Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Hæstv. forseti. Þann 25. febrúar í fyrra, í umræðum um kaup á björgunarþyrlu, sagði hæstv. forsrh. eftir spurningar frá mér eftirfarandi um þetta málefni, með leyfi forseta: ,,Ég get skýrt frá því og sagt það sem ég þegar hef sagt. Það stendur ekki annað til heldur en að ríkisvaldið og ríkisstjórnin geri samninga um þyrlukaup á þessu ári alveg óháð því hvernig þessi hv. þm. lætur, . . . `` Síðar í umræðunni þegar óskað var eftir heldur skýrari svörum, þó að þessi væru nokkuð skýr í þá veruna að gengið yrði til kaupa á þessu ári, segir hæstv. forsrh., með leyfi forseta: ,,Þetta er nú skrípaleik líkast. Það er þannig að ég hef margítrekað hér bæði í minni fyrstu ræðu sem ekkert var loðin í þessum efnum og öllum þeim ræðum síðar að ríkisstjórnin mun innan fárra vikna meira að segja ganga til samninga um kaup á þyrlu. Þetta hef ég sagt hér inni. Allir þeir sem vilja heyra, a.m.k. allir þeir sem þessu máli fylgja af heilindum en ekki af einhverjum pólitískum skrípaleik, hafa skilið það sem sagt er.`` Þetta töldum við sem þá vorum að berjast fyrir frv. til laga um kaup á björgunarþyrlu að væri nægilega sterk yfirlýsing til þess að við hana yrði staðið. Annað hefur komið í ljós. Nefndir og ráð hafa verið stofnuð til þess eins að því er virðist að draga málið á langinn. Hæstv. dómsmrh. hefur einnig gefið yfirlýsingar um að málið ætti að klárast innan tiltekins tíma. Fsp. sem lögð hefur verið fram um það hvað tefði málið var alls ekki svarað, hún var virt að vettugi. Og enn kom yfirlýsing fyrir örfáum vikum síðan frá hæstv. forsrh. þar sem hann segir fyrir utan Alþingishúsið þegar hann tók við undirskriftarlistum að þyrla verði keypt innan ,,skamms tíma`` heitir það nú. Auðvitað er stóra spurningin orðin sú hvernig er þetta tímatal eiginlega þar sem nokkrar vikur eru komnar yfir 50 vikur og ,,innan skamms tíma``, hvað ætli það skyldi þýða? Er því nema von að spurt sé hreint og beint út eins og gert er á þskj. 322: Hvenær verður gerður samningur um kaup á björgunarþyrlu? Þetta er skýr og skorinorð spurning og óskað eftir skýru og skorinorðu svari.

Frú forseti. Ég vænti þess að innan skamms verði hægt að ganga til samninga um kaup á björgunarþyrlu. Eins og kunnugt er þá ákvað ríkisstjórnin í maímánuði sl. að fela mér og fjmrh. að leita eftir kaupum á björgunarþyrlu í samræmi við þær ráðleggingar sem fyrir lágu um hentuga og nægjanlega öfluga björgunarþyrlu fyrir Landhelgisgæsluna. Í ágústmánuði lágu fyrir drög að samningi um kaup á notaðri björgunarþyrlu í samræmi við þær tillögur sem fyrir lágu um þyrlu sem fullnægði þeim kröfum sem gerðar hafa verið. Það er svo deginum ljósara að í umræðum um endurskoðun á umsvifum varnarliðsins hér við land drógust málefni björgunarsveitar varnarliðsins nokkuð inn í þær umræður og hafa ugglaust haft nokkur áhrif á að dróst að taka afstöðu til þess samningsuppkasts sem fyrir lá. Því miður fór það svo að sú þyrla sem þarna um ræðir var seld fyrir skömmu. Unnið hefur verið að því að undanförnu að leita eftir mögulegum kaupum á annarri sambærilegri þyrlu sem uppfyllti þau skilyrði sem sett hafa verið og er það í gangi. Samkvæmt þeim upplýsingum sem við höfum undir höndum um möguleika á slíkum kaupum þá ætti að vera hægt að ljúka slíkum viðræðum innan skamms tíma þannig að við getum staðið við þau áform sem uppi hafa verið í þessu efni. En að öðru leyti tek ég undir með hv. fyrirspyrjanda að brýnt er að ljúka þessu máli.

Herra forseti. Vinnubrögð hæstv. ríkisstjórnar í þessu máli eru orðin móðgun við þingið og móðgun við íslenska þjóð. Hér eru gefnar yfirlýsingar eftir tímatali sem okkur sumum hverjum virðist að sé á þann veg að það passar í það minnsta ekki við tímatal manna. Hvort það passar við tímatal guðs skal ósagt látið því að fyrir honum er einn dagur sem þúsund ár eins og menn vita og óljóst hvað vikurnar ófáar gætu þá verið langur tími. En ég vildi þrengja ögn að hæstv. dómsmrh. og fá svör við því hvort hugsanlegt sé að hæstv. ríkisstjórn hyggist leysa þetta fyrir sveitarstjórnarkosningarnar eða eftir sveitarstjórnarkosningarnar.

Hæstv. forseti. Meðferð ríkisstjórnarinnar á þessu máli er auðvitað eitt samfellt hneyksli, það er ekki hægt að hafa neitt annað orð um það. Hæstv. forsrh. og reyndar hæstv. ráðherrar hver um annan þveran eru berir að margendurteknum marklausum yfirlýsingum og loforðum í þessu máli. Ofan í kaupið er svo verið að vanvirða skýran vilja Alþingis sem hefur legið fyrir lengi um það að kaupa nýja björgunarþyrlu. Nú kemur hæstv. dómsmrh. eina ferðina enn í ræðustólinn og hvað hefur hann að segja okkur? --- Væntir þess að innan skamms . . . Við erum búin að hlusta á orðhengilshátt af þessu tagi í 2--3 ár, allan valdatíma þessarar ríkisstjórnar og það er hneyksli. Og það að fara að skjóta sér nú ofan í kaupið á bak við betliviðræðurnar við Bandaríkjamenn í anda aronskunnar er auðvitað enn eitt hneykslið í þessu máli. Það á að kaupa nýja björgunarþyrlu, nýja Súper-Púmu sem er það sem sérfræðingar Landhelgisgæslunnar vilja og það á að kaupa hana strax.

Hæstv. forseti. Hv. 4. þm. Norðurl. e. hefur eiginlega sagt það sem ég ætlaði að segja. Auðvitað er allur gangur þessa máls hreint hneyksli og ég vildi að ríkisstjórnin vissi hvern hug sjómannastéttin ber til hennar eftir að hafa horft á þetta ganga á þennan máta í allt upp í tvö ár. Það sýnir auðvitað gildismat þessarar ríkisstjórnar að hvert stórslysið eftir annað gerist án þess að menn ranki við sér og enn og aftur heyrir maður sömu svörin, að björgunarþyrlur af Keflavíkurflugvelli geti komið í staðinn fyrir þá þyrlu sem við óskuðum eftir að yrði keypt. Það er rangt. Þær eru ekki ætlaðar til þess að ferðast yfir land á borð við Ísland í hvernig veðrum sem er og þetta hefur margsinnis komið fram. Ég ætla aðeins að lokum að minna á og gera þau orð skipstjórans á Goðanum að mínum þegar hann sendi ríkisstjórnina kveðju og sagði: Þeir ættu að lenda í þessu sjálfir.

Hæstv. forseti. Ég skal viðurkenna það að ég var að gera mér vonir um það að ég fengi skýrari svör en ég fékk í dag. Það er alveg rétt að þetta eru nákvæmlega sömu svörin og við höfum verið að fá lon og don. Það eru frekari viðræður, nýjar nefndir, litið suður á völl. Þetta er það sem við erum búin að hlusta á í þrjú ár. Vilji Alþingis er algjörlega skýr, hann er jafnskýr og hann var í landbúnaðarmálum um daginn og þá átti að keyra allt í gegnum þingið. Viljinn er nákvæmlega jafnskýr en það er bara vilji ríkisstjórnarinnar sem er ekki skýr og þar er mikill munur á. Ríkisstjórnin hefur aldrei viljað kaupa þyrlu og það er málið. Vilji þingsins er skýr, vilji þjóðarinnar er skýr. Það er vilji allra nema ríkisstjórnarinnar til þess að kaupa björgunarþyrlu. Ég segi eins og aðrir: Þetta er hneyksli og ég skammast mín fyrir svona ríkisstjórn. Ég hreint og beint skammast mín fyrir hana. Að líta hér með söknuði til þess að búið sé að selja 9--11 ára gamla þyrlu, það er annað hneyksli. Forstjóri Landhelgisgæslunnar var búinn að lýsa því yfir að það væri rangt að fara þá leið. Það munaði litlum 150 millj. kr. á því að kaupa nýja þyrlu, nýja fullkomna þyrlu, og menn eru að gráta yfir því að 11 ára gömul þyrla er farin og það á að fara að leita að eins þyrlu á einhverjum þyrlukirkjugörðum úti í heimi. Þetta kalla ég hneyksli eins og allt þetta mál er orðið. Ég dauðsé eftir því að hafa samið af mér þau tvö lagafrumvörp sem við höfum lagt hérna fram. Ég dauðsé eftir því. Ég hélt í einfeldni minni að það væri hægt að treysta orðum manna. En það er svo víðáttu, víðáttulangt frá því að það sé hægt að treysta orðum þessara manna. Þær yfirlýsingar sem nú hafa komið fram, ég treysti þeim ekkert meira en hinum enda engin ástæða til. Það er ekki hægt að draga menn á asnaeyrunum endalaust. Það fer að svíða undan. 
            

Frú forseti. Það gætir nokkurs misskilnings í máli tveggja hv. þm. sem túlkuðu orð mín á þenn veg að ég hefði verið að vísa til þess að það kæmi til álita að við hyrfum frá því að kaupa þyrlur ef til samstarfs við björgunarsveit varnarliðsins kæmi. Það er á miklum misskilningi byggt og fólst ekki á nokkurn hátt í mínum orðum. Hins vegar gæti það haft áhrif á val um kaup á björgunarþyrlu en í því efni verða menn þó að hafa í huga að við höfum sett okkur ákveðin skýr markmið og gert ákveðnar kröfur um hæfni og búnað slíks björgunartækis, m.a. um langdrægi og möguleika til flots og frá þeim kröfum verður ekki horfið, burt séð frá því hver endanleg niðurstaða verður um þá tegund sem keypt verður. Íslendingar þurfa að eignast eigin björgunarþyrlu, nægjanlega öfluga til að geta sinnt þeim skilgreindu verkefnum sem við ætlum að taka að okkur en við það val geta auðvitað komið inn fleiri kostir. Ég vil líka að gefnu tilefni minna á að sérfræðingar Landhelgisgæslunnar og þeir sérfræðingar sem kallaðir hafa verið til töldu eðlilegt að við keyptum notaða þyrlu sem uppfyllti þær kröfur sem gerðar yrðu, ekki síst með tilliti til þess að notkunartími er ekki það mikill, sem betur fer, en hagsmunirnir auðvitað mjög miklir að þyrlan fullnægi þeim kröfum sem gerðar eru og út frá þeim meginmarkmiðum verður unnið þegar við erum þessa daga að leita að nýjum kosti.

Virðulegi forseti. Á þskj. 526 hefur varamaður minn, hv. þm. Anna Kristín Gunnarsdóttir, flutt svohljóðandi fsp. til sjútvrh.: ,,Hverju sætir að íslenskum fiskvinnslufyrirtækjum eða samtökum þeirra standa ekki til boða sérstök lán eða styrkir til rannsókna og þróunarvinnu við fullvinnslu íslensks sjávarafla?`` Á það er bent af mörgum að þeir sem vilja kaupa skip geta fengið til þess talsverða fyrirgreiðslu en þó eru að sjálfsögðu alveg nægilega mörg skipi í landinu og þar eru kannski ekki mestu þróunarmöguleikarnir sem fyrir hendi eru í íslenskum sjávarútvegi. Aftur á móti er ekkert fé sérmarkað til þróunarvinnu hjá fiskvinnslunni. Þar er einmitt mjög mikilvægt að við Íslendingar sækjum fram og það er afskaplega óeðlilegt að það kerfi sem við búum við bjóði ekki upp á fyrirgreiðslu til þeirra aðila sem eru að hafa forustu um nýjungar í íslensku atvinnulífi en koma nú alls staðar að lokuðum dyrum vegna þess að það er í raun og veru sáralítið í okkar kerfi sem ætlað er til að örva nýsköpun í íslensku atvinnulífi. Vissulega hefur Byggðasjóður haft eitthvert fjármagn aflögu í þessu skyni en það er mjög takmarkað og eins mun það þróunarsetur sem sambandsfrystihúsin komu sér upp hafa getað boðið upp á nokkurt fé í þessu skyni. Ég hygg samt að hitt sé langalgengast að þeir sem eru að leita fyrir sér í kerfinu til þess að fá fjármagn til að vinna að rannsókna- og þróunarstarfsemi í fiskvinnslu miðað við þá vaxandi möguleika sem eru á því sviði komi yfirleitt að lokuðum dyrum. Þess vegna er eðlilegt að hér sé spurt: Hyggst ríkisstjórnin gera einhverja bragarbót þar á?

Frú forseti. Fsp. byggist á þeim misskilningi að ekkert fé hafi verið til boða af opinberri hálfu til verkefna af þessu tagi. Um það má alltaf deila hversu mikið fé ríkið eigi að láta af höndum í þessu skyni en því verður ekki á móti mælt að á undanförnum árum hefur þrátt fyrir allt töluverðu fjármagni verið ráðstafað til að styðja við rannsóknir og þróunarvinnu sem kemur atvinnulífinu til góða og ekki síst fiskvinnslunni. Á þessu kjörtímabili hefur veruleg aukning orðið á fjárveitingum af þessu tagi. Fyrirtæki geta sótt um styrki til opinberra rannsóknasjóða. Þau geta fengið aðstoð af ýmsum toga hjá rannsóknastofnunum og nokkrir skólar á framhalds- og háskólastigi taka með beinum hætti þátt í rannsóknum og nýsköpunarstarfi með fyrirtækjum og öðrum aðilum. Á síðasta ári varði ríkisstjórnin 50 millj. kr. til sérstaks markaðsátaks vegna tilkomu hins Evrópska efnahagssvæðis. Þar af komu rúmar 20 millj. kr. í hlut sjávarútvegsfyrirtækja. Í ár verður sömu upphæð varið til þessa og er það von mín að hlutur sjávarútvegsfyrirtækja verði ekki minni að þessu sinni. Auglýst verður fljótlega eftir umsóknum um þessa styrki. Ég tel rétt að framhald verði á slíkum styrkveitingum á komandi árum en þeir verða ekki endilega tengdir Evrópska efnahagssvæðinu sérstaklega. Það er hins vegar eðlilegt að gera það nú vegna þeirra nýju tækifæra sem sá samningur hefur gefið íslenskri fiskvinnslu til vöruþróunar inn á Evrópumarkaðinn. Fjárveitingar til Rannsóknasjóðs hafa verið auknar verulega síðustu ár. Þannig var framlag til sjóðsins rúmlega 83 millj. kr. árið 1990. Á síðasta ári var það 155 millj. og á þessu ári 200 millj. Verulegur hluti af styrkjum ráðsins renna til sjávarútvegsfyrirtækja, m.a. til fullvinnslu sjávarfangs. Á undanförnum árum hefur fyrirtækjum, þar með talið í sjávarútvegi, staðið til boða ýmiss konar aðstoð stofnana og sjóða. Þar má nefna vöruþróunarverkefni á vegum Rannsóknarstofnunar fiskiðnaðarins og Iðntæknistofnunar og útflutnings- og þróunarverkefni Útflutningsráðs fyrir lítil og meðalstór fyrirtæki. Þá hafa sjóðir, eins og sá sem hv. þm. gat hér um, stutt við bakið á fyrirtækjum í nokkrum mæli. Það er alveg ljóst að afkoma þjóðarinnar á næstu árum mun í mjög verulegum mæli byggjast á því að okkur takist að auka hér vöruþróun og frekari fullvinnslu á sjávarfangi. Í þeim efnum hefur mikið verið að gerast á síðustu árum, bæði fyrir tilstuðlan þeirra aðila sem hér hafa verið nefndir og einnig vegna frumkvæðis og fjármögnunar frá fyrirtækjunum sjálfum. En ég vil leggja á það áherslu að hér er að sjálfsögðu hægt, bæði af opinberri hálfu og af hálfu fyrirtækjanna, að ganga lengra og mjög brýnt að við aukum þessa starfsemi og hvetjum fyrirtækin fyrst og fremst til þess að takast á við þessi verkefni sem um leið eru markaðsverkefni því brýnt er að menn geri sér fulla grein fyrir því að vöruþróun og frekari fullvinnslu fylgir vitaskuld sú kvöð að við markaðssetjum nýjar afurðir með árangri.

Virðulegi forseti. Það er nokkuð athyglisvert að hugsa um það þegar maður skoðar stöðu sjávarútvegsins hér á landi annars vegar og hins vegar þann mikla fjölda af háskólamenntuðu fólki sem við höfum útskrifað á undanförnum árum og áratugum, hvað það eru ótrúlega fáir háskólamenntaðir einstaklingar sem starfa í vinnslufyrirtækjum í sjávarútvegi. Það er ótrúlega lítið um að slíkir aðilar séu í vinnu við rannsókna- og þróunarverkefni inni í sjávarútvegsfyrirtækjum. Ég hygg að það megi telja þá einstaklinga á fingrum annarrar handar í landinu öllu sem sinna þessum verkefnum sérstaklega. Ég hef á undanförnum missirum rætt þetta oft við forstöðumenn sjávarútvegsdeildar Háskólans á Akureyri og auðvitað er það stuðningur fyrir sjávarútveginn sem þar á sér stað og sömuleiðis á vegum Rannsóknasjóðs. Hitt er alveg ljóst sem hv. fyrirspyrjandi er að ýja að að til þess að ná því út úr sjávarútveginum sem hægt er þá verður að gera sérstakt menntunarátak fyrir þá sem þar starfa og sérstakt átak til þess að stórauka fjármuni og svigrúm til fjármunamyndunar í rannsókna- og þróunarverkefnum. Og ég harma svar hæstv. sjútvrh. sem lýsti því að hann væri sáttur við ástandið eins og það er í dag.

Virðulegi forseti. Það er nokkuð þekkt staðreynd sem margoft hefur komið fram bæði hér á landi og í skýrslum alþjóðastofnana að Íslendingar leggja minna til rannsókna- og þróunarstarfsemi í atvinnuvegum sínum en flestar aðrar iðnvæddar þjóðir. Ég hygg að það sé staðreynd að það fé sem gengur til fullvinnslu sjávarafla er ekki mikið að vöxtum. Þess vegna kom mér nokkuð á óvart að hæstv. sjútvrh. skyldi gera svo mikið úr þeim möguleikum sem er eru fyrir hendi. Ég held að menn verði að viðurkenna það að þarna er um afar smávaxnar upphæðir að ræða miðað við gildi sjávarútvegs í þjóðarbúskap okkar. Og þó ég þakki hæstv. ráðherra fyrir svarið þá get ég ekki verið honum sammála um að hér sé nóg að gert. Ég held að það sé brýn þörf á miklu stærri og völdugri aðgerðum á þessu sviði einmitt til að fullvinnsla sjávarafurða verði sá mikilvægi vaxtarbroddur í íslensku atvinnulífi sem hún hlýtur og á að vera.

Frú forseti. Ég hef þá sjálfsagt talað óskýrt ef tveir hv. þm. hafa skilið orð mín á þann veg að ég hafi fullyrt að nóg væri að gert. Ég benti á að það hefur í verulegum mæli verið tekist á við þessi verkefni bæði af opinberum aðilum og einstökum fyrirtækjum. En ég hélt að ég hefði sagt það alveg skýrt að báðir aðilar geta gert meir og hugtakið nóg í þessu efni er vandskýrt. Og af opinberri hálfu hljóta menn ávallt að togast á um fjármuni í þessu skyni eins og öðrum. Aðalatriðið er þó það og það sjáum við á reynslu undanfarinna ára að við náum mestum árangri í vöruþróun þar sem fyrirtækin sjálf takast á við þetta verkefni að eigin frumkvæði og eigin getu. Og það leiðir okkur að öðrum þætti sjávarútvegsmálanna sem skiptir auðvitað höfuðmáli. Það er að fyrirtækin geti skilað þeim arði að þau geti staðið undir verkefnum af þessu tagi í ríkari mæli en við þær þröngu aðstæður sem þau búa við í dag sem eðlilega skýrast af breyttum ytri skilyrðum, minnkandi afla og lækkandi verði. En við eðlileg rekstrarskilyrði þá er það brýnast að fyrirtækin sjálf hafi þá afkomu að geta tekist á við þessi verkefni.

