Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Herra forseti. Ég ætla ekki á þessu stigi að deila um það, hver nauðsyn var á því, að þessi brbl. voru sett. Ég vil aðeins vísa til þeirrar fyrri skoðunar minnar, sem hefur komið fram hér í umr. á Alþingi, að ég álíti, að ríkisvaldið eigi ekki að hafa önnur afskipti af launadeilum en að vinna að samkomulagi milli deiluaðila, og í samræmi við það mun ég greiða atkv. um þessi brbl., þegar að því kemur. Það, sem mér finnst hins vegar rétt nú við 1. umr. málsins, er að vekja athygli á því, að ef Alþingi samþykkir þessi brbl., felst í því stefnuyfirlýsing og viljayfirlýsing af hálfu Alþingis þess efnis, að laun hjá einkafyrirtækjum skuli ákveðin með hliðsjón af launum hjá ríkinu á þann hátt, að laun einkafyrirtækja séu a.m.k. 11% hærri en hjá ríkinu, og vil ég nú færa þessum orðum mínum stað. Eins og fram kemur í 1. gr. brbl., er það tilgangur þeirra að ákveða kjör verkfræðinga, sem starfa hjá öðrum en ríkinu, og það skuli vera gert með gerðardómi. Sem sagt, þessi lög fjalla um það, hvernig ákveða eigi kjör verkfræðinga, sem vinna hjá einkafyrirtækjum, sem vinna hjá öðrum en ríkinu. Og í 2. gr. er svo sagt til um það, hvernig sá gerðardómur, sem um þetta á að fjalla, á að vinna að þessu máli, hvernig hann á að finna það út, hvert kaup verkfræðinga hjá einkafyrirtækjum eigi að vera, og um það segir svo í 2. gr. frv., með leyfi hæstv. forseta: „Gerðardómurinn skal við ákvörðun mánaðarlauna, vinnutíma og launa fyrir yfirvinnu hafa hliðsjón af því, hver séu kjör verkfræðinga og annarra sambærilegra starfsmanna hjá ríkinu samkv. launakerfi því, sem gildir frá 1. júlí 1963.“ Sem sagt, sú stefna, sem hér er sett fram hjá hæstv. ríkisstj. um það, hvernig eigi að finna út laun verkfræðinga hjá einkafyrirtækjum, er, að sá gerðardómur, sem um þetta fjallar, á að hafa hliðsjón af þeim launum, sem slíkum starfsmönnum eru greidd hjá ríkinu. Það á sem sagt, þegar fundin eru út laun hjá verkfræðingum, sem vinna hjá einkafyrirtækjum, að miða við það, sem þessir starfsmenn fá hjá því opinbera, ríkinu og bæjarfélögum. Reglan, sem ríkisstj. byggir hér á, er, að launin hjá einkafyrirtækjum eigi að vera ákveðin með hliðsjón af því, sem ríkið borgar. Eins og kunnugt er, var skipaður gerðardómur samkv. þessum brbl. Sá gerðardómur var útnefndur af hæstarétti, og vafalaust hafa verið valdir í hann mjög hæfir menn. Mér er því miður ekki kunnugt um, hverjir það eru, enda skiptir það ekki máli, en þeir hafa að sjálfsögðu farið eftir 2. gr. laganna og miðað úrskurð sinn við það, að laun verkfræðinga hjá einkafyrirtækjum væru ákveðin með hliðsjón af því, hver séu kjör verkfræðinga og annarra sambærilegra starfsmanna ríkisins samkv. úrskurði kjaradóms á s.l. sumri. Og samkv. því, sem hæstv. landbrh. upplýsti hér, þegar þetta mál var til umr. fyrir tveimur dögum, þá er úrskurður þessa gerðardóms í stuttu máli sá, að verkfræðingar hjá einkafyrirtækjum skuli hafa til jafnaðar um 11% hærri laun en verkfræðingar hjá ríkinu og sambærilegir starfsmenn hjá ríkinu. Þetta er samkv. því, sem hæstv. ráðh. upplýsti, byggt á því, að verkfræðingar, sem starfa hjá einkafyrirtækjum, búa ekki við eins mikið atvinnuöryggi og þeir, sem vinna hjá ríkinu, og þeir hafa að ýmsu leyti minni fríðindi. Þess vegna gat ég ekki heldur heyrt annað en hæstv. ráðh. tæki undir það, að þetta væri réttur úrskurður hjá gerðardómnum, að ákveða launin hjá einkafyrirtækjunum hvað verkfræðingana snertir 11% hærri en hjá ríkinu. Og með því að mæla með framgangi þessa frv. hér í þinginu, eftir að úrskurður þessa gerðardóms er kunnur, þá hlýtur að felast í því sú viljayfirlýsing og stefnuyfirlýsing hæstv. ríkisstj., að hún telji ekki óeðlilegt, að laun hjá einkafyrirtækjum séu ákveðin 11% hærri en hjá ríkinu. En það gefur að sjálfsögðu auga leið, að þegar búið er að skapa þá hefð, að verkfræðingar hjá einkafyrirtækjum hafi 11% hærri laun en sambærilegir starfsmenn hjá ríkinu, þá hlýtur slíkt einnig að gilda um aðra starfshópa. Þá er ekki nema eðlilegt, að slíkt gildi líka t.d. um skrifstofumenn, verzlunarmenn og annað fólk, sem vinnur hjá bæði einkafyrirtækjum og ríkinu. Ég verð því að líta svo á, að það, að hæstv. ríkisstj. mælir með framgangi þessa frv., eftir að þessi gerðardómur er kunnur, þá telji hún það eðlilegt og það sé hennar stefna, að þegar um sambærilega starfshópa sé að ræða, eigi einkafyrirtækin að greiða um 11% hærri laun en ríkið greiðir. Mér finnst rétt að rifja þetta upp, vegna þess að fyrr á þessu þingi hafa verið nokkrar deilur um kaupkröfur og kröfur um kjarabætur, sem vissir starfshópar hafa gert, eins og verkamenn, verzlunarmenn og iðnaðarmenn. Þessir starfshópar hafa farið fram á kjarabætur, bæði með hliðsjón af hinni auknu dýrtíð í landinu og eins með tilliti til þess, að þeir telja eðlilegt, að þeir séu ekki lakar launaðir en ríkisstarfsmenn eru samkv. úrskurði kjaradóms á s.l. sumri. Og það furðulega hefur skeð í þessum umr., að þessum óskum verkamanna og verzlunarmanna og annarra hliðstæðra stétta, sem hafa ekki gengið lengra en það að óska eftir sambærilegum kjörum og ríkisstarfsmenn, hefur verið mjög illa tekið, og það hefur verið talið sjálfsagt að neita þeim. En mér virðist, að eftir að hæstv. ríkisstj. mælir með samþykkt þessa