síðasta þingi. 5. Í 6. tölul. er svo lagt til að 45. gr. laganna, sem kveður á um vísitöluhækkanir, verði felld brott þar sem gert er ráð fyrir að allar fjárhæðir í lögunum verði lögbundnar, eins og fram hefur komið. Hæstv. forseti. Þetta mál hefur verið rætt mjög á fundum nefndarinnar og ekki er nauðsynlegt að hafa frekari orð um þessar brtt.

Herra forseti. Ég mæli hér fyrir nál. sjútvn. á þskj. 1099. Nefndin hefur fjallað um málið og bárust henni umsagnir um það frá Farmanna- og fiskimannasambandi Íslands, Fiskifélagi Íslands, Landssambandi íslenskra útvegsmanna, Landssambandi smábátaeigenda, Samtökum iðnaðarins, Sjómannasambandi Íslands og Vélstjórafélagi Íslands. Á fundi nefndarinnar 22. apríl sl. gerði Árni Kolbeinsson, ráðuneytisstjóri í sjávarútvegsráðuneytinu, grein fyrir því að sjávarútvegsráðherra hefði nú í febrúar skipað starfshóp til að fjalla um endurnýjunarreglur fiskiskipa. Í ljósi þess telur sjávarútvegnefnd rétt að fela þeim starfshópi að skoða vel þær breytingar sem frumvarpið felur í sér og leggur því til að málinu verði vísað til ríkisstjórnarinnar. Auk mín skrifa undir þetta nál. Steingrímur J. Sigfússon, formaður nefndarinnar, Guðmundur Hallvarðsson, Sighvatur Björgvinsson, Árni R. Árnason, Hjálmar Árnason, Stefán Guðmundsson, Vilhjálmur Egilsson og Lúðvík Bergvinsson.

Herra forseti. Ég mæli hér fyrir nál. sjútvn. um frv. til laga um breytingu á lögum um stjórn fiskveiða, nr. 38/1990, með síðari breytingum. Nefndin hefur fjallað um málið og farið yfir umsagnir sem bárust frá Samtökum fiskvinnslustöðva, Landssambandi íslenskra útvegsmanna, Landssambandi smábátaeigenda, Farmanna- og fiskimannasambandi Íslands og Sjómannasambandi Íslands. Nefndin leggur til að frumvarpið verði samþykkt óbreytt. Auk mín skrifa undir þetta nál. Steingrímur J. Sigfússon, Guðmundur Hallvarðsson, Hjálmar Árnason, Lúðvík Bergvinsson, Vilhjálmur Egilsson, Stefán Guðmundsson og Árni R. Árnason. Sighvatur Björgvinsson var fjarverandi við afgreiðslu málsins.

Virðulegur forseti. Aðeins örfá orð til að láta í ljósi ánægju yfir því að þetta mál er komið þetta áleiðis í þinginu. Frv. gerir ráð fyrir því að taka á því sem ég held að sé að verða meginsjónarmið í umræðunni um stjórn fiskveiða, að það sé eðlilegt að þeir sem fá úthlutað kvóta, fiski hann að mestu leyti. En málið er, eins og menn þekkja, að í gildi er svokölluð 50% regla í sambandi við stjórn fiskveiða, þannig að menn þurfa í dag ekki að fiska nema 50% af samanlögðu aflamarki sínu í þorskígildum talið, tvö fiskveiðiár í röð. Ef þeir fiska hins vegar minna þá falla veiðileyfi skipsins og aflahlutdeild niður og hlutdeild annarra skipa hækkar sem því nemur. Síðan var sett í lögin um stjórn fiskveiða að ef skip væru að fiska utan fiskveiðilögsögunnar þá minnkaði þetta 50% hlutfall um 5% fyrir hverja 30 daga sem skipi væri haldið til veiða utan fiskveiðilögsögunnar á fiskveiðiárinu. Þetta var mjög eðlilegt á sínum tíma þegar verið var að reyna að hvetja menn til að hefja veiðar í fjarlægum stofnum og öðlast fiskveiðirétt fyrir land og þjóð sem vissulega hefur skilað heilmiklu og hefur verið mjög til bóta. Nú er það hins vegar þannig að verið er að taka upp samninga um ýmsa stofna til að mynda á Flæmska hattinum og Reykjaneshryggnum. Þegar þannig er komið og jafnvel er farið að úthluta veiðiheimildum á einstök skip líkt og gert er hér innan lands, þá eru auðvitað full rök fyrir því að fara með þau mál nákvæmlega eins og gildir um fiskveiðirétt manna innan íslensku fiskveiðilögsögunnar. Þess vegna gerir frv. sem hér er til umræðu ráð fyrir því að 5% skerðingarreglan á 50% falli niður þegar um er að ræða stofna sem búið sé að er að semja um. 