Virðulegur forseti. Á árinu 1988 var skipt 7.000 tonnum af rækjukvóta á milli 40 loðnuskipa til að bæta þeim m.a. upp skerðingu á botnfiskheimildum sem urðu til þegar kvótakerfið var tekið upp árið 1984. Á þessum tíma var loðnan ekki mikið veidd. Hún var í raun og veru í veiðanlegu lágmarki og verðið breyttist lítið. Útgerðir loðnubáta áttu því í talsverðum erfiðleikum fjárhagslega og því þótti á þessum tíma þetta eðlileg ráðstöfun til jöfnunar. Nú er þessu á annan veg farið. Loðnan virðist í góðu ástandi og veiðist í miklu magni. Það hefur því verið hægt að auka loðnukvótann og verð á henni er hátt um þessar mundir. Þau loðnuskip sem hafa yfir að ráða rækjukvóta á þessum tíma sem áður er getið hirða fæst um að veiða hann en eru að selja hann öðrum. Útgerðarfélög rækjuskipa kaupa mikið af kvóta af loðnuflotanum. Kvótinn er hins vegar dreifður á mörg skip en lítið hjá hverju þannig að hann nýtist illa. Ég tel þær forsendur sem voru árið 1988 til að úthluta rækjukvóta til loðnuskipa séu brostnar. Nú eru það aðrar útgerðir sem þurfa á þessum aflaheimildum að halda og það gæti stuðlað að atvinnuaukningu í landi. Ég hef því leyft mér að bera fram fsp. til hæstv. sjútvrh. á þskj. 553, svohljóðandi: 1. Hyggst ráðherra endurúthluta rækjukvóta þeim sem úthlutað var til loðnuskipa árið 1988? 2. Ef svo er, verður þeim kvóta þá úthlutað til útgerða á þeim stöðum sem hafa farið hvað verst út úr skerðingu á þorskkvóta?

Frú forseti. Hér er borin fram nokkuð sérstæð fsp. Það kann nú að vera að fsp. af þessu tagi hafi verið bornar fram áður en ég hygg að það sé ekki daglegt brauð að hér séu bornar fram fsp. til ráðherra um það hvort þeir ætli að brjóta gildandi lög sem þingið hefur falið þeim að framfylgja. En svo er í þessari fsp. Ég á því í nokkrum erfiðleikum með að ráða í það hvað fyrir hv. þm. vakir í þessu efni. Ekki ætla ég að hv. þm. sé að fara fram á að ráðherra brjóti skýr lagaákvæði. Ef hv. þm. hefði ætlað að bera þessa fsp. fram á málefnalegan hátt þá hefði þingmaðurinn tilgreint þau skip sem hún telur rétt að flytja aflaheimildir af og þau skip eða byggðarlög sem hún telur að flytja eigi aflaheimildina til og spurt hvort viðkomandi ráðherra ætlaði að beita sér fyrir lagabreytingu til að koma þessum málefnum fram. Það hefði verið málefnalega rétt að staðið hjá hv. þm. en eins og þessi fsp. stendur þá verð ég að svara því alveg skýrt: Það stendur ekki til af hálfu ráðuneytisins að brjóta skýr lög sem gilda um þessi efni.

Virðulegi forseti. Ég átti nú satt að segja ekki von á því frá hæstv. dómsmrh. og sjútvrh. að hann færi að ræða um að ég væri að biðja hann um að brjóta lög. En það má kannski minna hann á það að ef hann skortir lagaheimildir til að gera einhverja bragarbót á því sem ég nefndi í þessari fsp. þá hefur hingað til verið hægt að breyta lögum á Alþingi. Ef hann skyldi ekki vita það, hæstv. ráðherra, þá munum við ræða um ný lög um fiskveiðistjórnun strax á morgun. Ég hygg að hæstv. ráðherra hafi kannski rekið augun í frétt í Morgunblaðinu fyrir nokkrum dögum síðan, í síðustu viku, þar sem haft var eftir starfsmanni í hans ráðuneyti að þetta hefði verið pólitísk ákvörðun sem tekin var árið 1988 þegar þessi rækjukvóti var settur á loðnuskipin. Það er líka, hæstv. ráðherra, pólitísk ákvörðun ef það á að breyta þessu.

Frú forseti. Ég hlaut að svara fsp. eins og hún var borin fram. Ég tók það alveg skýrt fram af minni hálfu að eðlilegt hefði verið að spyrja ef þetta mál hefði átt að bera fram með málefnalegum hætti hvort til stæði að gera tillögur um breytingar á lögum. Það hefur ekki staðið til af minni hálfu og fyrir því eru mörg rök og auðvitað þau sem ég veit að hv. þm. er kunnugt um að loðnuskipin voru skert mest allra skipa af botnfiskveiðiheimildum árin 1984--1985. Þau áttu aldrei kost á að velja sóknarmark eins og flest önnur skip og auka þannig aflareynslu sína. Þær ákvarðanir sem teknar voru miðuðu að því að koma þessum skipum út úr botnfiskveiðum. Og þegar af þeirri ástæðu er ljóst að ef nú ætti að taka af þeim þessar veiðiheimildir þá vaknaði upp spurning hvort ekki væri nauðsynlegt að bæta þeim upp þær veiðiheimildir sem áður voru af þeim teknar og voru forsenda fyrir því að rækjuheimildirnar voru auknar gagnvart hluta af þessum flota. Á það er svo líka rétt að minnast að þessar heimildir hafa færst á milli skipa í ýmsum tilvikum og hv. þm. kemst þess vegna ekki hjá því ef hann ætlar að beita sér fyrir lagabreytingu af þessu tagi að flytja um það tillögur að aflaheimildir séu fluttar af tilteknum skipum yfir á önnur.

Virðulegi forseti. Ég hef hugsað mér að bera hér fram fsp. til hæstv. sjútvrh. á þskj. 554, svohljóðandi: ,,Verður endurskoðuð úthlutun aflaheimilda yfirstandandi fiskveiðiárs á botnfisktegundum, sbr. ákvæði 3. gr. laga nr. 38/1990, um stjórn fiskveiða?`` Það hefur komið í ljós sem flestir óttuðust þegar ákveðinn var heildarþorskafli fyrir yfirstandandi ár að nú eru aflaheimildir að klárast og ekkert fram undan hjá þeim landsvæðum sem byggja allt sitt á þeim nema atvinnuleysi. Við gerum okkur það öll ljóst að það hefur verið minnkandi þorskur í sjónum og klak undanfarinna ára hefur ekki tekist sem skyldi. Við því hefur verið brugðist með takmörkun á afla. Og undanfarin tvö ár hefur jafnvel verið erfiðleikum bundið að ná þeim afla sem leyfður hefur verið í þorskveiðiheimildum. Þess vegna var ekki mikið um mótmæli við ákvörðun sjútvrh. um þann niðurskurð sem ákveðinn var hér fyrir yfirstandandi fiskveiðiár. Ég geri þó ráð fyrir að hefðu fiskveiðar gengið jafntreglega í vetur og undanfarin ár þá hefði engum dottið í hug að fara fram á auknar þorskveiðiheimildir. En ástandið er mun betra en sjómenn og flestir aðrir þorðu að vona. Það hefur fiskast vel þegar gefið hefur á sjó og menn tala um að greinileg aukning á fiskgengd hafi orðið allt í kringum landið. Stór og góður fiskur hefur t.d. veiðst út af Vestfjörðum í vetur. Sl. tvö ár hafa skilyrðin í sjónum verið með betra móti. Hafrannsóknastofnun lýsti því svo yfir sl. vor að ástand sjávar væri eins og best væri á kosið og útlit fyrir gott þorskklak. Ég tel að við þessar aðstæður sem ég hef hér nefnt sé fullkomlega réttlætanlegt að úthluta meiri veiðiheimildum á botnfiski. Og ég tek alveg undir það sem hv. þm. Einar K. Guðfinnsson sagði í DV sl. laugardag að það sé varlega farið þó þorskkvótinn yrði hækkaður í það sama og á síðasta ári eða í 205 þús. tonn. Það mundi bæta stöðu þeirra sjávarútvegsfyrirtækja sem byggja afkomu sína mest á þorskveiðum og koma í veg fyrir stórfellt atvinnuleysi. Ég rengi ekki niðurstöður fiskifræðinga miðað við þær forsendur sem þeir nota en ég tel hins vegar að skekkjumörk séu þar veruleg enda hefur það komið í ljós í ráðleggingum þeirra á undanförnum árum. Eftir togararallýið í fyrra mældist þorskstofninn heldur stærri en árið áður því þá mældist fiskurinn 20--45 sm að jafnaði en í fyrra var hann allt upp í 30--60 sm. Og meira varð vart við eins árs fisk þá heldur en árið áður eða árið 1992. Ég tel þetta vísbendingu um að stofninn sé tvímælalaust á uppleið og sem betur fer segja auðvitað allir. Og eins og ég sagði var það gefið út af Hafró sl. vor að aðstæðurnar bentu til þess að klak gæti heppnast betur en verið hefur. Það var sett á síðasta fiskveiðiári kvóti um 205 þús. tonna þorskafla en reyndar voru veidd 230 þús. tonn. Þannig að venjulega hefur ekki verið hægt að hengja sig alveg á ákveðinn tonnafjölda. Þess vegna beini ég þeirri fsp. sem ég las hér upp áðan til hæstv. sjútvrh.

Frú forseti. Hafrannsóknastofnun lagði fram skýrslu sína um nytjastofna sjávar og umhverfisþætti fyrir árið 1992--1993 og aflahorfur fyrir fiskveiðiárið 1993--1994 í maí sl. Þar kom fram að veiðistofninn, þ.e. fjögurra ára þorskur og eldri yrði aðeins 610 þús. tonn í ársbyrjun árið 1994 og hrygningarstofninn rétt um 200 þús. tonn. Þá kom fram í skýrslunni að við 175 þús. tonna afla mun veiðistofninn minnka í 580 þús. tonn árið 1995 og hrygningarstofninn nánast standa í stað næstu árin. Aðeins með því að takmarka aflann enn frekar, þ.e. veiða minna en 175 þús. tonn, má gera ráð fyrir að stofninn nái að stækka svo nokkru nemi fram til 1996. Þá hefur komið fram að nýliðun í þorskstofninn hefur verið mjög slök síðustu árin og miklar líkur eru á því að endurnýjunargeta hrygningarstofnsins sé verulega skert miðað við fyrra ástand hans. Fyrir þá sök ber mikla nauðsyn til að efla þorskstofninn svo afrakstursgeta hans aukist og verði álíka og verið hefur marga undanfarna áratugi. Það er þess vegna sem Hafrannsóknastofnun lagði til að miðað yrði við 150 þús. tonna afla á yfirstandandi fiskveiðiári og stjórnvöld ákváðu 165 þús. tonna afla í framhaldi af tillögum stofnunarinnar. Enda þótt þorskstofninn standi illa um þessar mundir verður ekki annað sagt en að ástand loðnustofnsins sé mjög gott. Þar sem loðnan er aðalfæða þorsksins hefur þetta haft þau áhrif að þorskur á ýmsum miðum hefur safnast saman og orðið auðveiðanlegri en oft áður og í annan stað vex þorskurinn mjög vel þar sem mikið er um æti. Hér ber einnig að hafa í huga að þorskurinn getur verið veiðanlegri þegar breytingar verða á hitaskilum í sjónum. Athugun á aldursdreifingu þorsks í afla togara á Vestfjarðamiðum á tímabilinu september--desember 1993 sýnir að a.m.k. 70% af aflanum er fjögurra ára fiskur og yngri. Hið sama gildir um afla við Norðurland og Breiðafjörð. Meðalþyngd þorsksins á haustmánuðum var því um eða talsvert undir 2 kg. Það er deginum ljósara að mikla nauðsyn ber til að draga úr veiðum á þessum unga en hraðvaxta ókynþroska fiski og jafnframt er það ljóst að öll aukning í veiðiheimildum um þessar mundir mun koma okkur í koll síðar og tákna fráhvarf frá fyrri ákvörðunum um hagkvæma nýtingu og eflingu þorskstofnsins. Það er einnig rétt að minna á í þessu sambandi að afli á togtíma togara hefur farið minnkandi. Var minni að því er ísfisktogarana varðar á síðasta ári en árið þar áður. Ég þykist vita að hv. þm. hafi kynnt sér síðustu bráðabirgðatölur Fiskifélagsins um afla Vestfjarðatogara í janúarmánuði. Hann var minni en á sama tíma árið áður. Ef allur bátafloti Vestfirðinga er tekinn og veiðar í janúarmánuði kemur í ljós að afli þeirra var minni í janúar á þessu ári en árið áður. Allt eru þetta atriði sem við þurfum að hafa í huga. En aðalatriðið er þó að ekkert hefur komið fram sem breytir þeim forsendum sem lagðar voru til grundvallar ráðgjöf Hafrannsóknastofnunar í maímánuði í fyrra og ákvörðunum stjórnvalda. Sem betur fer reyndist klakmælingin sl. haust betri en áður og gefur góða von. En þorskurinn er ekki svo bráðþroska að það gefi tilefni til að auka aflaheimildir nú. Það væri ábyrgðarleysi. Við höfum oft orðið varir við slíkt ábyrgðarleysi en það hefur dregið úr því á síðustu árum og síst af öllu átti ég von á að það kæmi úr röðum Kvennalistans.

Virðulegi forseti. Það er svo að ríkisstjórnin tekur ákvörðun um aðgerðir. En mér sýnist hún ekki taka ábyrgð á sínum aðgerðum. Því þegar hún er að taka ákvörðun um það að skera svo niður þorskkvótann og botnfiskheimildir sem gert hefur verið að atvinnuleysi blasir við meginhluta sjávarútvegsfyrirtækja, alla vega þeim sem byggja afkomu sína á botnfiski hálft árið, þá sýnist mér að ríkisstjórnin taki ákvörðun um ákveðnar aðgerðir en hún ætlar ekki að taka afleiðingunum af þeim ákvörðunum. Og hvað viðvíkur því sem hæstv. ráðherra rakti áðan að þorskstofninn væri ekki áætlaður nema 630 þús. tonn, eins og hann las upp úr skýrslu Hafrannsóknastofnunar frá sl. vori, þá er það alveg rétt. En samkvæmt því sem nú hefur verið lagt til að veiða þá á ekki að veiða meira en 24% af stofnstærðinni. Árið 1973 var stofninn 830 þús. tonn, en veiðin var 382 þús. tonn eða 46% af stofnstærðinni. Samt varð nýliðun aldrei betri en einmitt úr þessum sama stofni. Það fer því ekki alltaf saman, hæstv. ráðherra. Þó stofnstærðin segi okkur að við megum ekki veiða nema eitthvað ákveðið sem Hafrannsóknastofnun leggur til þá sýnir reynslan okkur stundum ýmislegt annað.

Herra forseti. Það kom fram hjá hæstv. ráðherra að vegna mikillar loðnu væri þorskurinn í miklum vexti og hefði vaxið hraðar en hann hefur gert að undanförnu. Mér sýnist þess vegna að hv. þm. sem vakti athygli á því hvort auka mætti þorskkvótann hafi í reynd ekki verið að leggja til að fleiri þorskar væru drepnir en hæstv. ráðherrann sjálfur hafði lagt til á sínum tíma. Mér er ekki ljóst að hægt sé að lýsa því yfir að einn sé ábyrgðarlaus en annar með ábyrgð því það vill svo til, hvað sem þessum málum líður, að þingmönnum er ætlað að bera ábyrgð á lífskjörum íslensku þjóðarinnar. Og umhyggjan fyrir þorskinum má varla verða meiri en umhyggjan fyrir fólkinu í landinu.

Virðulegur forseti. Það er eðlilegt að hér sé rætt og spurt út í úthlutun aflaheimilda en eins og málið snýr við mér þá er vandamálið sem við stöndum frammi fyrir ekki skortur á aflaheimildum heldur skortur á þorski. Ég get ekki séð að við búum til meiri fisk í sjónum með því að auka aflaheimildir. Ég held að við verðum í þessari umræðu að taka mið af því að samkvæmt niðurstöðum fiskifræðinga og vísindamanna, og ég vil taka mið af þeirra niðurstöðum, er hrygningarstofninn kominn niður í það lágmark núna að menn eru farnir að óttast að það hafi varanlegar afleiðingar varðandi getu hans til að koma upp góðum árgöngum í hrygningu. Ég held því að hér verði menn að ganga um dyr með hinni mestu aðgát.

Frú forseti. Það sem skiptir mestu máli fyrir afkomu þessarar þjóðar er að okkur takist að byggja þorskstofninn upp. Og að því er stefnt með þeim ráðstöfunum sem verið er að gera. Ég trúi því að okkur muni takast þetta. Margir sjómenn viðurkenna að þær hörðu friðunarráðstafanir sem gripið hefur verið til séu að byrja að skila árangri. Þá væri vitlaust að hverfa frá þeirri stefnu þegar við eygjum það vonandi að þorskstofninn geti innan nokkurra ára farið að vaxa aftur. Það versta sem hv. þm. gerði sínum heimabyggðum væri að taka á því pólitíska ákvörðun að þorskstofninn hryndi eins og hann hefur gert hjá mörgum þjóðum allt í kringum okkur þar sem stjórnmálamenn hafa látið undan tímabundnum þrýstingi í þessu efni. Það gerðu Færeyingar, það gerðu Kanadamenn og það gerðu Grænlendingar. Og ekkert gæti komið Vestfirðingum verr en að stjórnmálamenn létu undan tímabundnum þrýstingi því þá fyrst mundi byggðin á Vestfjörðum hrynja ef við tækjum óábyrgar ákvarðanir af þessu tagi. Vegna þeirra ummæla hv. þm. að ríkisstjórnin hafi ekki brugðist á neinn hátt við vegna þeirrar ákvörðunar sem tekin var sl. sumar um heildaraflamark þá þykir mér rétt að minna á, af því að ég veit að hv. þm. veit betur, að gengi krónunnar var sérstaklega fellt til að treysta frekar rekstrarlega undirstöðu fyrirtækja í sjávarútveginum. Aflaheimildum hefur sérstaklega verið úthlutað til þeirra sem hafa orðið fyrir mestri skerðingu. Að því er Vestfirði varðar þá hefur verið umfjöllun um það á vettvangi Byggðastofnunar að styðja þær byggðir sérstaklega. Fullyrðingar hv. þm. í þessu efni um að ekkert hafi verið gert eru því einfaldlega rangar.

Hvað er Sighvatur þá að röfla?

Virðulegur forseti. Ég vil láta það koma hér fram að um þessi efni hafa verið nokkuð skiptar skoðanir innan Kvennalistans. Við höfum sumar verið talsmenn þess að fara mjög varlega í því að ganga lengra á fiskstofnana. Ég tek undir það sem fram kom í máli hæstv. sjútvrh. að lífið hér í landi byggist á því að við getum veitt fisk. Ég vil minna á grein sem birtist reyndar í Alþýðublaðinu af öllum blöðum eftir Pétur Bjarnason á Akureyri, þar sem hann benti einmitt á þá staðreynd að ástæðan fyrir því að það væri þó enn þorskur hér við landið er líklega sú staðreynd að fiskstofnar hér hafa notið meiri verndar en víðast hvar annars staðar og veiðum hér hefur verið stýrt um árabil. Ég hygg að það sé töluverður sannleikur í þessari skoðun Péturs og vara eindregið við því að þorskkvóti hér við land verði aukinn eða menn gangi lengra í að veiða þorsk hér en orðið er.

Herra forseti. Hér er ákveðin fyrirspurn sem beint er til hæstv. sjútvrh. Umræðan snýst síðan yfir í það hvort vísindamenn viti fyrir víst hvað margir þorskar séu í sjónum í Atlantshafinu. Þeir sem efa að vísindamenn viti þetta eru bornir þeim sökum að vera gjörsamlega óábyrgir. Ég vil beina því til forseta hvort hann hafi kynnt sér það hvernig stóð á því að það var aldrei hægt að fá hæfa menn til að telja laxana í laxeldiskerunum. Hvort það sé meira afrek að komast að því hve mörg tonn hafi verið í laxeldiskerunum á þurru landi á Íslandi heldur en hafa sannar fréttir af magni á þorski í Atlantshafinu.

Hv. þm. kvaddi sér hljóðs um fundarstjórn forseta. Forseti átti ákaflega erfitt með að skilja hvað orð hv. þm. komu fundarstjórn forseta við.

Má útskýra það ögn?

Það er alger óþarfi.

Virðulegur forseti. Ég ber hér fram fsp. á þskj. 499 til fjmrh. Hún hljóðar svo: ,,Hvernig hyggst ráðherra beita heimild í 6. gr. fjárlaga 1994 til að greiða bætur þeim bændum sem urðu fyrir mestu tjóni vegna harðinda á síðastliðnu sumri?`` Í 6. gr. fjárlaga fyrir yfirstandandi ár, heimildagreininni, er opin heimild til fjmrh. til að greiða bætur til bænda vegna harðinda á síðasta ári. Þetta er að mínu mati afar sérstök málsmeðferð. Á margan hátt hefði verið miklu eðlilegra að sjá til þess að búnaðarmáladeild Bjargráðasjóðs fengi ákveðna fjárveitingu til þessara verkefna. Ég veit ekki til þess að neitt sé farið að vinna í þessu máli enn þá. Bændur eru farnir að spyrja eftir því hvað þetta þýði og hvers þeir megi vænta. Ég vil því ítreka spurningu mína til hæstv. ráðherra: Hvernig ætlar ríkisstjórnin að beita þessari heimildargrein? Hvað á það að dragast lengi að eitthvað liggi ljóst fyrir um það? Ég beini þessari spurningu til fjmrh. einfaldlega vegna þess að heimildargreinin sem slík er í fjárlögunum, heimildin er hans. Virðulegur forseti. Nú skil ég hvorki upp né niður í tímatöku. Það er talið hér bæði upp og niður. Ég vil spyrja hvort ég eigi þarna 49 sekúndur eftir eða hvað?

