Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Forseta hefur borist eftirfarandi bréf: ,,Þar sem ég er á förum til útlanda í opinberum erindum og get því ekki sótt þingfundi næstu tvær vikur leyfi ég mér með vísun til 2. mgr. 53. gr. laga um þingsköp Alþingis að óska þess að þar sem 1. varaþm. Framsfl. í Austurl. getur ekki vegna sérstakra anna tekið sæti sitt á Alþingi, taki 2. varaþm. Framsfl. í Austurl., Karen Erla Erlingsdóttir ferðamálafulltrúi, Egilsstöðum, sæti á Alþingi í fjarveru minni. Þetta er yður hér með tilkynnt, virðulegi forseti. Halldór Ásgrímsson, 1. þm. Austurl.`` Þá hefur einnig borist eftirfarandi bréf: ,,Vegna sérstakra anna sé ég mér ekki fært að taka sæti Halldórs Ásgrímssonar á Alþingi næstu tvær vikur sem 1. varaþm. Framsfl. í Austurl. Virðingarfyllst, Jónas Hallgrímsson.`` Karen Erla Erlingsdóttir hefur áður tekið sæti á Alþingi á þessu kjörtímabili og er hún boðin velkomin til starfa.

Frú forseti. Eins og hv. þm. tóku eftir voru mjög margar brtt. við frv. um dýravernd samþykktar við 2. umr. málsins en eins og ég kynnti í ræðu minni þá tók ég eftir því að niður höfðu fallið tvær litlar breytingartillögur sem okkur sást yfir vegna þess að þetta var svolítið flókið þannig að þegar skjalið var komið í heild, þá tókum við eftir að það voru tvær breytingartillögur í viðbót sem ástæða var til að flytja til að gera frv. heldur skýrara. Það er í fyrsta lagi brtt. við 13. gr. frv. Eins og greinin er orðuð núna, þá hljómar 2. mgr. þannig: ,,Dýralæknum einum er heimilt að gelda dýr með þeim undantekningum sem settar verða í reglugerð.`` Nefndinni þótti eðlilegt að yfirdýralæknir veitti þessa heimild án þess að það þyrfti sérstaklega að geta um það í reglugerð, það þyrfti ekki endilega reglugerð um þetta ákvæði. Það eru þó nokkrir aðilar sem gelda dýr án þess að þeir séu dýralæknar og það þykir eðlilegt að þeir haldi því áfram og það sé ekki endilega skylda að þetta séu dýralæknar og í þessum undantekningartilvikum sé nægilegt að yfirdýralæknir veiti þessa heimild. Því leggjum við til þessa breytingu á 13. gr. Einnig leggjum við til brtt. við 16. gr. Það er ekki efnisleg breyting heldur eingöngu til útskýringar. Það er 5. mgr. sem hljómar svo nú, með leyfi forseta: ,,Einungis má nota lifandi dýr í þessum tilgangi ef ekki eru þekktar aðrar leiðir til að ná sambærilegum árangri.`` Okkur þykir eðlilegt að í stað orðanna ,,þessum tilgangi`` sem vísar ekki beinlínis til neins sérstaks, þó að það sé kannski eðlilegt miðað við greinina hvað við er átt, þá sé skýrara að segja: ,,Einungis má nota lifandi dýr í tilraunum ef ekki eru þekktar aðrar leiðir til að ná sambærilegum árangri.`` Einnig er það til skýringar að hafa þessa málsgrein 2. mgr. 16. gr. Aðrar breytingar leggjum við ekki til, frú forseti. Þetta eru aðeins smávægilegar breytingar.

Sú ósk hefur verið borin fram að þegar 6. dagskrármálið verður á dagskrá tekið, Stöðvun verkfalls fiskimanna, verði hæstv. forsrh. kominn til þingsalar og verður nú kannað hvort unnt sé að hefja þessa umræðu nú. Forseti vill spyrja hv. formann þingflokks Alþb. hvort hann geti fallist á að umræðan hefjist þó að hæstv. forsrh. sé ekki kominn, en ég hygg að hann komi innan skamms. --- Því er ekki mótmælt.

Hæstv. forseti. Ég held að það sé illa hægt að hefja umræður um þetta mál án þess að hæstv. forsrh. sé viðstaddur vegna þess að hann hefur í umræðum um þetta mál verið annar af aðalforsvarsmönnum málsins ásamt sjútvrh. Það má reyndar segja að þeir hafi séð um þetta mál fyrir hönd stjórnarflokkanna. Þetta er mjög alvarlegt mál og ég tel að það sé engin ástæða til að hefja hér umræðu um það og ég óska eindregið eftir því að hæstv. forsrh. verði við þegar umræðan hefst.

Forseti telur rétt að verða við þeirri beiðni og því verður frestað um sinn að taka málið á dagskrá.

Frú forseti. Ég mæli hér fyrir frv. til laga um samfélagsþjónustu. Frv. um þetta efni hefur nokkrum sinnum áður verið lagt fyrir Alþingi. Það var gert á 113. og 115. löggjafarþingi. Ýmsar athugasemdir komu fram bæði í umræðum og eins í umfjöllun hv. allshn. um þetta efni og hlaut málið ekki afgreiðslu. Í framhaldi af því skipaði ég sérstaka nefnd til þess að fara yfir þær athugasemdir og þau sjónarmið sem sett höfðu verið fram í umræðum um þetta nýja úrræði varðandi fullnustu refsingar. Í þeirri nefnd áttu sæti Ari Edwald, aðstoðarmaður ráðherra, Haraldur Johannessen fangelsismálastjóri og Margrét Frímannsdóttir alþingismaður. Frv. er nú endurflutt og hafa verið gerðar á því nokkrar breytingar og er nú sjálfstætt frv. um samfélagsþjónustu en áður var gert ráð fyrir því að um væri að ræða breytingar á almennum hegningarlögum. Hér er gert ráð fyrir því að þetta úrræði verði reynt í tilraunaskyni til skamms tíma og jafnframt að um sé að ræða mjög takmarkaða möguleika einungis í þeim tilvikum að dómar séu ekki lengri en þriggja mánaða og óskilorðsbundnir. Með samfélagsþjónustu er verið að freista þess að í þeim tilvikum þar sem um er að ræða minni háttar brot sé unnt að koma þeim sem lent hafa inn á brotaferli til þess að hverfa af þeirri braut með þjónustu í þágu samfélagsins í stað innilokunar. Þetta úrræði hefur víða verið reynt og gefist vel að áliti flestra sem um þetta hafa fjallað. Vitaskuld er það svo að hér geta komið upp ýmis álitaefni, en það er mín skoðun að eftir þá ítarlegu athugun og umræður sem þetta mál hefur fengið, þær breytingar sem gerðar hafa verið og það tillit sem tekið hefur verið til athugasemda sem fram hafa komið, þá sé skynsamlegt og rétt að gera þessa tilraun og sjá hvernig þetta nýmæli í fullnustu refsidóma gæti gefist hér á landi. Það er byggt á því sem fyrr að hér verði um að ræða fullnustuákvörðun á vegum stjórnvalda. Það er auðvitað álitaefni hvort dómstólar eigi að taka ákvarðanir í þessum málum. Hér hefur það verið lagt til að ákvarðanir verði í höndum stjórnvalda eða sérstakrar nefndar sem um það mun fjalla. Ég held að að loknu tilraunatímabilinu geti menn síðan metið hvort það er heppilegasta aðferðin við að taka ákvarðanir af þessu tagi ellegar menn líti svo til að ákvarðanir um þetta skuli vera í höndum dómstóla. Að loknu tilraunatímabilinu væri eðlilegt að meta það endanlega. Ég legg til, frú forseti, að frv. verði að lokinni þessari umræðu vísað til 2. umr. og hv. allshn.

Herra forseti. Hér er hreyft nýmæli sem hefur þó áður komið til umræðu hér í þinginu og ég hygg að ég muni það rétt að það hafi verið hv. þm. Ingi Björn Albertsson sem hreyfði þessu máli hér. Ég tel að það sé mjög til bóta að gefa kost á því að þeir sem hljóta mjög stutta fangelsisdóma eigi kost á því að stunda ólaunaða samfélagsþjónustu í stað þess að vera settir í fangelsi. Ég hygg að undir mörgum kringumstæðum muni það bæði koma þeim og samfélaginu betur. Það er aftur á móti svo að mér finnst nauðsynlegt að það sé dómstóllinn sem gangi frá því máli. Ég er ekki sáttur við að bæta nýju dómstigi við, þ.e. að Fangelsismálastofnun eða nefnd skipuð af dómsmrh. eigi þar um að véla og í reynd að vera ákvörðunartökuaðilinn um það hvort menn eigi kost á því að vera utan fangelsisins þrátt fyrir dóm eða ekki. Það þarf ekki stóran útreikning til að átta sig á því að 180 klukkustunda vinna í staðinn fyrir þriggja mánaða dóm er mjög hagstæður kostur og ég treysti ekki framkvæmdarvaldinu til að fara með svo viðkvæmt mál að úrskurða hverjir skuli njóta þess og hverjir ekki. Ég tel að á undanförnum árum hafi orðið mikil réttarframför í landinu af þeirri ástæðu að menn hafa sameinast um það að aðskilja betur en áður var dómsvald og framkvæmdarvald og mér finnst að það þurfi að gá mjög vel að sér að fara ekki að feta þá leið til baka. Ef frv. um samfélagsþjónustu er samþykkt og gert að lögum þá tel ég að það eigi að grípa á því á þann hátt að dómaranum sem kveður upp dóminn í hverju tilfelli verði gefið rými til þess að ef hann telur að dómsvistin þurfi ekki að vera þyngri en þrír mánuðir, þá geti hann kveðið á um það að viðkomandi aðili geti valið á milli að sinna samfélagsþjónustu eða að fara í fangelsi. Auðvitað yrði það svo að koma í ljós þegar hann sinnti sinni samfélagsþjónustu hvort hann stæði við það að lúta þeim aga sem eftir væri leitað í því sambandi og það væru raunverulega einu afskipti framkvæmdarvaldsins til ákvarðanatöku í því máli. Ég hygg að hæstv. ráðherra megi vera það ljóst að Alþingi Íslendinga mun taka vel á anda þess sem er í þessu frv. að opna þennan möguleika, en ég held að það verði líka að skoða það af fullri alvöru að sá möguleiki sé ekki misnotaður eftir geðþóttaákvörðunum.

Virðulegi forseti. Ég legg hér fram frv. til laga um breytingu á tollalögum, nr. 55/1987, með síðari breytingum. Auk mín eru flm. þeir Björn Bjarnason, Eyjólfur Konráð Jónsson, Ingi Björn Albertsson, Sólveig Pétursdóttir, Lára Margrét Ragnarsdóttir, Matthías Bjarnason, Einar K. Guðfinnsson, Tómas Ingi Olrich, Svanhildur Árnadóttir og Egill Jónsson. Í frv. þessu segir svo í 1. gr. að 1. mgr. 79. gr. laganna orðist svo: ,,Fjármálaráðherra er heimilt að reka eða leyfa rekstur verslana með tollfrjálsar vörur, þar á meðal áfengi og tóbak, í flugstöðvum á Reykjavíkurflugvelli, Keflavíkurflugvelli, Akureyrarflugvelli, Sauðárkróksflugvelli og Egilsstaðaflugvelli í tengslum við farþegaflutning milli landa. Heimild þessi gildir einnig um sams konar rekstur í Reykjavíkurhöfn, Ísafjarðarhöfn, Akureyrarhöfn og Seyðisfjarðarhöfn. Birgðir slíkra verslana má geyma í tollfrjálsum birgðageymslum sem eingöngu eru ætlaðar til þeirra nota.`` Í 2. gr. gerum við ráð fyrir að lögin öðlist þegar gildi. Í greinargerðinni segir m.a.: ,,Í 1. mgr. 79. gr. tollalaga er að finna heimild til þess að reka eða leyfa rekstur verslana með tollfrjálsar vörur í stærstu flugstöðvum landsins. Brýnt er vegna mikillar fjölgunar erlendra ferða-, fiski- og farmanna sem hafa viðkomu með skipum í ýmsum höfnum hér á landi að víkka út heimildina svo að hún nái einnig til helstu hafna landsins. Á síðasta sumri fjölgaði mjög mikið þeim skemmtiferðaskipum sem lögðu leið sína til landsins. Flest þessara skipa hafa skamma viðdvöl í höfn og því er nauðsynlegt að bæði farþegar og áhafnir þeirra hafi möguleika á að versla í tollfrjálsri verslun sem býður upp á fjölbreytt vöruúrval og er í tengslum við hafnarbakka. Enn fremur hefur aukist gífurlega sá fjöldi erlendra fiskiskipa sem leita til hafnar vegna ýmiss konar þjónustu. Það er enginn vafi á að áhafnir þeirra munu nýta sér þann möguleika sem tollfrjáls verslun býður upp á. Þannig munu slíkar tollfrjálsar verslanir auka tekjumöguleika þjóðarinnar og skapa ný atvinnutækifæri þar sem selja mætti, jafnframt erlendum varningi, hvers konar íslenskar vörur sem þá yrðu undanþegnar virðisaukaskatti. Tollfrjálsar verslanir eru víða erlendis í tengslum við hafnir og er varningur, sem keyptur er þar, ekki borinn um borð af kaupanda heldur sér viðkomandi verslun um að flytja varninginn um borð í skipið. Sá háttur mundi einnig verða hafður á hérlendis og rekstrarleyfishafi gerður ábyrgur fyrir því að rétt sé að málum staðið í hvívetna.`` Eins og hér kemur fram í greinargerð hefur erlendum skemmtiferðaskipum fjölgað mjög hin síðari ár og á síðasta ári voru nærri 16 þúsund manns sem komu sjóleiðina sem farþegar hingað til lands eða nákvæmlega 15.966 farþegar. Þá má áætla að í áhöfnum þeirra skemmtiferðaskipa sem komu til landsins hafi verið um það bil 10 þúsund manns þannig að um er að ræða um 26 þúsund manns, erlenda aðila sem komu með skemmtiferðaskipum til landsins á sl. ári. Það má segja það þetta frv. sem hér liggur fyrir skipti verulegu máli einkum og sér í lagi fyrir Seyðisfjörð og enn fremur fyrir Reykjavík vegna þess að á árinu 1992 voru skemmtiferðaskipin 27, en 1993 voru þau 40. Og enn mun einhver fjölgun vera þó að hún sé ekki eins mikil og var á milli þessara tveggja ára sem ég gat hér um áðan. Nú er það svo að um langan tíma hefur þetta verið rætt hér á landi, en einhverra hluta vegna, hvort sem það er tregðulögmál hjá hinu háa ráðuneyti, fjmrn., þá er það með ólíkindum að menn skuli haga sér svo sem raun ber vitni í þessu viðamikla máli vegna þess að hér er ekkert smámál á ferðinni. Sú tregða sem hér hefur ríkt varðandi þetta mál er nokkuð sérstök þegar til þess er litið að þegar íslenskir farmenn og fiskimenn koma í erlendar hafnir þá hefur þetta viðgengist í tugi ára. Íslenskir sjómenn hafa átt mjög greiðan aðgang að tollfrjálsum verslunum erlendis og mönnum þykir sá háttur sjálfsagður og eðlilegur og skiptir verulegu máli þar ytra hvað varðar verslun og viðskipti. Það má benda t.d. á það að ýmsan varning eru íslenskir fiskimenn og farmenn að kaupa erlendis, tollfrjálsan, sem með sama hætti gæti sú verslun farið fram hér á landi. Ef horft er á þau tollfrjálsu viðskipti sem flugfarþegum standa til boða þá gerist það með þeim hætti að fólk fer í verslanir sem hafa leyfi til að reka tollfrjálsa verslun. Það er skrifað upp á kvittanir fyrir þessa farþega sem sýna hversu afsláttur ætti að verða mikill vegna tollfrjálsu verslunarinnar og síðan fá þeir tiltekna upphæð endurgreidda þegar þeir koma upp á Keflavíkurflugvöll. En farþegar sem koma með skemmtiferðaskipum geta ekki verslað með sama hætti hér eins og flugfarþegar og það er óviðunandi og það er fráleitt kerfi að við skulum ekki reyna að nýta okkur frekar verslunarhætti og viðskipti þessara erlendu farþega sem ég gat hér um áðan og hafa tíðkast áratugum saman í erlendum hafnarborgum. Þegar menn velta vöngum yfir því hvers konar varningur ætti að fást í þessari tollfrjálsu verslun, eru menn þá eingöngu að tala um brennivín og tóbak? Nei, það er ekki meiningin og ekki óeðlilegt að frekar verði færðar út kvíarnar hvað það varðar eins og t.d. með landbúnaðarafurðir, svo mikið sem þær hafa verið í umræðunni undanfarna daga. Þá mætti hugsa sér enn fremur ýmiss konar fatnað og minjagripi sem væru framleiddir hér á landi og mundu þá vissulega verða veruleg lyftistöng fyrir þann iðnað. Eins og ég sagði áðan þá gerist það með þeim hætti þegar íslenskir farmenn og fiskimenn koma í hafnir erlendis að þá fara þeir í þessar tollfrjálsu verslanir versla þar og síðan er frá þeim hlutum gengið og það er seljandinn sem síðan sér um að koma vörunni um borð undir eftirliti tollgæslunnar. Þar er þessi varningur innsiglaður í sérstakri geymslu þar til skipið hefur farið út úr viðkomandi landhelgi, þá er innsiglið rofið og mönnum eru afhentir þeir hlutir sem þeir hafa keypt. Og undantekningarlaust eru þetta ábyrg viðskipti sem ekki bregðast þannig að menn eru fullvissir þess að þeir hlutir sem þeir versla í tollfrjálsri verslun í landi komast til skila um borð. Eins og ég sagði áðan er ég sannfæður um það að verslun mundi verulega aukast ef þessi háttur yrði upp tekinn. Ef við lítum t.d. á þau stóru farþegaskip sem hingað hafa verið að koma til Reykjavíkur og Akureyrar, þá er það oftar en ekki að í áhöfn þessara skipa er slíkur fjöldi að það jaðrar við að jafnmargir séu í áhöfn og farþegarnir eru. Þess vegna er þarna hópur sem vissulega er full ástæða til að gefa fullan gaum að og ég er sannfærður um að verslun og viðskipti mundu aukast verulega. Menn hafa velt vöngum yfir því hvort það gæti verið að smásöluverslun væri í einhverri hættu ef tekin yrði upp tollsfrjáls verslun. Ég hef rætt hér við kaupmenn í Reykjavík t.d. og þeir óttast það ekki. Það sé mikill varningur að sjálfsögðu sem er til boða í verslunum hér vítt og breitt um borgina eins og annars staðar sem ekki verður á boðstólum í hinni tollfrjálsu verslun þó að þar verði auðvitað stór hluti af jafnvel landbúnaðarframleiðsluvöru og öðru þvílíku sem erlendir ferðamenn sækja kannski öðru frekar í, þá mundi þessi tollfrjálsa verslun ekki verða smásöluversluninni til neinna vandræða. Það er alveg ljóst að með þessari breytingu á tollalögunum mundi verslun aukast og síðast en ekki síst mundu skapast mörg atvinnutækifæri hvað þetta varðar. Það er sagt að það mætti ætla að tekjur af farþegum skemmtiferðaskipa á sl. ári hafi numið á bilinu 300--400 millj., svo að við sjáum að hér eru engar smáupphæðir um að ræða og ætla mætti að með komu tollfrjálsrar verslunar mundi þessi upphæð a.m.k. tvöfaldast. Það má gera enn betur á sviði atvinnulífs okkar Íslendinga. Það má gera betur á sviði verslunar og viðskipta og að því stefnir þetta frv. Ég tel þess vegna, virðulegi forseti, að það sé full ástæða til þess að benda þingheimi sérstaklega á þá möguleika sem skapast með þessu frv. og ég treysti því að þingheimur muni vinna fljótt og vel að þessari breytingu á tollalögum svo koma megi þessu þarfa máli í framkvæmd nú áður en háannatímabil í þjónustuvið erlenda ferðamenn hefst. Ég minni á það aftur að þetta er ekkert smámál fyrir byggðarlag eins og Seyðisfjörð hvar Norræna kemur vikulega með geysilegan fjölda farþega og þar er mikill straumur sem liggur í gegn af farþegum og auk þess sem ég bendi hér á Reykjavík. Það er aukning á skemmtiferðaskipum til Akureyrar og það er að byrja og hefur þó nokkuð orðið enn fremur á Ísafirði. Þess vegna, virðulegi forseti, er lagt til að þessum fjóru höfnum verði gert kleift að vera hér með tollfrjálsa verslun. Það mætti kannski spyrja: Af hverju ekki fleiri hafnir? Ég tel að það sé rétt að fara varlega af stað í málinu og þá horfandi til þeirrar tregðu sem á þessum verslunarhætti hefur ríkt. Það jaðrar við það að ágætir embættismenn í fjmrn. líti svo á að við séum að finna upp hjólið í þessu sambandi. En eins og ég gat um í upphafi máls míns, þá er hvergi höfn erlendis sem komið er í þar sem menn eiga ekki greiðan aðgang að tollfrjálsri verslun með þessum hætti. Og þaðan koma sölumenn og bjóða upp á t.d. landbúnaðarframleiðslu og fleira sem framleitt er í viðkomandi landi með þessum hætti eins og ég gat um áðan. Það eru tollfrjáls viðskipti sem þar fara fram og íslenskir farmenn og fiskimenn og að sjálfsögðu þeir farþegar sem koma í þessar hafnir notfæra sér þessa þjónustu í ríkum mæli. Því er full ástæða til eins og ég gat um hér áðan að flýta þessu máli. Þetta er brýnt mál og ég vænti þess, virðulegi forseti, að þetta mál fái skjóta afgreiðslu. Því legg ég þetta mál fram hér og vænti þess eins og ég sagði áðan að það fái skjóta afgreiðslu og legg til að því verði vísað til 2. umr. og hv. efh.- og viðskn.

Virðulegi forseti. Í upphafi máls míns vil ég spyrjast fyrir um það hvort hæstv. forsrh. sé á staðnum.

Forseti getur upplýst að hæstv. forsrh. er í húsinu og hlýtur að koma hingað á hverri stundu.

Já, þá tel ég nú rétt að bíða með að hefja mál mitt þar til hæstv. forsrh. og hæstv. sjútvrh. eru mættir hér til umræðunnar. Það er fullkomlega óeðlilegt að hefja þessa umræðu, virðulegi forseti, án þess að ráðherrarnir séu mættir hér. --- Síðan má gjarnan stöðva klukkuna því að mér er ekki kunnugt um að það séu tímamörk við þessa umræðu.

Það er rétt hjá hv. þm. að það eru ekki tímamörk við þessa umræðu. Hæstv. forsrh. er áreiðanlega á leiðinni hér upp stigann og hér gengur í salinn hæstv. sjútvrh. svo ég hygg að hv. þm. geti hafið ræðu sína.

Virðulegi forseti. Frá því að 2. umr. um þetta mál fór fram hefur ýmislegt gerst sem knýr á um það að hæstv. forsrh. og hæstv. sjútvrh. geri þinginu nokkra grein fyrir því hvernig ríkisstjórnin hyggst efna það fyrirheit sem hún gaf við setningu þessara bráðabirgðalaga. Fyrirheitið byggðist á því að ríkisstjórnin tók að sér að leggja fram tillögur og síðan hrinda þeim í framkvæmd sem kæmu í veg fyrir þátttöku sjómanna í kvótakaupum. Við 2. umr. málsins var spurt að því hvaða tillögur ríkisstjórnin hefði fram að færa í því efni. Við þeirri spurningu fékkst ekki svar. Hins vegar vísaði hæstv. sjútvrh. til þess að sjútvn. hefði verið send álitsgerð sem þrír embættismenn hefðu tekið saman. Á fundi sjútvn. í gær kom það hins vegar fram að fulltrúar samtaka sjómanna ítrekuðu að ríkisstjórnin hefði ekki staðið við það fyrirheit sem hún hefði gefið við setningu bráðabirgðalaganna og samtök sjómanna litu á þá staðreynd svo alvarlegum augum að sjómannasamtökin á Íslandi væru ekki til viðræðu um endurskoðun laganna um stjórn fiskveiða fyrr en fyrir lægju tillögur ríkisstjórnarinnar um það hvernig komið yrði í veg fyrir þátttöku sjómanna í kvótakaupum. Sjómannaverkfall er vissulega alvarlegt mál. Það er ekki síður alvarlegt mál að samtök sjómanna á Íslandi telja framgöngu ríkisstjórnar vera með þeim hætti gagnvart sjómönnum að þau neita að taka þátt í viðræðum við þingið um mikilvægasta hagsmunamál íslensku þjóðarinnar og íslenskrar sjómannastéttar, lögin um stjórn fiskveiða. Það hefur því orðið mjög alvarlegur trúnaðarbrestur milli ríkisstjórnarinnar og sjómannasamtakanna sem leitt hefur til þess að sjómannasamtökin hafa neitað viðræðum við þingið um lögin um stjórn fiskveiða. Það þarf ekki að rökstyðja það í þessum sal hve alvarlegt það er fyrir alla umfjöllun þingsins um stjórn fiskveiða ef sjómannasamtökin á Íslandi vegna svikinna fyrirheita ríkisstjórnarinnar telja sig ekki hafa stöðu til að ræða við þingið né láta í ljósi álit sitt á fjölmörgum atriðum um skipan stjórnar fiskveiða. Þess vegna er það alveg ljóst, hæstv. forsrh. og hæstv. sjútvrh., að framganga ríkisstjórnarinnar í efnisþáttum þessara bráðabirgðalaga er með þeim hætti að hún hefur skapað slíkt óefni í samskiptum þingsins við sjómannasamtökin að umfjöllun þingsins um lögin um stjórn fiskveiða er strand. Hæstv. sjútvrh. mun hafa skrifað bréf til sjútvn. þar sem hann reifaði þann möguleika að breytingin varðandi þátttöku sjómanna í kvótakaupum verði tengd afgreiðslu þingsins á lögunum um stjórn fiskveiða. Það er sjónarmið út af fyrir sig. En nú hefur það hins vegar gerst að sjómannasamtökin eru ekki til viðræðu um það frv. fyrr en fram koma tillögur frá ríkisstjórninni sem snerta kvótakaupin og um þær hefur verið fjallað hér á þinginu. Þessi atburður sem gerðist eftir 2. umr. málsins sýnir að það efnisatriði sem leiddi til verkfalls sjómanna, efnisatriðið sem var í raun og veru forsenda bráðabirgðalaganna er nú komið í enn alvarlegri hnút vegna stefnuleysis ríkisstjórnarinnar. Þess vegna vil ég spyrja hæstv. forsrh., sem gaf um það fyrirheit við setningu bráðabirgðalaganna að ríkisstjórnin mundi beita sér fyrir lausn þessa efnisþáttar málsins: Hvenær hyggst ríkisstjórnin koma með tillögur í málinu? Og ég vil spyrja hæstv. sjútvrh.: Hver er afstaða hans til þess að sjómannasamtökin hafa nú neitað viðræðum við þingið um lögin um stjórn fiskveiða fyrr en ríkisstjórnin kemur með tillögur um lausn á því vandamáli sem hér er fjallað um? 1. gr. þessara bráðabirgðalaga snertir málsmeðferð á kvótakaupavandamálinu. 1. gr. bráðabirgðalaganna snertir vandamálið varðandi kvótakaupin. Þess vegna er það alveg rökrétt að þingið afgreiði ekki í dag þessa 1. gr. fyrr en lýst hefur verið stefnu ríkisstjórnarinnar í þessu vandamáli, nema enn á ný birtist það þinginu og þjóðinni að ríkisstjórnin er svo vanhæf til ákvarðanatöku eða svo ósamstillt að hún megnar ekki að lýsa afstöðu eða tillögum í máli af þessu tagi. Ég vil þess vegna við upphaf 3. umr. óska eftir því að bæði hæstv. forsrh. og hæstv. sjútvrh. tjái sig um þann alvarlega hnút sem kominn er í ljós í þessu máli nú. Bráðabirgðalögin voru ekki bara sett til þess að ljúka verkfalli sjómanna eftir því sem 1. gr. laganna kveður á um. Bráðabirgðalögin voru sett til þess að leysa það vandamál sem voru orsök að verkfalli sjómanna. Ég vil einnig við 3. umr. taka nokkuð til umfjöllunar þá atburði sem gerðust við afgreiðslu málsins við 2. umr. Þegar gengið var til atkvæða um bráðabirgðalögin við 2. umr. þá gerðist það í fyrsta sinn, a.m.k. svo langt aftur sem ég hef látið rekja, að tveir þingmenn úr þingflokki forsrh. neituðu að styðja bráðabirgðalögin. Ég hef látið starfsmenn þingsins kanna hvort það hafi gerst áður á síðasta aldarfjórðungi að tveir þingmenn úr þingflokki forsrh. hafi greitt atkvæði gegn bráðabirgðalögum. Svarið er: Það hefur aldrei gerst fyrr. Þessi setning bráðabirgðalaga er þess vegna að verða nokkuð söguleg, ekki bara fyrir það að forsrh. lagði ekki í það að ræða við þingmenn eigin flokks nema þá tvo sem hér hafa verið nefndir heldur kemur í ljós við atkvæðagreiðslu málsins að svo illa er forsrh. staddur í eigin þingflokki að í fyrsta sinn gerist það að þingmenn úr þingflokki forsrh. hafna bráðabirgðalögunum með þeim hætti sem hér hefur gerst. Það sýnir mjög skýrt hve hæpin aðferð var að ræða eingöngu við tvo þingmenn úr flokki forsrh. við setningu þessara bráðabirgðalaga því að atkvæðagreiðslan sýnir að það var megn óánægja og andstaða í þingflokki Sjálfstfl. við bráðabirgðalögin. Þess vegna er mjög mikilvægt að menn átti sig á því að það afhjúpast við 2. umr. málsins og atkvæðagreiðsluna að ástæðan fyrir því að hæstv. forsrh. Davíð Oddsson braut allar eðlilegar vinnureglur og allar hefðir við setningu bráðabirgðalaga var andstaða við málið í hans eigin flokki. Í öðru lagi kom í ljós við atkvæðagreiðsluna, sem líka er einstakt, að nefndarmaður viðkomandi nefndar, í þessu tilviki sjútvn., úr flokki forsrh. lýsti því formlega yfir að meginrök forsrh. fyrir að setja bráðabirgðalögin væru röng. Hv. þm. Guðmundur Hallvarðsson lýsti því skýrt yfir við atkvæðagreiðsluna að ekki hefði verið fullreynt að ná samkomulagi í deilunum sem leiddu til verkfalls sjómanna. Þar með er þessi sjávarútvegsnefndarmaður Sjálfstfl. að lýsa því alveg skýrt yfir að hann hafni ekki aðeins efnisþáttum frv., hann hafni líka meginrökum forsrh. fyrir því að brýna nauðsyn beri til að setja bráðabirgðalög, svo vitnað sé orðrétt í það orðalag sem samkvæmt stjórnskipun lýðveldisins er forsendan fyrir því að hægt sé að gefa út bráðabirgðalög. Sjávarútvegsnefndarmaður Sjálfstfl. hefur með öðrum orðum afhjúpað það við atkvæðagreiðslu að bráðabirgðalögin voru ekki aðeins efnislega röng heldur voru þau að hans dómi sett á fölskum forsendum. Ég fullyrði líka að það hefur aldrei komið fram áður, a.m.k. í þau 25 ár sem ég lét starfsmenn þingsins kanna, að nefndarmaður úr flokki forsrh. lýsir slíku vantrausti á forsendur forsrh. fyrir setningu bráðabirgðalaga. Í þriðja lagi kaus hæstv. forsrh. Davíð Oddsson að fara í sögulega umræðu um bráðabirgðalög til þess að réttlæta þá aðferð sína óbeint að ræða bara við tvo þingmenn. Ég benti á í því samhengi að ein meginástæðan fyrir því hve hæpið væri að leita ekki eftir stuðningi allra þingmanna sem stæðu að ríkisstjórninni fælist í því að þegar að því kæmi að þingmenn greiddu atkvæði um bráðabirgðalögin væri tilefni þeirra ekki lengur fyrir hendi þannig að það reyndi aldrei á það formlega í þinginu hvort bráðabirgðalögin hefðu meiri hluta efnislega eða ekki. Í þeirri könnun sem ég hef látið gera síðan 2. umr. fór fram á meðferð þingsins á bráðabirgðalögum á síðustu 25 árum eða svo kemur það í ljós að í 16 tilvikum hafa bráðabirgðalög ekki verið tekin til afgreiðslu í þinginu. Með öðrum orðum hafa bráðabirgðalög 16 sinnum ekki verið útrædd í þinginu og þar með fallið úr gildi við þingslit. Hvað segir þetta? Jú, þetta lýsir því mjög vel að efnisþættir þessara bráðabirgðalaga voru svo tímabundnir að það þurfti ekki að láta reyna á það hvort þingið væri samþykkt þeim eða ekki. Það eru sem sagt 16 tilvik frá síðustu 25 árum sem sýna að hægt er að beita bráðabirgðalagavaldinu með þessum hætti. Sú staðreynd er enn frekari viðvörun um hve hættulegt það er að beita bráðabirgðalagavaldinu á þann hátt að leita ekki eftir stuðningi allra þingmanna ríkisstjórnarflokkanna. Í ljósi þeirrar hefðar sem skapast hefur á Íslandi að þingið sitji ekki 4--6 mánuði á ári er alveg ljóst að með því að taka upp þau vinnubrögð að leita bara til tveggja þingmanna úr stjórnarflokki er verið að leiða lagasetninguna og þingræðið inn á mjög hættulegar brautir. Mér hefur einnig verið tjáð að forustumenn Alþfl. hafi leitað eftir því við setningu bráðabirgðalaganna að hæstv. forsrh. leitaði eftir afstöðu þingmanna Sjálfstfl. til bráðabirgðalaganna. Það er út af fyrir sig mjög fróðlegt að forustumenn Alþfl. skyldu ekki aðeins fylgja þeirri hefð að hafa samband við alla þingmenn úr sínum flokki heldur skyldu þeir einnig, áður en lögin voru formlega sett, minna hæstv. forsrh. á þessa hefð og spyrjast fyrir um það hvað liði könnun innan Sjálfstfl. á stuðningi þingmanna hans við bráðabirgðalögin. Allt þetta sem ég hef hér rakið sýnir auðvitað hve hæpin sú aðferð var sem hæstv. forsrh. og ráðherra Sjálfstfl. beittu við setningu þessara bráðabirgðalaga, að taka nú upp þau vinnubrögð að tala bara við tvo þingmenn. Þessi bráðabirgðalög eru þess vegna einstök fyrir margra hluta sakir. Í fyrsta lagi vegna þess að annar meginefnisþáttur frv. og laganna er enn þá óleystur, eins og fram hefur komið og ég rakti áðan, og hefur leitt til þess að sjómannasamtökin hafa sagt sig frá öllum viðræðum við þingið um lögin um stjórn fiskveiða. Í öðru lagi vegna þess að forsrh. hefur brotið allar eðlilegar hefðir um setningu bráðabirgðalaga. Í þriðja lagi vegna þess að einn af nefndarmönnum flokks forsrh. hefur lýst því yfir að forsenda bráðabirgðalaganna um að brýna nauðsyn bæri til hafi ekki verið rétt. Í fjórða lagi vegna þess að í fyrsta sinn gerist það að tveir þingmenn úr flokki forsrh. neita að styðja bráðabirgðalögin og þegar allt þetta er lagt saman er saga bráðabirgðalaganna á þann veg að eðlilegt er að setja fram þá ósk og þau tilmæli að aldrei aftur verði viðhöfð jafnóvönduð vinnubrögð við setningu bráðabirgðalaga og hér hefur verið gert.

Hæstv. forseti. Þessi umræða hv. þm. og reyndar atkvæðagreiðslan í gær segir manni í hvílíkt óefni hefði farið varðandi sjómannaverkfallið ef þing hefði verið kallað saman, beðið eftir því kannski í nokkra daga að það kæmist á og síðan hæfust umræður um það að stöðva verkfall sjómanna, því að stjórnarandstaðan sýndi það í gær að hún var tilbúin til þess með atkvæði sínu að láta sjómannaverkfall skella á fyrirvaralaust í miðri loðnuvertíðinni þegar ekkert má út af bera. Í atkvæði þeirra í gær fólst viljayfirlýsing um það að sjómannaverkfall skylli þegar í stað á nema því aðeins að þeir hafi treyst því að ríkisstjórnin og stjórnarmeirihlutinn kæmi í veg fyrir það. Ég hef ekki séð annað eins ábyrgðarleysi og í stjórnarandstöðunni þegar greidd voru atkvæði um þetta mál því að í atkvæði þeirra fólst ákvörðun hvers þess þingmanns sem þannig greiddi atkvæði að skella á sjómannaverkfalli fyrirvaralaust á nýjan leik. Það fólst í atkvæði þeirra. Menn voru ekki að ræða bráðabirgðalögin sem slík, aðgerðina, formið eða þess háttar. Þetta voru lög að efni til sem þarna voru til meðferðar og ef aðrir nægjanlega margir hefðu fylgt ákvörðun stjórnarandstöðunnar, þá hefði skollið á verkfall sjómanna fyrirvaralaust í miðri loðnuvertíð. Síðan segja þessir menn að það hefði verið haldreipi að kalla saman þingið og eiga samstarf við stjórnarandstöðuna um sjómannaverkfallið. Þessi framganga öll, röksemdir og reyndar málflutningur hv. þm. segir manni að það verkfall stæði enn ef hefði átt að treysta á það að þessir hv. þm. tækju málefnalega á málinu.

Virðulegi forseti. Í andsvari sínu svaraði hæstv. forsrh. í engu spurningu minni um það hvenær væri að vænta tillagna frá ríkisstjórninni um þátttöku sjómanna í kvótakaupum, en vanefndirnar á því fyrirheiti hafa leitt til þess að sjómannasamtökin hafa sagt sig frá öllu samráði við þingið um lögin um stjórn fiskveiða. Hæstv. forsrh. svarar kannski þeirri spurningu í umræðunum á eftir þannig að ég ætla ekki að gera það að stóru máli að hann svaraði því ekki í andsvari. Það er alveg nauðsynlegt að hæstv. forsrh. svari því þar sem 1. gr. frv. fjallar um það efnisatriði. Og vanefndir ríkisstjórnarinnar á því efnisatriði hafa nú leitt til þess sem ég hef hér lýst og þjóðin þekkir öll, að sjómannasamtökin hafa sagt sig frá viðræðum við Alþingi um mikilvægasta hagsmunamál þjóðarinnar. Forsrh. hefði því verið nær að svara því heldur en halda áfram hætti sínum í þessum umræðum eins og við sáum við 2. umr. Hann kaus hins vegar að koma hér upp og ráðast á stjórnarandstöðuna. Það er kannski eðlilegt. En öll rökin sem hæstv. forsrh. beitti í okkar garð hitta þá tvo þingmenn úr hans eigin flokki sem sögðu nei við atkvæðagreiðslu í þessu máli. Það er kannski skýringin á því hvers vegna hæstv. forsrh. Davíð Oddsson lagði ekki í að tala við nema tvo þingmenn úr sínum flokki þrátt fyrir það að forusta Alþfl. hvetti hann til þess að fylgja hefðinni og skýringin á því hvers vegna hæstv. forsrh. Davíð Oddsson lagði ekki í að kalla þingið saman, að hann réði ekki við sinn eigin flokk. Ég spurði hæstv. forsrh. hér áðan: Hvað segir hann um þá ásökun þingmanns Sjálfstfl., Guðmundar Hallvarðssonar, við atkvæðagreiðsluna í gær, helsta trúnaðarmanns Sjálfstfl. gagnvart samtökum sjómanna um áraraðir, að meginforsenda bráðabirgðalaganna um hina brýnu nauðsyn hafi verið röng? Forsrh. hefur verið borinn þeim sökum hér af sínum eigin flokksmanni í þingsalnum að meginforsenda bráðabirgðalaganna hafi verið röng. Það væri kannski manndómur í því hjá hæstv. forsrh. að svara því.

Hæstv. forseti. Ég er augljóslega ósammála því atriði sem hv. þm. hefur eftir hv. þm. Guðmundi Hallvarðssyni. Hins vegar skil ég afskaplega vel sérstöðu hans sem formanns Sjómannafélagsins. Á hinn bóginn ef ég þyrfti að reiða mig jafnan á stuðning hv. þm. Inga Björns Albertssonar um mál og láta það varða úrslitum um framgang þeirra, þá gæti illa gengið í þinginu þannig að ég geri ekki mikið með að atriði. Hins vegar er það sem upp úr stendur þetta mikla ábyrgðarleysi . . .

Var það ekki hv. þm.?

Hv. þm. --- hið mikla ábyrgðarleysi hv. stjórnarandstöðu hér að vera tilbúin til þess í einhverjum pólitískum skollaleik að greiða atkvæði þannig að í atkvæði þeirra felist viljayfirlýsing hvers einasta þingmanns þeirra um það að verkfall í loðnuflotanum og sjómannaflotanum hefjist þegar í stað. Það hefur sennilega ekki nokkur stjórnarandstaða fyrr og síðar sýnt annað eins ábyrgðarleysi og þessi stjórnarandstaða gerði við atkvæðagreiðsluna.

Virðulegi forseti. Hæstv. forsrh. er farinn að tapa svo áttum í þessu máli að hann er bæði búinn að gleyma þeim ákvæðum þingskapanna að ávarpa þingmenn ávallt með virðingarheitinu háttvirtur og ætti hann þó að nota það sérstaklega um þingmenn úr sínum eigin flokki nema ástandið í Sjálfstfl. sé orðið svo slæmt að forsrh. geti ekki einu sinni fylgt þingsköpum --- 

Tvisvar sinnum núna.

