Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Flm. (Ellert B. Schram) : Virðulegi forseti. Hér er um að ræða frv. til l. um breyt. á umferðarlögum, flutt af mér og hv. þm. Eyjólfi K. Jónssyni, og það felur í sér tvær breytingar á nefndum lögum. Annars vegar er um það að ræða að fella niður 3. mgr. 5. gr. laganna, sem fjallar um ökurita, og hins vegar breyting á 55. gr. laganna, sem felur í sér að lengd almenningsbifreiða til fólksflutninga megi vera öllu meiri en nú er kveðið á í lögunum. Þetta eru minni háttar breytingar á umferðarlögum. Frv. er flutt að beiðni Félags sérleyfishafa og rökstuðningur með þessum till. kemur fram í grg. með frv. Þar segir m. a., að ökuritar skuli vera í fólksbifreiðum, sem flytja mega yfir 30 farþega, og sýna vegalengd og hraða bifreiðarinnar á hverjum tíma. Þessir ökuritar hafa verið settir í bifreiðarnar fyrst og fremst þegar þær eru skráðar, en í framkvæmd hefur þessu ákvæði ekki verið fylgt. Ökuritar hafa í för með sér vissan kostnað fyrir eigendur þessara bifreiða. Ökuritar af þessu tagi eru dýrir í viðhaldi og erfiðleikar á því að fá þá lagfærða ef þeir bila, og niðurstaðan er sem sagt sú, að þeir hafa ekki neina praktíska þýðingu og ástæðulaust að halda þessu ákvæði til haga. Varðandi lengingu á þessum bifreiðum, sem hér um ræðir, þá er gert ráð fyrir því í lögunum eins og fyrr segir, að bifreiðar megi ekki vera lengri en sem nemur 12 metrum. Það er ljóst að með byggingu nýrra vagna af þessu tagi og með þróun í umferðarmálum stenst þetta ákvæði vart og veldur margvíslegum vandræðum fyrir þá sem stunda slíka fólksflutninga og reka slíkar bifreiðar. Er því lagt til að hér sé rýmkað lítillega með hliðsjón af þróun á þessum vettvangi, og hvort tveggja þjónar hagsmunum þeirra sem þessa atvinnugrein stunda. Ég vísa að öðru leyti til þeirrar grg., sem fylgir með frv., og legg til að að lokinni þessari umr. verði málinu vísað til hv. allshn.

Flm. (Gunnlaugur Finnsson) : Hæstv. forseti. Við flytjum hér fjórir þm. á þskj. 380 frv. til l. um breyt. á sveitarstjórnarlögum. Efnislega séð er gert ráð fyrir því, að tvenns konar breytingar eigi sér stað frá gildandi ákvæðum. Annars vegar er lítils háttar tilfærsla á kjördegi. Þar er annars vegar um það að ræða að hverfa frá því fyrirkomulagi, sem gilt hefur um - ja, ég veit ekki hve langan tíma, en svo lengi sem við munum sem hér erum, að kosningar hafa farið fram á sunnudegi. Mér sýnist ástæða til þess, að þarna verði gerð breyting á. Það verður að líta svo á, að laugardagur sé almennur frídagur á Íslandi nú og að það sé ekki ætlandi að þeir séu öllu fleiri sem bundnir eru við störf sín á sunnudegi en á laugardegi. Ég held að þess vegna yrði veruleg hagræðing að því. Ég skal taka það fram, að ég lít raunar svo á að það gildi jafnt um sveitarstjórnarkosningar sem um kosningar til Alþingis, að það sé verulegt hagræði að því að kosningarnar sjálfar fari fram á laugardeginum, þannig að það sé umþóttunartími til næsta virks dags, ekki síst fyrir þá menn sem eru bundnir við störf bæði varðandi framkvæmd kosninganna sjálfra sem og við úrvinnslu, talningu og annað þess háttar. Þá má ætla að hinn fyrsti virki dagur á eftir, mánudagurinn, nýtist betur. Það er ekki fráleitt að álykta, að það sé alistór hluti landsmanna sem vinnudagurinn nýtist ekki eða fyrri hluti þess vinnudags nýtist ekki nema að nokkru. Í öðru lagi er gert ráð fyrir því, að kosið verði fyrsta laugardag í júní. Það er ekki gert ráð fyrir neinum undantekningum í þessu tilviki, ekki gert ráð fyrir því sem sagt þó að hvítasunna sé næsti dagur á eftir. Ég hef athugað þetta mál lítillega, hversu oft það kæmi fyrir á næstu árum, og það mundi aðeins gera það við einar kosningar fram til aldamóta, sem sagt árið 1990. Það væri þá til athugunar sérstaklega, ef mönnum fyndist þá ástæða til. Ég vil vekja athygli á því, að samkv. núverandi skipulagi geta sveitarstjórnarkosningar farið fram hvenær sem er á tímabilinu frá 18. maí til mánaðamóta. Ef hvítasunnu hér upp á 25. maí, sem er þá síðasti sunnudagur í maí, þá er næsti sunnudagur á undan 18. maí. Það er fyrsti möguleiki. Ég held að ástæðan fyrir því, að ekki var samræmdur kosningadagur í þéttbýli og í sveitum þegar breyting átti sér stað seinast, þegar almennar sveitarstjórnarkosningar voru færðar frá síðasta sunnudegi í janúar til síðasta sunnudags í maí, hafi verið það sjónarmið, að þá væri ekki fært að láta kosningar fara fram í sveitum af þeirri ástæðu að þá stæði yfir erfiðastur og harðastur sauðburður. Ég lít svo á samt sem áður, að eftir að maí sleppir þá hafi létt svo á að því er sauðburð varðar, þar sem yfirleitt er búið að sleppa fé, að það eigi að vera fullkomlega framkvæmanlegt þar sem og í þéttbýlissveitarfélögunum. Ísland er eina landið, sem mér er kunnugt um, þar sem ekki er einn og sami kjördagur fyrir allar sveitarstjórnir í landinu, og af ýmsum ástæðum tel ég að það sé miklu heppilegra að kosningar fari fram á sama degi. Í annan stað er gert ráð fyrir því í þessu frv., að breyting verði á þar sem hlutfallskosningar eiga sér ekki stað, þ. e. a. s. þar sem kosið er óbundnum kosningum. Hér er gert ráð fyrir því að hægt sé að kjósa í einu lagi, svo sem rannar er gert ráð fyrir nú í lögum. Það er nú gert ráð fyrir tvenns konar óbundnum kosningum í lögum, annars vegar þar sem tilnefndir eru helmingi fleiri fulltrúar en þeir sem kjósa á. Það þýðir það í framkvæmd, ef við hugsum okkur að það séu einhver átök um, hverjir skuli skipa sveitarstjórn, að atkv. skiptist á milli einstaklinga þar, en menn geti verið tiltölulega sammála um einhverja einstaklinga sem skuli skipa varastjórn og að þeir fái þess vegna tiltölulega mörg atkv. í neðstu sætin. Ef við hugsum okkur að það ætti að kjósa 5 menn í sveitarstjórn, þá geta menn tilnefnt þá í 8., 9. eða 10. sæti, sem þeir hugsa sér ekki að kjósa í sveitarstjórn, en að þeir séu þar til vara. En þar sem ekki er númerað, þá má búast við að slíkir í 8., 9. eða 10. sæti hlytu það mörg atkv., að þeir yrðu kosnir aðalmenn í hreppsnefnd án þess að hafa til þess raunverulegt kjörfylgi. Af þessari ástæðu hafa flestar sveitarstjórnir horfið frá því að viðhafa slíkt fyrirkomulag. En það hefur þá þýtt það, að orðið hefur að endurtaka kosningu eftir að búið er að kjósa aðalmennina og þá yfirleitt á nýjum kjördegi, einhvern tíma síðar á sumrinu. Á einstaka stöðum hefur að vísu tekist að kjósa sama daginn, þ. e. að kvöldi dags, en það verður þá að gerast með einhverju sérstöku samkomulagi, og er raunar ekki séð að það fullnægi þeim ákvæðum um kjörfundi sem er að finna í lögum um kosningar til Alþingis og gilda líka varðandi kosningar til sveitarstjórna. Þess vegna á sú hugmynd, sem þarna er sett fram, að tryggja annars vegar að hægt sé að kjósa á einum kjörseðli sem er tvískiptur, þannig að ef kjósandi hefur tilnefnt einhvern mann, sem hann vill fá í sveitarstjórn, en ekki nær kjöri í sveitarstjórnina, þá geymist atkv. hans, þannig að það komi honum til góða þegar talið er úr atkv. varamanna. Það er sem sagt gert ráð fyrir því í þessu frv., að kjörseðlinum verði tvískipt, kosnir annars vegar aðalmenn og hins vegar varamenn, og þeir verða einfaldlega kosnir í sveitarstjórn sem fá flest atkv. á lista aðalmanna. En þegar úrskurðað er hverjir hljóti kosningu sem varamenn, þá hljóti sá kosningu í 1. sæti sem varamaður sem hefur fengið flest atkv. í 1. sæti á lista yfir varamenn, að viðbættum þeim atkv. sem hann fékk sem aðalmaður. Á sama hátt verði 2. varamaður sá sem fær flest atkv. í 2. sætið að viðbættu því sem hann fékk sem aðalmaður og viðbættu því sem hann kann að hafa fengið í 1. varamannssæti. Þannig gildir reglan áfram eftir því hve marga á að kjósa. Ég vil vekja alveg sérstaka athygli á því, að þarna er fyrst og fremst hugsað um það fyrirkomulag sem gæti verið í óbundnum kosningum, þar sem ekki er gert ráð fyrir flokkadráttum eða að menn skipi sér í fylkingar. Ég vil alveg sérstaklega benda á það, að þar sem slík sjónarmið eru uppi, þar er það sjálfsagt að nota ákvæðin um listakosningar. Það eru engar breytingar á ferðinni um framkvæmd listakosninga og er að sjálfsögðu heimilt alls staðar að viðhafa þær. Það er gert ráð fyrir í leiðinni í þessu frv., að þar sem ekki eru framboð til sýslunefnda og kosið er óhlutbundið gildi sömu ákvæði varðandi kosningar til sýslunefndar. Ég held að á þessu stigi sé ekki ástæða til að taka fram fleira varðandi þetta mál. Mér þætti fyrir mitt leyti vænt um ef hægt væri að greiða leið þessa frv. til n. og í gegnum þingið, þannig að við heyrðum hver vilji Alþ. er varðandi þessar breytingar, sem ég tel að sé a. m. k. frá mínum bæjardyrum séð sjálfsagt að nái fram að ganga, og ef frv. verður gert að lögum á þessu þingi, þá komi fram skýr afstaða sem allra fyrst. Ég vil svo, virðulegi forseti, leggja til að að lokinni 1. umr. verði þessu frv. vísað til félmn., þar sem hér er um að ræða breytingar á sveitarstjórnarlögum.