frv., sem felur það raunverulega í sér, að laun þeirra starfsmanna, sem það fjallar um, skuli vera 11% hærri hjá einkafyrirtækjum en ríkinu, þar með séu niður fallnar þær mótbárur, sem hún hefur áður haldið uppi um það, að ósanngjarnt væri af verkamönnum og verzlunarmönnum að krefjast hliðstæðra launa og ríkið borgar sínum starfsmönnum. Ég skal ekki leggja dóm á það, tel mig ekki hafa kunnugleika til þess, hvort þessi munur, sem gerðardómurinn ákveður á launum verkfræðinga hjá einkafyrirtækjum og ríkinu, sé réttur. En mér finnst hins vegar ástæða til að fagna því, að það virðist koma hér fram hjá hæstv. ríkisstj. talsvert önnur afstaða en áður, þar sem hún t.d. í sambandi við kaupbindingarlögin vildi enga úrlausn veita þeim stéttum, sem eftir eru að fá hliðstæðar launabætur og opinberir starfsmenn, að í þessu máli leggur hún hins vegar til og virðist telja eðlilegt, að það sé 11% launamunur hjá starfsmönnum í þjónustu einkafyrirtækja og ríkisins. Ég vil vænta þess, að þessi breytta afstaða hæstv. ríkisstj. verði til þess að greiða fyrir lausn þeirra mála og hún sé þar með vikin frá hinni fjarstæðu stefnu sinni að neita t.d. verkamönnum og verzlunarmönnum og iðnaðarmönnum og öðrum slíkum starfshópum um svipaðar launabætur og opinberir starfsmenn hafa þegar fengið.



Herra forseti. Eins og fram hefur komið í þessum umr., er það frv., sem hér liggur fyrir, flutt til staðfestingar á brbl., sem hæstv. ríkisstj. gaf út í ágústmánuði s.l. Með þessum brbl. greip hæstv. ríkisstj. inn í samningaumr., sem þá stóðu yfir á milli verkfræðinga og ýmissa atvinnurekenda þeirra. Og ég hygg, að þessi lög hafi einmitt verið sett um það leyti, sem segja mátti, að nokkurn veginn væri víst, að samningar væru að takast og sú deila, sem þá var, væri þá að leysast, enda er það kannske í fullu samræmi við það, sem fram kemur í röksemdum hæstv. ríkisstj. fyrir þessu frv., að það hafi verið nauðsynlegt að setja lögin til þess að koma í veg fyrir það, eins og hæstv. landbrh. sagði hér, þegar hann talaði fyrir frv., til þess að koma í veg fyrir það, að samið yrði á þann hátt um launakjör verkfræðinga, að það leiddi til hruns á því launakerfi, sem þá hafði verið komið upp með kjaradómi varðandi launakjör opinberra starfsmanna. Hæstv. ráðh. lagði á það allmikla áherzlu, að hefðu verkfræðingar komið fram kröfum sínum, hefði launakerfi ríkisins hrunið með því. Ég vil taka það fram hér strax, að við Alþb.- menn eru algerlega mótfallnir þessu frv., sem hér liggur fyrir, og þeim brbl., sem ríkisstj. setti um þetta mál í ágústmánuði s.l. Við teljum, að það sé röng stefna, að ríkisstj. sé að blanda sér á þennan hátt í samninga um launakjör hinna ýmsu starfsstétta í landinu. Hið eðlilega sé, að samningafrelsið sé virt og viðkomandi stéttarfélög fái tækifæri til að semja við atvinnurekendur sína á jafnréttisgrundvelli um launakjörin. Mér dettur ekki í hug að halda, að verkfræðingar í landinu geti ekki alveg á sama hátt og aðrir átt samninga við atvinnurekendur um launakjör sín og á hliðstæðum grundvelli, að þeim sé ekki á sama hátt trúandi fyrir því að fara með samningsréttinn og svo þá þeim atvinnurekendum, sem eiga við þá að semja, en ríkisvaldið þurfi ekki að grípa þar inn í og ætla að verða leiðsögn fyrir annan hvorn aðilann, enda vita menn, að niðurstaðan hefur í rauninni orðið allt önnur en hæstv. ríkisstj. hafði ætlazt til. Niðurstaðan hefur orðið sú, að þessi afskipti ríkisvaldsins hafa leitt af sér mjög kostnaðarsamar truflanir varðandi öll verkfræðistörf í landinu og beinlínis orðið til tjóns í ýmsum tilfellum án efa. Þetta hefur t.d. leitt til þess í sumum tilfellum, að verk hafa stöðvazt, það hefur ekki verið hægt að vinna að þeim. í öðrum tilfellum hefur þetta svo komið þannig út, að atvinnurekendur hafa gert sérsamkomulag í hverju einstöku tilfelli við verkfræðingana, sem eftir sem áður hafa þá unnið, og greitt allt annað en það, sem ríkisstj. vill láta standa á einhverjum opinberum pappírum. Félög verkfræðinga, bæði Stéttarfélag verkfræðinga og Verkfræðingafélag Íslands, mótmæltu strax setningu brbl. og töldu þar gengið á sinn samningsrétt. Og ég held, að reynslan, sem orðið hefur einmitt í þeim tveimur tilfellum, þar sem hæstv. ríkisstj. hefur gripið inn í með setningu brbl. varðandi kjör verkfræðinga, - ég held, að reynslan hafi einmitt orðið sú, að það hefði átt að sýna ríkisstj., að slík afskipti sem þessi eru mjög óheppileg og óeðlileg í hæsta máta. Sú röksemd, að samningar, sem verkfræðingar hefðu gert við sína atvinnurekendur um launakjör þeirra, hefðu leitt til þess að sprengja launakerfið í landinu, eins og hæstv. ráðh. sagði, - ég get ekki séð á nokkurn hátt, að nokkur rök séu fyrir því. Það hefur ekki sprengt launakerfið, þó að þessir sömu verkfræðingar, eins og ég segi, hafi náð samkomulagi við fjöldamarga atvinnurekendur um kröfur sínar í framkvæmd, eða a.m.k. virðist hæstv. ríkisstj. telja, að þetta almenna launakerfi sé ekki hrunið enn. Það eðlilega er, að stéttarfélög, eins og í þessu tilfelli Stéttarfélag verkfræðinga, hafi sitt fulla samningsfrelsi, geti gengið til samninga við vinnuveitendur á jafnréttisgrundvelli, og þá efast ég ekkert um það, að báðir aðilar finna sinn samkomulagsgrundvöll, áður en langir tímar líða, því að ég ætla, að þeim sé sams konar vandi á höndum og öðrum þeim, sem verða að semja í alveg hliðstæðum tilfellum, og reynslan hefur sýnt, að sé samningafrelsið virt, leiðir það til samninga eftir eðlilegan tíma. En einmitt þessi afskipti ríkisins geta truflað eðlilega samningagerð. Þegar aðilarnir eru farnir að hafa á vitundinni, að von sé á því, að ríkisvaldið grípi inn í, þá getur það truflað eðlilegan samkomulagsvilja aðila. Og á því er auðvitað enginn vafi, að þannig voru málin komin hjá verkfræðingum, að þar áttu menn von á því, eins og í hinu fyrra tilfellinu, að ríkisvaldið færi að grípa inn í, sem það líka gerði. Afstaða okkar Alþb.