Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Herra forseti. Till. til þál. um svæðaskiptingu er á þskj. 229 og er Unnar Stefánsson 1. flm. hennar. Till. hljóðar svo, með leyfi hæstv. forseta: „ Alþ. ályktar að skora á ríkisstj. að láta undirbúa og leggja fyrir næsta Alþ. frv. til l. um kerfisbundna svæðaskipulagningu í öllum landsfjórðungum.“ Unnar Stefánsson hefur flutt mál þetta nokkrum sinnum í ýmsu formi á undanförnum þingum. Nú virðist vera vaxandi áhugi á áætlanagerð og skipulagningu, aðallega í atvinnu- og framkvæmdamálum og er því ástæða til að ætla, að þessi till, sé nú enn tímabærari en áður. Núverandi ríkisstjórn hefur látið gera víðtækar framkvæmdir á tilteknum svæðum með það fyrir augum að byggja þessi svæði upp, þó að oft hafi ekki verið gerðar heildaráætlanir um þær aðgerðir. Nægir að benda á vega- og hafnarframkvæmdir á Snæfellsnesi sem dæmi um þetta. Nú hefur ríkisstj. stigið einu skrefi framar og látið gera víðtæka áætlun um framkvæmdir á Vestfjörðum, Vestfjarðaáætlun svonefnda og hefur þegar verið birtur einn kafli hennar, sá er fjallar um samgöngumál. Þarf ekki að efast um, að á eftir munu fleiri slíkar áætlanir koma og þessi starfsaðferð verði í framtíðinni mikið notuð til þess að byggja upp atvinnulíf og bæta lífabaráttu fólksins á einstökum svæðum. Er því ástæða til að láta athuga vandlega, hvort ekki er rétt að setja löggjöf um þau mál og búa þannig til ramma, sem hægt væri að hagnýta í hvert skipti, sem verkefnin kalla. Virðist því vera tími til þess kominn að samþykkja tillögu eins og þessa og láta fram fara ýtarlega athugun á þessum málum, sem væntanlega leiddi þá til þess, að sett yrði löggjöf um þau. Herra forseti. Ég legg til, að málinu verði vísað til allshn.



