Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Forseti vill láta þess getið að að loknum atkvæðagreiðslum um fyrstu 10 dagskrármálin fer fram umræða utan dagskrár um ástandið á spítölunum. Málshefjandi er hv. þm. Ásta R. Jóhannesdóttir en hæstv. heilbrrh., Jón Kristjánsson, verður til andsvara.

Herra forseti. Ég tel afar brýnt að svarað verði án tafar hvernig stjórnvöld ætla að leysa hinn mikla vanda Greiningarstöðvar ríkisins. Um 100 börn eru nú á biðlista eftir þjónustu og börn á grunnskólaaldri þurfa að bíða á annað ár til að fá þjónustu stöðvarinnar. Í þessum hópi eru yfir 50 einhverf börn, um 50--60 með alvarlega þroskahömlun á grunnskólaaldri en skóla- og félagsmálayfirvöld í sveitarstjórnum hafa alvarlegar áhyggjur af þessari þróun. Það er verið að brjóta skýlausan rétt á fötluðum börnum til þjónustu sem þau eiga að fá bæði samkvæmt lögum um heilbrigðisþjónustu og lögum um málefni fatlaðra. Það er auðvitað fyrir neðan allar hellur að einhverf börn fái ekki nauðsynleg lyf vegna skorts á ítarlegri greiningu eins og t.d. kom fram í Fréttablaðinu í gær. Það er ljóst, herra forseti, að afleiðingarnar eru hræðilegar fyrir margar fjölskyldur verði ekki þegar í stað gripið á þessum vanda. Ábyrgð ráðamanna er mikil og þung í þessu máli. Það er til hreinnar skammar fyrir yfirvöld og hreinlega hættulegt að auka svo á vanda fjölskyldna einhverfra og þroskaheftra barna sem þurfa á þjónustu Greiningarstöðvarinnar að halda. Vandi þessara barna og fjölskyldna þeirra er ærinn fyrir. Herra forseti. Það kostar engin ósköp að leysa þennan vanda. Það kostar 10--20 millj. að leysa bráðasta vandann, herra forseti. Því spyr ég nú starfandi félmrh. hvort stjórnvöld muni ekki fara tafarlaust í það að leysa þennan vanda vegna þess að það er til háborinnar skammar fyrir stjórnvöld að leysa hann ekki þegar.

Herra forseti. Ég hef aflað mér upplýsinga um stöðu þessa máls. Í síðustu viku áttu embættismenn félmrn. og forsvarsmenn þess fund með Greiningar- og ráðgjafarstöðinni og fóru yfir rekstraráætlun hennar. Samkvæmt henni var reiknað með skerðingu á þjónustu við greiningu á sex ára börnum og eldri. Að mati fulltrúa Greiningarstöðvarinnar var talið að slík sparnaðaraðgerð hefði í för með sér um 10 millj. kr. útgjaldalækkun. Farið var rækilega yfir rekstraráætlun stofnunarinnar á þessum fundi og þar kom fram vilji félmrn. til að reyna að leysa rekstrarvanda stöðvarinnar. Lagt var til að hætt yrði við þessa skerðingu á þjónustu og félmrn. mundi vinna að því að finna lausn á þessum rekstrarvanda með einhverjum hætti. Ég býst við að ráðuneytið muni leita eftir viðbótarheimild í fjárlögum til að leysa þennan vanda en ef hún fæst ekki reyni það aðrar leiðir í málinu. Þetta er sú staða sem málið er í nú. Ég tek undir að staðan sem upp er komin þarfnast lausnar.

Herra forseti. Það þarf engum að koma á óvart að Greiningar- og ráðgjafarstöð ríkisins skuli vera stödd í þeim vanda sem raun ber vitni. Um það ræddum við ítarlega í þingsal við umræðu um fjárlög þar sem hv. þingmenn stjórnarandstöðunnar lögðu mikla áherslu á að gera þyrfti öfluga bragarbót í fjármálum stöðvarinnar. Í utandagskrárumræðum sem hér fóru fram viðurkenndi hæstv. félmrh., Páll Pétursson, að sjálfsögðu vanda stöðvarinnar. Hins vegar virtist eiga að slá málunum á frest. Það var gert. Þess vegna erum við núna komin inn í það þrönga öngstræti sem stjórnarandstaðan varaði við í haust og fyrir áramótin. Sannleikurinn er sá að ríkisstjórnin hefur ekki gripið til þeirra aðgerða sem þó virtust vera í farvatninu þegar þessi mál voru rædd síðast á hinu háa Alþingi. Atgervisflótti er staðreynd hjá Greiningar- og ráðgjafarstöð ríkisins og varanleg lausn á þessum vanda verður að finnast. Stjórnarandstöðuþingmenn hafa verið tilbúnir að leggja ríkisstjórninni lið í þessum efnum. Við höfum verið með fleiri tillögur til úrbóta. Nú kemur í ljós af síðustu fréttum að það vanti ein fjögur stöðugildi til þess að stöðin teljist fullmönnuð miðað við það sem upphaflega var lagt upp með. Það er auðvitað til háborinnar skammar að börn sem eiga við alvarleg þroskafrávik að stríða skuli þurfa að bíða jafnvel á annað ár eftir greiningu til að hægt sé að fara að nálgast vanda þeirra og veita þeim einhverja úrlausn. Samfélag sem hefur ekki efni á að koma þessum börnum til hjálpar hefur ekki efni á því bruðli sem við heyrðum af í fréttum í gær og vorum að gagnrýna í þingsölum varðandi laun til stjórnar opinberra ríkisfyrirtækja.

Virðulegi forseti. Hér er hreyft mjög mikilvægu máli sem við höfum mjög oft tekið upp í sölum Alþingis. Vandinn byrjaði í raun meðan barna- og unglingageðdeild sinnti hluta af þeirri þjónustu sem Greiningarstöðin veitir í dag. Barna- og unglingadeildin hafði einhverf börn á sinni könnu á sínum tíma. Þá varð barna- og unglingadeild að hætta að veita þjónustu vegna þess að slíkt álag var á deildinni og ekki mannafli til að sinna þessum börnum. Þá var gripið til þess ráðs að flytja þjónustu við einhverfa yfir á Greiningarstöðina. Það á að gera áætlun um mannahald, byggja upp framtíðarsýn, byggja upp þjónustu og skoða hvernig þurfi að taka á þessu. Það er ekki gert. Greiningarstöðin tekst á við verkefni sem tvær stofnanir sinntu áður. Hins vegar hefur hún ekki fengið fjármagn til að fylgja þessu eftir. Herra forseti. Það er gott að heyra hæstv. heilbrrh. segja að menn hafi sest niður og skoðað rekstraráætlun, það þurfi að leysa vandann og hætta að skerða þjónustu. Um þetta hefur verið rætt aftur og aftur og það eina sem var gert í desember var að skera halann af. Það sem þarf að gera er að horfa til framtíðar. Það sem hefur verið að gerast eftir að Greiningarstöðin tók við þessum verkefnum er að meira að segja umboðsmaður barna hefur haft afskipti af þessum málum og lagt fyrir fyrirspurn um hvort rétt væri að einhverf börn fengju lakari þjónustu eftir að verkefnin voru flutt frá barna- og unglingageðdeild yfir á Greiningarstöðina. Þetta er ekki eitthvað sem stjórnarandstaðan er að finna upp eða rexa yfir. Þetta er grafalvarlegur vandi. Það sem skiptir máli í dag, herra forseti, er að áður var verið að tala um tvö og þrjú börn með einhverfu í hverjum árgangi en nú er gert ráð fyrir allt að 9--10 börnum með dæmigerða einhverfu, þá eru ekki tekin með börn með Asperger-heilkenni sem bætast þarna við. Það er mjög mikilvægt að hafa framtíðarsýn í þessu máli, að skipuleggja starfið og fjölga stöðugildum, herra forseti.

Herra forseti. Vandi Greiningarstöðvar ríkisins var ítrekað til umfjöllunar á Alþingi fyrir áramót. Sú staða sem nú er komin upp ætti því ekki að koma neinum á óvart. Nú er komið á daginn, eins og þá var fyrir spáð, að sú úrlausn sem stöðin fékk og sneri fyrst og fremst að fortíðarvanda, þeim rekstrarhalla og hala sem þar hafði myndast, var allsendis ónóg. Félmn. Alþingis heimsótti Greiningarstöðina snemma vetrar. Ég leyfi mér að fullyrða það að engum sem kynnt hefur sér þá starfsemi sem þarna fer fram blandast hugur um hversu mikilvæg hún er. Staðreyndin er auðvitað sú að greining er forsenda þess að menn fái þjónustu og aðstoð sem lög eiga að tryggja þeim. Það er þess vegna, herra forseti, óásættanlegt að flöskuhálsinn í kerfinu sé þar, að menn verði af þjónustu og stuðningi sem þeir eiga að fá, t.d. börn og unglingar sem eiga í erfiðleikum og þurfa á aðstoð að halda, verði missirum saman af þeim lögbundna stuðningi sem ætlunin er að tryggja þeim vegna þess að vandinn er ekki greindur. Það er gersamlega óþolandi. Flöskuhálsinn í kerfinu má ekki vera þar. Auðvitað vantar alls staðar peninga og allir telja sig þurfa meira en ég held að við hljótum að geta orðið sammála um það, herra forseti, að við ætlum ekki að halda aftur af útgjöldum, í heilbrigðis- eða velferðarkerfinu eða annars staðar við sambærilegar aðstæður, með því að fela vandann, með því að menn fái ekki vandamál sín greind þannig að þeir verði af þeim stuðningi sem þeir ættu að njóta um leið og sú greining hefði farið fram. Þetta gengur ekki, herra forseti. Þessu sleifarlagi verður að linna.

Herra forseti. Það var alveg ljóst við fjárlagaumræðuna í vetur að þessi staða mundi koma upp fljótlega eftir áramótin. Í þeirri umræðu nefndi ég dæmi af móður átta ára drengs í Laugarnesskóla sem beðið hafði eftir meðferð fyrir drenginn eða greiningu á Greiningarstöðinni. Fyrir nokkrum dögum fékk ég aftur bréf frá þessari móður og ég ætla að leyfa mér að lesa úr þessu bréfi. Hún segir hér --- hún hefur sent þetta bréf líka til hæstv. félmrh.: ,,Ég er móðir átta ára drengs í Laugarnesskóla sem vísað var til greiningar á einhverfusviði Greiningarstöðvar ríkisins í fyrravor af skólasálfræðingi. Í haust var mér sagt að engin von væri um greiningu á þessu skólaári. Í fyrradag fékk ég svo bréf þar sem umsókn okkar var vísað frá vegna fjárskorts. Greiningarstöðin sinnir ekki lengur börnum á grunnskólaaldri. Þetta er algerlega óviðunandi. Ef maður fer til læknis vegna gruns um sjúkdóm sættir maður sig ekki við að fá ekki sjúkdómsgreiningu því öll meðferð hlýtur að miðast við greininguna. Nákvæmlega það sama gildir um greiningu þá sem fer fram á Greiningarstöð. Fötluð börn verða að fá þessa þjónustu rétt eins og hver annar ófatlaður sem grunar að hann sé haldinn einhverjum kvilla. Öll aðstoð og meðferð miðast við greininguna. Ef hún liggur ekki fyrir er lítið hægt að gera. Þess vegna spyr ég: Hvernig hyggjast stjórnvöld bregðast við þessari breyttu stöðu? Ég veit að ef barn greinist einhverft getur skólinn fengið miklu meiri stuðning fyrir það. Nú er ljóst að þessi greining fæst ekki og þar af leiðandi engir peningar til stuðnings. Hvað verður þá um þessi börn sem grunur leikur á að séu einhvers staðar á einhverfurófinu eins og það er kallað? Ég vona að leikurinn sé ekki gerður til þess að þurfa ekki að setja neina peninga í stuðning.`` Ég verð bara að taka undir með þessari móður og deili áhyggjum með henni. Ég bið hæstv. ráðherra að sjá til þess að þetta fólk fái þá greiningu sem þarf þannig að hægt sé að bregðast við og veita þá meðferð sem nauðsynleg er.

Herra forseti. Eins og komið hefur fram í máli hv. þingmanna mátti þessi staða í rauninni vera ljós við afgreiðslu fjárlaga á síðasta ári. Hjá Greiningarstöð ríkisins var þá þegar mikill rekstrarvandi, og meira þurfti til en eingöngu að gera upp þann gamla rekstrarvanda. Fyrirsjáanlegt var að meira fé þurfti til að koma til móts við aukinn fjölda skjólstæðinga stöðvarinnar og aukna vinnu sem er komin inn á Greiningarstöðina. Þá má nefna að nokkrar ástæður aukningarinnar eru ný verkefni á sviði einhverfu, aukinn fjöldi greindra á einhverfurófi, það er þörf fyrir aukna þjónustu fyrir grunnskólabörn og ungmenni, það er aukinn skilningur á þörf á markvissri íhlutun og aukin krafa um alþjóðlegar viðurkenndar aðferðir í greiningu og meðferð. Allt þetta hefur leitt til þess m.a. að fjöldi skjólstæðinga hefur farið sívaxandi frá 1994 en það ár voru skjólstæðingarnir 247. Á árinu 2000 voru þeir orðnir 511 en fjöldi stöðugilda hafði ekki aukist nema rétt um rúm tvö og hefur alls ekki fylgt þeirri þróun sem hefur verið í fjölda skjólstæðinga. Við erum að tala um börn og þá staðreynd að því fyrr sem misþroski er greindur hjá þeim, sama af hvaða toga hann er, þeim mun líklegra er að hægt sé að hjálpa þessum einstaklingum til meiri þroska svo að þeir nái einhverjum bata og fái þann stuðning og rétt sem þeim ber í þjóðfélaginu.

Virðulegur forseti. Hér er hreyft afar alvarlegu máli og alvarlegri stöðu sem uppi er í Greiningar- og ráðgjafarstöð ríkisins. Ég minni á að í síðustu umræðum í fjárlögum var talað um að 24 millj. vantaði upp á að þetta gengi upp til að ná öllum endum saman. Nú hefur það gerst að ekki er hægt að ráða í staðinn fyrir þá sem fara í fæðingarorlof eða námsleyfi, og það er afar alvarlegt mál. Því má heldur ekki gleyma að þetta bítur í hinn endann, þ.e. við erum að búa til stærri vanda til framtíðar. Og ef börn hafa ekki þennan stimpil frá Greiningarstöðinni greiða skólaskrifstofur og aðrir ekki sérþjónustu í skólanum, ekki einu sinni þó að þeir sérfræðingar sem þar eru mundu vilja vinna þetta á sinni stofu og fólki greiddi fyrir þá þjónustu sjálft eins og er auðvitað að gerast um allan bæ. Ekki er það heldur tekið gilt hvað varðar sérkennsluna þannig að við erum að tala um mjög alvarlegan hlut. Í fjárlögunum síðast var líka rætt um hvenær kæmi að því að Greiningarstöðin fengi nýju sérlögin sín eins og var á áætlun þegar félagsþjónusta sveitarfélaga og málefni fatlaðra var skoðað. Þá var meiningin að flytja Greiningarstöðina og setja hana undir algjör sérlög enda er um mjög sérhæfða stofnun að ræða. Ég spyr því hæstv. heilbrrh., sem er staðgengill hæstv. félmrh., hvenær sú lausn kemst í sjónmál. Þegar kemur að því verðum við að rétta þennan kúrs. Það er ekki hægt að bjóða börnum og foreldrum upp á þetta öllu lengur.

Herra forseti. Alveg er með ólíkindum hvað það vefst fyrir stjórnvöldum að taka á þessum brýna vanda. Það kostar einungis 10--20 millj. að leysa brýnasta vandann, og þarna er neyðarástand ríkjandi. Það er ekki verið að spara nokkurn skapaðan hlut, herra forseti, með því að veita ekki þetta fjármagn til stöðvarinnar. Þvert á móti er það dýrara fyrir samfélagið allt að taka ekki á vandanum. Það er alveg ljóst að verkefni Greiningarstöðvarinnar munu fara vaxandi á næstu mánuðum og árum, og ég nefni bara sem dæmi að fjöldi þeirra sem greinast með einhverfu hefur þrefaldast á stuttum tíma. Ég tel afar brýnt að félmn. taki málið aftur upp og finni á þessu heildarlausn í samráði við stjórnvöld, og ég skora á hæstv. starfandi félmrh. að vinna að því með ríkisstjórninni að leysa þetta mál. Það vefst ekki fyrir stjórnarflokkunum að setja 170 millj. í raunaukningu til sinna eigin aðalskrifstofa en þegar kemur að því að leysa vanda þeirra sem þurfa mjög á því að halda, eins og börn sem þurfa á þjónustu Greiningarstöðvarinnar að halda, er verið að kasta 10--20 millj. á milli stjórnvalda, hvort eigi að ráðstafa þessum peningum sem viðbótarheimild á fjárlögum. Ég skora á hæstv. ráðherra að taka á þessu máli vegna þess að það þolir enga bið, og ég tel víst að félmn. eigi að taka málið upp aftur. Það verður að leysa þetta mál til frambúðar, finna á því framtíðarlausn í samráði við þingið og stjórnvöld. Annað er ekki hægt. Það neyðarástand sem nú ríkir í þessum efnum í Greiningarstöðinni er engum bjóðandi.

Herra forseti. Ég ítreka þann vilja félmrn. og félmrh. að taka þannig á málum Greiningarstöðvarinnar að þjónusta þar þurfi ekki að minnka. Ræður hv. þingmanna hafa gengið út á það að allt þetta hefði mátt sjá fyrir. Ég ætla ekki deila um það en hins vegar vil ég benda á að hingað hafa verið að berast upplýsingar um stöðuna í framtíðinni sem gera það að verkum að meta þarf störf og stefnu Greiningarstöðvarinnar. Það er alveg rétt sem kom fram í ræðu hv. 11. þm. Reykv. að unnið hefur verið að nýrri lagasetningu um Greiningar- og ráðgjafarstöðina, og félmrh. hyggst leggja fram frv. um hana á komandi hausti. Ég tek undir að hér er um mjög áríðandi mál að ræða. Menn þurfa að gera sér sem gleggsta grein fyrir þessum störfum til frambúðar og að því hyggst félmrh. og ráðuneyti hans vinna. Mikil vinna hefur verið lögð í þessi mál í ráðuneytinu, m.a. í tengslum við það að ætlunin var að þessi málaflokkur flyttist yfir til sveitarfélaganna. Af því varð ekki, þ.e. því var frestað, þannig að núna er tekið til við lagasetningu um þessa mikilvægu starfsemi sem ég undirstrika að er afar miklvæg. Ég vil láta það koma mjög eindregið fram að það á að leita leiða til þess.

Herra forseti. Undanfarið hafa komið neyðarköll frá starfsfólki í heilbrigðiskerfinu. Fullyrt er að mannréttindi séu brotin á sjúkrahúsum, sjúklingar liggi á göngum, skolherbergjum og salernum, stríðsástand og kreppa sé á háskólasjúkrahúsinu. Læknar benda ítrekað á að neyðarástand ríki, vinnuskilyrði séu nöturleg og þjónusta við sjúka á álagstímum langt fyrir neðan það sem eðlilegt geti talist. Undir þetta tóku stjórnendur Landspítala í Kastljósi í fyrrakvöld en þar sagði Anna Stefánsdóttir hjúkrunarforstjóri: ,,Já, ástandið hjá okkar hefur verið óvenjuslæmt undanfarna mánuði. Gangalagnir eru daglegt brauð, komum á spítalann fjölgar og íbúum höfuðborgarsvæðisins fjölgar jafnt og þétt.`` Hún sér fram á áframhaldandi fjölgun og aukið álag. Lækningaforstjórinn, Jóhannes Gunnarsson, sagði í sama þætti um útlitið fram undan: ,,Í haust eða undir árslok mun rýmkast svolítið.`` Í haust eða undir árslok, og nú er miður mars --- má búast við þessu þjónustustigi næstu 8--10 mánuði? Er þetta viðunandi ástand að mati hæstv. ráðherra? Er verið að veita fullnægjandi þjónustu á spítölunum? Geta úrbætur beðið til haustsins eða jafnvel áramóta, hæstv. ráðherra? Vinnuálag er orðið gífurlegt á spítalanum. Komum á bráðadeildir fjölgar, yfirlagnir eru viðvarandi vandamál, þ.e. mun fleiri sjúklingar eru lagðir inn á deildir en aðstaða og mannafli gera ráð fyrir. ,,Það er vitað að við þessar aðstæður, þrengsli og óviðunandi aðbúnað og örþreytt starfsfólk er meiri hætta á mistökum í starfi, og ástandið er mjög slæmt eins og er,`` sagði lækningaforstjórinn í sjónvarpinu í fyrrakvöld. Læknir staðhæfir í grein í Morgunblaðinu á dögunum að verið sé að tefla lífi og heilsu sjúklinga í tvísýnu á álagstímum og að ekki sé hægt að halda uppi viðunandi þjónustu á spítalanum. Núverandi ástand auki stórlega hættu á mistökum við meðferð og eftirlit sjúklinga. Þetta er alvarleg staða sem ekki er hægt við að una eða líta fram hjá. Því spyr ég: Telur hæstv. ráðherra öryggismálin á sjúkrahúsinu viðunandi? Yfir 100 manns eru á röngum stað í kerfi spítalans, þ.e. hafa lokið meðferð en komast ekki annað. Á hjartadeildinni eru 20% rúma teppt, sjúklingarnir komast ekki á öldrunardeild eða endurhæfingardeild, hjúkrunar- eða líknardeild. Þeir dvelja í rúmum sem kosta kerfið yfir 70 þús. kr. á sólarhring. Bráðveikir sjúklingar komast ekki að eða lenda á göngum. Sjö rúm voru þar á gangi fyrir nokkrum dögum. Verið er að kæra dagmæður fyrir að vera með of mörg börn í gæslu og þeim bent á hættuna af því. Á sama tíma viðgengst þetta hjá okkur, hjá okkar opinbera háskólasjúkrahúsi, á bráðadeildum eins og hjartadeild. Bráðarúmum hefur fækkað en bráðatilvikum fjölgar. Ástandið á geðdeildum er afleitt en þar hefur fækkun á rúmum orðið einna mest. Skurðdeildin getur ekki unnið með fullum afköstum, biðlistar standa því í stað eða lengjast þó að þeir gætu styst verulega ef fé fengist til þess. Ástand í öldrunarmálum á höfuðborgarsvæðinu er slæmt en um 300 aldraðir bíða í þörf fyrir hjúkrunarpláss, bara í Reykjavík, og þar af eru 250 í brýnni þörf. Rúm á sjúkrahótelum eru allt of fá og heimaþjónustan er á brauðfótum, segir lækningaforstjórinn. Þetta ástand kemur í veg fyrir útskriftir og veldur algerum flöskuhálsi í starfsemi spítalans. Hvernig munu stjórnvöld bregðast við þessu ástandi? Hvernig og hvenær hyggst ráðherra leysa þann útskriftarvanda sem sjúkrahúsið býr við? Verður opnuð hjúkrunardeild á Vífilsstaðaspítala eins og talað er um? Hvenær má búast við að ástandið skáni? Mönnum ber saman um að hluti vandans sé sú sparnaðarkrafa sem gerð er til spítalans á sama tíma og sameiningin er í fullum gangi, sameining sem mun án efa skila hagræðingu en hún er kostnaðarsöm á meðan hún stendur yfir. 800 millj. kr. sparnaðarkrafa á þessum tímum er því allsendis óraunhæf. Það er alveg ljóst að við þessu ófremdarástandi á Landspítala verður að bregðast skjótt. Landspítalinn verður að taka við öllum og getur ekki vísað annað. Það er orðið alvarlegt þegar læknar telja sér ekki gert kleift að standa við læknaeiðinn vegna ástandsins. Við verðum að standa vörð um heilbrigðisþjónustuna og tryggja að hún standi undir nafni sem góð þjónusta. Ábyrgð stjórnvalda og hæstv. ráðherra er mikil í þessu máli og spyr ég því að síðustu: Hversu miklar fjárveitingar þarf til að leysa þennan vanda, og mun hann tryggja það fjármagn og/eða falla frá sparnaðarkröfum sínum?

Herra forseti. Hv. 15. þm. Reykv. beinir til mín nokkrum spurningum er varða Landspítala -- háskólasjúkrahús í tilefni af blaðagreinum tveggja lækna nú nýverið. Spurt er hvort heilbrrh. telji að ástandið á spítölunum sé viðunandi og hvort þar sé veitt viðunandi þjónusta. Almennt séð er það skoðun mín að þjónustan sem starfsmenn Landspítala veita sjúklingum sé ekki bara viðunandi heldur mjög góð og í mörgum tilfellum er hún framúrskarandi. Það er hins vegar ljóst að flutningar, endurnýjun á aðstöðuhúsnæði sem verið er að gera upp og skipulagsbreytingar hafa valdið röskun á sumum deildum spítalans og óróa í hugum sumra starfsmanna. Margt af þessu var fyrirséð. Það hefur komið fram í samtölum mínum við starfsmenn og stjórnendur spítalans að strax sl. haust hafi menn verið varaðir við að þetta ástand kynni að koma upp og jafnframt voru menn beðnir að sýna skilning á þeim aðstæðum sem kynnu að skapast. Í umræddum blaðagreinum hafa höfundar notað gífuryrði eins og mannréttindabrot og stríðsástand sem hv. þm. endurtekur hér. Ég vara við slíkri orðanotkun, hvort sem í hlut eiga hv. þm. eða starfsmenn, þegar um jafnviðkvæma þjónustu er að ræða og veitt er á Landspítala -- háskólasjúkrahúsi. Slíkt er engum til gagns, ekki stofnuninni, enn síður sjúklingum og enn síður aðstandendum. Talað er um að gangalagnir og legur á skolherbergjum og er sameiningu stóru sjúkrahúsanna í Reykjavík kennt um. Ég minni á að því miður eru gangalagnir á sjúkrahúsum hér ekki nýtt fyrirbæri. Mörg undanfarin ár hafa komið álagstoppar með þeim afleiðingum að stjórnendur spítalans hafa neyðst til þess að leggja á ganga. Landspítali -- háskólasjúkrahús vísar nefnilega engum frá sem þarf á bráðaþjónustu að halda. Það er nauðsynlegt að hafa það í huga. Hann er endastöð í heilbrigðiskerfinu og vísar engum frá. Hitt er svo annað mál að íbúum höfuðborgarsvæðisins hefur fjölgað um 20% á síðustu árum eða um 1,8% á ári. Á sama árabili fjölgaði einstaklingum 67 ára og eldri um 26% eða 2,4% á ári. Slíkar breytingar í búsetu hafa mikil áhrif á álag á Landspítalann enda fjölgaði innlögnum á spítalann um 3,5% á milli áranna 2000 og 2001. Sá misskilningur hefur komið fram að allar úrbætur í málefnum Landspítalans bíði haustsins. Það er fjarri lagi. Þar er nú unnið að sameiningu sérgreina og deilda sem þegar hefur sýnt sig að er til mikilla bóta fyrir sjúklinga, sérstaklega með tilliti til gæða þjónustunnar. Stærsta hluta sameiningarinnar verður lokið á þessu ári og reyndar hafa toppar í henni verið núna á undanförnum vikum. Seint á þessu ári standa vonir til þess, og er reyndar fullvíst, að nýr barnaspítali verði opnaður. Þá skapast umtalsvert rými á Landspítala. Herra forseti. Ég geri mér grein fyrir því að mikið og langvarandi álag á starfsfólk sem sinnir jafnmikilvægum og viðkvæmum störfum og á Landspítala eykur hættu á mistökum. Hins vegar veit ég að stjórnendur spítalans gæta þess vel dag frá degi að fyllsta öryggis sé gætt og jafnvægi sé á milli mönnunar og álags. Ég ber fullt traust til stjórnenda og starfsfólks spítalans í þessum efnum sem öðrum. Hv. þm. spyr um áætlun ráðherra vegna þess útskriftarvanda sem spítalinn glímir við. Ég viðurkenni það fyrstur manna að hér er um erfiðleika að ræða. Á hverjum tíma eru um og yfir 60 sjúklingar á bráðadeildum Landspítalans sem að mati sérfræðinga hafa lokið sinni meðferð en eru ekki færir að útskrifast heim. Flestir þessir sjúklingar bíða eftir vistun á öldrunarstofnunum. Eins og ég nefndi fyrr er hlutfall aldraðra að hækka, sérstaklega á höfuðborgarsvæðinu. Það kallar á sérstök úrræði fyrir þann hóp. Því miður hefur okkur ekki tekist að halda í við fjölgunina hvað byggingu stofnana fyrir aldraða varðar. Reyndar er það svo að í heilbrigðisáætlun, sem samþykkt var samhljóða á Alþingi fyrir tæpu ári síðan, er sett fram það markmið að árið 2010 verði um 75% 80 ára og eldra fólks við svo góða heilsu að það geti með viðeigandi stuðningi búið á eigin heimili. Til að stuðla að því að þetta markmið náist hef ég lagt áherslu á að efla heimahjúkrun, bæði með því að fjölga stöðum og einnig hefur verið sett á fót miðstöð heimahjúkrunar. Með því er ætlunin að veita enn betri og samhæfðari þjónustu en fyrr auk þess sem mannafli nýtist betur. Á næstu dögum mun ég leggja fyrir ríkisstjórn skýrslu þar sem sett er fram áætlun um uppbyggingu öldrunarþjónustu frá árinu 2002--2007.

Herra forseti. Mjög alvarlegar ábendingar hafa komið fram vegna rekstrarerfiðleika og starfsemi Landspítala -- háskólasjúkrahúss. Erfiðleikarnir eru af margvíslegum toga en ljóst er að framlög úr ríkissjóði hafa verið of lág á undanförnum árum og m.a. ekki verið tekið tillit til kostnaðar sem eingöngu er til kominn vegna sameiningar sjúkrahúsanna. Mikið rót hefur fylgt algerri uppstokkun á starfsemi sjúkrahúsanna, flutningi deilda og sameiningu þjónustusviða, sjúkraliðaverkfalli, löngum biðlistum, eilífum sparnaði á öllum sviðum, hagræðingu í rekstri, upp á 181 millj. kr. á þessu ári, og miklum kröfum um sértekjur. Við þessar aðstæður hefur komið fram óöryggi hjá mörgum starfsmönnum, m.a. vegna breyttra starfshátta. Mikið álag hefur verið samfara þessu og því hefur innri starfsemi sjúkrahúsanna veikst og margir starfsmenn finna ekki fyrir sömu lífsfyllingu í starfi og áður. Ofan á þetta bætist sú staðreynd að ekki hefur tekist að útskrifa þá sem fengið hafa þá sérhæfðu þjónustu sem spítalinn á að veita. Enn eru langir biðlistar og sjúkrahúsin verða að taka á móti bráðveiku fólki sem ekki getur beðið eftir hentugum innlagningartíma. Því liggja sjúklingar á göngum og vistarverum sem ekki eru ætluð sem sjúkrastofur. Það er eins og við séum komin mörg ár aftur í tímann, herra forseti. Herra forseti. Það sem skiptir máli er að þetta ástand bitni ekki á umönnun og meðferð sjúklinganna. Starfsmenn leggja sig allir fram þó aðstæður séu erfiðar, það veit ég. Herra forseti. Ég vil spyrja hæstv. heilbrrh. hvort gerður hafi verið nýr samningur við Rauða krossinn um rekstur sjúkrahótelsins og daggjaldagreiðslur auknar í samræmi við þann fjölda sem þiggur þar þjónustu. Ég spyr jafnframt: Er til framkvæmdaáætlun um uppbyggingu hjúkrunarheimila? Ef svo er væri mikilvægt að kynna hana og skerða ekki frekar og enn Framkvæmdasjóð aldraðra.

Hæstv. forseti. Við erum sammála um að ástand á sjúkrahúsum með nokkur sjúkrarúm að jafnaði, staðsett á spítalagöngum, sé algerlega óviðunandi, einkum og sérlega ef slíkt er langvarandi eða viðvarandi ástand. Landspítali -- háskólasjúkrahús er í mjög erfiðri aðstöðu hvað snertir húsnæðismál. Eftir sameiningu sjúkrahúsanna, sem var og er enn umdeild, hefur orðið að fara í gagngerar breytingar á byggingum sjúkrahússins. Legudeildir eru þar ekki undanskildar. Einnig ber að hafa í huga að Landspítalinn er eina hátækni- og bráðasjúkrahúsið fyrir allt höfuðborgarsvæðið og það fullkomnasta á landsvísu. Um helmingur sjúklinga kemur af svæðum utan höfuðborgarsvæðisins. Viðgerðir og umbætur hafa krafist lokunar á nokkrum legudeildum og valda miklum erfiðleikum. Vonandi eru það tímabundnir erfiðleikar. Brýn nauðsyn er á að veita þessum framkvæmdum forgang svo þeim ljúki sem fyrst og sjúkrahúsið verði í stakk búið til að taka á móti þeim sjúklingum sem þangað leita. Heilbrrh. hefur nú þegar bent á skort á hjúkrunarrýmum. Ég tek undir það. Ég vil hins vegar benda á að heilbrigðisþjónustan byggist fyrst og fremst á þekkingu, menntun, góðri umönnun og tæknibúnaði. Alls staðar í nágrannalöndum okkar eru miklir umbrotatímar í heilbrigðisþjónustunni til hagsbóta fyrir sjúklinga. Mjög mikilvægt er að hafa sem fjölbreyttast framboð í heilbrigðisþjónustu til að sjúkum verði sem best þjónað og metnaðarfullt mið sé tekið af framförum hverju sinni. Niðurstaða mín, nú á þessum tímum gífurlegs álags, breytinga og umbrota, er sú að forgangur verði veittur í fjármunum til að leysa bráðaerfiðleika, að starfsfólki undir miklu álagi, með menntun og metnað á heimsmælikvarða, verði veittur skilningur, hvatning og hlúð að því að það megi sinna störfum sínum. Ljúka þarf nauðsynlegum breytingum sem fyrst og að lokum verður að veita fjármuni til framtíðaruppbyggingar á þann hagkvæma hátt sem bent hefur verið á í Ementor-skýrslunni til ráðuneytisins um valmöguleika á þróun núverandi húsnæðis Landspítalans í stað þess að forgangsraða steypuframkvæmdum árum og áratugum saman.