Herra forseti. Ég mæli fyrir nál. á þskj. 1112 um frv. til laga um breytingu á lögum um meðferð sjávarafurða. Sjávarútvegsnefnd fjallaði um málið og fékk á sinn fund Árna Kolbeinsson ráðuneytisstjóra og Jón B. Jónasson frá sjávarútvegsráðuneyti. Þá bárust nefndinni umsagnir um málið frá Landssambandi íslenskra útvegsmanna, Samtökum fiskvinnslustöðva, Seyðisfjarðarkaupstað og yfirdýralækni. Nefndin leggur til að frumvarpið verði samþykkt með örfáum breytingum sem eru í tveim liðum. Fyrst er brtt. við 3. gr. laganna. Sú breyting snýr að því að ákvæði sem mælir fyrir um heimild ráðherra til að hækka eftirlitsgjald vegna landamæraeftirlits þegar í hlut eiga aðilar utan Evrópska efnahagssvæðisins. Nefndinni þykir rétt að rýmka heimild ráðherra til að ákvarða hugsanlega hækkun gjaldsins, þó þannig að það geti aldrei numið hærri fjárhæð en sem nemur raunverulegum kostnaði við eftirlitið eins og segir í b-lið fyrri brtt. Önnur breytingartillaga er við 4. gr. og er um gildistökuákvæði. Hún lýtur að því að miða gildistöku laganna við 1. nóvember í stað 1. júlí þar sem Evrópusambandið hefur lýst því yfir að ekki verði hægt að ganga frá málinu af þess hálfu fyrr en nú í haust. Auk mín skrifa undir þetta nál. Steingrímur J. Sigfússon, formaður nefndarinnar, Vilhjálmur Egilsson, Árni R. Árnason, Lúðvík Bergvinsson, Stefán Guðmundsson, Hjálmar Árnason og Guðmundur Hallvarðsson. Sighvatur Björgvinsson var fjarverandi við afgreiðslu málsins.

Herra forseti. Ég átti þess ekki kost að vera við þá umræðu sem fór hér fram um frv. og er þakklátur fyrir að fá það tækifæri sem nú gefst til að svara og bregðast við þeim spurningum og athugasemdum sem komu fram hjá hv. þm. Kristni Gunnarssyni. Nefndin gerði þá brtt. við 10. gr. að bætt var við ákvæði þess efnis að þar sem viðurkennd varnarvirki hafa verið reist verði ráðherra og sveitarstjórn heimilt að meta hvort til greina komi að þétta byggð á viðkomandi svæði og þá með hvaða skilyrðum. Telur nefndin eðlilegt að ekki verði ráðist í þéttingu byggðar nema aðstæður séu metnar áður og er eðlilegast að slíkt mat sé í höndum viðkomandi sveitarstjórna og ráðherra sem leita skal álits Veðurstofu og Skipulags ríkisins áður en ákvörðun er tekin. Umræðan í nefndinni var í þá veru sem ég hef nú sagt. Nefndin telur að sveitarstjórnir eigi að hafa þá ábyrgð og skyldu gagnvart þeim sjálfum og borgurunum að meta, eftir að varnarmannvirkin hafa verið reist, hvort þétta eigi byggð. Mér er fullljóst að það er ætlun allra þeirra og má segja skilyrði þegar varnarmannvirki eru reist, að menn ætla þeim að vera fullkomlega örugg. Réttilega má spyrja: Hvað þá um þau hús sem standa undir varnarvirkjunum og eru þar fyrir? Hvaða ályktanir má um þau mannvirki draga ef ekki telst ástæða til að þétta byggð? Nefndin vildi að þarna væri varúðarsjónarmið haft uppi og að sveitarstjórnirnar yrðu að standa frammi fyrir þeirri ákvörðun hvort þær meti varnarmannvirkin og aðstæður þannig að rétt sé að þétta byggðina. Ekki eingöngu þetta, heldur líka hitt, að hugsanlega eru á jaðarsvæðum utan varnarmannvirkja einhver þau svæði sem sveitarstjórn gæti talið að væru þess eðlis að ekki væri rétt að þétta byggð á slíkum jaðarsvæðum. Enn fremur þótti nefndarmönnum eðlilegt að sveitarstjórn stæði frammi fyrir því og tæki þær ákvarðanir hvort þétta ætti byggðina eða færa byggðina til annars svæðis sem talið væri öruggara. Þetta þótti mönnum sýna varúðarsjónarmið, með þessu væri verið að virða sjálfsákvörðunarrétt sveitarstjórnanna og að sjálfsögðu væri við slíkt endurmat leitað til Veðurstofu og annarra aðila sem leitað er til við venjulegt skipulag þegar ákvarðanir eru teknar.

