Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Frsm. minni hl. (Stefán Jóh. Stefánsson) Eins og sést á nál. á þskj. 548, höfum við tveir, sem undir það höfum skrifað, ekki getað orðið samferða meiri hl. n. um afgr. þessa máls. Við leggjum til, að frv., eins og það liggur fyrir, verði vísað til ríkisstj., með það fyrir augum, að öll iðnaðarnámslöggjöfin verði ýtarlega endurskoðuð. Okkur er það vel ljóst, að brýna nauðsyn ber til þess, að löggjöfin verði rækilega endurskoðuð, og að þörf mun vera að athuga ekki hvað sízt þau fyrirmæli í löggjöfinni, sem frv. fjallar um. Það er viðbúið, að misnotuð hafi verið þau ákvæði, sem í löggjöfinni finnast um takmarkaðan aðgang að einstökum iðngreinum. En jafnvel þótt svo kunni að vera í einstökum iðngreinum, hyggjum við, að ekki verði bætt úr því með því að sleppa öllum lagaákvæðum um það og hindra líka, að samningar séu um þetta gerðir, eins og verið hefur, milli meistara og sveina. Í sambandi við það atriði vil ég leggja á það mikla áherzlu, að ef svo færi, að þessu yrði breytt á þann veg, sem flm. frv. vilja gera, legði það ríkinu mjög miklar skyldur á herðar, með því að auka stórkostlega iðnaðarfræðslu í landinu, ef ekki á að hljótast af þessum breyt. stórkostleg afturför meðal iðnstéttanna. Það er kunnara en frá þurfi að segja, að þar, sem iðnnemendur eru flestir, en það er í Reykjavík, er högum svo háttað, að erfitt er að koma því svo fyrir, að allir iðnnemar geti átt kost á þeirri skólagöngu, sem viðkemur iðnaðarnáminu. Ef allar stíflur eru teknar burtu í einu vetfangi, yrði afleiðingin sú, að verklega námið yrði ófullkomið, þar sem nemendafjöldinn yrði það meiri, miðað við meistara og sveina, en verið hefur, að ekki væri hægt að veita verklega tilsögn að fullu gagni. Einnig má búast við, að erfitt verði að koma því svo fyrir, að bóklega námið verði stundað með þeim aðbúnaði, sem nauðsynlegt er fyrir iðnnema. Ég held, að hyggilegra væri að fara gætilega af stað og rasa ekki um ráð fram, þótt ég geri ekki lítið úr þeirri gagnrýni, sem hv.frsm. kom með í sambandi við lokun á sumum iðngreinum. En það er í þessu máli eins og í mörgum öðrum málum, að rétta leiðin er kannske á milli tveggja öfga til beggja skauta. Það er einmitt það, sem minni hl. n. ætlast til, að ríkisstj. athugi með endurskoðun á allri iðnaðarnámslöggjöfinni. Ég hef átt tal við sakadómarann í Reykjavík, en undir hans embætti falla framkvæmdir í þeim málum, sem heyra undir iðnaðarnám, og hann hefur sagt mér, að það hafi komið í ljós æði margir ágallar á iðnaðarnámslöggjöfinni í sambandi við meðferð dómstólanna í þrætumálum. Þá galla þyrfti að sníða af, og væri margra góðra upplýsinga að vænta frá honum. Mér er kunnugt, að iðnmrh., sem þessum málum er mjög kunnugur og hefur fjallað um þessi mál hér á Alþ., telur fyrir sitt leyti mjög varhugavert að taka í skyndi þær ákvarðanir, sem frv. leggur til. Hann telur brýna þörf á því, að öll löggjöfin sé tekin til rækilegrar endurskoðunar, og þar á meðal þau atriði, sem frv. fjallar um. Í höndum þessa ráðh. tel ég, að málinu væri bezt borgið við endurskoðun. Ég ætla svo ekki að hafa þessi orð fleiri. Aðalatriðið er, að á þessu stigi verði ekki gripið til svona bráðabirgðabreyt., svo róttækar sem þær eru, án þess að iðnaðarnámslöggjöfin sé endurskoðuð, og legg ég til, að frv. verði vísað til ríkisstj.

Ásmundur Sigurðsson Ég vil aðeins segja örfá orð. Ég hef skrifað undir nál. á þskj. 548 og er alveg sammála því, sem hv.frsm. minni hl. tók fram.

Frsm. meiri hl. (Jóhann Jósefsson) Ég sé það á þskj. 548, sem og var staðfest í ræðu hv.frsm. minni hl. iðnn., að lagt er til, að málinu verði vísað til ríkisstj. Að vísu er drepið á það í þessu nál., að endurskoðun iðnaðarnámslöggjafarinnar þurfi að fara fram, en þó er þar ekki neitt ákveðið um afgreiðslu þessa máls innan hæfilegs tíma, og þar tel ég mjög á skorta, því að málið er vissulega þess eðlis, að það er ekki heppilegt, að því sé blátt áfram vísað til ríkisstj., án þess að Alþ. áskilji neitt um frekari afgreiðslu þess, því að það er vitað mál, að einfaldasta leiðin til að koma málum fyrir kattarnef er að vísa þeim til ríkisstj.Hv. frsm. varaði við þeirri hættu, er af því gæti stafað, að þau ákvæði, sem eru í l. um aðgang að iðnaði, væru numin úr gildi. Ég skal ekki véfengja það, að frsm. þykist sjálfur sannfærður um, að af þessu geti eitthvað hlotizt, og hann bendir sérstaklega á það, að það gæti bakað ríkissjóði byrðar að því er iðnaðarfræðslu snertir. Ég hef ekki heyrt, að hætta geti stafað af kröfum fólks um aukna menntun, þótt kostnaður bæjarfélaga og ríkissjóðs verði meiri en annars. Hitt hefur verið stefnan, að ýta undir aukna menntun, en ekki það, að menn setji kostnaðinn svo fyrir sig, að ekki megi hverfa að því ráði að auka menntun í landinu, og þegar verið er að tala um menntun og menningu, á ekki hvað sízt við að minnast á verklega menntun, svo að það út af fyrir sig virðist mér ekki eins fráfælandi eins og hv.frsm. vildi vera láta. Ég veit vel, að því mun haldið fram, að húsrými fyrir iðnnemendur sé ekki nægilegt eins og stendur, en það eru fleiri nefndir en þeir, sem búa við skarðan hlut í þeim efnum. Hv. minni hl. hefur gert meiri hl. þann greiða að birta með nál. sínu þau bréf, sem iðnn. hefur borizt, til meðmæla eða mótmæla. Eitt af þessum bréfum er frá Iðnnemasambandi Íslands. Ég geri ráð fyrir, að þetta sé nýtt félag og meðlimir þess séu aðeins þeir, sem iðnnám stunda. En svo kynlega bregður við, að í löngu erindi, sem félag þetta sendir Alþ., mótmælir það því af öllum kröftum, að aðrir unglingar fái aðgang að iðnnámi. Þykir mér tæplega vera hægt að skoða þetta heilbrigða hugsun hjá uppvaxandi æskulýð, ef tileinka á þetta bréf þeim, sem hafa skrifað undir það. Ég hef tilhneigingu til þess að ætla, að um þessi mótmæli, sem beint er til Alþ. frá þessum unglingum, sem eru í Iðnnemasambandinu, megi eitthvað svipað segja og þegar Jakob, að ráði Rebekku, blekkti Ísak föður sinn og villti á sér heimildir með því að vefja skinni um hendur sér, til þess að Ísak, sem vissi að hendur Esaús voru loðnar, skyldi trúa, að Esaú væri kominn. Má segja, að Alþ. geti sagt, þegar unglingarnir eru að mótmæla því, að aðrir komist til iðnaðarnáms, að höndin sé Esaús, en röddin Jakobs. Ef við lítum á kæruskjal það frá félagi járniðnaðarmanna til sakadómara, gegn þeim fyrirtækjum hér í Reykjavík, sem hafi of marga nemendur í samanburði við sveina, þá er fróðlegt að bera þetta saman við það, hve erfitt er að fá nokkuð gert hér á þessu sviði. Enn fremur er fróðlegt að heyra niðurstöðurnar, ef þessu væri sinnt og fylgt fram. Eftir þessu yrði að víkja frá fyrirtæki no. 1, sem hefur 3 nemendur, en einungis 1 fullgildan járnsmið, 2 nemendum. Frá fyrirtæki no. 2, sem hefur 3 nemendur, en bara 2 fullgilda járnsmiði, yrði 1 nemandi að víkja. Frá fyrirtæki no. 3, sem hefur 4 nemendur, en 1 fullgildan járnsmið, yrðu 3 nemendur að víkja. Frá fyrirtæki no. 4, sem hefur 5–6 nemendur, en aðeins 3 fullgilda járnsmiði, yrðu 3 nemendur að víkja. Frá fyrirtæki no. 5, sem hefur 9 nemendur, en aðeins 1–2 fullgilda járnsmiði, yrðu 6 eða 7 nemendur að víkja. Frá fyrirtæki no. 6, sem hefur 7 nemendur, en aðeins 1 fullgildan járnsmið, yrðu 6 nemendur að víkja. Frá fyrirtæki no. 7, sem hefur 10 nemendur, en aðeins 1 fullgildan járnsmið, yrðu 9 nemendur að víkja. Frá fyrirtæki no. 8, sem hefur 12 nemendur, en aðeins 2 fullgilda járnsmiði, yrðu 10 nemendur að víkja. Frá fyrirtæki no. 9, sem hefur 14 nemendur, en aðeins 5 fullgilda járnsmiði, yrðu 9 að þoka. Frá fyrirtæki no. 10, sem hefur 22 nemendur, en aðeins 4 eða 5 fullgilda járnsmiði, yrðu 17 nemendur að þoka. Frá fyrirtæki no. 11, sem hefur 30 nemendur, en aðeins 4 fullgilda járnsmiði, yrðu 26 nemendur að víkja. Ég fer hér í öllu eftir því kæruskjali, sem birt hefur verið. Hugsum okkur, ef allir þeir nemendur, sem hér eru taldir, á milli 90 og 100, yrðu að hverfa frá námi, hvaða þýðingu það hefði fyrir fyrirtækin, því að margir þeirra eru að nálgast það að verða fullgildir. Og samkvæmt löggjöfinni eru svo þessi fyrirtæki, sem yrðu að vísa nemendunum á bug eftir lögunum, skuldbundin til þess að halda þeim við nám með öllum sínum fríðindum. En þetta sýnir, hvernig lífið sjálft tekur á þessu, þróunin gengur í aðra átt en l. ætluðu, og þegar á þetta er litið, þá sé ég ekki, hve hættulegt það er að nema burtu svo óhæf ákvæði. Mér er sagt, að þeim, er kærðu, hafi eigi litizt á blikuna, þegar til kom, að reka á milli 90 og 100 nemendur frá járniðnaðarfyrirtækjum, þar sem eftirspurnin er engu minni. Í raftækjaiðnaðinum er mér sagt, að ríki hið mesta öngþveiti. Nú er svo komið, að ómögulegt er að fá fullkominn svein í vinnu, hvað sem við liggur. Það er leyfilegt að hafa 1 nemanda á móti 1 sveini. Fyrirtæki, sem hefur 10 sveina, má hafa 10 nemendur, en fyrirtækið getur ekki hindrað það, að þessir 10 sveinar fari úr vinnu og stofni fyrirtæki, og þá stendur fyrirtækið uppi með sína 10 nemendur og engan svein, og ef til vill er það þannig með þau fyrirtæki, sem ég las upp áðan. Ég hygg, að þótt hv. minni hl. hafi eitthvað til síns máls viðvíkjandi því, að skólarúmið sé lítið, þá séu þó hinir örðugleikarnir miklu hættulegri fyrir atvinnulíf landsins. En þetta er ekki eina atriði þessa máls. Nýlega hefur því verið hreyft af einum hagfræðingi ríkisins í Kaupsýslutíðindum, og þar segir m. a.: „Löggjafinn hefur ekki einungis látið það afskiptalaust, að félög sveina og meistara ákveði tölu nemenda og þar með tölu starfandi iðnaðarmanna í grein sinni, heldur hefur hann beinlínis heimilað, að slíkt samkomulag sé gert. Samkv. iðnaðarnámslögunum frá 1938 eiga iðnaðarfulltrúarnir, sem skipaðir eru af atvinnumálaráðherra, að setja reglur um slíka samninga og staðfesta þá, að fengnu áliti sveina- og meistarafélags staðarins eða landssambands iðnaðarmanna um þörfina fyrir fjölgun í iðninni. En jafnframt segir í lögunum, að hafi félög sveina og meistara í einhverri iðngrein komið sér saman um tölu iðnnema, kaup og kjör, skuli því samkomulagi ekki raskað af iðnaðarfulltrúunum. Í viðauka við lögin, sem samþykkt voru 1940, var svo enn fremur ákveðið, að meistari megi aldrei hafa fleiri nemendur að vinnu en fullgilda iðnaðarmenn.“ Og enn fremur segir þar: „Mundi nokkur mæla því bót, ef stungið væri upp á því, að félagsskapur íslenzkra lækna ætti að ráða því, hversu margir fengju inngöngu í læknadeild Háskólans á ári hverju? Það er þó þýðingarmikið fyrir læknana, að þeim fjölgi ekki um of, og það er raunar ekki einungis þýðingarmikið fyrir þá, heldur þjóðfélagið allt, þar eð því getur verið samfara nokkur hætta, að mjög margir læknar gangi atvinnulausir. Eða hvað yrði sagt við því, ef stýrimenn vildu fá að ráða því, hversu margir fengju inngöngu í stýrimannaskólann og verða skipstjórar?“ Og enn segir hann: „Nú um þessar mundir er mikið talað um rétt manna til atvinnu og menntunar og ákveðinna lágmarkstekna, og er hér jafnvel talað um að lögfesta slíkan rétt í stjórnarskránni. Væri það vissulega mikið framfaraspor og æskilegt í alla staði. En það er hins vegar engan veginn í samræmi við þessar hugsjónir, að löggjafinn heimili eða láti afskiptalaust, að ungum mönnum sé meinað að læra það verk, sem hugur þeirra girnist, og síðan stunda þá atvinnu, sem þeir hafa tilskilda kunnáttu til. Slíkt er í rauninni skerðing á frumstæðum mannréttindum, auk þess sem að því er þjóðfélagslegt tjón, að mönnum, sem vilja sérmennta sig, sé meinað það. Þjóðin þarf auðvitað á sem flestum faglærðum mönnum að halda. Eins og allar aðrar stéttir þjóðfélagsins, ættu iðnaðarmenn að eiga rétt til nokkurn veginn stöðugrar atvinnu við sómasamlegum launum, er þeir eiga ekki rétt til sérstakra tryggingarákvæða af hálfu löggjafarvaldsins umfram aðrar stéttir, sérstaklega ekki, ef af þeim er þjóðfélagslegt tjón að öðru leyti, og að þau valda því, að skertur er réttur ungra manna til þess að stunda það nám og velja sér það ævistarf, sem þeir kjósa sér.“ Mér þykir mjög vænt um orð þessa ágæta hagfræðings, sem mun vera talinn gilt vitni hjá þeim, sem hér mæla gegn því, að hliðið sé opnað fyrir ungu mönnunum. Það helzt ekki vel í hendur að vilja framkvæma meiri tæknilegar framkvæmdir en áður hefur þekkzt, en viðhalda jafnframt úreltum lögum, sem orsaka skort á mönnum, sem hafa þekkingu á að framkvæma verkið. En á þessu hefur ætíð verið klifað að gera varnargirðingu, til þess að tryggja fáeinum mönnum afrakstur af vinnunni. Það hefur einnig verið haldið fram í nafni réttlætis og mannúðar svo miklum kröfum til handa nemendunum, að meistararnir hika við að taka þá. T. d. fríðindi, svo sem ókeypis skólaáhöld og kaup fyrir þann tíma, sem þeir eru í skólanum. Þótt þetta sé náttúrlega gott fyrir nemendurna, þá getur það fælt meistarana frá því að taka þá og kenna þeim. Ég vil þó endurtaka það, að það verður að tryggja nemendunum góð skilyrði, en þó má ekki ganga of langt. Þegar þess er t. d. krafizt, að nemandinn hafi kaup þann eina klukkutíma, frá því hann yfirgefur verkstæðið og mætir í skólanum kl. 5, sem hann býr sig undir tímana á, og þetta verður svo til þess að þrengja, að nemendurnir verði teknir. Ég hygg, að þetta verði skammgóður vermir, því að námstíminn er undirbúningur undir starfið, og það fer eftir því, hvernig sá undirbúningur verður, hversu nemendurnir reynast í lífinu, og skiptir því meira en hitt, hvort þeir fá þennan klukkutíma borgaðan eða eigi. Ég legg aðaláherzluna á þau mannréttindi, að unga kynslóðin fái að velja sér sitt eigið starf. Menn hafa ótakmarkaðan aðgang að lækna- og prestaskólanum, en í iðnskólanum eru settar þessar hindranir, sem eru ólög gagnvart þeim, sem hann vilja sækja, að við viljum afnema þennan lagastaf, þótt það kosti aukningu iðnskóla. Það á að hætta að búa svo að þessum greinum, að þær kyrkist, svo að nauðsynlegt sé að flytja inn útlenda fagmenn, eins og það, er sækja þurfti sjómenn og vinnukonur til Færeyja. Það má segja, að hér sé um „princip“mál að ræða: Vilja menn hafa réttindin jöfn eða að sumir fái að velja sér ævistarf, en aðrir ekki? Að svo mæltu vil ég fyrir mitt leyti mælast til, að þessu verði ekki vísað til ríkisstj., því að það væri sama og að leggja málið á hilluna, og er ég þar af leiðandi á móti till.hv. minni hl.

