Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Virðulegi forseti. Við ræðum nú gífurlega stórt hagsmunamál fyrir alla Íslendinga til langrar framtíðar og því er eðlilegt að fara yfir það í ræðu. Ég vil byrja á því að segja að ég hef orðið vör við að ýmsir stjórnarsinnar hafa gert athugasemdir við að hér séu haldnar ræður til þess að fara vel yfir þetta frumvarp. Mér þykir það svolítið sérstakt af því að það er alveg ljóst að málið er þess eðlis að það verður að ræða til hlítar. Ef stjórnarsinnar halda að hægt sé að fara með það léttilega í gegn er það ekki svo. Stjórnarandstaðan hlýtur að vilja ræða málið í þaula í ljósi þess hve stórt það er og hvers eðlis það er. Þetta mál er mjög flókið. Það hefur einu sinni áður komið hingað inn og fór í gegnum mikla vinnslu, menn lögðust vel yfir málið. Það tók gífurlegan tíma í sumar, aðallega af því að stjórnarsinnar höfðu ekki meiri hluta fyrir málinu. Það var meginástæðan að mínu mati. Síðan var frumvarpið samþykkt og við héldum að það væri frá en núna er það komið aftur hingað inn. Það er því ekkert skrýtið að við ræðum það aftur mjög vel enda hefur málið tekið talsverðum breytingum á milli þessara lota. Mig langar í upphafi að fara yfir forsöguna og ætla að teygja mig svona tvö ár aftur í tímann, til þingkosninganna árið 2007, af því að það er merkilegt að sjá hvað hefur gerst á þessum tíma. Það er ótrúlega mikið í íslenskri sögu. Árið 2007 voru alþingiskosningar og þær voru sögulegar á margan hátt. Í kjölfar þeirra tók við ný ríkisstjórn Samfylkingar og Sjálfstæðisflokks. Það var sem sagt breytt stjórnarmynstur frá því sem verið hafði í tólf ár þar á undan. Sú ríkisstjórn var ekkert lítil, virðulegur forseti, hún var mjög stór, ef svo má að orði komast. Hún var með 43 þingmenn af 63, meira en 2/3 hluta á Alþingi, en stjórnarandstaðan hafði einungis 20 þingmenn, minna en 1/3 . Því má segja að ríkisstjórnin sem tók við árið 2007, ríkisstjórn Samfylkingar og Sjálfstæðisflokks, hafi verið ofurríkisstjórn að því leyti að hún hafði mikil völd innan þingsins. Kannski var veikleikinn þó falinn í styrkleikanum, virðulegur forseti. Þessir tveir flokkar, Sjálfstæðisflokkur og Samfylking, voru svo ólíkir að það var sífellt tog á milli þeirra og samstarfið gekk verr en maður kannski áætlaði í upphafi. Ég gerðist djörf og sagði við fjölda manns að ég teldi að þessi ríkisstjórn sem þá tók við sæti mjög lengi, 12, 16 ár giskaði ég á. Ég tók meira að segja þátt í veðmáli um þetta. Það er ágætt að upplýsa þingmenn um það til þess að skemmta þeim aðeins í morgunsárið hér á laugardagsmorgni að ég veðjaði um að þessi ríkisstjórn yrði frekar langlíf við vin minn sem taldi að hún yrði skammlíf. Ég tapaði þessu veðmáli og forláta göngustafnum fyrir vikið en það verður að hafa það. Þetta fór nú svona. Þessi ríkisstjórn var skammlíf og lifði einungis í tæp tvö ár en það á sér líka ákveðnar ástæður. Auðvitað var það aðallega bankahrunið sem varð þess valdandi að sú ríkisstjórn fór frá. Í aðdraganda bankahrunsins er ljóst að talsverður hópur fólks bjó yfir upplýsingum um hve alvarleg staðan væri orðin og ég mun kannski ná að gera því skil hér á eftir. Um þetta vitna fjölmörg gögn og einnig hafa margar bækur verið skrifaðar um þennan aðdraganda. Ekki má heldur gleyma rannsóknarnefndinni sem vinnur einmitt í því máli og mun skila skýrslu til okkar í lok janúar, byrjun febrúar. Bankahrunið varð og því fylgdi mikil streita fyrir allt íslenskt samfélag. Þar vil ég sérstaklega tilgreina bæði stjórnmálamenn og embættismenn og auðvitað almenning. Streitan var óheyrileg og þegar ég lít til baka finnst mér eiginlega eins og við höfum lent í algjöru þjóðaráfalli. Ég held að þegar við lítum til baka eftir einhver ár munum við minnast þessa tíma með beiskju. Sú er hér stendur var erlendis þegar bankarnir hrundu og fylgdist með því úr fjarlægð. Það var mjög sérstakt. Við vorum nokkrir þingmenn staddir á allsherjarþingi Sameinuðu þjóðanna. Við fengum mestar okkar upplýsingar í gegnum fjölmiðla enda vissi þingheimur ekki mjög mikið um málið á þeirri stundu, allar upplýsingar komu í gegnum blaðamannafundi sem voru haldnir hér daglega. Ég tel reyndar að það hafi verið vel gert að halda svoleiðis á málum, að ráðherrar upplýstu þjóðina og alþjóðasamfélagið daglega um hvað var að ske. Það hefði verið hægt að gera þetta með minna upplýsingastreymi en reynt var að koma miklum upplýsingum á framfæri. Aðalleikendur á þessum tíma í því að koma upplýsingum á framfæri og í þessu máli yfirleitt voru þáverandi hæstv. forsætisráðherra Geir H. Haarde og þáverandi hæstv. viðskiptaráðherra Björgvin G. Sigurðsson. Auðvitað voru aðrir ráðherrar mjög mikið í umræðunni eins og þáverandi hæstv. utanríkisráðherra Ingibjörg Sólrún Gísladóttir, sem reyndar var á þessum tíma einnig í Bandaríkjunum, og þáverandi hæstv. fjármálaráðherra Árni M. Mathiesen. Margir voru því í sviðsljósinu á þessum tíma. Sérstaklega minnisstætt er ávarpið sem þáverandi hæstv. forsætisráðherra Geir H. Haarde hélt þar sem hann reyndi að útskýra stöðuna fyrir þjóðinni og endaði á orðunum sem núna eru orðin fleyg og verða líklega klassísk, „Guð blessi Ísland“. Ég verð að viðurkenna að þegar ég heyrði þessa ræðu og þetta niðurlag krossbrá mér. Það er mjög óvenjulegt að taka svona til orða í íslenskum stjórnmálum, þetta er frekar algengt orðalag í Bandaríkjunum en mjög óvenjulegt hér á Íslandi. Síðar hefur viðkomandi upplýst að þetta átti að vera vinaleg kveðja en ég held að fæstir hafi upplifað þetta niðurlag þannig. Þetta hljómaði meira eins og: Nú köstum við rekunum, hér er allt farið meira eða minna í steik. Þannig upplifði sú er hér stendur alla vega þetta ávarp sem átti að róa fólk. Þessi lokaorð gerðu það alls ekki. Á þessum tíma var líka mjög mikil umræða um alls konar fundi og símtöl sem ráðherrar höfðu átt við kollega sína, sérstaklega í Bretlandi. Sú er hér stendur kaus að reyna að ná upplýsingum um hvað hefði skeð með þeirri aðferð að senda fyrirspurnir á ráðherra og fá skrifleg svör. Það er til heilmikið af gögnum, virðulegur forseti, um hvað gerðist í aðdraganda bankahrunsins, m.a. talsvert af upplýsingum sem lúta að Icesave-samningunum sem við ræðum hér í dag. Sum svörin voru reyndar ótrúlega rýr og maður vonar að þau séu rétt, ég veit svo sem ekki betur, en stundum læðist að manni sá grunur að það hafi kannski verið reynt að fegra sannleikann í þessum svörum. Önnur svör eru örugglega alveg kórrétt og þar er vitnað í ýmis gögn, m.a. tölvupósta og bréf sem fóru á milli breskra og íslenskra stjórnvalda og geta kastað ljósi á það sem átti sér stað í aðdraganda bankahrunsins, sérstaklega hvað varðar Icesave-samningana. Meðal annars var á sínum tíma mjög mikið rætt um símtal þáverandi hæstv. fjármálaráðherra Árna M. Mathiesens við Alistair Darling, fjármálaráðherra Breta. Það var mjög sérstakt að símtalið skyldi leka í fjölmiðla af því að það lak hreinlega útskrift af símtalinu frá orði til orðs. Sú er hér stendur telur að þetta hafi verið mikið slys þó að þetta hafi að sjálfsögðu rekið á fjörur stjórnarandstöðunnar þannig að menn gátu þá alla vega hafið umræður við stjórnvöld um þetta símtal. Það er mjög óheppilegt að svona viðkvæm gögn leki og ég tel að stjórnvöld annarra ríkja muni passa sig verulega þegar þau tala við íslenska ráðamenn eftir þetta fyrst þau eiga á hættu að símtöl milli ráðherra leki og birtist í Kastljósinu, því þetta símtal birtist fyrst í Kastljósinu. Að mínu mati er alveg á hreinu að það lak úr íslenskri stjórnsýslu, hugsanlega frá einhverjum hæstv. ráðherrum, ég skal ekki segja. Kannski komumst við aldrei að því en að mínu mati var þetta geysilega mikið slys. Það var með ólíkindum að lesa útskriftina og hvernig þetta samtal hafði verið á milli þessara aðila. Miðað við tilefni símtalsins var það allt með ólíkindum. Þetta símtal er nú prentað í þingskjölum og menn geta nálgast það bæði á ensku og í íslenskri útgáfu. Síðan þegar bankarnir hrundu voru sett hér neyðarlög. Það var gert mjög hratt og þau hafa verið mjög umdeild og umrædd síðan. Það er ekki víst að við höfum séð fyrir endann á því hvernig það mál allt saman fer en stjórnvöld töldu alla vega að það væri ekki annað hægt en að setja neyðarlög í hvelli til þess að bjarga því sem bjargað varð og reyna að halda uppi einhvers konar bankakerfi í kjölfar bankahrunsins þannig að allt færi ekki algjörlega úr böndunum. Stjórnvöld töldu þetta vera skástu leiðina af mörgum slæmum eins og við höfum heyrt menn færa rök fyrir síðar. Segja má að síðan þá hafi einungis komið neikvæðar fréttir um stöðu bankamála á Íslandi, um Icesave-málið og hvað átti sér stað í bankakerfinu í aðdraganda bankahrunsins. Það hafa verið fréttir upp á hvern einasta dag liggur við í hverjum einasta fjölmiðli og þær eru yfirleitt mjög neikvæðar. Íslensku samfélagi er viss vorkunn að fá svona mikið af erfiðum og neikvæðum fréttum sem gera lítið annað en að draga kjark úr fólki og láta því líða illa. Þetta eru því erfiðir tímar, virðulegur forseti. Síðan voru gerð samningsdrög við Hollendinga og hæstv. þáverandi fjármálaráðherra og utanríkisráðherra, Árni M. Mathiesen og Össur Skarphéðinsson, komu aðallega að því máli. Eftir á að hyggja hafa menn ekki verið ánægðir með þessi samningsdrög. Þá átti að taka lán og borga talsvert háa vexti. Ég man ekki töluna í augnablikinu, virðulegur forseti.

6,7%.

6,7% upplýsir hæstv. fjármálaráðherra. Ég vil taka fram að ég er ánægð með að hæstv. fjármálaráðherra sé hér á laugardagsmorgni í morgunsárið og tel reyndar nauðsynlegt að hæstv. fjármálaráðherra fylgist með þessari umræðu. Hér eru líka fleiri hv. stjórnarþingmenn, hv. þm. Björn Valur Gíslason og hv. þm. Valgerður Bjarnadóttir, og ég veit að hv. þm. Guðbjartur Hannesson er hér í hliðarsal. Að einhverju leyti er því verið að fylgjast með, alla vega núna, þó að ég hafi heyrt mikla umræðu um að stjórnarliðar hafi látið sig vanta á ákveðnum tímabilum í þessari umræðu. Sem sagt, yfir í þessi samningsdrög við Hollendinga. Menn voru ekki mjög ánægðir með þá lendingu sem þar varð. Síðan hefur hæstv. utanríkisráðherra Össur Skarphéðinsson sagt opinberlega að þessi samningsdrög hafi sett íslensk stjórnvöld í mjög þrönga stöðu og hann talaði um að íslensk stjórnvöld hafi meira eða minna verið á hlaupum frá þessu minnisblaði eða þessum drögum síðan. Þessi forsaga hafi verið erfið fyrir samninganefndina sem tók við málinu og að hafa í farteskinu samningsdrögin við Hollendingana. Ég vil líka draga fram að reynt var að fara í svokallaðan gerðardóm. Við Íslendingar voru mjög ósátt við að þurfa að borga þessa Icesave-innstæðu, þ.e. lágmarkstrygginguna. Auðvitað er ekki verið að tala um að borga þetta allt upp í topp heldur lágmarkstrygginguna sem er upp á 20.887 evrur á hvern reikning. Þokkaleg pólitísk samstaða hefur verið um að telja að algjör lagaleg sé óvissa á bak við þetta atriði. Við ákváðum hins vegar á sínum tíma, eða stjórnvöld sem þá voru, að borga þetta en alltaf sat eftir að láta reyna á lagalega stöðu. Það var flókið að gera það af því að enginn mótaðili eða nokkur annar vildi gera það, við vildum gera það einhliða. Það er nokkuð flókið að fara með svona mál fyrir dóm einhliða nema að gera ekki neitt og bíða eftir því að maður verði sjálfur dreginn fyrir dóm en það telur stjórnarandstaðan reyndar að sé skárra í stöðunni núna en að fara í þessa samninga sem hér liggja á borðinu. Það var reynt að fara í gerðardóm. Þáverandi hæstv. fjármálaráðherra Árni M. Mathiesen gerði það og umræða var um það á fundi erlendis. Það er mjög merkilegt mál, virðulegi forseti. Maður áttar sig ekki alveg nákvæmlega á því hvað skeði þar en settur var niður gerðardómur. Eiginlega var aldrei alveg gengið frá því máli en samt voru aðilar settir í þennan dóm. Þeir áttu svo að komast að niðurstöðu mjög hratt, miklu hraðar en Íslendingar gerðu sér grein fyrir, en Íslendingar töldu að þetta væri allt gert með mjög óréttmætum hætti og að við fengjum ekki að koma með andstæð sjónarmið þangað inn. Ég veit ekki hvað skal segja varðandi þennan gerðardóm, hvort hann var yfirleitt til eða ekki, af því að síðan bökkuðu Íslendingar alveg út úr þessu. Alla vega var kippt í þannig að hæstv. fjármálaráðherra þáverandi, Árni Mathiesen, bakkaði hratt út úr þessu öllu og það varð eiginlega engin niðurstaða, alla vega ekki niðurstaða sem við viðurkennum. Þetta var allt mjög sérstakt, virðulegur forseti, þannig að við höfum aldrei almennilega getað útkljáð þetta með lagalega óvissu. Ég vil líka tilgreina að í kjölfarið á bankahruninu fór í gang gífurlega mikil vinna innan þingsins um hvernig ætti að halda á þessum málum yfirleitt. Hvað gerir þjóð sem lendir í algjöru bankahruni þar sem stærstu bankarnir fara svona illa? Ljóst var að við þurftum að fara í miklar rannsóknir og afar líklegt að eitthvað mundi skolast inn á borð lögreglunnar í þessu sambandi, til saksóknara. Ég held að flestir hafi gert sér grein fyrir því að það gat ekki verið að allt væri með eðlilegum hætti í þessum málum eftir á að hyggja. Við settum lög um sérstakan saksóknara 10. desember á síðasta ári. Ákveðið var að setja upp sérstaka einingu og ýmsar forsögulegar ástæður eru fyrir því að ákveðið var að hafa það ekki innan þess ramma sem þá var heldur stofna nýtt embætti. Sérstakur saksóknari á að taka bankahrunið sérstaklega að sér, þ.e. ef eitthvað saknæmt er þar að finna á sérstakur saksóknari að rannsaka það og eftir atvikum draga þá fyrir dóm sem hafa gerst sekir. Það var auglýst eftir sérstökum saksóknara og fyrst sótti enginn um ef ég man rétt. Síðan sótti einn ágætur einstaklingur um og þáverandi hæstv. dómsmálaráðherra hafði samráð við allsherjarnefnd, ég vil koma því hér á framfæri, um ráðningu á viðkomandi aðila. Því má segja að pólitísk samstaða hafi verið um ráðningu á sérstökum saksóknara á þeim tíma. Mér fannst jákvætt að þannig væri haldið á málum af því að þetta embætti er þess eðlis að það er ekki gott ef ágreiningur ríkir um það. Sérstakur saksóknari tók til starfa en það var mjög lítið að gera hjá honum fyrst. Sérstaki saksóknarinn fór í viðtal við Morgunblaðið, lét mynda sig við langar, tómar hillur þar sem ekki var ein einasta mappa. Mér brá svolítið og hugsaði: Jæja, þetta er ekki alveg nógu gott, þetta er mikilvægt embætti en þarna er bara ekkert komið inn.  Að mínu mati varð líka að vissu leyti eðlisbreyting á starfsemi sérstaks saksóknara þegar við Íslendingar fengum Evu Joly til starfa. Það verður að segjast eins og er að í þessu litla samfélagi er mjög erfitt að taka til í svona erfiðum málum nema með utanaðkomandi hjálp. Ég held að allir hljóti að viðurkenna það. Hér hefur flokkakerfið verið meira eða minna óbreytt um lengri tíma, ákveðnir flokkar lengi farið með völd, verið með sömu ráðherra í ráðherrasætum í langan tíma o.s.frv. Allir þekkja eiginlega alla, erum við ekki öll skyld í sjöunda ættlið? Auðvitað er mjög erfitt að taka á svona málum í þessu litla samfélagi. Þess vegna var svo mikilvægt að mínu mati að fá utanaðkomandi aðstoð og ég tel að valið á Evu Joly hafi verið heppilegt. Hún hefur unnið mikið starf í stórum og erfiðum málum erlendis, virðist ekki víla fyrir sér að taka á afar viðkvæmum atriðum og vann að flestra mati mikið þrekvirki í sambandi við Elf-málið í Frakklandi. Þar þurftu einn eða fleiri ráðherrar að segja af sér í kjölfarið. Ég tel að með liðsinni hennar og fólks sem hún hefur lagt áherslu á að fá hingað til aðstoðar sé alla vega sú er hér stendur öruggari um að þarna sé unnið gott starf. Margt bendir til þess eins og fréttir hafa sýnt á síðustu dögum og vikum. Ég vil líka draga það fram, virðulegur forseti, að fyrir utan að setja lög um sérstakan saksóknara út af bankahruninu settum við lög um rannsóknarnefnd. Þau lög tóku gildi, ef ég man rétt, 11. desember á síðasta ári, nefndin var skipuð 30. desember og tók þá til starfa. Reyndar þurfti að breyta lögunum 31. mars 2009 og auka enn heimildir rannsóknarnefndarinnar. Hún hefur gífurlegar heimildir en vegna tregðu í bankakerfinu að veita aðgang að ákveðnum upplýsingum varð löggjafinn að skera úr um þá deilu og gaf rannsóknarnefndinni heimildir til þess að fara inn í öll gögn. Rannsóknarnefndin hefur nú verið að vinna og á að koma með niðurstöður um hvað skeði, af hverju hér varð bankahrun. Ég er sannfærð um að hún muni koma með mjög merkilega skýrslu sem verður afar upplýsandi. Mér finnst reyndar svolítið óheppilegt, virðulegur forseti, að nefndin skili ekki af sér fyrr en í lok janúar, byrjun febrúar, af því að við erum að fara í sveitarstjórnarkosningar og það er óheppilegt að blanda mikið þessum erfiðu málum við sveitarstjórnarkosningar. Ég óttast að þetta taki ljósið af sveitarstjórnarkosningunum. Ég ætla aðeins að leyfa mér að tala um þetta mál þó að það tengist kannski ekki Icesave-málinu þráðbeint. Þetta tengist auðvitað bankahruninu og Icesave-málið tengist því en við höfum orðið vör við svo mikinn misskilning vegna rannsóknarnefndarinnar að mér finnst óhjákvæmilegt að nýta tækifærið hér í þessari ræðu að upplýsa aðeins til hvers þessi rannsóknarnefnd er. Fjölmiðlar hafa sumir hverjir greinilega misskilið algjörlega hvað nefndin gerir. Í 14. gr. laganna um rannsóknarnefndina stendur, með leyfi virðulegs forseta: „Vakni grunur við rannsókn nefndarinnar um að refsiverð háttsemi hafi átt sér stað tilkynnir hún ríkissaksóknara um það og tekur hann ákvörðun um hvort rannsaka beri málið í samræmi við lög um meðferð sakamála.“ Hér er alveg skýrt að ef rannsóknarnefndin verður vör við eitthvað sem er refsivert að hennar mati á hún að koma því til sérstaks saksóknara. Hún á að gera það en ekki þingmannanefndin sem við erum að tala um að setja lög um bráðlega sem á að taka við skýrslu rannsóknarnefndarinnar. Sú nefnd á ekki að senda neitt til sérstaks saksóknara, þingmenn eiga ekki að gera það heldur rannsóknarnefnd Alþingis, fyrir utan að sérstakur saksóknari fær ýmislegt eftir öðrum leiðum beint til sín. Í 15. gr. stendur, virðulegur forseti, og ég ætla að vitna beint í það líka af því að mér finnst mikilvægt að reyna að skýra hlutverk nefndarinnar: „Rannsóknarnefndin skal láta Alþingi í té skriflega skýrslu með rökstuddum niðurstöðum rannsóknar sinnar ásamt ábendingum og tillögum um úrbætur. Skýrslan skal þegar í stað gerð opinber.“ Rannsóknarnefndin á sem sagt að koma með ábendingar og tillögur um úrbætur og skýrslan er strax opinber. Þetta er ekki eitthvert skjal sem kemur hingað inn og þingmenn geti síðan pukrast með hana, alls ekki. Hún verður strax opinber og allir geta lesið hana, fjölmiðlar og allur almenningur. Þarna eiga að vera ábendingar og tillögur um úrbætur. Þetta er afar mikilvægt atriði að mínu mati, m.a. í ljósi þess sem ég sagði áðan. Í þessu litla samfélagi þar sem allir þekkja alla meira eða minna er mikilvægt að rannsóknarnefndin komi með skýrar tillögur og skýra niðurstöðu þannig að við hv. þingmenn þurfum ekki að velkjast í vafa um hvernig beri að túlka niðurstöðurnar. Það væri mjög óheppilegt að mínu mati ef þingmenn væru í vafa um hvort það þyrfti að breyta einhverjum lögum eða skoða ábyrgð fyrrverandi og jafnvel núverandi stjórnmálamanna. Það væri mjög óheppilegt vegna þess að allir þekkja alla. Ég tel því óhjákvæmilegt og vona það svo sannarlega að rannsóknarnefndin komi með niðurstöður sem eru það skýrar að þingmenn velkist ekki í vafa um þessi atriði og það blasi við hvað þarf að gera. Ég held að rannsóknarnefndin þurfi að taka þennan kaleik, sem getur verið og er erfiður, og þess vegna eigi þau sem sitja í nefndinni að njóta ákveðinnar verndar. Það á ekki að vera hægt að draga þau fyrir dóm og við þurfum að tryggja það með lögum, þau verði helgir menn eins og það kallast, hafi ákveðna stöðu og við treystum því að það verði til þess að þau komi með skýra niðurstöðu af eða á um hlutina. Varðandi skýrslu rannsóknarnefndarinnar þá kemur hún hingað inn til þingsins. Hér stendur, virðulegi forseti: „Forseti Alþingis og formenn þingflokkanna fjalla um skýrslu nefndarinnar og gera tillögu um meðferð Alþingis á niðurstöðum hennar.“ Við höfum einmitt verið að ræða það hér í þinginu að bráðlega kemur mál hingað inn þar sem líka verður sett á stofn þingmannanefnd enda er það langeðlilegasta leiðin. Þannig hafa önnur þing gert þetta erlendis. Ég minni á Tamílamálið í Danmörku og önnur hneykslismál. Skýrsla rannsóknarnefndarinnar kemur hingað, þingið fjallar um hana og tekur síðan af skarið um framhaldið eftir því hvað kemur út úr þessari rannsókn. Virðulegur forseti. Aftur að því sem við gerðum hér eftir bankahrunið. Í gang fór mikil umræða um það hvort við ættum að borga þessa Icesave-reikninga. Talsvert mikið er til af gögnum sem vitna um að hæstv. ráðherrar okkar áttu í miklum samskiptum við kollega sína í Bretlandi, sérstaklega um að koma Icesave-reikningunum í breska lögsögu. T.d. eru til svör frá hæstv. fyrrverandi viðskiptaráðherra Björgvin G. Sigurðssyni um að hann hafi átt fund með Alistair Darling, fjármálaráðherra Breta, um þetta mál, að reyna að liðka fyrir að Icesave-samningarnir færu yfir í breska lögsögu af því að talið var að Bretar settu talsvert stíf skilyrði fyrir slíku. Ljóst er að miklar umræður áttu sér stað milli stjórnvalda fyrir bankahrunið um að reyna að koma Icesave-reikningunum yfir í breska lögsögu. Reyndar hefur Björgólfur Thor haldið því fram á opinberum vettvangi að eitthvað hafi verið til sem heitir „flýtimeðferð“. Ef Landsbankinn hefði fengið að mig minnir 200 milljónir punda hefði verið hægt að flýta þessari færslu yfir í breska lögsögu. Þetta var bara spurning um daga, klukkustundir og mínútur að lokum. Þessu hafa ráðherrar reyndar mótmælt og sagt að sé ekki rétt. Ég kaus á sínum tíma, virðulegur forseti, að eltast við þetta mál til þess að reyna að skilja hvað hefði verið í gangi. Ég var með svokallaðar raðspurningar og spurði nokkra ráðherra um það sama: Er þetta rétt? Eru til gögn um það í ykkar ráðuneytum, var hægt að flýta þessum færslum á Icesave-samningunum yfir í breska lögsögu? Þá stæðum við ekki í þessum sporum, værum ekki að ræða um þessa ríkisábyrgð á Icesave-málinu. Svarið var nei. Þeir sögðu að þeir hefðu ekki neinar upplýsingar um það. Ég spurði reyndar líka hæstv. þáverandi forsætisráðherra Geir H. Haarde um þetta og fékk nei. Ég spurði hvort einhverjir embættismenn eða aðstoðarmenn þeirra sem unnu í kringum ráðherrann hefðu vitað af þessu og svarið var: Ekki svo ráðherra sé kunnugt. Síðan var upplýst að hv. þm. Tryggvi Þór Herbertsson, sem var þá efnahagsráðgjafi forsætisráðherra eða ríkisstjórnarinnar, ég veit ekki alveg hvort var, hafði haft einhverja vitneskju um þetta. Þetta er nú þó allt að verða gömul saga úr fortíðinni. Við höfum alltaf haft miklar efasemdir um að við ættum að borga þessa reikninga og við höfum notað samlíkinguna um það ef hús brennur. Það er kannski ágætt að rifja upp að tryggingarsjóður tekur auðvitað á því, eða á að taka á því, að ef banki hrynur á að borga lágmarkstryggingu, 20.887 evrur, til þeirra sem tapa peningum. Þetta er eins og tryggingakerfi, maður tryggir húsið sitt gagnvart bruna og ef það brennur fær maður bætur. Síðan kemur spurningin: Hvað gerum við ef hvert einasta hús í landinu brennur? Getum við bætt það? Þetta er sambærilegt. Hér urðum við fyrir svo geysilegu áfalli að þetta er sligandi. Enginn hafði séð slíkar aðstæður fyrir, að það gæti skeð að bankarnir færu allir meira og minna. Einnig spilar inn í að þeir voru svo stórir, tíu til ellefu sinnum stærri en er eðlilegt í heildarsamhengi hlutanna á Íslandi. Enginn hafði séð þennan möguleika fyrir. Svo sitjum við uppi með þetta allt á bakinu, virðulegur forseti. Þetta er auðvitað algjörlega óbærileg staða. Eins og ég sagði áðan hafa stjórnmálaflokkar almennt reynt að halda til haga þessari lagalegu óvissu en það er til algjört lykilskjal í þessu máli og það er þingsályktunartillagan sem var lögð fyrir á Alþingi á sínum tíma. Þá ákvað meiri hluti Alþingis, það var þáverandi hæstv. utanríkisráðherra Ingibjörg Sólrún Gísladóttir sem lagði þetta skjal hér inn, að borga þetta samt. Það er pólitísk niðurstaða. Í skjalinu er reynt að halda til haga lagalegu óvissunni en í kaflanum sem heitir „Pólitísk staða“ segir, með leyfi forseta: „Þannig varð ljóst að lausn þessa máls væri forsenda þess að hægt væri að fjármagna að fullu þá efnahagsáætlun sem íslensk stjórnvöld höfðu sent Alþjóðagjaldeyrissjóðnum til afgreiðslu og að Ísland stæði einangrað ef pólitískri samningaleið væri hafnað.“ Þarna var allt í uppnámi varðandi Alþjóðagjaldeyrissjóðinn og lán o.s.frv. Við héldum fyrst að enginn mundi beita sér gegn okkur, síðan kom annað í ljós og þetta er lausnin. Ísland stendur einangrað ef pólitískri samningaleið er hafnað. Hér stendur, virðulegur forseti, í næsta kafla sem heitir „Niðurstaða íslenskra stjórnvalda“: „Með allt framangreint í huga er það mat ríkisstjórnarinnar að hagsmunum Íslands til lengri tíma litið sé best borgið með því að stjórnvöld styðji við Tryggingarsjóð innstæðueigenda og fjárfesta þannig að hann geti staðið straum af þeim kostnaði sem hlýst af því að ábyrgjast lágmarkstryggingu þá sem EES-reglur mæla fyrir um að því marki sem eignir viðkomandi banka standa ekki undir henni.“ Þetta er sem sagt heildarniðurstaða ríkisstjórnarinnar, að til lengri tíma sé best að ná þessari pólitísku niðurstöðu. Síðan koma hér næst, virðulegur forseti, þessi umsömdu viðmið sem við höfum rætt um meira eða minna allan tímann. Menn héldu að kannski væri eitthvert hald í þessu en svo reyndist ekki vera. Þetta eru þrír liðir og ég ætla vitna í tvo þeirra af því að ræðutími minn er að verða búinn. Í fyrsta liðnum stendur, með leyfi forseta: „Aðilar komu sér saman um að tilskipunin um innstæðutryggingar hafi verið felld inn í löggjöfina um Evrópska efnahagssvæðið í samræmi við samninginn um Evrópska efnahagssvæðið og gildi því á Íslandi með sama hætti og hún gildir í aðildarríkjum Evrópusambandsins.“ Þetta er mjög merkilegt. Þarna er ekki beint haldið til haga í þessum umsömdu viðmiðunum lagalegri óvissu af okkar hálfu. Það hefði verið eðlilegt að hérna stæði: En Íslendingar telja að … Í öðrum lið kemur síðan fram viðurkenning allra aðila á þessari lagalegu stöðu. Þetta er auðvitað ekki gott fyrir okkur að hafa þetta ekki skýrara. Síðan stendur hér aftar, virðulegur forseti: „Þessar samningaviðræður skulu fara fram með samhæfðum og samræmdum hætti og skal þar tekið tillit til hinna erfiðu og fordæmislausu aðstæðna sem Ísland er í og knýjandi nauðsynjar þess að ákveða ráðstafanir sem gera Íslandi kleift að endurreisa fjármála- og efnahagskerfi sitt.“ Þetta eru þessi svokölluðu Brussel-viðmið. Þarna segir ríkisstjórnin: Við erum í þröng, við erum upp við vegg, þetta er neyðarástand og við teljum að við verðum að lenda þessu. Það er pólitísk niðurstaða að borga en við ætlum ekki að borga meira en við getum. Það eru Brussel-viðmiðin. Síðan tók við heilmikið ferli þar sem samninganefnd samdi um niðurstöðu, Svavar Gestsson og fleiri. Reyndar varð uppi fótur og fit þegar niðurstaðan varð ljós af því að þá bað hæstv. forsætisráðherra Jóhanna Sigurðardóttir um trúnað stjórnarandstöðunnar um niðurstöðuna svo að hún gæti farið í fjölmiðla og talað um hvað þetta væri frábær niðurstaða. Þetta var auðvitað fáránlegt, virðulegur forseti, og þessu var mótmælt mjög kröftuglega enda var þetta alls ekki við hæfi. Maður biður ekki stjórnarandstöðuna um trúnað og fer svo og brýtur hann sjálfur í fjölmiðlum klukkutíma seinna til þess að stýra umræðunni. Þetta var alveg met, virðulegur forseti. Nú er þetta mál komið aftur hingað inn og okkur líður eins og í Groundhog Day, við endurupplifum sama málið aftur. Ef eitthvað er hefur það versnað. Ég vil benda á, þótt ég hafi ekki tíma til þess að fara yfir það, að m.a. Daniel Gros, sem er fulltrúi Framsóknarflokksins í Seðlabankanum, hefur bent á eitt atriði sem ég hafði ekki gert mér grein fyrir en sé núna að blasir við. Það er að Bretar og Hollendingar höfðu ekkert inni í sínum tryggingarsjóðum frekar en við. Þeir eru sjálfir að lána sínum bönkum til þess að borga tryggingar, þeir lána á ákveðnum vöxtum eða eftir ákveðnu kerfi öllu heldur sem hægt er að reikna til vaxta. Það er talsvert lægri upphæð en þeir krefjast af okkur af lánunum sem við tökum hjá þeim.  Þetta er allt með miklum ólíkindum, virðulegur forseti. Ég kemst ekki lengra í minni ræðu en átti talsvert mikið eftir. Kannski bíður það betri tíma.

