Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Virðulegur forseti. Það er brýnt að mönnum haldist ekki uppi að skjóta undan eignum í aðdraganda gjaldþrots og við þær aðstæður sem nú eru uppi er mikilvægt að tímafrestir renni ekki út, þannig að skiptastjórar séu ekki í færum til að rifta slíkum óeðlilegum gjörningum. Það er hluti af því að stuðla að sem mestri sátt í kjölfar hrunsins að Alþingi geri allt sem í þess valdi stendur til að koma í veg fyrir slíka óeðlilega gjörninga, undanskot eigna og þess háttar. Ég þakka allsherjarnefnd og alþingismönnum öllum fyrir góða samvinnu um að gera þetta mál hratt og vel að lögum í dag.

Frú forseti. Ég þakka hv. síðasta ræðumanni fyrir það sem hann sagði um þetta frumvarp. Það er mjög mikilvægt að þetta komi fram. Ég vil enn fremur þakka hæstv. forseta fyrir að taka málið á dagskrá. Ég minntist á það á föstudaginn að núna liði hver dagurinn á fætur öðrum frá því að gerningar voru gerðir í aðdraganda hrunsins sem þarf að rannsaka miklu, miklu ítarlegar en gert hefur verið hingað til. Þetta eru mjög viðamiklar rannsóknir og þess vegna er nauðsynlegt að þessi fyrningarfrestur sé lengdur. Ég fagna því að Alþingi sé að samþykkja þetta sem lög.

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir frumvarpi til laga um Vinnumarkaðsstofnun. Með frumvarpi þessu er lagt til að Vinnumálastofnun og Vinnueftirlit ríkisins verði sameinuð í eina stofnun, Vinnumarkaðsstofnun, sem hefur það hlutverk að annast stjórnsýslu á sviði vinnumarkaðsmála og vinnuverndarmála. Meginmarkmið sameiningarinnar er að koma á fót einni öflugri opinberri stofnun sem fjallar um málefni vinnumarkaðarins í víðum skilningi þar sem áhersla verður lögð á að skapa atvinnulífinu og vinnumarkaðnum trausta umgjörð þar sem saman fari öruggt og gott starfsumhverfi, sveigjanleiki, öflugt stuðningsnet og aðhald. Með sameiningunni er þess vænst að fá betri heildarsýn yfir þau verkefni sem nú eru á hendi tveggja stofnana, en varða öll aðstæður á vinnumarkaði með einum eða öðrum hætti, sem og yfirsýn yfir þjónustu við þá sem eru virkir þátttakendur á vinnumarkaði eða vilja vera það. Hlutverk hinnar nýju stofnunar verður víðfeðmt, enda gert ráð fyrir að stofnunin sinni þeim verkefnum sem Vinnumálastofnun og Vinnueftirlit ríkisins hafa sinnt til þessa lögum samkvæmt. Hér má nefna framkvæmd laga um aðbúnað, hollustuhætti og öryggi á vinnustöðum, framkvæmd laga um vinnumarkaðsaðgerðir og laga um atvinnuleysistryggingar, auk annarra verkefna sem stofnununum tveimur hefur verið falið að sinna samkvæmt öðrum lögum. Jafnframt er stofnuninni ætlað að veita atvinnuleitendum, þar á meðal atvinnuleitendum með skerta starfshæfni, þjónustu í formi ráðgjafar, virkra vinnumarkaðsúrræða og vinnumiðlunar, þar með talið starfshæfnismats, starfsendurhæfingar og sérhæfðra atvinnutilboða eftir því sem við á hverju sinni, en áfram er gert ráð fyrir að þjónustan miðist við einstaklingsbundnar þarfir hvers og eins. Þá er stofnuninni ætlað að halda utan um gerð starfshæfnismats, þar á meðal að þróa og ákvarða hvaða mælitæki og aðferðir skuli nýtt til mats á starfshæfni í samstarfi við aðra aðila sem starfa á sviði starfsendurhæfingar, þar með talið Starfsendurhæfingarsjóð. Einnig er stofnuninni ætla að samhæfa skipulag og fjármögnun starfsendurhæfingarúrræða af hálfu hins opinbera. Virðulegi forseti. Ég er þess fullviss að með sameiningu Vinnumálastofnunar og Vinnueftirlits ríkisins megi bæta þjónustu og ná auknum árangri sem mun stuðla að því að fleiri geti tekið virkan þátt á vinnumarkaði. Við höfum á undanförnum árum lagt síaukna áherslu á starfsendurhæfingu. Í því skyni hefur verið byggður upp mikill sjóður sem á að sinna því verkefni í samvinnu við aðila vinnumarkaðarins. Í framhaldi af þessu frumvarpi er ég með í undirbúningi að skipa samstarfsnefnd um starfsendurhæfingu í samræmi við stöðugleikasáttmálann og ákvæði hans frá í júní 2009. Í henni verða fulltrúar aðila stöðugleikasáttmálans, Öryrkjabandalagsins, lífeyrissjóðanna, og Hlutverks. Gert er ráð fyrir að nefndin vinni að því að samþætta starf hins opinbera og aðila vinnumarkaðarins að málefnum starfsendurhæfingar, meðal annars með tilliti til samræmdra reglna um mat á starfshæfni og vinnugetu. Markmiðið er að ná sameiginlegri niðurstöðu þannig að allir landsmenn njóti sama réttar til starfsendurhæfingar og starfshæfingar þótt greiðsluskylda vegna bæði bóta og þjónustu sé hjá ólíkum aðilum. Ég legg áherslu á að við sameiningu stofnananna er ekki gert ráð fyrir breytingum á tilgangi eftirlits á vinnustöðum sem fram fer á grundvelli laga um aðbúnað, hollustuhætti og öryggi á vinnustöðum. Þannig er gert ráð fyrir að áfram verði tryggt að Ísland standi við allar alþjóðlegar skuldbindingar á sviði vinnuverndarmála, þar með talið samþykktir Alþjóðavinnumálastofnunarinnar og félagsmálasáttmála Evrópu á þessu sviði. Rétt er að benda á að gert er ráð fyrir að atvinnurekendur muni áfram bera ábyrgð á gerð áætlunar um öryggi og heilbrigði á vinnustöðum, meðal annars um sérstakt áhættumat þar sem áhætta í starfi er metin með tilliti til öryggis og heilsu starfsmanna og áhættuþátta í vinnuumhverfi. Verður að líta á slíka áætlunargerð sem eina af grunnstoðum þess að komið verði í veg fyrir að starfsmenn heltist úr lestinni af vinnumarkaði þar sem ætla má að sé farið eftir slíkri áætlun megi draga úr líkum á að atvinnutengdir sjúkdómar eða önnur óþægindi leiði til þess að starfsmenn geti ekki lengur sinnt störfum sínum. Þá má gera ráð fyrir að ákveðin rekstrarhagræðing náist fram við sameiningu Vinnumálastofnunar og Vinnueftirlitsins með samnýtingu stoðþjónustu og sameiningu þjónustustöðva, sem staðsettar eru vítt og breitt um landið, en stefnt er að því að þjónustustöðvarnar verði sameinaðar í eina þjónustustöð vinnumarkaðsmála á hverjum stað. Þessar breytingar munu tvímælalaust koma viðskiptavinum til góða og jafnframt leiða til hagræðingar í rekstri. Með þessu móti er stefnt að því að bæta þjónustu við einstaklinga og fyrirtæki á hverjum stað með faglega sterkari starfseiningum en áður. Við vitum að það er brýnt við þær aðstæður sem við búum núna í ríkisrekstri að horfa til hagræðingarkosta í hvívetna. Ef okkur á að takast að verja grunnþjónustu verðum við að vera tilbúin að spara í hvívetna í stofnanauppbyggingu hins opinbera og þessi breyting er auðvitað að hluta til ætluð til þess að mæta því sjónarmiði að búa í haginn fyrir hagræðingu á næstu árum. Virðulegi forseti. Eitt af mörgum verkefnum nýrrar stofnunar verður að sinna rannsóknum á sviði vinnumarkaðsmála og vinnuverndarmála en ætla verður að koma megi á öflugu rannsóknarsviði í fyllingu tímans sem hefði meiri getu en nú er til staðar í stofnununum tveimur til skipulegra rannsókna á þessum sviðum. Þetta getur skipt verulegu máli við framkvæmd stærri rannsókna sem Ísland hefur áhuga á að gerast aðili að á vettvangi Evrópusambandsins, svo sem þeirra sem framkvæmdar eru á vegum stofnunar Evrópusambandsins um bætt starfsskilyrði og lífskjör, og Evrópsku vinnuverndarstofnunarinnar. Lagt er til að hin nýja sameinaða stofnun starfi undir yfirstjórn félags- og tryggingamálaráðherra en ráðherra skipi henni 11 manna stjórn sem í eiga sæti fulltrúar aðila vinnumarkaðarins sem og Öryrkjabandalags Íslands auk formanns og varaformanns sem ráðherra skipar án tilnefningar. Samkvæmt frumvarpinu mun stjórn Vinnumarkaðsstofnunar samþykkja í byrjun árs starfsáætlun fyrir stofnunina. Hún mun einnig fjalla um rekstraráætlun fyrir stofnunina og hafa eftirlit með framkvæmd hennar. Stjórninni er ætlað að vera forstjóra stofnunarinnar og félags- og tryggingamálaráðherra til ráðgjafar í faglegri stefnumótun og öðrum málum á sviði vinnumarkaðs- og vinnuverndarmála, gera tillögur að úrbótum, þar á meðal lagabreytingum eða setningu reglugerða, eða annarra reglna, telji hún þörf á. Þá er gert ráð fyrir að ráðherra leiti umsagnar stjórnar við undirbúning að setningu nýrra laga og reglugerða á sviði vinnumarkaðsmála og vinnuverndarmála. Áfram er lögð mikil áhersla á náið samráð við samtök aðila vinnumarkaðarins um þróun og skipulag á sviði vinnumarkaðsmála og vinnuverndarmála í því skyni að samhæfa stefnumörkun sem og aðgerðir ríkisstjórnarinnar og aðila vinnumarkaðarins. Í þessu skyni er í frumvarpinu lagt til að félags- og tryggingamálaráðherra leiði sérstakt samráð aðila vinnumarkaðarins og að samráðsfundir verði haldnir a.m.k. mánaðarlega. Það samráð sem gert er ráð fyrir í frumvarpinu er nú þegar hafið og við vonumst til þess að koma með þessu í fastara form samráði milli aðila vinnumarkaðarins og ríkisins á þann veg að allir aðilar að stöðugleikasáttmálanum og fulltrúar Öryrkjabandalags Íslands eigi aðgang að reglulegu samráði innan ramma félags- og tryggingamálaráðuneytisins. Virðulegi forseti. Að mínu mati má gera ráð fyrir að sameining þessara stofnana í eina öfluga stofnun í stað tveggja smærri stofnana leiði til hagræðingar til lengri tíma litið og standa vonir til þess að þannig verði unnt að tryggja lögbundna þjónustu á sviði vinnumarkaðsmála þrátt fyrir kröfu um aðhald í rekstri. Í þessu sambandi er rétt að benda á að í kostnaðarumsögn fjármálaráðuneytisins kemur fram að verði frumvarpið óbreytt að lögum megi gera ráð fyrir að útgjöld ríkisins lækki um 45 millj. kr. á ári. Að lokinni þessari umræðu legg ég til að frumvarpinu verði vísað til félags- og tryggingamálanefndar.

Hæstv. forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra fyrir ágæta framsögu. Hins vegar kom eitt ekki fram í framsöguræðu hæstv. ráðherra og kemur í rauninni heldur ekki fram í frumvarpstextanum eða almennum athugasemdum við frumvarpið, og það er hvernig staðið var að undirbúningi þessa lagafrumvarps. Ég velti því fyrir mér að hvaða leyti haft var samráð við þær stofnanir sem hér eiga í hlut, þau hagsmunasamtök sem að þessu máli koma með ýmsum hætti eða aðra sem málið varðar, vegna þess að ljóst er að þarna er um þó nokkra breytingu að ræða. Ég velti einnig fyrir mér að hvaða leyti málið var unnið í samráði. Ég bendi á þá staðreynd sem ætti að vera augljós að því minna samráð sem haft er uppi við undirbúning lagafrumvarpa af þessu tagi af hálfu ráðuneyta, því meira reynir á það að Alþingi sinni ákveðnu samráðshlutverki þegar málið kemur til nefndar. Almennt vil ég segja að það er jákvætt að leita leiða til að hagræða í ríkisrekstrinum og hér er auðvitað um nokkurn sparnað að ræða þó að mat fjármálaráðuneytisins komi mér á óvart að því leyti að ég hefði haldið að ef farið væri út í viðamikla sameiningu tveggja stofnana sem báðar hafa mikil umsvif, næðist fram meiri sparnaður en hér er gert ráð fyrir. Mér finnst þetta því ekki vera mikill sparnaður sem þarna næst fram en hugsanlega hefur hæstv. ráðherra einhverjar ráðagerðir um frekari aðgerðir sem geta orðið til sparnaðar á þessu sviði, því að við hæstv. ráðherra deilum þeirri skoðun að víða þarf að taka til í ríkisrekstrinum og víða að gæta þess að nýta möguleika til hagræðingar og sparnaðar á erfiðum tímum.

Virðulegi forseti. Fyrst varðandi undirbúning að gerð frumvarpsins. Vinna hófst síðasta sumar, í samræmi við ákvæði stjórnarsáttmála, um undirbúning að sameiningu þessara tveggja stofnana og Tryggingastofnunar ríkisins. Vinna hófst með aðstoð ráðgjafa í sumar. Þeir skiluðu niðurstöðu í lok árs. Í þeirri vinnu var rætt við starfsmenn stofnananna allra þriggja og farið mjög vandlega yfir verksviðin þar. Tillaga ráðgjafanna var um þessa sameiningu og sýndi mikla samlegð með sameiningu allra stofnananna þriggja, en jafnframt að þessi tiltekna sameining milli Vinnumálastofnunar og Vinnueftirlits mundi hafa sérstakan ávinning. Það varð síðan niðurstaða, sérstaklega í ljósi umtalsverðrar andstöðu Alþýðusambands Íslands við það að Tryggingastofnun yrði með í þessari sameiningu, að ákveðið var að bíða með þann þátt. Margir aðrir þættir mæla líka með því að beðið verði með þátt Tryggingastofnunar inn í þessa heildarsameiningu og ekki hvað síst sú staða að Tryggingastofnun er enn ekki fullkláruð hvað varðar aðskilnað Sjúkratrygginga og Tryggingastofnunar Íslands. Þar á eftir að taka ákvarðanir og ákveða í reynd hvernig sú stofnun á að líta út. Það var því ákvörðun okkar að fara af stað með sameiningu þessara tveggja stofnana. Við höfum kynnt þessar hugmyndir fyrir starfsmönnum. Við þurfum að fara fram með lagafrumvarp núna ef sameiningin á að takast um næstu áramót. Þetta er unnið í ágætu samkomulagi við aðila vinnumarkaðarins og þeir munu koma að samvinnu um útfærslurnar að þessu efni og um kerfissetningu stofnunarinnar í sérstakri samráðsnefnd sem ég mun skipa á næstu dögum. Það verður þannig haft víðtækt samráð um þetta og það verður líka víðtækt samráð við starfsmenn.

Hæstv. forseti. Þetta er vissulega ágætt sem fram kom í andsvari hæstv. félagsmálaráðherra. Á hinn bóginn er svolítið annað mál að tala annars vegar um sameiningu þriggja stofnana, Tryggingastofnunar, Vinnumálastofnunar og Vinnueftirlitsins, og hins vegar um sameiningu hinna tveggja síðarnefndu, vegna þess að í allri vinnu og hugsun í sambandi við sameiningu þessara þriggja stofnana held ég að Tryggingastofnun hljóti að vera mjög í forgrunni einfaldlega vegna stærðar og umfangs þeirrar starfsemi sem þar er fyrir hendi. Ég verð að játa það, hæstv. forseti, að ég hef ekki alveg gert upp hug minn varðandi þessa tillögu vegna þess að mér sýnist sumt mæla með því að sameina þessar tvær stofnanir sem hér um ræðir en sumt ekki. Ég velti fyrir mér hvort hæstv. ráðherra hefur afstöðu til þess hvort stærðin sé 

Virðulegi forseti. Á þessu sviði er ég sannfærður um að betra sé að hafa stóra stofnun. Kjarninn í hagræðingunni á milli þessara tveggja stofnana er starfsendurhæfingin, það er þar sem þær snertast. Við þurfum að horfa á snemmbæra íhlutun á vinnustöðum og fylgjast vel með þróun á vinnustöðum þegar fólki er hætt við kulnun í starfi. Við þurfum að hjálpa fólki að halda sér virku á vinnumarkaði. Við gerum það í samvinnu við aðila vinnumarkaðarins og mjög mikilvægt er að tengja vinnuverndarstarfið og starf Vinnumálastofnunar, sem síðan sinnir atvinnuleitendum, saman með þessum hætti. Ég held að að öðru leyti sé það alveg rétt sem hv. þingmaður segir að ekki sé endilega víst að stærðin sé jákvæð. Það er líka hægt að hugsa sér einhvers konar regnhlífarstofnanir þar sem yfirstjórn væri sameiginleg en faglegt sjálfstæði mikið. Varðandi þann ávinning sem gert er ráð fyrir í kostnaðarumsögninni þá eigum við von á því að hann aukist til lengri tíma litið en við fórum þá leið í þessari sameiningu að 

Virðulegi forseti. Það kom vissulega á óvart að sameina ætti þessar tvær stofnanir félags- og tryggingamálaráðuneytisins þar sem í samstarfsyfirlýsingu stjórnarflokkanna stendur að ekki eigi einungis að sameina þessar tvær stofnanir heldur eigi Tryggingastofnun jafnframt að vera með í þeirri sameiningu. En í því frumvarpi sem við ræðum núna er bara verið að sameina Vinnumálastofnun og Vinnueftirlitið. Í kjölfar umræðu um þessa sameiningu vil ég koma á framfæri tveimur spurningum. Sú fyrri er hvort til grundvallar sameiningunni liggi einhver sérstök greining sem víðtæk sátt hefur náðst um hjá starfsmönnum stofnananna. Við vitum jú öll að forsenda hagræðingar er að um hliðstæða starfsemi sé að ræða og það má velta því fyrir sér hvort starfsemi sem einblínir á veikt fólk og starfsemi þar sem fókusinn er á atvinnulaust fólk séu kannski ekki mjög hliðstæðar. Önnur forsenda er að sátt ríki um sameininguna á meðal starfsfólksins, það hefur Ríkisendurskoðun margoft bent okkur á. Seinni spurningin er hvort kannað hafi verið hvort sameiningin brjóti í bága við alþjóðleg viðurkennd sjónarmið varðandi sjálfstæði vinnueftirlits. Allar vinnueftirlitsstofnanir starfa sjálfstætt og það gildir meira að segja um mjög lítil lönd eins og Lúxemborg, Kýpur og Möltu.

Virðulegi forseti. Ég svara seinni spurningunni fyrst. Það er niðurstaða okkar að þessi sameining brjóti ekki gegn alþjóðlegum skuldbindingum Íslands á sviði vinnuverndarmála. Það er niðurstaða þeirra sérfræðinga sem hafa kannað málið og unnið að undirbúningi sameiningarinnar. Við munum að sjálfsögðu búa stofnunina út með þeim hætti að fullkomlega tryggt sé að ekki verði um nein brot að ræða hvað það varðar. Varðandi spurninguna um hvort til grundvallar liggi greining sem náðst hafi víðtæk sátt um meðal starfsmanna beggja stofnana, þá liggur að baki ákvörðuninni greining sem byggð er á vinnu ráðgjafa sem við fengum til verksins. Þeir greindu verkflæði í báðum stofnununum, töluðu við mikinn fjölda starfsmanna, fóru yfir málin og gerðu tillögur sínar í framhaldi af því. Með sérstakri verkefnisstjórn sem mun starfa á vettvangi ráðuneytisins munum við vinna með stofnunum og starfsmönnum og draga alla saman í vinnu hvað það varðar, þannig að ráðgjafar komi að því að útfæra þetta með starfsmönnum. Við viljum líka vinna þetta í mikilli sátt við aðila vinnumarkaðarins og þess vegna verður skipuð sérstök samráðsnefnd um verkefnið með aðilum vinnumarkaðarins og öllum aðilum stöðugleikasáttmálans til að þeir komi sínum sjónarmiðum að. Auðvitað skipta sjónarmið hinnar hefðbundnu verkalýðshreyfingar miklu máli enda brenna vinnuverndarmál miklu þyngra á hinni almennu verkalýðshreyfingu vegna þess að ástand í vinnuvernd er yfirleitt verra á hinum almenna markaði heldur en í opinbera geiranum og almenni markaðurinn er 80% af vinnumarkaðnum. Þannig að við verðum auðvitað að vinna þetta í góðri samvinnu við Alþýðusamband Íslands og hyggjumst gera það.

Virðulegur forseti. Ég fagna því að hæstv. félags- og tryggingamálaráðherra ætlar að hafa víðtækt samráð við starfsfólk þessara tveggja stofnana við sameininguna og ég vil bara geta þess að vinnuvernd beinist fyrst og fremst að forvörnum gegn slysum og atvinnutengdum sjúkdómum. Vinnuvernd er fyrst og fremst langtímamarkmið á meðan atvinnuleysi er oft brýnna skammtímavandamál, þannig að ákveðin hætta er á því að verkefni Vinnumálastofnunar verði ofan á og taki til sín meira fjármagn heldur en verkefni vinnuverndar. Annað sem ég vil líka hvetja til að verði skoðað er hvort hægt sé að ná fram þeirri hagræðingu sem á að nást með sameiningunni með því að skoða aukið rekstrarlegt samstarf í gegnum sameiginlega notkun 

Virðulegi forseti. Stærsti fjárhagslegi ávinningurinn af sameiningunni er vegna sameiningarinnar í heild, vegna þess að við sameinum stofnunina á einn stað, í eitt húsnæði, með einu stoðkerfi, einu tölvukerfi og einni yfirstjórn. Ég held að þegar við reynum að verja grunnþjónustuna sé mikilvægt að ganga langt í þeim efnum og reyna að sameina stofnanir þar sem samlegðarkostir eru í boði. Það er alveg rétt að í einhverjum tilvikum kann samstarf stofnana að duga en þá held ég að það sé líka umhugsunarefni að forsendur kunni að vera fyrir einhvers konar regnhlífarstofnun fyrir aðrar stofnanir á málefnasviði félags- og tryggingamálaráðuneytisins, þ.e. að það sé ein yfirstjórn og síðan margar mjög sjálfstæðar stofnanir sem hafi enga yfirbyggingu, enga fjármálastjórn og enga starfsmannastjórn með höndum, heldur bara fagstörf í þröngum skilningi. Það er módel sem ég held við þurfum að fikra okkur áfram með. Við getum ekki byggt upp margar stofnanir sem allar eru með fjármálastjóra, starfsmannastjóra, 

Frú forseti. Ég vil þakka hæstv. félags- og tryggingamálaráðherra fyrir þetta frumvarp um Vinnumarkaðsstofnun sem ég tel vera mikið framfaraspor og tímabært að efla atvinnumál og vinnueftirlit í einstökum héruðum. Ég vil árétta og vekja athygli ráðherra á því sem segir í 1. gr. frumvarpsins að félags- og tryggingamálaráðherra ákveði hvar á landinu þjónustumiðstöðvar stofnunarinnar skuli vera að fenginni umsögn, að hann taki tillit til nýframkominnar sóknaráætlunar fyrir Ísland þar sem mikil áhersla er lögð á að stofna eða mynda svokölluð sóknarsvæði. Þar er talið mjög mikilvægt að til verði sterkar stofnanir í opinberri þjónustu. Í öðru lagi segir í 4. gr. frumvarpsins að ráðherra skuli skipa svæðisbundin vinnumarkaðsráð. Þá vísa ég aftur til sóknaráætlunar á þskj. 476, sem dreift var hér í upphafi árs, að ráðherra taki tillit til skilgreindra sóknarsvæða. Nú þegar við fáum brátt stöðu formlegs aðildarviðræðuríkis að Evrópusambandinu og í pípunum liggur að við munum fá ýmiss konar stuðning við aðlögun og eitt af stóru reynsluverkefnunum verður e.t.v. á sviði endurmenntunar og vinnumarkaðsmála, langar mig til að spyrja: Hefur ráðherrann eða ráðuneytið kynnt sér með hvaða hætti hægt er að nýta ráðgjöf Evrópusambandsríkja við undirbúning stofnunar þessarar nýju Vinnumarkaðsstofnunar? Er strax í upphafi gert ráð fyrir að undirbúa verkefni stofnunarinnar með erlendar og evrópskar fyrirmyndir að leiðarljósi?

Virðulegi forseti. Við höfum horft mjög til svæðisskiptingar vegna sóknaráætlunarinnar og vorum í sumar í fararbroddi að kalla eftir því að hún lægi fyrir sem allra fyrst til þess einmitt að auðvelda okkur endurskipulagningarvinnu á landsbyggðinni. Til viðbótar við útstöðvar þessara tveggja stofnana eru 27 útibú Tryggingastofnunar vítt og breitt um landið. Hugsunin var alltaf sú að með sameiningu allra stofnananna þriggja færðust þau útibú inn í útstöðvarnar úti á landi. Það á auðvitað eftir að klára það mál en ég sé ekkert því til fyrirstöðu að úti á landi fari útibú Tryggingastofnunar inn með útibúum þessara stofnunar. Það kann að falla mjög vel að. Við þurfum bæði að hagræða í því hvernig við veitum þjónustu út um landið og í uppbyggingu höfuðstöðvanna hér. Varðandi tenginguna við Evrópusambandsaðildarumsóknina þá er þetta upplegg byggt á þeim hugmyndum og viðmiðum sem best gerast í þróun vinnumarkaðsfræða á vettvangi Evrópusambandsins. Hvað varðar mögulega aðstoð sem Íslandi sem aðildarríki stendur til boða við uppbyggingu á stofnuninni þá ræddi ég það við Vladimir Spidla, þáverandi framkvæmdastjóra vinnumarkaðsmála, þegar hann kom hér í nóvember. Hann bauð fram aðstoð Evrópusambandsins við uppbyggingu innviða hjá okkur, því við erum nokkuð vanbúin í því að takast á við endurþjálfun fólks sem hefur glímt lengi við atvinnuleysi, en miklu meiri reynsla er í því á evrópskum vettvangi. Hann bauð fram aðstoð við það. Við munum fara yfir það nú í framhaldinu hvernig við getum fengið sem besta aðstoð við uppbyggingu, þó að við höfum í sjálfu sér náð að lyfta grettistaki í þjónustu við atvinnulausa frá því í haust.

Frú forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra fyrir greinargott svar og tek heils hugar undir með honum, ég tel mikilvægt að Tryggingastofnun verði hluti af þessum stofnunum á sóknarsvæðum landshluta og að vel verði ígrundað hvar þessar sterku stofnanir verði settar niður. Það verður að sjálfsögðu unnið í samráði við önnur ráðuneyti og opinberar stofnanir. Mig langar til að vísa í d-lið í 2. gr. frumvarpsins þar sem segir að hafa eigi samráð við samtök aðila vinnumarkaðarins og aðra hagsmunaaðila eftir því sem við á. Í ljósi hins mikilvæga hlutverks sveitarfélaga í baráttu gegn atvinnuleysi og ýmiss konar atvinnusköpunarverkefna sem sveitarfélögin standa að, langar mig að spyrja hæstv. ráðherra hvernig samstarfi við sveitarfélögin verður háttað í því að glíma við atvinnuleysi.

Virðulegi forseti. Við eigum mjög gott og traust samstarf við Samband íslenskra sveitarfélaga í viðureigninni við atvinnuleysið. Við gerum ráð fyrir því að sambandið verði aðili að hinu formlega samráði sem sett er á fót með þessu frumvarpi. Samband íslenskra sveitarfélaga á aðild bæði að starfsendurhæfingarnefndinni og nefndinni um stofnsetningu Vinnumarkaðsstofnunar. Við eigum mjög reglulegt og gott samstarf við Samband íslenskra sveitarfélaga um alla þætti í viðureigninni við atvinnuleysið. Við unnum nú síðast með þeim í því að finna lausnir á framboði á sumarstörfum fyrir námsmenn og það samstarf hefur gengið mjög vel. Við leggjum okkar af mörkum og sveitarfélögin leggja sitt af mörkum. Það er mjög mikilvægt að náið og traust samstarf sé á milli sveitarfélaganna og okkar nú þegar svo illa árar í atvinnumálum.

Hæstv. forseti. Ég ætla í upphafi umræðunnar einungis að drepa á fáeina þætti sem varða þetta frumvarp og á þessu stigi verða þetta frekar almennar hugleiðingar í upphafi málsmeðferðar, því að ég tel mikilvægt að hv. félagsmálanefnd fari vel yfir málið. Ég sit ekki í þeirri nefnd en vil nota þetta tækifæri til að koma á framfæri nokkrum sjónarmiðum í þessu sambandi. Í fyrsta lagi vildi ég nefna að meðal þess fáa jákvæða sem ég hef heyrt frá hæstv. ríkisstjórn eru áform hennar um fækkun opinberra stofnana. Ég deili þeim áhuga sem fram hefur komið í yfirlýsingu ríkisstjórnarinnar á því að fækka opinberum stofnunum og vísa til umræðu sem farið hefur fram hér á undanförnum árum um mikla fjölgun opinberra stofnana. Staðreyndin er sú að þrátt fyrir að nú sé mjög í tísku að tala um að hér hafi vaðið uppi svokölluð nýfrjálshyggja hefur opinberum störfum fjölgað mjög mikið á undanförnum árum. Regluverk hins opinbera hefur þanist út, starfsmönnum hins opinbera hefur fjölgað mjög mikið og svo má lengi telja. Geta menn sem þekkja til nýfrjálshyggjunnar velt fyrir sér hvort það er í samræmi við þá hugmyndafræði þannig að þessu sé til haga haldið. Ég lýsi sem sagt almennt yfir ánægju með það að ríkisstjórnin hafi farið í það verkefni að leitast við að fækka opinberum stofnunum og sé þegar komin af stað í þeirri vinnu. Ég held að það sé jákvætt og kom mér verulega á óvart að hæstv. ríkisstjórn gekk meira að segja lengra en Verslunarráð Íslands gerði á sínum tíma í tillögugerð sinni um fækkun opinberra stofnana. Ég man eftir tillögum frá Verslunarráði frá því fyrir svona fjórum, fimm árum sem gengu mun skemur en ríkisstjórnin leggur hér til, sem er athyglisvert en engu að síður hlutur sem ber að fagna. Varðandi þetta er það auðvitað hárrétt sem kemur fram í máli hæstv. ráðherra að með samræmingu og sameiningu opinberra stofnana má ná fram hagræðingu að ýmsu leyti. Hægt er að draga úr kostnaði við yfirstjórn og stoðþjónustu af ýmsu tagi og eins og hæstv. ráðherra hefur bent á er möguleiki á því að ná fram hagræðingu líka í sambandi við starfsstöðvar viðkomandi stofnana vítt og breitt um landið. Það er auðvitað nauðsynlegt að huga að þessu á þeim tímum sem við lifum þar sem draga þarf saman útgjöld hins opinbera og leita sem flestra leiða til þess. Ég verð hins vegar að segja að þegar ég heyrði fyrst af þessari hugmynd hæstv. félagsmálaráðherra varð ég nokkuð undrandi vegna þess að í mínum huga a.m.k. er starfssvið þeirra tveggja stofnana sem hér eru undir töluvert ólíkt. Þær fást vissulega báðar við málefni sem varða vinnumarkaðinn, fyrirtæki og stöðu launafólks að ýmsu leyti, en verkefnin eru ólík, þ.e. bæði viðfangsefnin og eins kannski sú sérfræðikunnátta sem byggst hefur upp innan stofnananna, þannig að hér er ekki um að ræða einfalda sameiningu. Ég vil samt sem áður ekki útiloka að þetta kunni að vera rökrétt og mun alls ekki leggjast gegn því að þetta verði skoðað. Eins og kom fram í andsvari mínu áðan er ég ekkert alveg sannfærður um þá tillögu sem hér liggur fyrir þó að ég hafi tilhneigingu til að vera jákvæður í hennar garð eins og hún kemur fram. Þetta snýr auðvitað að fleiri málum, þetta snýr að því hvaða stefna er mörkuð varðandi margvíslega aðra þjónustu hins opinbera eins og aðeins hefur verið drepið hér á, eins og varðandi Tryggingastofnun. Við hæstv. ráðherra áttum svolítil orðaskipti áðan í sambandi við stofnanir hins opinbera, hvort rétt væri að hafa þær stærri og starfssviðið víðara eða hvort rétt væri að hafa smærri og sérhæfðari stofnanir. Í sumum tilvikum hefur mér þótt kannski með stofnun eins og Tryggingastofnun að hún væri jafnvel of stór, að of mörg og margvísleg verkefni féllu þar undir. Ég held að í þessu máli geti alveg verið tvær hliðar á peningnum. Það má segja um þá stofnun sem hér er ráðagerð um, Vinnumarkaðsstofnun, að hún tekur að mestu leyti við starfsemi þeirra stofnana sem eru forverar hennar, annars vegar Vinnumálastofnun, sem á íslenskan mælikvarða er ekkert gömul þó að hún eigi sér rúmlega áratugs sögu, og svo hins vegar Vinnueftirlitsins, sem er mun eldra, og tekur þannig við bæði starfssviði, verkefnum og stofnanakúltúr sem ég hygg að sé mjög ólíkur miðað við þau kynni, sem eru ekkert óskaplega mikil, sem ég hef haft af starfsemi þessara tveggja stofnana. Það er því ljóst að þarna er um að ræða töluvert vandmeðfarið verkefni. Ég velti fyrir mér, og hæstv. ráðherra getur hugsanlega svarað því nánar en fram kom í andsvörum áðan, hvort fyrir liggur áætlun eða ráðagerð um enn frekari sparnað sem á að hljótast af þessari sameiningu en fram kemur í frumvarpinu. Ég nefndi áðan að miðað við kostnaðarumsögn fjármálaráðuneytisins eru þetta tiltölulega litlir peningar sem gert er ráð fyrir að sparist, verði frumvarpið að lögum. Ráðherrann ýjaði að því svona almennum orðum áðan, en ég velti fyrir mér hvort hægt er að fá hæstv. ráðherra til að fara nánar í þann þátt hvað sparist með þessu. Ég velti líka fyrir mér hvort hæstv. ráðherra hafi farið í einhverja vinnu eða sett af stað vinnu til að kanna það hvort ástæða sé til að endurskoða með einhverjum hætti verksvið og starfsemi þessara stofnana að öðru leyti en því að skella þeim bara saman upp á það hugsanlega að draga úr kostnaði. Eins og hæstv. ráðherra gerir sér áreiðanlega grein fyrir er þörfin fyrir sparnað og aðhald í ríkisrekstrinum meiri en svo að henni verði náð með því einu að fækka einhverjum stofnunum eða forstjórum stofnana og kannski sameina tölvudeildir. Ég veit að hæstv. ráðherra hefur marglýst því yfir og meinar það að standa eigi vörð um grunnþjónustuna, en hefur farið fram úttekt á því eða eitthvert mat á því hvort einhverjir þættir í starfsemi þessara stofnana séu utan þess ramma sem kalla má grunnþjónustu? Þetta segi ég vegna þess að í sambandi við umræður um fjárlög hafa auðvitað komið fram almennar stefnuyfirlýsingar um það að spara svo og svo mikið eða um svo og svo mörg prósent á hinum og þessum sviðum og það er kannski ekki alltaf þannig að hægt sé að kafa djúpt í starfsemi einstakra stofnana við fjárlagagerðina. En nú þegar ætlunin er að sameina tvær stofnanir, vissulega mikilvægar stofnanir í okkar kerfi, hefur tækifærið þá verið notað til að fara ofan í starfsemi þessara stofnana og menn velt fyrir sér hvort einhver verkefni eru þar unnin sem við gætum verið án og ekki eru partur af þeirri grunnþjónustu sem við viljum standa vörð um? Ég er eiginlega að inna hæstv. ráðherra eftir því hvort ráðuneyti hans og hann sjálfur hafi farið inn á þetta svið raunverulega með það að markmiði að skera alla fituna utan af, því að það er auðvitað það sem við vitum að þarf að gera hvarvetna í ríkisrekstrinum. Í raun og veru er ekki nægjanlegt að stofnanir hafi samkvæmt lögum og samkvæmt einhverjum almennum markmiðslýsingum mikilvægu hlutverki að gegna eða séu að sinna mikilvægum sviðum. Það þarf auðvitað að fara í gegnum starfsemi þeirra með það fyrir augum að sjá hvort þær eru með einhverja þætti í starfsemi sinni sem hafa kannski þanist út og kostnaður aukist meira en ástæða er til, sérstaklega á þeim tíma þegar nóg var af peningum og skatttekjur streymdu í stórum stíl í ríkissjóð, þegar aðhaldsþörfin var miklu minni hjá ríkinu. Það er a.m.k. mín tilfinning að mjög margar stofnanir hins opinbera - ég er ekki að tala um þessar tvær sérstaklega, ég þekki ekki það til þeirra að ég geti lagt mat á það - og sú tilhneiging hefur auðvitað verið mjög víða í ríkisrekstrinum að menn hafi getað þanið starfsemi stofnana út í rauninni í krafti þess að skatttekjur fóru vaxandi ár frá ári um margra ára skeið þannig að hlutirnir voru bara auðveldari. Í lok máls mín vildi ég því spyrja hæstv. ráðherra hvort í tengslum við þá sameiningu sem hér er fyrirhuguð, í tengslum við þessa áformuðu stofnanabreytingu, hafi verið gerð tilraun til að fara með hnífinn aðeins inn í starfsemi þeirra til að skera burtu fituna, til að skilja það eftir og hafa meira svigrúm til að sinna þeirri nauðsynlegu grunnþjónustu sem þessar stofnanir vissulega veita.

Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra fyrir yfirferð hans á frumvarpinu. Það eru nokkur atriði sem hafa vakið áhuga minn á þessu máli núna. Í fyrsta lagi velti ég aðeins fyrir mér svörum hæstv. ráðherra við andsvörum áðan og ekki síst andsvari hv. þm. Birgis Ármannssonar varðandi samráðið. Ef ég skildi hæstv. ráðherra rétt er samráðið að mestu leyti eftir, þ.e. við þá aðila sem talað er um að hafa þurfi samráð við. Mér þætti vænt um að fá staðfestingu á því hvernig því hefur verið háttað fram að þessu. Hæstv. ráðherra hafði einnig orð á því áðan að öllum yrði boðið starf en ekki endilega sambærilegt starf og fagna ég því að slík yfirlýsing skuli koma fram. Ég hef hins vegar áhyggjur af því að með þessari sameiningu, og ekki síst vegna þeirra orða sem komu fram áðan um hina svokölluðu sóknaráætlun, sé hugmyndin sú að sameina hugsanlega stofnanir eða starfsstöðvar jafnvel enn meira en talað er um í frumvarpinu. Í athugasemdum við 1. gr. frumvarpsins er talað um það að sameina mögulega þjónustustöðvar. Í umsögn fjárlagaskrifstofu fjármálaráðuneytisins er einnig rætt um þetta sama og, með leyfi forseta, stendur þar: „Áætlunin er að sameina starfsstöðvar á þeim sjö stöðum á landsbyggðinni þar sem báðar stofnanirnar eru fyrir.“ Eflaust er óhætt að skoða slíka hluti en ég vil benda á að á tveimur starfsstöðvum hinnar væntanlegu stofnunar, á Hvammstanga og Skagaströnd, eru þær stofnanir sem þessa þjónusta veita lykilvinnustaðir í þeim byggðarlögum. Ég vil því óska eftir því að hæstv. ráðherra staðfesti það að horft verði einnig til byggðasjónarmiða og mikilvægi þessara starfa á þessum stöðum, því að ég tel að það skipti miklu máli. Hér var spurt áðan hvort horft hafi verið til þess að við værum í aðildarviðræðum við Evrópusambandið varðandi þessar breytingar og kom það fram að við mundum fá stuðning við þá aðlögun sem hafin er. Er þetta ekki, frú forseti, staðfesting á því að við erum í aðildarferli, þ.e. það er verið að aðlaga Ísland að Evrópusambandinu, en ekki í eiginlegum samningaviðræðum? Ég get ekki skilið þetta öðruvísi. Einnig kom það fram, frú forseti, í svari hæstv. ráðherra að hann hefði átt samtöl við, ég man nú ekki hvern, en einhvern af ráðamönnum Evrópusambandsins á vinnumarkaðssviði og ætlaði sér að eiga meira samstarf við hann. Þetta er einnig staðfesting á því sem mörg okkar á þingi höfum haldið fram, að sóknaráætlunin væri í raun undirbúningur að inngöngu Íslands í Evrópusambandið og vil ég meina að það hafi verið staðfest hér áðan. Er það virkilega svo að breytingar sem þessar sé verið að gera í skjóli þess eða réttara sagt verið að fela þá aðlögun sem er í gangi að Evrópusambandinu? Kemur mér þá í hug, frú forseti, setning á bls. 8 í athugasemdum við frumvarpið. Þar segir, með leyfi forseta: „Þetta getur skipt verulegu máli við framkvæmd stærri rannsókna sem Ísland hefur áhuga á að gerast aðili að á vettvangi Evrópusambandsins …“ Hefur það verið markað fyrir hönd Íslands - þarna er talað um Ísland - að taka þátt í fleiri rannsóknum en eru í dag og hver hefur markað þá stefnu? Á þarna ekki að standa í rauninni „ríkisstjórnarinnar“, hæstv. félags- og tryggingamálaráðherra? Varðandi aðra hlið á þessu máli, sem er spurningin um faglega samlegð þeirra stofnana sem þarna er verið að sameina, verð ég að segja að það er svolítill munur á því að vera að athuga hvort hurðapumpur eru í lagi eða athuga hvort menn eigi rétt á atvinnuleysisbótum. Það er svolítill munur á því. Ég sé ekki alveg samlegðaráhrifin af þessum stofnunum í fljótu bragði en að sjálfsögðu er rétt að gefa nefndinni og ráðherranum færi á að skýra það á næstu dögum hvar sú mikla samlegð liggur í öðru en stjórnum og forstjórum. Ég geri eins og ég segi ákveðnar athugasemdir við að þessi faglega samlegð sé til staðar. Einnig verð ég að taka undið það sem komið hefur fram sem er spurningin um hvort sá kostnaður sem þarna á að sparast, og reyndar kemur annar kostnaður á móti, hvort betur sé heima setið en af stað farið í ljósi þess að menn hurfu frá því að taka Tryggingastofnun inn. Þetta þarf vitanlega allt að skýra. En ég hef fyrst og fremst áhyggjur, frú forseti, af þeim starfsstöðvum sem um er rætt í frumvarpinu, ég hef áhyggjur af því að líkt og í umræðunni hér um sýslumenn sé þetta miklu meira en akkúrat þau embætti sem um ræðir eða stofnanir, þetta eru lykilvinnustaðir á þessum litlu stöðum. Því óska ég eftir að hæstv. ráðherra lýsi því aðeins hvernig hann sjái framtíð þessara starfsstöðva. Það sem sló mig einna helst í umræðunni áðan er þessi umræða um aðlögun okkar að Evrópusambandinu sem er klárlega hafin, ef ég gat skilið þau orð sem féllu áðan. Það er spurning hvort hæstv. ráðherra getur svarað því á eftir hvort það sé þannig að horft sé sérstaklega til þeirra stofnana sem hafa sama hlutverki að gegna innan Evrópusambandsins og hvort fyrirmyndin að þeirri stofnun sem hæstv. ráðherra er að búa til núna sé sótt þangað. Mun ráðherra upplýsa þingið um þann stuðning sem hann hyggst óska eftir frá Evrópusambandinu við þessar breytingar?

Frú forseti. Við ræðum sameiningu tveggja stórra stofnana ríkisins og ég ætti að gleðjast yfir því af því að þá fækkar stofnunum um eina. Hins vegar eru þessar stofnanir mjög ólíkar, bæði hvað varðar verkefni og að allri gerð, þannig að það er spurning hve mikil samlegðaráhrifin verða. Þau verða óneitanlega einhver og maður býst við því að ný hugsun komi inn í kerfið. Önnur stofnunin gætir að eftirliti með fyrirtækjum, þ.e. Vinnueftirlit ríkisins. Hún hefur verið gagnrýnd dálítið fyrir að kosta sérstaklega minni fyrirtæki í landinu töluverða fjármuni með því að krefjast óþarflega mikils eftirlits og að sá kostnaður sé mjög mikill fyrir smærri fyrirtæki. Hins vegar er það Vinnumálastofnun sem hefur miðlað störfum, fylgst með atvinnuleysi, greitt út atvinnuleysisbætur og annað slíkt sem er töluvert annar handleggur. Það má vel vera að eitthvað sparist við þetta og við verðum bara að bíða og vona að það gerist. Það er rétt sem sagt hefur verið að velferðarkerfið hafi blásið mjög mikið út í 18 ára valdatíð Sjálfstæðisflokksins. Margir hafa gagnrýnt flokkinn fyrir það og vel má vera að flokkurinn þurfi að horfast í augu við að hafa á þessum tíma gefið út ávísun sem ekki var útfyllt og að það verði mjög erfitt að skera niður þennan mikla vöxt. Sumir hafa jafnvel kallað flokkinn velferðarflokkinn eina en ljóst er að útgjöld til velferðarmála jukust mjög mikið. Það var reyndar ekki vanþörf á því, frú forseti, vegna þess t.d. að laun grunnskólakennara voru skammarlega lág þegar Sjálfstæðisflokkurinn komst til valda. Sömuleiðis voru bætur elli- og örorkulífeyrisþega mjög lágar en þær voru hækkaðar nánast á hverju einasta ári um nokkra milljarða. Einnig var hætt að taka tillit til maka ellilífeyrisþega og örorkulífeyrisþega. Það er að sjálfsögðu einstaklingshyggja sem ég er mjög ánægður með, þó að þetta valdi miklum kostnaði. Nú eru menn sem sagt að hverfa frá einstaklingshyggjunni og þá er spurning hvort þessar reglur verði teknar til baka. Ég ætlaði aðallega að ræða um vinnumiðlunina og starfsendurhæfingu því að ég hef mikinn áhuga á því. Ég held að hin mikla fjölgun öryrkja, sem hefur verið ótrúlega mikil og hættulega mikil mundi ég segja, sé á vissan hátt kerfislæg. Örorkumatið okkar er eins konar punktamat. Menn eru annaðhvort 75% öryrkjar og fá þá allar bætur - reyndar með skerðingum - eða þeir eru 74% öryrkjar og fá lítið sem ekki neitt, fá örorkustyrk. Ef þeir eru undir 50% örorku fá þeir ekkert. Þetta gerir það náttúrlega að verkum, þar sem bæði læknar og aðrir vita þetta, að reynt er að toga fólk upp í 75% svo að það fái eitthvað. Þá er fólkið líka orðið öryrkjar og nafnið er mjög slæmt að því leyti að það er gildishlaðið. Ör-yrki, sá sem getur mjög lítið eða ekkert yrkt. Þetta held ég að leiði til þess að menn verða öryrkjar og hafa þá tilhneigingu til að reyna að vera öryrkjar áfram vegna þess að þeir tapa svo miklu ef þeir fara niður í 74% eða þaðan af lægra. Þetta er ákveðinn kerfisbundinn galli sem ég benti á fyrir sex, sjö árum síðan og hef unnið að því að reyna að breyta. Í ríkisstjórn Sjálfstæðisflokks og Samfylkingar, og þar áður líka, var unnið mjög hart að þessu með því að ákveðin nefnd sem starfaði undir forsætisráðuneytinu átti að reyna að breyta þessu kerfi þannig að meira yrði horft til þess sem öryrkjar geta en ekki til þess sem þeir geta ekki. Menn þurfa að hafa í huga að rannsóknir sýna, þó reyndar ekki margar, að þegar fólk hefur verið fjarverandi frá vinnumarkaði í sex mánuði eru 80% líkur á því að það fari aldrei að vinna aftur. Þetta á við um örorku og líka atvinnuleysi. Ef menn missa tengingu við vinnumarkaðinn og eru ekki í námi eða vinnu virðist sem þeir missi hlutverk í lífinu og það er mikið átak að hefja aftur tengsl við vinnumarkaðinn. Í raun þarf að hjálpa fólki mjög mikið við það skref. Það er alls ekki auðvelt að fara aftur að vinna eftir t.d. tólf mánaða atvinnuleysi eða tólf mánaða örorku. Það er mjög erfitt skref sem þarf að taka mið af. Mér finnst að kerfin hafi ekki unnið þannig í dag. Í fyrsta lagi held ég að vinnumiðlun hjá Vinnumálastofnun sé afskaplega veik og ekki sem skyldi. Þar er ekki reynt að koma fólki aftur í vinnu hvað sem það kostar heldur er starfið meira fólgið í því að skrá fólk og borga því út atvinnuleysisbætur. Sama á við um öryrkja, endurhæfingin er skammarlega léleg og mjög lítið gert í því. Þess vegna hafa verkalýðshreyfingin og Samtök atvinnulífsins tekið þetta upp á sína arma því að menn átta sig náttúrlega á því hver borgar sívaxandi örorkubyrði og sívaxandi atvinnuleysi. Ég hef margoft bent á að það er mjög mikilvægt að breyta reglum um örorkumat þannig að menn séu metnir t.d. 67% öryrkjar og með 33% vinnugetu og síðan fengju þeir 67% af fullum bótum en mættu vinna 33% og væru atvinnulausir að því leyti. Þetta held ég að sé mjög mikilvægt að gera gagnvart öryrkjum en gagnvart atvinnulausum, sérstaklega ungum atvinnulausum, er afar mikilvægt að virkja fólkið þannig að það detti ekki úr tengslum við vinnumarkaðinn. Ég hef nefnt, frú forseti, að úr því að við erum með um 3.000 atvinnulausa útlendinga hvort ekki mætti láta 3.000 unglinga, sem kunna jú íslensku sem útlendingarnir vilja læra, kenna þeim. Þó að það sé ekki fullkomin kennsla er það örugglega betra en ekkert. T.d. bara það að lesa dagblöðin með Pólverjum mundi gagnast báðum, annar fengi hlutverk og hinn nám. Þarna rekumst við kannski á forgang kennara til vinnu en ég held að það þurfi að líta fram hjá því í þeirri stöðu sem við erum í dag. Fjöldi atvinnulausra er líka með ágætismenntun. Sérstaklega fær eldra fólk ekki vinnu vegna fordóma gagnvart aldri en það hefur bæði reynslu og þekkingu á vissum sviðum. Einnig hefur verið kvartað yfir því að stóran hluta atvinnulauss fólks vanti menntun og þekkingu. Því ekki að láta þetta fólk sem er með menntunina kenna hinum sem ekki hafa menntun? Ég held að menn þurfi að vera miklu opnari fyrir því að virkja fólk með þessum hætti á meðan það er atvinnulaust, sérstaklega virkja öryrkja þannig að þeir lendi ekki í þeirri gildru að vera öryrkjar vegna þess að þeir urðu einhvern tíma öryrkjar.