Samgmrh. (Emil Jónsson) Ég hygg, að í þessu gæti allmikils misskilnings. Þeir halda því fram, að þetta sé gert sökum þess, að menn séu á móti því, að hver og einn fái að velja sér ævistarf að eigin geðþótta. En þetta er ákaflega mikill misskilningur, því að þær hömlur, sem í þessum málum eru settar á iðnaðarnám, eru fyrst og fremst settar til þess að þeir, sem út í þetta fara og nám stunda, fái notið þess til fulls, fái lært það. Það þýðir ekkert að senda nemanda á skóla - við skulum taka það almennt - nema það sé einhver til að kenna honum. Og það þýðir ekkert að senda nemanda á skóla, ef ekki er til húsrúm fyrir hann, ef engin tæki eða möguleikar eru til að kenna honum það, sem hann á að læra. Þetta hefur orðið til þess, að það hefur orðið að takmarka nemendafjölda í mörgum skólum fyrir utan iðnfræðsluna. En þær takmarkanir, sem í iðnlöggjöfinni hafa verið settar um það, hve marga nemendur megi á hverjum stað taka til náms, eru fyrst og fremst miðaðar við það, að þeir, sem teknir eru til kennslu, fái þá kennslu og þann aðbúnað, að þeir njóti kennslunnar til fulls. - Iðnfræðslan gengur fyrir sig hjá okkur öðruvísi en aðrar námsgreinar. Þegar menn ætla að vera iðnaðarmenn, tekur ríkið ekki þátt í því nema að mjög litlu leyti. Iðnfræðslan getur verið á tvennan hátt, svo kölluð skólakennsla annars vegar og svo kölluð starfskennsla hins vegar. Þar, sem skólakennsla er í iðnaði, er hún venjulega á þann hátt, að ríkið - eða stofnanir einhverjar, oftast ríkið - setur á stofn skóla, sem kennir viðkomandi iðngreinar í skóla, og er þá venjulega ekki takmarkaður neitt aðgangur að kennslunni að öðru leyti en því, sem húsrúm og kennslukraftar gera. Hins vegar er það ekki svo hér, að ríkið sjái um þessa starfskennslu, heldur einstaklingar, eða svo kallaðir meistarar. Þeir taka menn til náms af tveimur ástæðum. Bæði til þess að viðhalda fagmönnum í stéttinni og til þess að hjálpa sér á verkstæðinu. Þessi kennsla er talin betri og hagkvæmari heldur en skólakennslan. En þegar kennslan fer fram á þennan hátt, að meistari tekur nemanda á verkstæði til náms, þá verður nemandinn að ganga með iðnaðarmanni til starfa, fylgja honum eftir og læra af honum handbrögðin og njóta hans persónulegu tilsagnar meðan á náminu stendur. - Venjulega taka menn ekki nema einn nemanda til náms í einu. Og það var álitin góð og gild regla, að einn nemandi kæmi á hvern meistara. En eftir að meistarar tóku stærri verk, tóku þeir sveina til vinnu, og þá færðist kennslan að meira og minna leyti yfir á sveinana. Og þá yfirfærðist reglan þannig, að hæfilegt var talið fyrir einn svein að hafa einn nemanda til kennslu, og mátti ekki meira vera. Nú hefur það verið lagt til grundvallar á síðustu tímum í iðnnámslöggjöfinni, að þetta hefur verið bundið við það, að meistari mætti ekki hafa fleiri iðnnema heldur en faglærða menn, sveina og meistara, til vinnu. Þetta er lagt til með frv., sem fyrir liggur, að numið verði alveg úr gildi, en engar takmarkanir verði settar fyrir því, hversu margir nemendur megi vera hjá meistara. Ég held, að þetta sé ekki rétt stefna að nema allar takmarkanir um þetta úr gildi. Því að það hefur sýnt sig, að það yrði herfilega misnotað. - Hv. þm. Vestm. las áðan upp úr þskj. 548, þar sem kom í ljós, að til eru í járniðnaðinum fyrirtæki, sem hafa 10 nemendur í vinnu, en aðeins einn svein. Hvernig halda menn, að kennslan sé á þessu verkstæði? Vélsmiðjur eða járnsmiðjur hafa vinnu í mörgum mismunandi stöðum, og þessi eini sveinn, sem til er í fyrirtækinu, getur ekki verið nema á einum stað og kannske með einn nemanda með sér, ef hann getur þá verið með nokkurn. En hvar eiga hinir nemendurnir að vera á meðan, og hvar eiga þeir að læra? - Hjá öðru fyrirtæki eru hér taldir yfir 20 nemendur, en ekki nema 4 eða 5 fullgildir járnsmiðir, sem geti veitt þeim tilsögn. Það er á vitund allra, bæði þeirra, sem þetta snertir, og annarra, að þessi hlutföll fá ekki staðizt, ef um nokkra eðlilega kennslu á að vera að ræða. Að hafa engar hömlur í þessu sambandi, álít ég ekki koma til greina, því að ég álít, að þessi dæmi sýni bezt og sanni, að það geti leitt til öfga á hinn bóginn. Ég viðurkenni hins vegar fúslega, að þetta er vandamál, sem þarf mikillar athugunar við og skilnings frá beggja hálfu, til þess að á þessu fáist einhver skynsamleg lausn. Það mun nú vera svo, bæði í járniðnaði og í öðrum iðnaði, að ákveða tölu nema þannig, að það er miðað við þá sveinatölu, sem á þeim tíma er á viðkomandi stað, eins og löggjöfin segir fyrir um. Og ég hef ekki ástæðu til þess að ætla, að þrátt fyrir þetta misræmi, sem á sér stað, þá sé yfirleitt sú heildartala, þó að annað komi fram í þessu skjali, mjög svipuð þeirri sveinatölu, sem hér er í heild í bænum. Ég hygg, að samanlögð tala nema í járniðnaði sé mjög svipuð þeirri sveinatölu í heild, sem til er í bænum. Hins vegar flytjast þeir til á milli staða, sem erfitt er að gera við, og það er af því, sem getur skapazt það óheilbrigða fyrirkomulag, að það hafa orðið 10 nemar á móti einum sveini til að kenna þeim, sem er auðvitað alveg ófullnægjandi. Hv. frsm. sagði, að þannig hefði lífið sjálft tekið öðrum tökum á málinu heldur en löggjöfin. Þetta er náttúrlega ekki rétt nema að nokkru leyti, því að starfandi eru nú iðnfulltrúar, sem eiga að sjá um og hafa fullkomið eftirlit með því, að ákvæðum þessarar löggjafar sé fylgt. Svo að ef misræmi á sér stað eða löggjöfin er brotin, þá er það a. m. k. að einhverju leyti af því, að þess hefur ekki verið gætt sem skyldi, að þeim ákvæðum væri fylgt. Þróunin hefur að vísu orðið miklu örari í þessum málum en nokkurn óraði fyrir. Iðnnematalan hér í Reykjavík mun vera 660, eftir því sem mér er sagt. Þannig að ætla mætti, að viðkoman væri allt að því nægileg. A. m. k. er hún svo mikil, að sá skóli, sem hér er til þess að kenna hinar bóklegu greinar námsins, rúmar ekki alla þá nemendur, og hefur orðið að fara með þá í húsnæði úti um bæinn og kennslan fyrir það orðið miklu erfiðari. En það, sem ég vildi aðallega og fyrst og fremst um þetta segja, er það, að sú takmörkun, sem er í löggjöfinni um iðnaðarnám, er fyrst og fremst gerð til þess að tryggja þeim nemendum, sem í námið fara, fullkomið og gott nám. Því að hvorki nemendur sjálfir né þjóðin í heild er bættari með mönnum í iðngreinum, ef engin skilyrði eru til þess að kenna þeim það, sem þeir eiga að læra. Þótt það þyki skerðing á mannréttindum, eins og hv.þm. Vestm. orðaði það, að leyfa ekki ótakmarkaða tölu nema í iðngreinum, þá verður að sjá til þess, að nemendur fái fullkomna kennslu, eins og til er ætlazt, en það takmarkast af þeim fjölda faglærðra manna, sem þar eru fyrir hendi. Hv. þm. Vestm. minntist á kaup iðnnema og taldi, að kauphækkun gæti valdið fyrirstöðu hjá meisturum til þess að taka nema til náms. Ég álít, að ekki sé hætt við því. Því að mér hafa borizt frá iðnfulltrúum, sem hafa sent með þessu frv. umsögn sína, bréf, þar sem þeir skýra frá því, að yfirleitt séu iðnnemar hér svo illa launaðir, að þeir áliti það nauðsyn og telji sig, eftir núgildandi l., mega grípa þar í taumana og þeir muni upp úr næstu áramótum koma inn fleiri reglum en nú eru í l. um það, hvernig nemum þessum skuli greitt kaup. Áður var það svo hér, að iðnnemar fengu, meðan þeir voru við nám, frítt fæði, húsnæði og einn fatnað á ári fyrir utan vinnuföt. Nú telja iðnfulltrúar, að laun iðnnema séu miklu lægri en þessu nemur, jafnvel þótt þeim sé reiknað kaup í iðnskólastundunum eins og hv.þm. Vestm. sagði. Kaupið er borgað með öðrum hætti; það er borgað sem tímakaup. En áður var það borgað með fæði, húsnæði og fötum, sem sagt, piltunum var gert fært að lifa án kaupgreiðslu. En að dómi iðnfulltrúa virðist það ekki vera eins auðvelt fyrir nema að lifa við þau kjör, sem þeir nú hafa, eins og áður var hægt. Ég er alls ekki að telja eftir, þó að veita þyrfti fé til iðnskólastækkunar eða iðnskólabyggingar út af fyrir sig, en ég hefði viljað, að möguleikar væru fyrir hendi með kennslu í skólanum, áður en fleiri nemendur væru teknir, og ég álít, að það þurfi að athuga það, hvaða möguleikar séu til þess. Hér eru á þskj. 548 umsagnir frá Alþýðusambandi Íslands, Iðnnemasambandi Íslands, Meistarafélagi járniðnaðarmanna og iðnfulltrúum. Þessar umsagnir eru á ýmsan veg, og mæla sumar með frv. og aðrar á móti frv. og sumar ekki nema að nokkru leyti. En eitt er sameiginlegt hjá öllum þessum fjórum aðilum, sem er eftirtektarvert, að þeir leggja allir til, að iðnlöggjöfin verði endurskoðuð. Alþýðusamband Íslands segir í niðurlagi álits þess, er það sendir til iðnn. Nd.Alþ., með leyfi hæstv. forseta: „Viljum vér lýsa því áliti voru, að æskilegt væri, að lög um iðnaðarnám yrðu tekin til rækilegrar endurskoðunar.“ Iðnnemasamband Íslands segir í sínu bréfi: „Leggjum vér því til, að báðar þessar umræddu breytingar verði felldar, en iðnnámslöggjöfin í heild verði tekin til endurskoðunar með hagsmuni þjóðarheildarinnar fyrir augum, en ekki nokkurra atvinnurekenda, eins og flm. þessa frv. hefur orðið á.“ Meistarafélag járniðnaðarmanna segir, að það telji, að frv. sé góð byrjun á lagfæringum, sem það telji, að iðnlöggjöfin þyrfti að fá. Þar með benda þeir á, að meira þurfi við. Loks eru það iðnfulltrúarnir. Þeir hafa fyrir nokkru mætt á fundi með iðnn. Alþ., og létu þeir í té í frumvarpsformi ásamt grg. nokkrar brtt. við iðnnámsl., og var ein þeirra samhlj. 1. gr. frv. á þskj. 363. Allir þessir aðilar, sem hafa verið hér kvaddir til umsagna um málið, telja, að endurskoðun þurfi að fara fram á iðnskólalöggjöfinni. Lög um iðnskóla voru sett fyrst árið 1927 og hefur verið breytt nokkrum sinnum síðan. Þetta er vitaskuld frumsmíð, þar sem þetta var nýtt atvinnusvið og líka alveg nýtt með þjóðinni, þegar löggjöfin var sett, og er ekkert undarlegt við það, þótt reynslan hafi síðar kennt, að á löggjöfinni þurfi að gera ýmsar breytingar. Ég fyrir mitt leyti tel það sjálfsagt, að það verði farið að óskum þessara aðila; löggjöfin í heild, bæði einstök atriði, sem er um að ræða, og önnur verði tekin til rækilegrar og ýtarlegrar athugunar og meðferðar. Hv. minni hl. iðnn. hefur lagt til, að frv. verði vísað til ríkisstj. Ég fyrir mitt leyti get lýst því hér yfir, að ef það verður úr að vísa frv. til ríkisstj., og reyndar hvort sem er, þá mun ég reyna að sjá um það, að þessi löggjöf verði tekin fyrir til gagngerðrar endurskoðunar svo fljótt sem unnt er, og niðurstaða af þeim athugunum verði í frumvarpsformi lögð fyrir hæstv.Alþ., þegar sú athugun hefur farið fram. Þetta vildi ég láta koma fram vegna tilefnis frá hv.frsm., þar sem hann virðist álíta það, að ef frv. væri vísað til ríkisstj., þá mundi það vera sama og að leggja málið á hilluna. En ég tel mig geta lofað honum því, að það verði leitað till. allra eða flestra þeirra málsaðila, sem hér eiga hlut að máli, bæði þeirra, sem eru með hans frv. og móti, og reynt að vinna þannig að og úr, að endum verði náð saman. Þetta verður að gera með samkomulagi; það er varla unnt með öðru móti. Ég hefði óskað eftir því, ef þeir sæju sér það fært, frsm., að þessari lagasetningu, sem hér liggur fyrir, yrði þá frestað, þangað til þessi athugun hefur farið fram. Ég teldi það betra heldur en að setja einhliða ákvæði eins og þetta, sem vitað er, að ef sett verður, jafnvel þótt eftirlits iðnfulltrúa gæti framvegis eins og hingað til, þó að frv. verði samþ., þá óttast ég, að það muni torvelda samkomulagið um þá endurskoðun, sem ég tel vera nauðsyn og mér virðist allir aðilar vera sammála um að þurfi að fara fram.

