Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

*Viðskmrh. (Eysteinn Jónsson): Ég lít svo á, að ákvæði þessa frv. séu aðeins leiðrétting á gildandi l. um heimild til þess að ákveða verðlag á vörum. Fyrsta gr. fer fram á það, að ný gr. sé sett í l., þannig að næst á undan orðunum „heildsölu og smásölu“ bætist: umboðssölu. - Síðari breyt. er eingöngu um það, að í stað þess, að nú er skylt samkv. l. að tilkynna lögreglustjóra ákvarðanir um hámarksverð eða hámarksálagningu, þá sé það nægilegt, að ráðuneytið birti þær í Lögbirtingablaði og tvisvar til þrisvar í útvarpi. Ég álít, að við þetta sparist bæði fyrirhöfn og kostnaður. - Ríkisstj. leggur til, að frv. verði að lokinni þessari umr. vísað til 2. umr.

*Pétur Ottesen: Út af því, að hér er komin fram brtt. frá hv. þm. V.-Húnv. við 5. gr. þessa frv., sem fjallar um breyt. á 22. gr. l., vil ég f. h. landbn. taka það fram., að n. getur ekki fallizt á þessa till., eða telur ekki rétt að gera svo mikla grundvallarbreyt. á l. eins og þar er farið fram á. Þar sem því verki, sem unnið er við undirbúning úthlutunar ýmss fjár, sem veitt er á Alþ. til stuðnings bændum, og mæðiveikin, hefir haft með höndum, er svo langt komið, að það mundi þurfa að vinna það verk að allmiklu leyti upp aftur, virðist n., að ekki sé rétt, eins og nú standa sakir, að gerðar séu jafnvíðtækar breyt. á l. og hér um ræðir, þótt hún fyrir sitt leyti geti mjög gjarnan gengið inn á, að ástæða sé til. t. d. þegar þetta þing kemur aftur saman, að taka mæðiveikil. til nýrrar athugunar, áður en næsta úthlutun færi fram, bæði með tilliti til þeirrar stefnu, sem fram kemur í till. hv. þm., og ýmissa annarra ákvæða í l., sem þá væri e. t. v. ástæða til að athuga. Hinsvegar hefir orðið samkomulag milli n. og hv. þm. V.-Húnv. um það, að skjóta inn í gr. ákvæði um, að jafnframt því, sem tjón það, sem menn hafa orðið fyrir af völdum veikinnar, sé lagt til grundvallar við úthlutun fjárins, sé einnig höfð hliðsjón af afkomu manna að öðru leyti. Með þessu er gengið nokkuð inn á þá hugsun, sem felst í till. hv. þm., og mundi hægt fyrir n., án mikillar fyrirhafnar, að endurskoða sín störf og færa þau til samræmis við það, sem í breyt. þessari felst. Ég vil því f. h. n. leggja fram brtt. við 5. gr. frv. sem felur það í sér, sem ég nú hefi lýst, og vænti ég, að þegar sú brtt. er fram komin. muni hv. þm. V.-Húnv. taka aftur sína brtt.

Forseti (JörB) : Mér hefir borizt skrifl. brtt. frá hv. landbn., svo hljóðandi: [Sjá þskj. 224]. Till. þessi er auk þess of seint fram komin og þarf því við hana tvennskonar afbrigði.



Þótt hv. landbn. gæti ekki fallizt á brtt. mína að öllu leyti eins og hún er, get ég eftir atvikum sætt mig við þessa afgreiðslu málsins, þar sem með því er hægt fyrir framkvæmdan. mæðiveikivarnanna í einstökum tilfellum að taka tillit til mismunandi aðstöðu manna, eftir því sem hún telur rétt og þörf vera á. Mun ég því, ef þessi skrifl. brtt. n. verður samþ., taka aftur mína till. á þskj. 208. Ræði hv. landbn. og sömuleiðis framkvæmdan. mæðiveikivarnanna hafa lýst yfir, að þær telji, að það þurfi á þessu ári að taka til endurskoðunar þær reglur um úthlutun á þessu styrktarfé, sem gilt hafa að undanförnu, og að þetta verði gert. Það er að vísu svo, að það er ákaflega erfitt að finna alveg ákveðnar reglur til þess að fara eftir í þessum efnum. Þetta verður alltaf að nokkru leyti matsatriði, vegna þess að það er svo margt, sem veldur aðstöðumun manna og ekki kemur fram í þeim skýrslum, sem þessi n. hefir til þess að vinna úr, hversu vel og samvizkusamlega sem þær eru gerðar. Það, sem vakir fyrir mér, var, að jafnframt því, að farið væri eftir þessum skýrslum um tjón af völdum veikinnar, væri einnig tekið nokkurt tillit til mismunandi heimilisástæðna og afkomumöguleika vegna framfærsluþunga o. fl. Þetta er atriði, sem þarf að koma til greina. Vitanlega er mjög erfitt fyrir slíka landsn. sem þessa að meta þetta í hverju einstöku tilfelli, en í l. er svo ákveðið, að í hverjum hreppi skuli vera sérstakur fulltrúi, sem safni skýrslum og upplýsingum varðandi tjón af völdum veikinnar. Sömuleiðis er ákveðið, að í hverri sýslu skuli vera tveir fulltrúar, sem safni skýrslunum saman fyrir sýslufélögin og séu landsn. til, hjálpar um till. við úthlutun styrktarfjárins. Þegar ætti að taka tillit til mismunandi aðstæðna manna, mundi það vitanlega verða þannig í framkvæmdinni, að þessir fulltrúar heima í sveitunum gerðu sínar till. um slíkt, þar sem sem þeir væru færastir um það vegna kunnugleika á högum einstakra manna. Þá hefir einnig fengizt upplýst hjá framkvæmdan., að hún muni úthluta því fé, sem varið er til hreppa- og sýsluvega á mæðiveikisvæðinu, til hvers hreppsfélags í heild, og verður það þá hlutverk hreppsnefnda, í samráði við hina einstöku fulltrúa, að skipta vinnunni milli hreppsbúa, enda er sjálfsagt og æskilegt, að hreppsnefndirnar úthluti þessu fé meðfram eftir ástæðum manna og taki þar ekki eingöngu til greina það beina tjón, sem menn hafa orðið fyrir, eða skipti vinnunni í hlutfalli við það, heldur hafi og hliðsjón af ýmsum öðrum aðstæðum, í samræmi við það, sem ég hefi lagt til í minni brtt. Ég get því, eftir að þessi brtt. er fram komin, þar sem í henni felst heimild í einstökum tilfellum til þess að jafna þennan aðstöðumun, og því er jafnframt lýst yfir, að þetta verði tekið til nýrrar athugunar á þessu ári, fallizt á að taka mína brtt. aftur.