Virðulegi forseti. Ég ætla að fá að halda áfram frá því síðast þegar ég hélt mína fyrri ræðu. Ég komst ekki alveg jafnlangt og ég hafði vonað í þeirri ræðu. Það er ástæða til þess að rifja upp, þótt hv. þm. Siv Friðleifsdóttir hafi rætt sumt af því sem ég talaði um í minni fyrri ræðu. Það eru hin svokölluðu Brussel-viðmið sem mikið hefur verið rætt um, alla vega hér á þingi og í íslensku samfélagi en því miður virðast þau hafa verið rædd mun minna á vegum samninganefndarinnar í samningaviðræðum við Breta og Hollendinga. Ég fór líka í minni fyrri ræðu aðeins í gegnum forsögu þessu máls og hver væri í rauninni ástæðan fyrir því að við stæðum frammi fyrir þessu. Þá ítrekaði ég þá skoðun mína að þrátt fyrir að náttúrlega séu mikil átök á milli stjórnarliða og stjórnarandstæðinga um þetta mál verður að vera algjörlega skýrt hvar grunnábyrgðin í því liggur. Hún liggur í ákvarðanatöku stjórnenda Landsbankans. Þegar farið var að skoða þrotabú bankanna kom mjög fljótlega í ljós að Kaupþing, sem hafði líka farið út í að stofna reikninga erlendis til þess að afla fjár, hafði verið mun gætnara hvað varðar að vera með nægilegt lausafé til þess að geta endurgreitt þessa peninga tiltölulega hratt. Skilanefnd Kaupþings hefur borgað meira og minna, að því ég best veit, þær innstæður sem voru á Kaupþing Edge-reikningunum en það sama virðist ekki vera hægt að segja um Landsbankann. Það var nánast ekkert lausafé í bankanum. Skilanefnd bankans hefur ekki treyst sér til að greiða eitt né neitt enn þá út úr þrotabúinu þrátt fyrir að það séu heimildir þess efnis í lögum sem voru samþykkt hérna á sumarþingi og vorþingi. Þegar ég kláraði ræðu mína síðast, eða var komin í hana miðja, var ég að tala um orð hv. þm. Péturs Blöndals þegar verið var að samþykkja þessa þingsályktunartillögu um hin svokölluðu Brussel-viðmið. Sama dag var þingsályktunartillagan um lán frá Alþjóðagjaldeyrissjóðnum samþykkt. Hv. þingmaður segir í andsvari sínu við þáverandi framsögumann málsins, hv. þm. Bjarna Benediktsson, að hann telji erfitt fyrir Alþingi að meta þessa samninga. Það endurspeglast kannski í því hve langan tíma hefur tekið fyrir okkur að vinna okkur í gegnum þetta mál. Það hefur verið mjög erfitt að nálgast upplýsingar um það þannig að við höfum alltaf talað um þessa samninga í bútum. Alltaf koma fram nýjar og nýjar ábendingar og meira að segja núna þegar ég og jafnvel fleiri í stjórnarandstöðunni töldu að flest væri komið upp á yfirborðið sem varðaði þessa samninga og viðaukasamninga koma nýir punktar eins og t.d. þessi gengisáhætta sem virðist alls ekki hafa verið metin nægilega vel. Daniel Gros hefur bent á þetta varðandi jafnræðisregluna sem Bretar og Hollendingar hafa nú beitt á okkur eins og hamri. Meðal þess sem hv. þm. Pétur Blöndal sagði í desember var, með leyfi forseta: „Við erum að fela sjálfdæmi þeim aðilum sem eru að semja fyrir okkur og það er eins gott að það séu klárustu menn í heimi. Ég bara segi ekkert annað. Það er eins gott að það séu mjög klárir menn og vinni mjög náið með skilanefndum bankanna sem eru líka að vinna að heill þjóðarinnar. Mér finnst þetta mjög mikið framsal á valdi og ætla að spyrja hv. þingmann hvort það hafi ekki verið rætt í nefndinni.“ Þá var hann náttúrulega að tala um hv. þm. Bjarna Benediktsson. Ég held að þetta sé mjög mikilvægur þáttur í þessu máli. Hæstv. fjármálaráðherra hefur verið mjög viðkvæmur fyrir þessum punkti, tekið vægast sagt mjög illa allri gagnrýni á samninganefndina og sagt að hann axli fulla ábyrgð á störfum hennar. Það er ekkert skrýtið því hann er einn af þeim sem fólu þessari samninganefnd þetta verkefni. Hann er ásamt hæstv. forsætisráðherra sá sem mótar erindisbréfið til samninganefndarinnar. Það kom einmitt fram í 2. minnihlutaáliti fjárlaganefndar á 137. löggjafarþingi. Þar segir, með leyfi forseta: „Þann 24. febrúar 2009 gaf fjármálaráðherra út erindisbréf til þeirra sem skipa samninganefndina. Gagnrýnisvert er hve eftirgjöf á samningsstöðu Íslendinga er skýr í erindisbréfinu. Þar er gengið út frá því að samkomulag hafi náðst um að Íslendingar bæru ábyrgð á endurgreiðslu innstæðna í útibúum íslensku bankanna erlendis í samræmi við lagaramma EES um lágmarkstryggingu innstæðna. Telur 2. minni hluti“ - fulltrúi minni hlutans, hv. þm. Höskuldur Þórhallsson - „að sá grundvallarmisskilningur sem kemur fram í erindisbréfinu af hálfu fjármálaráðherra hafi átt drjúgan þátt í því að niðurstaða Icesave-samninganna var jafnslæm og raun ber vitni. Er ljóst að orðrétt túlkun á þessu erindisbréfi þrengir mjög að samningsumboði samninganefndarinnar til að nýta öll þau spil sem Íslendingar höfðu á hendi í þessu máli. Má segja að samkvæmt erindisbréfinu sé samninganefndinni aðallega falið að semja um lánstíma, vexti og aðra óljósa skilmála. Telur 2. minni hluti ámælisvert að samninganefndin hafi ekki fengið víðtækara umboð til að semja um Icesave-málið. Annar minni hluti gagnrýnir einnig hvernig skipan aðila í nefndina var háttað og sérstaklega þá staðreynd að nefndin var ekki skipuð færustu sérfræðingum á þeim réttarsviðum sem snertu samningsgerðina.“ Eins og hv. þm. Pétur Blöndal orðaði það var þarna greinilega ekki verið að leita að klárustu mönnum í heimi. Kannski ágætlega vel gefnum mönnum en greinilega ekki klárustu mönnum í heimi eins og átti að liggja fyrir að við þyrftum á að halda í þessu stærsta einstaka máli Íslandssögunnar. Ég les áfram, með leyfi forseta: „Í því samhengi vill 2. minni hluti benda sérstaklega á að fram hafa komið gögn sem varpa ljósi á þá staðreynd að aðstoð færustu sérfræðinga heims á þeim réttarsviðum sem til álita komu í samningsgerðinni stóð til boða, en stjórnvöld völdu þá leið að hafna slíkri aðstoð. Meðal þeirra sem buðu fram aðstoð þegar ljóst var hvert stefndi má nefna lögmannsstofuna Mischon de Reya sem áður hefur verið minnst á.“ Gestur sem kom fyrir fjárlaganefnd, sérfræðingurinn Lee Buchheit, var tilbúinn til þess að koma að þessu verkefni og kom með marga athyglisverða punkta þegar hann kom fyrir nefndina. Hann nefndi t.d. það sem hv. þm. Lilja Mósesdóttir hefur bent ítrekað á að þegar við fáumst við þrotabú, sérstaklega þrotabú af þessari stærðargráðu, þarf oft að líða ákveðinn tími þar til við gerum okkur grein fyrir því hversu miklar skuldirnar og eignirnar eru og hver staðan raunverulega er. Þegar við tölum um hrun á fjármálakerfi í heilu landi verðum við líka að gefa okkur að við þurfum tíma til þess að átta okkur á því hvernig staðan raunverulega er. Þetta hefur endurspeglast mjög skýrt t.d. í því að meira að segja Alþjóðagjaldeyrissjóðurinn taldi sig vera búinn að reikna út hver skuldastaða íslenska þjóðarbúsins væri í nóvember en uppgötvaði töluvert fljótt eftir það að þarna var alls ekki rétt reiknað og bæði stofnanir ríkisins og fyrirtækja á markaði virtust engan veginn gera sér grein fyrir því hver skuldastaðan væri. Í þessu nefndaráliti bendir hv. þm. Höskuldur Þór Þórhallsson á að það hefði verið eðlilegt í þeirri stöðu sem Íslendingar voru að þeir hefðu teflt fram Golíat gegn Golíat í stað Svavars. Þetta höfum við gagnrýnt og hæstv. fjármálaráðherra hefur sífellt orðið reiðari og farið í meiri vörn þegar það hefur verið nefnt. Klárustu menn í heimi að mati hæstv. fjármálaráðherra voru, með leyfi forseta: „Samninganefnd Íslands skipuðu auk Svavars Gestssonar sendiherra, sem fór fyrir samninganefndinni, þau Páll Þórhallsson, deildarstjóri í forsætisráðuneytinu, Indriði H. Þorláksson, ráðuneytisstjóri í fjármálaráðuneytinu“ - núverandi pólitískur aðstoðarmaður fjármálaráðherra - „Áslaug Árnadóttir, skrifstofustjóri í viðskiptaráðuneytinu, Martin Eyjólfsson, deildarstjóri í utanríkisráðuneytinu, og Sturla Pálsson, framkvæmdastjóri frá Seðlabankanum.“ Það liggja fyrir mjög litlar upplýsingar nákvæmlega um hvað þessi samninganefnd gerði. Í sumar komu fram nokkrir minnispunktar og einungis fjórir samningafundir fóru fram í sumar með ríkjunum sem hlut eiga að máli. Bent hefur verið á að miðað við þær upplýsingar sem hafa verið lagðar fram hér á þinginu um það fólk sem skipaði samninganefnd Breta og Hollendinga að þar var Golíat teflt fram. Þær voru ekkert að víkja sér undan því og virtust líka hafa bætt við einum Davíð í sama liðið. Þetta var einvalalið sem þeir lögðu fram en við hins vegar tímdum ekki að kaupa okkur færustu sérfræðinga á þessu sviði í þessu stærsta einstaka máli Íslandssögunnar. Dæmi um þetta er að maðurinn sem ég nefndi áðan, lögfræðingurinn Lee Buchheit, er einn fremsti sérfræðingur í skuldaskilum ríkja og fjárhagslegri endurreisn eftir fjármálakreppur og hefur sérhæft sig í alþjóðlegum lánasamningum. Hann er að sjálfsögðu ekki sá eini sem hefur gert þetta. Fjöldi annarra virtra erlendra lögmannsstofa hafa gert þetta líka en maður fann aftur og aftur að það virtist vera að íslenskum stjórnvöldum hafi gjörsamlega ofboðið þeir reikningar sem þeir fengu frá m.a. breskum lögmannsstofum og lögfræðingum frá fleiri löndum og tímdu því hreinlega ekki að kaupa okkur bestu aðstoðina. Við uppskerum náttúrlega í samræmi við það.

Með þennan stóra reikning.

Ansi stór reikningur í framhaldi af því. Með leyfi forseta ætla ég að vitna í orð lögmanns sem skrifaði í sumar í Morgunblaðið um samninganefndina: „Það að fela manni sem hefur hvorki lögfræðilega menntun né fljúgandi færni í enskri tungu og enskri menningu, sem kaus sér til bestrar aðstoðar doktorsnema í vísindaheimspeki, til þess að leiða samningaviðræður við Breta og Hollendinga um eitt allra mikilvægasta hagsmunamál þjóðarinnar á síðari tímum verður, að mínu viti, að teljast með stærstu mistökum Íslandssögunnar og eru afglöp Fjármálaeftirlitsins og Seðlabankans í aðdraganda hrunsins þar ekki undanskilin.“ Það sýnir kannski líka hvernig vinnubrögðin voru hjá þessari samninganefnd að eins og kunnugt er voru Icesave-samningarnir undirritaðir föstudaginn 5. júní 2009 af þessum áðurnefnda ráðuneytisstjóra - sem gegndi þá starfi ráðuneytisstjóra fjármálaráðuneytisins en er núna sérstakur pólitískur aðstoðarmaður fjármálaráðherra og mikill fræðingur á ýmsum sviðum - fyrir hönd íslenska ríkisins, ásamt stjórnarformanni Tryggingarsjóðs innstæðueigenda og fjárfesta á Íslandi. Þessi samningur var sem sagt undirritaður föstudaginn 5. júní 2009. Tveimur dögum fyrr, miðvikudaginn 3. júní, spurði hins vegar hv. þm. Sigmundur Davíð Gunnlaugsson, formaður Framsóknarflokksins, í óundirbúnum fyrirspurnatíma á Alþingi hvort fjármálaráðherra gæti upplýst þingið um stöðu mála í viðræðum við bresk stjórnvöld vegna Icesave-reikninganna og hvort rétt væri að til stæði að undirrita einhvers konar samkomulag við bresk stjórnvöld, jafnvel morguninn eftir. Þingmaðurinn hélt áfram og spurði: Ef ekki á morgun, hvenær þá, hvað í slíku samkomulagi mundi felast eða hvað ráðherrann gerði ráð fyrir að fælist í þeim. Hæstv. fjármálaráðherra virtist hins vegar ekkert kannast við að það ætti að fara að undirrita neina samninga. Hann talaði um að verið væri að reyna að koma í gang formlegum samningaviðræðum en þær væru ekki hafnar heldur væru könnunarþreyfingar eða könnunarviðræður í gangi. Síðan sagði hann, með leyfi forseta: „Ég held að ég geti fullvissað hv. þingmann um að það standi ekki til að ganga frá einhverju samkomulagi á morgun eða einhverja næstu daga og áður en til slíks kæmi yrði að sjálfsögðu haft samráð við utanríkismálanefnd“.  Sem sagt, fimmtudaginn 4. júní er þetta sagt, með leyfi forseta. Í nefndarálitinu segir: „Fullvissa hans reyndist ekki rétt, enda varð sú framþróun í viðræðum samninganefnda ríkjanna daginn eftir, fimmtudaginn 4. júní, að sögn fjármálaráðherrans á Alþingi, að mögulegt samkomulag komst í sjónmál.“ Ég ítreka þessar spurningar. Hversu góð tengsl voru á milli bæði formanns samninganefndarinnar og þáverandi ráðuneytisstjóra hans? Getur verið að Icesave-samninganefndin hafi starfað algjörlega án vitneskju fjármálaráðherra? Að fjármálaráðherrann hafi ekki haft nokkra einustu hugmynd um hvað gekk á í samningaviðræðum ríkjanna? Eða eigum við að trúa því raunverulega að svo miklar breytingar hafi orðið á einum sólarhring að málið þróaðist frá því að vera könnunarþreyfingar eða könnunarviðræður yfir í fullunnin drög að tveimur samningum upp á samtals 121 blaðsíðu þar sem Tryggingarsjóður innstæðueigenda og fjárfesta á Íslandi tekst á hendur skuldbindingar upp á tæplega 741.000 millj. íslenskra króna?  Til þess að kóróna skömmina í aðdraganda undirritunarinnar óskuðu íslensku fulltrúarnir eftir hléi á samningafundum til að fá tækifæri til að kynna þetta a.m.k. ríkisstjórninni - það var ágætt hjá þeim - og utanríkismálanefnd. Jafnframt fóru fram fundir með þingflokkunum þar sem lauslega var farið í gegnum hvers konar samning stæði til að skrifa undir - lauslega.  Hv. þm. Siv Friðleifsdóttir fór aðeins í gegnum það í ræðu sinni hvers konar vinnubrögð þetta voru þegar óskað var eftir trúnaði við stjórnarandstöðuna til þess að forustumenn ríkisstjórnarinnar, sem fóru fram á þennan trúnað, gætu sjálf hlaupið í fjölmiðla til þess að stjórna umræðunni. Þegar þessar samningaviðræður fóru fram, raunar áður en þetta ótrúlega gerðist, virðist - ótrúlegt en satt - formaður samninganefndarinnar hafa verið í einhverju sambandi við fjármálaráðherra, þó kannski ekki miklu sambandi miðað við það sem við fengum síðan á endanum. Fjármálaráðherra, sem ber pólitíska ábyrgð á málinu eins og hann sagði í gær, sagði að það væri „í sjónmáli að hann landi og hans fólk, glæsilegri niðurstöðu fyrir okkur“ og bætti við að hann héldi að við gætum átt þar í vændum farsælli niðurstöðu en leit kannski út fyrir. Síðan hefur komið fram frá m.a. þingflokksformanni Vinstri grænna, hv. þm. Guðfríði Lilju Grétarsdóttur, að það virðist vera að stjórnarliðar sem gáfu samþykki fyrir þessu máli hafi alls ekki sjálfir verið búnir að kynna sér þennan samning. Enda kom það m.a. í ljós, virðulegi forseti, þegar ég lagði óundirbúna fyrirspurn fyrir hæstv. forsætisráðherra og spurðist fyrir um þær yfirlýsingar varðandi … Ég verð væntanlega að fá að halda áfram síðar því að tíma mínum er að ljúka. Eins og þið heyrið er mjög mikið sem þarf að fara í gegnum 

Forseti mælist til þess við þingmenn og minnir á að það er góð regla að veitast ekki að æru manna sem ekki eiga sæti á Alþingi og geta ekki borið hönd fyrir höfuð sér.

Virðulegi forseti. Ég held að það hljóti að vera ljóst að þegar menn taka að sér ábyrgðarstörf fyrir Alþingi og ríkið, þá megi gagnrýna störf þeirra þegar maður telur að þeir hafi ekki staðið sig í stykkinu. Ég er þeirrar skoðunar að það sé alveg ljóst og hafi ítrekað komið fram að viðkomandi stóðu sig ekki í stykkinu. En eins og ég sagði í ræðu minni þá er ábyrgðin á endanum hins vegar hjá hæstv. fjármálaráðherra, eins og hann sagði sjálfur í gær, hann ber ábyrgð á þessum mönnum. Það var hæstv. fjármálaráðherra sem setti þá í þessa stöðu og hefði að sjálfsögðu ekki átt að gera það í ljósi þeirrar afurðar sem þeir skiluðu síðan af sér. Hann valdi menn í samninganefndina sem réðu ekki við þetta geysistóra verkefni. Ég er ekki að segja að ég hefði staðið mig betur í þessu, en við hefðum átt að velja fólk sem hafði reynslu og þekkingu af því að standa í álíka samningum 