En ég þarf stundum smáþögn áður en ég herði mig upp í það. Hins vegar er staðreynd eins og fram hefur komið í þessu máli að hæstv. forsrh. hefur ekki treyst sér til að svara efnislega þeim rökum sem hér hafa verið flutt varðandi með hvaða hætti þessi bráðabirgðalög skapa nýjungar í vinnubrögðum og meðferð. Hann hefur heldur ekki í sínu seinna andsvari fjallað um þann meginþátt sem ég vék að einnig sem er sú staðreynd að sjómannasamtökin hafa sagt sig frá samráði við þingið vegna þess að ríkisstjórnin hefur ekki efnt 1. gr. frv. Ef það er ekki ástæða m.a. til þess að greiða atkvæði gegn 1. gr. frv., eins og við gerðum, að hún hefur ekki verið efnd, þá veit ég ekki hvað er ástæða. Eða finnst hæstv. forsrh. eðlilegt að þingið samþykki lagagrein sem ríkisstjórnin ætlar sér ekki að efna? Ég er að spyrja um efndir ríkisstjórnarinnar á 1. gr. bráðabirgðalaganna vegna þess að það hefur ekkert komið fram um það að ríkisstjórnin ætli sér að efna hana og nú hefur skapast þetta öngþveiti í samskiptum þingsins við sjómannasamtökin vegna þess að ríkisstjórnin hefur ekkert gert til að efna 1. gr. Finnst hæstv. forsrh. það eðlileg lagasetning að setja lög um atriði sem hæstv. ríkisstjórn ætlar sér efnislega ekki að efna? Nema það hafi verið þannig af hálfu ríkisstjórnarinnar að þetta hafi bara átt að vera form, þetta hafi bara átt að vera 1. gr. um skipun nefndar án nokkurs efnislegs samhengis.

Frú forseti. Málflutningur hv. 8. þm. Reykn. við 3. umr. málsins ber merki þess að hv. þm. virðist ekki hafa fylgst gjörla með þeim umræðum sem fram hafa farið um þessi viðfangsefni og endurskoðun á lögum um stjórn fiskveiða á undanförnum mánuðum. Hann kemur hér upp og belgir sig stórum yfir því að í gær hafi orðið þau tímamót að hagsmunasamtök sjómanna hafi tilkynnt nýja afstöðu af sinni hálfu í þessu máli og umræðum um það og vilji ekki fjalla um efnisatriði varðandi endurskoðun fiskveiðistjórnunar fyrr en endanlega hefur verið gengið frá með hvaða hætti verði komið í veg fyrir þátttöku sjómanna í viðskiptum með aflaheimildir. Þetta er bara ekkert ný afstaða af hálfu sjómannasamtakanna. Það urðu engin tímamót í þessu í gær. Allir þeir sem fylgst hafa með umræðum í þessu efni vita það gjörla. Sjómannasamtökin tóku þessa ákvörðun í aprílmánuði í fyrra. Það kemur fram í ályktun sem þeir gerðu þá og hv. 3. þm. Vesturl. hefur lesið hér upp held ég í hvert skipti sem sjávarútvegsmál hafa borið á góma í þinginu í allan vetur. Hann hefur fylgst með þessum málum, veit nákvæmlega hver staða þeirra er. Þótt ég sé ósammála honum um margt, þá veit hann nákvæmlega hver staða málanna er. En formaður Alþb., hv. 8. þm. Reykn., kemur hér upp og hefur ekki hugmynd um hver eru grundvallaratriðin í stöðu málsins. Sannleikurinn er sá í þessu efni að Farmanna- og fiskimannasambandið, Vélstjórafélagið og Sjómannasambandið gáfu út sameiginlega yfirlýsingu 16. apríl 1993. Þar segir svo, með leyfi forseta: ,,Sjómannasamtökin telja það ekki þjóna tilgangi að fjalla um aðra þætti í tillögum þeirrar nefndar sem fjallar um mótun sjávarútvegsstefnu nema fyrir liggi að öll viðskipti með veiðiheimildir verði bannaðar.`` Með öðrum orðum tóku samtökin ákvörðun í aprílmánuði á síðasta ári um að hætta umfjöllun og umræðum um fiskveiðistjórnunarlöggjöfina nema gengið væri að því skilyrði fyrir fram að banna öll viðskipti, eins og hér segir, með veiðiheimildir. Það lá í augum uppi af hálfu stjórnvalda að það gat ekki komið til álita að samþykkja það að öll viðskipti með veiðiheimildir yrðu bönnuð. Hins vegar lýsti ég og ríkisstjórnin því yfir strax í aprílmánuði í fyrra þegar skýrsla tvíhöfða nefndarinnar lá fyrir að við værum reiðubúnir til að ræða við sjómannasamtökin um nauðsynlegar aðgerðir og þar á meðal lagasetningu til þess að koma í veg fyrir að viðskipti með aflaheimildir hefðu áhrif á skiptakjör sjómanna. Við ræddum þann möguleika að lögfesta þá bókun sem oft hefur verið vitnað til og fylgdi kjarasamningunum 1992 og hugsanlega að styrkja hana með enn frekari ákvæðum, hugsanlega um úrskurðarvald og viðurlög. Það var á þeim tíma ekki talið tilefni til umræðu á milli sjómannasamtakanna að ræða málið á þeim grundvelli vegna þess að þau skilyrði höfðu þá verið sett að samtökin neituðu að ræða efnislega um málið nema stjórnvöld mundu fyrir fram fallast á að banna öll viðskipti með veiðiheimildir. Þau kusu að eiga um þetta mál við sína viðsemjendur á grundvelli kjarasamninga eins og reyndar var ekki óeðlilegt með tilliti til þess að þau höfðu gert um þetta sérstaka bókun sem var hluti af kjarasamningum. Ég er því ekki að gagnrýna sjómannasamtökin fyrir þá afstöðu að hafa fyrst og fremst kosið að reyna að ná niðurstöðu í þessum efnum í viðræðum við sína viðsemjendur, síður en svo. Ég tel það fullkomlega eðlilegt að aðilar á kjarasamningum reyni á þeim vettvangi að gera út um þau mál og í þessu felst engin gagnrýni af minni hálfu. En þetta leiðir aðeins í ljós að hv. 8. þm. Reykn., sem fer hér stórum í umræðunni, hefur ekkert fylgst með og veit ekki hverjar eru einföldustu staðreyndir í meðferð þessara mála og byggir ályktanir sínar og ásakanir á þeim skorti á upplýsingum sem nauðsynlegar eru til þess að menn geti fjallað um málið. Og það er svo sem ekki í fyrsta skiptið hvorki í þessari umræðu né annarri að hv. þm. veður reyk í umræðum með þessum hætti. Að því er varðar efnislega úrlausn málsins er alveg ljóst að bráðabirgðalögunum er ekki ætlað að kveða á um hina efnislegu niðurstöðu. Þeim var ætlað að fresta verkfalli og koma í veg fyrir vinnustöðvun fram til 15. júní og skapa með því svigrúm til þess að finna lausn á deilumálinu. Það er alkunna að samningsaðilar lögðu mesta vinnu í að finna lausn á þessu deiluefni sem lýtur að þátttöku sjómanna í kaupum á aflaheimildum. Að mínu mati voru þeir ekkert mjög fjarri því efnislega að ná sama en á endapunktinum strandaði alltaf á atriðum beggja megin frá. Ríkisstjórnin reyndi fyrir sitt leyti í þrígang að koma viðræðum á og tókst það en án árangurs. Ríkissáttasemjari gaf út þá yfirlýsingu að hann teldi ekki að í bráð væri neinn möguleiki á að leiða aðila saman til sátta við samningaborðið. Og það var í þeirri stöðu sem ríkisstjórnin komst að þeirri niðurstöðu að óhjákvæmilegt væri að stöðva verkfallið vegna hinna brýnu atvinnuhagsmuna í landinu og nota það svigrúm sem gæfist með því til þess að finna efnislega lausn sem augljóslega þurfti þá lagastuðning. Þess vegna er kveðið á um það í 1. gr. frv. að sett skuli á fót nefnd sem skili tillögum fyrir 1. febr. um það hvernig megi koma í veg fyrir að viðskipti með aflaheimildir hafi óeðlileg áhrif á skiptakjör sjómanna. Nefndin kom strax saman og skilaði tillögum um þetta efni fyrir tilsettan tíma og fullnægði þannig í einu og öllu ákvæði laganna. Þær tillögur hafa verið til umfjöllunar hjá samtökum sjómanna, útvegsmanna og fiskvinnslustöðva og eins í hv. sjútvn. Alþingis. Ég tel fullkomlega eðlilegt að sjútvn. taki eðlilegan og góðan tíma til umfjöllunar um svo mikilvægt mál. Það er alveg ljóst að hugmynd ráðuneytisstjóra nefndarinnar er umdeild og getur orkað tvímælis í ýmsu. Eigi að síður er hún komin fram og liggur fyrir og menn þurfa að taka afstöðu til hennar. Það var frá upphafi ljóst að efnisleg úrlausn á lagagrundvelli væri ekki hluti af afgreiðslu bráðabirgðalaganna. Þess vegna er 1. gr. sett fram eins og gert er. Ef ætlunin hefði verið að afgreiða málið efnislega, þá hefðu tillögur þar að lútandi verið settar inn í lögin og þau samþykkt þannig. Það þurfti hins vegar meira svigrúm til þess að finna þá lausn sem sæmilegust sátt getur orðið um í þessu efni. Bráðabirgðalögin voru sett þegar ljóst var að aðilar málsins gátu ekki komið sér saman og því var augljóst að meira svigrúm þyrfti í þessu efni og eðlilegast að afgreiða það mál í tengslum við afgreiðslu á lögum um stjórn fiskveiða, annaðhvort með breytingum á þeim lögum eða öðrum eða með sjálfstæðri lagasetningu. En allt eru það þó atriði sem tengjast saman og hljóta að ræðast í samhengi þannig að að mínu viti hefur verið staðið eðlilega að undirbúningi þess máls. Komi það í ljós, sem mér sýnist stefna í, að hv. sjútvn. telji að þær tillögur, sem fyrir liggja og komu fram fyrir þann tíma sem lögin ákveða, séu ekki fullnægjandi, þá mun nefndin koma fram með aðra kosti í því efni. Ég hef lýst því áður að af minni hálfu liggi næst fyrir að reyna að byggja á svipuðum hugmyndum og aðilar sjálfir voru að ræða sín á milli og skera á þá hnúta sem óleystir voru milli aðila í nýjum tillögum. Ég hygg að einhver útfærsla af því tagi sé sá kostur sem eftir er ef ekki tekst samstaða um fyrirliggjandi tillögur um kvótaþing. Það er kynlegt að hlusta á alþýðubandalagsmenn í þessari umræðu. Þeir hafa kvartað yfir því í hverri einustu umræðu sem fram hefur farið um málefni sjávarútvegsins að ríkisstjórnin komi alltaf með fullbúin mál, endanlega ákveðin með samkomulagi milli stjórnarflokkana, og smeygi þeim ofan um hálsinn á hv. sjútvn. Yfir því hefur verið kvartað æ ofan í æ að hv. sjútvn. hafi ekki fengið tækifæri til að fjalla um mál á undirbúningsstigi. Þó að ég hafi ekki alltaf tekið undir þá gagnrýni hefur hún vissulega stundum átt rétt á sér. Nú er staðið þannig að málum að tillögur eru settar fram af hálfu nefndar sem ríkisstjórnin skipaði og þær sendar til umsagnar hv. sjútvn. og hún fær tækifæri til að hafa áhrif á þær á mótunarstigi og þá hafa hv. þm. Alþb. allt á hornum sér að nú skuli þeir ekki fá endanlegar ákveðnar tillögur sem ríkisstjórnarflokkarnir hafa komið sér saman um og hv. sjútvn. geti ekki haft nein áhrif á til að móta af því að ríkisstjórnin sé búin að koma sér saman. Hér rekur sig hvað á annars horn. Þeir rísa upp gegn hverri þeirri málsmeðferð sem höfð er og komast þannig í mótsögn við sjálfa sig. Þetta er ekki sannfærandi málflutningur. Ég hefði miklu fremur talið að þeir tækju því fagnandi að hv. sjútvn. gæti haft áhrif á þessar tillögur áður en þær eru endanlega orðnar að því samkomulagi sem getur leitt til lagasetningar. En athugasemdir þeirra skiljast vel og verða teknar til greina. Það stendur ekkert í raun og veru á bak við óskir þeirra um þetta víðtæka samráð vegna þess að þeir treysta sér ekki til þess að taka efnislega afstöðu, treysta sér ekki til þess að hafa skoðanir. Það er meginástæðan fyrir því að þeir kveinka sér undan því hvernig á þessu máli hefur verið haldið. Ég tel með öðrum orðum að hér hafi verið unnið nákvæmlega eftir þeirri forskrift sem gefin var við útgáfu bráðabirgðalaganna. Það liggja fyrir tillögur. Það var auðvitað ljóst í svo viðkvæmu máli að um það gætu orðið skiptar skoðanir. Ef þær leiða ekki til sátta, þá sýnist mér eðlilegast að menn reyni að byggja nýjar tillögur á svipuðum hugmyndum og voru til meðferðar hjá samningsaðilum og reyni að höggva á þá hnúta sem út af stóðu í málinu þeirra í milli. Ef það er niðurstaða hv. sjútvn., þá mun nefndin og ríkisstjórnin undirbúa framhald málsins á þeim grundvelli og afgreiða síðan þau mál og lögin um stjórn fiskveiða í samhengi því að auðvitað tengjast þau eftir að málin eru komin í þennan farveg. Það var hins vegar mjög eðlilegt að gefa sjómannasamtökunum allan þann tíma sem þau óskuðu eftir að reyna að finna lausn á þessu með sínum viðsemjendum. Á þeim tíma stóð alltaf til boða af hálfu ríkisstjórnarinnar að hún kæmi inn í þær viðræður ef aðilar teldu að það hjálpaði til við lausn málsins. En á því var ekki áhugi af þeirra hálfu eins og sakir stóðu þá og ljóst að það er ekkert nýtt í því af hálfu sjómannasamtakanna að vilja ekki ræða efnisatriði fiskveiðistjórnunarlaganna. Sú yfirlýsing var gefin í aprílmánuði í fyrra.

Virðulegi forseti. Það var nú frekar lítilmannlegt hjá hæstv. sjútvrh. að reyna að setja sig í þessar kennarastellingar hér og halda því fram að þingmenn viti ekki hvað þeir eru að tala um.

Einn.

Eða að einn þingmaður viti ekki hvað hann er að tala um. Auðvitað er öllum kunnugt um það, hæstv. sjútvrh., hvaða yfirlýsingu sjómannasamtökin settu fram á sínum tíma. Það nýja í málinu sem hæstv. ráðherra veit auðvitað um er að eftir langvarandi deilur um þetta atriði gaf ríkisstjórn Íslands það fyrirheit að hún mundi koma með tillögur til lausnar á þeim málum. Ríkisstjórnin tók málið út úr þeim farvegi að það væru samningsaðilar sem ættu að fjalla um málið og tók það inn í sinn eigin heimagarð. Og það sem meira er, ríkisstjórnin setti bráðabirgðalög, þar sem í 1. gr. sjútvrh. ber ábyrgð ekki bara á því að skipa nefnd heldur eins og stendur hér líka ,, . . . undirbúa nauðsynlega löggjöf í þeim efnum.`` Og málið er auðvitað í hnút vegna þess að það er hæstv. sjútvrh. sem hefur vísað þeirri lagalegu ábyrgð frá sér í reynd og er að reyna að koma henni yfir á einhverja aðra. Síðan fer hann að tala hér með hrokafullum hætti um að þingmenn Alþb. treysti sér ekki til að hafa efnislega afstöðu svo ég vitni orðrétt í hæstv. ráðherra. Hver er efnisleg afstaða ríkisstjórnar Íslands í þessu máli? Ég hef spurt um það við 2. umr. og ekki fengið neitt svar. Ég spurði um það hér í morgun, bæði hæstv. sjútvrh. og hæstv. forsrh., og hef ekki fengið neitt svar enn, hvorki í þessari ræðu hæstv. sjútvrh. né hjá hæstv. forsrh. Þannig að sá aðili sem með 1. gr. þessa frv. og samkvæmt eigin yfirlýsingu tók að sér að gera tillögur í málinu hefur ekki sinnt því verki. Og þess vegna gáfu sjómannasamtökin þá yfirlýsingu í gær sem var fréttaefni allra fjölmiðla. Svo kemur hæstv. sjútvrh. hér upp og með hrokafullum hætti segir: Það var ekkert nýtt í því og fer að ásaka Alþb. fyrir að hafa ekki tekið efnislega afstöðu. Má ég spyrja hæstv. ráðherra: Hver er efnisleg afstaða ríkisstjórnarinnar í því máli?

Frú forseti. Ég ætla ekki að rengja það að hv. 8. þm. Reykn. hafi ekki tekið eftir því hver afstaða ríkisstjórnarinnar er í þessu efni. En sé svo þá er það vegna þess að hann hefur ekki hlustað. Afstaða ríkisstjórnarinnar er afar skýr. Hún hefur gefið fyrirheit um það og er að vinna að því að tryggja með lagalegum hætti að viðskipti með aflaheimildir hafi ekki áhrif á skiptakjör sjómanna. Til þess að ná því markmiði og þeirri stefnu er hægt að fara fleiri en eina leið. Og á grundvelli nefndarálits sem fyrir liggur, álits nefndar sem skipuð var með sérstökum lögum, hefur verið til umsagnar með eðlilegum hætti ákveðin tillaga í því efni. Það hefur verið að koma smám saman fram að þær tillögur eru umdeildar þó að formleg og endanleg ástæða liggi ekki fyrir af hálfu sjútvn. Ég hef lýst því yfir að það sé hægt að fara aðrar leiðir í því efni og hvaða kostur sé líklegastur til þess að ná stefnumarkinu. Og komi það í ljós eftir eðlilegt samráð við hv. sjútvn. þá verður málið unnið á þeim grundvelli. Ég vona að það eigi ekki að skilja orð hv. þm. á þann veg að hann telji óeðlilegt að hafa samráð við hv. sjútvn. um þetta mál.

Virðulegi forseti. Það vita það auðvitað allir hvers vegna dagsetningin 1. febr. 1994 er í 1. gr. laganna. Ástæðan er sú að fyrirheit ríkisstjórnarinnar fólst í því að ríkisstjórnin kæmi með tillögur, tillögur, tillögur, ég endurtek þrisvar sinnum, tillögur til að leysa þetta mál áður en bráðabirgðalögin yrðu endanlega afgreidd á Alþingi. Hæstv. sjútvrh. staðfesti það auðvitað hér að ríkisstjórnin hefur engar tillögur í málinu. Hann sagði að það væri ákveðin tillaga til umfjöllunar, það vitum við allir, það er ekkert nýtt í því. En ríkisstjórn Íslands hefur ekki gert neina tillögu. Síðan sagði hæstv. sjútvrh. að hann gæti kannski einhvern tímann gert tillögur. Spurningin var ekki um það. Spurningin var um tillögur ríkisstjórnar Íslands. Það vita allir að hæstv. sjútvrh. getur gert tillögur. Hann gerði sem dómsmrh. tillögur fyrir tveimur dögum um að kaupa þyrlu. Við höfum í öllum fjölmiðlum heyrt forsrh. og utanrrh. afmelda þá tillögu. Hún er dauð í dag. Þannig tillögur hæstv. ráðherra Þorsteins Pálssonar þær lifa nú ekki lengi. Þær eru jafnóðum drepnar af hæstv. forsrh. og hæstv. utanrrh. Þess vegna spyrja auðvitað sjómannasamtökin og þjóðþingið um tillögur ríkisstjórnarinnar. Hæstv. sjútvrh. verður bara að horfast í augu við það að nú, 3. mars, rúmum mánuði eftir 1. febr., þegar lokið átti að vera undirbúningi nauðsynlegrar löggjafar í þeim efnum, svo vitnað sé í orðalag frv., hefur ríkisstjórn Íslands ekki lagt fram neina tillögu í því máli sem var orsök sjómannaverkfallsins.

Frú forseti. Í bráðabirgðalögunum segir skýrt að sú nefnd sem samkvæmt 1. gr. þeirra var sett á fót skuli skila tillögum fyrir 1. febr. Lögin kveða á um það að nefndin skili tillögum. Lögin fjalla ekkert um það að ríkisstjórnin skili tillögum fyrir 1. febr.

. . . ,,og undirbúi nauðsynlega löggjöf``.

Þau kveða á um það að nefndin skili tillögum.

Það er bara fyrri hluti setningarinnar.

Það var gert með eðlilegum fyrirvara og meira að segja nokkru fyrir 1. febr. Það liggur í hlutarins eðli að þegar tillögur koma fram þá þarf í kjölfar þess að taka til þeirra afstöðu. Og ríkisstjórninni þótti rétt að leita umsagnar m.a. hv. sjútvn. Og ég vona enn að hv. þm. sé ekki að gagnrýna það að hún sé höfð með í ráðum við mótun endanlegra tillagna og ákvarðana. En það liggur við þegar ég heyri þingmanninn tala hér aftur og aftur að ég fari að halda að hann sé í raun og veru að gagnrýna þá málsmeðferð. En að öðru leyti hefur verið staðið að framkvæmdinni með þeim hætti sem ráð var fyrir gert við setningu þessara laga.

Hv. 8. þm. Reykn. óskar að bera af sér sakir.

Virðulegi forseti. Ég vil mótmæla þeirri ásökun hæstv. sjútvrh. að ég sé að gagnrýna það að sjútvn. sé höfð með í ráðum. Það hef ég aldrei gagnrýnt. En ég hef hins vegar hlustað á einn helsta fulltrúa Sjálfstfl. í sjútvn., hv. þm. Villhjálm Egilsson, lýsa því yfir að hann og aðrir í nefndinni hafni algerlega þeim tillögum sem embættisnefndin hefur komið fram með. Þannig að það er fulltrúi Sjálfstfl. í sjútvn. sem hefur hafnað tillögum embættismannanefndarinnar og það er það sem maður hefur heyrt opinberlega. Og það er þess vegna auðvitað sem maður knýr á um tillögur ríkisstjórnarinnar.

Hæstv. forseti. Hæstv. sjútvrh. var að gagnrýna alþýðubandalagsmenn fyrir það að þeir vikju sér undan þegar þeir fengju tækifæri til að fjalla um málið í sjútvn., þvert ofan í það sem þeir hefðu áður sagt um að þeir ætluðust til þess að þar yrði fjallað um málið. Ég held að málið liggi nú einfaldlega ekki svona. Ég vil spyrja hæstv. sjútvrh.: Er einhver alvara í því frá hendi hæstv. ríkisstjórnar að sjútvn. þingsins geti fjallað um þau grundvallaratriði sem liggja til grundvallar deilunni milli sjómanna og útgerðarmanna og sé ekki með fyrirmæli á sér um það með hvaða hætti eigi að leysa þessi mál? Hæstv. ráðherra er orðið það ljóst að hugmynd ríkisstjórnarinnar er ekki brúkleg. Hann er að vandræðast með þetta mál fram og til baka. Og þó hann hafi sagt hér áðan að það hafi farið eftir þeim farvegi sem ríkisstjórnin ætlaðist til þá er það rangt eins og bréf hæstv. ráðherra ber auðvitað með sér og ég mun fara yfir þau hér á eftir enn einu sinni til að rifja þetta upp fyrir mönnum. Málið liggur einfaldlega þannig að ríkisstjórnin er búin að gefast upp á þeirri leið sem hún valdi sjálf og er að reyna að fá sjútvn. þingsins til að taka að sér að fara leið sem hæstv. ráðherra var að marka hér í sinni ræðu áðan, þ.e. að sjútvn. eigi að leggja það til að málið verði leyst með þeim hætti sem ekki náðist samkomulag um milli aðila undir lok deilunnar.

Frú forseti. Ég þarf nú ekki að taka af nein tvímæli um það að ríkisstjórnin ekki bara ætlar sér heldur mun vinna að þeirri lausn sem nauðsynleg er og koma henni fram til þess að standa við þau fyrirheit sem gefin hafa verið. En það kemur auðvitað berlega í ljós hér í umfjöllun hv. 3. þm. Vesturl. um þetta mál að hann er að kvarta undan því að hv. sjútvn. fái málið til umsagnar og þurfi að taka til þess afstöðu. Það er alveg sjálfsagt að taka tillit til slíkra umkvartana en þær ganga þvert á umkvartanir hv. þm. fyrr í umræðum um sjávarútvegsmál. Og það taka allir eftir því og skilja allir þessa nýju umkvörtun og þessa nýju afstöðu þeirra þingmanna Alþb. Ég tel hins vegar að það sé fullkomlega eðlilegt að gefa hv. sjútvn. tækifæri til að taka afstöðu til málsins, og sé hún neikvæð, að vinna tillögur á öðrum grundvelli og leggja fyrir nefndina sem hefur til meðferðar frumvörp til laga um stjórn fiskveiða, sem hún eins og auðvitað þingið allt, þurfa að taka afstöðu til. En ummæli hv. þm. verða ekkert skilin á annan veg en að hann sé að kvarta og kveina undan því að þurfa að taka afstöðu til málsins á umsagnarstigi.

Hæstv. forseti. Það er nú svo erfitt að tala við hæstv. sjútvrh. um þetta mál. Hann virðist hafa það fyrir sið að reyna að snúa út úr því sem menn segja og svara ekki þeim spurningum sem er beint til hans. Ég spurði hæstv. ráðherra að því hvort sjútvn. gæti unnið að þessu máli með það fyrir augum að leysa það án þess að vera bundin af einhverjum fyrirframhugmyndum ríkisstjórnarinnar eða hæstv. ráðherra sjálfs því þetta mál snýst um grundvöll kvótakerfisins og ef menn ætla ekki að taka á því með þeim hætti að það sé hægt að leysa t.d. málefni sjómannanna sem snúa að eignarhaldi eða ígildi eignarhalds á veiðiheimildunum í sjónum þá eru menn að flýja frá vandanum. Og hæstv. ráðherra hefur komið sér undan því að svara hvort sjútvn. þingsins geti fjallað um þetta mál óbundin af hugmyndum ríkisstjórnarinnar sem hafa verið lagðar fram og þeirri ræðu sem hann hélt áðan um að sjútvn. ætti að leysa málið á þeim grundvelli sem ekki náðist samkomulag um í deilunni sjálfri.

Frú forseti. Hv. þm. er nú í vörn sinni farinn að leiða umræðuna út á víðan völl og um aðra hluti. En honum til upplýsingar þá mun hv. sjútvn. fjalla um þetta frv. með nákvæmlega sama hætti og önnur frv. frá ríkisstjórn og þingmönnum sem þingnefndir fá til meðferðar. Það eru varla mikil tíðindi fyrir hv. þm. og furðulegt að þingmaður sem þó hefur setið þetta mörg ár á þingi skuli þurfa að bera fram fyrirspurn um það með hvaða hætti þingnefndir fjalli um mál. Það liggur bæði fyrir í þingsköpum og langri reynslu og fyrir nefndinni hafa legið ákveðnar tillögur um þetta atriði. Bæði ríkisstjórnin og sú nefnd sem skipuð var á grundvelli laganna er tilbúin til að koma fram með aðrar hugmyndir ef það má verða til þess að frekari sátt náist um niðurstöðu í málinu. Það er hins vegar ekkert einfalt úrlausnar. Og allir sem til þekkja hljóta að gera sér fulla grein fyrir því að það er vandasamt úrlausnar þetta viðfangsefni og þarfnast nokkurrar skoðunar og ekki óeðlilegt að menn hafi nokkuð mismunandi sjónarmið uppi í því efni. Aðalatriðið er að menn séu sammála um að tryggja að það markmið náist sem við höfum sett okkur að sjómenn þurfi ekki að sæta því að viðskipti með aflaheimildir hafi áhrif á þeirra skiptakjör.

Herra forseti. Það er nokkurt umhugsunarefni þegar hér eru gefnar yfirlýsingar að menn hafa fengið umhugsunarfrest um einn mánuð til að meta það hvernig þeir vilja standa að þeim yfirlýsingum. Og þegar stjórnarandstaðan greiddi atkvæði gegn þessu frv. ásamt tveimur þingmönnum Sjálfstfl. þá kemst hæstv. forsrh. að því að hvorki fyrr né síðar hafi stjórnarandstaðan sýnt annað eins ábyrgðarleysi. Vissulega hefur það verið uppflettiefni að komast að því með fortíðina að það hafi aldri gerst áður. En hitt sýnir náttúrlega yfirburðahæfileika að geta dæmt um það að í framtíðinni um ókomin ár muni það aldrei gerast að stjórnarandstaðan sýni annað eins ábyrgðarleysi. Það verður að segjast eins og er að á meðan umræðan er á þessum nótum þá ná menn ekki landi vegna þess að Sjálfstfl. er í þeirri stöðu að hann var að setja lög á eigin menn, eigin forustumenn. Í fyrsta lagi fjalla þessi lög í 1. gr. um að setja lög á hæstv. sjútvrh. Og nauðsynin var svo mikil að það varð að setja bráðabirgðalög. 1. gr. hljóðar svo: ,,Sjávarútvegsráðherra skal skipa nefnd . . . ``, það eru lög á hæstv. sjútvrh. Ég vil spyrja hæstv. forsrh.: Hvað var það sem hæstv. sjútvrh. hafði gert af sér svo það þyrfti að setja lög á hann, bráðabirgðalög á manninn? Það er ekkert smáræðis vandræðaástand orðið þegar ríkisstjórn býr við þau vandamál innbyrðis að það verður að setja lög, bráðabirgðalög á ráðherrana. Mér er það gjörsamlega óskiljanlegt að það geti verið ábyrgðarleysi af stjórnarandstöðunni að fella slíka lagagrein. Það er þá alveg óupplýst hvað það var sem hæstv. ráðherra hafði brotið af sér.

Viðkomandi ráðherra ætti a.m.k. að þakka fyrir.

Hér er nefnilega kjarni málsins sá að hv. þm. Guðmundur Hallvarðsson greiðir atkvæði gegn lögunum vegna þess að hann er einn í forustusveitinni fyrir sjómönnunum. Guðjón A. Kristjánsson lýsir því í útvarpi allra landsmanna að þetta mál snúist um það hvort komið verði lögum yfir þá sem brjóta samninga. Hvort hægt sé að koma lögum yfir þá sem brjóta samninga. Hvort hægt sé að koma lögum yfir þá útgerðarmenn íslenska sem brjóta samninga. Og hann segir að það sé furðulegt að LÍÚ skuli hafa sameinast í þeirri afstöðu að koma í veg fyrir að hægt sé að koma lögum yfir þá sem brjóta samninga. En hérna horfum við alþingismenn á það að það er ekki aðeins LÍÚ sem hefur sameinast um þá afstöðu að koma í veg fyrir það að hægt sé að koma lögum yfir þá sem brjóta samningana heldur hefur ríkisstjórn Íslands líka ákveðið að taka þá afstöðu að koma í veg fyrir það að hægt sé að koma lögum yfir þá sem brjóta samningana. Hæstv. sjútvrh. sagði hér rétt áðan að markmiðið væri að setja reglur sem kæmu í veg fyrir að viðskipti með aflaheimildir hefðu áhrif á skiptakjör. Það er aldeilis ekki það sem stendur í frv., hæstv. ráðherra. Ef þetta stæði í frv. þá væri það strax mikil framför. Það stendur nefnilega í frv. að hafa óeðlileg áhrif. Og þá spyr maður: Hver eru hin eðlilegu áhrif sem verið er að tala um? Það er verið að halda því fram að það sé eðlilegt að kvótakaup útgerðarmanna geti haft áhrif á skiptakjörin. Þannig hljóðar greinin. En hún hljóðar ekki þannig eins og hæstv. ráðherra talaði um. Það er nefnilega alveg á hreinu að þarna er mikill munur á. Eru menn að tala um óeðlileg áhrif eða eru menn að tala um áhrif? Er hæstv. sjútvrh. reiðubúinn að leggja til breytingu hér að í stað orðanna ,,óeðlileg áhrif`` standi ,,hafi áhrif``? Hér skilur á milli. Ég hygg að hæstv. ráðherra geri sér grein fyrir því að þeir sem hafa staðið að þeirri skipan í þessu landi að hér skuli vera frjáls starfsemi verkalýðsfélaga geri ráð fyrir því að forustumenn í kjaradeilum verði að bera ábyrgð. Það er vissulega hugsanlegt að setja þá allsherjarreglu að hægt sé að fresta verkföllum vissan tíma. Fordæmið í þeim efnum er frá Bandaríkjunum. En það er umhugsunarefni að ríkisstjórn, sem hóf sinn feril á því að setja bráðabirgðalög til að tryggja það að vissir opinberir embættismenn yrðu ekki lækkaðir í launum, telur nú nauðsyn að setja lög á sjómenn sem ekki voru að fara fram á kauphækkun í þessu tilfelli heldur voru að fara fram á það að útgerðarmenn þyrftu að virða samningana og fara að lögum, að leikreglurnar yrðu þannig. Það er þetta sem okkur er óskiljanlegt. Og það sem við spyrjum um er þetta: Ef hæstv. forsrh. sér jafnlangt fram í tímann og kom fram í ummælum hans hér úr ræðustól sá hann þá ekki líka fram í tímann þegar hann lagði til í desembermánuði að fresta samkomudegi Alþingis, færa hann til um viku, vegna þess að það væri ekki hægt að setja bráðabirgðalög á þetta verkfall ef Alþingi hefði komið saman viku fyrr í janúar? Það væri ekki verjandi að segja undir þeim kringumstæðum að verkfallið hefði staðið svo lengi að það yrði að setja lög? Sú spurning liggur nefnilega á vörum hvers einasta sjómanns í landinu: Var útgerðarmönnum landsins lofað því í desember að það skyldu sett lög í janúar ef þeir ekki færu til veiða? Nú er það svo að vissulega var þetta verkfall hættulegt veiðum á einni fisktegund við Ísland. Það var hættulegt gagnvart veiðum á loðnu. Það var hægt að veiða allan annan þann kvóta sem ákveðið hefur verið að veiða þó að verkfallið hefði staðið allan janúar vegna þess einfaldlega að það vita það allir að skipin eru á leiðinni í land vegna þess að þau hafa ekki aflaheimildir til þess að stunda veiðar þegar líður á árið. Ég hygg að þegar annar aðilinn telur sig geta treyst því að ríkisvaldið muni setja lög á mótleikarann sem er að semja við hann þá sé enginn grundvöllur til að ná frjálsum samningum, þá er enginn grundvöllur til að ná slíkum samningum. Og það er þess vegna að mínu viti sem þetta hefur ekki verið leyst, vegna þess að það lá áður fyrir og þess mega menn eins og hv. 3. þm. Reykv., Björn Bjarnason, minnast að það var búið að gefa út sameiginlega yfirlýsingu áður milli útgerðarmanna og sjómanna um hvernig ætti að standa að þessum málum. Það er eitthvað seinna sem kemur inn sem er ákvörðun um að það skuli haldið hlífiskildi yfir skúrkunum sem ekki vildu virða samningana. Ég lít svo á að sú umræða sem hér fer fram hljóti að hafa viss kaflaskil í för með sér. Er svo komið að sú stétt Íslands, sem fyrst ásamt verkamönnum þessa lands fékk verkfallsheimild, er talin svo óábyrg að vonlaust sé að trúa henni fyrir því valdi að semja um þessa hluti? Við vitum að það hefur verið stefna ríkisstjórnarinnar að hækka ekki kaup í landinu. Við vitum að það hefur verið stefna hennar í reynd að lækka kaupið hjá flestum, ekki öllum, eins og ég gat um áðan. En við spyrjum okkur þeirrar spurningar varðandi þetta atriði: Stétt sem ekki er í reynd að fara fram á kauphækkun, stétt sem er að fara fram á samninga við sinn mótaðila á þann hátt að það sem áður var viðurkennt verði viðurkennt áfram með svo skýrum hætti að vonlaust sé að koma við prettum, sú stétt býr við það í dag að verkfallsvopnið var af henni tekið um vissan tíma. Það er hin sögulega staðreynd. Er það ábyrgðarleysi af stjórnarandstöðunni undir slíkum kringumstæðum að segja: Þessar leikreglur eru ekki heiðarlegar gagnvart íslenskri sjómannstétt. Það kostar peninga að fara í verkfall. Það er herkostnaður. Það áttu ekki allir fyrir þessum herkostnaði. En aðgerðin gerir það að verkum að hann tapaðist allur. Allur fórnarkostnaður íslenskra sjómanna í þessu verkfalli tapaðist. Hann var af þeim tekinn. Við höfum séð aðgerðir þar sem samið hefur verið m.a. við opinbera starfsmenn um afturvirkni á ýmsum hlutum sem liggur við undir sumum kringumstæðum að hafi mátt túlka sem launagreiðslur í verkfalli. En allur kostnaðurinn sem íslenskir sjómenn voru búnir að leggja í í þessu verkfalli var af þeim tekinn. Ég segi: Svona leikreglur eins og hér hafa verið notaðar eru ekki heiðarlegar. Og ef það er hægt að skilja Guðmund Hallvarðsson, hv. 16. þm. Reykv., sem neitar að styðja frv., þá hlýtur hæstv. forsrh. að gera sér grein fyrir því að Guðmundur Hallvarðsson, hv. 16. þm. Reykv., er ekki eini þingmaðurinn í þessum sal sem er í tengslum við íslenska sjómannastétt, jafnvel þó að það sé viðurkennt að hann gegni þar meira forustuhlutverki en aðrir sem hér eru inni. Ég neita þess vegna að taka við þeim bikar að það hafi verið óábyrg afstaða að standa með íslenskum sjómönnum í þessari deilu, að standa með því að þeir næðu lögum gagnvart þeim hluta íslenskra útvegsmanna sem vilja ekki virða samninga. En ég vil taka það fram að ég er sannfærður um að það er mikill meiri hluti íslenskra útvegsmanna sem vill virða samningana eins og þeir voru. Og ég veit líka að menn úr röðum íslenskra útvegsmanna sögðu við sjómenn: Ef þið ekki stoppið þetta svindl þá eruð þið að neyða okkur til að taka upp sömu leikreglurnar. Því ef það er þannig að sumir eigi að komast upp með það að borga 25% lægri laun en hinir þá er verið að færa þeim slíkan auð miðað við þá útgerðarmenn sem standa eðlilega að verki að þeir hafa fjármuni til að kaupa hina upp. Og erum við þá að samþykkja að það sé eðlilegt að byggja upp þannig réttarríki að hinir óheiðarlegu hafi möguleika til að kaupa hina heiðarlegu upp? Er það markmiðið með uppbyggingunni? Ég segi nei. Ég er sannfærður um, og það geta íslenskir sjálfstæðismenn kannað, að það eru margir, margir í þeirra röðum sem hafa merkan feril sem íslenskir útvegsmenn og munu ekki standa að því að svíkja sjómenn eins og skúrkarnir hafa gert í þessu sambandi og þeir munu aldrei standa að því að svíkja samninga á þennan hátt. Það er þetta atriði sem er ólíðandi í þessum ákvörðunum sem hér eru teknar. Ég segi enn og aftur: Ef Alþingi Íslendinga vill taka upp leikreglur sem lýðræðisríkið Bandaríkin hefur notað, að hægt sé að fresta verkfalli, þá á að setja það inn í vinnumálalöggjöfina sem heild. Það á að setja það þar inn vegna þess að þá eru það almennar leikreglur á jafnræðisgrundvelli. En að ákveðin stétt þurfi að búa við það að þegar hún hefur fært fórnarkostnað í verkfalli til að þvinga fram niðurstöðu sem ekki var kauphækkun, þvinga fram niðurstöðu sem var spurning um réttlæti, þá segi ég: Slík vinnubrögð Alþingis Íslendinga að samþykkja lög á þennan hátt leiða ekkert gott af sér. Herra forseti. Ég met það svo að hæstv. sjútvrh. hafi skilið málið til fullnustu. Og ég met það svo að hæstv. sjútvrh. hafi líka skilið málið til fullnustu. Ég met það svo að það sé ekki þörf að ræða það frekar. Meiri hluti Alþingis tekur sína ákvörðun. Meiri hluti Alþingis má hæla sér af því að hafa tekið þessa ákvörðun fyrir mér. En ég biðst undan því að þurfa að sitja uppi með að það sé óábyrg afstaða að vilja standa að því að samningar séu virtir og skúrkar komist ekki upp með það að fara í kringum gerða samninga.

