Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Virðulegi forseti. Sá ágæti fiskur keilan var til skamms tíma álitinn lítils virði og mestmegnis veiddur sem aukaafli í net eða troll. Þetta hefur hins vegar breyst á tiltölulega skömmum tíma. Keilan hefur verið utan kvóta en með takmörkunum á þorskveiðiheimildum hefur sóknin í hana vaxið jafnt og þétt. Þessi aukna ásókn hefur á síðustu árum leitt til þess að á örfáum árum hefur aflinn tvöfaldast. Afli Íslendinga hefur farið úr tæpum 3.200 tonnum árið 1989 í 6.400 tonn 1991 og svipað magn var síðan veitt árið 1992. Það segir hins vegar ekki alla söguna. Erlend skip, og þá fyrst og fremst færeysk, hafa einnig á þessum tíma veitt frá tæpum 2.000 og upp í tæp 4.000 tonn þó að aflinn hafi að sönnu farið minnkandi síðustu árin. Eftir stendur eigi að síður, virðulegi forseti, að heildarafli keilu jókst frá 5.000 tonnum árið 1985 upp í næstum því 9.000 tonn árið 1991. Þetta er mikil aukning og það er vafamál hvort keilustofninn, sem er viðkvæmur og auk þess lítt rannsakaður, þoli þessa miklu sókn til lengdar. Raunar hefur ýmislegt komið fram sem bendir til þess að svo sé ekki. Þannig halda reyndir keiluveiðimenn því fram að afli á sóknartíma fari dvínandi, meðalþyngdin minnki sömuleiðis og það er sláandi að þrátt fyrir það sem krókaveiðimenn kalla verulega aukningu í sókn á milli áranna 1991 og 1992 hefur afli Íslendinga ekki aukist heldur minnkað örlítið og heildaraflinn þegar veiði erlendra skipa er tekin með í reikninginn hefur sömuleiðis minnkað. Keilan er hins vegar tiltölulega viðkvæm tegund eins og ég gat um áðan. Hún er nokkuð staðbundin og það er líklega auðvelt að skemma stofninn tiltölulega hratt með of mikilli veiði. Sjómenn sem stunda veiðarnar eru alfarið þeirrar skoðunar að keilan fari smækkandi. Þeir halda því jafnframt fram að afli á sóknareiningu sé minni en áður. Hvort tveggja bendir vitaskuld til ofveiði. Á sumum svæðum, þar sem auðvelt er að leggja línu, segja sjómenn t.d. að afli hafi stórminnkað og tala um t.d. að hann sé kominn niður í örfáa tugi kílóa af smákeilu á bala. Önnur svæði, þar sem erfitt er að koma við línu vegna botnlags, gefa hins vegar enn drjúga veiði af stórkeilu á þá króka sem á annað borð nást upp. Virðulegi forseti. Það sem ég hef rakið hér bendir sterklega til þess að keilustofninn sé ofsóttur. Það er hins vegar um dýrmætan stofn að ræða og mikilvægan fyrir krókabáta. Ég hef því spurt hæstv. sjútvrh. hvort hann hyggist beita sér fyrir einhverjum aðgerðum til verndar stofninum. Sérstaklega hef ég áhuga á því að vita hvort hann hyggst enn frekar takmarka sókn útlendinga í stofninn.

Herra forseti. Í tilefni af þessari fsp. hv. 17. þm. Reykv. hef ég óskað eftir áliti Hafrannsóknastofnunar um þetta álitaefni. Þar segir m.a. þetta: ,,Það er ekki fyrirsjáanlegt hver viðbrög stofnsins verða við skyndilegri aflaaukningu, en aflinn á árinu 1991 fór fram úr sögulegu hámarki. Það eru dæmi til þess að skyndileg sóknaraukning í fiskstofn með takmarkaða afrakstursgetu leiði til mikillar aflaaukningar um skamman tíma, en afli hrapi svo skyndilega niður aftur og verði mjög lítill. Hafrannsóknastofnun lagði því til við sjútvrn. að keiluafli færi ekki yfir 10 þús. tonn á ári meðan viðbrögð stofnsins við þeirri veiði væru að koma í ljós. Stærðardreifing hennar er mismunandi eftir veiðarfærum. Af lengdarmælingum á keilu síðustu árin verður ekki ráðið að farið sé að ganga á stofninn. Stutt er síðan Íslendingar gáfu sig að sérstökum keiluveiðum. Fyrsta árið var aflinn á sóknareiningu mestur en tvö næstu árin, 1990--1991, stóð hann í stað. Að svo miklu leyti sem gögn frá árinu 1992 eru fyrir hendi benda þau til verulegs samdráttar í afla á sóknareiningu. Það verður vart af því ráðið að vegna þess eins sé keilustofninn ofveiddur. Í þessu sambandi er rétt að benda á að keila er mjög útbreidd við Ísland og fæst á línu og í botnvörpu við annan veiðiskap á ýmsum svæðum allt í kringum landið. Sókn hinna sérstöku keiluveiða hefur hins vegar aðallega beinst að takmörkuðu svæði út af suðurströndinni. Þótt afli á sóknareiningu minnki á þessu afmarkaða svæði þarf það ekki að þýða að stofninn sem slíkur sé ofveiddur.`` Þetta segir í áliti Hafrannsóknastofnunar að gefnu tilefni þeirrar fsp. sem hér hefur verið borin fram. Hafrannsóknastofnun mun halda áfram að fylgjast gaumgæfilega með þessum stofni og ráðuneytið bregðast við í samræmi við ráðgjöf stofnunarinnar að þessu leyti. Að því er varðar afla útlendinga og þar á meðal Færeyinga hefur það sjónarmið verið ríkjandi af hálfu ráðuneytisins að ganga ekki um of nærri Færeyingum á þessum tímum þar sem þeir hafa átt og eiga við mjög alvarlegar efnahagsþrengingar að etja. Eigi að síður hefur kvóti þeirra hér í landhelginni verið minnkaður tvö undangengin ár.

Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. sjútvrh. svör hans. Það sem upp úr stendur er að það er staðfest af samantekt Hafrannsóknastofnunar að það hefur verið umtalsverður aflasamdráttur á sóknareiningu. Ég er alveg ósammála þeirri ályktun sem ráðherrann og Hafrannsóknun dregur af þessari staðreynd, þ.e. að það bendi ekki til ofveiði. Ég tel að það bendi til ofveiði. Ég vil líka, virðulegi forseti, láta það koma fram að ég fékk forsvarsmenn Landssambands smábátaeigenda til þess að hafa samband við talsvert marga sjómenn sem stunda keiluveiðar og það virðist vera sameiginleg niðurstaða flestra þeirra, ekki þó allra, að meðalþyngd veiddrar keilu fari minnkandi. Þeir eru sammála stofnuninni um það að aflasamdrátturinn sé verulegur. Ég bendi líka á það að í máli ráðherrans kom fram að stofnunin hefði lagt til hámarksafla upp á 10 þús. tonn á meðan verið væri að kanna stofninn, að því er mér skildist á ráðherranum. Eigi að síður liggur það fyrir að þessi afli hefur ekki náðst. Aflinn hefur þvert á móti farið örlítið minnkandi og það þykir mér benda til þess að hérna séum við komin e.t.v. að endimörkum þessarar miklu veiði sem hefur orðið á síðustu árum. Ég tel einsýnt að það þurfi með einhverjum hætti að grípa til einhvers konar takmarkana á sókn. Ég er ekki að leggja það til, sem til að mynda tvíhöfða nefndin hefur gert af afskaplega óljósum fregnum í gegnum fjölmiðla, að keila verði tekin undir kvóta. Ég bendi hins vegar á að það kemur fram í máli sjómanna og ráðherrans, sem augljóslega er sérfræðingur í keilu eins og kom fram í ítarlegu yfirliti hans, að keilan er staðbundinn stofn þannig að það er vafalaust kleift að draga línu um þau svæði og takmarka sóknina á þessi svæði. Til að mynda það svæði fyrir suðurströndinni sem hann gat um sérstaklega. Ég vil líka, virðulegi forseti, láta það koma fram að ég met Færeyinga mikils og ég vil gera allt sem hægt er til þess að vernda þá en ég vil líka vernda keiluna.

Virðulegi forseti. Ég tel ekki ástæðu til að draga of skjótlegar ályktanir af þessu mati Hafrannsóknastofnunar eins og mér fannst örla örlítið á hjá hv. 17. þm. Reykv. Ég vil vekja á því athygli, sem fram kom í máli hæstv. sjútvrh., að keilan hefur veiðst annars staðar þó að veiðin hafi einkanlega beinst núna að tilteknu svæði fyrir suðurströndinni. Ég vil vekja á því athygli að það hefur oft verið þannig að okkar veiði hefur aukist tímabundið á tilteknum tegundum eins og blálöngunni. Síðan hefur veiðin farið niður án þess að endilega sé ástæða til að ætla að sá stofn sé ofveiddur. Ég vil líka vekja á því athygli að samkvæmt þeim gögnum sem fram koma í svari hæstv. ráðherra við fsp. sem ég lagði fram hér fyrr í vetur, þá t.d. blasir það við að við höfum nánast ekkert árið náð þeim heildarafla sem gert var ráð fyrir að mætti veiða af ýsu. Engum dettur samt sem áður held ég í hug að ýsan sé ofveidd. Mér finnst því að við verðum að fara mjög varlega í að draga ályktanir af þessu máli. Mér finnst mjög margt benda einmitt til þess að það sé ástæða til þess núna að reyna að örva veiðina sem víðast til þess að fá upplýsingar um hver staða stofnsins er í kringum landið.

Herra forseti. Það er rétt að árétta það að í áliti Hafrannsóknastofnunar segir að þrátt fyrir að afli á sóknareiningu hafi minnkað á afmörkuðu svæði, þá þurfi það ekki að benda til þess að stofninn sé í hættu. En stofnunin hefur vakið athygli á þessari þróun og talið nauðsynlegt að takmarka veiðarnar við ákveðið mark. Það hefur ekki enn komið til þess að ákveðið yrði að setja þennan stofn í aflamark. Ég tel að þó að það geti alveg komið til álita, þá hafi það ekki verið tímabært fram til þessa.

Virðulegi forseti. Fsp. mín er á þskj. 622 og er til sjútvrh. Hún er svohljóðandi: ,,Hyggst ráðherra banna dragnótaveiðar í Faxaflóa?`` Það er gömul og ný saga að mjög skiptar skoðanir eru um ágæti þess að leyfa dragnótaveiðar í Faxaflóa en í Faxaflóa eru mjög mikilvægar uppeldisstöðvar bolfisks. Af þessum ástæðum var sú ákvörðun tekin 1971 að banna dragnótaveiðar með lögum. Þeir sem stunduðu veiðar í Faxaflóa á bannárum dragnótar segja að fiskveiði hafi glæðst þá verulega og mokfiskaðist af ýsu og þorski á línu og í net. Veiðar í dag eru ekki taldar sambærilegar og voru þá en fyrir tíu árum síðan voru veiðar með dragnót leyfðar á ný í Faxaflóa og þá í tilraunaskyni. Fjórir til fimm bátar fengu leyfi á kolaveiðar. Nú hafa þessar tilraunaveiðar staðið yfir í tíu ár og í stað fjögurra báta sem fengu reynsluleyfi stunda 15 bátar nú dragnótaveiðar í Faxaflóa. Þessar kolaveiðar eru án efa ábatasamar og góð búbót fyrir þá sem stunda þessar veiðar því að verð á sandkola og skarkola hefur verið gott og eflaust miklir hagsmunir í veði fyrir þessa aðila, en það eru líka miklir hagsmunir í veði fyrir þá 100 smábáta sem stunda þarna veiðar á bolfiski. Aðalatriði er að mínu mati að ekki eru til nægilegar rannsóknir og samanburðartölur á veiðum á bannárunum og eftir til að ljóst liggi fyrir hvort verið er að skemma uppvaxtarskilyrði bolfisksins. Því er það eina leiðin að mín mati að draga úr og jafnvel banna dragnótaveiðar í tíu ár nú til að skoða hvort sá tími sem dragnót hefur verið leyfð sé ekki einmitt valdur að því að bæði ýsu- og þorskveiðar hér hafa minnkað. Virðulegi forseti. Það er mikilvægt að sanna að ekki sé verið að eyðileggja mikilvægar uppeldisstöðvar með dragnótaveiðum í Faxaflóa og því legg ég þessa fsp. fram til hæstv. sjútvrh.

Herra forseti. Dragnótaveiðar voru bannaðar í Faxaflóa árið 1971 og á árunum 1976, 1977 og 1978 gerði Hafrannsóknastofnun tilraunir til skarkolaveiða með dragnót í Faxaflóa. Þessar tilraunir gengu vel og þótti sýnt að hægt væri að veiða umtalsvert magn af skarkola án þess að tekinn væri bolfiskur sem einhverju næmi. Var tveimur bátum veitt leyfi til tilraunaveiða haustið 1979. Eftir að bann við dragnótaveiðum var fellt úr gildi með lögum 1985 og með auknum afla og reynslu af dragnótaveiðum á skarkola í Faxaflóa var bátum fjölgað nokkuð og árin 1985--1991 stunduðu tíu bátar þessar veiðar flest árin auk þess sem fjórir til fimm voru við veiðar á sandkola í utanverðum Faxaflóa hin seinni ár. Á síðustu vertíð var ekki greint milli þeirra báta sem stunduðu skarkolaveiðar og þeirra sem stunduðu sandkolaveiðar og voru 15 bátar við veiðar. Eins og áður segir voru forsendur fyrir þessum leyfum fyrst og fremst veiðar á skarkola en hin seinni ár hafa veiðar á sandkola farið vaxandi. Ákvarðanir um veiðisvæði, veiðitíma og veiðimagn hafa verið teknar á grundvelli tillagna frá Hafrannsóknastofnun. Hefur heildarkvótinn á skarkola verið á bilinu 1.300--1.500 lestir en ekki hefur verið ákveðinn heildarkvóti á veiðum á sandkola. Varðandi þessar veiðar er rétt að benda á að þær eru háðar mjög ströngum skilyrðum, einkum varðandi hlutfall bolfisks í afla og möskvastærð í dragnót. Hlutfall bolfisks af skarkola má ekki fara yfir 15% og fari bolfiskur yfir þau mörk er andvirði hans gert upptækt. Lágmarksstærð möskva er 155 mm en 135 mm við veiðar á öðrum svæðum utan Faxaflóa, enda eingöngu mjög stór bolfiskur sem í dragnótina veiðist. Eftirlit með þessum veiðum er mjög mikið og má fullyrða að engar veiðar séu undir eins ströngu eftirliti. Ráðuneytinu er ljóst að dragnótaveiðar sæta nokkurri gagnrýni frá smábátamönnum en hins vegar verður að hafa í huga að við þessar veiðar eru fyrst og fremst teknar fisktegundir sem ekki fást í önnur veiðarfæri sem leyfilegt er að nota í Faxaflóa. Það má að vísu segja að hægt væri að ná hluta skarkolans í botnvörpu á öðrum tíma árs, einkum eftir að kolinn gengur út úr flóanum en þá er hann horaðri og þar af leiðandi lélegra hráefni sem mun minna verð fæst fyrir. Enn fremur er dýrara að ná honum í vörpu en dragnót. Má og minna hér á að þeir bátar sem dragnótaveiðarnar hafa stundað eru með háan skarkolakvóta sem mundu vart gagnast þeim nytu þeir ekki heimildar til veiða í Faxaflóa. Jafnframt hafa þessir bátar í raun sætt skerðingu í öðrum veiðiheimildum vegna þessara veiða. Til þess að sýna þýðingu þessara veiða og jafnframt það hve lítið er tekið af bolfiski við þessar veiðar skal þess getið að á árinu 1991 voru 1.250 lestir af skarkola og 800 lestir af sandkola veiddar í Faxaflóa en aðeins rétt um 150 lestir af þorski og ýsu samtals. Á síðasta sumri voru veiddar um 1.060 lestir af skarkola og 1.020 lestir af sandkola en aðeins 160 lestir af þorski og ýsu. Með hliðsjón af því sem hér hefur verið rakið verður ekki séð að neinar forsendur séu fyrir því að hætta þessum veiðum og tel ég því einsýnt að þeim verði haldið áfram með svipuðum hætti og undir ströngu eftirliti eins og gert hefur verið til þessa.

Herra forseti. Ég vil þakka hv. 2. þm. Vesturl. fyrir að hreyfa þessu máli með fsp. Dragnótaveiðar í sunnanverðum Faxaflóa hafa í marga áratugi verið mikið deilumál og sitt sýnst hverjum um ágæti þeirra. Á Akranesi, þar sem smábátaúgerð er mjög öflug, er mikil og almenn andstaða gegn þessum veiðum. Sú andstaða speglast vel í þeirri samþykkt sem gerð var í bæjarstjórn Akraness í síðasta mánuði þar sem ráðherrann er hvattur til þess að banna þessar veiðar í tilraunaskyni næstu tíu árin. Það er mjög almenn skoðun þeirra sem stunda veiðar á smábátum á þessum slóðum að veiðar í dragnót séu mjög skaðlegar á viðkvæmum hrygningarsvæðum í Faxaflóa og sjómenn hafa í gegnum árin talið sig sjá fylgni milli fiskigengdar í flóanum og þess hvort dragnótaveiðar hafa verið leyfðar eða ekki. Það er hárrétt sem segir í samþykkt bæjarstjórnar Akraness að þarna er ekki um neinar tilraunaveiðar að ræða. Þessar veiðar hafa staðið í áratug og hafa ekkert með tilraunir að gera. Það eru sömu 13 eða 14 bátarnir frá Reykjavík og Keflavík sem stunda þessar veiðar ár eftir ár og þeir eru ekki að stunda neinar tilraunaveiðar. Það er athyglisverð ábending sem kemur fram í ályktun bæjarstjórnar Akraness að gera nú tilraun með að banna þessar veiðar í tíu ár og ég er ekki í vafa um að slíkt bann væri til bóta, alla vega á viðkvæmustu svæðum flóans.

Virðulegi forseti. Ég tel alveg fráleitt að banna dragnótaveiðar. Þetta er fiskur sem er ónýttur ella og veita þessar veiðar mikla atvinnu og mikil verðmæti koma upp úr sjó. Ég tel að varla sé nokkuð eins mikið rannsakað og þessar veiðar. Þær hafa verið rannsakaðar mjög lengi og ítarlega. Ég tel hins vegar að bátarnir séu of margir sem hafa stundað þessar veiðar. Það var byrjað á veiðunum með tveim bátum. Síðan var þeim aðeins fjölgað og nú eru þeir 14 sem er dæmigert um stefnu framsóknarmanna í þessum málum að eyðileggja þessar veiðar með því að fjölga bátum.  Ég vil líka koma inn á það 

Virðulegur forseti. Það hefur verið deilumál lengi hvort leyfa ætti þessar dragnótaveiðar. Ég verð að segja eins og er að mér finnst að vísindamenn ættu að taka meira mark á sjómönnum sem þekkja miðin best af öllum. Þarna hefur það verið ítrekað reynt. Það er ekki eins og það sé í fyrsta skipti verið að reyna dragnót á Faxaflóa. Þetta er þriðja tilraun og það sækir alltaf í sama farið í hvert skipti sem menn reyna þetta. Menn telja að það dragi úr öðrum veiðum. Ég batt nokkrar vonir við það þegar hæstv. sjútvrh., sem reyndar hefur ekki sýnt það af sér að hann vilji breyta mikið út af stefnu framsóknarmanna sem áður stjórnuðu sjútvrn., tók upp á því að færa út landhelgina fyrir suðurströndinni einmitt af þeim ástæðum, sem við erum að tala hér um, að það þurfi að hætta dragnótaveiðum í Faxaflóanum, og hann mundi halda því áfram. Ég vil enda á því að spyrja, hæstv. forseti, hæstv. sjútvrh. hvort sú nefnd sem átti að skila tillögum um þessa útfærslu landhelginnar sé ekki að fara að skila af sér tillögum vegna þess svæðis.