Herra forseti. Ég vil þakka hv. formanni umhvn. fyrir svörin. Ástæðan fyrir því að ég spurði eru breytingar í frv. á orðalagi frá gildandi lögum. Breytingin er á þann veg að í stað þess að samkvæmt núgildandi lögum er fortakslaust heimilt að þétta byggð ef reist hefur verið varnarvirki, þá á að leggja mat á það áður en ákvörðun er tekin samkvæmt frv. sem nú er hér til afgreiðslu. Þessi breyting á orðalagi gefur eðlilega undir fótinn vangaveltum um hvort af hálfu nefndarinnar sé einhver vafi á gildi varnanna. Mér fannst því nauðsynlegt að kalla eftir áliti nefndarinnar áður en málið yrði afgreitt þannig að ljóst mætti vera á hvaða forsendum hv. umhvn. gerði sínar brtt. Þær skýringar sem formaður nefndarinnar hefur gefið byggjast á öðrum sjónarmiðum en þeim að efi sé um gildi varnarvirkjanna og get ég eftir atvikum verið sáttur við þær skýringar, einkum í ljósi þess sjónarmiðs sem ég hélt fram að ekki mætti draga fram einhvern efa um gildi varnarvirkjanna nema fyrir því væru rök sem menn legðu þá fram. Það hefur komið fram að svo er ekki, heldur er það almennt varúðarsjónarmið sem fyrir nefndinni liggur og er út af fyrir sig ekkert við það að athuga.

Herra forseti. Ég kem hér einungis til að staðfesta að sá skilningur sem hv. þm. hefur lagt í orð mín er réttur. Við efumst ekki um fyrirætlanir og vilja þeirra sem munu reisa varnarmannvirkin og efumst ekki um gildi þeirra. Þannig hefur hann skilið orð mín rétt hvað þetta varðar.

Hæstv. forseti. Þegar við frestuðum umræðu um þetta mál fyrir nokkrum dögum hafði hv. þm. Kristinn H. Gunnarsson lagt fram tvær eða þrjár spurningar í umræðunni sem hann taldi sig ekki fá viðhlítandi eða fullnægjandi svör við. Hv. formaður umhvn. hefur nú svarað fyrir þá breytingu sem gerð var í meðförum nefndarinnar á frv. Tvennt annað vakti í umræðunni. Annars vegar forgangsröðun á gerð varnarvirkjanna sem er auðvitað mikið mál og kostnaðarsamt og gerðar hafa verið áætlanir um. Það mál er nú og hefur reyndar verið, eins og ég greindi frá í þeirri umræðu, til skoðunar hjá viðkomandi sveitarstjórnum og umhvrn. hefur ásamt Veðurstofunni átt fundi með fulltrúum þeirra sveitarfélaga og ekki vitað annað en að um það ríkti bærileg sátt. Ég segi bærileg sátt því þegar svo viðkvæm, viðamikil og kostnaðarsöm varnarvirki eru á döfinni hljóta menn auðvitað að velta fyrir sér forgangsröð og allir vilja vera fyrstir í röðinni. En ég segi aftur að mér finnst hafa tekist ótrúlega góð sátt um málið þótt það sé ekki endanlega afgreitt. Auðvitað væri hægt að hugsa sér að hnika enn eitthvað til í því. Þá á ég við að hönnun varnarvirkja færi af stað ef það mætti verða til að flýta fyrir framkvæmdum, að minnsta kosti stæði ekki á því síðar, og vel yrði undirbúið það sem gera á til að framkvæmdirnar sjálfar geti gengið vel og greiðlega fyrir sig þegar komið er að þeim í röðinni. Hitt atriðið sem hv. þm. spurði út í og var kannski ekki alveg ljóst í svörum mínum á þeim tíma var ákvæði 14. gr. frv. þar sem fjallað er um hvernig með skuli fara ef ofanflóðasjóður tekur þátt í að kaupa