Herra forseti: Það er nú liðinn alllangur tími, síðan þetta mál var hér til umr., en þeirri umr. lauk á þann veg, að hæstv. forsrh. hélt allsérkennilega ræðu, þar sem hann beindi orðum sínum sérstaklega til mín og verður ekki hjá því komizt að svara honum nokkrum orðum. Hæstv. forsrh. notaði allstór orð í sinni ræðu. Hann talaði um ofstækismenn, illkvittnismenn, glópalda og þar fram eftir götunum. Og mun alveg sleppa því að nota slík orð í þessum umr. Sá málstaður, sem ég mæli hér fyrir, þarf ekki á slíkum stóryrðum að halda. En ég get hins vegar vel skilið það, þegar lítið er á málstað hæstv. forsrh., að hann telji það hressa eitthvað upp á sína samvizku að nota stór orð. En samt held ég, að við nánari athugun muni hann komast að raun um, að það nægir honum lítið, nema síður sé. Ástæðan til þess, að hæstv. forsrh. virtist reiðast nokkuð ummælum mínum, var sú, að ég vitnaði til greinar, sem hann hafði birt í Morgunblaðinu á s.l. vori, að vísu ekki undir nafni, en þó þannig, að það vissu allir, hver höfundurinn var, enda gerði hæstv. ráðh. ekki neitt til þess að neita þessum ummælum, að þau væru úr grein, sem hann hefði sjálfur samið. Um þessi ummæli vil ég segja það, að hæstv. forsrh. þarf síður, en svo að skammast sín nokkuð fyrir þau. Þessi ummæli voru fullkomlega réttmæt og hafa alltaf sitt fulla gildi. En þau voru í stuttu máli á þann veg, að það væri meginatriði í sambandi við alla samninga, hvort í þeim væri uppsagnarréttur eða uppsagnarákvæði eða ekki og því til sönnunar benti hæstv. forsrh. á nokkra samninga, sem Ísland hefði gert á undanförnum árum, eins og t.d. Atlantshafsbandalagssamninginn og varnarsamninginn, þar sem er að finna skýr uppsagnarákvæði. Nei, hæstv. forsrh. þarf síður en svo að blygðast sín fyrir það, þó að hann hafi haldíð fram þessari skoðun og talið sjálfsagt og réttmætt, að það væru höfð uppsagnarákvæði í milliríkjasamningum. En hitt er að sjálfsögðu allt annað mál, hvaða tilfinningar hæstv. forsrh. hefur í sambandi við það að hafa gert samning, þar sem engin uppsagnarákvæði er að finna. Og það mætti segja mér, að það hafi verið einhver sektartilfinning vegna þess, sem var þess valdandi, að hæstv. forsrh. var í þeim ham, þegar hann hélt þessa ræðu sína, eins og raun bar vitni um. Hæstv. forsrh. vildi reyna að halda því fram til réttlætingar því, að ekkert uppsagnarákvæði væri að finna í landhelgissamningnum frá 1961, að Ísland hefði undirgengizt aðild að Sameinuðu þjóðunum, þó að í sáttmála Sameinuðu þjóðanna sé engin uppsagnarákvæði að finna og hann vildi halda því fram, að af því að ég hef átt sæti í Sameinuðu þjóðunum, hefði ég átt að hafa vitneskju um þetta og sýndi það mína grunnhyggni að kannast ekki við þetta. Það gildir nú um þetta högg hæstv. forsrh., sem hefur sennilega átt að vera eins konar rothögg af hans hálfu, að það er algert vindhögg, eins og yfirleitt þau högg, sem hæstv. forsrh. greiðir. En mér finnst rétt í sambandi við þetta að upplýsa hæstv. forsrh. um það, hvernig þessu er háttað í sambandi við Sameinuðu þjóðirnar. Áður en Ísland gerðist aðili að Sameinuðu þjóðunum, var tveimur fræðimönnum íslenzkum, þeim Einari Arnórssyni og Gunnari Thoroddsen, falið að athuga sáttmálann um Sameinuðu þjóðirnar og skila áliti um hann og þá m.a. um það, hvernig háttað væri skilyrðum í sambandi við inngöngu eða úrgöngu úr bandalaginu, hvaða skyldur fylgdu þátttökunni o.s.frv. Í sérstakri grg., sem þeir skiluðu, er vikið sérstaklega að þessu atriði, hvort brottganga úr Sameinuðu þjóðunum sé möguleg og mér finnst rétt, af því að hæstv. forsrh. virðist vera heldur ófróður um þetta, að lesa hér nokkurn hluta úr þeim kafla í álitsgerð þeirra. Einars Arnórssonar og Gunnars Thoroddsens, sem fjallar um þetta atriði. Sá kafli hljóðar svo, með leyfi hæstv. forseta: „Þá er það athugandi, hvort og með hvaða hætti aðili geti farið úr bandalaginu að vilja sínum og hvort hann verði rekinn eða félagsréttindi hans af honum tekin um sinn. Samkv. stofaskrá Þjóðabandalagsins gamla var félaga heimilt að segja sig úr félagsskapnum, þegar hann vildi og neyttu ýmsir félaganna, þessarar heimildar. Í stofnskrá Sameinuðu þjóðanna er ekkert ákvæði, er leyfi úrsögn eða banni. Þetta atriði var þó rætt á þinginu í San Fransisco 1945. Varð samkomulag um það, að ekkert skyldi um það sagt í stofnskránni, en þingið samþykkti ályktun, borna upp af einni nefndinni, þar til leiðbeiningar, ef skera þyrfti síðar úr um lögmæti úrsagnar, svolátandi ályktun: Nefndin aðhyllist þá skoðun, að stofnskráin ætti ekki að geyma nokkurt bert ákvæði, er heimili eða banni úrsögn úr félagsskapnum. N. telur það æðstu skyldu þeirra þjóða, sem vilja vera félagar, að halda áfram samstarfi í stofnuninni til viðhalds friði milli ríkja og öryggis. Þó er það ekki tilgangur stofnunarinnar að knýja félaga, sem vegna sérstakra atvika þykjast neyddir til að fara úr félagsskapnum og láta hina félagana bera byrðar af viðhaldi friðar og öryggis, til þess að halda áfram samstarfi í stofnuninni. Það er einkum auðsætt, að úrsagnir eða slit félagsskaparins mundu verða óhjákvæmileg, ef hann brygðist svo vonum mannkynsins, að honum reyndist ókleift að halda uppi friði eða gæti það því aðeins, að á lögum og réttlæti væri traðkað. Ekki mundi félaga heldur vera skylt að vera áfram í félagsskapnum, ef félagaréttindum hans og skyldum væri breytt með breytingum á stofnskrá, sem hann hefur ekki samþykkt eða telur sér ófært að samþykkja, eða ef breyting, sem löglega hefur verið samþykkt á þinginu eða allsherjarfundi, nær ekki fullgildingu, sem er nauðsynleg, til þess að hún fái gildi. Af þessum ástæðum hefur n. ákveðið að sleppa till. um það, að sett verði nokkur fyrirmæli í stofnskrána um heimild til úrsagnar eða bann við henni.“ Með þessari ályktun, sem gerð var á stofnþingi Sameinuðu þjóðanna, var sköpuð sú hefð, að þó að ekki sé að finna í sjálfum stofnsamningnum nein ákvæði, sem heimila uppsögn, skyldi hún samt vera talin heimil og eðlileg undir venjulegum kringumstæðum. Og hefur þegar átt sér stað eitt dæmi þess, þar sem var úrsögn Indónesíu úr Sameinuðu þjóðunum á þessu ári. Það lá þannig ljóst fyrir, er Ísland gerðist aðili að Sameinuðu þjóðunum, samkv. þessari ályktun eða hefð, sem var sköpuð á stofnþingi sambandsins, að mögulegt væri fyrir ríki að ganga úr bandalaginu, ef það teldi sérstakar ástæður fyrir hendi, sem síðar yrðu metnar gildar. Það hefur sem sagt gerzt á stofnþingi Sameinuðu þjóðanna, að þar hefur verið sköpuð sú hefð, að ef ekki væri að finna ákvæði í samningi, sem heimilaði brottgöngu eða uppsögn samningsins, væri brottganga eða uppsögn samningsins heimil, ef í samningnum væri ekki að finna neitt ákvæði, sem bannaði úrsögnina eða uppsögnina. Þessi regla getur verið mjög mikilsverð fyrir Íslendinga einmitt í sambandi við landhelgissamninginn frá 1961, því að í þeim samningi, þó að ekki sé í þeim samningi að finna neitt ákvæði, sem heimilar úrsögn, er ekki heldur að finna neitt ákvæði, sem bannar uppsögn samningsins. Og vel má því vera, að við nánari athugun kunni Ísland að telja sér nauðsynlegt að byggja á þessari hefð, sem mörkuð var á stofnfundi Sameinuðu þjóðanna 1945, þ.e. að uppsögn samninga geti verið heimil undir vissum kringumstæðum, þó að enga heimild sé um það að finna í sjálfum samningnum, ef það er ekki neitt í samningnum, sem bannar uppsögnina. Það kann vel að eiga eftir að skapast það ástand, að Ísland telji það ekki óeðlilegt að leggja þetta til grundvallar í afstöðu einni til landhelgissamningsins frá 1961. Samkv. þessu, sem ég hef nú rakið, er það mikill misskilningur hjá hæstv. forsrh., að þannig sé frá sáttmála Sameinuðu þjóðanna gengið, að það sé undir engum kringumstæðum hægt að segja samningnum upp eða ganga úr Sameinuðu þjóðunum. Einmitt um það leyti, sem þær voru stofnaðar, var sköpuð á stofnþinginu sjálfu sú venja, að þetta er mögulegt undir sérstökum kringumstæðum, sem nánar voru tilgreindar í sérstakri ályktun, sem samþykkt var á stofnþinginu. Hæstv. forsrh. hafði mörg orð um það, að ef menn vildu ekki vísa frekari útfærslu á fiskveiðilandhelgi Íslands undir úrskurð Alþjóðadómstólsins, væri það yfirlýsing um, að við ætluðum ekki að fara að alþjóðalögum, og samkv. því mætti vel skilja það, að ef menn vildu ekki samþykkja þá ályktun, sem hér liggur fyrir og fjallar um það að láta tiltekna útfærslu ganga undir úrskurð Alþjóðadómstólsins, væri það yfirlýsing um það, að menn vildu ekki fara að alþjóðalögum. En þetta er að sjálfsögðu alger misskilningur hjá hæstv. forsrh., að það segi nokkuð til um það, að menn vilji ekki fara að alþjóðalögum, þó að þeir vilji ekki láta útfærslu á fiskveiðilandhelgi Íslands ganga undir úrskurð Alþjóðadómstólsins. Ástæðan til þess, að menn vilja það ekki, er einfaldlega sú, að það eru ekki til nein alþjóðalög í þessum efnum, sem Alþjóðadómstóllinn getur dæmt eftir. Það væri ekkert um það að segja og ekki nema sjálfsagt að láta slík mál ganga undir úrskurð Alþjóðadómstólsins, ef það væru fyrir hendi einhver lög eða viðurkenndar venjur, sem dómurinn gæti dæmt eftir. En ég held, að það treysti sér enginn til að halda því fram, að það séu til nokkur ákveðin lög eða alþjóðareglur um þessi efni, sem dómurinn getur farið eftir í úrskurði sínum. Og það er af þeim sökum, sem ég og ýmsir fleiri eru þeirrar skoðunar, að þessi mál eigi ekki að bera undir Alþjóðadómstólinn, vegna þess að það vanti lögin eða venjurnar, sem dómurinn getur dæmt eftir. Og þetta er nákvæmlega sama skoðunin, sem hefur komið hér fram hvað eftir annað. Það var t.d. boðið strax af hálfu Breta 1958, að láta útfærsluna í 12 mílur ganga undir úrskurð Alþjóðadómstólana. Sú ríkisstj., sem þá var, tók ekki þessu boði. Sú ríkisstj., sem tók við af henni, minnihlutastjórn Alþfl., tók ekki heldur þessu boði. Og núv. hæstv. ríkisstj. tók ekki heldur þessu boði, en það stóð alveg opið af hálfu Breta, þegar hún kom til valda. Og ástæðan til þess, að þrjár ríkisstj. íslenzkar kusu ekki að láta þetta mál samkv. till. Breta, 12 mílna útfærsluna, ganga til Alþjóðadómatólsins, var einfaldlega sú, að þær litu þannig á, að það væru engin alþjóðalög um víðáttu fiskveiðilandhelginnar, sem hægt væri að dæma eftir og dómurinn væri þess vegna ekki fær um það að fjalla um þetta atriði. Hæstv. forsrh. ætti líka að vita manna bezt, að það eru ekki til nein viðurkennd alþjóðalög um víðáttu fiskveiðilandhelginnar, vegna þess að það eru ekki nema ein 4–5 ár síðan hann sat á alþjóðaráðstefnu, þar sem reynt var að ná samkomulagi um þetta atriði, hver víðátta fiskveiðilandhelginnar ætti að vera, vegna þess að ekki voru til neinar viðurkenndar reglur um þetta og þeirri ráðstefnu lauk, án þess að þar næðist nokkur árangur um víðáttu landhelginnar, svo að Genfarfundurinn 1960, sem sjálfur hæstv. forsrh. sat sem fulltrúi fyrir Íslands hönd, er ein gleggsta sönnun um það, að hér er ekki um neinar alþjóðareglur að ræða, sem hægt sé að byggja dóm á, vegna þess að það er algert ósamkomulag um það, hverjar þessar reglur eru. Ég álít hins vegar og er að því leyti á öndverðri skoðun við hæstv. forsrh., að það sé mjög varhugavert, eins og hæstv. ráðh. gerði, að vera að halda því fram, að það séu til einhverjar ákveðnar reglur um víðáttu fiskveiðilandhelginnar og þess vegna geti rétturinn dæmt um þetta atriði. Ég held, að það verði að vera grundvallarþátturinn í okkar sókn í þessu máli, að á meðan ekki séu fyrir hendi neinar ákveðnar, viðurkenndar alþjóðareglur eða lög um það, hver víðátta fiskveiðilandhelginnar sé, sé hvaða ríki sem er réttmætt að færa út fiskveiðilandhelgi sína innan þeirra takmarka, sem það sjálft álítur vera eðlileg og sjálfsögð eða eins og Ólafur Thors orðaði þetta á Alþ. 1952, að meðan engar alþjóðlegar reglur eru fyrir hendi um þetta efni, megi hvert ríki sjálft innan sanngjarnra takmarka ákveða víðáttu fiskveiðilandhelgi sinnar með hliðsjón af efnahagslegum, landfræðilegum og fiskifræðilegum aðstæðum á staðnum. Það er á þessum grundvelli, sem sækja verður landhelgismálið af Íslands hálfu, og við verðum jafnframt að sækja það á þessum grundvelli, eins og kemur fram í þessum ummælum, að Ísland hefur algera sérstöðu í þessum efnum, algera landfræðilega sérstöðu og algera efnahagslega sérstöðu, vegna þess að engin þjóð í heimi er eins háð fiskveiðum og einmitt Íslendingar og það er á þessum siðferðilega rétti, sem við verðum fyrst og fremst að sækja okkar mál, en ekki á þeim grundvelli, eins og virðist hvað eftir annað koma fram hjá hæstv. forsrh., að það séu til einhver alþjóðalög um það, hver víðátta fiskveiðilandhelginnar sé, og eftir því eigum við að fara. Slík lög eru ekki til, eins og ráðstefnan í Genf 1980 sannaði bezt og meðan svo er, eigum við að sækja okkar mál á þeim grundvelli, að hvert einstakt ríki hafi rétt til útfærslu innan þeirra takmarka, sem það álítur vera eðlileg og réttlát, með hliðsjón af efnahagslegum, landfræðilegum og fiskifræðilegum aðstæðum. Hitt er svo annað, að landhelgissamningurinn frá 1961 leggur sérstakar hömlur á okkur í þessum efnum. Hann leggur á okkur þær hömlur að þurfa, ef Bretar óska þess, að ganga undir úrskurð Alþjóðadómstólsins, sem við vitum ekkert um, hvaða úrskurð kunni að fella í þessum efnum, vegna þess að hann hefur ekki eftir neinum ákveðnum lögum að fara og starfar þess vegna, í þessum efnum ekki sem venjulegur dómstóll, heldur sem gerðardómur. Þess vegna er ég þeirrar skoðunar, að það, sem er mikilvægast og er rétta stefnan í landhelgismálunum, sé að reyna að komast undan bindingu landhelgissamningsins frá 1961 sem allra fyrst og þá fyrst og fremst með þeim hætti að hefja viðræður við Bretland um það, að þessi samningur verði uppsegjanlegur með einhverjum ákveðnum uppsagnarfresti, alveg eins og sá landhelgissamningur er, sem Bretar hafa sjálfir gert varðandi sína landhelgi við ýmsar Evrópuþjóðir. Ég veit, að það er alveg rétt, sem sagt er, að Bretar munu svara þessu neitandi og aftur og aftur neitandi. En venjan er nú sú í samkomulagi við Breta, þegar nýlenduþjóðir þurfa að sækja á hendur þeirra og í þessu tilfelli álít ég, að Ísland hafi eins konar nýlenduafstöðu, að með því að sækja málin nógu oft og nógu fast við þá, hafa þeir látið undan að lokum. Þá hefur hin brezka sanngirni orðið ofan á, og ég er sannfærður um það, að þegar við sæktum þetta mál nógu fast og nógu fast við brezku stjórnina, mundu Bretar fallast á það að veita okkur slíkan uppsagnarfrest. Ef það gengur svo ekki eftir mikið þóf og langt þóf, þetta fæst ekki, finnst mér, að komi til athugunar að nota þá hefð, sem var mynduð á stofnþingi Sameinuðu þjóðanna og ég minntist á hér áðan, þá hefð, að þó að ekkert beint uppsagnarákvæði sé að finna í samningi, ef þar er hins vegar ekkert ákvæði, sem bannar uppsögn, geti hún verið heimil undir vissum kringumstæðum. Og það má vel vera og ég tel það ekki ólíklegt, að fyrr eða síðar geti okkar fiskveiðar komizt í þá aðstöðu, að það verði ekki talið óeðlilegt, að Ísland noti sér þessa hefð, sem var mörkuð á stofnþingi Sameinuðu þjóðanna. Ég skal svo viðurkenna það, að það kunna að vera til einhverjar aðrar leiðir til árangurs í þessum efnum og hvað mig snertir, þótt ég telji þá leið líklegasta til árangurs, sem ég hef minnzt hér á, mundi ég telja það ekki óeðlilegt til samkomulags, að það væri leitað að slíkum möguleikum og athugað, hvort fært væri að ná samstöðu um þær leiðir. Og fljótt á litið hef ég takmarkaða trú á annarri leið, en þessari, sem ég hef minnzt á. Það kom að vísu fram í ræðu hæstv. forsrh., að hann treysti á, að það væri ör réttarþróun í þessum efnum á komandi árum og þess vegna væri athugandi fyrir okkur að bíða eftir réttarþróuninni, eins og hann orðaði það og réttarþróunin mundi skapa okkur aðstöðu, til þess jafnvel að sækja málið á nýjum grundvelli fyrir Alþjóðadómstólnum. Ég verð að segja það, að ef maður lítur á það, hvernig ástatt er í þessum efnum í heiminum í dag, er ég ekki mjög trúaður á öra réttarþróun í þessum efnum. Að vísu upp úr því, að Ísland færði út fiskveiðilandhelgina 1958, varð atburðarásin nokkuð ör fyrst á eftir, því að þessi útfærsla kom því róti á, að margar þjóðir komu á eftir og fóru með sína fiskveiðilandhelgi út í 12 mílur. En síðan það gerðist, má segja, að það hafi ríkt alger kyrrstaða í þessum efnum og það er ekki annað sjáanlegt, eins og málin horfa við í dag, en þessi kyrrstaða muni haldast áfram um langa hríð í framtíðinni eða alllanga hríð a.m.k. Ef við lítum til Vestur-Evrópu, sjáum við, að ein 14 ríki hafa nú á síðasta ári gert sérstakan samning, sem bindur þeirra fiskveiðilandhelgi til 20 ára, svo að það er ekki hægt að búast við, að það verði nein breyting í þessum efnum í Vestur-Evrópu næstu 20 árin. Það liggur einnig fyrir, að hjá Austur-Evrópuþjóðunum er enginn áhugi að taka sér stærri fiskveiðilandhelgi, en þessar þjóðir hafa nú. Í Asíu og Afríku virðist vera heldur lítill áhugi fyrir þessum málum, enda lega landa þannig á mörgum svæðum, að þau hafa takmarkaðan áhuga á stærri fiskveiðilandhelgi, en þau hafa nú. Í Suður-Ameríku er hins vegar þannig ástatt, að flest löndin þar eru nú þegar búin að taka sér miklu stærri fiskveiðilandhelgi, en 12 mílurnar og virðast ekki hyggja þar yfirleitt á frekari útfærslu. Og það virðist vera litið þannig á, að það, sem virðist hafa gerzt í þeim efnum, skapi okkur ekki nægan grundvöll til þess að sækja t.d. þessi mál á vettvangi Alþjóðadómstólsins eða a.m.k. virðist mér það koma glöggt fram nokkuð almennt í sambandi við þá þáltill., sem hér er til umr. Það má að vísu minnast á það, að á Bandaríkjaþingi fyrir 2 árum, að ég hygg, kom fram till. um það, að fiskveiðilandhelgi þeirra skyldi ná til alls landgrunnsins, Þetta hygg ég, að hafi að nokkru leyti verið byggt á hernaðarráðstöfunum, vegna þess að það var hugsað jafnvel í sambandi við þetta að koma í veg fyrir, að rússneskir togarar, sem taldir voru jafnvel fást við njósnarstarfsemi, gætu stundað fiskveiði innan bandaríska landgrunnsins. En við nánari athugun þótti það ekki réttmætt eða hyggilegt að samþykkja þessa till. og hún hefur þess vegna legið í salti síðan. Ég held þess vegna, að það sé nokkuð óhætt fyrir okkur, því miður, að slá því föstu, að það verði ekki nein ör réttarþróun í þessum málum á komandi árum og við verðum þess vegna að sitja við það, sem við höfum nú, ef ekki kemur eitthvað nýtt og sérstakt af hálfu okkar sjálfra til að hafa áhrif á gang þessara mála. Og það er eitt, sem menn hafa ekki gert sér nægilega ljóst í þessu sambandi og það er það, að fram að 1961 var Ísland eiginlega forustuþjóðin í þessum efnum, það ríki sem a.m.k. í stórum hluta heims hafði forustu um útfærslu á fiskveiðilandhelginni. Með landhelgissamningnum 1961 var þessu breytt þannig, að forustan var raunverulega tekin af Íslendingum og í staðinn fyrir það að hafa áður verið forustuþjóð í þessum efnum, verða Íslendingar nú, eins og forsrh. orðaði það, að bíða eftir réttarþróuninni, bíða eftir því, sem aðrar þjóðir kunna að gera í þessum efnum. Það er kannske eitthvert stórfelldasta óhappið, sem átti sér stað í sambandi við landhelgissamninginn frá 1961, að í staðinn fyrir það að geta verið forustuþjóð í þessum efnum, eins og við vorum áður, vorum við eiginlega settir aftastir allra í röðinni og verðum að bíða eftir því, sem aðrir gera, nema við með einhverjum sérstökum hætti tökum málið aftur í okkar eigin hendur. Og það álít ég, að við eigum að gera með því að byrja strax að hamra á því að komast undan brezka landhelgissamningnum, fyrst með því að sækja fast við Breta, að hann verði uppsegjanlegur, en ef það er ekki fáanlegt og aðstæður okkar kunna að versna í þessum efnum í sambandi við fiskveiðarnar, verðum við mjög að athuga þá hefð, sem var sköpuð á stofnþingi Sameinuðu þjóðanna, að þó að ekkert sé í samningi, sem heimilar uppsögn hans, geti hann samt verið uppsegjanlegur undir vissum kringumstæðum, ef það er ekki neitt í honum, sem bannar beinlínis uppsögnina.

