Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Flm. (Guðmundur G. Þórarinsson) Virðulegi forseti. Ég mæli hér fyrir till. til þál. á þskj. 123, um byggingu fyrir Tækniskóla Íslands. Flm. þessarar tillögu auk mín eru hv. þm. Aðalheiður Bjarnfreðsdóttir, Árni Gunnarsson, Ingi Björn Albertsson, Ragnar Arnalds, Friðrik Sophusson og Sigríður Lillý Baldursdóttir. Tillagan hljóðar svo, með leyfi forseta: ,,Alþingi ályktar að fela menntmrh. að láta á árinu 1990 fara fram hugmyndasamkeppni um arkitektateikningar fyrir framtíðarbyggingu Tækniskóla Íslands á þeirri lóð sem hann hefur fengið fyrirheit um á Keldnaholti.`` Það er orðið nokkuð langt síðan Tækniskóli Íslands tók til starfa. Hann hóf störf haustið 1964 og á 20 ára afmæli skólans haustið 1984 barst honum fyrirheit frá ríkisstjórn um lóð undir framtíðarstarfsemi hans að Keldnaholti. Síðan hefur ekkert miðað í byggingarmálum skólans og það væri vel við hæfi í tilefni af 25 ára afmæli skólans að efna til hugmyndasamkeppni um teikningar að framtíðarbyggingu skólans á lóð hans á Keldnaholti. Tækniskóli Íslands var stofnaður til að annast framhaldsmenntun iðnaðarmanna. Því er staðsetning hans í framtíðinni í nágrenni við rannsóknastofnanir iðnaðarins á Keldnaholti mjög ákjósanleg. Má hugsa sér að tækja- og húsakostur rannsóknastofnana nýtist að hluta til kennslu og kennarar skólans vinni jöfnum höndum við kennslu- og rannsóknastörf í framtíðinni. Jafnframt gætu verkefni nemenda í mörgum tilvikum orðið hluti hagnýtra rannsókna sem unnið er að við stofnanir á Keldnaholti. Það gefur auga leið að á 25 ára starfsferli skólans hafa orðið miklar breytingar á námi og kennsluháttum. Núverandi húsnæði skólans er iðnaðarhúsnæði og breidd hússins mjög mikil, módúlar stórir og henta illa framtíðarkennsluháttum. Það gefur líka auga leið að framtíðarhúsnæði væri unnt að hanna meira með þarfir skólans fyrir augum og ná fram hagkvæmari rekstri og hagkvæmari kennslu. Nemendur skólans eru nú rúmlega 400 en sveiflur í nemendafjölda einstakra námsbrauta eru verulegar. Fastráðnir kennarar Tækniskólans eru 20, en alls hafa um 100 kennarar á hendi reglubundna kennslu. Auk þess stunda um 100 aðilar óreglubundna kennslu og flytja gestafyrirlestra. Fylgiskjöl með þessari þáltill. eru annars vegar greinargerð um hlutverk Tækniskóla Íslands eftir Bjarna Kristjánsson rektor og hins vegar skipurit um námsleiðir innan Tækniskólans. Í greinargerð rektors um hlutverk Tækniskólans segir m.a., með leyfi forseta, að Tækniskóli Íslands sé einn um það hlutverk að veita iðnaðarmönnum framhaldsmenntun. Skólinn starfar í deildum, frumgreinadeild og sérgreinadeild. Sérgreinadeildir eru byggingardeild, heilbrigðisdeild, rafmagnsdeild, rekstrardeild og véladeild. ,,Í sem stystu máli,,, segir rektor, ,,er það meginhlutverk Tækniskóla Íslands að veita menntun sem leiðir til aukinnar framleiðslu og framleiðni og framleiðslu í landinu til langframa og án þess að missa sjónar á náttúruvernd og náttúrubót.`` Það er staðreynd að þróun skólans hefur gengið of hægt. Þörfin fyrir tæknimenntun hefur aukist örar en starfsemi menntakerfisins á því sviði, svo ör og svo margslungin sem iðnþróun er í heiminum. Það er skoðun flm. að af ýmsum ástæðum sé mjög mikilvægt að stofna til slíkrar hugmyndasamkeppni. Henni fylgir lítill kostnaður en hún hreyfir málið og það er afar mikilvægt fyrir skólann, bæði kennara og nemendur að sjá einhverja hreyfingu þó að hægt miði. Ég legg því til, virðulegi forseti, að að lokinni umræðu um þetta mál verði tillögunni vísað til síðari umr. og allshn.

Flm. (Guðmundur G. Þórarinsson) Virðulegi forseti. Ég mæli hér fyrir till. til þál. um skólamáltíðir á þskj. 183. Flm. þessarar till. auk mín eru hv. þm. Ólafur Þ. Þórðarson, Alexander Stefánsson og Stefán Guðmundsson. Till. hljóðar svo, með leyfi forseta: ,,Alþingi ályktar að fela ríkisstjórninni að undirbúa og leggja fram lagafrumvarp er tryggi að komið verði á máltíðum í hádegi í öllum grunnskólum landsins haustið 1990.`` Svo sem allir vita hafa breyttar aðstæður í þjóðfélaginu valdið því að skipan máltíða hefur í vaxandi mæli riðlast á heimilum á síðustu árum. Síaukinn fjöldi mæðra vinnur utan heimilis. Fjöldi barna á grunnskólaaldri gengur sjálfala mikinn hluta dagsins. Mörg börn fá í hendur fjármuni í stað fæðu og fæðuval og neysluvenjur mótast um of af framboði söluskála í grennd við skóla. Oft er þar aðallega á boðstólum sælgæti, sætabrauð og gosdrykkir. Fæðan verður því vítamínsnauð og sykurneysla úr hófi, margfalt hærri en þekkist meðal grannþjóða okkar. Miklar tannskemmdir íslenskra barna eiga m.a. rætur að rekja til rangs mataræðis. Of algengt er að börn borði ekki áður en þau fara í skóla á morgnana, og fá síðan ekki viðunandi máltíð í hádeginu. Fyrir börn og unglinga á vaxtarskeiði er ein máltíð á dag engan veginn nægjanleg. Talið er að börn þurfi auk morgunverðar tvær aðalmáltíðir á dag. Rétt fæðuval er sérstaklega mikilvægt fyrstu 15 árin en næringin hefur áhrif bæði á andlegan og líkamlegan þroska. Skólinn er vinnustaður barnanna. Foreldrar fá í auknum mæli hádegisverð á vinnustað en börnin eru ekki alltaf tilleiðanleg til að taka með sér nesti í skólann. Helst eru það yngstu börnin, sem varla eru nema hálfan daginn í skóla, ýmist fyrir eða eftir hádegi, er hafa með sér smánesti, en skólarnir hafa þá gjarnan á boðstólum til sölu ýmiss konar drykkjarvörur og jógúrt. Spurning er hvort þessir nemendur fái góðan hádegisverð þegar heim kemur. Tvísetning eykur enn meir á óreglu á matmálstíma á heimilum barnanna, en Ísland hefur nokkra sérstöðu hvað þetta snertir. Tilraunir hafa verið gerðar með sölu á matarpökkum frá Mjólkursamsölunni, en þá vantaði m.a. starfsmenn í skólana til þess að annast þessa þjónustu. Sumum þótti þetta einnig dýr og leiðigjörn fæða. Í Kópavogi hefur miðað vel að koma á skólamáltíðum. Kannanir í Bandaríkjunum hafa leitt í ljós að færni og námsgeta barna sé að hluta háð því fæði sem þau neyta. Nauðsynlegt er því að skólinn stuðli að hollum lífsvenjum með áherslu á heilbrigðu líferni og góðri næringu. Skólinn á að ganga á undan og virða þau manneldismarkmið sem Íslendingar hafa sett sér. Koma þarf upp skólaeldhúsum í flestum ef ekki öllum grunnskólum. Máltíðir þurfa að miðast við góða, holla og næringarríka fæðu. Víðast geta börnin matast í skólastofunum. Til greina kemur að miða við að hið opinbera greiði rekstrarkostnað vegna matmálstímanna sem og starfsmannahald og 25% hráefniskostnaðar. Þáltill. þessi gerir ráð fyrir að skólamáltíðum í hádegi verði komið á í grunnskólum haustið 1990. Framhaldsskólar þurfa síðan að fylgja í kjölfarið. Sem fylgiskjal með þessari þáltill. er m.a. úrdráttur úr erindi Heiðrúnar Sverrisdóttur, formanns skólanefndar Kópavogs, sem hún flutti 3. nóv. sl. hjá Manneldisfélagi Íslands. Ef ég gríp, virðulegi forseti, niður í þann útdrátt, þá segir þar m.a. að bæjarfélagið, þ.e. Kópavogur, greiði starfsmönnum laun og 25% af hráefniskostnaði og í tveimur skólum vinna nemendur við að afgreiða matinn. Þar segir jafnframt að í Kópavogi séu á boðstólum í dag súpur, jógúrt, kakó, samlokur og ávaxtadrykkir, og eru seldir kaldir drykkir. Skólanefndin álítur að skólar bæjarins eigi að hafa frumkvæði að bættum venjum barna með því að hafa aðeins til sölu ósykraða og lítið sykraða mjólkurdrykki og hreina ávaxtasafa. Enn fremur álítur nefndin að sætabrauð skuli ekki selt á vegum skólanna en áhersla lögð í staðinn á sölu brauða með áleggi og sölu ávaxta. Skólanefndin í Kópavogi ákvað 1986 að komið yrði upp í öllum skólum kennslueldhúsum og gert er ráð fyrir að 1990 verði þar allir skólar með þokkalega aðstöðu til kennslunnar. Þetta segir okkur dálítið um stöðuna í Kópavogi. Jafnframt er hér sem fylgiskjal útdráttur úr erindi Magnúsar Gestssonar, tannlæknis í heilbrrn., sem flutt er sama dag hjá Manneldisfélagi Íslands. Þar segir m.a., með leyfi virðulegs forseta: ,,Í Íslendingum skemmast fleiri tennur en í flestum öðrum þjóðum. Tannskemmdarstuðull 12 ára barna var árið 1986 mun hærri en á Norðurlöndunum og er svo enn. Það sést fljótt á tönnum ef fæðuval, matarvenjur og tannhirða eru ekki í lagi.`` Þar segir jafnframt að ,,hérlendis hefur vönduðum heimilismáltíðum fækkað, sérstaklega á morgnana og í hádeginu. Aðrar þjóðir bregðast við sama vanda með skólamáltíðum en við með því að fjölga sjoppum,,, segir tannlæknirinn í þessu erindi sínu og hann segir jafnframt að Íslendingar fái 20% af orkuþörf sinni með neyslu sykurs þegar æskilegt er talið að aðeins 10% komi úr sykri. Fróðlegar tölur eru í erindi tannlæknisins um sjoppufjölda á íbúa þar sem segir t.d. að í Reykjavík er ein sjoppa á hverja 170--180 íbúa en ein sjoppa á hverja 1200 íbúa í Helsingfors. Tannlæknirinn segir síðan í sínu erindi: ,,Við verðum að koma á skólamáltíðum og sjá um að börn og unglingar eigi kost á heppilegri næringu í félagsheimilum og íþróttastöðvum í stað núverandi sjoppufæðis.`` Í till. sem Alþingi hefur samþykkt frá heilbrrh., Guðmundi Bjarnasyni, um manneldis- og neyslustefnu segir m.a. að meðal þeirra aðgerða sem grípa þurfi til sé að nemendum í grunn- og framhaldsskólum gefist kostur á að borða í skólunum. Að mati flutningsmanna er hér hreyft afar mikilvægu máli sem skiptir miklu fyrir framtíð þeirra kynslóða sem eiga að erfa þetta land. Ég hygg að það sé ljóst, jafnframt mikilvægi málsins um fæðuval og fæðuöflun, að sparnaður við tannviðgerðir geti orðið verulegur með skólamáltíðum. Ég vil jafnframt að það komi fram, vegna þess að hér hefur sérstaklega verið vitnað til þess hversu langt Kópavogur er þó kominn í þessum málum, að Reykjavíkurborg hefur farið sér ótrúlega hægt í þessum málefnum. Ég held að Reykvíkingum hljóti að verða sérstaklega starsýnt á það þegar þess er gætt að höfuðborgin hefur í rauninni mjög mikla fjármuni að spila úr. Eigi að síður hafa borgaryfirvöld fremur kosið að verja þeim til annarra hluta. Til mannvirkjagerðar stundum, sem orkar tvímælis, í stað þess að hlú að yngstu kynslóðinni í borginni og framtíð hennar með því að koma á skólamáltíðum. Í mínum huga er enginn vafi á því að borgaryfirvöld í Reykjavík hafa haft skakkar áherslur í meðferð sinna fjármuna þegar horft er einmitt til skólamáltíðanna. Við flm. leggjum því, virðulegi forseti, fram þessa þáltill. og vonumst til þess að geta fengið um hana víðtæka samstöðu hér á háu Alþingi Íslendinga, svo mikilsvert mál sem hér er um að ræða. Ég legg til að að lokinni umræðu verði þessari þáltill. vísað til allshn.

Guðrún Agnarsdóttir Hæstv. forseti. Ég vil taka undir þetta ágæta mál sem hér er flutt. Það er furðulegt að það skuli í raun þurfa að vekja athygli á slíku máli á Alþingi Íslendinga. Að það skuli ekki fyrir löngu hafa verið komið á máltíðum á vinnustað barnanna í landinu, eins og tíðkast á öðrum vinnustöðum. Eða þá almennilegri aðstöðu og skipulagðri til þess að neyta nestis að heiman. Þessa njóta flestir fullorðnir. Og það er brýn nauðsyn, eins og hv. frsm. gat um hér áðan, og margar ástæður til þess að slíku fyrirkomulagi ætti að koma á. Þessum málum hefur verið hreyft hér áður á þingi og ég vil vísa á frv. til laga um breytingu á lögum um grunnskóla sem þingkonur Kvennalistans í efri deild hafa flutt í tvígang. Þar er sérstaklega lagt til að gerðar verði breytingar á skólamannvirkjum þannig að tekið sé tillit til þess að nemendur geti neytt matar í skóla. Einnig að þeim skólabyggingum sem hafa þegar verið reistar verði breytt á þann veg að börnin geti matast. Jafnframt er þar lagt til að skólabryti verði ráðinn t.d. að mötuneytum heimavistarskóla og við aðra grunnskóla sem kynnu að starfrækja slík mötuneyti ef þess væri óskað. Mjög fáar neyslukannanir hafa verið gerðar til þess að kanna neysluvenjur barna. Og þær eru í raun gamlar, ef svo má segja, það hefur ekki verið varið fé til að kanna neysluvenjur hér almennt svo heitið geti. Þó má ráða af þeim könnunum sem gerðar hafa verið að þar megi talsvert bæta úr til þess að tryggja það að börnin borði hollan og næringarríkan mat. Og hv. frsm. tók einmitt fram ýmis veigamikil atriði í þessu sambandi. Ég ætlaði ekki að flytja hér langt mál. Hv. frsm. hefur þegar getið mjög mikilvægra röksemda. Hann minntist m.a. á tannskemmdirnar. Það eru nokkur ár síðan ég lagði fram fsp. hér á þingi um fé Tannverndarsjóðs, eftir að hafa kynnt mér það sem hann minntist á og rétt er, að tannskemmdir í börnum hér á landi eru mun tíðari en hjá börnum nágrannaþjóðanna. Og einnig að hér er viðgerðarkostnaður í sambandi við tannlækningar barna miklu hærri en hjá nágrannaþjóðunum. Það stafar ekki síst af lélegri tannhirðu og gífurlega miklu sætindaáti sem er meira meðal barna og meðal almennings hér á landi en víðast annars staðar. Fé Tannverndarsjóðs er fé sem safnað hefur verið með hlutfallstölu af viðgerðarkostnaði tannlækna. Það hafði aldrei verið nýtt neitt sérstaklega til tannverndar eins og því var ætlað. Eftir að þessar fsp. höfðu verið bornar fram í það minnsta í tvígang var málið athugað og fénu var varið sérstaklega til tannverndar. Tel ég það vera til talsvert mikilla bóta, auk þess sem margir hafa dregið athygli að því á síðustu árum að okkur er mjög brýnt að snúa okkur frekar að tannvernd heldur en að leggja þá áherslu á viðgerðarþjónustu sem við höfum gert. Það er bæði dýrara og auðvitað miklu, miklu óhagkvæmara fyrir einstaklingana. Ég vil því veita þessu máli allan stuðning. Því fleiri hv. þm. sem vekja athygli á þessu máli með tillöguflutningi og sýna því fylgi þeim mun betra. Ég vona að þessi till. fái verðuga umfjöllun í nefndinni og sem flestir hv. þm. muni styðja efnisatriði hennar. Þá kynni að vera komið að því að úrbætur verði í augsýn í þessum málum því að þeirra hefur lengi verið þörf.