Virðulegi forseti. Á þskj. 495 flyt ég tillögu ásamt hv. þm. Ólafi Þ. Þórðarsyni, Valgerði Sverrisdóttur og Stefáni Guðmundssyni um staðsetningu björgunarþyrlu. Tillgr. er svohljóðandi: ,,Alþingi ályktar að fela ríkisstjórninni að láta fara fram úttekt á hvaða staðsetning björgunarþyrlu þjónar best skipulagi björgunarmála hérlendis. Úttektin fari fram í samvinnu dómsmrn., Landhelgisgæslunnar, Almannavarna, Slysavarnafélags Íslands og Landsbjargar. Niðurstöður liggi fyrir fyrir 1. sept. 1994.`` Í greinargerð tillögunnar kemur fram að tillaga þessi er endurflutt en hún var flutt fyrir ári síðan á 116. löggjafarþingi en hlaut þá ekki afgreiðslu, var vísað til nefndar Í greinargerðinni kemur enn fremur fram að Alþingi hefur ítrekað veitt ráðherra heimild í 6. gr. fjárlaga til að semja um kaup á nýrri björgunarþyrlu fyrir Landhelgisgæsluna. Í umræðum á Alþingi í lok febrúar árið 1992 lýsti forsrh. því yfir að samið yrði um þyrlukaup á næstu mánuðum. Enn hefur ekki orðið af framkvæmdum í þessu efni. Þó er ljóst að það er breytinga að vænta á þeim tækjabúnaði sem Landhelgisgæslan hefur yfir að ráða til björgunar úr lofti. Það hefur verið svo að þyrlukostur Landhelgisgæslunnar er að öðru jöfnu staðsettur í Reykjavík og þar að auki hefur varnarliðið í Keflavík yfir þyrlusveit að ráða. Það hefur komið fram að viðræður eru í gangi við varnarliðið um samvinnu eða hugsanlega yfirtöku á þyrlusveit varnarliðsins og hefur verið nokkur atburðarás í því efni frá því fyrir ári síðan. Af þessu leiðir og það hefur verið svo að allur þyrlukostur landsmanna hefur verið staðsettur á suðvesturhorninu. Það má áætla að það taki þyrlu Landhelgisgæslunnar 1,5--3 klukkustundir að fara t.d. austur fyrir land ef flogið er með ströndinni. Það er því rétt að huga að hentugri staðsetningu á þessum þyrlukosti þegar það stendur til, sem ég vona að standi til enn, að kaupa fullkomna björgunarþyrlu fyrir Landhelgisgæsluna. Sú staðsetning hlýtur að miðast við það að þyrlur og þyrlukosturinn þjóni sem best öryggi allra landsmanna. Við staðsetningu þyrlukostsins þarf einnig að taka tillit til sívaxandi hlutverks þessara tækja í björgun þegar slysfarir verða á landi og það þarf að flytja slasað fólk m.a. á hálendinu til byggða og undir læknis hendur. Það þykir rétt að þeir aðilar sem um björgunarmál fjalla hér á landi eigi aðild að þessari úttekt vegna þess að það er nauðsynlegt auðvitað að samvinna þessara aðila við Landhelgisgæsluna sé sem best. Ég hélt ítarlega framsöguræðu fyrir þessu máli fyrir ári síðan sem er skráð í þingtíðindum og ég vísa til þess í ýmsum atriðum. Ég lét þau orð falla fyrir ári síðan að þetta mál sé flutt í trausti þess að þau orð standi sem féllu í umræðu á Alþingi um þyrlumálið og það verði samið um kaup á björgunarþyrlu næstu mánuðum. Ég sagði orðrétt: ,,Vilji Alþingis í því efni hefur margsinnis komið fram í veitingu heimilda á 6. gr. fjárlaga til að ganga frá slíkum samningum.`` Það er liðið ár síðan þetta var. Slík heimild er í gildi enn. Það hefur ítrekað verið spurt eftir þessum málum og síðast í gær en það liggur ekkert fyrir um þau mál enn hvaða þyrla og af hvaða gerð verður keypt. Ég leyni því ekki að ég hefði auðvitað getað endurflutt þetta mál á síðasta hausti en ég var í það góðri trú að ég dró endurflutning á málinu fram um áramót vegna þess að ég átti von á að þessi mál skýrðust og ætlaði að haga tillöguflutningi samkvæmt því. Þessi mál hafa í raun og veru sáralítið skýrst og ég kaus það og meðflutningsmenn mínir að flytja þessa tillögu óbreytta þess vegna. Því miður verð ég að segja að þessi góða trú er mjög á undanhaldi svo ekki sé meira sagt. Ég furða mig satt að segja á þeim seinagangi sem er í því að ganga frá þessum þyrlumálum. Auðvitað þarf Landhelgisgæslan að hafa yfir fullkominni björgunarþyrlu að ráða hvað sem verður um samninga við varnarliðið um afnot af þeirra þyrlukosti. Ég ætla ekki að hafa mörg orð um slysfarir eða óhöpp sem sanna gildi þyrlukostsins í landinu, það vita allir landsmenn. Það hafa gerst atburðir síðan þessi tillaga var flutt á fyrra ári sem sanna gildi þess að hafa þyrlur staðsettar víðar um land heldur en á suðvesturhorninu og vitna ég þá til strandsins í Vöðlavík sem var sláandi dæmi um það hvað slík staðsetning hefði getað þýtt í því tilfelli, þó giftusamlega tækist til og nokkrum mannslífum væri bjargað en eitt mannslíf tapaðist í þeim hörmulegu atburðum. Ég ætla ekki að hafa mörg orð um þetta. Rökin liggja á borðinu í þessu máli og í þyrlukaupamálinu. Það eitt sem vantar í þessu máli eru aðgerðir sem Alþingi hefur margsinnis veitt allar heimildir til og ég heiti á ráðamenn þjóðarinnar að láta hendur standa fram úr ermum í þessu efni. Efling Landhelgisgæslunnar er svo enn einn þátturinn í þessu máli því það hefur orðið mjög hröð atburðarás í sjávarútvegi á síðasta ári einmitt. Það kom fram í umræðum um þessa tillögu á fyrra ári að það svæði sem Landhelgisgæslan á að líta eftir með sínum tækjakosti, flugvéla- og skipakosti, er 800 ferkílómetrar. Síðan hafa Íslendingar sótt á enn fjarlægari mið í ríkara mæli og öryggismál þeirra sem stunda úthafsveiðar eru algjörlega óleyst. Það var dálítið nöturlegt þegar skipstjóri sem var á leiðinni í Smuguna var spurður hvernig öryggismálum væri háttað þar. Hann svaraði því til að Norðmenn hefðu öfluga landhelgisgæslu. Það hefur ekki verið neinn möguleiki á því við þennan tækjakost sem Landhelgisgæslan hefur að t.d. eftirlitsskip fylgi skipum á leið í Smuguna. Einn þátturinn í þessu máli er samstarf um björgunarmál á Norður-Atlantshafi sem ég veit ekki til að hafi verið ofarlega á verkefnalista þessarar ríkisstjórnar þrátt fyrir að tillögur hafi verið fluttar á Alþingi um slíkar athuganir. Ég ætla ekki að hafa um þetta mál öllu fleiri orð. Þetta staðsetningarmál er eitt lítið skref til meira öryggis fyrir sjómannastéttina í landinu og fyrir þá sem eiga leið um landið, fyrir ferðamennina og fyrir fólkið í landinu sem á leið um landið annarrar vinnu vegna. Ég bið um að að lokinni þessari umræðu verði tillögunni vísað til allshn.

Hæstv. forseti. Ég vil leyfa mér að taka undir tillögu hv. 2. þm. Austurl. um að kanna hvaða staðsetning björgunarþyrlu þjónar best skipulagi björgunarmála í landinu. Hins vegar er lítið vit í því að vera að velta fyrir sér mismunandi staðsetningum á þyrlum sem ekki eru til eða við höfum ekki umráðarétt yfir. Í því sambandi er allt í lagi að minna enn og aftur á það að ótrúlegur tími hefur farið í umræður um væntanleg þyrlukaup en því miður, eins og svo oft áður, er minna um framkvæmdir. Með leyfi hæstv. forseta langar mig að grípa niður í greinargerðina. Þar kemur fram að í umræðum á Alþingi í lok febrúar 1992 lýsir forsrh. því yfir að samið verði um þyrlukaup á næstu mánuðum. Nú 24 mánuðum seinna hefur ekki enn þá verið staðið við yfirlýsinguna. Hvað þarf eiginlega að gerast til þess að stjórnvöld átti sig á alvöru þessa máls? Atvik á við það sem gerðist í Vöðlavík, við bæjardyr okkar Austfirðinga, duga greinilega ekki til. Ég er á því að þetta mál þoli enga bið. Það er ekki hægt að bjóða t.d. sjómönnum sem stunda undirstöðuatvinnuveg okkar upp á þetta öllu lengur. Ég legg til að stjórnin standi við þá yfirlýsingu sem gerð var fyrir tveimur árum og geri jafnframt úttekt á hentugustu staðsetningu björgunarþyrlna eins og lagt er til í þessari tillögu. Að mínu mati er nauðsynlegt að staðsetja björgunarþyrlu einnig annars staðar á landinu en á suðvesturhorninu þannig að auðveldara verði að þjóna landsvæðunum Norðausturlandi, Austurlandi og Suðausturlandi. Mismunandi staðsetning björgunarþyrlna þýðir í mörgum tilfellum styttri vegalengd á slysstað. Það eru oft mínútur sem skilja á milli lífs og dauða.

Virðulegi forseti. Ég þakka hv. 1. þm. Austurl. fyrir undirtektirnar við þetta mál. Það er alveg rétt sem kom fram hjá honum að það þýðir náttúrlega lítið að vera að velta fyrir sér staðsetningu á björgunarþyrlu sem ekki er til. Ef það yrði tilfellið að 1. sept. nk. yrði engin þyrla komin til landsins af fullkomnustu gerð þá þýðir lítið að vera að velta fyrir sér staðsetningu hennar. Mér þykir afar slæmt að hvorki hæstv. forsrh. né hæstv. dómsmrh. skuli vera viðstaddir umræðuna af því að þessi þyrlumál eru nú til umræðu. Það segir sína sögu að þessi mál hafa dregist úr hömlu og það er alveg óljóst enn hvaða lyktir verða í samningum við varnarliðið, hvaða björgunarþyrla verður keypt. Og síðast í gær kom það fram hjá hæstv. forsrh. í umræðum að það er engu líkara en að það eigi að fara að blanda þyrlukaupamálinu í deilur um fisksölu til Frakklands, sem mér finnst mjög einkennilegt svo ekki sé meira sagt. Ég vil vekja athygli á þessari fjarveru og á því að fjölmörgum spurningum er ósvarað um þessi þyrlukaupamál. Ég vona að það verði svo að hv. allshn. taki þetta mál og afgreiði það og láti það ekki liggja þannig að það verði þó unnið á þessum vettvangi að þessu þarfa máli. Ég hef kosið að láta þessa tillögu fjalla eingöngu um staðsetninguna. Það hafa verið baráttumenn fyrir þyrlukaupum og við erum auðvitað baráttumenn fyrir þeim en ég hef kosið að halda því máli til hliðar en það verður ekki hjá því komist eigi að síður, vegna þessa einstæða framgangs, að minna á það mál um leið og talað er fyrir þessari tillögu.

Hæstv. forseti. Ég þakka fyrir það að þessi tillaga kemur hér til endurflutnings en ég kem fyrst og fremst upp í þennan ræðustól til þess að kvarta yfir því að hæstv. forsrh. eða aðrir forsvarsmenn ríkisstjórnarinnar eru ekki mættir hér til þess að segja sitt álit á því sem er verið að leggja til. Það er verið að leggja það til að ríkisstjórnin láti fara fram úttekt á því hvar sé best að láta björgunarþyrluna vera á landinu og það skiptir verulega miklu máli. En einmitt á sama tíma og verið er að ræða þetta mál þá liggur það fyrir að hæstv. forsrh. hefur verið að láta í veðri vaka að það geti vel verið að þessar þyrlur verði allar staðsettar í Keflavík. Ef það er skoðun ríkisstjórnarinnar að þyrlurnar eigi að vera staðsettar í Keflavík þá finnst mér æðiundarlegt að vera að ræða mál á Alþingi um að skoða aðrar leiðir ef þetta er stefnumörkun. Mér finnst það ekki Alþingi til sóma ef ekki er hægt að láta umræðuna sem hér fer fram endurspegla raunveruleikann á þeim tíma sem umræðan fer fram. Mér finnst það óvirðing bæði við tillögumenn, sem eru að leggja fram góða og eðlilega tillögu um að við stöndum faglega að því að átta okkur á því hvernig eigi að skipa björgunarmálum, og þingið að menn skuli ekki mæta til þeirrar umræðu og svara því hvort það sé þannig að ríkisstjórn Íslands sé nánast búin að ákveða að það eigi að sinna björgunarstörfum frá einum stað á landinu og það sé Keflavík.

Virðulegi forseti. Við höfum fylgst með því síðustu daga að mikill ágreiningur er í ríkisstjórninni um þyrlumálin. Við urðum líka vitni að því fyrr í dag hvernig hæstv. forsrh. fór óvirðulegum orðum, svo nokkuð er einstakt, um hv. þm. Inga Björn Albertsson. Það hefur komið fram að nefnd sem einn helsti embættismaður forsrh., Albert Jónsson, á sæti í er nú í viðræðum við bandarísk stjórnvöld um að framtíðarskipan björgunarþyrlumála verði á þann veg að Íslendingar taki að sér sem verktakar að annast fyrir bandaríska herinn rekstur flugbjörgunarsveitar hersins og þar með verði björgunarmálum sinnt og ekki keypt sérstök björgunarþyrla. Við höfum jafnframt heyrt hæstv. dómsmrh. lýsa því yfir að hann sé staðráðinn í því að beita sér fyrir kaupum á þyrlu. Við höfum heyrt hæstv. utanrrh. lýsa því yfir í sjónvarpi, að mig minnir í gærkvöldi, að það komi ekki til greina að taka slíka ákvörðun. Þess vegna vil ég spyrja hæstv. forseta og flm. þessarar tillögu hvort þeim finnist ekki eðlilegt að umræðunni sé frestað þar til þessir hæstv. ráðherrar geta verið við umræðuna. Ef hv. flm. telur hins vegar að hann vilji fá tillöguna til nefndar án þess að ráðherrarnir tjái sig um málið þá skal ég ekki standa gegn þeirri ósk hans en mér finnst eiginlega ekki, eins og hv. þm. Jóhann Ársælsson sagði, eðlilegt að taka mál, sem þjóðin hefur jafnmikinn áhuga á og þingið hefur glímt við jafnlengi og þyrlumálin, til loka 1. umr. án þess að ræða það, eins og hv. þm. Jóhann Ársæls son sagði, á grundvelli þeirra staðreynda sem liggja fyrir. Það er vel hugsanlegt að þyrlumálið sé með þeim hætti að þingið verði að höggva á hnútinn. Landbúnaðarmálin hafa skipast með þeim hætti að þingið verður að höggva á þann hnút og nú virðist svipað vera í uppsiglingu varðandi þyrlumálin. Þess vegna vildi ég áður en þessari umræðu lýkur, virðulegi forseti, beina þeirri spurningu til flm. hvort hann sé sáttur við að sett sé fram ósk um að umræðunni sé frestað. Ef hann er sáttur við það þá vildi ég setja fram þá ósk að umræðunni sé frestað þar til hæstv. dómsmrh., hæstv. forsrh. og hæstv. utanrrh. geta verið viðstaddir.

Virðulegi forseti. Ég hef að sjálfsögðu ekki á móti því að þessari umræðu sé frestað til þess að hægt sé að draga þá ráðherra sem málið varðar til þings og eins ef einhverjir fleiri þingmenn, sem vafalaust er, hafa áhuga á að ræða þyrlumálin í tengslum við þessa tillögu, þá hef ég að sjálfsögðu ekki á móti því þó ég fari þá þess á leit að málið verði fljótlega tekið aftur á dagskrá til þess að tillagan komist til nefndar. En mér er að sjálfsögðu ekkert sáluhjálparatriði að tillagan fari til nefndar fyrir helgi og er ekkert á móti því að beðið sé um slíkan frest.

Virðulegi forseti. Í ljósi þessarar yfirlýsingar hv. 2. þm. Austurl., Jóns Kristjánssonar, vil ég setja fram þá formlegu ósk að umræðunni verði frestað. Ég tel það einsýnt að forseti hljóti að taka tillit til þeirra óska flm. að málið komi fljótlega til umræðu aftur í næstu viku, m.a. í ljósi þess að flm. sýndi þá tillitssemi að vera reiðubúinn að taka málið til umfjöllunar með skyndingu þegar hæstv. sjútvrh. varð að láta fresta umræðunni um bráðabirgðalögin vegna fjarveru sinnar. Og í trausti þess að hæstv. forseti taki tillit til þeirrar óskar að hafa þetta mál á dagskrá í næstu viku þegar þessir ráðherrar sem hér hafa verið nefndir og fleiri þingmenn geta verið viðstaddir, óska ég eftir því að umræðunni sé frestað.

Forseti stendur frammi fyrir því að það er enginn á mælendaskrá í þessu máli og það er nú venjan að fresta því aðeins máli að einhver sé á mælendaskrá. Hv. flm. tillögunnar hefur nú þegar nýtt sinn ræðutíma og talað tvisvar. En nú hefur hv. 4. þm. Reykv. óskað eftir að taka til máls.

Hæstv. forseti. Mér sýnist það alveg einsýnt vera að það beri að verða við óskum sem hafa komið fram um að þetta mál fái góða meðhöndlun þegar ráðherrar eru mættir og það komi ekki annað til greina en þjóðin fái nú loksins að sjá hvort það sé hugmyndin yfirleitt að tryggja okkar sjómönnum og raunar fleirum það öryggi sem þyrlan er, sem við höfðum ályktað um að athuga skyldi málið en ekki kannski beint að Alþingi hafi ákveðið hvernig með það skuli fara. En mér finnst alveg koma til greina að Alþingi álykti hreinlega um það að keypt skuli þyrla af einhverri ákveðinni tegund og ef það ekki gengur í gegn, að meiri hluti Alþingis geri eitthvað í þessa veru, þá er náttúrlega ekkert við því að gera. Við ráðum ekki við það, óbreyttir þingmenn, en við eigum fullan rétt á því að með málið sé farið að réttum þingsköpum og að alls siðgæðis --- ég vona nú bara að ég geti notað það, það sé ósiðlegt að reyna að drepa málinu á dreif með aldeilis hreint óendanlega mikilli tregðu. Ég veit ekki hvað það er, hvort það er gerð þyrlunnar, hvort það eru einhverjir einstaklingar sem sérstaklega á að hnýta í og hefur verið gert með ósæmilegum hætti, að þetta sé mál einhvers einstaks þingmanns. Ég held að við þessir óbreyttu megum bara hafa okkar skoðun líka og fá málið til atkvæða eins fljótt og unnt er.

Málið hefur verið leyst þar sem tveir hv. þm. eru nú þegar komnir á mælendaskrá. Þá er ekkert því til fyrirstöðu að verða við þeirri ósk sem hér hefur komið fram frá hv. 8. þm. Reykn. Og þar sem hv. 1. flm., 2. þm. Austurl. hefur tekið undir það að hann sé ekki á móti því að fresta málinu, þá verður umræðu þessari frestað.

Hæstv. forseti. Hæstv. forsrh. sagði við þessa umræðu í morgun að hér hefði verið á ferðinni pólitískur skollaleikur frá hendi stjórnarandstöðunnar og ábyrgðarleysi að greiða atkvæði gegn þessum bráðabirgðalögum hér í þinginu. Ég mótmæli þessum orðum og tel að það sé einsýnt hvar ábyrgðarleysið liggur í þessu máli. Ábyrgðarleysið liggur auðvitað hjá ríkisstjórninni sem missirum saman hafði velkst með þetta mál. Það hafði verið vitað frá því á sl. vetri að sjómannasamtökin myndu ekki getað sætt sig við stefnu ríkisstjórnarinnar í sjávarútvegsmálum eins og hún hafði verið boðuð í tillögum tvíhöfða nefndarinnar. Þannig vissu menn alveg nákvæmlega í hvað stefndi, að það stefndi í átök á milli vinnuveitenda og sjómanna. Auðvitað skýrðist þetta enn betur þegar leið að áramótum og ríkisstjórnin gerði ekki neitt til að koma í veg fyrir að þetta verkfall skylli á og það er ábyrgðarleysi. Það að greiða atkvæði gegn þessum bráðabirgðalögum er að mínu viti eingöngu samviskuspurning til þingmanna, hvort þeir séu tilbúnir að skrifa upp á stefnu ríkisstjórnarinnar í þessum málum, þ.e. þá hluti sem hér liggja fyrir. Ríkisstjórnin lét reka á reiðanum og gerði bókstaflega tilraun til þess að brjóta sjómenn niður í verkfalli með því að reyna ekki að leysa málin áður en verkfall skylli á. Ef það er einhver sem er ábyrgðarlaus í málinu þá er það hæstv. ríkisstjórn og ég tel að það væri í sjálfu sér ekki nema skásta niðurstaðan úr því sem komið er að þessi bráðabirgðalög verði felld hér í þinginu. Ég efast ekkert um að sjómenn muni velta því fyrir sér hvort þeir ætli að láta verkfall skella á samstundis eða ekki. Það er einu sinni þannig að skip þurfa að sigla í land og menn þurfa að skoða málin í ljósi stöðunnar ef upp kæmi. Ríkisstjórnin er búin að klúðra þessu máli og sjómenn þurfa að horfa á þá stöðu eins og hún liggur fyrir ef hv. Alþingi kæmist að þeirri niðurstöðu, sem að mínu viti ætti að vera sú eina rétta, þ.e. að fella þessi bráðabirgðalög. Hæstv. sjútvrh. var í morgun að ráðast að Alþb. fyrir það að við höfum verið að spyrja dálítið um það hver meiningin væri á bak við þau orð hans að sjútvn. þingsins eigi að fjalla um þær hugmyndir sem hér liggja fyrir um kvótamarkað eða einhverja aðra leið til þess að koma í veg fyrir að sjómenn taki þátt í kvótakaupum. Það kom síðan í ljós í síðari ræðum hans í morgun að hann ætlar nú ekki sjútvn. mjög mikið hlutverk í þessu því hann lýsti því nánast að það væri eingöngu um tvo möguleika að ræða fyrir nefndina til að fjalla um málið. Í fyrsta lagi hugmyndirnar sem koma fram í bráðabirgðalögunum, þ.e. að koma á þessum kvótamarkaði með einhverjum hætti og í öðru lagi að leysa málin með þeim hætti sem aðilar deilunnar gáfust upp við eða gátu ekki komið til enda í sínum samningaviðræðum. Og það var alveg greinilegt á orðum hæstv. ráðherra að hann ætlaði ekki sjútvn. að fjalla um málið opið, með alla möguleika til skoðunar, í tengslum við endurskoðun laganna um stjórn fiskveiða. Ég held að það væri samt rétt að hæstv. sjútvrh. gerði þinginu betur grein fyrir því hvað hann er að meina, hvaða hlutverk hann telur að hv. sjútvn. eigi að fara með við mótun þessa máls, því í bréfi hans frá 8. febr. til nefndarinnar eru lokaorðin þessi, með leyfi forseta: ,,Ráðuneytið telur því eðlilegt að fyrrgreint frv. til laga um stöðvun verkfalls sjómanna verði afgreitt úr nefndinni en viðskipti með aflaheimildir og skiptakjör komi til umfjöllunar samhliða afgreiðslu fiskveiðistjórnunarfrumvarpsins.`` Þessi orð er ekki hægt að skilja þannig að sjútvn. eigi að halda sig akkúrat nákvæmlega við hugmyndir ráðuneytisstjóranefndarinnar vegna þess að þarna er bara verið að tala um ágreiningsefnin og síðan að það megi ræða þau og leysa í tengslum við afgreiðslu fiskveiðistjórnunarfrv. Ef menn lesa þetta eins og orðin hljóða þá hlýtur sjútvn. að geta leyst eða skoðað allar hugmyndir til lausnar málsins. Ég held að það væri nú gott og upplýsandi fyrir hv. Alþingi að hæstv. sjútvrh. lýsi því svolítið betur sem hann var að segja í morgun, þ.e. að sjútvn. ætli nánast ekki að skoða málið nema út frá tveimur möguleikum, þ.e. í fyrsta lagi hugmyndinni um kvótaþing og í öðru lagi út frá þeirri stöðu sem hafði verið rædd undir lok samningaviðræðna áður en verkfallið skall á. Ég lýsi því hér yfir að ég er tilbúinn að taka þátt í störfum sjútvn. með það fyrir augum að reyna að leysa þessi mál. En menn verða að gera sér fullkomlega grein fyrir því að þetta fiskveiðistjórnunarkerfi er að hrynja yfir þá sem bera ábyrgð á því og skelfingin er auðvitað farin að koma fram í þeirra gerðum og það er þess vegna sem þessi óskaplegi hringlandi er t.d. á þessu máli að þessir hv. alþingismenn og ráðherrar sem bera ábyrgð á málinu hér inni í þinginu vita ekki sitt rjúkandi ráð. Þeir vita ekkert hvernig þeir komast frá þessu máli. Þessi hugmynd um kvótamarkað virðist vera að gufa upp í höndunum á þeim. Þeim datt ekki einu sinni í hug að kanna stuðning ríkisstjórnarliðsins við þessa hugmynd og þess vegna sitja þeir hér uppi með það að ríkisstjórnin hefur ekki nægilegan stuðning til þess að geta leyst málið og kannski hefði hún aldrei gert það þó að hún hefði verið búin að tryggja stuðning þingmanna sinna við hugmyndina. Það er vitað að sumir af þingmönnum stjórnarliðsins voru frá upphafi í algerri andstöðu við þessa hugmynd um kvótamarkaðinn. Hv. þm. Vilhjálmur Egilsson lá t.d. ekkert á því, annar formaður tvíhöfða nefndar, að hann væri gersamlega andvígur því að leysa málin með þessum hætti og mér er ekki grunlaust um að það hafi verið fleiri í þingliði stjórnarflokkanna. Þannig að hæstv. sjútvrh. ferst ekki að tala um að það sé ekki samstaða í öðrum flokkum um þessi mál eins og þau líta út hjá hans eigin flokki og hann kemst hvorki lönd eða strönd með sínar hugmyndir um breytingar á lögum um stjórn fiskveiða og hefur ekki komist fram að þessu. Þannig liggur það nú, enda hefur vingulsháttur þessarar ríkisstjórnar í málinu verið með þvílíkum eindæmum að það hlýtur að vera tekið mjög eftir því með þjóðinni. Hér eru öll mál sem tengjast fiskveiðistjórnunarmálunum að sigla í strand og menn vita nánast ekki hvað er fram undan á næstu dögum, hvað þá lengra fram í tímann, um þessa hluti. Og hvernig á annað að vera þegar þvílík óheilindi hafa verið og viðgengist í þessum málum sem menn standa hér frammi fyrir. Og að þau óheilindi í sjálfu sér skuli speglast í lagatexta sem ríkisstjórnin leggur hér fram er auðvitað lýsandi fyrir málið. Þar bendi ég á það sem hv. 2. þm. Vestf. var að ræða hér í morgun, að í 1. gr. þessa lagatexta segir að það eigi að koma í veg fyrir að viðskipti með aflaheimildir hafi óeðlileg áhrif á skiptakjör. Hvers vegna skyldi þetta orð óeðlileg áhrif vera inni í lagatextanum? Ég held að allir sem þekkja þetta mál viti hvers vegna. Það er vegna þess að það hefur verið stór og áhrifamikill hópur innan ríkisstjórnarflokkanna sem hefur viljað viðhalda viðskiptum með aflaheimildir og fisk þar sem sjómenn hafa verið látnir taka þátt í kvótakaupum. Það er nákvæmlega þess vegna sem þetta orðalag er inni í lagatextanum. Síðan hafa menn verið að reyna að smokra sér undan þessu og ekki viljað svara því eða túlka hvers vegna þetta orðalag er og hvað það þýði. En það segir auðvitað líka sína sögu. En þetta er nákvæmlega svona og það er ekki hægt annað en að rifja upp hvernig málin stóðu undir lok deilunnar, þ.e. áður en bráðbirgðalögin voru sett. Þá stóðu málin þannig að forusta LÍÚ sagði að hún væri tilbúin að standa með sjómönnum í því að koma í veg fyrir að þeir tækju þátt í kvótakaupum, þ.e. ef útgerðarmaður keypti kvóta á sinn bát. Þetta var alveg skýrt og greinilegt og kom fram hjá forustumönnum LÍÚ. En síðan sögðu þeir að þeir vildu viðhalda því kerfi sem hefur viðgengist, þ.e. kaup og sala á fiski og aflaheimildum, sem menn hafa t.d. kallað tonn á móti tonni viðskipti. Það átti að vera löglegt áfram. Og það var vísað hér í yfirlýsingu frá síðustu kjarasamningum sjómanna um þessi mál og í þá yfirlýsingu hafa bæði útvegsmenn og sjómenn sótt sinn rökstuðning en túlkað hvor með sínum hætti. Þannig var forusta LÍÚ í raun og veru að lýsa því yfir að hún teldi að það væri eðlilegt að sjómenn tækju þátt í kvótakaupum ef það væri gert með þeim hætti sem ég var að lýsa hér áðan og þeir vildu að því yrði viðhaldið. Og hæstv. ríkisstjórn ákvað að hafa inni í lagatextanum þetta orð, að hafa óeðlileg áhrif á skiptakjör, vegna þess að hún vildi hafa opinn möguleika á því að leysa málið þannig að sjómenn yrðu áfram látnir taka þátt í kvótakaupunum. Hæstv. sjútvrh. hefur komið sér undan því í þessari umræðu að útskýra fyrir mönnum þetta orðalag og hvað það þýði. Hann hefur hins vegar ítrekað komið í ræðustól og sagt að það eigi að koma í veg fyrir að sjómenn taki þátt í kvótakaupum. Hvers vegna lagði hann þá slíkan lagatexta fram? Ég held að það sé nú kominn tími til að hæstv. ráðherra svari því. Síðan held ég að það þurfi að ræða betur hlutverk sjútvn. sem virðist nú vera haldreipi ríkisstjórnarinnar, sem bjargi henni út úr málinu. Það er út af fyrir sig ekkert nema gott um það að segja ef ríkisstjórnin meinar þá eitthvað með því að sjútvn. eigi að bjarga þessu máli. Sjútvn. þingsins er að mínu viti besti vettvangurinn til þess að reyna að finna lausn á þessum málefnum sjávarútvegsins. En eigi sjútvn. að leysa þau mál með handjárn á báðum höndum, þá held ég að hún komist hvorki lönd eða strönd. Ef hv. 1. þm. Vestf. á að leiða nefndina í gegnum umræður um fiskveiðistjórnunarmálin með handjárnin á báðum höndum frá ríkisstjórninni, annars vegar um það að setja á einhvers konar kvótamarkað og hins vegar að ekki megi skoða aðrar hugmyndir heldur en þær sem var verið að ræða í sjálfri fiskveiðideilunni, þá sé ég ekki að hann komist langt með að leysa málið inni í sjútvn. En hann svarar því auðvitað svo sem sjálfur. Þetta hljóta menn að skoða í ljósi stöðunnar, þ.e. þess uppreisnarástands sem er núna í landinu og það er ekki síst í kjördæmi hv. 1. þm. Vestf. sem það uppreisnarástand er og ég geri ráð fyrir því að hann sé einn af þeim sem vilji kannski reyna að finna leiðir út úr þessum vanda sem þjóðin stendur frammi fyrir. Ég segi það alveg eins og ég hef sagt hér áður í Alþingi, ég tel að Alþingi þurfi að taka á þessu máli og það þurfi að gera það af mikilli alvöru vegna þess að Alþingi Íslendinga hefur komið sjávarútveginum og fólkinu sem býr í sjávarútvegsbyggðunum í þennan vanda, þ.e. vandann sem er orðinn til vegna þessa stjórnkerfis fiskveiðanna. Það er ekki boðlegt að Alþingi Íslendinga hafi í gildi fiskveiðistjórnunarlöggjöf sem segir í einu orðinu að þjóðin eigi saman auðlindina en í framkvæmdinni afhendir hún þessa auðlind í hendurnar á einkaaðilum með ígildi eignarréttar. Og það er nákvæmlega þessi grundvallarvandi sem sjómenn eru að takast á við útgerðarmenn um því að útgerðarmenn í landinu vilja nota þessar veiðiheimildir eins og sína eign einfaldlega vegna þess að Alþingi Íslendinga hefur fengið þeim eignarrétt, ígildi eignarréttar á þessari auðlind. Það er ekki nema eðlilegt að útgerðarmenn líti þá á það sem sína eign og vilji hafa allan arð af þessari auðlind. Svona tvískinnungsháttur gengur ekki og hv. Alþingi verður að gera það upp við sig að annaðhvort verður þetta þjóðareign áfram eða menn þurfa þá að horfast í augu við það að gera þetta að einkaeign eins og það er. Ætla menn þá ekki bara að fella niður ákvæðið í 1. gr. laganna um stjórn fiskveiða um að þjóðin eigi þetta. Ég held að það væri a.m.k. meira samræmi í þeirri afstöðu Alþingis Íslendinga ef það væri gert. Það er mín skoðun og ég endurtek það að lokum, hæstv. forseti, að það eigi að fella þessi bráðabirgðalög og að ríkisstjórnin eigi að segja af sér.

Virðulegi forseti. Það er nú komið á daginn sem raunar sveif yfir vötnunum bæði í 1. og 2. umr. þessa máls að það er alvarlegra heldur en hv. stjórnarsinnar vildu vera láta að skilja 1. gr. þessa frv. eftir í lausu lofti og ætla sér að afgreiða málið án þess að það sé kominn nokkur botn í það mál. Það var ljóst þegar við 1. umr. málsins að hugmyndirnar sem áttu að vera til þess að uppfylla skilyrði 1. gr. áttu ekki upp á pallborðið hvorki hjá öllum stjórnarsinnum né heldur hjá mörgum aðilum þessa máls. Þar af leiðandi stöndum við nú frammi fyrir því að það hefur ekkert verið gert til þess að breyta eða gera þessa grein gilda og nýtilega og það er hreinlega út í hött að fara að samþykkja þetta mál með þessu formi og ekki heldur fyrir þá sem þó hafa með mismikilli ánægju ljáð því stuðning sinn, en eins og fram hefur komið hér í þessu máli og í atkvæðagreiðslunni í gær hafa ekki allir stjórnarþingmenn treyst sér til að gera það. Þetta út af fyrir sig er bara eitt af mörgum dæmum. Ég hef þegar tíundað mjög rækilega afstöðu okkar kvennalistakvenna en því miður eigum við ekki þá aðild að sjútvn. að hafa tök á því að skila nefndaráliti. Ég hef hins vegar haldið því til haga að við höfum í fyrsta lagi mjög mikið við það að athuga að það séu sett bráðabirgðalög og við höfum sjálfar flutt frumvörp um það að þessa heimild eigi að fella niður. Það hefur margsýnt sig að stjórnvöld hafa misnotað þessa heimild mjög freklega og þetta er eitt af þeim dæmum sem eru hvað alvarlegust og styðja þá skoðun okkar. Í fyrsta lagi er þetta óþarft. Það er hægt að kalla saman þing, það er hægt að taka á málunum á þinglegum vettvangi og það á að sjálfsögðu að gera það. Í öðru lagi hef ég haldið til haga andstöðu okkar kvennalistakvenna við það að setja lög á kjarasamninga eða vinnudeilur og þar með talin verkföll. Þetta er annað atriðið sem ég held að sé ekki síður mjög mikilvægt. Þar er ekki alltaf um bráðabirgðalög að ræða, en það verður kannski tvöfalt brot þegar um bráðabirgðalög er að ræða. Ég tel ekki ástæðu til þess að fara nánar út í röksemdirnar fyrir þessu. Mér finnst þær það augljósar að mér finnst dálítið dapurlegt að hlusta hér á umræðu um það hver hafi beitt bráðabirgðalagaheimildinni verst og hvenær og hvers vegna. Þetta karp segir bara að í flestum tilfellum hefur einhver við það að athuga að bráðabirgðalög séu yfir höfuð sett og ég tala nú ekki um lög á kjaradeilur. En það fer bara eftir því hvorum megin menn standa, hvaða afstöðu þeir taka hverju sinni. Á meðan býr þjóðin við lagalegt óöryggi og einnig aðilar vinnumarkaðarins, ekki síst þau frjálsu stéttarfélög sem eiga mikið undir því að vinnudeilur fari sinn eðlilega gang. Þetta er sérstaklega mjög lýsandi í því verkfalli sem þetta frv. tekur til þar sem það ætti að vera komið mjög vel í ljós í hvílíkan hnút þetta mál hefur farið einmitt vegna setningar þessarar sérstöku bráðabirgðalaga þar sem gefin voru einhver óljós fyrirheit sem áttu að vera til þess að ljá þessu einhvern málefnalegan blæ. Síðan er auðvitað ljóst að það er ekkert sem gerist með þessum vinnubrögðum og það þýðir ekkert að vera að reyna að hlaupa upp í fangið á sjútvn. þó faðmur hennar sé sjálfsagt breiður og ætla henni að leysa öll málin sem eru búin að vera í hnút alls staðar annars staðar. Ég tel að aðilar þessarar vinnudeilu hefðu náð miklu meiri árangri ef það hefði ekki blasað við að það væri hægt að setja á verkfallið lög og menn hafi í rauninni ekki haft tækifæri til þess að ræða þetta mál á eðlilegum grunni. Ég er því ekkert undrandi á því að samtök sjómanna hafi gefið út yfirlýsingu í gær þar sem þeir líta svo á að það sé engin ástæða til þess að vera að fjalla yfir höfuð um fiskveiðistefnuna nema fyrir liggi raunhæfar tillögur frá ríkisstjórninni eða sjútvn. til lausnar á málefnum sjómanna, eins og stendur hér, en þar erum við sérstaklega að tala um kvótabraskið sem þessi deila upphaflega snerist um og hefur allan tímann verið hið óleysta mál. Mér er alveg gersamlega óskiljanlegt hvers vegna ekki var hægt að hnýta við lögin yfirlýsingunni sem hér hefur margoft verið vísað til og leysa málið með þeirri sameiginlegu niðurstöðu. Ég held að ef menn hefðu ekki horft til þessa möguleika að setja bráðabirgðalög, þá hefði þessi botn verið kominn í málið. Nú eru stjórnvöld búin að grípa inn í þessa deilu og það er von að samtök sjómanna vísi ábyrgðinni á stjórnvöld, en þannig hefði málið að sjálfsögðu aldrei átt að fara. Það er líka skiljanlegt að fyrst það hefur ekki sést að það væri neinn raunverulegur vilji að taka á kvótabraskinu nema með einhverjum óljósum tillögum um kvótaþing, sem hafa ekki einu sinni stuðning stjórnarsinna, þá sé málið í rauninni komið í enn illleysanlegri hnút en það var áður. Ríkisstjórnin, þ.e. stuðningsmenn hennar utan þeirra tveggja sem ekki hafa treyst sér til að styðja þetta frv., ber mikla ábyrgð á því í hvaða hnút þessi deila er komin og því miður get ég ekki séð að það sé nein lausn að fara að samþykkja þessi lög með 1. gr. svoleiðis flakandi opna að það má í rauninni spyrja sig: Hver er ábyrgð þeirra sem standa að slíkri lagasetningu? Þarna er sett fram ákveðin starfsaðferð sem menn settu sér að fara eftir, en það er alveg ljóst að það hefur ekki bara með einum hætti heldur með tvennum hætti verið brotið. Í fyrsta lagi hillir ekkert undir neina nauðsynlega löggjöf til þess að hafa áhrif á skiptakjör og í öðru lagi er þessi skilgreining um hvað eru óeðlileg áhrif á skiptakjör í hæsta máta óeðlileg að mínu mati og gera þetta að mun erfiðara máli heldur en ella væri. Það má þó segja að eitt í þessari 1. gr. hafi gengið eftir. Nefndin sem átti að skila tillögum sínum fyrir 1. febr. 1994 gerði það og það mjög tímanlega. En þessar tillögur hafa verið meira og minna að engu hafðar og það er spurning hvort ekki hefði strax þegar það var ljóst í kringum 20. eða upp úr 20. jan. átt að halda áfram að vinna málið. Í stað þess stöndum við frammi fyrir því að það er nákvæmlega ekki neitt að gerast. Við höfum fengið þær upplýsingar frá fulltrúum sjómannasamtakanna og útgerðarmanna að vissulega hefðu verið ákveðin atriði sem hefði verið hægt að vinna út frá og vinna áfram með og vinna lengur með ef tækifæri hefði gefist til. Og frá öllum aðilum hefur þessi bráðabirgðalagasetning verið fordæmd. Ég skal ekki fara að ráða í blæbrigðamun milli þeirra sem tjáðu sig um þetta en alla vega má segja að í orði kveðnu hafi ekki nokkur þeirra fulltrúa sem komu á fund nefndarinnar réttlætt þessa lagasetningu. Ég held að það væri ábyrgasta afstaðan að vísa til þess að þeir aðilar sem sannanlega standa að þessari vinnudeilu og sannanlega eiga að útkljá hana komi aftur að þessu máli og ég skil vel að þeir telji sig ekki eiga mikið erindi í að ræða almennt um fiskveiðistefnuna á meðan svona viðamikið og mikið prinsippatriði stendur út af borðinu. Það er sérkennilegt að við skulum enn ekki hafa tekið af skarið með það að menn séu reiðubúnir að fordæma þá lögleysu að láta sjómenn taka þátt í kvótakaupum og ég held að það sé komið að vendipunkti í þessu máli þar sem reyna ætti að knýja þessa aðila til að ná saman um það mál. Þá væri þessi deila úr sögunni. Og ég er viss um að ef deiluaðilar stæðu frammi fyrir þeirri ögrun að þurfa að vinda sér í það að leysa þetta mál þá gætu þeir það mjög vel. Stjórnvöld hafa ekkert gert nema eyðileggja fyrir þessu máli og tefja fyrir því að niðurstaða fengist í því og ég lýsi fullri ábyrgð á hendur þeim og ég tel það fullkomið ábyrgðarleysi af stjórnvöldum að grípa inn í þessa deilu þegar það var gert vegna þess að reynslan hefur sýnt að það hefur ekki orðið til góðs.