Virðulegi forseti. Það gerist ekki oft að starfsmenn sjúkrahúsa eða annarra heilbrigðisstofnana komi fram og ræði af hreinskilni um ástand mála á heilbrigðisstofnunum landsins. Það er ekki á nokkurn hátt vilji þeirra að auka óöryggi sjúklinga eða skaða orðstír heilbrigðisþjónustunnar og það þarf býsna mikið til að raska langlundargeði þessara stétta. Nú hefur það hins vegar gerst að læknar á Landspítalanum -- háskólasjúkrahúsi hafa opinberlega lýst ástandinu á sjúkrahúsinu og telja að jafnvel séu mannréttindi brotin á sjúklingum sem þar liggja, að raunveruleikinn sem birtist læknum og öðru heilbrigðisstarfsfólki spítalans sé sá að þjónusta við sjúka og aðstaða til aðhlynningar séu á álagstímum langt fyrir neðan það sem eðlilegt getur talist og auki stórlega hættu á mistökum við meðferð og eftirlit sjúklinga. Því er haldið fram að starfsmönnum sé boðið upp á nöturleg vinnuskilyrði og framkvæmdastjórnin sé neydd til aðhaldsaðgerða sem bitni á öryggi og gæðum þjónustunnar. Þetta eru stór orð sem fallið hafa og enn hefur enginn treyst sér til að vefengja þau, aðeins dregið úr sterkustu orðunum. Virðulegi forseti. Miðað við þær lýsingar sem fram hafa komið á ástandinu á Landspítalanum, stöðunni á heilsugæslunni, sem margoft hefur verið rædd á Alþingi, biðlistum aldraðra eftir plássum á hjúkrunar- og dvalarheimilum og stöðu heilbrigðismála úti á landsbyggðinni, nýlegar niðurstöður nefndar á áformum byggingarframkvæmda sem kosta tugi milljarða kr. er full ástæða til, áður en Alþingi lýkur störfum á þessu þingi, að heilbrrh. flytji okkur skýrslu um stöðu heilbrigðismála og framtíðarsýn í þeim. Þeirri kröfu Samfylkingarinnar hér með komið á framfæri. Umræðan snýst ekki um traust okkar á starfandi heilbrigðisstéttum. Hún snýst um vinnubrögð stjórnvalda og stefnu þeirra í þessum mikilvæga málaflokki.

Herra forseti. Það er alkunn og viðurkennd staðreynd að íslensk heilbrigðisþjónusta er í hæsta gæðaflokki. Þrátt fyrir það kemur reglulega upp umræða um að ýmsu sé áfátt og margt þurfi að gera betur. Fyrir kemur að svo rammt kveður að þessum málflutningi að jaðrar við illdeilur. Slíkan málflutning grípur stjórnarandstaðan gjarnan fegins hendi og reynir að telja þjóðinni trú um að neyðarástand ríki og heilbrigðisyfirvöld séu ekki starfi sínu vaxin. Þjónusta Landspítala -- háskólasjúkrahúss við sjúklinga er mjög góð, enda er það markmið allra að svo sé. Það hefur einkennt starfsemi Landspítala að undanförnu að unnið hefur verið að miklum skipulagsbreytingum með það að markmiði að gera góða þjónustu enn betri til framtíðar. Allar slíkar breytingar kalla á röskun á starfsemi, aðstöðu og högum þeirra sem starfa hjá sjúkrahúsinu og þeirra sem njóta þjónustunnar. Það er því mikilvægt að allir aðilar máls taki virkan þátt í að markmiðum verði náð og skilningur ríki á öllum sviðum. Heilbrigðisyfirvöld, stjórnendur og starfsfólk Landspítala hafa á undanförnum árum lagt áherslu á að byggja starfsemi og skipulag spítalans upp á myndarlegan og markvissan hátt þannig að best þjóni hagsmunum sjúklinga í bráð og lengd. Hæstv. heilbrrh. fór í nokkrum orðum yfir þau mál og er ástæða til að vekja sérstaka athygli á því. Það er ljóst að heilbrigðisyfirvöld hafa skýra stefnu í þessum málum þar sem litið er til framtíðar. Þegar umræða spinnst um hin ýmsu málefni hættir mönnum oft til að beita gífuryrðum og lita umræðuna sterkum litum. Það er ástæða til að hvetja til þess að varðandi málefni heilbrigðisþjónustunnar, í þessu tilviki málefni Landspítala -- háskólasjúkrahúss, gæti menn hófs í umræðunni og gleymi því ekki að heilbrigðisþjónustan snýst fyrst og síðast um sjúklingana og aðstandendur þeirra. Hins vegar er málefnaleg umræða um þessi mál af hinu góða, ekki síst ef hún leiðir til þess að hágæðaheilbrigðisþjónusta verði enn betri.

Herra forseti. Það er ekki svo eins og heyra mátti á síðasta hv. ræðumanni að vandinn á spítölunum sé bara uppspuni í stjórnarandstöðunni. Ástandið talar fyrir sig sjálft, frásagnir starfsfólks, myndir sem sýna sjúkrarúm á göngum í löngum röðum segja allt sem segja þarf um þetta ástand. Það er því miður þannig, herra forseti, að margt bendir til að sameining stóru sjúkrahúsanna á höfuðborgarsvæðinu hafi ekki verið nægjanlega vel undirbúin og skipulögð. Reynslan annars staðar frá þar sem menn hafa hraðað sér um of í sambærilegum tilvikum er mjög slæm. Ég minni t.d. á að sameining stóru sjúkrahúsanna á Gautaborgarsvæðinu tókst svo hörmulega að hún varð að ganga til baka og það varð að hætta við þá sameiningu vegna þeirra miklu erfiðleika sem upp komu í rekstrinum og vegna þess að afköstin í kerfinu hrundu. Það er því miður margt sem bendir til þess að svipað sé upp á teningnum hér að nokkru leyti, að menn séu ósköp einfaldlega að fórna of miklu á þessu breytingaskeiði og afköstin minnki í kerfi sem þegar var drekkhlaðið fyrir, aðgerðum fækkar og rúmum fækkar á sviðum þar sem voru langir biðlistar. Það, herra forseti, nær auðvitað engri átt. Til viðbótar bætist svo sá undirliggjandi vandi sem hér er í kerfinu, ónógt fjármagn, fólksfjölgun á höfuðborgarsvæðinu þar sem um 20--25 þús. manns hafa bæst við á skömmum tíma án þess að afkastaaukning hafi orðið í kerfinu. Öldruðu fólki fjölgar sérstaklega, aðgerðir verða sífellt viðameiri o.s.frv. Lausnin er ekki sú að svelta sjúkrahúsin og gefa allt laust út í einkageirann. Ég minni að lokum á, herra forseti, þann möguleika að nýta betur afkastagetu sjúkrastofnana annars staðar í landinu. Það er alveg ljóst að hægt væri að nýta aðstöðu t.d. á Fjórðungssjúkrahúsinu á Akureyri, í Neskaupstað, Akranesi og víðar og fjölga þar verulega aðgerðum og létta þannig þrýstingnum af kerfinu hér.

Herra forseti. Það er segin saga að í hvert sinn sem málefni heilbrigðisþjónustunnar koma til umræðu, þá er það á neikvæðum nótum. Heldur lítið fer fyrir því jákvæða og merka starfi sem þar fer fram, bæði innan og utan sjúkrahúsa. Oftast eru það fjármálin sem komast í hámæli og er þá einkum rætt um að kostnaður fari fram úr hófi. Þó hefur með gríðarlegu aðhaldi tekist að halda kostnaði við íslenska heilbrigðiskerfið undir 8% af vergri þjóðarframleiðslu. Talið er að kostnaður vestrænna sjúkrahúsa aukist um 2--4% á ári en þar fyrir utan má nefna að ný lyf hækka lyfjakostnað um 12% á ári hér sem annars staðar. Reikna þarf inn í kostnaðardæmið hvað sparast á móti því ný lyf og aðrar nýjungar geta stytt legutíma, dregið úr vanlíðan sjúklinga og komið þeim fyrr til vinnu á ný. Legutími hefur verið að styttast og hefur leguplássum fyrir bráðveika á lyflæknis- og skurðdeildum fækkað um meira en helming á síðustu tíu árum. Herra forseti. Til þeirra ráða var gripið í tíð síðasta heilbrrh. að sameina skyldi stóru sjúkrahúsin í Reykjavík. Stór hluti húsnæðis spítalanna er sniðinn að öðrum þörfum en þeim sem nú eru og er talið að um 16 þús. fermetra vanti til að uppfylla norræna staðla. Sameining spítalanna hefur fengið misjafnar undirtektir. Ávallt lá þó fyrir að vissar hremmingar mundu fylgja því að flytja til starfsemi milli spítala og er núverandi ástand lýsandi dæmi um það sem sjá mátti fyrir þótt yfirlagnir hafi lengi þekkst og sé ekki ný bóla. Álag á starfsfólk hefur verið langvarandi og veldur því að fólk verður þreytt og kulnar í starfi og hafa tveir læknar á Landspítala nýlega lýst aðbúnaði sjúklinga og starfsfólks og er sú lýsing einkar hryggileg. Herra forseti. Á skal að ósi stemma. Það er í mínum huga ljóst sem aldrei fyrr hve miklu skiptir að leyst sé úr heilsufarsvanda á viðeigandi stað og hlutverk þess þáttar sé skilgreint út frá faglegum forsendum. Heilsugæslan mun þá sinna þeim verkefnum sem henni tilheyra faglega séð. Sérfræðingar á stofum og göngudeildum taka við því sem fellur undir sérgreinar þeirra og sjúkrahús einungis því sem eftir er. Allar þær breytingar sem unnið er að stefna í rétta átt.

Herra forseti. Það er rétt sem fram hefur komið í ræðum hv. þingmanna að sú ágæta stofnun Landspítali -- háskólasjúkrahús er oft til umræðu í þessum sal og því miður oft á neikvæðum nótum eða vegna vanda sem þar hefur komið upp. Hins vegar er óhjákvæmilegt að slík stofnun sé rædd í þessum sölum þegar læknar koma fram með jafnákveðnum hætti og gerst hefur nú að undanförnu, þar sem læknar skrifa greinar og nota orð eins og að mannréttindi séu brotin, að kreppa sé á stofnuninni og að neyðarástand ríki. Það er auðvitað óhjákvæmilegt að hæstv. ráðherra svari til um hvernig á því standi að læknar telja sig neydda til þess að koma fram og nota slík orð. Það er eðlilegt að spyrja hæstv. heilbrrh. hvort sameiningarferli stofnananna eigi hér einhverja sök á, hvort sameiningarferlið sé á einhvern hátt að mistakast eða hvort aðrar ástæður ráði því að læknarnir velja þessi orð. Er áætlanagerð ábótavant? Eru rangar áherslur í starfinu? Hefur forgangsröðun verið röng eða er skortur á fjármagni? Hverjar eru meginástæðurnar og hvað er hægt að gera til þess að bæta úr? Þá má ekki gleyma því að hér er að sjálfsögðu líka enn eitt birtingarformið á hinni óheillavænlegu íbúaþróun sem við höfum þurft að búa við of lengi í landinu því að það er ljóst að þjónustan hefur ekki haldið í við íbúaþróunina. Það er einnig eðlilegt að taka undir með hv. þm. Steingrími J. Sigfússyni að auðvitað er eðlilegt að reyna að horfa til þess að nýta þá þjónustu sem vannýtt er mjög víða um landið. Einnig ber að fjölga hjúkrunar- og endurhæfingarrýmum, auka pláss á sjúkrahótelum og þannig mætti áfram halda. Herra forseti. Það er óhjákvæmilegt að draga fram hversu alvarlegt þetta ástand er þegar læknir ritar að því miður sé ástandið þannig nú að viðkomandi treystir sér vart til þess að standa við þann læknaeið sem undirritaður var við útskrift.

Herra forseti. Af svörum hæstv. heilbrrh. er ljóst að unnið er markvisst að því innan ráðuneytisins og af stjórn og starfsfólki Landspítala -- háskólasjúkrahúss að bregðast við þeim vanda sem við er að etja í starfsemi sjúkrahússins og hefur bitnað á gæðum þjóustunnar við sjúklinga. En svo sem hæstv. ráðherra gerði grein fyrir stafar vandinn m.a. af sameiningu sjúkrahúsanna en líka af mikilli fjölgun íbúa á höfuðborgarsvæðinu og fjölgun einstaklinga yfir 67 ára aldri. Þessi íbúafjölgun og breyting á aldurssamsetningunni hefur ekki aðeins aukið álagið á sjúkrahúsið, heldur kallar hún jafnframt jafnt og þétt á mikla aðlögun í starfsemi þess og líka breyttar áherslur í heilbrigðiskerfinu og það er eitt af því sem þarf stöðugt að vera að vinna að. Skýrsla sú sem ráðherra nefndi um uppbyggingu og eflingu þjónustu við aldraða er einmitt eitt dæmi um þá vinnu sem er í gangi og hún gerir ráð fyrir fjölgun hjúkrunarrýma fyrir aldraða um á milli 400 og 500 pláss á næstu fimm árum m.a. til að mæta þeim mikla útskriftarvanda sem nú er víða fjálglega lýst og við er að eiga á sjúkrahúsinu. En það má heldur ekki í þessu sambandi gleyma uppbyggingu annarrar félagsþjónustu og annarrar heilbrigðisþjónustu fyrir aldraða til samræmis við þau markmið heilbrigðisáætlunar að fjölga þeim öldruðu einstaklingum sem geta búið heima hjá sér lengur heldur en verið hefur, svo sem heimaþjónustunni, heimahjúkrun og dagvistun. En samhliða því að bregðast við skammtímavanda er verið að horfa til lengri tíma litið með það að markmiði að draga úr þörfinni eftir hjúkrunarrýmunum. Herra forseti. Í þeirri umræðu um vanda eins og þann sem nú er við að etja á Landspítala -- háskólasjúkrahúsi verða menn, bæði starfsfólk sjúkrahúsanna og þingmenn, að gæta þess að taka ekki of stórt upp í sig og vera með slagorð og stóryrði, a.m.k. ekki þannig að það trufli starfsemi sjúkrahúsanna og raski starfsfriði og ró starfsmanna. Fjölmörgum sjúklingum er engan veginn greiði gerður með slíkri umræðu heldur er hún þvert á móti til þess fallin að vekja hjá þeim óöryggi og vantraust sem er kannski síst ofan á veikindin bætandi. Sameiningarferlið hefur tekið lengri tíma en gert var ráð fyrir og verið starfsmönnum og stjórn erfiðara en ætlað var.

Herra forseti. Ég vil byrja á að þakka fyrir þessa umræðu og þakka hæstv. ráðherra fyrir þau svör sem hann gaf við spurningum mínum. Í upphafi máls míns áðan nefndi ég nokkrar staðhæfingar frá starfsmönnum í heilbrigðiskerfinu, stór orð án þess að gera þau að mínum. Þau lýsa slæmu ástandi sem stjórnendur spítalans hafa að miklu leyti tekið undir í fjölmiðlum. Hæstv. ráðherra fer fram á að menn sýni þessu skilning, verið sé að flytja og breyta. En það er erfitt fyrir sjúklinga sem eru fárveikir við óviðunandi aðstæður, t.d. á göngum eða skolherbergjum eða eru á biðlistum kvaldir og þjáðir, að þeir sýni þessu skilning. Hæstv. ráðherra talaði um að rýmkast mundi um þegar barnaspítalinn yrði tekið í gagnið. Það verður í nóvember ef marka má orð stjórnenda spítalans. Ég spyr: Verður þetta ástand næstu 8--10 mánuði ef það á ekki að lagast fyrr en í nóvember? En allir voru sammála í umræðunni um að það væri orðið mjög áríðandi að taka á þessum málum. Ég vil ítreka þá ósk og kröfu Samfylkingarinnar sem kom fram í máli hv. þm. Margrétar Frímannsdóttur að ráðherra skili Alþingi skýrslu um ástandið fyrir þinglok, ástandið á Landspítalanum, ástandið í heilsugæslunni og ástandið í öldrunarþjónustunni. Að lokum vil ég ítreka að þessi umræða er ekki til að draga úr trausti á heilbrigðisstarfsmönnum eða heilbrigðisþjónustunni, heldur til þess að auka og tryggja öryggi sjúklinga og góðan aðbúnað þeirra og ég vona að það verði árangurinn af þessari umræðu.

Herra forseti. Ég vil þakka þá umræðu sem hér hefur farið fram. Ég vil taka fram í upphafi að ég tel alla umræðu af hinu góða. Ég er óhræddur við að taka hana, ég er óhræddur við að gefa skýrslu um þá stefnumótun sem er í heilbrigðisþjónustunni. Ég er alveg fullkomlega til í það. Varðandi það hvort ástandið muni batna, hvort þetta muni haldast í 8--10 mánuði, þá er stöðugt verið að vinna að úrbótum þarna og sameiningarferlið náði í rauninni hámarki núna á síðustu vikum. Mér finnst hv. þm. stundum tala eins og ekkert hafi gerst. Talað var um biðlista. Það er nýbúið að setja 80 millj. í að stytta biðlista og Landspítali -- háskólasjúkrahús fær yfir 50 millj. af þeirri upphæð. Það er nýbúið að ákveða að hverfa frá 800 millj. kr. sparnaðarkröfu vegna sameiningarinnar og fara yfir sameiningarmálin aftur seinna á árinu og láta staðar numið við 400 millj. Þetta var í fréttum núna ekki alls fyrir löngu. Ég vil biðja hv. þingmenn að halda því til haga að það er stöðugt verið að vinna að þessum málum. Ég hafna því að sameiningin hafi mistekist. Það er algerlega á skjön við þær viðræður sem ég hef átt við fjölda fólks á spítalanum og m.a. við fagfólk sem var á móti sameiningunni á sínum tíma, það segir nú að sameiningin skili miklu sterkari deildum en áður voru. Ég vil biðja hv. þingmenn að varast slíka umræðu. En ég vil vinna af fullum krafti að þessu vandamáli sem ég nefndi í inngangsræðunni en það er fráflæðisvandamálið á spítölunum og skorturinn á hjúkrunarrými. Varðandi sjúkrahótelið þá vinnum við að því að tryggja þar 40 rými. Við vinnum að áætlunum um Vífilsstaði. Það liggur ekki fyrir ákvörðun í því máli en unnið er að því hver verður framtíð Vífilsstaða.

Hæstv. forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um breytingu á lögum nr. 6/1986, um afréttamálefni, fjallskil o.fl. Frv. er flutt á þskj. 926 og er 593. mál á þessu hv. þingi. Það frv. sem hér er lagt fram um breytingu á lögum nr. 6/1986, um afréttamálefni, fjallskil o.fl., er lagt fram til samræmingar frv. sem lagt hefur verið fram um landgræðslulög. Í frv. til laga um landgræðslu er sérstakur kafli sem fjallar um úrbætur. Því er lagt til að III. kafli laga um afréttamálefni, fjallskil o.fl., þ.e. ítölukafli laganna verði lagður niður. Lagt er til að þrjár nýjar greinar leysi kaflann af hólmi og er brtt. að finna í 3. gr. frv. Eins eru lagðar til nokkrar orðalagsbreytingar á gildandi lögum. Hæstv. forseti. Ég mun ekki hafa fleiri orð um frv. við 1. umr. Að lokinni þessari umræðu legg ég til að málinu verði vísað til hv. landbn. og 2. umr.

Herra forseti. Ég geri athugasemd við þessa framsöguræðu hæstv. ráðherra. Þetta var einstaklega ómyndarleg og ræfilsleg framsaga fyrir máli sem að sjálfsögðu verðskuldar það að fyrir því sé mælt með fullnægjandi hætti. Ekki er frv. svo ítarlegt, merkilegt eða vel unnið að það tali fyrir sig sjálft. Það nær ekki að fylla eina örk, herra forseti. Ég held að gróðurverndarmál og ástandið í afréttamálum og upprekstrarmálum og öðru slíku verðskuldi meira en þetta. Ég verð því að segja það alveg eins og er að mér fannst frammistaða hæstv. ráðherra hér honum heldur til minnkunar og framsagan í raun alls ekki standa undir nafni. Ég veit ekki hvort það var vegna þess að ráðherra kom seint til fundar og hafði gleymt framsöguræðunni eða eitthvað annað hafi komið yfir hæstv. ráðherra. En ég trúi því ekki að ráðherra landbúnaðarmála sem búinn er að vera það í nokkur ár sé svo fátæklega á vegi staddur hvað varðar þekkingu á þessum málaflokki að hann geti ekki gert betur en þetta. Hæstv. forseti. Ég vil nú bjóða hæstv. ráðherra upp á að gera aðra tilraun og mæla sómasamlega fyrir þessu frv.

Hæstv. forseti. Þetta var nú skemmtileg ræða. Ég hygg að ég sé að verða búinn að vera jafnlangan tíma landbrh. og hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon var hér fyrr á síðustu öld. Ef ég man rétt þá mun hann líklega hafa verið landbrh. í um þrjú ár þannig að það er rétt hjá honum að ég hef dvalið þar um nokkra hríð. Ræðan var stutt. Málið er lítið. Hæstv. forseti. Ég er albúinn að halda langa ræðu um málið ef því er að skipta og get gert það fljótlega eftir andsvör.

Herra forseti. Ég er ósammála hæstv. ráðherra um að hér séu einhver smámál á ferð. Það er að vísu alveg rétt að ákvæðum um ítölu hefur ekki verið beitt í mjög ríkum mæli á undanförnum árum og það geta verið efasemdir um hversu árangursrík sú aðferð hafi verið. Þó leikur enginn vafi á því að tilvist þessara ákvæða hefur haft mikil áhrif. Mér er kunnugt um dæmi þar sem það eitt að komið hefur til skoðunar að taka upp ítölu hefur leitt til þess að úrbætur hafa orðið einfaldlega vegna þess að menn sáu að málin voru að fara í óefni og það að komið var á dagskrá að fara að beita ítölu á viðkomandi upprekstrarsvæði leiddi til þess að menn tóku málin í sínar hendur, drógu úr beitarálaginu o.s.frv. Til eru nokkur svæði þar sem rekið hefur verið upp samkvæmt þaulskipulagðri ítölu. Í öðrum tilvikum liggja að baki langvinn deilumál um upprekstrarrétt sem síðan hafa verið sett niður og ítala eða upprekstrarréttur tengdur ítölu hefur komið þar við sögu. Herra forseti. Síðan finnst mér að við þessar aðstæður, af tilefnum af þessu tagi, megi hæstv. ráðherrar gjarnan fara aðeins yfir stöðuna í viðkomandi málaflokki og leggja óumbeðið og að eigin frumkvæði fram upplýsingar um stöðu mála. Er það endilega þannig að alltaf þurfi að draga allt slíkt upp úr mönnum með töngum? Liggur mönnum alltaf þessi lifandis ósköp á að aldrei sé að fyrra bragði og að eigin frumkvæði notað tækifærið þegar málefni af þessu tagi ber á góma, þegar mál koma fyrir þingið þar sem verið er að breyta framkvæmd eða skipulagi á tilteknu sviði, og upplýst almennt um stöðu mála? Ég held að hæstv. ráðherra hefði haft alveg nægt tilefni til að fara hringinn um landið og gera okkur grein fyrir stöðunni í grófum dráttum eins og hún er á helstu afréttum.

Hæstv. forseti. Við hv. þm. og reyndar þingheimur allur ræddum hér fyrir nokkrum dögum mál Landgræðslunnar og langtímaáætlun í einar þrjár, fjórar klukkustundir. Þar fór fram allmikil umræða. Vera kann að hv. þm. sem alltaf er í umræðu hér hafi gleymt því að þetta gerðist fyrir nokkrum dögum. Ég hræri þá upp í minni hans. Sannleikurinn er sá að ítalan hefur í rauninni verið lögð af. Nú er komið ferli þar sem Landgræðslan vill frekar beita úrbótaáætlunum og miklu meira samstarfi við bændur. Það má segja um nýgerðan sauðfjársamning að hann er varðaður af slíku samkomulagi þar sem farið verður í úrbótaáætlanir í stað ítölu og menn vinna saman að þessum málum. Hæstv. forseti. Ég veit ekki hvað forseta fannst um ræðu mína, hvort hún væri of stutt. Það kann vel að vera. Ég get hér brugðið á miklu lengri ræðu um þessi málefni ef þess verður óskað. En hv. þm. eru læsir eins og ég og hér liggur þetta frv. fyrir. Ég hygg, þar sem það er ekki langt, að þeir margir hafi nú þegar lesið sér til um málið eftir mína stuttu ræðu, en greint er frá öllum aðalatriðum þessa máls í þessu þingskjali. Auðvitað getum við hv. þm. tekið hér langa ræðu og farið hringinn í kringum landið. Það væri að vísu miklu skemmtilegra að gera það í góðum bíl eða á glæstum gæðingum um hálendið og skoða afréttina. Ég spyr hv. þm. hvort hann óski þess enn að ég setji lengri ræðuna á.

Hæstv. forseti. Þetta frv. sem hér er til 1. umr. er um breytingar á gildandi lögum um afréttamálefni, fjallskil o.fl. sem eru að stofni til frá 1969. Þetta frv. er flutt samhliða frv. til laga um landgræðslu og ég tek undir með hæstv. ráðherra landbúnaðarmála að það var allítarlega rætt hér í síðustu viku. Þetta frv. er í raun aðeins flutt til samræmingar við það frv. til laga ef ég hef skilið málið rétt. Ég lít náttúrlega svo á að við munum fara mjög nákvæmlega yfir málið í hv. landbn. og leiða þar fram alls kyns vitringa sem geta frætt okkur um ítölu þannig að við þekkjum betur til sjálf. Ég get t.d. upplýst það hér að ég hef aldrei orðið þeirrar ánægju aðnjótandi að ríða um landið með hæstv. landbrh. --- ekki enn --- til að skoða ástand afrétta og athuga hvernig þar háttar til með beit. En ég vona að tækifæri gefist til þess á næstu missirum að bæta úr því. Það er fært sem rök fyrir því að breyta þessum lögum að hin umrædda ítala sem hefur verið í lögum, hafi verið mjög erfið í framkvæmd og mjög íþyngjandi fyrir búfjáreigendur og að sett hafi verið ítala í um tug afréttasvæða. Eftir því sem hér er sagt --- ég hef ekki aðrar heimildir til að styðjast við --- hefur þessi ráðstöfun ekki leitt til umbóta í gróðurvernd því ef slíkar umbætur hafi gerst yfirleitt þá hafi þær gerst eftir öðrum leiðum. Ég tek undir það, ef það er niðurstaða málsins að frá 1969 þegar þessi lög voru fyrst sett hafi þau ekki valdið þeim úrbótum sem til var stofnað, að kannski sé ástæða til að breyta þeim. En auðvitað verður þar farið með mikilli varúð og ég tek undir það með hv. þm. Steingrími J. Sigfússyni að það þarf að fara mjög vel yfir þetta mál þannig að ekki sé verið að rasa um ráð fram og grípa inn í eitthvað, ef það er rétt sem hann segir að á einhverjum stöðum hafi þetta leitt til úrbóta. Það mun þá upplýst í hv. nefnd. Samkvæmt þeim lögum sem nú gilda og eru frá 1965 um landgræðslu, fer Landgræðsla ríkisins með gróðureftirlit og er samkvæmt þessu frv. gert ráð fyrir að svo verði áfram og að sett verði upp sérstakt ferli úrbótaáætlana sem sömuleiðis verður farið yfir af mikilli nákvæmni í hv. nefnd. Áætlað er að þessar ráðstafanir komi í stað fyrrnefndrar ítölu. Ég verð að segja í ljósi þess að núgildandi lög hafa ekki valdið úrbótum að mér finnst mjög gott að taka þetta til umræðu og gagngerrar endurskoðunar í hv. landbn. og athuga hvort kannski séu til einhverjar betri leiðir og gefst nú tækifæri til þess. Það eru líka betri leiðir hér sýnist mér til þess að fylgja málinu eftir ef ekki er farið eftir ábendingum, þ.e. ef umráðamaður lands t.d. leggur ekki fram áætlun og fer ekki eftir slíkri áætlun sem Landgræðslan leggur fram þá er gert ráð fyrir því hér að lögregluyfirvöld geti framfylgt henni. Í athugasemdum við frv. er líka tekið fram að ekki sé gert ráð fyrir að beita þurfi slíkum aðferðum oft. En það er greinilega gert ráð fyrir að þessar leiðir séu alla vega tiltækar. Það er því miður oft nauðsynlegt þegar lög eru sett að bent sé á skýrar leiðir til að framfylgja þeim ef fólk vill ekki hlíta þeim. Hér sýnist mér það vera gert. Hér kemur líka fram að ábyrgð umráðahafa lands sé með þessu frv. gerð mun skýrari en verið hefur áður í öðrum lögum. En út af því sem hér hefur áður komið fram vil ég bara endurtaka að við munum auðvitað fara mjög vel yfir þetta mál, alveg frá orði til orðs og atriði til atriðis, í hv. landbn. og reyna að gera því sem allra best skil áður en við sendum það til 2. umr.

Hæstv. forseti. Hæstv. landbrh. hefur mælt fyrir frv. til laga um breytingu á lögum nr. 6/1986, um afréttamálefni, fjallskil o.fl., með síðari breytingum. Herra forseti. Þó að þetta frv. sé ekki langt erum við að fjalla um breytingar á afréttamálefnum og fjallskilum sem eru mjög viðkvæm málefni, og lagaramminn þarf að vera skýr svo að menn búi saman í sátt og samlyndi og með lagarammanum þarf að vera hægt að forðast sem mest ágreining um rekstur á afréttir og rétt manna til að nýta þær. Mig langar aðeins að tæpa á nokkrum atriðum. Í landgræðslulagafrv. sem hefur verið kynnt hér --- umfangsmikið frv. eða a.m.k. fyrirferðarmeira en þetta hér --- er landnýtingarþátturinn sterkur en landverndarþátturinn ekki að sama skapi. Það sjónarmið þarf að vera inni í báðum þessum frv. Verið er að samræma þessi tvö frv. og nú á Landgræðsla ríkisins að heita Landgræðslan. Ég lýsi þeirri persónulegu skoðun minni að Landgræðsla ríkisins finnst mér gott heiti yfir Landgræðsluna, og styð þann titil áfram, að við séum ekki alltaf að stytta öll heiti og taka ,,ríkisins`` eða ,,Íslands`` aftan af. Það er þó aukaatriði í þessu sambandi. Verið er að breyta 15.--30. gr. núgildandi laga þar sem fjallað er um ítölu, þá leið sem hefur verið farin til að draga úr beitarálagi til að meta land og í framhaldi af því að ákveða hversu margt fé eða annar búfénaður megi vera á viðkomandi landi. Þessu er verið að breyta yfir í úrbótaáætlanir sem Landgræðslan og sveitarstjórnir eiga að vinna saman. Ég ætla aðeins að rekja þá þætti sem hægt er að grípa til samkvæmt þessu frv. Þar segir í 3. gr., b-lið, sem verður 16. gr., með leyfi forseta: ,,Þar sem talin er þörf bættrar meðferðar afréttar og verndar á gróðri að mati Landgræðslunnar er stjórnum fjallskiladeilda heimilt að grípa til eftirtalinna aðgerða til að tryggja sjálfbæra landnýtingu: a. að ákveða að fjallgöngur á hausti skulu færðar fram, eða smalað sé af tilteknum hlutum afréttar fyrir göngur, b. að ákveða hvenær fyrst megi reka hverja búfjártegund á afrétt, c. að láta girða sérstök svæði á afréttum eða í heimalöndum fyrir hrossabeit, d. að banna að stóðhross séu rekin á afrétt, enda séu þau þá undanskilin fjallskilum, e. að eiga frumkvæði að félagslegum aðgerðum til hagabóta í samráði við Landgræðsluna.`` Hér hefði ég talið gott að hafa ítöluna inni sem einn mögulegan lið til úrbóta þannig að þegar farið verður í þessa úrbótaáætlun sé ítala hluti eða geti verið hluti af þessari áætlun. Það á ekki eingöngu að vera spurningin um það á hvaða tíma megi reka á afrétt eða hvenær eigi að smala á haustin, og það sé þá eingöngu hægt að girða á svæði, heldur að ítala sé hluti af þessu. Ég gæti trúað að ef við nefnum ekki ítöluna sem hluta af þessu mögulega ferli verði erfiðara að koma henni inn í úrbótaáætlun. Ég tel rétt að hafa ítölu þarna sem einn lið af mörgum mögulegum. Ég vil spyrja hæstv. landbrh. hvort hann geti nefnt dæmi um félagslegar aðgerðir sem eigi að grípa til í sambandi við þetta. Ítala hefur eins og hún er í núgildandi lögum ekki gengið upp, hver svo sem ástæðan hefur verið. Sums staðar hefur hún haft áhrif. Ég trúi því að bændur, rétt eins og allir Íslendingar, séu að verða meðvitaðri um mikilvægi þess að friða beitilönd, afréttir, eða beita varlega eftir beitarþoli. Því ætti að mörgu leyti að vera auðveldara að ná svona áætlunum í gegn miðað við það sem var fyrir þó nokkrum árum síðan. Hugarfar fólks hefur breyst og það kemur engum að gagni að ganga á landið. Herra forseti. Það var eingöngu þetta sem ég vildi koma að, því að hafa ítöluna sem einn lið til þess að gera úrbótaáætlunina auðveldari. Og ég vil spyrja um félagslegar aðgerðir.

Hæstv. forseti. Hv. þm. spyr um félagslegar aðgerðir. Ég þekki það auðvitað best úr mínu héraði að nánast hver einasta stjórn yfir afréttum og sveitarstjórn sem afréttur heyrir undir eru í stórkostlegum félagslegum aðgerðum til að bæta gróður og taka á saman. Það þekki ég vel af Suðurlandi þannig að það er auðvitað mjög algeng aðferð. Bændurnir hafa áhuga á afréttunum. Ég minni sérstaklega á t.d. Biskupstungnaafrétti þar sem menn hafa af miklum myndarskap staðið að félagslegum aðgerðum, og þannig er það reyndar á öllum sunnlensku afréttunum í samráði við Landgræðsluna þannig að á þeim vettvangi hefur verið unnið gríðarlega gott starf. Hv. þm. heldur sig við ítöluna þó að glöggt komi fram í þessu máli og af hálfu Landgræðslunnar að hún hefur ekki reynst sem skyldi og menn eru að fara inn í annað og betra kerfi. Þó að gripið hafi verið til ítölunnar í ein 10 skipti hefur það ekki gefið góða raun, segir Landgræðslan mér, leggur til breytingu og lítur björtum augum til þeirra samninga sem hafa verið gerðir, til 10 ára í rauninni, þar sem menn búa við úrbótaáætlanir og geta tekið á saman í málefnunum eftir þeirri leið. Hér er verið að leggja til hliðar gamla leið sem ekki gekk upp, taka upp nýtt. Ég trúi ekki að það fari í taugarnar á hv. þm. að ný markvissari leið sé reynd sem ég heyrði að hv. þm. Sigríður Jóhannesdóttir studdi áðan, og ég bind vonir við að skili árangri, hæstv. forseti.

