Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Virðulegi forseti. Þegar þetta frv. var til umræðu í síðustu viku tók hv. þm. Svavar Gestsson þátt í umræðum og lýsti yfir almennum stuðningi við frv. Í sjálfu sér er ekki ástæða til að bæta miklu þar við. Hins vegar kom fram í svari hæstv. heilbrrh. að það væri stefnt að því að skerða allnokkuð atvinnuleysisbætur og hv. þm. Svavar Gestsson óskaði eftir skýringum á þeim ummælum hæstv. ráðherra. Því miður verður að segja þá sögu eins og er að í stað þess að koma með skýringr kom hæstv. ráðherra með skæting upp í ræðustólinn og lýsti því yfir að ekki væri von að þingmenn sem eyddu tíma sínum í þingskapaumræðu og læsu ekki þingskjölin vissu hvað væri verið að tala um. Það eina sem var efnislega hönd á festandi hjá hv. ráðherra í þessum skætingi var að hann sagði mönnum að lesa fjárlagafrv. Ég ætla ekki að elta ólar við óróleikann í ráðherrum Alþfl. í síðustu viku. Það er nóg heimilisbölið á þeim bæ. Hins vegar er nauðsynlegt að spyrja hæstv. heilbrrh. efnislega út í það sem hann var að víkja að. Nú er það þannig að þingmenn lesa almennt fjárlagafrv., hæstv. ráðherra.

Hafið hljóð í salnum meðan ræðumaður flytur mál sitt.

Já, það er greinilega enn þá nokkur óróleiki í Alþfl. en við getum beðið þar til því ástandi lýkur. Þetta byrjar ekki vel í dag, virðulegur forseti. Við skulum vona að áframhaldið verði ekki í þessum dúr. Ég var að segja við virðulegan ráðherra áður en alþýðuflokksþingmennirnir komu og trufluðu að menn læsu almennt fjárlagafrv. Það er því miður þannig að í fjárlagafrv. er ekki að finna miklar ábendingar til skýringar á ummælum hæstv. ráðherra í síðustu viku um að það ætti að skerða verulega atvinnuleysistryggingabætur. Á bls. 332 í fjárlögunum kemur fram í einni setningu að áformað er að endurskoða bótareglur sjóðsins á næsta ári og nánari skýringar séu að finna í grg. með B-hluta. Í grg. B-hluta kemur fram að sú endurskoðun muni m.a. snúa að réttindum til bótagreiðslna með það að markmiði að allir launþegar sem iðgjöld eru greidd fyrir til sjóðsins njóti sambærilegra réttinda og komið verði í veg fyrir misnotkun. Fleira er ekki að finna í frv. þessu til skýringar. Hvað þetta atriði snertir, að allir hafi sambærileg réttindi og koma eigi í veg fyrir misnotkun, hefur aldrei verið neinn ágreiningur við okkur þingmenn Alþb. En það er hins vegar allt annað en skerðing atvinnuleysisbóta með því orðalagi sem hæstv. heilbrrh. viðhafði hér í svari. Þess vegna var ósköp eðlilegt að hv. þm. Svavar Gestsson spyrðist fyrir um það hvað ráðherrann ætti nákvæmlega við með ummælum sínum hér við 1. umr. málsins. Vegna þess að hv. þm. Svavar Gestsson hefur ekki rétt til að tala oftar í þessari umræðu bað ég um orðið, virðulegi forseti, til að knýja á um það að hæstv. ráðherra svaraði málefnalega því sem hann er spurður um. Er hæstv. ráðherra með eitthvað annað í huga en að koma í veg fyrir misnotkun og samræmingu réttinda í þessari endurskoðun? Ef svo er er nauðsynlegt að það komi hér fram.

Herra forseti. Það gerist ekki oft í umræðu að hv. 9. þm. Reykv. flytji sérstaka lofræðu um ráðherra. Þetta gerði hv. þm. um heilbrrh. og taldi sig hafa þó nokkur efni til að tala á þann veg að ástæða væri til að hæla ráðherranum. En skjótt skipast veður í lofti. Eftir að hafa talað af virðingu og hælt ráðherranum mjög myndarlega, sem hann gerði, þá tók hæstv. heilbrrh. til máls og fann að því við hv. 9. þm. Reykv. að hann kæmi ólesinn. Hann hefði ekki lesið öll þau þingskjöl sem afhent hefðu verið þingmönnum til aflestrar á þessu hausti og lét nánast að því liggja að það væru kannski fleiri pappírar sem honum hefðu borist í hendur á þessu haustmissiri sem hann hefði ekki komist yfir að lesa. Ég veit ekki hvað þessi bunki er orðinn þykkur. En það kemur nefnilega í ljós að í fjárlagafrv. er snyrtilega gerð grein fyrir því að menn ætli að minnka framlag ríkisins í Atvinnuleysistryggingasjóð. Þetta vissi hæstv. heilbrrh. og taldi að þetta væri rétta stundin til að koma þessu á framfæri við Alþingi svo ekkert færi á milli mála. Nú er það yfirleitt reglan að menn vilja koma því hér á framfæri sem þeir telja að sé til stórra bóta en þegja yfir hinu sem þeir vilja kannski að menn líti svo á að þeir hafi nauðugir orðið að samþykkja. Þess vegna voru auðvitað fyrstu viðbrögðin hjá þingmönnum í salnum þau að á þá sótti sú hugsun að svo væri komið fyrir Alþfl. að hann teldi að þeir fjármunir sem hefðu farið til atvinnuleysistryggingabóta væru fjármunir sem sérstaklega bæri að skera af. Og þá er rétt að horfa fram á veginn og meta það hvað er í vændum. Gera menn ráð fyrir að slík spenna verði í atvinnulífi á Íslandi á næsta ári að hér hafi allir næga vinnu sem eftir því leita? Gera menn ráð fyrir uppgripum og að af þeirri ástæðu sé hægt að leggja til niðurskurð á þessum sjóði? Ég hef ekki heyrt nokkurn mann halda því fram að þannig sé útlitið, því miður. Menn gera ráð fyrir því að verulega muni herða að, menn gera ráð fyrir því. Undir þeim kringumstæðum hlýtur það að vera sérstaklega athyglisvert að það skuli vera ráðherra Alþfl. sem kvartar undan því að stjórnarandstæðingar hafi ekki allir áttað sig á þeirri stefnu. Ég hygg að allir sem fylgdust með umræðunni á sínum tíma hafi áttað sig á hvað var að gerast. Á sama tíma og fyrirsjáanlegt er að það verður meira greitt út af atvinnuleysisbótum á næsta ári en verið hefur í mörg undanfarin ár, þá er lausnin að skerða þessar greiðslur, að skerða þessar greiðslur. --- Nú er sá kominn í salinn sem er með hvað ferskast blóð þeirra sem í dag kenna sig við Alþfl. og jafnaðarstefnu, hv. 17. þm. Reykv. Ég hygg að hann þekki svo vel sögu verkalýðsins í Reykjavík að hann minnist þeirra tíma þegar það þótti skipta máli hver afstaða ráðherra var undir svona kringumstæðum. Það má vel vera að hann þurfi leiðbeiningar frá hæstv. heilbrrh. á þann veg að nú eigi hann að þegja en ekki blanda sér í umræður. Mér kæmi það ekkert á óvart. En ég verð að segja eins og er að ég skil ekki markmiðið með þessari lagasetningu og þessari aðgerð. Það hefur löngum verið litið svo á að það væru allir möguleikar fyrir ríkissjóð að hafa sem lánsfé hjá sér þá fjármuni sem væru í þessum sjóði ef ekki þyrfti að nota þá til að greiða út bætur. Ríkisvaldið hefur raunverulega haft af því verulegan hag í gegnum árin einnig að þessi sjóður væri þolanlega sterkur. Ég held þess vegna að seinni ræða hv. 9. þm. Reykv., þegar hann tók til baka allt hið lofsamlega sem hann hafði flutt í hinni fyrri ræðu um hæstv. heilbrrh. og baðst nánast afsökunar á því hér í salnum að hafa orðið til að hæla honum í hinni fyrri ræðu, blasi við sem umhugsunarefni fyrir okkur sem þurfum nú að taka afstöðu. Mér er ljóst, herra forseti, að það má vel vera að Mannlíf sé ekki á dagskrá þegar menn eru að ræða hér um frv. En ekki var heldur á dagskrá í efri deild á sínum tíma ágæt bók, Raddir vorsins þagna, þegar rætt var um ákveðið umhvrn. í þeirri deild. Hvernig sem á því stendur blasir það við að núv. forseti, hv. 2. þm. Reykn. og þáv. þingmaður efri deildar, sá til þess að verulegt efni úr þessari bók er komið inn í þingtíðindi. Sýnist mér þó lengri vegur á milli umræðu um umhvrn. og þeirrar bókar þó að fróðlegar séu upplýsingar um eiturefni. Þess vegna sló það mig dálítið illa ef niðurstaðan yrði sú að forsetar teldu að þeir ættu að ritskoða það á forsetastóli hvaða efni þingmenn veldu sér sem stuðning við sinn málflutning. Ég held að óhjákvæmilegt sé, herra forseti, að ég veki athygli á þessu því ég vona að allir hér inni séu ekki hlynntir ritskoðun. Vel mega forsetar vera lesnir í tímaritsgreinum og öðru slíku ef þeir treysta sér til að kveða upp salómonsdóm þegar slíkt efni er tilkynnt sem æskilegt kynningarefni fyrir þingmenn. Íslenskir fjölmiðlar hafa hreint ekki dregið í efa að Mannlífsviðtalið átti fullt erindi hingað upp í þennan ræðustól. Og það sem meira er, það skýrir e.t.v. átökin sem eiga sér stað milli formanns og varaformanns Alþfl., hvers vegna varaformaðurinn hentar ekki sem varaformaður til þeirra verka sem nú er verið að vinna af íslenskum stjórnvöldum. Saga Alþfl. og saga tryggingakerfisins á Íslandi er samofin, sé þetta skoðað. Ég ætla að bæta því við, herra forseti, að það er visst umhugsunarefni það sem þetta frv. segir í greinargerð um framreikningana á langlífi Íslendinga og dánarlíkur eftir aldri og kyni sem hér eru á bls. 8. Þar segir svo, með leyfi forseta, þetta er í kaflanum Framreikningur á fjölda lífeyrisþega: ,,Engir bætast í hópinn og eðli málsins samkvæmt fækkar ört í honum á næstu árum. Framreikningur á fjölda ellilífeyrisþega sýnir þetta glöggt. Þessi framreikningur var gerður í Hagstofu Íslands í tengslum við endurskoðun laganna 1989. Var miðað við fjöldann í ársbyrjun 1989 svo og við bestu vitneskju um dánarlíkur eftir aldri og kyni. Ekki eru slík frávik frá þessum framreikningi eða forsendum hans sl. tvö ár að ástæða hafi þótt til að endurgera hann.`` Það má vel vera að spekingar Hagstofu og tölfræði telji rétt að setja svona texta í greinargerð en mér er ekki að öllu ljóst hvert markmiðið er með slíku.

Virðulegi forseti. Hæstv. heilbrrh. vísaði mönnum með skætingi í fjárlagafrv. þegar þeir spurðu hann efnislegra spurninga í síðustu viku í þessari umræðu. Nú hefur hæstv. heilbrrh. á kurteislegan hátt verið beðinn um að skýra ummæli sín með tilvísun til þess sem stendur í greinargerð fjárlagafrv. Hvernig ber að skilja ummæli hans á þann veg að það eigi að skera niður atvinnuleysisbætur ef þau þýða eitthvað annað en stendur í fjárlagafrv.? Það er auðvitað mjög erfitt, forseti, að greiða fyrir framgangi mála eins og við erum nú að gera hér með stuttum ræðum og málefnalegri umfjöllun ef hæstv. ráðherrar hirða ekkert um annaðhvort að draga skætinginn til baka eða koma með efnislegum hætti inn í umræðuna. Ég veit að vísu að ég er að spandera rétti mínum til að tala hér í annað sinn á ráðherrann með þessari athugasemd en ég vona að hæstv. heilbrrh. sýni af sér þann manndóm að koma upp í ræðustólinn og skýra efnislega hvað hann átti við.

Virðulegi forseti. Allt frá gildistöku laga um málefni fatlaðra hefur verið greitt fjárframlag til forráðamanna þeirra barna og unglinga 16 ára og yngri sem undir lögin falla. Þetta hefur verið túlkað svo að ákvæði nái einnig til hliðstæðra greiðslna vegna sjúkra barna sem haldin eru langvarandi sjúkleika þó ekki styðjist það við ótvíræða lagastoð. Það hefur verið gagnrýnt að ákvæði af þessu tagi séu ekki í almannatryggingalögum, ekki síst með hliðsjón af samræmi í bótagreiðslum hins opinbera. Því hefur orðið að samkomulagi milli heilbr.- og trmrh. og félmrh. að fjárhagsaðstoð skv. 10. gr. laga um málefni fatlaðra verði færð undir lög um almannatryggingar. Rétt er að geta þess að greiðslur þessar fara nú þegar í gegnum Tryggingastofnun ríkisins þannig að hér er um að það að ræða að veita þessum greiðslum fullnægjandi lagastoð þannig að ljóst sé að öll börn, eða öllu heldur forsjármenn allra barna 16 ára og yngri, sem þjást af fötlun eða sjúkleika, eigi jafnan rétt til bótagreiðslna lögum samkvæmt. Í frv. þessu felst því eingöngu skipulagsbreyting. Um er að ræða að stofnaður verði nýr bótaflokkur með lögum hjá lífeyristryggingadeild Tryggingastofnunar ríkisins og verði sá bótaflokkur nefndur umönnunarbætur. Að umönnunarbæturnar verði 43.450 kr. á mánuði og greiðist framfærendum fatlaðra og sjúkra barna innan 16 ára aldurs enda dvelji börnin í heimahúsi og andleg eða líkamleg hömlun barnsins hafi í för með sér tilfinnanleg útgjöld eða kalli á sérstaka umönnun eða gæslu. Þá er einnig gert að fyrir því í frv. að jafnhliða verði barnaörorka felld niður enda eiga umönnunarbæturnar að koma í hennar stað. Frá því lög um málefni fatlaðra öðluðust gildi 1. jan. 1984 hefur svokölluð barnaörorka haft síminnkandi gildi, einfaldlega vegna þess að þeir aðilar, sem eiga kost á barnaörorku, eiga flestir kost á aðstoð skv. 10. gr. laga um málefni fatlaðra. Þar sem aðstoð skv. 10. gr. hefur verið hærri en fjárhæð barnaörorku hafa flestir kosið fyrrnefndu aðstoðina. Ég vil þó aðeins beina því til þeirrar nefndar sem fær frv. þetta til skoðunar að hún athugi sérstaklega hvort ekki sé full ástæða til að barnaörorkan falli niður þegar umönnunarbæturnar verða í lög leiddar. Það þarf ekki endilega að vera að umönnunarbæturnar útiloki að barnaörorka geti verið greidd. Og það er ekki heldur víst, ég bið um að það verði athugað vandlega, að umönnunarbæturnar geti að fullu og öllu leyti komið í staðinn fyrir barnaörorku. Til þess að koma þessu frv. sem allra fyrst fram á Alþingi valdi ég þann kost að flytja það eins og frá því var gengið af embættismönnum félmrn. og heilbr.- og trmrn., tefja ekki tímann með því að skoða þessi atriði áður en frv. væri lagt fram heldur að fara þess á leit við hv. heilbr.- og trn. að hún skoði þessi atriði. Virðulegi forseti. Ég leyfi mér svo að leggja til að frv. þessu verði að lokinni þessari umræðu vísað til 2. umr. og til heilbr.- og trn. Alþingis. Ég vænti þess að frv. geti fengið þar greiða leið og geti orðið að lögum fyrir áramót því að ég tel að um þetta frv. eigi að geta ríkt samkomulag á Alþingi.

Virðulegi forseti. Fyrir réttri viku beindi ég fyrirspurn til hæstv. heilbr.- og trmrh. um tryggingaréttindi krabbameinssjúkra barna. Þá spurði ég hvort fyrirhugaðar væru af hálfu ráðuneytis úrbætur í réttindamálum þessara barna og ef svo væri, hverjar þær úrbætur yrðu og hvenær mætti vænta þeirra. Í svari ráðherra kom fram að hann hygðist á næstu dögum leggja fram frv. til laga sem tryggði að þau umönnunarlaun sem í dag eru greidd foreldrum mikið veikra barna skv. 10. gr. laga um málefni fatlaðra féllu undir lög um almannatryggingar og hér er það frv. komið. Þetta framtak ráðherra er vissulega af hinu góða þar sem það bráðabirgðaákvæði reglugerðar um fjárhagslega aðstoð við framfærendur fatlaðra sem tekur til greiðslu umönnunarbóta til foreldra mikið sjúkra barna fellur úr gildi um næstu áramót. Ég hafði hins vegar gert mér vonir um að frv. fæli í sér fleiri lagfæringar í tryggingamálum þeirra barna sem haldin eru langvarandi sjúkdómum. Styrktarfélag krabbameinssjúkra barna hefur sent hæstv. ráðherra og okkur þingmönnum ítarlegar tillögur og ábendingar um þau atriði tryggingamála sem betur mega fara og bent okkur á göt í tryggingakerfinu sem gera það að verkum að þessir sjúklingar og aðstandendur þeirra búa á ýmsan hátt við lakari kjör en aðrir hvað tryggingakerfið varðar. Hér er hins vegar aðeins tekið á einu atriði, umönnunarlaunum til foreldra eða aðstandenda, og mér sýnist að aðeins sé verið að færa staðfestingu þessara greiðslna milli laga en að öðru leyti verði fyrirkomulagið svo til óbreytt. Svæðisstjórn um málefni fatlaðra á til að mynda að gera tillögur áfram um greiðslur með hliðsjón af umönnunarþörf en skilar að vísu þeim tillögum til Tryggingastofnunar ríkisins en ekki félmrn. eins og áður. Auðvitað er fullkomlega eðlilegt að svæðisstjórn um málefni fatlaðra geri tillögur um greiðslur og taki þátt í mati á umönnunarþörf fatlaðra barna en varla er hægt að gera sömu kröfur um hæfni svæðisstjórna til þess að meta umönnunarþörf barna með langvarandi illkynja sjúkdóma. Það virðist líka vera svo að ekki sitji allir við sama borð þegar upphæð umönnunarlauna er ákvörðuð. Það kemur a.m.k. fram í áskorun sem Styrktarfélag krabbameinssjúkra barna sendi hæstv. ráðherra þess efnis að réttindamál þessara barna fengju strax sérstaka umönnun innan tryggingakerfisins en í þessari áskorun segir, með leyfi forseta: ,,1. febrúar 1990 tók gildi reglugerð sem sett var í samræmi við 10. gr. laga nr. 73 síðan 1983 um málefni fatlaðra. Reglugerð þessi gerir ráð fyrir bráðabirgðaákvæðum þannig að fyrir náð og miskunn njóta aðstandendur krabbameinssjúkra barna fjárhagslegrar aðstoðar eins og aðstandendur fatlaðra fá. Sótt er um þessa fjárhagsaðstoð til hlutaðeigandi svæðisstjórnar á sérstökum eyðiblöðum sem félmrn. gefur út. Svæðisstjórn fjallar um umsóknina eftir sérstökum leiðbeiningum. Tillögur svæðisstjórnar eru sendar félmrn. til úrskurðar. Þrátt fyrir þetta, að í öllum tilfellum er það sama ráðuneyti sem endanlega fjallar um málið, er mönnum mjög mismunað eftir búsetu, hvers vegna vitum við ekki.`` Þessari áskorun sem ég er hér að vitna til fylgja einnig frásagnir nokkurra foreldra af baráttu þeirra við tryggingakerfið, fjárhagsvandræði og alla þá annmarka sem þeir hafa rekið sig á í tryggingakerfinu. Þar kemur líka fram að einstæð móðir með mikið veika 14 ára gamla dóttur sína fær ekki full umönnunarlaun greidd þó að hún hafi í rúmt ár verið alveg frá launaðri vinnu. Um skerðingu vegna þjónustu utan heimilis, eins og segir í frv., getur varla verið að ræða því að þjónustu utan heimilis var á þessum tíma nánast engin nema þegar barnið lá á sjúkrahúsi. En einnig þar stóð þessi einstæða móðir sínar löngu vaktir yfir fársjúku barni sínu. Ekki var heldur um þjónustu hins opinbera að ræða hvað varðaði skólagöngu eða kennslu því að þessi 14 ára stúlka var utan skóla allt árið og heimakennsla eða aðstoð var engin. Móðirin þurfti því að sinna því starfi líka. Þrátt fyrir allt þetta á hún ekki og hefur ekki átt, samkvæmt gildandi reglum, rétt á fullum umönnunarlaunum. Það er því, hæstv. ráðherra, nauðsynlegt að um þetta atriði verði í upphafi mótaðar skýrar reglur. Eðlilegt væri t.d. að í stað umsagnar og tillagna svæðisstjórnar um málefni fatlaðra verði umsögn viðkomandi læknis sem annast sjúklinginn látin gilda til tryggingaráðs sem síðan ákveður tímafjölda og upphæð umönnunarlauna. Reyndar ætti það að vera regla að þann tíma sem fárveikt barn dvelur á sjúkrahúsi og síðan á heimili undir stöðugu eftirliti læknis ættu foreldrar að fá greidd full umönnunarlaun, þessa 175 tíma sem gert er ráð fyrir að greiddir verði af þeim rúmlega 700 klukkutímum sem eru í hverjum mánuði, eða 43.450 kr. Einnig ætti að taka sérstakt tillit til þess þegar um einstæða foreldra er að ræða. Í dag er sem betur fer orðið algengara að foreldrar fatlaðra barna eigi kost á aðstoð frá svokölluðum stuðningsfjölskyldum. Ýmis þjónusta önnur eins og til að mynda félagsráðgjöf, dagvist og fleira hefur líka verið aukin á síðustu árum. Foreldri með mikið sjúkt barn eða ungling á ekki kost á þessari aðstoð. Það er meira að segja, eins og ég nefndi áðan, stórkostlegur misbrestur á að þau njóti kennslu þann tíma sem þau geta ekki gengið í skóla. Á heimilum þar sem báðir foreldrar búa með börnum sínum er að sjálfsögðu auðveldra að takast á við alvarleg veikindi og aðlagast þeim breytingum sem óhjákvæmilega verða á heimilishögum í slíkum tilfellum. Því er það sjálfsagt og eðlilegt að sérstaklega verði tekið tillit til einstæðra foreldra þegar umönnunarlaun eru ákveðin. Það hefur ekki verið gert fram að þessu og ekkert í frv. bendir til að svo verði. Ég sagði áðan að frv. það sem hér er til umræðu fæli í raun ekki annað í sér en það að verið væri að færa ákvæði um greiðslu umönnunarlauna milli laga. Með þessum orðum er ég alls ekki að draga úr gildi þess að það verði gert. Ég tel þetta í raun nauðsynlega lagabreytingu. Það er hins vegar ekki rétt að frv. feli ekki annað í sér en þetta því að 2. gr. felur í sér mjög veigamikla breytingu eins og hæstv. ráðherra kom inn á áðan. Þar er gert ráð fyrir, verði frv. að lögum, að 3. mgr. 12. gr. laga um almannatryggingar breytist þannig að heimild til að greiða barni innan 16 ára aldurs örorkustyrk er felld úr lögunum. Í athugasemd við lagafrv. segir, með leyfi forseta: ,,Jafnframt er lagt til að ofangreindar umönnunarbætur komi í stað barnaörorku skv. lögum um almannatryggingar þannig að umönnunarbæturnar komi í stað fjárhagsaðstoðar skv. 10. gr. laga um málefni fatlaðra og barnaörorku skv. 3. mgr. 12. gr. laga um almannatryggingar en skv. þeirri grein er heimilt að greiða örorkustyrk (barnaörorku) vegna bæklunar eða vanþroska barns innan 16 ára aldurs, ef hún hefur í för með sér tilfinnanleg útgjöld eða mikla umönnun.`` Enn fremur segir í greinargerðinni: ,,Frá því að lög um málefni fatlaðra öðluðust gildi 1. janúar 1984 hefur svokölluð barnaörorka haft síminnkandi gildi, einfaldlega vegna þess að þeir aðilar, sem hafa átt kost á barnaörorku skv. lögum um almanntryggingar, eiga flestir kost á aðstoð skv. 10. gr. laga nr. 41/1943, um málefni fatlaðra. Verði þær tillögur að lögum, sem hér eru settar fram, munu einnig foreldrar sjúkra barna eiga ótvíræðan rétt á umönnunarbótum með hliðsjón af mati á umönnunarþörf í samræmi við þá viðmiðun sem hingað til hefur gilt og tekur mið af 20--175 klst. á mánuði. Verði þetta frv. að lögum þjónar barnaörorka því engum tilgangi lengur. Það er enn fremur ljóst að engum hefur verið akkur í að fá barnaörorku þegar honum hefur staðið til boða aðstoð skv. lögum um málefni fatlaðra þar sem hún er hærri.`` Ekki veit ég, hæstv ráðherra, hver tók saman þessar athugasemdir og festi þær á blað. En hitt er víst að betra væri að svona orðalag sæist ekki á þingskjali: að greiðsla örorkubóta til barna þjóni engum tilgangi, að engum sé akkur í að fá örorkubætur til barna ef umönnunarlaun standa til boða. Þetta er auðvitað algerlega rangt. Í fyrsta lagi, hvað með þá sem ekki eiga rétt á umönnunarbótum? Á að fella niður allar greiðslur til þeirra og þegar umönnunarlaun eru skert eða felld niður er þá réttur barnsins enginn? Hvers vegna hefur dregið úr greiðslum örorkubóta til barna eftir að umönnunarlaun fengust greidd? Það er vegna þess að þegar umönnunarlaun eru greidd skerðast örorkugreiðslur eða falla niður. Það er ekki vegna þess að engum hafi verið akkur í að fá þessa peninga þó að um litla upphæð sé að ræða. Það er vegna þess að ákveðið er með lögum og reglugerðum að þannig skuli það vera. Fólki hefur ekki verið boðið upp á neitt annað og auðvitað er tilgangur með greiðslu örorkubóta til veikra eða fatlaðra barna. Hvernig er hægt að kalla slíkt tilgangslaust? Eftir þeim upplýsingum sem ég hef frá Tryggingastofnun ríkisins fékk 781 barn greiddar örorkubætur á árinu 1990. Sama ár, þ.e. 1990, voru þeir sem fengu greidd umönnunarlaun skv. 10. gr. laga um málefni fatlaðra 628. Greiðslur frá Tryggingastofnun árið 1990 vegna svokallaðrar barnaörorku voru 56,4 millj. kr. en 128 millj. vegna umönnunarlauna. Hvernig ætli þetta sé nú árið 1991? Samkvæmt greinargerð frv. hefur dregið úr gildi barnaörorkubóta. Staðreyndin er hins vegar sú að þetta er alrangt. Það sem af er ársins hefur 861 barn fengið greiddar örorkubætur en 567 hafa fengið greidd umönnunarlaun. Heildargreiðslur vegna örorkubóta til barna, það sem af er árinu, eru 66 millj. 340 þús. en vegna umönnunarlauna 147 millj. 750 þús. Samtals eru þessar greiðslur það sem af er þessu ári 213 millj. kr. Í frv. til fjárlaga fyrir árið 1992 er gert ráð fyrir 132 millj. í þennan málaflokk en að vísu kemur fram í greinargerð með frv. að það þurfi að bæta við 15 millj. til þess að svara þessum kostnaði. Þá erum við komin með 147 millj. Munurinn á þeim greiðslum sem eru komnar í dag og þeim sem áætlað er að verði á næsta ári, er 66 millj. kr. Þegar aðstandendur fatlaðra eða sjúkra barna standa frammi fyrir því að velja á milli umönnunarbóta að hámarki 43.450 kr. á mánuði á móti greiðslum sem ekki ná 10.000 kr., þá segir það sig sjálft hvert valið verður. En hefur þessu fólki nokkuð staðið til boða að halda báðum þessum greiðslum? Hefur það nokkuð verið spurt hvort því væri akkur í því að barnið fengi greiddar örorkubætur jafnframt því að foreldrar fengju greidd umönnunarlaun? Eða hefur tilgangur þessara bótagreiðslna verið ræddur við þetta fólk? Miðað við það orðalag sem notað er í grg. frv. getur það ekki verið. Og það sem verra er, mér sýnist það erindi sem ráðuneytinu hefur borist varðandi þetta atriði alls ekki hafa verið lesið. Og enn ætla ég að vitna, með leyfi forseta, í þau gögn sem send voru frá Styrktarfélagi krabbameinssjúkra barna til hæstv. ráðherra og þingmanna. Þar segir m.a. í upptalningu þeirra atriða sem félagið leggur megináherslu á að verði tekin til skoðunar: ,,Umönnunarlaun foreldra eiga ekki að skerða örorkubætur sem barnið fær eða öfugt. Það segir sig sjálft að þessi börn þurfa aura eins og önnur börn sem afla sér þeirra með blaðasölu, unglingavinnu og fleiru. Þessi börn mega auk þess oft á tíðum ekki vinna þó þau séu utan spítala, enda geta þau það oftast ekki vegna slappleika.`` Auðvitað gilda þarna alveg sömu rök fyrir þau börn sem þjást af öðrum alvarlegum sjúkdómum eða geta illa stundað vinnu vegna andlegrar eða líkamlegrar fötlunar. Því er alls ekki hægt að taka undir þær athugasemdir sem fram koma í frv. Og verði það að lögum þjóna greiðslur örorkubóta til barna engum tilgangi lengur og engum er akkur í að fá slíkar bótagreiðslur þegar umönnunarlaun standa til boða. Í fsp. þeirri sem ég beindi til ráðherra sl. fimmtudag spurði ég hann sérstaklega um þetta atriði. Í svari ráðherrans kom skýrt fram að sú trygging á greiðslum til aðstandenda sjúkra barna sem fælist í því frv. sem hann þá hugðist leggja fram og hér er nú komið, þyrfti ekki að skerða þær örorkubætur sem greiddar eru. Í ljósi þess og þeirra athugasemda og tillagna sem komið hafa frá foreldrum sem fá greidd umönnunarlaun er ég ekki einungis óánægð með að það skuli eiga að fella alveg úr gildi heimildina til þess að greiða örorkubætur til fatlaðra og sjúkra barna, heldur verð ég enn og aftur að lýsa furðu minni á þeim orðum sem eru í athugasemdum með frv. Vona ég að sú nefnd sem fær málið til umfjöllunar skoði þetta atriði mjög vel. Virðulegi forseti. Eins og fram kom í umræðum hér sl. fimmtudag um réttindamál mikið veikra barna eru mörg atriði í tryggingakerfinu sem þurfa sérstaka skoðun. Í nokkur ár hafa lög um almannatryggingar verið í heildarendurskoðun. Sú athugun er enn í gangi og enn er athugasemdum eða tillögum til úrbóta vísað í þessa heildarendurskoðun. Þau atriði sem sérstaklega hefur verið farið fram á að verði skoðuð og varða tryggingaréttindi barna, sem haldin eru langvarandi alvarlegum sjúkdómum, eru þessi: Að umönnunarlaun til foreldra falli ekki niður við 16 ára aldur barns þar sem þörf þess fyrir umönnun og aðstoð breytist ekki við það eitt að ná 16 ára aldri. Að styrkur sé veittur í þeim tilvikum þar sem fjölskyldan þarf tímabundið að reka tvö heimili vegna veikinda barns. Að aukin verði hlutdeild í ferðakostnaði vegna tíðra ferða á sjúkrahús og á heilsugæslustöðvar þann tíma sem barnið dvelur heima. Að þessir sjúklingar eða aðstandendur þeirra njóti réttar til styrks eða sérstakra lána vegna bifreiðakaupa. Að foreldrar eða aðstandendur eigi rétt á heimilishjálp. Svo er ekki í dag, ekki einu sinni þó um einstæða foreldra sé að ræða. Og síðast en ekki síst nefni ég það atriði, sem ég ræddi hér áðan, að umönnunarlaun greidd foreldrum skerði ekki rétt barna til örorkustyrks. Í þessu frv. er í raun tekið á tveimur þessara atriða. Í fyrsta lagi, og það er vel, er tryggður réttur foreldra mikið veikra barna til umönnunarlauna. Í öðru lagi er tekið af skarið varðandi örorkubætur til barna undir 16 ára aldri. Samkvæmt frv. á að afnema þær þó að öllum sé ljós þörfin fyrir þessar greiðslur. Einnig þarf að móta skýrar reglur um greiðslur umönnunarlauna og í samráði við þá sem njóta þeirra. Þeir þekkja þörfina og annmarkana á þeim reglum sem gilt hafa. Það þarf að vera alveg ljóst hver sú þjónusta er utan heimilis sem skerðir þessi laun og á hvaða rökum er byggt. Það er af hinu góða að tryggja réttinn til umönnunarlauna. Þó tíminn fram að áramótum sé naumur og reglugerðarákvæðið falli þá úr gildi, má ekki kasta til höndunum við þetta verk. Hér er um mjög veigamikið réttindamál að ræða eins og fram kemur í gögnum sem ég hef svo oft vitnað í og ég hvet nefndarmenn hv. heilbr.- og trn. að kynna sér vel áður en afstaða er tekin. Að lokum vil ég svo beina þeirri spurningu til hæstv. ráðherra þar sem tölur sem nefndar eru í grg., bæði varðandi framlög fyrir árið 1992 miðað við áætlanir og útgjöld sem hafa verið á árinu 1991 til þessa þá finnst mér þær tölur ekki standast, að aðeins þurfi að bæta við 15 millj. kr. við þessar 132 millj. sem eru í frv. til að þessum kostnaði verði að fullu mætt. Í umsögn frá fjárlagaskrifstofu fjmrn. segir: ,,Með þessu ákvæði er átt við börn sem haldin eru lífshættulegum eða langvarandi sjúkdómum, svo sem krabbameini. Samkvæmt upplýsingum félmrn. hefur þetta ákvæði í framkvæmd náð fyrst og fremst til krabbameinssjúklinga og er um 60 börn að ræða.`` Samkvæmt þeim upplýsingum sem ég hef er um 25 einstaklinga að ræða.

Virðulegi forseti. Þetta frv. til laga um breytingu á lögum um almannatryggingar, nr. 67/1971, með síðari breytingum, kemur í kjölfar yfirlýsingar hæstv. heilbr.- og trmrh. í umræðu í fyrirspurnatíma sem svar við fyrirspurn hv. þm. Margrétar Frímannsdóttur. Af svari ráðherrans þá sá ég að fátt af því sem maður vonaðist til að yrði gert fyrir þennan hóp sæi dagsins ljós í því lagafrv. sem boðað var. Við þessu varaði ég í þeirri umræðu og benti á að betur þyrfti að gera ef við þau fyrirheit ætti að standa sem ég tel að hæstv. heilbr.- og trmrh. hafi gefið aðstandendum og foreldrum þessara barna strax í vor. Þegar þetta frv. kom inn í þingið sáum við að það var nákvæmlega í samræmi við það sem lofað hafði verið í þessari umræðu í svari við fsp. Margrétar Frímannsdóttur. Því ákváðum við, þrír þingmenn Framsfl., að flytja nýtt frv. til laga um breytingu á almannatryggingalögunum sem er á þskj. 199 og er 181. mál þingsins. Þar kemur fram það sem við teljum að gera þurfi fyrir þennan hóp, ef einhver breyting á að vera réttarstöðu og högum þess fólks. Frv. ríkisstjórnarinnar felur raunverulega ekkert annað í sér en að hér er um lagatiltekt að ræða, þ.e. verið er að færa 10. gr. úr lögum um málefni fatlaðra yfir í almannatryggingalögin. Flestöll, ef ekki öll, ég þori ekki að fullyrða það þó, börn sem haldin eru þessum sjúkdómi fá greiðslur á grundvelli 10. gr. þannig að þessi breyting mun engin áhrif hafa á réttarstöðu þessa hóps. Því fluttum við þetta frv. b-liður 2. gr. frv. okkar er samhljóða 3. gr. frv. hæstv. heilbrrh. enda er sú grein orðrétt tekin upp úr frv. því til laga sem fyrrv. hæstv. heilbrrh. lagði fram í þinginu á sl. vori. Betur er nú ekki að gáð þegar sú frumvarpsgrein er tekin upp en svo að enn stendur í stjfrv. sama upphæð, 43.450 kr. á mánuði, sem á að vera greiðsla til þessa hóps, eins og stóð í lagafrv. því sem fyrrv. heilbrrh. kynnti hér í þinginu í vor. Með þessu, verði frv. að lögum, er verið að lækka bætur til þessa hóps sem hefur fengið greitt á grundvelli 10. gr. vegna þess að upphæðin er orðin í dag 47.111 kr. Ég tel því að hér sé kastað til höndum. Það eru mjög veigamiklar breytingar sem felast í því frv. sem við þrír þingmenn Framsfl. höfum lagt fram og teljum nauðsynlegt að fá samþykkt hér í þinginu ef einhver réttarbót á að verða á fyrir þennan hóp. Þá á ég ekki bara við krabbameinssjúku börnin, ég á einnig við og reyndar gerir frumvarpsgrein stjfrv. líka ráð fyrir því, að hún gildi almennt um sjúk börn. Við gerum hins vegar ráð fyrir því í okkar frv. að 10. gr. í lögum um málefni fatlaðra standi óbreytt inni í lögunum um málefni fatlaðra en það komi ný grein inn í almannatryggingalögin sem taki á greiðslum til sjúkra barna. Í sjónvarpsviðtali sagði hæstv. heilbrrh. beinlínis, og þessi ummæli hans rifjaði ég upp í umræðu á laugardagsmorgun og ætla að gera það aftur, að frv. okkar framsóknarmanna væri hreint yfirboð yfir því frv. sem hann hefði lagt fram í þinginu og það væri ekki rétt af okkur framsóknarmönnum að leggja slíkt frv. fram þar sem Framsfl. hefði staðið að því að skerða dvalar- og uppihaldskostnað aðstandenda og þessara sjúku barna í tíð fyrri ríkisstjórnar. Hér er um mjög alvarleg ósannindi að ræða af hálfu hæstv. heilbrrh. Staðreyndin er sú að þær reglur sem höfðu gilt um ferðakostnað frá árinu 1982 gerðu ráð fyrir því að á 12 mánaða tímabili, þyrfti einstaklingur að sækja sér læknis- eða sjúkrahúsþjónustu utan sinnar heimabyggðar, þá væri þriðja ferð greidd, þriðja ferð sem viðkomandi einstaklingur færi. Á næsta 12 mánaða tímabili á eftir var gert ráð fyrir því að önnur ferð yrði greidd. Þessi regla gilti þangað til 15. febr. 1991 að fyrrv. heilbrrh., Guðmundur Bjarnason, breytti henni þannig að fyrsta ferð er alltaf greidd og þar að auki er ákvæðið útvíkkað allverulega, þ.e. að þetta gildir ekki einvörðungu um læknisþjónustu eða um þjónustu sjúkrahúsanna heldur almennt fyrir alla þá sem þurfa að sækja þjónustu heilbrigðisstétta sem hafa samning við Tryggingastofnun ríkisins. Það er alvarlegt af núv. heilbrrh. að fullyrða slíka hluti fyrir framan alþjóð og ég tel að hann eigi að biðjast afsökunar á slíkum ummælum vegna þess að hér er um algjör ósannindi að ræða. Ég mun leggja áherslu á það í heilbr.- og trn. að þetta mál geti fengið skjótan framgang. Ég mun ekki standa í vegi fyrir því að það nái fram að ganga. Ég tel nauðsynlegt vegna laganna um málefni fatlaðra að það fáist skýrar línur í þessi mál og mun ekki standa fyrir þeirri lagatiltekt sem hæstv. heilbrrh. er að leggja til. En ég vil leggja áherslu á það í fyrsta lagi að upphæðinni verði breytt. Það er ekki meiningin að skerða bótaréttinn eða upphæðina til þessa hóps. Og ég bið hæstv. heilbrrh. að íhuga það alvarlega hvort ekki sé rétt að breyta ferðakostnaðarreglunum í meðförum nefndarinnar og kanna rækilega hvort ekki sé eðlilegt að taka upp uppihaldsstyrk til aðstandenda þessara barna. Í raun er hér um algjöra smáaura að ræða. Það eru til útreikningar á kostnaði við þetta sem fulltrúar Ríkisendurskoðunar hafa gert á þeim tíma er þeir stóðu að kostnaðarmati á því lagafrv. sem fyrrv. heilbrrh. lagði hér fram um almannatryggingar. Þetta bið ég ráðherrann um að íhuga alvarlega.