Ég verð að minna hv. þm. á að þeir hafa eina mínútu til að gera stutta athugasemd utan ráðherra er svarar og fyrirspyrjanda og fer fram á að þeir haldi sig innan tímamarka. Ég vil vekja athygli hv. þm. á því að í ræðupúltinu er ljós. Það kemur gult ljós nokkru áður en tíminn er liðinn. Ég bið hv. þm. um að veita þessu ljósi athygli og gott að fylgja því á stundum.

Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. sjútvrh. svörin. Þau voru skýr. Hann ætlar að festa þessar reynsluveiðar á dragnót í sessi ef ég skil hans orð rétt. En ég vil spyrja hann: Finnst hæstv. ráðherra 14 bátar á dragnótaveiðum í Faxaflóa ekki fullmikið og hyggst hann ekki fækka þessum leyfum? Það kom fram í ræðu hv. þm. Karls Steinars áðan að það hefði verið framsóknarmönnum að kenna hversu mörgum bátum var leyft að veiða þarna í dragnót. Nú er þá tækifæri til að fækka þeim. Ekki er það Framsókn sem stjórnar nú í sjútvrn. og því spyr ég hæstv. ráðherra: Hyggst hann fækka þessum bátum? Mér finnst því ekki vera svarað hvort hér sé verið að eyðileggja uppvaxtarskilyrði þorsks og ýsu. Það kemur greinilega fram í aflatölum að ýsuveiði fer hraðminnkandi í flóanum og ég held að það sé engin spurning að það þurfi að loka flóanum í tíu ár, eins lengi og dragnót hefur verið leyfð í flóanum, til að sanna hvort hér sé verið að eyðileggja uppvaxtarskilyrði þorsks og ýsu.

Virðulegi forseti. Ég ætla ekki að blanda mér í umræðurnar um dragnótaveiðar. Hins vegar vil ég í tilefni af því sem fram kom hjá hv. þm. Ingibjörgu Pálmadóttur segja þetta: Hún vísar til þess að afli á sóknareiningu hefur minnkað en það hefur komið hér fram fyrr í umræðum að það er stefna hæstv. sjútvrh. og Hafrannsóknastofnunarinnar að taka ekki mark á því. Það er bersýnilegt, eins og kom hér fram í umræðum um keiluna áðan, að þegar afli minnkar á sóknareiningu þá draga þeir ekki sömu rökréttu ályktun af því og aðrir.

Herra forseti. Fyrst þetta. Það er auðvitað alrangt og röng fullyrðing, sem stenst ekki við neitt af því sem hér hefur verið sagt, af hv. 17. þm. Reykv. að Hafrannsóknastofnun og ráðuneyti taki ekki neitt mark á því þó að afli minnki á sóknareiningu. Á hinn bóginn hefur stofnunin sagt það í áliti sínu að það þurfi ekki að benda til þess að keilustofninn sé ofnýttur þó að afli hafi minnkað á sóknareiningu. Eins og hér hefur komið fram í umræðunum þá eru mjög skiptar skoðanir um það meðal sjómanna við Faxaflóa hvort leyfa eigi dragnótaveiðar. Andstaða Akurnesinga gegnum tíðina við þessar veiðar í flóanum er kunn. Sjómenn frá öðrum bæjarfélögum við flóann hafa lengi haldið því fram að það sé nauðsynlegt að nýta kolastofninn. Ráðuneytið er þeirrar skoðunar að það sé eðlilegt að nýta þennan stofn og taka þau verðmæti í þjóðarbúið sem hann gefur. Varðandi þá fyrirspurn sem hér kom fram um starfslok svokallaðrar nefndar um umgengni um fiksveiðiauðlindina þá hefur nefndin lokið störfum. Í kjölfar þess, eins og hv. þm. benti á, hafa togveiðar og dragnótaveiðar verið bannaðar innan þriggja mílna við suðurströndina og umhverfis Vestmannaeyjar og veiðisvæðum lokað með reglugerðum víða kringum landið. Eigi að síður var það tillaga nefndarinnar að það væri rétt og skylt að hagnýta mikilvægar kolaveiðar við suðurströndina. Þess vegna eru ákveðin svæði innan þriggja mílna við suðurströndina opin ákveðinn tíma ársins til þess að geta hagnýtt kolann. Nákvæmlega sömu sjónarmið eiga við í Faxaflóanum og þess vegna hefur nefndin ekki lagt til að þeim veiðum varði hætt. Þrátt fyrir mjög miklar og ítrekaðar rannsóknir bendir ekkert til þess að þessar veiðar valdi neinni óeðlilegri röskun á lífríki í flóanum.

Virðulegi forseti. Ég beini fsp. til hæstv. dóms- og kirkjumrh.: ,,Hyggst ráðherra beita sér fyrir endurskoðun laga um mannanöfn í ljósi reynslunnar sem af þeim er fengin?`` Ný lög um mannanöfn hafa nú gilt frá 1991 og af þeim fengist nokkur reynsla. Nafnið er hverjum manni mikilvægt. Það verður hluti af manninum, persónunni sem ber það, einkenni sem hann ber alla ævina. Því er mikilvægt að nafnavalið sé gott og vandað og fólki þyki sæmd að nöfnum sínum. Nafngjöfin er fyrsta stóra gjöfin sem barn fær á lífsleiðinni í okkar landi tengd hinni helgu skírn kirkjunnar og í vitund flestra verður þetta tvennt ekki sundur skilið, nafngjöf og skírn þó það sé vissulega tvennt. Allir foreldrar velta nafni barni síns rækilega fyrir sér áður en ákvörðun er tekin. Þegar horft er til þróunar nafngifta á Íslandi sést að hún hefur á þessari öld verið mjög í rétta átt. Furðuleg dæmi eru til um skringileg nöfn á fyrri öldum. Það er kannski ekki ástæða til þess að taka mörg dæmi en ég nefni nafn eins og Jólavía sem stúlka fékk vegna þess að hún fæddist á jólum. Hún breytti þessu einfaldlega og þegjandi og hljóðalaust að því er virðist í Kristín sem er ágæt tilvísun til Krists sem fæddist á jólum, eins og þingheimi er auðvitað kunnugt. Drengur fékk nafnið Á, fékk úthlutað einum bókstaf. Hann breytti því sjálfur og sagðist heita Árni. Það virðist hafa verið lausn sem hafi verið látin gilda eðlilega. En löggjafaravaldið hefur á þessari öld sett fastari skorður gegn notkun ónefna af ýmsu tagi og það er vel. Í 2. gr. núgildandi laga segir, með leyfi forseta: ,,Eiginnafn skal vera íslenskt eða hafa unnið sér hefð í íslensku máli. Það má ekki brjóta í bág við íslenskt málkerfi.`` Um gæslu þessa hefur mannanafnanefnd úrskurðarvald og endanlegt vald samkvæmt lögunum. Nefndin vinnur vissulega starf sitt eftir reglum og vinnur eftir býsna stífum lögum. Mörg góð nöfn eru ekki íslensk þótt notuð séu. Mörg brjóta í bág við íslenskt málkerfi. Ég nefni t.d. nafnið Jón. Það brýtur í bág við íslenskt málkerfi. Það ætti að vera eftir ströngum reglum Jónn eins og Brjánn og Sveinn. Svona langt er ekki gengið í að framfylgja lögunum en hinu er ekki að leyna að álitamál hafa hlaðist upp að undanförnu. Fólk skilur ekki suma úrskurði nefndarinnar og sættir sig illa við þá. Prestar eru þar ekki undanskildir þótt ég tali hér ekki fyrir hönd stéttarinnar. En engin stétt er nær skírn og nafngjöf en prestastéttin. Virðulegi forseti. Það var til bóta að fá nefnd til stuðnings og ráðuneytis um nafngjafir en spyrja má hvort nefndin þurfi ekki að axla of mikla ábyrgð, ekki síst þegar tekið er til hendinni við hreinsun í hinum íslenska nafnasið svo sem nú er gert. Yfirgnæfandi meiri hluti íslenskra nafna er góður og gildur og hefur hér að mínu viti þróast í rétta átt þótt ég geti ekki neitað því að ýmis nýnefni veki mér furðu. Ég vil aðeins, virðulegi forseti, ljúka með því að nefna að nefndin hefur hafnað sumum endingarlausum nöfnum. Ásberg, Valberg, Svanberg og Eðvarð. Með sömu rökum ætti þá að banna nöfn eins og Ármann, Kristmann og Guðmann og líka er nafnið Albert endingarlaust. Það ætti að vera Aðalbjartur.

Ég verð að vekja athygli hv. þm. á að það er ljós sem logar.

Virðulegi forseti. Það er búið að banna Haukdal líka.

Herra forseti. Hér er hreyft mjög vandmeðförnu máli. Ég hygg að það sé almenn samstaða um það meðal íslensku þjóðarinnar að varðveita íslensk mannanöfn og þær hefðir við mannanöfn sem myndast hafa. Sú löggjöf sem síðast var sett um þetta efni miðaði að því að fylgja þessari stefnu fram. Hinu er ekki að leyna að talsverðrar óánægju hefur gætt varðandi framkvæmd laganna og til ráðuneytisins hafa borist mjög margar kvartanir af þessum sökum og mér er einnig kunnugt um það að málum hefur verið skotið til umboðsmanns Alþingis. Nýlega gerðist það að mannanafnanefnd sagði af sér og tekur sú afsögn gildi 15. mars nk. Ástæða afsagnarinnar, eins og fram kemur í bréfi nefndarinnar til ráðuneytisins, er fyrst og fremst óánægja með þá starfsaðstöðu sem nefndin telur að henni hafi verið búin. Nefndin fær á fjárlögum 400 þús. kr. á ári til þess að sinna sínum verkum auk þess sem ráðuneytið hefur boðið fram alla venjulega skrifstofu- og ritaraaðstöðu vegna starfa nefndarinnar. En af þessu tilefni og vegna þeirrar gagnrýni sem fram hefur komið hefur ráðuneytið tekið þá ákvörðun að láta endurskoða lögin með tilliti til þeirrar reynslu sem fengin er. Í bréfum til tilnefningaraðila, heimspekideildar háskólans og lagadeildar háskólans þar sem óskað var eftir tilnefningu nýrra manna í mannanafnanefnd, var greint frá þessari ákvörðun en það bréf var sent viðkomandi háskóladeildum 5. mars sl.

Virðulegi forseti. Þegar lögin um mannanöfn voru sett á sínum tíma varð um þau í öllum meginatriðum ágæt samstaða hér á Alþingi. Þeim var breytt dálítið í meðförum þingsins, m.a. fyrir atbeina hv. 8. þm. Reykv. og fleiri komu þar við sögu, og það varð ágæt samstaða um málið. Ég tel að það sé mikilvægt að framkvæma lögin þannig að það sé samstaða um þau. Ég held að það sé nauðsynlegt að mannanafnanefnd taki tillit til þess sem viðgengist hefur um leið og hún fylgir hinum almennu reglum 2. gr. laganna um mannanöfn. Ég harma það hins vegar að aðstöðuleysi skuli hafa orðið til þess að nefndin hefur sagt af sér. Mér sýnist að það hafi verið veruleg brotalöm í aðbúnaði stjórnvalda að mannanafnanefnd og ég tel það stóralvarlegt mál og hvet hæstv. dóms- og kirkjumrh. til að bæta úr því.

Virðulegi forseti. Ég vil þakka hv. fyrirspyrjanda fyrir að vekja máls á þessu hér. Þetta er mikið mál eins og fram hefur komið og ég vil líka þakka hæstv. dómsmrh. fyrir að upplýsa hér að það eigi að endurskoða þessi lög. Það er mjög mikilvægt. Mig langar að spyrja hæstv. dómsmrh. í hvaða stöðu foreldri er sem hefur skírt barn sitt t.d. nafninu Svanberg og búið er að skrá það í kirkjubækur. Skírnin átti sér stað í nóvember en Hagstofan neitar að skrá nafnið vegna þess að það er ekki löglegt. Nafnið er auðvitað, eins og hv. fyrirspyrjandi sagði áðan hluti af persónu hvers og eins, og þegar búið að skíra og sú stóra gjöf sem barnið fær. Því finnst þeim sem hafa skírt þessum nöfnum útilokað að breyta um nafn eftir að skírn hefur átt sér stað og búið að skrá í kirkjubækur.

Virðulegi forseti. Þegar lög um mannanöfn voru sett hér á Alþingi fyrir tæpum tveimur árum síðan vorum við margir sem létum í ljósi ákveðinn ugg um hvernig framkvæmd þessara mála yrði háttað þó að um síðir hafi náðst samkomulag hér í þinginu um frv. Það hefur komið á daginn að sá uggur var á rökum reistur vegna þess að það er mjög mikilvægt að túlka þessi lög rúmt og af víðsýni en ekki af þröngsýni. Hvað á að gera í því tilfelli sem hv. síðasti ræðumaður nefndi? Mér er kunnugt um önnur slík dæmi þar sem búið er að skíra börn nöfnum en þau fást ekki skráð á Hagstofunni þar eð mannanafnanefnd telur að slík nöfn, jafnvel þó notuð hafi verið hér áratugum og öldum saman, séu ekki íslensk nöfn. Þetta gengur auðvitað ekki og þessu verður að breyta, annaðhvort með því að knýja fram rýmri túlkun á vegum mannanafnanefndar eða einfaldlega endurskoða og breyta lögunum. Ég minni á að við deildum hér hart á sínum tíma um það hvort leyfa ætti millinöfn. Niðurstaðan varð sú að gera það ekki. Þó að ég hafi fengið samþykkta brtt. í neðri deild á sínum tíma um að leyfa slík nöfn var það fellt í efri deild og það varð endanleg niðurstaða. Mér er kunnugt um ágreining og deilur út af þessu atriði líka og bendi á það til viðbótar því sem þegar er fram komið.

Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. dóms- og kirkjumrh. fyrir svörin og þakka umræðuna. Ég fagna því að nú á að hefja endurskoðun laganna og tel nauðsynlegt að lögin séu túlkuð rúmt. Eins og áður sagði eru nafnalögin skýr og býsna afdráttarlaus, en þau þarf að túlka með umburðarlyndi og mildi. Ég þakka umræðuna.

Herra forseti. Ég vil taka undir með hv. fyrirspyrjanda og þakka þá stuttu umræðu sem hér hefur farið fram. Það er sannarlega ástæða fyrir Alþingi að horfa á þetta mál og taka á því. Það er mikilvægt að um þetta efni skapist samstaða og gildandi löggjöf og framkvæmd hennar leiði ekki til ósættis í þjóðfélaginu. Ég hygg að sá ágreiningur sem uppi er um framkvæmd laganna stafi ekki af aðstöðuleysi mannanafnanefndar og þar komi aðrir hlutir til. Þess vegna sé óhjákvæmilegt að endurskoða lögin eins og nú verður gert í ljósi þeirrar reynslu sem fengin er og í þeim tilgangi að skapa meiri sátt um framkvæmdina. Ég hygg að við þurfum ekki að deila hér um meginmarkmiðið en í framkvæmd laganna hafa komið upp svo mörg álitaefni sem orka tvímælis að undan því verður ekki vikist að hefja þessa endurskoðun. Með því að hv. 6. þm. Vestf. situr beint fyrir framan mig kemur það upp í hugann að eitt af þeim álitaefnum sem skotið var til ráðuneytisins, þó að það hefði auðvitað engin tök á að gera nokkurn hlut í því, var að fjölskylda sem notað hafði millinafnið Vestfjörð, ekki aðeins í áratugi heldur eina eða tvær aldir, gat það allt í einu ekki lengur vegna þess að það var talið stríða gegn íslenskri mannanafnahefð. Ég hef ekki enn skilið þá niðurstöðu. Augljóst dæmi eins og þetta sýnir hversu brýnt það er að endurskoða lögin.

Virðulegi forseti. Árið 1982 var alþjóðlegt ár aldraðra. Á því ári efndu stjórnvöld til mikils átaks í þágu málefna aldraðra, m.a. með framkvæmdaáætlun í málefnum aldraðra sem hafði það í för með sér að það hafa verið byggð síðan á árinu 1982 mörg hundruð rými fyrir aldraða hér á landi, bæði hjúkrunarrými og almenn vistrými. Það er hægt að halda því fram með góðri samvisku að þetta ár aldraðra 1982 hafi þannig séð markað tímamót á Íslandi. Nú er það svo að fyrir nokkru ákváðu Evrópubandalagið og EFTA-ríkin að efna til árs aldraðra í Evrópu. Síðan rofnaði það samstarf. EFTA-ríkin klufu sig út úr því. En Norðurlöndin hafa engu að síður ákveðið fyrir sitt leyti að helga þetta ár málefnum aldraðra. Hér á landi hefur því miður ekki orðið vart við jákvæða stefnumótun í málefnum aldraðra á þessu ári. Mér er ekki kunnugt um að neinar stefnumarkandi áætlanir í málefnum aldraðra liggi fyrir umfram það sem komið hefur fram í ákvörðun stjórnvalda á öðrum sviðum sem bitnar á öldruðum, m.a. að því er varðar lyf og læknisþjónustu og fleiri slíka þætti, sömuleiðis verðlag á sérfræðiþjónustu lækna. Göngudeildargjöld hafa hækkað o.s.frv. og allt bitnar þetta á gömlu fólki. Mér er kunnugt um að þau samtök sem sinna málefnum aldraðra hafa lagt mjög mikla áherslu á að reyna á árinu að efna til alls konar viðburða til að kynna hluta aldraðra í þjóðfélaginu, m.a. menningarstarfsemi á vegum aldraðra sem mun birtast með málverkasýningum síðar á þessu ári. Þá verður sérstakur hátíðisdagur helgaður málefnum aldraðra í sumar þar sem hápunkturinn verður hér m.a. í miðbæ Reykjavíkur. En stjórnvöld hafa hins vegar ekkert aðhafst að þessu leyti til og ekki lagt fram neina stefnumarkandi áætlun og samtök aldraðra og samstarfsnefndin um málefni aldraðra hefur ekki verið ,,beðin um neitt`` eins og það er orðað af hálfu stjórnvalda. Stjórnvöld hafa ekki virt samtök aldraðra viðlits á þessu ári til þessa að því er varðar tillögur í tilefni af ári aldraðra. Þess vegna er fsp. borin fram um leið og hún er borin fram til að skora á hæstv. heilbrrh. að láta ekki lyfjahækkanirnar einar nægja, heldur að ákveða einhverja stefnumarkandi framkvæmdaáætlun í málefnum aldraðra sem gæti orðið til að halda áfram því mikla átaki sem efnt var til frá og með árinu 1982 og hefur sannarlega valdið kaflaskilum í málefnum aldraðra hér á landi.

