Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Herra forseti. Heilbr.-– og trn. þessarar hv. d. hefur haft til athugunar að undanförnu frv. til l. um breyt. á l. nr. 108 frá 1973, sbr. læknalög nr. 80 frá 1969, og hefur n. orðið sammála um að mæla með samþykkt frv. með smávægilegum breytingum sem getið er í nál. á þskj. 183. N. sendi frv. þetta til umsagnar til tveggja aðila, annars vegar til læknadeildar Háskóla Íslands og hins vegar til stjórna læknafélaganna tveggja, Læknafélags Íslands og Læknafélags Reykjavíkur. Bárust henni umsagnir þessara aðila um frv. Í umsögn læknadeildar Háskólans segir m.a.með leyfi hæstv. forseta: „Á fundi deildaráðs læknadeildar í dag var einróma„ samþykkt að fara þess á leit við hv. heilbr.- og trn. Nd. Alþ. að 1. gr. frv. orðist svo: „Ráðh. getur einnig veitt mönnum takmarkað lækningaleyfi ef þeir hafa til þess næga þekkingu að dómi læknadeildar og læknis, enda mæli þessir aðilar með leyfisveitingunni.“ Bent skal á að í grg. fyrir frv. til l. um lækningaleyfi o.s.frv. frá 23. júní 1932 segir. að upphaflega hafi verið til þess ætlast að læknadeildin yrði einnig umsagnaraðill um takmörkuð lækningaleyfi. Deildarráð læknadeildar lítur svo á, að rík ástæða sé til að hinum upprunalega tilgangi verði framfylgt nú að þessu leyti.“ Út af þessu langar mig til þess að upplýsa það hér og taka sérstaklega fram, að í lögum nr. 47 frá 1932, um lækningaleyfi o.fl., svo og í lögum nr. 80 frá 1969, læknalögum, sem að meginefni til eru byggð á lögum frá 1932 og eru í meginatriðum gildandi enn í dag, var að finna ákvæði um það, að landlæknir og læknadeild Háskóla Íslands þyrftu að mæla með ótakmörkuðu lækningaleyfi, en hins vegar er í lögunum talið nægilegt að meðmæli landlæknis komi til þegar veitt er takmarkað lækningaleyfi. Þetta féll hins vegar niður, að því er virðist fyrir vangá, þegar lögunum frá 1969 var á árinu 1973 breytt, vegna þess að rétt þótti, miðað við þær aðstæður sem þá voru fyrir hendi, að gera það ekki lengur að skilyrði fyrir því að fá ótakmarkað lækningaleyfi, að umsækjandi væri íslenskur ríkisborgari. Þessari meginbreytingu, sem gerð var á árinu 1973, fylgdu nokkrar minni háttar breytingar á læknalögum frá 1969, en einhvern veginn féll það ákvæði, sem nú er ætlunin að taka upp á ný, niður í meðferð, en um það segir í niðarlagi aths. með frv. þessu með leyfi hæstv. forseta: „Nú hefur landlæknir hins vegar bent á að umrætt ákvæði hafi burt fallíð, hann hafi ekki gert ráð fyrir afnámi þess í sínum till. 1973, enda telji hann að ákvæði þetta þurfi að vera áfram í lögum. Hefur hann því lagt til að frv. þetta verði flutt og að aftur verði lögfest orðrétt það ákvæði úr 3. gr, læknalaga, nr. 80/1961), sem burt féll 1973, að því er virðist fyrir vangá.“ Læt ég þetta nægja um álit læknadeildar Háskóla Íslands, en vil víkja örfáum orðum að umsögn stjórna læknafélaganna, en sú umsögn er dags. 8. des. s.l. Í henni segir m.a. þetta, með leyfi hæstv. forseta: „Læknafélag Íslands óskaði á árinu 1973 eftir þeirri breytingu á læknalögum, að fellt yrði niður skilyrði um íslenskt ríkisfang til ótakmarkaðs lækningaleyfis. Samhliða voru gerðar aðrar breytingar á lögunum. M.a. var gerð breyting á 3. gr. sem fól í sér þrengingu ákvæða um veitingu takmarkaðs lækningaleyfis. Stjórnir félaganna telja að þessi breyting hafi einnig tvímælalaust verið til bóta og er ekki kunnugt um, að hún hafi valdið neinum vandkvæðum, og telja varhugavert að rýmka ákvæðið að nýju. Í aths. við frv. það, sem nú er lagt fram, segir að landlæknir telji að ákvæði þetta þurfi að vera áfram í lögum. Þar sem engin rök eru tilfærð, hafa stjórnirnar óskað bréflega eftir frekari skýringu af haus hálfu. Þá má benda á að ákvæði frv. eru ekki orðrétt úr 3. gr. laga nr, 80/1969, eins og þó segir í aths. Telji Alþ. ástæðu til að lögfesta umrædd ákvæði þrátt fyrir mótmæli læknafélaganna, telja félögin óhjákvæmilegt að læknadeild Háskóla Íslands verði umsagnaraðili ásamt landlækni eins og um veitingu annarra lækningaleyfa samkv, þessum lögum.“ Um þetta get ég notað eiginlega sömu orð og ég notaði um hina umsögnina og skal ekki lengja fund hv. d. með því að endurtaka það. En um brtt. þær sem n. flytur, þær smávægilegu brtt. í nál. á þskj. 183, vil ég segja þetta: Fyrri breytingin lýtur að því að aftan við l. gr. bætist: „að höfðu samráði við læknadeild Háskóla Íslands“. Þetta ber að skilja eins og venjulegast er gert og er algengt hér í sambandi við frv, á Alb., að landlækni ber að kynna sér álit læknadeildar áður en hann mælir með eða gegn leyfisveitingu um takmarkað lækningaleyfi við ráðh. Tel ég þetta alveg skýrt og þurfa ekki frekari útlistunar við. Síðari breytingin er nánast formlegs eðlis, en hefur enga efnisbreytingu í för með sér. Það þótti ljósara að orða fyrirsögn frv. á þann hátt sem gert er í þessari brtt. Eins og ég gat um stendur heilbr.- og trn. þessarar hv. d. öll að nál. á þskj. 183. Ég tel mig mæla fyrir munn allra nm. er ég segi að menn í n. telji eðlilegt að valdið til þess að veita takmarkað lækningaleyfi sé ótvírætt í höndum heilbrrh. sem er æðsti maður heilbrigðismála í landinu. Ég a.m.k. tel að hinni læknisfræðilegu hlið og öryggissjónarmiðum sé vel borgið með því, að landlæknir þarf að mæla með slíkri takmarkaðri leyfisveitingu, og hann skal áður en hann tekur afstöðu til hennar, hafa kynnt sér skoðanir þær sem læknadeild Háskóla Íslands hefur í þessum efnum, þó að hann sé að sjálfsögðu ekki af þeim bundinn. Á þessum forsendum byggir n. þá niðurstöðu sína að leggja til að frv. verði samþ. með þeim breytingum sem ég var að lýsa.