-manna er því í stuttu máli þessi, að við teljum, að það hafi verið rangt af ríkisvaldinu að grípa inn í þessi samningamál á milli verkfræðinga og þeirra atvinnurekenda, og við álitum, að bæði þessi og fyrri bein afskipti ríkisstj. af samningum verkfræðinga hafi verið mjög truflandi og haft skaðvænleg áhrif. Við teljum, að það beri að virða samningafrelsið jafnt hjá verkfræðingum sem öðrum vinnustéttum í landinu og hið eðlilega sé, að stéttarfélögin og atvinnurekendur geti komizt að samkomulagi um þau launakjör, sem eiga að gilda á markaðinum á hverjum tíma. Það er svo engum til góðs að reyna að þvinga fram einhverja gervisamninga á pappírnum, halda því fram með lagasetningu, að kjörin skuli vera eins og þar er skráð, en reynslan á markaðinum sýnir svo allt annað. Það er engum til góðs, síður en svo. En til þess hafa þessi afskipti ríkisins m, a. leitt. Við Alþb: menn munum því greiða atkv. á móti þessu frumvarpi.



Herra forseti. Ég vil lýsa ánægju minni yfir því, að hv. 5. þm. Reykv. og hv. 5. þm. Austf., þótt þeir mæli gegn þessu frv., þá er það auðheyrt, að í hjarta sínu telja þeir frv. gott og nauðsynlegt, og ekki hægt að lesa annað út úr þessum veiku ræðum, sem þeir hafa flutt hér, því að ég býst við, að hv. þm. og aðrir, sem á þá hafa hlustað, hafi til þess fundið, að þeir hefðu ekki sannfæringu fyrir því, að það væri rétt að mæla gegn þessu. Og þau rök, sem fundin voru, eru harla veigalítil. Hv. 5. þm. Reykv. talar um, að þetta frv. sé stefnuyfirlýsing, einhver ný stefna mörkuð í þessu frv., af því að í 2. gr. frv. segi, að gerðardómur skuli hafa hliðsjón um kjör verkfræðinga, sem vinna hjá öðrum en ríkinu, af nýgerðum kjaradómi. Hverjum dettur í hug, að það væri unnt að sætta þessi mál með því, að gerðardómur kvæði upp þann úrskurð, að verkfræðingar, sem vinna annars staðar en hjá ríkinu, fái mun lægri laun en gerist hjá ríkinu. Þá væri vissulega verið að marka nýja stefnu, því að sú hefur reynslan verið, og það er orðin gömul hefð, að verkfræðingar hafa áður haft miklu meira en 5–11% hærri laun, þeir, sem hafa ekki unnið hjá ríkinu. Það er sú hefð, sem hefur verið, og þetta frv. og gerðardómurinn, sem nú er nýlega fallinn, hafa að því leyti tekið upp nýja stefnu að úrskurða, að verkfræðingar, sem vinna ekki hjá ríkinu, hafi tiltölulega lægri laun en áður, miðað við það, sem verkfræðingar hafa hjá ríkinu, þannig að samkv. úrskurði gerðardómsins er munurinn miklu minni en hann hefur áður verið. Þetta veit ég, að hv. 5. þm. Reykv. sér, ef hann vill kynna sér málið. Að því leyti er ný stefna með kjaradómnum og frv., að það er verið að gera muninn minni hjá þeim, sem vinna ekki hjá ríkinu, heldur en áður var, því að áður fengu þeir miklu hærri laun, enda kom það fram í samningatilraununum, að verkfræðingar, sem vinna ekki hjá ríkinu, töldu eðlilegt, að þeir fengju um 20 þús. kr. á mánuði, þegar verkfræðingar samkv. kjaradómi, sem vinna hjá ríkinu, áttu að fá 14 440 kr. Og ég segi það, að þegar jafnvanur ræðumaður og stundum rökvís, eins og hv. 5. þm. Reykv. er, kemur og mælir á þann hátt, sem hann áðan gerði, gegn þessu frv., þá hlýtur það að vera af því, að hann hefur verið skikkaður af sínum þingflokki til þess að mæla gegn þessu máli, en ekki af því, að hann hafi haft sannfæringu fyrir því, að það væri rétt að gera það. En það er með þetta mál eins og annað, að stjórnarandstaðan virðist sjá ástæðu til þess að vera gegn því, eins og flestu öðru, sem ríkisstj. flytur, og það má undrunarefni kallast, að stjórnarandstaðan skuli telja, að það hafi verið að þarflausu gert að grípa inn í, þegar verkfræðingar höfðu verið búnir að vera í algeru verkfalli um tveggja mánaða skeið, ekki var hægt að fá verkfræðilega þjónustu, sem nauðsynlegt var, og alveg var slitnað upp úr samningum. Þessi löggjöf eða þetta frv. truflaði ekki samningana. Það var ekki gripið inn í, fyrr en það var slitnað upp úr. Það bar svo mikið á milli verkfræðinganna annars vegar og atvinnurekenda hins vegar, að það var alveg vonlaust að brúa það bil með frjálsum samningum. Annars vegar voru kröfur verkfræðinganna um 20 þús. kr. á mánuði. Hins vegar var kjaradómurinn og vilji atvinnurekenda að greiða eitthvað lítilsháttar hærra en kjaradómurinn hafði úrskurðað, t.d. 5–10%. Þetta bil var þess vegna ekki hægt að brúa. Og þessi lög eru ekki sett vegna þess, að ríkisstj. telji ekki sjálfsagt, að það ríki samningsfrelsi í landinu. Það vitanlega á að ríkja, og það á að reyna það hverju sinni til þrautar. En þegar alþjóðarheill krefst og samningsfrelsi dugir ekki, þá er auðvitað ekki um annað að gera en að grípa inn í. Og eins og ég sagði í frumræðunni