Frsm. meiri hl. (Jóhann Jósefsson) Herra forseti. - Ég hef nú hlustað á hæstv. ráðh. og verð ég að segja það, að að því leyti, er snertir þá ágalla, sem eru á ýmsum stöðum í iðnaðinum, þá er ég ekki sammála með sams konar niðurstöður og hæstv. ráðh. Við skulum gæta að því, að það, sem hér er nú komið betur í dagsljósið, er ekki búið til í gær og ekki heldur á þessu ári. Það er afleiðing af stefnu í þessum málum, sem hefur verið tekin í öfuga átt við eðlilega þróun. Og mér er næst að minnast, hve erfitt hefur verið að koma hér unglingum að iðnnámi á undanförnum árum, fyrir 1930. Þá átti ég hlutdeild í því að koma ungum mönnum úr Vestmannaeyjum í iðnnám hér í Reykjavík einmitt í járnsmíðaiðn. Og hvað annan þeirra snerti, þá var ég að glíma við það í fjögur ár að koma honum á verkstæði. En forstjórar Héðins og Hamars voru reiðubúnir að taka við þeim piltum, en það voru sveinafélögin, sem settu þrepskjöld fyrir, að það dugði til að bægja honum frá. Hann er nú fyrir löngu orðinn sveinn. En í þessu einstaka tilfelli tók það fjögur ár. Í öðru tilfelli, sem ég hef haft líka með að gera, lukkaðist mér á þremur árum að koma pilti í járnsmíðanám. Ég drep á þetta sem dæmi um það, hvað meinsemdin er gömul. Verkanir hennar eru að koma alvarlega í ljós í þjóðfélaginu og sýna sig í þeim skorti á faglærðum mönnum. Nú hef ég alls ekki sagt, að það út af fyrir sig, að samþ. frv., sem hér liggur fyrir, sé allra meina bót í þessu efni. Það er miklu frekar borið fram til þess að vekja athygli hæstv.Alþ. á því ástandi, sem nú er í þessum efnum. Og við flm. teljum það mikla bót á þeim mikla galla á ríkjandi ástandi, sem nú er í þessum efnum, ef frv. næði samþykki þingsins. En ég vil engan veginn leggja á móti því, að iðnlöggjöfin verði endurskoðuð, og get að því leyti tekið undir með hæstv. ráðh., að það sé gert hið fyrsta. En ég vil þá benda á það, að nú ranka menn fyrst við sér og fara að tala um, að það þurfi að fara að endurskoða iðnlöggjöfina, þegar þetta frv. er borið fram, og þá halda þeir, að það sé borið fram til þess að hlynna að atvinnurekendum, sem er bláber vitleysa, og ég mótmæli því algerlega. Þetta frv. er ekki borið fram fyrir neinn annan aðila en unglingana, sem langar til að komast að í iðngrein, en er meinað það af sveinafélögunum. Og í nýafstöðnum verkföllum munu sveinafélögin hafa komið með kröfu um að þrengja enn þá meir aðgang að iðngreinum. Ég hef sannorðan mann fyrir því. En þær kröfur náðu ekki fram að ganga það sinn. Og ekki sízt er þetta frv. fram komið til þess að útiloka þessa útilokun unglinga frá námi af nokkrum mönnum, sem eru af tilviljun innan þessara sveinafélaga. Svo hlaupa þessir menn til og bera það á þm., sem halda fram rétti þeirra, sem til þeirra hafa leitað, vegna þess að þeim er meinað að undirbúa sig undir lífið á heiðarlegan hátt, að þeir séu að vinna aðeins fyrir atvinnurekendur. Ég veit ekki, hvar er meiri þörf á að rýmkað sé eitthvað til en einmitt fyrir hinni uppvaxandi kynslóð. Ég býst við, að þeir, sem nú eru búnir að koma fótum undir sig í atvinnurekstri, rjúki ekki um koll, þó að rýmkað sé til eins og frv. þetta fer fram á. Það sýnir bezt, hvernig l. eru um iðnaðarnám og hvernig menn yfirleitt líta á þau, að yfirvöldin hafa ekki séð sér fært að framfylgja þeim, þar sem allt of margir nemar munu vera í Reykjavík miðað við núgildandi löggjöf. Ég vísa algerlega á bug þeim aðdróttunum, að þetta frv. sé fram komið af nokkrum öðrum hvötum en þeim að greiða úr því ófremdarástandi, að því er snertir aðgang að iðnaði í landinu fyrir þá ungu menn, sem hann vilja læra. Í einstaka iðnaði er það svo, að bili eitthvað á heimilum, þá vita menn, að ekki eru nokkur tök á að fá það lagfært nema með löngum tíma. Það mætti nefna margar iðngreinar, t. d. rafmagn, þar sem slíkt ástand ríkir; bili eitthvert rafmagnstækið, þurfa menn að bíða mjög lengi, þangað til rafvirkinn má vera að því að líta á það. Það kemur fram í því ástandi, sem ég hef lýst. Hæstv. ráðh. gerði hér talsverða bragarbót á því a. n.l., sem hér er um að ræða, að því leyti, að hann lofaði því, að endurskoðun á þessari löggjöf skyldi fara fram. Það er í sjálfu sér gott og blessað, að hæstv. ráðh. lofaði því. En ég fyrir mitt leyti vildi óska þess, að hæstv. ráðh. vildi þá lýsa yfir því, að ef fallizt væri á, að niður félli nú barátta um þetta mál hér í hv. þd, þá yrði framkvæmd endurskoðun á löggjöfinni svo tímanlega, að frv. um þetta yrði lagt fyrir næsta þing. Og málið er ekki stærra en svo, að með góðum vilja ætti hæstv.ríkisstj. að geta komið fram endurskoðun á l. fyrir næsta þing og lagt fram slíkt frv. á næsta þingi. Það mundi horfa öðruvísi við fyrir mínum augum, ef þessu væri lofað af hæstv.ríkisstj., en ég get ekki svarað í þessu efni fyrir meðnm. mína. Því að, eins og ég áður sagði, vil ég alls ekki mæla á móti því, að það sé fleira í þessari iðnlöggjöf, sem lagfæringar þurfi við, heldur en þetta atriði, sem ég hef talað um. En í hinu atriðinu læt ég ekki undan síga um, að útilokunin og ófrelsið í þessum efnum verður að hverfa. Hvort það hins vegar verður á þessu þingi eða á næsta ári, er ekki aðalatriðið fyrir mér. Og mér þætti vænt um að heyra álit hæstv. samgmrh. um það, hversu fljótt þetta mætti verða.