Herra forseti. Við fjöllum hér um málefni sem varða öryggissjónarmið, heilsufar borgaranna í landinu. Þess vegna var það, að ég studdi heils hugar þá breytingu sem lagði enn frekari áherslu á það atriði en jafnvel var gert í orðalagi frv. sjálfs í upphafi. Að sjálfsögðu geng ég út frá því, að landlæknir hafi fyrst og fremst hliðsjón af sjónarmiðum þeirra sem hafa með höndum umsjón læknafræðslunnar í landinu. En undanþágan, sem þetta frv. fjallar um, þ.e.a.s. veiting takmarkaðs lækningaleyfis, á að vera háð meðmælum landlæknis, að höfðu samráði við læknadeild Háskóla Íslands. Það er ljóst að þessi undanþága verður fyrst og fremst að byggjast á því, að viðkomandi einstaklingur sé talinn hafa nægilega þekkingu til að bera til að stunda þau störf sem leyfisveitingin veitir honum heimild til. Það hefur í öllum löndum verið viss ótti við svonefndar skottulækningar, allt frá því að menn viðurkenndu að verulega þekkingu þyrfti til þess að stunda lækningar. Þetta er sjálfsagt, enda felur þetta frv. ekki í sér nein frávik frá því. Það er einungis þetta, að þegar um mál er að ræða, sem kynnu að vera umdeild í læknastétt, tel ég það mikinn stuðning fyrir yfirstjórn heilbrigðismála að hafa á bak við sig álit þeirra sem hafa læknafræðsluna í landinu með höndum, þar sem er læknadeild Háskóla Íslands. Með því að sinna tilmælum Læknafélags Reykjavíkur, Læknafélags Íslands og læknadeildar Háskóla Íslands að þessu leyti tel ég að við tökum tillit til þess og viðurkennum að þarna verður þekkingin að vera framar öllu öðru. Ég get ekki varist því að vekja athygli á því í sambandi við þetta mál, að menn mega ekki á þessu fremur en á öðrum sviðum óttast þekkinguna. Víð eigum einmitt að reyna að notfæra okkur sem allra best þá þekkingu, sem fagmenn á ýmsum sviðum hafa yfir að ráða, ekki síst þegar um er að ræða heilsu og öryggi borgaranna í landinu. Þess vegna hefði ég ekki verið því mótfallin að tilmælum læknadeildar og læknafélaganna væri alfarið sinnt og það hefði verið skýrt tekið fram, að meðmæli þeirra þyrftu einnig til að koma. En við nánari athugun og við ábendingar meðnm. minna sá ég að þessi breyting, sem við leggjum til að gerð verði, hlaut að vera nægileg, því að það er vitanlega sjálfsagt og liggur í augum uppi, að ekki færi landlæknir að mæla með leyfisveitingu sem hann teldi að færi í bág við álit þeirra sem telja má dómbærasta um þá þekkingu sem læknar þurfa að hafa til að bera til að sinna sínu starfi. Ég tel sem sagt, að með brtt. n. sé gengið til móts við þetta sjónarmið á þann veg, að fullnægjandi sé, og tel í raun að það muni ekki breyta þeirri niðurstöðu sem ella hefði fengist hjá þeim aðilum sem um málið fjalla, bæði landlækni og heilbrrh., því að ég veit að ekki vilja þeir ganga gegn því sjónarmiði, að fullnægjandi þekking sé á bak við störf manna í heilbrigðisþjónustunni, síður en svo. Þeir munu vissulega, að ég held, fullnægja því sjónarmiði og fara eftir því. Ég vildi aðeins taka þetta atriði fram. Með þeim röksemdum, sem form. n. og frsm. gat hér um áðan, og tilvísun til þeirra umsagna, sem hann las upp úr, get ég fallist á þá brtt. sem öll n. stendur að og raunar kemur fram í því, að við skrifum öll sameiginlega undir þetta nál. Ég ráðfærði mig við landlækni um þetta atriði, er ég hitti hann hér í þinghúsinu í gær, og taldi hann við fljótlega athugun að þessi niðurstaða n. væri rétt.



Herra forseti. Út af þessu frv. og þó sér í lagi út af ræðu síðasta ræðumanns, 5. þm. Reykv., vil ég fara um þetta mál nokkrum orðum. Það kemur fram í athugasemdum við frv. og kom sömuleiðis í framsögu, að það orðalag, sem lagt var hér upprunalega til að tekið yrði upp, hvarf úr lögunum á sínum tíma með þeim hætti, að það er ekki viðurkennt að það hafi verið vilji nokkurs manns, að það hyrfi úr lögunum, heldur mun ástæðan hafa verið að mönnum hefur sést yfir eða eins og við segjum, það hefur hent það slys, sem engum er um að kenna eða öllum er um að kenna, að það féll niður. Með tilliti til þess, að landlæknir óskaði eftir því, að þetta atriði yrði aftur tekið upp í lög, þá legg ég þetta frv. fram. Ég er á gagnstæðri skoðun við n., sem hefur gert þá brtt., og þó alveg sér í lagi á gagnstæðri skoðun við 5. þm. Reykv. um það, eins og 5. þm. Reykv. sagði, að það ætti að vera háð meðmælum læknadeildar, hvort ætti að veita takmarkað starfsleyfi eða ekki. Heilbrrh. koma og fara, en embættismenn sitja lengi, og þetta mál sem auðvitað hvílir fyrst og fremst á landlækni, en ekki á ráðh., enda hygg ég að enginn ráðh. vilji hafa slíka ábyrgð, að bera einn ábyrgð á því að veita takmarkað starfsleyfi. Á sínum tíma, þegar heilbrigðisstjórnin var ákaflega veik og heilbrigðismálin voru lítill málaflokkur í þessu landi, þótti sjálfsagt og eðlilegt, eins og við uppbyggingu Landsspítalans, að ég tali nú ekki um áður, að læknadeild Háskólans hefði mjög mikið með stjórn heilbrigðismála að gera. En eftir því sem þjóðfélagið verður stærra og flóknara og þessi málaflokkur verður viðáttumeiri, þá eiga að mínum dómi að vera mjög ákveðin skil á milli heilbrigðisstjórnar og menntamála læknastéttarinnar. Þegar þessi ákvæði mörg voru sett á sínum tíma, þá voru ekki mörg stéttarfélög heilbrigðisstétta starfandi umfram læknastéttina. En nú eru fjölmörg slík félög starfandi og nýjar stéttir sem ekki voru til fyrir 10–15–20–30, hvað þá heldur 50-60 árum. Þessar stéttir eiga þá alveg eins að segja til um það eða skólar þeirra eða kennarar, hvernig eigi að standa að þessum málum, eins og læknadeild Háskóla Íslands. Innan læknadeildar Háskóla Íslands eru margir aðilar, sem ekki eru læknar, eins og allir vita, og ég tel að með því að viðhalda alltaf þessu fyrirkomulagi sé verið að ríghalda í gömul forréttindi fyrir læknadeild Háskóla Íslands, forréttindi sem hún á alls ekki að hafa og nær ekki nokkurri átt að hún hafi. Háskólinn rígheldur í sín gömlu forréttindi. Það fer ekki saman, að læknaprófessor, sem á að hafa sem aðalstarf kennslu við Háskóla Íslands, eigi að vera forstöðumaður stórs sjúkrahúss eða sjúkradeildar sem veltir hundruðum millj. kr. eða jafnvel milljörðum. Maður upptekinn í kennslustörfum á að hafa með stjórn slíkrar deildar að gera af því að þetta var einu sinni, af því að þetta var fyrir 50 árum eða 57 árum, þá á að halda því áfram. Þetta er algjörlega mishugsað af hv. þm. Varðandi álit, sem hv, þm. sagðist hafa fengið hjá landlækni, þá láðist þm. að geta þess, að hann óskaði eftir þessu áliti eftir að nál. hafði verið útbýtt hér á borð þm. Það hefði verið skemmtilegra að taka það fram, að það byggðist ekki á áliti landlæknis, heldur var það byggt á einhverju öðru áliti, þegar landlæknir er spurður eftir að búið er að útbýta þskj. á þingi. Ég tel að þessi till. í sjálfu sér, þessi brtt., geri enga stórbreytingu á frv. eða gangi þessara mála. Þessi mál eiga fyrst og fremst að vera í höndum landlæknis. Og ég spyr: Af hverju var þá gengið fram hjá læknadeild Háskóla Íslands, þegar lögin um heilbrigðisþjónustu voru sett, varðandi allar stöðuumsóknir, því að í þeim lögum er byggt á allt öðru? Þar er byggt á n., sem landlæknir hefur forustu í, með tveimur öðrum nm., sem eru skipaðir með allt öðrum hætti en að leita til læknadeildar Háskóla Íslands. Um þetta ákvæði í lögunum um heilbrigðisþjónustu var Alþ. sammála. En það var líka í þeim lögum reiknað með meðmælum læknaráðs viðkomandi sjúkrahúss, þar sem átti að fjalla um þessa stöðu. Hins vegar er orðið svo mikið umstang um slíkar stöðuveitingar, að það getur kostað millj. kr. ef á að framfylgja lögum og lesa yfir allar ritgerðir sem læknar hafa skrifað. Til þess að lesa yfir verðum við að fá sérfræðinga, til þess að lesa bók eftir bók, og svo skrifa þeir reikning á læknataxta fyrir að láta í té umsögn um bækurnar, svo þetta er nú eiginlega orðið að skrípaleik. Nú tala ég af reynslu þriggja ára, og ég segi það við hv, þd., að eftir því sem fleiri koma nálægt þessum málum og viðkomandi umsækjandi hefur meira skrifað verð ég ruglaðri í sambandi við stöðuveitingar. Það er hægt að gera hlutina svona erfiða og flókna. Ég tel aftur ákvæði í núv. lögum um heilbrigðisþjónustu, um þriggja manna n. undir forustu landlæknis, vera mjög eðlileg og það ætti að leggja niður frekari umsagnir læknaráðs viðkomandi sjúkrahúss og heimila þessari n. að ráða, þegar þurfa þykir, einhvern sérfræðing á því sviði sem um er sótt, eða eitthvað þess háttar. Hins vegar er þetta vald í raun og veru ekki í höndum ráðh. Það er ekkert nema að skrifa undir bréfið þegar þar að kemur, ef þessar n. eru sammála að veita stöðu. Hins vegar ef n. verða ósammála, þá verður auðvitað ráðh. hver sem hann er, að taka að sér að skera úr um þessi atriði. Þessi aths. mín við till. hv. heilbr.