Flm. (Gunnlaugur Finnsson) : Hæstv. forseti. Þetta frv. er ekki mikið að vöxtum. Það, eins og sagt er í grg., fylgir frv. um breyt. á sveitarstjórnarlögum sem ég var að mæla fyrir áðan, og það er nánast efnislega ekki annað en að samræma lög um sveitarstjórnarkosningar þeim breytingum sem yrðu á sveitarstjórnarlögum, ef hitt frv. yrði samþ. En 2. og 12. gr. fjalla einmitt um þessi atriði, hvort kosning er framkvæmd í einu lagi, þar sem tilnefndir eru helmingi fleiri fulltrúar en kjósa skal, hvort þeirri reglu er fylgt eða hinni, að kjósa í tvennu lagi. Ég sé ekki ástæðu til að orðlengja um þetta. Enda þótt að ýmsu leyti væri eðlilegt að vísa frv., sem fjallar um breytingar á sveitarstjórnarkosningum, til allshn., þá leyfi ég mér, með tilliti til þess að þetta frv. fylgir hinu, að leggja til að þessu verði einnig vísað til félmn.

Frsm. 1. minni hl. (Gunnlaugur Finnsson) : Virðulegi forseti. Það er rétt sem fram kom hér áðan, að n. varð ekki sammála. Svo hagaði til, að formaður n. var erlendis þegar málið var afgreitt í menntmn. síðustu daga janúarmánaðar, en í n. náðist ekki samstaða um frv., það náðist engin meirihlutasamstaða, þannig að það komu þess vegna fram tvö minnihlutaálit, annars vegar þar sem ég stend að minnihlutaáliti ásamt Svövu Jakobsdóttur og Magnúsi Torfa Ólafssyni. Eins og menn e. t. v. muna, er í frv. gert ráð fyrir því, að heimilt sé að stofna til sérstakra fræðsluskrifstofa í bæjarfélögum með 10 þús. íbúa eða fleiri. Og það er gert ráð fyrir því jafnframt, að þessar skrifstofur séu jafnréttháar og þær fræðsluskrifstofur, sem komið hefur verið á fót samkv. lögum um grunnskóla, og að ríkið greiði til nýju fræðsluskrifstofanna kostnað vegna sömu þátta og þar er gert ráð fyrir og í framkvæmd eru. Við, sem stöndum að þessu minnihlutaáliti, teljum að ef slík heimild yrði veitt, þá sé um grundvallarbreytingu að ræða í skipan fræðslumála á grunnskólastigi í landinu. Og jafnvel þó að við vitum að hér er fyrst og fremst eftir leitað vegna áhuga á því að stofna eða viðhalda eða breyta fræðsluskrifstofu, sem nú er fyrir hendi í einu sveitarfélagi, þannig að ríkið standi að henni ásamt viðkomandi bæjarfélagi, þá yrði hér um slíka grundvallarbreytingu að ræða, að dilk kynni að draga á eftir sér þannig að ýmis sveitarfélög gætu þá krafist þess, að þar yrðu stofnaðar sérstakar fræðsluskrifstofur, þó að formlegar óskir virðist ekki liggja fyrir um það í dag. Ég hygg að það sé samdóma álít okkar, að hér sé um slík skipulagsmál að ræða, að það sé ekki ástæða til að brjóta upp það kerfi, sem nú er í landinu, vegna þessara aðstæðna og síst af öllu í því umdæmi þar sem óskað er eftir breytingunni, þ. e. a. s. í Reykjanesumdæmi, þar sem óskað er eftir fræðsluskrifstofu í Hafnarfirði. Ég hygg að öllum hv. þm. í þessari deild sé ljóst, að þetta er áreiðanlega það fræðsluumdæmi þar sem fræðslustjóri landfræðilega séð á auðveldast með að fara um allt umdæmið og gæti jafnvel sinnt því á einum degi. Það er ekki sambærilegt við önnur umdæmi, ekki síst með tilliti til þess, að þar er þegar starfandi fræðsluskrifstofa í næsta sveitarfélagi, og þegar þar við bætist, að ég þykist vita og tel mig hafa nægar heimildir fyrir því, að sú fræðsluskrifstofa hafi þegar tekið við ýmsum störfum sem voru áður í fræðsluskrifstofunni í Hafnarfirði. Ég held að það sé ekki ástæða fyrir mig til að orðlengja þetta frekar á þessu stigi. Till. okkar er sem sagt sú, að frv. verði fellt. En ég legg jafnframt áherslu á það, að ég óska eindregið eftir því, að það fáist skorið úr þessu máli hér á Alþ., hér í þessari hv. d. og á Alþ., vegna þess að ég tel hugmyndir um að breyta þessu kerfi frá því, sem nú er, hafi jafnvel að einhverju leyti verið þrándur í götu þess, að uppbygging og starfsemi fræðsluskrifstofanna kæmist í það horf sem raunverulega er óskað eftir og þarf að vera.



Virðulegi forseti. Þegar frv. til l. um grunnskóla var til meðferðar hér á Alþ. fyrir nokkrum árum, þá drógu margir þm. í efa að réttmætt væri að fela landshlutasamtökum stofnun og stjórn fræðsluskrifstofa. Var það einkum með hliðsjón af tvennu: Annars vegar vegna þess, að þá lá ekki fyrir hvort slík landshlutasamtök yrðu stofnuð og engin lög voru til um þau samtök, og hins vegar töldu menn vafasamt að taka þetta frumkvæði af viðkomandi sveitarfélögum sjálfum, ef á annað borð væri óskað eftir því af þeim að setja upp slíkar fræðsluskrifstofur. Nú að nokkrum árum liðnum liggur fyrir, að lög um landshlutasamtök sveitarfélaga eru ekki enn til og virðist ekki fyrirsjáanlegt að þau muni verða sett í náinni framtíð. Eins er hitt, að Hafnarfjarðarbær hefur ávallt haft mikinn áhuga á því að setja upp eigin fræðsluskrifstofu, gerði það reyndar á árinu 1969 og hefur sýnt myndarlegan áhuga í þessum málaflokki. Þetta frv., sem hér liggur fyrir, er flutt skv. áskorun frá bæjarstjórn Hafnarfjarðar, einróma samþykkt þeirrar bæjarstjórnar, um að stofna sérstakt fræðsluumdæmi í Hafnarfirði, og er þá frv. almenns eðlis um að sveitarfélag með 10 þús. íbúa eða fleiri verði sérstakt fræðsluumdæmi og fái að setja upp eigin fræðsluskrifstofu. Með hliðsjón af þessum rökum og stöðu málsins í dag mælum við þrjú, ég ásamt hv. þm. Sigurlaugu Bjarnadóttur og Eyjólfi K. Jónssyni, með því að þetta frv. verði samþykkt óbreytt.



