Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Herra forseti. Eins og kom fram hjá hæstv. forseta er verið að dreifa svörum við fyrirspurn minni um málefni Landsbanka Íslands og fjármögnunarfyrirtækisins Lindar. Í svörunum felst stór áfellisdómur yfir bankastjórn og bankaráði Landsbankans og einnig stjórn og framkvæmdastjóra fyrirtækisins og jafnvel yfirstjórn bankamála í landinu og ýmsar spurningar vakna vegna þessara svara. Í svari frá hæstv. ráðherra sem hér hefur verið dreift segir að mikið hafi verið fjallað um málefni Lindar í bankaráði Landsbankans og í janúar 1996 hafi verið lögð fyrir bankaráðið ítarleg greinargerð um málið. Síðan hafi Ríkisendurskoðun skilað greinargerð sem bankaráðið fjallaði ítarlega um og kynnt var viðskrh., eins og segir í svarinu. Þann 3. júní 1996, fyrir u.þ.b. tveimur árum, spurði ég hæstv. viðskrh. hér í þinginu um tap Landsbankans vegna Lindar. Þá svaraði hann, með leyfi forseta: ,,Þær upplýsingar sem hv. þm. hefur um tap Landsbankans á einstökum eignarfyrirtækjum bankans þekki ég ekki.`` Síðar í svarinu segist hann hafa heyrt um tap fyrirtækisins í fjölmiðlum en treysti sér ekki til að fullyrða hvort þær upplýsingar séu réttar. Engu að síður kemur fram í svari hæstv. ráðherra að hann hafi haft undir höndum upplýsingar frá Ríkisendurskoðun, greinargerð um málið. Sú skýrsla Ríkisendurskoðunar er dagsett 29. mars 1996 en fyrirspurn mín er 3. júní 1996. Ég spyr: Var hæstv. ráðherra ekki með skýrsluna í höndum þegar hann svaraði mér? Ef svo var, þá var hann að fara með rangt mál í þinginu þegar hann svaraði mér að hann vissi ekkert um málið. Eftir því sem ég best veit, var hann með skýrslu um málið á borðinu hjá sér á þessum tíma og ég kalla eftir því, herra forseti: Hvað er hér á ferðinni?

Herra forseti. Áður en ég svara spurningu hv. þm. ætla ég fyrst að leiðrétta það sem fram hefur komið í máli hv. þm. í fjölmiðlum undanfarnar klukkustundir þegar hv. þm. heldur því fram að tap Lindar hafi verið allt að 1.000 millj. kr. Það er nóg samt þó að menn séu ekki að gera meira úr en efni standa til. Það kemur skýrt fram í svari Landsbankans, sem ég hef dreift til þingmanna, að tapið er 707 millj. kr. plús 16 millj. vegna eignarleigustarfseminnar.

Hvað með hlutaféð?

Þessar upplýsingar hef ég fengið staðfestar hjá Landsbankanum í morgun. Inni í þeirri upphæð, af því að hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon spyr úr sal, er tapað hlutafé bankans og þau framlög sem bankinn setti til Lindar í upphafi þegar fyrirtækið var keypt. Til að horfa á svar mitt er rétt af hv. þm. að bera líka fram þá spurningu sem hv. þm. lagði fram í óundirbúnum fyrirspurnatíma, sem er hárrétt hjá hv. þm. að var 3. júní 1996, en hv. þm. spyr þá: Er það rétt að tap Landsbankans vegna Lindar hafi verið milli 600 og 700 millj. kr.? Svar mitt við þeirri spurningu var eins og hv. þm. sagði áðan. Þær upplýsingar, þ.e. 600--700 millj. kr. sem hv. þm. var með um tap Landsbankans á einstökum eignarfyrirtækjum bankans eða einstökum viðskiptamönnum bankans, þekki ég ekki. Ég kannaðist ekki við þessa tölu, 600--700 millj. kr. Ég var þá með skýrslu Ríkisendurskoðunar undir höndum sem mér var send frá Landsbankanum. Í þeirri skýrslu kemur skýrt fram að bankinn hafi gengið í ábyrgðir fyrir eignarleigufyrirtækið Lind upp á 400 millj. kr. Hefði ég við þessa umræðu við óundirbúna fyrirspurn frá hv. þm. farið að staðfesta eða hafna því að þær upplýsingar væru réttar, þá hefði ég ekki verið að fara með rétt mál og það hefði verið óábyrgt af mér við óundirbúna fyrirspurn með engin gögn í höndum að taka undir með hv. þm. eða staðfesta að þær upplýsingar sem hv. þm. var með úr fjölmiðlum væru annaðhvort réttar eða rangar.

Herra forseti. Ég held að hér sé á ferðinni mjög alvarlegt dæmi um það að hæstv. ráðherrar taka ekki eða hafa a.m.k. ekki á umliðnum árum tekið þá skyldu sína alvarlega að svara Alþingi eins ítarlega og eins rétt og þeir eiga kost á. Það vekur athygli að í þessu svari er engin tilraun gerð til þess af hálfu hæstv. ráðherra að svara sjálfur. Hæstv. ráðherra skrifar Landsbankanum, fær svör frá Landsbankanum og birtir þau orðrétt en gerir ekki minnstu tilraun til að leggja mat á þær upplýsingar sem þar koma fram, afla frekari gagna eða svara í eigin nafni á einn eða neinn hátt. Þetta er auðvitað engin frammistaða, herra forseti. Það er hæstv. ráðherra sem er spurður en ekki Landsbankinn. Það er hæstv. ráðherra sem ber ábyrgð á þeim upplýsingum sem hann leggur fyrir Alþingi en ekki Landsbankinn þannig að hæstv. ráðherrar verða að fara að skilja það hver ráðherraábyrgð þeirra er í þessu sambandi. Ég held að það þurfi að taka hæstv. ríkisstjórn á námskeið í þessum efnum og ekki síst hæstv. forsrh. Það er ljóst að fyrri svör hæstv. ráðherra í þessu máli eru grafalvarleg. Hafi ráðherra ekki vísvitandi logið að Alþingi þá hefur hann a.m.k. að því er virðist leynt Alþingi upplýsingum. Hvort tveggja er í raun og veru jafnalvarlegt. Herra forseti. Að lokum fæ ég ekki sömu tölur út úr tapi Landsbankans og hæstv. ráðherra því það segir í svarinu frá hæstv. ráðherra sjálfum að samtals hafi Landsbankinn tapað eða muni tapa fjárhæð sem nemur 707 millj. kr. vegna afskrifta og afskriftaframlaga bankans en til viðbótar liggur fyrir að kaupverðið var 53 millj. kr. og hlutafjáraukning samtals 140 millj. kr. Tap á sölu eigna var 16 millj. og ef svarið hér er rétt, að 707 millj. séu eingöngu vegna afskrifta og afskriftaframlaga, þá er heildartalan að nálgast milljarð.

Afskrift af hlutafé.

Þá er þetta, herra forseti, ekki sett fram með þeim hætti sem eðlilegt væri og ég held að þá sé enn frekari ástæða til að fá betri svör en hér hafa verið af hendi reidd.

Herra forseti. Í svari því sem þingmönnum hefur verið sent kemur m.a. fram, orðrétt tilvitnun, með leyfi forseta: ,,Í skýrslu Löggiltra endurskoðenda hf. frá 7. febrúar 1995 segir að þótt vinnubrögð við lánveitingar hafi breyst mikið til batnaðar á sl. tveimur árum beri tölur með sér að alvarlegir misbrestir hafi verið í útlánaferli og eftirfylgni félagsins með útlánum um langt skeið. Verulegan hluta af ábyrgðinni höfðu skýrsluhöfundar getað rakið til ákvarðana fyrrum framkvæmdastjóra félagsins.`` Nokkru síðar eða í janúar 1996 óskar bankaráð eftir greinargerð Ríkisendurskoðunar og tekið fram, með leyfi forseta: ,,Sérstaklega var kannað hvort ástæður væru til frekari aðgerða samkvæmt lögum um meðferð opinberra mála.`` --- Síðan kemur fram að Ríkisendurskoðun leggur skýrslu sína fyrir bankaráð og segir: --- ,,Niðurstaða umfjöllunar bankaráðs um greinargerð Ríkisendurskoðunar var að ekki væri ástæða til frekari aðgerða.`` Þetta er niðurstaða bankaráðsins en þetta er ekki niðurstaða Ríkisendurskoðunar vegna þess að í framhaldinu er ríkisendurskoðanda gerð grein fyrir afstöðu bankaráðsins og þá kemur fram að í framhaldi af ákvörðun sem þegar hafi verið tekin af bankaráðinu muni Ríkisendurskoðun ekki aðhafast frekar. Ég spyr hæstv. ráðherra: Voru einhverjar tillögur um aðgerðir í skýrslu Ríkisendurskoðunar sem hæstv. ráðherra fékk? Var þar bent á einhverja aðra málsmeðferð en bankaráðið samþykkti og er hæstv. ráðherra ekki reiðubúinn til þess að senda alþingismönnum skýrsluna sem Ríkisendurskoðun lagði fyrir hann og bankaráðið um málið?

Herra forseti. Enn einu sinni stöndum við frammi fyrir því á hv. Alþingi á þessu þingi að gróflega og alvarlega hefur verið misfarið með opinbert fé hjá Landsbankanum. Himinháar fjárhæðir eða a.m.k. 700 millj. hafa glatast af fé skattborgaranna og ég spyr: Hver ber ábyrgð? Hver er ábyrgð bankaráðsins í þessu efni? Hver er ábyrgð stjórnenda Lindar? Hver er ábyrgð bankamálaráðherrans? Ég kalla eftir því, herra forseti, og fer fram á það við ráðherra að fyrir Alþingi verði lögð greinargerð frá janúar 1996 sem lögð var fyrir bankaráð þar sem reynt var að varpa ljósi á atburðarásina sem leiddi til þessa gífurlega taps sem við stöndum frammi fyrir. Ég fer fram á það við hæstv. ráðherra að greinargerð Ríkisendurskoðunar, sem lá fyrir um málið í lok árs 1996, verði lögð fyrir Alþingi og ég spyr ráðherra: Er hann reiðubúinn að beita sér fyrir því? Einnig þarf líka fá fram, og ég spyr ráðherra um það, tap á verulegum fjármunum á rekstrarleigustarfsemi með vinnuvélar sem virðist hefjast eftir að bankinn er orðinn einn eigandi félagsins. Hana þarf líka að skoða sérstaklega og ég spyr um það.

Það kemur fram í svarinu.

Það kemur ekki fram. Það vantar sundurliðun á því, herra forseti, og ég fer fram á að ítarlegar verði gerð grein fyrir því á Alþingi heldur en gert hefur verið. Mér sýnist, herra forseti, að þetta mál sé þannig vaxið að fyrir löngu hefði átt að fara fram opinber rannsókn á því. Hér er á ferðinni svo mikill skandall að Alþingi verður að taka þetta mál föstum tökum og það er skiljanlegt að í svari við fyrirspurn minni á dögunum hafi ráðherra reynt að koma sér hjá því að tilgreina tap bankans í hverju einstöku tilfelli hjá tíu fyrirtækjum og einstaklingum sem mest var afskrifað hjá í bankanum. Ráðherrann hefur ekki viljað svara því hingað til. Ég hef ítrekað farið fram á það. Ég krefst þess að það verði lagt fram sundurliðað áður en þing fer heim. En hér stöndum við frammi fyrir einum stærsta skandal, miklu bankahneyksli hjá einu fyrirtæki, þar sem bankinn og bankaráð hafa tekið af fullkomnu ábyrgðarleysi á málefnum Lindar sem hefur leitt til þess að tapast hafa a.m.k. 700 millj. sem skattgreiðendur borga brúsann af.

Herra forseti. Ég held að menn séu ekki að ræða aðalatriði málsins sem ætti að vera að ræða. Ég held að það skipti minna máli í þessari umræðu hver bar ábyrgðina, hvort komið hafi fram tillögur í skýrslu Ríkisendurskoðunar um að einhver sæti ákæru eða hvort tapið var 700 eða 1.000 millj. Ég held að það sem skipti máli í þessari umræðu sé trúverðugleiki hæstv. ráðherra. Hæstv. ráðherra sagði rétt áðan að tapið hefði verið 707 millj. kr. Í spurningu hv. þm. Ástu Ragnheiðar Jóhannesdóttur 3. júní 1996 spyr hún einmitt, með leyfi forseta: ,,Er það rétt að tap Landsbankans vegna Lindar hafi verið milli 600 og 700 millj. kr.?`` Með leyfi forseta svarar hæstv. ráðherra svohljóðandi: ,,Herra forseti. Þær upplýsingar sem hv. þm. var með um tap Landsbankans á einstökum eignarfyrirtækjum bankans eða einstökum viðskiptamönnum bankans þekki ég ekki.`` --- Síðar segir ráðherrann líka, með leyfi forseta: ,,Ég hef reyndar heyrt eins og hv. þm. í fjölmiðlum að tap bankans hafi verið mikið vegna tiltekins fyrirtækis en ég treysti mér ekki til að fullyrða að þær upplýsingar séu réttar.`` Herra forseti. Á þessum tíma, 3. júní, segir hæstv. ráðherra í svarinu að hann treysti sér ekki til að fullyrða að þessar upplýsingar séu réttar sem hann hefur nú staðfest að hafi verið í þessari skýrslu. Hvenær hafði hann þessa skýrslu í höndunum? Hann hafði hana tveimur mánuðum áður en hann gaf þetta svar. Herra forseti. Það getur komið fyrir alla að verða á mistök. Það getur líka komið fyrir ráðherra að gleyma. Ég veit það sjálfur sem fyrrv. ráðherra að það er oft erfitt að lenda með engum undirbúningi í óundirbúinni fyrirspurn af þessu tagi, en ég held að hæstv. ráðherra verði að skýra betur og sýna þingheimi fram á það að hann hafi verið að segja satt þegar hann gaf þetta svar, þegar hann gaf það til kynna að hann hefði engar upplýsingar undir höndum en sagðist hafa heyrt það, reyndar eins og þingmaðurinn, í fjölmiðlum. Með þessu er hann að gefa það til kynna að hann hafi ekki haft þessa greinargerð með þessum upplýsingum undir höndum og hann skuldar þinginu einhverja skýringu á þessu.

Hæstv. forseti. Ég get tekið undir með hv. þingmönnum sem hér hafa talað að það hafa orðið alvarlegir misbrestir sem varða þetta fyrirtæki, Lind, og miklir fjármunir hafa tapast sem er óþolandi. Svar hæstv. ráðherra gengur út á að tapast hafi 700 millj. og síðan samkvæmt fjölmiðlum gefur fyrirspyrjandi, hv. þm. Ásta Ragnheiður Jóhannesdóttir, út annað svar sem gengur út að tapast hafi 1.000 millj. þannig að hv. þm. virðist vita þetta allt saman miklu betur en ráðherrann. Engu að síður bar hún upp þessa fyrirspurn til hans. Síðan er þetta svar hv. þm. gert að aðalatriði í svörum og fréttaflutningi ýmissa fjölmiðla. En það sem ég ætlaði fyrst og fremst að koma inn á er að hér er gert mikið úr svari hæstv. viðskrh. við óundirbúinni fyrirspurn. Ég endurtek, við óundirbúinni fyrirspurn. Við höfum alltaf talað þannig á hv. Alþingi síðan við tókum upp þetta form að þegar ráðherra svarar óundirbúinni fyrirspurn er ekki hægt að ætlast til að hann hafi nákvæm svör við öllum hlutum. Mér finnst það rétt svar hæstv. viðskrh. í því tilfelli þegar hann er að svara óundirbúinni fyrirspurn og segist ekki þekkja málið til hlítar og segist ekki treysta sér til þess að fullyrða að þær staðhæfingar sem hv. fyrirspyrjandi kom þá fram með séu réttar. Það er ekki hægt að ætlast til þess að hæstv. ráðherrar hafi tölur nákvæmlega í höfðinu í sambandi við öll mál og ekki er hægt að gera lítið úr trúverðugleika ráðherrans sem tengist því máli þegar hann svarar óundirbúinni fyrirspurn. Hv. stjórnarandstæðingar verði að kunna sér hóf í málflutningi hvað þetta varðar.

Herra forseti. Þetta mál snýst svo sannarlega um trúverðugleika hæstv. ráðherra. Það er ekki hægt að gera greinarmun á orðum sem ráðherrar láta falla úr ræðustól á Alþingi eftir því hvort þeir geri það í óundirbúnum fyrirspurnatíma eftir kl. 8.30 að kvöldi eða á mánudegi eða á fimmtudegi. Þeir eru ráðherrar, bera ábyrgð sína og það verður að vera hægt að treysta orðum þeirra, ekki síst þegar þeir eru að veita Alþingi upplýsingar. Það er allt í lagi að ráðherrar skjóti sér á bak við það að þeir hafi ekki gögn undir höndum eða upplýsingar tiltækar. En að svo miklu leyti sem þeir tjá sig efnislega um mál skiptir engu máli undir hvaða dagskrárlið á þingi það er. Í öðru lagi, herra forseti, verður að reyna að koma því á hreint að það eru hæstv. ráðherrar sem eru spurðir. Upplýsingarétturinn sem Alþingi á í gegnum fyrirspurnir á Alþingi er einn allra mikilvægasti lýðræðislegi réttur í landinu. Hann er helsta tæki stjórnarandstöðunnar til að veita aðhald og til að draga fram upplýsingar og það er stórkostlegt alvörumál hvernig hæstv. ráðherrar eru farnir að umgangast þennan rétt. Ég tek eftir því að það færist í vöxt að hæstv. ráðherrar svari ekki einu orði frá eigin brjósti heldur sendi fyrirspurnirnar áfram til stofnana og birti síðan orðrétt svörin þaðan og bæti engu við, leggi ekkert mat á þær upplýsingar sem þeir reiða þar fram. Vegna hvers? Vegna þess að hæstv. ráðherrar eru síðan að reyna að leika það að séu upplýsingarnar rangar eða einhverju sé leynt sé þeim ekki að kenna og þeir beri enga ábyrgð. Dæmi: Svör hæstv. ráðherra um laxveiðikostnað Landsbankans í fyrra svari. Þetta mál liggur ekki svona. Hæstv. ráðherrar bera ábyrgðina og það er ekki nóg að finna að einhver embættismaður einhvers staðar í kerfinu eða einhver stofnun hafi gert mistökin. Ráðherra er ábyrgur eftir sem áður fyrir þeim svörum sem hann leggur fram á þingi hvar sem vitleysurnar hafa verið gerðar. Ég fer fram á það, herra forseti, að forseti eða forsætisnefnd taki þessi mál til umfjöllunar. Það er óhjákvæmilegt að taka samskipti Alþingis og framkvæmdarvaldsins á þessu sviði til endurskoðunar.

Herra forseti. Ég tek undir með hv. þm. Valgerði Sverrisdóttur að menn eiga að gæta hófs í umræðum um þessi mál vegna þess að hér er mikið undir, hér er undir trúverðugleiki ráðherra og hér gætu verið undir lífdagar í ráðherrastóli. Ég vek athygli á því, herra forseti, að hæstv. ráðherra hefur einu sinni verið vélaður til þess að koma með rangar upplýsingar inn í þingið. Ég sagði í umræðum af því tilefni að ég teldi að ekki væri hægt að sakast við hann í þeim efnum. 
             Hér liggur hins vegar fyrir að hæstv. ráðherra hefur gefið svar við mjög einfaldri spurningu sem kom fram 3. júní 1996. Hann var spurður um það hvort tap Landsbankans vegna Lindar væri 600--700 millj. kr. Hæstv. ráðherra treysti sér ekki til þess að segja af eða á um það en hann segir og gefur til kynna að hann hafi reyndar heyrt í fjölmiðlum eins og hv. þm. að slíkar tölur hafi verið nefndar en hann treysti sér ekki til þess að fullyrða hvort þær séu réttar. Það er mjög erfitt fyrir mig að skilja þetta öðruvísi en þannig að hæstv. ráðherra sé að gefa til kynna að hann hafi engar upplýsingar undir höndum. Það er erfitt að lesa úr þessu svari annað en að það sé fráleitt að þessi hæstv. ráðherra hafi á þeim tíma sem svarið kemur greinargerð undir höndum. En nú liggur það fyrir staðfest í svari frá hæstv. ráðherra sem barst inn á þingið rétt í þessu að hann hafði þessar upplýsingar, hann hafði þær í greinargerð og þess vegna segi ég: Hæstv. ráðherra verður að gefa fullnægjandi skýringu á þessu misræmi í svörunum til þess að trúverðugleiki hans sem ráðherra sé heill eftir. Eins og staðan er núna eftir þau svör sem hæstv. ráðherra gaf áðan er trúverðugleikinn vissulega laskaður. En hæstv. ráðherra hefur tækifæri til þess að gera þinginu grein fyrir því hvað er á ferðinni.

Herra forseti. Það verður að segjast eins og er að það er ótrúlegt að bankamálaráðherra skuli ekki hafa brugðist við þegar hann heyrði tölur eins og 600--700 millj. fyrir tveimur árum í fjölmiðlum. En það er ljóst að hann hefur leynt upplýsingum. Hann var með skýrsluna á borðinu hjá sér og hann telur ástæðu til þess að leiðrétta orð mín í fjölmiðlum í ræðustóli Alþingis þegar ég nefni 1.000 millj. kr. tap en hann sá ekki ástæðu til þess að leiðrétta hæstv. forsrh. þegar hann nefndi sömu tölu í fréttum Stöðvar 2 10. apríl sl. Þá var ekki ástæða til þess að leiðrétta. Ég efast ekki um að hæstv. forsrh. hafi greiðan aðgang að bankaráðsmönnum Landsbankans um upplýsingar um þessi mál. Ég spyr hæstv. ráðherra vegna ummæla hv. þm. Sighvats Björgvinssonar um skýrslu Ríkisendurskoðunar þar sem Ríkisendurskoðun er falið að kanna hvort ástæða væri til aðgerða samkvæmt lögum um meðferð opinberra mála, hvort hér sé um sakhæft athæfi að ræða sem varðar Lind. Ég spyr: Hverjar voru tillögur ríkisendurskoðanda um það mál? Hvað sagði ríkisendurskoðandi í skýrslunni? Ég hef heimild fyrir því að ríkisendurskoðandi segi í skýrslunni að brýnt sé fyrir bankaráðið að rannsaka ýmsa þætti nánar og hvort draga eigi menn til ábyrgðar. Hvers vegna varð ekki hæstv. ráðherra við þessari kröfu ef hún er rétt? Hvers vegna varð hann ekki við þessari kröfu þegar skýrslan var lögð fyrir hjá honum 1996? Var verið að fela eitthvað? Ég vitna í viðtal við fyrrverandi landsbankastjóra, Sverri Hermannsson, í Morgunblaðinu. Hann kallar þetta mál skelfilegt spillingarmál eins og þau gerast verst og kallar sá maður ekki allt ömmu sína í þessum efnum. Ég kalla á upplýsingar um þetta og þessa skýrslu upp á borðið. Við eigum heimtingu á því að fá þessar upplýsingar fram í þinginu, skýrslu Ríkisendurskoðunar og þær upplýsingar sem liggja fyrir um samskipti Lindar og Landsbankans því hér er greinilega einhver maðkur í mysunni.

Herra forseti. Ég vil taka það fram að það var þannig að áður en ég tók við embætti viðskrh. hafði eignarleigufyrirtækið Lind hætt störfum og það var í tíð forvera míns sem sú heimild var veitt í nóvember 1994 að sameina Lind Landsbankanum. Deila má um þá aðgerð. Ég ætla ekki að gera það hér á þessum skamma tíma. Ég tek undir það með hv. þm. Steingrími J. Sigfússyni að mikilvægt er að ráðherrar svari eins ítarlega og rétt og nokkur kostur er. Það er hins vegar mjög erfitt að svara mjög ítarlega í óundirbúnum fyrirspurnum ef menn ætla að verða mjög nákvæmir á tölum. Hv. þm. kom inn á að tapið væri 600--700 millj. kr. og mig rámaði í það eftir að hafa lesið skýrslur Ríkisendurskoðunar að þær upphæðir gæti ég hvergi fundið í skýrslunni. Ég mundi að ábyrgðir sem Landsbankinn hafði gengið í fyrir Lind voru 400 millj. kr. Ég treysti mér heldur ekki á grundvelli skýrslunnar til þess að staðfesta að sú tala væri rétt. Hefði ég gert það hefði ég hugsanlega verið að gefa rangar upplýsingar. Hins vegar, eins og hv. þm. Sighvatur Björgvinsson hefur beðið um, að fá skýrslu Ríkisendurskoðunar birta, þá er hún opinbert plagg því hún liggur fyrir í ráðuneytinu og í henni kemur skýrt fram að ábyrgðir sem Landsbankinn hafði gengið í fyrir Lind voru 400 millj. kr. á þessum tíma þannig að það verður opinbert plagg og þá kemur það í ljóst hvernig þessum málum er háttað. Af því að hv. þingmenn hafa gert nokkuð mikið úr því hver ábyrgð ráðherrans er í þessu máli og líka var rætt hér við umræðuna um ranga upplýsingagjöf Landsbankans þá hef ég fengið bankaeftirlit Seðlabankans til þess að segja til um hvert sé annars vegar hlutverk bankaráðs viðkomandi viðskiptabanka og hvert sé hlutverk viðskrh. í þessu tilfelli. Þar er byggt á 27. gr. laga nr. 113/1996, sem segir, með leyfi forseta: ,,Yfirstjórn ríkisviðskiptabanka er í höndum viðskiptaráðherra og bankaráðs svo sem fyrir er mælt í lögum þessum.`` Síðan er þessi verkaskipting alveg skýr í lögunum og ég ætla, með leyfi forseta, að vitna í niðurstöður bankaeftirlits Seðlabankans: ,,Samkvæmt framansögðu er meginniðurstaða bankaeftirlitsins sú að viðskrh. ber almenna stjórnarfarslega ábyrgð á framkvæmd laga nr. 113/1996. Hins vegar hlýtur ábyrgð hans að takmarkast af því að bankaráð ber ekki ábyrgð gagnvart honum þar sem það er þingkjörið og ráðherra hefur ekki boðvald yfir því auk þess sem viðskrh. í 1. mgr. 27. gr. laga er falin tiltekin verkefni að mati bankaeftirlitsins sem helgast fyrst og fremst af því að ríkisviðskiptabankar eru sérstakar ríkisstofnanir og viðskrh. fer með málefni þeirra fyrir hönd ríkisins. Hvað einstaka rekstrarþætti ríkisviðskiptabanka áhrærir hefur viðskrh. ekkert með þá að gera. Reksturinn er í höndum bankaráðs og bankastjórnar. Heimildarákvæði er í 28. gr. um að ráðherra getur hvenær sem er krafið bankaráð upplýsinga um rekstur og hag hlutaðeigandi banka er til ítrekunar á þeim rétti hans sem áður var ólögfestur, samanber það sem greinir frá hér að framan og gefur honum ekki sjálfstæðan íhlutunarrétt í skjóli þessa ákvæðis. Þannig er þessi verkaskipting alveg skýr og menn þurfa ekkert að velkjast í vafa um hver ábyrgðin er í þessu tilfelli.`` 
            

Herra forseti. Í þeirri umræðu sem var að ljúka um störf þingsins kallaði ég eftir því að lagðar yrðu fyrir Alþingi tvær greinargerðir. Í fyrsta lagi greinargerð frá janúar 1996 sem var lögð fyrir bankaráð þar sem reynt var að varpa ljósi á þá atburðarás sem leiddi til þessa mikla taps. Hæstv. ráðherra hefur ekki svarað því við umræðuna hvort þessi greinargerð verður lögð fram og veit ég reyndar ekki af hverjum sú greinargerð var unnin. En ég fer fram á það, herra forseti, að sú greinargerð verði lögð fram. Það er alveg nauðsynlegt. Hæstv. ráðherra nefndi að greinargerð Ríkisendurskoðunar sem birtist í lok árs 1996 væri opinbert plagg og lægi fyrir í ráðuneytinu. Ég fer fram á það, herra forseti, að greinargerð Ríkisendurskoðunar verði einnig lögð formlega fyrir Alþingi. Það er nauðsynlegt til að varpa ljósi á þetta mál að þessar tvær greinargerðir verði lagðar fyrir þingið þannig að þinginu gefist færi á að kanna málið til hlítar. Hér er svo stórt og alvarlegt mál á ferðinni, herra forseti, að því getur ekki lokið með einhverri stuttri umræðu um störf þingsins. Þess vegna fer ég fram á það, herra forseti, að annaðhvort svari ráðherra því hvort hann leggi þessar greinargerðir fyrir þingið nú eða að hæstv. forseti beiti sér þá fyrir því að þessar greinargerðir verði lagðar fyrir þingið.

Fimm hv. þingmenn hafa óskað eftir að taka til máls ásamt ráðherra. Ég bið hv. þm. að gæta hófs hvað varðar umræður um fundarstjórn forseta ef þeir eiga ekki beinlínis sökótt við forseta. Það er mjög slæmur siður að framlengja umræður sem í gangi eru með því að upphefja umræður um fundarstjórn forseta.

Það er bara dónaskapur.

Ég fer því fram á að menn hafi það í huga þegar þeir kveðja sér hljóðs.

Virðulegi forseti. Mér finnst rétt að gera forseta viðvart um það að eftir að Alþingi hefur borist skýrsla Ríkisendurskoðunar --- ég tel að hæstv. ráðherra hafi úr ræðustól áðan verið að tilkynna okkur að hann muni senda Alþingi slíka skýrslu --- þá reikna ég með því að óskað verði eftir utandagskrárumræðu um málið á þeim fáu dögum sem eftir eru af þinginu. Ég tek undir ósk hv. þm. Jóhönnu Sigurðardóttur um að ef ráðherra hefur á því vald að senda þinginu einnig greinargerðina sem lögð var fyrir bankaráðið, þá geri hann það eða a.m.k. óski eftir því við bankaráðið að sú greinargerð berist viðskrh. þannig að hún sé opinbert plagg. Hins vegar sýnir sú umræða sem hér hefur farið fram hve rík nauðsyn er á því að skoða þessi mál betur en gert hefur verið. Þess vegna höfum við þingmenn jafnaðarmanna tekið ákvörðun um að leggja fram í dag frv. um skipun sérstakrar nefndar með rannsóknarvaldi til að skoða þetta mál og önnur því tengd og leita svara við ýmsum spurningum, fullyrðingum og sakarefnum sem komið hafa fram í opinberri umræðu um þessi mál og önnur þeim tengd frá því að skýrsla Ríkisendurskoðunar um Landsbanka Íslands var gefin út á sínum tíma og tekin til umræðu hér. Svo margar fullyrðingar, virðulegi forseti, og bókstaflega ákærur hafa komið fram í opinberri umræðu síðan, að nauðsynlegt er að skoða þessi mál betur en gert hefur verið. Eina úrræðið sem Alþingi hefur er að gera það þannig að fela sérstakri nefnd þá skoðun og veita henni vald umfram það sem gert er ráð fyrir í þingsköpum og stjórnarskrá. Við munum leggja til að svo verði gert og ég fer þess á leit við hæstv. forseta að hann beiti sér fyrir því að leitað verði afbrigða fyrir því frv. þegar því hefur verið dreift eins og lög standa til þá væntanlega seinna í dag þannig að hægt verði að taka málið til umræðu og afgreiðslu áður en þingfundum lýkur í vor.

Herra forseti. Ég á ekkert sökótt við forseta. En mál mitt gæti orðið til að stytta umræðuna og er til skýringar. Af því að hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir óskaði eftir greinargerð Ríkisendurskoðunar og greinargerð Landsbankans frá því í janúar 1996, þá segi ég: Skýrsla Ríkisendurskoðunar er opinbert plagg. Hún liggur fyrir í ráðuneytinu og þingmenn hafa aðgang að henni sem og aðrir. Varðandi greinargerðina frá janúar 1996 þá er hún ekki til í ráðuneytinu og hefur ekki verið send ráðuneytinu.

Herra forseti. Það má segja um mig að ég á svo sem ekkert sökótt við forseta en ég vek athygli á því að hæstv. ráðherra svaraði ekki fyrirspurn minni áðan þar sem ég vitna í þessa skýrslu Ríkisendurskoðunar sem er opinbert plagg að sögn ráðherrans. En þar segir að brýnt tilefni sé til þess að bankaráðið rannsaki ýmsa þætti nánar sem tilteknir eru í skýrslunni og athugi hvort draga eigi menn til ábyrgðar. Og ég spyr: Hvers vegna varð ráðherra ekki við þessari kröfu Ríkisendurskoðunar 1996?

Ráðherrann getur ekki svarað.

Hvers vegna varð hann ekki við þessari kröfu? Í svarinu frá ráðherra kemur fram að ekki hafi þótt ástæða til þess að fara frekar í þetta mál nema frekari upplýsingar komi fram. Ég spyr: Hvað var verið að fela með því að fara ekki að ráðum Ríkisendurskoðunar í þessu máli? Og ég spyr hvort hér hafi einhver verið að hylma yfir eitthvað. Vonandi kemur í ljós hvað hér var á ferðinni þegar við fáum greinargerðina sem hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir hefur kallað eftir því að hún er greinilega nauðsynleg til þess að við getum farið út í efnislega umræðu um þetta stóra spillingarmál í sögu Landsbankans.

Forseti ítrekar ósk sína um að hér haldi ekki áfram efnislegar umræður um málið en gerir auðvitað ekki athugasemdir við að komið sé á framfæri einhverjum þeim formlegum athugasemdum sem snúa að efnismeðferð málsins í þinginu á næstu dögum.

Herra forseti. Ég tel að þeirri umræðu sem fór fram áðan hafi ekki lokið með fullnægjandi svörum við þeim spurningum sem ég bar fram. Ég tel að aðalatriði þessa máls núna snúist ekki um hversu hátt mikið Landsbankans var, hvort lögsækja eigi menn eða hver beri ábyrgðina á því. Það sem mér finnst að þingið þurfi að komast til botns í í þessari umræðu er: Hvernig stendur á misræminu milli svara hæstv. ráðherra 3. júní 1996 og þeirrar staðreyndar að hann hafði þá upplýsingar undir höndum sem hefðu getað veitt fullnægjandi svör við fyrirspurn hv. þm. Ástu R. Jóhannesdóttur sama dag? Í því svari sem hæstv. ráðherra veitir gefur hann klárlega til kynna í fyrsta lagi að þær upplýsingar sem hann hafi undir höndum hafi hann úr fjölmiðlum og í öðru lagi er ekki hægt að lesa annað út úr svarinu en að hann hafi engar aðrar upplýsingar undir höndum. Nú liggur fyrir í svari hans sjálfs sem kom fram í gær að hann hafði greinargerð undir höndum, hafði fengið hana um það bil tveimur mánuðum fyrr. Ég tel að hæstv. ráðherra geti ekki lokið þessari umræðu öðruvísi en svara einhvern veginn og skýra hvernig á þessu misræmi standi. Annars hvílir áfram skuggi ótrúverðugleikans yfir hæstv. ráðherra og ég tel að hann eigi að nota þetta tækifæri til þess að svipta þeim skugga burt með því að skýra þetta í einföldu og skýru máli eins og ég veit að hann hlýtur að geta.

Hæstv. forseti. Ég á kannski ekki beint sökótt við forseta, en þó. Ég tel að forseti verði að grípa inn í þegar hv. þingmenn koma hér hver á fætur öðrum og brjóta þingskapalög. Við komum okkur saman um þegar við breyttum þingskapalögum að í upphafi fundar mættu fara 20 mínútur í umræðu um störf þingsins. Nú er orðinn hálftími síðan sú umræða hófst og þó svo tímanum sé lokið og forseti hafi tilkynnt það, þá halda þingmenn áfram að koma upp og þykjast ætla að tala um fundarstjórn forseta en halda áfram umræðu um það umræðuefni sem áðan var til umræðu. Þetta gengur ekki. Þetta er búið að ganga svona til í allt vor nánast á hverjum einasta degi og ég mótmæli þessu. Við erum algjörlega að eyðileggja ásýnd Alþingis út á við með þessu háttalagi og ég skora á hæstv. forseta að stöðva þessa umræðu núna.