fasteignir á snjóflóðasvæðum. Það eru auðvitað sveitarfélögin sem eru raunverulegur kaupandi og eftir það eigandi að íbúðunum eða húseignunum ef um það næst samkomulag, en með stuðningi ofanflóðasjóðs. Í 14. gr. er talað um staðgreiðslumarkaðsverð sem þá viðmiðun sem notuð skal í þessum kaupum. Hv. þm. spurðist fyrir um af hverju felld hefðu verið niður þau ákvæði í gildandi lögum þar sem fjallað er um að hafa megi hliðsjón af brunabótamati eða endurstofnverði. Ég hef kannað það og átt viðræður við fulltrúa í þeirri nefnd sem samdi frv. til að fá staðfest það sem ég lét koma fram hér í umræðunum á fyrra stigi hvað þarna hefði fyrst og fremst ráðið. Segja má að ástæðurnar séu í megindráttum tvær. Í fyrsta lagi var það mat nefndarinnar og síðan ríkisstjórnar sem lagði málið fram, að vísu má kannski geta þess hér í framhjáhlaupi að það var reyndar ekki lagt fram af umhvrh. heldur hæstv. forsrh. sem flutti málið og nefndin starfaði á hans vegum, en mat nefndarinnar var það að mismunandi viðmiðun við kaup á húsum á hættusvæðum, eftir því hvort viðkomandi eigandi kýs að flytja úr sveitarfélaginu eða kaupa tiltekið húsnæði annars vegar eða byggja nýtt húsnæði hins vegar, standist vart jafnræðisreglu stjórnarskrár. Það sé eðlilegt að miða við söluverðmæti húsa í sveitarfélaginu, þ.e. staðgreiðslumarkaðsverð eins og það er kallað í 14. gr., sem allir íbúar sveitarfélagsins þurfa að búa við hvort sem þeir eru innan eða utan hættusvæðis. Þá á ég við til frekari skýringa að átt er við það að þeir sem eru að selja hús sín á frjálsum markaði þurfa eðlilega að búa við þetta staðgreiðslumarkaðsverð og þannig búa þeir sem hús er keypt af vegna þess að það sé talin sú eina aðgerð sem sé ásættanleg vegna hættu á snjóflóðum, þ.e. að varnarvirki eða varnargarðar muni ekki vera nægileg trygg til þess að bægja hættunni frá og það verði að kaupa húsin eða íbúðirnar, við það sama og aðrir og eitt gengur yfir alla í þessu efni. Hitt atriðið var síðan að gengið yrði út frá því í áætlunum sveitarfélaganna að kaupa húsnæði en það verði aðeins í undantekningartilvikum því að höfuðáherslan er lögð á að byggja varnarvirki eða varnir gegn snjóflóðum og skriðuföllum þannig að kaupin séu aðeins í undantekningartilfellum og gert ráð fyrir að viðkomandi húseigendur eigi þess jafnan kost, ef þeir kjósa að búa áfram í sveitarfélaginu, að kaupa tilbúið hús á markaðsverði. Má segja að dæmi um þetta sé í raun framkvæmdin eins og hún var á málinu í Hnífsdal þegar húsin sem þar voru keypt voru keypt á svokölluðu staðgreiðslumarkaðsverði. Ég verð því að segja, hæstv. forseti, að ég get ekki stutt þessa brtt. við 14. gr. sem hv. þm. hefur lagt fram, að á eftir 2. mgr. komi inn málsgrein sem fjallar um að taka aftur upp þessi ákvæði um brunabótamatið ef hátti til eins og segir í brtt. hans. Ég legg áherslu á að við höldum okkur við að aðeins ein regla gildi í þessu og að miðað sé við staðgreiðslumarkaðsverðið eins og 14. gr. kveður á um og byggt á þeim rökum sem nefndin hafði við að semja frv. og ég hef reynt að gera grein fyrir hér.