Hæstv. forseti. Í umræðum hér á hv. Alþingi gætir nokkurs misskilnings í ávörpum þingmanna, sérstaklega til hæstv. forseta. Ég skal játa það hér að ég er einn þeirra sem reyna að forðast slíkan rugling og nota aldrei ávarpið frú forseti og fylgi þar með ágætum leiðbeiningum hæstv. forseta í því efni, en hann er einna öruggastur þingmanna í því að ávarpa og felst það í þeirri einföldu staðreynd að skipanin í forsætisnefnd er með þeim hætti að hann er eini karlmaðurinn í þeim hópi, þannig að hann er alltaf öruggur á því hvernig hans ágæta ávarp til hæstv. forseta á að vera hverju sinni. Þannig að ávarp mitt hefur alla tíð verið hæstv. forseti og ég ætla að halda því áfram. Þetta er ekki eingöngu í spaugi sagt eða á léttum nótum, heldur ekki síst í ljósi þess að í þeirri umræðu sem við eigum nú um stundir hér á hinu háa Alþingi er mjög nauðsynlegt að við höfum sama skilning á því viðfangsefni sem við glímum við hverju sinni. Með öðrum orðum felst í þessum orðum mínum að við reynum að forðast það að tala í kross til þess að við getum haft sömu sýn til þess hvert viðfangsefnið er hverju sinni. Það er alveg ljóst að í þeirri stöðu sem við glímum við í umboði þjóðarinnar er mikil krafa og þörf fyrir samstöðu í þjóðfélaginu í stað átaka og erja um ýmis mál sem upp koma Ég vil leyfa mér að fullyrða að vinnsla þess máls sem hér er til umræðu, svokallaðs Icesave-samnings sem lýtur að ósk ríkisstjórnarinnar um ríkisábyrgð á lántöku Tryggingarsjóðs innstæðueigenda og fjárfesta vegna láns viðkomandi sjóðs frá Bretum og Hollendingum, hefur ekki verið með þeim hætti fyrr en í nokkrar vikur á sumarþingi að hægt sé að draga þá ályktun að menn séu að skapa sem mesta samstöðu um þá lausn sem þar er æskilegt að fáist. Við sáum það ágætlega í fyrrahaust hversu gríðarleg átök áttu sér stað um þá einföldu staðreynd sem við blasti að íslenska þjóðarskútan væri undir stórum áföllum og menn leituðu allra leiða til að koma henni á rétt skrið aftur. Þá sáum við það ágætlega og sjáum þess enn stað að gríðarleg átök eru um þær leiðir sem við viljum sigla þessu sama fleyi. Í frumvarpi fjármálaráðherra hæstv. sem lagt var fram á Alþingi 30. júní sl. var óskað eftir skilyrðislausri og ótakmarkaðri ríkisábyrgð á þeirri skuldbindingu sem hér um ræðir og getur að vísra manna dómi nálgast það að vera í dag um 750 milljarðar íslenskra króna. Það var ljóst að á grundvelli þeirra samninga sem hæstv. ráðherra undirritaði eða staðfesti 5. júní við Breta og Hollendinga fyrir hönd ríkisstjórnarinnar mundu mikil átök hefjast um þá samningsgerð og það endurspeglaðist ágætlega í þeim viðtökum sem frumvarp hæstv. ráðherra fékk þegar það var lagt fram 30. júní. Þá voru viðbrögðin þannig að strax mátti draga þá ályktun að ekki var meiri hluti á Alþingi Íslendinga fyrir þeirri leið sem hæstv. ríkisstjórn hafði lagt til í að fara í þessu máli. Þess vegna var þessi vinna hafin í meðförum fjárlaganefndar og stóð hún fram til loka ágúst í sumar. Ég vil fullyrða að sú vinna miðaðist við það og hafði það að markmiði að ná sem breiðastri sátt um þá óhjákvæmilegu lendingu sem Alþingi Íslendinga hafði krafist með samþykkt þingsályktunartillögu sinnar þann 5. desember 2008. Þó svo að fylkingar hafi riðlast við atkvæðagreiðslu frumvarpsins, sem Alþingi staðfesti 28. ágúst, var engu að síður gríðarlega mikil samstaða um þau skilyrði sem ég vil kalla svo og fyrirvara sem menn náðu saman um að setja inn í það frumvarp sem fjármálaráðherrann hafði lagt fram í júní. Allir fyrirvararnir miðuðu að því að gera það bærilegra fyrir Íslendinga að takast á við þær skuldbindingar sem óhjákvæmilega leiddu af þessu máli. Ég vil ítreka það hér að afstaða sjálfstæðismanna til málsins og endanlegrar afgreiðslu þess helgaðist af því að vinna okkar í þessu máli miðaði eingöngu að því að lágmarka skaðann fyrir íslenska þjóð vegna þeirra áhrifa sem sú braut og það verklag sem ríkisstjórnin kaus í þessu máli og hefur alla tíð, alveg frá því hún tók við völdum 1. febrúar síðastliðinn, ekki viljað víkja af hefði. Svo ég dragi það saman í örfáum orðum þá hefur hæstv. ríkisstjórn alla tíð unnið að þessu máli undir þeim formerkjum að fjármálaráðherrann mundi hafa skilyrðislausa, ótakmarkaða heimild fyrir því að veita ríkisábyrgð á skuldbindingar tryggingarsjóðsins. Við sjálfstæðismenn höfum alla tíð sett ríkan fyrirvara við þessa leið, af þeirri einföldu ástæðu, sem við höfum alla tíð haldið fram, að við teljum tæpast heimildir í stjórnarskrá til þess að setja og veita framkvæmdarvaldinu ríkisábyrgð sem er svo ótakmörkuð að það liggur ekki einu sinni fyrir hver sú fjárhæð er sem óskað er að fjármálaráðherrann hafi heimild til að staðfesta. Þetta var staðan og ég er þeirrar skoðunar að sú leið sem valin var af Alþingi í sumar var til muna betri til þess að skapa þá sátt sem nauðsynleg er og lægja þær öldur sem risu þegar í stað þegar fyrir lá að ríkisstjórnin hafði staðfest þessa svokölluðu nauðasamninga sem gerðir höfðu verið við Breta og Hollendinga undir forustu samninganefndar fjármálaráðherra sem Svavar Gestsson, fyrrverandi sendiherra, og Indriði H. Þorláksson skipuðu og voru í öndvegi í. Ríkisstjórnin fékk í hendur þau lög sem Alþingi setti 28. ágúst eftir staðfestingu forseta Íslands 2. september og gekk til viðræðna á þeim grunni við Breta og Hollendinga og skilaði síðan vinnu sinni til Alþingis í annað sinn, að mínu mati með ófullnægjandi hætti og þannig að draga má í efa heimildir ríkisstjórnarinnar eða framkvæmdarvaldsins til að ganga með þessu móti á svig við þær samþykktir og löggjöf sem Alþingi hefur sett. Í fyrra sinnið gerðist það með frumvarpinu sem kom í júní sem gekk á svig við ákvæði og ályktun Alþingis frá 5. desember og svo gerist þetta aftur með þeim hætti að nú gengur ríkisstjórnin að mínu mati í veigamiklum atriðum á svig við þau ákvæði sem lögin frá 28. ágúst innihalda. Eðlilega kemur þá upp sama staða og í júní og júlí síðastliðnum að þegar farið er að greina innihaldið í því frumvarpi sem nú kemur fram, rísa þessar óánægjuöldur og þær eru ekki sprottnar af því að menn hafi sérstaka ánægju af því að andmæla því sem gert er, heldur fyrst og fremst af þeim efnisatriðum sem fyrir liggja í frumvarpinu. Það er ekki í gríni gert að menn andmæla þessum áformum, því eins og hefur komið fram oftar en einu sinni og oftar en tvisvar í umræðunni eru alþingismenn sem og fjöldi annarra þjóðfélagsþegna fyrir löngu búnir að fá nóg af þessu máli, ef svo má segja, eru orðnir þreyttir á að ræða það. En eins og einn af fyrirsvarsmönnum Indefence-hópsins svokallaða mælti, þá má þjóðin ekki verða þreytt á þessu máli, einfaldlega vegna þess að að baki þess liggja gríðarlegir hagsmunir sem við verðum að standa saman um að reyna að verja. Því miður hefur sú vörn brotnað upp með því frumvarpi sem hér um ræðir. Hvernig stendur á þessu? Ég get ekki fundið á því neinar aðrar skýringar en þær að stjórnarflokkarnir hafi mismunandi sýn á því hvernig taka eigi á málinu. Fyrir liggur að Samfylkingin hefur alla tíð við vinnslu málsins haft miklu minni fyrirvara á afgreiðslu þess á meðan Vinstri hreyfingin – grænt framboð hefur haft ríkari fyrirvara á sinni afstöðu, sérstaklega á því frumvarpi sem kom fram í júní. Engu að síður virðast hlutirnir liggja þannig og skipast með þeim hætti að hluti af andstöðunni er að gefa sig, það er alveg ljóst. Hvaða ástæður þar liggja að baki hefur ekki komið fram. Ég kýs að túlka stöðuna þannig að stjórnarsamstarfið á milli Vinstri hreyfingarinnar – græns framboðs og Samfylkingar sé að færast til vinstri. Vinstri grænir eru með öðrum orðum að fá eitthvað í sinn hlut að því gefnu að þetta mál gangi eftir, þetta áherslumál Samfylkingarinnar. Við sjáum þess stað í þeim áformum sem nú eru uppi og fljótlega koma inn til þingsins í skattlagningu, breytingum á ákvæðum og áformum í fjárlagafrumvarpinu, en ekki síst sjáum við þessara átaka stað í umræðu stjórnarflokkanna um orku- og auðlindamál. Í huga okkar sjálfstæðismanna er alveg ljóst að þar liggja tækifæri þjóðarinnar til þess að nýta og eiga möguleika á því að komast þokkalega í gegnum þann brimskafl og það brimrót sem við nú siglum. Þar liggja tækifæri okkar til þess að taka þokkalega á í þeirri siglingu og komast klakklaust í gegnum hana, tækifæri okkar liggja í því að nýta auðlindir landsins. Þar virðist stjórnarstefnan aftur á móti vera að harðna í þeim mæli að áherslur Vinstri grænna fá ríkari framgang heldur en áður var, með þeim hætti að Samfylkingin gefur eftir í þeim efnum, væntanlega með þeirri forsendu að gerðar hafa verið með einhverjum málamiðlunum m.a. til þess að ljúka þessu máli, því það liggur fyrir bæði í orðræðu einstakra þingmanna og hæstv. ráðherra að gríðarlega mikil tengsl eru á milli þessa Icesave-máls og áhuga einstakra stjórnmálaafla, sérstaklega Samfylkingarinnar, að sækja um og gerast aðili að Evrópusambandinu. Við sjáum það ágætlega að þessi andstaða hefur vaknað að nýju og því miður er gríðarleg óánægja með þá fyrirætlan sem hér kemur fram. Ég segi því miður, einfaldlega vegna þess að ég vil að sem mest sátt geti náðst í þessum efnum, en í sjálfu sér græt ég það ekki þótt mótmælaalda rísi við þeim áformum sem hér birtast. Þessu ber að mótmæla, einfaldlega vegna þess að málið er unnið með þeim hætti að það er ekki viðunandi. Við sjáum þess ágætlega stað núna þegar Indefence-hópurinn, sem ég nefndi hér áðan, er að hefja undirskriftasöfnun að nýju og skorar á forseta Íslands að staðfesta ekki lögin ef þau verða samþykkt óbreytt. Nú þegar liggur fyrir að í þessa undirskriftasöfnun hafa á milli níu og tíu þúsund einstaklingar skráð sig og mótmæla þeim áformum sem hér birtast. Hvað svo sem segja má um slíkt, þá er ég þeirrar skoðunar að þeir sem hafa lagt á sig gríðarlega vinnu í þeim hóp sem kallaður er Indefence, eigi heiður skilið fyrir framgöngu sína og það að leggja alla þá vinnu og erfiði á sig til þess að leggja gott inn við vinnslu þessa máls í því augnamiði að verja hagsmuni íslenskrar þjóðar. Við sjáum það einnig að í dag er boðaður mótmælafundur á Austurvelli klukkan þrjú, þar sem fólk ætlar að koma saman til að skýra frá óánægju sinni með þá samninga sem liggja fyrir um lok þeirrar milliríkjadeilu sem þetta frumvarp er grundað á. Mikið hefur verið rætt um það að þingmenn stjórnarandstöðunnar endurtaki sig sýknt og heilagt í þessari umræðu. Ég er raunar þeirrar skoðunar að þetta kalli á mjög ítarlega umræðu. Ég er ekki talsmaður þess að sjónarmið séu margtuggin og að aldrei komi neitt fram í þessari umræðu, en að hluta til má skýra þetta langa ferli, þá miklu umræðu sem á sér stað hér í sölum Alþingis með því að stjórnarandstaðan kalli eftir því hvort fyrir liggi að meiri hluti sé á hinu háa Alþingi fyrir því að afgreiða málið með þessum hætti. Það kann vel að vera að svo sé og ég geri fremur ráð fyrir því að ríkisstjórnin hafi ekki lagt þetta frumvarp fram í annað sinn nema að hafa þokkalega tryggingu fyrir því að svo sé. Það liggur fyrir að í sumar vannst þetta mál með því að ákveðnir einstaklingar, sérstaklega ákveðnir hv. þingmenn úr hópi Vinstri grænna, höfðu mjög ríka fyrirvara fyrir þeirri fyrirætlan sem birtist í frumvarpinu í júní. En í þeirri umræðu sem hefur nú staðið í alllangan tíma við 2. umræðu vill bara einfaldlega svo til að þessir hv. þingmenn hafa ekki tekið til máls og skýrt afstöðu sína. Það væri mjög æskilegt að hv. þingmenn Lilja Mósesdóttir, Ögmundur fyrrverandi hæstv. heilbrigðisráðherra Jónasson, Atli Gíslason og Ásmundur Einar Daðason gerðu þinginu og þar með þjóðinni grein fyrir því í hverju afstaða þeirra liggur. Ef afstaða þeirra til þessa máls sem hér liggur fyrir hefur breyst frá því í sumar væri mjög gott fyrir umræðuna, ef vilji manna stendur til þess að jafna ágreining, að sjónarmið þeirra í þessu máli kæmu fram til þess að við gætum þá tekist á um þau, skipst á skoðunum og rökrætt um það hvaða þættir væru hér á ferðinni sem gerðu það að verkum að afstaða þeirra hefði breyst. Við höfum ekki fengið tækifæri til þess í fjárlaganefnd, sem fékk þetta mál til meðferðar, að skiptast þannig á skoðunum einfaldlega vegna þess að tími fjárlaganefndar við þetta verkefni fór fyrst og fremst í það að kalla einstaklinga og sérfræðinga til viðtals, en umræða um efnisinnihald þeirra viðræðna, rökfærslur nefndarmanna og umræða um álit sem óskað hafði verið eftir, hefur því miður ekki farið fram. Ég er þeirrar skoðunar að ef fjárlaganefnd hefði fengið eða gefið sér tíma til að ræða þetta betur en hún gerði, þótt ekki væri nema með örfáum fundum, stæðum við ekki í þeim sporum sem við stöndum í nú. Því miður. Ástæða þess að ég vek máls á þessu hér er ekki síst sú að vissulega er það þannig að hér bíða mörg mikil mál og stór sem við þurfum að taka til umræðu og umfjöllunar og vonandi gefst okkur færi á að vinna þau með þeim hætti að við náum saman í einhverjum efnum. En meginatriðið er að kalla eftir því hvort grunnur sé til að gera breytingar á því frumvarpi sem hér liggur fyrir, hvort mögulegt sé að draga úr þeim skaða sem við í Sjálfstæðisflokknum í það minnsta höfum haldið fram að felist í því. Hvort það sé gerlegt, hvort það sé yfir höfuð möguleiki að opnað verði á það af stjórnarliðum að gera breytingar á því frumvarpi sem komið er fram. Hæstv. utanríkisráðherra gengur hér í salinn, er staðan virkilega sú að hans mat sé það að annaðhvort samþykki Alþingi frumvarpið sem liggur fyrir algerlega óbreytt, ekki verði hreyft við kommu, eða er gerlegt að við reynum að lágmarka þann skaða sem að okkar mati liggur í því frumvarpi sem hér er birt? Er yfir höfuð gerlegt að gera einhverjar breytingar á því verki sem hér liggur fyrir? Er það mögulegt? Er vilji til þess? Ef það er ekki, væri mjög gott að fá það fram að annaðhvort samþykki Alþingi þetta skjal með þeim hætti sem hér liggur fyrir eða þá að málið sé allt í uppnámi. Í 1. gr. frumvarpsins kemur fram að hæstv. fjármálaráðherra óskar eftir því að fá heimild til að veita þá ábyrgð sem hér er gerð að umtalsefni og að hún verði veitt samkvæmt samningunum frá því 5. júní og þeim viðaukasamningum sem gerðir hafa verið. Síðan segir, með leyfi forseta: „Þessi heimild takmarkast ekki af öðrum ákvæðum laganna. Ábyrgðin, sem í samræmi við lánasamningana gengur í gildi 5. júní 2016, ræðst einvörðungu af ákvæðum samninganna.“ Í 2. gr. frumvarpsins segir síðan: „Ekkert í lögum þessum felur í sér viðurkenningu á því að íslenska ríkinu hafi borið skylda til að ábyrgjast greiðslu lágmarkstryggingar til innstæðueigenda í útibúum Landsbanka Íslands hf. í Bretlandi og Hollandi.“ Hæstv. forseti. Þessar tvær setningar fela í sér ákveðna mótsögn. Annars vegar er viðurkennd sú ábyrgð sem liggur í þessu máli og hún er algjörlega óskilyrt og ótímabundin og fjárhæðin liggur ekki fyrir. Hins vegar er ítrekað að íslenska ríkið beri ekki ábyrgð á þessum greiðslum. Ég fæ ekki séð að það skipti í raun nokkru máli að tiltaka þetta ákvæði ef menn eru þegar búnir með samningum að undirgangast þá skuldbindingu sem hér um ræðir. Þá skiptir síðari liðurinn í sjálfu sér ekki máli, því áhrifin af honum verða engin. Það eina sem segir í 2. gr. er að ef niðurstaða og úrlausn dómstóla verður með þeim hætti að íslenska ríkið beri ekki greiðsluskyldu á þessu eigi fjármálaráðherra að efna til viðræðna við aðra aðila lánasamninganna. Þá spyr maður í rauninni í ljósi þeirra ákvæða sem gilda í 1. gr.; um hvað á að ræða? Um hvað ætla menn að ræða í þessum efnum? Þegar fyrir liggur að með samningunum er íslenska ríkisstjórnin búin að skuldbinda þjóðina til að standa við allar þessar skuldbindingar með öllum þeim skilmálum sem þarna greinir frá, um hvað ætla menn þá að ræða? Það fer væntanlega eftir áhuga hvers og eins, ég geri ráð fyrir því að sumir hæstv. ráðherrar muni þá ræða í það minnsta um mögulega aðildarumsókn að Evrópusambandinu og annað sem kemur þessari greiðsluskuldbindingu sem þjóðin hefur áhyggjur af ekkert við, ekki nokkurn skapaðan hlut. Síðan kemur fram í greinargerð frumvarpsins að ríkisstjórnin hefur í raun komið að endapunkti. Hún viðurkennir, eins og tiltekið er í greinargerðinni, að hún komist ekki lengra með málið, nauðsynlegt sé að ljúka því. Enn fremur kemur fram í greinargerðinni að okkur Íslendingum eru að auki sett ákveðin skilyrði um það hvernig við eigum að fara með málið hér í sölum Alþingis. Það er raunar alveg undarlegt ef maður leggur það til viðbótar þeim skilmálum sem inn í lánasamningana eru settir og allir viðurkenna að eru mjög strangir og Bretum og Hollendingum í vil, þá er það sagt hér berum orðum í greinargerð frumvarpsins að nauðsynlegt sé að breyta lögum sem Alþingi setti í lok ágúst. Síðan er sagt, með leyfi forseta: „Verði þessar lagabreytingar ekki gerðar fyrir 30. nóvember næstkomandi geta bresk og hollensk stjórnvöld rift samningunum.“ Okkur eru með þessum hætti sett tímamörk um það hvernig Alþingi á að starfa. En stóra spurningin lýtur e.t.v. að því hvort Bretar og Hollendingar munu rifta þessum samningum. Ég hef enga trú á því að svo verði, ekki neinar, því þetta eru mjög góðir samningar fyrir þá að allra mati. Meira að segja liggur fyrir í bréfi frá forsætisráðherra Breta að hann fagnar þessu mjög og sérstaklega því að íslenska ríkisstjórnin líti svo á að þessir samningar séu orðnir skuldbindandi fyrir íslenska þjóð. En jafnframt kemur fram í þessari sömu greinargerð að frumvarpið sé lagt fram í því skyni að samræma lánasamningana og viðaukasamningana. Svo segir enn og aftur í greinargerðinni, með leyfi forseta: „Þetta tryggir að ríkisábyrgðin verði óskilyrt og þess gerist ekki þörf að túlka ákvæði samninganna með hliðsjón af þeim lögum sem heimila fjármálaráðherra að veita tryggingarsjóðnum ríkisábyrgð. Samkvæmt þessu eiga samningarnir að marka alfarið réttarstöðu aðila á grundvelli enskra laga.“ Orðalag 1. gr. frumvarpsins tekur af öll tvímæli um þetta. Því kem ég enn og aftur að því hvernig í ósköpunum standi á því ef þetta er vilji Breta og Hollendinga og íslensku ríkisstjórnarinnar, hvaða tilgangi þjónar það þá að efna til viðræðna við aðila lánasamninganna um það hvernig með þessi mál á að fara? Þetta er atriði sem við þurfum sérstaklega að skýra. Ég vil einnig gera sérstaklega að umtalsefni sjálfa ríkisábyrgðina, einfaldlega vegna þess að um ríkisábyrgðir gilda í raun sérstök lög. En eins og kom fram hjá mér áðan, er tiltekið að ef þetta frumvarp verði að lögum muni ákvæði samninganna og raunar ákvæði 1. gr. frumvarpsins þýða það að hæstv. fjármálaráðherra okkar Íslendinga hafi heimild til að veita ríkisábyrgð sem nær til höfuðstólsins og vaxtanna, án þess að íslensk lög takmarki þá heimild við ákveðna fyrirvara. Þetta er tiltekið í athugasemdum við 1. gr. og ber að taka mjög alvarlega. Þetta þýðir að íslensk lög munu ekki einhliða ákvarða réttarstöðu aðila samninganna. Því samningarnir eiga að skera úr um þetta og um samningana gilda bresk lög. Þar með er búið að framvísa ákveðnum þætti íslensks réttar yfir til bresks réttar og það er óásættanlegt að mínu mati. En ég nefndi hér ríkisábyrgðina og að um hana giltu ákveðin lög. Ég vil tiltaka það sérstaklega að í 2. gr. þeirra laga sem um ríkisábyrgð gilda og gilda í raun enn, því ekki er búið að afnema þau, segir um beiðni ríkisstjórnar um ríkisábyrgð á skuldbindingum þjóðarinnar, með leyfi forseta: „Í frumvarpi sem fjármálaráðherra leggur fram um veitingu ríkisábyrgða skal liggja fyrir umsögn Ríkisábyrgðasjóðs samkvæmt lögum nr. 43/1990, um Lánasýslu ríkisins, á eftirtöldum þáttum: 1. Mat á greiðsluhæfi skuldara. 2. Mat á afskriftaþörf vegna áhættu af ábyrgðum. 3. Mat á tryggingum sem lagðar verða fram vegna ábyrgðarinnar. Fjármálaráðherra er heimilt í reglugerð að ákveða hámark veðsetningarhlutfalls. 4. Mat á áhrifum ríkisábyrgða á samkeppni á viðkomandi sviði.“ Sumt af þessu á ekki við um þetta mál sérstaklega. En grundvallaratriðið í þessum efnum er að þegar ríkisábyrgð er veitt hljótum við öll, hvar svo sem í flokki við stöndum, að gera kröfu til þess fyrir hönd íslenskra skattgreiðenda, þó ekki væri annarra, að sú ábyrgð sem krafist er að þeir beri ábyrgð á sé þokkalega vel tilgreind. En í þeim efnum standa mjög miklar deilur. Við sjáum það nú á síðustu dögum að umræða er um vaxtakjörin. Hér hafa verið leidd fram rök sem sýna að hagstæðara geti verið að þessi skuldbinding beri fremur breytilega vexti en þá föstu 5,5% vexti sem um hefur verið samið. Munur í þeim efnum kann að liggja á bilinu 80–90 milljarðar. Enn fremur hefur verið mikil umræða um það sem kallað hefur verið gengisóvissa samninganna. Þar hafa verið leidd fram mjög sterk rök til viðbótar þeim sem hv. þm. Pétur H. Blöndal hefur bent á, m.a. hefur fyrirtæki sem ber heitið IFS ráðgjöf gert mjög ítarlega og góða greinargerð á þessum óvissuþætti. Því hefur verið mótmælt og andmælt í rauninni af efnahags- og viðskiptaráðuneytinu. Ég tel nauðsynlegt að fjárlaganefndinni sé gefinn tími til þess að fara yfir þessa þætti. Enn fremur hefur verið bent á í þessum efnum, sérstaklega því sem lýtur að vaxtagreiðslunum, að þar sé fyrirhugað að leggja á okkur mjög þungar 

Frú forseti. Þetta var yfirgripsmikil og fín ræða hjá hv. þingmanni enda er hann búinn að vera, ef ég má orða það þannig, upp fyrir herðar í þessu máli öllu saman og þekkir það því út og inn, bæði sögu þess og það starf sem þar hefur verið unnið. Ég er að velta fyrir mér nokkrum hlutum varðandi málið. Nú hefur verið töluvert mikið rætt um hina efnahagslegu fyrirvara og þá út frá því hvort þeir séu í raun farnir út úr því frumvarpi sem nú liggur fyrir eða orðnir mjög veikir miðað við sem áður var. Meðal annars hafa tveir af okkar færustu lögmönnum, Stefán Már Stefánsson og Lárus Blöndal, ritað grein þar sem þeir lýsa efasemdum um eða lýsa því að í raun sé verið að kippa þessum fyrirvörum úr sambandi að miklu eða öllu leyti. Mig langar að spyrja þingmanninn út í hvert markmiðið hafi í raun verið með efnahagslegu fyrirvörunum þegar þeir voru fyrst settir inn. Ég álít að það sé mjög mikilvægt að við höldum því til haga og höfum það alveg á hreinu að með þeirri vinnu og þeim fyrirvörum sem voru settir inn í frumvarpið í ágúst - þó svo við að við höfum mörg hver ekki verið sátt við endanlega útgáfu þess eða sátt við að það liti út eins og það gerði - var það þó hugsanlegt að efnahagslegt slys á Íslandi hefði orðið minna ef samningurinn hefði allur náð fram að ganga með þeim hætti sem boðað var, þ.e. með fyrirvörunum. Mig langar að spyrja þingmanninn um þessa fyrirvara.

Hæstv. forseti. Ég þakka hv. þm. Gunnari Braga Sveinssyni fyrir orð hans og spurninguna. Þetta er í rauninni meginástæða þess að lagt var í þá vegferð af hálfu fjárlaganefndar í sumar, að rýna það frumvarp sem fjármálaráðherrann hafði lagt fram í júní. Ástæða þess var í rauninni mjög einföld því þegar frumvarpið kom fram 30. júní, grundvallað á þeim samningum sem hæstv. ráðherra hafði undirritað 5. júní, höfðu forsvarsmenn ríkisstjórnarinnar þá þegar, hæstv. forsætisráðherra og hæstv. fjármálaráðherra, uppi þau orð um þá fjárhagslegu byrði sem af þessu leiddi, að það varð að rýna það betur. Hæstv. ráðherrar höfðu þau orð uppi að skuldbindingin sem hér um ræddi og gæti hugsanlega fallið á íslenska þjóð væri ekki „nema“ á bilinu 75–125 milljarðar. Hæstv. fjármálaráðherra hafði þau orð uppi að það sæi fram á glæsilega niðurstöðu en dró þau síðan til baka. Þegar nánar var að gáð kom einfaldlega í ljós að sú skuldbinding sem þarna var á ferðinni og hæstv. ráðherrum, báðum tveim, hafði yfirsést var einfaldlega miklu, miklu hærri fjárhæð en þeir höfðu nokkurn tímann látið í veðri vaka. Og af þeim ástæðum settist Alþingi niður við það að reyna að búa til reglur sem innihéldu - í grunninn er þetta svo einfalt - það regluverk að ef svo ólíklega færi að íslensk þjóð lenti undir einhverjum eða í einhverjum áföllum og ætti í erfiðleikum með það að halda úti því þjóðfélagi sem við viljum öll lifa og starfa í, yrði að setja einhverja fyrirvara inn í ábyrgðarskuldbindinguna sem leiddi til þess að greiðsluskyldan yrði ekki meiri en við teldum okkur standa undir. 