Forseti hefur þegar margítrekað óskað eftir því við hv. þingmenn að þeir ljúki þessari umræðu og haldi ekki áfram efnislegri umræðu um mál sem hér átti einungis að fá 20 mínútna tíma. Annað kemur hér inn í og veldur því að svona viðbætur við umræður eru heldur óviðfelldnar og það er að þegar menn kveðja sér hljóðs um störf þingsins þá fá menn tveggja mínútna ræðutíma en þegar þeir kveðja sér svo hljóðs um fundarstjórn forseta þá fá þeir aukinn ræðutíma, þ.e. þrjár mínútur, og sést auðvitað af því hversu fráleitt það er að hægt sé að halda svona umræðum áfram sem hreinni viðbót við þá umræðu sem átti að vera lokið. En svo er með okkur sem stjórnum hér fundum að við reynum í lengstu lög að sýna sanngirni og gefa þingmönnum kost á því að koma sjónarmiðum sínum á framfæri. Menn vita auðvitað ekki fyrir fram hvað ræðumenn ætla að segja og ekki minnist ég þess að nokkur ræðumaður hafi beinlínis verið rekinn úr ræðustóli þannig að hér verður að treysta á samvinnu og sanngirni. Ég ítreka því tilmæli mín sem ég hef þegar sett fram.

Herra forseti. Innlegg mitt í þetta mál í þessum ræðustól skiptir máli um störf þingsins og stjórn fundarins á næstu dögum vegna þess að hér hefur verið kallað eftir upplýsingum sem skipta máli um framhald þessa máls sem ekki er lokið á þessu þingi. Hæstv. ráðherra upplýsir það að skýrsla Ríkisendurskoðunar sé opinber og ég skil það svo að hann muni leggja hana formlega fyrir þingið á allra næstu dögum. Hæstv. ráðherra segir að greinargerð bankaráðsins frá því í janúar 1996 sé ekki til í ráðuneytinu. Þess vegna er brýnt, herra forseti, að það komi fram hjá hæstv. ráðherra, sem skiptir máli um störf þingsins á næstu dögum, hvort ráðherra sé þá tilbúinn, af því að hann hefur boðvald yfir bankaráðinu, að beita sér fyrir því, leggja það til og óska eftir því við bankaráð að þessi margumtalaða greinargerð frá janúar 1996 verði lögð fyrir þingið. Mér finnst það innlegg í þetta mál sem skiptir máli um störf þingsins á næstu dögum. Þess vegna er formlega um það spurt, herra forseti.

Herra forseti. Hér kemur hv. þm. Valgerður Sverrisdóttir, formaður þingflokks Framsfl., upp og telur þingmenn vera að brjóta þingsköp. Alvarlegasta brot á þingsköpum sem hér hefur verið til umræðu er auðvitað það að hæstv. ráðherra hefur leynt þingið upplýsingum og hefur gefið nánast rangar upplýsingar, ef einhverjar voru, við fyrirspurn minni 3. júní 1996. Það er alvarlegt brot á þingsköpum og lögum og þó svo þetta hafi verið í óundirbúnum fyrirspurnatíma þá kemur það fram hér og hefur verið ítrekað að hæstv. ráðherra var með upplýsingarnar fyrir framan sig, allar upplýsingar um viðskipti Lindar og Landsbankans þannig að hann var að leyna þingið upplýsingum og þær litlu upplýsingar sem hann gaf voru rangar. Það er alvarlegt brot á þingsköpum og áfellisdómur yfir trúverðugleika hæstv. viðskrh.

Ég vil eindregið mælast til þess við hv. þm. að þeir falli frá frekari umræðum um þetta mál. Þegar hafa sjö þingmenn tekið til máls um fundarstjórn forseta án þess að þeir hafi mikið haft út á hana að setja og einhvers staðar verður að setja punktinn aftan við svona umræðu. Ég spyr hv. 13. þm. Reykv., vegna þess að nú hafði ég sagt að þessum umræðum væri lokið og hv. þm. hefur þegar átt þess kost að koma sjónarmiðum sínum á framfæri í þessari umræðu um fundarstjórn forseta, hvort hún geti ekki fallist á að taka þetta mál aftur upp við síðara tækifæri á öðrum ...

Ég þarf að beina máli mínu til forseta.

Forseti treystir sér ekki til að andmæla þeim tilmælum ef það sem hv. þm. liggur á hjarta beinist alveg sérstaklega að forseta.

Herra forseti. Ég þakka forseta fyrir. Ég geri mér alveg fulla grein fyrir því, herra forseti, að forseti getur ekki óskað eftir því að ráðherra svari spurningum sem til hans er beint úr ræðustól eins og ég gerði og sem ráðherrann kaus að svara ekki. Því beini ég því formlega til forseta þingsins að forsn. óski eftir því við hæstv. viðskrh. að hann beiti sér fyrir því að greinargerð sú sem bankaráð hefur undir höndum frá því í janúar 1996 verði lögð fyrir þingið.

Forseti hefur hlýtt á tilmæli hv. þm. og það mál verður tekið til nánari athugunar.

Hæstv. forseti. Í síðustu viku þegar mælt var fyrir þessu máli við 2. umr. gerði hv. 9. þm. Reykv., Össur Skarphéðinsson, athugasemd með þeim tilmælum til formanns og nefndarinnar að það yrði skoðað hvort ekki mætti breyta ákvæði 4. gr. þannig að í stað þess að aðeins sé minnst á lax, þá yrði líka möguleiki að Fiskræktarsjóður kæmi inn í að styrkja sjóbirting og sjóbleikju. Formaður hefur í framhaldi af þessum athugasemdum og eftir að hafa grandskoðað málið lagt fram breytingu í nokkrum liðum og 1. gr. er sú eina sem er efnisleg breyting. Hún hljóðar svo, með leyfi forseta: ,,Við 4. gr. Í stað orðsins ,,laxastofna`` í b-lið komi: stofna laxfiska.`` Þar með er tilgangi þeirra athugasemda sem fram komu náð og málið gert breiðara. Ég vil svo ekki rekja hinar breytingarnar. Þær eru snyrting á frv. og ná hvergi til efnisatriða. Þar með hef ég lokið ræðu minni, hæstv. forseti.

Herra forseti. Ég er þakklátur hv. þm. Guðna Ágústssyni og formanni landbn. og reyndar landbn. allri fyrir að hafa tekið tillit til þessarar breytingar. Hún er að vísu ekki veigamikil en kann, í tilteknum atriðum, að skipta verulega miklu máli. Þannig, eins og hv. þm. gerði grein fyrir, er ekki lengur verið að takmarka þá verndun sem um greinir í b-lið 4. gr. einungis við laxastofna heldur eru aðrir teknir laxfiskar undir. Það skiptir máli varðandi gengi sjóbleikju og sjóbirtings, tveggja tegunda sem njóta aukinnar athygli bæði veiðimanna og einnig veiðibænda. Ég held að þetta sé mjög farsæl breyting og ítreka þakklæti mitt, herra forseti.

Hæstv. forseti. Ég mæli fyrir nefndaráliti um frv. til laga um dýralækna og heilbrigðisþjónustu við dýr og legg fram brtt. meiri hluta nefndarinnar með því. Ef ég gríp ofan í nefndarálitið þá segir fyrst frá því hverjir komu á fund nefndarinnar og frá hverjum bárust umsagnir. Síðar segir, með leyfi forseta: ,,Með frumvarpi þessu er lagt til að sett verði ný heildarlöggjöf um dýralækna en gildandi lög um dýralækna eru að stofni til frá árinu 1981. Í frumvarpinu eru meðal annars lagðar til breytingar á skipan umdæma héraðsdýralækna og mælt er fyrir um skiptingu landsins í vaktsvæði dýralækna. Þá er lagt til að komið verði á fót sérstöku dýralæknaráði, skipuðu fjórum mönnum, sem á m.a. að fjalla um innflutning búfjár sé hans óskað, að sú meginregla gildi að eingöngu þeir dýralæknar sem hafa leyfi til að stunda dýralækningar megi framkvæma læknisaðgerðir á dýrum og í samræmi við ákvæði lyfjalaga er einnig lagt til að sérstaklega verði kveðið á um að dýralækni sé einungis heimilt að afhenda eða ávísa lyfseðilsskyldum lyfjum handa dýri þegar hann hefur greint sjúkdóminn. Nefndin ræddi sérstaklega síðastnefnda atriðið en með því er ætlunin að skapa meira aðhald og árvekni í meðferð lyfja. Í flestum tilvikum verður að reikna með að sjúkdómsgreining byggist á skoðun, en greining á rannsóknastofu eftir heimsókn dýralæknis eða eftir símaviðtal, þar sem dýralæknir hefur farið yfir einkenni og gang sjúkdóms með eiganda eða umráðamanni, er einnig talin fullnægjandi sé ekki um nokkurn vafa að ræða af hálfu dýralæknis. Þá var rætt ákvæði 13. gr. um heimild landbúnaðarráðherra til þess að semja við dýralækna við sérstakar aðstæður um greiðsluhluta ferðakostnaðar. Ljóst er að þær reglur sem þörf er á að setja um greiðslu ferðakostnaðar verður að móta í ljósi þeirrar reynslu sem fæst af nýja kerfinu. Þar verður meðal annars að horfa til þess hver verður þróunin í búsetumálum dýralækna eftir gildistöku laganna. Þá var einnig rætt ákvæði 15. gr. vegna athugasemda Tilraunastöðvar Háskólans á Keldum og er lögð til breyting á þeirri grein. Nefndin telur rétt að taka það fram að með ákvæði 15. gr. er ekki ætlunin að breyta verkaskiptingu og samstarfi yfirdýralæknis og Tilraunastöðvarinnar á Keldum frá því sem nú er. Loks var rætt sérstaklega hvort breytingar á störfum dýralækna samkvæmt frumvarpinu hefðu í för með sér aukinn kostnað fyrir bændur. Í minnisblaði frá landbúnaðarráðuneytinu um áætlun um breytingar á kostnaði vegna frumvarpsins, sem er fylgiskjal með nefndaráliti þessu, kemur meðal annars fram að kostnaður bænda breytist ekki með samþykkt frumvarpsins að öðru leyti en því sem kann að leiða af ákvæðum samkeppnislaga, þar sem reiknað er með að gjaldskrá verði óbreytt. Kjötskoðunardýralæknar eru taldir verða sjö og kostnaður við þá áætlaður miðað við almenn laun núna fyrir fullt starf. Heildarkostnaður við þau störf sem áætlað er fyrir er talinn fara lækkandi. Nefndin mælir með samþykkt frumvarpsins með breytingum sem lagðar eru til í sérstöku þingskjali.`` Ég gat um þær hér áðan og liggja þær hér frammi á borðum þingmanna. Undir þetta skrifa allir nefndarmenn landbn. Sigríður Jóhannesdóttir er ein um að skrifa undir málið með fyrirvara og gerir grein fyrir sínu máli á eftir. Þessu nefndaráliti fylgir, eins og sagði, minnisblað um áætlun um breytingar á kostnaði vegna frv. um dýralækna. Kostnaðurinn á ekki að aukast hjá bændum við þetta frv. Ég held, hæstv. forseti, að ég hafi þá gert grein fyrir þessu nefndaráliti og legg til að þetta frv. verði gert að lögum.

Hæstv. forseti. Frv. það sem hér liggur frammi til 2. umr. kom fyrst fram á síðasta þingi og hefur nú sem betur fer tekið miklum jákvæðum breytingum síðan. Þær breytingar urðu m.a. til þess að ég ákvað að skrifa undir frv., þó með fyrirvara sé. Frv. er flutt að beiðni sjálfstætt starfandi dýralækna. Það eru sérstaklega þeir sem sjá sér hag í samþykkt þessara nýju laga. Þeir hafa knúið mjög á um afgreiðslu þessa máls. Það hefur komið fram í meðförum nefndarinnar að héraðsdýralæknar ýmsir hafa af þessu miklar áhyggjur. Mörg búnaðarsambönd í dreifbýlinu hafa einnig áhyggjur af að kostnaður við dýralækningar muni aukast. Að vísu hefur komið fram yfirlýsing um að svo verði ekki en það hefur þó ekki breytt því að fólk hefur þessar áhyggjur áfram. Vaktsvæði eru í ýmsum tilvikum stækkuð mjög mikið og þess vegna er mjög bagalegt að 13. gr. frv., þar sem segir að við sérstakar aðstæður megi semja við dýralækni um greiðslu hluta ferðakostnaðar í því skyni að tryggja bændum fjarri aðsetri dýralæknis reglubundna þjónustu og bráðaþjónustu samkvæmt reglum gerðum í samráði við yfirdýralækni Dýralæknafélags Íslands og Bændasamtök Íslands, skuli því miður ekki hafa skýrst frekar í meðförum nefndarinnar. Gefið var í skyn, við meðferð málsins, að þarna ætti að hafa hliðsjón af norsku reglunni sem er þannig að bændur þurfa aldrei að borga meira en 30 km af aksturskostnaði sjálfir. Restina greiðir hið opinbera. Í nefndinni kom fram að þeir treysta sér hvorki til að taka þessa reglu upp né heldur aðra reglu sem væri þá mildari. En fram kom að það mun verða fylgst með því hver þessi kostnaður verður næstu tvö árin og þá verða gerðar einhverjar ráðstafanir. Mér finnst þetta mjög ófullnægjandi og hefði kosið að í tengslum við samþykkt þessa frv. lægi mjög skýrt fyrir hve mikið ætti að koma til móts við bændur í aksturskostnaði. Þetta er ekki bara hagsmunamál bænda. Þetta er líka dýraverndarmál vegna þess að það er skelfilegt ef gríðarlegur tilkostnaður við að ná í dýralækni verður þess valdandi að dýralæknir sé ekki sóttur í mörgum tilfellum, að gripum verði lógað ef þeir veikjast. Þetta er annað atriði sem ég hef fyrirvara við. Seinna atriðið er varðandi það að í frv. er gert ráð fyrir því að sérgreinadýralæknar skuli hafa frumkvæði að framkvæmd nauðsynlegra rannsókna og sýnatöku í samvinnu við héraðsdýralækna, rannsóknarstofnanir og afurðastöðvar og hafa eftirlit með framkvæmd sóttvarnaraðgerða. Í 15. gr. er svo tekið fram að yfirdýralæknir skuli hafa til ráðstöfunar viðunandi aðstöðu, búnað og sérþekkingu til greiningar dýrasjúkdóma vegna sjúkdómavarna og forvarnastarfa. Mér og mörgum fleirum finnst þessar greinar frv. ganga á snið við lög um Tilraunastöðina á Keldum þar sem gert er ráð fyrir að patológ (líffærameinafræðingur) sem þar starfar framkvæmi alfarið krufningar. Ég vil þess vegna koma með þær brtt. sem ég hef lagt fram á sérstöku skjali við 14. og 15. gr. um að við 14. gr. bætist nýr málsliður, við 3. mgr. en 3. mgr. er svohljóðandi: ,,Sérgreinadýralæknum skal eftir því sem við verður komið gert kleift að taka þátt í krufningum á Tilraunastöð Háskóla Íslands í meinafræði að Keldum.`` Í framhaldi af þessu legg ég svo til að 15. gr. falli brott. Ég tel hana algerlega óþarfa. Þessi aðstaða er fyrir hendi á Keldum og undir yfirumsjón forstöðumanns þar og hefur það fyrirkomulag reynst ákaflega vel. Það er sama fyrirkomulag og er alls staðar í þeim löndum þar sem við þekkjum til í kringum okkur og engin ástæða til að breyta því hér og veita sérgreinadýralæknum eitthverja sérstaka aðstöðu til að gera krufningar á dýrum jafnvel þó gert sé ráð fyrir að lokagreiningin fari fram á Keldum. Það er við þessi atriði frv. sem ég gerði athugasemdir og brtt. og þeim fylgdi svohljóðandi greinargerð: ,,Varðandi breytingu á 14. gr. þykir rétt að benda á að í 2. gr. laga um Tilraunastöð Háskóla Íslands í meinafræði að Keldum eru ákvæði um hlutverk hennar. Samkvæmt þeim hefur tilraunastöðin þær skyldur að annast sjúkdómsgreiningar og mikilvægur þáttur í því er líffærameinafræði sem samkvæmt hefð felst í krufningum og smásjárskoðun. Það að fela sérgreinadýralæknum að annast krufningar en fela Tilraunastöðinni að Keldum að annast smásjárrannsóknir vefjasýna eins og ákvæði frumvarpsins virðast gera ráð fyrir er ekki þekkt annars staðar og virðist stangast á við lögboðið hlutverk stofnunarinnar. Ekki er gert ráð fyrir að sérgreinadýralæknar hafi neina sérmenntun í líffærameinafræði. Það skal þó tekið fram að æskilegt er að þeir geti tekið þátt í krufningum með líffærameinafræðingi eftir því sem við verður komið. Ákvæði 15. gr. frumvarpsins og skýringar við hana eru í mótsögn við gildandi lagaákvæði um Tilraunastöðina að Keldum. Ákvæði 15. gr. er ekki til þess fallið að gera veg þeirrar stofnunar meiri í sjúkdómsgreiningu dýra heldur minnka tengsl þjónustu við sjúkdómsgreiningar og grunnrannsóknir á dýrasjúkdómum. Þá orkar einnig mjög tvímælis út frá stjórnsýslulegum sjónarmiðum að sami aðili, í þessu tilviki yfirdýralæknir, sem á að fyrirskipa og sjá um sóttvarnaraðgerðir, hafi einnig með höndum rannsóknaþjónustu sem slíkar aðgerðir byggjast á. Því er lagt til að greinin falli brott.``

Hæstv. forseti. Í rauninni var eitt atriði sem ég gleymdi að segja frá við umræðuna áðan. Við höfum verið í samstarfi við Austurlandsumdæmi nyrðra og syðra um hvernig mörk lægju þar á milli dýralæknisumdæmanna og ég vil boða að við 3. umr. kemur brtt. við það sem lagt er til þar sem ég vona að við höfum náð samstöðu með heimamönnum um það atriði. Ég ætla að lýsa því yfir vegna orða hv. 8. þm. Reykn. Sigríðar Jóhannesdóttur að þetta frv. verður ekki bara til vegna kröfu frá sjálfstætt starfandi dýralæknum. Það eru tvær aðrar ástæður sem eru meginástæðan fyrir því að það varð að fara í að endurskoða lögin. Það er í fyrsta lagi það sem hún minntist á. Það eru samkeppnislög og stjórnsýslulög, sem sett hafa verið, og þau gera í dag kröfu um að eftirlit og þjónusta verði aðskilin, að þeir menn sem eru að praktísera séu ekki báðum megin við borðið. Þetta er skýr krafa sem er uppi á öllum sviðum í þjóðfélaginu og er erfitt að víkjast undan. Svo má líka minna á ályktun sem aðalfundur Dýralæknafélagsins, þar sem allir dýralæknar, einnig héraðsdýralæknar, eiga aðild að, hefur sent frá sér og skorað á landbrh. að endurskoða þessi lög. Ég gat áðan um það í sambandi við kostnað af starfi dýralækna og þær breytingar sem hér verða að ég hygg að bændur muni almennt ekki finna fyrir miklum breytingum við þetta frv. Þó er það skýrt mál að marka þarf skýra stefnu, sem ég veit að verður gerð og ég gat um í nál., hvernig farið verður með ferðakostnað og fleiri atriði og að menn tryggi þessa þjónustu um allt land samkvæmt dýraverndunarlögum. Síðan vil ég segja varðandi ummæli hv. þm. um Keldur að þau eru öll á misskilningi byggð. Ég gat um það áðan og vil fara yfir það aftur en við segjum í nál.: ,,Þá var einnig rætt ákvæði 15. gr. vegna athugasemda Tilraunastöðvar Háskólans á Keldum og er lögð til breyting á þeirri grein. Nefndin telur rétt að taka það fram að með ákvæði 15. gr. er ekki ætlunin að breyta verkaskiptingu og samstarfi yfirdýralæknis og Tilraunastöðvarinnar á Keldum frá því sem nú er.`` Við erum fyrst og fremst að tryggja landbúnaðinum að þeir hafi þessa aðstöðu klára á Keldum og vonumst til að það samstarf sem þar hefur verið haldi áfram og verði í góðum farvegi. Í rauninni efast ég ekki um það en þykir rétt að tryggja það í lögunum að þessi aðstaða sé fyrir hendi þannig að þar er engin breyting að verða heldur er verið að negla það enn skýrar að landbúnaðurinn hefur þar aðgang að þessari tilraunastöð til að kryfja dýr og fleira. Ég held að ég þurfi þá ekki að hafa fleiri orð um þetta mál, hæstv. forseti.

Herra forseti. Ég verð að játa að það leita á mig vissar efasemdir um ágæti þessara breytinga að öllu leyti sem eiga í hlut. Mér sýnist einnig að hv. landbn. hafi ekki tekist að ljúka þannig umfjöllun um málið að allir endar séu tryggilega festir. Sérstaklega finnst mér vera mikið misræmi í því að leggja annars vegar til þá stækkun umdæma sem hér er verið að gera, á mannamáli að í vissum tilvikum eru einmenningsdýralæknahéruð slegin af og þau lögð undir stærri svæði og dýralæknum þess vegna fjölgað í leiðinni þar eða þeir eru jafnmargir þegar upp er staðið. Stækkun svæðanna mun óhjákvæmilega leiða til þess að þjónustusvæðið verður mun stærra og þær vegalengdir sem dýralæknarnir þurfa að fara yfir í störfum sínum miklu meiri en áður var. Ekki þarf mikla speki til að sjá að þetta er býsna viðkvæmt atriði varðandi þá þjónustu sem í hlut á og alveg sérstaklega ef ekki er gengið tryggilega frá því að notendurnir á t.d. fjarlægustu endum í stórum umdæmum verði ekki fyrir barðinu á þessum breytingum með auknum kostnaði. Það er ekki gert hér og ég segi alveg eins og er að mér finnst menn vera býsna brattir að afgreiða það mál með því að þetta þurfi að skoða. Það þarf ekkert að skoða þetta. Þetta liggur alveg gersamlega í augum uppi. Ef ekki verða lagðir á móti auknir fjármunir til að halda niðri ferðakostnaðinum veltur hann út í verðlagið og veldur því að þetta verður dýrara fyrir bændur en þó sennilega í miklu fleiri tilvikum hinu að þeir verða af þjónustunni. Það er alveg augljóst mál. Hvaðan eiga peningarnir að koma í þetta? Af himnum? Ég sé það ekki. Ég sé ekki að það verði mikil uppspretta verðmæta með því að setja málið í athugun. Það verða varla til peningar við það að leggjast í einhverja skýrslugerð í eitt eða tvö ár. Þetta á kannski að koma að ofan, frá himnum, en þá held ég að menn megi verða bænheitir því að það er langt síðan ég heyrði um það að slík kraftaverk gerðust, að menn fengju fjármuni af himnum ofan, manna eða matvæli. Meira að segja hefur mönnum gengið illa á seinni árum að breyta vatni í vín og fjölga fiskum og metta menn með fáum brauðum þannig að ég held að þetta sé afar ótryggt og ekki í hendi. Staðreyndin er sú, herra forseti, að við erum að sjá hluta af þróun sem hefur allt of víða verið að læðast aftan að mönnum hvað varðar opinbera þjónustu á landsbyggðinni og í hinum afskekktu byggðarlögum. Það er einn biti í einu. Það var gaman að sjá formann stjórnar Byggðastofnunar í gættinni, sem nýlega hefur pródúserað mikla skýrslu, og ég óska eftir því að hv. þm. Egill Jónsson verði viðstaddur umræðuna vegna þess að hér er ágætisdæmi til að taka fyrir og ræða varðandi þróun sem er alls staðar að læðast aftan að mönnum í þessum byggðarlögum að það er hægt og hljóðlega, þvert gegn því sem menn eru gjarnan að tala um, verið að draga úr hinni opinberu þjónustu á landsbyggðinni og í hinum afskekktu byggðarlögum. Það gerist m.a. með svona breytingum að í nafni hagræðingar eða kerfisbreytinga eða vegna þess að hin háu samkeppnisyfirvöld hafa hóstað eða stunið er farið út í breytingar sem í reynd þýða skerta þjónustu og lakari aðstöðu, sérstaklega hinna afskekktu byggðarlaga og það er það sem hér er að gerast. Maður spyr sig á móti: Hvernig samrýmist það fallegum áætlunum og þykkum skýrslum um að gera hið gagnstæða eða fallegum þáltill. stjórnarþingmanna um að efla byggð og atvinnu um landið sem eru lagðar fram af og til, marklaus plögg gagnvart því að breytingarnar eru hins vegar allar á hinn veginn? --- Nú held ég að hv. þm. ættu að slökkva á farsímum sínum því að þó að það sé gott að þeir séu í nánu sambandi við kjósendur sína er betra að hafa það samband með öðrum hætti en þessum að ræða við þá í síma úr þingsalnum. Herra forseti. Ég held að það sé stórkostlegt áhyggjuefni og ástæða til þess að staldra við í þessu tilviki eins og mörgum öðrum sambærilegum þegar verið er að nafninu til að endurskipuleggja opinbera þjónustu af hvaða toga sem er að það virðist reglan að þær breytingar eru allar á þá leið að skerða þjónustuna, sérstaklega í afskekktari landshlutum og byggðarlögum, og færa hana saman á færri staði. Það veldur auðvitað því að í raun er verið að gera aðstæður fólksins lakari til þess að búa í þeim byggðarlögum sem fyrir barðinu verða á þessari þjónustu. Það er hægt að nefna dæmi bæði af stórum skala og smáum í þessum efnum. Hér er um að ræða mjög smátt mál í þeim skilningi að þetta eru fáein opinber embætti og nokkur héruð sem verða fyrir barðinu á þessari breytingu en það er stórt fyrir það fólk sem í hlut á. Það mætti t.d. taka hliðstæður varðandi rekstur á heilbrigðissviðinu þar sem dæmin eru víða miklu stærri þegar í hlut eiga heilar sjúkrastofnanir eða sjúkrahús í einstökum byggðarlögum en þróunin af nákvæmlega sama toga; það er verið að færa þjónustuna saman, skerða hana og að lokum virðist hún öll ætla að lenda í Reykjavík. Það er þannig. Ég held að þetta sé kolvitlaus áhersla vegna þess að ég held að einhver ódýrasta aðgerðin til að snúa vörn í sókn í byggðamálum sé að efla þjónustuna úti í hinum einstöku byggðarlögum, það sé beinlínis ódýrast fyrir hið opinbera að gera það þannig. Í staðinn fyrir að búa til sjóði og útdeila styrkjum og vera með hundruð millj. kr. á ferðinni í einhverjum slíkum aðgerðum sem ganga misvel eins og við vitum, þá held ég að pínulítið meira í dýralæknaþjónustu, svolítið meira í heilbrigðisþjónustu, svolítill stuðningur við skólahald, svolítill stuðningur við félagslega þjónustu í afskekktum og fámennum sveitarfélögum o.s.frv., fáeinar millj. í hverjum málaflokki sem yrðu markvisst settar inn til þess að bæta þjónustuna mundu skila miklu betri árangri og kosta minna. Ég get tekið dæmi af einu sviði sem mönnum finnst kannski þægilegt en þó ekki. Mér datt það í hug þegar ég sá hv. þm. Hjálmar Jónsson slökkva á farsímanum sínum. Ég held að það væri mjög skynsamleg ráðstöfun t.d. af hálfu hins opinbera að hafa prest þjónandi í Grímsey, að sjá til þess að eitt af prestsembættum landsins, fjármagnað úr opinberum sjóðum, væri í Grímsey. Af hverju? Vegna þess að þá væri opinber starfsmaður í því byggðarlagi sem gæti sinnt fjölþættum verkefnum og stutt búsetuna þar, verið miklu meira en bara sálusorgari og prestur. Hann gæti kennt við skólann. Hann gæti verið með félagsmál á staðnum og auðvitað hlaupið undir bagga þegar vel aflaðist, skroppið í aðgerð o.s.frv. Ég held að við ættum að þora að prófa stundum að hugsa þessa hluti á alveg nýjum forsendum. Það sama á við um dýralækna í fámennum héruðum. Ég þekki það vel af eigin raun að ef þar er á ferðinni öflugur maður sem hefur áhuga á samfélagi sínu og er tilbúinn til að leggja eitthvað af mörkum, þá getur hann verið einn af máttarstólpunum á fjölmörgum sviðum fyrir utan það að sjá fyrir þessari þjónustu. Ég þekki dæmi um dýralækna sem hafa jafnframt verið oddvitar sveitarstjórna sinna, hafa kennt í skólunum, hafa séð um heilbrigðiseftirlitið og jafnvel gert ýmislegt fleira.  Ég verð að segja alveg eins og er að þó ég hafi staðið að setningu samkeppnislaganna á sínum tíma og fylgst með framgangi þeirra síðan og þar hafi margt vel tekist þá mega þau heldur ekki verða svo heilög að við í þessu litla landi getum ekki leyst hlutina í afskekktum byggðarlögum praktískt. Ég blæs á það. Það var ekki tilgangurinn og hugsun samkeppnislaganna að koma í veg fyrir slíkt ef það er ekki varhugavert út frá samkeppnissjónarmiðum í neinu tilliti. Auðvitað er ekki svo þó einn opinber embættismaður annist fleiri skyldur en eina þegar ljóst er að hann er ekki að keppa þar við einn eða neinn. Þá þarf að aðlaga þá löggjöf að því að hún passi fyrir aðstæður í landinu. Herra forseti. Ég harma að menn skulu vera svo kjarklitlir og máttlausir í þessum efnum að þeir þori ekki að hugsa sjálfstæðar hugsanir og velta því fyrir sér hvort ekki sé hægt að leysa hlutina öðruvísi og praktískar en hér er verið að gera. Ég held að mjög mikilvægt sé að þessir embættismenn séu til staðar t.d. í þeim afskekktu byggðarlögum sem ella verða meira og minna án þessarar þjónustu því að það verður þannig. Ég fullyrði að þeir verða ekki margir sauðfjárbændurnir í Þistilfirði eða á Vopnafirði sem senda eftir dýralækni inn á Húsavík þegar t.d. ein sauðkind á í hlut. Af hverju ekki? Af því að það dæmi gengur augljóslega ekki upp. Gripurinn sem í hlut á eða afurðirnar af honum standast ekki mál til þess að bera uppi þann kostnað sem slíkri heimsókn er samfara ef það á að senda mann mörg hundruð kílómetra vegalengd í slíku tilviki. Það þarf þá að vera verðmætur kynbótagripur eða einhver afburðaskepna ef það dæmi á að ganga upp. Niðurstaðan verður sú að menn verða af þjónustunni og það verður í miklu færri tilvikum sem menn velja þann kostinn að leita sér aðstoðar sérfræðings á þessu sviði. Þá er líka komið að þeirri spurningu hvort ekki sé um dýraverndunarmál að ræða að dæma heila landshluta nánast til þess að verða án þjónustu í þessum efnum. Ég held að það sé afturför í þessu tilliti að gera þá breytingu sem hér er verið að leggja til. Einu rökin sem ég sé fyrir því og eru held, að mínu mati, eru að það kann að reynast auðveldara að manna störfin með þessu skipulagi vegna þess að við vitum að starf einyrkjans í svona tilvikum er erfitt. Þó er þar nokkuð ólíku saman að jafna þegar í hlut á dýralæknaþjónusta eða t.d. læknisþjónusta því að vissulega er sú ábyrgð sem læknar bera enn þá meiri og enn þá erfiðari skyldur eru lagðar á þeirra herðar oft og tíðum, að vera einir í héruðum sínum við þær aðstæður að það er nánast sama hvernig á stendur og hvort er að nóttu eða degi, að þeir á grundvelli læknaeiða sinna verða að gera það sem þeir geta til að bjarga málum og það eru auðvitað aðstæður sem við sjáum í hendi okkar að eru erfiðar. Þar er staða dýralæknanna óneitanlega betri og sjaldan um eins bráð eða alvarleg tilvik að ræða þegar þeirra þjónustu er þörf. Herra forseti. Ég verð að láta það í ljós án þess að ég hafi kannski haft aðstöðu til þess að fara ítarlega ofan í saumana á þessu máli að við fljóta yfirferð á því og út frá þeirri staðarþekkingu sem ég tel mig hafa sé ég ekki þessa breytingu að öllu leyti sem framför. Það er alveg ljóst mál að sjálfstætt starfandi dýralæknar, sem eiga að byggja afkomu sína eingöngu á þeim tekjum sem þeir fá vegna starfa sinna, munu ekki taka sér bólfestu í fámennum og afskekktum héruðum. Það liggur alveg gjörsamlega í hlutarins eðli. Þeir verða á þéttbýlissvæðinu og í kannski nokkrum stærstu kaupstöðunum þar fyrir utan og allra stærstu landbúnaðarhéruðum en ekki í afskekktu héruðunum þar sem einmenningshéraðsdýralæknarnir hafa haldið uppi þjónustunni hingað til. Þau héruð eru dæmd til að nýta sér þjónustu frá hinum stóru umdæmum, frá héraðsdýralæknum eða starfandi dýralæknum á einum stað í hinum stóru umdæmum og þá er verið að búa til þær aðstæður sem hérna verða augljóslega til. Að öðru leyti, herra forseti, hef ég ekki miklu við þetta að bæta. Mér er ljóst að þessar athugasemdir falla sjálfsagt dauðar niður og enginn gerir neitt með þær. Svo tökum við umræður um skýrslu Byggðastofnunar eftir nokkra daga og þá stendur eldurinn upp af hverjum manni af einlægum áhuga til þess að bæta aðstæður fólksins í byggðarlögunum og efla búsetu þar. En menn hika ekkert við að afgreiða svona mál hvert á fætur öðru. Menn skera niður heilbrigðisþjónustuna. Menn skera niður dýralæknisþjónustuna með málum af þessu tagi og koma svo og halda heilagar ræður um vilja sinn til þess að efla byggð í landinu og bæta aðstæður fólksins í hinum einstöku byggðarlögum. Svona til þess að friðþægja sálu sinni og þvo hendur sínar er gjarnan búinn til sjóður eða gusað 50 eða 100 millj. í Byggðastofnun sem fara svo eins og gengur hingað og þangað og ekki verður allt of mikil uppskeran eftir. Ég held að við séum á kolrangri braut í þessum efnum. Við erum að draga úr þjónustu sem er lífsnauðsynleg undirstaða byggðanna. Við erum að gera aðstæðurnar lakari með þessum breytingum á fjölmörgum sviðum og það er alveg sama hvort átt er við heilbrigðismál, skólamál, dýralæknaþjónustu, hvort við erum að tala um t.d. aðra opinbera þjónustu á sviði samgöngumála, skattyfirvöld eða annað því um líkt þar sem þróunin er öll á einn veg og ætti hæstv. landbrh. að þekkja t.d. ágætlega hvernig heimastaður hans, Húsavík, hefur verið að fara út úr ýmsum slíkum breytingum á undanförnum árum þar sem svona ,,hægt og hljótt`` eins og segir í textanum, þjónustan bara gufar upp af staðnum. Ágætt dæmi eru örlög skattstofunnar á Húsavík sem var sex eða sjö manna vinnustaður fyrir ekki mörgum árum og svo var byrjað að tappa af henni og það fjaraði undan henni á nokkrum árum. Eftir voru þrír menn, tveir menn, einn maður og síðast þegar ég vissi var þar bréfalúga og kannski maður í hálfu starfi. Það er alveg klassískt dæmi um það hvernig þessir hlutir eru að gerast þvert á það sem menn tala um, hægt og hljótt þannig að nánast enginn tekur eftir því eða a.m.k. vilja menn ekki mikið um það tala. Við erum mjög stoltir af því þingmenn Norðurl. e. sem sórum það og sárt við lögðum allir á framboðsfundum fyrir bæði tveimur og hálfu ári, eða þremur er það víst að verða, og svo líka fyrir sjö árum að við mundum standa vörð um skattstofuna á Húsavík. Það vantaði ekki viljann og síðan hafa menn meira og minna verið allir í ríkisstjórnum og útkoman er þessi. Aðeins eitt enn, herra forseti, og það er að mér sýnist í frv. hvað varðar þessa þjónustu vera ákveðinn einkavæðingarblær sem mér finnst ekki geðfelldur. Ég er í sjálfu sér ekkert að amast við því að þar sem meira en nóg verkefni eru fyrir sérhæfða sjálfstætt starfandi dýralækna, t.d. í því að gera við gæludýr Reykvíkinga, að þá sé þjónustan á þeim grunni. Það er allt í lagi af minni hálfu. Ég er ekkert að amast við því. En ég vara við því að menn haldi út á þá braut að einkavæða þessa þjónustu almennt hvað varðar almenna þjónustu í landinu og sitji svo uppi með það að hún verði þar af leiðandi í vaxandi mæli eingöngu bundin við nokkra stærstu þéttbýliskjarna landsins og að sama skapi óhentug, dýr eða ekki fyrir hendi fyrir þá sem búa annars staðar. En í þann farveg gætu þessi mál þróast, sýnist mér, miðað við það sem þetta frv. teiknar til og boðið er upp á samkvæmt því skipulagi. Því fyrirkomulagi er ég andvígur, herra forseti, og get því miður ekki annað en lýst afar takmarkaðri hrifningu með þetta frv. í heild sinni.