Frú forseti. Ég spyr nú eftir okkar hæstv. ráðherrum, forsrh. og sjútvrh., sem voru hér fyrir stundarkorni, en hafa nú gengið úr salnum. Mér væri þægð í því að helst væru þeir hér báðir eða a.m.k. annar hvor þeirra. Ég vil byrja á því að láta það í ljósi að ég tel það vera hreinan útúrsnúning hjá hæstv. forsrh. þegar hann heldur því fram að atkvæði okkar stjórnarandstæðinga gegn þessari lagasetningu í gær hafi verið krafa um sjómannverkfall. Það er alger fjarstæða. Nú setti hæstv. ríkisstjórn þessi bráðabirgðalög ekki með atfylgi stjórnarandstöðunnar og hún gat með engu móti skákað í því skjóli að stjórnarandstaðan færi að draga þessi lög hér í gegnum þingið. Eina fyrirheit okkar stjórnarandstæðinga var það að við mundum ekki tefja meðferð málsins á Alþingi, ef það væri kallað saman, þannig að það gæti fengið þinglega meðferð með skjótum hætti. Um það vorum við sammála og þeim skilaboðum var komið til ríkisstjórnarinnar. En það er alger fjarstæða að vera að halda því fram að stjórnarandstaðan sé að krefjast verkfalls þó að við viljum ekki greiða þessu klúðri ríkisstjórnarinnar atkvæði okkar. Ríkisstjórnin valdi þessa leið án nokkurs samráðs við stjórnarandstöðuna og ríkisstjórnin ber ábyrgð á þessu máli og hún hefur haldið illa á því. Það hefur allan tímann legið fyrir að það væri hennar að lögfesta þessi bráðabirgðalög eða láta þau fá þinglega meðferð og það var ekkert upp á okkur að klaga með það. Ég lét í ljós þegar við 2. umr. málsins og get endurtekið það að ég tel að ríkisstjórnin hafi þrátt fyrir allt sett þessi bráðabirgðalög með lögformlegum hætti og hún hafi staðið þannig að því að ekki verði fundið að lagaforminu. En það var ákaflega heimskulegt að kalla ekki Alþingi saman. Það var löglegt að gera þetta eins og ríkisstjórnin gerði en það var siðlaust. Með þessari umgengni við þennan neyðarrétt sem bráðabirgðalagaákvæðið í 28. gr. stjórnarskrárinnar á að vera, þá hefur ríkisstjórnin komið því til leiðar að a.m.k. mér hefur snúist hugur um þetta efni. Ég var andvígur því að afnema bráðabirgðalagaréttinn. Ég vildi gera hann óþarfan og tel að það hafi verið gert með síðustu stjórnarskrárbreytingu eða þ.e. þeirri breytingu að Alþingi sæti allt árið. Þá á ekki að þurfa að gefa út bráðabirgðalög. En með þessu framferði sem ríkisstjórnin hefur haft, þá er svo komið að ég tel að það verði að loka þessari leið, það sé ekkert úrræði annað en afnema þennan rétt sem er í stjórnarskránni til bráðabirgðalagasetningar. Menn hafa deilt um það og deilt á það hvernig staðið var að kynningu málsins í stjórnarflokkunum eða innan Sjálfstfl. Það hefur komið í ljós að þingmenn Sjálfstfl. hafa verið barðir til hlýðni þannig að lögin hafa meiri hluta og eru hér að öðlast gildi sem slík. Það hefur verið farið að mínu mati afar illa með hv. þm. Sjálfstfl., en það er ekki mitt að kvarta fyrir þeirra hönd. Mér er nákvæmlega sama hvers lags valdhroka eða hrottaskap hæstv. ráðherrar Sjálfstfl. sýna sínum mönnum. Þeir létu þá standa frammi fyrir gerðum hlut og nú hafa þeir látið kúga sig. Það var að vísu einn þeirra, hv. þm. Guðmundur Hallvarðsson, sem fékk leyfi til þess að greiða atkvæði gegn lögunum  Það er hins vegar deginum ljósara að það hafa verið brotnar hefðir við setningu bráðabirgðalaganna og ég man eftir a.m.k. tvemur forsætisráðherrum úr Sjálfstfl., hæstv. forsrh. Geir Hallgrímssyni og hæstv. forsrh. Þorsteini Pálssyni, sem stóðu að bráðabirgðalagasetningu hvað eftir annað í stjórnarsamstarfi með okkur framsóknarmönnum. Mér er ekki kunnugt um annað en þeir hefðu kurteislegt samband við þingmenn Sjálfstfl. áður en til bráðabirgðalagasetningar kom í hvert einasta skipti. Þeir tilkynntu a.m.k. okkur framsóknarmönnum ekkert annað og könnuðu vilja sinna liðsmanna fyrir fram. Það er reyndar mjög undarlegt ósamræmi í málflutningi hæstv. ráðherra. Við höfum verið undanfarna daga að horfa á stjórnarflokkana togast á um búvörulög. Þá var bannorð þegar um búvörulög var að ræða að hafa nokkurn atbeina frá stjórnarandstöðunni. Það lá fyrir að þorri sjálfstæðismanna og stjórnarandstaðan öllsömul var tilbúin til að afgreiða boðleg búvörulög. Það hentaði hins vegar ekki hæstv. utanrrh. Jóni Baldvini Hannibalssyni og öll íhlutun stjórnarandstöðu í þá lagasetningu var algert bannorð og jafnvel hótað stjórnarslitum ef meirihlutavilji Alþingis fengi að koma í ljós. En Sjálfstfl. lét hæstv. utanrrh. kúga sig enda er hið raunverulega forræði landbúnaðarmála í ríkisstjórninni í höndum hæstv. utanrrh. Svo má líka líta á það að í þessum bráðabirgðalögum eins og því frv. er háttað má ekki víkja við orði. Stjórnarandstaðan hefði orðið að kyngja þeim eins og þau lágu fyrir á þingskjalinu. Þetta eru kannski ekki stór atriði en það sem mér finnst vera kjarni málsins og alvaran í þessu öllu saman er að kjaradeila sjómanna er óleyst og kjaradeila sjómanna er verri viðfangs en þegar við skildum fyrir jólin. Þríhöfða nefndinni mistókst að höggva á hnútinn og gera tillögur sem sátt gæti orðið um. 1. febr. er liðinn fyrir einum mánuði og það bólar ekkert á neinu lausnarorði. 15. júní er að koma, sem er lokadagur þessara frestunarlaga, og þar af leiðir að 15. júní sitjum við í sömu súpunni og við vorum í 14. jan. Það vill svo til að daginn næst á eftir 15. júní verður Alþingi á fundi. Það kann að vera að hæstv. ríkisstjórn hugsi sér að láta setja lög á sjómenn á hátíðafundi á Þingvöllum á þjóðhátíðardaginn, það væri kannski eftir öðru. Mergurinn málsins er sá að hæstv. ríkisstjórn ræður ekki við lagasetningu um stjórn fiskveiða. Ég hef enga trú á því að það frv. sem fyrir þinginu liggur og komið er til sjútvn. og sjómenn fást ekki til þess að tala um verði afgreitt fyrir vorið. Hæstv. ríkisstjórn ræður ekki heldur við setningu búvörulaga. Það mál er uppnámi því sá bastarður sem hæstv. utanrrh. Jón Baldvin Hannibalsson kúgaði Sjálfstfl. til að fallast á stenst ekki og það mál er allt í uppnámi enn. Kjaradeila sjómanna er í öngstræti og að öllu þessu athuguðu held ég að það sé lýðum ljóst að hæstv. ríkisstjórn er ófær um að stjórna og ætti bara að segja af sér.

Virðulegi forseti. Það er alveg greinilegt við 3. umr. um frv. að hæstv. ríkisstjórn hefur gefist upp á að leysa þetta mál. Það hefur komið fram í þeim umræðum sem hafa farið fram. Hæstv. sjútvrh. segir að hann sé búinn að vísa málinu til sjútvn. Það væri út af fyrir sig gott mál ef sjútvn. ætti að hafa með að gera mótun fiskveiðistefnu, en það er ekki svo gott heldur virðist henni þarna vera falið eitthvert eitt afmarkað hlutverk sem hugsanlega gæti rúmast innan laganna um stjórn fiskveiða Það veit þó enginn enn. Hæstv. forsrh. talar um ábyrgðarleysi stjórnarandstöðunnar, minnist raunar ekki á ábyrgðarleysi tveggja stjórnarþingmanna vegna þess að þeir hafi greitt atkvæði á móti tillögunum í gær. Það virðist vera orðið vinsælt hjá hæstv. ríkisstjórn að tala um ábyrgðarleysi þeirra sem þora að segja skoðun sína úr þessum stól eða láta atkvæðin fylgja þar á eftir. Ég mundi telja mjög æskilegt að rifja upp fyrir hæstv. forsrh. bréf sem honum var sent nokkru áður en ákveðið var að setja bráðabirgðalögin. Hann hefur gagnrýnt það í dag að stjórnarandstaðan hefði ekki getað rætt þessi mál málefnalega eða hraðað afgreiðslu málsins hefði Alþingi verið kallað saman eins og farið var fram á. Ég vil þá minna hæstv. forsrh. á að í bréfi sem honum var sent segir, með leyfi forseta: ,,Við höfnum því algerlega að sett verði bráðabirgðalög sem banni verkfall sjómanna en erum reiðubúin til að ræða setningu laga ef það mætti verða til að liðka fyrir lausn deilunnar. Við erum einnig reiðubúin til að hraða afgreiðslu slíkra mála á Alþingi.`` Þetta var skrifað áður en bráðabirgðalögin voru sett. En hæstv. ríksstjórn og hæstv. forsrh. tóku ekki þessum tilmælum en settu bráðabirgðalög. Það er einnig rétt að rifja aðeins upp sem segir í Reykjavíkurbréfi Morgunblaðsins 16. jan., eftir að lögin voru sett. Þetta var tekið fyrir bæði í leiðara Morgunblaðsins og í Reykjavíkurbréfi þar sem segir, með leyfi forseta: ,,Davíð Oddsson forsrh. sagði á blaðamannafundi í gærkvöldi, föstudagskvöld, að sjómenn hefðu náð þeim árangri með verkfallsaðgerðum sínum að ríkisstjórnin hefði ákveðið að taka á málinu.`` En núna við 3. umr. um bráðabirgðalögin er ríkisstjórnin alveg hætt við að taka á málinu. Í leiðara Morgunblaðsins 15. jan. segir, með leyfi hæstv. forseta: ,,Jafnframt gaf ríkisstjórnin fyrirheit um að fyrir 1. febrúar yrðu lagðar fyrir Alþingi tillögur um leiðir til þess að koma í veg fyrir hið svonefnda kvótabrask . . . `` Og enn fremur segir: ,,Barátta sjómanna gegn kvótabraskinu snýst um réttlæti. Er nauðsynlegt fyrir sjómenn að fara í verkfall til þess að ríkisstjórn og Alþingi sjái ástæðu til að tryggja framgang réttlætis í þessu máli?`` Og að lokum segir í leiðaranum: ,,Það mun ekki duga að setja bráðabirgðalög á almenning í þessu landi þegar hann rís upp gegn óréttlátu kerfi sem skipta mun þjóðinni í tvær andstæðar fylkingar þegar fram líða stundir. Þess vegna m.a. hefði átt að kalla Alþingi saman til fundar til þess að bregðast við þeim vandamálum sem þetta ólánskerfi hefur kallað yfir þjóðina nú og á eftir að gera í auknum mæli í framtíðinni. Bráðabirgðalögin leysa engan vanda. Þau veita einungis flóafrið áður en ný deila rís vegna fiskveiðistjórnunarkerfis sem mun valda illdeilum svo lengi sem framsal kvóta er leyft lögum samkvæmt þótt ólög séu og í andstöðu við stjórnarskrá lýðveldisins.`` Þetta var sagt í Morgunblaðinu daginn eftir að bráðabirgðalögin voru sett. Og það er að gerast núna. Það er risin ný deila. Og í þessari deilu sem fram undan er munu rísa öldur og þær munu rísa hátt. Það verður ekki liðið í landinu að þau ólög gildi sem stangast á við réttlætiskennd almennings. Kvótabraskið stangast á við 1. gr. laga um stjórn fiskveiða. Með þessum lögum á enn að auka á óvissu í öllum þeim málum sem snerta stjórn fiskveiða. Það er verið að slá öllu á frest. Það eru engar tillögur á borðinu og engin lausn í sjónmáli. Sjómenn neita að ræða frv. um stjórn fiskveiða við þessar aðstæður. Ríkisstjórnin ber ábyrgð á þessari lagasetningu, ekki stjórnarandstaðan og hún verður að sitja uppi með að taka þá ábyrgð.

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir þremur tillögum til þingsályktunar sem er að finna á þskj. 643, 644 og 645. Í fyrsta lagi er um að ræða fullgildingu fríverslunarsamnings milli ríkja Fríverslunarsamtaka Evrópu, EFTA, og Rúmeníu, sem undirritaður var í Genf 10. des. 1992. Í öðru lagi milli EFTA-ríkjanna og Ungverjalands, sem undirritaður var í Genf 29. mars 1993, og í þriðja lagi EFTA-ríkjanna og Búlgaríu, sem undirritaður var í Genf sama dag. Á árinu 1990 var ákveðið að hefja samningaviðræður um fríverslun milli EFTA-ríkjanna og Póllands, Ungverjalands, Tékklands, Slóvakíu og Tyrklands. Ári síðar var hið sama ákveðið milli EFTA-ríkjanna og Ísraels og árið 1992 milli EFTA-ríkjanna og Búlgaríu og Rúmeníu. Samningaviðræðum við öll þessi ríki lauk með gerð fríverslunarsamninga. Samningarnir milli EFTA-ríkjanna og Póllands, Tékklands, Slóvakíu, Tyrklands og Ísraels hafa þegar tekið gildi, þ.e. milli Íslands og þessara ríkja. Nú er leitað heimilda Alþingis um fullgildingu þeirra fríverslunarsamninga sem enn hafa ekki tekið gildi gagnvart Íslandi, þ.e. við Búlgaríu, Rúmeníu og Ungverjaland. Allir umræddir fríverslunarsamningar eru mjög hliðstæðir. Þeir fela í sér fríverslun með iðnaðarvörur, fisk og fiskafurðir og nokkrar vörur unnar úr landbúnaðarhráefnum, þó með heimild til verðjöfnunar á síðasttöldu vörunum. Jafnframt gerðu EFTA-ríkin tvíhliða samninga við umrædd ríki um landbúnað. Þeir samningar eru svo til eins hvað Ísland varðar og ná eingöngu til varnings sem ekki er framleiddur á Íslandi, einkum ávaxta. Viðskipti Íslands við þessi ríki eru tiltölulega lítil um þessar mundir. Á undanförnum árum höfum við einkum flutt út kísilgúr til þeirra. Hins vegar hafa utanrrn. borist fyrirspurnir frá íslenskum fyrirtækjum sem hafa áhuga á að kanna þá auknu möguleika fyrir fiskútflytjendur sem fylgja munu í kjölfar gildistöku samninganna. Með þessum samningum og öðrum fríverslunarsamningum EFTA-ríkjanna við Mið- og Austur-Evrópuríki ættu í framtíðinni að skapast nýir möguleikar til að auka markaðshlutdeild okkar í þessum ríkjum. Af þeim þremur ríkjum sem hér um ræðir verður því ekki neitað að mestar væntingar eru bundnar við aukningu viðskipta milli Íslands og Ungverjalands á næstu árum. Í þáltill. er gerð nánari grein fyrir samningum við Búlgaríu, Rúmeníu og Ungverjaland og viðskipti Íslands við þau ríki. Ég leyfi mér að leggja til, virðulegi forseti, að tillögum þessum verði að lokinni þessari umræðu vísað til síðari umr. og hv. utanrmn.

Virðulegi forseti. Ég mæli hér fyrir frv. til laga um breytingu á lögum um náttúruvernd, nr. 47/1971, með síðari breytingum. Núgildandi lög um náttúruvernd eru frá 1971, en þó að stofni til mun eldri eða frá árinu 1956. Þau hafa vissulega reynst ágætlega en um langt skeið hefur þó staðið til að endurskoða þau í ljósi breyttra aðstæðna. Þannig lagði þáv. menntmrh. fram á Alþingi á 107. löggjafarþinginu árið 1984--1985 frv. til laga um náttúruvernd sem var samið að tilstuðlan náttúruverndarþings og Náttúruverndarráðs. Frv. varð eigi að síður ekki útrætt á því þingi og var aldrei endurflutt. Umræður héldu eigi að síður áfram um nauðsyn endurskoðunar, m.a. á vettvangi Náttúruverndarráðs. Eftir stofnun umhvrn. árið 1990 vöknuðu þessar umræður af endurnýjuðum krafti enda einsýnt að það þurfti að endurskoða stöðu Náttúruverndarráðs í stjórnkerfinu þar sem ráðuneytið mundi að verulegu leyti taka við þeim hlutverkum sem Náttúruverndarráði er ætlað sinna samkvæmt lögum. Fæðing ráðuneytisins ein og sér kallar því á endurskoðun laganna, en það er líka ljóst að ný lagasetning á sviði umhverfismála hefur haft mikil áhrif á framkvæmd náttúruverndarmála. Þar má t.d. nefna lög um hollustuhætti og heilbrigðiseftirlit og reglugerðir settar samkvæmt þeim, lög um Náttúrufræðistofnun Íslands og náttúrustofur, lög um mat á umhverfisáhrifum, sem taka yfir stóran þátt af hefðbundnu starfi Náttúruverndarráðs, og jafnframt lög um upplýsingamiðlun og aðgang að upplýsingum um umhverfismál. Í janúar 1992 skipaði þáv. umhvrh. nefnd til að endurskoða þá þætti náttúruverndarlaganna sem lúta að hlutverki Náttúruverndarráðs og stjórn náttúruverndarmála með hliðsjón af stofnun ráðuneytisins. Var óskað eftir því að nefndin lyki störfum fyrir 1. ágúst 1992. Það dróst hins vegar og þegar ég tók við embætti umhvrh. í júní 1993 tók ég þann kost að leysa nefndina frá störfum og láta vinna þennan þátt endurskoðunarinnar í ráðuneytinu. Virðulegi forseti. Náttúruverndarráð hefur mikla sérstöðu í ríkiskerfinu. Það er stjórnvald þar sem náttúruverndarþing kýs sex fulltrúa í ráðið en ráðherra skipar hins vegar formann án kosningar. Ríkissjóður fjármagnar rekstur ráðsins, það heyrir undir ákveðið ráðuneyti og er sem slíkt rekið á ábyrgð ráðherra þó ráðherrann hafi hins vegar mjög takmörkuð áhrif á ákvarðanir þess. Náttúruverndarráð er því í þeirri sérstæðu aðstöðu að sækja umboð sitt bæði til frjálsra félaga og ríkisins. Ráðinu er í raun bæði ætlað að framfylgja stefnu ríkisstjórnar eins og hún er á hverjum tíma en jafnframt að móta sína eigin sjálfstæðu stefnu. Samkvæmt lögunum frá 1971 er Náttúruverndarráð sjálfstætt og nánast ígildi ráðuneytis í náttúruverndarmálum. Þetta var eðlilegt og raunar skiljanlegt á sínum tíma en fær vart staðist eftir að sérstakt ráðuneyti umhverfismála hefur verið sett á stofn. Skilningur á þessu óvenjulega og að mörgu leyti þversagnarkennda hlutverki Náttúruverndarráðs hefur lengi verið til staðar hjá ráðinu sjálfu. Í þessu sambandi má minna á ræðu sem Elín Pálmadóttir, þáverandi varaformaður ráðsins, hélt á 6. náttúruverndarþingi árið 1987, en hluti þeirrar ræðu er einmitt prentaður í athugasemdum með frv. Í ræðu sem ég flutti við setningu 8. náttúruverndarþings á sl. hausti setti ég fram tillögur að breyttu stjórnkerfi náttúruverndarmála. Kjarninn í þessum tillögum var að skapa nýjan grundvöll fyrir starfsemi Náttúruverndarráðs en það getur að mínu viti ekki verið bæði háð og óháð ríkinu, haft í senn með höndum umfangsmikinn ríkisrekstur og stjórnsýslu en jafnframt verið sú sjálfstæða og gagnrýna rödd sem ég tel náttúruvernd í landinu þarfnast svo mjög. Með því að færa ríkisrekstur og stjórnsýslu til umhvrn. og stofnana þess, eins og ég tel eðlilegt, þá skapast grundvöllur fyrir sjálfstætt Náttúruverndarráð óháð valdboði ráðherra. Með þessum hætti má ná einfaldari og betri stjórnsýslu, skýrari verkaskiptingu milli stofnana og jafnframt öflugri vinnu við stefnumótun en hingað til. Það frv. sem nú liggur fyrir er að stofni til byggt á þessum tillögum. Ákveðið var að skipta heildarendurskoðun náttúruverndarlaganna upp í tvo hluta. Í fyrri hlutanum, sem liggur fyrir í frv., er stjórn náttúruverndarmála endurskoðuð en í þeim síðari verða önnur ákvæði laganna tekin til skoðunar og þá alveg sérstaklega sá hluti laganna sem fjallar um aðgang almennings að náttúru landsins og umgengni. Síðari hluti endurskoðunarinnar er mun flóknara mál og krefst víðtæks samráðs við samtök áhugamanna og hagsmunaaðila. Í frv. er því fyrst og fremst fjallað um stjórn náttúruverndarmála og II. kafli laganna frá 1971 endurskoðaður frá grunni. Auk þess er í frv. tekið á tveimur málum sem afar brýn þörf var talin á að leysa. Hið fyrra varðar gjaldtöku af ferðamönnum, en 8. náttúruverndarþing skoraði á stjórnvöld að marka án tafar skýra stefnu í gjaldtökumálum. Síðara atriðið varðar náttúruminjaskrá sem gerð eru lítil skil í gildandi lögum. Með skýrum ákvæðum um náttúruminjaskrá er ætlunin að styrkja friðlýsingarþátt laganna verulega. Það er mikilvægt í ljósi reynslunnar og ekki síður til að standa við skuldbindingar þjóðarinnar vegna fyrirhugaðrar aðildar okkar að alþjóðasamningnum um vernd líffræðilegrar fjölbreytni sem umhvrh. undirritaði fyrir Íslands hönd í Rio de Janeiro 12. júní 1992. Meginmarkmið þeirra breytinga á gildandi lögum sem felast í þessu frv. eru: að laga stjórnun þessa málaflokks að stofnun umhvrn., að styrkja stefnumótun um friðlýsingar og framkvæmd friðlýsinga, að skapa grundvöll fyrir sjálfstætt og virkt Náttúruverndarráð, að skilja ríkisrekstur frá annarri starfsemi Náttúruverndarráðs sem miðar að því að tryggja sjálfstæði þess gagnvart Stjórnarráðinu, að samræma verksvið umhvrn. og stofnana þess, að samræma lög um náttúruvernd nýjum lögum um mat á umhverfisáhrifum, lögum um Náttúrufræðistofnun Íslands og löggjöf á sviði mengunarvarna. Samkvæmt frv. mun Náttúruverndarráð ekki sinna stjórnsýslu á vegum ríkisins eða bera ábyrgð á ríkisrekstri. Ráðið verður sjálfstæður en þó lögbundinn ráðgjafar- og umsagnaraðili á sviði náttúruverndar. Gert er ráð fyrir því að Náttúruverndarráð móti sjálfstæða stefnu í náttúruverndarmálum og geti því hvenær sem er sem fulltrúi frjálsra félagasamtaka sem vinna að náttúruvernd gagnrýnt stefnu ríkisins í einstökum málum. Náttúruverndarráð hefur bakhjarl í náttúruverndarþingi þar sem fulltrúar frjálsra félaga koma saman til að ræða stefnuna um náttúruvernd og ekki síður í lögum um upplýsingaskyldu stjórnvalda á sviði umhverfismála. Í frv. er lagt til að sérstök stofnun, Landvarsla ríkisins, sem að stofni til er núverandi skrifstofa Náttúruverndarráðs, taki við þeim hluta af verkefnum Náttúruverndarráðs sem fellur undir ríkisrekstur. Þungamiðjan í náttúruverndarstarfi hinnar nýju stofnunar verður rekstur friðlýstra svæða og þjóðgarða, en auk þess mun hún sjá um undirbúning og framkvæmd þeirra friðlýsinga sem ráðist verður í. Eftirlit með framkvæmdum hefur verið veigamikill þáttur í starfi Náttúruverndarráðs. Með bættri löggjöf á sviði mengunarmála og með lögum um mat á umhverfisáhrifum er slíkt eftirlit sett í nýjan farveg sem óhjákvæmilega dregur verulega úr því hlutverki sem Náttúruverndarráð hefur gegnt á þessu sviði og byggist ekki síst á velþekkti 29. gr. gildandi laga. Náttúruverndarráð mun þó eftir sem áður gegna ákveðnu og mjög mikilvægu umsagnar- og eftirlitshlutverki og þannig gæta almannahagsmuna á sviði náttúruverndar. Sjálft frv., virðulegi forseti, eru sjö greinar og ákvæði til bráðabirgða. Hver grein frv. tekur til einstakra kafla í núgildandi lögum auk gildistökuákvæðis. Hver grein í frv. er því í raun samansafn margra greina. Langviðamesta greinin er hin fyrsta þar sem II. hluti núgildandi laga um stjórn náttúruverndarmála er felldur brott og í stað greina 2--8 í núgildandi lögum koma 15 nýjar greinar. Eins og í núgildandi löggjöf er kveðið á um það í nýrri 2. gr. að umhvrn. fari með stjórn náttúruverndarmála. Nýmæli er hins vegar að kveðið er á um það með skýrum hætti að ráðuneytinu beri að hafa samráð við Náttúruverndarráð, sveitarfélög og samtök áhugamanna um mótun stefnu og framfara á sviði náttúruverndarmála. Í alþjóðlegri umræðu á sviði umhverfismála síðustu árin hefur æ meiri áhersla verið lögð á það að stjórnvöld hafi samráð við almenning og þá sem besta þekkingu hafi á málunum á hverjum stað. Þetta var m.a. staðfest á umhverfisráðstefnu Sameinuðu þjóðanna í Ríó 1992. Í greinum 3--7 er fjallað um Landvörslu ríkisins. Landvarslan er að stofni til núverandi skrifstofa Náttúruverndarráðs sem er gerð að sérstakri ríkisstofnun sem heyrir undir umhvrn. Burðarásinn í starfi stofnunarinnar verður eins og fyrr segir umsjón með friðlýstum svæðum og þjóðgörðum auk undirbúnings og framkvæmdar friðlýsinga. Gert er ráð fyrir því að stofnunin hafi þriggja manna stjórn þar sem Náttúruverndarráð tilnefni einn, Ferðamálaráð einn og ráðherra skipa formann án tilnefningar. Ráðherra skipar framkvæmdastjóra Landvörslunnar til fimm ára í senn að fengnum tillögum stjórnarinnar. Framkvæmdastjórinn fer svo með daglega stjórn stofnunarinnar. Hann ræður starfsfólk að starfsmönnum þjóðgarða undanskildum. Í nýrri 5. gr. er fjallað um hlutverk Landvörslunnar. Þar kemur skýrt fram að stofnunin hafi umsjón með friðlýstum svæðum og þjóðgörðum auk þess sem gert er ráð fyrir því að hún geti tekið að sér umsjón með öðrum náttúruverndarsvæðum í samræmi við ákvæði annarra laga og sé þess óskað með svæðum sem ekki hafa verið friðlýst en þykja sérstök sakir dýralífs, landslags eða gróðurfars. Landvarslan getur með samningum falið öðrum aðilum umsjón náttúruminja og friðlýstra svæða að þjóðgörðum þó undanskildum. Þetta á t.d. við um sveitarfélög, áhugasamtök um náttúruvernd, ferðafélög og einstaklinga. Ákvæði þetta er í samræmi við 4. gr. reglugerðar um náttúruvernd frá 1973. Ég tel hins vegar nauðsynlegt að setja þetta ákvæði í lög til að bæta þannig framkvæmd þessara mála sem hafa ekki verið í nógu góðum farvegi. Í frv. er skýrt tekið fram að í slíkum samningum Landvörslunnar verði kveðið rækilega á um réttindi og um skyldur samningsaðila hvað varðar umsjón með viðkomandi svæði, mannvirkjagerð þar og aðrar framkvæmdir, móttöku ferðamanna, fræðslu og ráðstöfun tekna af gjaldtöku ef hún er leyfð. Landvarslan mun áfram fylgjast með slíkum svæðum og sjá til þess að aðilar fari að samningum um meðferð landsins. Ég tel sjálfur nauðsynlegt að Landvarslan sé í góðum tengslum við ferðaþjónustuna, ekki síst vegna þess að stofnuninni ber að sjá til þess að land í hennar umsjá skaðist ekki af völdum ágangs ferðamanna. Raunar getur hún lokað svæðum í vörslu hennar ef hætta er á slíku. Í þessu sambandi má nefna það nýmæli sem er að finna í frv. að Landvörslunni er gert að gefa ráðherra skýrslu um ástand lands í umsjón hennar og aðstöðu þar til að taka á móti ferðamönnum. Hún á jafnframt að gera tillögur til úrbóta og gefa álit sitt varðandi stöðu ferðaþjónustunnar frá sjónarhóli náttúruverndar. Þetta er afar mikilvægt í þeirri viðleitni að draga úr mögulegum hagsmunaárekstrum í framtíðinni og samræma þessa tvo þætti betur sem í raun eru mun háðari innbyrðis en menn gera sér ef til vill grein fyrir. Virk náttúruvernd er nefnilega í raun undirstaða ferðamála hér á landi og þess vegna ekki síst er nauðsyn á samvinnu við ferðaþjónustuna. Fræðsla er forsenda virkrar náttúruverndar. Fræðsla er einnig ómetanleg til að fólk læri að njóta þess sem náttúran hefur upp á að bjóða. Af þessum ástæðum er gert ráð fyrir að fræðslumál verði stór hluti af starfsemi Landvörslunnar. Hún skal hafa forgöngu um fræðslu á svæðum í hennar umsjón og einnig fyrir skóla og almenning í samráði við umhvrn. Sérstaklega vil ég hér nefna heimild til að setja á stofn svonefndar gestastofur í þjóðgörðum landsins sem eru nýmæli og skýtur lagastoð undir mjög virðingarvert frumkvæði Náttúruverndarráðs á því sviði sem sýnir jafnframt einmitt vaxandi tengsl ferðaþjónustu og náttúruverndar. Samkvæmt frv. fá þjóðgarðsverðir skýrari stöðu en nú er og gert er ráð fyrir því að ráðherra skipi þá til fimm ára í senn. Það er líka nýmæli að umhvrh. getur falið þeim víðtækara eftirlits- og stjórnunarhlutverk á svæðum í umsjón Landvörslunnar í viðkomandi landshluta. Í framtíðinni gæti það aukið skilvirkni og hagkvæmni í umsjón og eftirliti með svæðum sem Landvarslan hefur á sinni könnu. Í nýrri 8. gr. er skotið styrkari stoðum undir friðlýsingarsjóðinn en hingað til. Í skipulagsskrá Þjóðhátíðarsjóðs er kveðið á um það að fjórðungur af árlegu ráðstöfunarfé sjóðsins skuli renna til friðlýsingarsjóðs til náttúruverndar á vegum Náttúruverndarráðs. Auk þess hefur sjóðurinn tekið við gjöfum og fengið tekjur, m.a. vegna fjáröflunarstarfsemi Náttúruverndarráðs. Hingað til hefur Náttúruverndarráð farið með vörslu sjóðsins og jafnframt stjórn hans. Í frv. er gert ráð fyrir því að Landvarsla ríkisins taki við því hlutverki, en hins vegar verði skipuð sérstök stjórn sem úthluti styrkjum úr honum. Það er gert ráð fyrir því að Náttúruverndarráð tilnefni formann stjórnar en aðrir verði tilnefndir af Landvörslunni og ráðherra. Veikasti hlekkurinn í framkvæmd náttúruverndarmála eru náttúruverndarnefndirnar sem hafa ekki gegnt því hlutverki sem þeim var ætlað á sínum tíma. Í frv. er lagt til að þeim verði fækkað og miðist eftirleiðis við kjördæmi þannig að umdæmi þeirra verði mun stærri en nú. Í frv. er einnig gert ráð fyrir tengslum náttúruverndarnefnda við eftirlitsmenn Náttúruverndarráðs og náttúrustofur kjördæma. Með þessum hætti er ætlunin að auka náttúruverndarstarf úti í héruðunum og jafnframt að skjóta styrkari stoðum undir starfsmenn náttúruverndarnefnda og gera þær virkari. Náttúruverndarþing mun að mestu starfa óbreytt en verða haldið oftar eða annað hvort ár í stað þriðja hvers í dag til að auka tengsl ráðsins við sína umbjóðendur. Lítils háttar breyting er á því hverjir eiga sæti á þinginu en hins vegar er gert ráð fyrir því að eins og hingað til sé hægt með reglugerð að fjölga samtökum sem þar eiga fulltrúa. Í frv. er gert ráð fyrir því að Náttúruverndarráð verði nú skipað níu mönnum, sjö kosnum af náttúruverndarþingi, einum tilnefndum af Sambandi ísl. sveitarfélaga og einum af Ferðamálaráði. Þetta er gert til þess annars vegar að efla tengsl og gott samstarf ráðsins við sveitarfélögin í landinu og hins vegar til að skapa liprari farveg milli ferðaþjónustu og ráðsins. Þar sem eitt af markmiðum frv. er að gera Náttúruverndarráð sjálfstæðara nú mun ráðherra samkvæmt frv. ekki lengur skipa formann og varaformann ráðsins heldur verða þeir, eins og aðrir í ráðinu, kosnir af náttúruverndarþingi. Í því skyni að tryggja Náttúruverndarráði óheft svigrúm til að gegna hlutverki sínu sem fulltrúi frjálsra samtaka er gert ráð fyrir því að í lögum verði mælt skýrt fyrir um að hið opinbera tryggi því fjármagn til að halda skrifstofu og framkvæmdastjóra og greiði auk þess þóknun til ráðsliða. Hvert er þá hlutverk hins nýja Náttúruverndarráðs? Það er einkum þrenns konar: 1. Að stuðla að almennri náttúruvernd og fylgjast með því að náttúru landsins sé ekki spillt. 2. Að vera stjórnvöldum til ráðgjafar með umsögnum um lagafrumvörp áður en þau eru lögð fram, um reglugerðir og almenna stefnumótun og framkvæmdir á sviði náttúruverndarmála. 3. Náttúruverndarráð hefur mikilvægu eftirlitshlutverki að gegna þó eðlilega muni það breytast frá því sem nú er. Í fjórða lagi mætti e.t.v. nefna að það eigi að sjá um að tryggja rétt almennings til að njóta náttúru landsins. Til að ná þessum markmiðum skal Náttúruverndarráð marka sér sjálfstæða og rökstudda stefnu í náttúruverndarmálum og kynna hana almenningi og stjórnvöldum. Hér tel ég vera um afar mikilvægt atriði að ræða sem störfum hlaðið Náttúruverndarráð hefur e.t.v. ekki náð að sinna sem skyldi á síðustu árum. Sé stefnan vel unnin og skýr eiga stjórnvöld erfiðara með að sniðganga hana og Náttúruverndarráð hefur að sama skapi sterkari stöðu til að veita stjórnvöldum virkt aðhald og gagnrýni. Náttúruverndarráði ber þannig að vera rödd almannahagsmuna í náttúruverndarmálum. Þetta hlutverk er ómetanlegt og því nauðsynlegt að gefa Náttúruverndarráði svo skýra lagalega stöðu sem hér er lagt til. Til þess að tryggja betur samráðs- og ráðgjafarrétt Náttúruverndarráðs er í frv. kveðið á um a.m.k. tvo fundi á ári með umhvrh. Náttúruverndarráð getur áfram gert tillögur til ráðherra um friðlýsingar, en það verður hins vegar hann sem tekur ákvarðanir um friðlýsingar og stofnanir ráðuneytisins sem undirbúa þær og framkvæma. Ráðherra verður hins vegar að leita álits Náttúruverndarráðs áður en friðlýsing er staðfest. Náttúruverndarráð mun því ekki hafa það beina vald til friðlýsinga sem felst í núgildandi lögum en áhrif þess á friðlýsingar verða mikil eftir sem áður. Verulegur hluti af starfi Náttúruverndarráðs hefur verið að framfylgja 29. gr. laga um náttúruvernd. Með nýjum lögum um mat á umhverfisáhrifum flyst það hlutverk hins vegar að miklu leyti til embættis skipulagsstjóra ríkisins sem hefur lögum samkvæmt umsjón með matinu. Eftir sem áður er þörf á virku eftirliti Náttúruverndarráðs og er því kveðið á um það í nýrri 13. gr. að ráðið fjalli um framkvæmdir sem eru háðar mati á umhverfisáhrifum. Náttúruverndarráði ber einnig samkvæmt nýrri 14. gr. að fylgjast með því að náttúru landsins sé ekki spillt með athöfnum sem brjóti í bága við náttúruverndarlög. Ráðinu verður heimilt að ráða til einstakra verka sérstaka eftirlitsmenn til þess að sinna þessu verkefni. Gert er ráð fyrir að samvinna verði höfð við héraðsnefndir og náttúrustofur um ráðningu eftirlitsmanna og skiptingu kostnaðar af störfum þeirra enda hafa þessir aðilar aðgang að eftirlitsmönnum. Það ætti að stefna að því tel ég að flytja þetta eftirlit í ríkari mæli út til héraðanna, til náttúruverndarnefnda og náttúrustofa þegar þær rísa í kjördæmum landsins. Slíkir eftirlitsmenn hafa raunar starfað um langt skeið á vegum Náttúruverndarráðs og haft eftirlit með almennum framkvæmdum. Kostnaður hefur í flestum tilfellum verið greiddur af viðkomandi framkvæmdaraðila og verður áfram. Í nýrri 15. gr. er framkvæmdaraðila gert að bera kostnað af eftirliti samkvæmt fyrirframgerðri áætlun þegar um er að ræða framkvæmdir sem falla undir ákvæði 13. og 38. gr. laganna eins og þau verða samkvæmt frv. En þessar greinar fjalla annars vegar um umhverfismat og hins vegar um spillingu lands vegna mannvirkja. Þetta ákvæði er í samræmi við gildandi lög og reglugerð um náttúruvernd og nauðsynlegt til að gera Náttúruverndarráði kleift að sinna eftirlitshlutverki sínu af fullum krafti. Ný 16. gr. er efnislega samhljóða 5., 6. og 7. mgr. 7. gr. gildandi laga. Eina breytingin er að í stað Náttúruverndarráðs mun umhvrn. vinna að gróðurvernd ásamt Landgræðslu ríkisins og skógvernd ásamt Skógrækt ríkisins. Þetta verkefni ráðuneytisins er í samræmi við það samkomulag sem gert var þegar ráðuneyti umhverfismála var sett á sínum tíma á laggir. Önnur gr. frv. fjallar um III. kafla núgildandi laga, Greiðsla kostnaðar af framkvæmd laganna. Í nýrri 18. gr. verður umhvrh. heimilt að fengnum tillögum Landvörslu ríkisins að ákveða hóflegt gjald fyrir veitta þjónustu í þjóðgörðum og friðlöndum. Heimild þessi er þó bundin því skilyrði að vel sé skilgreint hverju sinni hvað verið er að greiða fyrir. Jafnframt verður ráðherra heimilt að ákveða tímabundið gjald fyrir aðgang að náttúruverndarsvæðum að fenginni umsögn Landvörslu ríkisins ef spjöll hafa orðið af völdum ferðamanna á viðkomandi svæðum eða að hætta talin á spjöllum. Um gjaldtökuna skal gilda sú almenna regla að tekjum skuli varið til eftirlits eða framkvæmda á sama svæði og þeirra er aflað. Þessi regla er nauðsynleg til að tryggja að gjaldtaka verði ekki notuð til almennrar fjáröflunar af hendi ríkisins eða annarra aðila. Þess ber að geta að víða þurfa ferðamenn nú þegar að greiða fyrir veitta þjónustu á friðlýstum svæðum. Þar nægir að nefna greiðslu fyrir tjaldstæði og aðgang að hreinlætisaðstöðu. Slík gjöld eru t.d. innheimt í þjóðgörðunum sem eru ríkisreknir og á svæðum þar sem ferðafélög hafa byggt upp aðstöðu fyrir ferðamenn. Gjaldtaka þessi er ekki nema að litlu leyti samræmd og í sumum tilfellum virðast gjöld hafa verið hærri en nauðsyn hefur verið til að standa straum af kostnaði. Það hlýtur hins vegar að teljast eðlilegt að tekjum sé varið til uppbyggingar og rekstrar á sama svæði og þeirra er aflað en fyrir því er í sjálfu sér engin trygging nú. Gildar ástæður eru fyrir því að setja í lög heimild til sérstakrar og tímabundinnar gjaldtöku fyrir aðgang að svæðum þar sem spjöll hafa orðið eða hætta er á spjöllum. Tilgangur slíkrar gjaldtöku er að draga úr aðsókn sérstaklega stórra hópa ferðamanna og til að afla fjár til fyrirbyggjandi aðgerða. Þess má geta að gjaldtaka á sér vissa fyrirmynd í lögunum frá 1928 um helgistað á Þingvöllum en þar segir, með leyfi forseta: ,,Í reglugerð má ákveða að taka gestagjöld á Þingvöllum og verja því fé upp í kostnað við friðunina.`` Þá má nefna að slík gjaldtaka er heimil skv. 34. gr. um skipulag ferðamála, nr. 79/1985. Greinar 3, 4 og 5 eru að mestu aðlögun laganna að þeim breytingum sem eru lagðar til í 1. gr. Í stað þess að Náttúruverndarráð setji reglur, veiti leyfi og undanþágur færist slíkt til umhvrh. Veigamesta breytingin í þessum greinum varðar friðlýsingar og náttúruminjaskrá. Eins og lögin eru í daga getur Náttúruverndarráð eitt friðlýst náttúruvætti, lífverur, friðlönd og stofnað þjóðgarða en ráðherra staðfestir friðlýsingar. Ráðherrann hefur aðeins ákvörðunarvald eftir að Náttúruverndarráð hefur fjallað um málið og tekið sína ákvörðun. Það er eðlilegt tel ég að umhvrn. sem æðsta stjórnvald á sínu sviði fari með friðlýsingarmálin. Í frv. er kveðið á um það í 5. gr. að áður en ráðherra tekur fullnaðarákvörðun um friðun og friðunarákvæði skal leita eftir áliti Náttúruverndarráðs. Ráðið fær þá sex vikur til að fjalla um málið og gera við það athugasemdir. Þetta ákvæði er afar mikilvægt til að tryggja að áhrif Náttúruverndarráðs á framkvæmd friðlýsingar séu til staðar. Samkvæmt frv. verður friðlýsingarferillinn þessi: Umhvrh. getur friðlýst sérstæðar náttúrumyndanir ef telja verður mikilvægt að varðveita þær sakir fræðilegs gildis þeirra eða þess að þær eru fagrar eða sérkennilegar að mati annars vegar Náttúruverndarráðs og hins vegar Landvörslu ríkisins eða Náttúrufræðistofnunar. Umhvrh. getur að fenginni tillögu Náttúrufræðistofnunar Íslands, sem samkvæmt lögum sem gilda um þá stofnun á að framkvæma rannsóknir á náttúru landsins, friðlýst örverur, jurtir eða dýr sem miklu máli skipta frá náttúrufræðilegu sjónarmiði. Landsvæði sem er mikilvægt að varðveita sakir sérstaks landslags, gróðurfars eða dýralífs, getur umhvrh. friðað í heild að fenginni umsögn Náttúruverndarráðs annars vegar og hins vegar Landvörslu ríkisins eða Náttúrufræðistofnunar Íslands. Frumkvæði að friðlýsingum getur legið hjá umhvrh., Landvörslu ríkisins, Náttúrufræðistofnun og Náttúruverndarráði. En það er umhvrh. sem fer með hið beina friðlýsingarvald. Það er gert ráð fyrir því að Landvarslan hafi fyrst og fremst frumkvæði hvað varðar vænlega ferðamannastaði og útivistarsvæði almennings. Náttúrufræðistofnun sinnir fræðilegri hlið friðlýsinga, lýsingarþættinum, sem stundum hefur svo verið nefndur. Náttúruverndarráð getur hins vegar, sem fulltrúi hinna frjálsu félagasamtaka sem vinna að málinu, gert tillögur um hvaðeina sem varðar friðlýsingar og þannig komið á framfæri þeim óskum sem koma fram á náttúruverndarþingum um þá þætti eða í gegnum aðra farvegi til ráðsins. Til að styrkja friðlýsingarstarfið er nauðsynlegt að efla náttúruminjaskrána. Í frv. er gert ráð fyrir því að umhvrn. gefi skrána út en vinnan við hana verði að mestu í höndum Náttúrufræðistofnunar og Landvörslunnar eftir atvikum. Á náttúruminjaskrá skulu vera upplýsingar um öll náttúruverndarsvæði landsins og um náttúrumyndanir, lífverur og vistkerfi sem friðlýst hafa verið eða æskilegt er talið að friðlýsa eða leggja undir fólkvanga og þjóðgarða. Í framtíðinni er nauðsynlegt að náttúruminjaskráin verði mun ítarlegri og betur rökstudd en nú er. Þar kemur ekki síst til atbeini Náttúrufræðistofnunar og síðar náttúrustofa sem hafa yfir að ráða sérfræðilegu atgervi til þessa verks sem ekki hefur verið að finna í jafnríkum mæli hjá Náttúruverndarráði. Það hefur eðlilega hamlað t.d. lýsingu friðlýstra svæða og svæða á náttúruminjaskrá. Náttúruverndarráð sem fulltrúi hinna frjálsu félaga getur síðan gert tillögur um hvað eina varðandi náttúruminjaskrána og mun fjalla ítarlega um hana áður en hún verður gefin út. Virðulegi forseti. Ég hef nú lokið við að fara yfir frv. Eins og ég hef rakið er kjarninn í frv. tímabærar og nauðsynlegar breytingar á stjórn náttúruverndarmála. Náttúruverndarráð sjálft fjallaði ítarlega um drög að þessu frv. á fundi sínum 2. des. 1993 og samþykkti eindreginn stuðning við það. Ráðið hafði efasemdir um nokkur atriði og gerði tillögur um úrbætur. Fallist var á flestar þessar tillögur en ekki allar. Þrjú atriði ber þar helst á milli. Það fyrsta og mikilvægasta varðar friðlýsingarsjóð en Náttúruverndarráð leggur til óbreytta tilhögun frá því sem nú er. Annað atriðið varðar tilnefningu Ferðamálaráðs í Náttúruverndarráð og stjórn Landvörslu ríkisins. Náttúruverndarráð gerði athugasemd við tilnefndingu Ferðamálaráðs í stjórn Landvörslunnar og telur slíkan hagsmunaaðila of áhrifamikinn í jafnfámennri stjórn. Þriðja atriðið varðar kjörgengi og kosningarrétt til Náttúruverndarráðs. Ráðið gerði athugasemd við að svipta framkvæmdastjóra Landvörslunnar, þjóðgarðsverði og landverði kosningarrétti og kjörgengi til Náttúruverndarráðs. Það er hins vegar svo, virðulegur forseti, að ekkert þessara þriggja atriða varðar megindrætti frv. og ég vænti þess að umhvn. muni komast að sinni niðurstöðu um hvernig rétt sé að standa að þessum atriðum. Virðulegur forseti. Ég legg til að málinu verði vísað til 2. umr. og hæstv. umhvn. að lokinni þessari umræðu.

