Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Herra forseti. Ég ætlaði, þegar frv. væri til umr., að mótmæla þeirri breytingu að takmarka framlag ríkisins. Úr því að ríkið á annað borð er að leggja fram fé til þessa, verður það að koma að einhverju gagni. En með frv. svona breyttu er aðeins verið að leggja fyrir sveitarfélögin fjárhagslega gildru. Fyrst verið er að bjóða fram fé ríkisins, verður að vera svo um hnútana búið, að það verði ekki þeim, sem eiga að njóta þess, til byrði. En framlag ríkisins eins og gert er ráð fyrir með þessari takmörkun verður öllum sveitarfélögum á landinu harla lítils virði. Þess vegna vildi ég flytja þá brtt., að takmarkanirnar, sem eru í 7. gr., falli niður, og óska að fá tíma til að semja till. um það.



Út af aths. frá hæstv. dómsmrh. vil ég taka það fram, að þetta atriði var rætt við hæstv. fjmrh. og að hér er aðeins um heimild að ræða. Sveitarfélögin eru því ekki neydd til að stofna sér í þessa fjárhagsáhættu. Hins vegar er ég samþykkur því, að hæstv. ráðh. fái tíma til að semja brtt.



Ég vil leyfa mér að bera fram þá brtt., sem ég hef afhent hæstv. forseta. Ég skil það vel, að hæstv. fjmrh. er andvígur þessari till., en þá er hér aðeins um sýndarfrv. að ræða. Það er þá verið að leyfa sveitarfélögunum það, sem þau mega gera án þessa frv. Þeir, sem vilja, að frv. komi að gagni, hljóta að vera með þessari brtt. Væri annars nær að segja, að fjárhagur ríkisins leyfði ekki, að þetta góða hugsjónamál næði fram að ganga.

Forseti (BSt): Mér hefur borizt svo hljóðandi brtt. frá hæstv. dómsmrh. (BBen): „Við 7. gr. 1. Orðin „þó eigi yfir 100 þúsund krónur á ári“ í 1. málsgr. falli niður. 2. Síðasti málsl. 2. málsgr. falli niður.“ Brtt. er skrifleg og of seint fram komin, og þarf því tvöföld afbrigði.



Ég skil vel það sjónarmið, sem kemur fram hjá hæstv. dómsmrh., enda var það mjög rætt í n. Nefndin var sammála um þetta eins og það var afgreitt. En vegna þeirrar brtt., sem fram er komin, óska ég eftir því fyrir hönd n., að málið verði tekið af dagskrá og umr. frestað.