Hæstv. forseti. Ég vil byrja á því að þakka hv. landbn. fyrir starf hennar að frv. sem er til umræðu og lýsa ánægju minni með að þrátt fyrir allt er þó sameiginleg niðurstaða frá landbn. um afgreiðslu málsins og brtt. sem lagðar eru til við frv. með þó einum fyrirvara sem hér hefur komið fram og verið gerð grein fyrir. Ég ætla út af fyrir sig ekki að endurtaka þá umræðu sem fór fram við 1. umr. um málið þegar ég mælti fyrir því en það kom að hluta til fram í máli hv. 4. þm. Norðurl. e., Steingríms J. Sigfússonar, að sannleikurinn er sá að ástæðurnar fyrir þessu frv. og þeim breytingum sem hér eru lagðar til og þeirri þróun sem menn horfa upp á að án allra lagabreytinga og þrátt fyrir að við værum ekki að gera neinar breytingar á lögum um dýralækna og heilbrigðisþjónustu við dýr, þá búum við við þær erfiðu aðstæður sem hann var að lýsa. Við búum við það ástand í dag að erfitt er að manna svæðin. Það er erfitt að manna afskekktar byggðir með þessari þjónustu þó svo við vildum gera það sem hægt er í því sambandi jafnvel þó settir væru í það fjármunir. Það kann að hafa einhver áhrif og kynni að leiða til þess að tímabundið væri hægt að veita þjónustu. En þróunin er þrátt fyrir allt sú að erfiðara er að fá menn til að sitja þessi embætti. Við þekkjum væntanlega báðir vel til þess hvernig staðan er einmitt nú um þessar mundir í kjördæmi okkar á norðausturhorninu þar sem ekki hefur tekist þrátt fyrir ítrekaðar tilraunir yfirdýralæknisembættisins sem hefur fylgst með því og reynt að sjá til þess að héruð og embætti séu setin og þrátt fyrir aðstoð landbrn. í því efni hefur ekki tekist að manna sum héruðin. Ég veit ekki hvort við eigum að kalla þetta illviðráðanlega þróun. Þetta er a.m.k. þróun sem er að gerast og skattstofusagan sem hv. þm. tók í ræðu sinni er kannski gott dæmi um það að þrátt fyrir fyrirheit, loforð og vilja til þess að hafa hlutina með öðrum hætti þá gerist það ekki. Að hluta til er það vegna breyttrar tækni, vegna gjörbreyttra aðstæðna. Það á a.m.k. að einhverju leyti við í því dæmi sem hv. þm. tók en það á kannski líka að einhverju leyti við í sambandi við þá þróun sem hefur orðið á undanförnum árum varðandi dýralæknaþjónustuna. Ég er ekki að lýsa sérstakri ánægju minni með þá þróun en ég tel að frv. sem er lagt fram og þær tillögur sem þar eru settar fram séu þó í raun til komnar vegna þess að meira og minna er verið að taka mið af staðreyndum í þessu efni. Eins og hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon nefndi reyndar í ræðu sinni er hluti af því það að með því að stækka umdæmin telja þeir sem unnu að þessari frumvarpssmíði að mestu að það geti leitt til þess að auðvelda mönnun héraðanna, að það verði eitthvað auðveldara að fá menn til þess að sitja í Þingeyjarumdæmi þar sem kannski þrír dýralæknar starfi saman en í tveimur eða þremur smærri héraðsdýralæknisumdæmum að óbreyttu og það hefur ekki leyst vandann. Tveir héraðsdýralæknar skulu skipa þetta umdæmi svo það sé bara tekið sem dæmi samkvæmt frv. Þó eru væntingar um að þar starfi þrír læknar áfram og kannski væri auðveldara að fá þá til að starfa þannig saman. Það segir þó ekki að þeir skuli vera á einum stað hvort heldur það yrði Húsavík, Þórshöfn eða einhverjum öðrum stað í héraði. Þeir gætu auðvitað verið á tveimur stöðum eða þremur. Það er ekkert sem skikkar í því efni. En viðbúið er að tilhneigingin verði sú að þeir búi saman m.a. til þess að auðvelda starfið, fá faglega þjónustu eða stuðning hver af öðrum o.s.frv. sem við þekkjum úr öðrum þáttum svipaðs eðlis. Við getum tekið heilbrigðisþjónustuna og heilsugæslustöðvarnar í því sambandi. Ég þekki vel þá sögu frá því að ég sat í heilbrrn. að erfitt var að manna þessi svæði og tókst þó reyndar í það minnsta tímabundið með staðaruppbót og það er kannski það sem hv. þm. er að ýja að þegar hann talar um að það mætti kannski fara aðrar leiðir í þessu efni. En okkur hefur ekki tekist að ná því fram. Þar sem þetta kom fram hjá hv. 4. þm. Norðurl. e. og einnig í ræðu hv. 8. þm. Reykn., þegar hún gerði grein fyrir fyrirvara sínum, langar mig aðeins að minna á áhyggjur vegna greiðslu hluta ferðakostnaðar sem kveðið er á um í 13. gr. frv. Í greinargerð frv. er gerð athugasemd við einstakar greinar þar sem m.a. er bent á að þetta eigi sér hliðstæðu, t.d. í Noregi en þar er reynt að taka þátt í greiðslu við hluta ferðakostnaðar þar sem farið er um langan veg. Vissulega er ætlunin með þessari grein að taka þátt í slíkum kostnaði og Bændasamtök Íslands hafa bent sérstaklega á það í ályktunum sínum um málið sem hafa reyndar stutt frv., framlagningu þess og lögfestingu en hafa ítrekað að hugað verði sérstaklega að þessum þætti. Ég minni á að í umsögn fjárlagaskrifstofu fjmrn., sem fylgir frv., er einnig gert ráð fyrir að þar þurfi að koma til viðbótarkostnaður til að framfylgja þessu ákvæði. Hæstv. forseti. Ég vildi aðeins láta örfá orð falla um þetta að ég get út af fyrir sig deilt áhyggjum mínum með hv. þingmönnum sem hafa velt vöngum yfir því hvernig takist að veita þessa þjónustu og manna svæðin. Ef eitthvað er verður gert ráð fyrir því að þessi nýja lagasetning muni auðvelda það frekar en hitt því að við búum við þetta vandamál í dag. Það er sem sagt ekki að skapast nú og það er alls ekki að skapast með þessu frv. Aðeins til að undirstrika það sem kom fram hjá hv. frsm. og formanni landbn. að frv. er flutt af minni hálfu m.a. að beiðni Dýralæknafélagsins eins og kemur reyndar fram í greinargerðinni þar sem sagt er frá því hverjir hafa unnið að gerð þessa frv. og hvernig tilurðin er. Þar er m.a. sagt, með leyfi forseta: ,,Aðalfundur Dýralæknafélags Íslands haldinn á Egilsstöðum 26. ágúst 1995`` --- það er þó nokkuð mörgum mánuðum áður en ég skipa nefndina 1. febr. 1996. Þar segir áfram --- ,,samþykkti samhljóða áskorun til landbrn. og Alþingis um að taka til endurskoðunar lög um dýralækna, nr. 77/1981, og breyta þeim í samræmi við breytt starfsumhverfi dýralækna og þjóðfélagið í heild.`` Það er auðvitað það sem er verið að reyna að gera, þ.e. að taka mið af þeim aðstæðum sem fyrir eru og hafa verið að skapast í þjóðfélaginu. Samkeppnislög og stjórnsýslulög eiga kannski líka sinn þátt í því að farið er í þessa vinnu. Þó er samt ekki hægt að fullnægja eða framfylgja að fullu þeim skilyrðum sem þar eru þó sett og er ekki gert með þessu frv. Þvert á móti þó að við reynum að teygja okkur í þá átt og verða við þeim kröfum er eftir sem áður gert ráð fyrir því að í sumum héraðsdýralæknisumdæmunum þurfi dýralæknarnir að gegna í raun tvöfaldri skyldu sem er auðvitað erfitt en sýnir bara að það er ekki auðvelt fyrir okkur að fara að öllum þessum leikreglum sem við erum stundum að setja okkur miðað við þær þjóðfélagsaðstæður sem við búum við. Varðandi brtt. hv. 8. þm. Reykn. vísa ég aðeins til þess sem fram kom í máli hv. formanns og frsm. nefndarinnar og þarf ekki að endurtaka það sem kom fram í máli hans.

Herra forseti. Ég viðurkenni það vissulega og tók það fram í ræðu minni að einu rökin sem fyrir þessu gætu staðið að mínu mati og væru held eru þau að hugsanlega kynni að ganga betur að manna embættin ef þau væru færð saman fleiri á færri staði. Ég held þó að það sé hlutur sem menn þurfa ekkert að gefast upp við fyrir fram. Ég nefni þann árangur sem menn hafa náð í því að manna einmenningshéruð, bæði lækna og dýralækna með því að taka upp staðaruppbætur og bæta starfsaðstæður í héruðunum. Ég er alveg sannfærður um að sé það gert myndarlega getur það verið freistandi og ágætisbyrjun fyrir unga dýralækna að hefja starfsferil sinn með nokkurra ára þjónustu í slíkum héruðum og það hefur iðulega verið reyndin. Í öðru lagi, herra forseti, getur svona endurskipulagning á þjónustunni vissulega komið til greina þegar búið er að bæta samgöngur þannig að forsendur séu fyrir henni. En hér eru menn að byrja á öfugum enda. Hér er t.d. verið að leggja niður héraðslæknisembættið á norðausturhorninu áður en samgöngurnar eru bættar þannig að verið er að gera nákvæmlega það sama og með Ríkisskip að verið er að leggja þetta af 10--12 árum of snemma ef við tökum mark á nýju vegáætluninni. Menn verða líka að hafa aðstæðurnar og vegina í huga. Ekki er nóg með að þetta séu mörg hundruð kílómetrar heldur eru það bráðónýtir vegir sem þessir dýralæknar eiga að aka eftir. Auðvitað er sjálfsagt að dýralæknarnir starfi saman á ákveðnum svæðum. Það væri hægt að koma á þessu skipulagi hvað varðar vaktir og afleysingar, það er ekkert vandamál, en að þeir sitji á staðnum, t.d. á álagstímum um sauðburð, á haustin þegar verið er að taka líflömb o.s.frv. er úrslitaatriði hvað það varðar að menn geti nýtt sér þjónustuna. Að öðru leyti, herra forseti, skal ég ekki orðlengja um þetta. Einhverjum kann að finnast að sjónarmið mín eigi betur heima undir umræðum undir liðnum byggðamál en það sem ég er líka að benda á með því að taka upp þessa umræðu er að þetta eru allt byggðamál. Einmitt þetta eru byggðamál en ekki einhverjar umræður um gagnslausa skýrslu.

Hæstv. forseti. Ég hef reyndar ekki miklu við það að bæta sem ég nefndi áðan en undirstrika að við höfum á undanförnum vikum verið að reyna með ýmsum ráðum, ég þori kannski ekki að segja öllum tiltækum ráðum því að e.t.v. er hægt að kaupa menn til setu á ákveðnum stöðum með viðbótargreiðslum, ég skal ekki fullyrða það, að leita eftir því að fá dýralækna til þess að sitja þá staði sem eru ekki setnir. Það er mjög erfitt að búa við að ekki sé þjónustu að fá einmitt yfir sauðburðinn eins og hv. þm. nefndi og við þekkjum báðir og getum nefnt Þistilfjörðinn sem dæmi eða norðausturhornið þar sem við höfum á undanförnum dögum og vikum verið að reyna að leita allra leiða til þess að fá því svæði þjónað. Í fyrravor tókst að leysa það mál tímabundið en það hefur bara alls ekki tekist núna. Þó svo hér séu nefndar staðaruppbætur eða bætt starfsaðstaða, held ég að það sé því miður form sem dugir okkur ekki til lengdar nema það gæti leyst mál tímabundið. Starfsaðstaðan þarf auðvitað að vera fyrir hendi. Ég tel að það gæti verið hluti af því sem er nauðsynlegt að gera fyrir miðstöðvar af því tagi sem gert er ráð fyrir að séu þó til í héruðunum þegar þau hafa stækkað svo mikið og ráðnir eru fleiri en einn læknir. Svo að við höldum áfram að tala um Þingeyjarumdæmið, þar sem gert er ráð fyrir þremur dýralæknum, er reynt að sjá til þess að þeir hafi starfsaðstöðu. Samgöngurnar er svo mál sem er kannski of langt að taka upp frekar hér en vissulega er rétt að þær mættu vera betri, ekki síst í kjördæmi okkar. Erum við þá að vísa til þess aftur að líklega hafa þessir ágætu þingmenn Norðurl. e. sem hafa verið að skiptast á skoðunum ekki staðið sig nógu vel í að byggja upp vegakerfið en það stendur til bóta núna með nýjum áætlunum.

Virðulegi forseti. Það vill svo til að ég er á margan hátt sammála því sem kom fram í ræðu hv. þm. Steingríms J. Sigfússonar og margt af því er talað í þeim dúr sem vissulega er mikil ástæða að gefa gaum. Það er hárrétt sem fram kom í ræðu hans að margar þær ákvarðanir sem menn hafa verið að taka veikja hinar dreifðari byggðir og veikja sérstaklega sveitarsamfélagið. Ég nefni í þessu sambandi sameiningu sveitarfélaga sem eitt dæmi í þessum efnum. Ekki er nokkur einasti vafi á því að sameining sveitarfélaga veikir þær byggðir sem eru fjarri miðkjörnunum og með því eru menn að færa áherslur til, draga úr skólahaldi og öðru þess háttar svo dæmi sé bara tekið af stóru málunum sem slíkum. Ég er sammála hv. þm. að mjög mörgu leyti. Þeir sem voru með mér í landbn. og unnu með mér að endurskoðun á dýralæknafrv. hafa heyrt þessar ræður áður og þarf ég ekki að endurtaka þær hér. Þetta frv. er fyrir embættismennina en ekki bændurna. Málið er ekki margbrotnara en það. Ég hef stórlega athugasemdir við það hvað verið er að setja upp af embættismönnum í Reykjavík í sambandi við dýralæknaþjónustuna, búgreinadýralæknum svo að dæmi séu nefnd og ekki er um það að tala. Þeir eru settir niður hér flestir þannig að þetta mál í heild sinni hefur ýmsar hliðar. Það er svo annað mál að ég hef undirritað nefndarálitið og gert það á grundvelli þess sem hefur reyndar komið fram í umræðunni að þetta kynni að leiða til þess að auðveldara yrði að halda dýralækna. Ég vil þó benda á að til eru fordæmi sem ganga alveg gegn þessu. Núna eru t.d. tveir dýralæknar sem hafa búsetu í Austur-Skaftafellssýslu. Annar er héraðsdýralæknir og hinn er praktíserandi dýralæknir en þeir hafa báðir önnur störf. Annar fer fyrir í sláturhúsinu og hinn er heilbrigðisfulltrúi að því er ég best veit þannig að auðvitað er ýmislegt hægt að gera til þess að gera þessi störf lífvænleg ef góður vilji er fyrir hendi. Því er svo ekki að neita að komið hafa fram við meðferð þessa máls miklar athugasemdir úr kjördæmi mínu, Austurlandskjördæmi. Hv. formaður landbn. hefur boðað brtt. við 3. umr. Eini staðurinn eða eina byggðarlagið sem sendir ekki frá sér athugasemdir er Austur-Skaftafellssýsla sem er með tvo prýðisgóða dýralækna en þeirri breytingu sem var sérstaklega lögð til var harðlega andmælt og líka því að Vopnafjörður og Bakkafjörður flyttust til Húsavíkur í þessum efnum. Þessu hefur hvoru tveggja verið mjög harðlega mótmælt og ályktanir og athugasemdir liggja fyrir frá Vopnfirðingum, frá suðurfjarðarbúum og frá Búnaðarsambandi Austurlands. Það er um þetta sem verið er að leitast við ná niðurstöðu og bærilegri sátt. Það er svo annað mál að út af stendur, eftir sem áður, norðausturhornið. Upphaflegu tillögurnar sem fram komu voru þess efnis að Norðfjarðarumdæmi yrði lagt af, --- það stendur raunar enn þá --- Austurland yrði gert að einu umdæmi með tveimur dýralæknum á Egilsstöðum og að norðausturhornið færi til Vopnafjarðar. Í stað þriggja umdæma á þessu svæði áður, þ.e. suðurfjarða eða Austurlandsumdæmis syðra, Norðfjarðar og svo Austurlandsumdæmis nyrðra, yrði þannig aðeins eitt umdæmi á Austurlandi með búsetu tveggja dýralækna á Egilsstöðum og Vopnafjörður færi svo til Húsavíkur. Við þessa skipan mála hafa menn ekki treyst sér að búa á Austurlandi. Þetta held ég að hafi verið langróttækasta aðgerðin, fyrir utan norðausturhluta landsins, þ.e. sérstaklega Þistilfjörðinn. Þetta vildi ég að kæmi fram vegna þess að, eins og hv. framsögumaður boðaði hér, er þessari afgreiðslu ekki lokið að því leyti að það mun koma fram tillaga við 3. umr. Það er spurning hvort hægt væri með einhverjum hætti að treysta stöðu norðausturhluta landsins með þeim tillöguflutningi. Það er fjarri því að ég sé mótfallinn frv. og ég skil þau rök sem hér hafa komið fram um það hvað það þýðir fyrir bændur sem eru nú satt að segja ekki í sérstaklega góðum málum um þessar mundir að því er varðar tekjur, afkomu og framtíðarhorfur, þá sérstaklega sauðfjárbændurnir. Ég skil áhugann fyrir þeim áhrifum sem þessar ákvarðanir koma til með að hafa á stöðu þeirra og framtíðarsýn. Hins vegar, eins og kom fram hjá hæstv. landbrh., hefur vandinn verið sá að manna þessi héruð. Það hefur verið stóri vandinn og dauð umdæmi leysa auðvitað ekki vandamál.

Hæstv. forseti. Ég ætla ekki að gagnrýna ræðu hv. þm., enda sammála honum í mörgu og sama má segja um hv. 4. þm. Norðurlandskjördæmis eystra. Þegar margar breytingar ganga yfir kvíða menn framtíðinni. Það er ekkert nýtt fyrirbæri en auðvitað þurfum við að vinna úr málunum. Ég vil segja, vegna orða hv. þm., að sérgreinadýralæknar eiga ekkert allir sæti á höfuðborgarsvæðinu. Ég minni á sérgreinadýralækni í hrossasjúkdómum sem situr á Hólum, í júgurbólgurannsóknum á Hvanneyri o.s.frv., þannig að þeir geta nú víða verið staðsettir og þannig þarf það að vera. Ég tek undir með hv. þm. að landsbyggðarmenn þurfa auðvitað að fara yfir það hvernig þeir geta gert ýmis embætti lífvænleg til að þessir menntuðu, mikilvægu menn vilji sitja í byggðarlögunum. Sums staðar hafa menn verið með heilbrigðiseftirlit eins og hv. þm. nefndi, verið með sæðingar o.s.frv. og þannig styrkt þetta. Ég held að þessi lög verði ekki fyrir embættismenn. Ég vona að þau verði ekki bændum til bölvunar og vona frekar að þessi þróun styrki þá. Þetta er til að svara kröfum stjórnsýslu- og samkeppnislaga og einnig því sem við verðum að horfa á, kröfunni um heilnæma vöru, bæði hér innan lands og ég tala nú ekki um í útflutningi. Það er ekki æskilegt að sami maðurinn sé praktíserandi dýralæknir og jafnframt með kjötskoðunina á sinni hendi, að hann sé ekki báðum megin við borðið. Þetta er skýr krafa í þessari nýju baráttu um vistvæna og lífræna afurð. Ég treysti því auðvitað að yfirdýralæknir, svo ég tali nú ekki um hæstv. landbrh., skoði þessi lög vel og móti þau þannig að þau verði fyrst og fremst fyrir bændur og dýrin í landinu sem þurfa á dýralæknum að halda, þannig að þjónustu verði víða haldið uppi.

Virðulegi forseti. Það kemur náttúrlega fram í þessari umræðu að menn eru meira og minna sammála. Það kemur líka fram, að því er ég hygg, að viss ótti læðist að mörgum okkar í sambandi við þessar breytingar. Það er vert að fallast á að í ýmsu af því sem hv. form. landbn. gat um felast góð rök, en tilefnið að þessari lagagerð er auðvitað þessi staða dýralækna í landinu, þar sem er mikill fjöldi manna. Ekki verður betur séð en hér sé offramleiðsla á dýralæknum og það sem ég kalla ,,frjálsir dýralæknar`` hafa verið að finna sér þarfir til að komast inn á þetta þróunarsvið. Fyrir því hafa menn verið að finna leiðir og finna rök eins og frv. ber með sér. Ég stend nú býsna fastur á því að frv. sem slíkt sé til komið á grundvelli þessara mismunandi sjónarmiða dýralækna. Við heyrðum það reyndar nokkuð skýrlega í viðtölum við dýralækna, eftir því hvar þeir störfuðu, að það er auðvelt að finna rök fyrir þessari fullyrðingu.

Herra forseti. Mér þykir að sönnu vænt um hjartnæmar undirtektir við mörgu af því sem ég kom inn á í ræðu minni, frá hæstv. ráðherra og hv. nefndarmönnum í landbn. Miklu vænna þætti mér þó um að tekið yrði mark á þeim og þær leiddu til einhvers. Ég vil því leyfa mér að leggja það til, af því að upplýst er að hv. nefnd ætlar að taka málið til umfjöllunar hvort sem er milli 2. og 3. umr., m.a. vegna óska heiman úr héraði á Austurlandi um breytingar á mörkum þar og annað slíkt, að einnig þeir þættir sem ég var að nefna verði teknir til skoðunar. Þar má t.d. nefna þetta sem varðar aksturinn og hvort hægt er að treysta stöðu afskekktari landshlutanna innan þessa skipulags án þess að ég sé þó að fara fram á að því sé endilega kollvarpað. Nú þekki ég ekki eins vel til vestan til á landinu þar sem einnig eru einhverjar breytingar en varðandi norðaustursvæðið, nefni ég sem möguleika þá lausn að þótt hið nýja og geysivíðlenda Þingeyjarumdæmi verði látið halda sér sem eining í þessum efnum, þá verði sett inn það ákvæði að annar af tveimur héraðsdýralæknum í því umdæmi skuli sitja t.d. á Þórshöfn þar sem dýralæknisembætti hefur verið. Þannig þyrfti það að vera a.m.k. þar til samgöngur hafa verið bættar stórlega frá því sem nú er. Menn verða að taka mið af þeim aðstæðum sem blasa við mönnum á svæðinu og ég held að menn mundu sætta sig prýðilega við það að fyrirkomulagið yrði tekið til endurskoðunar innan einhverra ára, ef bættar samgöngur og aðrar aðstæður gæfu tilefni til. Meðan aðstæðurnar eru eins og þær eru, blasa við hverjum manni, eru ekkert túlkunaratriði, vegalengdirnar í kílómetrum liggja fyrir og ástand veganna og væntanlega verður það nú landleiðina sem menn fara í flestum tilvikum, þá ættu menn að láta það ráða og leysa málin með einhverri tímabundinni skipan. Ég vildi leyfa mér að vona að þetta verði gert. Vaktafyrirkomulag, afleysingar og annað því um líkt mætti eftir sem áður leysa innan svæðisins og þá væri ekki endilega nein krafa um að menn væru þarna allt árið. Þjónustan væri til staðar á svæðunum, a.m.k. á álagstímum á árinu, og gengið væri frá því með einhverjum tryggilegum hætti. Ég er alveg sannfærður um að hægt væri að leysa málið ef vilji væri fyrir hendi. Kosti það einhverja aura, þá það, það sparast þá akstur á móti. Það sem mest er um vert er að menn fái þjónustu. Hún þarf að vera fyrir hendi, mönnum og dýrum til blessunar vonandi. Ég skora á hv. landbn. að taka þetta til rækilegrar skoðunar milli umræðna og síðan getum við skipst á skoðunum um það hvernig til hafi tekist við 3. umr., ef menn ná farsælli lausn á málinu sem ég veit að mun auðvitað greiða fyrir afgreiðslu þess.

Hæstv. forseti. Það skal nú ekki miklu bæta við. Vitanlega, eins og fram hefur komið í umræðunum, hafa menn nokkrar áhyggjur af þessari þjónustu. Ég vil frekar leyfa mér að segja að menn hafi áhyggjur af þjónustunni eins og hún er og þeirri stöðu sem er í þessum málum í dag. Ég held að menn ofgeri í að telja þetta frv. eða þær breytingar sem þar eru gerðar muni leiða til verra ástands. Staðan í dag hefur m.a. leitt til þess að farið var í að endurskoða lögin sem í gildi eru og reyna að leita nýrri leiða. Þar eru m.a. inni ákvæðin í 13. gr., um greiðslu ferðakostnaðar, sem út af fyrir sig má kannski skoða hvort framkvæma megi öðruvísi en hér er gert ráð fyrir. Ég sé þó ekki hvernig tekið verði á því öðruvísi en að heimildin sé þar fyrir hendi. Það kemur fram í frv. og það kemur fram í athugasemdum frá fjmrn. að þetta verði gert og kosti fjármuni. Það liggur í raun allt fyrir. Það er þá aðeins spurningin um að móta reglurnar, sem ekki hefur enn verið gert, og er talað um að það verði skoðað, í nál. frá hv. landbn. Varðandi hugmyndina um búsetu á Þórshöfn, af því að hv. þm. nefndi það í ræðu sinni áðan, um að annar héraðsdýralæknir skuli búsettur þar, þá segir ekkert í frv. að þeir skuli vera búsettir á einhverjum ákveðnum stað. Það segir ekki að þeir skuli vera búsettir á Húsavík, sem maður getur þó kannski gefið sér sem stærsta byggðarkjarnanum í þessu umdæmi, eða hvort þeir eigi að vera á Vopnafirði. Þeir gætu þess vegna verið, annar á Vopnafirði, hinn á Þórshöfn. Þá væri vesturhlutanum kannski illa þjónað. Ég er ekki að segja að líklegt sé að það verði þannig. Ég vildi aðeins benda á að hvergi er kveðið á um búsetuna, þannig að hún er læknunum auðvitað frjáls.

Herra forseti. Varðandi þetta með ferðakostnaðinn og reglurnar þar, þá leiðist manni auðvitað að vera að tortryggja að slíkt gangi eftir. En maður er bara svo hundsvekktur á því að svona fyrirheit eru gefin í tengslum við afgreiðslu mála til að sætta menn við að hlutirnir séu látnir fara í gegn og svo reynast efndirnar takmarkaðar og framkvæmdin meira og minna öll í skötulíki. Og þá er við hið háa fjmrn. að eiga, að kvelja út úr því aura í svona hluti og það er yfirleitt eins og verið sé að kreista undan nöglunum á þeim síðasta blóðdropann þegar verið er að fá einhverja aura í þjónustu af þessu tagi, eins og við þekkjum. Ég verð bara því miður, í ljósi reynslunnar, að lýsa því að ég hef ákveðna fyrirvara á þangað til ég sé að frá þessu sé gengið og það sé í höfn. Þarna þyrfti auðvitað að vera hreinn og klár fjárlagaliður eða ótvíræð heimild, t.d. í 6. gr. fjárlaga, til að stofna til útgjalda vegna samninga af þessu tagi. Mér finnst einhvern veginn að umbúnaðurinn um málið sé ekki nægjanlega traustur. Það er ekki vegna þess að ég treysti ekki hæstv. landrh. til að hafa vilja til að leysa þetta vel en ég veit við hvað er að glíma í þeim efnum. Ég þekki það af eigin raun. Í öðru lagi, herra forseti, í sambandi við búsetuna, þá bendir hæstv. ráðherra á að hún sé ekki bundin í sjálfu sér innan héraðsdýralæknaumdæmanna, og það er rétt en það liggur nokkuð í hlutarins eðli og andi frv. er sá að það verði kannski höfuðstöðvarnar í þessum umdæmum og þar sitji þeir allir. Þess vegna finnst mér það vera hugmynd sem sé fullkomlega eðlilegt að skoða, hvort í þeim tilvikum t.d. að héraðsdýralæknarnir eru fleiri en einn, þá verði ákveðinn áskilnaður um búsetu þeirra því að í þeim tilvikum geta yfirvöld haft íhlutunarrétt þegar um embætti héraðsdýralækna er að ræða þar sem þeir eru opinberir embættismenn. Ekkert er því til fyrirstöðu að hafa ákveðinn áskilnað um búsetuna í þeim tilvikum og ef það má verða til að leysa málin á einstökum svæðum finnst mér að það eigi að skoða.

Hæstv. forseti. Þegar hefur komið fram að hv. landbn. ætlar að líta á einmitt þessa þætti máls milli umræðna. Ekkert hef ég á móti því að það verði skoðað og fleiri þættir. Ég hef hins vegar svolitlar efasemdir um að það leysi málin. Ég hef aðallega áhyggjur af því, ekki því að ég geti ekki deilt þessum viðhorfum og sjónarmiðum með hv. þm. flestum eða öllum sem hér hafa talað um áhyggjur sínar um hvort hægt sé að veita þessa þjónustu á viðunandi hátt. Við höfum bara ekki í dag fundið hina réttu og auðveldu leið til að leysa það en hér er verið að reyna að taka á því. Eitt af því held ég einmitt að sé undirtónninn í því að hafa tvo eða þrjá lækna starfandi í stórum umdæmum er að auðveldara verður að fá þá til búsetu með því að þeir geti búið saman og haft styrk og stuðning hver af öðrum. Ég hef ekkert á móti því að þetta verði skoðað einu sinni enn, óska þó eindregið eftir því að það leiði ekki til þess að málum verði frestað og frv. ekki afgreitt. Þetta er eitthvað sem menn hafa þá alltaf möguleika á að velta fyrir sér eða skoða. Vandamálið er til staðar í dag. Í dag eru héraðslæknisumdæmin eins og við höfum verið að lýsa og það hefur ekki tekist því miður að manna þau þannig að ég óttast að ef við búum til eitt stórt héraðslæknisumdæmi --- hvort sem það er Þingeyjarumdæmi eða eitthvert annað, þau eru fleiri stór samkvæmt frv. --- og segjum síðan að innan þess skuli búsetan vera á þennan veginn eða hinn þá takist okkur ekkert frekar að leysa það en er í dag. Ég vildi láta þessar efasemdir eða fyrirvara koma hér fram, hæstv. forseti.

Hæstv. forseti. Ég mæli fyrir nál. um frv. til búnaðarlaga frá landbn. Í upphafi rekur nefndin hverjir komu á fund hennar og frá hverjum bárust umsagnir um málið en síðar segir, með leyfi forseta: ,,Með frumvarpi þessu er lagt til að sett verði ný lög sem leysi af hólmi jarðræktarlög og lög um búfjárrækt. Ákvæði jarðræktarlaga eru undirstaða þess skipulags sem gilt hefur hér á landi á meginhluta þessarar aldar um stuðning ríkisins við jarða- og húsabætur í sveitum. Á sama hátt eru búfjárræktarlögin undirstaða þeirra framfara í búfjárrækt sem orðið hafa hér á landi síðustu áratugina. Þessi lög eru einnig meginundirstaða þeirrar ráðunautaþjónustu sem rekin hefur verið á vegum landbúnaðarins og er þar að finna ákvæði um stuðning ríkisvaldsins við þá starfsemi. Þessi nýju búnaðarlög verða rammalög sem gera ráð fyrir samningum milli ríkisins og Bændasamtaka Íslands um verkefni á sviði jarðabóta, búfjárræktar, leiðbeininga og hagræðingar sem notið geta fjárstuðnings ríkisvaldsins. Nefndin ræddi sérstaklega ákvæði 3. gr. frumvarpsins með hliðsjón af ákvæðum 30. gr. laga um fjárreiður ríkisins. Nefndin telur rétt að taka það sérstaklega fram að við gerð samninga skv. 3. gr. frumvarpsins þarf að gæta að ákvæðum 2. mgr. 30. gr. laga um fjárreiður ríkisins, en þar segir meðal annars að einkaaðila verði ekki með samningi skv. 1. mgr. falið opinbert vald til að taka ákvarðanir um réttindi og skyldur manna nema sérstök heimild sé til þess í lögum. Séu slíkir samningar gerðir skulu ákvæði stjórnsýslulaga og upplýsingalaga, sem og almennar meginreglur stjórnsýsluréttar, gilda um þá stjórnsýslu sem verktaki tekur að sér að annast. Af þessu ákvæði leiðir að við framkvæmd valds síns samkvæmt búnaðarlögum eru Bændasamtök Íslands bundin af ákvæðum stjórnsýslulaga og upplýsingalaga, sem og almennum meginreglum stjórnsýsluréttarins að því er varðar þá stjórnsýslu sem Bændasamtökin taka að sér að annast fyrir ríkisvaldið á grundvelli samninga skv. 3. gr. frumvarpsins.`` Nefndin leggur til að frumvarpið verði samþykkt með breytingum sem lagðar eru til á sérstöku þingskjali og mun ég ekki hér lesa þær breytingar upp. Þær eru á borðum hv. þingmanna. En ég vil aðeins koma að einu ákvæði, þ.e. bráðabirgðaákvæði frv. og ef ég hleyp yfir um hvað það snýst, þá segir, með leyfi forseta: ,,Landbúnaðarráðherra er heimilt að leita eftir samningum við bændur um greiðslur á sérstökum framlögum vegna framkvæmda á lögbýlum sem teknar voru út og samþykktar af héraðsráðunautum á árunum 1992--97, enda verði fylgt eftirfarandi reglum: a. Semja skal um greiðslu ákveðins hlutfalls af reiknuðu framlagi samkvæmt reglugerð nr. 417/1991. Heimilt er að greiða mishátt hlutfall eftir eðli framkvæmda, samkvæmt nánari ákvörðun landbúnaðarráðherra. b. Skýrt verði kveðið á um í samningum þessum að um sé að ræða fullnaðaruppgjör vegna framkvæmda sem gátu notið framlags samkvæmt lögum nr. 56/1987, með síðari breytingum, sbr. einnig reglugerð nr. 417/1991. Ríkissjóður mun verja 50 millj. kr. hvert ár á fjárlögum áranna 1998, 1999 og 2000 til efnda á samningum landbúnaðarráðherra.`` Eftir að nefndin hafði farið yfir þetta mál kom í ljós að þarna stóðu út af ekki einungis 300--350 millj. eins og talið var þegar hæstv. landbrh. og fjmrh. gerðu með sér samning um þessar skuldir sem hafa legið óuppgerðar á haustdögum heldur var um mun hærri upphæð að ræða. Því mun fyrir 3. umr. koma breyting á þessu bráðabirgðaákvæði sem staðfestir að hæstv. landbrh. og hæstv. fjmrh. hafa náð með sér nýjum samningi sem hljóðar svo að næstu tvö ár þar á eftir, eða 2001 og 2002, komi til viðbótar 35 millj. á hvort ár til að gera upp þessar gömlu skuldir. Hæstv. forseti. Ég hef þá farið yfir nál. sem hér liggur fyrir og lýk máli mínu.

Herra forseti. Ég kem til að lýsa megnri óánægju minni með það hvernig verið er að ganga frá þessu máli. Ég gerði þetta nokkuð ítarlega að umtalsefni við 1. umr. og get þar af leiðandi stytt mál mitt og vísað til þess sem ég sagði þar. Mér finnst það heldur snautlegt svo ekki sé fastar að orði kveðið að gera ekki upp þessa fortíð á sæmilega myndarlegan hátt þannig að þar séu gerð full skil á þeim stuðningi sem bændur eiga mjög sennilega ótvíræðan rétt á og hefðu getað sótt sér fyrir dómstólum. Og þó ekki væri þá er það líka spurning um pólitík, hvort menn vilja eða vilja ekki standa þannig að málum. Það er ódýrt að skríða bak við það að hugsanlega hefði ríkið getað haft þetta fé af bændum í málaferlum. Spurningin hér snýst um pólitík. Vilja menn gera þetta upp eðlilega eða ekki? Ég kann þeirri aðferð ákaflega illa að stilla bændum upp við vegg og segja við þá: Hirðið helminginn og afsalið ykkur kröfu til þess sem eftir er eða fáið ekki neitt nema með málaferlum og illindum og leiðindum. Þetta er ákaflega óskemmtileg aðferðafræði og ég tala nú ekki um að þegar í ljós kemur að hér eru útistandandi mun meiri fjármunir en áður var gert ráð fyrir því þá á að gaufa við að gera upp þennan helming langt fram á næstu öld. Þetta er léleg frammistaða og ég tel að menn vaxi ekki af þessum verkum sínum, þeir sem bera ábyrgð á að ljúka þessu máli svona.