Flm. (Jón Þorsteinsson) : Herra forseti. Ég flyt ásamt hv. 4. þm. Norðurl. v. till. til þál. á þskj. 318, sem er á þá leið, að Alþ. álykti að skora á ríkisstj. að beita sér fyrir útvegun lánsfjár eða annarri fjárhagslegri aðstoð við byggingu dráttarbrautar á Siglufirði, sem geti tekið upp a.m.k. 400 smál. skip. Aðstoðin skal við það miðuð, að byggingarframkvæmdir geti hafizt á yfirstandandi ári. Ég geri ráð fyrir, að öllum hv. þm. sé vel kunnugt um þá erfiðleika, sem steðjað hafa að Siglfirðingum í þeirra atvinnumálum á undanförnum árum og nauðsyn þess að renna fleiri stoðum undir atvinnulíf á þessum stað. Reynslan hefur sýnt, að það er valt að treysta svo til einvörðungu á sjávarafla. Heima í Siglufirði er nú mikill áhugi á því að reisa allstóra dráttarbraut, og hafa þegar varið gerðar ýmsar undirbúningsráðstafanir af þessum sökum. Það hefur farið fram rannsókn sérfróðra manna á dráttarbrautarstæði á Siglufirði og hefur sú rannsókn sýnt, að þar er aðstaða hin ákjósanlegasta. Þá er enn fremur verið að gera kostnaðaráætlun um rekstur og byggingu dráttarbrautar. Allt eru þetta nauðsynlegar undirbúningsráðstafanir. En þegar að því kemur, að hefjast þurfi handa um byggingu dráttarbrautanna, er það augljóst mál, að fátækt bæjarfélag eins og Siglufjörður getur ekki staðið undir þessu án verulegrar aðstoðar. Í því sambandi má benda á, að við fjárhagsáætlun þá, sem afgreidd var í Siglufjarðarbæ nú í byrjun þessa árs, er gert ráð fyrir því, að í þeirri ætlun vanti 3.6 millj. kr. upp á það, að endarnir nái saman, þ.e.a.s. fjárhagsáætlunin er afgreidd með 3.8 millj. kr. halla. Á s.l. ári var skipuð nefnd til þess að athuga um iðnrekstur í kaupstöðum og kauptúnum, þar sem atvinna er ónóg. Sú n. hefur, eins og kunnugt er, skilað bráðabirgðaáliti, sem útbýtt hefur verið hér á Alþingi. Og þessi n. hefur m.a. athugað um aðstæður á Siglufirði og möguleika á iðnrekstri þar, og eitt af þeim atriðum, sem n. hefur kannað, er einmitt bygging dráttarbrautar, en í áliti n. um þetta atriði segir svo, með leyfi hæstv. forseta: „Með tilliti til þeirrar þýðingar, sem Siglufjörður hefur varðandi fyrirgreiðslu við veiðiflotann fyrir Norðurlandi, þykir n. eðlilegt, að þar sé aðstaða til sem fullkomnastrar þjónustu við fiskiskipaflotann og vill mæla með því, að greitt verði fyrir endurbyggingu dráttarbrautar. Með hliðsjón af athugunum, sem fram hafa farið á vegum iðnmrn. varðandi auknar innlendar skipasmíðar, kemur til athugunar, hvort ekki beri að miða byggingu dráttarbrautar við það, að jafnframt verði aðstaða til nýsmíði skipa.“ Þetta var úr áliti n. til athugunar iðnrekstri í kaupstöðum og kauptúnum. Eins og kunnugt er, eru flest hin nýrri fiskiskip okkar stálskip og þegar frá líða stundir, er það alveg ljóst, að það verður mikil þörf viðhalds og endurbóta á slíkum skipum. Nú þegar er reyndar ljóst, að þeim stöðum, þar sem dráttarbrautir eru fyrir, eru þær mjög hlaðnar störfum og skip verða að bíða vikum saman eftir því að komast í dráttarbraut til viðgerða og endurbóta. Af þeim, sem bezt til þekkja, er ekki talinn minnsti vafi á því, að það yrðu í framtíðinni nægjanleg verkefni fyrir dráttarbraut á Siglufirði. Ég get svo að öðru leyti leyft mér að vísa til grg. þeirrar, sem með till. þessari fylgir. En svo vil ég að lokum, herra forseti, leggja til, að umr. þessari verði frestað og málinu vísað til allshn.



Herra forseti. Ég vil leyfa mér að mæla með samþykkt þessarar þáltill., sem hér liggur fyrr og ég get tekið undir þau rök, sem hv. 1. flm. þessarar till. bar hér fram áðan fyrir nauðsyn þess mannvirkis, sem þarna er um að tefla, - nauðsyn þess vegna atvinnuástands á Siglufirði og af öðrum ástæðum. Ég skal ekki fara mörgum orðum um þetta mál, en vildi aðeins láta þetta koma fram, að ég vil styðja þetta mál heils hugar og undirstrika, að þarna, er um mjög mikið nauðsynjamál að ræða. Það hafa nú um skeið verið uppi ákveðnar óskir á Siglufirði um þetta mannvirki. Og það var í síðasta mánuði, eða 2. marz s.l., sem samþ. var þar á bæjarstjórnarfundi till. frá hafnarnefnd, þar sem samþ. var að byrja á þessu ári á byggingu dráttarbrautar, sem hafi möguleika á því að taka upp 400 smálesta skip og strax skyldi leitað eftir samþykki vitamálastjóra fyrir þessu mannvirki, en bæjarstjóra ásamt öðrum eða einum manni kosnum af bæjarstjórn falið að vinna að málinu að öðru leyti. Mér er kunnugt um það, að þegar um mál þetta var fjallað í bæjarstjórn Siglufjarðar á sínum tíma, lögðu fulltrúar Framsfl. og Alþb. í bæjarstjórninni fram till. um það, að tekin yrði inn á fjárhagsáætlun hafnarsjóðs framlag að upphæð 2 millj. kr. til byggingar dráttarbrautar. Þetta var, því miður, fellt af meiri hl., því að ég lít svo á, að með samþykkt svona ákvæðis hefði verið undirstrikaður enn betur, en ella, ákveðinn vilji Siglfirðinga í þessu efni. En það er auðvitað, að þetta mannvirki verður þar ekki byggt, nema til komi ýmiss konar fyrirgreiðsla af ríkisvaldsins hálfu, m.a. með útvegun lána og annað því um líkt og þess vegna er þessi þáltill., sem hér liggur fyrir, eðlileg að mínum dómi og ég vænti þess, að þó að skammt sé nú e.t.v. eftir þings, takist nú að fá þessa þáltill. afgreidda. Ég vænti þess, að sú n., sem fær málið til meðferðar, taki það til skjótrar og góðrar afgreiðslu. Þetta viðhorf mitt til málsins vildi ég láta sérstaklega koma fram, af því að til þess er raunar ástæða, af því að þessi þáltill. er flutt af tveimur hv. þm. Norðurl. v. og fljótt á litið mætti kannske álykta sem svo, að hinir, sem ekki eru á því blaði, væru tómlátir um þetta málefni. En ég vil að gefnu tilefni lýsa því yfir, að til mín var alls ekki leitað með þessa till. og alls ekki óskað eftir því af hv. flm. hennar, að ég gerðist meðflm. að henni. Ég býst við því, að því sé svo háttað einnig um þá aðra hv. þm. þess kjördæmis, sem ekki eru á blaðinu. Þeir tveir hv. flm., sem hafa flutt till., hafa af einhverjum ástæðum talið það réttara að hafa þennan háttinn á, að flytja hana tveir, án þess að gefa öðrum þm. kjördæmisins kost á því að vera meðflm. Ég hefði nú talið það almennt séð a.m.k. heppilegra að afla flm. frá öllum flokkum, þegar um slíkt mál sem þetta er að ræða. Ég er viss um, að það hefði ekki verið fyrirstaða á því, ef sú leið hefði verið farin. Og þó að þessir tveir hv. flm, séu tilheyrandi stjórnarflokkunum og þeir kannske hugsi sem svo, að stjóraarandstaðan hafi lítið í þessu máli að segja, held ég, að það séu almennt séð ekki heppileg vinnubrögð. En þó að ég telji þetta hjá þessum hv. flm. ekki sem heppilegust vinnubrögð, hefur það vitaskuld ekki nein áhrif á afstöðu mína til málsins og ég er málinu alveg jafnfylgjandi og meðmæltur fyrir það, þó að mér hafi ekki verið gefinn kostur á því að vera meðflm. að þessari þáltill.