Herra forseti. Ég skal enn sem fyrr gera lítið að því að tala um þetta mál almennt. Ég get þó ekki annað en látið í ljós nokkra undrun yfir því, hvað umræður um þetta mál hafa farið mikið á við og dreif, og mér finnst, að menn hafi stundum gerzt næstum furðulega órökvísir um þessa hluti. Það kom m. a. fram í gær í ræðu hæstv. forseta deildarinnar, sem venjulega er allra manna rökfastastur, að það væri sérstaklega óaðgengilegt að fækka mikið prestum í sveitum, m. a. vegna þess, að með því væri skapað misræmi milli fólksins í landinu á þann hátt, að þeir, sem byggju í þéttbýlinu, ættu þess yfirleitt kost að hlýða á messu um hverja helgi í sinni kirkju, meðan fólkið í strjálbýlinu ætti þess máske ekki kost að fara til kirkju nema sjötta hvern helgan dag, ef miðað væri við róttækustu till. í þessu efni, þar sem sami presturinn ætti að þjóna í 6 kirkjum. Ég er alveg undrandi yfir því, að þetta út af fyrir sig skuli vera talið svo fráleitt, því að það er vitað, að fólk notar sér það yfirleitt ekki að sækja kirkju hvern helgan dag, þótt það eigi þess kost, og það er því ekki um það að ræða að taka frá mönnum rétt, sem þeir yfirleitt nota. Hins vegar er það svo vitað, að aðstöðumunur manna er óskaplega mikill á mörgum sviðum í þjóðfélaginu, án þess að mönnum komi til hugar, að hægt sé að bæta úr því til fulls. Ef við t. d. lítum á læknisþjónustuna, sjáum við það, að í þéttbýlinu eiga menn þess kost að ná í lækni á örskömmum tíma, en í dreifbýlinu getur oft liðið langur tími, þar til hægt er að ná fundi læknis. Mér finnst liggja alveg opið fyrir, að það getur ekki komið til mála í svo strjálbýlu landi sem við lifum í, að hægt sé að jafna metin á ýmsum sviðum, svo að nálgist jafnræði. Ekki heldur um þá hluti, sem menn þó sækja mest eftir og telja þýðingarmesta, svo sem læknisþjónustu og almennar samgöngur, svo að ég nefni eitthvað. Því finnst mér dálítið undarlegt, að nokkrir menn skuli halda því fram í alvöru, að það beri að leggja sérstaka áherzlu á að laga það misræmi, sem stafar af því, að sumir hafa möguleika á að sækja kirkju um hverja helgi, en aðrir ekki nema á sex vikna fresti, því að vikulegar kirkjugöngur eru þau hlunnindi, sem aðeins örlítill hundraðshluti fólksins í landinu virðist hafa hug á að njóta. Það komu fram hjá hv. þm. Barð. nokkur atriði, sem ég sé ástæðu til að leiðrétta, því að hann virtist hafa misskilið mig nokkuð. M. a. kom það fram hjá hv. þm., að hann skildi mál mitt þannig, að ég vildi fækka embættum yfirleitt án tillits til þess, hvort þau væru þörf eða ekki. Þetta er auðvitað misskilningur. Ég get endurtekið það, sem ég sagði um þetta í gær, að þegar svo stendur á, að ég get ekki séð, að embættið sé nauðsynlegt, á ég bágt með að ljá atkvæði mitt til þess að styðja að viðhaldi þess. Og mér er ómögulegt að fá sannfæringu fyrir nauðsyn þess að halda sérstakan prest fyrir 100–200 manna söfnuði. - En hver skyldi vera afstaða fólksins sjálfs í hinum afskekktu sveitum? Tökum dæmi: Við getum hugsað okkur prestakall með 100 manns í söfnuði. Nú er það upplýst hér og hefur ekki verið borið til baka, að það mundi kosta allt að ½ millj. kr. að koma upp aðstöðu fyrir prest í sveit, þar sem allt þarf að byggja upp frá grunni. Þar við bætast svo árslaun prestsins, sem munu nema á milli 40 og 50 þús. kr. Nú tel ég víst, að flestir eða allir íbúar á svona stað teldu mjög æskilegt að hafa prest innan sveitarinnar, ef þess væri kostur. En setjum dæmið þannig upp, að þessari sveit væru fengin í hendur umráð yfir fjárupphæð sem þessari og hún mætti ráða því, hvort hún verði fénu til að byggja yfir prest í sveitinni og greiða honum laun eða þá til annarra almennra þarfa í þágu sveitarinnar. Ég er náttúrlega ekki svo nákunnugur hugarfari manna, að ég geti staðhæft nokkuð í þessu efni. En ég er sannfærður um það, að ekkert sveitarfélag mundi verja fjárupphæðinni til þess að byggja yfir prest og greiða honum laun, enda þótt þeim þætti út af fyrir sig gott að hafa hann. - Mér skildist líka á hv. þm. Barð., að hann teldi mig hafa lýst því yfir, að ég fylgdi frv. Þetta er einnig á misskilningi byggt. Ég sagði einmitt, að mér væri ómögulegt að fallast á margar þær breytingar, sem í frv. felast, og mundi ég greiða atkvæði í samræmi við það. Hv. þm. Barð. hefur mjög oft við þessa umr. deilt á þá nefnd, sem hafði þetta frv. til umræðu á milli þinga. Við því væri út af fyrir sig ekkert að segja, þótt deilt væri á nefndina, ef ekki væri sífellt látið í það skína, að einstakir menn í nefndinni hafi í starfi sínu unnið vísvitandi skemmdarverk. Það hefur borið nokkuð mikið á slíkum málflutningi hjá hv. þm. Barð. Honum hefur verið mótmælt jafnharðan, og hefur hv. þm. hörfað úr einu vígi í annað í þeirri viðureign. Seinast í gær var það landnámsstjóri, sem átti að hafa verið sérstakur misindismaður í þessu máli, og lét hv. þm. orð falla í þá átt, að landnámsstjóri hefði unnið að því að ná jörðum undan kirkjunni til þess að geta afhent þær til vissra aðila. Ég verð að segja það, að þótt hv. þm. Barð. leggi á margt gerva hönd og ég virði hann fyrir hinn mikla dugnað hans að kynna sér öll þau mál, sem fyrir koma hér á þingi, þá álít ég það ofvaxið hverjum manni að viðhafa í sömu andrá guðrækilegar íhuganir um Passíusálma Hallgríms Péturssonar og ferlegar getsakir um fjarstaddan heiðursmann eins og landnámsstjóra. Vil ég beina því til hv. þingmanna, hvort það sé nauðsynlegt fyrir hv. þdm. að viðhafa slíkan málflutning hér í hv. Ed. Og ég leyfi mér að mótmæla eindregið aðdróttunum hv. þm. í garð landnámsstjóra sem og öðrum slíkum málflutningi, sem hann hefur beitt fyrr í þessu máli.