Það er rétt, 45 sekúndur.

Ég þarf ekki lengri tíma en ég vænti greiðra svara frá hæstv. ráðherra.

Virðulegur forseti. Samkvæmt upplýsingum úr landbrn. hefur Bjargráðasjóður gert athugun á því hversu mikill skaði bænda varð vegna harðæris á sl. sumri. Niðurstaðna er að vænta í lok þessa mánaðar. Mér er sagt að u.þ.b. 150 umsóknir um aðstoð hafi borist. Þetta þýðir að Bjargráðasjóður hefur komið að þessu máli eins og hv. þm. taldi eðlilegt í sínu máli. Eins og hv. þm. og aðrir hv. þm. vita eru tjón vegna harðinda aðallega af tvennum toga. Annars vegar að bændur þurfa að kaupa inn fóður vegna ótíðar og hins vegar vegna þess að tún eyðileggjast. Bjargráðasjóður hefur greitt bætur vegna fyrrnefndra tjóna en ekki vegna þeirra síðarnefndu. Þegar niðurstaða liggur fyrir munu viðræður verða teknar upp milli fjmrn. og landbrn. við Bjargráðasjóð og þá unnið úr málinu. Á sínum tíma var rætt um að setja heimild í fjárlög með beinum hætti í aðrar greinar heldur en þá 6. eða fjáraukalög 1993 en þar sem upphæðin er óviss þótti eðlilegra að hafa hana í 6. gr. fjárlaga. Þá vil ég að fram komi að í upphafi var rætt sérstaklega af hálfu ríkisstjórnarinnar um stuðning við bændur á Norðausturlandi en textinn í fjárlögunum miðast ekki sérstaklega við það. Loks vil ég segja að upphæðin verður að sjálfsögðu takmörkuð þótt hv. þm. hafi talað um opna heimild, þó ekki væri nema vegna þess að það eru afar takmarkaðir fjármunir sem fjárlög gera ráð fyrir að veittir verði vegna heimilda í 6. gr. Meira tel ég ekki ástæðu að komi til á þessu stigi málsins en ég veit að hæstv. landbrh. og fulltrúar í landbrn. væru tilbúnir til að gefa hv. þm. frekari upplýsingar um stöðu málsins nú.

Virðulegur forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra fyrir svarið. Ég mun þá væntanlega í framhaldi af ábendingu ráðherrans beina fsp. til hæstv. landbrh. formlega á þskj. um hvað líði úrvinnslu þessa máls. Eitt vakti athygli í ræðu hæstv. ráðherra. Hann sagði: Þetta er ekki opin heimild. Það eru mjög þröngar skorður á því sem hægt er að gera samkvæmt 6. gr. að mati ráðherrans. Það er væntanlega rétt en það slær hins vegar úr höndum ráðherrans þau rök að ekki hefði verið hægt að ákveða í þetta sérstaka upphæð innan þess sem menn treystu sér til til handa búnaðarmáladeild Bjargráðasjóðs. Mér sýnist að þessi umræða hafi nú fært að því rök að það hefði verið miklu skynsamlegri málsmeðferð. Ég vil einnig benda á varðandi styrki Bjargráðasjóðs. Þeir hafa einskorðast við styrki vegna fóðurkaupa. Þá vil ég benda á að við þær breyttu aðstæður sem eru í búskap hér á landi og afkoma bænda byggist orðið alfarið á því að mönnum takist að afla sem mest af sínu fóðri heima þá er mjög líklegt að í mörgum tilfellum sé núna hægt að telja nægilega margar fóðureiningar í hlöðum og rúllum viðkomandi bónda þó svo að fóðurgildið sé svo lélegt að fóðrið nýtist mjög illa til afurðafóðrunar og þá sérstaklega í mjólkurframleiðslu. En ég geri ekki kröfur til þess að fjmrh. ,,kommenteri`` á þetta atriði sem slíkt.

Hæstv. forseti. Það vakti athygli mína að þessari fsp. skyldi vera beint til fjmrh. Ég átta mig ekki alveg á hvernig á því stendur. Sýnist að vísu það ekki vera þinglega rétt en það má vera að mér skjátlist um þau efni. En það er greinilegt að hv. þm. hefur viljað taka málið upp með þessum hætti. Hins vegar er það rétt hjá hv. þm. að eðlilegra hefði verið að beina fsp. til landbrh. og mér skilst að hann muni gera það síðar. Ég vil taka fram að þetta mál hefur verið í athugun í landbrn. nú um hálfs árs skeið. Það hefur ekki þótt tímabært enn sem komið er að setja fram tillögu um það hvernig skuli brugðist við harðindum. Nauðsynlegt er að meta þau og hafa um það víðtækt samkomulag og sú vinna fer senn að hefjast.

Virðulegi forseti. Fyrir stuttu síðan spurði hv. þm. Jóhannes Geir Sigurgeirsson um olíugjald í stað þungaskatts á dísilbíla og þá um leið hvernig ráðherra teldi að innheimtan hefði gengið í núverandi kerfi. Þar svaraði hann því til að kerfið hefði bæði kosti og galla en innheimtan hefði út af fyrir sig gengið vel. Þessu er ég algerlega ósammála. Það má e.t.v. segja að tekist hafi að innheimta af þeim hópi manna sem venjulega standa í skilum. Hitt er líka vitað að a.m.k. meðal þeirra manna sem vinna við þennan atvinnuveg að stórkostlegt svindl er í kerfinu og hafa menn þar talað um 150--200 millj. kr. undanskot frá skatti og það geti raunar verið allt að helmingi meira. Það er því alveg augljóst að það kerfi sem við notum í dag hefur algjörlega gengið sér til húðar og tímabært að breyta því sem allra fyrst. Í því svari sem ég vitnaði til áðan sagði hæstv. ráðherra einnig að í gangi væri nefnd sem ætti að skila skýrslu um þetta mál í febrúar. Nú hef ég ekki heyrt enn um það að þessi skýrsla sé komin út. Á meðan á Vegagerðin að líta eftir þessum skatti og það er rétt að geta þess að við fjárlagagerð var gert ráð fyrir 50 millj. kr. auknum tekjum til vegmála vegna sérstaks átaks í innheimtu á þungaskatti. Mér er því spurn: Hvernig verður staðið að þessari innheimtu og telur ráðherra einhverja von til þess að Vegagerðin geti komið í veg fyrir það svindl sem viðgengist hefur í þessu kerfi? Þetta er aðeins eitt dæmi af mörgum um það hvernig skatteftirlit okkar hefur verið í molum. Það er tímabært að við förum að dæmi annarra þjóða og tökum upp litaða olíu á bílana og innheimtum skattinn þannig. Þannig yrði stoppað í mörg göt í skattheimtu sem skekkja, eins og nú er ástatt, samkeppnisstöðu þeirra sem hlíta settum reglum. Því ber ég fram þessa fsp. til hæstv. fjmrh.: Hvernig verður staðið að þessu sérstaka átaki í innheimtu þungaskatts?

Virðulegi forseti. Hér er eiginlega um tvær fsp. að ræða. Annars vegar fsp. um það hvernig standa skuli að sérstöku átaki í innheimtu þungaskatts eins og kemur fram í fsp. og hins vegar hvernig herða má eftirlit með því að menn svindli ekki á kerfinu sem er málsatriði sem kom fram í ræðu hv. þm. Fyrst vil ég líta á innheimtuna og þegar talað er um innheimtu er verið að tala um innheimtu álagðra gjalda. Ráðuneytið hefur á undanförnum árum staðið fyrir sérstökum innheimtuátökum, ef ég má nota þá íslensku. Aðgerðirnar sem notaðar eru felast í því að skráningarnúmer eru klippt af bifreiðum, fjárnám er gert í bifreiðagjöldum, lögveð er fyrir þungaskattinum sem þýðir að það er hægt að krefjast uppboðs á viðkomandi tæki án þess að fjárnáms hafi fyrst verið krafist. Rétt er að taka fram að auk þessara sérstöku aðgerða í innheimtu bifreiðagjalda og þungaskatts eru innheimtumenn stöðugt með staðbundnar aðgerðir í gangi. Það hefur verið lögð veruleg vinna í þetta. Ráðuneytið hefur lagt áherslu á að innheimtumenn beiti allir sömu vinnubrögðum við innheimtuna þannig að allir gjaldendur, sem t.d. eru að bjóða í vegaframkvæmdir, hafi sömu forsendur fyrir tilboðunum. Það er ákaflega mikilvægt að þeir allir hafi staðið skil á þungaskattinum. Sérstak átak verður gert innan tíðar til þess að efla innheimtuna á þessu ári en til að nefna stöðu innheimtunnar þá get ég farið með tölur frá 1. jan. sl. Ef við leggjum saman fasta árgjaldið í þungaskattinum, vátryggingu ökumanns, bifreiðagjald, þungaskatt samkvæmt ökumæli og þungaskattsviðurlögin, þá hafa innheimst frá árinu 1991, sem féll á því ári, 98,3%, á árinu 1992 97,5% og vegna ársins 1993 88%. Það hlutfall mun áreiðanlega hækka verulega og upp í þau hlutföll sem ég nefndi áður þegar til aðgerðanna kemur. Hv. þm. ræddi einnig um eftirlitið og það skal tekið fram að Vegagerð ríkisins tók við eftirliti með ökumælum til þungaskattsákvörðunar 1. jan. sl. Undanfarin ár hafa tveir menn á vegum fjmrn. sinnt þessu starfi en nú taka við eftirlitsmenn á vegum Vegagerðarinnar. Eftirlitsmönnum fjölgar þannig úr tveimur í sjö og þá er gert ráð fyrir að allt að fimm til sex hópar muni starfa að þessu ásamt löggæslumönnum um landið allt. Ég tel óþarfa að fara nákvæmlega ofan í lýsingu á því hvernig þeir sinna sínu eftirliti en það verður stórhert og ætti að leiða til þess að álagning þungaskatts eykst. Í framhaldi af því ætti innheimtan að ganga betur og meira fé að ganga til þeirra verkefna sem þungaskatturinn á að fara til. Með nýjum stjórnsýslulögum og dómum sem féllu í nóvember sl. vegna áætlaðs aksturs á bifreiðar gerðist það að niðurstaðan varð í fyrsta lagi sú að ráðuneytið sem hærra stjórnvald mætti ekki blanda sér beint inn í áætlanir um brot á þessum lögum eins og verið hefur á síðustu árum. Í öðru lagi að andmælareglur hefðu ekki verið virtar við fyrrnefndar áætlanir. Þess vegna var talið nauðsynlegt að breyta áætlanaferlinu frá því sem verið hefur en undanfarin ár hafa þessar áætlanir í raun verið unnar í fjmrn. þó svo að það hafi verið innheimtumenn sem lögðu á samkvæmt tillögu ráðuneytisins. Þetta áætlunarferli verður nú mun svifaseinna vegna þess að innheimtumenn verða að byrja á því að skrifa eiganda eða umráðamanni bifreiðar, tilkynna honum að áætlun sé fyrirhuguð og gefa honum frest til andmæla. Þetta eru fréttir af því hvar þetta mál stendur en hv. þm. vék í síðustu að spurningunni að því hvort taka ætti upp í staðinn fyrir þungaskatt litaða olíu. Ég gaf held ég nokkuð ítarlegt svar við þeirri fsp. fyrir nokkrum dögum síðan og mín skoðun er sú og það er stefna ráðuneytisins að hverfa yfir í olíugjald. Það þarf ekki að vera lituð olía. Það kemur alveg eins til greina að olían sé ólituð því það að taka upp litaða olíu kostar nánast tvöfalt dreifingarkerfi hjá olíufélögunum. Það eru kostir og gallar á þessu fyrirkomulagi en ég á von á því að innan tíðar liggi fyrir endanleg ákvörðun í þessu atriði.

Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra fyrir svörin. Þau voru að vísu að einhverju leyti endurtekning á því sem spurt var um um daginn þegar spurt var hvort það yrði farið út í litaða olíu. En það sem ég vildi fá fram með því að spyrja um þetta er hvort sú nefnd sem sett var á laggirnar muni leggja til að það verði farið út í að breyta þessu innheimtukerfi því þrátt fyrir að þeim sem líta eftir þessari innheimtu fjölgi um fimm, úr tveimur í sjö, þá hefur það sýnt sig að þetta kerfi er orðið úrelt og gengur bara ekki lengur. Það eru allar þjóðir búnar að viðurkenna það og taka upp annað kerfi. Ég veit að t.d. bifreiðastjórar í þessari stétt sem horfa upp á að aðrir komist fram með alls konar svindl í þessu kerfi hafa virkilegar áhyggjur af samkeppnisstöðu sinni og þessari atvinnugrein yfirleitt ef ekki verður breyting á. Sem fjárlaganefndarmanneskja hef ég að sjálfsögðu áhyggjur af því ef ríkinu tekst ekki með sæmilegu móti að ná þeim tekjum sem það á rétt á að fá. Ég vænti þess því að sem allra fyrst verði farið út í þær breytingar að vera með breytilega olíu eða litaða olíu sem ég held að hafi gengið best í öðrum löndum.

Hæstv. forseti. Út af ræðu hv. þm. þá vil ég taka það fram að vegamálastjóri hefur á því trú að með skipulögðum vinnubrögðum og hertu eftirliti sé hægt að ná miklum árangri í sambandi við að leita uppi þá sem reyna að komast undan því að greiða þungaskatt. Það hefur mikinn kostnað í för með sér að taka upp litaða olíu og margs konar flækjur þannig að ég held að það sé skynsamlegt að láta á það reyna hvers megnugar þessar nýju aðgerðir eru. Hitt er auðvitað alveg rétt ef menn vilja koma sér undan að greiða opinber gjöld þá eru alltaf ýmsar leiðir til þess.

Virðulegur forseti. Í tilefni orða síðasta ræðumanns þá er í þessu tilfelli hægt með einföldum hætti að komast hjá því að menn geti svikist undan að greiða þessi opinberu gjöld með því að menn borgi þetta í hráolíunni þegar hún er keypt. Ég bar fram fsp. til hæstv. fjmrh. fyrir hálfum mánuði síðan hvort hann hygðist beita sér fyrir því að taka upp olíugjald í stað þungaskatts og ég vil ítreka það hér að það kemst aldrei gott lag á þessi mál fyrr en horfið verður að því að þetta verði greitt í olíunni. Ísland er orðið eina Evrópulandið sem enn er með mælakerfið og ef ekki verður orðið við þessari breytingu á næstu árum þá endar það þannig að það verður sjálfhætt vegna þess að það fást ekki lengur mælar. Virðulegur forseti. Ég held að hér hafi málið kannski skýrst eilítið og ljóst sé að í þessu, eins og mörgu öðru, séu ráðherrar ekki sammála. Þeir tveir ráðherrar sem hafa tjáð sig um málið eru auðheyrilega ekki sammála um hvernig eigi að bregðast við þessu.

Virðulegur forseti. Það kom skýrt fram á fundi samgn. um daginn að vegamálastjóri hefði áhuga á því að láta á það reyna hvort þessi innheimta gæti tekist betur heldur en hún hefur gert fram að þessu. Þar var talað um að halda óbreyttu kerfi næstu 2--3 árin. Mér hefur fundist þetta koma dálítið á skjön við hæstv. fjmrh. og hæstv. samgrh. Hæstv. fjmrh. upplýsti áðan að innan mjög stutts tíma yrði tekin ákvörðun um að breyta þessu innheimtukerfi en hæstv. samgrh. bergmálar skoðanir vegamálastjóra þar sem menn á þeim bæ vilja láta reyna á það að hafa þetta kerfi óbreytt um stund áfram. Ég tel að það sé full ástæða til þess að menn geri hreint fyrir sínum dyrum og láti það koma skýrt fram hvort það eigi yfirleitt að gera breytingar á þessu kerfi eða ekki.

Herra forseti. Ég held að það sé mjög erfitt að leggja á það mat hvort breyta beri þessu kerfi fyrr en menn vita hver kostnaðarauki af því verður. Ég held að það væri mjög þarft að það yrði upplýst fyrir þingheimi hver kostnaðaraukinn yrði. En ég vil undirstrika að það er hægt að svindla þó menn taki upp litaða olíu. Það eru miklir draumóramenn sem trúa því að þá hætti menn svindli í þessum efnum. Eftirlitið verður að vera mjög virkt hvor aðferðin sem er notuð.

Virðulegi forseti. Hæstv. samgrh. hefur látið það koma fram, sem er hárrétt, að eftirlitið hlýtur að verða betra eftir að Vegagerðin tók við því enda koma fleiri menn að málinu og þess vegna full ástæða til þess að ætla að fjármunir komi frekar inn með því kerfi heldur en því sem áður var, enda er það stærra og mikilvirkara. Í öðru lagi vil ég láta það koma skýrt fram að fjmrn. hefur þá skoðun og sá ráðherra sem hér stendur að það eigi að skoða mjög alvarlega hvort ekki beri að skipta um kerfi. Ég er þeirrar skoðunar að það sé rétt einmitt vegna þess að það er gert víðast annars staðar með góðum árangri. Það koma tvær leiðir til greina: Það er að nota litaða olíu, sem tekur talsverðan tíma, a.m.k. eitt og hálft ár í undirbúningi, eða ólitaða olíu sem hefur bæði kosti og galla því það þýðir að það þarf að beita einhvers konar endurgreiðslum ef sú leið verður notuð. Þá kem ég að því sem hv. þm. Ólafur Þ. Þórðarson sagði réttilega að það verður að líta á kostnaðinn við hið nýja kerfi. Ég hef að sjálfsögðu tekið á móti fulltrúum bifreiðastjóra, sérstaklega hjá Landvara. Þeir hafa kvartað undan því að á þjóðvegum landsins séu á ferðinni aðilar sem greinileg svíki undan þessum skatti. Þeim málum er að sjálfsögðu vísað beint til skattrannsóknarstjóra ríkisins og ég treysti því að hann láti kanna það rækilega með þeim aðferðum sem hann beitir hvort skattsvik séu á ferðinni í þessum efnum eins og annars staðar. Að öðru leyti tel ég ástæðulaust að tjá mig um þann hluta málsins því ef um skattsvik er að ræða þá á að sjálfsögðu að uppræta þau í þessum efnum eins og annars staðar þar sem um eðlilegar skattgreiðslur er að ræða hjá almenningi og fyrirtækjum.

Virðulegur forseti. Hér er á dagskrá fsp. á þskj. 500 sem ég bar fram á fyrsta degi þings eftir áramót til hæstv. samgrh. Þetta er annar mánudagurinn í röð sem fsp. er á dagskrá án þess að hún sé tekin fyrir. Ég hlýt að inna virðulegan forseta eftir því hverju það sætir. Ekki síst þar sem fsp. er beint til hæstv. samgrh. sem einnig er hæstv. landbrh. og kvartaði yfir því áðan að fsp. væri ekki beint til sín. Mér sýnist samkvæmt þessu að það þjóni litlum tilgangi að bera fram fyrirspurnir til þessa hæstv. ráðherra þar sem þingskapareglur eru hundsaðar, ekki einu sinni heldur tvær vikur í röð gagnvart því að svara þessari fsp.

Forseti getur upplýst að þessi fsp. var sett á dagskrá fyrir misgáning því að ljóst var að svar yrði ekki tilbúið fyrir þennan fund. Þær upplýsingar höfðu komið frá ráðuneytinu. Annað getur forseti ekki sagt að svo komnu máli.

Hæstv. forseti. Það er auðvitað laukrétt sem hv. þm. segir að ég er ekki reiðubúinn að svara þessari fsp. svo fullnægjandi sé og taldi þess vegna að það væri bæði í þágu hv. þm. og líka til upplýsingar að þetta mál biði í eina viku.

Herra forseti. Ég hef leyft mér að bera fram svohljóðandi fsp. til hæstv. landbrh.: ,,1. Hve miklu melfræi var safnað í sumar? Hvað taldi Landgræðslan æskilegt að safna miklu magni? 2. Hvaða girðingar í umsjá Landgræðslunnar njóta þess viðhalds að viðunandi sé? 3. Hagnýtir Landgræðslan sér búfjáráburð í starfi sínu?`` Ástæðan fyrir því að ég ber þessar fsp. fram er að ég tel að það sé mikil nauðsyn að við náum ágrangri í landgræðslu og ég efa það mjög að það form að hafa eitt stórt ríkisrekið apparat til að sinna þessu starfi sé æskilegt. Ég hef fengið mjög góðan lista yfir þær girðingar sem eru á vegum Landgræðslunnar og vil þakka hæstv. ráðherra fyrir það. Ég mun að sjálfsögðu lesa þau skjöl yfir, en ég mun bíða eftir svörum við þeirri fsp. sem ég hef lagt fram og reyna að glöggva mig á því í framhaldi af þeim svörum hvort sú stefna að hafa eitt stórt ríkisrekið apparat til að sjá um þessi málefni geti talist rétt.