Hæstv. forseti. Það er rétt að þessi mál hafa tekið sorglega langan tíma. Skuldirnar ná langt aftur í tímann. Það verður ekki sakast við þann sem hér stendur. Hann hefur gengið hvert einasta ár á fund fjárln. og reynt að berjast fyrir því að gerð yrðu skil í þessum málum og hæstv. landbrh. hygg ég að hafi barist hart fyrir því í ríkisstjórninni. En þetta uppgjör við fortíðna hefur ekki náð fram, því miður, nema með þessum hætti og ég verð að segja það sem mína skoðun, hæstv. forseti, að ég held að þessar deilur hafi háð landbúnaðinum. Við þurftum að sjá ný búnaðarlög, nýja framtíð, og þess vegna verður að sætta sig við þessi málalok og það hitt að vonandi mun ríkisvaldið standa við þau lög og þar með koma nýir og meiri peningar inn á þetta nýja svið um leið og menn gera fortíðina upp eins og hér hefur verið lýst.

Herra forseti. Þetta er léleg frammistaða og ég þarf ekki að hafa fleiri orð um það. Það er athyglisvert að þetta er verið að gera í tíð stjórnarsamstarfs sömu flokka og söfnuðu upp sambærilegum og reyndar mikið lengri skuldahala á kostnað bænda á árunum frá 1983 til 1988. Þá var þessi uppsafnaði vandi kominn vel yfir hálfan milljarð króna á þágildandi verðlagi og það voru nú bændavinirnir sjálfir í Framsfl. og Sjálfstf. sem stóðu þannig að málum, stóðu þannig að framkvæmd jarðræktarlaganna á árabilinu fyrir 1988. Og hvað gerist þegar þessir hinir sömu að hluta til og síðan báðir eru komnir aftur við völd? Þá er frammistaðan þessi. Ég vek athygli bænda um allt land á þessari frammistöðu hinna miklu bændavina í Framsfl. og Sjálfstfl.

Hæstv. forseti. Ekki ætla ég að deila um afrek hv. þm. sem gegndi landbúnaðarráðherrastörfum um langt skeið. Eitt veit ég og það finna bændur að þeir flokkar sem nú stjórna þessu landi hafa verið að skapa landbúnaðinum nýja framtíð og staðan í sveitunum fer sem betur fer batnandi. Það er ekki Alþb. að þakka. Þeir geta nöldrað hér dag og nótt í stjórnarandstöðu en verkin verða aðrir að vinna.

Hæstv. forseti. Ég mæli hér fyrir nál. frá meiri hluta landbn. Eftir að tekið hefur verið fram hverjir komu á fund nefndarinnar og hvaðan umsagnir bárust segir svo: ,,Í frumvarpinu er lagt til að lögfestar verði nauðsynlegar breytingar á lögum um framleiðslu, verðlagningu og sölu á búvörum vegna ákvæða í samningi frá 17. desember 1997, um starfsskilyrði mjólkurframleiðslu, milli landbúnaðarráðherra fyrir hönd ríkisstjórnar Íslands og Bændasamtaka Íslands. Samningurinn um starfsskilyrði mjólkurframleiðslu byggist á áliti sjömannanefndar frá 4. nóvember 1997 um framleiðslu og vinnslu mjólkur. Nefndin ræddi sérstaklega ákvæði 14. gr. frumvarpsins um að öll viðskipti með greiðslumark skuli fara um einn markað sem Framleiðsluráð landbúnaðarins eða annar aðili annast samkvæmt ákvörðun ráðherra. Nefndin leggur til að felld verði brott skilyrðislaus ákvæði um að viðskipti með greiðslumark mjólkur skuli fara um einn markað. Í stað þess verði landbúnaðarráðherra heimilt með reglugerð að ákveða markaðsfyrirkomulag sem skal gilda um viðskipti með greiðslumark mjólkur. Í samningi um starfsskilyrði mjólkurframleiðslu frá 17. desember sl. eru ákvæði um að samningsaðilar muni standa að könnun og mati á mögulegum leiðum til að auka sveigjanleika núverandi kvótakerfis, auðvelda tilfærslu á greiðslumarki milli framleiðenda, auðvelda nýliðun og stuðla að raunhæfu verðlagi á greiðslumarki. Í áliti sjömannanefndar er á sama hátt lagt til að gerð verði úttekt á áhrifum fyrirkomulags sem leiddi til sveigjanlegra framleiðslustjórnunarkerfis á afkomu mjólkurframleiðenda, tilkostnað við mjólkurframleiðslu hjá framleiðendum og afurðastöðvum, nýliðun innan greinarinnar og jafnvægi í framleiðslu og eftirspurn mjólkurafurða. Nefnd sú sem standa skal að framangreindri könnun geri meðal annars tillögur til landbúnaðarráðherra um markaðsfyrirkomulag á viðskiptum með greiðslumark í mjólk sem fullnægi þeim skilyrðum um hagræðingu og hagkvæmni sem rakin er að framan. Meiri hlutinn leggur til að frumvarpið verði samþykkt með breytingum sem lagðar eru til í sérstöku þingskjali. Þær eru eftirfarandi: 1. Lagðar eru til tvær orðalagsbreytingar á 2. gr. frumvarpsins. 2. Lagðar eru til nokkrar breytingar á 14. gr. frumvarpsins. Í fyrsta lagi er lagt til að fellt verði brott ákvæði í 1. mgr. þess efnis að öll viðskipti með greiðslumark skuli fara um einn markað, sbr. umfjöllun hér að framan. Í öðru lagi er lagt til að kveðið verði á um í 3. mgr. að leiguliða sé heimilt að selja sérskráð greiðslumark án samþykkis jarðareiganda, en jarðareigandi skuli þó eiga forkaupsrétt við ábúðarlok leiguliða og að í 2. mgr. verði vísað til þessa ákvæðis 3. mgr. Með þessu er verið að undirstrika að ákvæði síðari málsliðar 2. mgr. eigi ekki við um sölu á sérskráðu greiðslumarki og hins vegar að forkaupsréttarákvæði jarðareiganda eigi aðeins við þegar um ábúendaskipti er að ræða. Þá er í þriðja lagi lagt til að landbúnaðarráðherra skuli setja nánari ákvæði í reglugerð um markaðsfyrirkomulag en ekki markaðssetningu.`` Undir þetta meirihlutaálit skrifa sá er hér stendur, Egill Jónsson, Árni M. Mathiesen, Magnús Stefánsson, Hjálmar Jónsson, Guðjón Guðmundsson og Sigríður Jóhannesdóttir með fyrirvara. Fulltrúar jafnaðarmanna eru með minnihlutaálit. Ég held, herra forseti, að ég hafi ekki fleiri orð um málið hér í upphafi við þessa umræðu. Það er skýrt og liggur hreint fyrir.

Virðulegi forseti. Ég vil í upphafi láta það koma fram að ég tel landbn. hafa gert skynsamlega breytingu, að fella burtu ákvæði, eins og var í hinu upphaflega frv., um að viðskipti með greiðslumark í mjólkurframleiðslu skuli fara fram um einn kvótamarkað. Ég treysti því og vil spyrja hæstv. landbrh., þar sem honum er falið reglugerðarvald samkvæmt brtt. meiri hlutans, hvort ekki sé öruggt að hann muni beita því þannig að þessi viðskipti geti orðið sem eðlilegust og frjálsust og án þess að reynt sé að einoka þau í gegnum einn markað eða einn leyfishafa sem milligönguaðila í þeim viðskiptum. Hér er um að ræða að framlengja hluta búvörusamnings sem gerður var á sínum tíma. Þess vegna er mjög eðlilegt, herra forseti, þegar menn fjalla um það mál, að menn reyni að átta sig á árangrinum sem náðst hefur með þeim samningi. Í nál. minni hlutans kemur það glögglega fram, en þar segir m.a.: ,,Samningurinn um starfsskilyrði mjólkurframleiðslunnar byggist á áliti sjömannanefndar frá 4. nóvember 1997, um framleiðslu og vinnslu mjólkur. Í álitinu er að finna ýmsar gagnmerkar upplýsingar. Meðal annars kemur fram að Hagþjónusta landbúnaðarins hafi gert samanburð á afkomu kúabænda árin 1992--96, þ.e. á gildistíma þess samnings sem hinum nýja er ætlað að leysa af hólmi. Í þeirri könnun kemur fram að á umræddu tímabili hafi greiðslumark í mjólk aukist að meðaltali úr 89.871 lítra í 98.171 lítra eða um 8.700 lítra sem er 9,2% aukning. Á þessu sama tímabili hækkuðu meðalskuldir í þessari grein úr 5,7 millj. kr. í 6,9 millj. kr. eða um 22,1%. Á sama tíma jukust eignir búanna aðeins um 0,4%. Eigið fé búanna lækkaði því á gildistíma samningsins að meðaltali um 20,8% og var á árinu 1992 50,5% en var orðið aðeins 39,8% árið 1996. Lækkandi eiginfjárhlutfall undirstrikar úttekt eigenda úr rekstrinum umfram það sem búin skila í hagnað fyrir laun eigenda. Ýmis fleiri dæmi má rekja úr áliti sjömannanefndarinnar sem öll ber að sama brunni, þ.e. að sú stefna sem mörkuð var með samningum 1991 hafi ekki reynst kúabændum sem skyldi.`` Þrátt fyrir samninginn, eins og ég las hér, hefur aðeins orðið óveruleg aukning í greininni. Skuldir mjólkurframleiðenda hafa hins vegar aukist stórkostlega og þeir hafa í miklum mæli étið upp það eigið fé sem þeir áttu áður í búum sínum og eru komnir niður í rúmlega 39% árið 1996. Það er full ástæða til þess, þegar menn skoða þessa þróun, ef þróun skal kalla því þetta er ekki þróun heldur öfugþróun, þá er full ástæða til þess að menn endurskoði það kerfi sem byggt hefur verið á í sambandi við þennan búvörusamning. Það er alveg ljóst að með honum hefur ekki tekist að ná því sem átti að ná, þ.e. að tryggja bættan hag framleiðenda og neytenda í senn. Það hefur ekki skilað tilætluðum árangri eins og fram kom í þessum tölum. ,,Með hinum nýja samningi er stefnt að eftirfarandi markmiðum: 1. Að skapa rekstrarumhverfi í framleiðslu og vinnslu mjólkurafurða sem leiði af sér aukna hagkvæmni í vaxandi samkeppni við innfluttar búvörur. 2. Að bæta afkomumöguleika í mjólkurframleiðslu svo að nauðsynleg nýliðun verði og eðlileg fjárfesting geti orðið. 3. Að nýta á sem bestan hátt skilyrði til framleiðslu mjólkur fyrir innanlandsmarkað og aðra þá markaði sem teljast hagkvæmir ...`` Því miður þá má lesa það af þeirri úttekt sem gerð hefur verið á reynslunni af framkvæmd búvörusamningsins að markmið um hagræðingu hefur ekki náðst nema að mjög litlu leyti. Afkomutölurnar sem ég rakti hér áðan og fram koma í áliti sjömannanefndarinnar benda eindregið til þess að sú leið sem valin var 1991 hafi ekki skilað tilætluðum árangri. Þess vegna er a.m.k. ástæða til þess að óttast það að með því að að framlengja samninginn á svipuðum grundvelli og með svipuðum hugsunarhætti og samningurinn frá 1991 var byggður á, þá séu menn að feta enn lengra út á þessa óheillabraut. Þrátt fyrir þann stuðning sem kemur fram í búvörusamningnum er það því miður staðreynd að landbúnaðurinn stendur nú hallari fæti, mjólkurframleiðslan, en hún gerði þegar búvörusamningurinn var gerður. Matvæli eru enn mun dýrari fyrir neytendur á Íslandi en í þeim löndum sem við skiptum við. Þess vegna er mjög eðlilegt að menn spyrji sig hvort ekki sé ástæða til þess að láta af þessari miðstjórn í landbúnaðarkerfinu, láta af þessari ríkisforsjá og forsjárhyggju, en leyfa bændum þess í stað að ráða í meira mæli framleiðslu sinni og verðlagningu, og búa sig þannig undir þá samkeppni sem óhjákvæmilega verður innan fárra ára í þessari framleiðslugrein. Við jafnaðarmenn teljum að fremur eigi að stíga skref í þá átt en að reyna að halda áfram á svipaðri braut og menn hafa verið með búvörusamningnum, þegar niðurstaðan er sú að samningnum hefur ekki einu sinni tekist að hamla á móti rýrnandi eiginfjárstöðu mjólkurframleiðenda. Hún hefur haldið áfram að rýrna þrátt fyrir samninginn og þess vegna er spurning hvort menn ættu ekki að venda sínu kvæði í kross og taka upp þá starfshætti sem gefist hafa vel í öllum öðrum atvinnugreinum, þ.e. innleiða í meira mæli frelsi til ákvarðana um eigin framleiðslu og lögmál markaðarins í sambandi við verðlagningu og samkeppni. Nú vil ég taka fram að ég er alls ekki með þessum orðum að gera lítið úr því sem gerst hefur í mjólkurframleiðslu á Íslandi því að vöruvöndun er þar mikil, fjölbreytni í framleiðslu sömuleiðis og íslenskur mjólkuriðnaður hefur brugðist vel við hvað slíka hluti varðar. En það breytir ekki hinu að verðið á framleiðsluvörunum er enn of hátt, þótt nokkur lækkun hafi átt sér stað ef litið er yfir lengri tímabil og afkoma bænda í núverandi kerfi er gersamlega óviðunandi. Þetta kynni að breytast til batnaðar ef menn notuðu aðrar aðferðir til stjórnunar en notaðar hafa verið til þessa og treystu bændum sjálfum betur til þess að sjá fótum sínum forráð og dragi úr þeirri miklu miðstýringu sem menn hafa viðhaft í þessari atvinnugrein um margra ára og áratuga skeið, flestum eða öllum til óþurftar og ófarnaðar. Virðulegi forseti. Með tilvísan til þeirra röksemda sem hér hafa komið fram og eru finnanlegar í nál. minni hluta landbn. á þskj. 1403 er lagt til að frv. verði vísað til ríkisstjórnarinnar þannig að ríkisstjórnin gefi sér tíma til þess að gaumgæfa aðra möguleika og leggi síðan fyrir Alþingi á komandi hausti aðra og ásættanlegri lausn en þá sem ekki hefur skilað meiri árangri en ég var hér áðan að lýsa.

Hæstv. forseti. Hér liggur fyrir frv. til laga um búvörusamning, þ.e. eiginlega mjólkurhluta hans. Það er að mestum hluta framlenging á samningi sem áður var í gildi. Sjálf hefði ég nú kosið að reynt yrði að fara nýjar leiðir í þessu máli að einhverju leyti og taka upp kerfi sem væri að einhverju leyti sveigjanlegra. Þetta er hins vegar sú leið sem bændur á Íslandi völdu að fara og sömdu um við stjórnvöld. Þessi samningur var svo borinn undir atkvæði þeirra sem hafa mjólkurkvóta á Íslandi. Þátttaka í þeirri atkvæðagreiðslu var reyndar ekki mjög góð en af þeim sem greiddu atkvæði samþykktu yfir 90%, ef ég man rétt, samninginn. Síðan kemur samningurinn til umfjöllunar í hv. landbn. og þá gerist það að í nefndinni rís mikil andstaða gegn einu ákvæði í samningnum sem búið er að fara til atkvæðagreiðslu. Það er kannski það atriði í þessum samningi sem var mest nýlunda, var tilraun til að setja bremsu á kvótabraskið í landinu að einhverju leyti, taka upp sérstakan markað sem öll kvótaviðskipti færu um. Það átti að vera blindur markaður og var talað um það í nefndinni að slíkt uppboð á kvóta yrði kannski fjórum sinnum á ári. Mér þótti þetta geta horft til mikilla framfara og orðið til þess að verð á kvóta í landbúnaðinum mundi lækka. Það hefur eins og allir vita verið erfitt að byrja og erfitt að bæta við sig í þessari grein vegna þess hve verðið á kvótanum hefur verið óraunhæft. Þessi mikla andstaða, sérstaklega sjálfstæðismanna í landbn., varð til þess að þessum samningi sem borinn hafði verið upp í atkvæðagreiðslu, þó hún geti verið umdeilanleg, --- ég kem að því síðar --- og verið samþykktur þar, er breytt í meðförum hv. landbn. Nú er hann hér kominn til 2. umr. breyttur og virðist ekki talin þörf á að setja hann í aðra atkvæðagreiðslu. Ég vil mótmæla þessum vinnubrögðum. Ég lít svo á að gerður hafi verið samningur milli ríkisvaldsins og bænda og í sjálfu sér sé það ekki á valdi landbn. að breyta samningnum einhliða heldur verði að setja samninginn í aðra atkvæðagreiðslu eftir að honum hefur verið breytt. Það er mitt mat. Að öðru leyti vil ég ræða aðeins um þessa atkvæðagreiðslu. Mér finnst í sjálfu sér réttlátt að þeir greiði atkvæði um samninginn sem varðar hvað mest um það sem í honum er. Mér hefði fundist óréttlátt ef loðdýra- og svínabændur hefðu hugsanlega getað fellt samning fyrir mjólkurbændum. Nú er það svo að skipulag Bændasamtakanna er þannig að þau eru í rauninni ein deild, þetta eru ódeildaskipt samtök. Mér finnst það athugunarefni fyrir bændasamtökin, ef þau ætla ekki að láta alla sína félagsmenn greiða atkvæði um hvert einstakt atriði, að þau deildaskipti sínum félögum þannig að ekki sé hægt að vefengja gildi slíkrar atkvæðagreiðslu. Þetta voru þær athugasemdir sem ég hafði helstar við þennan samning, herra forseti, og hef ég því ekki þessa ræðu lengri.

Herra forseti. Það er sérstakt fagnaðarefni að ákvæði um einn kvótamarkað, uppboðstilboðsmarkað í mjólk skuli vera afnumið í meðförum þingsins og hv. landbn. áður en gengið er frá lagasetningu um þennan búvörusamning í mjólk. Ég er sérstaklega glaður yfir því að það tókst að fella út ákvæði um tilboðsmarkað og að greiðslumark í mjólk skuli ekki fara allt um einn tilboðsmarkað. Ég er því alveg á öndverðum meiði við hv. þm. Sigríði Jóhannesdóttur. Hv. þm. Sighvatur Björgvinsson talaði um það áðan að forræðishyggja væri of mikil í landbúnaði. Með einum tilboðsmarkaði stefndi í að forræðishyggja yrði aukin. Það viljum við ekki og eins og hv. þm. sagði þá stóðu sjálfstæðismenn sérstaklega gegn þessu ákvæði. Ég fagna því að niðurstaða náðist um að tilboðsmarkaðurinn verði ekki tekinn upp heldur verður annarra leiða leitað í eðlilegum viðskiptum með greiðslumark í mjólk.

Hæstv. forseti. Það kemur mér nú í sjálfu sér ekki á óvart að hv. þm. Hjálmar Jónsson skuli taka til máls í andsvari og verja afstöðu sína í kvótamarkaðsmálum. Það fór ekkert á milli mála í vinnu í nefndinni að við vorum þar mjög ósammála. Ég tel að þeir sem þrýstu mest á okkur í landbn. um að taka þetta ákvæði út séu fyrst og fremst þeir sem telja sig hafa hag af kvótasölu og kvótabraski. Það er alla vega mín reynsla. Það er líka þekkt að sum héruð í landinu hafa sankað að sér meiri kvóta en önnur og töldu sig mundu bera skarðan hlut frá borði ef þessi kvótamarkaður yrði samþykktur. Slíkur kvótamarkaður er starfræktur víða, t.d. í Kanada, og hefur gefist mjög vel. Mér fannst það mjög merk tilraun sem átti að fara að gera þarna og harma mjög að svo skyldi fara í meðförum nefndarinnar að þetta ákvæði yrði tekið út og ég efast líka um lögmæti þess.

Herra forseti. Hv. þm. talar um að sum héruð hafi sankað að sér kvóta meira en önnur. Það hafa verið frjáls viðskipti með greiðslumark í mjólk og engin sérstök undirmál í því. Menn hafa keypt á því verði sem aðilar hafa komið sér saman um. Það hefur auðveldað viðskipti með greiðslumark, auðveldað nýliðun í landbúnaði og mætti þannig lengi telja. Í ræðu sinni nefndi hv. þm. Sigríður Jóhannesdóttir að um 90% bænda hefðu samþykkt búvörusamninginn eins og hann var lagður fyrir þingið. Það er vissulega rétt en þeir höfðu ekkert val. Þeir urðu að gjöra svo vel og samþykkja eða hafna. Stóri kosturinn við þennan samning er sá að nú er samið til langs tíma. Það er hagur fyrir báða aðila, ríkið og bændur og skapar ákveðið öryggi í greininni. Ég er viss um að mjög margir bændur treystu því að Alþingi mundi lagfæra þetta atriði samningsins enda ekki hægt að ganga frá lögfestingu hans öðruvísi en Alþingi samþykki þau lög sem við erum hér að véla um.

Hæstv. forseti. Já, við deilum auðvitað ekki um að samningurinn tekur ekki gildi fyrr en Alþingi hefur samþykkt hann sem lög. Það er hins vegar spurning hvort þetta er sami samningurinn og borinn var upp í atkvæðagreiðslu. Ég lít alla vega þannig á að þetta atriði, í 14. gr. um opna kvótamarkaðinn, hafi verið eitt af því sem hagstæðast var í þessum samningi og horfði til mestra framfara, að fá kvótaviðskiptin upp á borðið í eitt skipti fyrir öll. Mér finnst að samningurinn hafi mjög breytt um eðli við að fella þessa grein út og ég hygg að það kunni fleiri bændum að finnast.

Hæstv. forseti. Ekki verður um það deilt að Alþingi fer með löggjafarvald í landinu. Ekkert á að geta truflað það. Hins vegar byggir Alþingi stundum á samkomulagi sem gert er í samfélaginu, byggir á samkomulagi sem gert er við samtök launafólks, byggir á samkomulagi sem gert er við bændur og þeirra samtök. Um þetta þekkjum við að sjálfsögðu mörg dæmi. Nú nýlega voru samþykkt lög um breytingar á löggjöf um lífeyrisréttindi sem byggðu á slíku samkomulagi, bæði almenn rammalöggjöf sem sett var í landinu um alla lífeyrissjóði og hins vegar löggjöf um Lífeyrissjóð starfsmanna ríkisins. Fjölmörg önnur lög má nefna í þessu sambandi. Í sumum tilvikum finnst svokölluðum aðilum vinnumarkaðar Alþingi ekki ganga nógu langt í þessu efni. Það risu t.d. miklar deilur um það á sínum tíma á milli opinberra starfsmanna og ríkisstjórnarinnar þegar breytingar voru gerðar á lögum um réttindi og skyldur starfsmanna ríkisins. Þá töldu samtök launafólks að ríkisstjórnin hefði átt að ganga til samninga við viðkomandi samtök. Ríkisstjórnin var ekki reiðubúin að gera slíkt. Hér, í þessu tilviki, var hins vegar ákveðið að byggja lagasetningu á samkomulagi sem gert var við bændur. Þetta samkomulag á sér alllangan aðdraganda. Svokölluð sjömannanefnd vann að undirbúningi málsins í nokkuð langan tíma. Aðild að þeirri nefnd eiga fulltrúar atvinnurekenda og verkalýðssamtaka. Þegar þessi sjömannanefnd hafði skilað af sér þá gengu Bændasamtökin og ríkisstjórnin, landbrh. fyrir hennar hönd, að samningaborði og undirrituðu samning. Frv. sem hér er til umræðu er til að lögfesta nauðsynlegar breytingar á lögum um framleiðslu, verðlagningu og sölu á búvörum vegna þessa framangreinda samnings. Nú er þeirri spurningu beint til hæstv. landbrh.: Hvað veldur því að hann ætlar ekki að virða þann samning sem hann gerði við Bændasamtökin í þessu efni? Mér finnst það vera grundvallaratriði að fá það fram. Síðan þarf að ræða þá efnisbreytingu sem hér er gerð, en samkvæmt 14. gr. frv., eins og það var upphaflega lagt fram, er gert ráð fyrir því, svo vitnað sé í frv., að: ,,Öll viðskipti með greiðslumark skulu fara um einn markað sem Framleiðsluráð landbúnaðarins eða annar aðili annast samkvæmt ákvörðun ráðherra.`` Að mati þeirra sem um þessi mál hafa fjallað er hugsunin að baki þessari lagagrein sú að með almennum markaði sem komið yrði á fót megi ná verðlagi á kvótanum niður. Almennt er talið að þetta sé til hagsbóta og auðveldi nauðsynleg viðskipti á þessu sviði. Ég leyfi mér því að gera efnislega athugasemd við þetta en jafnframt mjög alvarlega athugasemd við þessa framkomu gagnvart bændum og þeirra samtökum. Mér finnst hún óskiljanleg og óafsakanleg með öllu.

Herra forseti. Það var nú gott að fram kom hjá hv. þm. að löggjafarvaldið liggur hjá þinginu. Mig langar að spyrja hv. þm. Ögmund Jónasson hvaða kosti hann sér helsta við einn tilboðsmarkað í mjólk. Hann nefndi hér að með því hefði verið hægt að ná niður verði á kvótanum. Mig langar að spyrja hvernig hægt hefði verið að ná niður verðinu á kvóta með því að setja honum einn ákveðinn tilboðsmarkað öðruvísi en þannig að handstýra verðinu, hafa áhrif með handafli á verðið, festa það einhvern veginn. Núna eru viðskiptin frjáls og á því verði sem báðir aðilar koma sér saman um, kaupandi og seljandi. Þeir hljóta báðir að velta fyrir sér sínum hagsmunum og hvernig þeim er best borgið. Líka má benda á að sauðfjárhluta búvörusamningsins var einnig breytt af hálfu löggjafarvaldsins, hv. Alþingis, fyrir tveimur árum og gerðar voru lagfæringar að flestra dómi þar á. Ég hafna því algerlega að þær breytingar sem hv. Alþingi kemur væntanlega til með að gera á búvörusamningnum í mjólk spilli í einhverju fyrir þessum samningi eða upphefji hann. Það er öðru nær. Það er verið að staðfesta samninginn og ég er alveg óhræddur við dóm þeirra sem eiga að búa við hann eftir að þessar lagfæringar hafa verið gerðar á honum.

Hæstv. forseti. Ég vísa í rök þeirra sem um véluðu á sínum tíma eins og ég gerði áðan en eftir því sem mér skilst er almennt litið svo á að ef menn eru komnir með verðlagninguna á einn stað, inn á blindan markað, þá sé það líklegra til að ná verðlagi niður en ef það er gert eins og gert er ráð fyrir í brtt. ríkisstjórnarinnar --- ef til vill ætti ég að orða þetta öðruvísi --- í brtt. Sjálfstfl. sem hefur knúið fram þessar breytingar á frv. því eins og hér hefur komið fram og kom fram í máli hv. þm. Sigríðar Jóhannesdóttur þá eru það fulltrúar Sjálfstfl. sem knýja á um þessar breytingar. Það væri æskilegt ef hv. þm. Hjálmar Jónsson kemur upp aftur, sem ég sé að hann ætlar að gera, að hann skýri fyrir okkur hvers vegna Sjálfstfl. sýnir Bændasamtökunum þá vanvirðu sem gerð er með því að ganga á gefin fyrirheit og brjóta samkomulag sem gert var við Bændasamtökin. Auðvitað átti ég að beina orðum mínum til Sjálfstfl. sem hefur knúið fram þessar breytingar.

Herra forseti. Hafi það verið sjálfstæðismenn í landbn. sem einir sáu um að gera breytinguna þá er ég stoltur af því, en svo er ekki. Um þetta varð nokkuð almenn sátt í meiri hluta landbn. og vel það þannig að ég get ekki verið annað en glaður yfir þessari breytingu. Frjáls viðskipti með greiðslumark hefðu að öðrum kosti verið afnumin. Einn tilboðsmarkaður hefði lokað á bein tengsl kaupenda og seljenda greiðslumarks í mjólk. Það hefði verið það eina sem breyttist. Í raun og veru hefðu allir ókostirnir sem menn finna núna að viðskiptum með greiðslumark lifað af þennan samning. Eftir sem áður hefðu aðilar getað samræmt og haft samræmd afskipti af kvótamarkaðnum og ráðið verðinu. Ég veit reyndar að mikill hluti kúabænda var mótfallinn þessari fyrirhuguðu miðstýringu og því segi ég enn og aftur að ég hef engar áhyggjur af því að þeim falli ekki vel að lifa við samninginn með þessari breytingu og endurtek að Landssamband kúabænda samþykkti tilboðsmarkaðinn með naumum meiri hluta, með naumasta meiri hluta sem hægt var.

Hæstv. forseti. Sættir í anda Sjálfstfl. eru mjög sérkennilegt fyrirbrigði en Sjálfstfl. hefur sérhæft sig í því á Alþingi að knýja fram sættir. Það má vel vera að Sjálfstfl. og fulltrúum hans í landbn. hafi tekist að knýja fram sátt í þessu máli en það eru þeir sem stóðu fyrir þessum breytingum. Hv. þm. Hjálmar Jónsson hefur ekki svarað því enn hvers vegna --- ég sakna þess af því ég innti hann sérstaklega eftir því --- Sjálfstfl. vill ekki virða samkomulag sem gert er við Bændasamtökin, 

Virðulegi forseti. Hér er til umræðu frv. til laga um breytingu á lögum um framleiðslu, verðlagningu og sölu á búvörum, nr. 99/1993, með síðari breytingum. Það gengur stundum undir heitinu búvörusamningurinn eða mjólkursamningurinn. Herra forseti. Ástæðan fyrir að ég stíg í pontu er fyrst og fremst sú að ég vil mótmæla þeim vinnubrögðum sem eru viðhöfð þegar landbúnaðarmálin eru annars vegar --- nú er ég sérstaklega að tala um þetta mál --- þ.e. að ráðherra semur einhliða við Bændasamtökin og síðan er komið með þann samning hingað til lögfestingar. Núna, ári fyrir alþingiskosningar, á að festa ríkjandi stefnu eða þá stefnu sem nú hefur verið samið um til ársins 2005, þ.e. frá árinu 1998 til 2005. Er nokkur furða, herra forseti, að hægt gangi að breyta þessum málum á meðan vinnubrögðin eru af þessu tagi? Ég vil taka það fram, herra forseti, að ég er sammála þeim markmiðum sem sett eru fram á bls. 7 í þessu þskj. Þar er upptalning í þremur liðum, með leyfi forseta: ,,1. Að skapa rekstrarumhverfi í framleiðslu og vinnslu mjólkurafurða sem leiði af sér aukna hagkvæmni í vaxandi samkeppni við innfluttar búvörur. 2. Að bæta afkomumöguleika í mjólkurframleiðslu svo að nauðsynleg nýliðun verði og eðlileg endurnýjun fjárfestinga geti orðið. 3. Að nýta á sem bestan hátt skilyrði til framleiðslu mjólkur fyrir markað innan lands og aðra þá markaði sem teljast hagkvæmir og viðhalda þeim stöðugleika sem náðst hefur milli framleiðslu og eftirspurnar.`` Ég tel að þetta séu allt saman góð og gild markmið en ég er alls ekki sannfærð um að sú leið sem hér er lögð til sé sú eina rétta eða sú sem er best. Ég tel fullkomlega óeðlilegt að þinginu sé núna stillt upp við vegg og ætlað að semja um ástand þessara mála til ársins 2005. Við kvennalistakonur viljum að sjálfsögðu að hér sé blómlegur landbúnaður og öflug mjólkurframleiðsla en teljum að almennt verði að vinna markvissar að því að landbúnaðurinn verði rekinn eins og hver önnur atvinnugrein sem taki mið af þörfum markaðarins og óskum neytenda án þess að kjör bænda verði eins léleg og þau eru nú. Ég er sannfærð um að það ástand sem nú á að fara að lögfesta muni ekki tryggja þetta nægjanlega vel. Ég spyr, herra forseti: Hvers vegna? Væri ekki eðlilegra að farið yrði með þetta mál í kosningar, að þjóðin fengi að kjósa um það hvernig landbúnaðarmálunum verður skipað hér næstu árin? Þessi aðferð er til þess eins fallin að festa í sessi styrkjakerfi og milliliði og það ástand sem hér varir í landbúnaði, festa það varanlega í sessi og það er einmitt gert svona. Ári fyrir kosningar eru málin lögfest sjö ár, í þessu tilfelli, fram í tímann. Ég tel, herra forseti, að þetta séu ekki boðleg vinnubrögð fyrir Alþingi. Við kvennalistakonur eigum ekki aðild að landbn. þannig að ég ætla mér ekki að fara út í ítarlega efnislega umræðu um þennan samning, en vildi gjarnan að þetta sjónarmið kæmi fram.

Herra forseti. Það er rétt sem hv. þm. sagði að framkvæmdarvaldið, þ.e. hæstv. landbrh., gerir samning við samtök bænda sem kemur síðan til löggjafarvaldsins til þess að hann hljóti staðfestingu. Þannig hefur þetta gengið og það er fullkomlega eðlilegt. Alþingi þarf að staðfesta slíka samninga. Að samið sé til langs tíma, í þessu tilviki til 2005, hefur afgerandi kosti í för með sér. Það tryggir einmitt það sem hv. þm. var að segja, að landbúnaðurinn verði rekinn sem arðbær atvinnuvegur og sem hver annar atvinnuvegur, ef ég man þetta rétt, og tryggir líka að kjör bænda verði ekki léleg heldur fari batnandi og hægt sé að byggja greinina upp til lengri tíma með meiri hagkvæmni að leiðarljósi. Þess vegna er mikilvægt að gera samning til langs tíma.

Herra forseti. Samninginn þarf að gera til langs tíma vegna þess að hérna er ríkisstyrkjakerfi og mikið kerfi sem ríkið þarf að vera aðili að. Ef þetta væri frjáls atvinnuvegur væri samningurinn fullkomlega óþarfur þannig að með því að festa þetta til sjö ára er verið að segja að ástand mála eigi að vera í sama farvegi og það hefur verið nú. Því er ég að mótmæla og einnig því að þjóðin fái aldrei að segja sína skoðun í kosningum um þessi mál.

Herra forseti. Það er misskilningur að landbúnaður sé rekinn með meira styrktarkerfi hér en í öðrum löndum. Það er alger misskilningur. Landbúnaður í Evrópu sérstaklega er rekinn á verulegum styrkjum en það er óvíða, ef nokkurs staðar, sem ríkisframlög hafa minnkað jafnmikið á undanförnum árum og á Íslandi. Þetta viðurkenndi meira að segja og skýrði hv. þm. Ágúst Einarsson við 1. umr. um þetta frv.

Herra forseti. Ég ætla ekki að mótmæla því. Mér er fyllilega ljóst að bændur hafa tekið á sig þann skell sem fylgir því að niðurgreiðslur til þeirra hafa verið lækkaðar verulega. Ég ætla ekki að bera það saman við útlönd, ég veit líka að miklir styrkir eru í Evrópu til landbúnaðarins. Það sem ég er að segja er að mér finnast það vera ólýðræðisleg vinnubrögð að Bændasamtökin semji einhliða við ráðherra og síðan hafi þingið engan annan kost en samþykkja þann samning. Þjóðin er aldrei spurð hvort hún vilji þetta kerfið eða hitt í landbúnaðarmálum. Ég held það sé kominn tími til þess í kosningum.