- og trn. byggist því á þessu sjónarmiði mínu, að með því að heilbrigðistjórnin og heilbrigðismálin eru orðin stór og sterkur málaflokkur í stjórnkerfinu, sem hefur mörgum ágætum mönnum og sérfræðingum á að skipa, bæði innan og utan sjúkrahúsa, þá eigi heilbrigðisstjórnin að vera sjálfstæð út af fyrir sig, en ekki hnýtt aftan í Háskólann af því svo var fyrir 50 árum. Þetta er mín sannfæring í þessum efnum, og þess vegna er ég á móti því að hnýta læknadeild þarna við þetta mál, eins og öll önnur mál. læknadeildin á fyrst og fremst að fjalla um menntunarmál lækna. Hún er í fræðslukerfinu, en hún á ekki að vera svo afgerandi sem hún er á mörgum sviðum í sambandi við stjórn heilbrigðismálanna, heldur eiga þeir, sem annast störfin í heilbrigðisstofnunum, að hafa þar forustu. Það eru þeir sem eiga að ráða þar mestu. Ég er ekki með þessu að ráðast nokkurn skapaðan hlut á læknadeildina. Hún á eðlilega að sinna sínu hlutverki. En það á að aðgreina miklu frekar en gert er hvar heilbrigðisstjórnin á að ráða í þessu kerfi og hvar læknadeild Háskólans, og ég tef, ef við fitum á peningahliðina sem við þurfum að gera a.m.k, þegar er verið að leggja á nýja skatta og afla ríkissjóði fjár, að þá fer það ekki saman að vera önnum kafinn við kennslu í Háskólanum og eiga að stjórna stórum sjúkradeildum sem jafnvel velta ekki hundruðum millj., heldur milljörðum króna.



Herra forseti. Þar sem einstöku nm. eru farnir að gera grein fyrir afstöðu sinni til þessa máls í n. og einnig vegna þess, sem kom fram hjá hæstv. ráðh., langar mig með aðeins örfáum orðum að segja mitt álit á þessu máli. Ég vil taka strax fram, að á fyrsta fundi heilbr: og trn., sem haldinu var fyrir nokkuð löngu, lýsti ég yfir stuðningi mínum við frv. eins og það var lagt fram, og tjáði mig reiðubúinn til að samþykkja það óbreytt. Síðan leið nokkur tími, að boðað væri til fundar aftur, en á fundinum í gær var þetta mál rætt nokkuð. Í ljós kom að einstöku nm. höfðu á þessu aðra skoðun og töldu þörf á að breyta frv. frá því sem það var. Ég held að þessi breyting, sem hér er lagt til að gerð verði, skipti engu meginmáli. Ég tel að eftir sem áður sé þetta algjörlega í höndum ráðh. og sé ekki að um neina raunverulega efnislega breytingu sé að ræða. Eigi að síður vildi ég helst að frv. hefði náð fram að ganga óbreytt eins og það var lagt fram, og ég er þar alveg sammála hæstv. ráðh. Ég féllst um síðir á að samþ. þessa brtt. Það var fyrst og fremst til þess að reyna að sætta stjórnarliðana í n., þannig að hægt væri að koma málinu fram, þótt með þessari breytingu væri, sem ég taldi ekki hafa neina raunverulega þýðingu. Hún er meira til þess að draga úr tilfinningahita sumra, hugsa ég en að um efnislega breytingu sé að ræða.  Ég vildi sem sagt strax við þessa umr., fyrst menn fóru á annað borð að tjá sig, hv. nm. í heilbr.- og trn., aðrir en frsm., greina frá því, að að ég vil styðja fast við bakið á hæstv. ráðh. og láta málið ganga fram, eins og hann lagði til.



Herra forseti. Ég kveð mér hljóðs fyrst og fremst til þess að láta í ljós undrun mína yfir ræðu hæstv. heilbrrh. og andmælum hans við þeirri sjálfsögðu breytingu, sem ég tel að n. hafi gert á því frv. sem hér er um að ræða, sem sé að veita leyfi til þessarar tegundar af læknisstörfum að höfðu samráði við læknadeild Háskólans. Það er auðvitað alveg sjálfsagt, þegar jafnmikilvæg réttindi og hér eru veitt, að þeir aðilar séu kvaddir til ráðuneytis sem augljóslega hafa til að bera mesta sérfræðiþekkingu á þessu sviði, og það hlýtur að vera læknadeild Háskólans. Ég veit ekki betur en að almenn lækningaleyfi séu háð umsögn læknadeildar Háskólans, eins og sjálfsagt er. Hví í ósköpunum ætti það þá ekki að gilda um leyfi til þess starfa, sem hér er um að ræða? Ég tel breytinguna því sjálfsagða og hefði talið mjög hæpið að afgr. frv. eins og það var upphaflega lagt fram, þ.e.a.s. án þess að um nokkurn umsagnaraðila væri að ræða. Það var annað atriði í ræðu hæstv. ráðh. sem ég tel nauðsynlegt að leiðrétta. Hann minntist á það, að á dögum viðreisnarstjórnarinnar voru sett ný háskólalög, háskólalögin endurskoðuð frá grunni, og hann minnti á að það hefði ekki verið gerð breyting á þeirri hefðbundnu skipan, að sumir prófessorar í læknadeild séu jafnframt yfirlæknar á tilteknum deildum á Landsspítalanum. Þetta taldi hann vera orðið úrelt og þessu ætti að breyta, m.ö.o.: láta prófessorana annast eingöngu kennslu, en yfirlæknana vera eingöngu yfirlækna. Þannig skildi ég orð hans. En þessari skoðun er ég algerlega andvigur og tel satt að segja furðulegt að þurfa að hlusta á þessa skoðun af vörum sjálfs heilbrrh, landsins. Honum hlýtur að vera ljóst, eins og öllum öðrum, að læknanámið er aðeins að hluta til bóklegt, en að verulegum hluta verklegt, þ.e.a.s. fólgið í því að sinna störfum á sjúkrahúsum. Verulegur hluti hins 7 ára langa náms læknanema fer fram á spítölunum, á sjúkrahúsunum. Það er fólgið í verklegri kennslu á sjúkrahúsunum sjálfum. Það hefur því verið og er alls staðar með þeim hætti, að kennslustörf eru tengd sjálfum læknisstörfunum. Það er ekki hægt að kenna lækningar eingöngu af bók. Þær verður að kenna með sýnikennsluhætti, ef svo mætti segja. Sú kennsla verður að vera að verulegum hluta verkleg og það er auðvitað ástæðan til þess, að læknakennari getur ekki aðeins kennt í kennslustofu á grundveili bóka, heldur þarf hann að kenna á vinnustað, sem er sjúkrahúsið, og leiðbeina nemendum sínum verklega á þeim stað, þar sem við sjúkdóma er glímt. Það var engan veginn af misgáningi, íhaldssemi eða vanrækslu sem þessari skipan var haldið þegar háskólalögin voru endurskoðuð í minni menntmrh.- tíð, enda kom þá engin hugmynd fram um að gera slíka breytingu á skipulagi læknadeildarinnar annars vegar og Landsspítalans hins vegar, sem að verulegu leyti er háskólaspítali. Væntanlega þekkir hæstv. ráðh. hugtakið háskólaspítali. Það eru þær stofnanir sem eru kennslustofnanir fyrir háskólana. Í sambandi við alla háskóla, sem annast læknakennslu, eru háskólaspítalar, háskólasjúkrahús. Landsspítalinn á Íslandi er aðalháskólasjúkrahúsið hér á landi. Það væri því tvímælalaust stórt spor aftur á bak ef tekin verður upp sú skipan að greina algjörlega á milli bóklegu kennslunnar annars vegar og sjúkrahúskennslunnar hins vegar. Að þessu leyti eru því háskólalögin eðlileg og ríkjandi skipulag læknakennslunnar fullkomlega eðlilegt, enda nákvæmlega hliðstætt því sem er í öllum nálægum löndum.