Herra forseti. Ég er á engan hátt að draga í efa að þau vinnubrögð sem hér er lagt til að tekin verði upp, úrbóta\-áætlanir í staðinn fyrir ítölu, geti verið mjög til bóta. Fimm leiðir til að fara í þessa úrbótaáætlun eru taldar hér upp, og ég hefði talið gott að hafa ítöluna þarna með. Vissulega getur ástand gróðurs verið lélegt en e.t.v. ekki það slæmt að ekki sé hægt að hleypa einhverju fé á afrétt og því þurfi ekki alveg að loka eða girða. Ég er eingöngu að benda á að þetta gæti verið hluti af þessu úrbótaferli. Það mundi hugsanlega gera þessari úrbótaáætlun auðveldara að semja um takmörkun á fé inn á svæðin.

Herra forseti. Hér ræðum við frv. til laga um breytingu á lögum um afréttamálefni, fjallskil o.fl., með síðari breytingum. Í umræðunni hefur komið fram að þetta frv. er lagt fram vegna annars frv. sem var rætt um daginn, um Landgræðsluna og breytingar á lögum um hana. Því er ekki óeðlilegt að þetta frv. komi fram til samræmis. Nokkuð hefur verið rætt um ítölu sem er í raun og veru kvóti sem segir hversu mikið búfé má vera á hverjum og einum stað. Það sem skiptir máli í þessu sambandi er náttúrlega það að landið sé ekki ofbeitt og að ekki sé of mikill búfénaður á ákveðnum landsvæðum, hvort sem um hesta, sauðfé eða einhvern annan fénað er að ræða ...  Svo má benda á að frá því að þessi lög voru samþykkt þar sem ítalan kemur fyrir, eða kvótinn --- kannski mætti kalla hann beitarkvóta, það er allt í kvótum í dag --- hefur fé fækkað alveg gífurlega en samt hefur landinu hrakað á sumum svæðum hvað varðar gróðurfar.

Það er rangt.

Þá er spurning þar sem það hefur verið hvort aðrir þættir en bara fénaður valdi gróðureyðingu, t.d. uppblástur og jafnvel mannaferðir og umgengni um landið á stórum tækjum. Það er það sem ég vildi víkja að. Ef það er hins vegar ekki rétt eins og hæstv. landbrh. kallaði fram í gleðst ég yfir því, og er gott ef til eru tölur og gögn um það. Þetta vildi ég segja, herra forseti, að ég tel ósköp eðlilegt að þetta frv. komi fram og svo fer það væntanlega til hv. landbn. þar sem við munum fjalla um það og skoða öll þessi atriði sem hafa verið nefnd.

Hæstv. forseti. Það er nú svo með marga hv. þm. að þó að þeir þekki lífið þá þekkja þeir ekki sálina í sauðkindinni svo vel og átta sig ekki á öllum þeim möguleikum sem hægt er að fara í til þess að fást við hana. Hv. þm. spyr hér eftir félagslegum aðgerðum, ræðir mikið um girðingar o.s.frv. Ég fór í síðustu viku, og þá var hv. þm. í salnum, t.d. yfir þá aðferð sem beitt hefur verið víða, að reka ekki fé á ákveðin svæði í afréttum sem eru rýr og þess vegna varðandi sum þau svæði að setja ekki á undan þeim ám sem þangað fara. Ég minnist á Þjórsárverin kæru í þessum efnum þar sem fyrir eitthvað um 20--25 árum gengu kannski nokkur hundruð sauðkindur hvert sumar en nú má telja þær á fingrum annarrar handar því að menn fóru í félagslegar aðgerðir en ekki í þá girðingarvinnu sem menn virðast alltaf horfa á. Ég get nefnt það hv. þm. til upplýsingar um sauðkindina að henni er ekið inn á fjall á vörubílnum þar sem henni er sleppt að vori og oft mætir hún þar einn góðan veðurdag að hausti eins og hún sé að fara til kirkju og vill heim. Svona er gáfnafar þessarar einstöku skepnu merkilegt. Hv. þm. kemur inn á mörg fleiri atriði í sínu máli sem hafa má í huga. En ég vil vekja athygli á því að leiðirnar að markinu geta verið margar og af því að hv. þm. er félagslega sinnaður þá eru þessar félagslegu leiðir svo margvíslegar. Landgræðslustjóri var með mér á fjölmennum sauðfjárbændafundi á Hvolsvelli og upplýsti að hið góða tíðarfar og minnkandi beit hefði gert það að verkum að afréttum hefur farið verulega fram á síðustu tíu árum. Þetta vildi ég láta koma fram við þessa umræðu.

Herra forseti. Ég þakka hæstv. landbrh. kennslustund í greindarfari sauðkindarinnar. Það er rétt sem hann segir að sauðfé getur ferðast á milli svæða og veit ég líka um fé, svo ég segi reynslusögu eins og hæstv. ráðherra, úr einni sveit sem var selt yfir í aðra. Það skilaði sér í réttum í þeirri sveit sem það hafði verið selt frá. Ég var bara að nefna girðingarnar sem dæmi í sambandi ítöluna. Ég var ekkert að halda því fram, herra forseti, að það ætti að fara að girða allt landið fram og til baka. En ég sé alveg fyrir mér að sum svæði séu girt eins og gert er í dag, enda er talað um það í þessu frv. í sambandi við hrossabeit að láta girða sérstök svæði á afréttum --- það stendur í c-lið --- eða í heimalöndum fyrir hrossabeit. Ég reikna með því að það eigi að vera ákveðinn fjöldi hrossa í þeim. Ekki má moka bara þangað inn hrossunum eða reka þau stanslaust inn bara af því að þar er girðing. Það eina sem ég var að hugsa um var að mögulega gætu verið slík svæði fyrir búfénað. Þetta var allt í góðu meint og sagt frekar til að styðja hæstv. landbrh. sem er að leggja fram þetta veigamikla frv.

Herra forseti. Ég kem hér upp í andsvar vegna fullyrðingar hv. þm. um að landinu væri að hraka. Ég tel að það sé alls ekki rétt. Orðið hafa gríðarlega miklar landbætur og mikið hefur áunnist í landgræðslumálum hér á landi undanfarna áratugi. Þar sem rætt hefur verið hér um ítölu þá tel ég að ekkert í þessu frv. banni að hægt sé að hafa ítölu því að í a-lið 3. gr. frv. stendur að sveitarstjórnum sé skylt að fylgjast með ástandi gróðurs og jarðvegs á afréttum og heimalöndum og skulu þær hafa um það samráð við Landgræðsluna. Það er ekkert sem bannar það í rauninni. Ef sveitarstjórnirnar vilja geta þær verið með ítölu. Eftir sumu því sem er inni í þessu frv. er starfað í dag, t.d. hvenær megi reka hverja búfjártegund á afrétt. Það hefur t.d. viðgengist í Rangárvallahreppi að aldrei hefur verið rekið á afrétt nema eftir tilmælum frá landgræðslustjóra um hvenær það sé óhætt eftir því hvernig afrétturinn er undir það búinn á hverjum árstíma. Varðandi félagslegu aðgerðirnar þá tel ég að líka sé hægt að útvega hagabeit annars staðar til að draga úr upprekstri. Ég tel því að ekki sé mjög flókið að ráða úr þessu máli.

Herra forseti. Ég vona að staðhæfingar hæstv. landbrh. og hv. þm. Drífu Hjartardóttur um að gróðurfar sé í betra horfi nú en var séu réttar og ég gleðst yfir því. Það sést t.d. þegar maður lítur á sumar hlíðar að það er rétt vegna þess að veðurfar hefur lagast mikið undanfarin ár. Það skiptir máli. Hins vegar hafa menn verið með sérstakt átak, talað um mikinn uppblástur, fok og að gróður hafi líka átt undir högg að sækja. Til þess er nú verið að setja lög um Landgræðsluna. Það er verið að reyna að efla hana vegna þess að við eigum í varnarbaráttu. Ég hef skilið það svo. Ef ástandið er orðið svona gott og verður sífellt betra og betra þá gleðst ég yfir því, herra forseti. En mjög mikið var rætt um það á sínum tíma hvað sauðfé færi illa með landið. Það sem ég vil helst vekja athygli á í þessari umræðu er að það var ekki eingöngu sauðfé sem gekk illa um landið, þ.e. að það sé ekki eina orsökin fyrir því að landið á undir högg að sækja hvað varðar gróðurfar. Það var ég helst að leggja áherslu á í þessari umræðu. Ég vildi ekki endilega vera með einhver áfellisorð, hvorki yfir landbrh. né öðrum.

Herra forseti. Þetta eru bara venjuleg skoðanaskipti á milli þingmanna þannig að það er ekki verið að fara með nein áfellisorð. Þetta er bara okkar háttur að ræða saman. Ég tek undir með hv. þm. að ég held að sauðkindinni sé ekki um að kenna hvernig gróðri er háttað. Ég tel að miklu meiri hætta stafi af hrossabeit í dag en af sauðfénu. Hvað varðar Landgræðsluna vil ég segja að þó að miklu hafi verið áorkað þá erum við ekki nærri búin að ljúka verkefninu. Mikið verk er fyrir höndum. En ég tel að við séum á réttri leið þar og við eigum að vinna að því eins vel og við getum. Það sem hæstv. ráðherra nefndi áðan um aðgerðir á Biskupstungnaafrétti er alveg til fyrirmyndar. Þar hafa bændur sjálfir lagt til hundruð þúsunda á hverju einasta ári, farið með fræ, áburð, gamlar heyrúllur og unnið verulegar bætur. Þetta eru bændur að gera um allt land, hver á sínu landi. Þeir eru virkilega að vinna með Landgræðslunni í því að græða landið upp aftur.

Herra forseti. Svo hefur náttúrlega farið eins og við mátti búast og er fullkomlega eðlilegt að hér upphófust nokkur skoðanaskipti um ástand beitarmála og upprekstrarmála og hluti því tengda. Það er nákvæmlega eins og ég tel að það eigi að vera. Þegar farið er yfir mál af þessu tagi á annað borð og þau koma til umfjöllunar hér á þingi er eðlilegt að menn reyni að glöggva sig á stöðu mála. Ég vil aðeins koma inn á tvö atriði sem borið hefur á góma. Það fyrra er spurningin um almennt ástand landsins og hvort því sé að miða til réttrar áttar eða ekki. Mín tilfinning fyrir því er sú, og hún er að sjálfsögðu fyrst og fremst tilfinning og byggð á því að hafa reynt að fylgjast sæmilega með þessum málum í svona 25 ár eða svo, að víða sé land í framför sem betur fer. Sérstaklega gildir það um heimalönd sem víða voru ákaflega illa útleikin eftir mikla fjölgun sauðfjár og eftir mikla og harða vetrarbeit um áratuga og alda skeið. Enginn minnsti vafi leikur á því að breyttir búskaparhættir þar sem vetrarbeit hefur að verulegu leyti aflagst og talsverð uppgræðsla er af hálfu bænda í heimalöndum, hafa þarna skilað miklum árangri. Nærtækast til þess að sannreyna þetta er að fylgjast með ástandi víðis og gróðurs sem er svona sælkerafæði sauðkindarinnar og fleiri tegunda og lætur gjarnan fyrst á sjá eða tekur framförum ef landið er í góðu ástandi. Ég hygg að menn geti farið mjög víða um og séð að ástandið er víða að lagast. Þurrlendi, kjarrlendi, er í stórri framför en það var einmitt það land sem fór gjarnan verst út úr vetrarbeit miðað við fyrri búskaparhætti, ég tala ekki um þegar mokað var ofan af og fé stóð í krafstri á hörðum vetrum og eftir stóðu svartir móar að vori. Tíðarfarið hefur auðvitað þarna líka mikil áhrif, ekki bara búskaparhættirnir og fjöldi búpenings heldur líka tíðarfar. Menn þóttust víða merkja afturför í landinu eftir litla kuldaskeiðið sem hér ríkti á árunum um það bil frá 1965 og fram yfir 1980. En nú hefur aftur brugðið til hins betra og meðalhiti hefur verið sæmilega mikill og hlýr. Reyndar er hnötturinn að hitna eins og kunnugt er. Fáir deila nú lengur um að gróðarhúsaáhrifin láta á sér bera. Þetta held ég, herra forseti, að sé ástæða til að nefna og í sjálfu sér er það jákvætt. Það er alveg ástæða til að ætla að land sé víða frekar í framför en hitt. Það breytir þó ekki því að enn eru til svæði þar sem mikil jarðvegseyðing geisar og enn eru dæmi þess að land sé illa ofnýtt. Þar hefur hrossabeit sums staðar tekið alveg við og yfirskyggir það sem menn höfðu áður meiri áhyggjur af, þ.e. sauðfjárbeitinni. Í öðru lagi, herra forseti, kannski meira til gamans vegna þess að hæstv. ráðherra upplýsti um gáfaðar kindur á Suðurlandi sem skiluðu sér að hausti á þann blett þar sem þeim hafði verið hleypt ofan af vörubílum eða vögnum sunnlenskra bænda sem gjarnan aka fé sínu upp á afréttir á dráttarvél og vagni. Þetta kann allt að vera rétt og einkennandi fyrir gáfnafar sunnlenskra kinda. En ég verð að segja að af mínum heimaslóðum eru sagðar meiri sögur af gáfnafari þeirra fjallafála sem nota greind sína til að sleppa undan smalamönnum og njóta frelsisins í fjallasal en ekki til að skila sér heim. Og vekja þær gjarnan meiri aðdáun smalamanna þrátt fyrir allt, þær sem hafa betur, vinninginn, í þeirri viðureign þó að mönnum geti hitnað í hamsi meðan á leiknum stendur. Herra forseti. Ég vil ekki að menn misskilji orð mín. Um efni þessa frv. að öðru leyti er sitthvað gott að segja. Það kann að vera hin ágætasta breyting, fyrirhuguð, að taka upp ákvæðin í landgræðslulögum um úrbótaáætlun, og það hljómar um margt skynsamlega að reyna að vinna skipulega og í góðu samstarfi við bændur því allt byggir á því að sæmilega vel takist til. Það vekur mér samt nokkra undrun þegar ég fer að skoða betur frv. sem hér er flutt, um breytingu á lögum nr. 6/1986, um afréttamálefni, fjallskil o.fl. Það breytir ekki hinu að sveitarstjórnum og heimaaðilum er að sjálfsögðu áfram ætlað mjög afdrifaríkt og mikilvægt hlutverk í sambandi við gróðurvernd enda hlýtur það svo að vera. Það er engum öðrum til að dreifa sem er alls staðar á vettvangi og engum stendur nær að reyna að fylgjast með þeim málum en stjórnum fjallskiladeilda og sveitarstjórnum, eða þá héraðsnefndum eða öðrum sem um slík mál kunna að fjalla. Það má einmitt segja að kjarninn sé skilinn eftir í þessu frv. til laga um afréttamálefni og fjallskil í hlutverki sveitarstjórnanna að þessu leyti en ég verð að segja að ég er nokkuð undrandi á því hvernig þetta er gert. Það er gert með því að henda III. kaflanum eins og hann leggur sig út úr lögunum þar sem fjallað er um verndun beitilands og um ítölu. Einmitt þar eru skilgreind verkefni þessara aðila og réttur manna, hvers um sig, eins og hann hefur verið, t.d. til þess að tilkynna um áhyggjur af ástandi gróðurlendis og knýja fram aðgerðir á því sviði. Ég er ekki viss um að allt sé sem sýnist í þeim efnum. Í orði kveðnu heitir það svo að hér séu felld brott öll ákvæði um ítölu en þegar betur er að gáð er það ekki svo. Það er alveg hárrétt sem Drífa Hjartardóttir, hv. 1. þm. Suðurl., sagði áðan, að eftir stendur það í reynd að ítölu verður við komið og hún getur beinlínis verið grunnurinn að aðgerðaáætlun eða úrbótaáætlun Landgræðslunnar þegar betur er að gáð. Munurinn verður bara sá að lagaákvæðin um ítöluna verða ákaflega fátækleg. Ef við förum aðeins yfir þetta, herra forseti, er greinilega meiningin að skilja eftir þrjár greinar þar sem áður var allur III. kafli laganna, 15.--30. gr., og þetta er í töluliðum a--c í 3. gr. þessa frv. Í a-liðnum sem verður 15. gr. segir, með leyfi forseta: ,,Sveitarstjórnum er skylt að fylgjast með ástandi gróðurs og jarðvegs á afréttum og heimalöndum og skulu þær hafa um það samráð við Landgræðsluna.`` Þetta er sambærilegt ákvæði og áður hefur verið í 15. gr. nema að þar var talað um stjórnir fjallskiladeilda og sveitarstjórnir. Þar var sömuleiðis fjallað um hlutverk gróðurverndarnefnda og ég spyr: Hver verður staða gróðurverndarnefnda eftir þessa breytingu? Út úr lögunum hverfur heilmikið sem sagt er nú um þetta hlutverk. Í b-lið er komið að 16. gr. Hún er að stofni til sambærileg við 16. gr. gildandi laga þar sem kveðið er á um möguleika aðila til að grípa til aðgerða nema að nú er þar talað um sveitarstjórnir aftur eða stjórnir fjallaskiladeilda þar sem áður var talað um gróðurverndarnefndir Landgræðslu ríkisins og stjórnir fjallskiladeilda sameiginlega. Síðan koma þessi ákvæði, að færa fram göngur að hausti, að ákveða hvenær megi reka búfé á afrétt, hrossabeitin og annað. Síðan er í c-lið lagt til efni væntanlegrar 17. gr. og þar kemur rúsínan í pylsuendanum fyrir utan að taka það fram sem ég hélt að þyrfti ekki beinlínis, að bóndi skuli sá teljast sem hafi lögbýli til ábúðar. Ég hélt að frá því væri rækilega gengið í öðrum lögum eins og jarðalögum, ábúðarlögum og víðar, og sú skilgreining væri algjörlega hefðarhelguð, en látum gott heita. Svo segir, með leyfi forseta: ,,Réttur hvers lögbýlis til upprekstrar búfjár á afrétt, í úrbótaáætlun Landgræðslunnar, skal ákveðinn af viðkomandi sveitarstjórn eða sveitarstjórnum þegar fleiri en eitt sveitarfélag eiga upprekstur á sama afrétt.`` Hvað er verið að segja hér? Hér er verið að tala um ítölu, ekkert annað. Ef úrbótaáætlun Landgræðslunnar byggir á því að takmarka fjölda búfjár á eitthvert upprekstrarsvæði er það orðin ítala og þá skal sveitarstjórnin ákveða hana og rétt hvers lögbýlis. Nánari ákvæði um útreikning og framkvæmd þeirrar ítölu hverfa hins vegar öll brott úr lögum af því að III. kaflinn fellur niður eins og hann leggur sig fyrir utan þessar þrjár stuttu greinar sem eftir standa. Hvers vegna er þetta gert svona, herra forseti? Er þetta mjög hyggileg lagaráðstöfun? Ég bendi sérstaklega á að það á að fella úr gildi 4. mgr. 24. gr. laga nr. 6/1986, um afréttamálefni, fjallskil o.fl. En þar er hin gamla regla um það á hvaða grunni upprekstrarréttur hvers lögbýlis skuli byggja og þar mun vera um að ræða að stofni til ákvæði frá 1932. Hins vegar segir í athugasemd um 3. gr. frv.: ,,Til viðmiðunar skal litið til núgildandi 4. mgr. 24. gr. laga ...`` Með öðrum orðum er skilin eftir sú lögskýring að þegar sveitarstjórnir skuli í reynd ákveða ítöluna inn í hina nýju úrbótaáætlun Landgræðslunnar skuli til viðmiðunar nota þetta gamla lagaákvæði. En er þetta þá mjög traustur lagaumbúnaður? Hefur hæstv. landbrh. engar áhyggjur af því að af þessu gætu risið deilur? Hvað þýðir þarna ,,til viðmiðunar``? Er ekki betra að hafa þetta þá alveg skýrt? Nú kann að vera að gamla ákvæðið sé ekki að öllu leyti heppilega úfært. Það geta vel verið tilefni til að fara aftur yfir það hvort þarna væri hyggilegt að breyta að einhverju leyti um viðmiðun sem var sú að 1 / 3 skyldi vera jafn réttur jarðanna og 2 / 3 skyldu ákvarðast í hlutfalli við beitarþol heimalands jarðarinnar. Síðan koma ákvæðin um landverð, mat o.s.frv. En eitt er víst og það er að hér gætu vaknað upp alveg óskaplega viðkvæm mál ef deilur fara af stað, og ég er ekki viss um að sveitarstjórnum landsins, sem í þessu kynnu að lenda á komandi árum, sé greiði gerður með því að lagaleiðsögnin sem áður var skýr og til staðar í III. kafla þessara laga hverfi og eftir standi þessi fátæklegu ákvæði og síðan sú lögskýring að til viðmiðunar skuli líta til núgildandi 4. mgr. 24. gr. sem hins vegar er felld úr gildi og verður ekki lengur lög heldur eingöngu gamall texti sem menn munu á komandi tímum ef á reynir finna með því að lesa greinargerð með þessu frv. Svona sýnist mér þetta mál liggja, herra forseti, eftir að hafa skoðað það hér um stund. Þá verð ég að segja að ég er alls ekki viss um að menn hafi hér höndlað sannleikann eða að þessi ákvæði séu að öllu leyti mjög skynsamleg. Ráðherra sagði einmitt að verið væri að leita að skilvirkari og betri aðferðum heldur en gildandi ákvæði hafi verið. Það er auðvitað alveg rétt að það hefur ekki alltaf gengið átakalaust. Menn muna kannski eftir áralöngum átökum milli Landgræðslunnar og bænda í Mývatnssveit um upprekstrarmálefni þar, ákaflega viðkvæmum deilum, sem stofnuðust að hluta til af mismunandi mati manna á því hvernig ástand gróðurlandsins væri og hvaða áhrif t.d. upprekstur í mellöndin á vori hefði. Ég ætla ekki að gerast dómari í þeirri deilu en leyfi mér að halda að kannski hafi báðir haft nokkuð til síns máls, heimamenn sem tefldu fram staðkunnugleika sínum og langri reynslu af umgengni við þetta land en líka auðvitað Landgræðslan sem horfði á að þarna var um að ræða eitt af viðkvæmustu og stærstu uppblásturssvæðum eða gróðureyðingarsvæðum landsins, Mývatnsöræfin. Þó er þetta þannig að í gildandi lögum er með mjög skýrum hætti kveðið á um að þessir aðilar skuli allir koma saman og eiga samráð um þær aðgerðir sem þarna eru á ferðinni. Ég hef svo sem enga sérstaka tilfinningu endilega fyrir því að menn finni þessu betri farveg ef deilumál stofnast. Eitt er víst og það er að ef ekki er samkomulag og grípa þarf til þvingunaraðgerða, eins og gefið er í skyn auðvitað og liggur í orðanna hljóðan að getur orðið niðurstaðan, getur Landgræðslan með lögreglutilstuðningi --- með atbeina lögreglu --- hrint úrbótaáætlun sinni í framkvæmd, og sveitarfélögum er þá ætlað það hlutverk í þeim samskiptum að ákveða hinn ákaflega vandasama þátt málsins sem er upprekstrarréttur hvers einstaks lögbýlis. Er mönnum þá endilega greiði gerður með því að taka að mestu leyti út úr lögum þá leiðsögn sem þar hefur áður verið varðandi hvernig vinna skuli að slíkum hlutum? Síðan spyr ég um áhrifin af breytingunum, t.d. á réttarstöðu einstakra aðila. Í 17., 18. og 19. gr. gildandi laga er t.d. fjallað um hvernig menn skuli bera sig að og hvernig réttarstaða manna sé ef menn hafa áhyggjur af ástandi gróðurlands og vilja að það sé skoðað. Þar er talað um að ítölu megi gera jafnt í afrétt sem heimalönd, fyrir heilar sýslur, einstök sveitarfélög eða hreppshluta. Í 18. gr. er talið upp hverjir hafi rétt til þess að koma því til leiðar að athugun sé gerð á ástandi gróðurlendis og það sé metið hvort þörf sé fyrir ítölu. Þessu mætti að sjálfsögðu breyta yfir í að athuga hvort nauðsynlegt sé að setja í gildi úrbótaáætlun ef menn vilja nálgast málið frá þeirri hlið. En mætti ekki standa þarna áfram að ósekju eins og verið hefur í lögum að þennan rétt hafi í fyrsta lagi einstakir bændur, í öðru lagi sveitarstjórn eða sveitarstjórnir, í þriðja lagi héraðsnefndir, í fjórða lagi gróðurverndarnefndir og í fimmta lagi Landgræðsla ríkisins? Allir þessir aðilar hafa haft þennan rétt. Einstakir bændur hafa getað knúið fram á sínu svæði að svona athugun færi af stað. Tapast sá réttur með því eða hættir a.m.k. að vera sjálfvirkur ef öll þessi ákvæði detta út? Ég spyr. Spyr sá sem ekki veit. Ég hef ekki þaullesið hin nýju væntanlegu ákvæði um úrbótaáætlun. Það getur verið að eitthvað sambærilegt komi þar í staðinn en a.m.k. finnst mér rétt að fara rækilega yfir það hvað tapast þarna endanlega út úr lagatexta og hvaða réttaráhrif það hefur. Út af fyrir sig, herra forseti, mætti nálgast málið ósköp einfaldlega með því að spyrja: Gerði það nokkuð til í sjálfu sér þó að ítöluákvæðin væru áfram til staðar til hliðar? Þótt ekki reyndi oft á þau væru þau þarna og réttinum væri ekki breytt að þessu leyti. Mér finnst stundum að þessi árátta, að hreinsa alla hluti út úr lagasafninu og vera alltaf að finna upp hjólið, beri menn ofurliði. Guði sé lof að menn hafa ekki alltaf verið haldnir þessari þráhyggju og að ekki er t.d. búið að hreinsa út alla Jónsbók úr lagasafninu. Það er gaman að lesa hin merku ákvæði, t.d. um reka og annað slíkt sem eru enn í fullu gildi, skýrt orðuð og skynsamlega útfærð og hafa haldið gildi sínu í mörg hundruð ár. Stundum þurfa menn ekki að hafa neinar óskaplegar áhyggjur af því þótt til staðar séu ákvæði í lögum sem ekki reynir dagsdaglega á en þau eru þarna ef á þyrfti að halda. Og þá hefði verið rétt og einfalt að samræma ósköp einfaldlega þessi ákvæði eftir því sem til þyrfti þessari nýju framkvæmd sem ég ætla ekki að tala gegn, nema síður sé, þessum hugmyndum um að byggja þetta á einhvers konar úrbótaáætlunum sem Landgræðslan stendur þá aðallega fyrir en ýmis nálgun í þessum efnum finnst mér orka tvímælis, herra forseti. Ég spyr svo að lokum: Hvaða heimildir standa þá eftir í lögum til að kveða á um þessa hluti í fjallskilasamþykktum? Lagastoðin fyrir þeim hefur verið í þessum kafla, III. kafla laganna, m.a. um að setja ákvæði um ítölur í fjallskilasamþykktir. Hún verður felld niður með þeim breytingum sem hér eru lagðar til. Þá verður staðan sú að engin sjálfstæð lagastoð verður fyrir því að hafa í fjallskilasamþykktum ákvæði um ítölu en eftir sem áður eiga viðkomandi sveitarstjórnir í reynd að annast um það mál ef á þarf að halda inni í aðgerðaúrbótaáætlun Landgræðslunnar. Ég er ekki alveg viss um, herra forseti, að menn hafi náð að róa fyrir hverja vík. Spurningin er hvort menn ættu ekki að flýta sér hægt og fara rækilega yfir það hvort verið sé að ganga nógu skynsamlega frá þessari lagaumgerð í heild sinni.

Herra forseti. Þetta frv. er ekki stórt í sniðum eins og það lítur út á blaði. Hins vegar hafa spunnist um það nokkrar umræður og til þess er fullt tilefni. Ýmislegt hefur komið fram í umræðunni sem rétt hefði verið að víkja að en óþarft er að endurtaka. Ég geri ráð fyrir því að hæstv. landbrh. muni víkja að þeim atriðum í lokaræðu sinni. Ég vil aftur á móti nefna það sem stendur í hinni nýju 15. gr. eða a-lið 3. gr. þessa frv. Þar segir, með leyfi forseta: ,,Sveitarstjórnum er skylt að fylgjast með ástandi gróðurs og jarðvegs á afréttum og heimalöndum og skulu þær hafa um það samráð við Landgræðsluna.`` Nú kann að vera --- ég er ekki með lögin fyrir framan mig --- að þetta hafi verið með þessum hætti í lögunum. Ég sé hins vegar á umsögn fjmrn. að það telur að frv. hafi ekki í för með sér kostnað fyrir ríkissjóð. Ég spyr þess vegna: Er verið að leggja nýjan kostnað á sveitarstjórnir í landinu? Eða hver greiðir kostnað sveitarstjórna við það að fylgjast með ástandi gróðurs og jarðvegs á afréttum og heimalöndum? Ég tel að menn verði almennt að fara nokkuð varlega þegar verkefni eru færð yfir til sveitarstjórna. Það er þekkt að margar sveitarstjórnir standa illa fjárhagslega og hefur svo verið um nokkurra ára bil. Ég held að menn verði að skoða það vandlega, þegar verið er að færa verk yfir á herðar sveitarfélaganna, hvar þau eiga að taka tekjur fyrir því í staðinn. Nú kann að vera að sveitarfélögunum hafi áður verið markaður tekjustofn fyrir þessum aukna kostnaði sem mér virðist í frv. Alla vega er ekki litið svo á í umsögn fjmrn. að hann færist á ríkissjóð. Þess vegna spyr ég og hæstv. landbrh. getur þá svarað eða komið með ábendingar um hvernig þessum málum hefur verið háttað.

Herra forseti. Ég skil vel áhyggjur hv. þm. af álögum á sveitarfélögin. Ég vil hins vegar taka fram að við erum að ræða um breytingu á lögum um afréttamálefni, fjallskil o.fl. Hvað varðar fjallskilin þá varða þau eingöngu bændur á lögbýlum sem greiða fjallskil. Þeir greiða fjallskil þó að þeir reki aldrei kind á fjall. Þetta er misjafnt eftir landshlutum. Sums staðar greiða þeir minna og þeir sem reka á fjall greiða þá álag á hverja kind. Að sjálfsögðu hafa sveitarfélögin umráðarétt yfir afréttunum og verða því að taka þátt í því að líta eftir ástandi gróðursins á þeim svæðum því að það þarf að skoða svæðin, t.d. áður en rekið er á fjall. Það hlýtur á einhvern hátt að lenda á sveitarstjórnunum.

Herra forseti. Mér er ljóst að samkvæmt frv. lendir þetta á sveitarstjórnunum. Það sem ég var að velta fyrir mér var hvort sveitarstjórnunum hefðu verið tryggðar tekjur á móti þeim kostnaði sem þær eiga að taka á sig. Nú átta ég mig ekki nákvæmlega á hversu mikið umfangið er. Vafalaust er það misjafnt eftir landsvæðum og afréttum. Ég er að leita eftir svari við því hvort sveitarstjórnunum séu tryggðar tekjur á móti þessum aukna kostnaði.

Herra forseti. Sums staðar er því þannig háttað að sveitarstjórnin ber allan kostnað við afrétti, bæði upprekstur, smölun og allan kostnað sem þar að lýtur og hefur svo lengi verið. Eins og ég sagði áðan er þessum kostnaði annars staðar deilt niður á bændur sem búa á lögbýlum. Þetta frv. til laga mun sent til umsagnar til sveitarstjórna og við munum skoða þetta allt vel í hv. landbn.

Herra forseti. Ég er ekki viss en ég held að ég fari með rétt mál þegar ég held því fram að afgreitt hafi verið mál frá Alþingi um að þegar frumvörp um að auka kostnað sveitarfélaganna komi til umfjöllunar skuli hafa um það samráð við sveitarfélögin. Ef ég man rétt átti einnig að kostnaðarmeta slíkt hjá Byggðastofnun, varðandi það hvaða áhrif þetta gæti haft á byggð í landinu. Ég vil ítreka spurningu mína og spyrja hvort við samningu þessa frv. hafi þessa samráðs verið leitað.