Virðulegi foreti. Fyrri fsp. hljóðar svo: ,,Til hvaða ráðstafana hyggst heilbrrn. grípa til þess að bæta kjör og aðbúnað aldraðra í tilefni af ári aldraðra 1993?`` Þessi fsp. virðist vera á misskilningi byggð. Þeim misskilningi að Ísland sé aðili að ákvörðun um ár aldraðra 1993. Svo er ekki. Svokallað öldrunarár Evrópu 1993 er hugmynd á vegum Evrópubandalagsins. EFTA-þjóðirnar hafa ekki tekið þátt í þeim undirbúningi að öðru leyti en því að sumar þeirra hafa sent áheyrnarfulltrúa á undirbúningsfundi Evrópubandalagsins en aðrar, og þar á meðal Íslendingar, fengið fundargerðir af þessum fundum. Hér er því alls ekki um að ræða ár aldraðra í þeim skilningi sem hv. fyrirspyrjandi virðist halda, því hér er aðeins um að ræða ákvörðun Evrópubandalagsríkja og eins og kunnugt er er Ísland ekki aðili að Evrópubandalaginu og aðild að Evrópubandalaginu ekki einu sinni á dagskrá hér á Íslandi. Síðasti undirbúningsfundur Evrópubandalagsins um þetta mál var haldinn 14. des. sl. og okkur er ekki kunnugt um að nein EFTA-þjóð hafi tekið formlega afstöðu til málsins sem sérstaks árs Evrópuþjóða. Með vísan til þess sem hér hefur verið sagt ítreka ég að ár aldraðra í Evrópu er aðeins ákvörðun Evrópubandalagsríkjanna en ekki með aðild EFTA-þjóða og ekki heldur með aðild þeirra þjóða í Evrópu sem utan þessara bandalaga standa. Í öðru lagi spyr hv. þm. hvort heilbrrn. hafi uppi ákvörðun sem líkist því á einhvern hátt sem gripið var til í tilefni af ári aldraðra árið 1982. Svo er að sjálfsögðu ekki vegna þess að engin ákvörðun hefur verið tekinn um það af hálfu Íslendinga eða annarra EFTA-þjóða um það atvik sem hv. þm. spyr um. Þannig að þetta er fsp. á misskilningi byggð. Hins vegar eru öll ár á Íslandi ár aldraðra. Ég vil gjarnan upplýsa hvað verið er að undirbúa í sambandi við árið 1993. Í fyrsta lagi vil ég upplýsa að á fyrsta heila ári ríkisstjórnarinnar árið 1992 voru teknar í notkun á annað hundrað þjónustu- og hjúkrunarrými fyrir aldraðra. Á síðasta ári fráfarandi ríkisstjórnar sem hún lagði grundvöll að, þ.e. árinu 1991 voru tekin í notkun sjö rými. Á árinu 1992 tókst í fyrsta skipti að uppfylla allar þarfir fyrir heimahjúkrun og hvíldarinnlagnir aldraðra á Reykjavíkursvæðinu. Það hefur verið lagður grundvöllur að því að það verði áfram unnt að gera á árinu 1993. Í upphafi þess árs hefur verið samið við Fjórðungssjúkrahúsið á Akureyri um sérstakt tilraunaverkefni um starfrækslu fimmdagadeildar fyrir aldraða og verður það tilraunaverkefni í þrjá mánuði. Það er í fyrsta skipti sem slík tilraun hefur verið gerð. Þá er verið að undirbúa að hefja kennslu í öldrunarfræðum, bæði við læknadeild Háskóla Íslands og einnig í framhaldsskólum. Þá hefur samstarfsnefnd aldraðra verið að kanna hvernig megi koma á alþjóðlega viðurkenndum mælingum á þjónustustörf innan stofnana líkt og komið hefur verið á um vistunarmat. Árið 1993 verður fyrsta árið þar sem liggur fyrir vistunarmat á vistunarþörf aldraðra í öllum kjördæmum landsins. Í september nk. er gert ráð fyrir að samstarfsnefnd Norðurlanda í öldrunarmálum þingi hér á landi og þá mun ráðuneytið nota tækifærið og boða til fundar með þeim aðilum sem vinna að öldrunarmálum hér á landi og þeim norrænu gestum sem hér verða. Þá má minna á að ýmis rannsóknarverkefni eru í gangi, svo sem samnorræn rannsókn á högum 80 ára og eldri svo og samanburðarverkefni fimm bæja á Norðurlöndum með 15--20 þús. íbúa þar sem Akureyri hefur verið valin sem fulltrúi Íslands. Þá greiðir ráðuneytið einnig kostnað af sérstöku rannsóknarverkefni á vegum Akureyrarbæjar og yfirvalda þar um samstarf um heimahjúkrun og heimaþjónustu og liggur niðurstaða fyrir af þeim athugunum. Virðulegur forseti. Ég hef hér rakið þær aðgerðir sem eru í undirbúningi og er verið að framkvæma á árinu 1993. En ég ítreka að fsp. hv. þm. byggist á misskilningi.

Virðulegur forseti. Samstarfsnefnd um málefni aldraðra og Öldrunarráð Íslands eru nú að undirbúa ýmsa viðburði á ári aldraðra 1993. Það verður efnt til verulega myndarlegrar hátíðar hér í miðbæ Reykjavíkur í tilefni ársins, það verður efnt til menningarviðburða í tengslum við málefni aldraðra á árinu 1993 um allt land. Þannig að allir þeir sem sinna málefnum aldraðra frá degi til dags gera sér grein fyrir því að hér er Ísland aðili eins og ég sagði áðan að fjölþjóðasamstarfi, upphaflega Evrópuþjóðanna allra en síðan Norðurlanda um málefni aldraðra. Það er hins vegar svo dapurlegt, virðulegi forseti, og ég ætla ekki að orðlengja um það frekar, að það er einn aðili á Íslandi sem veit ekki að það er ár aldraðra 1993, en það er slæmt að það skuli vera hæstv. heilbrrh.

Virðulegur forseti. Það er mjög slæmt að hv. þm., sem manna harðast hefur barist gegn samstarfi Íslands við Evrópubandalagið, skuli ekki gera sér grein fyrir því að ár aldraðra 1993 er einvörðungu bundið við þau lönd sem í Evrópubandalaginu eru. Ekkert EFTA-land hefur tekið ákvörðun um að gerast aðili að því samstarfi um ár aldraðra sem á sér stað innan Evrópubandalagsins. Eina aðferðin til að tryggja það að Ísland gerðist aðili að því átaki sem á sér stað í málefnum aldraðra á vegum Evrópubandalagsins væri að sjálfsögðu að Ísland gerðist eitt af aðildarríkjum Evrópubandalagsins. Ég vænti þess vart að hv. þm. sé að mæla fyrir því. En það sýnir bara á hvílíkum misskilningi og vanþekkingu fsp. hans er byggð. Ég ítreka að ekkert ríki utan Evrópubandalagsins hefur ákveðið að standa að því sem kallað er Öldrunarár Evrópu 1993 í löndum Evrópubandalagsins. Hv. þm. ætti að gera sér fulla grein fyrir því að eini möguleikinn fyrir Ísland til að gerast aðili að Öldrunarári Evrópu 1993, væri ef það gerðist aðili að Evrópubandalaginu sem hingað til hefur verið aðeins akademískt spursmál hér á landi.

Hv. 9. þm. Reykv. óskar að bera af sér sakir.

Virðulegur forseti. Mér þykir leitt til þess að vita að Öldrunarráð Íslands og samstarfsnefnd um málefni aldraðra séu að fást við verkefni sem er tómur misskilningur og það sé verið að undirbúa verulega menningarviðburði í tengslum við ár aldraðra á Íslandi en hafi farið fram hjá hæstv. heilbrrh. Kannski er það miðað við allar aðstæður í raun og veru trygging fyrir því að ár aldraðra geti orðið vel heppnað á Íslandi að hæstv. núv. heilbrrh. komi ekki hvergi nálægt því.

Hæstv. ráðherra hefur þegar talað tvisvar í þessum umræðum og samkvæmt þingsköpum er honum ekki leyft að tala aftur.

Virðulegur forseti. Ég ætla bara að spyrjast fyrir um það hjá forseta: Hvaða sakir var hv. þm. að bera af sér í ræðu sinni hér áðan?

Í tilefni af spurningu hæstv. heilbrrh. þá er oft erfitt fyrir forseta að meta innihald ræðna hv. þm. og telur forseti að það sé ekki í hlutverki hans að gera það þegar ræðum er lokið. Hv. 9. þm. Reykv. óskaði eftir því skv. 55. gr. þingskapa að bera af sér sakir og það er heimilt og honum var veitt það.

Virðulegi forseti. Bara til glöggvunar voru þær sakir sem ég vildi bera af mér þær að hæstv. heilbr.- og trmrh. hélt því fram að fsp. væri á misskilningi byggð og ekki á rökum reist sem ég hef þó hrakið hér í seinni athugasemdum mínum. Mér finnst hins vegar til umhugsunar úr því að heilbrrh. var þeirrar skoðunar að fsp. væri röng þá átti hann að gera athugasemdir við hana um leið og hún kom fram. Það gerði hann ekki. Ég tel að hér sé um að ræða handvömm hæstv. ráðherra og til hennar stofnað vísvitandi til að geta haft í frammi útúrsnúninga skipulega hér í fyrirspurnatíma í stað þess að fjalla um það hvaða stefnu ríkisstjórnin hefði í málefnum aldraðra. Ég gagnrýndi því heilbrrh. á grundvelli þingskapa í þessu efni.

Ég verð að biðja hv. þm. um að halda umræðum um þingsköp í skefjum eins og þeir frekast mega á þessum fundi. Það er hér verið að svara fyrirspurnum og margar fyrirspurnir á dagskrá nema þá hv. þm. vilji gera athugasemd við stjórn forseta á fundinum og ef hann telur þingsköp hafa verið brotin á einhvern hátt. Hæstv. heilbrrh. óskar eftir því að gera athugasemd við þingsköp.

Virðulegi forseti. Þessi fsp. er fyllilega þingleg, en það er líka ekkert óþinglegt við vanþekkingu. Fsp. er þingleg en vanþekkingin getur verið það líka.

Virðulegi forseti. Í umræðum sem fóru fram hér í þingsölum og tengdust breytingum á Lánasjóði ísl. námsmanna var bent á það, bæði af stjórnarliðum og þingmönnum stjórnarandstöðunnar, að mjög hertar reglur um endurgreiðslur lánanna kynnu að leiða til þess að mjög erfitt yrði fyrir námsfólk að fara út í langt og dýrt sérfræðinám. Ég benti til að mynda á að það gæti leitt til þess að það yrði skortur á tilteknum vísindamönnum sem að öðru jöfnu hverfa til starfa hjá hinu opinbera en eiga þess ekki kost að afla sér hálaunaðra starfa í einkageiranum sem gæti gert þeim kleift að borga niður þetta langa og dýra nám. Það hefur komið fram á undanförnum árum að það er að verða skortur á ákveðnum fræðimönnum, til að mynda leit um tíma út fyrir að enginn námsmaður væri í námi sem tengdist fiskifræðum. Í umræðunni svaraði hæstv. menntmrh., m.a. hér á þingi þann 11. febr. 1992, að hann hygðist beita sér fyrir lagabreytingum sem gerðu kleift að veita styrki til námsmanna í langskólanámi og drap þar sérstaklega á doktorsefni. Ég vil í tilefni af þessu inna ráðherra eftir því hvenær sé að vænta tillagna um þessar lagabreytingar.

Herra forseti. Það er eðlilegt að líta á styrki til námsmanna í langskólanámi í samhengi við vísindastefnu stjórnvalda og skipan vísindamála. Með bréfi dags. 24. apríl sl. var samstarfsnefnd Vísindaráðs og Rannsóknaráðs ríkisins falið að endurskoða lög nr. 48/1937, um Vísindaráð og Vísindasjóð, Rannsóknaráð ríkisins og Rannsóknasjóð. Samkvæmt ákvæði til bráðabirgða í lögunum skal endurskoða þau innan 5 ára frá gildistöku. Í fyrrnefndu bréfi var þess sérstaklega óskað að við endurskoðun lagaákvæða um Vísindasjóð verði hugað sérstaklega að því hvernig gera megi sjóðnum kleift að veita í stærra mæli en nú styrki til þeirra sem leggja stund á vísindalegt framhaldsnám að loknu háskólaprófi. Samstarfsnefndin taldi rétt að vinna við endurskoðun laganna biði eftir niðurstöðu OECD-athugunar á stöðu vísinda, tækni og nýsköpunar hér á landi og stefnu ríkisstjórnarinnar í þessum málaflokki. Í framhaldi af birtingu OECD-skýrslu síðla árs 1992 um stöðu vísinda, tækni og nýsköpunar hér á landi þar sem m.a. var fjallað um eflingu rannsóknamenntunar fól ég Ólafi Davíðssyni, ráðuneytisstjóra í forsrn., og Þórólfi Þórlindssyni prófessor að gera tillögu til ríkisstjórnarinnar um mótun vísinda- og tæknistefnu. Í erindisbréfi þeirra er m.a. tekið fram að tillögurnar skuli fjalla um rannsóknamenntun og tengsl hennar við nýsköpun í atvinnulífi. Gera má ráð fyrir að þessir embættismenn skili tillögum á næstu vikum sem verða þá kynntar fyrir ríkisstjórn og Alþingi. Í kjölfar þessa starfs verður lokið við endurskoðun laga nr. 48/1987 og m.a. bætt við þau nauðsynlegum ákvæðum um styrki til nemenda í langskólanámi. Gert er ráð fyrir að þessari endurskoðun verði lokið í sumar og lagafrv. verði lagt fram á Alþingi næsta haust. Mér er kunnugt um hluta tillagna nefndarinnar þar sem gert er ráð fyrir þrenns konar styrkjum. Í fyrsta lagi er gert ráð fyrir að veita nemum styrki við rannsóknatengt framhaldsnám sem nefndin leggur til að komið verði á fót við Háskóla Íslands á næstunni. Í öðru lagi er gert ráð fyrir styrkjum sem veittir yrðu til rannsóknarverkefna ungra vísindamanna sem eru að hasla sér völl hér á landi að loknu doktorsnámi erlendis. Samhliða þessu er svo í þriðja lagi verið að vinna að tillögum um styrki fyrir doktorsnema. Styrkveitingar til námsmanna í langskólanámi hafa einnig verið til umfjöllunar á öðrum vettvangi. Nefnd ríkisstjórnarinnar sem hefur fjallað um ráðstöfun hluta tekna af sölu ríkisfyrirtækja til rannsókna- og þróunarstarfs hefur lagt til að hluti þessara sölutekna gangi í sérstakan sjóð sem verði í vörslu Vísindaráðs. Hlutverk þess sjóðs sé tvíþætt: Sjóðurinn skal efla verkefnatengt framhaldsnám í samvinnu við Háskóla Íslands með því að koma á fót styrkþegastöðum þar sem námsmenn vinna undir leiðsögn fræðimanns að rannsóknarverkefnum í tengslum við atvinnulífið, t.d. í samvinnu við rannsóknastofnanir eða fyrirtæki. Og í öðru lagi: Sjóðurinn skal veita ungum vísindamönnum styrk sem eru að hasla sér völl hér á landi að loknu námi erlendis. Fjármunir sjóðsins verði aðgreindir frá fjárhag Vísindaráðs og Vísindasjóðs. Sérstakri matsnefnd skal falið að meta umsóknir og mikilvægi þeirra fyrir nýsköpun í vísindastarfsemi hér á landi. Leggja skal áherslu á að aðstaða og mótframlög stofnana háskólans, rannsóknasjóða rannsóknastofnana atvinnulífsins og/eða fyrirtækja nýtist sem best á móti styrkjum úr sjóðnum. Gert er ráð fyrir að á þessu ári verði 37,5 millj. kr. til ráðstöfunar í þessu skyni ef sala ríkisfyrirtækja gengur samkvæmt áætlun. Tekið skal fram að enn hafa ekki verið mótaðar tillögur um styrki til doktorsefna sem eru í námi erlendis, en ég legg áherslu á að um þær verði fjallað í fyrrgreindu lagafrv. um skipan vísindamála.

Virðulegi forseti. Ég vil þakka hv. fyrirspyrjanda fyrir að vekja athygli á þessu máli því að þegar lög um Lánasjóð ísl. námsmanna voru til umræðu vorið 1992 var vísað á Vísindasjóð varðandi þá sem eru í doktorsnámi og ýmsu framhaldsnámi. Þaðan áttu að koma styrkir sem áttu að koma í veg fyrir það að fólk þyrfti að taka námslán mjög lengi og skapa sér þannig byrðar sem ekki yrði staðið undir. En það hefur ekkert bólað á þessum styrkjum og árin líða. Samkvæmt þeim upplýsingum sem hér komu fram hjá hæstv. menntmrh. sýnist mér að ef við bregðumst nú skjótt við hér á þingi og afgreiðum þessar tillögur, sem vonandi verða nú góðar, sé það hugsanlegt að þessir styrkir komist í gagnið veturinn 1994--1995. Það þýðir að hér munu líða a.m.k. nokkur ár sem nemendum verður gert að leita til lánasjóðsins. En hér féll líka gullvæg setning í lok ræðu hæstv. menntmrh. þar sem hann sagði ,,ef sala ríkisfyrirtækja gengur samkvæmt áætlun``. Í gær var það upplýst í fréttum að menn eru að gefast upp við það að selja Búnaðarbankann sem átti að skila ríkissjóði 1 milljarði og við höfum reynslu af því . . .

Ég verð að biðja hv. þm. að ljúka máli sínu.

Ég er að ljúka máli mínu, forseti. Ég ætla bara að segja það að einkavæðing . . .

Hv. þm. er kominn hálfa mínútu fram yfir tíma sinn og það er meira en helmingurinn af ætluðum tíma til að ræða hér málin úr ræðustól.

Ég verð að hlýða hér úrskurði forseta, en mér þykir leitt að fá ekki að ljúka hér máli mínu.

Spurningin fjallar ekki um það að hlýða úrskurði forseta heldur að lúta þingsköpum.

Virðulegi forseti. Ég vildi einmitt skjóta að hæstv. menntmrh. viðbótarfyrirspurn sem er sú: Hvað er gert ráð fyrir mikilli fjármunalegri aukningu til þeirra verkefna sem hér er verið að tala um? Þetta er auðvitað bara spurning um peninga, hversu mikla fjármuni menn vilja setja í þau verkefni sem hér eru á ferðinni og þýðir auðvitað ekkert að vísa á þessa einkavæðingarnefnd í því sambandi. Í öðru lagi er það náttúrlega til umhugsunar, að mér og fleiri þingmönnum er kunnugt um að það er fjöldinn allur af námsmönnum sem ekki tekst að ljúka námi núna, að keyra nám til lykta og enda, vegna þess hverng búið er að fara með námslánakerfið. Þá verður lítið um doktorsnámið þegar búið er að eyðileggja Lánasjóð ísl. námsmanna.

Virðulegi forseti. Aðeins örstutt. Mér er kunnugt um það að ungir og efnilegir vísindamen og námsmenn eru nú þegar byrjaðir að ígrunda það hvort þeir eigi ekki að hætta við að fara í doktorsnám af því að þeir treysta sér ekki til þess að taka á sig meiri byrðar í lánum heldur en þegar er orðið. Ég held að þetta sé afskaplega varhugaverð þróun og vil aðeins undirstrika nauðsyn þess að bæta aðstöðu þessara manna sem eru mjög nauðsynlegir fyrir íslensku þjóðina. Þetta stefnir sem sagt í hálfgerðan voða eins og er.