Herra forseti. Það var alveg óþarfi af hv. síðasta ræðumanni að taka fram, að lækniskennslan væri bæði bókleg og verkleg. Ég hugsa að allir þm. viti það. En það hefur farið fram hjá honum - kannske hefur hann ekki tekið betur eftir en svo - sem ég sagði. Ég sagði að það færi ekki saman að vera háskólaprófessor og jafnframt stjórnandi deildar á sjúkrahúsi. Það breytir ekki því, að verkleg og bókleg kennsla í læknisfræði fer fram á háskólasjúkrabú sum og Landsspítalinn er aðalháskóla sjúkrahúsið, en það eru þó kenndar greinar í tveimur öðrum aðalspítölum landsins, eins og allir vita. Það, sem ég átti við og tek fram að ég tel óeðlilegt, er að þegar prófessor er skipaður við læknadeildina, þá sé hann jafnframt yfirlæknir á stórri deild og stjórni henni algjörlega með sinni kennslu. En þau tengsli verða alltaf að vera á milli heilbrigðisstjórnar og læknadeildar, að aðstaða sé fyrir prófessora og aðra kennara við læknadeildina í verklegu námi. Þetta dettur engum í hug að efast um og við þurfum ekkert að efast um það. En það var eitt atriðið, stjórnunaratriðið. Ég tel, eftir því sem deildirnar stækka og sjúkrahúsin verða stærri, að það eigi að vera heilbrigðisstjórnarinnar að ákveða yfirlækninn, en auðvitað menntmrn. að ákveða stöðu prófessora og annarra kennara. Hins vegar verður auðvitað að vera samstarf á milli þessara aðila í sambandi við öll kennslusjúkrahús. Þetta vildi ég láta koma fram, því að um algjöran misskilning var að ræða hjá hv. þm. Ég vil enga breytingu í þá átt, sem hann talaði um, en þessa breytingu vil ég.



Herra forseti. Hér er fjallað um frv., sem er liður í tekjuöflunaráætlun ríkisstj. og stendur í sambandi við afgreiðslu fjárl. Heilbr.- og trn. fjallaði um þetta mál á tveimur fundum og fékk til sin á síðari fundinn framkvæmdastjóra Sambands ísl. sveitarfélaga og ríkisskattstjóra. Þessir menn veittu n. ágætar upplýsingar og leiðbeiningar. N. varð ekki á eitt sátt um afgreiðslu málsins. Meiri hl. leggur til að frv. verði samþykkt, en leggur fram till. um breytingu sem er á þskj. því sem nál. er prentað á, og ég vona að minni hl. n. fallist einnig á þá breytingu. Þessi breyting varðar sérstaka ívilnun fyrir tekjulitla elli- og örorkulífeyrisþega. Ég leyfi mér að lesa þessa till., ég veit ekki, hvort allir hv. þm. eru búnir að kynna sér hana, svo skammt er liðið síðan nál. var útbýtt. Brtt. hljóðar svo: „Við 2. tölul. 1. gr. bætist nýr stafliður, d- liður, er orðist svo: d. í viðbót við þær fjárhæðir elli- og örorkulífeyrisbóta, sem frá eru dregnar samkv. a-lið þessa töluliðs, skal draga frá hjá þeim einstaklingum, sem nutu elli- og örorkulífeyris á árinu 1977, 300 000 kr. og hjá hjónum 500 000 kr.“ Undir þetta rita fimm um. í meiri hl. n., þ.e.a.s. allir stjórnarsinnarnir. Eins og menn þekkja komu fram vissir vankantar á framkvæmd laga um innheimtu sjúkratryggingagjalds þegar það var fyrst lagt á. Þá var það verkefni sveitarstjórna að leggja gjaldið á og innheimta það. Reyndin varð sú, að mörg sveitarfélög lögðu þá gjald þetta á elli- og örorkulífeyrisþega. Það fór alveg eftir því, hvernig heimildin til lækkunar útsvars hjá sveitarfélögum var notuð í hverju sveitarfélagi fyrir sig. Í þeim sveitarfélögum, þar sem heimildartillaga til niðurfellingar útsvars elli- og örorkulífeyrisþega var ekki notuð, kom sjúkratryggingagjaldið að öllu leyti niður á þeim hópi manna. Næsta ár eftir þessa framkvæmd, þ.e.a.s. í fyrra var ákveðið að sveitarfélögin legðu sjúkratryggingagjaldið á, en skattstjórar innheimtu það. Það verður að segja eins og er, að skattstjórarnir fóru ekki að því leyti til eftir lögum að öllu leyti, að þeir innheimtu ekki þetta gjald af hópi elli- og örorkulífeyrisþega. Það var jafnvel lagt á og átti að innheimta hjá ellilífeyrisþegum sem voru á elliheimilum. Það sér hver maður, að aldrei var ætlunin að þannig færi, en svo varð og um þetta voru sérstök brbl. sett á sínum tíma. Ég vil taka það fram, að þessi breyting, sem við leggjum til að verði samþykkt á frv., þýðir það að elli- og örorkulífeyrisþegar fara í flestum tilfellum betur út úr þessari álagningu gjalda en eftir lögunum sem áður voru. Ég get sýnt fram á þetta með dæmi. Ef gjaldstofn útsvars er 1400 þús. kr. þá dragast frá honum eftir a-lið frv., sem við höfum í höndum, ellilífeyririnn, sem er hjá einstaklingi 329 100 kr., en hjá hjónum 529 300 kr. Þá verða eftirstöðvarnar hjá einstaklingi 1 070 900 kr., en hjá hjónum 807 700 kr. Þetta þýðir að sjúkratryggingagjaldið yrði hjá einstaklingunum sem eru með þennan gjaldstofn útsvara eða þessar útsvarsskyldu tekjur, 21 400 kr. að óbreyttu frv. og 16 100 kr. hjá hjónum, en eftir breytingu þá sem við leggjum til mundu þessar upphæðir lækka hjá einstaklingum um 6 þús., en hjá hjónum um 10 þús. kr. Hjá stórum hópi veldur þetta því, að sjúkratryggingagjaldið fellur alveg niður. Ég vil taka það fram, að það, sem við höfum fyrst og fremst í huga með þessari breytingu, er að við viljum ekki láta þetta bitna á ellilífeyrisþegum sem afla sér sjálfir einhverra tekna, sem valda því að þeir hafa ekki fulla tekjutryggingu. Þetta viljum við ekki láta bitna á því aldraða fólki eða örorkulífeyrisþegum sem í hlut eiga, og okkur þykir eðlilegt að sá hópur fari jafnvel út úr þessu, eins og þeir sem fá alla upphæðina beint úr tryggingunum. Þess vegna notum við þessar upphæðir, sem í öllum tilfellum ná yfir mismuninn á grunnupphæð ellilífeyris og tekjutryggingunni. Ef útsvarsskyldar tekjur einstaklings nema 797 866 kr., þá er það sama upphæð og einstaklingur getur haft sem hefur fulla tekjutryggingu og fær tekjur þar fyrir utan sem lög leyfa að hann hafi án þess að tekjutrygging skerðist, sem er 180 þús. kr. hjá einstaklingi. Tilsvarandi upphæð hjá hjónum er samtals 1 332 482 kr., en ellilífeyririnn er 1 080 482. Mismunur þessara tveggja talna eru tekjurnar sem hjón geta haft samkv. tryggingalögum án þess að tekjutrygging þeirra skerðist. Með því að miða með þessum hætti við tekjumark í stað þess að miða almennt við aldursmark eða einvörðungu við tryggingabætur teljum við að lögin nái til þess að undanþiggja þann hóp lífeyrisþega sem frekast þarf á að halda að vera undanþeginn gjöldum. Ef fólk hefur þessar tilteknu tekjur, sem ég gat um þ.e.a.s. 797 806 kr. hjá einstaklingi og 1 332 482 kr, hjá hjónum, þá fellur sjúkratryggingagjaldið niður. Hins vegar væri hugsanlegt að þessir einstaklingar hefðu útsvar. Þessi breyting, sem meiri hl. n. leggur til að gerð verði, þýðir það, að í sumum tilfellum er að því leyti til farið jafnvel betur að ráði sínu við álagningu þessa gjalds heldur en getur verið í sumum tilfellum við útsvarsálagningu, að þeir, sem gætu haft útsvar, sleppa við sjúkratryggingagjald. Ég hygg að þessar skýringar nægi til þess að menn átti sig átökunum sem liggja til þess að við flytjum þá brtt., sem er á þskj. 200. Við í meiri hl. höfum ekki sérstaklega rætt þessa brtt. Við höfum rætt við hæstv. heilbr: og trmrh. og hæstv. fjmrh., og þeir fallast á þessa brtt. Ég sé ekki að svo komnu máli frekari ástæðu til að tefja fundinn, herra forseti, og vonast til að hv. þdm. fallist á till. okkar.