Herra forseti. Ég vil þakka hæstv. umhvrh. fyrir svör hans við fyrirspurnum mínum í þessu máli og öll þau rök sem hann hefur fært hér fram fyrir breytingum frá því sem nú er í gildandi lögum varðandi það verð sem greiða skuli í þeim tilvikum þegar sá sem selur býr við þann kost að hann á ekki möguleika á að kaupa sambærilega eign í sama byggðarlaginu. Jafnræðisreglan sem borin er fram er mjög öflug rök í málinu og má segja að hún leggi þær skyldur á löggjafann að gera ekki upp á milli seljenda eftir því hvaða úrræði seljandi velur, hvort hann hugsar sér að vera innan sama byggðarlags eða annars staðar. Eftir sem áður stendur eftir það vandamál, að mínu viti, að þau dæmi geta komið upp að íbúðareigendur verða að sæta því að hús þeirra séu keypt inn og þeir fá fyrir eignina það verð sem talið er staðgreiðslumarkaðsverð sem er miklu lægra en nauðsynlegt er til þess að viðkomandi íbúðareigandi geti komið sér fyrir í öðru sambærilegu húsnæði, hvort heldur það er í sama sveitarfélagi eða annars staðar. Þá er viðkomandi íbúðareigandi greinilega mun verr settur en áður. Dæmi um þetta geta líka verið t.d. þegar íbúðarhús lenda undir varnarmannvirkjum. Þau dæmi munu koma upp þannig að þá er ekki um neitt annað að velja en að kaupa húsin upp, og ef ekki nást samningar þá með eignarnámi. Mér sýnist á öllu, og eftir yfirferð um málið í morgun, að ég hafi verulega gild rök fyrir mínu sjónarmiði, að þessi dæmi geti komið upp. Ég hef hins vegar í ljósi þess að ekki er stuðningur fyrir tillögu minni ákveðið að kalla hana aftur og bendi á það sem fram kom í máli hæstv. ráðherra að menn hljóta í framtíðinni að styðjast við fordæmi þar sem til eru. Víða er staðgreiðslumarkaðsverð reist á mjög ótraustum grunni. Þannig háttaði til í Hnífsdal og varð því að notast við aðrar nálganir á fjárhæðum. Og ég vænti þess að menn muni, þar sem svo háttar til að staðgreiðslumarkaðsverð er ekki nákvæmt, leita til þeirra fordæma sem fyrir eru í sögunni og það gæti orðið ásættanlegt í þeim tilvikum.

Virðulegur forseti. Það eru örfá atriði sem mig langar að gera hér að umtalsefni við 3. umr. málsins. Ég var ekki í umhvn. þegar málið var afgreitt og fulltrúi Alþb. og varamaður minn á þingi skrifaði undir nál. með fyrirvara. Við atkvæðagreiðslu við 2. umr. gerði ég stuttlega grein fyrir vissum fyrirvörum af minni hálfu sem e.t.v. endurspegla það sem hv. þm. sem skrifaði undir nál. hafði í huga í sambandi við fyrirvara en ég vil þó ekki kveða neitt ákveðið upp úr um það. Það kann að taka til fleiri atriða heldur en ég vík að og hef talað um. En ég hlýddi á umræðu áðan milli hv. þm. Kristins H. Gunnarssonar og formanns umhvn. Ólafs Haraldssonar varðandi túlkun á 10. gr. frv. Mig langaði aðeins að fram kæmi sá skilningur sem ég hef á málinu. Ég vil ekki segja að það sé endilega skilningur á texta laganna eða útlegging á því heldur meira almennt skilningur á málinu og málavöxtum. Vegna þess, virðulegur forseti, að ég er að vitna til máls sem var í umræðu hér áðan þætti mér vænt um að formanni umhvn. væri gert viðvart þannig að hann gæti fylgst með þessu. Í 10. gr., 1. mgr. er þetta orðað eftirfarandi, með leyfi forseta: ,,Sveitarstjórn gerir tillögu til ofanflóðanefndar að varnarvirkjum fyrir hættusvæði sem þegar hafa verið byggð samkvæmt aðalskipulagi. Eftir að viðurkennd varnarvirki hafa verið reist er heimilt að meta af bærum aðilum hvort til greina komi að þétta byggð á viðkomandi svæði og þá með hvaða skilyrðum.`` Á það var bent af hv. þm. Kristni H. Gunnarssyni að hér væri um að ræða breytingu frá gildandi lögum, nr. 28/1985, þar sem segir, með leyfi forseta: ,,Ekki má hefja byggingar á óbyggðum hættusvæðum né þétta þá byggð, sem fyrir er áhættusvæðum, fyrr en tilskildum varnarvirkjum hefur verið komið upp.