Hæstv. forseti. Spurt er í fyrsta lagi: ,,Hve miklu melfræi var safnað í sumar? Hvað taldi Landgræðslan æskilegt að safna miklu magni?`` Því er til að svara að meira var safnað af melfræi á sl. hausti en nokkru sinni fyrr eða um 50 tonnum af óverkuðu fræi. Unnið er að þurrkun, hreinsun og fullverkun fræsins þannig að um 75 tonn af húðuðu melfræi verði tiltæk til sáningar í vor. Miðað við fjárveitingar á árinu 1994 var þetta æskilegt magn. Miðað við þörf fyrir melsáningu til að uppfylla þáltill. og stefnu ríkisstjórnarinnar um stöðvun hraðfara gróðurs- og jarðvegseyðingar hefði uppskeran þurft að vera þrefalt meiri en það hefði aftur þýtt auknar fjárveitingar. Spurt er: ,,Hvaða girðingar í umsjá Landgræðslunnar njóta þess viðhalds að viðunandi sé?`` Landgræðsla ríkisins hefur reist alls 129 girðingar frá upphafi starfsemi sinnar. Af þessu hafa verið afhentar 45 girðingar til landeigenda. Nú eru alls 94 girðingar sem eru 1--138 km að lengd sem njóta viðunandi viðhalds. Eins og fram kom hjá hv. þm. hef ég afhent honum lista yfir þessar girðingar. Ég vil jafnframt taka fram að hugur minn stendur til þess að svigrúm gefist til þess á næsta ári að bændur geti með virkari hætti en nú er tekið þátt í landgræðslustörfum og er þá komið til móts við þau sjónarmið sem hv. þm. hafði uppi og vonast til þess að geta flutt frv. um þau efni nú innan skamms sem varðar það mál. Í þriðja lagi er spurt: ,,Hagnýtir Landgræðslan sér búfjáráburð í starfi sínu?`` Því er til að svara að á meðan búrekstur var stundaður í Gunnarsholti var búfjáráburður mikið notaður þar. Landgræðslan hefur hvatt mjög til aukinnar notkunar á búfjáráburði í landgræðslu svo og lífrænum úrgangi og er samstarfið þar að lútandi við allmarga aðila, svo sem hestamannafélög og sveitarstjórnir. Þeir bændur sem eru í sérstöku samstarfi við Landgræðsluna samkvæmt bókun 6 í búvörusamningi nota mikinn búfjáráburð til uppgræðslu heimalanda. Fjöldi annarra bænda gerir slíkt hið sama og eins og ég sagði áðan þá geri ég mér vonir um að hægt sé að útvega fjármagn til þess að sú samvinna um það samstarfi geti aukist. Raunar felst það í þeim nýju áherslum og tillögum sem fagráð Landgræðslunnar er nú að vinna að og vonandi verða tilbúnar á komandi hausti.

Frú forseti. Ég tel fullkomna ástæðu til að málefni Landgræðslunnar séu tekin til athugunar. Nær Landgræðslan þeim árangri sem til má ætlast miðað við þá miklu fjármuni sem til hennar renna? Þau gleðilegu tíðindi hafa nú borist okkur að 42% Íslands sé gróinn en ekki 25% eins og rannsóknarmenn hafa haldið fram og það eru auðvitað tíðindi sem við eigum að fagna mjög. Ég tel að það sé mjög eðlileg hugsun hjá hæstv. landbrh. að fela bændum mjög í auknum mæli að annast og sjá um landgræðslu og ég tel það líklegast til árangurs og góðra vinnubragða og eðlilegrar nýtingar á fjármunum. Hvernig yfirstjórninni er svo háttað á því starfi er annað mál sem ég tel að þarfnist nánari skoðunar. En ég tel sem sagt að það sé heppilegt að hafa þessi mál til athugunar.

Herra forseti. Ég vil þakka hæstv. landbrh. fyrir svör hans og ég tel að sú stefnumörkun sem kom fram í svarinu sé rétt. Ég hef undir höndum lista sem hæstv. ráðherra afhenti mér um girðingar. Hann er reyndar merktur þannig: Svæði sem hafa verið girt af Landgræðslu ríkisins, en mín spurning var: Hvaða girðingar í umsjá Landgræðslunnar njóta þess viðhalds að viðunandi sé? Ég veit að á þessum lista eru girðingar sem alls ekki njóta þess viðhalds sem eðlilegt getur talist og ég held að sú stefnumörkun að færa þetta verkefni til bændanna sé langraunhæfasta aðgerðin til þess að nýta fjármagnið betur. Ég fagna því líka sem kom fram í svari ráðherrans varðandi samstarf við hestamenn m.a. til þess að nýta búfjáráburð meir til landgræðslustarfa. Það voru gleðilegar fréttir sem okkur bárust um hve stór hluti landsins væri gróinn. Það hoppaði úr 25% í 42% og voru þó hinir bestu vísindamenn búnir að fjalla um málið áður. En auðvitað kemur það manni til að hugleiða það hvort það geti verið að á fleiri sviðum geti nú vísindamönnum skjátlast og það er vel ef það leiðréttist á jafnjákvæðan hátt og það var hvað þetta snertir.

Virðulegi forseti. Ég hef leyft mér að flytja hér á þskj. 503 fsp. til hæstv. félmrh. á þessa leið: ,,Með hvaða hætti hyggst ráðherra beita sér fyrir því að tryggður verði eðlilegur réttur þeirra til atvinnuleysistrygginga sem hafa haft framfæri af akstri vörubifreiða?`` Þessi fsp. er borin fram vegna þess að eftir að lögum um Atvinnuleysistryggingasjóð var breytt á sl. ári hefur verið þrengdur réttur tveggja hópa til atvinnuleysisbóta. Þ.e. annars vegar smábátaeigendur og hins vegar vörubílstjórar. Ég vil láta það koma fram hér, virðulegi forseti, af því að ég tók allvirkan þátt í umræðunni um breytingar á lögunum í fyrra þegar sett voru lögin um Atvinnuleysistryggingasjóð hin nýju. Ég tel að þessi túlkun á því að útiloka trillusjómenn og vörubílstjóra sé í mótsögn við lögin og í andstöðu við lögin af því að í umræðunum var bersýnilega verið að tala um það að víkka út rétt sjálfstætt starfandi aðila en þrengja hann ekki. Þess vegna vil ég láta það koma fram að sú túlkun reglugerðarinnar og ráðuneytisins á þessu máli að vörubílstjórar og trillusjómenn verði að hafa lagt niður starfsemi og selt atvinnutækin og lagt niður virðisaukaskattsnúmer sín sé forsenda fyrir því að þeir fái bætur, ég tel það í fullri andstöðu við umræðurnar um lögin og anda laganna eða anda þeirra umræðna og greinargerða sem fram fóru um málið. Ég tel þess vegna, virðulegi forseti, að það sé beinlínis fráleitt að setja hlutina upp eins og gert er gagnvart atvinnubifreiðastjórum og trillusjómönnum. Ég hef lesið umræðurnar um trillusjómenn frá síðasta fyrirspurnafundi þar sem hæstv. ráðherra gefur í skyn að það séu vafaatriði í lagagrunninum í þessu efni. Ég vil segja það fyrir mitt leyti, að ég tel að það sé ekki. Og ég tel að það væri eðlilegast að leysa þetta mál með því að bæta nýrri mgr. við 6. gr. reglugerðarinnar eins og hún var gefin út í fyrra með því að segja beinlínis: Ákvæði þessarar greinar eiga þó ekki við vörubifreiðastjóra né þá sem stundað hafa sjósókn á eigin fari enda uppfylli viðkomandi allar forsendur að öðru leyti. Hér er í raun og veru verið að taka upp aftur efnistriði 4. gr. gömlu laganna, en þar var gert ráð fyrir því að sjómenn sem stunda sjósókn á eigin fari gætu átt rétt til atvinnuleysisbóta. Þessi grein var felld út en hún var örugglega ekki felld út til þess að fella út rétt þessara manna. Með hliðsjón af því tel ég einfalt að breyta þessu og skora á hæstv. ráðherra að gefa helst í dag út reglugerð sem tryggir trillusjómönnum og vörubifreiðastjórum þennan rétt rétt. Það getur ráðherrann svo að segja með einu pennastriki.

Virðulegi forseti. Með reglugerð nr. 389/1993 voru sett skilyrði fyrir því að sjálfstætt starfandi einstaklingar fái atvinnuleysisbætur. Það er ljóst að vörubifreiðastjórar sem fyrir gildistöku þessara reglugerða og lagaákvæða nutu bóta sem launþegar njóta nú bóta sem sjálfstætt starfandi einstaklingar. Í fyrrgreindri reglugerð komu fram skilyrði þess að sjálfstætt starfandi einstaklingar fái atvinnuleysisbætur. Reglugerðin er almenn og nær til allrar atvinnustarfsemi, en engar sérreglur gilda um starfsemi einstakra atvinnugreina eða tegunda reksturs. Þá er þess getið að reglugerðin er sett til reynslu þannig að áætla megi þörf og kostnað með tilliti til þess hvort ástæða sé til að þrengja eða rýmka ákvæðin. Ákvæði reglugerðarinnar byggjast á 2. mgr. 1. gr. laganna um atvinnuleysistryggingar þar sem m.a. kemur fram að sjálfstætt starfandi einstaklingar þurfa að vera hættir eigin atvinnurekstri til að öðlast bótarétt, sama bótarétt og launamenn. Þetta orðalag hefur verið túlkað þannig að það geti ekki falið í sér tímabundna rekstrarstöðvun atvinnureksturs. Án þess að það sé orðað sérstaklega í lögunum og reglugerðinni þá hefur túlkunin verið sú að vörubifreiðastjórar þurfi að leggja ökutækjunum. Hins vegar er álitamál hvernig það sé gert, hvort ákvæði reglugerðarinnar beri að túlka svo þröngt að þeir verði að selja ökutækin eða hvort ekki ætti að vera nægjanlegt að sýna fram á að ökutækjunum hafi verið lagt með öðrum hætti eins og t.d. að leggja inn númeraplötur sem að athuguðu máli hefur reynst fær leið til að tryggja að ökutækið sé ekki í notkun. Og Landssamband vörubifreiðastjóra hefur lagt til við mig að þessi leið verði farin. Ákvæði reglugerðarinnar um að bætur séu ekki greiddar ef um er að ræða árstímabundna stöðvun starfsemi eða tímabundið hlé eru túlkaðar með þeim hætti að rekstrarstöðvun verði að vera a.m.k. eitt ár. Ef sjálfstætt starfandi einstaklingur hefur rekstur aftur áður en þessi tími er liðinn á hann á hættu að vera krafður um endurgreiðslu atvinnuleysisbóta. Og það er alveg rétt að það hafa komið fram athugasemdir sérstaklega viðvíkjandi vörubifreiðastjórum og smábátaeigendum að þessar breytingar séu ekki í anda þess að rýmka rétt til atvinnuleysisbóta eins og stefnt var að með breytingum á lögunum. Og það er líka rétt að vörubifreiðastjórar eru verr settir eftir þessar breytingar en áður. Þess vegna hef ég fullan hug á að það verði sérstaklega skoðað hvort ekki sé hægt að breyta þessu þannig að bótaréttur þeirra verði betur tryggður. Ég hef átt viðræður við vörubifreiðastjóra um þessi vandamál sem tengjst atvinnurekstri þeirra og með bréfi sem ég sendi Atvinnuleysistryggingasjóði 21. jan. óskaði ég eftir að stjórnin léti meta þörf þess að endurskoða þessi ákvæði, einkum með tilliti til þessara hópa sem ég hef hér nefnt. Mér hefur ekki enn sem komið er borist svar stjórnar Atvinnuleysistryggingasjóðs við þessu erindi. Þeir möguleikar sem ég tel rétt að skoða eru í fyrsta lagi hvort stytta megi tilskilið árshlé, í öðru lagi hvort taka beri sérstakt tillit til þeirra hópa sem nutu atvinnuleysisbóta í árstíðabundnu hléi fyrir breytingar en ekki eftir breytingar og í þriðja lagi hvernig hægt sé að taka tillit til tekna sjálfstætt starfandi að öðru leyti við afgreiðslu atvinnuleysisbóta. Á það er að líta að miklu auðveldara er að fylgjast með tekjum launþega en sjálfstætt starfandi. Og síðan tel ég auðvitað sjálfsagt að taka það til skoðunar sem vörubifreiðastjórar í Landssambandi vörubifreiðastjóra hafa sjálfir lagt til varðandi það að þeir legðu inn númeraplöturnar sem sýndu að ökutækin væru ekki í notkun. En ef lögum eða reglugerðum verður breytt til þess að heimila bótagreiðslur til vörubifreiðastjóra í hléum sem ég tel rétt að skoða þá verður að taka afstöðu til þess hvort það eigi að búa til sérreglur sem taka tillit til sérstakra aðstæðna einstakra hópa eða hvort setja eigi almennar reglur sem gilda um alla en taka tillit til aðstæðna eða fjárhags viðkomandi.

Virðulegi forseti. Ég vil fyrst þakka fyrirspyrjanda fyrir að vekja máls á þessu efni sem hér er nú til umræðu með fyrirspurn sinni og það í svari hæstv. ráðherra að það væri e.t.v. nauðsynlegt að taka þessi mál til endurskoðunar. Ég held að það þyrfti að gera hið allra fyrsta. Mér finnst raunar með ólíkindum að þetta skyldi geta þróast á þennan veg af því eins og kom fram í máli hv. fyrirspyrjanda þá var auðvitað hugmyndin sú að rýmka reglur Atvinnuleysistryggingasjóðs með tilliti til bótaréttar en ekki þrengja hann eins og tvímælalaust hefur orðið hér í þessu umrædda tilviki. Og að hugsa sér það að viðkomandi einstaklingar eigi að selja atvinnurekstur sinn, selja atvinnutæki, bílinn, bátinn eða hvað það er, sem er nú í þessu tilfelli bifreiðin, og/eða stöðva rekstur í eitt ár er auðvitað allt annað heldur en það sem á við um aðra bótaþega sem hverfa frá vinnu tímabundið einhverja daga, vikur eða mánuði, sem er nú reyndar orðið því miður of algengt. Það er alveg óásættanlegt að svona sé háttað bótarétti þessara einstaklinga og ég skora á ráðherra að bregðast nú þegar við. Það getur ekki þurft að bíða lengi eftir því ef þetta er mál sem hægt er að leiðrétta í reglugerð en annars verður bara að breyta lögum til að taka það alveg skýrt fram að svona getur þetta ekki verið.

Frú forseti. Atvinnuleysisbótakerfið er að verða ónýtt. Það er verið að eyðileggja það. Atvinnuleysisskráning fer fram eftir óeðlilegum reglum. Við eigum að taka upp reglur eins og er í nágrannalöndunum. Við eigum að láta þá hafa rétt til atvinnuleysisbóta sem eru atvinnulausir. Forráðamenn Atvinnuleysistryggingasjóðs, ráðuneyti og sjóðstjórn eru að reyna að verja sjóðinn, einoka sjóðinn, útiloka en ekki að víkka heimildir. Þeir heimta það að menn gefi upp alla von, alla sjálfsbjargarviðleitni, leggi upp laupana. En það leiðir bara til ófarnaðar. Það leiðir til síaukins og viðvarandi atvinnuleysis. Síðan er náttúrlega sérmál hvernig stjórn Atvinnuleysistryggingasjóðs meðhöndlar fjármuni sjóðsins til styrktar fyrirtækjum sem þeir hafa velþóknun á.

Hæstv. forseti. Ég held ég hljóti fyrir hönd minnar gömlu stéttar að þakka málshefjanda og taka undir eindregnar kröfur um að þessu máli verði kippt í liðinn. Það er nú svo að bílstjórar hafa verið félagsmenn í Alþýðusambandi Íslands um áratuga skeið og það er auðvitað gersamlega út í hött, það sér hver maður að það er gersamlega út í hött að einhver stjórn úti í bæ geti flutt heila stétt manna til í þjóðfélaginu og tekið hana út af atvinnuleysibótum. Það er bara út í hött. Og svona reglugerðarkjaftæði nær auðvitað engri átt. Bílstjórar hafa notið þessara bóta um langt árabil og eiga að gera það áfram. Það var aldrei ætlunin þegar málin fóru í gegnum Alþingi að það mundi skerða möguleika einhvers hóps til bóta heldur þvert á móti átti þetta að opna nýjum aðilum leið inn á skrána. Ég skora því á hæstv. ráðherra að kippa þessu í liðinn nú þegar og ef ekki vill betur til gegnum breytingar á túlkun sjóðstjórnarinnar að gefa þá út reglugerð sem tekur af öll tvímæli um það að þessir sjálfstætt starfandi einyrkjar geti nýtt sér þennan bótarétt. Auðvitað geta bílstjórar ekki selt bílinn í hvert sinn og keypt hann svo aftur til að komast kannski í útskipun á vöru á hálfs mánaðar fresti. Það sér hver heilvita maður þannig að þessir menn sem eru þá að fást við þessi mál verða að fá sér eitthvað annað að gera heldur en manna stjórn Atvinnuleysistryggingasjóðs ef þeir geta ekki kippt þessu í liðinn.

Hæstv. forseti. Ég vil þakka fyrirspyrjanda fyrir það að koma með þetta mál inn í þingið. Það er full ástæða til þess að taka á þessu og gera breytingu. Það er að sjálfsögðu fáránlegt á tímum atvinnuleysis að banna mönnum að bjarga sér eins og þetta kemur í raun og veru út. Ég þekki dæmi um það sjálfur að maður sem hefur árum saman verið í aukavinnu á sumrin að gera út á grásleppu stóð frammi fyrir því í vor vegna þess að þá var hann orðinn atvinnulaus og kominn á atvinnuleysisbætur að hann yrði að selja bátinn. Hann mætti ekki fara á grásleppu yfir sumartímann vegna þess að þá missti hann réttinn til atvinnuleysisbóta. Svona hefur þetta komið út og það er fáránlegt og hlýtur að vera í fullri andstöðu við það sem menn ræddu á sínum tíma. Ég tel að það sé full ástæða til að taka undir áskoranir til hæstv. ráðherra að beita sér nú þegar í þessu og koma þessu í ásættanlegt horf.

Virðulegi forseti. Það er alveg rétt sem hv. þm. Páll Pétursson sagði áðan að atvinnuleysisbótakerfið eins og það er er miðað við allt aðra tíma en þá sem við, því miður liggur mér við að segja, lifum um þessar mundir þegar atvinnuleysið er mælt í þúsundum manna. Það var þess vegna sem við fluttum á síðasta þingi frv. til laga um rétt þeirra sem ekki hafa atvinnu, sem m.a. gengur út á það að allir þeir sem ekki hafa vinnu en eru að leita sér að vinnu og hafa verið atvinnulausir tiltekinn tíma fái bætur. En í núverandi kerfi, þó svo það hafi verið lagað þó nokkuð í fyrra að því er varðar einyrkjana, þá eru enn þá útilokaðir t.d. námsmenn sem hafa lokið námi og eru komnir út á vinnumarkaðinn en fá ekki vinnu. Þeir komast ekki inn í þetta kerfi. Það er fjöldinn allur, sennilega mörg hundruð manna, sem eru enn þá útilokaðir og búa ekki við þau mannréttindi á Íslandi að eiga rétt á einni einustu krónu til þess að lifa og framfleyta sér á. Þetta er ólíðandi í þessu þrátt fyrir allt ríka þjóðfélagið þar sem fjöldinn allur af fólki er með tekjur upp á mörg hundruð þúsunda króna. Ég þakka fyrir þær góðu undirtektir sem mál mitt hefur fengið í þessum umræðum og þó að það sé væntanlega búið að loka skrifstofunum í félmrn. núna þannig að ekki hægt sé að gefa út reglugerð fyrir klukkan fimm þá skora ég á hæstv. ráðherra að gefa út nýja reglugerð um þetta mál fyrir hádegi á morgun. Það er ástæðulaust að gaufa við það mikið lengur.

Virðulegi forseti. Það er að mörgu leyti hægt að taka undir það sem fram hefur komið hér að bótakerfi Atvinnuleysistryggingasjóðs er ekki sniðið fyrir það atvinnuleysi sem við búum við í dag. Það má reyndar segja um fleiri kerfi, t.d. fjárhagsaðstoð sveitarfélaga, tryggingakerfið og fleiri þætti í öryggis- og þjónustukerfi atvinnulausra enda hefur verið sett af stað nefnd sem á að skoða það hvernig tryggja megi betur framfærslu- og bótarétt þeirra sem eru atvinnulausir. Varðandi þetta sérstaka mál hefur það komið fram í mínu máli að ég tel að það þurfi að taka á því. Ég taldi rétt að setja það í þann farveg að stjórn Atvinnuleysistryggingasjóðs fengi að segja álit sitt áður en ég tæki ákvörðun í þessu efni. Umsögn þeirra liggur ekki enn fyrir en ég vil undirstrika það sem ég hef sagt að ég tel mjög brýnt að á þessu máli verði tekið og vona að ég geti gert það innan skamms.

