Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Herra forseti. Þann 18. apríl 1967 var samþ. á Alþ. þál. till., sem við fluttum nokkrir þm. Sjálfstfl. fyrir forgöngu þáverandi fiskimálastjóra Davíðs Ólafssonar. Hún hljóðar svo: „ Alþ. ályktar að fela ríkistj. að skipa n. sérfræðinga til að gera athugun og till. um radíóstaðsetningarkerfi fyrir siglingar við Ísland með sérstöku tilliti til fiskveiða.“ Um langa hríð heyrðist ekkert frá störfum þessarar n. En snemma árs 1969 flutti ég samhljóða fsp. og ég flyt nú. 5. marz svaraði þáv. hæstv. sjútvrh. þessari fyrirspurn, og voru efnisleg svör hans á þá leið, að sama ár og hún var samþykkt, eða 22. maí, hefði ráðh. skipað þriggja manna n. til þessarar athugunar. Ráðh. skýrði frá því, að störfum væri langt komið og álit n. væntanlegt innan tveggja mánaða, að sögn formanns. Það kom enn fremur fram í svari ráðh., að n. hefði kannað, hvaða kosta væri völ varðandi slík kerfi, hver væru almennt notuð erlendis. Þessir umræddu tveir mánuðir liðu, án þess að álit n. sæi dagsins ljós, og enn hef ég ekki séð niðurstöður hennar, og eru þó 4 ár liðin frá fsp. minni. Þegar alvarlega var farið að ræða um útfærslu fiskveiðilögsögunnar, vakti ég margoft athygli á nauðsyn slíks kerfis hér á landi, ekki aðeins til að auðvelda gæzluskipum töku landhelgisbrjóta, heldur einnig til að auðvelda fiskiskipum staðsetningu, svo að þau brytu ekki lög og reglur um friðun veiðisvæða og bann við ákveðnum veiðum. Síðast, en ekki sízt væru staðsetningartæki stórkostlega hagkvæm fiskiflotanum vegna staðsetningar skipa á þröngum veiðisvæðum, t.d. ef um hraunbotn er að ræða allt um kring. Má með notkun slíkra kerfa við slíkar aðstæður spara stórfé með betri nýtingu tíma, veiðarfæra og skips. Áður en Norðmenn settu upp sínar 6 staðsetningarkeðjur á árunum 1967-1968, gerðu þeir umfangsmiklar rannsóknir. 1960 hóf stjórnskipuð n. könnun á leiðum og þörf til að setja upp slíkt kerfi fyrir fiskimenn og aðra notendur slíkra tækja, eins og sagði í skipunarbréfinu. En aðrir notendur eru að sjálfsögðu allir sæfarar svo og flugmenn. En sérstök áherzla var lögð á staðsetningartæki fyrir fiskveiðiflotann, enda var það forsenda rannsóknarinnar. Þessi norska nefnd skilaði einróma áliti í júní 1961, og var þar mælt með 4 höfuðþáttum væntanlegrar framkvæmdar. N. var þeirrar skoðunar, að uppsetning Decca-stöðva í Noregi mundi hleypa nýju blóði í sjávarútveginn og þörf slíkra staðsetningartækja væri knýjandi nauðsyn. Þessi skýrsla var talin sérlega merkileg, enda unnin á breiðum vísindalegum grundvelli, og þykja koma fram í henni víða mjög skarplegar athugasemdir. Við skipulagningu og könnun á uppsetningu slíkra stöðva í Perú var norska skýrslan lögð til grundvallar rannsóknum þar. Í Noregi voru þarfir eftirtalinna aðila kannaðar mjög gaumgæfilega: fiskiflotans, landhelgisgæzlunnar, sjómælingastofnunarinnar, hafrannsóknanna, björgunarþjónustunnar, heimskautastofnunarinnar, norska flotans og einnig verzlunarflotans og fyrir flugið. N. komst að þeirri niðurstöðu, að með nákvæmari staðarákvörðunartækjum mundi nýting landgrunnsins verða margfalt betri, einkum á ytri brúnum landgrunnsins, þar .sem sérstök skilyrði í sjónum vegna seltu, hitastigs og strauma skapa fiskisæld, og svo á þröngum veiðisvæðum á sjálfu landgrunninu, sérstaklega á blettum með góðum botni umgirtum steinum og festum, eins og ég sagði áðan. Þá gerði n. áætlun um betri afkomu meðal togskipa af stærðinni 250-300 tonn vegna betri staðarákvörðunartækja. Var miðað við 200 úthaldsdaga og reyndist verðmætisaukningin 18%. Herra forseti. Fyrirspurn mín til hæstv. ráðh. er í tveim liðum. Fyrri liðurinn hljóðar á þessa leið : „Hvað líður framkvæmd þál. um athugun á radíóstaðsetningarkerfi fyrir siglingar með sérstöku tilliti til fiskveiða, sem samþykkt var í Sþ. 18. apríl 1967?“ Og síðari liðurinn: „Hefur nokkur ákvörðun verið tekin um að setja slíkt kerfi upp hér á landi, annað en Lorankerfið?“

Félmrh. (Hannibal Valdimarsson) : Herra forseti. Spurt er um í fyrsta lagi, hvað liði framkvæmd þál. um athugun á radíóstaðsetningarkerfum fyrir siglingar með sérstöku tilliti til fiskveiða, sem samþykkt var á Sþ. 18. apríl 1967? Og í öðru lagi: „Hefur ákvörðun verið tekin um að setja slíkt kerfi upp hér á landi, annað en Loran-kerfið?“ Fsp. um þetta kom fram á Alþ. 1971, og svaraði fyrirrennari minn í embætti samgrh. því þá á Alþ. með mjög ítarlegri skýrslu, sem ég vil nú ekki eyða tíma til að endurtaka, en það mundi sjálfsagt taka einar 15-20 mínútur. Það var mjög ítarlegt svar, og ég vil vísa til þess. Samsvarandi spurningu var sem sé svarað mjög ítarlega, og er það svar til í þskj. Síðan skeði það, að ákvörðun var tekin um uppbyggingu Omega-ákvörðunarkerfisins um allan heim og á þeim grundvelli að notendur þyrftu ekki að bera neinn beinan kostnað af rekstri eða uppsetningu þess kerfis, heldur aðeins greiða móttökutækin, sem ekki eru mjög dýr. N., sem í þetta var skipuð og starfar enn, taldi því rétt, þar sem þegar voru upp settar tilraunastöðvar, að bíða með endanlegt álit, þar til fyrir lægju niðurstöður um árangur af þeim. Fullnaðarreynsla hefur þó ekki fengizt um nákvæmni eða gagnsemi Omega-kerfisins, enda eru endanlegar sendistöðvar ekki enn þá að fullu í notkun og því styrkur og fjöldi stöðva minni en verða mun síðar. N. vinnur nú að lokaskýrslu, sem gengið verður frá innan fárra vikna, en fyrirvari mun þó vera á um það, hvort réttur tími til ákvörðunar sé nú. Í þessari n., sem hér um ræðir, eru Aðalsteinn Júlíusson vita- og hafnamálastjóri, Leifur Magnússon hjá flugmálastjórninni og Hörður Frímannsson. Ég tel þetta mál vera svo sérfræðilegs efnis, að hér verði að byggja á áliti sérfræðinga. Þessi n. hefur starfað og gefið fyrrv. ríkisstj. og núv. ríkisstj. svör um störf sín, og verð ég af minni hálfu að láta við það sitja.



Herra forseti. Ég vil leyfa mér að þakka hæstv. ráðh. fyrir svör hans. En hann hefði vel mátt geta þess um leið að þegar svarað var fyrirspurninni 1971 og eins fsp. 1969, þrátt fyrir að svör kæmu fram um, hvað unnið hefði verið af n. á þeim tíma, voru engar till. frá henni komnar fram um það, sem um er spurt, og er ekki enn. En ég spurði af gefnu tilefni, vegna þess að heyrst hafði í röðum skipstjórnarmanna í félagsskap þeirra og reyndar víðar, að ákvörðun hefði verið tekin um þetta. En ég heyri, að svo er ekki, en vænti þess vegna hinnar miklu þýðingar, sem málið hefur fyrir siglingar og fyrir fiskveiðar okkar sérstaklega, að það verði fylgzt vel með þróun Omega-kerfisins og væntanlega tekin ákvörðun um það eða annað kerfi sem fyrst.

Félmrh. (Hannibal Valdimarsson) : Herra forseti. Ég get vel á það fallizt, að það sé æskilegt að fá niðurstöðu sem fyrst um það, hvaða þýðingu þessi öryggiskerfi hafi. Ég gaf í niðurlagi svars míns áðan fyrirheit um það, að endanlegt svar berist innan fárra vikna.



