Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Herra forseti. Um listasafn íslenzka ríkisins eru engin lög til. Þó er hér um að ræða merka stofnun, þar sem geymd eru mjög mikil - að segja má jafnvel ómetanleg verðmæti. Fyrsti vísir safnsins var það, er Björn Bjarnarson, síðar sýslumaður í Dölum, gaf ríkinu 38 erlend málverk, flest eftír Norðurlandalistamenn. Síðar, eða á árinu 1902, eignaðist ríkið fyrsta íslenzka listaverkið, höggmynd eftir Einar Jónsson, og nokkru síðar eignaðist ríkið fyrsta málverkið, eftir Þórarin Þorláksson. Lengi vel var listasafnið í vörzlu þjóðminjavarðar eða allt þangað til 1928, að lög voru sett um menningarsjóð og menntamálaráð og var þá menntamálaráði falin umsjá safnsins, og hefur menntamálaráð síðan haft safnið í sinni vörzlu og skoðazt sem stjórn þess undir yfirstjórn menntmrn. Þegar lögin um menningarsjóð og menntamálaráð voru sett 1928, var menningarsjóði veittur sérstakur tekjustofn, sektir fyrir brot gegn áfengislögunum. Eitt af þeim þremur meginverkefnum, sem menningarsjóði var ætlað að sinna, var að kaupa listaverk til listasafnsins, auk þess sem honum var ætlað að fást við bókaútgáfu og styrkja náttúrurannsóknir. Áður en núgildandi lög um menningarsjóð voru sett og honum tryggðar stórauknar tekjur frá því, sem hann áður hafði, þá hafði hann síðustu árin um 1/2 millj. kr. á ári, sem skipt var nokkurn veginn í þrjá jafna hluta milli þessara þriggja höfuðverkefna sjóðsins. Með lagasetningunni frá 1958 voru menningarsjóði hins vegar tryggðar um 3 millj. kr. í tekjur árlega. Þar af ganga að vísu 800 þús. kr. til vísindasjóðs, en nokkuð á 3. millj. er árlega til ráðstöfunar í þágu bókaútgáfu, til listaverkakaupa og til stuðnings vissra náttúrurannsókna. Það er ekki með öllu vansalaust, að ekki skuli vera til sérstök löggjöf um stofnun eins og listasafnið. Þess vegna var það, að ég í ársbyrjun 1957 fól nokkrum mönnum að gera drög að frv. fyrir safnið, þeim Birgi Thorlacius ráðuneytisstjóra, Birni Th. Björnssyni listfræðingi, Gunnlaugi Scheving listmálara og dr. Gunnlaugi Þórðarsyni stjórnarráðsfulltrúa, ásamt Selmu Jónsdóttur umsjónarmanni listasafnsins. Þetta frv., sem hv. Ed. hefur nú afgreitt með shlj. atkv., er upphaflega samið af þessari n. Nokkrar minni háttar breytingar voru gerðar á tillögu n. í menntmrn. á sínum tíma, og að till. hv. menntmn. Ed. hafa enn verið gerðar smávægilegar breytingar á frv. Aðalatriði þess eru þau, að í 1. gr. er svo kveðið á, að menningarsjóður skuli greiða listasafninu árlega a.m.k. 500 þús. kr. af tekjum sínum til listaverkakaupa, en það er mun hærri upphæð en menntamálaráð hefur varið undanfarin ár í þessu skyni. Í 2. gr. er síðan kveðið á um hlutverk safnsins, og er ástæðulaust að lýsa því nánar, sem þar er greint. Í 4, og 5. gr. er kveðið á um yfirstjórn safnsins. Er gert ráð fyrir því, að ráðh. skipi safninu forstöðumann, safnvörð og annað nauðsynlegt starfslið, þegar fé er veitt í því skyni í fjárlögum, en yfirstjórn safnsins skal vera í höndum safnráðs, fimm manna, sem sé þannig skipað, að forstöðumaður safnsins skal vera sjálfkjörinn í safnráðið og formaður þess, listamenn skuli kjósa úr sínum hópi eftir vissum reglum þrjá fulltrúa í safnráðið, en eins og frv. er nú komið frá hv. Ed., er gert ráð fyrir því, að menntmrh. skipi fimmta manninn í safnráð. Í upphaflega stjórnarfrv. var í samræmi við tillögu n., sem samdi það á sínum tíma, gert ráð fyrir því, að fimmti maðurinn skyldi vera valinn af heimspekideild háskólans, þangað til kennsla í listsögu sé hafin í háskólanum, en þá skuli kennarinn í þeirri grein eiga sæti í safnráðinu. Hv. Ed. þótti hins vegar réttara að breyta þessu ákvæði í það horf, að ráðh. skipi fimmta manninn. Gert er ráð fyrir því, að safnráðið taki allar helztu ákvarðanir, sem safnið varða, þ. á m. ákvarðanir um listaverkakaupin, og að safnráðið taki sinar ákvarðanir með meiri hluta atkv. Þó er gert ráð fyrir því, að ef formaður safnráðsins, þ.e. forstöðumaður safnsins, er ekki í þeim meiri hluta, verði allir hinir fjórir að vera sammála, til þess að ákvörðun sé gild. Með þessu móti eru forstöðumanni safnsins og formanni safnráðsins tryggð mest áhrif á gerðir safnráðsins og sérstaklega val listaverkanna. Ef hann er slíkri ákvörðun andvígur, verða hinir fjórir að vera sammála, til þess að ákvörðunin sé gild. Hv. Ed. hefur einnig bætt inn í frv. ákvæði um það, að ef ágreiningur verði á milli formanns safnráðsins, þ.e. forstöðumanns safnsins, og hinna 4 nm., þá eigi hvor aðili um sig rétt á því að gera grein fyrir þessum ágreiningi og bóka hann og vísa honum til menntmrh. til úrskurðar. Ég sé ekki ástæðu til þess að fjölyrða um efni frv. að öðru leyti. Þess má þó geta, að í 13. gr. er gert ráð fyrir því, að sérstakt hús verði reist yfir safnið, þegar nægilegt fé er veitt til þess á fjárlögum eða á annan hátt. Alþingi samþykkti fyrir tveimur árum lög um byggingarsjóð Listasafns Íslands. Stofnframlag hans var það fé, sem Alþ. hafði veitt til þess að reisa hús yfir verk Jóhannesar Kjarvals listmálara. Hann afþakkaði það boð Alþingis og mæltist til þess, að það fé, sem Alþingi hafði þegar veitt til byggingar húss yfir sín verk, skyldi ganga sem stofnframlag til byggingarsjóðs yfir listasafn ríkisins, og samþykkti Alþingi þá með shlj. atkv. frv., þar sem byggingarsjóður listasafnsins var stofnaður. Síðan hefur Alþ. veitt árlega 1/2 millj. kr. í þennan byggingarsjóð. Hann er hins vegar ekki orðinn svo gildur enn, að hægt sé að hefjast handa um byggingu safnsins með því fé, sem í honum er. Ef þetta frv. nær fram að ganga og safninu er með því fenginn lagagrundvöllur til þess að starfa á og tryggð myndarleg fjárupphæð, a.m.k. 1/2 millj. kr. á ári, til listaverkakaupa árlega, tel ég næsta verkefnið í málefnum safnsins vera að huga að möguleikum til þess að afla byggingarsjóðnum aukins fjár, þannig að hægt sé sem fyrst að hefja byggingu listasafnsins. Þar sem það er nú til húsa, í efstu hæð í þjóðminjasafnsbyggingunni, er þegar farið að verða of þröngt um þau listaverk, sem safnið á. Ég hygg þó, að ekki sé rétt að blanda saman annars vegar lagasetningu um safnið og því að tryggja safninu tekjur til árlegra listaverkakaupa og svo hins vegar byggingarmálum safnsins, en vildi þó láta þess getið, að ég tel það ekki mega dragast lengur að gera sérstakar ráðstafanir til þess að afla nægilegs fjár í byggingarsjóðinn, þannig að hægt verði að hefjast handa um byggingu yfir safnið. Ég vil mega vænta þess, að jafngott starf takist í hv. menntmn. þessarar d. og tókst í menntmn. hv. Ed., þannig að það megi takast að afgreiða þetta frv. nú á þessu þingi. Að svo mæltu leyfi ég mér, herra forseti, að leggja til, að frv. verði vísað til 2. umr. og hv. menntmn.



Forseti. Ég sé, að hér hefur verið tekin upp ný regla um að halda fundi áfram án þess að gefa fundarhlé. Þingsköp segja ekkert um það að vísu, en þetta er þó alveg ný regla, sem tekin hefur verið hér upp, og ég vildi nú mælast til þess, að ef það er hugsað hjá forseta að hafa þá reglu, þá væri hún birt í dagskránni, svo að þm. vissu, hvers þeir ættu að vænta. Ég tel ekkert eftir mér að sitja hér á fundum og hlusta á umr. manna, en ég vildi þó gjarnan vita, hvort það er hugsað að taka upp þessa reglu að halda áfram sleitulaust fundum og það án þess að láta hv. þm. vita um það.

Forseti (RH): Eins og hv. þdm. sjá, eru á dagskrá d. prentuð 11 mál, og ætlunin var að reyna að tæma dagskrána, svo framarlega sem vanalegur fundartími entist til þess. En þegar séð varð, að það gat ekki orðið, var ákveðið að reyna að halda áfram nokkra stund enn þá, en þó ekki úr hófi fram. Nú innan mjög skammrar stundar er ætlunin að fresta þessum fundi, en þó mun verða reynt að ljúka umr. um þau mál, sem á dagskrá eru.



Ég vil nú taka undir orð hv. 1. þm. Vestf. um, að þetta eru óeðlileg vinnubrögð, og nú fyrir nokkru sagði hæstv. forseti mér, að það mundi ekki verða haldið fundi áfram lengur en til kl. 5. Nú er hún þegar nokkuð komin á sjötta tímann. Ég lét mér það lynda, þótt menn fengju ekki venjulegt hlé milli 4 og 5, en ég verð mjög að finna að því og mótmæla því, að nú sé lengur haldið áfram fundi, því að það er kunnugt, að það er fundur í Sþ. kl. 8 í kvöld, útvarpsumræða, og ýmsir þm., sem taka þátt í þeim umr., þurfa að búa sig undir þær. Ég vil þess vegna mjög andmæla því, að nú verði lengur haldið áfram fundi. Ég sé ekki, að það hafi svo mikla þýðingu, að það sé ástæða til að gera það.

Forseti (RH): Ég vil benda á, að ætlunin var, eins og ég sagði áðan, að reyna að ljúka umr. um nokkur dagskrármál, og voru það fyrst og fremst bankamálin, sem höfð voru í huga. Stefnt var að því að reyna að ljúka umr. um þau mál.