Virðulegi forseti. Ég þakka þeim hv. þm. sem tekið hafa til máls um þetta frv. og lýst stuðningi sínum við meginefni þess þó að, eins og vænta mátti, leggi þessir ágætu stjórnarandstöðuþingmenn til að gert sé heldur betur en reynt er að gera í þessu frv. og er það skiljanleg afstaða. Út af orðum hv. 4. þm. Suðurl. vil ég taka fram í fyrsta lagi að þarna er ekki bara gerð sú breyting að fundin er formleg lagastoð undir þær greiðslur sem inntar eru af hendi til foreldra eða forsjármanna sjúkra barna. Með þessum breytingum er líka verið að gera það sem hv. þm. óskaði eftir að yrði gert, þ.e. að samræma afgreiðsluna. Í núverandi kerfi hefur því verið þannig háttað að svæðisstjórnirnar hafa gert tillögur og félmrn. úrskurðað en Tryggingastofnun greitt. Það er því rétt hjá hv. þm. að það hafa fundist dæmi um nokkurt misræmi í þessum afgreiðslum, bæði innan hinna einstöku svæðisstjórna og ekki síður, og jafnvel miklu frekar, milli þeirra afgreiðslna annars vegar sem svæðisstjórnirnar hafa ákvarðað og hins vegar sambærilegra ákvarðana sem Tryggingastofnun ríkisins hefur tekið vegna þess að þarna hafa tveir aðilar verið að fjalla um og komist að mismunandi niðurstöðu um bótagreiðslur þótt einn og sami aðilinn inni greiðslur af hendi. Nú er verið að fela úrskurðarvaldið í hendur Tryggingastofnunar ríkisins. Hún hefur hið endanlega ákvörðunar- og úrslitavald, þannig að það er í öllum tilvikum sami aðilinn sem úrskurðar. Með þessu næst einmitt það takmark sem hv. þm. talaði um, að menn reyni að eyða misræminu sem hefur verið á þessari afgreiðslu vegna þess að tveir ólíkir aðilar hafa úrskurðað. Hér er ekki aðeins um það að ræða að verið sé að búa til ótvíræða lagastoð undir þessum greiðslum, það er einnig verið að framkvæma þá samræmingu sem hv. þm. óskaði eftir. Það skal aðeins tekið fram í þessu sambandi að um þetta var nokkur ágreiningur vegna þess að formælendur fatlaðra barna vildu halda því hlutverki áfram að svæðisstjórnirnar ákvörðuðu hvernig umönnunarbætur skyldu greiddar en Tryggingastofnun væri aðeins greiðsluaðilinn. Um þetta náðist það samkomulag milli ráðuneytanna að Tryggingastofnun yrði í öllum tilvikum hinn endanlegi úrskurðaraðili en svæðisstjórnunum skyldi gefinn kostur á að gera tillögu til tryggingaráðs um hvernig að afgreiðslunni skyldi staðið, eða öllu heldur Tryggingastofnunar ríkisins, en síðan yrði tryggingayfirlæknirinn eða tryggingalæknir hinn endanlegi úrskurðaraðili. Um framkvæmdina er það að segja að gert er ráð fyrir því að þegar verið er að fjalla í svæðisstjórnum um umönnunarbætur til sjúkra barna er undir öllum kringumstæðum gert ráð fyrir því að læknir verði kallaður til, þannig að hann verði í þeim hópi eins og hv. þm. óskaði eftir. Annað atriðið, sem fram kemur í frv. og ég óskaði sérstaklega eftir að skoðað yrði í nefndinni er að umönnunarbætur komi í stað barnabóta. Ég vil aðeins benda á, virðulegi forseti, að líka var gert ráð fyrir þessu í frv. fyrrv. heilbrrh. sem lagt var fram á Alþingi á sl. vori og um það var fullt samkomulag á milli þeirra flokka sem stóðu að framlagningu þess frv. Það var ekki mér vitanlega ágreiningur um þetta atriði. Í stað barnaörorku kæmu umönnunarbætur, a.m.k. kom það aldrei fram svo ég viti til að ágreiningur hafi verið um þetta. Hér er verið að gera sömu tillögu hvað þetta varðar og var í frv. fyrrv. heilbrrh. Hins vegar var í því frv. einnig ákvörðun um aðrar bótagreiðslur sem ekki eru í þessu frv. Það er rétt hjá hv. þm. Finni Ingólfssyni. En það sem ég óskaði eftir var að hv. heilbr.- og trn. skoðaði það vandlega hvort í öllum tilvikum væri ljóst að umönnunarbætur gætu komið í staðinn fyrir barnaörorkubætur. Í þriðja lagi töluðu bæði hv. 4. þm. Suðurl. og hv. 11. þm. Reykv. um viðbótargreiðslur, þ.e. nauðsyn þess að greiða viðbótargreiðslur umfram þær umönnunarbætur sem hér er gerð tillaga um. Má þar nefna bifreiðakostnað, ferðakostnað, uppihaldskostnað og fleiri bótagreiðsluliði. Auðvitað er barnaörorkan, ef hún er greidd jafnhliða umönnunarbótunum, bótagreiðsluflokkur til viðbótar út af sama tilefninu. Menn geta skoðað þá hluti og það var í frv. fyrrv. hæstv. heilbrrh. Það er hins vegar ekki gerð tillaga um að afgreiða slíkar bætur í þessu frv. enda var í frv. hæstv. fyrrv. heilbrrh. verið að gera tillögur um heildarendurskoðun á almannatryggingakerfinu. Hér er ekki verið að gera neina slíka tillögu. Í þeirri tillögu um heildarendurskoðun á almannatryggingakerfinu var, með lækkun á einum bótaþætti eða greiðslum Tryggingastofnunar ríkisins vegna eins tiltekins bótaflokks, útvegað fé til að fjármagna þær viðbótargreiðslur sem átti upp að taka, þar á meðal þær sem hér er um að ræða. Hins vegar er ekki verið að gera það hér, aðeins verið að gera skipulagsbreytingar annars vegar og fá lagastoð undir tilteknum afgreiðslum hins vegar. Um áframhaldandi greiðslur umönnunarbóta eftir 16 ára aldur vil ég vísa hv. þm. á að um leið og viðkomandi einstaklingur er orðinn 16 ára gamall öðlast hann rétt til örorkulífeyris. Mikið sjúkt barn sem orðið er 16 ára og ekki nýtur lengur umönnunarbóta eða barnaörorku gengur beint inn í greiðslu örorkulífeyris sem það fær sjálft til eigin þarfa. Það er misskilningur, sem mætti ætla af ummælum hv. þm. að slíkar eða sambærilegar greiðslur frá Tryggingastofnun ríkisins féllu niður vegna umrædds barns við 16 ára aldur. Slíkt er ekki. En þá er enn spurning um það hvort menn kjósa að greiða bæði umönnunarbætur og fullan örorkulífeyri vegna slíks aðila. Ég reikna ekki með að hv. þm. hafi verið að koma með þá tillögu. Þess vegna held ég að hér sé um misskilning að ræða, misskilning sem grundvallast á því að menn hafi ekki áttað sig á að þegar umönnunarbætur falla niður við 16 ára aldurinn kemur örorkulífeyririnn í staðinn. Varðandi það sem hv. þm. Finnur Ingólfsson sagði áðan er það rétt ábending hjá honum að tilgangurinn með þessu frv. er ekki að lækka umönnunarbæturnar frá því sem þær eiga að vera, þ.e. röskar 47 þús. kr. Þetta eru pennaglöp sem hafa orðið við samningu frv. hjá embættismönnum félmrn. og heilbr.- og trmrn. og auðvitað ber ég sem ráðherra ábyrgð á því að uppgötva það ekki fyrr en frv. kemur inn í þing. En ég vil ítreka það að ástæðan fyrir þessu er pennaglöp en ekki sú að menn hafi ekki haft nægan tíma til að skoða þetta einfalda mál. Menn voru ekkert að flýta sér við samningu þessa frv. Þetta var ekki gert á einni nóttu. Menn höfðu nægan tíma en þessi pennaglöp voru gerð. Þá minntist hann einnig á, sem rétt er, að í frv. því, sem hann og fleiri hv. þm. Framsfl. flytja, er gert ráð fyrir því að umönnunarbætur vegna fatlaðra barna verði áfram greiddar skv. 10. gr. um málefni fatlaðra en umönnunarbætur vegna sjúkra barna verði greiddar með þeim hætti að Tryggingastofnun sjái ekki bara um greiðsluna heldur úrskurði einnig um bótafjárhæðina. Ég tel að það sé mjög óæskilegt að fyrir mjög sambærileg atvik séu tveir aðilar sem úrskurða. Ég tel einmitt að það hafi komið fram í máli hv. þm. Margrétar Frímannsdóttur að slíkt getur leitt til mismununar og þess að ekki sé samræmi í úrskurði. Ég held því að það sé rétt viðhorf sem kom fram hjá hv. þm. að bæði sé eðlilegra og æskilegra að gera þá skipulagsbreytingu sem lögð er til í þessu frv. að einn og sami aðilinn úrskurði um bótagreiðsluna í öllum þessum tilvikum. Ég mun að sjálfsögðu beita mér fyrir því, af því að ég hef þær upplýsingar ekki hér með höndum, að gera hv. heilbr.- og trn. mjög glögga grein fyrir því hvaða breytingar hafa verið gerðar bæði til rýmkunar og einnig til takmörkunar --- því þær hafa einnig verið gerðar --- á greiðslu ferðakostnaðar vegna sjúkra barna. Þær upplýsingar mun ég senda inn til heilbr.- og trn. svo nefndin geti kynnt sér það sjálf. Sjálfsagt hefði mátt gera þá kröfu til ráðherra að hann kæmi með þær upplýsingar hér á þennan fund vegna ummæla sem hv. þm. Finnur Ingólfsson lét falla fyrir nokkrum dögum þegar sama mál var til umræðu. Það gerði ég ekki og það er að sjálfsögðu mín sök en ég mun bæta úr því með því að óska eftir því við Tryggingastofnun ríkisins að allar þær reglur sem nú eru í gildi --- sem breytt hefur verið bæði til rýmkunar og til takmörkunar --- verði lagðar fyrir heilbr.- og trn. Svo ítreka ég þakkir til þessara hv. þm. fyrir jákvæðar undirtektir og treysti því að þeir og aðrir þingmenn stuðli að því að frv. þetta geti orðið að lögum fyrir áramót.

Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra svör hans og ég held að hann hafi þar farið yfir flesta þætti nema það sem snýr að þeim nánast fullyrðingum í grg. frv. um að umönnunarlaun hafi komið í stað barnaörorkubóta. Það vill nú svo til að í frv. til fjárlaga, undir lið 07-700 104, í félmrn., eru áætlaðar 132 millj. til þessara greiðslna. Síðan er talað um í grg. með þessu frv., í umsögn frá fjmrn., að það þurfi að bæta þar við 15 millj. þannig að upphæðin fari í 147 millj. á árinu 1992 til þess að sinna öllum þessum greiðslum. Mismunurinn hins vegar á þessari upphæð og þeim greiðslum sem nú þegar hafa verið inntar af hendi á þessu ári er 66 millj. en það er akkúrat sú upphæð sem hefur verið greidd vegna barnaörorkubóta fram að þessu. Ég vil gjarnan fá svör hjá ráðherra þegar hann hefur lokið sínum viðræðum við formann Alþb. 

Virðulegi forseti. Það eru tvær spurningar sem ég vil bera fram við hæstv. ráðherra. Ég vil þakka honum góð svör áðan. Fyrri spurningin er þessi: Hefur þessi tilfærsla á 10. gr. verið rædd við Sjálfsbjörg, Öryrkjabandalagið og Þroskahjálp? Er þetta gert í samráði við þessa aðila? Í öðru lagi held ég að ég hafi skilið það rétt sem fram kom í máli ráðherrans, ef svo er þá líst mér vel á fyrirkomulagið sem hann lýsti, að það verði sem sagt Tryggingastofnun ríkisins eða tryggingayfirlæknir þeirrar stofnunar sem sjái um hið faglega mat á örorkunni en tillögur um umönnunarþörf komi frá svæðisstjórnunum. Þetta held ég að eðlilegt sé að gera með þessum hætti. Það er rétt hjá hæstv. ráðherra að í frv. því sem fyrrv. heilbrrh. lagði hér fram í þinginu er gert ráð fyrir því að barnaörorkan félli niður. Á þeim tíma er við vorum að endurskoða þessi lög komum við ekki auga á annað en að umönnunarbæturnar tækju að fullu allan þann bótarétt sem barnaörorkan hefur haft fram undir þetta. Nú kann vel að vera að það hafi ekki verið nógu nákvæmlega skoðað á sínum tíma. Eftir á að hyggja kann það að vera skynsamlegt að halda þessu ákvæði í 12. gr. inni í frv. og ekki síst ef ekki verður orðið við þeim óskum sem ég setti fram áðan um að uppihaldsstyrknum og ferðakostnaðarreglunum verði breytt getur verið mikilvægt fyrir hæstv. ráðherra að hafa heimild í lögum til að greiða uppbætur á umönnunarbæturnar í gegnum barnaörorkuna. Þá á ég við að oft verða aðstandendur þessara barna fyrir verulegum aukakostnaði, vegna þess krankleika sem hrjáir barnið, vegna lyfjakostnaðar, ferðakostnaðar og annars slíks. Hefði ráðherrann þarna heimild til uppbóta ef hann vildi hafa það inni í lögunum. Ég sagði áðan að ég teldi að það yrði ekki mjög kostnaðarsamt fyrir ríkið að verða við þeim óskum sem fram koma í frv. okkar framsóknarmanna. Mér sýnist að ferðakostnaðarútgjöldin, á verðlagi ársins 1990, gætu orðið um 15 millj. kr. og uppihaldsstyrkurinn gæti orðið á fyrsta og öðru ári 50 millj. kr. eða útgjöld upp á u.þ.b. 65 millj. kr. En þetta er nú reyndar á verðlagi ársins 1990 og hefur sjálfsagt eitthvað hækkað síðan. Að lokum þetta: Ég vil þakka hæstv. ráðherra fyrir að koma með þetta mál inn í þingið. Ég segi að það nær of skammt en það horfir þó til bóta að því leyti til að ég tel mikilvægt að samræma þennan rétt. Aðstandendur og þau börn sem fá greiðslu samkvæmt 10. gr. búa við mikið óöryggi af þeirri ástæðu að 10. gr. í málefnum fatlaðra nær alls ekki yfir kostnað við þennan hóp, heldur var það barnaörorkan sem er í kringum 9.000 kr. á mánuði á meðan greiðsla skv. 10. gr. er 47.110.

Virðulegi forseti. Út af fsp. hv. þm. Margrétar Frímannsdóttur vil ég taka fram að í flestöllum ef ekki öllum tilvikum held ég að menn hafi þurft að bæta verulegum fjárhæðum við þær áætlanir sem gerðar hafa verið um greiðslu bóta skv. 10. gr. um málefni fatlaðra. Þar hafa lagaákvæðin um bótagreiðslurétt eða bótagreiðsluheimild ráðið niðurstöðunni en ekki áætlun fjárlaga. Það er gert ráð fyrir því að sá kostnaður sem var vegna 10. gr. um málefni fatlaðra verði allur færður yfir á Tryggingastofnun ríkisins í umönnunarbótaflokk. Hvort þar er áætlað mikið eða lítið er sjálfsagt að skoða, hvort menn telja að áætlunin samræmist þörfinni eða ekki. Auðvitað er alveg ljóst að það eru ákvæðin í þeim lögum sem verið er að óska eftir að sett verði sem koma til með að ráða fjárhæðinni, hvaða áform eða áætlanir sem menn eru með í fjárlögum. Síðan verður auðvitað um að ræða viðbótarkostnað ef menn halda barnaörorkunni áfram þrátt fyrir umönnunarbæturnar. En eins og hv. þm. Finnur Ingólfsson benti á áðan þá held ég að það sé ekki nokkur lífsins leið að áætla slíkan kostnað fyrir fram því hér yrði þá um að ræða heimildarákvæði til ráðherra eða öllu heldur til Tryggingastofnunar ríkisins um greiðslur þ.e. um viðbótargreiðslur umfram umönnunarbæturnar sem ómögulegt er að gera sér grein fyrir nú hverjar gætu orðið.

Virðulegi forseti. Ég mæli hér fyrir frv. til laga um vatnsveitur sveitarfélaga. Hinn 13. júní 1990 skipaði ég nefnd til að endurskoða núgildandi ákvæði um vatnsveitur og holræsi sveitarfélaga. Með endurskoðun þessari skyldi fyrst og fremst stefnt að því að einfalda framkvæmd þessara mála og í því skyni m.a. kannað hvort ekki mætti komast af með eina reglugerð fyrir vatnsveitur sem gilti fyrir allt landið í stað sérstakrar reglugerðar fyrir hvert sveitarfélag. Í nefnd þeirri er samdi frv. það sem hér er til umræðu áttu sæti Þórhildur Líndal, deildarstjóri í félmrn., sem skipuð var formaður nefndarinnar, Hjörleifur B. Kvaran, framkvæmdastjóri lögfræði- og stjórnsýsludeildar Reykjavíkurborgar, og Gísli Gíslason, bæjarstjóri á Akranesi, báðir tilnefndir af Sambandi íslenskra sveitarfélaga. Hinn 16. okt. sl. skilaði nefndin mér frv. til laga um vatnsveitur sveitarfélaga ásamt drögum að reglugerð fyrir vatnsveitur sveitarfélaga. Nefndin komst hins vegar að þeirri niðurstöðu varðandi gildandi lagaákvæði um holræsi að endurskoðun á þeim krefjist víðtæks samráðs við önnur ráðuneyti. Ég hef því ákveðið að óska eftir tilnefningu þeirra ráðuneyta er hlut eiga að máli svo endurskoðun geti haldið áfram. Í þessu frv. sem hér liggur fyrir er að finna ákvæði um vald og verksvið sveitarstjórna varðandi vatnsveitur. Frv., sem fjallar um veitur fyrir kalt vatn, gerir ráð fyrir að til hagræðis sé slegið saman í ein lög efni nokkurra ákvæða í III. kafla vatnalaga, laga um aðstoð til vatnsveitna auk ákvæða sem nú er að finna í fjölda reglugerða og gjaldskráa ýmssa sveitarfélaga. Frv. þetta skiptist í 14 greinar og skal nú gerð grein fyrir efni þess í aðalatriðum. Samkvæmt 1. gr. þess er lögð til sú breyting frá gildandi lögum að í stað heimildar er nú lögð skylda á bæjarstjórnir að starfrækja vatnsveitur í bæjum eða kaupstöðum eins og er reyndin í dag. Vatsveiturnar skal starfrækja í þeim tilgangi að fullnægja vatnsþörf almennings í hlutaðeigandi bæ eða kaupstað svo og heimila, atvinnutækja, þar á meðal hafna eins og kostur er. Hins vegar er ekki talið unnt að leggja sambærilega skyldu á hreppsnefndir m.a. með tilliti til smæðar margra þeirra og hversu dreifð byggðin innan hreppanna getur verið. Í stað skyldu er því lagt til að hreppsnefndum verði heimilt að starfrækja vatnsveitur í hlutaðeigandi hreppum í sama tilgangi og að framan sagði en þó sleginn sá varnagli að áður en lagt er í þessar framkvæmdir skuli rannsókn fara fram og jafnframt gerð kostnaðaráætlun sem sýnir að hagkvæmt sé að leggja í þessa framkvæmd. Er þetta svo til óbreytt frá núgildandi lögum. Í 2. gr. frv. segir að sveitarstjórn fari með stjórn vatnsveitu í hlutaðeigandi sveitarfélagi. Hins vegar er lagt til að lögbundin verði sú heimild sveitarstjórna að kjósa sérstaka stjórn til að fara með yfirumsjón þessara mála í umboði sveitarstjórnar, þar með talin verkefni þau sem sveitarstjórn eru falin með frv. þessu. Þá er og gert ráð fyrir að sveitarstjórnir hafi heimild til að ráða sérstakan vatnsveitustjóra sem annast daglega stjórn vatnsveitu. Mörg sveitarfélög hafa nú þegar tekið upp þessa hætti, ýmist annan eða báða og gefist mjög vel. Með hliðsjón af því þykir eðlilegt að binda ákvæði sem þessi í lög, m.a. til að skapa meiri festu í stjórnsýslu sveitarfélaga. Nánari ákvæði um stjórn vatnsveitu, svo sem valdsvið hennar gagnvart sveitarstjórn er að finna í drögum að reglugerð fyrir vatnsveitur sveitarfélaga sem ég hef áður minnst á. Einnig er þar að finna nánari ákvæði um vatnsveitustjóra. Samkvæmt 3. gr. frv. er sveitarstjórnum heimilt að leggja og reka saman vatnsveitu. Lagt er til að slík samvinna verði í formi byggðasamlaga nema sveitarfélögin komi sér saman um annað fyrirkomulag. Í 4. og 5. gr. frv. er lögð til sú breyting frá núgildandi ákvæðum vatnalaga að sveitarstjórn verði eigandi allra vatnsæða í vatnsveitu sveitarfélagsins, jafnt heimæða sem í götu og aðalæða enda sjái hún um lagningu og annist og kosti viðhald á þeim. Eins og málum er háttað í dag er það húseigandi sem skal sjá um að greiða kostnað við lagningu slíkrar vatnsæðar og jafnframt annast viðhald hennar. Telja verður það þægilegri kost fyrir báða aðila, þ.e. sveitarstjórn og fasteignareiganda að leggja það í hendur sveitarstjórnar að annast þetta hvort tveggja. Ákvæði sambærileg þessu er að finna í ýmsum reglugerðum fyrir hitaveitur og ekki óeðlilegt að sama fyrirkomulag gildi fyrir allar vatnsæðar hvort sem um þær rennur heitt eða kalt vatn. Í þessu sambandi vil ég þó vekja athygli á ákvæði 2. mgr. 14. gr. frv. þessa en það hljóðar svo, með leyfi forseta: ,,Þær heimæðar, sem fasteignaeigendur eiga við gildistöku laga þessara, sbr. ákvæði vatnalaga nr. 15/1923, skulu vera eign þeirra áfram nema samkomulag verði um að sveitarstjórn yfirtaki þær. Að liðnum 10 árum frá gildistöku þessara laga ber sveitarstjórn að yfirtaka framangreindar heimæðar sé þess óskað af fasteignareiganda.`` Með hliðsjón af því sem ég sagði hér að framan verður að telja það bæði sjálfsagt og eðlilegt að sveitarstjórn hafi einkarétt á rekstri vatnsveitu og sölu vatns á því svæði sem hún nær yfir enda slíkt lagt til í 5. gr. frv. og í samræmi við núgildandi lög. Samkvæmt ákvæðum frv. er gert ráð fyrir að sveitarstjórn sé heimilt að innheimta eftirtalin gjöld vegna vatnsveitu: Heimæðargjald, vatnsgjald, aukavatnsgjald og sérstakt gjald fyrir leigu á löggiltum mælum vegna innheimtu aukavatnsgjalds. Lagaheimildir eru nú þegar fyrir hendi til að innheimta öll þessi gjöld að frátalinni mælaleigunni. Þær er nú að finna í tvennum lögum. Það er í vatnalögum, nr. 15/1923, og í lögum um aðstoð til vatnsveitna, nr. 93/1947. Rétt þykir eðli máls samkvæmt að hafa heimildir sveitarstjórna til þessarar gjaldtöku á einum stað og í lögum sem heyra undir ráðuneyti sveitarstjórnarmála. Varðandi álagningu vatnsgjalds er lögð til með þessu frv. sú breyting að álagningarstofn þess verði afskrifað endurstofnverð húss og mannvirkis margfaldað með markaðsstuðli fasteigna í Reykjavík samkvæmt matsreglu Fasteignamats ríkisins, samanborið við 3. gr. laga um tekjustofna sveitarfélaga. Samkvæmt ákvæðum núgildandi laga er álagning vatnsskatts hins vegar miðuð við fasteignamatsverð húseigna eins og það er í hverju sveitarfélagi. Þessi breyting þýðir að álagning vatnsgjalds miðast við sama gjaldstofn og fasteignaskattur sem lagður skal á sbr. 3. gr. fyrrgreindra laga. Af hálfu einstakra sveitarstjórna hefur verið bent á hagræðingu fólgna í fyrirkomulagi sem þessu. Þá er það nýmæli að finna í þessu frv. að lagt er til að sveitarstjórnirnar sjálfar ákveði upphæð framangreindra gjalda með hliðsjón af öðrum ákvæðum frv. og væntanlegrar reglugerðar. Þessi tillaga er í samæmi við 6. gr. sveitarstjórnarlaga er kveður á um að sveitarfélög skuli hafa sjálfsforræði í gjaldskrám eigin fyrirtækja og stofnana en í núgildandi lögum eru þessar ákvarðanir sveitarstjórnar háðar staðfestingu félmrn. Hins vegar er í 11. gr. frv. gert ráð fyrir að sveitarfélög verði skylduð til að setja sér gjaldskrá þar sem m.a. komi fram upphæð þessara gjalda hverju sinni. Þessar gjaldskrár þurfa ekki staðfestingar félmrn. til að öðlast gildi en þær skulu aftur á móti kunngerðar í hverju sveitarfélagi á þann hátt sem venja er með opinberar auglýsingar. Í frv. þessu er einnig að finna nýmæli sem gerir ráð fyrir að í einstökum sveitarfélögum verði unnt að taka tillit til sérstakra aðstæðna vegna fyrirtækja eða aðila sem kaupa óvenju mikið vatn eða nota það til sérstakrar framleiðslu. Í þeim tilvikum kann m.a. stofnkostnaður að vera sérstaklega mikill eða önnur atriði óvenjuleg sem réttlæti það að sveitarstjórn geti gert sérstakt samkomulag um sölu vatns sem annaðhvort byggist á föstu gjaldi eða mældri notkun. Í 13. gr. frv. er gert ráð fyrir að félmrh. setji reglugerð fyrir vatnsveitu sveitarfélaga þar sem nánar verði kveðið á um framkvæmd vatnsveitumála. Eins og ég hef þegar minnst á liggur þessi reglugerð þegar fyrir í drögum og verður kynnt félmn. sem fær þetta mál til meðferðar. Virðulegi forseti. Ég hef í þessari ræðu minni gert í stuttu máli grein fyrir helstu ákvæðum þessa frv. um vatnsveitur sveitarfélaga. Ég tel nauðsynlegt að ákvæði um vatnsveitur sveitarfélaga, og þá er ég fyrst og fremst að tala um stjórn vatnsveitumála og heimildir til gjaldtöku, verði að finna í einum lögum sem heyri undir eitt ráðuneyti. Að öðru leyti en hér er kveðið á um skulu ákvæði vatnalaga, nr. 15/1923, gilda um vatnsveitur sveitarfélaga, svo sem ákvæði um vatnsöflun, eignarnám og fleira eftir því sem við á hverju sinni. Frv. þetta hefur þegar verið kynnt fyrir formanni og framkvæmdastjóra Sambands ísl. sveitarfélaga og voru þeir sammála um efni þess. Vænti ég þess að frv. þetta fái afgreiðslu hér á hinu hv. Alþingi og ég legg til að málinu verði vísað til 2. umr. og hv. félmn.

Virðulegur forseti. Mig langar í tilefni af þessu frv. að benda á að landið hefur ekki verið rannsakað og skipulagt með tilliti til nýtingar og verndunar grunnvatns sem þetta hlýtur að koma inn á að einhverju leyti. Ég heyrði í framsögu hæstv. félmrh. að þetta fjallar ekki um þá hlið málsins en ég tel mjög mikilvægt að sá þáttur gleymist ekki í þessu sambandi. Á 111. löggjafarþingi flutti ég ásamt þingkonu Kvennalistans og svo aftur á 112. löggjafarþingi ásamt fulltrúum úr öllum þingflokkum till. til þál. um að Alþingi mundi fela ríkisstjórninni að beita sér fyrir því að umhverfi allra byggðarkjarna á landinu yrði rannsakað og skipulagt með tilliti til nýtingar og verndunar grunnvatns. Það vita flestir hversu alvarlegt þetta mál getur verið og erfitt fyrir sum sveitarfélög að afla sér neysluvatns. Bæði er að víða á landinu er ekki hægt að komast niður á almennilegt vatn til neyslu og yfirborðsvatn er oft mjög mengað. Víða berst grugg og óhreinindi niður í grunnvatnið og niður í vatnsból og dæmi eru um að fuglar og jafnvel kindur og kýr hafi komist í grunnvatn og vatnsból. Mér þykir því mjög mikilvægt að jafnframt því að verið er að taka á þessu máli um vatnsveitur sveitarfélaga, og reyndar boðaði hæstv. félmrh. að áfram yrði unnið að þessu máli, að sérstakt tillit verði tekið til þessara mála með umhverfisvernd í huga. Ég vil einnig benda á að grunnvatn og ferskvatn er ekki ótæmandi auðlind. Hún er takmörkuð og menn hafa kannski ekki veitt því nægjanlega mikla athygli að þessi auðlind er okkur verðmæt og það er ekki hægt að ganga í hana eins og hún sé óþrjótandi. Ég vil í því sambandi benda á athuganir sem gerðar hafa verið á Reykjanesi. Þar voru mörg fiskeldisfyrirtæki og þar var borað eftir fersku vatni jafnt og söltu og reyndar heitu vatni líka algerlega án tillits til þess að grunnvatnskerfið er auðvitað meira og minna samtengt á stórum svæðum. Það er ekki þannig að hver og einn geti borað án þess að tekið sé tillit til þess hvaða áhrif það hefur á grunnvatnskerfið í heild. Þegar verið er á annað borð að taka á málum vatnsveitnanna verður einnig að taka tillit til umhverfismála. Það er gert ráð fyrir því í 14. gr., síðustu grein frv., að þessi lög eigi að taka gildi 1. jan. 1992. Í athugasemdum við þessa grein segir, leyfi forseta: ,,Rétt þykir að leggja til að frv. þetta verði að lögum um áramót og þá fyrst og fremst með hliðsjón af fjármálalegri hlið þessara mála.`` Mig langar til að spyrja hvort það sé mjög mikilvægt að þetta verði lögfest fyrir áramót vegna þess að mér þykir tíminn æði knappur ef á að líta á málið frá öllum hliðum.

Virðulegi forseti. Það frv. sem hér er til umræðu er í sjálfu sér ekki þess eðlis að það veki upp neinar deilur í pólitískum skilningi en það er hins vegar spurning sem vaknar hvort nauðsynlegt hafi verið að flytja frv. um vatnsveitur sveitarfélaga. Ég er ekki sannfærður um að nauðsyn sé að festa þá skyldu í lög að í kaupstöðum skuli vera reknar vatnsveitur þó ég sjái heldur ekki ástæðu til þess að andmæla því eða hafa sérstaklega á móti því að frv. sé flutt. Það sem ég vildi benda á við fyrstu yfirferð er að ef það er vilji löggjafarvaldisins að lögbinda þetta hlutverk, sem er út af fyrir sig ekki eðlismunur á, kannski fremur stigsmunur, þá hygg ég að í þeim lögum verði líka að vera ákvæði sem tekur á því hvernig sveitarfélög geti framfylgt þessari skyldu. Aðstæður sveitarfélaga til þess að sinna þessari skyldu með sómasamlegum hætti eru mjög mismunandi, ef ég ræði um þetta eins og það er í frv. Víða eru vandræði með að fá sómasamlegt vatn. Á Vestfjörðum t.d. er mjög mikið notast við yfirborðsvatn og ég hygg að á láglendinu á Suðurlandi séu ýmsir erfiðleikar við að uppfylla þetta með bærilegum hætti. Það er alveg ljóst að kostnaðurinn er mjög misjafnlega mikill í sveitarfélögum eftir því hvernig aðstæður eru til þess að útvega vatn. Ef hugsunin á annað borð er sú að lögbinda þessa skyldu hygg ég nauðsynlegt að breyta því fyrirkomulagi sem nú er en það er þannig að sveitarfélög geta fengið fé úr Jöfnunarsjóði til stofnframkvæmda við vatnsveitur. Ég hygg að þá yrði nauðsynlegt að færa það sem stendur í þessari reglugerð um Jöfnunarsjóð yfir í frv. um Vatnsveitur sveitarfélaga þannig að þetta sé þá jafngilt, kvöðin og rétturinn. Ég bendi á að í 2. gr. tel ég nægjanlegt að hafa bara fyrstu setninguna. Ég hygg að annað sem á eftir kemur sé í rauninni óþarft því það er á valdi sveitarstjórnar að kjósa sérstaka stjórn í málið ef hún telur þess þörf. Það þarf ekki að setja heimildargrein um það í þessum sérlögum. Það er í sveitarstjórnarlögunum og að sjálfsögðu er það líka á valdi sveitarstjórnar að ráða mann til sérstakra starfa og því óþarft að mínu mati að setja sérstakt heimildarákvæði í lög til þess eins og hér er gert varðandi vatnsveitustjóra. Ég bendi líka á að tilhneiging hefur verið til þess í sveitarstjórnum á undanförnum árum að reyna að draga úr nefndafarganinu og menn hafa verið að endurskoða samþykktir um stjórnir kaupstaða og leitast við að fækka nefndum og ráðum. Meðal þeirra nefnda sem mér sýnist að þó nokkrar sveitarstjórnir hafi lagt niður eru einmitt vatnsveitustjórnir. Í nær öllum sveitarfélögum, eða kaupstöðum skulum við segja, var til sérstök vatnsveitustjórn. Þær hafa margar hverjar verið lagðar niður og verkefni þeirra fellt undir viðkomandi bæjarráð. Ég hygg því að það sé óþarft að hafa annað í 2. gr. en fyrstu setninguna og menn nái þeim markmiðum sem að er stefnt jafnt þótt það sem á eftir kemur sé ekki sérstaklega tekið fram. Ég staldra aðeins við 13. gr. Ég velti því fyrir mér hvort hér sé verið að auka miðstýringuna í þessum málaflokki. Þetta hefur verið þannig eins og fram kom í framsöguræðu ráðherra, að hvert sveitarfélag hefur sett sína eigin reglugerð og ákvarðað sína eigin gjaldskrá. Að vísu þarf staðfestingu ráðherra en ég veit ekki til annars en sú staðfesting hafi ævinlega fengist þannig að í framkvæmd hefur málið verið að fullu og öllu í höndum viðkomandi sveitarstjórna. Ég tel rétt að fara yfir 13. gr. í nefnd til þess að átta sig betur á því hvaða hlutverk félmrh. á að hafa samkvæmt henni, hvort það sé meira en nú er því að ég tel í rauninni ekki æskilegt að auka miðstýringuna í þessum málaflokki frá því sem nú er. Það má vera að vaki fyrir flutningsmanni að gæta samræmis, að samræma þessar gjaldskrár og út af fyrir sig er það ágætt markmið. En því geta menn náð einfaldlega í gegnum Samband ísl. sveitarfélaga og ég tel ekki þörf á að ná því með sérstakri lagasetningu og í raun heldur ekki æskilegt. Fleira ætla ég ekki að segja um þetta frv. á þessu stigi að öðru leyti. Eins og fram hefur komið hef ég ekki miklar athugasemdir við þetta frv. Það eru fremur spurningar um nauðsyn þess en ég sé ekki, eins og ég tók fram áðan, neina sérstaka ástæðu til að leggjast gegn því. Ég hygg að þetta ætti að geta átt sæmilega greiða leið í gegnum þingið þó að nefndin sem fær þetta til umfjöllunar muni að sjálfsögðu hafa samráð við Samband sveitarfélaga um efni þess.

Virðulegi forseti. Ég vil þakka þær umræður sem hafa orðið um þetta frv. en einstaka athugasemdir hafa komið við ákveðnar greinar þess. Ég vil leggja áherslu á í því sambandi að sveitarfélögin hafa um langan tíma óskað eftir því að framkvæmd þessara mála yrði einfölduð og það er einmitt tilefni flutnings frv. og um allt þetta mál og samningu þessa frv. hefur verið haft mjög náið samráð við sveitarfélögin. Ég vil taka undir það sem kom fram hjá hv. 15. þm. Reykv. um umhverfisþáttinn. Auðvitað er það svo með þetta mál sem önnur að það verður að vinna það með umhverfisvernd í huga. Hv. þm. nefndi einnig gildistöku þessa frv. sem miðuð er við áramótin. Þessu frv. var skilað til mín í október en nokkur dráttur hefur orðið á að það hafi komið fyrir þingið. Nefndin taldi heppilegra að frv. tæki gildi um áramótin vegna ákvæða um gjaldtöku en það verður auðvitað að ráðast af því hvort nefndin nær að afgreiða það fyrir áramót. Ég hygg að nefndin taki það til sérstakrar skoðunar hvort hægt væri að fresta þessu en ég geri mér grein fyrir að stuttur tími er til stefnu og mörg mál sem Alþingi þarf að afgreiða. Varðandi 2. gr. frv. sem hv. 5. þm. Vestf. gerði athugasemd við, þ.e. síðari mgr. þeirrar greinar um að sveitarstjórn sé heimilt að kjósa sérstaka stjórn til að hafa yfirumsjón með starfsemi vatnsveitunnar o.s.frv., þá vil ég vekja athygli á að hér er um heimildarákvæði að ræða til þess að koma meiri festu á þessi mál en alls ekki skyldu á sveitarfélögin. Varðandi 13. gr. er það kannski eitt af mikilvægum ákvæðum þessa frv. að einfalda alla framkvæmd með því að setja eina reglugerð fyrir vatnsveitur en ég hygg að ákvæði reglugerðarinnar sem nefndin fær til skoðunar séu það rúm að ekki sé verið að binda sveitarstjórnir með einum eða öðrum hætti umfram það sem verið hefur. Ég veit að hv. þm. á sæti í þeirri nefnd sem fjallar um þetta mál og hann mun væntanlega koma athugasemdum sínum á framfæri við nefndina.