Virðulegi forseti. Eins og kom fram í máli hv. þm. Gunnlaugs Finnssonar, þá er ég í hópi þeirra nm. sem leggja til að þetta frv. verði fellt. Afgreiðsla þessa máls var með nokkrum ólíkindum. Það var hringt heim til nm. á miðju kvöldi og þeir beðnir að mæta morguninn eftir til þess að afgreiða þetta mál, og hafði það aldrei einu sinni verið rætt á fundi. Þetta var sem sagt hespað af án þess að okkur væri gefinn kostur á að ræða við þá aðila sem hlut eiga að máli. Afstaða mín í þessu máli byggist á þeim umr. sem hér urðu þegar grunnskólalögin voru sett og fræðsluumdæmin sett á stofn. Í rauninni hefur ekkert breyst síðan sem réttlætir það að fræðsluumdæmum sé fjölgað, og yfirleitt er ekki enn komin sæmileg reynsla á þá skipan. Það eru ekki nema 4 ár síðan þau voru sett á stofn, og við vitum að það hefur ekki fengist nægilegt fjármagn til þess að hægt sé að sinna þessum málum sem skyldi. Ég held því að það ætti enn að þrauka og vita hver útkoman verður af þessari skipan. Ég vil líka minna þá hv. stjórnarsinna, sem mæla með samþykkt þessa frv., á að athuga það, að þetta hlýtur að hafa í för með sér talsverðan kostnaðarauka, hversu mikinn veit ég ekki því það kom ekki fram í afgreiðslu n., fremur en svo margt annað sem hefði þurft að liggja fyrir. Hitt er annað mál, að ég get afskaplega vel skilið það, að heimamenn vilji hafa meiri áhrif á stjórn skólamála en er víðast hvar raunin. í þessu sambandi vil ég minna á till. sem ég flutti þegar grunnskólalögin voru samþ. Sú till. var felld, en hún fjallaði um það, að í kaupstöðum með 10 þús. íbúum eða fleiri skyldu settar á stofn svonefndar hverfisnefndir, sem skyldu hafa ýmis verkefni skólanefnda. Skipanin er, eins og við vitum, allt önnur hér í Reykjavík þar sem fræðslunefnd fer með hlutverk skólanefndar, eftir því sem við á. Þetta þýðir það, að í fræðsluumdæmi Reykjavikur er meiri miðstýring í skólamálum en annars staðar. Ég hafði ímyndað mér að með því að setja á stofn slíkar hverfisnefndir væru möguleikar á því fyrir íbúana að hafa meiri bein áhrif á innri stjórn skólanna og að það mundi rjúfa svolítið einangrun skólans og skólakerfisins í okkar þjóðfélagi. Þess vegna get ég í sjálfu sér viðurkennt þá hugsun sem þarna liggur að baki, að heimamenn vilji hafa meiri áhrif á skólamál. En ég er þeirrar skoðunar, að það sé ekki rétta leiðin að rjúfa það skipulag sem nú er. Það kæmu örugglega fleiri á eftir en Hafnarfjörður. Það væri algjörlega ástæðulaust að t. d. Breiðholtshverfið í Reykjavík hefði ekki sinn sérstaka fræðslustjóra, ef á að fara að skipta þessu eftir íbúatölu. Þess vegna leggst ég gegn þessu frv. og tel að það sé ekki heppilegt að breyta skipulagi fræðsluumdæma. Ég vildi mælast til þess virðulegi forseti, ég ætlaði nú, ég sé að hv. þm. Gunnlaugur Finnsson er kominn í salinn aftur, annars ætlaði ég að fara fram á að umr. yrði frestað, en það er þá óþarfi.

Ingvar Gíslason Hæstv. forseti. Það er rétt, sem hér hefur komið fram, að ég sem formaður menntmn. þessarar hv. d. var ekki viðstaddur afgreiðslu þessa máls í nefndinni, sem stafaði af því, að þá var ég erlendis, raunar á vegum Alþ., en við mig var haft samband, þar sem ég var staddur í erlendri borg, af hálfu flm. þessa frv. með ósk um að þetta mál yrði tekið sem fyrst fyrir í menntmn. Ég sá enga ástæðu til þess, þó ég væri fjarverandi, að þetta mál mætti ekki koma fyrir n. í fjarveru minni, enda hefur n. sér varaformann, og sé ég ekkert óeðlilegt við það, þó að þetta hafi verið gert, og þetta var gert í fullu samráði við mig, að n. tók málið fyrir í fjarveru minni. Að sjálfsögðu setti ég n. engin fyrirmæli um það, hvort hún afgreiddi þetta mál þá eða síðar. Nú hefur n, afgreitt þetta mál á fullkomlega löglegan máta og með minni vitund og í samráði við mig að forminu til. Hitt vil ég taka skýrt fram, að ég er andvígur þessu frv. og mun greiða atkv. gegn því. Hitt vil ég þó minna á þrátt fyrir allt, að þetta mál er engan veginn undarlega til komið. Þetta er flutt samkvæmt sérstakri beiðni bæjarstjórnar Hafnarfjarðar, og þetta er flutt af þingmönnum úr fjórum þingflokkum. Ég sé að þarna eru flm. þrír þm. Reykn, og hv. hm. Benedikt Gröndal. Þetta mál er ekki neitt flokkspólitískt mál á nokkurn hátt. heldur sýnist það vera áhugaefni þm. þarna syðra að gegna þeirri skyldu sinni að fylgja fram ýmsum beiðnum, sem koma úr þeirra kjördæmi, eins og við þm. gerum gjarnan. En sem sagt, ég vil aðeins segja þetta í tilefni af þeim orðum. sem hér hafa fallið um þetta. og tek jafnframt fram, að ég mun greiða atkv. gegn frv.

Ólafur G. Einarsson Hæstv. forseti. Ég vil þakka hv. menntmn. fyrir skjóta afgreiðslu á þessu máli, þótt menn hafi hér orðið til að gagnrýna n. fyrir að afgreiða málið þetta fljótt. Ég þarf ekki að hafa mörg orð um hetta mál. Ég gerði grein fyrir þeim sjónarmiðum, sem liggja að baki flutningi þessa frv., þegar ég mælti fyrir hví við 1. umr., og þarf ekki þar miklu við að bæta. En hv. þm. Svava Jakobsdóttir komst svo að orði, að raunverulega hefði ekkert breyst, frá því að grunnskólalögin voru sett, sem réttlætti að þessi breyting yrði gerð á skipan fræðsluumdæmanna. Ég vil leggja áherslu á hina raunverulegu ástæðu fyrir því, að farið er fram á þessa breytingu. Hún er sú, að landshlutasamtök sveitarfélaga fengu enga stoð í lögum, eins og ætlað var þegar grunnskólafrv. var hér til meðferðar á hv. Alþ. á sínum tíma, og það getur ekki verið neitt vit í því að hafa þessa skipan á meðan sveitarfélög eru ekki skuldbundin til þess að taka þátt í starfi landshlutasamtaka sem falið er það vald að kjósa í fræðsluráð. Þegar svo er, eins og í þessu tilviki, að Hafnarfjörður er ekki aðill að landshlutasamtökunum í Reykjaneskjördæmi, þá kemur glögglega í ljós hversu röng sú skipan er sem nú er á þessum málum. Ég get ekki fallist á þá skoðun, sem fram kemur í nál. 1. minni hl., að með þessu frv. sé verið að brjóta niður það skipulag fræðslumála á grunnskólastigi sem kveðið er á í lögum um grunnskóla, eins og segir í nál. Hér er ekkert verið að brjóta niður. Það er verið að biðja um heimild til þess að setja á stofn sérstakt fræðsluumdæmi í sveitarfélagi sem er með yfir 12 þús. íbúa og eins og ég sagði áðan er ekki aðili að landshlutasamtökunum á viðkomandi svæði sem kjósa fræðsluráðið. Svona einfalt er þetta, og það er þetta sem málið snýst raunverulega um. Ef þetta frv. verður samþykkt, veitir það að vísu tveimur öðrum sveitarfélögum í landinu heimild til þess að fara fram á svipað eða það sama og bæjarstjórn Hafnarfjarðar er að gera. Þessi sveitarfélög eru Kópavogur og Akureyri, sem bæði eru með yfir 10 þús. íbúa. Hins vegar er aðstaðan ekki sú sama hjá þessum sveitarfélögum og hjá Hafnarfirði, og á það legg ég áherslu. Þau eru bæði aðilar að landshlutasamtökum sveitarfélaga, Kópavogur í Reykjanesumdæmi og Akureyri er aðili að Fjórðungssambandi Norðlendinga. Á þessu er meginmunur. Þessar sveitarstjórnir hafa bein áhrif á kosningu fræðsluráðanna í viðkomandi landshlutum. en svo er ekki um Hafnarfjörð. Þess vegna mun ekki vera uppi neinn áhugi í þessum sveitarfélögum, Akureyri eða Kópavogi, á því að setja upp sérstaka fræðsluskrifstofu. Þau eru aðilar að viðkomandi fræðsluskrifstofum núna. Ég legg áherslu á það, að starfsemi fræðsluskrifstofunnar í Reykjaneskjördæmi hefur gefið mjög góða raun. Þar er unnið gott starf og það er ekki verið að gagnrýna fræðsluskrifstofuna í sinni núverandi mynd með flutningi þessa frv. Á það legg ég mikla áherslu. Ég þarf ekki að hafa fleiri orð um þetta mál. Ég legg aðeins áherslu á það í lokin, að hér er um heimildarákvæði að ræða og bær heimildir. sem frv. gerir ráð fyrir, verða ekki nýttar nema til komi jafnframt fjárveiting frá Alþ. Ég veit að það stendur ekki á bæjarstjórn Hafnarfjarðar að láta það fé af hendi rakna sem þarf af hálfu sveitarfélagsins til þess að koma upp fræðsluskrifstofunni. En það er undir Alþ. að sækja áfram um fjárveitingu til þess að fræðsluskrifstofunni verði komið á.