`` Ég sé út af fyrir sig ekki að það sé einhver sérstök mótsögn á milli þessara ákvæða en skal þó ekki vera með stífar túlkanir á því, það getur hver lesið í textann sem hefur hann fyrir framan sig. En ég vil að það viðhorf og mat af minni hálfu liggi fyrir að með byggingu varnarvirkja til að verjast snjóflóðum geta menn ekki fullyrt að þar með hafi þeir séð til þess að svæði sem undir þessum varnarvirkjum er og virkjunum er ætlað að verja sé ekki lengur í neinni hættu fyrir snjóflóðum. Mér fannst í þeirri umræðu sem hér fór fram af nefndum hv. þingmönnum að þeir litu svo á málið. Varnarvirki eru að sjálfsögðu reist til þess að draga úr hættu og gera það væntanlega í verulegum mæli, en að þau útiloki hættu og að þau leysi viðkomandi íbúa undan þeirri kvöð að þurfa hugsanlega við vissar aðstæður að sæta rýmingu þess húsnæðis sem þeir búa í á því svæði sem undir er, tel ég ekki að liggi í eðli máls. Og ég held að menn geti leitað nokkuð víða um lönd þar sem svona aðstæður eru og þar sem varnarvirki hafa verið reist, menn ganga ekki út frá þeirri forsendu að þeir séu þar með búnir að skapa 100% öryggi gagnvart snjóflóðahættu fyrir þá íbúa sem eru á því svæði sem verið er að verja. Svo einfalt tel ég að málið sé almennt talað. Hversu mikil áhættan er eftir að varnarvirki hafa verið reist fer að sjálfsögðu eftir gerð þeirra og aðstæðum sem skapast fyrr eða síðar, hvort þau gagnast 100% eða ekki. Það væri að skapa falskt öryggi að líta svo til í framtíðinni varðandi almannavarnir, hvort sem þær eru í höndum viðkomandi sveitarfélags eða í höndum Veðurstofu Íslands, í sambandi við rýmingu svæða við tilteknar aðstæður, að ekki þurfi lengur að fylgjast þar með og meta hvort hættuástand skapast eða ekki. Og ég tel að það væri mjög alvarlegt mál ef gefið væri til kynna gagnvart íbúum í viðkomandi byggðarlögum að með byggingu varnarvirkja sé verið að skapa fullkomið öryggi og losa viðkomandi með öllu frá því að þurfa að gera ráð fyrir að þurfa að rýma húsnæði sitt við tilteknar aðstæður, við getum kallað það verstu aðstæður eða slæmar aðstæður. Þetta vildi ég að fyrir lægi sem mitt viðhorf og mat á málinu þar sem ég á sæti í umhvn. en var ekki við lokaafgreiðslu og mér fannst að túlkanir lægju þannig að menn væru að gefa til kynna að forsendur og skilningurinn væri sá að með ákvæðum laganna eða á bak við ákvarðanir um varnarvirki væru menn búnir að skapa þetta fullkomna öryggi gagnvart þessari vá. Virðulegur forseti. Síðan aðeins í sambandi við bráðabirgðaákvæði sem ég studdi með skýringu við 2. umr. málsins. Þetta ákvæði hljóðar þannig, með leyfi forseta: ,,Sveitarstjórn leggur fram tillögu um skipulag nýrrar byggðar og nýbygginga í sveitarfélögum sem búa við snjóflóðahættu. Skipulagstillagan skal unnin í samræmi við reglur, sem umhverfisráðherra setur. Ráðherra skal fá tillögur frá Skipulagi ríkisins, Veðurstofu Íslands og Sambandi íslenskra sveitarfélaga og skal liggja fyrir bráðabirgðahættumat. Skal styðjast við þær reglur þar til hættumat hefur verið staðfest fyrir hlutaðeigandi sveitarfélag.