*Gísli Sveinsson: Herra forseti! Ég óskaði þess áðan, að máli þessu væri ekki hraðað svo mjög í gegnum þingið, að hæstv. forsrh. gæfist ekki tækifæri til þess að hlýða á síðustu umræðurnar um það. Ég tel það beinlínis ekki samboðið virðingu þingsins eða hæstv. forsrh., að mál þetta sé afgr. frá þinginu með þeim flýti, að ekki geti farið fram um það nauðsynlegar rökræður, því að hér er ekki um neitt smámál að ræða, heldur þvert á móti eitt hið þýðingarmesta mál í íslenzkri löggjöf, mál, sem útheimtir gerhugula og nákvæma athugun. Hv. frsm. allshn. hefir gert glögga grein fyrir málinu, en hitt skal tekið fram, að n. hafði allt of lítinn tíma til þess að athuga það. Með þessu er alls ekki sagt, að málið hafi verið illa undirbúið, eða að því hafi verið varpað inn í þingið að ófyrirsynju. Hvorugt þetta er fyrir hendi. Málið getur talizt sæmilega undirbúið, og hitt er öllum ljóst, að nýrrar löggjafar um þetta efni er full þörf. Það er nú ekki svo að skilja, að ég telji, að málið batni mikið með því að vera lengi hjá þinginu, en hitt tel ég nauðsynlegt, að þann veg verði farið með þetta mál hjá okkur, eins og venja er meðal annara þjóða, að það fái sem allra bezta athugun sérfróðra manna á þessum sviðum, svo að sem flest sjónarmið geti komið til greina. Mál þetta er ekki aðeins mál ríkisstjórnarinnar, heldur er það og mál borgaranna, mál, sem getur hitt fjölda þeirra bæði andlega og líkamlega. Það er því nauðsynlegt að fara með allri gát að því að innleiða mikil nýmæli. Lög þau, sem hér er lagt til, að farið verði að breyta, eru um sjötugt. Það er því í sjálfu sér ekkert undarlegt, þó að það þurfi að fara að endurnýja þau. Að þau skuli í mörgu geta átt við ennþá, sýnir bezt, hve lítið hefir þurft að nota þau, og jafnframt hitt, hversu vel þau hafa verið undirbúin, bæði fræðilega og praktískt. Í frv. því, sem hér er til umr., eru ýms nýmæli, sumt af þeim hafa dómstólarnir þegar viðurkennt í praksis, og er í sjálfu sér ekki nema eðlilegt, að þau verði lögfest. Mér finnst það og ekki nema eðlilegt, þó að hæstv. dómsmrh. vilji endurnýja þessi 70 ára gömlu lög. Það er metnaður hans að koma hinum nýja lagabálki fram á þessu þingi, en ég fæ ekki skilið, að það geri nokkuð sérstakt til, þó að mál þetta bíði endanlegs samþykkis þar til í haust, úr því að svo hefir skipazt, að þingi þessu verði frestað fram til síðustu mánaða ársins. Í allshn. Ed. kom fram rödd um það, að máli þessu yrði frestað til næsta þings, en hún fékk ekki hljómgrunn hjá hæstv. ráðh. Till. kom að vísu engin fram um þetta í d., en síðan hefir þessi skoðun verið uppi. Ég kem ekki heldur fram með neina till. um þetta, - sé ekki ástæðu til að koma fram með till., sem þingheimur er fyrirfram ákveðinn í að fella, en hins vildi ég mælast til við hæstv. ráðh., að hann athugi, hvort breytingunni á þessari sjötugu löggjöf liggi svo mjög á, að ekki sé mögulegt að fá henni frestað til hausts, úr því að þinginu verður frestað á annað borð. Ég tel það nauðsynlegt. svo að málið geti fengið enn á ný nákvæma athugun hjá nýjum aðilum, eins og t. d. prófessorunum í lagadeild háskólans. Því hefir verið haldið fram, að mál þetta hafi fengið meiri og betri athugun en almennt gerist um lagafrv. Það er alveg rétt, að einn dómaranna í hæstarétti hefir samið frv., og það svo fundið náð fyrir augum samdómara hans. En hvað sem því líður, þá er hitt þó víst, að í frv. eru atriði, sem leikmenn í þessum efnum hnjóta um, hvað þá