Flm. (Lúðvík Jósepsson) : Hæstv. forseti. Í grg., sem fylgir þessu frv., er þess getið að frv. samhljóða þessu hafi verið lagt fram á Alþ. á vetrinum 1974 og þá sem stjórnarfrv. Það frv. hafði verið undirbúið í viðskrn. og í samráði við Seðlabankann en í beinn framhaldi af störfum sérstakrar bankamálanefndar sem hafði starfað á árunum 1972 og 1973 og gert allítarlega úttekt á stöðu bankanna í landinu og bankakerfisins í heild. Sú n. skilaði ítarlegu áliti sem dreift var meðal þm., og í því áliti komu fram margir mjög athyglisverðir hlutir varðandi þessi mál. M. a. kom það fram hjá þessari n., að hún teldi að um verulegan ofvöxt væri að ræða í íslenska bankakerfinu á síðari árum. N. segir beinlínis, að sérstaklega hafi það verið á árunum 1961–1964, þá hafi hafist kapphlaup á milli bankanna í landinu um að fá afgreiðslustaði fyrir bankastarfsemi og aðstöðu fyrir útibú. N. benti m. a. á það, að þegar lítið væri á kostnaðarhlið bankarekstrar á Íslandi og hún borin saman við hliðstæðan kostnað í nálægum löndum, þá lægi ljóst fyrir að bankakostnaður hér væri 38–56% meiri en t. d. í Noregi, Finnlandi og Svíþjóð og að allt benti til þess, að þessi kostnaður yrði sífellt meiri og meiri hér. Það kom einnig fram í áliti þessarar n., að talið væri að í bankakerfinu íslenska ynnu á árinu 1971 um 1600 menn miðað við fullt ársstarf eða þar væri um 1600 mannár að ræða, eins og það var nefnt. Nú hafa komið fram upplýsingar um það í skýrslu, sem lögð hefur verið fyrir hv. alþm., að árið 1975 var þessi fjöldi starfsmanna í bankakerfinu, metinn á sama grundvelli, talinn vera 2200 mannár eða starfsmenn sem heilsársmenn. Ég tel, miðað við þennan vöxt sem verið hefur, að það sé mjög sennilegt, þó að skýrslur liggi ekki fyrir um það, að hliðstæður starfsmannafjöldi sé nú orðinn 2700–2800 heilsársmenn, svo það fer auðvitað ekkert á milli mála, að það hefur verið um mjög mikinn vöxt að ræða í íslenska bankakerfinu nú um langa hríð. Það hefur dregið til sín meiri mannafla en flestar aðrar starfsgreinar hér á landi og kostnaðurinn farið hratt vaxandi. Í beinu framhaldi af þessu og mörgum öðrum upplýsingum, sem fylgdu með í áliti bankamálanefndar, gerði sú n. samhljóða till. um að það væri rétt að hennar dómi að stefna að því að fækka ríkishönkum nú þegar úr þremur viðskiptabönkum í tvo og að síðan yrði stefnt að því að fækka einkabönkunum eða hlutafélagabönkum úr fjórum í einn eða tvo, þannig að hér yrðu þá eftir starfandi á næstunni 3–4 viðskiptabankar í staðinn fyrir 7 sem við höfum nú. Þessi bankamálanefnd varð einnig sammála um, að það væri eðlilegast, þegar hafist væri handa um að skipuleggja bankakerfið með það fyrir augum að koma í veg fyrir þessa miklu þenslu, að byrjað yrði á hlut ríkisins í þessum efnum, að það yrði ríkið sem riði á vaðið og fækkaði sínum viðskiptabönkum, en síðan yrði næsta skref þar á eftir að snúa sér að hlutafélagabönkum og þá í nánum tengslum einnig við ákveðna umskipulagningu á sparisjóða- og innlánsdeildakerfinu í landinu. Það kemur einnig fram í áliti þessarar bankamálanefndar, sem ég hygg að flestir alþm. hafi vitað um að meira eða minna leyti, að þrátt fyrir þennan ofvöxt í bankakerfinu, þrátt fyrir öra fjölgun á útibúum og afgreiðslustöðum bankanna á tiltölulega stuttu tímabili, þá fer því víðs fjarri að bankaþjónustan sé hagkvæm eða góð fyrir alla landsmenn. Þrátt fyrir þetta kom í ljós að allstór landssvæði voru greinilega afskipt um bankaþjónustu og bjuggu við lélega bankaþjónustu. Á stórum framleiðslusvæðum, þar sem mikil framleiðsla var höfð um hönd, þurftu menn að sækja sína bankaþjónustu um langan veg. Auk þessa var svo það, að viðskiptabankarnir lögðu mikla áherslu á að fá að fjölga útibúum sínum og afgreiðslustöðum, og sérstaklega virtist kapp þeirra vera mikið um að fá slík leyfi þar sem allmargir bankar voru fyrir. En það var greinilegt, að það var ekki um sama áhuga að ræða að koma upp útibúum á ýmsum þeim svæðum þar sem þó virtist vera nokkur eyða í kerfinu. Þetta benti auðvitað til þess, að það þurfti að taka á þessum málum þannig að þessi nauðsynlegi rekstur yrði skipulagður á annan hátt en var. Í skýrslu bankamálanefndar kom fram, að á árinu 1972 voru hér starfandi 96 innlánsstofnanir og talsvert mikið á annað hundrað afgreiðslustaðir frá bönkum. Það má segja að það séu þessi atriði, sem ég hef dregið fram, sem hafa verið þess sérstaklega valdandi að frv., sem lagt var fram á Alþ. í marsmánuði 1974, þá sem stjórnarfrv., um viðskiptabanka ríkisins, var samið. Eins og kemur fram í grg. þessa frv., þá má segja, að það séu einkum og sérstaklega þrjú atriði sem hefja sig upp úr í þessu máli og að er stefnt með frv. Þau eru þessi, tekin hér beint upp úr grg. frv., - meginatriðin í þeirri stefnu, sem í frv. felst, eru þessi: 1. Ákveðin er fækkun viðskiptabanka ríkisins úr þremur í tvo með sameiningu Búnaðar- og Útvegsbankans í einn banka. Gert er ráð fyrir fækkun útíbúa án þess þó að minnka eðlilega þjónustu á nokkrum stað. Ráðstöfun þessi er hugsuð sem fyrsta skref í áttina til fækkunar á bönkum og bankaútibúum og gerð til þess að hamla gegn óeðlilegri og kostnaðarsamri útþenslu í bankakerfinu. Rétt þykir að ríkið gangi á undan með því að koma skipulagi á sína banka. Á eftir komi síðan ráðstafanir til þess að fækka einkabönkum og endurskipuleggja sparisjóðaþjónustuna. 2. Það er atriði varðandi þetta frv., að sett yrði ein samræmd löggjöf um viðskiptabanka í stað margra og ósamræmdra laga sem nú gilda. Lögin um viðskiptabanka yrðu gerð nútímalegri og öruggari en nú er, endurskoðun og eftirliti bankanna m. a. breytt, og sennilega þyrfti, eins og hér segir, að ganga enn þá lengra í þeim efnum en gert er í þessu frv. 3. Gert er ráð fyrir formlegu samstarfi á milli ríkisviðskiptabankanna, m. a. í þeim tilgangi að tryggja eðlilega verkaskiptingu þeirra á milli og koma í veg fyrir óeðlilega samkeppni sem leiðir til kostnaðarauka. Þetta eru þau meginatriði sem stefnt er að með þessu frv. Nú veit ég að það hefur ekki farið fram hjá hv. alþm., að hæstv. ríkisstj. hefur einnig lagt fram frv. um sama efni og þetta, um viðskiptabanka ríkisins, flutt sem stjfrv. af hæstv. bankamálaráðh. En það frv., sem er í mörgum greinum shlj. þessu frv. sem hér liggur fyrir og ég flyt, fjallar nær eingöngu um hina formlegu hlið þessara mála, þ. e. a. s. þann hlutann sem snýr að löggjöf viðskiptabankanna. Þar er um að ræða að samræma mismunandi löggjöf þessara viðskiptabanka, fella hana saman í eitt og gera löggjöfina í heild nokkuð nútímalegri, fyllri, nákvæmari og betri. Það frv. uppfyllir þennan hluta. En það tekur hins vegar ekki á því meginvandamáli sem við stöndum frammi fyrir í sambandi við okkar bankakerfi. Það snertir ekki við skipulagsleysinu sem þar ríkir nú. Það snertir ekki við því að hamla gegn hinni gífurlegu útþenslu í bankakerfinu og þeim mikla kostnaðarauka sem hér er verið að leggja bæði á atvinnurekstur í landinu og allan almenning í landinu með því kerfi sem nú er. Og það markar enga stefnu varðandi það, hvernig við viljum hafa það bankakerfi sem við ætlum að