Herra forseti. Í frv. því, sem hér liggur fyrir, er lagt til, að gerðar verði tvær meginbreytingar á meðferð opinberra mála hér á landi. Fyrri breytingin er um skipan sérstaks saksóknara, sem taki við að langmestu leyti því valdi, sem dómsmrh. hefur nú um höfðun refsimála. Þessi hugmynd er engan veginn ný. Samkvæmt grg. frv. hafa þegar áður 7 sinnum komið fram frv. á Alþingi þessa efnis, og af þeim frv. hafði ég sjálfur lagt hið sama til þrisvar sinnum, en þessi frv. hafa aldrei náð fram að ganga. Ástæðan til þess er sú, sem ekki tjáir að dylja sig, að verulegur eða a.m.k. nokkur kostnaður hlýtur að verða því samfara að taka upp þá skipan, sem hér er lögð til. Raunar mun sparast að einhverju leyti í dómsmrn. af þessum sökum, kostnaður við það verða minni, en þó vafalaust ekki því, sem nemur kostnaðaraukningu við hina nýju skipan. En þó að einhver kostnaðaraukning verði þessari nýju skipan samfara, þá er það skoðun mín enn að mjög vel íhuguðu máli, að ekki sé horfandi í þann kostnað til þess að fá það aukna öryggi í réttarskipan þjóðarinnar, sem mundi fást með þessari breytingu. Það er eitt hið mesta vandaverk, sem einum manni er falið, að kveða á um það, hvenær og hvort skilyrði séu fyrir hendi til höfðunar refsimáls á hendur sakborningi. Og þó að ég geri mér ljóst, að sá vandi haldist að sjálfsögðu, þó að þessi nýja skipan verði tekin upp, og vafalaust verði mjög deilt um ýmsar ákvarðanir saksóknara, ekki síður en deilt hefur verið um ákvarðanir dómsmrh. í þessum efnum, og þó að játa verði, að dómsmrh. situr tiltölulega stuttan tíma yfirleitt og er mjög háður almennri gagnrýni í störfum sínum og þar með ef til vill einnig auðveldara að koma fram á hendur honum a.m.k. pólitískri ábyrgð fyrir þau afglöp, sem hann kann að gera í starfi, heldur en verða mundi um saksóknara, sem skipaður er í stöðu sína eins og aðrir embættismenn, með sömu tryggingum og þeir, og verður þess vegna ekki látinn víkja, nema hann hafi beinlínis brotið af sér á refsiverðan hátt í starfi eða á annan veg sannað, að hann sé óhæfur að mati dómstóla til þess að gegna sínu starfi, þá verður þó að ætla, að verulegur vinningur sé við að taka þetta vald úr höndum dómsmrh. og fá það óháðum saksóknara. Í fyrsta lagi er sá möguleiki ætíð fyrir hendi, að pólitískur ráðherra misbeiti sínu starfi, misbeiti því valdi, sem hann hefur. Nú vil ég ekki segja, að mörg dæmi sé hægt að finna þess í okkar stjórnmálasögu, að þetta hafi verið gert, þó að oft hafi verið ásakanir uppi um það, því að yfirleitt er það svo, að þó að dómsmrh. hafi æðsta úrskurðarvaldið í þessum efnum, þá er starfið að langsamlega mestu leyti unnið af föstum starfsmönnum, sem í þessum efnum hafa mikla æfingu og líta á málin mjög frá sama sjónarhói og saksóknari mundi gera. Og undir ráðherra er yfirleitt ekki borið annað í þessum efnum en það, sem teljast verður fullkomið álitamál eða þá vera svo viðurhlutamikið, að talið er rétt, að sá, sem hina síðustu ábyrgð og þá þar með hina stjórnmálalegu ábyrgð ber, komi til. En það er ekki nóg, þó að misbeiting á þessu valdi hafi áreiðanlega verið mjög sjaldgæf hér á landi. Hitt er ekki síður mikilsvert, að búa þannig um, að erfitt sé að telja mönnum trú um, að misbeiting á þessu viðkvæma valdi eigi sér stað. Og það liggur í hlutarins eðli og reynslan sýnir, að stjórnmálamaður, sem gegnir ráðherraembætti, liggur miklu frekar undir grunsemdum um að fara ekki rétt með svo viðkvæmt vald heldur en hlutlaus embættismaður mundi gera. Almenningur mundi þess vegna telja réttaröryggi betur borgið í höndum þess hlutlausa embættismanns en í höndum manns, sem samkv. venju hefur fyrir fram hér um bil helming þjóðarinnar á móti sér, sem lítur á allar hans gerðir með meiri og minni tortryggni. Þetta hefur orðið til þess að skapa meiri óróa og meira vantraust í kringum opinberar málshöfðanir en æskilegt er og hollt fyrir þjóðfélagið sjálft. Og ég verð að játa, að það eru fyrst og fremst þessi sjónarmið, sem gera það að verkum, að ég tel nauðsynlegt, að á þessu verði breyt.,frekar en ég sé örugglega sannfærður um að sjálfstæður saksóknari muni út af fyrir sig vinna verkið betur en dómsmrn. Við skulum ekki halda, að það verði alger friður um hans starf. Eftir sem áður verður oft að taka ákvarðanir, sem menn verða misjafnlega sannfærðir um, hvort réttar séu eða ekki, og vissulega er sú hætta fyrir hendi, að maður, sem er fastur í sinni stöðu og ekki jafnauðvelt að koma fram beinni ábyrgð gegn eins og gegn ráðh., geti einnig lent í mjög örðugri aðstöðu gagnvart öllum almenningi. En þó er ég sannfærður um, að hans staða verður mun styrkari en ráðherra, sem koma og fara og - eins og ég sagði áðan - fyrir fram eru tortryggðir vegna sinna stjórnmálaafskipta um það að vilja gera öllum rétt, eins og vissulega er æðsta skylda, ekki sízt við þær ákvarðanir, sem hér um ræðir. En einnig er á það að líta, að saksóknari mundi hafa mun betra færi til þess sjálfur að setja sig inn í þau mál, sem hann þarf endanlega að taka ákvarðanir um, heldur en ráðh., sem verður í þessu mest að sjá með annarra augum og getur ekki með nokkru móti haft tíma til þess að gera sér sjálfstæða grein fyrir þeim málum, sem þó er tekin ákvörðun um í hans nafni og á hans ábyrgð. Þessi sjónarmið hafa orðið því valdandi, að hjá nálægum þjóðum, eins og Norðurlandaþjóðum, hefur sérstakur saksóknari verið skipaður, og er þar auðvitað miklu meira embættisbákn en mundi verða hér á landi. Aftur á móti er í engilsaxneskum löndum frekar sá háttur á, að endanlegt ákvörðunarvald í þessum efnum er hjá pólitískum aðilum, sem eru í meiri eða minni tengslum við ríkisstj. sjálfa, en þó sums staðar, eins og t.d. í Bandaríkjunum, á þann veg, að í vissum meiri háttar málum er ekki um endanlega málshöfðun að ræða, fyrr en sérstakur kviðdómur hefur talið ástæðu til hennar. Það er ekki nóg, að saksóknarinn taki þá ákvörðun, heldur þarf, eins og ég segi, í sumum málum einnig sérstakur kviðdómur að viðurkenna, að efni sé til málshöfðunar, og síðan er sjálf málshöfðunin lögð undir annan kviðdóm, sem kveður upp sinn dóm um það, hvort sakborningur sé sýkn eða sekur. En einmitt þessi umbúnaður sýnir, hversu mikið þykir í húfi um það, að menn séu ekki án ríkra ástæðna dregnir fyrir lög og rétt, að menn verði ekki fyrir þeirri truflun, sem leiðir af málshöfðun í refsimáli, nema fullkomnar ástæður séu til. Það er óhætt að segja án alls stjórnmálaágreinings, að þá er það einn helzti veikleiki í okkar þjóðfélagi, að almenning skortir óbrigðula trú á, að allir séu jafnir fyrir lögunum, að þau séu jafnt látin ganga yfir þann stóra og smáa. Eftir minni þekkingu, - og skal ég þó játa, að enginn er dómari í sjálfs sín sök, og ég hef alilengi farið með þetta vald og skal ekki dæma um það, hvernig mér sjálfum hefur tekizt það, - en eftir minni þekkingu er þessi trú manna á miklum misskilningi byggð. En hún hefur eflzt, eins og ég sagði, við þá tortryggni, sem menn fyrir fram á víxl bera til hinna pólitísku ráðherra, sem með valdið fara, og einmitt þess vegna hygg ég, að ef við viljum treysta okkar dómsvald og treysta réttartilfinningu borgaranna í landinu, þá megi ekki lengur dragast að búa svo um, að líklegra sé, að handhafi þessa valds verði ekki fyrir fram fyrir þeirri sömu tortryggni eins og í ljós hefur komið að ráðh. hverju sinni verða. Af þessum sökum er í þessu frv. lagt til, eins og ég sagði, að sérstakur saksóknari verði skipaður, sem að langsamlega mestu leyti taki við ákæruvaldinu og fari með það undir nauðsynlegu eftirliti dómsmrh. á þann veg, að hann eigi rétt á að fylgjast með störfum hans, óska skýrslna um meðferð hans á einstökum málum og svo auk þess, þar sem sérákvæði eru í lögum um, að mál heyri undir úrskurð dómsmrh. að þessu leyti, þá haldist þau ákvæði. Til þess að gefa þessum saksóknara sem sterkasta aðstöðu er ætlazt til, að hann fái, eftir því sem við verður komið, sömu lögkjör og hæstaréttardómarar. Að svo miklu leyti sem staða hæstaréttardómara er tryggari en annarra embættismanna samkv. ákvæðum sjálfrar stjórnarskrárinnar, þá er ekki hægt að láta þennan embættismann fá þá sérstöðu með þessari lagasetningu, en þar fyrir utan er ætlazt til, að staða hans verði sem svipuðust hæstaréttardómara og þá einnig að því er launakjör varðar. Og ég vil strax taka það fram, að ég tel, að til þess að því ákvæði verði fullnægt, þá þurfi saksóknari ekki einungis að fá sömu launakjör og hæstaréttardómurum eru ætluð samkv. launalögum, heldur svipaðar aukatekjur og hæstaréttardómarar af sjálfu sér hljóta í embætti sínu, fyrir dómaútgáfu og fleiri slík atriði, sem viðtekin regla er að þeir fá nokkra aukaþóknun eða hlunnindi fyrir. Það verður að meta, hvers virði þau hlunnindi eru, og ætla þessum manni svipuð kjör. Vandinn við að fá hæfan mann í þessa stöðu er sá, að hin lögákveðnu launakjör hans mundu verða svo lág, að erfitt er fyrir þann, sem nokkurra kosta á völ, að taka við slíku eða una við það. Það kemur af því, sem við þekkjum, að munur á launakjörum er samkv. launalögum svo lítill, að mjög er dregið úr löngun eða freistingu til þess að vera í hinum vandasömustu embættum, miðað við að vera í hinum lægri, þar sem ábyrgðin og vandinn er minni, en einnig oft meiri möguleiki á aukatekjum, bæði hjá ríkinu og frá öðrum aðilum, sem menn vinna sérstök störf fyrir. En að sjálfsögðu liggur mjög mikið við, að þessi embættismaður verði sem allra óháðastur í sínu starfi og eigi ekki afkomu sína að neinu leyti undir því, sem kalla má bitlinga frá hálfu stjórnarvalda, og enn þá síður, að hann taki að sér nokkur störf í þágu einstaklinga. Ég skal geta þess, að svo mikilsvert sem ég tel af þeim ástæðum, sem ég þegar hef greint, að gera þá breytingu á meðferð sjálfs ákæruvaldsins, þá er í raun og veru ekki síður brýn þörf á því að endurskoða frá grunni alla meðferð opinberra mála fyrir dómurum. Hér hefur það tíðkazt frá fornu fari, að sami maður rannsakar mál sem að lokum dæmir í því. Þetta verður óneitanlega til þess, að rannsóknardómari, sem er búinn að setja sig vel inn í mál og hefur sjálfur unnið að upplýsingum þess og gagnasöfnun gegn sakborningi, sannfærir oft fyrst og fremst sjálfan sig um sekt þess manns, er undir rannsókn hans liggur. Hann er í raun og veru að rannsókninni lokinni ekki í þeim huga, að hann geti dæmt , um, hvort sökin sé fyrir hendi eða ekki. Hann er einnig oft að dæma um sitt eigið verk, sína eigin rannsókn, um leið og hann á að kveða upp dóm um sekt eða sýknu þess, sem fyrir sökum er hafður. Þetta hefur helgazt hér á landi af því, að við sökum mannfæðar höfum ekki treyst okkur til að hafa þá tvískiptingu, sem annars staðar er og hefur lengi verið í þessum efnum, ýmist á þann veg í hinum stærri málum, að sakborningar að lokum eru leiddir fyrir kviðdóm eða einhvern minni samsettan dóm eða a.m.k. fyrir dómara, sem ekki hefur að neinu leyti sjálfur tekið þátt í rannsókn málsins. Þetta er kostnaðarsamara fyrirkomulag en svo, að við með okkar dreifðu byggð og fámenni höfum treyst okkur til að takast þann kostnað á herðar. En eftir því sem þjóðfélag okkar verður margbreyttara og tíðari eru ýmiss konar alvarleg brot, þá verðum við að játa, að hin gamla skipun er með öllu úrelt. Og ég vil hér lýsa yfir því, að það er eindreginn ásetningur minn að láta undirbúa gerbreytingu á meðferð opinberra mála, jafnvel þótt af því kunni að leiða nýja dómaskipan og aukinn kostnað. En við verðum að játa, að eins og nú er, er réttarfarið í þessum efnum gersamlega úrelt og veitir ekki sakborningum þá tryggingu, sem eðlilegt er að þeir njóti. Slíkur undirbúningur mundi hins vegar hljóta að taka alllangan tíma. Það er ekki hægt að segja, hvort það verða margir mánuðir eða ár, og ég tel ástæðulaust að bíða með þá réttarbót, sem svo oft hefur verið hreyft áður, eftir því, að sú gerbreyting komist á, sem ég hef nú vikið að. Í þessu frv. er um að ræða gamalþekkt mál, sem oftar hefur verið fyrir Alþ. en flest önnur og í sjálfu sér er vandalaust fyrir hvern og einn að taka ákvörðun um. Það er þaulrætt og þaulhugsað af öllum þeim, sem láta sig þessi mál skipta. Hitt er aftur á móti miklu flóknara og miklu vandasamara, hvernig því eigi fyrir að koma. Þess vegna hef ég talið eðlilegt að láta nú þegar undirbúa frv. varðandi saksóknarann, en ætla lengri tíma til rannsóknar og undirbúnings hins atriðisins, sem ég tel þó e.t.v. enn þýðingarmeira fyrir réttaröryggi í landinu. Síðara meginatriði þessa frv. er miklu þýðingarminna en skipun saksóknara, en það er um heimild til þess að kveða á um, að bæta við eða fjölga sakadómurum hér í Reykjavík, eins og nánar segir í frv., og verði þá einn þeirra yfirsakadómari. Um þetta voru einnig gerðar tillögur á þeim árum, 1948, 1949 og 1950, þegar ég bar fram frumvörp um meðferð opinberra mála, en fékk þá ekki samþykki. Það kann að vera, að af þessu leiði einhvern aukakostnað. Hann er þó tiltölulega mjög lítill. En hér er um verulega réttarbót að ræða. Eins og nú standa sakir, má mjög deila um réttarstöðu þeirra manna, sem gegna störfum hjá sakadómara. Þeir eru að nafninu til fulltrúar hans, en eru þó þeir dómarar, sem kveða upp flesta dóma af öllum dómurum. Það er eðlilegt, að sömu skilyrði séu gerð til þeirra og þeirra dómara, sem miklu færri dóma kveða upp, en einnig eðlilegt, að þeir njóti sama réttaröryggis og trygginga í sinni stöðu og aðrir dómarar. Eins og sakir standa, mundi þetta hafa þau ein áhrif, að fulltrúum hjá sakadómaraembættinu fækkaði, sem því nemur, sem sjálfum sakadómurunum fjölgaði, og þessir fulltrúar mundu nokkuð færast upp í launastiga, en eins og ég segi, hefur það sáralitla fjárhagsþýðingu. Það, sem þýðingu hefur, er að skapa þessum annamestu dómurum á landinu viðhlítandi embættisaðstöðu og þannig tryggja einnig sjálfa réttarskipanina. Ef sú till. nær fram að ganga, vil ég strax lýsa yfir því, að ég mun á næsta þingi bera fram svipaða till. varðandi fulltrúa hjá borgardómaranum í Reykjavík og athuga um, hvort slíkt hið sama væri ekki réttmætt varðandi fleiri af dómaraembættum. En ég er ekki reiðubúinn hér til þess að nefna aðra hliðstæðu en borgardómaraembættið, sem samsvarar að þessu leyti sakadómaraembættinu. Þó að hér séu margar greinar í þessu frv. og það sýnist við fyrsta tillit kannske allflókið, þá er aðalefni þess mjög einfalt, og það hefur verið grandskoðað af lögfræðingum. Treysti ég því þess vegna, að málið geti fengið skjóta afgreiðslu og þó að áliðið sé þings, verði hægt að afgreiða það, áður en þingi lýkur, því að eins og ég segi, er í raun og veru hér um einfalt ákvörðunaratriði að ræða, hvort menn vilji taka upp öruggari skipan en nú gildir, sem kostar meira en núgildandi skipan, en er í samræmi við það, sem þær þjóðir, sem okkur standa næstar að menningu og réttarskipan, hafa lengi haft hjá sér og telja alveg nauðsynlegt til öryggis og tryggingar heilbrigðu réttarfari. Ég legg til, að málið gangi til 2. umr. og hv. allshn.



Herra forseti. Út af ákvæðum 6. gr. frv. langar mig aðeins til þess að bera fram örstutta fyrirspurn til hæstv. dómsmrh. Þar stendur, með leyfi hæstv. forseta: „Saksóknari nýtur sömu launa og annarra lögkjara sem hæstaréttardómarar, eftir því sem við verður komið.“ Hæstv. ráðh. skýrði nokkuð þetta ákvæði og minntist á, að með lögkjörum væri átt við, að þeir fengju gjöld fyrir aukavinnu. En ég vildi mega spyrja: Er ætlazt til þess, að þessi grein sé skilin þannig, að saksóknari haldi sama eftirlaunarétti og hæstaréttardómarar? Þeir hafa nú, eins og kunnugt er, full laun, eftir að þeir láta af störfum, laun þeirra ekkert skert. Er ætlazt til þess, að það verði einnig svo hjá saksóknara; og ef svo væri, væri ekki réttara að taka það skýrar fram í löggjöfinni? Það hefur einnig komið mjög til tals í sambandi við hæstaréttardómara að kveða svo á um í skattalögum, þó að það sé ekki orðið að lögum enn þá, að hæstaréttardómarar skuli vera skattfrjálsir af tekjum sínum. Ef svo yrði síðar, mundi það þá einnig verða um saksóknara, að hann kæmi til með að njóta þeirra kjarabóta, sem kynnu að verða gefnar hæstaréttardómurum, ef greinin er samþykkt óbreytt? Í öðru lagi vildi ég gjarnan spyrja hæstv. dómsmrh. um, hvaða ástæður eru til þess að halda ákvæði í 3. mgr. 7. gr. um, að sérákvæði í lögum haldist, þó að þetta frv. sé samþ., þar sem svo er mælt um, að dómsmrh. kveði á um rannsókn, höfðun og áfrýjun opinberra mála, hvort það sé ástæða til þess að halda því áfram, eftir að búið er að skipa ákveðinn saksóknara, og hvaða ástæða liggur fyrir því, að slíkum ákvæðum þarf þá að halda í lögunum. Að öðru leyti skal ég ekki ræða um frv. að þessu sinni



Herra forseti. Ég hygg, að það mál, sem hér liggur fyrir, sé eitt af merkari málum, sem hafa komið fram á þessu þingi. Eins og kom fram hjá hæstv. dómsmrh., gerir þetta frv. ráð fyrir tveimur meginbreytingum. Önnur breyt, er sú, sem hann taldi veigaminni, að heimilt er, að 3–5 sakadómarar séu í Reykjavík í stað eins nú. Ýmsir kynnu að halda, að hér væri um embættismannafjölgun að ræða, en samkv. þeim upplýsingum, sem hæstv. ráðh. gaf og ég hef ástæðu til að ætla að séu réttar, þá er ekki um það í raun og veru að ræða, heldur er hér aðeins um að ræða staðfestingu á þeirri skipan, sem þegar er orðin, að fulltrúar sakadómara starfi sem sjálfstæðir dómarar. Og það mætti ætla, að það að veita þeim fullkomlega þá viðurkenningu gæti orðið til þess að skapa meiri festu og öryggi í þessum efnum. Þó að þessi breyt. yrði gerð, mun því ekki fylgja nein veruleg launahækkun og sennilega sízt of mikil til þess að það takist að fá hæfa menn til þessara starfa, því að mér skilst, að á undanförnum árum hafi nokkrir menn horfið úr þessu starfi vegna þess, að þeim hafi boðizt betri kjör annars staðar. Þess vegna hygg ég, að það sé stefnt í rétta átt með þessari breyt. að fjölga sakadómurum hér í Reykjavík. Annað aðalatriði þessa frv. er svo það, sem hæstv. ráðh. rakti mjög ýtarlega, en það er skipun sérstaks sakadómara, sem fari með það vald, sem hæstv, dómsmrh. hefur nú sem opinber ákærandi. Þetta mál er gamalkunnugt hér í þinginu. Það hefur verið hér meira og minna til meðferðar í tæp 30 ár. Dómsmálaráðherrar úr þremur stjórnarflokkum hafa látið undirbúa frumvörp, sem hafa fjallað um þetta efni, en þau þó ekki náð fram að ganga af þeim ástæðum, sem hæstv. dómsmrh. rakti hér, en aðalástæðan mun hafa verið sú, að menn teldu, að af þessu hlytist of mikill kostnaðarauki. Þetta mál hefur legið nokkuð niðri um skeið, ekki verið rætt svo mikið um skeið, en þó má benda á það, að fyrir tveimur árum birtist í tímariti lögfræðinga, Úlfljóti, mjög merkileg grein um þetta efni eftir Þórð Björnsson fulltrúa sakadómara, þar sem hann rekur þær mótbárur, sem helzt hafa komið á móti þessari skipan, og ræðir jafnframt um þá kosti, sem hún mundi hafa. Ég hygg, að þeir, sem lesa þessa ritgerð Þórðar, sem upphaflega mun hafa verið flutt sem erindi í félagi lögfræðinga, komist að raun um það, að hér sé um eðlilega og sjálfsagða breytingu að ræða, að sérstakur sakadómari verði látinn fara með það vald, sem hæstv. dómsmrh. hefur nú í þessum efnum. Um þá röksemd, sem helzt hefur verið hreyft á móti þessu, að þetta muni hafa aukinn kostnað í för með sér, þá hygg ég, að hún sé ekki eins mikilvæg og margir halda. Bæði er það, að fulltrúar, sem nú eru starfandi í dómsmrn., eiga að geta flutzt yfir til saksóknaraembættisins, og það mun líka vera mála sannast, að dómsmrn. er nú ekki nægilega vel mannað til þess að gegna þessu starfi. Þar á ég ekki við það, að þeir menn, sem nú vinna að þessum málum þar, séu ekki hæfir til þess að fást við þau, heldur hitt, að þeir séu of fáir. Sem blaðamaður hef ég haft aðstöðu til að fylgjast með því, að mörg af hinum stærri sakamálum, sem hafa komið til dómsmrn. á undanförnum árum, hafa tafizt þar óeðlilega lengi, jafnvel árum saman, að því er mér hefur verið tjáð helzt vegna þess, að það hefur ekki verið nægilegu af starfsmönnum þar á að skipa, til þess að hægt væri að taka nægilega fljótt ákvarðanir um, hvernig á þeim skyldi haldið, hvort málshöfðun skyldi ákveðin eða ekki. Og það er náttúrlega mjög óheppilegt, þegar slíkt ástand skapast, og þess vegna býst ég við, að jafnvel þó að ekki væri horfið að þeirri skipan að setja sérstakan saksóknara, þá yrði samt að fjölga starfsmönnum í dómsmrn. til þess að sinna þessum málum. Ég held þess vegna, að sú mótbára, sem hefur aðallega verið höfð á móti þessu máli, að af því mundi hljótast óeðlilega mikill kostnaður, sé ekki rétt, þegar það er skoðað niður í kjölinn. Eins og fram hefur komið bæði hér í grg. og því, sem hæstv. ráðh. sagði, og því, sem ég hef minnzt á, er þetta mál gamalkunnugt hér á þinginu, hefur hlotið mjög góðan undirbúning. Þar sem þrír dómsmrh. hafa skipað hina færustu menn til þess að fjalla um þetta efni og undirbúa það, þá held ég, að undirbúningi þess sé þannig háttað, að þó að nú sé orðið nokkuð áliðið þingtímans, ætti að vera hægt að afgreiða það á þessu þingi, ef sæmilega væri að framgangi þess unnið.