Herra forseti. Um langt skeið, sennilega svo lengi sem þessi stofnun sem við erum stödd í hefur staðið, hafa ýmsir aðilar í þjóðfélaginu komið sér saman um tilteknar pólitískar niðurstöður og Alþingi litið þannig á að eðlilegt væri að staðfesta þær niðurstöður. Það þýðir ekki að Alþingi hafi afsalað sér neinu valdi, í rauninni er það þvert á móti. Alþingi hefur sýnt það sjálfstæði og þann myndugleik að fallast á niðurstöður annarra í þjóðfélaginu. Alþingi hefur ekki verið svo smátt í sniðum að því hafi fundist að það þyrfti endilega að breyta því sem menn kæmust að niðurstöðu um í þjóðfélaginu. Alþingi hefur sem sagt nálgast þessi mál af reisn en ekki þannig að það teldi sig þurfa að breyta öllu sem aðrir ákveða því annars væri vegur og sómi Alþingis í voða. Mér finnst stundum, í umræðan um það sem gerist í samfélaginu, ekki síst hjá hv. þm. Sjálfstfl. t.d. hv. þm. Pétri Blöndal, að eiginlega sé talað um það eins og hámarkið á niðurlægingu þingræðisins þegar Alþingi hefur vit á að fallast á það sem víðtæk þjóðfélagsleg sátt er um. Mér finnst dálítið skrýtið þegar þingmenn gleyma því að Alþingi er niðurstaða samfélagsins. Við erum kosnir af þjóðinni og það getur verið sama þjóðin sem kemst að niðurstöðu um tiltekið mál eins og t.d. lífeyrismálin fyrir nokkrum missirum eða mánuðum. Þá var afstaða okkar sú að við féllumst á það og vegur Alþingis varð meiri fyrir en ekki minni, af því Alþingi hafði vit á því að taka þannig á málum. Hún er undarleg minnimáttarkenndin sem virðist hríslast um þingmenn stundum þegar menn komast að einhverri niðurstöðu í samfélaginu. Þá virðast sumir menn endilega vera á móti því af því að þeir eru orðnir Alþingismenn, jafnvel með stórum staf. Þessi minnimáttarkennd er auðvitað alveg óskaplega leiðinleg, herra forseti. Hún á í raun og veru ekki heima hér í þessari stofnun og hefur ekki átt. Alþingi hefur alltaf haft vit á því í að sýna reisn að þessu leyti. Það þarf nefnilega reisn og styrk til að fallast á það sem aðrir leggja til. Það þarf fyrst og fremst reisn og styrk til þess fremur en til þess að rísa einlægt upp á móti öllu því sem aðrir kunna að hafa komist að niðurstöðu um og þykjast endilega vera betri sjálfir í að fjalla um mál, hver sem þau eru. Mér finnst að í afstöðu Sjálfstfl. í því máli sem hér er á dagskrá komi fram alveg ótrúleg forræðishyggja og ekkert annað. Mér virðist gefið í skyn að hann viti betur, Sjálfstfl. viti betur og hann eigi því að ákveða að það sem bændur og samtök launafólks og stjórnvöld hafa komið sér saman um sé vitleysa. Það á að reka þessa aðila í burtu með það af því Sjálfstfl. veit betur. Nú er hann auðvitað, því miður eftir þessar kosningar, herra forseti, annars vegar að springa af hroka og hins vegar af geðvonsku. Hroka vegna dreifbýlisins en geðvonsku út af Reykjavík. Auk þess er hann að springa af stærð og það getur nú vel verið að það gerist, öllum til ánægju áður en langur tími líður. Veruleikinn er sá að Sjálfstfl. finnur alveg sérstaka þörf fyrir að ráðast að bændum, bændum af öllum þjóðfélagshópum. Það er alveg ótrúlegt vegna þess að þeir samningar sem hér er verið að tala um eru samningar sem bændur fengu að hlutast til um. Af hverju eiga bændur að hafa eitthvað minni rétt en aðrir þjóðfélagshópar sem við höfum svo að segja stimplað fyrir, á færibandi aftur og aftur, hagsmunamálin, hér í þessari stofnun? Af hverju má endilega taka bændur út úr og segja: Þeir skulu sko fá að finna til tevatnsins af því Sjálfstæðisflokkurinn með stórum staf og greini er þeirrar skoðunar að þetta eigi að vera öðruvísi. Þessi hroki gagnvart bændastéttinni af hálfu Sjálfstfl. sem kemur fram í þessu máli, er auðvitað fyrir neðan allar hellur. Menn gætu haldið ræður um að það hafi verið undarlegt af Framsfl. að beygja sig undir þetta. Auðvitað get ég sagt það. Ég hef orðið fyrir vonbrigðum með það og leiðist að Framsfl. virðist láta beygja sig í þessum efnum. Ég ætla ekkert að fara að setja á einhverjar ræður um það núna. Því miður er það þannig að Framsfl. er í þessu stjórnarsamstarfi og vonandi fer hann úr því sem fyrst. Veruleikinn er hins vegar sá að Sjálfstfl. hefur haft þessa forustu og hreykir sér af því hér í ræðustólnum. Ég man nú ekki eftir því fyrr að annar flokkurinn í stjórnarsamstarfi hafi hreykt sér af því að hafa hinn undir. Hv. 2. þm. Norðurl. vestra hefur með kristilegu hugarfari lýst því hvernig hann nálgast þetta mál. Hann hefur haft Framsókn undir og talar heldur digurbarkalega um að hann sé montinn af því að hafa komið Framsókn á knén í þessu máli. Hann má svo sem vera montinn af því mín vegna. Ég get ekki hrósað hv. þm. fyrir það. Aðallega finnst mér, herra forseti, málið snúast um að hér er verið að sýna hópi í þjóðfélaginu, sem í rauninni býr við gífurlega erfiða stöðu, vald. Ég dreg stórlega í efa, herra forseti, að aðrir hópar í þjóðfélaginu hafi orðið fyrir meiri kjaraskelli á undanförnum árum og bændur. Hið merkilega er að þeir hafa samþykkt það sjálfir. Þeir hafa sjálfir tekið þátt í því að taka niður kjör sín í þágu þjóðarheildarinnar. Það er ekki þannig að þjóðarheildin hafi staðið undir þessu með bændum þannig að hún geti litið svo á að bændur hafi sloppið og skattgreiðendur aðrir hafi tekið á sig byrðar. Það er ekki þannig. Veruleikinn er sá að bændurnir hafa tekið á sig þennan skell, langt umfram það sem að mörgu leyti hefði verið eðlilegt, af því að kjör bænda eins og þau voru, framleiðsla landbúnaðarvara eins og hún var var ákveðin af þjóðinni sem hluti af byggðastefnu sem menn mikluðust af, einkum í Framsfl. og Sjálfstfl. um langt árabil. Það eru ekki mörg ár síðan menn voru að keppast um það, Framsfl. og Sjálfstfl. í dreifðum byggðum landsins, hvor flokkurinn hefði stuðlað að meiri jarðræktarframkvæmdum. Sá flokkurinn sem gat sýnt fleiri hektara á sínu landbúnaðarráðherraskeiði var betri flokkur. Sá sem gat bent á fleiri súrheysturna var betri flokkur. Sá sem gat bent á fleira sauðfé var betri flokkur. Síðan má ekki gleyma skurðunum. Svona voru þessir flokkar fyrir nokkrum árum. Þetta hefur auðvitað breyst. Ég man eftir því þegar hv. þm. Egill Jónsson flutti ræðu fyrir allmörgum árum um að ákveðin ríkisstjórn væri verri en allar aðrar ríkisstjórnir af því að sauðfé hefði fækkað svo mikið í hennar tíð og skurðir styst, ekki lengst sem skyldi. Vandinn með sauðféð var aðallega sá að því hafði fækkað gífurlega og hv. þm. Egill Jónsson fór yfir þetta kjördæmi fyrir kjördæmi og þá sagði einn af þm. Sjálfstfl.: Það er greinilegt að ekki hefur sauðunum fækkað í Sjálfstfl., af þessu tilefni og varð af mjög fleyg saga. Þetta er ég að rifja upp, herra forseti, vegna þess að það er örstutt síðan þjóðarsátt varð um, þetta var ekki bara Framsfl. og Sjálfstfl. að kenna, að það yrði að auka framleiðsluna á landbúnaðarvörum verulega af því menn vildu ekki vera háðir innflutningi á smjöri frá Danmörku eða Júgóslavíu eins og fyrir 40 árum eða svo. Það er nú ekki lengra síðan, þannig að það var samstaða um þetta. Svo spanast þessi framleiðsla upp, langt umfram það sem nokkur glóra er í. Rannsóknarráð ríkisins gaf út skýrslu um að það eðlilegt væri að hér í landinu væri sauðfé, ein og hálf milljón á vetrarfóðrum. Það væri eðlilegt að stefna að því. Menn sjá af þessu hvurslags glórulaus vitleysa þetta hefur verið. Ég ætla ekkert að rifja upp hver var þá framkvæmdastjóri Rannsóknarráðs ríkisins, það var mætur maður. En svona var þetta. Er það þá þannig að bændur einir ættu að taka á sig kjaftshöggið af þessari vitlausu offramleiðslustefnu sem þjóðin í heild með fulltrúum sínum í þessum stólum hafði tekið ákvörðun um? Svar mitt er nei. Bændur áttu ekki einir að taka það á sig, en þeir hafa í rauninni að verulegu leyti tekið þetta á sig  Það sem hv. þm. er þá væntanlega að tala um er ...

Hver var fjmrh. þegar skellurinn kom?

Þegar skellurinn kom? Skellurinn kom vegna þess, herra forseti, að það var ekki hægt að fá þjóðina til að torga meiru af dilkakjöti.

Það féllu markaðir.

Og það féllu markaðir. Það hafði ekkert með fjmrh. að gera en frammíkallið lýsir þessari ómerkilegu þúfnapólitík sem Framsfl. hefur rekið í landbúnaðarmálum. Veruleikinn snerist ekki um þetta. Veruleikinn snerist um það, herra forseti, ...  Framsfl. var aðili að þeirri niðurstöðu og sú niðurstaða var algerlega óhjákvæmileg vegna þess að það var ekkert annað að gera. Það var hvorki hægt að fá þjóðina til að torga meiru dilkakjöti né heldur útlendinga, jafnvel þótt þeim væri gefið það dilkakjöt. Þetta er veruleikinn og að ætla sér svo núna, þegar verið er að gera samning um mjólkina, að koma eins og Sjálfstfl. er að gera og segja: Við viljum hafa vit fyrir bændum í þessu máli. Forsjárhyggja Sjálfstfl. gagnvart bændastéttinni í þessu máli er hneyksli, herra forseti, og hef ég lokið máli mínu.

Herra forseti. Hv. þm. Svavar Gestsson sýndi hér að það er bæði hroki og geðillska sem stendur upp úr honum eftir kosningarnar. Ég veit ekki af hvoru er meira en þetta er í einum og sama manninum. Við erum vissulega glaðir, sjálfstæðismenn úti um land, hvernig til hefur tekist og engin ástæða til að rifja það öllu frekar upp. Ég vil benda hv. þm. á að helmingurinn af Framsfl. í hv. landbn. var algerlega á sama máli og sjálfstæðismennirnir um að afnema þennan kvótamarkað. Við vorum einfaldlega í sambandi við bændur vítt og breitt um landið og heyrðum það á hverjum fundinum með bændum eftir annan að eini þyrnirinn í þeirra augum var þessi uppboðsmarkaður með greiðslumark á mjólk. Það er fyrst og fremst vegna þess að við erum í nánum tengslum við okkar kjósendur sem við gerum þetta og leggjum þetta til, fyrir utan það að þetta á hver heilvita maður að sjá sjálfur sem athugar málið. Hv. þm. talaði um forræðishyggju í málflutningi sjálfstæðismanna. Það er nú öðru nær. Í þessu máli er forræðishyggjan minnkandi, hún hefði vaxið að mun ef kvótamarkaðurinn hefði verið tekinn upp, það er alveg gefið mál. Ég hef ekki sé meiri forræðishyggju í nokkru máli eða heyrt af, síðan Sovétríkin liðu undir lok. Hugmyndin að reyna að koma þessum kvótamarkaði inn var sprottin af einhverjum slíkum kenndum og það er von að hv. þm. Svavar Gestsson sé á móti slíku.

Herra forseti. Það er von að hv. þm. Svavar Gestsson skuli vilja koma á þessu sovétkerfi, eins og Ari Teitsson, Guðmundur Lárusson, Guðmundur Þorsteinsson, Hjörtur Hjartarson, Pétur Helgason, Guðmundur Bjarnason og Friðrik Sophusson. Það er von að hv. þm. Svavar Gestsson skuli vilja koma á þessu sovétkerfi. Þetta blaður er hv. þm. Hjálmari Jónssyni ekki sæmandi og er þá langt til jafnað. Veruleikinn er sá að fjöldinn allur af bændum, aðallega minni mjólkurbændur í þessu landi, sjá vonir um að auka við sinn bústofn hverfa með þeirri aðferð sem verið er að koma á með tillögum Sjálfstfl., sem helmingurinn af Framsfl. í landbn. stendur að. Nú er hér í salnum helmingurinn af Framsfl. í landbn., hv. þm. Guðni Ágústsson. Hann liggur undir grun um að vera sá sem stendur að þessu með íhaldinu nema hann þvoi það af sér.

Herra forseti. Hv. þm. skipaði sér í virðulegan hóp með þessari ræðu og tilgreindi skoðanabræður sína. Gott og vel. En ég vil segja um þá bændur sem eru með litla framleiðslu í greininni að þeir hafa þó alltaf möguleika á því núna að hætta með þokkalegri reisn með því að selja sinn kvóta á því verði sem aðrir vilja kaupa hann, í stað þess að verða að afhenda hann fyrir ekkert eða lítið og ganga slyppir og snauðir frá ævistarfinu í sveitum. Ég vil hins vegar einnig taka það fram að það er afleiðing, eins og hv. þm. sagði áðan, af landbúnaðarstefnu sem var rekin. Margt vitlaust hefur verið gert í landbúnaði af stjórnvöldum og af samtökum bænda á undanförnum áratugum. Það veit hins vegar hv. þm. Svavar Getsson miklu betur en ég, hann er búinn að standa hér og stjórna í það langan tíma. Ég vil hins vegar líka gleðjast yfir því og er alveg sérstaklega ánægður með að landbúnaðurinn stefnir þó rétta leið til betri hags fyrir bændur og neytendur á allra síðustu árum.

Herra forseti. Ég vil nú þakka hv. 2. þm. Norðurl. v. fyrir þetta svar því að það afhjúpaði málið algjörlega. Frumvarpsbreytingin mun auðvelda það fyrir menn, þá sem standa höllum fæti, að hætta og fá fyrir það eitthvert verð. Út af fyrir sig getur það verið. Það þýðir auðvitað að þeir sem eftir sitja og eru stórir og sterkir verða enn þá stærri og sterkari. Það er veruleikinn. Þeir sem eiga peninga og góða stöðu geta styrkt sig, hinir hætt. Það getur vel verið að það sé markmiðið hjá Sjálfstfl. að leggja niður landbúnað á tilteknum svæðum þar sem um er að ræða bændur sem búa við tiltölulega lítil bú. 

Hæstv. forseti. Ég vil fyrst þakka hv. landbn. fyrir vinnu hennar við afgreiðslu þessa frv. í nefndinni. Það kemur út af fyrir sig ekki á óvart þó að tveir hv. þm. þingflokks jafnaðarmanna hafi skilað séráliti og skipað sér í minni hluta við afgreiðslu málsins. Þeir hafa löngum haft nokkra sérstöðu varðandi stefnumörkun og aðgerðir sem varða stefnumótun í landbúnaði. Út af fyrir sig þarf ekki að fara mörgum orðum um það sem fram kom hjá hv. þm. Sighvati Björgvinssyni sem mælti fyrir því nál. í fjarveru hv. þm. sem skipa sæti í hv. landbn. og höfðu skrifað undir minnihlutaálitið. Það verður að koma fram að þó að talað hafi verið um það lengi að mikil miðstýring og ríkisafskipti væru í landbúnaði, þá er þetta þó stjórnkerfi sem bændastéttin og stjórnvöld hafa komið sér saman um. Um það hefur verið nokkur sátt þó að vafalaust megi finna eitt og annað í gegnum tíðina og segja að það hafi ekki gengið eftir eins og menn höfðu ætlað sér. Þessi atvinnugrein er eins og svo margar aðrar, kannski allar aðrar í þjóðfélaginu, að þróast og breytast. Við búum við breytt rekstrarumhverfi og við þurfum auðvitað, í landbúnaði eins og annars staðar, að taka mið af því. Við höfum gjörbreytt mörgum þáttum í sambandi við stjórnun landbúnaðarmála og stærsta breytingin var auðvitað gerð með búvörusamningnum 1990--1991, sem hv. þm. Svavar Gestsson gerði að umtalsefni og hverjir að honum stóðu. Auðvitað var algjörlega óhjákvæmilegt að taka á málum þá, ég er sammála hv. þm. um það. Hitt er svo annað mál að við hefðum kannski viljað sjá aðra þróun en orðið hefur síðan og ég hygg að búvörusamningurinn sem þá var gerður hafi að mörgu leyti tekið mið af því. Menn væntu þess að þróunin yrði önnur. Menn væntu þess að það yrði t.d. ekki svo mikill samdráttur í neyslu innan lands eins og raun ber vitni, á sauðfjárafurðum og dilkakjöti. Við það brast í raun sá búvörusamningur og því hefur afkoma sauðfjárbænda orðið miklu slakari og erfiðari en menn gerðu ráð fyrir þegar þeir gengu til þess samnings. Því var það líka niðurstaða núverandi ríkisstjórnar að ganga í það mál sem fyrsta verk í landbúnaðarmálum að endurskoða þann samning og reyna að ná nýjum samningi varðandi sauðfjárframleiðsluna. Það tókst og hefur nú þegar breytt nokkru um afkomu og aðstöðu manna í þeirri grein. Sjálfsagt má þó gera betur og um það geta alltaf verið skiptar skoðanir. Ég leyfi mér að fullyrða að sá samningur sem nú liggur fyrir um framleiðslu og vinnslu mjólkur sé stórt skref í rétta átt, verði til þess að styrkja stöðu þeirra bænda sem þá atvinnugrein stunda og renna styrkari stoðum undir landbúnaðinn þó auðvitað megi gera það með einhverjum öðrum hætti. Það sem ég ætlaði að nefna og tengja ræðu hv. þm. Sighvats Björgvinssonar er að í þessum samningum báðum er stigið stórt skref til þess að draga úr hvers konar stjórnvaldsstýringu, styrkja atvinnugreinina sem sjálfstæða atvinnugrein og draga úr ríkisafskiptum, m.a. með gjörbreytingu á verðlagsmálum, sem er kannski stærsti þátturinn bæði í sauðfjársamningnum og þessum samningi um framleiðslu og vinnslu mjólkur. Róttækar breytingar eru gerðar á verðlags- eða verðmyndunarmálunum og það er kannski mesta breytingin og færir samninginn í átt til nútímalegri stjórnarhátta. Hitt er svo annað, sem ég tel að sé afar mikilvægt líka, að það tókst í báðum þessum samningum að ná samkomulagi um hinn opinbera stuðning stjórnvalda við þessar atvinnugreinar. Þrátt fyrir ummæli hv. þm. Guðnýjar Guðbjörnsdóttur vil ég segja að ég tel eitt það mikilvægasta í þessum samningi að hann er til langs tíma og það sé mikilvægt að við gátum náð samstöðu sem gerir það að verkum að atvinnugreinin býr nú við meiri vissu til lengri tíma en hún hefði gert annars. Af því hv. þm. sagði líka eitthvað á þá leið að aðrar atvinnugreinar byggju ekki við að þurfa slík afskipti og búa við löggjöf til lengri tíma, þá held ég að hv. þm. hljóti að hafa gleymt því að einmitt okkar undirstöðuatvinnugrein, sjávarútvegurinn, býr við að um hann gildir mjög stíf og ákveðin löggjöf. Menn hafa stundum gagnrýnt það að sú löggjöf væri ekki til nógu langs tíma og henni væri breytt af og til þannig að þar ríkti óvissa. Ég held að hér sé gott dæmi um nauðsyn þess að menn búi við rekstrarumhverfi og umhverfi af hálfu stjórnvalda sem geti ríkt til nokkuð langs tíma þannig að ljóst sé í hvaða umhverfi atvinnugreinar komi til með að starfa. Mig langar líka að minna á það að samningurinn, sem þetta frv. tekur mið af, er gerður með stuðningi við álit svokallaðrar sjömannanefndar, af því að einnig hefur verið spurt um það og hv. þm. Guðný Guðbjörnsdóttir velti því einmitt fyrir sér hvernig aðkoma annarra en ráðherrans, og líklega einhverrar fámennrar forustu bændastéttarinnar, væri að þessu máli. Samningurinn byggir auðvitað á áliti sjömannanefndarinnar, þar sem fulltrúar bæði launþega og atvinnurekenda eiga aðild. Ég vil nota þetta tækifæri til að þakka þeim fyrir þeirra samstöðu í þessu máli og undirbúning þeirra á þessu frumvarpi. Fulltrúar BSRB tóku virkan þátt í þessu allan tímann og gera enn svo orð sé haft á aðkomu aðila vinnumarkaðarins að þessum málaflokki. Ég vil nota þetta tækifæri til að þakka fyrir það. Ég hefði gjarnan viljað að Alþýðusambandið hefði staðið að málum eins og Bandalag starfsmanna ríkis og bæja hefur gert. Því er nú ekki að heilsa, a.m.k. ekki eins og sakir standa, en frv. þetta gerir ráð fyrir því, verði það að lögum, að þeir komi að málinu aftur og ég leyfi mér að vona að svo geti orðið. Nóg um það, hæstv. forseti. Ég vil að vísu líka minna á og taka undir það sem hér hefur komið fram í umræðunum, að í kjölfar þessa búvörusamnings frá 1990--91, hefur líklega engin stétt í landinu lagt meira á sig og meira af mörkum en einmitt bændastéttin, við að halda efnahagslegum stöðugleika, halda niðri vöruverði og verða við þeim framleiðnikröfum sem samningurinn gerði til þeirra. Það er a.m.k. rétt að hafa það í huga, þegar samþykkja á þennan samning hér og nú, hvernig bændastéttin hefur komið að þeim málum. Hún á vissulega þakkir skildar fyrir það. Mér finnst að hún hafi ekki alltaf notið þess í umræðunni eins og hún hefur oft og tíðum verið. Hér væri annað útlit á ýmsum hlutum ef t.d. framleiðsluvörur íslensks landbúnaðar hefðu hækkað til jafns við meðalverðlag í landinu á þessum árum síðan samið var. Það væri ekki lítil breyting sem við stæðum þá frammi fyrir, bæði varðandi verðbólgu og annan efnhagslegan stöðugleika og vafalaust ástand á vinnumarkaði. Ég held að þarft sé að menn leiði hugann að þessu. Fyrir vikið hafa menn kannski litið á þessa samninga nokkuð öðrum augum en áður hefur verið gert. Þess vegna er nauðsynlegt að treysta í sessi þann stuðning sem hið opinbera veitir þessari atvinnugrein áfram sem þó er orðinn minni en í mörgum löndum í kringum okkur. Það er alltaf talað um að íslenskur landbúnaður sé mest ríkisstyrktur af öllum en það er ekki rétt. Hér hafa einnig orðið miklar breytingar í vöruþróun og markaðsmálum í landbúnaðinum. Þar hefur bændastéttin og úrvinnslugreinarnar, afurðastöðvarnar, lagt mikið á sig til þess að bæta stöðu atvinnugreinarinnar og þar með, vonandi og væntanlega, afkomu bændanna til lengri tíma litið. Ég er sannfærður um að það á eftir að sanna sig. Ég sé að hér gengur í salinn hv. þm. Sighvatur Björgvinsson og mig langar þá að nota tækifærið og svara spurningu sem hann beindi til mín um hugsanlegt reglugerðarvald ráðherrans í tengslum samninginn sem við erum hér að fjalla um, og koma þá inn á það ákvæði sem virðist a.m.k. hafa borið mest á í umræðunni í dag og reyndar nokkuð í störfum hv. landbn. við undirbúning og vinnslu samningsins, þ.e. ákvæði um hvort setja ætti öll viðskipti með greiðslumark í mjólkinni á einn sameiginlegan markað eða ekki. Það er vissulega rétt að í áliti sjömannanefndar var sú stefna mótuð að skynsamlegt væri að hafa þann hátt á og taka upp slíkt form. Síðan er frá því greint í samningnum sem gerður er við bændastéttina af hálfu tveggja ráðherra, vissulega með fyrirvara um nauðsynlegar lagaheimildir Alþingis og reyndar undirskrifað af bændaforustunni með fyrirvara um samþykki í almennri atkvæðagreiðslu mjólkurframleiðenda eins og fram hefur komið hér í umræðunum. Þetta ákvæði um einn markað með öll viðskipti tel ég alls ekki endanlega fyrir bí og ég vil undirstrika að það mál verður áfram til skoðunar. Í 5. gr. samningsins er fjallað um skráningu og viðskipti með greiðslumark. Þar er í grein 5.3, sem er undirgrein, kveðið á um þetta ákvæði. Það segir, með leyfi forseta: ,,Viðskipti með greiðslumark eru heimil. Sé ábúandi annar en eigandi, þarf samþykki hans fyrir sölu. Öll viðskipti með greiðslumark skulu fara um einn markað sem Framleiðsluráð landbúnaðarins, eða annar aðili sem landbúnaðarráðherra ákveður, annast.`` Þetta ákvæði, síðasti málsliðurinn sem ég las upp, er síðan færður inn í frv. eins og það var lagt hér fyrir, í 14. gr. þess. Í næstu málsgrein 5. gr. samningsins, sem er grein nr. 5.4 segir svo, með leyfi forseta: ,,Í þeim tilgangi að auka sveigjanleika núverandi kvótakerfis, auðvelda tilfærslu á greiðslumarki milli framleiðenda, auðvelda nýliðun og stuðla að raunhæfu verðlagi á greiðslumarki, munu samningsaðilar standa að könnun og mati á leiðum til að ná þessum markmiðum. Könnun þessi skal m.a. ná til mats á áhrifum hugsanlegra breytinga á hag mjólkurframleiðenda, tilkostnað mjólkurframleiðslunnar hjá framleiðendum og afurðastöðvum, nýliðun innan greinarinnar og jafnvægi milli framleiðslu og eftirspurnar eftir mjólkurafurðum. Stefnt skal að því að könnuninni ljúki fyrir 1. júní 1998.`` --- Sem er nokkuð sýnt nú þegar, vegna þess hve dregist hefur að afgreiða frv. á hv. Alþingi, að vart muni standast. Niðurlag þessarar málsgreinar, hæstv. forseti er síðan, með leyfi: ,,Verði niðurstaða könnunarinnar sú að einhver eða einhverjar tillögur á grunni hennar þjóni þeim markmiðum sem fram koma í 1. grein samningsins og þeim sem nefnd eru hér að ofan, mun Framkvæmdanefnd búvörusamninga, í samráði við stjórn Landssambands kúabænda, beita sér fyrir að efni þeirra verði fellt inn í samninginn eða tengt framkvæmd hans.`` Út af þessu vil ég segja það, hæstv. forseti, að ég tel ekki að það sé brot á samningnum eða honum bylt á neinn hátt þó svo að þessi eini málsliður um að öll viðskipti með greiðslumark skuli fara um einn markað, sé felldur niður úr frv. enda er gert ráð fyrir því að fram fari ítarleg könnun á öllum þeim þáttum sem varða skráningu á viðskiptum með greiðslumark skv. 5. gr. búvörusamningsins. Þessi athugun, sem því miður verður ekki afstaðin fyrir 1. júní 1998 eins og segir í samningnum en verður vonandi þó á sumrinu, fyrir haustið, getur leitt til þess að menn komist að þeirri niðurstöðu að skynsamlegt sé vegna afkomu stéttarinnar og afkomu í greininni að setja á einhvers konar markaðsform. Ég ætla ekkert að gefa mér neitt fyrir fram í því. Það getur líka vel verið að út úr því komi að óskynsamlegt væri að setja slíkan markað á. Hefði það orðið niðurstaða nefndarinnar að það hefði verið óskynsamlegt þá hefði Framkvæmdanefnd búvörusamninga og stjórn Landssambands kúabænda orðið að beita sér fyrir því að slíkur markaður yrði felldur niður aftur, lögunum þá væntanlega breytt. Ég tel því að skynsamlegra sé að standa að þessu eins og hér er gert og hef þess vegna fallist á tillögu meiri hluta landbn. fyrir mitt leyti um að greinin um viðskipti með greiðslumark skuli fara um einn markað verði felld niður á þessu stigi vegna þess að ég tel eðlilegra að það mál fari inn í þá könnun sem á að vinna í sumar með aðilum málsins skv. 5. gr. samningsins. Mér finnst það eðlilegt af því að þar er beinlínis talað um sveigjanleika núverandi kvótakerfis og að auðvelda tilfærslu á greiðslumarki milli framleiðenda. Það er nákvæmlega það sem við erum að tala um í sambandi við þennan svokallaða kvótamarkað. Ég tel því að hér sé ekki um brot á samningnum að ræða. Ég hef skýrt það viðhorf mitt fyrir forustumönnum Bændasamtakanna. Þeir hafa út af fyrir sig haft á þessu allan fyrirvara og kann að vera að þeir telji, ef löggjafinn samþykkir þetta svona eins og hér liggur fyrir frá meiri hluta landbn., að ekki sé staðið við ákvæði hans en þá verður það að koma í ljós. Ég geri mér hins vegar vonir um að þeir muni bíða eftir þessari úttekt og niðurstöðu hennar og ég segi aftur: Leiði sú niðurstaða til þess að menn telji að skynsamlegt sé að taka upp slíkan markað, það þjóni hagsmunum greinarinnar og þjóni bændastéttinni og bæti afkomu í greininni, þá gef ég mér það að menn geti orðið sammála um að leggja til á nýjan leik að slík breyting verði gerð. Alveg eins og menn hefðu getað komist að hinni niðurstöðunni, að hefðum við sett þennan markað á nú skv. lögum og komist að þeirri niðurstöðu í nefndarstarfinu að það væri óskynsamlegt, þá hefðu menn væntanlega einnig beitt sér fyrir því eða lagt til að því yrði breytt. Ég tel að þetta sé skynsamlegri niðurstaða sem hér er lögð til, hæstv. forseti, og þarf kannski ekki að hafa mikið mál um það frekar. Ég minni þó á það, af því að menn hafa hér spurt um lögmæti slíkra aðgerða, að við bjuggum við svipaða stöðu þegar hér var fjallað um sauðfjársamninginn á sínum tíma. Þá breytti löggjafinn samningnum og við urðum síðan í framhaldi af því að gera breytingar á samningnum líka með viðauka sem bændastéttin og fulltrúar ríkisstjórnarinnar skrifuðu undir af því að það var slík breyting að hún breytti raunverulega samningnum og var að frumkvæði löggjafans. Það er auðvitað ekki einsdæmi að slíkt kunni að koma upp. Ég tel að ég sé ekki með þessu að brjóta samninginn á nokkurn hátt eða meiri hluti nefndarinnar að gera tillögu um það þó að við samþykkjum þá tillögu sem liggur fyrir frá meiri hluta nefndarinnar, af því að hv. þm. Ögmundur Jónasson spurði af hverju ekki ætti að virða samninginn sem slíkan. Ég tel að við gerum það og efnisákvæði hans í 5. gr. eins og hún hljóðar í heild sinni. Ég hljóp frá því að svara hv. þm. Sighvati Björgvinssyni um reglugerðarvaldið af því að í títtnefndri 14. gr. segir m.a., með leyfi forseta: ,,Landbúnaðarráðherra setur með reglugerð nánari ákvæði um markaðssetningu og aðilaskipti með greiðslumark og skráningu þess.`` Það er í framhaldi af ákvörðuninni um markaðinn og annað sem kveðið er á um í þessari grein. Ég vil lýsa því yfir að ég tel ekki koma til greina að setja með reglugerð ákvæði um einn kvótamarkað. Þegar og ef löggjafinn fellir það niður úr 14. gr. þá er það mál sem þarf að taka upp aftur eftir þessa könnun sem fara mun fram nú á næstunni og þá í ljósi þess hver verður niðurstaðan þar, hvort fallist verður á kvótamarkað eða endanlega fallið frá honum. Þetta voru þeir þættir, hæstv. forseti, sem mér fannst nauðsynlegt að tjá mig um og láta í ljós skoðun mína og afstöðu til í þessari umræðu af því að það hefur beinlínis verið spurt eftir því. Ég vonast síðan til þess að að öðru leyti fái þetta mál héðan af skjóta og farsæla framgöngu í gegnum þingið á síðustu dögum. Auðvitað hefði þurft að vera búið að afgreiða það fyrr en út af fyrir sig er ekkert um það að segja verði það afgreitt nú á seinustu dögum þingsins. Ég er sannfærður um það og reyndar veit það nú þegar að afkoma í þessari atvinnugrein fer batnandi. Hún er sem betur fer að styrkjast. Ég er sannfærður um það að samningur til langs tíma, eins og hér er gert ráð fyrir, með vissu um það hvernig rekstrarumhverfið verður, mun gefa bændastéttinni, bændum sem stunda landbúnað eða þessa grein landbúnaðarins, betri möguleika á því að bæta afkomu sína og gera öll rekstrarskilyrði í greininni betri. Við þurfum að halda áfram að aðlaga greinina að nútímaháttum. Við stöndum frammi fyrir því að á næstu missirum þarf að hefja á ný samninga um viðskipti með landbúnaðarvörur á alþjóðlegum vettvangi og einnig á því sviði þarf bændastéttin og landbúnaðurinn í heild að halda vöku sinni og vera tilbúinn til þess að takast á við nýtt umhverfi sem þá mun vafalaust blasa við.

Herra forseti. Ég vil þakka hæstv. landbrh. fyrir ræðu hans og málflutning. Það er rétt að sjálfsögðu að við í hv. landbn. leggjum til að könnun og mat á öllum þáttum viðskipta með greiðslumark eigi sér stað og meiningin var að þeirri könnun lyki fyrir 1. júní. ,,Fyrir haustið``, segir hæstv. landbrh., og ég vonast til að þeirri könnun verði lokið fyrir haustið. Ég vil spyrja hæstv. ráðherra hvort það sé ekki réttur skilningur að þar sem þingið hafi tekið út ákvæði um einn tilboðsmarkað þá sé hann þar með fyrir bí komi ekki til lagabreyting aftur. Ég vildi gjarnan fá það aðeins skýrar hvort ekki sé rétt að þegar þingið verður búið að taka þetta út og hafna tilboðsmarkaðnum, ef það kemur svo út sem ég hef reyndar ekki rök fyrir enn að kostir séu einhverjir við það að öll þessi viðskipti fari í gegnum einn tilboðsmarkað, þá þurfi að gera lagabreytingu til þess að svo megi verða.

Hæstv. forseti. Það gerði ég reyndar áðan. Það hefur farið fram hjá hv. þm. Ég tók það fram þegar ég kom inn á spurningu hv. þm. Sighvats Björgvinssonar um það hvernig ráðherra hygðist beita reglugerðarvaldi sem fram kemur í 14. gr. frv., að ég liti svo á að þó að þar sé kveðið á um, eins og seinasti málsliður 14. gr. hljóðar, með leyfi forseta, að: ,,Landbúnaðarráðherra setur með reglugerð nánari ákvæði um markaðsfyrirkomulag og aðilaskipti með greiðslumark og skráningu þess.`` Þá verður ekki með slíkri reglugerðarheimild settur á ný kvótamarkaður með greiðslumark. Það yrði ekki gert öðruvísi en með lagabreytingu. Ef nefndin sem fjallar um efni málsins skv. 5. gr. samningsins kemst að þeirri niðurstöðu að það sé skynsamlegt þá munu menn taka það mál upp aftur af því að þá hafi sú afstaða verið tekin til málsins í heild. Alveg eins þá álít ég að ef nefndin hefði komist að gagnstæðri afstöðu, ef við hefðum ákveðið það með lagasetningu núna að setja kvótamarkað með greiðslumark á og nefndin síðan komist að þeirri niðurstöðu að það væri óskynsamlegt, þá hlyti hún samkvæmt samningnum að beita sér fyrir því að slíkur markaður yrði aftur lagður af.