Samgmrh. (Emil Jónsson) Herra forseti. - Ég skal ekki fara út í það, sem hv.þm. Vestm. sagði nú um tilraunir sínar 1930 eða þar um kring til þess að koma mönnum í iðnaðarnám. En ég vil benda honum á það, að hlutfallið um einn nemanda á móti einum sveini er nýtt ákvæði, - það, sem hér er lagt til að fella úr, - sem var ekki komið þá í lög. Kæran, sem hann minntist á og var lögð til hliðar, mun fyrst og fremst hafa verið lögð til hliðar vegna þess, að heildartala nemenda í járniðnaðinum var eins og sveinanna, svo að tekið undir eitt mundi þetta standast. Um hvatir hv.flm. í þessu sambandi hef ég ekkert sagt nokkurn tíma. Ég las aðeins það upp, sem hér er í fylgiskjali. En þau orð verða að standa fyrir ábyrgð þeirra manna, sem þau hafa skrifað. Út af fyrirspurn hv.þm. Vestm. um það, hvort ég gæti lofað því, að frv. um breyt. á iðnlöggjöfinni, sem væntanlega yrði þá niðurstaða n., sem athugaði málið á milli þinga, yrði lagt fyrir næsta þing, get ég ekki sagt annað en það, að ég mun leggja áherzlu á það og gera það, sem í mínu valdi stendur, til þess að svo geti orðið.

Einar Olgeirsson Herra forseti. - Það er aðeins út af einu atriði í því, sem hv.þm. Vestm. sagði, sem ég vildi segja örlítið. Það er alveg rétt hjá honum, að það er sjálfsagt að reyna að tryggja ungum mönnum aðgang að iðnum. Það er sjálfsagt að reyna að tryggja þeim í því efni bæði menntun og atvinnu. Og það verður tryggast gert á tvennan hátt. Í fyrsta lagi með því að tryggja það, að þeir geti komizt inn í iðnina, lært hana og unnið við hana, meðan þeir eru nemendur, og síðan með því að tryggja, að þegar þeir eru búnir að taka sveinspróf, þá geti þeir starfað áfram í þessari iðn. Ástandið, sem við höfum búið við áður fyrr, hefur verið það hvað eftir annað, að ungir menn hafa farið inn í iðn og útskrifazt sem sveinar og verið svo sagt upp vinnu daginn eftir að þeir tóku sveinsprófið, en nemendur fengnir í staðinn, til þess að fá ódýrt vinnuafl. Og ef svo hefði gengið koll af kolli, þá hefði þeim ungu mönnum aftur verið sagt upp vinnu, þegar þeir væru orðnir sveinar, og svo áfram. Og þetta er ekki að tryggja mönnum vinnu við iðnað. Við erum allir sammála um það, að við þurfum að hafa eins marga faglærða menn og við getum mögulega fyrir komið við hverja iðngrein og sömuleiðis eins mikið af tækjum og við getum til þess að láta þá vinna með. En enginn okkar er interesseraður fyrir því að fá svona og svona mikið af nemendum inn í iðngreinarnar til þess að reka þá burt, þegar þeir eru orðnir sveinar. Því að með því móti mundum við aldrei fá þá faglærðu verkamenn, sem verður að sækjast eftir. Hagsmunir þessara manna, sem vilja verða faglærðir, rekast á á þessum tveimur sviðum. Það vilja eðlilega margir ungir menn læra þessar iðngreinar. En þeir vilja líka allir saman fá vinnu sem lengst, það sem eftir er í þessum iðnaði, eftir að þeir eru búnir að læra. Því að alltaf verða þeir fullkomnari og fullkomnari í iðn sinni. Og það er þjóðfélaginu líka fyrir beztu, að þeir fái að vera áfram við sínar iðngreinar. Þessa tvo póla verðum við að samríma. Við verðum að hafa iðngreinarnar mátulega opnar, til þess að við getum fengið nægilega mikið af faglærðum verkamönnum, og við verðum að sjá til þess, að þeir faglærðu verkamenn séu ekki reknir burtu úr iðn sinni, þegar þeir eru orðnir góðir í sinni iðn. En þetta er nokkur vandi að samríma, og þennan vanda er brýn þörf að leysa, sem hæstv.ríkisstj. mun hafa hug á að beita sér fyrir. Og í sambandi við afstöðu Alþýðusambands Íslands, sem hv.þm. Vestm. talaði um, að þarna hafi verkamenn yfirleitt þeirra hagsmuna að gæta, að þeir vilji gjarnan fá sem flest af mönnum inn í þessar iðngreinar og gefa ungum mönnum tækifæri til að læra þær, þá er það að segja, að þeir eru ekki heldur interesseraðir í því, að þessir menn séu reknir aftur úr iðninni. Fyrir 4 árum var það svo, að margir af faglærðum mönnum, bæði í byggingaiðnaðinum og sumir fleiri, urðu að vinna annað en að sinni iðngrein, taka upp mó o. þ. h. Þetta er mikið vandamál fyrir verkamannastéttina sem heild eins og fyrir þjóðfélagið. Og ég ber það traust til ríkisstj., að hún muni vinna að því að samríma það tvennt, sem samríma þarf í þessu efni og ég hef talað um, og leggi fyrir hæstv.Alþ. árangurinn af þeim athugunum.

Frsm. meiri hl. (Jóhann Jósefsson) Herra forseti. - Ég vil segja það viðvíkjandi því, sem hv. 2. þm. Reykv. sagði, að það er í sjálfu sér gott að tryggja þessi tvö atriði, sem hann minntist á, að veita sem flestum ungum mönnum aðgang að því að læra það, sem þeirra hugur stendur til, og hitt, að þeir geti stundað sína iðn, þegar þeir eru búnir að læra hana, og ekki verði frá þeim tekið tækifærið til þess að vinna áfram í henni. En í þessu máli er a og b, og undir a vil ég færa það, að áður en hægt er að tala um að tryggja ungum mönnum atvinnu við það, sem þeir hafa lært, verður að opna þeim aðgang að því að læra þetta, sem þeir eiga að lifa á. Hins vegar vil ég taka undir það með hv. 2. þm. Reykv., að um leið og maður hefur sagt a, verður maður líka að segja b í þessu máli og reyna að halda svo í horfi, að iðnaðarmenn geti haft framhaldandi atvinnu, þegar þeir eru búnir að læra. En við hvort tveggja þetta verður frelsið langbezta úrræðið, vegna þess að menn sækjast ekki eftir því til lengdar, sem enga framtíðaratvinnu veitir, heldur sækja menn í þær iðnir, sem hafa not fyrir þeirra vinnukraft framvegis. Frelsið verður í þessu efni langfarsælast úrræði. Mér virðist hv. 2. þm. Reykv. vera fyllilega samdóma stefnu þeirri, sem kemur fram í frv. Að því er aths. hæstv. samgmrh. snertir, þá vil ég taka það fram, að þar sem hæstv. ráðh. hefur lýst yfir, að hann vilji vinna að því eftir getu og leggja sitt lið til þess, að endurskoðun á þessari löggjöf fari fram svo tímanlega, að nýtt frv. um þau atriði, sem hér er um að ræða, og fleira viðkomandi þeirri löggjöf verði lagt fyrir næsta Alþ., þá vil ég tilkynna hæstv. ráðh. það, að meðflm. mínir að þessu frv. og ég höldum ekki þessu máli svo til streitu nú, að við viljum ekki gefa hæstv.ríkisstj. tækifæri til þess að koma með nýtt frv. um þetta mál fyrir næsta þing, og munum við ekki mótmæla því, að gefnu þessu fyrirheiti hæstv. samgmrh., að málið gangi nú til hæstv.ríkisstj., eins og lagt er til af minni hl. n. - Get ég svo látið hér staðar numið fyrir hönd meiri hl. n. og vil þá vænta þess, að árangurinn verði sá af flutningi þessa máls, að ný og betri löggjöf um þetta efni verði samþ. á næsta þingi.

Jóhann Jósefsson Með skírskotun til loforða hæstv. samgmrh. um það, að þessi löggjöf, sem hér er um að ræða, verði tekin til endurskoðunar og hann muni gera allt, er í hans valdi stendur, til þess að frv. verði tilbúið fyrir næsta Alþ. til lausnar þessa máls, segi ég já.

Sigurður Kristjánsson Enda þótt lagfæringar á iðnlöggjöfinni hafi nú beðið allt of lengi að mínu áliti og einmitt í því efni, sem frv. þetta fjallar um, mun ég samt, eftir það samkomulag, sem hefur orðið milli hv.flm. frv. og hæstv. samgmrh., segja já.