búa við á næstu árum. Ég tel því að það frv. leysi tiltölulega mjög lítinn vanda. Að sjálfsögðu er rétt að lagfæra gamla löggjöf og færa hana meira til nútímastaðhátta. Það er vissulega til bóta. En það dregur lítið í sambandi við þau vandamál sem við stöndum hér frammi fyrir varðandi þróunina í okkar bankamálum. Sú spurning, sem ég tel að hv. Alþ. verði að gera upp við sig, er hvort Alþ. vill una því skipulagsleysi í bankakerfinu, sem verið hefur, eða hvort ætlunin er að taka á því vandamáli, hvort Alþ. vill láta það afskiptalaust, að bankakerfið haldi áfram að þenjast út á jafn óskipulegan hátt og verið hefur, eða hvort Alþ. vill marka stefnu um það, hvernig ætlast sé til að byggja upp bankakerfið. Ég vil í þessu efni undirstrika það, að út af fyrir sig er það ekkert aðalatriði í mínum augum, að það verði nákvæmlega farið inn á þá braut að sameina Útvegsbankann og Búnaðarbankann. Ég tel hins vegar mjög mörg rök hníga að því, að það væri það hagkvæmasta í sambandi við skipulag viðskiptabanka ríkisins og það eðlilega og það sem kæmi í rauninni flestum að gagni. En ef menn vilja hafa þar annan hátt á, þá kemur það að sjálfsögðu einnig til greina. En það þarf bara að taka þannig á þessum málum, að þarna sé mörkuð stefna. Og ég tel að það sé fullkomlega nægilegt, að íslenska ríkið reki við núverandi aðstæður tvo almenna viðskiptabanka sem þjóna eiga atvinnulífinu í landinu almennt séð um allt land, það sé algerlega óþarft að hafa slíka banka þrjá, og ég tel litla von til þess, að tekið verði á vandamálinu varðandi hlutafélagabankana, ef ríkið tekur ekki á þessu vandamáli hjá sér. Væri farin sú leið, sem lögð er til í þessu frv., að stefna að því að sameina í einum banka Búnaðarbankann og Útvegsbankann, þá væri hægt að gera úr slíkri samsteypu einn álíka sterkan banka og Landsbankinn er nú. Að sjálfsögðu væri eðlilegt, eins og einnig er gert ráð fyrir í frv., að um leið og þessir bankar mynduðu með sér einn banka, þá yrði hinum nýja banka lagt nokkurt viðbótarstofnfé af hálfu ríkisins til þess að gera stöðu bankans sambærilega við stöðu Landsbankans, sem á allmiklu meira eigin fé. Það tel ég ekki vera neitt vandamál, enda hefur það komið fram hjá þeim sem miklu ráða um gang bankamálanna í landinu, að það er tiltölulega auðvelt að leysa þann vanda. E. t. v. þyrfti að ganga lengra í þeim efnum að leggja fram nýtt viðbótarstofnfé í hinn sameinaða banka en lagt er til í þessu frv. Það er líka aðeins stigsmunur, hvort þar er bætt við 400 millj. af nýju stofnfé eða hvort það fé yrði jafnvel helmingi meira, upp í 800 millj. Það ræður ekki sjálfri stefnunni. Það, sem ég tel að skipti máli þegar menn gera það upp við sig, hvort rétt sé að hverfa að því að sameina Útvegsbankann og Búnaðarbankann, er fyrst og fremst hvaða hlutverk við ætlum þessum bönkum. Það gamla hlutverk, sem menn hugsuðu sér og lengi var unnið eftir varðandi Búnaðarbankann, að þetta væri fyrst og fremst banki landbúnaðarins, er löngu liðið hjá. Búnaðarbankinn er þegar orðinn almennur viðskiptabanki. Af þeim ástæðum er það svo, að því fer víðs fjarri að Búnaðarbankinn sé stærsti viðskiptabanki landbúnaðarins. Um langan tíma og einnig í nýjustu tölum, sem liggja fyrir, kemur í ljós að heildarlán Landsbankans til landbúnaðarins eru hærri en Búnaðarbankans, og gildir þar alveg sama hvort um bein rekstrar- og afurðalán er að ræða eða önnur viðskiptalán. Heildarlán Landsbankans til landbúnaðarins eru meiri en Búnaðarbankans. Búnaðarbankinn hefur ekki heldur ráðstafað fjármagni sínu nema að nokkrum hluta, það er nokkuð sveiflugjarnt, en óhætt að segja að það er ekki meira að jafnaði en um 34% sem hægt er að tengja við landbúnað. Annað af ráðstöfunarfé sínu lánar hann til allt annarra greina, til hins almenna viðskiptalífs til verslunar og til margs konar framkvæmdaaðila, til samgangna og annarrar viðskiptalegrar þjónustu í landinu, enda gerir Búnaðarbankinn að sjálfsögðu kröfu til þess að vera tekinn sem almennur viðskiptabanki þjóðarinnar. Það er eðlilegt. Þeim banka hefur nú um nokkra hríð gengið vel á því sviði að draga til sín sparifé og almennt rekstrarfé en hins vegar hefur mjög hallað á þann banka og meira en góðu hófi gegnir með efnahagslega stöðu bankans. Hann hefur raunverulega verið of fátækur banki og þar hefur aðeins það eitt getað komið í staðinn, að hér er um ríkisbanka að ræða sem ríkið stendur í bakábyrgð fyrir. Það hefur verið þannig um alllangan tíma og er enn í dag, að Útvegsbankinn hefur verið út af fyrir sig efnahagslega sterkari banki þó að hann hafi verið í meiri rekstrarfjárvanda. Eignahlið hans er betri og hefur verið. En það er í rauninni ekki heldur aðalatriði þessara mála, þar sem hér er um hreina ríkisþanka að ræða sem ríkið stendur í bakábyrgð fyrir. Það gamla bankaform, sem hér gilti, þar sem menn hugsuðu sér að stofna banka og reka banka að verulegu leyti í tengslum við sérstakar atvinnugreinar, er, eins og ég segi, liðið hjá að verulegu leyti og menn hafa verið að sjá það betur og betur, að það hæfir ekki nútímarekstri. Það er lítill vandi að taka heil byggðarlög í landinu, heil héruð þar sem þetta kemur alveg augljóslega fram. Ég skal nefna nokkur dæmi um þetta. Í fyrsta lagi skulum við taka Austur-Skaftafellssýslu með sín landbúnaðarhéruð og svo aftur útgerðarbæinn Höfn í Hornafirði með nokkuð vaxandi iðnað á ýmsum sviðum, eins og gengur í slíkum héruðum. Auðvitað sjá allir að það er ekkert hóflegt skipulag að búast við því, að í þessu héraði ætti að vera Búnaðarbanki, þar ætti að vera Útvegsbanki og þar ætti að vera Iðnaðarbanki og eflaust til viðbótar Samvinnubanki, svo að við tökum einhvern af hinum minni bönkum. Nú hefur það þó orðið úr, eftir að sérstaklega var farið að taka nokkuð á skipulagsmálum þessara banka, að heimamenn höfðu þar drjúg áhrif á, að það var byggður upp aðeins einn banki í þessu héraði, Landsbankinn, sem lengst af hafði ekkert útibú þarna. Nú er starfandi eitt bankaútibú fyrir Austur-Skaftafellssýslu og fyrir Höfn í Hornafirði. Þessi banki þjónar jöfnum höndum landbúnaði á þessu svæði sem sjávarútvegi og iðnaði. Og auðvitað er það langsamlega hagkvæmast einnig fyrir allan atvinnurekstur á þessu svæði. Heimamenn voru ekki í neinum vafa um það, þegar þessi mál voru rædd við þá, að það, sem þeir ættu að gera, væri beinlínis að hverfa frá rekstri innlánsdeildar í sambandi við kaupfélag og fá einn banka sem þjónaði með eðlilegum hætti starfsemi á sviði peningamála, og þeim var alveg ljóst, að það var röng leið að vinna að því að fá á sitt svæði marga banka og deila upp sínu starfssvæði á þann hátt. Ég efast ekkert um að þau mál standa þannig í dag, að ekki aðeins viðkomandi banki, heldur allir þeir, sem eru framámenn í atvinnurekstri, jafnt í landbúnaði á þessu svæði sem sjávarútvegi og iðnaði, eru sannfærðir um að auðvitað á þetta svæði að fá sína þjónustu frá einni peningastofnun. Ég get líka nefnt annað dæmi, og tek þá þessi dæmi af því svæði þar sem ég þekki best til. Ég vil t. d. taka landssvæði eins og Vopnafjörð með myndarlegt þorp og vaxandi allmikla útgerð