Virðulegi forseti. Ég vil þakka góðar og málefnalegar umræður um þetta mál. Ég get samt ekki stillt mig um að stríða aðeins hv. þm. Birgi Ármannssyni sem nefndi áðan að útþensla ríkiskerfisins á undanförnum árum í stjórnartíð Sjálfstæðisflokksins afsannaði kenningar um að Sjálfstæðisflokkurinn hefði aðhyllst hugmyndafræði nýfrjálshyggjunnar. Hv. þm. Pétur Blöndal kallaði Sjálfstæðisflokkinn hinn sanna velferðarflokk af því að velferðarmál hefðu þanist út á tíma hans. Ég held að það sé alveg eins hægt að segja að stjórnleysið hjá Sjálfstæðisflokknum hafi verið slíkt að menn hafi ekki einu sinni siglt eftir leiðarljósum nýfrjálshyggjunnar þegar þeir fóru í hana og að þeir hafi tryggt okkur allt tjónið af nýfrjálshyggjunni en enga af ávöxtunum sem ættu að felast í minna stjórnkerfi. Að öllu gamni slepptu er mikilvægt að velta við hverjum steini í aðhaldsaðgerðum núna og þess vegna horfum við til sameiningar stofnana, til þess að ávinningurinn geti nýst okkur á þessu aðhaldstímabili fram til ársins 2013. Þó að mönnum finnist þetta ekki háar fjárhæðir vega þær þungt í aðhaldsramma okkar. Niðurskurðarramminn á þessu ári fyrir rekstur ráðuneytisins er milljarður. Allt telur þetta. Við viljum auðvitað líka byggja upp betri stofnanir, ná meiri árangri og veita betri þjónustu. Góð ábending kom frá hv. þm. Birgi Ármannssyni um hvort farið hefði fram úttekt á því hvort einhverjir þættir í starfi stofnananna væru utan ramma grunnþjónustunnar. Það er auðvitað eitt af því sem við ætlum að fara yfir núna í samvinnunni. Ég hef mínar skoðanir á því en ég vil eiga samráð um það við aðila vinnumarkaðarins og starfsmenn og fara yfir það með þeim. Maður sér að ýmsum þáttum væri hægt að koma fyrir með einfaldari hætti og hagræða þannig og að við höfum svigrúm til að gera betur í stofnuninni. Við höfum t.d. ekki sinnt starfsendurhæfingu nógu vel. Hv. þm. Pétur Blöndal flutti ágæta ræðu um mikilvægi endurhæfingar og hann er einlægur áhugamaður um það mikilvæga verkefni. Í aðhaldsaðgerðum þessa árs höfum við verið að skera fituna utan af. Núna þurfum við að ganga lengra og ná frekari hagræðingu ef við eigum að ná aðhaldsmarkmiðum og þá skiptir mjög miklu máli að búa þegar í haginn með sameiningu af þessum toga og að hún skili okkur ávinningi á næstu árum þó að hún geri það ekki strax. Spurt var um faglega samlegð og hv. þm. Gunnar Bragi Sveinsson nefndi spurninguna um hver samlegðin væri á milli þjónustu við atvinnulausa og þess að skoða öryggi á hurðapumpum. Það er alveg hárrétt að ekki er augljós samlegð þar á milli. Hins vegar kemur þetta við kerfissetningu hinnar nýju stofnunar. Ég held að verkefni vinnueftirlits séu í sífellt ríkari mæli verkefni um almenna líðan á vinnustöðum en síður tæknilegt eftirlit. Við leggjum meiri og meiri áherslu á snemmbæra íhlutun inni á vinnustöðunum, að fylgjast með hættumerkjum til þess að koma í veg fyrir nákvæmlega það sem hv. þm. Pétur Blöndal talaði um, þ.e. hættuna á nýgengi í örorku þar sem fólk kulnar í starfi. Þar verður samþættingin í starfi þessara stofnana svo ljós. Annars vegar er verkefni Vinnumálastofnunar að sinna þjónustu við atvinnuleitendur og þá sem eru með skerta starfsgetu og hjálpa þeim að komast í störf. Þess vegna er jákvætt að vinnuverndin sé í sömu stofnun þar sem menn geta líka verið með eftirlit á vinnustöðunum, með þróuninni þar, í samvinnu við aðila vinnumarkaðarins sem vinna ágætt starf á sviði starfsendurhæfingar. Þannig fylgjumst við með þeim sem eru í hættu á að kulna í starfi og því að endurhæfingarúrræðin séu í kallfæri við vinnuverndina sjálfa. Það er þessi stóra samlegð sem við sjáum, þ.e. að hjartað í hinni nýju stofnun sé þessi nýja áhersla á tenginguna, á starfshæfnina en ekki örorkumatið í gamaldags skilningi, eins og hv. þm. Pétur Blöndal rakti svo ágætlega hér áðan, og á það að efla fólk og styrkja til þátttöku á vinnumarkaði. Ég held að báðar stofnanirnar hafi unnið afskaplega gott starf og það er vert að hrósa starfsfólki þeirra. Við ráðumst ekki í þetta vegna þess að við séum óánægð með faglega burði þessara stofnana heldur viljum við styrkja þær. Við viljum gera þeim kleift að mæta enn frekari kröfum um faglegan árangur á tímum þegar samdráttur er fyrirsjáanlegur sem og niðurskurður í fjárveitingum. Mér finnst það ganga kraftaverki næst hvernig Vinnumálastofnun hefur náð að halda utan um skráningu atvinnulausra og tryggja áfallalausa útgreiðslu bóta. Það þarf líka að styðja við vinnumiðlunina. Það er ekki rétt sem hv. þm. Pétur Blöndal segir að það sé lítil áhersla á vinnumiðlun. Hún hefði auðvitað mátt vera meiri á þessum miklu samdráttartímum þar sem höfuðáherslan var á að taka við miklum fjölda í nýskráningum atvinnulausra en hjá Vinnumálastofnun er unnið kraftaverk á hverjum degi við að koma fólki til verka. Það merkilega er nefnilega að þrátt fyrir umtalsvert atvinnuleysi hefur það ekki verið mjög fast, þ.e. útflæði hefur verið nokkurn veginn stöðugt á móti innflæðinu. Því er töluverð hreyfing á vinnumarkaðnum og það er ekki síst vegna mikilvægs starfs ráðgjafa Vinnumálastofnunar sem koma fólki til verka. Auðvitað má gera betur í því og við höfum leitað eftir samstarfi við verkalýðsfélögin sérstaklega um vinnumiðlunina. Við erum að koma af stað tilraunaverkefnum í því efni. Í Hafnarfirði er slíkt verkefni komið af stað og við erum í samningaviðræðum við Kópavogsbæ. Við vinnum nú að því að opna sérstakt útibú í Reykjanesbæ til að styðja við þar. Við viljum vinna með verkalýðsfélögunum á hverjum stað, við viljum vinna með sveitarfélögunum til þess að styðja við vinnumiðlunina og það þarf að nýta þetta fína net stéttarfélaganna. Við þurfum að nýta sveitarfélögin til þess að efla vinnumiðlun úti um allt land. Virðulegi forseti. Hér var nefnt mikilvægi starfanna úti á landi og óskað eftir staðfestingu á því fyrirkomulagi sem þar er núna. Því er til að svara að við stefnum auðvitað að hagræðingu í þjónustumiðstöðvunum, það hlýtur að vera einn hluti af þeirri hagræðingu sem við horfum á að þjónustan á öllu landinu verði samþætt. Umtalsverður hluti af starfsemi Vinnumálastofnunar er úti á landi í Norðvesturkjördæmi, kjördæmi hv. þm. Gunnars Braga Sveinssonar sem spurði út í þetta áðan. Það er mér bæði ljúft og skylt að staðfesta að við ætlum ekki að breyta þeirri tilhögun því hún hefur gefist vel. Það eru engin efnisrök fyrir því að samhliða sameiningu af þessum toga þurfi að flytja allar starfsstöðvar til Reykjavíkur. Þvert á móti hefur þessi tilraun gefist ákaflega vel og sama er uppi á teningnum hjá Íbúðalánasjóði sem rekur starfsstöðvar utan höfuðborgarsvæðisins, það hefur gengið afskaplega vel. Ef eitthvað er auglýsi ég eftir því að fleiri ráðuneyti og opinberar stofnanir horfi til þessa fordæmis og hafi ákveðinn hluta af bakvinnslu eða símsvörun, sem hvorug er sérstaklega næm fyrir staðsetningu, úti á landi. Reynslan af þessum rekstri úr félags- og tryggingamálaráðuneytinu er mjög jákvæð og ég held að frekar ætti að fjölga slíkum störfum úti á landi. Það dregur úr húsnæðiskostnaði hér þar sem húsnæðisverðið er hæst og almennt hefur starfsmannavelta verið minni úti á landi en á höfuðborgarsvæðinu. Hv. þm. Gunnar Bragi Sveinsson gerði að umtalsefni ummæli í greinargerð um Evrópusambandið og sá þar glitta í meinlausa mús en tókst að lýsa henni sem miklum dreka. Það sem þar var rætt er ekki flóknara en svo að vísað var til þess að stofnunin hefði betri burði til þess að taka þátt í alþjóðlegum rannsóknarverkefnum, en það hefur lengi verið vilji okkar og stofnana á sviði vinnumála að taka þátt í evrópskum rannsóknarverkefnum. Við horfum til þess að rannsóknargeta sameinaðrar stofnunar verði meiri en í tveimur aðskildum stofnunum. Í því felst ekki að þessi sameining sé hluti af stórri undirhyggjuherferð til þess að koma okkur bakdyramegin inn í Evrópusambandið heldur er fyrst og fremst um að ræða að við viljum styrkja faglega getu stofnananna. Ég nefndi að Vladimir Spidla, þáverandi framkvæmdastjóri vinnumarkaðsmála, hefði boðið fram aðstoð Evrópusambandsins þegar hann var hér í nóvember. Það var vegna þess ástands sem hér er í atvinnuleysi því að við höfum ekki mikla reynslu af því að glíma við erfitt langtímaatvinnuleysi. Menn hafa víða náð mjög miklum árangri í glímunni við atvinnuleysi innan Evrópusambandsins og það sem hann bauð var aðstoð við stofnanauppbyggingu ef við þyrftum á því að halda. Ég tók að sjálfsögðu vel í það og ég hef fullan hug á að kanna vilja eftirmanns hans til þess að bjóða fram sérfræðiþekkingu. Við höfum verið að leita okkur fyrirmynda á undanförnum missirum. Við höfum verið að glíma við atvinnuleysisvanda sem á sér ekki hliðstæðu í íslenskri sögu og ég hef óhikað leitað fyrirmynda og samráðs við erlenda kollega og haft mjög gott af hugmyndum þeirra. Sérstaklega hef ég leitað fyrirmynda í Danmörku, Hollandi, Noregi og Bretlandi og ég verð að segja alveg eins og er að það hefur gefið góða raun. Við vorum í einna lakastri stöðu hvað varðar lausnir fyrir unga atvinnuleitendur síðasta sumar þegar ég mætti á fyrstu alþjóðlegu fundina. Það er ánægjulegt að geta sagt frá því að eftir það átak sem við réðumst í núna í upphafi þessa árs erum við komin í fararbrodd í Evrópu í þjónustu við ungt atvinnulaust fólk. Það vekur áhuga og aðdáun nágranna okkar að sjá hversu hratt við höfum snúið þessu við. Það er gaman að geta náð árangri á svona erfiðum tímum og gert eitthvað vel í þjónustu við atvinnuleitendur. Í alþjóðlegu samstarfi felst auðvitað bæði að gefa og þiggja og nú er svo komið eftir þetta velheppnaða átak okkar að erlendir kollegar eru farnir að spyrja okkur ráða. Þannig snúast hlutirnir oft fljótt við, sá sem leitaði ráða fyrir hálfu ári er farinn að geta veitt ráð í dag. Ég ætla ekki að hafa þetta lengra en þakka fyrir góða og uppbyggilega umræðu og vonast til að nefndinni gangi vel við meðferð málsins.

Frú forseti. Ég vil þakka hæstv. ráðherra fyrir ágæta ræðu og greinargóð svör við því sem fram kom hér í umræðunni. Hæstv. ráðherra nefndi að fleiri ráðuneyti ættu að horfa á þann möguleika að flytja verkefni í auknum mæli út á land og hann nefndi tvö verkefni á vegum félags- og tryggingamálaráðuneytisins sem hv. þm. Gunnar Bragi Sveinsson vitnaði til. Þá langaði mig að spyrja hvort hæstv. ráðherra væri með einhverja vinnu í gangi við að flytja fleiri verkefni út á land. Þessi svæði hafa mátt búa við neikvæðan hagvöxt undanfarin tíu, fimmtán ár. Hefur ráðherra ekki í hyggju að sýna gott fordæmi fyrir önnur ráðuneyti og ráðast í verkefnaflutning út á landsbyggðina? Síðan langaði mig að spyrja hann út í það sem hv. þm. Gunnar Bragi Sveinsson kom líka inn á og varðar aðlögun að regluverki Evrópusambandsins. Hæstv. ráðherra vildi meina að glitt hefði í meinlausa mús og við fögnum því náttúrlega að hér í salnum séu kettir sem hafi eftirlit með því að mýsnar fari ekki á kreik. Hann kom líka inn á að reynsla okkar af því að glíma við atvinnuleysi væri ekki mikil því að atvinnuleysi hér hefði alla jafna verið töluvert lægra en í Evrópusambandinu. Við fögnum því ef Evrópusambandið getur lært eitthvað af okkur og ráðherra miðli þá okkar þekkingu og reynslu en ég hvet hann til að gæta þess að þessu verði ekki öfugt farið og kettirnir, sama hvar í flokki þeir séu, muni hafa áfram vökul augu á þessum músum sem hann telur svo meinlausar.

Virðulegi forseti. Varðandi flutning starfsstöðva út á land held ég að ríkisstjórnin hafi gert margt og auðvitað má gera meira. Ég tel mig reka minni til þess, af því að ég sé hæstv. utanríkisráðherra í salnum, að þýðingarstarfsemi á vegum utanríkisráðuneytisins hafi verið flutt út á land, að einhverju leyti a.m.k.

Og meira í bígerð.

Og meira er í bígerð.  Hitt er aftur annað mál, eins og kom fram í ábendingu hv. þm. Valgerðar Bjarnadóttur, að það er heldur ekki um auðugan garð að gresja svo sem að flytja störf héðan á einmitt þessum tímapunkti. Þó er engin ástæða til þess að líta svo á að sameining stofnana, eins og í þessu tilviki þar sem fyrir hendi eru vel reknar og góðar starfsstöðvar úti á landi, kalli á breytingu á því fyrirkomulagi.

Virðulegi forseti. Ég ætla ekki að bæta neinu við þessa umræðu um Evrópusambandið og mýs og ketti. Hv. þm. Ásmundur Einar Daðason fór ágætlega yfir það og ég er hjartanlega sammála honum en mig langar einfaldlega til að þakka ráðherra fyrir þau orð sem hann hafði um þær útstöðvar eða undirstofnanir sem Vinnumálastofnun rekur úti á landi. Ég vil þakka ráðherranum kærlega fyrir að staðfesta að ekki er horft sérstaklega til þess að höggva í þessar stofnanir, þ.e. fækka starfsfólki og slíkt, en ég tek undir það með honum að allar stofnanir ríkisins þurfa að sjálfsögðu að gæta hagræðis og alls sem að því snýr. Það er mjög mikilvægt, frú forseti, að fá þessa yfirlýsingu og ég vil þakka fyrir hana.

Virðulegi forseti. Til að ekkert fari á milli mála, þá eru starfseiningar á vegum Vinnumálastofnunar úti á landi, m.a. Fæðingarorlofssjóður, og engin breyting er fyrirhuguð á staðsetningu þessara eininga. Það sem er hins vegar mikilvægt að undirstrika er að hluti af hagræðingunni af sameiningunni í heild er að sameina þjónustumiðstöðvar Vinnueftirlitsins og Vinnumálastofnunar í eina í hverju umdæmi og ná hagræðingu þar. Því kann að fylgja einhver fækkun starfsmanna til lengri tíma litið en eins og ég segi þá ætlum við að bjóða öllum starfsmönnum starf hjá nýrri stofnun, ekki endilega sambærilegt því að við getum ekki haft tvo forstöðumenn á hverjum stað eða tvo forstöðumenn tölvudeildar o.s.frv. En störf verða í boði og á mörgum stöðum er þetta ekki sérstaklega flókið, á Akureyri eru t.d. Vinnumálastofnun og Vinnueftirlit hvort á sinni hæðinni í sama húsi. Það er með þeim hætti sem við ætlum okkur að ná hagræðingu í þjónustunni úti á landi en eins og ég segi er ekki fyrirhugað að flytja einstakar starfseiningar þaðan sem þær eru núna.

Hæstv. forseti. Það liggur fyrir að nú er veigamesta verkefni Vinnumálastofnunar, annarrar þeirrar stofnunar sem hér um ræðir, viðbrögð við því mikla atvinnuleysi sem við búum við. Ég vil geta þess að ég tek undir það sem fram hefur komið að Vinnumálastofnun og aðrir þeir sem hafa haft það hlutverk að bregðast við atvinnuleysisvandanum hafa að mörgu leyti staðið sig vel og ég held að full ástæða sé til að fagna ýmsum þeim úrræðum sem boðið hefur verið upp á, m.a. að frumkvæði hæstv. félagsmálaráðherra. Ég vil ljúka þessari umræðu, alla vega af minni hálfu, með því að spyrja hæstv. ráðherra hvort hann sé ekki sammála því að meginvandinn sem við okkur blasir sé kannski ekki endilega sá hvernig við eigum að bregðast við atvinnuleysinu heldur miklu frekar hvernig við eigum að minnka atvinnuleysið, hvernig við eigum að fjölga störfum í landinu og hvernig við eigum að tryggja að við náum okkur upp úr þessu atvinnuleysi, en ekki hvernig við eigum að lifa með því.

Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þingmanni þessa góðu athugasemd. Það er alveg rétt hjá honum að það er auðvitað verkefni okkar að komast út úr þessu atvinnuleysi og venja okkur ekki við það. Því miður eru blikur á lofti. Það er tvísýnt um ferðaþjónustuna í sumar, en við horfðum mjög til að hún mundi hjálpa okkur að létta á stöðunni. Það er líka alveg ljóst að við verðum að klára ágreiningsmál við önnur ríki, Icesave-málið, til að fá betri aðgang að fjármögnun þannig að ekki sé óvissa um það hvort ríkið geti staðið við skuldbindingar sínar og að okkur gangi betur að fá erlenda fjárfestingu inn í landið. Hitt er svo aftur annað mál, sem ég held að við verðum líka að horfa til, að í nágrannaríkjum okkar eru vaxandi áhyggjur af því að afleiðing þessarar kreppu verði umtalsvert atvinnuleysi til lengri tíma, meðallangs tíma, alla vega til næstu 10 ára. Ástæðan er sú að við erum að koma út úr fjármálakreppu og aðgangur að lánsfé verður að öllum líkindum nokkuð erfiður á næstu árum vegna þess að bankakerfið varð fyrir verulegu höggi. Ýmsar forsendur sem bankakerfið lagði til grundvallar lánveitingum eru brostnar eða hafa alla vega bognað og þar af leiðandi er ekki gefið að fyrirtæki muni eiga jafngreiðan aðgang að lánsfé til að byggja upp ný störf og þau hafa átt hingað til. Þetta er mikið rætt á alþjóðlegum fundum vinnumálaráðherra og hættan er sú að við kynnum að sjá umtalsvert atvinnuleysi í umtalsverðan tíma. Það ætti alveg eins við hér og annars staðar. Hér hafa orðið nákvæmlega sömu högg í bankakerfinu og við erum með endurskoðendur sem vita ekki sitt rjúkandi ráð vegna þess að ýmsar forsendur sem lagðar voru til grundvallar við verðmat á fyrirtækjum og veðhæfni eigna eru allar brostnar þannig að menn munu fara mjög hægt af stað í atvinnulífinu og í bankakerfinu og vera mjög varkárir og þetta gæti leitt til þess að það drægist að fjölga störfum.

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir frumvarpi til laga um breytingu á lögum um atvinnuleysistryggingar og lögum um húsaleigubætur. Atvinnuleysistryggingakerfinu var breytt hér á landi sumarið 2006 með lögum nr. 54/2006, um atvinnuleysistryggingar. Fram til haustsins 2008 reyndi lítið á þetta nýja kerfi enda var skráð atvinnuleysi mjög lítið á því tímabili. Frá því í nóvember 2008 hefur hins vegar reynt afar mikið á kerfið þar sem atvinnuleysi hefur farið ört vaxandi hér á landi. Þannig fór skráð atvinnuleysi úr 1,3% í september 2008 í 6,6% í janúar 2009 og hefur skráð atvinnuleysi hér á landi aukist frá þeim tíma. Í febrúar var skráð atvinnuleysi 9,3% og marstalan er nokkurn vegin sú sama. Með lögum nr. 131/2008, um breytingu á lögunum frá 2006, um atvinnuleysistryggingar, var tveimur ákvæðum til bráðabirgða bætt við lögin um atvinnuleysistryggingar, bráðabirgðaákvæðum V og VI. Bráðabirgðaákvæði V kveður á um að heimilt sé að uppfylltum tilteknum skilyrðum að greiða hlutfallslegar atvinnuleysisbætur á móti skertu starfshlutfalli launamanna og ekki komi til skerðingar atvinnuleysisbóta samkvæmt 36. gr. laganna um atvinnuleysistryggingar að því er varðar greiðslur frá vinnuveitanda vegna minnkaðs starfshlutfalls á gildistíma ákvæðisins. Með bráðabirgðaákvæði VI var sjálfstætt starfandi einstaklingum gert heimilt að taka að sér tilfallandi verkefni samhliða greiðslu atvinnuleysisbóta að uppfylltum nánar tilgreindum skilyrðum. Samkvæmt frumvarpi því sem varð að fyrrgreindum lögum nr. 131/2008 var breytingum þessum ætlað að koma til móts við breyttar aðstæður á vinnumarkaði og var gildistími ákvæðanna því takmarkaður. Lögum um atvinnuleysistryggingar var breytt í tvígang árið 2009 þar sem gildistími fyrrnefndra ákvæða var framlengdur í bæði skiptin og er gildistími þeirra nú til 30. júní 2010. Í ljósi þess að skráð atvinnuleysi fer enn vaxandi og óvissa ríkir enn á innlendum vinnumarkaði í kjölfar breyttra aðstæðna frá því haustið 2008 er í frumvarpi þessu lagt til að gildistími framangreindra ákvæða til bráðabirgða í lögum um atvinnuleysistryggingar verði framlengdur óbreyttur til 31. desember 2010. Við gerum þá ráð fyrir að á haustmánuðum verði tekið mið af reynslunni hingað til og að til frekari endurskoðunar á þessum ákvæðum komi á haustþingi. Virðulegi forseti. Þá er í frumvarpi þessu lagt til að elli- og örorkulífeyrisgreiðslur úr séreignarlífeyrissjóðum á grundvelli laga nr. 129/1997, um skyldutryggingu lífeyrisréttinda og starfsemi lífeyrissjóða, skerði ekki atvinnuleysisbætur samkvæmt 36. gr. laga um atvinnuleysistryggingar. Er sú tilhögun í samræmi við þær breytingar sem gerðar hafa verið í tengslum við skerðingu lífeyrisgreiðslna á grundvelli laga nr. 100/2007, um almannatryggingar, en greiðslur úr séreignarlífeyrissjóðum um skyldutryggingu lífeyrisréttinda og starfsemi lífeyrissjóða skerða ekki þær greiðslur. Í því skyni að gæta jafnræðis er lagt til að ákvæði þetta verði afturvirkt til 1. mars 2009 eða til þess tíma er bráðabirgðaákvæði laga um skyldutryggingu lífeyrisréttinda og starfsemi lífeyrissjóða hvað varðar heimild til úttektar elli- og örorkulífeyrisgreiðslna úr séreignarlífeyrissjóðum fyrir 60 ára aldur tóku fyrst gildi. Í samræmi við framangreint er í frumvarpi þessu lagt til að í lögum um atvinnuleysistryggingar verði kveðið á um að Atvinnuleysistryggingasjóði beri að endurgreiða atvinnuleitendum, sem hafa fengið skertar atvinnuleysisbætur eftir 1. mars 2009 vegna elli- og örorkulífeyrisgreiðslna og séreigna í lífeyrissjóðum á grundvelli laga um skyldutryggingu lífeyrisréttinda og starfsemi lífeyrissjóða, þá fjárhæð sem nemur skerðingunni. Þó er það gert að skilyrði að viðkomandi atvinnuleitendur hafi óskað eftir fyrrnefndri endurgreiðslu úr Atvinnuleysistryggingasjóði fyrir 1. september 2010. Í því skyni að gæta jafnræðis á milli þeirra sem eru yngri en 60 ára og þeirra sem eru 60 ára og eldri að því er varðar húsaleigubætur er í frumvarpi þessu jafnframt lögð til samsvarandi breyting á lögum nr. 138/1997, um húsaleigubætur, með síðari breytingum, hvað varðar áhrif elli- og örorkulífeyrisgreiðslna úr séreignarlífeyrissjóðum á grundvelli laga um skyldutryggingu lífeyrisréttinda og starfsemi lífeyrissjóða á húsaleigubætur. Þannig er gert ráð fyrir að elli- og örorkulífeyrisgreiðslur úr séreignarlífeyrissjóðum á grundvelli laga um skyldutryggingu lífeyrisréttinda teljist ekki til tekna samkvæmt lögum um húsaleigubætur og skerði því ekki slíkar bætur. Virðulegi forseti. Það er mikilvægt í því efnahagsástandi sem við búum við núna að auðvelda fólki að takast á við áföll með eigin sparnaði og það samrýmist ekki því markmiði að útgreiddar atvinnuleysisbætur skerðist vegna þess að fólk nýti séreignarsparnað sinn til að brúa það bil sem atvinnumissir hefur óneitanlega í flestum tilvikum í för með sér fyrir tekjuöflun fjölskyldu. Virðulegi forseti. Að síðustu er í frumvarpinu lagt til að skýrt verði kveðið á um það í lögum um atvinnuleysistryggingar að við framkvæmd laganna skuli tekið tillit til milliríkjasamninga á sviði almannatrygginga og félagsmála sem Ísland er aðili að. Á þetta einkum við um túlkun ákvæða VIII. kafla laganna. Er þetta lagt til í því skyni að koma til móts við athugasemdir Eftirlitsstofnunar EFTA sem gert hefur athugasemdir við að ekki sé ljóst að túlkunarreglur í lögum um atvinnuleysistryggingar taki mið af ákvæðum milliríkjasamninga um almannatryggingar og félagsmál. Virðulegi forseti. Eins og ég nefndi áðan fer skráð atvinnuleysi enn vaxandi hér á landi og óvissa ríkir á innlendum vinnumarkaði í kjölfar breyttra aðstæðna. Ég legg því áherslu á mikilvægi þess að Alþingi samþykki framlengingu gildistíma þessara tveggja ákvæða til bráðabirgða í lögum um atvinnuleysistryggingar. Hins vegar er full ástæða til þess að líta á reynsluna af þessum bráðabirgðaákvæðum í haust þegar við getum litið yfir aðeins lengra tímabil og horft til þess hvaða framtíðargildi við ætlum þessum reglum, m.a. í ljósi þess að eðlilegt er að einhver takmörk séu á því hversu lengi fólk eigi að geta notið hlutabóta, því ef engin takmörk eru á því þá er auðvitað um að ræða rekstrarstyrk til viðkomandi fyrirtækja til lengri tíma litið sem varla samrýmist eðlilegum sjónarmiðum um markmið aðstoðar við atvinnulausa og aðgerða til að koma í veg fyrir atvinnuleysi. En ég held að það sé best að við förum yfir það mál í haust þegar við getum horft á lengri reynslutíma og sjáum vonandi fram á kyrrari tíma á vinnumarkaði samhliða því að hafa náð meiri stöðugleika í efnahagsmálum og sjáum vonandi fram á að atvinnuleysi verði viðráðanlegra á næstu missirum. Að síðustu legg ég til að málinu verði vísað til félags- og tryggingamálanefndar.

Hæstv. forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra fyrir framsöguna. Ég hef verið að reyna að átta mig á þessu frumvarpi, sérstaklega hugsanlegum kostnaðaráhrifum þess. Ég velti fyrir mér hvort hæstv. ráðherra geti í stuttu máli upplýst okkur um hvaða kostnað hann telji að frumvarpið muni hafa í för með sér nái það fram að ganga. Mér finnst kostnaðarumsögn fjármálaráðuneytisins ekki alveg svara þeim spurningum. Það er reyndar þannig að fjármálaráðuneytið tilgreinir ýmis atriði sem geta gert það að verkum að forsendur standist ekki eða breyttar aðstæður á vinnumarkaði geti leitt til annarrar niðurstöðu en þar er. Ég velti fyrir mér hvort hæstv. ráðherra sem hefur legið yfir þessu máli geti aðeins hjálpað mér og kannski öðrum þingmönnum að átta okkur á þessu. Fjármálaráðuneytið gerir líka athugasemdir í lok umsagnar sinnar um að félags- og tryggingamálaráðuneytið hafi ekki lagt fram tillögur um hvernig skuli mæta hugsanlegri útgjaldaaukningu vegna frumvarpsins. Getur hæstv. ráðherra með einhverjum hætti fyllt inn í þá mynd ef áætlanir um það hafa mótast á vegum hans ráðuneytis?

Virðulegi forseti. Til að svara þessari spurningu er rétt að rifja upp að Atvinnuleysistryggingasjóður er hluti af A-hluta fjárlaga og byggja áætlanir um útgjöld hans þar af leiðandi á ýmsum reikniforsendum, spám um atvinnuleysi og svo regluverkinu og hvaða áhrif menn telja að regluverkið og breytingar á því hafi á útstreymi úr sjóðnum. Í forsendum fjárlaga var gert ráð fyrir 1.200 millj. kr. sparnaði samfara minnkandi atvinnuleysi og breytingum á þessum reglum, m.a. með því að takmarka réttindi sjálfstætt starfandi við þrjá mánuði að hámarki. Gert var ráð fyrir 1.200 millj. kr. sparnaði en líka reiknað með því að þessar heimildir giltu bara út mitt árið en ekki árið til enda og kannski var það ágalli í reikniforsendunum sem lagðar voru til grundvallar. Þess vegna er gert ráð fyrir því að útgjöld ríkisins geti aukist um 200 millj. kr. á þessu ári þar sem áætlað er að heimildirnar verði virkar út allt almanaksárið. Hins vegar er kostnaðurinn við að afnema skerðingarnar vegna úttektar séreignarsparnaðar óverulegur eða um 10 millj. kr. Við gerum ráð fyrir að vera innan við fjárlagaforsendur vegna minna atvinnuleysis a.m.k. fyrstu tvo mánuði ársins og að hluta þann þriðja. Við erum með auknu eftirliti að efla aðhald í atvinnuleysistryggingakerfinu og erum nokkuð bjartsýn á að ná þessum 200 millj. kr. þannig.

Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. félags- og tryggingamálaráðherra fyrir þetta frumvarp sem ég tel mjög mikilvægt. Ég vil fyrst nefna að mögulega skerði útgreiðslur úr séreignarlífeyrissjóðum ekki lengur atvinnuleysisbætur og húsaleigubætur. Slíkt tel ég sjálfsagt réttlætismál enda er það svo að við mjög erfiðar efnahagsaðstæður og mikið atvinnuleysi hefur fólki verið gert kleift að ganga á sparnaðinn, sem í raun og veru er ætlað að standa straum af útgjöldum á efri árum, og nýta þessa fjármuni nú. Það er algerlega óviðunandi að slíkar greiðslur skerði almenn réttindi í velferðarkerfinu þar sem m.a. atvinnuleysistryggingar og húsaleigubætur skipta miklu máli. Fram kemur að þetta er afturvirkt til þess tíma sem opnað var á þessar útgreiðslur til fólks undir 60 ára aldri, en svo segir jafnframt í 6. gr. frumvarpsins, með leyfi forseta: „Skilyrði er að viðkomandi atvinnuleitendur hafi óskað eftir endurgreiðslu úr Atvinnuleysistryggingasjóði fyrir 1. september 2010.“ Þó að það komi ekki almennilega fram í greinargerð með frumvarpinu geri ég ráð fyrir að tryggja þurfi að endurgreiðslur komi til allra hvort sem þeir eru atvinnuleitendur nú eða voru það þegar greiðslurnar skertust. Mun félags- og tryggingamálanefnd ganga úr skugga um að þessi réttur fólks verði dyggilega kynntur fyrir því hvort sem það er enn í atvinnuleit eður ei. Þá vil ég ræða 4. og 5. gr. frumvarpsins þar sem kveðið er á um framlengingu á ákvæðum V og VI til bráðabirgða varðandi hlutaatvinnuleysisbætur og atvinnuleysisbætur til sjálfstætt starfandi einstaklinga. Nefndin ræddi þetta þó nokkuð rétt fyrir jólin þegar við framlengdum þessi ákvæði og má hugsa sér hvort ekki hefði verið rétt af hálfu bæði ráðuneytisins og hv. félags- og tryggingamálanefndar að vera ekki með þessar smáskammtalækningar heldur lengja þau út allt árið. En mikið var rætt í nefndinni á þeim tíma um þættina sem eru líka teknir upp í kostnaðarumsögn fjármálaráðuneytisins, þ.e. hvaða áhrif þeir kunni að hafa á niðurgreiðslu starfa ýmissa fyrirtækja þar sem er hætta á misnotkun. Eftir miklar vangaveltur varð niðurstaðan sú að þetta væri mjög mikilvæg vinnumarkaðsaðgerð en við munum halda áfram þessum samræðum við ráðuneytið um meðferð þessara tillagna og óska eftir tölulegum gögnum um hvernig þróun þessara bótaflokka er. Jafnframt var rætt um hvort tímabilið sem viðkomandi nytu atvinnuleysisbóta hefði áhrif. Tíminn sem fólk getur verið á atvinnuleysisbótum er takmarkaður og þó að það fengi tiltölulega lágt hlutfall bóta þá væru þær skertar mánuð fyrir mánuð. Þó að við ætlum að koma okkur hratt og örugglega út úr þessari alvarlegu efnahagslægð þá held ég að við verðum líka að tryggja að setja ekki stóran hóp fólks í þá hættu að standa utan atvinnuleysistryggingakerfisins ef t.d. fyrirtæki þeirra lendir síðan í mun alvarlegri vandræðum eða einhverjar atvinnugreinar eiga um sárt að binda. Þessa þætti þarf að skoða gaumgæfilega þó að ég telji að góður samhljómur verði um þessar brýnu vinnumarkaðsaðgerðir í nefndinni líkt og síðast. Að lokum vil ég taka undir vangaveltur hv. þm. Birgis Ármannssonar. Má segja að kostnaðarumsögnin með frumvarpinu frá fjármálaráðuneytinu sé fyrir innvígða og innmúraða. Við höfum rætt það í nefndinni. Ég taldi mig skilja það sem hér stendur eftir að hafa lesið þetta en ég þyrði ekki með nokkru móti að fullyrða, frú forseti, að minn skilningur væri réttur. Ég hef jafnframt áhyggjur af því að ráðuneytið hafi ekki lagt fram tillögur um hvernig skuli mæta þessari útgjaldaaukningu en fram undan er mikill niðurskurður á næstu fjárlögum. Kannski gefur þetta nefndinni tilefni til að fara yfir hvernig útgjöld atvinnuleysistrygginga þróast. Auðvitað liggja þar upplýsingar fyrir en nefndin ætti kannski að veita því sérstaka athygli og búa sig undir umræður í nefndinni um fjárlög fyrir árið 2011. En í meginatriðum er ég hæstánægð með þetta frumvarp og tel að breytingar á því séu til bóta fyrir þá sem efni þess varðar.

Frú forseti. Við ræðum tvær breytingar á lögum um atvinnuleysisbætur og húsaleigubætur, reyndar aðallega séreignarsjóði og hlutaatvinnuleysisbætur. Hvort tveggja er í bráðabirgðaákvæði og ég mundi leggja til að nefndin íhugaði að gera hvort um sig varanlegt. Ef við snúum okkur fyrst að séreigninni þá er séreignin frjáls sparnaður. Hver og einn getur ákveðið að fara í þennan sparnað eða láta það vera. Þar sem þetta myndar lífeyrissjóð í einhverjum skilningi þá hafa margir litið svo á að þetta séu lífeyrissjóðsgreiðslur sem þær alls ekki eru vegna þess að ekki er verið að taka neina áhættu af fólki. Það fær alla séreignina greidda út hvort sem það lifir, deyr eða verður öryrkjar og ekkert skilur þennan sparnað frá venjulegum sparnaði annað en frestun á sköttum og skattfrelsi á fjármagnstekjum. Það er það eina sem skilur séreignina frá venjulegum sparnaði þannig að ég held að menn ættu að taka þetta skref að fullu og átta sig á því að séreignarsparnaður er ekki lífeyrissparnaður af því að hann tekur enga áhættu af viðkomandi einstaklingi. Inn í þetta blandast líka það að hæstv. ríkisstjórn hefur tekið þá ákvörðun að leyfa fólki að taka út séreignarsparnaðinn sem er visst skemmdarverk á þeim sparnaði. Ég hef mikið verið á móti því og tel að íslensk heimili eigi ekki of mikið af sparifé og skuldi fullmikið eins og hefur komið í ljós þannig að ekki ætti að hvetja menn til að ganga á þann litla sparnað sem þeir eiga heldur ætti frekar að örva menn til að leggja fyrir. En varðandi seinna fyrirbærið, hlutabætur, þá telst mér svo til að þetta sé einsdæmi í heiminum. Var ég afskaplega hrifinn af þessu og vil ég spyrja hæstv. ráðherra ef hann kemur í andsvar hvort honum sé kunnugt um að þetta sé einhvers staðar annars staðar. Þarna er tekið mið af því að menn sem eru atvinnulausir að hluta - segjum 30% eða eitthvað svoleiðis - geti fengið atvinnuleysisbætur fyrir þeim hluta. Mér finnst þetta mjög sanngjarnt og þó að það bjóði upp á svik og pretti eins og velflest bótakerfi gera þá held ég að menn eigi ekki að gefast upp á að berjast gegn þeim svikum. Þetta er afskaplega merkilegt og gerir það að verkum að í staðinn fyrir að fyrirtæki þurfi að segja upp 20% af mannskapnum af því að það á hreinlega ekki fyrir launum - á bara fyrir 80% af laununum og þá er spurningin hvort 20% af starfsmönnunum verður sagt upp - ef þetta eru 10 starfsmenn þá er tveimur sagt upp að fullu - eða verður öllum sagt upp 20% af stöðugildinu þannig að hver og einn vinnur 80% vinnu - segjum fjóra daga af hverjum fimm - og þá er ávinningurinn sá að höggið fyrir hvern einstakling verður miklu minna, tengslin við vinnumarkaðinn haldast og fyrirtæki heldur reynslu og þekkingu sinna starfsmanna þegar staðan lagast. Þetta er afskaplega mikilvægt að öllu leyti. Ég legg til að þetta verði jafnvel gert varanlegt. Hvort tveggja er í rauninni hluti af einstaklingshyggju sem hefur farið vaxandi að undanförnu og sumir hafa sagt að þurfi að hverfa frá. En þarna er litið á einstaklinginn og stöðu hans og reynt að tengja við vinnumarkaðinn eins og hægt er þannig að hann verði ekki fyrir því sem ég gat um áðan varðandi örorkuna. Og einnig á það við um það sem við ræddum í tengslum við síðasta frumvarp þar sem kannanir sýna að 80% líkur séu á því að menn sem eru meira en sex mánuði frá vinnumarkaði vinni aldrei framar.

Frú forseti. Ég vil byrja á því að taka undir með hv. þingmanni, það er full ástæða til að kanna hvort það væri ástæða til að hafa þessi ákvæði til bráðabirgða eða hvort ætti að lögfesta þau. Þá sé ég varðandi sjálfstætt starfandi einstaklinga lítið vandamál fólgið í því nema þá kannski fjármögnun af því að það er tímabundið leyfi til bóta. Sæi hv. þingmaður að hægt væri að lögfesta hlutabæturnar að öllu leyti án þess að hafa þetta í ákvæði til bráðabirgða ef ekki eru tímatakmörk á ákvæðinu? Núna eru ekki tímatakmörk af því að mjög sérstakar aðstæður eru uppi og það er talið samfélagslega mikilvægt að hafa þetta með þessum hætti. Í eðlilegu árferði væri þarna hins vegar ágætistækifæri fyrir atvinnurekendur til að fá ríkissjóð til að niðurgreiða launakostnað í fyrirtækjum þeirra.

Frú forseti. Varðandi þetta síðasta er náttúrlega ljóst að ef fólk er t.d. 30% atvinnulaust er það á 30% atvinnuleysisbótum sem yfirleitt eru töluvert lægri en þau laun sem það hafði í 30% starfi þannig að menn sæta ákveðinni skerðingu. Svo er það auk þess á vinnumarkaði. Það er vinnuleitandi að þessu 30% leyti og Vinnumálastofnun getur miðlað þessum 30% vinnugetunnar til annarra fyrirtækja. Menn þurfa að vera opnir fyrir því. Svo er takmörkun á atvinnuleysisbótum yfirleitt þar sem menn geta ekki verið á atvinnuleysisbótum nema í fimm ár, ef ég man rétt, og þá falla þær niður. Þetta er líka uppsafnað. Maður sem er með helmingsatvinnu og helmingsatvinnuleysisbætur er eftir 10 ár búinn með þær bætur og getur ekki lengur fengið atvinnuleysisbætur. Menn leysa þetta þannig. Varðandi sjálfstætt starfandi verður það alltaf vandamál. Ég held að þegar þessi mikla kreppa verður gengin hjá þurfi menn eiginlega að útiloka þá frá þessu dæmi. Þegar sjálfstætt starfandi maður gerist sjálfstætt starfandi vonast hann til að fá hærri tekjur og vonast líka til þess að hafa meiri stjórn á vinnu sinni, ráða sér sjálfur, og þá verður hann líka að sætta sig við þau áföll sem geta falist í því að verða 20% atvinnulaus eða eitthvað slíkt.

Virðulegi forseti. Ég held að um margt séum við hv. þingmaður sammála en ég tel þó að varðandi ákvæði til bráðabirgða V, um hlutaatvinnuleysisbætur til þeirra sem eru í ráðningarsambandi hjá atvinnurekanda, verðum við að stíga varlega til jarðar. Hann hefur bent á að sannarlega sé alltaf hætta á að kerfi séu misnotuð. Ég tek undir það en tel þó að við eigum að miða kerfin við að þau séu almenns eðlis. Það eru hægt að misnota öll kerfi og við eigum ekki að sníða þau að þeim heldur að hagsmunum meginþorra almennings sem nýtir sér velferðarkerfið af því að það er brýn þörf til þess. Fimm ár eru töluvert langur tími og ég tel að freistingin fyrir ýmis fyrirtæki til að misnota sér þetta ákvæði sé þó nokkur. Þó að ég sé mjög jákvæð fyrir því að ræða þetta í nefndinni tel ég ýmis vandkvæði á því að binda þetta í lög til langframa án þess að um tímatakmörk á þessari tegund bóta sé að ræða. Svo getur vel verið að eftir nánari umræður og athugasemdir frá einstaka þingmönnum og gestum í nefndinni eigi ég eftir að skipta um skoðun í því máli.

Frú forseti. Öll velferðarkerfi eru í rauninni barátta um hvað við viljum bæta og hvernig við eigum að koma í veg fyrir misnotkun af því að öll þessi kerfi eru meira og minna misnotuð. Ef það tækist að virkja það fólk sem er atvinnulaust þannig að maður sem væri í 70% starfi fengi 30% atvinnuleysisbætur en yrði virkjaður þann tíma mundi þessi vandi hverfa. Ég held að nefndin ætti að fjalla virkilega um þá kosti og galla sem eru við þessi kerfi öllsömul og reyna að finna á þeim lausnir þannig að misnotkun verði sem allra minnst.

Virðulegi forseti. Ég þakka þessa málefnalegu og góðu umræðu og auðvitað margar spurningar sem bíða hv. félags- og tryggingamálanefndar. Ég vil bara nefna tvennt sem kom upp í umræðunni. Annars vegar vil ég reyna að skýra aðeins betur útgjaldaaukninguna sem fylgir þessari breytingu. Eins og ég reyndi að útskýra í andsvari áðan en hafði kannski ekki nægan tíma til er það þannig núna að í fjárlögum er gert ráð fyrir ákveðnu útstreymi úr Atvinnuleysistryggingasjóði. Í forsendum fjárlaga fyrir þetta ár var gert ráð fyrir að þetta úrræði stæði bara til vors en ekki út almanaksárið. Þannig er fundin þessi viðbótartala um útgjöld upp á 200 milljónir. Við erum samt vel innan forsendna fjárlaga þannig að það eru engar líkur á því að það komi til 200 milljóna viðbótarútgjalda úr ríkissjóði vegna atvinnuleysistryggingakerfisins út af þessu. Ástæðan fyrir því er í fyrsta lagi sú að atvinnuleysið var minna fyrstu tvo mánuðina og spár eru enn þá um að það verði innan fjárlagaforsendna. Við höfum einnig náð umtalsverðum árangri í eftirliti þar sem við höfum gengið betur eftir því að skráningar séu réttar og það hefur skilað umtalsverðum sparnaði. Það sem hefur auðvitað líka gerst er að við höfum tekið á ákveðnum hópum, t.d. varðandi unga atvinnuleitendur. Það hefur gengið afskaplega vel og þeir hafa tekið vel þátt í úrræðum. Við bjóðum fólki úrræði í sífellt meira mæli vegna þess að við höfum fleira starfsfólk til þess. Núna þegar nýskráningahrinunni hefur slotað höfum við betra og betra tækifæri til að bjóða fólki úrræði, námskeið sem krefjast viðveru þess og þá náttúrlega kemst upp um þá sem misnota kerfið vegna þess að þeir geta ekki mætt á hverjum degi og verða þá að skrá sig af bótum. Besta leiðin til að vinna gegn svikum er einfaldlega að vinna í kerfinu og bjóða fólki úrræði frekar en að búa til einhverjar stormsveitir eða sérsveitir til að hafa eftirlit með því að fólk svindli ekki. Það er miklu betra að bjóða fólki úrræði og þá kemur í ljós hverjir geta nýtt sér þau og hverjir ekki þannig að við erum þess fullviss að við verðum innan fjárlagaforsendna, það komi ekki til viðbótarútgjalda upp á 200 milljónir á þessu ári þrátt fyrir að við framlengjum þessi úrræði til ársloka. Varðandi hlutabæturnar að öðru leyti er alveg umhugsunarefni hvort menn eigi að festa þær í sessi núna. Við hikuðum við það þegar við lögðum fram frumvarpið fyrir áramót vegna þess að okkur þótti svo mörgum spurningum ósvarað um framtíðarþróun atvinnuleysisins. Það er sama hik á okkur núna. Við teljum eiginlega að við þurfum að hafa heilt annað ár undir í haust, horfa þá á stöðuna og leita víðtæks samráðs líka við aðila vinnumarkaðarins um framhaldið á þessu. Þetta er ekkert séríslenskt úrræði. Þetta er þekkt í öllum nágrannalöndum okkar. Í Danmörku hafa menn t.d. farið þá leið að binda lengd hlutabóta við sex mánuði. Hugsunin er sú að vinnuaflið sé í arðbærum verkefnum. Ég tel að kerfið eins og það var í byrjun hafi verið alveg fráleitt, þegar menn gátu verið í 10% skertu hlutfalli. Þá vorum við í reynd að létta af fyrirtækjum og opinberum stofnunum þörfinni á lágmarkshagræðingaraðgerðum því að þá var hægt að senda reikninginn fyrir hagræðingaraðgerðum beint á Atvinnuleysistryggingasjóð með því að lækka launin um 10%. Auðvitað er miklu eðlilegra að atvinnulífið og ríkið horfist í augu við að það verði að lækka launakostnaðinn um 10% frekar en að byrja á því að búa til starfshlutföll úr því. Þess vegna lækkuðum við hámarksviðmiðunina með lagabreytingunni fyrir áramót. Nú er miðað við að þetta verði að vera að lágmarki 20% skerðing, þ.e. einn dagur í viku, enda er það mælanlegt viðmið. Svo er spurning hvort við eigum að fara þá leið sem hv. þm. Pétur H. Blöndal veltir upp, að búa til vinnumiðlun með þennan eina dag. Frændur okkar Danir segja einfaldlega að ef við erum með fyrirtæki sem til langframa eru svo veikburða að þau geta ekki boðið annað en 80% eða 50% starf er spurning hvort þau fyrirtæki eigi ekki að fara í þrot og fólk að vinna einhvers staðar annars staðar. Þess vegna hafa þeir þessa viðmiðun um hámark sex mánuði. Annars segja þeir að ríkið styrki launakostnað þessara fyrirtækja og haldi vinnuaflinu uppteknu í óarðbærum verkefnum í staðinn fyrir að fólk flytji sig í önnur betur launuð störf í arðbærari fyrirtækjum. Á þeim grunni settu þeir þessa sex mánaða reglu. Mér finnst ekki tímabært að setja sex mánaða reglu í dag miðað við þá óvissu sem er, líka vegna þess að við horfum til þess að núna er að harðna á dalnum, sérstaklega hjá opinberum starfsmönnum þar sem vel kann að vera að stofnanir leiti í auknum mæli þessarar leiðar. Það sem við gerðum fyrir áramót var hins vegar að styrkja rétt fólks sem lendir í þessari stöðu þannig að það þurfi alltaf að undirrita samning við viðkomandi, þetta sé ekki einhliða réttur vinnuveitanda. Það þarf að undirrita samning um það og þá hvert markmiðið er. Hvenær er stefnt að því að viðkomandi komist aftur í fullt starf? Við viljum auðvitað halda fullri atvinnu í landinu. Við viljum að fyrirtækin séu í stakk búin til að borga almennileg laun en við ætlum ekki til langframa að niðurgreiða launakostnað þeirra. Það eru þessi sjónarmið sem vegast á. Ég heyri á umræðu þingmanna að þetta mál verður vel rætt í nefndinni og það verður spennandi að fylgjast með framgangi þess þar.