Herra forseti. Ég þakka vinsamlegar undirtektir við þetta frv. Út af fsp. hv. 1. þm. Vestf. vil ég einungis segja það, að ætlazt er til, að saksóknari hafi í öllu sömu lögkjör og hæstaréttardómarar, að svo miklu leyti sem ekki verður talið, að hæstaréttardómurum séu fengin með sjálfri stjórnarskránni lögkjör á þann veg, að óheimilt sé að veita öðrum embættismönnum þau nema með stjórnarskrárbreytingu. Þetta er sá almenni leiðarvísir, sem eftir ber að fara, og held ég, að við bætum okkur ekki á því að ræða það atriði ýtarlegar hér. En ég vil lýsa því sem almennri reglu, að ég tel eðlilegast, að í öllu því, sem talið verður heimilt innan ramma stjórnarskrárinnar, séu lögkjörin svipuð eða hin sömu hjá þessum embættismanni og hæstaréttardómurunum. Það er minn skilningur á þessu ákvæði. Varðandi það, hvort haldast eigi sérákvæði í lögum, þar sem svo er mælt, að dómsmrh. kveði á um rannsókn, höfðun og áfrýjun opinberra mála, þá byggist það á því, að ef hingað til hefur þótt sérstök ástæða til þess að gera undantekningu frá almennri reglu um ákæruvald og leggja það sérstaklega til dómsmrh., þá sé ekki ástæða til á þessu stigi að breyta þeim sérákvæðum. Í því felst engan veginn, að nánari skoðun kunni ekki að leiða til þess, að eðlilegt sé að fella það einnig undir saksóknara. Það er annað mál, sem þarfnast skoðunar í sérhverju einstöku tilfelli. Þau ákvæði eru ekki ýkjamörg að mínu viti, en þeim sérfræðingum, sem um þetta hafa fjallað, hefur þó á þessu stigi virzt rétt að halda þessum sérákvæðum. Ég er ekki reiðubúinn til þess að ræða það í einstökum atriðum, það þarf að skoða það, ef menn vilja taka breyt. á því upp, en þarna er um algerar undantekningarreglur að ræða, sem hagga ekki því meginákvæði eða þeirri meginreglu, sem hér er ætlazt til að upp verði tekin. Varðandi ummæli hv. 7. þm. Reykv. get ég ekki annað en glaðzt yfir að heyra fylgi hans við frv. En ég vil þó af því tilefni, sem hann gaf, ítreka, að ég vil ekki gera of lítið úr því, að kostnaðarauki verði samfara embætti saksóknara. Það verður kostnaðarauki því samfara, og það er ástæðan, sem hingað til hefur leitt til þess, að menn hafa ekki viljað lögfesta þessa breytingu. Málið hefur ætið innan þingsins hingað til strandað á óttanum við þennan kostnaðarauka. Ég er ekki reiðubúinn í dag til þess að segja, hversu mikill hann verður. Það er rétt, að einhverjir af fulltrúum dómsmrn. hljóta með eðlilegum hætti að hverfa yfir til saksóknara. En ég vil jafnframt vekja athygli á því, sem hv. 7. þm. Reykv. sagði alveg réttilega, að dómsmrn. hefur nú of fáum mönnum á að skipa. M.a. þess vegna gengur meðferð opinberra mála þar stundum e.t.v. fullseint, og er það þó kannske ekki höfuðástæðan fyrir seinagangi þeirra, heldur hitt, að það tekur ótrúlega langan tíma að rannsaka og setja sig til hlítar inn í flókin og umfangsmikil mál, gera sér grein fyrir, hvort þau hafi verið nægilega rannsökuð, og meta, undir hvaða refsigreinar eigi að færa afbrotin. Hér er um mjög seinunnið verk að ræða og oft um hin meiri háttar mál svo, að það eru ekki nema hinir æfðustu menn, sem til þess verks í raun og veru eru færir, og þess vegna eðlilegt, að á því verði nokkur dráttur. Það mætti segja, að með því að hafa nógu marga menn ætti alltaf einhver að vera reiðubúinn til að taka hvert mikilvægt mál, sem kemur. En eðlilegt er, að þeir æfðustu séu settir í vandasömustu málin, og þannig hygg ég að hljóti að verða einnig hjá saksóknara, er hann tekur við. En fyrir utan þetta, - og ég játa, að það væri æskilegt að hafa fleiri menn til að vinna að meðferð opinberra mála í ráðuneytinu nú heldur en verið hafa, - en fyrir utan það verður einnig að viðurkenna, að dómsmrn. hefur ekki nægan mannafla til þess að sinna tvenns konar verkefni, sem það verður að vinna, ef vel á að fara. Annars vegar verður það að fylgjast betur með störfum embættismanna, þar með afgreiðslu dómara á sínum málum, heldur en það hefur gert hingað til, og má kenna sum mistök, sem orðið hafa, því, að ráðuneytið hefur ekki haft nægan mannafla til þess að fylgjast með rekstri embættanna eins og skyldi. Ég hygg, að nú sé komin á það sæmileg skipun í fjmrn., að þar sé endurskoðun nógu góð með fjármálahlið sýslumanns-, bæjarfógeta- og lögreglustjóraembætta um allt land. En það verður að segja eins og er, að af hálfu dómsmálastjórnarinnar er ekki nógu gott eftirlit með því, að mál séu raunverulega afgreidd eins og vera ber, þau sem berast til þessara embættismanna. Á þessu þarf að verða gerbreyting og ekki viðhlítandi fyrir neinn dómsmrh. að una þeim hætti, sem verið hefur í þessu efni, og þá enn síður fyrir almenning og ekki heldur fyrir embættismennina, sem leiðast til að skjóta þeim málum á frest, sem síður er fylgzt með, hvort afgreidd séu, þegar þeir sjálfir hafa of fáa menn til að vinna fyrir sig og láta þá ganga fyrir þau mál, eins og fjármálin, þar sem nokkurn veginn öruggt eftirlit er haft með, að allt sé í lagi. Þetta er annað verkefnið, sem dómsmrn. nauðsynlega þarf að sinna betur en það hefur gert, og hitt er, að það þarf að hafa fleiri menn eða hafa mannafla til undirbúnings löggjafar í ríkara mæli en verið hefur. Eitt aðalstarf dómsmrn. á Norðurlöndum er allsherjar endurskoðun löggjafar og það, að þau fylgjast með því, að löggjöf, sem fram er borin af öðrum ráðuneytum, sé í lögformlegu formi, ef svo má segja, og undirbúin á þann veg, að skammlaust sé. Þessu verkefni hefur dómsmrn. hér alls ekki getað sinnt. Jafnvel hin einföldustu lagafrumvörp, sem þarf að flytja á þess eigin vegum, verður að mestu leyti að fá aðra menn til þess að undirbúa, vegna þess að mannafli er ekki til í ráðuneytinu. Hér er mikið verk að vinna, og ég er ekki að ógna mönnum með skjótum kröfum um aukningu á mannafla, heldur einungis gera grein fyrir þeim veikleikum, sem ég sé á þessu ráðuneyti eftir að vera búinn að vinna þar alllengi og gera mér grein fyrir þeim verkefnum, sem þar þarf að leysa af höndum, ef vel á að fara.