hér, þá er það og víst, að ef gengið hefði verið að kröfum verkfræðinganna, hefði launakerfið hrunið með öllu. En eins og málin stóðu, var það reyndar vonlaust, verkfallið hefði staðið áfram, ríkið hefði ekki fengið verkfræðilega þjónustu, engir verkfræðingar fengizt til að ráða hjá ríkinu, og hin nauðsynlegu verk, sem á döfinni voru, hefðu þess vegna strandað. - Þess vegna er það, að það getur ekki verið af sannfæringu mælt hjá þessum hv. þm., að ríkisstj. hafi að nauðsynjalausu gripið inn í. Það var gert af ríkri nauðsyn, þrátt fyrir það að ríkisstj. vill hafa samningsfrelsi. Og þegar hv. 5. þm. Reykv. talar um, að hér sé um nýja stefnu að ræða, þá er það rétt að því leyti, að munurinn hjá þeim verkfræðingum, sem vinna hjá ríkinu, og hinum, sem vinna ekki hjá ríkinu, er samkv. þessum úrskurði mun minni en áður. Og þegar við tölum um kjaradóminn, hefur ekki verið fundið að því, að verkamenn, sem vinna hjá ríkinu, hafi fengið svo mikla hækkun samkv. kjaradómi. Þeir hafa ekki fengið meiri hækkun en svo, að þeir eru nú á svipuðum launum - og kannske tæplega það - og þeir, sem vinna hjá einkafyrirtækjum. Hv. 5. þm. Austf. vildi reyna að mæla gegn frv., tala um samningsfrelsi, tala um það, að ríkisstj. hefði truflað verkfræðistörfin, bæði með útgáfu þessara laga og hinna fyrri. Ég vil minna hv. 5. þm. Austf. á það, að þegar fyrri lögin voru gefin út, varð það til þess að hindra, að sú gjaldskrá, sem verkfræðingafélagið hafði gefið út og var í sumum tilfellum þannig, að verkfræðistörfin hefðu hækkað um 320%, ef eftir henni hefði verið farið, að þau lög voru gefin út til að hindra þessa nýju gjaldskrá, sem hefði verkað í mörgum tilfellum eins og verkfall, vegna þess að hvorki ríkið né aðrir, sem á verkfræðiþjónustu hefðu þurft að halda, gátu keypt verkfræðistörfin með 320% hækkun. Og það er enginn vafi á því, að vegna útgáfu þeirra laga og eins vegna þessara hefur því verið bjargað við, að verkfræðingar hafa unnið - ég vil segja með eðlilegum hætti - að hinum ýmsu og nauðsynlegu verkum. Það hefur á ýmsan hátt breytzt þannig, að verkfræðingar hafa tekið í ákvæðisvinnu ýmiss konar störf. Þannig var það t.d. hjá Vegagerð ríkisins, meðan ekki voru verkfræðingar þar, þá voru verkin boðin út, og brúarteikningar og önnur verk, sem vegagerðin þurfti að láta vinna, voru boðin út og vegagerðin fékk ágætis kjör, einmitt vegna þess, að nýja gjaldskráin var ekki látin ganga í gildi. Ef hún hefði gengið í gildi, hefðu verkfræðingar orðið að fara eftir henni. Og það er ekki aðeins vegagerðin, sem þetta á við, þetta á við allar opinberar stofnanir, og þetta á einnig við einkafyrirtæki, sem hafa þurft á verkfræðiþjónustu að halda. Svo kemur hv. 5. þm. Austf. og segir, að afskipti ríkisstj. af þessum málum hafi verið til þess að hindra eðlileg verkfræðistörf. Hvað hefði gerzt, ef ríkisstj. hefði látið þetta afskiptalaust? Ef ríkisstj. hefði látið deiluna afskiptalausa í fyrra sinnið og látið nýju gjaldskrána koma í gildi, þá væri hún í gildi í dag, verkfræðingar ynnu eftir hinni nýju gjaldskrá, enginn verkfræðingur fengist til þess að ráða sig hjá ríkinu fyrir mánaðarkaup og verkfræðiþjónustan væri margfalt dýrari en hún er núna. Og ég geri ekki ráð fyrir, ef nýja gjaldskráin hefði gengið í gildi, að það hefði orðið nokkurt verkfall á s.l. vori. Þá hefðu vitanlega verkfræðingar ekki þurft að vera að fara í neitt verkfall, þeir hefðu bara unnið eftir nýju gjaldskránni, að svo miklu leyti sem verkefni fékkst fyrir þá. En allt hefði þetta orðið dýrara og erfiðara. Ég verð að segja það, að þeir, sem eru í öðru orðinu að tala um, að framkvæmdir séu dýrar, t.d. húsbyggingar og annað þess konar, ættu ekki að harma það, þó að verkfræðingar hafi verið hindraðir í því að fara eftir hinni nýju gjaldskrá, sem þeir gáfu út. Það er ekki byggð svo íbúð, hvorki hér í bænum né annars staðar á landinu, að ekki þurfi járnateikningar og verkfræðiþjónustu þar við, og ég hef oft heyrt hv. 5. þm. Reykv. tala um það, að byggingarkostnaðurinn væri hár. Ekki væri það til að draga úr byggingarkostnaðinum að láta verkfræðinga leika alveg lausum hala í þessu efni. Ég vil segja það, að ég kann vel að meta störf verkfræðinga og þau eru mikils virði og þau eru nauðsynleg. En af einhverjum ástæðum hefur Verkfræðingafélag íslands núna um 3 ára skeið ætlað sér of mikið. Þeir hafa spennt bogann of hátt, og þess vegna hefur ríkisvaldið orðið að hafa afskipti af þeirra málum. Og ég ætla nú, að með þessum lögum, sem hér er um að ræða, sé þessi hnútur leystur, að verkfræðingarnir muni vel við una eftir atvikum, enda þótt gerðardómurinn úrskurði þeim miklu lægri laun en þeir vildu hafa og gerðu kröfu um, meðan leitazt var við að semja á frjálsum grundvelli. Og ég veit, að hv. 5. þm. Reykv. rekur sig á það, að sú stefna, sem feld í gerðardómnum, gengur alveg í öfuga átt við það, sem hann vildi halda fram áðan. Það má segja á vissan máta, að það sé stefna að því leyti, að launamunurinn hjá þeim, sem vinna hjá ríkinu og hjá einkafyrirtækjum, er miklu minni en hann var. En að svo miklu leyti sem það er ný stefna, þá gengur hún algerlega í öfuga átt við það, sem hv. 5. þm. Reykv. vildi segja, og undrast ég það, hvernig á því stendur, að hann skyldi bera á borð slíka rökvillu sem hann viðhafði hér áðan.