Frú forseti. Þeir sem hafa reynslu af því að reka fyrirtæki vita að það að hafa fimm starfsmenn í 80% starfi er óskaplega mikil vinna og meiri vinna en að hafa fjóra í 100% starfi. Það þarf að halda utan um hvern einasta mann, borga af honum í sjúkrasjóð, stéttarfélagsgjald, taka af honum skatta o.s.frv., þetta er 20–25% meiri vinna. Þess vegna er enginn hvati hjá fyrirtækjum að hafa marga starfsmenn í hlutastörfum. Það er alröng ályktun. Ég held að fyrirtæki mundu aldrei velja að hafa alla starfsmennina í 80% starfi nema af því að þau væru að gæta hagsmuna starfsmannanna um skemmri tíma og viðhalda þekkingunni í fyrirtækinu líka til skemmri tíma þangað til aftur koma grænir hagar og sól í tún.

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir frumvarpi til laga um breytingu á húsaleigulögum, lögum um frístundabyggð og leigu lóða undir frístundahús, lögum um fjöleignarhús, lögum um húsnæðismál og lögum um félagsþjónustu sveitarfélaga, með síðari breytingum. Fjölmargar úrskurðar- og kærunefndir eru starfandi innan stjórnsýslunnar, þar á meðal 10 nefndir á málefnasviðum sem falla undir félags- og tryggingamálaráðuneytið. Í ljósi þeirrar stöðu sem uppi er í ríkisfjármálum var í ráðuneytinu ákveðið að kanna hvort unnt væri að hagræða á þessu sviði án þess þó að það skerti það réttaröryggi sem felst í skipan slíkrar nefndar fyrir almenning. Frumvarp þetta er m.a. afrakstur þeirrar vinnu og felur í sér sameiningu nefnda er starfa á skyldum málefnasviðum sem leiðir til þess að úrskurðar- og kærunefndum á málefnasviðum sem falla undir félags- og tryggingamálaráðuneytið fækkar úr 10 nefndum í sjö. Í frumvarpinu er þannig lagt til að þrjár nefndir verði sameinaðar í eina nefnd, kærunefnd húsamála. Nefndirnar sem hér er um að ræða eru kærunefnd fjöleignarhúsamála, sbr. lög nr. 26/1994, um fjöleignarhús, með síðari breytingum, kærunefnd húsaleigumála, sbr. húsaleigulög nr. 36/1994, með síðari breytingum, og úrskurðarnefnd frístundahúsamála, sbr. lög nr. 75/2008, um frístundabyggð og leigu lóða undir frístundahús. Er m.a. litið til þess að nefndir þessar fjalla allar um erindi þar sem upp hafa komið um ágreiningsmál milli einstaklinga í tengslum við húseignir án aðkomu stjórnvalda og þykir því eðlilegt að slíkum málum verði skotið til sömu nefndarinnar til úrlausnar. Lagt er til að félags- og tryggingamálaráðherra skipi þrjá fulltrúa í hina nýju nefnd, kærunefnd húsamála, til þriggja ára í senn og skulu tveir þeirra vera lögfræðingar og einn verkfræðingur. Gert er ráð fyrir að Húseigendafélagið tilnefni einn fulltrúa og skal hann vera lögfræðingur en hinir tveir verði skipaðir án tilnefningar. Skal annar þeirra vera verkfræðingur en hinn uppfylla skilyrði um embættisgengi héraðsdómara og skal sá vera formaður. Þá er lagt til að hinni nýju kærunefnd húsamála verði heimilt að kalla til ráðgjafar og aðstoðar sérfróða aðila telji hún þörf á. Enn fremur er í frumvarpi þessu lagt til að kærunefnd húsnæðismála, sbr. lög nr. 44/1998, um húsnæðismál, með síðari breytingum, og úrskurðarnefnd félagsþjónustu sveitarfélaga, sbr. lög nr. 40/1991, um félagsþjónustu sveitarfélaga, með síðari breytingum, sameinist í úrskurðarnefnd félagsþjónustu og húsnæðismála. Þykir hlutverk þessara tveggja nefnda af svipuðum toga þar sem þær taka til meðferðar erindi einstaklinga sem eru ósáttir við tilteknar ákvarðanir hins opinbera, annars vegar af hálfu sveitarfélaga og hins vegar af hálfu Íbúðalánasjóðs. Lagt er til að félags- og tryggingamálaráðherra skipi þrjá fulltrúa í hina nýju nefnd, úrskurðarnefnd félagsþjónustu og húsnæðismála, til þriggja ára í senn og skulu þeir allir vera lögfræðingar. Gert er ráð fyrir að Samband íslenska sveitarfélaga tilnefni einn fulltrúa og ráðherra skipi tvo án tilnefningar og skal annar þeirra vera formaður. Jafnframt er lagt til að hinni nýju úrskurðarnefnd félagsþjónustu og húsnæðismála verði heimilt að kalla til ráðgjafar og aðstoðar sérfróða aðila telji hún þörf á. Með frumvarpi þessu eru hvorki lagðar til heimildir málsaðila til málskots né á málsmeðferð á grundvelli fyrrnefndra sérlaga. Jafnframt er gert ráð fyrir að hlutaðeigandi sérlög gildi áfram um ágreiningsefni sem lagt er fyrir hvora nefndina um sig og taka nefndirnar því ákvarðanir á grundvelli þeirra laga sem við eiga hverju sinni. Það fer því eftir viðeigandi sérlögum hvort nefndirnar kveða upp úrskurði eða eru álitsgefandi í niðurstöðum sínum að því er varðar ágreiningsefni sem fyrir þær eru lögð. Í því skyni að gæta jafnræðis og í ljósi þeirrar almennu venju innan stjórnsýslunnar að málskot til úrskurðar- og kærunefnda eru málsaðilum að kostnaðarlausu er í frumvarpi þessu lagt til að fellt verði brott ákvæði í lögum nr. 75/2008, um frístundabyggð og leigu lóða undir frístundahús, sem kveður á um 15.000 kr. gjald til ríkissjóðs úr hendi þess sem vísar ágreiningi til hinnar nýju kærunefndar húsnæðismála. Virðulegi forseti. Líkt og fram kom í upphafi er frumvarp þetta lagt fram til hagræðingar í ljósi þeirrar stöðu sem uppi er í ríkisfjármálum án þess þó að skerða það réttaröryggi sem felst í skipan nefnda af þessum toga fyrir almenning. Í kostnaðarumsögn fjármálaráðuneytisins kemur fram að verði frumvarpið lögfest munu útgjöld ríkisins lækka um 2–4 millj. kr. á ári. Ég legg til að að lokinni þessari umræðu verði málinu vísað til hv. félags- og tryggingamálanefndar.

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir frumvarpi til laga um breytingu á lögum nr. 55/1980, um starfskjör launafólks og skyldutryggingu lífeyrisréttinda, með síðari breytingum. Með frumvarpinu er gert ráð fyrir að skylda til að greiða í fræðslusjóði atvinnulífsins verði felld inn í 1. mgr. 6. gr. laganna. Breytingin sem lögð er til er undirliggjandi þeim markmiðum sem koma fram í stöðugleikasáttmála Alþýðusambands Íslands, Bandalags háskólamanna, Bandalags starfsmanna ríkis og bæja, Kennarasambands Íslands, Samtaka starfsmanna fjármálafyrirtækja, Samtaka atvinnulífsins, ríkisstjórnarinnar og Sambands íslenskra sveitarfélaga sem undirritaður var 25. júní 2009 um að ríkisstjórnin muni beita sér fyrir tilteknum aðgerðum sem koma fram í yfirlýsingu ríkisstjórnarinnar frá 17. febrúar 2008 um réttindi launafólks. Svo ná megi þeim markmiðum sem þar koma fram þótti mikilvægt að tryggja að öllum atvinnurekendum verði skylt að greiða í fræðslusjóði atvinnulífsins iðgjöld þau sem aðildarsamtök vinnumarkaðarins semja um hverju sinni í kjarasamningsviðræðum á sama hátt og þeim er skylt að greiða í sjúkrasjóði og orlofssjóði stéttarfélaganna. Fyrir liggur sú túlkun dómstóla að að öðrum kosti dugi ákvæði laga nr. 55/1980 ekki til þess að kveða á um þessa almennu greiðsluskyldu þar sem túlkun dómstóla hefur verið að upptalning á þeim sjóðum sem skylt er að greiða í samkvæmt 1. mgr. 6. gr. laganna sé tæmandi í lögunum sjálfum. Er því frumvarp þetta lagt fram í þeim tilgangi að bæta úr þessu. Virðulegi forseti. Að lokinni þessari umræðu legg ég til að frumvarpinu verði vísað til hv. félags- og tryggingamálanefndar.

Frú forseti. Þetta frumvarp lætur lítið yfir sér og athugasemdirnar eru fátæklegar. Mig langar til að spyrja - ég ætla nú að fara í ræðu um málið á eftir og bið forseta að setja mig á mælendaskrá - mig langar til að spyrja hæstv. ráðherra að því hvað þýðir „svo ná megi þeim markmiðum sem þar koma fram“, hvaða markmið eru það og af hverju er þetta ekki sagt í frumvarpinu? Líka það sem hæstv. ráðherra sagði um að dómstólar telji að taka þurfi fram í lögum hvað falli undir þessa greiðsluskyldu.

Virðulegi forseti. Í sjálfu sér er ósköp litlu við það að bæta sem ég nefndi áðan. Gildandi lagaákvæði hafa verið túlkuð þannig að þrátt fyrir ákvæði laga nr. 55/1980 um að kjarasamningar aðila vinnumarkaðarins feli í sér lágmarksviðmið um umsamin kjör á almennum vinnumarkaði, hefur ekki verið talið að samningar um greiðsluskyldu í þessa sjóði falli þar undir, vegna þess að aðrir sjóðir eru taldir upp í þessari tilteknu grein laganna, 1. mgr. 6. gr., ef ég man þetta rétt, ég er ekki með frumvarpið fyrir framan mig. Þar af leiðandi þarf að fella greiðsluskyldu í þessa fræðslusjóði inn í greinina til þess að ljóst sé að greiðsluskyldan, hin umsamda greiðsluskylda falli undir það að teljast lágmarkskjör á vinnumarkaði.

Frú forseti. Þetta var náttúrlega ekkert svar. Ég var að spyrja hvað felst í orðunum, og ég vitna í athugasemdir við frumvarpið, með leyfi frú forseta: „svo ná megi þeim markmiðum sem þar koma fram …“ Hvaða markmið eru það? Og hve mikið er greitt? Geta menn sett 100% laun sem greiðslu inn í þessa fræðslusjóði? Það er galopið. Mér sýnist að menn geti sett meira að segja 200% inn í þessa fræðslusjóði af öllum launum í viðkomandi fyrirtæki. Þetta er galopið. Mig langar til að vita hvað ætlast er til að menn borgi mikið. Það liggur þá alla vega fyrir, hvort það er 0,45% eða eitthvað svoleiðis. Hvað á að gera við þessa peninga? Til hvers eru þeir? Hvað gera þessir fræðslusjóðir?

Virðulegi forseti. Tilvísunin í „svo ná megi þeim markmiðum sem þar koma fram“ vísar til stöðugleikasáttmálans þar sem fjallað var um að ríkisstjórnin mundi beita sér fyrir tilteknum aðgerðum sem koma fram í yfirlýsingu fyrri ríkisstjórnar frá 17. febrúar 2008 þar sem veitt voru fyrirheit um þessi atriði. Hluti af stöðugleikasáttmálanum í júní var að verkalýðshreyfingin, aðilar vinnumarkaðarins og ríkið stilltu sig saman um tilteknar aðgerðir til þess að tryggja stöðugleika á erfiðum tímum. Meðal þess sem verkalýðshreyfingin féllst á var að gera ekki almennar kaupkröfur en vildi í staðinn fá í gegn ýmis réttindaákvæði. Þetta er eitt af þeim réttindaákvæðum. Það er vísað til samninga aðila vinnumarkaðarins og við höfum fyrir því áratuga athugasemdalausa og ég vil segja mjög árangursríka reynslu að vísa til samninga aðila vinnumarkaðarins sem lágmarkskjara á íslenskum vinnumarkaði. Það hefur gefist gríðarlega vel. Sú aðferðafræði hefur tryggt mikla aðlögunarhæfni íslensks vinnumarkaðar. Hún hefur unnið gegn atvinnuleysi vegna þess að hún hefur tryggt mikla aðlögunarhæfni markaðarins og það hefur gefið okkur mikið svigrúm til að takast á við mjög erfiðar aðstæður á vinnumarkaði eins og t.d. urðu hér á ofþensluárunum síðustu. Ég held að það sé mikilvægt að við vinnum áfram á þeim grunni að við vísum til samninga aðila vinnumarkaðarins sem grundvallarviðmiðunar um lágmarkskjör á íslenskum vinnumarkaði og þessi útfærsla er í þeim anda. Þessir sjóðir nýtast vel. Þeir nýtast núna sérstaklega í viðureigninni við atvinnuleysið, t.d. er verið að nýta þessa sjóði til að veita fólki, sem þarf á endurmenntun að halda og er í atvinnuleit, mikilsverða þjónustu og þannig má lengi telja.

Frú forseti. Ef þetta er hluti af því að auka endurhæfingu á Íslandi get ég svo sem alveg fallist á það en það kemur ekki fram. Ef þetta er hluti af því að búa til einhverjar fræðslumiðstöðvar út um allt á vegum stéttarfélaga, og ég veit ekki til þess að það sé eftirlit með því, þá hef ég efasemdir um þetta. Og það sem ég hef sérstakar efasemdir um er að þarna sé verið að opna á galopna skattlagningu á öll fyrirtæki í landinu. Það er ekkert ákvæði um hvað þetta megi vera mörg prósent af launum eða til hvers þetta fer. Þetta á bara að fara í fræðslusjóði atvinnulífsins og hvað er nú það? Er eitthvert eftirlit með því batteríi? Hvað ætla þeir að gera við peningana? Ég held að sé mjög brýnt að hv. þingmenn séu vakandi yfir svona hlutum. Ég hef margoft lagt fram frumvörp um að takmarka þetta. Ég nefni t.d. iðnaðarmálagjaldið sem einhvern tímann var sett á til þess að borga með skatttekjum Samtök iðnaðarins, SI. Þau fá sínar tekjur í gegnum skattinn. Þau þurfa ekkert að hafa fyrir því. Þetta eru einu samtökin á Íslandi, félagasamtökin, sem að mínu mati eru orðin mjög stofnanavædd. Þetta eru opinberir starfsmenn nánast. Það er reyndar þannig að það hefur verið kært til Mannréttindadómstóls Evrópu og hann hefur ákveðið að taka málið fyrir. Ég hélt jafnvel að hann væri búinn að dæma í því, að þetta brjóti ákvæði um félagafrelsi. Til dæmis í því dæmi, með Samtök iðnaðarins, segjum að Samtök iðnaðarins hafi einhverja ákveðna stefnu eins og t.d. það að ganga í Evrópusambandið og segjum að einhver aðili sem er félagi í samtökunum eða er gert að greiða iðnaðarmálagjald vilji ekki ganga í Evrópusambandið, þá er hann neyddur til að borga áróður gegn sinni eigin sannfæringu með þessu. Það er akkúrat þetta sem gerist. Þetta sama gerist líka hjá BSRB. Þetta sama gerist líka hjá ASÍ. ASÍ ákveður fyrir öll sín þvinguðu félagsgjöld að berjast fyrir inngöngu í Evrópusambandið. Það er búið að breyta þessum samtökum í stjórnmálaflokka allt að því með stjórnmálastefnu og ég lít svo á að þetta sé alveg stórhættulegt. Það er stórhættulegt þegar verið er að nota skyldugreiðslur í félagasamtök til að ná fram pólitískum markmiðum. Segjum svo að þessi samtök iðnaðarmanna eða þeir iðnaðarmenn sem eru á móti því að borga þetta iðgjald stofni félagasamtök sjálfir, t.d. til þess að berjast fyrir hagsmunum sínum, t.d. til þess að ganga ekki í Evrópusambandið, þá eru þeir að fjármagna bæði andstöðu gegn Evrópusambandinu og eins með því að þeir eru skyldaðir til að borga með. Ég hef miklar efasemdir um þetta. Þetta er ekkert lýðræði. Svo kemur annar hlutur. Mönnum er gert t.d. að borga í Fiskræktarsjóð. Öllum virkjendum að vatnsorku á Íslandi er gert að borga í Fiskræktarsjóð. Hvað skyldu nú vera margir fiskar uppi í Kárahnjúkavirkjun? Það er enginn þar. Það er ekki ein einasta branda þar, en þeim er samt gert að borga stórfé inn í Fiskræktarsjóð sem einhverjir einstaklingar reka og fá peningana til að byggja veiðihús og annað slíkt og dreifa laxaseiðum í ár í eiginhagsmunaskyni.

Ekki byggja veiðihús.

Ja, það þyrfti nú að kanna það. Síðan er líka annað ákvæði sem ég hef margoft flutt frumvarp um, þetta gildir um búvörugjaldið líka þar sem bændum, fátækum bændum er gert að borga til reksturs á búnaðarsamtökum, Búnaðarsamtökum Íslands, hvort sem þeir vilja vera félagar eða ekki. Þetta á líka við um opinbera starfsmenn. Opinberum starfsmönnum er samkvæmt 2. mgr. 7. gr. starfsmannalaganna gert að borga félagsgjald til stéttarfélags sem þeir ættu að vera í, hvort sem þeir vilja vera í því eða ekki. Hvað þýðir það? Það þýðir að þeir borga en fá ekki réttindi. Þeir fá ekki sumarbústað af því að þeir eru ekki félagar. Þeir fá ekki öll réttindin sem þeir borga fyrir en þeir eru látnir borga samt. Þetta byggir náttúrlega á því að BSRB er orðið mjög öflugt. Þetta hefur það í för með sér að þau félagasamtök öll sem fá greiðslu samkvæmt lögum til sín í sjúkrasjóði, í orlofsheimilasjóði og ég veit ekki hvað, fara með alla þessa peninga. Þetta er orðinn eins konar skattur sem rennur til samtaka sem eru styrkt af einhverjum einstaklingum. Þar er lýðræðið mjög lítið, það er mjög lítið lýðræði í verkalýðshreyfingunni. Það sem þetta hefur haft í för með sér í gegnum tíðina er að hún er orðin stofnanagerð. Þetta eru orðnar stofnanir sem fara með þá peninga sem löggjafarvaldið hefur skyldað fyrirtæki og einstaklinga til að greiða sem eins konar skatt til félaga. Samt þykjumst við vera með félagafrelsi hér á landi. Ég hef því mjög miklar efasemdir um þetta frumvarp. Hér er verið að víkka þetta út og ég vil fá miklu betri skýringu á því hvað eigi að gera við þetta, alla vega setja á þetta eitthvert hámark þannig að menn geti ekki sett á þetta hvaða tölu sem er. Ég hef minnt á það að varðandi skyldu opinberra starfsmanna til að greiða í stéttarfélag, er ekki neitt talað um hvað upphæðin eða prósentan má vera há. Lítill félagsfundur í einhverju félagi opinberra starfsmanna gæti ákveðið að félagsgjaldið ætti að vera 100% af launum og daginn eftir yrði launaskrifstofa ríkisins að innheimta það. Það er lagaskylda. Ég ætla að biðja hv. þingmenn að skoða þetta mjög vendilega.

Forseti. Það má segja að oft velti lítil þúfa þungu hlassi. Mér fannst hv. þingmaður kominn ansi langt í röksemdafærslu sinni gegn þessu ákvæði um gjald í fræðslusjóð og ég sé að það verða mjög líflegar umræður um þetta litla frumvarp í nefndinni og er það vel. Ég get samt sem áður ekki orða bundist, frú forseti, því mér fundust yfirlýsingarnar sem þingmaðurinn gaf varðandi ýmis félög og hagsmunabaráttu þeirra allalvarlegar. Ég vil minna hv. þingmann á það að félög eru oft og tíðum hagsmunasamtök en geta líka verið hrein skemmtifélög, það er með ýmsu móti. En að það, að ákveðin félög aðhyllist ákveðnar skoðanir af því að þau telji það þjóna hagsmunum félagsmanna sinna, þýði að þau megi ekki fá atbeina af hálfu ríkisins finnst mér óhugnanlegt. Ég vara við slíkri umræðu. Síðan er það aftur á móti annað mál að út frá ákveðnum prinsippum er sjálfsagt að endurskoða hvaða gjöld eru lögð á hverja og í hvað þau eru notuð, sérstaklega nú á tímum þegar við stöndum frammi fyrir miklum niðurskurði í ríkisfjármálum. Full ástæða er til að endurskoða með hvaða hætti við innheimtum fjármuni og með hvaða hætti við deilum þeim síðan aftur út. En ég vara við því að félög eigi ekki að fá fjármuni af því þau aðhyllast rangar skoðanir. Þótt ég telji reyndar framlag ríkisins til Bændasamtakanna vera rausnarlegt, þá eru forsendurnar fyrir því að ég tel að það mætti lækka það ekki þær að samtökin hafi yfirlýsta stefnu gegn Evrópusambandinu. Það verður að byggja á haldbetri rökum þegar verið er að draga úr fjárveitingum til lýðræðislegra 

Frú forseti. Nú er kreppa og vandræði í fjármálum. Iðnaðarmálagjaldið er skattur upp á 300 til 400 milljónir sem ríkið verður að borga til Samtaka iðnaðarins. Það er skylda. Það sama er með búnaðargjaldið, það er svipuð upphæð. Þetta er ekki skert. Þetta er ekki lagt niður. Ónei. Varðandi það að það sem ég sagði hafi verið óhugnanlegt og að ég væri með alvarlegar athugasemdir, þá mundi ég gjarnan vilja fá umræðu um þessar athugasemdir, alvöruumræðu. Hvernig heldur hv. þingmanni að þeim líði sem er gert sem opinberum starfsmanni að greiða í BSRB og svo er formaður BSRB orðinn þingmaður fyrir ákveðinn stjórnmálaflokk?

Bara vel.

Hvernig heldur hv. þingmanni að honum líði að þurfa að borga félagsgjald til að fjármagna slíkt eða yfirlýsingar um eitt og annað sem hefur pólitískan tilgang? Að borga í einhver félagasamtök sem hafa, eins og ASÍ, mælt með því að Íslandi gangi í Evrópusambandið þó að rökstyðja megi vegna þess hve víðtæk félagaskyldan er, félagsmenn eru um 100.000, að dágóður hluti þeirra og sennilega meiri hluti þeirra sé á móti því að ganga í Evrópusambandið. Þeim er samt gert að borga og fjármagna áróður gegn sinni eigin sannfæringu. Þetta á líka við um Bændasamtökin. Ég get vel skilið það að bónda sem endilega vill ganga í Evrópusambandið, ef hann finnst, frú forseti, líði illa að vita til þess að Bændasamtökin berjist gegn aðild Íslands að Evrópusambandinu. Skyldugreiðslur til félaga eiga ekki að vera til.

Hv. forseti. Ég vil einbeita mér að fræðslusjóðunum sjálfum, af því að ég held að mikilvægt sé að hafa í huga að þau fyrirtæki sem standa utan Samtaka atvinnulífsins og önnur fyrirtæki í landinu eiga þeirra sameiginlegu hagsmuna gæta að launafólk á Íslandi hafi tækifæri til endurmenntunar, tækifæri til að styrkja stöðu sína á vinnumarkaði og tækifæri til að endurmennta sig í samræmi við þær þjóðfélagsbreytingar sem kalla á breytta þekkingu, færni og kunnáttu í starfi. Þarna er löggjafinn að segja: Öll fyrirtæki á Íslandi eiga að bera ábyrgð á því að launafólk á Íslandi geti endurmenntað sig í samræmi við þarfir samfélagsins. Þarna er verið að krefja öll fyrirtæki um samfélagslega ábyrgð, óháð því í hvaða félag þau hafa ákveðið að skipa sér. 
             Við búum við félagafrelsi og ef fólki líkar ekki stefna þess félags sem það er í hverju sinni þá hættir það bara í viðkomandi félagi.

En borgar samt.

Það er nú samt sem áður þannig að yfir 100 þúsund manns eru í Alþýðusambandi Íslands. Ég þekki 

Þeim er gert að borga þangað.

Hér hafa líka komið fram fullyrðingar um að þetta séu ólýðræðisleg samtök. Mér finnst það ansi mikið sagt og ég held að við ættum að tala varlega í þeim efnum  
            

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir frumvarpi til laga um breytingu á lögum nr. 72/2002, um réttarstöðu starfsmanna við aðilaskipti að fyrirtækjum, með síðari breytingum. Þessum lögum var ætlað að innleiða tilskipun um samræmingu á lögum aðildarríkja EES um vernd launamanna við aðilaskipti. Eftirlitsstofnun EFTA hefur gert athugasemd við 1. mgr. 3. gr. gildandi laga sem kveður á um yfirfærslu á réttindum og skyldum framseljanda samkvæmt ráðningarsamningi eða ráðningarsambandi við aðilaskipti. Frumvarpinu sem ég mæli hér fyrir er ætlað að mæta athugasemdum varðandi þetta ákvæði. Í ljósi túlkunar Hæstaréttar Íslands á einu ákvæði laga um réttarstöðu starfsmanna við aðilaskipti að fyrirtækjum, þ.e. 1. mgr. 3. gr., í máli Blaðamannafélags Íslands gegn Frétt ehf., nr. 375/2004, hefur Eftirlitsstofnun EFTA gert athugasemd við þetta ákveðna ákvæði sem ætlað er að innleiða 3. gr. fyrrnefndrar tilskipunar. Málið varðar ágreining um greiðslu vangoldinna launa blaðamanns sem starfaði hjá Fréttablaðinu ehf. í kjölfar aðilaskipta á félaginu. Í dómi Hæstaréttar var fallist á að aðilaskipti hefðu farið fram á félaginu Fréttablaðinu ehf. í skilningi laganna um réttarstöðu starfsmanna við aðilaskipti að fyrirtækjum, þegar félagið Frétt ehf. tók yfir rekstur Fréttablaðsins ehf. sumarið 2002. Hins vegar taldi dómstóllinn að umrætt ákvæði laganna ætti eingöngu við um réttarstöðu starfsmanna en ekki skuldir, launaskuldir, framseljanda. Því var talið að réttur blaðamannsins til ógreiddra launa sem komu til fyrir aðilaskiptin yrði ekki byggður á lögunum um réttarstöðu starfsmanna við aðilaskipti að fyrirtækjum. Engu að síður hafi framsalshafa borið að virða ráðningarsamning blaðamannsins við framseljanda frá kaupsamningsdegi og þar til nýr ráðningarsamningur var gerður. Eftirlitsstofnun EFTA telur þessa túlkun Hæstaréttar ekki vera í samræmi við dómafordæmi Evrópudómstólsins sem og EFTA-dómstólsins í málum er varða túlkun á 3. gr. tilskipunarinnar. Ráðuneytið er sama sinnis og telur fulla ástæðu til að breyta lögunum að þessu leyti. Við innleiðingu tilskipunarinnar hér á landi með umræddum lögum var ekki gert ráð fyrir að framseljandi og framsalshafi bæru sameiginlega ábyrgð eins og tilskipunin gerir ráð fyrir að aðildarríkin geti ákveðið, heldur eingöngu að réttindi og skyldur á grundvelli ráðningarsamnings eða ráðningarsambands færðust yfir til framsalshafa. Eftirlitsstofnunin bendir á að þrátt fyrir að orðalag ákvæðisins útiloki það ekki samkvæmt orðanna hljóðan að greiðsla vangreiddra launa falli undir ákvæðið verði að horfa til þeirrar túlkunar sem Hæstiréttur hefur viðhaft á ákvæðinu í dómum sínum. Í ljósi þess verði ekki talið að ákvæðið feli í sér með fullnægjandi hætti innleiðingu á efni 3. gr. tilskipunarinnar. Því er í frumvarpinu lögð til breyting á þessu ákvæði til samræmis við þann skilning sem við teljum réttari. Breytingin hefur það í för með sér að við aðilaskipti tekur framsalshafi yfir réttindi og skyldur framseljanda, þar með talið vanefndir á grundvelli ráðningarsamnings eða ráðningarsambands sem kom til fyrir aðilaskiptin, og tekur breytingin þannig af allan vafa hvað þetta varðar. Jafnframt er lögð til breyting á öðru ákvæði umræddra laga, 1. mgr. 1. gr., en við þá breytingu sem gerð var á lögunum með lögum frá 2006, um breytingu á ýmsum lögum vegna samnings milli ríkisstjórnar Íslands annars vegar og ríkisstjórnar Danmerkur og heimastjórnar Færeyja hins vegar, virðist sem fallið hafi brott seinni hluti þess ákvæðis. Í ljósi þess að með lögunum frá 2006 var ekki ætlunin að breyta gildissviði laganna sem hér um ræðir er lagt til að orðalagi ákvæðisins verði aftur breytt til fyrra horfs. Virðulegi forseti. Að lokinni þessari umræðu legg ég til að frumvarpinu verði vísað til hv. félags- og tryggingamálanefndar.

Frú forseti. Í kjölfar skýrslunnar góðu, sem við höfum lesið og rætt um undanfarna daga, hafa menn rætt dálítið um hlutverk Alþingis. Hér kemur fram frumvarp sem segir að Alþingi hafi gert mistök við lagasetningu. Það er ekkert annað hægt að lesa út úr þessu. Hæstiréttur kemst að ákveðinni niðurstöðu á grundvelli laga frá Alþingi og síðan kemur í ljós að Eftirlitsstofnun EFTA fellir sig ekki við þennan dóm Hæstaréttar. Það kemur fram í greinargerð í þessu frumvarpi, í athugasemdum, að eitthvað hafi fallið niður eða að Alþingi hafi ekki verið nógu vakandi. Hvað skyldi hafa gerst, frú forseti? Hvar skyldi það frumvarp hafa verið samið? Var það samið á Alþingi? Ónei, fæst frumvörp sem Alþingi hefur samþykkt eru samin á Alþingi, en það ber samt sem áður ábyrgð á þeim. Það eru alveg sérstaklega frumvörp sem hafa innihaldið orðin EFTA, ESB eða eitthvað slíkt sem hafa farið meðvitundarlaust í gegn. Meðvitundarlaust. Ég nefndi fyrir nokkrum dögum og baðst afsökunar á því að hafa skrifað undir frumvarp 1997 sem fór gjörsamlega umræðulaust í gegn og varð til þess að samkvæmt íslenskum lögum er heimilt að lána starfsmönnum hlutafélags fyrir kaupum á viðkomandi hlutafélagi. Hvað hefur það haft í för með sér? Gífurlega mikla hringekju á peningum, frá hlutafélagi sem lán til starfsmannsins eða hlutafélags í hans eigu, sem var líka heimilað, og síðan frá starfsmanninum til hlutafélagsins í formi kaupa á hlutabréfum. Með þeim hætti jókst eigið fé viðkomandi hlutafélags sem nam kaupunum vegna þess að skuldabréfið var talið til eigna en hlutafé telst aldrei til skulda. Talið er að bankarnir hafi jafnvel getað fresta gjaldþroti sínu um einhverja mánuði með því að auka eigið fé með þessum hætti, sem Alþingi heimilaði hér á dögunum. Þetta á ekki bara við um bankana, þetta á við um öll hlutafélög, líka einkahlutafélög. Svo langt gekk þessi breyting og hún fór í gegn hér á Alþingi án nokkurrar umræðu, Hér erum við að fjalla um nákvæmlega sama hlutinn, að eitthvað sem er gallað fer í gegn hér á Alþingi. Nú þarf Ísland og alveg sérstaklega dómsvaldið á Íslandi að sætta sig við þá niðurlægingu sem ég les hér, með leyfi frú forseta: „Eftirlitsstofnun EFTA telur þessa túlkun Hæstaréttar ekki vera í samræmi við dómafordæmi Evrópudómstólsins sem og EFTA-dómstólsins í málum er varða túlkun á 3. gr. tilskipunarinnar.“ Sem sagt Hæstiréttur Íslands fær á baukinn frá Eftirlitsstofnun EFTA. Mér finnst þetta vera alvarlegt, frú forseti. Mér finnst þetta mjög alvarlegt og hlutur Alþingis í þessu máli öllu er líka mjög alvarlegur, þannig að ég vil að Alþingi fari að taka sér tak í öllu því sem heitir EFTA- eða ESB-tilskipanir og vakni pínulítið. Ég nefni t.d. innlánstryggingatilskipun Evrópusambandsins sem hér var tekin upp og hefur valdið því að við þurfum að borga eitthvert fyrirbæri sem heitir Icesave. Þar virðast hv. þingmenn alveg hafa verið jafnhugsunarlausir. Þannig að ég skora á hv. þingheim að vera meira vakandi yfir svona málum. Þótt þetta mál sé ekki stórt og menn kannski skauti létt yfir það, þá er það mjög alvarlegt mál í mínum huga.

Virðulegi forseti. Það er sjálfsagt að nefndin kanni þetta litla mál ágætlega. Hér er ekki um það að ræða Eftirlitsstofnun EFTA sé að tyfta Hæstarétt. Hér er einfaldlega um það að ræða að hugsunin að baki þessari tilskipun sem við innleiddum í íslenskan rétt vegna þess að hún átti að veita starfsfólki tiltekin réttindi, þ.e. að fólk átti að halda ráðningarsambandi sínu við aðilaskipti á fyrirtækjum, náðist ekki fram þannig að fólkið fær ekki réttinn sem það á að fá. Fyrir vikið þarf fólk þá að gera kröfu á hendur Ábyrgðasjóði launa eða með öðrum hætti að reyna að verja hagsmuni sína en það nýtur ekki þeirra réttinda sem markmiðið var að ná með tilskipuninni vegna þess að orðalag innleiðingarinnar er ekki nægilega skýrt og skapar því svigrúm fyrir þá túlkun sem Hæstiréttur hefur beitt. Markmið réttarbóta sem við innleiðum og leiða af Evrópurétti er almennt að veita fólki réttindi. Mér finnst einfaldlega eðlilegt að við leiðréttum lög þegar þau tryggja ekki fólki þann rétt sem tilskipanirnar eiga að veita fólki. Þannig eiga auðvitað ábyrg stjórnvöld að koma fram og menn taka þá mið af dómsniðurstöðum, því að það er auðvitað þannig að dómar Hæstaréttar breyta réttarástandi og það þarf þá að breyta því aftur í ljósi dómsniðurstöðu Hæstaréttar. Eftirlitsstofnun EFTA leggur það mat á þessa niðurstöðu að hún sé ekki í samræmi við ákvæði tilskipunarinnar. Þar er ég algjörlega sammála, það er ekki í samræmi við ákvæði tilskipunarinnar að nýr eigandi geti tekið bara plúsana af því að taka yfir fyrirtæki en þurfi ekki að taka neinar af byrðunum. Hann verður auðvitað að virða vangoldnar launaskuldbindingar gagnvart starfsmönnum. Annað er bara ömurlegur pilsfaldakapítalismi af verstu sort og ég trúi því ekki að hv. þingmaður sé að verja slíkt.

Frú forseti. Ekki batnaði það. Ég las hér upp úr tilskipuninni og taldi að Eftirlitsstofnun EFTA væri að efast um túlkun Hæstaréttar, hún væri ekki í samræmi, og nú kemur hæstv. ráðherra og segir að Alþingi hafi samþykkt lög sem ekki voru í samræmi við tilskipunina, sem ég reyndar tók líka fram. Ég ætla ekki að ræða um þetta efnislega, því að ég get alveg verið sammála því að fólkið eigi þarna rétt en þetta snýst ekkert um það, þetta snýst um það hver ber ábyrgð á þessum galla. Hvar skyldi frumvarpið hafa verið samið? Auðvitað í ráðuneytinu. Er þá ekki hæstv. ráðherra að vísa ábyrgðinni yfir á sína undirmenn? Ber hann þá ekki ábyrgð á þessu eða forveri hans? 
             Ég ætla ekki að skorast undan þeirri ábyrgð að vera hluti af Alþingi og löggjafarvaldinu, þannig að ég verð væntanlega að taka á mig þessa ábyrgð líka. En ég legg nú til að Alþingi taki sjálft að sér samningu allra frumvarpa sem það á að samþykkja og sé ekki að taka við einhverjum frumvörpum úr ráðuneytum sem eru meingölluð að mati hæstv. ráðherra sjálfs.

Frú forseti. Ég mæli fyrir frumvarpi til laga um breytingu á varnarmálalögum, nr. 34/2008, en frumvarpið er byggt á niðurstöðum úr skýrslu starfshóps fimm ráðuneyta sem ríkisstjórnin skipaði í desember. Starfshópnum var m.a. falið að gera tillögur um hvernig mætti framfylgja ákvörðun ríkisstjórnar um að leggja niður Varnarmálastofnun á þessu ári og hvernig mætti samþætta verkefni hennar hlutverki annarra opinberra stofnana sem má skilgreina sem borgaralegar stofnanir. Það var skýrt tekið fram að Ísland stæði áfram við allar varnar- og öryggistengdar skuldbindingar sínar og að forræði á utanríkispólitískum þáttum yrði áfram hjá utanríkisráðherra. Í skýrslunni sem þetta frumvarp er byggt á er bent á leiðir til að núverandi starfsþættir Varnarmálastofnunar verði hluti af nýrri borgaralegri stofnun sem sæi um öryggis- og varnarmál á grundvelli borgaralegra gilda innan áformaðs innanríkisráðuneytis, en eins og margsinnis hefur komið fram áformar ríkisstjórnin að setja upp innanríkisráðuneyti sem búið verði til úr tveimur núverandi ráðuneyta áður en þetta kjörtímabil er úti. Í þessu samhengi vísa ég sömuleiðis til nýlegrar yfirlýsingar hæstv. forsætisráðherra. Þessi niðurstaða sem kemur fram í áðurnefndri skýrslu er því í samræmi við samþykktir ríkisstjórnarinnar og sömuleiðis við það hlutverk sem starfshópnum var falið í krafti samþykktar 4. desember. Nú vitum við það hins vegar að ekki hafa verið teknar endanlegar ákvarðanir um stofnun nýs innanríkisráðuneytis og þess vegna var starfshópnum, líka á grundvelli samþykktarinnar frá 4. desember, falið að gera tillögur um það hvernig starfshættir þessarar stofnunar geta rúmast innan skyldra stofnana uns nýtt ráðuneyti kemst á fót og það er í reynd efni þessa frumvarps. Hv. utanríkismálanefnd mun án efa fjalla mjög ítarlega um skýrslu starfshópsins og er e.t.v. þegar búin að því. Þess vegna tel ég þarflaust að lýsa þessari skýrslu í smáatriðum, enda er það í sjálfu sér ekki forsenda umræðunnar hér í dag. Ég ætla því að láta nægja í þessari ræðu að draga einungis upp í mjög grófum dráttum þá megindrætti sem beinlínis varða það frumvarp sem ég mæli hér fyrir. Í fyrsta lagi er í skýrslunni lagt til að ríkisstjórnin leggi fram frumvarp um breytingar á varnarmálalögum þar sem Varnarmálastofnun verði formlega lögð niður 1. janúar 2011. Í öðru lagi er lagt til að við lögfestingu frumvarpsins taki til starfa sérstök breytingastjórnun skipuð fulltrúum ráðuneytanna fimm sem áttu fulltrúa í starfshópnum sem gerði skýrsluna. Hlutverk hennar verður að gera utanríkisráðherra tillögu um ráðstöfun einstakra verkefna til þeirra borgaralegu stofnana sem næst standa en ráðherrann er að sjálfsögðu ábyrgur fyrir þessu verki. Í þriðja lagi gerir svo starfshópurinn ítarlega grein fyrir því hvernig hann telur að finna megi einstökum verkefnum stað hjá þeim stofnunum sem næstar Varnarmálastofnun eru taldar standa að eðli til, Landhelgisgæslu, ríkislögreglustjóra, sömuleiðis Fasteignum ríkissjóðs og að sjálfsögðu utanríkisráðuneytinu, en auk þess er þar líka bent á mikilvægar leiðir til að fela öðrum stofnunum tiltekin verkefni með þjónustusamningum. Til að gera þetta kleift er í fjórða lagi lagt til eftir fyrirmynd í fjárreiðulögum að sérstakt ákvæði um verksamninga verði lögfest sem heimili ráðherra að gera við ríkisstofnanir verksamninga og samninga um rekstrarverkefni sem falla undir lögin. Í fimmta lagi leggur svo skýrslan ríka áherslu á réttindi starfsfólks og hún leggur til að í breyttum lögum verði ákvæði sem tryggja að starfsfólki stofnunarinnar verði boðið starf hjá þeim ríkisstofnunum sem taka við verkefnum Varnarmálastofnunar. Frá því er skemmst að segja, frú forseti, að allar þessar tillögur starfshópsins eru teknar upp í frumvarpinu. Og þó að frumvarpið geri ráð fyrir allmörgum breytingum á einstökum ákvæðum varnarmálalaga eru flestar þessar breytingar orðalagsbreytingar sem spegla þá tillögu að Varnarmálastofnun skuli lögð niður frá og með 1. janúar 2011. Ég tel nú, frú forseti, að þær breytingar þurfi ekki sérstakrar skýringar við umfram það sem er að finna í greinargerð með frumvarpinu. Það eru þó tvö ákvæði sem ég vil fara orðum um, annars vegar ákvæði 3. gr. og hins vegar ákvæði 19. gr. sem felur í sér viðauka við ákvæði til bráðabirgða sem nú þegar er að finna í lögunum. Í 3. gr. er lagt til að komi ný grein í varnarmálalögum, 7. gr., töluliður a. Nú háttar svo til að íslenskur stjórnsýsluréttur felur í sér að til þess að stjórnvaldi sé heimilt að framselja vald sitt þurfi það skýra lagaheimild til, þetta er hin svokallaða lögmætisregla stjórnsýsluréttarins. Eins og ég hef þegar skýrt er gert ráð fyrir því að fram til þess tíma að stofnunin verði formlega lögð niður verði verkefni hennar falin öðrum stofnunum sem falla ekki undir utanríkisráðuneytið eða utanríkisráðherra. Í þessu, frú forseti, felst vitaskuld framsal á valdi og til þess að uppfylla lögmætisregluna þarf því utanríkisráðherra sérstaka lagaheimild til að gera verksamninga og samninga um rekstrarverkefni við aðrar ríkisstofnanir sem eru utan valdsviðs hans. Það má orða það svo að án slíkrar lagastoðar, sem með breytingu af þessu tagi yrði skotið undir lögin, byggi utanríkisráðherrann við þurrð á valdi í þessu efni. Honum væri þá óheimilt að lögum að flytja verkefnin frá ráðuneytinu eins og ætlunin er og eins og frumvarpið fjallar um. Með þessari nýju grein í varnarmálalögunum, 7. gr. a, er því lagt til að ráðherranum sé fengið slíkt vald á þeirri forsendu vitaskuld að því valdi sé því aðeins beitt að fyrir liggi samþykki annarra viðkomandi ráðherra sem fara með þær stofnanir sem færa á verkefnin til. Ég vil líka geta þess að þessi tillaga um nýtt ákvæði er sett fram með hliðsjón af lögum um fjárreiður ríkisins, sem samþykkt voru 1997, lög nr. 88, nánar tiltekið 30. gr. þeirra. Hitt ákvæðið sem ég vil í þessari framsögu reifa sérstaklega er að finna í 19. gr. frumvarpsins. Það fjallar um rétt starfsmanna Varnarmálastofnunar. Við vitum það öll sem höfum fjallað um breytingar á stofnunum og uppstokkun stofnana innan ramma Stjórnarráðsins að slíkar breytingar eru jafnan viðkvæmar fyrir starfsmenn. Því tel ég algjörlega nauðsynlegt að slá í gadda réttindi þeirra með hætti sem ótvíræður má teljast. Starfsmenn þessarar stofnunar hafa í hvívetna gegnt störfum sínum af dugnaði og skyldurækni og í anda gildandi laga. Þeir eiga ekkert annað skilið en hið besta og breytt lög verða því að kveða ótvírætt á um réttindi þeirra við breytinguna. Í 5. tölulið ákvæðis til bráðabirgða segir að starfsfólki Varnarmálastofnunar, sem við gildistöku laga þessara fæst við verkefni sem verða falin öðrum stofnunum, skuli boðið starf hjá þeim ríkisstofnunum sem við þeim taka. Í þessu ákvæði er þá verið að vísa til verksamninga sem yrðu gerðir á grundvelli þeirrar nýju greinar sem ég var að útskýra hér, þ.e. á grundvelli 7. gr. a, að frumvarpinu samþykktu, og með því er tryggt að starfsfólk Varnarmálastofnunar haldi störfum sínum þrátt fyrir að stofnunin verði lögð niður. Í bráðabirgðaákvæðinu sem um ræðir er jafnframt veitt undanþága frá því að auglýsa þessi störf. Í tillögu að 4. tölulið ákvæðis til bráðabirgða er svo lagt til að skipuð verði verkefnisstjórn við gildistöku laganna sem taki yfir hlutverk forstjóra en það embætti hverfi frá sama tíma. Verkefnisstjórninni, sem utanríkisráðherra skipar, er ætlað eins og þegar er rakið að leggja til við ráðherra hvaða verkefni verði falin öðrum stofnunum með verksamningum samkvæmt hinni nýju 7. gr., verði frumvarpið samþykkt. Henni er að öðru leyti auk þessa ætlað að bera ábyrgð á daglegum rekstri stofnunarinnar og verkefnum hennar samkvæmt varnarmálalögum þar til hún verður lögð niður. Frú forseti. Ég gat þess í upphafi framsögu minnar, og það hefur áður komið fram, að ein af þeim forsendum sem frumvarpið byggir á er að samþykkt þess hefði ekki áhrif á skuldbindingar okkar í varnar- og öryggismálum. Í því ljósi er fullkomlega eðlilegt að menn velti fyrir sér hvort breytingarnar sem felast í frumvarpinu hafi áhrif á getu okkar Íslendinga til þess að uppfylla þær skuldbindingar, t.d. skuldbindingarnar gagnvart Atlantshafsbandalaginu. Í því ljósi er rétt að það komi alveg skýrt fram að þetta var skoðað af starfshópnum og hann fór m.a. til höfuðstöðva bandalagsins í Brussel til að ræða þá stöðu sem upp kæmi að þessum áformum hrintum í framkvæmd með samþykkt Alþingis. Það kom í ljós, og það er niðurstaðan, að starfshópurinn telur að svo sé alls ekki. Það er sammæli þeirra sem skipa starfshópinn, fulltrúa fimm ráðuneyta, að frumvarpið muni ekki hafa neikvæð áhrif á getu okkar til þess að uppfylla alþjóðlegar skuldbindingar. Þvert á móti, og það er athyglisvert, er það niðurstaða starfshópsins eftir skoðanaskipti í höfuðstöðvum bandalagsins að krafa þess um skilvirka og samhæfða ábyrgð sé ágætlega samrýmanleg þeim fyrirætlunum ríkisstjórnarinnar sem birtast í þeim áformum sem er að finna í þessu frumvarpi. Það er reyndar athyglisvert fyrir þá sem hafa lesið þessa skýrslu eða eiga eftir að gera það og brjóta efni hennar til mergjar, að í henni segir raunar að hið nýja fyrirkomulag sem þar er lagt til að verði í fyllingu tímans að finna í nýrri borgaralegri öryggisstofnun í nýju innanríkisráðuneyti, geti lagt, með leyfi forseta, og ég vitna beint til skýrslunnar: „grunn að heilsteyptari samstarfsaðila bandalagsins en Varnarmálastofnun er í dag“. Breytingarnar sem eru fyrirhugaðar á umhverfi stjórnsýslu í varnar- og öryggismálum munu því ekki raska framkvæmd eða umfangi þeirra varnartengdu verkefna sem byggjast á sameiginlegu mati bandalagsins og íslenskra stjórnvalda. Eftir þessar viðræður er það sem sagt sameiginlegt mat starfshópsins að í þeim hafi ekkert komið fram sem bendi til annars en að samþætting verkefna Varnarmálastofnunar við borgaralegar stofnanir geti með góðu móti átt sér stað þannig að fyllilega sé staðið við þær skuldbindingar sem Íslendingum ber samkvæmt alþjóðlegum samningum. Ég árétta það, frú forseti, að þetta er sameiginleg niðurstaða fimm fulltrúa fimm ráðuneyta sem eru aðilar að þessari niðurstöðu og koma frá tveimur stjórnarflokkunum. Það er líka athyglisvert, frú forseti, og það kemur í sjálfu sér ekki á óvart, ekki okkur sem höfum fylgst með umræðum um þessa stofnun frá því áður en hún sá dagsins ljós, að þetta virðist vera í góðu samræmi við mat margra þeirra sem hafa tekið til máls um þetta mál. Mætti þá kannski helst vísa til fyrrverandi dómsmálaráðherra sem hefur manna mest ritað um þetta og af mikilli þekkingu og langri reynslu. Hann taldi á sínum tíma að í ljósi þess hversu vel hefur gengið að samhæfa störf þeirra sem koma að öryggismálum landsmanna væri engin þörf á að hafa sérstaka stofnun um ratsjárkerfið hér á landi, hann taldi það raunar stílbrot. Það má einnig vísa til ummæla sem hv. þm. Jón Gunnarsson hafði hér í þingsal í nóvember 2008. Og sömuleiðis má vísa til þess að fyrrverandi dómsmálaráðherra hafði uppi mjög jákvæð viðhorf gagnvart áformum ríkisstjórnarinnar eftir að ég hafði fyrir hennar hönd gert þau uppská í mars í fyrra. Það má rifja það upp líka að fyrrverandi dómsmálaráðherra hafnaði afdráttarlaust þeim rökum að öryggisreglur Atlantshafsbandalagsins krefðust þess að sú stofnun sem sæi um ratsjáreftirlitið væri ekki borgaraleg. Ég er einfaldlega sammála þessu og líka þeim rökum sem af sama manni voru færð fram á sínum tíma, að svo fremi sem borgaralegar stofnanir uppfylli kröfur bandalagsins um meðferð hernaðarlegra trúnaðarupplýsinga séu þær jafnfærar og aðrar stofnanir til að taka við þeim, vinna úr þeim og miðla áfram til réttra aðila. Í þessu samhengi, frú forseti, er rétt að árétta það að frumvarpið gerir einmitt ráð fyrir því að til sé virkt kerfi sem tryggir öryggisvottun og þar með að allar upplýsingar sem þarfnast ríks trúnaðar séu meðhöndlaðar í samræmi við trúnaðarstig þeirra. Í skýrslunni sem starfshópurinn skilaði og frumvarpið er grundvallað á er kallað eftir nýrri og heildstæðri lagasetningu um öryggis- og varnarmál út frá mun víðtækari skilgreiningu á öryggishugtakinu en við höfum byggt á frá því í kalda stríðinu. Í henni er lögð sérstök áhersla á að það sé brýnt að breið sátt ríki um málaflokkinn og að sá grunnur sem verði lagður að lagaumgjörð hans og stefnu til framtíðar byggist á þverpólitísku samráði og samstarfi. Ég er því algjörlega sammála. Fyrir lítið ríki er mjög mikilvægt að sem mestur friður og sem mest sátt ríki um öryggis- og varnarstefnuna. Reyndar er ég þeirrar skoðunar að helst þyrfti að vera slíkur friður um hana að við þau umskipti sem eru eðlilegur fylgifiskur þingkosninga gæti stjórnarflokkur gengið út úr Stjórnarráðinu, sest í lýðræðislega stjórnarandstöðu án þess að breytingar verði á afstöðu hans eða eftir atvikum nýrrar ríkisstjórnar landsins til stefnunnar í varnar- og öryggismálum. Það er því að mínu viti grundvallaratriði að sem ríkust þverpólitísk sátt sé um öryggis- og varnarmál á Íslandi. Í þeim efnum þurfa menn að horfa til lengri framtíðar en gert hefur verið hingað til og gera sér rækilega grein fyrir þeim gríðarmiklu breytingum sem hafa orðið í heiminum síðustu tvo áratugi. Við erum að verða vel búin undir slíka vinnu. Þar langar mig ekki síst að vísa til efnis sem er að finna i skýrslu sem gerð var af öðrum starfshóp undir forustu prófessors Vals Ingimundarsonar og utanríkisráðuneytið gaf út í fyrra og sömuleiðis til þeirrar vinnu sem ýmsar háskólastofnanir hafa af höndum innt á síðustu árum. Í skýrslu prófessors Vals er t.d. mjög rækilega fjallað um öryggishugtakið. Sú skýrsla hefur þegar hlotið mjög ítarlega umfjöllun í hv. utanríkismálanefnd og að því er ég best veit féll í góðan jarðveg. Ég tel rétt að upplýsa þingið um að ég hef í hyggju að vinna að slíkri stefnumótun og í nánu samráði við Alþingi á komandi hausti. Frú forseti. Ég hef nú í nokkrum orðum fjallað um það frumvarp sem hér er til 1. umr., greint ítarlega frá þeim tveimur ákvæðum frumvarpsins sem ég tel mestrar skýringar þurfa við og sömuleiðis reynt í fáum orðum undir lok framsögu minnar að setja frumvarpið í samhengi við þá stöðu sem er að þróast í okkar heimshluta og sömuleiðis hver áform mín eru í þessum efnum til framtíðar. Ég legg svo til, frú forseti, að þegar þessari umræðu slotar verði málinu vísað til 2. umr. og hv. utanríkismálanefndar.