Herra forseti. Um nokkurt skeið hafa verið uppi áform um að byggja sjúkraflugvöll við Seyðisfjörð. Mér er kunnugt um, að fyrirsvarsmenn í félagsmálum þar eystra töldu, að munnlegt leyfi hæstv. samgrh. um byggingu flugvallarins hefði legið fyrir þegar á s.l. ári, en vegna ónógs undirbúnings hefði ekki getað af framkvæmdum orðið. Þetta mál er mjög brýnt og mikilvægt og til þess að fá svar frá fyrstu hendi hef ég leyft mér að beina eftirfarandi fsp. til hæstv. samgrh.: „Hvenær verður hafizt handa um gerð sjúkraflugvallar við Seyðisfjörð?“

Félmrh. (Hannibal Valdimarsson) : Herra forseti. Mér var fljótt eftir að ég tók við mínu starfi í samgrn., ljóst, að einn þeirra staða á Austfjörðum, sem ekki hafði neinn sjúkraflugvöll, væri Seyðisfjörður, og þar hefði staðið í vegi, að tæpast væri hægt að finna þar undirlendisræmu, sem fullnægði þeim skilyrðum, sem gera yrði til flugvallar á staðnum. Ég gerði því för mína þangað austur og gekk með staðkunnugum mönnum þar á þær slóðir, sem helzt væri að leita að slíku landssvæði, og kom þá í ljós, að þar var helzt um 2 staði að ræða. Annar var í einkaeign, og var sett upp geysilega hátt verð fyrir. Hann útilokaðist þegar af þeirri ástæðu, að flugmálastjórnin hefur ekki viljað eyða takmörkuðu fé sínu til flugvallagerða í að kaupa land undir slík mannvirki. Og þá var; að þessu frágengnu, litið á annan stað og komizt að þeirri niðurstöðu, að þar mundi vera fært að gera sjúkraflugvöll með sæmilegri aðflugsaðstöðu. Svarið við þessari fsp. er í sem stytztu máli á þessa leið: Árið 1971 og aftur s.l. sumar var rannsakað hvort stæði fyrir flugbraut væri finnanlegt við Seyðisfjörð. Varð niðurstaðan sú, að helzt kæmi til greina staður í landi jarðarinnar Þórarinsstaða, sem nú eru í eyði, utarlega við fjörðinn sunnanverðan. Annar staður, sem til greina kom, var á svonefndum Hánefsstaðaeyrum niðri við sjóinn. Þar var unnt að koma fyrir allt að 1300 metra langri braut. Hins vegar var það land í einkaeign, og upplýsingar um landverð á þeim slóðum bentu til þess, að land undir flugbrautina yrði mjög dýrt. Þórarinsstaðaland er hins vegar í eigu Seyðisfjarðarkaupstaðar, og var því horfið að hönnun brautar þar, en 900 metra braut er talin nauðsynleg brautarlengd, og sú brautarlengd kemst þar fyrir. Ólafur Pálsson, verkfræðingur hefur hannað brautina, og barst samgrn. skýrsla hans 22. f.m. Er gert ráð fyrir því að byggja nú fyrst í stað 600 metra braut í fyrri áfanga, og er heildarkostnaður við þann hluta brautarinnar áætlaður 5,2 millj. kr. Síðari áfangi er hlutfallslega dýrari vegna mikillar fyllingar í gili utan við enda fyrri áfangans, enda þótt stutt sé að sækja fyllingarefnið. Í þeim áfanga er einnig áætlaður kostnaður vegna flugskýlis í sambandi við brautina. Það er ekki gerð grein fyrir greiðslum fyrir land undir brautina eða efnistöku þar, sem hvort tveggja er í landi kaupstaðarins. Ekki hefur verið tekin ákvörðun um það enn, hvenær byrjað verður á verkinu, enda er kostnaðaráætlunin nýgerð, eins og fyrr segir, og málið hefur verið til athugunar fram að þessu. Til sjúkraflugvallagerða um land allt eru nú til ráðstöfunar á árinu 1973 7 millj. kr., og auk þess er óráðstafað 4,4 millj. kr. af fé til flugvallaframkvæmda. Af þessu er ljóst, að það fé hrekkur skammt og naumast hægt að verja nærri því helmingi þess fjár til eins staðar. En þó verður kannað, hvort unnt sé að byrja á fyrri hluta framkvæmdarinnar á Seyðisfirði á þessu ári, og til þess liggur fyllsti vilji flugmálastjórnar og rn. Ég hygg, að fullyrða megi á þessari stundu, að Seyðfirðingum verði heimilað að hefja byggingarframkvæmdirnar á flugbrautinni á þessu ári. En aðalvandinn var sá að finna land undir flugbrautina, og það vafðist fyrir fyrirrennara mínum og mér, þangað til ég fór á staðinn.



Herra forseti. Ég vil þakka hæstv. samgrh. fyrir hans svar. Að vísu var töluverð sveifla á því, því að hann benti á, að mjög lítið fé væri til ráðstöfunar til byggingar sjúkraflugvalla, það væri einvörðungu um 7 millj. að tefla, auk þess sem óráðstafað væri um 4,4 millj., og taldi þess vegna vafasamt, hvort hægt væri að verja nálega helmingnum af þessu fé til eins staðar. Að því leyti var svar hans ofurlítið neikvætt. Hins vegar bætti hann um betur, þegar hann tók fram, að það væri fyllsti vilji fyrir því í rn. og hjá flugmálastjórn að hefjast handa um þetta verk. Í trausti þess, að þeim vilja verði fylgt eftir með framkvæmdum, þakka ég svörin.



Herra forseti. Hv. þm. Oddur ólafsson flytur á þskj. 499 fsp. til hæstv. heilbrrh. Fsp. er í þremur liðum, á þessa leið, með leyfi hæstv. forseta: „1. Hvað er talið, að vanti mörg sjúkrarúm fyrir langlegusjúklinga? 2. Hvaða hópar langlegusjúklinga eru verst settir í þessu efni? 3. Hverra úrbóta má vænta á næstu árum“?