Herra forseti. Við ræðum frv. til laga um afréttamálefni, fjallskil o.fl. Það hefur komið í ljós í máli þingmanna sem hafa tekið til máls að hér kann að vera um viðameira mál að ræða en framsöguræða hæstv. ráðherra gaf til kynna. Vísa ég þar til orða hv. þm. Steingríms J. Sigfússonar þar sem hann bendir réttilega á að heill kafli, upp á annan tug greina, á að falla brott úr lögunum, þ.e. kaflinn um verndun beitilands og ítölu og í stað þess kafla eiga að koma þrjár greinar sem gerð er grein fyrir í þessu frv. Ég vil bara taka undir með þeim þingmönnum sem hér hafa greint málið og bætt úr þeim upplýsingaskorti sem var til staðar þegar hæstv. landbrh. fylgdi málinu úr hlaði. Annað sem hæstv. landbrh. hefur ekki gert mikið úr í sínum málflutningi, þ.e. þegar hann mælti fyrir frv. til laga um landgræðslu og sömuleiðis um landgræðsluáætlun og líka núna, er sú staðreynd að nú eigi að breyta nafninu á Landgræðslu ríkisins. Nú vil ég hvetja hv. landbn., af því að hér eru hv. þm. úr nefndinni staddir, til að skoða þessi mál ofan í kjölinn. Þetta er tilhneiging hjá ríkisstjórninni og greinileg stefna hennar, að ganga svo um lagasetningu að nöfnum ríkisstofnana sé einlægt breytt á þeim nótum að ekki má lengur standa ,,ríkisins`` í nafni opinberra stofnana. Ég skil ekki, herra forseti, þessa makalausu fælni við að stjórnvöld innrammi það að okkar sameiginlega auðlegð sé fólgin í stofnunum sem við kennum við ríkið. Mér fyndist fullt gagn að því að fá hæstv. landbrh. til að fara um það nokkrum orðum hvers vegna þessi tillaga er sett inn í lagatexta. Reyndar var þetta í frv. til laga um Landgræðslu. Mér hafði yfirsést þegar ég var að kynna mér það mál en það er hnykkt á því hér í frv. til laga um breytingu á lögum um afréttamálefni, fjallskil o.fl. Nú skal breyta nafni Landgræðslu ríkisins í Landgræðsluna. Mér finnst þetta flatneskjulegt og lýsa skorti á skilningi. Mér finnst þetta satt að segja langt frá því að vera ögrandi nafnbreyting. Ég hef áður gagnrýnt stjórnvöld úr þessum stól fyrir óyfirvegaðar tillögur af þessu tagi. Ég treysti því að landbn. taki þetta til ítarlegrar skoðunar og athugi hvort hér séu einhver rök til að gera nafn Landgræðslu ríkisins lágkúrulegra eins og þessi lög gera ráð fyrir. Eitt af því sem ég orðaði í umræðunum við hæstv. ráðherra, þegar við vorum að fjalla um Landgræðsluna, var ástandið í beitarmálunum. Hæstv. ráðherra hefur í ræðu sinni og andsvörum varað menn við að gera of mikið úr slæmu ástandi gróðurs og jarðvegs. Hann fer um það fögrum orðum að ástand þessara mála hafi batnað mikið á seinni árum samfara fækkun búfjár. Það er að sönnu rétt hjá hæstv. ráðherra að slíkt á auðvitað við í ákveðnum tilfellum. Þar með er þó ekki sagt að ástandið á auðnum landsins og rofsvæðum hafi batnað svo nokkru nemi í samræmi við fækkun búfjár. Ég vil því aftur og enn hefja máls á því alvarlega ástandi sem ríkir varðandi jarðvegsrof og fok á Íslandi. Ég hef ákveðið að taka með mér í ræðustól, herra forseti, þetta öndvegisrit, Jarðvegsrof á Ísland, sem gerir grein fyrir öflugu rannsóknarverkefni sem stóð á árunum 1991--1996 þar sem farið var yfir allt landið og ástand þess mælt á afar faglegan og vísindalegan hátt. Verkefnið sem gerð er grein fyrir í þessari bók er unnið af Ólafi Arnalds, Elínu Fjólu Þórarinsdóttur, Sigmari Metúsalemssyni, Ásgeiri Jónssyni, Einari Grétarssyni og Arnóri Árnasyni. Það gerir okkur grein fyrir því að ástand mála á auðnum og rofsvæðum landsins árið 1997 var afar alvarlegt. Í erindi sem Ólafur Arnalds hélt á samráðsfundi Landsvirkjunar 23. apríl 1999 fer hann nokkrum orðum um þetta alvarlega ástand, sem ég fullyrði að hefur ekki breyst mikið síðan niðurstöður þessa verkefnis voru kynntar. Hann segir í erindi sínu, með leyfi forseta: ,,Þegar kemur að beitarafnotum af auðnum og rofsvæðum landsins virðast stjórnmálamenn og aðilar stjórnsýslunnar slá skjaldborg um ímyndaða hagsmuni með aðgerðarleysi sínu án tillits til þekkingar á vistkerfum landsins og þeirrar kröfu samfélagsins að öll nýting landsins skuli vera sjálfbær.`` Ólafur Arnalds spyr, herra forseti, í lok þessa erindis síns: ,,Hver ber ábyrgð á velferð gróðurs og jarðvegs? Hver hefur kjark til að höggva á hnútinn sem nú reyrir beitarnýtingu hálendisins í aldagamlan hugsunarhátt?`` Ég vil, herra forseti, hvetja hv. þingmenn, sérstaklega þá sem sæti eiga í landbn., til að skoða þessi mál af mikill alvöru og festu. Hafi það verið svo árið 1997 eða 1999 að beitarnýting hálendisins hafi verið reyrð í aldagamlan hugsunarhátt þá hefur sá hnútur ekki verið leystur í dag, árið 2002. Þá hlýtur sá hnútur enn að vera til staðar. Þá er það akkúrat núna þegar hv. þingmenn fá mál af þessu tagi til umfjöllunar að okkur ber að skoða hvort ekki sé tilefni til að hugleiða tillögur sem komið hafa frá vísindamönnum okkar um algera friðun auðna og rofsvæða á landinu fyrir beit. Þetta vildi ég leggja í pottinn, herra forseti. Að öðru leyti treysti ég því að hv. landbn. fari yfir þetta mál af mikilli natni. Þetta eru auðvitað mikil og stór mál og sjálfsagt að þau verði skoðuð ítarlega og brotin til mergjar.

Herra forseti. Varðandi orðin Landgræðsla ríkisins, þá er það ekki ,,ríkisins``. Landgræðslan hefur heitið Landgræðsla Íslands. Við í hv. landbn. munum örugglega biðja um rökstuðning fyrir þessari breytingu í ,,Landgræðslan``. Að sjálfsögðu eigum við hvergi að líða ofbeit á Íslandi. Í frv. sem mælt var fyrir um daginn um Landgræðsluna er alveg tekið af skarið með að þar er hægt að loka bæði afréttum og þeim svæðum sem eru ofbitin. Ég tel að það sé mjög mikilvægt. Í 3. gr. hér er líka einmitt komið tæki til að hjálpa til við að vinna að því að hlúa að og passa upp á að landið verði ekki ofbitið. Við eigum aldrei að líða ofbeit.

Herra forseti. Auðvitað er það rétt sem hv. 1. þm. Suðurl. segir. Við eigum aldrei að líða ofbeit. Að sjálfsögðu eru hér tæki eða verið að reyna að koma á ákveðnum tækjum. En kannski er ástandið bara þannig á auðnum og rofsvæðum landsins --- ég legg enn áherslu á það, herra forseti, að ég er tala um auðnir og rofsvæði. Ég er ekki að tala um beitarland. Ég er að tala um svæði sem sauðfé hefur komist inn á vegna þess að aðgerðirnar hafa ekki verið nægilega sterkar eða þeim ekki beitt nægilega markvisst. Ég er að tala um að landbn. skoði möguleikana á að friða þessi landsvæði algerlega fyrir beit. Auðvitað má segja að tæki af því tagi sem þetta frv. leggur upp í hendur stjórnvalda geti gert sitt gagn. En ég held að það breyti því ekki að hugleiða megi spurninguna um friðun. Hitt sem hv. þm. gerði að umtalsefni í andsvari sínu er því miður rangt, herra forseti. Landgræðsla ríkisins hefur aldrei heitið Landgræðsla Íslands. Svo virðist sem prentvillupúkinn hafi hins vegar komist í lög um afréttamálefni og fjallskil á sínum tíma. Í athugasemdum við 2. gr. frv. sem við erum með til umfjöllunar stendur eftirfarandi, með leyfi forseta: ,,Landgræðsla ríkisins hefur ekki heitið Landgræðsla Íslands. Hér er því lagt er til að heiti stofnunarinnar verði breytt í samræmi við frumvarp til laga um landgræðslu sem lagt er fram samhliða og nafninu verði breytt í ,,Landgræðslan``. Landgræðsla ríkisins heitir því Landgræðsla ríkisins og hefur aldrei heitið Landgræðsla Íslands eins og þó er nefnt í lögunum um afréttamálefni og fjallskil.

Herra forseti. Ég nefndi bara það sem stóð í 2. gr. frv. En auðvitað er þetta alveg hárrétt. Ég tel að lagabálkur um Landgræðsluna sem liggur nú fyrir þinginu sé mjög góð heildarlöggjöf um landgræðslu á Íslandi þannig að ég held að hún taki á þeim þáttum sem hv. þm. Kolbrún Halldórsdóttir var að ræða. En við eigum að sjálfsögðu eftir að fara vel yfir þessi mál bæði tvö og eigum eftir að fá sérfræðinga á þessu sviði til okkar og fá allar þær upplýsingar sem við getum og munum nýta okkur þær.

Herra forseti. Bara rétt í lokin. Ég er ekki alveg sammála hv. 1. þm. Suðurl. um að frv. sem slíkt taki nægilega vel á þessum málum. Ég tel að landbn. hafi mjög mikið verk að vinna við að kynna sér sjónarmið um sjálfbæra landnýtingu og sérstaklega kannski um áhrif foks og jarðvegseyðingar. Ég held að frv. um landgræðslu taki þar ekki nægilega vel á málum og að það sé alveg tilefni fyrir landbn. að kalla til það fólk sem hefur besta og yfirgripsmesta þekkingu í þessum efnum. Ég er sannfærð um að landbn. á eftir svo gott sem að setjast á háskólabekk í þessum efnum og fara af kostgæfni yfir þessi mál til hlítar. 
            

Hæstv. forseti. Ég vil byrja á að þakka þá umræðu sem varð um þetta litla mál. Hér hefur farið fram ágæt, málefnaleg og mikilvæg umræða og hér hafa vissulega komið nokkrar spurningar. Hv. þm. Kolbrún Halldórsdóttir var hér síðust á mælendaskrá og minntist á nokkur atriði. Hv. þm. ræddi um ástand gróðurs og jarðvegs og um fækkun búfjár. En annað kemur líka til sem hv. þm. skilur nú vel, þ.e. að hitastigið hefur verið hærra. Hitastig hefur mikil áhrif á gróðurfarið og gróðurlínan hleypur upp og niður. Ef hér hitnaði um 2--3 stig mundi ástandið breytast mikið hvað gróðurinn varðar.  Hv. þm. ræddi líka um rofsvæði og auðnir. Ég er sammála henni um að þær eru víða. Menn ætla að reyna að hafa ekki búfé á slíkum svæðum og reyna að marka stefnu í samræmi við þær úrbótaáætlanir sem nú verða settar í gang um að slíkum svæðum verði að mestu hlíft. Ég held að það sé líka gríðarlega mikilvægt fyrir landbúnaðinn að búfé gangi ekki á slíkum svæðum. Það skapar ekki góða ímynd. Hv. þm. saknaði eðlilega þess að Landgræðslan verður ekki áfram Landgræðsla ríkisins heldur Landgræðslan. Þetta er kannski það sem hefur verið að þróast. Vegagerð ríkisins er Vegagerðin. Landgræðsla ríkisins verður Landgræðslan. Þetta er orðið málvenja. Ég skil vel að hv. þm. sakni þessa nafns. Ríkið er ríkið í hennar huga og heilagt nafn eins og auðvitað í huga okkar allra. Við vitum samt sem áður að við viljum fylgja þeirri málvenju sem er að þróast og kannski skiptir hitt ekki minna máli að margir vilja koma að fyrirtæki eins og Landgræðslunni, styðja hana með ráðum og dáð. Það kann að hjálpa líka að hið fagra, göfuga orð, ríkið, hverfi aftan frá.  Hv. þm. Guðjón A. Kristjánsson var að kalla fram í. Hann var þar næst síðastur á undan með sína stuttu og ágætu ræðu. Hann hafði áhyggjur af sveitarstjórnunum, að verið væri að leggja á þær nýjar álögur. Svo er ekki. Ekki er verið að leggja neinar nýjar álögur á sveitarstjórnir í gegnum þetta. Þær hafa haft skyldur og vilja hafa skyldur og munu hafa þær og hlutverk í kringum gróðurvernd og Landgræðslu þannig að þar er ekki um neitt nýnæmi að ræða í þessu máli. Hv. þm. Steigrímur J. Sigfússon flutti ágæta og langa ræðu um málefni sem honum bar að gera. Hann sagði að fjallafálur fyrir norðan væru það sem þeim þætti vænst um. Frægasta fjallafála allra tíma er sennilega Herdísar-Surtla sem var sunnlensk og ég held að eigi að fara að gera kvikmynd um núna. Hún lenti í þeim ósköpum að lagt var fé til höfuðs henni ef ég man rétt. Hún var síðan skotin. Þetta var fræg fjallafála sem lifði lengi af niðurskurð og var í Selvoginum ævintýrakind. Okkur Sunnlendingum þykir miklu meira varið í forustuféð með sína miklu vitsmuni. Það er einn sérstæðasti stofn sauðkinda í veröldinni. Að slíkir vitsmunir á veður og forustuhæfni og skilningur skuli þrífast í dýri á þessari jörð  Af því að hér var talað um vitsmuni sauðkindarinnar þá er best að halda því áfram. Ég minnist þess að hafa lesið í þjóðsögum frá því er sauðabeitin var uppi. Það var auðvitað ekki gott fyrir landið á sinni tíð þegar þeir gengu nánast úti sumar og vetur. Ef ég man þá var það svo að á vegginn á fjárhúsunum á Húsafelli komu gjarnan fyrsta sumardag hvers árs glæsilegir sauðir austan úr Árnessýslu. Það var alltaf sama daginn sem þeir heimsóttu þennan bæ á ferðalagi sínu um öræfin, en þeir gengu úti. Þessi gamla beit er sem betur fer horfin. Núna er ræktunarbúskapur og öðruvísi búskapur stundaður. Ég verð að segja um þessi mál, bæði þetta frv. um afréttamálefni og ekki síst það sem hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon ræddi um, að menn verða auðvitað að lesa þetta saman við landgræðslufrv. Það vil ég gjarnan biðja hv. nefndarmenn í landbn. að gera, að lesa þessi frv. saman.  Hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon spurði um gróðurverndarnefndirnar. Samkvæmt þessum tillögum eru þær lagðar af. Þær verða ekki starfandi ef frv. verður að lögum heldur munu Landgræðslan og landgræðslufulltrúar, sveitarstjórnir eða þá sérstaklega tilnefndir menn, taka við því hlutverki. Þessar nefndir heyra því sögunni til verði frv. að lögum í vor. Síðan er spurning um þetta sem hér hefur verið gagnrýnt með ítöluna. Hún hverfur út eins og ég sagði. Hún hefur ekki reynst eins og vonir stóðu til. Aftur á móti verður reynt að einfalda hlutina og fara í aðgerðir eins og ég hef lýst, þ.e. úrbótaáætlanir koma í staðinn. Hvað varðar rétt einstakra bænda til upprekstrar og hlutdeildar í afrétti, þá er hér ekki verið að breyta því að neinu leyti. Ef ég skil málið rétt þá er sá réttur manna óbreyttur eins og glögglega kemur fram í 3. gr. Ég veit ekki hvort ég á að vera að hafa fleiri orð um þetta, hæstv. forseti. Hér hefur farið fram ágæt umræða um málið. Ég ítreka að það er alltaf vandi að breyta lögum og tek undir með hv. þm. Steingrími J. Sigfússyni að þar eiga menn að fara varlega, ekki gera breytingar breytinganna vegna heldur marka lögin þannig að þau verði skilvirk og að auðvelt verði að vinna eftir þeim og stefnan þarf að vera skýr. Það er verið að reyna að gera hér um leið og ábyrgðin er skýr og hlutirnir verða í einfaldari búningi.

Herra forseti. Ég skal ekki lengja þessa umræðu að ráði en ég vil þó koma inn á nokkur atriði. Í fyrsta lagi um nafngiftina. Auðvitað má til sanns vegar færa að ef ekkert annað er fólgið í þessari breytingu en nafngiftin ein sé Landgræðslan hið ágætasta nafn og það sem dagsdaglega er notað. Menn tala gjarnan um Landgræðsluna. En það hefur lengi verið venja að kenna hreinar ríkisstofnanir við ríkið til að það komi fram í nafni þeirra og heiti að viðkomandi starfsemi sé rekin af ríkinu og á ábyrgð ríkisins. Þess vegna er talað um Landgræðslu ríkisins eða annað í þeim dúr. Út úr því á ekki að lesa einhverjar pólitískar meldingar, merkingar eða meiningar. Mér finnst ósköp barnalegt ef menn eru enn á því stigi að láta það hafa áhrif á sig. Er það þannig að ríkið sé orðið skammaryrði? Er það afraksturinn af puði nýfrjálshyggjumanna í ein 20 ár, að búið sé að koma þvílíku óorði á allt sem ríkið fyrir hönd allra okkar sem í landinu búum stendur sameiginlega fyrir, að ríkið sé orðið skammaryrði? Eru menn orðnir feimnir við að láta það koma fram í nafngiftum stofnana að þær séu á vegum ríkisins? Verða þá ekki sveitarfélögin næst? Það er auðvitað óskaplegur sósíalismi að sveitarfélög í landinu skuli standa fyrir einhverri starfsemi. Það verður að stroka það út úr lögum samkvæmt sömu stefnu og láta ekki koma fram að neitt sé á vegum sveitarfélaganna. Ég veit ekki hvar svona della endar. Svo lengi sem þetta er lögbundið verkefni ríkisins og rekin er stofnun sem annast þar tiltekið hlutverk finnst mér það í góðu lagi og gjarnan vera skýrt í nafninu, að þetta sé Landgræðsla ríkisins. Ég vona að það sé ekkert annað sem standi hér til. Hæstv. ráðherra talar þannig að ekki sé smyglgóss með í ferðinni, að nafngiftin sé ekki undirbúningur undir eitthvað annað sem kæmi svo í næstu umferð, töfrastafirnir miklu, háeff fyrir aftan eða bara jafnvel einkavæðing starfseminnar, hvernig sem menn ætluðu að græða á því. Ætli það yrði ekki einhver bið á því því. Frjálshyggjan hefur ekki haft mikinn áhuga á að taka að sér þau verkefni sem hafa í för með sér útgjöld og peningaútlát, þ.e. mál sem ekki er ljóst hvernig menn geti makað krókinn. Það vantar hins vegar ekki að þeir hafa mikinn áhuga á öllu því sem hægt er að græða á. Í öðru lagi, í sambandi við sveitarstjórnirnar, sýnist mér ástæða til að skoða hin nýju landgræðslulög í þessu sambandi og ég held að sú ábending hv. þm. Guðjóns A. Kristjánssonar sé fullgild. Við fljótan yfirlestur sýnist mér að verið sé að þyngja talsvert skyldur sveitarfélaganna, t.d. hvað varðar áætlanagerð og ýmiss konar skipulagsvinnu sem lýtur að landnýtingu. Gott og vel, til sanns vegar má færa að ærin þörf sé á að þessi mál séu tekin fastari tökum. Ég tek það fram að ég skil ekki hv. þm. Guðjón A. Kristjánsson svo að hann sé andvígur því að þessum málum sé sinnt heldur hafi hann bent á að ef um er að ræða viðbótarútgjöld þá eigi það að vera uppi á borðinu. Ég sé ekki að þau ákvæði sem nú koma inn í frv. til laga um landgræðslu, í 584. máli þessa þings, og lúta að gerð úrbótatillagna og áætlana sem sveitarfélagið skuli standa fyrir eigi sér hliðstæðu í dag. Auðvitað hafa sveitarfélögin haft ákveðnar skyldur. Þau hafa haft eftirlitsskyldu og vissa vöktunarskyldu en þarna er jafnvel verið að gera ráð fyrir viðameiri verkefnum. Í stað gróðurverndarnefndanna sem hæstv. ráðherra hefur staðfest að eigi að leggja niður virðast sveitarfélögin eiga að koma sér upp nefnd til að fara með þessi mál á sínum vettvangi. Það er auðvitað alveg fullkomlega eðlilegt að spurt sé: Hvað þýðir þetta? Hefur þetta í sér fólgin viðbótarútgjöld? Þá eigum við að ræða það og eins þó að við gætum verið sammála um að þörf gæti verið á þeim breytingum. Eftir stendur, herra forseti, að mér finnst varhugavert að búa svo um það kjarnaatriði að til þess geti þurft að koma að grípa til að takmarka upprekstur og fjölda búfjár á beitarsvæðum. Menn viðurkenna það. Í frv. til laga um landgræðslu stendur það eftir á einum stað, í 21. gr., um efni úrbóta áætlunar Landgræðslunnar. Þar kemur setning, ósköp stutt og sakleysisleg sem er auðvitað alveg mergurinn málsins. Þar segir, með leyfi forseta: ,,Heimilt er að í úrbótaáætlun sé kveðið á um friðun lands fyrir beit.`` Það hlýtur líka að eiga að skiljast sem möguleiki á takmörkun beitar. Það getur verið alfriðun eða hlutafriðun lands eins og ég kýs að lesa þetta. Þetta er eini staðurinn að ég finn þetta ákvæði í þessum greinum sem fjalla um úrbótaáætlanir Landgræðslunnar. Væntanlega er vísað í það hér í 3. gr. þess frv. sem nú er á dagskrá, 593. máls, þar sem segir: ,,Réttur hvers lögbýlis til upprekstrar búfjár á afrétt, í úrbótaáætlun Landgræðslunnar, skal ákveðinn af viðkomandi sveitarstjórn eða sveitarstjórnum þegar fleiri en eitt sveitarfélag eiga upprekstur á sama afrétt.`` Þetta er allt og sumt sem eftir stendur, ef ég hef lesið rétt saman ákvæði þessara tveggja frv., um það sem áður var heill kafli í lögum um afréttamál og fjallskil, þ.e. allt sem laut að ítölu, framkvæmd hennar og rétti einstakra aðila til þess að knýja á um að hún yrði gerð o.s.frv. Er þetta endilega mjög skynsamlegt, herra forseti? Það kynni þó ekki að fara svo að Landgræðslan yrði dálítið loppin ef ekkert stendur eftir annað en þetta hér. Menn gætu átt eftir að lenda í talsverðum núningi með framkvæmd þessara mála þegar öll leiðsögn er horfin úr lögum og ekkert stendur eftir annað en þessi einföldu atriði. Ég held að það verði aldrei neinn botn í úrbótaáætlunum þar sem ekki er hægt að taka á þessu kjarnaatriði, ef óumflýjanlegt er að takmarka beinlínis eða friða ákveðin svæði fyrir upprekstri. Ég held að allt hitt verði við það heldur máttleysislegt. Ég er enn þá, herra forseti, ekki viss um að þarna hafi menn rambað á alveg rétta leið. Ég mæli eindregið með því að hv. landbn. sem nú fær frv. til skoðunar taki þetta atriði sérstaklega fyrir og skoði. Hæstv. ráðherra fór með nokkra lofgjörð um forustufé. Hér hafa blandast inn í umræðurnar fallegar lýsingar manna á gáfnafari sauðkindarinnar, á fjallafálum og viðureign við þær. Ekki ætla ég að lasta forustuféð. Það þekkja allir sem hafa verið í erfiðum göngum að það getur gegnt lykilhlutverki. Þá var ég að hugsa um að enda mál mitt með því að fara með eins og eina vísu úr Kofabragnum eða Kofavísum eftir Jón Samsonarson, skáld og bónda á Hávarsstöðum, sem var kveðin um næstsíðustu aldamót. Sá var reyndar langafi þess sem hér talar. Það er komið aftarlega í göngurnar þegar þarna er komið sögu. Við sögu koma líka forustumórar og fleira fallegt úr göngunum. Upp gefast rakkar en alsveittir jóar ærast und mönnum að hlaupa við féð. Ferð hvetja á undan forustumórar, fallega renna þeir hjörðina með. Þannig gekk þetta til í göngunum á Hvammsheiði í þá daga.

Hæstv. forseti. Þetta var skemmtileg vísa hjá hv. þm. og viðeigandi við umræðuna hér. Hv. þm. ræðir mikið um Landgræðslu ríkisins og ég fullvissa hann um að það eru engar annarlegar hvatir sem liggja að baki hvað þetta varðar. Landgræðslan gæti auðvitað heitið Landgræðslan í Gunnarsholti eða Landgræðsla þjóðarinnar. Það eru ekki bara frjálshyggjumenn sem komið hafa óorðið á ríkið. Það eru fremur kommarnir sjálfir, hvar sem þeir hafa verið í veröldinni. Þeir hafa sóst eftir að vera ríkið, að ríkið verði allt, ríkið verði hafið yfir fólkið og ríkið eigi alla hluti. Þeir hafa lagt auðug lönd í rúst með stjórnmálaskoðun sinni. Kommarnir eiga þannig sinn þátt í því hvernig farið hefur fyrir þessu göfuga nafni, ríkinu. Þeir hafa breytt því mikið blessaðir, hvort sem þeir voru rauðir eða rauðgrænir, hvar þeir voru í veröldinni. Ég minnist þess samt sem áður þegar við unnum að lögunum --- til að gleðja hv. þm. í Vinstri grænum --- um Garðyrkjuskóla ríkisins að hann fékk að halda nafni sínu áfram, Garðyrkjuskóli ríkisins. Ég vona að í lok þessarar umræðu gleðji þetta hv. þm., að það fékk að haldast. En Landgræðslan gengur orðið undir þessu nafni eins og hv. þm. nefndi, Landgræðslan eða Landgræðslan í Gunnarsholti. Það er verið að fylgja þeirri málþróun eftir. Hér stendur ekki til að koma aftan að neinum, háeffa hana eða selja, en hitt er annað mál að fleiri og fleiri bændur koma að verkefnum Landgræðslunnar. Það eru einir 600 bændur sem græða landið og áhugi fyrirtækja á að koma að þessu er mikill.

Herra forseti. Við getum farið yfir það við betra tækifæri hverjir hafi aðallega komið óorði á ríkið og ríkisrekstur í gegnum tíðina. Ætli það hafi ekki verið menn sem hafa samsamað sig ríkinu og komist á þá skoðun eftir langvarandi valdasetur að þeir væru ríkið. Mætti vitna til ýmissa frægra spakmæla úr sögunni í þeim efnum. Svo mikið er víst að ég vissi það ekki fyrr en núna að það væru kommúnistar sem hefðu verið að koma óorði á ríkisrekstur á Íslandi upp á síðkastið í Þjóðmenningarhúsi eða Landssíma. Það eru mér alveg nýjar fréttir ef kommúnistar hafa þar sérstaklega vélað um. Hafi einhverjir virkilega lagt sitt af mörkum til þess að koma óorði á slíkan rekstur sem áður var í góðum skorðum eru það þeir sem þar hafa um vélað upp á síðkastið. Varðandi Landgræðsluna, þ.e. nafn hennar, þá er það auðvitað ekki til að pexa um. Ég verð hins vegar að segja að mér finnst stundum þessi árátta til hátíðlegheita í þessum nafngiftum beinlínis brosleg, þegar allt í einu er komið upp skilti í bænum á ónefndri stofnun sem maður keyrir stundum fram hjá og þar stendur: Ríkislögreglustjórinn. Ríkislögreglustjórinn, með ákveðnum greini. Það vantar ekki annað en sett sé kóróna aftan við nafnið. Ég þakka þó fyrir að í 3. gr. frv. um landgræðslu stendur að yfirmaður Landgræðslunnar nefnist landgræðslustjóri. Sýkin hefur þá ekki náð þarna inn, hann á ekki að heita landgræðslustjórinn með ákveðnum greini. Ég hefði haldið að þetta mætti vera í friði eins og það var. Þetta hefði mátt heita Landgræðsla ríkisins. Síðan tala menn í daglegu máli gjarnan um Landgræðsluna eða Landgræðsluna í Gunnarsholti. Það er allt á sínum stað og ágætt. Ég sé ekki hver ósköpin menn ætla að vinna með þessu. Þó má í sjálfu sér segja að meðan menn geri ekki meira ógagn og vitleysur í lagasetningunni en þetta eitt þá megi þakka fyrir það.

Herra forseti. Enn er rætt um þetta frv. til laga um breytingu á lögum um afréttamálefni, fjallskil o.fl., með síðari breytingum. Það hefur verið talað um nafngiftina Landgræðslu Íslands. Það stóð í þessum lögum, Landgræðsla Íslands. Nú mun hún eiga að heita Landgræðslan ef frv. verður samþykkt. Þetta er svo sem til samræmis við heitið Landhelgisgæslan. Það má leika sér á ýmsan máta með nafngiftir á stofnunum.

Þjóðkirkjan.

Þjóðkirkjan, já er eitt, ekki Þjóðkirkja Íslands. En við vitum alveg að Landgræðslan er í eigu samfélagsins og á að þjóna íslenska samfélaginu. Frv. er gert til þess að styrkja hana og ég vona að það verði líka til þess að fleiri komi að landgræðslumálum og að fleiri í samfélaginu fái áhuga á því að klæða landið gróðri þar sem það á við sem best. Ég er ekki að segja að það eigi að klæða allt landið gróðri, t.d. eru sums staðar svartir sandar sem mega vera ógræddir þó aðrir þeirra hafi sviðið græna engireiti eins og segir í kvæði einu. Herra forseti. Það vakti athygli mína áðan að hæstv. landbrh. tók þannig til orða að það væri ekki hyggja neins að koma aftan að neinum með því að háeffa Landgræðsluna, ef ég skil rétt ...  Þá vík ég aftur að frv., herra forseti. Eins og fram hefur komið er þetta gert til þess að koma fram með reglur og ákvæði í samræmi við nýja frv. sem lagt hefur verið fram um Landgræðsluna og til að minna okkur á að ofbeit sé ekki til staðar. Þegar talað er um ofbeit held ég að við hljótum að hugsa sérstaklega til hrossa enda er sérstaklega kveðið á um þær skepnur í frv. Eins og menn vita eru sum svæði stórlega ofbeitt og jafnvel innan girðinga er hrossum stundum beitt á allt of lítinn skika. Þetta kemur náttúrlega líka inn á ákvæði annars frv. um búfjárhald sem einnig liggur fyrir þinginu þannig að hæstv. landbrh. stendur í ströngu við að leggja fram ýmis frv. um málefni landbúnaðarins. Er það vel þegar lögð eru fram mál sem eru til góðs og til framdráttar fyrir íslenskan landbúnað. Þessi orð komu í huga mér sérstaklega út frá hugleiðingum hæstv. landbrh. þegar hann sagði að ekki væri verið að koma aftan að neinum. Ég átti heldur ekki von á því, herra forseti, að hæstv. landbrh. mundi gera það.

Hæstv. forseti. Ég þakka hv. þm. fyrir þessi síðustu ummæli og vona að þau standi til eilífðar, þ.e. að ég muni aldrei koma aftan að neinum, því ekki er gott að það búi í eðli manna að svíkjast aftan að mönnum og fara öðruvísi að en þeir segja. Þetta var sagt svona í beinu svari við fyrirspurn frá öðrum hv. þm. Hv. þm. ræðir ofbeit hrossa. Nú veit ég ekki hvort hv. þm. er hestamaður. Eitt sem hestamenn verða að hafa eru lítil sveltihólf  Svo er annað sem við verðum að hafa í huga og ráðum kannski betur við en margt annað. Við erum að greina skemmdarverk manna. Ég sá það síðast í sjónvarpsfréttatíma, í Ríkisútvarpinu líklega, að inni á Landmannalaugum ristu menn jarðveginn á stórum jeppa og skildu eftir blóðug sár í holdi landsins. Þau geta fætt af sér uppblástur og eyðileggingu þannig að það er mjög mikilvægt fyrir alla Íslendinga sem unna landi sínu og ekki síst þá sem vilja vera á ferðalögum á hálendinu og hvar sem er að gæta að því að fara ekki út af slóðum og gæta þess að rista ekki landið eins og við sjáum allt of mörg dæmi um að er gert með hinum stóru jeppum sem þar fara um. Þetta hrekkir auðvitað náttúruunnendur. Þarna þurfum við sjálf að veita mikið aðhald og einangra þessa eyðileggingarmenn og segja frá þeim þannig að hægt sé að taka á þessum málum og skapa þjóðarsamstöðu, hæstv. forseti.

Herra forseti. Ég vil taka undir orð hæstv. landbrh. um að þjóðarsamstaða þurfi að vera um það hvernig við göngum landið okkar. Ég held að þetta sé það málefni sem við erum öll sammála um, þ.e. að það beri að ganga vel um landið og yrkja það á sjálfbæran hátt, eins og sagt er í dag, í staðinn fyrir að ganga á það með græðgi eins og við höfum séð gerast í veröldinni. Maðurinn hefur gengið stórlega á sköpunarverkið, eyðilagt það og ekki hugsað um afleiðingarnar eða komandi kynslóðir heldur bara um stundargróðann. Gott væri ef við gætum verið til fyrirmyndar í þeim efnum að byggja upp landið okkar hvað varðar gróðurinn og náttúrufar, að hlúa vel að náttúrunni og ganga vel um náttúru landsins. Herra forseti. Ég vildi bæta því við í sambandi við það sem hæstv. ráðherra vék að hér áðan og ég þar á undan, að auðvitað eru þetta undantekningar sem ég er að ræða um þar sem hross eru látin vera í allt of litlum hólfum og beit er ekki næg fyrir þau. Ég er ekki mikill hestamaður og á ekki hross sjálfur. Engu að síður vil ég að farið sé vel með þau dýr.