Ragnhildur Helgadóttir Frú forseti. Þetta er sannarlega ekki í fyrsta sinn sem hreyft er þessu máli og má segja að allir vildu Lilju kveðið hafa. Hér eru fjórir framsóknarmenn sem lýsa fylgi sínu við þessa hugmynd og er það vissulega vel. Lengi hefur verið að því stefnt að vinna ýmsum till. brautargengi sem stuðla að samfelldum skóladegi. Sem stuðla að því að samræma sem allra best vinnutíma foreldra og barna og á þann hátt auðvelda fjölskyldum það að eiga fleiri stundir til samvista á heimilum sínum. Um þetta hygg ég að við séum öll sammála. Í þessu efni hefur nokkur árangur náðst í ýmsum skólahverfum og er það vitanlega vel. Sums staðar er það svo úti um landið að fjármunir hafa oft og tíðum farið til þess að byggja stórt og mikið og fullkomið eldhús sem gæti e.t.v. þjónað miklu stærri og stórkostlegri stofnun en um er að ræða þar sem litlir skólar eiga í hlut. Það er ekki spurningin um stór og fullkomin eldhús sem hafa miklu meiri framleiðslugetu en þarf í sjálfu sér handa skólabörnunum. Spurningin er um aðstöðu og hollustufæði handa börnunum þannig að foreldrar eða aðrir uppalendur geti treyst því að þótt lengdur skólatími sé eða samfelldur skóladagur þá sé það ljóst að þau matist með þokkalegum hætti í þokkalegri aðstöðu og það sé heppilegt fæði sem börnin fá. Nú fjallar þessi till. einungis um máltíðir á hádegi. Það er í sjálfu sér gott svo langt sem það nær, en á síðasta þingi samþykktum við að vísa þáltill. til ríkisstjórnar með afar jákvæðum hætti og þessi tillaga var raunar flutt af þremur sjálfstæðismönnum svo að því sé nú hér komið á framfæri. Hér eru komnar stuðningsyfirlýsingar hv. þm. Framsfl. og lýsing hv. þm. Kvennalistans á frv. sem þm. Kvennalistans fluttu bæði í vetur og í fyrra, en þess var að engu getið að sjálfstæðismenn hefðu á sama þingi, bæði í vetur og í fyrra, flutt frv. sem vissulega miðar að samfelldum skóladegi og aukin heldur þáltill. sem vísað var til ríkisstjórnarinnar til frekari umfjöllunar á sl. vori. Þessi þáltill. hljóðaði svo, með leyfi hæstv. forseta: ,,Alþingi ályktar að fela ríkisstjórninni að koma til framkvæmda eftirfarandi atriðum varðandi skólastarf í landinu: 1. Gera sérstaka athugun á því hvers vegna skólaár sé styttra en 9 mánuðir á sumum stöðum á landinu og gera ráðstafanir til úrbóta þar sem ekki eru full rök fyrir styttra skólaári. 2. Setja á fót starfshóp við hverja fræðsluskrifstofu landsins sem hafi það verkefni að vinna að því að koma á samfelldum skóladegi í öllum skólum fræðsluumdæmisins.`` Ég hygg að þessi síðari liður tillögunnar sé mjög raunhæf tillaga um úrlausn þess efnis sem við erum að tala um. Í því sambandi vísuðu flm. bæði til niðurstöðu og tillagna fjölskyldumálanefndar svonefndrar sem hv. 1. þm. Suðurl., þáv. forsrh., skipaði í ágúst árið 1987. Það var samstarfsnefnd ráðuneyta sem um þetta mál fjallaði. Og í nál. sem skilað var í ágúst 1988 sagði m.a., með leyfi hæstv. forseta: ,,Nefndin telur æskilegt markmið að allir grunnskólanemar njóti dagvistar a.m.k. 6 klukkustundir á dag. Þessu markmiði verði náð í fjórum áföngum þannig að skóladagur verði lengdur úr 22--35 stundum á viku í 30--37 stundir á viku.`` Síðan segir: ,,Með skipulögðum aðgerðum innan fræðsluumdæmanna verði komið á skólaathvörfum þar til tillögur um lengingu skóladags verði komnar til framkvæmda.`` 3. Lokið verði við að koma á samfelldum skóladegi miðað við núverandi húsakost skólanna skólaárið 1989--1990. Það segir sig auðvitað sjálft að það er tómt mál að tala um samfelldan skóladag og lengdan daglegan skólatíma nema aðstaða sé til að matast í skólanum. Þess vegna eru þetta í raun og veru hliðar sama málsins. Þetta eru þættir í sama málinu og ég hygg að ekki verði of mikil áhersla lögð á mikilvægi þess að aðstaða sé í skólanum til að matast og að boðið verði upp á, hugsanlega, einhvers konar áskrift að hollu fæði fyrir börnin. Það má hugsa sér lausn þess máls með ýmsum hætti. Það þarf ekki að vera eins dýrt og að reka veitingahús. Við styðjum það að sjálfsögðu að unnið sé frekar að því máli og ég leyfi mér að vitna til undirbúningsaðgerða sem fóru fram árið 1984 til þess að leita lausna á því að framkvæma þetta miðað við núverandi húsakost skólanna. Ég hygg að það sé vel hægt og m.a. stóð til boða ágætt samstarf hér í Reykjavík t.d. við Mjólkursamsöluna að þessu leyti, bæði hvað varðaði mjólkurafurðir, brauðmeti og grænmeti þannig að ég held að úr ýmsum heppilegum lausnum sé að velja miðað við þann húsakost sem við höfum. Ég mun ekki ganga frekar á tímann, frú forseti, en hefði að sjálfsögðu gjarnan viljað rekja frekari tillögur og kannanir sem gerðar voru af nefnd sem fjallaði um samstarf heimila og skóla, nefnd sem starfaði á vegum menntmrn. á sinni tíð og hv. þm. Salome Þorkelsdóttir veitti forstöðu, en ég bendi þeirri nefnd á, sem þetta mál fær til umfjöllunar, að þar eru einnig tillögur sem eru framkvæmanlegar miðað við núverandi húsakost. Og ég hygg að það sé höfuðkostur á máli sem þessu að það sé framkvæmanlegt.

Salome Þorkelsdóttir Hæstv. forseti. Ég þarf ekki að bæta miklu við það sem hér hefur komið fram í máli hv. 3. þm. Reykv. en hún gerði grein fyrir ýmsu því sem á döfinni hefur verið á undanförnum árum varðandi þessi mál. Ég tek undir það að þetta er mjög þýðingarmikið mál en ég er ekki sammála því sem kom fram í máli hv. 1. flm., 10. þm. Reykv., þegar hann sagði að það hefðu verið rangar áherslur hjá skólamönnum í þessum efnum og tilgreindi þá sérstaklega Reykjavík. Ég held nefnilega að það séu allir sem eitthvað hafa með skóla að gera fyrir löngu farnir að gera sér grein fyrir því að það eru einmitt þessir þættir sem þarf að leggja ríka áherslu á, að hugsa um innra starf skólanna en ekki aðeins ytri umbúnað. Það má vel vera að svo hafi verið á tímabili, enda er auðvitað þörf á að byggja hús yfir skóla en það er ekki síður þörf á að hugsa um það sem fer fram innan dyra og ég held að sem betur fer séu skólamenn almennt farnir að gera sér grein fyrir því vegna þess, eins og fram kom í máli hv. 10. þm. Reykv., að það eru breyttar áherslur í þjóðfélaginu. Fjölskyldulífið hefur breyst og samsetning fjölskyldunnar og aðstaða foreldra og þá um leið barna. Þess vegna er þetta mjög brýnt mál sem hér er verið að fjalla um, þ.e. skólamáltíðir, en ég er ansi hrædd um að það yrði erfitt að koma þessu í framkvæmd ef það ætti að setja um það lög sem ættu að vera komin í framkvæmd haustið 1990, þ.e. á komandi hausti. Ég held að það sé svo margt hægt að gera í þessum efnum án þess endilega að lagasetningu þurfi til. Þetta eru fyrst og fremst framkvæmdaatriði og til þess að nýta sér þá aðstöðu sem er á hverjum stað, því að ég held að það séu fáir skólar svo illa settir að það sé ekki hægt með góðum vilja að lagfæra þessi mál og sinna nestismálum eða máltíðum barna í skólum. Það er ekki endilega víst að heit máltíð sé það besta. Aðalatriðið er að börnin fái hollan og næringarríkan mat. Sem betur fer er farið að leggja áherslu á þetta í skólum bæði hér í Reykjavík og annars staðar. Í greinargerð með þessari þáltill. er sagt frá því sem gert hefur verið í Kópavogi og þar hefur verið gert margt gott. Ég held að þar hafi einmitt verið farin sú leið, og hún sé ekki mjög kostnaðarsöm, að ráða t.d. matmæður sem sinna þessu hlutverki, elda súpu og smyrja brauð fyrir börnin og gefa þeim annan hollan og góðan mat sem auðvelt er að gera kannski miðað við lítið breyttar aðstæður í skólanum. Þetta vildi ég nú aðeins láta koma hér fram um leið og ég minni á það sem kom reyndar fram í máli hv. 3. þm. Reykv. að það var strax á árinu 1983 þegar hún var nýlega orðin menntmrh. að hún skipaði nefnd sem hún skýrði hér frá og ég átti sæti í og veitti reyndar forstöðu ásamt öðrum þm. hér, hv. 6. þm. Reykv. Við sátum báðar í þessum vinnuhópi og þar var mikið fjallað um þessi mál. Ég vil benda hv. 10. þm. Reykv. á, ef hann hefur ekki lesið þær tvær skýrslur sem voru gefnar út um störf nefndarinnar, að kynna sér þær því þar kemur ýmislegt fram um einmitt þennan þátt. Eitt af okkar verkefnum var að fjalla um nestismál skólabarna fyrir utan samfelldan skóladag og fleira sem lýtur að börnum í skólum. En ég vil endurtaka það að ég tel að hér sé mjög gott mál á ferðinni, þ.e. að tryggja börnum nr. eitt, tvö og þrjú holla og góða næringu í skólanum á skólatíma. Það hefur sýnt sig og rannsóknir hafa sannað það að þeim börnum sem er tryggð holl og góð næring í skólanum gengur betur í námi en öðrum. Rannsóknir á þessu hafa verið gerðar erlendis og sanna að það er rétt. Eins og ég sagði áðan, þá dreg ég í efa að það sé endilega nauðsynlegt að setja sérstaka löggjöf um þetta mál. Ég held að það sé miklu raunsærra að framkvæma þetta í skólum landsins og það sé vel hægt að gera það svo viðunandi sé.

Ólafur Þ. Þórðarson Herra forseti. Þessi umræða er búin að vera fróðleg og ég ætla að bæta hér litlu við. Það kom fram hjá hv. 3. þm. Reykv. að það hefði verið gerð skýrsla af hálfu borgarstjórnar Reykjavíkur þar sem farið er yfir þetta mál. Ég kynnti mér einmitt þessa skýrslu og taldi að hún hefði verið fróðleg, en verð að segja eins og er að ég varð kannski enn þá meira undrandi á því eftir þeim upplýsingum sem þar lágu fyrir hvers vegna menn stoppuðu þegar þeir höfðu áttað sig á hlutunum. Því að í þessari skýrslu kemur það m.a. fram að það eru vannærð börn í skólum Reykjavíkur, og ekki bara í skólum Reykjavíkur heldur í íslenskum grunnskólum. Það er staðreynd sem ekki er hægt að horfa fram hjá og það verður ekki leyst með tilmælum til foreldra um að útbúa nesti fyrir börn sín þegar þau fara í skólann. Það verður ekki leyst nema með samræmdum aðgerðum á þann hátt að börnin eigi kost á og fái mat í skólanum. Í sumum tilfellum vitum við að það mundi ekki duga því að það væri óvíst hvort þau hefðu þá aðstöðu heima fyrir þar fyrir utan, að fá þann mat sem þau þurfa að fá. Þannig er sá veruleiki sem blasir við. Ég vil einnig undirstrika það að það er líka að hluta til krafan um samfelldan skóladag sem knýr á um að þetta verði að forgangsverkefni vegna þess að sú breyting hefur orðið t.d., svo ég nefni heima á Vestfjörðum. Þar var það föst regla að gera hlé á skólastarfi í hádeginu svo að nemendur kæmust heim og hefðu sinn hádegisverð með foreldrum. Þetta hefur breyst. Sums staðar er ekkert tillit tekið til þess og kennt á fullu í hádeginu. Þegar nemendurnir svo fara heim kannski um tvöleytið, þá er oft þannig ástatt að móðirin er útivinnandi og faðirinn einnig þannig að það er enginn sem tekur á móti börnunum. Ég vek athygli á þessu vegna þess að ég vara við því að blanda því saman, sem er auðvitað mjög æskilegt, að foreldrar búi börn sín út með nesti og ekkert nema gott um það að segja og vafalaust gerir það mikill meiri hluti íslenskra foreldra, en það er ekki lausn á því máli. Það er ekki fullnægjandi í þeirri stöðu sem við erum með íslenskt samfélag. Ég vil túlka þessa umræðu á þann veg að hér hafi menn rætt um þetta allir á jákvæðan hátt sem til máls hafa tekið og ég vona endilega að við látum ekki einhverjar deilur um fortíðina í þeim efnum, hverjir hefðu átt að vera búnir að þessu og hvers vegna það var ekki gert, stöðva það að menn snúi sér að því að reyna að leysa þetta mál og koma þeirri skipan á sem er í Evrópu víðast hvar, í það minnsta Vestur-Evrópu, ég hygg hér um bil allri, að börnin fái máltíð í skólanum og vil minna í því sambandi á það að Íslendingar hafi einnig skrifað undir sáttmála þess efnis að börn eigi að eiga kost á skólagöngu sér að kostnaðarlausu. Það er ekki þeim að kostnaðarlausu með neinum rökum ef gert er ráð fyrir að þau fæði sig á eigin kostnað á sínum vinnustað.