Hæstv. forseti. Það er óhætt að fullyrða að engin stétt hefur orðið fyrir jafnmiklum tekjusamdrætti á síðustu þremur árum og sauðfjárbændur. Vegna samdráttar á framleiðslurétti fyrir innanlandsmarkað á þessum þremur árum hafa launatekjur þeirra dregist saman um u.þ.b. helming. Þó samdráttur í öðrum búgreinum hafi orðið minni er þó ljóst að þungt er einnig fyrir fæti hjá mörgum þar og mikil óvissa fram undan. Af þessu leiðir að á búum þar sem tveir unnu áður er ekki lengur næg vinna nema fyrir einn. Aðrir sjá fram á að ekki er lengur er orðinn grundvöllur fyrir neinum búrekstri og verða að leggja hann niður enda sá möguleiki sem lagður var til grundvallar við gerð síðasta búvörusamnings að leita vinnu við önnur störf í nágrenni víðast hvar ekki lengur fyrir hendi vegna hins almenna atvinnuleysis. Með lögum um atvinnuleysistryggingar sem samþykkt voru á síðasta ári er gert ráð fyrir að sjálfstætt starfandi einstaklingar fái rétt til atvinnuleysisbóta eins og kom fram í umræðunni hér á undan um vörubílstjóra og trillusjómenn. En í þeim hópi eru einnig bændur, enda höfðu bændur þá greitt tryggingagjald í nokkur ár. Með reglugerð sem gefin var út á grundvelli þessara laga virðast hins vegar hafa verið settar svo þröngar skorður að lokað hafi verið allt of mikið fyrir þann rétt. Þar má t.d. benda á að í ákvæðum til bráðabirgða er forsenda til bóta að tryggingagjald hafi verið greitt frá 1. okt. 1992 til 30. sept. 1993. Nú eru ábúendaskipti yfirleitt á vori og er því erfitt að skilja af hverju sá sem hætti búskap í upphafi fardagaárs nýtur ekki sama réttar og sá sem hættir síðar á árinu. Af hverju á sá sem er búinn að vera fimm mánuðum lengur atvinnulaus minni rétt? Það virðast vera lagðir ýmsir óeðlilegir þröskuldar fyrir rétt bænda til atvinnuleysisbóta og til þess að fá nánari upplýsingar um hver reynslan hefur orðið á þeim stutta tíma síðan lögin komu til framkvæmda hef ég leyft mér að bara fram eftirfarandi spurningar til hæstv. félmrh. á þskj. 520: ,,1. Hversu margir bændur hafa sótt um atvinnuleysisbætur? 2. Hversu margir bændur hafa fengið samþykktar greiðslur atvinnuleysisbóta? 3. Hversu mörgum bændum hefur verið synjað um atvinnuleysisbætur og af hvaða ástæðum?`` Með tilliti til þess sem fram kom í umræðunni áðan að þessar reglur yrði að endurskoða sem fyrst vil ég taka undir það að þá er mjög brýnt að málefni bænda verði þar einnig tekin inn.

Virðulegi forseti. Samkvæmt upplýsingum Atvinnuleysistryggingasjóðs hafa 16 bændur sótt um atvinnuleysisbætur eftir að ný lög um atvinnuleysistryggingar tóku gildi á sl. ári. Samþykktar hafa verið greiðslur til fimm þessara bænda sem uppfyllt hafa skilyrði til að njóta atvinnuleysisbóta, þ.e. að vera hættir atvinnurekstri eða hafa tilkynnt til launagreiðendaskrár ríkisskattstjóra að búrekstri sé hætt, skilað inn virðisaukaskattsnúmeri og staðið í skilum með greiðslur tryggingagjalds síðustu 12 mánuði sem þeir störfuðu. Hafnað hefur verið umsóknum frá 11 bændum. Meginástæðan fyrir höfnuninni hefur verið sú að umsækjendur hafa ekki staðið í skilum með tryggingagjald né tekið sig út af virðisaukaskattsskrám.

Frú forseti. Ég þakka fyrirspyrjanda fyrir að hreyfa þessu máli og hæstv. félmrh. fyrir hreinskilið svar. Það þarf töluverðan kjark til þess að standa hér og gefa þær upplýsingar sem hér voru gefnar. Það gildir auðvitað það sama um bændur og um vörubílstjóra og smábátaeigendur sem við vorum að tala um. Það eru alveg sömu rökin. Það er verið að gera mönnum það skylt að gefa upp alla von, gefa sig upp á bátinn og hætta allri sjálfsbjargarviðleitni. Ríkisstjórnin er búin að kalla yfir okkur atvinnuleysi í svo miklum mæli að við höfum aldrei þekkt neitt slíkt áður. Útilokunarárátta þeirra sem hafa ráðið ferðinni gengur algjörlega út í öfgar. Reglugerðarbreytingar geta að vísu lagað dálítið en þær duga skammt. Það þarf að skera upp allt þetta kerfi og lagabreytinga er sannarlega þörf í þessu efni.

Hæstv. forseti. Ég þakka hæstv. félmrh. fyrir þessi svör en þau sýna að það er býsna lítill réttur sem bændur hafa fengið enn þá út á þær greiðslur sem þeir hafa greitt og eru enn að greiða í tryggingagjaldi. Það vekur athygli að engum hefur verið synjað vegna þess að þar sem tveir hafa unnið að búi er ekki lengur vinna nema fyrir einn. Það er augljóst að það er á ákaflega mörgum búum sem svo er og þar sem það mun vera í mörgum tilvikum að eiginkonan hættir fyrr störfum úti við en bóndinn þegar ekki er hægt að sækja vinnu utan heimilis, þá bitnar þetta að stórum hluta til á konum. Ég vil spyrja hæstv. félmrh. að því hvort henni finnist ekki þörf á því að breyta þessu þannig að konum, sem hafa misst algjörlega sína atvinnumöguleika við búreksturinn, verði tryggður einhver réttur.

Virðulegi forseti. Eins og hv. þm. vita var reglugerð um skilyrði þess að sjálfstætt starfandi einstaklingar fái atvinnuleysisbætur sett 1. okt. 1993. Það er því tiltölulega stutt reynsla fengin af þessari reglugerð. Þó er alveg ljóst að fram hafa komið, eins og við höfum rætt í dag, ýmis vandamál sem þarf að skoða varðandi sjálfstætt starfandi, enda var það svo að nefnd sú sem vann þessar reglur gerði ráð fyrir að í ljósi reynslunnar yrði þessi reglugerð endurskoðuð. Ég býst við að flestir geti tekið undir að í þeim reglum sem settar voru eru sett mjög ströng skilyrði fyrir því að sjálfstætt starfandi einstaklingar fái atvinnuleysisbætur. Ég hygg að ástæðan hafi verið sú að menn hafi viljað meta og sjá hvert umfang þetta yrði varðandi það að opna fyrir sjálfstætt starfandi einstaklinga. En mér finnst reynslan sýna okkur þótt stuttur tími sé að fram hafi komið á þessu ýmsir annmarkar þannig að fyrr en seinna þarf að endurskoða alveg þessa reglugerð um skilyrði þess að sjálfstætt starfandi einstaklingar fái atvinnuleysisbætur. M.a. þarf að skoða sérstaklega það sem hv. síðasti ræðumaður nefndi.

Virðulegi forseti. Ég þakka fyrirspyrjanda fyrir að hreyfa þessu máli. Það er vissulega rétt sem hann benti á að það atvinnuleysi sem blasir víða við bændum kemur mjög hart niður á konum því bú hafa minnkað svo mikið að það er ekki lengur fyrir tvo að hafa atvinnu af búrekstrinum. Það verður auðvitað að skoða þessi mál í ljósi þess líka. Þá má einnig nefna að í umræðum um þessar tvær síðustu fyrirspurnir hefur komið fram að sjálfstætt starfandi atvinnurekendum er gert mjög erfitt fyrir um að nálgast atvinnuleysisbætur. Það er umhugsunarvert á þessum tíma þegar atvinnuleysi fer sívaxandi og ævinlega er verið að hvetja fólk til þess að stofna ný atvinnufyrirtæki, þ.e. að fleiri og fleiri gerist sjálfstætt starfandi atvinnurekendur. Á sama tíma er atvinnuleysislöggjöfinni þannig háttað að þeir sem hugsanlega mundu gera þetta eiga þar enga innkomu. Þessu finnst mér rétt að vekja athygli á í umræðunum.

Virðulegi forseti. Varaþingmaður minn, Anna Kristín Gunnarsdóttir, sem sat hér í fjarveru minni fyrir skömmu, ber fram fsp. til félmrh. þess efnis hver séu áform ráðuneytisins um áframhaldandi rekstur unglingaheimilis í Stóru-Gröf í Skagafirði. Eins og þeir þekkja sem flett hafa fjárlögum þá er þar gert ráð fyrir að um verði að ræða áframhaldandi rekstur á slíkri starfsemi en hins vegar hefur það gerst nú að leigu á jörðinni hefur verið sagt upp og starfsfólk hefur fengið uppsagnarbréf. Þannig að það er augljóst mál að til standa einhverjar verulegar breytingar á þessari starfsemi og greinilegt að hún verður ekki á þeim stað sem verið hefur. Nú er það staðreynd að þessi bráðnauðsynlega starfsemi hefur gengið mjög vel á þessum stað, hvort sem húsnæði hefur að öllu leyti hentað eða ekki, það er ég ekki dómbær á. Ég hygg að allir sem nærri þessari starfsemi hafa komið, hvort heldur er starfsfólk, vistmenn eða aðstandendur geti borið um að þessi starfsemi hefur tekist mjög vel og virðist vera brýn þörf á því að henni sé haldið áfram. Þess vegna er það ekki að ófyrirsynju að fsp. er borin fram.

Virðulegi forseti. Að Stóru-Gröf hefur verið rekin lokuð meðferðardeild á vegum Unglingaheimilis ríkisins frá sl. sumri. Deildin var sett á fót til þess að mæta bráðum vanda sem þá var uppi og fólst í stjórnleysi nokkurra unglinga innan sjálfræðisaldurs. Þessir unglingar höfðu ekki verið til samvinnu um þá meðferð eða vistun sem þeim var gert að hlíta á vegum barnaverndaryfirvalda og ekki reyndist fullnægjandi aðstaða í neinni deild Unglingaheimilis ríkisins til að vista þá gegn eigin vilja nema um mjög skamma hríð. Ríkisstjórnin ákvað því að minni tillögu að koma á fót aðstöðu til að vista og meðhöndla þessa unglinga og var Unglingaheimili ríkisins falin framkvæmd málsins. Eftir nokkra leit að hentugu húsnæði fyrir deildina var ákveðið að ganga til samninga við eiganda Stóru-Grafar í Staðarhreppi í Skagafirði um leigu á íbúðarhúsi og stórri upphitaðri skemmu til starfseminnar. Strax var ljóst að húsakostur yrði í þrengsta lagi en á móti kom að starf gat hafist í húsnæðinu nánast óbreyttu. Deildinni var ætlað að vista til meðferðar fjóra unglinga á aldrinum 12--15 ára sem barnaverndaryfirvöld höfðu haft afskipti af vegna hegðunarvandamála, vegna alvarlegs skorts á eðlilegum aðbúnaði og aðhaldi af hálfu forráðamanna þeirra sem og vegna alvarlegrar röskunar á högum unglinganna. Mönnun og öryggismál hafa miðast við það að halda hættu á brotthlaupi í algjöru lágmarki án þess að um ígildi fangavistar eða algjöra aflokun sé að ræða. Á Stóru-Gröf starfa 11 manns í jafnmörgum stöðugildum, þ.e. 10 uppeldisfulltrúar auk deildarstjóra. Að auki er kennari í fullu starfi á staðnum. Deildin lýtur faglegu eftirliti sérfræðinga Unglingaheimilisins og fær vikulega heimsókn sérfræðings. Stjórn Unglingaheimilis ríkisins tók þá ákvörðun í upphafi að deildin yrði rekin í tilraunaskyni til vors 1994 en miða skyldi við að tillögur um framtíðarskipan þessara mála hjá Unglingaheimilinu skyldi liggja fyrir upp úr síðustu áramótum. Til þess lágu einkum tvær ástæður. Í fyrsta lagi var talið brýnt að hafa hraðar hendur á að leysa mál þeirra ungmenna sem á úrræðinu þurftu að halda svo sem fyrr var nefnt. Því gafst ekki mikill tími til undirbúnings. Í öðru lagi lá það fyrir að undirbúningur að endurskipulagningu Unglingaheimilis ríkisins var þá þegar hafinn og því eðlilegt að framtíðarskipan lokaðra meðferðarúrræða tæki mið af þeim niðurstöðum sem yrðu í fyrrnefndri endurskoðun á skipulagi Unglingaheimilisins. Á fundi sínum 21. jan. sl. staðfesti stjórn Unglingaheimilis ríkisins fyrri ákvörðun sína um að hætta starfsemi að Stóru-Gröf 31. maí nk. í núverandi formi þegar húsaleigusamningur við eiganda rennur út. Forstjóra Unglingaheimilisins var hins vegar falið að kanna möguleika á meðferðarstarfi í breyttri mynd í Skagafirði eða annars staðar á Norðurlandi. Til þessarar ákvörðunar liggja eftirfarandi rök: 1. Sú aðstaða sem fyrir hendi er á Stóru-Gröf dugar ekki til frambúðar. Bæði er húsakostur of lítill og ýmsa aðra aðstöðu skortir. 2. Þrír þeirra unglinga sem nú vistast á Stóru-Gröf ná sjálfræðisaldri fyrir 31. maí nk. Að auki hefur meðferð þeirra skilað þeim árangri að útskrift er eðlileg nú í vor. Hvorki er nú á öðrum deildum Unglingaheimilisins til meðferðar unglingar í þessi fjögur rými né heldur á biðlista eftir meðferð, þ.e. unglingar sem þurfa jafnvíðtæka öryggisgæslu og verið hefur á Stóru-Gröf. 3. Kostnaður við hvert rými á Stóru-Gröf er mjög mikill og nauðsynlegt að leita annarra leiða til að mæta þörf fyrir lokað meðferðarúrræði. 4. Með þeim breytingum sem nú eru fyrirhugaðar á Unglingaheimilinu telur stjórn stofnunarinnar að unnt verði að mæta þörf fyrir lokaða meðferðadeild á annan hátt en nú er gert. Í ljósi reynslunnar verði reynt að fyrirbyggja að úrræði á borð við Stóru-Gröf þurfi að vera til staðar að staðaldri. Ég vil taka undir þá skoðun stjórnar Unglingaheimilisins sem fram kemur í bókun þess 21. jan. að starfið að Stóru-Gröf hefur skilað mjög góðum árangri. Starfsfólkið hefur kappkostað að leggja sig fram í þessu verkefni og skilað því óaðfinnanlega. Það er einmitt þess vegna sem stjórn Unglingaheimilisins fól forstjóra að kanna sérstaklega möguleika á áframhaldandi meðferðarstarfi á vegum stofnunarinnar í Skagafirði þannig að unnt verði að nýta áfram þá reynslu og þekkingu sem starfsfólk Stóru-Grafar hefur öðlast. Hins vegar er rétt að taka fram að þá er verið að ræða um meðferðarheimili þar sem minni kröfur þyrfti að gera um mönnun vegna öryggisgæslu sem nýtist fleiri unglingum í vanda og þar sem kostnaður á hvert rými væri minni en nú er.

Virðulegi forseti. Mig langar að þakka hv. fyrirspyrjanda fyrir þessa fyrirspurn því ég veit að það eru margir sem brenna í skinninu að heyra þær upplýsingar sem hér koma fram. Mér er ekki alveg fullljóst af svörum hæstv. ráðherra hvort það muni unnt að nýta þann góða árangur og þá góðu reynslu sem hefur orðið af starfinu á Stóru-Gröf en ég tel það mjög mikilvægt og vona að það verði kappkostað að hugsa til þess þar sem þarna hefur í rauninni í fyrsta skipti í langan tíma náðst mjög umtalsverður árangur í þeim vanda sem við höfum staðið frammi fyrir varðandi börn og unglinga sem hafa hrakist frá einum stað til annars. Ég held að það sé einfaldlega of dýrt fyrir okkar þjóðfélag að glutra niður þeirri góðu reynslu sem þarna hefur orðið af starfinu þannig að ég legg ríka áherslu á að það verði gert í góðu samráði við það fólk sem þar starfar að fylgja þessu starfi eftir og hafa tiltæk þau úrræði sem þarna hefur verið hægt að bjóða upp á.

Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. félmrh. fyrir svörin. Mér fannst það vera kjarnaatriði sem fram kom í máli hæstv. ráðherra þegar hún lýsti því yfir að þarna hefði náðst mjög góður árangur. Það hlýtur að vera lykilatriði í þessu samhengi. Þegar það er svo skoðað í tengslum við hitt að búið er að fjárfesta á staðnum í mannahaldi, í ráðningu starfsfólks og þjálfun þess, þá finnst manni ákaflega öfugsnúið ef svo færi að ekki yrði hægt að halda áfram á þessu svæði starfsemi sem væri af hliðstæðri gerð. Það má vel vera rétt að ekki sé þörf á nákvæmlega sams konar starfsemi í svipinn, þ.e. lokaðri deild, og það væri þá frekar um að ræða almenna deild. Ég geri ráð fyrir að það hafi falist í orðum ráðherrans þegar hún nefndi að það kæmi til álita að þarna yrði um að ræða meðferðarstarf í breyttri mynd, en ég held að aðalatriði sé að þessu starfi á að halda áfram. Þörfin er vafalaust fyrir hendi og ég hvet ráðherrann mjög eindregið til þess að stuðla að því að þetta starf falli ekki niður. Ég vildi mega spyrja hann að endingu hvort nokkuð liggi fyrir um það hvenær ákvörðun verði tekin um framhald málsins. Hún nefndi hugsanlegt meðferðarstarf í breyttri mynd og það væri æskilegt ef hún útskýrði ögn betur hvenær ákvarðanir yrðu hugsanlega teknar um slíkt.

Virðulegi forseti. Það er alveg ljóst, eins og hér hefur fram komið, að reynslan af starfsemi þessa heimilis hefur verið mjög góð. Ég held að það sé engum vafa undirorpið að fyrir þau börn sem þarna hafa vistast muni þau meðferðarúrræði og sú meðferð sem þarna hefur farið fram skila verulegum árangri. Enda er talið, eins og hefur komið fram í mínu máli, að meðferðin sem þessir unglingar hafa fengið dugi þannig að þeir þurfi ekki að vistast þarna lengur. Og ég held að það sé líka mjög ánægjulegt að það liggi fyrir að það eru ekki neinir biðlistar og engir unglingar með sama vandamál og þessir bíða eftir því að fá vistun á slíku heimili. Ég held að það sé mjög ánægjulegt að vita til þess. En hins vegar er, eins og ég sagði áðan, fullur vilji fyrir því hjá Unglingaheimili ríkisins og í félmrn. að nýta þá miklu og góðu reynslu og þekkingu sem þarna hefur fengist af þessari starfsemi. Þess vegna er verið að leita fyrir sér um áframhaldandi möguleika á meðferðarstarfi á vegum stofnunarinnar í Skagafirði. Ég veit að það er þessa dagana verið að huga að því hvar væri hægt að setja niður slíka starfsemi og með hvaða hætti hún gæti orðið. Það er verið að fjalla um það þessa dagana hjá Unglingaheimili ríkisins þannig að ég get ekki gefið nákvæma dagsetningu á því en ég vænti þess að það muni liggja fyrir á allra næstum vikum hvert framhaldið á þessu verður.

Virðulegi forseti. 3. varaþm. Norðurl. v., Anna Kristín Gunnarsdóttir, sem sat á þingi í fjarveru minni ekki alls fyrir löngu, bar fram til félmrh. fsp. um gerð þriggja ára áætlunar um rekstur, framkvæmdir og fjármál sveitarfélaga. Í 76. gr. sveitarstjórnarlaga segir skýrum orðum eftirfarandi, með leyfi forseta: ,,Á fyrsta ári hvers kjörtímabils skal sveitarstjórn semja og fjalla um þriggja ára áætlun um rekstur, framkvæmdir og fjármál sveitarfélagsins. Áætlunin skal vera rammi um árlegar áætlanir sveitarfélagsins og skal endurskoða hana hverju sinni í tengslum við afgreiðslu fjárhagsáætlunar.`` Hér kemur fram að það er hrein og klár lagaskylda að slík áætlun sé gerð og þess vegna ekkert óeðlilegt að við reynum að átta okkur á því og fá yfirlit yfir það hvort sveitarfélög hafi öll sinnt þessari skyldu. Í öðru lagi er spurt að því hvernig eftirliti ráðuneytisins sé háttað með því að umrætt lagaákvæði komi til framkvæmda.