Virðulegi forseti. Hæstv. utanríkisráðherra sagði í upphafi máls síns að frumvarpið byggði á skýrslu starfshóps sem hefði verið falið að fjalla um þessi mál. Ég vil byrja á að leiðrétta hæstv. utanríkisráðherra vegna þess að þegar maður les skýrsluna og frumvarpið er þetta akkúrat á haus. Frumvarpið byggir á ákvörðun ríkisstjórnarinnar, ákvörðun sem var væntanlega tekin í stjórnarmyndunarviðræðum um að Varnarmálastofnun skyldi lögð af, og síðan var starfshópnum falið að leggja niður stofnunina og koma þessum verkefnum einhvers staðar fyrir án þess að þessi stofnun kæmi við sögu. Ég held að stofnunin hljóti dauðadóm sinn fyrst og síðast vegna þess að hún er svo óheppin að forskeytið varnar- er í titli hennar. Það er samt önnur saga. Mér finnst þetta mjög skrýtið. Ég get alveg tekið undir margt í skýrslu nefndarinnar, þar á meðal að það er brýnt að sameina mörg þessara verkefna. Ég er algjörlega hlynnt þeirri áherslu að starfsemi Landhelgisgæslunnar eigi mjög vel heima með Varnarmálastofnun og þeim verkefnum sem þar er unnið að en ég get bara ekki séð hvernig þetta verklag á að geta gengið upp. Það er byrjað á því að leggja stofnunina niður, taka verkefni hennar og dreifa þeim um allt stjórnkerfið. Síðan einhvern tímann fyrir lok kjörtímabilsins á að stofna nýtt ráðuneyti - einhvern tímann, það stendur ekki hvenær það er - þannig að í millitíðinni á að starfa einhver breytingastjóri. Hvaða rugl er þetta? Af hverju er ekki bara byrjað á byrjuninni? Af hverju er ekki byrjað á því að skilgreina hvaða verkefni eiga heima hvar og þá þær stofnanir og þau ráðuneyti sem 

Frú forseti. Án þess að ég vilji fara í eitthvert skæklatog finnst mér auðvitað fróðlegt að hv. þingmaður skuli kalla það hringavitleysu sem lagt er til hér og er í fullu samræmi við það sem helstu talsmenn Sjálfstæðisflokksins í öryggis- og varnarmálum hafa sagt síðustu þrjú árin. Svo vil ég leiðrétta þann misskilning, frú forseti, hjá hv. þingmanni að hlutirnir hafi verið settir á haus, þ.e. að ég hafi haldið því fram að frumvarpið spretti upp úr skýrslunni án þess að eiga sér einhvern annan uppruna. Með leyfi forseta vil ég aftur lesa hér næstfyrstu málsgreinina í ræðu minni, svohljóðandi: „Starfshópnum var m.a. falið að gera tillögur um hvernig mætti framfylgja ákvörðun ríkisstjórnarinnar um að leggja niður Varnarmálastofnun.“ Það er með engu móti hægt að halda því fram, eins og ég las út úr máli hv. þingmanns, að hér væri að einhverju leyti siglt undir fölsku flaggi. Það liggur alveg ljóst fyrir að ríkisstjórnin tók ákvörðun um að leggja stofnunina niður. Síðan var settur á stofn starfshópur þeirra ráðuneyta sem málið varðar til að að skilgreina og finna leiðir um með hvaða hætti ætti að finna starfsþáttum stofnunarinnar stað hjá þeim stofnunum, borgaralegum að eðli til, sem skyldastar eru. Sömuleiðis var starfshópnum lagt það fyrir að hafa sem skýrt sjónarmið að ætlunin væri að sameina tvö ráðuneyti og innan þeirra að búa til borgaralega öryggisstofnun, grundvallaða á borgaralegum gildum. Það eru ábyggilega setningar sem hljóma kunnuglega fyrir hv. þingmann.

Frú forseti. Það glittir ekki einu sinni í sannfæringuna hjá hæstv. utanríkisráðherra þegar hann reynir að klóra sig út úr þessu. Það er alveg kýrskýrt hvað er að gerast. Það er verið að leggja niður Varnarmálastofnun af því að hún fer í taugarnar á Vinstri grænum. Gott og vel, gerum það þá. En þetta er gert með þeim hætti að ég er hrædd um hvernig okkur muni takast að standa við skuldbindingar okkar. Það er mjög fróðlegt að mestur hluti ræðu hæstv. ráðherra fór í að tala um hvað sjálfstæðismenn hefðu sagt í umræðunni. Það er ekki verið að framfylgja stefnu Sjálfstæðisflokksins með þessu frumvarpi. Það get ég fullvissað hæstv. utanríkisráðherra um og jafnvel þótt þú getir verið sammála, eins og ég sagði áðan, þá er fullt af tækifærum til að sameina verkefni. Mér finnst mjög ánægjulegt að starfshópurinn 

Forseti vill áminna þingmenn um að nota rétt ávörp.

Frú forseti. Mér vannst ekki tími til í fyrra andsvari mínu að þakka hv. þingmanni fyrir þá áherslu sam hún lagði á ákveðna þætti sem hún taldi vera að finna í skýrslunni. Það kom einnig fram í andsvari hennar hinu síðara að margt jákvætt er í þessu og hv. þingmaður segir að hægt sé að finna marga möguleika til að auka samvinnu og samhæfingu á milli stofnana. Ég er algerlega sammála hv. þingmanni um það. Ég er einnig algerlega sammála hv. þingmanni um og hef lýst því mörgum sinnum yfir að það eigi einmitt að flytja ákveðna starfsemi sem þessu tengist til Keflavíkur og í því felist margvíslegt hagræði, nýting á aðstöðu sem er fyrir hendi og ekki spillir heldur fyrir að það mun hjálpa Suðurnesjunum í þeirri stöðu sem þau eru í núna.

Frú forseti. Hæstv. utanríkisráðherra Össur Skarphéðinsson er þekktur fyrir að vera skemmtilegur maður og segja oft brandara í ræðustóli. Þegar ég les í gegnum þetta frumvarp verð ég að viðurkenna að ég hélt að þetta væri enn einn brandarinn hjá hæstv. ráðherra. Hér mætir hann með einhvers konar stofnanavafning, sem er líkur þeim fjármálagjörningum sem við höfum lesið töluvert um á undanförnum mánuðum, þar sem enginn skilur hvað í ósköpunum er í gangi. Hér eru alls konar tilfærslur. Verið er að veita ráðherranum heimild til að gera starfsmenn ríkisins að verktökum sem verða falin einhver verkefni þrátt fyrir að þeir eigi að starfa hjá ríkisstofnun. Þetta frumvarp virðist vera sorglegur endir á stofnun sem átti sér mjög sorglegt upphaf undir stjórn þáverandi utanríkisráðherra og formanns Samfylkingarinnar Ingibjargar Sólrúnar Gísladóttur, sem hafði betur í leðjuslag við þáverandi dómsmálaráðherra Björn Bjarnason um það hvernig ætti að standa að stofnun Varnarmálastofnunar. Þáverandi utanríkisráðherra lá svo mikið á að hún gat ekki beðið eftir tillögum starfshóps um það hvernig ætti nákvæmlega að standa að þessum verkefnum og núverandi hæstv. utanríkisráðherra liggur svo mikið á að hann getur ekki einu sinni beðið eftir stofnun ráðuneytisins sem stofnunin og verkefni hennar eiga að fara undir. Ég vil minna á að hér undir eru störf 60 manna á Suðurnesjunum þar sem atvinnuástandið er mjög slæmt og þetta bætir svo sannarlega ekki úr skák. Þetta fólk býr við mikið óöryggi og ein af stóru ábendingunum í rannsóknarnefndarskýrslunni er að byrja á að bæta vinnubrögðin hjá okkur, byrja á pólitísku stefnumörkuninni áður en við förum í einhverjar tæknilegar úrlausnir. Það er nákvæmlega það sem samráðshópurinn 

Frú forseti. Já, þetta eru ásættanleg vinnubrögð. Þau eru vandlega undirbúin. Það var haft samráð við þá aðila sem málið varðar, m.a. alþjóðlega samstarfsaðila gagnvart þessum verkefnaflokki, þannig að ég tel að þetta sé meira en ásættanleg vinnubrögð. Ég tel líka að þessi vinnubrögð séu eðlileg í því umhverfi sem við búum við núna. Við erum að ráðast í það að stokka upp stofnanir ríkisins, samhæfa þær og samræma til að fá meira fyrir það fjármagn sem í þær er sett. Ég tel að það liggi í þeim grundvallarhugmyndum sem unnið er með og í skýrslunni koma fram miklir möguleikar til að spara fé. Ég bendi á að það höfum við gert nú þegar gagnvart þessari stofnun. Ég legg einnig ríka áherslu á það að í þessu frumvarpi er mjög tryggilega búið um alla hnúta sem tengjast réttindum starfsmanna, ef í ljós kemur við vinnu nefndarinnar að svo sé að einhverju leyti ekki þá munum við væntanlega bæta úr því. En það liggur alveg klárt fyrir að af minni hálfu er fullur vilji til að draga úr óvissu starfsmannanna. Það liggur fyrir að þeir hafa búið við töluverða óvissu um alllangan tíma. Henni er eytt með þessu. Það er sagt alveg kýrskýrt með hvaða hætti á að fara í þetta verkefni og réttindi þeirra eru í gadda slegin.

Virðulegi forseti. Það er nefnilega málið að það er ekkert kýrskýrt við þetta frumvarp. Í umsögn fjárlagaskrifstofu fjármálaráðuneytisins stendur, með leyfi forseta: „Ef þau verkefni sem starfsfólkið vinnur að flytjast til annarra stofnana skal þeim boðið starf hjá þeim. Ákvæði laga um réttindi og skyldur starfsmanna ríkisins gilda ekki um störf sem ráðið er í samkvæmt þessu ákvæði. “ Ég get ekki misskilið þetta. Í 19. gr. er meira að segja ítrekað að ákvæðið gildi ekki um störf sem ráðið er í samkvæmt þessu ákvæði og ég held að eitt af því sem nefndin þurfi að skoða sérstaklega sé hvort þetta samræmist almennt lögum og skilgreiningunni á því hvað eru verktakastörf og hvað ekki. Ég spyr einfaldlega: Af hverju er ríkisstjórninni svona illa við Suðurnes? Hvað hafa Suðurnesin eiginlega gert þessari ríkisstjórn? Ef maður horfir á þetta frumvarp, horfir á undirbúninginn og verklagið þá er það algerlega í skötulíki 

Frú forseti. Hv. þingmaður dregur í efa hver réttur starfsfólks Varnarmálastofnunar er. Þetta er gamalkunnug umræða. Hún kemur alltaf upp þegar menn ráðast í einhvers konar uppstokkun á stofnanastrúktúr Stjórnarráðsins. Sagan sýnir þó eigi að síður að það hefur alltaf tekist að búa svo um að menn geti gengið sáttir frá því borði. Hv. þingmaður spyr hvort starfsfólki stofnunarinnar séu tryggð störf eftir niðurlagningu hennar. Það kemur alveg skýrt fram í frumvarpinu að samkvæmt 5. tölulið ákvæðis til bráðabirgða skal bjóða því starfsfólki Varnarmálastofnunar sem við gildistöku laganna fæst við þau verkefni sem verða falin öðrum stofnunum starf hjá þeim ríkisstofnunum sem verksamningar verða gerðir við eða þá samninga um rekstrarverkefni á grundvelli þeirrar greinar sem ég fór töluvert yfir, sem verður grein 7 a í lögunum að þessu frumvarpi samþykktu.

Virðulegi forseti. Ég vil lýsa ánægju minni með það sem fram kom í máli hæstv. utanríkisráðherra að gengið hafi verið kröftuglega frá því að þær breytingar sem hér eru boðaðar breyti engu um alþjóðlegar skuldbindingar okkar. Það skiptir náttúrlega meginmáli í þessu efni. Ég vil fagna því að þetta frumvarp og annað frumvarp sem var lagt fram fyrr í dag um sameiningu stofnana í Vinnumarkaðsstofnun eru komin fram, vegna þess að ég tel mjög mikilsvert að sú vinna sem boðuð hefur verið við einföldun og sameiningu stofnana hefjist. En mig langar til að spyrja hæstv. ráðherra hvort við þessa vinnu hafi verið sett fram eitthvert hagræðingarmarkmið vegna þess að ég sé það ekki. Hér stendur að það verði talsverður sparnaður og ég spyr hvort sett hafi verið fram einhver markmið, að spara 10% eða einhverja tugi milljóna eða einhverja upphæð.

Frú forseti. Það hefur þegar verið hagrætt í tengslum við þá stofnun með þeim hætti að þegar allar ákvarðanir sem því tengjast koma til framkvæmda verður sparnaðurinn um 700 millj. kr. Það liggur fyrir. Að því er varðar hinar alþjóðlegu skuldbindingar þá er ég sammála hv. þingmanni um að ákaflega mikilvægt sé að við stöndum við þær. Ef Íslendingar hafa þörf fyrir eitthvað nú á þessum síðustu tímum þá er það að það sjáist í hinu alþjóðlega samfélagi að við rísum undir þeim skuldbindingum sem við höfum axlað. Það var gengið úr skugga um það eins og hægt var við undirbúning þessa máls að svo væri. Í fyrsta lagi var það algerlega skýr forsenda þeirrar tillögu sem samþykkt var frá mér í ríkisstjórninni 4. desember. Í öðru lagi var haft samráð við alþjóðlega samstarfsaðila okkar og niðurstaðan við lok þeirra samræðna var sú að þær breytingar sem felast í frumvarpinu munu ekki hafa áhrif á getu okkar til að rísa undir þeim skyldum. Eins og ég drap lítillega á í ræðu minni þá er það ein af niðurstöðum þessarar skýrslu og vinnu starfshópsins að við verðum jafnvel betri samstarfsaðilar þeirra alþjóðlegu bandalaga sem við eigum í samstarfi við í þessum málum heldur en Varnarmálastofnun var. Ég ætla ekki að leggja dóm á þá staðhæfingu en hún kemur eigi að síður fram í skýrslunni að vel ígrunduðu og rökstuddu máli.

Virðulegur forseti. Ég kom aðeins inn á gagnrýni mína á þetta mál í andsvari við hæstv. ráðherra. Ég verð að segja að mér þykir margt við þetta mál ansi undarlegt. Ég ætla þó að byrja á að vera jákvæð, ég skal byrja á að fara yfir þá þætti sem ég tel jákvæða í þessu og beina svo sjónum mínum að þeim hlutum sem ég tel gagnrýniverða. Ég tel hugmyndina um innanríkisráðuneytið sem fer samhæft yfir öryggis- og varnarmál, hvort sem það er borgaralegt eða með tilliti til skuldbindinga okkar vegna aðildar okkar að Atlantshafsbandalaginu, ágæta og hef stutt hana. Ég er líka sammála niðurstöðum skýrsluhöfunda um að við eigum mikið inni í því að sameina verkefni - ég nefndi það áðan - Varnarmálastofnunar og Landhelgisgæslunnar. Einnig er talað um ríkislögreglustjóra í þeim efnum. Þetta tel ég sjálfsagt, ekki bara í ljósi þess að við eigum sérstaklega núna að horfa í hverja einustu krónu sem við verjum af opinberu fé heldur einnig vegna þess að það er skynsamlegt upp á að tryggja að þessi verkefni verði sem best innt af hendi og að öryggi borgaranna, sem þetta snýst allt um, verði tryggt. Við spyrjum ekki að því á hættutíma hvort öryggi okkar stafi ógn af einhverju sem fellur undir mismunandi skilgreiningar á hernaði eða borgaralegri áhættu. Ég held ekki að hryðjuverkamenn setji sig endilega inn í þær skilgreiningar. Þetta finnst mér ágætt og mér finnst ágætt að þessi vinna sé sett á fót. Hins vegar er þessu öllu snúið á haus eins og ég sagði áðan. Maður sér alveg fyrir sér hvernig atburðarásin hefur verið. Um þetta hefur verið samið milli flokkanna. Vinstri grænir fengu að leggja niður Varnarmálastofnun í staðinn fyrir að samþykkja aðildarviðræður að Evrópusambandinu og svo var þessum starfshópi falið að útfæra hugmyndina. Þetta gengur ekki upp. Hvernig á að vera eins og harmonikka að þvæla hlutum fram og til baka? Það er alveg augljóst að á einhverjum tímapunkti mun eitthvað falla á milli laga og ég vona að okkur takist að koma í veg fyrir þessa vitleysu. Ég ætla aðeins að ræða þetta almennt áður en ég fer í einstakar greinar. Eins og ég sagði áðan, og ég ítreka það hér, finnst mér áhersla nefndarinnar þegar hún ræðir um hvernig hægt er að samþætta og flytja verkefni Gæslunnar - ég ætla að halda áfram að tala um Varnarmálastofnun bara til einföldunar vegna þess að það eru þessi verkefni sem ég á við - alltaf á mikilvægi aðstöðunnar á Keflavíkurflugvelli, hvort sem verið er að ræða um stjórnstöðina varðandi radarinn eða starfsemi Gæslunnar að öðru leyti. Aðstaðan þar er til fyrirmyndar og ég fagna því. Hvað er ég þá að gagnrýna? Mér finnst undirbúningurinn að þessu máli og stjórnsýslulegu vinnubrögðin í miklu skötulíki. Hæstv. ráðherra talaði um nauðsyn samráðs og að hann ætlaði að beita sér fyrir breiðu þverpólitísku samráði um þessi mál. Ég hlýt að spyrja: Hvar er þetta þverpólitíska samráð sem hæstv. ráðherra hefur verið að tala um og er líka nefnt í frumvarpinu? Ég minnist þess ekki að við í stjórnarandstöðunni höfum verið kölluð til í því samráði. Við höfum ákveðnar skuldbindingar gagnvart Atlantshafsbandalaginu sem við höfum tekið okkur á hendur með aðild okkar þar. Sama hversu ítrekað ráðherra endurtekur þetta í ræðu sinni leyfi ég mér að efast um að búið sé að hugsa fyrir þessu í þessari vinnu allri saman. Ég get ekki séð að það sé búið að hugsa fyrir því hvar þetta á allt saman að lenda. Mér finnst verið að færa þetta hingað og þangað án þess að nokkur heildarhugsun sé í því. Af hverju er t.d. ekki byrjað á að mynda þetta innanríkisráðuneyti? Af hverju er ekki byrjað að taka á öllum þeim fjölmörgu álitamálum sem þarf að fara í gegnum þar áður en verkefnunum er þvælt á milli ráðuneyta? Á bls. 20 í skýrslunni segir t.d., með leyfi forseta: „Til að unnt sé að samþætta verkefni Varnarmálastofnunar við áform um stofnun innanríkisráðuneytis með skipulegum hætti og til að tryggja að óhjákvæmilegt millibilsástand vari sem styst telur starfshópurinn brýnt að sameining hlutaðeigandi ráðuneyta verði nánar tímasett og undirbúningur hafinn að stofnsetningu innanríkisráðuneytis til hliðar við þann feril sem starfshópurinn sér fyrir sér um ráðstöfun verkefna Varnarmálastofnunar. Starfshópurinn telur að heppilegast væri að geta stillt ráðstöfun verkefna af við mögulega endurskipulagningu undirstofnana innanríkisráðuneytis.“ Ég hlýt að spyrja hæstv. utanríkisráðherra: Er þetta hafið? Er undirbúningur þess hafinn? Eins og fram hefur komið stendur ekkert um það annað en að það eigi að gerast fyrir lok kjörtímabilsins og við vitum að slíkt tekur langan tíma. Ég hlýt þá líka að spyrja næstu spurningar vegna þess að það liggur fyrir að um sameiningu annarra ráðuneyta hefur ekki alltaf verið samkomulag í ríkisstjórn: Eru ríkisstjórnarflokkarnir báðir sammála um að það verklag skuli viðhaft að þessi tvö ráðuneyti verði sameinuð? Hæstv. ráðherra talaði mikið um að það hefði komið skýrt fram í heimsókn nefndarinnar til höfuðstöðva NATO að menn væru þar sáttir við þessar breytingar. Mér finnst hins vegar skína í gegn í skýrslunni áhyggjur og varnaðarorð bandalagsins til íslenskra stjórnvalda. Það hvetur til þess að þessari óvissu sé eytt og segir t.d. á bls. 9 í skýrslunni: „Fulltrúar herstjórnarinnar kváðust vona að fyrirhugaðar breytingar íslenskrar stjórnsýslu á fyrirkomulagi varnartengdra verkefna mundu ekki raska framkvæmd þeirra að umfangi sem byggðust á sameiginlegu mati Atlantshafsbandalagsins og íslenskra stjórnvalda.“ Mér finnst þetta ekki algjör traustsyfirlýsing við áform hæstv. utanríkisráðherra. Hér segir líka, með leyfi forseta: „Fulltrúar herstjórnarinnar lögðu ríka áherslu á nauðsyn þess að ábyrgð á varnartengdum verkefnum héldi áfram að vera skýr og samhæfð og að viðeigandi samstarfsaðili fyrir Atlantshafsbandalagið héldi áfram að vera til staðar í íslenska stjórnkerfinu.“ Og þeir lýstu sig reiðubúna til samstarfs. Ég segi aftur að mér finnst þetta vera frekar varnaðarorð en stuðningsyfirlýsing við hæstv. ráðherra. Hv. þm. Valgerður Bjarnadóttir kom aðeins inn á kostnaðinn. Það er eiginlega hreint með ólíkindum að lesa kostnaðarmat fjárlagaskrifstofu. Hér er sagt, með leyfi forseta: „Með frumvarpinu er verið að bregðast við þeirri ákvörðun ríkisstjórnarinnar að leggja Varnarmálastofnun niður“ þannig að fjármálaráðuneytið les þetta á sama hátt og ég, ekki svo að frumvarpið sé skrifað til að framfylgja niðurstöðu starfshópsins. Síðan segir hér það sem áður hefur komið fram hjá hv. þm. Valgerði Bjarnadóttur, með leyfi forseta, að ekki liggi fyrir „áætlanir um hversu mikið mun sparast til lengri tíma í útgjöldum ríkissjóðs en gert er ráð fyrir að hagræðið verði umtalsvert“. Mér þætti vænt um að fá nánari skilgreiningu hjá hæstv. ráðherra á orðinu umtalsvert. Hvað hefur fjármálaráðuneytið fyrir sér í því? Hljótum við ekki að þurfa að kalla eftir nákvæmri kostnaðaráætlun og kostnaðarmati áður en við leggjum í allt þetta bras? Síðan segir líka: „Verði frumvarpið lögfest má gera ráð fyrir að útgjöld ríkissjóðs aukist óverulega á þessu ári vegna biðlauna og mögulegs kostnaðar við verkefnastjórn. Væntanlegrar hagræðingar mun hins vegar þegar fara að gæta“ o.s.frv. Ég spyr um þennan biðlaunarétt. Manni dettur strax í hug forstjórinn. Forstjórinn var væntanlega skipaður til fimm ára þegar stofnunin tók til starfa árið 2008. Nú er 2010. Það á að segja forstjóranum upp við gildistöku laganna. Hvað þýðir þetta í kostnað, hverjar eru skuldbindingar ríkisins gagnvart þessum fimm ára samningi sem forstjórinn hefur væntanlega? Þá kemur næsta spurning: Hvaðan kemur breytingastjórinn sem á að ráða? Hvaða kostnaður fylgir honum? Hvaða kostnaður fylgir þessum samráðshópi sem á að reka stofnunina? Þá kannski liggur beinast við að spyrja: Af hverju í ósköpunum er ekki hægt að semja við forstjóra stofnunarinnar um að taka að sér hlutverk breytingastjóra? Forstjórinn hlýtur að hafa ágætisyfirsýn yfir það hvað er að gerast í þessari stofnun og hlýtur að geta unnið eftir þeim fyrirmælum sem hún fær frá yfirmönnum sínum í ráðuneytinu um það hvernig eigi að koma breytingunum á. Stefnan er mörkuð pólitískt og embættismenn fara eftir þeirri stefnumótun. Það er engin ástæða til að ætla að þessi forstjóri geti það ekki líka þannig að það er alveg með ólíkindum að sjá að forstjóranum skuli sagt upp alveg í hvelli en svo þurfi að ráða fleiri. Á bls. 24 í skýrslunni er langur listi af ráðstöfunum verkefna yfir allt aðlögunarferlið. Þar segir, með leyfi forseta: „Á meðan ákvarðanir um mögulega endurskipulagningu undirstofnana hins áformaða innanríkisráðuneytis liggja ekki fyrir og með hliðsjón af því að stofnun ráðuneytisins hefur ekki verið tímasett telur starfshópurinn að miða beri ráðstöfun verkefna Varnarmálastofnunar við eftirfarandi“ og þá er Landhelgisgæslunni falið eitt og annað, ríkislögreglustjóra falið eitt og annað, fasteignum ríkissjóðs og allt þetta. Hvað kostar það þessar stofnanir að fara núna í þá vinnu að yfirtaka öll þessi verkefni? Landhelgisgæslan sem hefur glímt við mikinn fjárskort hefur nóg með sig, ég tala nú ekki um núna þegar við erum með stórt verkefni í höndunum sem eru náttúruhamfarir á Suðurlandi. Hvað þurfa margir starfsmenn Landhelgisgæslunnar að fara að vinna við þessa svokölluðu breytingastjórnun? Mér þætti gaman að vita það. Svo er annað athyglisvert á bls. 16. Þar er ekki alveg samræmi í áformum þessarar ágætu ríkisstjórnar frekar en fyrri daginn. Á bls. 15 er talið upp að tiltekið sé meðal þess sem er getið í áformum ríkisstjórnarinnar um endurskipulagningu opinberrar þjónustu, samanber kafla 3.3 í frumvarpi til fjárlaga 2010 og þar er talað um endurskipulagningu lögregluembætta sem miðar að því að verja grunnþjónustu lögreglunnar og minnka yfirbyggingu. Svo kemur setningin: „Skoðað verður hvort leggja skuli niður embætti ríkislögreglustjóra og endurskipuleggja og flytja til verkefni með skilvirkni og hagræðingu í huga.“ Gott og vel, þetta stendur í fjárlögunum. Síðar á þessari sömu bls. 16 er sem sagt talað um að það sé mat starfshópsins að tvær opinberar stofnanir séu vegna fyrirliggjandi verkefna sinna, eðlis og uppbyggingar best til þess fallnar að taka að sér ábyrgð og fyrirsvar á verkefnum Varnarmálastofnunar - og það eru Landhelgisgæsla Íslands og embætti ríkislögreglustjóra sem átti að leggja niður í hagræðingarskyni rétt áðan. Þetta sýnir , frú forseti, að það er akkúrat engin hugsun í þessu nema ein - og það er sú hugsun að Vinstri grænir fái loksins í gegn að þeir geti í sínu baklandi bent á að þeir hafi fengið eitthvað í staðinn fyrir ESB-umsóknina. Þetta er svo áberandi að maður fær kjánahroll niður eftir bakinu. Maður á ekki að gera það vegna þess að þetta er háalvarlegt mál og við skulum öll leggjast í það sameiginlega verkefni að nýta opinbert fjármagn sem best. Við skulum öll leggjast í það sameiginlega verkefni að búa öryggis- og varnarmálum Íslands sem besta umgjörð fyrir sem minnstan pening. Ég tek undir þó það markmið sem er sett fram að tryggja að skuldbindingar okkar  
             Ég óska eftir að verða sett aftur á mælendaskrá, frú forseti.

Frú forseti. Eftir atvikum vil ég þakka hv. þingmanni fyrir jákvæðar undirtektir gagnvart kjarna frumvarpsins. Ef ég eima það sem hv. þingmaður segir er það í reynd eftirfarandi: Hv. þingmaður lýsir stuðningi við mörg meginmarkmið frumvarpsins en það eina sem hún færir fram gegn því að það verði samþykkt núna er að ekki skuli vera búið að ákveða og samþykkja stofnun innanríkisráðuneytis. Ég get þá huggað hv. þingmann með því að ég er þeirrar skoðunar að það eigi að flýta því ákaflega og mjög. Hv. þingmaður varpaði til mín tveimur spurningum sem varðar það. Hún spurði hvort hafinn væri undirbúningur að stofnun innanríkisráðuneytisins. Nú veit ég vel að það er ábyggilega mikið að gera hjá hv. þingmanni og hún fylgist kannski ekki mjög mikið með öðrum flokkum og örugglega ekki ríkisstjórninni heldur en á fyrsta degi þessarar ríkisstjórnar var greint frá því að fyrirhugað væri að stofna innanríkisráðuneyti úr tveimur núverandi ráðuneytum fyrir lok kjörtímabilsins. Fyrir þremur vikum flutti hæstv. forsætisráðherra ræðu þar sem hún lýsti því yfir að hún vildi helst gera það fyrir lok þessa árs. Hv. þingmaður mundi, ef hún hefði fylgst með fyrstu skrefum ríkisstjórnarinnar, vita að þessi stefnuyfirlýsing var samþykkt af hálfu þeirra tveggja flokka sem mynda núverandi ríkisstjórn. Þar af leiðir er svarið við þeirri spurningu um það hvort sammæli sé um stofnun þess millum stjórnarflokkanna tveggja: Já. Þannig liggur í því. Að öðru leyti, frú forseti, ætla ég ekki að svara fyrir allt það sem segir í skýrslunni. Hv. þingmaður og flokkarnir eftir atvikum geta fengið allar þær yfirferðir sem þeir vilja um smæstu smáatriði skýrslunnar í hv. utanríkismálanefnd. Hv þingmaður sagði að hún teldi að ekki yrði staðið við alþjóðlegar skuldbindingar á grundvelli þessa frumvarps. Mig langar til að spyrja hana 

Frú forseti. Ég vil byrja á því að biðja hæstv. utanríkisráðherra innilegrar afsökunar en ég verð að játa að stundum fara fram hjá mér ræður sem eru fluttar á vettvangi annarra flokka. Ég bið hæstv. ráðherra að nota það ekki gegn mér vegna þess að þá værum við í vondum málum. Ég bið hæstv. ráðherra líka um að snúa ekki út úr fyrir mér, ég er ekki sammála meginmarkmiðum þessa frumvarps. Ég er sammála mörgum atriðum sem koma fram í skýrslunni en eins og ég sagði snýr þetta allt á haus. Og ég gagnrýni útúrsnúninga eins og þá sem hæstv. ráðherra viðhefur þegar hann varpar spurningum til mín í staðinn fyrir að svara þeim spurningum sem ég varpaði til hans. Ég held að ég ætti þá bara að leika sama leik og halda áfram að spyrja hæstv. ráðherra. Þegar við spáum t.d. í þau verkefni sem hæstv. ráðherra talar um í viðtali í Fréttablaðinu 12. apríl vísar hann í að hætta megi einhverjum núverandi verkefnum Varnarmálastofnunar. Það kemur ekki fram í skýrslunni hvaða verkefnum Varnarmálastofnunar eigi að hætta og þá ætla ég að beita hælkrók á hæstv. ráðherra og spyrja hann: Hvaða verkefnum á að hætta? Ég vísa í þetta fréttablaðsviðtal og spyr, vegna þess að þetta er t.d. eitt af því sem ég hef áhyggjur af vegna þess að það segir hvorki beint í skýrslunni né frumvarpinu: 

Frú forseti. Sú afsökun sem hv. þingmaður óskaði eftir að ég veitti henni er góðfúslega veitt en ég mundi mæla með því að hv. þingmaður mundi kannski fylgjast betur með því þegar hæstv. forsætisráðherra flytur stefnumótandi ræður sem m.a. varða þau mál sem henni eru hugleiknust. Kannski ætti hv. þingmaður líka að fylgjast dálítið betur með því sem hún segir sjálf. Hún hafnar því að hún hafi lýst stuðningi við ýmis meginmarkmið í þessu frumvarpi. Hv. þingmaður sagði eigi að síður að hún styddi hugmyndina um stofnun innanríkisráðuneytis og sagði að hún væri góð. Hv. þingmaður sagði að það væru töluverðir hagræðingarmöguleikar, sagði það að vísu með öðrum orðum, fólgnir í því, eins og hún sagði, að hefja þessa vinnu og hún nefndi t.d. samhæfingu verkefna Landhelgisgæslu, ríkislögreglustjóra og Varnarmálastofnunarinnar. Það er alveg hárrétt hjá henni. Það er partur af því, og stór partur af því að menn eru að fara í þennan leiðangur. Hv. þingmaður getur hins vegar ekki talað um að ég beiti hana hælkrók eða mælskubrögðum þegar ég spyr hana út í hinar alþjóðlegu skuldbindingar. Af hverju? Vegna þess að það er algjör lykilforsenda í þessu máli að frumvarpið dragi ekki úr því að við getum staðið við okkar alþjóðlegu skuldbindingar. Ef hv. þingmaður segir 

Frú forseti. Ég verð aðeins að biðja hæstv. utanríkisráðherra að minnka sig í uppeldinu, einbeita sér að því heima hjá sér frekar en að standa hér og reyna að ala þingmenn upp.  
             Hæstv. utanríkisráðherra talaði um að ég væri hlynnt því að færa til verkefni Gæslunnar og ríkislögreglustjóra. Já, ég sagði það. Ég er samt ekki hlynnt því að Varnarmálastofnun verði fyrst lögð niður, verkefnunum dreift út um allt og síðan sett í einhverja aðra stofnun undir einhverju ímynduðu ráðuneyti. Frú forseti. Hæstv. utanríkisráðherra segir að hæstv. forsætisráðherra hafi boðað að stofnun innanríkisráðuneytis mundi gerast fyrir áramót. Afsakið, en ég leyfi mér að efast um  Byrjum á því að skoða þessi verkefni. Byrjum á því að finna sameiningarflötinn þar. Byrjum á því að reikna út hvert hagræðið er, ekki eins og stendur í frumvarpinu að það verði af þessu umtalsvert hagræði, væntanlega hugsanlega einhvern tíma í framtíðinni eins og fjárlagaskrifstofa fjármálaráðuneytisins segir í kostnaðarmatinu. 

Frú forseti. Við höldum áfram að ræða frumvarp til laga um breytingu á varnarmálalögum, nr. 34/2008, og eins og kom fram í andsvari mínu við ræðu hæstv. utanríkisráðherra þá hef ég alvarlegar efasemdir um aðferðafræði hæstv. utanríkisráðherra. Ég nefndi að við lestur frumvarpsins upplifi maður það sem hálfgerðan vafning, að verið sé að reyna að pakka einhverju inn þannig að maður átti sig ekki almennilega á því hvert innihaldið er, þannig að hugsanlega sé hægt að selja einhverjum - þá væntanlega þingmönnum - pakkann eða vafninginn. Þegar við horfum til baka þá voru mjög mikil átök um stofnun Varnarmálastofnunar og þar fóru fremst þáverandi hæstv. utanríkisráðherra Ingibjörg Sólrún Gísladóttir og Björn Bjarnason, þáverandi hæstv. dómsmálaráðherra. Mjög mikil átök virðast hafa verið á milli þessara tveggja ráðuneyta um það hvar ætti að staðsetja stofnunina og þau verkefni sem við tókum að okkur þegar Bandaríkjamenn ákváðu að yfirgefa landið. Við gerðum svokallaðan skilasamning í lok september 2006, þar sem fram kom að Ísland og Bandaríkin leggi sameiginlega til við NATO að Ísland taki á sig ábyrgð gisti- og notendaríkis vegna allra mannvirkja á Íslandi í eigu NATO. Síðan þurfti að skilgreina í lögum hvernig íslensk stjórnvöld hygðust taka að sér þau varnartengdu verkefni sem Bandaríkjaher hafði áður sinnt og þær þjóðréttarlegu skuldbindingar sem þeim tengdust. Mér skilst að þá hafi verið tekin ákvörðun um að skipa ákveðinn starfshóp sem átti að koma með tillögur um hvernig ætti nákvæmlega að setja þetta upp en hæstv. utanríkisráðherra lá svo mikið á að tryggja að þessi stofnun færi örugglega undir utanríkisráðuneytið að búið var að ákveða að leggja fram frumvarp um Varnarmálastofnun áður en starfshópurinn hafði skilað af sér tillögum um hvernig ætti að gera þetta. Þetta er enn eitt dæmið úr sorgarsögu íslenskrar stjórnsýslu og stjórnmála þar sem einhvers konar smákóngadæmi virðist ráða en ekki fagleg og pólitísk stefnumörkun um það hvernig við viljum sinna slíkum verkefnum. Þetta sjáum við svo aftur þegar við skoðum vinnuna sem tengist því að leggja stofnunina niður. Það virðist liggja svo mikið á því að uppfylla þann þátt stjórnarsáttmálans að leggja Varnarmálastofnun niður að ekki er hægt að bíða eftir því að innanríkisráðuneytið sé sett á stofn, en það á að taka við þessum verkefnum samkvæmt stjórnarsáttmálanum eða þeim upplýsingum sem hér koma fram. Í tillögum samráðshópsins og í ræðu hv. þm. Ragnheiðar Elínar Árnadóttur kom fram að væntanlega væru tvær stofnanir sem hentuðu best til að taka að sér þessi verkefni Varnarmálastofnunar, annars vegar Landhelgisgæslan og hins vegar ríkislögreglustjóri og báðar eru þær undir dómsmálaráðuneytinu. Aðrar stofnanir sem hafa verið nefndar hér í dag eru líka undir dómsmálaráðuneytinu. Þess vegna veltir maður fyrir sér til að einfalda málin þannig að þessi vafningur verði kannski aðeins gagnsærri og auðveldara að skilja hann: Af hverju í ósköpunum er ekki Varnarmálastofnun í heild sinni færð undir dómsmálaráðuneytið? Hefur einhver velt fyrir sér hvort það yrði ekki miklu einfaldara? Ef verkefnin eiga hvort sem er meira og minna að fara til stofnana undir dómsmálaráðuneytinu þá mundi maður telja að mun betra væri að sá ráðherra sem hefði yfirsýn yfir allar þær stofnanir tæki þessa stofnun og þessa svokölluðu breytingastjórnun að sér. Viðkomandi ráðherra dytti kannski í hug að í staðinn fyrir að standa í því að útdeila verkefnum og gera verktakasamninga og fá eitthvert starfsfólk í breytinga- og verkefnastjórnun gæti verið hentugra að taka einfaldlega tvær stofnanir, kannski Landhelgisgæsluna og Varnarmálastofnun, og sameina í eina og vonandi - sem þingmaður Suðurkjördæmis - flytja hana á Suðurnesin þar sem hún á að vera, þar sem þekkingin er til staðar. Í staðinn er ákveðið að fara einhverja svona hringavitleysuleið. Þegar maður fer í gegnum þetta frumvarp þá virðist það efnislega fyrst og fremst ganga út á það að leggja strax niður starf forstjóra Varnarmálastofnunar og síðan að leggja stofnunina sjálfa niður 1. janúar 2011. Þá kemur enn á ný upp: Getur verið að það sé virkilega þannig að við hér á Alþingi Íslendinga séum að fara í mikla vinnu við þetta frumvarp einfaldlega til að leggja niður eitt starf? Á að spara 700 milljónir, eins og hæstv. utanríkisráðherra nefndi í ræðu sinni, með því að leggja niður eitt starf? Hefur verið einhver misskilningur í sambandi við launastefnu ríkisstjórnarinnar? Líka er talað um að verið sé að leggja niður allt að því 60 störf, flestöll á Suðurnesjunum. Í frumvarpinu eru engin loforð um að starfsmenn haldi vinnu sinni eftir 1. janúar 2011 heldur talað um að þó að fólki verði boðin störf hjá þeirri ríkisstofnun sem verkefnin verða falin, muni réttindi og skyldur starfsmanna ekki gilda um þau störf sem ráðið er í samkvæmt því ákvæði. Í ljósi þess að þingmenn Vinstri grænna hafa margoft mótmælt því hvernig staðið hefur verið að sameiningum og breytingum á ríkisstofnunum finnst mér mjög undarlegt að þeir hafi getað samþykkt þetta í þingflokki sínum. Síðan er ekkert að finna í frumvarpinu um það hvernig sinna eigi varnarskuldbindingum okkar gagnvart NATO. Það er ekkert fjallað um það, ekki hvaða verkefnum verður sinnt, af hvaða stofnun eða hvaða starfsmönnum, heldur er utanríkisráðherra treyst og veitt heimild samkvæmt frumvarpinu til að taka ákvarðanir um slíkt - og þá vil ég vísa til 7. gr. a - en ekki löggjafanum. Það kemur ekki pólitísk stefnumörkun frá löggjafanum um það hvernig við ætlum að standa að þeim málum sem falla nú undir Varnarmálastofnun. Hefur farið fram fullnægjandi greining á því hvaða verkefni er yfirleitt hægt að leggja niður eða færa til annarra ríkisstofnana? Þá vísa ég til þess að NATO gerir mjög strangar kröfur gagnvart þeim aðilum og stofnunum sem taka á sig þessar þjóðréttarlegu skuldbindingar. Ef maður les um sögu utanríkismála Íslands þá kemur þar fram að lengi vel, eftir því sem mér skilst, var utanríkisráðuneytinu varla treyst fyrir ýmsum trúnaðarupplýsingum. Nú ætlum við að kippa þessu til og útdeila eftir hentugleika, engin greining liggur fyrir, engin stefnumörkun. Síðan er eitthvað sem maður hefur mjög miklar áhyggjur af og ég hef heyrt beint frá starfsmönnum NATO, jafnvel frá nokkrum af æðstu embættismönnum - hvernig orðar maður þetta á íslensku?- frá fólki sem er mjög ofarlega í  Ef við horfum líka á undirbúningsfrumvarpið, hvernig stjórnsýslan hefur verið, þá nefndi ég í andsvari við hæstv. utanríkisráðherra að hún hefur ekki verið til fyrirmyndar, þetta virðist fyrst og fremst ganga út á það að leggja niður stofnun sem öðrum stjórnarflokknum hugnast ekki. Síðan virðist vera eins og það þurfi að finna einhvers konar réttlætingu á þessari niðurlagningu og rökstuðning fyrir henni. Ég held að við þurfum að gera okkur grein fyrir því að fólk á Suðurnesjunum hefur mjög miklar áhyggjur af öllum þessum breytingum, starfsmenn sem hafa reynt að sinna verkefnum sínum eins vel og þeir hafa mögulega getað. Vangaveltur hafa verið um þetta á undanförnum mánuðum og þó að frumvarpið hafi verið lagt fram hefur fólk áhyggjur. Þetta er allt svo óskýrt, þetta er um það hver hin pólitíska framtíðarsýn ríkisstjórnarinnar er um það hvernig eigi að sinna þessum verkefnum. Fyrst þarf þessi pólitíska framtíðarsýn að verða til og það er hlutverk ráðherra og okkar stjórnmálamannanna og síðan fáum við samráðshópinn eða einhverja aðra vinnuhópa til að koma með tillögur um úrlausn á þeim verkefnum. Það er ekki pólitísk stefnumörkun að mínu mati að segja að við ætlum að leggja niður stofnun, punktur og basta. Hvað þýðir það að leggja niður einhverja stofnun en ætla ekki að hætta að sinna verkefnunum? Ég held að þetta frumvarp sé ekki tímabært, mun meiri vinna þarf að fara fram innan stjórnarflokkanna um það hvernig þeir hyggjast sinna þjóðréttarlegum skuldbindingum Íslands gagnvart NATO, þ.e. ef þeir hafa hug á því að Ísland haldi áfram að vera í NATO. Það er náttúrlega ákveðin pólitísk stefnumörkun ef það kemur frá ríkisstjórninni að við höfum ekki lengur í hyggju að vera aðili að NATO. Þá þurfum við að útskýra það og leggja niður fyrir okkur hvað það þýðir nákvæmlega. Það er með öllu óljóst hvers vegna þetta frumvarp er lagt fram, hvort grundvöllur þess sé fyrst og fremst andstaða við NATO og hernað almennt eða, eins og ráðherrann nefndi í framsögu sinni, einhvers konar hagræðingar- og sparnaðarsjónarmið. Hv. þm. Valgerður Bjarnadóttir kom einmitt upp í andsvar við ráðherrann og benti á að í umsögn fjárlagaskrifstofunnar eru engar tölur, þetta virðist bara vera eitthvað sem stefnt er að og menn sjá fyrir sér einhvers konar sparnað. Það var nú eitt af því sem kom fram í athugasemdum frá fjármálaráðuneytinu þegar farið var að skoða hvernig við hefðum staðið okkur áður í því að sameina stofnanir eða breyta stofnunum að þegar markmið eru óskýr í upphafi og menn gera sér ekki almennilega grein fyrir því hverju þeir vilja ná fram með breytingunum þá þarf ekki að koma neinum á óvart að menn nái ekki sérstaklega góðum árangri. Það þarf að vera skýrt hvað við ætlum nákvæmlega að gera og hvernig við ætlum að ná því fram. Ég mundi gjarnan vilja spyrja nokkurra spurninga ef hæstv. utanríkisráðherra gæti séð sér fært að svara þeim af því að ég get ekki séð svör við þeim í frumvarpinu: Hver er forsenda þess að frumvarpið er lagt fram? Er það undirbúningur að formlegri eða óformlegri úrsögn úr NATO eða hagræðing, sparnaður? Ef forsendan er hagræðing og sparnaður hvernig á nákvæmlega að ná þeim markmiðum fram? Er ætlunin að hætta að sinna ákveðnum verkefnum og hvaða verkefnum þá? Það þarf að liggja fyrir. Fyrst þetta liggur ekki fyrir í þessum gögnum held ég að það hljóti að vera eitthvað sem utanríkismálanefnd þarf að kalla eftir í vinnu sinni. Hvernig er ætlunin að hagræða og spara fyrir utan það að leggja niður starf forstjóra stofnunarinnar? Hver verður staða starfsmanna Varnarmálastofnunar eftir niðurlagningu stofnunarinnar 1. janúar 2011? Þetta er önnur spurning sem ég mundi gjarnan vilja fá svar við frá hæstv. utanríkisráðherra og ef hann getur ekki svarað því, þá er það eitt af því sem utanríkismálanefnd þarf að svara í sinni vinnu. Hefur fullnægjandi vinna og greining farið fram innan stjórnsýslunnar til að hægt sé að leggja frumvarpið fram á þessu stigi? Er einhver sérstök ástæða fyrir því að ráðherrann velur að fara þessa leið frekar en að hreinlega að færa Varnarmálastofnun undir dómsmálaráðuneytið, eins og ég nefndi hér áðan? Mér hefur einmitt sýnst að flestir séu sammála um að dómsmálaráðherra sinni vinnu sinni mjög vel, hún fær háar einkunnir í skoðanakönnunum þannig að það ætti ekki að vera að við vantreystum henni til að sinna þessum verkefnum. Ég vonast til þess að fá svör við einhverjum af þessum spurningum og líka við því hvernig menn sjá fyrir sér samstarfið við NATO í framhaldinu þegar við brjótum þessa stofnun svona upp. Hafa menn verið að skoða einhverja möguleika um það að byggja upp og þróa samstarfið 

Frú forseti. Ekki endist mér nú eitt andsvar til að svara öllum þessum spurningum en ég geri það kannski í umræðunni síðar í kvöld. Eitt skiptir miklu máli hér á hinu háa Alþingi og það er að alþingismenn gæti sín á því að sá ekki frækornum ótta og kvíða hjá fólki. Hv. þm. Eygló Harðardóttir er allt of góður og vandaður þingmaður til að leyfa sér að koma hingað upp og halda því blákalt fram að verið sé að ónýta 60 störf og að í reynd feli þetta í sér að verið sé að setja afkomu 60 starfsmanna í uppnám. Það er ekki svo. Ekkert sem fram hefur komið í þessari umræðu bendir til þess. Samkvæmt 5. tölulið í bráðabirgðaákvæðinu skal bjóða því starfsfólki Varnarmálastofnunar sem við gildistöku laganna fæst við verkefni sem falin verða öðrum stofnunum starf hjá þeim ríkisstofnunum sem gerðir verða verksamningar við eða samningar um rekstrarverkefni á grundvelli nýrrar greinar, sem verður 7. gr. a í lögunum að samþykktu þessu frumvarpi. Þetta felur í sér að starfsfólk Varnarmálastofnunar á þess kost að flytja með þeim verkefnum sem það hefur sinnt hjá sinni gömlu stofnun til þeirrar stofnunar sem tekur við verkefnunum á grundvelli verksamnings eða samnings um rekstrarverkefni. Það liggur alveg ljóst fyrir að ef starfsmaður þekkist slíkt boð mun stofnast það sem menn kalla ráðningarsamband á milli starfsmannsins og viðkomandi stofnunar og það stendur þar til því lýkur samkvæmt almennum reglum. Og hverjar eru þessar almennu reglur? Jú, það eru lög um réttindi og skyldur starfsmanna ríkisins, það eru lög nr. 70/1996, og kjarasamningar, það er ekkert flóknara. Ef hv. þingmaður eða hv. þingmenn komast að raun um að frumvarpið 

Frú forseti. Ef einhver veldur ótta hjá starfsmönnum held ég að hæstv. utanríkisráðherra axli þá ábyrgð. Í frumvarpinu stendur, með leyfi forseta: „Lagt er til að því starfsfólki sem við gildistöku laga þessara fæst við þau verkefni sem kunna að verða falin öðrum stofnunum, verði boðið starf hjá þeim ríkisstofnunum sem falin verða verkefni samkvæmt lögum þessum til 1. janúar 2011, sbr. 7. gr. a.“ Ég ítreka því spurningu mína: Hver verður staða starfsmanna Varnarmálastofnunar eftir niðurlagningu stofnunarinnar þann 1. janúar 2011? Ég vona svo sannarlega að í svari við spurningu minni geti hæstv. utanríkisráðherra tekið af allan vafa um að það sé vilji hans að þetta starfsfólk sé áfram í vinnu hjá íslenska ríkinu ef það hefur áhuga á.