Virðulegi forseti. Ég vil þakka hæstv. menntmrh. fyrir þau svör sem hann veitti hér og ég tek það svo að hann hafi gefið hér yfirlýsingu um að þegar á næsta löggjafarþingi verði lagðar fram lagabreytingar sem geri styrki til doktorsefna að veruleika. Staðreyndin er auðvitað sú að í því háþróaða þjóðfélagi sem við búum við er þörf og mikil nauðsyn á sérfræðingum sem hafa mjög mikla menntun í tilteknum fræðum. Ég tel að eins og búið er að herða endurgreiðslureglur lánasjóðsins sé það sanngjarnt, vegna þeirra þarfa sem samfélagið hefur fyrir krafta þessa fólks, að hið opinbera veiti því einhvers konar beina styrki til þess að framfleyta sér meðan á náminu stendur. Ég vil fagna því að hæstv. menntmrh. hefur þennan sama skilning. Það kom fram í máli hæstv. ráðherra að það verður hlutverk Vísindasjóðs að taka að sér þessa styrki. Jafnframt kom fram að Vísindasjóður ætti líka að standa straum af rannsóknum sem eiga að fara fram hjá námsmönnum í rannsóknatengdu framhaldsnámi sem ráðherrann góðu heilli hyggst beita sér fyrir innan skamms við Háskóla Íslands. Þetta vekur hins vegar upp spurningar. Þetta hlýtur að þýða verulega aukin framlög til Vísindasjóðs og ég tel að í þessari yfirlýsingu ráðherrans felist vilji til þess og ég mun að sjálfsögðu beita mér fyrir því að það verði mikill stuðningur við hann hér í þinginu þegar hann fer fram með tillögur um auknar fjárveitingar til Vísindasjóðs sökum þessa. Ég vil hins vegar, virðulegi forseti, þó að ég sé sjálfur mjög tengdur atvinnulífi og mitt nám, vara við því að menn tengi styrkveitingar sem þessar einungis við nám sem tengist beint við atvinnulífið. Mér fannst gæta verulega mikillar áherslu á þann þátt í máli hæstv. ráðherra. Ég tel að það sé ekki hægt að færa út jaðar þekkingarinnar bara í þeim greinum. Ég held að það sé samfella milli þeirra og annarra grunnfræða eins og heimspeki til að mynda sem ég tel afskaplega mikilvæga í tengslum við þróun atvinnulífsins og líka annarra fræða, íslenskra fræða, sagnfræða . . .

Ég verð að biðja hv. þm. að . . .

Virðulegi forseti. Ég mun andstætt við ýmsa aðra þingmenn hlýða þér í einu og öllu.

Virðulegi forseti. Við höfum ítrekað orðið vitni að því þegar hæstv. forseti sem nú situr í forsetastól vill fylgja reglum um þingsköp sem í sjálfu sér er mjög eðlilegt, ekkert nema gott um að segja, virðist ekki hafa alveg sömu reglu á því að fylgja því fram eins og aðrir forsetar. Hann hefur bent á það að við höfum hér ljós í borði og hann slær í bjöllu til þess að vekja athygli á því að menn séu búnir með tíma sinn, en hann gerir þá undantekningu sem yfirleitt ekki aðrir forsetar gera að grípa ítrekað fram í fyrir ræðumanni á meðan hann talar. Ég vil spyrja hvort hæstv. forseta finnist það eðlilegt þegar hann er að áminna þingmenn um kurteisi og að fylgja settum reglum að fara þannig að.

Í tilefni af fyrirspurn hv. 6. þm. Vestf. verð ég að vekja athygli hans á 49. gr. þingskapa þar sem greinilega er kveðið á um það hver ræðutími skuli vera þegar fyrirspurnir eru á dagskrá. Forseta er falið það verkefni að stjórna fundi. Hann hefur til þess ýmis ráð, m.a. að vekja athygli hv. þm. á því að ræðutími þeirra sé úti með því að gefa hljóðmerki með bjöllunni eins og hann hefur gert, vekja athygli hv. þm. á því, eins og hann hefur ítrekað gert áður, að það eru ljós í borði sem gefur hv. þm. til kynna hvað tíma líður og einnig er klukka í ræðupúlti. Þegar allt um þrýtur, þá er forseta falið af hv. þm. að hafa stjórn á fundi og hann grípur ekki fram í mál hv. þm. fyrr en honum sýnist hann hvorki hafa tekið eftir klukku, ljósi né bjöllu.

Herra forseti. Mér fannst eins og hv. þm. Kristínu Ástgeirsdóttur og Svavari Gestssyni þætti það eitthvað undarlegt að ég hefði fyrirvara um það að fjármunir skiluðu sér, það færi sem sagt eftir því hvernig sala ríkisfyrirtækja gengi. Mér finnst það eðlilegt að hafa þann fyrirvara. Við vitum ekki nákvæmlega enn þá hvað kemur inn fyrir sölu ríkisfyrirtækja á næstunni og þess vegna hlýt ég að hafa þann fyrirvara á í mínu máli. Hv. þm. Svavar Gestsson sagði að það væri nú svo að mönnum tækist ekki að ljúka námi vegna þess hvernig farið hefði verið með Lánasjóð ísl. námsmanna. Þarf ég að nefna það einu sinni enn að þær aðgerðir sem við gripum til í sambandi við Lánasjóð ísl. námsmanna voru einmitt gerðar til þess að tryggja það að námslán yrðu ekki lækkuð? Það hefur orðið nokkur tilfærsla eins og t.d. sú að það er minna fjölskyldutillit en áður þó að það sé það hæsta sem við þekkjum í nokkru landi hér í kringum okkur. Ég skil heldur ekki þann tón sem er í ræðum manna. Þetta er í fyrsta skipti sem talað er um að veita beina styrki til náms, það er í fyrsta skipti. Það hefur ekki verið gert áður. Það eru engir beinir styrkir vegna þessa. Að vísu úthluta bæði Rannsóknaráð og Vísindasjóður styrkjum, það er rétt. En hér er verið að brydda upp á alveg nýjum flokki til rannsóknatengds náms og til doktorsnáms. Það er það sem verið er að gera. Vísindasjóður þarf auðvitað að fá mjög aukin framlög og það er gert ráð fyrir að Vísindasjóður fái 150 millj. kr. í tillögum sem að vísu hafa ekki enn verið staðfestar í ríkisstjórninni og við vonum auðvitað að það gangi eftir. Það er rétt sem hv. fyrirspyrjandi Össur Skarphéðinsson hafði hér eftir mér að ég treysti því að á næsta þingi verði lagt fram frv. sem fjallar um þessi efni og ég legg áherslu á það eins og fyrirspyrjandi að það er mikil þörf á sérfræðingum á ýmsum sviðum og hafi orð mín verið misskilin, þá leiðrétti ég þau. Þetta má ekki eingöngu tengjast atvinnulífinu. Ég er alveg sammála því.

Virðulegi forseti. Eins og hér hefur komið fram, þá búum við þingmenn við afar þröngan tíma í þessum fyrirspurnatímum og þegar það gerist að það veldur misskilningi, þegar maður fær ekki einu sinni að ljúka setningunum héðan úr ræðustóli, þá hlýt ég að biðja hæstv. forseta leyfis að mega svara hér menntmrh. til að leiðrétta misskilning. Vill forseti leyfa mér það?

Nei, forseti getur ekki leyft það að hv. þm. svari efnislega menntmrh. Hún hefur óskað eftir því að gera athugasemdir við þingsköp og hún hefur orðið til þess.

Ég vil gera athugasemd við þessa ströngu stjórn forseta hér á þessum fundi. Það hefur nú iðulega verið leyft að svara því sem fram hefur komið og fólk a.m.k. fengið að ljúka setningunum. Forsetar hafa nú sýnt þá biðlund. En ég að sjálfsögðu hlýði því að fá ekki að svara hér, til að virða þingsköpin.

Ég verð að upplýsa hv. þm. að gefnu tilefni um það að stjórn forseta er ekki ströng. Ef eitthvað er strangt, þá eru það þingsköpin sem eru ströng. Forseti getur tekið undir þær athugasemdir sem fram hafa komið oft hér í þinginu að einnar mínútu ræðutími er mjög stuttur. Ef hv. þingmenn telja að hann sé ekki boðlegur til umræðna, þá verður að breyta þingsköpum en ekki gera athugasemdir við stjórn forseta á fundum vegna þess að hann getur ekki annað en stjórnað samkvæmt þingsköpum sem hv. þm. bjóða forseta að starfa eftir.

Hæstv. forseti. Eins og flestum mun vera kunnugt, þá stendur nú yfir af hálfu menntmrn. vinna við mótun nýrrar menntastefnu. 18 manna nefnd sem hæstv. menntmrh. skipaði hefur skilað áfangaskýrslu sem hefur fengið frekar jákvæðar móttökur í þjóðfélaginu þó að þar sé ýmislegt sem ekki er fullmótað og annað umdeilanlegt eins og gengur. Hæstv. menntmrh. mun sennilega á næsta þingi leggja fram frv. til breytinga á lögum um skólakerfið í landinu. Nú þegar hefur hæstv. menntmrh. lagt fram frv. til laga um breytingar á lögum um framhaldsskóla sem heimilar ráðherra, ef að lögum verður, að efna til tilraunastarfs í starfsnámi og víkja þá frá ákvæðum laga um framhaldsskóla ef þörf krefur. En það sem einkennir þá áfangaskýrslu sem nú liggur fyrir um mótun nýrrar menntastefnu er m.a. það að lagt er til að fallið verði frá þeirri stefnu að allt almennt nám í framhaldsskóla sé byggt þannig upp að það nýtist sem hluti af stúdentsprófi og þróað verði stutt og langt starfsnám í einstökum greinum með virkri þátttöku atvinnulífsins. Þá kemur fram að tryggja þurfi að nemendur eigi kost á markvissum undirbúningi undir nám á háskólastigi í framhaldi af iðn- og starfsnámi og vitna ég þar til tæknistúdentsprófsins. Þá er í skýrslunni lögð aukin áhersla á starfsnám og sagt að leita beri ráða til að auka áhuga ungs fólks á verkmenntun. Öllum má vera ljóst að það skiptir miklu máli þegar nemandi velur sér námsbraut, hvort viðkomandi nám sé lánshæft hjá Lánasjóði ísl. námsmanna. Þess vegna hef ég leyft mér að bera fram fsp. á þskj. 645 til hæstv. menntmrh. um endurskoðun laga um Lánasjóð ísl. námsmanna og hljóðar fsp. svo, með leyfi forseta: ,,Mun ráðherra beita sér fyrir breytingum á lögum um Lánasjóð ísl. námsmanna í tengslum við fyrirhugaðar breytingar á menntastefnu þannig að lögin samræmist þeim nýjungum?``

Herra forseti. Nefnd um mótun menntastefnu og endurskoðun á grunn- og framhaldsskólalöggjöfinni hefur skilað áfangaskýrslu. Áfangaskýrslan hefur verið send samráðsaðilum til umsagnar og eru þær að berast nú. Að fenginni lokaskýrslu mun verða unnið að frv. um grunn- og framhaldsskóla. Ef í ljós kemur að nauðsynlegt verði að endurskoða lög um Lánasjóð ísl. námsmanna vegna breytinga á menntastefnunni, mun ég að sjálfsögðu beita mér fyrir því. Á þessu stigi málsins get ég því ekki veitt annað svar en þetta. Meðan ekki er vitað hvaða breytingar verða gerðar á löggjöfinni, þá get ég ekki farið nánar út í það mál nú.

Hæstv. forseti. Ég þakka hæstv. menntmrh. fyrir þetta svar. Mér finnst mikilvægt að það komi fram að það geti átt sér stað breyting á lögum ef þörf krefur því mér sýnist að nú þegar hafi það sýnt sig að þær úthlutunarreglur sem settar hafa verið samræmist ekki því sem kemur fram í þessari skýrslu. Ég vil leyfa mér í þessu sambandi að benda á 2. gr. í lögunum um lánasjóðinn, en þar segir, með leyfi forseta: ,,Stjórn sjóðsins`` þ.e. lánasjóðsins ,,setur nánari reglur um til hvaða sérnáms skuli lánað.`` Mér segir svo hugur að það væri eðlilegra að þetta vald væri í höndum ráðherra væri hverju sinni þannig að ekki væri hætta á að ósamræmi yrði milli stefnu stjórnvalda í menntamálum og úthlutunarreglna lánasjóðsins. Það hefur t.d. sýnt sig núna á þessum vetri að úthlutunarreglur lánasjóðsins samræmast illa þeim áherslum sem koma fram í þessari áfangaskýrslu og hafa komið fram í máli hæstv. menntmrh. hvað eftir annað. Það kom fram í máli hæstv. ráðherra fyrir nokkrum dögum í þinginu að frumgreinadeildir Tækniskólans og Samvinnuháskólans væru til sérstakrar meðferðar og þar sem þær teljast ekki lánshæfar núna samkvæmt úthlutunarreglunum og ég þakka það, en þessar brautir hafa að miklu leyti nýst fólki úr atvinnulífinu til þess að sækja stutt og starfstengt nám og einnig iðnaðarmönnum til þess að afla sér viðbótarmenntunar. Hér er eiginlega um að ræða dæmigert tæknistúdentspróf samkvæmt tillögum 18 manna nefndarinnar. Þá má nefna að fornámsdeild Myndlista- og handíðaskóla Íslands og Myndlistaskólans á Akureyri eru ekki lánshæfar. Allir sem hyggja á nám í þessum skólum þurfa að fara í fornámsdeildirnar nema þeir komi úr listadeild Fjölbrautaskólans í Breiðholti eða samsvarandi deild í Menntaskólanum á Akureyri. Það má taka fram að flestir nemendur, sem stunda nám í sérgreinum Myndlista- og handíðaskólans, eru með stúdentspróf, um 40 talsins. Mér er kunnugt um að það var gerð undanþága á þessum vetri en eftir því sem úthlutunarreglurnar kveða á um er ekki útlit fyrir annað en að það verði ekki gert síðar. Það má segja að söng-, tónlistar- og leiklistarnámi hafa verið settar mjög þröngar skorður hvað lánshæfi varðar. Þá vil ég í þessu sambandi líka benda á að engin langskóladeild hefur verið skorin niður og má því segja að verið sé að beina fólki enn frekar í langskólanám. Ég vil í því sambandi minna á að háskólarektor lýsti þeirri skoðun sinni á síðustu háskólahátíð að langskólanámi hafi verið gert of hátt undir höfði. Í háskólanum eru svokallaðir núlláfangar sem eru í sjálfu sér ekkert annað en framhaldsskólanám en þeir eru lánshæfir vegna þess að þeir eru í háskólanum og þarna er ósamræmi.

Ég verð að grípa fram í fyrir hv. þm.

Ég vil benda hæstv. forseta á það að það hefur tíðkast hér í þinginu og er fyrir því allnokkur hefð að bjallan sé notuð við tækifæri sem þetta.

Ég verð að benda hv. þm. á að tími hennar er liðinn og enn frekar að ítreka að bjalla er hér notuð en þegar hv. þm. virðast ekki heyra í henni, þá verður forseti að grípa til annarra ráða og hann á þá ekki annað en röddina eftir.

Herra forseti. Það hefur nokkrum sinnum í umræðunni um Lánasjóð ísl. námsmanna komið fram gagnrýni á það ákvæði laganna hversu mikið vald, eins og það er kallað, stjórn sjóðsins er falið. Það er rétt að hún hefur meira vald en var í fyrri lögum. Ég tek ekki undir þá gagnrýni sem hér hefur oft komið fram vegna þessa ákvæðis. Ég vil geta þess í þessu samhengi þó að ég hef ákveðið að setja reglugerð um lánasjóðinn. Það gerði ég ekki þegar lögin voru sett vegna þess að sú lagaskylda hvíldi ekki á mér. Það var líka breyting frá fyrri lögum. En heimild er til að setja reglugerð. Þá heimild ætla ég mér að nota og geri ráð fyrir að reglugerð verði sett nú á allra næstu vikum. Jafnframt mun ég þá staðfesta endurskoðaðar lánareglur og vinnureglur sjóðsins. Ég upplýsti það hér fyrir fáum dögum að þær reglur væru í endurskoðun. Nokkur reynsla er komin af fyrstu úthlutunum og sú reynsla verður nýtt til þess að yfirfara reglurnar og breyta þeim eftir því sem þörf gerist. Þetta vildi ég upplýsa vegna orða hv. þm.

Virðulegi forseti. Á síðustu 14 til 15 árum hefur nýbúum á Íslandi fjölgað mjög. Árið 1979 kom fyrsti hópurinn af flóttamönnum til landsins á seinni tímum. Það komu að vísu flóttamenn áður en bátaflóttamenn komu hingað 1979 og hafa í kjölfar þeirra komið æðimargir flóttamenn frá Asíu. Síðar hefur flóttamönnum frá Evrópulöndum fjölgað mjög eftir öll þau umskipti sem orðið hafa í Evrópu. Núna í júlí sl. munu hafa verið um 11.400 útlendir ríkisborgarar eða Íslendingar fæddir erlendis hér á landi. Af þeim voru 2.840 sem töluðu tungumál sem er mjög fjarlægt íslensku. Það getur verið mikill gróði fyrir íslenska þjóð að fá fólk frá fjarlægum löndum hingað sem bera með sér nýja menningarstrauma, ný viðhorf og ýmislegt nýtt og gagnlegt sem við getum lært af, en við lærum því aðeins af þessu góða fólki að við getum haft eðlileg samskipti við það. Auk þess getur þetta fólk, sem við höfum heimilað veru í landi okkar og jafnvel boðið til okkar lands, ekki notið eða nýtt veru sína hér nema að hluta til ef það getur ekki átt eðlileg tjáskipti við þjóðina. Eftir því sem fólkið kemur úr fjarlægari málaumhverfi þeim mun erfiðara er auðvitað fyrir það að nýta sér að vera hér í þessu gjöfula landi. Þess vegna er það að verða brýnna og brýnna að íslenskukennslu og kennslu um íslenskt þjóðfélag og íslenska þjóðfélagshætti fyrir útlendinga sé komið vel á veg og í gott horf á Íslandi. Ég hef því lagt þessa fsp. fyrir ráðherra: ,,Hvernig hefur ráðherra hugsað sér að íslenskukennslu fyrir fullorðna nýbúa verði skipað í framtíðinni? Hefur heildarstefna verið mótuð í því efni?`` Á síðustu þremur árum hafa flust til landsins tæplega 3.000 erlendir ríkisborgarar. Helmingur þeirra er úr málaumhverfi sem er mjög fjarlægt okkar. Sumir tala meira að segja tungur sem enginn Íslendingur skilur.