Frú forseti. Ég þakka þingmanninum fyrir þetta greinargóða svar því það er mjög mikilvægt að halda því til haga hver hugsunin var við gerð þessara efnahagslegu fyrirvara og mikilvægi þeirra í öllu þessu máli. Við vorum líka með lagalega fyrirvara sem er eitthvað búið að þynna út núna sýnist manni, þó svo þeir væru ágætir til síns brúks þá skiptu þessir fyrirvarar líklega ekki minna máli. Það er annað sem hefur komið fram í umræðunni, frú forseti, það eru þau vaxtagjöld sem við erum að greiða, eða vextir sem við erum að greiða þegar á þessu ári. Ef ég man rétt eru þeir reiknaðir alveg frá því í janúar 2009 og - 

Hæstv. forseti. Nei, ég segi það sem mína skoðun afdráttarlausa að mér finnst þetta óeðlileg gjörð og þau tvö atriði sem hv. þingmaður nefnir, vextir frá 1. janúar 2009 og það að íslenskir skattgreiðendur skuli vera settir í þá stöðu að þurfa að greiða Bretum og Hollendingum umsýslukostnað er í hæsta máta óeðlilegt og er hluti af því sem ég vil kalla nauðasamninga fyrir íslenska þjóð. Þetta er ekki síst ámælisvert í ljósi þess að skuldbindingin sjálf sem tekur við ber 5,5% fasta vexti, sem þýða það að vaxtagreiðslur vegna þessa eru 100 milljónir á dag. Þegar maður rýnir tölur um vaxtakostnað ríkisins fram í tímann og skoðar síðan viðskiptajöfnuð landsins í fortíð, nútíð og framtíð, og ég tek það fram að þetta byggir á tölum frá Seðlabanka Íslands, er ekkert óeðlilegt þó að menn hafi af þessu áhyggjur. Ég vil aðeins nefna eitt atriði varðandi efnahagslegu fyrirvarana sem hv. þingmaður nefndi áðan. Það lýtur að áliti meiri hluta fjárlaganefndar varðandi það mál, sem ber að hafa í huga og muna hvernig sett er fram. Í áliti nefndaráliti meiri hlutans segir og það er tekið upp í greinargerð þessa frumvarps, með leyfi forseta: „Ríkisábyrgðin grundvallast á því að fjárhagsleg byrði vegna hennar verði innan viðráðanlegra marka og hafa því eftirfarandi viðmið verið sett til að unnt sé að leggja mat á greiðslugetu þjóðarbúsins á hverju ári.“ Og hver skyldu viðmiðin vera? „1. Hlutfall erlendra skulda þjóðarbúsins af vergri landsframleiðslu fer yfir 240%. 2. Hlutfall erlendra skulda opinberra aðila af skatttekjum fer yfir 250%. 3. Hlutfall erlendra afborgana og vaxta af útflutningstekjum fer yfir 150%. Þannig er gert ráð fyrir að viðræður verði teknar upp um lánasamningana verði skuldaþol þjóðarbúsins og ríkissjóðs ósjálfbært.“ Þetta eru allt mælikvarðar sem meiri hluti fjárlaganefndar 

Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þingmanni kærlega fyrir ræðu hans. Í ræðunni kom fram - og það væri ágætt að hann leiðrétti mig ef um misskilning er að ræða - að mjög margt af því sem varðar þetta mál væri þegar komið fram og hann talaði um að ýmsir væru að gagnrýna umræðuna og að menn væru að endurtaka sig. Ég verð bara að mótmæla þessum orðum, ef ég hef skilið hann rétt, vegna þess að ég tel að stöðugt séu að koma fram nýjar upplýsingar í þessu máli. Má þar nefna greinargerð sem Daniel Gros og samstarfsfélagar hans skrifuðu varðandi það að hann teldi að það væri hugsanlegt að spara u.þ.b. 190 milljarða ef jafnræðisreglunni væri beitt. Ég vil líka benda á annan pistil sem hv. þm. Ólöf Nordal skrifaði í gær þar sem hún fjallar um Dúbaí og hver áhrif áfallsins eða hrunsins þar munu hugsanlega hafa á Icesave-skuldbindingarnar. Það er náttúrlega þannig að litla Ísland er orðið mun tengdara umheiminum en áður og þar leiðir hún líkum að því að þar sem Dúbaí virðist ekki geta staðið við stóran hluta af skuldbindingum sínum muni það hafa töluverð áhrif á vextina í heiminum. Ég hef mikinn áhuga á að heyra af því hvort einhver umræða hafi farið fram í fjárlaganefnd fyrir 2. umræðu, ég veit að ekki var nein efnisleg umræða en hvort það hafi komið einhverjir gestir, menn frá Seðlabankanum eða öðrum greiningarfyrirtækjum, þar sem farið hafi verið í gegnum það mat sem Seðlabankinn gerði í sumar á því að það væri best að vera með fasta vexti frekar en breytilega vexti. Einnig væri fróðlegt að vita hvort það hafi verið gerð einhver greining á því hvernig vaxtaþróun yrði í 

Hæstv. forseti. Svo einkennilegt sem það er nú - og mér þykir mjög vænt um félaga mína, framsóknarmenn, og hefur alla tíð þótt - er það nú oft svo að það misskilst hjá sumum þeirra það sem ég segi. Ég veit ekki sjálfur hvernig á því stendur en allt er það ágreiningur sem hægt er að jafna. Ég var ekki þeirrar skoðunar, og vil undirstrika það við mótmælum hv. þm. Eyglóar Harðardóttur, að allar upplýsingar í þessu máli væru komnar fram. Það sem ég var að nefna var það að sumt af því sem haldið er fram í umræðunni úti í samfélaginu og hér af stjórnarliðum, að stjórnarandstaðan sé sýknt og heilagt að endurtaka sig, sé ekki rétt, einfaldlega vegna þess að það eru að koma upp nýjar og nýjar áherslur. Þetta vildi ég undirstrika, það var meining mín í því sem ég sagði. Það er hárrétt sem hv. þingmaður hefur sagt hér um samflokksmann sinn, sem situr í bankaráði Seðlabankans, Daniel Gros, að þar eru nýjar upplýsingar á ferðinni sem við hljótum að kalla á að verði rýndar. Ég nefndi líka í ræðu minni mál sem lúta að gengisóvissu og kemur þar fram þessi greining sem ég nefndi frá IFS. Ég nefndi það líka í framsögu minni við 2. umr. að fyrir liggja upplýsingar um bréf frá skilanefnd Landsbankans til efnahags- og viðskiptaráðuneytisins, sem dagsett er 26. febrúar, sem full þörf er að gaumgæfa og vara við þeirri óvissu sem gæti leitt af gengismálum tengdum skuldbindingu tryggingarsjóðsins. Einnig liggur fyrir, og hefur verið sett fram í efnahags- og skattanefnd, bréf frá slitanefndum allra bankanna, tillaga að frumvarpi í þeim efnum sem taka á þessum þætti. Þetta er allt órætt og við þurfum að ræða þetta. Ég vil að auki geta þess að hv. formaður fjárlaganefndar hefur skrifað fjórum mætum lögspekingum og kallað eftir viðhorfum þeirra í ljósi þeirrar 

Virðulegi forseti. Í ljósi þess hve hv. þm. Kristján Þór Júlíusson tjáir sig oft skýrt og skorinort og slær vel frá sér ætti þessi leiði misskilningur ekki að koma upp eins oft og virðist vera. Þar sem ég er ritari Framsóknarflokksins, og ber ábyrgð á innra starfi flokksins og félagaskrá, vil ég þó geta þess að ég kannast ekki við að Daniel Gros sé félagi í Framsóknarflokknum. Það væri hins vegar mjög áhugavert og gott að fá hann í flokkinn, en það var ekki ástæðan fyrir að hann var tilnefndur, ólíkt því sem gerðist í sumum flokkum, í bankaráð Seðlabankans. Ég hefði áhuga á því að heyra frá þingmanninum - ég veit að hv. þm. Tryggvi Þór Herbertsson fór vel í gegnum vextina og það sem er að gerast þar - hvort ekki væri ástæða til að óska eftir því að á fund nefndarinnar kæmu fulltrúar frá Seðlabankanum, þessir tveir eða þrír einstaklingar sem skrifuðu þetta minnisblað varðandi vextina. Þar sem samninganefndin byggði ákvörðun sína, um að vera með fasta vexti í lánasamningnum, fyrst og fremst á þessu minnisblaði frá Seðlabankanum, spyr ég hvort ekki væri ástæða til að kalla viðkomandi sérfræðinga aftur á fund nefndarinnar og síðan aðra sérfræðinga. Maður fær það stundum á tilfinninguna að þeir hjá Seðlabankanum séu að vernda einhverja ákveðna hagsmuni miðað við hvernig þeir tjá sig. Það er a.m.k. mín skoðun að þeir hafi verið mjög bjartsýnir varðandi greiðslugetu okkar og hvernig þeir sjá fyrir sér þróunina á því. Þeir virðast geta reiknað sig upp í það að við getum borgað nánast hvað sem er. Þetta er svipað og í fiskeldi, ég þekki það aðeins, það skilar alltaf rosahagnaði í Excel. Það má kannski segja að það eigi líka við um þetta Icesave-mál,  En ég vil spyrja, út frá því sem kemur fram í pistlinum hjá hv. þm. Ólöfu Nordal, hvort 

Hæstv. forseti. Ég vil byrja á því að þakka hv. þm. Eygló Harðardóttur fyrir andsvarið og þau skoðanaskipti sem hér hafa átt sér stað. Ég vil jafnframt biðja hana afsökunar á því að hafa bendlað Daniel Gros við Framsóknarflokkinn en ég tek undir óskir hennar um það að hann láti verða af því að ganga í þennan góða og elsta stjórnmálaflokk landsins. Ástæða þess að maður gantast örlítið með þetta er sú að sumir stjórnmálaflokkar, sérstaklega Samfylkingin, hafa gumað af því að eiga systurflokka erlendis og ég man ekki betur en hæstv. utanríkisráðherra hafi verið mjög stoltur af því að segja þjóðinni frá því að hann væri félagi í Verkamannaflokknum breska, greiddi þangað árgjöld. Það ættu því að vera hæg heimatökin hjá honum, hæstv. ráðherra, að eiga viðræður við samflokksmenn sína þar. Ég hef nú reyndar grun um að hæstv. utanríkisráðherra hafi gengið úr þeim flokki sem þar er við stjórnvölinn nú. Ég tek undir með hv. þingmanni hvað varðar áhyggjur sem lúta að þeim þáttum sem hv. þm. Ólöf Nordal gerir að umtalsefni. Það liggur einfaldlega fyrir að Bretar hafa gríðarlega hagsmuni bundna í Dúbaí. Þó að ég sé sérfræðingum á ýmsum sviðum er ég enginn sérfræðingur í málefnum Dúbaí, og ég veit ekki hverjir þeir sérfræðingar eru, en það er mér nóg að vita að gamla breska heimsveldið á gríðarlegra hagsmuna að gæta í því hagkerfi sem þar er. Ef það er að hristast og liðast í sundur er óhjákvæmilegt að það hafi áhrif á öll önnur utanríkissamskipti Breta, þar með talið þetta mál. Ég tek undir þau sjónarmið sem fram komu hjá hv. þingmanni um það hvernig fjárlaganefnd þyrfti að vinna. Ég er raunar þeirra skoðunar að efnahags- 

Frú forseti. Ég kem hér til að ræða fundarstjórn og biðja hæstv. forseta að koma áleiðis til ríkisstjórnarinnar og þeirra sem stjórna þinginu, forseta og annarra, því tilboði sem stjórnarandstaðan lagði fram í gær eða fyrradag, ég man ekki hvort það var, um að því máli sem við ræðum yrði vikið til hliðar tímabundið svo að á dagskrá gætu komið mörg önnur brýn mál sem liggja fyrir þinginu. Má þar nefna mál er varða skattamál og fjáraukafrumvarp og svo fjárlögin í framhaldi af því og ekki veitir okkur af tímanum. Ég vil koma því á framfæri, frú forseti, að tilboðið stendur enn, að þessi mál ríkisstjórnarinnar komi á þing, þau verði rædd í umsaminn tíma og að því loknu getum við aftur rætt þetta mál.

Forseti mun gera ráðstafanir til að koma þeim skilaboðum til réttra aðila, að þetta tilboð standi enn, ef hæstv. ráðherrar hafa ekki heyrt mál hv. þingmanns. Forseta er kunnugt um að hæstv. ráðherrar eru hér í hliðarherbergjum.

Virðulegi forseti. Það var nú töluverð umræða hér í gær um það að skortur væri á ráðherrum á ráðherrabekknum. Ég vil því þakka sérstaklega hæstv. fjármálaráðherra fyrir að sitja hér á laugardagsmorgni. Hann verður vonandi með okkur í dag. Þegar ég var að flytja ræðu mína sat hv. þm. Guðbjartur Hannesson hér í hliðarsal og var greinilega að fylgjast með umræðunni. Hann er hins vegar horfinn úr augsýn og ég hefði mikinn áhuga á að heyra hvort hann sé enn í húsi og hvort hann hafi ekki örugglega gert ráðstafanir til að geta verið hér í dag. Það var mjög óþægilegt að haldinn skyldi fundur í mjög mikilvægri nefnd í sjávarútvegsráðuneytinu í gær og að settur hafi verið á fundur í Þingvallanefnd sem enginn í stjórnarandstöðunni gat tekið þátt í. Þingflokksformaður minn sá sér t.d. ekki fært að sitja umræddan nefndarfund sem framsögumaður málsins gat þó setið. Ég óska eftir því 

Forseti getur upplýst að hv. þm. Guðbjartur Hannesson er í húsinu.

Frú forseti. Það var annað mál varðandi fundarstjórn eða ábending til forseta. Á morgun er fyrsti sunnudagur í aðventu og boðuð eru mótmæli í dag - man nú ekki alveg hvenær, klukkan þrjú að ég held - vegna umræðuefnisins sem hér er. Ekki hefur enn verið fjallað um það hvenær ætlað er að þingfundi ljúki í dag þannig að ég vil koma því á framfæri að það væri ágætt að fá upplýsingar um það hjá þeim sem stjórna þinginu hvort hugmyndin sé sú að vera lengi hér í dag, ekki síst í ljósi þess að fram undan er þessi sunnudagur sem margir horfa nú til með gleði í hjarta.

Forseti getur upplýst að núna eru sjö á mælendaskrá.

Virðulegi forseti. Eins og kannski hefur sést á undanförnum dögum hefur stundum fjölgað á mælendaskrá og ástæða hefur verið til að spyrja frekar út í þær ræður sem haldnar hafa verið. Það væri því ágætt að fá það á hreint hvort ætlunin sé að funda til þess að fá einhverja ákveðna tímasetningu á því hvenær fundi eigi að ljúka. Ég spyr líka hvort ætlunin sé að vera með fund á meðan á mótmælunum á Austurvelli stendur eða hvort gert verði hlé þá. Ég hef líka mikinn áhuga á að heyra frá virðulegum forseta hvenær ætlunin sé að taka matarhlé svo að hægt sé að fá eitthvert yfirlit yfir skipulag dagsins í dag. Miðað við greinargóð svör forseta hingað til vænti ég þess að hún geti svarað þessum spurningum líka.

Forseti ítrekar að það eru sjö á mælendaskrá. Ef hv. þingmenn nýta allir tímann sinn eru þetta tvær klukkustundir í ræðutíma ef ekki eru veitt andsvör.

Hæstv. forseti. Það er ljóst að það er mjög mikið eftir í þessari umræðu. Við eigum t.d. eftir, þingmenn stjórnarandstöðunnar, sem höfum haldið hér margar efnismiklar ræður, að sjá hvort ríkisstjórnarflokkarnir eða talsmenn þeirra eiga eftir að svara með einhverjum hætti þeim sjónarmiðum sem fram hafa komið af okkar hálfu. Ég held því að sú tímaáætlun sem hæstv. forseti var að nefna sé með öllu óraunhæf. Ég vildi spyrja, svo að maður geti áttað sig á því hvernig umræðan á eftir að ganga hér í dag, hvort von sé á öðrum ráðherrum ríkisstjórnarinnar í hús en hæstv. fjármálaráðherra. Það er ljóst að málið snertir fleiri ráðherra með beinum hætti, hæstv. forsætisráðherra, hæstv. utanríkisráðherra og hæstv. efnahags- og viðskiptaráðherra. Ég vildi spyrja hvort hæstv. forseti hefur upplýsingar um það hvort þeirra sé að vænta.

Forseti getur upplýst að hæstv. forsætisráðherra var í húsi áðan og hæstv. fjármálaráðherra er í húsi, en hefur ekki vitneskju um viðveru annarra ráðherra í dag.

Virðulegi forseti. Hér höfum við þingmenn stjórnarandstöðunnar setið í salnum og staðið í ræðustól í nokkra daga og talað í langflestum tilfellum fyrir algjörlega tómum sal stjórnarliða. Mig langar til að beina þeim tilmælum til forseta hvort hún geti beitt sér fyrir því að það fólk sem hefur ítrekað notað atkvæðavægi sitt til þess að hér séu fundir haldnir á óhefðbundnum tíma - nú er t.d. laugardagur og við höfum verið að funda á næturnar - sé viðstatt og hlusti á umræðuna. Það er algjör vanvirðing við skoðanir annarra að vilja ekki hlusta á þá og hér tölum við alltaf fyrir tómum sal.

Þingmenn sækja fundi eins og þeim er unnt.

Hæstv. forseti upplýsir að hæstv. forsætisráðherra hafi verið hér örlítið í morgun og að hér sé hæstv. fjármálaráðherra. Ég tek skýrt fram að ég geri engar athugasemdir við viðveru hæstv. fjármálaráðherra í þingsal undir þessari umræðu. Hann hefur setið hér  Varðandi aðra ráðherra vildi ég ítreka það sem ég sagði um bæði hæstv. forsætisráðherra, sem vonandi kemur þá aftur í hús þegar líður á daginn, og hæstv. efnahags- og viðskiptaráðherra og hæstv. utanríkisráðherra, það er alveg ljóst að í þingræðum hafa komið fram spurningar sem varða málefnasvið þessara hæstv. ráðherra. Ég get sagt fyrir sjálfan mig að ég hef áhuga á því að eiga orðastað við þessa hæstv. ráðherra síðar í dag. Ég óska eftir því að hæstv. forseti 

Forseti vill upplýsa að í morgun var hæstv. efnahags- og viðskiptaráðherra Gylfi Magnússon hér og nú er einnig í húsinu hæstv. menntamálaráðherra Katrín Jakobsdóttir, en forseti mun koma áleiðis þeim skilaboðum sem hér var óskað eftir.

Frú forseti. Mönnum varð tíðrætt hér í gær um að orðaskakið á þingi væri orðið nokkuð harkalegt og má segja að hinir ótrúlegustu siðapostular hafi allt í einu fundist á meðal stjórnarliða sem hófu að kveinka sér undan gagnrýni. Það kann vel að vera að sum gagnrýnin hafi verið hörð og snörp en það er líka ástæða til því að fólki er misboðið. Fólki er algjörlega misboðið hvernig haldið hefur verið á málum varðandi Icesave-samningana í þessu stærsta milliríkjadeilumáli síðari ára. Fólki er algjörlega misboðið, og svo misboðið að núna er hafin undirskriftasöfnun til að fá forseta Íslands til þess að hafna því að staðfesta lögin sem verða vonandi ekki samþykkt, en hugsanlega samt. Allt snýr þetta að vinnubrögðum og ég gat þess hér í gær að oft er maður spurður hvort ekki sé hægt að breyta vinnubrögðunum á þingi, hvort ekki sé hægt að hafa þetta með öðrum hætti. Jú, það er hægt. Ég dró það sérstaklega fram í gær að manni yrði stundum hugsað til þess að ef fyrstu tveir stafir í nafni hæstv. forsætisráðherra væru teknir frá stæði eftir nafnið Hanna og þá leitaði hugurinn yfir til borgarinnar þar sem ræður ríkjum Hanna Birna Kristjánsdóttir borgarstjóri sem hefur sýnt að það skiptir einmitt öllu máli að þeir sem leiða verkstjórnina búi yfir nýrri hugsun, nýrri nálgun í orði og á borði. Það hefur hún svo sannarlega sýnt, en það hefur ekki gerst með þeirri verkstjórn sem var boðuð í landsmálunum. Það var boðuð ný verkstjórn, það var boðað að farið yrði í málin með öðrum hætti en það sem við höfum upplifað í stjórnarandstöðunni er að á þessum skamma tíma held ég að aldrei hafi jafnlítið samráð verið haft við stjórnarandstöðuna. Það er reynt að knýja í gegn hvert stórmálið á fætur öðru og ég fór yfir það hér í gær, allt frá stjórnarskránni yfir í fiskveiðistjórnarkerfið og skattamálin svo ég ræði nú ekki ESB og síðan akkúrat þetta mál sem hér er til umfjöllunar. Vinnubrögðin öll eru þannig að fólki er misboðið og þess vegna hvessir á stundum hér í þessum ræðustól því að það er um gríðarlega hagsmuni að ræða, hagsmuni þjóðarinnar og framtíðarkynslóðar þessa lands. Þá er ekkert óeðlilegt að menn spyrni við fótum og þá geta ráðherrar í ríkisstjórn eða stjórnarliðar ekki komið hérna upp með predikunartón og sagt okkur að vera róleg og halda okkur til hlés þegar við erum að ræða jafngríðarlega stórt og -mikið mál og Icesave-málið er. Talandi um vinnubrögð, það var nefnilega einkennandi í sumar þegar þingið sýndi einmitt þau nýju vinnubrögð sem hafði verið kallað eftir. En hvað gerir ríkisstjórn Íslands? Hún virðir þau vinnubrögð í rauninni að vettugi og kemur heim í haust aftur með skottið á milli lappanna þar sem búið er að gjörbylta málinu. Við erum nefnilega að tala um algjörlega nýtt mál þar sem er búið að kollvarpa öllum okkar fyrirvörum sem við lögðum mikla vinnu í í sumar til að ná í gegn. Þess vegna er svo sárt að sjá ríkisstjórn Íslands fara fram með þeim hætti sem raun ber vitni. Ég held einmitt að tíminn sem við tókum okkur í þetta mál hafi frekar hjálpað því í sumar. Þess vegna held ég líka og treysti því að við fáum enn frekari tíma í nefndum þingsins á milli 2. og 3. umr. þar sem menn verða kallaðir til. Hv. þm. Kristján Þór Júlíusson hefur dregið það fram að hv. þm. Guðbjartur Hannesson, formaður fjárlaganefndar, hefur skrifað stjórnlagasérfræðingum bréf til að fara yfir ákveðna þætti og það skiptir gríðarlega miklu máli að menn gefi sér tíma, að menn flani ekki að neinu því að mjög rökstuddar ábendingar hafa komið fram, t.d. frá stjórnlagasérfræðingnum okkar helsta, Sigurði Líndal, prófessor emeritus í Háskóla Íslands, að það séu meiri líkur en minni á að þetta mál allt eins og það liggur fyrir stangist á við stjórnarskrá. Það sem við erum að kalla fram er að við látum stjórnarskrá njóta vafans, gefum okkur tíma til að fara yfir málið í heild sinni, skoðum það vel og athugum hvort þessi ábyrgð eins og hún liggur fyrir stangist ekki á við stjórnarskrá. Af hverju erum við að segja það? Af því að hún er takmarkalaus eins og segir í grein Sigurðar Líndals þar sem hann bendir okkur á að fara betur yfir málið allt. Hann segir, með leyfi forseta: „Merkilegt má heita að í þeirri miklu umræðu sem fram hefur farið virðist ekkert hafa verið fjallað um hversu langt heimildir löggjafans ná til að skuldbinda íslenska ríkið (og þá um leið þjóðina) með þessum hætti - hvort ekki sé óhjákvæmilegt að setja slíkum skuldbindingum, sem allt bendir til að verði mjög þungbærar, einhver takmörk eins og leitast var við að gera í lögum nr. 96/2009“ - þ.e. lögunum sem við í stjórnarandstöðunni lögðum okkur fram um að ná í gegn og breyta. - „Og þá hlýtur stjórnarskráin að koma til skoðunar.“ Þetta eru þung viðvörunarorð að mínu mati frá prófessornum sem við verðum að taka til skoðunar og þess vegna fagna ég því sérstaklega að menn skuli kalla til stjórnlagasérfræðinga okkar og þá hvet ég líka til þess að nefndir þingsins fái þann tíma sem þær þurfa á að halda til þess að fara yfir þá þætti sem hefur verið bent á. Eins og ég gat um áðan hefur tíminn hjálpað okkur í þessum málum núna. Ég held að það sé eitt og annað sem segi við okkur að það séu rauð ljós alls staðar, úti um allt. Menn segja við okkur: Slakið á, ekki ýta þessu máli af stað. Hvaða fleiri rauðu ljós eru? Jú, að sjálfsögðu þær ábendingar aðrar varðandi stjórnarskrána sem gefa skýrt til kynna að um hafi verið að ræða ólögmætt framsal dómsvalds til yfirþjóðlegrar stofnunar sem er EFTA-dómstóllinn. Íslenskir dómstólar hafa ekkert í rauninni um málið að segja fyrr en þeir eru búnir að fá ráðgefandi álit frá EFTA-dómstólnum. Það er verið að senda dómsvaldið úr landi með þessu, ég held að það blasi við. Þess vegna finnst mér miður að sjá að hæstv. forsætisráðherra og fjármálaráðherra skuli leyfa sér að segja að það sé ekki um neitt framsal dómsvalds að ræða. Ég mótmæli því harðlega. Hvaða önnur rauðu viðvörunarljós hafa kviknað sem segja okkur að slaka á og ekki ganga frá málinu eins og það liggur fyrir þinginu núna? Það eru lög í landinu, þau gilda enn þá, lög sem við náðum í gegn í sumar og þau gilda enn þá, sýna a.m.k. að við erum reiðubúin til að ganga eins langt og hægt er til að standa við skuldbindingar okkar. Þó að þær séu óljósar eins og dregið hefur verið fram höfum við engu að síður gert okkar til að standa undir ákveðnum skuldbindingum og meðan þau lög eru í landinu þurfum við ekki að flýta okkur með þetta mál, það er alveg deginum ljósara. Hvaða önnur rauðu viðvörunarljós? Það er alveg ljóst og hver þingmaður Evrópuþingsins á fætur öðrum og forráðamenn í fjármálaheiminum í Evrópu, innan framkvæmdastjórnar Evrópusambandsins, o.fl. hafa áttað sig á að regluverk Evrópusambandsins varðandi fjármálakerfið er meingallað. Ég ræddi m.a. um bréf frá þingmanninum Stéphane Le Foll, sem er franskur sósíalisti á Evrópuþinginu, þar sem hann dregur sérstaklega fram að þeir leggi áherslu á það, frönsku sósíalistarnir, að það verði að fara strax yfir fjármálaregluverkið allt í heild sinni því að það sé svo gallað. Við vitum að tilskipanir Evrópusambandsins hafa verið í endurskoðun. Ég er ekki viss um að það sé algjörlega búið að fullgilda þær en þær eru í endurskoðun, það er verið að gera það þessar vikurnar. Af hverju getum við ekki beðið og séð hvað kemur út úr því? Helsta ástæða þess að við vorum beitt svona miklum þrýstingi á sínum tíma af hálfu Breta og Hollendinga, og annarra þjóða líka, var sú að þessar þjóðir með sínar miklu fjármálamiðstöðvar, eins og Bretarnir með London, voru hræddar við að látið yrði reyna á evrópsku reglurnar í fjármálaheiminum. Þær voru smeykar við að það mundi draga fram hversu gallaðar þessar reglur eru og það gæti haft í för með sér miklar og afdrifaríkar afleiðingar fyrir fjármálamiðstöðina London og fleiri fjármálamiðstöðvar um Evrópu, eins og t.d. Frankfurt. Það voru miklir hagsmunir hjá þessum þjóðum að reyna að sneiða hjá því að Ísland mundi leita réttar síns fyrir dómstólum þar sem nákvæmlega þetta yrði dregið fram. Það var helsta ástæðan fyrir því að þrýstingur var settur á okkur og menn eru farnir af stað í þá vegferð að breyta þessu. Þess vegna hefur því ekki verið svarað núna af hálfu ríkisstjórnar Íslands hvað liggur á. Hún er búin að segja það í sumar, þurfti að ýta því af stað, þessu máli þyrfti að ljúka. Við erum öll sammála um það en við sjálfstæðismenn höfum hins vegar sagt, og aðrir í stjórnarandstöðunni: Ekki fyrir hvað sem er. Því hefur ekki verið svarað með rökstuddum hætti af hverju við eigum að klára málið núna. Hvað liggur svona óskaplega á? Ég hef ekki heyrt því svarað, ég hef ekki heyrt neinn stjórnarliða - og er nú einn mættur í salinn - greina okkur frá því af hverju það liggur svona mikið á núna. Það lá á í sumar, síðan kom í ljós að það var bara allt í lagi að þingið tæki sér þennan tíma til að fara yfir málið og laga það. Það sama gildir að sjálfsögðu núna. Ég trúi því ekki að öllu óreyndu að nefndir þingsins fái ekki þann tíma sem þær þurfa á að halda til að fara m.a. yfir þá annmarka sem tengjast stjórnarskránni, en líka yfir þá efnahagslegu fyrirvara sem við verðum að setja inn í málið og settum í málið í sumar en ríkisstjórn Íslands hefur feykt burt af borðinu. Þess vegna er mikilvægt að menn kalli líka til efnahags- og skattanefnd til að fara yfir málið með m.a. Seðlabanka Íslands. Það skiptir okkur gríðarlega miklu máli. Við þurfum líka að fá fram af hverju það sé betra að vera með fasta vexti en breytilega og menn verða að fara yfir þær röksemdir sem m.a. hv. þm. Tryggvi Þór Herbertsson hefur sett fram í sínu máli. Það er hægt að fara yfir marga þætti þessa máls og mér hefur iðulega orðið tíðrætt um vinnubrögðin af því að þau birtast í svo mörgum málum, ekki bara þessu. Það er náttúrlega alveg með ólíkindum þegar menn lesa yfir nefndarálitin frá minni hlutunum að þeir sem hafa verið fyrir okkar hönd í fjárlaganefnd, okkar fulltrúar, fái ekki að kalla til gesti, að þeim sé meinað að kalla til gesti á fund nefndarinnar. Hvað er verið að fela? Allt þetta mál gerir fólk tortryggið, hvernig að því er staðið. Af hverju mega menn ekki kalla til gesti til að fara yfir t.d. fullyrðingar Ingibjargar Sólrúnar Gísladóttur, fyrrum formanns Samfylkingarinnar? Hvað er svona óþægilegt við að heyra sjónarmið hennar? Svo reynir hæstv. forsætisráðherra í sinni ræðu, sinni einu ræðu sem hún hefur flutt í þessu máli, að útskýra hvað fyrrum formaður Samfylkingarinnar meinti með orðum sínum. Af hverju fáum við þingmenn ekki einfaldlega að kalla fyrrverandi formann Samfylkingar til? Síðan er alveg með ólíkindum hvernig stjórnarliðar hafa haldið á þessu máli innan fjárlaganefndar. Það er beðið um nefndarálit af hálfu fjárlaganefndar frá efnahags- og skattanefnd, að hún taki sérstaklega efnahagslega þætti samninganna við Holland og Bretland til umfjöllunar. Það gerði hún einmitt. Ég veit að okkar fólk í efnahags- og skattanefnd lagði mikla vinnu í að fara yfir efnahagslegu áhrifin og það er greinilegt að fleiri hafa lagt mikla vinnu í þetta því að fjögur álit komu frá efnahags- og skattanefnd - sem sýnir náttúrlega gríðarlega mikla samstöðu meðal stjórnarliða. Hv. þm. Lilja Mósesdóttir og Ögmundur Jónasson gátu ekki annað en skilað sérstaklega sínu áliti af því að þau eru ósátt við málið eins og það liggur fyrir. Það hefur einmitt ekki verið farið í þá þætti hér og þeim breytt sem m.a. þau hafa lagt áherslu á að væru og yrðu erfiðir fyrir þjóðina að standa undir til lengri tíma litið. Hvað gerist þegar fjárlaganefndin fær síðan fjögur álit frá efnahags- og skattanefnd? Þau eru ekki einu sinni lesin, það er ekki farið yfir þau. Hvaða vinnubrögð eru þetta? Enn og aftur komum við að þessum vinnubrögðum og viðhorfi stjórnarliða til starfs þingmanna. Það er lagt í mikla vinnu í einni nefndinni, beðið um þá vinnu. Það er óskað eftir þeirri vinnu af hálfu fjárlaganefndar og síðan er bara ekkert gert með hana. Við viljum ekki heyra óþægilegu hlutina. Það má nefnilega aldrei segja óþægilegu, erfiðu hlutina á Alþingi. Þá er reynt að sussa á mann, þá er gengið úr sal, fólki misboðið ef við segjum einfaldlega að ríkisstjórnin hafi ekki staðið sig í stykkinu, hafi ekki gætt íslenskra hagsmuna. Hún hefur ekki gert það, ég segi það enn og aftur. Eftir að þingið var búið að taka málið í sínar hendur í sumar og gera það sem hægt var að gera fékk ríkisstjórnin málið aftur og hún glutraði því frá sér og kom heim aftur í haust með ömurlegan samning eins og Chamberlain gerði forðum. Allir vita hvernig sá samningur var og ég held að þessi samningur sé álíka mikil hörmung fyrir íslenska þjóð. Þegar farið er yfir samninginn er alveg ljóst að áhættan er öll okkar megin. Þrátt fyrir þessa miklu meinbugi á evrópska regluverkinu og þá miklu áhættu sem Bretar og Hollendingar voru að reyna að forðast að yrðu dregnir fram samþykkir íslenska ríkisstjórnin engu að síður, vinstri stjórn Samfylkingar og Vinstri grænna, að taka alla áhættuna sín megin. Ég hef ekki séð hvaða áhættu Bretar og Hollendingar hafa tekið á sig. Hafa ráðherrar greint frá því hvað áhættu Bretar og Hollendingar taka á sig með þessu máli? Ég hef ekki fengið svör við því. Ég held að hv. þingmenn, eins og hv. þm. Margrét Tryggvadóttir, hafi ekki heldur fengið svör við því hvað áhættu Bretar og Hollendingar hafa tekið á sig í málinu. Enga. Enda er íslenska ríkisstjórnin búin að gefast upp. Það er enginn sem getur skilið af hverju hæstv. fjármálaráðherra hefur tekið þvílíka kollsteypu á innan við ári í þessu máli. Í janúar á þessu ári sagði hæstv. ráðherra m.a. í Morgunblaðsgrein að það væri enn þá hægt að koma í veg fyrir þennan mikla skuldaklafa. Hann sagði m.a.: „Í ljósi þessa er mesta örlagastundin í Icesave-málinu í raun enn eftir.“ Það er alveg hárrétt. Þess vegna skilur maður ekki hvað honum gengur til og maður hefur ekki enn þá fengið útskýringar á því af hverju hæstv. ráðherra tekur þessa kollsteypu. Kjarninn er sá að það er verið að taka á sig skuldbindingar sem ríkisstjórn Íslands hefur engu að síður sagt að hún þurfi ekkert að gera. Samt gerir hún það í staðinn fyrir að láta á það reyna. Það er alveg hárrétt sem hefur komið fram hjá formanni Sjálfstæðisflokksins í þessu máli, eins og það liggur fyrir núna er eins og við hefðum farið með málið fyrir dóm og jafnvel lítur málið enn þá verr út en ef við hefðum farið með málið fyrir dóm og beðið ósigur. Málið er agalegt eins og það lítur út og það er sorglegt að sjá hvernig stjórnin hefur staðið að þessu öllu saman. Ég hef líka velt fyrir mér í ljósi bréfaskipta hæstv. forsætisráðherra við Gordon Brown - sem hún vildi sjálf ekki birta og hafði ekkert frumkvæði að því að birta. Það þurfti náttúrlega að draga það mest í gegnum fjölmiðlana eins og gengur og gerist - hvort að með því að sýna ekki frumkvæði að því að birta bréfin hafi hún ekki áttað sig á því að forræði málsins er í rauninni ekki hjá ríkisstjórninni heldur hjá þinginu. Þess vegna verðum við, þingmenn í stjórnarandstöðu, að standa vaktina og reyna að koma í veg fyrir þennan óskapnað. Það gerðum við í sumar, 