Frú forseti. Ekki ætla ég hv. þingmanni að reyna að hártoga þetta viljandi. Það er hugsanlegt að í þeirri grein sem hv. þingmaður las upp sé einhver misskilningur fólginn af hennar hálfu. Hún á hugsanlega við - ég veit það ekki - hvort sá möguleiki sé uppi að einhverjum verkefnum verði ekki ráðstafað eftir 1. janúar 2011 og er þá e.t.v. að spyrja hvað verði um rétt þeirra starfsmanna. Í frumvarpinu kemur algjörlega skýrt fram að gert er ráð fyrir því að öllum verkefnum sem er að finna hjá stofnuninni verði ráðstafað fyrir þann tíma. Það liggur algjörlega ljóst fyrir að það verður lagaskylda að bjóða starfsmönnum starf hjá þeim stofnunum sem taka við verkþáttunum. Þetta er a.m.k. mjög einlægur vilji ráðherrans og ef hv. þingmaður telur einhverja meinbugi á því að sá vilji sé tjáður með réttum hætti í frumvarpinu treysti ég henni og öðrum þeim sem kunna um málið að véla í hv. utanríkismálanefnd til að breyta því. Ég held að svo sé ekki, ég held að það sé algjörlega, eins og ég sagði í minni fyrstu ræðu, í gadda slegið. Hv. þingmaður spyr þá: Kann að vera að einhver verkefni verði niðurfelld og að þar með tapi starfsmenn vinnu sinni? Hér fyrr í umræðunni var vísað til orða sem ég lét falla í fréttaviðtali fyrir einu eða tveimur árum. Til þess að taka af allan vafa þá sagði ég í niðurlagi ræðu minnar að ég hygðist á komandi hausti leita eftir pólitísku samráði við stjórnmálaflokkana um það að móta nýja öryggisstefnu sem miðast við þá þróun sem orðið hefur í heiminum. Ég ætla að leita eftir því að fulltrúar allra stjórnmálaflokka komi að því. Þeir munu véla um þessi verkefni og hugsanlegt er að þeir komist að því að einhverjum þessara verkefna sé ofaukið. Til dæmis situr hér beint á móti mér þingmaður sem telur að verkefni séu hjá Varnarmálastofnun sem sé ofaukið 

Frú forseti. Ég fagna því að ráðherrann tekur svo afdráttarlaust af skarið um að ætlunin sé að tryggja starfsfólki Varnarmálastofnunar vinnu eftir 1. janúar 2011. Það væri hins vegar áhugavert að vita hvaða nýja stofnun á þá að taka við þessum verkefnum. Ég fagna því líka sem hæstv. utanríkisráðherra talaði hér um að það eigi að móta öryggisstefnu og að allir stjórnmálaflokkar eigi að koma að þeirri vinnu. Ég hefði talið eðlilegra í ljósi reynslunnar, í ljósi þeirrar skýrslu sem við höfum fjallað mjög mikið um að undanförnu og í ljósi allra þeirra mistaka sem við höfum gert á undanförnum árum og áratugum, að við hefðum byrjað á því að móta öryggisstefnuna fyrst og farið svo í þessar tæknilegu úrlausnir, formbreytingar á því hvernig á að framkvæma öryggisstefnuna, að við hefðum byrjað á réttum enda. Enn á ný virðist hæstv. utanríkisráðherra hafa ósköp lítið lært af vinnubrögðum forvera sinna þannig 

Hugsanlega, ef ég hef lagt það upp.

Já, það er þetta sem ég er að benda á. Ég vonaðist til þess að ráðherrann hefði lært af þeim vinnubrögðum sem forverar hans tíðkuðu og teldi að ekki væri ástæða til að halda þeim áfram. Ég hvet ráðherrann til að endurskoða hug sinn um það að gera þetta frumvarp að lögum og fara frekar í þá vinnu að marka skýra öryggisstefnu til framtíðar, öryggisstefnu sem byggist á hugmyndafræði og hugsjónum stjórnarflokkanna og síðan förum við í tæknilegar úrlausnir, að við þurfum ekki að fara í svona hringavitleysu einfaldlega 

Virðulegi forseti. Vegna orða og spurninga hv. þm. Eyglóar Harðardóttur þá á málið eftir að fara í nefnd. Málið fer núna til utanríkismálanefndar og þar á eftir að fjalla um það og það verður ítarlega fjallað um þetta frumvarp þar. Mér finnst frekar rétt að fordæma þetta allt saman ef í nefndinni kemur í ljós að ekki sé hægt að vinna með frumvarpið. En við því að koma hér á fyrsta degi og segja að allt sé ómögulegt þá segi ég bara: Hefur hv. þingmaður ekkert lært af skýrslunni? Ætlar fólk að halda hér áfram með sama tón og skemmtilegheit og hafa verið hér undanfarin ár?

Frú forseti. Þar sem óskaplega lítið virðist hafa breyst í vinnubrögðum stjórnvalda er svo sem kannski ekki mikils að vænta varðandi breytingar á vinnubrögðum stjórnarandstöðunnar. Ég vil hins vegar benda á að í ræðu minni spurði ég t.d.: Af hverju var ekki möguleiki á að færa stofnunina í heild sinni undir dómsmálaráðuneytið? Ríkisstjórnin hefur þegar gert það eins og t.d. við Seðlabanka Íslands og það án nokkurra vandkvæða. Í framhaldinu er svo verið að vinna að því, að mér skilst, hvort það sé rétt pólitísk stefnumörkun að sameina Seðlabankann og Fjármálaeftirlitið. Ég hefði talið mun eðlilegra að bíða með slíkar formbreytingar, svona tæknilegar breytingar þar til fyrir lægi sú pólitíska stefnumörkun sem við höfum verið að kalla eftir um það hvernig eigi nákvæmlega að hátta öryggisstefnu landsins. Ég spurði líka fjölmargra spurninga um það hvort menn séu að tala um að þetta sé að einhverju leyti óformleg úrsögn úr NATO. Það hafa ekki komið nein svör við því og ég verð að segja að það er töluvert áhyggjuefni. Hvað varðar hagræðinguna þá hafa ekki komið fram nein nákvæm svör um það hvernig menn sjá hana fyrir sér. Hvernig ætla menn að ná þessum sparnaði? Það að við breytum nafni á einhverri stofnun eða útdeilum verkefnum eitthvert annað þýðir ekki að einhver þurfi ekki að vinna verkefnin og það kostar, sama hvort það er Landhelgisgæslan sem sinnir þeim eða ríkislögreglustjóri. Með því að koma hér upp er ég að lýsa áhyggjum mínum af undirbúningi þessa máls, af forsendum ákvörðunarinnar og kannski sé ég fátt gott við þetta frumvarp þannig að ég held að ég væri þá hreinlega ekki heiðarleg gagnvart öðrum þingmönnum 

Virðulegi forseti. Ég vil taka það skýrt fram að engin hætta er á því að þetta sé einhvers konar óbein úrsögn úr NATO, það er bara útúrsnúningur og ég skil ekki hvernig hv. þingmanni dettur það í hug. Svo ítreka ég að frumvarpið á eftir að fara í utanríkismálanefnd og ég get heitið þingmanninum því að þar verður vel og ítarlega unnið og öllum þeim spurningum sem upp koma svarað og flokkssystkini hennar í utanríkismálanefnd láta þá kannski sjá sig til tilbreytingar og spyrja þessara spurninga fyrir hana.

Frú forseti. Þessi lokaathugasemd kallast víst að kasta steinum úr glerhúsi í sambandi við málefnalega umræðu.  Ég vona svo sannarlega að hv. þingmaður íhugi líka vel og ræði innan síns flokks hvort ekki sé skynsamlegt að fara í pólitísku stefnumörkunina sem ráðherrann hefur talað um áður en þetta frumvarp verður klárað á Alþingi.

Virðulegi forseti. Ég get tekið undir það sem kom fram hjá síðasta ræðumanni að á sínum tíma hafi verið svolítið vitlaust gefið þegar Varnarmálastofnun og þeirri starfsemi sem henni fylgir var komið á laggirnar. Eðlilegt hefði verið að vinna ítarlegri stefnumörkun fyrir öryggismál Íslands almennt séð út frá því grundvallaratriði að við erum þátttakendur í varnarbandalagi með öðrum þjóðum og byggja stefnu okkar á því. Á sínum tíma var unnin áhættumatsskýrsla sem hefði getað verið grunnurinn að slíkri stefnumörkunarvinnu í samvinnu við NATO og vinaþjóðir okkar og út frá þeirri niðurstöðu hefði verið hægt að velja verkefnin sem hér þyrfti að sinna. Ég tel mjög mikilvægt að slík stefnumörkun sé unnin á vegum þingsins en ekki eingöngu á vegum embættismanna og ráðuneyta. Hlutverk þjóðþingsins er mjög mikilvægt af því að hér er um algert grundvallaratriði að ræða. Þessi áhættumatsskýrsla sem ég nefni leiddi það fram að hernaðarógn er nánast engin. Það er mat þeirra sem um þessi mál fjalla, það er mat þeirra sem ég heyrði tala í heimsókn minni til NATO og miklu fleiri sem hafa vit á þessum málum og í ljósi þess hefði kannski verið eðlilegt að vinna að stefnumörkunum. Reyndar kemur fram í skýrslu sem unnin var af vinnuhópi utanríkisráðuneytisins með þessu frumvarpi að NATO telji rekstur íslenska loftvarnakerfisins mjög nauðsynlegan og órjúfanlegan hluta af neti NATO og því beri að leggja áherslu á að það verði áfram í rekstri. Þess ber þó að gæta að þegar varnarliðið hvarf af landi brott á sínum tíma og við gerðum varnarsamning við Bandaríkin þá töldu þeir sig ekki þurfa merki frá íslenska ratsjárkerfinu eða íslenska loftvarnakerfinu til að uppfylla þann varnarsamning gagnvart okkur. Ég hef haft miklar efasemdir um þennan rekstur eins og hann hefur verið settur upp og það liggur algerlega fyrir og hefur verið sýnt fram á það í úttektum að einfaldari leiðir með vöktun þessa kerfis og nýtingu kerfisins eru fyrir hendi. Hjá vinaþjóðum okkar í Bretlandi, Danmörku og Noregi eru stöðvar sem taka á móti merkjum frá sambærilegum ratsjárstöðvum og vinna úr þeim sendingar allan sólarhringinn þannig að sú vinna gæti hæglega farið fram á þeim vettvangi, gæti verið flutt héðan og hér væri í raun algert lágmarkseftirlit í gangi þó að rekstri loftvarnakerfisins væri haldið áfram. Rekstur er nefnilega eitt og greiningarvinna annað. Ég hef einnig haft miklar efasemdir um annan fylgifisk þessa samstarfs sem er þetta svokallaða loftrýmiseftirlit sem ég tel algerlega tilgangslaust, sérstaklega í ljósi áhættumatsskýrslunnar sem ég nefndi þar sem fram kemur að hernaðarógn er hér engin. Kostnaður er gríðarlega mikill og að hluta til greiddur af okkur en kannski að stærri hluta af þeim þjóðum sem hingað koma, en fjármunum er engu að síður eytt í þetta verkefni sem mætti kannski frekar verja í eitthvað annað. Í ljósi þess tel ég að í raun væri eðlilegt að við hefðum viðræður við vinaþjóðir okkar, þjóðir innan NATO, um það hvernig best væri að koma að þessu, hvernig þessum málum væri best hagað og hvernig hægt væri að nýta það fjármagn sem úr er að spila með sem bestum hætti og það væri hluti af þeirri öryggisstefnu sem þarf að vinna. Þar koma þá inn samþættingar á borgaralegri starfsemi sem við höfum hér og varða öryggismál og mögulega hernaðarstarfsemi. Í skýrslu Stjórnarráðsins um öryggismál og endurskipulagningu, sem ég vitna til, kemur fram að það sé mat þeirra hjá NATO að samþætting verkefna Varnarmálastofnunar við aðrar borgaralegar stofnanir geti átt sér stað, einnig kemur fram að til að slík samþætting og samlegð náist að fullu fram hnígi rök til þess að flytja þessa borgaralegu starfsemi á núverandi starfssvæði Varnarmálastofnunar. Þegar ég glugga í þessa skýrslu, sem mig langar til að gera aðeins að umtalsefni, þá vekur það athygli að nefndin sem hana vinnur heimsótti flesta þá aðila sem að málum koma en þó ekki alla. Hún heimsótti bæði aðila hjá NATO og stofnanir innan lands en hún heimsótti t.d. hvorki Neyðarlínuna sem rekur Vaktstöð siglinga né Slysavarnafélagið Landsbjörg sem gegnir veigamiklu hlutverki í samhæfingarstöðinni í Skógarhlíð. Nefndin talaði ekki við stjórn samhæfingarstöðvarinnar sem þó er verulega komið inn á í þessari skýrslu og ljóst er að ef farið verður að þeim tillögum sem þar eru lagðar fram um flutning hluta af starfseminni suður til Keflavíkur verður veruleg röskun á starfsemi samhæfingarstöðvarinnar eða björgunarmiðstöðvarinnar í Skógarhlíð. Það var árið 2003 sem við stigum fyrstu skrefin í því að koma af stað þessari samhæfingarstöð í Skógarhlíð fyrir alla björgunar- og viðbragðsaðila og það tókst eftir nokkurn tíma. Ég held að það hafi verið árið 2005 sem Landhelgisgæslan kom inn í þessa stöð, síðust viðbragðsaðila eða -stofnana. Áður þjónuðu sjö stjórnstöðvar víðs vegar um bæinn þessari starfsemi. Þetta gekk ekki átakalaust og má segja að líka hafi verið vitlaust gefið að hluta til vegna þess að þarna var farið af stað í uppbyggingu á starfsemi þar sem húsið var eiginlega byggt jafnhliða utan um starfsemina í stað þess að taka fyrst ákvörðun um sameininguna og velja henni síðan staðsetningu og þá í hentugra húsnæði. En þetta gekk þessa leið og fram hjá því verður ekki horft að reynslan af starfsemi samhæfingarstöðvarinnar, sem allir viðbragðsaðilar eiga aðkomu að, er mjög góð og nánast um einsdæmi að ræða á meðal þjóða hvernig samstarf hefur tekist á milli mismunandi aðila sem sinna björgunar- og öryggisþjónustu í landinu. Fulltrúar margra þjóða hafa komið til landsins til að kynna sér þessa starfsemi sérstaklega og lokið á hana lofsorði og margir talið nánast útilokað að þetta væri hægt í heimalandi þeirra vegna togstreitu sem gjarnan er á milli stofnana. En við komumst yfir þá togstreitu og samstarf aðila í þessari samhæfingarstöð hefur verið að slípast á þessum tíma og reynslan er gríðarlega góð. Um það held ég að engum blöðum sé að fletta. Rekja má mistök í björgunarsögu okkar Íslendinga til þess að við vorum áður með stjórnstöðvar á fleiri stöðum. Þannig geta upplýsingar misfarist og boðleiðir verið lengri þannig að þjónustan, verkefnið, verður alls ekki eins skilvirkt og við þær aðstæður sem við búum núna. Á undanförnum dögum hafa margir þingmenn farið í ræðustól og lokið lofsorði á það samstarf og þá vinnu sem vel hefur tekist í kringum eldgosin á Suðurlandi. Þetta upplifðum við líka í jarðskjálftanum á Suðurlandi og þetta upplifum við meira og minna í nánast hverjum einasta mánuði þegar aðgerðum er stjórnað úr þessari samhæfingarstöð. Mjög mikilvægt er að aðilar í stjórnsýslunni geri sér grein fyrir því að lykillinn að því hversu vel hefur tekist til í þessu er samhæfingarstöðin. Því er verulegt áhyggjuefni þegar segir í þessari skýrslu að samþætting verkefna Varnarmálastofnunar, verkefna Landhelgisgæslu og Vaktstöðvar siglinga skapi þannig möguleika á því að heildstæð stöðumynd af allri þekktri umferð umhverfis landið, hvort sem er á lofti eða á legi, verði á einum stað hjá borgaralegum viðbragðs- og vöktunaraðila. Til að það megi ganga eftir virðist ljóst að flytja verður a.m.k. hluta af Vaktstöð siglinga og þar með stjórnstöð Landhelgisgæslunnar í þá sérútbúnu aðgerðastjórnstöð sem Varnarmálastofnun býr yfir í dag en sú aðstaða og starfræksla hennar virðist forsenda þess að upplýsingar úr kerfum NATO berist íslenskum stjórnvöldum. Sú breyting mun í raun hafa það í för með sér að sú starfsemi sem við erum með í dag í Skógarhlíðinni verður lögð af í núverandi mynd. Þetta er eitthvað sem þarf að vanda miklu betur. Þetta þarf að skoða miklu betur og ég sem formaður stjórnar þessarar samhæfingarstöðvar er að undirbúa kynningu, reyndar hefði þegar verið boðið upp á hana ef þessi stóratburður væri ekki í gangi, fyrir ráðherra þeirra málaflokka sem hér er fjallað um þannig að menn séu vel meðvitaðir um hvað fer þarna fram og hvaða hættu það gæti haft í för með sér með að skipta þessu upp aftur. Við verðum að standa vörð um það sem vel hefur tekist til með þó að við förum í ákveðnar breytingar. Vissulega er möguleiki á því að flytja ákveðna starfsemi suður á Keflavíkurflugvöll og aðstaðan þar er að mörgu leyti glæsileg, en það hefur annmarka í för með sér að gera það. Ég vann fyrir þáverandi dómsmálaráðherra Björn Bjarnason árið 2007 þegar við skoðuðum þennan möguleika mjög ítarlega. Því mundi fylgja verulegur kostnaður, bæði er auðvitað gríðarlega dýrt að framkvæma þetta og þá er ég að tala um það að flytja alla starfsemi Skógarhlíðarinnar suður til Keflavíkur. Það er gríðarlega dýrt að stíga það skref og það mun einnig verða stofnunum mjög dýrt, sérstaklega fyrstu árin Til að mynda mun þetta þýða það að ef Landhelgisgæslan ætlar að halda þeim viðbragðstíma sem við setjum okkur í fyrsta útkalli á þyrlu þyrftu bakvaktir áhafnar hreinlega að gista suður í Keflavík eða búa þar 

Frú forseti. Ég vil byrja á því að þakka hv. þm. Jóni Gunnarssyni fyrir yfirgripsmikla ræðu sem ber vitni um að hann þekkir þennan málaflokk mjög vel og sennilega miklu betur en ráðherrann. Raunar hefur ráðherrann stundum gengið í smiðju til formanns stjórnar Samræmingarstöðvarinnar til þess að fá upplýsingar - án þess að ég vilji gera viðkomandi að nokkru leyti ábyrgan fyrir því sem ég er hér að flytja. Ég er hv. þingmanni sammála um margt, þó aðallega tvennt. Í fyrsta lagi er ég þeirrar skoðunar að þegar kemur að mótun öryggisstefnu fyrir Ísland sé mikilvægt að þingið leiki þar mjög stórt hlutverk. Um það erum við hv. þingmaður sammála. Hugsanlega hlustaði hv. þingmaður ekki á framsöguræðu mína hér í dag en niðurlagsorð hennar voru þau að ég hygðist ráðast í mótun öryggisstefnu fyrir Ísland með dyggri liðveislu þingsins. Í öðru lagi sagði hv. þingmaður, og vísaði til áhættumatsskýrslunnar sem unnin var undir stjórn prófessors Vals Ingimundarsonar, að ein af niðurstöðum hennar væri sú að hernaðarógn væri hér nánast engin. Svo er. Það mat er í samræmi við mat nokkurra nágrannalanda sem hafa sagt slíkt algjörlega skýrt. Hv. þingmaður tók alveg utan um kjarna málsins, a.m.k. þann part hans sem lýtur að framtíðarstefnu, þegar hann sagði: Hernaðarógnin er nánast engin og í ljósi þess ætti að vinna öryggis- og varnarstefnuna. Ég er alveg sammála hv. þingmanni um það. Ég tel að það þurfi að vinna nýja öryggis- og varnarstefnu fyrir Ísland sem byggir á þeim breyttu viðhorfum sem uppi eru í heiminum, breyttum aðstæðum og ekki síst á þeirri staðreynd að bandaríski herinn er ekki lengur hér í landi. Þá stefnu tel ég að Íslendingar eigi að móta sjálfir. Þeir geta gert það í samráði, eftir því sem þurfa þykir, við samstarfsaðila sína en það er fyrst og síðast hlutverk þeirra sjálfra.

Virðulegi forseti. Ég heyri að við hæstv. ráðherra erum um margt sammála í þessu. Ég held að þetta sé kannski grundvallaratriði sem við erum að tala um. Hér hefur farið fram mikil vinna sem í raun getur lagt grunninn að því að menn fari yfir öryggis- og varnarstefnu landsins. Slíkt mál þarf að vinna á vegum þingsins og í nánu samstarfi við bandalagsþjóðir okkar vegna þess að í mínum huga er alveg skýrt að við ætlum að vera áfram samstarfsaðilar á vettvangi NATO. Ég tel það algjört grundvallaratriði. Vissulega hræðist ég það að hæstv. ráðherra skuli vera í ríkisstjórn með þeim flokki sem hann er með þegar þarf að taka þessi mál til umfjöllunar vegna þess að við vitum hvaða hugmyndir hafa ráðið þar innan dyra. Það er hætta á að ákveðin öfl á þeim vettvangi noti tækifærið og reyni að draga eitthvað úr mikilvægi þess að vera fullir þátttakendur í varnarbandalagi á vegum NATO. Að því leyti ættum við að flýta okkur hægt. Við ættum að gaumgæfa mjög vel þetta mál og ég legg á það ríka áherslu að menn ógni ekki að neinu leyti því sem ég kom inn á áðan, Samræmingarstöðinni í Skógarhlíð. Það er ekkert sem segir að hana megi ekki flytja eitthvert í framtíðinni eða laga starfsemi hennar til. Öll starfsemi getur verið breytingum háð en í grundvallaratriðum hefur þetta gengið mjög vel og þetta má ekki sundurskilja 

Frú forseti. Ég ætla ekki að lengja þessa umræðu en þó ætla ég að nota þessar fimm mínútur sem ég hef í minni seinni ræðu. Ég vil byrja á að taka undir hvatningu hv. þm. Jóns Gunnarssonar til hæstv. ráðherra um að við eigum að flýta okkur hægt í þessu. Ég vil bæta við þá hvatningu að við eigum að gæta okkar að byrja á réttum enda og vísa ég þá í þær athugasemdir sem ég gerði í minni fyrri ræðu. Það eru nokkur atriði sem mig langar að tæpa á, atriði sem ég vona að ég hafi tækifæri til að reifa í utanríkismálanefnd þar sem ég kem stöku sinnum og reyni að hafa áhrif á vinnu þessa frumvarps. Ég vil fyrst víkja að því sem hv. þm. Eygló Harðardóttir ræddi aðeins áðan, óljósri verkaskiptingu á milli þeirra ráðuneyta sem hér um ræðir, utanríkisráðuneytisins annars vegar og dómsmálaráðuneytisins hins vegar. Ég vísa í skýrslu starfshópsins á bls. 13 og 14 þar sem er fjallað um þá tillögu að verkaskiptingu sem starfshópnum er ætlað að gera sem tekur mið af flutningi ábyrgðar frá utanríkisráðuneyti til innanríkisráðuneytis. Ég verð að segja að mér finnst slegið dálítið úr og í í umfjölluninni, annars vegar er því haldið fram að utanríkisráðuneytið fari eðlilega með fyrirsvar fyrir samskipti okkar við erlend ríki en síðan ætla ég að vitna í skýrsluna. Á bls. 14 er sagt að það sé löng hefð fyrir slíkri verkaskiptingu þannig að þessu sé skipt á milli utanríkis- og þá varnarmálaráðuneyta meðal þeirra ríkja sem Ísland ber sig helst saman við, t.d. á Norðurlöndum. Síðan segir hér: „Samskipti við erlend ríki, alþjóðleg samtök, samningar við önnur ríki og gerð þeirra falla eftir sem áður undir málefnasvið utanríkisráðuneytis …“ Svo er bætt við: „… nema slík mál séu með skýrum hætti lögð til annars ráðuneytis.“ Þá vil ég spyrja: Hefur komið til álita, til að koma í veg fyrir óljósa verkaskiptingu þarna á milli líkt og hv. þm. Eygló Harðardóttir nefndi áðan, að færa allt batteríið yfir til innanríkisráðuneytisins og hafa ábyrgðina þá skýra? Væri það ekki að mörgu leyti einfaldast? Ég nefndi að það væri slegið úr og í, og í lok þessa kafla þar sem því er haldið fram að verkaskiptingin eigi að vera þannig milli ráðuneytanna að utanríkisráðuneytið fari með fyrirsvarið við erlend ríki segir: „Þrátt fyrir skýra formlega afmörkun í reglugerð um Stjórnarráð Íslands eru alþjóðleg samskipti af ýmsum toga orðin hluti af daglegri starfsemi allra ráðuneyta.“ Þá veltir maður fyrir sér hvort það sé kannski bara undir hælinn lagt hvenær hvert ráðuneyti fer með erlend samskipti fyrir hönd sinna málaflokka í staðinn fyrir að flækja málin með því að hafa þennan skýra greinarmun. Ég er ekki með endanlega mótaðar skoðanir á þessu en vil velta þessu upp í umræðunni. Síðan aðeins um þverpólitíska samstarfið og samráðið og mótun öryggisstefnu fyrir Ísland. Þegar hæstv. utanríkisráðherra var áðan bæði í andsvari við hv. þm. Jón Gunnarsson og hv. þm. Eygló Harðardóttur fannst mér ég hafa heyrt þessar ræður allar saman áður. Og viti menn, það var eflaust ekki orðrétt en þetta var nákvæmlega umræðan sem við áttum hér þegar Varnarmálastofnun var sett á fót og þá var það einmitt fyrrverandi formaður flokks hæstv. utanríkisráðherra, Ingibjörg Sólrún Gísladóttir, sem flutti þá ræðu. Það er m.a.s. skrifað inn í upprunalega frumvarpið um Varnarmálastofnun, með leyfi forseta: „Stefnumótun á sviði öryggis- og varnarmála er því orðin viðameira verkefni en áður, en jafnframt verkefni sem miklu skiptir að sé unnið með víðtækri lýðræðislegri umræðu hér innan lands og á sameiginlegum vettvangi með grannþjóðum okkar. Undirstaða haldgóðrar varnarstefnu Íslands til framtíðar er að fyrir liggi vandað og faglegt hættumat á sviði varnarmála fyrir Ísland sem byggt sé á bestu þekkingu hverju sinni“. Ég spyr: Hvað hefur breyst á þessum tíma? Var þessi vinna ekki unnin? 

Frú forseti. Ég þakka þá umræðu sem hér hefur staðið í nokkrar klukkustundir. Það er alveg ljóst að hv. þingmenn hafa áhuga á þessum málaflokki og margir þeirra hafa mjög mikla þekkingu á varnar- og öryggismálum. Ég hef í gegnum umræðuna gert mér far um að koma upp í andsvör til að svara þeim spurningum sem hefur verið beint beinlínis til mín um ákveðin atriði. Það kann að vera að mér hafi ekki tekist að svara nokkrum spurninganna. Um þær spurningar sem hv. þm. Ragnheiður Elín Árnadóttir beindi til mín undir lok máls síns er algjörlega ljóst að að því er varðar starfslok forstjóra fer að lögum. Um það gilda lög og reglur og eftir þeim verður farið. Hv. þingmaður spyr mig síðan um kostnað við breytingastjóra. Ég kannast ekki við að orðið breytingastjóri komi fyrir í frumvarpinu. Ég held að hv. þingmaður sé að rugla því saman við eitthvað annað og kannski hefur hún ekki lesið nógu vel þetta ágæta frumvarp. Ekki þar fyrir að ég ætli mér að taka þátt í eins konar uppeldi á henni, hún hefur frábeðið sér það, en hins vegar get ég fullvissað hana um að ef hún les frumvarpið rækilega finnur hún ekki orðið breytingastjóri. Að öðru leyti, frú forseti, er ég þeirrar skoðunar að sú stefna sem menn eru að marka hér verði mjög heilladrjúg fyrir okkur í framtíðinni. Ég held að frá því að herinn fór árið 2006 hafi Íslendingar forsómað það að móta með nægilega víðtækum hætti öryggisstefnu sem dugar okkar til framtíðar. Raunar var lofað árið 2006 að ráðast í það. Ég hef ákveðið að uppfylla það loforð sem Sjálfstæðisflokkurinn sveik árið 2006. Í kjölfar mikillar gagnrýni þáverandi stjórnarandstöðu um að þessi mál væru í lausu lofti í kjölfar þeirra viðræðna sem hér urðu við bandamenn okkar eftir að herinn fór ákaflega snögglega lofaði Sjálfstæðisflokkurinn því að víðtækt pólitískt samráð yrði um öryggisstefnu til framtíðar sem byggðist á breyttum aðstæðum og breyttu viðhorfum í okkar heimshluta. Margsinnis var gengið eftir því af hálfu stjórnarandstöðunnar að þetta loforð yrði efnt. En það var ekki efnt. Ég tel hins vegar að það sé ákaflega nauðsynlegt að mynduð verði sem mest þverpólitísk sátt og samstaða um slíka stefnu í framtíðinni. Þess vegna lýsti ég því yfir við lok ræðu minnar í dag að ég hygðist þegar þing kemur saman í haust leita eftir nánu samráði við Alþingi um það með hvaða hætti það verður gert með því móti að sem mest sátt skapist um nýja stefnu. Það liggur alveg ljóst fyrir að það er ágreiningur uppi. Í þessari umræðu hefur sá ágreiningur bara komið fram innan eins flokks, hjá Sjálfstæðisflokknum. Engir aðrir hafa lýst því yfir að áhöld kunni að vera um að tilteknir þættir í varnar- og öryggisstefnunni eins og hún birtist í dag í samstarfi okkar í gegnum Varnarmálastofnun Atlantshafsbandalagsins ættu að hverfa en þó hefur komið fram að þingmaður Sjálfstæðisflokksins hefur lýst efasemdum um tvo þætti, þar af annan sem kalla má beinlínis lykilþátt í starfi þeirrar stofnunar. Mér finnst eðlilegt að uppi sé blæbrigðamunur og eftir atvikum skoðanamunur á afstöðu manna. Ég geri engan ágreining við Sjálfstæðisflokkinn þó að hann hafi mismunandi afstöðu til þessa máls. Það liggur þó algjörlega kýrskýrt fyrir eftir þessa umræðu að það er verulegur ágreiningur á millum þeirra tveggja talsmanna sem hér hafa talað af hálfu Sjálfstæðisflokksins í dag. Enginn annar í þessari umræðu hefur talað um að fella ætti niður tiltekna hluti í starfi Varnarmálastofnunar og þar með að fella niður störf - nema einn hv. þingmaður Sjálfstæðisflokksins. Ég hef lagt þetta mál upp með þeim hætti að hér sé ráðist í ákveðnar breytingar sem fela það í sér að öllum núverandi starfsþáttum Varnarmálastofnunar verði fundinn staður hjá borgaralegum stofnunum. Ég tek fram að Varnarmálastofnun skilgreinir sjálfa sig sem stofnun sem starfar í hernaðarlegum tilgangi. Það verður að tryggja algjörlega, eins og ég hef reynt að gera í þessu frumvarpi, að starfsmenn eigi kost á því að fá vinnu hjá þeim stofnunum sem taka við viðkomandi verkefnum. Ég held að ekki sé hægt að kveða skýrar á um það en gert er í frumvarpinu en ég hef sömuleiðis í þessari umræðu óskað eftir því að ef þingmenn sem fjalla um málið í utanríkismálanefnd telja að sá vilji minn sé ekki túlkaður nægilega skýrt í frumvarpinu verði því breytt til þess að við náum því sameiginlega markmiði. Það virðist alveg ljóst að allir sem hér hafa talað nema hugsanlega einn þingmaður eru þeirrar skoðunar að sá áfangi sem þarna er tekinn eigi ekki að leiða til þess að starfsmenn hafi ekki fullan rétt á að halda áfram störfum. Ég sagði í ræðu minni fyrr í dag að í framhaldi af því telji ég að Íslendingar þurfi að ráðast í það verkefni að móta nýja öryggis- og varnarstefnu til framtíðar. Hún á að byggjast á borgaralegum stofnunum og borgaralegum gildum og miðast við það sem er helsta einkenni utanríkisstefnu okkar og aðall okkar sem þjóðar - herleysið. Ísland hefur ekki her og við höfum ekki áhuga á að byggja upp her. Ég tel mikilvægt að við fetum þann stíg sem hv. þm. Jón Gunnarsson, sem er einn af helstu sérfræðingum þingflokks sjálfstæðismanna í utanríkismálum, leiddi okkur inn á í dag. Hv. þingmaður sagði alveg skýrt að það væri engin bein hernaðarógn við Ísland. Það er frískandi að heyra þingmann Sjálfstæðisflokksins tala með þeim hætti. Það vill svo til að ég er honum sammála. Það vill svo til að það er ein af meginniðurstöðunum í áhættumatsskýrslunni sem við höfum fyrr drepið á í dag og var unnin af hópi valinkunnra sérfræðinga undir forustu manns sem nýtur mikils álits fyrir hlutlægni, þekkingu og reynslu á þessu sviði. Það skiptir einfaldlega máli. Eigi að síður megum við ekki draga of sterkar ályktanir af þeirri staðreynd að það er mat okkar og sumra nágrannaþjóðanna að eins og sakir standa í heimshluta okkar steðji engin bein hernaðarógn að Íslandi. Við Íslendingar vitum, og hugsanlega best allra þjóða af reynslu síðustu tveggja ára og ekki síst liðinnar viku líka, að allt er breytingum undirorpið. Sérhver ríkisstjórn hefur þá frumskyldu að tryggja öryggi landsins. Það höfum við Íslendingar gert um langa hríð með alþjóðlegum samningum sem tiltölulega lítil virk andstaða er gegn í landinu. Við þurfum að halda þeim gagnvegum opnum og við þurfum að halda þeim virkum. Meginályktunin sem ég a.m.k. dró af þrautlestri skýrslu Vals Ingimundarsonar prófessors var einmitt sú að við þyrftum að byggja stefnu til framtíðar um varnir og öryggi sem byggðist á miklu víðfeðmara öryggishugtaki en hingað til. Reynslan hefur beint kastljósi flestra þjóða í okkar heimshluta, flestra þjóða sem eru í þeirri röð sem við teljum okkur til, að nýjum og allt öðruvísi ógnum en menn byggðu áður varnar- og öryggisstefnu á. Á þessari nýju stöðu og nýju aðstæðum verðum við að byggja stefnu okkar til framtíðar. Sú öryggisstefna þarf líka að taka mið af nýjum aðstæðum sem eru og munu skapast á norðurslóðum og gætu á næstu áratugum krafist aukinnar samvinnu margra þjóða, ekki bara gegn aðsteðjandi vám heldur líka til að geta uppfyllt nýjar skyldur sem á okkur kunna að falla um leit og björgun fari svo, eins og allt bendir til, að á fyrri hluta þessarar aldar muni umferð um Norðurhöf aukast. Nýting auðlinda á því svæði mun þar líka aukast í krafti hlýnunar andrúmsloftsins og kalla á meiri umferð. Ég tel reyndar, svo öllu sé til haga haldið, að í því efni hafi fyrri ríkisstjórnir unnið ákaflega gott verk í formi mikilvægra gagnkvæmra samninga sem ég held að muni reynast Íslendingum notadrjúgir í framtíðinni. Við þurfum að huga að fleiri slíkum samningum við fleiri þjóðir, og að því er og verður unnið í utanríkisráðuneytinu. Þetta eru allt saman steinar sem lagðir eru í púkk slíkrar stefnumótunar. Á þessum sviðum er horft til þessara nýju ógna sem augljóslega eru þær sem nágrannaþjóðirnar telja skapa sér mesta hættu. Við horfum til nýrra viðhorfa og aðstæðna í umhverfismálum, líka nýrra aðstæðna sem hafa skapast á norðurhveli jarðar í kjölfar ákveðinnar þróunar í Rússlandi sem við verðum að telja jákvæða. Sú ógn, svo maður segi það upphátt, sem menn töldu áður einkum stafa að okkur var ógnin úr austri. Þess vegna er það líka innlegg í utanríkisstefnu lítillar þjóðar eins og okkar sem er fjarri alfaraleið að gera allt sem við getum til að draga úr viðsjám millum stórveldanna og þeirra miklu bandalaga sem þjóðir hafa myndað á norðurhveli. Ég er þá að tala um að okkur Íslendingum beri ekki síður skylda til að sinna öryggishlutverki okkar gagnvart okkar eigin þjóð með því að gera það sem við getum með okkar smáa hætti til að draga úr spennu á millum t.d. Rússa og Evrópusambandsins. Um þetta þurfum við líka að hugsa. Þær hættur sem við Íslendingar teljum hugsanlega mestar gegn öryggi okkar eru reifaðar ákaflega vel í áhættumatsskýrslu Vals Ingimundarsonar prófessors og það eru hættur sem ekki síst þarf að bregðast við fyrir atbeina borgaralegra stofnana. Ég er þeirrar skoðunar að það sé ákaflega þarft innlegg í mótun nýrrar öryggis- og varnarstefnu til framtíðar að við skulum hafa ákveðið það sem ríkisstjórn að ráðast í myndun innanríkisráðuneytis. Ég tek eftir því að talsmenn tveggja flokka í stjórnarandstöðu sem hér hafa mælt fram viðhorf í dag um það frumvarp sem hér liggur fyrir hafa báðir lýst jákvæðri afstöðu til stofnunar innanríkisráðuneytis. Eins og ég hef áður sagt fannst mér og ég leyfi mér að túlka, af því að enn þá ríkir málfrelsi í þessum sölum, mál hv. þm. Ragnheiðar Elínar Árnadóttur með þeim hætti að hún hafi í reynd kallað eftir því að stofnun innanríkisráðuneytis yrði flýtt, og það helst svo mikið sem verða mætti, og að hún teldi að því ráðuneyti stofnuðu mjög jákvætt að ráðast í þær breytingar sem eru í því frumvarpi sem við ræðum hér. Ég tel að sú hugsun sem birtist í frumvarpinu taki mið af þessu með áherslum sínum á þróun og uppbyggingu borgaralegra stofnana á sviði öryggismála. Henni er af hálfu ríkisstjórnarinnar ætlað að vera partur af framtíðarmyndinni. Hún miðar sem sagt að því að í fyllingu tímans verði hér til ný og öflug stofnun við sameiningu þeirra tveggja ráðuneyta sem ráða fyrir þeim málaflokkum sem mestu skipta fyrir öryggi og varnir landsins í daglegu lífi okkar sem þjóðar. Á sama tíma liggur líka alveg skýrt fyrir að viljinn stendur til þess að utanríkisráðuneytið fari áfram með hina utanríkispólitísku stefnumótun á sviði öryggis- og varnarmála og sjái t.d. um samskiptin við alþjóðastofnanir á því sviði og fari með þau mál sem varða aðild okkar að Atlantshafsbandalaginu og öðrum milliríkjasamningum. Svo ég leyfi mér á þessum tímapunkti ræðu minnar að svara spurningu hv. þm. Eyglóar Harðardóttur er ekki ætlunin að Ísland gangi úr Atlantshafsbandalaginu. Ég veit að það gleður þá hv. þingmenn sem hér eru eftir í salnum. En ný stefna mun kalla á náið samstarf á ýmsum sviðum, ýmsum efnum milli utanríkis- og innanríkisráðuneyta, en eins og hér hefur komið fram hefur það samstarf hvort sem er þróast mjög hratt á síðustu árum. Borgaralegar stofnanir á borð við t.d. Landhelgisgæsluna og embætti ríkislögreglustjóra eru nú þegar í mjög sterkum alþjóðlegum samskiptum á sviði öryggis- og varnarmála og hafa staðið sig ákaflega vel í því. Frú forseti. Ég held 

Frú forseti. Hæstv. ráðherra er mjög umhugað um að túlka orð mín eftir sínu eigin höfði. Það er svo sem allt í lagi, ég ætla ekki að banna honum að nýta tjáningarfrelsið. Ég vil þó leiðrétta hæstv. ráðherra um það að ég sagði aldrei að ég teldi að það ætti að stofna innanríkisráðuneyti hið fyrsta og svo fljótt sem verða mætti sameina þessar stofnanir. Þvert á móti sagði ég að ég tæki undir þau sjónarmið að við ættum að flýta okkur hægt. Ég sagði það hreint út þannig að ef hæstv. ráðherra hefði hlustað á það hefði hann ekki þurft að fara í þessa túlkun. Varnarmálastofnun tók til starfa árið 2008. Nú er apríl 2010. Ég tel ekki komna þá reynslu að við þyrftum að fara að breyta öllu akkúrat núna án þess að ég sé sérstakur talsmaður þess að þessi stofnun verði óbreytt að eilífu. Ég held að við ættum að fara í þessar breytingar og gera þær rétt. Fjölmörg sjónarmið hafa komið fram og af því að hæstv. ráðherra var mikið í mun að halda því fram að hér hefðu komið fram tvö ólík sjónarmið innan Sjálfstæðisflokksins vek ég athygli á því að ekki komu fram tvö ólík sjónarmið innan ríkisstjórnarinnar einkum og sér í lagi vegna þess að hér talaði enginn fulltrúi Vinstri grænna. Við tókum sérstaklega eftir því að þeir voru í salnum en enginn þeirra tjáði sig um þetta mál. Það vakti athygli mína. Þess vegna getur hæstv. ráðherra kannski gumað af því að svo mikil sé sátt innan ríkisstjórnarinnar. Annað vil ég leiðrétta hæstv. ráðherra með. Hann segir að Varnarmálastofnun sé hernaðarleg stofnun. Það er ekki rétt, Varnarmálastofnun er borgaraleg stofnun. Þar vinna ekki hermenn. Þar vinnur ekki fólk undir vopnum, þetta eru íslenskir borgarar að vinna að verkefnum sem tengjast vissulega veru okkar 

Frú forseti. Ég veit allt um það. Ég er algjörlega sammála skoðun hv. þingmanns. Það sem ég sagði en hv. þingmaður tók ekki eftir var að þess eru dæmi að þeir sem hafa talað fyrir stofnunina hafa túlkað tilgang hennar sem hernaðarlegan. Um það get ég sýnt hv. þingmanni skriflegt dæmi ef hún vill. Að öðru leyti held ég að í þessum sal sé að myndast breiður vilji fyrir því að fara í stofnun innanríkisráðuneytis þó að vera kunni ágreiningur um tímasetningar. Það kemur svo sem ekki á óvart því að ég hef talið það vilja Sjálfstæðisflokksins. Væri hægt að vísa á dæmi um það úr fortíðinni að það væri líka vilji Framsóknarflokksins. Það sem mér finnst athyglisvert í þessari umræðu er hins vegar að það er greinilega meira en blæbrigðamunur á skoðunum þeirra tveggja talsmanna Sjálfstæðisflokksins sem tjá sig fyrir flokkinn í þessu máli. Hv. þm. Ragnheiður Elín Árnadóttir sagði í andsvari sínu að hún teldi ekki komna nógu mikla reynslu á Varnarmálastofnun til að hægt væri að kveða upp úr um framtíð hennar. Það er sjónarmið sem vel er hægt að rökstyðja þegar menn horfa á það frá þeim sjónarhóli. Það vill svo til að hinn talsmaður Sjálfstæðisflokksins var allt annarrar skoðunar. Hann hélt allt öðru fram, hann var að því leyti til samkvæmur því sem hann sagði í ræðu 8. nóvember fyrir tveimur árum og ber að virða það við hann. Málið er einfaldlega það að tveir ólíkir pólar í Sjálfstæðisflokknum virðast vera að koma fram, annars vegar gamli póllinn sem byggir á stefnunni sem er leif frá kalda stríðinu og hins vegar sú stefna sem hv. þm. Jón Gunnarsson fylgir sem byggir á því að það er engin hernaðarleg ógnun við Ísland í bili að hans mati og hann vill móta stefnuna út frá því. 