Virðulegi forseti. Ég vil taka undir þau orð sem hér hafa fallið í umræðunni af hálfu talsmanna Alþb. að ég tel að rangt hafi verið af hálfu hv. landbn. að gera tillögu um það að breyta búvörusamningnum. Ég held að eðlilegra hefði verið að staðfesta hann eins og hann er og að það væri meiri virðing við þá málsaðila sem þarna eiga hlut að máli. En það er önnur hlið á þessu máli sem ég vil rétt aðeins fá að vekja athygli á og það er tilhögun atkvæðagreiðslunnar sem fram fór um hinn nýja búvörusamning og samstarfssamninginn milli Bændasamtaka Íslands og Landssambands kúabænda. Ákveðið var þegar atkvæðagreiðsla þessi fór fram að einungis þeir sem hefðu greiðslumark skyldu hafa atkvæðisrétt. Þetta þótti ýmsum bændum sérkennilegt og vil ég leyfa mér að vitna til bréfs sem Þorsteinn H. Gunnarsson ritaði stjórn Bændasamtakanna hinn 30. janúar sl. þar sem hann sagði, með leyfi forseta: ,,Ég undirritaður, Þorsteinn H. Gunnarsson, Reykjum Blönduósi, félagsmaður í Bændasamtökum Íslands, kæri hér með þá tilhögun sem uppi er varðandi atkvæðagreiðslu um nýjan búvörusamning og samstarfssamning milli Bændasamtaka Íslands og Landssambands kúabænda. Í 5. tölulið í II. kafla þessa samnings segir að hann skuli borinn undir atkvæði hjá greiðslumarkshöfum í mjólk í almennri atkvæðagreiðslu sem Landssamband kúabænda og Bændasamtök Íslands annist sameiginlega. Ég tel að þetta fyrirkomulag stangist alvarlega á við 7. gr. samþykktar Bændasamtaka Íslands þar sem kveðið er á um verkaskiptingu á milli hlutaðeigandi búgreinasamtaka og Bændasamtakanna. Í þeirri grein segir um framsal á forræði af þessu tagi að það skuli því aðeins taka gildi að það hafi hlotið samþykki 2 / 3 hluta bænda í búgreininni í allsherjaratkvæðagreiðslu. Samkvæmt búvörulögum fara Bændasamtök Íslands með fyrirsvar framleiðenda búvara. Ég tel að þar sem Bændasamtök Íslands séu að framselja forræðið til Landssambands kúabænda sé það eðlileg málsmeðferð að félagsmenn Bændasamtaka Íslands greiði atkvæði um framsalið en ekki þeir sem við forræðinu eiga að taka. Þar að auki segir ekkert um það í samþykktum Bændasamtaka Íslands að það séu einungis greiðslumarkshafar sem hafi atkvæðisrétt, hvorki um samstarfssamninginn né um búvörusamninginn. Reyndar segir svo í 4. gr. samþykktar Bændasamtaka Íslands að innan aðildarsamtaka Bændasamtaka Íslands skuli allir bændur hafa sömu réttindi óháð formi á félagsaðild. Undirritaður vill benda stjórninni á að ef Bændasamtök Íslands vilja varpa frá sér lögvörðum samningsrétti verði það að gerast með formlegum og skýrum hætti. 1. Annaðhvort í allsherjaratkvæðagreiðslu allra bænda sem eru félagar í Bændasamtökum Íslands líkt og tíðkast innan samtaka launafólks, 2. eða með skriflegu umboði jarðeigenda sem eiga bújarðir, lögbýli, til Bændasamtaka Íslands um afsal á nýtingarrétti jarðanna. Annað samrýmist ekki lögum, venjum eða hefðum um góða félagsstarfsemi auk þess sem önnur málsmeðferð samrýmist ekki aldagömlum venjum og gildum um forræði á eignum og atvinnurétti. Eins og áður segir leyfi ég mér að kæra þetta fyrirkomulag um atkvæðagreiðslu og óska þess að kæran verði tekin fyrir innan stjórnar Bændasamtaka Íslands.`` Þessu bréfi svöruðu síðan Bændasamtök Íslands með allítarlegu bréfi og þar var kærunni hafnað. Ætla ég ekki að lesa það bréf hér en í bréfinu vitna Bændasamtök Íslands fyrst og fremst til búvörulaganna þar sem Bændasamtökin fá fullt vald á því hvernig með skuli farið í slíkum tilvikum og má það vafalaust til sanns vegar færa að lögin eru á þann veg að þau fela stjórn Bændasamtakanna æðsta vald en engu að síður er þetta athyglisvert mál. Í kjölfar þessarar kæru sem Bændasamtökin höfnuðu sendi viðkomandi bóndi kæru til hæstv. landbrh. þar sem hann benti á að kæruefni sínu hefði verið hafnað en jafnframt hefðu Bændasamtökin tekið þá ákvörðun að útvíkka kjörskrána og hefði hún verið útvíkkuð þannig að nú megi þeir greiða atkvæði sem eru með kálfaeldi. Þetta sýnir að stjórn Bændasamtakanna virtist geta tekið ákvörðun um hvaða aðili það væri sem greiddi atkvæði um búvörusamninginn. Þar gátu fjöldamargir aðilar komið til greina, það var hugsanlegt að það væru allir þeir bændur sem eru í samtökunum, það gátu líka verið allir þeir bændur sem stunda með einhverjum hætti kúabúskap, það gátu verið allir þeir bændur sem selja mjólk og það gátu líka verið allir þeir bændur sem hafa greiðslumark. Þetta eru ekki alveg nákvæmlega sömu hóparnir í hverju tilviki fyrir sig, en þarna átti sem sagt stjórn Bændasamtakanna að taka ákvörðun um þetta upp á sitt eindæmi. Það er þetta sem menn hafa kannski gagnrýnt, að mönnum finnst að stjórn Bændasamtakanna sé falið ansi mikið vald með því að hún geti ákveðið án þess að þurfa að bera það undir einn eða neinn hvernig kjörskráin skuli útbúin. Vegna þess að ég vil nú reyna að hraða þingstörfum sem mest, þá vil ég ekki fjölyrða um of um þetta mál en ég vildi leyfa mér að spyrja hæstv. ráðherra hvort honum finnist ekki að þetta atvik á liðnum vetri bendi eindregið til þess að kveða þurfi skýrar á um atriði af þessu tagi. Núverandi stjórnarflokkar hafa nýlega haft frumkvæði að því að hér hefur verið samþykkt ný vinnulöggjöf. Þar eru ákaflega ströng fyrirmæli um það með hvaða hætti samningar skuli gerðir og ef atkvæðagreiðsla fer fram, með hvaða hætti hún skuli fara fram. Meira að segja eru þar tilgreind nákvæmlega hversu margir skuli hafa greitt atkvæði og tekið þátt í atkvæðagreiðslunni og hversu stór meiri hlutinn þurfi að vera og annað í þeim dúr. Það eru mjög smáatriðakennd fyrirmæli til hinna almennu stéttarfélaga um gerð kjarasamninga. Þegar svo aftur á móti kemur að bændum og samtökum þeirra virðist stjórn Bændasamtakanna geta haft þetta eins og henni sýnist án þess að þurfa að bera það undir bændur almennt hvaða línur skuli taka í þessum efnum og þá enn síður undir stjórnvöld, eða fara þar eftir einhverjum tilteknum lagaákvæðum. Ég hef vakið máls á þessu vegna þess að tilefni gafst. Við erum að fjalla um þennan samning sem gerður var um mjólkurframleiðsluna. Ég spyr ráðherrann um það hvort honum finnist ekki að kveða þyrfti skýrar á í lögum og reglum um hvernig að þessu skuli staðið þannig að ekki komi upp óánægja, illindi eða deilur um það hvort rétt hafi verið að málum staðið.

Hæstv. forseti. Ég tel að það sé fyllilega ástæða til að hv. þm. minni á þetta ágreiningsatriði í umræðunum um þetta frv. sem verið er að fjalla um og þær breytingar sem gerðar hafa verið á búvörusamningnum og hvernig staðið var að því af hálfu bændastéttarinnar. Ég minni á það í upphafi að þegar greidd voru atkvæði um sauðfjársamninginn, sem samið var um um áramótin 1995--1996, þá fór það mál ekki í neina almenna atkvæðagreiðslu. Þá var það bara forusta Bændasamtakanna sem fjallaði um málið og afgreiddi það. Ég hygg hins vegar að það hafi verið, ef ég man rétt, ég hef það nú ekki fyrir framan mig, hæstv. forseti, en ég held ég muni það rétt að það hafi verið Landssamband kúabænda sem óskaði eindregið eftir því eða ályktaði um að fram færi almenn atkvæðagreiðsla um þessa breytingu, breytinguna sem varðaði framleiðslu og samning um mjólkina. Jafnframt held ég að einnig hafi verið kveðið á um að það væru mjólkurframleiðendur einir sem þar greiddu atkvæði. Mig minnir að það hafi komið fram í ályktun hjá þeim eða hafi verið þeirra ósk í upphafi en segi þetta með fyrirvara samt þar sem ég hef þessa ályktun ekki fyrir framan mig, hæstv. forseti. Ég er líka sammála því sem ég held að hafi komið fram hjá hv. 8. þm. Reykn. í máli hennar áðan að mér fyndist í raun óeðlilegt að loðdýrabóndi eða svínabóndi væri að fjalla um samninginn um mjólkina en ég er sammála hv. þm. um að þessi saga, reynsla og þau ágreiningsefni sem komu upp eigi að leiða eða leiði til þess að taka þurfi á þessu, hvernig að þessu máli skuli staðið í framtíðinni og setja um það skýrari ákvæði. Svar mitt við spurningu hv. þm. er þess eðlis að ég tel að það þurfi að gera. Hins vegar var ekki tekið á því nú í þessum samningum eða þessu frv. því ágreiningsefni koma kannski upp að einhverju leyti eftir á. Fyrst og fremst var verið að fjalla um breytingar sem tilheyrðu mjólkursamningnum en vafalaust þarf á einhverju stigi að taka lögin í heild sinni til endurskoðunar og þá gæti þetta atriði komið sérstaklega til athugunar.

Herra forseti. Ég vil þakka hæstv. landbrh. fyrir svör hans. Hann staðfesti það sem er augljóst í þessu máli að atkvæðagreiðslur af þessu tagi meðal bænda hafa verið mjög upp og ofan. Í vissum tilvikum hafa engar atkvæðagreiðslur farið fram eins og hann nefndi í sambandi við sauðfjársamninginn en í öðrum tilvikum fara þær fram og um þessi efni þarf auðvitað að setja reglur og ákvæði, annaðhvort af bændum sjálfum ellegar þá með lagasetningu þannig að ekki þurfi að koma upp deilur eða misklíð um hverjir eigi að greiða atkvæði í hverju tilviki.

Hæstv. forseti. Örfá orð vegna þeirrar umræðu sem hér hefur farið fram og um margt verið bæði málefnaleg og skemmtileg. Fyrir það vil ég þakka. Það var hv. 4. þm. Vestf., Sighvatur Björgvinsson, sem fyrstur talaði og sannleikurinn er nú sá að það er eins og Alþfl. sé heldur að mildast í garð landbúnaðarins og fagna ég því. Þetta kemur kannski til af því að þessir flokkar verða svolítið að breyta um klæðaburð og haga sér öðruvísi á þeim tíma sem formaður Alþb. er að gefa honum undir fótinn og kyssa hann í laumi og stíga við hann eitt og eitt dansspor og tala um sameiningu, sem ég hef auðvitað enga trú á að geti orðið. Ég skil vin minn, hv. 8. þm. Reykv., Svavar Gestsson, vel þótt hann sé svolítið skapvondur um þessar mundir. Auðvitað er hann eins og gamli klárinn að hann kvíðir vetrinum þegar hann verður að klæðast nýjum búningi og verða kallaður krati um allt land. Það verða þung spor og erfið ef svo fer. En það var svo með hv. þm. Sighvat Björgvinsson að hann hélt um margt málefnalega ræðu. Hann fagnaði því að markaðurinn færi út en hann sagði að það kerfi sem hefði verið við lýði hefði hvorki skilað bændum né neytendum betri kjörum á síðustu árum. Það er rétt hjá hv. þm. að því miður hafa kjör bænda versnað fram undir þetta en eru þó heldur að batna á nýjan leik, vissulega með þeim hætti sem er öfugt við marga aðra þjóðfélagsþegna að bændur hafa verið að bæta á sig vinnu, stækka búin og bæta á sig vinnu. Þeir hafa orðið að fara þá leið og auðvitað að hagræða á búum sínum og draga úr öllum tilkostnaði þannig að þeirra hagur hefur ekki batnað. En er það rétt hjá hv. þm. að halda því fram að hagur neytenda hafi ekki batnað á þessum tíma? Ég er með tölur um þróun vöruverðs frá því ...  Ég er hér með töflu um þróun smásöluverðs mjólkur, rjóma og osta frá 1991 til 1997. Hvað hefur verið að gerast í landinu á þeim tíma? Það er sá tími sem búvörusamningarnir hafa staðið og það er sá tími sem ekki hefur bara dregið úr niðurgreiðslum heldur útflutningsuppbætur felldar með einu pennastriki og Bændasamtökin tekið á sig mikla kjaraskerðingu í frjálsum samningum sem mér finnst því miður að ýmsir ábyrgir aðilar í þjóðfélaginu virði ekki og minnist ekki á og ætli aftur og aftur að sækja kjarabætur til launþega eftir þessari leið. Því miður. Það eru kannski fyrst og fremst hagfræðingar sem þar ganga fyrir liði. En hér eru þessar upplýsingar og ef ég aðeins, með leyfi forseta, rýni í tölur þá hafa matvörur hækkað í verði frá 1991 til 1997 um 9,3%. Þetta er almenn hækkun en ef ég sérgreini nokkrar tegundir, við skulum taka mjöl, grjón og bakaðar vörur. Þær hafa hækkað um 14,6%. Kjöt og kjötvörur hafa hækkað um 5,7%. Fiskur og fiskvörur um 4,1%. Mjólk, rjómi og ostar um 0,7%. Það hefur sem sé engin hækkun orðið á slíkum vörum á þessu tímabili og auðvitað er ekki hægt að segja annað en að það sé mikill hagur fyrir neytendur að svo hafi verið. Við getum tekið grænmeti, ávexti og ber sem hafa hækkað um 23%, kartöflur og vörur úr þeim, sem eru nú innfluttar í stórum stíl, 26%, sykurinn hefur hækkað um 159% á þessu tímabili, kaffi, te, kakó og súkkulaði hefur hækkað um 32% og aðrar matvörur um 7,3%. Þessar upplýsingar liggja kristalstærar fyrir, að það sem Bændasamtökin og bændurnir í landinu hafa gefið eftir hefur komið í lækkuðu vöruverði inn á hvert einasta heimili á Íslandi. Auðvitað hefur þetta kallað á það að margir bændur búa því miður um þessar mundir við léleg kjör. Það leikur enginn vafi á því að menn hafa stigið skref til frelsis og ég er sannfærður um að nú, með batnandi hag meðal bændastéttarinnar, þá er það ungt, stórhuga fólk sem ætlar að duga í þessari atvinnugrein á næstu öld. Það verður að hugsa um gæðastjórnun og gæðastjórnun aftur og vera í sátt við þjóð sína og land. Þannig vinnur landbúnaðurinn í dag og hefur snúið umræðunni á betri veg. Ég hygg að enn séu flestir Íslendingar þeirrar skoðunar að þeir vilji sjá hér sterkan og öflugan landbúnað, enda ræddi hv. þm. um vöruvöndun og gæði afurðanna, sem eru einstakar og á heimsmælikvarða í kjöti og ekki síður í mjólk og mjólkurafurðum. Það ber enginn ost heim með sér frá útlöndum lengur, slík eru gæðin. Um þetta er nú samstaða og meira að segja Alþfl. vitnar um þetta. En ég vil segja við þá sem þrá nú ganga inn í Evrópusambandið, eins og hv. þm. Sighvatur Björgvinsson: Hvaða kerfi er þar í gangi? Þar er það bótakerfið. Það heldur enn uppi útflutningsbótum til sinna bænda. Þær voru klipptar af íslenskum bændum sem eru einu bændurnir í Evrópu sem ekki hafa útflutningsbætur. Ef við skoðum fjárlög Evrópusambandsins þá renna yfir 50% af fjárlögum þeirra til landbúnaðarins. Það er því mikið styrkjakerfi sem íslenskir bændur eru þegar farnir að keppa við í Evrópu og er sjaldan minnst á. Eigi að síður vil ég þakka hv. þm. fyrir mildari tón en oft hefur verið hjá Alþfl. Hér hafa bæði hv. 8. þm. Reykn., Sigríður Jóhannesdóttir, sem situr í landbn., og fleiri alþýðubandalagsmenn, gagnrýnt það mjög hart að markaðurinn fór út úr frv. og það fyrirkomulag um sölu á greiðslumarki sem verið hefur, verði áfram a.m.k. um sinn. Það var ljóst --- ég veit ekki hvort einhver þrýstingur hefur náð þessu fram --- þegar í upphafi í báðum stjórnarflokkum að það var ekki samstaða um þetta mál. Það var ágreiningsatriði. Það lá líka fyrir að á meðal bænda var talsverður ágreiningur um þetta. Ég segi fyrir mig að ég gat vel fallist á þetta kerfi, miðað við þá hugsun að framleiðslurétturinn er ekki eign eins og bíllinn eða húsið. Hann er réttur til að framleiða. Þess vegna gat ég fallist á annað kerfi til að minna menn á að þeir ættu þetta ekki, og kannski yrði það skoðað hvort þessi leið mundi ná því fram að verð á kvóta lækkaði. Ég hef mestar áhyggjur af því í íslenskum landbúnaði að það fólk sem ég minntist á áðan og ætlar að duga fyrir þessa atvinnugrein á næstu öld, er að skuldsetja sig. Það verður að kaupa sér framleiðsluréttinn dýrum dómum og af því hef ég áhyggjur. Um hitt má svo segja að það er kannski ekki rökrétt að hafa svona framkvæmdaratriði inni í samningi sem fer í almenna atkvæðagreiðslu á meðal bænda. Ég er ekkert viss um hvernig sú atkvæðagreiðsla hefði farið á meðal bænda varðandi þetta atriði eitt og sér. Bændur greinir á um þetta atriði. Þess vegna tek ég undir orð hæstv. landbrh., að það er sjálfsagður hlutur að fara enn og aftur yfir þetta kerfi og reyna að grandskoða hvað hentar best í þeim efnum. Hv. 19. þm. Reykv., annar af tveimur fulltrúum Kvennalistans hér í þinginu, Guðný Guðbjörnsdóttir, hélt nokkuð merkilega ræðu sem mér fannst ekki vera beint í anda Kvennalistans. Það er nú svo varðandi atvinnuvegina að fyrst og fremst þurfa menn á því að halda að vita hvað framtíðin ber í skauti sér. Þess vegna eru langtímasamningar, ekki síst við atvinnugrein eins og landbúnaðinn, sem er að þróa sig og byggja sig upp til sóknar á nýjan leik, mjög mikilvægir og eitt besta atriðið í þessum samningi er að hann skuli ná til 2005. Ég skildi að vísu ekki hugmyndafræði hv. þm. Mér fannst eins og hún væri að boða það að þjóðin öll ætti að koma saman, bændurnir í einni fylkingu, verkalýðurinn í annarri, svo við stjórnmálamennirnir og síðan yrði bara glímt um þetta atriði. Ég skildi ekki alveg málflutninginn hjá hv. þm. en það skiptir nú ekki máli. Hitt finnst mér aðalatriðið að menn hafa náð fram langtímasamningi sem skiptir landbúnaðinn mjög miklu máli. Hv. þm. Svavar Gestsson gagnrýndi hart þetta með markaðinn. Ég skil Alþb., það er enn þessarar skoðunar. Ég hef farið yfir það atriði og vil segja til viðbótar um það að auðvitað er engin fullvissa um að miðstýring af þessu tagi, markaður í Reykjavík sem eftir á að þróa, hefði náð að lækka verðið. Ég ætla ekkert að fullyrða um það. En það sem hv. þm. sagði, að þingið væri smátt í sniðum og bændum væri ekki sýnd virðing með því að breyta samningnum, ég er ekki sammála þessum orðum. Ég hef margsagt að landbn. er ekki ljósritunarvél og þar verða menn auðvitað að fylgja nokkuð sinni sannfæringu. Þetta er framkvæmdaratriði sem þarna er breytt. Ég minni á sauðfjársamninginn. Ég tel að það hafi verið til heilla fyrir sauðfjárræktina og landbúnaðinn í heild að landbn. breytti þar tveimur ákvæðum fyrir tveimur, þremur árum, þegar það mál var hér í þinginu. Ég hygg að flestir viðurkenni það nú. Menn verða að búa við að ýmis mál geta tekið breytingum. Ég held að ég fjalli þá ekki frekar um þetta, hæstv. forseti. Ég get tekið undir með hv. 4. þm. Norðurl. v. um að þegar mál fara í atkvæðagreiðslu þá þarf náttúrlega að vera alveg skýrt hver kjörskráin er og hverjir megi koma að slíkri atkvæðagreiðslu. Ég held að það sé mjög mikilvægt að skýra það vel. Ég vona að sá langtímasamningur sem hér er að fara í gegnum þingið verði til að styrkja bændur í þeirri trú að menn standi með landbúnaðinum, að Íslendingar vilji eiga hér öflugan landbúnað, og þeir setji sig í þá stöðu að undirbúa sig undir þá samkeppni sem er. Ég vona að bændur nái að halda innanlandsmarkaðinum sem mest og ekki síður hitt að samningurinn færi þeim þau sóknarfæri sem mér finnst að íslenskir bændur eigi í gegnum vörugæðin, bæði í mjólkinni og kjötinu, miðað við þær kröfur sem neytendur gera um hollustu afurðanna um víða veröld. Ég trúi því að landbúnaðurinn sé að rétta við eftir þá sáru kreppu sem hann hefur gengið gegnum á þessum áratug.

Herra forseti. Ég má til með að gera athugasemd við ræðu hv. þm. Guðna Ágústssonar. Ég sætti mig alls ekki við þá fullyrðingu hans að málflutningur minn hafi ekki verið kvennalistalegur. Ég vil því spyrja hvað hann á nákvæmlega við. Ef hann á við það að ég hafi talið það óeðlilegt að gera samning við bændur sjö ár fram í tímann, að það sé eitthvað óeðlilegt við þá kröfu, þá skil ég ekki hvað er svona kvennalistalegt við að sætta sig við það. Ég vil líka, vegna þessara orða hans, taka fram að í stefnuskrá Kvennalistans stendur t.d. þessi setning: Landbúnaður verði rekinn eins og hver önnur atvinnugrein sem taki mið af þörfum markaðarins og óskum neytenda. Þetta er m.a. eitt af markmiðunum eða nálgast eitt af markmiðunum sem eru með núverandi búvörusamningi. Þannig að ég mótmæli þessum málflutningi og get alls ekki séð hvar ég fór út fyrir stefnuskrá Kvennalistans. Það er náttúrlega hugsanlegt að hugmyndir hv. þm. um kvennalistakonur séu mjög óraunhæfar og þá vil ég að það komi fram hvaða hugmyndir hann á þar nákvæmlega við.

Hæstv. forseti. Ég ber hlýjan hug til Kvennalistans og kvenna yfirleitt, enda fæddur af móður, á konu fyrir eiginkonu og þrjár dætur. Mér er því hlýtt til kvenna. Það sem ég átti við í mínum málflutningi var þessi undarlega hugsun að ekki mætti semja til langs tíma og þar með marka stefnu. Mér hefur oft fundist að Kvennalistinn, a.m.k. það sem ég hef hlustað á og fundist að þar væru skynsemisraddir gagnvart sveitunum, hafi talað í þá veru. Ég finn hins vegar að hv. þm. telur að hér sé landbúnaður ekki rekinn eins og atvinnuvegur, sem er auðvitað alrangt. Landbúnaðurinn er rekinn sem drifmikill atvinnuvegur. Hann er að ná miklum árangri og stendur nágrönnum sínum í Evrópu ekkert að baki. Hann skaffar neytendum vörur þannig að hann tekur í hvívetna tillit til þeirra og samræmist þar með þeirri stefnu Kvennalistans sem hv. þm. hér las upp. Þetta eru mín viðhorf til þessara mála. Sá rómur sem mér hefur fundist ég heyra hjá Kvennalistanum fannst mér verða eins og holhljómur hjá hv. þm., sú skoðun sem hún setti fram og sú harða gagnrýni sem hv. þm. ein allra setur hér fram á að samningurinn standi til langs tíma.

Herra forseti. Það er mjög gott að heyra það að hv. þm. er fæddur af konu og á konu og elskar konur. Það er mikil upplýsing fyrir mig sem aðra væntanlega. Mér finnst hins vegar óásættanlegt að heyra --- mér skilst eiginlega helst á þingmanninum að ég sé ekki nógu mild --- að það sé það sem hann á við. Það eina sem ég fer fram á er að kjósendur fái að koma að landbúnaðarstefnunni í kosningum eins og öðrum stefnumálum. Hvers vegna er aldrei kosið um landbúnaðarmál? Af því að þau hafa alltaf verið fest með svona samningum fleiri, fleiri ár fram í tímann. Auðvitað þarf að vera festa í þessari atvinnugrein eins og öðrum en margir bændur eru ekkert sáttir við þessa leið. Það fullyrði ég. Ég þekki marga bændur sem ekki eru sáttir við þetta ástand. Það er algjörlega óviðunandi finnst mér að þjóðin fái aldrei að kjósa um þessi mál. Hún fær ekkert að kjósa um þessi mál þegar búið er að lögfesta allt sjö ár fram í tímann.

Hæstv. forseti. Ég skil þetta ekki almennilega. Það má eiginlega segja að nú skilji ég ekkert, þegar ég kem hér upp aftur af málflutningi hv. þm. Í fyrsta lagi vil ég taka fram að hv. þm. er sæmilega mild. Kjósendur koma að stefnumálum flokkanna. Þeir kjósa til Alþingis þannig að þeir koma að þessum málum. Stefnuskrá Framsfl. til landbúnaðarmála og stefnuskrá Sjálfstfl. til þeirra mála einnig eru nokkuð skýrar. Og þessir tveir flokkar hrepptu í síðustu kosningum yfir 60% kjósenda sem stóðu með þeim. Ég vil því að hv. þm. útskýri hvernig þjóðin á að taka þessi mál ein út úr og kjósa um þau? Þau eru alveg eins og sjávarútvegsmálin, iðnaðarmálin, Evrópumálin, atvinnumálin yfirleitt í stefnuskrá flokkanna. Og auðvitað er kosið um þau. En það sem er mikilvægast, hæstv. forseti, er að sem betur fer er að takast bæði með löggjöf og aðgerðum að styrkja landbúnaðinn verulega í sessi á þessu kjörtímabili þannig að hann er mun sterkari nú en hann var í upphafi kjörtímabilsins. Fyrir það vil ég þakka og ég held að það skipti miklu í byggðastefnu þessa lands. Þó að landbúnaðurinn eigi ekki að borga hana þá er mikilvægt til að nýta auðlindirnar að styrkur bændanna og sveitabýlanna eflist.

Herra forseti. Ég þakka hv. 2. þm. Suðurl. fyrir að hafa svarað spurningu minni. Ég bar upp þá spurningu hvort hv. þm. væri sá framsóknarmaður í landbn. sem hefði staðið að því að beita sér fyrir breytingum á kvótaþingsákvæðinu við hliðina á Sjálfstfl. Hv. þm. sór það af sér og ég fagna því.

Hæstv. forseti. Í sjálfu sér sór ég það ekki af mér því að sem formaður landbn. varð ég alla vega að láta það yfir mig ganga. Ég gat þess áðan að það var ljóst við upphaf þessa máls þegar frv. kom inn í þingflokkana, að þetta ákvæði var gagnrýnt í báðum stjórnarflokkum. Ég sagði áðan að ég hefði vel getað hugsað mér að þetta hefði verið reynt vegna þess að kvótinn er ekki eign eins og bíllinn eða húsið heldur réttur til að framleiða. Ég vil sjá leiðir til að lækka kvótann í verði því að ég hef áhyggjur af því hvernig unga fólkið sem er að taka við sveitunum og ætlar að duga þar vel skuldsetur sig, ég vil segja með hryllilegum hætti. Þetta er það atriði sem ég hef mestar áhyggjur af. En ég trúi því að við náum nýju samkomulagi og við finnum leiðir til þess að gera þetta kerfi sveigjanlegra og aðrar leiðir en þær að unga fólkið þurfi að skuldsetja sig eins og ég hef getið um. En sem formaður nefndarinnar stóð ég að þessu og það var ekkert um annað að ræða í báðum þessum flokkum en að þessi breyting ætti sér stað.

Herra forseti. Að mér er mikill harmur kveðinn að hv. þm. skuli láta það um sig spyrjast að hann skuli hafa gengið í björgin með íhaldinu í þessu máli. Ég hélt satt að segja að það væri öðruvísi og ég harma það. Þessi eyðibýlastefna sem hér er verið að gera tillögu um byggist fyrst og fremst á því, eins og hv. þm. Hjálmar Jónsson sagði, að með þessu móti er verið að auðvelda bændum að hætta, litlum bændum að hætta, til að þeir stóru geti þrifist. Ég hélt að Framsfl. hefði þann skilning á stöðu landbúnaðarins að hann stæði ekki að þeirri eyðibýlastefnu sem hér er verið að innleiða, a.m.k. hv. þm. Guðni Ágústsson. Ég endurtek því, herra forseti, að mér þykir leitt til þess að vita að hann skuli hafa gengið í hendurnar á þessum tröllum eins og fleiri framsóknarmenn. En við ræðum það kannski síðar hvernig mætti hugsa sér að frelsa þingmanninn úr þeim ánauðarklóm sem hann finnur sig í. Það er leitt til þess að vita að hann skuli ekki beita styrkri stöðu sinni sem formaður landbn. til að standa sjálfstætt og í lappirnar í þessu máli.

Hæstv. forseti. Það kemur fram smámisskilningur hjá hv. þm. Ég hygg að þetta sé engin aðför eða eyðibýlastefna. Það má segja að ákveðin eyðibýlastefna hafi verið í gangi frá því að menn hjuggu hér stórt um 1990 á útflutningsbætur og fleira sem varðar landbúnaðinn. En þetta snýr ekkert að litlum eða stórum bændum. Sannleikurinn er sá að viðskiptin hafa farið þannig fram í dag að litli Jón kaupir af stóra eða stóri af litla. Ég kann ekkert að lýsa því. Þetta hafa verið frjáls viðskipti manna á milli og þannig hafa þessi viðskipti farið fram í mörg ár. Ég er ekkert viss um að sá litli eða bóndinn sem er með lítið bú fari verr út úr því kerfi þó að þessi viðskipti haldi áfram á þennan hátt. Hann er ekkert sterkari þó við taki einn markaður í henni Reykjavík. Íhaldið hefur nú ekkert yfir mig valtað í þessu máli, hæstv. forseti.

Jú.

Hins vegar var það sameiginleg niðurstaða í báðum þessum flokkum 

Reyndi ekki þingmaðurinn að kasta sér í Ölfusá?

... klæddur íhaldsklæðum eins og þú ert í.

Herra forseti. Ég mæli hér fyrir brtt. við frv. til laga um rannsóknir og nýtingu á auðlindum í jörðu. Þetta eru brtt. frá meiri hluta iðnn., eftirtöldum hv. þm. Stefáni Guðmundssyni, Guðjóni Guðmundssyni, Árna Ragnari Árnasyni, Sigríði Önnu Þórðardóttur, Hjálmari Árnasyni og Pétri H. Blöndal. Herra forseti. Iðnn. hefur lagt mikla vinnu í þetta mál allt frá því það kom fyrst til hennar. Þá hefur og verið lífleg og mikil umræða í sölum þingsins. Margir gestir komu á fund nefndarinnar og umsagnir nokkuð margar enda gerði iðnn. tillögur um nokkrar breytingar sem voru samþykktar eftir 1. umr. Í 2. umr. komu fram ýmsar athugasemdir, m.a. þær að ýmsir lýstu áhyggjum sínum af því að frv. fæli í sér yfirtöku á ýmsum gildandi lögum svo sem náttúruverndarlögum. Sú skoðun meiri hluta iðnn. hefur ítrekað komið fram að svo er ekki. En til þess að taka af allan vafa og lýsa vilja meiri hluta iðnn. þá gerir nefndin að tillögu sinni þær breytingar sem um getur á þskj. 1405. Flestar lúta þær að því í rauninni að vísa til annarra laga. Eru þær þessar, herra forseti: ,,1. Við 1. gr. bætist ný málsgrein, svohljóðandi: Um rannsóknir og nýtingu samkvæmt þessum lögum gilda einnig náttúruverndarlög, skipulags- og byggingarlög og önnur lög sem varða rannsóknir og nýtingu lands og landsgæða.`` Með þessu er verið að taka af allan vafa, eins og ég gat um áðan, og ætti í rauninni að vera óþarfi. En vegna þess uggs sem fram kom bæði í ræðum manna og ýmissa gesta nefndarinnar vildi meiri hluti iðnn. sýna þessa hugsun sína á þennan hátt. 2. töluliður þessara brtt. snýr meira að orðalagi og er svohljóðandi, með leyfi forseta: ,,Á eftir orðunum ,,frumkvæði að og`` í fyrri málslið 1. mgr. 4. gr. komi: /eða.`` Þetta skýrir sig sjálft og þarf ekki frekari útlistunar við. 3. og 4. töluliður brtt. taka til þess hver eigi að vera umsagnaraðili. Í frv. eins og það er núna eftir 1. umr. er þess getið í 5. og 6. gr. að leita skuli álits Orkustofnunar. En í þessum töluliðum er bætt við umhvrn., þ.e. í 3. tölulið hér, með leyfi forseta: ,,Á eftir orðinu ,,Orkustofnunar`` í 3. mgr. 5. gr. komi: og umhverfisráðuneytis.`` Hið sama er í 4. tölulið, með leyfi forseta: ,,Á eftir orðinu ,,Orkustofnunar`` í 3. mgr. 6. gr. komi: umhverfisráðuneytis.`` Með þessu er í rauninni einkum verið að skírskota til náttúruverndarlaga og umhverfissjónarmiða og í því felst að undirstofnanir umhvrn. hafi aðgang að málinu, en um það kom fram nokkur uggur hjá einstökum gestum. 5. töluliður er einfaldur, með leyfi forseta: ,,Við 16. gr. 2. mgr. falli brott.`` Er það í rauninni rökrétt miðað við 1. tölulið því að efni þessa liðar hefur verið tekið inn í 1. gr. 6. töluliður hljóðar svo, með leyfi forseta: ,,Við 21. gr. bætist nýr málsliður, svohljóðandi: Um vernd og eftirlit með leitar- og vinnslusvæðum gilda einnig lög um náttúruvernd.`` Þetta er, herra forseti, af sama toga og um getur í 1. tölulið, þ.e. til að taka af allan vafa. Í sjálfu sér ætti slíkt að vera óþarfi en með þessu kemur þó auðvitað fram hugsun og eindreginn vilji nefndarmanna. Síðasti töluliðurinn, herra forseti, 7. töluliður: ,,3. og 4. málsl. 1. mgr. 34. gr. orðist svo: Leyfi samkvæmt þessari grein skal veitt að höfðu samráði við umhverfisráðherra. Náttúrufræðistofnun Íslands fer með eftirlit með rannsókn og nýtingu samkvæmt þessari grein.`` Hér er, herra forseti, verið að taka af allan vafa um hvert sé hlutverk Náttúrufræðistofnunar Íslands varðandi eftirlit og rannsóknarþáttinn á sviði sem þessu. Svo mörg voru þau orð, herra forseti. Þessi atriði skýra sig í rauninni sjálf en snúa fyrst og fremst að því frá meiri hluta iðnn. að um frv., verði það að lögum, gilda að sjálfsögðu einnig náttúruverndarlög, skipulags- og byggingarlög og önnur þau lög sem við eiga enda felst það eiginlega í orðanna hljóðan að ein lög upphefja tæpast önnur. Hitt kann svo að verða afleiðing af þessu að gera þurfi breytingu á einstökum öðrum lögum svo sem náttúruverndarlögum og það er þá vettvangur þingsins á síðari tímum. Ég læt þetta duga, herra forseti.