Herra forseti. Hv. þm. Barð. hefur nokkrum sinnum komið að því, að sér þætti vinnubrögð menntmn. nokkuð slæleg og óeðlileg, þegar um slíkt nauðsynjamál væri að ræða. Um þetta atriði þarf ekki að fjölyrða, þar sem hv. form. menntmn., hv. 11. landsk. þm., hefur þegar gert grein fyrir þessu, og hefur verið leitað álits skrifstofustjóra Alþ. um það, hvort venjulegt væri, að nefnd skilaði áliti í tilfelli eins og þessu. Nefndin hefur aðeins flutt frv. eftir óskum ráðh., og allir nm. hafa áskilið sér rétt til að hafa óbundnar hendur um málið. Mér er engin launung á því, að afstaða manna í nefndinni til frv. var þannig, að einn nm. vildi fylgja frv. óbreyttu, en taldi sig þó knúinn til að flytja eina brtt., sem snerti sóknaskipun heima í hans kjördæmi, en þetta var hv. 2. þm. Árn. Form. nefndarinnar vildi einnig halda sig að mestu leyti við frv. óbreytt, en hann boðaði þó brtt., sem hann hefur nú flutt. Svo er einn af milliþinganefndarmönnunum, og hefur hann tjáð, að hann hafi boðað í milliþn. allmargar brtt., þótt hann hafi skrifað undir nál. með fyrirvara, sem sagt, að hann mundi stuðla að flutningi þess í þinginu, þótt hann kæmi fram með brtt. við það. Það er því auðséð, að meiri hl. menntmn. hefur ekki haft aðra afstöðu sameiginlega til þessa máls en að mæla með flutningi þess. Fyrir þessum brtt. öllum hefur nú verið gerð skilmerkileg grein, og hv. dm., sem hlýtt hafa á ræðurnar, fengið þannig skilmerkilega vitneskju um till., efni þeirra og þann rökstuðning, sem að þeim hnígur. Ég held því, að málið liggi ekki eins óljóst fyrir og hv. þm. Barð. vildi gefa í skyn, og sízt af öllu skyldi maður trúa því, að málið lægi óljóst fyrir honum, sem hefur gert mikið til að kynna sér það sem bezt og sýnt brennandi áhuga fyrir lausn þess. Þessi hv. þm. vill ekki ganga inn á neina fækkun presta í strjálbýlinu og telur milliþn. hafa gengið of langt í þessu atriði, og hann fullyrðir, að nefndarmenn hafi ekki komið fram í þessu máli sem fulltrúar fólksins. Þetta þýðir, að hann gagnrýnir mjög skipun milliþn. Ég þykist þó ekki geta séð annað en nefndin hafi einmitt fyrst og fremst verið skipuð út frá óskum kirkjunnar og forsvarsmanna hennar, þar sem í henni áttu sæti prófastur við íslenzku þjóðkirkjuna, séra Sveinbjörn Högnason, prófessor í guðfræði við háskólann, Ásmundur Guðmundsson, og fulltrúi biskups, Sveinn Víkingur biskupsritari. Ættu þessir menn að vera allgóðir formælendur kirkjumálanna. Þá komu tveir menn frá hinni veraldlegu hlið, ef svo mætti segja, sem báðir voru valdir með tilliti til þess, að þeir hafa mjög góða yfirsýn yfir alla landsbyggðina, þ. e. búnaðarmálastjóri og landnámsstjóri, menn, sem komið hafa í hvert hérað landsins og eru öllum mönnum kunnugri um legu og staðháttu í sveitum landsins. Ég læt mér ekki detta í hug, að þessir tveir fulltrúar hafi verið valdir sem fjandmenn kirkjuþjónustunnar og kristninnar í landinu, en hitt virðist auðsætt, að hinir þrír, biskupsritarinn, prófasturinn og guðfræðiprófessorinn, hafa verið valdir í nefndina með það fyrir augum, að þeir gætu rætt það hlutverk að gæta hagsmuna presta og kirkju, ekki aðeins í Reykjavík, heldur hvarvetna í byggðum landsins. Ég get því ekki stillt mig um að hugsa, að þessir menn hafi orðið fyrir óverðskulduðu aðkasti frá hv. þm. Barð., sem hefur fullyrt, að þeir hafi ekki starfað sem fulltrúar fólksins í landinu, og það vegna þess, að manni skilst, að þessir menn hafa viðurkennt breytta tíma og breytta staðhætti, sem gera það sjálfsagt og eðlilegt að leggja niður eitt og eitt prestakall og breyta til um sóknaskipun. Þetta virðist ofur eðlilegt, og ég get ekki fengið mig til að túlka þessi störf þeirra á nokkurn hátt sem fjandskap við kirkjuna í landinu. Hér hefur verið deilt um, hvort það sé réttlætanlegt að fækka prestum eitthvað í strjálbýlinu, og hv. þm. Barð. heldur því fram, að það sé óverjandi. En á grundvelli þess, sem ég hef sagt áður um milliþn., tel ég, að sú fækkun, sem hún leggur til að verði gerð, muni þó alltaf vera réttlætanleg og kirkjulífinu í landinu muni ekki stafa hætta af þeirri fækkun. Sízt get ég þó verið í efa um, að óhætt sé að fylgja till. nefndarinnar um fækkunina, eftir að hafa séð meðmæli stjórnar Prestafélags Íslands um það, að frv. verði samþ., því að það sé til bóta út frá sjónarmiði kirkjunnar í landinu. Annars er ég ekki viss um, að sú stefna sé rétt, að höfðatalan í söfnuði eigi að ráða því, hvort prestakall skuli verða lagt niður eða ekki. Mér finnst hugsanlegt, að þannig standi á, að það beri að íhuga vandlega, hvort réttara sé að leggja niður prest og kirkju í einu fámennu byggðarlagi en öðru, sem kannske er miklu fjölmennara og vel sett með samgöngur. Ég dreg í efa, hvort réttmætara sé að leggja niður prestakali í Aðalvík á Ströndum, þótt þar séu ekki eftir nema 30–40 sálir, heldur en leggja t. d. niður eitt eða tvö prestaköll af fjórum hérna uppi á Borgarfjarðarundirlendinu. Bezt gæti ég trúað því, að það væri réttlætanlegra að leggja niður einn prest í Borgarfirðinum heldur en leggja niður prestakallið í Aðalvík, meðan ekki er útséð um það, hver verða örlög þeirrar byggðar, hvort byggðin leggst í eyði eða vonir standa til, að byggð blómgist þar aftur. Ég er í vafa um þetta sökum þess, að í Aðalvík gæti skeð sá atburður, að það atriði, hvort prestur hefði þar aðsetur eða ekki, gæti haft úrslitaþýðingu um það, hvort fólkið gæfi upp vörnina og flytti á brott úr byggðarlaginu. Ég hef því tilhneigingu til að flytja till. í þá átt, að Staðarprestakall yrði ekki afmáð úr tölu prestakalla með þessu frv., en hins vegar sett inn í það ákvæði um það, að Staðarprestakalli í Aðalvík yrði fyrst um sinn þjónað frá Stað í Grunnavík. Það þýðir í raun og veru, að aðeins er slegið á frest að taka ákvörðun um, hvort leggja skuli niður prestakallið í Aðalvík, og fólkinn tryggð prestsþjónusta, en prestakallið í Aðalvík yrði áfram, ef byggðin innan þriggja ára rétti sig við. Hins vegar, ef hún hefur dáið út á næstu þrem árum, þá hverfur það prestakall af sjálfu sér. Í þeirri till., sem ég boða, felst ekkert annað en þetta, að þar er gengið út frá því, að prestakallið í Aðalvík verði lagt niður, ef það sýnir sig, að byggðin ætlar ekki að lifa næstu árin, en meðan úr þessu er ekki skorið, þá verði þessu prestakalli þjónað frá Stað í Grunnavík. Ég er sannfærður um, að það er álitamál, hvort ekki væri réttlátt að fækka t. d. um 1–2 presta í