Frsm. (Gísli Jónsson) Herra forseti. - Frv. þetta hefur lengi legið hjá sjútvn., eða síðan 6. okt. Ástæðan fyrir því, að frv. hefur legið svona lengi, er sú, að hér er um að ræða nýmæli og það mjög þýðingarmikið nýmæli. Þótti því n. rétt að senda frv. til umsagnar þeim aðilum, sem málið snertir fyrst og fremst, og afgreiða það ekki fyrr en eftir gaumgæfilega athugun. Það hefur tekizt að fá þetta mál afgr. ágreiningslaust úr n. Form. n. hefur átt tal um þetta mál við fjmrh. Bæði hann og atvmrh. hafa haft tækifæri til að kynna sér málið, og hafa báðir tjáð sjútvn., að þeir væru í meginatriðum sammála stefnu n. N. sneri sér fyrst til Fél. ísl. botnvörpueigenda. Umsögn þess um frv. liggur hér fyrir á fskj. nr. 5 á þskj. 577, þar sem lagt er til, að frv. verði samþ. óbreytt. Umsögn Fiskifél. Íslands liggur hér einnig fyrir á fskj. nr. 2. Þar er lagt til, að frv. verði samþ. óbreytt í meginatriðum. Þar er farið fram á, að Fiskifélagið fái að tilnefna einn mann í stjórn sjóðsins. Þar er einnig bent á, að nauðsynlegt sé að breyta núgildandi skattal. í samræmi við frv. Frá nýbyggingarsjóðsnefnd hefur n. einnig borizt umsögn, sem hér er á fylgiskj. nr. 3. Það er eini aðilinn, sem gerir aths. við frv., svo að nokkru nemi. Þar er bent á ýmis ákvæði frv., sem rétt væri að lagfæra. En sjóðsnefndin viðurkennir aðaltilgang frv., að nauðsynlegt sé, að það fé, sem nú er fyrir hendi, verði ekki að eyðslueyri. Sjútvn. þótti rétt að kalla á fund sinn form. sjóðsnefndar, hv. 6. þm. Reykv. Var svo tekin endanleg niðurstaða með þeim breyt., sem sjást hér á þskj. 577 og n. varð sammála um. Meginatriði þessa máls og það, sem allir hafa verið sammála um, er það, að nauðsyn beri til þess, að tryggt sé, að nýbyggingarsjóðsféð sé ekki notað til annars en byggingar framleiðslutækja fyrir sjávarútveginn. Þegar samið var uppkast að þessu frv., var svo komið, að búið var að eyða ekki minna en þremur nýbyggingarsjóðum og þar af tveimur frá togarafélögum. Sjóðunum var að mestu leyti eytt til þess að greiða áfallna skatta og þannig orðið eyðslueyrir ríkissjóðs. Það er og vitað, að sumu hefur verið eytt til viðhalds skipa eða til byggingar smærri vélbáta. En þannig er ekki ætlunin, að farið sé með féð, heldur að komið verði á fót framleiðslutækjum til endurnýjunar þeim, sem féð er komið frá. Þetta sýnir, hvert stefna mundi, ef ekkert væri gert í þessu máli. Það er nauðsyn, að reynt sé að stöðva flóttann út úr sjóðunum með einhverjum ráðum. Þetta var aðalmarkmið sjútvn. Og reyndi hún því að komast hjá að blanda öðrum deilumálum inn í frv., t. d. eins og skattamálum. Auk þeirra umsagna, sem að framan er getið, komu einnig umsagnir frá tveimur aðilum, sem n. hafði ekki leitað til. Frá Fél. járniðnaðarmanna barst n. umsögn á fskj. nr. 4 og Meistarafél. járniðnaðarmanna í Reykjavík og Meistarafél. skipasmiða í Reykjavík á fskj. nr. 1, þar sem farið er fram á, að fénu sé fyrst og fremst varið til kaupa á tækjum, sem framleidd eru innanlands. N. sá ekki ástæðu til að binda slíkt ákvæði inn í þetta frv. frekar en deiluatriði, sem hún telur, að verði tekin fyrir í beinu framhaldi af samþykkt þessa frv. N. tók til ýtarlegrar athugunar bendingar frá hv. 3. landsk. um það, hvort skuldbinda ætti eigendur, sem selt hafa skip mjög háu verði, að láta andvirði þeirra renna í sjóðinn. En n. taldi ekki tiltækt að binda slík ákvæði í þessi l. Og hún taldi ekki heldur eiga heima í þessum l. ákvæði um, að vátryggingarupphæðir skipa, sem kynnu að farast, gengju í sjóðinn. Taldi lögfræðingurinn í n., að það mundi stríða á móti skyldum, sem eigendurnir höfðu við lánsstofnanir, og einnig gera veðhæfni skipa lakari. Vildi ég því mega vænta þess, að þetta verði ekki gert að deiluatriði. Þess vegna gat ekki orðið samkomulag um það í sjútvn., að slík ákvæði yrðu sett inn í frv., og vildi ég vænta þess, að hv. 3. landsk.þm. geri þetta ekki að deiluatriði, því að ég hygg, að hann, eins og fleiri, sem hafa athugað þetta mál, sjái, að nauðsynlegt er að stíga fyrstu sporin til þess að tryggja, að nýbyggingarsjóðsféð verði ekki gert að eyðslueyri, og að þess vegna sé réttara, að málið verði afgr. þegar á þessu þingi heldur en að málið sé tafið með alls konar breyt., sem samkomulag næst ekki um. - Skal ég svo í stuttu máli lýsa þeim breyt., sem sjútvn. leggur til, að gerðar verði á frv. Á 1. gr. frv. er sáralítil efnisbreyt., en mestmegnis breyt. á orðalagi. Þó vil ég leyfa mér að benda á, að eftir að n. hafði sent frá sér gr. þannig breytta, hef ég orðið þess var, að nauðsynlegt væri að breyta gr. ofurlítið enn, sem er meira til leiðréttingar og til að fyrirbyggja misskilning á orðalagi. Í 1. gr. frv., eins og hún var upphaflega í frv., segir svo: „Skal sá hluti af varasjóðum útgerðarmanna, sem nefndur er nýbyggingarsjóður og afhentur hefur verið bönkunum á sérstakan reikning samkv. lögum nr. 9 5. maí 1941 og lögum nr. 20 20. maí 1942, greiðast til sjóðsins, og er það stofnfé hans.“ Nú er það svo, að hefði gr. verið samþ. þannig, mætti skilja hana á þann veg, að það væri í raun og veru skylda ríkissjóðs að skila aftur því fé, sem hann hefði fengið greitt úr sjóðnum, og þess vegna þótti sjútvn. rétt að breyta þessu þannig, að sjóðurinn fær allt það fé, sem geymt er í nýbyggingarsjóðum samkv. lögum nr. 9 5. maí 1941 og lögum nr. 20 20. maí 1942. Hins vegar er nú ekkert fé geymt í nýbyggingarsjóðum samkv. l. nr. 9 5. maí 1941, þar sem það hefur verið afhent bönkunum, en aftur á móti er fé geymt í sjóðum samkv. l. nr. 20 20. maí 1942. Þess vegna er nauðsynlegt að leiðrétta þetta, og mun ég því leggja hér fram skriflega brtt., sem ég vona, að afbrigði fáist fyrir. Er hún við brtt. á þskj. 577 (nál. sjútvn.), þess efnis, að við I., á eftir orðunum „sem geymt er í nýbyggingarsjóðum“ í 1. málslið komi: og afhent hefur verið bönkunum á sérstakan reikning. - Er þar með hvort tveggja tryggt í senn, að ekki sé annað greitt úr sjóðnum heldur en það, sem geymt er í honum, eða allt það fé, sem lagt hefur verið í sjóðinn samkv. l. nr. 20 20. maí 1942. - Að öðru leyti hefur raunveruleg efnisbreyting engin orðið á gr., þótt 1. gr. frv., eins og það var upphaflega, hafi kveðið svo á um: „Sjóðurinn veitir einnig móttöku öllu því fé, sem greiða ber í nýbyggingarsjóð útvegsmanna samkv. lögum á hverjum tíma“, en setningin sé nú öll látin hljóða þannig: „Sjóðurinn fær einnig til umráða og veitir móttöku öllu því fé, sem greitt verður í nýbyggingarsjóði útgerðarmanna og útgerðarfélaga á hverjum tíma.“ Sjútvn. hefur enga breyt. gert á 2. gr. frv. 3. gr. er mjög lítið breytt, að öðru leyti en því, að tekin er aftur upp ábending frá nýbyggingarsjóðsn. Form. hennar benti réttilega á, að hægt væri, ef frv. yrði óbreytt að l., að kaupa upp bréf í stórum stíl og byggja fyrir þau framleiðslufyrirtæki af allt annarri tegund en til hafði verið ætlazt; t. d. væri hægt að kaupa upp hlutabréf og láta byggja flutningaskip, hvort sem það væri fyrir fé, sem ætti að ganga til þess konar framkvæmda, eða ekki. Það var hins vegar ekki meiningin í upphafi að láta fé ganga þannig frá einni atvinnugrein til annarrar, sem hefði ekki þörf fyrir það. Ég viðurkenni þetta, og þess vegna setti ég í gr. þegar í upphafi, að nýbyggingarsjóðsbréf skuli skráð á nafn þess, er féð greiðir, og bera með sér, í hvaða mynt hefur verið greitt. Það hefur alltaf verið ætlazt til þess, að viðkomandi fé sé bundið við sama atvinnurekstur, en með þessari smávegis breyt. á 3. gr. er þetta enn frekar tryggt. Við 4. gr. frv. er einnig mjög lítilfjörleg breyt., þannig að fé sjóðsins skal ávaxta í ríkistryggðum lánsstofnunum. Á það var bent í nýbyggingarsjóðsn., að ef 4. gr. yrði samþ. eins og hún var ákveðin upphaflega í frv., væri verið að gera nýbyggingarsjóð að sérstakri lánsstofnun, sem gæti verið hættulegt fyrir sjóðinn og haft talsverðan kostnað í för með sér. Var þessu því breytt í það horf, eins og brtt. kveður nú á um, þannig að bankarnir ávaxti þetta fé, sumpart lagt á sparisjóði, sumpart í erlenda banka eða í verðbréf, sem keypt eru í samráði við eigendur eða að eigendurnir hafa ráðið því sjálfir og afhent bönkunum bréfin. Er því í raun og veru engin breyting á þessu gerð, frá því sem nú er, heldur ætlazt til, að þetta verði á sama hátt áfram. Síðan er sagt í 4. gr.: „Vexti, sem greiddir eru af innstæðum, skal leggja inn á reikning eiganda, þar til þeir hafa náð lágmarksupphæð samkv. 3. gr.“ Er svo ákveðið af þeim ástæðum, að ekki er ætlazt til þess, að hægt verði að nota vextina á annan hátt en að þeir renni til nýbyggingarsjóðs. Á 5. gr. frv. eru gerðar nokkrar breyt. til samræmingar á fyrr gerðum breyt. í frv. Þar segir m. a. í 5. gr., eins og hún var upphaflega: „Skal fylgja þeirri meginreglu að nota féð til nýbygginga á eigi lakari skipum en þeim, er féð hefur komið frá.“ Nú er farið inn á þá braut, að fé úr sjóðnum eigi eingöngu að nota til nýbygginga á framleiðslutækjum á sviði útgerðar, eins og ákveðið er í skattal., og má eigi verja því til byggingar atvinnutækja annarra flokka en þeirra, sem bréfin bera með sér, að féð sé komið frá. Þetta ákvæði segir ákveðið fyrir um það, að ekki megi taka fé frá togaraútgerðinni til þess að byggja fyrir það mótorbáta, eða af fé mótorbáta og byggja fyrir það flutningaskip eða gagnkvæmt, heldur skuli verja fénu til byggingar á atvinnutækjum af þeim flokkum, sem féð er komið frá. Samt þótti ekki rétt að binda þetta algerlega fast, því að komið getur fyrir, að á ýmsum tímum sé skortur á atvinnutækjum í sumum flokkum, en hins vegar of mikið af öðrum; það gæti t. d. staðið þannig á á vissu tímabili, að togaraútgerðin byggi vel að togurum, en vildi nota fé sitt til þess að kaupa flutningaskip til þess að hlúa að útgerð sinni. Þess vegna þótti rétt að hafa þetta þannig í l.: „Þó er sjóðsstjórninni heimilt, ef það að hennar dómi þykir hagkvæmara fyrir afkomu sjávarútvegsins, að verja fé úr sjóðnum til kaupa á góðum, nýlegum skipum frá útlöndum og einnig að flytja greiðslur á milli flokka.“ Það þótti eðlilegra að heimila sjóðsstjórninni að nota féð til þess að kaupa nýleg skip, þegar svo stæði á, að það væri hagkvæmara heldur en láta byggja ný; eins og t. d. nú, þegar þjóðin hefur þörf fyrir fleiri skip, þá væri réttara að kaupa ársgamalt skip, ef kostur væri á því, þar sem ella yrði sennilega að bíða 2–3 ár eftir því, að hægt væri að fá það smíðað. Hins vegar er það skoðun mín og að ég held allra nm., að að því beri að stefna að nota féð eingöngu til nýbygginga, en ekki til að kaupa gömul skip, þótt þessi heimild sé veitt, þegar sérstaklega stendur á. Ég hef heyrt menn ræða um það, að þessi gr., eins og hún er sett hér fram, heimili sjóðsstjórninni að verja fé úr sjóðnum, án þess að til komi leyfi eigenda. Ég hef athugað þetta síðan og get ekki séð, hvernig hægt er að leggja þennan skilning í gr., enda tekið fram annars staðar í l., að sjóðsstj. geti ekki varið neinu fé úr sjóðnum nema gegn greiðslu á verðbréfunum, svo að segja má, að þessi ummæli eru ekki á neinum rökum byggð. Aftur á móti má með nýju lagaákvæði setja sjóðsstj. skyldur á herðar, ef hún ætlar sér að geyma féð of lengi, og kom það til athugunar í n. að setja henni ákveðið tímatakmark, en n. þótti það ekki rétt, því að það má gera með sérstökum l., sem fyrirskipa að nota þetta fé innan ákveðins tíma, þótt það sé látið liggja í sjóðnum, undir þeim fyrirmælum, sem ákveðin eru í skattal. Þá eru gerðar nokkrar breyt. við 7. gr. Stafa þær ef til vill mest af því, að verkefni sjóðsins hafa nokkuð breytzt frá því, sem upphaflega var ætlazt til, þannig að sjóðsstjórnin skuli ekki hafa með höndum að ávaxta fé, heldur ákveða, hvaða fé skuli skiptast milli flokka og hvort kaupa skuli fyrir það notuð eða tilbúin skip eða því varið til nýbygginga. Þess vegna er lagt til, að sjóðsstj. skuli skipuð þrem mönnum, einum eftir tilnefningu Landssambands íslenzkra útvegsmanna, öðrum eftir tilnefningu Alþýðusambands Íslands, en þeim þriðja án tilnefningar, og sé hann formaður sjóðsstjórnarinnar. Þetta er sama fyrirkomulag og nú er, að því undanteknu, að hér er ákveðið, að sjóðsstj. skuli skipuð til þriggja ára í senn, en samkv. l. frá 1942 virðist sjóðsstj. ekkert tímatakmark sett, og því er þetta sett fram hér. - Það kom til greina, hvort setja ætti inn í frv., að hinir sömu menn, sem nú sitja í nýbyggingarstj., skuli vera áfram í hinni væntanlegu sjóðsstj., en það þótti ekki rétt að setja þetta inn í lagafrv. Vil ég nota þetta tækifæri til þess að lýsa yfir því, að sjútvn. leit svo á, að engin ástæða væri til að skipta um þessa menn, sem hafa gegnt þessum störfum. 8. gr. frv., eins og hún var upphaflega í því, er ætlazt til, að falli niður, þar sem sjútvn. taldi sig ekki hafa rétt til að setja inn í þetta frv. nein ákvæði um breyt. á skattal. Í stað þessarar gr. kemur hins vegar málsgr. úr 7. gr., eins og hún var upphaflega í frv., á þá leið, að ráðh. setji reglugerð að fengnum tillögum sjóðsstjórnar um nánari framkvæmd þessara laga. Þegar gengið verður til atkvgr. um þetta mál, vænti ég, að þau höfuðsjónarmið verði látin ríkja, að nauðsyn beri til þess, að tryggt verði, að fé þetta verði ekki að eyðslueyri. Vildi ég einnig vænta þess, að unnt verði að afgr. þetta mál svo fljótt, að það þyrfti ekki að bíða næsta þings, og að því yrði með vilja forseta flýtt eins og frekast er unnt.