Hæstv. forseti. Spurt er um framtíðarskipun íslenskukennslu fyrir fullorðna nýbúa og hvort heildarstefna hafi verið mótuð í því máli. Í október sl. skilaði starfshópur, sem ég hafði skipað vorið 1992, tillögum um íslenskukennslu fyrir nýbúa, bæði börn og fullorðna. Í skýrslunni kemur fram að á síðustu árum hefur nýbúum fjölgað mjög hér á landi. Ekki hvað síst hefur þeim einstaklingum fjölgað sem koma frá málasvæðum sem eru mjög frábrugðin því íslenska eins og hv. fyrirspyrjandi rakti. Sumir þessara einstaklinga virðast líka hafa stutta skólagöngu að baki og eiga jafnvel í erfiðleikum með lestur og skrift á sínu eigin móðurmáli. Starfshópurinn gerði tillögu um að nýbúar sem kæmu frá öðrum mála- og menningarsvæðum en því germanska og sem höfðu fengið dvalar- og atvinnuleyfi hér í a.m.k. sex mánuði skyldu eiga kost á allt að 240 kennslustunda byrjunarnámskeiði í íslensku samkvæmt námsskrá sem menntmrn. setti. Skyldu þátttakendur eiga kost á styrk til að sækja námskeiði sem næmi um 2 / 3 hlutum af meðalnámskeiðsgjaldi. Menntmrn. skyldi árlega ákveða styrkupphæðina. Starfshópurinn taldi að kostnaður vegna kennslunnar yrði fyrir fullorðna 8--20 millj. kr. á ári, háð því hversu stórum hópi þeirra nýbúa sem þegar búa í landinu væri gefinn kostur á styrk til að sækja 240 stunda íslenskunámskeið. Við gerð fjárlaga fyrir þetta ár þar sem beita varð ýtrasta sparnaði og skera niður ýmis útgjöld tókst ekki að fá þetta fjármagn. Það hefur þó verið tekið frá fé af fjárveitingu til almennrar fullorðinsfræðslu til þessa viðfangsefnis. Er um 1,5 millj. kr. að ræða. Þó að ekki sé um stóra upphæð að ræða, þá vona ég að hún komi að gagni. M.a. er ætlað fé í námsefnisgerð en nokkrir kennarar við Námsflokka Reykjavíkur eru að semja byrjunarnámsefni, svo sem fyrirspyrjanda er eðlilega kunnugt. Ráðuneytið styrkti þetta verk á síðasta ári og mun væntanlega gera hið sama nú á þessu ári. Þá eru um 1.100 þús. kr. ætlaðar í styrki fyrir svonefnda forgangshópa. Til álita hefur einnig komið að hluta þessa fjár yrði varið til sumarnámskeiðs fyrir fullorðna sem haldið yrði í tengslum við námskeið fyrir nýbúabörn. Mér er ljóst, eins og ég hef reyndar sagt við annað tækifæri á hv. Alþingi, að við getum komið til með að standa frammi fyrir félagslegum vanda ef við getum ekki aðstoðað þetta erlenda fólk sem er hér sest að. Það gildir ekki hvað síst um það fólk sem er að ala upp börn. Við finnum líka tilfinnanlega fyrir vandanum í grunnskólanum en þetta kallar allt á aukið fjármagn. Ég mun beita mér fyrir því að reynt verði að auka framlagið á næstu fjárlögum þannig að hægt verði að einhverju marki a.m.k. að hrinda í framkvæmd tillögum starfshópsins um byrjunarnámskeið.

Virðulegi forseti. Ég þakka fyrirspyrjanda fyrir að vekja athygli á þessu mjög svo brýna máli. Erindi mitt hingað í ræðustólinn er fyrst og fremst það að hvetja menntmrh. til þess að gera allt sem í hans valdi stendur til að taka á þessu máli. Við hljótum að geta lært af reynslu Evrópuþjóðanna og ekki síst Norðurlandaþjóðanna í þessum efnum þar sem menn hafa lent í miklum vandamálum vegna innflytjenda, ekki síst vegna mismunandi trúarbragða og þess að menningarheimar rekast á. Því fyrr sem gripið er til aðgerða þeim mun betra.

Virðulegi forseti. Það gleður mig að heyra að hæstv. menntmrh. er allur af vilja gerður að greiða sem best úr þessum vanda sem við stöndum frammi fyrir. Mér finnst ánægjulegt að vita að hann skuli ætla að beita sér fyrir auknum fjárframlögum til þessa verks því að það er fyrirsjáanlegt að það fé sem nú er fyrir hendi til þess að greiða bæði námsefnisgerðina, sem hæstv. ráðherra nefndi, og líka kennsluna er aðeins dropi í hafið. Eins og ég sagði áðan þegar ég var í ræðustól þá er því þannig varið að sumt það fólk sem kemur hingað til Íslands talar tungu sem enginn á Íslandi skilur og er afskaplega brýnt að geta komist í samband við það og veitt því þá mögulegu þjónustu að geta tjáð sig við þá sem það þarf. Ég nefni t.d. að hingað fluttu sex Albanir og þó að leitað væri með logandi ljósi um allt Ísland, þá fannst ekki nokkur maður sem gat talað við þá. Vandinn í þessum málum er því geysistór auk þess sem menntunarstaðall margra þeirra sem hingað flytja er mjög veikur eins og hæstv. menntmrh. nefndi og þarf að gera sérstakt átak vegna þess. Það eru mjög oft mæður barna sem eiga eftir að alast upp í þessu þjóðfélagi sem ekki eru vel skrifandi eða læsar jafnvel á móðurmálið. En betur má ef duga skal en það sem komið er. Þó er gott að reynt skuli að gera eitthvað og ég vonast til að því verði haldið áfram og aukið sem mest.

Frú forseti. Ég vil taka undir með þeim sem hér hafa talað um mikilvægi þess að vel sé tekið á þessum málum. Ég er þeirrar skoðunar að það sé mjög hollt og gott fyrir íslenskt samfélag að fá svolítið af erlendum menningarstraumum sem berast með þessu ágæta fólki. Ég vil líka vekja athygli á því að það hefur tekist afskaplega vel að fella þetta fólk inn í íslenskt samfélag. Ég er þeirrar skoðunar að það eigi að vera framhald á þeirri stefnu íslenskra stjórnvalda að bjóða erlendu flóttafólki hingað til lands og gera það sem stjórnvöld geta til þess að fella það inn í atvinnulíf og menningarlíf landsmanna. Ég hjó eftir því að hæstv. menntmrh. gat þess að það væri talin ákveðin hætta á því að ef ekki tækist að gera þetta með bærilegum hætti þá mundi það leiða til einhvers konar félagslegra vandamála. Hann gat þess einnig að þeirra hefði þegar orðið vart í barnaskólum landsins. Þá vil ég vekja athygli á því að menn verða að horfa til framtíðar. Ef við erum að tala um, eins og kom fram í máli hæstv. menntmrh., nauðsyn á sparnaði og það hefði verið nauðsynlegt á síðasta fjárlagaári að spara í þessum lið, þá er það mjög ógrundaður sparnaður vegna þess að ef þetta leiðir til félagslegra vandamála, þá mun það einungis hlaða upp kostnaði í framtíðinni.

Virðulegi forseti. Fsp. sú sem ég legg nú fyrir hæstv. menntmrh. er nátengd síðustu fsp. Þannig er að með öllum þeim útlendingum sem flytja hingað til landsins, öllum þeim nýbúum sem hér hafa sest að, er auðvitað mikill skari barna. Þau geta lent í og eiga oft í erfiðleikum í námi vegna þess að þau eiga erfitt með að ná tökum á íslensku og eru kannski ekki búin að öðlast mjög gott vald á erfiðari hluta þess máls sem þau hafa upphaflega talað. Þetta getur jafnvel orðið til þess að börnin verði ómálga bæði á móðurmál sitt og svo hið nýja fósturmál. Þetta er vandamál sem við verðum að horfast í augu við strax og er eitt af þeim félagslegu vandamálum sem hæstv. menntmrh. hefur án efa verið að ýja að áðan fyrir utan öll önnur félagsleg vandamál sem geta upp komið. Því er mjög nauðsynlegt að búa vel að nýbúabörnunum, sem kölluð eru svo. --- Nýbúabörn eða nýbúar eru nýyrði á íslensku og tákna þá sem setjast hér að og ætla að búa hér áfram. --- Ég hef því lagt fram fsp. í tveimur liðum. Í fyrsta lagi: ,,Mun ráðherra standa fyrir sumarnámskeiðum fyrir nýbúabörn í samvinnu við Reykjavíkurborg á sumri komanda?`` Meiri hluti nýbúabarna á Íslandi er á Reykjavíkursvæðinu. Samkvæmt skýrslum munu þau vera á annað hundrað á Reykjavíkursvæðinu en 201 nýbúabarn á Íslandi á skólaskyldualdri í heild. Ég veit að Reykjavíkurborg hefur áhuga á því að efna til sumarnámskeiða fyrir nýbúabörn. Það hefur komið í ljós að börnum fer jafnvel aftur á sumrin í íslensku vegna þess að þá hafa þau lítil samskipti við Íslendinga. Þess vegna er mjög brýnt að auka kunnáttu þeirra frekar en láta henni fara aftur. Þess vegna hefur Reykjavíkurborg gripið til þess ráðs að leita eftir samvinnu við ríkið um að halda slík námskeið. Í öðru lagi spyr ég: ,,Hversu miklu fé mun ráðherra láta verja til námsgagnagerðar í íslensku fyrir nýbúabörn á árinu 1993?`` Þannig er mál með vexti að sáralítið námsefni fyrir nýbúabörn er til á Íslandi og fyrir nýbúa almennt og þarf brýnar úrbætur í þeim málum líka.

Hæstv. forseti. Það er spurt hvort ráðherra muni standa fyrir sumarnámskeiðum fyrir nýbúabörn í samvinnu við Reykjavíkurborg á sumri komanda. Hugmyndir í þessa veru hafa verið til umræðu og hafa m.a. verið kynntar borgarstjóranum í Reykjavík. Engar ákvarðanir hafa enn verið teknar. Hins vegar er ákveðið, sem ég vil upplýsa í sambandi við þessa fsp., að Kennaraháskóli Íslands standi fyrir námskeiði sumarið 1993 fyrir kennara sem kenna nýbúum íslensku. Í öðru lagi er spurt: ,,Hversu miklu fé mun ráðherra láta verja til námsgagnagerðar í íslensku fyrir nýbúabörn á árinu 1993?`` Því er til að svara að það er ekki ætlað fé sérstaklega til námsgagnagerðar vegna íslenskukennslu nýbúabarna. Hjá Námsgagnastofnun er hins vegar hægt að fá efni af ýmsu tagi sem nýtist vel í þessu skyni. Fé sem ríkið ætlar til að sjá nemendum grunnskóla fyrir námsgögnum rennur til Námsgagnastofnunar. Stofnunin hefur tekið vel í óskir um að útbúa sérstök námsgögn fyrir íslenskukennslu nýbúa á grunnskólaaldri. Samning slíks efnis tekur hins vegar tíma og er ýmsum vandkvæðum bundin vegna þess að notendahópurinn er afar sundurleitur.

Virðulegi forseti. Ég þakka fyrirspyrjanda fyrir að hreyfa þessu þarfa máli. En mig langar að spyrja í framhaldi af svari hæstv. menntmrh. í ljósi þeirra áforma hans að flytja grunnskólann yfir til sveitarfélaga hver muni þá greiða þennan kostnað við að útbúa námsgögn, hvort ríkið muni áfram taka það hlutverk að sér eða með hvaða hætti hann telur að sveitarfélögin geti sinnt þessu verkefni. Mér sýnist að framkvæmd málsins sé þannig að það sé nánast ómögulegt að dreifa þessu verkefni á margar hendur og það hljóti að vera ríkisins að annast þennan kostnað sem fylgir námsgögnum og námskeiðahaldi af þessu tagi.

Virðulegi forseti. Mér þótti afar merkilegt það sem fram kom í máli fyrirspyrjanda varðandi það atriði að nýbúabörnum færi aftur í íslenskukunnáttu yfir sumarið. Það bendir til þess að þessi börn séu þá einangruð yfir sumarið og séu ekki að leika sér með íslenskum börnum. Í tilefni af því sem kom fram hjá hv. 17. þm. Reykv. um að þeir nýbúar sem hingað hafi flutt hafi aðlagast vel íslensku samfélagi, þá hljóta auðvitað að vakna spurningar. Ég vil beina þeirri spurningu til hæstv. menntmrh.: Hefur verið gerð úttekt á því hvernig innflytjendum eða nýbúum hefur vegnað hér á landi? Ef það hefur ekki verið gert, stendur til að gera slíka könnun?

Virðulegi forseti. Ég vil taka undir orð hv. 17. þm. Reykv., Össurar Skarphéðinssonar, þar sem hann sagði að innflytjendur hefðu margir hverjir aðlagast mjög íslensku þjóðfélagi. Það er á vissan hátt rétt. Innflytjendur eru yfirleitt mjög vinnusamir, a.m.k. þeir sem ég hef haft nokkuð með að gera og passa þar af leiðandi mjög vel inn í íslenskt samfélag, en skera sig að því leyti úr að þeir hafa miklu betri kostnaðarvitund en við Íslendingar og gætum við Íslendingar kannski lært heilmikið af þeim í þeim efnum og mundi það sjálfsagt gleðja ýmsa ráðherra að frétta um kostnaðarvitund a.m.k. sumra þeirra sem á Íslandi búa. Ég þakka hæstv. menntmrh. svörin þó að þau hafi ekki glatt mig því að ég sé ekki að það séu líkur á að mjög mikið verði lagt í námsefnisgerð fyrir nýbúabörn á komandi tíma. Það er alveg rétt að í Námsgagnastofnun er til sérkennsluefni sem nýtist allvel fyrir kennslu nýbúabarna og það er mjög gott efni en það þarf miklu meira. Sérstaklega er eitt sem ég vil nefna að bæði nýbúabörnin og raunar fullorðnir líka þyrftu að fá betri fræðslugögn um. Það eru hugtök og hugtakaskilningur. Fólkið kemur úr hugarheimi, þjóðfélagsgerð og trúarbrögðum sem eru mjög ólík okkar og hugtök og orðtök í íslensku eru þeim mjög mörg framandi af því að þau byggja á allt öðrum hefðum. Þetta er kennsluefni er alls ekki til og þyrfti endilega að koma á bæði fyrir börn og raunar fullorðna líka. Ég þakka svarið.

Hæstv. forseti. Hv. þm. Kristinn H. Gunnarsson spurði hver mundi greiða námsgögn ef svo færi sem tillögur eru uppi um að flytja grunnskólann alfarið til sveitarfélaganna. Nú er það svo, eins og menn vita en þó sýnist mér eins og ekki viti það allir, að það er ekkert annað eftir af grunnskólanum hjá ríkinu en kennaralaunin og stjórnunarkostnaður. Allur annar rekstur er kominn til sveitarfélaganna fyrir nokkru. Um námsgögnin hefur ekki verið tekin nein sérstök eða endanleg ákvörðun. Það verður auðvitað rætt og koma vafalaust fram tillögur um það í lokaskýrslu nefndarinnar um mótun menntastefnu. Mér er alveg ljóst að það skiptir mjög miklu máli hvernig með þetta atriði er farið. Það eru engar hugmyndir uppi um að hið opinbera, skulum við orða það, hætti að greiða námsgögn í grunnskólum. Það er mín skoðun að það eigi að vera svo áfram en spurningin er hvort það viðfangsefni á að flytjast með til sveitarfélaganna. Því get ég ekki svarað ákveðið á þessari stundu en tel ekki að það atriði ætti að standa í vegi fyrir þessum flutningi sem ég veit þó að er umdeilt mál. Mér er ekki kunnugt um hvort úttekt hafi verið gerð á því hvernig nýbúum hefur vegnað eins og hv. þm. Kristín Ástgeirsdóttir spurði, en það er sjálfsagt viðfangsefni sem væri vert að kanna.

Virðulegi forseti. Ég hef leyft mér að bera fram svohljóðandi fsp. til hæstv. menntmrh. um barnasjónvarp á laugardags- og sunnudagsmorgnum: ,,Hver er kostnaður Ríkissjónvarpsins á ári af barnasjónvarpi á laugardags- og sunnudagsmorgnum? Hvaða ástæður liggja til grundvallar slíkri tímasetningu barnaefnis í sjónvarpi?`` Ástæðan til þess að ég spyr um þetta á Alþingi er sú að það kom vissulega á óvart þegar Ríkisútvarpið var í stakk búið fjárhagslega til þess að auka við dagskrá sína með því að hefja útsendingar á laugardags- og sunnudagsmorgnum. Á tímum þegar við heyrum um það að ríkisstofnanir eru að draga saman og reyna að koma á fót hagræðingu og sparnaði, þá virðist Ríkisútvarpið vera svo vel í stakk búið að það geti lengt dagskrá sína. En það er ekki það sem mér er kannski efst í huga, heldur hitt að ég hef verið Ríkisútvarpinu mjög þakklátur í gegnum árin fyrir að gefa fjölskyldum landsins frið frá sér á laugardags- og sunnudagsmorgnum. Þetta eru þeir tímar vikunnar sem fjölskyldan hefur getað verið saman og þar leynast dýrmætar stundir þar sem foreldrar hafa getað talað við börnin sín. Mér finnst mikið frá fjölskyldum tekið með því að sjónvarpið ætli að fara að keppa við foreldrana um það að tala við börnin í landinu. Þá er einnig til þess að geta að fjölmargir aðilar, kirkja, íþróttafélög og ýmis önnur tómstundafélög, hafa einmitt haft mjög fjölbreytilegt starf með fjölskyldunni allri á laugardags- og sunnudagsmorgnum. Þess vegna kom mér það á óvart að það skyldi verða mat Ríkisútvarpsins að þetta væri sá tími vikunnar þegar börn hefðu mestan áhuga eða mundu helst þiggja að sjónvarpið yki við þjónustu sína. Þess vegna er mikilvægt að við fáum að vita hvað barnasjónvarpið kostar í fjármunum til þess að geta metið það m.a. hvort hér sé verið að verja fjármunum vel í þágu barnanna og einnig hvað réði sérstaklega að þessi tímasetning skyldi verða fyrir valinu. Ég er mjög hlynntur því að sjónvarpið þjóni börnum vel, ekki endilega í magni heldur að gæðum. Það er kjarni málsins.

Hæstv. forseti. Vegna fsp. hv. þm. leitaði menntmrn. eftir umsögn Ríkisútvarpsins um mál þetta og er umsögnin svohljóðandi: ,,Heildarkostnaður Ríkisútvarpsins vegna morgunsjónvarps barnanna á laugardags- og sunnudagsmorgnum verður 30 millj. kr. árið 1993. Er þá talin efnisöflun og tilreiðsla efnis, innlent efni, samsetning og kynningar. Það hefur í mörg ár verið ljóst að næsta skrefið í eðlilegri dagskrárlengingu sjónvarpsins yrði morgunsjónvarp um helgar. Sjónvarpsdagskrá er víða með svipuðu sniði og í nágrannalöndum okkar er barnaefni nær hvarvetna sýnt árdegis á laugardögum og sunnudögum. Hér á landi varð morgunsjónvarp barnanna einnig til þess að skapa jöfnuð. Nú eiga öll íslensk börn þess kost að njóta sömu ánægju þessar stundir. Morgunsjónvarp barnanna hefur farið einkar vel af stað og er mjög vinsælt dagskrárefni sem eykur enn á fjölbreytni Ríkisútvarpsins/sjónvarps.`` Þetta er það svar sem ráðuneytið fékk frá Ríkisútvarpinu um þessa nýbreytni og ég hef svo sem engu við þessi orð að bæta. Ég held að þarna komi fram sem um er spurt, kostnaðurinn og hvað lá að baki því að þessi tími var valinn. Það er rétt hjá hv. fyrirspyrjanda að það er víða keppt um athygli manna og ekki síst barna og unglinga. Ég vil svo aðeins bæta því við að þessi ákvörðun er auðvitað alfarið Ríkisútvarpsins. Ef það telur sig hafa efni á því að leggja í þessa lengingu, þá gerir það það án nokkurra afskipta ráðuneytisins. Það er hlutverk útvarpsráðs að taka slíkar ákvarðanir.

Virðulegi forseti. Barnasjónvarp Ríkisútvarpsins á ekki að koma á óvart. Það hefur verið á dagskrá í mörg ár. Stöð 2 hefur sýnt á laugardags- og sunnudagsmorgnum og það hefur gefið góða raun. Fólk er yfirleitt ánægt með það. Hins vegar nær Stöð 2 ekki til allra landsmanna og því er það einnig jafnréttismál að öll börn njóti þess sama réttar. Í útvarpslögum frá 1985 segir í 15. gr. kafla um Ríkisútvarpið, með leyfi forseta: ,,Sérstaklega skal þess gætt að hafa á boðstólum fjölbreytt efni við hæfi barna, jafnt í hljóðvarpi og sjónvarpi.`` Hvað varðar fjárhaginn er þess að geta að Ríkisútvarpið skuldar ekki háar fjárhæðir. Það eru einkum eftirstöðvar húsbyggingarinnar að Efstaleiti 1 en nú er unnið að því að grynnka á þeirri skuld og verður tekið úr rekstri eftir því sem mögulegt er. Það er fylgt mjög strangri sparnaðaráætlun og þess verður gætt að hún standist.