Frú forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir prýðilega ræðu. Ég hjó eftir því að hv. þingmaður deilir áhyggjum mínum af þingræðinu, að við séum að veikja þingræðið með því að taka löggjöf sem Alþingi setti í sumar og bera þau lög undir Breta og Hollendinga. Mig langaði að biðja hv. þingmann um að velta þessu aðeins fyrir sér með mér. Annað sem hv. þingmaður talaði um var að tíminn hjálpaði. Nú er búið að boða enn einn dómsdaginn í þessu máli, 30. nóvember á heimurinn að farast ef við samþykkjum ekki Icesave. Mig langar að spyrja hv. þingmann, af því að hún hefur meiri þingreynslu en ég, hvað hún telji að gerist hérna 30. nóvember ef Alþingi hefur ekki gengið að skilyrðum Breta og Hollendinga. Svo langar mig aðeins líka að fjalla um fyrirvarana, því að því hefur verið haldið fram hér í þingsal að þessir nýju fyrirvarar séu betri en gömlu fyrirvararnir. Mig langar að spyrja hv. þingmann hvort hún hafi hitt einhvern Íslending sem er sammála því að þessir nýju fyrirvarar séu betri en þeir gömlu, og þá á ég við einhvern sem er ekki alþingismaður.

Frú forseti. Ég þakka þessar spurningar. Þingreynsla, já, en þegar ég lít til ráðherraliðsins, hæstv. forsætisráðherra, fjármálaráðherra og utanríkisráðherra, er greinilegt að ég er rétt að byrja minn þingferil ef menn líta yfir þann tíma sem þau hafa setið á þingi. Það verður að segjast eins og er að ég held að menn þurfi að hafa furðulegt hugmyndaflug til að geta sett það fram að sá samningur sem við ræðum nú, að fyrirvararnir í honum séu í rauninni betri en þeir fyrirvarar sem við samþykktum á þinginu í sumar. Ég held að Münchhausen hefði bara verið nokkuð stoltur af svona fullyrðingu og slíkri ævintýramennsku eins og margir stjórnarliðar hafa verið að setja hér fram. Svo ég svari spurningunum. Nei, ég hef ekki hitt neinn utan þings sem hefur sagt beinlínis að nýju fyrirvararnir væru betri en þeir sem þingið samþykkti í sumar.

Betri fyrir Breta.

- Já, þeir eru betri fyrir Breta og fyrir Hollendinga en fyrir Ísland. - Nei, þeir eru engan veginn betri, en við förum alltaf út á hálan ís þegar við segjum að ríkisstjórnin hafi verið að gæta hagsmuna annarra en Íslendinga þegar kemur að þessum málum. Þá verða menn viðkvæmir. Þingræðið. Alþingi er elsta þjóðþing í heimi. Það er alveg ljóst, og þess vegna hef ég aldrei getað skilið af hverju þessi asi er alltaf til staðar, að Hollendingar og Bretar gerðu ráð fyrir að þetta mál ætti að fara til þingsins. Þeir gerðu ráð fyrir því að ríkisábyrgðin yrði samþykkt hér á þingi. Ég trúi því ekki og hef sagt það áður, að Bretar og Hollendingar telji þing Íslendinga vera þannig að það sé bara einhver stimpilstofnun fyrir ríkisstjórnina. Það er ekki svo. Við sýndum það í sumar að við stóðum vaktina og við verðum að standa hana áfram. Já, ég segi að tíminn hjálpi. Og hvað gerist 30. nóvember? 

Frú forseti. Ég þakka hv. þingmanni góð svör. Ég hef mikið velt því fyrir mér af hverju það er svona mikið kappsmál ríkisstjórnarinnar að klára þetta mál með þessum hætti. Það eina sem mér dettur í hug er að Samfylkingin vilji fara í ESB og að Vinstri grænir vilji að hér sé vinstri stjórn og ef þeir klúðra þessu tækifæri sínu til að vera með vinstri stjórn, fengjum við ekki vinstri stjórn aftur í 40 ár. Nú veit ég að hv. þingmaður er ekki sérstök áhugamanneskja um vinstri stjórnir en mig langar samt að velta því fyrir mér og velta því hér upp, hvaða markmið væru réttlætanleg til þess að við mundum gleypa þennan samning og samþykkja hann.

Frú forseti. Já, það er alveg hárrétt, ég er ekki mjög áhugasöm um vinstri stjórnir og það segir ég einfaldlega af biturri reynslu. Ég er náttúrlega töluvert eldri en hv. þingmaður og hef því miður upplifað áður vinstri stjórnir með hörmulegum afleiðingum fyrir þjóðarbúið til lengri tíma litið. Það erum við að upplifa aftur á innan við ári. Ég held að það sé Íslandsmet hjá einni ríkisstjórn hvernig henni hefur tekist að klúðra málum. Við vitum vel að það eru erfiðir tímar en það virðist vera að hún taki alltaf ranga beygju,  Já, ég held að þetta sé alveg hárrétt, Samfylkingin vill fara í ESB, Vinstri grænir gera allt til að halda 

Frú forseti. Ég hef í sjálfu sér fullan skilning á því að hv. þm. Þorgerður Katrín Gunnarsdóttir sé engin sérstök áhugamanneskja um vinstri stjórnir, ég veit hins vegar að hún er áhugamanneskja um stjórnarskrána. Nýverið skrifaði Sigurður Líndal, einn okkar fremsti lögfræðingur er varðar stjórnarskrána, athyglisverða grein þar sem hann velti því upp hvort verið gæti að Alþingi væri að fara á svig við stjórnarskrá lýðveldisins. Fyrir okkur þingmenn, sem höfum undirritað eiðstaf þess efnis að gera slíkt ekki, er mjög alvarlegt að hafa slíka óvissu hangandi yfir sér. Við óskuðum eftir því, frú forseti, að gert yrði hlé á 2. umr. um þetta stóra mál til að hægt yrði að fara yfir stjórnarskrána. Mig langar að spyrja hv. þingmann um það hvort hún deili þessum áhyggjum með stjórnarskrána, hvort það sé ekki gríðarlega brýnt að fá í rauninni nú þegar botn í þessar vangaveltur Sigurðar Líndals, því að það er í sjálfu sér ótækt að eyða tíma þingsins í að ræða mál sem hugsanlega brýtur stjórnarskrá í stað þess að gera örstutt hlé meðan farið er yfir málið og menn geti svo haldið áfram umræðunni í trausti þess að þeir séu ekki á villigötum eða á rangri leið. Mig langar að spyrja um það hvort hún deili þessum 

Ég deili vissulega áhyggjum hv. þm. Gunnars Braga Sveinssonar af þessu máli og Sigurðar Líndals og margra, margra annarra, að verið sé að fara á svig við stjórnarskrána. Enn þá sorglegra er að sjá ríkisstjórn Íslands skella skollaeyrum við öllum þessum viðvörunum. Við erum vön því að ekki sé hlustað á okkur stjórnarandstöðuþingmenn, og nokkuð vön því, en að hlusta ekki á stjórnlagasérfræðing Íslands, Sigurð Líndal, í þessu máli er náttúrlega ömurlegt að horfa upp á. Það má í rauninni líka segja að við séum búin að upplifa það núna hvernig meiri hlutinn í þinginu svarar þessari ósk okkar, beiðni okkar um að gera strax hlé á þinginu. Ég vil ítreka það að við sjálfstæðismenn höfum sagt að við séum reiðubúin til að gera strax hlé á þessari umræðu til að hleypa öðrum málum ríkisstjórnarinnar að. Hversu ömurleg sem þau eru erum við engu að síður reiðubúin til að gera strax hlé á umræðunni þannig að skattafrumvörp og önnur frumvörp ríkisstjórnarinnar komist að. Ríkisstjórnin hefur sagt nei við þessu. Hún hefur líka sagt nei við því að við gerum hlé á Icesave-umræðunni til að fara yfir ábendingar Sigurðar Líndals og mér finnst það í rauninni vera táknmynd þess hvert viðhorf ríkisstjórnarinnar og stjórnarmeirihlutans á þinginu er gagnvart stjórnarskránni. Þau láta stjórnarskrána aldrei njóta vafans. Það hafa þau sýnt í orðum sínum og athöfnum og hvernig þau hafa afgreitt óskir okkar stjórnarandstöðuþingmanna um að gera hlé á þessu máli til þess sérstaklega að fara yfir stjórnarskrárviðvaranir mætra manna í samfélaginu. Ég vil sérstaklega draga það fram að ég óska þess þá að nefndir þingsins, fjárlaganefnd og aðrar þær nefndir sem verða kallaðar til, fái þann tíma sem þær þurfi til að fara yfir þær 

Forseti vill minna hv. þingmenn á að virða hefðbundin ávarpsorð hér í þingsal og beina máli sínu til forseta.

Frú forseti. Ég þakka hv. þm. Þorgerði Katrínu Gunnarsdóttur kærlega fyrir þetta góða svar. Það er alveg ljóst að við deilum þessum áhyggjum. En það er annað sem mig langar að velta upp við þingmanninn og það er sú spurning: Er það forsvaranlegt fyrir Alþingi og fyrir þingmenn að samþykkja þá óvissu sem er í því frumvarpi sem liggur fyrir? Getum við, fjölskyldufólk á Alþingi, svo við tökum dæmi, gefið opinn tékka á framtíðina, greiðslur sem við vitum aldrei hvenær taka enda miðað við það frumvarp sem nú liggur fyrir? Er forsvaranlegt að leggja þessa óvissu á framtíðina, á þá sem munu þurfa að borga þetta, er það forsvaranlegt? Ég segi nei. En ég vil líka þakka hv. þingmanni fyrir að vekja athygli á 

Þessu er auðsvarað, frú forseti. Það er algjörlega óforsvaranlegt að samþykkja þá óvissu sem ríkisstjórn Íslands er að bjóða upp á, þá svakalegu óvissuferð og er nú óvissan mikil fyrir í samfélaginu, en að bjóða upp á þetta er algjörlega óforsvaranlegt. Þetta er opinn tékki, alveg hárrétt dregið fram hjá hv. þingmanni, opinn tékki á framtíðina og það er m.a. þess vegna sem við spyrnum við fótum. Við erum að segja: Vaknið, reynið að standa í fæturna og við skulum hjálpa ykkur. Við skulum vera þær hækjur sem ríkisstjórnin þarf á að halda til að standa í lappirnar í þessu máli. Hún hefur ekki gert það, ítrekað hefur hún ekki gert það. Það er sama hvaða ábendingar eru dregnar fram, hvort sem það er af hálfu Sigurðar Líndals eða annarra, þessi óvissa er óásættanleg fyrir íslenska þjóð og íslenska framtíð. Þess vegna verður að reyna að takmarka þetta með einhverjum hætti eins og við gerðum í sumar. Við viljum reyna að ná pólitískri lausn, við höfum margoft sagt það og við sýndum það 

Virðulegi forseti. Ég las í morgun mjög athyglisverðan og góðan pistil eftir hv. þm. Ólöfu Nordal í Pressunni sem ber yfirskriftina „Dubaí og Icesave“. Með leyfi forseta, segir þingmaðurinn í pistli sínum: „Ein allra mesta hætta í Icesave-málinu eru vaxtagreiðslurnar. Eftir að efnahagslegu fyrirvararnir sem Alþingi samþykkti í sumar voru teknir úr sambandi, er ljóst að við munum alltaf þurfa að borga vextina upp í topp.“ Svo heldur þingmaðurinn áfram og bendir á eftirfarandi: „Jafnframt er ljóst, að krafa tryggingarsjóðsins í þrotabú Landsbankans er þannig vaxin, að höfuðstóllinn verður forgangskrafa en vextirnir eftirstæð krafa. Tjónið er því mikið. Þegar er ljóst, að Bretar og Hollendingar hagnast verulega á viðskiptum sínum við okkur vegna þess að þeir fjármagna sig á 1,25% lægri vöxtum en þeir lána okkur á. Þessi vaxtamunur hleypur á hundruðum milljarða þegar allt er talið. Með þessu háttalagi staðfesta Bretar og Hollendingar að hér er ekki um að ræða samskipti milli tveggja“ - raunar þriggja - „sjálfstæðra ríkja heldur hreinan viðskiptasamning sem þeim finnst eðlilegt að stórgræða á.“ Ég átti mjög áhugavert samtal við stjórnarliða í matsalnum áðan og við vorum einmitt að velta þessu fyrir okkur, þessu vali að hafa farið þá leið að gera þetta að lánasamningi frekar en pólitískum samningi eða ákveðinni niðurstöðu á milli þessara ríkja. Það væri áhugavert að heyra mat þingmannsins Þorgerðar Katrínar Gunnarsdóttur á því ef það hefði verið keyrt áfram, af því að þetta var ekki lánasamningur heldur ákveðin pólitísk niðurstaða á milli þessara þriggja ríkja, hvort niðurstaðan hefði orðið önnur og hvort það hafi verið rétt að láta tryggingarsjóðinn taka lánið í staðinn fyrir að ríkið tæki það á sig.

Ég tek undir með hv. þm. Eygló Harðardóttur að það kemur margt mjög athyglisvert fram í grein hv. þm. Ólafar Nordal og ég hvet fólk til að lesa þennan pistil í Pressunni. Hann dregur líka fram að við þurfum að fara varlega. Þetta er enn einn þátturinn þar sem sagt er við okkur á þinginu: Farið varlega, sýnið ábyrgð, skoðið alla þætti málsins. Þessi þáttur varðandi Dúbaí getur líka haft mikil áhrif og óbeinar afleiðingar hingað heim, afdrifaríkar afleiðingar hingað heim. Eins og við vitum eiga Bretar náttúrlega mikilla hagsmuna að gæta í Dúbaí og það getur haft áhrif á efnahagslífið þar. Ég held að það sé rétt sem hv. þingmaður dregur fram, Eygló Harðardóttir, að hér er um mjög óvenjuleg vaxtakjör að ræða, ef maður hefði hugsað það að þetta væri pólitískur samningur hefðu vaxtakjörin átt að vera lægri og sanngjarnari og það er svo sannarlega það sem við höfum dregið fram á undanförnum dögum. Við höfum dregið það fram að það hefði allt eins verið betra að við værum með breytilega vexti og það sem við vorum líka að biðja um, að við værum einfaldlega að fá sanngjörn vaxtakjör líka, svipuð vaxtakjör og Bretar fá lánin sín á. Það er fjarri lagi að svo sé í þessum samningi, enda veit hv. þingmaður það náttúrlega og kann þetta mál aftur á bak og áfram. Menn sjá það alveg greinilega að Bretar og Hollendingar eru að knýja okkur til að borga upp í topp, fá alla vexti, forgangskröfur, allt til sín. Þeir stórgræða á málinu öllu.

Forseti vill enn minna hv. þingmann, 5. þm. Suðvest., Þorgerði Katrínu Gunnarsdóttur, á að að virða hefðbundin ávarpsorð í þingsal.

Frú forseti. Ég þakka hv. þm. Þorgerði Katrínu Gunnarsdóttur fyrir sitt svar. Af því að fyrri spurningin varðaði kannski liði 1 og 2 í hinum svokölluðu Brussel-viðmiðum, langar mig aðeins að impra á lið 3. Þar kemur fram að stofnanir Evrópusambandsins og Evrópska efnahagssvæðisins munu taka áframhaldandi þátt í þessu ferli sem fer fram í samráði við þær. Ég hefði mikinn áhuga á að heyra frá hv. þingmanni, af því að hún er eins og ég mikill áhugamaður um Evrópusambandið og við höfum fylgst mjög vel með því sem er að gerast þar: Telur þingmaðurinn að það hafi verið staðið við þetta ákvæði í Brussel-viðmiðunum eins og samningarnir hafa verið unnir hingað til bæði í sumar og núna, og hvort þá flokkist undir þetta sú ályktun eða áskorun frá Evrópuþinginu að þar með hafi stofnanir Evrópusambandsins verið að taka áframhaldandi þátt í þessu ferli sem fer fram í samráði við þær?

Frú forseti. Ég vil biðja forláts á því að hafa ekki gætt að því að ávarpa forseta í upphafi míns fyrra svars áðan. Ég bið forláts á því og skal gæta þess að það komi ekki fyrir aftur. Varðandi Brussel-viðmiðin er alveg ljóst, frú forseti, að það er verið að fara á svig við þau. Það er ekki verið að uppfylla Brussel-viðmiðin í þessu og það þýðir ekki fyrir ríkisstjórn Íslands að setja í skjalið: Það er verið að uppfylla Brussel-viðmiðin. Það er bara ekki verið að að gera það. Ég vil meina það líka að bæði með því að setja þetta fram með þessum hætti og í bréfaskiptum hæstv. forsætisráðherra við forsætisráðherra Bretlands, þar sem undirstrikað er að verið sé að gæta Brussel-viðmiðanna, þá er verið að rýra réttarstöðu Íslands í hugsanlegum málaferlum síðar meir, því að ekki er farin sú leið sem Brussel-viðmiðin kveða á um. Það er ekki tekið tillit til erfiðrar stöðu hér heima og það er eins gott að það verði sagt oft hér, 

Frú forseti. Mig langar að biðja frú forseta að upplýsa það á eftir úr ræðustól og á þessum fundi hvað hún hyggist fyrir varðandi matarhlé þingmanna. Ég held að það sé mjög mikilvægt að það komi skýrt fram hvað forseti hyggst gera varðandi, svo að ég leyfi mér að segja það, þann sjálfsagða hlut að hér verði gert þó ekki væri nema 20 mínútna hlé til að þingmenn geti sest niður og nært sig, því að við viljum gjarnan fylgjast með umræðunni í þingsal. Annað, virðulegi forseti, er að benda forseta á að við eigum eftir að setjast niður, og við þurfum að gera það sem allra fyrst, til að fjalla um það hversu lengi við verðum hér í dag. Ég minni forseta á að á morgun er fyrsti sunnudagur í aðventu og mikið um að vera hjá flestum fjölskyldum og öðrum sem huga að þeim degi.

Hæstv. forseti. Fyrir það fyrsta vil ég spyrja hæstv. forseta hvort ekki sé tilefni til að hafa matarhlé. Ég minnist þess ekki, á þeim sex árum sem ég hef setið í þinginu, að hádegisverðarhléi sé sleppt nema þá hugsanlega í einhverjum tilvikum þegar forseti ætlar hvort sem er að ljúka fundi eftir einn eða tvo tíma. Af þessu tilefni er eðlilegt að spyrja hæstv. forseta hver áform hennar eru í þessum efnum, bæði varðandi matarhléið, sem kannski skiptir ekki höfuðmáli nema ætlun forseta sé sú að fundur standi lengi fram eftir degi. Ég óska eftir því að hæstv. forseti upplýsi þetta þannig að við getum, eins og hv. þm. Gunnar Bragi Sveinsson nefndi hér áðan, reynt að skipuleggja okkur. Það er ljóst öllum sem til þekkja að það er þó nokkuð eftir af þessari umræðu, ýmsir stjórnarandstæðingar eiga eftir að taka til máls. Við hljótum jafnframt að gera ráð fyrir því að þingmenn ríkisstjórnarflokkanna og hæstv. ráðherrar 

Frú forseti. Það er kannski allt í lagi að við ræðum þetta mikla og alvarlega mál á laugardegi en mér finnst það fulllangt gengið. En ef þingmenn eiga ekki að fá að borða þess utan líst mér illa á það. Við höfum verið hér frá því klukkan hálfellefu í morgun að fylgjast með umræðu. Mér finnst það ansi erfitt og slæmt í stöðunni ef stjórnarmeirihlutinn og frú forseti ætla að svelta þingmenn til hlýðni.

Frú forseti. Ekki hefur verið fundað með þingflokksformönnum og forseta til þess að leggja drög að dagskrá dagsins, að ákveða hversu lengi við ætlum að vera hér í dag. En þegar það bætist ofan á að forseti hefur, að því er virðist vera, ákveðið - það má ekki flokka það undir neina sérstaka mildi í það minnsta - að ekki verði, eins og hefð er fyrir, tekið stutt matarhlé þannig að þingmenn geti matast og haldið umræðum áfram, hljótum við, hv. þingmenn, að velta því fyrir okkur hvernig framhald þessara hluta verður allt saman. Það er ekki bara þessi þingdagur í dag sem kallar á gott samstarf á milli stjórnar og stjórnarandstöðu hér í þinginu sem forseti á að stýra, þingfundur verður áfram á mánudag og miðvikudag o.s.frv. 

Virðulegi forseti. Ég kem hingað upp til þess að ítreka fyrirspurn hv. þingmanna sem spurt hafa hæstv. forseta hvort ekki standi til að gera örstutt matarhlé eða hvort í þessari ákvörðun forseta felist að við munum ljúka málinu á næsta klukkutíma eða tveimur. Við gætum þá kannski harkað af okkur. Ég get talað fyrir mína hönd að ég mundi sjálfsagt þola einn eða tvo klukkutíma í svelti. Ég veit ekki hvort það er endilega stefna forseta að jafnt eigi yfir alla að ganga hvað það varðar, en það er ekki víst að þeir þoli það allir hv. þingmenn og hæstv. ráðherrar. Mér finnst það svolítið merkilegt að við eigum að standa hér í dag án þess að fá vott né þurrt, nema með þeim eina hætti að bregða okkur frá, og tala um þetta mikilvæga mál. Ég velti því fyrir mér hvort einhver sérstök ástæða sé fyrir því að þessari dagskrá sé haldið fram 

Forseti vill benda hv. þingmönnum á að mötuneytið er opið og matur á boðstólum fyrir alla þingmenn þannig að enginn þarf að líða fyrir það að fá ekki næringu.

Frú forseti. Mér þætti vænt um að fá að vita hvenær þú hyggst halda fund með okkur þingflokksformönnum til þess að fá einhverja línu um það hvernig dagskráin verður hér í dag. Mér finnst stórmerkilegt að ekki eigi að vera stutt matarhlé svo að við getum brugðið okkur frá í mat. Það má ekki taka t.d. kaffi eða mat hérna inn í þingsalinn, maður getur kannski mótmælt með því, ég veit það ekki. Ég skora á forseta okkar allra, æruverðugan, að sýna smámildi og hafa smámatarhlé eða alla vega í það minnsta eiga fund með okkur þingflokksformönnum til þess að fara yfir hvernig við ætlum að hafa dagskrána í dag.