Menntamálaráðherra (Svavar Gestsson) Virðulegi forseti. Tillagan sem hér er flutt er góð, lýsir skynsamlegum áherslum í skólamálum og uppeldismálum. Þó hún kosti í framkvæmd kannski á bilinu 50--100 millj. kr. í öllum skólum landsins, þá er þetta engu að síður góð og þörf tillaga. Ég vona að menn geti sameinast um að gera það sem gera þarf í þessu efni, þ.e. að tryggja til þess fjármuni. Í tillögunni er gert ráð fyrir því eða í greinargerð hennar ef ég man rétt að hluti af efniskostnaði og allur launakostnaður verði greiddur af hinu opinbera eins og það er orðað. Skv. nýjum lögum um verkaskiptingu ríkis og sveitarfélaga eru þetta verkefni sveitarfélaganna og við þurfum auðvitað að átta okkur á því hvort við ætlum sveitarfélögunum þetta verk, hvort við segjum við sveitarfélögin: Þið eigið að bera þetta. Úr því að þið vilduð taka skólana, þá skuluð þið taka þetta líka. Eða hvort við eigum að segja: Ríkið kemur þarna til skjalanna á ný ásamt sveitarfélögunum til þess að leysa úr þessu brýna vandamáli, a.m.k. fyrst um sinn og meðan verið er að koma þessu af stað. Ég hygg út af fyrir sig að svo geti verið að menn reyni að efna þarna til samyrkjubúskapar ríkis og sveitarfélaga um þessar skólamáltíðir. Ég tel út af fyrir sig að það væri þegar hægt að gera átak í þessu efni í nokkrum fræðsluumdæmum strax í haust. Í sjálfu sér þurfi menn ekki að bíða mikið lengur vegna þess að það er ekki fyrst og fremst aðstöðuleysið sem hamlar, heldur eru það fjármunir og almenn skipulagning. Ég tel að það sé mjög mikilvægt að fulltrúar flokkanna hér á Alþingi eru tilbúnir til þess að taka á þessu máli og m.a. að stuðla að því að fjármunir fáist í þetta verkefni því að það er rétt að þetta er forgangsverkefni. Þetta er forgangsverkefni og hluti af því stóra verki sem blasir við Alþingi að gera sér grein fyrir því að hér þarf að koma á samfelldum skóladegi og lengdum skóladegi fyrir yngstu börnin. Það er mjög brýnt úrlausnarefni. Um það mál hefur verið rætt hér í öðru samhengi, bæði þegar fjallað hefur verið um málrækt og þegar fjallað hefur verið um að verja börn fyrir ofbeldiskvikmyndum. Þetta er í rauninni þáttur af sama máli og ég vil leyfa mér að fagna því sérstaklega að það er á því vaxandi skilningur á Alþingi að hér er um að ræða svo brýnt mál að það þolir í rauninni enga bið. Og þó að hér sé um nokkra fjármuni að tefla þá eru þeir sáralitlir í samanburði við það tjón sem einstaklingarnir og þjóðfélagið verða fyrir vegna þess að þessi mál hafa verið vanrækt. Og það er alveg rétt sem hv. 2. þm. Vestf. sagði hér áðan, að hér eiga menn ekki að vera að hnotabítast um það hver byrjaði og hvar heldur snúa sér að því að hrinda hlutunum í framkvæmd. Það er mjög athyglisvert sem hv. 10. þm. Reykv. benti hér á áðan hvernig þessum málum er komið fyrir í Kópavogi þar sem skólamáltíðir hafa verið um langt skeið, eða allt frá 1982. Þar hefur sveitarfélagið í raun og veru gengið feti framar en mörg önnur sveitarfélög. Og Kópavogur hefur ekki einasta stigið feti framar en önnur sveitarfélög á þessi sviði, að því er varðar skólamáltíðir, heldur hefur þar líka verið boðið upp á gæslu fyrir yngstu börnin umfram þann kennslukvóta sem ríkið kostar. Ég hygg að fá byggðarlög hafi í rauninni lagt jafnmikið fram varðandi uppeldismálin og grunnskólann sérstaklega og Kópavogur, umfram það sem ríkið gerir með beinum framlögum í því formi að kosta kennslukvóta í grunnskólana eftir tilteknum reglum. Þar er sem sagt um að ræða fordæmi sem auðvelt er að byggja á við skipulagningu þessara mála og ég endurtek þakkir mínar til þeirra hv. þm. sem hér hafa talað í málinu og skil þá svo að málinu muni verða fylgt eftir rösklega.

Guðrún Helgadóttir Hæstv. forseti. Ég hef áður minnst á það hér í þingsölum að mér þykir alltaf afar óæskilegt þegar hv. þm. flytja mál sín að ekki sé rakin nokkur saga málsins ef hún er einhver hér í þinginu. Ég hefði nú kannski ekki hirt um að rifja upp eigin þátt í þessu máli nema af því að það hafa aðrir gert hér á undan mér. En þess vegna skal það upplýst sem augljóslega allir eru búnir að gleyma hér inni að á 106. löggjafarþingi 1983 flutti ég ásamt Svavari Gestssyni, Kolbrúnu Jónsdóttur, Karli Steinari Guðnasyni, Jóhönnu Sigurðardóttur og Sigríði Dúnu Kristmundsdóttur till. til þál. um að komið yrði á einsetningu skóla, samfelldum skólatíma og skólamáltíðum. Og það sem meira var, þessi till. var samþykkt, að vísu breytt, sem ályktun frá Alþingi og send ríkisstjórninni sem slík. Þetta hlýt ég að minna á, þetta gerðist 10. apríl 1984. Þannig að það nær auðvitað ekki nokkurri átt að hér komi ekki fram í þskj. það sem áður hefur verið gert í þessum málum og það sé verið að leggja fram aftur og aftur mál sama efnis. Mig furðar á að fyrrv. hæstv. menntmrh., hv. 3. þm. Reykv., skuli ekki muna eftir þessu máli, vegna þess að hinn 19. mars 1985 bar ég fram fsp. í þinginu til þáv. hæstv. menntmrh. og spyr þar hvað líði framkvæmd þál. sem samþykkt var 10. apríl 1984, um könnun á kostnaði við einsetningu skóla, samfelldan skólatíma og skólamáltíðir. Og ástæðan fyrir þessari breytingu á texta er sú að þál. hljóðaði svo á endanum, með leyfi hæstv. forseta, eftir að frá henni hafði verið gengið í nefnd: ,,Alþingi ályktar að fela ríkisstjórninni að láta meta kostnaðarauka ríkissjóðs og sveitarfélaga sem hlytist af því að komið yrði á samfelldum skóladegi grunnskólanema. Sú kostnaðarkönnun miðist við í fyrsta lagi einsetinn skóla, í öðru lagi samfelldan skóladag, í þriðja lagi skólamáltíðir handa nemendum og starfsliði. Jafnframt verði kannað hvort þörf fyrir skóladagheimili og skólaathvarf minnkar með samfelldum skóladegi og hverju sá sparnaður kann að nema. Niðurstöður þessarar könnunar verði lagðar fyrir næsta löggjafarþing. Kostnaður greiðist af ríkissjóði.`` Þetta var samþykkt á Alþingi 10. apríl 1984. En í till. okkar sexmenninganna hljóðaði textinn á þá leið að Alþingi ályktaði að fela ríkisstjórninni að hlutast til um að fyrir næsta skólaár verði komið á einsetningu í grunnskólum og samfelldum skóladegi þar sem húsnæði og aðrar aðstæður leyfa. Þegar ég bar síðan fram þessa fsp. um hvað þessu verki liði þá sé ég nú að hæstv. ráðherra hefur óskað eftir því að fá að fresta svarinu vegna þess að gögn hefðu orðið eftir heima. Síðan, í töluverðri umræðu sem varð um þetta mál hér 26. mars 1985 telur ráðherra að unnið sé að undirbúningi einmitt í þeirri nefnd sem áður hafði verið skipuð um þessi mál og ráðherra segir þá að hún hafi skilað áfangaskýrslu í október sl., þ.e. í október 1984, og þar segir einmitt hæstv. þáv. ráðherra, svipað og hún sagði áðan, að það þyrfti að vinna að þessum málum innan ramma þess húsnæðis sem væri fyrir hendi. En þetta má allt lesa á bls. 3824 í þingtíðindum 1985 og eftir stendur að málið er svo sem ekki komið miklu lengra í dag þó að þessi þál. hafi verið samþykkt.  En erindi mitt í þennan ræðustól er fyrst og fremst það að biðja eins og ég hef hvað eftir annað beðið hv. þm. að gera okkur öllum til glöggvunar að rekja feril mála í þinginu ef málin eiga sér einhverja forsögu, heldur en þau komi hér fram eins og það sé verið að tala um þessi mál í fyrsta skipti. Ég minnist einnig ágætrar þátttöku hæstv. forseta þessa þings og hv. 3. þm. Reykv. og ótal margra annarra sem hafa þrábeðið um aðgerðir í þessum málum, þannig að þetta þarf auðvitað að koma fram þegar fjallað er um mál af þessu tagi. Við komumst ekkert lengra með því að vera að jagast um hvert okkar hafi lagt málinu mest lið, einkum og sér í lagi þegar mest lítið hefur orðið úr framkvæmdum.

Ragnhildur Helgadóttir Frú forseti. Hv. 13. þm. Reykv., forseti sameinaðs þings, kom með, sem oftar, umvöndun við okkur þm. Ekki mælist ég undan því að reyna að kanna málin eftir því sem færi er, en ég er ansi hrædd um að jafnvel þótt við hefðum nú viljað tína til allar þær tillögur til þm. á liðinni tíð sem um þetta mál hafa fjallað þá hefðum við ekki tæmt þann lista með þessum umræðum. Ég minnist þess að hafa heyrt þessa máls getið í þingæsku minni, sem ég nefni svo, og ævinlega öðru hvoru síðan. Það að ég mundi ekki sérstaklega eftir þessari till. hv. 13. þm. Reykv. skýrist nú væntanlega af því að þegar tillaga sú var flutt var málið þá þegar í fullum gangi. Skipan nefndarinnar í þessu skyni var, að ég má segja, fyrsta verk mitt sem menntmrh. Þannig að þá afsökun hef ég kannski fyrir því að muna ekki sérstaklega eftir þessari tillögu. En rétt er það að þegar ég heyri nú tillöguna rifjaða upp þá einungis veldur sá lestur því að ég gleðst yfir því að sá áhugi vakir enn með hv. þm. fyrst till. er nú rifjuð upp. Ég vil nú sérstaklega brýna hv. þm., hæstv. forseta Sþ., að nú er tækifærið, nú er tækifærið og hefur verið frá því í júlímánuði 1987 --- nei, 1988, skelfing finnst manni nú tíminn vera lengi að líða þegar sumir sitja við stjórnvölinn --- en hvað um það. 

Karvel Pálmason Virðulegur forseti. Það er vissulega athyglisvert að hlýða á þær umræður sem hér fara fram um, auðvitað, mikilsvert mál og nauðsynlegt nú á niðurskurðartímum að loknum kjarasamningum, þegar þeir sem ráða ferðinni í íslenskum stjórnmálum telja þörf á að skera niður um 1200 millj. frá því sem afgreitt var við fjárlög í desember. Hæstv. menntmrh. upplýsti það hér að þessi till. mundi kosta á bilinu 50--100 millj., a.m.k. það, en ekki nóg með það. Um hvað er þessi till.? Hún er ekki um það að ríkið taki þetta á sig. Þessi till. er um það að bæta þessum fjármunum á sveitarfélögin sem töldu sig verða fyrir mikilli skerðingu við verkaskiptinguna sem búið er að framkvæma. Og þarna eru þessir hv. þm., án þess að ég sé á nokkurn hátt að lasta þetta mál, síður en svo, en þessir hv. þm. eru hér að flytja till. um það að bæta þessum a.m.k. 100 millj. á sveitarfélögin, auk þess sem þau þurfa að bera varðandi verkaskiptinguna.  Þegar menn telja að búið sé að velta þessum kostnaðarhluta af ríkisvaldinu yfir á sveitarfélögin þá koma menn með svona tillögu, sem er vissulega góðra gjalda verð að efninu til, en þetta er helber sýndarmennska eins og þetta er flutt. Helber sýndarmennska af þeim sem hér standa að þessu máli vegna þess að velflestir þessara hv. þm. gátu löngu verið búnir að hrinda þessu máli í framkvæmd hefðu þeir viljað, hefðu þeir vitað áður að börnin þyrftu að borða.

Ólafur Þ. Þórðarson Herra forseti. Ég verð nú að byrja á því að biðjast afsökunar á hv. 3. þm. Vestf., honum hefur farið aftur. Hann var bæði í skóla í gamla daga og einnig við kennslu og vissi þá hvernig þessu var háttað þegar vinnutími barna var miklu skemmri og börn voru komin heim áður en hádegisverður var borðaður. Hann er einnig í verkalýðshreyfingunni og þar var sett fram sú krafa fyrir nokkrum árum að Vinnueftirlit ríkisins yrði stofnað. Það var ekki aðeins krafa um að það yrði aðstaða til að matast á vinnustöðum heldur þurfti að setja fram kröfu um ákveðið rými meðan menn væru að matast og samkvæmt því rými þá mátti ekki sitja við öll borð hjá Hótel Holti, það var of þröngt samkvæmt kröfunum sem þeir gerðu þessir herrar. Ég held þeim væri nær að vera ögn meiri jafnaðarmenn og ætla börnum og fullorðnum jafnari hlut í þessu samfélagi. Það má vel vera að hann lifi það sem fleiri --- tvisvar verður gamall maður barn, stendur einhvers staðar, þannig að þetta á e.t.v. eftir að horfa til bóta þó seinna verði, en það getur orðið nokkur bið. Ég gat aftur á móti ekki á mér setið að standa upp til að leiðrétta mjög slæman misskilning sem kom fram hjá hv. 13. þm. Reykv. Það er alls ekki verkefni forseta að prédika yfir þingmönnum hvernig þeir eigi að standa að málatilbúnaði. Þar verða þingmenn að eiga að sjálfsögðu við sjálfa sig hvað þeir rifja upp. Ólíkt var það meiri hógværð hjá hæstv. menntmrh. hvernig hann flutti hér sitt mál þó að enginn efi að hann hafi haft áhuga á þessu máli og það mikinn þegar hann lagði fram sína beiðni um að þetta yrði kannað. En spurningin er, er könnun sama og framkvæmd? Það er nú af og frá. Menn geta kannað öll virkjunarsvæði Íslands, fallvatn og annað, án þess að virkja nokkurn skapaðan hlut. Hvað dvaldi hv. 13. þm. Reykv. eftir að upplýsingarnar lágu fyrir að sækja þá fram að nýju og ætlast til þess að þetta yrði framkvæmt? Hvað dvaldi? Auðvitað er þetta ekki það sama. Annars vegar er köld ákvörðun um það að leggja það til að þetta verði gert og þeir fjármunir teknir af íslensku samfélagi sem þarf til að hrinda því í framkvæmd, hv. 3. þm. Vestf., og menn setji börn ekki í annan eða þriðja flokk sem þegna í þessu landi heldur láti þau hafa full mannréttindi þar sem gert er ráð fyrir að þau þurfi mat eins og aðrir, eða þá hitt að menn vilja bara veifa könnunum og láta svo allt kyrrt liggja þegar þær kannanir liggja fyrir.