aðrir, og það er sakir þessa, að ég mælist til þess við hæstv. forsrh., að hann fresti máli þessu til næsta hausts. Sum atriðin eru þess eðlis, að þau gefa jafnvel til kynna, að beita eigi hörku í praksis þeirra, og verði horfið að því í fullri alvöru, þá fer ýmislegt að líta hér öðru vísi út en æskilegt gæti talizt í landi, sem er lýðræðisland og hefir stjórn myndaða á þeim grundvelli. Eftir þinglegum skilningi mun ekki hætta á því, að þetta svo kallaða lýðræði brotni á bak aftur fyrir þessa refsilöggjöf, en hinu, sem kalla má lýðfrelsi, má traðka, svo fremi, sem hún verður samþ. Sá kafli frv., sem mest grípur á þessum hlutum, er XXV. kaflinn. Þó að flest í þessum kafla sé í löggjöf nágrannaþjóðanna, þá eru samt 2–3 atriði, sem ég tel rétt að minnast á, því að ég tel þau varhugaverð sem fylgismaður lýðfrelsisins. Þessi atriði, sem ég tel varhugaverð, eru í 236. og 237. gr. frv. Þar er beinlínis farið fram á að skerða þá hluti, sem í l½ öld hafa verið uppistaða alls lýðfrelsis í ræðu og riti. Því hefir verið haldið fram, að búið sé að traðka þessum hlutum hjá mörgum þjóðum heims, en slíkt réttlætir á engan veg, að við förum að gera það líka. En eins og kunnugt er, þá hafa allar þjóðir keppzt um að taka upp í stjórnarskrár sínar ákvæði um ritfrelsi og prentfrelsi, allt frá stjórnarbyltingunni miklu í Frakklandi, og svo gera og öll ríki ennþá, sem lýðfrelsi unna. Að því er snertir ákvæði 236. gr. frv., þá munu ákvæði síðari málsgr. óvíða komin í lög. Í frv., sem dómsmrh. danski bar fram í danska þinginu, fór hann fram á að fá leitt í lög slíkt ákvæði sem þetta í Danmörku, en enn sem komið er hefir það ekki fengizt fram. Það hefir verið deilt mjög um það, og hefir ráðh. haldið því fram, að það væri hinn mesti misskilningur, að slíkt lagaákvæði, sem þetta gæti orðið til þess að traðka lýðfrelsinu; það væri þvert á móti til þess að tryggja .það. En hvað segja nú menn um þetta hér? Ég býst við, að flestir verði á þeirri skoðun, við rólega yfirvegun þessara hluta, að hér sé of langt gengið, höggvið of nærri lýðræðinu með því að fara að lögfesta slík ákvæði sem þessi. Það á að sjálfsögðu að halda uppi allri reglu í landinu með öflugri lögreglu, og ég vona, að lögreglan verði gerð svo sterk, hvort sem það er gert með stofnun svokallaðrar ríkislögreglu eða á annan veg, að hún megni að vernda borgarana og lýðræðið og gera slíkt lagaákvæði, sem hér á að lögfesta, með öllu óþarft. Ég hef skotið þessum aths. fram af því að ég tel, að með síðari málsgr. 236. gr. frv. sé stefnt að því að eyðileggja það lögmál, sem grundvöllur alls lýðfrelsis byggist á, en ég geri þetta sakir þess, að ennþá tel ég lýðræði í landinu, þar sem borgararnir hafi rétt til þess að hugsa og velja og ráða athöfnum sínum, í stað þess að vera beinlínis skipað fyrir um, hvað þeir megi gera, eins og gert er í einræðislöndunum. 237. gr. frv. er nýmæli hér. Þó á hún sér stað í löggjöf annara landa, en það er langt frá því, að ég telji nauðsynlegt að lögleiða hér allt, sem er í erlendum lögum, ekki aðeins að því er snertir þetta atriði, heldur og miklu fleiri. Að ég hefi tekið þessar tvær greinar út úr frv. og rætt þær sérstaklega, stafar af því, að hér er um svo viðkvæman punkt að ræða. Þess vegna tel ég rétt, að hæstv. Alþ. athugi, hvort það mundi koma að sök, að dráttur yrði á afgreiðslu málsins nú, svo að menn og flokkar gætu, ef þeir vilja, leitað eftir upplýsingum um atriði þau, er ég talaði um.