Virðulegur forseti. Það er alveg merkilegt hvað hæstv. ráðherra vill meira tala um stefnu Sjálfstæðisflokksins í þessum málum en stefnu sinnar eigin ríkisstjórnar. Ég vildi óska að hann tæki svona mikið mark á okkur sjálfstæðismönnum í öðrum málum sem við erum með til umræðu. En það var annað sem hæstv. ráðherra sagði í ræðu sinni og hvatti til þverpólitísks samráðs, hann sagði að strax í haust ætlaði hann að beita sér fyrir því að leita eftir samráði. Þá spyr ég: Af hverju förum við ekki í samráðið núna? Hæstv. ráðherra getur ekki túlkað með neinum öðrum hætti það sem ég segi hér: Við eigum að flýta okkur hægt. Það er alveg rétt hjá hæstv. ráðherra að það er ákveðinn blæbrigðamunur á milli mín og hv. þm. Jóns Gunnarssonar, einmitt vegna þess að það eru margar hliðar á þessu máli. Varnarmálastofnun er ekki stofnun með langa reynslu. Það eru mörg sjónarmið uppi, og jafnvel ef við teljum að stofnun innanríkisráðuneytis væri hugsanlega eitthvað sem gætum skoðað er minn punktur þessi: Flýtum okkur hægt, gerum þetta rétt, byrjum á réttum enda sem er svo sannarlega ekki sá að leggja niður stofnunina, dreifa verkefnunum út um allar koppagrundir og reyna svo að troða þessu inn í eitthvert ráðuneyti sem einhvern tíma hugsanlega verður stofnað, jafnvel þótt hæstv. forsætisráðherra hafi nefnt dagsetninguna áramót í einhverri ræðu sem hún hefur haldið. Við erum ekki komin á þann stað. Það verkefni er ekki komið vel á veg þannig að það er algjörlega kristaltært. Varðandi breytingastjórann sem ég nefndi að væri í frumvarpinu er það rétt hjá hæstv. ráðherra að hann er ekki nefndur þar en hann er í skýrslunni sem ég hélt að væri grundvöllur þessa frumvarps. Ríkisstjórnin hefur hins vegar ákveðið að ráða ekki þennan breytingastjóra heldur bara verkefnisstjórnina. Þá spyr ég enn og aftur: Af hverju er ekki þeim starfsmanni sem hefur haft yfirumsjón með þessari stofnun falið að taka þátt í þessari vinnu? 
             Ég á eftir að ræða þessi mál í utanríkismálanefnd og eflaust eigum við hæstv. utanríkisráðherra eftir að eiga hér orðastað aftur en ég hvet ráðherrann 

Frú forseti. Ég tek þessari hvatningu vel, veit að hún er mælt af góðum huga og sendi hana aftur til þess sem gaf mér hana. Ég tel að hv. þingmaður ætti líka að flýta sér hægt og einkum þegar hann les frumvarpið. Við skulum ræða þetta mál á grundvelli staðreynda. Í frumvarpinu er ekki að finna ákvæði um breytingastjóra  
             Ég velti fyrir mér við hvaða Sjálfstæðisflokk ég er að tala. Hv. þingmaður er bersýnilega mjög andsnúinn því að á þessu stigi verði tekin ákvörðun um að leggja Varnarmálastofnun niður.  Frú forseti. Það kom mörgum sinnum fram í ræðum þess manns sem mest hefur af mörkum lagt til að móta utanríkisstefnu Sjálfstæðisflokksins að hann var þeirrar skoðunar að fara hefði átt aðra leið. Hv. þingmaður hefur aldrei á sameiginlegum ferli okkar í þinginu heyrt mig andmæla þeirri skoðun, bara svo það liggi fyrir. Ég er þeirrar skoðunar að við eigum að reyna að ná sem mestri pólitískri sátt um þessi mál. Ef hv. þingmaður, ef ég gæti fengið að tala fyrir gjammi hennar, rekur sig aftur í tímann sér hún að ég hef ærna ástæðu til að ætla að ég sé að feta slóð sem Sjálfstæðisflokkurinn hefur markað. Hvers vegna? Vegna þess að sú slóð var upphaflega troðin af þeim sem í dag er formaður 

Frú forseti. Með þeirri tillögu sem hæstv. forseti hefur upplýst þingið um að ég hyggst nú mæla fyrir um er leitað heimildar Alþingis til þess að staðfesta fyrir Íslands hönd samning milli Íslands og Færeyja um fiskveiðar innan íslenskrar og færeyskrar lögsögu á árinu 2010 sem gengið var frá með bréfaskiptum í Þórshöfn og Reykjavík 9. og 22. mars síðastliðinn. Þessi samningur, sem er gagnmerkur eins og fyrri samningar millum þessara tveggja þjóða um fiskveiðar, kveður á um það að allar heimildir landanna til veiða á uppsjávarfiski í lögsögu hvors annars á árinu 2010 verði óbreyttar frá því í fyrra. Færeysk skip fá samkvæmt þessum samningi heimild til þess að veiða 30 þúsund lestir af loðnu innan íslenskrar lögsögu á loðnuvertíðinni 2010/2011 eða minna, eftir því hver leyfilegur heildarafli verður. Færeyskum skipum er auk þess heimilt að veiða allt að 10 þúsund lestir af loðnu innan íslenskrar lögsögu úr veiðiheimildum sem eru fengnar með samningum færeyska og grænlenskra stjórnvalda. Samningurinn gerir líka ráð fyrir gagnkvæmri heimild skipa hvors aðila til veiða á kolmunna og norsk-íslenskri síld innan lögsögu hins á þessu ári. Að lokum gerir samningurinn ráð fyrir því að íslenskum skipum séu heimilar veiðar á allt að 1.300 lestum af makríl og 2.000 lestum af síld, þó annarri en norsk-íslenskri, innan færeyskrar lögsögu á þessu ári. Rétt er líka, frú forseti, að taka það fram að áður en þessi samningur var gerður var, á grundvelli samnings landanna frá 1976 um heimildir Færeyinga til veiða í lögsögu Íslands, búið að ákveða að færeyskum skipum væri heimilt að veiða 5.600 lestir af botnfiski við Ísland á þessu ári. Heildarafli þorsks verður þó aldrei meiri en 1.200 lestir og lúðuafli aldrei meiri en 40 lestir. Ég legg svo til, virðulegi forseti, að þegar þessari umræðu slotar verði tillögunni vísað til hv. utanríkismálanefndar.

Virðulegi forseti. Ég ætla ekki að orðlengja þessa umræðu heldur fyrst og fremst fagna því að þessi samningur sé kominn fyrir þingið og í raun og veru hlaða hæstv. utanríkisráðherra nokkru lofi fyrir það að bregðast svo vel og hratt við að leggja þennan samning svo snemma fyrir þingið. Því miður hefur oft á undanförnum allmörgum árum verið misbrestur á því að samningar af þessu tagi hafi komið, að mínu mati, nægilega snemma fyrir þingið og hafa oft og tíðum verið í gildi og raunar kannski búnir að renna sitt skeið að mestu þegar farið hefur verið með þá fyrir Alþingi og það eru auðvitað ekki góð vinnubrögð. Þess vegna vil ég þakka hæstv. ráðherra fyrir það að hafa staðið svona að þessu máli. Þessi fiskveiðisamningur milli okkar og Færeyinga er auðvitað mjög þýðingarmikill. Við vitum að það er gróin og gömul djúpstæð vinátta milli þessara tveggja þjóða en samt sem áður hefur það þó nokkuð oft gerst að við höfum ekki alveg verið samferða í málum sem snúa að fiskveiðiréttindum. Sem betur fer hefur ævinlega tekist að gera þessa samninga milli þjóðanna þó að okkur hafi kannski greint á um aðra þætti sem lúta að allt öðrum veiðistofnum en kveðið er á um í þessum samningum. Þessi samningur er hins vegar gríðarlega þýðingarmikill fyrir okkur og hann er mjög þýðingarmikill fyrir Færeyinga. Með hinum umtalaða Hoyvíkursáttmála sem gerður var milli þjóðanna má auðvitað segja að þessir samningar hafi á vissan hátt öðlast meiri dýpt. Að vísu verðum við að átta okkur á því að þessir fiskveiðisamningar eru eitt og Hoyvíkursáttmálinn er annað, en það fer ekkert á milli mála að hinn síðarnefndi hefur á vissan hátt rammað inn samstarf íslensku og Færeysku þjóðarinnar á viðskiptasviðinu. Við erum að hluta til að ræða hér um stofna sem eru deilistofnar og þá skiptir gríðarlega miklu máli fyrir okkur Íslendinga og auðvitað Færeyinga líka að það liggi fyrir heimildir um gagnkvæmar veiðar innan lögsögu hvors ríkis fyrir sig. Það gerir það að verkum að hægt er að stunda þessar veiðar með arðbærari og skynsamlegri hætti. Síðan er það líka þannig, eins og hæstv. ráðherra nefndi, að í gildi hafa verið frá árinu 1976 sérstakir samningar milli okkar og Færeyinga um veiðar þeirra á botnfiski innan íslenskrar lögsögu. Það hefur stundum verið rætt á undanförnum árum, með minnkandi aflaheimildum í þorskveiðum, hvort ekki væri skynsamlegt og eðlilegt og sanngjarnt að lækka aflaheimildir Færeyinga í íslenskri lögsögu. Ég hef verið þeirrar skoðunar að við eigum ekki að horfa á þessa hluti þeim augum. Við eigum að reyna að vera stærri en svo að við hefjum okkur ekki upp úr, ég vil segja allt að því smásálarskap þegar talað er um að skera þessar þorskveiðiheimildir niður. Ég tel að okkar stóru hagsmunir liggi í því að þessi fiskveiðisamningur sé í gildi í meginatriðum eins og hann er lagður hérna fyrir okkur í þinginu. Hitt hefur verið miklu erfiðara mál að ná saman og það eru samningar sem hafa lotið að loðnuveiðunum hér við land. Fyrir því eru auðvitað margar ástæður. Þetta var á sínum tíma einhliða ákvörðun, held ég að ég megi segja, af okkar hálfu að heimila Færeyingum þessar loðnuveiðar hér við land. Nú hefur hins vegar tekist svo illa til undanfarin ár að við höfum ekki getað gefið út nema mjög litla aflakvóta í loðnu. Þess vegna var það niðurstaðan fyrir tveimur, þremur árum síðan að Færeyingar féllust á það að þegar aflaheimildir í loðnu væru innan við 500.000 tonn gilti ekki lengur sú regla sem áður hafði verið í gildi að þeir fengu alltaf að 30.000 tonn í upphafi, heldur mundi verða tekið tillit til þess þegar aflaheimildirnar færu niður fyrir 500.000 tonn að þá fengju þeir eingöngu 5% af þeim afla. Þannig má segja að Færeyingar hafi sýnt skilning á því að aðstæður voru orðnar svo breyttar og fyrir það ber auðvitað að þakka. Þeir hafa hins vegar líka verið að sækja á um aðra hluti sem hafa verið þyngri í skauti fyrir okkur Íslendinga, sem eru ákvæði sem lúta að heimild þeirra til manneldisvinnslu á loðnu sem veidd er innan íslenskrar lögsögu. Það var líka komist að tiltekinni niðurstöðu um þau mál í allstrembnum samningum fyrir að ég hygg tveimur eða þremur árum, ég man þetta ekki alveg gjörla. Ég sé að æ síðan hefur verið byggt á þeirri niðurstöðu sem þá fékkst, sem sýnir það að Íslendingar jafnt og Færeyingar eru tilbúnir til að viðhalda þessum samningum. Virðulegi forseti. Það var í sjálfu sér ekki ætlunin að hafa mörg orð um þetta annað en að fagna því að þessi samningur sé hér kominn fram og fagna því líka að svo vel hafi tekist til undanfarin ár að ná þessum samningum milli okkar og Færeyinga. Það er heilmikið hér í húfi fyrir báðar þjóðirnar. Þetta eru hins vegar mjög viðkvæm mál, kannski viðkvæmari en menn gera sér grein fyrir við fyrstu sýn. Þess vegna er ástæða til þess að segja það að þetta er auðvitað líka til sannindamerkis um góða og djúpstæða vináttu þessara tveggja þjóða.

Frú forseti. Ég þakka hv. þm. Einari K. Guðfinnssyni fyrir hlý orð hans um skjóta afgreiðslu utanríkisráðuneytisins á þessu máli. Það er auðvitað þannig að þessi samningur krafðist ekki mikilla krafta. Hann er byggður á því sem hv. þingmaður náði sjálfur fram á meðan hann var sjávarútvegsráðherra. Hins vegar vil ég segja að mér þykir vænt um það sem hv. þingmaður segir um skyldur okkar gagnvart Færeyingum. Ég er honum algjörlega sammála um það. Við eigum að efla eins náið samstarf við Færeyinga á þessu sviði og hægt er. Það er alveg klárt að við engar aðrar þjóðir höfum við gert viðlíka samninga um viðskiptafrelsi og um fiskveiðar eins og við þá. Eitt er það sem ég vil hér á pólitískum efri árum mínu rifja sérstaklega upp. Þegar ég og hv. þm. Einar K. Guðfinnsson vorum hér báðir nýkjörnir upp úr 1991, brast á með óvæntri kreppu í sjávarútvegi á Íslandi eins og hv. þingmaður man. Á þeim árum var gerð hörð hríð að þáverandi ríkisstjórn, sem við báðir studdum, vegna þess að hún hélt óbreyttri stefnu varðandi heimildir til Færeyinga til þess að veiða innan lögsögu okkar bæði þorsk og lúðu. Þá höfðu Færeyingar áratugum saman gert út á haukalóðir við Ísland og veiddu töluvert mikið af lúðu og enn meira af þorski en í dag. Þá stóðu menn hér á Alþingi í lappirnar og höfnuðu þeim atlögum sem gerðar voru að tillögum ríkisstjórnarinnar þáverandi um að halda þessum heimildum Færeyinga áfram við lýði. Fyrir það er ég glaður í dag.

Frú forseti. Með þessari tillögu til þingsályktunar leita ég heimildar Alþingis til þess að staðfesta samninga um veiðar úr norsk-íslenska síldarstofninum á árinu 2010. Þeir voru gerðir í London 22. október síðastliðinn. Hér er í fyrsta lagi um að ræða sameiginlega bókun milli Evrópubandalagsins, Færeyja, Íslands, Noregs og Rússlands um niðurstöður fiskveiðiviðræðna um stjórnun veiða úr norsk-íslenska síldarstofninum í Norðaustur-Atlantshafi á árinu 2010. Í öðru lagi er hér um að ræða samkomulag milli Íslands og Noregs um veiðiheimildir innan efnahagslögsögu Noregs norðan 62°N, fiskveiðilögsögu Jan Mayen og efnahagslögsögu Íslands á árinu 2010. Í þriðja lagi er loks samkomulag milli Íslands og Rússlands um veiðiheimildir innan efnahagslögsögu okkar á þessu ári. Á fundi strandríkjanna, Íslands, Færeyja, Noregs og Rússlands, auk Evrópubandalagsins, í október sl., náðist samkomulag um veiðar úr norsk-íslenska síldarstofninum á árinu 2010. Í samræmi við ráðgjöf Alþjóðahafrannsóknaráðsins (ICES) og fyrri ákvörðun aðila um nýtingarstefnu til lengri tíma var heildaraflamark að þessu sinni ákveðið 1.483.000 lestir. Veiðiheimildir aðila skiptast í sömu hlutföllum og verið hefur allar götur frá árinu 2007 og þær verða á þessu ári eftirfarandi: Ísland 215.183 lestir, Færeyjar 76.523 lestir, Noregur 904.630 lestir, Rússland 190.121 lest, Evrópubandalagið 96.543 lestir. Samhliða hinni fimmhliða sameiginlegu bókun voru líka gerðir tvíhliða samningar milli Íslands og Noregs og milli Íslands og Rússlands um heimildir til síldveiða í lögsögu aðila á þessu ári. Samningar þessir eru óbreyttir frá því sem verið hefur á undanförnum árum. Í sérstökum samningi milli Íslands og Færeyja, um fiskveiðar innan íslenskrar og færeyskrar lögsögu á árinu 2010, er kveðið á um að skipum hvors aðila verði heimilt að veiða allan sinn kvóta í norsk-íslenskri síld í lögsögu hins. Samhliða þessari þingsályktunartillögu hefur verið lögð fram þingsályktunartillaga um staðfestingu þess samnings. Frú forseti. Þessir samningar eru okkur ákaflega mikilvægir. Það má segja að Ísland hafi á síðustu öld byggst upp á veiðum úr þessum stofni. Fyrir hið mikla hrun sem varð í efnahagslífi okkar árið 1967, þegar síldin hrundi, hafði stofninn komist í sögulegar hæðir. Það var aðallega byggt, eins og gerist með þessa fiskveiðitegund, á veiðum úr einum árgangi. Hafði aldrei komið fram jafnsterkur árgangur. Í dag eru það líka góðar fréttir fyrir okkur að norsk-íslenski síldarstofninn er á leið í sögulegar hæðir að nýju. Það sem er ef til vill gott við stöðuna eins og hún er að þróast í dag er að allt bendir til þess að komnir séu fram fleiri en einn og hugsanlega fleiri en tveir gríðarlega sterkir árgangar og að veiðin sé þegar tekin að byggjast að verulegu leyti á einum. Þetta eru góð tíðindi fyrir okkur til framtíðar. Þetta eru sérstaklega góð tíðindi fyrir okkur núna þegar við þurfum á því að halda að geta skapað sem mest verðmæti og sem mestan gjaldeyri úr þeim auðlindum sem við höfum yfir að ráða. Sem betur fer er það þannig að í því andstreymi sem Íslendingum hefur mætt á síðustu tveimur árum hafa nánast allar fréttir úr hafinu verið góðar. Bæði blasir það við að þorskurinn, sem við byggjum sjávarútveg okkar að verulegu leyti á, er á hægri en þó sígandi uppleið. Ég tel að það sé til hróss þeim ríkisstjórnum sem hér hafa setið á síðustu árum að þær hafa ekki látið freistast til þess að taka út innstæðuna sem hugsanlega má segja við eigum í auðlindabanka hafsins. Þess í stað hafa Íslendingar sýnt varkárni og forsjálni við það að halda áfram að byggja þann stofn upp. Sömuleiðis er það mikið hald að hafa þennan norsk-íslenska síldarstofn sem hefur staðið undir mikilli atvinnusköpun á síðustu árum og mikilli verðmætasköpun. Við það má síðan bæta að við höfum séð, sem eina af afleiðingum hlýnunar andrúmsloftsins, að vegna hitabreytinga sem því hafa fylgt í hafinu er komin ný tegund sem veiðist í miklu magni, á annað hundrað þúsund lestir árlega, þ.e. makríll, þannig að þetta er þó huggun ýmsum hörmum gegn. Og þá skiptir ákaflega miklu máli að okkur takist að leiða deilur til lykta um nýtingu þessara stofna. Það tókst eftir mikið streð og harðfylgi margra ríkisstjórna að ná þokkalegum samningi um norsk-íslenska síldarstofninn. Ég hef stundum sagt það hér í þessum ræðustól að ég er nú þeirrar skoðunar að hugsanlega hefðu menn á árum fyrri átt að standa fastar í fæturna. Ég var þeirrar skoðunar og er enn, og get byggt fyrir því mörg fiskifræðileg, sterk rök, að hrun stofnsins hafði ekkert að gera með ofveiði á Íslandi, heldur fyrst og fremst ofveiði á smásíld í lögsögu þess ríkis sem þessi stofn er kenndur við fyrir utan Ísland. Núna er sú þróun að verða að þessi stofn er að stækka mikið eins og ég gat um fyrr í ræðu minni og þá gerist það sem við biðum eftir og sögðum hér, þegar við vorum að reifa þetta mál á Alþingi Íslendinga, að hann mundi taka upp fyrri útbreiðslu, þ.e. að síldin sem leitar út úr norskri fiskveiðilögsögu á ætisslóðir á þeim stöðum sem við kölluðum Rauða torgið hér í gamla daga, þegar við vorum á sokkabandsárum okkar að veiða síld, hún er að leita þangað aftur. Ég vænti þess að á næstu árum, eftir því sem þessir árgangar eru að koma svona feiknarlega sterkir inn, munum við sjá það í enn ríkari mæli og við munum upplifa það sama og við sáum fyrir árið 1970. Það mundi nú verða búhnykkur fyrir þjóð í svolítilli klípu.

Virðulegi forseti. Þetta er enn einn samningurinn sem við ræðum hérna sem skiptir okkur mjög miklu máli, eins og hæstv. utanríkisráðherra hefur farið yfir. Það segir okkur auðvitað að við eigum að kosta mjög kapps um það að reyna að ná samkomulagi við nágrannaþjóðir okkar um nýtingu stofna, deilistofna, sem varða okkur mjög miklu. Þetta hefur gengið mjög misjafnlega í gegnum tíðina. Stundum höfum við verið í þeirri stöðu að við höfum ekki verið með samninga um mikilvæga stofna, eins og t.d. þennan norsk-íslenska stofn, eins og hæstv. utanríkisráðherra sagði. Á sínum tíma var það mjög harðsótt barátta að reyna að koma saman samningi strandveiðiþjóðanna um nýtingu á norsk-íslenska síldarstofninum. Það tókst og þannig var það um nokkurra ára skeið, allnokkurra ára skeið. Síðan slitnaði aftur upp úr þessu og í nokkur ár vorum við ekki með samning um norsk-íslensku síldina. Það var auðvitað mjög alvarlegt, mjög bagalegt. Á vissan hátt má segja sem svo að menn hafi í grófum dráttum virt nokkuð fyrri samninga vegna þess að hér var um að ræða þjóðir eins og okkur og Norðmenn sem í grunninn erum ábyrgar auðlindanýtingarþjóðir. En þetta var mjög bagalegt og slæmt ástand og gat ekki varað að eilífu. Sem betur fer tókst á árinu 2007, ég hygg að það hafi verið í ársbyrjun 2007, að ná samningum að nýju og sú þingsályktunartillaga sem hér liggur fyrir byggir á þeim samningi. Á sínum tíma var mjög örðugt að ná þessum samningum saman, allir aðilar urðu að gefa eftir. Það varð heilmikill hávaði um þetta en ég held að öllum sem núna skoða þetta í sanngjörnu ljósi sé það ljóst að þetta var skynsamleg og sanngjörn niðurstaða sem hefur líka skipt okkur mjög miklu máli. Eins og hæstv. utanríkisráðherra sagði er norsk-íslenski síldarstofninn stækkandi stofn. Þess vegna varðar það mjög miklu að við í fyrsta lagi höldum utan um veiðina, heildaraflann í veiðinni, til þess að tryggja það að þessi þróun haldi áfram, að við göngum ekki fram af stofninum eins og gerðist í lok sjöunda áratugarins. Það er alveg rétt sem hæstv. ráðherra sagði, það átti ekki síst og alveg sérstaklega rætur sínar að rekja til smásíldarveiðanna sem Norðmenn stunduðu í norskum fjörðum og mætti svo sem hafa um það mörg orð. Aðalatriðið er þó það að við gerum okkur grein fyrir því að við höfum skyldur, sérstaklega vegna þessarar sögulegu reynslu sem við höfðum frá sjöunda áratugnum þegar svona illa fór með þennan gríðarlega mikilvæga nytjastofn okkar, sem ásamt hruninu á þorskmörkuðum í Bandaríkjunum olli hér gífurlega miklum vandræðum í lok sjöunda áratugarins eins og allir vita. Það skiptir því mjög miklu máli fyrir okkur að það séu samningar af þeim ástæðum, þessum líffræðilegu ástæðum. Síðan ekki síður hitt að á grundvelli svona samninga er hægt að skipuleggja veiðistjórnina með þeim hætti að við hámörkum afraksturinn af því sem við erum að taka úr sjónum. Við höfum einmitt dæmi núna fyrir framan okkur undanfarin nokkur ár þar sem hefur orðið gífurlegur vöxtur í veiði á makríl. Við höfum hins vegar verið með afleita fiskveiðistjórnun á því ef fiskveiðistjórnun er hægt að kalla sem hefur gert það að verkum að við höfum sjálfsagt orðið af 5–10 milljörðum króna í fyrra vegna þess að við gátum ekki skipulagt veiðarnar eins og eðlilegt hefði verið og við gerum við flestar aðrar fisktegundir. Nú er sem betur fer búið að ráða bót úr því og er með því skárra sem hefur komið úr ranni hæstv. ríkisstjórnar enda fengið bágt fyrir frá hluta af stuðningsmönnum sínum. En það er engu að síður svona með því skárra sem þar hefur verið gert og mun leiða til þess að við munum fá meiri afrakstur af nýtingu makrílsins en við höfðum áður. Virðulegi forseti. Það er aðeins eitt í lokin sem ég get eiginlega ekki stillt mig um að nefna. Við tókumst mjög harkalega á, stjórnarliðar og stjórnarandstæðingar, um ákvæði í frumvarpi hæstv. sjávarútvegs- og landbúnaðarráðherra um einar breytingarnar á fiskveiðistjórnarlögunum - sveigjanleiki og hagkvæmni í sjávarútvegi var hinn yfirlýsti tilgangur þess frumvarps en þess í stað var sett inn í frumvarpið, að þrábeiðni ríkisstjórnarinnar og fyrir frumkvæði hennar, sérstakt ákvæði til að draga úr sveigjanleikanum. Var ákveðið að draga úr þeim möguleikum sem menn hefðu til þess að færa ónotaðar fiskveiðiheimildir milli ára. Þess vegna fagna ég því mjög í þessari þingsályktunartillögu hæstv. utanríkisráðherra að þar er sérstaklega vikið að þýðingu þess að geta flutt með sér aflaheimildir milli ára til þess að skapa sveigjanleika við nýtingu aflaheimilda. Það fór þá svo að lokum að það fannst einn í ríkisstjórninni sem hafði skilning á þessu þýðingarmikla 

Hæstv. forseti. Ég mæli fyrir frumvarpi til laga um heimild fjármálafyrirtækis til að veita veðréttindi í tengslum við uppgjör vegna ráðstöfunar Fjármálaeftirlitsins á eignum og skuldum vegna sérstakra aðstæðna á fjármálamarkaði sem er á þingskjali 904 og 517. mál þingsins. Hinn 6. október 2008 samþykkti Alþingi lög nr. 125/2008, um heimild til fjárveitingar úr ríkissjóði vegna sérstakra aðstæðna á fjármálamarkaði o.fl. (neyðarlögin). Í 5. gr. laganna var lagt til að bætt yrði við nýrri grein, 100. gr. a, í lög um fjármálafyrirtæki um sérstakar ráðstafanir. Þar var kveðið á um heimild Fjármálaeftirlitsins, við mjög knýjandi aðstæður, til að taka yfir vald hluthafafundar eða fundar stofnfjáreigenda fjármálafyrirtækis og taka yfir eignir, réttindi og skyldur fjármálafyrirtækis í heild eða að hluta og skipa fjármálafyrirtæki skilanefnd. Á grundvelli framangreindra ákvæða tók Fjármálaeftirlitið ákvarðanir um að skipa skilanefndir í stóru viðskiptabönkunum þremur í október 2008. Í kjölfar þess tók stofnunin ákvörðun um ráðstöfun eigna „gömlu bankanna“ til „nýju bankanna“. Um miðjan desember 2009 höfðu tekist samningar á milli gömlu bankanna, nýju bankanna og fjármálaráðuneytisins um uppgjör og greiðslur vegna þeirra eigna sem færðar voru frá gömlu bönkunum til nýju bankanna með ákvörðunum Fjármálaeftirlitsins. Í tveimur tilvikum er um að ræða uppgjör með skuldabréfi sem er með veðtryggingu. Í framkvæmd hefur reynst erfitt að veita fullnægjandi veðtryggingu í samræmi við ákvæði samninganna á grundvelli gildandi laga. Byggjast þau vandkvæði annars vegar á ákvæðum 1. mgr. 3. gr. laga um samningsveð, nr. 75/1997, þar sem segir að veðréttur verði ekki stofnaður í einu lagi þannig að gildi hafi að lögum í öllu því sem veðsali á eða kann að eignast. Hins vegar byggist ómöguleikinn á ákvæðum 46. gr. laga um samningsveð sem fjalla um það hvernig veðréttur í almennum kröfum öðlast réttarvernd. Samkvæmt 46. gr. þarf annaðhvort veðsali eða veðhafi að tilkynna skuldara um veðsetninguna til að veðrétturinn öðlist réttarvernd. Í þeim tilvikum sem frumvarpinu er ætlað að ná til væru slíkar tilkynningar nær ómögulegar þar sem tilkynna þyrfti mörg hundruð viðskiptavinum viðkomandi fjármálafyrirtækis með sannanlegum hætti um veðtökuna. Raunhæfir hagsmunir fyrir slíkum tilkynningum eru vandséðir í þeim tilvikum sem hér um ræðir. Í frumvarpi þessu er því lagt til að sett verði í sérstök lög ákvæði sem heimila fjármálafyrirtækjum að veita veð í eignum sínum, þar á meðal kröfuréttindum og undirliggjandi veðréttindum sem tengjast þeim, í tengslum við uppgjör vegna ráðstöfunar Fjármálaeftirlitsins á eignum og skuldum fjármálafyrirtækis á grundvelli neyðarlaganna og að bæta frekari eignum í hið veðsetta safn til að viðhalda fullnægjandi veðhlutfalli og skipta út einstökum eignum samkvæmt samkomulagi við veðhafa. Er lagt til í frumvarpinu að um þessi tilvik verði gerðar ákveðnar undantekningar frá ákvæðum laga um samningsveð en gert er ráð fyrir að um önnur atriði en þau sem sérstaklega er kveðið á um í frumvarpinu gildi lög um samningsveð. Mun breytingin, ef frumvarp þetta hlýtur afgreiðslu, gera viðkomandi fjármálafyrirtækjum það mögulegt að veita gagnaðilum sínum fullnægjandi veðtryggingu í samræmi við ákvæði samninganna á grundvelli gildandi laga. Hæstv. forseti. Ég legg til að máli þessu verði að umræðu lokinni vísað til 2. umr. og hv. viðskiptanefndar.

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir frumvarpi til laga um breyting á lögum um hlutafélög, lögum um einkahlutafélög og lögum um ársreikninga, minnihlutavernd og fleira. Málið er á þingskjali 960, mál nr. 569. Frumvarp þetta er byggt á skýrslu þeirri er fyrrverandi viðskiptaráðherra bað Lagastofnun Háskóla Íslands um að semja í kjölfar hrunsins um minnihlutavernd í hlutafélögum og einkahlutafélögum og frumvarpsdrögum á þeim grundvelli. Að því verki stóðu lögfræðingarnir og háskólakennararnir Stefán Már Stefánsson og Eyvindur G. Gunnarsson. Þar að auki er bætt við ákvæðum um breytingu á reglum um starfskjör stjórnar og æðstu stjórnenda í hlutafélögum og einkahlutafélögum á grundvelli nýrra EES-tilmæla, ákvæðum um einfaldari leiðir varðandi undanþágu frá innköllunarskyldu við lækkun hlutafjár í hlutafélögum og einkahlutafélögum og fleiri atriði til einföldunar við undanþágur varðandi m.a. heimilisfesti stofnenda, stjórnarmanna, framkvæmdastjóra og útibússtjóra, svo og ákvæðum um tryggingu fyrir kostnaði vegna rannsóknar á hlutafélögum og einkahlutafélögum. Þar að auki er gert ráð fyrir þrengingu ákvæða varðandi sölu og kaup á eigin hlutum með tilliti til hæstaréttardóma nr. 228/2009, en sá ágreiningur reis vegna kaupa Glitnis á eigin bréfum, og 350/2009 sem reis vegna deilna um sölu Straums–Burðaráss á eigin bréfum. Tilgangur þessa lagafrumvarps er samkvæmt framansögðu fyrst og fremst að styrkja minnihlutavernd í hlutafélögum og einkahlutafélögum. Þó að hagsæld félagsins sé alla jafna helsta hagsmunamál hluthafa fara hagsmunir meiri hlutans og minni hlutans ekki ávallt saman. Reglum um minnihlutavernd er fyrst og fremst ætlað það hlutverk að veita valdi meiri hlutans ákveðið mótvægi. Reglur um minnihlutavernd verða þó að hafa sín takmörk sem byggjast á því að virða verður ótvíræðan rétt meiri hlutans til þess að stjórna félaginu og fara með hagsmuni þess. Slík sjónarmið leiða einnig til þess að reglur um minnihlutavernd mega ekki íþyngja félagi um of. Um minnihlutavernd vil ég að öðru leyti vísa í almennar athugasemdir með lagafrumvarpinu. Í framangreindri skýrslu Lagastofnunar Háskóla Íslands sem birt er á vef efnahags- og viðskiptaráðuneytisins voru borin sérstaklega saman ákvæði í annarri norrænni löggjöf um hlutafélög og einkahlutafélög með tilliti til minnihlutaverndar. Var athugað hvort einhver ákvæði gætu verið til bóta og leitt til aukinnar minnihlutaverndar hér á landi. Í sumum tilvikum var þó metið að ekki væri sérstök þörf úrbóta. Vil ég nú nefna nokkur dæmi um tillögur um lagabreytingar sem stefnt er að á grundvelli skýrslunnar um minnihlutavernd. Í 2. gr. frumvarpsins er tillaga um nýmæli sem á sér fyrirmynd í norsku einkahlutafélagalögunum en sams konar ákvæði er ekki að finna í löggjöf annarra Norðurlanda. Er mælt fyrir um að hluthafi geti krafist dóms fyrir því að félagið innleysi hlut hans í félaginu ef veigamikil rök standa til þess og honum verði gert kleift að losna úr því af ákveðnum ástæðum. Skilyrði er þó að innlausn leiði ekki til umtalsverðs tjóns fyrir félagið eða leiði með öðrum hætti til ósanngjarnrar niðurstöðu fyrir það. Sett eru þröng skilyrði fyrir því að dómstóll geti beitt reglu þessari. Möguleiki er að félagið finni sjálft kaupanda að hlutabréfinu þannig að ekki þurfi að koma til beitingar innlausnarákvæðisins. Í 6. gr. frumvarpsins er gert ráð fyrir breytingu á 1. mgr. 76. gr. hlutafélagalaga en samkvæmt henni mega félagsstjórn, framkvæmdastjóri og aðrir þeir er hafa heimild til að koma fram fyrir hönd félagsins ekki gera neinar þær ráðstafanir sem bersýnilega eru til þess fallnar að afla ákveðnum hluthöfum eða öðrum ótilhlýðilegra hagsmuna á kostnað annarra hluthafa eða félagsins. Er gert ráð fyrir að skilyrði stjórnar og framkvæmdastjórnar verði þrengd með því að fella niður orðið „bersýnilega“ og mun þetta geta styrkt minnihlutavernd. Í 8. gr. frumvarpsins er lagt til að ráðgjafi hluthafa njóti málfrelsis á hluthafafundi. Er það nýmæli sem styrkir minnihlutavernd og á sér fordæmi í norskum og sænskum rétti. Þá er gert ráð fyrir að umboð til handa umboðsmanni verði lengt til eins árs frá dagsetningu þess en ekki fimm ára en svo langur frestur til handa umboðsmanni þykir geta gert hluthafa óvirka um of. Eins árs frestur yrði í samræmi við gildandi danskan og sænskan rétt. Í 9. gr. frumvarpsins er gert ráð fyrir að ekki þurfi 10% hlutafjár til að gera kröfu um aukafund eins og nú er í íslenskum hlutafélagalögum og sambærilegum dönskum og sænskum lögum, heldur nægi 5% svipað og í norskum rétti. Getur þetta aukið minnihlutavernd. Í 10. gr. frumvarpsins er gert ráð fyrir því sem aðalreglu að boða þurfi til hluthafafundar með minnst tveggja vikna fyrirvara í stað viku eins og er í íslenskum hlutafélagalögum nú sem og í dönskum lögum. Í öðrum ríkjum Evrópusambandsins en í Danmörku er slíkur lágmarksfrestur á bilinu 14–30 dagar. Þessi tillaga var lögð fram á grundvelli skýrslu viðskiptalífsnefndar fyrir nokkrum árum en hlaut þá ekki afgreiðslu. Nú er gert ráð fyrir að boða megi til hluthafafundar í undantekningartilfellum með sjö daga fyrirvara ef hluthafar sem ráða yfir a.m.k. 90% af hlutafé samþykkja það fyrir fram skriflega. Líklegt er að undanþáguheimildin verði helst notuð í félögum með fáa hluthafa en í slíkum tilvikum getur 14 daga boðunarfrestur verið óþarflega langur. Þess má geta að samkvæmt lögum nr. 126/2009, um breyting á lögum um hlutafélög og lögum um einkahlutafélög, sem taka til hlutafélaga þar sem hlutir hafa verið teknir til viðskipta á skipulögðum verðbréfamarkaði, gildir meginregla um þriggja vikna frest til boðunar hluthafafunda í þeim hlutafélögum. Sé unnt að boða til hluthafafunda rafrænt í þessum félögum nægja þó tvær vikur en 10 dagar ef um framhaldshluthafafund er að ræða. Í 11. gr. frumvarpsins er lagt til að skerpt verði á upplýsingarétti félagsstjórnar og framkvæmdastjóra. Það er veiting upplýsinga þarf að valda félagi verulegu tjóni en ekki aðeins tjóni án nánari skilgreiningar til þess að félagsstjórnin og framkvæmdastjórinn geti vikist undan upplýsingagjöf. Þetta er til samræmis við norrænan rétt. Í 12. gr. frumvarpsins eru enn ákvæði um minnihlutavernd. Samkvæmt 95. gr. hlutafélagalaga má hluthafafundur ekki taka ákvörðun sem bersýnilega er til þess fallinn að afla ákveðnum hlutum eða öðrum ótilhlýðilegra hagsmuna á kostnað annarra hluthafa eða félagsins. Er lagt til að orðið „bersýnilega“ verði fellt brott úr greininni. Sú breyting sem lögð er til er í samræmi við norskan og sænskan rétt. Í 13. gr. frumvarpsins er gert ráð fyrir því að samþykki hluthafafundar þurfi til að binda félagið þegar gerðir eru samningar milli þess og ýmissa fyrirsvarsmanna þess og tengdra aðila. Gildir þetta um samninga sem nema að raunvirði meira en 1/20 hlutafjárins. Hér hefur einkum verið höfð hliðsjón af norskum lögum. Úrræðum samkvæmt þessari grein frumvarpsins varðandi sérfræðiskýrslu svipar til tillögu til þingsályktunar frá hv. þm. Einari K. Guðfinnssyni og fleirum varðandi kaup eigna af hluthöfum. Hvað snertir önnur ákvæði frumvarpsins en þau sem lúta beinlínis að minnihlutavernd vil ég segja eftirfarandi: Í 3. gr. frumvarpsins er gert ráð fyrir einföldun stjórnsýsluframkvæmdar þegar sótt er um undanþágu hvað varðar innköllunarskyldu til lækkunar hlutafjár, þ.e. birtingu um lækkun hlutafjár í Lögbirtingarblaði. Yrði efnahags- og viðskiptaráðherra heimilt að framselja vald sitt til hlutafélagaskrár til að spara mönnum sérstaka ferð í ráðuneytið. Í 1. og 5. gr. frumvarpsins eru svipuð ákvæði sem síðar geta leitt til einföldunar. Í 1. gr. er heimild til handa efnahags- og viðskiptaráðherra að framselja til hlutafélagaskrár undanþáguvald varðandi heimilisfesti stofnenda hlutafélags og undanþágu til að frjáls félagasamtök geti verið meðal stofnenda hlutafélags. Í 5. gr. er gert ráð fyrir samsvarandi undanþágu til hlutafélagaskrár ef veita á framkvæmdastjórum og stjórnarmönnum undanþágu frá heimilisfesti en ákvæðið nær jafnframt til útibússtjóra. Í 4. gr. frumvarpsins er gert ráð fyrir breytingu á 3. mgr. 55. gr. hlutafélagalaganna, m.a. með hliðsjón af fyrrnefndum hæstaréttardómi nr. 228/2009, vegna viðskipta með bréf Glitnis. Þykir rétt að takmarka heimild stjórnar í hlutafélögum þar sem hlutirnir hafa verið teknir til viðskipta á skipulegum verðbréfamarkaði, eða á markaðstorgi fjármálagerninga eins og það er kallað, til að ákveða fjárhæð þá sem félagið má reiða fram sem endurgjald fyrir kaup á eigin hlutum. Ákvæðin taka líka til sölu á eigin hlutum þessara félaga. Er kveðið á um að miðað skuli við síðasta skráða dagslokagengi á markaði áður en samningur var gerður til að draga úr líkum á kaupum á yfirverði eða sölu á undirverði. Jafnframt er gert ráð fyrir því að í öðrum hlutafélögum geti hluthafar sem ráða yfir minnst 5% hlutafjár krafist þess innan mánaðar frá því að stjórn tilkynnir um samning að endurskoðanda verði falið að meta hvort verð það sem stjórn hefur samið um sé sanngjarnt og efnislega rökstutt. Komist endurskoðandi að þeirri niðurstöðu að verðið sem stjórn samdi um hafi verið ósanngjarnt eða ekki nægilega rökstutt getur hluthafi eftir atvikum átt bótaábyrgð á hendur félaginu eða stjórn þess. Vísast til skaðabótakafla laganna í því sambandi. Hugsast getur að stjórn hafi gert fyrirvara í samningi um hugsanlegar athugasemdir hluthafa þannig að gera megi breytingar og ekki reyni á skaðabótaábyrgð. Í 7. gr. frumvarpsins er gert ráð fyrir breytingum á 79. gr. a í hlutafélagalögum vegna nýrra tilmæla framkvæmdastjórnarinnar 2009/385/EB frá 30. apríl 2009, um breytingu á tilmælum 2004/013/EB og 2005/165/EB að því er varðar starfskjör stjórnenda í félögum sem hafa fjármálagerninga sína tekna til viðskipta á skipulegum verðbréfamarkaði. Þykir starfskjarastefna í félögum stundum hafa tekið mið af skammtímasjónarmiðum í stað langtímahagsmuna þeirra. Er nú m.a. leitast við að hafa árangur félaga í huga, setja takmörk á breytilega þætti starfskjaranna, fresta útborgunum og miða t.d. við þrjú til fimm ár, gera ráð fyrir endurgreiðslum í vissum tilvikum og reyna að tryggja að starfslokagreiðslur séu ekki inntar af hendi í kjölfar slaks árangurs. Þá er gert ráð fyrir að stjórnarmenn skuli ekki njóta kaupréttar á hlutum. Felast í tillögunum hömlur á frjálsræði félaga á þessu sviði. Tilmæli framkvæmdastjórnarinnar 2009/384/EB frá 30. apríl 2009, um starfskjarastefnu í fjármálageiranum, eru ekki tekin til meðferðar í þessu frumvarpi. Almenn ákvæði þessarar greinar frumvarpsins gilda þó um starfskjarastefnu í fjármálageiranum nema sérákvæði víki þeim til hliðar. Í 14. gr. frumvarpsins er gert ráð fyrir að sett verði svipað ákvæði um tryggingu fyrir greiðslu kostnaðar á rannsókn og er í 87. gr. hlutafélagalaga um tryggingu fyrir greiðslu kostnaðar vegna boðunar til fundar. Ég tel ekki ástæðu til að gera sérstakar athugasemdir vegna breytinga á ákvæðum einkahlutafélagalaga heldur vísa til frumvarpsins þar um, enda eru þær breytingar sem lagðar eru til á einkahlutafélagalögum sambærilegar við nokkrar þær breytingar á hlutafélagalögum sem ég hef áður rakið. Í 28. gr. frumvarpsins er gert ráð fyrir breytingu á 2. mgr. 96. gr. laga nr. 3/2006, um ársreikninga, þannig að 1/10 hlutafjárins nægi í stað 1/5 til að samþykkja tilnefningu á svokölluðum endurskoðanda minni hlutans sem taki þátt í endurskoðunarstörfum með kjörnum endurskoðanda til næsta aðalfundar. Getur þetta ákvæði aukið minnihlutavernd. Fjármálaráðuneytið telur ekki að frumvarpið muni hafa í för með sér aukin útgjöld fyrir ríkissjóð verði það lögfest óbreytt. Virðulegi forseti. Ég legg til að frumvarpinu verði að lokinni umræðu vísað til viðskiptanefndar.

Virðulegi forseti. Ég fagna þessu frumvarpi þar sem það sýnir að hæstv. efnahags- og viðskiptaráðherra er ekki aðeins upptekinn af því að taka á öllum þeim þáttum sem áttu þátt í falli bankanna heldur jafnframt því sem fór afvega hjá öðrum hlutafélögum. Frumvarpið tekur þó ekki á öllum þáttum sem gagnrýndir hafa verið, m.a. í skýrslu rannsóknarnefndar Alþingis. Ég vil geta nokkurra hér og fá álit hæstv. ráðherra á því hvernig best er að taka á þessari gagnrýni. Í fyrsta lagi í ljósi þess að eigendur og stjórnendur gömlu bankanna tæmdu þá, m.a. með því að veita sjálfum sér lán til kaupa á hlutabréfum með veði í bréfunum sjálfum, velti ég fyrir mér hvort ekki sé hægt að banna slíka veðsetningu. Stendur eitthvað í vegi fyrir því að breyta 8. gr. laga um hlutafélög sem leyfir lán fyrir kaupum í hlutabréfum með veði í þeim sjálfum? Í öðru lagi voru mörg dæmi um það á útrásartímabilinu að stjórnendur sem ekki sættu sig við stjórnarhætti innan hlutafélaga hættu skyndilega störfum með digra starfslokasamninga. Þessir starfslokasamningar voru nokkurs konar kaup á þögn stjórnenda sem ekki skýrðu frá því opinberlega að innan fyrirtækisins væru ákveðnar grunsemdir um fjármálamisferli og jafnframt mjög áhættusama starfsemi eða að þeim væri glannalega stjórnað. Það er spurning hvort hægt sé að taka á þessu í hlutafélagalögunum þannig að stjórnendum og eigendum sé skylt 

Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þm. Lilju Mósesdóttur þessar athugasemdir og ábendingar. Það er rétt að rifja upp vegna fyrri ábendingarinnar að í frumvarpi til laga um breytingar á lögum um fjármálafyrirtæki er sérstaklega tekið á lánum með veði í eigin bréfum og reyndar einnig með veði í bréfum annarra fjármálafyrirtækja. Ég fæ ekki betur séð en að sömu sjónarmið ættu að eiga við um hlutafélög og einkahlutafélög, þ.e. það var óeðlilegt að þau veittu lán, hvort sem þau eru fjármálafyrirtæki eða ekki, með veði í eigin bréfum. Án þess að hafa kannað það mál sérstaklega sé ég ekki annað en að efnislega hljóti ég að vera sammála tillögu þingmannsins. Í frumvarpinu eru umfjöllun og ákvæði um starfslokasamninga sem taka á hluta af því sem hv. þingmaður nefndi en vissulega ekki þeirri hættu sem kann að vera á því að starfslokasamningar séu notaðir til að veita fráfarandi stjórnendum umbun fyrir að segja ekki frá því hvers vegna starfslok þeirra urðu. Ég hef ekki hugleitt það mál nógu náið til að fullyrða neitt um hvort hægt er að setja einhver ákvæði hvað þetta varðar inn í lögin en hlýt þó að lýsa þeirri skoðun minni að vitaskuld hlýtur stjórnendum hlutafélaga sem verða vitni að hreinu lögbroti að bera skylda eins og öðrum þegnum til að greina viðeigandi yfirvöldum frá því.

Frú forseti. Ég þakka hæstv. efnahags- og viðskiptaráðherra fyrir góð svör. Þar sem ég gat ekki lokið við að bera fram allar spurningarnar sem ég hafði varðandi það að taka á gagnrýni sem komið hefur fram á hlutafélög ætla ég að bæta hér við einni: Er ekki nauðsynlegt að setja inn í hlutafélagalögin einhverja takmörkun á því hversu oft einstaklingar geta skráð nýtt hlutafélag? Hér vísa ég til mikillar umræðu um kennitöluflakk, ekki bara einstaklinga heldur hefur líka verið gagnrýnt að viðskiptabankarnir nýju stundi kennitöluflakk. Ég vil geta þess að ég hef lagt fyrir þingið frumvarp sem tekur á þessu, m.a. í hlutafélagalögunum og líka lögum um einkahlutafélög, en það væri mjög gott að fá að vita skoðun hæstv. efnahags- og viðskiptaráðherra á því að setja einhvers konar takmörkun á kennitöluflakk inn í hlutafélagalögin.