Guðrún Agnarsdóttir Hæstv. forseti. Aðeins stutt athugasemd. Í tilefni af því sem kom fram áðan í umræðunum um að kostnaðurinn við þetta mál mundi lenda fyrst og fremst á sveitarfélögunum, þá vil ég nefna það að í þeirri nefnd sem var minnst á áðan og fjallaði um verkefnið tengsl fjölskyldu og skóla og skipuð var af þáv. menntmrh. Ragnhildi Helgadóttur voru gerðar kannanir um ósk nemenda, kennara og foreldra um þau meginatriði sem breyta þyrfti í skólanum. Þar var ofarlega í huga flestra, bæði nemenda, foreldra og kennara, eða skólastjóra reyndar því það bárust ekki svör frá kennurum, að koma þyrfti á máltíðum eða möguleika til þess að neyta nestis í skólum. Þetta var könnun sem gerð var á Reykjavíkur- og Reykjanessvæðinu. Önnur könnun sem gerð var úti á landi sýndi að þar voru þarfir aðrar. Þar var víða þannig háttað að börnin og foreldrar þeirra, eða a.m.k. foreldrarnir og kennararnir, töldu eðlilegt að börnin færu heim í hádeginu. Það færu flestir heim í hádeginu til þess að matast og vegalengdir væru ekki það miklar að það væri þægilegt og eðlilegt. Þá gæfist fjölskyldunni líka tækifæri til þess að hittast um miðjan daginn. Auðvitað þarf þetta að fara eftir aðstæðum og staðháttum á hverjum stað og í hverju byggðarlagi svo að kannski verða það ekki nema sum sveitarfélögin sem þurfa að bera þennan kostnað og þá miklu fremur í þéttbýlinu en í dreifbýlinu. Þetta þarf auðvitað allt að athuga. 

Flm. (Guðmundur G. Þórarinsson) Virðulegi forseti. Ég vil þakka þm. þær ágætu undirtektir sem þetta mál hefur hlotið hér og þessar ágætu umræður. Eftir að hafa hlýtt á mál þm. hér þykist ég þess fullviss að þetta mál muni fá brautargengi í þinginu. Í máli hv. þm. Guðrúnar Agnarsdóttur komu fram ýmsar ábendingar og hún vísaði sérstaklega til frv. sem kvennalistakonur hafa flutt um grunnskóla. Ég er alveg sannfærður um að einmitt í því frv. og í hennar máli komu fram ýmsar ábendingar sem eru gagnlegar fyrir þetta mjög svo mikilvæga mál. Hv. þm. Ragnhildur Helgadóttir lýsti þáltill. sem samþykkt hafði verið hér að undirlagi þeirra sjálfstæðismanna. Annað atriðið í þeirri þáltill. sem hún nefndi sérstaklega var samfelldur skóladagur. Ég hygg að hún hafi orðað það eitthvað á þann veg að tómt mál væri að tala um samfelldan skóladag nema að unnt væri að matast í skólanum og þess vegna væri hér um að ræða hliðar á sama máli. Ég er ekki alveg sammála þessu vegna þess að það að koma á samfelldum skóladegi og einsetningu í skólum er gríðarlega mikið mál. Getur kallað á fjárfestingu og mikla skipulagningu. Það er hins vegar mjög mikilvægt líka. En þessi þáltill. gerir í rauninni ráð fyrir því að breyta áherslunni þannig að koma máltíðunum á nú þegar þó að hitt sé ekki komið. Ég er alveg sammála málflutningi hv. þm. Ragnhildar Helgadóttur í því, að samfelldur skóladagur verði ekki nema unnt sé að matast í skólunum. Hin hlið málsins er sú hvort unnt er að koma því við að hægt sé að matast í skólunum þó að samfelldur skóladagur sé ekki kominn. Það er það áhersluatriði sem við höfum tekið fram fyrir með flutningi þessarar þáltill. Hv. 6. þm. Reykn. gerði að umræðuefni þau orð mín að Reykjavíkurborg hefði haft skakkar áherslur þar sem ég í minni framsöguræðu lét að því liggja að þetta ríkasta sveitarfélag landsins hefði lagt meiri áherslu á ytri umbúnað og miklar byggingar en að sinna hinum innri málefnum og í þessu tilviki börnunum sjálfum. Hún taldi að skilningur væri mjög að aukast á því einmitt í Reykjavík að þarna þyrfti að breyta. Ég kemst ekki hjá því, vegna þessara orða þm., að vekja enn á ný athygli á því að Kópavogskaupstaður hefur af vanefnum sínum ráðist í framkvæmd þessara mála og framkvæmt mjög athyglisverð atriði á þessu sviði vegna þess hve málið er brýnt. En ríkasta sveitarfélag landsins sem ræðst í framkvæmdir sem vekja undrun allra landsmanna og hefur meiri fjárráð og meira fé til umráða en nokkurt annað sveitarfélag og mér liggur við að segja nokkur aðili þjóðfélagsins, hefur ekki séð ástæðu til að gefa gaum að þessu atriði. Án þess að ég geri það sérstaklega að umræðuefni hér vegna þess að til þess mun gefast tækifæri síðar, þá er þetta enn eitt dæmið um rangar áherslur borgarstjórnarmeirihlutans í Reykjavík. Á sama tíma og menn sjá ástæður til þess að byggja ráðhús og hringekjur, sem út af fyrir sig geta verið góð mál, þá eru líklega eru fleiri börn vannærð í Reykjavík en nokkurs staðar annars staðar á landinu einmitt vegna þess að borgaryfirvöld hafa ekki á sama hátt og yfirvöld í Kópavogskaupstað séð ástæðu til þess að bregðast við þessu vandamáli. Menn hafa einmitt, svo ég noti orð hv. 6. þm. Reykn., gefið meiri gaum og lagt þyngri áherslur á ytri umbúnað heldur en að sinna hinum félagslegu málefnum og í þessu tilviki börnunum sjálfum. Kannski er þarna um að ræða grundvallarágreininginn sem uppi er um stjórn Reykjavíkurborgar í dag. Um það skulum við ekki fara fleiri orðum hér en það er þó alveg ljóst að á sama tíma og þetta gríðarlega ríka sveitarfélag hefur mikla fjármuni og ræðst í meiri framkvæmdir en landsmenn hafa séð dæmi um áður, þá eru börn hér vannærð og tannskemmdir miklar í borginni, samanber skýrslur skólatannlækna. Heilbrigði og þroski barnanna og jafnvel námsárangur falla í skuggann fyrir byggingargleði, að ég tali nú ekki um áhyggjur foreldra sem vita af þessum vandamálum og fá ekki við ráðið. Hér er þungamiðjan í stefnu og framkvæmdum Sjálfstfl. í Reykjavík beinlínis á borðinu. Ég vil taka undir þau orð sem menntmrh. lét falla hér. Mér fannst hann tala gott mál. Ég held að sá kostnaður sem við ræðum sé ekki stór. Ég er líka sammála honum í því að ég hygg að hér eigi að vera a.m.k. í byrjun um að ræða nokkurs konar samyrkjubúskap ríkis og sveitarfélaga meðan við erum að koma þessu máli á. Ég hygg að hv. þm. Karvel Pálmason hafi misskilið málið dálítið í sínum málflutningi og geri það nú ekki frekar að umræðuefni. Ég legg áherslu á það að ég er ekki sammála hv. 13. þm. Reykv. í því máli sem hann flutti um nauðsyn sagnfræðinnar í hverju máli. Kannski gera menn of mikið af því, einmitt hér í þingsölum, að lesa upp úr skýrslum og rekja fortíðina. Skýrslur geta verið ágætar en því miður verða þær sjaldnast að gagni nema bara fyrir þá sem ætla að semja aðrar skýrslur og lesa þær þess vegna. Það sýnir sig að þær skýrslur sem unnar voru í kjölfar þeirrar ágætu tillögu sem hv. 13. þm. Reykv. var flm. að og gerði hér að umræðuefni, að framkvæmdir í kjölfar þeirrar þáltill. hafa litlar sem engar orðið. Sú þáltill. sem hér liggur fyrir er afdráttarlaus, hún gerir ráð fyrir því að skólamáltíðum verði komið á næsta haust. Þetta er ekki meira mál en það að það er enginn vandi að hrinda því í framkvæmd. Um þetta þurfum við hvorki fleiri kannanir eða skýrslur. Málið liggur algjörlega ljóst fyrir, málið er grafalvarlegt og það þolir enga bið. Þess vegna fagna ég alveg sérstaklega undirtektum þm. við þessu máli og treysti því að einmitt þau orð sem þeir hafa látið falla endurspegli þá skoðun þeirra og vilja að þetta mál fái brautargengi hér í þinginu og komist til afgreiðslu. En, virðulegi forseti, má ég aðeins gera eina leiðréttingu: Í upphafi máls míns fór ég fram á að þessari till. væri vísað til hv. allshn. Að betur athuguðu máli hygg ég að heppilegra sé og jafnvel réttara að vísa till. til hv. félmn. og geri það því að tillögu minni að svo verði gert.

Halldór Blöndal Hæstv. forseti. Maður skyldi ætla að flm. þessarar till. væri kunnugur málefnum Reykjavíkurborgar. Maður sem einu sinni lét þau mál mjög til sín taka og veittist m.a. harkalega að meiri hluta sjálfstæðismanna í Reykjavíkurborg fyrir þá ósvinnu að telja nauðsynlegt að Sundahöfn risi og taldi að gömlu hafnarmannvirkin hér niður við miðbæ mundu duga Reykvíkingum um aldur og ævi. Það er eðlilegt að gera þá kröfu til slíks manns að hann sé kunnugur málefnum Reykjavíkurborgar og getur maður þá kannski látið sér detta í hug að honum sé kunnugt um það að þau ár sem Sjálfstfl. hefur haft forystu í málefnum Reykjavíkurborgar hefur fræðsluráð Reykjavíkur haft mikla forystu í sambandi við menntunarmál barna. Það er skemmst að minnast þess þegar reglulegur skóladagur var tekinn upp fyrir sex ára börn. Það er skemmst að minnast þeirrar forystu sem fræðsluráð Reykjavíkur hefur haft um sálfræðilega þjónustu, um sérkennslu og önnur málefni sem lúta að börnum sem standa höllum fæti og má á mörgum öðrum sviðum rekja þá miklu forystu sem Reykvíkingar hafa haft í menntunarmálum ungs fólks og er ekki vafi á því að svo mun halda áfram enn um sinn, á meðan Reykvíkingar fá að vera í friði með sitt fræðsluráð. Þó ég geti ekki neitað því að sá klofningur sem kominn er upp í stjórn skólamála í Reykjavík eigi rætur sínar að rekja til þess að framsóknarmaður fór um stutt skeið með menntmrn. og kom þá á vissri óreglu í yfirstjórn skólamála í Reykjavík. Það er að vísu annað mál. Ég get vel tekið undir ummæli þm. um það að samfelldur skóladagur sé æskilegur. Þetta er mál sem skólafólk hefur barist fyrir mjög lengi, um áratugi, en það hefur strandað á því að fjármunir hafa ekki verið fyrir hendi til þess að sinna þessu verkefni. Sá maður sem er flm. að till. sem liggur fyrir á betri aðgang en við í stjórnarandstöðunni að því hvernig staðið er að fjárlögum hverju sinni. Það varð ekki vart við það við afgreiðslu fjárlaga að 1. flm. þessarar till. hefði uppi neinar sérstakar áherslur sem sýndu fram á að hann hefði brýnan áhuga á málinu. Það getur út af fyrir sig verið gagnlegt að flytja till. til þál. til þess að leggja áherslu á óskir sínar en á hinn bóginn er brýnt ef þm. í stjórnarandstöðu vill láta taka mark á sér að fyrir liggi einhver áætlun um hvernig hann ætli að afla fjár til verkefnisins. Að fyrir liggi einhver viljayfirlýsing frá viðkomandi þm. um það að hann vilji skera niður eitthvað annað af ríkisútgjöldum ef svo ber undir, eða hvaða hugmyndir hann hefur um nýja skattlagningu. Nú hefur þessi þm. að vísu sýnt óvenjulegt hugmyndaflug með því að leggja fyrir þingið frv. um það að skattleggja hóffjaðrir. Mér telst til að það eigi að borga 48 kr. í ríkissjóð af hverjum hesti sem járnaður er. ,,Lítið dregur vesælan`` stendur einhvers staðar og ,,Litlu verður Vöggur feginn`` og má vera að þetta dragi eitthvað. En ég er hræddur um samt að tekjurnar verði næsta litlar til þess að hrinda í framkvæmd öllum þeim miklu framkvæmdum sem þessi hv. þm. ber fyrir brjósti. Mér hefði þótt, hæstv. forseti, meiri myndarbragur yfir málflutningi þessa þm. ef hann hefði sleppt þessum skömmum um fræðsluráð Reykjavíkur og stjórn Reykvíkinga á skólamálum vegna þess að hann á að vita betur og vegna þess að hann á að vera mjög kunnugur þeim málum. En hér fer sem oftar að það virðist vera nokkuð sama hvaða málefni ber upp á þingi, þegar stjórnarsinnar komast í ham þá reyna þeir með einhverjum ráðum að varpa skugga á stjórn sjálfstæðismanna á Reykjavíkurborg og gengur illa, en eru meira hikandi við hitt að snúa sér að sínum eigin mönnum sem bera ábyrgð á stjórn landsins, sem bera ábyrgð á stjórn fræðslumála og skólamála. Það var um daginn til umræðu skýrsla hæstv. menntmrh. um málvernd. Þar voru líka settar fram ýmsar óskir, fallegar óskir, en á hinu bar minna hvar ætti að afla fjármuna til verkefnisins. Nú skilst okkur að hæstv. menntmrh. hafi sagt að hann muni segja af sér ef ekki takist að halda áætlun um Þjóðleikhús, hefði kannski verið nær að hann hefði lýst því yfir að hann segði af sér ef ekki væri hægt að halda áætlun um Þjóðarbókhlöðu en sérstakur skattur hefur verið lagður á í því skyni. Ég sé svo ekki ástæðu, hæstv. forseti, til að ræða þetta meira. Það er auðvitað laukrétt að við þurfum að stefna að samfelldum skóladegi en hitt er líka rétt að ástandið í menntmrn. er nú ekki beint gott upp á síðkastið. Mér skilst að þar sé búið að stofna sérstakt embætti sem heitir ,,breytingastjóri`` og sá maður hafi það verkefni helst að endurskipuleggja menntmrn. frá degi til dags og mér skilst að andrúmsloft þar innan dyra sé ekki gott þessa dagana. En auðvitað er nauðsynlegt að skera upp ráðuneytið, auðvitað er nauðsynlegt að endurmeta þau verkefni sem því hafa verið falin og auðvitað er nauðsynlegt að koma á miklu betri og einbeittari stjórn fræðslumála en verið hefur.