Rangárvallaprófastsdæmi eða um 2 presta á Fljótsdalshéraði, þar sem samgöngur eru ágætar. Ég skal svo ekki fara fleiri orðum um þessa þætti frv., en snúa mér að nýmælinu í 6. gr. um kennsluprestana. Ég sé ekki, að mþn. taki þetta nýmæli upp vegna þess, að hún ætli sér með því að reyna að tryggja þessum prestaköllum, sem eru fámenn og erfiðlega hefur gengið að fá presta til að sækja um, presta. Eftir því, sem ég þekki til, þá hafa sum þessi prestaköll, svo sem Árnes á Ströndum, Sauðlauksdalur o. fl., verið prestslaus árum saman undanfarin ár, en þetta eru allt fámenn prestaköll, og ég efa ekki, að meginástæðan til þess, að prestar eru svo tregir til að sækja um þau, er sú, að þeir telja sig ekki hafa þar fullnægjandi starf og óttast að forpokast fyrr en aðrir stéttarbræður þeirra, af því að andlegt líf þrífst ekki í iðjuleysi. Þá hefur prestakallanefnd hugsað sér að bæta úr þessum voða með því að sjá þessum prestum fyrir nægu starfi; það skyldi vera kennslustarfið. Nú er auðsætt, að þessi prestaköll hafa ekki verið eftirsótt af prestum landsins undanfarin ár og hafa þess vegna verið prestslaus, og þá er spurningin: Eru líkur til þess, að þessi prestaköll, eftir að þessi nýja skipun er komin á, sem 6. gr. gerir ráð fyrir, yrðu eftirsótt, þegar presturinn ætti að vinna sem prestur og kennari? Breytingin, sem þarna yrði á högum prestsins, er sú, að auk þess sem hann ætti að þjóna prestsembættinu, þá ætti hann að taka að sér 6 klst. kennslu á dag. Með þeim undirbúningi, sem þessi störf krefjast, og með þeirri aukavinnu, sem fylgir fullri kennslu, þá verður að telja það fullt starf, sem prestinum er þar með fengið, hvort sem um er að ræða fámennan sveitaskóla eða fjölmennan skóla, þar sem kennarinn á að kenna fullskipaðri bekkjardeild. Fyrir þetta starf á kennslupresturinn að færast upp um einn launaflokk. Prestar taka laun samkvæmt 9. launaflokki og fá 8400 kr. í grunn, en nú ættu þéir við það að taka að sér fullt kennslustarf með prestsembættinu að færast upp í 9 þús. kr. í grunn. Ég er hræddur um, að þeir mundu verða fáir guðfræðinemendurnir, sem mændu alveg sérstaklega á þessi 10 kennsluprestaköll og hugsuðu með sér: Ég verð að undirbúa mig, þótt það kosti lengri námstíma, undir það að hafa bæði prests- og kennararéttindi, til þess að ég geti orðið þess aðnjótandi að sækja um eitt af þessum 10 kennsluprestaköllum. - Ég held, að þau þættu sízt eftirsóknarverð, svoleiðis að menn, þegar þeir eru að undirbúa sig undir prestsstarfið, vildu sízt af öllu lengja námstímann til þess að gera sig hæfa til þess að hljóta þau. Ég býst við, að þeir verði tiltölulega fáir, sem auk kandídatsprófs í guðfræði tryggðu sér kennsluréttindi. Þó er það svo, að ef einhver væri slíkur, að hann mændi á þetta takmark og hugsaði sér að fá þarna embætti, sem væri launað einum launaflokki betur en prestsembætti, þá gæti svo farið, þegar hann væri búinn að ljúka sínu námi, að honum opnuðust möguleikar til að sækja um annað embætti en þessi 10 og yrði kannske kosinn af söfnuði, þannig að þeir fáu menn, sem líkur mætti telja til, að öfluðu sér hvorra tveggja réttindanna, gætu farið í önnur prestaköll áður en varði. Þannig eru í fyrsta lagi líkur til þess, að það yrðu fáir, sem öfluðu sér hvorra tveggja réttindanna til þess að hafa rétt til kennsluprestakalla. Í annan stað eru líkur til þess, að þeir færu hingað og þangað í önnur prestsembætti, því að þeir hafa óskertan rétt til annarra prestakalla, og gæti þá orðið hörgull á þessum mönnum, sem fullnægðu hvorum tveggja réttindunum. En það, sem ég tel óheppilegast við þetta fyrirkomulag, er það, að kennslustarfið yrði í þessum prestaköllum aðalstarf; hins vegar hefði maðurinn, sem ætlar að gegna kennslustarfinu, aðalmenntun sína í guðfræði, en aukaundirbúning í kennslufræðum. Hann hefði aðalundirbúning í því starfi, sem ætti að vera aukastarf, en aukaundirbúning í því starfi, sem ætti að vera aðalstarf. Ef ætlunin er að taka upp eitthvert skipulag í þá átt að reyna að komast af með einn mann til að gegna kennara- og prestsembætti, þá væri sönnu nær að hugsa sér það á þann hátt, að kennari undirbyggi sig með aukanámi í guðfræði í viðbót við kennaranámið og væri þá fær um að annast bæði kennslu- og prestsþjónustustörf. Þá væri maður, sem hefði aðalmenntun í kennslustarfi, við kennslu sem aðalstarf, og prestsþjónustustarfið væri þá aukastarf. Ég skal aðeins nefna eitt dæmi um það, hvernig það hefur gefizt að haga þessu svona. Það var á 19. öld, þegar prestslaust var í Grímsey, að þá beittu kirkjuyfirvöldin sér fyrir því, úr því að enginn guðfræðimenntaður maður fékkst í þetta starf, að úr 4. bekk lærða skólans var fenginn maður til að taka prestsvígslu til Grímseyjar; það var Pétur Guðmundsson, og innti hann af höndum merkilegt prests- og kennimannsstarf. Ég skal þó ekki fullyrða, að það skipulag kynni að gefast vel heldur, og mundi að sjálfsögðu ekki gerlegt nema undir þeim kringumstæðum, þegar prestsmenntaðir menn fást ekki til að þjóna ákveðnum brauðum, en þörf þykir fyrir að hafa mann til prestsþjónustu og ekki er þægilegt að ná til prests úr nágrannaembætti. Þar sem um það er rætt í frv., að prestsbústöðum í kennsluprestaköllum ætti jafnvel að haga þannig, að prestsbústaðurinn væri byggður sem heimavistarskóli, þá verð ég að segja, að ég held, að það væri þá alveg horfið, að presturinn ætti nokkurn tíma að taka til prestlegra starfa fyrir söfnuðinn, ef hann ætti að vera skólastjóri í heimavistarskóla, því að það held ég að heimti manninn allan og sé erfiðasta embætti, sem þekkist hér á landi. Ég er hræddur um, að þeir menn, sem ætluðu að tryggja sér sérstaklega kennsluprestaköllin, þegar þeir undirbúa sig undir lífsstarfið, það væru sérstaklega þeir menn, sem ekki byggjust við því að eiga margra kosta völ, og yrðu það kannske ekki úrvalsmenn stéttarinnar, sem byggju sig þannig undir sameiginlegt prests- og kennarastarf. Ég veit þess vegna ekki, frá því sjónarmiði, hvort þetta væri nema bjarnargreiði fyrir strjálbýlið og fyrir hinar fámennu byggðir, þó að það sé vel hugsað af tillögumönnum. Ég er hræddur um, að það yrði ekki mannval prestastéttarinnar, sem gerðist sameiginlega andlegir leiðtogar sem prestar og kennarar í einni persónu. Svo er annað við þessa grein, sem mér er þó einna verst við. Það kemur að vísu ekki fram í neinni lagagr. frv., en er sagt fullum fetum í skýringum við 6. gr., með leyfi hæstv. forseta: „Ef þessi ákvæði verða að lögum, leiðir af því, að ekki mundu aðrir sækja um skólaprestaköll en þeir, sem fúsir eru til þess að taka að sér bæði störfin og hlutgengir eru til þess. Ekki mundi prestur í slíku prestakalli heldur síðar geta afsalað sér öðru starfinu en haldið hinn. Á sama hátt mætti yfirstjórn fræðslumálanna ekki heldur ráðstafa til frambúðar kennarastarfi á slíkum stöðum, þótt prestslaust yrði um sinn.