Herra forseti. Mér hefur borizt svo hljóðandi svar frá heilbrigðismálaráðherra: Undanf. mánuði hefur heilbr: og trmrn. látið vinna að könnun á vistunarrýmisþörf heilbrigðisstofnana, og er þess að vænta, að skýrsla um þessa könnun komi til rn. í þessari viku, og verður hún þá fjölrituð og send þingmönnum og fjölmiðlum. Það er Kjartan Jóhannsson, verkfræðingur, sem hefur annazt þessa könnun í samvinnu og samráði við rn. Vistunarrýmisþörf á sjúkrastofnunum er háð mjög mörgum þjóðfélagslegum atriðum, og víðast er það svo, að á undanförnum árum og áratugum hefur vistunarrýmisþörf, einkum hjúkrunarsjúklinga, farið mjög vaxandi vegna breyttra heimilishátta og heimilisaðstæðna. Þetta er ekki einsdæmi hjá okkur, þetta er sama sagan víðast hvar, því að þjónustufólk og starfsfólk á heimilum þekkist tæplega lengur. Hvort sjúkt fólk og lasburða fólk getur dvalizt í heimahúsum, byggist því fremur á því, á hvern hátt þjóðfélagið hefur búið að þeim þar og hvaða hjálp er veitt af hendi þess opinbera og þá einkum sveitarfélaganna, svo að fólkið geti verið áfram heima. Hér má fyrst og fremst nefna heimilishjálp og heimahjúkrun, en einnig má nefna matarútvegun á heimilin, ýmiskonar starfsemi góðgerðarfélaga o.fl. Það er auðsætt, ef borið er saman, að minna hefur verið gert af því á vegum sveitarfélaga hér á landi en t.d. annars staðar á Norðurlöndum að skipuleggja heimilið sjálft hjá þeim, sem eru aldraðir eða sjúkir, og heimahjúkrun, þótt í boði sé, hefur ekki verið notuð í sama mæli. Af þessum sökum má gera ráð fyrir því, að eftirspurn hér sé tiltölulega meiri á vistunarplássi fyrir hjúkrunarsjúklinga og aldrað fólk en annars staðar er. Verulega skipulagt starf í þessum málum hefur einungis verið í stærri sveitarfélögum og þar miklu minna en gerist á sambærilegum stöðum erlendis. Ef gerður er samanburður t.d. við Bretland, er starfsskipting ríkis og sveitarfélaga þar sú, að ríkið sér um rekstur og uppbyggingu sjúkrahúsa, þar með talið hjúkrunarstofnana, en sveitarfélögin sjá um alla starfsemi fyrir sjúkt fólk og lasburða í heimahúsum, svo og um stofnanir fyrir gamalt fólk. Af þessu leiðir, að þegar um er að ræða takmarkaðan fjölda hjúkrunarrýma, kemur vandinn til lausnar því fólki, sem þarf hjálp, á sveitarfélögin og er yfirleitt leystur með því móti að bæta aðstöðu þess á heimilum og auka hjálpina og eftirlit þar. Við þá könnun, sem fyrr greinir, hefur verið tekið mið af því, sem talið hefur verið eðlileg þörf í nágrannalöndum okkar, og reynt að gera sér grein fyrir, út frá þeim sjónarmiðum, hve mikið rými vantar. Skipt hefur verið upp sjúkrahúsum og heilbrigðisstofnunum eftir tegund vistunar, og kemur í ljós, að víðast hvar er talið, að vegna langlegusjúklinga þurfi 45 rými fyrir hverja 1000 íbúa 67 ára og eldri, og velflestir af þeim sjúklingum, sem hér um ræðir, eru á fullorðinsaldri. Ef miðað er við þessa töflu hér á landi, eru 7,6% íbúa á aldrinum 67 ára og eldri og svarar það til 342 rýma fyrir landið allt, miðað við 100 þús. íbúa. Í Svíþjóð var gert ráð fyrir, að þyrfti 375-400 á árinu 1975 og í Helsingfors, áætlun fyrir árið 1980, er gert ráð fyrir 350 rúmum. Árið 1967 hafði Helsingforsborg 244 rými á 1000 íbúa, en Gautaborg reiknar með að þurfa 400. Í þessum tölum er einungis átt við þá, sem eru langlegusjúklingar af líkamlegum orsökum. Geðsjúkdómar eru flokkaðir sér, og er þá gert ráð fyrir, að þurfi 125-150 vistunarpláss á hjúkrunarbeimilum vegna 100 þús. íbúa. Þá er ótalið það, sem þarf af dvalarheimilum fyrir aldraða, og eru mjög mismunandi skoðanir um, hve mikið rými þurfi fyrir aldraða, sem ekki dveljast á hjúkrunarheimilum. Víða á Norðurlöndum er reiknað með, að það þurfi 500-550 miðað við 100 þús. íbúa, en raunverulegar áætlanir í þessu efni er ekki að finna í tiltækum gögnum frá Norðurlöndum. Sá staðall, sem rn. gerir till. um, um þessar stofnanir er þannig: Fyrir hjúkrunar- og endurhæfingarsjúklinga er talið, að þurfi 505 rými miðað við 100 þús. íbúa, sem skiptast þannig, að á almennum hjúkrunarheimilum séu 350, á hjúkrunarheimilum fyrir geðsjúka 125 og sérstökum endurhæfingardeildum 30. Á vinnu- og dvalarheimilum fyrir fávita er talið að þurfi 200 rými miðað við 100 þús. íbúa, fyrir sérstakar geðveilustofnanir 50 rými og drykkjusjúklingahæli 50 rými. Sérstök dvalarheimili fyrir aldraða er talið að þurfi 500 rými miðað við 100 þús. íbúa. Ef þessar tölur eru lagðar til grundvallar og athugaðar til samanburðar á þörf og tiltæku rými fyrir höfuðborgarsvæðið, þ.e.a.s. Reykjanes– og Reykjavíkursvæðið, kemur í ljós, að tiltækt rými á almennum hjúkrunarheimilum er 518, - og hefur þá ekki verið tekið tillit til hinnar nýju Grensásdeildar, - en áætluð þörf samkv. staðli er 432, svo að mismunur þar er jákvæður um 86 rúm. Tiltækt rými á geðhjúkrunarheimilum er 115-125, en áætluð þörf 218, svo að neikvæð tala þar er 103. Á fávitahælum er tiltækt rými 236-260, en áætluð þörf 349, svo að neikvæður mismunur þar er 89-113, og 113 er réttari tala, því að hærri talan miðast við, hve miklu er troðið inn í fávitahælið í Kópavogi, sem raunverulegt. rými er þar ekki fyrir. Drykkjumannahælið, tiltækt rými 64, en áætluð þörf 103, svo að neikævæður mismunur er 39. Sérstakar geðveilustofnanir eru ekki til, en áætluð þörf er 103. Á dvalarheimilum fyrir aldraða er tiltækt rými 465, en þörfin talin 617-679 og neikvæður mismunur því 152-214. Niðurstaðan af þessari athugun er sú, að þegar litið er yfir hjúkrunarvistunina sem heild, vantar mjög mikið á, að þeirri vistunarrýmisþörf, sem staðallinn gerir ráð fyrir, sé fullnægt. Á almennu hjúkrunarheimilunum er nokkur jákvæður mismunur, sem ekki nægir þó til þess að jafna neikvæðan mismun geðhjúkrunarheimila. Síðan koma fávitahæli, drykkjumannahæli, sérstakar geðveilustofnanir og dvalarheimili fyrir aldraða, allar með mjög háan neikvæðan mismun, sem samtals er um 400-460 vistunarrými. Niðurstaða þessarar athugunar er því hiklaust sú, að það vanti vistunarrými fyrir flesta þætti hjúkrunarvistunar, en langmest fyrir geðhjúkrun og þætti henni skylda, svo sem fávitavistun, drykkjumannavistun og vistun fyrir sérstaka geðsjúklinga, auk þess sem vafalaust vantar vistunarheimili fyrir aldraða. Þessar tölur eiga við um Reykjavíkursvæðið, en hvernig þessi mál leysast utan Reykjavíkur, sézt bezt á því, að mjög verulegur hluti sjúklinga á sjúkrahúsum utan Reykjavikur og Akureyrar eru sjúklingar, sem vistast til langdvalar. Nýting sjúkrahúsa utan Reykjavikur og Akureyrar er því mjög mikið atriði til þess að bæta hjúkrunarrými, sem skortir. Með þessum upplýsingum er talið, að svarað hafi verið spurningum Odds Ólafssonar alþm., og þá er komið að því, hvað til úrbóta á að gera? Athugun á vistunarrýmum samkv. staðli; sem nefndur var hér að framan, sýnir það, að á Reykjavíkursvæðinu er ekki skortur á sjúkrarými fyrir bráða sjúkdóma, aðra en geðsjúkdóma. Ríkisstj. og Alþ. standa því frammi fyrir ákvörðunum um það, hvernig á að nota þær upplýsingar, sem hér hafa verið fram reiddar, til ákvörðunartöku um byggingu sjúkrahúsa og heilbrigðisstofnana á næstu árum. Þessar upplýsingar virðast ótvírætt benda til þess, að það eigi að einbeita sér að því að byggja geðsjúkrahús og sjúkrahús fyrir hjúkrunarvistun, einkum geðhjúkrun, en auk þess fávitahæli, drykkjumannahæli og sérstakar geðveilustofnanir. Undirbúningur rn. hefur því beinzt í rétta átt undanfarin ár, þar sem bæði hefur verið undirbúin bygging geðdeildar við Landsspítalann og drykkjumannahælis á Vífilsstaðalandi. Þetta er hvort tveggja í sambandi við þær niðurstöður, sem liggja fyrir af þeirri könnun, sem vitnað hefur til. Reykjavíkurborg hefur sýnt áhuga á því að byggja upp vistunarheimili fyrir geðhjúkrunarsjúklinga að Arnarholti, og hefur rn. stutt þær ákvarðanir, en það kom ekki fram við gerð síðustu fjárlagafjárveitingar til þessa verkefnis. En enginn vafi er á því, að það verkefni er brýnt, og mun rn. taka það að nýju upp við undirbúning næstu fjárlaga. Hitt atriðið ber svo að íhuga vandlega, hvort hægt er að leysa vistunarvandann með byggingu vist– og dvalarheimila fyrir aldraða eða hjúkrunarheimila. Enginn vafi er á því, að við gerð þeirrar áætlunar, sem frv. til l. um heilbrigðisþjónustu gerir ráð fyrir, mun rn. leggja til grundvallar, eins og hægt er, þær athuganir, sem hér hafa verið birtar. Ég vænti, að hér sé um ítarlegt svar að ræða.



Herra forseti. Ég vil aðeins nota tækifærið og þakka hæstv. sjútvrh. fyrir mjög ítarleg og greinargóð svör og fagna þeirri skýrslu, sem hann boðaði, að send yrði, um könnun Kjartans Jóhannssonar.



Herra forseti. Ég kem hér í stað hv. þm. Odds Ólafssonar, sem er veikur, en hefur flutt eftirfarandi fsp. til hæstv. samgrh.: „1. Hvað líður framkvæmd þál. frá 18. maí 1972 um kerfisbundna leit að nothæfu efni í olíumöl? á. Hve margir kaflar, 2 km eða lengri, eru tilbúnir til lagningar olíumalar eða annars bundins slitlags á þjóðvegum landsins? 3. Hvar eru þessir vegakaflar, og hver er samanlögð lengd þeirra?“