Salome Þorkelsdóttir Hæstv. forseti. Mér þykir það mjög miður að þurfa að koma aftur í ræðustól vegna orða hv. 10. þm. Reykv. þar sem ég var ekki sátt við í fyrri ræðu hans þær athugasemdir sem hann gerði um áherslur skólayfirvalda í Reykjavík, taldi þær vera rangar. Ég gerði athugasemdir við þetta og benti honum á að það væri margt gott sem hefði verið gert í Reykjavík og ég væri ekki sammála þessum athugasemdum hans. Þetta varð til þess að hann fann hjá sér þörf og hvöt til þess að fara að blanda flokkapólitík inn í þessi mikilvægu mál sem eru fjölskyldumál, velferð fjölskyldnanna og þá fyrst og fremst hér í Reykjavík að hans mati og velferð heimilanna og barnanna í skólanum. Ég verð að upplýsa hv. 10. þm. Reykv. um það að við höfum oft í Ed. Alþingis rætt þessi mál og ég minnist þess ekki að það hafi nokkurn tíma verið blandað þar inn í pólitík af slíkum toga sem hv. 10. þm. Reykv. gerði í ræðu sinni áðan, sem mér finnst vera mjög ósmekklegt og ég bið hv. þm. um að hugleiða það hvort þetta sé ekki slíkt velferðarmál að það eigi að vera hafið yfir umræðu á slíku plani sem hann hóf hér. Hann sagði að heilbrigði og þroski barna í skólum Reykjavíkur félli í skuggann fyrir byggingargleði meiri hluta borgarstjórnar. Slíkur málflutningur finnst mér fyrir neðan allar hellur. Þetta er ekki vettvangur til þess að ræða málin á þennan hátt. Hann sagði líka að fjöldi vannærðra barna væri mikill í Reykjavík og það má rétt vera og þau eru það sennilega víða. En það er kannski ekki eingöngu að kenna meiri hluta borgarstjórnar Reykjavíkur að börn séu vannærð í Reykjavík. Það er vissulega dapurleg staðreynd ef rétt er og það þarf auðvitað að bregðast við slíku. Ég efast ekki um að þeir sem um slík mál fjalla í Reykjavík, Félagsmálastofnun og aðrir aðilar, reyni eftir fremsta megni að bregðast við slíkum vanda. Auðvitað er það mál sem hér er flutt í dag einmitt einn liður í að koma í veg fyrir að börn í grunnskólum séu vannærð með því að skapa þeim aðstöðu til þess að fá holla næringu í skólum. Mér dettur í hug að nefna það hér að í a.m.k. 20 grunnskólum í Reykjavík er boðið upp á lengda viðveru umfram það sem skylda er, sérstaklega fyrir 6--8 ára börn og það er kannski ofurlítill vottur um að það sé hugsað um eitthvað fleira heldur en að byggja eins og hv. 10. þm. Reykv. gat um. Hann sagði líka að málið væri brýnt og ég vil taka undir það. En ég get ekki séð að þessi þáltill., jafnvel þó samþykkt væri, tryggði það að leysa þetta brýna vandamál þannig að öll börn í grunnskólum landsins fengju máltíðir á haustinu 1990 eins og gert er ráð fyrir. Ég vildi benda hv. þm. á að það hefði verið skynsamlegra fyrir hann, þar sem um svo brýnt mál er að ræða að hann telur að það þurfi að semja frv., að leggja sjálfur fram frv. um málið en ekki þáltill. og fela ríkisstjórninni að semja frv. Það hefði verið miklu nær að hann hefði gert það sjálfur og lagt það fram. Það mundi flýta fyrir gangi málsins. En ég vil þó ítreka það að ég er ekki sammála því að það þurfi að semja frv. því að hér er um framkvæmdaratriði að ræða. Hér er um vilja skólamanna á hverjum stað að ræða, að skapa þessi skilyrði með því að veita börnum holla og góða næringu í skólanum sem er vel hægt að gera án þess að frv. sé flutt, án þess að lög séu sett, með því að nýta þá aðstöðu sem er til á hverjum stað. Þetta vildi ég láta koma fram. Fyrst og fremst að gera athugasemdir við þennan málflutning sem hv. flm. hafði hér uppi vegna þessa mikilvæga máls, sem ég tel vera hafið yfir þá flokkadrætti sem komu fram hjá honum. Ég vildi í lokin benda honum á að Framsfl. er í ríkisstjórn. Hann leiðir þessa ríkisstjórn. Framsfl. hefur leitt ríkisstjórn í bráðum tvo áratugi eins og hann hefur sjálfur, ef ég man rétt, einmitt minnt á, áratugi Framsfl. Og nú er Alþb. einnig í ríkisstjórn, þeir hafa fjármálin svo að við sjáum það að málin hljóta þá að vera leyst. Við sjáum fram á það og ég gleðst yfir því.

Karvel Pálmason Virðulegur forseti. Það eru aðeins örfá orð í framhaldi af þeim umræðum sem hér hafa orðið og fyrst út af hv. 2. þm. Vestf. Ólafi Þórðarsyni. Ekki ætla ég að gera samanburð á menntalegu útliti okkar tveggja. Ég hygg að allt hans fas beri með sér og útlit miklu meiri menntabrag en ég hef til að bera í þeim efnum þannig að það mál er þó afgreitt. Varðandi hitt málið og það sem kom fram hjá Guðmundi G. Þórarinssyni, frsm. og 1. flm. að þessari tillögu, um að ég hafi misskilið málið. Hann orðaði það svo að ég hefði misskilið málið en vildi ekkert tala um það á hvern veg það hefði verið. Hvað var það sem ég misskildi? Með leyfi forseta, tillagan er svona: ,,Alþingi ályktar að fela ríkisstjórninni að undirbúa og leggja fram lagafrv. er tryggi að komið verði á máltíðum í hádegi í öllum grunnskólum landsins haustið 1990.`` Þetta skal gera. Mín spurning var þessi: Hver á að borga? Það geta ekki verið að mínu viti nema tveir aðilar. Ég hélt því fram og hélt ég vissi rétt að þarna væri verið að leggja kvaðir á sveitarfélögin. Þarna væri verið að skikka þau til þess að borga 100 millj. eins og hæstv. menntmrh. upplýsti hér áður í umræðunni, umfram það sem verkaskiptingin gerði ráð fyrir sem búið er að afgreiða. Hvaða misskilningur er í þessu hjá mér? Ef sveitarfélögin eiga ekki að borga það, þá á ríkið að borga það hlýtur að vera, hv. þm. Annað hvort hlýtur að vera. Þannig að hundrað milljónirnar hljóta að koma frá öðrum hvorum þessum aðila. Þetta gerist á sama tíma og menn nánast leggja höfuð að veði í því að skera niður vegna kjarasamninganna og þar eru menn að tala um 1200 millj. Svo koma þm. Framsfl. og leggja til að bæta við a.m.k 100 millj. í útgjaldaauka vegna þessa. Hvort sem það lendir á sveitarfélögum eða ríkissjóði. Eru þetta heilindi í þeirri baráttu sem menn eru að tala um að þurfi að heyja í þjóðfélaginu? Vegna hvers? Vegna vanstjórnar stjórnvalda og ekki hvað síst Framsfl. í gegnum árin og áratugina. Hér er ekki verið um neinn misskilning að tala. Þetta eru þær staðreyndir sem hljóta að blasa við. Hér eru menn ekki að deila um þörf eða nauðsyn þessa máls. Það er fjöldinn allur af málaflokkum sem nauðsynlega þyrfti að hrinda í framkvæmd. Þessi er kannski einn af þeim. En menn geta ekki verið svona tvískinnungsháttugir í þessum efnum. Stjórnmálaflokkur, einn af stærri stjórnmálaflokkum landsins, sem búinn er að halda um stjórnvölinn í áratugi, þingmenn hans geta ekki verið svona ábyrgðarlausir í málflutningi hér á Alþingi. Það er slepjukennt af þeim hv. þm. sem koma með slíkar tillögur á þessum tíma í því ástandi þegar velflestir eru sammála um að þurfi frekar að draga úr en bæta við. Og ég bið um svar hv. þm., 1. flm. og frummælandi, hvað misskildi ég í þessu máli? Hver er misskilningurinn? Eða á enginn að borga þetta? Ef svo er, þá hef ég misskilið málið.

Þórhildur Þorleifsdóttir Virðulegur forseti. Það er leiðinlegt til þess að vita ef jafnágætt málefni eins og hér er á ferðinni lendir þannig milli flokka vegna innbyrðis deilna að málið fái ekki þá afgreiðslu sem það verðskuldar. Ég hygg að allir sem einhvern tíma hafa komið nálægt stjórnun þessa lands, hvort sem er í sveitarfélögum eða í ríkisstjórn, eigi þarna nokkra sök og því þurfi ekki að vera að metast um það hverra sökin sé mest, en að gleðjast fremur yfir því ef allir eru nú sammála um að það sé mál til komið að taka til óspilltra málanna að koma þessum málum í lag. Það er því miður ekki bara þetta eitt sem aflaga fer. Ef menn ætla að fara að telja upp syndalista, þá er hægt að nefna svo ótal margt annað hvað varðar börn. Má þá sérstaklega af þessu tilefni fyrst minna á sundurslitinn og stuttan skóladag. Það má minna á skort á dagvistun og skóladagheimilum. Það má minna á langan vinnutíma foreldra sem bitnar fyrst og fremst á börnum. Það má minna á þá láglaunastefnu sem virðist hafa verið fest í sessi og hún bitnar líka illilega á börnum. Hér hafa menn talað um vannæringu barna. Það skyldi þó ekki vera að láglaunastefna væri ein orsök vannæringar barna? Það mál sem er til umfjöllunar, að ekki skuli vera kostur á að neyta matar í skólum, er líka eitt dæmið enn um vanrækslu á börnum og það hversu aftarlega þau koma í forgangsröð þegar fé er úthlutað. Það er líka eitt sem má nefna í þessu sambandi og það er það að skólar landsins hafa ekki megnað að framfylgja lögum og námsskrá. Þá er fyrst til að taka að lélegust er framkvæmdin í svokölluðum list- og verkmenntagreinum en heimilisfræði fellur einmitt þar undir og er ég þá kannski komin að tilefni þess að ég kem hér upp. Þess er getið hér í fskj. 1 með tillögunni sem hér er til umræðu að skólamáltíðir hafi verið teknar upp í Kópavogi og þar er ein setning sem vekur athygli, ein af mörgum réttara sagt, en ein sem ég vil gera að umtalsefni og það er að í tveimur skólum vinna nemendur við að afgreiða matinn. Væri fróðlegt að fá örlítið nánari upplýsingar um hvernig því hefur verið hagað og hvern árangur það hefur borið. Ég held að það sé nefnilega hollt fyrir okkur að hugleiða hvernig staðið hefur verið að þessum málum, hvort það sé ekki eðlilegt að börn og unglingar taki þátt í að leysa þennan vanda. Er ég þá ekki fyrst og fremst að hugsa um í sparnaðarskyni, þó að það sé út af fyrir sig ekki ókostur ef sparnaður hlytist af, heldur er ég að hugsa um uppeldislegt gildi þess að þeir taki þátt í því að undirbúa, afgreiða og ganga frá máltíðum. Ég hygg að það mætti vel koma því á með góðu skipulagi að eftir vissan aldur tækju nemendur fullan þátt í því og láta það ganga milli bekkja með einhverju móti. Það þyrfti ekki að taka svo langan tíma frá öðru námi á hverjum vetri en gæti jafnframt kannski talist hluti af heimilisfræðslu. Það er nú svo að þegar báðir foreldrar vinna utan heimilis eins og nú mun í flestum tilfellum, þá er ekki mikill tími afgangs á heimilum til þess að koma til skila ýmsum þeim atriðum í uppeldi sem foreldrar kannski vildu. Þegar komið er heim eftir langan vinnudag eru það kannski aðrir hlutir sem foreldrar vilja fremur sinna í uppeldi en endilega því að upphefja sífelldar áminningar og leiðbeiningar um umgengni á heimilum, þó að ég haldi að við þekkjum flest að þess væri mikil þörf. En þegar samverustundir eru fáar og styttri en e.t.v. flestir óskuðu eftir, þá stendur valið um það, hvernig eyða skal stundunum með börnunum og á hvað lögð er áhersla. Það þekkja sjálfsagt allir foreldrar að koma heim að kvöldi til eftir vinnudag og detta um úlpur og skófatnað, koma í eldhúsið og sjá allt ófrágengið eftir daginn o.s.frv. Auðvitað taka flestir reglubundnar rispur í þeim málum en eins og ég segi, ég hygg að flestir kjósi þó að verja tímanum með börnunum á annan veg. En þarna gæti skóli vissulega komið inn í með því að leggja börnum og unglingum þessa ábyrgð á herðar og gera þeim ljóst að matur kemur ekki á borð með einhverjum töfrabrögðum. Hann hverfur heldur ekki af borðum með einhverjum töfrabrögðum og góð umgengni er vegna þess að einhver tekur til en ekki vegna þess að einhver Ajaxbrúsi þjóti um eldhúsið eins og við sjáum í auglýsingunum. Mér hefur t.d. alltaf þótt það alveg sjálfsagt mál að börn sem komin eru yfir einhvern tiltekinn aldur, það má deila um hann, þrifu sínar skólastofur sjálf. Ég get ekki skilið tilganginn í því að það komi alltaf aðrir til skjalanna þegar börnin eru horfin af vettvangi og taki til eftir þau. Og er sannfærð um að það mundi leggja þeim skyldur á herðar um bætta umgengni í skólum ef þau þyrftu að sjá sjálf um t.d. sína eigin kennslustofu. Það væri ekki óhóflegt vinnuálag á neinn nemanda og kæmi kannski til kasta hans 1--2 í mánuði. En meðvitaður yrði hann um sína eigin umgengni og félaga sinna og sama gildir þá um væntanlegar skólamáltíðir, sem ég vona að ég geti fullyrt að séu væntanlegar, og vil ég biðja menn að hugleiða þennan þátt í umfjöllun þessa máls, að börnin verði gerð ábyrg líka.

Ólafur Þ. Þórðarson Herra forseti. Ég vil bera það af mér að hér sé um sýndarmennsku að ræða og bera það af mér að hér sé um slepjulegan málflutning að ræða. Hins vegar mættu þm. almennt vita það að í sumum skólum landsins eru skólamáltíðir. Þar bera sveitarfélögin, ríkið og foreldrarnir kostnað af þessum máltíðum. Mig undrar það ef það er orðinn málflutningur jafnaðarmanna hér í sölum Alþingis að það sem eigi að stuðla að félagslegu réttlæti í þessu landi sé kallað sýndarmennska.

Stefán Guðmundsson Virðulegi forseti. Ég vildi aðeins segja örfá orð að gefnu tilefni vegna þess að ég er einn af flm. þeirrar þáltill. sem hér liggur fyrir. Ég vil beina því til hv. 3. þm. Vestf. Karvels Pálmasonar þar sem hann var að tala um kostnaðinn af þessari tillögu næði hún fram að ganga, að menn verða að gera sér grein fyrir því að það eru nú tveir dálkar í bókhaldinu og flestir sem hafa komið hér upp og talað um þetta af fullkominni hógværð hafa einmitt getið um það hvað sparast á móti þeim 50--100 millj. sem hæstv. menntmrh. gat hér um áðan. Við megum ekki gleyma því að við erum að tala um mikinn sparnað á margvíslegan hátt sem yrði ef þetta næði fram að ganga. Ég treysti mér ekki til að nefna tölur þar um. Ég veit það bara af því að skoða málið og kynna mér það að um mikinn sparnað er að ræða, og ekki bara í tannlækningum eins og hér hefur verið talað um. Það eru margir aðrir þættir sem þar koma til. Annað vil ég líka koma inn á vegna þess að hv. þm. Karvel Pálmason hefur mikið talað um að við lifum á niðurskurðartímum á því fjárlagaári sem nú er og þess vegna þurfi og ætli ríkisstjórnin sér að skera niður fjárveitingar upp á ákveðnar upphæðir og ég skal segja það hér að ég fagna því að hún skuli ætla sér að gera slíkt. Ég hef verið talsmaður þess. En hér segir, með leyfi hæstv. forseta: ,,Alþingi ályktar að fela ríkisstjórninni að undirbúa og leggja fram lagafrv. er tryggi að komið verði á máltíðum í hádegi í öllum grunnskólum landsins haustið 1990.`` Nú veit ég að það eru miklir afreksmenn í þessari ríkisstjórn. En ég verð að segja það og vera svo hreinskilinn að ég hef ekki trú á því að ríkisstjórnin komi með frv. áður en við förum heim í vor sem næði fram að ganga. Ég vil vera það raunsær að ég mundi fagna því ef við gætum komið því frv. fram og fengið það samþykkt í haust þannig að á árinu 1991 gengi þetta mál til framkvæmdar. Það held ég sé raunsætt mat miðað við það sem stendur í tillögunni. Ég held því að bæði hæstv. menntmrh. sem eitt sinn flutti slíkt mál sem þetta og hv. þm. Karvel Pálmason geti þess vegna sofið rólegir út af því að þetta ætti nú ekki að setja ríkissjóð á hliðina á þessu ári. 