Forsrh. (Hermann Jónasson) : Ég er hv. þm. V.-Sk. þakkiátur fyrir umhyggju hans fyrir hv. Alþ. og mér, og þykir mér gott að fá tækifæri til að skýra frá mínu sjónarmiði ástæðuna til þess, að ég tel vansalaust fyrir hv. Alþ., og meir en það, að afgr. málið eins og það liggur fyrir. Tvívegis hefir verið fundið að því við mig á undanförnum árum og því beitt sem ákæru á mig sem dómsmálaráðherra, að ég skuli ekki hafa hraðað afgreiðslu þessa máls meir en raun er á orðin, og verið talið, að ég færi mér þar allt of hægt, ræki ekki nægilega eftir, að málið kæmi til Alþ. til afgreiðslu. Þar til get ég svarað, og tekið undir með hv. þm. V.-Sk., að ég hefi falið nauðsynlegt, að málið væri sem bezt undirbúið. Í 7 ár hefir herra hæstaréttardómari Þórður Eyjólfsson farið með undirbúning þessa máls. Árið 1937 tjáði hann mér, að hann teldi sig ekki geta gengið svo frá frv., að hann væri ánægður með það, nema að fara utan til dvalar um nokkurt skeið, til þess að kynna sér hegningarl. annara landa, áður en hann ræki smiðshöggið á þetta mál. Hann lauk svo undirbúningnum á miðju síðasta þingi, en þá taldi ég málið ekki nægilega undirbúið til að leggjast fyrir þingið. Fyrir þá sök fékk ég þá tvo menn, er ég treysti mjög vel, þá Einar Arnórsson og Gissur Bergsteinsson. til að taka við frv., rannsaka það og bera saman við erlend lög, og hafa þeir unnið að því í heilt á r. Mér er kunnugt, að báðir þessir menn hafa lagt geysimikla vinnu í þetta, eins og frv. ber með sér, til að bera saman erlend hegningarl. og samræma við íslenzka staðhætti. Það er ótrúlegt, hve mikið starf það er, að undirbúa þessi l., og hve mikla vinnu þessir þrír menn þurftu að leggja fram til þess að geta gengið frá málinu á þann hátt, sem þeir eru ánægðir með. Þeir hafa og tjáð mér, að þeir séu búnir að vanda svo undirbúninginn, að málið muni ekki bæta sig, þótt þeir hafi það til frekari meðferðar. Ég held því, að þetta mál sé betur undirbúið en nokkurt annað mál, sem nú liggur fyrir hæstv. Alþ., eða hefir legið fyrir því hin síðari ár. Ég viðurkenni og get tekið undir það með hv. þm., að undirbúning slíks máls sem þessa þarf að vanda og hafa sem nákvæmastan, en ég álít einnig, að þeim kröfum hafi verið fullnægt. Viðvíkjandi þeirri rannsókn á málinu, sem hv. þm. talaði um, þá eru flest nýmæli þess tekin upp úr erlendri löggjöf, sem gilt hefir í fleiri ár í flestum eða öllum nágrannalöndum vorum. Þar sem við Íslendingar getum lítinn skerf lagt til sjálfstæðrar rannsóknar í þessum efnum, þá verðum við að hafa það eins nú og með hegningarl. frá 1866, sem aðeins voru þýðing á dönskum hegningarl., geflu út sem íslenzk hegningarl. 1869, með þeim einum breyt., að einni gr. var bætt við og 2 gr. sleppt í þýðingunni, sem ekki var sem nákvæmust, eins og okkur er kunnugt, sem höfum átt að dæma eftir þeim. Við getum ekki annað gert en að reyna að notfæra okkur þær rannsóknir, sem aðrar þjóðir hafa gert í þessum efnum, sem framkvæmdar eru af hinum færustu mönnum hverrar þjóðar, og reyna að staðhæfa árangur þeirra rannsókna við íslenzka þjóðhætti. Ég neita því enganveginn, að prófessorar lagadeildarinnar - og fleiri menn - myndu reynast allir hæfir menn til að hafa þessar rannsóknir með höndum. En við höfum ekki treyst okkur til að setja niður í þessu máli öllu stærri n. en þessa 3 sérfróðu menn, enda mun málið með þeirri rannsókn afgr, með því öryggi, að vel megi við una, og hv. þm. hafa haft nægilegt ráðrúm til að athuga það milli þingfunda, svo ég hygg ekki, að það vinni neitt við að takast til athugunar nú á milli þinghalda. Vil ég vekja athygli á því m. a., að þótt nú væri skipuð ný 2 eða 3 manna n., þá mundi málið litið græða á rannsókn þeirra, ef ekki nyti jafnframt aðstoðar þeirra 3, sem hafa fjallað um málið áður. Þegar svo á það er litið, eins og hv. þm. V.-Sk. minntist á. að í frv. eru nálega engin ákvæði, sem ekki eru þegar í lögum hjá flestum helztu menningarþjóðunum og hafa verið prófuð þar, þá ætla ég, að það sé óhætt fyrir okkur Íslendinga að leiða í lög þessi ákvæði, og það er eitt af því, sem þýðingu hefir fyrir okkur, að hafa samskonar löggjöf og ríkir með öðrum menningarþjóðum, þjóðum, sem jafnframt hafa ágæta dómstóla, svo við getum haft hliðsjón af dómum þeirra dómstóla, þegar íslenzk lög eru skilin og skýrð og dæmt eftir þeim. Þetta hefir verið tekið til greina í sambandi við núgildandi hegningarl., sem eru samhljóða dönskum hegningarl. og náskyld þeim norsku. Þegar ég las yfir þetta frv. og athugaði það ásamt einum þeirra manna, sem sömdu frv., skýrði hann málið fyrir mér og sagði, að sér væri óhætt að segja, að í frv. væru engin ákvæði. sem ekki væru prófuð um mörg ár, er gætu valdið ágreiningi, nema, eins og hv. þm. líka tók fram, 25. kafli frv. Ég benti á það strax í upphafi, að við undirbúning þessa kafla höfðu þeir, sem undirbjuggu frv., aflað sér nákvæmra gagna frá nágrannalöndunum, og þessir 3 menn höfðu lofað að sitja hér fundi með n. þeim, er færu með þetta mál, eða með þingmönnum, er óskuðu þess, og drógu þeir fram þau atriði, sem þessi kafli byggist á, þannig að hv. þm. og n. gætu myndað sér skoðanir þar um. Ef endurskoða á kaflann, verður að gera nákvæman samanburð, sem þó ætti ekki að taka meira en 1–2 klst., - a. m. k. mundi það ekki taka lögfróða menn og vana dómum lengri tíma. Nú hefir málið legið fyrir hæstv. Alþ. í 2 mánuði, og geri ég ráð fyrir, að hv. þm. hafi allir kynnt sér frv. rækilega á þeim tíma. En séu menn óánægðir með þá afgreiðslu málsins að afgr. það nú, en þingi ekki frestað fyrr en á mánudag, ef til frestunar kemur, þá er auðvelt, ef hv. þm. óska þess, að taka málið út af dagskrá og ræða þennan kafla frv. við n., sem undirbjó málið, og bera saman gögn þau, er fyrir liggja, og má þá koma fram brtt., ef hv. þm. óska. Þetta bendi ég á sem leið til þess að rannsaka þennan kafla frv., ef hv. þm. telja sig ekki hafa fengið nægilega greinilegar skýringar til þess að mynda sér skoðun um hann. Gr. þær, sem hv. þm. V.