Herra forseti. Mér sýnist, að hæstv. ráðh. hafi illa fylgzt með því, sem gerzt hefur í þessum málum, ef hann heldur, að hans ráðstafanir með brbl., bæði þeim fyrri og þeim síðari, hafi leitt til þess að draga úr byggingarkostnaði, draga úr kostnaði af verkfræðistörfum. Það er þvert á móti. Ef það er nokkuð, þá hefur það beinlínis leitt til hækkunar, um það er hægt að færa fram fjölmörg dæmi til sönnunar. Nei, hið sanna er það, að þessi afskipti ríkisins hafa leitt til þess, að það hefur komið upp mesta vandræðaástand í landinu varðandi verkfræðilega vinnu, og það ástand er enn þá þannig, t.d. hjá ríkinu, vegna allra þessara árekstra, að þær stofnanir, sem einna mest þurfa á verkfræðingum að halda við störf, hafa sárafáa verkfræðinga. Verkfræðingarnir hafa vegna deilnanna við ríkið horfið þar úr sinni fyrri þjónustu og tekið upp sín verk með allt öðrum hætti og á þann hátt, sem tvímælalaust er dýrara en ef það hefði verið farið eftir samningaleiðum. Ég vil t.d. spyrja hæstv, ráðh. um það, hvað séu margir verkfræðingar starfandi nú hjá Vita- og hafnarmálaskrifstofunni. Hitt er mér kunnugt um, að þeir menn, sem þar voru starfandi, hafa yfirleitt skrifað öllum hafnarnefndum í landinu og boðið upp á þjónustu sína eftir sínum sérstöku töxtum, sem þeir nú hafa sett upp, fyrir utan allar þessar reglur, sem hæstv. ráðh. er að setja. Hæstv. ráðh. ræddi hér nokkuð um hin fyrri brbl. varðandi launakjör verkfræðinga, þegar tiltekinn kauptaxti, sem verkfræðingar höfðu auglýst, var bannaður og þeir voru skyldaðir til þess að verðleggja störf sín eftir reglugerð, sem þá var orðin margra ára gömul. Ég fyrir mitt leyti vil ekki halda því fram, að sú verðlagning á verkum verkfræðinga, sem þeir hafa lagt þar til grundvallar, sé rétt, ég er ekki nægilega kunnugur þeim málum og treysti mér ekki til að kveða þar upp neinn dóm. Hitt er það, sem ég álít að sé hið eðlilega, að við verkfræðingana sé samið af þeirra vinnuveitendum, og þá er ég alveg viss um, að báðir aðilar munu finna sér hið eðlilega meðalhóf í þessu. En hitt get ég mætavel skilið og hef rekið mig á í einstökum tilfellum, að gamla gjaldskráin, sem var raunverulega lögleidd með fyrri brbl. ríkisstj., var úrelt, það var ekki hægt að leggja hana lengur til grundvallar. Fyrri brbl. voru að þessu leyti eintóm vitleysa, og það var ekki hægt að fara eftir þeim, enda kom það bezt í ljós, þegar gerðardómurinn var kveðinn upp núna samkvæmt síðari lögunum, þá er einmitt um reglugerðina, sem hæstv. ráðh. var að berjast við að lögleiða, beinlínis yfir lýst, að það sé ekki hægt að vinna eftir henni lengur. Þá mátti fara að leggja til grundvallar það, sem hæstv. ráðh. hafði verið að banna áður, en hitt, sem hann hafði viljað lögbinda, það var viðurkennt af gerðardómnum, að það væri orðið svo úr sér gengið, að það væri ekki hægt að vinna eftir því. Hæstv. ráðh. sagði, að nú ynnu verkfræðingarnir með eðlilegum hætti, nú t.d. væri hægt að fá þá til þess að taka að sér ýmsa ákvæðisvinnu. En einmitt þessi ummæli hæstv. ráðh. sýna, að afskipti ríkisvaldsins eru mjög ótímabundin og óeðlileg. Þau hafa leitt til þess, að verkfræðingarnir hafa ekki fengizt til að fastráða sig eftir þeim reglum, sem áður höfðu verið, eða í því formi, sem þeir hafa þó gert ráð fyrir, þegar þau vildu semja um sín launakjör. Nú sveigðu þeir inn á aðrar brautir og tóku að sér hin ýmsu verk í ákvæðisvinnu og komu þannig í gegn öllum sínum næstu launakröfum og í sumum tilfellum enn þá hærri. Þetta var niðurstaðan. Hæstv. landbrh. sagði, að þessi brbl., sem hér eru nú til staðfestingar, hefðu ekki verið sett, fyrr en slitnað hefði endanlega upp úr samningum á milli verkfræðinga og vinnuveitenda þeirra á s.l. sumri. Þetta er alveg rangt. Þeir aðilar, sem í þessum samningum stóðu, gáfu yfirlýsingu um það einmitt, að samningar hefðu þá verið að nást. Og það er enginn vafi á því, að samningar hefðu auðvitað tekizt á milli þessara aðila, eins og á milli annarra, kannske eftir nokkur átök og deilur, eins og stundum vill verða, en einmitt reynslan af því, að ríkisvaldið var að grípa inn í samningana, það hafði truflandi áhrif á það, að samningar tækjust á eðlilegum tíma. Nei, niðurstaðan, sem við stöndum frammi fyrir nú vegna þessara afskipta ríkisvaldsins um launakjör verkfræðinga, hún er þessi: Verkfræðingarnir hafa mjög margir horfið úr fyrri störfum og gefa nú ekki kost á sér sem fastráðnum mönnum þar lengur. Þeir hafa hins vegar sett upp meira og meira af verkfræðistofum, sem taka að sér tiltekin verk með ákvæðisvinnufyrirkomulagi, og eftir þeirri aðferð ná þeir fram, eins og ég segi, öllum sínum ýtrustu kröfum í flestum tilfellum, en þetta hefur haft mjög truflandi áhrif á rekstur