Virðulegi forseti. Ég mæli hér fyrir frv. til laga um breytingu á lögum nr. 50/1984 en efni þess er umfjöllun um Lífeyrissjóð bænda. Það frv. sem ég mæli fyrir nú er flutt í tengslum við frv. til laga um breytingu á lögum nr. 2/1985 um eftirlaun til aldraðra, sem heilbr.- og trmrh. hefur lagt fram á Alþingi. Í því frv. er gert ráð fyrir verulegum breytingum á fjárhagsákvæðum laganna um eftirlaun til aldraðra, þar á meðal að framlag skv. 25. gr. laganna falli niður. Í frv. þessu um Lífeyrissjóð bænda er lagt til að tímabundin ákvæði laganna um Lífeyrissjóð bænda verði framlengd nokkuð breytt til ársloka 1996 en samkvæmt núgildandi lögum rennur gildistími þessara ákvæða út í árslok 1991. Breytingin tekur til II. kafla laganna sem fjallar um þá bændur sem fæddir eru árið 1914 eða fyrr. Árið 1969 var samið um stofnun hinna svonefndu almennu lífeyrissjóða og þá gaf þáv. ríkisstjórn fyrirheit um sérstök réttindi aldraðara félaga í stéttarfélögum, þ.e. manna sem eru fæddir 1914 eða fyrr. Ráðstafanir þessar voru lögfestar árið 1970. Sama ár voru sett lög um Lífeyrissjóð bænda en í II. kafla þeirra laga voru ákvæði um réttindi aldraðra bænda hliðstæð þeim réttindum sem öldruðun launþegum voru veitt með lögunum um eftirlaun til aldraðra félaga í stéttarfélögunum. Ný lög um Lífeyrissjóð bænda voru síðan sett 1984 og eru þau enn í gildi. Tímabundin ákvæði þeirra laga hafa verið framlengd óbreytt tvisvar sinnum. Nú er hins vegar fyrirhugað að gera verulegar breytingar á þessum ákvæðum. Breytingar þessar eru gerðar til samræmis við þær breytingar sem lagðar eru til í lögunum um eftirlaun til aldraðra, þ.e. lögum nr. 2/1985. Samkvæmt núgildandi lögum skiptist lífeyrir til aldraðra bænda í grunnlífeyri og uppbót, þ.e. verðtryggingu. Grunnlífeyririnn er greiddur af ríkissjóði og Stofnlánadeild landbúnaðarins. Uppbótin er hins vegar greidd með framlagi skv. 25. gr. laga nr. 2/1985. Breytingarnar sem lagðar eru til í frv. snúast um fjármögnun lífeyrisréttinda skv. II. kafla. Lagt er til að Lífeyrissjóður bænda greiði öldruðum sjóðfélögum verðtryggðan lífeyri í samræmi við réttindatíma hvers og eins en hið opinbera það sem á vantar af fullum réttindum skv. lögunum. Enn fremur er gert ráð fyrir því í 2. mgr. 3. gr. að uppbót verði sameinuð grunnlífeyri í eina greiðslu. Breytingarnar munu hins vegar ekki breyta neinu um lífeyrisgreiðslu til hvers og eins. Ljóst er að kostnaður vegna verðtryggingar sem nú er greiddur með framangreindu framlagi mun að verulegu leyti lenda á hinu opinbera. Stafar þetta m.a. af því að Lífeyrissjóður bænda er ekki stofnaður fyrr en árið 1971 og er þar af leiðandi einn af yngstu sjóðunum. Áætlað er að kostnaður vegna lífeyrisgreiðslna á árinu 1991 nemi 157 millj. kr. Þar sem gert er ráð fyrir því í frv. þessu að lífeyrisgreiðslur sjóðsins verði verðtryggðar munu þær hækka nokkuð eða um 2 millj. miðað við árið 1991. Greiðslur hins opinbera hefðu því numið 155 millj. í ár hefði hið breytta fyrirkomulag gilt á yfirstandandi ári. Virðulegi forseti. Eins og hér hefur komið fram er þetta frv. í beinum tengslum við frv. um eftirlaun til aldraðra sem heilbr.- og trmrh. hefur lagt fram á Alþingi og eru hliðstæð ákvæði, tímatakmörk og annað, í báðum þessum frumvörpum. Ég tel ekki ástæðu til að fjalla frekar um einstök efnisatriði í frv. en vísa til greinargerðarinnar sem fylgir því. Ég skora á hv. alþm. að veita frv. þessu brautargengi og afgreiða það fyrir áramót eins og venja hefur verið með slík frv. og legg til að að lokinni þessari umræðu verði frv. vísað til 2. umr. og til hv. efh.- og viðskn.

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um aukatekjur ríkissjóðs. Aukatekjur ríkissjóðs eiga sér langa sögu í íslenskri löggjöf. Elstu heimildir um aukatekjur er að finna í Aukatekjureglugjörð fyrir réttarins þjóna en hún er frá árinu 1830. Tekjur samkvæmt þeim reglum runnu til embættismanna sem endurgjald fyrir ýmis embættisverk sem þeir framkvæmdu. Voru greiðslurnar í reynd hluti þeirra launa sem embættismenn þáðu frá ríkinu. Þetta breyttist þó skömmu fyrir síðustu aldamót þegar gerð var sú breyting með lögum nr. 2/1894 að aukatekjurnar urðu gjöld sem runnu í ríkissjóð. Þrátt fyrir það urðu aðeins óverulegar efnisbreytingar á lögunum frá því sem verið hafði í reglugerðinni. Frá því þau lög voru sett og fram til 1954 voru ekki gerðar efnisbreytingar á lögunum. Þær breytingar sem gerðar voru fram að þeim tíma lutu að því að hækka fjárhæðir. Með lögum nr. 40/1954, um aukatekjur ríkissjóðs, komu inn í aukatekjulög tveir nýir kaflar, annars vegar gjöld fyrir leyfisbréf, skírteini og fleira og hins vegar gjöld fyrir skrásetningar. Þessir kaflar höfðu að geyma allnokkur nýmæli ásamt því sem þar var að finna flest þau ákvæði sem áður höfðu verið í kaflanum um gjöld sem hét: Um gjöld fyrir ýmiss konar embættisverk bæjarfógeta og sýslumanna. Þær breytingar sem gerðar höfðu verið á aukatekjulögunum frá 1954 og þar til núgildandi lög, sem eru nr. 79/1975, um aukatekjur ríkissjóðs, tóku gildi hafa í grundvallaratriðum einungis miðað að því að hækka fjárhæðir gjalda. Með lögunum nr. 79/1975, um aukatekjur ríkissjóðs, var í fyrsta sinn horfið frá þeirri stefnu að löggjafinn kvæði á um gjaldstofna og gjaldskyldu. Í lögunum er að finna víðtækar heimildir til handa ráðherra þar sem honum er raunverulega bæði falið vald til að ákveða fyrir hvaða embættisathafnir skuli greiða gjöld og fjárhæð þeirra. Ef litið er á efnisinntak aukatekjulaga allt frá setningu Aukatekjureglugjörðar fyrir réttarins þjóna árið 1830 til setningar laganna nr. 79/1975, um aukatekjur ríkissjóðs, kemur í ljós að inntakið hefur tekið litlum breytingum. Reyndar má fullyrða að einu efnisbreytingarnar sem orðið hafa séu vegna breytinga á tíðaranda, þróunar þjóðfélagsgerðar og breyttrar löggjafar. Þær breytingar sem gerðar hafa verið á liðnum árum á lögum um aukatekjur ríkissjóðs hafa einkum miðað að því að hækka fjárhæð gjalda. Samkvæmt núgildandi lögum er gert ráð fyrir að ráðherra ákveði einstök gjöld með reglugerð. Þannig hefur fjmrh. sett reglugerð um aukatekjur ríkissjóðs og dómsmrh. reglugerð um dómsmálagjöld. Það fyrirkomulag, að ákveða gjöld með reglugerð, hefur ákveðna kosti en um leið galla. Má í því sambandi benda á að ef vegna einhverra atvika þarf að leggja á nýtt gjald, t.d. nýtt leyfisgjald, þarf ekki að bíða eftir lagabreytingu heldur getur ráðherra kveðið á um gjaldtökuna í reglugerð. Á hinn bóginn er ráðherra með þessu fyrirkomulagi gefnar frjálsar hendur um ákvörðun fjárhæða með einhliða ákvörðun. Í þessu frv. er gert að fyrir að í lög séu leidd ákveðin grunngjöld sem síðan taki breytingum með hliðsjón af verðlagsbreytingum. Þannig sé það löggjafarvaldið sem kveði á í reynd um gjöld þessi en ekki framkvæmdarvaldið og þess vegna er horfið frá því fyrirkomulagi sem verið hefur við ákvörðun aukatekna ríkissjóðs frá því að núgildandi lög tóku gildi. Frv. þetta gerir ekki ráð fyrir nema óverulegum hækkunum á þeim gjöldum sem ákveðin hafa verið í reglugerð um aukatekjur ríkissjóðs. Nokkrar hækkanir verða hins vegar á þeim gjöldum sem í tíð gildandi laga hafa verið ákveðin með reglugerð um dómsmálagjöld o.fl. Veigamesta breytingin er sú að nú er sett ákveðið lágmark fyrir gjaldtöku vegna fjárnáms og nauðungarsölubeiðna auk þess sem gert er ráð fyrir að gjöld þessi skuli greidd í einu lagi við framlagningu beiðni um viðkomandi aðgerð. Hækkunaráhrif þessara lágmarksgjalda er þó óviss þar sem gerðarbeiðendur standa nú straum af kostnaði sem kemur til með að falla niður á næsta ári. Nú er til að mynda aksturskostnaður verulegur við margar gerðir en sýslumenn munu ekki krefjast hans eftirleiðis nema eftir 7. gr. Vottagjöld sem eru mismunandi eftir embættum verða ekki ákveðin til handa starfsmönnum embættanna eftir frv. til laga um meðferð einkamála í héraði sem nú er til meðferðar á Alþingi en samkvæmt ákvæðum þess frv. mun það taka gildi 1. júlí 1992. Þetta frv. gerir ráð fyrir að sýslumannsembættin muni standa straum af útlögðum kostnaði vegna nauðungarsölu. Að verulegu leyti má því segja að sú uppstokkun sem verður á ákvæðum I. og sérstaklega II. kafla laganna sé til einföldunar og samræmingar á gjaldtöku. Varðandi hækkanir á ýmsum öðrum gjöldum, þ.e. hinum eiginlegu aukatekjum, má almennt segja að þjónustustofnunum sé ætlað að verðleggja og selja þjónustu sína í auknum mæli í samræmi við tilkostnað. Í því sambandi er rétt að taka tillit til þess kostnaðar ríkissjóðs sem ekki kemur fram á rekstrarreikningi viðkomandi stofnunar, svo sem endurgjaldslausra afnota af húsnæði og verðtryggingar á lífeyrisskuldbindingum vegna starfsmanna þeirra o.s.frv. Gjöld fyrir ýmsar skráningar eiga því til að mynda ekki einungis að vera endurgjald fyrir skráningarnar sem slíkar, heldur eiga þau að standa að hluta til undir rekstri viðkomandi skrá. Það er að sjálfsögðu erfitt að meta hvaða áhrif þetta frv. hefur á tekjur ríkissjóðs en þó má gera ráð fyrir að þær aukist um 200--300 millj. kr. Virðulegi forseti. Ég tel ekki ástæðu til að fjalla frekar um það frv. sem hér er til umræðu en legg til að frv. verði að lokinni 1. umr. vísað til 2. umr. og hv. efh.- og viðskn.

Virðulegi forseti. Það er skynsamleg ráðstöfun að flytja frv. til laga þar sem sértekjur ríkisins eru ákveðnar með lagasetningu af hálfu Alþingis. Ég vil þess vegna lýsa yfir stuðningi við þá leið sem hér er farin, tel að hún sé til mikilla bóta. Ég tel það hafi verið á ýmsan hátt erfitt fyrir einstaka ráðherra að hafa þetta vald í sínum höndum eins og verið hefur á undanförnum árum. Ég vil þess vegna mæla með því að þetta frv. verði afgreitt. Ég get hins vegar ekki sillt mig um það að rifja aðeins upp að þegar ég sem fjmrh. hækkaði ýmis af þeim gjöldum, sem nú er lagt til að verði staðfest, gagnrýndi Sjálfstfl. það mjög harkalega bæði innan þings og utan. Hann fer þess vegna stækkandi sá hópur fyrri yfirlýsinga Sjálfstfl. sem fellur marklaus þegar hann hefur tekið við ríkisfjármálunum. Ég ætla sér ekki að gera stórt mál úr því. Það er bara eins og annað sem Sjálfstfl. sagði í stjórnarandstöðu og dregur núna til baka þegar hann er kominn í ríkisstjórn, eitt í dag og annað á morgun, þessa skoðun utan stjórnar og aðra skoðun innan stjórnar. Hins vegar kannski rétt í nefndinni að fara yfir einstaka þessara liði sem þarna eru en ég sé ekki ástæðu til þess að víkja að því hér en beini því til nefndarmanna að líta yfir það. Að öðru leyti vil ég lýsa almennt yfir stuðningi við þá meginhugsun sem í þessu frv. felst og óska fjmrh. til hamingju með að vera kominn í hóp okkar hinna raunsærri manna, hættur þessum óábyrga málflutningi sem hann tíðkaði í stjórnarandstöðunni.

Virðulegi forseti. Það er rétt sem fram kom í máli hæstv. fjmrh. að aukatekjur á við þær, sem hér er kveðið á, um voru mikil tekjulind, sérstaklega fyrir Danakonung á sínum tíma. Ég hef eiginlega furðað mig á því að menn skuli ekki hafa sótt meira til þeirrar reynslu. Það er ein grein þessa frv. sem mig langar til þess að ræða hér sérstaklega og spyrja hæstv. fjmrh. út í. Það er 10. gr. frv. þar sem einkum er fjallað um ýmiss konar leyfi og þá einkum atvinnuleyfi. Eins og þetta kemur mér fyrir sjónir gætir hér mikils ósamræmis og þá verður mér einkum starsýnt á þá sem hafa háskólapróf, og mér sýnist að hafi nokkuð sambærilega menntun. Ég tek t.d. dæmi hér af 5. lið 10. gr., Leyfi til að stunda almennar tannlækningar. Fyrir það á að greiða 50 þús. kr. en aftur kosta leyfi til tæknifræðinga, verkfræðinga, arkitekta, lyfjafræðinga, viðskiptafræðinga og hagfræðinga 25 þús. kr. Þarna er um sambærilega háskólamenntun að ræða, getur að vísu skeikað einu ári eða tveimur en mér finnst þetta óeðlilega mikill munur. Mig langar að fá skýringu á því hjá hæstv. fjmrh. hvernig á þessu stendur. Hvernig eru þessar tölur fundnar? Síðan eru sérfræðingsleyfi hærri. Þetta er svo sem allt umdeilanlegt hversu mikið á að greiða fyrir slík leyfi en ég tek undir orð síðasta ræðumanns að ég fagna því að þetta frv. skuli komið fram og að þessi leyfismál skýrist með þessu frv.

Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þm. sem tóku til máls við þessa 1. umr. fyrir þeirra undirtektir. Það er rétt sem kom fram hjá hv. 8. þm. Reykn. að það var ákaflega oft gagnrýnt þegar viðkomandi ráðherrar tóku sig til og hækkuðu gjöld þegar um var að ræða sum gjöld en ekki önnur. Má t.d. benda á að síðasti fjmrh. gerði skurk í þessum málum á sínum tíma og hækkaði nokkur gjöld en hvarf síðan að sumu leyti frá því aftur vegna gagnrýni sem kom fram. Ég er sammála hv. 8. þm. Reykn. um það að áreiðanlega er betra að þessi ákvæði séu í lögum enda er þessi gjaldtaka á mörkum þess að vera skattheimta jafnvel þótt hún sé gjaldtaka fyrir tilteknar aðgerðir af hálfu hins opinbera. Ég man t.d. eftir því að almennt lækningaleyfi var hækkað en síðan lækkað aftur og hefur það auðvitað vakið upp spurningar um hvaða rök séu fyrir upphæðunum í þessu frv. og reyndar á sama hátt í þeim reglum sem giltu áður en þetta frv. var smíðað. Það eru ekki stórkostlegar breytingar gerðar á upphæðum á aukatekjum, sérstaklega leyfisgjöldum í þessu frv. Ef ég ætti að reyna að setja þetta í kerfi dettur mér helst í hug að það hafi þróast í gegnum tíðina á þann hátt, og sný ég mér þá að fyrirspurn hv. 18. þm. Reykv., að þeir háskólamenn sem hafa tækifæri til þess að sinna störfum með frjálsum hætti og ráða kannski vinnutíma sínum virðast greiða hærri gjöld en aðrir. Nú á það alls ekki við um verkfræðinga eða tæknifræðinga og skýringin á því að þeirra gjöld eru lægri en t.d. tannlækna er eingöngu sú að gjaldtaka fyrir verkfræðinga og tæknifræðinga var ákveðin í öðru ráðuneyti, í iðnrn. hygg ég, og gjaldtakan var, ef ég man rétt 1.500 kr. eða 2.500 kr., og til samræmis við aðrar stéttir eru þessi gjöld hækkuð talsvert umfram annað í þessu frv. Þetta er skýringin en ég skal viðurkenna að mér verður heldur þungt um mál og erfitt tungu að hræra þegar ég er beðinn um að skýra rökin í þessu frv. og reyndar um leið í þeim reglum sem gilda nú. Það sem einna helst breytist er að lægsta upphæðin er heldur hækkuð en lægstu upphæðirnar, sem fara eiginlega niður úr lágmarkinu, eru leyfisgjöld þar sem er um að ræða bráðabirgðaleyfi eða takmörkuð leyfi með einhverjum hætti, t.d. undanþágur ýmiss konar. Hins vegar er ekkert hreyft við upphæðum sem eru hæstar enda voru þær hækkaðar verulega í tíð síðasta ráðherra, hv. 8. þm. Reykn., eins og hann kom svo glögglega til skila í sínu máli. Það er ástæðan fyrir því að ákveðið var að hækka ekki þær upphæðir en taka frekar á þeim lægri enda er þar um að ræða talsverðan fjölda og gefur út af fyrir sig meira í aðra hönd. Annað, sem ekki hefur verið rætt í þessari umræðu, eru dómstólagjöldin. Þar er aðeins verið að fylgja þeirri stefnu sem kemur fram í frumvörpum sem þegar hafa verið flutt, bæði fjárlagafrv. og frv. sem hæstv. dómsmrh. hefur flutt. Þar er í sumum tilvikum um verulegar hækkanir að ræða en þó skýrir frv. ekki þá hækkun sem kemur fram í fjárlagafrv. að fullu vegna þess að jafnframt er um að ræða tilfærslur á tekjum sem áður voru hjá vissum embættum, aðallega sýslumannsembættum en færast nú í ríkissjóð. Það er skýringin á þessum mun sem kemur fram á tekjum eða tekjuauka samkvæmt þessu frv. miðað við það sem gildir í dag og upphæðinni sem er í fjárlagafrv. Ég sé ekki ástæðu, virðulegi forseti, til þess að dvelja lengur við þetta frv. Ég vænti þess, og ekki síst eftir þessar góðu undirtektir, að frv. fái góðan og greiðan gang í gegnum þingið.

Virðulegi forseti. Ég veit að þeirri ósk var komið á framfæri við virðulegan forseta að hæstv. forsrh. og viðskrh. væru viðstaddir þessa umræðu og vil ég leyfa mér að spyrja hvort þeir eru í húsinu eða hvort þeir eru væntanlegir.

Ráðstafanir hafa verið gerðar til þess að láta báða þessa hæstv. ráðherra vita af þeirri ósk en hvorugur þeirra er kominn í húsið enn þá. Hæstv. félmrh. er í salnum en einnig hafði verið óskað eftir nærveru hennar. Hér eru reyndar fleiri hæstv. ráðherrar. Það eru fjórir hæstv. ráðherrar í húsinu svo að ég vildi vita hvort hv. þm. getur hafið sína ræðu án þess að búið sé að ná sambandi við hæstv. forsrh. og viðskrh.

Því miður. Því miður, virðulegi forseti. Ég met það að vísu að hæstv. félmrh. er hér en það stóra mál sem um er að ræða varðar alveg sérstaklega hæstv. forsrh. og hæstv. viðskrh. og ég hlýt að óska eftir því að gert verði hlé þar til þeir tveir ráðherrar eru mættir í húsið og á fundinn. --- Að vísu get ég staðið hér ef óskað er.

Það er búið að koma þessum óskum til skila þó að ekki hafi persónulega náðst í hæstv. ráðherra. En forseti mun kanna hvort þeir hafi fengið skilaboðin og ef hv. þm. vill fresta ræðu sinni þar til það liggur fyrir hefði forseti gjarnan viljað fresta þessu máli um sinn og taka fyrir 6. dagskrármálið ef hv. þm. sem flytur það mál er tilbúinn að nýta tímann á meðan.

Ég fellst á það.

Hæstv. forseti. Ég vil í upphafi fá að þakka fyrir þann heiður að fá loksins að mæla fyrir þessu frv. Það er búið að vera fastur liður á dagskránni um nokkurra vikna skeið og ég var farinn að halda að það yrði þar til eilífðarnóns. En ég vil um leið og ég minnist á þetta lýsa furðu minni á því að hér er 7. dagskrárliðurinn, Seðlabanki Íslands, 163. mál, þskj. 175, og meiningin er að taka það til umræðu í dag, þegar á dagskránni laugardaginn 7. des. var frv. sem bar þingskjalsnr. 161, er 150. mál, og er um kaup á björgunarþyrlu. Ég skil ekki hvers vegna það fær ekki í það minnsta að halda sér í röðinni og vera á sínum stað í dagskránni, ekki síst í ljósi þess að það hefur ítrekað verið óskað eftir því að það mál væri tekið fyrir við fyrstu hentugleika. Ég vona að þetta verði leiðrétt og það mál fái að komast á dagskrá sem allra fyrst. Það mál sem ég mæli fyrir nú er frv. til laga um stofnun sjóðs til að styrkja efnilega íslenska íþróttamenn og er á þskj. 51 og er 50. mál þingsins. Flm. með mér eru 23 aðrir þingmenn þannig að ætla má að málið njóti a.m.k. velvilja þingsins. Þetta mál er keimlíkt máli sem flutt var á sl. þingi af mér ásamt þáv. hv. þm. Hreggviði Jónssyni en hét þá frv. til laga um Afreksmannasjóð eða eitthvað í þá veruna. Það nafn olli hins vegar misskilningi og þess vegna var farin sú leið að skíra frv. upp á nýtt þannig að efnisinnihald þess og tilgangur væri alveg skýr. Menn ályktuðu um fyrra frv. að hugsun flm. væri sú að styðja afreksmenn en það var alls ekki tilgangurinn heldur sá sem hér er vonandi alveg skýr en það er að styðja unga og efnilega íþróttamenn sem vonandi hefði það í för með sér að einhverjir þeirra næðu því marki að verða afreksmenn. Ég ætla ekki að fjalla efnislega um gildi íþrótta. Ég tel að ég hafi gert það nógu oft hér og þurfi ekki að endurtaka það allt. Ég held að þingheimur hafi fullan skilning á gildi íþrótta yfirleitt og ég þurfi ekki að flytja þá ræðu einu sinni enn. Frv. er tiltölulega einfalt. Fyrirmynd þess er frv. um skákmenn og gerir ráð fyrir því í 1. gr. að stofna skuli sjóð til að styrkja efnilega íslenska íþróttamenn og að stofnfé séu árslaun fjögurra háskólakennara. Tilgangur sjóðsins er svo að skapa efnilegum íþróttamönnum fjárhagslegan grundvöll til að helga sig íþrótt sinni. Í fyrra frv. var gert ráð fyrir árslaunum 40 háskólakennara en við ákváðum að fara hógværari leið og hafa það fyrst og fremst að markmiði að koma þessum sjóði á koppinn og vinna svo að því frekar í framtíðinni að styrkja hann eftir því hvernig starf sjóðsins kemur út, hvort hann skilar þeim tilgangi og árangri sem flm. ætlast til. 2. gr. fjallar um að fjárveiting skuli fyrst koma á fjárlögum 1992 og síðan ár hvert á fjárlögum og upphæðin nemi ekki lægri fjárhæð en greinir í 1. gr. og að fjárhæðina skuli endurskoða ár hvert við undirbúning fjárlaga með tilliti til breytinga á launum háskólakennara. 3. gr. skýrir út hverjir eigi rétt á greiðslum úr sjóðnum en það eru íþróttamenn sem að mati stjórnar sjóðsins hafa sýnt ótvíræða hæfileika í íþróttagrein sinni og eru því líklegir til afreka á því sviði. Einnig er tilgreint hvernig sækja skuli um greiðslur úr sjóðnum. Sérsambönd innan ÍSÍ munu við upphaf hvers fjárhagsárs senda stjórn sjóðsins tilnefningar um íþróttamenn er hljóta skuli styrk það ár. Þarna koma auðvitað fleiri aðilar til en stjórnir sérsambanda sem væntanlega kemur þá fram í reglugerð. Þetta geta verið þjálfarar íþróttafélaga, allra greina sem um er að ræða, og þetta geta verið leikfimikennarar, almennir kennarar eða þess vegna foreldrar. Það er svo aftur í höndum stjórnarinnar að meta það hver er þess verður að fá styrk. 4. gr. fjallar um hversu lengi stjórnin skal sitja hvert sinn eða þrjú ár, og hverjir skuli í henni sitja. Gert er ráð fyrir því að einn sé tilnefndur af framkvæmdastjórn ÍSÍ og annar af íþróttanefnd ríkisins og sá þriðji skuli skipaður án tilnefningar og sé hann jafnframt formaður. Varamenn skulu skipaðir á sama hátt. 5. gr. fjallar um reglugerðarsetningu á vegum menntmrn. og 6. gr. um gildistöku frv. Ég ætla að láta greinargerðina eiga sig, aðeins ítreka að hér er ekki verið að leggja til, eins og ég sagði áðan, að afreksmenn sem slíkir verði studdir, heldur á fyrst og fremst að hjálpa ungum og efnilegum íþróttamönnum að komast áfram í sinni íþróttagrein. Það vita allir að þegar við loksins eignumst afreksmenn eigum við í þeim hvert bein. Við geysumst út í Leifsstöð og fögnum þeim þar með misgóðum ræðum. Það er algilt að þegar okkar menn ná árangri þá geysumst við þarna suður eftir og eigum í þeim hvert bein. En fjöldinn allur af efnilegum íþróttamönnum týnist á leiðinni og nær aldrei að verða afreksmenn og það er til þessara efnilegu íþróttamanna sem við viljum reyna að ná. Það er líka rétt að ítreka það að þessi sjóður getur ekki og mun aldrei geta stutt við bakið á hópíþróttum, eins og knattspyrnu, handbolta, körfubolta eða slíku. Þetta er fyrst og fremst fyrir einstaklingsíþróttir til að mynda frjálsar íþróttir, sund eða eitthvað slíkt. Hæstv. forseti. Ég held ég þurfi ekki að hafa fleiri orð um þetta. Að vísu er freistandi að fjalla nokkuð um þann niðurskurð til íþróttamála sem hefur átt sér stað undanfarin ár og þau hörmulegu mistök þegar Íþróttasjóður var lagður niður og settur inn í Jöfnunarsjóð sveitarfélaga með þeim afleiðingum, sem þegar eru byrjaðar að koma í ljós, að uppbygging íþróttamannvirkja víða um land er látin sitja á hakanum. Hæstv. forseti. Ég tel að ég þurfi ekki að hafa fleiri orð um þetta. Ég óska þess að að lokinni þessari umræðu verði málinu vísað til 2. umr. og hv. menntmn.

Virðulegi forseti. Áður en ég tók þá ákvörðun að verða meðflutningsmaður að þessu frv. átti ég um þetta mál ágætar viðræður við 1. flm., fyrst og fremst um afrekssjónarmið og það hvort við værum of upptekin af þeim einstaklingum sem skara fram úr og látum okkur minna varða þá sem eru þátttakendur en lenda aldrei í afreksmannahópnum. Einnig þá sem ekki er kallað eftir að verði með, þá sem hvatningin nær ekki til og verða því ekki aðnjótandi þess að stunda íþróttir sjálfum sér til ánægju og hollustu. Við reyndumst vera sammála um það sjónarmið að opinberar aðgerðir, svo sem hér er lagt til, að stofna sjóð til að styrkja efnilega íþróttamenn eigi einmitt að vera hvatning til ungs fólks að vera með, að taka þátt. Auðvitað er það svo að þegar okkar fólk skarar fram úr á alþjóðavettvangi, snýr heim með eftirsóknarverðar viðurkenningar, ég tala ekki um þegar okkar fólk hefur komist á toppinn á meðan við höfum e.t.v. fylgst með glímunni skref fyrir skref í fréttum, jafnvel í beinni útsendingu í sjónvarpi, þá hefur þjóðarstoltið venjulega tekið heljarstökk með hverjum sigri. Og það er sannarlega okkar fólk sem snýr heim með verðlaun í farteskinu. En hvað svo? Ég átti viðtal fyrir skömmu við ungan mann sem þrátt fyrir líkamlega fötlun hefur náð langt í sundíþróttinni og m.a. komið heim af olympíu- og heimsleikum fatlaðra með brons og gull í farteskinu. Ég spurði hann þeirrar spurningar hvort við værum með því marki brennd að fagna sigri með þeim sem ynni en værum fljót að gleyma hvað þyrfti að fylgja með í stuðningi þegar sigurvíman hjaðnaði. Hann var hæverskur og taldi að sínum samtökum hefði verið nokkuð vel umbunað og þeim gert kleift að stunda fjölbreyttar íþróttir en sagði sem svo: ,,Auðvitað vill maður alltaf að meira sé gert.`` Hjá honum var það viðhorf ríkjandi hvað það hefði verið mikils virði að stunda sundið frá 10 ára aldri, hvað það hefði þýtt fyrir hann persónulega að iðka íþrótt og seinna að stefna að ákveðnu marki. Að hljóta umbun á þann hátt sem hann hefur gert var þess virði, að hans sögn, að hann mundi byrja á öllu upp á nýtt aftur ef um það væri að ræða. Var hann þá m.a. að vísa í margra klukkustunda æfingar á dag ef mót nálguðust. Íþróttaiðkunin sem slík var þó mikilvægust að hans mati, ekki síst hinn félagslegi þáttur hennar. Þetta var heilbrigður ungur maður þrátt fyrir þá fötlun sem hann lifir með. Það var þetta sjónarmið hans sem ég m.a. var í raun tilbúin að taka undir þegar ég ákvað að vera meðflutningsmaður að þessu frv. Með þessu frv. til laga erum við, að mínu mati, að gera ástundun íþrótta eftirsóknarverða frá enn einum sjónarhóli, með því að hver og einn sem efnilegur er geti átt kost á stuðningi. Um leið og ég legg mikla áherslu á að rækta mun betur þann þátt sem íþróttaiðkun er vek ég athygli á þeirri tillögu sem konurnar á Alþingi hafa sameinast um og lagt fram og felur í sér eflingu íþróttaiðkunar kvenna. Ég tel að sú tillaga sé grein af sama meiði og ég ræði hér um í dag. Virðulegi forseti. Ég hef undanfarna daga átt mál á dagskrá þessa þings, sem er þingsályktunartillaga sem ég er fyrsti flm. að, um auknar varnir gegn vímuefnum. Einn þáttur þeirrar tillögu snýr að forvarnastarfi. Allt félagsstarf, ekki síst það sem við erum að ræða um, efling íþrótta og stuðningur við efnilegt æskufólk er ákaflega mikilvægt í baráttunni við þann bölvald sem vímuefni eru. Ekki síst þess vegna styð ég þetta mál.

Hæstv. forseti. Ég vil með örfáum orðum leggja áherslu á að þetta frv. fái þinglega meðferð og menn átti sig á því hversu stórt og mikilvægt mál er hér á ferðinni. Það er sannfæring mín, eins og sést hér hversu margir hafa lagt lið fyrsta flm. þessa frv. Ég held að menn verði að átta sig á því að íþróttirnar, og kannski ekki síst afreksmannaíþróttir, hafa mikil áhrif bæði með þeim hætti að ná fjöldanum af stað og ég er í engum vafa um að afreksmenn í íþróttum eru leiðtogar í starfi. Þeir eða þær, sem þeim fágæta árangri ná að vera í fremstu röð í sinni íþróttagrein í heiminum, hafa mikil og heillavænleg áhrif á líf og lífsviðhorf barna og unglinga. Þessa verður gjarnan vart, þegar slíkt gerist að einhver Íslendingur nær langt í sinni grein, þá fer af stað mikil hreyfing í íþróttahúsunum. Það má segja að afreksmaðurinn sé kyndilberi sem með iðni sinni og afrekum hleypir lífi og fjöri í starfsemi áhugamannafélaganna um allt land. Íþróttaæska þessa lands er vel varin gegn mörgu því sem nú ógnar okkar samfélagi mest. Sá unglingur sem ekki eignast áhugamál eða ver tómstundum sínum vel verður fremur fórnarlamb óreglunnar. Íþróttahúsin, sundlaugarnar og íþróttavellirnir eru bestu samkomustaðirnir í hverju bæjar- eða sveitarfélagi. Í slíkum mannvirkjum er fólgin mikil trygging fyrir forráðamenn barna og unglinga. Afreksmaðurinn sem jafnvel árum saman hefur varið frítíma sínum í sína íþróttagrein og nær langt á heimsmælikvarða kallar oft, eins og ég sagði áðan, með afreki sínu hundruð eða þúsundir barna og unglinga inn í þessi mannvirki til þjálfunar og þátttöku í hollu félagsstarfi. Ég gæti nefnt ótalmörg nöfn afreksmanna í íþróttum en þegar þeir koma á samkomur sér maður að börnin og unglingarnir þyrpast að þeim til að fá eiginhandaráritun, til þess að dást að afrekum þeirra og heita því í foreldrahúsum og hvar sem er að þau muni feta í fótspor þessara miklu íþróttamanna. Því er það svo að í þjóðfélagi okkar höfum við kannski ekki áttað okkur nógu vel á því að við þurfum að leggja þessum leiðtogum lið því þeir eru að ryðja brautina fyrir þúsundir barna og unglinga til þess að snúa sér að hollu áhugamáli. Því held ég að þetta frv. hér, sem ekki er nú stórt í sniðum eða lætur mikið yfir sér, gerir aðeins ráð fyrir að í stofnsjóð muni renna sem nemi fernum árslaunum háskólamenntaðra kennara. Það er ekki stórt þegar maður hugsar um að á sl. tíu árum hafi ríkisstarfsmönnum fjölgað um tvo heila starfsmenn hvern dag sem líður. Við þurfum að átta okkur á mikilvægi íþróttanna og segja sem svo: Þessa kyndilbera verðum við að styrkja því að þeir forða börnunum frá hættunni sem er á veginum fram undan. Ég er sannfærður um að á mörgum sviðum gætum við lagt slíkum sjóði meira til, sparað á öðrum sviðum eins og hér hefur verið sagt ef menn vilja fá tekjur á móti þegar menn skapa útgjöld. Mér skilst að ráðstefnurnar sem verið er að halda hér á Hótel Borg og Hótel Sögu kosti frá 3 og upp í 5 millj. kr., þannig að það er fljótt að hlaupa á upphæðum og kannski auðvelt að spara ferðalög og ráðstefnur og setja fremur í sjóð til að styrkja efnilega íþróttamenn sem sannarlega liggur fyrir að hafa mjög heillavænleg áhrif á börn og unglinga. Ég vænti þess að sú nefnd, sem fær þetta mál til umfjöllunar, ræði við marga aðila í þjóðfélaginu um þetta mikla mál og að þetta þing taki ákvarðanir í þeim efnum. Það er enginn vafi á því að margir okkar efnilegustu íþróttamenn hafa gefist upp fyrir þeim erfiðleikum sem fylgja því að standa í baráttunni stuðningslitlir og horfið af vettvangi þess vegna ótímabært. Því held ég að slíkur sjóður gæti ýtt undir að enn fleiri Íslendingar muni ná langt í íþróttum á heimsmælikvarða.

Virðulegi forseti. Það er mikið lið sem stendur að þessu frv. sem hér er til umræðu, ætli það sé ekki tvöfalt fótboltalið eða svo. Það vekur auðvitað athygli að í upptalningu á þessum lista er engin kvennalistakona. Við, sem höfum sumar stundað handbolta og sund, erum svolítið sárar yfir því að okkur skuli ekki hafa verið boðið að vera með þó ég geti svo sem engu lofað um það hvort við hefðum tekið undir efni þessa máls. En ég vil auðvitað taka undir það að íþróttir eru mjög mikilvægar og ekki síst sem forvarnastarf, bæði hvað varðar heilbrigði, heilsugæslu og tómstundir. Þær forða ungu fólki frá ýmsu öðru. Ég er ekki alveg sátt við það afreksmannssjónarmið sem kemur fram í þessu frv. Sú spurning vaknar auðvitað: Hvað er afrek í íþróttum? Mér finnst sú vinna sem unnin hefur verið í íþróttafélögum fatlaðra margfalt meira afrek en sigur bridsliðsins vegna þess að öll sú vinna kemur svo mörgum til góða. Það er út af fyrir sig stórafrek. Hér vakna nokkrar spurningar. Í fyrsta lagi varðandi 1. gr. Mig langar að benda hv. 1. flm. á að hér stendur: ,,Skal stofnfé sjóðsins samsvara árslaunum fjögurra háskólakennara.`` Ég reikna með að þetta sé svipað og stendur í lögunum um skákmenn. Ég veit ekki hvaða viðmiðun þeir tóku en laun háskólakennara eru afskaplega misjöfn. Til eru margir flokkar af háskólakennurum og mér fyndist skynsamlegra að skilgreina þetta betur. Fram kom í máli flm. að fyrst og fremst væri miðað við að einstaklingar fengju styrki. Ég tel æskilegt að þetta sé það öflugur sjóður að hægt yrði að styrkja fleiri, jafnvel heilu liðin til sérstakra verkefna. Ég kannast við dæmi af einum fremsta kúluvarpara okkar sem á erfitt með að stunda æfingar vegna þess að hann þarf að vinna fyrir sér. Einhver góð lausn þarf að finnast fyrir íþróttahreyfinguna en ég er ansi hrædd um að sjóður sem þessi dugi skammt ef stofnfé hans á að vera 10--12 millj., 12 millj. gæti ég ímyndað mér, ef við reiknum háskólakennurum svolítið rífleg laun. Ég á sæti í menntmn. og mun því skoða málið betur þar. Mitt grundvallarsjónarmið er að fyrst og fremst beri að stuðla að almennri þátttöku fólks á öllum aldri í íþróttum. Ekki síst þarf að skapa aðstöðu til þess að stunda íþróttir. Ég ítreka það sem ég sagði að ég áskil mér allan rétt í þessu máli þó að ég ætli ekki að láta nein sárindi ráða afstöðu minni.