Herra forseti. Þetta frv. fjallar um ríkisábyrgðir og var lagt fyrir hv. Ed. og hefur verið afgreitt þar við þrjár umr. Ríkisábyrgðir hafa á undanförnum árum verið veittar sveitarfélögum, bæði kaupstöðum og hreppsfélögum, samvinnufélögum, hlutafélögum og einstaklingum. Og þær hafa verið veittar vegna margvíslegra framkvæmda, svo sem hafnargerða, togara- og bátakaupa, til byggingar frystihúsa og fiskvinnslustöðva, til síldarverksmiðja, sláturstöðva og kjötvinnslustöðva, til byggingarsjóðs sveitabæja, ræktunarsjóðs, ýmiss konar samgöngutækja, flóabáta og flugvéla, vegna rafveitna, vatnsveitna, byggingarsamvinnufélaga o.m.fl. Ég ætla, að það sé fyrir alllöngu orðið flestum mönnum ljóst, að þessi mál væru hin síðustu árin komin í óefni. Opinber stuðningur við margvíslegar framkvæmdir í landinu er að sjálfsögðu nauðsynlegur, og stundum er sá opinberi stuðningur veittur með beinum og óafturkræfum styrkjum frá hinu opinbera, stundum er hann veittur með lánum, og í þriðja lagi eru svo ríkisábyrgðirnar. Nú er á því enginn vafi, að ríkisábyrgðir hafa gert mögulegar ýmsar framkvæmdir, sem hafa orðið til mikilla nytja fyrir landsfólkið, og ég held, að það sé ljóst, að við verðum að halda áfram að veita ríkisábyrgðir vegna margvíslegra framkvæmda til þess að gera þær færar og mögulegar. En hitt er einnig ljóst, að hér verður að gæta hófs og viðhafa meira aðhald og festu í þessum málum en verið hefur að undanförnu. Og fyrst og fremst miðar það frv., sem hér liggur fyrir, að því að skapa fastari reglur og meira aðhald í þessum málum. Ef við lítum nú á, hver er upphæð þeirra ábyrgða, sem ríkið er í, þá er heildartalan þar nærri 2400 millj. kr. Ef nú öll þessi lán, sem ríkið hefur ábyrgzt, væru vel og örugglega tryggð og ekki féllu neinar vanskilagreiðslur á ríkissjóð, þá má e.t.v. segja, að hér væri ekki gífurleg hætta á ferðum, þó að upphæðin sé há. En það er öðru nær. Ef við lítum yfir þau vanskil á ríkisábyrgðarlánum, sem ríkissjóður hefur þurft að greiða á undanförnum árum, sjáum við, að árið 1955 voru þessar greiðslur tæpar 13 millj., árið 1956 18 millj., árið 1957 21 millj., árið 1958 24 millj., árið 1959 29 millj., og árið 1960 munu þær verða um eða yfir 40 millj. kr. Ef við tökum lengra aftur í tímann, þ.e.a.s. árin frá 1950–60, þá er það hvorki meira né minna en um 180 millj. kr., sem ríkissjóður hefur þurft að leggja út vegna vanskila á ríkisábyrgðarlánum annarra aðila. Í febrúarmánuði 1959 samþykkti Alþingi svo hljóðandi þál. að till. hv. 6. þm. Norðurl. e., Magnúsar Jónssonar: „Alþingi ályktar að fela ríkisstjórninni að láta athuga, hvort tiltækilegt sé að setja raunhæfa löggjöf um ríkisábyrgðir, þar sem sett verði almenn skilyrði fyrir veitingu ríkisábyrgðanna og samræmdar eftir föngum reglur um það efni. Enn fremur verði kannaðar orsakir vanskila á ríkisábyrgðarlánum og tillögur gerðar um úrbætur, svo sem við verður komið.“ Núv. ríkisstj. hefur kannað þetta mál frá ýmsum hliðum, og einkum hefur það að sjálfsögðu eðli málsins samkv. verið til athugunar og meðferðar í fjmrn. Árangur þeirra athugana er það frv., sem hér liggur fyrir. Í 1. gr. frv. er ákveðin sú regla, að ríkissjóður megi aldrei takast á hendur ábyrgðarskuldbindingar, nema heimild sé veitt til þess í lögum. Hingað til hefur það tíðkazt mjög oft, að ríkisábyrgð er veitt, ekki í lagaformi, heldur samkv. þál., og er tilgangur þessa ákvæðis að koma í veg fyrir slíkt, þannig að jafnan þurfi lög til. Í 2. gr. er svo fyrir mælt, að ríkissjóður megi ekki ganga í sjálfskuldarábyrgð, nema slíkt sé sérstaklega ákveðið í þeim lögum, sem ábyrgð heimila. Það er gerður greinarmunur að lögum á tvenns konar ábyrgð: sjálfskuldarábyrgð annars vegar og einfaldri eða almennri ábyrgð hins vegar. Þegar um sjálfskuldarábyrgð er að ræða og vanskil verða, getur lánveitandinn gengið beint að ábyrgðarmanni án þess að þurfa að reyna til hlítar, hvort sjálfur lántakandinn getur greitt. Ef ábyrgðin er hins vegar einföld, verður fyrst að þrautreyna, að skuldarinn geti ekki innt greiðsluna af hendi. Þá fyrst, þegar þetta hefur verið staðreynt, getur lánveitandi gengið að ábyrgðarmanninum og krafið hann skuldarinnar. Það er ljóst, að miklu er áhættusamara að takast á hendur sjálfskuldarábyrgð, og um leið hefur ábyrgðarmaðurinn vissa tryggingu, visst öryggi í því, ef lánveitandinn þarf fyrst að reyna til þrautar að innheimta skuldina hjá lántakandanum. Varðandi þær ábyrgðir, sem ríkissjóður hefur verið í, hefur hins vegar almenna reglan verið sú, að lánveitandinn hefur getað gengið beint að ríkissjóði, ef vanskil urðu, og í fjöldamörgum, jafnvel flestum tilfellum ekki hirt um það einu sinni að reyna innheimtu hjá skuldaranum, heldur snúið sér beint að ríkissjóði. Það er álit okkar, að í þessu felist þýðingarmikil regla, sem eigi að skapa nokkru meira öryggi fyrir ríkissjóð í þessum efnum en verið hefur. En á hinn bóginn má segja, að í langflestum tilfellum sé jafnmikið öryggi fyrir lánveitandann, þar sem hann að lokum getur gengið að ábyrgðarmanni, ef greiðslur bregðast hjá skuldara og það hefur verið þrautreynt. Í 3. gr. segir, að ekki megi takast á hendur ábyrgð fyrir aðila, sem er í vanskilum með ríkisábyrgðarlán eða skuldar ábyrgðargreiðslur, sem ríkissjóður hefur innt af hendi, nema um slíkar greiðslur hafi verið samið. Að vísu hefur að undanförnu verið reynt að framfylgja þessari reglu. Þó hefur það ekki alltaf tekizt. En hér er ætlunin að lögfesta hana, þannig að áður en aðili, sem lent hefur í vanskilum með ríkisábyrgð, geti fengið ábyrgð að nýju, þurfi hann annaðhvort að inna af hendi greiðslu hinnar eldri skuldar eða semja um greiðslu hennar. Þá er í 3. gr. einnig ákveðið, að ríkissjóður megi ekki ganga í ábyrgð, nema sett sé trygging, sem fjmrh. metur gilda, Í þessu sambandi vil ég þó minna á bráðabirgðaákvæði frv., en þar segir: „Þar til ný lagaákvæði hafa verið sett um skiptingu kostnaðar við hafnargerðir milli ríkis og sveitarfélaga, skal heimilt þrátt fyrir ákvæði 3. gr. að veita ríkisábyrgð vegna lána til hafnargerða eftir reglum, sem farið hefur verið eftir hingað til.“ Svo er mál með vexti, að í lögum um hafnargerðir og lendingarbætur er gert ráð fyrir, að ríkissjóður ábyrgist lán til greiðslu þess hluta kostnaðar við hafnargerðir, sem greiðist ekki úr ríkissjóði. Bæjarfélag eða annað sveitarfélag, sem byggir höfnina, leggur sjálft fram tiltekinn hundraðshluta, sem er að jafnaði 2/5 eða 1/3, og að því leyti sem sveitarfélagið vill taka lán til þess að greiða sinn hluta, þá er gert ráð fyrir, að ríkissjóður ábyrgist það lán. Nú hefur venjan verið sú, að ekki hafa verið settar tryggingar fyrir þessum ábyrgðum ríkissjóðs og miklar ábyrgðir hafa fallið á ríkissjóð vegna slíkra hafnarlána. Það er einsætt, að þangað til nýjar reglur eða ný löggjöf hefur verið sett um hafnarmálin og fjármál hafnanna, er ekki fært að láta þessar nýju reglur þessa frv. gilda um hafnarframkvæmdir og ekki unnt að neita þeim aðilum um nýjar ríkisábyrgðir, sem kunna að vera í vanskilum, né heldur að heimta af þeim tryggingar, eins og 3. gr. gerir ráð fyrir. Af þessum ástæðum er ákvæði til bráðabirgða sett um hafnirnar. Þá er í 4. gr. frv. ákveðið, að sá, sem ríkissjóður gengur í ábyrgð fyrir, skuli greiða visst áhættugjald. Þegar banki gengur í ábyrgð fyrir einhverjum greiðslum, tekur hann sitt áhættugjald, og miðað við þau miklu áföll, sem ríkissjóður hefur orðið fyrir af ríkisábyrgðum, verður að teljast eðlilegt, að hann taki, um leið og þessi fyrirgreiðsla er veitt, nokkurt áhættugjald. Með hliðsjón af því, að sjálfskuldarábyrgð er áhættusamari en einföld ábyrgð, þykir rétt að hafa áhættugjaldið mismunandi. Er gert ráð fyrir í 4. gr., að við einfalda ábyrgð sé tekið 1%, en við sjálfskuldarábyrgð 11/2 %, hvort tveggja í eitt skipti fyrir öll, þegar ábyrgðin er veitt. Í 5. gr. segir, að ef ábyrgðargreiðsla fellur á ríkissjóð, sé fjmrn. heimilt að halda eftir greiðslu, sem sá aðili kann að eiga að fá frá ríkissjóði, þótt almennar reglur um skuldajöfnuð séu ekki fyrir hendi. Nú er það svo, að þegar ríkissjóður hefur þurft að leggja út fé vegna einhverra aðila fyrir vanskil, en á svo hins vegar að greiða þessum sama aðila einhverja fjárfúlgu úr ríkissjóði, þá getur ríkissjóður að sjálfsögðu í fyrsta lagi haldið eftir þessum greiðslum, þegar almennar reglur samkv. lögum um skuldajöfnuð eru fyrir hendi. Í l. um jöfnunarsjóð sveitarfélaga, sem samþ. voru á síðasta þingi, er gert ráð fyrir allrúmri heimild fyrir ríkissjóð til að halda eftir hluta af söluskatti til sveitarfélaganna upp í vanborgaðar greiðslur sveitarfélaganna til ríkissjóðs. Hér er gert ráð fyrir að gera þessa reglu nokkuð almenna, enda í rauninni eðlilegt, að þessa leið sé unnt að fara. Þegar ríkissjóður hefur þurft að inna af hendi einhverjar greiðslur, þá er eðlilegt, að hann hafi rétt til að halda eftir greiðslum, sem sá aðili á aftur á móti að fá úr ríkissjóði. Að sjálfsögðu er skylt og rétt að taka fram, að fara verður með varúð í framkvæmd slíks skuldajafnaðar, og varðandi jöfnunarsjóðinn eða framlög sveitarfélaganna af söluskatti hefur tæplega verið byrjað á því enn að draga þannig frá þeim greiðslum vegna vanskila sveitarfélaganna Hins vegar er auðsætt, að slíka heimild verður að hafa í lögum til að beita henni, þegar fullkomin ástæða er til. Í 6. gr. segir, að ekki megi undan fella að ganga að tryggingu fyrir ábyrgðarláni, ef greiðsla fellur á ríkissjóð, nema sérstök heimild fjvn. Alþingis komi til. Ef vanskil verða á ábyrgðarláni, sem trygging er fyrir, er það auðvitað sjálfsögð almenn regla, að gengið skuli að tryggingunni, eins og skuldareigendur eða lánveitendur almennt gera. Ef einhverjar sérstakar ástæður væru fyrir hendi, svo að ekki þætti fært eða rétt að ganga að tryggingunni, m.a. vegna þess, hvílíka röskun það kynni að hafa í för með sér fyrir sveitarfélag eða byggðarlag eða atvinnuástand þar í heild, þá er gert ráð fyrir, að leggja megi slíkt vandamál fyrir fjvn. Alþ, og þurfi þá til þess að láta undan fella að ganga að tryggingunni sérstaka heimild fjvn. hverju sinni. Í 7. gr. er svo fyrir mælt, að heimilt sé að fela einhverjum ríkisbankanna að vera fjmrn. til aðstoðar við afgreiðslu ríkisábyrgðarlána. Þessi aðstoð bankanna er hugsuð þannig, að þegar leitað er eftir ríkisábyrgð, skuli bankinn í fyrsta lagi kynna sér fjárhag þess aðila, sem eftir henni leitar. Þegar bankinn hefur kynnt sér fjárhag þessa aðila, afkomuhorfur og möguleika þess fyrirtækis eða mannvirkis, sem um er að ræða, þá lætur bankinn í té umsögn um það til rn. og tillögur um, hvernig snúast skuli við beiðni umsækjanda. Rn. er ekki samkv. frv. bundið við tillögur bankans. Þetta er upplýsinga- og rannsóknarstarfsemi, sem bankinn á að hafa með höndum. En að fengnum þessum upplýsingum tekur ráðuneytið ákvörðun um, hvort eigi að veita ábyrgð, og siðan er ætlazt til, að bankinn fylgist með rekstri þess aðila, sem ábyrgðina hefur fengið, og að þessir aðilar séu skyldir að láta bankanum í té skýrslur og gögn, sem hann telur nauðsynleg til að geta rækt þetta eftirlit. Þegar banki er beðinn um lán, er það að sjálfsögðu föst venja, að hann athugar eða lætur sína trúnaðarmenn athuga allar aðstæður og afkomumöguleika, og að því athuguðu ákveður hann um lánveitinguna. Þegar hann hefur veitt lánið, fylgist bankinn að sjálfsögðu með rekstri fyrirtækisins og afkomu. Það hefur þótt eðlilegt að fela einhverjum ríkisbankanna að hafa slíkt ráðunautarstarf og eftirlit með höndum fyrir hönd ríkissjóðs. Bankinn mundi þá gera ríkissjóði aðvart, m.a. ef horfur væru á vanskilum, til þess að unnt væri í tæka tíð að reyna að koma í veg fyrir, að slík vanskil lendi á ríkissjóði. Reynslan sýnir, að ef gert er aðvart í tæka tíð, eru oft og tíðum miklu meiri möguleikar á að koma í veg fyrir vanskil, að koma í veg fyrir, að illa fari, heldur en ef ekkert er aðhafzt, fyrr en vanskilin eru orðin að veruleika, og þá oft erfiðara að bjarga málunum við. Í 8. gr. frv. segir, að nánari ákvæði skuli sett um framkvæmd l. með reglugerð og m.a. megi þar ákveða, að ábyrgð ríkissjóðs megi ekki fara fram úr tilteknum hundraðshluta, miðað við matsverð framkvæmdar, nema lög mæli fyrir á annan hátt. Nú er í lögum eða þál. áður oft ákveðið, að ríkisábyrgð megi ekki fara fram úr t.d. 60% af matsverði fyrirtækis eða mannvirkis eða fasteignar. Stundum hefur verið miðað við hærri hundraðshluta, 70%, 80%, 85 og upp í 90%. Það er ekki sama hlutfall, sem á við í öllum tilfellum, eftir því um hvers konar tegund mannvirkja og framkvæmda er að ræða, og þess vegna þótti ekki rétt að lögfesta hér í 8. gr. ákveðna prósenttölu, heldur eðlilegra, að það yrði sett í reglugerð, eins og hér er gert ráð fyrir. Í 9. gr. eru loks ákvæði um það, hvað gera skuli varðandi vanskilaskuldir, sem þegar hafa á ríkissjóð fallið. Eins og ég gat um áðan, voru greiðslur ríkissjóðs vegna ríkisábyrgðarlána í vanskilum á árunum 1950–60 um 180 millj. kr. Eitthvað verður að sjálfsögðu í þessum efnum að gera, og í fyrsta lagi verður að reyna, eftir því sem föng eru á, að innheimta þessar skuldir. Það er hins vegar ljóst, að í mörgum tilfellum eru engir möguleikar á því að innheimta þær að öllu eða verulegu leyti, og þá verður að reyna að semja um greiðslu þeirra eða hluta þeirra. Margar af þessum vanskilaskuldum eru með þeim hætti og fjárhagsástæður aðila þannig, að það er gersamlega útilokað að fá þær greiddar að fullu. Þá þarf að gera sérstakar ráðstafanir til þess ýmist að innheimta eða semja um eða gefa eftir hluta af þessum skuldum, eftir því sem á stendur, og þá er spurningin, hvaða aðili eigi að hafa slíkt matsstarf með höndum og ákvörðun um slíka samninga og eftirgjafir. Í frv., eins og það liggur nú fyrir, er gert ráð fyrir, að fjvn. fjalli um þessi mál. Að sjálfsögðu verða þessi mál undirbúin af starfsmönnum fjmrn. - og ríkisendurskoðunar væntanlega - og búin þannig í hendur fjvn. Það er svo gert ráð fyrir, að ráðh. sé heimilt að gefa eftir einstakar skuldir að nokkru eða öllu leyti, en því aðeins, að fjvn. mæli einróma með eftirgjöf. Það er auðvitað rétt að hafa hér strangar reglur um það, hvenær eftirgjafir megi veita á þessum vanskilaskuldum og þá hversu miklar þær skuli vera og um leið hvernig samið skuli um eftirstöðvarnar. Hins vegar, eins og ég gat um, er vafalaust, að fjárhagsástæður aðila eru oft og tíðum þannig, að útilokað er að innheimta skuldina að fullu, og vafalaust er það ekki hyggilegt oft og tíðum að ganga eftir slíkum skuldum með málsókn eða þá jafnvel kröfu um gjaldþrot aðila, sem hlut eiga að máli. Í frv., þegar það var lagt fyrir Alþingi, var gert ráð fyrir því, að fjvn. Alþ. kysi 3 menn úr sínum hópi og þeir gerðu tillögur til fjmrh. um slíkar eftirgjafir eða samninga og því aðeins mætti gefa eftir skuld að nokkru eða öllu leyti, að allir þrír fulltrúar fjvn. væru sammála um það. Í meðferð Ed. Alþ. var sú breyt. á gerð, að í stað þess að þrír menn úr hópi fjvn. fjölluðu um þetta, þá sé skilyrði það, að fjvn. mæli einróma með eftirgjöf. Ég vænti þess, að ég hafi gert hv. dm. nokkra grein fyrir meginatriðum þessa frv. og þeim höfuðtilgangi þess, sem er að koma fastari reglum og betri skipan á þessi mál, sem óneitanlega eru í nokkurt óefni komin. Ég vænti þess, að frv. fái góðar undirtektir, og legg til, að því verði vísað til 2. umr. og hv. fjhn.