Flm. (Jón Þorsteinsson) : Herra forseti. Ég vil þakka hv. 3. þm. Norðurl. v. fyrir góðar undirtektir við þetta mál og stuðning við það. Hann gagnrýndi það hins vegar, að ekki hefði verið fleiri þm. kjördæmisins gefinn kostur á því að vera á þessari till., vera meðflm. Ég get reyndar vísað til þess, að ýmsar till. hafa verið fluttar af þm. þessa kjördæmis, þar sem öllum þm. þess hefur ekki verið gefinn kostur á því að vera með, og m.a. þar sem flokksbræður þessa hv. þm. hafa verið aðilar að málunum. En það var samt ekki það fordæmi sem ég vildi nú fyrst og fremst vitna til. Mér hefði í raun og veru ekki verið neitt kærara en það, að allir þm. kjördæmisins hefðu verið meðflm. að þessari till. En nú verður það bara því miður að játast eins og er, að það er yfirleitt ekki grundvöllur fyrir því. Það eru tveir þm. í þessu kjördæmi, sem yfirleitt sjást aldrei saman á þáltill., þannig að maður á þess ekki kost að fá alla þm. kjördæmisins saman á till., því miður. Þetta hefur margsinnis verið reynt og einmitt flokksbróðir hv. 3. þm. Norðurl. v., hefur neitað að vera á till., ef tiltekinn þm. úr andstöðuflokki hans úr þessu kjördæmi væri þar og það var eingöngu af þeim ástæðum, aðeins til þess að koma ekki þarna upp neinum deilum eða snerta þarna nein viðkvæm mál, sem það var mín afstaða til þessa, að það væri eðlilegast aðeins að hafa þessa tvo flm., af því að reynslan hefur sýnt, að það er því miður ekki hægt að fá alla þm. kjördæmisins til þess að vera saman á till., þótt það sé leitt frá því að segja. En hins vegar, eins og reyndar hefur komið í ljós, treysti ég alltaf á það, að fleiri þm. kjördæmisins mundu styðja þessa till. og þ. á m. hv. 3. þm. Norðurl. v., og ég vil endurtaka þakkir mínar til hans fyrir stuðning við þetta mál.



Herra forseti. Það er aðeins stutt aths. Ég mótmæli þeirri staðhæfingu síðasta ræðumanns, að reynslan hafi sannað það, að þm. í Norðurl. v. gætu ekki staðið saman að tillöguflutningi. Ég gæti náttúrlega nefnt mörg dæmi þess, að þeir hafa einmitt gert það. Ég hef hins vegar aldrei haldið því fram, að það væri alltaf hægt að fá alla þm. Norðurl. v. til þess að vera flm. að einni og sömu till. Það er ekki hægt alltaf. Til þess liggja augljósar ástæður. Hann sagði það, hv. ræðumaður, að m.a. ég og mínir flokksmenn hefðu flutt slíkar till. Það er rétt, að við höfum flutt slíkar till. En ég leyfi mér að draga það í efa, að við höfum flutt slíkar till. án þess að hafa gefið samþm. okkar kost á að vera með í þeim tillöguflutningi, þegar hefur verið um mál að ræða, sem snert hafa sérstaklega hagsmuni kjördæmisins. En það hefur því miður oft komið fyrir, að þeir hafa ekki séð sér fært, stjórnarmenn, að standa að slíkum till. Til þess liggja skiljanlegar ástæður og ég er ekkert að fetta fingur út í það. En ég vil svo bara enn taka það fram, að um þessa till. gegnir enn nokkuð sérstöku máli að því leyti til, að það er ljóst, að hún er flutt að beiðni bæjarstjórnar Siglufjarðar eða meiri hl. bæjarstjórnarinnar, því að á bæjarstjórnarfundinum var bæjarstjóra og einum þar til kjörnum manni falið að koma málinu á framfæri og fylgja því eftir. Og þegar um slíkar till. er að ræða, verð ég að álíta, að það sé heppilegast fyrir framgang máls, að það sé leitað eftir sem viðtækastri samstöðu um tillöguflutninginn. Þetta vildi ég aðeins láta koma fram, af því að þau tyllirök, sem hv. síðasti ræðumaður reyndi að hafa hér uppi, geta ekki komið að neinu gagni í þessu máli. Hann viðurkenndi hreinlega, að það hefði ekki verið leitað eftir því að fá flm. úr öðrum flokkum að þessari till. og ástæðurnar, sem hann færði fram fyrir því, voru allt of barnalegar, til þess að hægt sé að taka þær alvarlega, þar sem hann sagði, að hann hefði vitað það fyrir fram, að það sé ekki hægt að fá alla þm. kjördæmisins til þess að flytja þessa till. Ég leyfi mér aftur á móti að óreyndu að staðhæfa, að það hefði verið mjög auðvelt að fá alla þm. Norðurl. v. til að skrifa upp á þessa till. og gerast meðflm. að henni. Það leyfi ég mér að fullyrða, og það hefði a.m.k. ekki kostað neitt, að eftir því hefði verið leitað.

Flm. (Jón Þorsteinsson) : Herra forseti. Ég vil í upphafi leiðrétta þann misskilning, sem kom fram hjá hv. 3. þm. Norðurl. v., að þessi tillaga væri flutt að beiðni bæjarstjórnar Siglufjarðar. Ég hygg, að þegar þessi till. var samin, hafi þessi ályktun hafnarnefndarinnar, sem vitnað er í hér í grg., ekki verið komin til bæjarstjórnar, - ég hygg það. Ég hef að vísu ekki fylgzt með því, ég man ekki upp á dag, hvenær þessi till. var samin, en ég hafði þá ekki vitneskju um, að málið væri komið til bæjarstjórnarinnar, þannig að það er út af fyrir sig ekki rétt, að þessi till. sé annaðhvort flutt eftir beiðni bæjarstjórnarinnar eða bæjarstjórnarmeirihl. á Siglufirði. Hins vegar voru forráðamenn bæjarfélagsins látnir vita um það, þegar þessi till. var lögð inn í þingið, en hún er ekki flutt eftir beiðni, heldur að frumkvæði okkar flm. Mér þótti þetta gleðilegt, sem hv. 3. þm. Norðurl. v. sagði um það, að hann teldi, að þetta væri rangt hjá mér, að það væri ekki hægt að fá alla þm. kjördæmisins til þess að flytja þessa till., því að ég vil trúa þessum ummælum hans og tek þetta sem boðskap um það, að samþm. hans úr kjördæminu hafi tekið sinnaskiptum. Ég tek þetta þannig. Ég ætla ekki að fara að nefna dæmi hér, mér finnst það ekki viðeigandi, en ég veit ýmis dæmi þess, að það var útilokað að fá alla þm. kjördæmisins saman um till., þó að það væri ekki um neinn málefnalegan ágreining að ræða varðandi efni till. Og ég þekki þess nokkur dæmi, þó að ég vilji ekki fara að gera þau sérstaklega frekar að umtalsefni hér. En ég get t.d. bent á það, að hv. 2. þm. Norðurl. v. og hv. 5. þm. Norðurl. v. hafa flutt hér saman till., sem snerta kjördæmið, án þess að gefa mér kost á því að vera þar meðflm. og þetta hafa þó verið till., sem ég hef efnislega alveg verið samþykkur. En ég hef þrátt fyrir það talið, að þeim, sem hafa áhuga á einhverjum sérstökum málum og vilja flytja um það till., beri ekki endilega skylda til þess að láta samþm. úr sínu kjördæmi eiga kost á að gerast meðflutningsmenn, þó að það séu mál sem snerti kjördæmið. Ég hef ekki fundið neina ástæðu til þess, þó að slíkar till. hafi verið bornar fram, að standa hér upp og kvarta yfir því, að ég hafi ekki fengið að vera meðflm.



Herra forseti. Þær umr., sem hér hafa orðið um flutning á þessari till., gefa mér tilefni til þess að segja nokkur orð. Það var skömmu eftir að þing kom saman á næstliðnu hausti, þá héldum við fund hér í þinghúsinu, þm. Norðurl. v. og við boðuðum á þann fund einnig þá tvo landsk. þm., sem voru í framboði í okkar kjördæmi í síðustu kosningum, þá hv. 5. landsk. og hv. 9. landsk. þm. Og á þessum fundi vorum við að ræða um ýmis mál, sem snertu okkar kjördæmi,og einkum málefni, sem höfðu verið til umr. á ráðstefnu, sem verkalýðsfélögin í Siglufirði héldu seint í september. Þar voru gerðar ýmsar ályktanir og beint áskorun til þm. um ýmis mál. Á þessum fundi, sem við héldum 27. okt. í haust, skiptum við nokkuð með okkur verkum, þessir þm. Þá var t.d. hv. 9. landsk. þm., Jóni Þorsteinssyni, falið að athuga möguleika til að selja niðurlagða síld til Rússa og hafði verið nokkurt umtal um það áður, að þar mundi vera hægt að fá góðan markað fyrir þá vöru, en síðan höfum við ekkert af því máli heyrt frá þeim hv. þm. Þá var einnig rætt um skipasmíðastöð og dráttarbraut á Siglufirði og hv. 4. þm. Norðurl. v., Einari Ingimundarsyni, var falið að athuga það mál og undirbúa til flutnings á þinginu. En hann kom aldrei með þetta mál til okkar. Hins vegar sá maður það löngu síðar, að þarna kom sú till., sem hér er til umr., flutt af hv. 9. landsk. og hv. 4. þm. Norðurl. v. A.m.k. var ekkert talað við mig um þetta, en við höfðum þó gert ráð fyrir því, að þeir menn, sem fengu þarna ákveðin verkefni til athugunar, mundu ræða um það við okkur, sem vorum á fundinum, þegar þeir voru búnir að ljúka sínum athugunum og undirbúa málið. Mér var falið að athuga eitt mál og það var lýsisherzluverksmiðja. Ég gerði þetta og flutti till. ásamt öllum þessum þm., - ég man ekki betur, en þeir væru allir meðflm. mínir að þeirri till., um lýsisherzluverksmiðjumálið, bæði þm. kjördæmisins og þessir tveir oftnefndu landsk. þm. og sú till. kom hér fyrir og var rædd á sínum tíma. Þetta hefði ég talið eðlilega meðferð málsins, að hafa það þannig með hin málin eins og ég hafði það með lýsisherzluverksmiðjuna. En það má segja, að þetta geri ekki mikið til og það er gott, að þessi till. er fram komin og sjálfsagt að styðja hana. En maður gerði ráð fyrir því, að það mundi verða borið undir okkur hina, þegar þessari athugun væri lokið, sem var, eins og ég sagði, falin hv. 4. þm. Norðurl. v. á sínum tíma.