Hæstv. forseti. Ég fagna því að komið er fram frv. til laga um breytingu á lögum um náttúruvernd. Það er öllum ljóst að gildandi lög eru ekki í takt við breytta tíma og breyttar aðstæður í þjóðfélaginu og því þarf að breyta þeim lögum. Hér eru komnar tillögur að breytingum. Það er í sjálfu sér erfitt að gera sér grein fyrir því hvort hér er einmitt um rétta leið að ræða, þá einu réttu, en ég efast ekki um að hv. umhvrn. mun fara vel ofan í þetta mál og leggja til á því breyingar ef henni sýnist svo. Það eru nokkuð skiptar skoðanir um náttúruvernd í landinu og hvernig eigi að taka á þeim málum. Ég skal viðurkenna það að ég óttast það svolítið að með því að fara þá leið sem hér er lögð til sé verið að koma upp tvöföldu kerfi í stjórn náttúruverndarmála eða jafnvel þreföldu. Landvarsla ríkisins fái að verulegu leyti hlutverk núverandi Náttúruverndarráðs en Náttúruverndarráð verði áfram við sama heygarðshornið. Það er yfirleitt með neikvæðan tón í umræðunni um náttúruvernd og síðan verði umhvrn. með yfirstjórn náttúruverndarmála. Auk þess má nefna að Náttúrufræðistofnun er orðin mjög mikilvæg stofnun í þessu þjóðfélagi með nýjum lögum og ég bind miklar vonir við þau nýju lög sem um hana gilda. Þetta gerir það að verkum að ég óttast svolítið að þarna komi ýmsir hlutir til með að skarast á milli þessara stofnana og þessara aðila og það geti leitt af sér erfiðleika. Ég sat í þeirri nefnd sem hæstv. umhvrh. nefndi og kemur fram í greinargerð að hann leysti upp eða leysti frá störfum og ég hef svo sem ekkert um það að segja frekar. Ég gerði það að umræðuefni áður í þinginu hvernig að því var staðið. En ég græt það svo sem ekkert sérstaklega að sú nefnd var leyst frá störfum því hún hafði haldið marga fundi og niðurstaða var svo sem ekki alveg í farvatninu. En ég vil bara ítreka það að Alþfl. bar fulla ábyrgð á því nefndarstarfi með því að fyrrv. hæstv. umhvrh. skipaði formann og svo skipaði hann náttúrlega nefndina en ekki meira um það. Ísland er einstakt land hvað snertir náttúrufegurð og hreinleika. Að við Íslendingar berum gæfu til þess að vernda okkar umhverfi er ein helsta forsenda þess að þjóðin njóti hagsældar þegar við horfum fram í tímann. Við sjáum að flestallir framtíðarmöguleikar okkar tengjast hreinleika landsins og fiskimiðanna umhverfis það. Þetta er nokkuð sérstakt fyrir okkur og það er því mjög mikilvægt að vel takist til við það að vernda umhverfið og náttúru okkar og að vel takist til um náttúruvernd. En hvernig er best að standa að málum? Það hefur verið því miður tilhneiging í þjóðfélaginu til að skipta þjóðinni í hópa. Annars vegar vini náttúrunnar og hins vegar óvini náttúrunnar. Og þeir sem hafa álitið sig hafa einkarétt á að vera vinir náttúrunnar eru ýmsir sérfræðingar á sviði náttúruverndar en þeir hafa síðan haft tilhneiging til að líta á þá sem nytja landið sem óvini náttúrunnar. Við sem tilheyrum bændastétt höfum verið óánægð með þessa svarthvítu umræðu. Við viljum nytja landið án þess að það beri af því skaða. Þetta hefur upp á síðkastið verið kallað sjálfbær þróun. Ég geri mér hins vegar fulla grein fyrir því að bændur eru ekki alsaklausir af því að hafa komið illa fram við landið. Skammtímasjónarmið hafa stundum ráðið ríkjum og það er enginn vafi á því að landið var víða ofbeitt þegar sauðfé var flest í landinu í kringum 1980 ef ég man rétt. Það er hins vegar margt að breytast í bændastétt eins og víðar. Og flestir bændur, ég fullyrði það, gera sér grein fyrir mikilvægi sjálfbærrar þróunar. En það geta hins vegar komið upp deilur um það hvað má bjóða landinu án þess að það beri skaða af. Ýmsar þjóðir hafa gert sér grein fyrir því að náttúruvernd verður ekki virk með valdboði ofan frá. Það þarf að virkja fólkið sjálft. Ekki síst þá sem nytja landið. Ég rakst í fyrra á ágætis grein um það hvernig staðið er að þessum málum í Ástralíu. Þar er viðtal við Andrew Kampel, ráðunaut og bónda í Ástralíu, sem segir frá stefnubreytingu í viðhorfi til meðferðar á landi og dýrum og yfirskriftin er, með leyfi forseta: Landnotandi ber ábyrgð á ástandi landsins. Mig langar að lesa örlítið hér í formála að þessu viðtali, með leyfi forseta, og það hljóðar svo: ,,Sá sem hefur á hendi umönnun lands ber sjálfur ábyrgð á því að það og lífríki þess hrörni ekki og sé sjálfbært. Þetta er kjarninn af því sem ástralski ráðunauturinn Andrew Kampel, sem jafnframt er bóndi, hefur verið að leggja áherslu á í fyrirlestrum, námstefnum og fundum hér á landi. Hann notaði mikið enska orðið ,,landcare`` eða landvernd. En hann segir að í heimalandi hans, Ástralíu, hafi orðið mikil umskipti á viðhorfum til þess hvernig skuli að landvernd staðið. Á undanförnum árum hafi bændurnir sjálfir tekið þar forustu, fjórðungur þeirra í eigin landgræðslufélögum. Viðhorfið nú sé að stefnan og framtakið skuli ekki koma að ofan frá opinberum aðilum og sérfræðingum heldur frá þeim sem yrkja landið sjálfir en með ráðgjöf og aðstoð þaðan.`` Ég skal viðurkenna að ég sakna þess svolítið í því frv. sem hér er til umræðu að ekki skuli hafa verið tekið þannig á málum að meira vald sé fært út í umdæmin. T.d. með því að efla frekar náttúruverndarnefndir. Nú kom það fram hér í ræðu hæstv. ráðherra að hann telur sig vera að efla þær með þessu frv. og það er rétt að þeim er fækkað og kannski er það nægilega eða kannski gerir það það að verkum að þær verði sterkari og geti virkilega tekist á við verkefni. En sannleikurinn er sá að þær náttúruverndarnefndir sem að nafninu til hafa verið skipaðar að undanförnu hafa varla starfað. Það er undantekningar ef þær hafa starfað eitthvað að ráði. Og ég segi það hér aftur að mér finnst að það sé alveg grundvallaratriði að það takist að efla þær og ég hefði reyndar viljað ganga lengra og gefa þeim frekari völd. Það getur vel verið að það verði þróunin. Það var ein hugmynd sem kom fram í þeirri nefnd sem áður hefur verið vitnað til og átti að semja frv. um náttúruvernd. Þar kom fram sú hugmynd að landinu yrði skipt í umdæmi og náttúruverndarnefndir störfuðu síðan í hverju umdæmi. Má eiginlega segja að Náttúruverndarráði væri breytt þannig að því væri skipt upp. Og ég skal viðurkenna að mér fannst að þessa hugmynd hefði þurft að þróa frekar og reyna að kafa algerlega ofan í það hvort þetta hefði ekki getað verið aðferð sem hefði getað hentað okkur Íslendingum. Í nýrri 5. gr. minnst á héraðsfundi um náttúruvernd. Ég man ekki betur en að þeir séu einmitt í lögum, að ákvæði um héraðsfundi sé einmitt í lögum í dag án þess að þeir hafi verið haldnir svo nokkru nemi. Það gerir það að verkum að maður spyr hvort eitthvað breytist þó að það komi fram nýtt frv. sem kveður á um það sama sem ekki hefur komist til framkvæmda. Ég er ekki á móti því að haldnir séu héraðsfundir um náttúruvernd, svo sannarlega ekki, en það er bara að koma því þá í framkvæmd og ég veit ekki hvort hæstv. umhvrh. hefur einhverjar sérstakar aðferðir til þess að svo geti orðið. Í verðandi 5. gr. frv. um Landvörsluna, með leyfi forseta: ,,Landvarslan getur með samningum falið öðrum aðilum umsjón náttúruminja og friðlýstra svæða, að þjóðgörðum undanskildum, t.d. sveitarfélögum, ferðafélögum, áhugasamtökum um náttúruvernd og einstaklingum.`` Ég tel að þarna sé um algert nýmæli að ræða og lýsi ánægju með þetta ákvæði. Ég vonast til að það geti leitt gott af sér og ég set þetta ákvæði í samband við það að Náttúruverndarráði er síðan heimilt eins og því hefur reyndar verið að skipa eftirlitsmenn úti í umdæmunum þannig að ég óttast það ekkert að þarna yrði stigið skref vegna þess að það er þá alla vega haft með því eftirlit. Hæstv. forseti. Ég ætla ekki að hafa lengra mál um þetta við 1. umr. Ég ætla hvorki að lýsa stuðningi eða andstöðu við frv. á þessu stigi málsins. Mér finnst gott að það er komið fram og það er nauðsynlegt að taka á þessum málum í tengslum við nýtt fyrirkomulag síðan við fengum umhvrn. sem ég lýsi ánægju með að varð að niðurstöðu en ég veit að hv. umhvrn. mun fara gaumgæfilega ofan í þessi mál. Umhvn. mun finna með því að kalla fyrir nefndina aðila hvort þessi leið sé hin rétta eða jafnvel einhver önnur.

Virðulegur forseti. Það var sérstaklega eitt atriði í ræðu hv. síðasta ræðumanns sem fékk mig til að bera fram andsvar hér. Það var þar sem hún kom í máli sínu að Náttúruverndarráði og orðaði viðhorf sitt til Náttúruverndarráðs með þeim hætti ef ég hef tekið rétt eftir: ,,Náttúruverndarráð er yfirleitt með neikvæðan tón í garð náttúruverndar`` sagði ræðumaðurinn. ,,Náttúruverndarráð er yfirleitt með neikvæðan tón í garð náttúruverndar.`` Mér finnst þetta mikið sagt og ég hefði nú talið að ræðumaður þyrfti að rökstyðja fullyrðingu af þessum toga. Ég segi nú einfaldlega, það hefði farið um einhverja úr hennar flokki fyrrum sem báru þennan málaflokk fyrir brjósti og áttu hlut að því að móta þá löggjöf sem hér er verið að umturna með þessum tillögum. En meginhöfundur hennar var sá maður á Alþingi á fyrri tíð sem talaði um þessi mál af mestri nærfærni, einnig með sjónarhorn á þá sem nytja landið og ekki síst þá. Þar er ég að tala um fyrrv. forseta sameinaðs þings og formann Framsfl., Eystein Jónsson, sem var formaður Náttúruverndarráðs um sex ára skeið. Mér finnst satt að segja dapurlegt að heyra þann tón sem hér er uppi hjá talsmanni Framsfl. í þessu máli.

Hæstv. forseti. Já, hér kom nú reyndar upp einn af þessum mönnum sem ég skal ekki neita að mér þykir oft og tíðum telja sig hafa einhvern einkarétt á því að hafa skoðun á náttúruverndarmálum. Og það var ekki rétt eftir haft að ég hefði sagt að Náttúruverndarráð hefði neikvæðan tón í garð náttúruverndar. Ég sagði, með leyfi forseta: ,,Náttúruverndarráð verður væntanlega áfram við sama heygarðshornið. Það er yfirleitt með neikvæðan tón í umræðunni um náttúruvernd.`` Og ég meina það og það er ekki það sama. Mér finnst og það eru miklu fleiri sem telja það að Náttúruverndarráð hafi ekki staðið sig sérstaklega vel í stykkinu og það hafi verið ákveðinn hroki í framkomu Náttúruverndarráðs í garð almennings í landinu og sá tónn viðhafður að þeir hafi einir vit á því hvað sé náttúruvernd. Hv. þm. vitnar hér til fyrrv. formanns Framsfl. Eysteins Jónssonar eins og hann hefur reyndar gert áður við svipuð tækifæri eins og ég sé að lítilsvirða hans merkilega starf að náttúruvernd í landinu þó ég leyfi mér að segja þetta um Náttúruverndarráð í dag. Það er síður en svo. Ég ber mikla virðingu fyrir hans baráttumálum varðandi náttúruvernd og það er á engan hátt verið að gagnrýna hans störf að náttúruvernd þó að ég leyfi mér að hafa uppi skoðanir á því hvernig Náttúruverndarráð starfar í dag og ég þarf ekki að taka aftur neitt af því sem ég sagði.

Virðulegur forseti. Hér er til umræðu frv. til laga um náttúruvernd, einkum þann þátt er fjallar um stjórn náttúruverndarmála, þ.e. II. kafla. Ég verð að segja að mér finnst áberandi hversu fáir eru í þingsalnum í dag. Hvort það lýsir áhuga manna fyrir þessum málaflokki er kannski dæmigert því að mér telst svo til að hér séu aðeins þrír þingmenn Alþb., tveir þingmenn Framsfl. og tveir nýgengnir inn, þar að auki ekki einn einasti stjórnarliði að undanskildum umhvrh. sem hér er vonandi ekki bara af illri nauðsyn. Ég verð að segja að ég vorkenni umhvrh. að hafa ekki meiri stuðning af sínum mönnum í þessu máli og það að hér skuli ekki vera einn einasti stjórnarliði segir kannski svolítið um það hvernig þessum málaflokki er komið hjá okkur í dag. Þegar umhvrn. var stofnað var náð mikilvægum áfanga í náttúru- og umhverfisvernd. Það hafði tekið langan tíma að koma þessu máli í framkvæmd þrátt fyrir mikla baráttu og það að þörfin væri augljós. Ég tel rétt að horfa aðeins til baka því að það er nauðsynlegt til að skýra nánar athugasemdir mínar sem ég ætla að koma hér á framfæri um þetta frv. En það verður að segjast eins og er að oft hefur sá grunur læðst að manni að stofnun ráðuneytisins hafi komið flatt upp á þáverandi stjórnvöld því að bæði stefnumörkun og markmiðssetning fyrir þessu nýja ráðuneyti lá engan veginn fyrir og var lítið hirt um að öðru leyti en því að tekist var harkalega á um hvar ætti að vista hinar ýmsu stofnanir og ekki síst Landgræðslu og Skógrækt. Það var þá eins og málefnin skiptu engu verulegu máli heldur eingöngu staða þeirra stofnana sem um væri að ræða. Margar þeirra voru orðnar gamlar og rótgrónar og störfuðu samkvæmt lögum sem voru þá mörg hver orðin börn síns tíma og var svo sannarlega kominn tími til að endurskoða. Það var ein af ástæðum fyrir því að þrýst var á að stofna þetta ráðuneyti að það yrði tekin þarna inn heildarendurskoðun á ýmsum lögum sem snerta þennan málaflokk. Það tækifæri sem gafst til endurskoðunar á öllu þessu var í mínum huga einfaldlega ekki nýtt. Það var ekki notað tækifærið til þess að einfalda, gera málið skilvirkara og samræma hlutina og það má segja að það sé ekki fyrr en núna að verið sé að reyna að koma málum í þann farveg sem betur hefði verið gert í upphafi. En það sem hins vegar er dapurlegt er að ég tel að hér sé á engan hátt verið að draga upp neina heildarmynd. Það er verið að taka ýmsa búta og reyna að lappa upp á þá til þess að miða við núverandi aðstæður en það vantar að ég tel einhverja heildarsýn í þennan málaflokk. Það eru ekki dregnar upp neinar heildarlínur, það er verið svona að staga í verstu götin. Því er nefnilega þannig varið eins og reyndar oft hefur komið fram að þessi málaflokkur er býsna umfangsmikill og nær yfir nánast öll svið okkar daglega lífs og því er ekki hægt að setja hann í afmarkaðan bás en lagasmíð öll og allt það sem að henni snýr er flókið mál og þarf að vanda það geysilega vel. Hlutverk umhvrn. er í raun hlutverk varðhunds innan stjórnarinnar. Þetta er eins konar stjórnarandstaða í stjórninni með það meginverkefni að samræma og reyna að sjá til þess að önnur ráðuneyti standi sig sem skyldi í umhverfisvernd. Og ég verð að segja það að mér finnst lítið hafa borið á því frá því að umhvrn. var stofnað að þessi varðstaða hafi verið staðin. Það hefur alla vega farið lítið fyrir því. En það sem segir kannski talsvert mikið um þennan málaflokk er að í skýrslu OECD um framkvæmdir umhverfismála á Íslandi eru talin upp um 40 lög og reglugerðir sem snerta þennan málaflokk sem segir okkur dálítið að við erum með flókna hluti í höndunum. Það sem við verðum líka að gæta okkar á er að við förum ekki fram úr okkur sjálfum heldur að við gerum raunhæfar áætlanir í samvinnu við alla þá aðila sem koma að þessu, landeigendur, sveitarstjórnir, áhugamannasamtök og fleiri. Ég verð að segja það að það er löngu tímabært að endurskoða gömlu lögin sem eru núna í gildi. Hér hefur verið gagnrýnd starfsemi Náttúruverndarráðs en ég tel það vera geysilega ómaklega gagnrýni af síðasta ræðumanni, hv. þm. Valgerði Sverrisdóttur. Það kemur mér eiginlega á óvart að hún skuli ekki sýna þessu starfi meiri skilning og þekkingu vegna þess að Náttúruverndarráð núverandi hefur starfað við mjög slæmar aðstæður. Þeim hefur verið gert að gera marga hluti samkvæmt gildandi lögum sem þeir varla hafa verið færir um vegna fjárskorts og mannfæðar, þannig að mér finnst ósanngjarnt að ráðast þannig á náttúruverndarfólk í sömu orðum og verið er að tala um hvað það sé mikilvægt til þess að halda okkar landi hreinu og ómenguðu að verja náttúru landsins. Þannig að mér finnst þetta vera tvískinnungur í ræðu hv. þm. Ég minntist á það að við mættum ekki fara fram úr okkur í þessari lagasmíð og gera þetta of flókið en það væri aðalmarkmiðið að reyna að einfalda þetta þannig að það næði til sem flestra. Það er þannig að t.d. skipulagslög og vinna við skipulag sem tengist þessu alveg óhjákvæmilega er reyndar ekkert annað en áætlun og tæki sem hægt er að ná þessu fram í eina heild og það er lítið minnst á þetta tæki í þessu frv. sem hér er til umræðu. Og ég vil endurtaka það að ég hefði frekar kosið að það hefði verið farið öðruvísi í þetta mál, tengja fleiri málaflokka saman, endurskoða þá og samræma fleiri lög. Þess vegna er mér reyndar ekki ljúft að fjalla um einstaka þætti þessa frv. en tel samt af því að ég hef tækifæri hér til að koma ýmsu á framfæri þó að ég hefði viljað að þetta væri nálgun á breiðari grundvelli. Virðulegur forseti. Ég ætla að koma með nokkrar athugasemdir við einstaka þætti frv. Fyrst af öllu finnst mér skrýtið að það skuli aðeins á einum stað minnst Skógrækt ríkisins og Landgræðslu ríkisins. Það er í tvígang sem það kemur fyrir. Ég held að það sé ekki minnst á Skipulag ríkisins nema einu sinni eða tvisvar í þessu frv. sem mér finnst mjög bagalegt vegna þess að ég get ekki séð að náttúruvernd eða stjórn náttúruverndarmála geti átt sér stað nema þessar stofnanir komi þarna inn í þessa stjórnun. Ef ég sný mér aðeins að hinum einstöku greinum þá er talað um að eigi að breyta Náttúruverndarráði í dag, efla það með því að kalla það Landvörslu ríkisins sem heyrir undir umhvrn. Það gerir skrifstofa Náttúruverndarráðs í dag þannig að ég skil eiginlega ekki alveg hver breytingin er. Þetta er rekstur á skrifstofu. Það er reyndar verið að breyta verkefnunum en ég sé ekki ástæðu til þess að breyta rekstrarforminu. Hins vegar þyrfti svo sannarlega að fjölga þar fólki og auðvitað að gera störfin þar skilvirkari og full ástæða til þess að skilja að ýmsa þætti eins og er lagt til og ég held að það sé engin ástæða til annars. En ég skil ekki alveg af hverju þarf að vera að flytja þetta undir umhvrn. þar sem þetta er undir umhvrn. í dag meira og minna. Það væri nægjanlegt að halda því svo til óbreyttu. Í 4. gr. eða þeim lið sem á að verða 4. gr. er einmitt talað um Ferðamálaráð, það á að tilnefna í stjórn Landvörslu einn fulltrúa frá Ferðamálaráði. Ég get ekki séð ástæðu til þess. Hvers vegna ekki fulltrúa frá landeigendum, bændasamtökunum, áhugamannasamtökum? Ég sé ekki ástæðu til þess og ég verð að taka undir þá gagnrýni sem ráðherra talaði um að hefði komið frá Náttúruverndarráði þar sem þeir sjá ekki ástæðu til þess að þarna sé einn fulltrúi frá Ferðamálaráði, sem gæti þá fengið óeðlilega mikil áhrif. Og ég verð að segja eins og er að mér finnst Ferðamálaráð í dag ekki vera það burðugt að það eigi að vera með fulltrúa þarna inni. Ég held að það væri alveg skelfilegt slys ef svo færi, alla vega eins og málum er komið fyrir Ferðamálaráði í dag og viðhorf þeirra til náttúruverndar. Í þessari sömu grein er einmitt Ferðamálaráð nefnt alveg séstaklega og ég set aðeins spurningamerki við það. Í d-liðnum eða 5. gr. sem á verða er talað um að stofnunin hafi umsjón með öðrum náttúruverndarsvæðum. Ég skil ekki alveg hvað er átt við þar. Hvaða náttúruverndarsvæði í samræmi við ákvæði annarra laga? Ég get ekki alveg áttað mig á þessu en gæti hugsað mér að þetta væri þá svæði sem væri merkt sérstaklega í skipulagi sem náttúruverndarsvæði eða sem væru athyglisverð með einhvers konar verndunargildi og væru þá merkt alveg sérstaklega í skipulagi. En þessi skilgreining þarna, náttúruverndarsvæði, ég átta mig ekki alveg á því og hefði gjarnan viljað fá nánari útskýringu á því. Síðar í þessari grein er talað um að Landvarslan skuli hafa forgöngu um fræðslu á svæðum. Það er þessi fræðsluþáttur Landvörslunnar sem ég vil líka aðeins setja smáspurningarmerki við. Auðvitað er hann af hinu góða en ég vil bara benda á það að í dag virðist mér vera um 14--15 aðilar sem meira og minna eru með fræðslu í umhverfis- og náttúruverndarmálum á sinni könnu. Ég held að það þyrfti að skoða það alveg sérstaklega að gera þessa fræðslu svolítið skilvirkari. Það virðist vera eins og margir séu að vinna sömu hlutina og þarna sé kröftum og fjármunum dreift á ansi marga aðila, það þyrfti að reyna að nýta bæði fjármuni og krafta betur. Hvort Landvarslan á að sjá um þetta eins og sett er upp þarna --- hins vegar tek ég fyllilega undir það að hún fái heimild til að reka gestastofur eða koma þeim í gagnið þar sem ástæða þykir til --- ég vil setja aðeins spurningarmerki við þetta og biðja um að það verði skoðað aðeins nánar í sambandi við þá aðila sem tengjast fræðslu í náttúru- og umhverfisvernd hvernig það er. Í 9. gr. er talað um náttúruverndarnefndir og ég vil taka undir gagnrýni síðasta ræðumanns, hv. þm. Valgerðar Sverrisdóttur. Ég skil þannig orð ráðherra að það ætti að gera náttúruverndarnefndina virkari en ég get ekki skilið það út frá þessu frv. hérna. Það er verið að gefa þarna eitthvert vald til héraðsnefnda og ég átta mig ekki alveg á hver þeirra staða verður í þessu, hvort þær hafa möguleika til að sýna eitthvert vægi í þessu. Það stendur líka hér að náttúruverndarnefndir skulu hafa bakhjarl í náttúrustofum kjördæma. Það held ég að sé af hinu góða en ég verð að viðurkenna að ég efast um að eins og talað er um náttúruverndarnefndirnar hérna þá hafi þær nægjanlegan þunga. Það er ekki talað um mannvirkjaeftirlit, ég sé ekki alveg hvernig það á að fara fram, hvort það á að tengjast náttúruverndarnefndunum, ég sé það ekki. Síðan er í greinum 10--15 meira og minna verið að tala um náttúruverndarþing og Náttúruverndarráð þar sem er boðað að Náttúruverndarráð eigi að vera óháður sjálfstæður aðili og það verð ég að segja, virðulegur forseti, að ég skil ekki hvernig það getur orðið. Ég skil ekki hvernig Náttúruverndarráð getur orðið óháður aðili þar sem það er meira og minna á ríkisframlagi. Ríkið á að sjá um greiðslu launa til eins starfsmanns og sjá um rekstur á þessu. Náttúruverndarráði er gefið talsvert vald þarna. Það á að vera með umsagnir um eitt og annað, en af því sem fram kemur hér og ég les út úr þessu þá get ég ekki séð að Náttúruverndarráð muni þjóna neinum tilgangi og er í raun og veru hissa hvers vegna verið er að eyða svona miklu púðri í þetta í frv. og hvers vegna ráðherra gengur ekki bara skrefið til fulls og leggur þetta alveg niður og fylgir þá þeim tilmælum frá alþjóðasamþykktum, m.a. samþykktum frá ráðstefnunni í Ríó og tilmælum Brundtland-nefndarinnar að gefa meira vald til áhugamannasamtaka því að það er ekki verið að gefa almenningi þarna neinn farveg samkvæmt þessu í að hafa möguleika á að koma skoðun á framfæri því að almenningur hefur það í raun og veru samt sem áður í gegnum umhverfismatið. Almenningur getur beðið um umhverfismat og almenningur getur komið með ábendingar um friðlýsingar hvort sem er þannig að ég tel að þessi skilgreining og þessi lýsing á Náttúruverndarráði, það sé verið að eyða allt of miklu púðri í þetta í frv. En ef ég gagnrýni aðeins það sem kemur fram einmitt áhrif á Náttúruverndarráð þá er það í fyrsta lagi ríkisframlagið, að þingið ætlar að reka Náttúruverndarráð. Það á að hafa 5% af árlegum tekjuafgangi Endurvinnslunnar. Ég veit ekki hvað það yrði mikil upphæð og væri sjálfsagt í dag lítið hægt að gera fyrir það.

350 þúsund kall á síðasta ári.

350 þúsund kall, segir ráðherra hér. Ég held að það væri ekki mikið sem væri hægt að vinna fyrir það. Náttúruverndarráð á að fjalla um lögbundið mat á umhverfisáhrifum. Er það sjálft ráðið sem á að gera það eða er það þessi eini starfsmaður sem á að vera á ríkislaunum? Og hver á að borga ef það er ekki hann? Síðan er talað um að Náttúruverndarráði sé heimilt að ráða eftirlitsmann, einn í hverjum landsfjórðungi, ég skil ekki af hverju það er þá ekki í tengslum við náttúruverndarnefndirnar, hvort það væri ekki réttara að vera frekar í kjördæmum. Það getur ráðið eftirlitsmann en hver á samt að borga? Ég átta mig ekki alveg á því í þessu. Og hvers vegna þá ekki í tengslum við heilbrigðiseftirlitið í hinum ýmsu landshlutum? Hvers vegna ekki að tengja það frekar saman við það og gera það miklu virkara, einnig í tengslum við þessar náttúrustofur og náttúrufræðisetur sem koma upp víða um land. Tími minn er búinn. Ég hef fleiri athugasemdir, virðulegur forseti. Í greinargerðinni segir m.a. . . .

Forseti vill benda hv. þm. á að henni er heimilt að tala aftur.

Já, þá ætla ég að fá að koma aftur, virðulegi forseti, og ljúka þá máli mínu.

Virðulegi forseti. Ég vil þakka hv. þm. Auði Sveinsdóttur fyrir mjög málefnalegt framlag í þessa umræðu. Nú er það svo að eins og ég gat um mjög rækilega í minni ræðu og eins og kemur mjög vel fram í frv. og greinargerð með því þá fjallar þetta frv. fyrst og fremst um breytt stjórnkerfi náttúruverndarmála. Þess vegna vildi ég aðeins spyrja hv. þm. Auði Sveinsdóttur hvað hún á við þegar hún talar um að hún hefði viljað sjá þetta frv. og þessa vinnu á breiðari grundvelli. Við erum hér að taka afmarkaðan þátt í náttúruverndarmálum sem er lýst afskaplega rækilega. Hvernig sér hún þá að það hefði átt að taka þetta á breiðari grundvelli?

Virðulegur forseti. Hæstv. ráðherra spyr hvernig væri hægt að taka þetta á breiðari grundvelli. Ég reyndi að lýsa því hér áðan að það er svo margt sem kemur að þessu. Ég get ekki séð að stjórn náttúruverndarmála sé eingöngu í gegnum náttúruverndarlög vegna þess að stjórnin er líka í gegnum skipulagsmál, lög um landgræðslu, lög um skógrækt, eignarrétt og margt annað og ég hefði viljað að það kæmi miklu skýrar inn í þennan stjórnunarþátt. Mér finnst þetta vera of þröngur farvegur. Ég hefði viljað að þarna væri lýst betur samstarfi við aðrar stofnanir en bara Náttúrufræðistofnun Íslands og einnig að það færi meira fyrir markmiðum fyrir þessu, að tengja þetta inn í fleiri þætti og fleiri lög sem þá gerðu þetta að þessum stóra málaflokki sem hann er.

Virðulegi forseti. Ég gat þess mjög rækilega í minni ræðu að heildarendurskoðun þeirra laga sem tengjast náttúruvernd er skipt upp í tvo hluta. Þetta er einungis sá fyrri hluti sem liggur hér fyrir í frv. Þar er tekið á stjórn náttúruverndarmála, en í síðari endurskoðun eru önnur ákvæði laganna tekin til skoðunar og til að mynda alveg sérstaklega sá hluti laganna sem fjallar um aðgang almennings að náttúru landsins eins og hv. þm. drap á í sinni ræðu. Ég gat þess einnig að þessi síðari hluti endurskoðunarinnar væri miklu flóknara mál, krefðist miklu víðtækara samráðs þannig að ég held að þessi gagnrýni hv. þm. sé ekki á rökum reist.

Virðulegi forseti. Ég fagna því að þetta er bara byrjunin á stóru verki. En ég sný ekki aftur með það að ég sakna þess að þar sem verið er að tala um stjórnun þessara mála skuli ekki vera nánast minnst orði á samskipti við aðrar stofnanir ráðuneytis, t.d. Skipulag ríkisins eða stofnanir sem tilheyra landbrn., Landgræðslu og Skógrækt. Mér finnst sá þáttur ekki nægjanlega skýr í þessu. Mér finnst líka samskipti við áhugamannasamtök ekki nægilega skýr, hvert þeirra valdsvið er eða hvernig er hægt að nýta þátt þeirra og ég hefði séð það skýrt miklu nánar þannig að ég vona að í umfjöllun umhvn. verði það skoðað alveg sérstaklega og reynt að flétta þetta inn í þessi lög, samskiptin við aðrar stofnanir og önnur lög sem tengjast þessum málaflokki, ekki bara eins og ég endurtek, Náttúrufræðistofnun Íslands.

Hæstv. forseti. Ég fagna því að breytingar á lögum um náttúruvernd líti nú dagsins ljós. Það er löngu orðið tímabært að þau séu endurskoðuð. Það hefði raunar þurft að gera fyrir löngu því með tilkomu sérstaks umhvrn. tel ég vera nauðsynlegt að skilgreina betur verkskiptingu milli umhvrn. annars vegar og Náttúruverndarráðs hins vegar og vona ég að það takist með þessum breyttu lögum. Í 10. gr. eru þeir aðilar taldir upp sem sæti skulu eiga á náttúruverndarþingi og sakna ég þess að sjá ekki fulltrúa frá ferðamálasamtökum landshlutanna þar. Eitt af veigameiri verkefnum sem ferðamálasamtökin vinna að eru umhverfismál og ekki síst fyrirbyggjandi aðgerðir í umhverfismálum. Því fyndist mér mikilvægt að ferðamálasamtökin ættu fulltrúa á náttúruverndarþingi. Ég ætla að leyfa mér að bera aðeins niður í 2. gr. varðandi gjaldtöku í þjóðgörðum og á friðlýstum svæðum, en þjóðgarðar og friðlýst svæði eru jafnframt vinsælustu ferðamannastaðir landsins. Ég á sæti í Ferðamálaráði Íslands og þar hefur slík gjaldtaka oftsinnis verið rædd. Henni hefur alfarið verið hafnað nema sem gjaldtaka fyrir þá þjónustu sem veitt er á viðkomandi stöðum eins og reyndar kemur fram hér að skuli vera raunin á. Ég vil því íteka það að gjaldtaka þarf að vera vel skilgreind. Ég vil aðeins benda á að ferðaþjónustan hefur almennt hafnað gjaldtöku í formi aðgangseyris að slíkum stöðum og bent er á í því sambandi að nóg álög séu þegar fyrir á greininni þó svo sú gjaldtaka bætist ekki við. Mér líst hins vegar mjög vel á þá tillögu að gjaldtaka skuli samræmd yfir landið. Það er ófært annað að mínu mati en hún sé samræmd ef það samræmist þá samkeppnislögum og hún sé notuð eða það sem kemur inn sé notað til uppbyggingar og úrbóta á viðkomandi svæðum eins og umhvrh. benti á. Í 3. gr. er fjallað um aðgang almennings að náttúru landsins og umgengni. Þar er lagt til að Landvarsla ríkisins geri tillögu um gerð ökuslóða á öræfum landsins og merkingu þeirra. Það sama skuli gilda um akstur á snjó og jöklum. Mér er spurn hvernig hæstv. umhvrh. hugsi sér að framfylgja þessu. Þar vil ég taka Vatnajökul sem dæmi en hann er orðinn eitt vinsælasta útivistarsvæði landsins og stundum er þar umfangsmikil ferðaþjónusta, t.d. á vegum Jöklaferða hf. sem bjóða upp á ferðamöguleika þar þvers og kruss um jökul. Ég átta mig ekki á því hvernig skuli staðið að þessu, hvort það er sem sagt nauðsynlegt að takmarka umferð um jökla og á snjó og hvernig eftirliti skuli háttað á þeim stöðum eins og t.d. á Vatnajökli. Hv. 9. þm. Reykv., Auður Sveinsdóttir, talaði um viðhorf Ferðamálaráðs til umhverfismála í ákveðnu samhengi því að það er tillaga um að þeir eigi fulltrúa í ákveðinni nefnd sem er líka tilgreind. Ég sit í Ferðamálaráði og mér finnst hún hafa talað tiltölulega neikvætt um Ferðamálaráð í þessu sambandi og mig langar bara að fá aðeins nánari skýringu á því við hvað hv. þm. átti þar.

Virðulegur forseti. Ég skal fúslega verða við ósk hv. þm. sem undrar sig á orðum mínum í garð Ferðamálaráðs á sviði umhverfismála en ég get gefið þá skýringu á því að á vegum Ferðamálaráðs hefur verið starfandi starfsmaður sem hefur verið að sinna úttekt á ferðamannastöðum og umgengni og frágangi á ferðamannastöðum. Ég tel fullvíst að fyrir tilstuðlan þessa starfsmanns hafi verið unnin mjög merk skýrsla og einnig að lögð var fram stefna og markmið í umhverfismálum sem mér skilst að hafi verið samþykkt á ferðamálaþingi á síðasta ári. Það vekur því furðu hvers vegna þetta starf var lagt niður frá 1. jan. sl. þó svo þarna hafi verið um tímabundna ráðningu að ræða, hvers vegna það var ekki hægt að halda hliðstæðu starfi áfram. Og ég get ekki dregið aðra ályktun af því að ef það er ekki áhugi Ferðamálaráðs til þess að hafa þar starfsmann sem sinnir umhverfismálum þá er þetta frekar í orði en á borði sem áhugi er á umhverfismálum og náttúru landsins hjá Ferðamálaráði.

Hæstv. forseti. Ég get verið alveg sammála hv. þm. í þessu atriði að það komi mjög flatt upp á fólk að þessari manneskju skuli hafa verið sagt upp. En þingmanninum er kannski fullkunnugt um það að hluti af verkefni Ferðamálaráðs verður fluttur til Akureyrar, skrifstofan verður opnuð 8. apríl með pomp og prakt og þar hefur þegar verið ráðinn aðili til þess að sjá um umhverfismál og honum verða greidd laun af Landgræðslu ríkisins.

Virðulegi forseti. Ég held að þessi orð hv. 1. þm. Austurl. segi eiginlega það sem þarf að segja, það sýni hvers konar rugl er í þessum málaflokki að þarna var starfandi fulltrúi sem sinnti umhverfismálum. Það er verið að flytja starfið norður á Akureyri og er ekkert nema gott um það að segja, en allt í einu er það Landgræðsla ríkisins sem á að fara að borga þetta starf. Er það t.d. á fjárlögum fyrir Landgræðslu ríkisins að hún eigi að borga þetta starf, Landgræðslan sem tilheyrir landbrn.? Ég held að það hljóti allir að sjá í hvers konar ógöngum þessi málaflokkur er og hversu þarft er að reyna að hreinsa svolítið til í þessu og gera þetta kerfi skilvirkara. En það er einmitt mjög gott að fá það staðfest, sem ég hafði reyndar heyrt orðróm um, að það væri ekki Ferðamálaráð sem ætlaði að fara að reka starfsemi um umgengni og frágang á ferðamannastöðum heldur Landgræðsla ríkins. Og samkvæmt hvaða lögum ætlar Landgræðsla ríkisins að gera það? Er það samkvæmt landgræðslulögum eða hvaða lögum? Ég átta mig ekki á þessu.