Hæstv. forseti. Ég vil þakka þeim sem hafa tekið til máls og svara í örfáum orðum. Fyrst það sem kom fram hjá hv. 18. þm. Reykv. að engin kvennalistakona sé flm. að þessu frv. Ástæðan er ósköp einföld og skýr og kom fram í því sem ég sagði í framsögu að þetta er sama frv. og var flutt á síðasta þingi og eina breytingin er sú að orðið ,,afreksmaður`` var tekið út og ,,efnilegur íslenskur íþróttamaður`` sett í staðinn. Að öðru leyti er þetta nákvæmlega sama frv., þjónar nákvæmlega sama tilgangi og nákvæmlega sama hugsun á bak við það. Á síðasta þingi höfnuðu kvennalistakonur því að vera með í flutningi frv. Það er engin efnisleg breyting á því og ég sá því enga sérstaka ástæðu til þess að leita eftir því aftur að þær væru meðflutningsmenn. Ég bjóst ekki við því að þær ágætu konur hefðu skipt um skoðun. En ég fagna því að til greina komi að skoða þetta með opnum huga a.m.k. í nefnd hjá þeim hv. þm. sem talaði síðast. Ég er afskaplega ánægður að heyra það. Vona ég að sú vinna verði á þá lund að málið komi sem fyrst úr nefndinni og til afgreiðslu inni í þinginu. Enda er stuðningurinn við frv. slíkur að maður leyfir sér að álykta sem svo að það sé fullur vilji innan þingsins til afgreiðslu á málinu. Ég ræddi ekki við fleiri þingmenn en eru flm. að frv., þannig að hugsanlegt hefði verið að ná hreinum meiri hluta á þskj. ef tími hefði unnist til. Ég veit ekki hvort ég á að vera að eyða tíma í að reyna að túlka hvað er afrek. Það er í sjálfu sér afstætt. Að skilgreina afrek með huga íþróttamannsins er að ná einhverjum tilteknum árangri innan tiltekinnar íþróttagreinar hvort heldur mælt er í tíma, með málbandi, með því að skora mörk, vera á svifrá eða synda o.s.frv. Það er að gera það vel að það nálgist þann árangur sem aðrir hafa náð. Hins vegar er afrek mjög afstætt hugtak og ég treysti mér ekki til að brjóta það til mergjar. Eins og ég sagði í framsöguræðu er þetta frv. samið með hliðsjón af frv. um skákmenn. Þar stendur þetta nákvæmlega eins og í þessu frv. Í frv. til fjárlaga er fjárveiting fyrir fimm skákmenn og þeir fá 5,4 millj. kr. Einfalt er að deila því niður og sjá að þetta eru rétt rúmar 4 millj. kr. Hins vegar er ég alveg til í að taka undir það að efla og styrkja sjóðinn. En eins og ég sagði í framsöguræðunni fannst mér meginatriðið vera það að koma sjóðnum á og síðan yrði framtíðarverkefni að vinna að því að efla hann og styrkja. Hitt er svo annað mál að við erum ekki það stór og fjölmenn þjóð að slíkur fjöldi efnilegra íþróttamanna komi fram að sjóðurinn þurfi að vera stórkostlega sterkur en a.m.k. er þetta byrjunin og við skulum þá vinna að því saman í framtíðinni að styrkja hann. Ég ítreka að sjóðurinn er einungis til þess að styrkja einstaklinga. Hann getur ekki gert annað og ef menn ætla að fara út á þá braut að styrkja hópa eða hópíþróttir þá þurfum við verulega að efla hann og miklu meira en hv. þm. kom inn á áðan. Þá erum við að tala um hópa sem eru frá 15 og upp í 30 manns og þar þarf að taka öðruvísi á málum. Hv. þm. minntist aðeins á kúluvarpara og ég veit alveg um hvaða mál hann er að tala þar. Ég hélt að komið hefði skýrt fram að ætlunin með frv. er ekki að styrkja þá sem eru orðnir afreksmenn. Það eru til afreksmannasjóðir innan ÍSÍ og þeir afreksmenn hafa þegar aðrar leiðir. Við erum að hjálpa þeim sem eru í farvatninu og við viljum reyna að koma í veg fyrir að við týnum þeim burt. Það sem hefur gerst í gegnum tíðina er að efnilegir og ungir íþróttamenn koma fram en þeir hafa ekki fjárhagslegan grundvöll til að sinna íþrótt sinni og þar viljum við geta gripið inn í. Það er meginhugsunin í þessu. Að sjálfsögðu tek ég undir það að það á að efla og styrkja almenningsíþróttir og huga að því að aðstaða sé sköpuð víðast hvar og það er einnig það sem ég kom lítillega inn á áðan þegar ég harmaði það að Íþróttasjóður skyldi hafa verið lagður niður. Hann var lagður niður með því að setja hann inn í Jöfnunarsjóð sveitarfélaga. Menn sjá það alveg fyrir sér þegar sveitarfélög þurfa að fara að gera upp á milli þess hvort þau eigi að bæta aðeins við skólann eða spítalann eða eitthvað annað mjög þarft mál eru íþróttamálin gjarnan sett til hliðar og sú er þegar orðin reyndin. Hv. 11. þm. Reykn. talaði hér líka og minntist á fatlaða og rökstuddi það. Það er rétt að það komi fram í einni setningu að að sjálfsögðu tekur sjóðurinn líka til fatlaðra einstaklinga, ekki bara ófatlaðra heldur allra sem stunda íþróttir. Hv. þm. Guðni Ágústsson kom inn á aðra þætti, fyrirmynd afreksmanna og hann dvaldi svolítið við afreksmenn. Vissulega er það rétt hjá honum að þeir eru geysileg fyrirmynd og mjög öflugir frá uppeldislegu sjónarmiði. Ég þarf ekki annað en líta inn á mitt eigið heimili til þess að fá staðfestingu á því. Þar eru nokkrir ungar sem eiga nokkrar fyrirmyndir og fylgjast mjög grannt með þeim, vilja gjarnan klæðast eins fötum, drekka sama drykkinn, taka eftir því hvort viðkomandi einstaklingur reykir eða gerir annað slíkt, þannig að vissulega er þetta mjög áríðandi þáttur. Það er freistandi að fara aðeins út í forvarnastarfið. Það er kunn staðreynd að þátttaka í íþróttum hefur mikið forvarnagildi, bæði gagnvart neyslu fíkniefna, áfengis, tóbaks o.s.frv. Við hjá íþróttanefnd ríkisins höfum núna beitt okkur fyrir því að fljótlega fer af stað könnun þar sem tekið verður fyrir gildi íþrótta, annars vegar með tilliti til forvarna, fíkniefnaneyslu, áfengisneyslu og tóbaksneyslu og hins vegar á heilbrigði barna, námsárangur og annað slíkt. Við teljum mjög mikilvægt að fá þetta fram og munum í framhaldi af því efna til málþings þegar þær niðurstöður liggja fyrir þar sem farið verður ítarlega yfir þennan þátt mála. Hæstv. forseti. Ég held að ekkert sé meira um þetta að segja. Ég vil ítreka það að við erum að reyna að styrkja efnilega íþróttamenn. Við ætlum okkur ekki að grípa inn í hjá þeim sem þegar eru orðnir afreksmenn. Þeir hafa næg tækifæri til þess að styrkja sig annars staðar.

Virðulegur forseti. Ég ætla ekki að hafa langt mál um frv. en ég get verið sammála hv. þm. Inga Birni Albertssyni um að miklu meira fé hefði þurft að verja til íþrótta. En það er ekki nóg að setja peninga í íþróttahreyfinguna. Maður getur haft ákveðna skoðun á því í hvað helst á að setja peningana. Ég er ekki alveg viss um að mér finnist stuðningur við efnilega íþróttamenn vera það sem ætti fyrst og fremst að leggja áherslu á en hins vegar getur það vel verið að það kæmi einhvers staðar ofarlega í forgangsröðina. Ég hef t.d. verið mjög ósátt við það í hvaða röð íþróttahreyfingin hefur varið fé sínu. Ég er ekki sátt við það að meiri hlutinn af fénu fari í meistaraflokk karla en ekki í aðrar greinar. Það er líka spurning um það hvernig forgangsröðin er. Ég tel allt of litlu fé varið í kvennaflokka í íþróttum almennt. Það er verulega miklu minna fé en það sem karlaflokkarnir fá almennt. En ég kom í þennan ræðustól fyrst og fremst til þess að benda hv. þm. á það að frá því að þetta frv. var lagt fram hér, ekki reyndar á síðasta þingi heldur á þinginu þar á undan, 113. þingi, ef ég man rétt, hefur orðið svolítið breyting á þingflokki Kvennalistans þannig að það er ekki alveg víst að hann hefði fengið sömu viðbrögð. Þær sem hér eru nýjar voru ekki spurðar um þetta mál þannig að það er ekki alveg víst að hann hefði fengið sömu svör. Ég vil jafnframt benda hv. þm. á að 16 af þeim sem flytja þetta frv. sátu ekki á 113. löggjafarþingi heldur aðeins 7 auk 1. flm. Þess vegna er ekki alveg rétt að taka eingöngu þessa skýringu sem góða og gilda. Ég vil a.m.k. ekki gera það. Ég vil líka benda þm. á að hv. 11. þm. Reykn., Rannveig Guðmundsdóttir, lýsti því að hún hefði ekki viljað skrifa upp á þetta frv. nema vegna þess að nafni frv. var breytt úr afreksmannasjóði í stofnun sjóðs til að styrkja efnilega íslenska íþróttamenn þannig að ýmislegt getur orðið til þess að breyta skoðun þingmanna á því hvort þeir vilja styðja frv. eða ekki. Þetta langar mig einungis til þess að komi fram, virðulegi forseti, en að öðru leyti hefur Kvennalistinn góðan fulltrúa í menntmn. þingsins sem mun fá þetta frv. til umfjöllunar.

Hæstv. forseti. Ég vil þakka hv. 15. þm. Reykv. fyrir innlegg hennar í umræðuna. Það var aðallega þrennt sem ég hjó eftir og ég ætla mér ekki að eyða löngu máli í það. Hún sagði hér fyrst að allt fé, held ég að hún hafi orðað það nákvæmlega,  Vissulega hefur orðið breyting á þingflokki Kvennalistans. Ég hef tekið eftir því eins og aðrir að það hafa orðið breytingar þar sem víðar. Hins vegar var þetta á sínum tíma meiri spurning um flokkslega línu þar þannig að ég gerði ekki ráð fyrir að hún hefði breyst. En hafi það gerst þá fagna ég því og ég þóttist skynja það hjá fyrri ræðumanni Kvennalistans að þarna væri kannski einhver hugarfarsbreyting og fari þetta fyrir brjóstið á Kvennalistanum er ég --- þó að margir aðrir á þessum tímum séu ekki tilbúnir til þess --- alveg tilbúinn að biðja þær afsökunar að ég hafi ekki boðið þeim samflot og mun minnast þess næst þegar ég læt hugann reika til íþróttamála og hyggst leggja eitthvað fram í þá veru. En bara í lokin af því að hv. þm. fór með rangt mál og það vil ég leiðrétta og það er kannski aðalástæðan fyrir því að ég kom hér upp. Hún túlkaði ræðu hv. þm. Rannveigar Guðmundsdóttur á þann veg að hún hefði ekki skrifað upp á frv. fyrr en nafninu á því hefði verið breytt. Þetta er alveg rangt. Við ræddum þetta og ég skýrði nákvæmlega út fyrir hv. þm. hvað í frv. fólst og hún féllst á það eins og það var og þá var það nákvæmlega eins og það var á fyrra ári, um afreksmannasjóð. Hins vegar tók ég þá ákvörðun, og í raun án þess að tala við nokkurn af mínum meðflm., að breyta nafninu í það sem hér stendur og ég held að enginn þeirra erfi það neitt við mig. Ég er sjálfur miklu sáttari við þetta eins og þetta er núna, en það er rangt að ég hafi breytt því fyrir einhvern einn þingmann. Ég taldi þetta bara réttara svona og hugsun og tilgangur frv. kæmi betur fram en áður.

Forseti vill geta þess nú áður en 7. dagskrármálið er tekið fyrir að nýju að gert hafði verið ráð fyrir að þingflokksfundir hæfust kl. 4.30 en það hefur orðið að samkomulagi að fresta þeim til kl. 5 þar sem dregist hefur að hægt væri að taka þetta mál til umræðu sem reyndar átti að gerast kl. 3 en eins og hv. þm. sjá er klukkan nú orðin 4. Hefur það tafist í klukkutíma.

Virðulegur forseti. Ég vil lýsa ánægju minni með það að þeir hæstv. ráðherrar sem óskað var eftir eru mættir og vil þakka virðulegum forseta fyrir að gera ráðstafanir til þess. Ég mæli hér fyrir frv. á þskj. 175 um breytingu á lögum um Seðlabanka Íslands nr. 36 frá 5. maí 1986. Þessar breytingar eru í raun eins konar neyðaróp. Gert er ráð fyrir því að skylda Seðlabankann til þess að ná niður vöxtum. Að vísu er aðeins lagt til að slíkt ákvæði verði sett í lög til bráðabirgða og lýsir það þeirri von okkar flm. að vaxtaákvarðanir geti í framtíðinni orðið eðlilegar og í samræmi við það sem er í okkar helstu viðskiptalöndum. Ég vil vekja athygli á því að í 9. gr. laga um Seðlabanka Íslands segir, með leyfi forseta: ,,Seðlabankinn ákveður vexti af innlánum við bankann og af lánum sem hann veitir. Seðlabankinn getur að fengnu samþykki ráðherra bundið vaxtaákvarðanir innlánsstofnana takmörkunum til að tryggja að raunvextir útlána innlánsstofnana verði eigi hærri en þeir eru að jafnaði í helstu viðskiptalöndum Íslands, svo og til að draga úr óhæfilegum vaxtamun milli inn- og útlána.`` Þetta ákvæði var ekki sett í frv. 1986 af tilviljun einni. Árið 1984 var brotið blað í vaxtaákvörðunum hér. Ríkisstjórn sem þá sat ákvað að heimila hækkun vaxta um 2%. Vextir hækkuðu þá úr um það bil 3%, þ.e. raunvextir af verðtryggðum skuldabréfum, í 5,5%, að vísu það ár, en síðan lækkuðu þeir niður í 5% árið 1985 og voru 1986, þegar þetta frv. var flutt, í kringum 5--5,1%. Engu að síður þótti ríkisstjórninni þá eðlilegt að tryggja eins og frekast mætti vera að vextir hér yrðu ekki hærri en í helstu viðskiptalöndum okkar. Ríkisstjórninni var þá að sjálfsögðu ljóst að mun hærri vextir en í viðskiptalöndum okkar yrðu mikið vandamál og því fylgdu miklar byrðar fyrir íslenska atvinnuvegi, ekki síst þar sem þeir eru mjög skuldsettir. Því miður verður að segja að þetta ákvæði hefur ekki borið þann árangur sem að var stefnt. Þó má segja að árið 1989 hafi það dugað, en þó ekki nema með handafli, eins og nú er gjarnan sagt. Vextirnir hækkuðu fljótlega eftir að þessi lög voru sett og sérstaklega urðu raunvextir háir árið 1988 og töluvert hærri en þeir voru þá í helstu viðskiptalöndum okkar. Þeir raunvextir voru þá taldir vera, ef ég man rétt, um 9,2%. Þá riðaði íslenskt atvinnulíf til falls. Þá kom mjög greinilega fram hjá öllum talsmönnum atvinnuveganna að þessir gífurlega háu vextir voru þeim óbærilegir og kom þar bæði til skuldsetning íslenskra atvinnuvega og að sjálfsögðu sú samkeppni sem þeir stóðu í við erlend fyrirtæki sem nutu stórum lægri vaxta. Sú ríkisstjórn sem tók við haustið 1988 lagði sig því fram við að ná vöxtum niður. Eftir marga fundi með Seðlabanka Íslands náðist að lokum samkomulag um að bankinn beitti öllum sínum ráðum til þess að vextir lækkuðu og urðu vextir þá, árið 1989, rúmlega 6%. Samkvæmt töflu sem fylgir nýlegri skýrslu Seðlabankans þá urðu raunvextir árið 1989 nákvæmlega 6%, eins og ég sagði, og lækkuðu þá úr 9,2% í 6%. Út af fyrir sig var það ekki lítið afrek. En þessu fylgdu að sjálfsögðu jafnframt miklar viðræður við viðskiptabankana og samkomulag við þá um þessa lækkun vaxta, samkomulag við þá um að draga úr vaxtamun. Ég leyfi mér að fullyrða, eins og staðfest er reyndar að úttekt Þjóðhagsstofnunar og reikningum þeirra fyrirtækja sem ég hygg að flestir hafi séð, að þetta skiptir í raun og veru sköpum í þeirri endurreisn atvinnulífsins sem framkvæmd var árið 1989. Okkur hefur verið gjarnt að tala um skuldbreytingar Atvinnutryggingarsjóðs og hlutafjáraukningu í gegnum Hlutafjársjóð og stundum hefur verið talað um þær gengisbreytingar sem framkvæmdar voru smám saman á árinu 1989, en ég leyfi mér að fullyrða og tel að reyndar allar tölur og allar upplýsingar sanni að án þessarar vaxtalækkunar hefði ekki náðst sá mikli árangur í endurreisn atvinnulífsins sem allir þekkja. Á árinu 1990 hallaði því miður heldur á verri veginn og vextir hækkuðu þá nokkuð og urðu samkvæmt fyrrnefndri skýrslu Seðlabankans 7,8%, þ.e. raunvextir af verðtryggðum skuldabréfum. Nú hefur hins vegar keyrt um þverbak. Ríkisstjórnin hóf þann illa leik með hækkun ríkisskuldabréfa og nú eru raunvextir af skuldabréfum 10% að meðaltali hjá ríkisbönkunum. Við flm. þessa frv. höfum lagt nokkra vinnu í að bera þessa raunvexti saman við það sem gengur og gerist erlendis. Við höfum stuðst bæði við skýrslu Seðlabankans sem fyrir lá frá 30. jan. 1991 en ekki síður höfum við stuðst við upplýsingar eins og í því merka riti The Economist þar sem birtar eru mjög ítarlegar vaxtatöflur. Reyndar hlýt ég að segja að þegar ég les þessa nýju skýrslu Seðlabanka Íslands finnst mér hún ekki mjög traustvekjandi og verð eiginlega að taka undir það með hæstv. forsrh. og hæstv. félmrh. Mér kemur t.d. mjög á óvart að í þessari nýju skýrslu Seðlabankans er fyrri tölum um raunvexti breytt. Það eru aðrar tölur sem birtast í þessari nýju skýrslu fyrir raunvexti 1990 en voru í fyrri skýrslunni frá 30. jan. Það á reyndar bæði við um nafnvexti og raunvexti. Það er eins og Seðlabankinn falli í þá gildru að komast fyrst að þeirri síendurteknu niðurstöðu sinni að engin ástæða sé til að hafa neinar áhyggjur af vöxtum af samanburði við það sem er erlendis og velji síðan tölur sem eiga að styðja það. Þetta er kannski ekki vel sagt en staðreyndin er vitanlega sú, og ég viðurkenni það, að það er allerfitt að finna tölur í þeim mikla vaxtafrumskógi sem eru sambærilegar. Við flm. kusum því að velja skammtímalán fyrirtækja í þeim samanburði sem við höfum gert og kemur fram í grg. með frv. Tafla 1 byggir að vísu á fyrrnefndri skýrslu Seðlabanka Íslands og þar kemur fram samanburður, sem ég rakti lauslega áðan, á breytingu vaxta í nokkrum völdum landaflokkum getum við sagt, eins og sjöveldunum, Norðurlöndunum, öðrum Evrópulöndum og viðskiptavog. Eins og ég las áðan er Seðlabankanum ætlað að tryggja að vextir hér séu ekki hærri en í helstu viðskiptalöndum okkar. Samanburður við viðskiptavog er því augljóslega það sem löggjafinn hefur ætlast til árið 1986. Seðlabankinn grípur hins vegar í öllum þeim skýrslum, sem ég hef séð frá honum, til þess ráðs að bera vexti hér á landi saman við vexti á Norðurlöndunum og telur sig þannig rökstyðja að ekki sé ástæða til að hafa áhyggjur af vöxtum hér. Ég kem síðar að vöxtum á Norðurlöndunum sem eru satt að segja, a.m.k. fyrir þau lönd, mikið áhyggjuefni. En þegar borið er saman við viðskiptavog kemur í ljós að allt frá árinu 1987 hafa vextir hér af verðtryggðum skuldabréfum verið hærri en viðskiptavog gefur til kynna nema árið 1989 þegar þeir eru nokkru lægri og í ár eru þeir orðnir miklu hærri sem að vísu kemur ekki fram því að ég hef ekki viðskiptavogina nú en kemur greinilega fram þegar bornir eru saman kjörvextir útlána viðskiptabanka á Íslandi og í nokkrum viðskiptalöndum í töflu 2 í greinargerð. Það er að sjálfsögðu viðurkennt og hefur t.d. komið fram í ræðum hæstv. forsrh. að raunvextir af verðtryggðum lánum nú eru hér um 10%. Þeir hafa hækkað úr 8 í 10%. Þetta er óumdeilt. Einnig hefur komið fram í ræðum hæstv. forsrh. að raunvextir af óverðtryggðum lánum hafa hækkað á tiltölulega skömmum tíma úr um 12% í rúmlega 14%. Niðurstaðan, sem við komumst að eftir að hafa fengið Þjóðhagsstofnun til að fara yfir þessa tölu, var sú að raunvextir af óverðtryggðum lánum væru nú 14,3%. Þetta eru, hvort sem menn taka óverðtryggðu lánin, sem eru að sjálfsögðu öll þannig í okkar viðskiptalöndum, eða verðtryggð lán, töluvert hærri vextir en finnast í okkar viðskiptalöndum. Við kusum að sleppa Norðurlöndunum. Þau eru alls ekki helstu viðskiptalönd okkar og það er alrangt hjá Seðlabankanum að byggja rök fyrir afskiptaleysi, sem nú er mjög í tísku hjá hæstv. ríkisstjórn og kannski von að Seðlabankinn dansi þar eftir, á okurvöxtum sem gilda í löndum sem alls ekki eru helstu viðskiptalönd okkar. Því fer víðs fjarri. Þessi samanburður hlýtur að byggja fyrst og fremst á vöxtum í löndum eins og t.d. Frakklandi, Þýskalandi og Bretlandi þar sem vextir eru hvað hæstir og svo Bandaríkjunum sem er eitt af okkar stærstu viðskiptalöndum og að auki Japan sem er stöðugt mikilvægara viðskiptaland. Það má segja að þegar um óverðtryggðu lánin er að ræða séu vextir hér á landi miðað við þessi lönd hátt í tvöfalt hærri. Nú segir e.t.v. einhver að óverðtryggðu lánin séu ekki svo mikilvæg. Ég hef heyrt þau rök en það er rangt. Vextir á óverðtryggðum lánum, t.d. afurðalánum hér á landi, eru þeir allra hæstu og reyndar hærri en þau 14,3% sem ég minntist á. Þau eru ekki valin hér til samanburðar. Þau munu vera að raunvöxtum nær 15% og eru vitanlega algerlega ofviða íslenskum atvinnuvegum að bera. Eins og ég hef sagt oftar en einu sinni þá eru þetta þungbærir vextir fyrir atvinnuvegi sem eru því miður mjög skuldsettir. Ég fól Þjóðhagsstofnun að gera tilraun til þess að skoða hve vaxtagjöld næmu stórum hundraðshluta í rekstri atvinnuvega og heimila og var það gert og í þeirri greinargerð, sem kom út 1. nóv. 1989, eru mjög merkar upplýsingar. Þar segir, með leyfi forseta: ,,Vaxtagjöld sem hlutfall af veltu voru 1985 1,3%, 1986 2,7%, 1987 2,3%, 1988 3,7%.`` Lengra nær ekki þessi samanburður því miður og væri ástæða til að fylgja honum eftir. Þetta munu vera tölur sem liggja fyrir í flestum löndum sem hafa sínar tölulegu upplýsingar í lagi. En það er alveg ljóst að með enn meiri skuldum atvinnulífsins, eins og reyndar kemur fram í skýrslum Seðlabankans, hefur skuldsetning í þjóðfélaginu aukist á þessu ári samtals um 90 milljarða kr. á 12 mánaða tímabili, og hefur þessi tala vafalaust enn aukist stórkostlega. Enn alvarlegra er þó hitt að sem hlutfall af vergum rekstrarafgangi eru vaxtagjöld atvinnurekstrarins 1985 talin 11,8%, 1986 23,4%, 1987 24,7% og 1988 42,4%. Og sem hlutfall af vergum þáttatekjum þjóðarteknanna er sömu sögu að segja, þá eykst hlutfallið úr 4,3 upp í 11,0 1988. Eftir því sem ég hef komist næst af ekki mjög ítarlegum upplýsingum sem ég hef fengið frá Þjóðhagsstofnun þá lækkuðu þessi hlutföll verulega á árinu 1989. En allt bendir til þess að þau hafi sótt aftur í sama horfið 1990 en þó alveg sérstaklega nú í ár hafi hlutfall, einkum af vergum rekstrarafgangi, aukist stórkostlega. Reyndar varð ég mér úti um reikninga nokkurra fyrirtækja, sem ég tel að vísu ekki heimilt að greina frá hér, en þar var alls staðar sömu sögu að segja, að fjármagnskostnaður sem hlutfall af rekstrarafgangi hefur um það bil tvöfaldast á milli 1990 og 1991.

Ég vil biðja hv. þm. í hliðarsölum aðeins að hafa hljóðara svo hv. ræðumaður geti talað.

Já, heyri til sjálfs mín. Þeir eru eflaust að tala um mjög mikilvæg mál, ég efa það ekki, og vilja ekki að ég trufli þá. Þær athuganir, sem ég gat gert, staðfestu mjög áþreifanlega hve fjármagnskostnaðurinn er orðinn gífurlegur í íslenskum atvinnurekstri og raunar styður það þá skoðun og yfirlýsingar, eins og t.d. frá formanni samtaka fiskvinnslustöðva, að hér stefni nú eins og haustið 1988 í stöðvun á stórum hluta fiskvinnslunnar í landinu. Það er dálítið fróðlegt að hlusta á þann ágæta mann hafa yfir næstum því sömu orðin um horfurnar í fiskvinnslunni í landinu eins og hann notaði í október 1988, m.a. á miklum fundi sem þá var haldinn á Hótel Sögu. Þá sagði hann að fá fiskvinnslufyrirtæki í landinu mundu hefja rekstur eftir áramótin ef ekki yrði gerbreyting á starfsaðstöðu þeirra og umhverfi. Hann segir hið sama núna. Og það sem er líkt með þessu tímabili er þessi gífurlega hækkun vaxta sem hefur orðið. Það er ekki nokkrum vafa undirorpið að með lækkun vaxta, hvort sem menn vilja með handafli, handleiðslu eða með fortölum, er mikilvægasta skrefið stigið til að bjarga þessum fyrirtækjum frá stórkostlegum erfiðleikum ef ekki gjaldþroti á næstu mánuðum. Ég vek einnig athygli á því að 1988 taldi Þjóðhagsstofnun að raunvaxtagreiðslur einstaklinga næmu 5,7 milljörðum kr. og alveg er ljóst eins og komið hefur fram hjá forustumönnum í verkalýðshreyfingunni er lækkun vaxta ein mesta kjarabótin sem hægt er að bjóða launþegum. Ég vil geta þess að þessar tölur hér eru byggðar eingöngu á raunvöxtum. Þær eru ekki byggðar á nafnvöxtum. En þær eru byggðar á nafnvöxtum alls staðar erlendis. Skýringin hefur verið sú að verðbólgan hafi verið það miklu meiri hér að það sé erfitt að byggja á nafnvöxtum. Engu að síður er alveg ljóst að verðbótaþáttur vaxtanna er líka byrði fyrir atvinnulífið, sjávarútvegurinn fær verðbótaþáttinn, t.d. í hækkun innlendra lána, alls ekki bættan nema þá verðið erlendis hækki eða gengið falli og svo hefur að sjálfsögðu ekki verið þannig að í raun eru þessar tölur allar lágmarkstölur. Reyndar hafa sumir hagfræðingar haldið því fram að nánast mætti þrefalda töluna frá 1988 sem hlutfall af vergum þáttatekjum í þjóðfélaginu. Ég er ekki að segja að svo sé endilega en ef það væri, þá erum við í slæmu máli og þá er náttúrlega ljóst að launahlutfallið sem er afgangsstærðin í þessu er hér á landi afar lágt og miklu lægra en gerist almennt í kringum okkur og styður líklega þá skoðun forustumanna launþega að hér taki fjármagnið langtum meira til sín en almennt gerist en launin minna. Eins og ég sagði áðan leggjum við til að þessari grein verði breytt til bráðabirgða og, með leyfi forseta, hljóðar sú breyting svo: ,,Þrátt fyrir ákvæði 9. gr. skal Seðlabankinn tryggja að raunvextir útlána innlánsstofnana verði á árinu 1992 eigi hærri en að jafnaði í helstu viðskiptalöndum Íslands.`` Mér sýnist í fljótu bragði að vextirnir ættu að lækka a.m.k. um tvö hundraðshlutastig, kannski eitthvað aðeins meira. En eins og ég sagði áðan, þá hef ég ekki viðskiptavogina, hvernig hún mælist nú. Við segjum jafnframt: ,,Seðlabankinn skal jafnframt gera ráðstafanir til þess ávöxtun verðbréfasjóða og annarra peningastofnana verði í samræmi við þá hámarksvexti sem bankinn ákveður.`` Því er mjög borið við að þetta sé ekki hægt af því að verðbréfasjóðirnir ráði vöxtunum. Mér finnst reyndar allt of mikið úr þessu gert. Það kemur t.d. fram í þessari nýju skýrslu Seðlabankans í töflu III-6 á bls. 38. Þar segir að útlán og verðbréf samtals 1991 séu 609 milljarðar króna. Af því eiga verðbréfasjóðirnir 13. Þetta eru um 2% og staðreyndin er vitanlega sú að þó að sala verðbréfa hafi aukist eru þeir sem betur fer fleiri í þjóðfélaginu sem vilja ávaxta sitt pund á öruggari máta í bönkum eða í skuldabréfum ríkissjóðs. Engu að síður getur Seðlabankinn vitanlega haft áhrif þarna á og ég vek athygli á því að í nýlegri skýrslu sérfræðinga Alþjóðagjaldeyrisvarasjóðsins, þar sem mjög er hælt efnahagsþróun hér á landi á undanförnum tveimur árum, er ein tillaga sem þeir leggja áherslu á. Þeir segja að Seðlabankinn eigi að vera starfandi langtum meira en hann hefur gert í ákvörðun vaxta á verðbréfamarkaðinum. Hann eigi að gera það með því að vera tilbúinn að selja verðbréf eða kaupa verðbréf til að halda þar ákveðnu skipulagi á. Og vitanlega er þetta eitt af hlutverkum seðlabanka um allan heim svo Seðlabankinn getur, ef nauðsyn krefur, haft þarna veruleg áhrif á. Við segjum jafnframt: ,,Þá skal Seðlabankinn gera tillögu til ríkisstjórnarinnar um hámarksvexti af ríkistryggðum skuldabréfum og stefnu í peningamálum sem samræmist ákvörðun bankans.`` Vitanlega er alveg ljóst að jafnvel þótt handaflinu sé beitt og jafnvel þótt fortölum sé beitt við viðskiptabankana, þá þarf engu að síður að reyna að ná sem bestu jafnvægi hér. Og ég viðurkenni það sannarlega að aðgerðir til að draga úr halla ríkissjóðs stuðla að því þó að mér þyki allt of mikið úr því gert af hæstv. ríkisstjórn að það sé eina efnahagsráðstöfunin, ef ég má orða það svo. Ég get tekið undir með Seðlabankanum að fleira þarf til, t.d. þarf að draga úr fjármagni til húsnæðismála. Ég hlýt þó að taka undir með hæstv. félmrh. að ég fæ ekki tölu Seðlabankans í þessu sambandi til að ganga upp og er ég reyndar að taka undir með hæstv. forsrh. sem hefur tekið stöðu með hæstv. félmrh. á móti Seðlabankanum að því er mér skildist í fréttum í morgun. Seðlabankinn segir að skuldir einstaklinga hafi aukist um 45 milljarða á 12 mánaða tímabili. Það er stór tala. Segir síðan að mestan hluta megi rekja til fjármögnunar íbúðarhúsa. Það gengur náttúrlega ekki upp. 20 milljarðar eru að vísu stór tala en það er þó ekki mestur hluti af þessum 45, a.m.k. ef átt við þann hluta sem Seðlabankinn telur að hafi farið í eyðslu eða helminginn af húsbréfaútgáfunni. Sá hluti ekki nema 6--7 milljarðar. Því miður hefur oft gætt slíkrar ónákvæmni í skýrslum Seðlabankans. Leitað er að sökudólg eins og er nokkuð vinsælt um þessar mundir hjá fleirum og er skuldinni skellt á hann. Vitanlega er alveg ljóst að þarna eru vafalaust fleiri þættir sem til greina koma. En mér finnst ástæða til að spyrja: Hver var ætlunin með þessum miklu vaxtahækkunum hjá hæstv. ríkisstjórn þegar hún tók við? Jú, ætlunin var að selja fleiri skuldabréf ríkissjóðs og ná þannig inn fjármagni. Eflaust hefur ætlunin einnig verið sú að auka sparnað í landinu og draga úr eftirspurn eftir fjármagni. Þetta eru gamalkunn rök sem hagfræðingar síðasta áratugar hafa gjarnan haldið fram en margir segja að séu falsrök og reyndar sýnist mér af því að lesa skýrslu Seðlabankans að það sannist þar. Staðreyndin er að það er ekki fyrr en núna í október að jafnvægi næst á milli innlausna og sölu á skuldabréfum ríkissjóðs. Þar hefur alls ekki orðið sú söluaukning sem ríkissjóður gerði sér vonir um. Staðreyndin er, samkvæmt töflum Seðlabankans, að skuldastaða bankanna hefur stórkostlega versnað. þ.e. lausafjárstaðan hefur stórkostlega versnað. Lausafjárstaða innlánsstofnana var í apríl neikvæð um 781 millj. kr. en er orðin í maí 2,6 milljarðar kr. þannig að staða bankakerfisins hefur samkvæmt þessu stórkostlega versnað. Það skyldi nú ekki vera að einhver ástæða sé til þess. Ég veit að kenningin er sú að þessir háu vextir eiga að stuðla að því að innlánin aukist. En bæði þessi markmið og sömuleiðis eftirspurnin eftir fjármagni hefur ekki minnkað heldur vaxið. Þeir hagfræðingar eru til, sem ég held að séu fullt eins mætir og þeir sem hæstv. ríkisstjórn styðst við, sem segja að eftirspurn eftir fjármagni ákvarðist ekki nema að litlu leyti af vöxtum, heldur af þörf, þörf fyrirtækja og einstaklinga til að bjarga sér fyrir horn. Ég reyndi að fá upplýsingar um það hvernig vanskilum væri háttað í viðskiptabönkunum en gat ekki fengið öruggar tölur um það nema að vanskil hefðu stórkostlega aukist. Og vanskil eru komin á dráttarvexti sem eru á raunvöxtum í kringum 16% og vel getur verið að tölulega sýni það í reikningum bankanna betri afkomu. En eru þessir dráttarvextir innheimtanlegir? Ég ætla að leyfa mér að vísa í ekki ómerkara heimildarrit en Morgunblaðið. Í leiðara Morgunblaðsins frá 24. nóv. 1991 segir, með leyfi forseta: ,,Í umfjöllun breska dagblaðsins Financial Times fyrir skömmu um hrun bankakerfisins á Norðurlöndum, þar sem hver bankinn á fætur öðrum hefur orðið gjaldþrota, var sérstaklega tekið fram að bankarnir hefðu gert þau grundvallarmistök að taka háa raunvexti á sama tíma og mikil niðursveifla var í atvinnulífinu. Gjaldþrot viðskiptavina af þeim sökum hefði átt þátt í gjaldþroti bankanna sjálfra.`` Og það segir enn: ,,Það hlýtur að vera alvarlegt, brýnt og aðkallandi umhugsunarefni fyrir forsvarsmenn lánastofnana hvort hið háa raunvaxtastig sem nú er við lýði endi með því að bankarnir grafi sína eigin gröf.`` Ég veit að hæstv. ráðherrar treysta Financial Times. Það er talið með virtustu ritum og ég hef kosið að vísa eingöngu í slík rit, eins og The Economist og Financial Times. Ég hygg að þarna sé mjög stórt sannleikskorn, mjög stórt. Í raun og veru getur maður spurt sjálfan sig að því hvort þarna megi ekki finna ástæðurnar fyrir erfiðleikunum í bankakerfinu í dag og væri ástæða fyrir hæstv. bankamálaráðherra að skoða það mjög vandlega. Mér sýnist því að þessir okurvextir sem nú eru hafi ekki náð neinum þeim tilgangi sem að var stefnt, hvorki aukna sölu ríkistryggðra skuldabréfa né innlána í bankana og ekkert dregið úr kröfunni eða eftirsókn eftir fjármagni. Ég vil leyfa mér að efast stórkostlega um að háir vextir hafi bætt stöðu bankanna sjálfra nema þá á pappírnum í gegnum dráttarvexti o.s.frv. sem aldrei verða greiddir ef svo heldur áfram. En það alvarlegasta er að sjálfsögðu það að þessir raunvextir koma í veg fyrir það að unnt sé að koma efnahagslífinu hér á þolanlegan grundvöll. Þessir háu raunvextir koma í veg fyrir að þjóðarsátt náist. Þessir háu raunvextir koma í veg fyrir það á samdráttartímum að fyrirtækin sjái sér kleift að fjármagna með lánum ýmsar þær framkvæmdir, endurnýjun og framleiðsluaukningu sem þau vilja ráðast í, svo ég tali nú ekki um nýsköpun í atvinnulífinu sem oft fylgir áhætta. Þau verða að nota allt sitt fjármagn til að greiða dráttarvexti í bönkum. Um þetta er fjallað á mjög athyglisverðan máta í blaðinu The Economist frá 21. sept. nú í ár. Þar er fyrst rakið að að sjálfsögðu eigi raunvextir ekki að vera neikvæðir, raktar síðan ýmsar athuganir sem hafa verið gerðar á raunvaxtaokrinu og dregin upp heldur vafasöm mynd af því og síðan segir, með leyfi forseta, og í fljótlegri þýðingu minni: ,,Mjög háir vextir, 10% eða hærri, sem eru algengir í þróunarlöndum upp á síðkastið eða síðustu ár virðast vissulega skaða mjög því að það er alveg ljóst að engin fjárfesting sem býr við slíka vexti getur skilað arði, engin fjárfesting.`` Það er dálítið fróðlegt að hér er talað um ,,real interest rate`` að vísu á enskunni, þ.e. raunvexti, og það eru þeir vextir sem nú eru hér á verðtryggðum bréfum en þó töluvert lægri vextir en eru á nafnvaxtabréfum. Við erum sem sagt í flokki þróunarlandanna. Við erum í flokki þróunarlandanna með vexti. Virðulegi forseti. Ég lít svo á að við flm. þessa frv. séum að reyna að varpa út bjarghring til hæstv. ríkisstjórnar. Það er alveg ljóst, eins og ég hef sagt, að ef ekki verður tekið á þessum vöxtum stefnum við í voða og það vill ekkert okkar að sjálfsögðu. Ég tel mig þekkja það vel til mála í Seðlabankanum að ekki veiti af að setja á hann slíkar skyldur, annars mun hann ekki bregðast rétt við, því miður. Þar eru enn þá trúarbrögð frjálshyggjunnar ein við lýði þó að víða hafi hallað undan fæti hvað því viðvíkur eins og fram kemur í lækkun vaxta um allan hinn vestræna heim nánast nema núna nýlega í Svíþjóð. Jafnvel miklir frjálshyggjumenn eins og Bush, forseti Bandaríkjanna, gerði það eitt af aðalatriðunum í stefnuræðu sinni sl. vor að hann hafi, líklega með handafli, lækkað vexti um helming og í umræðu sem hefur verið í Bandaríkjunum nú hefur öll áhersla verið á að lækka vexti. Sjöveldin svonefndu gáfu út þann boðskap sl. vor að í þeirri nokkuð óvæntu efnahagskreppu sem hefur gengið yfir beri að lækka vexti og því hefur verið fylgt eftir. Ég veit að hæstv. ríkisstjórn getur náð þessum árangri og ég vona að þetta frv. fái skjóta afgreiðslu. Hæstv. ríkisstjórn getur kennt okkur stjórnarandstæðingum um að hér sé um einhver höft að ræða, en nauðsyn brýtur lög og ég vil leyfa mér að vona að þetta frv. verði afgreitt helst fyrir áramót, ég held að það liggi svo mikið á, satt að segja. Ég vil svo, virðulegi forseti, leggja til að að lokinni þessari umræðu verði frv. vísað til 2. umr. og hv. efh.- og viðskn.