og nokkurn iðnað, minni háttar, en myndarlegar landbúnaðarsveitir þar að baki. Þar horfa þessi mál við á allt annan veg. Þar deilist reksturinn upp þannig, að sumar greinar sjávarútvegsins tilheyra Útvegsbankanum á Seyðisfirði, aðrar greinar jafnvel sama fyrirtækis tilheyra síðan frá gömlum tíma Landsbankanum á Eskifirði, og síðan hefur Samvinnubankinn í seinni tíð komið upp á þessum stað. Búnaðarbankinn hefur þarna ekkert útibú. Auðvitað þekkist það að sjálfsögðu, eins og gengur alltaf á milli allra starfssvæða, að einhverjir, sem vilja leita sérstaklega til Búnaðarbanka, leita t. d. af þessu svæði til útibúsins á Egilsstöðum. Ég efast heldur ekkert um það vegna kunnugleika míns á þessu svæði, að þar eru menn á því, að það, sem mundi þjóna þessu héraði atvinnulega og rekstrarlega langsamlega hest, væri einn myndarlegur banki sem ekki reyndi að skorast undan því, að hann ætti að þjóna atvinnulífinu á þessu svæði í heild, og léti sig þar ekki skipta neinu höfuðmáli, hvort atvinnureksturinn væri í sambandi við sjávarútveg, iðnað, verslun eða landbúnað. Enda er sannleikur málsins sá, að þessi rekstur hjá okkur tvinnast oft saman í sama fyrirtækinu í öllum þessum starfsgreinum. Það er verslunarfyrirtæki, sem hefur með landbúnaðarmálin að gera, og í mörgum tilfellum er það sami aðili, sem hefur með allmikinn útgerðarrekstur að gera. Hitt sjá líka allir, að það er hóflaus vitleysa að ætla sér að setja upp á Vopnafirði útibú frá Búnaðarbanka, Samvinnubanka, Landsbanka og Útvegsbanka, eða þó að væri ekki nema annar, Landsbankinn eða Útvegsbankinn. Við þurfum auðvitað að fara að í þessum efnum eins og þekkt er úr nálægum löndum. Við þurfum að reyna að hafa eitthvert skipulag á því, hvernig starfssvæðið er. Það hefur einnig komið upp í seinni tíð í mjög vaxandi mæli í okkar bankakerfi, sem er eðlilegt, að bankarnir vilja miða sínar starfsskyldur nokkuð við það, hvort þeir fá það sparifé af viðkomandi starfssvæði eða ekki. Það er ofurskiljanlegt að banki staðsettur hér í Reykjavík er ekkert hrifinn af því að þurfa að eyða miklu af sínu starfsfé til þess að reka stórútgerðarfyrirtæki uppi á Akranesi, eins og dæmi eru til um. En síðan hefur þessi banki ekkert útibú á Akranesi og fær ekkert af því sparifé sem þar safnast fyrir, það er allt annar banki sem tekur það til sín. Af þessu verður m. a. það, að bankarnir finna ekki hvíla á sér þá skyldu, sem eðlilegt væri, til þess að þjóna þessum svæðum á þann hátt sem þarf að þjóna. Þá kemur það einnig upp hjá okkur, sem er talsvert vaxandi, að fyrirtæki hjá okkur eru að stækka. Stundum ganga saman í sameiginlegan rekstur af hagkvæmniástæðum aðilar, sem voru sundurdeildir áður, og mynda með sér miklu stærri rekstrarheildir. Þetta kallar beinlínis á það, að viðskiptabankarnir, sem eiga að þjóna slíkum fyrirtækjum, séu nokkuð stórir bankar, ráði við verkefnin og þeir veiti þá þjónustu hverju sinni sem er nauðsynleg og eðlileg, ef hún er á eðlilegum bankagrundvelli. Okkar bankakerfi, eins og það er nú, hefur vaxið alveg þveröfugt við þetta sem ég hef verið að lýsa. Það er alger misskilningur, að hægt sé að tala um að t. d. Iðnaðarbankinn sé eini banki iðnaðarins. Aðrir bankar hafa þar stóra hlutdeild í. Sama er vitanlega að segja um verslunina. Það er alger misskilningur, að Verslunarbankinn skipti þar nokkurn höfuðmáli. Það eru aðrir bankar sem hafa miklu stærri hlut en hann í sambandi við rekstur verslunar. En síðan kemur það einnig upp, að hjá okkur eins og öðrum er mikil hagkvæmni í því fólgin í sambandi við bankarekstur að hafa rekstur bankanna, ef svo mætti segja, á mörgum áhættusviðum, binda sig ekki allt of mikið við eitt svið, heldur að geta dreift útlánum sínum á margar greinar og marga staði. Þannig er stundum að ein greinin kallar tiltölulega meira eftir fjármagni en aðrar og það er eðlilegt að þjóna henni, en önnur þarf á þeim tíma á tiltölulega lítilli fjárhagsaðstoð að halda. Það væri því miklu hagkvæmara að leysa þessi vandamál í gegnum stærri og víðtækari heildir heldur en þessa sundurgreindu starfsgreinabanka sem við höfum búið hér nokkuð við. Þetta og ótalmargt fleira, sem væri ástæða til þess að draga inn í þessar umr., mælir með því, að Alþ. taki afstöðu í meginatriðum til þess, að hverju er stefnt varðandi okkar íslenska bankakerfi. Ég vil í þessum efnum alveg sérstaklega leggja á það áherslu, að það er ekki till. bankamálanefndarinnar og það er ekki meiningin með þessu frv., sem ég flyt hér, að minnka á nokkrum stað eðlilega bankaþjónustu, heldur er þvert á móti gert ráð fyrir því að setja upp bankaútibú á stöðum, þar sem bankaútibú eru ekki nú, og afgreiðslustaði banka einnig þar sem engir eru fyrir, en það yrði hreinlega gert á kostnað þess að nú er orðinn ofvöxtur í þessu. Það nær t. d. að mínum dómi engri átt, að meginhlutinn og langþýðingarmesti hlutinn af atvinnurekstrinum t. d. á Snæfellsnesi, svo að við tökum það sem dæmi, þessi kraftmikli atvinnurekstur, sem þar er til sjávarins, fyrirtækin þar, skuli þurfa að hafa sína bankaþjónustu mestmegnis hér suður í Reykjavík. Auðvitað væri miklu eðlilegra, að einn góður viðskiptabanki þjónaði því atvinnulífi, sem er að byggjast upp og á að byggjast upp á Snæfellsnesi, með eðlilegri aðstöðu til bankaþjónustu. En hitt sjá menn, að þeir, sem eiga að stjórna bankamálum, komast í algeran vanda með það, þegar beiðnir liggja fyrir frá mörgum bönkum um að mega setja upp útibú á litlum stað, af því að hver þeirra fyrir sig vill reyna að krækja í nokkurn hluta af því sparifé sem þar fellur til. Það er því ekki meiningin með þessu frv., þótt að því sé stefnt að koma í veg fyrir þennan mikla vöxt sem hefur verið í bankakerfinu og draga þar úr ofþenslu, of miklum kostnaði, þá er ekki ætlunin að gera bankaþjónustuna í landinu lakari. Það er t. d. ekki horfið frá því að hafa bankaútibú á neinum stað þar sem bankaútibú er nú, en það kæmi til mála að fækka þeim þar sem þau eru mörg á sama stað. En eins og ég hef sagt hér, er auðvitað aðalatriði málsins það, að Alþ. taki stefnumarkandi ákvörðun um það, hvernig er ætlunin að byggja bankakerfið upp. Mér þykir það mjög miður varðandi það frv., sem hæstv. viðskrh. flytur nú, að hann skuli hafa horfið frá því að taka á þessu stóra vandamáli. Það dugir vitanlega ekki í máli eins og þessu að gefast upp við það, þó að það komi upp eitthvað misjafnar skoðanir sem sumpart kunna að vera tengdar tilfinningamálum. Auðvitað verður að taka á svona stórum og viðamiklum málum og reyna að sjálfsögðu að leysa þau eftir samkomulagsleið, að svo miklu leyti sem unnt er. Ég vil líka vekja athygli á því, að þegar bankamálanefndin var skipuð á sínum tíma, þá var hún beinlínis skipuð út frá þessu sjónarmiði, að reyna að skapa sem viðtækasta samstöðu. Sú n. var skipuð þannig, að í henni yrðu starfandi bankastjórar úr ríkisbönkunum öllum, og ekki aðeins það, að þar væru starfandi bankastjórar úr ríkisbönkunum öllum, heldur var beinlínis miðað við það, að í þessari bankamálanefnd væru fulltrúar frá öllum stjórnmálaflokkum, til þess að þessi sjónarmið, sem kynnu að vera