Herra forseti. Eins og hæstv. fjmrh. hefur gert grein fyrir, er þetta mál búið að vera alllengi í meðferð Alþingis og var lagt fyrir Ed. í haust. Sú deild hefur gert á þessu frv. nokkrar breytingar, og eru þær að minni hyggju til bóta. Ég vil taka það fram þegar í upphafi, áður en ég fer að lýsa afstöðu minni til málsins, til þess að fyrirbyggja allan misskilning um þær reglur, sem hér er verið að setja, að ég óttast þær ekki að því er það hreppsfélag varðar, er ég er starfsmaður hjá, því að mér er ekki kunnugt um, að ríkissjóður hafi nokkurn tíma þurft að greiða eina krónu í ábyrgð fyrir það. Við það verður ekki afstaða mín til málsins miðuð, enda er ég líka fylgismaður þess, að um þetta mál verði settar reglur, þó að ég kunni að finna á frv. vankanta. Ég vil líka bæta því við um það fyrirtæki í minni heimabyggð, sem hefur lent í því, að ríkið hefur orðið að greiða fyrir það vegna ábyrgða, þar hef ég átt verulegan hlut að því, að um það mál yrði samið, og leit út fyrir, að samningar mundu verða gerðir á s.l. ári, en ég hygg, að það hafi ekki orðið úr framkvæmd, vegna þess að þá hafi verið ákveðið að vinna að málinu í heild og eðlilegra að taka það þar til meðferðar. Eins og hæstv. fjmrh. vék að í ræðu sinni hér áðan, hefur aðstoð ríkisins við uppbygginguna í landinu verið með þrennu móti. Í fyrsta lagi hafa það verið bein framlög, og hafa þau verið veigamest. Í því sambandi má nefna framlög til vega, brúa, til skóla, sjúkrahúsa og hafna. Að sumu leyti hefur hér verið eingöngu um ríkisfé að ræða. Að öðru leyti hefur ríkið stutt þessar framkvæmdir með beinum framlögum að nokkrum hluta. Þá hefur og ríkið átt ýmis atvinnutæki, eins og síldarverksmiðjur, og á síðari árum hefur það aðstoðað atvinnutækin í landinu með lánum, sem hafa verið kölluð atvinnuaukningarlán. Þessir þættir hafa verið veigamiklir fyrir uppbygginguna í þessu landi, og var ekki vanþörf á, þar sem við áttum alla hluti ógerða, er við tókum málin í okkar eigin hendur, Íslendingar. Í þriðja lagi hefur svo ríkið aðstoðað uppbygginguna í landinu með því að ganga í ábyrgðir. Sá þáttur aðstoðar ríkisins hefur verið hugsaður m.a. út frá því, að það væri eðlilegra, að ríkið veitti þar óbeina aðstoð, heldur en að auka framlög sín í beinni aðstoð, sem það hefði orðið að gera, eins og t.d. í hafnarmálum, ef þessi leið hefði ekki verið farin. Bezta dæmið um það er, að í bráðabirgðaákvæðum þessa frv. er gert ráð fyrir því, að hafnarframkvæmdir njóti þeirra kjara, sem þær hafa notið til þessa, þangað til þeirra mál hafa verið endurskoðuð. En það er ljóst, að ef ríkisábyrgðarleiðin hefði ekki verið til staðar, hefði orðið að auka bein framlög ríkissjóðs til þessarar uppbyggingar á mörgum sviðum. Oft og tíðum hefur ríkið líka notað þessa leið til þess að þurfa ekki að verða beinn þátttakandi í fyrirtækjum, eins og það hefði að öðrum kosti orðið. Og t.d. má það um síldariðnaðinn segja, að á síðari árum hefur sá háttur verið á hafður, að ríkið hefur aðstoðað aðra aðila við að koma upp síldarverksmiðjum, en ekki verið eigandi og rekið þær eins og það gerði, þegar síldariðnaðurinn var að hefja hér göngu sína. Þessar ábyrgðir, sem ríkissjóður hefur veitt, hafa verið margvíslegar. Ýmist hefur það verið tekið fram í lögum um viðkomandi málaflokka, svo sem hafnir, vatnsveitur, hitaveitur o.fl., að ábyrgð ríkissjóðs mætti vera að vissu marki, og svo hefur það einnig verið við aðstoð við atvinnuvegina, svo sem lög um togarakaup, og þá hefur ríkið með ábyrgðum sínum stutt að fiskiðnaðinum í landinu og fleira slíku. Öllum hefur verið það ljóst, að þegar í þessar ábyrgðir var farið, var nokkur hætta á því, að þeim gæti fylgt sú áhætta, sem alltaf fylgir ábyrgðum, að til þess gæti komið, að ríkið yrði að hafa af þessum ábyrgðum einhvern kostnað. Og það hefur verið litið svo á, að þrátt fyrir það væri þessi leið eðlileg sem einn þáttur í uppbyggingunni í landinu til viðbótar hinum tveimur, sem ég hef hér lýst, enda hefur það verið svo með margar af þessum framkvæmdum, að þær hafa verið þess eðlis, að það hefur ekki verið svo auðvelt fyrir lántakandann að fá lán nema hafa slíka ábyrgð. Ég vil í því sambandi nefna framkvæmdir eins og t.d. vatnsveitur, sem í flestum tilfellum eru ekki slíkar framkvæmdir, að það sé æskilegt að lána fé til þeirra, og framkvæmdin út af fyrir sig ekki það gott veð, að lánveitandi mundi vilja veita lán út á það nema hafa góða baktryggingu, enda hefur það verið svo með slíkar framkvæmdir, að ríkisábyrgðar hefur yfirleitt verið krafizt, ef um slík lán hefur verið að ræða. Hef ég af eigin raun kynnzt því, að það hefur raunverulega ekki verið talandi um að fá lán til slíkra framkvæmda, nema ríkisábyrgð væri fyrir hendi. Sama er að segja um málaflokka eins og hafnir, rafveitur og aðrar framkvæmdir, sem eru bundnar við þann stað, sem þær eru gerðar á, og í raun og veru því ekki seljanlegar. Þess vegna hefur það verið hlutverk ríkisábyrgðanna að koma þar til sem trygging, þegar aðrar tryggingar, sem venjulegur lánveitandi krefst, hafa ekki verið til staðar. Að þessu leyti hafa ríkisábyrgðirnar orðið verulegur þátttakandi í uppbyggingunni í landinu á síðari árum. Ef þær hefðu ekki komið til, hefði ríkið orðið að mæta uppbyggingunni á annan hátt, með auknum beinum framlögum, og framkvæmdirnar orðið að fara með minni hraða en ella hefur átt sér stað. Ekki orkar það tvímælis, að ýmsar framkvæmdir, sem þannig hafa verið framkvæmdar fyrir aðstoð ríkisábyrgðanna, hafa orðið þjóðinni hinar mestu nytjaframkvæmdir. Í því sambandi vil ég nefna t.d. síldarverksmiðjur á Austurlandi, sem komið hafa að miklu gagni við síldveiðarnar nú síðustu árin og eiga sinn þátt í því, að úr síldveiðinni hefur þó orðið meira en ella hefði orðið vegna tilveru þeirra. Þessar verksmiðjur hefðu ekki orðið til, ef ríkisábyrgð hefði ekki komið til, þegar um þeirra mál var fjallað. Það hefði ekki verið hægt að koma þeim í framkvæmd, ef ríkisábyrgðirnar hefðu ekki komið til. Svo er um fleiri framkvæmdir, að án aðstoðar ríkisins á einn eða annan hátt hefðu þær ekki verið framkvæmanlegar. Ég vil í því sambandi nefna annað dæmi, sem ég er nokkuð kunnugur, og það er skipið Akraborg, sem gengur á milli Borgarness, Akraness og Reykjavíkur. Eftir að Laxfoss strandaði, voru samgöngumál þessara byggða í miklum vandræðum. Þeir aðilar, sem áttu Laxfoss, höfðu ekki fjárhagslegt bolmagn til þess að endurnýja skipið, þar sem tryggingarfjárhæðin nægði ekki til þess. Það varð því að ráði þeirra, er fóru með þau mál þá, að ræða við þáv. ríkisstj. um það, hvernig með mætti fara til þess að bæta úr þeim vandræðum, sem þarna sköpuðust. M.a. var vitanlegt, að Akraborgin gat verið mikið öryggi í sambandi við mjólkurflutninga hingað til höfuðstaðarins. Ef snjóar töfðu eða útilokuðu mjólkurflutninga að höfuðborginni eftir landleiðum, var þó hér um varaleið að ræða, og þetta var þungt á metunum. Ekki hefði verið hægt að koma þessu í framkvæmd, eins og ég áðan sagði, nema að því leyti, að aðstoð ríkisins kom til, og ríkissjóður veitti þá aðstoð með því að ganga í ábyrgð fyrir láni, sem fékkst til að byggja skipið, sem hefði ekki verið hægt að fá að öðrum kosti. Þáv. stjórn hefur að vísu gert sér það ljóst, þar eð þetta lán var til stutts tíma, að þessari ábyrgð fylgdi sú áhætta, að til greiðslu kæmi af hendi ríkissjóðs í sambandi við málið, þar sem litlar líkur voru til, að innlent lán gæti komið til á tímabilinu, en að öðrum kosti var óhugsandi, að lánið greiddist á svo stuttum tíma. Þrátt fyrir það áleit ríkisstj., að réttmætt væri að styðja málið, svo að það mætti komast í framkvæmd. Það þarf ekki mörgum orðum að því að eyða, að ríkisábyrgðirnar hafa, eins og þeir tveir þættir, sem ég áðan nefndi og af ríkissjóðs hendi hafa verið látnir í té, verið mikils virði í uppbyggingunni í landi voru. Hefur það bæði átt sér stað um uppbyggingu í atvinnulífinu, ýmsum framkvæmdum, samgöngumálum o.fl. Hraðinn hefur verið meiri en ella hefði verið, og ríkissjóði hefur með ábyrgð sinni og aðstoð tekizt að brúa bil, sem annars hefði orðið til þess, að þessi fyrirtæki hefðu orðið að hætta sinni starfsemi vegna fjárskorts. Nú eiga þau þó þess kost síðar meir vegna ábyrgðarinnar að halda starfsemi sinni áfram og geta að verulegu leyti eða öllu leyti kannske greitt ríkissjóði aftur útlagðar ábyrgðargreiðslur, eins og ég mun síðar koma að, þó að hann hafi í bili orðið að leggja þeim aðstoð. Þrátt fyrir það, þó að ríkisábyrgðirnar hafi þann kost, sem ég hef lýst, að hafa verið verulegur þátttakandi í því að vinna að uppbyggingunni í landinu, sem ég tel að mestu máli hafi skipt fyrir þetta þjóðfélag, þá hafa þær sina annmarka og sína galla, sem ég mun nú koma að. Í fyrsta lagi eru með þessum hætti ójafnari skipti á milli byggðarlaga en eftir öðrum leiðum um aðstoð ríkisins. Hér getur oft verið um stórar fjárhæðir að ræða, og fyrir fram er ekki séð, að hverju leyti ábyrgðir falla á ríkissjóð, og getur þess vegna gætt allmikils misræmis á milli hinna einstöku landshluta. Í öðru lagi geta ríkisábyrgðirnar einnig leitt til misnotkunar. Því er ekki að neita, að þegar maður hefur kynnt sér lista yfir þá aðila, er ríkissjóður hefur orðið að greiða ábyrgðir fyrir, þá gætir þess nokkuð, að sum byggðarlög láti ríkissjóð annast greiðslu á sínum lánum, kannske óeðlilega mikið. Það er ekki örgrannt um, að það flögri að manni sú hugsun, að þau gætu betur en virðist vera við fljótan yfirlestur. Að því leyti geta ríkisábyrgðir verið hættulegar, ef þær eru þannig misnotaðar, þegar önnur byggðarlög herða svo að sér mjög til þess að standa í skilum með sín lán, þó að ríkisábyrgð sé á þeim. Í þriðja lagi hafa miklar greiðslur á ríkisábyrgðum náttúrlega áhrif á útgjöld ríkissjóðs. Nú er um þetta það að segja, að þetta kemur ekki eins við ríkissjóð og aðrar peningastofnanir vegna þess, að þegar ríkissjóður gerir sínar áætlanir um tekjur og gjöld í fjárlögum, þá er gert ráð fyrir gjöldum vegna þessara greiðslna. Að vísu munu útgjöld vegna ríkisábyrgða hafa flest árin farið fram úr áætlun fjárlaga þar að lútandi, en tekjur hafa einnig gert það, og hafa þær að því leyti verið notaðar til þess að mæta þessari útgjaldaaukningu. Þess vegna er það ekki eins alvarlegt fyrir ríkissjóð og aðra aðila, er slíku verða að mæta án bóta, enda verður hugsun ríkisvaldsins í þessu tilfelli að vera önnur en venjulegra peningastofnana, því að hér er um að ræða einn þáttinn í uppbyggingu landsbyggðarinnar. Eins og hæstv. fjmrh. vék að, eru ríkisábyrgðir núna um 2.4 milljarðar samkvæmt yfirliti frá 30/11 1960. Hér er um allverulega háar fjárhæðir að ræða. En við þetta er það að athuga, að um helmingur af þessu eru ábyrgðir vegna bankanna, t.d. er Framkvæmdabankinn með um 870 millj. kr., svo er Seðlabankinn og veðdeild Landsbankans, - um helmingur þeirrar fjárhæðar, er ábyrgðirnar nema samtals, eða um 1200 millj. Þess vegna er málið ekki eins alvarlegt og ef litið er á þessar tölur án þess að skoða þær nánar. Þá vék hæstv. ráðherra að því, að greiðslur vegna ríkisábyrgða hefðu farið vaxandi hin síðari ár, og er það alveg rétt. Útgjöldin vegna ríkisábyrgða hafa hækkað ár frá ári. Samkvæmt yfirliti frá 30/11 eru það 132.5 millj. kr., sem er þá á fallið af ríkisábyrgðum og ríkissjóður hefur orðið að leggja út. Hér kemur líka það til athugunar, að um fjórði hluti af þessu eða því sem næst er fjárhæð, sem ríkissjóður hefur orðið að greiða vegna eigin fyrirtækja, vegna ríkisfyrirtækja eins og síldarverksmiðja og fiskiðjuversins, meðan það var starfandi, og er því sjáanlegt, að ríkissjóður hefði orðið að greiða þessar fjárhæðir, þó að ábyrgð hefði ekki komið til, þá í formi lána eða beinna framlaga. Ábyrgðargreiðslur fyrir lendingarbætur og hafnargerðir eru 27 millj. kr. Hér er einn stærsti liðurinn í þessum ábyrgðum. Ef á þetta er litið, kemur það einnig í ljós, að í þessum lið eru hafnargerðir eins og Rifshöfn, sem er landshöfn og ríkissjóður leggur fram allt fé til hafnargerðarinnar. Þess vegna er það einnig greinilegt, að hér hefði orðið að koma til framlag ríkissjóðs, ef lán hefði ekki verið tekið til framkvæmdarinnar, sem ríkissjóður hefur svo reiknað með að verða að greiða. Þá er á það að líta í sambandi við hafnirnar að framlag ríkissjóðs til hafnanna hefur verið svo sáralítið, að raunverulega undrum sætir. Ríkissjóður hefur alltaf orðið stórkostlega á eftir með framlag sitt til hafnarframkvæmdanna, svo að staðirnir, sem í hafnarframkvæmdunum hafa staðið, hafa auk þess að leggja fram 50 og upp í 60% af kostnaði verksins einnig orðið að standa undir lánum, að því leyti sem ríkið átti vangreitt að sínum hluta. Þetta hefur leitt til þess, að á ríkissjóð hafa fallið ábyrgðir frekar en ella hefði orðið, ef framlagið eftir hinni beinu leið hefði verið meira. Þá er og í þessum hópi höfn eins og Þorlákshöfn, sem er nú á milli vinda, ef svo mætti að orði kveða, þar sem nokkuð hefur verið á tilraunastigi um það, hvort af framkvæmd yrði eða ekki, og því ekki til staðar þar sú uppbygging, er þarf til þess að standa undir hafnargerðinni. Hins vegar hygg ég, að ef af þeirri framkvæmd verður þar, sem til er ætlazt, og Þorlákshöfn verður sá staður, sem menn gera ráð fyrir, þá muni hún geta komið til með að standa undir sínum hafnarframkvæmdum, þó að síðar verði. Ábyrgðargreiðslur til rafveitna ásamt raforkusjóði eru hér einnig nokkur þáttur í útgjöldum ríkissjóðs. Ýmsir málaflokkar eru hér, sem ríkissjóður hefur ekki þurft að greiða fyrir nema sáralítið eða ekki neitt. T.d. má benda á það, að ábyrgðir byggingarsamvinnufélaganna eru upp á 207 millj. kr., en ríkissjóður hefur þeirra vegna orðið að greiða 238 þús. Fyrir bankana og aðrar slíkar stofnanir hafa engar greiðslur verið greiddar. Sá málaflokkur, sem ríkissjóður hefur orðið raunverulega harðast úti með, er togaraútgerðin. Þar hefur ríkissjóður orðið að greiða nærri 31 millj., og eftir þeim upplýsingum, sem fyrir liggja um ríkisábyrgðir, virðist, að hér sé langsamlega mesta hættan á ferðinni. Togaraútgerðin hefur notið ríkisábyrgðar 85 eða 90%, ef ég man rétt, og hér er orðið um verulegar fjárhæðir að ræða, þar sem verð togaranna er nú um 30–40 millj. kr. Má því gera ráð fyrir, að ríkissjóður geti orðið að greiða verulegar fjárhæðir vegna þeirra, - einmitt vegna þeirra, - og það hefur þegar sýnt sig, að hann hefur orðið að gera það. Það er eðlilegt. Þó að ég telji, að upplýsingarnar um heildarfjárhæðina, sem er verulega há, segi ekki allt um áhættuna af ábyrgðunum, þar sem fyrir marga málaflokka og þá stærstu, eins og banka, hefur ekkert þurft að greiða, og þó að ég líti svo á, að af þeim greiðslum, sem ríkissjóður hefur orðið að inna af hendi, hefði hann orðið að greiða sumt sem bein framlög vegna ríkisfyrirtækja og mun fá annað endurgreitt, þá vil ég samt taka það fram, að ég tel nauðsyn á að setja skorður til þess að reyna að fyrirbyggja það, eins og frekast er hægt, að á ríkissjóð falli ábyrgðir nema a.m.k. af fullkominni þörf. Þess vegna er ég, eins og ég lýsti yfir áðan, fylgismaður þess, að með þetta mál sé farið þannig, að við því séu reistar skorður, að um misnotkun geti verið að ræða. Eins og hæstv. fjmrh. tók fram áðan, er eðlilegt og sjálfsagt að halda áfram að veita ríkisábyrgðir, en verður að gæta hófs í því. Þess vegna þurfa að vera tvö meginatriði í sambandi við þær reglur, sem hér yrðu settar um ríkisábyrgðir. Í fyrsta lagi verður að halda áfram að veita eðlilega aðstoð uppbyggingunni í landinu, einnig eftir þessari leið, og í öðru lagi verður að skapa hæfilegt aðhald, til þess að ekki geti verið um misnotkun að ræða að því leyti. Ég mun nú víkja að frv. því til laga, sem hér liggur fyrir um þetta efni, og ræða nokkuð um, hvort mér sýnist, að það nái þessum tveim atriðum, sem ég tel að það þurfi að stefna að. Í 1. gr. frv. segir svo, að engin ábyrgð skuli veitt, án þess að lög komi til, við þetta hef ég í sjálfu sér ekkert að athuga. En ég vil þó segja það, að ég tel, að þetta atriði út af fyrir sig sé ekki mikil trygging. Ég man eftir hér á hv. Alþingi einu máli sérstaklega, sem hefur verið tekið til meðferðar um ríkisábyrgð, það var ábyrgð fyrir Flugfélag Íslands. Sú ábyrgð var gerð með þál., og er vikið að því hér í grg. frv. En ég man það vel, að þegar sú ábyrgð var samþ. hér á hv. Alþingi, voru allir á eitt sáttir um, að hér væri ekki verið að taka á sig neina áhættu og hér væri mál, sem sjálfsagt væri að styðja. Ég er alveg sannfærður um, að það hefði verið sama, hvort um var að ræða lög eða þál., eins og varð framkvæmdin þá, að málið hefði verið afgr. hér á hv. Alþingi á einum og sama degi, eins og gert var hér á háttv. Alþingi á sínum tíma. Ég man eftir áliti fjvn., þar sem allir voru á eitt sáttir um, að sjálfsagt væri að mæla með málinu og að áhætta fylgdi því ekki. Þess vegna held ég, þó að ég sé ekki út af fyrir sig að setja mig neitt á móti þessu ákvæði frv., að það tryggi ekki ríkissjóð gagnvart ábyrgðunum. Enn fremur er það svo með þær ábyrgðir, sem heimilaðar eru í fjárl., venjulega í fjárlfrv., að það er yfirleitt ekki lögð mikil vinna í það hjá fjvn. að kynna sér þær ábyrgðarbeiðnir. Um 2. gr. frv. er allt öðru máli að gegna. Þar er mjög breytt um stefnu frá því, sem áður var. Þar er gert ráð fyrir, að sú regla, sem hefur verið aðalreglan um framkvæmd á ríkisábyrgðum, skuli nú vera aukaregla eða undantekning frá aðalreglunni. Yfirleitt hefur það verið svo, að um sjálfskuldarábyrgð hefur verið að ræða, og ég hygg, að það hafi yfirleitt undantekningarlaust verið framkvæmt þannig með þær ábyrgðir, sem eru í heimild fjárlaga hverju sinni, að það hafi verið sjálfskuldarábyrgðir. Nú er þessu snúið við, og hér á að vera um einfalda ábyrgð að ræða, og á henni er gerð sú eðlilega lagaskýring, að áður en til ábyrgðarmannsins sé leitað, skuli vera búið að þrautreyna, hvort lántakandinn geti greitt. Þetta sýnist mér að þýði það, að í raun og veru munum við geta gengið hér með ríkisábyrgðir af þessu tagi á milli margra lánastofnana án þess að fá þar nokkurt jákvætt svar fyrir lánbeiðendur. Ég vil leyfa mér að spyrja hæstv. fjmrh. t.d. í sambandi við ákvæði laganna um vatnsveitur. Mér skilst, að hér eftir mundi þar verða um einfalda ábyrgð að ræða, og ég er ekki búinn að sjá, að það muni reynast, hvorki mér né öðrum, létt verk að fara í lánastofnanir hér í Reykjavík með slíka ábyrgð til þess að fá fé út á hana. Það mundi ekki verða mikils virði fyrir eina eða neina lánastofnun að selja vatnsveitukerfi Borgarneshrepps, þótt að því væri gengið, og þess vegna held ég, að einföld ábyrgð í þessu tilfelli mundi verða þýðingarlítil. Mér skilst því, að með þessu ákvæði laganna sé í raun og veru verið að gera óframkvæmanleg almenn ákvæði í lögum svo og ákvæði fjárl. um ábyrgðir ríkissjóðs í þeim tilfellum, er þar um ræðir. T.d. eru á 22. gr. fjárl. frá s.l. ári ýmsar ábyrgðir, sem ég sé ekki annað en muni í raun og veru falla um sjálfar sig eftir samþykkt þessa lagafrv. Hér er ábyrgð til Hjalteyrarverksmiðjunnar og Krossaness vegna leigu á skipi til síldarflutnings frá fjarlægum miðum, 500 þús. kr. Það er ekkert tekið fram um þessa ábyrgð, hvernig hún skuli vera, og það þýðir, að hér á að vera um einfalda ábyrgð að ræða. Nú getur vel verið, að þessi fyrirtæki gætu sett þær tryggingar, að þau fengju þess vegna lán með þessari bakábyrgð. En hvernig yrðu afleiðingarnar, ef vanskil yrðu? Og því hefur þessi ábyrgð verið fengin, að fyrirtækið hefur talið sig hafa þörf á henni og að það væri öryggi í því í sambandi við lánsútvegunina. En nú skilst mér, að þetta sé þannig komið, að það yrði að gera þessi fyrirtæki upp, ef til vanskila kæmi, áður en lánveitandinn gæti gengið að ríkissjóði sem ábyrgðaraðila. Í þessu tilfelli vil ég einnig vitna til þess, sem ég nefndi hér áðan í sambandi við Akraborgina. Ríkissjóður hefur orðið að greiða ábyrgðarskuldir vegna Skallagríms, sem á Akraborgina. Ég er alveg sannfærður um það, að sú leið hefur verið ríkissjóði ódýrari en ef að skipinu hefði verið gengið og það selt og ríkissjóður orðið eigandi, sem hefði orðið niðurstaðan þar. Það er von mín, að það takist að endurgreiða þetta lán a.m.k. að verulegu leyti og þar fái ríkissjóður út úr því dæmi þau beztu viðskipti, sem hann gat fengið út úr þessu dæmi. En hefði hér verið um einfalda ábyrgð að ræða, hefði orðið að gera fyrirtækið upp. Það hefur einnig hent með Flugfélag Íslands, þó að allir væru á eitt sáttir um, að þar væri ekki um neina áhættu að ræða, að ríkissjóður hefur í bili orðið að leggja út fyrir það fyrirtæki vegna þeirrar ábyrgðar, sem við vorum allir sammála um að veitt yrði og getum engum öðrum um kennt í því tilfelli. En ef þá hefði verið um einfalda ábyrgð að ræða, hefði orðið að gera Flugfélag Íslands gjaldþrota. Eru hv. þm. og hæstv. ríkisstj. sannfærð um það, að sú leið hefði verið heppilegust fyrir íslenzkt þjóðfélag? Ég er á þeirri skoðun, að það hafi verið happadrýgra, þó að ríkissjóður hafi orðið að hlaupa þarna undir bagga í bili, sem ég reikna með að fyrirtækið geti greitt aftur, heldur en ef það hefði verið brotalaust gengið að þessu fyrirtæki, þegar til þessara vanskila kom. Og eftir að búið er að gera einfalda ábyrgð að aðalreglunni, verður mjög erfitt að hverfa að sjálfskuldarábyrgð. Þetta þýðir auðvitað það, að ríkisábyrgðirnar verða að mjög verulegu leyti að litlu liði hér eftir, vegna þess að það vitum við allir, sem eitthvað höfum við viðskipti átt, að yfirleitt eru ekki lán veitt, ef gert er ráð fyrir því, að það þurfi að gera aðilann gjaldþrota, ef ekki á að tapast það, sem lánað er. Og ríkisábyrgðir hafa verið að því leyti gjaldgengar, að það hefur verið vitanlegt, að ef bæri upp á sker, þá mundi ríkið borga, og þetta hefur auðvitað verið hugsað frá sjónarmiði ríkisins líka sem aðstoð við uppbygginguna oft og tíðum. Þess vegna er hér um verulega breytingu að ræða, - breytingu, sem ég tel að gangi lengra en hæstv. fjmrh. gat um í sinni ræðu, að eðlilegt væri að veita ríkisábyrgðir áfram, þó að yrði að hafa þar aðra siði, enda sýnist mér og kem að því síðar, að ýmis önnur ákvæði í þessu frv. séu með þeim hætti, að eðlileg varasemi sé þar við höfð. Ég tel, að það sé ekki nema eðlilegt um þá, sem hafa lent í vanskilum og þurfa að koma til ríkisstj. aftur og fá ábyrgðir, nýjar ríkisábyrgðir, að það sé gert út um þeirra mál, áður en til nýrra ábyrgða kemur. Að því leyti er ég samþykkur 3. gr., að það er eðlilegt, að sá háttur sé á hafður, að frá eldri vanskilum sé gengið, þegar til nýrra ábyrgða kemur, og er það í fullu samræmi við þann viðskiptamáta, sem ég tel æskilegan. Þetta er ekki nema til þess að halda reglu á viðskiptum, og svo á að vera. Þess vegna á að gera þessi mál upp áður, annaðhvort gera þau hreinlega upp eða semja um skuldina. Það á sem sagt að koma málinu á réttan kjöl. Hins vegar verð ég að segja um 4. gr. frv., þar sem er tekið áhættugjald, að eins og ég tók fram í upphafi máls míns, þá er hér um að ræða vissan þátt ríkissjóðs í uppbyggingunni í landinu. Þess vegna á ríkissjóður, sem mætir töpum með áætlun í sínum útgjöldum á fjárl., þeim áföllum, sem af þessu leiðir, - þess vegna á ríkissjóður ekki í þessu tilfelli að hugsa eins og banki, því að hans aðstaða í þessu máli er öll önnur. Bankinn getur ekki bætt sér töpin upp með nýjum álögum á þjóðina, eins og ríkissjóður gerir, og út af fyrir sig finnst mér því, að þetta bankasjónarmið, sem þarna er ríkjandi, sé ekki eðlilegt í sambandi við ábyrgðir ríkissjóðs, sem þarna eru og í sumum tilfellum verða svo sennilega óseljanlegar. Þá er það 5. gr. frv., sem hefur mjög staðið í mér. Hér er gert ráð fyrir, að ríkissjóður hafi aðgang að því að taka til sín öll þau framlög, sem einstök sveitarfélög eiga að fá frá ríkinu í öðru skyni. Í fyrsta lagi vil ég um þetta atriði segja það, að hér er verið að gera mismun á sveitarfélögunum og einstaklingum, sveitarfélögunum í óhag. Yfirleitt er það ekki þannig, að einstaklingar eða einstök félög eigi að fá greiðslur frá ríkissjóði. En sveitarfélögin, a.m.k. mörg þeirra, eiga að fá þaðan greiðslur, og þau standa hér mun verr að vígi en einstaklingarnir. Um þetta mál vil ég svo segja það, að með lögunum um jöfnunarsjóð, sem samþ. voru hér á síðasta Alþingi, er svo fram tekið í 4. gr. þeirra laga, að ríkissjóði er heimilt að taka framlag jöfnunarsjóðs upp í vanskil vegna ríkisábyrgða. Ég var út af fyrir sig ekki á móti þessu ákvæði þeirra laga, vegna þess að þarna fannst mér vera eðlileg trygging, sem ríkissjóður hefði, ef til þess arna kæmi, að um vanskil væri að ræða. Hér er líka um svo háa fjárhæð að ræða af tekjum sveitarfélaganna yfirleitt, að ég a.m.k. sé ekki í fljótu bragði, hvernig sveitarfélögin þyldu það, að meira væri af þeim tekið en þetta framlag upp í vanskil. Ekki orkar það tvímælis, að þau taka framlag jöfnunarsjóðs inn á sínar fjárhagsáætlanir, og ef þau svo töpuðu því öllu og auk þess öðrum framlögum, þá gæti það skapað ný vandræði. Ég vil líka segja það, að mér finnst það ekki eðlileg leið, að það sé hægt að taka framlag ríkissjóðs upp í skólabyggingu vegna þess, að það hafi orðið að greiða ábyrgð á togaraútgerð fyrir viðkomandi byggðarlag. Mér finnst það ekki eðlilegt, og ég held, að sú leið gæti orðið mjög varasöm, ef farin yrði, auk þess sem ég benti á áðan, að hér væri verið að búa bæjarfélaginu miklu verri hlut en einstaklingunum. Mér dettur í hug í því sambandi, að i Hafnarfirði er bæjarútgerð. Ríkissjóður hefur orðið að greiða vegna þessarar útgerðar í bili fjárhæðir, sem ég reikna með að hann fái endurgreiddar. En svo var þar önnur togaraútgerð, sem einstaklingar eða hlutafélag stóð að, og ríkissjóður hefur líka orðið að greiða vegna þessa fyrirtækis. Nú er það svo með fyrirtækið, sem átti togarann Keili, að búið er að selja hann. Enginn vafi er á því, að ríkissjóður kemur til með að tapa þarna nokkurri fjárhæð. Hann hefur enga möguleika til þess að ná af þeim aðila, er átti Keili, eftirgreiðslum úr ríkissjóði, því að það er ekki hægt að gera ráð fyrir því, að hann fái greiðslur úr ríkissjóði. En ríkissjóður hefur hins vegar möguleika samkvæmt þessum lögum að ná af Hafnarfjarðarkaupstað vegna bæjarútgerðarinnar meira en jöfnunarsjóðsframlaginu, ýmsum öðrum fjárframlögum. Hér finnst mér lengra gengið en eðlilegt er og skynsamlegt, ef litið er á málið í heild. Hæstv. fjmrh. sagði áðan, að þessu ákvæði yrði að beita með varfærni. Það er rétt. En því er hv. Alþingi að samþ. lög, þar sem það verður að eiga undir góðsemi fjmrh.? Nú er ég ekki með þessum orðum að segja, að ég treysti ekki hinum og þessum fjmrh. til þess að vera góðsamir menn í það og það skiptið. En það geta skapazt mikil vandræði hjá þeim í sambandi við svona mál. Ég sé ekki ástæðu til, að hv. Alþingi sé að samþ. í lögum ákvæði, sem fjmrh. hæstv. yrði að draga úr í framkvæmdinni, til þess að málið væri ekki hættulegt. Ég lít svo á, að þegar hv. Alþingi er að afgr. lög, þá eigi það að ganga þannig frá löggjöfinni, að sá, sem á að framkvæma hana, framkvæmi hana með eðlilegum hætti, án þess að góðsemi þurfi þar að koma að nokkru verulegu leyti til, því að það er fullkomin ástæða til þess fyrir hæstv. ráðh. að álykta sem svo, að vilji Alþingis hafi verið sá, að hér skyldi fara fram skuldajöfnuður, hvernig sem á stæði. Það eru engin skilyrði fyrir því sett, heldur hefur ráðh. þarna heimild til þess að hirða af sveitarfélaginu jöfnunarsjóðsframlagið samkvæmt þeim lögum, auk þess framlag til skólabygginga, til rekstrarfjár skóla og í aðrar framkvæmdir, sem væri verið að vinna að á staðnum. Þetta gæti skapað mjög mikil vandræði, og það er ekki hyggilegt að láta þetta vera svo í löggjöfinni eins og til er ætlazt. Þá er það 7. gr., þar sem gert er ráð fyrir því, að ríkisstj. geti leitað álits banka, áður en hún kveður á um það, hvort ábyrgðin skuli gefin út eða ekki. Í fyrsta lagi er nú svo frá gengið, að engin ábyrgð skal gefin út eða samþ., nema Alþingi samþ. hana í lögum. Þá er Alþingi þar með búið að lýsa því yfir, að það er því samþykkt, að ríkissjóður takist ábyrgðina á hendur. Hæstv. fjmrh. hefur því fullt vald til þess að gefa ábyrgðina út. Og er það eðlilegt, eftir að Alþingi hefur lýst þessum vilja sínum, að þá sé verið að leita álits banka um það, hvort á að gefa út þessa ábyrgð eða ekki? Nú gæti það farið svo og hlýtur einhvern tíma að fara svo, að bankinn legði til, að ekki skyldi gefin út ábyrgð, sem Alþingi hefði þó samþ., og það er ekki óeðlilegt, að það yrði einhvern tíma niðurstaða ráðh. að fara þannig að, enda væri ákvæðið líka algerlega þýðingarlaust, ef það væri ekki framkvæmt á þann veg. Þess vegna væri bankinn orðinn hér yfirdómari yfir Alþingi, þó að það hefði staðið að samþykkt löggjafarinnar og kannske óskipt. Nú veit ég heldur ekkert um það, hvernig framkvæmdirnar hjá bönkunum yrðu í þessu tilfelli. Mér dettur í hug dæmi, sem ég var hér með áðan í sambandi við útgerð á togaranum Keili í Hafnarfirði. Ég minnist þess, að um svipað leyti og hann var keyptur til landsins og var verið að veita hér ábyrgð fyrir kaupum á honum, þá var forstjóra þess fyrirtækis falið að sjá um útgerð á togaranum Brimnesi frá Seyðisfirði, vegna þess að maðurinn var talinn sérstaklega vel til þeirra hluta fallinn. Ég gæti því ályktað, að ef þessi tvö mál hefðu verið borin undir banka, um Brimnesið annars vegar og Kelli hins vegar, þá hefði bankinn talið óráðlegt að veita ábyrgð eða taka ábyrgð á útgerð Keilis á Seyðisfirði, jafnvel þótt hann væri kominn í góðar hendur, en hins vegar talið eðlilegt og sjálfsagt að veita hina ábyrgðina. Niðurstaða málsins hefur hins vegar orðið sú, að bæði þessi fyrirtæki hafa nú verið gerð upp sem gjaldþrota, og það getur verið, að það sé mismunandi, hvað ríkissjóður hefur orðið að borga fyrir þau. En það stafar þá ekki af því, að neitt hafi tekizt betur til með annan heldur en hinn, heldur hefur það verið annar kostnaður, sem þar hefur ráðið. Þess vegna held ég, að annaðhvort gerist, að þetta bankaeftirlit verði algerlega neikvætt eða þá að það verði gagnslaust, það verði yfirleitt ekki lögð í það sú vinna, sem þarf, til þess að það komi að því haldi, sem ætlazt er til. Ég teldi líka eðlilegra, að þetta eftirlit annaðist fjmrn. sjálft, en væri ekki að leita aðstoðar hjá einum eða öðrum banka til þess að fá upplýsingar um það, hvort ætti að framkvæma vilja Alþingis eða eigi. Það er í alla staði óeðlilegt, enda verður sjónarmið hæstv. ríkisstj. á hverjum tíma að vera annað gagnvart ríkisábyrgðum heldur en í venjulegri bankastarfsemi. Í hv. Ed. lagði fulltrúi framsóknarmanna í fjhn. fram nokkrar brtt., sem náðu ekki fram að ganga, og ég hefði nú mjög viljað fara þess á leit við þá n., sem fær þetta mál, að hún taki þær til athugunar, og við hæstv. ríkisstj., að hún endurskoði afstöðu sína til málsins, svo að það væri hægt að sameinast um málið og afgreiða það á þann veg, sem hæstv. fjmrh. orðaði hér í framsöguræðu sinni, að áfram yrði haldið að veita uppbyggingunni aðstoð í gegnum ríkisábyrgðir, en þó gætt fullkomins hófs. Og ég held, að ef hv. alþm. leggja sig fram um að finna þessa leið, þá sé auðveldara að finna hana heldur en nú virðist vera.