Bjarni Benediktsson Í tilefni þessa frv., sem hér liggur fyrir, hefur mér komið til hugar, að hv.þm. sýnist oft ærið létt um að semja nýja lagabálka, - í raun og veru furðanlega létt um slíkt, vegna þess að mér hefur virzt svo, að það sé oft firna erfitt að koma saman heillegum lagabálkum um vandasöm mál, þannig að allt sé tekið með og að einhverju væri ekki gleymt, sem miklu máli skipti. Reynslan ber því einnig mjög oft vitni, að misjafnlega hefur tekizt, þar sem mjög mikið er um breyt. á nýjum l., vegna þess að ýmsir hafa verið að semja frv. um efni, sem þeir hafa ekki getað athugað til hlítar eða haft yfirlit yfir. Ég set þessar athugasemdir hér fram, vegna þess að mér finnst þessa gæta talsvert í sambandi við það mál, sem hér liggur fyrir. Það er áreiðanlega góð hugmynd, sem vakir fyrir flm. þessa frv., hv.þm. Barð., og það er ástæða til þess að setja nokkuð nánari fyrirmæli um nýbyggingarsjóð, sérstaklega til varna því, að sjóðurinn verði að eyðslueyri; hitt er svo annað mál, að það er alls ekki einfalt, hvernig á að setja þessi fyrirmæli. Ég fyrir mitt leyti hef haft nokkur afskipti af þessu sem formaður nýbyggingarsjóðsstj., og mér hafa verið ljósir þessir ágallar, sem hv.þm. Barð. hyggst nú reyna að bæta úr. Ég hef samt ekki komið auga á einhlítt ráð til þess að bæta úr þessu, og ég verð nú að telja, eftir að hafa athugað frv., eins og það kom frá hv.þm. Barð. og síðan brtt. við það, sem komnar eru frá sjútvn. Ed., að mjög vafasamt er, að það verði til nokkurra bóta, þótt þetta frv. verði samþ. Ég geri ráð fyrir því, - og þó með nokkrum fyrirvara -, að brtt. séu flestar til bóta frá því, sem frv. var í upphafi, en ég á eftir að gera upp huga minn um, hvort ég treysti mér til að greiða atkv. með frv., þótt brtt. verði samþ., enda þótt ég hafi ekkert á móti því, að frv. gangi til 3. umr. til frekari athugunar. Með þessu frv. er að vísu því meginatriði náð, sem ég tel mjög miklu máli skipta, sem sé að komið verði í veg fyrir, að fé úr nýbyggingarsjóði verði varið til þess að greiða taprekstur. En á móti þessu kemur svo það, að með þessu frv. og þrátt fyrir brtt. sjútvn. er það gert stórum hægara en áður fyrir einstaka útgerðarmenn að losa fé sitt úr nýbyggingarsjóði og afhenda það að vísu öðrum til nýbygginga, en þó svo, að það er engan veginn víst, að meira verði byggt, þrátt fyrir þessa afhendingu, heldur síður en svo. Það er sem sagt gert auðveldara fyrir einstaka útgerðarmenn að koma fé sínu frá nýbyggingum og verja því til einhvers annars, þrátt fyrir þau hlunnindi, sem þeir hafa, vegna þess að þeir hafa lagt fram fé til nýbygginga. Sjóðurinn er til nýbygginga ætlaður, en aftur á móti eru með þessu frv. stórkostlega aukin afskipti ríkisvaldsins og jafnvel umráðaréttur ríkisvaldsins yfir þessu fé, sem er útgerðarmönnum til mikils óhags. Ég verð því að telja það mjög hæpið að samþykkja þá leið, sem hv.þm. Barð. hefur fundið til þess að koma í veg fyrir, að fé úr sjóðnum verði eytt í taprekstur, þar sem hún hefur í för með sér, að einstaklingum er gert auðveldara að koma fé frá nýbyggingum og að ríkisvaldið eða opinber aðili taki að verulegu leyti sjóðinn til umráða. Ég verð ákaflega að draga í efa, að það fái staðizt að leggja þessar hömlur á sjóðina, þá sjóði, sem þegar er búið að mynda. Menn hafa fengið og hafa heimild til þess að leggja þetta fé til hliðar í ákveðnu skyni og með ákveðnum skilyrðum, og ég efast stórlega um, að dómstólarnir teldu það löglega takmörkun á eignarrétti þessara manna, sem hér eiga hlut að máli í þessu frv. Ég sé ekki annað en að það mætti alveg eins takmarka hverjar aðrar eigur, sem einstakir borgarar hafa undir höndum, ef samþykkja á þessa leið. - Þá tel ég það raunar frágangssök fyrir Alþ. að afgr. þetta mál ekki fyrr heldur en okkur hefur verið gerð grein fyrir, hvaða breyt. eiga að verða á skattal. Það er alveg ljóst, eins og hv.þm. Barð. tók fram, að það er ætlunin, að skattal. verði breytt, en eins og frv. nú liggur fyrir, þá standa ákvæði skattal. í raun og veru í ósamræmi við fyrirmæli frv., og frsm. hlýtur að gera sér grein fyrir því, að ef hann treystir sér ekki til þess að breyta skattal. vegna setningar þessara l., þá mun það hafa í för með sér deilur, sem hann vill komast hjá í sambandi við afgr. þessa máls, og að málið er ekki eins einfalt og hann hefur talið sér trú um. Í einstökum gr. frv. eru líka ákaflega mörg vandamál og óaðgengileg atriði. Það er ekki eins einfalt og menn halda að framfylgja ákvæðum 5. gr., eins og hún á að vera samkv. brtt. sjútvn. Tökum t. d. fyrirtæki, sem eiga bæði síldarverksmiðjur og togara. Hvaðan kemur gróði þessara fyrirtækja? Nú verja fyrirtæki nýbyggingarsjóðsfé sínu til byggingar vélbáta. Hvaða stjórnarvöld eiga að skera úr um, hvaðan gróðinn er kominn? Um þetta eru engar leiðbeiningar í frv. Yfirleitt er það svo, að útgerðarfélög reka ekki eingöngu útgerð með skipum einum. Það verður að hafa margs konar atvinnurekstur í sambandi þar við. Það verður því að taka fram, hvort t. d er heimilt að reisa frystihús og þess háttar fyrir fé úr sjóðnum, en mér er hulin ráðgáta, eftir hvaða reglum n. hugsar sér að láta skrá þetta á bréfin. Ef 4. gr. verður samþ., verða útgerðarfélög, sem fé eiga í sjóðnum, að skuldbinda sig til að fara með féð eins og ákveðið er þar. Féð er að verulegu leyti arðlaust. Nú er það vitað, að mörg af útgerðarfélögunum hafa keypt skuldabréf sveitarsjóða, sem eru eins trygg og ríkisskuldabréf. Er þá ætlunin, að þessi félög geymi fé sitt með þessu móti? Úr því þarf að fá skorið. Orðalag 4. gr. verður ekki skilið á annan veg en að sjóðsstjórnin geti lagt eigendum fjárins skyldur á herðar. Eins og stendur í gr., er sjóðsstjórninni heimilt að verja fé úr sjóðnum. Eftir máli hv.frsm. ættu ekki að vera vandkvæði á að breyta þessu. Það er lagt mjög mikið vald í hendur sjóðsstjórninni, þar sem segir: „Þó er sjóðsstjórninni heimilt, ef það að hennar dómi þykir hagkvæmara fyrir afkomu sjávarútvegsins, að verja fé úr sjóðnum til kaupa á góðum, nýlegum skipum frá útlöndum og einnig að flytja greiðslur á milli flokka.“ Þarna er sjóðsstjórninni sett í sjálfsvald að brjóta niður það, sem vinna á með 3. og upphafi 5. gr. Ég vil vekja athygli hv.frsm. og annarra hv. dm. á, að samkvæmt þessu eiga eigendur fjárins ekki að hafa vit á því, hvað hagkvæmast er, en stjórn sjóðsins á að skera úr um, hvað einstaklingunum er hagkvæmast í þessu efni. En eftir hvaða reglum á að skera úr um þetta? Höfum við betri skilyrði til að dæma um, hvaða atvinnutæki eru hagkvæmust, en eigendur fjárins? Eigendur fjárins ættu að skera úr um, hvort heldur t. d. ætti að byggja togara eða vélbát. Mig skortir sannfæringu fyrir því, hvort hyggilegra er að láta stjórnina eða einstaklinga skera úr um þetta. Annars er flokkaskiptingin góðra gjalda verð og ætti að koma í veg fyrir, að fé safnaðist á fárra manna hendur. En ég er enn sömu skoðunar og í upphafi, að frv. hjálpi mönnum til að draga fé frá nýbyggingunum. Það má að vísu segja, eins og sagt var við mig á fundi sjútvn., að þetta stuðlaði að því, að nýbyggingarsjóðunum yrði til einhverra hluta varið. Nú væru þeir svo litlir, að þeir kæmu ekki að neinu haldi. Skip á að fæða af sér skip með tímanum. Ég er sannfærður um, að sjóðirnir sópast á fárra hendur og verði ekki notaðir til að byggja ný skip. Nýbyggingarsjóðirnir verða ekki til annars en að útvega útgerðarmönnum skattahlunnindi og að ekki yrðu þá byggð fleiri skip. Það yrði farið í kringum ákvæði þessara l. með ýmsu móti. Þá verður árangurinn öfugur. Það verður því skárra af tvennu illu að láta l. óbreytt, úr því að ekki hefur tekizt að komast hjá þeim göllum, sem eru á þeim nú. Ég vil beina því til hv. dm., hvort ekki væri rétt að vísa frv. til ríkisstj. til athugunar og að hún reyndi að ráða bót á þeim ákvæðum nýbyggingarsjóðsl., sem ekki eru góð. Ég hef ekkert á móti því, að frv. fari til 3. umr., en mun þá ef til vill bera fram till. um að afgreiða það með rökstuddri dagskrá.