`` Þetta er ákvæði I til bráðabirgða. Og um þetta er fjallað í nál. með svofelldum hætti, með leyfi forseta: ,,Loks er gerð tillaga varðandi ákvæði til bráðabirgða I um nýja byggð og nýbyggingar í sveitarfélögum sem búa við snjóflóðahættu. Gerir tillagan ráð fyrir að þar til hættumat hefur verið staðfest skuli sveitarstjórn leggja fram tillögu um skipulag nýrrar byggðar og nýbygginga og skal tillagan vera í samræmi við reglur sem umhverfisráðherra setur. Áður en umhverfisráðherra setur reglurnar skal hann hafa fengið tillögur frá Skipulagi ríkisins, Veðurstofu Íslands og Sambandi íslenskra sveitarfélaga. Einnig skal liggja fyrir bráðabirgðahættumat fyrir viðkomandi svæði. Miðar tillagan að því að heimila brýnar framkvæmdir í sveitarfélögum sem búa við snjóflóðahættu, en jafnframt leggur nefndin áherslu á að ekki verði, áður en hættumat liggur fyrir, hafnar framkvæmdir á svæðum sem ljóst þykir að séu á hættusvæði. Um framkvæmdir eftir að hættumat liggur fyrir og varnarvirki hafa verið reist gildir 10. gr.`` Ég lét það koma fram í umhvn. varðandi þetta atriði að ég teldi að þarna ættu menn að fara afar varlega í sakirnar. Ég var til með að standa að afgreiðslu málsins án slíks bráðabirgðaákvæðis, þ.e. að bíða eftir því að þessu almenna ferli ljúki og málavextir væru skýrir áður en framkvæmdir væru heimilaðar. Ég tek eftir því að í áliti nefndarinnar sem ég vitnaði til eru menn svona á ákveðnum glóðum þegar um þetta mál er rætt og kannski ekki alveg talað skýrt. Varðandi ákvæði sjálfs textans, ákvæðis til bráðabirgða, þá vildi ég spyrja hæstv. ráðherra hvernig hann sjái framkvæmd þessa ákvæðis og alveg sérstaklega þær reglur sem hæstv. ráðherra er ætlað að setja áður en sveitarstjórn mótar sína tillögu. Eftir mínum skilningi á þessu ákvæði þá hljóta þessi ákvæði að vera nokkuð almenns eðlis. Hvernig stendur á því að þau eru ekki útfærð hér í laganna texta í þessu bráðabirgðaákvæði svo skiljanlegt sé? Ég get ekki lesið úr þessu að hér sé verið að tala um að umhvrh. setji reglur sem eigi við í hverju einstöku tilviki heldur sé um að ræða einhverjar almennar leiðbeinandi reglur. Á því vildi ég gjarnan fá skýringu eða skilning, virðulegur forseti, frá hæstv. umhvrh. Ég vara mjög við því að þessu ákvæði verði beitt í einhverjum teljandi mæli. Ég treysti því og ég greiddi atkvæði við 2. umr. til að vera ekki að rjúfa þá viðleitni til samstöðu sem hefur verið við afgreiðslu á þessu vandasama máli. Ég lét það jafnframt koma fram að ég óskaði eftir því að þetta yrði túlkað og með heimildir farið mjög þröngt í þessu sambandi. En þá vandast náttúrlega málið. Hver hefur valdið í þessu efni? Samkvæmt skipulagslöggjöf er það sveitarstjórnin sem hefur það. Þessar tillögur eru ákveðin undirstaða í hugsun í frv. varðandi vöktun og mat á hættuástandi, að færa það frá heimavettvangi kannski sem aðalreglu þótt heimavettvangurinn hafi eftir sem áður möguleika, þ.e. almannavarnarnefnd heima fyrir, að fyrirskipa rýmingu ef henni býður svo við að horfa. Meginreglan er samt sú að Veðurstofa Íslands hafi vald í þessum efnum jafnframt almannavarnanefnd. En skipulagsvaldið liggur samkvæmt þessu ákvæði að ég best fæ séð í höndum sveitarstjórnar með hliðsjón af einhverjum almennum reglum sem hæstv. umhvrh. setur og að bráðabirgðahættumat liggi fyrir. Ástæðan fyrir því að ég féllst á þetta var að mín hugsun var sú að það ætti að lofa þessum þrýstingi að vera þarna og hann ýtti þá á eftir því að endanlegt hættumat yrði unnið eins hratt og frekast væri kostur á forsvaranlegan hátt og menn losnuðu við þetta bráðabirgðaákvæði. Ég held t.d. að gagnvart íbúðarbyggð eigi alls ekki að beita svona ákvæði eða gagnvart þéttingu íbúðarbyggðar. Þau rök sem ég heyrði og gátu stutt þetta efni voru að það ætti við þjónustuhúsnæði eins og sorpeyðingarstöð sem ég þekki dæmi um og er sannarlega á snjóflóðahættusvæði og yrði tekin í gagnið án þess að eitthvað endanlegt lægi fyrir. Einhver slík atriði með tilheyrandi varúðarráðstöfunum ætti kannski ekki að útiloka vegna aðstæðna