ýmissa stofnana í landinu og ýmsa verkfræðilega vinnu. Ég er því alveg sannfærður um, að reynslan af þessum afskiptum ríkisvaldsins hefur orðið ill, og það er einmitt það, sem mér þótti eiginlega verst af því, sem ég heyrði hjá hæstv. ráðh., þegar hann síðast talaði um þetta mál, að hann flutti mál sitt þannig, að maður gat skilið hann svo, að hann héldi, að hann hefði verið að vinna hér eitthvert gagnlegt verk. Framhaldið af því gæti svo auðvitað orðið það, að hann héldi þessum upptekna hætti áfram. En það er enginn vafi á því, að hér hefur verið unnið illt verk, skaðlegt verk, og það hafa verið brotin hér þau grundvallarprinsip, sem á að virða um samningafrelsi á milli stéttarfélaga og vinnuveltenda. Það er sú regla, sem hefur gefizt bezt, bæði hér hjá okkur og annars staðar, en bein afskipti ríkisvaldsins hafa leitt til vandræða í ýmsum efnum, og í þessum efnum hafa vandræðin komið mjög greinilega fram.



Herra forseti. Af því, sem hæstv. ráðh. sagði hér áðan, mætti nú helzt halda, að hann hefði ekki verið á þingi seinustu vikurnar og ekkert komið nálægt þeim málum, sem hér hafa verið til umr., hann hafi komið einhvers staðar af fjöllum. Hvað er það, sem hefur verið mest rætt um hér í þinginu á undanförnum vikum og sérstaklega þó seinustu vikuna? Aðalmálið, sem hefur verið rætt um, er það að hæstv. ríkisstj. hefur lagt fram frv. um að binda allt kaupgjald í landinu í fastar skorður, og það vita allir, sem með þessum málum fylgdust, að þetta mál var fram komið vegna þess, að ýmsar stéttir, eins og verkamenn, verzlunarmenn, iðnaðarmenn o.fl., höfðu gert kröfur um kjarabætur og kauphækkun með hliðsjón af þeim hækkunum, sem opinberir starfsmenn höfðu fengið. Á þessar kröfur vildi hæstv. ríkisstj. ekki fallast, því að hún taldi þá, að það væri ósanngjarnt og ekki eðlilegt að miða kaupgjald þessara stétta með hliðsjón af því, sem opinberir starfsmenn fengju, og hefur haldið því fram, að það ætti ekki neitt samband að vera þar á milli. Með þessum rökum rökstyður hún kaupbindingarlögin ekki sízt. Hér liggur það hins vegar fyrir í brbl., sem hæstv. ríkisstj. hefur sett, hún segir hvað þessa stétt snertir, sem þessi lög fjalla um, verkfræðingana, að þá eigi að ákveða kjör þeirra, sem vinna hjá einkafyrirtækjum, með hliðsjón af því, sem ríkið greiðir, eða algerlega andstætt því, sem hún hélt fram alla seinustu viku og notaði sem aðalröksemd fyrir kaupbindingarlögunum. En rökin fyrir kaupbindingarlögunum voru ekki sízt þessi, að þær kaupkröfur, sem voru bornar fram af verkamönnum og verzlunarmönnum, væru óeðlilegar og ósanngjarnar, vegna þess að það væri ekki eðlilegt, að það væri samband á milli þess, hvað ríkið borgaði og hvað einkafyrirtækin borguðu, og þessir aðilar ættu ekki að miða sínar kröfur við þær kauphækkanir, sem opinberir starfsmenn hefðu fengið. Hér liggur hins vegar fyrir í brbl., sem eru til umr., að það eigi að miða laun viðkomandi aðila, sem vinna hjá einkafyrirtækjum, eða ákveða þau með hliðsjón af því, sem ríkið borgar sambærilegum starfsmönnum. Og þetta er vitanlega allt alveg nýtt og allt annað en það, sem fólst í kaupbindingarlögunum og stefnt var að með þeim. En það er líka annað nýtt í þessu sambandi, sem er ekki síður athyglisvert, því að sá gerðardómur, sem hefur starfað samkvæmt þessum brbl., hefur fellt þann úrskurð, að þegar launakjör hjá því opinbera séu lögð til grundvallar fyrir því, hver eigi að vera launakjör hjá einkafyrirtækjum, í þessu tilfelli hvað snertir verkfræðingana, þá skuli launakjörin hjá einkafyrirtækjum vera 10% hærri, vegna þess að atvinnuöryggið sé þar minna og önnur fríðindi minni. Ég minnist þess ekki, að það hafi áður verið felldur opinber dómur, sem kveður jafnskýrt á um það, að laun skuli vera hærri hjá einkafyrirtækjum heldur en hjá því opinbera. Þetta er líka alveg nýtt, og þetta hlýtur að hafa sín áhrif á þær kaupdellur, sem nú er verið að vinna að lausn á. Það er ekki hægt að ætlast til þess, alls ekki hægt að ætlast til þess, að í þessum efnum gildi aðrar reglur, t.d. um verzlunarmenn og verkamenn og verkfræðinga, því að verkamenn og verzlunarmenn, sem vinna hjá einkafyrirtækjum, það skortir ekki síður á það, að þeir búi við nægilegt atvinnuöryggi, heldur en verkfræðingar, með tilliti til þess öryggis, sem menn hafa hjá ríkinu. Og þess vegna er það alveg óhjákvæmilegt, að þessi gerðardómur hafi veruleg áhrif á þær deilur, sem nú er unnið að lausn á. Og það skiptir engu máli í þessu sambandi, sem ég efast líka um að sé rétt hjá hæstv. landbrh., hver launakjör verkfræðinga kunna áður að hafa verið með einhverjum sérsamningum milli einstakra. atvinnurekenda og einstakra verkfræðinga. Það, sem er aðalatriðið í þessu