Herra forseti. Svar við fsp. sem þessum byggjast að sjálfsögðu á rannsóknum. Það var spurt um kerfisbundna leit að nothæfu efni í olíumöl o. fl. Í 1. lið fsp. segir: „Hvað líður framkvæmd þál. frá 18. maí 1972 um kerfisbundna leit að nothæfu efni í olíumöl?" Vegamálastjórinn gefur þetta svar: „Með bréfi, dags. 22. júní s.l., fól samgrh. vegamálastjóra að annast framkvæmd þál. um kerfisbundna leit að nothæfu efni í olíumöl, sem samþ. var á Alþ. hinn 18. maí 1972. Í byrjun júlí s.l. fól vegamálastjóri Rannsóknastofnun byggingaiðnaðarins að hefja þá þegar kerfisbundna leit að nothæfu efni í olíumöl, sem þál. gerði ráð fyrir, jafnhliða yfirlitsrannsóknum á steinefnum, sem stofnunin hefur unnið að undanfarin ár. Þessum rannsóknum á nothæfu efni í olíumöl var á s.l. ári aðallega beint að Vestfjörðum og Austfjörðum. Þessum rannsóknum er enn ekki lokið, og er enn eftir að taka fyrir nokkur svæði, einkum á Norðurlandi og Vesturlandi. Rannsóknastofnun byggingaiðnaðarins hefur gert bráðabirgðayfirlit um þá 65 staði á landinu, sem rannsóknir hafa beinzt að til þessa, og er áætlað, að þessum yfirlitsrannsóknum verði lokið á yfirstandandi ári. Samkv. bráðabirgðayfirliti þessu eru niðurstöður að sjálfsögðu mjög breytilegar. Mestum vonbrigðum hefur þó valdið, að mjög neikvæðar niðurstöður hafa fengizt við rannsókn á olíumalarefnum bæði á Vestfjörðum og Austfjörðum. Rannsóknum á þessum efnum er þó enn haldið áfram og leitað orsaka og aðferða til að bæta efnin, t.d. með þvotti." Þetta var svarið við 1. lið. Þá er það 2. liður: „Hve margir kaflar, 2 km eða lengri, eru tilbúnir til lagningar olíumalar eða annars bundins slitlags á þjóðvegum landsins?“ Og í þriðja lagi: „Hvar eru þessir vegakaflar, og hver er samanlögð lengd þeirra?“ Það er engin leið að gera sér ljósa grein fyrir fjölda allra kafla í þjóðvegakerfinu, sem eru 2 km eða lengri og tilbúnir eða því sem næst til þess að leggja á þá olíumöl eða segja til nákvæmlega, hvar þeir eru. Búast má þó við, að flestir þeir vegakaflar, sem lagðir hafa verið síðustu 3–6 árin, gætu fallið í þennan flokk, svo og fjölmargir aðrir vegakaflar, sem eldri eru. Það er þó allsendis óvíst, að sumir þessara gömlu vegakafla falli inn í framtíðarlegu vega á viðkomandi stað. Og þá er ekki síður mikil óvissa um hagkvæmni þess að leggja olíumöl á þessa vegarkafla, bæði yngri og eldri, þar sem flestir þeirra hafa mjög litla umferð, 100-200 bílar á dag, og aðeins örfáir þeirra eru í flokki hraðbrauta samkv. vegáætluninni. Þeirri kerfisbundnu leit, sem um var spurt, og rannsóknum, sem nauðsynlegar voru til þess að geta kannað þessi málsatriði, er enn þá haldið áfram. Fullnaðarniðurstöður liggja ekki fyrir, en ég hygg þó, að í þessu svari liggi þær upplýsingar, sem unnt er að gefa eins og stendur.



Herra forseti. Ég vil þakka hæstv. samgrh. svör hans. Ég vil aðeins geta um það, að ástæðan fyrir því, að spurt er, og á það einkum við um 1. lið spurninganna, er sú, að það er vaxandi áhugi á notkun olíumalar víða um land og ástæða til að ætla, að það sé eina efnið, sem kemur til greina á mjög mörgum stöðum á landinu. Óvíða er hægt að koma við malbikunarframkvæmdum, og þá er ekki um annað að ræða en steinsteypu eða þá olíumöl. En notkun olíumalar hér á landi byggist að sjálfsögðu að verulegu leyti á því, að hæfilegt efni finnist til þessara nota. Mér er kunnugt um, eins og kom fram í svari hæstv. ráðh., að niðurstöður athugana hafa til þessa verið heldur neikvæðar, einkum á Vestfjörðum og Austurlandi, þar sem áhuginn er þó mestur fyrir að nota þetta efni. Mér er aðeins kunnugt um staði hér á Reykjanesi og fyrir austan fjall, svo og á Blönduósi og Vík í Mýrdal, þar sem fundizt hefur nothæft efni. Ég læt í ljós þá von, að haldið verði áfram, eins og ráðgert mun vera, þessum rannsóknum og þeim ljúki á þessu ári. Það eru að vísu aðrir möguleikar en að fá efnið á staðnum. Það er hægt að flytja blandaða olíumöl héðan frá Reykjanesi, en því fylgir að sjálfsögðu mjög verulegur kostnaður. Varðandi svör við 2. lið fsp. er skiljanlegt, að erfitt sé að gera sér grein fyrir heildarlengd þeirra vega, 2 km eða lengri, sem tilbúnir eru til lagningar olíumalar. En það, sem skiptir mestu máli, er, að það takist samstarf milli sveitarfélaga, þéttbýlisstaðanna úti á landi og Vegagerðar ríkisins um, að lagt verði samtímis á þéttbýlissvæðin og þjóðvegina í næsta nágrenni.



Herra forseti. Það er aðeins stutt athugasemd. - Eins og kunnugt er, hefur um allmörg undanfarin ár verið nokkur upphæð í vegáætluninni, sem ætlunin er að verja til athugunar og tilrauna á lagningu vega úr varanlegu efni. Nú er það svo, að það liggja litlar upplýsingar fyrir hér á hinu háa Alþ. um það, hver árangurinn hefur orðið í þessum efnum hjá Vegagerðinni, og væri fróðlegt að fá upplýsingar um það. Menn muna eftir því, að um það var deilt allmikið, þegar Reykjanesbrautin var lögð, hvort ætti að leggja hana úr malbiki eða steinsteypu. Það sjá allir sjálfsagt í dag, að það var mikið happaspor, sem stigið var, þegar var horfið frá því að nota malbikið. Sérstaklega ætti það að vera mönnum ljóst í dag, þegar menn sjá höfuðborgargöturnar, hvernig þær eru útlitandi eftir veturinn, að það hefði kannske orðið nokkuð svipað með þá fjölförnu umferðarbraut, Reykjanesbrautina, ef hún hefði verið lögð úr eitthvað svipuðu efni. Sama má segja í sambandi við hraðbrautina frá Elliðaám upp í Kollafjörð. Það var upphaflega gert ráð fyrir því, að sá vegarkafli yrði lagður malbiki, en það kom í ljós, að mismunur á verði vegarins með því að gera hann úr steinsteypu, en ekki malbiki, var ekki nema um 11 millj. kr. Sjá allir, að hér er um óverulega fjárupphæð að ræða í sambandi við það, hvað notagildi vegarins verður miklu öruggara og betra um langa framtíð. Ég hygg, að Vegagerðin og þeir sérfræðingar, sem hafa þessi mál með höndum, ættu sem fyrst að gera sér grein fyrir því, að þrátt fyrir fjárfestingarkostnaðarmun, sem liggur í því að leggja vegina, sérstaklega hraðbrautirnar, fjölförnustu akvegina, úr steinsteypu, mun það, þegar til lengdar lætur, verða miklu hagstæðara og affarasælla fyrir þjóðina.

Fyrirspyrjandi (Lárus Jónsson) : Herra forseti. Ég hef leyft mér á þskj. 499 að leggja fram tvær fsp. til orkuráðherra í nokkrum liðum. Fsp. eru varðandi áform ríkisstj. um að afla raforku fyrir Norðlendinga með háspennulínu yfir öræfi landsins. Með þeirri ákvörðun er það mat forustumanna Norðlendinga, að ríkisstj. hafi tekið frumkvæði í orkumálum úr höndum heimamanna, sbr. samhljóða ályktun Fjórðungsráðs Norðlendinga á nýlega afstöðnum fundi ráðsins. Með tilliti til hinnar miklu óvissu, sem nú er í raforkumálum Norðlendinga og raunverulegs neyðarástands, sem skapazt hefur í kjölfar þessarar ákvörðunar, leikur forustumönnum Norðlendinga eðlilega forvitni á að vita gerla, á hvaða forsendum þessi ákvörðun hefur verið tekin og hvaða afleiðingar hún hefur. Fsp. mínar eru nær samhljóða spurningum, sem Fjórðungssamband Norðlendinga hefur beint fyrir allnokkru til orkuráðherra, en ekki fengið svar við, að því er ég bezt veit. Það hefur áður komið fram hér á hinu háa Alþ., að frumáætlanir benda til þess, að umrædd háspennulína kosti ekki minna en 300–600 millj. kr., eftir því, hvernig hönnun er háttað, en mér er tjáð, að nýjustu rannsóknir bendi til þess, að hún verði miklu dýrari. Það hefur einnig komið fram hér á hinu háa Alþ., að flutningskostnaðurinn með línunni fyrstu árin yrði margfalt hærri en raforkuverð frá virkjun á Norðurlandi, t.d. gufuaflsvirkjun við Námafjall eða Kröflu, auk þess sem öryggi yrði meira í orkuöflun með þeim hætti en með háspennulínu yfir öræfi landsins. Ég fer þó ekki frekar út í þessa sálma hér, þar sem hæstv. orkuráðherra er ekki viðlátinn, en vil vænta þess, að hæstv. ráðherra, sem gegnir störfum hans, muni svara þessum fsp.