Flm. (Guðmundur G. Þórarinsson) Virðulegi forseti. Aðeins örstutt. Til mín var á ný beint spurningum. Ein stutt athugasemd vegna ræðu hv. þm. Halldórs Blöndals. Hann minnti sérstaklega á Sundahöfnina sem var framkvæmd í Reykjavík. Sundahöfnin er góð framkvæmd og nýtist vel en hún er dæmi um framkvæmd sem var skakkt tímasett og stóð árum saman ónotuð í Reykjavík. Vegna spurningar Karvels Pálmasonar vil ég segja að ég taldi að í máli hans hefði komið fram misskilningur. Sá misskilningur lá, að mínu viti, í því að hann lýsti því yfir í fyrstu ræðu sinni að verið væri að varpa þessum bagga á sveitarfélögin, klárt og kvitt. Það er að mínu viti misskilningur vegna þess að í grg. kemur sérstaklega fram hver þáttur hins opinbera gæti verið í þessu máli. Hið opinbera í þeim skilningi er ríki og sveitarfélög. Ég held líka að þegar þessi þm. segir: Annaðhvort borgar ríkið eða sveitarfélögin, um annað er ekki að ræða, sé enn á ný misskilningur í máli þm. vegna þess að víðast hvar taka foreldrar þátt í þessu líka. Börnin þurfa að borða og þau greiða einhvern hluta af kostnaðinum þannig að þriðji aðilinn kemur til. En jafnframt er gert ráð fyrir því hér að ríki og sveitarfélög axli þessa byrði saman. Þess vegna fannst mér að þm. hefði misskilið málið. Nú má vel vera að hann hafi hagað sínum málflutningi það óskýrt miðað við sínar hugsanir að ég hafi misskilið hann og ætla ég ekki að fara frekar út í það. Aðeins örstutt, vegna ræðu hv. þm. Stefáns Guðmundssonar. Það er rétt að þeim mun seinna sem þessi þáltill. kemst til afgreiðslu hér, þeim mun minnka líkurnar á að við náum haustinu. Það hefur dregist nokkuð að koma henni á dagskrá og tala fyrir henni og þess vegna eru minni líkur á að hún nái fram. Og síðan örfá orð vegna ræðu hv. 6. þm. Reykn. Ég heyri að henni hafa sárnað þau orð mín sem ég lét falla um borgarstjórnarmeirihlutann í Reykjavík. Um það þarf ekki að fara neinum orðum. Það eru allir sammála um það að börn í Reykjavík eru fleiri vannærð en nokkurs staðar annars staðar á landinu. Það eru allir sammála um það að of mörg börn fá fjármuni í stað fæðu og að fæðuval mótast af framboði söluskálanna í nágrenni skólanna. Það eru allir sammála um það að þar er aðallega sælgæti og sætabrauð og gosdrykkir á borðum og að vítamínsnauð fæða og sykurneysla er um of í gangi. Þessi staðreynd kemur fram á sama tíma og við erum að ræða um það sveitarfélag landsins sem er ríkast og fer með mest umsvif, stendur í gríðarlegum framkvæmdum. Það er alveg ljóst þegar borið er saman að á sama tíma og hv. þm. Sjálfstfl. Ragnhildur Helgadóttir vitnar til skýrslu sem hún og aðrir sjálfstæðismenn hafa unnið að varðandi þessi mál, þá hefur Sjálfstfl. sem fer með meiri hluta í Reykjavík ekki séð ástæðu til að grípa inn í þetta á sama tíma, virðulegi forseti, og Kópavogsbær af vanefnum hefur gripið inn í þetta mál. Ég hygg að borgarstjórnarmeirihlutanum í Reykjavík sé nauðsynlegt að hafa í huga að þó menn leggi stræti borganna gulli verður fólkið ekki hamingjusamara sem í húsunum býr. Í þessu tilviki og allt of mörgum hefur borgarstjórnarmeirihlutinn einmitt gleymt fólkinu og horft á gullið og byggingarnar.

Halldór Blöndal Hæstv. forseti. Ég hafði ekki búið mig undir þessar umræður. Ég heyri að 1. flm. þessa máls telur nauðsynlegt að koma upp skólaeldhúsum í flestum ef ekki öllum grunnskólum. Þegar hann talar með þessum hætti um hversu illa borgarstjórn Reykjavíkur hefur staðið sig er kannski best að byrja á því að rifja upp að hér í borginni eru 204 bekkjardeildir sem ekki koma í skólann fyrr en eftir hádegi. Þess vegna sjáum við undir eins að verulega fjármuni þarf ef allar þær skólabyggingar eiga nú að rísa fyrir haustið sem dugi til að þessar bekkjardeildir geti verið árdegis í skóla. Ég vil í þessu sambandi minna á að þegar ríkisstjórnin var að gera þeim sveitarfélögum skil sem ríkið skuldaði í sambandi við skólabyggingar, var svo stillt til að Reykjavíkurborg situr þar við verra og slakara borð en önnur sveitarfélög. Væri kannski fróðlegt að fá að vita hvert innlegg hv. 10. þm. Reykv. hefur verið til þess máls, en mér virðist hann hafa vaknað of seint, eftir hans málflutningi hefði hann átt að beita sér fyrir þessu fyrr þannig að hægt hefði verið a.m.k. að láta Reykvíkinga njóta sama réttar og aðra hvað þetta varðar. Hér erum við að tala um slíkar fjárhæðir að allir byggingarfróðir menn eins og verkfræðingar sjá það og vita sem er að ekki er hægt að standa við það fyrirheit sem gefið er með flutningi þessar till. og fjórir þm. stjórnarmeirihlutans standa að. Við getum líka velt fyrir okkur hvað það skyldi kosta að setja upp skólaeldhús í flestum grunnskólum landsins. Nýjustu tölur sem ég hef séð um það efni segja að það muni ekki kosta minna en 400 millj. kr. Mér er ekki kunnugt um hversu gamlar þær tölur eru en það er augljóst að þarna erum við líka að tala um mjög verulegar fjárhæðir. Ef við horfum til þess hvernig búið er að börnum og unglingum í grunnskólum landsins kemur í ljós að 6--8 ára börn eru innan við þrjá tíma í skóla á hverjum degi, eða sennilega skemur en í nokkru nágrannalandi okkar. Og þá er auðvitað spurning hvaða erindi miðdegisverður ætti fyrir slík börn eða hvort kannski væri skynsamlegra að reyna að veita þeim betri fræðslu í skólanum en gert er, sinna þeim betur, lengja pínulítið tímann. Ef við færum okkur upp þá er það svo um börn sem eru 9--10 ára að þau geta lokið öllum sínum skólatíma árdegis. Eftir því sem börnin eldast breytist þetta og 11 ára börn eru yfirleitt tvo tíma eftir hádegi í skólum. Reynt hefur verið að bregðast við þessu vandamáli með margvíslegum hætti. Gerð hefur verið könnun meðal foreldra á því hvort þeir telji rétt að hið opinbera reki matsölu og selji börnunum. Fyrir því reyndist ekki ríkur áhugi. Það var gerð tilraun til að bjóða út gott nesti fyrir börnin í hádeginu. Eins og fram kemur í grg. varð Mjólkursamsalan hlutskörpust og henni var falið að sjá um þetta. Næsta haust kom í ljós að Mjólkursamsalan hafði hækkað verðið á matarpökkunum mjög verulega og langt umfram verðbólgu og allt sannvirði. Af þeim sökum var horfið frá þessum viðskiptum við Mjólkursamsöluna. Á hinn bóginn hefur þetta verið að þróast smátt og smátt. Sums staðar er það þannig að nemendafélög selja holla fæðu handa skólabörnum í hádegi. Í mörgum skólum er aðstaða fyrir skólabörnin til að borða nestið sitt og þess eru jafnvel dæmi að foreldrafélög hafa gengist fyrir slíkri þjónustu. Auðvitað er nauðsynlegt fyrir okkur að reyna með öllum hætti að leita eftir því hvernig hægt sé að koma við sómasamlegri aðstöðu fyrir börn til þess að nærast í hádeginu. Ég tek alveg undir þá nauðsyn. En um leið og við verðum að játa að þetta er mikið alvörumál gengur ekki að vera með tillögu af þessu tagi sem hér er flutt, að ríkisstjórnin eigi að undirbúa og leggja fram lagafrv. til að tryggja að komið verði á máltíðum í hádegi í öllum grunnskólum landsins haustið 1990. Á sama tíma og þessi þm. Reykv. mælir fyrir till. og mælist til þess að þetta verði gert kveinka ráðherrar ríkisstjórnarinnar sér undan því að skera niður til að mæta þeim niðurskurði á lífskjörum sem síðustu kjaraskerðingar virðast fela í sér ef maður horfir ekki til hins að svo hóflegir kjarasamningar valda auðvitað því að það á að vera hægt að standa í stórum dráttum við það kaupmáttarstig sem við búum nú við. Og ef við lítum t.d. til einnar stéttar í landinu, bænda, þá var samið við þá um að þeir gæfu eftir um 250 millj. af sínum launalið, það er um 60 þús. kr. að meðaltali á hvern bónda í landinu, auk annars sem þeir hafa gefið eftir. Sú stétt hefur með þessu sýnt að hún er reiðubúin til að leggja mikið á sig til að ná saman endum og til að við getum sigrast á verðbólgunni sem er okkur auðvitað mikið mál. Ólafur Thors sagði að öll stjórnmálabarátta væri til einskis ef okkur tækist ekki að leggja hana að velli. En þetta hugarfar, að leggja fram till. af þessu tagi nú, sem kallar á útgjöld sem eru langt, langt umfram það sem nokkur þm. treystir sér að leggja til, ekki flm. þessarar till., enginn annar þm. hér á hinu háa Alþingi treystir sér til að leggja til þessar fjárhæðir ef þeir horfa framan í tölurnar, ef þeir sjá tölurnar á blaði. Ef tillöguflutningur af þessu tagi verður mikið uppi hér í Alþingi þá missa menn auðvitað trúna á að þetta geti tekist. Ríkisstjórnin hefur ekki staðið sig vel. Hún hyggst leggja á orkuskattinn, hún hyggst tvöfalda bifreiðagjaldið og hún hyggst gera þetta, þetta og þetta. Allt af sama toga og hér er lagt til. Af tveim hlutum er kannski skömminni skárra að leyfa þm. að leggja tveggja krónu skatt á hóffjaðrirnar ef hægt yrði að koma vitinu fyrir hann að öðru leyti.

Karvel Pálmason Virðulegi forseti. Það eru bara örfá orð út af því sem hér hefur komið fram. Það er mesti misskilningur hjá hv. þm. Ólafi Þ. Þórðarsyni að ég sé að mæla hér með ranglæti. Það sem ég er að gera er að skamma fulltrúa stjórnmálaflokks sem Framsfl. heitir og er búinn að sitja í ríkisstjórn svo áratugum skiptir og hefur ekkert gert í þessum efnum fyrr en nú að koma með þáltill. á þessum tíma. Þetta er meginmálið. Í öðru lagi ...  Í þriðja lagi stendur hér í till., eins og ég vitnaði til áðan, þetta á að gerast á haustinu 1990. Ég tók þetta trúanlegt en hv. þm. Stefán Guðmundsson segir að hann geri ekkert ráð fyrir því að þetta gerist fyrr en 1991. Það komi ekki fyrr en á fjárlög næsta árs og þá er náttúrlega allt annað uppi á teningnum. Ef þið meintuð þetta, hv. þm., þá áttuð þið að segja það í tillögutextanum en ekki láta okkur vaða í villu með það sem þið hugsuðuð en settuð allt annað á blað. Í lokin, hv. þm. Þórhildur Þorleifsdóttir, út af þrifunum í skólastofum. Ég kenndi handavinnu í níu ár í grunnskóla, í níu ár, og það var alltaf þrifið eftir hvern tíma hjá mér, börnin gerðu það sjálf.

Flm. (Hreggviður Jónsson) Hæstv. forseti. Ég mæli hér fyrir till. til þál. um könnun á kostnaði við kaup og rekstur dvergkafbáts. Flm. er auk mín Ingi Björn Albertsson. Till. er svohljóðandi: ,,Alþingi ályktar að fela ríkisstjórninni að láta kanna kostnað við kaup og rekstur dvergkafbáts.`` Í grg. stendur m.a.: ,,Sumarið 1988 var fenginn hingað til lands dvergkafbátur til rannsókna við Kolbeinsey. Árangur þessa leiðangurs bendir til að vísindalegur og fjárhagslegur ávinningur yrði af rekstri dvergkafbáts. Það hefur víða færst í vöxt að slíkir bátar séu notaðir til rannsókna neðan sjávar og með góðum árangri. Þjóð sem byggir afkomu sína að stórum hluta á öflun sjávarfangs hlýtur að leggja vaxandi áherslu á rannsóknir til að auka sem mest afrakstur þess á komandi árum. Sú bylting, sem rannsóknir með dvergkafbát hefðu í för með sér, er augljós, en nú þegar hafa verið gerðar merkar rannsóknir neðan sjávar á hafsvæðum víða um heim sem ekki hefði verið unnt að framkvæma með öðrum hætti. Það má ekki gleyma hversu mikilvægt er að fylgjast með mengun og huga að mengunarhættu neðan sjávar en aðeins með varðveislu lífríkis sjávar er hægt að tryggja eðlilegan viðgang náttúrunnar í hafinu umhverfis landið. Einnig er ljóst að ný og óþekkt fyrirbæri í hafinu geta leitt til framfara og nýsköpunar í atvinnulífi þjóðarinnar. Og enn á ný má minna á leiðangurinn til Kolbeinseyjar þar sem áður óþekktar lífverur fundust sem ef til vill geta orðið grundvöllur nýs iðnaðar hér á landi.`` Í lok síðasta árs gátu sjónvarpsáhorfendur séð með eigin augum hvernig umhorfs er á háhitasvæðunum við Kolbeinsey. En þá var sýnd mjög fróðleg mynd um rannsóknir og leiðangra sem hafa verið farnir víða um heim um undirdjúpin. Þessi mynd sýndi glögglega að mikill ávinningur er að slíkum rannsóknum og ljóst er að vaxandi áhugi er á þessum vettvangi en hann hefur lítt verið kannaður. Vísindamenn hafa nú fengið aukinn áhuga á þessum vettvangi en þekkingin á undirheimum sjávar er enn mjög takmörkuð. Þann mikla áhuga sem núna hefur komið fram við rannsóknir á þessu sviði getum við Íslendingar ekki látið fram hjá okkur fara. Það er og brýnt að hér við land fari fram rannsóknir neðan sjávar sem sýni áhrif fiskveiða á sjávarbotn, gróður sjávar og jafnframt verði skoðuð hugsanleg mengun í hafinu hér í kringum landið. Það þarf auðvitað ekki að lýsa því hversu mikilvægar slíkar rannsóknir eru fyrir fiskveiðiþjóð eins og okkur Íslendinga. Það er ekki nokkur vafi að kaup og rekstur á dvergkafbát er nýjung sem margir líta á sem dálítið skondið mál en það er það auðvitað ekki. Það hefur komið fram að þrátt fyrir hraðfara framþróun í gerð neðansjávarmynda með ýmsum hætti hefur ekkert enn komið fram sem getur komið í staðinn fyrir rannsóknarkafbáta sem fara niður á djúpin til að taka sýni og myndir. Smíði slíkra skipa er vaxandi atvinnugrein víða um heim. Þá hafa orðið miklar framfarir á þessu sviði sem sést best á því að hjá nokkrum þjóðum hafa verið þróaðir bátar sem fara niður á dýpi sem er frá 6 þús. metrum niður á 7 þús. metra. Þessar framfarir þýða að hægt er að fara um svæði sem áður voru ókunn og hafa ekki verið könnuð áður. Ég vil einnig undirstrika hér vaxandi þýðingu á rannsóknum á hafsbotni, til að mynda vegna deilna um yfirráðarétt hafsvæða. Ég nefni hér sem dæmi okkar tilkall til Rockall-svæðisins sem m.a. þýðir að við verðum að leggja fram rannsóknir á þessu svæði til þess að við getum varið málstað okkar. Þá er það svo að hin fullkomna tækni sem núna hefur verið þróuð hefur gert það sem áður var draumur að veruleika. Vel má vera að á næstu árum verði hlutir eins og vinnsla olíu og málma möguleiki með þeirri tækni sem er þróuð við smíði dvergkafbáta og þess búnaðar sem þeim fylgir. Þá er ekki heldur úr vegi að minnast á þýðingu jarðfræðirannsókna með dvergkafbátum. Ég vil í þessu sambandi minna á að rætt hefur verið um að leggja rafstreng frá Íslandi til Evrópu til að flytja út orku og selja. Það þykir ekki fjarlægur möguleiki en ef við lítum á það atriði, þá er mjög mikilsvert að rannsóknir á hafsbotni fari fram til að tryggja að slíkur strengur yrði lagður með sem hagkvæmustum og bestum hætti. Þá er ekki úr vegi að víkja að því að hér hafa farið fram miklar umræður um jarðgöng neðan sjávar og eitt af því sem þarf að rannsaka er jarðfræði þess svæðis sem á að leggja slík jarðgöng um og þá mundi dvergbátur koma að miklum notum. Ég vil einnig minnast á það að ég hygg að Íslendingar gætu tekið upp samvinnu við alþjóðastofnanir, t.d. Norðurlöndin, til fjármögnunar og reksturs slíks dvergkafbáts. Þá er auðvitað mikilvægt að við sem fiskveiðiþjóð förum í fararbroddi í rannsóknum neðan sjávar því að ekki er nokkur vafi á að slíkar rannsóknir munu skila þjóðarbúinu miklum verðmætum þegar fram líða stundir. Ég hef aflað mér töluverðra upplýsinga um dvergkafbáta, bæði hvað varðar tækni og verð. Í þessari ræðu verður ekki farið sérstaklega inn á hinn flókna tæknibúnað sem dvergkafbátar eru búnir, en það er ljóst að það hafa orðið miklar framfarir á þessu sviði og allmargar þjóðir og mörg fyrirtæki hafa lagt mikla áherslu á smíði þeirra á undanförnum árum. En mjög mismunandi er hvað þeir kosta eftir því hversu fullkomnir þeir eru og hve djúpt þeir geta kafað. Það má segja að hægt sé að fá dvergkafbáta sem fara frekar grunnt og kosta tiltölulega lítið, örfáar milljónir, og upp í mjög fullkomna kafbáta og stóra sem kosta kannski upp í 250 millj. En auðvitað þarf þetta miklu frekari og betri athugunar við og um það fjallar tillagan, að ríkisstjórninni verði falið að kanna þessi mál frekar og athuga jafnframt kostnað við kaup og gerð og rekstur slíkra báta. Ég vil, hæstv. forseti, að svo stöddu ekki hafa þessi orð fleiri en mælist til þess að málinu verði vísað til allshn. sameinaðs þings.