-Sk. taldi að varhugaverðar væru, eru 236. og 237. gr. Þótt 237 gr. sé ekki stór, virðist svo sem sumir hv. þm. telji hana eina stóra þyrnirinn í þessu frv., þ. e. ákvæðið um, að aðdróttun sem borin er fram á ótilhlýðilega móðgandi hátt, sé refsiverð, enda þótt hún hafi verið sönnuð, og einnig, að þegar refsingar er krafizt samkv. þessari gr. eingöngu, þá er ekki heimilt að færa sönnur á aðdróttunina, nema nauðsyn þyki bera til vegna almannahags. Menn munu fljóti mynda sér skoðun á þessari gr., ef þeir aðeins hugsa um, hve sjálfsagt og nauðsynlegt er að hafa slíkt ákvæði í l. Menn þekkja, að bera má fram aðdróttanir, sem e. t. v. í undirstöðuatriðum eru sannar, en gera það með þeim hætti, að það verður langtum svívirðilegra en ef sannleikurinn er allur sagður. Þar sem mér virðist almennur uggur gegn þessu atriði, vil ég upplýsa, að þetta er ekkert nýmæli, eins og a. m. k. 3 hv. þm. álíta. Þetta lagaákvæði hefir gilt í Þýzkalandi frá 1871–1937, í Sviss var það leitt í lög 1918, í hegningarl. Norðmanna var það sett 1902 og í dönsku l. er það síðan 1930. Ef hv. þm. hugsa um þetta ákvæði, þá veit ég, að þeir þurfa ekki annara skýringa við en þeirrar, að gera sér grein fyrir, hvernig fara má með lítinn snefil af sannleika, þegar verið er að segja eitthvað mönnum til niðrunar, leggja út af honum á þann hátt, að meiri hl. verður ósannindi, margfalt skaðlegri en grundvallaratriðið sjálft. Það, sem frekar má segja að sé nýmæli, er ákvæði 236. gr., sem sé: „Sé ærumeiðandi aðdróttun höfð í frammi eða borin út gegn betri vitund, þá varðar það varðhaldi eða fangelsi allt að 2 árum“, og ennfremur: „Sé aðdróttun birt eða borin út opinberlega, enda þótt sakaráberi hafi ekki haft sennilega ástæðu til að halda hana rétta, þá varðar það refsingu samkvæmt 1. mgr.“ Þetta er óneitanlega ákvæði, sem hefir valdið meiri deilum, en ég tel mjög erfitt að rökstyðja, að það sé blessun fyrir lýðræðið og frelsið, að einstaklingar í þjóðfélaginu hafi heimild til, án þess að verða fyrir ströngum refsingum, að bera fram ásakanir, ósannindi og ærumeiðingar, sem þeir sjálfir álíta og vita, að eru ósannar og rangar. Það er fyrst og fremst tilgangurinn með lýðræði, prentfrelsi og málfrelsi - og raunverulega sá eini tilgangur - að hver og einn þegn þjóðfélagsins hafi fullan rétt til að bera fram ásakanir og halda fram sínu máli, hvort sem það er gegn einstakling, félagsheild eða ríkisstjórn, bera fram það, sem hann álítur sjálfur rétt vera og satt. Í gr. eru ekki gerðar frekari kröfur en það, að hann verði að hafa sennilega ástæðu fyrir því, að það, sem hann er að fara með, sé rétt. Það er áreiðanlega miklu fremur til þess að drepa niður allt frelsi. bæði málfrelsi og prentfrelsi, ef leyft er, án þess að við liggi strangar refsingar, að bera fram undir ádeiluyfirskyni á hendur einstaklingum eða félagsheildum til hagsbóta þjóðfélaginu, hvaða sakir sem er, og bera það þannig fram, að menn trúi því ekki einu sinni sjálfir, sem þeir fara með. Hvenær á að refsa fyrir meiðyrði, ef ekki undir slíkum kringumstæðum? Menn geta eftir sem áður sett fram sem sínar skoðanir það, sem þeir álíta rétt og satt, og barizt fyrir því. Ég man ekki betur - en það má athuga nánar - en að þetta ákvæði sé í löggjöf Norðmanna. Það er engum vafa undirorpið, að taka ber tillit til þess, er dæmt er fyrir meiðyrði, ef sá, sem ber fram eitthvað, er síðar reynist e. t. v. satt, hefir gert það vegna þess, að hann telur sig hafa líkur fyrir sínu máli og þyki nauðsynlegt að deila þess vegna á einstakiing eða aðra út frá þeim atriðum, og gerir það í góðum tilgangi. Að mínu áliti á þá refsing að vera vægari. Það kemur fram við umr. í báðum hv. d., sem þeir menn, er sömdu frv. bentu á, að varla gæti orðið ágreiningur um annað en þennan kafla frv., og ég vil álíta, að nægur tími sé til að athuga hann, því að í honum hefir ekki verið bent á annað en þessar 2 gr., er ágreiningi fái valdið. Má og fresta afgreiðslu málsins til mánudags, ef hv. þm. þykir með þurfa. Ég álít um þann kafla frv., sem helzt hefir verið fundið að, að sjálfsagt sé að leiða þá gr. í l. Og eins og ég hefi sagt, er þar gerður ríkur greinarmunur á því, hvort menn eða blöð halda fram því sem réttum framburði, sem þeir sömu menn eða blöð eru sannfærð um, að sé satt og hafa ástæðu til að halda, að sé satt, enda þótt það upplýsist að vera rangt, - það er mikill munur á þessu og hinu, þegar ærumeiðandi aðdróttanir eru hafðar í frammi móti betri vitund.