Frú forseti. Þessar umræður hér um matarhlé eru fyrst og fremst réttlætismál. Ekki þannig að það sé kannski höfuðmálið en það skiptir þó máli að forseti stjórni af mildi sinni gagnvart þingmönnum. Ég vil koma tveimur atriðum á framfæri við forseta og biðja hana vinsamlegast að skoða. Enginn stjórnarþingmaður er á mælendaskrá og bið ég forseta að beina því til formanna stjórnarþingflokka að þeir athugi hvort þingmenn þeirra svari ekki þeim fyrirspurnum sem beint hefur verið til þeirra. Ég vil síðan, frú forseti, ítreka það, sem lagt var fram á fundi með forseta, að við erum reiðubúin að taka þetta mál af dagskrá tímabundið þannig að við komum öðrum mikilvægum málum að, svo sem umræðu um fjáraukalögin og umræðu um skattamál ríkisstjórnarinnar og annað. Þó að við séum ekki endilega sammála þeim erum við tilbúin til að hleypa þeim að til þess að þau geti farið til nefnda, þau góðu mál, og fengið þar þá umfjöllun sem þarf. Við getum síðan haldið áfram þeirri umræðu sem nauðsynleg er 

Hæstv. forseti. Það eru ákveðin tímamót í lífi mínu frá því að ég tók sæti á þingi. Þetta er í fyrsta skipti sem ég fer upp undir liðnum um fundarstjórn forseta. Ástæður þess eru einfaldlega þær að þessi liður er m.a. nýttur til þess að teygja lopann, við skulum bara horfast í augu við það eins og það er, og hefur alla tíð verið nýttur þannig. Í umræðum um þetta mál undanfarna daga hefur gengið á ýmsu. Mér finnst með ólíkindum það háttalag hæstv. forseta að fella málið í þann farveg að við þurfum að fara að þrátta hér um matarhlé, ekki síst þegar á borðum er soðin ýsa, öndvegismatur. Ég skil ekki til hvers verið er að bjóða upp í þennan dans, þetta er spurning um hálfa klukkustund. Ég kýs að líta þannig á því miður að verið sé að efna til ófriðar enn frekar að ástæðulausu. Ég skora því á 

Frú forseti. Þeir sem eru vanir fundarsköpum, fundargerð og samskiptum fólks vita að það er mjög mikilvægt að fólk fái næringu. Þá er það miklu rólegra í sinni og ekki eins árásargjarnt og ella. Það að særa meira að segja hv. þm. Kristján Þór Júlíusson upp undir liðnum um fundarstjórn forseta sýnir hversu alvarlegt þetta mál er. Ég legg því til við frú forseta að hún endurskoði ákvörðun sína og leyfi þingmönnum að borða þannig að þeir verði friðsælli og geti rætt málin af meiri yfirvegun en ella. Hér eru fjögur frumvörp, frú forseti, um skattamál sem ég er að reyna að kynna mér milli ræðna og þetta þarf að afgreiða fyrir áramót. Hvers vegna í ósköpunum frestum við ekki þessu máli sem ekkert liggur á og förum að ræða hluti sem skipta máli fyrir áramótin og fjárlagafrumvarpið?

Hæstv. forseti. Ég verð reyndar að segja það hæstv. forseta til málsbóta að hún hefur enn ekki með formlegum hætti lýst því yfir að ekki verði gert matarhlé. Hún hefur því full tök á að boða til þess án þess að ganga í berhögg við það sem hún hefur áður sagt og ég skora á hana að gera það. Aðalatriði málsins er kannski það sem ég spurði um hér áðan sem varðar það hvaða áform forseti hefur um framhald funda í dag. Það gerist stundum að við fundum á laugardegi í desember en það er óvenjulegt í nóvember. Hv. þingmenn og hæstv. ráðherrar hafa sumir gert aðrar ráðstafanir, eins og m.a. má sjá á ráðherrabekkjunum, og því skiptir það máli fyrir okkur að fá einhverja meginlínu í það frá hæstv. forseta hversu lengi 

Frú forseti. Mér er vandi á höndum. Ég er þjóðkjörinn fulltrúi og mér er skylt að sækja þingfundi en ég er svöng. Ég vil því beina þeim tilmælum til hæstv. forseta að hann geri hlé á þessum þingfundi til þess að við getum öll nærst. Einhvers staðar heyrði ég þann málshátt að friðurinn komi frá maganum, þetta er reyndar þýtt úr ensku og hljómar aðeins betur á því máli. Þetta finnst mér eiga mjög vel við bæði um stríðshrjáðar þjóðir, ef allir fá nóg að borða er meiri friður, og eins um okkur þingmenn, við verðum örugglega mun meðfærilegri ef við fengjum nóg að borða.

Virðulegi forseti. Ég fór upp undir liðnum um fundarstjórn forseta áðan, að vísu sat þá einn af varaforsetunum í stóli forseta, og bar upp þá spurningu hvenær ætlunin væri að taka matarhlé. Því miður hafði þáverandi varaforseti engin svör við þeirri spurningu en ég er nokkuð viss um að forseti hins sameinaða Alþingis, forseti allra þingmanna, ætti að geta svarað þessari spurningu. Ég legg hins vegar áherslu á það, eins og kom fram í máli hv. þm. Birgittu Jónsdóttur, að matarhléið verði jafnframt notað til þess að setjast niður með þingflokksformönnum og ræða hvernig ætlunin er að standa að þingfundi í dag, hvað við megum gera ráð fyrir að vera hérna lengi. Þáverandi varaforseti tiltók að þá væru sjö á mælendaskrá og ég sé ekki betur en nú séu þeir töluvert fleiri. Ég held því að það sé mjög mikilvægt 

Hæstv. forseti.  Hæstv. forseti. Ég ætla að flytja hér ræðu mína í ró og spekt og vænti þess að forseti verði við réttmætum ábendingum þingmanna hér úr sal og haldi annarri stjórn á fundi þingsins en hefur verið hér undanfarnar mínútur. Það er óhjákvæmilegt í ljósi þess sem hér hefur verið að gerast síðustu 15 mínúturnar að þingforseti kalli formenn þingflokka til fundar og fari yfir þau starfsskilyrði sem þingmönnum eru búin hér. Ég held að sé bara hollt fyrir alla að gera það, þannig að menn nái að halda þessum umræðum þokkalega rólegum, málefnalegum og þannig að þeir leggi meira til málsins heldur en í stefnir. Ég vil m.a. í tengslum við þetta gera að umtalsefni þá spurningu sem vokir yfir öllu þessu máli og hefur gert alveg frá því sl. haust. Það er spurningin um heiðarleika og traust. Ég held að full þörf sé á því að þingmenn sem og allir þeir sem með þetta mál sýsla, leiði nú hugann að þessum tveimur hugtökum, heiðarleika og trausti, og spyrji hvernig staða þeirra mála sé með þjóðinni í tengslum við þetta mál. Í mínum huga er ekkert vafamál um það að verklag og vinnubrögð í þessu máli eru og hafa verið þess eðlis að spurningin um heiðarleika í stjórnmálum og traust á stjórnmálamönnum hefur beðið skaða. Hún hefur beðið hnekki. Við getum vel minnst þess og það má heldur ekki gera lítið úr því að verulegum tíma Alþingis í þessu efni hefur verið varið til að tosa og teygja upplýsingar sem lúta að grundvallarþáttum þessa máls út úr íslensku stjórnkerfi. Nægir í því efni að minnast einfaldlega á tilurð fyrsta samningsins við Breta og Hollendinga og hvernig hann bar að Alþingi. Það hefur verið upplýst við hverja einustu umræðu sem um þetta mál hefur verið tekin að vinnubrögðin við það að koma þessum upplýsingum á framfæri við þingið og þjóðina voru með miklum endemum. Enn erum við að horfast í augu við það að þessi hugtök sem ég nefndi í upphafi máls míns, heiðarleiki og traust, eru vafa undirorpin hjá þeim sem hafa forgöngu um verklag við að draga þetta mál að landi. Í því efni vil ég minnast sérstaklega á síðustu tíðindin sem komu upp í því, bréfaskipti forsætisráðherra Íslands og Bretlands. - Forseti hæstvirtur, ég óska eftir því að reynt verði að þagga aðeins niður í hv. formanni fjárlaganefndar hér í hliðarherbergi. 
             
            

Og hv. þm. Jóni Gunnarssyni.

Menn eru hættir að ræða mál hér í hliðarherbergi. Forseti biður hv. þingmann að halda áfram ræðu sinni. ) Þakka þér fyrir, hæstv. forseti, og ég þakka hv. þm. Magnúsi Orra Schram fyrir ábendinguna. Við höfum kappkostað við að reyna að vera málefnalegir í okkar umræðum og skulum halda því áfram. Varðandi heiðarleikann og traustið tel ég að forganga hæstv. forsætisráðherra í því efni sem ég var að nefna hér og laut að bréfaskriftum forsætisráðherra þessara tveggja landa sem hafa átt í þessari deilu sé einfaldlega til háborinnar skammar, þótt ekki sé meira sagt. Enn er verið að halda leyndarhjúp utan um gögn í þessu máli sem ættu að vera komin fram fyrir löngu. Í tengslum við það má spyrja, þegar þingið hefur verið með málið til meðferðar frá því frumvarpið var lagt fram, hvers vegna í ósköpunum framkvæmdarvaldið, ríkisstjórnin, liggur á upplýsingum sem þeim sem koma fram í bréfum Gordons Browns, forsætisráðherra Breta, og hæstv. forsætisráðherra Íslands. Það er ekkert nýtt að Alþingi Íslendinga hafi margsinnis kallað eftir öllum þeim gögnum sem tengjast þessu máli, m.a. hafa þingmenn krafist og kallað eftir þessum gögnum, en engu að síður hefur það verið upplýst að þau bréf hafa ekki borist og síðan er það fyrir forgöngu fréttastofu, sem á heiður skilinn fyrir vinnubrögð sín í þessu máli, að draga það fram. Fyrir forgöngu fréttastofu Stöðvar 2 er er upplýst að þetta bréf er til og því komið á framfæri inn í umræðuna. Vissulega er þetta bréf forsætisráðherrans breska ekki mikið að umfangi, innihaldið er hins vegar með þeim hætti að hann staðfestir þar þann skilning sem í það minnsta stjórnarandstaðan hefur lagt í það hvernig Bretar líta til málsins, án þess að hafa átt viðræður við þá. Þrátt fyrir að bréfið sé ekki mikið að vöxtum er innihaldið þess eðlis að full ástæða hefði verið að koma því þegar í stað á framfæri við fjárlaganefnd Alþingis, þannig að hún gæti rætt það. Að þessu leytinu til er málið og málsmeðferðin reginhneyksli að mínu mati, því í huga mínum er alveg óumdeilt að þegar framkvæmdarvaldið hefur skilað málinu af sér til þingsins er það á forræði Alþingis að vinna það. Og öllum gögnum í því, hvort heldur sem þau hafa legið lengi fyrir eða eru að berast inn á borð ríkisstjórnar, á skilyrðislaust að koma á framfæri við þingið. Því miður hefur þetta ekki verið gert. Það sem ég vildi sagt hafa í þessum efnum, í tengslum við erindi og skoðanaskipti þessara tveggja forsætisráðherra er einfaldlega það að þar er staðfest að innihald lánasamninganna er með þeim hætti að Bretar telja þá lögfræðilega skothelda og skuldbinding íslenskra stjórnvalda fyrir hönd tryggingarsjóðsins sé þar með orðin bindandi fyrir íslenska þjóð. Ég vil ítreka það, hæstv. forseti, að Alþingi á ekki að þurfa, hvorki í þessu máli né öðrum að vera í þeirri stöðu að biðja sífellt um að upplýsingar í svo mikilvægu máli séu dregnar fram í dagsljósið. Það er gjörsamlega óþolandi fyrir Alþingi að þurfa að vera í þeirri stöðu að fréttastofur þurfi að draga fram upplýsingar sem þessar. Rætt hefur verið um það sem gagnrýni á málflutning stjórnarandstöðunnar að hún hafi engar aðrar lausnir. Hvað vilji hún ef ekki þetta? Hvað halda menn að taki til? Vilja menn bara fella málið og svo sé það þar með búið? Þetta er ómálefnaleg gagnrýni, einfaldlega vegna þess að við höfum varpað upp ákveðnum hugmyndum og þáttum sem við viljum skoða til þess að, eins og við segjum, lágmarka þann skaða sem í stefnir fyrir íslenska þjóð. Ég vil ekki gera lítið úr því og þeim athugasemdum, sem fram hafa komið m.a. fram í þessu frumvarpi og lögfróðir menn hafa viðrað, og lúta að framsali dómsvalds. Það ber að skoða og því ber að fagna að formaður fjárlaganefndar hefur óskað eftir áliti stjórnspekinga varðandi stjórnarskrármálin, að því sem lýtur að greiðslu skuldbindinga og ríkisábyrgðinni. En það sem vantar og ég óska eftir við hv. formann fjárlaganefndar að verði einnig óskað eftir er skrifleg greinargerð um það frá sömu lögspekingum hvernig háttar til með framsal dómsvalds og hver afstaða þeirra sé til þess sem kemur fram í samningunum varðandi framsal dómsvalds til erlendra dómstóla. Í það minnsta get ég ekki sem alþingismaður kvittað upp á þá skoðun sumra lögspekinga, bæði erlendra og íslenskra, að ástæða þess að með þessi mál er farið svo í þessum nýju samningum sé sú að Bretar og Hollendingar treysti ekki íslenskum dómstólum. Þá get ég sem alþingismaður ekki og ætlast ekki til þess einu sinni að aðrir alþingismenn hér á hinu háa Alþingi muni nokkurn tímann taka undir þau sjónarmið sem gefa hljómgrunn undir það að Alþingi Íslendinga treysti ekki íslenskum dómstólum. Það er gjörsamlega óþolandi að þurfa að standa undir ámæli og ávirðingum sem í slíkum fullyrðingum felast. Það er mitt sjónarmið að Alþingi Íslendinga geti aldrei nokkurn tímann tekið undir þetta. Ég læt máli mínu lokið að sinni, hæstv. forseti.

Virðulegi forseti. Ég vil byrja á því að lýsa ánægju minni og þakka formanni fjárlaganefndar fyrir það, sem kom fram í ræðu hv. þingmanns, að hafa óskað eftir því við stjórnspekinga, eins og hv. þingmaður orðaði það, að skoða með stjórnarskrárhlutann, það er mjög mikilvægt að það sé gert.

Það var ríkisábyrgð.

Eða ríkisábyrgð, þann hluta varðandi ríkisábyrgðina. Ég vona svo sannarlega að málið fái góða efnislega umfjöllun í nefndinni en verði ekki afgreitt með hraði þar í gegn. Frú forseti. Mig langar til að velta upp við hv. þingmann máli sem ég hef verið að spyrja um. Eitt af því sem ég hef persónulega miklar áhyggjur af varðandi þennan samning og get m.a. ekki samþykkt hann þess vegna - þó að það séu svo sem mörg önnur atriði - er sú óvissa sem er í samningnum, þessi opni tékki, sem verður samþykktur gangi þetta eftir. Tékki sem mun lenda á börnum okkar og barnabörnum og mögulega enn þá lengra fram í framtíðina, því þetta er í raun óendanleg heimild sem verið er að veita og mun ráðast mikið af því hvernig okkur tekst að halda efnahag þjóðarinnar hvort við getum yfirleitt greitt þetta og staðið undir því. Hv. þm. Pétur H. Blöndal hefur t.d. bent á hættuna varðandi vexti í samningnum. Mig langar að spyrja hv. þm. hvort sú óvissa sem þarna er geti verið ásættanleg fyrir þjóð sem á alla framtíð fyrir sér í að byggja upp öflugt og farsælt samfélag.

Hæstv. forseti. Ég þakka hv. þm. Gunnari Braga Sveinssyni andsvarið og vil fyrst taka til að það sem ég nefndi hér áðan í ræðu minni varðandi ósk hv. formanns fjárlaganefndar sem lýtur að spurningunni um stjórnarskrárákvæðið byggir á grein Sigurðar Líndals í Fréttablaðinu þar sem hann fjallar um þetta út frá ríkisábyrgðinni sjálfri. Ég var í ræðu minni að óska eftir því við hv. formann fjárlaganefndar að hann sendi til sömu lögspekinga sambærilegt erindi - og mér finnst það eðlilegt - sem lýtur að spurningunni um framsal dómsvalds gagnvart þar að lútandi stjórnarskrárákvæðum. Það er hárrétt sem kom fram í máli hv. þingmanns hér varðandi þá óvissu sem er uppi í þessu. Ég er þeirrar skoðunar að þeir efnahagslegu fyrirvarar sem Alþingi setti á ríkisábyrgðina fyrr í sumar, hafi tryggt þjóðina gagnvart þeim áföllum sem hugsanlega kunna að verða. Það skal undirstrikað að í máli allra þingmanna sem þetta hafa rætt er óbilandi trú á getu íslenskrar þjóðar til þess að takast á við verkefni sín. Engu að síður liggur það í sögu þjóðarinnar að við verðum fyrir áföllum af ýmsu tagi, einfaldlega vegna þess í hvernig landi við búum og á hvaða auðlindum við byggjum tilveru okkar. Það er fyrir fram vitað að við eigum eftir að lenda í áföllum, það er bara spurning um hvenær þau verða, hvers eðlis þau verða o.s.frv. Og undir það þurfum við að vera búin. Frumvarpið eins og það liggur fyrir veikir vörn Íslands í því stríði sem fram undan er. Það er óumdeilt í mínum huga og varnaglarnir gagnvart því að við lendum í áföllum, eru alls ekki nægilegar miklir. Því miður. Úr þeim hefur verið dregið og þess vegna hef ég deilt áhyggjum manna, m.a. hv. þm. Péturs H. Blöndals, um það hvernig búið er að sveigja þessa efnahagslegu 

Frú forseti. Ég þakka þá skýringu sem kom frá hv. þingmanni. Mikilvægt er að lagalegi hlutinn verði skýrður nánar eins og hann er að fara fram á, ég held að það sé alveg ljóst, en miklar efasemdir hafa verið um hann. Ég held að einnig væri ráð að óskað yrði formlega eftir því að skriflegt og vel unnið álit kæmi frá enskum eða breskum sérfræðingi í enskum lögum, þannig að ekkert fari á milli mála, því við höfum séð álit, sem komu hér ekki að frumkvæði stjórnarflokkanna eða ríkisstjórnarinnar heldur að frumkvæði aðila tengdum Indefence og fleirum, við fyrri samninginn eða réttara sagt þann fyrsta - þetta eru nú orðnar nokkuð margar útgáfur - þar sem athygli var vakin á mörgum hættum í samningnum sem gætu leitt til slysa fyrir enskum dómstólum. Ég óttast að verði það ekki gert og botn fenginn í þetta núna geti orðið mjög alvarlegt slys ef við lendum í dómsalnum með þetta. Við höfum hér fjallað um svarbréf sem Gordon nokkur Brown skrifaði forsætisráðherra, í því bréfi kemur allítarlega og ákveðið fram að hann líti svo á að þetta sé fínt, öll efnisatriði séu komin inn í samning sem hafi lagalegt gildi. Það er sem sagt búið að binda fyrirvara á ríkisábyrgð í samning sem um gilda bresk lög og hann er mjög ánægður með það. Af hverju? Hver gæti verið ástæðan fyrir því að herra Gordon Brown, kúgari númer eitt á Íslandi, skuli vera svona glaður með að þetta skuli vera komið í þetta lagalega form? Getur þingmaðurinn aðeins velt upp hugmyndum sínum um hvað það geti verið.

Hæstv. forseti. Ég er þeirrar skoðunar að sú samningsgerð sem hér liggur fyrir, þ.e. að færa alla þessa óvissu úr íslenskum lögum inn í samningana sjálfa, sé grunnurinn að ánægju þessa margumrædda einstaklings sem ríkir yfir Bretlandi næst á eftir frú Elísabetu. Hver sá sem nær 100% árangri í samningi hlýtur að gleðjast og á þeim grunni er örugglega bréf þessa manns. Það er einfaldlega þannig að samningarnir og frumvarpið sem byggir á þeim ávísa öllum ágreiningi í þessu máli til annaðhvort breskra dómstóla eða að það þurfi bera það undir EFTA-dómstól. Það er búið að tryggja það að íslensk þjóð hefur ekki forræðið sjálft í málinu. Það segir sig sjálft að hann er afskaplega ánægður með það. Ég vil aðeins nefna það sem ég held að við þyrftum líka að krefjast og kalla eftir svörum við frá stjórnarliðum í þessu, það er hvernig þeir telja að þeirri óvissu sem ríkir í íslensku efnahagslífi verði eytt með þeim samningum sem hér er lagt til að verði staðfestir. Það hafa ekki komið fram skýringar á því hver sýn stjórnarliða er til þess að málsmeðferðin sem þeir tala fyrir og við fordæmum, hvernig sú málsmeðferð sem þeir mæla fyrir eigi að bæta úr stöðu dagsins. Það væri mjög fróðlegt að fá þó ekki væri nema fimm mínútna ræður frá stjórnarliðum um þau efni, en því miður hefur þeim ítrekuðu óskum ekki verið sinnt og ekki þarf að kenna því um að maturinn tefji fyrir þeim.

Virðulegi forseti. Ég þakka þingmanninum fyrir ræðuna. Það er margt sem þarf að ræða í þessu máli Þetta er í annað skipti sem ég fer í andsvar við hann og ég ætla nú ekki að bera upp neinn misskilning á ræðu hans, þetta var ágætisræða hjá honum. Hins vegar hefði ég áhuga á að spyrja hv. þingmann, virðulegi forseti, varðandi Evrópusambandið og aðkomu þess að málinu og hver skoðun þingmannsins er á því hvort það hafi verið einhver aðkoma, hvort hún hafi verið góð og hvort hún hafi verið í samræmi við hin svokölluðu Brussel-viðmið. Það stendur í 3. lið í Brussel-viðmiðanna, með leyfi forseta: „Stofnanir Evrópusambandsins og Evrópska efnahagssvæðisins munu taka áframhaldandi þátt í þessu ferli sem fer fram í samráði við þær.“ Nú hefur fyrrverandi utanríkisráðherra, Ingibjörg Sólrún Gísladóttir, gert alvarlegar athugasemdir við það að þarna hafi ekki, í þeim viðræðum sem fóru fram í sumar á tveim dögum og svo í viðaukasamningnum núna sem virtist hafa farið fram líka á einhverjum örfáum klukkustundum, verið nýtt þetta ákvæði í Brussel-viðmiðunum þar sem menn sættust á ákveðna pólitíska niðurstöðu. Ég velti einmitt fyrir mér hvort það geti verið að eina aðkoma Evrópusambandsins að málinu núna sé þessi áskorun frá Evrópuþinginu sem kom fram á fimmtudaginn þar sem skorað er á Alþingi Íslendinga að afgreiða ríkisábyrgð á Icesave-samningunum við Hollendinga og Breta og verði það ekki gert er hætt við að það hafi áhrif á aðildarumsóknina. Telur þingmaðurinn að Evrópusambandið hafi á einhvern annan máta haft áhrif á það hvernig staðið hefur verið að Icesave-málinu? Og ef þingmaðurinn telur svo vera, á hvern máta telur hann að þau áhrif séu? Það hefur verið haft eftir fyrrverandi formanni samninganefndarinnar að hann teldi að þessi Brussel-viðmið hefðu ekki getað breytt 

Hæstv. forseti. Ég þakka hv. þm. Eygló Harðardóttur fyrir andsvarið og svara því skjótt að ég er þeirrar skoðunar að Evrópusambandið hafi ekki átt nokkra einustu aðild að þeirri lausn sem hér liggur fyrir, því miður, að öðru leyti en því að fyrir milligöngu Frakka í fyrrahaust var gerð þessi málamiðlun sem fólst í hinum svokölluðu Brussel-viðmiðum en íslenskum stjórnvöldum og breskum og hollenskum var ætlað að vinna úr málinu á þeim grunni sem þar greinir, þ.e. í Brussel-viðmiðunum svokölluðu, þessum umsömdu viðmiðum. Þar liggur hundurinn grafinn. Það kallar á mat annars vegar okkar sem þjóðar og hins vegar þeirra í því verki sem fram undan er varðandi samningana og fyrirvararnir sem Alþingi setti voru einfaldlega þannig að það átti að beita samningunum á Brussel-viðmiðin, þ.e. þau áttu að hjálpa Íslendingum til að túlka niðurstöðu samninga en þessu er öfugt farið. Ég vil lesa örfá orð upp úr greinargerðinni með frumvarpinu en þar segir að tekið sé fram í viðaukasamningunum að lánasamningarnir hafi verið gerðir með hliðsjón af Brussel-viðmiðunum en ekki að viðmiðunum verði beitt við túlkun samninganna. Þarna er um að ræða algjöran umsnúning frá lögunum sem Alþingi setti. Þar segir enn fremur, með leyfi forseta: „Ástæðan fyrir þessu fráviki frá 1. tölul. 2. gr. er sú að ensk lög gilda um samningana og Brussel-viðmiðin voru ekki talin nægilega skýr til að hægt væri beita þeim við að túlka lánasamningana í heild.“ Þarna eru Bretar með öðrum orðum og Hollendingar búnir að fá allt sitt fram og tryggja það að ekki komi til þess að reyni á það að við þurfum að túlka Brussel-viðmiðin. Það er örugglega ástæðan fyrir því hversu 

Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þm. Kristjáni Þór Júlíussyni fyrir svarið. Ég vildi samt taka þetta aðeins lengra vegna þess að þótt þingmaðurinn segi að hann telji að aðkoma Evrópusambandsins hafi ekki verið nein í þessu ferli, velti ég því fyrir mér hvort áhrifa Evrópusambandsins hafi kannski gætt í því hvernig hefur verið haldið utan um þetta. Nú sér maður t.d. forgangsröðunina hjá ríkisstjórninni. Í sumar var fyrst farið í það að sækja um aðild að Evrópusambandinu áður en Icesave-málið var tæklað, hvort það geti síðan hafa gert að verkum, eins og hv. þm. Pétur Blöndal hefur margítrekað bent á hérna, að það sé raunar engin raunveruleg tímapressa á málinu núna. Fyrsta endurskoðun á áætlun Alþjóðagjaldeyrissjóðsins hefur farið fram og seðlabankastjóri segir núna að hann sé að taka til við að draga á lánið frá Norðurlöndunum, við höfum bent á það ítrekað og lagt fram dagskrártillögu þess efnis að kannski væri nær að þingið færi að einbeita sér að því að afgreiða fjárlögin og séum tilbúin til að fresta þessari umræðu og meira að segja semja um ræðutíma á skattatillögunum þó að við séum misjafnlega sammála þeim. Hver getur verið ástæðan fyrir því að samt sé svona mikil pressa á stjórnarliðum að klára málið? Getur verið að það tengist áskoruninni sem við vorum að fá frá Evrópuþinginu þar sem þeir skora á Alþingi Íslendinga og skipta sér beint af þessu máli og bæta raunar við að annars sé hætta á að það hafi áhrif á aðildarumsókn Íslands sem við vitum að öðrum stjórnarflokkanna er mjög umhugað um?