Herra forseti. Mér hafa borizt þessi svör frá iðnrn. varðandi þær fsp., sem hér eru á dagskrá: Að sjálfsögðu verður að reikna með varaafli í stærstu þéttbýliskjörnum norðanlands eða í grennd þeirra. Slíkt varaafl er nauðsynlegt, án tillits til þess, á hvern hátt raforkunnar er aflað. Varaaflsþörfin er nokkuð mismunandi á mismunandi stigum í uppbyggingu raforkukerfisins á Norður- og Suðurlandi. Áætlun um varaaflsþörfina á því stigi, þegar einungis ein lína liggur um hálendið milli Norður- og Suðurlands og áður en stórar virkjanir hafa verið reistar norðanlands, verður að sjálfsögðu einn hluti áætlunarinnar um línulögnina. Eðlilegt verður að teljast, að sá aðili, sem í framtíðinni sér um öflun raforku á Norðurlandi, reisi og reki varaaflsstöðvarnar þar, og á þessar stöðvar ber að líta sem hluta af raforkuöflunarkerfi Norðurlands, á sama hátt og varastöðin við Elliðaár og gasaflsstöð í Straumsvík er hluti af samsvarandi kerfi á Suðurlandi. Tilvist varaaflsstöðvar á Norðurlandi breytir engu um ákvörðunina um sama heildsöluverð norðanlands og sunnanlands. Og hér er til viðbótar: Nú er af kappi unnið að undirbúningi línunnar milli Norður- og Suðurlands, þ.á.m, að frumhönnun og kostnaðarsamanburði mismunandi línugerða. Þessum athugunum er enn ekki lokið og því ekki að svo stöddu unnt að nefna kostnaðartölur umfram það, að lausleg áætlun gerir ráð fyrir 250 millj. kr. fyrir 130 kv. línu, að verulegu leyti á tréstaurum, og 600 millj. kr. fyrir 220 kv. línu, alla á stálmöstrum. Þetta eru algerar bráðabirgðatölur. Vonir standa til, að áreiðanlegri tölur verði fáanlegar nú með vorinu. Áætlunin tekur einnig til tímasetningar framkvæmda, og því er ekki heldur á þessu stigi máls unnt að tilgreina, hvenær línan yrði tilbúin, en áætlunin er við það miðuð, að tíminn þangað til verði eins stuttur og frekast er kostur og að framkvæmdir geti hafizt á næsta ári. Rannsókn sú, sem nú fer fram á línustæði yfir hálendið, er hin fyrsta sinnar tegundar hér á landi. Allar línur, sem hingað til hafa verið lagðar hér á landi, stórar og smáar, hafa verið lagðar án rannsókna af því tagi, sem hér um ræðir. Að rannsókn þessi fer fram, er vottur um það, hversu mikilvæg lína þessi er talin. Niðurstöður þessarar rannsóknar til þessa eru í stuttu máli á þá lund, að ekki sé ástæða til að ætla annað en að finna megi línustæði yfir hálendið, er sé veðurfarslega ekki til muna örðugra en sumar þær leiðir yfir fjöll, sem háspennulínur liggja nú um. Það þykir einsýnt að gera hærri hönnunarkröfur fyrir þessa línu en flestar aðrar linur, sem hér hafa verið lagðar, bæði vegna mikilvægis hennar og eins vegna þess, um hversu langan veg hún liggur í óbyggðum. Verður í því efni höfð hliðsjón af norskum línum um fjallendi, er svipaðar mega teljast að mikilvægi, en að sjálfsögðu miðað við niðurstöður athugana á línuleiðum og almenna vitneskju um það, í hverju íslenzkar aðstæður helzt víkja frá norskum. Ákvörðun um tengingu Norðurlands og Suðurlands er ekki tekin í þeim tilgangi einum að sjá með því Norðurlandi fyrir raforku að sunnan í stað virkjunar á Norðurlandi. Þessi ákvörðun hefur það fyrst og fremst sem markmið að vera undirstaða þeirrar aðstöðujöfnunar í raforkumálum milli landshluta, sem ríkisstj. hefur tekið upp í stefnuskrá sína. Þessi aðstöðujöfnun tekur bæði til raforkuverðs í heildsölu og til möguleika á hagkvæmri nýtingu virkjunarvalkosta. Með tengingu Norðurlands og Suðurlands breytist öll aðstaða til virkjana á Norðurlandi til hins betra, eins og oft hefur verið bent á. Nú vinnur Orkustofnunin einmitt að rannsóknum á mörgum virkjunaraðstöðum á Norðurlandi með hliðsjón af þeim nýju viðhorfum, sem skapast við tenginguna. Af þessu má sjá, að línulögnin milli Norður- og Suðurlands hefur margs konar tilgang. Af því leiðir, að ekki er rétt að bera stofnkostnað tengilínunnar saman við aðeins eitt af markmiðum, þ.e. að flytja raforku að sunnan norður yfir á vissum tímum. Línulögnina ber að skoða sem lið í viðtækari aðgerðum og meta stofnkostnaðinn í samræmi við það. Eins og margsinnis hefur verið lýst yfir, er það stefna núv. ríkisstj. að koma á sama heildsöluverði á raforku í öllum landshlutum. Í samræmi við það mun ríkisstj. beita sér fyrir því, að sama heildsöluverð verði á raforku á Akureyri og á öðrum heildsölustöðum norðanlands eins og á Suðurlandi á hverjum tíma, eftir að landshlutar þessir hafa verið tengdir saman. Þessar ráðstafanir eru liður í þeirri endurskipulagningu raforkumála, er iðnrn. vinnur nú að. Eins og hér að framan hefur verið vikið að, ber ekki að skoða línulögnina milli Norður- og Suðurlands sem einangrað mannvirki, heldur í tengslum við annað, sem lið í langtíma ráðstöfunum til aðstöðujöfnunar milli landshluta í raforkuverðlagi og virkjunarmöguleikum. Að frátalinni Laxá, sem ákvörðun hefur verið tekin um, að ekki verði virkjuð frekar en orðið er, er litið um hagkvæmar virkjanir á Norðurlandi, ef miðað er við heimamarkaðinn einan. Hins vegar er þar mikið um hugsanlegar virkjanir, er henta mundu samtengdu kerfi Norður- og Suðurlands. Orkustofnunin vinnur nú einmitt að rannsóknum á þessum möguleikum. Þessir möguleikar eru m.a. við Dettifoss, við Kröflu, við Skjálfandafljót, í Jökulsá eystri og vestri og í Blöndu. Ég sleppi því að lesa ýmislegt nánar útfært um þetta, sé ekki, að tími sé til þess, en vænti, að þessi grg. frá iðnrn. uppfylli í meginatriðum óskir fyrirspyrjanda um upplýsingar varðandi málið.



Herra forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra svörin, að svo miklu leyti sem þau voru svör við spurningum mínum. Það mátti glöggt heyra á máli hæstv. ráðherra, að hér var sneitt fram hjá því að svara þessum fsp. Er þá að sjálfsögðu við iðnrn. að sakast, en ekki þennan hæstv. ráðherra, þannig að það er erfitt um það að tala. En í þessu sambandi vil ég aðeins undirstrika það, að hér kemur það fram einu sinni enn, að það hefur verið tekin ákvörðun um að leggja þessa margumræddu háspennulínu norður yfir öræfin, án þess að nokkuð sé vitað um það, hvað hún kosti, hversu mikið öryggi hún gefi, hversu mikið varaafl þurfi á Norðurlandi út af henni. Yfirleitt er ekkert vitað um þetta mál, þegar um línuna er tekin ákvörðun. Og þetta út af fyrir sig er gersamlega forkastanlegt. Ég hef áður bent á það hér, að líkur bentu til þess, að við aðra virkjunarkosti á Norðurlandi, eins og t.d. gufuaflsvirkjanir, sem Orkustofnun hefur látið rannsaka við Námafjall og Kröflu, kosti raforka ekki nema 44 aura úr tiltölulega hóflegri virkjun hver kwst. En bara flutningskostnaðurinn er fyrstu árin, ef ætti að flytja raforku til Norðurlands, um 3 kr. á kwst. Hitt er svo annað mál, að hæstv. orkumálaráðherra hefur jafnan lagt á það áherzlu, að það yrði að líta á þessa línu frá allt öðrum sjónarhól, það yrði að líta á hana í tengslum við stórvirkjanir á Norðurlandi, hún væri forsenda fyrir þeim. Hér er um að ræða ákaflega furðulega röksæmdafærslu, vegna þess að það er miklu auðveldara að koma upp slíkri línu en stórvirkjun. Þegar ákvörðun væri tekin um stórvirkjun, væri hægt að ráðast í þessa línu. Það er engin deila um það, að slík lína á að koma. En hvenær á hún að koma, það er spurningin. Og það getur kostað okkur mörg hundruð millj. kr að taka slíkar ákvarðanir sem hæstv. ríkisstj. er að taka á þessu sviði.

Fyrirspyrjandi (Axel Jónsson) : Herra forseti: Ég hef leyft mér að flytja fsp. til hæstv. samgrh. á þskj. 606 um endurskoðun á loftferðalögum: „Hvað líður framkvæmd þál. frá 8. febr. 1972 um endurskoðun á loftferðalögum?“ Sú þál. var flutt af mér, ásamt 4. þm. Norðurl. e., og hljóðar svo, með leyfi forseta: „Alþingi ályktar að fela ríkisstj. að skipa n. til að endurskoða ákvæði loftferðalaga um ábyrgð flytjanda farþega og farms, einkum með tilliti til þess, að eigi er alltaf fullljóst, hver teljast skuli flytjandi, sömuleiðis reglur um ábyrgð eiganda flugvélar gagnvart flugmönnum, svo og vátryggingarsamninga varðandi flug“.