Virðulegur forseti. Það er svo sjaldan sem maður hefur tækifæri til að hrósa og þakka að ég vil hrósa þeim sem hafa komið því af stað að það skuli vera sjónvarpsefni fyrir börn á sunnudags- og laugardagsmorgnum. Ég hef opnað fyrir sjónvarpið undanfarna sunnudagsmorgna og tekið eftir því að það er mjög gott efni í sjónvarpinu og góður talaður texti. Hér er talað um að það sé hætta á því að verið sé að keppa við foreldrana um athygli barnanna. Ég vil meina það að ef foreldrarnir eru á annað borð skemmtilegir, þá vilja börnin heldur slökkva á sjónvarpinu og tala við foreldrana en oft er það þannig að foreldrar eru ekki skemmtilegir um helgar og þetta er kannski það skemmtilegasta sem barnið getur gert. Við verður bara að horfast í augu við það. En mér fannst rétt að það kæmi fram þakklæti fyrir þetta efni því að það sem ég hef séð af því er verulega gott og mér finnst þeim 30 millj. sem varið er til þessa efnis vel varið.

Virðulegi forseti. Þegar frjáls útvarps- og sjónvarpsrekstur hófst hér fyrir nokkrum árum, þá var því mjög haldið á lofti að hann yrði ekki til þess að auka fjölbreytni í útsendingum útvarps- og sjónvarpsefnis. Hið gagnstæða kom á daginn með því að Stöð 2 hafði allt frumkvæði að talsetningu góðs barnaefnis sem sent var út á ýmsum tímum yfir vikuna, m.a. á laugardögum og sunnudögum. Maður hefði getað vænst þess þegar Ríkisútvarpið hafði til þess fjárhagslegt ráðrúm að auka barnaefni sitt að Ríkisútvarpið hefði kosið að gera það með þeim hætti að auka á fjölbreytnina fyrir börnin og t.d. kosið að hafa útsendingu á öðrum tíma en þegar Stöð 2 sýnir efni fyrir börn. Þess vegna vekur það mikla athygli og mikla undrun að á sama tíma og Stöð 2 er, nánast á þessum mánuðum, að auka mjög útbreiðslu sína með því að ljósleiðarasamband er að komast á við æ fleiri sveitarfélög hafi Ríkisútvarpið ekki tekið þann kostinn að hafa þetta barnaefni á öðrum tímum. Það gerði það ekki og þess vegna vekur það mjög mikla undrun að Ríkisútvarpið skyldi ekki kjósa annan hátt en þann að hafa þetta sjónvarpsefni í kapp við annað á laugardags- og sunnudagsmorgnum.

Hvað með frjálsa samkeppni?

Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. menntmrh. svörin og þær upplýsingar sem hér hafa að auki komið fram. En ég hef verulegar áhyggjur af því ef Stöð 2 á að ráða uppeldis- og menntastefnu Ríkisútvarpsins. Að Ríkisútvarpið ætli sér að hafa það að grundvallarreglu og markmiði að gera alltaf nákvæmlega eins og Stöð 2. Ég spyr um sjálfstæði Ríkisútvarpsins. Það er kannski kominn tími til að spyrja: Ætlar t.d. Ríkisútvarpið, sem virðist hafa mjög miklar áhyggjur af því að allir eigi að fá að sjá það sama og er á Stöð 2, að tryggja það að ég fái yfir höfuð að sjá Stöð 2 þar sem ég á heima og þar sem Stöð 2 næst ekki? Og það væri ástæða til þess að spyrja hæstv. menntmrh. hvernig hann ætli að tryggja að svo geti orðið í þágu Ríkisútvarpsins. 30 millj. kr. eru vissulega miklir peningar og ég set spurningarmerki við það hvort þeim sé best varið með þeim hætti að rjúfa þann heimilisfrið sem hefur verið afar dýrmætur á laugardags- og sunnudagsmorgnum  Þá hefur það einnig komið fram í fjölmiðlum að þessir fjármunir eru teknir að láni. Þetta er fjármagnað m.a. með því að auka á yfirdráttarreikning Ríkisútvarpsins sem var 167 millj. um áramót. Er það stefna Ríkisútvarpsins að þenja út dagskrá sína og fara svo hratt í samkeppnina við Stöð 2 að það þurfi að gera með sívaxandi lánum? Þurfum við þá ekki að beita Ríkisútvarpið sömu kröfum og við erum að gera t.d. með sjúkrahúsin og sjúklingana í landinu?

Virðulegi forseti. Ég tek undir það með hv. þm. að ég vil í lengstu lög koma í veg fyrir að Ríkisútvarpið lendi í sömu hremmingum og spítalarnir. Ég segi það alveg eins og er. Þá er ég að hugsa um hæstv. heilbrrh. Það væri voðalegt til þess að vita. En mér finnst hafa komið fram í máli hv. þm. og hv. 3. þm. Vestf. og fleiri hér reyndar, að Ríkisútvarpið eigi að vera afgangsstærð. Ríkisútvarpið eigi ekki með myndugum hætti að geta tekið þátt í þeim veruleika sem er hér í kringum okkur og hver er hann? Hann er samkeppni. Og að banna Ríkisútvarpinu að taka þátt í samkeppninni er í raun og veru að segja: Ríkisútvarpið þrengir svo að sér að það getur ekki sinnt þeirri almennu þjónustu sem því er að öðru leyti ætlað að gera. Það er rangt að Ríkisútvarpið hafi tekið þessa peninga af rekstri og stofnað til yfirdráttar út af þessum fjármunum. Það er beinlínis rangt. Ríkisútvarpið hefur skorið niður aðra hluti á móti þeim kostnaði sem hér er um að ræða.

Virðulegi forseti. Það hefur löngum verið ljóst að ekki er um of búið að Ríkisútvarpinu. Það hefði mátt ræða málefni þess fyrr og oftar í þingsölum en gert hefur verið, en mér þykir það afar sérkennilegt af hálfu stjórnarþingmanna að þeir skuli taka málefni þess upp og gera athugasemdir við það að útvarpið sé að verja fé til barnaefnis. Það er alveg með ólíkindum ef menn eru haldnir slíkri forræðishyggju að þeir vilji stuðla að því að börn á landsbyggðinni njóti ekki sama valfrelsis og möguleika á efni og börn á höfuðborgarsvæðinu. Það er sérlega undarlegt að heyra það af hálfu stjórnarþingmanna að Ríkisútvarpið eigi ekki að vera í samkeppni við Stöð 2.

Virðulegi forseti. Ég vil spyrja virðulegan forseta af hverju ekki er fylgt dagskrá fundarins. Ég er með fsp. næst á eftir og hef litið svo á að þær séu settar svo á dagskrá bæði með tilliti til þess hvenær þær eru lagðar fram og að þær eru líka tengdar á ákveðinn hátt. Ég óska eftir því við virðulegan forseta, að sú fsp. sem næst er á dagskrá verði tekin fyrir.

Forseti vill geta þess í þessu sambandi að hæstv. menntmrh. fór fram á það við forseta að bíða aðeins með þær fyrirspurnir sem hann á eftir að svara og var það af sérstökum ástæðum þar sem hæstv. ráðherra gerðist skyndilega hás. En nú mun hann hafa náð svo röddinni að hann treystir sér til þess að svara hv. þm. 

Virðulegi forseti. Ég vissi ekki um að þær voru ástæður að dagskrá hefði verið breytt, en ég hef leyft mér að bera fram fsp. til hæstv. menntmrh. sem hljóðar svo: ,,Eru í undirbúningi sérstakar ráðstafanir til þess að sporna gegn vaxandi ólæsi á meðal barna og unglinga og í hverju yrðu slíkar ráðstafanir fólgnar?`` Ég held að flestir séu sammála um að ólæsi á meðal barna og unglinga fari vaxandi. Um það má m.a. lesa í greinum fræðimanna að þeir hafi áhyggjur af að svo sé og það komi m.a. fram í minnkandi bókhneigð ungmenna. Það er ekki gott ef sú er þróunin af annars ágætu skólakerfi að ólæsi sé vaxandi á meðal barna og unglinga. Nú veit ég vel að skólakerfið ber ekki eitt og sér ábyrgð á lestrarkunnáttu barna og unglinga. Þvert á móti. Heimilin bera þar mjög mikla ábyrgð líka og ekki minni en skólakerfið sjálft. Ég tel því mjög brýnt að þetta mál sé tekið upp á Alþingi og að hæstv. ráðherra megi um það segja og svara hvort einhverjar ráðstafanir séu annaðhvort hafnar eða verið að undirbúa ráðstafanir sem sporni gegn þessum vaxandi vanda.

Hæstv. forseti. Ég hef átt í vandræðum með röddina undanfarnar vikur og þegar ég þarf að tala meira en venjulega lendi ég í enn meiri vanda. En við skulum sjá hvernig þetta tekst. Lestrarmiðstöð Kennaraháskóla Íslands hóf starfsemi sína haustið 1992 og starfar á grundvelli laga um Kennaraháskólann. Hún starfar að hluta til skv. 3. gr. reglugerðar um sérkennslu, nr. 98/1990, og 31. gr. reglugerðar um framhaldsskóla, nr. 23/1991. Lestrarmiðstöðin er til húsa í Kennaraháskólanum. Hlutverk lestrarmiðstöðvar Kennaraháskólans er í fyrsta lagi að þjóna nemendum á grunn- og framhaldsskólastigi víðs vegar um landið sem eiga við sérstaka lestrarerfiðleika að etja. Þessi þjónusta getur falist í greiningu og kennslu nemenda ásamt ráðgjöf og leiðbeiningum til kennara. Í öðru lagi að bjóða fullorðnu fólki með lestrarörðugleika greiningu, kennslu og ráðgjöf. Og í þriðja lagi að standa fyrir rannsóknum á læsi, lestri og lestrarkennslu eftir því sem aðstæður leyfa. Við lestrarmiðstöðina starfar nú einn starfsmaður, sérkennari, en annar starfsmaður verður ráðinn frá og með hausti 1993. Í vetur hefur forstöðumaður veitt nemendum í grunnskólum og framhaldsskólum, mest á höfuðborgarsvæðinu, ráðgjöf og kennslu en hefur ekki getað sinnt nærri öllum beiðnum sem hafa borist. Með haustinu verður væntanlega hægt að sinna betur aðstoð við fullorðna og auka greiningu, ráðgjöf og kennslu grunn- og framhaldsskólanemenda. Greiningarstöð ríkisins stundar enn fremur greiningu og ráðgjöf varðandi lestrarerfiðleika. Árið 1989 stóð menntmrn. fyrir málræktarátaki þar sem m.a. var lögð áhersla á mál og máluppeldi barna, lestur o.fl. Árið 1990 stóð ráðuneytið fyrir ári læsis að frumkvæði Sameinuðu þjóðanna og UNESCO. Í því átaki var mikil áhersla lögð á mikilvægi læsis og reynt að ná til almennings með ýmsum ráðum, ekki síst foreldra og annarra fullorðinna auk skóla. Reynt var m.a. að virkja fjölmiðla til samstarfs. Margar greinar birtust í dagblöðum og tímaritum og einnig tóku margar útvarpsstöðvar vel við sér. Dreift var upplýsingum um læsi og gildi lestrar ásamt lestrarhvatningu til skóla, foreldra og félagasamtaka. Ráðuneytið gekkst fyrir fjölsóttri og þarfri ráðstefnu síðla árs 1990 undir heitinu ,,Lestrarörðugleikar í nútímasamfélagi`` í samstarfi við samtök foreldra barna með leserfiðleika. Fyrirlestrarnir frá ráðstefnunni voru síðar gefnir út í bæklingi. Önnur ráðstefna um lestrarörðugleika er nú í undirbúningi á vegum menntmrn. og verður hún haldin 27. mars nk. Ráðstefnan er ætluð íslenskukennurum í efri bekkjum grunnskólans, framhaldsskólans og námsráðgjöfum. Með henni er ætlunin að hjálpa kennurum að greina lestrarerfiðleika nemenda þegar þeir verða þeirra varir, hvort sem þeir eru litlir eða miklir, benda á leiðir og leiðbeina kennurum um hvað sé hægt að gera og hvert eigi að leita um aðstoð. Lestrarerfiðleikar hafa áhrif á allt nám nemenda og því er brýnt að bregðast við þeim strax og þeirra verður vart. Ég held að með þessari upptalningu megi sjá að af ráðuneytisins hálfu hefur verið unnið vel að þessum málum. Ég nefndi hérna fimm þætti, málræktarátakið 1989, ár læsis 1990, ráðstefnu um lestrarörðugleika í nútímasamfélagi árið 1990, lestrarmiðstöð Kennaraháskólans, sem tók til starfa á sl. hausti, og svo þessa ráðstefnu sem er í undirbúningi og ég nefndi hér síðast.

Virðulegi forseti. Það kemur sífellt betur og betur í ljós hversu alvarlegt vandamál ólæsi ungmenna og raunar fullorðinna líka er. Mig langar aðeins að benda á einn þátt þessa máls sem ekki hefur komið svo upp á yfirborðið núna. Það er að það eru a.m.k. tvær ólíkar ástæður fyrir því að ungmenni eiga erfitt með að læra að lesa. Önnur er félagsleg en hin er meira háð líkamlegum vanköntum. Ég vil undirstrika að í því þjóðfélagi sem býr ekki betur að börnum sínum og fjölskyldum landsins en raun ber vitni getum við ekki átt von á öðru en ólæsi í stórum stíl og það mun versna ef kjör fjölskyldna í landinu batna ekki.

Virðulegi forseti. Ég vil einnig benda á í framhaldi af þessari umræðu um að sporna gegn ólæsi að þær ákvarðanir að fækka kennslustundum í viðmiðunarstundaskrá, sem voru liður í niðurskurði í ríkisfjármálum og gert með samþykkt fjárlaga tvö ár í röð, hefur m.a. bitnað á íslenskukennslu. Það hefur verið staðfest í viðtölum við kennara og er alveg örugglega ein ástæða þess að ólæsi fer vaxandi.

Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. menntmrh. svörin sem hann flutti hér. Í framhaldi af þeim tel ég afar brýnt núna að taka á þessu vandamáli og að það verði m.a. gert með því að fram fari nákvæm könnun á því hvernig ástandið er raunverulega í þessum efnum. Mér skilst að engin slík könnun hafi farið fram. Hvort hún er í undirbúningi veit ég ekki. Í öðru lagi þarf að kanna það mjög gaumgæfilega hvaða ástæður kunna að liggja að baki vaxandi ólæsi og minnkandi bókhneigð barna og ungmenna. Þetta er eitt af okkar stærstu mennta- og félagsmálum. Hér hljóta mjög margir að koma að máli, ekki einvörðungu skólakerfið heldur heimilið líka og síðast en ekki síst sjónvarpið. Fræðimenn hafa t.d. haldið því fram að vaxandi sjónvarpsgláp dragi úr lestrarkunnáttu barna og unglinga. Þessar tvær fyrirspurnir, sem ég hef hér gert að umræðuefni, annars vegar sjónvarpshorfun barna og unglinga á laugardags- og sunnudagsmorgnum og hins vegar ólæsi á meðal barna og unglinga, kunna að vera tengdar í þessum efnum. Það er líka spurning hvort 30 millj. kr. sem varið er til þess að hafa ofan af fyrir börnum á laugardags- og sunnudagsmorgnum kynni að vera betur komið t.d. í gerð fræðsluefnis í sjónvarpi til þess að auðga skilning barna á því að þau þurfa að læra að lesa og líka að hjálpa börnum að gera það. Þetta held ég að sé nokkuð sem við ættum að hugleiða í stað þess að láta Stöð 2 og einkafyrirtækin í landinu eflast í áhrifum á uppeldis- og menntastefnunni almennt í landinu.

Virðulegi forseti. Um nokkurt skeið hefur verið veruleg óvissa varðandi rekstur og starfsemi Íslenska stálfélagsins. Fyrirtækið varð gjaldþrota. Þar mun vera um að ræða eitthvert stærsta gjaldþrot sem orðið hefur hér á landi. Fyrirtæki, sem kostaði um 2 milljarða kr., reyndist standa svo illa að það töpuðust langt til allir þeir peningar eða um 90% af þeim fjármunum. Það munu aðallega hafa verið erlendir bankar sem áttu kröfur í bú Íslenska stálfélagsins. Innlendir kröfuhafar voru aðallega Iðnþróunarsjóður og Búnaðarbankinn. Þegar það lá fyrir að fyrirtækið lagði niður störf var ljóst að það var mikil vá fyrir dyrum vegna þess að þetta er mjög brýnt fyrirtæki. Þetta er í margföldum skilningi mikið þjóðþrifafyrirtæki. Viðræður munu hafa farið í gang við Búnaðarbankann og Iðnþróunarsjóð. Mér er ekki kunnugt um hvernig þær standa nákvæmlega og beini spurningu til hæstv. ráðherra um það sérstaklega. En bæjarstjórn Hafnarfjarðar og verkalýðsfélögin í Hafnarfirði og Iðja, félag verksmiðjufólks í Reykjavík, hafa sýnt þessu máli mjög mikinn áhuga og ýtt á eftir því að starfsemi færi af stað að nýju undir hvaða nafni sem væri. Mörgum sýnist að það hafi orðið óheppilegur dráttur á því að það fengist botn í málið, að starfsemin færi af stað á ný. Nú liggur það hins vegar fyrir að tætarinn var settur í gang í gær og vinnur á því hráefni sem kemur til verksmiðjunnar. Það eru milli 16 og 18 þús. tonn á ári hér á landi, hvorki meira né minna. Það er alveg ljóst að það er hægt að starfrækja þann hluta starfseminnar, þ.e. tætarann, án þess að annað komi til þó að auðvitað sé skynsamlegra að önnur starfsemi sé starfrækt líka. Það er ekki ljóst hvað verður um starfsemina þarna að öðru leyti enn þá og þess vegna hef ég leyft mér að beina þessari fsp., sem hér er á dagskrá, virðulegi forseti, til hæstv. iðnrh.