Virðulegi forseti. Samkvæmt þeim upplýsingum sem fyrir liggja í ráðuneytinu hafa eftirtalin sveitarfélög gert þriggja ára áætlanir um rekstur, framkvæmdir og fjármál sveitarfélagsins á yfirstandandi kjörtímabili sveitarstjórna. Það liggja ekki fyrir í ráðuneytinu tæmandi upplýsingar um þetta efni og ráðuneytið gengur út frá því að miklu fleiri sveitarfélög hafi gengið frá slíkum áætlunum þó staðfestingar á því liggi ekki fyrir í ráðuneytinu. Hér er um að ræða, virðulegi forseti, um 100 sveitarfélög og samkvæmt efni fyrirspurnarinnar er rétt að vísa því til forseta hvort þrátt fyrir takmarkaðan ræðutíma verði hjá því komist að lesa upp nöfnin á hverju og einu þessara 100 sveitarfélaga. Ég hef til hægðarauka afhent fyrirspyrjanda lista yfir þessi 100 sveitarfélög og það tekur nokkurn tíma að lesa þau upp. Mun ég að sjálfsögðu gera það nema forseti hafi aðrar bendingar.

Forseti telur eðlilegt að þeim upplýsingum sem hæstv. ráðherra telur sig eigi geta komið á framfæri í þeim knappa ræðutíma sem er í þessum dagskrárlið verði komið á framfæri skriflega.

Já, virðulegi forseti. Ég tel að það taki mig nokkurn tíma að lesa upp þessi 100 sveitarfélög þannig að komi ekki athugasemdir við það hjá fyrirspyrjanda, þá læt ég það nægja að hafa afhent fyrirspyrjanda lista og tel mig þar með hafa svarað 1. tölul. fsp. Síðari spurningin er: ,,Hvernig er háttað eftirliti ráðuneytisins með því að lagaákvæði um áætlanagerðina sé framfylgt?`` Því er til að svara að í sveitarstjórnarlögum nr. 8/1986 er ekki gerð krafa um að sveitarstjórnir skili þriggja ára áætlunum til ráðuneytisins. Eftirlit ráðuneytisins hvað þetta varðar er fyrst og fremst fólgið í því að leggja í byrjun hvers kjörtímabils sveitarstjórnar ríka áherslu á að sveitarfélögin sinni þessari skyldu. Berist ráðuneytinu vitneskja eða kvartanir um að einhver sveitarfélög vanræki þetta er skorað á þau að bæta úr.

Virðulegi forseti. Ég get út af fyrir sig fallist á það að hlífa hæstv. ráðherra við því að lesa upp nöfn allra þessara sveitarfélaga sem gert hafa þriggja ára áætlanir, enda má kannski segja að mönnum sé meiri forvitni á að vita hvaða sveitarfélög það eru sem ekki hafa gert slíkar áætlanir og hefði kannski verið meiri þörf á að lesa upp þann lista. Þegar haft er í huga að hér er listi yfir rétt um 100 sveitarfélög sem framfylgt hafa þessu lagaákvæði, þá er ljóst að annar eins fjöldi sveitarfélaga hefur ekki gert það og hefur þar af leiðandi brotið lög. Ég vil fara fram á það, hæstv. forseti, að listi þessi verði birtur í þingtíðindum um leið og ræður manna eru birtar í framhaldi af þessari umræðu og sé ekki ástæðu til þess að fjölyrða frekar um málið. Ég tel að kjarna fyrirspurnarinnar hafi verið svarað. Það er allmerkileg staðreynd sem út úr því kemur, þ.e. rétt um helmingur sveitarfélaga sinnir ekki þeirri lagaskyldu að gera þriggja ára áætlanir um rekstur, framkvæmdir og fjármál sín. Um eftirlitið er það að segja að það virðist vera heldur bágborið. Ég held að það geti varla verið að helmingur sveitarfélaganna í landinu kæmi sér undan þessari lagaskyldu ef eftirlitið væri með eðlilegum hætti og vil ég eindregið hvetja hæstv. félmrh. til þess að herða á því og að sveitarfélögum sem ekki sinna þessari skyldu verði veitt eðlileg áminning.

Virðulegi forseti. 3. varaþm. Norðurl. v., Anna Kristín Gunnarsdóttir, sem hér sat á þingi í minni fjarveru, bar fram þá fsp. til félmrh. hvaða sveitarfélög veita sálfræði- og félagsráðgjöf sem kveðið er á um í lögum um félagsþjónustu sveitarfélaga. Það er nokkuð augljóst af fsp. að fyrirspyrjandi hefur sterkan grun um að það séu mikil vanhöld hvað það varðar að sveitarfélög sinni þessu verkefni sínu og því er fsp. fram borin.

Virðulegi forseti. Í lögum um félagsþjónustu sveitarfélaga er kveðið á um að félagsmálanefndir skuli leitast við að bjóða upp á félagslega ráðgjöf og er markmiðið með henni að veita upplýsingar og leiðbeiningar um félagsleg réttindamál annars vegar og stuðning vegna félagslegs og persónulegs vanda hins vegar. Í fsp. er spurt bæði um sálfræði- og félagsráðgjöf sem kveðið er á um í lögum um félagsþjónustu sveitarfélaga. Ég vil vekja athygli á því að ekki er að finna ákvæði um sálfræðiráðgjöf í lögum um félagsþjónustu sveitarfélaga. Hins vegar hafa allra stærstu sveitarfélögin ráðið sálfræðinga til starfa hjá sér og nokkrir félagsmálastjóranna hafa slíka menntun. Einkum koma sálfræðingarnir við sögu þegar um er að ræða vinnu við barnaverndarmál en um þau mál er farið í samræmi við lög um vernd barna og ungmenna. Það er spurt hvaða sveitarfélög veiti sálfræði- og félagsráðgjöf sem kveðið er á um í lögum um félagsþjónustu sveitarfélaga. 24 sveitarfélög hafa ráðið til sín félagsmálastjóra. Segja má að öll þessi sveitarfélög veiti skipulagða þjónustu í samræmi við lögin. Þessi sveitarfélög eru Akranes, Garðabær, Ísafjörður, Njarðvík, Siglufjörður, Akureyri, Grindavík, Keflavík, Ólafsfjörður, Seltjarnarnes, Borgarnes, Hafnarfjörður, Kópavogur, Reykjavík, Seyðisfjörður, Dalvík, Hveragerði, Mosfellsbær, Sauðárkrókur, Vestmannaeyjar, Egilsstaðir, Höfn í Hornafirði, Neskaupstaður og Selfoss. Það er rétt að taka fram að aðeins í stærstu sveitarfélögunum er að finna félagsmálastofnanir með fagmenntað starfslið en annars staðar er einungis um einn starfsmann að ræða, félagsmálastjórann, sem er jafnvel í hlutastarfi. Það kann að vera að einhver önnur sveitarfélög hafi ráðið félagsráðgjafa til sín. Mér er kunnugt um að Húsavíkurbær auglýsti nýlega eftir félagsráðgjafa til starfa og nokkur sveitarfélög hafa enn fremur gert samning við starfandi félagsráðgjafa í öðrum sveitarfélögum um að veita íbúum þeirra þjónustu, en þar er ekki um jafnskipulagða þjónustu að ræða og hjá fyrrnefndum sveitarfélögum sem ráðið hafa til sín félagsmálastjóra. Mér er einnig kunnugt um að sveitarfélög hafa ráðið félagsráðgjafa vegna einstakra erfiðra mála sem upp hafa komið. Eins og á þessu má heyra, þá veita langflestir kaupstaðanna skipulagða félagsþjónustu, en nokkrir þeirra hafa ekki ráðið til sín félagsmálastjóra, en það eru Stykkishólmur, Ólafsvík, Bolungarvík, Blönduós, Húsavík, Eskifjörður og Sandgerði. Íbúum langflestra minni sveitarfélaganna stendur því ekki til boða skipulögð félagsþjónusta. Vegna smæðar sinnar eru þau tæpast í stakk búin að ráða faglærðan starfskraft til starfa og þrátt fyrir ákvæði laga um félagsþjónustu sveitarfélaga þess efnis að einstök sveitarfélög geti sameinast um framkvæmd félagsþjónustunnar með ýmsum hætti, þá hafa mér vitanlega engin sveitarfélög sameinast um félagsþjónustu. Einstaklingar og fjölskyldur á landsbyggðinni njóta því alls ekki sambærilegrar félagsþjónustu og íbúar stærri sveitarfélaganna og því miður hafa nokkrar sveitarstjórnir enn ekki kosið félagsmálanefndir þrátt fyrir ákvæði laganna þar að lútandi en á árunum 1992 og 1993 voru lögin um félagsþjónustu sveitarfélaga kynnt rækilega fyrir sveitarstjórnarmönnum og fulltrúum í félags- og barnaverndarnefndum í formi námskeiða sem haldin voru víða um landið. Þar voru sveitarfélögin enn fremur hvött til þess að sameinast um þessa þjónustu með einum eða öðrum hætti. Ég vænti þess að í kjölfar sveitarstjórnarkosninganna í vor verði gengið frá kosningu félagsmálanefnda í öllum sveitarfélögunum og enn fremur að minni sveitarfélögin beri gæfu til þess að sameinast um skipulagða og skilvirka þjónustu einstaklinga og fjölskyldna vegna þess að það er erfitt við það að búa að framkvæmd félagsþjónustunnar sé með allt öðrum hætti úti á landsbygginni en t.d. í stærri kaupstöðunum.

Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. félmrh. fyrir skýr og greinargóð svör. Að sjálfsögðu var það tilgangur fyrirspyrjanda að leiða það fram hver staða þessara mála væri og af skýrslu félmrh. er nokkuð ljóst að víða er pottur brotinn hvað varðar sálfræði- og félagsráðgjöf hjá sveitarfélögum, einkum hjá minni sveitarfélögunum. Þessi þjónusta virðist vera fyrir hendi í allra stærstu sveitarfélögunum en það vantar sem sagt mjög á að í þeim minni sé þessari skyldu sinnt. Mér fannst kannski athyglisverðast sem fram kom hjá hæstv. félmrh. að í hinum minni sveitarfélögum er enn ekki orðin nein samvinna um þessa þjónustu eins og manni fyndist samt að beinast lægi við. Ég þakka ráðherranum fyrir svörin.

Virðulegi forseti. Það er ekki einleikið með okkur Íslendinga sem köllum okkur sjávarútvegsþjóð og erum það að það var fyrst á árinu 1994 að útskrifaðir voru sjávarútvegsfræðingar úr háskóla. Og það er ekki einleikið að með þessa sömu þjóð háttar þannig til að það er ekki til skólaskip til þess að stunda og kenna sjóvinnu í grunnskólum landsins. Það er ekki til skólaskip og hefur ekki verið til í 2--3 ár. Skólaskipið Mímir hvarf fyrir þremur árum eða svo. Þannig háttar til að tryggingafé hefur legið fyrir lengi í sjútvrn. en það hefur ekki verið notað fyrr en núna sl. haust að hæstv. sjútvrh. tilkynnti að það væri meiningin að kaupa fyrir þetta tryggingafé skip fyrir Hafrannsóknastofnun. Og áfram er staðan þannig að það er ekki til neitt skólaskip. Að meðaltali hafa verið 350 nemendur í sjóvinnunámi í grunnskólum í landinu. Þeir hafa farið upp í 600--700 og núna eru þeir um 250 talsins og menn hafa leyst það með því að það hefur verið mögulegt að skjóta nemendum í róður og róður en þetta þyrfti auðvitað að vera með reglubundnum hætti hjá sjómönnum, fólki og kennurum sem kunna að þjálfa þessa ungu og áhugasömu e.t.v. tilvonandi sjómenn. Staðreyndin er sú að auðvitað kostar nokkra fjármuni að kaupa svona skip en peningarnir hafa legið í sjútvrn. og auk þess er það þannig að á síðasta ári bauðst Fiskifélaginu bátur án nokkurrar greiðslu þannig að það var hægt að fá skip en auðvitað kostar eitthvað að reka þetta. Það er talað um að það kosti 10--12 millj. á ári að reka skólaskip og fyrir nokkrum árum var þannig að hlutunum staðið að það vann fyrir sér yfir sumarið þar sem kennarinn, Magnús Grímsson skipstjóri, hélt skipinu til veiða. Áhugi á þessu máli sjútvrn. hefur verið núll komma núll um langt árabil þó að uppruni málsins sé þar reyndar í sjávarútvegsráðherratíð Lúðvíks Jósepssonar sem árið 1973 tók um það ákvörðun að skip skyldi keypt í þessu skyni. Af þessum ástæðum hef ég ákveðið að spyrja hæstv. menntmrh. þeirrar spurningar sem hér liggur fyrir á þskj. 507: ,,Til hvaða ráðstafana hyggst ráðherra grípa til að tryggja nemendum í sjóvinnunámi í grunnskóla aðgang að skólaskipi?``

Hæstv. forseti. Ég svara þessari spurningu hv. þm. á þessa leið: Sjóvinna er valgrein í grunnskólum. Um valgreinar gilda þær reglur að skólum er heimilt að bjóða nemendum nám í greinum sem aðstaða er til að kenna og kennarar fást í. Það eru nánast engar hömlur settar á valgreinar af hálfu menntmrn. Á landinu öllu munu vera boðnar fram 60--80 valgreinar á hverju ári. Um er að ræða mjög fjölbreytilegt framboð og fer það eftir aðstöðu og kennslukröftum hverju sinni hvað er í boði. Sjóvinna hefur verið í boði sem valgrein í nokkrum skólum um árabil. Svo virðist sem nemendum sem eiga kost á sjóvinnu og velja sjóvinnu sem valgrein fari heldur fjölgandi. Samkvæmt skólaskýrslum stunduðu 225 nemendur í 8., 9. og 10. bekk sjóvinnunám árið 1991--92 á landinu öllu. Til að geta boðið sjóvinnu sem valgrein þarf skóli að hafa húsnæði og aðra aðstöðu og hæfa kennara. Menntmrn. greiðir fyrir kennsluna og hefur ekkert staðið á því. Það er hins vegar sveitarfélaga að sjá um aðstöðuna og fyrir sveitarfélögin get ég ekki svarað. Það er í sjálfu sér vandalaust að kenna nemendum í grunnskólum ýmis grundvallaratriði varðandi sjómennsku og sjóvinnu án þess að gera út sérstakt skólaskip. Ég sé ekki ástæðu til að ríkið standi í slíkri útgerð enda væri það þvert á verkaskiptalögin frá árinu 1989. Það er hins vegar ekkert nema gott um það að segja ef sveitarfélög vilja bjóða nemendum upp á sjóferðir eða sérstaka kennslu um borð í skipum og standa straum af kostnaðinum sem af því leiðir fyrir utan kennslukostnaðinn, sem eins og ég sagði, er greiddur af menntmrn.

Virðulegi forseti. Þarna laukst upp nýr heimur í þessu máli. Það er sem sagt stefna mentnmrn. að hafa ekki skólaskip. Það er stefna menntamrn. að það eigi ekki að vera til neitt skólaskip á vegum ríkisins. Hins vegar sé ekkert nema gott eitt um það að segja að sveitarfélögin smelli sér í það að hafa eitt og eitt skólaskip. Þetta er náttúrlega satt að segja alveg furðulegt miðað við þær áherslur sem við eigum auðvitað að hafa varðandi sjávarútvegsmál sem undirstöðuatvinnugrein í landinu. Það er líka alveg augljóst mál að þetta sjóvinnunám hefur komið sér mjög vel fyrir tiltekinn hóp nemenda sem að mörgu leyti hefur stundum verið erfitt að festa í fari venjulegra námsbrauta í grunnskólum. Þess vegna er það sem skólastjórar fjölmennra skóla í Reykjavík, eins og t.d. í Seljaskóla, hafa lagt á það mjög mikla áherslu að þessi starfsemi verði áfram í gangi. Ég tel hins vegar að svar menntmrh. sé því miður með þeim hætti að hann hafi í raun og veru vísað málinu alveg frá ráðuneytinu þó svo að fyrir því séu í sjálfu sér engin rök. Ég bendi á að menntmrn. ber ábyrgð á rekstri Stýrimannaskólans. Menntmrn. ber ábyrgð á rekstri Líffræðistofnunar háskólans. Menntmrn. ber ábyrgð á rekstri Háskólans á Akureyri þar sem sjávarútvegsfræði eru hrygglengjan í náminu. Af hverju skyldu þessir þættir ekki vera tengdir saman og tengdir við sjóvinnunám í grunnskólum í stað þess að ráðuneytið vísi málinu frá sér með þeim hætti sem hæstv. ráðherra gerði áðan og ég gagnrýni harðlega og heiti því ef tími vinnst til að á þessu þingi sjáum við dagsins ljós þingmál sem knýr á um að það verði tryggt að grunnskólarnir eigi eðlilegan aðgang að skólaskipi.

Herra forseti. Hv. þm. segir að það sé stefna menntmrn. að ekki verði gert út skólaskip af menntmrn. Það má alveg orða þetta svo en það hefur ekki orðið nein breyting, það hefur ekki orðið nein stefnubreyting hjá menntmrn. frá því að hv. þm. Svavar Gestsson var menntmrh. Alls engin. Skólaskip hefur ekki verið gert út af menntmrn. og það stendur ekki til að gera það. Það er ekki hægt að bera það saman, eins og hv. þm. var að gera, að menntmrn. beri ábyrgð á rekstri Stýrimannaskólans eða Háskólans á Akureyri. Hér erum við að tala um sjóvinnukennslu í grunnskólum og eins og ég rakti í svari mínu áðan þá heyrir það undir sveitarfélögin að koma fyrir þeirri aðstöðu sem þarf til þess að kennsla í hinum ýmsu valgreinum og raunar ekki bara valgreinum geti átt sér stað. Það er sem sagt engin stefnubreyting sem hefur orðið af hálfu menntmrn. í þessu máli.

Hæstv. forseti. Víða um lönd hafa augu manna verið að opnast fyrir þeim skaða sem ofbeldiskvikmyndir kunna að hafa á hegðun barna og unglinga. Sívaxandi ofbeldi og afbrigðileg hegðun virðist vera keppikefli framleiðenda kvikmynda svo að engin takmörk sýnast vera fyrir slíku efni á myndbandaleigum og í sjónvarpi og í kvikmyndahúsum og væri það verðugt rannsóknarefni að kanna hvað það er í lífi nútímamannsins sem veldur þessum áhuga. Varla deila menn um að ástæða sé til að vernda ung börn fyrir þessari afþreyingu og finna þeim annað hollara og er ár fjölskyldunnar e.t.v. meðal annars réttur tími til þess verkefnis. Um árabil hefur verið eftirlit með kvikmyndum hér á landi samkvæmt lögum um vernd barna og unglinga, nr. 53/1966, VI. kafla, um skoðun kvikmynda. En með nýjum lögum um vernd barna og unglinga, nr. 58/1992, féll sá kafli úr lögunum og var þess getið í grg. með frv. að sérstakra laga um kvikmyndaeftirlit væri þörf. Árið 1983 voru sett lög um bann við ofbeldiskvikmyndum og samkvæmt þeim skyldi Kvikmyndaeftirlitið annast það samkvæmt sama VI. kafla laganna frá 1966 sem nú er fallinn úr gildi. Það er því ljóst að Kvikmyndaeftirlitið starfar ekki samkvæmt neinum lögum og ekkert frv. um kvikmyndaeftirlit hefur verið lagt fram. Athygli skal vakin á því að menntmrn. fer með þessi mál þó að e.t.v. væri eðlilegra að félmrn. annaðist þau eins og annað það er lýtur að vernd barna og unglinga. Þá má minna á að nýleg skýrsla nefndar sem hæstv. félmrh. skipaði til að gera tillögur til úrbóta í málefnum barna og lögð hefur verið fram á hinu háa Alþingi leggur áherslu á þennan þátt í vernd barna og unglinga. Þess vegna, hæstv. forseti, hef ég borið fram fsp. á þskj. 562 til hæstv. menntmrh. sem hljóðar svo: ,,Hvernig er skoðun kvikmynda háttað eftir að lög nr. 53/1966, um vernd barna og ungmenna, féllu úr gildi með lögum nr. 58/1992?``

Herra forseti. Starf Kvikmyndaeftirlits ríkisins að skoðun kvikmynda hefur verið óbreytt þrátt fyrir brottfall ákvæða VI. kafla laga um vernd barna og ungmenna, nr. 53/1966, en í þeim kafla var fjallað um skoðun kvikmynda í kvikmyndahúsum og skipan og hlutverk skoðunarmanna kvikmynda. Frá gildistöku nýrra laga um vernd barna og ungmenna, nr. 58/1992, hefur starfsemi Kvikmyndaeftirlitsins byggst á ákvæðum laga um bann við ofbeldiskvikmyndum nr. 33/1983 og reglugerð um skoðun kvikmynda hjá Kvikmyndaeftirliti ríkisins nr. 614/1989 með áorðnum breytingum. Ég hef áður látið í ljós þá skoðun að nauðsynlegt sé að treysta starfsemi Kvikmyndaeftirlits ríkisins en löggjöf um starfsemi þess, skoðun kvikmynda, og bann við ofbeldiskvikmyndum hefur verið í endurskoðun. Nefnd sem annaðist það verkefni skilaði tillögum að nýju lagafrv. síðla árs 1992 og var þáverandi ráðuneytisstjóra í menntmrn. falið að yfirfara þær tillögur. Niðurstöður hans bárust menntmrn. í upphafi þessa árs og mun afstaða tekin til þess innan tíðar í ráðuneytinu hvort lagafrumvarp um þetta efni verður lagt fram á þessu þingi. Ég vonast eindregið til að svo geti orðið.