Virðulegi forseti. Ég vil í upphafi láta í ljósi ánægju mína með það að hæstv. forsrh. og hæstv. viðskrh. skuli hafa komið til þessa fundar eftir erfiða nótt og einnig hæstv. félmrh. Það er mikilvægt vegna þess að við erum að fást við lykilatriðið í efnahagsmálum Íslendinga á næstu missirum. Það er mjög mikilvægt að það liggi ljóst fyrir, bæði efnislega og pólitískt, hvað ríkisstjórnin hyggst gera og hvað við ýmsir aðrir viljum að gert sé og einnig hvers vegna og hvaða líkur séu á því að sú aðferð sem menn velja skili árangri. Það þarf ekki að fara mörgum orðum um það að nánast allir sem hafa tjáð sig á undanförnum mánuðum, hvort sem það eru aðilar vinnumarkaðarins, samtök launafólks eða samtök atvinnulífsins, við hér sem skipum flokka stjórnarandstöðunnar á Alþingi eða fulltrúar hæstv. ríkisstjórnar, allir þessir aðilar hafa lýst yfir sameiginlegu markmiði, því markmiði að vaxtalækkun, raunvaxtalækkun á næstu vikum og allra næstu mánuðum sé lykilatriði til þess að íslenskt efnahagslíf geti haldið stöðugleika sínum. Ég legg áherslu á orðið lykilatriði. Um þetta er enginn ágreiningur. Ég held t.d. að hæstv. forsrh. hafi oft og reyndar alltaf haft rétt fyrir sér, þegar hann hefur sagt að þessi vaxtalækkun væri lykilatriði í tengslum við efnahagslegan stöðugleika og lága verðbólgu á næsta ári. Vandinn snýst ekki um þetta. Vandinn snýst um það hvernig ætla menn að gera þetta. Þar höfum við, ég og hv. þm. Steingrímur Hermannsson, flutt frv. sem vegvísi í þessum efnum. Við höfum hins vegar í síðustu viku hlustað á hæstv. viðskrh. lýsa annarri aðferð og við höfum heyrt hæstv. forsrh. segja að ef ríkisstjórnin nái því að afgreiða fjárlög með tæplega fjögurra milljarða halla muni vextirnir lækka og þessi stöðugleiki komast á. Ég verð því miður, virðulegi forsrh., að lýsa því yfir að ég held að sú kenning sé á misskilningi byggð. Jafnvel þótt ríkisstjórnin nái því að afgreiða fjárlögin, og þá legg ég áherslu á að það séu raunhæf fjárlög fyrir næsta ár með fjögurra milljarða halla, muni það lítt duga til þess að ná vöxtunum niður. Ég ætla að færa fyrir þessu nokkur rök og vona síðan að hæstv. ráðherrar taki efnislegan þátt í umræðunni vegna þess að við erum hér að fást við lykilatriðið í því sem ráðið getur úrslitum um hvort okkur Íslendingum tekst að halda stöðugleikanum. Seðlabanki Íslands sendi frá sér skýrslu 4. des. Það er alveg ljóst að í þeirri skýrslu kemur fram ein skýr grundvallarkenning. Þessi grundvallarkenning Seðlabankans er sett fram á bls. 7 í þessari skýrslu og hún hljóðar á þessa leið, með leyfi virðulegs forseta: ,,Áður en lengra er haldið er nauðsynlegt að benda á þá mikilvægu staðreynd að vaxtastigið hér á landi ræðst ekki lengur nema að litlu leyti af vaxtaákvörðunum innlánsstofnana heldur fyrst og fremst á verðbréfamarkaðnum þar sem eftirspurn eftir lánsfé frá ríkissjóði og húsbréfakerfinu hefur nú um skeið skipt mestu máli. Innlánsstofnanir taka síðan mið af vöxtum á spariskírteinum og húsbréfum þegar þær ákveða vexti á verðtryggðum innlánum og útlánum.`` Þetta er lykilkenningin í skýrslu Seðlabanka Íslands til ríkisstjórnar og Alþingis samkvæmt lögum nr. 36/1986, um þann vanda sem við er að glíma í vaxta- og peningamálum. Ef hæstv. ráðherrar, forsrh. og viðskrh., taka þá afstöðu, sem ráða mátti af yfirlýsingu hæstv. forsrh. sem greint var frá í fjölmiðlum í morgun, að þeir hafni þessari kenningu líkt og hæstv. félmrh. hefur hafnað henni, þá blasir við sú staðreynd að hæstv. forsrh. og hæstv. viðskrh. hafa um leið hafnað grundvallarkenningu Seðlabankans um það hvernig eigi að ná vöxtunum niður. Það eru vissulega mjög mikilvæg tíðindi. Ég hlýt þess vegna í þessari umræðu að óska eftir því að það komi alveg skýrt fram hjá hæstv. viðskrh. og hæstv. forsrh. hvort þeir eru sammála eða ósammála þeirri grundvallarkenningu Seðlabankans að það séu húsbréfin ásamt hallanum á ríkissjóði, eins og kemur fram í skýrslunni hvað eftir annað, enn frekar húsbréfin en hallinn á ríkissjóði, sem ráði vaxtastiginu í bankakerfinu. Ég vil í þessu sambandi, virðulegi forseti, vitna til ræðu sem hæstv. viðskrh. flutti ef ég man rétt á föstudagskvöld í síðustu viku. Þar sagði hæstv. viðskrh. orðrétt: ,,Ég legg hins vegar á það mjög ríka áherslu að í þessum efnum á bein íhlutun ekki við heldur munu vextirnir lækka með frjálsum ákvörðunum á næstunni.`` Í skýrslu Seðlabankans kemur skýrt fram að Seðlabankinn telur engar líkur til þess, engar, að vextir muni lækka með frjálsum ákvörðunum á næstunni nema ríkisstjórnin grípi til alvarlegra aðgerða gagnvart húsbréfakerfinu. Ef ríkisstjórnin grípur ekki til neinna aðgerða gagnvart húsbréfakerfinu, segir Seðlabankinn í þessari skýrslu: ,, . . . vextir munu ekki lækka með frjálsum aðferðum.`` Ég vil enn fremur vekja athygli hæstv. forsrh., hæstv. viðskrh. og hæstv. félmrh., sem ég veit að ég þarf kannski ekki gagnvart hæstv. félmrh., á því sem segir á bls. 6 í skýrslu Seðlabankans. Þar kemur fram sú skoðun Seðlabankans að vaxtahækkunin, sem ríkisstjórnin ákvað eftir að hún tók við völdum og hæstv. forsrh. hefur löngum rökstutt með þeim hætti að þetta hafi verið leiðrétting til samræmis við markaðinn --- hæstv. forsrh. staðfestir með höfuðhreyfingum nú eins og hann hefur oft gert áður að þetta var hans kenning og það er rétt --- en Seðlabankinn segir í þessari skýrslu að sú leiðrétting hafi verið óhjákvæmileg og í skýrslunni segir orðrétt: ,, . . . að mestu leyti til samræmis við þá vexti sem þegar voru á húsbréfamarkaðinum.`` Eða með orðum Seðlabankans: Vaxtahækkun ríkisstjórnarinnar í maí var ekki vegna almennra markaðsvaxta í landinu, í peningastofnunum markaðarins, bönkum og sjálfstæðum verðbréfasjóðum, heldur að mestu leyti til samræmis við vextina á húsbréfakerfinu. Ég gæti,virðulegi forseti, rakið hér fjölmargar aðrar tilvitnanir í skýrslu Seðlabankans en ég læt þessar nægja að sinni. Það blasir því við að komnar eru upp þrjár kenningar um hvernig eigi að ná vöxtunum niður á næstunni. Í fyrsta lagi er sú kenning sem við tölum hér fyrir, ég og hv. alþm. Steingrímur Hermannsson. Í öðru lagi er sú kenning sem Seðlabankinn talar fyrir. Í henni felst að taka verði á húsbréfakerfinu strax af fullri alvöru. Seðlabankinn lýsir því og gengur meira að segja svo langt að leggja til að ríkisábyrgðin sé tekin af húsbréfunum, og ég mun koma að því á eftir, en það er satt að segja mjög róttæk tillaga hjá Seðlabankanum. En það er þessi síðarnefnda kenning þ.e. sú afstaða Seðlabankans að það muni ekki skila neinum árangri að ná vöxtunum niður nema tekið sé á húsbréfakerfinu. Í þriðja lagi er sú kenning sem manni skildist á forsrh. í morgun að væri hans skoðun, þ.e. hann væri sammála félmrh., að þessi ályktun Seðlabankans væri röng og þess vegna virðist forsrh. treysta sér til þess að ná vöxtunum niður með frjálsum aðferðum án þess að tekið sé á húsbréfakerfinu. Það er þriðja kenningin að vextirnir lækki á markaðinum án þess að tekið sé á húsbréfakerfinu. Nú vil ég spyrja hæstv. viðskrh.: Er hann sammála kenningu Seðlabankans eða er hann sammála kenningu félmrh.? Ég ræð það af ræðu hæstv. viðskrh. sem hann flutti hér sl. föstudagskvöld að hann er í reynd að boða sams konar kenningu og Seðlabankinn gerir í sinni skýrslu án þess að útfæra hana jafnítarlega og Seðlabankinn gerir. Virðulegi forseti. Það er líka mjög alvarlegt í skýrslu Seðlabankans að þeirri grundvallarkenningu er haldið fram til viðbótar að ein meginástæðan hins mikla viðskiptahalla, sem er kannski eitt stærsta vandamálið í íslensku hagkerfi sem við er að glíma á þessu ári og næsta ári, sé sú almenna eyðsla heimilanna í landinu sem aukin hafi verið í gegnum húsbréfakerfið. Seðlabankinn rekur það í sinni skýrslu að hin eiginlega lánsfjárþörf ríkisins í venjulegum skilningi, þ.e. vegna umsvifa ríkisins og hallans á ríkissjóði, sé ekki nema mjög lítill hluti af þessum þáttum en það sé fyrst og fremst umframeyðsla heimilanna, fjármögnuð að verulegu leyti gegnum húsbréfakerfið sem hafi leitt til þessa viðskiptahalla. Nú ætla ég ekki að taka afstöðu til þessara kenninga hér og nú en auðvitað er alveg ljóst að ríkisstjórnin hlýtur að hafa það sem meginverkefni að draga úr viðskiptahallanum á næsta ári og verður auðvitað að svara því áður en fjárlög eru afgreidd hér á Alþingi hvort hún er sammála eða ósammála þessari afstöðu. Það væri auðvitað til einskis, nánast til einskis, að vera glíma hér við 1, 2 eða 3 milljarða til og frá í fjárlögum ríkisins ef kenning Seðlabankans er rétt og húsbréfakerfið er látið halda áfram með þeim hætti sem verið hefur í ár. Ef hæstv. ríkisstjórn ætlar sér að ná árangri verður hún annaðhvort að sýna fram á að kenning Seðlabankans sé röng eða fara eftir henni. Þetta er mikið alvörumál, sérstaklega vegna þess, virðulegi forsrh. og virðulegi viðskrh., að á árinu 1992 blasir við að þjóðhagslegur sparnaður, sem hlutfall af vergri landsframleiðslu, verður hér á landi sá minnsti í 40 ár. Fara þarf 40 ár aftur í tímann, aftur til ársins 1951 til þess að finna jafnlágt hlutfall þjóðhagslegs sparnaðar hjá okkar þjóð eins og verður á næsta ári. Það er dæmi eða vegvísir um þær hættur sem við erum komin í. Ef í landinu er síðan kerfi sem nánast með sjálfvirkum hætti fjármagnar eyðslu heimilanna og vaxandi viðskiptahalla við þessar kringumstæður er það ávísun á alveg hrikalega stöðu í efnahagslífi Íslendinga þegar líður að lokum næsta árs. Í raun og veru má álykta út frá þeirri kenningu sem Seðlabankinn setur fram í sinni skýrslu að það séu húsbréfin og þáttur heimilanna sem hafi ýtt ríkinu út af markaðinum. Ég bið hæstv. forsh. að taka eftir þessari kenningu Seðlabankans vegna þess að hæstv. forsrh. hefur, sjálfsagt í góðri trú, haldið fram þessari kenningu að vegna þess hve ríkið hafi verið fyrirferðarmikið á markaðnum hafi vextirnir verið svona háir. Nú kemur Seðlabankinn fram með þau viðhorf að í reynd séu það húsbréfin sem eru það fyrirferðarmikil á markaðnum að spariskírteini ríkissjóðs hafa ekki selst og ríkissjóður hafi þess vegna ekki verið fyrirferðarmikill á markaðnum á árinu 1991. Þess vegna sé ekki hægt að skýra hið háa vaxtastig í landinu með fyrirferð ríkissjóðs, hins eiginlega ríkissjóðs, spariskírteinanna og hallavandamálsins á markaðinum, alls ekki. Það sé heldur ekki hægt að skýra hið háa vaxtastig með fyrirferð atvinnufyrirtækjanna á markaðinum vegna þess að Seðlabankinn rekur mjög rækilega tölur um það að atvinnufyrirtækin hafi ekki í auknum mæli sótt á á þessum markaði. Í raun má segja að þegar litið er á þessa skýrslu og hún sett í samhengi, þá er Seðlabankinn að lýsa því yfir að grípi ríkisstjórnin ekki til róttækra aðgerða núna strax gagnvart húsbréfakerfinu muni grundvallarþátturinn í efnahagsstefnu ríkisstjórnarinnar hrynja. Ég vona að hæstv. forsrh. geri sér grein fyrir þessum kjarna málsins vegna þess að illt væri í efni ef hann væri í góðri trú að leggja á sig mikið erfiði við að pína þingflokkana til að samþykkja hér ákveðinn niðurskurð á fjárlögum, haldandi ríkisstjórnarfund fram til kl. 6 í morgun og þingflokksfund kl. 7.30 hjá Sjálfstfl. þegar Seðlabankinn er búinn að lýsa því yfir að þessi viðleitni sé nánast gagnslaus, verði ekki tekið á húsbréfakerfinu. Ég vil í því sambandi vekja athygli hæstv. forsrh. á því að sá seðlabankastjóri, sem Sjálfstfl. tilnefndi á síðasta ári, Birgir Ísl. Gunnarsson, flutti þjóðinni þann boðskap í sjónvarpi, mig minnir sl. laugardagskvöld frekar en föstudagskvöld, að þessi skýrsla Seðlabankans væri í samræmi við skoðanir bankastjórnarinnar og hans sjálfs og unnin af færustu sérfræðingum bankans. Ég vænti þess að hæstv. viðskrh. geri sér líka grein fyrir því að Jóhannes Nordal mun einnig líkt og Birgir Ísl. Gunnarsson standa fast á þessari skýrslu. Hæstv. forsrh. og hæstv. viðskrh. eru þess vegna komnir í þá stöðu að velja á milli Jóhannesar Nordals og Birgis Ísl. Gunnarssonar annars vegar og hæstv. félmrh. hins vegar. Þeir eru komnir í þá stöðu að ef þeir af pólitískum ástæðum, sem ég skil vel án þess að ég útskýri þær hér í löngu máli, velja að standa með félmrh. og hreyfa ekki við húsbréfakerfinu en Jóhannes Nordal og Birgir Ísl. Gunnarsson reynast hafa rétt fyrir sér, mun ríkisstjórnin standa í þeim sporum allt næsta ár að vextirnir fara ekki niður og viðskiptahallinn minnkar ekki af því að það gangvirki peningamálanna, sem í húsbréfaútgáfunni felst, mun halda raunvöxtunum uppi og viðskiptahallanum háum. Við erum þess vegna ekki að fást við neitt smáatriði. Við erum að fást við það stóra vandamál að við verðum að ræða það mál í gegn hver hefur rétt fyrir sér í þessum efnum. Ég vil áður en fundi lýkur vekja athygli hæstv. forsrh. á því og bið hann að skila því til vinar míns, hæstv. fjmrh., að fjmrh. hækkaði raunvexti á spariskírteinum ríkissjóðs í maí um þriðjung. Það var eitt af hans fyrstu verkum . Það var ekki lítil hækkun. Hann hækkaði raunvexti á spariskírteinum ríkisins um þriðjung með einni handaflsaðgerð því auðvitað er það þannig að ríkið getur hækkað vexti með handafli þó að sumir eigi erfitt með að trúa því að ríkið geti lækkað vexti með handafli. Ég sagði það hér í ræðustól á Alþingi í maí að líklegast hefði hæstv. fjmrh. fengið þetta vonda ráð frá Seðlabankanum. Ég gat mér þess til og benti hæstv. fjmrh. á það að þetta mundi ekki skila miklum árangri. Ég lýsti því jafnframt yfir þá að ég gerði ekki ágreining við hann um hækkun vaxtanna á ríkisvíxlunum, skammtímapappírunum á markaðnum sem væru í keppni við millibankavextina. Ég hef ítrekað þá skoðun mína hvað eftir annað. En raunvaxtahækkunin á spariskírteinunum var leiðandi aðgerð af hálfu ríkisstjórnarinnar til þess að réttlæta hið háa raunvaxtastig án þess að ná nokkrum árangri. Og nú, virðulegi forseti, liggja tölurnar fyrir. Á fyrstu fjórum mánuðum ársins, á þeim tíma þegar fráfarandi ríkisstjórn fór enn með völd og raunvextirnir á spariskírteinum ríkissjóðs voru 6%, voru seld spariskírteini ríkissjóðs fyrir 1.376 millj. Það var reyndar hærri upphæð, meiri sala á þessum fyrstu fjórum mánuðum en á fjórum mánuðum árið á undan. 

Örfáar mínútur.

1.376 millj. á fyrstu fjórum mánuðum þessa árs. Á næstu fjórum mánuðum ársins þar á eftir, þ.e. fyrstu fjórum mánuðunum þegar spariskírteinin bera 8% vexti eftir að ríkisstjórnin hækkar vextina, þá seljast þau fyrir 899 millj. eða fyrir mun lægri upphæð en á þeim fjórum mánuðum þegar þau báru 6% vexti. Við skulum taka tímabilið frá ársbyrjun og til nóvember á þessu ári. Þá hafa samtals selst spariskírteini fyrir 4.399 millj. en á sama tíma í fyrra, þegar vextirnir voru 6% allt tímabilið, voru seld spariskírteini fyrir 6.835 millj. eða fyrir um það bil 2 1 / 2 milljarði meira en á fyrstu 11 mánuðum þessa árs. Það er reyndar þannig, virðulegi forseti, að við seldum spariskírteini fyrir 1.376 millj. á fyrstu fjórum mánuðum ársins en ríkissjóði hefur ekki tekist fram að þessu, eða frá því að 8% hækkunin kom til framkvæmda, að selja spariskírteini fyrir nema um 3 milljarða þegar við seldum á sama tíma í fyrra á 6% vöxtum spariskírteini fyrir 5 1 / 2 milljarð. Þess vegna er alveg ljóst að raunvaxtahækkunin á spariskírteinunum skilaði minni árangri en í sölu spariskírteinanna áður. Virðulegi forseti. Ég mun nú gera hlé á ræðu minni en ljúka henni á skömmum tíma þegar þingfundur hefst hér á nýjan leik. --- Fundarhlé. Virðulegi forseti. Ég vona að hæstv. forsrh., hæstv. viðskrh. og hæstv. félmrh. komi hér til fundarins svo að hægt sé að ljúka ræðunni.

Forseti tekur undir þá von hv. 8. þm. Reykn. en hefur verið upplýst að hæstv. forsrh. muni vera kominn hálfa leið því hann er í viðtali niðri í Kringlunni og er væntanlegur innan skamms og mun láta aðra hæstv. ráðherra vita ef þeir hafa ekki heyrt hringingarnar.

Virðulegi forseti. Ég hef nokkra samúð með því að hæstv. forsrh. skuli þurfa að tala við fjölmiðla en ég vek athygli virðulegs forseta á því að þetta er í annað sinn á mjög skömmum tíma sem ég get ekki haldið áfram ræðu minni í þinginu vegna þess að ráðherrar eru uppteknir við að tala við fjölmiðla. Á föstudag, ef ég man rétt, varð að gera hlé á þingstörfum vegna þess að hæstv. utanrrh. var að tala við fjölmiðla og nú er ekki hægt að halda áfram þessari umræðu vegna þess að hæstv. forsrh. er að tala við fjölmiðla. Ég minni á að þessir tveir ágætu menn sögðu í rauða sófanum í sjónvarpssal þegar þeir komu úr Viðey kvöldið sem ríkisstjórnin var mynduð að þetta yrði öðruvísi ríkisstjórn en allar aðrar, m.a. vegna þess að nú ættu ráðherrar ekki að vera mikið í fjölmiðlum.

Þeir eru greinilega vinsælli en þeir hafa gert ráð fyrir í upphafi, hæstv. ráðherrar.

Það má vel vera, virðulegi forseti, að þeir álykti sem svo að það sé vegna vinsælda sem fjölmiðlar vilji tala við þá. Ég ætla ekki að tjá mig um þann dóm forsetans. En ég minni á að það á alla vega ekki við um forsrh. samkvæmt síðustu skoðanakönnun.

Forseti mun gera ráðstafanir til að hæstv. ráðherra viti að nærveru þeirra sé óskað hér.

Ég verð því miður, forseti, að bíða. Ég ætlaði að reyna að ljúka ræðu minni á u.þ.b. 5 mínútum en ég tel mig ekki geta byrjað fyrr en hæstv. forsrh. sérstaklega kemur hér. --- Nú kemur hæstv. forsrh. Ég var að segja, hæstv. forsrh., að ég hef mikla samúð með því að forsrh. þurfi að tala við fjölmiðla en forsetinn tjáði okkur það að hæstv. forsrh. gæti ekki komið til fundarins vegna þess að hann væri að tala við fjölmiðla. Þetta er í annað sinn á skömmum tíma sem þingfundir tefjast hér vegna þess að ráðherrar eru að tala við fjölmiðla. Gera varð hlé á þingstörfum á föstudaginn, ef ég man rétt, vegna þess að hæstv. utanrrh. var að tala við fjölmiðla svo að ég rifjaði það upp, virðulegi forsrh., þegar þið félagarnir sátuð í rauða sófanum í sjónvarpssal kvöldið sem ríkisstjórnin var mynduð. Þá var ein af yfirlýsingunum sú að þessi ríkisstjórn yrði öðruvísi en allar aðrar vegna þess að nú ætluðu ráðherrar ekki að tala mikið við fjölmiðla. Það var farið álíka með það fyrirheit eins og önnur. Ástæðan fyrir því að ég vildi hafa hæstv. forsrh. hér í salnum til þess að ég gæti lokið ræðu minni er sú að ég vildi fara fleiri orðum um þær tölur sem ég var að flytja um sölu spariskírteina á þessu ári og hinu síðasta. Hæstv. forsrh. hefur hvað eftir annað flutt þá skoðun, sem stenst nú ekki þegar málið er gaumgæft, að hækkun raunvaxta spariskírteina ríkissjóðs um þriðjung, sem er stórt stökk í hækkun raunvaxta á spariskírteinum, hafi leitt til aukinnar sölu. Salan á spariskírteinum ríkisins frá því að vextirnir voru hækkaðir í 8%, á þessum sjö mánuðum, nemur 3 milljörðum 23 millj. kr. Það er álíka upphæð, hæstv. forsrh., og við seldum fyrir á fjögurra mánaða tímabili frá maí og til ágúst á sl. ári á 6% vöxtum. Þá var selt fyrir 3 milljarða 27 millj. og á jafnlöngu tímabili, sjö mánuðum, frá maí og til nóvember 1990 voru seld spariskírteini fyrir 5 milljarða 550 millj. kr. á 6% vöxtum. Á sjö mánuðum frá því að ríkisstjórnin tók við og vextirnr voru hækkaðir í 8% hafa selst 3 milljarðar 23 millj. kr. Það munar sem sagt 2 1 / 2 milljarði sem selt er af spariskírteinum á 6% vöxtunum á sama tíma í fyrra og selt er á 8% vöxtunum nú. Það er einnig athyglisvert, hæstv. forsrh., af því að svo mikið hefur verið talað um að lítið hafi selst af spariskírteinunum á fyrstu fjórum mánuðum ársins á 6% vöxtunum, að spariskírteini seldust fyrstu fjóra mánuði þessa árs fyrir 1.376 millj. sem er um 100 millj. kr. meira en salan fyrstu fjóra mánuði ársins 1990. Það er einfaldlega þannig að ekki er hægt að finna neinn tölulegan grundvöll fyrir þeim rökum eða þeirri réttlætingu að hækkun raunvaxtanna á spariskírteinunum um þriðjung í maí hafi leitt til aukinnar sölu. Þvert á móti. Salan er umtalsvert minni en hún var á 6% vöxtunum bæði fyrstu fjóra mánuði þessa árs og 11 mánuði ársins í fyrra. Ég varaði hæstv. ríkisstjórn við þessu í maí af góðum hug. Ég taldi að það væri alrangt af ríkisstjórninni að álykta sem svo að þessi hækkun raunvaxtastigsins um 1 / 3 mundi leiða til aukinnar sölu. Nú liggja tölurnar fyrir og niðurstaðan er ótvíræð. Hins vegar hefur bankakerfið notað þessa raunvaxtahækkun ríkisins til þess að verja sig og sitt raunvaxtastig. Enda er það ekki hækkunin á spariskírteinunum sem er vandamálið að dómi Seðlabankans heldur húsbréfakerfið. Ég vil þess vegna benda hæstv. ríkisstjórn á að ríkisstjórnin getur sjálf haft umtalsverð áhrif á raunvaxtastigið með því að taka að hluta til til baka þær ákvarðanir sem hún tók í maí ef hún er þá reiðubúin að taka að einhverju leyti á húsbréfakerfinu. Seðlabankinn hefur verið gagnrýndur nokkuð og með réttu vegna þess að það er margt í því sem hann segir sem orkar tvímælis. Ég held þó og vil lýsa því alveg skýrt hér að þótt ég taki ekki afstöðu með þeirri grundvallarkenningu sem Seðlabankinn setur fram hér um húsbréfin, þá er alveg ljóst að það er ekki hægt að leysa þetta mál, vaxtastigið í landinu, án þess að taka með ákveðnum hætti á húsbréfakerfinu eins og það er í dag. Ríkissjóður er einfaldlega að ónýta öll sín verk fyrir sjálfum sér ef hann heldur áfram útgáfu húsbréfa sem gera það að verkum að spariskírteini ríkissjóðs standast ekki samkeppnina. Að því leyti skil ég ósköp vel hvers vegna hæstv. núv. félmrh. hefur lýst yfir ánægju sinni með núv. hæstv. fjmrh. því að alveg ljóst er að núv. hæstv. fjmrh. hefur látið húsbréfin hafa forgang fram yfir spariskírteini ríkissjóðs. Það er að vísu ekki meðmæli með fjmrh. Virðulegi forseti. Ég vil að lokum vekja athygli hæstv. ráðherra á því að á bls. 5 í skýrslu Seðlabankans er því haldið fram að tilurð húsbréfakerfisins hafi valdið þeirri stökkbreytingu á lánsfjármarkaðinum að heildarlántökur ríkisins og annarra opinberra aðila séu hærri en sem nemur öllum peningalegum sparnaði í landinu. Ég vil líka vekja athygli á því, sem kemur fram og hefur verið vitnað í hér áður neðst á þessari blaðsíðu, að af 90 milljarða aukningu heildarskulda á lánamarkaðinum eru aðeins 11 milljarðar sem fara til ríkisins. Það er því ekki með nokkrum rökum hægt að halda því fram að það sé fyrirferð ríkisins í eiginlegri merkingu á þessum markaði sem skapi vandamálin. Ég vil einnig vekja athygli á því sem segir hér á bls. 10 og 11 og spyrja um afstöðu hæstv. ráðherra til þeirra tillagna og einnig hæstv. félmrh. Þar er annars vegar lagt til að fjáröflun vegna húsbréfakerfisins verði skorin niður um 4 milljarða. Nú á að afgreiða lánsfjárlög á þinginu næstu daga og Seðlabankinn heldur því fram að ef það verður ekki gert sé nánast borin von að hægt sé að ná jafnvægi á lánsfjármarkaðnum. Ég vil þess vegna spyrja um afstöðu hæstv. ráðherra til þessarar tillögu. Síðan er á bls. 11 að finna þá tillögu að afnema eigi ríkisábyrgðina á húsbréfunum. Það eru auðvitað mjög merkileg tíðindi þegar Seðlabanki Íslands leggur formlega til að ríkissjóður afnemi ábyrgð sína á þessum bréfum. Að lokum vil ég einnig spyrja hæstv. viðskrh. að því, sem er þá þriðja atriðið, hvort ætlunin sé að halda áfram því sem tekið var upp í maí á þessu ári að Seðlabankinn telji húsbréf í eigu innlánsstofnana með lausafé á sama hátt og spariskírteini gagnvart reglunum um lausafjárhlutfall. Það er alveg nauðsynlegt að fá svar við þessu því að þetta er eitt af grundvallaratriðunum í efnahagsstefnunni á næsta ári. Að lokum vil ég einnig vekja athygli ráðherra á því sem segir á bls. 69 neðst þar sem er samanburður við vaxtastig í öðrum löndum. Þar segir orðrétt, með leyfi hæstv. forseta: ,,Mörg þessara landa eiga við svipaðan og jafnvel alvarlegri ríkisfjármálavanda að glíma en Íslendingar. Ekkert á við slíkan misvægisvanda að etja sem Íslendingar í fjármögnun íbúðarhúsnæðis þar sem lántökur einstaklinga vegna íbúðarhúsnæði eru langt umfram afborganir á áhvílandi lánum.`` Hér bendir Seðlabankinn sem sagt á þann skýringarþátt misvægisins milli vaxta hér á landi og annars staðar að hið háa hlutfall lána til íbúðarhúsnæðis sé einn af skýringarþáttunum. Virðulegi forseti. Ég hef víst nokkrum sinnum sagt ,,að lokum`` og er best að fara að efna það fyrirheit. Þó vil ég ekki fara héðan úr stólnum án þess að rifja upp grundvallartriði hagfræðinnar. Að vísu er búið að segja ýmislegt um hagfræðinga í þessum ræðustól á undanförnum árum. Ég vil ekki styðja þá kenningu að það sé fullkomlega marklaus sveit manna. Ég tel að allt það fræðistarf hafi einhverju skilað. Ein af þeim kenningum sem enn eru í gildi og enginn hefur hrakið með rannsóknum er kenningin um eðli fákeppnismarkaðar. Sú kenning felur það í sér að fyrirtæki á fákeppnismarkaði séu mjög fljót til að hækka verð sinnar vöru en að sama skapi mjög sein til að lækka verð sinnar vöru þó að allar ytri aðstæður mæli með því. Þess vegna mælir kenningin með því að á fákeppnismarkaði sé gripið inn í af hálfu hins opinbera til þess að þvinga fákeppnisaðilana til að lækka verðið á sinni vöru í takt við kringumstæðurnar vegna þess að þeir séu ekki færir um að gera það sjálfir fyrr en of seint. Nú er það almennt viðurkennt að banka- og peningamarkaðurinn á Íslandi um þessar mundir sé fákeppnismarkaður og þess vegna eru full fræðileg rök fyrir því, jafnvel þótt menn aðhyllist kenninguna um frjálsa vexti sem meginkenningu, að beita því sem kallað hefur verið handafl eða handleiðsla, sem sagt ígrip hins opinbera inn í þá atburðarás til að knýja þessa fákeppnisaðila til að lækka verðið á sinni vöru, þ.e. vextina. Það er þess vegna engin mótsögn, hæstv. forsrh., milli frjálsra vaxta annars vegar og hins vegar ígripa af hálfu hins opinbera til þess að knýja niður vextina á hinum íslenska peningamarkaði eins og hann lítur út nú. Það gengur því aðeins upp að hafa engin opinber afskipti til þess að knýja vextina niður ef menn ætla að halda því fram og treysta sér til þess að sanna að íslenski peningamarkaðurinn eins og hann er nú sé frjáls samkeppnismarkaður en ekki fákeppnismarkaður. Það er hann hins vegar ekki. Þetta veit ég að hæstv. viðskrh. veit þó að stundum standi dálítið á því að hann viðurkenni það. Og vegna þess að hæstv. forsrh. tók hér dálítið skemmtilegan orðaleik fyrir helgina til þess að reyna að snúa sig út úr ágreiningi sínum og hæstv. sjútvrh. vil ég aðeins segja þetta við hann: Það er enginn munur á afstöðunni, sem lýst hefur verið af hálfu hæstv. sjútvrh. og þeirri sem lýst hefur verið af hálfu okkar, hvort sem menn kalla það handleiðslu eða handafl. Við höfum aftur á móti mótmælt þeirri kenningu, sem m.a. kom fram hjá hæstv. viðskrh. í hans ræðu sl. föstudagskvöld, að vextirnir muni lækka af sjálfu í krafti hinnar ósýnilegu handar, hæstv. forsrh. Þess vegna er líkingin um prestinn sem tákn fyrir skoðun hæstv. forsrh., ef á henni á að taka mark, yfirlýsing um að hann sé horfinn frá kenningunni um hina ósýnilegu hönd og vilji nú hafa hinn sýnilega prest fyrir altarinu sem með handahreyfingum sínum færir vextina niður. Sé svo getum við í sjálfu sér orðið sammála því að það skiptir mig engu sérstöku máli hvort þetta er gert með mjúkum strokum prestsins eða einu stuði útkastarans. Aðalatriðið er að það er höndin í bæði skiptin, sem beitt er, en ekki hinn ósýnilegi andi kenningarinnar um hina frjálsu markaðsvexti.

Virðulegi forseti. Hæstv. síðasti ræðumaður minntist á hagfræðinga og hvort mark væri á þeim takandi. Ríkið verðleggur hagfræðinga eins og fram kom í frv. sem hér var til umræðu í dag. Þeir þurfa að borga 25 þús. kr. fyrir sitt starfsleyfi meðan ýmsar aðrar stéttir þurfa að borga allt upp í 75 þús. Það segir kannski eitthvað um stöðu hagfræðinganna. En það eru ekki hagfræðingar sem hér eru til umræðu heldur miklu frekar hagfræði og hvernig bregðast skuli við þeim mikla vanda sem við stöndum frammi fyrir í vaxtamálum. Það er ekki að ástæðulausu að það frv., sem hér er til umræðu, hefur verið lagt fram og ég get svo sannarlega tekið undir það með 1. flm. að það er þörf fyrir neyðaróp í þessum efnum en ég hef vissar efasemdir um þá leið sem hér er lögð til. Ástæður þess að þetta frv. er komið fram eru annars vegar þær hve vextir eru orðnir háir, vextir sem eru að sliga atvinnulífið og heimilin í landinu, og hins vegar mikil eftirspurn eftir lánsfé, miklar lántökur ríkisins, atvinnulífsins og þó einkum og sér í lagi einstaklinganna, heimilanna í landinu. Í öðru lagi er ástæða þess að við ræðum í dag um vaxtamál nauðsyn þess að ríkið beiti þeim aðferðum sem það ræður yfir til þess að ná niður vöxtunum. Spurningin er hins vegar, hvaða leið eigi að fara. Eftir því sem ég best fæ séð er um þrjár leiðir að velja. Í fyrsta lagi sú sem lögð er til í þessu frv., þ.e. Seðlabankinn hafi ákveðna fasta viðmiðun sem er vextir í helstu viðskiptalöndum Íslendinga. Í öðru lagi að fara þá leið að lækka vexti þegar í stað á ríkisskuldabréfum og ríkisvíxlum og reyna þannig að fá aðrar lánastofnanir til þess að lækka sína vexti og í þriðja lagi að draga úr lánsfjárþörf ríkisins, þ.e. draga úr eftirspurn og samkeppni um lánsfé. Að mínum dómi ætti að fara hinar tvær síðari leiðir, að ríkið grípi þegar í stað til aðgerða og lækki vexti á spariskírteinum ríkissjóðs og ríkisvíxlum, jafnframt því að dregið verði úr lánsfjárþörf ríkisins. Gallinn er bara sá að þó að ríkisstjórnin sé nú að gera tilraun til að draga úr lánsfjárþörfinni þá skilar það sér ekki inn á markaðinn fyrr en eftir töluverðan tíma. Samt sem áður er það algerlega nauðsynlegt. Ef ég vík aðeins að þeirri leið sem lögð er til í þessu frv. þá er það nú svo í vaxta- og peningamálum að þar bítur hvað í skottið á öðru og lækkandi vextir þýða væntanlega minni sparnað. En minni sparnaður eykur auðvitað eyðsluna þannig að það gæti fljótlega leitt til þess að aftur yrði að hækka vexti. Eins og fram hefur komið í umræðunni er veruleg ástæða til að hafa áhyggjur af stöðu mála. Það sem vekur auðvitað hvað mesta furðu er hversu gífurleg eftirspurn er eftir lánsfé þrátt fyrir hina háu vexti. Þetta segir mér það, sem ég hef áður nefnt hér í ræðum, að það bremsukerfi sem háir vextir eiga að hafa í för með sér virkar ekki, það einfaldlega virkar ekki. Þetta sjáum við hvað best í húsbréfakerfinu. Það er alveg sama hvað vextirnir hækka og afföllin eru mikil fólk tekur áfram þessi lán þegar það ætti að halda að sér höndum. Þær ábendingar sem fram koma í greinargerð Seðlabankans um húsbréfakerfið eru mjög athyglisverðar þó að ég taki undir það sem hér hefur komið fram og ég held að þetta sé heldur ýkt. Það er greinilegt að peningarnir koma annars staðar frá. Þeir koma frá lífeyrissjóðunum og þeir koma frá bankakerfinu og það vekur auðvitað spurningar um það aðhald sem bankarnir ættu að hafa í lánveitingum en eins og við vitum þá hafa þeir átt við erfiðleika að stríða þannig að þetta er einn vítahringur sem erfitt er að komast út úr. Ég vil aðeins ítreka það sem ég sagði hér áðan að ég held að það sé nokkuð varasamt að binda vextina með þeim hætti sem lagt er til í þessu frv. en engu að síður er lífsnauðsynlegt bæði fyrir atvinnulífið og heimilin í landinu að vextir lækki þegar í stað. Ég skora á hæstv. viðskrh. að beita sér í því máli og tek undir það sem hér hefur komið fram að lækkun vaxta er ein besta kjarabótin sem launafólk getur fengið þó að hún nái alls ekki til allra. Og ég vil spyrja hæstv. viðskrh.: Til hvaða ráða verður gripið nú á allra næstu dögum til þess að ná niður vöxtunum? Þótt nú séu til meðferðar frv. til fjárlaga og lánsfjárlaga og niðurskurðurinn sé gífurlega mikill mun líða verulegur tími þar til það segir til sín á markaðnum. Ég ætla ekki að hafa miklu fleiri orð um þetta mál en blanda mér kannski í umræðuna aftur ef tækifæri gefst til.

Hæstv. forseti. Ég auðvitað sakna þess sárlega að sjálfur vaxtakóngurinn, hæstv. fjmrh., skuli vera víðs fjarri við þessa umræðu sem ég held að sé mjög mikilvæg þegar þetta frv. er tekið til umræðu svo og vaxtamál almennt. Hefur hæstv. ráðherra fjarvistarleyfi frá þessum fundi og verður ekki með okkur hér í dag? Veit hæstv. forseti eitthvað um . . .

Sem svar við fyrirspurn ræðumans, þá var beðið um að þrír ráðherrar yrðu hér við, forsrh., viðskrh. og félmrh. Samkvæmt upplýsingum forseta var fjmrh. hér í allan dag en samkvæmt viðveruskrá er hann ekki lengur í húsinu. Ég held að hann sé á fundum utan þinghússins.