Herra forseti. Við þrír þm., sem höfum leyft okkur að leggja fram á þskj. 384 fsp. til hæstv. ríkisstj. viðkomandi fyrirætlunum hins opinbera til tryggingar starfsfræðslu í landinu, spyrjum af því, að við teljum starfsfræðslu nauðsynlega og því nauðsynlegri sem fjölbreyttara verður atvinnulífið og meiri verkaskipting. Með þeirri þróun vex alltaf þörfin til þess, að ungmennum sé hjálpað í tæka tíð með upplýsingastarfsemi og áhugavakningu til að velja sér störf við hæfi, finna köllun sína, komast á rétta hillu, eins og kallað er. Jafnframt er þá þjóðfélaginu hjálpað um leið til að fá rétta menn til þeirra verka, er það þarf að láta vinna. Góður starfsfræðsluleiðtogi hefur þetta hvort tveggja í huga: starfsvalið vegna einstaklingsins og starfsvalið vegna þarfa þjóðarinnar. Það segir sig sjálft, að rétt starfsval er þýðingarmikið í hamingjuleit einstaklinga og þjóða. Starfsfræðslan hefur líka um alllangt skeið að undanförnu verið þáttur í fræðslukerfi ýmissa menningarþjóða. Hér á landi, hefur starfsfræðslunni, enn sem komið er ekki verið ætlað það rúm sem, skyldi í skólum landsins og á því þarf að ráða bót. Hins vegar hefur þó talsvert miðað í rétta átt að undanförnu. Höfuðborgin hefur í þessum efnum verið í fararbroddi, eins og henni líka ber að vera í þeim efnum, sem margmennið veitir aðatöðu til. Hún hélt í vetur hinn 10. almenna starfsfræðsludag sinn með hátíðlegri setningu, þar sem forseti Íslands flutti ávarp, en starfsfræðsludagar eru námskeið í starfsfræðslu. Það var mikil aðsókn ungmenna að þessum starfsfræðsludegi og geysileg sjálfboðavinna lögð fram af forstöðuliði atvinnuvega og stofnana til þess að leiðbeina og fræða. Þetta minnti mig að ýmsu leyti á hugsjónastarf ungmennafélaganna í æsku minni. Þarna var að verki driffjöður áhuga og sóknarvilja hjá margmenni. Hver hafði þrýst á fjöðrina og vakið viljann? Mér skildist ótvírætt, að það væri Ólafur Gunnarsson sálfræðingur, starfsmaður Reykjavíkurborgar. Úti um land hafa á síðustu árum verið haldnir starfsfræðsludagar á allmörgum stöðum og verið vinsælir. Þeir voru t.d. 7 á s.l. ári á ýmsum stöðum. Núv. hæstv. landbrh. hefur sýnt málinu velvilja og fyrirgreiðsluhug. Alþ. hefur á fjárl. veitt ofur litlar fjárhæðir til starfsfræðslu, utan Reykjavíkur einkum. Þær hafa farið aðeins hækkandi, en of lítið hækkandi þó. Ólafur Gunnarsson hefur einnig stjórnað starfsfræðslunni sama sem á öllum starfsfræðsludögum utan Reykjavíkur. Þeir hefðu varla komizt á, þessir starfsfræðsludagar utan Reykjavíkur, án hans tilverknaðar. Til þess að hann gerði það, þurfti að fá leyfi borgarstjórans í Reykjavík, því að hann hefur verið starfsmaður Reykjavíkurborgar. Eitt sinn, þegar ég var að útvega slíkt leyfi hjá borgarstjóranum vegna starfsfræðsludags á Akureyri, sagði borgarstjórinn mér, að til stæði, að þessi borgarstarfsmaður yrði með samningi milli ríkisins og borgarinnar starfsmaður að 2/5 hjá ríkinu vegna starfsþjónustuforstöðunnar utan Reykjavíkur. Það þótti mér vel ráðið. Þess vegna er fram borin fyrri fsp. á þskj. 384, en hún er svo hljóðandi, með leyfi hæstv. forseta: „Hafa ekki tekizt samningar, sem fyrirhugaðir voru milli Reykjavíkurborgar og ríkisins um samvinnu við starfsfræðslu og þá hvers vegna?" Þessir samningar virtust horfa beint við eftir þróun málanna og af því að um þann mann var að ræða, sem hafði verið aflvaki starfsfræðslustarfseminnar í landinu öllu. Nú sé ég í Morgunblaðinu í dag frétt um, að Ólafur Gunnarsson sé í þann veginn að ráða sig til starfa erlendis og flytjast af landi brott. Þykir mér þá allmjög óvænkast miðað við starfsemina að undanförnu. Í öðru lagi og beinu framhaldi af fyrri fsp. er svo spurt: „Hvað hefur atvmrn. gert til þess að tryggja nauðsynlegt framhald og aukningu starfsfræðslu utan Reykjavíkur?“ Í þessum efnum má alls ekki reka á reiðanum og fara sem verkast vill. Til þess að minna á það eru spurningarnar fram bornar, auk þess sem upplýsingar um þessi efni eru almennt mikilsverðar. Ég leyfi mér fyrir hönd okkar fyrirspyrjenda að vænta greiðra og góðra svara frá hæstv. ríkisstjórn.



Herra forseti. Ég mun svara fyrri hluta fsp., hæstv. atvmrh. mun svara síðari hlutanum. Með bréfi, dags. 4. júní 1962, stíluðu til ríkisstj., sendi borgarstjórinn í Reykjavík greinargerð fræðslustjórans í Reykjavík um starfsfræðslu og óskaði í framhaldi af viðræðum við ráðh. í ríkisstj. og með tilvísun til þáltill., er samþ. var 1960, að teknar yrðu upp viðræður við borgaryfirvöld um framtíðarskipan þessara mála á þeim grundvelli, sem grg. fræðslustjórans fæli í sér. En í grg. sinni telur fræðslustjóri nauðsynlegt, að ríkisstj. og Reykjavíkurborg hafi samvinnu um starfsfræðslu í landinu. Væri ekki óeðlilegt, segir hann, að hugsa sér, að farin yrði svipuð leið og Finnar hafi farið, en þar hafði verið skipað sérstakt starfsfræðsluráð, skipað skólamönnum að hálfu og mönnum frá atvinnuvegunum að hálfu. Þáttur skólamannanna yrði að sjá um, að starfsfræðslan félli eðlilega inn í starfsskrá skólanna, en fulltrúar atvinnuveganna mundu gæta þess, að starfsfræðslan gæfi æskufólkinu réttar og hagnýtar upplýsingar um atvinnulíf þjóðarinnar. Starfsfræðsluráð mundi síðar gera till. um skipun starfsfræðslustjóra, sem hafa mundi með höndum framkvæmd starfsfræðslunnar í skólum landsins. Þá segir fræðslustjórinn enn fremur, að þar eð Reykjavíkurborg hafi haldið uppi starfsfræðslu á annan áratug, telji hann eðlilegt, að borgarsjóður taki þátt í kostnaði við starfsfræðsluráð og starfsfræðslustjóra og skrifstofu hans, t.d. að 2/3 hlutum, enda tilnefni borgarstjórn Reykjavíkur menn í starfsfræðsluráð í sama hlutfalli. Ég hélt fund um þetta mál í menntmrn. 5. febr. 1963. Voru þangað kvaddir Helgi Elíasson fræðslumálastjóri, dr. Broddi Jóhannesson skólastjóri kennaraskólans, Jónas B. Jónsson fræðslustjóri Reykjavíkurborgar og Óskar Hallgrímsson formaður iðnfræðsluráðs. Ennfremur sat fundinn ráðuneytisstjóri menntmrn., Birgir Thorlacius. Var rætt um starfsfræðsluna og óskað álits fundarmanna á því, hvort ástæða væri til að efna til sérstaks embættis eða sérsakrar stofnunar, sem hefði þessi verkefni með höndum, þ.e. leiðbeiningar um stöðuval og fræðslu um, hvers eðlis hin ýmsu störf í þjóðfélaginu væru. Að loknum umr. um málið á fundinum varð það niðurstaða fundarmanna, að eðlilegt væri, að starfsfræðsla, þ.e. fræðsla um, hvers eðlis hin ýmsu störf í þjóðfélaginu eru og hvað þau fela í sér, færi fram í sambandi við félagsfræði- eða uppeldisfræðikennslu í Kennaraskóla Íslands fyrir kennara og einnig, að efnt yrði til námskeiða, eins og fyrirhugað var haustið 1963, fyrir kennara um starfsfræðslu. Hins vegar var ekki talin ástæða til að koma á fót sérstakri stofnun eða sérstöku embætti til að annast þessi verkefni. Hinn 1. júní 1980 samþykkti Alþingi svofellda ályktun um starfsfræðslu, með leyfi hæstv. forseta: „Alþingi ályktar að skora á ríkisstj. að láta athuga möguleika á því, að starfsfræðsla verði tekin upp í skólum landsins.“ Fól menntmrn. fræðslumálastjóra þessa athugun með bréfi 8. sept. sama ár. Var ákveðið að efna til námskeiða fyrir kennara um starfsfræðslu og var námskeið þetta haldið í kennaraskólanum dagana 11.-21. sept. 1963. Undirbúning námskeiðsins önnuðust þeir Helgi Elíasson fræðslumálastjóri og dr. Broddi Jóhannesson skólastjóri í nánu samstarfi við Iðnaðarmálastofnun Íslands og Magnús Gíslason námsstjóra gagnfræðastigsins í Reykjavík. Stefán Ólafur Jónsson kennari sá um daglega framkvæmd námskeiðsins og stjórnaði flestum umræðufundunum, en hann hafði kynnt sér starfsfræðslu í Svíþjóð árið 1961. Á námskeiðinu var m.a. fjallað um hlutverk og gildi starfsfræðslu, sálfræðilegar forsendur hennar og meginsjónarmið, starfshætti og kennslutæki og skipulag starfsfræðslu. Aðalleiðbeinendur námskeiðsins voru Danirnir A. Sogård Jorgensen starfsfræðsluráðunautur og Kaj Sorensen kennari í starfsfræðslu við kennaraháskólann í Kaupmannahöfn. Auk þess fluttu íslenzkir sérfræðingar erindi á námskeiðinu. Námskeið þetta sóttu 43 kennarar og skólastjórar frá 35 framhaldsskólum víðs vegar að af landinu. Auk þess hlýddu margir aðrir á fyrirlestrana. Þá má geta þess, að í maímánuði 1962 fór dr. Broddi Jóhannesson skólastjóri kennaraskólans á vegum menntmrn. til Lundúna og sat þar alþjóðaráðstefnu um starfsfræðslu, sem haldin var að tilhlutan Evrópuráðsins og haustið 1963 var Stefáni Ólafi Jónssyni gagnfræðaskólakennara í Reykjavík veitt ársorlof, til þess að hann gæti kynnt sér starfsfræðslu erlendis, skipulag hennar og framkvæmd. Hefur hann aflað sér ýtarlegra upplýsinga um skipulag starfsfræðslu í ýmsum Evrópulöndum og Norður–Ameríku og kynnt sér framkvæmd starfsfræðslu, aðallega í Noregi og Danmörku. Síðan haustið 1964 hefur Stefán Ólafur Jónsson unnið að því í samráði við fræðslumálastjóra og skólastjóra kennaraskólans að skipuleggja starfsfræðslu í skólum landsins. Hefur hann um þetta haft samband við alla skólastjóra gagnfræðastigsskóla, en markmið starfsfræðslunnar er fyrst og fremst að veita fræðslu um atvinnulíf þjóðarinnar og hjálpa æskufólki til að glöggva sig á eigin hæfileikum, áhuga og getu, svo að það eigi auðveldara með að ákveða um nám sitt og starfsundirbúning og framtíðarstörf. Veturinn 1963–1964 veittu 14 skólar nemendum sínum starfsfræðslu, ýmist sem fasta námsgrein á stundatöflu skólanna í sambandi við félagsfræði eða með sérstökum námskeiðum og fyrirlestrum. Þessa fræðslu veittu 14 kennarar. Á yfirstandandi skólaári munu álíka margir skólar láta í té starfsfræðslu. Sumir skólar hafa ekki enn getað hafið starfsfræðslu vegna skorts á sérhæfðum kennurum til kennslunnar og enn fremur vegna, skorts á hjálpartækjum. Á s.l. hausti samdi Stefán Ólafur Jónsson námsáætlanir fyrir starfsfræðslu yfirstandandi skólaár, sem hann og fleiri starfsfræðslukennarar kenna eftir nú í vetur. Þá hefur hann unnið að því að þýða á íslenzku og staðfæra verkefni í þessari kennslugrein og hefur notið við það aðstoðar Kristins Björnssonar sálfræðings. Eru þessi verkefni notuð við fræðslu 400–500 nemenda nú í vetur. Þess má geta, að í desembermánuði stofnuðu 22 kennarar félag með sér til að vinna að framgangi starfsfræðslu í landinu. Eru þetta allt kennarar, sem sótt hafa starfsfræðslunámskeið og búið sig undir að veita starfsfræðslu í skólum. Þeir Stefán Ölafur Jónsson, Helgi Elíasson fræðslumálastjóri og dr. Broddi Jóhannesson skólastjóri hafa unnið að gerð tillagna um skipan starfsfræðslu og hafa um það samstarf við Magnús Gíslason námsstjóra, Jónas Pálsson sálfræðing og frú Sigríði Þ. Valgeirsdóttur kennaraskólakennara. Þá hefur verið leitað álits starfsfræðsluráðunautar danska menntmrn., A. Sogård Jörgensens, um ýmis atriði í þessu sambandi, en hann hefur mikla reynslu í skipulagningu og framkvæmd starfsfræðslu. Í ráði er að efna til námskeiðs fyrir kennara um starfsfræðslu dagana 13.–25. sept. n.k. og verður það námskeið í Kennaraskóla Íslands. Er ætlunin, að þetta námskeið verði einn þátturinn í því að þjálfa hér góða starfsfræðsluleiðbeinendur. Aðalleiðbeinandi á þessu námskeiði verður norskur ráðunautur um starfsfræðslu, Thorstein Ness að nafni. En auk hans munu margir íslenzkir sérfræðingar á sviði atvinnu-, uppeldis-, fræðslu- og félagsmála starfa við þetta fyrirhugaða námskeið. Fyrri hluti þess er ætlaður byrjendum í starfsfræðslu, en síðari hlutinn er framhaldsnámskeið fyrir þá kennara, sem lokið hafa undirbúningsnámskeiði. Vona ég, að með þessu megi teljast fullsvarað fyrri lið fyrirspurnarinnar.