máli, er, að það liggur hér fyrir opinber dómur um það, að launakjörin skuli vera hærri hjá einkafyrirtækjum en hjá ríkinu, vegna þess að þar sé ekki um eins mikið atvinnuöryggi og eins mikil fríðindi að ræða. Og með því að þetta er kamið fram og hæstv. ríkisstj. leggur jafnmikla áherzlu á það eftir sem áður, að þessi lög nái fram að ganga, þá verður ekki öðruvísi litið á þetta mál en þannig, að það sí yfirlýsing af hennar hálfu, að þessi stefna sé rétt, að launakjör hjá einkafyrirtækjum eigi að vera yfirleitt heldur hærri en hjá ríkinu. Og það er náttúrlega allt annað en það, sem hæstv. ríkisstj. hefur verið að halda hér fram undanfarna daga og hélt fram með kaupbindingarfrv., því að þá var hún að berjast fyrir því, að launakjör hjá einkafyrirtækjum væru lægri og verri en hjá ríkinu. Þess vegna er hér um allt aðra stefnu að ræða. Og ég skal taka það skýrt fram, og ég held, að hæstv. ráðh. hafi ekki heldur misskilið það, að ég er ekki að ámæla hæstv. ríkisstj. fyrir þessa stefnubreytingu. Ég hef látið það koma mjög skýrt fram í umr. hér á Alþ., að ég teldi þá stefnu ranga, sem ríkisstj. hefur verið að berjast fyrir og barðist fyrir með kaupbindingarfrv., að launakjörin ættu að vera lægri hjá einkafyrirtækjum en hjá ríkinu. Ég álit, að þarna eigi að vera samræmi á milli, og það er svo matsatriði, hvort það á að miða við þessi 10%, sem umræddur gerðardómur hefur kveðið upp, ellegar munurinn eigi að vera einhver annar. En það liggur hins vegar fyrir frá þessum opinbera aðila, sem ríkisstj. leggur blessun sína yfir með því að leggja til, að þetta frv. verði samþykkt, að það eigi að vera munur, sem er í því fólginn, að launin séu hærri hjá einkafyrirtækjunum en hjá ríkinu. Og það er þetta, sem er aðalatriði málsins. En í tilefni af því, að hæstv. ráðh. var að hrósa sér af því, að hann hefði áorkað einhverju sérstöku með þessari löggjöf eða brbl., þá vit ég taka undir það, sem kom fram hjá hv. síðasta ræðumanni, að ég held, að þau hafi tvímælalaust heldur orðið til hins verra en betra hvað snertir sambúð þessara tveggja stétta, sem hér eiga hlut að máli, verkfræðinga og atvinnurekenda. Og ég er mjög hræddur um, að þau afskipti, - ég vil segja óþörfu afskipti, - sem ríkisstj. hefur haft af málum verkfræðinga, verði til þess að ýta undir þann flótta verkfræðinga úr landinu, sem hefur verið allt of mikill á undanförnum árum. Það er ekki nema eðlilegt, að verkfræðingar hvekkist við það, að hér skuli vera beitt þeim starfsháttum, sem ég held að hvergi annars staðar þekkist í veröldinni, a.m.k. ekki vestantjalds, að ríkisvaldið skuli alltaf vera að hafa afskipti af þessum málum. Nú vitum við, að það er þegar of lítið af verkfræðingum í landinu, miðað við þá þörf, sem við höfum fyrir þá, og jafnframt, að þörfin fyrir verkfræðinga hlýtur mjög að vaxa á komandi árum, og yfirleitt er líka alls staðar unnið að því í öðrum löndum að fá sem flesta sérmenntaða menn í þessum greinum. Og það er kannske eitt hið nauðsynlegasta í sambandi við uppbyggingu landsins, að við greiðum sem mest fyrir því, að við eignumst sem flesta sérmenntaða menn, sem vilja starfa hér. En það er vitanlega ekki leiðin til þess, að við fáum þessa menn til að setjast hér að, þegar þeim eru boðin betri kjör annars staðar, þegar ríkið er alltaf að hafa óþörf og tilefnislaus afskipti af þessum málum. Þess vegna tek ég fullkomlega undir það, sem hér hefur verið sagt, að ég álit, að afskipti ríkisvaldsins af þessum málum hafi verið til hins verra, og við eigum í þessum efnum að hafa nákvæmlega sama háttinn á og okkar nágrannaþjóðir og yfirleitt allar vestrænar þjóðir, að láta verkfræðinga og þeirra atvinnurekendur eigast eina við um þessi mál, en vera ekki að skipta okkur af því. Og í samræmi við það mun ég greiða atkvæði um þetta frv., þegar þar að kemur. En þrátt fyrir þetta fannst mér rétt að vekja athygli á því, að mér finnst sú stefna að öðru leyti, sem kemur fram í þessu frv. af hálfu ríkisstj., vera betri en sú, sem fólst í kaupbindingarfrv., því að hér fellst ríkisstj. á það sjónarmið, að það eigi að ákveða laun hjá einkafyrirtækjum með hliðsjón af því, sem ríkið borgar, gagnstætt því, sem hún hélt fram í sambandi við kaupbindingarlögin, og hér virðist hún einnig taka undir þá stefnu, sem ég álít vera mjög til athugunar, að laun hjá einkafyrirtækjum eigi að vera hærri en hjá ríkinu. En það er í raun og veru eitt aðalatriðið í þessu frv., eða þessum brbl., ef það nær fram að ganga, að því er slegið föstu hvað verkfræðingana snertir, að hjá einkafyrirtækjunum skuli þeir hafa 10% hærri laun en hjá ríkinu, og slíkt ætti þá einnig að gilda um aðrar stéttir sambærilegar, eins og t.d. verkamenn, verzlunarmenn og iðnaðarmenn.