Herra forseti. Síðast þegar þetta mál var hér til umr., bar ég fram fyrirspurnir til hæstv. viðskmrh. út af ummælum, sem féllu hjá honum við 2. umr. málsins. Hann talaði þá um, að það hefði orðið mjög góður árangur af efnahagsráðstöfunum ríkisstj., og ég óskaði eftir því að fá nánari skýringar á þessum orðum hæstv. ráðh. Ég óskaði eftir því, að hann útskýrði það, í hverju þessi góði árangur væri fólginn. Ég sagði frá því, hvernig ýmsir þættir þeirra mála kæmu mér fyrir sjónir, og ég sé ekki ástæðu til að endurtaka það. En ég vildi mjög mælast til þess, að hæstv. ráðh. svaraði fyrirspurn minni, áður en umr. um málið lýkur hér í deildinni.



Herra forseti. Ég minnist fyrirspurna hv. þm., þegar mál þetta var hér síðast til umr., en get vitnað til ræðu, sem ég flutti í gærkvöld í sameinuðu Alþingi í umr. um till. stjórnarandstæðinga um vantraust á ríkisstj., þar sem einmitt einn kaflinn fjallaði um skoðun mína á því, í hverju hinn góði árangur af stefnu núv. ríkisstj. væri fólginn. Kafli ræðunnar var upptalning í sex liðum, þar sem ég taldi upp þau atriði, sem ég taldi einna gleggst bera vott um, að rétt horfði hjá núv. ríkisstj., og ég vísa til þessara svara.