Frsm. minni hl. (Magnús Kjartansson) Hæstv. forseti. Í tíð síðustu ríkisstj. gerðist það á hverju ári að lögð voru fyrir Alþ. frv. um veigamiklar breytingar á almannatryggingum, sjúkratryggingum og heilbrigðislöggjöf. Þetta voru allt mjög efnislegar till. um að breyta þessum kerfum og bæta þau, auka rétt þeirra sem erfiðast eiga í þjóðfélaginu og eru háðir því, að almannatryggingakerfið og heilsugæslukerfið séu sem fullkomnust í landinu. Á sviði almannatrygginga var komið upp hér á landi smánarlegt ástand eftir valdatíð viðreisnarstjórnarinnar. Alþfl. hefur oft hælt sér að því að hafa haft forustu um almannatryggingar á Íslandi, og hann má vissulega hæla sér af því sem hann hefur þar gert vel. En því miður seig á aðra hlið meðan viðreisnarstjórnin var við völd á Íslandi. Hlutur almannatrygginga varð minni og minni og þeir, sem áttu framfæri sitt undir bótum almannatrygginga, lifðu hér á Íslandi við smánarleg kjör í samanburði við það ástand sem var t.a.m. annars staðar á Norðurlöndum. Mikið stórmál var að kippa þessu í liðinn, og það var eitt af aðalverkefnum þeirrar ríkisstj. sem stofnuð var 1971. Þá var unnið mjög myndarlega að þessum málum. Það voru færðir til fjármunir svo milljörðum kr. skipti í þjóðfélaginu til þess að tryggja hag þeirra bágsöddustu, en að sjálfsögðu varð jafnframt að skerða hag þeirra, sem höfðu borið mest úr býtum í þjóðfélaginu. Um þetta var fjallað á hverju einasta þingi. Gerðar voru ákaflega miklar breytingar á almannatryggingalöggjöfinni, bætur voru hækkaðar mikið í prósentutölu en prósentur eru oft villandi. Þær greiðslur, sem aldrað fólk og öryrkjar fengu í lok tímabils þeirrar ríkisstj. voru engin rausn heldur, því fer mjög fjarri. Ástandið hér á Íslandi er þannig, að tekjur þessara þjóðfélagshópa eru miklu lægri en annars staðar á Norðurlöndum. En að þessu var sem sagt unnið mjög rösklega í tíð fyrrv. ríkisstj., gerðar voru miklar breytingar á þessum sviðum og gengið frá föstum tekjustofnum til að standa undir þeim breytingum. Ég segi fyrir mig, ég hef ekki haft eins mikla ánægju af að vinna að nokkru máli eins og einmitt þessum breytingum. Það hefur einnig gerst í tíð núv. ríkisstj., að á hverju ári hafa verið flutt frv. um breytingar sem eru taldar snerta almannatryggingar. En þær breytingar hafa ekki verið neinar efnisbreytingar á kerfi almannatrygginga, þær hafa einvörðungu fjallað um tekjuhliðina, hvernig eigi að safna peningum til að standa undir almannatryggingakerfinu. Ástæðan til þessa er að sjálfsögðu sú óðaverðbólga sem hefur vaxið út yfir öll mörk í tíð núv. ríkisstj. Hún veldur því, að ekkert stenst nema í nokkra mánuði, og tekjustofnar, sem voru fastir og öruggir í sambandi við almannatryggingar og heilsugæslumál, hafa hrunið niður í þessari óðaverðbólgu. Hæstv, heilbrrh. hefur flutt frv. á hverju einasta þingi, en einvörðungu um þessa hlið málsins. En hæstv. ráðh. hefur ekki látið þar við sitja. Við samþykktum í tíð fyrrv. ríkisstj. nýja löggjöf um heilbrigðismál, mjög vandaða löggjöf, sem lengi hafði verið undirbúin, og menn samþykktu hana einróma hér á hinu háa Alþ. eftir breytingar sem því miður varð að fallast á. Ég minni þar á till. frá hv. þm. Ingólfi Jónssyni um að skera Suðurlandskjördæmi út úr þessari heildarlöggjöf og ég held að það hafi verið mjög röng stefna. Á það var fallist til að reyna að ná samstöðu hér á hinu háa Alþ. Ég hygg að öllum þm. hafi verið ljóst að þessi löggjöf fól það í sér, að Íslendingar ætluðu að verja meiri hluta af þjóðartekjum sínum en áður var til þess að efla heilsugæslukerfið í landinu. Ég held að það hafi ekki farið fram hjá nokkrum manni að þetta fólst í löggjöfinni. En því miður hefur núv. heilbrrh. ekki staðið við það. Í tíð fyrrv. stjórnar var gengið frá ýmsum mjög veigamiklum þáttum í þessu kerfi. Til að mynda var gengið frá ákvörðun um byggingu geðdeildar við Landsspítalann í Reykjavík, en vandi geðsjúklinga er einhver mesti heilbrigðisvandi sem Íslendingar eiga við að etja. Gengið var frá því máli í öllum atriðum. Undirbúningur var ákaflega vandaður. Gerð var fullgild framkvæmdaáætlun og veitt fé í samræmi við þá áætlun í tíð fyrrv. ríkisstj. Samkvæmt þeirri áætlun átti geðdeildin að vera fullbúin og taka til starfa nú um næstu áramót, áramótin 1977–1978. Ég held að hæstv. heilbrrh. ætti að hugsa um það um jólin, hvort það hefði ekki verið skemmtilegt fyrir hann að geta vigt geðdeildina t.a.m. á nýjársdag. Hann hefði þá fest nafn sitt í sögu íslenskra heilbrigðismála. En því miður hefur þetta ekki gerst. Hæstv. ráðh. hefur skorið niður öll framlög til þessarar deildar. Hún verður ekki tilbúin um þessi áramót, sem nú eru skammt undan. Hún verður ekki tilbúin fyrr en á næsta áratug. Hæstv. ráðh. geymist ekki í sögu þessarar heilbrigðisstofnunar sem frumkvöðull, heldur sem dragbítur. Þetta er ekki eina dæmið á þessu sviði. Fjallað var um Fjórðungssjúkrahús Norðurlands í tíð fyrrv. ríkisstj. Gengið var frá áætlun um hvernig að þeirri framkvæmd skyldi staðið, og þeirri framkvæmd átti að ljúka á næsta áratug. Ég gegndi þá starfi heilbrrh, og fékk á mig ámæli frá þeim þm. Sjálfstfl. í Norðurlandskjördæmi um að þarna væri gert ráð fyrir allt of hægum vinnubrögðum. Hvað hefur gerst í tíð núv. heilbrrh.? Framkvæmdum við þessa mikilvægu miðstöð heilbrigðisþjónustu á Íslandi hefur verið frestað svo mikið að hún verður ekki fullgerð á næsta áratug, heldur á næstu öld. Þannig hefur verið staðið að fjölmörgum þáttum öðrum. Það er verið að taka upp sama háttinn og áður var að mylgra allt of litlum upphæðum á allt of marga staði, í stað þess að reyna að vinna skipulega og ljúka verkefnum eins fljótt og unnt er. Fyrirmæli eru um það í lögum um heilbrigðisþjónustu, að gerð skuli framkvæmdaáætlun og henni skuli fylgt. Ég hef áður vakið athygli hins háa Alþingis á því, að hæstv. heilbrrh. hefur ekki látið vinna þetta verk. Hann aðhyllist handahófsvinnubrögð á þessu sviði. Eitt dæmi um þetta atriði er raunar á dagskrá hjá okkur þm. núna. Ég hef vakið athygli á því áður, að það er