Virðulegur forseti. Ég efast ekki um að hér séum við að ræða mikilvæg mál. Þau tengjast mörgum þáttum, landbúnaði, samgöngumálum og ekki hvað síst umhverfi og reyndar ferðaþjónustu ef maður vill líta á málin þannig. Þetta tengist auðvitað réttindum og skyldum sveitarfélaga og síðan samskiptum sveitarfélaga og ríkisins. Kannski er rétt að hefja málið á því, virðulegur forseti, að beina þeirri spurningu til hæstv. landbrh. hvort hér sé um að ræða einhverja tilfærslu á verkefnum frá ríki til sveitarfélaga eða hvort skyldur sveitarfélaganna séu að aukast á einhvern hátt. Í fylgiskjali með frv. er spurt um áhrif og sagt: ,,Verði frumvarpið óbreytt að lögum er ekki gert ráð fyrir að það hafi kostnað í för með sér fyrir ríkissjóð.`` En ástæða er til þess, herra forseti, að spyrja: Hefur þetta frv. í för með sér aukinn kostnað fyrir sveitarfélögin? Ég spyr hæstv. landbrh. ekki síst með það í huga að fámenn lítil sveitarfélög þurfa að standa undir þessum skyldum sem afréttin og fjallskilin bera með sér. Þetta skiptir örugglega mjög miklu máli. Ég treysti því og veit að hæstv. landbrh. hefur ekki í huga að leggja auknar byrðar á fámennar sveitir í tengslum við þetta. Þetta leiðir hugann að stöðu einstakra bænda, hver sé staða landbúnaðarins, þá ekki síst með sauðfjárræktina í huga, þar sem þetta kemur að sjálfsögðu inn á hvernig háttar til með girðingar meðfram vegum og þau svæði sem sveitarfélögin bera ábyrgð á. Ef með þessum breytingum er verið að leggja eitthvað meira á sveitarfélögin en nú þegar þá þarf að fara mjög varlega einmitt með tilliti til þess sem ég var að nefna hér. Ég veit að sjálfsögðu og þekki mætavel hversu erfitt það er fyrir lítil sveitarfélög að standa bæði við smalamennsku og fjallskil eins og gert er ráð fyrir í lögum. Auðvitað má velta því fyrir sér að í landinu eru núna um 465 þúsund fjár. Einnig má velta því fyrir sér hvernig hlutirnir hafa gengið fyrir sig því að fækkað hefur um 208 sauðfjárbú í landinu frá 1996 til ársins 2000. Hlutfallslega mesta fækkunin var á Vesturlandi. Þar fækkaði um 44 sauðfjárbú á tíma samnings um framleiðslu sauðfjárafurða. Það er eftirtektarvert að landsbyggðin, hinar dreifðu sveitir, þær veikustu, láta mest undan í þessum málum. Meginmarkmiðið var þó að reyna að styrkja sauðfjárrækt á þann veg að einstök bú gætu borið sig. En með tilvitnun, virðulegur forseti, í skýrslu um framkvæmd búvörulaga kemur í ljós að sauðfjárbú standa aðeins undir helmingi, ef farið er í meðaltal, af framleiðslukostnaði. Það vantar hálf laun til að standa undir framleiðslunni. Það er ekki góð niðurstaða. Hins vegar mun það vera rétt að nokkurn veginn hefur náðst að standa við þær áætlanir og þær fyrirætlanir sem fólust í búvörusamningnum sem gerður var á sínum tíma. Leitað var eftir samningum fyrir hönd ríkisstjórnarinnar við Bændasamtök Íslands um magn sauðfjárafurða, og framleiðendum átti að tryggja fullt verð á samningstímanum. Það sem veldur áhyggjum er það sem er að gerast, að birgðir hafa aukist um 1.600 tonn á sama tíma og verulega hefur fækkað í búfjárstofninum, og að verð til bænda hefur lækkað um 23,5% á þessum tíma. Verð til neytenda hefur hins vegar hækkað, í sumum tilvikum um 17% og má rekja allt upp í 29% hækkun. Og þá er eðlilegt að velta fyrir sér hvað sé að. Ég veit að erfitt er fyrir hæstv. landbrh. að svara því hvað er að þegar svona er komið. Allt tengist þetta afkomu og möguleikum sveitarfélaganna til að standa við lög um afréttamálefni og fjallskil. Það er því eðlilegt að um þessa hluti sé fjallað enda sé jafnframt fjallað um hina veiku stöðu einstakra bænda og einstakra sveitarfélaga til að standa undir þeim lögum sem rædd eru. Það er áhyggjuefni að birgðir skuli hafa aukist um 63% frá árinu 1998 og það er skelfilegt, virðulegur forseti, að geta ekki fengið svör við því í hverju þessi birgðaaukning felst. Er það vegna þess að útflutningsskylt kjöt hefur ekki verið selt út? Er það vegna þess að gamalkjöt safnast upp á afurðastöðvunum? Eða er það vegna þess að lélegri varan situr eftir? Þessu hef ég ekki fengið svör við. Ég er búinn að spyrja eftir því hvort það hafi verið greint hvers konar kjöt safnast upp í birgðastöðvunum. Þetta er áhyggjuefni. Það er áhyggjuefni ef það kjöt sem er að safnast upp er af gömlu fé. Það er líka áhyggjuefni ef það er vegna þess að kjöt sem átti að flytja út situr enn þá í birgðastöðvunum. Það er áhyggjuefni. Við þessu hef ég ekki getað fengið svör. Mér er ljóst að verð til bænda er of lágt. Það veit ég að við erum sammála um, ég og hæstv. landbrh.

Forseti vill benda hv. þm. á að hér er til umræðu 11. dagskrármálið, um afréttamálefni, fjallskil o.fl.

Virðulegur forseti. Ef horft er á málið um afréttamálefni, fjallskil o.fl. tengist það einmitt á þann hátt sauðfjárræktinni að það hljóta að koma upp, virðulegur forseti, spurningar sem lúta að afkomu bænda í tengslum við þær spurningar sem ég setti fram í upphafi vega: Er verið að leggja auknar skyldur á sveitarfélögin? Er verið að leggja auknar skyldur á bændur? Þetta tengist að sjálfsögðu umhverfismálum, virðulegur forseti, og reyndar ferðaþjónustu og samgöngum líka þannig að það er eðlilegt að menn spyrji um þá hluti. Ég geri mér grein fyrir því að eitt af þeim málum sem koma upp í hugann eru beitarmálin. Einstök svæði á landinu eru ofbeitt, önnur eru vanbeitt. Þetta vitum við, og þá kem ég aftur að því sem ég nefndi í upphafi vega að frá 1996 til ársins 2000 hefur fækkað um 44 sauðfjárbú á Vesturlandi einu. Svo ég rifji þetta upp fækkaði reyndar aðeins um tvö sauðfjárbú á Reykjanesi en skýringin er að sjálfsögðu sú að þar eru svo fá sauðfjárbú, en þar hefðu þau kannski helst átt að hverfa. Á Suðurlandi fækkaði um 43 sauðfjárbú, og 37 sauðfjárbú, ef ég man rétt, á Norðvesturlandi. Miklar breytingar hafa orðið en þetta tengist samt sem áður allt því frv. sem við erum að ræða, hvort fækkunin í sauðfjárbúum hefur orðið á réttum stöðum. Það sem stendur eftir er að á árinu 2000 voru í öllum kjördæmum landsins, eins og þau eru nú, 2.414 sauðfjárbú á móti 2.522 sem var fjöldi lögbýla með greiðslumarki árið 1996. Þetta er hluti af þessu öllu saman, virðulegur forseti, og eðlilegt að nefna. Ferðaþjónustan krefst ákveðins rýmis á landinu. Sú hugsun kemur beint inn á það frv. sem hér er verið að ræða, um afréttamálin, og það er spurning hvernig eigi að fara með það. Hvaða ábyrgð bera sveitarfélögin, virðulegur forseti? Það er ástæða til að spyrja hæstv. landbrh. út í þetta mál. Hvaða ábyrgð bera sveitarfélögin á þeim ferðum sem farnar eru um afréttalönd þeirra og þeim ferðamönnum sem þar fara um og hvernig þau lönd eru nýtt? Ef ég man rétt voru fyrir örskömmu síðan sýndar á þekktum ferðamannastöðum slóðir eftir hestamenn þar sem viðkvæmt land, mýri, var troðið í svað. Maður veltir fyrir sér hver beri ábyrgðina þar. Hverjir bera ábyrgðina? Er verið að varpa henni á ríkið eða á sveitarfélögin? Felst eitthvað því um líkt í því frv. sem hér liggur fyrir? Ég get, virðulegur forseti, tengt þetta miklu meira samgöngumálum einnig og spurt um girðingarmál. Hvernig stendur verkefnið í að koma í veg fyrir að sauðfé og aðrar skepnur hlaupi út á vegina í veg fyrir bifreiðar þar sem er nauðsyn að girða? Þetta tengist allt saman þessum afréttamálum og ég vonast til þess að a.m.k. í lokin fái ég svör frá hæstv. landbrh. þar að lútandi.

Virðulegi forseti. Við þetta frv. til laga um breytingu á lögum um afréttamálefni, fjallskil o.fl., með síðari breytingum, sem hér hefur verið mælt fyrir, og umræður um það hef ég í sjálfu sér ekki miklu að bæta. Þó vil ég tjá mig um 2. gr. frv. þar sem lagt er til að í stað orðanna ,,Landgræðsla Íslands`` komi orðið Landgræðslan. Mér finnst ágætt að hafa orðið Landgræðsla Íslands eða Landgræðsla ríkisins eins og var áður þannig að það sé alveg ótvírætt verkefni á ábyrgð þjóðarinnar allrar, landgræðslan. Þegar verið er að klippa af þessu nafni, stýfa það með því að taka Ísland úr heitinu, Landgræðsla Íslands, og í staðinn komi bara Landgræðslan, finnst mér að staða hennar innan samfélagsins sé veikt. Í nafninu Landgræðsla Íslands sem áður var Landgræðsla ríkisins er svo klár skírskotun í að þetta viðfangsefni er á ábyrgð þjóðarinnar og að ekki er ætlunin að einkavæða eða selja það. Þegar Ísland er tekið úr heitinu og stofnunin kölluð bara Landgræðslan er þeirri hættu boðið heim að hugtakið hafi ekki sama sess og áður var í huga þjóðarinnar. Kannski verður þessi mikilvæga starfsemi síðar meir ekki í sama mæli á ábyrgð þjóðarinnar og nú er. Þess vegna er ég andvígur tilhneigingunni sem þarna er dregin fram í nafngiftinni, að vera að stýfa hana og fjarlægja undan ábyrgð og skyldum þjóðarinnar. Ég vil síðan aðeins örstutt víkja að 3. gr. þessa nýja frv. þar sem kveðið er á um auknar skyldur sveitarstjórna þar sem segir, með leyfi forseta: ,,Sveitarstjórnum er skylt að fylgjast með ástandi gróðurs og jarðvegs á afréttum og heimalöndum og skulu þær hafa um það samráð við Landgræðsluna.`` Síðan eru talin upp allmörg verkefni og áhersluverkefni sem sveitarstjórnir eiga að hafa eftirlit með og bera ábyrgð á. Það er alveg ljóst að þessum auknu verkefnum fylgir kostnaður, tvímælalaust. Það er vandi með að fara þegar lög eru samþykkt á Alþingi --- þótt margt gott megi segja um meiningu þeirra --- ef þau fela í sér auknar fjárhagslegar kvaðir á þriðja aðila eins og í þessu tilviki á sveitarfélögin. Alþingi getur auðveldlega samþykkt lög og kveðið á um auknar kvaðir, skuldbindingar og kostnaðarhlutdeild sem Alþingi ber þá sjálft ábyrgð á og ríkissjóður, en það er vandasamara þegar lög eru sett sem færa ábyrgð yfir á annan opinberan aðila sem ekki getur komið að þeirri lagasetningu. Ég hygg að mörgum sveitarstjórnum finnist það orðinn ærinn kostnaður og ábyrgð sem þær hafa af þessum verkefnum. Það er þá spurt hvort ríkissjóður eigi ekki að koma með sérstökum hætti inn í þessa vörslu og eftirlitið til að varpa þessu ekki nánast einhliða yfir á sveitarstjórnirnar. Ég vildi varpa þessari skoðun inn í umræðuna. Auk þess fer ekki hjá því að manni verði hugsað til annarra auðlinda en bara þeirra sem eru á landi. Hér er skýrt kveðið á um að viðkomandi sveitarstjórnir skuli bera mikla ábyrgð og hafa mjög náið eftirlit með nýtingu auðlindanna á landi hvað varðar grasnytjar, beit og meðferð og verndun þessara auðlinda. Það er í sjálfu sér vel að heimaaðilar beri þessa ábyrgð. En hvers vegna er það þá ekki líka sett inn að sveitarstjórnirnar beri hliðstæða ábyrgð og ráðstöfun á nýtingu auðlindanna meðfram ströndum landsins? Hvers vegna er þá allt í einu annar lagabálkur og allt annað fyrirkomulag? Auðlindirnar meðfram ströndum landsins eru jafndýrmætar hvað varðar nýtingu, umhverfisvernd og verndun og meðferð þessara náttúruauðlinda, eru alveg jafndýrmætar þeim íbúum sem þar búa og þessar auðlindir á landi. Ég leyfi mér því að spyrja hæstv. landbrh. hvort honum finnist ekki verulegt ósamræmi í þessu, að auðlindirnar meðfram ströndum landsins lúti allt annarri forsjá en sveitarstjórnanna. En auðlindirnar á landi eru rækilega tíundaðar á ábyrgð viðkomandi sveitarstjórna og viðkomandi íbúa sem mér finnst vel. Væri ekki ráð að hæstv. ráðherra beitti sér í þessa veruna og færði ráðstöfun á auðlindum sjávarins og auðlindunum meðfram ströndum landsins, á strandmiðunum og strandgrunninu, undir sveitarstjórnirnar og undir heimafólk með líkum hætti og hér er gert með auðlindir á landi? Ég held að það væri ein sterkasta og besta búsetuaðgerðin sem stjórnvöld gætu gert auk þess sem það mundi í miklu ríkara mæli tryggja vernd og skynsamlega og sjálfbæra nýtingu auðlindanna meðfram ströndum landsins. Ég vil láta það vera mín síðustu orð, virðulegi forseti, í þessari umræðu að eitthvert brýnasta verkefni í meðferð á náttúruauðlindum okkar er að meðferð þeirra, nýting, verndun og ræktun verði sjálfbær á ábyrgð þess fólks sem býr við þær auðlindir, og það á að gilda jafnt á landi sem meðfram ströndum landsins. Ég skora á hæstv. landbrh. að beita sér í þeim efnum.

Hæstv. forseti. Vegna þess er hæstv. forseti greip inn í umræðuna hjá hv. þm. Gísla Einarssyni langar mig að segja að það er dálítið skemmtilegt að vera málflytjandi á Alþingi Íslendinga. Það er dálítið sérstakt þegar ráðherra flytur mál sín sem í dag hafa verið frv. um afréttamálefni og fjallskil. En þá finnst manni allt í einu eins og maður sé staddur á brúsapalli einhvers staðar á þjóðveginum. Ég þakka þeim sem hafa setið við þessa umræðu, fylgst með henni frá upphafi og verið við hana. En þegar líður á umræðuna koma nýir og nýir óþreyttir menn inn til að tala við manninn sem stendur við brúsapallinn og spyrja hann sömu spurninga og hann hefur margsvarað fyrr um daginn. Þetta hefur lengi verið siður í þinginu og er kannski ósiður. Síðan leyfa menn sér auðvitað að tala um allt önnur málefni, hæstv. forseti, en á dagskrá voru. Þar sem þetta voru afréttamálefni og fjallskil þá fannst mér þessir tveir hv. þm. sem síðast komu --- annar er nú horfinn --- óþreyttir inn í umræðuna hafi komið úr allt annarri átt og jafnvel talið að hér væri allt annað málefni á dagskrá, t.d. rétturinn til strandveiða. Það hefði mátt skilja á hv. síðasta ræðumanni en það er allt annað mál. Kannski eru þingmenn líka í því hlutverki að koma hér að brúsapallinum og hrópa til vegfarenda skoðanir sínar undir hverju máli sem er til að koma baráttu sinni á framfæri. Það er í sjálfu sér virðingarvert. Ég vek að gamni mínu athygli á þessu í lok umræðunnar um leið og ég reyni að svara hv. þm. Nú bý ég við að einn þeirra sem spurði mig heilmargra spurninga er fjarri, hv. þm. Gísli Einarsson. Ég á von á því að þegar ég hef lokið ræðu minni, hæstv. forseti, spretti hann enn fram og hafi ekki heyrt svör mín. Hins vegar er það kannski stundum svo að menn varðar ekkert um hvað ráðherrann segir. Þeir eru bara að koma sínu á framfæri, spyrja og spyrja án þess að svörin í sjálfu sér skipti máli. Hv. þm. Jón Bjarnason kom þó aðeins inn á málefnið og talaði um Landgræðslu Íslands. Landgræðslan hét og heitir Landgræðsla ríkisins, ekki Landgræðsla Íslands. Það er nú verið að breyta því heiti í landgræðslufrv. sem hér var rætt fyrr í vikunni eða í síðustu viku og verður bara Landgræðslan. En hv. þm. vildi hafa þetta Landgræðsla Íslands eða, eins og félagar hans ef ég þekki hann rétt, Landgræðsla ríkisins. Ég veit það ekki. Ég er búinn að margfara yfir það í dag af hverju verið er að breyta þessu. Það er til samræmis og einföldunar. Landgræðslan er Landgræðslan í Gunnarsholti og Landgræðslan er Landgræðslan. Bændaskólinn á Hólum er ekki Bændaskóli ríkisins eða Bændaskóli Íslands --- ég minnist á þetta af því að hv. þm. þekkir það --- en hann er auðvitað bændaskóli þjóðarinnar. Hann er ríkisstofnun þó hann heiti Bændaskólinn á Hólum. Ég hef farið yfir þetta allt saman áður í dag. Ég kýs svo, hæstv. forseti, að ræða auðlindir sjávarins undir þeim lið þegar þau mál eru á dagskrá. Það er bara allt annað mál og heyrir ekki undir málefni afréttanna sem við erum að kynna. Hv. þm. Gísli Einarsson fór mikinn um sauðfjárbúin, fækkun þeirra á Vesturlandi og um allt land, um kjötmálin o.s.frv. Það er umræða sem hér hefur farið fram og auðvitað ágætisumræða. Hins vegar er best að hún sé undir sínum lið. Ég er alla daga að ræða þessi málefni og er tilbúinn til þess hvenær sem er en kýs að koma þessu frv. um afréttamálefni og fjallskil áfram til nefndarinnar án þess að blanda öllu sem undir mig heyrir inn í þá umræðu. Það er svo aftur sérmál. Hv. þm. minntist á vanbeitt svæði í landinu. Það er sjálfsagt hárrétt. --- Hv. þm. kemur nú inn í salinn þegar líður á ræðu mína. Nú á ég 28 sekúndur eftir. --- Það er ekki verið að leggja neinar auknar byrðar á sveitarfélögin hér, ekki auknar byrðar.

Gott.

Og ég vil að lokum segja, þar sem hv. þm. minntist á vanbeitt svæði, að það eru líka til svæði eins og t.d. eyjarnar í Vestmannaeyjum sem haldast algrónar af því að þar er sauðfé og þær eru nýttar. Sauðkindin gerir líka gagn í gróðurvernd og það er gaman að fara um eyjarnar og sjá hvernig hinir hamingjusömu sauðfjárbændur þar hafa þetta fyrir hobbí og yndi fjölskyldurnar, að verja úteyjarnar og gróður þeirra með því að beita sauðfé þar.

Herra forseti. Í fyrsta lagi vildi ég koma því sjónarmiði mínu á framfæri að ég teldi miklu nær hug Íslendinga og þeirri ábyrgð sem við viljum bera sameiginlega á landgræðsluverkefnum í landinu að stofnunin héti Landgræðsla ríkisins eða Landgræðsla Íslands. Ég get líka upplýst hæstv. landbrh. um að vissulega verða breytingar á nafngiftum. Bændaskólinn á Hólum fékk nafn sitt einungis af því að þjóðskránni datt í hug að skrá hann með þeim hætti en hefur nú aftur fengið sitt formlega og gamla nafn, Hólaskóli. Þannig að hann heitir núna Hólaskóli, til leiðréttingar fyrir hæstv. ráðherra. Ég vil draga athyglina að því að ég og margir aðrir erum aldir upp við að nytjar jarðarinnar þar sem við ólumst upp á fólust jöfnum höndum í landi og sjó. Í mínum uppvexti var ekki gerður greinarmunur á meðferð, nýtingu eða mikilvægi auðlindanna hvort sem þær voru í sjó, við ströndina eða í dalverpinu fyrir ofan bæinn. Ég tel að það væri betra ef litið væri á auðlindirnar frá þessum samræmda sjónarhóli. Enn eru jarðir og búskapur metin, verðmæti þeirra og möguleikar metnir út frá báðum þessum þáttum, auðlindunum meðfram ströndum landsins og á landinu sjálfu. Þegar menn meta búskaparhæfni jarða á einmitt að horfa til þessara beggja hátta og líka verndunar og meðferðar þeirra auðlinda sem þar liggja undir. Þess vegna tel ég og vildi koma því sjónarmiði á framfæri við hæstv. ráðherra að þessu yrði snúið í þann veg stjórnsýslulega séð.

Hæstv. forseti. Landbrh. hefur ekkert á móti því að verða landbrh. sjávarjarðanna og tekur undir þau sjónarmið sem hv. þm. setur hér fram, að það var réttur jarðanna til forna og fram eftir allri síðustu öld að eiga sinn reka og veiðirétt. Það eru auðvitað stórmál sem verið er að fjalla um núna á meðal bænda og þeir eru að vinna sín gögn í því. En það mál er ekki til umræðu í dag. Þó að maðurinn við brúsapallinn vilji láta sjónarmið sín koma fram við þessa umræðu þá ræður sá sem hér er engu um það en hæstv. forseti brosir og hefur auðvitað gaman af þessari umræðu eins og aðrir þegar hún fer út um víðan völl en þannig er nú lífið. Kannski auðgar það umræðuna fyrir þá sem fylgjast með í sjónvarpinu að hér er lifandi umræða. Kannski má maður ekki kallan þennan virðulega stól brúsapall heldur er þetta ræðustóll í Alþingi Íslendinga sem er hátíðlegur ræðustóll og hin alvarlegustu mál eru hér krufin og rædd. Ég skil það ósköp vel að hv. þm. sakni ríkisins úr nafngiftinni. Það er í eðli hans flokks, vinstri grænna, rauðra grænna. Ég var búinn að fara yfir þetta fyrr í dag og sagði þá að kommarnir hefðu komið svo miklu óorði á ríkið í mörgum þjóðlöndum að eiginlega vildi enginn hengja það aftan á sig. Þeir hafa lagt auðug lönd, nytjalönd, í auðn og skapað fátækt með kerfi sínu og stjórnmálastefnu. Við deildum um þetta hér, ég og hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon sem taldi reyndar að frjálshyggjan hefði komið óorði á nafn ríkisins. Það er auðvitað umræðuefni. Ég vil að Landgræðsla ríkisins heiti Landgræðslan, Landgræðslan í Gunnarsholti eins og skýrt var tekið fram hér, hæstv. forseti.

Virðulegi forseti. Ég held að það þurfi að setja sérstök lög um afréttamálefni til þess að smala hæstv. landbrh. að brúsapallinum og láta hann vera þar. Hæstv. ráðherra fór um víðan völl og vildi meira að segja að draga kommúnista til ábyrgðar fyrir landbúnaðarstefnu hans og í ríkisrekstur. Ég held að það sé annað vandamál sem hæstv. landbrh. hefur núna við að glíma, alla kommúnistana í Sjálfstfl. og Framsfl. sem eru að takast á í einkavæðingarherferð ríkisstjórnarinnar, hvort sem það er Landssíminn eða bankarnir, miðað við þær sögur sem af því berast. Það er einmitt gott dæmi um það hvernig hæstv. ríkisstjórn fer vill vegar á vegferð sinni. Hún ætti að fara sem fyrst frá, a.m.k. ef þessu heldur áfram. En ég ítreka, herra forseti, að ég tel að það væri kostur að horfa sameiginlega á hag búsetunnar bæði út frá kostum landsins og líka út frá gæðunum meðfram ströndum landsins. Ég treysti því að hæstv. landbrh. hafi þau áhrif sem honum er mögulegt innan ríkisstjórnarinnar til að þeir hagsmunir geti þannig farið saman.

Hæstv. forseti. Þetta er auðvitað mjög merkilegt. Hv. þm. heldur sig áfram langt fyrir utan málefnið því að hér er til umræðu frv. til laga um breytingu á lögum um afréttamálefni og fjallskil. Hann heldur sig hins vegar áfram við ströndina í ræðum sínum en við því er auðvitað ekkert að gera. Hins vegar hef ég alltaf jafngaman af því þegar ég minnist á kommana, þá fer titringur um menn.  Ég vil bara í lokin, hæstv. forseti, þakka þessa umræðu, þá málefnalega umræðu sem ekki síst fór fram framan af degi. Við hinu er ekkert að gera. Þingmenn hafa málfrelsi og vilja koma að sjónarmiðum sínum. Ég þakka þeim að lokum fyrir þann áhuga sem þeir hafa í dag sýnt málaflokki mínum og málefnum landbúnaðarins yfirleitt þó ég sé að vísu miklu sáttari við þá sem settust við brúsapallinn eða ræðustólinn þegar umræðan hófst, fylgdu henni eftir í sókn og vörn og héldu sig við umræðuna.

Hæstv. forseti. Ég mæli fyrir frv. á þskj. 946 í máli nr. 600, en um er að ræða frv. til laga sem mun hafa í för með sér breytingar á lögum nr. 84/1997, um búnaðargjald, með síðari breytingum. Með frv. þessu er leitast við að gera nauðsynlegar breytingar á lögum nr. 84/1997, um búnaðargjald, í þeim tilgangi að tryggja að búnaðargjald greiðist eingöngu af framleiðslu en ekki af öðrum þáttum, t.d. heildsöluverði, þannig að búnaðargjald reiknist aðeins einu sinni af sömu framleiðslu. Samkvæmt frv. er gert ráð fyrir að við lög nr. 84/1997 bætist nokkur ákvæði sem feli í sér eftirtaldar breytingar á lögunum. Í fyrsta lagi bætist sérstakt ákvæði við 2. gr. laganna þar sem fram kemur að ef framleiðandi annast sjálfur vinnslu og/eða sölu afurða sinna, eða annar aðili í hans nafni, er framleiðanda heimilt að draga frá stofni til búnaðargjalds kostnað/virðisauka af þeirri starfsemi. Enn fremur er heimilt að draga frá stofni til búnaðargjalds kaupverð lífdýra sem keypt eru til áframeldis til framleiðslu búfjárafurða. Í öðru lagi er í frumvarpinu gert ráð fyrir að framleiðendum verði gert skylt að sundurgreina framleiðslu sína eftir starfsstöðvum ef aðsetur þeirra er annað en lögheimili framleiðandans og á starfssvæði annars búnaðarsambands. Í þriðja lagi er í frumvarpinu gert ráð fyrir að innheimtuhlutfalli fyrirframgreiðslu verði breytt á þann veg að það verði jafnt skatthlutfalli búnaðargjaldsins. Í fjórða lagi er í frumvarpinu að finna ákvæði um gildistöku þess við innheimtu fyrirframgreiðslu og við álagningu gjaldsins. Ljóst er að tilgangur laga nr. 84/1997, um búnaðargjald, er sá að búnaðargjaldið leggist eingöngu á framleiðslu. Framkvæmdin hefur hins vegar verið misjöfn til þessa vegna mismunandi túlkunar á 2. mgr. 3. gr. laganna og mismunandi fyrirkomulags í afurðasölu. Í framkvæmd hefur í einhverjum tilvikum orðið misbrestur á að búnaðargjald sé eingöngu lagt á framleiðslu í samræmi við tilgang laganna. Einnig hefur þess orðið vart að í einstökum búgreinum sé búnaðargjald lagt á sömu framleiðslueiningar oftar en einu sinni. T.d. háttar þannig til með garðyrkjuafurðir að meiri hluti þeirra er seldur í umboðssölu hjá afurðafyrirtækjum. Bændur fá þá afreikning sem sýnir heildsöluverð en síðan er dregin frá söluþóknun, u.þ.b. 20%. Heildsöluverðið myndar síðan stofn til búnaðargjalds vegna þessa fyrirkomulags. Slík gjaldtaka er ekki tilgangur laganna og er ekki í samræmi við gjaldtöku af mjólk og kjöti, þar sem framleiðendaverðið myndar gjaldstofninn. Þar sem framleiðendur annast vinnslu eða heildsölu afurða sjálfir liggja oft ekki fyrir skýrar upplýsingar um sundurgreiningu verðmyndunar. Hér er því lagt til að farin verði sú leið að ríkisskattstjóri setji matsreglur um hámarksfjárhæð vegna vinnslu og/eða sölu afurða sem komið geti til frádráttar við ákvörðun stofns til búnaðargjalds. Við ákvörðun þeirrar fjárhæðar skal ríkisskattstjóri taka mið af markaðsverði viðkomandi þjónustu hverju sinni. Jafnframt er í greininni kveðið á um að kaup lífdýra skuli ekki mynda stofn til búnaðargjalds þegar um er að ræða áframeldi til framleiðslu búvara. Vegna mismunandi framleiðsluskipulags í eggja- og kjúklingabúskap er misjafnt hve þungt búnaðargjaldið vegur í kostnaði einstakra framleiðenda. Í nokkrum tilvikum hefur átt sér stað umframgjaldheimta hjá minni framleiðendum en hjá þeim stærri, sem annast allt uppeldi sjálfir, hefur það m.a. komið fram í hækkun á eggjaverði. Dæmi er um það í fleiri búgreinum að sérhæfing á mismunandi stigum framleiðslunnar valdi sams konar mismunum í álagningu búnaðargjaldsins. Í frv. er sú skylda lögð á framleiðendur að sundurgreina framleiðslu sína við uppgjör til búnaðargjalds. Hún er byggð á að nokkur dæmi eru um að framleiðendur reki starfsstöðvar á fleiri stöðum en einum og njóti þar þjónustu viðkomandi búnaðarsambands. Eðlilegt þykir að greiðsla búnaðargjalds fari fram á sama starfssvæði og framleiðslan. Með þeirri breytingu sem hér er lögð til verður búnaðargjald sundurgreint eftir starfsstöðvum þannig að hvert búnaðarsamband nýtur tekna af þeim starfsstöðvum sem eru á starfssvæði þess, enda er gert ráð fyrir að þessar stöðvar njóti þjónustu viðkomandi búnaðarsambanda. Í frv. er lagt til að breyting verði gerð á innheimtuhlutfalli búnaðargjalds í fyrirframgreiðslu samkvæmt 4. gr. laganna til samræmis við skatthlutfall. Í frv. er hún til komin vegna þess að skatthlutfallið var lækkað úr 2,65% í 2,55% með lögum nr. 112/1999, um breytingar á lögum vegna niðurlagningar Framleiðsluráðs landbúnaðarins. Innheimtuhlutfalli í fyrirframgreiðslu var hins vegar ekki breytt með sama hætti og er því lagt hér til að innheimtuhlutfallið verði fært til samræmis við skatthlutfallið en ekki þykir eðlilegt að innheimtuhlutfallið sé hærra en skatthlutfallið. Gildistökuákvæði frv. skýrir sig að mestu sjálft en samkvæmt því er gert ráð fyrir að ef frv. verði að lögum komi ákvæði 1. og 2. gr. frv., um heimild til frádráttar frá stofni til búnaðargjalds og um sundurliðun gjaldstofnsins til búnaðargjalds eftir starfsstöðvum, til framkvæmda við álagningu búnaðargjalds á árunum 2003. Þá er gert ráð fyrir að ákvæði 3. gr. um breytingu á innheimtuhlutfalli fyrirframgreiðslu búnaðargjalds komi til framkvæmda við ákvörðun fyrirframgreiðslu á árinu 2002. Um búnaðargjald af búvöruframleiðslu fyrir þann tíma fer hins vegar eftir eldri lögum eða ákvæðum laganna eins og þau eru í dag. Á fylgiskjali með frv. þessu er að finna kostnaðarumsögn fjmrn. um frv. og læt ég nægja að vísa þangað. Ég vil að öðru leyti vísa til greinargerðar þeirrar og athugasemdar er fylgja frv. Hæstv. forseti. Frv. þetta er lagt fram í þeim tilgangi að gera nauðsynlegar breytingar á lögum nr. 84/1997, um búnaðargjald, í þeim tilgangi að tryggja að innheimta búnaðargjalds samrýmist tilgangi laganna, þ.e. að gjaldið greiðist eingöngu af framleiðslu. Einnig eru lagðar til breytingar sem miða að því að búnaðargjaldið renni til þeirra búnaðarsambanda sem viðkomandi framleiðandi nýtur þjónustu hjá auk þess sem gerðar eru nauðsynlegar lagfæringar á innheimtuhlutfalli fyrirframgreiðslu búnaðargjalds og það samræmist skatthlutfalli gjaldsins. Hér er einungis um að ræða breytingar á lögum nr. 84/1997, um búnaðargjald, sem komið hefur í ljós við framkvæmd laganna að eru nauðsynlegar til þess að tilgangi laganna verði náð og innheimta búnaðargjalds verði sanngjörn og á þann veg sem kveðið er á um í lögunum. Hér er, eins og gerð hefur verið grein fyrir, einungis verið að renna styrkari stoðum undir framkvæmd laga sem lögfest voru á Alþingi árið 1997 og hafa að öðru leyti reynst vel í framkvæmd. Hæstv. forseti. Að lokinni þessari umræðu legg ég til að frv. verði vísað til 2. umr. og hv. landbn.

Hæstv. forseti. Árið 1997, það er ekki lengra síðan, gerðum við síðast breytingar á lögum um búnaðargjald. Nú hefur komið í ljós, þegar reynt hefur á þessi lög, að þau hafa ekki virkað að öllu leyti. Af þeim sökum er talið nauðsynlegt að leggja fram frv. til breytinga á lögum til að styrkja lögin og ítrekað að einungis sé ætlast til að búnaðargjald sé greitt af framleiðslu en ekki öðrum þáttum, t.d. heildsöluverði. En því miður hefur orðið misbrestur á þessu við framkvæmd laganna. Það er aðeins ætlast til að gjaldið sé reiknað einu sinni af sömu framleiðslu. Samkvæmt því sem hér stendur skilst mér að það hafi líka borið við að búnaðargjald hafi verið tvíreiknað og kannski margreiknað af sömu framleiðslu. Þetta sáum við náttúrlega ekki fyrir þegar við vorum að vanda okkur við að gera þessi lög árið 1997 en ef þetta er rétt er náttúrlega um að gera að reyna að grípa inn í málið og breyta lögunum þannig að þau virki eins og til er ætlast. Talað er um að framleiðandi sem annast sjálfur vinnslu eða sölu afurða sinna eigi aðeins að þurfa að borga af framleiðslukostnaðinum og draga eigi frá stofni búnaðargjalds kostnað eða virðisauka af þeirri starfsemi hans til viðbótar við framleiðsluna. Einnig er ætlast til að kaupverð lífdýra sem notuð eru til áframeldis sé dregið frá framleiðslunni. Ég tek undir að ef það er rétt, að misbrestur hafi verið á framkvæmd þessara laga af þessum sökum, er auðvitað rétt og skylt að ítreka það með þessum breytingum. Einnig er lögð áhersla á að framleiðslan sé sundurgreind eftir starfsstöðvum og innheimtunni breytt til að jafna skatthlutfall búnaðargjaldsins. Í þessu frv. ákvæði um gildistöku og innheimtu fyrirframgreiðslu við álagningu gjaldsins. Það er talið að í einhverjum tilvikum hafi orðið misbrestur á að búnaðargjald væri eingöngu lagt á framleiðslu í samræmi við tilgang laganna eins og hér stendur. Einnig er tekið fram að fyrir hafi komið að búnaðargjald væri lagt á sömu framleiðslueiningar oftar en einu sinni. Ég verð að segja að þetta fer fram úr mínum villtustu fantasíum þar sem ég vann að samningu þessara laga á sínum tíma. Mér fannst að það væri einmitt séð við öllu slíku í lögunum en svo hefur ekki reynst vera. Búnaðargjald á að greiða á starfssvæðinu þar sem framleiðslan fer fram, sem er náttúrlega sjálfsagt mál. Að lokum er lögð til breyting á innheimtuhlutfalli búnaðargjalds í fyrirframgreiðslu til samræmis við skatthlutfall en skatthlutfallið var lækkað með lögum nr. 112/1999, um breytingar á lögum vegna niðurlagningar Framleiðsluráðs landbúnaðarins, án þess að innheimtuhlutfalli fyrirframgreiðslu væri breytt með sama hætti. Eftir því sem mér virðist af frv. sem ég hef reynt að fara vel í gegnum, þetta er ekki mjög margort frv., er ekki annað að sjá en að þetta sé bara sjálfsagt mál. Ég geri ráð fyrir að eftir að hv. landbn hefur farið vel yfir málið munum við leggja til að frv. verði samþykkt. En auðvitað munum við fara mjög vel ofan í efnisatriði málsins í hv. nefnd. Í fylgiskjali frá fjárlagaskrifstofu stendur að ekki verði séð að frv. hafi aukinn kostnað í för með sér fyrir ríkissjóð. Þá freistast ég til að draga þá ályktun að það hafi ekki verið mjög algengt eða víðtækt að búnaðargjald hafi verið innheimt af öðrum þáttum en átti samkvæmt lögunum að innheimta, fyrst fjmrn. telur ekki að þetta frv., sem á að setja undir þann leka sem hér hefur verið minnst á, hafi kostnað í för með sér fyrir ríkissjóð.