Ég geri kannski ekki stífar kröfur um að hann verði kallaður frá öðrum störfum. Hér eru hæstv. forsrh. og hæstv. viðskrh. þannig að ég hygg að þeir flytji þeim hæstv. ráðherra, sem stýrir vaxtastiginu á Íslandi í dag, óminn af þeim umræðum sem hafa farið fram og munu fara fram. Í þessu frv. er lagt til að sett verði um það lög að Seðlabankinn komi því í kring að hér verði raunvextir útlána innlánsstofnana á árinu 1992 eigi hærri en þeir eru að jafnaði í helstu viðskiptalöndum Íslands. Enn fremur segir að Seðlabankinn skuli gera tilllögur til ríkisstjórnarinnar um hámarksvexti af ríkistryggðum skuldabréfum og stefnu í peningamálum sem samræmist ákvörðunum hans. Þetta atriði að auki held ég að sé mjög mikilvægt. Ég held að allir geri sér grein fyrir því og jafnvel hæstv. forsrh. einnig að þetta mjög svo háa raunvaxtastig fær ekki staðist til lengdar. Atvinnulífið stenst það ekki, launþegarnir standast það ekki, þjóðfélagið í heild strandar ef menn ekki taka á vandamálinu. Ég hef alltaf talið að eftir að þjóðarsátt tókst sé mjög mikilvægt að allir þeir aðilar í íslensku þjóðfélagi, sem ráða einhverju um vaxtastigið, myndi einhvers konar þjóðarsátt um lækkun raunvaxta. Það er mjög mikilvægt að halda verðbólgunni niðri en þeir aðilar, sem ráða raunvaxtastiginu, þurfa að ná saman um hvernig á að lækka það. Ég ætla að halda því fram hér í kvöld að menn geti með sátt og samstarfi allra aðilanna, þar á ég við ríkisstjórnina, bankakerfið, Seðlabankann og ekki síst lífeyrissjóðina, nú fyrir jól með sáttagerð lækkað raunvaxtastigið um mörg prósent, kannski um 2--3% og ég tala nú ekki um hið háa nafnvaxtarstig, sem ríkir hér hjá mörgum stofnunum og ég kem að því nánar, jafnvel um tug prósenta. Því mundi ég halda fram ef vaxtakóngur, hæstv. fjmrh., sæti hér í sæti sínu. En ég ætla að sýna fram á það í þessari ræðu að hæstv. fjmrh. er á þessari stundu að bjóða sparifjáreigendum á Íslandi nafnvexti --- veit hæstv. forsrh. upp á hvað þeir nafnvextir eru? --- um 20% nafnvexti á sparifé og ég ætla að koma að því nánar síðar. Það hefur verið svo allt of lengi að allir þeir aðilar sem ég hef nefnt, bankarnir, ríkisstjórnin, aðilar vinnumarkaðarins sem ráða lífeyrissjóðunum, benda hver á annan. Aðilar vinnumarkaðarins benda á bankana, bankarnir á ríkisstjórnina, ríkisstjórnin á þá sömu aðila til baka og svona stendur þessi glíma. Þess vegna held ég að menn þurfi að ná handleiðslunni, menn þurfa forustumann sem þorir að ganga í verkið og leiða menn til sátta um lækkun á vöxtum. Sem betur fer eru ýmsir að vakna til vitundar um það. Það gerði t.d. Morgunblaðið núna um helgina. Morgunblaðið talar til hæstv. ríkisstjórnar á sinni aðalsíðu, á bls. 30 þar sem leiðarinn er og helgispjall, í föðurlegum umvöndunartón og meira að segja segir hér í helgispjallinu, með leyfi hæstv. forseta, sem hefur nú trúlega ekki skrifað þennan pistil sem þarna er því að ég hygg að hann hafi nú hvatt  ,,Prédikunarstóllinn getur verið hættulegur eins og reynslan sýndi okkur þegar stærsta farþegaskip sögunnar, Titanic, rakst á ísjaka. Það var ósökkvanlegt. Maðurinn var orðinn óskeikull. Enn einn stórisannleikur. En kenningar steyta á skeri. Maðurinn er ekki guð. Ekki enn(!)`` segja þeir síðan.  ,,Þeir sem stjórna úr prédikunarstól lýðræðisins og gera út á frelsi hugmyndanna ættu að minnast þess, hvernig fór fyrir Titanic og óskeikulleika mannsins. Hann er einungis einn þáttur í tilverunni; ein guðleg hugdetta --- eins og sólskríkjan.`` Hér flytur Morgunblaðið mikla hugvekju. Hún minnir kannski á það sem sagt að við erum á Íslandi í dag eins og á ferðalagi á sjálfu Titanic. Þjóðfélagið er nú á mörgum sviðum að rekast á hinn stóra ísjaka. Þúsund Íslendingar hafa fengið uppsagnarbréfið í þessum mánuði. Það fer ótti og skelfing um atvinnulífið við þær aðstæður og þar á ekki síst við, að rekstrargrundvöll vantar og allir gera sér grein fyrir því að raunvaxtastigið mun ganga hér frá atvinnulífinu og taka húseignirnar af fólkinu ef menn setjast ekki yfir þessa þjóðarsátt sem ég hef hér rætt. En í sjálfum leiðara Morgunblaðsins þennan sama helgidag segir, með leyfi forseta: ,,Forsætisráðherra lýsti þeirri skoðun sinni, að raunvextir ættu að geta lækkað í upphafi næsta árs. Því ber að fagna enda augljóst að hvorki atvinnulíf né einstaklingar standa undir því raunvaxtastigi, sem nú er í landinu. Í því sambandi komu fram vísbendingar um, að ríkið mundi ganga á undan með góðu fordæmi, draga stórlega úr lántökum á næsta ári og lækka raunvexti á þeim skuldbindingum, sem ríkissjóður gefur út.`` Nú ætla ég að færa að því rök að ríkisstjórnin sjálf, og þar á meðal hæstv. forsrh., geti tekið að sér handleiðsluhlutverk, geti tekið að sér forustuhlutverk og lækkað vextina með sama hætti og ný ríkisstjórn hækkaði þá í vor --- án þess að það skilaði nokkrum árangri fyrir ríkissjóð en sú hækkun hefur valdið því að atvinnulífið er nú á heljarþröm svo að menn eru að forða sér úr atvinnurekstrinum vegna stöðunnar. Ég minnist þess að á vorþinginu sagði hæstv. forsrh. þessi orð: Við munum lækka raunvextina með haustinu eins og við höfum hækkað þá nú. Við höfum talið nauðsynlegt núna um stundarsakir að hækka þá til þess að stöðva þenslu og mæta fjárþörf ríkissjóðs. Ekkert hefur hann staðið við af þessum orðum sínum. Hæstv. fjmrh. auglýsti dag eftir dag og sagði hér í þinginu: Það sem einu sinni fer upp, það kemur niður aftur. Þar átti hann við vextina, þegar hann hækkaði þá úr 6,6 upp í 8,1%, að þeir mundu koma aftur niður með haustinu. Þeir standa þar uppi enn þá. Hvað gerði þessi ákvörðun? Við skulum fara yfir eitt atriði gagnvart almenningi í landinu. Við skulum taka húsbréfin sem hæstv. félmrh. hefur þanið sig yfir. Ég hef tekið saman hvaða áhrif þessi aðgerð hafði á húsbréfin. Það er athyglisvert að ávöxtunarkrafa á húsbréf er til aprílloka 7,3--7,5%. Afföllin af húsbréfunum þar til ríkisstjórn Davíðs Oddssonar tekur við voru aldrei nema um 12, 13, 14, 15% sem er ásættanlegt ---  Hver var svo árangur ríkisstjórnarinnar af vaxtasprengingunni? Hér hafa báðir flm. farið nokkuð yfir það. Samkvæmt þeim upplýsingum sem ég hef t.d. um spariskírteini ríkissjóðs, þá virðist svo vera að þessi hækkun úr 6,6% upp í 8,1% hafi ekki gefið það sem af er árinu nýtt fé inn fyrir spariskírteinin nema upp á litlar 700 millj. Menn mega ekki rugla saman innlausnum. Ég hygg að þeir sem koma með spariskírteini sín hefðu framlengt þau jafnt eftir sem áður. Það eru líkur á því þótt ríkisstjórnin hefði haldið vaxtastiginu niðri en nýtt fé kemur þarna aðeins upp á 700 millj. árinu. Og ef við skoðum stöðu ríkisvíxla, þá lagaðist í rauninni mjög lítið á þeim vettvangi ef ég lít hér á einhverja mánuði. Í febrúar seldust ríkisvíxlar upp á 1,2 milljarða, í maí upp á 2,2, í júlí upp á 1,8 og í ágúst upp á 1,3. Ég er því sannfærður um að ríkisstjórnin getur með samráði lækkað raunvaxtastigið og vextina í landinu. Ég vil líka vekja athygli á því að menn mega ekki tala um bankakerfið eins og eitt í þessu efni því að vissulega er það svo að vextir á milli bankanna hafa verið mjög mismunandi frá því í september í haust. Ef við skoðum tölur í þeim efnum --- ég ætla ekki að tiltaka þar neina sérstaka banka en það má skipta peningastofnunum í tvennt, Búnaðarbankinn annars vegar og sparisjóðirnir, Landsbankinn og Íslandsbanki hins vegar. En svo er komið að munur á útlánsvöxtum á milli bankanna er upp á 3--4%. Víxilvextir í þeim sem eru lægri eru komnir niður í 15,5% meðan hinir eru upp í 17%. Afurðalánavextir í þeim sem eru lægri eru komnir niður í 15,5% en í hinum sem eru hærri upp í 17%. Forstjóri fyrirtækis nokkurs skrifaði mér núna á dögunum og sagði frá því að það munaði sig milljón á mánuði hvort hann ætti viðskipti við þá banka eða peningastofnanir sem væru með lægri afurðalánaviðskipti eða þau hærri þannig að það er mjög rangt að setja alla í einn pott í þessum efnum eins og hent hefur ríkisstjórnina og aðila vinnumarkaðarins. Þarna er mikill munur á milli stofnana. En ríkisstjórnin hefur auðvitað í gegnum húsbréfin og pappíra sótt nýtt fjármagn upp á eina 20 milljarða á árinu meðan sparnaður í bönkum hefur dregist saman um 4 milljarða. Ríkið stendur þannig alls staðar í samkeppninni um peningana. Ég er t.d. hér með fróðlegt súlurit sem sýnir þróun síðustu ára. Þar kemur í ljós að ef fram heldur sem horfir hvað markaðshlutdeild á peningamarkaðnum varðar milli bankanna og ríkisvaldsins, ef sama þróun héldi áfram og hefur verið frá 1988, verður ríkið orðið jafnstórt á markaðnum og bankakerfið allt. Þannig hefur þetta nú þróast. En af því að ég hef talað hér fyrir því og ég trúi því að ef menn settust yfir dæmið væri hægt að lækka stórlega vexti þá vil ég segja við aðila vinnumarkaðarins sem komust að þeirri niðurstöðu á dögunum að það ætti að lækka nafnvexti niður í 11%: Ég er sannfærður um að þetta er hægt í dag. Það verða tveir að koma í spilið, aðilar vinnumarkaðarins, sem ráða lífeyrissjóðunum, og ríkisstjórnin. Verðbólga mælist niður í 2 og 3% um þessar mundir. Þess vegna er ekkert óeðlilegt að menn geri kröfu um 11% nafnvexti útlána en þá verða hinir sem ráða innlánahliðinni að koma með. Ég sagði áðan að í Morgunblaðinu dag hvern auglýsti hæstv. fjmrh.: Ríkisbréf gefa mjög góða ávöxtun og hafa sveigjanlegan lánstíma. Ríkisbréf bera breytilega vexti sé miðað við vegið meðaltal útlánsvaxta bankastofnana. Þessir vextir eru mjög háir í dag, eða 19,1%. Þetta er tilboð á sparifé, hæstv. viðskrh. Sá sem á 100 þús. kr. þarf ekki hærri upphæð, hann getur farið og tryggt sér 19,1% vexti á sparifé hjá ríkinu í dag þegar verðbólga, eins og aðilar vinnumarkaðarins segja, er niður undir núlli. Og svo eiga bankar og aðrir að keppa við þennan ofjarl á markaðnum sem auðvitað hlýtur að draga til sín peningana með svona tilboði, hlýtur að halda uppi vaxtastiginu. 19,1% á sparifé. Hvað eru bankarnir að bjóða hæst á sparifé í nafnvöxtum? Á bókum sem bundnar eru í 18 mánuði eru kannski 9--9,5%. En ég vek athygli á því að þetta tilboð ríkisins þarf ekki að vera bundið nema í þrjá mánuði. Þetta sýnir auðvitað að ríkisvaldið gæti ef vilji væri til þess náð samráði um stórfellda lækkun á vöxtum, nafnvöxtum og, í framhaldi af því, raunvöxtum. Aðilar vinnumarkaðarins verða líka að gá að því að sá tvískinnungur gengur ekki lengur að þeir segi: Bankarnir verða að fara með nafnvextina niður í 11%. Síðan víkja þeir sér í næsta herbergi og segja við ríkisstjórnina: Við skulum kaupa viðbótarhúsbréf en við verðum að fá afföll upp á 20--24%. Það eru nefnilega aðilar vinnumarkaðarins, sem núna eru að ræða um þjóðarsáttina, og ríkisstjórnin sem ráða því hvernig raunvaxtastigið í landinu er. Ég hef bundið vonir við að þeir menn, þó ég styðji þá ekki sem nú sitja að völdum á Íslandi, hefðu til þess þor að ná öllum þeim aðilum saman sem ráða verði peninganna, ganga í það verk að lækka raunvaxtastigið með markvissum hætti. Ég er sannfærður um það sem ég sagði hér í upphafi að húsbyggjendurnir með dýru lánin og atvinnulífið --- viðhorfin mundu breytast á augabragði ef næðist t.d. samstaða um það í næstu viku að stíga þar einhver markviss skref á næstu tveimur mánuðum. Og ég er viss um það að staða ríkisstjórnarinnar, ef hún hefði til þess kjark, mundi breytast dálítið í þjóðfélaginu ef þessir hlutir gerðust. --- Fundarhlé.

Herra forseti. Ég gerist svo djarfur að fara hér í ræðustól og hafa m.a. meðferðis tímaritið Mannlíf af þeirri einföldu ástæðu að það fær illa staðist að hægt sé að líta svo á að viðtöl við stjórnmálaforingja séu ekki pólitík. Og vegna þeirra umræðna sem hér hafa átt sér stað um frv. til laga um breytingu á lögum um Seðlabanka Íslands, nr. 36/1986, tel ég eðlilegt að spurt sé: Hvaða átök eru það sem eiga sér stað á Íslandi í dag um vaxtamál? Það er mikill skaði ef hæstv. félmrh. er ekki viðlátinn til að vera við þessa umræðu. Ég hygg að það hafi enginn sitjandi ráðherra verið borinn þyngri sökum en hæstv. félmrh. af Seðlabanka Íslands og að sumu leyti af samstarfsráðherrum, þar á meðal utanrrh. og fjmrh. Ég segi þetta hér og nú og mælist til þess að hæstv. forseti geri boð fyrir félmrh. Ég var búinn að fara fram á það við þann sem gegndi forsetastarfi fyrir kvöldmat að hæstv. félmrh. yrði látinn vita af þessari umræðu og beðinn að vera viðstaddur.

Hæstv. félmrh. er komin í húsið og þess að vænta að hún komi hér í salinn.

Því er haldið fram af Seðlabanka Íslands að sú skuldaaukning, sem átt hefur sér stað hjá fjölskyldum á Íslandi, sé að mestu leyti til komin vegna húsbréfakerfisins og að sú skuldaaukning sem átt hefur sér stað hjá fjölskyldum á Íslandi sé upphaf alls hins illa í efnahagsmálum þjóðarinnar. Því hefur verið marghaldið fram af fjmrh. að á húsbréfakerfinu verði að taka og það verði að stoppa með einhverjum ráðum að þeir fjármunir fari þar í gegn sem farið hafa ef það eigi að ná niður vöxtunum á Íslandi. Og það er þess vegna ekki nein smáræðis ábyrgð sem hvílir á hæstv. félmrh. Ábyrgðin sem hvílir á félmrh. er í fyrsta lagi að atvinnulíf á Íslandi er að hrynja, ef satt er frá sagt af meðráðherrum hennar. Hæstv. félmrh. ber ábyrgð á því samkvæmt túlkun Seðlabankans að hér sé allt að fara í strand --- og hvað væri búið að gera við hæstv. ráðherra ef hún væri karlmaður? Það kemur fram í yfirlýsingu formanns Alþfl. og er óhjákvæmilegt annað en hér verði lesið úr tímaritinu Mannlífi það sem þar er sagt, með leyfi forseta: ,,Ef Jóhanna væri karlmaður væri búið að reka hana úr flokknum fyrir löngu, a.m.k. úr þingflokknum; fyrir frekju og yfirgang. Fyrir tillitsleysi gagnvart samstarfsaðilum og einsýni. En ef tillaga um slíkt hefði verið borin upp, hefði ég einn manna greitt atkvæði gegn henni.`` Þetta segir formaðurinn sem viðurkennir í sama viðtali að það hafi ekki verið út á hæfileika sem hann hafi verið kosinn sem formaður Alþfl. heldur út á það að flokkurinn hafi ekki haft neinu að tapa, hann hafi verið búinn að vera ef ekki yrði einhver settur til valda sem mundi vekja það mikla athygli að út á auglýsingahæfileika gerðist það að hann tæki við. Hins vegar hlýtur hæstv. félmrh. að gefa um það yfirlýsingu hér og nú hvaða stöðu hæstv. utanrrh. hefði væri hann kvenmaður. Það hlýtur að vera rökrétt að einhver yfirlýsing komi um slíkt. En hvernig standa þá þessi mál? Þau standa þannig að það er búið að gefa út mikið af húsbréfum sem eru seld með afföllum. Þau eru seld með 20% afföllum. Hæstv. félmrh. hefur það í hendi sér, ef hann þorir að gera þessa aðila alla að fíflum, vegna þess að það er heimilt að fara með allan pakkann úr landi og selja hann þar án affalla. Og hvaða lið mundi þá tryllast? Þeir sem í dag raka saman okurvöxtum í þessu landi. Það eru þeir sem mundu tryllast. Og hvernig ætli skýrsla Seðlabankans yrði þá? Fróðlegt væri að sjá það. En heimildin er í lögum og hvers vegna er heimildin í lögum? Vegna þess að allir vita það að sala á verðtryggðum pappírum með þeim vöxtum sem á þeim eru með afföllum er siðlaust athæfi. Ég vil minna á að á sínum tíma tók ritstjóri einn á Íslandi sig til og réðist á lögfræðing í þessu landi. Hann réðist á hann fyrir það að kaupa víxla með afföllum og hann hélt áfram að berja á honum þangað til ritstjórinn hafði algeran sigur í málinu en lögfræðingurinn nánast ærulaus þó að hann væri ekki dæmdur. Þannig var viðhorf íslenskrar þjóðar til þess að selja með afföllum á sínum tíma. Menn kannast við þessi skrif, þeir sem þekkja söguna um Frjálsa þjóð og þau greinaskrif sem þar urðu. Ég hlýt þess vegna að spyrja: Hvað dvelur hæstv. viðskrh. í því að fara með pakkann til útlanda og selja hann þegar það er yfirlýst að erlendir lífeyrissjóðir, m.a. á Norðurlöndum, gera sér grein fyrir því að það er ágætis ávöxtun að kaupa þessi bréf á nafnverði? --- Ég sé að hæstv. viðskrh. hefur forðað sér úr salnum. Það var ekki innifalið í minni ósk, herra forseti, að þó að félmrh. bættist í salinn þyrfti hæstv. viðskrh. að forða sér úr salnum. Nú kem ég að þeim þætti sem heitir heimsmarkaðsverð á aðföngum. Ég verð að segja eins og er, mér þætti sanngjarnt að hæstv. viðskrh. yrði kallaður í salinn. Hæstv. viðskrh. hafði það eftir mér í ræðu á þessu þingi að ég hefði oft talað um að sjávarútvegurin ætti rétt á því að fá sín aðföng á heimsmarkaðsverði vegna þess að hann er að selja sína vöru á heimsmarkaðsverði. En fleiri eru að selja sína vöru á heimsmarkaðsverði einfaldlega vegna þess að innflutningur til landsins er tollfrjáls. Einn af þeim aðilum sem selja sína vöru á heimsmarkaðsverði er burstagerð sem blindir reka. Gott og vel. Þeir þurfa að keppa við erlenda aðila sem flytja inn sína bursta. Hvaða aðföng eru það sem skipta máli, hæstv. viðskrh., þegar menn standa í svona samkeppni? Það eru vinnulaunin, verðið á hráefninu og verðið á fjármagninu sem menn þurfa að hafa undir höndum til þess að reksturinn geti átt sér stað. Og hvaða starfskjör eru það sem blindum er boðið upp á til þess að reka þessa verksmiðju? Vafalaust er verðlagningin á vinnuaflinu nógu lág og þeir fá heimsmarkaðsverð á því hráefni sem þeir þurfa að hafa í burstagerðina. Þegar kemur að fjármagninu er um hreina okurstarfsemi að ræða. Í ljós kemur nefnilega, ef grannt er skoðað, að sparifjáreigendur landsins, eins og að málum er staðið í dag, eru stétt sem er búið að lögverja svo að það er ekkert sambærilegt hvað minnihlutahópar í landinu búa við verri lögvörn en þessir aðilar. Það er ekki sambærilegt. Einn af þeim hópum sem ekki er lögvarinn til jafns við þennan hóp eru blindir á Íslandi sem þurfa að reka sína burstagerð. Það er ekki verið að verja þá í þessum efnum. Hæstv. viðskrh. hefur vissulega varið drjúgum hluta af ævi sinni til þess að kynna sér hagfræði og hagfræðileg málefni. Það er einu sinni svo að hægt er að setja hlutina upp með þeim fáránleika að flest sem hagfræðin kennir verður með sérstæðum hætti. Mér er ljóst að ýmsar leikreglur sem geta átt rétt á sér í 200 eða 300 millj. manna samfélögum, þar sem viðskiptin eiga sér stað fyrst og fremst innbyrðis, verða allt aðrar ef með viðskiptahöftum er komið í veg fyrir að menn geti leitað viðskiptanna í eðlilega rúmu samhengi. Við skulum taka örfá dæmi. Við skulum skoða aðila sem þarf að fá sér far með bíl og er í þeirri aðstöðu að hann getur valið á milli þess að ferðast með leigubíl og rútu. Hann hefur kannski fleiri möguleika, járnbrautarlest og margt, margt fleira. Hann þarf ekki að sæta neinum sérstökum afarkostum í verðlagningu. Það liggur nokkuð ljóst fyrir. En jafnvel breskir íhaldsmenn sem studdu Thatcher hvað grimmast þorðu ekki að leyfa leigubílstjórum í Bretlandi að hafa frjálsan taxta og ákveða í hvert skipti hvað ætti að taka fyrir leigubílinn. Þeir þorðu það ekki vegna þess að við vissar aðstæður gætu viðskiptahættirnir orðið nokkuð ójafnir. Væri maður t.d. staddur í ausandi rigningu eða hríð og ætlaði að fá sér leigubíl. Hann stæði úti á götu með tengdamömmu og tveimur, þremur krökkum og þá kæmi eini bíllinn sem möguleiki væri að ná í. Þá væru viðskiptahættirnir orðnir nokkuð ójafnir. Það sem huguðustu menn Bretlands á sviði íhaldssemi, stuðningsmenn Margretar Thatcher, þorðu ekki að gera virðist aftur á móti ekki standa í íslenskum ráðherrum. Þeir verja með höftum íslenskan fjármálamarkað þannig að hann verður að hreinni okurlind. Hvernig verja þeir hann með höftum? Það er heimilt að fara með íslenska peninga og kaupa skuldabréf erlendis. Heimild er orðin til þess. En er heimilt fyrir hvern og einn að fara með fjármagn inn í landið til þess að gera hér þá hluti sem þeir vilja? Hvað hefur gerst þegar það hefur komið upp að e.t.v. væri skynsamlegt að fara með húsbréfin til útlanda? Þá hafa heyrst nánast neyðaróp eins og verið væri að drepa einhvern eða stinga grís. Það hefur verið talið voðalegt að mönnum dytti slíkt í hug. Hvaðan hefur það neyðaróp komið? Það hefur komið frá aðilunum sem reka íslenskan fjármagnsmarkað og hafa þaðan verulegt fé. Nokkuð merkilegt er það tískufyrirbrigði sem hefur verið upp tekið sem aðalspeki að ekki eigi að stjórna með handafli. Hún virðist útskýrð á þann veg að það að stjórna þessu landi með lögum sé að stjórna með handafli. Að taka ákvörðun um að stjórna þessu landi með lögum sé ákvörðun um að stjórna með handafli. Mér er það ærið umhugsunarefni, að ekki sé meira sagt, hvenær það gerðist að íslensk þjóð fór að líta svo á að ákvörðun um að stjórna landinu með lögum væri ákvörðun um að stjórna með handafli. Það er vissulega rétt. Það er hægt að finna einfalda skýringu fyrir lítilláta í þessum efnum. Þegar menn greiða atkvæði í þinginu, þá nota þeir hendurnar undir flestum kringumstæðum nema við nafnakall. Þetta hefur trúlega verið upphafið að skýringunni miklu sem dugði fyrir kenningunni um að þá væri verið að stýra með handafli. Ég hygg að núv. félmrh. hafi átt þátt í því að menn eru hættir við að spara 150 millj. í framlögum til Atvinnuleysistryggingasjóðs. Búið er að ákveða að draga það til baka. Það er ákveðið að hæstv. heilbr.- og trmrh. skuli koma með tillögur um hvernig eigi að lækka útgreiðslurnar, lækka bæturnar sem menn fá, honum er ætlað að spara. En þeir eru búnir að átta sig á því að hér stefnir í kreppu. Ráðherrar vors lands eru búnir að átta sig á því að þeir eru að koma af stað kreppu. Svo vill til að nú reynir á hvort félmrh. hefur til að bera þá hörku sem formaðurinn, formaður Alþfl., heldur fram að félmrh. hafi. Þorir félmrh. að hrista af sér slyðruorðið og fara með húsbréfin út til að lækka vexti á Íslandi? Eða þorir félmrh. ekki að framkvæma það verk? Ég skil ekki hvernig þessi þjóð, sem eitt sinn komst af með seðlabanka sem var rekinn í tveimur herbergjum í Landsbankanum, hefur efni á þeim leikaraskap sem á sér stað í dag með rekstur þessa sama banka. Ef þessi banki telur ekki heldur að hér eigi að hafa sömu vexti og í viðskiptalöndum okkar, þá er hann að koma í veg fyrir að íslenskar útflutningsgreinar og íslenskar samkeppnisgreinar búi við sömu lífsskilyrði og eru í löndunum í kringum okkur. Hvað er félmrh. að gera ef hann kemur í veg fyrir að þetta sé framkvæmt? Hann er að tryggja það að konur á Íslandi verði atvinnulausar vegna þess að verið er að flytja fiskinn óunninn úr landi. Hver einasti maður veit að það er verið að flytja fiskinn óunninn úr landi vegna þess að fyrirtækin hafa ekki aðgang að erlendu fjármagni á réttum vöxtum. Svo hart er þetta þjóðfélag keyrt í dag. Ég veit, hæstv. forseti, að þetta þing þarf að vinna mörg verkefni fyrir jól og ég ætla ekki að standa lengi í ræðustól og reyna að berja það inn í höfuðið á fólki hver alvara þessa máls er. En það hefðu einhvern tíma þótt tíðindi í þessu landi ef Alþýðuflokkur Íslands teldi það þarfasta verkið að dýpka kreppuna í íslensku efnahagslífi þannig að neyð manna yrði meiri en hún þyrfti að vera. Ég verð að segja eins og er að merkilegt má vera ef sú brýning sem hæstv. félmrh. hefur fengið, ekki frá mér --- það er líklega ekki hátt skrifað sem stjórnarandstæðingar segja í þessum málum --- heldur frá Seðlabanka Íslands og samráðherrum sínum dreg ég í efa að rétt sé frá sagt sem Jón Baldvin, hæstv. utanrrh., lætur hafa eftir sér að hún sé heilög, hún Jóhanna.

Frú forseti. Þetta frv. lýsir vilja til að lækka vexti en því miður er ekki hægt að taka viljann fyrir verkið. Ég lýsi satt að segja furðu minni á því að hv. 7. og 8. þm. Reykn. skuli bera fram svona valdboðsfrumvarp á okkar tímum. Í þessu frv. felst að mínu áliti afturhvarf til fortíðar, stjórnarhátta sem allar þjóðir, sem við höfum samgang við, hafa sagt skilið við. Enginn ágreiningur er um það að æskilegt er að vextirnir lækki. En það má ekki líta fram hjá hlutverki vaxtanna sem verðs á fjármagnsmarkaði sem verður að spegla raunverulegar aðstæður og ekki síður beina fé til arðvænlegra verkefna. Ég tel að þetta hlutverk vaxtanna sé vanrækt í þessu frv. eða fram hjá því litið. Mikið hefur verið lagt út af vaxtaþróun líðandi árs og reyndar síðustu ára hjá frummælanda, hv. 7. þm. Reykn. og líka hv. 8. þm. Reykn. Lítum nánar á þessa þróun. Vaxtaþróunin á þessu ári hefur einkennst af þrennu. Í fyrsta lagi voru nafnvextir af óverðtryggðum ríkisvíxlum og skuldabréfalánum banka í lægra lagi á fyrstu mánuðum ársins, bæði miðað við verðlagsþróun og ástandið á lánamarkaðinum. Ég nefni sem dæmi að á öðrum fjórðungi þessa árs var raunávöxtum á skuldabréfalánum bankanna að meðaltali um 3% að mati Seðlabanka Íslands samanborið við 8,5% vexti af verðtryggðum skuldabréfalánum á sama tímabili. Í öðru lagi var raunávöxtun spariskírteina ríkissjóðs og raunvextir verðtryggðra lána hækkuð um nálægt 2% um mitt árið. Þetta gerðist eins og menn muna m.a. með því að ríkið lagaði sína vexti að öðrum verðbréfavöxtum. Nafnvextir óverðtryggðra skuldbindinga voru líka hækkaðir til samræmis við þessa hækkun á raunvaxtastiginu. Þetta raunvaxtastig hefur haldist síðan. Ég nefni svo í þriðja og síðasta lagi, í þessari stuttu lýsingu á því sem á dagana hefur drifið í vaxtaþróun, öra lækkun á nafnvöxtum óverðtryggðra skuldbindinga frá byrjun október samhliða mikilli hjöðnun verðbólgunnar. Bankarnir hafa lýst því yfir að þessir vextir muni halda áfram að lækka á næstu vikum. Þetta eru þrjú megineinkennin á vaxtaþróun ársins. Það er spá Seðlabankans um vextina fyrir árið í heild að raunvextirnir verði lítillega hærri en á síðasta ári, 1990, en ekki eins háir og árið 1988 þegar þeir fóru hæst. Þannig telur Seðlabankinn að skuldabréfalán bankanna verði að meðaltali með raunvexti um 9,1% samanborið við um það bil 8% á liðnu ári, 7,8% árið 1989 og 9,2% árið 1988. Ef við lítum svo á raunávöxtun óverðtryggðra skuldabréfalána bankanna, er hún nú talin verða um 9,9% á þessu ári samanborið við 9,1% í fyrra, 4,7% árið 1989 og 11,8% árið 1988. Þetta er sannari lýsing á raunvöxtum, eins og þeir hafa verið í reynd fyrir íslensk fyrirtæki, en tala sem er miðuð við einhvern einn dag í nóvember eins og gert er í frv. eða athugasemdum með því og hv. frummælandi, 7. þm. Reykn., lýsti í sinni framsöguræðu. Athyglisverðasta talan í töflunni, sem hann vitnaði til í athugasemdum frv., er reyndar að mínu áliti verðbólgustigið sem þar er sýnt, 1,5%. Það er sú tala sem vextirnir munu nú miðast við ef við náum skynsamlegum kjarasamningum. Virðulegi forseti. Þessar tölur sem ég hef rakið og reyndar líka tölur um þróun vaxta innan ársins sýna glöggt að raunávöxtun óverðtryggðra skuldabréfalána hefur sveiflast allt of mikið, óeðlilega mikið, samanborið við raunvextina af verðtryggðum lánum. Og ef við lítum enn á þróunina á þessu ári sjáum við að raunávöxtun óverðtryggðra skuldbréfa er um 12,1% á þriðja fjórðungi ársins. Það er spá Seðlabankans að þessi tala verði hvorki meira né minna en 13,9% á síðasta fjórðungi ársins. Þetta eru allt of háir vextir. Þessar sveiflur stafa annars vegar af því að við breytingar á vöxtunum hafa bankarnir ekki fylgt verðlagsþróuninni nákvæmlega eftir þar eð tregða er innbyggð í vaxtamyndunarkerfið, reyndar samkvæmt lögmáli fákeppni á markaði, eins og hv. 8. þm. Reykn. vék hér að, og svo hins vegar af mjög sveiflukenndri verðbólgu. Ég tel hins vegar góðar líkur á að takist okkur að tryggja áframhaldandi stöðugleika í verðlagsmálum verði þessar miklu og óæskilegu sveiflur í nafnvöxtunum og reyndar í raunávöxtun óverðtryggðra skuldbindinga úr sögunni. Þetta er hið æskilega markmið. Flm. frv. hafa réttilega bent á mikilvægi frumkvæðis ríkisins í vaxtamálum. En þeir hafa haldið því fram að vaxtahækkanir á ríkisvíxlum og ávöxtun spariskírteina ríkissjóðs, sem ákvarðanir voru teknar um skömmu eftir að núv. ríkisstjórn tók til starfa í vor, hafi haft lítil sem engin áhrif áhrif á söluna og einungis skrúfað upp vextina hér. Þetta er alls ekki rétt. Ég bendi hv. þm. á að í maíbyrjun var innlausn spariskírteina ríkisins á árinu umfram sölu þeirra komin í rúmlega 900 millj. kr. Á sama tíma hafði útistandandi fjárhæð ríkisvíxla lækkað úr um það bil 8 milljörðum í upphafi ársins og hafði reyndar farið enn hærra um haustið í 12--13 milljarða niður í 4,8 milljarða eða um 3,2 milljarða í lækkun á þessum 4 mánuðum. Þarna var því úr vöndu að ráða og sér hver maður að við svo búið mátti ekki standa ef takast átti að afla ríkissjóði einhvers fjármagns á innlendum lánsfjármarkaði. Það er miður að hv. 8. þm. Reykn., fyrrv. fjmrh., getur ekki hlýtt á þennan hluta ræðu minnar en við það verður að búa. Auðvitað brást fjmrh. Friðrik Sophusson við eins og aðrir aðilar sem stunda viðskipti á markaði. Hann bauð betri kjör, hann lækkaði verðið, með öðrum orðum hann hækkaði vextina. Ég tel að reynslan hafi sýnt að þetta hafi verið rétt ákvörðun. Sala spariskírteina á árinu er nú nokkuð umfram innlausn og sala á ríkisvíxlum hefur glæðst það mikið að útistandandi fjárhæð þeirra hefur hækkað í rúmlega 10 milljarða kr. Og menn skyldu athuga að það er talsvert mikil velta í þessum pappírum og þess vegna þarf að halda trú á það verð sem boðið er á markaðnum til þess að ná upp hærri stöðu en áður var og halda henni. Ég vildi líka benda á að það hefur auðvitað fleira orkað á sölu þessara skuldaviðurkenninga heldur en vextirnir einir, eins og réttilega hefur verið bent á, m.a. af hv. flm. 7. þm. Reykn., þ.e. tekjurnar í samfélaginu, veltan, umsvifin, allt hefur þetta sín áhrif. Spurningin sem svara þarf er þannig ekki hvers vegna þessar sölutölur hækkuðu ekki með vaxtahækkuninni, eins og menn hefðu kannski getað gert ráð fyrir, heldur hver hefði talan ella orðið ef vöxtum hefði ekki verið breytt. Annar flm. þessa frv., hv. 8. þm. Reykn., var fjmrh. í síðustu ríkisstjórn. Þá beitti hann sér fyrir því, og lagði mikla áherslu á það, að ríkissjóði skyldi afla lánsfjár á innlendum markaði í stað þess að taka lán í útlöndum. En til að það tækist þurfti ríkissjóður auðvitað að laga sig að markaðsaðstæðum og bjóða þau kjör á ríkisvíxlum og spariskírteinum sem þurfti til þess að tryggja sölu þessara verðbréfa. Það gerði hv. 8. þm. Reykn. sem þá var fjmrh. og fór upp og niður, reyndar oftast upp á þessu ári sem við erum að ræða hér, árinu 1990 og fyrri hluta árs 1991, til þess að tryggja þessa sölu. Þetta kallaði hann þá ekki vaxtaskrúfu. Það geri ég ekki heldur. Það næst ekki árangur með öðrum hætti en þeim að beita þessum aðferðum. Ég veit að hv. 8. þm. Reykn. skilur þetta vel þótt hann kjósi nú að halda öðrum sjónarmiðum á lofti. Af orðum þingmannsins nú mætti þó e.t.v. ráða að vaxtastigið á ríkisverðbréfunum skipti ekki höfuðmáli heldur hver það væri sem seldi pappírana. Svo frjálslega lýsti hann árangrinum við sölu skuldabréfa ríkisins í fjármálaráðherratíð sinni. Ég var þar í ræðu minni, virðulegi þingmaður, að ég lýsti því að hv. 8. þm. Reykn., sem þá var fjmrh., hafi lagt mikið upp úr því að afla ríkissjóði lánsfjár á innlendum markaði og ekki hikað við að taka þær ákvarðanir sem taka þurfti til þess að lækka verðið á vörunni sem selja skyldi, skuldabréfum ríkisins, þ.e. hækka vextina. Þannig hafi líka náðst nokkur árangur þótt nokkuð hafi líka verið slöku við slegið á fyrstu mánuðum ársins 1991 þannig að staða ríkisvíxla var komin hættulega lágt um mánaðamótin apríl/maí og reyndar tregða í sölu ríkisskuldabréfa síðustu vikur þessa tímabils. Í athugasemdum með frv., sem við ræðum nú, er gerður samanburður á raunvöxtum á Íslandi og raunvöxtum í öðrum löndum. Það er ályktun flm. að raunvextir á Íslandi hafi um nokkurt skeið verið mun hærri en erlendir raunvextir og því þurfi að lækka raunvexti á Íslandi með valdboði. Það gefur auga leið að samanburður af þessu tagi er ákaflega vandasamur. Hann verður það ávallt. Í fyrsta lagi vakna spurningar um það hvaða lönd eigi að bera saman. Í öðru lagi er í samanburði af þessu tagi ekki tekið neitt tillit til mismunandi efnahagsaðstæðna í þeim löndum sem borin eru saman, hvorki hvað varðar almennt ástand efnahagsmála né ástand og uppbyggingu skipulags á fjármagnsmarkaði. Í greinargerð Seðlabankans frá 4. des., um þróun og horfur í peningamálum, gjaldeyrismálum og gengismálum, kemur hins vegar fram --- og það vil ég að komi fram í þessari umræðu --- að þegar bornir eru saman vextir af verðtryggðum skuldabréfalánum banka á Íslandi og raunvextir þeir, sem helst eru sambærilegir í öðrum löndum, kemur í ljós að raunvextir hér á landi eru ekki að marki frábrugðnir því um þessar mundir sem gerist á öðrum Norðurlöndum og í hinum smærri Evrópuríkjum. Víða erlendis hafa menn reyndar kosið að búa fremur við háa raunvexti en hverfa frá vaxtafrelsi og markaðsbúskap. Dæmi um þetta má finna í Danmörku, Svíþjóð og Noregi. Auðvitað eru ekki allar breytingar og þróun í þessum löndum jafnlukkulegar. En þó tel ég það yfir allan vafa hafið að enginn í þessum löndum vill hverfa að valdstýringu vaxta á ný. Ef við lítum svo hins vegar á raunávöxtun óverðtryggðra skuldabréfa og berum hana saman við raunvextina erlendis kemur fram nokkuð önnur mynd í þessari andrá. Niðurstaðan af þeim samanburði er sú að nafnvextir á Íslandi séu í hæsta lagi um þessar mundir og afar mikilvægt að mínu áliti að þeir lækki hratt á næstu vikum samfara hjöðnun verðbólgunnar. Þetta er jafnmikið hagsmunamál fyrir atvinnufyrirtækin sem og almenning. Ég legg hins vegar á það mjög mikla áhersu eins og reyndar hefur komið hér fram í máli annarra ræðumanna að handaflið, og þá á ég við í merkingunni bein íhlutun af því tagi sem þetta frv. felur í sér, á ekki við. Vextirnir þurfa að lækka með frjálsum ákvörðunum og það er mín skoðun að þeir muni gera það á næstunni ef okkur tekst að halda þannig á ríkisfjármálum og kjaramálum sem tryggir þann árangur. Í því sambandi er mjög mikilvægt að það ríki trúnaður og trú á því að sá stöðugleiki í verðlagi og launum, sem er að nást um þessar mundir, haldist næstu missirin. Þetta, virðulegi 8. þm. Reykn., er lykilatriði á sama hátt og lækkun vaxta er lykilatriði. En það er einmitt með betra jafnvægi í ríkisfjármálum og frekari opnun íslenska fjármagnsmarkaðarins að raunhæfar forsendur skapast fyrir raunverulegri lækkun raunvaxta. Vegna orða hv. 7. þm. Reykn. vil ég taka það mjög skýrt fram að það er misskilningur að Bush forseti Bandaríkjanna hafi lækkað vextina þar í landi með valdboði, handafli. Þeir hafa verið lækkaðir með markaðsaðgerðum. Það má deila um þær aðgerðir eins og flest mannanna verk en þeir hafa ekki verið þvingaðir niður með stjórnvaldsfyrirskriftum. Það sem hér þarf að gerast er að við þróum markað sem leyfi slíkar aðgerðir til þess að koma fram stefnumálum stjórnvalda í vaxtamálum. Af því sem ég hef þegar sagt, virðulegi forseti, má að sjálfsögðu ráða að minn ágreiningur er ekki við markmið þessa frv. Minn ágreiningur er heldur ekki að marki við sumt í greiningunni á aðstæðum á íslenskum fjármagnsmarkaði og þá á ég ekki síst við það sem hv. 8. þm. Reykn. sagði hér um fákeppnina. Nei, það er meginhugsunin í þessu frv. sem er athugaverð. Pólitísk fjármagnsstýring heyrir sögunni til. Ef menn ætla að halda vöxtunum undir jafnvægisstigi verða þeir líka að vera viðbúnir því að skammta fjármagnið. Það tel ég að við séum ekki og ég tel að það séu hv. flm. þessa frv. reyndar heldur ekki sjálfir. Ég segi það af því að frv. ber það mjög greinilega með sér að nokkurt hik er á þeim félögum sem þetta frv. flytja, þeim hv. 7. og 8. þm. Reykn. Þeir hafa hér komið fram með eins konar bráðabirgðafrv. Frv. gerir sem sé ráð fyrir beinum afskiptum af vöxtunum en aðeins í eitt ár þar til erlendrar samkeppni fer að gæta á innlendum markaði. Þetta væri líkast því að Austur-Evrópuþjóðirnar hefðu reynt að réttlæta herta skömmtun, miðstýringu og millifærslur með því að það væri stefnt að markaðsbúskap hvort sem væri innan árs. Þessi rök halda ekki vatni. Ég tel þess vegna að í frv. sé tillaga um að ráðast á einkenni meinsins en engin tilraun gerð til þess að grafast fyrir um ræturnar. Til að ná fram varanlegri lækkun raunvaxta þarf að mínu áliti tvennt til að koma, annars vegar að dregið verði úr lánsfjárþörf ríkissjóðs. Þetta undirstrika reyndar hv. 8. þm. Reykn. og hv. 18. þm. Reykv. Og hins vegar að íslenski fjármagnsmarkaðurinn verði opnaður enn frekar en þegar hefur verið gert og skilyrði sköpuð fyrir óheftri samkeppni innan lands líka. Ríkisstjórnin hefur að undanförnu unnið að því ötullega að draga úr lánsfjárþörf ríkisins og hún mun líka minnka verulega á næsta ári. Ríkisstjórnin hefur líka beitt, í framhaldi af aðgerðum fyrri ríkisstjórnar, fjölmörgum aðgerðum til þess að opna fjármagnsmarkaðinn, gera hann frjálsari. Það væri sorglegt afturhvarf til fortíðar að taka nú upp pólitíska stýringu og fjármagnsskömmtun. Það var horfið frá þessum ráðum fyrr á þessari öld í flestum löndum sem við berum okkur saman við af þeirri einföldu ástæðu að þessar aðferðir dugðu illa. Þær gáfust illa. Svo kem ég að því sem er kannski dálítið tæknilegra, virðulegu þingmenn, og það er að íhlutun á grundvelli núgildandi 9. gr. laga um Seðlabankann er vægast sagt næsta erfið í framkvæmd vegna þess að hugtökin í henni og reyndar þau sem nú er gerð tillaga um eru næsta fljótandi. Hugmyndir um það að skerpa enn frekar þessi ákvæði, gefa stjórnvöldum enn víðtækara vald til að hlutast til um vextina með beinni íhlutun, með hámarksákvæðum, ganga þvert á beitingu vaxtanna sem stjórntækis í nútímahagkerfi. Vextirnir verða að taka mið af framboði og eftirspurn og ástæðan fyrir háum raunvöxtum á Íslandi er fyrst og fremst halli á ríkissjóði og mikil eftirspurn eftir lánsfé vegna húsnæðislánakerfisins í þriðja lagi, og það er ekki minnst um vert, óvissa um framgang efnahagsmála á næstunni, bæði hér á landi og annars staðar. Ég vil þó benda á það að nafnvextirnir eru nú á hraðri niðurleið. Ég er á þeirri skoðun að með fortölum sé hægt að flýta þeirri þróun eins og reyndar hefur verið rætt í tengslum við kjarasamningana. Ég bendi á að hömlum á fjármagnshreyfingar er nú þegar að hluta aflétt og á næstu árum verða enn frekari skref stigin í þessa átt. Það er vissulega ástæða til þess að hugleiða það vandlega hvort við eigum að hraða okkar för enn í þessa átt. Þetta mun þýða að vaxtastig á Íslandi mun ráðast af vöxtum í öðrum löndum og sérstök vaxtastefna íslenskra stjórnvalda gagnvart atvinnuvegum okkar verði miklu síður framkvæmanleg en verið hefur. Ég tel ekki mikla eftirsjá í því. Ég held, virðulegi 2. þm. Vestf., að það væri býsna hagleg geit að burstagerð blindra gæti fengið vexti á heimsmarkaðskjörum. Það er ástæða að mínu áliti til þess að íhuga hvort Seðlabankanum ætti að vera heimilt að setja kvaðir á innlánsstofnanir um jafnvægi milli verðtryggðra inn- og útlána með verðtryggðum og óverðtryggðum viðskiptum. Misvægi innlána og útlána á óverðtryggðum og verðtryggðum kjörum er ástæða fyrir verulegum sveiflum á nafnvöxtunum eins og þróun síðustu 2--3 ára hefur sýnt óþægilega skýrt. Ákvæði af þessu tagi mundu jafna kjör verðtryggðra og óverðtryggðra lána að miklum mun. Það er líka vert umhugsunar hvort óhæfilegur vaxtamunur eigi ekki að falla undir samkeppnislög sem nú er verið að móta. Það er ljóst að með auknu frjálsræði, m.a. gagnvart erlendum fjármálastofnunum, hverfur hættan á óhæfilegum vaxtamun að mínu áliti vegna þess að þá líðst íslenskum lánastofnunum ekki að halda uppi óhóflegri álagningu. Samkeppni hér innan lands er nú þegar að skila árangri m.a. í lækkuðum raunverulegum kostnaði í bönkunum, fækkun starfsmanna, sölu húseigna og viðleitni ýmissa fjármálastofnana að bæta sér upp með vaxtamun tekjutap m.a. vegna óvarkárra útlána. Þetta gengur ekki mikið lengur. Menn verða nú að mæta samkeppninni. Hv. 7. þm. Reykn. og þó alveg sér í lagi hv. 8. þm. Reykn. töluðu heilmikið um húsnæðislánin. Ég vildi þess vegna láta koma fram nokkrar grundvallarupplýsingar og skýringar á því sem þar hefur verið að gerast. Það er mjög mikilvægt að umræða um þetta mál sé rekin á grundvelli staðreynda. Lítum á þessar tölur. Hrein lánsfjárþörf húsnæðiskerfisins hefur aukist úr 14,5 milljörðum kr. árið 1990 í 21,5 milljarða á þessu ári og ég tek það fram að þessi síðasta tala er áætlun. Nú er áætlað að hrein lánsfjárþörf húsnæðiskerfisins verði um 15,7 milljarðar kr. á næsta ári. Sú fjárhæð kemur reyndar fram í lánsfjárlagafrv. Og ég vildi benda hv. 8. þm. Reykn. á það af því að hann minntist á þessa tölu hér að það er mjög athyglisvert að þetta er heldur lægri tala en Seðlabankinn leggur mikla áherslu á í sinni greinargerð en þar er nefnd, ef ég man rétt, að það sé æskilegt að stefna að því að þessi lánsfjárþörf fari ekki fram úr 16 milljörðum kr. En hverfum aftur að aukningunni árið 1991. Fyrsta ástæðan fyrir þessari miklu aukningu er sú að húsbréfakerfið og lánakerfið frá 1986 hafa verið rekin samhliða og verða rekin samhliða til loka þessa árs. Í öðru lagi voru á þessu ári veitt sérstök greiðsluerfiðleikalán að fjárhæð 2 1 / 2 --3 milljarðar kr. Og í þriðja lagi hefur orðið veruleg aukning á útlánum úr Byggingarsjóði verkamanna en lán þessa sjóðs hafa aukist um 2 milljarða milli áranna 1990 og 1991. Ákvarðanirnar, sem hafa mótað þessa þróun, eru að sjálfsögðu á ábyrgð fyrri ríkisstjórnar fyrst og fremst. Ég tek minn hluta í því máli að sjálfsögðu á mig en ég ætlast til hins sama af hv. 8 þm. Reykn. og hv. 7. þm. Reykn. sem ásamt mér og öðrum, þar á meðal hæstv. félmrh., tóku þær ákvarðanir sem réðu þessari skörun kerfanna. Nú hefur hins vegar lánakerfinu frá 1986 verið lokað, að mínum dómi allt of seint, og ekki eru lengur veitt þessi sérstöku greiðsluerfiðleikalán. Þetta eru skýringarnar á því að á næsta ári mun draga mjög verulega úr lánsfjárþörf húsnæðislánakerfisins. Ég vil vekja athygli á því að við þurfum að líta á þennan umþóttunarvanda, þessa yfirgangstíð, þegar tekin er upp ný skipan í húsnæðismálum sem flestum hugsandi mönnum ber saman um að horfi til heilla þegar kerfið hefur verið fest í sessi. Ég vil líka vara við því að túlka tölur um aukningu lána í húsbréfakerfinu krónu fyrir krónu, eða milljarð fyrir milljarð ef menn vilja heldur tala í stórum tölum, á móti sambærilegum fjárhæðum í öðrum útlánum eða lántökum ríkissjóðs. Það er vegna þess að í húsbréfakerfinu er veruleg eiginfjármögnun, innri fjármögnun, og auk þess hefur hluti húsbréfalánanna farið til þess að fjármagna að nýju skuldir húsbyggjenda við aðrar lánastofnanir. Þetta, virðulegi forseti, vildi ég láta koma fram. Hv. 18. þm. Reykv. hitti að mínu áliti naglann á höfuðið í sinni hógværu og hyggilegu ræðu. Hún sagði ef ég man rétt: Það er varasamt að binda vextina á þann hátt sem frv. gerir ráð fyrir. Hún mælti með því að ríkið freistaði þess í senn að draga úr sinni eigin eftirspurn eftir lánsfé, og það á að sjálfsögðu við allar ákvarðanir ríkisins, jafnt þær sem varða fjármál ríkisins í þröngri merkingu sem hið opinbera húsnæðislánakerfi, og beita frumkvæði ríkisins til lækkunar raunvaxta þegar aðstæður leyfðu. Ég vil endurtaka, virðulegi forseti, að takist okkur að ná fjárlagahalla niður fyrir 4 milljarða, takist okkur að draga svo mikið úr lánsfjárþörf hins opinbera sem að er stefnt, og þar tel ég enn húsnæðislánin með, og ef við sjáum fram á í sömu andrá sáttargerð um sanngjörn kjör, kyrrlát kjör, þá munu bæði nafnvextirnir og raunvextirnir lækka til muna á fyrstu mánuðum nýja ársins. Það mun gerast ef við stöndum saman um þær ákvarðanir hér í þinginu sem við berum beinasta ábyrgð á. Virðulegi forseti. Þetta skulu vera mín lokaorð. Ég styð ekki þetta frv.