Hæstv. forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra svarið en ég held að hann sem menntaður lögfræðingur hljóti að gera sér grein fyrir að upplýsingar hans eru ekki alveg réttar. Í lögum um bann við ofbeldiskvikmyndum, nr. 33/1983, segir svo í 2. gr.: ,,Skoðunarmenn kvikmynda, sbr. VI. kafla laga nr. 53/1966, leggja mat á sýningarhæfni kvikmynda.`` Ég vil benda hæstv. menntmrh. á að þessi VI. kafli er ekki lengur í gildi þannig að það er alveg sama hvort um er að ræða lögin um bann við ofbeldiskvikmyndum eða almenna skoðun kvikmynda sem ákvæði voru um í lögunum nr. 53/1966, hvort tveggja er úr gildi fallið. Það getur auðvitað engin reglugerð sagt eitt eða annað nema hún hafi stoð í lögum. Ég held því að hæstv. ráðherra hafi ekki alveg gert sér grein fyrir því að lögin um bann við ofbeldiskvikmyndum fela Kvikmyndaeftirlitinu sem vinnur samkvæmt lögum sem fallin eru úr gildi að annast skoðun kvikmynda. Þetta getur auðvitað ekki gengið upp. Nú er mér kunnugt um að ýmislegt hefur verið gert til þess að koma einhverri skipan á kvikmyndaeftirlit og ég hygg að það hafi verið á árinu 1986 sem þáv. hæstv. menntmrh. skipaði nefnd sem semja skyldi frv. til laga um kvikmyndaskoðun og munu Þórunn Hafstein, deildarstjóri í menntmrn., Haraldur Johannessen og einhverjir fleiri hafa verið í þessari nefnd og ég hygg að það hafi liðið ein fimm ár þangað til einhver drög að frumvarpi komu fram. En síðan var ekki, mér vitanlega, gert neitt með þau. 

Herra forseti. Mér er alveg ljós veikur lagagrundvöllur eins og kom fram í máli mínu og ég sagði aðeins frá að við gildistöku hinna nýju laga um vernd barna og ungmenna hafi starfsemi Kvikmyndaeftirlitsins haldið áfram óbreytt og byggst á ákvæðum laga um bann við ofbeldiskvikmyndum. Mér er alveg ljóst að VI. kaflinn er fallinn brott og var ekki að draga neina dul á það. Ég upplýsti líka í svari mínu áðan hvað hefði gerst. Nefndin skilaði tillögum að nýju lagafrv. í árslok 1992 og þá var þáv. ráðuneytisstjóra Knúti Hallssyni falið að yfirfara þessar tillögur og ég sagði áðan að hann hefði skilað sinni álitsgerð núna í janúarmánuði sl. eða upphafi þessa árs. Og þær eru núna til athugunar í ráðuneytinu. Forstöðumaður Kvikmyndaeftirlitsins, Auður Eydal, var beðin um að tjá sig um tillögur nefndarinnar og það hefur hún gert. Ég sé ekki að það sé nein hætta á ferðum vegna einhverra hagsmunatengsla. Auður Eydal hefur af augljósum ástæðum mikla reynslu og þekkingu á þessum málum og þess vegna er fengur að því að fá hennar álit á þeim tillögum sem nú liggja fyrir í ráðuneytinu og hennar álit er ásamt tillögum nefndarinnar og álitsgerð fyrrv. ráðuneytisstjóra til athugunar í ráðuneytinu.

Virðulegi forseti. Á norðanverðum Vestfjörðum var um aldir blómleg byggð þar sem heitir Sléttuhreppur en hann hlaut þau örlög að fara í eyði árið 1952. Í þessu byggðarlagi, oft kennt við Hornstrandir, við Aðalvík og í Jökulfjörðum var mannlíf gott en lífsbarátta hörð og samhjálp sú er hver og einn gat veitt náunga sínum. Í langan tíma eftir að sveitin lagðist í eyði voru þarna takmarkaðar mannaferðir og þá helst að afkomendur sæktu á slóðir forfeðra sinna auk þess sem gamlir Sléttuhreppingar bjuggu sér sumardvöl á heimaslóðum. Þetta hefur mikið breyst nú síðari ár. Til viðbótar þeim er sækja á slóðir forfeðra eða í heimahaga hafa augu annarra opnast fyrir þeirri náttúruperlu sem þarna er að finna norður á hjara landsins. Margir þeir sem sótt hafa Hornstrandir og Sléttuhrepp heim hafa lýst því sem sérstakri lífsreynslu, ekki síst því hve ósnortin náttúran er. Fuglalíf, dýralíf og gróður allur ber þess sterk merki að lengstan hluta ársins er landið þarna í friði fyrir ágangi af manna völdum. Það hefur verið gagnrýnt í mín eyru af mörgum sem þarna hafa dvalist að farið skuli um svæðið á hverju sumri til að veiða ref, væntanlega í tengslum við eyðingu minka en samkvæmt upplýsingum mínum hafa þrír menn verið ráðnir undanfarin ár til grenjavinnslu í friðlandinu á Hornströndum. Friðlandið er tveir hreppar, Grunnavíkur- og Sléttuhreppur. Ég gagnrýni ekki eyðingu minka en á svæði sem þessu er eyðing refa umdeild. Þeir sem dvalist hafa á þessum slóðum, t.d. í tjaldi eða í báti við mannlausa vík, hafa lýst því á skemmtilegan hátt hvernig refurinn kemur forvitinn að fylgjast með mannfólkinu og margir telja að refurinn eigi að fá að vera hluti af hinni ósnortnu náttúru sem þarna er að finna. Með tilliti til ákvæða sem gilda um friðlandið á Hornströndum um að leyfi landeigenda þurfi til allra veiða, leyfi Náttúruverndarráðs til hefðbundinna nytja og að öll meðferð skotvopna er bönnuð nema með sérstakri heimild sýslumanns, spyr ég: ,,1. Hefur verið sótt um leyfi landeigenda og Náttúruverndarráðs til að veiða ref í friðlandinu Hornströndum frá því að það var friðlýst? 2. Hefur verið sótt um leyfi sýslumanns til að nota skotvopn við refaveiðar í friðlandinu á Hornströndum frá því að það var friðlýst? 3. Ef ekki hefur verið sótt um leyfi landeiganda eða sýslumanns, hver er þá skýringin á því að árlega eru stundaðar refaveiðar í friðlandinu án heimilda? 4. Hyggst ráðherra beita sér fyrir því að ríkissjóður hætti að greiða kostnað við refaveiðar í friðlandinu á Hornströndum?``

Virðulegi forseti. Ég vil þakka hv. þm. Rannveigu Guðmundsdóttur fyrir að deila áhuga mínum á lágfótu. Svarið við fyrstu spurningunni er neikvætt. Nú er það svo að í auglýsingu um friðlandið á Hornströndum frá 13. ágúst 1985, er kveðið á um eins og þingmaðurinn gat réttilega að leyfi landeigenda sem í hlut eiga þurfi til allra veiða, eggjatöku og raunar annarra hlunnindi á svæðinu einnig. Jafnframt þarf leyfi Náttúruverndarráðs þegar er ekki um að ræða hefðbundnar nytjar. Það hefur ekki verið sótt um slíkt leyfi til Náttúruverndarráðs eða veiðistjóra, ekki til landeigenda né ráðsins fyrir veiðum á refum eða minki. Satt að segja hefur Náttúruverndarráð látið þetta átölulaust vegna þess að sá skilningur hefur verið ríkjandi að lög frá 1957 um eyðingu refa og minka væru yfirsterkari reglugerðunum um friðlýsingu sem er birt í lögunum um náttúruvernd frá 1971. Ég var satt að segja ekki kunnugur þessu máli fyrr en þessi fsp. kom og ég verð að segja að mér finnst það a.m.k. íhugunarvirði hvort þessi túlkun laganna eins og hún hefur verið í gegnum árin sé rétt. Varðandi spurningu nr. 2 hvort sótt hafi verið um leyfi sýslumanns til að nota skotvopn við veiðar í friðlandinu frá því að það var friðlýst þá er því til að svara að samkvæmt 3. gr. laga um eyðingu refa og minka frá 1957 á sýslumaður að sjá um að lögunum verði framfylgt í þeim hreppum sem hafa farið í eyði og ber þá jafnframt ríkissjóður allan kostnað af veiðunum. Eins og kom fram í máli hv. þm., þá eru tveir hreppar, Grunnavíkur- og Sléttuhreppur, í Hornstrandafriðlandi og þeir eru báðir í eyði. Sýslumaðurinn hefur því tekið að sér að framfylgja þessum lögum og hann hefur ráðið þrjá aðila til refaveiða í Hornstrandafriðlandi sem hafa skipt þeim veiðum með sér þannig að þó að mér sé ekki kunnugt um það og hafi ekki getað fengið upplýsingar um að formlegt leyfi með vísun í friðlýsinguna hafi verið veitt þá er eigi að síður varla hægt annað en svara þessari spurningu jákvætt vegna þess að sýslumaðurinn hefur ráðið þessa aðila og þess vegna eru veiðarnar framkvæmdar með vitund hans og vilja. Varðandi svarið við þriðju spurningunni þá er skýringin sú, eins og fram hefur komið, að í fyrsta lagi tel ég að sýslumaðurinn hafi veitt leyfi til þessara veiða og talið sig hafa heimild til þess í krafti laganna frá 1957 um eyðingu refa og minka. En þeir sem sjá um að framfylgja þessum friðunarákvæðum hafa talið að lögin um eyðingu refa og minka yfirtækju í rauninni ákvæði reglugerðanna sem byggjast á lögunum um náttúruverndina. Varðandi fjórðu spurninguna er það að segja að ég hef ekki gert ráð fyrir því að ríkissjóður hætti að taka þátt í kostnaði við veiðar á ref í friðlandinu einfaldlega vegna þess að athygli mín hefur ekki verið vakin á þessu fyrr en núna. Ég tel hins vegar að það komi vel til greina. Það er hins vegar ýmislegt sem mun þurfa áður að íhuga vel, t.d. hvaða áhrif það hefði á fjölgun refa, hvort það yrði verulegt flæði refa út af friðlandinu og jafnframt hafa fuglafræðingar bent á þann möguleika að mikil fjölgun refa í kjölfar þess að veiðum yrði hætt kynni að leiða til þess að stofnar ýmissa mófugla mundu minnka verulega. Þess vegna hefur verið talið æskilegt að áður en menn færu í þessa friðun yrði gerð úttekt á ástandi mófuglastofna þarna. Raunar hefur embætti veiðistjóra á undanförnum árum reynt að afla til þess fjár með nokkrum árangri en það hefur ekki enn verið farið í þessar rannsóknir. Svarið er sem sagt það, ég tel það enn koma til greina.

Virðulegi forseti. Ég þakka fyrirspyrjanda fyrir að hreyfa þessu máli og það er eitt sem ég vildi koma á framfæri hér í þessari umræðu. Vissulega tek ég undir það sem hv. fyrirspyrjandi sagði um lífríkið þarna og hversu fallegt og skemmtilegt það er orðið og mikil náttúruparadís. En það er eitt þegar við förum að tala um að það eigi að hætta að fylgja því eftir að eyða ref á þessum stað, þá get ég nefnt það sem dæmi að í Hornbjargi hefur um margra ára skeið alltaf verið refafjölskylda, haldið þar til og ekki hefur náðst að eyða. Og þeir sem þekkja best til þarna, menn sem hafa alið allan sinn aldur og fara þarna á hverju einasta sumri segja að lífríkið í Hornbjargi þar sem alltaf hefur verið mikið um fugl hafi tekið stórkostlegum breytingum núna síðustu ár vegna þess að það hefur ekki tekist að eyða þessu refabæli. Þ.e. refurinn gengur greinilega í bjargið og eyðileggur það. Og eins hafa menn orði varir við það að mófuglinn sem er þarna í kring hafi minnkað þannig að ég held að það þurfi að skoða ýmislegt. Ég þakka hæstv. ráðherra einnig fyrir að tala um að það þurfi þá að gera úttekt á lífríkinu eins og það er áður en farið verður að breyta þeim aðgerðum sem gerðar hafa verið undanfarin ár. Þetta þarf allt að vera í samræmi.

Virðulegi forseti. Vissulega tek ég undir það að það sé mikilvægt að þetta sé allt í jafnvægi og mál séu könnuð vel. Þar sem ég þekki best til, á Sléttu í Sléttuhreppi, hefur mér verið sögð einmitt önnur saga að þegar fólk var að koma þangað fyrst til að halda við húsi hafi varla heyrst í fugli en nú sé þar blómlegt og gott fuglalíf og margir telja að það sé minkurinn sem fyrst og fremst er skaðlegur í fuglinum þó að ég ætli ekki að leggja þar mat á. Ég þakka ráðherra svör hans. Mér finnst mjög mikilvægt að þetta sé skoðað og mér finnst það umhugsunarefni að í friðlandi þar sem meðferð skotvopna er öllum bönnuð nema með sérstakri heimild sýslumanns skuli það í raun vera þannig að sýslumaður ráði menn til að fara þarna. Þar sem báðir hrepparnir sem um er rætt eru í eyði þá hætta veiðarnar sjálfkrafa ef ríkissjóður tekur ekki þátt í kostnaðinum. Mér finnst að þetta sé hlutur sem hæstv. umhvrh. ætti að kanna mjög vendilega.

Virðulegi forseti. Ég tel ekki að það sé hægt að áfellast sýslumanninn í þessu tilviki fyrir það að ráða menn til grenjaleita og veiða þrátt fyrir það að honum var líka falið að framfylgja friðunarákvæðunum frá því Hornstrandirnar voru friðlýstar. Ástæðan er einfaldlega sú að það hefur myndast ákveðin hefð og hún er talin byggjast á því að lögin frá 1957 um eyðingu refa og minka sé í rauninni yfirsterkari náttúruverndarlögum frá 1971. Ég tel sjálfur að það sé verulega umdeilanlegt og hefði talið undir öðrum kringumstæðum að það væri ástæða til þess að fá einhvern haldbæran aðila eins og Lagastofnun Háskóla Íslands til þess að skera úr um það. Það er hins vegar ekki ástæða til þess því að fyrir þessu þingi liggur frv. um veiðar og vernd villtra dýra þar sem gert er ráð fyrir því að þessi lög frá 1957 falli úr gildi en veiðunum verði stjórnað með sérstakri reglugerð. Hins vegar þótti mér merkilegt að hlýða hér á mál hv. þm. Jónu Valgerðar Kristjánsdóttur vegna þess að hún er staðkunnug og flytur hér ákveðna reynslu sem hún og ættingjar hennar hafa aflað sér á þessu svæði. Ég er þeirrar skoðunar að það sé mjög mikilvægt einmitt að hlusta á rök eins og þessi. Ég tel t.d. að þær upplýsingar sem hér koma fram að fuglalíf í tilteknum hlutum Hornbjargs og jafnvel stofnar mófugla hafi að einhverju leyti minnkað vegna þess að ekki hefur tekist að eyða þar einu greni, séu mikilvægar upplýsingar sem nauðsynlegt sé að kanna í framtíðinni ef menn ætla að taka ákvarðanir í þessa veru. En það er rétt hjá hv. þm. Rannveigu Guðmundsdóttur að ef umhvrh. í þessu tilviki ákveður að hætta að leggja til fjármagn til þess að hafa stjórn á refastofninum í Hornstrandafriðlandi þá falla veiðar sjálfkrafa niður. En áður en það er gert tel ég að það sé mikilvægt að fara í einhvers konar rannsóknir, sérstaklega á mófuglastofnum.

Virðulegi forseti. Í fjarveru minni ekki alls fyrir löngu bar Anna Kristín Gunnarsdóttir, 3. varaþm. Norðurl. v., fram fyrirspurn sem er svohljóðandi: ,,Hvaða sjúkrahús og heilsugæslustöðvar uppfylla lagaákvæði um sálfræðiþjónustu og félagsráðgjöf?`` Fyrirspurn þessari var beint til heilbrrh. Þessi fyrirspurn er að sjálfsögðu náskyld fsp. sem var gerð grein fyrir hér fyrr í dag og beindist að félmrh., en þá var um að ræða hvernig háttað væri sálfræði- og félagsráðgjöf sveitarfélaga. Nú spyr fyrirspyrjandi þess sama hvað varðar sjúkrahús og heilsugæslustöðvar. Hér á Alþingi urðu ekki alls fyrir löngu nokkrar umræður um ráðgjöf til fjölskyldna í sambandi við sameiginlegt forræði eftir skilnað. Það vakti athygli fyrirspyrjanda að þá var bent á að sjúkrahús og heilsugæslustöðvar og sveitarfélög veittu þjónustu í slíkum tilvikum. Hins vegar er það auðvitað staðreynd að þessi þjónusta er mjög óvíða fyrir hendi og á hún þó að vera það samkvæmt lögum, m.a. hjá sjúkrahúsum og heilsugæslustöðvum. Þetta vill fyrirspyrjandi gjarnan draga hér fram og vekja athygli á og hefur því beint þessari fsp. til hæstv. heilbrrh.

Virðulegi forseti. Til mín hefur verið beint svohljóðandi fyrirspurn: ,,Hvaða sjúkrahús og heilsugæslustöðvar uppfylla lagaákvæði um sálfræðiþjónustu og félagsráðgjöf?`` Í lögum um heilbrigðisþjónustu er ekki bindandi ákvæði um það hvernig sálfræðiþjónustu og félagsráðgjöf skuli háttað í heilbrigðisstofnunum. Hins vegar er þess getið þegar rætt er um störf á heilsugæslustöð að þar skuli vera veitt félagsráðgjöf, þar með talin fjölskyldu- og foreldraráðgjöf. Þessi starfsemi fellur undir heilsuvernd. Ráðuneytið hefur aflað sér upplýsinga um það hvar félagsráðgjafar og sálfræðingar starfi á sjúkrahúsum og heilsugæslustöðvum og fengið eftirfarandi upplýsingar: Á Ríkisspítölum, Borgarspítala og sjúkrahúsinu á Akureyri eru starfandi bæði félagsráðgjafar og sálfræðiráðgjafar. Á Landakoti er starfandi félagsráðgjafi. Á sjúkrahúsi og heilsugæslustöð á Egilsstöðum er starfandi sálfræðingur og við heilsugæslustöðvarnar á Húsavík og á Akureyri eru starfandi félagsráðgjafar. Á það má einnig minna í þessu sambandi að tveir prestar eru nú starfandi bæði á Borgarspítala og Landspítala og prestur starfar á Landakoti. Ráðuneytinu er ekki kunnugt um að félagsráðgjafar eða sálfræðingar séu starfandi við aðrar heilbrigðisstofnanir. Það gefur því auga leið að sálfræðiþjónusta og félagsráðgjöf er á sjúkrahúsum og heilsugæslustöðvum öðrum en þeim sem að framan voru talin á hendi lækna og hjúkrunarfræðinga. Það er að sönnu ljóst að sálgæsla er eðli máls samkvæmt mikilvægur þáttur heilsuverndar. Ég vil nefna í þessu sambandi að þættir eins og áfallahjálp sem í auknum mæli hafa komið upp á yfirborðið og hlotið verðskuldaða umræðu eru nú til sérstakrar athugunar í ráðuneyti í samstarfi við ýmsa aðila aðra, svo sem hlutverk heilsugæslu í þeim efnum. Þá vil ég einnig geta þess að heilsugæslustöðvar hafa kappkostað að halda góðu samstarfi við skólayfirvöld og það í gegnum skólahjúkrunarfræðinga til þess að samfella sé í þessari nauðsynlegu sálgæslu í því tilfelli gagnvart skólabörnum. Ég hygg að þó sé óhætt að fullyrða að sá andi laganna sem lýtur að þessum þætti heilsuverndar þurfi allnokkurra betrumbóta við þannig að vel fari. Á hinn bóginn tel ég og bind við það vonir að með auknum skilningi á þessum þætti heilsuverndar miði okkur þó í rétta átt.