misjöfn, gætu komið þar öll fram. Og það tókst að ná samkomulagi þar um grundvallaratriði, um meginstefnu. Menn voru að vísu ekki fullkomlega sammála þar um alla hluti, og þá voru ýmis allþýðingarmikil atriði látin liggja eftir. En um meginstefnuna urðu menn sammála. Það er kannske ástæða til þess að fara hér nokkrum fleiri orðum sérstaklega um það atriði sem snýr að sameiningu Búnaðarbankans og Útvegsbankans í einn banka, ekki síst vegna þess að það hefur talsvert borið á því, að fulltrúar bændasamtaka og fulltrúar bænda hafi margir sýnt andstöðu við þessa hugmynd. Ég er út af fyrir sig ekkert hissa á því, að í byrjun hafi komið upp slík viðbrögð, að þeir, sem sérstaklega standa fyrir félagssamtökum bænda, hafi óttast þessa sameiningu og fundið þarna eitthvað til, að þetta kynni að verða á kostnað Búnaðarbankans og kostnað bændanna. En ég trúi því ekki, að þessir aðilar hafi hugsað þessi mál langt, ef þeir hafa ekki þegar áttað sig á því, hvers konar banki Búnaðarbankinn er. Það getur þá orðið tilefni til þess kannske að lesa þann lestur nokkru lengra en hingað til hefur verið gert, hvort hann sé svo sérstaklega mikill banki landbúnaðarins umfram aðra banka. Hann er tvímælalaust, eins og ég hef sagt, almennur viðskiptabanki sem margt er hægt gott um að segja. En hitt er líka alveg ljóst, að jafnt á sviði landbúnaðar og sviði annarra atvinnugreina, sem landbúnaður á sitt allt samtengt við, hefur hann skotið sér algerlega undan því að sinna þeim verkefnum og skiljanlega borið þar við ýmsum ástæðum. Auðvitað er það svo, að það, sem skiptir landbúnaðinn mestu, er að hann fái góða bankafyrirgreiðslu, hann fái þau lán sem reglur standa til um, hvar á landinu sem landbúnaðurinn er rekinn, og að þær greinar, sem landbúnaðurinn hnýtist fastast við, fái líka sína fyrirgreiðslu. Búnaðarbankinn hefur t. d. gengið fram hjá því að sinna allstórum landshlutum og stórum landssvæðum af ýmsum ástæðum, en hefur að sama skapi lagt sig mikið eftir bankarekstri þar sem var mikil bankaþjónusta fyrir hjá öðrum bönkum og tekið þar þátt í bankastarfsemi af býsna miklu kappi. Til þessa liggja auðvitað ýmis rök. Hann hefur frá almennu rekstrarlegu sjónarmiði valið sér þetta hlutverk sem almennur viðskiptabanki, af því að hann hefur ekki talið sér það beinlínis skylt að taka að sér alla bankaþjónustu fyrir landbúnaðarhéruð. Hann hefur aðeins verið hlutakandi þar i, en hann hefur ekki tekið hana að sér almennt. Auðvitað getum við um allt land, hvar sem við drepum niður, tekið landbúnaðarsveitir. Hvaða manni mundi koma til hugar t. d. að það ætti að fara að koma upp sérstökum Búnaðarbanka í Neskaupstað, af því að það liggur myndarleg sveit inn úr því byggðarlagi sem rekur sinn landbúnað? Eigum við að gera ráð fyrir því, að í slíku byggðarlagi ættu að vera 5, 6 eða 7 bankar, af því að svo margar starfsgreinar eru þar reknar? Eða á að pína þá, sem eru á slíkum stöðum, til þess að taka við sinni bankaþjónustu um langan veg? Auðvitað er ekkert vit í slíku, og sem betur fer hefur þróunin farið yfir á aðra braut varðandi þessi atriði. Það er auðvitað hægt, eins og hefur verið gert að litlu leyti, að knýja á um það, að jafnöflugur og myndarlegur banki eins og Búnaðarbankinn er taki að sér allan atvinnurekstur á tilteknum stöðum þar sem hann hefur útibú, jafnt við sjávarútveg sem annað, eins og hann hefur gert á nokkrum stöðum. En ef við viljum fara inn á þá braut að skipta landinu þannig í starfssvæði meira en nú er gert á milli bankanna, þá stefnum við auðvitað rakleitt að því að hafa þessa viðskiptabanka a. m. k. þrjá á vegum ríkisins og svo auðvitað hlutafélagabankana líka, þá teljum við ekki eftir okkur að eyða mannafla og peningakostnaði í kerfi sem verður sífellt dýrara og okkur kostnaðarsamara. Ég tel hins vegar að hitt sé miklu eðlilegra skipulag, að við hefðum tvo viðskiptabanka ríkisins af svipaðri stærð og Landsbankinn er nú og síðan yrði unnið að því, að þessir tveir viðskiptabankar ríkisins skiptu í meginatriðum með sér landinu í starfssvæði. Mér hefur ekki komið til hugar, og ég held að þeim í bankamálanefnd hafi ekki heldur dottið neitt í hug, að það mundu ekki eftir sem áður alltaf eiga sér einhver viðskipti stað milli einstakra fyrirtækja á milli svæða, en í meginatriðum eigi það að vera svo, að einn allgóður viðskiptabanki þjóni tilteknu landssvæði, tilteknu héraði, og eigi þá að sinna bankaþjónustu í öllum helstu starfsgreinum, hver sem þar á hlut að máli. Ég er ekki í neinum vafa um það, að fyrir íslenskan landbúnað yrði þetta til stórkostlegra framfara frá því sem nú er. Landbúnaðurinn fengi bæði beint og óbeint, ekki síður óbeint, meira rekstrarfé en hann fær nú með því sérgreinakerfi sem nú er byggt á. Hér er því að mínum dómi um það að ræða, að hér er verið ekki síst að vinna að skipulagsbreytingu sem landsbyggðin kallar á. Við skulum gæta að því, að málin snúa þannig við, að það er kannske ekki mikill vandi að hafa sjö starfsgreinabanka hér í Reykjavík, eins og við höfum nú. Verði viðskiptabankarnir áfram sjö, þá verða þeir örugglega allir hér í Reykjavík. Það er hægt að deila þessu þannig á slíkum stöðum. En slík skipting verður aldrei á hinum minni stöðum, sem eru að vaxa upp, eru kannske að verða framleiðslumiðstöðvar úti á landsbyggðinni. Slíkar miðstöðvar kalla á það, að þær geti notið eðlilegrar bankaþjónustu á viðtækum grundvelli. Og það er algjör misskilningur að halda að sú þróun geti orðið svo einhliða, að hún eigi að heita landbúnaður eða iðnaður eða sjávarútvegur eða verslun. Þetta fer saman. Eins og ég sagði áður, þá er það auðvitað ekkert höfuðatriði út af fyrir sig að sameina Búnaðarbankann og Útvegsbankann, þó ég telji að mörg rök hnigi að því. Auðvitað er hægt að gera þetta með öðrum hætti. Ég hef heyrt menn nefna það. Ég hef heyrt suma þá, sem halda mjög með Búnaðarbankanum, segja: Við skulum bara leggja Útvegsbankann niður og þá verða eftir tveir bankar, Búnaðarbankinn og Landsbankinn. Vissulega er þetta hægt. Kannske er ekki hægt að sannfæra nægilega marga menn nema fara einhverja svona leið. Ég tel það hins vegar óviturlegt og engin sérstök rök sem mæli með slíku, að ríkið fari þannig með sína ríkisbanka. Auk þess tel ég að það væri þó nokkur hætta á því, að það heppnaðist í rauninni ekki eins vel hjá okkur í þessum margslungna rekstri okkar að byggja þetta upp sem slíkan starfsgreinabanka, sem héti Búnaðarbanki eða Útvegsbanki eða Iðnaðarbanki. Ég tel það beinlínis rangt. Ég hefði því miklu frekar fyrir mitt leyti kosið að fundið yrði eitthvað nýtt og heppilegra nafn á þennan nýja sameinaða banka, sem gert er ráð fyrir í frv. mínu að verði Búnaðar-Útvegsbankinn vegna þess að menn hafa ekki verið algjörlega ásáttir um það, hvaða nafn hæfði þessum banka best. Stungið hafði verið upp á því af einhverjum, að hann yrði kallaður Sameinaði bankinn, og mörg fleiri nöfn hafa komið fram. En það er ekki það sem skiptir hér neinu höfuðmáli, og menn eiga ekki að láta stefnumörkun ráðast af því, hvort þeir eru hrifnir af þessu nafni eða hinu. Ég vil einnig benda á það, að