Frsm. (Gísli Jónsson) Herra forseti. - Ég undrast mjög fjandskap hv. síðasta ræðumanns (BBen) gegn þessu frv. Hann þorir ekki að tala hreint út vegna hræðslu við útgerðarmenn. Hv. 6. þm. Reykv. á mikið undir útgerðinni vegna bæjarsjóðs með tekjuöflun í framtíðinni. Hann hefur þegar verið með í að greiða þrjá sjóði frá togarafélögunum, sem lent hafa í eyðslufé. Hann vill vísa frv. frá með rökstuddri dagskrá og drepa það. Ég skal nú snúa mér að rökum hans. Hann sagði, að ekki væru allir færir um að semja frv. En sum frv. hv. 6. þm. Reykv. ganga svo á rétt þegnanna, að furðu gegnir, þótt samþykkt hafi verið. Einna kunnust eru útsvarsl. Þótt þau kæmust fram, var það hvorki honum né þinginu til sóma. Hann þykist ekki koma auga á nein ráð til að bæta úr þeim göllum, sem honum finnst vera í þessu frv. En hann er á móti því og leitast ekki við að koma með ráð til úrbóta. Hann staðfestir, að það sé höfuðtakmarkið, að sjóðunum sé ekki eytt, en segir, að það höfuðatriði náist ekki. Hv. 6. þm. Reykv. virðist oftast gleyma útgerðinni, nema þegar hann þarf að seilast ofan í vasa útgerðarmanna eftir peningum. Hann segir, að auðvelt sé að fara kringum l. Mér er ómögulegt að skilja það, þegar búið er að slá því föstu með lögum, til hvers eigi að verja fénu. Þegar sýnt er, að eigi að verja því til einhvers annars, til dæmis vegagerðar eða brúagerðar, er hægt með aðstoð l. að koma í veg fyrir það. Þetta er því mjög undarlegt af þessum manni, fyrrv. prófessor í lögum, núv. alþm., lögfræðingi og borgarstjóra. Hér er ekki um að ræða rök frá hendi hv. 6. þm. Reykv. Hann veit vel, að hér er ekki hægt að verja neinu fé úr sjóðnum nema eftir framsali þeirra bréfa, sem gefin eru út. Umráðaréttur hins opinbera verður enginn fram yfir það, sem hann er í dag. Hér er því um blekkingar að ræða. Ég vil láta þess getið, að ekki er ætlazt til, að menn taki fé út úr sjóðnum án þess að borga skatta, og það eru til hundrað þúsund leiðir til að taka féð út. Nú eru til margir smásjóðir, sem eru allt of litlir til þess að hægt sé að nota þá til að byggja skip fyrir þá. Það er vitanlegt, að þar liggja ýmsar upphæðir, sem eru komnar inn fyrir fríðindi skattal., og verður gert mikið til að ná þeim út aftur. Það er sýnt, að til þess eru margar leiðir. Það er heppilegt fyrir hv. 6. þm. Reykv. að geta kreist eitthvað út úr útvegsmönnum, en til þess að það sé hægt, held ég, að þeir þurfi að hafa eitthvað handa á milli. Ég get rætt um það við n., hvort hún vill taka það til athugunar sérstaklega, að menn taki ekki út fé án þess að tryggt sé, að það verði notað á þann hátt, sem til er ætlazt. En það er tvímælalaust, að setja verður sterk ákvæði til þess að ekki verði hægt að eyða sjóðnum. Hér er um að ræða sjóð, sem alltaf getur tekið við fé, sem menn vilja leggja í hann, sjóð, sem nota á til nýbygginga fyrir sjávarútveginn, og virðist augljóst mál, hversu hann er nauðsynlegur. En það er ekkert annað en blekkingar að blanda þessu frv. saman við skattalögin. Það er því einkennilegt, þegar þessi hv.þm., sem þarf svo mjög á þessum atvinnuvegi að halda, svo að það fyrirtæki, sem hann ræður yfir, geti lifað, kemur svona fram gagnvart honum. Hann minntist á, hvernig ætti að skipta fénu frá sameiginlegum rekstri. Ég tel, að það sé reglugerðarákvæði, en ég er hins vegar tilbúinn til þess, ef það þykir réttara, að það sé fram tekið í l., en l. um stríðsslysatryggingu fóru á sínum tíma ekki eins nákvæmlega út í öll atriði eins og þessum l. er ætlað að gera. Síðan var samin reglugerð, sem var síðan breytt eins og þurfa þótti, og þau atriði, sem þar þurftu að standa um alla tíma, voru síðar sett inn í l. Það er mjög auðvelt að skipta gróðanum. Ef eitt og sama félag hefur t. d. síldarverksmiðju og togaraútgerð, þá sést vitanlega af reikningum fyrirtækisins, hvað hvort um sig græðir, og eins þó að það ræki líka smábátaútveg. Já, þó að það ræki Korpúlfsstaðabú eða annað svipað fyrirtæki, þá sést vitanlega á reikningunum, hvort þar er gróði eða tap og þá hvað mikið, og eftir því færi vitanlega skiptingin fram. Þetta sýnir, hversu frámunalega lítið hann hefur hugsað um þetta mál, því að þetta er fram tekið í l., og ég veit, að hann er ekki svo grunnhygginn, að hann viti ekki, að þetta er ákaflega auðvelt að gera. Hann segir einnig, að það verði að selja þessi verðbréf strax, ef frv. nái fram að ganga. Ég álít, að þess þurfi ekki. Ef frv. er lesið, þá stendur þar, að útgerðarmenn megi sjálfir ráða, í hvaða mynt þeir greiða þetta inn. Þeir, sem þegar hafa greitt fé í sjóðinn í verðbréfum, eiga heimtingu á því, að það sé látið standa í verðbréfum þar til það er greitt upp, og það hefur engin áhrif á, hvernig sjóðurinn er ávaxtaður. Þeir ráða alveg yfir þessu fé, og ef þeir vilja heldur leggja í trygg verðbréf, þá verður það tekið gilt. Þeir taka þá á sig þá hættu, að þegar þarf að innleysa þau, þá sé það ekki hægt nema að veðbinda þau í banka og að þeir þurfi að bera vaxtabyrðina. Þetta eru því engin rök á móti frv. Þá minntist hann á það atriði, þegar farið væri að verja fé úr sjóðnum. Ég skal viðurkenna, að það atriði mætti orða betur. Hitt er alveg fjarstæða, eins og ég tók fram í frumræðu minni, að sjóðsstjórnin geti varið fé úr sjóðnum á annan hátt en gegn bréfum, sem er framvísað, því að hún hefur ekkert fé til umráða nema þessa vexti, sem hún er skyldug að láta á reikning viðkomandi manna og síðan gefa út fyrir það bréf, þegar upphæð þess er orðin 1000 kr. Grundvallarskilyrðið fyrir, að hún geti hreyft fé úr sjóðnum, er það, að menn, sem eiga bréf, komi og vilji fá þau innleyst, og þá má ekki innleysa þau nema eftir ákvæðum 5. gr. Það þarf enginn að láta sér detta í hug, að n. geti valsað og galsað með þetta fé eins og henni sýnist, það er alveg fráleitt. Þá talaði hann um það vald, sem stjórnin hefði um að flytja milli flokka eða að kaupa nýleg skip. Hann taldi réttara, að eigendurnir ættu sjálfir að ráða um það. Því eigum við að koma til stj. og segja: Nú vil ég fá innleyst 4–500 þús. kr. til að byggja nýtt skip, - og þá hefur sjóðsstjórnin enga heimild til að banna það, nema hún sé sammála um, að eðlilegra sé, að það sé veitt í eitthv að annað. Eins og ég tók fram, þá getur hún ef til vill stöðvað slíka greiðslu, en það mundi hún ekki gera, nema brýna nauðsyn bæri til. Ef komið væri til hennar og sagt: Ég get fengið keypt nýtt skip í dag og vil fá útleyst fé til þess, - þá mundi stjórnin tæplega leyfa sér að segja: Nei, þú færð það ekki, því að það á að byggja skipin. Þetta getur verið undir vissum kringumstæðum á valdi sjóðsstjórnarinnar, en oftast er það á valdi mannanna, sem eiga féð. Ég sé ekki, að hægt sé að komast yfir þessa örðugleika nema með því að skipta alveg um þá steingervinga, sem sitja í þessari n., og fá menn, sem treystandi er til þess a.ð hafa með þessi mál að gera og vita, hvað þjóðinni er fyrir illu eða góðu. Er það vel farið, að það ákvæði hefur ekki verið í frv., að þessir menn skyldu sitja þar í næstu þrjú ár, og það ætti að vera markmiðið, að í þessari stjórn væru ekki menn, sem væru fullkomlega fjandsamlegir hugmyndinni. Hv. þm. minntist á, að nú væri búið að byggja tvo smábáta fyrir fé, sem komið væri frá togurunum. Það er rétt, en þetta vill n. stöðva. Hún vill ekki, að skip eins og Garðar, sem var ekki einu sinni bezta skip í togaraflotanum íslenzka, heldur kannske bezta skip svo að segja í öllum heimi á síðari tímum, - n. vill ekki, að í staðinn fyrir hann komi smámótorbátar bara af því, að það gæti í svipinn talizt hagfellt fyrir viðkomandi útgerðarmann. Það verður að líta á þetta frá þjóðhagslegu sjónarmiði alveg eins og það er rétt að víta það, að menn selji gáð skip úr landi og kaupi svolitla mótorkollu í staðinn. Þetta er alveg hliðstætt, og þeir, sem hafa gagnstæða skoðun við þetta, ættu ekki að fá það vald að vera formenn í slíkri stjórn eða n. Ég tel því nauðsynlegt, að gerðar séu breyt. og það sem allra fyrst, sem fyrirbyggi, að þannig sé hægt að fara með þetta fé. Hann segir, að keppikeflið sé, að skip fæði af sér skip. Þetta er rétt, en þetta er það, sem hér er verið að gera. Það er, að skip fæði af sér skip, þegar því fé, sem kemur frá útgerðinni, má ekki verja nema til að byggja skip. En það er ekki, að skip fæði af sér skip, þegar 30 millj. kr. eru teknar frá skipunum til eyðslueyris fyrir þjóðina, eins og nú hefur verið gert. Hann segir, að l. safni aðeins fé á hendur mönnum, sem ætli sér hvort sem væri að byggja. Hverjir ætla sér að byggja? Það eru fyrst og fremst þeir, sem hafa lagt mest fé í sjóðinn. En með þessu safnast saman fé frá þeim, sem leggja fram 10–15 þús., á eina hönd til að byggja fyrir. Og hverjir eiga þetta fé? Það eru útgerðarmenn, sem hann segir, að muni geta það og gera að selja skipin og taka þannig fé út úr rekstrinum, og á sama tíma heldur hann því fram, að það séu þessir menn, sem ætli sér að byggja. Sannleikurinn er sá, að þessir menn, sem eiga féð nú, hafa sett metnað sinn í að eiga stórar fúlgur, og það er af því, að þeir hafa metnað og vilja til að byggja. Það er fráleit hugmynd, að nokkur maður, sem ætlar sér ekki að byggja, fari að kaupa þessi bréf, þegar hann veit, að hann fær enga vexti af fénu, nema það sé bundið. Hvaða manntegund væri það, sem léti sér detta í hug að kaupa bréf fyrir milljónir, sem hann fengi svo enga vexti af? Mér dettur ekki í hug, að slíkir menn fyrirfinnist. Hitt getur vel verið, að þeir menn finnist, sem vilja selja þessar eignir, og þá fara þær í hendurnar á mönnum, sem ætlast til, að skip komi fyrir skip í landinu. Það eru ekki nema einstakir menn, sem þannig geta fengið féð skattfrjálst út úr sjóðnum með því að selja þessi bréf, en þá mætti búast við því, að þeir yrðu þá að einhverju leyti að selja þessi bréf með afföllum, til þess að einhver annar vildi taka á sig þær sömu skuldbindingar, sem þeir höfðu, meðan þeir voru eigendur fjárins, og sé ég ekkert á móti því. Ég vil í því sambandi biðja hv.þm. að líta aftur til erfiðu tímanna, því að þeir koma áreiðanlega aftur á Íslandi. Hér er gert ráð fyrir, að menn megi sjálfir ráða því innan þeirra takmarkana, sem gjaldeyrisl. ákveða, í hvaða mynt þeir greiða inn. Ég hygg, að nú séu ekki erfiðleikar á að fá greitt í sterlingspundum. Skyldi ekki margur útgerðarmaðurinn hafa orðið feginn á árunum 1933–1939 að mega eiga fé, stórar fúlgur, í tryggri erlendri mynt, sem ekki væri leyfilegt að taka undir almenna gjaldeyrisverzlun? Ég veit ekki, hvort hv.þm. hefur gert sér ljóst, hversu mikið hann er að stríða á móti hagsmunum Reykjavíkurbæjar, þegar hann er að berjast á móti framgangi þessa frv., svo að hægt sé að skapa þessa möguleika aftur. Ég veit ekki, hvaða óhamingju hann hefur leiðzt út í, þegar hann er farinn að stríða á móti þessu frv., sem allur almenningur óskar eftir, að nái fram að ganga vegna öryggis þjóðarinnar, atvinnurekendanna og alls almennings. Ég veit ekki, hvaða ógæfa steðjar að honum, að hann skuli mæla á móti frv., þvert ofan í vilja þessara manna, sem nú skófla fé inn í sjóðinn. En ég vona, að það megi verða hugarfarsbreyt. hjá hv.þm. og honum auðnist að iðrast synda sinna og bæti fyrir þessa villu með því að snúast til fylgis við málið jafnákveðið og hann er nú á móti því.