og brýnnar þarfar á að nýta viðkomandi en hér ættu menn sannarlega að gæta sín mjög vel. Ég skal stytta þetta, virðulegur foreti. Ég vil þó nefna að hér eru komin inn ákvæði sem ég tel vera til verulegra bóta og hafði orð á, ég held við 1. umr. málsins, í öllu falli í umhvn. Það snertir það að fram fari hættumat á skipulögðum skíðasvæðum. Ég hefði nú kosið að hafa þetta eitthvað víðtækara, en aðalatriðið er þó skíðasvæði eða svæði þar sem fólk safnast saman í snjó við aðstæður þar sem hætta getur verið yfirvofandi. Það er komið hér inn og er sannarlega til bóta frá því sem var í frv. Síðan er þetta ákvæði sem ég nefndi í atkvæðaskýringu við 2. umr. málsins og ég vil aðeins tengja þessari ræðu minni nú. Það er það sem snýr að því að hættumat skuli samkvæmt 4. gr. fyrst og fremst ná til þéttbýlis og svæða þar sem þétt byggð er fyrirhuguð. Ég hefði kosið að þetta væri ekki orðað svona og legg áherslu á að ekki sé lokað á það að sveitabýli í landinu þar sem menn hafa áhyggjur af snjóflóðahættu fái fyrirgreiðslu þeirra sem eiga að meta slíka hættu og ráðgjöf og aðgang að þeirri þjónustu til samfélagsins sem þarna er um að ræða. Ég sé ekki hvernig stætt er á því að setja inn mismunandi ákvæði af þessum toga þó mér sé fullljóst að það verður að sjálfsögðu að vinna málið stig af stigi og það verður ekki allt gert í einu. En að draga mörkin milli þéttbýlis og dreifbýlis í þessu sambandi finnst mér ekki skynsamleg hugsun og bið um að þetta verði með farið af framkvæmdarvaldinu með þeim skilningi að ekki sé verið að útiloka dreifbýli, sveitabýli, frá því að geta fengið hættumat og ráðgjöf í þessum efnum rétt eins og þéttbýli. Ég held að mannslíf og aðstæður séu jafngildar hvort sem er í þéttbýli eða dreifbýli.

Hæstv. forseti. Ég vil út af lokaorðum hv. þm. segja að ég er efnislega sammála þeim fyrirvörum eða athugasemdum sem hann setti fram við 4. gr. og benda á að þar segir: ,,Skal hættumat fyrst og fremst ná til ...`` Þetta finnst mér gefa svigrúm til þess að hægt sé að hafa í huga þau varnaðarorð sem hv. þm. hafði hér uppi og það muni ekki útiloka það ef svo kallar á að litið sé til þess með dreifbýlissveitarfélögum einnig og t.d. einstökum sveitabæjum að málin séu skoðuð þar þó að áherslan verði lögð á þéttbýlið. Ég endurtek þetta aftur. Hér segir: ,,... fyrst og fremst ná til þéttbýlis og svæða þar sem þétt byggð er fyrirhuguð.`` Þar er jú skipulagið sem við þurfum að taka tillit til og reyna að haga þannig að við séum ekki að reisa íbúðarbyggð í stórum stíl á svæðum sem eru svo hættuleg sem raun ber vitni og við höfum því miður fyrir framan okkur dæmi um. Þannig að það er sannarlega ástæða til að á því verði tekið. En ástæðan til að ég kom hér upp var nú kannski fremur, hæstv. forseti, spurning hv. þm. um framkvæmd ákvæðis til bráðabirgða. Ég verð að segja við hv. þm. strax að það liggja ekki fyrir mótaðar hugmyndir um nýtt ákvæði sem er þó ekki enn búið að samþykkja endanlega. En ég vil segja við hv. fyrirspyrjanda og þingheim að ég er sammála því að þetta ber að túlka afar þröngt. Auðvitað hljótum við að leggja höfuðáherslu á að endanlegt hættumat verði framkvæmt og farið verði eftir því. Þetta hljóta að vera algjör undantekningartilvik þar sem vel er rökstutt að það þurfi að grípa til einhverra aðgerða sem knýja svo á að ekki sé hægt að bíða eftir hættumatinu og nýtast við bráðabirgðahættumat og semja almennar reglur, af því að hv. þm. spurði hvort um þá mundu þá ekki fremur gilda almennar reglur heldur en að setja reglur fyrir hvert og eitt tilvik. Ég held að það hljóti að verða almennar reglur sem við þurfum að setja um málið.