Herra forseti. Annar liður þessarar fyrirspurnar hljóðar svo: „Hvað hefur atvmrn. gert til þess að tryggja nauðsynlegt framhald og aukningu starfsfræðslu utan Reykjavíkur?“ Eins og kunnugt er, var það fyrst 1963, sem veittar voru 30 þús. kr. til starfsfræðslu utan Reykjavíkur og þess vegna ekki nema stuttur tími síðan farið var að huga að þessari starfsemi. Ólafur Gunnarsson sálfræðingur hefur með góðu samþykki borgarstjórans í Reykjavík skipulagt og stjórnað starfsfræðsludögum utan Reykjavíkur og hefur unnið með því gott starf, sem skylt er að þakka. Því fé, sem hefur verið veitt á fjárl., hefur verið varið eins og nú skal greina: Af þessum 30 þús. 1963 voru veittar 5 þús. kr. til leiðbeininga um starfsfræðslu á Austurlandi. Veittar voru 5 þús. kr. til leiðbeininga um starfsfræðslu á Suður- og Suðausturlandi og annaðist Ólafur Gunnarsson þær leiðbeiningar eins og annars staðar. Veittar voru 5 þús. kr. til leiðbeininga um starfsfræðslu og starfsfræðsludags á Sauðárkróki, er haldinn var 31. marz 1963, en hann sóttu 224 unglingar. Veittar voru 15 þús. kr. til leiðbeininga um starfsfræðslu á Húsavík og starfsfræðsludags þar, en hluti af þessu fé gekk til leiðbeininga um starfsfræðslu á Siglufirði. Um 153 unglingar sóttu þennan starfsfræðsludag, þar af 58 frá Laugum. Á árinu 1964 voru veittar 83 þús. kr. til starfsfræðslu utan Reykjavíkur, og skiptist það fé þannig: 7 þús. kr. voru veittar til Starfsfræðsludags Siglufjarðar, er haldinn var í febr. 1964. Sóttu þann dag 140 unglingar. Veittar voru 6 þús. kr. vegna Starfsfræðsludags á Akranesi, er haldinn var 8. marz 196, og komu 263 unglingar til þess að sjá það, sem þar fór fram. Veittar voru 25 þús. kr. til Starfsfræðsludags Vestfjarða, er haldinn var 22. marz 1964 á Ísafirði, en hann sóttu milli 5 og 8 hundruð unglingar. Veittar voru 10 þús. kr. til Starfsfræðsludaga Akureyrar, er haldinn var 12. apríl 1964, og sóttu hann um 470 unglingar. Veittar voru 35 þús. kr. til Starfsfræðsludags Austfjarða, er haldinn var 11. okt. 1964 og sóttu hann um 360 unglingar. Auk þessa voru haldnir Starfsfræðsludagar í Reykjavík 15. mars s.l., í Vestmannaeyjum 26. apríl s.l. og sóttu þangað unglingar af Suðvesturlandi, en starfsfræðsludagar þessir voru eingöngu kostaðir af bæjarfélögunum. Auk þessa hafa einstakir Starfsfræðsludagar verið haldnir um langt árabil, kostaðir af viðkomandi bæjarfélögum. Á 16. gr. E. VII fjárl. fyrir árið 1965 eru veittar 100 þús. kr. til starfsfræðslu utan Reykjavíkur. Af þessu fé hafa verið veittar 15 þús. kr. til Starfsfræðsludags á Selfossi, sem haldinn var s.l. haust og 3 þús. kr. hafa verið veittar til að flytja nemendur gagnfræðaskólana á Akranesi á Starfsfræðsludag í Reykjavík og einnig ganga 64 þús. kr. til Starfsfræðsludaga á Sauðárkróki. Sótt hefur verið um 25 þús. kr. styrk til Starfsfræðsludags á Patreksfirði. Eins og sjá má, hafa á þessum þremur árum, sem fjárveitingar hafa verið veittar til starfsfræðslu utan Reykjavíkur, fjárveitingar farið hækkandi, byrjað með 30 þús. kr. og 100 þús. kr. eru á fjárl. í ár. Ég tel eðlilegt, að það verði haldið áfram að veita fé í þessu skyni og það væri eðlilegt, að þessar fjárveitingar færu hækkandi, því að þótt starfsfræðsla verði tekin upp í skólum, eins og hæstv. menntmrh. hefur nú lýst, tel ég eðlilegt, að sérstakir Starfsfræðsludagar verði haldnir víða um land þrátt fyrir það og gæti það áreiðanlega farið vel saman og hjálpað hvort öðru. Ég tel því eðlilegt, að það verði haldið áfram að veita fé á fjárl. í þessu skyni, auk þess sem starfsfræðsla í skólum mun hafa sína þýðingu.



Herra forseti. Ég þakka hæstv. ráðh. báðum fyrir svör þeirra. Ekki er ég samt alls kostar ánægður með þær framtíðaráætlanir, sem komu fram í þessum svörum og ég er ekki viss um, að það hafi verið rétt ályktað hjá fundi þeim, sem hæstv. menntmrh. fékk sér til ráðuneytis 1962, að hafna samvinnu við Reykjavíkurborg um fastan forgöngumann um starfsfræðslu og hafna þar með brautryðjandanum, sem verið hefur í starfsfræðslumálum, hjá okkur. Finnst mér sannast þar, að laun heimsins eru löngum vanþakklæti eða a.m.k. lítið þakklæti. Ég veit, að það er rétt, að á Norðurlöndum yfirleitt hafa ráðuneytin, sérstaklega vinnumálaráðuneytin, yfirstjórn starfsfræðslunnar. Þau hafa fjölmennu starfsliði á að skipa, sem samhæfir starfsfræðsluna og útbýr fræðsluefni handa þeim, sem vinna að þessum málum í hinum ýmsu landshlutum og skólum landsins. Samvinna er höfð við atvinnurekendur og verkalýðssamtök og stéttasamtökin yfirleitt um þessi mál. En þetta kostar mikið fé, a.m.k. á okkar mælikvarða. Þessar þjóðir hafa kostað miklu fé til þessara efna á okkar mælikvarða. En hér hefur tekizt, enn sem komið er, að koma upp Starfsfræðsludögum með ótrúlega ódýrum hætti, eins og fram kom í skýrslu hæstv. landbrh. og það hefur tekizt af því, að forustumanni þeirra mála hefur tekizt að setja af stað áhugahreyfingu fyrir þessum málum. Hann hefur haft þann mikilsverða forgöngumanns hæfileika að geta vakið áhuga bæði til námsþátttöku og til ókeypis leiðbeiningastarfs úrvalsmanna. Hann hefur kunnað að láta hjólin snúast án mikilla peninga. Þetta geta sumir, en þetta geta ekki allir. Og það er ekki ætíð ljóst, hvernig á mannamuninum í þessum efnum stendur, en staðreyndirnar eru vottar. Í fyrradag var haldinn Starfsfræðsludagur á Sauðárkróki. Þangað komu, þó að færð væri slæm, ungmenni bæði frá Ólafsfirði og Blönduósi, auk annarra, sem áttu skemmra að sækja, svo að dagurinn var fjölmennur. Kunnáttumenn og fræðendur komu til þessa móts bæði frá Akureyri og Reykjavík án þess að selja tíma sinn og vinnu. Og þannig hefur verið að þessum dögum unnið í landi okkar enn sem komið er. Þetta sýnir m.a., að málefnið á hug manna. Menn hafa unnið að því sem vormenn, litið á það sem voryrkju. Ég fyrir mitt leyti leyfi mér að skora á þá, sem með stjórn landsins fara, að styðja þessa voryrkju vel og virkja starfsfræðsluáhugann. Og ég teldi ástæðu til, að hæstv. ríkisstj. athugaði, hvort ekki væri hægt að fá Ólaf Gunnarsson til þess að breyta ákvörðun sinni um að fara úr landi.



Herra forseti. Það er alkunna, að Ólafur Gunnarsson sálfræðingur er frumkvöðull starfsfræðslu hér á landi. Það er einnig kunnugt öllum, að Ólafur Gunnarsson hefur unnið að starfsfræðslu og haft forustu um hana frá fyrstu tíð til þessa dags. En um önnur atriði í sambandi við þetta mál er máske ekki jafnkunnugt, og það er, hvernig yfirvöldum í landinu hefur farnazt gagnvart þessum brautryðjanda. Ólafur Gunnarsson er búinn að vinna í þjónustu Reykjavíkurborgar á annan áratug og mér er kunnugt um, að borgaryfirvöldin hafa ekki til þessa dags fengizt til þess að fastráða hann, þrátt fyrir hans viðurkennda framlag í þessum efnum. Síðustu 3 árin eða svo hefur þetta verið afsakað með því, að nú væri ríkisstjórnin um það bil að taka þennan ágæta mann í sína þjónustu, hann ætti eftirleiðis að vinna í þjónustu alls ríkisins að starfsfræðslumálum. En ár líður eftir ár og ekki er Ólafur Gunnarsson heldur ráðinn í þjónustu ríkisins og nú er svo komið, að sagt er, að þessi ágæti maður sé að hrökklast úr landi vegna skilningsskorts yfirvaldanna sennilega á þeim málum, sem hann hefur unnið að. Nú hins vegar hef ég ekki heyrt annað, hvorki frá yfirvöldum Reykjavíkur né ríkisvaldinu, en að starfsfræðsla sé viðurkennd og talið sjálfsagt að halda því starfi áfram. M.ö.o.: ég hef ekki orðið var við annað, en þetta verk meistarans sé lofað, en meistarinn sjálfur er lítilsvirtur. Hvernig stendur á þessu? Ég skal ekki svara því, en ég vil aðeins benda á, að hér getur ekki verið um annað að ræða, en lágkúruleg sjónarmið yfirvaldanna, persónuleg eða önnur lágkúruleg sjónarmið og ég stend upp og geri þetta að umtalsefni nú í því skyni að skora á hæstv. ríkisstj. og þá fyrst og fremst á hæstv. menntmrh. að hlutast til um það, að Ólafur Gunnarsson þurfi ekki að hrökklast úr landi af þessum ástæðum, og bjóða honum sæmileg eða góð kjör til þessara starfa í landinu.