Félmrh. (Hannibal Valdimarsson) : Herra forseti. Hv. fyrirspyrjandi las hér þá þál., sem liggur til grundvallar fsp. Ég taldi ástæðulaust að setja nokkra sérfræðinganefnd til þess að kanna þetta mál, en taldi einsætt, að leita bæri til þess manns, sem er aðalhöfundur loftferðalaganna, en það er Gizur Bergsteinsson fyrrv. hæstaréttardómari, og kveðja hann til að athuga þetta mál ásamt Kristni Gunnarssyni lögfræðingi, fulltrúa í samgrn. Það svar, sem hér er gefið við þessari fsp., er því frá Gizuri Bergsteinssyni fyrst og fremst og Kristni Gunnarssyni lögfræðingi með honum. Þeir segja á þessa leið í tilefni af fsp.: Við höfum haft til athugunar þál. frá 8. febr. 1972 um endurskoðun á l. nr. 34 1964, um loftferðir. Frv. til nefndra laga var lagt fram á Alþ. 1963. Því fylgdi all ítarlegt skýringarrit, þar sem gerð var grein fyrir því, að nútíma loftréttur er í eðli sínu alþjóðlegur eigi síður en þjóðlegur. Eru þannig milliríkjasamningar grundvallaratriði hans. Grundvöllur íslenzkra lagareglna um loftflutninga er alþjóðasamningur um loftflutninga, sem undirritaður var í Varsjá hinn 12. okt. 1929, með þeim breytingum, sem á honum voru gerðar með sáttmálaauka gerðum í Haag hinn 28. sept. 1955. Milliríkjasamningur þessi hefur lagagildi á Íslandi, sbr. lög nr. 41 frá 1949 og lög nr. 46 frá 1956. Hann telst eftir ákvæðum sínum gilda um loftflutninga milli landa, og er í samningnum nánar tilgreint gildissvið hans. Nauðsyn ber hins vegar til að samræma reglur loftflutninga innanlands og milli landa. Að dæmi annarra ríkja voru þess vegna ákvæði IX. kafla l. nr. 31 frá 1964, um loftferðir, sniðin eftir ákvæðum Varsjársáttmálans og sáttmálaaukans svo sem nánar er rakið í nefndu skýringarriti. Var þá við það miðað, að ákvæði laganna henti bæði innanlandsloftferðum og milliríkjaloftferðum. Undantekningarákvæði 130. gr. veita þó heimild til að beita einfaldari reglum um farseðla, farangursmiða og flugfarmbréf í loftferðum, sem einungis fara fram á íslenzku yfirráðasvæði. III. kafli Varsjársáttmálans ber yfirskriftina „ábyrgð flytjanda“. Um ábyrgð flytjanda fjalla ákvæði 113.-126. gr. l. nr. 34 frá 1964. Í skýringarriti því, sem fylgdi lagafrv. á sínum tíma, segir: „Flytjandi er hver sá, sem tekst loftflutninga á hendur með samningi eða samningsígildi og framkvæmir hann á sinn kostnað“. Eigi er skilyrði, að flytjandi sé eigandi loftfars þess, sem hann notar. Orð á erlendum málum, sem tákna það sama og flytjandi, eru carrier, transporteur, luftfragtführer. Orðið carrier er notað bæði í milliríkjasamningum, svo sem Varsjársamningnum, og innanlandslögum, og er dómstólum og fræðimönnum fengið það verkefni að hnitmiða innihald orðsins carrier í ensku og samsvarandi orða í öðrum málum, þá er því er að skipta. Ekkert orð í lagamáli er svo einskorðað að merkingu, að það þarfnist ekki nánari skýringar í einstökum tilvikum, þegar leggja skal dóm á mál. Er fráleitt að hrófla við lagatextanum um ábyrgð flytjanda, sem saminn er í samræmi við milliríkjasamninga og erlend lög, er gengið hafa í gegnum hverja prófraunina á fætur annarri. Í þál. er talað um, að setja þurfi reglur um ábyrgð eiganda flugvéla gagnvart flugmönnum. Virðist hér vera átt við reglur, sem herði ábyrgðina frá því, sem nú er. Við erum tilbúnir að kanna till., sem okkur kunna að berast um þetta efni. Í 137. gr. 3. og 4. mgr. loftferðalaga segir svo:e „Rétt er flugmálaráðh. að kveða á um vátryggingu eða aðra tryggingu gegn tjóni á mönnum eða hlutum í loftfari eða við för eða flutning þeirra í loftfar eða úr því og svo gegn tjóni á innrituðum farangri og varningi, meðan flytjandi ber ábyrgð á honum samkv. IX. kafla. Flugmálaráðh. er rétt að setja nánari reglur um vátryggingu eða tryggingu, þ.á.m. um afleiðingar þess, að vátryggingu eða tryggingu er eigi haldið í gildi“. Við teljum rétt, að settar séu miklu ítarlegri reglur um vátryggingu vegna loftferða en gert hefur verið með reglum nr. 116 frá 1965. Þyrfti vitaskuld að leita álits flugfélaga, áður en frá reglum þessum yrði gengið. Ekki er ósennilegt, að slíkar reglur gætu stuðlað að því öryggi, sem alþm. telji nú vera ábótavant. Hér með fylgir útdráttur úr tveimur fræðiritum og téð reglugerð. Reykjavík, 13. apríl 1973. Virðingarfyllst, Gizur Bergsteinsson, Kristinn Gunnarsson. Til samgönguráðuneytisins. Mér virðist af þessari fræðilegu umsögn liggja í augum uppi, að þessir fræðimenn telja, að ef breyta ætti íslenzkum loftferðalögum varðandi það, sem fsp. fjallar um, þyrfti jafnframt að taka tillit til alþjóðareglna og alþjóðalaga, sem við erum að nokkru leyti bundnir við um þessi atriði. En sjálfur get ég ekki lagt dóm á þetta mál, því að það er mjög háfræðilegs efnis



Herra forseti. Ég þakka hæstv. ráðh. hans svör. Ég gerði það af ásettu ráði til þess að spara tíma að fara ekki að endurtaka það, sem tekið er fram í grg. með þál. né nokkuð af þeim rökum, sem fram voru færð gagnvart henni á sínum tíma. En hefði það verið gert með fsp., hefði svar ráðh. getað verið miklu skemmra, því að þar er einmitt tekið skýrt fram, að ákvæði íslenzkra loftferðalaga varðandi farþegaflug, þ.e.a.s. atvinnuflugið, séu mjög ítarleg og í algeru samræmi við milliríkjasamninga. Það, sem fyrst og fremst vakti fyrir okkur flm., var að fá nánari og skýrari ákvæði um einkaflugið og hina svokölluðu flugklúbba, ef ég má nota það orð. Um þetta eru ekki neinir milliríkjasamningar til, og ákvæði um það í loftferðalögum nágrannalanda okkar eru mjög ófullnægjandi. Þar af leiðandi er kannske ekki um að sakast, þó að í íslenzkum loftferðalögum séu ekki enn komin skýrari ákvæði þar um en raun er á. En það reyndi á viss atriði þessara laga fyrir ekki löngu, og tók langan tíma að fá úr því skorið fyrir hæstarétti, hvernig bæri að skilja þau. Hæstiréttur Íslands klofnaði í málinu. Það, sem hafa ber þó umfram allt í huga, er, að það er nauðsynlegt, að við fylgjum þarna alfarið og í öllu ákvæðum erlendra þjóða varðandi öryggi um flug. En íslenzkar aðstæður eru oft og tíðum sérstæðar og erfiðar, alveg sérstaklega fyrir þessar litlu vélar. Það vakti einmitt fyrir okkur flm., að það þyrfti að setja inn miklu nákvæmari og strangari ákvæði í loftferðalögin íslenzku varðandi einkaflugið og flug hinna litlu véla. Ég vænti þess, - og veit, að ég mæli þar fyrir munn meðflm. að umræddri þál., - að hæstv. samgrh. beiti sér fyrir því, að þarna verði sett ótvíræðari og ákveðnari ákvæði, jafnvel ákveðnari en fyrirfinnast í nágrannalöndum okkar, varðandi þennan þátt flugsins



Herra forseti. Ég hef einnig leyft mér á þskj. 606 að flytja eftirfarandi fsp. til hæstv. dómsmrh.: „Hvað líður framkvæmd á þál. frá 8. febr. 1972 um afgreiðslu skaðabótamála vegna slysa?“ Þál. hljóðar svo, með leyfi forseta: „Alþingi ályktar að skora á ríkisstj., að hún geri, með undirbúningi lagasetningar, ef með þarf, ráðstafanir til þess, að skaðabótamál vegna slysa fái hraðari afgreiðslu en verið hefur almennt. Sé þá hafður í huga sá möguleiki, að þegar dæmt er um bótaskyldu sérstaklega án þess að dæmt sé jafnframt um bótafjárhæðir, verði settar reglur um greiðsluskyldu hinna bótaskyldu og vátryggjenda þeirra á ákveðnum fjárhæðum upp í endanlegar skaðabótagreiðslur, sem síðar yrðu ákveðnar með dómi“. Ég skal ekki, herra forseti, tefja tímann við að rökstyðja þetta frekar. Það eru sömu flm. að þessari þál., ég og hv. 4. þm. Norðurl. e., en menn hafa dæmin fyrir sér, að það taki allt upp í áratug að fá úrskurð í slíkum málum, og sjá allir, að þó að sé ekki um svo langan tíma að ræða, þá er í mörgum tilfellum um allt of mikinn drátt á því að ræða, að úrslit fáist á þessu sviði.