Herra forseti. Þegar 2. umr. fór fram hér í hv. d. um þetta mál, var dagur mjög að kvöldi kominn, og af þeirri ástæðu féll ég frá því að biðja um orðið í það sinn. En það voru þó nokkur atriði í ræðu hæstv. viðskmrh., er þá var flutt, sem ég vildi gera að umtalsefni. Þar sem nú er útlit fyrir, að umr. sé að ljúka hér í hv. d., vildi ég koma að þessu, þó að mér þyki verra, ef ráðh. er héðan af fundi genginn. Eins og fram hefur komið hér í umr., telur hæstv. ríkisstj., að hér sé um mikið stórmál að ræða, eitt mesta mál, sem fyrir þessu hv. Alþ. liggur. Að vísu er hér e.t.v. ekki mikið af stórmálum, en skrýtinn virðist nú sá skilningur, ef þetta er þeirra stærst. Það hefur verið upplýst í umr. um þetta mál, að frv. það, sem hér er á ferðinni, sé ekki veigamikill þáttur, því að aðalverkið, sem er aðskilnaður á milli eða stofnun Seðlabankans, hafi verið framkvæmt 1957, og það kemur fram í grg, frv., að á það er svo litið. Í raun og veru hefur það verið svo, síðan lögin um Seðlabankann voru sett, að verulegur aðskilnaður eða að mestu leyti aðskilnaður hefur verið á milli þessara tveggja deilda Landsbankans. Það, sem hér er því á ferðinni, er það, að í staðinn fyrir Landsbanki Íslands, seðlabankinn, mun eftirleiðis koma: Seðlabanki Íslands. Auk þessa er svo það, sem einnig hefur verið á bent, að bankastjórum og bankaráðsmönnum verður fjölgað. Það má vel vera, að mikil þörf hafi verið á því. En fer það nú nokkuð á annan veg en um var rætt, þegar lögin um Seðlabankann voru sett 1957, því að þá var mikið rætt um það af núv. stjórnarliðum, sem þá voru í stjórnarandstöðu, að nóg væri að því gert að fjölga mönnum á þeim stöðum? Auk þess, að bankastjórum og bankaráðsmönnum verður fjölgað, verður sett upp bankaeftirlit, og eftir þeirri þróun, sem virðist hafa átt sér stað í bankakerfinu nú á síðustu árum samkv. upplýsingum, sem komu fram þar að lútandi í umr. um þetta mál í útvarpi á sunnudagskvöldið, er nokkur ástæða til að ætla, að bankaeftirlitið muni finna stóla fyrir allmarga starfsmenn. Hæstv. viðskmrh. hefur mjög vikið að því í sínum ræðum hér um þetta mál, að ef við færum ekki að eins og hér er lagt til, yrðum við að hálfgerðu viðundri í heiminum, því að það væri víst hvergi á byggðu bóli og þótt víðar væri leitað, að mér hefur skilizt, sem peningamálum eða yfirstjórn peningamála væri öðruvísi fyrir komið en gert er ráð fyrir í þessu frv., og hefur hann rætt mjög um það, hvað vel væri til þess vandað. Ég tók eftir því í umr., sem fóru fram á sunnudaginn í útvarpssal milli bankamanna, - þar voru fyrrv. bankastjóri Jón Árnason og einn af núv. bankastjórum Landsbankans, Pétur Benediktsson, meðal þeirra, sem þátt tóku í þessum umr., - að þar var þetta frv. mjög gagnrýnt, og var talið, að það hefði ekki verið vandað til verksins. T.d. benti Jón Árnason á, að það ákvæði frv., að seðlabanki réði alveg vöxtunum, væri ekki framkvæmt hér á Norðurlöndum a.m.k. Fleiri agnúa taldi hann á þessu frv., sem ég ætla ekki að fara að ræða hér, en heyrði ekki, að því væri mótmælt af þeim aðilum, sem mæltu frv. þó bót. Þessi var þó ekki aðalástæðan fyrir því, að ég bað um orðið, heldur atriði, sem komu fram í ræðu hæstv. viðskmrh., þeirri sem hann flutti hér við 2. umr. og ég skal nú víkja að. Í fyrsta lagi var það viðvíkjandi vöxtunum, sem hæstv. ráðh, sagði að hefði verið hægt að lækka, vegna þess að viðreisnin hefði tekizt svo vel. Hér á hv. Alþingi fluttum við framsóknarmenn frv. um að lækka vextina í byrjun þings í haust. Hæstv. viðskmrh. tók þátt í þeim umr., og hann var ekki að tala um það þá, að vel væri stjórnað og þess vegna mætti lækka vextina. Það var annað atriði, sem hæstv. ráðh. gerði þá að umtalsefni, og það var, að nú vildi Framsókn fara að hafa vextina af fólkinu, sem ætti peningana, það væri gamalt fólk og börn og þess háttar fólk, og nú væri Framsókn að hugsa um það eitt að narta af þessu fólki. Hann var ekki á því, hæstv. ráðherra, að þetta fólk mundi þakka Framsókn fyrir þessar aðgerðir. Og þá var ekki nefnt, að nú væri búið að stjórna svo vel, að það mætti lækka vextina. Það var eitthvað annað, - það var fráleit hugsun að láta sér detta í hug að lækka vextina. Nú skal ég segja hæstv. ráðherra það, að það er hvorki ég né aðrir, sem taka það hátíðlega, að það sé búið að stjórna svo vel í peningamálum þjóðarinnar s.l. ár, að það sé þess vegna hægt að lækka vextina. Það er allt annað, það er m.a. vegna þess, að frv. okkar framsóknarmanna kom fram í haust, að það var látið undan síga að lækka vextina, vegna þess að atvinnuvegirnir í landinu þoldu ekki vextina, og það var sótt fast á það að lækka okurvextina frá því, sem áður var. Þetta er ástæðan fyrir því, að þessi leið hefur verið farin, að ríkisstj. hefur hrakizt til þess að lækka vextina, en ekki það, að vel hafi verið stjórnað, og er alveg sama, þótt hæstv, ráðherra flytji fleiri ræður um það, það veit landsfólkið, og það mætavel. Þá var það annað atriði í ræðu hæstv. ráðherra, sem ég vildi víkja að. Hann sagði, að við framsóknarmenn héldum því fram, að það væri verið að draga fé utan af landsbyggðinni þéttbýlinu í vil. Hv. 1. þm. Norðurl. v. hefur svarað þessu. Það er deginum ljósara, að það er ekki verið að draga það neinu þéttbýli í vil. Við höfum aldrei haldið því fram. En við höfum hins vegar lýst því yfir, að það væri fráleitt að halda uppi þeirri stefnu og þörfin fyrir þetta fjármagn úti á landsbyggðinni væri svo mikil, að þess vegna ætti ekki að vera að því. Hæstv. ráðherra sagði, að þær ástæður væru fyrir því, í fyrsta lagi að hafa stjórn á peningakerfinu í landinu og í öðru lagi að tryggja sparifjáreigendurna. Hv. 1. þm. Norðurl. v. hefur nú sýnt fram á, að það er hvorki verið að hafa neina yfirstjórn á peningamálum í landinu, þó að takist að ná í 800 kr. vestan af Rauðasandi, né tryggja þá, sem eiga þar innstæðufé. Hæstv. ráðherra kom að því að sýna fram á það, hve mikið fjármagn hefði farið til uppbyggingar í landbúnaði síðustu árin. Og þegar hann hafði lokið við þann lestur, þá fannst honum ástæða til að ætla, að það væri ekki undarlegt, þó að væri nú dregið úr þessum fjármagnsflutningi og eitthvað kæmi til baka af fjármagni aftur, svo að ekki væri hægt að halda áfram uppbyggingunni úti um landið, nóg væri að gert og mætti þess vegna draga úr ferðinni. Nú vil ég segja hæstv. ráðherra það, að vegna þessarar uppbyggingar, sem átt hefur sér stað síðan 1950 til ársloka 1958, hefur framleiðsla aukizt á hvern vinnandi mann í landbúnaði í mjólkuraukningu um 40% og í kjötframleiðslu um 70%. Þetta sýnir, að því fjármagni, sem hefur farið til uppbyggingarinnar í landbúnaðinum, hefur ekki verið til einskis varið. En þá skulum við koma að því: Var þá nokkur þörf á því að vera að þessu? Erum við ekki að skapa offramleiðslu með þessum hætti og þess vegna sýni framleiðsluaukningin út af fyrir sig ekki, hvort rétt hefur verið stefnt eða ekki? En þá er því við að bæta, að ef við hefðum staðið í stað með framleiðslu á landbúnaðarvörum frá 1950–58, þá hefðum við orðið að flytja inn á árinu 1960 landbúnaðarvörur fyrir um 340 millj. kr. Við hefðum orðið að flytja inn landbúnaðarvörur fyrir 340 millj. kr. á árinu 1960, ef þessi framleiðsluaukning hefði ekki átt sér stað þessi ár, sem ég nefndi hér áðan. Þetta sannar betur en allt annað, að það var fullkomin þörf á því að halda uppi þessari uppbyggingu, sem var gerð úti um byggðir landsins. Þá komum við að því: Má þá ekki hafa það, eins og hæstv. ráðherra sagði, draga úr ferðinni, fara rólega, nú er búið að gera svo mikið, að við getum tekið okkur hvíld? En þá skulum við gæta að því, að á næstu 2–3 áratugum verðum við að tvöfalda landbúnaðarframleiðsluna í landinu, ef við eigum að halda í við fólksfjölgunina, við verðum að tvöfalda landbúnaðarframleiðsluna á næstu 2–3 áratugum til þess að hafa nægar landbúnaðarvörur handa þeim þegnum, sem þá verða í þessu landi. Þetta sýnir, að hæstv. ráðherra þarf að gæta sín betur í því, hvort við höfum ekki þörf fyrir þær krónur úti á landsbyggðinni, sem fyrir hans forustu er verið að reyna að draga inn í Seðlabankann. Þessum atriðum á hæstv. ríkisstj. að gera sér fullkomlega grein fyrir. Ef hún vill vera framsýn, þá verður hún að taka tillit til þessa. Nema ríkisstjórnin hugsi sem svo, að syndafallið komi eftir hennar dag og hún þurfi ekki um framtíðina að hugsa, og manni er næst skapi að ætla, að sú hugsun hafi verið ríkjandi hjá hæstv. ríkisstj. og ráðherra, þegar hann mælti þessi orð. Hæstv. ráðherra vék að því í sambandi við það að taka til Seðlabankans verulegan hluta af sparifjáraukningunni og sparifjárinnlögum, að það hefði ekki verið gert fyrr en á s.l. ári. Hann taldi, hæstv. ráðherra, að hvorki vinstri stjórnin, sem að vísu sat fáa mánuði, eftir að Seðlabankinn var stofnsettur, né heldur sú ríkisstj., sem flokkur hans myndaði, hafi farið inn á þessa braut, og taldi hann það miður. Það er ein eðlileg skýring á þessu, ekki sú, að ríkisstj. Emils Jónssonar hafi gleymt neinu í því að fara inn á þessa braut, heldur hitt, að það var ekki talið hyggilegt að fara inn á þá braut, fyrr en kosningarnar voru hjá gengnar. Þess vegna held ég, að það sé alveg óþarfi fyrir hæstv. ráðherra að vera með neina eftirþanka út af því, að framkvæmdin hafi dregizt, því að ef hann hefði haft þann áhuga, sem hann virðist hafa nú, þá hefði hann getað komið þessu í framkvæmd í stjórn Alþfl. En áhuginn vaknaði ekki, fyrr en kosningarnar voru liðnar hjá. Hæstv. ráðherra var að tala út af aths. hv. 1. þm. Norðurl. v. um litlu hlutföllin í okkar þjóðfélagi. Það væri ástæða til að halda áfram þeim samanburði, og þá gætum við komið að því, að það væri hlægilegt fyrir okkur, svo fámenna þjóð, að vera sjálfstæð þjóð, sem væri ekki nema 170 þús. manns. Það mætti segja það jafnhlægilegt eins og þau dæmi, sem hv. 1. þm. Norðurl. v. tók hér. Um þetta vil ég segja það, að það er engin þjóð hlægileg fyrir það að vera lítil, ef hún heldur manndómi sínum og sjálfstæði. En hún getur orðið hlægileg, litla þjóðin, ef hún er að apa eftir stórum þjóðum þá þætti, sem eru ekki eðlilegir frá sjónarmiði fámennrar þjóðar. Þetta mál, sem hér er til umræðu, er einn af þeim þáttum, þar sem of mikið er verið að apa eftir þjóðfélögum, sem eru miklu stærri og með öðrum hætti en okkar litla þjóðfélag. Þess vegna getur þetta mál orðið hlægilegt, eins og hv. 1. þm. Norðurl. v. hefur sýnt fram á, en ekki að það verði nein þjóð hlægileg, þótt fámenn sé, ef hún heldur manndómi til þess að velja og hafna.