Herra forseti. Hér hefur verið mælt fyrir frv. til laga um breytingu á lögum nr. 84/1997, um búnaðargjald, með síðari breytingum. Verið er að samræma greiðslur allra búgreina, þ.e. að fyrirframgreiðsla búnaðargjalds verði sama og skatthlutfall búnaðargjaldsins. Það sem skiptir máli er að sömu reglur gildi um allar búgreinar. Hér er einnig verið að leiðrétta það að ekki verði tvískattað, bæði á grunnframleiðsluna og eins á vinnslu afurðanna og að sama regla gildi hjá öllum búgreinum. Þegar þetta er skoðað aðeins betur kemur í ljós í 1. gr. sem segir: ,,Annist framleiðandi sjálfur vinnslu og/eða sölu afurða sinna, eða annar aðili í hans nafni, er framleiðanda heimilt að draga frá stofni til búnaðargjalds kostnað/virðisauka af þeirri starfsemi samkvæmt matsreglum ríkisskattstjóra.`` Það á við nokkrar greinar og þá sérstaklega garðyrkjuna en gæti eins verið í hænsnarækt og loðdýrarækt. Það er kannski ekki mikið um frv. að segja annað en að hér er um leiðréttingar að ræða og verið er að gæta að búvörugjaldið fari til viðkomandi búnaðarsambands þar sem framleiðslan er, en með breyttum búskaparháttum hefur borið á því að einstakir framleiðendur, ég nefni þá hæsnarækt og svínarækt, að sami bóndi eða framleiðandi sé með starfsstöðvar á fleiri en einu búnaðarsambandssvæði. Hér er verið að tryggja að greiðslur þessa gjalds renni til viðkomandi búnaðarsambands þannig að tryggt sé að það hafi réttmætar tekjur en ekki eins og er í dag að nú geti lögheimili viðkomandi framleiðanda verið á einum stað, hjá einu búnaðarsambandi, en hann verið svo með framleiðslu á nokkrum stöðum sem eru innan mismunandi búnaðarsambanda og þau fá þá í dag ekkert gjald. Verið er að samræma gjaldið, að fyrirframgreiðslan verði sú sama og skatthlutfall búnaðargjaldsins. Við förum svo vel yfir frv. í hv. landbn. og berum saman mismunandi framleiðslugreinar, eins og garðyrkjuna sem hefur tekið á sig hærra greiðsluhlutfall en aðrir, og kynnum okkur þetta vel þannig að um leiðréttingar verði að ræða og ekki þurfi að koma að breytingum í bráð á þessum lögum.

Herra forseti. Nú ræðum við frv. til laga um breytingu á lögum nr. 84/1997, um búnaðargjald, með síðari breytingum. Komið hefur fram í máli hæstv. landbrh. sem fylgir frv. úr hlaði að markmið þessarar lagasmíðar sé að búnaðargjaldið eigi að greiðast af framleiðslunni en ekki þegar búið er að bæta ýmsum kostnaði á framleiðsluna, eins og t.d. heildsöluálagningu eða smásöluálagningu eða öðrum kostnaði sem kemur á landbúnaðarvörur. Þá er gert ráð fyrir í frv. að ekki sé hægt að leggja sama gjaldið tvisvar á sömu framleiðsluna. Þetta er því í réttlætisátt. Þetta búnaðargjald rennur eftir því er ég kemst næst til Bændasamtakanna og í búnaðarsamböndin, eins og kom fram, í búgreinafélög, Bjargráðasjóð landbúnaðarins og Lánasjóð landbúnaðarins. En þá vakna spurningar, herra forseti, sem ég vil beina til hæstv. landbrh. hvort hafi verið hafi í umræðunni við samningu laganna að jafna þessa greiðslu til búnaðarsambandanna. Við getum séð fyrir okkur svæði, herra forseti, þar sem er mikill landbúnaður og gífurlega mikill vöxtur verður í við skulum segja t.d. í kjúklingarækt og eggjaframleiðslu og það komi töluvert fjármagn í það. Þá hlýtur viðkomandi búnaðarsamband að fá töluvert fé. Spurningin er hvort það hafi verið í umræðunni að það gjald sem rennur til búnaðarsambandanna jafnist út á milli búnaðarsambandanna, að það fari eftir fjölda þeirra, því að þó að um sé að ræða minni búnaðarsambönd standa þau í ýmiss konar starfsemi sem er kannski ekkert miklu minni starfsemi en hjá þeim stærri sem eru svo heppin að vera staðsett á svæðum þar sem mun meira fjármagn kemur til vegna innheimtu þessa gjalds. Það kemur fram, herra forseti, að hæstv. landbrh. aðhyllist jafnaðarmennsku og hann vill láta eitt yfir alla ganga í þessu sambandi og að ekki sé verið að láta suma greiða tvisvar sama gjaldið eða af sömu vöru og tel ég það vera vel. Líka að ekki sé verið að hækka þetta gjald, hafa gjaldið hærra á sumar afurðir en á aðrar. Frumvarpið fer vænti ég til hv. landbn. og ég á von á því að það fái góða umfjöllun þar og sjálfsagt verða brúsapallsumræður, eins og hæstv. landbrh. talar um í líkingamáli, í þinginu um hin ýmsu gjöld sem lögð eru á landbúnaðinn og til hvers þau eru og hverjir fá þá fjármuni og hvernig moðað er úr þeim fyrir hvern og einn.

Herra forseti. Mér sýnist að það sem verið er að lagfæra með frv. þessu um breytingu á lögum um búnaðargjald, sé í raun og veru sjálfsagt mál, þ.e. að tryggja það betur en kannski er gert í núgildandi lögum að búnaðargjald greiðist eingöngu af framleiðslu en ekki af öðrum þáttum eins og kannski sölukostnaði vöru eða einhverri umsýslu með hana. Það er þannig sem lögin hljóða og sú hefur framkvæmdin átt að vera að þessi gjaldstofn miðaðist við verðmæti vörunnar á framleiðslustigi eða eftir framleiðslu en kostnaður sem þar bættist við myndaði ekki stofn til greiðslu búnaðargjalds. Sama gildir um hitt atriðið, að koma í veg fyrir að einhvers konar uppsöfnun geti orðið, ef svo má að orði komast, í gjaldstofninum og aldrei sé lagt á gjald nema einu sinni á sama stofninn. Ég hef að vísu ekki heyrt af því miklar sögur að þarna hafi verið gölluð framkvæmd á en það kann þó að vera með hliðsjón af því sem hér er vísað til, m.a. varðandi skattalega meðferð hlutanna, að nauðsynlegt sé að gera þessar breytingar til að taka af allan vafa í þessum efnum. En það sem ég vildi aðeins gera að umtalsefni, herra forseti, úr því að málefni sem varða búnaðargjaldið eru til umfjöllunar á annað borð, er ósköp einfaldlega framtíð þessa fyrirkomulags og það er gjaldtakan sem slík og þá sérstaklega sá þáttur hennar sem enn rennur til Lánasjóðs landbúnaðarins og myndar tekjustofn til niðurgreiðslu vaxta hjá þeim sjóði. Ég spyr m.a., herra forseti, að því gefna tilefni að á nýafstöðnu búnaðarþingi var samþykkt ályktun þar sem skorað er á Alþingi að taka lög um búnaðargjald, þ.e. þau hin sömu og við erum með í höndunum, til endurskoðunar og breyta þeim þannig að gjaldið verði lækkað í 2% af þessum álagningarstofni, framleiðsluverðmæti búnaðargjaldsskyldra búvara. Frumvarpið sem hér er flutt kemur ekki inn á þetta atriði. Að vísu er hér um 10 punkta lækkun á gjaldinu að ræða úr 2,65% í 2,55% en ljóst er að þar er ekki á ferðinni sú lækkun sem búnaðarþing var að álykta um, sem gerði ráð fyrir að gjaldið lækkaði niður í heil 2% og væntanlega að það yrði fyrst og fremst Lánasjóður landbúnaðarins sem yrði þá af tekjum vegna þeirrar lækkunar. Mér þykir ekki trúlegt að menn telji að aðrir aðilar þarna séu vel aflögufærir þó að það kunni að koma til greina að t.d. Bjargráðasjóður þyldi einhverja lækkun en a.m.k. hef ég engar fregnir haft af því að Bændasamtökin eða búnaðarsamböndin telji sig aflögufær til að taka þátt í lækkun þessara tekjustofna sinna sem búnaðargjaldið er. Herra forseti. Þetta mál er býsna stórt vegna þess að hin félagslega uppbygging landbúnaðarins, ef svo má að orði komast, í gegnum sameiginlegan fjárfestingarlánasjóð, áður Stofnlánadeild landbúnaðarins, nú Lánasjóð landbúnaðarins, hefur auðvitað byggt á þeirri millifærslu, þeirri gjaldtöku sem búnaðargjaldið er. Þær tekjur hafa gert sjóðnum kleift að greiða niður vexti svo munar talsverðum fjárhæðum. Vaxtakjörin eru þar af leiðandi nokkrum prósentustigum lægri en ef um fulla markaðsvexti væri að ræða. Ætli vextir séu ekki einhvers staðar í kringum 3% núna af þeim lánum sem eru með niðurgreiddum vöxtum. Þeir hafa að vísu hækkað undanfarin ár vegna þess að dregið hefur úr tekjum stofnlánadeildar og síðan lánasjóðsins af þessum sökum. En þannig eru vextirnir í staðinn fyrir 6--7% sem vænta mætti af verðtryggðum lánum ef markaðsvextir væru þarna á ferðinni. Ég verð að segja eins og er, að maður er dálítið hugsi yfir því þegar ályktanir berast frá búnaðarþingi um að ganga enn lengra í þessa átt og draga úr tekjuöflun sem runnið hefur til þessa sameiginlega fjárfestingarlánasjóðs greinarinnar. Nú má að sjálfsögðu horfa á þetta frá þeim sjónarhóli að gott sé að þessi gjaldtaka lækki þannig að framleiðslukostnaður sé sem minnstur og það leggist sem minnst ofan á vöruverðið á því stigi. En þá verða menn líka að horfa á hina hliðina, að hin hagstæðu lán sem bændum sem standa í uppbyggingu og fjárfestingum hafa staðið til boða upp að vissum stærðarmörkum í búskap sínum hafa skipt gríðarlega miklu máli fyrir þessa atvinnugrein. Nógu erfiður er þröskuldurinn sem kynslóðaskipti í landbúnaði þurfa að klofast yfir í dag þó að ekki bættist við að fjárfestingarlánin yrðu dýrari og erfiðara að ráðast í þær framkvæmdir sem oft eru samfara kynslóðaskiptum og nýju uppbyggingarskeiði á bújörðum. Þar hefur vaxtaniðurgreiðslan skipt miklu máli og sú millifærsla sem þar er á ferðinni hjálpað til. Hún felur í raun og veru í sér að rótgrónir bændur með uppbyggð bú sem ekki standa í miklum fjárfestingum taka í gegnum greiðslu búnaðargjaldsins, þann hluta sem rennur til lánasjóðsins, þátt í að greiða niður fjárfestingarkostnað hinna sem standa í fjárfestingum og uppbyggingu hverju sinni. Þannig styðja kynslóðirnar við bakið hver á annarri. Þetta er að mínu mati fyrirkomulag sem á margan hátt er til fyrirmyndar, er félagslegt og hefur þjónað þessari stétt vel. Menn verða að huga að öllum endum, köntum og hliðum málsins áður en hrapað er að breytingum í þessum efnum. Staðreyndin er auðvitað sú að ef mikið lengra verður gengið á þessari braut, að lækka þann hluta gjaldsins sem rennur sem tekjustofn til lánasjóðsins, fer hver að verða síðastur að viðhalda því fyrirkomulagi. Þá munu án efa koma upp raddir um að réttast væri bara að hætta þessu alveg vegna þess að tekjurnar væru orðnar svo litlar að það taki því ekki að standa í þessu og halda utan um millifærsluna sem þarna er á ferðinni. Mér finnst óeðlilegt annað, herra forseti, en þessi mál beri á góma úr því að svona stendur á. Alþingi hefur í höndunum frv. til laga um breytingu á lögum um búnaðargjald. Sömuleiðis höfum við í höndunum glænýja ályktun frá búnaðarþingi þar sem skorað er á þingið að taka þessi mál til skoðunar. Það má vel vera að í þessu frv. séu fólgin ákveðin skilaboð um að hæstv. ráðherra hyggist flýta sér rólega í þessum efnum og aðhafast ekki, a.m.k. ekki á þessu þingi. Það hlýtur að teljast verjanlegt út frá þeim sjónarmiðum að menn vilji í öllu falli skoða málin en hitt er ljóst að menn hljóta að taka alvarlega ályktun búnaðarþings af þessu tagi og taka hana til skoðunar. Það er ekki þar með sagt að löggjafinn sé bundinn af henni eins og hún kemur fyrir. Því ræður að sjálfsögðu Alþingi sem skipar þessum málum með lögum. En ég hygg að venjan sé að hlusta á það sem kemur frá atvinnugreininni þegar um afgerandi stefnumótandi ályktun af þessu tagi er að ræða. Herra forseti. Ég hefði gjarnan viljað heyra hvað hæstv. ráðherra hefur um þetta mál að segja á þessu stigi. Er það viðhorf hans að bíða eigi með þessar breytingar og halda þeim aðgreindum og afgreiða þetta frv. eins og það kemur hér fyrir? Eða er ætlunin að hv. landbn. taki þetta hvort tveggja til skoðunar, þá mögulega með það í huga að gera einhverjar frekari breytingar á þessu þingi umfram það sem frv. gerir ráð fyrir?

Hæstv. forseti. Hv. þm. minnist á ályktun búnaðarþings og þá tillögu að lækka sjóðsgjöld nokkuð verulega, bæði gjöld til ráðunautastarfsemi og ekki síður til Lánasjóðs landbúnaðarins. Ég tel það hafa í för með sér sparnað í greininni upp á 100 millj. en á móti koma auðvitað vaxtahækkanir og annað. Ég er eins og þingheimur nýbúinn að fá þetta mál í hendur og hef ekki undirbúið frv. eða látið ráðuneytið undirbúa neitt frv. hvað það varðar. Það má auðvitað fara yfir það hvort landbn. taki það að sér, ég skal ekki segja um það. Auðvitað er eðlilegt, með svo stórt mál, að það fái pólitíska umræðu í þinginu. Mér fannst á búnaðarþingsfulltrúum að þeir teldu ólíklegt að ég kæmi þessu máli áfram í vor. En það er auðvitað undir viðhorfum þingmanna komið. Ég tek undir með hv. þm. Ég vil ekki hunsa skilaboð búnaðarþings. Ég vil líka fara að þeim samningum sem bændur gera, t.d. eftir 66% atkvæða þeirra um að samþykkja sauðfjársamninga, svo ég minnist á það. Ég vil fara að þeirri stefnu þannig að ég er góður hlustandi þegar bændur álykta. Ég tel að þeir geri það yfirleitt af yfirvegun og vandvirkni. Ég er yfirleitt opinn fyrir því, ef hv. þm. eru þeirrar skoðunar, stjórnarflokkanir ekki síst, að menn eigi að hraða þessu máli, að ræða við formann landbn. og landbn. um þau mál á vorþinginu.

Herra forseti. Ég held alla vega að til bóta væri að menn áttuðu sig á því hvernig þessi mál standa og í hvaða samhengi þetta frv. er við ályktun búnaðarþings og hvort menn ætli að taka hana upp í tengslum við þetta mál eða ekki. Ég er ekki að mæla með því eða hvetja til að menn flýti sér um of og fari fram úr sjálfum sér. Ég tel t.d. óhjákvæmilegt að áður en farið sé út í þessa breytingu verði upplýsinga aflað frá Lánasjóði landbúnaðarins um hvaða áhrif þessi breyting hefði á hin eiginlegu vaxtakjör. Það þyrfti væntanlega að fá þaðan gögn um það mál, þ.e. hversu mikil vaxtahækkun skylli á bændum um leið og tekjur Lánasjóðsins til vaxtaniðurgreiðslna minnka, um þessar 100 millj. eða hvað það nú væri sem þessi lækkun gjaldsins úr 2,65% niður í 2% leiddi af sér. Ég held að við komumst ekki lengra með þetta að sinni á þessu stigi málsins en hingað er komið, en málið verði þá skoðað í hv. landbn.

Virðulegur forseti. Við ræðum frv. til laga um breytingu á lögum nr. 84/1997, um búnaðargjald, með síðari breytingum. Búnaðargjald er greitt af framleiðslu á búvörum en í þessu frv. er verið að leiðrétta gjaldið, ef ég skil það rétt, þannig að gjald verði ekki greitt af sömu vöru nema einni sinni. Reiknað er með að heildsöluverð myndi gjaldstofninn. Af frv. má skilja að koma eigi í veg fyrir, eins og ég nefndi áðan, tvísköttun og það er vel. Það er ástæða til að fagna því ef vel er gert. Innheimtuhlutfall fyrirframgreiðslu búnaðargjalds og skatthlutfall gjaldsins er skv. þessu frv. sett í sömu prósentu, þ.e. áætlað er að það verði 2,55%, eins og frv. er fram lagt, hvort heldur um fyrirframgreiðslu eða skatthlutfall er að ræða. Eins og ég skil búnaðargjald var það endurnýjað til þjónustu við landbúnaðinn sem eins konar þjónustugjald en hluti af því rennur til Lánasjóðs landbúnaðarins og þar þyrftu menn kannski að skoða hlutina upp á nýtt. Í því sambandi má vitna til samþykktar nýafstaðins búnaðarþings. Að þessu sögðu, herra forseti, er ástæða til að velta fyrir sér hversu mörg gjöld eru lögð á framleiðendur búvara. Eftir því sem ég man best er t.d. lagt verðmiðlunargjald á lambakjöt. Það var 7 kr. en hefur sennilega lækkað niður í 5 kr. Verðmiðlunargjald er innheimt á heildsölustigi af afurðum nautgripa og sauðfjár og telst til heildsölu- og dreifingarkostnaðar, sé það ákveðið af verðlagsnefnd búvöru. Þannig er þetta gjald ákveðið. Mig minnir að gjaldið hafi átt, ef ég man rétt --- ráðlegt væri að spyrja hæstv. landbrh. hvort það sé ekki rétt --- að virka sem jöfnun á flutningskostnaði að afurðastöð, þ.e. verðmiðlunargjaldið. Fróðlegt væri að fá að vita hjá hæstv. landbrh. hvort hann hefur í landbúnaðarkolli sínum, ef þannig má að orði komast, samantekt á þeim gjöldum sem bóndi með blandað bú, sauðfé, hross, kýr og garðyrkju gæti þurft að standa undir. Ég veit að þetta er flókið mál en ég hef grun um að gjöldin sem leggjast á bóndann séu af ýmsu tagi og ástæða sé til að fara yfir þá þætti. Ég hygg að mörgum sé farið eins og mér, að gera sér ekki að fullu grein fyrir hversu margir kostnaðarliðir falla á framleiðsluna hjá bændum. Ég held að bændur, sem framleiðendur og neytendur, þurfi ásamt öðrum neytendum að fá glöggt yfirlit yfir það sem greitt er til bænda og hver skattlagningin á framleiðandann í heild er, m.a. á einstakar greinar ekkert síður en eilíflega að draga fram þann stuðning sem reiknaður er til landbúnaðarins í heild sinni. Aftur sjást sjaldan þau gjöld sem lögð eru á framleiðsluna fyrir utan þá skatta sem koma þar að auki, ýmiss konar neysluskattar sem bændur verða fyrir. Ég ætlaði ekki að hafa mörg orð um þetta frv. Ég tel að það sé til bóta og vil ítreka það. Vonandi verður hægt að komast að samkomulagi um jafnvel enn betri stöðu ef því er að skipta, ef menn telja að það komi til greina. Spurningarnar sem ég lagði fram lúta að þeim kostnaði sem er lagður á framleiðendur, ég tala ekki um þá sem reka blönduð bú.

Hæstv. forseti. Ég vil svara hv. þm. hreint út. Ég treysti mér ekki til að draga hér upp úr hatti mínum þær tölur, en það liggur auðvitað allt hreint fyrir hvaða gjöld þetta eru. Þetta hefur nú verið skorið mikið niður á síðustu árum og þessar tölur hafa lækkað. Auðvitað finnst mönnum þær of háar og vega þungt í kannski lélegri afkomu búsins að þurfa að borga svo mikið til þjónustugjalda. Ég tek því undir það með hv. þm. að á hverjum tíma þurfa menn að fara yfir þetta og reyna að hafa það í eins miklu hófi og hægt er. Þó vil ég samt minna á að félagshyggja er mikilvæg og samstaða bændanna og að þeir standi saman og komi saman að ákveðnum málum hvort sem það snýr að ráðgjöf, að því að jafna út einhverja flutninga eða að sameiginlegu átaki, kannski því að rétta unga fólkinu sem vill setjast að í sveitinni hjálparhönd, t.d. með sterkum Lánasjóði landbúnaðarins. Það er lífgjafi sem hjálpar mönnum til að takast á við að byggja upp bú sín og er það mikilvægt. En því miður hef ég ekki, hv. þm., þessar tölur hér og vil ekki fara með rangt mál í þeim efnum þannig að við verðum að gera það í annan tíma og betri að fara yfir þau mál.

Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. landbrh. hreinskilnina í þessum efnum. Ég gerði mér það kannski ekki í hugarlund að hann hefði á hraðbergi það sem ég var að spyrja um. Hins vegar finnst mér ástæða til þess að neytendum sé ljóst að fjölmörg gjöld eru til alls konar félagslegrar jöfnunar, t.d. vegna vegalengdar frá einstökum búum til afurðastöðva sem eru tekin af framleiðendum til þess að jafna. Síðan er þetta sem við erum að tala um, búnaðargjaldið. Það er misjafnt eftir því hvort það er lagt á heildsöluna eða hvort það er lagt á eftir á sem skattur. Það er verið að leiðrétta. En ég hygg að neytendum sé fleirum farið eins og mér, að gera sér ekki grein fyrir því hve margs konar gjöld eru lögð á framleiðslu í landbúnaði. Annað var það ekki, virðulegur forseti. Ég tel að ég hafi fengið svar við því sem ég nefndi.

Herra forseti. Ég held að hæstv. iðnrh. þurfi að skýra hvers vegna ákvörðun er tekin um að taka 13. dagskrárefnið af dagskrá fundarins, þ.e. stofnun hlutafélags um Rafmagnsveitur ríkisins. Það hafði komið fram krafa í upphafi þessarar umræðu að þetta mál yrði látið bíða þar til ný orkulög koma fram og mér finnst eðlilegt að hæstv. iðnrh. gefi Alþingi skýringu á því hvers vegna þetta er gert. En ég fagna því að svo skuli gert enda er þetta í samræmi við óskir og kröfur sem héðan höfðu komið frá stjórnarandstöðunni.

Hæstv. forseti. Það er ágætt að það komi hér fram að ég taldi rétt að taka tillit til þessarar óskar stjórnarandstöðunnar og tel að hún sé réttmæt að nokkru leyti. Þó svo ég hafi litið þannig á þetta mál þegar ég mælti fyrir því að það gæti algerlega að skaðlausu farið til nefndar án þess að frv. til nýrra raforkulaga væri komið fram þá tel ég að stjórnarandstaðan hafi nokkuð til síns máls hvað það varðar að betra sé að tala um þessi mál í samhengi. Því óskaði ég eftir því við hæstv. forseta að þetta mál yrði tekið út af dagskrá núna og þá tekið fyrir í tengslum við umræðu um ný raforkulög.

Herra forseti. Ég vil þakka hæstv. iðnrh. fyrir þessar skýringar. Ég er sammála hæstv. ráðherra að það er eðlilegt að skoða þessi mál heildstætt. Hér er um að ræða grundvallarbreytingar á orkugeiranum. Ríkisstjórnin er að leggja til að raforkugeirinn verði gerður að hlutafélagi og þá væntanlega með það fyrir augum að innleiða einkavæðingu á því sviði. Ég er sammála hæstv. ráðherra að eðlilegt sé að við skoðum þessi mál heildstætt og fáum áður inn á borð frv. til raforkulaga sem ríkisstjórnin mun hafa í smíðum.

Hæstv. forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um líftækniiðnað. Það er 548. mál þingsins á þskj. 856. Frv. þetta er nú lagt fram í annað sinn eftir að nokkrar breytingar hafa verið gerðar á því frá vorþingi 2001. Í breytingunum felst fyrst og fremst þrenging á gildissviði frv. af hreinum iðnaðarhagsmunum og eru þær gerðar eftir ábendingar frá þeim sem stunda vísindalegar grunnrannsóknir í líftækni. Með frv. þessu er lagt til að lögfestar verði reglur um stjórnsýslu og eftirlit með líftækniiðnaði hér á landi. Frv. er lagt fram í samræmi við þau fyrirmæli laga nr. 57/1998, um rannsóknir og nýtingu á auðlindum í jörðu, að endurskoða skuli ákvæði 34. gr. fyrir 1. janúar 2001, en samkvæmt tilvitnuðu ákvæði eru rannsóknir og nýting örvera á jarðhitasvæðum óheimil án leyfis iðnrh. Hins vegar er gengið lengra með þessu frv. Lagt er til að leyfi iðnrh. þurfi til hvers kyns atvinnustarfsemi sem byggist á líffræðilegum erfðaauðlindum og notkun líftækni. Það felur í sér hagnýtar rannsóknir og hagnýta framleiðslu eða úrvinnslu á líftækniafurðum unnum úr örverum, plöntum og dýrum. Rétt er að taka fram að frv. tekur ekki til lífsýna úr vefjum manna eða almennra náttúrufræðilegra rannsókna, t.d. rannsókna á lífríki sjávar. Ákvæði 34. gr. laga nr. 57/1998, um rannsóknir og nýtingu á auðlindum í jörðu, kom inn í frv. við meðferð þess á Alþingi á 122. löggjafarþingi 1997--1998. Ákvæðið var m.a. rökstutt með því að brýna nauðsyn bæri til að setja á næstu árum heildarlöggjöf um hagnýtingu lífrænna verðmæta. Mótun slíkrar löggjafar tæki þó nokkurn tíma. Því væri lagt til að bætt yrði við ákvæði um rannsóknir og nýtingu örvera á jarðhitasvæðum, en sú aðferðafræði sem frv. byggði á við um rannsóknir og nýtingu félli vel að verndun þeirrar auðlindar sem fælist í örverum. Þó að rannsóknir og nýting örvera á hverasvæðum falli ágætlega að lögum nr. 57/1998, um rannsóknir og nýtingu á auðlindum í jörðu, verður ekki sagt að rannsóknir og hagnýting á ýmsum öðrum líffræðilegum erfðaauðlindum falli með sama hætti vel að lögunum. Ákvæði laganna eru sniðin að þeim auðlindum sem finna má í jörðu. Þær líffræðilegu erfðaauðlindir sem unnið er með í líftækniiðnaði eru miklu fjölbreyttari og eiga m.a. uppruna sinn að rekja til dýra. Þess vegna er eðlilegt að frv. það sem hér er lagt fram taki til líftækniiðnaðarins í heild án tillits til þess hvar hinar líffræðilegu erfðaauðlindir eiga uppruna sinn. Sú leið sem farin er í 34. gr. laga nr. 57/1998, um rannsóknir og nýtingu á auðlindum í jörðu, að miða leyfisskyldu eingöngu við rannsóknir og nýtingu á örverum sem vinna má á jarðhitasvæðum, átti rætur að rekja til þess að rannsóknir á hveraörverum höfðu verið stundaðar á Iðntæknistofnun allt frá árinu 1985. Þær rannsóknir voru komnar nokkuð lengra en sams konar rannsóknir í líftækni með annað erfðaefni. Aðgangur vísindamanna hvaðanæva að úr heiminum að jarðhitasvæðunum hafði verið óheftur með öllu og lítil vitneskja var til um hvar sýni hefðu verið tekin. Þó var vitað að afurðir örvera sem teknar höfðu verið á íslenskum jarðhitasvæðum voru verðmætar í alþjóðaviðskiptum, án þess að nokkur arður af viðskiptunum félli Íslendingum í skaut. Þróun líftækninnar hefur verið mjög ör hin síðari ár. Nýr hátækniiðnaður sem byggist á samtvinnun líftækni og upplýsingatækni er nú í miklum vexti um allan heim, m.a. hér á landi. Líftækniiðnaðurinn er orðinn þverfaglegur í þeim skilningi að ekki skiptir sérstöku máli hvaðan erfðaefnið er upprunnið. Af þessu leiðir að ekki er ástæða til að flokka líftækniiðnaðinn eftir hefðbundinni atvinnuvegaskiptingu, t.d. að binda hann við sjávarútveg eða landbúnað. Í frv. þessu er lagt til að lögfestar verði reglur um stjórnsýslu og eftirlit með líftækniiðnaði. Jafnframt er iðnrh. falið að gæta hagsmuna líftækniiðnaðarins, t.d. gagnvart erlendum fyrirtækjum sem sækjast eftir hagnýtingu íslensks erfðaefnis og gagnvart löggjöf og stjórnvaldsfyrirmælum sem við kunnum að þurfa að lúta vegna alþjóðlegra samninga, t.d. í tengslum við ESB. Ekkert eitt stjórnvald gætir þessara hagsmuna nú og er frv. ætlað að bæta úr þeirri þörf. Þó skal áréttað að frv. er ekki ætlað að vera heildstæð löggjöf á sviði líftækniðnaðar heldur fyrst og fremst að mæla fyrir um stjórnsýsluþáttinn, þ.e. yfirstjórn og eftirlit iðnrh. Í frv. er miðað við að iðnrn. fari með þann þátt sem snýr að nýtingu erfðaauðlinda en að umhvrn. hafi með höndum þá hlið sem snýr að vernd lífveranna eins og verið hefur. Þannig er ekki hróflað við gildandi fyrirkomulagi. Frv. þetta er í reynd annað tveggja samstæðra frv. um erfðaauðlindir í íslenskri náttúru. Á vegum umhvrh. er unnið að gerð frv. um þau verndarviðmið sem nauðsynlegt er að gæta vegna nýtingar erfðaauðlinda. Hæstv. forseti. Ég mun nú gera grein fyrir efni frv. sem skiptist í þrjá kafla. Í I. kafla frv. eru ákvæði um gildissvið og skilgreiningar, en frv. tekur til líftækniiðnaðar sem er atvinnustarfsemi sem byggist á líffræðilegum erfðaauðlindum og notkun líftækni. Í atvinnustarfseminni felast rannsóknir og framleiðsla eða úrvinnsla á líftækniafurðum unnum úr örverum, plöntum og dýrum. Utan gildissviðs frv. falla því vísindalegar grunnrannsóknir og hvers konar náttúrufræðilegar rannsóknir þótt beitt sé líftæknilegum aðferðum í þeirri rannsóknarstarfsemi. Þetta getur m.a. átt við um greiningu mismunandi stofna, tegunda, dýra og plantna. Í II. kafla frv., sem er mikilvægasti kaflinn, eru ákvæði um stjórnsýslu líftækniiðnaðarins og er lagt til grundvallar að iðnrh. fari með yfirstjórn málaflokksins. Þar eru einnig ákvæði um rannsóknar- og nýtingarleyfi, umsóknir og tilkynningar, skilyrði rannsóknar- og nýtingarleyfis, endurgjald fyrir nýtingu auðlinda, efni rannsóknar- og nýtingarleyfis, afturköllun leyfis og eftirlit ráðherra. Í III. kafla frv. eru ýmis almenn ákvæði, þ.e. bann við framsali, stjórnvaldsfyrirmæli, refsiákvæði og gildistöku\-ákvæði. Hæstv. forseti. Ég vil að lokum leggja áherslu á að meginefni þessa frv. felst í því að settar eru meginreglur um stjórnsýslu líftækniðnaðarins. Hér er því verið að bæta úr brýnni þörf á reglum á þessu sviði. Hins vegar er ekki verið að leggja til að lögfestar verði heildstæðar efnisreglur um líftækni. Að lokinni þessari umræðu legg ég til að málinu verði vísað til 2. umr. og hv. iðnn.

Herra forseti. Hér er á ferðinni mál sem mjög brýnt er að taka á, þ.e. löggjöf um líftækniiðnað. Eins og fram kom í máli hæstv. ráðherra er hér ekki um að ræða heildstæða löggjöf á þessu sviði heldur er fyrst og fremst farið inn á stjórnsýsluþáttinn er þetta svið varðar. Í greinargerð með frv. er vísað til rannsókna sem hafa verið stundaðar á Iðntæknistofnun. Jafnframt kemur fram að vísindamenn hvaðanæva að úr heiminum hafi haft óheftan aðgang að þessari auðlind hér á landi og að fyrir hendi væri lítil vitneskja um hvar sýni hafi verið tekin, en að hins vegar sé vitað að þau hafi verið rannsökuð erlendis og skilað sér inn í framleiðslu. Það kemur jafnframt fram að samvæmt Ríó-sáttmálanum hafi ríki fullveldisrétt yfir eigin líffræðilegum auðlindum og að þetta frv. sé smíðað til að tryggja hagsmuni Íslands hvað þetta snertir. Eitt atriði vildi ég koma lítillega inn á og það lýtur að stjórnsýsluþættinum. Hér er um það rætt að iðnrh. fari með vald yfir þessum málaflokki. Reyndar kemur einnig fram að leyfi sem veitt séu samkvæmt þessu frv. skuli veitt að höfðu samráði við umhvrh. og að Náttúrufræðistofnun Íslands fari með eftirlit með rannsóknum og nýtingu samkvæmt lagafrv. Mig langar til að spyrja hæstv. iðnrh. hvernig þessum málum sé farið annars staðar og hvort þá sé að finna löggjöf í ríkjum sem búa yfir þessum auðlindum, t.d. Bandaríkjunum og Nýja-Sjálandi --- manni dettur í hug þau ríki þar sem aðstæður eru svipaðar okkar --- og þá undir hvaða þátt stjórnsýslunnar þessi málaflokkur taki. Ég hef heyrt þær áherslur uppi í umræðu um þessi efni að mönnum finnist mörgum að þáttur umhvrn. eigi að vera stærri en raun ber vitni í þessu lagafrv.