*Gísli Sveinsson: Ég ætla ekki að fara miklu lengra út í þetta mál en ég þegar hefi gert. Ég hefi gert það að sjálfsögðu til þess að það kæmi í rauninni í ljós, hvernig málið er vaxið. Og í sjálfu sér, eins og líka kom fram í minni ræðu, lít ég svo á, að ákvæði þessa frv. að aðalefni, bæði fyrir heildina og fyrir einstaklinga, séu sjálfsögð til þess að verða að l. Og þó að maður gæti deilt um einstakar gr. frv., þá er það ekki beinlínis áhrærandi aðalefni málsins. Ég get verið ánægður með skýringar og skilagrein hæstv. forsrh. um þetta mál, þ. e. a. s. frá hans sjónarmiði. En við verðum að vísu ekki alveg sammála um aðferðina við að forma ákvæði, að vísu fá, sem í frv. eru, og ekki heldur um þá aðferð, sem nú er höfð hér á hæstv. Alþ. til þess að koma málinu fram. Ég gat þess til, að honum mundi það metnaðarmál vera sem dómsmrh. að koma slíku máli sem þetta er fram nú þegar fyrir þingfrestun. En ég taldi, að þær forsendur, sem hann hafði fyrir því, væru að nokkru fánýtar. En hann er búinn, hæstv. ráðh., að bíta sig svo fast í það, að málið skuli fram í vorfardögum og gróa með grösunum, að hann vill ekki fyrir neinn mun frá því hvika. Ég hefi nú heyrt það á ræðu hæstv. forsrh., að hann er þess vitandi, sem eðlilegt er, að dálitlir gallar eru þó á frv. í þessu atriði, sem um hefir verið rætt, og hann býður nú fram næturfrest eða svo, eða a. m. k. mjög stuttan frest til þess að athuga málið, ef þörf þætti til bera, og þá með sérstöku tilliti til tveggja gr. þess. Ég fyrir mitt leyti hefi ekki farið fram á það og þarf ekki á því að halda. Og það er fullvíst, að hv. þm. hafa yfirleitt ekkert við slíkan frest að gera. En það, sem ég hefi talað um, er, að séð verði til þess, að enn gefist nokkur tími til þess að aðrir fjölluðu um málið en þm., til þess að þm., sem vitanlega að miklum meiri hluta hvorki eru inni í málinu - eins og gefur að skilja - né heldur óska að vera það, verði rólegri með það, að nú verði samþ. l., sem þá iðrar ekki í neinu atriði að hafa verið með í að samþ. En ég hefi bent á aðrar hliðar á þessu máli. Það eru stofnanir innan þjóðfélagsins, sem fara með mál manna, sem hér koma mjög til greina. Ritvöllurinn og ræðuvöllurinn eru atriði, sem mér virðist, að þurfi að taka til greina í þessu sambandi. Blöðin t. d. eru oftast bundin við ákveðnar stofnanir, þó utan þings sé. Og þá komum við að því í þessu frv., sem er ágreiningur nokkur um hér hjá okkur og einnig hefir verið ásteytingarsteinn annarstaðar. Það er rétt, að 237. gr. þessa frv. er að ákvæðunum til í löggjöf hjá nokkrum þjóðum, þó að hér sé þetta nýmæli. En það er ekki alveg sjálfsagt í fyrstu lotu að lögleiða allt, sem aðrar þjóðir hafa í þessu sambandi. Það ber að íhugast og skoðast vandlega, hvort slíkt lagafyrirmæli er heppilegt hér á þessu stigi, sem menn telja, að að sumu leyti sé nauðsyn á að hafa hér hörð ákvæði um, en sem ég efast um, að sé á réttu byggt, heldur get búizt við, að það sé varasamt að gera þá, sem brotlegir kunna að verða gegn þessari gr., að píslarvottum; það getur hefnt sín. Ef hæstv. ráðh. þykist eiga einhvern ámælanda slíkan hér innan þings, þá er sama um það að segja, að það verður að taka sálfræðilegt tillit til slíkra manna og umhverfis þeirra. Og ef maður talar um 237. gr., þá er það vitanlegt, að þar er nýmæli, sem er ekki í l. með þjóðum almennt annarstaðar. En slíkt ákvæði sem þetta er í frv., sem hefir verið lengi til meðferðar í Danmörku og þar mætt mikilli mótspyrnu, sem að vísu ekki hefir gengið fjöllunum hærra, en það hefir frá réttum aðilum mætt seiglingslegri mótspyrnu. Nú heyri ég hjá hæstv. dómsmrh. - það ber kannske eðlilegan, en a. m. k. athyglisverðan vott um sálarfar sumra manna. sem eru dómsmálaráðherrar, að sálarfarið verður svo ósköp líkt með þeim, og það er ef til vill eðlilegt - en hæstv. dómsmrh. hefir sömu rök og Steincke dómsmrh. Dana hefir