“ Ef til frambúðar er gengið þannig frá kennsluprestsembættunum, að hvorugt starfið mætti fræðslumálastjórnin veita og ekki festa þangað kennara, þótt prestslaust væri, þá gæti þetta gengið þannig árum saman. Þetta finnst mér háskalegt og tel, að það mundi verða hnekkir fyrir fræðslumál viðkomandi héraðs, kannske svo að árum skipti. - Ég skal ekki ræða frekar um þetta nýmæli, en ég er hræddur um, að það reynist hinum fámennu byggðarlögum hvorki til góðs sem úrlausn í kennaravandræðum né prestavandræðum. Mér er nær að halda, að það yrði til þess, að þessi umdæmi væru bæði prestslaus og kennaralaus um langa hríð, því að það er þannig um hnútana búið, að úrvalsmenn í presta- og kennarastétt sækja ekki um þessi embætti. Þá skal ég víkja að hinu nýmælinu, sem í frv. felst og er fram sett í 7. gr., það er um hina 2 aðstoðarpresta, sem biskup er falið að ráða. Ég skal játa, að þegar við í menntmn. gerðum okkur grein fyrir efni þessarar gr., þá töldum við þetta eingöngu forfallapresta, sem ættu að boði biskups að fara til Austfjarða, ef prestarnir þar væru veikir um lengri tíma, eða ef slíkt bæri að höndum einhvers staðar, þá ætti aðstoðarprestur úr Reykjavík að fara þangað til að annast prestsþjónustu, og annað hlutverk gerðum við okkur ekki ljóst, að þessum prestum væri ætlað. Við í menntmn. lítum svo á, að þá gæti svo farið, að þessir aðstoðarprestar sæju löngum í Reykjavík án þess að hafa verkefni. Við litum hins vegar svo á, að nálega alls staðar í landinu væri fært að fá nágrannaprest til að þjóna, þegar prestur í einhverju kalli væri forfallaður, nema kannske í einu prestakalli eða tveimur, Vestmannaeyjum og Grímsey, undir slíkum kringumstæðum væri gott að geta gripið til svona aukapresta. Þá sögðum við: Eru ekki margir aldraðir prestar hér í Reykjavík, sem vildu fara í einstaka tilfellum til prestsþjónustu um sinn í þessi prestaköll, án þess að þurfa að fá sérstaka embættismenn í þetta? - Það töldum við færa leið. Nú hefur einn prestur gert mér grein fyrir því, að þetta fyrirkomulag sé kunnugt a. m. k. á Norðurlöndum, og biskup hefur tjáð mér, að Norðmenn hafi t. d. 19 slíka aðstoðarpresta og þetta þyki þar gefast vel. En þeir segja, að þessir aðstoðarprestar hafi meira hlutverk en að vera forfallaprestar. Við gætum t. d. hugsað okkur, að annar presturinn væri valinn með tilliti til íþróttahreyfingarinnar og unga fólksins; hann hefði sérstaka aðstöðu til að ná til íþróttaæskunnar, hann gæti t. d. farið í skíðaskálana, þegar unga fólkið er þar, og prédikað yfir því. Ef þetta væri maður, sem runninn væri úr sjómannastétt, þá væri rétt, að hann hefði tækifæri til að ná til sjómannastéttarinnar; hann gæti ferðazt um landið til þess að hafa sjómannamessur o. s. frv. Ég held, að þetta gæti verið heppilegt fyrirkomulag, auk þess sem þessir prestar kæmu þar til, sem ekki er hægt að fá nágrannaprest til að þjóna. En það færi auðvitað um þetta eins og önnur nýmæli, að það mundi gefast eftir því, hvernig stjórnendum kirkjunnar tækist að velja menn í þetta hlutverk. Meðan þetta er óreynt, væri nóg að hafa einn mann við það, en ef það gæfist vel, þá væri rétt, að kirkjustjórnin fengi aðstöðu til að fjölga þeim, kannske í 2 eða 3. Þó fyndist mér hugsanlegt, ef þetta ætti að ná til sérstaks hóps manna, t. d. unga fólksins, að það væri hægt að finna í prestastétt menn, sem vildu fara út í þetta lífræna starf með kaupi fyrir þann tíma, án þess að þetta væri aukaembætti, svo að ég er enn, þrátt fyrir góðar upplýsingar biskups og kennimanna, sem við mig hafa rætt, óráðinn um það, hvort ég tel nauðsynlegt að taka upp þessa tvo aðstoðarpresta, sem 7. gr. fjallar um, en jafnákveðinn er ég í því að vera andvígur því skipulagi, sem felst í 6. gr., þ. e. a. s. kennsluprestunum. Ég hef tekið fræðispeki um þessi atriði og önnur með sálarspekt og ró, því að það er skiljanlegt, að prestastéttin sé áfram um það, að þetta frv. komist í gegnum þingið í þeirri mynd, sem þeir telja affarasælast sinni stétt, þar sem þeir eru svo illa settir að eiga engan prest á Alþ. Þess vegna er eðlilegt, að þeirra viðtöl verði löng, þegar þeir geta komið því við. Ég skal svo láta máli mínu lokið; það er komið nóg af löngum ræðum. En sannfærður er ég um það, að það er engin goðgá, þó að fækkað væri prestum nokkuð verulega frá því, sem er, og þeim séð fyrir fullu starfi, því að svo bezt er hægt að tryggja andlegt líf í landinu, að þeir, sem eiga að rækja þessi störf, geti ekki fallið í iðjuleysi og doða. Ég mun því fylgja sumum till. hv. 1. þm. N-M. um tilfærslu og í einstaka tilfellum fækkun presta, þar sem aðstaða er til þess, og það er augljóst, að aðstaða til að sækja kirkjur á ákveðnum stöðum hefur breytzt undanfarin ár. Það hafa t. d. ekki verið tiltök austan Hvítár að sækja kirkju í Skálholt til skamms tíma austan yfir, en þegar komin er brú hjá Iðu, þá breytist þetta, og þá á austurbakkinn hvergi hægara að sækja kirkju heldur en að Skálholti og mun vafalaust gera, þegar búið er að sýna staðnum þann sóma, sem ber að sýna honum. Þannig er hægt með nokkrum áföngum að færa fólksstrauminn til eftir aðstöðu til að sækja kirkju, og ber því að breyta sóknamörkum og fjölda kirkna eftir því og færa kirkjur eftir því, sem nauðsyn heimtar, alveg eins og ekki er hægt að slá neinu föstu um það, hvar heppilegast er að byggja skóla eða önnur embættissetur fyrir aðrar embættisstéttir landsins. Þetta á allt að vera breytingum háð, og má sízt leggja það út sem fjandskap við viðkomandi stétt. Í heild blasir málið svo við mér: Ég er því fylgjandi, að allt, sem gert verður í þessu máli hér á hv. Alþ., verði miðað við þarfir kristinnar kirkju. Ég er sannfærður um, að margar af till. þeim, sem hv. 1. þm. N-M. hefur lagt hér fram, eru til bóta, og mun því fylgja þeim. - Ég álít, að nú hefði einnig átt að breyta prófastaskipuninni landinu. Það er engin meining í því, að tveir prestar séu í einu prófastsdæmi og annar þeirra þá prófastur, eins og t. d. í Dalaprófastsdæmi.