Frú forseti. Við erum að ræða hér frv. til laga um breytingu á lögum um náttúruvernd sem var boðað fyrst á náttúruverndarþingi í haust. Frv. er því ekki alveg ókunnugt þeim sem þar voru og það var einnig kynnt á ráðstefnu sem Náttúruverndarráð hélt ekki alls fyrir löngu. Það má ýmislegt um þetta frv. segja í heildina. Ég vil byrja á því að segja að það var nauðsynlegt og löngu tímabært að endurskoða lögin ekki síst vegna þess að nú er búið að setja á stofn umhvrn. og eðlilegt að litið verði á lög um náttúruvernd í samhengi við það. Enda var eitt af fyrstu verkum þess umhvrh. sem fyrstur tók við því starfi, ef ég man rétt, að skipa nefnd sem Kvennalistinn var beðinn um að tilnefna fulltrúa í sem við og gerðum. Nefndin átti að hafa það hlutverk að endurskoða lögin. Ég þarf ekki að rekja það nákvæmlega þar sem hæstv. ráðherra gerði það sjálfur og sagði að hann hefði ákveðið að leggja niður þá nefnd og taka ekki mark á því sem hún hafði gert. Alla vega sýnist mér miðað við þær umræður sem fulltrúi okkar lét okkur vita að fram færu í nefndinni að ekki sjái mikið eftir þá nefnd. Það getur vel verið að ráðherranum hafi litist svo illa á allt það sem þau gerðu --- ég hef ekki farið í neinar samanburðarrannsóknir á því enda skiptir það í sjálfu sér engu máli því að sú nefnd var leyst frá störfum og engin nefnd skipuð í staðinn heldur var frv. samið innan veggja umhvrn. en ekki af neinni nefnd sem aðrir komu að eftir því sem mér skilst. En frv. er komið og ég tek undir það sem hér var sagt. Ég held að það hafi verið hv. 9. þm. Reykv. sem talaði um að hún saknaði þess að ekki væri litið víðar á málið, þ.e. að tekið væri heildstætt á lögum um náttúruvernd. Ég tek undir þau ummæli hennar og tel að það hefði verið miklu eðlilegra að líta á þetta í víðara samhengi því það er erfitt að sjá annað fyrir sér en það þurfi fljótlega aftur að endurskipuleggja þessi lög og stjórnunina á þessum málaflokki. Það er því spurning hvort ekki hefði verið eðlilegra að gera það með þeim hætti. Alla vega varð ég fyrir vonbrigðum að fá ekki frv. þar sem um var að ræða meiri yfirsýn yfir málaflokkinn en hér er. En gott og vel. Ég ætla ekki að ræða það meira núna þar sem við erum að ræða um þetta eina frv. Í skemmstu máli má segja að frv. gerir ráð fyrir því að Náttúruverndarráð missi sitt hlutverk. Það kom fram í máli ráðherrans og er lögð áhersla á það í frv. að Náttúruverndarráð verði sjálfstæður umsagnar- og eftirlitsaðili. Það er út af fyrir sig ágætt og auðvitað á Náttúruverndarráð að vera sem sjálfstæðast ef það er til staðar, en það kemur hvergi fram og ég á frekar erfitt með átta mig á því hvernig á að fara með þeirra álit. Það stendur í frv. að það þurfi að leita álits þeirra á ýmsum málum, og síðan hvað? Hvað svo? Það hafa flestir rétt á því að láta álit sitt í ljós en það er spurning hversu mikilvægt það álit er. Mér þykir mjög mikilvægt að það sé einhver gagnrýnin rödd í umhverfismálum og að tekið sé mark á því sem sú rödd segir. Það hefur einnig verið rætt um að það eigi að efla náttúruverndarnefndir og ég tek undir það sem var bent á varðandi þær. Hvernig eflast þær ef þeim er fækkað? Ég átta mig ekki alveg á því hvernig það tengist þessum lögum. Það er sama með Náttúruverndarráð og náttúruverndarnefndirnar. Ef maður hefur ekkert vald og enga peninga, þá getur maður ekkert gert. Eitt af því sem hefur verið talað mest um varðandi kvennabaráttu er að það að hafa ekki völd og ekki peninga hamlar mest. Það er þess vegna sem konur hafa engin völd og það gildir nákvæmlega það sama um þá sem eiga að vernda náttúruna. Ef þeir hafa enga peninga og engin völd, þá er ákaflega erfitt að sjá hvernig þeir eiga að koma áliti sínu á framfæri eða hafa þau áhrif sem ég tel mikilvæg að þeir hafi. Þess vegna finnst mér að það þurfi að vera nokkuð ljóst hvernig þetta á að geta farið saman. Það er eitt atriði af því að hæstv. ráðherra lagði áherslu á það og það kemur fram í 1. gr. k, sem á að verða 12. gr., að leita skuli eftir áliti Náttúruverndarráðs á öllum lagafrumvörpum á sviði náttúruverndar áður en þau eru lögð fram á Alþingi. Ég tel að þetta standist bara engan veginn skoðun, þetta gengur ekki upp. Það getur vel verið að umhvrn. geti haft það fyrir vinnureglu að öll lagafrumvörp sem umhvrn. ákveður að leggja fram á sviði náttúruverndar verði lögð fyrir Náttúruverndarráð, en ég tel útilokað að hægt sé að lögbinda þetta þannig að þingmenn geti ekki lagt fram lagafrv. um náttúruvernd án þess að spyrja Náttúruverndarráð um álit. Þetta er tæknilegt atriði en ekki efnislegt og skiptir kannski ekki höfuðmáli heldur er bara smáatriði. Mér fannst þetta vera eitthvað sem þyrfti að lagfæra og var ekkert að spekúlera sérstaklega í þessu þegar ég sá greinina en af því að hæstv. ráðherra minntist sérstaklega á þetta, þá ætla ég að spyrja hvernig þetta er komið í frv., hvort þetta sé byggt á einhverjum fordæmum. Ég held að það gangi ekki upp að þingmenn og reyndar ráðherra líka, sem eru þingmenn, geti ekki lagt fram frumvörp án þess að spyrja Náttúruverndarráð um leyfi ef það er á sviði náttúruverndar. Ekki svo að skilja að ég sé eitthvað á móti því að ráðið geti sagt álit sitt og það getur vel verið að margir biðji um álit en að það sé einhver skylda í lögum held ég að standist ekki. En eins og ég segi er þetta tæknilegt atriði frekar en efnislegt í sjálfu sér. Ég set ákveðið spurningarmerki við það hvernig gert er ráð fyrir að friðlýsingar fari fram. Ég tel að það sé ákaflega óheppilegt að ráðherra, þó að hann geti verið ágætur sem persóna og hafi allar góðar meiningar, geti ákveðið friðlýsingar að eigin geðþótta. Mér finnst það vera kerfi sem ég er ekki alveg viss um að geti gengið upp, þ.e. ekki þurfi að vera ákveðið ferli sem þarna eigi sér stað. Ég er síst af öllu á móti því að lokaákvörðun sé í höndum ráðherra, eins og er gert ráð fyrir og mér þykir eðlilegt, en það sé ekki, ef ég má orða það svo, geðþóttaákvörðun ráðherra. Ég vil taka það fram að ég er ekki þar með að segja að það verði endilega eitthvað óheppilegt en það gæti hugsanlega orðið til þess að einhver ákveðinn ráðherra sem sest í stól umhvrh. ákveður að friðlýsa þetta og þetta og þetta og svo kemur næsti ráðherra og ákveður að friðlýsa þannig að þetta verði kögrað um allt land. Það getur vel verið að við viljum friðlýsa landið í heild með þeim takmörkunum sem það getur haft í för með sér um nýtingu, eins og hv. 3. þm. Norðurl. e. minntist á að væri til mikillar bölvunar að náttúruverndarfólk hefði kannski einhverjar athugasemdir við. En það gæti orðið svolítið vandasamt ef búið væri að friðlýsa landið á einhvern hátt án þess að um ákveðna stefnu væri að ræða í því máli vegna þess að við skiptum um umhvrh. --- alla vega höfum við haft þá þrjá núna frá því að umhvrn. var stofnað.

Er þetta ósk um að þessi sé tekinn . . . ?

Sú sem hér stendur heyrði ekki athugasemd ráðherrans en hann mun sjálfsagt láta hana í ljós á eftir. Ég hef efasemdir um ýmislegt sem kemur fram í frv. og vil ég í því sambandi benda á að á fundi um stefnu í náttúruvernd sem ég var á þar sem þetta frv. var m.a. kynnt, raunar var ekki bara verið að ræða þetta frv., komu ýmsar athugasemdir fram og hæstv. ráðherra minntist á álit Náttúruverndarráðs í því sambandi. Það er alveg rétt hjá hæstv. ráðherra að beinar athugasemdir Náttúruverndarráðs voru ekki mjög margar til viðbótar við þær sem þegar hafði verið tekið tillit til miðað við það sem ég hafði undir höndum en við fengum afrit af athugasemdum Náttúruverndarráðs. Beinar tillögur þess sem ekki var tekið tillit til voru ekki mjög margar fyrir utan það sem ráðherrann minntist á nema að því er friðlýsingarsjóð varðaði. Að mínu mati var það stærsta atriðið af þeirra athugasemdum en hitt var t.d. um kjörgengi og kosningarrétt sem eru tæknileg atriði sem má alveg laga ef út í það er farið en efnislega var það fyrst og fremst þetta. Hins vegar voru nokkrar athugasemdir miklu loðnari sem var sagt að ráðið hefði bent á og umræður urðu um hin og önnur atriði sem þarna komu fram. Það var alveg greinilegt á þessum fundi að í raun og veru höfðu nokkrir aðilar innan Náttúruverndarráðs miklu víðtækari athugasemdir við frv. en kom fram í áliti ráðsins. Það var því tiltölulega erfitt að átta sig á því hvaða þætti menn settu stærstu spurningarmerkin við. Þó held ég að í máli nokkurra sem þar töluðu hafi það nokkuð verið ljóst. Þótt ég hafi ekki skrifað allt hjá mér í smáatriðum, þá reyndi ég að taka það eitthvað niður þar sem við sem erum í umhvn. eigum að fjalla um þetta mál. Ég vil benda á þessi atriði við 1. umr. málsins. Auðvitað á umhvn. bæði eftir að senda þetta frv. til umsagnar og vinna málið og vonandi getum við fjallað um það, eins og menn hafa talað um, með vönduðum hætti. Ég reikna með að þótt stuttur tími sé til þingloka muni okkur gefast tækifæri til að fjalla um þetta mál. Að vísu erum við búin að fá mörg mál og við erum ekki búin að skipuleggja okkar störf nákvæmlega fram á vorið en auðvitað reynum við að vinna hratt og vel eins og við höfum krafta og getu til. Mig langar að minnast á nokkur atriði í framhaldi af ræðu sérstaklega hv. 3. þm. Norðurl. e., Valgerðar Sverrisdóttur, sem talaði um að Náttúruverndarráð væri með neikvæðan tón í umræðunni um náttúruvernd. Það má vel vera að það sé rétt, ekki ætla ég að segja neitt til um það. Ég hef ekki verið svo oft á fundum þar sem fulltrúi Náttúruverndarráðs hefur talað fyrir hönd þess. Mér hefur oft fundist vanta nógu framsækna stefnu hjá Náttúruverndarráði ef eitthvað er þannig að það kom mér nokkuð á óvart að heyra þetta. Sjálfsagt má ýmislegt gagnrýna af hálfu Náttúruverndarráðs að því er varðar samskipti við fólk úti um land. Ég skal ekkert um það segja, en ég var frekar ósátt við tóninn sem hv. þm. sendi ráðinu í ræðu sinni. Hún vildi skipta fólki upp í náttúruverndarfólk og notaði orðið náttúruverndarfólk, að mér fannst, í neikvæðri merkingu sem ég á mjög erfitt með að sætta mig við. Ég held að svo margir séu náttúruverndarsinnar þegar að er gáð þó að það séu ekki endilega þeir sem tala hæst og mest og séu að því er mörgum finnst með neikvæðan tón. Mér finnst samt mjög slæmt að heyra það að þeir sem tala um umhverfisvernd og bera hag náttúrunnar fyrir brjósti, kannski með stórum orðum, ég veit ekki hvort það er of stórt fyrir smekk hv. þm., en síðan séu það hinir sem vilji nýta og þá væntanlega bændur. Mér finnst mjög slæmt að skipta fólki upp á þennan hátt. Ég tel mig t.d. vera í hópi þeirra sem kallast náttúruverndarsinnar eða umhverfisverndarsinnar en ég er líka mikil nýtingarmanneskja. Ég hef t.d. talið að hvalur sé nýtanleg auðlind. Mér hefur stundum fundist mjög sérkennilegt að þeir sem vilja ekki nýta hvali eru kallaðir umhverfissinnar og hinir ekki. Mér hefur alltaf fundist það mjög sérkennilegt og mér finnst mjög hættulegt að vera að skipta fólki upp með þeim hætti að það sé náttúruverndarfólk og svo þeir sem vilja lifa af landinu og nýta það með skynsamlegum hætti. Ég er algerlega sammála hv. þm. að umgengni við landið í heild hefur batnað mjög mikið og fólk er orðið miklu meira vakandi fyrir því að ekki megi vaða yfir og ofnýta landið frekar en aðrar auðlindir náttúrunnar. Ég verð því að viðurkenna það að sá tónn sem mér fannst hv. 3. þm. Norðurl. e. senda Náttúruverndarráði og náttúruverndarfólki heldur neikvæður og þótti mér það miður. Ég vona að hún líti ekki svo á að þeir sem vilji nýta landið, og þá fyrst og fremst bændur, séu í einum flokki sem geti alls ekki rekist með þeim sem hugsa um náttúruvernd. Ég vil sjálf meina að það sé mjög auðvelt að samræma það og það megi alls ekki stilla þessum hópum upp sem andstæðum hvor öðrum.

Virðulegur forseti. Ég var þar komin í ræðu minni áðan að ég var að ræða um vægi Náttúruverndarráðs eins og það kemur fram í þessu frv. og vil endurtaka það að ég tel að þarna sé verið að fara einhverja leið sem engum þjónar og valdsvið Náttúruverndarráðs verði ekkert að ráði og allra síst þjóni það hag almennings. Í væntanlegri 16. gr. er talað um að umhvrn. eigi að hafa samvinnu við Landgræðslu ríkisins og Skógrækt ríkisins og tel ég vera af hinu góða. Hins vegar hefði ég viljað að í þessu sambandi hefði verið gengið lengra og farið í að kanna grundvöll fyrir því hvernig er hægt að samræma þessi mál enn betur. Hvað eftir annað hafa komið fram hugmyndir um ákveðna sameiningu á ákveðnum þáttum þessara stofnana og ég hefði fagnað því að það hefði verið skoðað og látið reyna á það vegna þess að því sem lýst er í frv., þ.e. friðlýsingum, rannsóknarþættinum í störfum Náttúrufræðistofnunar og ef ég bæti við Skógrækt ríkisins, starfsemi hennar um skógvernd og Landgræðslu ríkisins, um landvernd þá eru þetta allt þættir í ákveðinni landnýtingu og sú landnýting er einnig hluti af skipulagsmálum. Þetta hefði þurft að skoða í tengslum við skipulagsmál og hvernig þau eru framkvæmd því að skipulag er ekkert annað en áætlunargerð. Við erum með margar tegundir af því hvort sem það heitir landskipulag, aðalskipulag eða svæðisskipulag. Ef við tökum svæðisskipulag sem dæmi, þá falla friðlýsing og umfjöllun um náttúruverndarsvæði, sem ég tel fyllilega vera á sviði Náttúrufræðistofnunar að koma með tillögur um, undir grunnrannsóknir hjá okkur. Síðan er þáttur skógræktar með ákveðna áætlanagerð í sambandi við hvaða svæði á að taka til ræktunar hvort sem það er sem nytjaskógrækt eða fjölnytja skógrækt og síðan einnig hvernig að landgræðslu er staðið. Þetta er það sem tengist inn í skipulag. Í þessari grein hefði ég því viljað sjá eitthvað nánar um þessa samræmingu sem ég var að tala um áðan og hæstv. ráðherra var ekki alveg viss hvernig hann ætti að túlka en það má kannski segja að það lýsi sér best í þessari grein að hún mætti vera ítarlegri og ná yfir fleiri þætti. Ég geri mér fullkomlega grein fyrir því að samskipti við þessar tvær stofnanir, Landgræðslu og Skógrækt, hefur þvælst fyrir mönnum við stofnun umhvrn. vegna þess að ekki var talið fært að flytja stofnanirnar yfir, en það er spurning hvort einhverjir þættir gætu farið til umhvrn. undir þeim formerkjum að fella þetta meira inn í skipulagsþáttinn. Ég hefði viljað sjá að þessu væri gerð betur skil í frv. Ég hafði að vísu ekki margar aðrar athugasemdir en ég ítreka að ég er ekki nógu sátt við þetta með Ferðamálaráð. Það kemur fram í greinargerðinni aftur hvaða vægi það á að fá, en mig langar að lokum, virðulegur forseti, að gera að umtalsefni umsögn fjmrn. Þar er talað um að það eigi að efla sjálfstæði og frumkvæði Náttúruverndarráðs. Og ég endurtek enn og aftur að ég tel það ekki vera tilfellið eins og þetta er lagt fram þarna. Síðan segir í umsögn fjmrn., með leyfi forseta: ,,Gert er ráð fyrir nokkurri fækkun í öðrum störfum.`` Þ.e. fækkun starfa í Náttúruverndarráði í dag og ég verð að segja að það kemur mér á óvart því ef það er eitthvað sem hefur háð náttúruverndarmálum þá er það einmitt sú mannfæð og þeir erfiðleikar sem Náttúruverndarráð hefur átt í að standa undir þeim skyldum sem því hefur verið lagt á herðar í gegnum löggjöfina. Mér finnst það því ekki verða burðugt ef þetta er túlkað þannig að það eigi að fækka störfum á þessu sviði. Nokkur síðar segir í umsögn fjmrn., með leyfi forseta: ,,Í fyrsta lagi munu rannsóknir og vettvangsathuganir við undirbúning framkvæmda verða á hendi Skipulagsstjóra og Náttúruverndarráðs.`` Samkvæmt þessu frv., ef að lögum verður, er það framkvæmdastjóri einn sem á að sinna þessu. Þá er verið að tala um mat á umhverfisáhrifum. Ég átta mig nú ekki alveg á þessu. Þetta þarf að vera nokkuð öflugur starfsmaður ef hann á að komast yfir allt sem honum er ætlað samkvæmt frv. Að lokum segir í umsögn frá fjmrn. að umhvrn. fyrirhugi að standa þannig að framangreindum breytingum á framkvæmd náttúruverndar að starfsemin rúmist innan ramma núverandi fjárveitinga. Það finnst mér vera dapurleg niðurstaða því að ég hefði vænst þess að með þessu væri verið að gera svo miklar breytingar og efla þennan málaflokk mikið og til þess þurfum við meira fjármagn og fleira fólk til að vinna að þessum málum. Ég hefði því lagt til að það væri farið hægt í sakirnar til þess að aðlaga þetta aðstæðum eins og þær eru í dag og ná meiri samræmingu, efla starfið við Skipulag ríkisins, Landgræðslu og Skógrækt ásamt fleiri aðilum og aðlaga þetta þeim athugasemdum sem hafa komið fram. Virðulegur forseti. Í greinargerðinni með frv. segir m.a. að vinna að gerð þessa frv. hafi eingöngu verið unnin af tveim embættismönnum innan umhvrn.

Og ráðherra.

Og ráðherra, að honum ógleymdum. Ég tel það bagalegt því það er ekki hægt að segja að fjallað hafi verið um það á opnum vettvangi. Umfjöllunin sem var á náttúruverndarþingi sem haldið var í haust var um þá stefnu sem Náttúruverndarráð lagði þar til umfjöllunar og hún var að mörgu leyti mjög frábrugðin því sem hér kemur fram. Hins vegar var boðað til ráðstefnu fyrir nokkrum, mér liggur við að segja dögum síðan, þar sem þetta frv. var til umfjöllunar en það var ekki tækifæri til að koma neinum ábendingum í þetta frv. og þessa vinnu vegna þess að frv. átti að leggja fram í þinginu strax daginn eftir eða fimm dögum eftir ráðstefnuna. Það finnst mér bagalegt vegna þess að á ráðstefnunni komu margar mjög góðar athugasemdir. Þess vegna vona ég að í þeirri umfjöllun sem þetta á eftir að fá í þinginu verði tekið mið af því sem þar kom fram og reynt að aðlaga frv. þeim athugasemdum og þeim tillögum því ekki veitir af að reyna að hafa samráð við sem flesta og ekki einangra þetta í þröngum hópum. Virðulegur forseti. Þrátt fyrir þessar athugasemdir mínar hvet ég til þess að frv. verði vísað áfram í þinginu og það fái málefnalega og góða umfjöllun.

Hæstv. forseti. Mér fannst nauðsynlegt að koma hér upp og fara betur yfir það sem ég sagði áðan vegna þess að mér sýnist að það hafi misskilist og verið nokkuð sterkt túlkað, svo ekki sé meira sagt, af sumum hv. ræðumönnum. Hv. 9. þm. Reykv. sagði að ég hefði ráðist á náttúruverndarfólk og með því að segja það finnst mér hún vera að gefa í skyn að það sé bara Náttúruverndarráð sem sé náttúruverndarfólk. Ég skal viðurkenna það að ég sagði hér nokkur orð um Náttúruverndarráð sem mér fannst ekki vera það sterk að þau þyrftu að valda þessari úlfúð en það virðast sumir hafa tekið þau býsna nærri sér. Ég vil ítreka það, og mér finnst það koma fram í máli hv. 15. þm. Reykv., að það á einmitt ekki að skipta þjóðinni upp í náttúruverndarfólk og þá sem nýta landið. Það var það sem ég sagði og var að leggja áherslu á að mætti ekki gera og væri gert of mikið af. Hún kom t.d. inn á hvalveiðarnar og þá rifjaðist það upp fyrir mér að ég var einmitt stödd í Noregi þegar Norðmenn ákváðu að hefja hvalveiðar að nýju. Þá var sýnt frá umræðuþætti í Bandaríkjunum og þá sögðu náttúruverndarsinnar --- sem kalla sig náttúruverndarsinna og telja sig eina hafa rétt á því að vera kallaðir náttúruverndarmenn eins og ég met málið --- að það að vera á móti hvalveiðum sé tákn um að vera umhverfissinni. Þegar umræðan er komin út á þessa braut þá er hún orðin svo vitlaus og hún gerir svo mikið ógagn að manni ofbýður. Auðvitað verðum við að vinna að því öllum árum að gera alla Íslendinga að náttúruverndarsinnum og það er það sem ég vil. Ég vil einmitt að þeir sem nýta landið og nytja það verði líka náttúruverndarfólk og ég tel þá vera það. En mér finnst að þeir hafi ekki fengið tækifæri til að komast almennilega að vegna þess að sumir hafa litið á þá sem óvini náttúrunnar. Ég vil taka það fram að ég tel ekki að það séu skoðanir þeirra hv. þm. sem hér hafa talað, en það fólk er því miður til sem lítur þannig á mál. Ég verð þó aðeins að segja vegna orða hv. 15. þm. Reykv. að mér fannst hún láta hanka sig á því að það að stjórna ofan frá ætti að vera aðalatriðið þegar hún sagði að peninga og völd þyrfti fyrst og fremst til að geta verndað náttúruna eða eitthvað á þá leið. Auðvitað þurfum við peninga. En með því að við þurfum fyrst og fremst völd til að geta verndað náttúruna erum við að tala um valdboð ofan frá sem er einmitt það sem ég tel ekki vera aðalatriðið til að okkur takist það sem er svo mikilvægt, að vernda okkar stórkostlega umhverfi og okkar fagra land.

Frú forseti. Það er spurningin með valdboð eða ekki og peninga og völd. Ég tel mjög mikilvægt í náttúruverndarmálum að hægt sé að taka á málum. Þess vegna erum við að þessu öllu saman. Þess vegna erum við að setja lög. Við erum að setja okkur reglur til að fara eftir til þess að geta einmitt haft einhver áhrif á það hvernig að þessum málum er staðið. Þetta þarf og þess vegna erum við að setja lög. Annars væri bara jafngott að segja að við slepptum þessu öllu saman ef þetta væri skoðun okkar. Það er ekki mín skoðun. Þess vegna finnst mér mikilvægt að þegar verið er að ákveða eitthvert ákveðið ferli, t.d. það að þú eigir að hafa eitthvað um ákveðið mál að segja, þá verður að skipta máli hvernig á að fara með þá skoðun svo hún sé ekki gerð að engu. Þess vegna lagði ég mikla áherslu á að það yrði að vera ljóst hvernig ætti t.d. að taka á skoðun Náttúruverndarráðs. Ég er ekki að tala um að Náttúruverndarráð eitt eigi að hafa skoðun á þessu máli, langt frá því, en það er gert ráð fyrir því í frv. og lögð áhersla á að Náttúruverndarráð fari með lykilhlutverk. Það er umsagnar- og eftirlitsaðili og á að gegna mikilvægu hlutverki í þeim efnum. En ég get ekki séð á frv. að þar sé einhver leið til þess að það eigi taka eitthvert mark á skoðun ráðsins. Ég minni t.d. á að á síðasta ári vorum við að samþykkja mat á umhverfisáhrifum eftir ákveðnu ferli þar sem hver og einn aðili á að hafa eitthvað ákveðið að segja og þar máttu ekki raska umhverfinu nema fá til þess leyfi ef um er að ræða einhverja verulega röskun. Þar er alveg greinilegt hvernig með á að fara og það má enginn gera hlutina nema hann fylgi einhverju ákveðnu ferli. Það er það sem ég er að reyna að segja með þessu að það verður að vera ljóst hvernig með á að fara og það þarf völd og það þarf peninga. Það þarf peninga til að geta haft eftirlit og það þarf eitthvert vald til að geta breytt eins og manni finnst rétt að gert sé.

Virðulegur forseti. Hér hefur verið mælt fyrir frv. til laga um breytingu á lögum um náttúruvernd. Er frv. þetta unnið í umhvrn. að því er hér hefur verið upplýst af hæstv. ráðherra og starfsmönnum hans tveimur sem getið er í greinargerð, aðstoðarmanni hans og fyrrv. skrifstofustjóra í ráðuneytinu að mér skilst. Það er ekki nema góðra gjalda vert og ágætt að hér sé tilefni til að fjalla um þessi mál, ræða þær tillögur sem hér liggja fyrir um breytingu á lögum um náttúruvernd. Ég verð hins vegar að segja að það hefur valdið mér miklum vonbrigðum að sjá þá vinnu sem hér er fram komin í frumvarpsformi vegna innihaldsins. Jafnframt tel ég misheppnað að taka ekki á endurskoðun á lögum um náttúruvernd í einu lagi þar sem í frv. er þó fjallað um mjög gildan þátt laganna og áreiðanlega helmingur af lögunum, og raunar kannski meira hvað snertir umfang, samkvæmt þessum áfanga sem hæstv. ráðherra lýsir svo. Áður en ég kem, virðulegur forseti, að frv. sjálfu og efni þess ætla ég aðeins að fara yfir bakgrunn þessa máls eins og hann blasir við mér. Árið 1990 var með ákvörðun þáv. ríkisstjórnar góðu heilli, a.m.k. 15 árum of seint, sett á fót ráðuneyti umhverfismála. Auðvitað búum við að því að svo illa skyldi til hafa tekist, fyrst og fremst vegna rammrar og eindreginnar andstöðu Sjálfstfl., að koma þessu ráðuneyti á fót hliðstætt því sem orðin var staðreynd í öðrum Evrópulöndum áður. Ég held að við höfum verið eitthvert allra síðasta land Evrópu til þess að ná saman um þennan þýðingarmikla málaflokk í Stjórnarráði Íslands. Nú hefur þetta ráðuneyti starfað í um fjögurra ára skeið og þó að stofnun þess hafi verið afar mikilsverð, þá vantar mjög mikið á að staðið hafi verið að þessu ráðuneyti hvað snertir aðbúnað og málasvið sem eðlilegt væri. Hér er um að ræða mikilvægan málaflokk og verður ekki vefengt að að því er varðar opinbera stjórnsýslu ætti umhvrn. að vera í fyrsta sæti. En ef það ætti ekki að vera í fyrsta sæti gæti í mesta falli fjmrn. og sú stýring sem þar fer fram þolað samjöfnuð að því er varðar opinbera umsýslu. Og það er orðið viðurkennt, a.m.k. í orði, því miður ekki á borði, af stjórnmálaflokkum, að umhverfismálin séu orðin það mikið meginmál að þau þurfi að taka með svo burðugum hætti að þau endurspeglist í allri stjórnsýslu og allir þættir stjórnsýslu fái komið að í sambandi við þau. Ég er ekki þar með að segja að það eigi allt að ráðast í gegnum umhvrn., langt frá því. En umhvrn. þarf að vera stjórnstöð þessara mála í Stjórnarráði Íslands og til þess að geta verið það þá þurfum við annað og burðugra ráðuneyti heldur en tekist hefur að efna til hingað til. Það munu starfa í þessu ráðuneyti u.þ.b. 15 manns. Stöðugildin munu vera um 15, dreifð á margar deildir sem reynt hefur verið að skipa ráðuneytinu í og það eru einn eða tveir í þeim flestum. Einn eða tveir einstaklingar sem eiga að sinna heilu málasviðunum í þessum þýðingarmikla málaflokki og tengslum við þær veiku stofnanir í flestum tilvikum sem undir ráðuneytið heyra. Ég tel að mikilsverðasta verkefnið nú í sambandi við endurskoðun umhverfismálanna að því er varðar Stjórnarráðið og stjórnsýsluna, langmikilvægasta málið, sé það að koma þessari stjórnstöð í það horf að það sé einhver von til þess að hún geti rækt hlutverk sitt og risið undir nafni. Staðan er sú í þessu ráðuneyti nú að það er t.d. aðeins einum manni ætlað það hlutverk að sinna náttúruverndarsviðinu eins og stendur í þessu ráðuneyti. Og þó að hæstv. ráðherra hafi mikinn áhuga á þessum málaflokki og láti til sín taka í þeim efnum, þá verð ég að segja að mér finnst þetta ekki skaplegt. Mér finnst það mjög langt frá því og ég hefði í stöðu hæstv. umhvrh. lagt á það ríka áherslu að leita samstöðu um það á Alþingi að bæta úr þessari stöðu því á því er knýjandi nauðsyn. Við sjáum það sem vinnum í umhvn. að það er erfitt fyrir þetta fámenna ráðuneyti að marka þannig stefnu í þessum þýðingarmiklu málum að það sé gengið svona þokkalega frá endunum. Það er ekkert skrýtið. Við vorum að afgreiða í dag og lögfesta frv. til laga um dýravernd, auðvitað samið á ábyrgð nefndar, en sem þurfti mikla yfirlegu af hálfu þingnefndar. Það skal ekki lastað að þingnefndir þurfi að skoða mál og breyta málum en það skiptir auðvitað verulegu máli, a.m.k. hversu hraða afgreiðslu mál geta fengið, hvernig þau eru fram borin. Ég verð að segja það að mér finnst að þetta frv. sem hér liggur fyrir beri vott um þetta, að það hafi því miður verið kastað mjög til þess hendi og það sé langt frá því að það hafi verið reynt í sambandi við skoðun málsins að tengja það við eða kalla til aðila sem gætu lagt fram góð ráð um stefnumótunina. Og það verður ekki hjá því komist, virðulegur forseti, að nefna það að nú er hæstv. núv. umhvrh. þriðji ráðherra sem gegnir þessu starfi. Á undan honum var annar hæstv. umhvrh. sem Alþfl. lagði til. Áður var það flokkur sem er horfinn af sviðinu sem lagði til þann fyrsta og það var kannski ekki það líklegasta til þess að undirstaðan yrði sem skyldi að það skyldi lagt í hendur flokki sem var tekinn svona eins og til uppbóta inn í ríkisstjórn á sínum tíma og hafði lítið sem ekkert um þessi mál fjallað á sínum vegum. En síðan er það Alþfl. sem tekur við ráðuneytinu og ég efast ekkert um það og sagði það oft hér í þingræðum, virðulegur forseti, að þáv. hæstv. umhvrh. hafði góðan hug til þessara mála, hann bar góðan hug til málaflokksins. Hann vildi gera vel. En því miður, hann náði ekki að tengja þessi mál t.d. inn í þingið og út í þjóðfélagið þannig að það fengist sá styrkur og stuðningur við málaflokkinn sem þarf að vera og er til staðar ef menn leita eftir honum, ef menn kunna að leita eftir honum. Hæstv. fyrrv. umhvrh. Eiður Guðnason leitaði til þingflokkanna á Alþingi og bað þá um að leggja til fólk í nefnd til endurskoðunar á náttúruverndarlöggjöfinni. Það vildi svo til að ég var beðinn um það af þingflokki Alþb. að fara í þetta verk og hæstv. ráðherra gat um þessa nefnd, þessa stjórnskipuðu nefnd sem var ætlað að endurskoða lög um náttúruvernd, endurskoða náttúruverndarlöggjöfina, sérstaklega stjórnunarþáttinn, en gera tillögur um aðra þá þætti til breytinga á lögunum sem nefndinni þætti viðeigandi. Þessi nefnd hafði starfað í rétt rúmt ár þegar hætt var að kalla hana saman. Síðan verða skipti á ráðherrum í ráðuneytinu og hæstv. núv. ráðherra sníður þessa nefnd af án nokkurra skýringa, án nokkurra viðræðna við nefndina, án nokkurra skýringa í því bréfi sem við fengum seint og um síðir. Ég frétti það utan úr bæ að búið væri að taka ákvörðun um að leggja þessa stjórnskipuðu nefnd af, sem hafði þó haldið 20 fundi, rætt mikið. Og ég tel að það sé ekki nefndarinnar sök að hún hafði ekki skilað sínum tillögum á þeim tíma sem hún hafði þarna haft til umráða. Það skorti eitthvað á það að þau tengsl væru á milli ráðherrans og ráðuneytisins og forustunnar í nefndinni sem þurfti til að skila viðunandi verki á þessum tíma. Það var það sem á bjátaði og öll þessi málafylgja á ábyrgð ráðuneytisins. Hvers konar vinnubrögð eru þetta? Á þessu ber Alþfl. einn ábyrgð að svona er haldið á málum. Síðan er vent kvæði í kross. Því sem þarna var búið að ræða og fjalla um kastað bara í burtu, kallaðir til starfsmenn í ráðuneytinu ásamt ráðherranum til að setja saman frv. sem við höfum hér fyrir okkur. Ég á ýmis gögn úr starfi fyrrv. nefndar. Það kom aldrei fram hugmynd um Landvörslu ríkisins eða að leggja niður Náttúruverndarráð inn á þann vettvang, kom aldrei fram hugmynd um það, ekki í skriflegu formi a.m.k., í hugmyndaskipuriti sem lagt er fram í apríl 1992 á borð okkar í nefndinni og margt eftir því. Þannig að þetta er ekki nógu gott. Ég held að hæstv. umhvrh. hefði gert rétt í því, ég er ekki að segja að hann hefði átt að kveðja, hann gat vel lagt þessa nefnd af, en hann þurfti að tengja þetta mál með einhverjum hætti út, til aðila sem hafa sinnt þessum málum og sýnt þeim áhuga, til stuðnings við það ágæta fólk og þá ágætu fulltrúa sem hann setti í verkin innan húss. Þeir sjá ekki til allra átta og þeir hafa auðvitað takmörkuð tengsl eins og gengur og eru yfirhlaðnir verkefnum í þessu fámenna ráðuneyti. Síðan er það að haldið er náttúruverndarþing sl. haust og fyrir þingið kemur með fremur stuttum fyrirvara tillaga þáv. Náttúruverndarráðs að stefnu í náttúruvernd og það er boðað sem aðalverkefni þingsins. Ég er með þessa tillögu hér á borðinu, að stefnumörkun í náttúruvernd, virðulegur forseti. Og að því er varðar stjórnsýsluna og það efni sem hér er uppi, þá er ýmislegt sem er ágætt, margt gott í þessari stefnumörkun. Þar er m.a. lagt til í VIII. kafla, um skipan náttúruverndarmála, að stofnuð verði sérstök deild, svonefnd landvarsla, undir yfirstjórn Náttúruverndarráðs og annist hún eftirlit, rekstur og viðhald þjóðgarða og annarra friðlýstra svæða. Sérstök deild undir yfirstjórn Náttúruverndarráðs. Síðan kemur hæstv. ráðherra inn á þingið og fer að boða sína stefnu sem gengur í veigamiklum atriðum í allt aðra átt heldur en sú stefna sem Náttúruverndarráð er að leggja fyrir þennan vettvang, í allt aðra átt. Látum það nú vera. Síðan ætlast ráðherrann til þess, og sendi sína fulltrúa með það fram á vettvang þingsins, að fá þingið, sem hlýddi á ráðherrann fyrri dag þingsins, til þess að blessa niðurstöðuna í máli ráðherrans daginn eftir. Þetta eru því miður vinnubrögð af þeim toga svo andstætt því sem ég hélt nú að hæstv. umhvrh. mundi viðhafa sem er margsæmdur heiðursmerkjum lýðræðiskynslóðarinnar, að ég best veit, að hann skuli ganga fram með þeim hætti sem þarna um ræðir. Ætla að knýja fram stefnumörkun, sem ekki var búið að lýsa inn í innihaldið af, á einum eða tveimur dögum. Það varð niðurstaða þessa þings að það þyrfti að fjalla frekar um málin. Það var ákveðið að halda ráðstefnu og hún var haldin 19. febr. sl. Það er mjög skammt síðan. Mót vonum kom þar ekki fram endurskoðuð stefna Náttúruverndarráðs og úrvinnsla hennar, enda ráðið náttúrlega sett í þá úlfakreppu að ráðherrann er að láta vinna að frv. um náttúruvernd á sínum vegum á sama tíma og ráðið ætlar sér að móta stefnuna. Og ráðherrann knýr Náttúruverndarráð með tveggja eða þriggja daga fyrirvara til þess að éta ofan í sig drög að eigin stefnumörkun og blessa afurðina sem menn hafa hér á borðum og heimtar það að ráðið á einum einasta fundi taki afstöðu til þessara tillagna. Á einum degi. Ég harma vinnubrögð af þessum toga. Þau geta ekki leitt til farsællar niðurstöðu. Þau greiða a.m.k. ekki fyrir því að það takist að afgreiða endurskoðun á lögum á þeim tíma sem er áreiðanlega ætlun umhvrn. að reyna að fá hér í gegn á Alþingi. Þetta eru vinnubrögð sem ég vara mjög eindregið við og ég botna ekkert í núv. hæstv. umhvrh. að standa svona að málum. Frv. sem við erum með hér á borðum okkar felur í sér breytingar, virðulegur forseti, á þremur meginatriðum, sem lýtur að stjórn náttúruverndarmála. Það er í fyrsta lagi það sem að Náttúruverndarráði snýr, sem ráðherrann boðaði á haustdögum að ætti að verða sjálfstætt og óháð. Úr því hafa nú verið dregnar tennurnar samkvæmt þessum hugmyndum að því er varðar verksvið, en því er samt ætlað að vera á kafi í verkefnum á vegum ríkisins samkvæmt frv. Þannig að það er ekki einu sinni að það sé samhljómur í þeirri stefnumörkun sem ráðherrann dró upp á haustdögum og er að reyna að framfylgja hér samkvæmt þessu frv. að því er Náttúruverndarráð varðar. Því er ætlað heilmikil verkefni en skilið eftir úti í kuldanum með þeim hætti sem þetta frv. ber með sér og sú umsögn sem því fylgir og sem ráðherra leggur blessun yfir þegar hann ber þetta frv. hér fram sem sitt frá fjmrn. Menn ættu að kynna sér það til þess að sjá hvað hér er á ferðinni að því er varðar möguleika þeirra aðila sem eiga að sinna þessum málum, hvort sem það er Náttúruverndarráð, Landvarsla eða aðrir, til þess að ná einhverjum árangri og hafa möguleika til þess. Síðan er þessu svokallaða óháða Náttúruverndarráði ætlað að innbyrða með lagaboði fulltrúa frá Ferðamálaráði Íslands, einum helsta notanda landsins, sem er ætlað að eiga lögskipaðan fulltrúa á þessum vettvangi og Sambandi ísl. sveitarfélaga, sem er ætlað að skipa mann samkvæmt lögum inn á þennan vettvang. Það er út af fyrir sig annars eðlis heldur en hugmyndin um Ferðamálaráð, en mér sýnist að hún gangi mjög illa upp. Hún rímar ekki saman við það sem ráðherrann þóttist ætla að fá fram í sambandi við þetta frjálsa og óháða Náttúruverndarráð, sem á að vera á kafi í stjórnsýsluverkefnum samkvæmt tillögunum. Síðan er verið að setja á fót Landvörslu ríkisins. Það er annar meginþáttur, virðulegi forseti, Landvarsla ríkisins sem á að taka við stjórnun friðlýstra svæða og fjölmörgu öðru sem hefur verið á verksviði Náttúruverndaráðs. Hún á m.a. að vera umsagnaraðili og ráðgjafaraðili og tillöguaðili varðandi friðlýsingar, svona fyrir ráðherrann því hann ætlar að taka það allt inn á sitt borð, allar ákvarðanir um þau efni og frumkvæði í friðlýsingarmálum. Það er það sem felst í tillögunum. Og þessari Landvörslu ríkisins er sett þriggja manna stjórn. Það er náttúrlega fulltrúi ráðherra sem er yfir stjórninni. Þarna kemur einnig fulltrúi tilnefndur af Ferðamálaráði Íslands, aðalnotanda landsins, hliðstætt því að setja einhverja fulltrúa atvinnurekstrar inn í ráðið því auðvitað er ferðaþjónustan mikill og vaxandi atvinnurekstur. Þriðji aðilinn sem þarna á að koma er svo tilnefndur af Náttúruverndarráði, hinu frjálsa og óháða. Hinu frjálsa og óháða Náttúruverndarráði sem á nú að fara að vasast í öllu saman í gegnum Landvörslu ríkisins. Þetta er slíkt furðuverk í lagasmíð sem hér er á ferðinni að ég undrast það að hæstv. ráðherra skuli gera hugmyndir af þessum toga að sínum. Ég undrast það. Þriðji þátturinn, virðulegi forseti, varðar síðan friðlýsingarmálin og þar er hæstv. ráðherra farinn að praktisera lögin, þ.e. frv. eins og lög væru. Hann er farinn að sýna okkur það í verki hvernig hann ætlar að halda áfram með auknum styrk, með lagabókstaf sér til stuðnings. Það sjáum við í tillögum um þjóðgarð undir Jökli sem hæstv. ráðherra lagði inn á borð ríkisstjórnar hér á dögunum, hristi út úr ermi sinni, nánast án þess að tala við kóng eða prest. En honum verður alltíðlitið til Vesturlands upp á síðkastið og harma ég það út af fyrir sig ekki. Vesturland er alls góðs maklegt. Austur hefur hann horft líka og unnið þar ágætt verk því að það er langt frá því að hæstv. umhvrh. séu mislagðar hendur á öllum sviðum, það er langt frá því. Hann hefur gert margt ágætt og margt gott frá honum komið, en maður líður önn fyrir það þegar tillögur af þessum toga, virðulegur forseti, birtast hér á borðum okkar alþingismanna.