Herra forseti. Hv. 1. þm. Norðurl. v. (SkG) hefur við 2. umr., bæði í ræðu og nál., lýst viðhorfi Framsfl. til þessa máls, og verður þar að mínum dómi ekki um bætt, þótt ég kjósi að segja hér fáein orð. Málflutningur þessa hv. þm. var svo markvíss og hnyttinn, að auðheyrt var á ræðum stjórnarliðsins, að undan sveið. Hæstv. viðskmrh. talaði þó á köflum mjúku máli og sléttu og komst ekki hjá því að viðurkenna þá innsýn, sem sum ákvæði þessa frv. veita í hugarfar og viðhorf núv. ríkisstj. og fylgifiska hennar til fólksins úti á landi og lífsbaráttu þess, og á ég þar fyrst og fremst við ákvæði frv. um fyrirhugaða lögskipaða herferð um fjárdrátt til Reykjavíkur úr sparisjóðum og innlánsdeildum kaupfélaganna, en um þetta efni minnti ræða hæstv. viðskmrh. á óvandaðan sölumann, sem reynir að leyna göllum vöru sinnar með því að vefja hana í snotrar umbúðir. Ræða hv. 5. þm. Reykv. (JóhH) var af sama toga spunnin, en ólík að því leyti, að hún var m.a. umbúðalítill skætingur í garð samvinnufélaganna, og að nokkrum ummælum þessa þm. vil ég því lítillega víkja síðar. Hæstv. viðskmrh. sló á þá strengi, að Seðlabankinn væri eign allra landsmanna og því ættu menn að láta sér vel líka að eiga fé sitt þar. En forráðamönnum þess banka, þ.e. núverandi ríkisstj., trúi ég í flestu verr til að beina því fjármagni á heppilegan hátt inn í framkvæmda- og atvinnulífið en bönkum, sparisjóðum og samvinnufélögunum. Hv. 5. þm. Reykv. var að vonum ekki viss um, hvernig Seðlabankinn færi með þetta fé, sem smalaðist til Reykjavíkur úr byggðum landsins, en gizkaði þó á, að t.d. ærverðin af Ströndum mundu veitt til fisköflunar í Vestmannaeyjum. Auðvitað gat þessi hv. þm. ekki látið sér detta í hug, að þessar krónur, hvað þá meira, gengju til framleiðsluaukningar í landbúnaðinum, og ekki vildi hann heldur fullyrða, að féð gengi til framleiðsluaukningar við sjóinn, - og svo furðar ríkisstj. sig á því, að landsmenn láta sér yfirleitt illa líka þennan fjárdrátt hennar yfir í banka, sem hún hefur algerlega yfir að ráða. Eins og hv. 1. þm. Norðurl, v. hefur rækilega bent á, ber enga nauðsyn til að setja nú nýja löggjöf um Seðlabankann, og hefur stjórnarliðið ekki getað hrakið það með neinum rökum, enda varla von, því að reynslan hefur sýnt, að Seðlabankinn getur fyllilega starfað og náð tilgangi sínum undir þeirri löggjöf, sem hann vinnur nú eftir. Megintilgangur þessa frv. er því að útvega stjórnarliðinu fleiri bankaembætti og lögskipa aukinn fjárdrátt til Reykjavíkur frá hinum dreifðu byggðum landsins. Í núgildandi lögum eru ákvæði, sem heimila Seðlabankanum m.a. að skylda sparisjóði til að geyma hluta af vörzlufé sínu í Seðlabankanum. Ég vil fullyrða, að sú hugmynd er aðeins hugsuð sem hemill, sem Seðlabankinn getur gripið til, ef einhver útlánastofnun hagar sér að hans dómi svo ógætilega í útlánum, að öryggi hennar getur stafað hætta af, og einnig ef útlánastarfsemi hennar færi að marki í bága við lánapólitík, sem Seðlabankinn og ríkisstj. á hverjum tíma vildi að væri í heiðri höfð. En gengið var út frá því, að því valdi, sem Seðlabankanum og ríkisstj. var veitt með þessu heimildarákvæði, yrði ekki beitt í framkvæmd nema undir alveg sérstökum og óvenjulegum kringumstæðum, fyrst og fremst gagnvart sparisjóðum og jafnvel ekki almennt gagnvart bönkum, og allra sízt var gert ráð fyrir að þessu ákvæði þyrfti nokkurn tíma að beita gagnvart hinum yfirleitt litlu sparisjóðum úti á landi. Í trausti þess, að þessi skilningur mundi ætíð ríkja og aldrei kæmi til almennrar fjárheimtu Seðlabankans á hendur hinum litlu sparisjóðum, mun þetta ákvæði á sínum tíma hafa hlotið atkvæði þáv. stjórnarliðs. Það er líka vitað, að slíkar smálánastofnanir eins og sparisjóðirnir úti á landi, sem eru almennt með örfárra millj. kr. starfsfé eða jafnvel undir einni milljón, geta aldrei valdið truflun á viðtekinni útlánastarfsemi né óeðlilegum sveiflum á peningamarkaðinum, og ef slíkt fyrirbæri gæti átt sér stað í einstaka sérstöku tilfelli, þá er Seðlabankanum auðvitað hægt um vik að aðvara slíkan sparisjóð, sem vafalaust mundi fara eftir settum reglum Seðlabankans, þegar hann ætti ella á hættu að missa forræði verulegs hluta af vörzlufé sínu. En núv. ríkisstj. vill ekki virða þann anda og þann tilgang, sem vakti fyrir löggjafanum við setningu þessarar umræddu lagaheimildar. Ákvæðið er því nú þegar orðið hættulegt í höndum ríkisstj., og enn hættulegra verður það, þegar þessi fjárdráttur Seðlabankans eru orðinn skilyrðislaus lagaskylda. Þetta mál snertir hagsmuni allra eða flestra byggða landsins, og því ber öllum, sem vilja virða rétt þeirra og hagsmuni, að sameinast um að fella frv., a.m.k. það ákvæði, sem ég vík hér að, eða fylgja brtt. minni hl. fjhn., sem liggja hér fyrir. Svo fjarstætt sem þetta fyrirhugaða ákvæði er gagnvart hinum almennu smáu sparisjóðum, þá er þó hin fyrirhugaða fjárnámsherferð á hendur innlánsdeildum kaupfélaganna enn fjarstæðari og ljótari og á heldur enga stoð í þeim almennu yfirborðsrökum, sem borin eru fram til þess að reyna að réttlæta fjárnámið hjá sparisjóðunum. Það er ríkisstj. jafnt sem öðrum fullkunnugt, að innlánsdeildirnar starfa ekki sem útlánastofnanir, heldur er þar aðeins um að ræða innlög á sparifé félagsmanna hlutaðeigandi samvinnufélags, fé, sem þeir þurfa ekki að nota í lengri eða skemmri tíma og vilja geyma hjá sínu fyrirtæki sér til hagsbóta og sínu félagi. Þetta fé fer ekki út á hinn almenna lánamarkað, en er notað sem nauðsynlegt rekstrarog framkvæmdafé, eins langt og það hrekkur, og dregur þar af leiðandi úr óhjákvæmilegri fjárþörf samvinnufélaganna, sem hinar almennu útlánastofnanir í landinu þyrftu annars að fullnægja. Það er því augljóst mál, að innlagsfé í innlánsdeildum samvinnufélaganna getur ekki valdið neinni óeðlilegri lánsfjárþenslu. Það má því miklu frekar segja, að fyrirkomulagið um meðferð sparifjár í vörzlu innlánsdeildanna vinni, eins langt og það nær, gegn óþarfa notkun sparifjár og óheppilegri lánsfjárþenslu. Innlánsdeildirnar virðast því styðja að þeirri þróun í peningamálunum, sem innan vissra takmarka er eðlileg og ríkisstj. þykist bera fyrir brjósti. Þessi herferð ríkisstj. hefur því enga frambærilega stoð og ber aðeins vott um fjandskap hennar í garð samvinnufélaganna. Með þessum nútíma féránsdómi skal enn stofna til nýrra herhlaupa gegn samvinnufélögunum. Enn skal vega í sama knérunn, sem oft hefur áður verið gert i valdatíð þessara stjórnarflokka. Og það, sem orðið er á þessu sviði, telur ríkisstj. og fylgismenn hennar ekki nóg. Meira skal nú að gert. Svo hóflaus og hatrammur er illvilji þessara herra í garð samvinnufélaganna. Það kom líka glögglega fram í ræðu hæstv. viðskmrh. við 2. umr. þessa máls, að þessi fjárránsherferð á hendur innlánsdeildum kaupfélaganna er ástæðulaus og að hinar fyrirhuguðu hömlur á útlánum sparifjár geta gengið sinn gang og náð sínum tilgangi, þótt fé innlánsdeildanna sé látið i friði. Hæstv. ráðh. bauð sem sé, að þetta umrædda ákvæði skyldi ekki ná til innlánsdeildanna, ef fallizt væri á, að sparifé í vörzlu þeirra væri svipt þeim skattfríðindum, sem nú gilda um það eins og sparifé í vörzlu banka og sparisjóða. Ríkisstj. sér ofsjónum yfir, að þessi eðlilegu skattfríðindi skuli ná til sparifjár hjá innlánsdeildunum, og fyrir því hyggst hún eftir annarri leið ná sér þar niðri. Með þessu tilboði hæstv. ráðh. segir hann í raun og veru fleira en hann mun hafa ætlað. Í fyrsta lagi viðurkennir hann með þessu tilboði, að enga nauðsyn beri til þess, að hin almenna sparifjárbinding nái til innlánsdeildanna. Í öðru lagi staðfestir ráðh., að þessu rangiæti í garð innlánsdeildanna verði við haldið, nema ríkisstj. fái álíka hættulegt vopn í hendur til að lama þær. Og auðvitað gerir hæstv. ráðh. sér grein fyrir, hvaða áfall það væri, ef þeirri rangsleitni yrði beitt, að sparifé í innlánsdeildum nyti ekki hinna almennu skatthlunninda. Og i þriðja lagi virðist viðhorf hæstv. viðskmrh. svo hatrammt í garð samvinnufélaganna, að hann getur ekki hugsað sér að aflétta einum ólögum í þeirra garð nema fá annað ákveðið í staðinn, sem væri þeim álíka óhagstætt eða verra en það, sem burt væri numið. Það væri að minni ætlan ekki svo mikil furða að heyra slíkt sem þetta frá munni forustumanna Sjálfstfl. En það veldur ýmsum nokkrum vonbrigðum, að sá forustumaður þess flokks, sem kennir sig við alþýðuna og sumir höfðu fyrir eina tíð bundið nokkrar vonir við um frjálslyndi og sanngirni í þjóðfélagsmálum og þá ekki síður í þeim málum en öðrum, sem varða samvinnustarfsemina í landinu, að hann skuli vera orðinn svo samdauna íhaldinu sem raun ber vitni m.a. í þessu máli. Ég vil þá með örfáum orðum víkja að nokkrum atriðum í ræðu þeirri, sem hv. 5. þm. Reykv. hélt hér við 2. umr. málsins. Hv. þm. virtist mjög harma þá gömlu, góðu daga, þegar Sjálfstfl. hafði meiri hluta í öllum aðalbönkum landsins nema Búnaðarbankanum, og var raunar hneykslaður yfir, að svo skyldi ekki hafa einnig verið þar. Verður að gera ráð fyrir, að þm. trúi því, að enginn geti verið farsæll bankastjóri, nema hann hafi gert kenningar Sjálfstfl. að trúarbrögðum sínum, og sennilega eiga bankastjórarnir þá einnig helzt að vera af þeirri manngerð, sem Sjálfstfl. kallar fjáraflaklær. Hv. þm. taldi það sem dæmi um frekju Framsfl., að hann skyldi hafa átt og eiga mann í bankastjórasæti í Búnaðarbankanum, og kastaði kaldyrðum að Hilmari Stefánssyni bankastjóra fyrir það, að hann skuli hafa leyft sér að vera framsóknarmaður jafnhliða því að vera bankastjóri, og fordæmdi, að hann skyldi hafa stutt flokk sinn m.a. með því að hafa nokkru sinni verið í framboði fyrir hann. Þetta leyfir sá maður sér að segja, sem um langt skeið hefur verið forustumaður í einu harðvítugasta áróðursfélagi Sjálfstfl., er bankastjóri í öðrum stærsta banka landsins og situr jafnframt á þingi sem einn af framámönnum síns flokks. Og svo er ofstæki sjálfstæðismanna svo mikið yfir því, að Framsfl. skuli eiga menn í bankastjórastöðu, að þessi hv. þm. gat ekki orða bundizt út af því og nefndi sem dæmi um forréttindafrekju Framsfl., að í litlu og nýstofnuðu bankaútibúi að Egilsstöðum skuli framsóknarmaður vera í útibússtjórasæti, sem að dómi þessa ræðumanns átti auðvitað að vera sjálfstæðismaður, enda mun afstaða ýmissa forustumanna Sjálfstfl. varðandi þetta útibú hafa verið þessi: annaðhvort sjálfstæðismaður í útibússtjórasætið eða ekkert bankaútibú á þessum stað. Hv. þm. hafði svo í frammi ýmiss konar skæting í garð samvinnufélaganna. Við þessu er í raun og veru ekkert að segja. Þm. verður auðvitað þar að fá að þjóna lund sinni, og þessar gömlu lummur hans eru sjálfsagt einatt sem nýjar í hans hóp. Ég held líka, að samvinnumenn megi á vissan hátt láta sér vel líka, að köldu andar í þeirra garð frá þessum þm. Ég verð að segja sem mína skoðun, að ef hv. 5. þm. Reykv. tæki upp á því að hrósa samvinnufélögunum, þá færi ég að óttast, að þau væru ekki á réttri leið i starfi sínu. Hv. þm. hélt því fram, að útlánaaukning bankanna undanfarin ár stafaði að mjög verulegu leyti af því, að kaupfélögin hafi fengið mörg hundruð milljón króna rekstrarlán og fyrir þessi lán hafi þau byggt háreistar hallir víðs vegar um landið. Það er ósatt, að kaupfélögin hafi fengið aukin rekstrarlán. Slík lán hafa einstök kaupfélög sáralítil frá bönkum landsins. Hitt er annað mál, að nú um allmörg ár hafa bændur almennt fengið dálítil framleiðslurekstrarlán, en þó ekki út á nema nokkurn hluta af framleiðslunni og nú á síðustu tímum að mun minni en áður var hlutfallslega, og fjarri öllu lagi er það að halda því fram, að byggingar kaupfélaganna séu byggðar fyrir þessi rekstrarlán bændanna. Það er ekki ofsögum sagt af því, að ýmsir sjálfstæðismenn sjá ofsjónum yfir bættum húsakosti samvinnufélaganna og framgangi þeirra á ýmsum sviðum. Slíkt hefur ósjaldan komið fram í ræðu og riti. Þeir sjá eftir hinum gömlu góðu dögum, þegar selstöðukaupmennirnir og arftakar þeirra í kaupmannastétt ríktu yfir byggðunum og m.a. skáru sig úr frá fólkinu hvað verzlunarhús og einkaíbúðir snerti. Þetta hafði allt á sér yfirbragð ríkidæmis, sem oft var meira eða minna sótt til bankanna og kom stundum ekki allt aftur til skila. En það er heppilegt fyrir hv. 5. þm. Reykv. og skoðanabræður hans að skilja það og sætta sig við, að þessir svokölluðu gömlu, góðu dagar í þessum efnum eru liðnir og koma ekki aftur. Fólkið hefur fundið mátt samtakanna og hefur lært að nota sér hann sér til hagsbóta, bæði í verzlun og á öðrum sviðum, og mun aldrei aftur vilja selja sig undir vald fjáraflaklónna, sem Sjálfstfl. dáist svo mikið að. Og nú hefur fólkið víða flutt verzlunarstarfsemi sína úr hinum lágreistu kofum frumbýlingsáranna, og hafa kaupfélögin sums staðar aðsetur í myndarlegu húsnæði hinna fyrrv. kaupmanna eða hafa reist glæsileg ný verzlunarhús, sem sómi er að í bæ og þorpi. En sjálfstæðisforkólfarnir sumir segja hátt og í hljóði: Það er óþolandi, að þessir kotkarlar við sjó og í sveit skuli hafa leyft sér að byggja svona hús, hús, sem jafnvel gætu sómt sér ágætlega í okkar borg, Reykjavík. Hv. 5. þm. Reykv. leyfði sér að kasta því hér fram og raunverulega fullyrða, að kaupfélögin hefðu það til siðs, ef svo hentaði, að neita að greiða út innstæður úr innlánsdeildum. Ég fullyrði, að þetta er ósatt, og kalla þessi ummæli róg, eða svo býst ég við að þessi bankastjóri hefði viljað kalla það, ef slíkt hefði verið sagt um þann banka, sem hann er með í að veita forstöðu. Hitt er svo annað mál, að sumar innlánsdeildir beita stundum, ef um stærri útborgunarupphæðir er að ræða, umsömdum uppsagnarákvæðum, þeim sömu og eru í gildi í bönkunum og sparisjóðunum, og ég fullyrði, að fáar innlánsdeildir beita þessu ákvæði og a.m.k. ekki meir en bankar og sparisjóðir.



Ég óskaði eftir því áðan, að hæstv. viðskmrh. svaraði þeim spurningum, sem ég hafði hér áður borið fram viðvíkjandi fullyrðingu hans um það í fyrri umr. um þetta mál, að efnahagsráðstafanir ríkisstj. hefðu borið ágætan árangur. Hæstv. ráðh. segir, að ég geti athugað ræðu þá, sem hann flutti í útvarpsumr. hér í gærkvöld, og fengið þar svör við þessum spurningum. Ég tel, að þetta sé sama og að vísa manni í geitarhús að leita ullar, því að þannig var þessi kafli í útvarpsræðu hæstv. ráðh., sem hann hér vísar til. Hann sagði í þeirri ræðu, að gjaldeyrisstaða bankanna hefði farið batnandi. Hann gat þess ekki, að þetta væri þannig til komið, að það hefðu verið tekin lán erlendis og lánsféð greitt inn í bankareikninga íslenzkra banka í útlöndum, þeirra reikningar stæðu eitthvað betur fyrir þetta, en þjóðin hefði myndað skuld á móti í útlöndum. Hann lét þess ekki getið.

Þetta er rangt.

Hann sagði, að það hefði verið tekið mínna af föstum lánum en áður um langt skeið og afborganir fastra lána væru meiri en ný föst lán. Ég veit ekki, hvernig hæstv. ráðh. sundurliðar lántökur erlendis í föst lán og önnur lán, en hann lét alveg hjá líða að geta þess í sinni útvarpsræðu, hvað skuldir þjóðarinnar við útlönd hefðu vaxið um mörg hundruð milljónir árið 1960. Hann nefndi það ekki, og það er vitanlega það, sem máli skiptir, þegar menn ætla að meta, hvort hagur þjóðarinnar út á við hafi batnað eða versnað, hvort hún hefur minnkað eða aukið sínar skuldir. Það er vitað mál, að skuldir þjóðarinnar hafa aukizt mikið við útlönd árið 1960, en hæstv. ráðh. gaf engar upplýsingar um það í sinni útvarpsræðu, hvað þar væri um mörg hundruð milljónir að ræða. Hann ætti þó að fara nærri um þetta. Hann sagði, að sparnaður þjóðarinnar hefði vaxið. Ég var búinn að sýna fram á það áður, að aukning sparifjárins eða innlánsfjár í bönkum og sparisjóðum er hlutfallslega miklu minni árið 1960 heldur en hún var 1958, - hlutfallslega miklu minni. Þá sagði hann í útvarpsræðunni, að útlánin, - mig minnir, að það væri efnið í því, sem hann sagði, að útlánin væru nú i meira samræmi við sparnaðinn en áður. En þetta er nú þannig, að í árslok 1958 voru útlán bankanna 1189 millj. hærri en innlán í bönkunum, en í árslok 1960 voru útlánin 1385 millj. hærri en innlánin. Ég geri ráð fyrir, að þetta sé, ef það er reiknað út hlutfallslega, ósköp svipað, svo að ég sé ekki, að þarna hafi orðið breyting til batnaðar, sem neinu nemur, þannig að útlánin séu nú tiltölulega minni í hlutfalli við sparifé en áður var. Hann sagði að síðustu, að ríkisbúskapur væri hallalaus. Menn hefðu nú vitanlega getað vænzt þess, eftir að fjárlögin hafa verið hækkuð um mörg hundruð milljónir í tíð núverandi ríkisstj., að það yrði einhver greiðsluafgangur á árinu 1960, eins og oft var áður fyrr, t.d. síðasta ár vinstri stjórnarinnar. En þó að hæstv. stjórn hafi ekki gefið um þetta neinar nákvæmar upplýsingar enn hér á hæstv. Alþ., þá hefur hún þó látið þess getið, að þess væri ekki að vænta, að það yrði nokkur greiðsluafgangur hjá ríkissjóði á því ári, og þessi ummæli hæstv. ráðh., að ríkisbúskapurinn væri hallalaus, benda til þess, að þar sé ekki um afgang að ræða. Ég geri ráð fyrir, að hann hefði talið það fram, ef þar væri um einhvern afgang að ræða. Ég tel því, að það skorti mikið á, að hæstv. ráðh. hafi orðið við tilmælum mínum um að gefa skýringar á þessum orðum, sem hann sagði hér við 2. umr. þessa máls, að það hefði orðið mjög góður árangur af efnahagsráðstöfunum ríkisstj. - Ég tel, að þessi svör, sem hann hér vísar á, séu nánast alveg út í hött, því að þar var ekki kveðið skýrt á um neitt af þessum atriðum. Hann gat þess ekki heldur í sinni útvarpsræðu, hvernig ástand atvinnuveganna væri, en það skildist mér, að stjórnin teldi höfuðtilganginn með efnahagslögunum í fyrra að koma atvinnurekstrinum á öruggan og heilbrigðan grundvöll, eins og það var kallað. En það er víst ekki miklar sögur af því að segja, og þess vegna hefur hæstv. ráðh. látið alveg hjá líða að gefa upplýsingar um þann þátt efnahagsmálanna, sem er þó vitanlega mjög veigamikill.