haft. Hann telur betra að brjóta frelsið til þess að vernda frelsið heldur en að láta þetta ógert. Það hefir ekki farið dult hjá þeim bræðrum okkar við Eyrarsund, að þetta sé að brjóta frelsið. En Steincke hefir varið það með þeirri forsendu, að nauður geti rekið til að brjóta frelsið til að vernda frelsið. En nú hefir það ekki komið fram, hvor hluti frelsisins er þyngri á vogarskálinni, sá, sem brotinn er eða sá, sem er verndaður. Dómsmrh. Dana hefir mikið fylgi bak við sig, en samt hefir honum ekki enn tekizt að koma þessu ákvæði fram. Nú siglir frv. hans yfir þær kosningar, sem fram fara í Danmörku, og veit enginn, hvernig því muni reiða af hjá þeirra nýkosnu mönnum. Og frá hans (Steincke's) mönnum hefi ég heyrt harðar ádeilur á Steincke meðal annars fyrir þetta; og einn hafði þau orð út af þessu um Steincke: „Vík frá mér Satan“. Þetta hefir nú átt að vera hnyttiyrði, en talar samt sínu máli. Ég kýs ekki á einni nóttu eða svo að umhverfa neinu í þessu frv. En ég hefi, kurteislega gagnvart hæstv. dómsmrh., hér á þessu stigi málsins leitað frétta hjá honum um það, hve langt hann vilji ganga í því að brjóta odd af oflæti sinu, þ. e. a. s., hvort hann vildi fresta afgreiðslu þessa máls til síðari hluta þingsins. Geri hann það ekki, læt ég mér þá fátt um finnast og þetta kyrrt liggja. En ég hefi af eðlilegum ástæðum viljað taka það fram, sem ég hér hefi gert, og þigg ég ekki hans góða boð um stuttan frest til að athuga þetta mál, af því að ég þykist ekki þurfa þess frekar. En þegar hæstv. ráðh. talar um, að þetta mál hafi legið frammi fyrir hv. þm. til athugunar, svo að þeir hafi getað athugað málið, þá er þetta ofsagt. Hv. þm. hafa haft öðru að sinna á þinginu. Hv. þm. eru ekki heldur allir að stúdera málin til þess að gera sér sjálfstæða grein fyrir því, hvernig þau eru. Það eru fleiri ákvæði í þessu frv., sem orka tvímælis en þau, sem ég hefi tekið fram, og það jafnvel í þessum kafla. Ég bendi aðeins á það, sem þó er minni ásteytingarsteinn en 237. gr. að í 236. gr. er ákvæði um, að það varði varðhaldi eða fangelsi allt að 2 árum, ef ærumeiðandi aðdróttun er birt eða borin út opinberlega, enda þótt sakaráberi hafi ekki haft sennilega ástæðu til að halda hana rétta. Nú er þetta, „sennileg ástæða“, mjög svo varhugaverð setning, af því að um það er dæmt af dómstólunum eftir á, að ýmsu upplýstu, sem ekki var upplýst á þeirri stundu, þegar þessi sakaráberi bar fram sína aðdróttun. Og þá gæti vel farið svo, að dómstólarnir litu á sem svo: Maðurinn hefir ekki haft sennilega ástæðu til að bera þetta fram, hann getur hafa sagt það gegn betri vitund. - En þessi ástæða gat samt verið til staðar, þó að eftir á, að fengnum einhverjum vissum upplýsingum, þyki það ólíklegt. Þarna er rúmt frelsi til að athuga það, sem kallað er pólitík. Hér er ekki talað um áhurð á einstakan mann, sem varðar æru hans, heldur er hér komið inn á það svið, þar sem blaðamenn telja sér leyfilegt að ganga nokkru lengra í hita dagsins en dómstólar ef til vill eftir strangasta skilningi mundu telja rétt vera. Fleiri atriði vildi ég gera aths. við, sem ég tel, að betur mættu fara. Ég hefi af eðlilegum ástæðum vegna embættisstöðu minnar meira til brunns að bera til þess að gera slíkar aths. heldur en sumir aðrir hv. þm. og sé því sumt, sem menn mundu vilja breyta í þessu frv., ef málið fengi meiri yfirskoðun. Og ég vil slá því föstu, að þó að við ef til vill samþ. þetta frv. nú, meira og miður fúsir, þá verður hæstv. dómsmrh. samt að búast við því, sem er þó ekki heppilegt, að það geti mjög bráðlega komið fram það, sem menn kalla „opinion“, að menn fari að skoða huga sinn um, hvort þetta verður þolað. Og þá vona ég, að hæstv. ráðh. verði fús til að laga sig og breyta til eftir því, sem sennilegar ástæður liggja til og upplýsist, að rétt verður að teljast, og er skylt að hafa það, sem réttara og sannara reynist.