Hæstv. forseti. Málið var unnið í ágætu samstarfi við umhvrn. þannig að enginn ágreiningur er á milli ráðuneyta um að stjórnsýsluþátturinn heyri undir iðnrn. þó svo að kveðið sé á um það, eins og kom fram hjá hv. þm., að samstarf sé skilyrt við umhvrn. á ákveðnum sviðum. Samkvæmt þeim upplýsingum sem ég hef er þetta mjög í samræmi við það sem þekkist erlendis en ég tel samt alveg sjálfsagt að iðnn. kanni það frekar og fari ofan í það mál en þetta eru a.m.k. þær upplýsingar sem við höfum í ráðuneytinu. Ég held að mjög mikilvægt sé að koma þessu máli fram og lögfesta stjórnsýsluþáttinn, ekki síst vegna þess að við bindum miklar vonir við þessa atvinnugrein og trúum því að hún geti skapað mörg störf til frambúðar og þar af leiðandi og ekki síst vegna þess sem hv. þm. nefndi og varðar sýnatöku og þann mikilvæga þátt að við Íslendingar höldum þar rétt á málum því að þarna eru vissulega mikil verðmæti. Með því að hafa ekki löggjöfina skýra og klára eigum við á hættu að tapa verðmætum og ég held að það sé kannski grundvallaratriðið í málinu öllu. Þetta mál eins og öll önnur verður auðvitað skoðað í nefnd en ég tel að bætt hafi verið úr hvað varðar frv. frá því að það var lagt fram fyrst og það hafi verið þrengt, eins og kom fram í máli mínu áðan, að iðnaðarhagsmunum og það er nú sá málaflokkur sem við förum með í iðnrn. Auk þess förum við með mál sem varða nýsköpun og það held ég að séu kannski aðalrökin fyrir því að málið sé vistað hjá okkur.

Herra forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra fyrir svörin og tek undir það að mikilvægt er að fara vel í saumana á þessum málum. En mig langar í andsvari að spyrja hæstv. ráðherra hvort hafi verið mikil brögð að því að einstaklingar og fyrirtæki vilji sækja um leyfi á þessu sviði. Hvernig sér hæstv. ráðherra það þróast? Gæti þar myndast einhvers konar einokunaraðstaða eða hvernig yrði tryggt að vísindamenn hefðu aðgang að slíkum rannsóknum? Er hætt við því að leyfi sem yrðu veitt yrðu takmarkandi að einhverju leyti hvað þetta snertir?

Hæstv. forseti. Ég held að óhætt sé að segja að þarna hafi ekki orðið nein stórslys og ég held að það hafi verið mikilvægt að árið 1998, þegar lög voru sett á hv. Alþingi um rannsóknir og nýtingu á auðlindum í jörðu, var sett inn grein, 34. gr., sem ég vitnaði til sem bjargaði því sem bjargað varð á þeim tíma. Reyndar voru þar ákveðin fyrirmæli samþykkt sem við því miður höfum ekki alveg getað staðið við vegna þess að þar var kveðið á um að sú grein skyldi endurskoðuð fyrir 1. janúar 2001 en það er fyrst núna sem okkur mun vonandi takast að setja lög til að taka af í raun þá grein þeirra laga. Þegar um það er að ræða að taka sýni, þá er þetta miklu frekar í teskeiðarformi en í stærra formi þannig að það er ekki eins og það sé um mikinn uppgröft að ræða, en ég held að það geti alveg komið upp álitamál í sambandi við það sem hv. þm. nefndi eins og einokunaraðstöðu og ég tel mikilvægt að farið verði gaumgæfilega yfir það í meðförum þingsins í hv. nefnd.

Herra forseti. Í sjálfu sér er ekki miklu við þetta að bæta á þessu stigi þar sem málið fer núna til nefndar til skoðunar. En það hefur verið aðall rannsókna í heiminum á síðari hluta 20. aldar og reyndar alla 20. öldina að aðgangur vísindamanna að rannsóknum hefur verið frjáls og óheftur. Nú er þetta að breytast. Við þekkjum hinn alræmda, liggur mér við að segja, gagnagrunn á heilbrigðissviði þar sem einum aðila í krafti fjármuna er veitt einokun yfir upplýsingum sem aðrir þurfa síðan að kaupa sig inn í eða lúta náðarvaldi hans. Ég held því að þessir þættir allir séu þess virði að skoða mjög rækilega á hvern hátt við tryggjum frjálsar og óheftar rannsóknir.

Hæstv. forseti. Ég vildi aðeins bregðast við þessu sem kom fram hjá hv. þm. í sambandi við gagnagrunn á heilbrigðissviði vegna þess að mér fannst hann taka kannski aðeins of mikið upp í sig að segja að ákveðið fyrirtæki hefði einokun á upplýsingum. Það er ekki þannig að mínu mati að fyrirtækið hafi einokun á öllum sjúkraskýrslum í landinu heldur hafa að sjálfsögðu aðrir aðgang að þeim þannig að málið er ekki nákvæmlega vaxið eins og hv. þm. tjáði sig í ræðustól.

Herra forseti. Aðeins í tilefni af þessum orðum þá er það staðreynd að með lögunum um gagnagrunn á heilbrigðissviði er einu fyrirtæki veitt einokandi aðstaða. Það er staðreynd. Fyrir milligöngu íslenska heilbrigðiskerfisins eru því fyrirtæki veittar heilsufarsupplýsingar um íslenska þjóð. Menn hafa að sönnu rétt til þess að segja sig úr þeim grunni og þúsundir manna hafa þegar gert það en geri fólk það ekki renna upplýsingar til þessa fyrirtækis sem hefur síðan vald yfir því hvernig þær upplýsingar eru nýttar til rannsókna. Ef aðrir aðilar eða önnur fyrirtæki vilja komast inn í þær upplýsingar, þá gæti það verið gert þess vegna fyrir gjald eða það yrði að vera sýnt og sannað að það væri ekki í samkeppni við fyrirtækið eða mundi ekki skerða verslunarhagsmuni þessa fyrirtækis. Þetta er löng saga eins og við þekkjum sem hefur verið rædd mikið og m.a. á Alþingi, allt of lítið þó því ég held að þarna hafi Íslendingar stigið skref sem þeir betur hefðu látið eiga sig. Það eru mjög mikil átök í heiminum um hvert beri að stefna á sviði vísinda og menn hafa af því áhyggjur. Maður sér það í greinum sem eru núna birtar þessa dagana, mánuðina og missirin í vísindatímaritum, læknatímaritum þar sem menn hafa áhyggjur af því að verið sé að markaðsvæða allar rannsóknir. Menn hafa leitt getum að því að það sé þessi þátttaka samfélagsins í rannsóknum sem sé og hafi verið ein helsta driffjöður framfara á 20. öld. Nú sé það hins vegar að gerast að markaðsöflin séu að ná tökum á rannsóknum innan læknavísindanna og annars staðar og það kunni ekki góðri lukku að stýra. Ég ætla ekki að lengja umræðuna en ég vildi þó nefna þetta í því samhengi að tryggja þurfi að við bregðum ekki fæti fyrir vísindamenn og vísindarannsóknir með því að koma tilteknum aðilum í einokandi aðstöðu. Síðan er að hinu að hyggja líka að sjálfsögðu að við þurfum að búa svo um hnútana að hægt sé að nýta þessa auðlind sem við búum yfir til góðs og þá til þess að framleiða vörur. Eins og ég gat um áðan og eins og hæstv. ráðherra nefndi í inngangsræðu sinni eru þess dæmi, telja menn, að rannsóknir sem eru upprunnar á Íslandi hafi skilað sér inn í verslunarvöru á erlendri grundu. Ég tek því að sjálfsögðu undir það að huga ber vel að þessu, það þurfi að búa vel um stjórnsýsluþáttinn en þetta var það atriði sem ég vildi koma á framfæri við 1. umr. málsins um frjálsar og óheftar rannsóknir vísindamanna.

Herra forseti. Ég mæli sem starfandi félmrh. fyrir frv. til laga um breytingu á lögum nr. 46/1980, um aðbúnað, hollustuhætti og öryggi á vinnustöðum. Frumvarp þetta var lagt fram á 126. löggjafarþingi en varð ekki útrætt. Eftir umfjöllun um það á þinginu var það tekið til endurskoðunar í félmrn. og hefur sætt nokkrum breytingum frá upphaflega frv. Frumvarpið er m.a. lagt fram til innleiðingar á tilskipun nr. 93/104 frá EB um ákveðna þætti er varða skipulag vinnutíma. Lagt er til að lögfestar verði meginreglur tilskipunarinnar sem gera aðildarríkjum skylt að tryggja starfsmönnum rétt á: a. 11 klst. samfelldum daglegum hvíldartíma, b. hvíldarhléi ef daglegur vinnutími er lengri en 6 klst., c. samfelldum 24 klst. hvíldartíma í viku hverri sem tengist daglegum hvíldartíma, d. að virkur vikulegur vinnutími sé takmarkaður og að meðalvinnustundafjöldi fari ekki yfir 48 klst., að yfirvinnu meðtalinni, e. árlegu fjögurra vikna launuðu orlofi, f. að venjulegur vinnutími næturvinnustarfsmanns fari ekki að jafnaði yfir 8 klst. á hverju 24 klst. tímabili og að þetta viðmið sé hámark ef starfi fylgir mikið andlegt eða líkamlegt álag, g. ókeypis heilsufarsskoðun næturvinnustarfsmanna og, sé þess kostur, tilfærslu í dagvinnustörf ef rekja má heilsufarsvandamál þeirra til næturvinnu. Heimilt er þó að veita undanþágur frá meginreglu vinnutímatilskipunar. Slíkar heimildir byggjast m.a. á því að skipulag vinnutíma í ákveðnum starfsgreinum er eða kann að verða með þeim hætti að æskilegt sé að heimila tiltekinn sveigjanleika við breytingu þeirra. Nokkrar starfsgreinar eru sem fyrr segir sérstaklega undanþegnar gildissviði vinnutíma tilskipunar. Þær eru: a. flutningar á landi, sjó, í lofti, með járnbrautarlestum og á skipagengum vatnaleiðum, b. veiðar og önnur vinna á sjó, c. læknar í starfsnámi. Lög um aðbúnað, hollustuhætti og öryggi á vinnustöðum taka almennt ekki til starfsemi á sjó og í lofti og er því ekki mælt sérstaklega fyrir um undanþágur varðandi þá starfsemi í frv. þessu. Hins vegar er lagt til að ákvæði frv. um vinnutíma gildi ekki um þá sem starfa við flutning á vegum og falla undir reglugerð dómsmrn. um akstur á hvíldartíma ökumanna o.fl. í innanlandsflutningum og í flutningi innan Evrópska efnahagssvæðisins. Þá er lagt til að meginreglur um daglega lágmarkshvíld og vikulegan frídag sem tengist daglegum hvíldartíma muni gilda áfram um lækna í starfsnámi en að ekki verði mælt fyrir um vinnutíma þeirra að öðru leyti í frv. Flest ákvæði um vinnutíma hér á landi er að finna í kjarasamningum samtaka aðila vinnumarkaðarins en þó eru nokkur ákvæði um þetta efni í gildandi löggjöf. Byggist löggjöf um vinnutíma einkum á því að vernda starfsmenn gegn óhóflega löngum vinnutíma með því að tryggja þeim lágmarkshvíld. Frv. þetta er enn fremur lagt fram til innleiðingar á tilskipun nr. 89/391 frá EBE um lögleiðingu ráðstafana er stuðla að bættu öryggi og heilsu starfsmanna á vinnustöðum. Markmið heilsuverndar starfsmanna er að fyrirbyggja óþægindi, sjúkdóma eða slys sem rekja má til atvinnu fólks ásamt því að auka þekkingu atvinnurekenda og launafólks á áhættuþáttum í vinnuumhverfi. Þá er ekki síður tilgangurinn að draga úr fjarvistum starfsmanna og atvinnurekenda vegna veikinda og slysa með því að auka öryggi, viðhalda heilsu starfsmanna á vinnustað og laga störfin að þeim starfsmönnum sem gegna þeim. Þessum markmiðum verður helst náð með áhættumati, fræðslu og ráðgjöf og heilsufarsskoðun. Er mælt með því í frv. að atvinnurekendur geri eða láti gera skriflegt áhættumat sem taki til þeirra þátta í vinnuumhverfinu sem geta skapað áhættu fyrir öryggi og heilsu starfsmanna. Enn fremur er kveðið á um að atvinnurekendur skuli vinna að forvörnum og heilsuvernd innan fyrirtækja sinna. Krefjist gerð áhættumats áætlunar um forvarnir eða ráðstafanir um öryggi og heilsuvernd starfsmanna færni sem atvinnurekendur eða starfsmenn hans hafa ekki yfir að ráða skal atvinnurekandi leita aðstoðar til þess hæfra þjónustuaðila. Þá er lagt til að lögfest verði ákvæði sem banni innflutning og markaðssetningu á vélum, tækjum eða öðrum búnaði sem fullnægi ekki skilyrðum um öryggi og tilskildar merkingar og/eða yfirlýsingar um öryggi sem sett eru samkvæmt milliríkjasamningum sem Ísland er aðili að. Hér er einkum verið að vísa til samnings um Evrópska efnahagssvæðið en þó nokkrar gerðir Evrópubandalagsins sem teknar hafa verið upp í samninginn kveða á um samræmingu laga aðildarríkjanna um öryggi og heilsuvernd í tengslum við ýmsar vélar, tæki og annan búnað. Er hér einkum um að ræða svokallaðar nýaðferðargerðir. Í því skyni að tryggja að reglunum sé fylgt eftir er kveðið á um bann við markaðssetningu og notkun tækja sem fullnægi ekki þeim skilyrðum sem sett hafa verið um öryggi og merkingar innan svæðisins. Lagðar eru til nokkrar breytingar á ákvæðum laganna til viðbótar við það sem að framan greinir, svo sem ákvæði um dagsektir, stjórn Vinnueftirlits ríkisins, tekjur Vinnueftirlitsins o.fl. Þá er lögð til smávægileg breyting með hliðsjón af tilskipun nr. 94/33/EB um vinnuvernd barna og ungmenna. Herra forseti. Að lokinni þessari umræðu legg ég til að frv. verði vísað til 2. umr. og hv. félmn.

Herra forseti. Hér er um að ræða mikilvægt frv. um aðbúnað, hollustuhætti og öryggi á vinnustöðum, en eins og fram kom hjá hæstv. ráðherra var þetta eða svipað frv. lagt fram á síðasta þingi og síðan frestað en m.a. höfðu komið fram ábendingar og mótbárur frá verkalýðssamtökunum um ýmsa þætti frv. Mér er kunnugt um að talsverð vinna hefur farið fram til þess að sníða vankanta af frv. og ætla ég ekki að hafa mörg orð um frv. núna fyrr en mér hefur gefist tóm til að kynna mér það betur. En ég vil vekja athygli m.a. á einni grein sem var talsvert umdeild, þ.e. 12. gr., þar sem kveðið er á um heilsufarsskoðun á vinnustöðum. Þannig er að þessi lög sem hafa verið í gildi frá árinu 1980 hafa hvað þetta snertir aldrei verið framkvæmd. Í lögunum frá 1980, 67. gr., er ákvæði þar sem kveðið er á um slíka skoðun og er þá gert ráð fyrir að heilsugæslustöðvar sinni því verkefni. Síðan hefur talsvert verið tekist á um það hvernig eigi að haga slíkri skoðun og menn hafa leitað fanga víða um lönd og horft til þess sem gerist með öðrum norrænum þjóðum þá sérstaklega. Í Finnlandi hefur sú leið verið farin að taka slíka þjónustu út á markað og fá fyrirtæki sem hafa sérhæft sig í heilsugæslu og heilbrigðisþjónustu til að sjá um heilu vinnustaðina. Það sem síðan hefur gerst þar er að fyrirtækin hafa smám saman verið að færa sig upp á skaftið, þ.e. þessi heilsufarsfyrirtæki og prívatspítalar, og gert samninga við vinnustaði um að sinna allri heilsugæslu inni á vinnustaðnum. Ríkið hefur reynt að stuðla að þessari þróun fyrir sitt leyti með skattafslætti og öðru slíku. Málflutningurinn hefur verið á þá lund að segja við fyrirtækin: Það er ykkar hagur að fólki líði vel í vinnunni og sé heilt heilsu. Það er ykkar hagur að fólk sé ekki að fara úr vinnu til að leita læknis og þess vegna er það ykkar hagur að gera samninga við heilsufarsfyrirtæki og við fyrir okkar leyti komum þá sífellt stærra hópi út úr biðröðum hinnar almennu heilsugæslu. Í Finnlandi má segja að þróast hafi tvenns konar heilbrigðisþjónusta, annars vegar fyrir vinnumarkaðinn og hins vegar fyrir aðra. Biðraðirnar eru enn fyrir hendi. Þar eru þeir sem eru atvinnulausir, aldraðir, börnin, heimavinnandi o.s.frv. og eru ekki allir sáttir við þá þróun en þetta hefur að nokkru leyti verið að eiga sér stað í Finnlandi. Í Noregi hins vegar hefur verið valin önnur leið og einnig að ég best veit í Danmörku. Þar hafa menn einskorðað þetta heilbrigðiseftirlit á vinnustöðunum við það sem snertir vinnustaðinn sjálfan og ekki heilbrigðisþjónustu að öðru leyti. Það er sú leið sem farin er í þessu frv. og ég er mjög sáttur við það. Ég sé í athugasemdum um 12. gr. frv. að lögð er áhersla á þennan þátt. Hér segir, með leyfi forseta: ,,Þess ber að gæta að hér er einungis átt við heilsufarsskoðun sem tengist starfsskilyrðum starfsmanna en ekki almenna heilsugæslu vegna tilfallandi sjúkdóma eða óþæginda. Starfsmenn leita eftir sem áður til þeirrar heilsugæslustöðvar sem þeir tilheyra eða til heimilislæknis með almenna heilbrigðisþjónustu.`` Hins vegar kemur ekki eins skýrt fram og ég taldi vera í fyrra frv. að ætlunin sé að fara með þessa þjónustu úr hinni almennu heilsugæslu. Ég kann eiginlega betur við þann tón sem núna er kominn í lagagreinina hvað þetta snertir því það mundi án efa gerast eins og gerst hefur þegar þjónusta af þessu tagi hefur verið einkavædd, að þá verða það örfá fyrirtæki sem sérhæfa sig í viðkomandi starfsemi og slá sér síðan niður á suðvesturhorninu. Það þekkjum við úr raforkugeiranum þar sem skoðunarstofurnar svonefndu --- ég held að þær séu tvær eða þrjár talsins núna, ef þær eru þá það margar, allar á suðvesturhorninu --- senda síðan með ærnum kostnaði sérfræðinga sína um allt land til þess að sinna hlutverki sínu. Síðan er hitt náttúrlega að fólk vill hafa sitt prívatlíf og vera frjálst og óháð atvinnurekandanum hvað þetta snertir. Það vill eiga sjúkdóma sína og lækningu við sinn lækni, sína heilsugæslustöð eða sjúkrahús eftir atvikum en ekki vera háð duttlungum atvinnurekandans hvað þetta snertir. Ég legg áherslu á að ég tel þann farveg sem þeir eru að móta þarna heppilegan, gott ef ekki heppilegri en mig minnir að hafi verið í síðasta texta. Þarna eru ýmis atriði sem snerta vinnutíma og tekið er á ýmsum greinum sem varða aðbúnað, hollustuhætti og öryggi á vinnustöðum. Það þarf að fara mjög rækilega yfir frv. og að sjálfsögðu leita í smiðju verkalýðssamtakanna sem þó munu hafa komið eitthvað að endurskoðun á frv. En það getur stundum borgað sig að flýta sér hægt og gefa sér betri tíma eins og gert var varðandi þetta frv. Ég hef þó að sjálfsögðu fyrirvara á endanlegri afstöðu minni og mun hlusta grannt eftir því sem sérfræðingar verkalýðssamtakanna segja um frv.

Herra forseti. Ég hef í rauninni ekki miklu við þetta að bæta. Ég þakka undirtektir við frv. Það er rétt að það hefur verið endurskoðað frá fyrri útgáfu og m.a. þau ákvæði um heilsufarsskoðun sem er að finna í frv. Að öðru leyti vil ég vísa í það að félmn. fari rækilega yfir frv. Ég tel það vera rétt og skynsamlegt. Varðandi hina almennu stefnu í heilbrigðis- og heilsufarsmálum sem snerta þetta frv., þá höfum við í heilbrrn. ekki fjallað um þau mál sérstaklega en þar stendur auðvitað okkar almenna stefnumörkun að hin almenna heilsugæsla sjái um hin almennu heilsufarsvandamál þannig að ég er samþykkur þeim ákvæðum frv. sem um þetta fjalla og hv. 7. þm. Reykv. gerði að umræðuefni í ræðu sinni. Að öðru leyti vísa ég til hv. félmn. varðandi það að fara yfir málið.

Herra forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um breytingu á lögum nr. 76/2001, um áhafnir íslenskra farþega- og flutningaskipa. Með frv. þessu er lagt til að sett verði ein heildarlöggjöf um áhafnir og mönnun allra íslenskra skipa, þar með talið fiskiskipa. Á síðasta löggjafarþingi var lagt fram frv. til laga um áhafnir íslenskra skipa. Við meðferð þess í þinginu var ákveðið að takmarka gildissvið þess við farþegaskip og flutningaskip. Ástæðan var sú að þau ákvæði frv. sem fjölluðu um fiskiskip voru talin hafa áhrif á gang mála milli sjómanna og útvegsmanna en þá stóðu yfir kjarasamningar. Var frv. samþykkt frá Alþingi sem lög um áhafnir íslenskra farþegaskipa og flutningaskipa, nr. 76/2001. Það var samkvæmt ósk og beiðni minni til hv. samgn. að samgn. flutti brtt. við frv. sem þá lá fyrir þinginu sem leiddi til þeirrar niðurstöðu. Samgrn. hefur ásamt Siglingastofnun yfirfarið ákvæði frv. sem lutu að fiskiskipum og fengið til ráðgjafar sérfræðing á þessu sviði til að fara yfir allar hliðar málsins. Niðurstaða þeirrar vinnu er frv. sem hér er lagt fram, en auk þess hafa starfsmenn samgrn. og Siglingastofnunar unnið mikið að undirbúningi málsins. Helstu breytingar frá frv. sem lagt var fram á síðasta þingi eru í 8. gr. Þar er nýjum kafla, III. kafla, bætt við gildandi lög. Þar eru einkum ákvæði um lágmarksfjölda skipstjórnar- og vélstjórnarmanna sem hafa tekið breytingum. Auk þess eru ákvæði um skírteini áhafnar fiskiskips gerð mun ítarlegri. Helstu breytingar frv. frá gildandi lögum eru að hlutverk Siglingastofnunar Íslands er aukið talsvert við ákvörðun um mönnun fiskiskipa. Nái frv. fram að ganga mun Siglingastofnun ákveða lágmarksfjölda stýrimanna á fiskiskipum sem eru 500 brúttótonn og stærri. Jafnframt mun Siglingastofnun ákveða lágmarksfjölda vélstjórnarmanna á fiskiskipum með 750 kílóvatta vél og stærri og gefa út öryggisskírteini um lágmarksmönnun, þar sem kveðið verður á um lágmarksfjölda skipstjórnar- og vélstjórnarmanna í áhöfn og skírteini fyrir einstakar stöður. Samkvæmt gildandi lögum er lágmarksfjöldi skipstjórnar- og vélstjórnarmanna á skipum af þessari stærð tiltekinn í lögunum sjálfum. Með frv. er lagt til að það verði á valdi Siglingastofnunar að ákveða með öryggisskírteini um lágmarksmönnun hver eigi að vera lágmarksfjöldi skip\-stjórn\-ar- og vél\-stjórnarmanna á stærri fiskiskipum. Í því efni mun Siglingastofnun taka mið af stærð, verkefnum, úthaldi og farsviði skipanna, sem og skipulagi vakta um borð og nauðsynlegum hvíldartíma í samræmi við reglur þar um. Að vel athuguðu máli þykja öll rök standa til þess að hafa ekki lögbundin ákvæði um lágmarksfjölda skipstjórnar- og vélstjórnarmanna á stærri fiskiskipum, heldur verði tekið mið af verkefnum þeirra hverju sinni. Niðurstaða þess getur jafnt orðið sú að gerðar verði auknar kröfur um lágmarksfjölda þessara manna. Mikilvægast er þó að jafnan verði þess gætt að manna stærri fiskiskip svo örugglega sé unnt að sinna öllum þáttum sem tryggja öryggi áhafna og skips. Samkvæmt lögum nr. 76/2001 ákveður Siglingastofnun mönnun farþegaskipa og flutningaskipa. Þá er hlutverk Siglingastofnunar aukið með því að undanþágunefnd og mönnunarnefnd fiskiskipa verða lagðar niður og verkefni þeirra færð til Siglingastofnunar. Siglingastofnun hefur á að skipa sérfræðingum á öllum sviðum siglinga og er að mínu mati eðlilegt að henni sé falið þetta verkefni. Vegna þeirra breytinga sem hér eru lagðar fram er gert ráð fyrir að Siglingastofnun verði efld og henni gert kleift að sinna þessu mikilsverða verkefni með þeim sérfræðingum sem hún hefur yfir að ráða. Með frv. er lögfest sú regla að auk skipstjóra skuli vera einn stýrimaður að lágmarki á fiskiskipum sem eru 50--500 brúttótonn. Í frv. sem lagt var fram á síðasta þingi var miðað við að lögfesta mönnun á skipum allt að 700 brúttótonn. En í þessu frv. er viðmiðunin 500 brúttótonn. Jafnframt er í frv. gert ráð fyrir að fjöldi vélstjóra um borð í fiskiskipum sem búin eru aðalvél frá 375--750 kílóvött skuli vera einn en tveir þegar skip er stærra en 50 brúttótonn og útivera er lengri en 30 klukkustundir. Með frv. þessu eru lögfest ýmis ákvæði alþjóðasamþykktar um menntun, þjálfun og vaktstöður og skírteini sjómanna á fiskiskipum, svokallaðrar STCW-samþykktar. Utanrrh. leggur fram till. til þál. þar sem óskað er heimildar Alþingis til að fullgilda alþjóðasamþykktina. Þessi samþykkt fjallar um skírteinisútgáfu til handa skipstjórum, stýrimönnum, vélstjórum og fjarskiptamönnum um borð í fiskiskipum sem eru 24 m að lengd og lengri. Samþykktin er fyrsta tilraun til þess að samræma bindandi lágmarksstaðla um menntun og þjálfun áhafna fiskiskipa. Mikilvægt er að Ísland fullgildi þessa samþykkt og leggi sitt af mörkum til að hún öðlist gildi alþjóðlega. Sams konar samþykkt hefur öðlast gildi hvað varðar farþegaskip og flutningaskip. Vegna þeirrar samþykktar hefur skapast grundvöllur fyrir gagnkvæmri viðurkenningu 100 ríkja á atvinnuskírteinum áhafna á farþega- og flutningaskipum. Það frv. sem hér er lagt fram, hæstv. forseti, er afrakstur þeirrar vinnu sem ég vitnaði til í upphafi. Það er auðvitað alveg ljóst að það er afar viðkvæmt og vandasamt að setja lög um áhafnir og fjölda í áhöfnum skipa. Það er ekki svo að hægt hafi verið að ná algerri samstöðu milli útvegsmanna og samtaka sjómanna en ég tel að með þessari breytingu sé farin sú leið sem mest sátt getur orðið um og það er að sjálfsögðu afar mikilvægt. Herra forseti. Að lokinni umræðu legg ég til að frv. verði vísað til hv. samgn. og til 2. umr.

Herra forseti. Varðandi það frv. til laga sem hæstv. samgrh. hefur hér fylgt úr hlaði og lagt var fram á síðasta þingi vil ég minna á að hluti af því, sem reyndar er svo settur fram í þessu frv., var kallaður til baka. Þá fengum við sem sitjum í samgn. bréf frá hæstv. samgrh. þar sem sagði m.a., með leyfi forseta, varðandi það að ákveðið var að draga þann hluta sem hér er út úr frv.: ,,Ástæðan er m.a. sú að ákvæði frv. tengjast að nokkru leyti kjaradeilu sjómanna á fiskiskipum. Í ráðuneytinu hafa verið óformlegir fundir með þeim aðilum sem að málinu koma en ekki hefur fundist viðunandi lausn.`` Þess vegna vil ég leyfa mér, herra forseti, að spyrja hæstv. samgrh. sem flytur þetta frv., sem m.a. að hluta fjallar um fækkun stýrimanna í ákveðnum útgerðarflokkum og vélstjóra líka, hvort þessi viðunandi lausn sem getið er um í bréfinu frá 26. apríl í fyrra, hafi fengist og hvort viðkomandi stéttarfélög sjómanna séu orðin sátt við frv. eins og það liggur hér fyrir.

Herra forseti. Eins og fram kom í ræðu minni þá er ekki einfalt mál að ná allsherjarniðurstöðu um þessi mál milli útvegsmanna og sjómannasamtaka. Ég tel eðlilegt að hv. samgn. kalli eftir umsögnum frá samtökum útvegsmanna og sjómanna og fái fram afstöðu þeirra. Ég hef átt viðræður við þessa aðila og hef leitað þeirrar leiðar sem hér er farin í þeirri von að sátt náist um frv. og þau lög sem afgreidd yrðu héðan frá þinginu. Ég vil þess vegna ekki gefa neinar yfirlýsingar fyrir hönd annarra aðila. Það er niðurstaða samgrn. að frv. eins og það liggur fyrir feli í sér þá leið sem líklegust er til að ná þeim markmiðum að tryggja öryggi sjómanna og fiskiskipa. Það kæmi mér satt að segja mjög mikið á óvart ef sjómannasamtökin mundu leggast gegn þeirri leið sem hér er farin.

Herra forseti. Ég tel það afar mikilvægt sem kom fram í lok ræðu hæstv. samgrh. Ég vona að sem mesta sátt hafi náðst milli stéttarfélaganna um þetta mál. Í umsögnum sem nefndinni bárust þegar þetta frv. var fyrst lagt fram, vegna þess að þetta er ekki í fyrsta skipti og ekki í annað, heldur í þriðja skiptið sem við fjöllum efnislega um þetta, gagnrýndu stéttarfélögin þetta mjög harkalega. Auk þess kom fram sú gagnrýni að með þessu frv. væri verið að takmarka atvinnufrelsi skipstjórnar- og vélstjórnarmanna. Viðbrögðin þeirra voru mjög hörð eins og ég sagði áðan. Þess vegna vildi ég fá fram strax við 1. umr. þessa máls hvort þessir óformlegu fundir, sem getið er um í bréfi samgrh. hæstv. til samgn. í fyrra, hafi leitt til viðunandi lausnar. Ég fagna því ef svo er og segi: Það er ákaflega mikilvægt þegar menn stíga þau skref sem boðuð eru í þessu frv., sem ég ætla ekki að úttala mig um á þessu stigi málsins, að gengið sé eins langt eins og hægt er til að ná fullri sátt við viðkomandi stéttarfélög um þær breytingar sem hér hafa verið gerðar. Ég mun síðar í ræðu minni koma að þeim viðvörunarorðum sem hv. samgöngunefndarmenn hafa fengið í fjölmörgum bréfum sem þeim bárust í fyrra, t.d. frá vélstjórnarmönnum, um að þarna væri gengið allt of langt.