Forsrh. (Ólafur Jóhannesson) : Herra forseti. Fsp. á þskj. 606, tölul. IV, fjallar um það, hvað líði framkvæmd þál. frá 8. febr. 1972 um afgreiðslu skaðabótamála vegna slysa. Dómsmrn. fól á s.l. ári prófessor Sigurði Líndal að gera lögfræðilega könnun um það efni, sem fjallað er um í þál. Í framhaldi af því hefur rn. síðan falið Magnúsi Thoroddsen borgardómara að gera till. um lagasetningu, sem æskileg þætti, til þess að náð verði hinu tvíþætta markmiði þáltill., almennt hraðari meðferð skaðabótamála vegna slysa og að fyrr geti komið til greiðslu bóta eða greiðslu upp í bætur, þegar dæmt er um bótaskyldu sérstaklega. Ég vona, að verkefni þetta fái hraða, en þó vandaða meðferð, og tel rétt að vekja athygli á því, að hér er um að ræða mjög vandasöm réttarfarsleg viðfangsefni, sem vafasamt er, að eigi sér lagalegar fyrirmyndir í úrlausnum á þeim.

Fyrirspyrjandi (Axel Jónsson) : Herra forseti. Ég þakka forsrh. hans greinagóðu svör.



Herra forseti. Tilefni þessarar fsp. er það, að hæstv. viðskrh. hefur tvívegis á þessu þingi lýst því yfir afdráttarlaust, að lagt yrði fram frv. um endurskoðun bankakerfisins á þessu þingi, sem nú stendur yfir og er að ljúka. Þetta er að sjálfsögðu stórmál og því vert að vita nokkuð um gang málsins. Þess vegna hef ég borið fram fsp. til viðskrh. á þskj. 659 um þetta mál. Hún hljóðar svo: „Hvað veldur því, að frv. um endurskoðun bankakerfisins hefur ekki verið lagt fram á þessu þingi?“ Í þessu sambandi væri einnig vert að fá að vita, hvort ríkisstj. sé hætt við það áform sitt að leggja fram frv. varðandi þetta efni. Ef svo er ekki, hvaða ágreiningur er uppi um þessi mál, ef um ágreining er að ræða? Og í þriðja lagi má einnig bæta við: Hvernig hyggst ráðh. standa að framvindu þessa máls á næstunni?



Herra forseti. Ástæðan til þess, að frv. hefur ekki enn verið lagt fram um sameiningu banka, er sú, að enn er unnið að því að ná samkomulagi um málið. Eins og öllum hv. þm. er kunnugt, var skipuð sérstök n. á s.l. sumri, bankamálanefnd, sem gerði allrækilega athugun á bankakerfinu, mjög ítarleg skýrsla hefur verið lögð fyrir alla þm., sem þessi n. samdi, og í beinu framhaldi af störfum n. lét ég semja frv. um sameiningu tveggja ríkisbauka. Þetta frv. hefur legið hjá ríkisstj. til athugunar, og það er enn verið að fjalla um það við ýmsa þá aðila, sem hafa mest með þetta mál að gera. Mér þótti réttara að draga nokkuð að leggja fram frv., meðan þess var freistað að ná betri samstöðu um málið. Samstaða um mál eins og þetta verður ekki aðeins fengin innan ríkisstj., heldur þarf hér að koma til miklu víðtækari samstaða. Að því er sem sagt unnið, en fyrr eða síðar verður frv. að sjálfsögðu lagt fram hér á þinginu.



Herra forseti. Ég vil þakka hæstv. ráðh. fyrir svörin. Það kom fram, að málið væri enn í athugun, og af því virðist hægt að álykta, að ráðh. hafi verið of bráður, þegar hann lýsti því tvívegis yfir, að frv. yrði lagt fram á þessu þingi. En það er ekkert við það að athuga, þó að menn sjái síðar meir, að málið þurfi frekari athugunar við. Aðalatriðið er, að sjálfsögðu, að þetta frv. og þessi endurskoðun komi fram, þannig að hér verði rösklega tekið á málum. Ég vil í þessu sambandi þakka fyrir það, að áliti bankamálanefndar hefur verið útbýtt meðal þm. Þar eru mörg fróðleg og athyglisverð atriði dregin fram. Ég vil aðeins leyfa mér til áréttingar því máli, sem ég hef flutt, að lesa upp úr þessari skýrslu örstutta klausu á bls. 2, með leyfi hæstv. forseta: „Hér á landi eru nú starfandi alls 96 innlánasstofnanir: 7 viðskiptabankar, 51 sparisjóður, 37 innlánsdeildir samvinnufélaga og Söfnunarsjóður Íslands, auk 17 fjárfestingarlánasjóða og Seðlabanka Íslands. Enginn vafi er á því, að hér er miklu meiri fjöldi stofnana en hagkvæmt getur talizt, auk þess sem margar þeirra eru of smáar, til þess að þær geti uppfyllt sjálfsagðar öryggiskröfur. Af samanburði við hin Norðurlöndin má ráða, að bankastarfsemi hér á landi taki hlutfallslega meira af mannafla og framleiðslugetu þjóðarinnar en á hinum Norðurlöndunum. Þótt strjálbýli landsins og fámenni kunni að valda hér nokkru um, er orsakanna áreiðanlega ekki síður að leita í því skipulagi, sem hér ríkir í þessum málum“. Svo mörg eru þau orð. En ég vil aðeins að endingu segja það, að ég vænti þess, að þessu máli verði fylgt eftir og ekki horfið frá því stefnumáli, sem mótað er í málefnasamningi ríkisstj.



Herra forseti. Það eru víst aðeins 2 mínútur, sem ég hef yfir að ráða, og því ekki margt hægt að segja. Hv. 3. landsk. má taka á þolinmæðinni sem stuðningsmaður hæstv. ríkisstj. Hann hefur nú fengið svör frá hæstv. viðskrh. við fsp. sínum, og hvert var svarið? Það var það, að ráðh. hefði látið semja frv. um sameiningu tveggja banka, þ.e. Búnaðarbankans og Útvegsbankans. Ekkert liggur fyrir um það, hvort það muni leiða til sparnaðar. Sumir segja, að ekkert mundi sparast við það, og þess vegna eins og hæstv. ríkisstj. hafi sniðgengið það, sem ætlazt var til með samdrætti í bankakerfinu. Það virðist vera, að lítið hafi verið gert á þeim nærri tveimur árum, sem hæstv. ríkisstjórn hefur setið við völd, í þessu skyni, annað en að semja frv. um sameiningu tveggja banka. Hæstv. viðskrh. sagði hér áðan og reyndar einnig fyrr í vetur, að frv. mundi verða lagt fram um sameiningu banka. Og enn segir hæstv. ráðh., að það muni fyrr eða seinna verða lagt fram frv. um þetta efni, sameiningu banka. Nú vil ég spyrja: Hvernig getur hæstv. ráðh. fullyrt, að þetta verði gert? Og í tilefni af þessu vildi ég spyrja: Er samkomulag um það í hæstv. ríkisstj. að sameina Útvegsbankann og Búnaðarbankann? Í öðru lagi: Eru nokkrar líkur til þess, að hér á hv. Alþ. sé meiri hl. fyrir því að gera þessa sameiningu? Ég held, að hæstv. ríkisstj. verði að muna það, að til þess að geta fengið þetta lögfest, þarf að hafa meiri hl. í þingi. Og áður en frv. væri lagt fram, væri æskilegt, að ríkisstj. kæmi sér saman um, hvað hún vill fá lögfest. En hæstv. ríkisstjórn hefur á þessu þingi lagt fram mörg stjfrv., sem stjórnin hefur alls ekki í heild staðið að. Þess má nú minnast. En ég hefði haldið, að hæstv. ríkisstj. væri búin að læra af reynslunni og ætlaði sér ekki að endurtaka það.



Herra forseti. Ég vil aðeins taka það fram í tilefni af því, sem hv. 1. þm. Sunnl. sagði, að það er auðvitað í mínu valdi að segja til um það, hvort ég legg fram frv. Ég hef enn þá heimild til þess að leggja fram frv. á Alþ. og þarf ekki að fá leyfi hans eða annarra til þess. Ég sagði auðvitað ekkert um það, að bankarnir yrðu sameinaðir. það get ég ekki sagt um, og það getur væntanlega enginn, fyrr en Alþ. er búið að fjalla um það. Ég lofaði engu um það, en hinu get ég lofað, að málið verður flutt. Ég tel hins vegar mestu máli skipta í sambandi við mál eins og þetta að reyna, eins og kostur er á, að tryggja það, að takmarkinu verði náð, þ.e.a.s. að það takist að fækka bönkum í okkar bankakerfi, og að því er unnið. Það er alveg óþarfi af hv. þm. að vera með nokkrar getgátur um, að ríkisstj. sé ósátt um málið. Hins vegar gefur það auga leið, þegar um mál af þessu tagi er að ræða, að það geta fleiri en ein leið komið til greina í sambandi við sameininguna. Mér er ekki kunnugt um það, að þeir hafi verið ýkjamargir, sem hafa lýst því beinlínis yfir, að þeir væru andvígir þessari sameiningu, nema hv. 1. þm. Sunnl. Hann hefur auðvitað þegar riðið á vaðið og skrifað grein um það, að hann sé á móti slíku, jafnvel áður en hann sér frv. um málið. Hann um það auðvitað. Hann er á móti þessu máli sem slíku, og við því er auðvitað ekkert að segja. En það hefur verið unnið að því, eins og tök hafa verið á, að reyna að koma málinu áfram, og tryggja því fylgi og reyna að koma því í þann búning, sem menn mættu við una. Það tekur nokkurn tíma, en ég þykist mega lofa því, að frv. verður flutt, þótt ég geti ekki sagt um, hvort það nær fram að ganga.