Bjarni Benediktsson Ég hef í sjálfu sér ekki miklu að svara hv.þm. Barð. Mér þótti nokkuð hafa skipazt veður í lofti, þar sem hann taldi sjálfsagt í fyrri ræðu sinni, að ég væri í stjórn sjóðsins, en nú er það helzt til bjargar að aflétta þeirri óhæfu, að ég komi þar nokkuð nærri. En það getur engin áhrif haft á mig, hvort ég held því litla starfi og verð í þessari n. eða ekki, og það hefur engin áhrif á mig neinn ótti yfir, að ég verði sviptur því starfi. Fyrir mér vakir eitt í þessu, og það er, að ég tel sanngjarnt og verð því eindregið fylgjandi, að útgerðarmenn fengju hlunnindi, ef þeir legðu fé til hliðar til að endurbyggja og endurnýja útgerðina. En ég er jafneindregið á móti því, ef ég sé fram á, að það er verið með löggjöf, sem geri að verkum, að það á að fara á einn eða annan veg með þá skyldu, sem hvílir á útgerðarmönnum að verja þessu fé, sem þeir hafa fengið með sérstökum hlunnindum. Það á að fara í kringum þá skyldu og gera þeim mögulegt að komast fram hjá þeirri endurbyggingu, sem þeir hafa fengið að halda fénu til, en þeir eiga eftir sem áður að halda fénu skattfrjálsu í sínum félögum. Þó að ég sé útgerðinni mjög hlynntur, ekki síður að mínu áliti en hv.þm. Barð., þá er ég eindregið á móti þessu, og ég er það ekki sízt vegna þess, að ég þykist vera vinur útgerðarinnar og vinna fyrir hennar hag. Ég er þeirrar skoðunar, að útvegurinn geti því aðeins haldizt í svipuðu formi og verið hefur í höndum einstaklinga og félaga, að þessir aðilar misbeiti ekki aðstöðu sinni í þjóðfélaginu, reyni ekki með krókabrögðum að komast framhjá bæði þeim eðlilegu skyldum, sem hvíla á ríkum mönnum til þess að verja sínu fé skynsamlega, og svo sérstaklega þeim lagaskyldum, sem þeim eru lagðar á herðar til að verja fé nýbyggingarsjóðs á skynsamlegan hátt. Ég þykist sjá og hef ekki gert annað með ummælum mínum en að benda á það, að með þessu frv., eins og það liggur fyrir samkv. brtt.n., er skapaður mjög rúmur möguleiki fyrir þá útgerðarmenn, sem það vilja við hafa, að halda þessu fé skattfrjálsu, án þess að þeir þurfi að leggja það til nýbygginga og án þess að nokkrar líkur séu til þess, að nýbyggingarsjóður verði yfirleitt til þess að endurbyggja fiskiskip okkar til hagsbóta fyrir landsmenn. Ég segi þetta alveg sem mína skoðun án þess að vera með nokkrar aðdróttanir til hv.þm. Barð., eins og hann var með til mín. Ég tel, að þeir menn geri útgerðinni lítið gagn, sem vilja beita sér fyrir lagabreyt. í þessa átt, og ég tel, að útgerðarmenn geri sjálfum sér, stétt sinni, ekki meira tjón með öðru en ef þeir ætla með brögðum að reyna að komast undan þeirri sanngjörnu skyldu, sem á þeim hvílir, að verja fé sínu, sem þeir hafa grætt á útgerð, til að halda við útgerðinni í landinu. Þrátt fyrir þetta hef ég ekki alveg viljað fordæma það frv., sem hér liggur fyrir. Hv. þm. Barð. segir að vísu, að það sé af ótta við útgerðarmenn. Ég hef þá ekkert að óttast, ég á ekkert undir þeim á einn eða annan veg, og hvað sem þeim líður, þá held ég minni skoðun gagnvart þeim eins og öðrum alveg hræðslulaust. Sannleikurinn er sá, og á því verður hann að átta sig, að hugmynd hans er ekki að öllu leyti forkastanleg, og þess vegna hef ég léð máls á því í sjóðsstjórninni og á þingi að ræða þetta frv. og íhuga, hvort hægt sé að færa það til betri vegar. Ég er honum sammála, að núverandi fyrirkomulag skattal. sé ekki að öllu leyti heppilegt og það leiði til þess, að féð geti farið í taprekstur, án þess að byggt sé fyrir það, og ég vil vera með í að finna leið til að koma í veg fyrir, að féð þurfi að eyðast á þann veg í taprekstur. Fljótt á litið virðist það ekki óeðlileg leið, sem hv.þm. bendir á, en á henni eru einnig annmarkar, en hv.þm. má ekki skoða það sem fjandskap við sig og enn síður við stéttina, við útgerðarmenn, þó að ég eftir því litla viti, sem ég hef á þessum málum, bendi á, hverju ég tel ábótavant í málinu, meðan ég er form. í sjóðsstjórninni, og hvað ég tel, að helzt mætti gera til bóta. Ég sé ekki, þó að það kunni að vera rétt, að mörg frv., sem ég hef flutt hér í d., séu mér til skammar, og þó að ég stjórni bæjarfélaginu illa og þjaki útgerðina og ýmislegt fleira miður fagurt sé í mínu fari, að það sé á nokkurn hátt bót fyrir þetta frv., en það er fróðlegt og gagnlegt, sérstaklega fyrir mig, að heyra hina fögru lýsingu á mér; hinir þurfa þess síður með, því að þeir hafa sjálfsagt gert sér grein fyrir, hvílík skaðræðisskepna ég er, en þetta tel ég ekki breyta rökum þessa máls, og skal ég því leiða það hjá mér. Aðalatriðið í ábendingum mínum er, að það er ein góð hugsun, sem liggur til grundvallar fyrir þessu frv., en sá annmarki fylgir, að með þessu er mönnum gert hægara en ella að skjóta fé frá nýbyggingunni, án þess að tryggt sé, að féð renni til annarra nýbygginga. Ef ég ætti nú að vera með svipaðar getsakir til hans og hann var til mín, þá ætti ég að halda því fram, að þetta vekti fyrir honum, hann væri útgerðarmaður og ætlaði að koma sér hjá því að byggja ný skip, og þess vegna bæri hann þetta frv. fram til að fá peningana lausa, en mér dettur ekki í hug að væna hann um svo ískyggilegan tilgang, en þessi annmarki liggur fyrir, að útgerðarmönnum, sem vilja það við hafa, er gert auðveldara að sleppa með skattfrjálst fé frá nýbyggingunni, þó að það leggi stórar nýjar kvaðir á útgerðarmenn, sem vilja halda sig við að endurreisa útgerðina. Að segja, að einhver n. eigi að ráða ráðstöfunum og framkvæmdum þessara manna í staðinn fyrir að þeir geri það sjálfir, það efast ég um að fái staðizt samkvæmt stjórnarlögum ríkisins. Þetta kemur ekkert til með mig, ef því fæst framgengt, sem hv.þm. Barð. taldi höfuðnauðsyn, að losna við mig úr sjóðsstjórninni, og ég tel mig alls ekki bærari heldur en syni Einars Þorgilssonar í Hafnarfirði til að segja til um, hvað skynsamlegast sé í útgerðarmálum, því að þar er um að ræða menn, sem á erfiðleikaárunum flutu alltaf og græddu oftast nokkurt fé. Ég veit ekki, hvort ég og hv.þm. eða einhverjir aðrir eru þeim hæfari til að segja, að þær ráðstafanir, sem þeir telja skynsamlegt að gera, séu beinlínis óhagkvæmar fyrir afkomu sjávarútvegsins. Ég tel, að þessir menn hafi sýnt, að þeir kunni skil á þessu. Svipað má segja um aðra útgerðarmenn. Ég veit ekki, hvort ég og hv.þm. Barð. erum þeim nokkuð hæfari. Ég segi það a. m. k. hreinskilnislega, að hvað mig snertir skortir mig sannfæringu um, að ég hafi betra vit á þessu máli en þeir. Ég efast ekki um, að hv.þm. Barð. hafi aðra skoðun um sjálfan sig. Hann yrði þá skipaður formaður þessarar sjóðsstjórnar! Mér finnst sannast að segja, að hér sé um að ræða vandamál, sem þarf að leysa. Ég er með hv.þm. um það, að við ættum að geta rætt illindalaust um málið hér á þ., án þess að vera með dylgjur um illar hvatir og annað slíkt. Hjá mér býr ekki annað undir en að hér liggur fyrir frv., sem ég tel, að hafi að nokkru leyti við rök að styðjast, en leiði þó í ófærur, verði það samþ. óbreytt. Hv. þm. Barð. varð að játa það, að tvær gr. frv. verði að skilja gagnstætt orðalagi þeirra, ef hans skilningur fær staðizt. Mín skoðun á þessu máli er óbreytt, að heppilegast væri, að n. íhugaði málið betur, og síðan yrði annaðhvort reynt að fá breytingarnar fram á þessu þ. eða, sem mér virðist heppilegra, að málinu yrði vísað til ríkisstj., svo að hún gæti á febr.þinginu lagt fram till. til úrbóta og reynt að sneiða framhjá þeim göllum, sem óneitanlega eru á frv. hv.þm. Barð.

Frsm. (Gísli Jónsson) Herra forseti. - Ég skal ekki vera langorður að þessu sinni, en óska þess, að umr. um þetta mál verði frestað. Ég mun taka frv. til athugunar í n. á ný, sérstaklega það atriði, sem ég ræddi áður, hvort það kemur í bága við ákvæði stjórnarskrárinnar. Óska ég þess, að umr. verði frestað, svo að okkur gefist tækifæri til þess að athuga frv. á ný.

Flm. (Ásmundur Sigurðsson) Herra forseti. Það eru aðeins örfá orð til þess að fylgja þessari till. á þskj. 537 úr hlaði. Það virðist vera orðin nauðsyn að fara að hugsa um skipulag á landbúnaðarframleiðslunni meira en verið hefur. Að vísu er mér ljóst, að þessi till. er ekki fær um að leysa þetta mál að fullu. Hins vegar er sú leið, sem þarna er bent á, heppileg til þess að beina þróun landbúnaðarframleiðslunnar á þann veg, sem vera þarf. Eins og nú standa sakir, eru greiddar allháar uppbætur á það kindakjöt, sem flutt er úr landinu, svo sem kunnugt er. Hins vegar ættu hv.þm. að vera sammála um það, að slíkar uppbætur muni ekki koma til greina eftir stríð. Hins vegar liggur það beint við að reyna að beina þróun þessarar framleiðslu í þá átt, að sem mest verði framleitt fyrir innlendan markað, en eins og sakir standa, virðist stefna í gagnstæða átt, að minnka mjólkurframleiðsluna í kringum Reykjavík, en taka í þess stað upp kjötframleiðslu. Slíkt er óheppilegt og getur ekki gengið til lengdar. En eins og sakir standa, er vissum héruðum lögheimilaður einkaréttur til þess að selja mjólkurafurðir á vissum markaðsstöðum. Hér er farið fram á, að þau héruð, sem ekki hafa aðstöðu til að koma framleiðslu sinni á þennan markað, fái aðstöðu til þess að framleiða kjöt fyrir innlendan markað og tilraunir verði gerðar til þess að dreifa framleiðslunni á innanlandsmarkaðinn á heppilegri hátt en verið hefur. Auk þess má benda á það, að það er mjög líklegt, að þegar á næsta ári falli verð á kjöti erlendis, og hefur heyrzt, að kjötverð í Englandi hafi fallið um 2/3 vegna þess, að mikið hafi borizt að af kjöti frá Bandaríkjunum. Þess vegna má fullyrða, að bændur í þeim héruðum, sem ekki geta framleitt annað en sauðakjöt, verði í mjög mikilli hættu eftir stríð, ef þeir fá ekki aðstöðu til þess að koma vöru sinni að miklu leyti á innanlandsmarkað. Ég sé ekki ástæðu til að ræða þetta meira nú, vegna þess að ég vildi gera það að till. minni, að umr. yrði frestað, og till. vísað til landbn.

Jón Sigurðsson Ég stend ekki upp til þess að mótmæla þessari till. Ég kvaddi mér hljóðs af því, að ég var óviss um það, hvort hv.flm. mundi ætlast til þess, að málið færi til n. Þá vildi ég upplýsa, að nú um nokkurt skeið hefur mþn., sem er starfandi á vegum búnaðarþings, haft þessi mál til athugunar og aflað sér nokkurra gagna þar að lútandi. Hún er að vísu ekki búin að ganga frá till., en ég geri ráð fyrir, að búnaðarþing, sem kemur saman í vetur, muni leggja fram till. frá mþn. um þessi mál. Þess vegna óska ég eftir, að umr. verði frestað og málinu verði vísað til landbn. til frekari athugunar.