Hæstv. forseti. Ég vil byrja á að fagna því að þetta frv. er hér fram komið. Eins og um getur í skýrslu umhvrh. um mótun stefnu í umhverfismálum, sem lögð var fram á 116. löggjafarþingi, þá var það boðað að endurskoðun stjórnunarþáttar náttúruverndarlaga stæði yfir. Þar var jafnframt gert ráð fyrir því, í þeim kafla sem um náttúruvernd fjallar, að það yrði unnið markvisst að fjölgun þjóðgarða og friðlýstra svæða. Stefnt yrði að því að fjármagna eins og kostur er landvörslu, framkvæmdir og þjónustu á friðlýstum svæðum. Þetta er nú komið fram í þessu frv. og ég fagna því sérstaklega. Hér hafa farið fram ágætar og fróðlegar umræður í dag, en mér þykir hins vegar afar leiðinlegt að heyra hv. 4. þm. Austurl., Hjörleif Guttormsson, gera lítið úr starfsemi ráðuneytis umhverfismála og gera lítið úr þeim ráðherrum sem þar hafa starfað á undanförnum árum. Ég tel slík ummæli algerlega ástæðulaus. Það er aldrei svo að ekki megi eitthvað betur fara, en ég fullyrði að þeir ráðherrar sem þar hafa setið, ráðuneytið og starfsmenn þess, hafi lagt sig alla fram um að reyna að gera umhverfismálum sem hæst undir höfði og bæta úr þar sem frekast hefur þótt vera þörf á. Hv. 4. þm. Austurl., Hjörleifur Guttormsson, nefndi einnig nefnd þá er átti að endurskoða náttúruverndarlög. Sú nefnd starfaði um alllangan tíma, langt umfram þann tíma sem henni hafði verið ætlaður. Ég tók sæti í nefndinni á seinni hluta starfstímans, reyndar eftir að hún hefði raunverulega átt að vera búin að skila sínu verkefni af sér. Reynsla mín af setu í nefndinni var sú að það væri afskaplega hæpið að hún mundi nokkurn tímann ná saman um sameiginlegt álit eða sameiginlegt frv. Því held ég að það hafi verið skynsamleg ráðstöfun hjá hæstv. umhvrh. að leggja nefndina af og semja frv. í ráðuneytinu í þeim dúr sem hér er fram komið. Það er ekki rétt hjá hv. þm. Hjörleifi Guttormssyni að það hafi ekki komið fram svipaðar hugmyndir í nefndinni sem átti að endurskoða náttúruverndarlögin og eru í þessu frv. Ég minnist þess að hafa sjálfur reifað þar hugmyndir um að aðskilja stjórnsýsluþáttinn frá Náttúruverndarráði og færa hann yfir til umhvrn., eins og ástæða er til að mínu mati eftir að það ráðuneyti er komið til skjalanna og ætti þar með að uppfylla þann stjórnsýslulega þátt sem ráðuneyti fara með í öðrum svipuðum málaflokkum. Ég vil hins vegar ekki ganga svo langt að segja að ég hafi átt allar þær hugmyndir sem eru í þessu frv., en ég get heils hugar tekið undir frv. í flestum atriðum Mér þykja þær breytingar sem lagðar eru til vera flestar bæði eðlilegar og skynsamlegar og til þess fallnar að styrkja umhvrn. Tillögurnar felast aðallega í því að aðskilja stjórnsýsluþáttinn frá starfsemi Náttúruverndarráðs og færa hann inn í ráðuneytið. Það styrkir þann þátt verulega, það gefur honum meira vægi og styrkir umhvrn. og það hefur þeim mun betri tök á þeim málaflokki sem það á um að fjalla. Jafnframt er tekinn undan Náttúruverndarráði sá þáttur er fjallar um rekstur og umsjón með þjóðgörðum og friðlýstum svæðum. Hér er um hreinan og kláran rekstur að ræða og ég held að það sé betur komið undir stofnun svipaðri Landvörslunni heldur en undir stofnun eins og Náttúruverndarráði, eins og til þess er stofnað og eins og ég ímynda mér að það ætti að starfa. Það mætti auðvitað hugsa sér einhvern annan og jafnvel betri hátt á því að stjórna og stýra svona svæðum heldur en fyrirbæri eins og hugsanleg Landvarsla ríkisins verður, en ég held að sem fyrsta skref í breytingum á þessum málum sé það ágætt og mun ég styðja að það verði gert. Frv. gerir það hins vegar að verkum að Náttúruverndarráð fær þeim mun meira vægi sem stefnumarkandi og aðhalds- og eftirlitsstofnun. Það sama á við um náttúruverndarþing. Ég held að þeir sem telja að dregið sé úr mikilvægi Náttúruverndarráðs og náttúruverndarþings vaði í villu og svima í þessu efni. Náttúruverndarþing og Náttúruverndarráð fá enn þá meira vægi eftir að þessar breytingar hafa náð fram að ganga heldur en þau hafa í dag vegna þess að ráðið og þingið geta einbeitt sér að því að móta stefnu og veita stjórnvöldum aðhald og hafa eftirlit með því sem er að gerast úti í náttúrunni og við þurfum að fá að vita af. Þetta frv. styrkir stefnu ráðuneytisins í friðlýsingarmálum. Það styrkir rekstur þjóðgarða og friðlýstra svæða og styrkir tengsl þessa rekstrar við ferðaþjónustuna. Og ég verð að segja að ég er afar hissa á því þegar það kemur hér fram hjá ræðumönnum að þeim þyki miður að ferðaþjónustan, þeir aðilar sem nota landið einna mest, skuli eiga aðild að þessum stofnunum. Ég held að það sé til framdráttar málefninu að þeir sem mestan hag hafa af því að hlutirnir séu í lagi komi þar að verki. Ég tel að þetta frv. styrki náttúruverndarþing, gefi því aukið vægi. Náttúruverndarþing kemur oftar saman. Það styrkir Náttúruverndarráð, eins og ég sagði áðan, vegna þess að það styrkir hlutverk þess til að móta stefnu og veita aðhald og hafa eftirlit. Það styrkir þetta grasrótarstarf, sem ég vil kalla, þennan vettvang almennings til að hafa áhrif bæði á stefnumótun og veita aðhald. Ég get hins vegar tekið undir með hv. þm. Auði Sveinsdóttur að það hefði mátt skoða þessa hluti í víðara samhengi. En það er nú svo að við búum ekki í fullkomnum heimi og eitt skref áfram er betra en að stíga ekkert skref áfram, þó það mætti kannski vera heldur stærra. En við eigum þá bara einhver verkefni eftir til að takast á við síðar, til að hlakka til að takast á við, því það er um engin mál eins ánægjulegt að fjalla hér á þinginu eins og umhverfismálin. Þau eru mál sem horfa til framtíðar og þeir sem um þau hugsa eru ekki að hugsa til skamms tíma heldur til lengri tíma og því miður skortir oft á þann hugsunarhátt, ekki bara hér á Alþingi heldur í þjóðfélaginu öllum. Það hefur einnig verið drepið á að það þyrfti að styrkja umhverfismálin að miklum mun með auknu fjármagni. Sjálfsagt er það rétt að við gætum vel notað meira fjármagn í umhverfismálin heldur en við gerum í dag og að það fjármagn mundi skila góðum arði. En við verðum hins vegar að gæta að þeim aðstæðum sem við búum við í þjóðfélaginu, þ.e. efnahag þjóðarinnar og reyndar efnahag heimsins alls. Og á þeim tímum þegar þjóðarframleiðsla annaðhvort stendur í stað eða dregst saman og við búum við ríkissjóðshalla sem milljörðum nemur, þá er afar erfitt að taka einn málaflokk út úr og auka umsvif hans því það yrði ekki gert nema á kostnað annarra málaflokka. Hv. þm. Kristín Einarsdóttir fjallaði lítillega um áhrif og völd náttúruverndarþings og Náttúruverndarráðs og talaði um það að engir peningar, engin völd þýddu engin áhrif. Ég er algerlega ósammála hv. þm. því ég tel að Náttúruverndarráð og náttúruverndarþing geti haft veruleg áhrif án þess að þær stofnanir séu að fjalla um stjórnsýsluleg málefni eða að þær séu að vasast í rekstri þjóðgarða og friðlýstra svæða. Ég er hræddur um að Indverjinn frægi Mahatma Gandhi hafi ekki haft mikla peninga eða mikil völd, en það er alveg augljóst að það hefur enginn Indverji alla vega á þessari öld haft eins mikil áhrif á indverskt þjóðlíf eins og Mahatma Gandhi hafði.

Virðulegur forseti. Það var sannarlega vel til fundið hjá hv. síðasta ræðumanni að draga Mahatma Gandhi inn í málið, þar sem hann sat klæðlítill og hugsaði og hafði vissulega sín pólitísku áhrif. En það má segja að það sé skilið ósköp svipað við Náttúruverndarráð og raunar þá sem er ætlað að taka hér á málum að því er varðar aðbúnað, að því er varðar fjármagn, eins og búið var að Mahatma Gandhi á sínum tíma. En það sem fékk mig til að koma hér upp vegna ummæla hv. þm. eru furðulegar og staðlausar staðhæfingar hans þess efnis að það sé verið að færa stjórnsýsluþáttinn sérstaklega inn í umhvrn. umfram það sem verið hefur. Það er kannski það verkefni að umhvrh. sjálfur eigi að fara að sinna stefnumótun og að ganga í hólf og gólf frá tillögum um friðlýsingar. Er það það sem þingmaðurinn á við? Að hvaða leyti öðru er verið að færa stjórnsýsluþáttinn inn í umhvrn. frá því sem áður var? Enda er svo sem erfitt að sjá hvernig á að hlaða einhverjum viðbótum á það, samkvæmt því sem stendur hér í mati fjmrn. með uppáskrift hæstv. umhvrh., í sambandi við fjárveitingar. Það er ekki að sjá nokkurn skapaðan hlut til viðbótar, ekki nokkurn skapaðan hlut. Það á að gæta þess að það fljóti ekki króna að auki af borði í þeim efnum. Hv. þm. var að tala um Náttúruverndarráð sem fengi þarna aukin áhrif. Hvernig er búið að þessu Náttúruverndarráði? Hvernig er búið að því samkvæmt þessum tillögum? Ég held að þingmaðurinn ætti að skoða þetta efnislega áður en hann kemur hér upp með staðhæfingar af þessum toga.

Hæstv. forseti. Það virðist allt hníga í átt til peningahyggjunnar hjá hv. 4. þm. Austurl. Það er ekki stjórnsýsla eða völd nema því fylgi peningar. En ef það er ekki að færa stjórnsýsluna til umhvrn. að umhvrh. hafi meira um umhverfismálin og náttúruverndina að segja heldur en hann hafði áður, þá held ég að það séu fleiri en hv. 3. þm. Reykn. sem þurfi að skoða málefnin betur áður en þeir stíga hér í ræðustól.

Virðulegur forseti. Ég þakka hv. þm. fyrir að hafa leiðrétt sig. Hann viðurkennir það sem ég hef sagt um hans málflutning hér. Breytingin að því er varðar stöðu umhvrn. og ráðherrans er þetta eitt að í staðinn fyrir að Náttúruverndarráði er nú ætlað að undirbúa friðlýsingar, ganga frá tillögum þar að lútandi, en sem umhvrh. tekur síðan afstöðu til og gengur frá með auglýsingu, það er málið, er nú nánast strípuðu umhvrn. fjárhagslega séð ætlað það að setjast yfir að móta þessar tillögur. Það er það einasta eina. Síðan er stofnunin, Landvarslan, auðvitað ráðuneytisins, eins og ræðumaður benti réttilega á. Og hann ætlar þeim sem að náttúruverndarmálum vinna, að að þeim verði búið með álíka hætti og verið hefur, á sama tíma og málaflokkar eins og ferðamálin fara vaxandi, áníðsla á landið og nauðsyn þess að grípa inn í með eðlilegri stýringu, eðlilegum aðgerðum, sem kosta auðvitað fjármagn og mannafla til að móta og sinna.

Hæstv. forseti. Hv. 4. þm. Austurl. bregður sér í hlutverk ferðamálafrömuðarins hér í sinni síðustu ræðu, en það var ekki að heyra að hann væri mikill stuðningsmaður þeirrar atvinnugreinar þegar hann talaði hér fyrr í dag. Hv. þm. er frægur fyrir útúrsnúninga. En ef hann heldur að ég hafi verið að viðurkenna það að vera illa undir þennan málflutning búinn með minni síðustu ræðu, þá er hann líka að viðurkenna að hann væri sjálfur illa undir umræðuna búinn.

Virðulegi forseti. Af því að hér hefur borist í tal Mahatma Gandhi þá er rétt að rifja það upp að hann var líka frægur fyrir að ganga í síðum kufli með rokk og spinna örmjóan þráð. Og ég verð að segja það eftir þær lýsingar sem hv. þm. Hjörleifur Guttormsson gefur á þessu frv., sem hann fjallar þó nær ekkert efnislega um, þá finnst mér hans málflutningur líka líkastur örmjóum þræði. Nú er það svo að umræður um endurskoðun þessara náttúruverndarlaga hafa staðið alllengi. Eins og ég gat um í minni ræðu þá var lagt hér fram frv. á þinginu 1984--1985. Það frv. var ekki afgreitt, það var ekki endurflutt. Síðan hafa staðið yfir umræður um nauðsyn þess að endurskoða náttúruverndarlög. Það gerist síðan að umhvrn. er stofnað og í kjölfar þess er auðvitað ljóst að það er miklu ríkari nauðsyn heldur en áður að endurskoða lögin með tilliti til þess. Jafnframt er það svo að ýmis önnur lög eru samþykkt sem gera þetta verkefni enn þá brýnna. Það var svo, eins og hér hefur borist í tal, að umhvrh. skipaði nefnd. Sú nefnd átti að starfa að því einkum, eins og segir í erindisbréfi hennar, ,,að koma með tillögur að breyttri stjórnun náttúruverndarmála í landinu``. Hv. þm., Árni M. Mathiesen, átti sæti í þeirri nefnd. Hann hefur lýst því hvernig hann mat starf nefndarinnar. Hann hefur, maðurinn sem var á vettvangi, lýst því að það hafi verið rétt hjá umhvrh. að grípa til þess bragðs að leysa þessa nefnd frá störfum eftir að hún hafði verið meira en ári lengur heldur en henni var gert til að skila sinni vinnu. Það er líka rétt að geta þess að þegar ég kom í ráðuneytið þá var mér afhent af formanni þeirrar nefndar frv. sem tók til, ef ég man rétt, fyrstu 15. gr. núgildandi laga. Ég las það frv. og komst auðvitað að því að ef það speglaði rétt vinnuna í nefndinni þá hafi hún verið að gera allt aðra hluti heldur en lögð var mest áhersla á í hennar erindisbréfi. Það er alveg hárrétt hjá hv. þm. Hjörleifi Guttormssyni að umhvrn. er lítið ráðuneyti. Það er ekkert óeðlilegt við það. Það er langyngsta ráðuneytið, en mjór er mikils vísir. Ráðuneytið hefur verið að eflast, m.a. vegna góðs skilnings þingheims. Auðvitað er það alltaf svo að það eru sumir sem skilja ekki nauðsyn nýrra hluta. Nauðsyn þess til að mynda að setja á stofn ráðuneyti eins og þetta. Við vitum það líka og ég þarf ekkert að fjalla neitt djúpt um það að einnig hér í þessum sölum ríkir vanskilningur á gildi þessa ráðuneytis. Það er svo, það á enn erfitt uppdráttar. En ég vænti þess að hv. þm. Hjörleifur Guttormsson leggi okkur lið við að efla það og ég veit að það mun ekki standa á hans stuðningi. En ég vil samt sem áður minna á það að á sínum skamma líftíma hefur það þó eflst töluvert. Það hafa verið færðar undir það stofnanir og það hafa verið sett ný lög. Ég minni á lög um umhverfismat sem skipta verulega miklu máli. Ég minni á það að einmitt núna er verið að flytja til þess nýja stofnun --- það liggur fyrir frv. hér í þinginu um það --- Hollustuvernd. Ég hlýt í framhaldi af málflutningi hv. þm. Hjörleifs Guttormssonar að álykta sem svo að hann sé ákafur stuðningsmaður þess flutnings. Mig langar aðeins, virðulegur forseti, vegna þess að hv. þm. Hjörleifur Guttormsson hefur hér í dag og raunar líka í umræðum fyrir tveimur dögum farið nokkuð harkalegum orðum um þátt umhvrh. til að reyna að efna til þjóðgarðs á utanverðu Snæfellsnesi og talið að þar hafi verið um handahófskennd vinnubrögð að ræða sem voru bara hrist fram úr erminni. Og ekki var hægt að skilja hv. þm. öðruvísi en svo en að þar hafi verið um fullkomna geðþóttaákvörðun að ræða hjá ráðherra sem vaknaði einn morguninn og þótti góð hugmynd að leggja fram tillögu um þjóðgarð á utanverðu Snæfellsnesi. 
             Nú er það svo að ég hafði verið nákvæmlega 28 klst. í embætti þegar ég færði þetta fyrst í tal við þáv. framkvæmdastjóra Náttúruverndarráðs á hans eigin skrifstofu. Á þjóðhátíðardaginn 17. júní þá skrifaði ég Náttúruverndarráði bréf, bað um áætlanir þess í friðlýsingarmálum og um þjóðgarða, og ég bað sérstaklega um að kannaður væri ítarlega kosturinn að stofna þjóðgarð á utanverðu Snæfellsnesi. Ég fékk síðan svarbréf þann 28. júní þar sem lýst var yfir að ráðið mundi gera áætlun um undirbúing að þjóðgarði á Snæfellsnesi eins fljótt og tími ynnist til. Það er allt í lagi að greina frá því að sökum mikilla anna var sú áætlun aldrei gerð og ekki heldur fékk ég í hendur áætlanir um framkvæmdir í friðlýsingarmálum og er þá rétt að geta þess líka að forveri minn hafði tvisvar sinnum yfir eins árs bil beðið um slíkt hið sama. Þegar kom fram í ágúst þá fól ég starfsmönnum mínum í ráðuneytinu að fara í undirbúningsvinnu sem tengdist þessari þjóðgarðshugmynd. Ég ræddi það nokkrum sinnum við formann Náttúruverndarráðs og það var á slíkum fundum sem sú hugmynd varð til sem ég lagði síðar fram í ríkisstjórn, þ.e. nefnd þriggja ráðuneyta með heimamönnum til að undirbúa þetta. Ég fól líka Náttúrufræðistofnun Íslands það hlutverk að vinna greinargerð um náttúrufar á svæðinu alveg eins og þeir höfðu unnið fyrir mig greinargerð sem hér í umræðunum fyrir nokkrum dögum hlaut mjög góða dóma og varðaði Breiðafjörð. Ég taldi síðan að það væri betra að í staðinn fyrir að umhvrh. sjálfur skipaði þessa nefnd þá væri betra að fara með málið í gegnum ríkisstjórnina og fá þar aukið vægi vegna þess að eins og hv. þm. Hjörleifur Guttormsson bendir á þá er við ramman reip að draga þar sem eru fjárveitingar. Ég veit það alveg jafnvel og aðrir og kannski ekki síður en aðrir vegna þess að ég hef att kappi við þennan ramma í ríkisstjórninni. Ég er ekkert feimin við að lýsa því yfir eins og ég hef gert hér áður að það er ekki nægilega mikill skilningur á umhverfismálum og það gildir um ríkisstjórn og Alþingi eins og aðra aðila. Og ég taldi líka að í stöðunni væri það mjög mikill áfangasigur að fá ríkisstjórnina til að fallast á þetta og tengja það afmæli lýðveldisins. Þá taldi ég að þarna væri komið verulegt vægi á bak við. Virðulegi forseti. Til mín hefur verið beint ýmsum spurningum. Hv. þm. Valgerður Sverrisdóttir kvað í sinni ræðu ekki rétt af sinni hálfu að lýsa stuðningi eða andstöðu við þetta frv. en fór ýmsum lofsamlegum orðum um einstaka þætti þess. Hún kvaðst óttast ofstjórn með því kerfi sem þar er byggt upp, þ.e. Náttúruverndarráð með sinn neikvæða tón í umræðunni eins og hún kaus að orða það þó ég sé því nú ekki sammála og síðan Landvarsla ríkisins og umhvrn. Og hún taldi að það gæti verið að landeigendur og aðrir lentu í því að það væri eins konar þrígildur aðili sem væri að hafa eftirlit með þeim, margfalt eftirlit orðaði hún það. Það er alls ekki svo. Það sem þarna er í rauninni verið að gera er að Náttúruverndarráð er tekið út úr ríkiskerfinu, það er gert að vettvangi frjálsra félagasamtaka. Verkaskipting samkvæmt þessu frv., hvað sem líður þeim aðfinnslum sem hér hafa komið og sumar báru þess vitni að viðkomandi hefði ekki lesið frv. nógu rækilega, er miklu skýrari en áður. Þannig að þetta ætti að draga úr hættunni á ofstjórn. Ég þekki það af reynslunni og veit að stjórnunin sjálf verður miklu liprari. Það verður betra að sækja undir yfirvald sem til að mynda getur tekið ákvarðanir hratt heldur en undir Náttúruverndarráð sem heldur fundi einu sinni í mánuði svo ég nefni dæmi vegna þess að slík vandamál hafa komið upp nú á síðustu vikum. Hv. þm. tók undir það að í frv. væri með vissum hætti verið að færa vald meira í þessum efnum út í héruðin. Hún taldi það vera forsendur fyrir sínum stuðningi ef af honum yrði við frv. af þessum toga að vald yrði í ríkari mæli fært út í landshlutana. En það er nákvæmlega það sem er verið að gera í þessu frv. Náttúruverndarnefndum sem hafa verið afar veikar og hafa verið veikasti hlekkurinn í þeirri keðju sem kemur nálægt stjórnun náttúruverndarmála í landinu er fækkað og svæðin sem þau ná yfir eru stækkuð. Og það kemur líka fram í greinargerð að ætlunin er að reyna að þætta starf þeirra betur inn í náttúrustofur eftir því sem þær rísa í kjördæmum landsins. Þetta kemur fram í greinargerð með frv. og ég tel að það sé mjög gott vegna þess að þá fæst þar ákveðinn fræðilegur bakhjarl vegna þess að í náttúrufræðistofum verða starfandi náttúrufræðingar. Hv. þm. Auður Sveinsdóttir kvartaði yfir því að það væri ekki minnst á skipulagsþáttinn og ekki nýtt tækifæri sem hún þekkir manna best í gegnum skipulagslögin til þess að efla náttúruvernd. Hún kvartaði líka yfir því að það væru ekki nægilegar tengingar við Skógrækt ríkisins og Landgræðslu ríkisins en eins og ég hef getið um hér fyrr í dag þá lýtur þetta frv. fyrst og fremst að stjórnkerfinu sjálfu. Það á eftir að fara í viðameiri og flóknari úttekt þar sem fleiri aðilar þurfa að koma að því vegna þess að málið er einfaldlega miklu flóknara og þá geri ég ráð fyrir að nákvæmlega þessi atriði verði tekin til betri skoðunar. Hv. þm. Auður Sveinsdóttir vildi líka fá skilgreiningu á því hvað er náttúruverndarsvæði. Ég bendi henni á að lesa frv. Ég bendi henni á að lesa 4. gr. og niðurlag hennar á bls. 7. Þar segir: ,,Staðir og svæði sem búið er að friðlýsa samkvæmt ákvæðum þessara laga eða eru á náttúruminjaskrá nefnast náttúruverndarsvæði. Til náttúruverndarsvæða teljast einnig afmörkuð svæði á landi og sjó sem njóta sérstakrar verndar samkvæmt öðrum lögum vegna náttúru eða landslags.`` Þar kemur það alveg skýrt fram. Hv. þm. kvartaði einnig yfir því að bændasamtök eða landeigendur ættu ekki sjálfkrafa aðild að Náttúruverndarráði eins og til að mynda ferðasamtök. Því er til að svara að landeigendur og bændasamtök eiga sína fulltrúa á náttúruverndarþingi. Það er hægt að fjölga fulltrúum þar, fjölga þeim félögum sem þar eiga aðild þannig að í gegnum þann vettvang hafa þau áhrif sín á Náttúruverndarráðið sjálft. Hv. þm. taldi líka að Náttúruverndarráð gæti alls ekki talist óháður aðili og sagði fullum fetum: Hvers vegna ekki að stíga skrefið til fulls og leggja af Náttúruverndarráð? Það er sjónarmið út af fyrir sig og hún hefur áður túlkað það í fjölmiðlum og ég hef ekkert annað um það að segja heldur en að ég tel ekki að það sé rétt. Ég tel að í gegnum Náttúruverndarráð eins og tengslin eru milli Náttúruverndarráðs og náttúruverndarþings þá sé það alveg ljóst að þar á þinginu er vettvangur hinna frjálsu félagasamtaka sem sinna náttúruvernd í landinu. Þau kjósa síðan í ráðið sína fulltrúa þannig að það er ómögulegt annað en að fallast á það að þar er um að ræða óháðan vettvang, óháðan vettvang frjálsra félag. Ríkið hins vegar samkvæmt þessu frv. leggur svo mikla áherslu á aðhaldshlutverk þessa vettvangs að það er reiðubúið til að tryggja skilvirkni í starfi, fjármagn til þess að þetta starf geti átt sér stað. Ég get því alls ekki fallist á það að ef ríkið veitir fjármagn til að styðja vettvang slíkra óháðra félagasamtaka þá séu þau orðin háð ríkinu um stefnumótun. Ég tel það algerlega fráleitt. Hv. þm. Karen Erla talaði hér snjallt mál og hennar ræða var einmitt þörf að því leyti til að þar talar fulltrúi ferðaþjónustunnar í landinu og sýndi það einmitt með sinni ræðu að þarna er ákveðin spenna á milli annars vegar náttúruverndarsinna og hins vegar þeirra sem starfa að ferðaþjónustu. Ég hef gert mér grein fyrir því á þeim stutta tíma sem ég hef verið umhvrh. að þarna þarf að gera eitthvað til að reyna að draga úr spennunni og það er einmitt þess vegna, til þess að tengja betur ferðaþjónustu og náttúruvernd, sem ég geri tillögu um það með þessu frv. að fulltrúi ferðamennskunnar eigi sæti í Náttúruverndarráði. Og ég geri mér grein fyrir því að það er andstaða við það. Hv. þm. spurði einnig hvers vegna og hvernig ætti að setja reglur um akstur snjósleða um snjó og jökla og hverjir ættu að framfylgja því. Því er til að svara, sem ég hefði e.t.v. átt að geta í upphafi minnar ræðu, að fjölmargt í þessu frv. er þar eftir samráð við Náttúruverndarráð. Þetta er einn af þeim liðum. Hv. þm. Kristín Einarsdóttir staðhæfði að með þessum lögum missti Náttúruverndarráð sitt hlutverk. Það er rétt að því leyti að það missir sitt núverandi hlutverk en það fær nýtt hlutverk sem ég hef lýst hér fyrr í dag, það verður vettvangur fyrir frjáls félagasamtök sem sinna náttúruvernd í landinu. Þannig að ég get fallist á það að hlutverkinu er breytt allverulega. Bæði hv. þm. Kristín Einarsdóttir og hv. þm. Hjörleifur Guttormsson töldu óeðlilegt að umhvrh. væri að sýsla með friðlýsingar. Hvað er óeðlilegt við það? Í dag er það umhvrh. sem staðfestir þessar friðlýsingar. Hvað er óeðlilegt við það þegar komið er upp umhvrn. að þá verði það einnig umhvrh. sem fer með friðlýsingarvaldið? En það er alveg út í hött að halda því fram eins og hv. þm. Kristín Einarsdóttir gerði að einhver friðlýsingarglaður ráðherra gæti farið hér á sínum gæðingi um landið og friðlýst fullt af svæðum. Ja, guð léti gott á vita. Ég er friðlýsingarmaður í eðli mínu. Það fyrsta sem ég gerði þegar ég kom í ráðuneytið, virðulegi forseti, var að óska eftir samstarfi við Náttúruverndarráð um það. Það hefur ekki verið friðlýst eitt einasta svæði á Íslandi árum saman. Hvers vegna? Vegna þess að það er svo erfitt. Jafnvel þungur og náttúruglaður ráðherra sem vildi friðlýsa hann gerir það ekki bara með því að smella fingrum.

Virðulegur forseti. Ég sé mig tilneydda til að koma hér upp í ræðustól og skýra aðeins nánar hluta af ræðu minni sem ég er ekki viss um að ráðherra hafi alveg skilið. Ég hef að öllum líkindum ekki tjáð mig nógu skýrt fyrir hann. Hann segir að ég leggi til að Náttúruverndarráð verði lagt niður og ég hafi gert það opinberlega. Það er alveg rétt. Ég legg til að það verði gert með tilliti til þessa frv. sem hér er á ferðinni. Vegna þess að eins og því er búið hlutverk í þessu þá tel ég það ekki eiga rétt á sér. Ég er ekki þar með að segja að Náttúruverndarráð geti ekki haft einhverju hlutverki að gegna en ekki samkvæmt þessu frv. Og þess vegna vil ég bara leiðrétta það og vona að umhvrh. mistúlki ekki þessa skoðun mína. Ég fagna því hins vegar ef hann túlkar þetta þannig að Náttúruverndarráð verði þá vettvangur fyrir frjáls félagasamtök sem geta komið sjónarmiðum sínum á framfæri eins og hann segir. En þá spyr ég: Það hlýtur að vera mögulegt fyrir önnur náttúruverndarsamtök að fá hliðstæð framlög frá ríkinu? Því á það að vera einkaréttur Náttúruverndarráðs að fá það ef þetta er fyrst og fremst vettvangur fyrir almenning? Ég get því ekki skilið hvort það á að vera einhver einkaréttur þeirra. En þá hljóta önnur náttúruverndarsamtök líka að geta fengið hliðstæðan stuðning.

Virðulegur forseti. Samkvæmt þessu frv. er það alveg skýrt að Náttúruverndarráð er ekki náttúruverndarsamtök, alls ekki. Heldur er um það að ræða að það er vettvangur ýmissa náttúruverndarsamtaka sem starfa í landinu, það er samnefnari. Þess vegna er eðlilegt að það njóti sérstakrar þjónustu af hálfu ríkisins í formi þessarar fyrirgreiðslu til þess að stuðla að því að þessum samnefnara takist að rækja sitt hlutverk. Ég vildi líka geta þess af því að hv. þm. og reyndar fleiri þingmenn sem hér hafa rætt í dag hafa talið þetta vera hið versta frv. þá mega menn ekki gleyma því að sjálft Náttúruverndarráð samþykkti stuðning við þetta fyrirkomulag. Þannig að ekki telja þeir sem núna sitja í Náttúruverndarráði að þetta sé af hinu vonda eins og hér hefur komið fram. Það er líka rétt að geta þess að Hið íslenska náttúrufræðifélag, sem hefur lengst allra íslenskra félagasamtaka starfað að náttúruverndarmálum, það hefur í meginatriðum tekið undir þau sjónarmið sem frv. byggist á og leggur sérstaka áherslu á hlutverk Náttúruverndarráðs sem óháðs tillögu-, umfjöllunar- og eftirlitsaðila. Þannig virðist það bara vera afskaplega fámennur hópur nokkurra þingmanna sem finnur þessu allt til foráttu. Ekki þeir sem um þetta véla í landinu.

Virðulegur forseti. Mér þykir slæmt ef ráðherra túlkar það þannig að ég hafi fundið þessu frv. allt til foráttu. Ég held að það sé líka smávegis mistúlkun því að ég sagði að það væru þarna athugasemdir sem ég vildi koma á framfæri, og ég held að ég hafi gert það. Hins vegar talar hæstv. ráðherra um að Náttúruverndarráð verði vettvangur fyrir frjáls félagasamtök. Í því sambandi vil ég bara benda á að þessi vettvangur fyrir frjáls félagasamtök er til í samtökum landgræðslu- og náttúruverndarfélaga sem heitir Landvernd. Og annað líka að hann talar um að Náttúruverndarráð sé samþykkt þessu frv. en ég tel rétt að það komi fram að það hefur lýst yfir stuðningi við þetta en þó með breytingum. Það sagði ráðherrann sjálfur í ræðu sinni í upphafi þessa máls. Þannig að við megum ekki gleyma því að það gerði athugasemdir við þetta frv. Það var með breytingar alveg eins og þeir sem töluðu í dag hafa verið að koma á framfæri og ég held að það megi ekki gleyma því.

Virðulegi forseti. Ef það færi nú svo að formanni Landverndar yrði að ósk sinni og samtök hennar fengju líka þennan stuðning sem ætlast er til með frv. að Náttúruverndarráð fengi er þá Landvernd orðið háð ríkinu? Er þá allt í einu Landvernd hætt að vera skipulögð samtök þeirra sem sinna frjálsu starfi innan þessa geira og allt í einu komin undir hælinn á ríkisvaldinu? Menn verða nefnilega að hugsa þetta mál rökrétt. Hv. þm. hefur haldið því fram hér að vegna ýmiss konar stuðnings sem ríkið veitir Náttúruverndarráði samkvæmt þessu frv. þá séu þarna komin tengsl hæðis á milli. Það sama mun þá gilda um Landvernd en mér fannst hv. þm. vera að segja það í rauninni að ef þetta ætti að verða að veruleika þá ætti Landvernd líka að fá. Hv. þm. hefur líka hér í . . . 

Í grunnskólum.

En Náttúruverndarráði er nú ekki aldeilis gert hátt undir höfði hér. Eða umhvrn. sem hv. þm. hefur þó mært hér í dag og óskað alls góðs. Ekki birtist sá góði vilji hér.

Lestu tillöguna.

Virðulegur forseti. Ég ætla að bæta hér nokkru við vegna þess sem hér hefur fram komið í umræðum og aðeins að nefna viss atriði í frv. sem ekki vannst tími til að víkja að og verður þetta þá allt í kröppu formi tímans vegna að sjálfsögðu. Í fyrsta lagi þetta með stjórnskipuðu nefndina. Ég skal ekki vera að spinna þann lopa mikið meira en ég held að hæstv. ráðherra eigi eftir að íhuga það hvort það hafi ekki verið heldur óheppilegt að standa svona að verki. Ég ítreka það að hér var allt unnið undir forustu ráðherra og ráðuneytis sem skipaði nefndina og formann hennar og varaformann þannig að umhvrn. verður náttúrlega að tala við sjálft sig um þetta mál þar sem það veitti þessu starfi forustu. Síðan gerðust ýmsir skrýtnir hlutir í tengslum við málið sem ráðherrann nefndi. Hann fékk drög að frv. tekin saman af aðila sem hafði aldrei nálægt nefndinni komið en þó sent inn af formanni. Ég kann engar skýringar á vinnubrögðum ráðuneytisins eða trúnaðarmanna þess í þessa átt. Þetta er allt hið kynlegasta mál satt að segja. Ég gerði ítarlega grein fyrir því í bréfi til ráðherra 14. okt. sl. þar sem ég frábið mér alla ábyrgð á þeirri afurð sem var kynnt fyrrv. umhvrh. Ég ætla aðeins að koma að þeim þætti málsins sem snýr að friðlýsingarmálum sem ráðherrann hefur gert hér að umtalsefni og ber verulega fyrir brjósti. Allur áhugi í þeim efnum þykir mér lofsverður en ég vil í fyrsta lagi minna á að það er ekki svo að þessi mál hafi ekki verið á ábyrgð ráðuneytis áður en umhvrn. var stofnað. Þá var þessi málaflokkur undir menntmrn. Það var í rauninni ekki gert neitt í þessum efnum við stofnun umhvrn. annað en að færa umsýsluna sem var í menntmrn. varðandi friðlýsingarmál yfir í umhvrn. Þetta var því á forræði menntmrh. áður en umhvrn. kom að. Menn láta í umræðum um þetta eins og þetta hafi bara verið að gerast úti í bæ og þessi mál hvergi komið ráðuneyti við. Það er nú eitthvað annað. Breytingin sem hæstv. ráðherra er að leggja til er að taka þetta verkefni inn á borð ráðuneytis sem er þannig hlúð að í sambandi við þessi efni, eins og stendur í yfirliti sem ég fékk fyrir fáeinum dögum frá ráðuneytinu, að í náttúruverndar- og vísindadeild umhvrn. undir umhverfisskrifstofu þess er einn einasti starfsmaður og síðan ráðherrann. Þessir aðilar eru að taka til sín friðlýsingarmálin sem frumkvæðisaðilar og benda síðan á þrjá aðila úti í bæ eftir hugmyndum ráðherrans því að hann lítur greinilega á Náttúruverndarráð sem aðila úti í bæ. En tillögurétt og umsagnarrétt um þessi efni hafa síðan stjórn Landvörslu ríkisins, Náttúruverndarráð og Náttúrufræðistofnun Íslands sem dregin er inn í þetta frv. á nokkrum stöðum, sem er hægt út af fyrir sig að setja spurningarmerki við en ég ætla ekki að ræða hér sérstaklega. Þetta er mjög þýðingarmikil rannsóknastofnun sem á að renna stoðum undir málasvið náttúruverndar og sjálfsagt að athuga það efni sérstaklega. En þetta er ekki skynsamlegt og ég tel að embættisferli hæstv. ráðherra að því er varðar hugmyndina um þjóðgarð undir Jökli beri einmitt vott um að þetta gengur ekki upp svo vel fari. Ráðherrann er með ósæmilegum hætti í sambandi við þá tillögu að ganga fram hjá Náttúruverndarráði sem lögum samkvæmt á að gera tillögur um stofnun þjóðgarða, hafa frumkvæði að því. Það er ekki búið að breyta þessum lögum, hæstv. ráðherra. Hvað stendur ekki í viðkomandi grein náttúruverndarlaga, sem 25. gr. í þeirri útgáfu sem ég hef undir höndum, svo ég leyfi mér að vitna í það: ,,Sé landsvæði sérstætt um landslag, gróðurfar eða dýralíf eða á því hvíli söguleg helgi þannig að ástæða sé til að varðveita það með náttúrufari sínu og leyfa almenningi aðgang að því eftir tilteknum reglum getur Náttúruverndarráð lýst það þjóðgarð, enda sé svæðið ríkiseign.`` Síðan segir um þá aðstöðu sem þar skal koma upp og að þar skuli starfa þjóðgarðsvörður.

Með leyfi forseta.

Með leyfi forseta, ég bið velvirðingar. Enn ætla ég, með leyfi forseta, að vitna til frásagnar af tillögugerð hæstv. umhvrh. um þjóðgarð undir Jökli í Morgunblaðinu 23. febr. Þar er nú ekki verið að biðja Náttúruverndarráð um tillögur, ó nei, sem lögum samkvæmt er ætlað að sinna þessu hlutverki heldur segir í þessum tillögum: ,,Með tillögunni er ég líka``, segir ráðherrann ,,að standa við yfirlýsingu í hvítbók ríkisstjórnarinnar um að þjóðgörðum verði fjölgað á kjörtímabilinu. Formaður undirbúningsnefndarinnar verður tilnefndur af umhvrh., einn verður tilnefndur af samg.- og landbrh., einn af forsrh. og tveir fulltrúar úr héraði.`` Náttúruverndarráð er hvergi nefnt á nafn. En hvað segir Náttúruverndarráð um þetta efni sem hæstv. ráðherra er að vitna til og mætti ætla að hugmyndin um þjóðgarð undir Jökli sé sprottin út úr höfðinu á honum og tengd ágætum áhuga hæstv. umhvrh. á Vesturlandi, sem er vissulega lofsverður. Ég er alveg viss um að ráðherrann á eftir að hlaupa oft upp á Snæfellsjökul á næstunni til þess að innsigla þetta. Ég vona bara að hann sjái til þess að það verði meiri friður en nú ríkir á Jökli. En um þetta segir framkvæmdastjóri, vel að merkja Náttúruverndarráðs í bréfi til mín 28. febr. Ég tel rétt að það komi hér fram vegna þessarar umræðu: ,,Undanfarin ár hafa málefni svæðisins undir Jökli verið til umfjöllunar hjá friðlýsingarnefnd Náttúruverndarráðs. Hafa nefndarmenn m.a. haft hug á því að stækka svæðið miðað við lýsingu í náttúruminjaskrá. Friðlýsingarnefnd fjallaði um till. til þál. um friðlýsingu svæðisins undir Jökli sem lögð var fram á 113. löggjafarþingi, 457. mál.`` --- Ég man ekki betur en það sé 117. sem stendur yfir. --- ,,Voru nefndarmenn sammála um að notfæra sér þann meðbyr sem var á Alþingi og leggja meiri áherslu á undirbúning friðlýsingar svæðisins. Í framhaldi var haft samband við náttúruverndarnefnd svæðisins og óskað eftir umsögnum um mögulega friðlýsingu þess. Náttúruverndarnefnd Snæfellsness- og Hnappadalssýslu fjallaði um málið á fundi sínum 27. ágúst 1991 og var þar samþykkt að lönd býla vestan Snæfellsjökuls frá Dagverðará að Skarðsvík og Móðulæk að norðan yrðu lýst friðland. Umhvrn. spurðist fyrir um hvort Náttúruverndarráð teldi ráðlegt að stefna að friðlýsingu á svæðinu undir Jökli í samræmi við ályktun Náttúruverndarráðs frá 1972.`` --- Það er raunar fyrsta ráðið sem starfaði eftir breytingu á gildandi lögum. --- ,,Náttúruverndarráð svaraði því til að unnið væri að friðlýsingu á svæðinu undir Jökli. M.a. fylgdi bréfi ráðsins gömul tillaga um friðland undir Jökli sem lögð var fyrir Náttúruverndarráð 30. júní 1977. Að ósk ráðherra`` --- það mun vera núverandi umhvrh. --- ,,var væntanlegt þjóðgarðssvæði undir Jökli kortlagt og gagna aflað um eignarhald og fleiri þætti sem hér skipta máli, þar á meðal upplýsingar um landeigendur og fasteignamat jarða og mannvirkja samkvæmt upplýsingum frá Fasteignamati ríkisins og sýslumannsembættinu í Stykkishólmi.`` Já, m.a. upplýsingar um landeigendur og fasteignamat. Við skulum vona að þetta frumkvæði í tilefni 50 ára afmælis lýðveldisins verði til þess að það fé verði framreitt sem þarf lögum samkvæmt til þess að kaupa þær landareignir í einkaeigu sem eru á þessu svæði sem ráðherrann hefur fengið stuðning við í ríkisstjórn að verði lýst þjóðgarður. Við skulum vona það þó að hér sé gengið fram hjá þeim aðilum sem lögum samkvæmt er ætlað að véla um þetta efni, þ.e. Náttúruverndarráði sérstaklega sem samkvæmt gildandi lögum er algerlega gengið fram hjá í þessari tillögugerð. Virðulegur forseti. Mér finnst það hvernig að þessu er staðið ekki vita á gott um þá nýskipan sem hæstv. ráðherra er að innleiða í sambandi við friðlýsingarkafla laganna. Ég óttast, eins og hv. 14. þm. Reykv. nefndi, að það gæti verið að reynt yrði að hrista eina og aðra tillöguna fram úr ermi hjá ráðherrum sem vilja safna sér merkimiðum á ágæt mál hér og þar um landið, en gæta ekki að því að standa að því máli með þeim hætti sem auðvitað er nauðsynlegt og m.a. að tengja þetta skipulagi, sem virðist ekki vera mjög ofarlega í huga ráðherrans miðað við það að frv. til laga um skipulagsmál hefur ekki verið endurflutt á þinginu.