Virðulegi forseti. Ég þakka hv. fyrirspyrjanda fyrir fyrirspurnina. Ég vil vekja athygli á því að það er nokkuð langt til seilst að tíunda þá sálfræðiþjónustu og félagsráðgjöf sem fram fer á heilbrigðisstofnunum þegar verið er að ræða sameiginlega forsjá þó það hafi engu að síður verið dregið inn í umræðuna hér áður en hitt er annað að þetta er mjög nýtileg fsp. af hvaða uppruna sem hún nú er. Og ég legg áherslu á að þarna er í rauninni um mjög brýnt mál að ræða, bæði á sjúkrahúsum og á heilsugæslustöðvum, vegna þess að það er sífellt vaxandi skilningur á því hlutverki sem slík þjónusta gegnir. Ég vil líka vekja athygli á þeirri leið sem við Kvennalistakonur höfum bent á að hægt væri að fara á sjúkrahúsum en það er að koma upp trúnaðarmannakerfi fyrir sjúklinga en fyrir þeirri tillögu mun ég mæla nú von bráðar.

Hæstv. forseti. Það er því miður oft svo að þá fyrst kemur til sálfræðihjálp þegar í óefni er komið. En hæstv. heilbrrh. minntist á í ræðu sinni áðan að starfandi væru sálfræðingar og félagsráðgjafar á Akureyri. Einmitt þar hefur verið gerð mjög athyglisverð tilraun um forvarnastarf í heilsugæslustöðinni þar sem gripið er inn í áður en til alvarlegs skaða kemur. Fulltrúar og starfsfólk þar hefur haft samband við hv. fjárln. og lýst þessu starfi sem öllum kom saman um að væri mjög áhugavert og hefði gefið góða raun. Ekki tókst okkur þó að fá það merkt í fjárlögum að til þessa væri lagt fé en virðulegur formaður nefndarinnar lofaði að hann skyldi sjá til þess að þessu starfi yrði veitt fjárveiting úr sameiginlegum sjóðum ráðuneytisins og ég vil aðeins ítreka það að hæstv. ráðherra beiti sér fyrir því. Ég held að þessi tilraun sé afar athyglisverð.

Virðulegi forseti. Ég vil þakka hæstv. heilbrrh. fyrir svör hans. Það kom fram í svari hans að töluvert mikið vantaði á að sálfræðiþjónusta og félagsráðgjöf væri fyrir hendi á heilsugæslustöðvum almennt og þar sem slík þjónusta væri ekki fyrir hendi af hálfu sérmenntaðs fólks þá væri hún á hendi lækna og hjúkrunarfræðinga. Ég held að það hafi verið þörf á að minna á þetta mál og benda á að víða er pottur brotinn eins og hæstv. ráðherra hefur staðfest. Ég vil einnig þakka þingmönnunum Önnu Ólafsdóttur Björnsson og Guðrúnu Helgadóttur fyrir gagnlegar ábendingar í þessu samhengi.

Virðulegi forseti. Ég vil aðeins árétta það að sálfræðiþjónusta og félagsráðgjöf af þeim toga sem hér er rætt um og lýtur að sjúkrahúsum og heilsugæslustöðvum er í fæstum tilfellum bundin við þá starfsemi eina og sér. Vil ég með því segja að mjög mikilvægt er að þessi þjónusta sé innt af hendi með nokkuð heildstæðum hætti, þ.e. að þeir aðilar sem hafa með svipaða þjónustu að gera, svo sem í skólunum, svo sem af hálfu sveitarfélaga eða félagsmálastofnana, hafi gott og náið samráð sín á milli. Ég veit raunar að þetta samráð hefur orðið betra með árunum og það er vilji fyrir því og metnaður, a.m.k. í heilbrigðiskerfinu, að auka það og betrumbæta. Það er líka hárrétt sem kom fram hjá hv. þm. Guðrúnu Helgadóttur að þessi sálgæsla getur auðvitað verið af ýmsum toga. Annars vegar nefndi ég til sögunnar áfallahjálp sem lýtur að því að mæta erfiðleikum sem fólk verður fyrir vegna fráfalls ættingja eða eigin sjúkleika og er innt af hendi fyrst og síðast á sjúkrahúsum. En einnig og ekki síður er mikilvægt að bregðast fljótt og skjótt við þegar vandamál koma upp af þessum toga á byrjunarstigi. Ég vil taka undir með hv. þm. að það tilraunastarf sem farið hefur í gang á Akureyri og raunar fleiri sveitarfélög hafa verið að skoða er mjög til fyrirmyndar og ráðuneytið hefur lýst yfir vilja sínum að styrkja og styðja þá starfsemi og enda komi þá sannfærandi stuðningur frá viðkomandi sveitarfélagi.

Virðulegi forseti. Á þskj. 551 beini ég eftirfarandi fsp. til hæstv. heilbrrh.: ,,Hvernig hefur verið framfylgt ákvæðum 17. gr. heilbrigðisþjónustulaga, nr. 97/1990, um ráðningu sjúkraþjálfara til H2 heilsugæslustöðva og í öll heilsugæsluumdæmi Reykjavíkur?`` Varðandi þessa fsp. þá vil ég taka það fram að tilgangurinn með því að ráða sjúkraþjálfara að heilsugæslustöðvum er fyrst og fremst sá að þeir leiðbeini en ekki að þeir meðhöndli. Þarna getur verið um umtalsverða hjálp að ræða og jafnvel umtalsverðan sparnað ef rétt er að farið. Ég bendi á það t.d. að sjúkraþjálfari í starfi á heilsugæslustöð hefði það hlutverk með höndum að fara í hús og athuga aðstæður, leiðbeina við öflun hjálpartækja og alla aðstöðu. Þetta getur m.a. orðið til þess bæði að minnka sársauka og þjáningar fólks sem hefur slæmar aðstæður og einnig ef vel tekst til að létta á biðlistum. Ef fólk er með rétt hjálpartæki og aðstæður við hæfi þá á það einfaldlega ekki að þurfa á því að halda að fara í eins flókna meðhöndlun og fara eins illa og ella væri. Ég vil líka minna á tillögu okkar kvennalistakvenna um ráðningu sjúkraþjálfara í fræðsluumdæmi sem við höfum flutt á tveimur þingum en þar var sérstaklega tekið fram í þeirri umræðu að það væri e.t.v. heppilegra að vista slíka ráðgjöf sem slíkum sjúkraþjálfara væri ætlað að hafa með hendi hjá heilsugæslu frekar en hjá fræðsluumdæmum. Undir það get ég tekið. Meðal þeirra hlutverka sem sjúkraþjálfari sem hefði þetta hlutverk með höndum á heilsugæslustöð gæti haft er að fylgjast með vinnuaðstöðu skólabarna og veita ráðgjöf við innkaup á húsgögnum í skóla, að leiðbeina kennurum og nemendum um rétta líkamsbeitingu og þá í samráði við fleiri, að tengjast heilsugæslu skólabarna t.d. með því að taka þátt í skólaskoðun ásamt lækni og hjúkrunarfræðingi og eiga samstarf við íþróttakennara vegna barna sem eru ekki í almennri leikfimi. Ég vil einnig taka það fram að sjúkraþjálfari við heilsugæslustöð þyrfti að fara í heimsókn á vinnustaði, athuga vinnuaðstæður, og það mundi spara veikindadaga þannig að hér er í rauninni um mjög skynsamlega ráðstöfun að ræða. Ég tek það fram að þarna er ekki um að ræða samkeppni við sjúkraþjálfara sem eru með einkareknar stofur þar sem þeir hafa fyrst og fremst það starf með höndum að meðhöndla en ekki að leiðbeina heldur er það hlutverk sem sjúkraþjálfari við heilsugæslustöð ætti að hafa að mínu mati. Því ber ég fram þessa fsp. Hvernig hefur til tekist að framkvæma þessa grein laga?

Virðulegi forseti. Til mín hefur verið beint svohljóðandi fsp: ,,Hvernig hefur verið framfylgt ákvæðum 17. gr. heilbrigðisþjónustulaga, nr. 97/1990, um ráðningu sjúkraþjálfara til H2 heilsugæslustöðva og í öll heilsugæsluumdæmi Reykjavíkur?`` Sá lagatexti sem hér er vitnað til er svohljóðandi: ,,Ráða skal sjúkraþjálfara til starfa við heilsugæslustöðvar H2. Í Reykjavík skal vera a.m.k. einn sjúkraþjálfari í hverju heilsugæsluumdæmi.`` Ráðuneytið hefur kannað ráðningu sjúkraþjálfara bæði á sjúkrahús og heilsugæslustöðvar í tilefni þessarar spurningar og niðurstaðan er þessi: Sjúkraþjálfarar eru starfandi við sjúkahús og heilsugæslustöð á Akranesi, sjúkrahús og heilsugæslustöð Ísafirði, sjúkrahús og heilsugæslustöð á Blönduósi, sjúkrahús og heilsugæslustöð á Sauðárkróki, sjúkrahús og heilsugæslustöð á Siglufirði, sjúkrahús og heilsugæslustöð á Húsavík, sjúkrahús og heilsugæslustöð á Neskaupstað, á Egilsstöðum, á Selfossi, í Vestmannaeyjum og sjúkrahús og heilsugæslustöð á Hvammstanga. Auk þess eru sjúkraþjálfarar starfandi við sjúkrahúsið á Akureyri, við Sólvang í Hafnarfirði, við Ríkisspítalana, Borgarspítalann og Landakotsspítala í Reykjavík, St. Jósefsspítala í Hafnarfirði og St. Fransiskusspítalann í Stykkishólmi. Enginn sjúkraþjálfari er ráðinn til starfa við heilsugæslustöðvarnar í Reykjavík og enginn sjúkraþjálfari er starfandi við heilsugæslustöðvar utan Reykjavíkur þar sem ekki er starfandi sjúkrahús. Eða með öðrum orðum eins og um getur í upptalningunni að framan að eingöngu í þeim tilfellum þar sem samrekstur eða samtengt húsnæði er milli sjúkrahúsa og heilsugæslustöðvar eru sjúkraþjálfarar í starfi. Það er því óhætt að fullyrða að betur má ef duga skal til að framfylgja þessum þætti heilbrigðisþjónustulaganna. Ég hygg hins vegar að skýringarnar á þessu séu allnærtækar, að við uppbyggingu kerfis heilsugæslustöðva hafi forgangsröðunin verið í þá veru að sinna kannski fyrst og síðast þeim frumþörfum sem til staðar eru, þ.e. þeim erindum sem á stöðvarnar koma frá sjúku fólki en heldur sett í aftari forgang að sinna þeim raunar mikilvæga þætti forvarnastarfs og leiðbeiningarstarfs sem lög segja til um að heilsugæslustöðvar hafi með höndum. Þessi þáttur heilgæslustöðvanna hefur þó farið vaxandi þótt hægt hafi farið á hinum síðustu árum og vænti ég þess að sú jákvæða þróun haldi áfram.

Hæstv. forseti. Ég tel að uppbyggingarþörf heilbrigðisþjónustu í dreifbýli sé í ýmsu annars eðlis en á þéttbýlissvæðum, svo sem Stór-Reykjavíkursvæðinu vegna mismunandi aðgengis. Ég tel nauðsynlegt að íbúar í dreifbýli eigi kost á þjónustu sjúkraþjálfara á heilsugæslustöðvum jafnt í meðferðarstarfi sem í fyrirbyggjandi starfi. Hins vegar er mér ekki alveg ljóst hlutverk sjúkraþjálfara á heilsugæslustöðvum í þéttbýli. Mér er tjáð að viðkomandi aðilar í Reykjavík vísi þegar þeir meta svo til sjúkraþjálfara bæði til forvarna og meðferðar á eigin stofur sjúkraþjálfara en fjöldi þeirra starfar sjálfstætt í þéttbýli. Ég tel brýnt að skoða eflingu starfs sjúkraþjálfara til forvarnastarfa hjá Vinnueftirliti ríkisins og efla samstarf Vinnueftirlits og verkalýðsfélaga. Ég legg áherslu á mikilvægi starfa sjúkraþjálfara í heilbrigðisþjónustunni, jafnt í meðferðarstarfi sem í forvarnastarfi, en skoða á vel hvernig skipulagi skal háttað vegna mismunar á aðgengi þjónustunnar í dreifbýli og í þéttbýli.

Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra svör hans. Fram kom í svari hans og ég tek undir það að betur má ef duga skal og þarna eru allmargar heilsugæslustöðvar sem standa út af og úr því þarf að sjálfsögðu að bæta. Ég tek líka eftir því að þessi tenging við sjúkrahús leyfir manni að álykta það að þarna sé e.t.v. meiri áhersla á meðferðarstarf en fyrirbyggjandi starf. Það er að vísu mjög vel ef eitthvað er af forvarnastarfi en ég sé ekki að það sé t.d. hægt að hafa þá umfangsmiklu ráðgjöf og leiðbeiningar sem ég gat um í upphafsræðu minni með bæði sjúkrahús og heilsugæslu undir á sama stað og hjá sama sjúkraþjálfara. T.d. það frumkvæði sem þarf að koma varðandi skóla og vinnustaði, einkum úti á landi, þar sé ég að þar þarf í raun að bæta við og ég get ekki ímyndað mér að sjúkraþjálfari sem er bundinn við mjög brýna og nauðsynlega meðferð komist til þess að sinna nema að litlu leyti forvörnum. Varðandi þetta vil ég ítreka það sem ég sagði áðan að hér tel ég að sé ekki bara um útgjöld að ræða heldur verulegan og veigamikinn sparnað í heilbrigðiskerfinu sem kæmi á endanum öllum til góða. Við vitum hvernig ástandið er með þá biðlista sem við sitjum uppi með. Oft má með einföldum aðgerðum bæta þar úr og ég veit að sjúkraþjálfarar hafa lagt mikla áherslu á að koma inn í þetta starf víðar en þeir gera nú.

Virðulegi forseti. Við þessa stuttu umræðu er kannski ekki miklu við að bæta. Ég vil þó koma því hér á framfæri þannig að af séu tekin öll tvímæli í því sambandi að ég tek undir með hv. fyrirspyrjanda í þá veru að starfsemi heilsugæslustöðva í okkar heilbrigðiskerfi hefur kannski um margt verið vanmetin. Þetta fyrsta stig þjónustunnar í okkar um margt þróaða heilbrigðiskerfi þarf mjög nauðsynlega að efla og ég held að þegar til lengri tíma er litið þá leiði það til sparnaðar eins og hv. þm. Anna Ólafsdóttir Björnsson kom inn á og þá eru það ekki síst þættir sem lúta að ýmiss konar fræðslu- og forvarnastarfi. Ég held að flestar efasemdarraddir sem uppi voru á árum áður um þetta fyrirkomulag sem upp var tekið, heilsugæslustöðvar vítt og breitt um landið, hafi með tíð og tíma þagnað og þvert á móti hafi flestir orðið um það sammála að þetta tæki sem við höfum byggt upp um landið allt og er orðið býsna þétt og vel úr garði gert þótt, eins og hér hefur fram komið, megi enn betur gera, sé orðið sá snari, öflugi þáttur í heilbrigðisþjónustu við okkar landsmenn eins og ráð var fyrir gert. Þannig að ég vænti þess og vona svo sannarlega að hv. fyrirspyrjandi og aðrir geti undir það tekið með mér að við eigum að beina sjónum okkar í auknum mæli að forvörnum, að fyrirbyggjandi aðgerðum sem fyrst og síðast verða best inntar af hendi á heilsugæslunni og auðvitað í öðrum stofnunum sem til þess eru bærar.

Virðulegi forseti. Ég ber fram fsp. til hæstv. utanrrh. sem frammi hefur legið á þskj. 558. Hið Evrópska efnahagssvæði hefur tekið til starfa nýlega og má segja að algjör þáttaskil hafa orðið í þeim viðræðum okkar Íslendinga og annarra Evrópuþjóða um samstarf á sviði fríverslunar og efnahagsmála. Fyrir endann sér á GATT-viðræðum sem staðið hafa um langt árabil og ná til enn þá fleiri þjóða með víðtæku samkomulagi. En einmitt í ljósi þeirra viðræðna höfðu Bandaríkjamenn áður brugðist þannig við tilmælum Íslendinga um viðræður um fríverslun, að að þeim óloknum væru þeir ekki reiðubúnir að taka upp viðræður við einstök ríki. Fyrir fáeinum mánuðum fékk ríkisstjórnin skýrslu og tillögur starfshóps sem hún hafði skipað til að fjalla um fríverslun Íslendinga við Norður-Ameríku, Bandaríkin eða fríverslunarsamtökin NAFTA. Vegna þessa spyr ég hæstv. ráðherra hvort hann muni leita eftir viðræðum við Bandaríkin eða við fríverslunarsamtök Norður-Ameríku um fríverslun, um markaðsaðgang, samskipti og samtarf á sviði viðskipta og athafnalífs, um miðlun nýrrar tækni og þróunarstarf og fleira sem tengist frjálsum viðskiptum nú þegar sér fyrir endann á GATT-viðræðunum.

Virðulegi forseti. Sem svar við fsp. hv. 5. þm. Reykn. er rétt að minna á að í stefnuskrá ríkisstjórnarinnar segir m.a. að haldið verði vakandi hugmyndum um gerð fríverslunarsamninga við Bandaríkin og Kanada og Kyrrahafslönd. Ríkisstjórnin fékk ráðrúm til að einbeita sér að þessu verkefni eftir að EES-samningurinn var efnislega kominn í höfn. Þess vegna var ákveðið í ríkisstjórninni í október 1992 að skipa starfshóp til að gera forkönnun á gerð fríverslunarsamnings við Bandaríkin. Í þessum starfshópi eru fulltrúar fimm ráðuneyta, utanríkis-, fjármála-, viðskipta-, sjávarútvegs- og landbúnaðarráðuneytis. Starfshópurinn skilaði áfangaskýrslu í maí sl. Bráðabirgðaniðurstöður benda til þess að fríverslunarsamningur við Bandaríkin sé vænlegur kostur og geti vel fallið að aðild okkar að Evrópska efnahagssvæðinu. Aðild að NAFTA, fríverslunarsamningi Norður-Ameríku, kemur einnig til álita. Starfshópurinn ráðgerir að skila af sér í þessum mánuði. Í kjölfarið reikna ég með að ríkisstjórnin taki afstöðu til málsins. Eftir er að láta reyna á það hvort Bandaríkin eru reiðubúin til viðræðna um gerð fríverslunarsamnings. Ég reikna ekki með að það geti orðið fyrr en eftir að Bandaríkjaþing hefur afgreitt nauðsynlegar lagabreytingar vegna GATT, væntanlega í haust. Þess er rétt að geta að það er ekki mikill viðskiptalegur hvati fyrir bandarísk stjórnvöld að gera slíkan samning við Ísland, það sem ekki er eftir miklu að slægjast á þessum dvergsmáa heimamarkaði. Hins vegar má ætla í kjölfar nýlegrar endurnýjunar á löngu og farsælu varnarsamstarfi þessara þjóða að engu að síður sé jákvæður pólitískur vilji til þess. Fordæmin eru ekki mörg um tvíhliða fríverslunarsamning af hálfu Bandaríkjanna við önnur ríki. Það er reyndar aðeins eitt ríki utan meginlands Ameríku, þ.e. Ísrael, sem hægt er að vitna til sem fordæmis í því efni. Ég minni á að við höfum náð að tryggja okkar mikilvægustu viðskiptahagsmuni með gerð fríverslunarsamninga við hátt í 30 ríki. Við höfum gert fríverslunarsamninga við 15 af 20 mikilvægustu útflutningslöndum okkar miðað við útflutningsverðmæti árið 1992. Þau fimm ríki sem eftir er að gera slíka samninga við eru fyrst og fremst Bandaríkin, Japan, Tævan, Nígería og Kanada. Ég tel eðlilegt að halda áfram á sömu braut og fríverslunarsamningur við Bandaríkin og Kanada væri mikilvægasti áfanginn í þeim efnum. Einmitt vegna þess að Evrópska efnahagssvæðið er ekki tollabandalag, hefur ekki sameiginlega viðskipta- eða tollastefnu er okkur í lófa lagið að leita slíkra fríverslunarsamninga við ríki utan Evrópska efnahagssvæðisins. Þetta er hins vegar tafsamt verk, eðlisskylt mjög EES-samningnum. Við verðum að ætla að undirbúningur og gerð samningsins muni taka a.m.k. tvö ár, tvö til þrjú ár væri kannski varlegt að segja. En eins og ég segi er niðurstaðan og svarið við fyrirspurn hv. þm. það að þegar nefndin hefur skilað áliti og fyrir liggur að Bandaríkjaþing hefur afgreitt fylgilagasetningu NAFTA-samningsins, þá mun á það reyna hvort af þessu getur orðið.

Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. utanrrh. svarið og vænti þess að við megum síðar, jafnvel bráðlega ef við tölum ekki í mjög stuttum tímabilum, sjá fram á viðræður við Bandaríkjamenn og aðrar þjóðir í Ameríku, eins og hann nefndi sjálfur, og við Kyrrahafslönd sem mundu treysta mjög okkar viðskiptamöguleika í þeim viðskiptaheimi sem nú er að skapast þar sem ljóst er að ríki meginlandanna eru óðum að festa í sessi bandalög af þessu tagi. Væntanlega getum við vakið athygli Bandaríkjamanna og annarra þjóða vestan hafs á þeim möguleika sem við getum boðið upp á sem hlið að efnahagssvæði Evrópu.