það er ofurauðvelt að halda áfram því sérgreinda skipulagi sem margt mælir með að við höldum okkur við áfram um sinn, þ. e. a. s. að Stofnlánadeild landbúnaðarins verði sérstök og sjálfstæð deild, hvort sem hún er hnýtt við einhvern sérstakan banka eða ekki eða hvort hún er gerð algjörlega sjálfstæð stofnun, lánastofnun eins og Fiskveiðasjóður, þegar hann var slitinn formlega úr samhengi við Útvegsbankann. En Stofnlánadeild landbúnaðarins er ekki og á ekki að vera neinn sérstakur hluti af Búnaðarbankanum. Það er eðlilegt að henni verði haldið alveg sér, annaðhvort sem algjörlega sjálfstæðri lánastofnun, sem hefur sitt stofnlánahlutverk, eða þá að það skipulag verði haft á, að þessi tiltölulega sjálfstæða lánastofnun hafi ákveðið samstarf við tiltekinn banka, eins og t. d. þennan Búnaðar-Útvegsbanka sem yrði gerður að einum banka. Þeim málum, sem flokkast sérstaklega undir landbúnaðinn, eins og varðandi stofnlánaveitingar til landbúnaðarins, það er hægt að halda þeim öllum algjörlega aðgreindum, þó að sá banki yrði ekki í því formi lengur sem hann er nú, þar sem hann er sem starfsgreinabanki, þó að hann sé kominn í starfsemi sinni langt út fyrir þá grein. Þá hefur einnig verið á það bent, og það kom upp þegar frv. var flutt í fyrra skiptið, að a. m. k. sumt af starfsfólki þeirra banka, sem hér áttu hlut að máli, - Útvegsbankans og Búnaðarbankans, væri andvígt þessari breytingu. Það sama er um þetta að segja og viðhorf ýmissa forustumanna í bændastétt til þessarar sameiningar. Ég er í rauninni ekkert hissa á því, að svona viðbrögð komi upp í byrjun. En það getur vitanlega ekki ráðið úrslitum um skipulag á þessum málum. Það er enginn vafi á því, að það starfsfólk, sem vinnur í þessum bönkum, mundi fá forgangsrétt til að starfa í hinum sameinaða banka áfram. Ég teldi miklu vera náð, jafnvel þó það yrði ekki um neinn sparnað á mannfjölda að ræða á fyrsta stigi sameiningarinnar, því að sá stóri og mikli vinningur lægi þá í því, hvernig haldið yrði á málunum þar á eftir. Ég álít því að mótmæli, sem hafa komið fram frá starfsfólki, séu tiltölulega mjög léttvæg í þessu sambandi og það sé ekki bægt að taka nema að litlu leyti tillit til þeirra. Það er að vísu sjálfsagt að hafa starfsfólkið með í ráðum, hvernig gengið yrði frá þeim umskiptum sem þarna kæmu til, en hvort þessi starfsemi verði rekin undir heiti eins banka á vegum ríkisins eða tveggja, um það á starfsfólkið vitanlega ekki að hafa úrslitavald. Sama er að segja um allar athugasemdir sem fram hafa komið um það, að ekki hafi verið fyrir fram sannað hversu mikill sparnaður yrði að sameiningu þessara tveggja banka. Það gefur auðvitað auga leið, að þegar hægt er að leggja niður nokkur allstór útibú og ráðstafa því húsnæði og öðru sem þessir bankar búa við núna, þá verður vitanlega um sparnað að ræða, enda ekki vel haldið á málum hins nýja sameinaða banka ef hann næði því ekki tiltölulega fljótlega að gera starfsemi sína eitthvað hagkvæmari, miðað við það, hvaða þjónustu hann ætlar að veita. Allur samanburður, sem menn hafa verið að gera um starfsmannafjölda í Landsbankanum og starfsmannafjölda í Búnaðarbankanum og Útvegsbankanum, er í rauninni algjörlega út í hött í þessum efnum, því að til þess að leggja þar á eðlilegan dóm verða menn auðvitað að átta sig og athuga það, hvaða starfsemi er innt af höndum. Í mínum augum skiptir langsamlega mestu máli varðandi þetta atriði og í mínum huga vegur hér langþyngst að bæta bankaþjónustuna í landinu við atvinnureksturinn, ekki síst úti um hinar dreifðu byggðir, að gera þessa bankaþjónustu þannig, að hún verði virkari, hún verði miklu sterkari en hún hefur verið, og svo hitt, að koma í veg fyrir óþarfakostnað og stórhættulega þenslu og yfirbyggingu. Við skulum hugsa okkur það t. d., að Útvegsbankinn og Búnaðarbankinn yrðu sameinaðir, eins og þetta frv. gerir ráð fyrir. Ætli menn gætu þá ekki t. d. leyst a. m. k. um nokkurn tíma húsnæðisvandamál Seðlabankans? Ætli hann gæti þá ekki rúmast í bankahúsnæði annars hvors þessara banka? Ég hugsa það. Ég hugsa að það væri lítill vandi að koma honum sómasamlega fyrir þar. Og þannig gæti þetta orðið á ýmsum fleiri stöðum, það væri hægt með þessu að leysa ýmsan vanda. Auk þessa lít ég á það mál, sem hér er um að ræða, í beinum tengslum við það stóra verkefni sem leysa þarf í íslenskum efnahagsmálum, að það þarf að draga úr hinum hraða vexti á yfirbyggingunni í okkar hagkerfi. Þarna eigum við að taka á þessu varðandi bankana. Við þyrftum svo á eftir að snúa okkur t. d. að skipulagningunni varðandi vátryggingastarfsemi í landinu. Það er hægt að taka á þeim málum á sama veg. Við ættum svo þar á eftir að snúa okkur að því að skipuleggja svolítið olíusöluna og olíudreifinguna í landinu. Einnig og ekki síst, eins og stefnir nú, þyrfti að taka á sama hátt á því vandamáli sem er lífeyrissjóðakerfið í landinu. Menn ættu kannske að hugsa til þess, hvernig það verður eftir svona 10–15 ár, miðað við þann skrið sem á því hefur verið nú síðustu árin. Þessi yfirbygging, þar sem möguleikarnir eru mestir til þess að ráðast í fjárfestingu, ráða til sín fólk, draga fólk frá framleiðslustörfum, þarf að stöðvast. Eitt af því fyrsta í þessu verkefni er auðvitað að glíma við bankamálin. Ég hygg líka, en vil ekki gera það að neinu aðalatriði í mínu máli, að þróunin síðustu ár og síðustu mánuði í ríkisbönkunum sjálfum, m. a. sú þróun sem gengið hefur í Útvegsbankanum, kallar beinlínis á það að hér sé gerð skipulagsbreyting. Ég teldi þá skipulagsbreytingu til bóta þó að yrði farin sú leið að Útvegsbankinn yrði sameinaður Landsbankanum. En ég teldi það mjög ranga leið að sameina þá tvo banka og halda Búnaðarbankanum í því rekstrarformi sem hann er. Ég teldi það ranga leið, en þó teldi ég það mun betra en að búa við það skipulag sem er. Ég er ekki í neinum vafa um það, að staða þessara mála er nú orðin sú, að atvinnureksturinn í landinu er farinn að gjalda þessa skipulagsleysis, gjalda þess verulega. Hæstv. forseti. Ég skal svo ekki hafa hér fleiri orð um þetta mál að sinni. Ég geri ráð fyrir að um þetta mál geti orðið allmiklar umr., enda tel ég vera þörf á því. Menn þurfa kannske að taka nokkurn þátt í umr. um mál eins og þetta til þess að átta sig á því, hvernig þessi mál eru orðin, og til þess þá að það fáist fram, að stjórnmálaflokkarnir á Alþ. þori að taka á máli eins og þessu. Það er ekki að taka á þessu máli að ætla að afgreiða það í þeim búningi sem frv. hæstv. viðskrh. er. Það er að beygja hjá vandamálinu. Það er að taka aðeins á aukaatriði, bara á skipulagsformi, aðeins á þeim hluta málsins sem snertir löggjöf sem bankarnir eiga að starfa eftir. En það er hinn hluti málsins, sem ég hef gert hér aðallega að umtalsefni, sem þarf að taka á. Þar þarf að leggja línurnar í meginatriðum. Þar þarf að marka stefnu. Ég tel að þetta frv., sem hér liggur nú fyrir, sé grundvöllur að þessu og því ætti að leggja það til grundvallar í umræðum um þetta mál. Að lokinni þessari umr. legg ég til, hæstv. forseti, að frv. verði vísað til 2. umr. og hv. fjh.- og viðskn. þessarar deildar.