Af marggefnu tilefni vill forseti minna á 58. gr. laga um þingsköp Alþingis, en þar segir: ,,Eigi má, nema með leyfi forseta, lesa upp prentað mál.``

Virðulegi forseti. Þegar ég fyrir mörgum árum fór að hafa afskipti og efla með mér áhuga um náttúruvernd, þá var það ekki síst vegna þess að hv. þm. Hjörleifur Guttormsson, sem þá var yngri maður en hann er núna, hafði kvatt sér hljóðs á vettvangi þjóðarinnar með bók um náttúruvernd, bók sem mun væntalega og heldur nafni hans á lofti. Þetta var góð bók sem reif til fylgis við náttúruverndarstefnu margt æskufólk eins og sjálfan mig. Og ég spyr sjálfan mig, virðulegi forseti: Hvað er orðið um þann mann sem skrifaði þá bók? Þegar í stól umhvrh. er sestur maður sem hann ef til vill gróðursetti fyrsta fræið í til þess að vinna náttúruvernd í landinu vel og þegar sá hinn sami tekur sig til eftir að Náttúruverndarráð og fleiri aðilar hafa árum saman haft á sinni stefnuskrá að stofna þjóðgarð á utanverðu Snæfellsnesi, en ekkert hefur gerst, og fær eftir ærið erfiði samþykki ríkisstjórnar til þess að hrinda því máli af stað, þá kallar hann það að safna merkimiðum um landið. Virðulegi forseti. Ég segi það bara að þessi málflutningur hv. þm. Hjörleifs Guttormssonar er honum til vansa. Það er honum til vansa að ætla umhvrh. eða einhverjum öðrum sem er af góðum hug að reyna að vinna þessum málum vel að annarlegar hvatir liggi þar að baki. Það er nákvæmlega það sem þessi hv. þm. gerði hérna áðan. Aftur og aftur kom hann að því en þó skýrast með því að nota þetta orð ,,merkimiðar``. Og hann kom að því að sá ráðherra sem hérna stendur og er allur af vilja gerður til að efla náttúruvernd í landinu og þykist hafa sýnt örlítil merki um það er ekki að gera það af einskærum áhuga eða góðum vilja. Nei, virðulegi forseti. Hann er að safna sér merkimiðum. Hvers konar málflutningur er þetta og það frá þeim manni sem hefur staðið í fylkingarbrjósti náttúruverndar í landinu, sem hefur haft forgöngu um það á mörgum náttúruverndarþingum að koma fram með hugmyndir, m.a. um þjóðgarða þó að á öðrum svæðum sé? Góðar hugmyndir. Ekki ætla ég hv. þm. Hjörleifi Guttormssyni að einhverjar undarlegar hvatir liggi því til grundvallar að hann hefur góðu heilli aftur og aftur vakið athygli á því að til að mynda í hans kjördæmi eru fjölmörg svæði sem nauðsynlegt er að friðlýsa. Ég hef hingað til talið að bæði ég og hv. þm. stjórnuðumst af sömu hvötum, einlægum vilja til náttúruverndar. Ég er hissa á þessum málflutningi. Ég get ekki sagt annað. Það er alveg af og frá þegar hv. þm. Hjörleifur Guttormsson heldur því fram að í því máli sem varðar þjóðgarð á Snæfellsnesi hafi verið gengið fram hjá Náttúruverndarráði. Hversu oft á ég að þurfa að tyggja upp aftur og aftur þann feril sem málið hefur farið í gegnum? Ég upplýsti hv. þm. um að hugmyndin að þessari tillögu sem var samþykkt í ríkisstjórninni kom fram í samtali mínu og formanns Náttúruverndarráðs. Ég man því miður ekki dagsetninguna. Þaðan er hugmyndin komin. Er það að hundsa vilja Náttúruverndarráðs? Ég skrifaði Náttúruverndarráði, og hv. þm. getur fengið afrit af því bréfi, á þjóðhátíðardag síðasta árs og spurði: Hvaða forgangsverkefni hefur ráðið? Breiðafjörður. Utanvert Snæfellsnes. Þetta kom fram í samtölum mínum við formenn og starfsmenn Náttúruverndarráðs oftar en einu sinni. Þetta mál hefur oft borið á góma. Hitt er rétt að ég hef ekki mikla nennu til þess að sitja á mínum afturenda og skrifa skýrslur eða bíða eftir því að einhverjir aðrir skrifi skýrslur og samþykki tillögur. Ég bað um áætlun. Hún kom ekki. Þá hrinti ég málinu sjálfur af stað. Er eitthvað að því? Er það ekki bara það sem við viljum báðir? Ekki minnist ég þess að þegar hv. þm. sat í stóli iðnrh., þá hafi hann orðið frægur fyrir að gera ekkert annað en skrifa skýrslur og skýrslur. Hann kom mörgu góðu til leiðar eins og menn vita. Varðandi friðlýsingar og breytt friðlýsingarvald, þá segi ég: Það er einboðið þegar komið er umhvrn. með umhvrh., þá sé valdið hjá honum. Ekki bara staðfestingarvald eins og er í dag heldur geti hann haft frumkvæði að því. En ég vek athygli á því að það kemur mjög glögglega fram í frv. að Náttúruverndarráð, sem vettvangur hinna frjálsu félagasamtaka í landinu, getur komið með allar þær tillögur sem það vill. Og það er eðlilegt að Náttúrufræðistofnun Íslands komi að þessu máli. Eins og hv. þm. veit, hann sat í nefnd sem samdi lög um Náttúrufræðistofnun Íslands þar sem henni er gefið aukið vægi og hún á að rannsaka náttúrufar Íslands, hefur engin stofnun innan stokks vísindalegt atgervi sem er betur í stakk búin til að mynda til að gera tillögur að friðlýsingu örvera, jurta eða dýra sem kunna að vera í bráðum háska eða jafnvel ekki einu sinni bráðum. Ég vil líka að það komi fram, virðulegi forseti, að hluti af þessum tillögum felst í því að Náttúrufræðistofnun, sem þessi ráðherra hefur unnið að því að efla og er að gera enn þá með tillögum sem hv. þm. á eftir að sjá, er auðvitað best í stakk búin til þess að lýsa náttúru Íslands. Henni ber að gera það. Það sem hefur skort á hjá Náttúruverndarráði vegna fjárskorts og mannfæðar er einmitt lýsingarþátturinn. Hann hefur legið eftir á hinum friðlýstu svæðum. Ég ætla mér með þessari verkaskiptingu að fá Náttúrufræðistofnun til þess að sinna honum. Þar eru þeir menn sem best þekkja, enda hefur þar verið gerður að forstjóra hámenntaður náttúrufræðingur sem ég veit að við hv. þm. Hjörleifur Guttormsson berum fullt traust til báðir.

Virðulegur forseti. Hæstv. umhvrh. hefur gert tillögu varðandi þjóðgarð undir Jökli, fengið hana samþykkta á vettvangi ríkisstjórnar og það eru komnir fulltrúar þriggja ráðherra í nefnd og tveir aðrir úr héraði. Þetta er allt saman gott og blessað, en þetta er að vísu dálítið fram hjá því stjórnkerfi sem gildandi lög um náttúruvernd gera ráð fyrir. En við skulum vona að þó að gengið sé fram hjá þeim aðila sem hefur verið ætlað þetta hlutverk samkvæmt gildandi lögum, þá sjáum við þess merki fyrir 17. júní að þessi þjóðgarður undir Jökli sé kominn á sem þjóðgarður í minningu 50 ára afmælis lýðveldis á Íslandi. Látum gott á vita og ég vænti þess að hæstv. ráðherra standi við það. Það mun aðeins taka í pyngjuna, en það hlýtur að vera hægt að gera það í minningu 50 ára afmælis lýðveldisins. Síðan skulum við vænta þess að þetta frv., sem er athyglisvert í ýmsum greinum þó að ég hafi lýst athugasemdum við marga þætti þess og fundið að undirbúningi málsins sem mér finnt ekki vera nógu vandaður, fái þá þinglegu skoðun sem vert er. Ég á sæti í þeirri nefnd sem um málið fjallar þannig að ég á eftir að koma að því á þeim vettvangi.

Virðulegi forseti. Það er nákvæmlega ekkert á þessu stigi málsins sem varðar þennan þjóðgarð sem segir það að Náttúruverndarráð verði sniðgengið. Ég vek athygli hv. þm. á því að það er umhvrh. sem samkvæmt samþykkt ríkisstjórnarinnar skipar formann þessarar nefndar og þangað til hann sér hver verður formaður þeirrar nefndar, þá held ég að hann ætti að spara sér hin stóru orð. Síðan mætti rifja það upp fyrir hv. þm. að það hafa áður verið gerðar tilraunir til þess að búa til þjóðgarð á einmitt þessu svæði fyrir mörgum árum. Þær strönduðu. Nú hefur þessi umhvrh. m.a. til þess að auðvelda málið rætt við hluta af landeigendum þarna sem voru erfiðir á sínum tíma og ekki síst vegna þess að úr þeim hópi komu jákvæð orð, þá var ráðist í þessa tillögugerð. Ég tel alveg nauðsynlegt að það komi hér fram. Síðan má líka geta þess að nú er þetta svæði breytt að því leyti til að það er innan eins sveitarfélags sem gerir þetta allt miklu betra. Ég vil að lokum, virðulegi forseti, bara segja það að ef hv. þm. hefur þótt ég vera fullæstur í ræðu minni áðan, þá er það svo að mér þykir að mér vegið þegar frumkvöðull í náttúruvernd á Íslandi kemur í þennan stól og heldur því fram að mér gangi það eitt til með þessari tillögu að búa mér til merkimiða. Ég þarf engan merkimiða.

Hæstv. forseti. Ég ætla ekki að lengja þessa umræðu mikið. Ég hef fylgst með henni á þessu síðdegi og undraði mig kannski á því hversu hvöss hún varð á tímabili því ég er sannfærður um að þeir sem hafa um þetta mál rætt eiga það sameiginlegt að vilja sjá árangur í náttúruvernd og ýmsum þeim málum sem að því lýtur í landinu. Ég get sagt það hér að í meginatriðum sýnist mér að þetta frv. sem hér er lagt fram sé eðlilegt framhald af því sem gerst hefur og mikilvægt í framhaldi af stofnun umhvrn. Mér sýnist að margt í frv. sé þess virði að fá þinglega meðferð og muni gera þessi mál markvissari í framtíðinni en þau hafa verið hingað til. Mér finnst því að hér sé lagt fram af hæstv. umhvrh. gott efni til umfjöllunar í nefndinni og vænti þess að þeir menn sem unna náttúru landsins og vilja sjá árangur nái saman um málið og það verði afgreitt á þessu þingi.

Virðulegi forseti. Því miður átti ég þess ekki kost að vera viðstaddur þessa umræðu fyrr en nú. Í fyrsta lagi vegna þess að ég þurfti að vera við jarðarför og síðan var boðaður fundur í utanrmn. klukkan fjögur sem hefur staðið þar til nú fyrir skömmu. Ég vildi hins vegar fyrst umræðan stendur enn nota tækifærið, sem ég ætlaði mér ef ég hefði haft aðstöðu til þess að vera við umræðuna fyrr, til þess að lýsa því með almennum orðum að ég tel að í frv. sé á ferðinni athyglisverð og nauðsynleg tilraun til að þróa íslenskt stjórnkerfi áfram með markvissum hætti að þeirri staðreynd að annars vegar er búið að stofna umhvrn., sem þarf að styrkja með margvíslegum hætti, en hins vegar er nauðsynlegt líka að efla sjálfstæði og skapa grundvöll fyrir óháða álitsgerð og óháða gagnrýni af hálfu þeirra almannasamtaka og fulltrúa á sviði náttúruverndar sem vilja veita stjórnvöldum aðhald. Sá sem hér stendur hefur sem einstaklingur verið áhugamaður um náttúruvernd og umhverfismál án þess að taka kannski virkan þátt í því stjórnkerfi náttúruverndar sem verið hefur starfandi á Íslandi á undanförnum árum. Þess vegna er ég ekki í sjálfu sér bundinn af einhverjum ákveðnum viðhorfum sem ég hef mótað mér varðandi þá þróun mála. Á hinn bóginn hef ég nokkuð í þeim störfum sem ég hef sinnt á alþjóðavettvangi kynnst viðhorfum sem þar hafa verið að mótast og skýrast á undanförnum árum varðandi nauðsyn þess að efla starfsemi sjálfstæðra stofnana og ráða sem veitt geta stjórnvöldum aðhald og hins vegar að styrkja umhverfisráðuneyti í glímu þeirra við önnur ráðuneyti innan stjórnkerfa. Í flestum ríkjum eru umhverfisráðuneyti mjög ný af nálinni. Þau hafa víða þurft að heyja nokkuð harða glímu til þess að skapa sér áhrifasess til hliðar við og ásamt hinum hefðbundnu ráðuneytum sem eðli málsins samkvæmt vilja gjarnan vera nokkuð heimarík. Ég fann það mjög í tíð síðustu ríkisstjórnar að bæði innan stjórnkerfisins og eins á Alþingi var það nokkuð hörð glíma að heyja nægilegan verkefnaforða til umhvrn. til þess að það gæti verið burðugt ráðuneyti. Það hafði lengi verið stefna Alþb., allt frá því að hv. þm. Hjörleifur Guttormsson fyrstur manna vék á því máls í okkar flokki að nauðsyn væri að stofna umhvrn. á Íslandi, að stuðla að því ekki aðeins að umhvrn. væri stofnað heldur einnig að það yrði öflugt. Því miður var það þannig að þegar verið var að vinna að breytingu stjórnarráðslaganna og koma umhvrn. á fót þá voru fjölmargir, bæði embættismenn og pólitísk öfl, sem vildu setja sem minnst í þann heimanmund sem umhvrn. fengi. Það er þess vegna nokkuð síðan ég gerði upp þá afstöðu mína að ég mundi reyna að stuðla að því á fyrstu starfsárum umhvrn. að leggja því lið að ráðuneytið væri eflt og styrkt. Það fengi á tiltölulega skömmum tíma bæði nægilegt fjármagn og nægilega sterka stöðu í stjórnkerfinu til þess að geta starfað með áhrifaríkum hætti. Ég tel að þó að mig greini á við hæstv. umhvrh. í ýmsum málum þjóðmála, þá hafi hann hins vegar á þeim stutta tíma sem hann hefur starfað sýnt virðingarverða viðleitni til þess að reyna að styrkja umhvrn. og ég er alveg tilbúinn til að leggja viðleitni hans lið. Ég held líka að hæstv. umhvrh. beri sem betur fer enn þá slík merki pólitísks uppeldis síns að hann skilji vel mikilvægi þess að frjáls félagasamtök áhugamanna og ákafafólks um málefni fái sterkan sess. Það hefur satt að segja aldrei verið hefð Alþfl. að efla mjög slík sjálfstæð og gagnrýnin samtök. Hins vegar hefur það mjög verið hefð Alþb. að reyna að styrkja starfsemi slíkra sjálfstæðra og gagnrýninna samtaka. Mér sýnist fljótt á litið þegar litið er yfir þetta frv. að í því sé að finna ýmsar ánægjulegar vísbendingar um það að þessi viðhorf um mikilvægi frjálsra, gagnrýninna og óháðra samtaka eigi að hafa árif á umræðu og afstöðu í umhverfisvernd og náttúruvernd og þess vegna beri að skoða með jákvæðum huga hvernig því er fyrir komið. Í sjálfu sér er það með þetta eins og margt annað að það er hægt að hafa ýmis sjónarmið varðandi það hvernig það eigi að gerast nákvæmlega en ég held að það sé mjög brýnt að við notum tímann sem við höfum núna á fyrstu starfsárum umhvrn. til þess að styrkja það. Af því að það er enginn fulltrúi Sjálfstfl. í salnum þá ætla ég að segja það alveg skýrt og það er ekkert leyndarmál að sterk öfl innan Sjálfstfl. hafa viljað veikja umhvrn. Sjálfstfl. barðist hatrammri baráttu á Alþingi gegn stofnun umhvrn. Ég hef talið að það væri mikilvægt að meðan hægt er að mynda bandalag manna úr öðrum flokkum, hvað sem líður afstöðu til ríkisstjórnar hverju sinni og ég hef tekið eftir því að núv. hæstv. umhvrh. hefur ekki talað mikið um þjóðmálin upp á síðkastið, að meðan aðstæður eru til þess að mynda bandalag þvert á skiptilínu stjórnar og stjórnarandstöðu um að styrkja umhvrn. sem hefur möguleika á því að byggja inn í löggjöfina í friði fyrir Sjálfstfl. slíka þætti þá eigum við að gera það. Ég er ekkert að móðga Sjálfstfl. með þessum yfirlýsingum, ég tel að þetta sé bara lýsing á staðreyndum byggð á reynslu minni á síðasta kjörtímabili.

Er þér ekki sama um það?

Nei, það er ástæðulaust að vera að gera það að óþörfu, og eins ýmsu því sem maður heyrir frá þeim hagsmunasamtökum utan þings sem eiga sterka áhrifaaðila innan Sjálfstfl., m.a. á þingi. Ég hef þess vegna nokkra löngun til þess að túlka þetta frv. sem ákveðið samstarfstilboð til okkar í stjórnarandstöðunni sem og annarra þingmanna til að reyna að festa í löggjöfinni annars vegar ákveðna styrkingu umhvrn. en hins vegar réttmæta og lögbundna aðild óháðra, gagnrýninna félagasamtaka til þess að þau geti veitt stjórnvöldum aðhald. Það held ég að sé mjög mikilvægt. Ég hef haft vissar áhyggjur af því á undanförnum árum að Náttúruverndarráð hefur verið dálítið tvíátta í þessum efnum. Ég vil nefna t.d. umfjöllunina um háspennulínur og línulagnir á Norðausturlandi. Þar fannst mér Náttúruverndarráð einum of mikið ganga inn í hlutverk stjórnsýsluaðilans sem væri að taka tillit til ýmiss konar innri lögmála nánast eins og ráðuneyti. Þannig var komið í veg fyrir að gagnrýnið og óháð aðhald, sem Náttúruverndarráð hefði eðli málsins samkvæmt að mínum dómi átt að veita í þessu stórmáli sem línulagnirnar eru á Norðausturlandi ef til stórvirkjana kemur á því svæði, fékk ekki þann framgang sem nauðsynlegt var. Svo þeir einstaklingar eða þau samtök sem með gagnrýnum hætti vildu taka á því máli fengu ekkert skjól hjá Náttúruverndarráði. Ég held að það sé nokkuð rétt lýsing hjá mér að þau fengu ekkert skjól hjá Náttúruverndarráði. Það var óeðlilegt. Ef hægt er með þessari löggjöf að tryggja það að Náttúruverndarráð þurfi ekki að haga sér nánast eins og ráðuneytisangi, eins og mér fannst það gera í því máli, þá er það vel. Virðulegi forseti. Ég vona að við sem sitjum í umhvn. getum tekið þetta frv. til ítarlegrar skoðunar og náð að ljúka afgreiðslu þess fyrir lok þessa þings áður en til óvissu sumarsins kemur og enginn veit hvað þessi ríkisstjórn lifir lengi eða hver skipar þetta umhvrn. eða hvaða flokkur fer með það og meðan við, sem viljum veg þessara mála vel hvað sem líður afstöðu okkar til ríkisstjórnar, höfum þetta nokkurn veginn í okkar hendi þá getum við reynt að ganga frá þessari löggjöf þannig að við séum sæmilega sátt við það áður en við stöndum upp í vor.

Virðulegur forseti. Fyrri hluti ágætrar ræðu hv. þm. Ólafs Ragnars Grímssonar mætti e.t.v. draga saman í orðtækið fjórðungi bregður til fósturs. Að öðru leyti, virðulegi forseti, vil ég segja það að ræða hv. þm. kom mér nokkuð á óvart vegna þess að hann hefur getið sér gott orð fyrir sérfræðiþekkingu á ýmsum málum eins og utanríkismálum en ræðan sýnir að hann hefur líka djúpan skilning á umhverfismálum og hvernig náttúruverndarmál hafa þróast á síðustu árum. Ég tel að það sé þessu máli afskaplega mikilsvert að formaður Albþ., eins af stjórnarandstöðuflokkunum, skuli með þessum hætti lýsa yfir vilja sínum til þess að styðja meginmál frv., ekki síður en sá ágæti stuðningur sem kom fram í máli hv. þm. Guðna Ágústssonar. En að öðru leyti vil ég segja um ræðu hv. þm. Ólafs Ragnars Grímssonar: Mæl þú manna heilastur.

Virðulegur forseti. Ég vil af tilefni ræðu hv. þm. Ólafs Ragnars Grímssonar segja það að ég hef ekki fundið þann þátt í þessu frv. sem lýtur að sérstakri styrkingu umhvrn. sem slíks. Ég flutti í upphafi míns máls í dag einmitt ádrepu um það hver nauðsyn það væri alveg sérstaklega að styrkja innviði umhvrn. þannig að það ráðuneyti geti orðið sú stjórnstöð í yfirstjórn umhverfismála með tengingu inn í aðra stjórnsýslu sem brýn þörf er á. Ég vakti athygli á því að við höfum einmitt séð að það skortir eðlilega talsvert á það að ráðuneytið í rauninni valdi því sem við þurfum að ná fram með störfum þess. Síðan bætist við þegar lesin er umsögn um fjármálaþátt málsins er þar ekki að finna neitt, ekki nokkurn skapaðan hlut. Þar á bara að halda áfram sömu sveltistefnunni. Þegar stórvaxandi þörfin er á að auka fjárveitingar til umhverfismála þá les fjmrn., án þess að athugasemdir séu við það frá hæstv. umhvrh., að það eigi að búa við hið sama og áður. Það er nú öll uppskeran.

Virðulegi forseti. Í sjálfu sér er kannski ekki mikið um þetta að segja. Ég vildi þó aðeins geta þess hér að ég átti á árum áður aðild að því að fjmrn. sendi frá sér ýmsa svona munkalatínutexta eins og er í þessu fskj. frá fjmrn. Það er einfaldlega þannig að það hefur verið, og ég reikna með að sé enn, dagskipun á þeim bæ að ganga yfirleitt frá öllum fyrirvörum um ný frv. að það eigi ekki að breyta neinu um fjárveitingar til viðkomandi málaflokks vegna þess að fjmrn. getur einfaldlega ekki lofað viðbótarfjárveitingum í fylgiskjali með frv. af þessu tagi.

Það á ekki að lofa, það á að meta ákvæði frv.

Já, já, eins og ég sagði hef ég oft átt aðild að svona textum og ég veit alveg hvað liggur á bak við þá. Þeir eru settir vegna þess að það er skylda að setja þá í frv. og þeir eru allir eins. Hins vegar sé ég ekki að það þjóni neinum jákvæðum tilgangi fyrir eflingu umhvrn. að fara að lyfta eitthvað sérstaklega þessum texta frá fjmrn. Það er miklu skynsamlegra að taka bara ekkert mark á honum vegna þess að þeir eru ekki skrifaðir til þess að taka mark á þeim, þessir textar sem fylgja svona frv. því það er tekin glíma um það við fjárlögin sjálf hvaða peningar eru látnir í einstök verkefni. Ég hef aldrei á minni setu í fjmrn. orðið vitni að því að svona fylgiskjal væri einhvern tímann notað sem málflutningsgagn í því. Varðandi það hins vegar hvort það sé misskilningur hjá mér að stjórnsýslulega séð sé verið að efla umhvrn. í þessu frv. þá munum við skoða það mál vel í nefnd undir hinni ágætu forustu hv. þm. Kristínar Einarsdóttur, formanns nefndarinnar.

Frú forseti. Ég fagna þessu frv. og held að það horfi til bóta. Að vísu má finna sitthvað í því sem hægt er að reka hornin í en ég efast ekki um að það sé samið af góðum hug. Það eru miklir heimsvaldasinnar í umhvrn. og ég tel að þeir hafi gætt þess í þessu frv. að styrkja umhvrn. Það er þörf á því. Þetta er ungt ráðuneyti og sett upp í miklum átökum á Alþingi þar sem Sjálfstfl. barðist daga og nætur við að reyna að hindra stofnun þessa ráðuneytis, barðist um á hæl og hnakka og gekk svo langt að hæstv. núv. frú forseti Alþingis las upp bókina ,,Raddir vorsins þagna`` í efri deild til þess að reyna að tefja málið, ekki bara að fara með fallegan og góðan texta. Það er verið að búa hér til nýja stofnun undir umhvrn., Landvarsla ríkisins heitir sú silkihúfa, og það er ágætt í atvinnuleysinu því það eina sem dafnar í þessu þjóðfélagi er eftirlitsiðnaðurinn og þarna er verkefni fyrir allmarga ef vel er á haldið. Ég verð að játa að persónulega finnst mér Náttúruverndarráði enn þá falið helst til mikið hlutverk. Undanfarið hefur það starfað fyrst og fremst sem stimpilstofnun fyrir þá sem hafa viljað vinna hervirki á náttúrunni. En þá er komið upp til hliðar við Náttúruverndarráð öðru apparati og vonandi að það reynist betur en Náttúruverndarráð og gæti tekið við hlutverki þess þegar fram líða stundir. Ég vænti þess að hv. umhvn. líti vandlega á þetta mál og e.t.v. skilar hún um það einhverjum brtt. Væntanlega ekki 27 eins og síðasta frv. hæstv. utanrrh. --- umhvrh. --- Þetta er alveg dæmalaust, þetta er alveg dæmalaus forsögn.  En ég vonast eftir því að þetta frv. verði heldur til að laga ástandið og það er sannarlega ekki vanþörf á.

Hæstv. forseti. Ég hef leyft mér að leggja hér fram till. til þál. um að Alþingi álykti að fela landbrh. að skipa nefnd sem gerir tillögur um aðgerðir til að vernda íslenska fjárhundinn og hreinrækta stofninn. Með þessari þál. fylgir greinargerð og þar segir: ,,Íslenski fjárhundurinn er þjóðararfur og þjóðargersemi Íslendinga, hann er lifandi listaverk sem okkur ber að varðveita. Nú er í gangi á vegum Hundaræktarfélags Íslands skráning á íslenska hundinum og nær fullmótað er ræktunartakmark. Þar mun mest hafa unnið Guðrún Guðjohnsen og telur hún að nú séu skráðir á fjórða hundrað hundar, reyndar mismunandi að gerð, þar sem starfsemi þessi á ekki langa sögu að baki. Vegna þess hve íslenski hundastofninn er fáliðaður og sundurleitur er nauðsynlegt að hafa sem flesta einstaklinga með í ræktuninni, ekki síst vegna þess að duldir erfðagallar eru til staðar hjá sumum einstaklingum. Hefur það valdið verulegum áhyggjum og vanda við val undaneldisdýra og nauðsynleg grisjun af þeim sökum ávallt verið erfið. Hér við bætist að ekki hefur gengið auðveldlega að ná samkomulagi um þau tegundareinkenni sem hundar þurfa að hafa til að teljast ,,íslenskir`` en þar sem skipulögð ræktun hefur verið fátækleg til þessa er brýn þörf á að hafa slíkan staðal til viðmiðunar ef skipuleg ræktun með nauðsynlegri ættbókarfærslu verður tekin upp fyrir alla ,,íslenska`` hunda. Hér er um mikilsvert mál að ræða sem allt of lengi hefur verið látið reka á reiðanum. Íslenski fjárhundurinn er vissulega í útrýmingarhættu og stafar hættan sennilega mest af síauknum innflutningi til landsins af erlendum hundakynjum. Af nýjungagirni taka margir Íslendingar þessa erlendu hunda fram yfir íslenska hundinn og áhuginn á íslenska hundinum dvínar. Reynslan undanfarna áratugi hefur sýnt að það eru tiltölulega fáir sem lagt hafa sig fram um ræktun og uppeldi íslenska hundsins en því miður hefur samstarf þessara aðila ekki ávallt gengið sem skyldi. Fjárskortur hefur einnig háð þessari ræktunarstarfsemi enda þótt flest störf séu unnin í sjálfboðavinnu. Útlendingar hafa sýnt íslenska hundinum mun meiri sóma en við sjálf. Íslenski hundurinn er nú kominn í ræktun víða um lönd þar sem hann nýtur mikillar virðingar og síaukinna vinsælda. Bæði Norðmenn og Danir rækta stofninn og þar fjölgar ört í stofninum. Einnig hefur hann vakið mikla athygli á hundasýningum bæði í Evrópu og Ameríku. Hreinræktaðir íslenskir hvolpar hafa verið seldir á háu verði úr landi.`` --- Ég vil nefna það hér að þar tala menn um verð fyrir nokkurra vikna hvolp upp á 50--100 þús. kr. og þarna getum við auðvitað náð miklu meiri árangri ef okkur tekst að festa ræktunarstarfið í sessi. --- ,,Eftirspurn er eftir hvolpum í fjölmörgum löndum eins og Bandaríkjunum, Sviss, Þýskalandi, Kanada og annars staðar á Norðurlöndunum. Það hefur víða orðið að tísku að eiga íslenskan hest og íslenskan hund og klæðast íslenskri lopapeysu. Hugsanlegt er að þessar tvær búgreinar, hundarækt og hrossarækt, kunni að styrkja hvor aðra og ef vel tekst til með markvissu átaki, sem stjórnað væri af okkar besta ræktunarfólki og sérfræðingum, yrði íslenski hundurinn enn betri auglýsing á erlendum vettvangi og skapaði þannig gjaldeyristekjur. Fyrir nokkrum árum þegar Hundaræktarfélagið varð 20 ára gáfu hundaræktunarfélögin annars staðar á Norðurlöndunum félaginu peningagjöf sem verja skyldi til að gera myndband um íslenska hundinn. Allt ber þetta að sama brunni. Hugsjónafólkið, sem er að reyna að vernda íslenska hundastofninn frá útrýmingu, fær oftar aðstoð frá áhugafólki erlendis meðan íslenskir aðilar láta sér fátt um finnast. Einnig voru fluttir hingað til lands fyrir fáeinum árum þrír hvolpar frá Danmörku til undaneldis. Það er ekki vansalaust að miðstöð um ræktun íslenska hundsins skuli ekki vera rekin með glæsibrag hér á landi og þegar ræktendur hundsins óska eftir erfðaefni til að bæta stofninn hjá sér sæki þeir það ekki hingað heldur öfugt. Á þessu þarf að verða breyting til batnaðar sem fyrst.`` Hæstv. forseti. Hér fylgir svo í greinargerð ágrip af sögu íslenska fjárhundsins, sem ég hirði ekki um að lesa upp við flutning málsins, en hún er mjög ítarleg frá upphafi til enda. Það er nú svo sérstætt að líklega er íslenski hundurinn einn besti varðhundur í veröldinni, jafnvel talinn númer tvö hvað það varðar. Hann er glöggur og hann er næmur og hann geltir og lætur vita ef eitthvað er í aðsigi, en hann er skaðlaus. Þetta er það sem gerir hann kannski að enn dýrmætari vöru en við höfum gert okkur grein fyrir ef við viljum á annað borð eignast gjaldeyri fyrir hann eftir að við höfum komið hér öflugu ræktunarstarfi í gang. Í ár er 50 ára afmæli lýðveldisins og það er kannski ekki lítil ástæða að huga að þeim gersemum sem við eigum. Hundurinn er ein sú gersemi sem af mestri tryggð hefur fylgt forfeðrum okkar í gegnum blíða og stríða sögu þessarar þjóðar. Mér finnst því vel við hæfi að minnast þessa vinar okkar á þessu ári og gefa þeim sem fullir eru áhuga ný tækifæri til þess að efla þetta ræktunarstarf. Ég tel t.d. sjálfsagt að Búnaðarfélag Íslands með sína tölvuþekkingu, með sín búnaðarsambönd út um allt land og starfsemi, með sína ráðunauta, yrði virkjað inn í þetta starf með áhugafólkinu og þannig næðum við að koma þessu ræktunarstarfi í gang. Það þarf að meta hundana og stiga og gera skrá um bestu kynbótadýrin þannig að fólkið nái að nýta sér bestu hundana sem til eru í landinu. Ég ætla ekki að hafa þessi orð fleiri, hæstv. forseti, en legg til að að lokinni þessari umræðu verði málinu vísað til síðari umr. og landbn.

Virðulegi forseti. Í gegnum aldirnar hefur það jafnan verið hlutverk íslenskra bænda að viðhalda menningararfleifðinni og þegar á hefur bjátað í sögu þjóðarinnar hafa það verið íslenskir bændasynir sem hafa varðveitt logann og stundum líka orðið til þess að fara utan og sækja sér nýja strauma sem þeir hafa fært inn í íslenskt þjóðlíf. Enn í dag er engin stétt íslenskra manna sér jafn vel meðvituð um söguna og nauðsyn þess að hlúa að henni og hlúa að tengslunum við fortíð okkar en einmitt íslenskir bændur. Nú hefur einn af foringjum íslenskra bænda, hv. þm. Guðni Ágústsson, flutt tillögu um skipulega ræktun íslenska fjárhundsins. Ég tel, virðulegi forseti, að þetta sé mjög góð tillaga og lýsi við hana fullum stuðningi. Ég held að þetta mál sé mjög þarft og mér liggur við að segja afar brýnt. Við vitum öll að í vaxandi mæli hafa menn, vegna þess að áhugi hefur aukist, ekki síst meðal borgarbúa, á að hafa hunda, þá hefur áhugi aukist á því að flytja inn hunda frá útlöndum. Ég hygg að óhætt sé að halda því fram að þessi innflutningur nýrra eða sjaldgæfari tegunda hafi stóraukist á síðustu árum. Um leið er það svo að blöndun við það hundakyn sem er í landinu hefur líka aukist. Þó e.t.v. sé ofmælt að halda því fram að það stappi nærri því að íslenski fjárhundurinn sé í útrýmingarhættu, þá er það nú svo að áður en bráður háski vofir yfir þá eiga menn að taka í taumana. Eins og hv. þm. Guðni Ágústsson gat um áðan, þá búa menn nú yfir þaulreyndri tækni til þess einmitt að fara í svona verk. Ég hygg, þó að ég sé e.t.v. ekki mjög fróður t.d. um íslenska hestinn, að innan Búnaðarfélagsins eða í tengslum við það sé tölvubúnaður sem hafi reynst afskaplega vel, auk þess sem íslenskir bændur hafa í gegnum aldir og a.m.k. skipulega sums staðar síðustu áratugina ræktað íslensku sauðkindina og á seinni árum tekið það líka yfir á tölvuvætt form. Þannig að ég hygg að þetta sé afskaplega auðvelt mál. Þess vegna fagna ég því að hv. þm. flytur þessa tillögu og mun styðja hana ef hún kemur hér eftir umfjöllun landbn. til í afgreiðslu í þinginu. Það er nefnilega svo að Ísland á margar auðlindir. Það eru ekki bara þær sem synda í hafinu, það er ekki bara hin ósnortna náttúra landsins, sem í vaxandi mæli hefur reynst okkur tekjulind og þar með auðlind, heldur eru það ýmiss konar önnur atriði sem er líka hægt að kalla auðlind þó ekki beinlínis gefi þær af sér hreinar tekjur, enda á ekki að leggja þann mælikvarða á þann auð sem Ísland á. Það er t.d. svo að arfberarnir, þessi örsmáu flóknu völundarhús, sem bera milli kynslóða forskriftina að nýjum einstaklingum, eru líka auðlind. Erfðir eru auðlind. Það má nefna íslenska hundinn, það má nefna íslenska hestinn. Þetta eru auðlindir sem aðrar þjóðir búa ekki yfir í jafnríkum mæli og við, þó að það sé að vísu svo að áhugi erlendra þjóða á þessum tveimur tegundum hafi valdið því að þær séu í vaxandi mæli fluttar til útlanda. Í samskiptum þjóða, ekki síst samskiptum þjóða norðursins og hins fátækara suðurs, hefur það í vaxandi mæli orðið áberandi í umræðunni að hinar fátækari þjóðir, sem svo vill til að búa margar yfir mestum líffræðilegum fjölbreytileika, hafa á hinum alþjóðlega vettvangi sett fram kröfu um það að þær erfðir sem þær leggja inn í arfberasjóð veraldarinnar séu þeim metnar til tekna og upprunaréttur þeirra sé varðveittur og metinn. Í alþjóðlegum samningi um vernd lífræðilegrar fjölbreytni, sem Ísland hefur undirritað, eru þannig ákvæði um rétt þjóða á sínum erfðaauðlindum og m.a. líka hvernig skuli fara með hagnað af þeim þó að þessar erfðir séu nýttar í öðrum löndum. Og þar er einmitt fjallað sérstaklega um rétt upprunaþjóða. Nú er það svo að undir þetta fellur einmitt íslenski fjárhundurinn, sem er einstæð tegund sem hefur verið hér frá því land byggðist, íslenski hesturinn og útflutningur á sæði úr íslenskum hrossum fellur líka undir þetta, sem og annað íslenskt erfðaefni sem kann að verða flutt út. Þetta vil ég nefna hér vegna þess að það tengist þessu efni og þessi samningur um vernd líffræðilegrar fjölbreytni verður senn lagður fyrir þingið, á næstu vikum, og verður auðvitað okkar hagur að fullgilda hann. Og ég tel að þessi tillaga um skipulega ræktun íslenska fjárhundsins falli einmitt inn í þá skyldu sem við öxlum með því að gerast aðilar að þessum samningi um líffræðilega fjölbreytni. Því segi ég það í rökréttu framhaldi af því að við gerumst aðilar með undirskrift okkar að þessum samningi að þá sé eðlilegt að við förum í það verk sem hér er lagt til. Ég lýsi fullum stuðningi við þessa ágætu tillögu.

Hæstv. forseti. Ég vil þakka hæstv. umhvrh. fyrir hans ræðu, sem var ekki síst í restina stórmerkilegar upplýsingar um auðlindir sem við hirðum kannski ekki um. Við erum kannski að láta aðra stela af okkur eignum. Þarna minnist hann á að til sé möguleiki á að undirskrifa samning þar sem við eigum einkarétt á þessari skepnu hvar sem hún er ræktuð í heiminum. Ég vil því þakka hæstv. umhvrh. fyrir þessar upplýsingar og einnig fyrir það sem hann hefur sagt um þessa tillögu. Það kom kannski ekki á óvart því vissulega er það nú svo að dýravernd heyrir undir hæstv. ráðherra og ég velti því vissulega fyrir mér að þetta mál gæti þess vegna átt heima í tveimur nefndum þingsins, ekkert síður umhvn. heldur en landbn. En ég kaus að gera þetta um sinn að landbúnaðarmáli þó ég skilji það enn betur eftir ræðu ráðherrans að þetta er auðvitað miklu meira en landbúnaðarmál þannig að . . .  En ég held að það sé mikilvægt fyrir okkur að gera okkur einmitt grein fyrir því sem hér hefur komið fram að auðlindirnar eru margar sem við eigum og það er hesturinn og hundurinn og auðvitað fleiri dýr sem hljóta að teljast til auðlinda þessarar þjóðar. Og eins og ráðherrann gat um þá er vert að taka í taumana áður en í óefni er komið. Það er kannski með þessi tvö húsdýr, hestinn og hundinn, að það eru engin dýr fremur sem geta með afli sínu og vináttu sameinað þessa þjóð. Þá á ég við það að þéttbýlisbúinn, borgarbúinn, hann ræktar hunda og hann ræktar hesta og hann er sveitamaður við þau störf og öll erum við sveitamenn. Þetta eru því miklar auðlindir og mér finnst einmitt mikilvægt, vegna þeirrar ráðstefnu sem haldin var í Ríó og þar sem þetta kom fram sem ráðherrann minntist á, að við Íslendingar fylgjum eftir rétti okkar í þessum efnum og tryggjum okkur rétt á þessum auðlindum og vinsælu dýrum sem eru að nema land í svo mörgum þjóðlöndum og það verði viðurkennt að þetta sé íslenskur uppruni sem þar er á ferðinni.