Hæstv. forseti. Það er augljóst öllum þeim sem fylgjast með þessu máli öllu að aðildarumsókn Íslands að Evrópusambandinu knýr a.m.k. annan stjórnarflokkinn áfram í þessu máli, ég held að sé alveg ljóst. Við urðum vitni að því í vor hversu illa málið var lesið af stjórnarflokkunum þegar það kom fram fyrst fram og sérstaklega Samfylkingunni sem hefur þessa stefnu mjög skýra og tiltölulega óumdeilda innan sinna raða. Hún er vissulega umdeildari hinum megin stjórnarborðsins. Það liggur einfaldlega fyrir að ástandið er með þeim hætti og mat manna innan lands er með þeim hætti og það er örugglega líka horft til þess að með sama hætti innan Evrópusambandsríkjanna. Menn þráttuðu um það hér í vikunni hvað væri til í þeirri samþykkt sem vitnað var til á Bloomberg-vefnum, samþykkt þingmanna á Evrópuþinginu, hvað svo sem er til í því. Menn sögðu að þetta hefði verið misjafnlega vel þýtt. Það sýnir okkur engu að síður að umræðan er annars staðar en bara hér og það er bein tenging á milli þessara tveggja mál. Ég veit ekki og hef ekki skilið almennilega til fulls hve mönnum liggur mikið á. Þetta eru samningar ríkja á milli og mér sýnist og hefur þótt vanta eða skorta á rökstuðning þeirra sem vilja knýja þetta mál í gegn fyrir því sem ég nefndi áðan, að það þurfi að knýja þetta fram til að treysta og efla möguleika okkar til að ná einhverjum stórum nýjum áföngum. Ég vil fá að sjá þá, ég vil fá að heyra hverjir þeir eru, hvað breytist með öðrum orðum við það að Alþingi leggi þessar kvaðir á íslenska þjóð. Meðan það er ekki upplýst hver sú sýn stjórnarliðanna er sem vilja halda málinu fram, 

Virðulegi forseti. Nú fór fram töluverð umræða um fundarstjórn forseta áður en hv. þingmaður Kristján Þór Júlíusson tók til máls. Þá gerðist það að þingmaður hér, hv. þm. Illugi Gunnarsson, hafði óskað eftir að fá að taka til máls um fundarstjórn forseta. Ég horfði á hvernig hann sló mjög skilmerkilega í borðið þegar hann var að óska eftir að fá að taka til máls, en forseti, forseti alls Alþingis, hunsaði algjörlega beiðni þingmannsins um að fá að taka til máls um fundarstjórn forseta. Ég vil líka mótmæla því harðlega, af því að það hafa komið fram fjöldamargar óskir um að það verði skýrt hvernig staðið verður að skipulagi þessa dags, að forseti sá ekki ástæðu til að svara þeim spurningum þingmanna hvernig staðið yrði að því þótt við tölum bara um daginn í dag, við látum okkur náttúrlega ekki dreyma um að fara að ræða hvernig staðið verður að fundarstjórn hér næstu daga. Ég vil bara ítreka þessar óskir, að við fáum svör við því hvernig staðið verður að fundarstjórn og að málfrelsi þingmanna verði ekki heft svona freklega eins og við sáum hérna.

Forseti getur upplýst að það er erfitt að gera sér grein fyrir því hve þingfundur mun standa lengi í dag og kemur því á framfæri að áðan voru sjö á mælendaskrá en núna eru 17 á mælendaskránni.

Hæstv. forseti. Ég hef vissa samúð með hæstv. forseta hvað það varðar að ekki sé hægt að gefa skýr svör á þessari stundu um það hversu lengi fundi verði fram haldið. Ég óska samt eftir því að hæstv. forseti gefi aðeins betri mynd af því hvernig ætlunin er að haga fundarstörfum, hvort við eigum að hætta klukkan þrjú, hvort við eigum að hætta klukkan fimm eða klukkan sjö eða hvort við verðum til miðnættis. Það er alveg ljóst að mikil umræða á eftir að fara fram um þetta mál. Ég benti á það áðan að þingmenn stjórnarandstöðunnar hafa borið fram fjölmargar spurningar og athugasemdir sem gefa tilefni til svara af hálfu ráðherra í ríkisstjórninni og annarra stjórnarliða. Það er erfitt að skipuleggja dagskrána fyrr en þeir þingmenn og hæstv. ráðherrar hafa gefið til kynna hvernig þeir ætla að svara því sem fram er komið. 

Forseti getur ekki kveðið upp úr um það hvað fundur verður lengi í dag eða kvöld en forseti hyggst funda með þingflokksformönnum seinna í dag.

Frú forseti. Það má með sanni segja að þetta sé skringilegt vinnufyrirkomulag og furðulegur vinnustaður. Það er ágætt að vita að til standi að hafa fundinn fram til klukkan hitt eða þetta og að einhvern tíma verði fundað með þingflokksformönnum. Ég verð þó að segja að ef ég stýrði vinnustaðnum mínum með þessum hætti væri ég ekki vinsæll yfirmaður. Þegar ég kom inn á þing og núverandi forseti Alþingis talaði um að hún ætlaði að vera forseti okkar allra þá trúði ég henni í einfeldni minni. Nú finn ég til mikils efa í hjarta mínu.

Frú forseti. Ég geri mér grein fyrir því að sá forseti sem nú er í forsetastóli getur ekki svarað þeim spurningum sem beint var til forseta Alþingis sem var hér áðan. Ég vil þó koma því á framfæri við hæstv. forseta að á mælendaskránni eru engir stjórnarliðar en það er mjög mikilvægt að þeir taki þátt í þessari umræðu til þess að við getum átt málefnalegar umræður við fylgjendur þess hörmungarsamnings sem við ræðum hér. Ég vil ítreka það, frú forseti, vegna þess að það tengist fundarstjórn og skipulagi fundarins, að tilboð okkar sem sitjum í stjórnarandstöðu, um að taka öll þau mál sem nú liggja fyrir, ræða þau og senda til nefnda, sem sagt klára 1. umr., stendur enn. Það tilboð stendur enn og þær hugmyndir standa enn. Við getum þá gert hlé á þessu máli tímabundið.

Forseti hefur nú þegar komið þeim skilaboðum á framfæri að það tilboð stendur enn.

Frú forseti. Það er rétt sem fram kom hjá hv. þingmanni áðan að ég hafði kveðið mér hljóðs um fundarstjórn forseta, það er bagalegt þegar forseti missir af því. Ég ætla ekki að það hafi verið viljandi gert en það skiptir máli hvað varðar störf þingsins að menn geti treyst því að þurfa ekki að gera sér sérstakt ferðalag upp að sæti forseta til þess að gera grein fyrir því að þeir vilji taka til máls. Augljóslega má sjá það öngþveiti sem yrði hér á daginn ef það fyrirkomulag yrði tekið upp. Ég vil ítreka að við viljum gjarnan sem fyrst, helst strax, fá fund formanna þingflokkanna með forseta þannig að við getum tekið ákvörðun um það hvernig við höldum áfram í dag. Ég vil jafnframt segja að það er enginn bragur á því að láta þinghaldið fara fram með þeim hætti að gefa ekki eðlilegt matarhlé og þess háttar. Það gerir það að verkum að þinghaldið tefst 

Forseti ítrekar enn á ný að áðan voru sjö á mælendaskrá og nú eru þeir sautján þannig að hún hefur breyst hratt. Forseti hefur tjáð að stefnt verður að fundi með þingflokksformönnum seinna í dag.

Hæstv. forseti. Það er gott að vita til þess að forseti ætlar að setjast niður með þingflokksformönnum til að ræða þessi mál. Vonandi kemur eitthvað skynsamlegt út úr því. Við hljótum öll að vera sammála um að það er eðlilegt að haga þingstörfum með skynsamlegum hætti, skipuleggja vinnu okkar af einhverju viti. Ég treysti því að þá verði líka tekið upp aftur það atriði sem hv. þm. Gunnar Bragi Sveinsson, þingflokksformaður Framsóknarflokksins, vakti athygli á varðandi það að það er leikur einn að breyta dagskrá þannig að þau mikilvægu mál sem tengjast fjárlögunum fái umræðu og fari til nefndar á tiltölulega skjótan hátt. Það hlýtur að vera öllum áhugaefni að það geti gerst. Þó að frumvörpin sem slík séu ekki ánægjuefni og maður geti haft mjög miklar athugasemdir við einstök efnisatriði þeirra er ljóst að þau þurfa að fá 

Ég bið hv. þingmenn að virða ræðutímann.

Frú forseti. Ég vil þakka upplýsingar um að funda eigi með þingflokksformönnum síðar í dag. Í gær biðum við býsna lengi hér í þinghúsinu eftir því að forseti Alþingis boðaði til slíks fundar. Mig langar að koma því á framfæri við hæstv. forseta að ég sakna þess að sjá ekki forsætisráðherra við þessa umræðu. Ég veit ekki til þess að hún hafi neitt verið hér í þingsal frá því að umræðan byrjaði. Það kann að vera að hún sé í húsi en það væri mjög gott ef hún gæti verið hér í þingsalnum og hlustað á umræðuna og tekið þátt í henni. Hæstv. fjármálaráðherra hefur staðið sína plikt með sóma og þakka ég honum fyrir það. Ég vildi gjarnan að höfuðpaur - nú fór ég kannski út fyrir línuna - að hæstv. forsætisráðherra verði hér og taki þátt í umræðunni.

Forseti mun koma þessum skilaboðum á framfæri en hæstv. forsætisráðherra er skráður í hús.

Frú forseti. Það er ágætt að vita til þess að það eigi að verða fundur þingflokksformanna í dag. En hin augljósa spurning er þessi: Hvers vegna í ósköpunum setjum við þann fund bara ekki á núna strax og hefjum þann fund, ákveðum fyrirkomulag umræðunnar sem eftir er í dag, hversu lengi hún eigi að standa? Þá þurfa menn ekkert að vera í þeim leik að kalla eftir því að slíkir fundir verði haldnir. Það er ekki nóg að segja, frú forseti, að það verði haldinn fundur einhvern tíma í dag. Hvers vegna í ósköpunum höfum við þetta ekki eins og „hjá eðlilegu fólki“, eins og maður mundi kannski segja, og vinnum þessa hluti eðlilega? Í kosningabaráttunni síðustu var mikið talað um hina mikilhæfu verkstjórn Jóhönnu Sigurðardóttur, sem nú er hæstv. forsætisráðherra, og ég verð að segja eins og er að ég kalla mjög eftir því að hér verði betri verkstjórn með þessa hluti, að við séum ekki að lenda í karpi, að ekki sé tekið eðlilegt matarhlé og hægt sé að halda fundi með þingflokksformönnum á eðlilegum tíma til þess að ákveða framhald dagsins, laugardags, o.s.frv. Allt eru þetta eðlilegar og skynsamlegar kröfur stjórnarandstöðunnar um það að þingið 

Forseti upplýsir enn á ný að stefnt er að því að halda fund forseta með þingflokksformönnum síðar í dag. Ekki er búið að tímasetja þann fund.

Virðulegi forseti. Það er ákveðin ósanngirni fólgin í því að virðulegur forseti sé í forsetastóli þegar við tökum þessa umræðu. Það hefði verið nær að forseti Alþingis hefði setið hérna og getað svarað þessum spurningum sem við berum upp. Eftir að forseti Alþingis var kosin af öllu þinginu tiltók hún sérstaklega í lokaorðum ræðu sinnar mikilvægi þess að reyna að byggja upp fjölskylduvænan vinnustað og ég vænti þess að þar hafi hún átt við það að halda vel utan um skipulag þingsins. Efndirnar hafa hins vegar verið nákvæmlega engar. Þegar við fórum síðast upp, þegar forseti sat í forsetastóli, bárum við upp margar spurningar og forseti sá sér ekki fært að svara einni einustu af þeim spurningum, annað en að benda þingmönnum á að þeir gætu skotist út úr þingsal, þar sem þeir eru að hlusta á ræður, og fengið sér að borða ef þeir hefðu áhuga á. 
             Ég óska því eftir því að forseti komi í þingsalinn og svari þeim spurningum sem verið er að bera upp og útskýri líka hvernig stendur á 

Forseti upplýsir að það eru sex varaforsetar og þeir stýra fundum Alþingis ásamt forseta Alþingis til skiptis og það er ekkert nýtt í því. Við skiptum með okkur verkum eftir ákveðinni reglu þannig að aðalforseti Alþingis mun taka við fundarstjórn þegar sá tími rennur upp.

Frú forseti. Talað hefur verið um það úr þessum ræðustól að Sjálfstæðisflokkurinn sé að misnota restina af minni hlutanum í vafasömum tilgangi í tengslum við þessar umræður. En ég spyr meiri hlutann, nánar tiltekið Samfylkinguna hvort hún sé ekki að nota Sjálfstæðisflokkinn í vafasömum hræðsluáróðri til að ná sínu fram gagnvart efasemdamönnum þingliðs VG um ágæti Icesave með því að hóta stjórnarslitum ef þingmenn þar á bæ vilja ekki kvitta undir þetta frumvarp blindandi. Sjálfstæðisflokkurinn á sína vafasömu fortíð en það er e.t.v. óþarfi að nota hann sem grýlu til að knýja fram óásættanlegan skuldaklafa um háls þjóðarinnar um ómældan tíma vegna óttans við það að ef Sjálfstæðisflokkurinn komist aftur til valda verði allt svo vont, svo vont að jafnvel móðuharðindin blikni í samanburði. En er það stjórnarfar sem við búum við núna ekki jafnvont og hitt stjórnarmunstrið? Sjaldan hefur leynihyggjan verið eins mikil og sjaldan hafa verið teknar jafnafdrifaríkar ákvarðanir á vitlausum forsendum. Ákveðið var að falla frá því að vinna saman að lagfæringu á þessum meingallaða nauðasamningi vegna þess að fyrir fram var gefið í þessu spili og niðurstaðan ákveðin, engu skyldi breytt að kröfu fjármálaráðherra, engu skyldi breytt. Minni hlutanum er gefið það að sök að vilja ekki gera eitthvað sem meiri hlutinn í raun þorir ekki að gera, að skoða þetta mál með hagsmuni þjóðarinnar að leiðarljósi. Markmiðið með þessu máli má ekki snúast um að bjarga ímyndaðri vinstri stjórn, þetta mál er miklu stærra, svo miklu stærra en ein ríkisstjórn til eða frá. Og ég verð að viðurkenna, frú forseti, að mér er fullkomlega misboðið, mér er misboðið vegna þess að hér er mál sem verður að skoða betur. Gild rök hafa komið fram sem sýna fram á að við erum að stefna þjóðinni í voða með því að samþykkja þetta frumvarp. Ég verð að viðurkenna að mér finnst hótun um stjórnarslit út af máli af þessu tagi fullkomlega siðlaus. Og ég spyr þingmenn og ráðherra VG - mér þætti vænt um að einhverjir sem væru í húsi mundu nú hlusta vel - samviskuspurningar. Ég spyr sem manneskja sem eitt sinn kaus þennan flokk vegna þess að mér fannst hann standa fyrir heilindi og hugrekki. Ég spyr vegna þess að ég hef heyrt þessa spurningu enduróma um allt samfélagið: Eruð þið til í að fórna öllu, jafnvel stefnu ykkar, til að fá að halda í ímynduð völd? Hverju hafið þið komið í gegn af stefnumálum ykkar? Er umhverfisverndin kannski bara þunn skel utan um fölbleika melónu? Sjáið þið ekki samhengið á milli Icesave, ESB og Samfylkingar? Þar óma sömu tegundir af hótunum og sömu ógeðfelldu kúgununum er beitt. Sjáið þið ekki að þið eruð að greiða leiðina fyrir innlimun Íslands í þetta bandalag sem þið viljið þó á tyllidögum sem minnst vita af og standið jafnvel í baráttu gegn? Í gegnum hótanir hæstv. heilagrar Jóhönnu Sigurðardóttur um stjórnarslit má greina óttann við að ferlinu við inngöngu í ESB verði frestað og stefnt í uppnám. Og ég segi: Látum reyna á það, látum reyna á það. Hér er enginn að tala um að standa ekki við skuldbindingar, hér er aftur á móti spurningin um það hvort okkur beri að standa við þessar skuldbindingar eins og þær eru settar fram, velt upp af hógværð og rökfestu. Í þessari umferð Icesave hafa nokkur stór atriði komið upp sem mér finnst að stjórnarliðar verði að kanna í þaula. Finnst ykkur allt í lagi að samþykkja blindandi hugsanleg stjórnarskrárbrot? Finnst ykkur í lagi að leggja tekjuskatt tæpra 80.000 skattborgara þessa lands í að borga vexti af Icesave á meðan vafi leikur á því hvort okkur beri að gera það?  
            

Forseti bendir hv. þingmanni í allri vinsemd á að beina orðum sínum til forseta en ekki beint til þingmanna í 2. persónu.

Ég spyr yður, hæstv. kæri forseti, hvort hv. stjórnarliðar vilji ekki hlúa að og standa vörð um velferðarkerfið, hvort grunnstoðir þessa kerfis muni ekki hreinlega bresta undan þeirri greiðslubyrði sem hæstv. ríkisstjórn ætlar að samþykkja, sama hvað, mörg hver blindandi eins og sjá má því að hér er enginn, ekki nokkur maður, úr stjórnarliðinu að hlusta. Þeim er alveg sama. Mörg hver ættu aðeins að hlusta á þau varnaðarorð sem Sigurður Líndal o.fl. hafa látið hafa eftir sér undanfarna daga. Finnst hæstv. ríkisstjórn og hv. þingmönnum hennar eðlilegt að samþykkja þetta þvert á samvisku sína vegna þess að annars gæti þessi stjórn verið felld af hæstv. forsætisráðherra? Er virkilega svo mikilvægt að halda í völdin að öllu skal fórnað fyrir þau? Ég veit allt um það hve ömurlega var haldið um stjórnartaumana í valdatíð Framsóknar og Sjálfstæðisflokks en ekki gleyma Samfylkingunni. Réttlætir það að samþykkja Icesave þrátt fyrir að með því muni velferðarkerfið sem hæstv. ríkisstjórn var kosin til að standa vörð um verði að engu gert? Ég óska eftir útreikningum frá ykkur og útskýringum um hvernig hægt verði að halda úti velferðarkerfi á meðan þjóðin þarf að nota tekjuskatt 150.000 þegna sinna í að greiða vexti af erlendum lánum. Ég óska eftir að fá þessa útreikninga eigi síðar en í dag. Viljið þið, hv. stjórnarþingmenn - 
            

Forseti minnir á …

Já, ég náði þessu, hæstv. forseti -

… minnir hv. þingmann á að ávarpa ekki hv. þingmenn beint, heldur beina orðum sínum til forseta.

Frú forseti. Ég hlýt að mega ávarpa hv. þingmenn sem hv. þingmenn.

Forseti minnir á að það er ekki ávarpað beint í 2. persónu. Máli sínu beina þingmenn til forseta, það eru þær reglur sem hér gilda.

Fáránlegar. Afsakið. Vilt þú, hæstv. forseti, verða til þess að þetta land og þessi þjóð verði þjóð sem eigi sömu möguleika í alþjóðasamfélaginu og þróunarríki? Heldur hæstv. forseti virkilega og ágæta samfylkingarfólkið að Icesave og öllum hinum skuldunum verði hreinlega sópað undir ESB-teppið ef hæstv. forseta tekst að koma Íslandi þangað inn? Frú forseti. Ég skil ekki hvað liggur að baki því að vilja samþykkja Icesave í núverandi mynd. Getur verið að okkur hafi verið settir afarkostir sem við hin vitum ekki af? Hvað gerist ef þetta verður ekki samþykkt blindandi fyrir mánaðamót? Hvað er það versta sem gæti gerst ef þessi stjórn heldur ekki velli? Við í minni hlutanum höfum lýst því yfir í ræðu og riti að við munum ekki gera atlögu að stjórninni þó að Icesave verði fellt. Við höfum komið með málefnalegur tillögur að því hvað þarf að gera. Hvað er að því að láta reyna á dómstólaleiðina? Hvað er það versta sem gæti gerst? Hver sagði að þetta væri lokatilboð? Ber okkur að hlíta því? Ég verð að viðurkenna, kæri hæstv. forseti, að það býr uggur í brjósti mér varðandi þetta mál. Ég hef verulegar áhyggjur af því að ekki megi taka á álitamálum í þessu frumvarpi vegna þess að við látum breska og hollenska embættismenn stjórna hér lagasetningu, ásamt þeim íslensku. Í raun og veru hefur komið skýrt fram hjá stjórnarliðum að þeim er nákvæmlega sama þó að nýjar upplýsingar komi fram sem gætu kallað eftir breytingum. Sú ákvörðun hefur verið tekin af ríkisvaldinu, af embættismönnum, að engu megi breyta. Kannski er því vitagagnslaust að standa í því að reyna að benda á þær ambögur og þá vá sem vaxtabyrðin af Icesave þýðir fyrir þjóð okkar. Kannski er þetta gjörsamlega tilgangslaust, kannski ætti ég bara að fara heim og fá mér ís. Ég ætla þó að skreppa á mótmæli hérna fyrir utan klukkan þrjú því að ég mótmæli þessu ástandi. Kannski ætti ég bara að stinga hausnum í sandinn eins og hæstv. ríkisstjórn og láta eins og ekkert sé. Kannski ætti ég bara að samþykkja þetta eins og stjórnarliðar, samþykkja þetta án þess að hlusta á nagandi ónotatilfinninguna innra með mér, samþykkja þetta af því að ég er orðin svo afspyrnuhundleið á þessu máli, samþykkja vegna þess að annars koma móðuharðindi og botnfrost sem hæstv. forsætisráðherra nefndi nýverið í sinni ræðu. Ég hef reyndar fréttir fyrir ykkur, kæru stjórnarliðar, það er botnfrost, sífreri sem verður ekki leystur með því að ganga í ESB, sífreri sem mun enda með ósköpum ef þið takið ekki hausinn upp úr sandinum og horfist í augu við að það eru afarkostir sem ESB setur okkur, að samþykkja Icesave ellegar er samrunatilraun stefnt í voða. Það er sífreri, permafrost, vegna þess að við erum að taka á okkur skuldbindingar sem við getum ekki staðið við. Með því að samþykkja Icesave í þeirri mynd sem það er í núna er alveg ljóst að trúverðugleiki okkar mun ekki aukast í fjármálaheiminum á alþjóðavísu. Ég kalla eftir því að Stiglitz verði samstundis fenginn til ráðgjafar hæstv. ríkisstjórn sem hann hefur meira að segja verið svo sanngjarn að bjóða okkur þó að ekkert sé hlustað á hann. Ég kalla eftir því að Buchheit verði fenginn á fund fjárlaganefndar um þetta mál þegar það fer til nefndar til þess að fara yfir heildarstöðu okkar, en það er alveg ótækt að samþykkja að tekjuskattur meira en 150.000 skattborgara landsins renni í að borga vexti af erlendum lánum þannig að ég endurtaki mig enn og aftur. Við erum að tala um tekjuskatt 80.000 Íslendinga sem fara í að borga bara vextina af Icesave, við erum ekki að tala um að borga niður höfuðstólinn heldur bara vextina um ókomna tíð. Það býr uggur í hjarta mér því að sá niðurskurður sem slík innheimta erlendra lánardrottna kallar eftir mun setja okkur á sama stað, á sama efnahagslega staðinn og þróunarríkin og það ku ekki vera mjög eftirsóknarvert að þurfa að nota heilbrigðisþjónustuna þar. Þar eru líka margar brotalamir í menntakerfinu. Þau hafa heldur aldrei verið svo lánsöm að búa við þau lífsgæði sem Íslendingar hafa notið vegna þeirrar gæfu að geta nýtt velflestar auðlindir okkar í þágu þjóðarinnar um langt skeið. Að innan naga mig tilfinningar sem kalla má váboða og ég get ekki og ég vil ekki samþykkja þessa afarkosti nýlenduherranna fyrr en ég sé enga aðra leið út. Ég legg því til, frú forseti, að þetta frumvarp hæstv. fjármálaráðherra verði samstundis dregið til baka og við látum hin lögin standa sem voru samþykkt hér í ágúst. Þó að fyrirvararnir væru ekki fullkomnir voru þau með nokkuð sem ég hef ekki eins miklar áhyggjur af vegna þess að öryggisnet var ofið til að tryggja að við færum ekki fram úr okkur með greiðslubyrði. Frú forseti Að samþykkja Icesave-frumvarp hæstv. fjármálaráðherra er ógæfuspor fyrir land og þjóð. Ég bið hv. samþingmenn að grandskoða hug sinn og hjarta og kynna sér allt það sem hefur komið fram um vafaatriði. Ég bið hv. þingmenn að gleyma því ekki að með því að samþykkja þetta frumvarp í óbreyttri mynd eruð þið, hv. þingmenn - afsakið að ég notaði „þið“ - að gefa skýr skilaboð til Alþjóðagjaldeyrissjóðsins og til Breta og til Hollendinga um að lög Alþingis séu okkur ekki heilagri en svo að við breytum þeim til að þóknast erlendum lénsherrum. Fullveldið er að veði, sjálfstæðið er að veði. Höfnum þessum afarkostum, höfum hugrekki til að sýna að við látum ekki umbreyta í nýlendu á ný þjóð sem fyrir ári var talin fimmta ríkasta þjóð í heimi. Sá tími sem við vorum nýlenda Dana er ekki tími sem við minnumst með söknuði. Látum ekki hneppa okkur í hlekki skuldbindinga sem munu færast yfir á skert lífsgæði um áratugi fyrir börnin okkar og barnabörnin, stöndum saman gegn þessari kúgun. Núna er ekki rétti tíminn til að sækja um ESB. Það er engin reisn yfir því að koma að því borði fyrr en við höfum hysjað upp um okkur buxurnar og sýnt reisnina með því að búa hér til regluverk sem tryggir að slíkt allsherjarklúður í fjármálum þjóðarinnar endurtaki sig aldrei aftur. Sýnum ábyrga hegðun með því að taka ekki á okkur meira en við getum valdið. Nú þegar hefur það komið skýrt fram að það er alveg ljóst samkvæmt útreikningum Alþjóðagjaldeyrissjóðsins að við getum ekki staðið undir þessu. Spyrjum okkur í hjartans einlægni hverju megi fórna, hvort við viljum frekar vera þjóð meðal nýlenduþjóða eða þjóð meðal sjálfstæðra þjóða. Frú forseti. Við erum í efnahagsstríði, heimsbyggðin er að sigla inn í aðra kreppu og við ættum frekar að einbeita okkur að fæðuöryggi landsins sem og öðrum grunnþáttum, við ættum að einbeita okkur að því að búa til gott umhverfi fyrir fjölskyldur landsins sem búa yfir einstöku þolgæði gagnvart því sem hefur yfir þær gengið. Sýnum þeim að við ætlum ekki bara að taka frá þjóðinni, heldur tryggja henni réttlæti. Notum það svigrúm sem Alþjóðagjaldeyrissjóðurinn lagði til, 600 milljarða - voru það 600 milljarðar eða milljónir? Maður er orðinn ruglaður í þessum tölum - til að afskrifa skuldir heimilanna - örugglega milljarðar - frekar en skuldir 1998 og annarra fyrirtækja sem hafa hreinlega skrapað allt innan úr fyrirtækjum sínum. Hættum þessu leikriti með Icesave, drögum þetta frumvarp til baka og fylgjum þeim lögum sem við sjálf sömdum hér á þinginu. Förum saman í þá vegferð sem endurreisn Íslands kallar eftir. Ég kalla eftir því að þau verkefni sem fram undan eru verði unnin út frá öðrum forsendum en skotgrafahernaðarforsendum fjórflokksins. Vinnum út frá málefnum og lausnum handan hægri/vinstri/miðju og leyfið okkur í minni hlutanum að axla ábyrgðina með ykkur. Vald er vandmeðfarið og á tímum sem þessum er best að valdinu sé dreift á sem flestar hendur. Ég er sannfærð um að allir sem hér eru inni vilja ekkert frekar en að finna sameiginlegar lausnir fyrir þjóðina. Hættum þessu leikriti og einhendum okkur í að finna sanngjarnar leiðir til niðurskurðar. Hættum að eltast við fortíðina og einhendum okkar í að finna þau verkefni sem við getum unnið saman að, eins og t.d. Icesave. Ég veit ekki með ykkur en þetta er ekkert sérstaklega uppbyggilegt starfsumhverfi og vegna þess að við erum hér sem eins konar fulltrúar þjóðarinnar held ég að það sé á okkar ábyrgð að finna þessar leiðir. Fólk er alveg búið að fá nóg af gamla Íslandi, og það sem hér fer fram minnir mann óþægilega á það. Hvar eru nýju vinnubrögðin? Hvar er vald þingsins? Af hverju á að vinna að þessu máli, sem þó enginn asi er á, með næturfundum og laugardagsfundum og enn fleiri næturfundum? Sýnum nú framkvæmdarvaldinu að það er ekki þess að ákveða dagskrá þingsins heldur okkar þingmannanna. Við hljótum að geta verið sammála um að vald þingsins hefur um langa hríð verið nánast ekki neitt. Þetta er kölluð einhvers konar stimpilstofnun og ég held að við munum ekki fá neina virðingu eða traust ef við getum ekki sýnt fram á að það erum við sem stjórnum löggjafarsamkundunni og við sem stjórnum vinnutímanum okkar, ekki framkvæmdarvaldið. Frú forseti. Ég skora nú á háttvirta og hæstvirta stjórnarliða að breyta aðeins um stefnu varðandi Icesave og leyfa að við komum að þessu máli saman. Það er alveg einsýnt að ef þetta verður tekið inn í nefnd verður bara enn einn skrípaleikurinn í kringum þetta og manni nánast fallast hendur. Ég skil eiginlega ekki til hvers við erum hérna ef þetta á að vera svona. Er þá ekki bara hægt að leyfa embættismönnunum að taka við? Það er eins og að þeir stjórni öllu hér í þessu landi.