Virðulegi forseti. Eins og fram kom í máli fyrirspyrjanda beinir hann þeirri spurningu til mín hvort ég hafi beitt mér fyrir því að stálbræðslan við Straumsvík í Hafnarfirði, sem var í eigu Íslenska stálfélagsins, taki til starfa á nýjan leik. Svarið við spurningunni er já. Ég rifja upp að í mars 1991 beitti ég mér fyrir því að ósk stærsta íslenska hluthafans í Íslenska stálfélaginu að myndaður væri hópur með fulltrúum stálfélagsins, viðskiptabanka þess og ráðuneytisins til þess að fara yfir stöðu fyrirtækisins sem þá var að komast í greiðsluþrot. Ráðuneytið kostaði m.a. gerð rekstrar- og afkomuathugunar fyrir fyrirtækið á vegum þessa hóps. Það fór svo að sumarið 1991 tókst sænskum hluthöfum að fá aukið erlent lánsfé inn í þetta fyrirtæki. Því miður fór það svo í nóvember á því ári, 1991, að fyrirtækið varð gjaldþrota. Allt frá þeim tíma hefur ráðuneytið reynt að stuðla að áframhaldandi rekstri þess. Að sjálfsögðu dvínaði sá áhugi ekki þótt félagið væri lýst gjaldþrota. Iðnrn. og markaðsskrifstofa þess og Landsvirkjunar lýstu sig reiðubúin til að aðstoða bústjóra þrotabúsins við leit að aðilum til að kaupa þrotabúið og hefja rekstur þess að nýju. Iðnrn. hefur verið í sambandi við bústjóra þrotabúsins allan þennan tíma og lánastofnanir og átti fundi með mörgum íslenskum og erlendum aðilum sem sýndu búinu áhuga og hefur veitt þeim aðstoð eftir því sem eðlilegt gat talist. Í þessum viðræðum hefur jafnan verið lögð á það áhersla að rekstur verksmiðjunnar geti hafist sem fyrst. Ég nefni m.a. í þessu sambandi að sl. sumar fóru fram viðræður við forráðamenn bandarísks fyrirtækis St. Louis Cold-drawn um endurreisn verksmiðjunnar. Framkvæmdastjóri markaðskrifstofunnar fór m.a. í september sl. haust gagngert til fundar í höfuðstöðvum þessa fyrirtækis í St. Louis í Bandaríkjunum þar sem gerð var lokatilraun til að gera hugmyndir þessa fyrirtækis um endurreisn stálbræðslunnar að veruleika. Í þessum fundi tóku einnig þátt ýmsir aðilar sem að málinu höfðu komið. Framkvæmdastjórinn hafið þá heimild iðnrn., Landsvirkjunar og Hafnafjarðarbæjar til að bjóða fram ýmiss konar aðstoð ef það mætti verða til þess að reksturinn hæfist að nýju. Það tókst hins vegar ekki einkum af því að flutningskostnaður innan Bandaríkjanna virtist of hár til að hugmyndir hins bandaríska fyrirtækis gætu orðið að veruleika. Eins og kom fram í máli fyrirspyrjanda eignuðust Búnaðarbanki Íslands og Iðnþróunarsjóður eignir þrotabúsins á uppboði í lok október sl. Eignirnar hafa síðan verið auglýstar til sölu. Tilboð hafa borist frá tveimur innlendum aðilum auk þess sem nokkrir erlendir aðilar hafa spurst fyrir um verksmiðjuna með niðurrif hennar í huga. Þá hefur, eins og fram kom í máli fyrirspyrjanda, Hafnarfjarðarbær og nokkur verkalýðsfélög sýnt því mikinn áhuga að reksturinn geti hafist á ný og verið tilbúin til að leggja nokkurt fé í þennan rekstur. Ég vil taka það fram að um þessar mundir er til athugunar hjá eigendum þrotabúsins bæði tilboð og rekstraráform annars íslenska aðilans sem hefur boðið í verksmiðjuna og er niðurstöðu að vænta innan skamms í þeim samningaumleitunum. Reyndar er aðallega beðið álits sérfræðings í stáliðnaði á tæknilegum búnaði og ástandi verksmiðjunnar og mati á kostnaði við að gera hana starfhæfa að nýju. Verði það niðurstaða þessa sérfræðimats að ástandið sé í samræmi við forsendur tilboðsgjafa má ætla að af kaupunum geti orðið. Reyndar er mikilvægt að taka fram að það þarf umtalsverða fjármuni til að gera verksmiðjuna starfhæfa og tryggja henni nauðsynlegt rekstrarfé. Hins vegar er líklegt að kaupverð hennar í þessum viðskiptum verði aðeins lítið brot af upphaflegum fjárfestingarkostnaði. Þess vegna ættu að vera betri forsendur en ella fyrir hennar rekstri. Niðurstöðu í þessum viðræðum er að vænta á næstu dögum. Ég hef átt viðræður við málsaðilana og vil benda á að lokum að það hefur verið tekið á móti brotajárni þrátt fyrir gjaldþrot fyrirtækisins, bæði á vegum þrotabúsins og seinna á vegum nýju eigendanna sem eru Búnaðarbankinn og Iðnþróunarsjóður. Brotajárnstætarinn var ekki hluti af eigum þrotabúsins þar sem hann var á kaupleigu. Hann hefur hins vegar verið seldur á kaupleigu að nýju einum af áhugaaðilunum. Kaupleigutakinn hefur keypt allt það brotajárn sem hefur verið safnað og á föstudag í síðustu viku eignaðist hann svo á uppboði það sem eftir var af brotajárnshaugnum í eigu annarra. Undanfarnar vikur hefur verið unnið að því að gera tætarann starfhæfan að nýju og reksturinn hófst í gær eins og kom fram hjá fyrirspyrjanda. Þeim rekstri einum fylgja allmörg störf, ellefu væntanlega. Ég vona að með þessu sé stigið nokkurt skref til þess að koma rekstri bræðslunnar af stað að nýju og vil taka það fram að ég hef undanfarna daga átt viðræður við eigendur verksmiðjunnar og áhugaaðila um rekstur hennar og vona að það finnist fjárhagsgrundvöllur fyrir rekstrinum því auk atvinnunnar sem honum fylgir er auðvitað mikilvægt umhverfisins vegna að það verði unnið á þessum stóra haug af brotajárni.

Hæstv. forseti. Ég þakka hv. fyrirspyrjanda fyrir þann áhuga sem hann sýnir þessu máli. Það er hins vegar ekki örgrannt um að mér finnist hann ætlast til of mikils af hæstv. iðnrh. og iðnrn. því að þetta mál snýr fyrst og fremst að bönkum og öðrum lánastofnunum sem eiga kröfur í búið. Það er hins vegar ekki óeðlilegt að það hafi verið leitað til þingmanna kjördæmisins um aðstoð við að koma þessum rekstri af stað aftur. M.a. hefur verið leitað til mín og ég hef haft ánægju af að leggja málinu lið, m.a. í samskiptum við bankana. Mér sýnist að nú séu mál komin í þann farveg að allir viðkomandi aðilar eigi að geta að lokum unað við góða niðurstöðu og vonast ég til þess að við fáum stuðning bæði fyrirspyrjanda, ráðherra og annarra þingmanna til þess að svo muni örugglega verða.

Virðulegur forseti. Ég þakka hæstv. iðnrh. fyrir svörin sem ég tel að hafi verið skýr og í sjálfu sér ekki neinu við þau að bæta. Hér er um að ræða ein 30--40 atvinnutækifæri og það munar um minna við þær aðstæður sem nú eru uppi. Hér er auðvitað um að ræða mjög sérkennilega sögu sem væri fróðlegt að fara yfir síðar við tækifæri þar sem um er að ræða 2.000 millj. kr. fyrirtæki sem endar kannski með því að verða selt á innan við 100 millj. kr. Það er hins vegar ekki verkefni þessa fyrirspurnatíma að fjalla um það. Varðandi það hvort ég hafi gert of miklar kröfur til iðnrn. má það kannski til sanns vegar færa. Hins vegar eru hæg heimatökin fyrir hæstv. iðnrh. þar sem er sú staðreynd að hann fer einnig með viðskrn. Viðskrn. fer með málefni bankanna þar á meðal Búnaðarbankans. Auðvitað reynir á Búnaðarbankann í þessu máli. Þess vegna vilja menn hafa þjóðbanka hér að þeir skilji heildarhagsmuni þjóðarinnar.

Virðulegur forseti. Eins og fram hefur komið í umærðunum um þessa fsp. hefur flest það verið gert af opinberri hálfu sem eðlilegt getur talist til þess að tryggja endurreisn þessa rekstrar á vitrænum fjárhagslegum grundvelli. Eins og fram hefur komið bind ég vonir við að það takist. Ég vil taka það sérstaklega fram að lánastofnanirnar, sem þarna eiga hlut að máli og hafa kannski nokkuð óvænt eignast þetta fyrirtæki fyrir lítið brot af fjárfestingakostnaðinum, Búnaðarbankinn og Iðnþróunarsjóður, hafa sýnt á því góðan vilja að finna þarna skynsamlega lausn um leið og þær gæta að sjálfsögðu hagsmuna sinna stofnana.

Virðulegur forseti. Um nokkurra áratuga skeið var það svo hér á landi að eitt fyrirtæki hafði það verkefni aðallega að safna saman brotajárni. Það var fyrirtækið Sindri hf. í Reykjavík. Fyrirtækið hafði aðstöðu til þess að tæta járnið og síðan var það flutt út þannig en var ekki brætt eða unnið frekar hér á landi. Þegar undirbúningur hófst að stofnun stálfélagsins á sínum tíma varð niðurstaðan sú að það má segja að stálfélagið hafi yfirtekið þessa starfsemi. Ákvörðunin um það var í raun og veru tekin eftir að samningar höfðu náðst við fyrirtækið Sorpu hér í Reykjavík sem hefur gegnt mjög þýðingarmiklu hlutverki í umhverfismálum í byggðarlaginu. Þegar fyrirtækið fór af stað á sínum tíma kom m.a. hæstv. þáv. umhvrh. við sögu með formlegum hætti við það að fyrirtækið fór af stað. Það varð auðvitað til að undirstrika að þetta er ekki eingöngu og ekki fyrst og fremst atvinnufyrirtæki heldur er þetta umhverfisvænt fyrirtæki. Það leiðir hugann að því að það þarf, eins og kostur er, að huga að stefnu í atvinnumálum þar sem saman fer annars vegar umhverfisstefna og hins vegar atvinnustefna. Það er hægt að nefna mýmörg dæmi um það að þessir þættir geta farið fjarska vel saman þó svo mönnum hætti við að líta á atvinnurekstur og umhverfisvernd sem andstæður hvors annars með beinum hætti. Af þessum ástæðum er það, virðulegur forseti, sem ég hef beint þessari fsp. til hæstv. umhvrh. Það háttar þannig til að hér munu falla til á ári um 16--18 þús. tonn af brotajárni. Núna liggur í umsjá þrotabúsins til skamms tíma um 30.000 tonna haugur sem verður unnið úr á næstunni. Það er því nauðsynlegt af umhverfisástæðum að þetta fyrirtæki verði starfrækt. Þess vegna fannst mér ástæða til að spyrja hæstv. umhvrh. að því hvort hann hefði haft afskipti af því sem ráðherra að reyna að knýja á um það að starfsemi þessa fyrirtækis héldi áfram með sem bestum hætti.

Virðulegur forseti. Í þessari fsp. frá hv. þm. Svavari Gestssyni er talað um fyrirtækið Stálvinnsluna hf. Það hefur hins vegar komið fram að hann á við það fyrirtæki sem Íslenska stálfélagið hf. rak á sínum tíma í hrauninu við Hafnarfjörð. Umhvrn. hefur ekki beitt sér með sérstökum aðgerðum gagnvart málsaðilum í þessu tilviki til að hafa áhrif á það að verksmiðjan taki á ný til starfa, enda samrýmist það tæplega verkefnum ráðuneytisins og langtímastefnumótun varðandi þróun endurvinnslu að hafa bein afskipti af rekstri einstakra fyrirtækja. Hins vegar hefur ráðuneytið að sjálfsögðu fylgst með þeim viðræðum sem iðnrn. hefur átt við ábyrgðaraðila þrotabúsins og aðra áhugaaðila um framtíðarrekstur og framtíðarhorfur þessa fyrirtækis hér á landi. Það er stefna ríkisstjórnarinnar að auka endurvinnslu og endurnýtingu úrgangs en framkvæmd þeirrar stefnu verður hins vegar ekki best tryggð til langframa með sértækum aðgerðum fyrir einstök fyrirtæki heldur fyrst og fremst með almennum aðgerðum sem skapa þessu starfi framtíðargrundvöll. Notkun skilagjalda og eftir ástæðum umhverfisgjalda sem taka mið af þeim kostnaði sem er óhjákvæmilegur til að koma í veg fyrir óviðunandi förgun úrgangs er meðal úrræða sem umhvrn. hefur verið að skoða til að leggja hér grunn að vaxandi endurvinnslu og endurnýtingu úrgangs. Í þessu sambandi tek ég fram að nú er til meðferðar hjá þingflokkum ríkisstjórnarinnar frv. til laga um meðferð brotamálma og skilagjald af ökutækjum sem ég hyggst leggja fram hér á hinu háa Alþingi, vonandi innan skamms. Frv. þetta hefur þau meginmarkmið að tryggja skipulega söfnun brotamálma um land allt og að brotamálmar verði endurunnir með einum eða öðrum hætti. Verði það frv. að lögum má fullyrða að það muni valda straumhvörfum í söfnun og endurvinnslu brotamálma hér á landi.

Virðulegur forseti. Ég þakka hæstv. umhvrh. fyrir svörin. Út af fyrir sig er ekki margt um þau að segja á þessu stigi málsins í fyrirspurnatíma nema það að mér fannst glitta í ákveðnar kreddur í viðhorfum til stefnumótunar í atvinnu- og umhverfismálum. Hann hafnaði sértækum aðgerðum. Út af fyrir sig er gott að komast hjá sértækum aðgerðum eins og kostur er. Væri það að setja þetta fyrirtæki af stað sértækar aðgerðir t.d.? Mitt svar er nei. Þessi starfsemi, þ.e. að safna saman brotajárninu og að tæta það og bræða síðan og flytja það út sem verðmæti, eru almennar þjóðþrifaaðgerðir. Það flokkast ekki undir sértækar aðgerðir að neinu leyti. Hér er sem sagt ekki um það að ræða að menn séu fyrst og fremst að horfa á stuðning við einstakt fyrirtæki þegar menn eru að skoða þetta frá umhverfissjónarmiði. Menn eru að tala um að landið sé allt sem hreinast og það sé sem skynsamlegast tekið á umhverfisstefnumótun yfirleitt bæði í orði og verki. Ég held að þessi orð umhvrh., án þess að ég vilji vera að ræða þau neitt ítarlega hér, gefi tilefni til þess að Alþingi velti því rækilega fyrir sér þó síðar verði svo og stjórnvöld hvernig best er unnt að samtengja stefnumótun í umhverfismálum og atvinnumálum þannig að það sem gert er í umhverfismálum verði atvinnuskapandi, ekki aðeins varðandi þetta fyrirtæki heldur fjölmörg önnur.

Virðulegi forseti. Samkvæmt opinberum upplýsingum hafa skuldir heimilanna aukist úr 101 milljarði kr. 1989 í 236 milljarða kr. í upphafi þessa árs. Aukningin er hvorki meiri né minni en 2,1 millj. kr. á hverja fjögurra manna fjölskyldu í landinu. Spyrja má hvort hagsmunum heimilanna hafi verið fórnað á síðustu árum og kannski ekki síst í ráðherratíð hæstv. núv. félmrh. Ríkisstjórnin jók enn á vanda heimilanna með skattastefnu sinni í vetur. Það var dæmalaust því fyrir liggur að á tíu ára tímabili höfðu skuldir heimilanna aukist um 135% en skuldir fyrirtækjanna aðeins um 1%. Samt voru skattar stórgróðafyrirtækjanna færðir yfir á herðar fjölskyldnanna í vetur. Seðlabanki Íslands sendi frá sér varnaðarorð og telur það varhugaverða þróun að hreinn sparnaður heimilanna hefur reynst neikvæður um 15 milljarða kr. á ári í tíð núv. ríkisstjórnar. Þ.e. skuldir heimilanna hafa aukist árlega 15 milljörðum kr. meira en þau hafa sparað. Á árunum 1986--1990 virðast lántökur og sparnaður heimilanna hafa staðið nokkurn veginn í stað. Síðan hefur skuldaaukningin tekið verulegt stökk. Í þessari úttekt segir Seðlabankinn svo, með leyfi forseta: ,,Hér er vissulega um varhugaverða þróun að ræða sem nauðsynlegt er að greina betur en gert hefur verið til þessa. Líklegt er að samhengi hreins fjársparnaðar heimilanna og aðgerða ríkisins á sviði skattamála og húsnæðismála skipti þarna miklu máli.`` Í sjónvarpsfréttum sl. þriðjudagskvöld var greint frá umtalsverðri fjölgun gjaldþrotabeiðna hjá einstaklingum vegna vangreiddra opinberra gjalda. Þar er enn ein vísbending um stöðu heimilanna og sýnir þær þrengingar sem yfir þau ganga núna. Heimilin eru hornsteinn hvers þjóðfélags. Þau leggja til verulegan hluta þess sparnaðar sem nýttur er til fjárfestingar fyrirtækja og opinberra aðila. En nú blasir alvarleg staða við. Sparnaður heimilanna er hruninn og heimilin sokkin í skuldir. Því spyr ég hætsv. félmrh. á þskj. 698: ,,Hvernig hyggst ríkisstjórnin bregðast við hinni ógnvænlegu skuldastöðu heimilanna í landinu?`` Atvinnuleysi brýtur niður viðnámsþrótt einstaklinga, sundrar fjölskyldum og molar hornstein þjóðfélagsins. Slíkt er nægjanlegt böl þótt ekki komi til fjöldagjaldþrot heimilanna í landinu.

Virðulegi forseti. Upplýsingar frá Húsnæðisstofnun ríkisins gefa til kynna að enn þá hefur ekki borið mjög á lakari skilum á lánum úr Byggingarsjóði ríkisins og Byggingarsjóði verkamanna. Miðað við gjalddaga lána í febrúar sl. voru skilin 2% lakari nú en fyrir ári síðan. Um 63% afborganna höfðu skilað sér í febrúarlok samanborið við 65% í fyrra. Samkvæmt lögum um Húsnæðisstofnun ríkisins er húsnæðismálastjórn heimilt að fresta greiðslum hjá einstökum lánþegum Byggingarsjóðs verkamanna ef greiðslubyrði afborgana vaxta og verðbóta fer yfir tiltekið hlutfall af heildartekjum greiðanda. Hjá Byggingarsjóði ríkisins og húsbréfadeild eru engar heimildir til að fresta greiðslum eða bæta við þegar veitt lán. Ekki verður séð að tillögur aðila vinnumarkaðarins um að lækka hámarksfjárhæð í húsbréfakerfinu um 1 millj. kr. dragi úr líkum á greiðsluvanda. Rétt er að undirstrika mikilvægi þess að nú er greiðslumat forsenda fyrir allri fyrirgreiðslu í húsnæðiskerfinu og það hefur eflaust mikið að segja miðað við stöðuna í dag. Frá því á árinu 1983 til ársloka 1991 hafa verið í gangi aðgerðir til að leysa greiðsluvanda íbúðareigenda. Á tímabilinu 1985--1991 voru veitt lán vegna greiðsluerfiðleika og húsbréfafyrirgreiðslu fyrir um 5,5 milljarða kr. á verðlagi 1991. Mesti vandi íbúðareigenda á hverjum tíma hefur verið að standa undir skammtímalánum hjá bönkum og sparisjóðum. Ég tel að nauðsynlegt sé að gera úttekt á umfangi og eðli greiðsluvanda heimilanna. Nú er í undirbúningi á vegum félmrn., fjmrn. og viðskrn. athugun á stöðu þessara mála. Ef gripið verður til aðgerða er mikilvægt að þær verði samræmdar með bönkum og lífeyrissjóðum. Þegar athugaðar eru skuldir heimilanna er ljóst að rúmlega helmingur eru lán frá opinberu íbúðalánasjóðunum. Eðli málsins samkvæmt hefur hlutverk þeirra aukist á undanförnum árum vegna þess að verið er að færa íbúðafjárfestingu í einn farveg hjá hinu opinbera og hverfa frá dýrum skammtímalánum hjá bönkum. Um leið og opinberu íbúðalánin hafa aukist hefur dregið úr lánveitingum lífeyrissjóða til sjóðfélaga. Þannig voru lán til sjóðfélaga 11,9% af heildarráðstöfun fjármagns lífeyrissjóðanna árið 1991 samanborið við 14% 1989. Einnig hefur dregið úr lánum banka og sparisjóða til einstaklinga vegna íbúðarkaupa og húsbygginga. Árleg útlánaaukning innlánsstofnana vegna íbúðalána var um 1,1 milljarður á árinu 1991 samanborið við 4,3 milljarða á árinu 1989. Þessi þróun sést einnig vel þegar borin eru saman árin 1991 og 1992. Þá kemur í ljós að útlánaaukning vegna íbúðalána einstaklinga var 800 millj. milli 1991 og 1992 samanborið við rúma 4 milljarða 1989. Hins vegar varð aukning á þessum tímabili um 4,5 milljarða lán til einstaklinga vegna annarra þarfa. Af því sem ég hef sagt sést vel á þessum tölum hvaða áhrif húsbréfakerfið hefur haft til þess að draga úr dýrum skammtímalánum í bönkum sem fyrst og fremst hafa leitt til greiðsluvanda heimilanna. Með hliðsjón af þessu og að nú fer fram greiðslumat hjá öllum ættu forsendur í slæmu árferði að vera betri en ella. Ljóst er þó að vegna atvinnuástandsins og minni yfirvinnu hafa vanskil fólks aukist og er þar einkum um að ræða í bankakerfinu. Ég tel því mjög mikilvægt að kannað verði hvernig vanskil hafa þróast hjá bönkum, lífeyrissjóðum og byggingarlánasjóðnum. Athuga þarf sérstaklega hvort íbúðum hefur fjölgað sem fara á nauðungarsölu. Jafnframt þarf að skoða vanskil fólks hjá byggingarlánasjóðum og bönkum með tilliti til búsetu og hve margar íbúðir Húsnæðisstofnun hefur leyst til sín af þessum sökum. Þessi atriði eru nú í skoðun og í framhaldi af því mun ég taka þetta mál til nánari umfjöllunar milli mín, fjmrh. og viðskrh. og væntanlega í framhaldi af því í ríkisstjórn.