Herra forseti. Varðandi það frv. sem hér liggur nú til 3. umr. þá er það skoðun okkar í þingflokki Alþb. og óháðra að þetta sé stærsta mál þingsins. Það er stundum talað um það af stjórnarandstöðu eða stjórn eftir atvikum að einstök mál séu stærstu mál þingsins og um það eru oft deilur hvað er stærst í þessum efnum og ég átta mig út af fyrir sig á því, herra forseti, að um hvort þetta sé stærsta mál þingsins eða einhver önnur er kannski ekki endilega samstaða. En af okkar hálfu lítum við þannig á að þetta sé langsamlega alvarlegasta mál þessa þings. Það er vegna þess, herra forseti, að við teljum að með þessu móti sé verið að flytja landeigendum milljarða verðmæti. Með öðrum orðum að öll þau verðmæti sem eru neðan jarðar, inn að miðju jarðarinnar séu eign landeigandans hver sem hann er og hver sem verðmætin kunna að vera. Í öðrum löndum OECD eru alls staðar reglur sem takmarka þessa möguleika landeigendanna í þágu viðkomandi þjóða. Jafnvel í því landi, Nýja-Sjálandi, sem talið er lengst til hægri flestra ríkja í efnahgsmálum, eru gamlar reglur í gildi um að það sé almenningur sem eigi verðmætin í jörðu, þar á meðal jarðhita. Hér er í sjálfu sér um að ræða tillögu sem gengur ótrúlega langt í þá veru að breyta í grundvallaratriðum eignasamsetningu og efnahagslegri samsetningu íslenska þjóðfélagsins. Þess vegna var það sem við þingmenn Alþb. og óháðra héldum sérstakan blaðamannafund í Elliðaárdal í dag við eina af borholum Hitaveitu Reykjavíkur. Þar lögðum við fram eftirfarandi fréttatilkynningu, herra forseti: ,,Alþýðubandalagið hefur um árabil barist fyrir því að auðlindir í jörðu neðan 100 metra yrðu lýstar sameign þjóðarinnar. Nú er hins vegar verið að afgreiða stjórnarfrv. um eignarhald á auðlindum í jörðu sem gengur í allt aðra átt þannig að landeigendur eignist öll auðæfi í jörðu undir löndum þeirra inn að jarðarmiðju ef ekki vill betur til. Hér er um að ræða milljarða tilflutning eigna frá þjóðinni í heild til einstakra landeigenda. Fulltrúar stjórnarandstöðunnar í iðnn. Alþingis hafa lagt fram á Alþingi brtt. við stjórnarfrv. um eignarhald og nýtingu á auðlindum í jörðu. Mikilvægustu brtt. felast í því að gert er ráð fyrir að takmarka eignarréttindi á auðlindum í jörðu við nýtingu sem þekkt er til þessa. Þannig er í raun farin sama leið og í hinum nýju þjóðlendulögum sem við studdum. Þá er gert ráð fyrir því að málið verði endurskoðað í sumar í sérstakri nefnd svo unnt verði að skýra takmörkunarákvæðin enn frekar í löggjöf á næsta þingi. Annar aðalgalli stjórnarfrv.,`` segir í fréttatilkynningunni, ,,er sá að þar er ekki gert ráð fyrir samráði við umhverfismálastofnanir sem skyldi. Flytur stjórnarandstaðan tillögur um róttækar breytingar á umhverfisþætti frv. Ljóst er að verðmæti lands þar sem auðlindir er að finna getur verið umtalsvert, einkum ef auðlindirnar eru skilgreindar sem eign landeigenda. Sem dæmi má nefna að árið 1976 féll gerðardómur í svokölluð Svartsengismáli þar sem landeigendum voru úrskurðaðar bætur vegna Hitaveitu Suðurnesja. Þá fengust um 90 millj. kr. fyrir land- og jarðhitaréttindi en það jafngildir um 600 millj. kr. á verðlagi dagsins í dag. Þessi gerðardómsúrskurður hefur síðan verið notaður sem fyrirmynd í öðrum sambærilegum málum. Meginástæður fyrir því að okkar mati að takmarka eignarréttinn ofan í jörðina eins og gerð er tillaga um eru þessar: 1. Þeim mun dýpra sem kemur ofan í jörðina er fráleitara að miða auðlindanýtingu við eignarhald á yfirborði landsins. Ástæðan er m.a. sú að þá er komið ofan í sameiginlega uppsprettur grunnvatns, hvort sem um er að ræða heitt vatn eða kalt. 2. Tekin hefur verið ákvörðun um það með lögum að öll auðæfi undir hafsbotninum inn að netlögum séu eign þjóðarinnar. Það er því óeðlilegt að byrja við netlagamörk nýja eignarviðmiðun á auðlindum í jörðu. 3. Þrátt fyrir ákvæði stjórnarskrárinnar er unnt að takmarka eignaréttinn enda séu fyrir því almenn og málefnaleg rök. Þetta hafa sérfræðingar sem komið hafa á fund iðnn. Alþingis staðfest, eins og Sigurður Líndal og Allan V. Magnússon, og er því vísað á bug málflutningi iðnrh., sem telur slíkar takmarkanir fara í bága við eignarréttarákvæði stjórnarskrárinnar. Alþb. getur ekki tekið þátt í því að flytja ómæld auðæfi úr þjóðareign í einkaeign og telur áform ríkisstjórnarinnar fara í bága við hagsmuni þjóðarinnar. Það mun freista þess strax og tækifæri er til að breyta þeim ákvæðum frv. sem fela í sér eignatilfærslu en þar með væri ekki um að ræða varanlegt afsal eigna frá þjóðinni til einstakra landeigenda.`` Hér er um að ræða pólitíska yfirlýsingu, herra forseti, í lok þessarar fréttatilkynningar um það að við munum beita okkur fyrir því að breyta þessari eignatilfærslu strax og við fáum möguleika til. Við lýsum því hér með yfir að við munum ekki una þessum tillögum eins og þær liggja fyrir í afstöðu ríkisstjórnarinnar og í frv. hennar. Á þessum blaðamannafundi, herra forseti, sem við héldum í Elliðaárdal í dag vorum við stödd við eina af minnstu borholunum í dalnum. Þar koma upp 19,7 lítrar á sekúndu af heitu vatni, 86° heitu vatni. Ef það er skoðað aðeins nánar kemur í ljós að verðmæti það sem hér er um að ræða upp úr þessari einu holu á ári, lítilli holu í raun og veru, minnstu holunni í Elliðaárdal, sennilega þeirri minnstu af sex eða sjö, mundi samkvæmt því verðlagi í dag sem Hitaveita Reykjavíkur mundi vera tilbúin til að kaupa þetta vatn á og framselja síðan notendum gefa eiganda holunnar 567.648.000 kr. fyrir 621.259.200 lítra af 86° stiga heitu vatni. Þetta dæmi er auðvitað svo sláandi að það þarf ekki að ræða málið í rauninni neitt frekar vegna þess að það sýnir hvað hér er um að ræða hrikalegan hlut: að tekjurnar af þessari einu litlu holu gætu verið í kringum hálfur milljarður kr. á ári --- af þessari einu litlu borholu. Núna væri það náttúrlega þannig að ef við ættum þessa holu þyrftum við sjálf að bora og sjálf að leggja lagnir frá henni. Engu að síður væri hér um að ræða ótrúlega fjárfestingu, ótrúlegar tekjur, sem við værum og erum með þessu frv. að færa landeigendum. Það er alveg sama hvað kæmi upp úr jörðinni samkvæmt þessu frv., hvort um er að ræða heitt vatn á háhitasvæðum, hvort um er að ræða olíu, hvort um er að ræða málma, allt er eign landeigandans. Síðan eru engin ákvæði um það með hvaða hætti landeigandinn skilgreinir það hvað það er að bora beint niður í jörðina. Hann getur auðvitað sótt sér verðmæti á ská og alla vega undir landareign annarra þannig að af þessu sjá menn auðvitað líka hvað það er mikil vitleysa og heimskulegt að ætla sér að afhenda landeigandanum allar auðlindir langt ofan í jörðina eins og gerð er tillaga um í frv. hæstv. ríkisstjórnar. Minni hluti iðnn. hefur gefið út nál. um þetta mál og þar segir svo, með leyfi forseta: ,,Minni hluti iðnaðarnefndar flytur fjölmargar breytingartillögur við 3. umræðu um frumvarpið. Flestar tillögurnar lúta að því að tengja rannsóknir og nýtingu auðlinda í jörðu við stofnanir umhverfisráðuneytisins. Minni hlutinn telur breytingartillögur meiri hlutans að þessu leyti ófullnægjandi þar sem ekki er gert ráð fyrir samstarfi við stofnanirnar heldur við ráðuneytið sjálft sem er óeðlilegt. Það er þó vissulega betra en ekki. Þó er fráleitt að tengja stofnun eins ráðuneytis við annað ráðuneyti eins og gert er ráð fyrir í breytingartillögum meiri hlutans. Mikilvægustu breytingartillögur minni hlutans felast í því að lagt er til að takmarka eignarrétt á auðlindum í jörðu við nýtingu sem þekkt er til þessa. Þannig er í raun farin sama leið og í frumvarpi til laga um þjóðlendur.`` Og þannig er farin sama leið og farin var í lögum í Noregi áður en olíuboranir hófust þar á sínum tíma. ,,Þá er lagt til í ákvæði til bráðabirgða að farið verði yfir málið í sérstakri nefnd í sumar svo að unnt verði að skýra takmörkunarákvæði enn frekar í löggjöf á næsta þingi. Rökin fyrir tillögum um takmörkun á eignarrétti í jörðu eru þessi: 1. Þeim mun dýpra sem kemur ofan í jörðina er fráleitara að miða auðlindanýtingu við eignarhald á yfirborði lands. Ástæðan er meðal annars sú að þá er komið ofan í sameiginlegar uppsprettur grunnvatns hvort sem það er heitt eða kalt. Sá sem borar ofan í jörðina gæti þar með verið að ganga á eign granna sinna. Takmörkun á eignarrétti í jörðu er því sjálfsögð tillitsemi við rétt nágrannans. 2. Tekin hefur verið ákvörðun um það með lögum frá Alþingi að öll auðæfi undir hafsbotninum inn að netlögum séu eign þjóðarinnar. Það er því óeðlilegt að byrja við netlagamörk nýja eignarviðmiðun á auðlindum í jörðu. 3. Þrátt fyrir ákvæði stjórnarskrárinnar er unnt að takmarka eignarréttinn, enda séu fyrir því almenn og málefnaleg rök. Þetta kom skýrt fram á fundi iðnaðarnefndar þar sem mættir voru Sigurður Líndal prófessor og Allan Vagn Magnússon dómari. Þar með er að mati minni hlutans hafnað þeim sjónarmiðum sem iðnaðarráðherra hefur byggt málflutning sinn á, þ.e. að frumvörp stjórnarandstöðunnar séu andstæð stjórnarskrárákvæðunum um verndun einkaeignarréttarins. Slíkt er fjarri öllu lagi. Minni hlutinn lagði til við 2. umr. að málinu yrði frestað og það unnið betur. Sú tillaga var því miður felld, en það væri eðlilegasta málsmeðferðin. Erfitt er að flytja breytingartillögur við frumvarp sem er í grundvallarmótsögn við afstöðu stjórnarandstöðuflokkanna en engu að síður reynt. Minni hlutinn tekur fram að þeir þingflokkar sem standa að minni hlutanum munu freista þess strax og þeir fá tækifæri til að breyta þeim ákvæðum frumvarpsins sem fela í sér mesta eignatilfærslu; þar með væri ekki um varanlegt afsal eigna að ræða frá þjóðinni til einstakra landeigenda. Guðný Guðbjörnsdóttir hefur tekið þátt í umfjöllun nefndarinnar um málið sem áheyrnarfulltrúi og er hún samþykk nefndaráliti þessu.`` Undir nál. rita Svavar Gestsson, Gísli S. Einarsson og Jóhanna Sigurðardóttir. Eins og fram kom í áliti minni hlutans, herra forseti, þá flytjum við allmargar tillögur um breytingar á frv. eins og það lítur út eftir 2. umr. Ég mun nú, herra forseti, fara yfir þessar brtt. eins og þær líta út. Vík ég þá að fyrstu brtt. en hún er við 3. gr. frv. og orðast svo: ,,Eignarlandi fylgir eignarréttur á auðlindum í jörðu, enda séu auðlindirnar þekktar og vinnanlegar þegar lög þessi eru samþykkt. Í þjóðlendum eru auðlindir í jörðu eign íslenska ríkisins, nema aðrir geti sannað eignarrétt sinn til þeirra þegar lög þessi eru sett.`` Við gerum sem sagt ráð fyrir því að þessi setning bætist við til skýringar á greininni en greinin orðast svo í frv. eftir 2. umr. frá hæstv. ríkisstjórn: ,,Eignarlandi fylgir eignarréttur að auðlindum í jörðu, en í þjóðlendum eru auðlindir í jörðu eign íslenska ríkisins, nema aðrir geti sannað eignarrétt sinn til þeirra.`` Í rauninni er aðalatriðið í þessu máli, herra forseti, að við hverfum frá þeirri hugmynd, m.a. vegna þess að margir hafa talið hana ónákvæma að takmarka eignarrétt á auðlindum í jörðu við tiltekinn metrafjölda, t.d. 100 metra eða 200 metra eða eitthvað því um líkt. En við gerum tillögu um að eignarrétturinn verði takmarkaður við það að auðlindirnar séu þekktar og vinnanlegar þegar lög þessi eru samþykkt. Það má segja að annars vegar gangi þessi tillaga lengra en tillögur um 100 metra takmörkun ofan í jörðu, vegna þess að þess væru dæmi og það er hugsanlegt að auðlindirnar fyndust innan við 100 metra og eignarrétturinn á þeim yrði þannig í rauninni í höndum ríkisins þó svo væri, samkvæmt þessu orðalagi. En hér er hins vegar verið að fara leið sem hefur verið reynd annars staðar og við teljum að sé að mörgu leyti eðlileg og við teljum að hún sé í samræmi við þjóðlendufrv. En til þess hins vegar að fjalla um þessi mál áfram, og má segja að það sé framhald af og gæti út af fyrir sig átt við jafnvel þótt ekki yrði fallist á tillögur okkar, þá gerum við tillögu um að við bætist ákvæði til bráðabirgða sem hljóðar svo: ,,Alþingi kýs fimm manna nefnd sem skili fyrir haustið 1998 tillögum um breytingar á lögum þessum um takmarkanir á auðlindarétti í jörðu skv. 3. gr. þessara laga. Ríkisstjórnin ákveður þá hvort og í hvaða formi málið verður lagt fyrir Alþingi á næsta löggjafarþingi.`` Hér er með öðrum orðum um að ræða samhangandi tillögur, þ.e. fyrstu tillöguna og síðustu tillöguna, en engu að síður tel ég að málið sé þannig að ef svo illa færi, sem mér býður reyndar í grun, að fyrsta tillagan yrði felld, þá tel ég að síðasta tillagan gæti eftir sem áður staðist, jafnvel miðað við frv. eins og það lítur út að öðru leyti því að það þarf auðvitað að vinna í þessum takmörkunarmálum miklu betur en ríkisstjórnin hefur þegar gert. Ég tel að hún hafi kastað höndunum til þessa máls og það þurfi að vinna það miklu betur. Í öðru lagi, herra forseti, flytjum við brtt. á þskj. 1427 um að ákveðin breyting verði á 4. gr. frv. Við gerum ráð fyrir því að 1. málsliður 1. mgr. orðist svo, með leyfi forseta: ,,Iðnaðarráðherra er heimilt að höfðu samráði við stjórnvöld umhverfismála að hafa frumkvæði að og láta rannsaka og leita að auðlindum í jörðu enda sé ekki með því gengið gegn staðfestu skipulagi eða ráðstöfun lands samkvæmt náttúruverndarlögum og skiptir þá ekki máli þó að landeigandi hafi sjálfur hafið slíka rannsókn eða leit eða heimilað það öðrum, nema viðkomandi aðili hafi gilt rannsóknarleyfi samkvæmt lögum þessum.`` Það sem breytist með þessari tillögu okkar er að við bætum hér inn stjórnvöldum umhverfismála sem iðnrh. eigi að hafa samráð við um þessi mál og við bætum hér inn líka skipulags- og byggingaryfirvöldum og við skírskotum líka til náttúruverndarlaga. Við teljum að hér sé tekið miklu betur af skarið en í tillögu hæstv. ríkisstjórnar á þskj. 1405 þar sem segir svo í 1. brtt. frá meiri hlutanum, með leyfi forseta: ,,Um rannsóknir og nýtingu samkvæmt þessum lögum gilda einnig náttúruverndarlög, skipulags- og byggingarlög og önnur lög sem varða rannsóknir og nýtingu lands og landsgæða.`` Ég tel að þessi brtt. sé til bóta. Hins vegar tel ég skýrara að mæla fyrir um þetta samstarf í hverri grein fyrir sig og á því byggist þessi a-liður 2. brtt. okkar. Í öðru lagi gerum við þá brtt. við 2. málslið 2. mgr. að á eftir orðinu ,,Orkustofnun`` komi: og Náttúruvernd ríkisins. Og þá hljóðar liðurinn þannig, með leyfi forseta: ,,Þó ber landeiganda að senda Orkustofnun og Náttúruvernd ríkisins áætlun og lýsingu á fyrirhuguðum borunum, sprengingum, gerð námuganga eða öðrum verulegum framkvæmdum í þessu skyni.`` Síðan gerum við ráð fyrir því að við þessa grein bætist í þriðja lagi tvær nýjar málsgreinar sem orðist svo, með leyfi forseta: ,,Þá skal iðnaðarráðuneytið tryggja að Náttúruvernd ríkisins fái nauðsynlegar upp lýsingar um áætlanir samkvæmt þessari grein og að stofnunin geti komið athugasemdum á framfæri og sett skilyrði sem iðnaðarráðuneytið tryggir að farið verði eftir á sama hátt og þau skilyrði sem Orkustofnun kann að setja. Náttúrufræðistofnun ríkisins þarf ekki rannsóknarleyfi samkvæmt þessari grein.`` Þessi brtt. kann að virðast sérkennileg en rökin fyrir henni eru þau að ef þessi ákvæði væru ekki í lögunum þá mætti ætla að Náttúrufræðistofnun ríkisins þyrfti rannsóknarleyfi samkvæmt þessari grein. Þess vegna er nauðsynlegt að mati okkar að undanþiggja hana með sérstöku jákvæðu ákvæði. Í þriðja lagi gerum við, herra forseti, brtt. við 5. gr. frv. um að á eftir orðinu ,,Orkustofnunar`` í 3. mgr. komi: Náttúruverndar ríkisins og Náttúrufræðistofnunar. Þá orðaðist málsgreinin þannig svo breytt: ,,Áður en leyfi er veitt skal leita umsagnar Orkustofnunar, Náttúruverndar ríkisins og Náttúrufræðistofnunar.`` Í fjórða lagi gerum við brtt. við 6. gr. um að fyrri málsliður 1. mgr. orðist svo, með leyfi forseta: ,,Nýting auðlinda úr jörðu er háð því að hún sé heimil samkvæmt lögum um skipulags- og byggingamál og að fyrir liggi leyfi iðnaðarráðherra hvort sem það er til nýtingar auðlinda í eignarlöndum eða í þjóðlendum með þeim undantekningum sem greinir í lögum þessum.`` Það nýja í þessari brtt. frá því sem er í tillögu ríkisstjórnarinnar er að við gerum ráð fyrir því að sérstaklega verði skírskotað til skipulags- og byggingarlaga um leið og fjallað er um málin eins og greint er frá í greininni að öðru leyti. Síðan gerum við ráð fyrir því, herra forseti, að við 8. gr. bætist ný málsgrein sem hljóðar svo: ,,Áður en efnistaka hefst samkvæmt þessari grein skal landeigandi eða sá sem hann hefur fengið til verksins tilkynna áform sín til Náttúrufræðistofnunar og Náttúruverndarráðs og hefjist framkvæmdir ekki fyrr en þessar stofnanir hafa gefið samþykki sitt.`` Þetta kann að virðast nokkuð bratt ákvæði af hálfu okkar. En svo er ekki ef menn skoða samhengið því að í greininni eins og hún lítur út núna segir svo, með leyfi forseta: ,,Þrátt fyrir ákvæði III. og IV. kafla er heimilt án leyfis að rannsaka og hagnýta á eignarlandi berg, grjót, möl, leir, sand, vikur, gjall og önnur slík gos- og steinefni, svo og mold, mó og surtarbrand.`` Og punktur. Það er auðvitað algjörlega fráleitt að ganga svona frá greininni eins og gert er í tillögu ríkisstjórnarinnar enda greiddum við stjórnarandstæðingar atkvæði gegn henni við 2. umr. En þar sem greinilegt er að ríkisstjórnin ætlar að reyna að knýja þessa grein í gegn þá flytjum við hér tillögu um breytingu um sérstaka viðbót við greinina, þ.e. þá sem ég las upp áðan. Í sjötta lagi gerum við brtt. við 10. gr. en 10. gr. er fyrsta greinin í kaflanum um jarðhita. Þeirri grein hefur þegar verið breytt nokkuð en við gerum ráð fyrir því að við greinina bætist ný málsgrein sem orðist svo, með leyfi forseta: ,,Landeigandi eða Orkustofnun tilkynni Náttúruvernd ríkisins um fyrirhugaðar jarðboranir og aðrar meiri háttar framkvæmdir með hliðsjón af eftirlitshlutverki Náttúruverndarráðs, sbr. lög nr. 93/1996, um Náttúruvernd ríkisins.`` Við teljum sem sagt að það eigi að kalla Náttúruverndarráð til áður en tekin er ákvörðun um hagnýtingu jarðhita í eignarlandi sínu til heimilis- og búsþarfa, þar með talið til ylræktar, iðnaðar og iðju, allt að 3,5 mw. miðað við vermi sem tekið er úr jörðu alls innan eignarlands. Þetta teljum við að sé eðlilegt að hafa þó um jarðhita til eigin nota sé að ræða. Í 7. lagi gerum við brtt., herra forseti, við 14. gr. frv. Þar gerum við ráð fyrir því að við bætist ný málsgrein svohljóðandi, en þetta er greinin sem fjallar um grunnvatn, með leyfi forseta: ,,Landeigandi eða Orkustofnun tilkynni Náttúruvernd ríkisins um fyrirhugaðar jarðboranir og aðrar meiri háttar framkvæmdir með hliðsjón af eftirlitshlutverki Náttúruverndarráðs, sbr. lög nr. 93/1996, um Náttúruvernd ríkisins.`` Þessi grein er í raun og veru samhljóða þeirri sem áður var getið og flutt er í tengslum við breytingar á greininni sem fjallar um hagnýtingu jarðhita. Í áttunda lagi, herra forseti, flytjum við brtt. við 17. gr. frv. um að þar verði kveðið svo á að við veitingu nýtingarleyfa sé þess gætt að nýting auðlinda í jörðu sé í samræmi við staðfest skipulag og umhverfissjónarmið o.s.frv., þannig að hér er gert ráð fyrir því að staðfestu skipulagi viðkomandi svæði sé komið inn í lögin. Í níunda lagi, herra forseti, gerum við tillögur um breytingar á 21. gr. en kaflinn fjallar um vernd og eftirlit með vinnslusvæðum, upplýsingagjöf, meðferð upplýsinga o.fl. Þar gerum við ráð fyrir því að við 2. málsl. bætist: sbr. lög nr. 93/1996, um Náttúruvernd ríkisins. Þá mundi málsliðurinn hljóða svo, með leyfi forseta: ,,Orkustofnun gefur iðnaðarráðherra skýrslu um framkvæmd leitar, rannsókna og vinnslu samkvæmt nánari fyrirmælum sem ráðherra setur með reglugerð, sbr. lög nr. 93/1996, um Náttúruvernd ríkisins.`` Í tíunda lagi flytjum við brtt. við 23. gr. frv. og leggjum til að þar bætist við ný málsgrein sem orðist svo, með leyfi forseta: ,,Náttúrufræðistofnun getur fengið aðgang að þeim rannsóknargögnum sem Orkustofnun hefur með höndum samkvæmt þessum kafla laganna.`` Það er alveg óhjákvæmilegt að kveða á um að Náttúrufræðistofnun geti fengið aðgang að þessum gögnum þannig að þessar tvær rannsóknar- og ríkisstofnanir geti haft og tryggt eðlilega samvinnu og komið verði í veg fyrir tvíverknað eins og mögulegt er. Í ellefta lagi leggjum við til að 2. málsliður 28. gr. falli brott. Þetta er kaflinn um eignarnáms- og bótaákvæði og 28. gr. hljóðar svo í heild, herra forseti: ,,Nú veitir iðnaðarráðherra öðrum en landeiganda leyfi til að leita að og rannsaka auðlind innan eignarlands, og getur landeigandi þá krafist bóta vegna tjóns sem hann verður sannanlega fyrir af þeim sökum vegna röskunar eða skemmda á landi og mannvirkjum. Náist ekki samkomulag um bætur skal ákveða þær með eignarnámsmati.`` Ástæða þess að við leggjum til að þessi málsliður verði felldur niður er fyrst og fremst sú að við teljum að þær forsendur sem byggt er á í greinargerð frv. í þessu efni mundu knýja ríkið eða aðra aðila til þess að greiða landeiganda óhóflegar bætur og þess vegna leggjum við til að þetta ákvæði verði fellt niður. Þá gerum við tillögu um það í tólfta lagi, herra forseti, að breyting verði á 30. gr. og hún breytist í heild, og greinin orðist svo samkvæmt tillögu okkar. Þessi breyting er í beinu framhaldi af brtt. við 28. gr. ,,Við ákvörðun bóta skv. 28. gr. skal aðeins tekið tillit til tjóns vegna verðrýrnunar á landareign og spjalla á henni, afnotamissis af landgæðum eða hlunnindum og umferðar eða átroðnings á landareign. Valdi aðgerðir leyfishafa því að landeigandi geti ekki nýtt auðlindir sem fylgja landareign eða þær spillist á landeigandi einnig rétt til bóta vegna tjóns síns af því.`` Hér gerum við ráð fyrir mjög veigamikilli breytingu en ég ætla að leyfa mér, herra forseti, að lesa upp greinina eins og hún hljóðar nú samkvæmt tillögum ríkisstjórnarinnar: ,,Þegar ákvörðun um eignarnám skv. 29. gr. liggur fyrir skal landeigandi segja til um það innan 45 daga hvort hann óskar eftir að endurgjald fyrir auðlindirnar verði metið sem bætur sem greiðast í einu lagi eða sem árleg greiðsla meðan vinnsla auðlindar samkvæmt nýtingarleyfi stendur yfir. Meta skal sérstaklega bætur vegna annars en endurgjalds fyrir auðlindina. Óski landeigandi eftir því að fá bætur greiddar sem árlega greiðslu skal sú greiðsla ákveðin með eignarnámsmati og vera ákveðinn hundraðshluti eða önnur fast ákveðin eining miðað við verðmæti á tilteknu vinnslustigi. Heimilt er að tengja endurgjald að nokkru eða öllu leyti við afkomu viðkomandi vinnslu. Ákveða skal í matinu gjalddaga greiðslunnar, hvort og þá hvernig hún skuli breytast eða endurskoðuð. Landeigandi getur krafist þess að sett sé trygging fyrir hinni árlegu greiðslu og skal úrskurða um þá kröfu í matinu og form tryggingar. Framkvæmd eignarnáms á grundvelli þessara laga fer eftir almennum reglum. Við ákvörðun eignarnámsbóta skal taka sérstakt tillit til óvissu um auðlindina og kostnaðar af leit og vinnslu.`` Með þessu ákvæði eins og það er í tillögu hæstv. ríkisstjórnar er gengið ótrúlega langt í því að tryggja landeigandanum bætur við þær aðstæður sem hér er um að ræða og þess vegna flytjum við þá brtt. sem er nr. 12 á þskj. okkar og er orðrétt, ef ég man rétt, upp úr frv. hv. þm. Sighvats Björgvinssonar og fleiri, sem hér hefur verið til meðferðar í vetur líka um sama efni. Í þrettánda lagi flytjum við brtt. við 34. gr. frv. þar sem við gerum ráð fyrir því að í stað orðanna ,,fenginni umsögn`` í 3. málsl. 1. mgr. komi: fengnu samþykki. Hér er verið að undirstrika vald umhvrn. þegar kemur að nýtingu á örverum, sérstaklega erfðaefnum úr hitakærum örverum. Þessi grein er ein sú skrýtnasta í frv. og á auðvitað ekkert heima hérna. En úr því að búið er að setja hana hér inn þá gerum við þessa tilraun um breytingu á henni. Greinin hljóðar nú svo, með leyfi forseta: ,,Lög þessi taka eftir því sem við á til rannsókna og nýtingar á örverum sem vinna má á jarðhitasvæðum. Rannsóknir og nýting örvera á jarðhitasvæðum er óheimil án leyfis iðnaðarráðherra samkvæmt lögum þessum. Leyfi samkvæmt þessari grein skal veitt að fenginni umsögn umhverfisráðherra. Náttúruvernd ríkisins fer með eftirlit með rannsókn og nýtingu samkvæmt þessari grein. Iðnaðarráðherra setur nánari reglur um framkvæmd þessarar greinar í samráði við umhverfisráðherra. Með örverum er átt við örverufræðilega einingu, myndaða af frumum eður ei, sem fær er um eftirmyndun eða yfirfærslu erfðaefnis.`` Það má segja að það eina góða við þessa grein séu orðin ,,eður ei`` sem eru ekki algeng í lagatextum. En að öllu gamni slepptu þá leggjum við til að samþykki umhvrh. þurfi fyrir því að flytja úr landinu eða nýta örverur og erfðaefni úr hitakærum örverum. Herra forseti. Í fjórtánda lagi flytjum við þá brtt. að í staðinn fyrir síðustu grein frv. sem er núna svona, með leyfi forseta: ,,Endurskoða skal ákvæði 34. gr. laganna`` --- þ.e. um örverurnar --- ,,fyrir 1. janúar 2001`` --- komi að greinin falli úr gildi 31. des. árið 2000. Það þýðir að hún falli úr gildi og stjórnvöld, bæði Alþingi og ríkisstjórn, verða þá að tryggja að komin verði ný lög sem fjalli um hina lifandi náttúru og þar með verði þessi grein komin í eðlilegt lagasamhengi í stað þess sem hér er sem við í stjórnarandstöðuflokkunum teljum óeðlilegt eins og það liggur fyrir. Loks leggjum við svo til, herra forseti, að: ,,Alþingi kýs fimm manna nefnd sem skili fyrir haustið 1998 tillögum um breytingar á lögum þessum um takmarkanir á auðlindarétti í jörðu skv. 3. gr. þessara laga. Ríkisstjórnin ákveður þá hvort og í hvaða formi málið verður lagt fyrir Alþingi á næsta löggjafarþingi.`` Hér er sem sagt um að ræða tillögu um að nefnd verði sett til að fara yfir þessi deilumál í sumar og geri tillögu um lagfæringar á lögunum fyrir haustið þannig að Alþingi geti tekið afstöðu til þess þá á nýjan leik hvernig með þessi mál verði farið. Með öðrum orðum erum við að undirstrika, herra forseti, að í raun og veru séu þær ákvarðanir sem hér er verið að taka, til bráðabirgða. Þær eru tæknilega til bráðabirgða vegna þess að þær standast ekki. Þær standast ekki tæknilega, ég fullyrði það, herra forseti. Í öðru lagi segjum við að pólitískt séu þessar ákvarðanir um eignarhald á auðlindum í jörðu til bráðabirgða. Ég vil að lokum, herra forseti, nota tækifærið og fara nokkrum orðum um brtt. meiri hlutans og segja að þær eru algerlega fráleitar. Þar er gert ráð fyrir því að stofnanir iðnrn., eins og Orkustofnun, hafi samráð við umhvrn. Það kemur fram í 2. og 3. brtt. Ég tel að þessar tillögur sýni ekkert annað en vantraust umhvrn. á sínum eigin stofnunum. Þarna hefði auðvitað átt að standa Náttúruvernd ríkisins og Náttúrufræðistofnun Íslands og jafnvel Skipulag ríkisins, en ekki umhverfisráðuneyti. Ég fullyrði að þessi búnaður um lagatexta, í lögum þeim er hér er gert ráð fyrir, er algerlega einsdæmi og felur að mínu mati í sér mikið og alvarlegt vantraust á stofnunum umhvrn. Í rauninni er fráleitt að gera ráð fyrir því að stofnun eins ráðuneytis hafi samráð eða samvinnu við annað ráðuneyti en ekki stofnun annars ráðuneytis. Það er algerlega fráleit uppsetning sem hér er gert ráð fyrir, herra forseti, og ég tel hana út í hött eins og hún lítur út. Eins og ég sagði áðan, herra forseti, þá er það okkar skoðun í þingflokki Alþb. og óháðra að þetta sé stærsta mál þessa þings. Hér er verið að afhenda landeigendum milljarða- og aftur milljarðatuga verðmæti. Við mótmælum því og lýsum því jafnframt yfir, herra forseti, að við munum strax og við fáum tækifæri til að beita okkur fyrir breytingum á þessu frv., ef það verður að lögum. Við teljum að það sé tæknilega illframkvæmanlegt og að pólitískt sé það ranglátt.

Herra forseti. Það er mjög margt í þessum brtt. sem hér eru fluttar af minni hluta iðnn., hv. þm. Svavari Gestssyni, Gísla Einarssyni og Jóhönnu Sigurðardóttur, sem er keimlíkt þeim brtt. sem snúa að umhverfismálum og eru í brtt. meiri hlutans. Eitt finnst mér vera athyglisvert í brtt. þeirri sem hv. þm. Svavar Gestsson hefur mælt hér fyrir. Ég tel að það sýni kannski umfram allt annað að þessi umræða hér hafi skilað okkur nokkuð fram á veg. Ég hugsa að það sé ekki ofmælt þó að fullyrt sé að Alþb. hafi í tíu ár flutt hér lagafrv. sem snúa að því að takmarka eignarrétt á jarðhita við 100 metra dýpi í jörðu. Það hefur verið lagt hér fram á mörgum þingum. Ég hugsa að það sé a.m.k. í tíunda skipti sem það er lagt fram núna. Í brtt. þeirri sem hér er gerð tillaga um er fallið frá þessum hugmyndum um takmörkunina við 100 metra og sagt: ,,Eignarlandi fylgir eignarréttur á auðlindum í jörðu, enda séu auðlindirnar þekktar og vinnanlegar þegar lög þessi eru samþykkt. Í þjóðlendum eru auðlindir í jörðu eign íslenska ríkisins, nema aðrir geti sannað eignarrétt sinn til þeirra þegar lög þessi eru sett.`` Þarna á að fara að takmarka eignarréttinn við það sem þekkt er í dag. Mér finnst það vera mikill áfangi hjá Alþb. sem hér hefur náðst og hjá þeim sem að þessari brtt. standa og hafa áður viljað takmarka þetta við miklu þrengri mörk. Ég held að menn séu því á réttri leið að nálgast þessa hluti. Ég ítreka þó að ég held að um þá takmörkun sem þarna um ræðir gildi sama og um 100 metrana, að ekki sé hægt að takmarka þetta við tiltekin mörk þar sem eignarréttur sé þekktur og nýtanlegur.

Herra forseti. Það er rétt að við alþýðubandalagsmenn höfum miðað við 100 metra og á bak við þá tillögu hefur fremst verið það að við höfum talið okkur styðjast þar við ágætar forsendur lögspekinga sem hafa fjallað um þessi mál í gegnum tíðina. Við töldum okkur þar m.a. styðjast við niðurstöður stjórnarfrv. sem unnið var í tíð ríkisstjórnar Ólafs Jóhannessonar 1978--79. Við höfum hins vegar alltaf gert okkur grein fyrir því að á bak við þessa tölu, 100 metra, sem slíka væru í sjálfu sér ekki mikil vísindi. Talan gæti alveg eins kannski verið 150 eða 99 metrar. Það varð hins vegar niðurstaða okkar við meðferð þessa máls, að kanna hvort hægt væri að finna aðra takmörkun en þarna var um að ræða sem kannski gæti frekar náðst samstaða um. Ég held að af orðum hæstv. iðnrh. áðan þá hafi komið fram að kannski gæti náðst samstaða um þá takmörkun sem hér er um að ræða, þó að hæstv. ráðherra sjái sig kannski ekki í færum með að fallast á brtt. stjórnarandstöðunnar við þær aðstæður sem nú eru. Ég bendi á að til viðbótar við tillöguna eins og við flytjum hana, sem ég held að sé tæknilega mjög snjöll vegna þess að hún nálgast málið nákvæmlega eins og í þjóðlendurfrv. --- þjóðlendulögunum núna --- þá erum við með tillögu að ákvæði til bráðabirgða um að unnið verði í þessum takmörkunarmálum áfram. Ég skora á hæstv. iðnrh. að velta því fyrir sér hvort hann geti ekki samþykkt þá tillögu. Þar er lagt til að Alþingi kjósi nefnd sem vinni í þessum takmörkunarmálum af því að ég held að ákvæðin, eins og þau eru í stjórnarfrv., dugi ekki. Þess vegna þurfum við að vinna í málinu áfram.