Flm. (Stefán Guðmundsson) Virðulegi forseti. Ég tala hér fyrir till. til þál. á þskj. 386 um uppskurð og hagræðingu í ríkiskerfinu. Flm. tillögunnar eru Stefán Guðmundsson, Guðmundur G. Þórarinsson, Alexander Stefánsson og Ólafur Þ. Þórðarson. Tillagan hljóðar svo: ,,Alþingi ályktar að fela ríkisstjórninni að setja nú þegar á fót vinnuhópa til að móta tillögur um hagræðingu og uppskurð í ríkiskerfinu. Í starfi sínu taki vinnuhóparnir m.a. mið af eftirfarandi atriðum: 1. Starfsmarkmið ríkisstofnana verði endurmetin og þau markmið, sem til grundvallar eru lögð við reksturinn, skilgreind að nýju og sjálfvirkni afnumin í útgjöldum. Þetta verði gert í samstarfi og samvinnu við forstöðumenn viðkomandi stofnana. Þannig verði hlutverk stofnana endurskilgreind og mat lagt á hagkvæmni í rekstri þeirra. 2. Stofnanir verði sameinaðar, starfsemin einfölduð og hagræðingu komið á. Lagðar verði niður stofnanir þar sem færa má starfsemina undir aðrar stofnanir. 3. Flestar ríkisstofnanir fái sjálfstæðan fjárhag og stjórnendur beri ábyrgð á að halda stofnuninni innan fjárlagarammans. 4. Gerð verði úttekt á ýmsum þáttum í rekstri ríkisstofnana sem bjóða má út og haldið verði áfram athugun á sölu ríkisfyrirtækja. 5. Verkaskipting starfsmanna verði ekki eins afmörkuð og nú er, en gert verði ráð fyrir tilfærslum innan stofnana eftir álagi. 6. Stjórnkerfi ríkisstofnana verði gert virkara og við það miðað að stjórnendur þeirra geti lagað reksturinn að fjárlögum. 7. Miðað verði við að fækka ríkisstarfsmönnum um 1,5--2% á næstu þremur árum.`` Í greinargerð með tillögunni segir svo: ,,Ríkissjóður hefur á undanförnum árum verið rekinn með miklum halla. Þessi halli ríkissjóðs byggist fyrst og fremst á stórauknum útgjöldum. Hallinn á ríkissjóði gæti orðið um 5 þús. millj. kr. á þessu ári og e.t.v. annað eins á því næsta. 10 þús. millj. kr. halli á ríkissjóði á tveimur árum svarar til að hann tapi um fimmtán 500 tonna frystitogurum eða sem svarar 700 einbýlishúsum. Ljóst er að hvernig sem reiknað er verða tölurnar gríðarlega stórar. Stjórnvöld hafa lýst yfir því að heildarskattálagning verði ekki hækkuð enda öllum ljóst að halli ríkissjóðs verður ekki brúaður með skattahækkunum. Ráðið til þess að bregðast við tapi ríkissjóðs er að skera upp ríkiskerfið og beita hagræðingu. Eitt brýnasta verkefnið í íslensku efnahagslífi er uppskurður ríkiskerfisins. Ríkisrekstur er af ýmsum ástæðum annars eðlis en einkarekstur. Almenningur gerir kröfur til ríkisins um ýmsa þjónustu, stjórnmálamenn finna sig knúna til að verða við slíkum óskum, nýir tímar, nýjar áherslur kalla á nýja þjónustu, nýja starfsemi. Hættan við þetta allt er að ríkisumsvifin aukast, ríkisstofnanir þenjast út og mannahald eykst. Í þeirri þróun, sem þannig verður, gleyma menn alloft að taka tillit til gamla kerfisins, leggja niður starfsemi sem ekki á lengur rétt á sér, einfalda og hagræða. En þeir, sem reka sín fyrirtæki, verða fljótlega varir við það ef ekki er þörf á þjónustu þeirra lengur. Viðskiptavinurinn hættir einfaldlega að koma, hann borgar ekki og starfsemin leggst niður. Hjá ríkinu er þetta öðruvísi þar sem ekki er greitt fyrir þjónustuna. Dugmiklir forustumenn stofnana verða jafnvel ekki varir við að tímarnir hafa breyst, þörfin fyrir þjónustuna er ekki sú sama, almenningur greiðir ekki fyrir hana í mörgum tilvikum og menn hafa þess vegna ekki þann mælikvarða á það hvort þjónustan eigi að halda áfram, hvort hún sé beinlínis þörf eða brýn. Dugmiklir ríkisforstjórar geta jafnvel búið til nýjar þarfir, búið til aukna þjónustu og þar með stóraukinn kostnað án þess að það sé í sjálfu sér þörf fyrir allt saman. Parkinson sagði einhvern tíma að ef stofnun væri nógu stór þá þyrfti hún engin utanaðkomandi verkefni, allir gætu haft nóg að gera við að sinna innri málum stofnunarinnar. Því miður er það svo að ríkisrekstur hefur í eðli sínu innbyggða þætti sem verka í þessa átt. Í þeirri stöðu, sem íslenska þjóðarbúið er nú, samdrætti í þjóðartekjum og erfiðri stöðu heimila og atvinnulífs, hlýtur þetta mál að koma allt í nýtt ljós. Nú þarf að setja harða vinnuhópa í að skera ríkiskerfið upp. Nú þarf að vinna markvisst að langtímaáætlun og einfalda ríkiskerfið. Eigi að síður tala menn stöðugt um aukin útgjöld ríkissjóðs, tala um að hengja nýja pinkla á ríkissjóð. Umræðan um gagngeran uppskurð á ríkiskerfinu hefur ekki verið inni í myndinni. Fjármálaráðherrar hafa í auknum mæli nánast starfað sem rukkarar og sjaldan séð önnur úrræði en að auka skattana, afla nýrra tekna, herða innheimtuna. Þetta gengur ekki lengur. Það verður að skera ríkiskerfið upp, það verður að draga úr ríkisbákninu. Ríkisstjórnin krefst þess með aðgerðum sínum að atvinnulífið hagræði hjá sér, fækki fólki, dragi úr reksturskostnaði. Það verður að gera víðast hvar, en ríkissjóður gerir lítið í þá áttina sjálfur. Nú verða menn að stýra fleyinu eftir nýjum áttavita, hætta að taka stefnuna á meiri tekjuöflun, þess í stað að stefna á samdrátt í ríkisútgjöldum, uppskurð í ríkiskerfinu. Við verðum að leggja niður eða selja þær stofnanir sem fást við verkefni sem þegnarnir, borgararnir geta sjálfir annast. Um samdrátt í rekstri ríkisins er vart að ræða nema fækka ríkisstarfsmönnum. Það er auðvitað mjög erfitt og ekki síst á tímum þegar atvinnuleysi hefur haldið innreið sína. Eigi að síður er það einmitt það, fækkun starfsmanna, sem ríkisstjórnin krefst af atvinnulífinu. Heimilin og atvinnulífið geta ekki greitt meira til þess að standa undir aukinni þjónustu ríkisins.`` Virðulegi forseti. Flm. þessarar till. leggja á það þunga áherslu að eitt meginmarkmið í ríkisfjármálum sé að koma í veg fyrir ofþenslu í ríkisumsvifum sem þá um leið mun draga úr þörf fyrir hækkun skatta. Við ítarlega athugun flm. á umsvifum ríkisins er þeim það ljóst að aukin samvinna og samruni ýmissa stofnana sparaði mikið fé og mundi auka hagræði. Við blasir einnig sú staðreynd að margvísleg starfsemi þess opinbera væri betur komin í höndum annarra en þess opinbera. Þær breytingar sem íslenska þjóðfélagið hefur verið að ganga í gegnum á sl. tveimur áratugum hafa tekið aðrar þjóðir aldir. Sú breyting öll hefur kostað mikið fé. Fáir vilja skerða það sem velferðarþjóðfélagið Ísland hefur að bjóða þegnum sínum. Allt okkar mikla aflafé hefur ekki dugað til að standa undir sívaxandi kröfum og því miður hefur verið gengið ógætilega á stofninn sjálfan. Eyðslan umfram efni, framkvæmdagleði ríkis og ekki síður sveitarfélaga hafa farið úr böndunum. Í einu dagblaðinu í gær sá ég að auglýstar voru til sölu hvorki meira né minna en á milli 1500 og 2000 íbúðir hér á þessu svæði. Væri ekki skynsamlegt að skoða þessi mál aðeins nánar með tilliti til mikillar fjármagnsþarfar byggingarsjóðanna og athuga hver hin raunverulega þörf er? Mjög nauðsynlegt er að ná því markmiði að reka ríkissjóð hallalaust. Því markmiði verður ekki náð nema með róttækum uppskurði á útgjöldum ríkissjóðs og skipulagi í ríkisrekstrinum. Leita verður leiða til að hagræða og auka hagkvæmni hjá því opinbera. Í frekari skattheimtu er ekki skynsamlegt að ganga lengra eins og ég hef margtekið hér fram. Hagræðing í ríkiskerfinu verður að eiga sér stað. Það agaleysi sem ríkt hefur hjá því opinbera verður að taka föstum tökum og mjög róttækar breytingar eru þar óumflýjanlegar. Alvarleg mistök og ótrúleg sjálfvirkni í meðferð fjármagns ásamt slælegri innheimtu lögboðinna gjalda eiga að vera okkur víti til varnaðar. Ég tel sjálfsagt að nefna hér dæmi máli mínu til stuðnings. Árið 1988 fóru fyrirtæki og stofnanir sem heyra undir B-hluta ríkissjóðs rúmlega 740 millj. kr. umfram fjárlagaheimildir. Við eftirgrennslan á A-hluta stofnunum ríkisins kom fram að 86 embætti og stofnanir höfðu farið meira en 20% fram úr heimildum fjárlaga 1988. Dæmi eru um að ákveðið verk hafi farið hundruð milljóna kr. umfram heimildir á fjárlögum. Árið 1988 afskrifaði ríkið um 1,4 milljarða vegna gjaldþrota fyrirtækja og einstaklinga. Ef ég man rétt námu aukafjárveitingar á síðasta ári á milli 800 og 1000 millj. kr. Hvernig má það vera að söluskattsskuldir fyrirtækja og einstaklinga sem nema mörgum milljörðum kr. skuli ekki hafa verið innheimtar árum saman? Ég nefni árið 1988 nánast af tilviljun, en svona hefur þetta viðgengist allt of lengi. Og ég spyr: Hver er ábyrgur fyrir slíkum vinnubrögðum sem þessum? Hver er ábyrgur fyrir slíkum vinnubrögðum? Er nema von að fólkið í landinu spyrji. Fámenni ráðuneyta verður varla kennt um. Mér sýnist að kostnaður við þau fari sífellt hækkandi. Dæmi er um að kostnaður við einstakt ráðuneyti hafi hækkað á tveimur fjárlagaárum, að mig minnir, um rúmlega 80%.  Árið 1960 störfuðu um 39% landsmanna í þjónustugreinum. Nú starfa í þessari grein hvorki meira né minna en yfir 60%, yfir 60%. Enginn efi er að drjúgan hluta þessarar miklu aukningar má rekja til ríkisgeirans. Hlutur þeirra sem að framleiðslunni starfa fer sífellt minnkandi. Þessari þróun verður vitaskuld að snúa við. Virðulegi forseti. Ég verð að hrella þm. með því að svona lestri gæti ég því miður haldið áfram mjög lengi enn, svo illa er komið. Ein skíma er þó sjáanleg í þessum vegvillum. Ófærðin er nefnilega orðin slík að við komumst bara alls ekki lengra. Þess vegna er sú tillaga, sem hér er til umræðu, flutt. Með margvíslegum aðgerðum hefur núv. ríkisstjórn tekist að leggja grunn að miklum og jákvæðum umskiptum í þjóðfélaginu. Ef þau eiga að verða að veruleika verður að fylgja þeim eftir á markvissan hátt. Flm. þessarar till. telja að róttækur uppskurður og margvísleg hagræðing í ríkiskerfinu sé eitt af því sem nást verði fram ef sá árangur sem vænst er á að verða að veruleika. Von flm. er að Alþingi taki þessari till. vel og hún fái hér skjóta og jákvæða afgreiðslu. Virðulegur forseti. Ég legg til að till. verði vísað að lokinni þessari umr. til allshn.