Virðulegi forseti. Ég vil þakka hv. fyrirspyrjanda fyrir að vekja athygli á þessu máli. Sívaxandi skuldasöfnun heimila í landinu hjá venjulegu alþýðufólki er að ég hygg að verða að þjóðarharmleik. Við sem vinnum við þessi mál verðum í auknum mæli vör við að skuldasöfnunin er að leiða til eignamissis og upplausnar í fjölskyldum. Það er kannski ekki talað eins mikið um það og erfiðleika í atvinnulífi en ég hygg að afleiðingarnar séu á margan hátt alvarlegri og brýnna að taka á þeim málum heldur en því að leysa tilfallandi gjaldþrot hjá fyrirtækjum þó að þetta haldist nú gjarnan í hendur, erfiðleikar atvinnulífsins og erfiðleikar heimilanna í landinu. Ég treysti hæstv. ráðherra til þess að hafa forgöngu fyrir því að gripið verði til raunverulegra aðgerða til þess að leysa þessi alvarlegu mál sem sívaxandi skuldasöfnun heimilanna í landinu er að verða.

Virðulegi forseti. Ég verð að segja að ég varð dálítið hissa á svörum hæstv. ráðherra vegna þess að ég hélt að hér hefði verið spurt almennt um skuldastöðu heimilanna í landinu en ekki einungis um skuldasöfnun vegna húsnæðiskaupa hvort sem um er að ræða í verkamannakerfinu, félagslega kerfinu eða almenna kerfinu. Skuldastaðan nær langt, langt út fyrir það og hún hefur stórversnað á síðasta ári í tíð þessarar ríkisstjórnar. Það eru afleiðingar þeirra aðgerða sem ríkisstjórnin hefur farið í á síðasta ári. Þrátt fyrir yfirlýsingar hæstv. ráðherra allra að ráðstafanirnar bitni alls ekki á þeim verst settu, þá hefur útkoman orðið sú að fátækt hefur stóraukist hér. Fjöldi þeirra sem eru núna að missa heimili sín, ráða ekki við eðlileg útgjöld heimila í hverjum mánuði, hefur stórvaxið og skólafólk hefur staðfest það, starfsmenn skólanna, að sívaxandi fátækt kemur fram í starfi skólanna. Börnin hafa ekki mat með sér, koma svöng í skólann og þetta er vandamál sem við getum ekki horft fram hjá. Ég vil endilega heyra það frá hæstv. ráðherra hvort hann ætlar ekki að hugsa aðeins til þessa.

Virðulegi forseti. Þessi fsp. hljóðar svo: ,,Hvernig hyggst ríkisstjórnin bregðast við hinni ógnvænlegu skuldastöðu heimilanna í landinu?`` Og henni er beint til hæstv. félmrh. Ég verð nú að inna hv. fyrirspyrjanda eftir því hvernig í ósköpunum stendur á því fyrst hér er verið að spyrja um mál sem varðar stefnu ríkisstjórnarinnar, að henni er ekki beint til forsrh. En það er rétt að það komi fram, virðulegi forseti, að ríkisstjórnin hefur beitt sér fyrir aðgerðum einmitt til þess að draga úr vaxandi skuldasöfnum heimilanna. Það er alveg ljóst að skuldastaðan hefur aukist vegna þess að atvinnustigið hefur versnað í landinu. Ríkisstjórnin hefur beitt sér fyrir aðgerðum til þess að treysta atvinnustigið í landinu og þar með til þess að draga úr þessari þróun. Ríkisstjórnin hefur líka beitt sér fyrir aðgerðum til þess að ná tökum á ríkisfjármálunum. Það er að leiða til þess núna að senn verður hægt að lækka vexti og vaxtalækkun hefur þegar hafist.  Varðandi síðan það, virðulegi forseti, að þessi ríkisstjórn hafi tekið skatta af stórgróðafyrirtækjum og fært yfir á fólkið í landinu vil ég segja eftirfarandi: Hverjir voru það sem byrjuðu fyrst með það? Hverjir voru það sem komu fram með hugmyndir um það? Var það ekki forusta verkalýðshreyfingarinnar? Var ekki tekið undir það af forustumönnum stjórnarandstöðuflokkanna? Ég man ekki betur. Ég vek athygli á því að eitt af því sem væri hægt til þess að létta heimilunum róðurinn væri að bankarnir beittu sér fyrir lánalengingum og ég verð því að segja það að ég varð fyrir miklum vonbrigðum þegar verkalýðsforustan kom fram með sína kröfugerð og gerði þetta ekki að mikilvægu atriði í henni.

Virðulegi forseti. Þegar þessi tímabæra umræða fer fram um alvarlega skuldastöðu heimilanna sem fyllilega er ástæða til þess að vekja athygli á, þá verðum við samt sem áður að hafa það í huga að á sama tíma hefur líka orðið mikil eignamyndun í þjóðfélaginu. 

Frú forseti. Ég þakka hv. fyrirspyrjanda fyrir að hreyfa þessu máli því að hér er svo sannarlega um áhyggjuefni að ræða. Það er náttúrlega fyrst til að taka að atvinnuleysi í landinu fer hraðvaxandi og fólk á góðum starfsaldri með miklar skuldir og skuldbindingar verður atvinnulaust og hefur engar tekjur nema atvinnuleysisbætur. Þetta er hin ískyggilega staða og þetta er það sem ríkisstjórnin hefur horft upp á í tvö ár, þessa þróun, og það er þetta sem aðilar vinnumarkaðarins sjá og eru að reyna að hysja upp um ríkisstjórnina þessa dagana með tillögum. En allar tillögur varðandi þetta mál fram að þessu hafa einkennst af miklu fáti og fumi og ráðleysi. Eitt er ákveðið í dag og dregið til baka á morgun. Það er þetta sem er alvarleg staða í þessu hvað svo sem hv. stjórnarliðar segja í sínum athugasemdum.

Virðulegi forseti. Svör hæstv. félmrh. vöktu undrun, vonbrigði og reiði vegna þess að hæstv. félmrh. er ekki að svara spurningunni, heldur aðeins hluta spurningarinnar. Hv. þm. Össur Skarphéðinsson var undrandi á því að hæstv. félmrh. væri spurður. Er það ekki rétt skilið hjá mér að hæstv. félmrh. sé ráðherra atvinnumála í landinu og heldur hv. þm. virkilega að það haldist ekki í hendur atvinnuástandið og fjárhagsstaða heimilanna? Það er ekki hægt að taka þetta tvennt úr samhengi. Um leið og vinnan minnkar hjá fólki, þá eykst kostnaður í allri almennri þjónustu. Hvað hefur hækkunin orðið mikil í heilbrigðisþjónustunni? Hún hefur komið mörgum heimilum afar illa. Það eru ekki bara húsnæðismálin, hæstv. félmrh. Það eru allir þeir miklu skattar og álögur sem verið verið að leggja á heimilin í landinu sem verður að líta á líka.

Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. félmrh. fyrir svörin. Því miður verð ég að segja að svar hæstv. ráðherra olli mér miklum vonbrigðum, ekki síst fyrir það að engin viðbrögð virðast hafa orðið hjá ríkisstjórninni þrátt fyrir að þær upplýsingar sem ég reifaði áðan hafi legið fyrir um langt skeið. Unga fólkið er mjög skuldsett og ekki sér fram úr skuldabyrðinni. Árið 1991 jukust húsbréfalán, urðu það ár 16 milljarðar kr. Þá verða afföll á bilinu 15--24%. Hefur hæstv. félmrh. velt þeim vanda fyrir sér að sumt af þessu fólki greiðir nú af 4 millj. kr. láni en fékk aldrei nema 3 millj. kr. í hendurnar? Afföllin hirtu 1 millj. kr. vegna þess að vaxtakrafan var það há og útgáfan mikil. Ég spyr hæstv. félmrh.: Hefur þessi staða verið rædd í félmrn. og ríkisstjórninni? Ríkisstjórnin getur greitt fyrir kjarasamningum og komið í veg fyrir átök á vinnumarkaði. Hún getur einnig komið með úrræði til að stemma stigu við atvinnuleysi ef vilji væri fyrir hendi. Forseti ASÍ hefur bent á að hér verði að marka vaxtastefnu sem sé hliðholl ungu fólki og atvinnulífinu og sagði að lífeyrissjóðirnir hefðu gengið of langt í vaxtatöku síðustu ár. Heimilin stæðu öðruvísi ef ríkisstjórnin drægi til baka verstu skattálögurnar frá því í vetur. Skattleysismörk þurfa að hækka. Ég nefni vaxtabætur sem skertar voru um 400 millj. kr. og ráða miklu um það hvort fólk getur staðið í skilum. Ég nefni mikilvæga niðurgreiðslur á tannlæknakostnaði barna svo að ekki sé nú talað um þann niðurskurð sem hæstv. heilbrrh. hefur staðið að. Margt er hægt að gera til að greiða úr vanda heimilanna og fjölskyldnanna en fyrst er að setja sér markmið og skilja að hér er um þjóðfélagslegan vanda að ræða sem getur orðið óleysanlegur ef ekki er brugðist strax við. Þann skilning skortir algerlega hjá þessari ríkisstjórn.

Virðulegi forseti. Hv. þm. ætla mér mikið að koma hér með úrlausnir um það hvernig eigi að bregðast við skuldastöðu heimilanna og rekja þetta til félmrn. og þeirra málaflokka sem þar er farið með, atvinnumálin, húsnæðismálin o.fl. Það er nú einu sinni svo að skuldastaða heimilanna og skuldavandi heimilanna á sér miklu lengri sögu heldur en í tíð þesarar ríkisstjórnar. Ég minnist þess þegar ég átti sæti í síðustu ríkisstjórn að þá var oft og iðulega rætt um skuldavanda heimilanna og erfiðleika í framfærslu heimilanna þannig að það var alveg eins í tíð síðustu ríkisstjórnar sem verið var að tala um framfærsluerfiðleika heimilanna og varð ég ekkert vör við þá að þáv. stjórnarflokkar ættu eitthvað betri úrræði til þess að leysa þann vanda heldur en núv. ríkisstjórn. Það sem hefur gerst núna á þessum undanförnu tveimur árum er að atvinnuleysi hefur aukist og það kemur auðvitað fram í erfiðleikum í framfærslu heimilanna. Það er ljóst að vandamálið, sem við höfum búið við í langan tíma og aldrei hefur tekist að leysa, eru þessi lágmarkslaun sem fólk þarf að búa við í landinu og sem duga ekki fyrir framfærslu. Varðandi það sem fyrirspyrjandi nefndi um húsbréfalánin. Mér fannst á orðum hennar að hún væri að kenna þeim um vaxandi skuldastöðu heimilanna. Ég held að hv. þm. verði að horfa á málin í nokkuð víðara samhengi. Ég sagði það áðan að útlán í bönkum hafi dregist verulega saman frá því að húsbréfakerfið var tekið upp eða úr 4 milljörðum niður í 800 millj. kr. Með húsbréfakerfinu hefur því verið komið í veg fyrir þau dýru skammtímalán sem fólk átti í erfiðleikum með að greiða og ollu oft greiðsluvanda heimilanna og leiddi til gjaldþrots þeirra. Ég held að ef menn skoða það mál af sanngirni vildi enginn skipta og taka upp það kerfi sem menn bjuggu áður við í húsnæðsimálum. Ég vil líka minna á það af því að verið er að tala um erfiðleika heimilanna og skuldastöðu að kaupmáttur heimilanna var mjög lágur t.d. 1989. Þá var gripið til aðgerða sem leiddu til þess að kaupmáttur rýrnaði um 7--8%. Kaupmáttarrýrnunin er þó ekki meiri en 4--5% núna sem er vissulega allt of mikið. En við höfum séð þessa stöðu áður og líka í tíð fyrrv. ríkisstjórnar og ekki voru þá til lausnir á þeim vanda sem um er spurt núna.

Hæstv. forseti. Ég get nú ekki orða bundist vegna seinni ræðu hæstv. félmrh. en fyrirspyrjandi kom í sinni síðari ræðu inn á mjög merkilegt atriði þar sem hún vakti athygli á því hér í þinginu að það er kominn nýr misvísunarhópur, fólkið sem tapaði einni millj. af fjórum út um gluggann vegna aðgerða ríkisstjórnarinnar í vaxtamálum árið 1991. Ég vil spyrja hæstv. félmrh. Hyggst hún skoða stöðu þessa fólks? Það tapaði einni milljón af fjórum og verður að bera hana næstu 25 árin eins og hv. fyrirspyrjandi spurði hér um.

Hún ætlar að lækka vexti.

Það er mjög mikilvægt að lækka vexti og til þess er fullur vilji alls staðar nema hjá ríkisstjórninni. Hún hækkaði þá og stendur fast á því að gera ekki þær aðgerðir sem þarf til þess að þeir lækki. En það er verða dálítið einkennilegt eins og kom fram í máli hv. fyrirspyrjanda, ef Seðlabankinn er nú orðinn stærra móðurhjarta heldur en allir ráðherrarnir hafa til að bera og þar með talinn hæstv. félmrh. sem ég hef nú haft fulla trú á. En ég tel mjög mikilvægt að hæstv. félmrh. standi við þau orð sem hún sagði hér í sinni ágætu ræðu í upphafi að skoða þessi mál af gaumgæfni.

Virðulegi forseti. Þessar umræður eru svolítið sérkennilegar. Veit hv. fyrirspyrjandi það ekki að Framsfl. var í stjórn í 20 ár samfellt? Er hv. fyrirspyrjandi ekki búinn að spyrja flokkssystkini sín að því, ef hún veit það ekki, hvort Framsfl. með aðild sinni að stjórn í 20 ár hafi skilað heimilunum skuldlausum að loknu því tímabili? Það væri fróðlegt ef fyrirspyrjandi mundi lesa fyrir okkur tölur um skuldsetningu heimilanna í lok þessa 20 ára stjórnartímabils. Ef Framsfl. hefði skilað góðu búi heimilanna, þá væri aldeilis ekki við þennan vanda að etja nú þó að það séu þrengingartímar vegna þess að Framsfl. beitti sér kannski frekar fyrir því en margur annar að þrengja að heimilunum með alls konar álögum á góðæristímum, meðan ríkisstjórnin nú er að verja heimilin á þrengingartímum.

Frú forseti. Ég ætlaði ekki að blanda mér inn í þessa umræðu. En síðasta ræða var með þeim hætti að ég sé mér ekki annað fært en standa upp hér og benda honum á að á tíma núv. ríkisstjórnar hefur nú sigið ansi mikið á ógæfuhliðina. Þetta mundi hann finna ef hann væri ekki guði sé lof vel settur með peninga, bæði sem dúnbóndi, guðsmaður, hrossaræktandi og þar á ofan með aukastarf hérna í þinginu, þá finnst mér að hann tali af ótrúlegu miskunnarleysi um það fólk sem berst nú í bökkum í þjóðfélaginu og ætlar að kenna Framsfl. um það sem hefur skeð hér á síðustu tveimur árum.

Hv. 5. þm. Austurl. óskar að bera af sér sakir. Forseti vill biðja hann um að hefja sína ræðu með því að tilgreina hvað það var í ræðu hv. 1. þm. Norðurl. v. sem hann þarf að bera af sér.

Virðulegi forseti. Það skal ég sannarlega gera. Mér þótti það afar óviðeigandi en kannski skiljanlegt að hv. þm. og mjög þingreyndur þingmaður skyldi þurfa að grípa til þess ráðs að verja sinn flokk og sjálfan sig með því að gera persónu mína að meginumtalsefni í ræðu sinni. Það er mjög skiljanlegt fyrir þá sem hafa vondan málstað að verja að gera persónu þess sem umræðu vekur á máli að aðalefni máls síns. Ég skil þetta og ég hef samúð með manni sem er í slíkum aðstæðum. Það veit hv. þm. að ég ræddi akkúrat ekkert um það fólk sem á í þeim vandræðum nú eins og áður, sem stendur undir skuldsetningu heimilanna um þessar mundir. Það sem ég var að tala um var ábyrgð Framsfl. gagnvart þessu fólki í 20 ár.

Á síðustu tveimur árum?

Mér er kunnugt um það jafn vel og hv. þm. Páli Péturssyni og öðrum hv. þm. hver skuldastaða heimilanna er og hvernig fólki líður. En mér er líka kunnugt um það hvað ríkisstjórnin er að reyna að gera við mjög þröngar aðstæður til þess að verja eins og kostur er fólk gagnvart skuldum sínum.

Forseti verður að benda hv. þm. á að hún telur að hann hafi ekki verið að bera af sér sakir, þar sem það geti ekki verið saknæmt það sem hv. 1. þm. Norðurl. v. bar á þingmanninn en það er kannski spurning um hvort það var smekklegt.

Hæstv. forseti. Ræða hv. 5. þm. Austurl., Gunnlaugs Stefánssonar, var nú alveg með endemum, ótrúleg þessi athugasemd hans hér áðan. Þegar hann er að tala um viðskilnað framsóknarmanna gagnvart því sem hér er verið að spyrja um, skuldum heimilanna. Hann hefur líklega ekki heyrt það sem kom fram, opinberar tölur hjá fyrirspyrjanda þegar hann hóf mál sitt hér áðan, þegar verið er að bera saman annars vegar skuldir upp á um 100 milljarða og hins vegar skuldir upp á 236 milljarða á tveimur árum. Heyrði hv. þm. þetta ekki eða hvað eiginlega var það sem hann var að tala um?

Honum er vorkunn. Hann man ekki svo langt.

Og svo mætti kannski spyrja hann hvort hann haldi að sú stjórnarstefna sem nú er við lýði, hafi engin áhrif á atvinnustigið í landinu, hvort það sé ekki kannski það sem hafi ráðið einhverju um hvað hér er að gerast. Og hvað með fyrsta efnahagsúrræði þessarar hæstv. ríkisstjórnar, að hækka vexti um þriðjung í landinu. Heldur hann líka að það hafi ekki haft nein áhrif á það sem hér er til umræðu?