Herra forseti. Í framhaldi af þessu stutta andsvari mínu við ræðu hæstv. ráðherra um frv. sem hann hefur fylgt úr hlaði bendi ég á að eins og hér hefur komið fram er að megninu verið að boða það sem tekið var út úr frv. hætsv. ráðherra á síðasta löggjafarþingi, 126. löggjafarþingi. Þar var tekið út það sem ég gat um áðan í andsvari. Menn töldu að þær breytingar sem boðaðar höfðu verið hefðu mjög óheppileg áhrif á þá miklu kjaradeilu sem stóð um þær mundir milli sjómanna og útvegsmanna. Þessum ákvæðum var því skipt út. Ég fletti upp í gögnum frá því málið var til umræðu síðast en þá barst okkur í samgn. skrautritað og gott blað þar sem gerðar voru ýmsar breytingar á frv. sem flutt hafði verið í upphafi þings um áhafnir íslenskra skipa. Þær breytingar sem þar átti að gera voru töluvert miklar. Mér sýnist efnislega að hér sé verið að taka þær inn að stórum hluta. Auðvitað er það eins með ákvæðin varðandi þessa samþykkt á STCW og í fyrra. Menn voru sammála um þau í fyrra, sérstaklega vegna flutningaskipanna og farþegaskipanna, þ.e. að íslenskir sjómenn með þessi réttindi ættu ekki á hættu að verða stoppaðir í erlendum höfnum vegna þess að við værum ekki búin að staðfesta þetta. Það gekk sem sagt tiltölulega greitt í gegn að því er mig minnir. Hins vegar staldra ég við þær breytingar sem hér eru boðaðar, t.d. á bls. 3, í 8. gr. frv. held ég að ég fari rétt með, í b-lið um lágmarksfjölda skipstjórnarmanna á fiskiskipum. Þar segir m.a., með leyfi forseta: ,,Sérhvert íslenskt fiskiskip skal svo mannað að unnt sé að sinna öllum þáttum sem tryggja öryggi áhafnar og skips og að framfylgt sé öllum lögum og reglum um verndun umhverfis og þá sérstaklega reglum er varða mengunarvarnir sjávar og lífríkis.`` Það er sérstaklega fyrri hlutinn sem ég stoppa við um að sérhvert íslenskt fiskiskip skuli svo mannað að unnt sé að sinna öllum þáttum sem tryggja öryggi áhafnar og skips. Þá er spurning mín til hæstv. ráðherra: Hver á að meta þetta? Hverjir eru betur færir til þess að meta þetta en sjómennirnir sjálfir, skipstjórar og vélstjórar? Og kem ég kannski síðar að þeim aðvörunarorðum sem hafa beinst til okkar frá t.d. vélstjórum. Mér finnst, eins og kom fram í framsöguerindi hæstv. ráðherra, Siglingastofnun fá ansi mikið vald til þess að vega þetta og meta. Ég spyr hvort það sé heppilegasta leiðin, hvort það séu ekki einmitt skipstjórnarmenn og vélstjórnarmenn sem þurfa að vega þetta og meta og hvort Siglingastofnun sé best til þess fallin og hinir aðilarnir hafi ekkert um það að segja. Það er nefnilega svo eins og kom fram í ræðu hæstv. ráðherra, um 8. gr., að þar eru boðaðar breytingar sem munu fækka stýrimönnum og vélstjórum. Ég hygg að það sé þar sem mesti ágreiningurinn var á sínum tíma sem ég gat um í upphafi, en tek að sjálfsögðu undir og fagna því heils hugar ef það mun koma í ljós þegar nefndin fær þá fulltrúa frá þeim stéttarfélögum til sín, að þeir séu orðnir sammála því, þá fagna ég því ef svo er og vona innilega að tíminn hafi þá leitt það í ljós miðað við það sem ég sagði áðan og miðað við það sem kom fram áðan þar sem fjallað var um beiðni samgrh. um að þetta yrði tekið út úr frv. í fyrra meðan kjaradeilan stóð yfir var vegna þess að talið var að þessi ákvæði hefðu óheppileg áhrif þar á. Eins og ég sagði áðan hafa ýmsir vélstjórar á fiskiskipum sent samgn. bréf og útskýrt mál sitt. Það á bæði við þegar málið var lagt fram í byrjun og eins þegar það nálgaðist núna. Hér segir, með leyfi forseta: ,,Starf vélstjóra hefur í gegnum árin tekið miklum breytingum sem allar lúta að því að auka vinnu þeirra. Meiri tækni um borð í skipum leiðir ekki aðeins af sér aukin afköst heldur líka meiri og flóknari búnað sem vélstjórum er ætlað að sinna. Hefðbundin vélstjórastörf, þ.e. eftirlit og viðhald á vélum skipa, hefur að sjálfsögðu ekki minnkað með árunum en er samt sem áður varla helmingur af því sem vélstjórar á fiskiskipum þurfa að sinna í dag. Allur búnaður tengdur vinnslu á fiski þarfnast mikils eftirlits og viðhalds og sú vinna mæðir að mestum hluta á vélstjórum skipanna. Eins og flestum er kunnugt fylgir hverjum frystitogara sams konar og ekki minni búnaður og er í hverju meðalfrystihúsi. Frystikerfi, frystitæki, fiskvinnsluvélar, flokkarar, rafmagnskerfi, glussakerfi, ótal færibönd, sjó- og vatnslagnir ásamt mörgu fleiru eru í stanslausri notkun allan sólarhringinn meðan á veiðiferð stendur. Ekkert af þessu má stöðvast ef nást á að vinna þann afla sem um borð berst og kemur það í hlut vélstjóra að sjá um að halda búnaðinum gangandi.`` Síðan er farið yfir þetta og þeir leggja það mat á eftir áratuga störf að þessi vinna hafi ekki minnkað heldur aukist þrátt fyrir mikla tækni. Menn spyrja hvað gerist ef aðeins tveir vélstjórar eru um borð og annar vélstjóri veikist og miðað við það að þetta eru þvílíkar verksmiðjur sem keyrðar eru allan sólarhringinn, hvar erum við þá stödd? Þetta verður vafalaust eitt af þeim atriðum sem verður farið vel yfir í hv. samgn. þegar málið kemur þangað og rætt við þessa hagsmunaaðila. Ég vil taka það skýrt fram, herra forseti, eins og ég sagði áðan, að ég tel það afar mikilvægt og mundi telja það mjög gott og málinu til framdráttar ef það er þannig að seinkunin, þessi bið og þessi frestun sem ég hef gert að umtalsefni hefur gert það að verkum að stéttarfélög sjómanna eru orðin sammála þessum atriðum. Herra forseti. Það er kannski ekki mjög margt fleira sem ég vildi ræða við 1. umr. en ítreka það og segi sem var kannski aðalatriðið í frv. í fyrra og að hluta til núna, þ.e. samþykktin á alþjóðareglum STCW, þá er það stærsti hlutinn af þessu eins og það var í fyrra, en við mönnunarþáttinn sem hér er boðaður í 8. gr. hef ég ákveðinn fyrirvara. Jafnframt vil ég nota tækifærið og spyrja hæstv. ráðherra út í 2. gr. þar sem skilgreining er varðandi orðaskýringar. Þarna eru tekin inn fiskiskip, skemmtiferðaskip og önnur skip og ég man eftir því í lögunum sem við samþykktum í fyrra að þar var tekið inn í ýmislegt annað eins og varðskip o.fl., og hvernig þetta var allt saman í þeim. Ég vil því spyrja um það sérstaklega hvort ástæða væri til að hafa eitthvað sérstakt þarna um björgunarskip. Á síðasta fundi samgn. var einmitt rætt um það, þegar verið var að ræða um björgun sjómanna úr sjávarháska og um nokkur slys sem hafa orðið upp á síðkastið, sjóslys, að þá kom m.a. fram í orðum formanns Landsbjargar að mig minnir, að getið var um það að á landinu núna eru níu sérútbúin björgunarskip sem keypt hafa verið af Landsbjörg frá Þýskalandi. Ég vil aðeins spyrja um það í lokin hvort til greina hafi komið að hafa einhver sérstök ákvæði um þessa björgunarbáta eða hvort það falli hreinlega inn í það sem hér er talið upp. Ég spyr af því að varðskip er tekið fyrir sérstaklega og skemmtibátar eru teknir sérstaklega og önnur skip og fiskiskip o.s.frv., hvort ástæða hefði verið til að skilgreina eitthvað frekar björgunarbátana sem eru mjög sérútbúin skip.

Herra forseti. Við tökum til við að ræða frv. sem var dregið út úr þinginu í fyrra til þess að reyna að ná frekari sátt um málsmeðferðina og ég vona svo sannarlega að það hafi tekist með því frv. sem hæstv. samgrh. kynnir hér, þ.e. að um það ríki sátt varðandi mönnun og annað slíkt og þá framsetningu sem hér birtist. Svo mátti skilja á máli hæstv. samgrh. að hann teldi að frv. væri nú lagt fram í sátt við sjómannasamtökin og hagsmunasamtök þeirra. Það er svo sem hægt að hafa um frv. langt mál en ég ætla ekki að gera það við 1. umr. vegna þess að eins og eðlilegt er verður frv. sent m.a. til sjómannasamtakanna og útgerðarmanna og viðhorf þeirra koma þá fram varðandi þau atriði sem í frv. eru. Það eru þó nokkur atriði sem ég vil gera að umræðuefni og spyrja um. Fyrsta spurning mín snýr að 1. og 2. gr. Hún er sú hvort hæstv. samgrh. viti hversu mörg ríki hafi þegar staðfest STCW fyrir fiskimenn, STCW-F sem er alþjóðasamþykkt um menntun, þjálfun, skírteini og vaktstöður sjómanna sem við erum nú að fara að samþykkja fyrir fiskiskip og staðfesta. Ekki voru mjög mörg ríki búin að staðfesta þetta í fyrra þegar við vorum að ræða frv. Ég held að þau hafi bara verið tvö, svei mér þá, Danmörk og Rússland, ef ég man rétt. Gæti þó verið að það sé misminni. Fróðlegt væri að vita hvort fleiri hafa bæst þar í hópinn því að ef ég man rétt öðlast samþykktin ekki gildi sem alþjóðasamþykkt fyrr en ákveðinn fjöldi ríkja hefur staðfest hana. Síðan langar mig að spyrja um eldri atvinnuréttindi manna sem menn öðluðust við að fara í gegnum Stýrimannaskólann og hafa síðan uppfyllt ákvæði um siglingatíma þess tíma sem þá var í lögum og fengu útgefin skírteini í samræmi við það sem lög kváðu á um á sínum tíma. Haldin voru m.a. námskeið þar sem menn gátu fengið 80 rúmlesta réttindi ef ég man rétt fyrir nokkuð mörgum árum. Ég spyr: Hvar er tekið á þeim réttindum í frv.? Ég hef ekki komið auga á það. Kannski hefur mér sést yfir það. En ég sé ekki í lok lagagreinanna að það sé t.d. ákvæði um að eldri réttindi sem mönnum hafa áskotnast með námi sínu og starfi haldi gildi sínu a.m.k. að því er varðar innanlandssiglingar. Þetta finnst mér að þurfi að koma fram og eigi í raun og veru alltaf að koma fram í lögum þegar verið er að breyta atvinnuréttindum manna, að taka það skýrt fram að eldri réttindi hver svo sem þau voru á hverjum tíma haldi gildi sínu þannig að menn tapi ekki niður eldri réttindum sem þeir hafa haft til siglinga á ákveðnum stærðum eða gerðum skipa. Þessi námskeið um 80 tonnin minnir mig að hafi verið sérstaklega til að fækka undanþágum á ákveðnum stærðum flotans fyrir fiskiskipstjóra. Síðan var í lögum áður fyrr að skipstjórnarmenn sem tóku hinn svokallaða fiskimann, þ.e. annan bekk eða annað stig Stýrimannaskólans, öðluðust sérstök réttindi til siglinga á farskipum innan lands upp að 400 rúmlestum. Mér fyndist þurfa að taka það fram í frv. að þau réttindi héldu gildi sínu. Auðvitað er það svo að eldri réttindi geta ekki haldið gildi sínu út fyrir landsteinana í millilandasiglingum því að við erum að undirgangast alþjóðareglur í þá veru. En þau ættu a.m.k. að geta haldið gildi sínu í strandsiglingum og innanlandssiglingum. Mér finnst að það þurfi að taka skýrt fram eins og oftast nær hefur verið þegar menn hafa verið að breyta lagabálkum, að eldri áunnin réttindi manna sem þeir hafa haft um langan aldur falli ekki niður því að löggjöf okkar að því er snýr að okkur sjálfum innan lands hefur haldið við þeim réttindum og ekki er ástæða til að fella niður réttindi manna sem þeir hafa einu sinni áunnið sér með menntun og starfi. Þetta vildi ég láta koma fram. Mér finnst vanta, eða ég hef þá ekki komið auga á það í frv., að slík ákvæði séu í því. Í gildistökunni segir bara að ákveðin lög falli úr gildi, bæði skipstjórnarmanna og vélfræðinga og vélstjóra og vélavarða á íslenskum skipum, þ.e. lögin frá 1984 nr. 112 og 113. Ég vil benda á það strax í umræðunni að þetta atriði finnst mér að eigi tvímælalaust að vera inni. Síðan er það auðvitað efni frv. Hér er talað um að breyta 30 rúmlesta réttindum í 50 brúttótonnaréttindaviðmiðun. Síðan er verið að breyta ýmsum viðmiðunum í 500 brúttótonn. Ég hygg að sú breyting, þ.e. að breyta viðmiðun t.d. varðandi stöðu 2. stýrimanns þannig að ekki þurfi 2. stýrimann á skip undir 500 brúttótonnum, þýði að á íslenska fiskiskipaflotanum séum við að fækka störfum skipstjórnarmanna um á bilinu 20--30 störf, þ.e. stöðum 2. stýrimanns. Þar með er ekki lengur bundið í löggjöfinni nákvæmlega að þarna skuli vera 2. stýrimaður. Eins og reglurnar eru í dag er hins vegar á fjöldamörgum fiskiskipum minni en 300 brúttórúmlestum 2. stýrimaður starfandi og ég veit að hæstv. samgrh. er það fullkunnugt. Ég held að örugglega sé hægt að finna lögskráningu þar sem skráður er 2. stýrimaður á skip sem er jafnvel ekki nema 150 brúttórúmlestir. Það hefur auðvitað verið ákvörðun útgerðarmanna á hverjum tíma hvort þeir vildu ráða á skip sín, ekki bara 1. stýrimann eins og skylt er samkvæmt núverandi reglum heldur einnig 2. stýrimann. Fjölmargir slíkir hafa verið starfandi á flotanum. Þess vegna er ekki sjálfgefið, þó að þessi lagabreyting verði, að störfunum fækki sem nemur því sem ég vék að áðan, þ.e. vegna þeirra breytinga að við förum að miða við brúttótonn í staðinn fyrir brúttórúmlestir. Eftir því sem mér sýndist á sínum tíma þegar ég skoðaði þetta þá komst margfeldið af 1,5 næst því að breyta brúttórúmlestum, miðað við réttindastig manna, í brúttótonn, þ.e. að 300 rúmlestir væru sama og 450 brúttótonn. Auðvitað lenda einhver skip þarna á milli, frá 450 og upp í 500 brúttótonn, og þá er ekki skylda að hafa 2. stýrimann þar. Hins vegar á Siglingastofnun samkvæmt þessu frv. að taka sérstakt tillit til þess hvernig skip skuli mönnuð út frá öryggissjónarmiðum. Um lágmarksfjölda skipstjórnarmanna á fiskiskipum segir hér á bls. 3: ,,Sérhvert íslenskt fiskiskip skal svo mannað að unnt sé að sinna öllum þáttum sem tryggja öryggi áhafnar og skips og að framfylgt sé öllum lögum og reglum um verndun umhverfis og þá sérstaklega reglum er varða mengunarvarnir sjávar og lífríkis.`` Hér er að vísu komið nýtt áhersluatriði inn í starfsskilyrðin sérstaklega varðandi mengunarvarnirnar. Að vísu hefur verið getið um það áður í lögum að mönnum bæri skylda til að framfylgja því. En hér er það komið inn í lög um atvinnuréttindi skipstjórnarmanna og vélstjóra. Síðan er gerð hér grein fyrir skírteini áhafnar fiskiskips. Í fyrsta lagi er tilgreint hvaða skilyrði menn þurfi að uppfylla til að geta öðlast skírteini sem skipstjórar og stýrimenn og sagt að þau skuli gefin út að uppfylltum skilyrðum um menntun og þjálfun, aldur, siglingatíma, heilbrigði, sjón og heyrn. Það sem eru hin almennu skilyrði þess að menn geti fengið réttindi að stjórna skipi. Þar til viðbótar kemur svo siglingatíminn sem er frá 18 mánuðum og upp í 27 mánuði í starfi eftir því hvaða réttindastig menn eru að innvinna sér, þ.e hvort menn reyna að vinna sér inn lægstu réttindi sem stýrimaður eða skipstjóri eða hins vegar mestu réttindi sem skipstjórnarmaður, þar sem tíminn getur farið allt upp í 27 mánuði eins og fram kemur í skilgreiningu E í a-lið 8. gr. frv. á bls. 3. Síðan eru ákvæði um hvernig farið skuli með réttindi vélstjóranna og tekið sérstaklega fram um siglingatíma þeirra einnig í 8. gr. frv. og verður það í III. kafla laganna. Ég ætla ekki að hafa mikið lengra mál um þetta. Ég vil bara vekja athygli á því að það þarf að skoða þetta frv. Menn þurfa líka að velta því vel fyrir sér hvort betra sé að taka upp það fyrirkomulag að Siglingastofnun ákveði öryggismönnunina og ákveði í rauninni þá lágmarksmönnun yfirmanna á skipum frekar en að hafa það í lögum. Ég ætla að leyfa mér að hafa þá skoðun --- ég tel að ég hafi fyrir henni full rök --- að störf skipstjórnarmanna og störf vélstjórnarmanna á fiskiskipum hafi orðið umfangsmeiri á undanförnum árum frekar en að þau hafi verið einfölduð. Að vísu hefur komið til mikið af tæknimöguleikum við að annast þessi störf. En það þarf líka að viðhalda tækninni, kunna á hana og kunna að nota hana og vissulega hafa störf verið færð á yfirmenn skipa. Ég get nefnt sem dæmi að fyrir nokkuð mörgum árum síðan var starfandi loftskeytamaður um borð í mörgum þessara stærri skipa en skipstjórnarmenn hafa almennt tekið yfir öll þau störf og þar til viðbótar auðvitað notkun ýmissa tækja sem tengjast gervihnattastaðsetningu og gervihnattasamböndum vítt um veröldina. Tæknin hefur vissulega orðið til þess að störf manna hafa breyst og ábyrgð þeirra vaxið fyrir svo utan t.d. þróunina í íslenska fiskiskipaflotanum, þ.e. í hinum stærstu skipum flotans á undanförnum árum. Hún hefur verið sú að bæði frystitogararnir og nú hin nýju nótaveiðiskip sem eru í raun fjölveiðiskip, veiða og vinna aflann um borð og frysta hann. Því fylgir auðvitað mikil tækni og mikil ábyrgð og þar fer fram mikil verðmætasköpun. Því er ekki verið að sýsla með neina smáaura þegar mönnum er trúað fyrir þeim tækjum sem þeir eru með í höndunum. Ég lít almennt svo á varðandi það sem þarf að gera í öryggismálum um borð í fiskiskipum, að það þurfi að viðhalda og jafnvel efla almenna þjálfun manna í öryggismálum og viðhalda björgunaræfingum, enda gengur alþjóðasamþykkt um menntun, skírteini og vaktstöður út á að þjálfa eigi undirmenn. Og hverjir eiga að þjálfa undirmenn? Það eru vakthafandi skipstjórnarmenn. Ef hin stærri skip eru, eins og venja er, veiðandi allan sólarhringinn þá standa skipstjóri og 1. stýrimaður venjulega vaktir í brú skipsins svona 12 tíma hvor. Ég held að ekki sé bætandi mikilli vinnu á þá til að sjá um þjálfun mannskaps samhliða þeim störfum. Þjálfunarhlutverkið kemur því óhjákvæmilega í hlut 2. stýrimanns, þ.e. að sjá til þess að áhöfnin njóti þeirrar þjálfunar sem hún þarf þannig að samþykktin sem við erum að fara að staðfesta hér verði ekki bara nafnið eitt. Við tökum á okkur miklar skyldur samkvæmt samþykktinni. Okkur ber að viðhalda öryggi skips sérstaklega og huga alveg sérstaklega að því að undirmenn hafi gengið vaktir undir handleiðslu stýrimanna og fengið sérstaka þjálfun og tekið þátt í þjálfunarferli um borð í skipunum sem yfirmönnum er ætlað að staðfesta að þeir hafi fengið. Ég lít svo á að kröfurnar um öryggi skips og áhafnar fari vaxandi fremur en hitt og að ábyrgð manna fari vaxandi, eins og ég hef getið um áður. Reglur um mengun hafs eru auðvitað að verða stífari og meiri kröfur eru gerðar til þess að allir gangi vel um umhverfi sitt. Það leggur svo nýjar skyldur og viðbótarskyldur á sjómenn sem aðra. Að öllu samanlögðu mundi ég því telja fá færi hjá Siglingamálastofnun Íslands að fækka stöðugildum um borð í skipum miðað við að menn eigi að standast þær kröfur sem við ætlum hér að samþykkja að fiskimenn gangist undir.

Herra forseti. Frv. til laga um breytingu á lögum um áhafnir íslenskra farþegaskipa og flutningaskipa hefur komið fyrir Alþingi á undanförnum tveimur eða þremur þingum. Eins og hér hefur verið gerð grein fyrir var hluti þess afgreiddur á síðasta þingi, þ.e. sem sneri að þessum þætti, en hluti var kallaður til baka. Þau ákvæði sem hér er fjallað um snerta að sjálfsögðu kjaramál viðkomandi stétta. Því er afar eðlilegt og nauðsynlegt að þessi frv. og þær breytingar sem hugsanlega verða gerðar á gildandi lögum verði unnar í nánu samráði við viðkomandi stéttir og starfshópa. Ég vil taka undir orð hv. þm. Guðjóns Arnars Kristjánssonar þegar hann sagði í lok ágætrar ræðu sinnar að kröfur um öryggi færu vaxandi á sjó sem og annars staðar. Okkur ber að stefna að kröfum um aukið öryggi. Stöðugt koma upp nýjar kröfur. Hv. þm. nefndi einmitt umhverfiskröfur og umgengni við hafið og auðlindir þess. Út af þessum tvennum sjónarmiðum er hvorki ástæða til þess að draga úr menntunarkröfum, færniskröfum né mönnunarkröfum. Ég tjái það sem mína skoðun og vara við tilburðum í þá átt að draga úr kröfum um mönnun, öryggi, þekkingu í skipstjórn og meðferð skipa, hvort heldur þau eru á fiskveiðum, í farþegaflutningum eða vöruflutningum. Menn þurfa að gæta sín á því að þetta frv. miði ekki að því. Það er svo freistandi að keyra niður kostnað. Sá skammtímaávinningur er svo freistandi sem menn sjá í að keyra niður kostnað með því að slaka á mönnunarkröfum, öryggiskröfum og menntunarkröfum, en hann getur síðan orðið dýrkeyptur þegar á reynir. Við þekkjum þann þrýsting sem hefur verið beitt til að fækka ábyrgðarmönnum, yfirmönnum og kunnáttumönnum á skipum. Ég vil líka, eins og aðrir hv. þm. í umræðunum, vekja athygli á þætti Siglingastofnunar Íslands sem á að fá það hlutverk samkvæmt frv. að skera úr um undanþágur frá lágmarksfjölda stýrimanna á fiskiskipum og lágmarksmönnun fyrir þau og gefa út öryggisskírteini, þar sem kveðið er á um lágmarksfjölda stýrimanna í áhöfn og skírteini fyrir einstakar stöður, eins og segir í lagagreininni. Ég skil ekki alveg þessa nálgun málsins. Er verið að segja að Siglingastofnun verði að meta það þannig að sami bátur geti undir einhverjum kringumstæðum þurft að undirgangast eina mönnunarkröfu af hálfu Siglingastofnunar en svo við einhverjar aðrar aðstæður einhverja aðra mönnunarkröfu? Hvernig er ætlunin að beita þessu ákvæði? Getur bátur átt á hættu að til þeirra verkefna sem hann er að fara í á morgun þurfi hann að geta fengið undanþágu frá stífari ákvæðum laganna en svo til þeirra verkefna sem hann fer hinn daginn þá fái hann ekki undanþáguna? Mér finnst það mjög hæpin nálgun á útfærslu þessara ákvæða að fela svona mikilvægar heimildir í hendur stofnunar frekar en að binda það bara í lög að bátum af ákveðinni stærð eða bátum með ákveðnum stærðum af vélum eða með ákveðnum útbúnaði sé skylt að vera með ákveðna mönnun. Þetta er gríðarleg ábyrgð stofnunar og þar er ekki öfundsvert að fara með þá ábyrgð í vafatilvikum. Þetta mál kemur að sjálfsögðu til umfjöllunar og meðferðar í hv. samgn. þar sem ég sit. Ég vil bara spyrja hæstv. ráðherra: Hvaða rök hafa leitt til þeirrar framsetningar og tillögugerðar sem þarna birtist og hvernig sér hæstv. ráðherra fyrir sér að þessu verði beitt? Mér er ekki ljóst hvernig á að beita þessu. Er það t.d. þannig að eitt skip hafi undanþágu en að annað við hliðina sé ekki með undanþágu þó það sé af líkri stærð? Ég vil að menn gæti sín á hvaða braut er verið að fara við að slá af kröfum í öryggismálum og þekkingarmálum þeirra sem málið varðar, því öll hljótum við að hafa þá stefnu að fyllsta öryggis sé gætt og auk þess að vinnuálag sé hæfilegt og að ekki sé neinum íþyngt um of þó svo sparnaðaraðgerðir geti þrýst á um að draga úr mönnun og kröfum til þeirra sem eru í forsvari á skipum. Ég vil vekja máls á nokkrum atriðum til viðbótar, t.d. skipulagðri endurmenntun í flotanum þar sem verið er að fjalla um menntun og menntunarkröfur og færniskröfur og síðan er stöðugt aukin tækni, nýjungar og ný atriði að koma inn. Hefði ekki átt að vera í frv. setning, ákvæði eða tilmæli um skipulagða endurmenntun fyrir þá starfsmenn sem verið er þarna að semja löggjöf fyrir? Ég tel að svo ætti að vera og skýrar áherslur hvað það varðar. Það ætti að vera hluti af svona þekkingar- og mönnunarkröfum. Ég tek undir ábendingar og fyrirspurn hv. þm. Guðjóns Arnars Kristjánssonar um réttindi þeirra sem hafa langa og farsæla reynslu og kunnáttu án þess að vera með formleg próf, til þeirrar ábyrgðar sem þeir hafa axlað í gegnum árin. Ekki er vikið að því í þessu lagafrv. Herra forseti. Frv. fer til hv. samgn. þar sem farið verður nánar í einstaka þætti þess. Ég legg áherslu á að hér sé ekki verið að slaka á í neinu hvað varðar kröfur um mönnun, færni, þekkingu og allt annað sem lýtur að öryggismálum um borð í skipum.

Herra forseti. Það vefst ekkert fyrir mér að hér er flókið mál á ferðinni. Þó er það ekki óyfirstíganlegt. Hv. þm. hafa komið inn á breytingar á skipum svo sem á stærð og búnaði og hvort sem átt er við vélbúnað eða tæknibúnað sem skipstjórnarmaðurinn situr við þá hafa eins og allir vita miklar breytingar orðið í þeim efnum, t.d. hefur vélin sjálf og umfang hennar minnkað en hinn mikli búnaður sem fylgir t.d. einum frystitogara, færibönd, frystitæki og vélar, er orðinn stór þáttur í hinu daglega starfi vélstjórans. Einnig má líta til hinna miklu tækja skipstjórnarmannanna sem eru í brú og síðast en ekki síst til hina tröllauknu tækja sem notuð eru við togbúnað og veiðarfæri. Ég vildi nú bara segja það hér við lok þessarar umræðu að við í samgn. munum auðvitað skoða þetta mál mjög vel. Við gerum okkur alveg grein fyrir því að það þarf að horfa til margra átta þegar talað er um fækkun í áhöfn fiskiskipa. Á hinu hættulega hafsvæði við Ísland þarf auðvitað að sýna aðgát. Vonandi er hægt að vinna málið af sanngirni, af skilningi og í sátt og auðvitað þá með það að leiðarljósi að vinnutími og öryggi manna á hafinu sé ekki skert. Ég vil líka segja eins og hv. samgrh. sagði áðan að ég hef haft samband við nokkra aðila sem þetta mál snertir og veit ég að þeir eru ekki fjarri sátt í málinu. Hvað þarf að koma til hef ég ekki farið ofan í. Það mun væntanlega koma í ljós þegar við köllum þá aðila til sem eru um borð í skipunum og þá sem gera þau út. Ég efa ekki að hægt er að vinna frekar í þessu máli. Ég vil líka að lokum geta þess að nýlega komu menn saman á hinum alþjóðlega siglingadegi. Þar var sest niður og margir úr hópi úgerðarmanna og sjómanna og frá Siglingastofnun komu saman. Þar voru menn sammála um að nauðsynlegt væri að fullgilda svo fljótt sem mögulegt væri fyrir Íslands hönd hið svokallaða STCW-F samþykktina þar sem er að finna lágmarkskröfur um menntun og þjálfun, skírteini og vaktstöður áhafna fiskiskipa. Hvert sem litið er eru menn einhuga um að nauðsyn beri til að staðfesta þessa alþjóðasamþykkt til að koma í veg fyrir slys og árekstra á sjó og eins til að auka enn frekar öryggi áhafna. Við þekkjum líka, eins og oft hefur komið fram, að slysatíðni meðal íslenskra sjómanna er áhyggjuefni. Hún er enn allt of há. Sé litið til Evrópu er slysatíðni hvergi eins mikil og enn gerist á íslenskum fiskiskipum og það er áhyggjuefni sem þarf að finna lausn á. Málið mun síðan koma til hv. samgn. og þar munum við vissulega fara yfir hlutina.

Herra forseti. Ég vil þakka fyrir þær undirtektir sem frv. hefur fengið hjá þeim hv. þm. sem hafa tekið til máls. Ég vil þó koma inn á nokkur atriði vegna þess sem fram kom í ræðum hv. þm. Hv. þm. Kristján L. Möller velti því fyrir sér hvort eðlilegt væri að Siglingastofnun færi með það hlutverk sem henni er ætlað samkvæmt þessu frv. og hvort ekki væri eðlilegt að áhafnir tækju ákvarðanir um það hvernig mönnun skyldi háttað. Þetta er nú ekki alveg svona einfalt því að tvo þarf til. Það eru auðvitað útvegsmenn sem gera út sín skip og lögin og reglurnar um áhafnir eru auðvitað settar til þess að gera tilteknar kröfur, m.a. öryggiskröfur, til þeirra útvegsmanna sem gera út skipin. Að hinu leytinu, eins og kom fram hjá hv. þm. Guðjóni Arnari Kristjánssyni, er út af fyrir sig fullkomlega heimilt og ekkert útilokað að um það geti verið samkomulag milli áhafnar eða sjómannasamtaka og útgerðar að mönnun sé háttað öðruvísi vegna tiltekinna verkefna en ströngustu reglur kveða á um. Þarna getur auðvitað jafnframt verið um samkomulag að ræða. Frv. sem við erum að fjalla um og reglurnar sem því fylgja eru lágmarkskröfur sem gerðar eru til mönnunar og nauðsynlegt er að undirstrika það. Eins og ég gat um í framsöguræðu minni hefur Siglingastofnun yfir góðu starfsfólki að ráða sem hefur mikla þekkingu á siglingamálum og öryggismálum sjófarenda. Það er afar mikilvægt að treysta starf hennar og ég tel að það sé í fyllsta máta eðlilegt að fela henni þetta verkefni. Hv. þm. spurðist fyrir um hvort ekki væru gerðar kröfur til björgunarbáta. Í greinargerð með frv. segir um f-lið 8. gr. frv., þ.e. 18. gr. laganna sem verið er að breyta, þar sem verið er að fjalla um önnur skip: ,,Hér getur verið um að ræða sanddæluskip, dráttarbáta, hafnsögubáta, vinnubáta og björgunarskip.`` Hins vegar tel ég afar mikilvægt að nefndin fari rækilega yfir þessa þætti þannig að tryggt sé að eðlilegar reglur gildi um mönnun allra skipa. Hv. þm. Guðjón Arnar Kristjánsson spurðist fyrir um hvort þekkt væri hversu mörg ríki hefðu staðfest STCW-F tilskipunina. Ég hef þær upplýsingar ekki hérna hjá mér. En Íslendingar hafa verið í fararbroddi hvað varðar öryggiskröfur og öryggismál sjófarenda og ég tel að það sé afar jákvætt að við staðfestum þær reglur sem á alþjóðavettvangi hafa verið lagðar fram. Ég tel það mjög jákvætt. Hv. samgn. getur vafalaust farið rækilega yfir það hvernig þessu er háttað um staðfestingarnar. Um eldri réttindi gildir það jafnan svo að réttindi eru ekki tekin af mönnum og skiptir það auðvitað afar miklu máli. Þess vegna var mikilvægt að skilgreina stærðir skipa skýrt þannig að ekki væri verið að skerða skírteinisréttindi sem menn hafa. En ég tel með sama hætti að yfir þetta þurfi að fara mjög vandlega í hv. nefnd þannig að ekkert fari á milli mála og að skipstjórnarmenn haldi þeim réttindum sem þeir hafa uppáskrifuð. Hv. þm. velti fyrir sér þeim mörkum sem eru að breytast, þ.e. brúttótonnaviðmiðunin úr brúttórúmlestaviðmiðuninni. Þarna er stærðarviðmið notað. Það er alveg ljóst, og þess vegna er hlutverk Siglingastofnunar mjög mikilvægt, að ekki þarf eingöngu að hafa brúttótonnastærð skipa í huga heldur þarf að líta til vélarstærðar, veiðiskaps, úthalds og farsviðs þannig að þessar stærðarviðmiðanir geta aldrei verið algildar. Hv. þm. vakti athygli á því að mikil þróun hefur orðið í búnaði fiskiskipa. Hann vakti m.a. athygli á því að loftskeytamenn eru ekki lengur mikið til staðar. Tækninni hefur fleygt fram og þeir hlutir eru leystir öðruvísi. Það sama þarf að skoða hvað varðar annan búnað. Það þarf að miða við aðstæður. Þess vegna er nú þessi leið farin, þ.e. fyrst og fremst til að leggja mat á öryggismönnunina. Þá vil ég geta þess og undirstrika vegna þess sem kom fram hjá hv. þm. Jóni Bjarnasyni að það er ekki verið að ganga út frá einhverjum undanþágum, að Siglingastofnun veiti undanþágu frá mönnun, heldur hinu að við setjum tilteknar reglur um mönnun. Síðan er verið að setja þessar öryggismönnunarkröfur þannig að tryggt sé að allar reglur séu uppfylltar miðað við vélarstærð, stærð skipa, veiðiskap o.s.frv. Hv. þm. Jón Bjarnason spurði hvort sama skip gæti haft mismunandi kröfur til mönnunar. Út á það gengur m.a. hluti þessa frv. Hægt er að halda skipum til veiða við mjög mismunandi aðstæður og við mismunandi veiðiskap. Beitt getur verið til dagróðra á grunnmið þar sem ekki er þörf á jafnfjölmennri áhöfn. Sama skipi getur síðan verið beitt til lengra úthalds og veiða sem kalla á fleiri menn í áhöfn. Því liggur alveg fyrir að um mismunandi öryggismönnun getur verið að ræða. Miklu skiptir að það liggi fyrir. Ég tek undir að mikil ábyrgð er lögð á Siglingastofnun með þessu verkefni. Það er alveg ljóst og við þurfum að gera okkur grein fyrir því. Því þarf að skapa henni góð skilyrði til þess að geta uppfyllt þær kröfur sem eru gerðar til hennar hvað þetta varðar. Ég held að mjög gagnlegt og mikilvægt væri fyrir hv. samgn. að fara mjög vandlega yfir þau mál með fulltrúum Siglingastofnunar og átta sig á því hvernig staðið verður að meðferð málsins. Herra forseti. Ég sé ekki ástæðu til þess að orðlengja þetta. Ég tel að hér hafi farið fram mjög gagnlegar umræður. Þær geta væntanlega haldið áfram í hv. samgn. Ég vil bara að lokum þakka fyrir málefnalegar og ágætar undirtektir, en legg áherslu á að hér er um afar mikilvægt mál að ræða. Okkur skiptir miklu að að mönnun íslenskra fiskiskipa sé staðið þannig að við getum verið viss um að bærileg sátt ríki þar um og að alls öryggis sé gætt.