Til ríkisstjórnarinnar.

Friðrik Sophusson Virðulegur forseti. Það var afskaplega hressandi að hlusta á síðasta hv. ræðumann flytja þessa ræðu. Og ég vil óska þeim til hamingju, fjórmenningunum sem standa að þessari till. Þetta er sú fjórmenningaklíka úr þingflokki Framsfl. sem var rekin út í horn af því að formaður flokksins og formaður þingflokksins vildu hafa þessa óþekku pésa einhvers staðar úti í horni og gera veg þeirra sem allra minnstan. En þá tóku þeir sig til og fóru að hugsa, þessir fjórir, og niðurstaðan varð sú að það eina sem vit væri í væri að fylgja þeirri frjálshyggjustefnu sem ýmsir úr mínum flokki hafa verið þekktari fyrir að fylgja hingað til. Ég óska þeim til hamingju með það að vera komnir í þennan ágæta hóp og fagna því að hafa fengið tækifæri til að hlusta á hv. síðasta ræðumann flytja jafnskorinort og hann gerði þessa ágætu ræðu sína. Við höfum oft heyrt ræður á borð við þessa. Það má rifja upp fjöldann allan af þáltill. og reyndar lagafrv. og ég minni aðeins á það að hjá hæstv. ríkisstjórn á nú að vera að vinna til að mynda að því að bjóða út rekstrarverkefni. En það var samþykkt fyrir örfáum árum og ég hef nýverið lagt fram fsp. um það efni. Ég ætla ekki að þreyta hv. þm. með því að telja upp allar þær till. sem fluttar hafa verið hingað til, þar á meðal af þeim sem hér stendur, allar í svipuðum anda og efnisatriði þessarar till., sem ég tel vera mjög góða. Og vil láta það koma fram að ég styð flest það sem í þessari till. felst. Þó er það eitt sem ég hnýt um strax. Og það er það traust sem þessir ágætu þm. bera til ríkisstjórnarinnar. Það á að fela hæstv. ríkisstjórn að annast þetta. Nú gæti maður haldið að það væri vegna þess að hæstv. ríkisstjórn hafi unnið svo mörg afrek á þessu sviði að það sé full ástæða til að treysta henni fyrir þeim efnisatriðum sem fram koma í þessari till. Er það svo? Ég held að svarið sé því miður nei. Ég gæti fyrst af öllu beðið hv. síðasta ræðumann að leiðrétta greinargerðina því ég hygg að hallinn á ríkissjóði á sl. ári verði ekki aðeins 5 milljarðar heldur tæpir 6 milljarðar þegar upp verður staðið. En vonandi fást nú frekari fréttir af því á næstunni. Og þetta gerist þrátt fyrir það að skattheimtan hafi verið hert mjög mikið að undanförnu og skattar stórkostlega hækkaðir. Það er nefnilega hárrétt sem hv. síðasti ræðumaður sagði, að skattahækkanir geta ekki brúað þetta bil. Það hefur sýnt sig, ekki síst hjá núv. hæstv. ríkisstjórn, að ávallt þegar skattarnir hafa verið hækkaðir hafa útgjöldin hækkað enn þá meira. Eini hæstv. ráðherrann sem er í þessum sal er ráðherra án umhverfisráðuneytis. Og mér sýnist það eina og litla sem hæstv. ríkisstjórn er að gera í þessu skyni sé að fjölga ráðuneytum jafnvel þó það ráðuneyti sem nýjast á að verða hafi engin verkefni fyrst um sinn. Sýnist mér því ekki ástæða til að treysta hæstv. ríkisstjórn fyrir jafnveigamiklum efnisatriðum og koma fram í þessari ágætu þáltill. Hvar eru aðrir hæstv. ráðherrar? Hvar er hæstv. fjmrh.? Hvar er hæstv. forsrh.? Af hverju talar ekki fjórmenningaklíkan við þessa herramenn? Af hverju er hún að halda þessar ræður yfir okkur? Ég held að það sé kominn tími til þess að þeir heimti það að hæstv. fjmrh. sitji hér og hann sé spurður spjörunum úr eða hæstv. forsrh. Því auðvitað þýðir ekki að afhenda þeim þetta verkefni nema þeir séu tilbúnir til þess að skera niður. Hvar skyldu þeir vera? Ætli þeir séu ekki núna að rembast við að skera niður svona eins og 500 millj. eða einn milljarð í tengslum við kjarasamninga, sem átti að gerast um síðustu helgi, ekki þessa sem er nýliðin, heldur helgina þar áður. Það hefur tekið átta daga. Þetta er árangurinn. Og samt sem áður eru fjárlögin afgreidd með tæplega fjögurra milljarða kr. halla og hallinn verður sannarlega 6--7 milljarðar ef læra má af reynslu síðasta árs. Þetta eru stóralvarlegir atburðir sem hafa verið að gerast. Ég hvet hv. flm. þessarar till. til að fallast á það að láta Alþingi fremur kjósa nefnd en treysta ekki þessari ríkisstjórn sem ekki nokkur maður í landinu treystir fyrir utan örfáa þingmenn sem verða auðvitað að standa að baki ríkisstjórnarinnar því að annars verða þeir sendir heim og verða ekki endurkjörnir. Þannig er nú komið fyrir þessari hæstv. ríkisstjórn. Hv. síðasti ræðumaður fór að hæla ríkisstjórninni fyrir það hvað hún hefði gert mikið fyrir atvinnulífið og aðra í landinu.

Það er rétt.

Veit hv. síðasti ræðumaður hvað hefur gerst?

Já, já.

Það sem hefur gerst ef þetta hefur farið fram hjá honum, hann er nú einn þeirra sem þekkja dálítið til atvinnulífsins úti á landi, ég veit það af eigin raun, og hefur staðið sig ágætlega þar. Það sem hefur verið gert er einfaldlega það að peningar hafa verið fengnir að láni, mest erlendis frá, og þeir hafa m.a. verið settir í Verðjöfnunarsjóð. Þetta lán á eftir að detta allt saman á ríkissjóð því hæstv. sjútvrh. hefur sagt að ekki eigi að greiða þá peninga til baka. Þar liggja nokkrir milljarðar. Ég veit að hv. þm. er nákvæmlega jafnvel kunnugt um það og mér að þeir fjármunir sem hafa runnið út í gegnum Hlutafjársjóð og þeir fjármunir sem hafa farið í gegnum Atvinnutryggingarsjóð eru ekki fjármunir sem verða greiddir til baka á tilsettum tíma. Hv. þm. veit hve miklum vandræðum fyrirtækin hafa lent í. Á meðan rekstrarskilyrði eru ekki fyrir hendi koma þessir peningar ekki aftur. En þetta kemur ekki hæstv. núv. ríkisstjórn að sök vegna þess að til skuldadaganna kemur ekki fyrr en eftir næstu kosningar. Með öðrum orðum, það sem hæstv. ríkisstjórn hefur gert er að sópa vandamálunum undir teppið. Það var ekki tekið á þessum vandamálum. Það voru tekin erlend lán sem auðvitað auka á vandamálin og þau á ekki að borga fyrr en á næsta kjörtímabili. Síðan ætlast hæstv. ríkisstjórn til að hv. þm. komi hér upp í pontu og segi: Okkar ágæta hæstv. ríkisstjórn hefur staðið sig svo dæmalaust vel. Hún hefur staðið sig vel í því að slá peninga erlendis til þess að fela hin eiginlegu vandamál. Hvað er að gerast núna? Hæstv. forsrh. kemur fram í sjónvarpi og útvarpi og segir frá því í blöðum að vandamálin hrannist svo mikið upp að það verði að búa til nýja byggðastefnu. Af hverju haldið þið að hann sé að þessu? Það er vegna þess að hann veit sem er að þær ráðstafanir sem núv. hæstv. ríkisstjórn greip til á sínum tíma hafa engan veginn dugað, engan veginn dugað. Það eina sem gerðist var að það voru slegnir peningar til þess að fresta því að vandamálin kæmu upp á yfirborðið. Ef þetta eru fyrstu merki um það að hv. þm. Framsfl. séu að vakna til lífsins, séu að skilja hvar hin eiginlegu vandamál er að finna, þá fagna ég því. Ég mun að sjálfsögðu styðja við bakið á þeim á þessari leið sem þeir hafa nú valið að fara því að batnandi mönnum er best að lifa. En ég skora á þá að fallast á þá breytingu að vísa ekki þessu máli, með sama hætti og hér er gert ráð fyrir, til ríkisstjórnarinnar með því að fela henni að setja vinnuhóp á laggirnar. Látum frekar hv. Alþingi kjósa. Látum Alþingi taka völdin með sama hætti og aðilar vinnumarkaðarins gerðu núna um daginn, þegar þeir voru orðnir svo skíthræddir við hæstv. ríkisstjórn að þeir þorðu ekki lengur að eiga neitt undir henni heldur ákváðu að taka völdin í sínar hendur. Það var til fyrirmyndar og þetta skora ég á hv. þm. Framsfl. að gera. Því eins og þið sjáið þá þorir ekki einn einasti hæstv. ráðherra að sitja undir þessum ræðum þeirra.

Skúli Alexandersson Virðulegi forseti. Hér hafa haldið ræður tveir fyrrv. stuðningsmenn ríkisstjórnar sem sat að völdum í sex ár. Stuðningsmenn ríkisstjórnar Steingríms Hermannssonar og Þorsteins Pálssonar. Lýsingin á því hvernig þessi ríkisstjórn skilaði af sér og hvernig ástandið er getur ekki verið skýrari en í ræðum þessara ágætu þingmanna. Hitt er svo kannski að sumu leyti satt að því miður hefur ekki tekist sem skyldi að laga ástandið eins og þyrfti miðað við þau ósköp hvernig þeir skildu við. Lýsingar hv. þm. Friðriks Sophussonar á þeim aðgerðum sem fyrri ríkisstjórn Steingríms Hermannssonar í þessari lotu gerði, þær voru allt annað en fallegar. Ég hef ekki heyrt yfirlýsingu frá þm. Sjálfstfl. fyrr um það að greiðslur úr Atvinnutryggingarsjóði og Hlutafjársjóði muni ekki verða greiddar.

Á tilskildum tíma.

Ég hef svona efast um þetta. Ég efast um þennan sjóð. En ég hef ekki heyrt betur en að þm. Sjálfstfl. hafi talið þetta hina réttu leið sem farin var í sambandi við Atvinnuleysistryggingarsjóð. Margir hverjir af þm. og forustumönnum Sjálfstfl. í almennum atvinnurekstri hafa talið þetta hina bestu leið. Lána, taka lán og lána bæði í Verðjöfnunarsjóð og beint til atvinnufyrirtækjanna. Þessar yfirlýsingar frá hv. þm. Framsfl. og Sjálfstfl. eru fyrst og fremst yfirlýsingar um það hvernig stjórnað var 1983--1988, til september 1988. Bein yfirlýsing um það.  Það væri hægt að hafa mörg orð um þessar útlistanir, þær undirstrikanir á því hvernig ástandið er, en ég sé ekki ástæðu til þess. Það er nú sjálfsagt komið að þeim tíma að menn þurfi að mæta á þingflokksfundum og ég ætla að gefa þeim framsóknarmönnum og sjálfstæðismönnum tækifæri til þess, eyða ekki miklu af þingflokksfundartíma þeirra, þannig að þeir geti farið að spekúlera í því, bæði hvernig liðinn tími var, samstjórnartími þeirra, og hverju má úr bæta. Hér voru nefndir ágætis punktar sem að mörgu leyti er hægt að taka undir en það verður svolítil alvara að fylgja hverju slíku sem fram er lagt sem þessu og það væri kannski von til þess að við sæjum ákveðnari tillögur frá Framsfl. um það hvernig ætti að breyta ýmsum þáttum þjóðfélagsins, t.d. í sambandi við fiskveiðistefnuna. Ég hef grun um það að Framsfl. muni að miklu leyti standa að því að fiskveiðistefnunni verði ekkert breytt, hún komi bara óbreytt eins og hún hefur verið frá því 1983.  segðu um það að með því að breyta slíku væri náttúrlega undirstaðan undir stefnunni hrunin og það þyrfti að breyta mikið meiru. En nóg um það. Ég sé að það er a.m.k. einn þm. Sjálfstfl. sem þarf að undirstrika það hvernig ástandið var þegar Sjálfstfl. fór út úr ríkisstjórninni og ég vil endilega gefa honum tækifæri til að komast að.

Ásgeir Hannes Eiríksson Virðulegi forseti. Sú var tíðin að ég var í Heimdalli ásamt Friðriki vini mínum Sophussyni og þá lagði hann fram hernaðaráætlun sem hét ,,Báknið burt``. Svo kynduglega hljómaði það nú á sínum tíma, en ég efast ekkert um að Friðrik meinti það sjálfur. En á sama tíma og Friðrik var með ,,Báknið burt`` og vildi selja tunnuverksmiðjuna á Siglufirði hreiðraði Sjálfstfl. um sig í Framkvæmdastofnun. Þá hreiðraði Sjálfstfl. um sig í Seðlabanka og hann hreiðraði um sig alls staðar þar sem hann fann matarholu því að Sjálfstfl. hefur aldrei viljað báknið burt. Hann lifir og þrífst á bákninu. Hann þenur báknið út, það er málið, enda er það tímanna tákn að þá sagði Friðrik: Báknið burt, báknið burt, en nú er búið að draga úr þessum fullyrðingum. Það var fundur um daginn með ungum sjálfstæðismönnum og hvað sögðu þeir? Baráttan við báknið. Ekki lengur ,,Báknið burt``, heldur eru þeir nú farnir að tala um baráttuna við báknið eins og það sé ekki eins auðvelt og þeir héldu að flytja báknið burt. Eftir fimm ár kemur kannski fundur með yfirskriftinni ,,Báknið og ég``. Þá verða þeir farnir að sætta sig við báknið eða a.m.k. að þora að kannast við báknið, og þegar Friðrik er kominn á ellilífeyrisaldurinn getur hann mætt á fundi hjá ungu sjálfstæðismönnunum og sagt með stolti: Báknið sem gerði syni mína ríka. Svona getur hann haldið áfram. Og svo koma þeir upp, hver á fætur öðrum, hér í þingsölum, út af því að það á að fara að slá saman umhverfismálunum í eitt ráðuneyti. Og þeir ná ekki upp í nef sér út af því. Við skulum aðeins skyggnast í þingsöguna, með leyfi forseta. Hér er ég með till. til þál. á þskj. 744 frá 111. löggjafarþingi. Flm. voru Guðmundur H. Garðarsson, Halldór Blöndal, Birgir Ísl. Gunnarsson og Ólafur G. Einarsson, en þar stendur: ,,Alþingi ályktar að fela ríkisstjórninni að hefja undirbúning að stofnun sérstaks varnar- og öryggismálaráðuneytis er lúti sérstökum ráðherra.`` Þarna vildu þeir hemja báknið --- þarna vildu þeir hemja allt hermangið í einu ráðuneyti fyrir sig. Hvorki meira né minna. Það átti að hefja hermangið í ráðuneytishæðir. Þetta eru sömu mennirnir, sömu piltarnir, og segja í dag: Báknið burt. Hvernig á maður að trúa þessum málflutningi? Jafnvel eftir 25 ára vist í Heimdalli, jafnvel eftir að hafa verið skólaður þar til á stuttum buxum í 25 ár, þá get ég ekki trúað þessu. Hins vegar þá styð ég þessa framkomnu tillögu. Hún er í þeim anda sem ég kýs að starfa hér inni.