Í Austur-Skaftafellssýslu er einn prestur, og er hann jafnframt prófastur.

Það styðst ekki við neina skynsemi, að einn prófastur skuli vera yfir einum presti, og ég held, að enginn geti kallað það fjandskap við presta, þótt lagt yrði til, að prófastsdæmunum yrði fækkað. Þá eru það nokkur orð um frávísunartill. hv. þm. Barð. Hún er of snemma fram komin, og þess vegna var það till. mín og annarra í menntmn., að hún yrði tekin aftur til 3. umr., en þá verður séð, hvort málið er í slíkt óefni komið, að hún sé réttlætanleg. En eins og ég tók fram áðan, þá finnst mér of snemmt, að hún komi fram nú við 2. umr. Það er ekki enn þá séð, hvort málið fær viðunandi afgreiðslu í þessari hv. d. Ef til vill á hv. þm. Barð. eftir að bera fram fjölda brtt. í þessu máli, og mér finnst rétt, að við fáum tækifæri til að sjá sem flestar till. frá þessum hv. þm., þar sem honum er þetta svo mikið hjartans mál, að hann þykist kunna miklu betri skil á því en t. d. Ásmundur Guðmundsson prófessor, séra Sveinbjörn Högnason prófastur og biskupsritarinn.



Herra forseti. Það má segja, að það sé að bera í bakkafullan lækinn að fara nú enn einu sinni að taka til máls, en það, sem hvatti mig til að standa upp, voru aðallega ummæli hv. 1. þm. Eyf. um menntmn. og störf hennar. Hv. þm. var með þungar ádeilur á n. og störf hennar, en ég var nú áður búinn að bera blak af n., en það hefur e. t. v. farið fram hjá hv. þm. Það var þegar séð, er n. tók til starfa, að þar voru jafnmörg álit og höfuðin eru í n. og því auðséð, að ef n. hefði farið að gefa út álit, hefðu þau orðið 4 eða 5. Það var því reynt að athuga frv. og þess óskað, að þeir nm., sem vildu leggja fram brtt., bæru þær undir n., áður en þeir létu prenta þær, svo að meðnm. þeirra gætu atbugað þær. - Ég vil geta þess í sambandi við það, sem hv. 6. landsk. sagði, að ég skal taka aftur til 3. umr. d-lið 1. brtt. minnar og enn fremur 2. brtt. mína. Ég vil geta þess, að það vakir fyrir mér að slíta sem allra minnst sóknir frá prestum, sem þeir hafa áður haft. Þannig er það um tvær sóknir á Reykjanesi. Ég vil ekki, að Kálfatjarnarsókn sé lögð undir Grindavík og Kirkjuvogssókn lögð undir Útskálaprestakall. Um hinar aðrar sóknir, sem ég get ekki fellt mig við, að verið sé að slíta eina frá annarri, er það helzt að segja, að eins og fram kemur í brtt. mínum, þá legg ég til, að Bjarnarhafnarsókn verði lögð undir Setberg, en ekki Stykkishólm, eins og frv. gerir ráð fyrir. Það er ekki nema skiljanlegt, að þegar fara á að taka eina sókn undan annarri, þá setji þeir prestar, sem fyrir þeirri meðferð verða, sig upp á móti því, en það er annað nú en þegar prestarnir voru nokkurs konar skattheimtumenn og þeir fengu mikinn hluta launa sinna greiddan í ýmiss konar tollum, sem sóknarbörn þeirra inntu af hendi, enda er til gamalt spakmæli, er segir: „seint fyllist sálin prestanna“. Þá voru þeir í sífelldum tollheimtuferðum.