Herra forseti. Hv. 5. þm. Reykv. minntist á, að það liti út fyrir, að ég hafi ekki fylgzt með, hvað var verið að ræða um hér á þinginu undanfarna daga. Það er um launafrv. Ég hafði nú búizt við því, af því að hv. 5. þm. Reykv. tók þátt í umr. um þetta mál og talaði mikið, að hann hefði gert sér grein fyrir því, hvað í þessu frv. stóð. En það kom ekki fram í þeirri ræðu, sem hann flutti hér áðan, og ég vil minna hv. þm. á, að það frv, var ekki flutt til þess, að verkamenn hefðu lægri laun en hjá ríkinu, eins og hv. þm. sagði hér áðan, heldur til þess að finna leiðir til að bæta kjör þeirra lægst launuðu. Og ég kemst ekki hjá því að vekja athygli á, að hv. þm. varð fótaskortur í rökvísinni hér áðan, og það hefði ekki átt að ske, þótt hann hafi fundið skyldu sína til að taka undir með hv. 5. þm. Austf., það kom mér ekkert á óvart, og ekki öðrum hv. þm. En það getur stundum verið svo erfitt að þóknast því atriði, að menn renni á svellinu um leið, og það gerði hv. þm. hér áðan. Ég veit, að hv. þm. hafa tekið eftir því ósamræmi, sem kom fram, þegar hv. þm. fullyrðir, að úrskurður gerðardóms verði til þess að flæma verkfræðinga úr landi. Hvers vegna ætti það að vera? Það hlyti að vera vegna þess, að hv. þm. finnst gerðardómurinn ekki skapa þeim nógu góð kjör. En finnst nú hv. þm. þetta vera í samræmi við það, sem sagt var hér áðan? Ég held ekki. Það er alveg í ósamræmi, vegna þess að áður var hv. þm. búinn að eyða löngum tíma í það, að úrskurður gerðardóms og sú stefna, sem kæmi fram í l., hlyti að leiða til þess, að það væri grundvöllur fyrir hækkuðum kröfum hjá öðrum stéttum. Það þarf ekki að orðlengja mikið um þetta. Þetta er skýrt, og þetta sjá allir, þegar menn velta því fyrir sér, og hv. 5. þm. Reykv. var algerlega í ósamræmi í niðurlagi ræðu sinnar við það, sem hann hafði eytt mestum tíma í að tala um fyrri hlutann. Sannleikurinn er sá, að gerðardómurinn, eins og ég áðan sagði, markar nýja stefnu að því leyti, að hann dregur úr launamismuninum, sem var hjá einkafyrirtækjum og ríkinu áður. Það er, eins og kunnugt er, orðin hefð, hefur verið um langt skeið, að verkfræðingar hjá einkafyrirtækjum hafa fengið miklu hærri laun en verkfræðingar hjá ríkinu. Það hefur hins vegar ekki átt sér almennt stað með aðrar stéttir þjóðfélagsins, hvað sem kynni að verða. Hv. 5. þm. Austf. og hv. 5. þm. Reykv. voru að sjálfsögðu sammála í afstöðu sinni gegn þessu frv., eins og oftast áður, þegar um mál er að ræða, sem ríkisstj. flytur, og nægja þá svör mín til að svara þeim báðum. Fullyrðingar þeirra um það, að útgáfa þessara laga og hinna fyrri laga hafi orðið til þess að spilla fyrir hér og auka á dýrtíð, eru náttúrlega ekki þess virði að eyða orðum að þeim, vegna þess að það liggur alveg ljóst fyrir, að einmitt vegna þess að ríkisvaldið greip inn í, þegar málin voru að stranda, þá varð fært að fá verkfræðilega þjónustu fyrir sæmileg kjör, sem ekki hefði verið mögulegt, ef ekki hefði verið gripið inn í þessi mál. Og það út af fyrir sig er ekkert við það að athuga, þótt verkfræðingar vinni að einhverju leyti í ákvæðisvinnu. Það, sem máli skiptir, er, hvernig þeir samningar eru, sem gerðir eru þar um, og það er hægt að leita sér upplýsinga um það, að í mörgum tilfellum má nefna dæmi, þar sem báðir hafa þénað, verkfræðingurinn og sá, sem keypti vinnuna. Og það fer vitanlega vel á því, þegar það getur þannig orð. Hv. 5. þm. Austf. sagði hér áðan, að verkfræðingar hafi horfið frá störfum frá ríkinu, eftir að þessi lög voru sett. Það er náttúrlega alveg öfugt. Verkfræðingar hafa ráðið sig hjá ríkinu, síðan þessi lög voru sett. Það eru t.d. 6 verkfræðingar nú þegar ráðnir hjá vegagerðinni. Það munu vera 2 eða 3 fastráðnir verkfræðingar hjá vitamálastjóra. Það er einn verkfræðingur, sem hefur nú þegar sótt um starf hjá raforkumálaskrifstofunni. Og það munu vera 4 verkfræðingar, sem eru í þann veginn að ráða sig hjá landssímanum. En ekkert af þessu hefði getað gerzt, ef engin afskipti hefða orðið af þessum málum. Og það er enginn vafi á því, að það eru fleiri verkfræðingar, sem munn sækja um stöðu hjá ríkinu, eftir að gerðardómurinn er fallinn, því að ýmsir verkfræðingar vildu bíða eftir úrskurði hans. Ég sé svo ekki ástæðu til að fjölyrða meira um þetta. Mér sýnist það alveg ljóst, þar sem hv. 5. þm. Reykv. var að tala hér áðan um nýja stefnu í þessum málum, að ef það er um nýja stefnu að ræða, þá er það alveg í öfuga átt við það, sem hann hefur viljað halda fram. Og ég er viss um, að harm er nú þegar orðinn sannfærður um, að það er rétt, sem ég held fram um það.