Menntmrh. (Gylfi Þ. Gíslason) : Herra forseti. Ég tel mig ekki komast hjá að segja nokkur orð í tilefni af ummælum hv. síðasta ræðumanns og raunar líka þeim ummælum hv. fyrsta fyrirspyrjanda, að hann væri ósammála niðurstöðu fundarins, sem haldinn var á sínum tíma í menntmrn., um það, að ekki væri ástæða til þess að efna til sérstakrar stofnunar eða ráða fastan ríkisembættismann til þess að hafa með starfsfræðslu í landinu að gera, jafnvel þótt um samráð eða samstarf við Reykjavíkurborg væri að ræða. Taldi hv. fyrirspyrjandi, að þessari niðurstöðu mundi að einhverju leyti hafa verið beint gegn Ólafi Gunnarssyni sálfræðingi og lík skoðun kom fram hjá hv. síðasta ræðumanni. Ég vil taka það skýrt fram, að í menntmrn. og hjá ríkisstj. í heild er fullur skilningur á mikilli gagnsemi og nauðsyn starfsfræðslu í landinu. En það er skoðun mín og hún er studd af öllum þeim embættismönnum, sem um kennslumál og fræðslumál í landinu fjalla, að starfsfræðsla sé bezt komin í Kennaraskóla Íslands, Þar sé eðlilegast að veita kennaraefnum fræðslu um starfsfræðslu, þ.e. um kennsluaðferðir til starfsfræðslu og síðan berist starfsfræðslan inn í skólana, fyrst og fremst gagnfræðaskólana og jafnvel einnig barnaskóla, frá kennurum, sem hlotið hafa sérmenntun í starfsfræðslu í Kennaraskóla landsins. Þetta er einnig sú skipan, sem unnið hefur verið að, að koma á undanfarin ár og er þegar vel á veg komin. Mér er einnig kunnugt um, að hjá Reykjavíkurborg er ríkjandi áhugi á því, að slíkri starfsfræðslu verði haldið uppi og sú stefna, sem menntmrn. hefur markað í starfsfræðslumálum, þ.e. að halda uppi starfsfræðslu fyrir kennaraefni í kennaraskólanum og ætla síðan starfsfræðslu rúm í sjálfri námsskrá skólanna, hefur fullan stuðning fræðsluyfirvalda Reykjavíkurborgar. En sérstaklega vegna ummæla hv. síðasta ræðumanns tel ég mig ekki komast hjá að segja eftirfarandi: Veturna 1955–57 heimsótti Ólafur Gunnarsson sálfræðingur nokkra skóla til starfsfræðslu á vegum menntmrn. Stjórnendur sumra þessara skóla óskuðu síðar eftir því, að hann kæmi ekki framar í skólana þessara erinda. Enginn þeirra aðila, sem gera mætti ráð fyrir að hefðu áhuga á starfsfræðslu í skólum landsins, þ.e. fræðslumálastjóri, skólastjóri kennaraskólans, kennarasamtök, sálfræðingafélag eða iðnfræðsluráð, svo að nokkrir aðilar séu nefndir, hefur nokkru sinni óskað eftir því við menntmrn., að Ólafi Gunnarssyni sálfræðingi yrði falin starfsfræðsla í skólum.



Herra forseti. Það eru aðeins örfá orð í tilefni þess, sem hæstv. menntmrh. sagði nú síðast. Ég fæ ekki betur skilið, en hæstv. ráðh. væri með einhverjar óljósar dylgjur í garð Ólafs Gunnarssonar sálfræðings með því, sem hann las hér upp. Ég skal ekki fara frekari orðum um það, en aðeins spyrja hæstv. ráðh. og hæstv. ríkisstj. í heild: Hvers vegna hefur ríkisstj. getað notað starfskrafta Ólafs Gunnarssonar sálfræðings fram á þennan dag, ef hann var ekki að einhverju leyti hæfur til þess? Þá er um sök að ræða hjá hæstv. ríkisstj., ef hún hefur í höndum einhver gögn fyrir því, að hann sé ekki hæfur til þessara starfa, en þrátt fyrir það hafa hans starfskraftar verið notaðir fram til þessa dags og verkið, sem hann hefur unnið, af öllum viðurkennt gott verk.



Herra forseti. Ég ber ábyrgð á þeirri kennslu og fræðslu, sem fram fer í skólum landsins og ég vil aðeins endurtaka það, sem ég sagði áðan, þannig að ekkert fari milli mála um það, að mér hefur aldrei borizt nein till. um það frá neinum aðila, sem eðlilegt væri að gerði þar um slíka till., - þá aðila nefndi ég áðan: fræðslumálastjóra, skólastjóra Kennaraskóla Íslands, sálfræðingafélag, kennarasamtök, - mér hefur aldrei borizt nein till. um að fela Ólafi Gunnarasyni starfsfræðslu í skólum landsins, svo að ég hef aldrei gengið gegn neinni slíkri till. Í mínum embættisverkum hefur því aldrei að þessu leyti falizt neitt vanmat á störfum eða starfsgetu Ólafs Gunnarssonar. Tillaga um slíkt hefur aldrei verið fyrir hendi, þannig að ég hef aldrei haft neitt tilefni til að hafna henni.



Herra forseti. Ég ætlaði mér ekki að taka þátt í þessum umr. En það, sem hæstv. menntmrh. sagði hér næstsíðast um Ólaf Gunnarsson, sem hefur unnið að allra dómi, sem til þekkja, ágætt starf með því að hafa forustu um starfsfræðslu í landinu, gerði það að verkum, að ég kvaddi mér hljóða, því að það er ómögulegt að skilja það, sem hæstv. ráðh. sagði um Ólaf Gunnarsson í þessu sambandi, öðruvísi en þannig, að hann vilji koma því inn hjá mönnum, að það sé álit skólamanna, að Ólafur Gunnarsson sé illa hæfur til þess að standa fyrir þessum málum. Eða hvað eiga slíkar dylgjur að þýða eins og komu fram hjá hæstv. ráðh., ef þær eiga ekki að þýða þetta? T.d. þær, að forráðamenn skóla hafi ekki óskað eftir því, að Ölafur Gunnarsson hefði með höndum stjórn á starfsfræðslu í skólum? Hvað eiga svona dylgjur að þýða, ef þær eiga ekki að þýða eitthvað í þá átt að gefa í skyn, að það sé álit þessara manna, að Ólafur Gunnarsson, sem hefur haft forgöngu um þessi mál, utan skólanna, sé ekki hæfur til að starfa að þeim? En ég vil spyrja hæstv. menntmrh. um eitt af þessu tilefni, af því að mér finnst óviðkunnanlegt af ráðh. að viðhafa þessi ummæli: Er það venja, að forráðamenn stofnana eins og skóla óski eftir því, að einhver sérstakur maður taki að sér tiltekið starf, áður en embættið er stofnað? Ber að skilja þetta svo, að það sé venja, að forráðamenn skóla t.d. óski eftir því, að einhver tiltekinn maður taki að sér eitthvert tiltekið starf, áður en til slíks starfs hefur verið stofnað? Er það ekki venja, að fyrst sé ákveðið að stofna til embættis eða opinbers starfs og síðan komi það til álita, hver eigi að taka þetta starf að sér? Við vitum, að það er venjan, að þannig sé haldið á málum, og þess vegna kann ég alls ekki við þennan blæ á frásögn hæstv. ráðh. og treysti mér ekki til að sitja þegjandi undir þessu, því að mér sýnist, að Ólafur Gunnarsson eigi allt annað skilið af hendi íslenzku ríkisstj. og þeirra, sem eiga að hafa áhuga fyrir þessum málum, en að slíkur málflutningur sé viðhafður í hans garð. Ég held, að það sé réttast fyrir hæstv. ráðh. að viðurkenna, að Ólafur Gunnarsson hefur unnið stórkostlega merkilegt starf, brautryðjendastarf með talsvert óvenjulegum hætti í starfsfræðslu utan skólakerfisins og hér er fyrst og fremst verið að ræða um starfsfræðslu utan skólakerfisins. Og ég hygg, að þeir séu ekki fáir, sem hafa kynnzt störfum Ólafs Gunnarssonar, sem hefðu sannast sagna búizt við því, að hæstv. ríkisstj. mundi semja við Reykjavíkurborg um að fá notið starfskrafta hans á svipaðan hátt og gert hefur verið. Og hefði hæstv. ráðh. allt að einu getað haft þá starfsfræðslu í skólunum, sem honum fannst eðlileg. Ef hæstv. ráðh. vildi ekki, að Ólafur Gunnarsson tæki að sér að stjórna starfsfræðslunni í skólunum, þá var hægt að skipta þessu starfi mætavel og hann hefði getað haft með höndum stjórn á starfsfræðslunni utan skólanna svipað og hann hefur gert, en gert þó meira að, hliðstætt því sem hann hefur gert í Reykjavík. Þar hefur starfsfræðslan verið sérstök námskeið opin öllum. Ég vildi láta þetta koma fram. Mér finnst það óviðkunnanlegt, að þessar séu þakkirnar, sem Ólafur Gunnarsson fær frá hæstv. ríkisstj. fyrir það mikla starf, sem hann hefur innt af höndum og ég hygg, að hafi verið réttilega lýst hér, að hafi verið með talsvert óvenjulegum hætti. Það hefur verið sköpuð áhugaalda um þetta og slíka áhugaöldu getur enginn annar vakið en sá, sem sjálfur hefur einlægan áhuga og dugnað og myndarskap til að standa fyrir þess háttar starfi. Það að vera svo að læða því inn eins og á milli sviga, eins og hæstv. ráðh. gerði, að einhverjir skólamenn hefðu beðið um, að Ólafur Gunnarsson kæmi ekki aftur í þeirra stofnun, eftir að hann hafi komið einu sinni, það nálgast róg.



Herra forseti. Ummæli síðasta ræðumanns byggjast á miklum misskilningi og vanþekkingu á öllu efni málsins. Það er starfsfræðsla í skólum, sem heyrir undir menntmrn. Starfsfræðsla utan skóla heyrir ekki undir menntmrn. Það fellur því eingöngu í minn hlut að taka ákvarðanir um, með hvaða hætti starfsfræðsla í skólum fer fram og hverjir hana annast. Það er atvmrn., sem hefur fjallað um starfsfræðslu utan skóla, enda fjárveiting til starfsfræðslu á fjárl. á grein um atvinnumál, en ekki menntamál. Ég hef því engin afskipti haft af því, með hverjum hætti sú starfafræðsla hefur farið fram, enda ekki í mínum verkahring. Hv. þm. spurði með nokkrum þjósti, hvort það væri venja að leita til þeirra aðila, sem ég nefndi, um það, hvort tilteknir menn ættu að annast tiltekin störf við skólana. Um þetta er það að segja, og það hélt ég að hefði komið fullskýrt fram í mínu svari upphaflega, að menntmrn. hefur þegar fyrir alllöngu falið ákveðnum kennara, Stefáni Ölafi Jónssyni, að hafa eins konar yfirumsjón með starfsfræðslu í skólum og undirbúa þau námskeið fyrir kennaraefni, sem haldin hafa verið árlega og verða framvegis haldin árlega. Ég valdi til þess Stefán Ólaf Jónsson samkv. mjög eindreginni till. fræðslumálastjóra. Það kom till. um Stefán Ólaf Jónsson einan. Þetta mál hafði lengi verið í undirbúningi og t.d. kennarasamtökum og ýmsum öðrum aðilum var fullkunnugt um, hvað í undirbúningi var, að til stóð að fela sérstökum manni að hafa yfirumsjón með starfsfræðslunni í skólunum og till. kom til mín sem ráðh. um að fela þetta starf þessum ákveðna kennara, sem kynnt hafði sér starfsfræðslu erlendis í ársorlofi m.a. og ég fór að till. rétts embættismanns um þetta efni. Ef ég hefði verið talinn gera rangt með þessari stjórnarráðstöfun, hefði verið innan handar fyrir alla aðila, sem láta sig það mál skipta, að vel og skynsamlega sé á málum haldið, að gera við það athugasemd. Menntmrn. hefur engin athugasemd borizt, hvorki bréflega né heldur hefur verið að því fundið opinberlega, þó að þetta hafi verið kunnugt öllum skólamönnum hátt á annað ár, að ég skyldi hafa gert þessa ráðstöfun. Það hefur engri gagnrýni sætt, heldur þvert á móti hefur það notið stuðnings ýmissa aðila og hefur verið talið vel og skynsamlega ráðið. Þetta vil ég einungis láta koma alveg skýrt og greinilega fram til þess að taka af öll tvímæli um, að því fer víðs fjarri, að ég hafi í einu eða neinu níðzt nokkuð á Ólafi Gunnarssyni sálfræðingi, eins og hv. síðasti ræðumaður virtist vilja láta liggja orð að.