En nú hafa sýslumenn komið í staðinn.

Já, það er að vissu leyti rétt, og eru þeir ekki vinsælir af starfinu, og gengur það svo langt, að þeir verða næstum eins óvinsælir og heildsalar og stórkaupmenn, og er þá langt gengið. Ég hef veitt því athygli, og það er rétt hjá hv. 1. þm. N-M., að það er að vakna sterk alda um það, að menn hafi mikinn áhuga um kirkjumál. Mér barst t. d. nú fyrir skömmu skjal frá 75 sálum í Tjarnarprestakalli, þess efnis, að það verði ekki látið hverfa. Ég hygg, að það sé fremur til skaða en gagns, ákvæðið um þessa tvo farandpresta, því að það er mín spá, að í þau embætti veljist mætir klerkar úr sveitum landsins, og flytjast þeir síðan til höfuðstaðarins og hafa þá ef til vill ekki nema hálflokið sínum Passíusálmum. Ég vil taka undir það með hv. 6. landsk., að það er full nauðsyn á því, og það engu síður þótt þetta frv. lendi allt í handaskolum, að hreyfa eitthvað við prófastaskipuninni, þar sem ófært má teljast, að í einu og sama prófastsdæminu hafi prófasturinn yfir engum að ráða nema sjálfum sér. Ég lít því svo á, að það þurfi að færa þau mikið saman. Ég vil svo aftur minnast á sakir þær, sem menntmn. hefur hlotið. Ég leit svo á, að þar sem hún flutti málið eins og það kom frá nefnd þeirri, sem skipuð var til að rannsaka þetta mál, prestakallanefndinni svonefndu, þá væri ekki nauðsynlegt að gefa út nál. Ég bar þetta einnig undir þann mann hér í skrifstofu Alþingis, sem er þessum málum allra manna kunnugastur, og tjáði hann mér, að í svona tilfellum væri það ekki venja að gefa út nál. Ég læt að svo stöddu útrætt um þetta mál og vonast til, að ég þurfi ekki oftar að taka til máls.

Forseti (BSt): Umræðu er lokið, en þar sem d. er ekki fullsetin, er atkvgr. frestað. - Mér var nú í þessu að berast skrifleg brtt. frá hv. 6. landsk. (HV), svo hljóðandi: „1. Við 1. gr. XV. 80. (Staður í Grunnavík). Fyrir liðinn koma tveir liðir, svo hljóðandi: a. Staður í Aðalvík: Staðar- og Hesteyrarsóknir. Prestssetur: Staður. b. Staður í Grunnavík: Staðarsókn. Prestssetur: Staður. (Fyrst um sinn sé Staðarprestakalli í Aðalvík þjónað frá Stað í Grunnavík.) 2. Við 6. gr. Greinin falli niður.“ Þar sem brtt. er of seint fram komin, þarf tvöföld afbrigði.



Ég vil gera fyrirspurn til hæstv. forseta um það, hvort þessi brtt. sé ekki of seint fram komin, þar sem ég leit svo á, að umr. væri lokið. Ég lít því svo á, að þessi till. geti ekki komið fram við 2. umr., heldur verði hún að bíða 3. umr.

Forseti (BSt): Þetta átti hv. þm. Barð. að athuga fyrr og neita till. um afbrigði, en þar sem afbrigði hafa verið veitt, kemur hún til atkv. við 2. umr., nema hv. flm. taki hana aftur til 3. umr.

Forseti (BSt): Áður en umr. hefst vil ég vekja athygli flm. á því, að brtt., sem eru á þskj. 287, geta ekki staðizt nema með breyttri fyrirsögn, því að þær geta ekki átt við fyrirsögnina „Iðnaðarmálastjóri og framleiðsluráð“.