Hæstv. forseti. Í grunninn held ég að almenn samstaða sé um að það væri rétt að hafa umgjörð fyrirtækjarekstrar þannig að það ætti að vera hægt að stöðva þá sem kerfisbundið misnota réttinn til að ganga frá gjaldþrota hlutafélögum og skilja eftir skuldirnar. Vilji minn stendur til þess að hægt sé að gera það. Hins vegar verð ég að viðurkenna að það er erfitt að stilla af möskvastærðina í netinu sem á að sjá til þess þannig að það veiði ekki ýmsa aðra sem við vildum ekki veiða. Við verðum að hafa í huga að hlutafélagaforminu sem er aldagamalt fyrirbrigði er beinlínis ætlað að gera mönnum kleift að vera með áhættusaman rekstur með takmarkaðri ábyrgð og án persónulegrar ábyrgðar þannig að það er í eðli hlutafélaga að geta farið á hausinn. Það er beinlínis gert ráð fyrir því og það er einn kostur þessara félaga, svo undarlega sam það kann nú að hljóma. Við viljum því líklega ekki ganga það langt að gera t.d. hlutafélögum illkleift að manna stjórnir eða framkvæmdastjórn sem einhver veruleg hætta er á að verði gjaldþrota og t.d. gera það erfitt að manna stjórnir fyrirtækja sem eru komin í fjárþröng. Þá þarf oft að skipta um stjórnendur en þeir sem taka við vonlitlum rekstri væru væntanlega ekki jafnfúsir til að gera það ef þeir ættu á hættu að seta þeirra í of mörgum slíkum stjórnum leiddi til þess að þeir yrðu útilokaðir frá viðskiptalífinu Ég er í grundvallaratriðum reiðubúinn að skoða allar góðar hugmyndir í þessu efni en ég er ekki mjög bjartsýnn 

Virðulegi forseti. Ég vil í upphafi fagna því að þetta frumvarp er komið fram. Ég segi ekki að það taki á öllu því sem taka þarf á þegar kemur að málum sem snúa að vernd hinna minni hluthafa en hins vegar er ljóst að frumvarpið tekur á ýmsum veigamiklum þáttum og er til þess fallið að styrkja stöðu minni hluthafa. Það er vissulega vel. Eins og rakið er í athugasemdum við frumvarpið er grundvallarreglan í félagarétti eðli málsins samkvæmt sú að meiri hlutinn ræður að jafnaði ferðinni í hlutafélagi en ekki minni hlutinn. Auðvitað á það að vera svo, meiri hlutinn hefur lagt það á sig að leggja fram nægilega fjármuni til að verða meirihlutaeigandi og í sjálfu sér þarf ekki að rökstyðja það mörgum orðum að þá er eðlilegast að meiri hlutinn ráði þar ferðinni. Þetta mál er hins vegar aðeins snúnara. Við höfum líka séð það, reynslan hefur kennt okkur það og við höfum kannski lært það af biturri reynslu að meiri hlutinn hefur ekki í öllum tilvikum haft heildarhagsmuni fyrirtækjanna að leiðarljósi. Við þekkjum allt of mörg dæmi um að minni hlutinn hefur verið hlunnfarinn, meiri hlutinn hefur notað meirihlutavald sitt til að koma þannig fram við minni hluthafa að þeir hafa borið skarðan hlut frá borði. Meiri hlutinn hefur með öðrum orðum í þeim tilvikum verið að skara eld að sinni köku og þá á kostnað minni hluthafanna. Þetta er hið alvarlega í málinu sem hefur orðið meira áberandi á allra síðustu árum með aukinni þátttöku almennings í atvinnurekstri í þeim skilningi að fólk hefur verið að kaupa hlutafé í fyrirtækjum, ekki endilega til að hafa áhrif á daglegan rekstur þeirra heldur m.a. til að ávaxta sitt fé og til að reyna að skapa sér framtíðartekjur, til að tryggja sinn hag, og hefur þar af leiðandi lagt fjármuni í fyrirtækin til að njóta afrakstursins af fyrirtækjarekstrinum sjálfum. Þetta hefur verið gífurlega þýðingarmikið og þetta átti auðvitað heilmikinn þátt í þeirri uppbyggingu sem átti sér stað þrátt fyrir allt í atvinnulífi okkar á sínum tíma þegar upp risu mörg góð fyrirtæki og í ýmsum tilvikum góð fyrirtæki sem var farið illa með af þeim stjórnendum sem síðar komu höndum yfir þau fyrirtæki. Það var einmitt þetta sem smám saman varð til þess að það varð meiri vitund, vitundarvakning í þá veru að reyna að tryggja stöðu minni hluthafanna betur. Fyrir því eru margvíslegar ástæður. Það er auðvitað sjálfsagður hlutur að minni hlutinn hafi sinn rétt innan fyrirtækja. Það er auðvitað sjálfsagður hlutur að við tryggjum það að meiri hlutinn hlunnfari ekki minni hlutann í viðskiptum innan fyrirtækjanna þar sem meiri hlutinn ræður. En hitt er ekki síður mikilvægt að hafa í huga sem er það að markmiðið með minnihlutaverndinni er líka það að byggja upp traust. Fyrirtækjarekstur snýst öðrum þræði um traust, þ.e. að fólk hafi fullt traust á því að leggja fram peninga til reksturs fyrirtækja sem í eðli sínu er áhættusöm ákvörðun en það gerir það alla vega í trausti þess að leikreglurnar séu þannig að ekki sé hægt að hlunnfara minnihlutaaðila í fyrirtækinu. Þess vegna skiptir miklu máli einmitt núna eftir hrunið þegar traust fólks á atvinnurekstri hefur beðið hnekki, og við verðum vör við að fólk er hikandi við að leggja fé sitt í áhætturekstur, að leggja í rauninni fram áhættufjármagn til að byggja upp atvinnulífið einmitt þegar við þurfum á því að halda að fólk geri það í meira mæli. Það tókst auðvitað mjög vel til á margan hátt í þeim efnum. Á sínum tíma þegar við settum inn skattalega hvata, sem sannarlega var umdeilanlegt, varð það til þess að eigið fé margra fyrirtækja styrktist vegna þess að menn lögðu, m.a. fyrir tilstuðlan hins skattalega hvata, fjármuni inn í fyrirtæki, þó að fólk gerði sér grein fyrir að það væri áhættufjármagn í sjálfu sér, af því að menn sáu líka þennan hvata, þetta hagræði sem þeir höfðu af því að leggja peninga inn í atvinnulífið með þessum hætti. Núna skiptir mjög miklu máli fyrir okkur að endurvekja þetta traust upp að nýju, þannig að almenningur í landinu og auðvitað líka fagfjárfestar sem kannski munar mest um peningalega séð, fari að leggja peninga í vaxandi mæli inn í atvinnulífið til að endurreisa það úr þeim rústum sem það á margan hátt stendur í um þessar mundir. Þetta vildi ég segja svona almennt um þetta mál því að það skiptir máli til að átta sig á um hvað við erum að tala hér. Ég nefndi áðan að það hefði á vissan hátt orðið dálítil vitundarvakning þar sem fólk var að átta sig á, og þar á meðal stjórnvöld, þýðingu þess að búa til einhvern ramma sem verndaði minni hluthafa og því er auðvitað ekki að neita að margt hefur vel verið gert í þeim efnum. Það kemur m.a. fram í athugasemdum við frumvarpið að á margan hátt er vel fyrir hlutunum séð að þessu leyti en ekki nægilega vel. Lögð var fram skýrsla á sínum tíma, árið 2004, um viðskiptaumhverfið hér á landi, í tilefni að því að þá voru gerðar ákveðnar breytingar á löggjöfinni til að stuðla að aukinni vernd minni hluthafa. Engu að síður var hér alltaf ákveðin fyrirstaða, einhver tregða, kannski einhver ótti sem gerði það að verkum að menn gengu ekki nægilega langt í þessum efnum. Ef við lesum núna t.d. hina umtöluðu skýrslu rannsóknarnefndar Alþingis er hún á vissan hátt áfellisdómur um þessa hluti. Hún er frásögn af því þegar stórir ráðandi aðilar hafa verið að nota fyrirtæki með óeðlilegum hætti til að skara eld að eigin köku og hafa með því auðvitað hlunnfarið hina minni hluthafa. Ein ástæðan er örugglega sú að aðkoma minni hluthafanna hefur ekki verið sem skyldi. Vitaskuld er það svo að minni hluthafar eru oft og tíðum einfaldlega í þeirri stöðu að þeir eru óvirkir, þeir leggja fjármuni sína þarna inn, treysta á stjórnendurna, treysta á stjórnirnar sem eiga auðvitað að gæta hagsmuna þeirra eins og annarra  Þegar ég lagði fram mín frumvörp á sínum tíma, á árum 2003–2005, sem miðuðu að því að reyna að styrkja stöðu minni hluthafa, var svarið sem maður fékk úr atvinnulífinu oft eitthvað á þá lund: Þingmaðurinn misskilur þetta, til þess eru einmitt stjórnir fyrirtækjanna að gæta hagsmuna hluthafanna. Þess vegna er það svo að þegar mál eru borin upp í stjórnum fyrirtækja hafa þær auðvitað hliðsjón af heildarhagsmunum fyrirtækjanna og þar með af heildarhagsmunum minni hluthafanna jafnt sem hinna stærri. Við vitum að þetta var ekki svona og við vissum það líka á þessum tíma að það voru mörg tilvik um það að litlir hluthafar báru skarðan hlut frá borði. Þess vegna var auðvitað verið að reyna að breyta þessari löggjöf og ýmislegt var gert vel í þeim efnum eins og ég nefndi þó að ekki væri nægilega vel fyrir því séð. Ég fagna því að ýmislegt af því sem ég var á sínum tíma að vekja máls á hefur ratað inn í það frumvarp sem hér hefur litið dagsins ljós, en ég ætla samt sem áður að leyfa mér að rifja upp tvö þau frumvörp sem ég lagði fram á sínum tíma og lögð voru fram í mjög mikilli þverpólitískri sátt í þeim skilningi að við sem vorum flutningsmenn þeirra vorum fulltrúar allra þingflokka sem þá sátu á Alþingi. Engu að síður var það hlutskipti þessara frumvarpa að daga uppi á Alþingi. Þau voru lögð fram að ég hygg tvisvar sinnum. Meðflutningsmenn mínir voru hv. þingmenn Halldór Blöndal, forseti Alþingis og áður ráðherra, Jóhanna Sigurðardóttir, núverandi forsætisráðherra, Hjálmar Árnason, þáverandi þingflokksformaður Framsóknarflokksins, Steingrímur J. Sigfússon, þáverandi og núverandi formaður Vinstri grænna og núverandi hæstv. fjármálaráðherra, og Guðjón A. Kristjánsson, formaður Frjálslynda flokksins.  Ég held að það hafi ekki verið vegna þess að það hafi verið beinlínis andstaða við einhver efnisatriði frumvarpanna. Ég man ekki betur en að á margan hátt hafi frumvörpin fengið tiltölulega góðar viðtökur. Menn móuðust eitthvað við með þeim rökum sem ég nefndi áðan, að menn yrðu að átta sig á því að stjórnirnar ættu að gæta hagsmuna allra hluthafanna, en engu að síður urðu þetta hin dapurlegu örlög þessara frumvarpa. Þegar ég horfi til baka læðist a.m.k. að mér sá grunur að einhverju hefði kannski verið hægt að afstýra ef menn hefðu fetað þessa slóð. Í öðru frumvarpinu var sérstaklega tekið á stöðu þar sem um er að ræða verðlagningu á hlutafé þar sem viðskipti með það hlutafé hafa verið lítil. Þar var skilgreint nýtt hugtak, veltuhraði, sem átti að vera eins konar mælikvarði á tíðni eða umfang viðskipta með hlutafé í tilteknum hlutafélögum. Það var líka reynt að leggja vinnu í að skilgreina hugtakið skyldir aðilar til að reyna m.a. að skýra það hvenær skyldir aðilar mættu og mættu ekki eiga viðskipti. Markmiðið með því frumvarpi var að reyna að koma í veg fyrir að menn byggju til falskt verðmat á fyrirtækjum, að stórir aðilar nánast sölsuðu eða sygju til sín hlutafé minni hluthafanna án þess að þeir gætu komið vörnum við vegna þess að erfitt var að finna verð á markaði á hlutafé þeirra. Þess vegna var verið að reyna að búa til tiltekinn farveg, tiltekna aðferð við að meta hlutaféð, sem átti þá að gerast af þremur dómkvöddum matsmönnum, í þeim tilvikum þar sem ætla mætti að raunverulegt markaðsverð hefði ekki myndast á því hlutafé. Í hinu frumvarpinu sem við lögðum fram, sexmenningarnir, var kveðið á um það, sem er líkt ákvæði og er í 4. gr. þessa frumvarps, að fara skyldi fram sérstök rannsókn á verðmati hlutafjár við tilteknar aðstæður, og síðan segir svo í 2. gr., með leyfi forseta: „Hlutafélagi er óheimilt að kaupa eignir af hluthöfum, stjórnarmönnum og framkvæmdastjórum félagsins eða félögum sem þessir aðilar eiga ráðandi hlut í nema áður hafi verið aflað sérfræðiskýrslu. Sama gildir um kaup félags á eignum af móðurfélagi þess og þeim sem tengdir eru aðilum“ o.s.frv. Það var einmitt við þessu ákvæði sem menn sögðu: Það þarf ekki sérfræðiálit, það þarf eingöngu að bera þetta upp í stjórninni, því að auðvitað mun stjórnin ekki láta félagið sitt kaupa eignir af hluthöfum, stjórnarmönnum, framkvæmdastjórum eða einhverjum slíkum aðilum, nema félagið hafi af því efnahagslegan ávinning. Nú vitum við betur, við vitum einmitt að þetta m.a. var tíðkað. Ég vildi vekja athygli á því í þessu samhengi. Virðulegi forseti. Ég ætla í sjálfu sér ætla ekki að fara efnislega yfir einstakar greinar þessa frumvarps. Eins og ég sagði áðan líst mér á margan hátt vel á ýmislegt sem þar segir. Ég held að þetta sé tvímælalaust í rétta átt þó að ég sé ekki að segja að hér sé róið fyrir allar víkur í þessum efnum, en engu að síður er verið að stíga rétt skref. Ég vil hins vegar óska eftir því að þegar málið kemur til kasta viðskiptanefndar Alþingis, af því að hér er formaður nefndarinnar og fleiri nefndarmenn nærstaddir, verði frumvarpið m.a. skoðað með hliðsjón af þeirri þingsályktunartillögu sem ég hef lagt fram ásamt allmörgum öðrum þingmönnum, þar sem m.a. fylgir með í fylgiskjali þau tvö frumvörp sem ég gerði hér að umtalsefni og ég flutti á sínum tíma. Vel má vera að þau séu á einhvern hátt barn síns tíma og þá þarf bara að skoða það, en ég tel hins vegar að þau hafi stefnt í þessa átt. Þau höfðu það að markmiði að reyna að tryggja rétt minni hluthafa. Ég held að þetta sé verkefni sem við þurfum að vera mjög vel á varðbergi gagnvart. Það er mikil breyting í viðskiptaumhverfinu, ekki bara af lagalegum ástæðum, heldur ýmsum öðrum ástæðum eins og við þekkjum. Á vissan hátt var okkur sem sátum á þingi kannski dálítil vorkunn að geta ekki alveg elt þessa þróun, svo hröð sem hún varð, og þess vegna þurfum við ævinlega að vera á varðbergi vegna þess að þróunin kann annars að fara fram úr okkur og löggjöfin ekki að taka nægilegt tillit til þeirrar þróunar. Virðulegi forseti. Með þessum orðum lýk ég máli mínu núna. Ég ítreka að ég fagna því að þetta frumvarp er komið fram og tel það vissulega skref í rétta átt.

Frú forseti. Við ræðum hér frumvarp til laga um breytingu á lögum um hlutafélög til að auka minnihlutavernd. Það er ljóst eftir hrunið að það hefur orðið mikið eignahrun, um 55 þúsund manns töpuðu á hlutabréfum, samtals um 80 milljarða. Það er venjulegt fólk. Sumir höfðu selt húseignina sína og breytt henni í hlutafé vegna mikils áróðurs og ráðlegginga frá bönkum og öðrum ráðgjöfum og töpuðu öllu sínu. Ég ætla ekki að minnast á lánveitendur sem töpuðu 12.000 milljörðum á Íslandi, reyndar aðallega erlendir og lífeyrissjóðir þar á meðal. Þessir aðilar hafa held ég ekkert traust til hlutabréfaformsins sem stendur. Ég held að menn geti gleymt því að reyna að selja hlutabréf á Íslandi, jafnvel þó að það sé skattaleg ívilnun og annað slíkt og það heiti nýsköpun eða eitthvað annað. Það þarf að byggja upp traust. Það frumvarp sem við hér ræðum er ágætt skref í þá átt en einungis lítið skref. Ég tel nefnilega að það sé veila í hlutabréfaforminu sjálfu, og ég tel það ekki bara, ég tel mig hafa sannað það. Í fylgiriti I með frumvarpi sem ég hef flutt um gagnsæ hlutafélög, sem er 499. mál á þingskjali 876, sanna ég í fylgiskjali II, sem er ekkert voða langt yfirlestrar, það er ein og hálf síða held ég, að það er veila í hlutabréfaforminu eins ágætt og það nú er. Þetta er afskaplega merkileg uppfinning og merkilegt tæki fyrir einstaklinga til að taka þátt í atvinnurekstri með takmarkaðri áhættu, þar sem almenningur gæti ella ekki tekið þátt í atvinnurekstri því að hann mundi hugsanlega hætta heimili sínu. Það er veila í hlutabréfaforminu þegar hlutafélög fara að eiga í hlutafélögum, stofna hlutafélög, svo maður tali ekki um þegar þau fara að mynda heila keðju af hlutabréfum. Mesta veilan tel ég vera í breytingu sem gerð var með lögum nr. 35/1997, 8. gr., sem var gert að kröfu EFTA og ég hef minnst á hér áður, frú forseti, en þar er starfsmönnum heimilað að kaupa hlutabréf eða fá lán frá hlutafélagi til að kaupa hlutabréf í félaginu sjálfu. Meira að segja var þeim heimilt að nota til þess hlutafélög sjálfir. Þessi breyting opnaði á gífurlegar brautir af hringferli þar sem peningar fóru í hring. Eitthvert hlutafélag, FL Group eða hvað það nú heitir, lánaði einhverjum starfsmanni segjum 10 milljónir. Hann keypti svo aftur hlutabréf af FL Group fyrir 10 milljónir, peningurinn fór hring. Það skipti engu máli hvort honum voru lánaðar 100 milljónir eða 1.000 milljónir, það skipti ekki máli. Stimpilgjald, jú, eitthvað pínulítið, smáviðnám en að öðru leyti fóru peningarnir í hring og breyttu öllu eignarhaldi í félaginu. En það gerði meira, frú forseti, það jók eigið féð vegna þess að lánið sem maðurinn tók eða hlutafélag í hans eigu, ef hann vildi bara græða og ekki tapa gerði hann það þannig, var talið til eignar hjá viðkomandi hlutafélagi, en hlutaféð telst ekki til skuldar. Þetta jók því eigið fé fyrirtækisins og þetta er stórhættulegt. Þetta stendur enn þá í lögum, að mér skilst, þetta er 2. mgr. 104. gr. hlutafélagalaga og líka í einkahlutafélögum. Svo er náttúrlega annað, frú forseti. Hver er starfsmaður fyrirtækisins? Ef ég er ráðinn til fyrirtækis með ráðningarsamningi dagsettum í dag og ég er bara ráðinn strax, er ég orðinn starfsmaður hlutafélagsins. Það var allur heimurinn undir sem starfsmenn, sem sýnir hve það er auðvelt að koma svona hringekju í gang. Ég held að hv. nefnd sem fær þetta ágæta frumvarp til umsagnar verði að taka á honum stóra sínum og skoða þessa þætti líka. Ég held að vonlaust sé að laga þessa veilu nema gera verulegar breytingar á hlutafélagaforminu og banna í rauninni svona hringakstur fjármagns og til þess þarf allt eignarhaldið að vera gagnsætt, alveg upp úr og niður úr. Það má ekki hafa eiganda á Tortólaeyju sem hugsanlega enginn veit hver er, sem félagið sjálft gæti hugsanlega átt. Allt eignarhaldið verður að vera gagnsætt. Og það má aldrei lána eða kaupa í eiganda sínum eða í allri eigendakeðjunni, hvergi. Ég held að nefndin verði að skoða þessa þætti og það alvarlega. Svo er það annað. Svo gott sem þetta frumvarp er, var það einu sinni þannig, 1994, að ég birti litla auglýsingu í Mogganum, 21. apríl, af því það gekk alveg yfir mig þegar stjórn Íslandsbanka, þar sem ég var smáhluthafi í þá, pínulítill hluthafi, tilkynnti um tap. Mig minnir að það hafi verið 600 milljóna tap á bankanum og það átti bara ekkert að breytast, menn ætluðu ekki að skipta um stjórn. Stjórnin var tilnefnd af Lífeyrissjóði verslunarmanna og öðrum stórum eigendum sem virtist vera alveg sama. Menn ætluðu bara að keyra áfram með þetta tap. Í þessari auglýsingu í Mogganum bað ég um umboð annarra hluthafa bankans til að kjósa sjálfan mig í stjórn. Ég segi þessa smásögu, frú forseti, til að lýsa því hver eru vandkvæðin. Það gerðist þannig að það myndaðist eins konar skrúðganga fyrir utan húsið heima hjá mér, þar var biðröð, það komust ekki nema þrír, fjórir fyrir í eldhúsinu í einu og menn voru að skrifa undir umboð, 100 þúsund kall, 50 þúsund kall, 10 þúsund kall. Mig minnir að það hafi verið um 350 manns sem melduðu sig og veittu mér umboð. Faxvélin mín sem ég átti þá brann yfir og síminn, þessir tveir heimilissímar, hringdu bara allan daginn og sólarhringinn. Þetta gekk svona í þrjá daga. Ég náði 300 manns, einu og hálfu prósenti. Þetta verðum við að gera liprara. Það verður að gera framsal á atkvæðisrétti og öðru slíku miklu, miklu liprara, þannig að faxvélin brenni ekki yfir eða eldhúsið sé fullt í þrjá daga, sem var ósköp elskulegt því að margir vildu spjalla en það tafði svo aftur hina sem biðu úti. Þetta var ekki auðvelt.  Ég held að skoða þurfi öll þessi mál frá sjónarhorni litla hluthafans, eins og hv. þm. Einar K. Guðfinnsson hefur bent á ítrekað, og gæta að því að þeir eigi auðveldara með að sameinast. Það er nefnilega þannig, eins og hv. þm. Einar K. Guðfinnsson hefur bent á að það eru hagsmunir atvinnulífsins að litli hluthafinn hafi sinn rétt og menn passi þann rétt og feli það ekki bara stjórnunum, eins og dæmin hafa sýnt, að gæta hagsmuna litla hluthafans. Þær gerðu það nefnilega alls ekki. Þær virkilega holuðu þessi fyrirtæki að innan. Ég held að hv. nefnd þurfi að skoða þessi mál öllsömul. Í fyrsta lagi með þetta krosseignarhald, raðeignarhald og lánveitingar við kaup á hlutabréfum o.s.frv., þ.e. að auka gagnsæið. Síðan að koma á auðveldari hópmálssóknum, liprari umboðum og yfirleitt þannig að litlir hluthafar eigi miklu auðveldara með að sameinast. Þá kannski, frú forseti, tekst okkur að byggja upp traust að nýju þannig að hér verði aftur selt eitt einasta hlutabréf og einhver sé tilbúinn til að lána þessum makalausu hlutafélögum.

Virðulegi forseti. Við erum að ræða eitt af þeim fjölmörgu málum sem berast nú á borð þingsins, í þessu tilfelli hv. viðskiptanefndar, þar sem við erum að vinna ansi stórt verk sem felst í því að efla tiltrú einstaklinga á markaðnum, ef þannig má að orði komast, og slíkt verk krefst þess að vel sé farið yfir það. Mikil hætta er á því í þessu stóra verkefni að ef við vöndum okkur ekki sérstaklega missi menn yfirsýn og klári ekki verkið eins og nauðsynlegt er. Skýrt dæmi um það eru t.d. lögin um sparisjóðina sem við keyrðum með miklum hraða fyrir tæpu ári, sem var mjög vont og gert með þeim rökum að ef við gerðum þetta ekki á nokkrum dögum yrði sparisjóðakerfið í mikilli upplausn vegna þess að svo mikið lægi á því að koma sparisjóðum til bjargar. Nú tæpu ári síðar hafa fjármunir enn ekki komið frá ríkinu inn í einn einasta sparisjóð. Við erum hins vegar með lög, sem ég efast um að við höfum tíma til að fara yfir þótt við þyrftum þess, og í raun umgjörð um sparisjóðina sem eru engan veginn fullnægjandi og ég hef miklar áhyggjur af því rekstrarformi í framtíðinni vegna þess að svo sannarlega fórum við ekki yfir það eins og skyldi hér í þinginu. Eftir því sem ég hef skoðað þetta mál er meiningin mjög góð. Ef ég skil þetta rétt erum við að reyna að styrkja minnihlutavernd eins og það er kallað. Ef maður les athugasemdir með frumvarpinu þá hafa menn reynt að gera slíkt frá árinu 1978 í það minnsta í lagaformi, en svo sannarlega eru miklar brotalamir á því. Ég hef aðeins lesið í gegnum þetta frumvarp og velti fyrir mér hvort það sé tæki sem hefði komið í veg fyrir ýmislegt sem miður fór. Þá er ég kannski að vísa til þess að þegar ég lít yfir íslenskt atvinnulíf á undanförnum árum, á þessum hröðu árum, sýnist mér að það sama hafi gerst og við síðustu aldamót. Því miður lærðum við ekki þá að aðilar sem komast í stöðu, fá meiri hluta í fyrirtækjum, hreinsa þau að innan ef þannig má að orði komast. Þeir taka alveg gríðarlega fjármuni út úr fyrirtækjunum og skuldsetja þau. Því miður virtist þetta vera orðin lenska á Íslandi og jafnvel þó að bankahrunið hefði ekki komið til værum við með gríðarlega skuldsett atvinnulíf. Þessar staðreyndir virtust fara mjög fram hjá flestum og voru lítið ræddar. Ég man að fyrir 20 til 30 árum eða svo þótti þetta mikið vandamál í íslensku atvinnulífi, ekki vegna þess að menn væru að hreinsa út úr fyrirtækjunum heldur var gróði litinn svo miklu hornauga að fyrirtæki áttu mjög erfitt með að reka sig með hagnaði og safna eigin fé. Þetta var sérstaklega áberandi í samvinnufyrirtækjum og er kannski ein af ástæðunum fyrir því að svo fór sem fór. Hér vildi ég ræða efnislega nokkur atriði sem koma fram í frumvarpinu sem mér sýnist vera til bóta, mjög til bóta, en það væri gott að fá sjónarmið ráðherrans. Í 2. gr. segir, með leyfi forseta: „Hluthafi getur krafist dóms fyrir því að félagið innleysi hlut hans í félaginu enda standi veigamikil rök til þess að honum verði gert kleift að losna úr félaginu vegna þess að: 1. Félagsstjórn, framkvæmdastjóri eða aðrir, sem fram koma fyrir hönd félags, hafa brotið gegn ákvæðum 76. og 95. gr. um öflun ótilhlýðilegra hagsmuna. 2. Annar hluthafi í félaginu hefur misbeitt áhrifum sínum í félaginu. 3. Djúpstæður og langvarandi ágreiningur er milli hluthafans og annarra hluthafa um rekstur félagsins. Ef innlausn skv. 1. mgr. leiðir til umtalsverðs tjóns fyrir félagið eða leiðir með öðrum hætti til ósanngjarnrar niðurstöðu fyrir það skal ekki taka kröfu hluthafans til greina. Sama máli gegnir ef félagið finnur einhvern sem er reiðubúinn til að kaupa hlutabréfin gegn greiðslu er svarar til innlausnarverðsins. Ákvæði 4. mgr. 22. gr. gilda eftir því sem við á.“ Ég hef skoðað þá grein og það er erfitt að átta sig á því hvaða reglur gilda um innlausnarverð nema þær séu sérstaklega tilgreindar í samþykktum. Ef ég skil þetta rétt á þetta væntanlega fyrst og fremst við óskráð félög. Ég þekki dæmi þess að þar geti menn lent í því að vera algjörlega áhrifalausir og horfa á þá fjármuni hverfa sem þeir hafa lagt í félagið. Hv. þm. Pétur Blöndal sagði dæmisögu. Ég þekki dæmi þess að ævistarf einstaklings var inni í félagi sem þessu, honum var hent út úr stjórn og hann gerður áhrifalaus og gat ekkert gert á meðan meirihlutaeigendur félagsins fóru með félagið lóðrétt á hausinn í einhverju, ég veit ekki í hverju það var, en í það minnsta var þessi aðili algjörlega bjargarlaus en gat hins vegar bent á að þarna væru menn svo sannarlega að gera hluti sem voru ekki í samræmi við hagsmuni félagsins. Hann hefði örugglega líka getað notað hinn hlutann, þ.e. að annar hluthafi í félaginu hefði misbeitt áhrifum sínum, en þetta einstaka mál er kannski ekki aðalatriði, þegar maður sér fólk verða fyrir slíku beint fyrir framan sig hefur maður skilning á því af hverju grein eins og þessi er sett inn. Ef hæstv. ráðherra hefur ekki svörin á reiðum höndum hef ég alveg skilning á því, en það er kannski spurning um hver hugmyndin á bak við þetta innlausnarverð er, þarna er vísað í norska löggjöf. Það væri gaman að heyra hver hugsunin á bak við þetta er og hvort þetta eigi fyrst og fremst við óskráð félög eða líka félög á markaði. Ég hef verið að lesa þetta í dag en hef ekki næga þekkingu, við fáum það nú örugglega þegar við förum í þetta í nefndinni en það væri gott að fá sjónarmið hæstv. ráðherra hvað þetta varðar og hvaða hugsun liggur þarna að baki. Mér sýnist 7. gr. og raunar 13. gr. líka ganga út á það að takmarka að hægt sé að misbeita og taka fjármuni út úr félagi í gegnum óeðlileg starfskjör eða starfslok. Einnig að setja strangar reglur um það að ef mikil fjölskyldutengsl eru á milli þeirra sem gera samninga innan félagsins þurfi að leggja slíka samninga fyrir hluthafafundi. Þetta eru örugglega skynsamlegar og eðlilegar ráðstafanir. Þar var heldur ekki neitt sem stakk í augun við fyrstu yfirferð, en menn ættu ekki að halda að hér sé um einfalt mál að ræða. Ef ég skil athugasemdir við lagafrumvarpið rétt er um að ræða frumvarp sem samið var með hliðsjón af, svo ég lesi úr athugasemdum á bls. 8, með leyfi forseta: „Frumvarpið var samið með hliðsjón af niðurstöðum nefndar um stefnumótun íslensks viðskiptaumhverfis sem viðskiptaráðherra skipaði í ársbyrjun 2004 og var meðal annars ætlað að taka á því hvernig bregðast mætti við aukinni samþjöppun í íslensku viðskiptalífi og hvernig haga bæri reglum til að tryggja skilvirkni og traust viðskiptalífsins.“ Virðulegur forseti. Ég vek athygli á þessu. Þessi nefnd var skipuð í ársbyrjun 2004 og var ætlað að koma í veg fyrir það sem við tölum nú mikið um að hafi farið úrskeiðis og sé rótin að bankahruninu. Ég ætla ekki að skamma hæstv. ráðherra fyrir þetta, ég held að hann sé alveg fullkomlega saklaus af því að hafa ekki komið þessu í framkvæmd, en það er umhugsunarefni að nefnd skuli hafa verið skipuð til að taka á þessum þáttum í ársbyrjun 2004 og að við séum að ræða þetta nú þegar skaðinn er skeður. Virðulegi forseti. Mér sýnist tilgangur frumvarpsins vera góður og að margt gott sé í því. Í þessari fyrstu umræðu vil ég velta upp spurningum vegna 2. gr. sem mér finnst áhugaverð. Þetta eins og annað sem er í viðskiptanefndinni er þess eðlis að við þurfum að fara vel yfir þetta. Við komumst ekki hjá því að skoða þetta mál í samhengi við annað. Í sjálfu sér er ekkert slæmt við það að hópur þingmanna og þeirra sem hv. þingnefnd kallar til fari gaumgæfilega yfir alla þessa þætti. Við höfum lög um fjármálafyrirtæki, lög um vátryggingastarfsemi. Nú fáum við nokkur frumvörp sem tengjast samkeppnislögum og lögum um hlutafélög. Ég held að það sé ekkert slæmt að fara í þetta allt í einu að því gefnu að hv. nefnd gefi sér nægan tíma. Ég held að í sjálfu sér geti verið kostur að taka þetta allt svona í einu, að því gefnu að við gefum okkur þann tíma og það ráðrúm sem þarf til að klára þetta þannig að sómi sé að. Við breyttum starfsemi þingsins fyrir nokkrum árum með það í huga að ef menn geta ekki klárað frumvörp á vorþingi þá sé hægt að kalla þingið saman til að gera það að hausti og ég held að þau frumvörp sem liggja fyrir séu þess eðlis að skynsamlegt væri að fara vel yfir þau á sumarmánuðum. Þó að ég ætli ekki að skamma þá sem hér eru inni fyrir það, þá er því miður svo mikið óskipulag hjá ríkisstjórninni að þegar 14 þingdagar voru eftir fengum við 49 mál frá ríkisstjórninni, hvorki meira né minna. Það er mikil kaldhæðni að nú þegar þjóðin og kannski sérstaklega þingmenn hafa talað um að við þurfum að tileinka okkur breytt vinnubrögð og læra af því sem miður fór, erum við að - ja, ég man ekki eftir að þetta hafi nokkurn tímann verið jafnslæmt, enda erum við eftir því sem ég best veit byrjuð að fresta eða breyta allri þeirri áætlun sem við lögðum upp með hér fyrir nokkrum mánuðum síðan. Það er sjálfsagt að hafa sveigjanleika í því hvernig menn haga störfum sínum, en því miður bendir allt til þess að við verðum hér á hlaupum á einhverjum næturfundum að afgreiða gríðarlega stór mál og við vitum að þegar menn vinna með þeim hætti þá er hætta á slysum. Það hafa orðið alveg nógu mörg slys í íslenskri lagasetningu fyrir minn smekk og ég held flestra annarra.

Virðulegi forseti. Ég skal leitast við að svara spurningum hv. þm. Guðlaugs Þórs Þórðarsonar, sérstaklega hvað varðar 2. gr. frumvarpsins. Eins og hann rakti er þessu ákvæði vitaskuld ætlað að reyna að tryggja hagsmuni minni hlutans þannig að meiri hlutinn geti ekki með einhverjum hætti sölsað til sín meiri verðmæti út úr félaginu en eðlilegt er í ljósi hlutdeildar hvers og eins í hlutafénu. Þarna eru raktar forsendur þess að hægt sé að krefjast og væntanlega fá dóm til að þetta gangi eftir, þ.e. að félagið innleysi hlut minni hluta í félaginu. Þetta ákvæði kemur varla til álita fyrir skráð félög vegna þess að þar eiga hluthafar ávallt útgönguleið í gegnum markaðinn en þeir eiga hann ekki í óskráðum félögum, þar sem alla jafnan er erfitt að selja bréf. Innlausnarverðið byggir á ákvæðum í lögunum eins og þau eru núna. Í grundvallaratriðum eru þrír möguleikar hvað það varðar, sá einfaldasti er auðvitað að menn semji, nái samkomulagi, sem er væntanlega ásættanlegt fyrir bæði kaupanda og seljanda. Annar möguleiki er að það sé beinlínis tilgreint í samþykktum félags hvernig eigi að reikna út verð. Það eru mörg dæmi þess, t.d. í hlutafélögum sem eru stofnuð um starfsemi verkfræðinga, arkitekta eða eitthvað slíkt, að hefð sé fyrir því að menn selji sinn hlut þegar þeir fara á eftirlaun og þá eru oft ákveðnar reglur um það hvernig verðmæti hlutarins skuli reiknað. En ef ekki er hægt að ná samningum og ef ekki eru ákvæði í samþykktum um það hvernig eigi að reikna hlýtur að koma til kasta dómkvaddra matsmanna og þeir fara bara eftir þeim almennu viðmiðum sem gilda um mat á verðmæti eignarhluta, skoða efnahagsreikninginn og reksturinn og meta það 

Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra ágæt svör. Ýmislegt kemur upp við að hlusta á svar ráðherrans. Eitt er að þetta eigi bara við óskráð félög vegna þess að þau félög sem skráð eru á markað hafi aðrar leiðir, það hefur nú stundum gerst að vegna misfærslu á þeim félögum hafi menn ekki neinar útgönguleiðir. Ein ástæða þess að menn vilja fara út er sú að verið er að beita meirihlutavaldinu í þágu einhvers annars en hagsmuna félagsins og ef menn fara þessa matsmannsleið getur fyrirtækið kannski verið orðið það illa statt að ekkert mat sé lengur í því. Ég þekki dæmi þess að menn hafi haft allt aðra hagsmuni og misnotað áhrif sín í félaginu og faktískt eyðilagt það svo það endaði í gjaldþroti. Á tveimur árum var farið með stöndugt félag í gjaldþrot og það er örugglega ekki einangrað tilfelli. Þannig að ef menn átta sig of seint á því hvað er í gangi þá er spurning hvort það sé einhver lausn að kalla til dómskvadda menn. Hvort menn séu ekki bara of seinir og engin verðmæti eftir í fyrirtækinu til að semja um.

Virðulegi forseti. Ég skal viðurkenna að það sem hv. þingmaður bendir á getur verið raunverulegt vandamál og þess vegna er mikilvægt að menn grípi strax til ráðstafana þegar þeir verða þess áskynja að pottur er brotinn í rekstri félaga sem þeir eiga hlut í, þ.e. höfði sem fyrst það mál sem rætt er um í 2. gr. frumvarpsins. Nú getur auðvitað verið að menn uppgötvi ekki að pottur sé brotinn fyrr en það er of seint og lítil verðmæti eftir í félaginu en þá hljóta menn að eiga önnur úrræði, væntanlega þau að krefjast skaðabóta. Það getur farið eftir efnum og ástæðum hverju sinni hvort þær fáist eða hvort þeir sem ollu tjóninu eru borgunarmenn fyrir þeim en þetta er raunverulegur vandi. Ég fæ ekki séð að hægt sé að girða fyrir hann fyrir fullt og allt með lagabreytingum. Við reyndum hvað við gátum í ráðuneytinu þegar þessi grein var samin en ef þingmaðurinn, aðrir þingmenn eða einhverjir aðrir koma með betri tillögur til að taka á þessu álitamáli er ég að sjálfsögðu meira en fús til að skoða þær með opnum hug.

Það er hárrétt hjá hæstv. ráðherra að við munum ekki leysa allan vanda með lagasetningu, það er deginum ljósara. Það er varhugavert að trúa því og reyna að leysa allan heimsins vanda með lagasetningu. Það sem hæstv. ráðherra nefndi að skipti máli fyrir hluthafa er að koma eins snemma að þessu og mögulegt er til að gera athugasemdir. Það er satt og rétt og kannski snýr þetta að því að hluthafar í viðkomandi félagi hafi aðgang að nauðsynlegum upplýsingum. Það er kannski verkefni okkar að sjá til þess að það sé tryggt í þessum lögum. Ég lít nú bara svo á að það hljóti að vera sameiginlegur vilji hv. þingmanna að svo megi verða. Það snýr að einum þætti sem hefur ekki verið ræddur svo áratugum skiptir en er mikið ræddur núna og það eru endurskoðendur. Það er kannski spurning hvort sá rammi sem þeirri stétt er búinn sé eins og við viljum hafa hann, hvort við þurfum að gera ríkari kröfur til þess að endurskoðendur upplýsi um ýmis mál þannig að menn geti séð viðvörunarljósin á réttum tíma, annaðhvort til að koma í veg fyrir að slys verði eða til að leita réttar síns ef svo ber undir. Það er nú þannig sem ég lít á þetta, virðulegi forseti, og ég hóf ræðu mína á því að við erum hér með mörg mál, við erum í rauninni að taka á stóru verkefni. Það er ekkert verra. Það er nauðsynlegt fyrir okkur að fara í það núna, en einn af þeim þáttum er þetta frumvarp sem ég fagna og 

Hæstv. forseti. Ég mæli fyrir frumvarpi til laga um rannsókn á fjárhagsstöðu skuldugra heimila sem er á þingskjali 961, 570. mál þingsins. Frumvarpinu er ætlað að tryggja ráðherra aðgang að þeim gögnum sem honum eru nauðsynleg til að geta framkvæmt rannsókn á fjárhagsstöðu skuldugra heimila og meta áhrif af þeim aðgerðum sem stjórnvöld hafa nú þegar gripið til. Tilgangur rannsóknarinnar er þó ekki að koma á fót varanlegu gagnasafni með þeim upplýsingum sem ráðherra verður heimilt að safna, heldur að söfnun upplýsinga geti staðið yfir meðan þörf er á í ljósi tímabundinna og óvenjulegra efnahagslegra aðstæðna í samfélaginu. Mælt er fyrir um að söfnun upplýsinga geti varað í allt að eitt til tvö ár og að allri úrvinnslu verði lokið innan þriggja ára hið mesta. Mun ég nú, hæstv. forseti, fjalla nánar um tildrög frumvarpsins. Í kjölfar þeirrar fjármálakreppu sem reið yfir á árinu 2008 hefur fjárhagsstaða skuldugra heimila versnað mikið sem kunnugt er. Snemma á árinu 2009 ákvað Seðlabanki Íslands að safna gögnum til að meta áhrif fjármálakreppunnar á heimilin í landinu. Í því skyni veitti Persónuvernd bankanum leyfi til að safna upplýsingum frá fjármálafyrirtækjum, skattyfirvöldum og Vinnumálastofnun um fjármál og atvinnu einstaklinga og samkeyra þær upplýsingar til frekari vinnslu. Samhliða samkeyrslunni voru þau persónuauðkenni sem upplýsingarnar geymdu dulkóðuð með dulkóðunarlykli sem Persónuvernd geymdi. Leyfi Persónuverndar voru bundin því skilyrði að þeim lykli yrði eytt þegar rannsókninni lyki og fór sú eyðing fram í lok febrúar 2010. Seðlabankinn hefur ákveðið að sækja ekki aftur um leyfi hjá Persónuvernd til að framkvæma nýja rannsókn á grundvelli nýrra gagna. Ég tel hins vegar afar brýnt að stjórnvöld hafi áfram góða yfirsýn yfir þróun þessara mála hverju sinni svo ákvarðanir stjórnvalda um aðgerðir á þessu sviði verði teknar með upplýstum og skilvirkum hætti. Ég legg því til með þessu frumvarpi að efnahags- og viðskiptaráðuneytið taki verkefnið yfir til sín og afli nýrra og ítarlegri gagna um skuldastöðu heimilanna. Rannsóknin mun m.a. taka tillit til kyns, aldurs, fjölskyldugerðar og hvort fólk er búsett hér á landi eða erlendis, skulda og eigna einstaklinga, launatekna, hvers kyns tilfærslu tekna og greiðsluúrræða sem þegar hafa verið sett í framkvæmd af stjórnvöldum. Hér er um mjög víðtæka gagnasöfnun að ræða og mun rannsóknin taka tillit til fleiri þátta við mat á fjárhagsstöðu skuldugra heimila en Seðlabankinn hefur þegar gert. Í frumvarpinu er mælt fyrir um hjá hvaða skráarhöldurum ráðherra er heimilt að afla gagna og hvernig standa skuli að afhendingu upplýsinga vegna rannsóknarinnar, svo sem hversu nákvæmar og sundurgreindar umbeðnar upplýsingar skuli vera, hvernig kóðun einstakra tegunda upplýsinga skuli háttað og hvernig haga skuli frágangi hinna umbeðnu gagna að öðru leyti. Einnig er mælt fyrir um að aðilar afhendi upplýsingarnar án endurgjalds. Skýrt er kveðið á um að hinar samkeyrðu upplýsingar megi með engu móti innihalda persónuauðkenni, heldur einungis auðkenni í stað kennitalna og fjölskyldunúmera. Í þessu samhengi er rétt að geta þess að í frumvarpinu er lagt til að Persónuvernd verði falið að mæla fyrir um útfærslu slíkrar vinnslu og þeirra aðferða sem skuli beitt við birtingu á niðurstöðum rannsóknar. Meðal aðferða af því tagi má einkum nefna svonefnda sterka dulkóðun, þ.e. dulkóðun umræddra persónuauðkenna með þeim algrímum og dulkóðunarlyklum af þeirri lengd sem hverju sinni er almennt viðurkennt að valdi því að óraunhæft verði að afkóða hin dulkóðuðu auðkenni, svo sem vegna þess að slíkt mundi kalla á vinnslu sem alla jafna tæki mörg ár á tölvubúnaði sem teldist mjög öflugur. Þá er ekki talin nein þörf á að aðrir en þeir fulltrúar ráðherra sem annast samkeyrslu gagna og dulkóðun persónuauðkenna hafi aðgang að hinum mótteknu gögnum eða umræddri samkeyrslu og dulkóðun. Því er mælt fyrir um þrönga aðgangsstýringu þessarar vinnslu. Samt sem áður munu hinar samkeyrðu upplýsingar ekki verða ópersónugreinanlegar. Þvert á móti munu þær innihalda mikið magn upplýsinga um skráða einstaklinga frá ýmsum skráarhöldurum, sem valda því að skráarhaldararnir geti með einföldum hætti afhjúpað hina skráðu. Jafnvel mætti nota upplýsingar sem birtar eru opinberlega, svo sem úr álagningarskrám, í sama tilgangi. Þannig liggja gild rök er lúta að upplýsingaöryggi til viðbótar þeim er rakin eru hér að framan til grundvallar banni við aðgangi annarra en ráðherra að hinum samkeyrðu upplýsingum. Í frumvarpinu er hnykkt á því í hvaða tilgangi ráðherra er heimilt að vinna með hinar samkeyrðu upplýsingar. Þá er sérstaklega tekið fram að úr hinum samkeyrðu upplýsingum megi eingöngu taka saman ópersónugreinanlegar upplýsingar til frekari kynningar eða birtingar en þar er einkum vísað til tölfræðilegra upplýsinga um hópa í viðeigandi lágmarksstærð, t.d. 100 einstaklinga. Því til samræmis er að finna tæmandi tilgreiningu á því með hvaða hætti skuli fara með afurðir rannsóknarinnar. Ákvörðun um birtingu er falin ráðherranefnd um efnahagsmál en hana skipa forsætisráðherra, efnahags- og viðskiptaráðherra og fjármálaráðherra, samanber þjóðhagsáætlun fyrir árið 2010, 138. löggjafarþing, þingskjal 2, bls. 6. Að lokum er kveðið skýrt á um eyðingu annarra gagna en þeirra sem innihalda niðurstöður rannsóknarinnar, þ.e. tölfræðilegar upplýsingar um hópa einstaklinga. Eins og gefur að skilja er hér um mjög kostnaðarsamt verkefni að ræða og liggur fyrir að kostnaður Seðlabankans hafi hlaupið á tugum milljóna kr. Samkvæmt kostnaðarmati fjármálaráðuneytisins er gert ráð fyrir að heildarkostnaður við frumvarpið og rannsóknina sem það mun standa að baki muni nema allt að 50 millj. kr. á næstu þremur árum. Hæstv. forseti. Ég tel afar brýnt að stjórnvöld hafi á næstu tveimur til þremur árum aðgang að öflugu rannsóknartæki til að fylgjast grannt með skuldaaðlögun heimilanna, greina hver raunverulegur vandi heimilanna er um fram það sem nú þegar er þekkt og hvaða hópar eru verst settir. Með slíkri rannsókn eru mun meiri líkur á því að stjórnvöld bregðist rétt við vanda heimilanna umfram það sem þegar hefur verið gert og að fjármunum landsmanna sé vel varið. Frumvarpi þessu er ætlað að búa þeirri rannsókn umgjörð. Ég legg til að máli þessu verði að umræðu lokinni vísað til 2. umr. og hv. efnahags- og skattanefndar.

Frú forseti. Ég tek undir með hæstv. efnahags- og viðskiptaráðherra að það sé brýnt að safna upplýsingum um skuldastöðu heimilanna. Í rauninni hefði átt að leggja fram þetta frumvarp fyrir 18 mánuðum en allt of margir hafa lokað augunum fyrir vandanum allt of lengi. Helsti galli frumvarpsins er að mínu mati að einblínt er of mikið á skuldastöðu og greiðslugetu heimila. Það er ekki síður mikilvægt að stjórnvöld fái sem fyrst mynd af því hvort þeim heimilum fari fjölgandi sem komin eru í vanskil og eru á leið í nauðungarsölu með eignir sínar til að hægt sé að grípa inn í sem allra fyrst. Slíkar upplýsingar um vanskil og nauðungarsölur er hægt að fá í gegnum dómsmálaráðuneytið og hvet ég hæstv. efnahags- og viðskiptaráðherra að hafa samstarf við það ráðuneyti um að bæta þessum upplýsingum við gagnasöfnunina. Auk þess er ekki talað um það í 2. gr. frumvarpsins að safna eigi upplýsingum um ólík skuldaúrræði en það kom samt fram í framsögu hæstv. efnahags- og viðskiptaráðherra. Brýnt er að við fáum sem fyrst mynd af því hversu margir nýta sér úrræðin þannig að við vitum hverjum þau gagnast og hvaða úrræði eru í raun og veru flöskuháls. Þá er hægt að grípa inn í ef við höfum tiltækar upplýsingar og laga úrræðin þannig að fleiri komist í gegnum þau á sem skemmstum tíma.

Virðulegi forseti. Vegna ummæla hv. þm. Lilju Mósesdóttur um að frumvarpið sé of seint fram komið þá vil ég benda á að eins og reyndar var rakið í framsöguræðu minni er þessi vinna sem nú er verið að hefja rökrétt framhald af þeirri vinnu sem Seðlabankinn vann með ágætum á síðasta ári og varpaði miklu ljósi á skuldastöðu heimila þótt vissulega svaraði hún ekki öllum spurningum frekar en aðrar rannsóknir. Ég tel að framhaldið núna komi á nokkuð eðlilegum tíma í ljósi þess að rannsókn Seðlabankans var unnin áður en flest þau úrræði sem ríkisstjórnin kynnti síðasta haust komu til framkvæmda. Núna eru þau að mestu komin til framkvæmda þó að einnig liggi fyrir að gripið verði til frekari úrræða, m.a. hvað varðar bílalán eins og hæstv. félagsmálaráðherra hefur rakið, þannig að nú tel ég réttan tíma til að leggja mat á stöðuna að teknu tilliti til þeirra úrræða sem þegar hafa verið kynnt og hrint í framkvæmd beinlínis til að meta að hvaða marki þau duga og hvar vandinn er enn þá brýnn. Í því samhengi vil ég benda á að í skýrslu, sem Seðlabankinn kynnti nýlega og var einhvers konar framhald af skýrslunni frá því í fyrra, voru tilgreindir sérstaklega tveir hópar: Ungt barnafólk sem keypti sér húsnæði seint á bólutímanum og þeir sem eru með þung bílalán sem þyrfti að huga að. Það liggur fyrir en þessi rannsókn ætti að geta greint enn frekar slíka hópa og hvaða úrræði nýtast þeim og vitaskuld verður fylgst með þróun talna um vanskil og nauðungarsölur.

Frú forseti. Hæstv. efnahags- og viðskiptaráðherra mótmælir því að frumvarpið hafi komið seint fram. Ég vil geta þess að það stendur m.a. í viljayfirlýsingu ríkisstjórnarinnar til Alþjóðagjaldeyrissjóðsins að hægt hafi gengið að taka á skuldavandanum. Það kom jafnframt fram í máli hins svokallaða landstjóra að það mætti ganga hraðar að taka á skuldavanda heimilanna. Rannsóknir sýna jafnframt að það sem hægir á endurreisn eftir bankahrun er aðgerðaleysi varðandi skuldir fyrirtækja og heimila. Ég óttast að við séum einmitt dottin í þann pytt að taka of seint og of lítið á skuldavandanum.

Virðulegi forseti. Vissulega held ég að allir landsmenn vildu að meira yrði gert og hraðar, bæði hvað varðar skuldavanda heimila og einnig að greiða úr þeirri miklu skuldaflækju sem íslensk fyrirtæki eru flest hver að glíma við. Ég er auðvitað ekki rétti maðurinn til að skera úr um hvort unnið hafi verið nógu hratt til þessa en ég ætla að fullyrða fyrst við erum að ræða þetta tiltekna frumvarp að sú rannsókn sem þar er kynnt flýti fyrir því að við finnum markviss úrræði við þeim vanda sem enn er við að etja. Þau úrræði sem við höfum þegar kynnt virðast ekki duga til að leysa vandann. Að því leyti til tel ég engan ágreining um að rannsóknin sé til bóta þó að vissulega geti verið ágreiningur um hvenær átti að vinna hana.