Fyrirspyrjandi (Jónas Jónsson) : Herra forseti. Ferðaþjónusta er vaxandi atvinnuvegur hér á landi. Gjaldeyristekjur og aðrar tekjur af henni fara ört vaxandi. Erlendir ferðamenn koma hér í síauknum mæli, og ferðalög innanlands vaxa einnig. Ferðaskrifstofur, flugfélög og landflutningafyrirtæki ýmis hafa miklar tekjur og drjúgar af því að flytja fólkið um landið, einkum þó til hinna fegurstu staða landsins, sem jafnframt eru oft þeir viðkvæmustu frá náttúrufarslegu sjónarmiði. Þar liggur víða við algerri örtröð. Tjaldfólk, bakpokafólk og hópferðir ferðaskrifstofa sækja þessa staði heim. Það, sem þarna er verið að gera, er raunverulega það, að þessir aðilar eru að nýta ákveðin náttúrugæði, þ.e. náttúrufegurðina, en þeir, sem hafa arðinn af þessu, skila engu til landsins aftur. Þetta er þess vegna rányrkja í þess orðs sönnustu merkingu. Í ljósi þessa hef ég leyft mér að bera fram eftirfarandi fsp., sem er á þskj. 680, til hæstv. samgrh. : „Eru fyrirhugaðar sérstakar aðgerðir á komandi sumri til þess að bæta hreinlætisaðstöðu fyrir ferðafólk á eftirsóttustu ferðamannastöðunum og til að koma í veg fyrir örtröð á slíkum stöðum? Eru hér sérstaklega hafðir í huga staðir eins og Mývatn og Ásbyrgi“. Ég get aðeins bætt því við, að það mætti telja upp marga fleiri staði en þessa, en þetta eru þeir staðir, sem ég persónulega þekki til, að liggja mjög undir þessari örtröð. Fólkið t.d. í Mývatnssveit getur varla hugsað til komandi sumars í þessu tilliti.

Félmrh. (Hannibal Valdimarason) : Herra forseti. Fyrir þessu hv. þingi hefur legið frv. um skipulag ferðamála, en svo virðist af einhverjum ástæðum, að ætlunin sé að kistuleggja það, og kemur þó slík lagasetning víða við. Skipulag á ferðamálum er áreiðanlega þýðingarmikið fjárhagslegt atriði fyrir marga aðila þjóðfélagsins. En af einhverjum ástæðum virðast menn vilja fresta lögfestingu þessa frv., sem mjög mundi þó festa skipulag ferðamálanna. Í þessu frv. eru ákvæði um að leggja fram verulegt fé til þeirra hluta, sem um er rætt í þessari fsp. Það þarf ekkert að velta vöngum yfir því, að framkvæmdir, sem hér er spurt um, kosta fé og það talsvert fé. Fyrir árið 1973 voru veittar 450 þús. kr. til að bæta hreinlætisaðstöðu á fjölförnum ferðamannastöðum, og það er vitanlega brýn nauðsyn, þýðingarmikið atriði. En af þeirri upphæð er helmingur bundinn við staðinn Laugarvatn. Hér er því ekki úr miklu að moða þrátt fyrir eindreginn áhuga rn. á því að sinna þessum málum. Hafa verið gerðar athuganir á helztu úrlausnarmöguleikum, og þær athuganir standa raunar yfir enn. Endanlega hefur ekki verið ákveðið, hvernig þessum kannske 200 þús. kr., sem afgangs eru frá bundnu verkefni, verði varið, en það skal tekið fram í sambandi við þessa fsp., að staðir eins og Mývatn, Ásbyrgi, ásamt Landmannalaugum og Þórsmörk, eru ofarlega á blaði. En hver þessara staða þyrfti miklu meira fjármagn til brýnustu úrbóta, að því er þessa hlið málsins snertir, ef vel ætti að vera og þeir eiga ekki að bíða meira eða minna afhroð af umferðinni. Þessu fjárhagslega atriði þarf því að sinna, þótt það sé ekki stórbrotið. En því verður ekki sinnt án fjármagns. Svar mitt við fsp. er því, að það er engra úrbóta að vænta í þessu efni, nema hv. Alþ. annað hvort afgreiði frv. um skipulag ferðamála eða ákveði fjármagn með öðrum hætti til þessara aðgerða.



Herra forseti. Ég vil leyfa mér að þakka hæstv. ráðh. fyrir svarið. Þó að niðurstaðan, sem hann varð að gefa í þessu máli, yrði svona sorgleg, hef ég þar ekki við hann að sakast, heldur kannske fremur Alþ., fjárveitingavaldið eða kannske það, að menn hafi ekki veitt athygli þessu sérstaka vandamáli, sem ég aðeins drap á í orðum mínum áðan. Við erum að nytja náttúrugæði, en við höfum ekki gert okkur grein fyrir því, að við verðum að fara með þau eins og önnur náttúrugæði. Við megum ekki ofnýta þau eða rányrkja. Ég vil benda á, að þetta er hvorki frá heilbrigðislegu né náttúrufræðilegu sjónarmiði vansalaust. Heimamenn eða landeigendur á þessum stöðum, - og þá vil ég nefna það, að t.d. Skógrækt ríkisins á marga af þessum stöðum og hefur þá í vörzlu sinni, - þeir gera sitt. Skógræktin hefur kostað töluvert miklu og kostar árlega miklu til að reyna að halda í horfinu á þessum stöðum, en hún hefur ekki fengið til þess sérstakt fjármagn. Í Mývatnssveit, af því að hún hefur verið nefnd, veit ég, að hreppurinn hefur kostað fé til hreinlætisaðgerða og gerði það á síðasta sumri. Hann lagði í það verulegt fjármagn. En það er ekki hægt að ætlast til þess, að þessir aðilar kosti þetta. Þetta er samfélagsins, ég vil undirstrika það og taka undir orð ráðh. að þessu leyti



Herra forseti. Af því að það var talað um fjárveitingavaldið af fyrirspyrjanda, vil ég aðeins minna á það, að fjárveitingavaldið var ekki verra en það við náttúruverndarráð að það veitti 17 millj. kr., ef ég man töluna rétt, en sótt var um nokkru hærri tölu. Þar sem hér er hreyft mjög mikilvægu máli í sambandi við umgengni við náttúruna, væri ekki óhugsandi, að hinir ágætu náttúruverndarmenn hugleiddu þetta vandamál eða ráðstöfun þess fjár, sem fjárveitingavaldið veitti nú á fyrsta heila starfsári ráðsins, sem ég tel ekki lítið. Ég tel það ekki lítið að byrja með 17 millj. Þetta er viðkvæmt mál og ber að taka það föstum tökum, eins og hæstv. ráðh. hefur drepið á og fyrirspyrjandi undirstrikað. Ég tel, að fjárveitingavaldið hafi ekki verið mjög smásálarlegt við náttúruverndarráð, og það væri vel viðeigandi, að það hugleiddi þetta mál og léti eitthvað af hendi rakna af sinni fjárveitingu.



Herra forseti. Ég vil aðeins segja það hér, sem ég hef sagt áður á Alþ. nú fyrir skemmstu, að náttúruverndarráð hefur efnt til samstarfs n. um þessi efni við ferðamálaráð, Heilbrigðiseftirlit ríkisins og Ferðafélag Íslands, og eru til skoðunar 15 staðir, sem sannast að segja allir eru í talsverði hættu af ágangi. Það verður mjög lítið hægt að gera fyrir það fé, sem náttúruverndarráð hefur, því að það er bundið við annað og ekki hægt að ætlast til þess, að það sé notað í þessu skyni beinlínis, nema að mjög litlu leyti. En ætlunin er, að náttúruverndarráð efni í félagi við þessar stofnanir til meiri gæzlu á ýmsum sviðum en áður hefur verið, og e.t.v. verður hægt að verja einhverju fé til endurbóta af öðru tagi. En það snertir líklega ekki þessa staði, sem hv. fyrirspyrjandi bar fyrir brjósti. Það verður líklega að láta annað sitja fyrir. En þarna er líka um samvinnu að ræða við hæstv. samgrh. og rn. hans.

Fyrirspyrjandi (Jónas Jónsson) : Herra forseti. Það er örstutt aths. vegna ummæla hv. 5. þm. Reykn., sem jafnframt er fjvn: maður. Ég lít ekki aðeins á þetta sem náttúruverndarmálefni eða málefni náttúruverndarráðs og vil rökstyðja það þannig, að ferðaútvegur sé atvinnugrein, sem skilar gjaldeyri, sköttum til þjóðarinnar. Hvort sem ferðaútvegurinn væri skattlagður til þessa eða ekki, er það samfélagsins að sjá til þess, að þessir staðir séu ekki lagðir í örtröð, þeir séu ekki rányrktir.