* Forsrh. (Hermann Jónasson) : Þessi ræða gefur mér ekki tilefni til að segja margt um þetta mál. En þó vildi ég segja það, að þegar talað er um frekari undirbúning á þessu máli, þá get ég ekki komizt hjá því að leggja á það verulega áherzlu, að mér dettur ekki í hug, að sumir þeirra hv. þm., sem hafa haft málið til meðferðar nú í 2 mánuði, séu - sumir hverjir - á nokkurn hátt verr til þess fallnir eða óhæfari til þess að rannsaka málið heldur en þeir menn aðrir, sem gætu orðið fengnir til þess í millþn. Þó að hægt væri að skipa í slíka n. álíka menn eins og þessa þrjá menn, sem fjallað hafa um undirbúning þessa frv., þá Einar Arnórsson, sem hefir mest af sinni starfstíð verið prófessor í l. við háskólann, Þórð Eyjólfsson hæstaréttardómara, sem hefir kynnt sér þetta mál alveg sérstaklega, og Gissur Bergsteinsson, sem lagt hefir í samningu þessa frv. sérstaklega mikla vinnu. - þó að fá mætti e. t. v. slíka menn í þá n., þá ættu hv. þm., sem eiga sæti hér í hv. d. og eru vanir dómarar og hafa verið það um mörg ár, þá dettur mér ekki í hug, að þeir hv. þm. séu ekki alveg eins færir um að rannsaka þetta mál eins og aðrir, sem fengnir gætu verið til þess að athuga málið utan þings. Ég vil leggja áherzlu á, að þingið samþ. mál, sem vel eru undirbúin. Og ég vil alls ekki gera neitt lítið úr þeirri athugun, sem þetta mál hefir fengið hér í 2 mánuði meðal þeirra hv. þm., sem eru lögfræðingar og auk þess æfðir dómarar. Um 236. gr., sem aðallega er rætt um, hefi ég tekið það fram og fært rök að því sem minni skoðun, að um fyrri hluta gr., þ. e. a. s. fyrri málsgr., geta tæplega verið skiptar skoðanir, að þegar ærumeiðandi aðdróttun er höfð í frammi eða borin út gegn betri vitund, þá skuli það varða hegningu. Það getur aldrei verið til þess að vernda prentfrelsið í landinu eða málfrelsið að taka vægilega á slíku. Það endar heldur venjulega með því að eyðileggja það. Það er síðari málsgr. 236. gr. sérstaklega, sem getur valdið nokkrum meiningamun. Þó vil ég álíta, að málsgr. eins og hún liggur fyrir sé ekki of ströng. Ég vil vekja athygli á því, að sönnunin í þessu tilfelli er neikvæð (sbr. síðari mgr.). Og við vitum, að atriði eru oft ákveðin eða skýrð í lögum með dálítið meiri strangleika en framkvæmd l. er. Og í þessu tilfelli má gera ráð fyrir slíkum dálítið meiri strangleika en beinlínis verður krafið til þess að sanna, hvort maðurinn hafi ekki haft sennilega ástæðu til að halda einhverju fram. Þarna er náttúrlega lagt mikið vald í hendur dómstólanna, og það verður hæstv. Alþ. að gera upp við sig, hvort það vill gera það eða ekki. Og þess ber einnig að gæta, að allt frá því er hegningarlöggjöfin var sett 1869 hafa dómstólarnir alltaf haft tilhneigingu til þess að skýra og dæma eftir ákvæðunum um ærumeiðingar vægar heldur en orð hegningarl. jafnvel standa til. Það hefir jafnvel verið gengið svo langt að mynda þá dómsvenju, sem heggur nærri því að vera ekki í samræmi við orð l. Og þess vegna er það, að þó að þetta ákvæði standi þannig í l., þá eru ekki nokkrar líkur til þess, að þessu ákvæði verði beitt þannig, að ástæða sé til að vera á móti því að lögfesta það, heldur eru allar líkur með því, að þessu ákvæði verði beitt með þeirri fyllstu varúð. Þess vegna er það, að ég álít, að þetta ákvæði eigi beinlínis að leiða í l. og að það sé til mikilla bóta, vegna þessarar skoðunar minnar, sem ég tók fram áðan, að það eigi að draga alveg skýrar og strangar takmarkalínur milli þess, hvort menn halda einhverju fram í þeirri trú, að þeir hafi sennilegar ástæður til þess að halda, að það sé rétt, og þeir því deila á það, sem þeir trúa, að fari aflaga, og hafa sennilegar ástæður til að halda, að það sé rétt - og ég vil láta dæma það vægt -, og hins hinsvegar, er menn bera það fram, er þeir vita, að er rangt, og hafa enga sennilega ástæðu til að halda að sé rétt, og vil ég láta liggja stranga refsingu við því. Fyrra tilfellið, er ég nefndi, er til þess að halda uppi réttlátum aðfinnslum, prentfrelsi og málfrelsi, sem hverju þjóðfélagi er nauðsynlegt. En sakaráburður sá. er ég síðar nefndi, er þess eðlis, að það, að láta slíku óhegnt, er beinlínis til þess að eyðileggja prentfrelsið og málfrelsið í landinu, því að ef farið er svo með það til lengdar að bera fram ákærur gegn betri vitund, þá miðar það slíku frelsi til tortímingar. Þetta er sá rökstuðningur, sem ég sem dómsmrh. tel máli skipta að bera fram um þessa gr. Og ég tel það ekki vandamál fyrir lögfræðinga og dómara að mynda sér skoðun um það, hvort þeir vilji leiða slíkt í l. eða ekki. Það þarf ekki langa rannsókn á þessu til þess að mynda sér skoðun á því. Ég vil svo ljúka máli mínu á því að segja, að ég álít frv. þetta svo vel undirbúið, að það sé eðlilegt að afgr. það nú áður en Alþ. er frestað, og vil mæla með því, að það verði gert. En hinsvegar ef hv. þm. vilja fara nánar gegnum þennan kafla þess, sem um hefir verið rætt, mætti afgr. málið á mánudaginn, þannig að til þess að hv. þm. geti afgr. það með betri samvizku, geti þeir þá kallað þá menn á fund hingað í alþingishúsið, sem undirbúið hafa málið, til þess að athuga gögn þau viðkomandi þessu máli, sem liggja fyrir hendi, ef þess er óskað.