Virðulegi forseti. Ég vil byrja á að taka undir með hv. þm. Lilju Mósesdóttur að það stingur í augun hversu seint fram komið þetta frumvarp er en skýringar ráðherrans voru þær að Seðlabankinn hefði verið að vinna þetta. Það vekur athygli mína sem segir hér að samkomulag hafi verið um þá rannsókn að þeim gögnum yrði eytt og sú eyðing hefði farið fram í lok febrúar 2010 og að þessi rannsókn ef rétt er skilið byrji um mitt ár 2010 og standi fram á mitt ár 2013. Þá spyr ég: Hvað með þetta millibil ef búið er að eyða gögnunum fyrir 2010 og við fáum engar nýjar upplýsingar úr þessari rannsókn fyrr en eftir einhverja mánuði? Á hverju á að byggja í millibilsástandinu? Hefði ekki verið rökrétt að semja einhvern veginn við Persónuvernd um að byggja á gögnum frá Seðlabankanum? Þarna fer dýrmætur tími til spillis og dýrmætar upplýsingar. Þó ég hafi samúð með persónuverndarsjónarmiðum þá má ekki festast þannig í þeim að það verði rannsóknum til trafala. Ég ætla því að spyrja hvort algerlega sé búið að girða fyrir að hægt sé að nýta þann grunn með einhverjum hætti og þá með öðrum samningum. Þá er spurningin þegar verið er að taka fullt af ákvörðunum: Á hverju byggja þær ákvarðanir ef þær eiga við þetta millibil, sé það rétt skilið hjá mér? Þá hljómar þessi spurning kannski þversagnakennd, að ég sé að hvetja til þess að þetta verði gert. Svo spyr ég af því að ég rek augun í 

Virðulegi forseti. Ég þarf aðeins að skýra yfirlýsinguna um að gögnum hafi verið eytt í febrúar 2010. Það sem gerðist á þeim tíma var að í samræmi við fyrirmæli Persónuverndar var dulkóðunarlyklum eytt þannig að ekki er lengur hægt að tengja gögn við einstaklinga sem er mikilvægt frá persónuverndarsjónarmiði. Gögnin eru auðvitað enn til, þau eru bara ekki persónugreinanleg. Þar fyrir utan liggja niðurstöðurnar úr þeirri rannsókn fyrir þannig að það eina sem er ekki hægt að gera er það sem kallað er á fræðimáli þversniðsrannsókn, þar sem við tengjum saman tilteknar persónur 2008 og 2009 í gögnunum sem Seðlabankinn var þá með við gögn sömu einstaklinga 2010 og síðar. Það er vissulega galli en hann vegur ekki mjög þungt. Niðurstöðurnar frá 2008 eru lýsandi fyrir ástandið eins og það var þá og síðan þarf nýja lýsingu á ástandinu nú og framvegis og bera þær tölur saman til að sjá árangur. Ekki er hægt að rekja stöðu tiltekinna einstaklinga fyrir febrúar 2010 nema gögnunum sé safnað aftur með persónugreinanlegum hætti og er það mjög dýrt. Það sem unnið var með síðasta haust þegar kynnt voru ýmis úrræði fyrir skuldsett heimili var það sem lá fyrir þá og var í alþjóðlegum samanburði mjög góð lýsing á skuldastöðu íslenskra heimila á síðasta ári. Hún var mjög góð þá. Hún er auðvitað að einhverju marki úrelt núna en kemur á réttum tíma í þeim skilningi að hún gefur okkur bestu niðurstöður sem hægt er að fá. 
            

Frú forseti. Ég þykist ekki vera sérfræðingur í dulkóðunarlyklum og læt öðrum eftir að hafa sérfræðiþekkingu á því. Það sem ég er að velta fyrir mér er að maður er með pott af upplýsingum og síðan, ef ég skil þetta rétt, hættir maður að fá nýjar upplýsingar í þann pott. Svo byrjar maður aftur. Þá er þar eitthvert millibil og ef maður er ekki með sama úrtakið getur maður ekki fylgst með því hvort aðgerðirnar virki eins og ég skil þetta. Það er þá væntanlega galli og þess vegna spyr ég: Hefði ekki verið hægt að nýta það? Það virkar grátlegt að búið sé að safna einhverjum gögnum sem er svo ekki hægt að nota. Spurningunni um fjárveitingu fyrir þessu var ósvarað og ég vænti þess að ráðherra svari í seinna andsvarinu og einnig spurningunni: Hvenær megum við þá vænta fyrstu niðurstaðnanna úr þessari rannsókn?

Virðulegur forseti. Ég ætla ekki að fara að þreyta þingheim með einhverri fræðilegri umfjöllun um aðferðafræði félagsvísindanna  Varðandi fjármunina er það alveg rétt að það var ekki gert ráð fyrir þessari rannsókn í útgjaldaramma ráðuneytisins. Það er eitthvert svigrúm til að taka hluta þessa kostnaðar á ráðuneytið en það er alveg augljóst að leita verður annarra leiða til að brúa megnið af þessu en að vísu fellur ekki nema hluti af kostnaðinum á árið í ár.

Frú forseti. Mig langar til að spyrja hæstv. ráðherra að tvennu: Hyggst ráðherra nota aðferðafræði Seðlabankans eða starfsmanna hans við notkun á þessu kerfi? Vegna þess að mjög mikilvægt er að skilgreina hlutina, það fer heilmikill kostnaður og vinna í það og ég ætla að vona að menn noti þær skilgreiningar sem starfsmenn Seðlabankans hafa komið sér upp. Síðan er spurningin um það hvort ráðherra sé kunnugt um að þau gögn sem við erum að nota eða hyggjumst nota séu tímabundin. Ég rakst á það þegar ég var að kanna upplýsingar þegar ég var að reyna að koma á nýju greiðsluþátttökukerfi í heilbrigðisþjónustunni að apótekum var bannað að geyma upplýsingar lengur en í 12 mánuði og þá var þeim eytt, þannig að það var ekki hægt að nota þær. Veit hæstv. ráðherra hvort upplýsingar frá skattinum, lífeyrissjóðum og öðrum slíkum eru til aftur í tímann, þannig að skanna megi þetta allt upp aftur? Er ekki nauðsynlegt að fara aftur fyrir hrun til að átta sig á hve greiðslufall og vandræði fjölskyldna voru mikil þá? Svo langt sem ég man eftir í ævi minni hafa alltaf verið til greiðsluvandræði á Íslandi.

Virðulegi forseti. Þess má geta, sem kom reyndar ekki fram í framsöguræðu minni, að Seðlabankinn mun aðstoða við þessa vinnu og við höfum aðgang að sérfræðingum þeirra og þeirri reynslu sem þeir hafa af þessari vinnu. Við munum því vissulega byggja á aðferðafræði þeirra að verulegu leyti, líklega þó ekki algerlega. Við ætlum ekki að endurtaka rannsókn þeirra m.a. vegna þess að hún var það kostnaðarsöm. Það á að vera hægt að fá fram með minni tilkostnaði nógu nákvæmar upplýsingar og auk þess er ætlunin að taka tillit til ákveðinna þátta, m.a. bótakerfisins sem Seðlabankinn tók ekki nema að litlu leyti tillit til. Auðvitað verður reynt að gera það þannig að hægt verði að fá samanburðarhæf gögn eða niðurstöður yfir tímann. Ég treysti mér ekki óundirbúinn til að fara mjög náið út í ábendingar eða spurningar hv. þingmanns um aðgang að gögnum aftur í tímann hjá ýmsum aðilum, en ég veit þó að til eru ýmsar tölfræðilegar upplýsingar bæði hjá Seðlabanka, Hagstofu og fleiri aðilum sem lýsa íslensku þjóðfélagi og m.a. skuldastöðu langt aftur í tímann. Ég get tekið undir þá athugasemd þingmannsins að vissulega er það ekki neitt nýtt að Íslendingar séu skuldsettir og það er kannski eitt af því sem kemur mörgum á óvart í ljósi umræðunnar. Ef við skoðum t.d. fjölda á vanskilaskrá hefur þar vissulega fjölgað frá bankahruni en fjölgunin er miklu minni en ætla mætti. Það kemur kannski ekki til af góðu, það kemur til af þeirri ástæðu að mjög margir voru á vanskilaskrá í góðærinu einnig.

Frú forseti. Ég þakka þessar upplýsingar. Ég tel nefnilega að þessar upplýsingar séu allar til persónugreinanlegar langt aftur í tímann, hjá skattinum í allt að sex ár. Mér finnst sjálfsagt að nota þetta allt saman bara fyrir allt heila þjóðfélagið. Það er nefnilega ekki svo voðalega dýrt að keyra þessi gögn saman, sérstaklega eftir að Seðlabankinn hefur rutt brautina. En það þarf kannski að ræða við Persónuvernd um það hvort þær kröfur sem hún gerir til þess að eyðileggja diska og annað slíkt eftir hverja keyrslu, og alls konar skrýtnar kröfur, sé ekki óþarfi og hvort menn geti ekki haft smávegis traust á þeim opinberu stofnunum sem mundu annast þessar keyrslur þannig að það geti gengið hratt fyrir sig. Ég held nefnilega að það sé mjög mikilvægt að menn viti hvernig staðan var fyrir hrun og helst bara mánuð fyrir mánuð og líka fram í tímann til að sjá hvernig aðgerðir lukkast sem að er stefnt.

Hæstv. forseti. Ég endurtek það sem ég sagði áðan að ég treysti mér ekki til að fullyrða neitt um hversu mikið er til af gögnum aftur í tímann en hef svo sem enga ástæðu til að draga í efa þá niðurstöðu eða fullyrðingu þingmannsins að þau séu veruleg. Það er alveg rétt að hérna togast að einhverju leyti á persónuverndarsjónarmið og þau sjónarmið að það séu ríkir almannahagsmunir að hægt sé að upplýsa um stöðu mála, í þessu tilfelli skuldastöðu heimila. Ég get kannski komið með þá stuttu sögu í lokin að við undirbúning þessa máls hefur komið í ljós að hér á árum áður, ég veit ekki nákvæmlega á hvaða árabili en þá var heimurinn miklu einfaldari, hafði einn maður á Þjóðhagsstofnun aðgang að nánast öllum persónugreinanlegum gögnum sem til voru í hinu opinbera kerfi. Honum var bara treyst og hann stóð undir því trausti og það urðu aldrei nein vandamál. En það fyrirkomulag fullnægir ekki kröfum nútímans.

Virðulegi forseti. Þegar ég sá þetta frumvarp sem er eitt af mörgum frumvörpum sem fer núna inn í hv. viðskiptanefnd voru mín fyrstu viðbrögð: Fyrst núna? Það eru eitt og hálft ár síðan bankahrunið varð. Við erum búin að ræða um að slá skjaldborg um heimilin og núna kemur frumvarp um að kanna skuldastöðu einstaklinga. Það vekur nokkra athygli að það kemur frá hæstv. efnahags- og viðskiptaráðherra. Hins vegar flutti hæstv. félags- og tryggingamálaráðherra frumvarp um skuldamál fyrirtækja. Þetta er orðið nokkuð öfugsnúið þegar málefni einstaklinga eru komin í efnahags- og viðskiptaráðuneytið en málefni fyrirtækjanna í félags- og tryggingamálaráðuneytið. En það er margt sem er svolítið sérstakt núna á hinu háa Alþingi. Síðan fór ég aðeins að skoða málið, virðulegi forseti, og ég held að við ættum að skoða þetta mjög vel. Ég vil vekja athygli þingmanna á því hverju er verið að safna saman á einn stað, með leyfi forseta: „1. Frá Íbúðalánasjóði, fjármálafyrirtækjum, lífeyrissjóðum og Lánasjóði íslenskra námsmanna: Upplýsingar um fjárhæðir, innborganir, kjör, stöðu og tryggingar þeirra lána sem þeir hafa veitt einstaklingum. 2. Frá ríkisskattstjóra: Upplýsingar um tekjur og eignir einstaklinga sem talið hafa fram til skatts hér á landi. 3. Frá Vinnumálastofnun: Upplýsingar um umsóknir og skráningar einstaklinga á atvinnuleysisskrá, um starfshlutfall hvers umsækjanda og um fjárhæðir og hlutfall greiddra atvinnuleysisbóta til hvers umsækjanda. 4. Frá Þjóðskrá: Fjölskyldunúmer einstaklinga með íslenskar kennitölur, auk upplýsinga um kyn þeirra, hvort þeir hafi íslenskt eða erlent ríkisfang og búsetu hér á landi. 5. Frá Fjársýslu ríkisins: Upplýsingar um útgreiðslur barnabóta til framfærenda barna og um útgreiðslur vaxtabóta. 6. Frá Reykjavíkurborg, Kópavogsbæ, Hafnarfjarðarkaupstað, Akureyrarkaupstað, Reykjanesbæ, Garðabæ, Mosfellsbæ, sveitarfélaginu Árborg og Sambandi íslenskra sveitarfélaga: Upplýsingar um greiddar húsaleigubætur, veitta fjárhagsaðstoð og aðrar bótagreiðslur til einstaklinga. 7. Frá Tryggingastofnun ríkisins: Upplýsingar um útgreiðslur bóta til einstaklinga.“ Svo segir, virðulegi forseti: „Þær upplýsingar sem safnað er samkvæmt grein þessari mega ekki innihalda önnur persónuauðkenni en kennitölur, fjölskyldunúmer, kyn, íslenskt eða erlent ríkisfang og búsetu hér á landi.“ Ég spyr, virðulegi forseti: Hvaða önnur persónuauðkenni eru skráð? Þegar maður fer yfir þetta og ef við ætlum að nálgast þetta með þeim hætti að setja eitthvað meira hérna inn, gætum við hugsanlega samkeyrt íþróttafélögin, félagaskrána, og svo kannski einhverjar myndavélar á heimilum til að loka hringnum algerlega, því að ég held að menn ætli bara að setja allar upplýsingar um einstaklinga hér inn. Ég vek athygli á því að á bls. 5 í athugasemdum við 3. gr. segir, með leyfi forseta: „Af sömu ástæðu er boðið að einu persónuauðkennum hinna skráðu sem koma fyrir í gögnunum verði umbreytt eða varpað í önnur auðkenni með aðferðum“ - og hér kemur setningin - „sem geri ólíklegt að utanaðkomandi geti síðar meir nýtt þau til að afhjúpa hin eiginlegu persónuauðkenni.“ Virðulegi forseti. Við erum að setja allt um einstaklingana þarna inn. Við getum hugsanlega keyrt saman gagnagrunn hjá deCODE sem aldrei var gerður og þá erum við líka komin með hverjir eru ættingjar viðkomandi og allar þær upplýsingar þarna. Við erum með alveg gríðarlega mikið magn. Þetta er draumur stóra bróður, það er bara allt þarna inni. Ég spyr hæstv. ráðherra hvort hann hafi áttað sig á þessu, hvað hér er um að ræða. Hér segir í 5. gr., virðulegi forseti, um meðferð tölfræðilegra upplýsinga, með leyfi forseta: „Ráðherra skal kynna niðurstöður rannsóknar sinnar í ráðherranefnd um efnahagsmál sem tekur ákvörðun um hvernig bregðast skuli við þeim niðurstöðum og um birtingu þeirra opinberlega.“ Það er nefndin sem ákveður það hvort eigi að birta þetta opinberlega og hvað eigi að gera við þetta. Vissulega falla þessi lög úr gildi 1. maí 2013, en þurfum við þetta apparat, allar þessar upplýsingar sem er ólíklegt að utanaðkomandi aðilar geti nýtt sér, þurfum við allt þetta, þetta kostar 50 milljónir, til að takast á við fjárhagsvanda heimilanna? Auðvitað er mikilvægt að hafa góðar upplýsingar en þetta verður svakalegur upplýsingabanki um einstaklinga hér á landi. Menn í þessum sal höfðu miklar áhyggjur þegar farið var af stað með löggjöf um Íslenska erfðagreiningu á sínum tíma og það var út af persónuverndarástæðum. Það fór mikil umræða fram í þjóðfélaginu um það. Hér er, virðulegi forseti, eins og ég nefndi og ég veit að það var sagt í hálfkæringi þegar ég sagði að það ætti bara eftir að samkeyra félagaskrá íþróttafélaganna og setja myndavélar inn á heimilin til að loka þessu en það er samt í fullri alvöru ekki miklu meira sem við getum bætt þarna inn, hér er nákvæmlega allt. Ef eitthvað er að marka textann sem kemur fram í frumvarpinu virðist það ekki vera skothelt að hægt sé að misnota þetta. Þá er ég bara að vísa beint í athugasemdirnar á bls. 5, að það sé ólíklegt að utanaðkomandi aðilar geti síðar meir nýtt sér þessar upplýsingar til að greina þetta á persónur. Ég er einn af fjölmörgum sem hefur fundist að við hefðum getað gengið mun hraðar og öruggar til verks þegar kemur að skuldavanda heimilanna. Svo sannarlega hefur einn vandinn verið sá að upplýsingar hafa komið mjög seint fram og ekki verið fullnægjandi. Ég get hins vegar ekki séð neitt annað en að það hafi verið verklag ríkisstjórnarinnar sem hefur ráðið því, ef þurft hefði að gera einhverjar undanþágur frá lögum hefði það mál auðvitað átt að vera komið fram fyrir löngu því að við vissum í október 2008 hver vandinn var. Svo var það bara spurningin hvað við ætluðum að gera til að reyna að lágmarka hann. En það er, virðulegi forseti, ekki öllu fórnandi í nafni þess góða málstaðar. Nú er það svo í okkar þjóðfélagi að vegna nútímatækni er mjög auðvelt að hafa gríðarlega mikið af upplýsingum um einstaklinga, koma þeim saman og safna þeim saman með tölvutækninni. Það er ástæða fyrir því að fólk hefur miklar áhyggjur af því og menn hafa farið varlega í það og reynt að gera aðilum erfitt fyrir að vera með slíkar upplýsingar á einum stað. En hér finnst mér eins og menn hafi fullkomlega ákveðið að henda öllum þeim sjónarmiðum burt. Ég spyr hæstv. ráðherra: Er nauðsynlegt að hafa allar þessar upplýsingar þarna inni til að við getum tekið á vanda heimilanna? Vegna þess að þetta er þvílíkt samansafn af persónuupplýsingum á einum stað að mér er til efs að við höfum séð annað eins. Og upptalningin, þegar maður les þetta upp áttar maður sig kannski á því hve þetta er gríðarlega umfangsmikið. Virðulegi forseti. Jafnvel þó að við værum með allar þessar upplýsingar munum við aldrei koma með þær lausnir á skuldavanda heimilanna að það leysi allan vanda eða til að ná hinni einu lausn sem er algerlega óumdeild. Það verður aldrei. En við getum setið upp með stórslys ef það gerist, sem er ekki lokað fyrir í frumvarpinu, að einhver misnoti þessar upplýsingar. Síðan skulum við ekki útiloka það að menn ákveði að lögin falli ekki úr gildi 2013, ég er eiginlega mest hræddur um það, og við séum hér með bankaupplýsingar um okkur öll sem einhver ríkisnefnd fer yfir og ákveður það og metur hvað hún á að gera við. Ég efast ekki um að menn geti alltaf fundið einhver rök fyrir því að hafa mikið af upplýsingum um fólk og örugglega leggja það allt upp sem góðan ásetning. En ég segi fyrir sjálfan mig að mér finnst það frekar óhugnanlegt að búa í slíku þjóðfélagi að ráðherranefnd hafi allar upplýsingar um mann. Ég er kannski einn í þessum sal sem hugsa þannig en mér finnst það ekki heillandi tilhugsun. En það er það sem við erum að búa til hér. Ég vildi því fá sjónarmið hæstv. ráðherra á þessar hugleiðingar mínar. Ég ætla ekki að halda ræðuna sem ég hélt áður að vesalings hv. viðskiptanefnd er ætlað að fá þessi skemmtilegu mál því að það er svo sjálfsagt og eðlilegt að fara yfir þau, en við þurfum að hafa gott ráðrúm og tíma til að gera það vel og ég kvarta ekki undan að fá þetta verkefni, það er ekki svo. En fyrstu viðbrögð mín eru þau að við séum hér komin alveg á ystu nöf hvað varðar miðstýringu og hugmyndafræði stóra bróður sem við lásum öll um í George Orwell á sínum tíma og hugnaðist lítt. Ég vildi kannski heyra sjónarmið hæstv. ráðherra um það hvort hann telji að hér hafi kannski verið gengið helst til langt í frumvarpsdrögum.

Virðulegi forseti. Það er vitaskuld alveg rétt hjá hv. þm. Guðlaugi Þór Þórðarsyni að hér er verið að safna mjög miklum fjárhagslegum upplýsingum og fyrir því eru auðvitað færð ákveðin rök, m.a. þau að aðstæður nú eru mjög sérstakar. Ég mundi ekki leggja fram frumvarp sem þetta við eðlilegar aðstæður og get því að einhverju leyti tekið undir áhyggjur þingmannsins af því að þessi gagnagrunnur gæti undir eðlilegum kringumstæðum verið óeðlilegt tæki fyrir hið opinbera. En nú eru kringumstæðurnar óeðlilegar og kalla á djarfar lausnir og þetta er ein af þeim. Ég tek hins vegar ekki undir orð þingmannsins um að þarna séu nánast allar þær upplýsingar sem hægt er að fá um tiltekna einstaklinga því þetta eru eingöngu fjárhagslegar upplýsingar. Þetta eru upplýsingar um skuldir og vaxtakjör, eignir, tekjur og bætur en ekki upplýsingar um annað sem skiptir fólk jafnvel enn meira máli, trúarskoðanir og því um líkt. Að mínu mati er ekki hægt að vinna þessa rannsókn svo vit sé í án þess að hafa aðgang að upplýsingum um eignir, skuldir og tekjur, þar á meðal upplýsingar úr bótakerfinu. Ég tel því að ekki sé hægt að vinna þessa rannsókn af viti án þess að safna þessu öllu saman ef menn á annað borð telja nauðsynlegt að fá yfirsýn yfir þessi mál, sem ég tel að sé. Varðandi ábendingu þingmannsins um orðið ólíklegt þá er þar verið að vísa til þess að enginn dulkóðunarlykill er óbrjótanlegur en ég held að við þurfum ekki að hafa miklar áhyggjur af því, nútímatölvutækni gerir kleift að búa til tölvulykla sem eru fræðilega séð brjótanlegir en í framkvæmd er ekki hægt að brjóta þá nema 

Virðulegi forseti. Hæstv. ráðherra segir að hann hefði ekki flutt þetta frumvarp við eðlilegar aðstæður og tekur þar af leiðandi undir áhyggjur mínar hvað þetta varðar. Það er ekki rétt að í þessum fjárhagslega gagnagrunni séu bara upplýsingar um fjárhag heldur eru þar líka ríkisfangsupplýsingar og ýmislegt fleira, t.d. upplýsingar um starfshlutfall, kyn og ýmislegt annað. Allt er þetta mjög vel persónugreinanlegt enda er hugmyndin sú að verið sé að kanna upplýsingar á bak við hvern einstakling. Ég held, virðulegi forseti, að um leið og við áttum okkur á mikilvægi þess að fara í aðgerðir skulum við passa að fara ekki í einhverja aðgerð í tengslum við það sem við munum síðan sjá eftir. Ég held að afskaplega mikilvægt sé að nálgast þetta mál með mjög gagnrýninni hugsun og skoða í fullri alvöru hvort ekki séu aðrar leiðir færar sem eru vægari en líklegri eða jafnlíklegar til góðs árangurs. Það eru svo sannarlega margar leiðir til að rannsaka og við vitum að félagsvísindin hafa mörg og þróuð úrræði hvað það varðar. Hér erum við að opna fyrir mikla misnotkun og ég held að þrátt fyrir allt, þrátt fyrir að eitthvað vanti upp á þær upplýsingar sem við höfum núna þá komi ekkert í veg fyrir að við förum í aðgerðir til verndar heimilunum. Það vantar engar upplýsingar en þetta er eitthvað sem gæti hins vegar opnað á miklar hættur.

Frú forseti. Hv. þingmaður bendir á ýmsar hættur á því að upplýsingar liggi úti um allt. Ég vil benda honum á að nánast allar upplýsingar, ég held allar upplýsingar á netinu, Facebook og allt þetta, eru geymdar. Hvert einasta orð, hver einasta mynd, allt er geymt. Þetta er speglað um víða veröld, hingað og þangað á milli landa og verið getur að afrit af einhverju skeyti á Íslandi hafi verið speglað yfir til Brasilíu og geymt þar í einhverri bankahvelfingu þannig að ansi mikið er vitað nú þegar. Það eina sem ég sé gott við þetta er að þetta er svo mikill haugur af gögnum að ekki nokkur maður geti unnið úr þessu. Svo erum við að tala um rafræna sjúkraskrá og rafræna lyfseðla. Sjúkrasaga allra liggur fyrir á einum stað, vonandi varin af opinberum starfsmönnum, þannig að ýmislegt er geymt. Án þess að ég sé endilega að réttlæta það þá vil ég benda á að meira og minna allar þær upplýsingar sem hér er talað um eru geymdar hjá skattstjóra. Ég held að kjör lána og tryggingar séu ekki geymd hjá skattstjóra, en allt annað er geymt hjá skattstjóra í sex ár þannig að þetta er nú þegar töluvert mikil hætta. Ég hef ekki haft sömu áhyggjur og hv. þm. Guðlaugur Þór Þórðarson af þessum lykli. Hann er nánast óbrjótanlegur og ef einhver vill endilega fá upplýsingar um einhvern ákveðinn einstakling getur hann farið miklu ódýrari og fljótlegri leið til þess heldur en að reyna að brjóta lykilinn, en það tæki fjölda ára.

Virðulegi forseti. Hv. þingmaður kom með lausnina að því hvernig við getum lokað þessum hring. Við skellum fjárhagslega gagnagrunninum og rafrænu sjúkraskránni saman og þá erum við með á einhverju gígabæti allar upplýsingar um íslensku þjóðina og hvern og einn Íslending. Ég held að stóra einstaka málið sé þetta: Af hverju erum við að þessu? Við erum væntanlega að þessu til að fá upplýsingar til að geta bjargað heimilunum. Er það nauðsynlegt? Við erum öll meðvituð um hætturnar. Við getum endalaust deilt um það hvort hægt sé að brjóta þennan dulkóðunarlykil eða ekki en við erum að safna þessum upplýsingum saman á einn stað. Af því að hæstv. ráðherra ræddi um það, sem er alveg rétt, að alls kyns og allra handa upplýsingar eru úti um allt, þá er alls kyns og allra handa misnotkun líka úti um allt. Það sem menn eru að eltast við í gegnum tölvur og kortanotkun og annað slíkt er neyslumynstur fólks og síðan elta þeir það með auglýsingum og öllum þessum þáttum. Þetta er ein af þeim ógnum sem steðja að okkur. Sumir stjórnmálamenn eru bara miklu stjórnsamari en aðrir og þegar þetta er komið á einn stað, kemur þá eitthvað í veg fyrir að menn fái fleiri „góðar“ hugmyndir í tengslum við þetta? Hér er lagt upp með góðan ásetning en þegar maður er kominn með svona tæki þá er hægt að gera allt milli himins og jarðar með það og ég er ekki viss um að hv. þingmaður vilji bera ábyrgð á því öllu saman ef það versta mundi gerast í nánustu framtíð. 
            

Frú forseti. Þetta er það sem við stöndum alltaf frammi fyrir, að vega og meta kosti og ókosti þessa mikla gagnamagns. Það er dálítið undarlegt að við þingmenn séum stöðugt að rífast um hver vandinn sé. Sumir hafa sagt að helmingur heimilanna í landinu sé gjaldþrota og aðrir segja að nánast enginn sé gjaldþrota. Svo er rifist um þetta endalaust. Menn eru samt sem áður að rífast um staðreynd en hún fæst ekki upp á yfirborðið. Ég held að við þurfum að vega þetta og meta og ég met það svo að það sé betra að hafa upplýsingarnar og treysta þá á persónudulkóðunina. Við erum með mjög mikið af upplýsingum nú þegar og ég held að allt það sem átti að fara inn í upplýsingagrunn Íslenskrar erfðagreiningar á sínum tíma sé komið á einn stað nú þegar, þ.e. inn í þessar sjúkraskrár heilbrigðisstofnananna þannig að alls konar þróun er að verða. Við heimilum bönkunum að afhenda skattstjóra upplýsingar um vexti. Það breytti heilmikið stöðu margra sem höfðu „gleymt“ að telja vextina sína fram til Tryggingastofnunar þar sem þeir koma til frádráttar bótum. Svona erum við að búa til kerfi. Það er verið að tala um það í sambandi við bílana að setja upp GPS-kerfi til að láta þá borga notkun á vegum, afskaplega sniðugt, lækkar kostnað við innheimtu mikið, t.d. á Hvalfjarðargöngunum og gerir þau nánast ókeypis og eins bílastæðiskostnað og alls konar slíkt. Það hefur þann kost að hver einasti maður veit hvar bíllinn er, líka eigandinn. Það er ekki hægt að stela bílnum eftir það. Það verður engum bíl stolið eftir það af því að eigandinn fer bara á netið og getur flett upp hvar bíllinn hans er staðsettur og hann nær í hann. Þannig að það eru kostir og gallar og menn þurfa að vega það og meta.

Virðulegi forseti. Ég þarf aðeins að jafna mig á ræðu vinar míns hv. þm. Péturs Blöndals. Ég held að hann hafi alveg farið með það þegar hann talaði um drauminn sinn um að setja GPS í alla bíla.

Þetta er ekki draumur.

Það er kannski spurning að setja á maka líka því að maður hefur oft ekki hugmynd hvar þeir eru, ég tala nú ekki um þegar maður er búinn að setja á börnin. Þá getur maður alltaf flett upp á skjánum hvað þau eru að bardúsa. Svo þurfum við bara slatta af öryggismyndavélum og þá getur þetta orðið ansi gott. Þá getur maður fylgst með öllum alltaf. Þreytandi einkalíf fólks þvælist auðvitað fyrir. Hvað hefur fólk að gera með einkalíf? Fullt af hæfu fólki getur fylgst með öðrum. Ég tala nú ekki um þegar við erum komin með fjárhagslega gagnagrunninn og keyrum hann saman við rafrænu sjúkraskrána. Þá getur maður líka fengið útprentun frá hinu opinbera á morgnana um hvað maður á að gera og hvernig maður á að haga sér. Þetta verður örugglega hið fullkomna þjóðfélag. Nei, virðulegi forseti, að öllu gamni slepptu skulum við aðeins draga andann djúpt og líta mjög gagnrýnið á þetta. Þó að við fengjum allar þessar upplýsingar á morgun þá þurfum við alltaf að taka aðstöðu til þess hvaða aðgerðir við eigum að fara í og allar þær aðgerðir sem við förum í eru sama marki brenndar, að ekkert er fullkomið. Það er útilokað að við komum með hina fullkomnu lausn til bjargar vanda heimilanna. Ég get lofað ykkur því að þó að við færum í þennan stórkostlega fjárhagslega gagnagrunn þá gætu menn sagt: Hér vantar ýmislegt. Þannig að við skulum nálgast þetta út frá því að í þjóðfélaginu séu sjálfstæðir einstaklingar og að við þurfum ekki að vita allt um alla. Það er ekki hollt fyrir okkur.

Virðulegur forseti. Það er langt liðið á kvöldið og ég ætla ekki að lengja þessa 1. umr. um málið mikið en þakka hæstv. ráðherra fyrir framlagningu þess. Vinna Seðlabankans við að greina skuldavanda heimilanna hefur verið gagnmerk og gríðarlega mikilvæg og hefur sannarlega nýst við að taka ákvarðanir um ný úrræði. Við erum einmitt með allnokkur slík úrræði til umfjöllunar í þinginu núna og væntum þess að fá fleiri tillögur í þeim efnum. Gagnagrunnur Seðlabankans er byggður upp til að greina hvaða hópar eru í mestum vanda og hvar aðstoðarúrræði geta nýst best og er mest þörf. Hann nýttist sannarlega vel við það. Augljóst er að í þeirri miklu óvissu sem við búum við á Íslandi í efnahagsmálum núna og munum gera óhjákvæmilega næstu missirin þá munum við þurfa stöðugt endurmat á þessari stöðu. Við eigum líka að vera bjartsýn þó að staðan sé sannarlega erfið núna vegna þess að við Íslendingar eigum langa sögu um að rífa okkur í gegnum kreppur eins og þessa á tiltölulega skömmum tíma. Þegar kemur að fjárhagsstöðu heimilanna í landinu búum við í raun og veru við algera sérstöðu, tækifæri sem önnur samfélög hafa ekki í neinni líkingu við það sem við höfum sem eru einmitt upplýsingar sem hægt er að greina af miklu öryggi og þó gæta persónuverndarsjónarmiða. Frumvarpið er til þess fallið að nýta þessa einstöku innviði íslensks samfélags til að greina sem best verkefni og vandann eins og hann er á hverjum tíma og geta þannig sífellt vaktað þetta mikilvæga viðfangsefni. Ég held að þær áhyggjur sem hv. þm. Guðlaugur Þór Þórðarson lýsti við umræðuna séu sannarlega áhyggjur sem menn eiga að hafa í huga í íslensku samfélagi við rafræna, miðlæga upplýsingaöflun um ýmiss konar efni. Það er hins vegar svo að nánast allar þær upplýsingar sem hér er fjallað um eru hjá skattinum eins og við þekkjum öll í efnahags- og skattanefnd. Þar hafa menn beinan aðgang að þeim á netinu með lyklum. Þetta eru upplýsingar um tekjur, eignir, fjármagnstekjur, innstæður, um aðrar eignir, bætur, erfðafé og hvað eina sem lýtur að fjárhagsmálefnum einstaklinga. Þetta hefur breyst mjög hratt á undanförnum árum og auðvitað getur verið fullt tilefni til að gæta að öryggi þessara grunna og að upplýsingarnar séu varðveittar með þeim hætti sem best verður á kosið og að ekki sé safnað upplýsingum um fólk að óþörfu. Ég held að sú greiningarvinna sem við höfum fengið frá Seðlabankanum til þessa hafi sannarlega sýnt okkur fram á að slíkar greiningar eru gagnlegar. Þar sem við lifum á óvissutímum og megum vænta breytinga á stöðu mála frá einu missiri til annars er mikilvægt að hafa þessa vakt. Ég held að mikilvægt sé að efnahagsráð ríkisstjórnarinnar fái þær upplýsingar fljótt og vel eins og gert er ráð fyrir í frumvarpinu. Ég held að það sé líka mikilvægt að jafnframt sé þinginu gert grein fyrir stöðunni jafnóðum og í meðhöndlun málsins í nefnd eigi að tryggja að svo verði.

Virðulegi forseti. Ég átta mig ekki alveg á afstöðu hv. þingmanns enda ber honum engin skylda til að úttala sig um málið hér. Þó fannst mér ég greina að hv. þingmaður - og ég held að það eigi við um flesta sem nálgast þetta - hafi ákveðnar áhyggjur þegar kemur að miðlægum upplýsingum. Það er svo auðvelt að ná afskaplega miklum upplýsingum um einstaklinga. Um leið og búið er að koma þessu saman á einn stað er sannarlega hægt að misnota það þó svo að menn leggi upp með göfugum hætti þannig að þetta gangi út á að einfalda líf okkar og við getum nálgast það þannig. Það er að vísu ekki komin rafræn sjúkraskrá. Það eru ekki komnar upplýsingar um okkur öll en við gætum, svo ég farið yfir í það sem ég talaði um áðan, sett GPS-flögu í okkur öll. Það væri auðvitað allt annað líf ef allir gætu fylgst með öllum. Við gætum gert þetta í upphafi til að vernda börnin okkar og geta gengið að makanum vísum. Það getur vel verið að það sé göfugt en ég er ekki viss um að það muni leiða af sér góða hluti þegar upp er staðið. Hér fullyrða menn að allar þessar upplýsingar séu hjá ríkisskattstjóra. Ríkisskattstjóri er einn af sjö liðum sem menn ætla að fá upplýsingar frá. Ég var einhvern tíma að læra aðferðafræði í stjórnmálafræðinni sem snýst um hvernig menn rannsaka hlutina. Það er alveg magnað og hefur margoft komið í ljós að úrtök eru mjög auðveld og marktæk með 95% vissu og jafnvel 99% vissu. Ég vil spyrja hv. þingmann hvort honum finnist ekki skynsamlegt að skoða hvort við ættum ekki frekar að taka úrtök 

Virðulegi forseti. Því er ekki að leyna að okkur í stjórnarliðinu væri auðvitað ákveðið gagn að því og mundum við mörg fagna því að geta haft staðsetningarbúnað á hv. þm. Guðlaugi Þór Þórðarsyni þannig að við vissum úr hvaða átt hann kæmi að okkur hverju sinni. En til að ég undirstriki afstöðu mína í málinu þá held ég að í þessu máli sé sérstaklega vel gætt að persónuverndarsjónarmiðum, þess sé gætt að gögnum sé eytt, gætt sé að dulkóðun, afkóðun, aðgangi og öllu slíku vegna þess að málið er sérstakt. Ég tók fyrst og fremst undir varnaðarorð hv. þingmanns hvað viðvíkur ýmsum öðrum gagnagrunnum sem hafa byggst upp á undanförnum árum og getur verið ástæða til að fara yfir hvort sem er hjá skattinum eða annars staðar. Hvað viðvíkur því hvort ekki væri hægt að taka úrtök hjá skattinum held ég að viðbótarupplýsingarnar sem frumvarpið gerir ráð fyrir að kalla fram, sem eru auðvitað hvað mikilvægastar og eru ekki til hjá skattinum, er nauðsynlegt að bera saman við fjárhagsupplýsingarnar. Það eru upplýsingarnar um greiðsluflæði, innborganir, hvaða lán er verið að þjónusta og hver ekki, hvað er í skilum og hvað ekki. Við erum fyrst og síðast að reyna að átta okkur á hvernig fólki gengur að standa við skuldbindingar sínar frá mánuði til mánaðar og reyna að afmarka hvaða hópar á hverjum tíma geta lent í erfiðleikum með það eða þurfa sérstakra úrræða við.

Virðulegi forseti. Þarna afhjúpaði hv. þingmaður samsæri stjórnarmeirihlutans um að koma flögu í þann sem hér stendur til að geta fylgst með honum. Mig grunaði þetta alltaf, virðulegi forseti, að þetta væri málið. En að öllu gamni slepptu sagði hæstv. ráðherra áðan: Ég hefði aldrei lagt þetta fram við eðlilegar aðstæður en þetta eru sérstakar aðstæður. Ef við förum aðeins yfir hve oft þetta gerist. Bandaríkjamenn gjörbreyttu stjórnkerfi sínu og lagaumhverfi eftir 11. september 2001. Ég er ekki viss um að það hafi allt verið skynsamlegt. Bretar gerðu það líka og vitið þið hvaða lög þeir settu, virðulegi forseti? Vitið þið hvaða lög þeir settu? Þeir settu hryðjuverkalögin. Síðan kom einhver breskur þingmaður og hvort það voru ekki fleiri og sagði: Hér erum við með tæki sem hægt er að misnota. Það er hægt að nota þetta í einhverjum allt öðrum tilgangi en berjast gegn hryðjuverkamönnum. Þá kom karl sem heitir Gordon Brown og sagði að þetta væri tómur misskilningur, enda væri þetta gert af sérstökum ástæðum. Virðulegi forseti. Þarf ég að útskýra hvernig hryðjuverkalögunum var beitt af Bretum? Þeim var svo sannarlega ekki beitt gegn hryðjuverkamönnum. Það er ágætt að hafa þetta í huga þegar við búum til eitthvað sem við mundum annars aldrei gera við eðlilegar aðstæður og ég vona að hv. þingmaður líti á þetta mjög gagnrýnum augum með mér.

Virðulegi forseti. Eins og ég hef áður tilgreint held ég að það sé ekki annað en virðingarvert að leitast við að gæta persónuverndarsjónarmiða og gjalda varhuga við því að upplýsingum sé safnað í of miklum mæli um einstaklinga að óþörfu. Hvað varðar hins vegar eðlilegar og óeðlilegar aðstæður er það náttúrlega þannig að frumvarpið væri ekki flutt nema vegna þess að aðstæðurnar eru óeðlilegar. Ástæðan fyrir því er auðvitað sú að það sem rannsaka þarf eru nákvæmlega hinar óeðlilegu aðstæður og ef þær væru ekki fyrir hendi væri ekkert til að rannsaka. Þetta er auðvitað algerlega fordæmalaus staða sem við erum í. Ég held að ef tryggt er öryggi þeirra upplýsinga sem við erum að tala um sem ég tel mikilvægt að farið verði yfir í nefndarstarfinu, séu ekki neinar aðrar augljósar hættur því samfara að veita framkvæmdarvaldinu þessar heimildir. Ég vek athygli á því að þær eru tímabundnar fyrir tímabundið ástand og þess vegna ekki varanlegar heimildir sem síðar meir yrði hægt að misnota í einhverjum öðrum og annarlegum tilgangi.

Virðulegi forseti. Ég fagna því að þetta frumvarp er komið fram og ég þakka hæstv. ráðherra fyrir að mæla fyrir því. En ég tek undir það hjá hv. þingmanni að það sé kannski frekar seint fram komið. Ef ég skil frumvarpið rétt finnst mér svona að menn ætli sér ekki að flýta sér neitt sérstaklega við að rannsaka þetta eða koma með niðurstöður í það sem hér á að gera samkvæmt frumvarpinu. Hér stendur, með leyfi forseta, í athugasemdum á bls. 3 að afar brýnt sé að stjórnvöld hafi völ á sem nýtilegustum upplýsingum um þessa stöðu hverju sinni. Nú kann að vera að komið hafi fram í máli hæstv. ráðherra hvenær búast megi við fyrstu niðurstöðum, ef má orða það þannig, þ.e. ef ekki á að bíða eftir þeim til 2013. Mér þætti ágætt að fá upplýsingar um það hjá hæstv. ráðherra hvenær við megum eiga von á þessum upplýsingum. Síðan er á bls. 5 talað um óhagræði lögaðila, þ.e. það segir í frumvarpinu að við ætlum ekki að ónáða þessa aðila of oft til að ná í þessar upplýsingar. Ég hef þá trú að þegar einu sinni er búið að gera þetta eigi þær stofnanir sem þarna eiga í hlut ekki í vandkvæðum með að ná í upplýsingarnar aftur. Ég held að skoða ætti með jákvæðum huga að þeim verði skylt að láta þetta af hendi þegar þess er óskað, en auðvitað geta verið einhver tæknileg vandamál sem ég þekki ekki en þetta slær mig svona hér. Í athugasemdum við 5. gr. er talað um ákvörðunarvald um birtingu afurða rannsóknarinnar. Þá velti ég fyrir mér hvort það sé virkilega þannig að þessi þriggja manna nefnd stjórni því hvernig farið verður með upplýsingar sem koma út úr þeirri rannsókn. Á Alþingi ekki að hafa neina kröfu eða neinn beinan aðgang að þessum upplýsingum? Ef svo er ekki er þetta stórlega gallað að mínu viti. Það hlýtur að vera krafa okkar að Alþingi eða einhver nefnd, þó að hún þurfi að hafa fullan trúnað um það sem kemur fram og þó sé ég ekki alveg að það eigi að vera trúnaður um niðurstöðurnar sem koma út úr rannsókninni því að það hlýtur að eiga að nota þær til taka ákvarðanir og móta stefnu og annað og því hlýtur Alþingi að þurfa að hafa aðgang að þeim. Það væri ágætt ef hægt væri að skýra þetta og þá getur sú nefnd sem fær þetta til umfjöllunar væntanlega tekið á því. Svo er vitanlega mikilvægt að nefna að ekki er talað um það hvernig eigi að fjármagna þetta. Hins vegar kemur fram í umsögn fjármálaráðuneytisins að einhver kostnaður verður af þessu. Til að þessi rannsókn geti farið fram munum við að sjálfsögðu beita okkur fyrir því að hægt sé að finna fjármuni í þetta, því að mjög mikilvægt er að safna þessum upplýsingum að mínu viti. Ég hef ekki sömu áhyggjur af því og sumir þingmenn hvernig farið verði með upplýsingarnar. Ég tel að það komi nokkuð vel fram í frumvarpinu. Ég held að ekki eigi að útiloka það að þessari vinnu verði haldið áfram því að eins og segir í frumvarpinu er nauðsynlegt að stjórnvöld hafi á hverjum tíma nýjustu upplýsingar eða raunupplýsingar og því kem ég aftur að þeirri spurningu sem ég bar fram áðan: Er ekki alveg öruggt að þessar upplýsingar komi fljótlega eða erum við virkilega að horfa fram á rannsókn sem taka mun langan tíma og ekki nýtast okkur fyrr en eftir mánuði eða ár jafnvel? Frú forseti. Ég ætla ekki að hafa þetta lengra.

Virðulegi forseti. Í upphafi er kannski rétt að geta þess að fyrir utan þá. rannsókn sem lýst er í lagafrumvarpinu hefur ráðuneytið beitt sér fyrir söfnun ýmissa talna um skuldastöðu heimila í góðri samvinnu við m.a. Samtök fjármálafyrirtækja. Þær tölur byggja augljóslega ekki á einstaklingsgögnum en eru teknar saman úr bankakerfinu og gerðar sambærilegar. Ég á von á að hægt verði að birta þær tölur innan nokkurra daga þannig að þær munu varpa einhverju ljósi á þessi mál umfram það sem við þekkjum nú þegar og síðan er hugmyndin að birta þær reglulega, jafnvel mánaðarlega. Von er á tölum úr rannsóknum efnahags- og viðskiptaráðuneytisins eða rannsóknum sem það ráðuneyti hefur staðið fyrir mjög fljótlega en niðurstöður úr þeirri rannsókn sem hér er sérstaklega til umræðu munu augljóslega taka talsverðan tíma í vinnslu. Í því samhengi er kannski hægt að hafa til hliðsjónar þann tíma sem þetta tók Seðlabankann í fyrra. Nú man ég ekki alveg nákvæmlega dagsetningar í því en ef ég man rétt byrjuðu þær fljótlega upp úr áramótum 2008/2009 og voru menn komnir síðla vetrar með bráðabirgðaniðurstöður og svo snemma um sumarið áreiðanlegri niðurstöður. Ég sé ekkert því til fyrirstöðu að vinna ráðuneytisins gæti gengið hraðar í og með vegna þess að Seðlabankinn er búinn að ryðja brautina þannig að ýmislegt í aðferðafræði og öðru liggur nú þegar fyrir. Auk þess mun frumvarpið gera mönnum kleift að stytta sér leið umfram það sem Seðlabankinn gat vegna þess að hann hafði ekki jafnskýra lagaheimild að baki sinni upplýsingaöflun. Ég held að þetta ætti ekki að taka mjög langan tíma. Við erum hins vegar ekki að tala um daga, þetta eru kannski nokkrar vikur, vonandi ekki margir mánuðir.

Frú forseti. Ég ætla ekki að lengja umræðuna mikið enda er orðið áliðið. Í fyrsta lagi vil ég benda á að í kjölfar kreppna víða um heim hefur skipt öllu máli hvernig menn hafa brugðist við skuldavanda, hvort það hafi verið gert hratt og vel og afgerandi eða hvort menn hafi verið með þennan vanda í lengri tíma, jafnvel áratugi hangandi yfir sér gjaldþrot og úrræðaleysi til lausnar vandanum. Þess vegna tel ég mjög brýnt að við tökum á þessum vanda hratt og vel. Frá því stuttu eftir hrun hafa menn rifist um vandann, hve margir séu í vonlausri stöðu og hvort þurfi að fara í flatan niðurskurð o.s.frv. o.s.frv. Það er dálítið undarlegt að talað hafi verið í heilt ár um einhver úrræði þegar menn vita ekki hver vandinn er, þannig að ég fellst á það að eitthvað þurfi að gera. Ég er líka sammála því sem komið hefur fram að frumvarpið kemur fullseint fram og eiginlega allt of seint en það helgast kannski af því að Seðlabankinn var að vinna slíka vinnu en þau gögn runnu út og hurfu þannig að menn gátu ekki notað þau áfram. Það er mjög miður og það er bara óskaplega skaðlegt. Spurt hefur verið hvort ekki megi nota úrtak. Það er rétt, það er alveg hægt að nota úrtak, taka sæmilega stórt úrtak, kannski 5 þúsund manns úr þjóðskrá og vonast til að maður nái í sem flest þau tilfelli sem koma upp í þessum skuldavanda. Það yrði náttúrlega að gæta þess úrtaks með nákvæmlega sama hætti og persónuverndin yrði jafnvandasöm í því. Ég held að það sé ekki mikill eðlismunur á því að taka 5 þúsund manna úrtak eða 10 þúsund manna úrtak og að taka bara 300 þúsund manna úrtak, taka sem sagt alla þjóðina þar sem mjög margir eru ekki með nein fjárhagstengsl eins og t.d. börn. Rætt var um það í sambandi við gagnagrunninn um Íslenska erfðagreiningu og líka um ýmsa aðra grunna sem eru notaðir, t.d. lyfjagrunna, að það kynni að koma upp eftir kannski 20–30 ár grunur um að ákveðið lyf hafi ákveðin áhrif. Það getur verið að eitthvert lyf hafi læknað einhvern allt annan sjúkdóm en menn áttu von á, sjúkdóm sem menn hafa uppgötvað seinna meir, eða hafi valdið einhverju tjóni sem menn áttu ekki von á. Þá getur verið mjög verðmætt og getur varðað líf og dauða manna að þær upplýsingar liggi fyrir hvaða áhrif lyfið hafði fyrir 30–40 árum. En þá er það spurningin: Eigum við að geyma allar þessar upplýsingar svona óskaplega lengi? Þetta er það sem menn hafa verið að rífast um, kosti og galla, hvar nýtast þessi gögn og hvað tapast. Það sem nýtist er náttúrlega það að við getum notað slík gögn í miklum mæli til að leysa alls konar vandamál en þau eru hættuleg fyrir persónuverndina og þá kemur það sjónarmið. Ég hef látið mér detta í hug að búið yrði til einhvers konar svarthol sem gögnum yrði dælt inn í og unnið úr þeim undir mjög tryggu eftirliti og gögn færu aldrei út þarna nema sem samantekin gögn. Ég held að hv. nefnd sem fær málið til umfjöllunar ætti að skoða það. Slíkt yrði þá gert í mjög góðu samráði við Persónuvernd og það sem menn eru að gera annars staðar í heiminum. Ég held að það sé mjög mikilvægt. Ég ætla að ljúka með því að segja að þær niðurstöður sem koma fram verða að sjálfsögðu að nýtast Alþingi. Alþingi setur lögin, það er Alþingi sem á að hanna þau úrræði sem mynda lagarammann utan um lausnina til að ná fram því sem ég gat um í upphafi, að leysa skuldavandann, óleysanlegan skuldavanda með einhverjum ráðstöfunum, lagaráðstöfunum, eins fljótt og hægt er vegna þess að það er mjög brýnt að það sé gert til að glíma við afleiðingar hrunsins.