Virðulegi forseti. Sú skýrsla sem nýlega hefur komið fram hjá Seðlabankanum hefur nokkuð verið dregin inn í umræður um það frv. sem hér er á dagskrá um breytingu á lögum um Seðlabanka Íslands. Ég fór í síðustu vikum nokkrum orðum um þær fullyrðingar sem fram koma í skýrslu Seðlabankans um húsbréfakerfið. Ég þarf því ekki að hafa mörg orð um það hér. Það er alveg ljóst að þær fullyrðingar sem þar eru settar fram um húsbréfakerfið fá engan veginn staðist. Allan rökstuðning fyrir þeim fullyrðingum vantar þannig að ég held því fram að margar af þeim fullyrðingum sem þarna koma fram séu hreinn og beinn sleggjudómur um húsbréfakerfið sem er auðvitað alvarlegt mál þegar Seðlabanki Íslands á í hlut. Ég tel að hv. 7. þm. Reykn., fyrrv. forsrh., hafi að nokkru leyti tekið undir að það sem þarna er sett fram um húsbréfakerfið sé ekki traustvekjandi. Ef þetta mál er skoðað af einhverri sanngirni er alveg ljóst að það sem hefur orðið til þess að húsnæðiskerfið hefur tekið til sín meira fjármagn á þessu ári en það mun gera til að mynda á næsta ári er kannski fyrst og fremst útgáfa húsbréfa vegna greiðsluerfiðleikalána sem hefur verið meiri en menn ætluðu. Þau greiðsluerfiðleikalán hafa farið til þess að greiða upp skammtímaskuldir fólks sem er í miklum erfiðleikum og ég hef aldrei heyrt rödd um það hér á Alþingi að stoppa hefði átt slíka fyrirgreiðslu enda held ég að hún hafi komið í veg fyrir að margar fjölskyldur hafi lent í gjaldþroti. Í annan stað er alveg ljóst að það gengur ekki að hafa tvö húsnæðiskerfi starfandi samtímis. Þegar opnað var fyrir húsbréfakerfið kom í ljós að safnast hafði upp langur biðlisti fólks sem þurfti að bíða 2--3 ár eftir að fá fyrirgreiðslu. Þegar allt í einu var hægt að fá fyrirgreiðslu til húsnæðismála á stuttum tíma var ljóst að fleiri komu inn í húsbréfakerfið en æskilegt var og einnig vegna þess að við vorum með tvö kerfi starfandi samhliða. Þær fullyrðingar sem Seðlabankinn setur fram eru furðulegar. Bankastjórar Seðlabankans, sem ég hef átt viðræður við í dag, hafa engan veginn getað skýrt þær, t.d. þá fullyrðingu að 45 milljarða kr. lán til heimilanna eigi að langmestu leyti rót sína að rekja til húsbréfa og annarra lána hins opinbera íbúðalánakerfis. Það sjá auðvitað allir í hendi sér að slík fullyrðing stenst ekki og ég hef velt fyrir mér hvaða tilgangi það þjónar af hálfu Seðlabankans að setja fram slíka sleggjudóma. Ef við skoðum útgáfu húsbréfa á þessu ári er hún um 13 milljarðar kr., þau húsbréf sem hafa verið gefin út. Það liggur fyrir að um helmingur af húsbréfum sem eru útgefin vegna notaðra íbúða ganga til innri fjármögnunar, þ.e. annaðhvort í sparnað eða upp í önnur fasteignaviðskipti þannig að við erum að tala um u.þ.b. 6 1 / 2 milljarð í húsbréfum sem hefur farið út á markaðinn á þessu ári. Þegar við lítum til þess að við erum að tala um 5% af veltu verðbréfamarkaðarins, sem er um 160 milljarðar kr., þá sjá allir í hendi sér hvílík þvæla þetta er hjá Seðlabanka Íslands. Ég vil vitna, með leyfi forseta, til þess sem kom fram í Morgunblaðinu 13. okt. og er haft eftir Sigurði B. Stefánssyni hagfræðingi en hann er að fjalla um húsbréfakerfið: ,,Sigurður segir að þegar athugaðar eru hinar dýpri sveiflur sem verða á fjármagnsmarkaðinum í fyrrasumar sé útilokað að rekja þær beint til húsbréfakerfisins. Þessar breytingar eru þær helstar að mjög hratt dregur úr sparnaði hjá fólki almennt og stærri hluti tekna þess fer í neyslu með samsvarandi aukningu innflutnings og viðskiptahalla. Þetta leiði hratt til 2% raunvaxtahækkunar á fjármagnsmarkaðinum. Á þessum tíma eru húsbréfin að koma inn á markaðinn og þau eru aðeins lítið brot af honum. Á heildina litið var veltan á verðbréfamarkaðinum í fyrra 160 milljarðar kr. þannig að húsbréfin voru innan við 5% af honum. Því hefur þessi sveifla farið af stað hvort sem húsbréfin voru til staðar eða ekki.`` Ég held að þetta segi meira en mörg orð. Það er alveg ljóst þegar menn skoða málið af sanngirni að ekki er hægt að kenna húsbréfunum um mikla þenslu á lánamarkaði eða að húsbréfin séu orsök fyrir einhverri raunvaxtahækkun. Enda er það svo þegar við skoðum lán til Byggingarsjóðs ríkisins og húsbréfanna árið 1990 og 1991 er þar ekki um aukningu að ræða. Lán til Byggingarsjóðs ríkisins og húsbréfa á árinu 1990 voru 19,9 milljarðar kr. og á árinu 1991 voru lánin og útgáfa húsbréfa um 20,1 milljarður kr. Allt þetta sem ég hef sagt staðfestir auðvitað að það sem fram kemur í skýrslu Seðlabankans eru tómir sleggjudómar. Það er líka athyglisvert þegar 1986-kerfið er skoðað að hefði það verið enn í gangi og við hefðum ekki verið með nein húsbréf, hefðum við sennilega verið með í útlán úr Byggingarsjóði ríkisins og verkamanna á þessu ári um 22--24 milljarða kr. Það helgast af því að 55% af fjármagninu var bundið inni í Húsnæðistofnun, í lánakerfinu frá 1986. Það hefði verið í ár um 16--17 milljarðar kr. Bankalán vegna íbúðakaupa hefðu verið um 2 milljarðar kr. og sennilega álíka frá lífeyrissjóðunum og handhafabréfin væru um 2 milljarðar. Þannig að við erum að tala um að á þessu ári hefðu sennilega verið úti á lánamarkaðinum 22--24 milljarðar kr. Og spyrja má: Hefði það haft áhrif á vaxtastigið eða aukið þessa þenslu sem menn eru að tala um að húsbréfakerfið hafi valdið? Ég spyr líka til þess að menn geta velt því fyrir sér: Ef við værum með 55% af ráðstöfunarfé lífeyrissjóðanna bundin í fjármagni til húsnæðislána en lífeyrissjóðirnir gætu ekki verið með sitt fjármagn í samkeppni við annað lánsfé á markaðinum, hvaða áhrif hefði það haft á vextina, svo að dæmi sé tekið? Ég fékk enga skýringu á því í samtölum mínum við seðlabankastjóra í dag hvers vegna það er hvergi reynt í þessari skýrslu Seðlabankans, þegar þeir stilla húsbréfakerfinu þannig upp að með því hafi orðið veruleg aukning og stökkbreyting á lánsfjáröflun til íbúðabygginga, að draga fram hve mikið hefur dregið úr lánum í bönkum og lífeyrissjóðum og með handhafaskuldabréfum við tilkomu húsbréfakerfisins sem eru verulegir fjármunir. Bara í bankakerfinu á tveimur árum erum við að tala um samdrátt vegna lána til íbúðaröflunar um 2 milljarða kr. Og þegar að því er látið liggja í skýrslunni að íbúðakaupendur eigi langmestan þátt í þessari neyslu upp á 45 milljarða kr. þá er það auðvitað eins og hvert annað bull. Skyldi nokkur trúa því að þeir, sem standa í íbúðabasli og þurfa á öllu sínu að halda til þess að eiga fyrir sinni íbúð, eigi eitthvað afgangs til annarrar neyslu? Auðvitað hljóta að vera einhverjir aðrir á ferðinni sem standa fyrir þessari neyslu sem hér er dregin fram. Ég hygg að það séu alls ekki íbúðakaupendur sem eru skuldsettir heldur miklu frekar þeir sem eru í skuldlausum íbúðum og standa þá fyrir einhverri annarri neyslu. Auðvitað er hvergi í þessari skýrslu reynt að draga fram neitt um innri fjármögnun húsbréfakerfisins sem hlýtur þó að hafa mikla þýðingu, þ.e. hvað af þessu fer út á markað og hvað er innri fjármögnun. Bankinn reynir ekki að gera minnstu tilraun til þess að draga það fram. Enda er það svo í skýrslu sem ég mun kynna í ríkisstjórninni í fyrramálið og hefur verið unnið að í hálft ár og mikil vinna liggur að baki, er skoðuð reynslan af húsbréfakerfinu sl. tvö ár. Hún gengur þvert á þessa niðurstöðu sem dregin er fram af Seðlabankanum um húsbréfakerfið. Og það kallar auðvitað á sína skýringu, að við séum hér með tvær skýrslur sem ganga hvor í sína áttina í þessu efni. Hæstv. viðskrh. dró það fram í sinni ræðu hve mikill samdráttur verður á fjármagni til húsnæðismála á næsta ári og þarf ég ekki að fara um það fleiri orðum. Það er ljóst að miðað við það sem áætlað var, þá mun sú lánsfjárþörf vegna húsnæðismála dragast saman um a.m.k. 4--5 milljarða á næsta ári. Ég ætla ekki að fara út í mörg þeirra ummæla sem fram komu hjá hv. þm. Ólafi Þ. þórðarsyni og læt mér í léttu rúmi liggja þær sakir sem hann var að bera á mig um að það væri húsbréfakerfið sem ætti þátt í að atvinnulífið væri að hrynja og konur væru að verða atvinnulausar. Þetta er auðvitað eins og hvert annað bull sem er ekki svara vert.

Ég sagði að það væri borið á hæstv. ráðherra að þetta væri ástæðan.

Nú, ég skildi það svo að hv. þm. hefði verið að bera mig þeim sökum en ef það hefur ekki verið, þá dreg ég orð mín til baka. En ég tek undir með hv. þm. að það er vissulega æskilegt að nýta meira heimildir til sölu á húsbréfum erlendis. Landsbréf sem er viðskiptavaki húsbréfa hefur verið að vinna að þessu. Ég tel að það eigi að gera það sem hægt er til þess að fara með húsbréfin á erlendan markað. Fjármagnsmarkaðurinn hér er einhæfur og sterk staða lífeyrissjóðanna gerir hann mjög erfiðan. Ég get því alveg tekið undir með hv. þm. um það að það sé full ástæða til þess að nýta betur þær heimildir sem við höfum til sölu húsbréfa erlendis. Ég sé ekki ástæðu til þess að fara um þetta fleiri orðum. Ég tel eins og ég hef margítrekað að það sem fram kemur í skýrslu Seðlabankans sé að meira og minna leyti þvættingur um húsbréfakerfið og kallar auðvitað á það að við ræðum betur við Seðlabankann um þetta mál og förum yfir stöðu húsbréfakerfisins. Bankastjórar Seðlabankans munu taka það til athugunar sem fram kom í mínu máli og hæstv. viðskrh. í samtölum okkar við þá í dag. Þegar þessi skýrsla, sem verður kynnt í ríkisstjórninni á morgun, kemur fram tel ég fulla ástæðu til þess að eiga frekari samtöl við bankastjóra Seðlabankans vegna þess að ég tel að það sé ófært með öllu að Seðlabanki Íslands láti frá sér fara slíka skýrslu sem hefur verið send hv. þm. Hæstv. viðskrh. ætti að gera kröfu til þess að Seðlabankinn endurskoðaði það fleipur sem hann fer með um húsbréfakerfið í þessari skýrslu.

Herra forseti. Ég vil að það komi alveg skýrt fram að það sem ég sagði um stöðu þessara mála var það að sá áburður sem Seðlabankinn, hæstv. fjmrh. og hæstv. viðskrh. eru að bera á hæstv. félmrh. er að af húsbréfakerfinu stafi allt hið illa í vaxtamálum Íslands. Það kom seinast fram í ræðu hæstv. viðskrh. áðan. Þess vegna vil ég að það liggi alveg ljóst fyrir að sá eini þáttur sem ég taldi hæstv. viðskrh. hafa í hendi sér sé salan á bréfunum úr landi. Og ég fagna því að það kemur fram hjá hæstv. viðskrh. að þeir skapsmunir eru til staðar að það á ekki að láta velta sér upp úr þessu heldur sýna þann manndóm að selja bréfin úr landi. Og það er athyglisvert sem hæstv. félmrh. segir hér þrisvar sinnum í ræðustól að skýrsla Seðlabankans sé ekkert annað en bull um þessa hluti. Þrisvar sinnum er því lýst yfir af ráðherranum að skýrslan sé bull og það hlýtur að leiða hugann að því: Er þá allt annað rétt sem frá stofnuninni kemur?

Virðulegi forseti. Það mál sem hér er til umræðu á þessum kvöldfundi, frv. um vaxtamálin, er væntanlega það mál sem rís öðru hærra í þjóðmálaumræðunni þessar vikurnar. Við getum þess vegna eytt hér löngu kvöldi í fræðilegar útlistanir á því hvað sé orsök og hvað afleiðing í þessu máli. En það er staðreynd, hæstv. viðskrh., sem atvinnulífið í landinu stendur frammi fyrir þessa mánuðina, að við búum við vaxtastig sem er svo hátt að það þarf ekki langan tíma til að skilja eftir sig þau spor í atvinnulífinu að þar verði ekki um bætt. Ég hef áður á þessu þingi rætt við viðskrh. um vaxtamálin þannig að ég þarf ekki að hafa hér mjög langa ræðu þar um. En ég ætla að koma að nokkrum þáttum sem þetta varðar. Það hefur komið fram í umræðunni í dag og kvöld að við búum við ófullkominn fjármagnsmarkað. Hér sé í raun fákeppnismarkaður sem við höfum búið við um nokkurra ára bil. Og ég ætla nú, með leyfi forseta, að vitna í ræðu hæstv. viðskrh. frá umræðu um lánsfjárlögin þar sem hann, eftir að hafa rætt um áhrif ríkisfjármála á vaxtastigið, sagði svo: ,,En það er líka annað mjög mikilvægt atriði í þessu máli sem athuga þarf, og kom kannski ekki alveg nógu skýrt fram hjá þingmanninum,`` þ.e. þeim þingmanni sem hann var að svara þá, ,,og það er að til þess að útvega atvinnuvegunum lánsfé á samkeppnisfærum kjörum, fjármagn á heimsmarkaðsverði, þá þurfum við að opna okkar lánamarkað. Að því máli er nú unnið og síðasta dæmið um það er að sjálfsögðu það sem samþykkt var í mars á síðasta þingi að heimila erlendum lánastofnunum að opna hér útibú sem væntanlega verður fest skýrar í lög á næstu dögum. Þannig og aðeins þannig fáum við samkeppniskjör á fjármagni til okkar atvinnuvega.`` Ég tel alveg nauðsynlegt að þetta komi inn í umræðuna því þetta var að mínu mati afar athyglisverð yfirlýsing frá hæstv. viðskrh. Það sem hann sagði í raun var að í skjóli fákeppnismarkaðar á fjármagnsmarkaðnum væri á síðustu árum búið að flytja fjármagn svo milljörðum skipti frá atvinnulífinu og heimilunum yfir til fjármagnseigendanna. Það er ýmislegt sem styður þetta. Mér segja kunnugir menn, sem þekkja til fjármagnsmarkaða annarra landa, að eðlilegur vaxtamunur á almennum fjármálapappírum í umferð og ríkistryggðum bréfum, svo sem ríkisvíxlum og skuldabréfum, sé 2--3%. Skyldi fjármagnsmarkaður okkar sýna þessi merki? Nei, hann gerir það ekki. Hér verður ríkið að keppa á hæstu vöxtum til að geta selt sína ríkistryggðu pappíra. Þannig gætum við tekið hverja staðfestinguna á fætur annarri sem sýna okkur það að hér hefur fjármagn í stórum stíl verið flutt milli aðila í þjóðfélagi okkar á röngum forsendum. Ég ætla aðeins í framhaldi af þessu að koma að þessu máli frá öðru sjónarhorni eins og það hefur verið að þróast síðustu vikurnar. Það er að atvinnulíf okkar verður að eiga aðgang að lánsfjármagni á viðráðanlegum kjörum. Það verður líka að eiga aðgang að áhættufé í formi hlutafjár. Hvað hefur verið að gerast síðustu vikurnar, síðustu mánuðina? Það sem hefur verið að gerast er einfaldlega það að sú þróun, veikburða þróun, sem hafði verið að fara af stað á síðustu árum í þá veru að fyrirtækin í landinu voru farin að geta fjármagnað sig að nokkru leyti með útgáfu og sölu nýs hlutafjár, er öll að stöðvast þessa dagana. Hlutabréf hreyfast nánast ekki á markaði. Hvers vegna? Vegna þess að það er verið að bjóða aðra pappíra á svo miklu hærri vöxtum. Það litla sem ég hef lært í hagfræði segir mér að þeir, sem vilji taka áhættu, vilji eiga möguleika á hárri ávöxtun, verði að fara út á slíkan markað. Þeir verði að veðja beint á atvinnulífið með kaupum á hlutafé. Hér er svo komið núna að hlutirnir hafa algerlega snúist við. Ég ætla í framhaldi af þessu --- og sakna ég nú viðskrh. í salnum, virðulegi forseti. Ég hygg reyndar að hann hafi farið í símann. Virðulegi forseti. Ég get haldið áfram á öðrum stað og tek þá upp þráðinn þar sem ég hóf mína ræðu. Nú er svo komið að verðið á peningunum er slíkt að það er atvinnulífinu og heimilunum ofviða.

Misjafnt þó.

Hér kemur hv. 5. þm. Suðurl. og segir að það sé misjafnt þó. Það er alveg rétt, það er eilítið misjafnt milli fjármálastofnana. Ég hef áður úr þessum stól farið aðeins yfir það með honum að aðstaða fjármálastofnana er eilítið misjöfn líka. Sumir hafa leyft sér að spila svolítið frítt spil og leika þar sem þægilegast er að spila þannig að þetta á sér einhverjar skýringar. En ég var kominn, hæstv. viðskrh., fyrr í ræðu minni að þeim þætti fjármagnsmarkaðarins sem er samspil þess lánsfjármagns sem atvinnulífið þarf á að halda annars vegar og hins vegar aðgangur að öðru áhættufjármagni. Nú er svo komið að ástandið á peningamarkaðnum er þannig að þar eru boðin bréf á þeim kjörum að hlutabréfamarkaðurinn er nánast frosinn í dag. Þar rótast ekki bréfin og sú þróun síðustu ára, sú veikburða þróun til eðlilegs hlutafjármarkaðar, sem hér var að myndast hefur nánast stöðvast. Við þetta verður ekki unað lengi. Ég var síðan kominn að því, hæstv. viðskrh., að ég ætlaði að fara örfáum orðum um hugmyndir sem nú hafa verið uppi um sölu ríkisfyrirtækja. Ég hef skilið það þannig að á þann hátt hafi menn ætlað að bjarga að nokkru leyti erfiðri stöðu ríkissjóðs á næsta ári. Og ég vil því spyrja hæstv. viðskrh. hvort það væri nokkurt vit og nokkur sanngirni í því gagnvart atvinnulífinu í landinu ef staðið verður við þau fyrirheit hæstv. fjmrh. og hæstv. forsrh. að strax eftir áramót verði Búnaðarbankanum breytt í hlutafélag og hann seldur á frjálsum markaði. Er nokkur sanngirni í því gagnvart atvinnulífinu, öðrum þáttum atvinnulífsins, sem þurfa í neyð sinni á áhættufjármagni á frjálsum markaði að halda á næsta ári? Mundi ekki sala Búnaðarbankans og hugsanlega fleiri fyrirtækja gleypa í einu lagi allt það fjármagn sem hægt væri að hugsa sér að að öðrum kosti rynni sem áhættufé frá fyrirtækjum og einstaklingum inn í atvinnulífið á næsta ári? Ég vil biðja hæstv. viðskrh. að svara þessu hér á eftir. Síðan að lokum, ef ég hverf til upphafs ræðu minnar að í dag, þá er verðið á fjármagni þannig að það er heimilunum og atvinnulífinu ofviða. Hver eru viðbrögð ríkisstjórnarinnar? Það er nokkuð sitt á hvað eftir því við hvern er rætt. Hæstv. sjútvrh. sagði fyrir nokkru að nú yrði að beita fortölum ef ég man rétt. Ég skil að það sé næsta stig við handafl. Viðskrh. reyndar kom að þessu í sinni ræðu áðan. En hvað hefur svo ríkisstjórnin verið að gera að öðru leyti? Þar hafa hæstv. ráðherrar ríkisstjórnarinnar í raun gefið fjármagnsmarkaðnum frítt spil á næstunni. Hæstv. forsrh., hæstv. viðskrh., þó hann drægi aðeins í land í sinni ræðu hér áðan þegar hann kom að fortölunum, og hæstv. fjmrh. einnig hafa sagt: Markaðurinn verður að ráða. Viðbrögð hans verða að ráðast af því hvernig okkur tekst til við að ráða við fjárlagahallann. Þetta eru þau skilaboð sem hæstv. ríkisstjórn hefur verið að gefa fjármagnsmarkaðnum síðustu daga. Nú hafa þær aðgerðir í ríkisfjármálum, sem boðaðar hafa verið, ekki séð dagsins ljós enn þá svo ég tel ekki sanngjarnt að ég ræði mikið um þær hér. Þó fengum við að sjá nokkuð af þeim, m.a. af blaðamannafundi hæstv. fjmrh. í dag. Og hverjar eru svo þessar aðgerðir? Er verið að skapa þar svigrúm fyrir atvinnulífið? Ég get ekki séð það. Ég sé ekki betur en hlutur ríkisins á næsta ári verði nánast óbreyttur sem hlutfall af landsframleiðslu. Síðan koma menn og tala um að nú sé verið að ná viðbótarsparnaði til að skapa svigrúm fyrir atvinnulífið. Í hverju felst hann? Hann felst m.a. í því, samkvæmt fréttum Sjónvarpsins í kvöld, að flytja 700 milljónir frá ríki til sveitarfélaga. Ég vil spyrja hæstv. viðskrh. hvort þessi aðgerð skapi svigrúm í efnahagslífinu fyrir atvinnulífið. Ég sé ekki betur en að þarna fari, eins og í málefnum fatlaðra, sama fjármagn í þessa starfsemi. Það skapar að mínu mati heldur ekki, eins og hér hefur komið fram m.a. í umræðum um fjárlög, nýtt svigrúm fyrir atvinnulífið, sú tilfærsla skatta þar sem gjöld eru færð til á þann hátt að í stað skatta komi þjónustugjöld. Það eru líka peningar sem koma beint út úr hagkerfi okkar og hljóta jafnmikið eftir sem áður að þrengja að atvinnulífi. Það er þannig sama hvar borið er niður. Stærsti þátturinn í því sem okkur var boðað í fjölmiðlum í kvöld til viðbótar við þessa millifærslu frá ríki til sveitarfélaga var flatur niðurskurður á rekstri ríkisins. Þetta er aðgerð sem menn eru margbúnir að reyna og hefur undantekningarlítið endurspeglast í fjáraukalögum næsta árs. Og ég hef það ekkert séð til þessarar ríkisstjórnar sem bendir til að öðruvísi muni fara nú. Þetta eru skilaboðin sem ríkisstjórnin hefur verið að senda til aðila fjármagnsmarkaðarins. Og það kæmi mér mikið á óvart ef það kæmi í ljós á morgun eða hinn að bankarnir rykju til og lækkuðu vextina. Það þarf nefnilega miklu meira að koma til. Það þarf verulega handleiðslu og fortölur og það sýndi hæstv. félmrh. áðan að hún er ekkert feimin við að hjóla í Seðlabankann og segja honum til syndanna ef henni finnst að ekki sé veitt rétt ráðgjöf. Og það held ég að hæstv. forustumenn efnahags- og peningamála ríkisstjórnarinnar ættu að gera á næstunni. Því það er alveg rétt sem hv. 5. þm. Suðurl. sagði í dag að með sátt um þessi mál er hægt að ná vöxtunum niður á næstunni og skapa þannig það svigrúm sem þarf fyrir atvinnulífið. Ég hef rakið það fyrr að ég sé það ekki í aðgerðum ríkisstjórnarinnar nú að neitt stórt sé að breytast. Óraunhæf fjárlög virðast vera í uppsiglingu, einu sinni enn, vil ég kannski segja. Það er engin ný hugmyndafærði þar. Ég hef oft heyrt hv. 4. þm. Reykv. tala um að það eigi að taka upp alveg nýja hugmyndafræði, það eigi að lækka skatta verulega og sérstaklega veltuskattana og ná með því upp meiri veltu í þjóðfélaginu og þannig nái ríkissjóður inn þeim tekjum sem hann þarf. Maður hefði kannski álitið að það væri einhver hugmyndafræði í átt við þetta sem kæmi frá hæstv. ríkisstjórn. En hvað gerist? Það eru sömu gömlu úrræðin. Fjármunir eru færðir til og í sumum tilfellum fram og til baka og niðurstaðan virðist ætla að verða sú að við verðum með sama hlutfall af landsframleiðslu í ríkisútgjöld á næsta ári og verið hefur þannig að ég sé ekki að það geti haft mikil áhrif á vextina.

Herra forseti. Ég stend ekki upp í þeirri von að ég fái fylgi hæstv. viðskhr. við þetta frv. Ég mun ekki snúa honum. Þetta er trúaratriði hjá honum, hinir frjálsu vextir. Ég stend hins vegar upp til þess að mótmæla því að reynslan hafi ekki sýnt að taka má viljann fyrir verkið. Hann kvað það ekki unnt í þessu tilfelli. Það gerðum við hæstv. viðskrh. 1989. Við, ásamt þáv. fjmrh., hv. 8. þm. Reykn., áttum fund eftir fund með seðlabankastjórum til að knýja niður vexti og þeir fóru yfirleitt heldur niðurlútir af okkar fundum enda spöruðum við ekki ákveðnu orðin. Við áttum líka fjölmarga fundi með bankaráðsmönnum og var fundið að því af þeim sem trúa svo mjög á hina heilögu frjálsu vexti. Við áttum fundi til þess að sýna okkar mönnum í bankaráðum fram á að sú vaxtabyrði sem þá var orðin, árið 1988, væri atvinnuvegunum og reyndar bönkunum ofviða. Og þetta tókst. Þarna sýndi það sig að vilji er allt sem þarf. Það tókst með fortölum, getum við kallað það, ef menn vilja ekki nota handaflið. Það tókst það vel að á þessu ári, 1989, urðu vextir hér lægri en samkvæmt viðskiptavog. Og það er mjög athyglisvert þegar maður fer í gegnum skýrslu Seðlabankans nú að það verður hvergi merkt að staða bankanna hafi verið lakari þetta ár, 1989. T.d. var lausafjárstaða bankanna 1989 mjög góð, miklu betri en nú. Nei, eins og ég sagði geri ég mér ekki vonir um að þessu verði breytt. Því miður slökuðum við á þessum tökum 1990 og þá kom mjög glöggt fram sú mikla trú sem hæstv. viðskrh. hefur á frjálsræði vaxtanna. Ég held að við sem ekki vildum þola háa vexti hljótum að þakka verkalýðshreyfingunni fyrir að hafa gripið í taumana og knúið vextina niður því það gerði verkalýðshreyfingin. Vissulega með stuðningi þeirra í ríkisstjórn sem það vildu, en hún naut ekki stuðnings allra. Því miður. Það þarf því enginn að segja mér það að ekki sé unnt að knýja vexti niður. Það sýndum við. Og af því að hæstv. viðskrh. taldi það misskilning hjá mér að Bush Bandaríkjaforseti teldi sig hafa náð árangri í að knýja vexti niður þá vil ég vísa honum á stefnuræðu Bandaríkjaforseta frá því í fyrravetur þar sem hann taldi sér það einna mest til ágætis að hann, Bandaríkjaforseti, hefði stórkostlega lækkað vexti í Bandaríkjunum. Ég veit að hann hefur ekki gert það með því að kalla á bankaráðsmenn, hann gerir það í gegnum sinn seðlabanka sem að vísu hefur verið haldið fram að væri fullkomlega sjálfstæður, en fer þó það eftir orðum forsetans. T.d. hefur seðlabanki Bandaríkjanna, Federal Reserve, lækkað forvexti úr 5% í 4,5%, sem eru þau boð sem Bandaríkjaforseti lét út ganga til að örva þar efnahagslífið og til að draga úr því atvinnuleysi sem þar er. Þessar fullyrðingar um að vextir í heiminum séu eitthvert æðra máttarvald sem ekki megi koma við eru bara hrein endaleysa og eru einhver trú sem hæstv. viðskrh. hefur tekið í skóla eða hjá Alþjóðabankanum þegar hann var þar. En það er vitanlega alls ekki svo. Mér þótti það afar athyglisvert í ræðu hæstv. viðskrh. að hann fjallaði eingöngu um þessar kennisetningar sem vöxtunum ráða og það að þeir yrðu aðeins lækkaðir með því að draga úr eftirspurn ríkissjóðs, en hann fjallaði ekkert um stöðu atvinnuveganna. Það var eins og þeir væru ekki til. Hann fjallaði ekkert um greiðslubyrði atvinnuveganna. Hann kom ekki inn á hinn gífurlega stóra hlut vaxtanna í þáttatekjum í þjóðarbúinu. Ekki orð. Það var eins og það væri ekki til. Hann minntist ekki orði á greiðslubyrði fjölskyldnanna, heimilanna. Hann minntist ekki orði á þá gífurlegu tilfærslu sem þessir vextir bera með sér. Ég fékk jólakort áðan og kannski fleiri hér frá mjög merkum manni --- ég held hann sé hagfræðingur, hann gefur a.m.k. út mikið hagfræðirit. Hann heitir Mike Kami. Hann segir á enskunni: ,,The ,,haves`` get more and more, the ,,have-nots`` get less and less`` --- og hvetur menn til að berjast þar gegn, þ.e. þeir sem eiga fá meira og meira en þeir sem eiga ekki fá minna og minna. Það er nákvæmlega það sem m.a. þessir okurvextir eru að gera. Hvað kalla þeir það? Kolkrabbann hérna í einni bókinni. Það eru þeir sem eiga og þeir fá meira. Er það jafnaðarstefnan sem hæstv. viðskrh. boðar einstöku sinnum? Það held ég að geti varla verið.  Það er alveg rétt sem hér hefur komið fram að markaðurinn hérna á Íslandi er afar lítill og samkeppnin lítil og þess vegna m.a. gilda eflaust ekki þau lögmál fullkomlega sem standa í kennslubókum hæstv. viðskrh. En hæstv. viðskrh. minntist einnig nokkuð á að það væri merkilegt að þetta frv. boðar eingöngu slíkt handafl í eitt ár. Ég vil taka það skýrt fram að ég tel fortölur betri en handafl og sjálfsagt að nota þær til hlítar, eins og við hæstv. viðskrh. gerðum með svo miklum ágætum 1989 og ég hef nú rakið. Hins vegar geri ég mér engar vonir um að núv. ríkisstjórn beiti slíkum fortölum. Það hefur að vísu aðeins borið á einhverjum slíkum orðum eins og kom fram hjá síðasta hv. ræðumanni en ég geri mér ekki miklar vonir um að mikið verði úr því verki. Þess vegna töldum við nauðsynlegt að festa þetta nú í lög í eitt ár. Kannski lýsir þetta líka þeirri ósk, eins og allir vita, mikils meiri hluta þjóðarinnar að þessi ríkisstjórn verði þá farin frá og önnur komin, sem byggir ekki á kenningum afskiptaleysisins, sem er tilbúin að stjórna m.a. vöxtum í landinu. Ég geri mér grein fyrir því að hæstv. viðskrh. mun berjast af sínu afli gegn því að þetta frv. verði lögfest og það kemur í ljós hvort hann hefur sinn vilja fram. En ég segi að ef vextir lækka ekki mikið á næstunni þá erum við Íslendingar í gífurlegum vanda staddir. Atvinnuvegirnir eru það, heimilin verða það, þjóðarsáttin, og ég má satt að segja ekki hugsa til þess hvert þá stefnir. Þá er kannski helsta vonin sú að verkalýðshreyfingin taki málin aftur í sínar hendur og knýi hæstv. ríkisstjórn til vaxtalækkunar, bankana og ríkisstjórnina til vaxtalækkunar eins og hún gerði í þjóðarsáttinni í fyrra. Ég hygg hins vegar að það væri langtum farsælla fyrir ríkisstjórnina að verða á undan eins og við vorum 1989 þegar við lögðum grundvöllinn að þjóðarsáttinni sem varð í febrúar 1990. Og því sagði ég í upphafi minnar ræðu fyrr í dag að þetta væri eins konar bjarghringur sem við værum að kasta til ríkisstjórnarinnar. En ríkisstjórnin getur bara stungið höfðinu í sandinn og sagt: Þessi vonda stjórnarandstaða, þessir menn sem ekki skilja nútímalögmál hagfræðinnar fengu þetta samþykkt o.s.frv. Þeir geta látið sig vanta hér þegar þetta kemur til atkvæða. En ég segi það í fullri hreinskilni, hvort sem frv. verður nú samþykkt eða ekki, að þá ráðlegg ég hæstv. ríkisstjórn eindregið að beita öllum þeim fortölum og öllu því afli sem hún hefur til þess að fá vextina lækkaða ef hún vill bjarga þjóðarsátt, bjarga atvinnuvegunum, bjarga heimilunum og kannski bjarga sjálfri sér.