ekki gert ráð fyrir því í till. meiri hl. fjvn., að lokið verði við slysadeild Borgarspítalans á næsta ári, en það er knýjandi nauðsyn, og að kasta peningum í steinsteypu á þessum verðbólgutímum án þess að steinsteypan komi að gagni er versta meðferð á fjármunum sem hægt er að hugsa sér. Við eigum að ljúka verkefnum, sem búið er að undirbúa að fullu, á sem allra skemmstum tíma. Þarna er að verki óðaverðbólgan, þessi hroðalega meinsemd sem tröllríður Íslensku þjóðfélagi. Þessi meinsemd gerir það að verkum, að engar áætlanir standast nema í nokkra mánuði í hæsta lagi. Það er ekki hægt að gera áætlun til eins árs af nokkru viti. Við erum nú að ganga frá fjárl., en við vitum ákaflega vel að þetta er einskisvert starf, það stendur ekki steinn yfir steini eftir nokkra mánuði ef þessi verðbólguþróun heldur áfram. Eins og ég minntist á áðan, fjalla frv. hæstv. heilbrrh. einvörðungu um fjármuni og ekkert nema fjármuni. Ráðh. er að glíma við draug sem hann hefur sjálfur tekið þátt í að vekja upp, verðbólgudrauginn. Ég vil vekja athygli manna á því, að þetta ástand, þessi óðaverðbólga sem er í landinu, er stórhættulegt sjálfstæði okkar og allri framtíð. Verðbólgan hefur ekki aðeins áhrif á opinberar framkvæmdir í landinu, þannig að engar áætlanir standast nema í nokkra mánuði. Hún hefur, eins og ég hef stundum minnst á áður hér á hinu háa Alþ., mjög alvarleg áhrif á siðgæðisvitund manna. Við skulum minnast þess, að siðgæðisvitund er nauðsynleg hverjum einstaklingi og hverju heilbrigðu þjóðfélagi. Siðgæðismælikvarðar eru ekki eilífir, þeir eru í vissum tengslum við þjóðfélagsaðstæður og þjóðfélagsöfl, en siðgæðisviðhorf lifa samt mjög lengi og oft langt fram yfir þann tíma þegar reglur þessar urðu til. Enginn maður og ekkert þjóðfélag stenst án siðgæðisviðhorfa. Ég vil minna á það í þessu sambandi að einmitt á þessum óðaverðbólguárum hafa verið framin hér á Íslandi verri óhæfuverk en nokkurn tíma síðan á Sturlungaöld, þegar við glötuðum sjálfstæði okkar. Hv. þm. Ragnhildur Helgadóttir hlær. Þetta er ekkert aðhlátursefni. Hér hafa verið framin viðurstyggileg óhæfuverk í þeim eina tilgangi að komast yfir peninga. Í stað siðgæðishugmynda er komin ný sókn í peninga, og menn skulu ekki hlæja að því. Þetta er fullkomið alvörumál. Atburðir eins og gerst hafa á Íslandi síðustu árin eru einsdæmi í Íslandssögunni síðan á Sturlungaöld. Haldi þetta ástand áfram, þessi siðferðilega upplausn, sem nú mótar þjóðfélagið, og þessi afgjöra óstjórn á sviði efnahagsmála og atvinnumála, höldum við ekki lengi sjálfstæði sem þjóð. Siðgæðismælikvarðar eru mælikvarðar sem menn eiga að muna eftir. Það skiptir fleira máli en krónur. Ég nefni ekki aura því að búið er að fella þá úr gildi á Íslandi. Einn þáttur þessarar óðaverðbólguþróunar er þetta hátterni hæstv, heilbrrh., að leggja fyrir hvert einasta Alþ. till. eða frv. um fjáröflun í sambandi við tryggingamál. Hæstv. ráðh. lagði í upphafi til fjáröflun sem nam, minnir mig, hálfum öðrum milljarði. Nú leggur hann til að þessi upphæð verði aukin um 1.9 milljarða að því er áætlað er. Þessi upphæð er komin á milli þriggja og fjögurra milljarða króna. Hvað skyldi gerast á næsta ári með sama áframhaldi að því er varðar óðaverðbólgu og óstjórn? Ætli þessi upphæð verði ekki hækkuð upp í 8 milljarða, svo 16 milljarða, síðan 32 milljarða o.s.frv., ef þessi stefna á að halda áfram? Slík stefna er þjóðhættuleg. Í sambandi við þau vandkvæði, sem upp hafa komið vegna þessarar óðaverðbólgu, hafa birst hugmyndir um að skerða sjálft almannatryggingakerfið. Ég minnist þess ákaflega vei, að ég horfði á sjónvarpsþátt í vor þegar yfir stóðu umr. milli launamanna og atvinnurekenda um kjör launafólks á Íslandi. Málsvari atvinnurekenda í þessum umr., einn af forustumönnum Sjálfstfl., þátttakandi í prófkjöri Sjálfstfl. nú um frambjóðendur til næstu alþingiskosninga, kom fram með þá till., að fólk á sjúkrahúsum gæti borgað matinn sinn. Ég var staddur á Grensásdeild Borgarspítalans þegar ég hlustaði á þetta, og ég þekkti orðið allgóð deili á því fólki sem dvaldist þar með mér. Ég vissi ósköp vel, að allur þorri þessa fólks hefði orðið að fara út af deildinni á svipstundu ef slík breyting hefði verið gerð. Ég er ekki gefinn fyrir að bera vandkvæði mín á torg, en ég fór að hugsa um sjálfan mig. Ég hef orðið að dveljast allengi á sjúkrahúsum síðustu árin og ef ég hefði orðið að borga matinn minn, væri ég algjörlega gjaldþrota núna, og hef ég þó góðar tekjur að mínu mati og fæ tekjur þó ég sé veikur, en ákaflega stór hluti þjóðarinnar fær það ekki. Þetta er till. um að heilbrigðiskerfið á Íslandi nái ekki til snauðra manna, heldur verði forréttindi þeirra sem hafa miklar tekjur. Ég hélt að þetta hefði óvart skroppið upp úr þessum atvinnurekanda. En ég var ekki viðstaddur hér á þingi þegar í fyrsta skipti var lagður á sá skattur sem nú er til umr. Ég gerði það mér til fróðleiks í gær, að ég náði mér í Alþingistíðindaheftið sem fjallaði um umr, um þetta mál í fyrsta skipti. Þar sá ég að hæstv. heilbrrh. sjálfur talaði um þetta sem möguleika, að fólk á sjúkrahúsum yrði að borga matinn sinn. Þetta eru viðhorf sem uppi eru í veröldinni. Þannig var t.a.m. ástatt í Bandaríkjunum til skamms tíma. Þar hefur orðið nokkur bót á að undanförnu, sem betur fer, en þannig var ástatt í Bandaríkjunum, að þar voru engar almannatryggingar. Til voru fyrirtæki sem tóku að sér að tryggja fólk á gróðagrundvelli. Ég þekki íslenska konu sem giftist bandarískum manni, fluttist til Bandaríkjanna og vann þar um tíma í iðnfyrirtæki. Hún fór á skrifstofu slíks tryggingafélags og tryggði sig þannig að hún fengi bætur frá félaginu ef hún yrði fyrir slysum eða sjúkdómum og yrði að leggjast á sjúkrahús. Það kom tvívegis fyrir þessa konu, að hún slasaðist í starfi sínu, - og hvað halda hv. þm. að hafi gerst? Tryggingafélagið sagði henni upp viðskiptum vegna þess að þarna var viðskiptavinur sem félagið græddi ekki á. Það sagði henni upp. Vilja menn koma upp almannatryggingum af þessu tagi á Íslandi? Ef þessi