Herra forseti. Ég hef leyft mér að bera fram á þskj. 425 fsp. til hæstv. sjútvmrh. varðandi stofnun fiskiðnskóla. Fsp. hljóðar svo, með leyfi hæstv. forseta: „Hvað líður framkvæmd þál. frá 30. apríl 1964 varðandi stofnun fiskiðnskóla?“ Þál. sú, sem þarna er vitnað til, er niðurstaða allshn. í sambandi við þáltill., sem Ingvar Gíslason, hv. 5. þm. Norðurl. e., bar fram á síðasta Alþ., og er niðurstaða n. svo hljóðandi, með leyfi hæstv. forseta: „ Alþ. ályktar að skora á ríkisstj. að skipa n. í samráði við fiskmat ríkisins, fiskmatsráð og helztu samtök fiskiðnaðar til þess að gera fyrir næsta reglulegt Alþ. till. um stofnun og starfstilhögun almenns fiskiðnskóla í landinu. Skal nefndin m.a. kynna sér eftir föngum skipan fræðslumáls fiskiðnaðarins í öðrum löndum." Ég vil í sambandi við þetta mál leyfa mér að benda á, að annar aðalatvinnuvegur þjóðarinnar, landbúnaðurinn, hefur um langt árabil gegnum sina skóla haft aðstæður til þess að veita þeim aðilum, sem þá atvinnu ætla að leggja fyrir sig, aðstöðu til bæði bóklegrar og hagnýtrar fræðslu í sambandi við þeirra störf. Sama má segja um iðnaðinn í landinu. Iðnskóli hefur verið starfandi hér í Reykjavík um langt árabil og iðnskólar eru starfandi mjög víða um landið og veita þeir bæði bóklega og hagnýta fræðslu í sambandi við flestar, ef ekki allar iðngreinar nema fiskiðnaðinn. Þegar þess er gætt, að fiskiðnaður er stærsti iðnaðurinn í landinu, sem þjóðin byggir afkomu sína mjög mikið á, verður að teljast mjög eðlilegt, að einnig þeir aðilar, sem þar koma til með að starfa, fái ekki síður en þeir, sem við landbúnað vinna og þeir, sem við iðnað vinna, aðstöðu til þess að fá þekkingu og fræðslu í sambandi við störf þeirra. Ég tel, að beri að hraða eins og hægt er undirbúningi að stofnun fiskiðnskóla hér á landi og byggi það á því, sem ég hef sagt, að ég tel þetta mjög mikið nauðsynjamál og vil láta það koma fram hér, að mér er um það kunnugt, að mjög verður sótt fast á um það, að þegar til fiskiðnskóla verður stofnað, verði hann staðsettur í Vestmannaeyjum. Ég ætla ekki að rökstyðja það eða ræða það nánar hér, það kemur vonandi til þess síðar, að til þess gefist tækifæri, en leyfi mér að vænta svars hæstv. sjútvmrh. í sambandi við fsp. mína um það, á hvaða stigi þetta mál sé.



Herra forseti. Þáltill., sem þessi fsp., sem hér liggur fyrir, fjallar um, er á þessa leið, með leyfi hæstv. forseta, - ég vildi mega lesa hana aftur, þótt hún hafi verið lesin hér áðan: „ Alþ. ályktar að skora á ríkisstj. að skipa n. í samráði við fiskmat ríkisins, fiskmataráð og helztu samtök fiskiðnaðarins til þess að gera fyrir næsta reglulegt Alþ. till. um stofnun og starfstilhögun almenns fiskiðnskóla. Skal nefndin m.a. kynna sér eftir föngum skipan fræðslumála fiskiðnaðarins í öðrum löndum.“ Ég held, að það liggi nokkuð ljóst fyrir, að það hafi ekki verið miklar líkur til þess, að það væri hægt að skila áliti um þetta mál á þessu þingi. Till. er samþ. í þinglokin í fyrra, um mánaðamótin apríl og maí, sumarfrí fór þá í hönd. N. var ætlað að safna upplýsingum frá, nálægum og raunar fjarlægum löndum einnig um þetta mál og átti þar að auki eftir að gera sínar till. Ég gat fyrir mitt leyti tæplega vænzt þess, að það væri unnt að búast við áliti frá n. á þessu þingi. En í n. voru skipaðir Bergsteinn Á. Bergsteinsson fiskmatsstjóri frá fiskmati ríkisins, Jón Árnason alþm. frá Samlagi skreiðarframleiðenda, Jón Skaftason alþm. frá síldarútvegsnefnd, Margeir Jónsson útgerðarmaður frá Sölusambandi ísl. fiskframleiðenda, dr. Sigurður Pétursson frá fiskmatsráði, Tryggvi Jónsson framkvstj. frá Félagi niðursuðuverksmiðja, dr. Þórður Þorbjarnarson frá Fiskifélagi Íslands og Hjalti Einarsson fiskiðnfræðingur frá Sölumiðstöð hraðfrystihúsanna og var hann jafnframt skipaður formaður n. Enn fremur var skipaður í n. síðar Leó Jónsson síldarmatsstjóri samkv. ósk frá viðkomandi aðilum. N. hefur haldið nokkra fundi og þar sem verkefni hennar er tvíþætt, annars vegar gagnasöfnun um fræðslumál fiskiðnaðarins í öðrum löndum og hins vegar væntanlegt nál. um stofnun og starfstilhögun fiskiðnskóla á Íslandi, hefur hún hafið starf sitt með því að byrja á gagnasöfnuninni frá útlöndum. Hún hefur leitað aðstoðar utanrrn. til þess að afla þessara upplýsinga. Svör hafa þegar borizt frá sendiráðinu í Osló, frá sendiráðinu í Moskvu, frá sendiráðinu í Washington og frá sendiráðinu í Vestur-Þýzkalandi. Jafnframt hefur verið haft samband við þekkta skóla í fiskiðnfræðum og matvælafræðum, en gagnasöfnun þessari mun að sjálfsögðu verða haldið áfram út starfstíma n. Á fundum sínum hefur svo n. rætt um hugsanlegan fiskiðnskóla og frumdrög að áliti í því efni, einnig komið fram. Hins vegar telur n. ótímabært á þessu stigi að segja nokkuð fyrir um það, hverjar niðurstöður hennar muni verða. N. er kunnugt um sérstaka fiskiðnskóla í Noregi, Rússlandi, Japan, Bandaríkjunum og Kanada. En aðstæður hér á landi eru að ýmsu leyti frábrugðnar þeim, sem finnast í ofannefndum löndum, a.m.k. mörgum. Einna líkastur fiskiðnaði okkar mun fiskiðnaðurinn í Noregi vera og er talið trúlegt, að fyrirmyndin verði að einhverju leyti sótt þangað. Þar eru tveir skólar, annars vegar niðursuðuskólinn í Stafangri og hins vegar fiskiðnskólinn í Vardö í Norður-Noregi. En um þessa norsku skóla er það að segja, að ég hef séð það í nýlegum norskum blöðum, sem fjalla um fisk og fiskiðnað, að þeir eru ekki komnir á hreint með sína akóla og uppi eru raddir um, að endurskoða verði þar það skipulag, sem í gildi er og hefur verið sett n. í því efni til að rannsaka það sérstaklega. Ég vil leggja áherzlu á, að ef þetta mál á að hafa þá þýðingu, sem ætlazt er til í upphafi, verður að gera þá frumkröfu í málinu, að n., sem um það fjallar, fái hæfilegan og nægilegan tíma til starfa, en álíti hennar verði ekki hespað af, án þess að allt málið verði gjörkannað ofan í kjölinn. Ég vænti, að hv. þm. telji fsp. fullsvarað með þessu.



Herra forseti. Þegar tekið er tillit til þess, að þetta fiskiðnskólamál lá hér fyrir hv. Alþ. á fjórum þingum a.m.k., get ég sem tillögumaður fallizt á með hæstv. ráðh., að óþarfi sé að flaustra af undirbúningi málsins nú og styð það sem sé, að n., sem nú er tekin til starfa samkv. þáltill., starfi, þangað til hún hefur kannað þetta mál til botns. Hér er ekki staður né stund, enda óþarfi, að ræða almennt um gildi fiskiðnskólans. Ég hygg, að við séum allir sammála um, að gildi hans sé mikið og það sé mesta nauðsyn, að þessi skóli komist á fót og ég hygg, að málið sé nú á þeirri leið, að ekki verði aftur snúið, og hann muni koma hér, áður en langir tímar líða og að sjálfsögðu er það ósk mín og hlýtur að verða ósk okkar allra, sem að þessum málum höfum staðið, til hæstv. ráðh., að hann ýti á n. í störfum hennar, því að vissulega er þörf á því, að hún ljúki störfum sem fyrst. En hitt vil ég taka undir með honum, að rétt er, að n. fái nægan tíma til þess að undirbúa málið og kanna það sem allra bezt. Um staðsetningu skólans ætla ég ekki að ræða neitt að þessu sinni. Sú hugmynd, sem hv. fyrirspyrjandi hreyfði hér, að hann yrði staðsettur í Vestmannaeyjum, er allra góðra gjalda verð og fullkomlega umhugsunarverð, því að það á einmitt að verða okkar stefna nú að dreifa skólum sem mest um landið og það er áreiðanlega ekki óeðlileg staðsetning á fiskiðnskóla, að hann sé í Vestmannaeyjum. Þó kunna aðrir staðir þar til greina að koma og verður auðvitað að hafa það í huga, þegar það mál kemur til umr.



Herra forseti. Ég vil leyfa mér að þakka hæstv. sjútvmrh. fyrir svar hans og þær upplýsingar, sem hann hefur veitt í sambandi við þetta mál. Ég geri mér það að sjálfsögðu alveg ljóst, að til þessa máls verður að vanda, allan undirbúning í sambandi við það verður að vanda, eins og eðlilegt og nauðsynlegt getur talizt og ég tel það ekki aðalatriðið, hvort n. skili áliti á þessu þingi eða næsta þingi. Ég vildi aðeins láta það koma fram á þessu þingi, sem nú er komið þetta áleiðis, að fylgzt væri með þessu máli og ætlazt til þess, að n. starfaði og skilaði áliti eins fljótt og tök væru á.