Herra forseti. Ég held að það sé alveg hárrétt hjá hv. þm. Svavari Gestssyni að það voru ekki mikil vísindi sem lágu að baki því þegar menn fundu út 100 metrana 1956. Ef ég man það rétt, af þeim gögnum sem ég hef lesið um sögu þessa máls, var ástæða þess að markið var sett við 100 metra sú að einungis tveir aðilar í landinu höfðu á því ári náð að nýta jarðhita niður á 100 metra dýpi. Menn töldu þess vegna eðlilegt að miða við þessi mörk. Þetta hefur allt breyst í tímans rás. Þetta segir mér og fleirum að þær takmarkanir sem þarna er verið að setja séu ekki raunhæfar sem viðmiðun í þessu. Ég fagna því að með þessari tillögu sem hér er flutt þá horfa fulltrúar flokkanna, sem áður hafa verið að einskorða sig við miklu þrengri mörk í þessu, miklu víðar á málið. Ég er eftir sem áður tilbúinn til þess, þegar þessari umræðu lýkur og fer í atkvæðagreiðslu, að láta sérstaklega skoða það af hálfu lögfræðinga hvort það sé mat manna að þær takmarkanir sem þarna eru settar, eins og þessi brtt. gerir ráð fyrir, standist stjórnarskrána. Ég veit hins vegar að það er líka deilt um það milli lögmanna hvort hægt sé að takmarka þetta eins og brtt. gera ráð fyrir .

Herra forseti. Þetta er bara rangt sem haldið hefur verið fram hér af hálfu hæstv. iðnrh. í þessum umræðum. Samkvæmt venjum og samkvæmt stjórnarskrá, samkvæmt hefðum í lagasetningu, samkvæmt dómum og reynslu, þá getur Alþingi sett takmarkanir á eignarréttinum, enda liggi fyrir því almennar og málefnalegar ástæður. Það er algerlega skýrt. Í gögnum sem voru m.a. reidd fram í hv. iðnn. um þessi mál, þar sem kallaðir voru sérstaklega til fundar út af þessu máli Sigurður Líndal og Allan Vagn Magnússon, þá kom það skýrt fram. Á þeim grundvelli treysta allir stjórnarandstöðuflokkarnir sér til að segja: Við munum, ef við fáum aðstæður til, breyta þessu ákvæði á ný, frá því sem það er í stjórnarfrv. núna. Við teljum að það verði að setja ríkari takmarkanir inn í málið. Þessir flokkar segja: Við teljum okkur geta það og hafa stjórnarskrárbundinn rétt til að gera það. Þess vegna verð ég að segja það að ég hafna mjög eindregið því sjónarmiði hæstv. ráðherra að þessi tillaga standist ekki stjórnaskrána. Hvort hún er hins vegar tæknilega fullkomin skal ég ekkert um segja, frekar en um önnur mannanna verk. Hún er það örugglega frekar en tillaga ríkisstjórnarinnar sem gengur út á að afhenda landeigendum öll auðæfi ofan í jörðinni, inn að miðju jarðar. Það er bara tóm vitleysa.

Herra forseti. Hér erum við komin að 3. umr. um umdeilt frv., um eignarhald og nýtingu á auðlindum í jörðu, eitt af þeim þremur frv. þessarar ríkisstjórnar sem mest hefur verið deilt um á þessu þingi, bæði innan þings og utan. Það er athyglisvert að þessi umdeildu frv., um eignarhald og nýtingu á auðlindum í jörðu, hálendisfrv. eða breyting á sveitarstjórnarlögunum og húsnæðisfrv., eru öll flutt undir forustu ráðherra Framsfl. Það er athyglisvert út af fyrir sig, herra forseti. Það er einnig athyglisvert að skoða þetta frv. til laga um eignarhald og nýtingu á auðlindum í jörðu, en með því geta landeigendur rakað til sín stórkostlegum fjármunum ef þjóðin þarf að nýta auðlindir sem finnast í jarðeign þeirra, og bera saman við hitt frv. sem framsóknarráðherrarnir bera hér fram, um húsnæðismálin, þar sem verið er að draga niður lífskjör þeirra sem verst standa í þjóðfélaginu. Þær fjölskyldur eru settar í algjört öryggisleysi að því er varðar húsnæðismálin og raunverulega úthýst frá húsnæðiskerfinu svo hundruðum skiptir. Þannig að þetta er út af fyrir sig athyglisverður kafli í sögu Framsfl. Við 2. umr. þessa máls lagði minni hlutinn til að frv. yrði vísað til ríkisstjórnarinnar en sú tillaga náði ekki fram að ganga. Því hefur minni hlutinn lagt fram frhnál. og brtt. sem síðasti ræðumaður, hv. þm. Svavar Gestsson, hefur hér gert grein fyrir. Herra forseti. Svo virðist sem allar auðlindir þjóðarinnar séu smátt og smátt, fyrir forgöngu þessarar ríkisstjórnar, ríkisstjórnar Framsfl. og Sjálfstfl., að komast í hendur fárra, þar sem hyglað er að sérhagsmunum á kostnað almannahagsmuna. Við í stjórnarandstöðunni höfum reynt, eins og við höfum getað, að hindra það en það er komið að 3. umr. þessa máls. Það er auðvitað rétt sem meiri hlutinn heldur hér fram að hann hefur sinn rétt til þess að koma fram þeim frv. sem hann hefur meiri hluta fyrir. Ég er hins vegar sannfærð um að fyrir þeim þremur umdeildu málum sem ég nefndi áðan er ekki meiri hluti hjá þjóðinni. Minni hlutinn kom inn á það við 2. umr. sem ég ætla ekki að gera mikið að umtalsefni að það væru nokkur grundvallaratriði í frv. sem við í minni hlutanum gagnrýndum sérstaklega. Við gagnrýndum mjög hve metnaðarlausar áherslur væru lagðar í umhverfismálin, herra forseti, og virðist svo vera sem meiri hlutinn hafi í brtt. sínum við 3. umr. og að einhverju leyti við 2. umr. tekið tillit til þess. Eitt ágreiningsefnið varðaði útleigu og gjaldtöku fyrir afnot einkaaðila af sameiginlegum auðlindum þjóðarinnar og við vildum setja skýrari málsmeðferðarreglur um leigu afnotaréttar þar sem m.a. fulls jafnræðis væri gætt og skýrar reglur um afnotagjald samkvæmt lögum um aukatekjur ríkissjóðs eða lögum um útboð. Auk þess bentum við á ýmislegt sem vantaði í frv. og nefndum þar að ekki væri fjallað nægilega um eignar- og hagnýtingarrétt ríkisins á auðlindum í jörðu utan afmarkaðra eignarlanda, að ekki er kveðið á um eignarrétt ríkisins að jarðefnum sem hafa ekki verið hagnýtt hér á landi þar sem þau hafa ekki fundist í nýtanlegu magni og óljóst sé kveðið á um eignarrétt ríkisins á orku háhitasvæða og ekki væru settar skýrar reglur um hvernig bætur skuli metnar fyrir tjón sem landeigendur telja sig verða fyrir vegna leyfisveitinga eða eignarnáms. Í frv. vantar enn skýrar reglur um leyfisveitingar til leitar, rannsóknar og nýtingar á þeim auðlindum sem frv. tekur til, svo og ákvæða um gjaldtöku fyrir réttinn til þess að leita að, rannsaka og nýta þær auðlindir og ekki væru í frv. nægjanleg ákvæði um umhverfismat umfram það sem er í gildandi lögum. Við 3. umr., herra forseti, úr því að því var hafnað að vísa tillögunni til ríkisstjórnarinnar þá reynum við að bæta nokkuð úr miðað við þau gagnrýnisatriði sem við settum fram við 2. umr. þessa máls. Við höfnum þessu máli fyrst og fremst af því að hér er um gífurlega eignatilfærslu að ræða í hendur fárra á kostnað almannahagsmuna eins og ég hef getið í máli mínu, herra forseti. En auðvitað er það kjarnaatriðið sem við erum að hafna, eins og ég sagði, þ.e. þessi eignatilfærsla og sá ótakmarkaði réttur sem landeigendur eiga að fá með þessu frv. ef að lögum verður, t.d. varðandi jarðhita og hversu djúpt í jörðu sem jarðhitinn er, varðandi olíu sem kann að finnast á landareign þeirra og fleira mætti nefna. Það er alveg ljóst að einkaréttarsjónarmiðin hafa allan forgang hjá þessari ríkisstjórn en ekki almannahagsmunir og það er það sem við mótmælum mjög harðlega. Ég þarf út af fyrir sig, herra forseti, ekki að fara yfir brtt. Þeim voru gerð góð skil af hv. þm. Svavari Gestssyni. En það er mjög mikilvægt að benda á það sem mér fannst hæstv. ráðherra koma inn á áðan og mótmæla eða a.m.k. gera athugasemdir við varðandi tillögur okkar. Það er um takmarkanir á eignarréttinum. Við fórum ítarlega yfir það við 2. umr. að við teljum það ekki brjóta gegn stjórnarskránni og vísum líka til dóma í því sambandi að setja takmarkanir á eignarréttinn þegar verið er að gera það til þess að verja almannahagsmuni. Í frhnál. minni hlutans, herra forseti, þar sem vísað er til þess segir, með leyfi forseta: ,,Þrátt fyrir ákvæði stjórnarskrárinnar er unnt að takmarka eignarréttinn, enda séu fyrir því almenn og málefnaleg rök. Þetta kom skýrt fram á fundi iðnaðarnefndar þar sem mættir voru Sigurður Líndal prófessor og Allan Vagn Magnússon dómari. Þar með er að mati minni hlutans hafnað þeim sjónarmiðum sem iðnaðarráðherra hefur byggt málflutning sinn á, þ.e. að frumvörp stjórnarandstöðunnar séu andstæð stjórnarskrárákvæðunum um verndun einkaeignarréttarins. Slíkt er fjarri öllu lagi.`` Við 2. umr. málsins var ítarlega farið yfir þetta af ýmsum stjórnarandstæðingum að það stæðist að takmarka einkaeignarréttinn með þeim hætti sem við viljum gera. Við nefndum þar til og fór ég m.a. yfir skjal sem kom fram á sameiginlegum fundi allsherjar-, félags-, iðnaðar- og umhverfisnefndar sem Tryggvi Gunnarsson hæstaréttarlögmaður hefur get um hálendið og auðlindir í jörðu innan eignarlanda þar sem var m.a. vísað til frv. sem Bjarni Benediktsson flutti árið 1945, en þá var lagt til að leyfi ráðherra þurfi til jarðborana dýpra en 10 metra og tekið fram að þetta væri lagt til vegna þess að hætta gæti verið á því að jarðboranir spilltu hagnýtingu jarðhitans. Ekki síst vitnuðum við til frv. um rétt ríkisins til jarðhita neðan við 100 metra, en í þeirri nefnd sem lagði það til --- en þetta frv. var flutt á Alþingi 1956 --- var m.a. Ólafur Jóhannesson. Það var einmitt í þeirri nefnd og greinargerð hennar sem það var hrakið sem ráðherrann og stjórnarmeirihlutinn er að halda fram. Nægir þar að vitna til örfárra setninga, herra forseti, þar sem segir að ,,löggjafarvaldið gæti þrátt fyrir ákvæði stjórnarskrár um friðhelgi eignarréttar sett almenn takmörk fyrir því hversu djúpt niður í jörðu eða hátt upp í loft eignarráð landeigenda skuli ná, enda væri gengið óeðlilega nærri rétti landeigenda. Hér væri ekki hægt að segja að gengið væri nærri rétti landeigenda þar sem hann geti eftir sem áður haft öll venjuleg not fasteigna sinna bæði þau er hann þegar hefur og þau sem menn almennt reikna með.`` Samkvæmt frv. áttu landeigendur sem þegar höfðu sótt jarðhita dýpra en 100 metra og virkjað hann eða tekið í notkun að halda eignarráðum á þeim jarðhita. Þessu til viðbótar má vitna í erindi sem Sigurður Líndal flutti 1983 og heitir Eignarréttur á landi og orkulindum. Þar segir hann, með leyfi forseta: ,,Ef rétt þætti að setja reglu um að landareign hverri í einkaeign fylgdi réttur til umráða og hagnýtingar á jarðhita eða undir yfirborði jarðar á allt að 100 metra dýpi er álitamál hvort hún samrýmdist 67. gr. stjórnarskrárinnar um friðhelgi eignarréttar. Miðað við dómavenju má þó ætla að slíkt ákvæði stæðist.`` Ég tel þetta því alveg nægjanlegt til að vísa til þess að mér finnst ekki að orð ráðherrans standist í þessu efni eða það sem meiri hlutinn heldur fram um það mál. Ég tel ekki ástæðu til þess, herra forseti, svo ítarlega fór ég yfir það við 2. umr. þessa máls, að rekja þann þáttinn eitthvað frekar. Ég vil þó aðeins koma inn á tvær brtt. sem minni hlutinn flytur en mikilvægustu brtt. minni hlutans felast í því að lagt er til að takmarka eignarrétt á auðlindum í jörðu við nýtingu sem þekkt er til þessa. Í raun er því farin sama leið og í frv. til laga um þjóðlendur og við viljum, herra forseti, svo ég fari aðeins inn á það atriði sem ég tel hvað veigamest í þessum brtt., geta tveggja þeirra. Það er við 3. gr. en samkvæmt tillögum okkar í minni hlutanum á greinin að orðast svo: ,,Eignarlandi fylgir eignarréttur á auðlindum í jörðu, enda séu auðlindirnar þekktar og vinnanlegar þegar lög þessi eru samþykkt. Í þjóðlendum eru auðlindir í jörðu eign íslenska ríkisins, nema aðrir geti sannað eignarrétt sinn til þeirra þegar lög þessi eru sett.`` Ég vil í þessu sambandi, herra forseti, vekja athygli á hvernig þingflokkur jafnaðarmanna tók á þessu atriði í frv. til laga um eignarhald á auðlindum í jörðu og gjald fyrir nýtingu þeirra sem er 425. mál þessa þings en þar segjum við í 3. gr. og er það reyndar fyllra ákvæði en hér er lagt til en engu að síður er markmiðið það sama, en þar segir: ,,Landareign hverri sem háð er einkaeignarrétti fylgir réttur yfir grjóti, möl, leir, sandi, vikri, gjalli og öðrum slíkum gos- og steinefnum, svo og mold, mó og surtarbrandi. Hafi önnur jarðefni en getið er í 1. mgr. sannanlega verið hagnýtt innan landareignar sem er háð einkaeignarrétti áður en lög þessi tóku gildi fylgir réttur yfir þeim landareigninni áfram. Gildir þetta jafnt hvort sem þau efni eru á yfirborði jarðar eða í jörðu. Önnur jarðefni sem kunna að finnast á yfirborði lands eða í jörðu, þar á meðal málmar, málmblendingar, kol önnur en surtarbrandur, jarðolía og jarðgas, eru eign ríkisins nema það viðurkenni að réttur yfir þeim fylgi landareign.`` Þetta vildi ég láta koma fram og draga fram það ákvæði sem er einmitt að finna um þennan þátt í frv. sem þingflokkur jafnaðarmanna flytur. Hitt ákvæðið sem ég nefni sem er við 30. gr. og ég tel mjög mikilvægt er hvernig standa eigi að ákvörðun bóta til landeigenda ef nýta þarf að einhverju leyti landareign þeirra eða auðlind sem þar finnst í þágu almannahagsmuna. Þar er auðvitað um að ræða gerólíkt ákvæði sem við leggjum til í minni hlutanum á móti því ákvæði sem er að finna í stjfrv. ríkisstjórnarinnar og sem sýnir raunverulega fram á þann grundvallarágreining sem er milli ríkisstjórnarinnar og stjórnarandstöðunnar í þessu efni. Við leggjum til breytingu við 30. gr. þar sem við viljum að greinin orðist svo: ,,Við ákvörðun bóta skv. 28. gr. skal aðeins tekið tillit til tjóns vegna verðrýrnunar á landareign og spjalla á henni, afnotamissis af landgæðum eða hlunnindum og umferðar eða átroðnings á landareign. Valdi aðgerðir leyfishafa því að landeigandi geti ekki nýtt auðlindir sem fylgja landareign eða þær spillist á landeigandi einnig rétt til bóta vegna tjóns síns af því.`` Hér er því um það að ræða að fyrst og fremst, herra forseti, er við ákvörðun bóta tekið tillit til tjóns vegna verðrýrnunar á landareign og spjalla á henni og afnotamissis af landgæðum eða hlunnindum og umferðar eða átroðnings á landareign. En skv. 30. gr. í frv. ríkisstjórnarflokkanna á að fara með ákvörðun um bætur þannig að þegar ákvörðun um eignarnám ,,liggur fyrir skal landeigandi segja til um það innan 45 daga hvort hann óskar eftir að endurgjald fyrir auðlindirnar verði metið sem bætur sem greiðast í einu lagi eða sem árleg greiðsla meðan vinnsla auðlindar samkvæmt nýtingarleyfi stendur yfir. Meta skal sérstaklega bætur vegna annars en endurgjalds fyrir auðlindina. Óski landeigandi eftir því að fá bætur greiddar sem árlega greiðslu skal sú greiðsla ákveðin með eignarnámsmati og vera ákveðinn hundraðshluti eða önnur fastákveðin eining miðað við verðmæti á tilteknu vinnslustigi. Heimilt er að tengja endurgjald að nokkru eða öllu leyti við afkomu viðkomandi vinnslu. ... Landeigandi getur krafist þess að sett sé trygging fyrir hinni árlegu greiðslu og skal úrskurða um þá kröfu í matinu og form tryggingar. Framkvæmd eignarnáms á grundvelli þessara laga fer eftir almennum reglum. Við ákvörðun eignarnámsbóta skal taka sérstakt tillit til óvissu um auðlindina og kostnaðar af leit og vinnslu.`` Herra forseti. Hér er um algerlega opinn tékka að ræða á skattgreiðendur. Enginn veit hvað þetta kemur til með að kosta skattgreiðendur þegar þarf að fara að greiða landeigendum eignarnámsbætur ef almannahagsmunir krefjast þess að nýta þurfi auðlind sem finnst á landareign þeirra. Það væri því fróðlegt að vita hvað það ákvæði, sem ég nefndi í 30. gr., muni kosta skattgreiðendur að nokkrum árum eða áratugum liðnum ef það fær að standa sem slíkt. Mér finnst nauðsynlegt að draga fram hvernig við teljum rétt að standa að málum, þ.e. að takmarka ákvörðun bóta eins og ég lýsti áðan, þannig að aðeins sé tekið tillit til tjóns vegna verðrýrnunar á landareign og spjalla á henni, afnotamissis af landgæðum eða hlunnindum og umferðar eða átroðnings á landareign. Það sést alveg greinilega að hér er um verulegan mun að ræða. Við leggjum til sanngjarnar og eðlilegar bætur. En í 30. gr. virðist vera opinn tékki á ríkissjóð ef tillögu ríkisstjórnarinnar verður framfylgt. Þessa tvo meginþætti vildi ég draga fram í brtt. okkar í minni hlutanum og tel út af fyrir sig ekki ástæðu til þess að fara yfir aðrar brtt. Þær tengjast mikið áherslum okkar sem við viljum að fram komi í þessu frv. varðandi umhverfismálin og umhverfisþáttinn. Þar höfum við mikið horft til þess sem fram hefur komið m.a. frá Náttúrufræðistofnun Íslands sem mikla þekkingu hefur á þessum umhverfismálum, og því sem fram hefur komið hjá ýmsum öðrum sem fjalla um umhverfismál eins og Náttúruvernd ríkisins. Ég fór ítarlega yfir þær umsagnir við 2. umr. þessa máls, herra forseti, og sé ekki ástæðu til að fara yfir þær frekar. Sjónarmið okkar koma fram í þessum brtt. og út af fyrir sig er ástæða til þess að fagna því að þau rök okkar hafa að einhverju leyti náð eyrum meiri hlutans vegna þess að þeirra má sjá stað í brtt. sem meiri hlutinn flytur við þessa lokaumræðu um málið. Ég sé ekki ástæðu, herra forseti, til að lengja mál mitt. Ég tel að það hafi lítil áhrif á þessa ríkisstjórn þótt reynt sé að leiða henni fyrir sjónir skynsamlegri leiðir í þessu máli hvort sem það er gert innan þings eða utan. Hún er ákveðin í því að skella skollaeyrum við öllum skynsamlegum tillögum sem koma fram. Ég vil þó í lok míns máls lesa nokkuð sem mér finnst mjög athyglisvert og fram kom hjá Félagi landfræðinga í umsögn um þetta mál um eignarhald og nýtingu á auðlindum í jörðu. Þar segir, með leyfi forseta: ,,Brýnt er að vanda vel til hvers konar lagasetningar um meðferð á auðlindum landsins, og á það jafnt við um eignarhald og nýtingu. Spurningar um eignarhald verða ekki leiddar til lykta nema með ítarlegri umræðu í samfélaginu, enda skoðanir skiptar. Félag landfræðinga telur orka tvímælis að skilgreina allar auðlindir í jörðu sem einkaeign með jafnfortakslausum hætti og gert er í 3. gr. frumvarpsins, þ.e. á landi sem ekki er skilgreint sem þjóðlendur. Þetta á einkum við um jarðhita djúpt í jörðu, sem og auðlindir sem ekki hafa fundist í neinu magni hérlendis og engin hefð er fyrir nýtingu á, hvað sem framtíðin kann að bera í skauti sér. Þar má nefna olíu og gas. Um þetta hefur of lítil umræða farið fram til að verjandi sé að fara þá leið sem gert er ráð fyrir í frumvarpinu.`` Ég vil einnig, herra forseti, vitna til umsagnar Alþýðusambands Íslands um þetta mál. Það eru örfáar setningar og þar segir, með leyfi forseta: ,,Alþýðusambandið leggur áherslu á að einkaeignarrétti eða afnotarétti, hvort heldur er að landi eða landsnytjum eða náttúruauðlindum, verður að setja eðlileg mörk. Óeðlilegt er að slíkum rétti fylgi ótakmarkaðar heimildir til nýtingar eða afnota. Þetta viðhorf hefur raunar ævinlega verið viðurkennt almennt viðmið í íslensku samfélagi. Þannig eru eignarráðum einstaklinga ýmis takmörk sett sem byggja að nokkru leyti á náttúruverndarsjónarmiðum, að nokkru á tilliti til almannahagsmuna og varða skipulega og skynsamlega nýtingu landgæða. Um takmörkun eignarráða á forsendum sem þessum hefur ekki verið deilt í grundvallaratriðum á liðnum áratugum. Í ljósi þessa telur ASÍ sæta furðu sú fyrirætlan sem fram kemur í frumvarpinu að áskilja landeigendum svo ríkan og ótakmarkaðan eignarrétt að auðlindum í jörðu sem raun ber vitni.`` Það er auðvitað meginatriðið og kjarnaatriðið sem við höfum verið að gagnrýna að landeigendum skuli áskilinn í þessu frv., sem nú á að gera að lögum, svo ríkur og ótakmarkaður eignarréttur á auðlindum í jörðu sem raun ber vitni. Það er alveg ljóst, herra forseti, að með frv. er fyrst og fremst gætt sérhagsmuna sem eru ær og kýr þessarar ríkisstjórnar, en ekki almannahagsmuna. Það skulu verða mín lokaorð að þetta verður eitt þeirra mála sem stjórnarandstaðan, komist hún í meiri hluta eftir næstu kosningar að ári liðnu, mun taka sérstaklega fyrir og beita sér fyrir breytingum á.

Herra forseti. Það er svo sannarlega ástæða til að hafa hér langa tölu miðað við mikilvægi þessa máls og þá andstöðu sem ég og við kvennalistakonur viljum sýna því. Við erum algerlega andvígar lögfestingu þess eins og það liggur hér fyrir. Þetta er eitt af þessum umdeildu hálendisfrv. sem ríkisstjórnin hefur komið með inn í þingið og því miður er búið að semja um að það eigi að verða að lögum einhvern næstu daga og því er ekki til mikils að standa hér eins og hrópandinn í eyðimörkinni því að ljóst er að ekki er ætlunin að breyta því þrátt fyrir mjög mikilvægar upplýsingar sem fram komu á milli 2. og 3. umr. í hv. iðnn. sem hv. þm. Svavar Gestsson og hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir gerðu grein fyrir áðan í máli sínu. Tilgangur minn hér er því fyrst og fremst að mótmæla enn einu sinni þessu frv. og taka undir fyrri málflutning minn og málflutning áðurnefndra þingmanna. Þó verð ég að segja, herra forseti, að það gladdi mig mjög að heyra undirtektir hæstv. iðnrh. við þær brtt. sem hér hafa verið lagðar fram af minni hluta iðnn. og ég styð að sjálfsögðu. Ég tel að yfirlýsing hans sé mikilvæg í ljósi framtíðar. Eins og fram kom áðan hjá hv. þm. Svavari Gestssyni þá fundaði iðnn. á milli 2. og 3. umr. m.a. vegna þess að við 2. umr. kom ýmislegt fram sem sýndi að skýra þurfti betur ýmis lögfræðileg atriði málsins, m.a. vegna hæstaréttardóms sem féll árið 1996. Á fundi iðnn. mættu eins og hér hefur komið fram Allan V. Magnússon héraðsdómari og prófessor Sigurður Líndal sem skýrðu að mínu mati ágætlega þau deilumál sem til umræðu voru. Í fyrsta lagi var útskýrt hvers vegna Hæstiréttur breytti dómi árið 1996. Þar var sá sem dæmdur hafði verið í undirrétti sýknaður í Hæstarétti. Hann var látinn njóta vafans. Hér var um refsimál að ræða. Upp kom ágreiningur um skilgreiningu á netlögum, þ.e. hvort rétt væri að miða við 60 faðma frá stórstraumsfjöru eða 115 metra eins og er miðað við í þessu frv. og kom í ljós að munur er á þessum skilgreiningum um einn til þrjá metra og þar sem um refsimál var að ræða þá var viðkomandi látinn njóta vafans. En það er ekki víst að það hefði orðið niðurstaðan ef um eignarréttarmál hefði verið að ræða. Í öðru lagi, sem er meginmál fyrir umræðuna og þetta frv., kom það skýrt fram hjá prófessor Sigurði Líndal og þeim báðum að ekki bryti í bága við eignarréttarákvæði stjórnarskrárinnar að miða við t.d. ákveðna dýpt ef það væri vilji löggjafans. Bent var á að þannig væri þetta t.d. í Noregi og á Nýja-Sjálandi. Þar eru verulegar takmarkanir settar á heimildir eignaraðila til þess að nýta auðlindir í jörðu. Reyndar kom fram hjá prófessor Sigurði Líndal að oft væri miðað við ,,allt frá hel til himins``, svo notuð séu hans orð, ,,en löggjafanum væri fullkomlega heimilt að takmarka það``, eins og lagt er til í tillögum minni hluta iðnn. Ég benti á það, herra forseti, við 2. umr. að alls staðar í þessu frv. eru landeigendur látnir njóta vafans, t.d. er réttlætt í frv. að landeigendur eigi að eiga land allt niður að jarðarmiðju með því að tæknilega sé það mun auðveldara nú en áður fyrir einstaklinga að ráðast í þann kostnað sem það hefður í för með sér að nýta auðlindir djúpt í jörðu. Það er réttlætingin fyrir því að eigendum er núna færðar þessar auðlindir á silfurfati. Ég vil því ítreka þau sjónarmið sem komu fram í iðnn. Í fyrsta lagi að jafnvel þó þetta frv. verði lögfest nú þá verði hægt að breyta lögunum aftur til þess horfs sem fram kemur í brtt. minni hlutans, þ.e. að eignarrétturinn verði takmarkaður við að auðlindir séu þekktar og vinnanlegar þegar lögin eru samþykkt. Ég vil fagna þeim undirtektum sem hæstv. iðnrh. í raun sýndi þessari framsetningu. Það er rétt að hér er ekki miðað við ákveðna dýpt. Hér er miðað við annað orðalag og þetta er orðalag sem er nær því sem er hugsunin í þjóðlendufrv. og í frv. sem hv. þm. Sighvatur Björgvinsson hefur lagt fram ásamt þingflokki jafnaðarmanna og þingflokki okkar kvennalistakvenna. Í öðru lagi brýtur ofannefnd leið ekki í bága við eignarréttarákvæði stjórnarskrárinnar og hægt er að breyta þessu bótalaust. Þetta sjónarmið kom mjög skýrt fram hjá þeim Sigurði Líndal og Allani V. Magnússyni, einkum hjá hinum fyrrnefnda. Ég vil ítreka hér stuðning minn við brtt. minni hluta iðnn. en þar hef ég áheyrnaraðild eins og fram kemur í frhnál. minni hlutans sem ég styð. Þá vil ég láta í ljós ánægju mína með þær brtt. meiri hlutans sem styrkja stöðu umhvrn. og eftirlit út frá sjónarmiðum umhverfis- og náttúruverndar. Ég tel að þarna hafi meiri hlutinn komið að nokkru til móts við þá gífurlegu gagnrýni sem kom fram á þetta frv. frá sjónarmiði náttúruverndar og umhverfisverndar og er það vel. Ég styð mikið af þeim brtt. Hins vegar tel ég að þær gangi ekki nægjanlega langt og að brtt. minni hlutans séu verulega til bóta. Herra forseti. Umræðan um þetta mál minnir um margt á umræðuna um auðlindir sjávar. Það er notað sem svipa á þá sem vilja breyta kerfinu að erfitt sé að gera það bótalaust vegna eignarréttarákvæða stjórnarskrárinnar. Sú umræða kom upp þegar frv. hv. þm. Sighvats Björgvinssonar, sem ég nefndi áðan, var til umræðu, þ.e. þingmenn sáu því allt til foráttu. Ekki var hægt að gera þetta svona vegna þess að það stríddi gegn eignarréttarákvæði stjórnarskrárinnar. Nú tel ég alveg ljóst að það frv. er fyllilega í samræmi við íslensku stjórnarskrána og reyndar var ég viss um það sjálf þar sem ég er meðflutningsmaður að því frv. en nú hafa þær efasemdir sem ég heyrði við umræðu um það mál fyllilega horfið úr huga mínum. Ég vil taka undir þá skoðun hv. þm. Svavars Gestssonar að fyrir næstu kosningar erum við kvennalistakonur sem og aðrir í stjórnarandstöðunni tilbúnar til að beita okkur fyrir því að þessum ákvæðum verði breytt eins og að framan greinir, þ.e. með almannahag í huga gegn sérhagsmunum. Ekki er alveg ljóst, herra forseti, að mínu mati hve mikil verðmæti eru í húfi en það litla dæmi sem tekið var áðan af hv. þm. Svavari Gestssyni vegna einnar borholu segir nokkuð um þá stærðargráðu sem um ræðir. Hér er við völd ríkisstjórn sérhagsmuna og landeigenda, stjórn sem í þessu máli sem og fleirum vinnur gegn almannahagsmunum. Þetta frv. eins og hin hálendisfrumvörpin hefur yfirbragð þess að nú sé verið að vinna að sameign þjóðarinnar en í raun er verið að hygla sérhagsmunum. Þó að þjóðlendufrv. geri ráð fyrir að ríkið eigi þjóðlendurnar er valdið til skipulagningar og stjórnsýslu fært til sveitarfélaga með frv. til sveitarstjórnarlaga. Þó að þjóðlendufrv. geri ráð fyrir að ríkið eigi þjóðlendurnar er eingöngu gert ráð fyrir því að ríkið eigi auðlindirnar þar í jörðu ef aðrir geta ekki sannað að þeir eigi þær auðlindir. Í þriðja lagi birtast sérhagsmunasjónarmiðin í því að á eignarlandi á landeigandi að eiga auðinn í jörðu allt niður að jarðarmiðju og mér skilst að þeir geti allt að því krafist lofthelgi allt upp í 33 km samkvæmt strangasta skilningi á þessum eignarrétti þó að það sé t.d. ekki í Noregi og víðar þar sem eignarréttarákvæði stjórnarskrárinnar eru mjög sambærileg við það sem tíðkast hér. Hér er því í raun einn allsherjarblekkingarvefur í gangi eins og gerist með fiskimiðin. Fyrst er sagt: Íslenska ríkið á auðlindirnar en síðar koma önnur ákvæði sem heimila öðrum að nýta þær, þ.e. í þessu tilviki sveitarstjórnum eða landeigendum. Þetta er skýr pólitísk stefna hjá núverandi ríkisstjórn sérhagsmunanna, stefna sem ég er mótfallin og við kvennalistakonur þar sem ég vil styrkja almannahagsmuni og líta á hálendið hvort sem er hin ósnortnu víðerni þar eða auðlindirnar í jörðu sem sameign þjóðarinnar og það eiga að vera þjóðarhagsmunir sem ráða bæði vernd þeirra og nýtingu í þágu almannaheilla. Að lokum, herra forseti, ítreka ég að ég fagna þeim undirtektum sem hæstv. iðnrh. sýndi áðan við þá leið sem hér er lögð til við að takmarka eignarréttinn til einkaaðila. Ég er viss um að minnt verður á þau orð hans fyrir næstu kosningar þegar þeir flokkar sem eru nú í stjórnarandstöðu munu svo sannarlega taka þessi mál upp aftur og breyta þeim til þess horfs að þessar auðlindir verði í raun almannaeign.

Herra forseti. Ég mun ekki lengja umræðuna en við erum komin að lokum umræðu um fernuna umdeildu. Það er það sem þessi fjögur frumvörp hafa verið nefnd, fernan. Sveitarstjórnarlögin með umdeildum ákvæðum varðandi uppskiptingu hálendisins, þjóðlendufrv. sem nokkur sátt var um en var umdeilt fyrir það að vera fest við hin málin og það frv. sem hér er komið að lokum umræðu um um auðlindir í jörðu þar sem verið er að færa miklar auðlindir á fárra hendur og svo húsnæðisfrv. Samanlagt hafa þessi frumvörp verið kölluð fernan og hafa verið heft saman og engu um þokað að þeim yrði öllum lokið á þessu vori þrátt fyrir öflug mótmæli, ekki bara í þingsal heldur úti í þjóðfélaginu. Ljóst er, herra forseti, að ríkisstjórnin hefur fengið sitt fram. Það var líka ljóst í allri þeirri löngu umræðu sem farið hefur fram um þessi frumvörp að það var eingöngu spurning um tíma hvenær umræðu lyki. Hér hefur það áþreifanlega gilt að hagsmunir fárra hafa verið í fyrirúmi, ekki almennings. Lýðræði okkar í stjórnarandstöðu er umræðan. Þann lýðræðislega rétt höfum við tekið okkur. Lýðræðislegur réttur meiri hlutans er að nýta atkvæðamagn sitt og vald á Alþingi í fyllingu tímans og það er komið að þeirri stund. Við eigum mörg mál óafgreidd en stór hluti þeirra 40 þingmála sem á eftir að afgreiða frá Alþingi er samkomulagsmál. Þannig er það með störf Alþingis og það er algengara en fólk heldur að það er verið að afgreiða málin frá Alþingi í sátt, sátt stjórnar og stjórnarandstöðu, þau mál sem ríkisstjórnin ber fram. Það er sjaldgæfara að mál þingmannanna fái náð fyrir augum stjórnarliðanna þó nokkur slík verði afgreidd á þessu vori. En þessi fjögur mál voru óvanalega þung og erfið en vöktu jafnframt svo sterkar tilfinningar og bylgjur í þjóðfélaginu, og það hefur, herra forseti, verið hefðbundið í gegnum árin að reyna að ná sátt tímanlega þegar nálgast afgreiðslu þingmála undir vor. Það hefur oft gerst að umdeild mál hafa verið látin hvíla til hausts af því að auðvitað veit ríkisstjórnin það að þegar hún kemur með slíkt mál, sem er þegar búið að vinna nokkuð mikið á Alþingi, í upphafi þings að hausti er það alveg ljóst að slík mál eru afgreidd á ekki mjög löngum tíma á haustþingi. En hjá þessari ríkisstjórn var enginn vilji til nokkurs samkomulags. Hjá þessari ríkisstjórn var fullkomin óbilgirni með þessi stóru mál. Þinglok voru áformuð 8. maí. Reynt var að þreifa fyrir sér um það hvort við gætum lokið þingstörfum 22. apríl og nú þegar ljóst er að þinglok verða líklega ekki fyrr en 6. júní virka þær umleitanir fremur hlálegar. Herra forseti. Ég óttast að harka ríkisstjórnar og stjórnarmeirihlutans setji mark sitt á samskiptin þar sem eftir lifir þessa kjörtímabils. Þetta er reynsla sem setur spor. Ég lýsi allri ábyrgð varðandi þau frumvörp sem hér verða afgreidd á hendur ríkisstjórn og stjórnarmeirihluta. Það eru afdrifaríkar ákvarðanir teknar með þeim frumvörpum sem hér á að lögfesta og verða greidd atkvæði um næstu daga þegar stjórnarmeirihlutinn hefur endurheimt þinglið sitt til að eiga nægilegt atkvæðamagn til að ljúka þessum málum frá Alþingi næstu daga. Herra forseti. Ég hef lokið máli mínu.