hugmynd, sem hæstv. ráðh. hefur orðað og þar að auki þessi forustumaður Sjálfstfl. sem ég minntist á áðan, yrði að veruleika væri verið að gera það að verkum, að heilbrigðiskerfið á Ísandi yrði forréttindi efnamanna, en það er einhver viðurstyggilegasta þróun sem ég get hugsað mér. Ég sagði frá því áðan, að ég hefði flett upp Alþingistíðindum til þess að kynna mér umr. um þetta mál þegar það kom fyrir í fyrsta sinn. Það var í desembermánuði 1975. Ég rak augun í það, að hæstv. ráðh. Matthías Bjarnason sagði í framsöguræðu sinni á fundi Ed. 15. des., að þessi lög ættu ekki að gilda nema á árinu 1916. Hann sagði einnig að almannatryggingalögin væru í endurskoðun og að því væri stefnt, að þessari endurskoðun yrði lokið fyrir næsta haust, þ.e.a.s. haustið í fyrra, þannig að ný löggjöf tæki þá gildi. Ekkert frv. var lagt fram frá þessum hæstv. ráðh. í þingbyrjun í fyrra, og ekkert frv. frá þessum hæstv. ráðh. hefur verið lagt fram á þessu þingi, Svardagar hæstv. ráðh. hafa ekki staðist. Hann hefur brugðist þeim fyrirheitum sem hann gaf hinu háa Alþ. þegar hann var að mæla fyrir því, að þessi skattheimta yrði tekin upp. Hæstv. ráðh. sagði einnig í þessari sömu ræðu, með leyfi hæstv. forseta: .,Hins vegar vil ég taka það fram, að það hefur aldrei hvarflað að mér að skerða ellilífeyri þeirra sem minnst mega sín í þjóðfélaginu. - Það má síst af öllu skerða tekjutrygginguna frá því sem hún er nú, heldur jafnvel að auka hana, enda hefur hún fullkomlega fylgt þeim verðbreytingum sem orðið hafa nú á síðasta ári og þessu ári.“ Þessi ummæli hæstv. ráðh. eru algjör ósannindi. Kaupmáttur þessara bóta hefur lækkað stórlega, en það skýrist af því, að hæstv. ráðh. notar rangan mælikvarða. Hann notaði vísitölu framfærslukostnaðar, sem er byggð á ákveðinni neyslu, mjög sómasamlegu neyslustigi á sínum tíma, en aldrað fólk og öryrkjar hafa ekki þetta sama neyslustig. Það notar tekjur sínar til að kaupa brýnustu matvæli, til þess að greiða fyrir hitunarkostnað og ljós. Þessir liðir hafa hækkað miklu meira en vísitalan í heild. Það hefur ekkert hækkað eins mikið og þessar brýnustu lífsnauðsynjar. Í rauninni væri ástæða til að reikna út sérstaka vísitölu sem miðuð væri við neyslu aldraðs fólks og öryrkja, svo að við vissum hvernig þessum þjóðfélagshópum vegnar, en að nota almennu vísitöluna sem mælikvarða á neyslu þess er fölsun. Ég minntist á það áðan, að hæstv. ráðh. lofaði því, að skattheimta þessi ætti aðeins að standa í eitt ár, vegna þess að hann mundi leggja fram nýtt frv. um breytingar á almannatryggingakerfinu í fyrrahaust. Á þessum forsendum og þessum forsendum einum fengust alþm. til að fallast á þessa annarlegu skattheimtu. Ég vil leyfa mér, hæstv. forseti, að vitna stuttlega í nokkrar ræður sem fluttar voru í sambandi við þetta mál haustið 1975. Hv. þm. Axel Jónsson sagði: „Ég vil aðeins láta það koma hér fram strax við 1. umr., að ég tel þetta algjör bráðabirgðaúrræði, t.d. með tilliti til þess að þetta gengur á móti því sem sveitarstjórnarmenn vilja stefna að. En til þess að leysa málið nú til bráðabirgða um eins árs skeið, þá get ég fyrir mitt leyti fellt mig við þessa lausn málsins.“ Hv. þm. Oddur Ólafsson var frsm. heilbr.og trn. í Ed. og hann sagði svo: „Eftir að við höfðum rætt við framkvæmdastjóra Sambands ísl. sveitarfélaga var okkur ljóst að sveitarfélögin eru mjög óánægð með þetta spor sem stigið er, ekki síst þegar litið er til þess, að þau telja þetta beinlínis í öfuga átt við það sem þau höfðu ætlast til.“ Ýmsar sveitarstjórnir gerðu formlegar samþykktir til að mótmæla þessari skattheimtu, því þarna er verið að ganga inn á, vaða inn á tekjuöflunarsvið sveitarstjórna í landinu. Hv. þm. Sverrir Bergmann, sem þá sat hér á þingi sem varaþm., sagði: „Ég tel mig ekki sérstakan talsmann þessa frv. sem hér liggur fyrir, en ég hef ákveðið að ljá því minn stuðning. Til þess liggja nokkrar ástæður og hin fyrsta er sú, að hér er um bráðabirgðaráðstafanir að ræða, og ég vil treysta því, að sú mikla endurskoðun, sem nú fer fram á almannatryggingum í landinu, leiði til þess, að við getum gert þær endurbætur sem við sem allra flestir getum sameinast um.“ Hann ítrekaði í ræðu sinni að þetta væri bráðabirgðaráðstöfun, tvívegis ítrekaði hann það, og enginn þm., sem til máls tók, studdi þessa skattheimtu á neinum öðrum forsendum en þeim, að þetta væri bráðabirgðaráðstöfun sem aðeins ætti að standa í eitt einasta ár, enda voru loforð hæstv. ráðh. um, að þetta ætti aðeins að standa í eitt ár, ákaflega hátíðlega. En við erum því miður vanir að hlusta á hátíðleg loforð ráðh. sem auðsjáanlega taka minna mark á sjálfum sér en nokkrir þegnar aðrir. Eins og við hv. þm. Karvel Pálmason gerum grein fyrir í nál. okkar er hér um að ræða félagslega rangláta skattheimtu. Útsvarsstofninn er afar lágur á Íslandi, og hér er gert ráð fyrir að lágtekjufólk bæti á sig umtalsverðum byrðum. Auk þess var það þannig í upphafi, að þessi skattheimta gekk miklu lengra en útsvörin, eins og fram hefur komið í umr., og það frv., sem lagt var fram núna af hæstv. ráðh., var einnig sama marki brennt. Við fengum til okkar ríkisskattstjóra, sem hefur verið tæknilegur sérfræðingur við samningu frv., og ég spurði hann að því, hvort það væri ekki rétt skilið hjá mér að aldrað fólk, sem víða er undanþegið útsvari, ætti að greiða þetta gjald. Hann viðurkenndi að svo væri. Ég mótmælti því mjög eindregið í n., að þessi skattur væri lagður á fólk sem væri undanþegið útsvari af félagslegum ástæðum. Enginn vildi fallast á það sjónarmið okkar hv. þm. Karvels Pálmasonar á nefndarfundinum sjálfum. En ég sé að meiri hl. n. hefur tekið sig á eftir fundina í gær og gengið til móts við þetta sjónarmið okkar, eins og hv. þm. Ragnhildur Helgadóttir gerði grein fyrir áðan. 

Frsm. meiri hl. (Þórarinn Þórarinsson) Hæstv. forseti. Fjh: og viðskn. hefur haft þetta mál til athugunar. Fulltrúar minni hl. vilja ekki mæla með frv. að svo stöddu og munu verða á móti því, en meiri hl. mælir með frv. og leggur til að það verði samþ. óbreytt.