Herra forseti. Ég er áður búinn að lýsa afstöðu minni til þessa máls. En sem tilraun til að koma málinu í það horf, sem iðnaðarmenn óska, er sú brtt. flutt, sem er á þskj. 287, og mun ég koma með skriflega brtt. hvað varðar fyrirsögn frv. Nál. á þskj. 133 fylgja fskj., og er fskj. II sent atvmrh., en fskj. I sent iðnn. Ed. Í nefnd þeirri, sem skipuð var um þessi mál, voru þeir Páll S. Pálsson og Þorbjörn Sigurgeirsson, og óska þeir þar eftir 100 þús. kr. fjárveitingu, til þess að n. geti veitt leiðbeiningar og athugað, hvernig heppilegast er að haga 1. um þessa leiðbeiningastarfsemi. Þeir telja, að það sé rétt að lofa n. að hafa frjálsar hendur eitt ár til þess að þreifa fyrir sér, Að öðru leyti hef ég ekki annað um þetta að segja á þessu stigi þess.



Herra forseti. Ég flyt á þskj. 342 tvær brtt. Það má segja, að hvorug þeirra skipti höfuðmáli, en þó tel ég, að betur færi á því, að þær væru samþ. Fyrri brtt. er við 2. gr., að í stað orðsins „vélaverkfræðingur“, þ. e., að iðnaðarmálastjóri skuli vera vélaverkfræðingur, komi: iðnaðarverkfræðingur. - Mér finnst þetta eðlilegra, þar sem iðnaðarverkfræðingur hlýtur að vera hæfari til að gegna þessu starfi. Það er ýmislegt annað en bygging véla, sem þarna kemur til greina, og held ég því, að heppilegra verði að hafa þetta iðnaðarverkfræðing. Ég skal fúslega játa, að það gæti vel komið til mála að ráða þarna mann, sem ekki væri vélaverkfræðingur, og mætti þá láta þetta niður falla og láta það alveg óbundið, en ef það verður haft bundið, finnst mér réttara, að það verði iðnaðarverkfræðingur. Hin till. er við 5. gr., um að 8. tölul. falli niður, en hann er um það, að meðal sameiginlegra verkefna eigi að vera að gera till. um sölu iðjuvera ríkisins, ef hagkvæmara þykir, að þau séu starfrækt af öðrum aðilum. Nú getur vel komið til mála, að hagkvæmara reynist að selja þessi iðjuver, og þá er það þeirra að fjalla um það og gera till. um það, en að það sé bundið í l., að það sé eitt af verkefnum stofnunarinnar að selja þetta og athuga um möguleika á því, sé ég ekki að sé nein ástæða til að hafa í frv. - Hv. flm. hefur ekki viljað fallast á þetta sjónarmið, og veit ég ekki nema hann sé enn sama sinnis, en þrátt fyrir það finnst mér það óviðeigandi að hafa þetta í lögum.



Herra forseti. Út af brtt. á þskj. 287 vil ég segja það, að þær eru ekki annað en endurtekning á rökst. dagskrá, svo að þessi till. er því óþörf, og er jafngott að láta hana falla. Um till. á þskj. 342 er það að segja, að ég veit ekki, hver er munurinn á vélaverkfræðingi og iðnaðarverkfræðingi í þessu tilliti, og geri það ekki að neinu kappsmáli, hvort verður, En ég geri ráð fyrir, að ef svo stæði á, að hægt væri að fá betri mann, sem jafnvel væri alls ekki verkfræðingur, þá gæti ráðh. alltaf gefið út brbl. um það. Ég geri það þess vegna ekki að kappsmáli, hvor till. verður samþ., en mun hins vegar greiða atkv. á móti þessari brtt.

Forseti (BSt): Út af þeim ummælum, að brtt. á þskj. 287 séu efnislega alveg eins og rökst. dagskrá, vil ég segja, að það er allt önnur afgreiðsla að afgr. mál með rökst. dagskrá eða lagafrv. Það er því formlega rétt að bera þessa brtt. upp, og má í því sambandi t. d. benda á 66. mál, en þar leggur n. til, að það verði afgr. með rökst. dagskrá, sem er sama efnis og frv. Mér barst áðan brtt. við brtt. á þskj. 287, á þessa leið: „Fyrirsögn frv. verði: Frv. til 1. um iðnaðarmálaráð.“ - Fyrir þessari till. þarf tvöföld afbrigði.

Frsm. (Rannveig Þorsteinsdóttir) Heilbr.- og félmn. flytur þetta frv., sem er á þskj. 352. N. hefur á þessum vetri venju fremur haft með ýmis mál að gera, sem snerta einmitt þessi efni. N. er það ljóst, að nauðsynlegt er, að eitthvað raunhæft verði aðhafzt í þessum málum. Nú er það svo, að til er fé, sem er ætlað til þess að koma þessum mönnum til hjálpar, og fyrir þá sök er þetta frv. borið fram, að þetta hæli verði sem fyrst stofnað. Í 1. gr. er gert ráð fyrir því, að skipaður verði sérstakur læknir, sem hafi yfirumsjón þessara mála frá byrjun og framkvæmi þau verkefni, sem þarna mundu jafnframt skapast. Það vakir fyrir n. og væntanlega er skilningur fyrir því á Alþingi að nota þetta fé til þess að hjálpa þeim mönnum, sem illa hafa farið sökum áfengra drykkja. Og þetta frv. nær því aðeins tilgangi sínum, að það nái fram að ganga á þessu þingi. Ég tel, að það sé óþarfi að vísa þessu máli aftur til nefndar, og vona, að því verði nú að lokinni þessari umr. vísað til 2. umr., og ég beini þeirri ósk til hæstv. forseta, að hann taki það sem fyrst aftur á dagskrá.

Ég mun taka þetta mál fyrir þegar á næsta fundi deildarinnar.