Virðulegi forseti. Ég vil í upphafi segja að það er vissulega ánægjulegt að sjá hæstv. forsrh. hér rétt fyrir hálfellefu. Ég hef nokkra samúð með því að hann kann að vera þreyttur eftir langa nótt og erfiðan dag, en það hefði verið æskilegra upp á almenn samskipti hér í þinginu að hæstv. forsrh. hefði talað áður en við flm. frv. erum búnir að nýta allan rétt okkar til að tala í þessari umræðu. En 1. flm., hv. þm. Steingrímur Hermannsson, hefur nú þegar nýtt allan sinn rétt og ég er að því hér. Þar með er því umræðan komin á það stig að það er mjög erfitt fyrir okkur að ræða við hæstv. forsrh. af skynsemi og með eðlilegum hætti um þetta grundvallaratriði í efnahagsstefnu næsta árs. Ég vænti þess að hæstv. forsrh. hafi metið það að í fyrri ræðum okkar reyndum við að færa rök að því að hvað sem vilja hæstv. forsrh. liði, þá væri afar ólíklegt að hann næði markmiði sínu með þeim aðferðum sem hann vill hafa, sérstaklega í ljósi þeirra röksemda sem Seðlabankinn setur fram. Hæstv. forsrh. er kominn í þá erfiðu stöðu að hann verður annaðhvort að hafna grunnkenningu Seðlabankans um hvers vegna raunvextir séu háir á Íslandi eða sætta sig við það að ná ekki árangri í stefnu sinni. Þetta er mjög erfið staða fyrir forsrh. að lenda í, sérstaklega forsrh. í flokki sem valið hefur sem sérstakan trúnaðarmann sinn einn af bankastjórum bankans, hv. fyrrv. þm., Birgi Ísl. Gunnarsson. Hæstv. forsrh. er með réttu búinn að lýsa því mánuð eftir mánuð að vextirnir þurfi að fara niður sem grundvöll að því að kjarasamningar og stöðugleiki í efnahagslífi takist. Ég ætla í sjálfu sér ekki að endurtaka það sem ég sagði hér fyrr í dag um þessi mál en segi það í mikilli vinsemd við virðulegan forsrh., við höfum fullan áhuga á því að eiga við hann vitrænar umræður hér í þinginu. Það er mjög erfitt fyrir okkur að gera það þegar við erum búin að ónýta okkar rétt til að tala þegar hæstv. forsrh. kveður sér hljóðs.  Ég vildi hins vegar, virðulegi forseti, óska eftir því að viðskrh. komi hér í salinn vegna þess að hann sagði ýmislegt og meginerindi mitt í ræðustólinn var að ræða við hann en ekki að fara að endurtaka það sem ég flutti fyrir forsrh. fyrr í dag. Ég verð því að óska eftir því að hæstv. viðskrh. komi hér í salinn og ef hæstv. félmrh. er í húsinu þá hefði ég líka hug á því að hún kæmi hér í salinn innan stundar. ---  hömlur á málfrelsi mitt hér fyrir nokkru síðan. --- Ég get, virðulegi forseti, fyrst hæstv. félmrh. er kominn hér í salinn e.t.v. notað fáeinar mínútur til þess að ræða aðeins við hana meðan ég bíð eftir viðskrh. þó það hefði hentað ræðu minni betur að koma síðar að hæstv. félmrh. Ástæða þess að ég óskaði eftir því að fá hæstv. félmrh. aftur inn í salinn er að ég heyrði hæstv. fjmrh. lýsa því yfir í fjölmiðlum í kvöld að sá niðurskurður á ríkisútgjöldum sem boðaður er af ríkisstjórninni eftir næturfund ætti að skapa þá tiltrú að menn lækkuðu vextina og gerðu skynsamlega kjarasamninga. Og þá vil ég aðeins vekja athygli hæstv. félmrh. á því, án þess að ég biðji endilega um svar við þessa umræðu, heldur má það verða síðar, að í þeim tillögum um 1.500 millj. kr. niðurskurð á launaútgjöldum virðist vera reiknað með því að hæstv. félmrh. skeri niður í rekstri þjónustu fyrir fatlaða af stærðargráðunni 100--200 millj. Það þýðir ekki fyrir hæstv. félmrh. að hrista hausinn nema það þýði að hæstv. félmrh. sé þegar búinn að ákveða það að taka ekki þátt í þessum 1.500 millj. kr. niðurskurði á launaútgjöldum. Ég er ekkert hissa á því þó að hún neiti að taka þátt í því að skera rekstrargjöld og þjónustu við fatlaða niður um 100--200 millj. En það er auðvitað fróðlegt fyrir okkur í framhaldi umræðunnar um fjárlögin að fyrsti ráðherrann sem spurður er að því hér í þingsalnum hvort hann ætli að taka þátt í því að skera niður í sínu ráðuneyti í launakostnaði sem nemur þessum 1.500 millj. svari því með höfuðhreyfingum neitandi.

Gæti ekki verið að hv. þm. væri að fara með rangar tölur?

Nei, það getur nú ekki verið að hv. þm. sé að fara með rangar tölur, nema það sé þannig innan ríkisstjórnarinnar að aðrir ráðherrar ætli að taka á sig þeim mun meira sem eru þá heilbrrh. og menntmrh., en það getum við rætt síðar við annað tilefni. En ég nefndi þetta vegna þess að það verður ekki mikið úr tiltrúnni sem þessi niðurskurður á að skapa og leiða þannig til vaxtalækkana ef viðbrögð ráðherranna gagnvart stærsta niðurskurðarliðnum eru með þessum hætti, segja eins og í ævintýrinu ,,ekki ég, ekki ég``. Ég þakka hæstv. viðskrh. fyrir að vera kominn hér í salinn vegna þess að mig langaði til þess að segja við hann nokkur orð. Í fyrsta lagi fór hæstv. viðskrh. nokkrum viðurkenningarorðum um hve vel hefði tekist til í fjármálaráðherratíð minni að selja spariskírteini ríkissjóðs. Ég þakka honum fyrir það. Hann vakti einnig athygli á því að ég hikaði ekki við að bregðast við markaðsaðstæðum hverju sinni með því að breyta kjörunum á spariskírteinunum í samræmi við það sem þurfti til þess að selja þau. Þetta er alveg rétt hjá hæstv. viðskrh. En það sem hæstv. viðskrh. kaus að ræða ekki, vegna þess að ég veit að hann kann á því skil, er að það er þrennt sem skiptir höfuðmáli í þessum efnum. Í fyrsta lagi, hvað er breytingin mikil? Í öðru lagi, hver er aðdragandi hennar og tímasetning? Og í þriðja lagi hvort markaðurinn hefur verið undirbúinn með hæfilegum fyrirvara og öðrum aðgerðum til að taka við þessari breytingu. Ekkert af þessu stóðst þegar fjmrn. með handafli hækkaði raunvextina um þriðjung í maí. Ég sagði hæstv. fjmrh. það þá, hér í ræðustólnum, að honum mundi ekki takast að selja spariskírteinin þrátt fyrir þessa vaxtahækkun vegna þess að þetta þrennt skorti. Þegar fjmrn. gerði breytingar á kjörum spariskírteinanna í minni tíð voru teknir margir mánuðir í að undirbúa markaðinn fyrir þá breytingu. Margir mánuðir. Í öðru lagi var leitað eftir tímasetningu breytinganna á þann hátt að ekkert annað væri þá að gerast á markaðnum þannig að tryggt væri að ríkissjóður gæti á mjög skömmum tíma náð árangri og farið þá út af markaðnum aftur, eins og gert var t.d. þegar ríkissjóður var kominn út af markaðnum í ágústmánuði eitt árið og kom svo ekki inn á hann það sem eftir var ársins. Og í þriðja lagi væri fínstilling breytinganna þannig að hún hefði ekki truflandi áhrif á önnur raunvaxtakjör landinu. Ekkert af þessu var gert, virðulegi viðskrh. Ég veit það að hæstv. ráðherra er þetta kunnugt. Hann kann þetta og hann skilur þetta. Hvers vegna ekki að viðurkenna það þá líka að þetta bara tókst ekki, það var rangt í þetta farið, heldur en að endurtaka hér þá fullyrðingu að þetta hafi verið rétt vegna þess að á fyrri árum hafi menn brugðist við markaðnum? Jú, jú, þegar ég kom í fjmrn. þá var ríkisstjórn Sjálfstfl. og Alþfl. og Framsfl., undir forustu fjmrh. Alþfl. og forsrh. Sjálfstfl., komin svo út í horn í markaðsviðleitni sinni til að selja spariskírteinin að þeir höfðu gefist upp við að selja spariskírteinin á frjálsum markaði. Það var nú allur glæsibragurinn þegar ég kom í fjmrn. í lok september 1988. Það var uppgjöf þessara flokka við að selja spariskírteinin á frjálsum markaði. Og þeir höfðu knúið bankana til þess að gera samning um það að bankarnir tækju allan afganginn af spariskírteinunum hvað sem sölunni liði. Síðan sögðu bankarnir þessum samningi upp í janúarmánuði 1989 og skildu ríkissjóð eftir á berangri varðandi söluna. Þess vegna er hægt að nefna fjölmörg dæmi um það, hæstv. viðskrh., að það skiptir máli hvernig menn fara í þetta. Hæstv. ríkisstjórn gerði það með röngum hætti, enda er niðurstaðan sú að árangurinn er nánast enginn. Heldur hæstv. viðskrh. að þriðjungs raunvaxtahækkun á grundvallarpappírum ríkisins eigi ekki að skila stórkostlegum árangri ef rétt er í málin farið? Að sjálfsögðu. Því þriðjungs raunvaxtahækkun er risavaxið skref. Hæstv. viðskrh. er tamt að leita dæma í hagkerfum nágrannalandanna. Getur hann nefnt okkur einhver dæmi úr hagkerfum nágrannalandanna á síðari árum þar sem ríkið hefur hækkað í einu vetfangi raunvaxtastig grunnpappíra sinna um þriðjung?

Sænska hækkunin í vikunni sem leið.

Sænska hækkunin í vikunni sem leið. Þakka kærlega fyrir, hæstv. viðskrh., ég hafði vissa von um það að hann mundi detta í þessa gildru vegna þess að það var akkúrat uppgjafartilkynning hinnar nýju sænsku ríkisstjórnar um flóttann í peningakerfinu sem var kominn á vegna vantrúar á hennar eigin efnahagsstefnu. Það er eina fordæmið sem hæstv. viðskrh. getur nefnt hér.

Það eru eftirdæmi.

Það eru eftirdæmi, ég vona að þau séu betur valin heldur en þetta, hæstv. viðskrh. Því ég hefði frekar sleppt þessu  Um þetta væri hægt að fjalla í miklu lengra máli en ég ætla ekki að gera það hér. En það væri fróðlegt fyrir hæstv. forsrh. að kynna sér, t.d. með viðtölum við núv. forstöðumann Lánasýslu ríkisins, Sigurgeir Jónsson sem utanrrh. í hans ríkisstjórn valdi þessi sérstöku orð sem hann gerði hér mjög ósmekklega í umræðum í síðustu viku, að fá hann til viðræðna við sig um það hvernig þessari markaðsstarfsemi var háttað á árunum 1989 og 1990. Hæstv. viðskrh. var enn þá með þá kenningu hér að vextir mundu lækka af sjálfu sér, markaðurinn mundi sjá um það, hér væri á ferðinni valdboðsfrumvarp sem ekki mætti samþykkja og rök okkar flm. héldu ekki vatni, svo ég nefni nú nokkuð úr ræðunni. --- Ég skal segja hæstv. viðskrh. það að ég mun gera hlé á ræðu minni um leið og hann fer út úr salnum.

Það verður svo að vera.

Þá gerum við það, hæstv. viðskrh. --- Hvernig er það, virðulegi forsrh., er ekki skynsamlegt í ljósi reynslunnar í síðustu viku og í þessari viku að hæstv. forsrh. útvegi ráðherrum sínum farsíma sem þeir geta haft hérna inni í salnum? Ég sé í amerískum bíómyndum að það eru komin ný tæki sem menn geta stungið í vasann, farsímatæki af þeirri stærðargráðu. Mér sýnist vera brýnt fyrir hæstv. forsrh. að hann útvegi ráðherrum sínum þannig græjur svo við getum haft þá hér í salnum og aumingja forsrh. --- fyrirgefið orðbragðið --- sé ekki sá eini sem situr hér lon og don. Þegar hann á annað borð kemur, þá yfirleitt situr hann kyrr. Ég kem þessu svona áleiðis sem ábendingu til virðulegs forsrh.

Ég ætla að sofa á þessu.

Mér líst vel á það. --- Ég bið hæstv. viðskrh. að kynna sér þá ábendingu sem ég kom til forsrh. meðan hann var utan salar. En hæstv. viðskrh. fordæmdi frv. með þeim orðum sem ég nefndi hér. Hv. þm. Steingrímur Hermannsson rakti mjög rækilega hvernig við þremenningarnir í þáv. ríkisstjórn, viðskrh., fjmrh. og forsrh., vorum á kafi í því að hafa afskipti af vöxtunum. Aldeilis á kafi í því. Ég hef bara ekki tölu á öllum þeim fundum sem við þremenningarnir sátum með bankastjórnum viðskiptabankanna, með bankastjórum Seðlabankans, með bankaráðsmönnum viðskiptabankanna til þess að ríkisstýra vöxtunum, virðulegi viðskrh. Og við beittum ýmsum aðferðum til þess. Gáfum þeim vöfflur með rjóma og kaffi og með því og fleira til þess að mýkja þá upp. Vorum grimmir og harðir. Kölluðum seðlabankastjórann Jóhannes Nordal til okkar, t.d. stundum tveir, ég og viðskrh., og vorum mjög þungir á brún og beittum þessari ágætu aðferð sem hæstv. viðskrh. kallaði hér í ræðu sinni fortölur. Það er eitthvað sem má, að vera með fortölur. Hvað er það í reynd? Það er að kalla á bankastjóra viðskiptabankanna og skamma þá. Leggjast á þá með röksemdafærslu og alvöruþunga og glæstu orðalagi viðskiptaráðherrans, og elegans og brillíans, og mala þá alveg undir sig á fundum, og þeir fari þannig út af fundinum að þeir fari bara beint í bankann og lækki vextina. Eða ræða það í ríkisstjórnarhópnum að menn sjái um sína menn í bankaráðunum. Hvað tók hæstv. viðskrh. oft að sér að sjá um fulltrúa Alþfl. í bankaráðunum, að þeir tryggðu nú að vextirnir færu niður? Það eru nú ekki fá skiptin sem hæstv. viðskrh. lofaði að beita sér fyrir því að fulltrúar Alþfl. í bankaráði Búnaðarbankans og Landsbankans færðu vextina niður. Ég verð að segja alveg eins og er að ég sé engan eðlismun á því að þrír ráðherrar séu lon og don að hafa afskipti af vöxtunum með þessum hætti sem við gerðum þremenningarnir --- og hæstv. viðskrh. var duglegastur í því á köflum og stóð sig með glæsibrag á þeim fundum --- og að gera það með lögum hér á Alþingi. Hæstv. forsrh. hefur talað fyrir þeirri kenningu í sumar að það sé oft snyrtilegra að koma með hlutina hreint inn á þingið og ganga frá þeim þar heldur en að vera að möndla þetta í Stjórnarráðinu. Það er kannski dálítið til í þeirri kenningu. En á hún þá ekki við hér líka, hæstv. viðskrh.? Af hverju halda okkar rök ekki vatni? Og af hverju er þetta valdboðsfrumvarp þegar hitt er svo í lagi að stór hluti af verkum viðskrh. sé að reyna að berja á puttana á bankaráðsmönnum viðskiptabankanna, bankstjórum viðskiptabankanna og bankastjórum Seðlabankans, til að reka þá til að lækka vextina? Auðvitað er enginn munur á því. Ríkisvaldið er með jafnskýrum hætti á kafi í því að knýja markaðinn niður.

Og halda honum uppi.

Það má vera að hann geri það líka en ég tók nú að vísu ekki þátt í neinum fundum með hæstv. viðskrh. þar sem hann var að reyna að knýja þá til þess að halda vöxtunum uppi, hv. þm. Guðni Ágústsson. Allir þeir fundir sem ég átti með hæstv. viðskrh. og forsvarsmönnum bankanna voru til þess að knýja vextina niður. Ég verð nú að segja við hæstv. forsrh., af því hann notaði í síðustu viku þessa skemmtilegu líkingu með útkastarana, að það var nú svona á köflum að hæstv. viðskrh. gengi svo grimmt fram á þessum fundum að hann væri allt að því kominn í útkastarahlutverkið gagnvart bankastjórunum. Slík var grimmdin og harkan í að reka mennina til þess að færa vextina niður. En ég saknaði þess hjá hæstv. viðskrh. að hann segði það hreint út hér í ræðu sinni að grundvallarkenning Seðlabankans um ástæðuna fyrir raunvöxtunum í landinu væri röng. Sá kafli í ræðunni var alveg eftir, hæstv. viðskrh. Hæstv. viðskrh. tiplaði eins og köttur í kringum heitan graut þegar kom að húsbréfunum og Seðlabankanum, fann sér einn krók sem hann gat haldið sér í, þetta með heildarupphæðina, og síðan ekki meir. Ekki orð um þá grundvallarafstöðu Seðlabankans að það sé húsbréfakerfið sem haldi raunvöxtunum uppi. Er hæstv. viðskrh. sammála þeirri grundvallarkenningu sem kemur fram á bls. 7 í skýrslu Seðlabankans? Eða er hann kannski kominn í þá stöðu að það séu ekki bara rökin sem ég og hv. þm. Steingrímur Hermannsson flytja sem ekki halda vatni, heldur haldi rökin sem Jóhannes Nordal og Birgir Ísl. Gunnarsson flytja ekki vatni heldur? Og rökin sem Bjarni Bragi og Eiríkur og fleiri starfsmenn Seðlabankans flytja, haldi ekki vatni heldur? Er bara öll hjörðin í Seðlabankanum komin á það stig að rök hennar haldi ekki vatni, hæstv. viðskrh.? Það hlýtur að vera þannig fyrst ráðherrann vill hvorki fallast á það sem við leggjum til hér né það sem Seðlabankinn leggur til, nema hæstv. viðskrh. sé í reynd sammála Seðlabankanum --- og nú væri gott að hafa hæstv. félmrh. hér --- en þori bara ekki annað en að dylja þá skoðun sína vegna sjónarmiða sem koma fram í tímariti sem forsetadæminu er frekar illa við að menn séu að vitna mikið í, tímaritinu Mannlífi. Að hæstv. viðskrh. sé svo lítill karl, ef ég má nota það orðalag, að hann þori ekki í alvarlegar umræður um málið í heild, af því hann er hræddur við þær pólitísku afleiðingar sem það kynni að hafa innan ríkisstjórnarinnar og innan Alþfl. Hæstv. viðskrh. svaraði t.d. alls ekki tveimur af þeim spurningum sem ég beindi til hans. Hvað segir hann um þá tillögu Seðlabankans að taka ríkisábyrgðina af húsbréfunum? Ekkert svar. Hæstv. viðskrh. var spurður: Eiga húsbréfin að vera eftir áramót hluti af lausafjárstöðu bankanna? Ekkert svar. Virðulegi forseti. Ríkisstjórnin er að leggja mikið á sig til þess að reyna að ná vöxtunum niður. Hún er að fara í stríð við sjómannastéttina til að reyna að ná vöxtunum niður. Hún er að fara í stríð við sveitarfélögin. Og hún er að fara í stríð við ýmsa aðra. Upphæðin sem liggur til grundvallar þessum styrjöldum er í hverju tilviki fyrir sig bara nokkur hundruð milljónir og skiptir í sjálfu sér ekki sköpum fyrir þann árangur og þann tilgang sem ríkisstjórnin er að tala um. Það væri satt að segja frekar ömurlegt fyrir hæstv. ríkisstjórn ef það kæmi nú í ljós jafnt og þétt á nýju ári að hvorki næst það markmið sem ríkisstjórnin hefur lýst í fjárlagafrv. um halla ríkissjóðs náist, þó það sé ekki umræðuefnið hér og við höfum fleiri daga til þess að ræða það, né heldur fari vextirnir lækkandi vegna þess að ríkisstjórnin hefur ekki dug til þess að taka á peningamálunum í heild. Virðulegi forseti. Það má vel vera að hæstv. ráðherrar hafni því frv. sem við flytjum hér. Gott og vel. En þá eiga hæstv. ráðherrar eftir að svara: Hvaða aðrar aðferðir eru þá í boði? Er það aðferðin að skrá fjárlagahallann --- og ég segi skrá hann í þingskjal --- tæpa 4 milljarða rétt fyrir áramótin og síðan ekki meir? Búið mál og bara að bíða. Þá vill svo til að ég er sammála Seðlabankanum um það að verði ekki meira gert mun það engum árangri skila. Þess vegna skil ég ekki hvernig hæstv. ríkisstjórn ætlar að koma því heim og saman að hafna því frv. sem við flytjum hér, hafna grundvallarkenningu Seðlabankans en ætla samt að ná fram raunvaxtalækkun á næstu vikum og mánuðum.

Virðulegi forseti. Mig langar til þess að fara nokkrum orðum um spurningar og ábendingar sem fram hafa komið í máli síðustu þriggja ræðumanna og sný mér fyrst að því sem kom fram hjá hv. 6. þm. Norðurl. e. Hann benti á að hlutabréfamarkaðurinn ætti erfitt uppdráttar við hlið verðbréfa ríkisins og bankanna sem byðu góð ávöxtunarkjör. Þetta er alveg rétt athugað hjá þingmanninum og þetta eru rök fyrir því að fara gætilega í sölu hlutabréfa í ríkisfyrirtækjum og einkavæðingu ríkisfyrirtækja en þetta eru ekki rök gegn slíkum breytingum. Það hefur hvergi komið fram að Búnaðarbankanum verði breytt í hlutafélag og bréfin í honum boðin öll til sölu í einu á einni og sömu stundinni. Það hefur hins vegar komið fram að ríkisstjórnin muni breyta bankanum í hlutafélag og undirbúa sölu á hlutabréfum í honum. Það verður hugað að aðstæðum á markaði fyrir verðbréf og fyrir áhættufé þegar þær ákvarðanir verða teknar. Þetta hefur komið fram í máli þeirra sem af hálfu ríkisstjórnarinnar hafa talað um þetta mál. Það var rétt athugað hjá hv. 6. þm. Norðurl. e. að ég vék nokkuð að því í mínu máli að við skilyrði fákeppni --- og enn búum við að slíkum skilyrðum --- geti fortölur átt nokkurn rétt á sér. En það breytir því ekki að það er ekki hægt að verja valdboð eins og boðað er með þessu frv. með tilvísun til þess. Hitt er svo annað mál að ríkið er hjá okkur eins og á flestum lánamörkuðum hátekjuþjóða stór viðskiptaaðili og það ræður auðvitað sjálft við hvaða kjörum það býður sínar skuldaviðurkenningar til sölu. Síðan reynir á hvort það tekst. Og auðvitað er það líka rétt að aðilar sem eru stórir á markaði geta oft með yfirlýsingum sínum, með því að segjast vera tilbúnir til að selja á ákveðnu verði, haft áhrif á það sem gerist á markaðnum. Þetta er mjög vel kunnugt en á ekkert skylt við íhlutun í verðákvarðanir annarra. En það er einmitt munurinn sem við ræðum hér, svo einfalt er það mál. Frv. sem við ræðum nú felur í sér vald fyrir ríkið og Seðlabankann til þess að ákveða kjörin hjá öðrum, ekki hjá því sjálfu, það vald er hjá því sjálfu og hefur alltaf verið og það vita allir menn. Hins vegar blanda þessir ágætu flutningsmenn frv. þessu mjög rækilega saman í sínum rökstuðningi og sínum málflutningi. Ég mun að þessu sinni ekki ræða ítarlega ríkisfjármálaráðstafanir. Það er auðvitað mikið heppilegra að það verði gert að fjmrh. viðstöddum og nú er skammt til 2. umr. um fjárlagafrv. Ég vona að hv. þm. taki það eins og það er talað. Það er ekki af því að ég sé ófús að eiga við þá orðastað um ríkisfjármálastærðirnar. Ég tel það hins vegar ekki þjóna tilgangi á þessari kvöldstund að taka upp þá umræðu. Hitt vil ég þó segja almenns eðlis að það er svo sannarlega reynt að gera nú raunhæfa gangskör að því að ná ríkisfjárlagahallanum niður. Og það er ekki rétt hjá hv. 6. þm. Norðurl. e. að hér sé eingöngu um það að tefla að rifja upp gömlu ráðin. Það sem hann kallaði hér flata lækkun útgjalda, almenna niðurfærslu, er með allt öðrum hætti kynnt nú, rætt og ákveðið en áður hefur verið þótt það hafi eiginlega slysast svo til að bera sama nafn og mislukkaðar ráðstafanir áður. Hv. 8. þm. Reykn. saknaði þess að ég ræddi ekki margvísleg málefni sem varða landsins gagn og nauðsynjar í minni ræðu. Það verður nú því miður að vera svo í kvöld sem önnur kvöld að það verður ekki allt sagt í einni predikun. Og það er náttúrlega röksemdafærsla  Mér fannst það nú svolítið spaugilegt hvað vitnunum bar illa saman, hv. flm. þessa frv., 7. og 8. þm. Reykn. Annar sagði að ég hefði verið forkur duglegur í fortölunum, hinn sagði að ég hefði bara viljað halda vöxtunum uppi og styðja bankana og helst ekki koma nálægt neinu og hefði verið á móti viðleitni verkalýðshreyfingarinnar að fá vextina niður. Ég held að þessir ágætu þingmenn verði að gera þetta upp sín á milli hvernig þetta var.  Ég ætla ekki að segja mikið um það sem kom hér fram hjá hv. 8. þm. Reykn. um söluna á skuldabréfum ríkisins. Hér birtist allt í einu þessi líka fíni markaðshyggjumaður. 

Virðulegi forseti. Hæstv. viðskrh. virðist ekki hafa áttað sig á að ef ríkisstjórnin í maí hefði undirbúið markaðinn fyrir breytingu á vöxtum á spariskírteinum ríkissjóðs og látið duga til að byrja með núll-komma-eitthvað í hækkun hefði mátt tala um ákveðnar markaðsaðferðir. En þegar hæstv. ríkisstjórn hækkar vextina með handafli um 1 / 3 að raungildi og hefur þar með áhrif á allt hagkerfið er auðvitað alveg ljóst að ef það á að ná því niður á skömmum tíma dugir ekkert annað en inngrip stjórnvalda með einum eða öðrum hætti. Hæstv. viðskrh. viðurkenndi það auðvitað á vissan hátt í því sem hann sagði um fortölurnar að ríkið á að hafa inngrip. Og hæstv. viðskrh. viðurkenndi það líka í fyrri ræðu sinni í dag þegar hann sagðist vera sammála því sem ég sagði um fákeppnina og eðli íslenska peningamarkaðarins vegna þess að þá segja fræðin að það þurfi inngrip utanaðkomandi aðila til þess að knýja fákeppnisaðilana til að lækka verðið á vöru sinni. Við skulum ræða það, ég og hv. 7. þm. Reykn., okkar í milli hvað við eigum sameiginlega að telja að hæstv. viðskrh. hafi verið duglegur við að berja vextina niður með handaflsaðgerðum á hinum mörgu fundum. En ég skal að vísu játa það hér að hann átti hugmyndina að því að gefa bankaráðsmönnunum vöfflur með rjóma til að fá þá til að hlýða ósk ríkisstjórnarinnar um að færa vextina niður með handafli.

Virðulegi forseti. Hæstv. viðskrh. hefur ekki hlustað vel, enda var hann á stöðugum hlaupum, ef hann telur að ég hafi ekki verið ánægður með hans framgöngu 1989. Ég fór að vísu ekki svo hástemmdum orðum þar um eins og hv. 8. þm. Reykn., hann hefur hrifist enn meir, en ég sagði og taldi það skýrt að við lögðumst allir á eitt með fortölum, ef menn vilja nota það frekar en handafl, að ná fram lækkun vaxta og okkur tókst það. Hæstv. viðskrh. átti svo sannarlega sem ráðherra þeirra mála stóran þátt í því hvort sem það voru nú vöfflurnar eða þau orð sem hann er manna klókastur að finna. Það tókst og ég vil bara endurtaka að ég vil alls ekki fara úr þessum stól án þess að það sé skilið að ég er mjög þakklátur hæstv. viðskrh. fyrir þá viðleitni sem hann sýndi þá. Hins vegar sagði ég að síðar kom í ljós þessi trú hæstv. viðskrh. að vextirnir eigi í raun að fá að leika lausum hala, því miður. Það virðist ráða nú. Ég hitti Kami þegar hann kom hingað og það var margt fróðlegt sem hann sagði. Ég held að ég hafi aldrei sagt að hann væri jafnaðarmaður, en hann er kannski eins mikill jafnaðarmaður og hæstv. viðskrh.

Virðulegi forseti. Ég vildi fyrst leita leyfis til að svara andsvörum beggja þingmanna, þeirra 8. og 7. þm. Reykn. Er það leyft? Ef það er leyft sný ég mér að því og skal vera stuttorður. Hv. 8. þm. Reykn. taldi að við skilyrði fákeppni væri rétt að beita fortölum. Það er út af fyrir sig rétt en er aukaatriði. Aðalatriðið í málinu er að það þarf að opna markaðinn, auka samkeppnina bæði inn á við og út á við. Og það er þetta sem ég hef saknað í ræðum þessara ágætu þingmanna hér í kvöld. Vegna þess sem fram kom hjá hv. 7. þm. Reykn. ætla ég ekki að bæta við mörgum orðum. Ég fagna því að nú ber vitnunum betur saman en áður.

Virðulegi forseti. Ég þakka fyrir að fá að gera þetta með sama hætti og hæstv. viðskrh. Þau voru nokkuð skemmtileg þessi andsvör hans en ég hefði frekar kosið að hæstv. viðskrh. hefði svarað þeim spurningum sem ég hef beint til hans hér í tvígang, hvað hann segi um þá grundvallarkenningu Seðlabankans að það séu húsbréfavextirnir sem haldi uppi raunvöxtunum. Í öðru lagi hvað hann segi um þá kenningu Seðlabankans að afnema ríkisábyrgð á húsbréfunum og í þriðja lagi hvort áfram eftir áramót verði leyft að reikna húsbréfin inn í skilmála viðskiptabankanna gagnvart Seðlabankanum. Það hefði verið efnismeira framlag til umræðunnar að fá skýr svör við þessu því þá hefði verið hægt að dæma hvort það er eitthvert samhengi í þeirri stefnu sem hæstv. viðskrh. er að boða.

Virðulegi forseti. Hæstv. viðskrh. vék sér nokkuð fimlega undan þeim spurningum sem ég bar til hans. Í fyrsta lagi varðandi sölu á Búnaðarbankanum þá þykist ég muna það rétt að bæði hæstv. forsrh. og hæstv. fjmrh. hafi tekið það fram sem lið í aðgerðum í ríkisfjármálum og efnahagsaðgerðum að hraða sölu Búnaðarbankans og fleiri ríkisfyrirtækja. Ég held ég muni það orðrétt eftir öðrum hvorum þeirra að í það yrði farið strax eftir áramót að breyta Búnaðarbankanum í hlutafélag og selja á markaði. Ég vakti líka athygli á því að þetta er í algjörri þversögn við stöðuna á hlutabréfamarkaði í dag og þeim þörfum sem þar eru uppi um eiginfjáraukningu annars atvinnurekstrar. Ég vil því ítreka spurningu mína til viðskrh. hvort hann telji að þetta sé rétt og að þetta hafi verið tímabærar yfirlýsingar af hálfu þessara forustumanna ríkisstjórnarinnar. Hæstv. forsrh. getur borið þetta til baka ef ekki er rétt eftir haft hjá mér. Í öðru lagi skil ég það mjög vel að hæstv. viðskrh. vilji ekki ræða þær aðgerðir, sem boðaðar voru af fjmrh., m.a. á blaðamannafundi í dag og komu fram í fjölmiðlum í kvöld, í ríkisfjármálum og hvaða áhrif þær hafa á fjármagnsmarkaðinn. En miðað við það hvað talsmenn hæstv. ríkisstjórnar hafa lagt á þennan þátt gagnvart vaxtamálinu þá var ekki hægt að búast við öðru en að þessar spurningar sem ég bar hér fram kæmu fram við þessa umræðu.

Frú forseti. Enn vil ég spyrja hvort mér leyfist að svara tveimur andsvörum í senn til þess að greiða fyrir fundarstörfum. Hv. 8. þm. Reykn. innti mig eftir því hvort fyrirhugaðar væru breytingar á ýmsu því sem varðar kjörin og reglurnar sem gilda um húsbréf. Ég er nú orðinn vanur því að mönnum séu húsbréfin hugleikin í þeim flokki sem ég starfa svo mér kemur það ekkert á óvart að sífellt sé spurt um þetta sama mál. Ég vil þess vegna láta það koma fram að senn er von á skýrslu um húsbréfakerfið, reynsluna á þess fyrstu starfsmissirum og þá verða teknar ákvarðanir um þau atriði sem hv. þm. nefndi um ríkisábyrgðina og um það hvort þau skuli áfram telja með lausu fé innlánsstofnana. En það kom mjög skýrt fram í vor þegar ákveðið var að telja þessi skuldabréf að hálfu í lausu fé innlánsstofnana með sama hætti og ríkisskuldabréfin, spariskírteini ríkissjóðs, að það væri tímabundin ákvörðun. Um málið sem hv. þm. ítrekað hefur kallað grundvallarkenningu Seðlabankans þá get ég gefið honum eitt ákaflega einfalt svar: Þetta er engin grundvallarkenning. Þetta er ákaflega einföld ábending um að það eigi að telja hið opinbera húsnæðislánakerfi með í opinbera geiranum þegar menn meta fjárþörf og áhrif á lánsfjármarkaði. Þetta er skoðun sem ég er að sjálfsögðu sammála, en það þýðir ekki að ég geti í einu og öllu fallist á greininguna sem fram er sett í skýrslunni sem dagsett er 4. des. Þetta, virðulegi forseti, vildi ég láta koma fram vegna andsvars hv. þm. 
             Virðulegi forseti. Ég vona að mér leyfist að segja hér örfá orð um það sem kom fram hjá hv. 6. þm. Norðurl. e. Ég vék mér ekki undan því að svara, ég svaraði.

Virðulegi forseti. Ég vil enn ítreka þá grundvallarkenningu sem kemur fram á bls. 7 í skýrslu Seðlabankans, að það séu ekki nema að litlu leyti vaxtaákvarðanir innlánsstofnana sem ákveða vaxtastigið á Íslandi, heldur sé það fyrst og fremst eftirspurn eftir lánsfé frá ríkissjóði og húsbréfakerfinu sem þar skiptir mestu máli. Innlánsstofnanir taka síðan mið af vöxtum á spariskírteinum og húsbréfum. Þetta er grundvallarkenningin, hæstv. viðskrh. Að það séu ekki vaxtaákvarðanir bankanna á þeim markaði sem bankarnir eru á sem ráði vaxtastiginu á Íslandi heldur séu það þær ákvarðanir sem tengjast lánsfé ríkissjóðs og húsbréfakerfinu. Og ef þetta er ekki grundvallarkenning um eðli peningamarkaðarins á Íslandi þá veit ég ekki hvað er grundvallarkenning í þeim efnum, hæstv. viðskrh. Ég skil hins vegar vel að hæstv. viðskrh. treysti sér ekki til að lýsa neinni afstöðu sinni hér gagnvart þeim spurningum sem ég bar fram vegna þess að glerhús ríkisstjórnarinnar er greinilega mjög brothætt eins og fram hefur komið.

Nú verður forseti að biðjast velvirðingar á því að hann hafði nú þegar veitt hv. 8. þm. Reykn. leyfi til að veita tvisvar andsvar og átti ekki að leyfa þetta, en það var sök forsetans. En hv. 6. þm. Norðurl. e. átti eftir að svara andsvari hæstv. viðskrh. og tekur hann nú til máls.

Virðulegi forseti. Hæstv. viðskrh. ítrekaði að hann hefði svarað mér áðan. Hann gerði það að vísu í mjög fáum orðum en þau orð var þó ekki hægt að skilja á annan hátt en þann að þær yfirlýsingar sem aðrir hæstv. ráðherrar hafa gefið um þátt sölu ríkisfyrirtækja, sérstaklega Búnaðarbankans, í lausn efnahagsvandans og ríkisfjármála, nú strax eftir áramótin, hafi verið ótímabærar og ekki átt sér efnahagsleg rök. Öðruvísi er ekki hægt að skilja svar hæstv. viðskrh.

Virðulegi forseti. Þessi víxlsöngur svara og andsvara er nú að verða næsta flókinn. Ég þykist alls ekki kunna réttu þingsköpin í því. En spurning virðulegs 6. þm. Norðurl. e. hefur þegar fengið sitt svar og þarf ekki að leggja neitt út af því. Þess vegna bið ég menn bara að taka þau orð nákvæmlega eins og þau voru töluð. Þau voru fá en þau voru líka alveg skýr.