Frsm. minni hl. (Lúðvík Jósepsson) Hæstv. forseti. Á þskj. 191 er birt nál. okkar sem erum í minni hl. fjh.- og viðskn. varðandi afgreiðslu þessa máls, en það eru ég og hv. 9. þm. Reykv., Gylfi Þ. Gíslason. Við erum báðir andvígir þessu frv. og leggjum til að það verði fellt. Hér er um sömu afstöðu okkar að ræða og áður þegar þetta mál hefur verið til umr. og afgreiðslu hér á Alþ. Það er skoðun okkar, að þetta svonefnda tímabundna vörugjald eigi ekki að framlengja lengur, það sé búið að standa allt of lengi og fráleitt sé að ætla að gera þetta gjald að föstum tekjustofni ríkissjóðs. Þetta var lagt á til bráðabirgða vegna tiltekinna þarfa sem komu upp á árinu 1976, og var alltaf ætlunin að það gjald stæði aðeins stuttan tíma og hyrfi svo með öllu. En að ætla sér að halda þessu gjaldi áfram og það svona háu er í rauninni alveg fráleitt. Eins og kunnugt er hvílir þetta gjald á vissum vörutegundum, en ekki á öðrum. Það leggst því mjög óréttlátlega á. Vissulega er svo komið, að þetta gjald færir ríkissjóði miklar tekjur, eða sem nemur 7 milljörðum kr. að áætlað er á næsta ári. En það ber líka að hafa í huga, að þetta gjald eykur drjúgum á dýrtíðina í landinu. Það hækkar verðlag mjög tilfinnanlega og leiðir þar af leiðandi einnig af sér margvíslega erfiðleika í heildarrekstri ríkisins, því allt það, sem verkar til verðlagshækkunar og hækkar þar með vísitölu, hefur auðvitað líka áhrif til útgjalda hjá ríkinu og ríkisstofnunum og hjá öllum rekstri, í landinu. Því er það, að gjaldi af þessari tegund er mjög óskynsamlegt að ætla að halda lengi. Vegna þess, að umr. hafa farið fram um þessa gjaldtöku æðioft og sjónarmið hafa þar öll komið greinilega fram sé ég ekki ástæðu til að lengja þessa umr. Afstaða okkar er sem sagt sú, að það beri að fella þetta gjald. Sé talið alveg óhjákvæmilegt að afla ríkissjóði tekna í staðinn verður það að gerast með öðrum hætti. Þar koma margar leiðir til greina. En eins og víð bendum á í okkar nál. væri auðvitað langsamlega heppilegast að losna við nokkrar nýjar gjaldtökur í staðinn, því þá hefði þetta sin ágætu áhrif til lækkunar á verðlagi. Sem sagt, afstaða okkar er sú, að við leggjum til að frv. verði fellt.

Fram. meiri hl. (Eyjólfur K. Jónsson) Hæstv. forseti. Mál þetta er góðkunningi hv. þm. Launaskattur hefur nú um alllangt árabil verið framlengdur árlega um þetta leyti ársins, en nú er lagt til að hann verði framlengdur ótímabundið. N. hefur klofnað um málið, og leggur meiri hl. til að frv, verði samþ., en minni hl., hv. þm. Lúðvík Jósepsson og Gylfi Þ. Gíslason, skilar séráliti.

Frsm. minni hl. (Lúðvík Jósepsson) Hæstv. forseti. Það er svipað að segja um þetta mál og hið fyrra. Við, sem erum í minni hl. fjh: og viðskn., erum þeir sömu og í fyrra máli, þ.e. ég og hv. 9. þm. Reykv., Gylfi Þ. Gíslason. Við erum andvígir þessu frv. og ekki hvað síst því ákvæði sem gerir ráð fyrir að þessi launaskattur verði gerður að föstum framtíðartekjustofni ríkisins. Það er enginn vafi á því, að launaskatturinn að því leyti til sem hann rennur í ríkissjóð, en það er 11/2% launaskattur sem rennur í ríkissjóð, er óeðlilegt gjald og ætti að hverfa og ríkið ætti að afla sér tekna sem þessu nemur eftir öðrum leiðum. Gjaldið var upphaflega lagt á sem bráðabirgðaráðstöfun í sambandi við ákveðnar dýrtíðarráðstafanir sem þá voru á ferðinni, og þetta gjald kom í rauninni í staðinn fyrir hækkun, sem annars hefði orðið á framfærsluvísitölunni, og kauphækkun sem hefði þá orðið samkv. þeirri leið. En nú er svo langt um liðið að það hefði að sjálfsögðu verið rétt að endurskoða þetta gjald og fella það niður. Ég vil í þessu sambandi minna á það, að Vinnuveitendasambandið hefur gert sérstaka samþykkt sem það hefur beint til fjh: og viðskn. í tilefni af þessu frv. Sambandið leggst eindregið gegn því, að þessi launaskattur verði framlengdur á þann hátt sem hér er gert ráð fyrir. Það er bent á að nú sé verið að gera þetta að föstum og varanlegum tekjustofni ríkisins og því er mótmælt, og að sjálfsögðu benda þeir á að staða atvinnuveganna er í mörgum greinum þannig núna, að engan veginn er réttlætanlegt að halda gjaldi eins og þessu. Ég efast ekkert um að ríkið hefði mjög auðveldlega getað náð sér inn tekjum sem þessu gjaldi nemur eftir miklum mun sanngjarnari og eðlilegri leið en þarna er farin. En nú virðist stefnan vera sú að segja ekki aðeins, að þetta skuli framlengt út næsta ár, heldur er nú stefnt að því að gera þetta að varanlegum tekjustofni. Það er mjög varhugavert þegar gjöldum, sem lögð eru á til bráðabirgða og gripið er til vegna einhverra sérstakra ástæðna, er smám saman breytt á þennan hátt í varanlega tekjustofna. Satt að segja er ég alveg undrandi að hæstv. ríkisstj. skuli leggja það til nú að ætla að gera þetta gjald einnig að varanlegum tekjustofni með því að afnema öll tímamörk og ganga út frá því, að ríkissjóður hafi þetta sem áframhaldandi tekjustofn um óákveðinn tíma, 11/2% launaskatt. Ég vil einnig benda á það, að það kom fram í sambandi við síðustu launasamninga að hinn aðili vinnumarkaðarins, þ.e.a.s. verkalýðssamtökin, lýsti sig mjög hlynntan því að þetta gjald yrði afnumið og á þann hátt yrði veitt nokkurt svigrúm til kaupgjaldshækkana. Það hefði svo, eins og þar kom fram, að sjálfsögðu verið opið fyrir ríkissjóð að meta það, hvort hann gat á þennan hátt fallið frá þessu gjaldi eða hvort hann vildi afla sér tekna eftir öðrum leiðum. En afstað hæstv, ríkisstj. virðist vera þessi, að af því að hún hefur einu sinni krækt í svona gjald sé sjálfsagt að halda því endalaust, hvernig svo sem á stendur, og helst af öllu gera hvert svona bráðabirgðagjald, hversu vitlaust sem það er, hvernig svo sem reynslan hefur orðið af hví, að varanlegum tekjustofni og neita að gefa öðrum möguleikum gaum, sæm auðvitað eru margir aðrir fyrir hendi. Afstaða okkar í minni hl. er sem sagt sú, að við leggjumst gegn samþykkt þessa frv. í þeim búningi sem það liggur hér fyrir.

Frsm. (Ólafur G. Einarsson) Hæstv. forseti. N. hefur haft þetta mál til athugunar og er álit n. á þskj. 186. Frv. er upphaflega flutt til staðfestingar á brbl. frá 22. júní s.l., en þau lög voru sett í framhaldi af viðræðum milli fulltrúa ríkisins og aðila vinnumarkaðarins um leiðir til að ná samningum um kaup og kjör millj þessara aðila. Fjh.- og viðskn. Ed. hefur í samráði við fjmrn. flutt brtt. við frv. eða öllu heldur viðbót við það, þar sem eru 2. og 3. gr. frv. eins og það er nú komið frá Ed. 1. gr. frv. fjallar um frádrátt frá tekjum einstaklinga og hjóna áður en lagt er á tekjurnar og um skattstigann. 2. gr. fjallar um eignarskatt. Þar er um að ræða hækkun á skattfrelsismörkunum um 33% frá gildandi lögum, þ.e.a.s. að ekki greiðist eignarskattur af fyrstu 8 millj. kr. skattgjaldseign hjá einstaklingum og fyrstu 12 millj, kr. skattgjaldseign hjá hjónum. 3. gr. frv. varðar svo heimildir skattyfirvalda til að veita gjaldeyriseftirliti Seðlabankans upplýsingar sem nauðsynlegar eru til eftirlits með gjaldeyrismálum, en eins og kunnugt er hafa skattyfirvöldum borist upplýsingar erlendis frá sem vart mega fara lengra nema til þess sé ótvíræð heimild í lögum. Þessari grein er ætlað að bæta þar úr. Nefndin er sammála um að mæla með samþykkt frv.