Frú forseti. Ég vil byrja á að þakka hv. þm. Birgittu Jónsdóttur fyrir athyglisverða ræðu, hægt er að taka undir margt, annað kannski ekki. Mér fannst svo gott hvernig hv. þingmaður nálgaðist viðfangsefnið og hve heiðarleg hún var í nálgun sinni. Það er voðalega gott fyrir alla sem hér eru að hlusta á slíkar ræður Þess vegna fannst mér sárt þegar ég leit yfir salinn, frú forseti, að sjá ekki þingmenn sem hefðu einmitt haft svo gott af því að hlusta á ræðuna, hvort sem það eru sjálfstæðismenn eða - og ekki síður - Vinstri grænir. Hér eru aðeins þingmenn í stjórnarandstöðunni, sjálfstæðismenn, framsóknarmenn, Hreyfingin, en Vinstri grænir hefðu einmitt haft gott af því að hlusta á þá brýningu í rauninni. Þetta var gagnrýni, já, en mér fannst þetta líka vera brýning til þingmanna Vinstri hreyfingarinnar – græns framboðs að standa í lappirnar, að minnast hugsjónanna, fyrir hvað menn voru kosnir. Við verðum sífellt að minna okkur á það. Hins vegar vil ég spyrja hv. þingmann, af því að hún hefur verið ötul í að hvetja til samstöðu í þessu máli, svipaðrar samstöðu og við náðum í sumar, við lögðum okkur öll fram um að gæta íslenskra hagsmuna, en hún hefur verið ötul í því að hvetja til þess að þingið sendi út nefnd til Evrópusambandsins, Evrópusambandslandanna, til að kynna málstað okkar. Telur þingmaðurinn, í ljósi málsmeðferðar á þinginu, að þetta sé í fyrsta lagi mögulegt og hvort þetta sé nokkuð of seint? Hvort við höfum ekki samt sem áður þörf fyrir að kynna málstað Íslands í þeirri ömurlegu stöðu sem við höfum staðið frammi fyrir í þessu hræðilega mál?

Frú forseti. Ég þakka spurninguna og túlkun hv. þingmanns á ræðu minni og mér þykir vænt um hvernig hún sá hana því að það er alveg hárrétt, þetta er brýning. Þetta er brýning og áminning um að við verðum standa saman. Við höfum kallað eftir því frá fyrsta degi og ég hef heyrt þær raddir líka frá fleirum en bara Hreyfingunni, hjá fólki á þinginu, að við höfum kallað eftir samvinnu. Við höfum kallað eftir því að fá að vinna að þessum málum saman hvort sem það er Icesave eða skattamálin eða hvað sem er. Það hefur verið, ég verð að viðurkenna það, sárt að upplifa leynihyggjuna og það að hlutunum sé slengt hérna fram á síðustu stundu og þá er okkur boðið, þegar búið er að taka allar ákvarðanirnar, að taka þátt. Ég skora á ríkisstjórnina og stjórnarliða að breyta þeim starfsháttum og ég held að fyrsta leiðin til þess sé að við þingmenn gerum það. Við eigum ekki að bíða eftir að hæstv. ríkisstjórn geri það. Við eigum að breyta því, það er okkar að breyta því. Ég hef alveg fulla trú á því að við gætum það ef við mundum setja saman fimm manna þingmannahóp, þvert á flokka, sem færi út til að kynna stöðu okkar og ræða um Icesave. Við getum komið okkur saman um hvernig við viljum kynna það, við þurfum ekki að fara út sundruð heldur einmitt sameinuð. Ég held að það mundi hafa gríðarlega mikið að segja, ég held að það mundi skipta sköpum. Við eigum að gera þetta núna, við eigum ekki að bíða. Ég er hef beðið um þetta í viku eftir að ég fékk það tilboð um að við yrðum aðstoðuð við að setja svona fundi saman á breska þinginu. Mér finnst vont hvernig andsrúmsloftið er orðið á milli þessara þjóða, Breta, Hollendinga og Íslendinga, en jú, vissulega held ég að það megi með sanni segja að það sé aldrei of seint.

Frú forseti. Það er einmitt alveg hárrétt hjá hv. þm. Birgittu Jónsdóttur að það er ákall um samstöðu í svo mörgum málum. Það má vel vera að hægt sé að gagnrýna ýmislegt og hægt er að gagnrýna verklag og vinnubrögð undanfarinna ára, margt var vel gert, en það má líka svo sannarlega gagnrýna vinnubrögðin líka. Þess vegna hélt maður þegar það var sérstaklega undirstrikað að með nýrri ríkisstjórn ætti að breyta vinnubrögðum og breyta ætti vinnubrögðum í þá veru að opna hlutina meira, að teygja sig í átt til samstöðu og samvinnu, reyna að tengja þjóðina saman miklu betur, en það hefur ekki gerst. Ef það gerist ekki á þingi gerist það ekki heldur í samfélaginu. Mér finnst ábyrgð þeirra sem halda um stjórnartaumana mikil í þá veru að halda utan um samfélagið, halda utan um fólkið. Það er ekki gert hér og ekki heldur úti í samfélaginu. Það sem ég velti fyrir mér líka er tíminn, það hefur komið í ljós hvað eftir annað. Við sátum undir þeim hræðsluáróðri í sumar að það yrði að klára þetta. Fyrst mátti ekki greina frá samningnum af því að þetta væri allt svo svakalega mikilvægt og helst að keyra þetta strax í gegn. Síðan fengum við að sjá samninginn, unnum úr honum og stóðum okkur að mínu mati vel. En þá kom í ljós að við höfðum nægan tíma. Hvaða hættur greinir þingmaðurinn við það að málið verði unnið betur? Greinir þingmaðurinn einhverjar hættur í þá veru fyrir land og þjóð ef við stöldrum aðeins við, förum yfir ábendingarnar sem hafa verið settar mjög skilmerkilega fram er tengjast stjórnarskránni, er tengjast vöxtunum, er tengjast efnahagslegu fyrirvörunum? Hvaða hættur sér hv. þingmaður við það að 

Frú forseti. Ég þakka fyrir spurninguna. Ég verð eiginlega að viðurkenna að ég sé enga brýna hættu. Ég sé aftur á móti meiri hættu í því ef við förum ekki yfir þetta. Ég er ekki að ýkja þegar ég finn fyrir ugg og vá alls staðar. Ég er með verulegar áhyggjur, einlægar áhyggjur og ég mundi ekki standa í þessu nema ég hefði verulegar áhyggjur af því sem hefur komið fram um hvernig málunum er háttað með þennan nýja samning sem okkur er gert að samþykkja blindandi. Ég held að það væri mjög skynsamlegt, ég held að það væri bara hrikalega snjallt hjá stjórnarliðum og formanni fjárlaganefndar að vinna þetta mjög vel í nefndinni. Það er það sem við erum að kalla eftir, að þetta verði unnið í nefndinni þannig að girt verði fyrir það sem við höfum verið að benda á og ekki bara við heldur fólk í samfélaginu, t.d. Sigurður Líndal og fleiri. Ég trúi því ekki, ég hreinlega trúi því ekki að það ágæta fólk sem stjórnar nefndunum og stýrir þessu ferli ætli virkilega, út af einhverri þvermóðsku eða út af einhverjum fyrirmælum að ofan, ekki að vinna vinnuna sína. Við erum hérna til að vinna fyrir þjóðina, að tryggja þjóðarhag. Það eru hrein og klár - svo ég taki nú stór orð - svik við þjóðina ef við tryggjum ekki að unnið sé vel úr öllu. Margar nýjar upplýsingar hafa komið, það eru margir nýir váboðar, og ég hreinlega treysti því að hv. formenn, varaformenn, fjármálaráðherra og forsætisráðherra sýni sóma sinn í því að gefa okkur tækifæri til að vinna úr þessu þannig að það sé alveg örugglega engin hætta. Við erum ekki hérna að gamni okkar, það er alveg á hreinu.

Virðulegi forseti. Ég vil byrja á að þakka hv. þm. Birgittu Jónsdóttur fyrir afar heiðarlega og einlæga ræðu og get tekið undir orð hv. þm. Þorgerðar K. Gunnarsdóttur um hvernig upplifunin var af ræðu þingmannsins. Í raun og veru má segja að í málflutningi hv. þingmanns alveg frá því í sumar hafi það sem ég sagði áðan, heiðarleiki og einlægni, komið fram og verið ákveðin skilaboð og skýr málflutningur. Og það er það sem ég ætlaði að spyrja hv. þingmann svolítið út í, að umræðan hefur verið svolítið sérkennileg, eins og ég tek undir með þingmanninum, í sumar en kannski sérdeilis núna í haust, því að að lokum tókst ákveðin samstaða í þinginu í sumar um að endurbæta afleitan og vonlausan samning. Á þeim tímum komu ítrekað fram, því miður, hjá hæstv. ríkisstjórn dómsdagsspár um að við yrðum að ljúka þessu fyrir 30. júlí eða lok júlí - það var aldrei skilgreint nákvæmlega - þá mundi eitthvað gerast. Síðan var mjög nauðsynlegt að ljúka þessu fyrir lok sumarþings sem við og gerðum og sá samningur stendur jú enn þá og þau lög frá Alþingi. Síðan þegar við komum á haustþingið og allt pukrið með svör Hollendinga og Breta kom fram var allt í einu 23. október mjög mikilvægur dagur og hér átti allt að fara í bál og brand. Það hefur auðvitað ekki gerst enn og nú er sagt að ljúka þurfi þessu fyrir 30. nóvember og það er kannski þess vegna sem við erum höfð hér í salnum og látin tala bæði daga og nætur og án matarhléa og slíkra hluta. Mig langar að spyrja hv. þingmann, og fá heiðarlegt og einlægt svar, hvort þingmaðurinn telji að eftir mánudaginn næsta, 30. nóvember, muni alþjóðasamfélagið ráðast á okkur 

Frú forseti. Ég verð að viðurkenna að ég er svolítið veik fyrir svona kenningum eins og 2000-kenningunni og 2012-kenningunni og slíku. Mér finnst það skemmtilegt efni í bíómyndir en ég er ekki alveg viss um hvort maður eigi að lifa í slíkum ótta sem er eins og spádómur. Kannski lifum við bara í einhverri völuspá þar sem hæstv. ríkisstjórn er orðin að völvu Íslands og spáir um alls konar heimsenda af ýmsu tagi sem þó enginn veit hvernig verður. Ég verð að viðurkenna að ég held að það muni ekkert gerast, ekki neitt, ekki nokkur skapaður hlutur þann 1. desember nema að við munum væntanlega fagna þeim merka degi, en ég held að það muni ekkert skelfilegt gerast. Ég held jafnframt að við þurfum að hífa okkur út úr þessu. Ég finn voðalega mikið fyrir því hérna að það einhvers konar valdstjórnartæki að vera alltaf að ýta hlutum á miklum hraða sem veldur því að þeir eru ekki unnir nógu vel. Ég hef kallað eftir því og heyrt að margir þingmenn eru samþykkir því að við eigum ekki að vera með svona vinnubrögð eins og að skera á þingmál, þennan fræga þingmálahala og annað. Ég kalla eftir betri og vandaðri vinnubrögðum í kringum svona mál. Ég kalla eftir því að við hættum að særa fram einhver viðbrögð út frá ótta, það er ekki það sem við viljum, að vinna innan slíks ramma. Við viljum vinna þannig að við finnum fyrir samstöðu og hugrekki saman til þess að takast á við þau gríðarlega stóru og erfiðu verkefni sem eru fram undan. Við erum að fara að kljást við fjárlögin. Ég get ekki ímyndað mér að neinn hlakki til þess.

Virðulegi forseti. Ég vil þakka hv. þingmanni heiðarlegt og einlægt svar eins og ég átti nú von á. Ég tek undir orð þingmannsins um það að eftir 30. nóvember gerist ekki neitt annað en að við höldum áfram að lifa og þurfum að berjast við þá erfiðleika sem steðja að þjóðinni. Þeir munu heldur ekki hverfa, eins og sagt hafi verið „hókus pókus“, ef við samþykkjum Icesave-samninginn fyrir þann dag, ég get alla vega ekki séð það. Ég er eins og hv. þingmaður nýr hér á þinginu og hafa mér oft og tíðum þótt vinnubrögðin sérkennileg ef ekki býsna léleg ef borið er saman við það sem maður hefur starfað við áður á ýmsum sviðum. Ég reyni að finna einhverja samlíkingu við þetta mál og velti því fyrir mér - þess vegna hafði ég orð á heiðarleika og einlægni hv. þingmanns - hvort einhver þurfi ekki að stíga fram í þessu máli, eins og barnið í sögunni Nýju fötum keisarans , og segja einfaldlega að keisarinn sé ekki í neinum fötum. Dregnir hafa verið fram alls kyns sérfræðingar og það virðist ekki skipta neinu máli. Hæstv. ríkisstjórn virðist vera búin að taka þá ákvörðun að málið sé lykill að einhverri leið sem enginn virðist sjá, málið er svo hulið að ekkert af þessu virðist skipta máli. Það breytir engu þó að virtir erlendir sérfræðingar, stjórnarandstaðan eða jafnvel meiri hluti þjóðarinnar telji að þetta sé röng leið. Enginn virðist ná eyrum valdhafanna. Ég hef þá velt því fyrir mér hvort hin saklausa sál barnsins þurfi ekki að koma fram til að segja sannleikann, að það séu engin föt utan á keisaranum, og að Icesave sé engin lausn fyrir íslenska þjóð.

Frú forseti. Þetta er orðið mjög skáldlegt hjá okkur og það er vel. Ég þakka fyrir þessa spurningu. Ég velti fyrir mér hver gæti verið þetta barn sem bendir á að hæstv. ríkisstjórn er nánast eins og allsber í þessu máli. Það er ekkert sem gefur okkur tilefni til að flýta okkur í gegnum þetta mál, það er ekkert sem segir t.d. að við getum ekki bara farið dómstólaleiðina. Ég veit að Sjálfstæðisflokkurinn sagði einhvern tímann að það væri ekki nógu gott en síðan hafa komið fram ýmsar nýjar upplýsingar. Mér finnst allt í lagi ef hv. þingmenn skipta um skoðun ef fram koma aðrar og nýjar upplýsingar sem gefa tilefni til þess. Mér finnst ekkert að því. Mér finnst það ekki nógu góð afsökun að samþykkja þessa hluti eins og þeir eru í dag bara út af því að einhver sagði einhvern tímann eitthvað og gerði einhvern tímann eitthvað vitlaust. Við verðum að skoða hlutina út frá því hvernig þeir eru í dag. Og í dag er keisarinn nakinn, það er alveg á hreinu. Ég skora á hæstv. ríkisstjórn, ég skora á ágæta hæstv. ráðherra og hv. þingmenn, sem hér eru frá Vinstri hreyfingunni – grænu framboði, að gera eins og minni hlutinn leggur til. Notum lögin sem við höfum, við erum með stórfín lög frá því í september. Hlustum á forseta lýðveldisins, hann sagði að hann hefði einungis skrifað undir þessi lög út af fyrirvörunum. Ég skora jafnframt á fólk sem er hrætt við þetta að skrifa undir áskorun til forseta 

Frú forseti. Ég vil ítreka það sem við í stjórnarandstöðu höfum sagt, við erum að sjálfsögðu reiðubúin til þess að gera hlé á þessu máli. Það hefur margoft komið fram að ekkert liggur á, það er enginn þrýstingur af hálfu neinna núna, það hefur m.a. komið fram í máli stjórnarliða. Við leggjum því áherslu á að við getum gert hlé á þessu máli, tekið það inn í nefndina til þess að kanna þær ábendingar sem fram hafa komið og farið í önnur mál sem eru á dagskrá, sem eru fjáraukalög, ráðstafanir í skattamálum, tekjuöflun ríkisins, umhverfis- og auðlindaskattur og tekjuskattur. Hversu ömurleg sem þessi mál eru erum við engu að síður reiðubúin til að fara í þau. Ég vil spyrja forseta hvort hann muni ekki beita þeirri heimild sem hann hefur til þess að taka sjálfur ákveðið frumkvæði í þessu máli og setja önnur mál ríkisstjórnarinnar á dagskrá. Það er höfðinglega boðið af okkur sjálfstæðismönnum og öðrum í stjórnarandstöðunni 

Frú forseti. Nú er klukkan tíu mínútur í þrjú og við höfum ekki fengið matarhlé. Ekki hefur verið gert hlé á fundinum svo að þingmenn geti matast. Eftir nokkrar mínútur hefst mótmælafundur á Austurvelli sem hagsmunasamtök heimilanna standa að. Mér finnst málflutningur þeirra samtaka mjög mikilvægur og merkilegur og ég vil gjarnan kynna mér hann betur. Ég veit að hv. þingmenn hefðu mjög gott af að heyra það sem fer fram á þessum fundi. Ég óska eftir því, hæstv. forseti, að hlé verði gert á þessum fundi á meðan á mótmælafundinum stendur svo að þingmenn geti tekið þátt í honum og hlýtt á ræðumenn þar.

Virðulegi forseti. Ég vil taka undir orð hv. þm. Margrétar Tryggvadóttur, um að gert verði hlé á fundi á meðan á mótmælum stendur á milli kl. 15.00 og 15.30. Það er margt þarna sem væri hollt og gott fyrir okkur að hlusta á. Ég þekki til ræðumanna sem þarna eru og það er hollt og gott fyrir okkur þingmenn að fá að heyra þetta neyðarkall frá heimilunum í landinu þannig að við getum unnið vinnuna okkar betur í fjárlagagerðinni. Ég vil jafnframt ítreka að mér finnst skrýtið að ekki sé gert matarhlé. Ég er t.d. ekkert búin að borða neitt frá því í morgun, ég er frekar svöng. En þá verð ég bara að skrópa og fara á mótmælafundinn ef við fáum ekki hlé og koma með mat inn í sal.

Frú forseti. Það hefur verið sagt hér ítrekað úr forsetastóli að til standi að halda fund með þingflokksformönnum þar sem þingflokksformenn geta átt orðastað við forseta um það hvenær og hvernig við getum hagað þinghaldinu í dag, hversu lengi fundur eigi að standa o.s.frv. Jafnvel mætti á þeim fundi ræða tilhögun fundarhléa. Matartími er nú löngu liðinn en við getum kannski séð fyrir okkur hér í kvöld, ef á að funda hér fram á kvöldið, hvort ekki verði örugglega kvöldverðarhlé o.s.frv. Allt þetta þurfum við að ræða og því hefur verið lýst yfir að slíkur fundur verði haldinn. Við hljótum að spyrja enn og aftur: Hvað dvelur orminn langa? Hvers vegna getum við ekki fundað strax, gengið frá þessum hlutum, þannig að þingmenn viti hvað bíði þeirra og geti skipulagt og undirbúið umræður í ljósi þess hvenær þeir eigi að tala. Það á að haga þingstörfum með þeim hætti að sæmilegt skikk sé á þessu. Það á að 

Frú forseti. Það var verið að upplýsa það hér, meðan hv. þm. Illugi Gunnarsson var að tala, að boðað hefur verið til fundar kl. korter yfir þrjú með forseta og ber að fagna því óskaplega að sú yfirlýsing skuli komin fram. Frú forseti. Mig langar enn og aftur að benda á það að við höfum ekki séð hæstv. forsætisráðherra hér í allan dag. Ég óska eftir því að hún verði viðstödd þessa umræðu því að þau mál sem við ræðum eiga svo sannarlega við hæstv. forsætisráðherra. Það er mikilvægt að hún sé hér líka til þess að hlusta á okkur. Í annan stað vil ég ítreka að það er sjálfsagt mál að breyta dagskránni og taka af þau stóru mál sem bíða þannig að ef forseti vill hafa forgöngu um það þá er það sjálfsagt mál. Við getum þá í framhaldinu, þegar við erum búin að ræða þau mál og koma þeim til nefnda, haldið áfram að ræða Icesave-málið.

Hæstv. forseti. Ég tek að sjálfsögðu undir þær ræður sem hér hafa verið fluttar um það að mikilvægt er fyrir okkur þingmenn að vita hvernig haga á dagskránni fram eftir degi. Vonandi skýrist það hjá þingflokksformönnum og hæstv. forseta þingsins á þeim fundi sem boðaður hefur verið korter yfir þrjú. Þetta er bæði mikilvægt fyrir okkur þingmenn, sem þurfum að skipuleggja vinnu okkar og samrýma það einkalífi, og eins hlýtur það að vera mikilvægt fyrir hæstv. ráðherra, sem hafa lítið sést hér í þingsölum og þyrftu að vera viðstaddir þessa umræðu vegna þess að þeir eru allir með sínum hætti ábyrgðarmenn málsins. Ríkisstjórn Íslands hafði forgöngu um þetta mál og tók sameiginlegar ákvarðanir um að leggja þetta frumvarp fram til þings 

Virðulegi forseti. Ég held það væri hyggilegt af virðulegum forseta að boða fund þingflokksformanna hið fyrsta svo að hægt verði að koma skikki á þinghaldið svo að menn þurfi ekki sífellt að vera að spyrja sömu spurninganna og fá sjaldan við þeim svör og enn fremur til að koma í veg fyrir þá skringilegu fundarstjórn, sem hæstv. forseti viðhafði hér um hádegisbilið - það var reyndar ekki sami forseti sem nú situr á forsetastóli, en það hlýtur að vera makalaus undantekning að hæstv. forseti skuli ákveða að fella niður matarhlé þegar engin fyrirmæli eru til um það hversu lengi fundur eigi að standa. Það hefur ekki enn fengist fram hjá hæstv. forseta hverjar fyrirætlanir hans eru um framhald dagsins. Ég verð að hvetja hæstv. forseta til þess að fundur formanna verði haldinn hið allra fyrsta til að hægt verði að koma þinginu út úr þeim 

Forseti vill taka það fram, vegna þess að þó nokkur fjöldi hv. þingmanna er á mælendaskrá, sem óska eftir því að taka til máls undir liðnum fundarstjórn forseta, að ákveðið hefur verið að boða til funda með forseta og þingflokksformönnum núna 15 mínútur yfir þrjú.

Frú forseti. Ég er mjög ánægður með að heyra að menn ætli að fara að ræða um framgang málsins og framgang þingsins í dag. Það er mikil óvissa að menn viti ekki einu sinni hvort gert verður matarhlé eða hvort vinna beri til klukkan fimm eða sjö, átta eða tólf, tvö eða þrjú, eða hvað. Það þarf að upplýsa þingmenn betur um vinnutímann en maður er reyndar öllu vanur. Mig langar að benda hæstv. forseta, ef hann skyldi halda fund með formönnum þingflokka, á frumvarp til laga um breytingu á lögum um fjármálafyrirtæki. Ég hef grun um að það liggi mjög mikið á þessu, þetta varðar riftunarmöguleika fjármálafyrirtækja gagnvart útlöndum og alveg sérstaklega það mikla magn sem menn standa frammi fyrir. Ekki er hægt að ganga frá þessum málum á þeim tíma sem um er rætt. Ég vil spyrja hæstv. forseta hvort henni sé kunnugt um fyrir hvaða tíma þetta þurfi að vera orðið að lögum.

Virðulegi forseti. Ég vil byrja á að þakka forseta fyrir að taka ákvörðun um að kalla saman þingflokksformenn og halda fund með þeim núna korter yfir þrjú og langar til að spyrja virðulegan forseta í leiðinni hvort hlé verði gert á þingfundi á meðan. Það er mjög mikilvægt að á þeim fundi verði teknar einhverjar ákvarðanir um það hversu lengi eigi að halda hér áfram í dag. Eins og komið hefur fram höfum við fundað sleitulaust síðan hálfellefu og ekki verið gefið matarhlé eða önnur hlé. Hv. þingmenn hafa komið hér upp og óskað eftir að slíkt yrði gert og eðlileg mannréttindi fólks virt, að fá að matast í friði án þess að þurfa að vera á hlaupum. Einnig hafa hv. þingmenn beðið um að gert yrði hlé vegna mótmæla sem hér væru fyrir utan þingið. Það væri svo sem gaman að heyra álit forseta á því hvort til standi að gera hlé á fundi meðan á því stendur.

Forseti tekur fram að gert er ráð fyrir að halda fundi áfram.

Frú forseti. Ég geri þá ráð fyrir því að fundi verði haldið áfram þrátt fyrir að þingflokksformenn fundi með forseta. Það hlýtur að koma eitthvað út úr þeim fundi. Ég mæli reyndar með því að forseti gefi þingflokksformönnum eitthvað að borða og nýti þá tímann sem þeir funda, a.m.k. finnst mér ekki veita af að t.d. þingflokksformaður okkar sjálfstæðismanna fái sér aðeins matarbita, honum veitir ekki af. Síðan vil ég hins vegar undirstrika að það er enn þá þessi möguleiki, ég fékk ekki svar við þeirri spurningu minni áðan, fyrir forseta til að nýta sér þá heimild sem hann hefur til að breyta dagskránni. Hyggst hann breyta dagskránni og setja þá önnur mál ríkisstjórnarinnar á dagskrá? Ég undirstrika einnig og hvet forseta til þess sem ég hef gert áður, að forseti veiti fjárlaganefnd þann tíma og það svigrúm, af því að mér sýnist að ekki verði gert hlé á 

Forseti tekur fram að klukkan fór ekki af stað þegar hv. þingmaður hóf mál sitt, en ég hygg að sú mínúta sé liðin sem hv. þingmaður hafði til að ræða fundarstjórn forseta.

Já, ég hygg að kannski séu nokkrar sekúndur eftir, en ég vil engu að síður ítreka að fjárlaganefndin fái þann tíma og það svigrúm sem hún þarf. Ég hvet forseta til að veita henni það svigrúm sem hún þarf til að fara betur yfir málin.

Virðulegi forseti. Ég tek undir þær athugasemdir sem hv. þingmenn hafa gert hér um fundarstjórn forseta. Ég gerði mér far um það núna að kynna mér hvort það væru fordæmi fyrir misbeitingu forsetavalds með þeim hætti sem við verðum vitni hér að með mjög frekjulegum hætti og af mikilli lítilsvirðingu við þá þingmenn sem eru staddir hér til að taka þátt í umræðunni. Hér hefur ítrekað verið farið fram á það að eðlilegt matarhlé sé gert á þingfundi. Hæstv. forseti ákveður að misbeita valdi sínu, að mér er sagt í fyrsta skipti, án samráðs við stjórnarandstöðu og þegar jafnvel stendur til að halda hér þingfundi áfram fram eftir kvöldi eða nóttu. Við erum tilbúin í það, virðulegi forseti, en vinnubrögð af þessum toga eru eingöngu til þess fallin að efla óeiningu 

Forseti vísar því á bug að hér sé um misbeitingu valds forseta að ræða. Það er hlutverk forseta Alþingis að stjórna þingfundum og sjá til þess að þeir gangi vel fyrir sig.

Virðulegur forseti. Ég vil gjarnan - 
            

Þetta er í annað sinn.


             ég átta mig ekki alveg á því hvort ég á að hefja ræðu hér, virðulegur forseti, eða ekki. 

Forseti biðst velvirðingar á því, en hv. þm. Illugi Gunnarsson heldur því fram að hann hafi beðið um orðið undir liðnum um fundarstjórn forseta. Forseti verður að játa að hann tók ekki eftir því merki, en verður að biðja hv. þm. Siv Friðleifsdóttur að víkja úr pontu og gefa hv. þm. Illuga Gunnarssyni orðið um fundarstjórn forseta.

Frú forseti. Ég þakka fyrir þetta. Það má kannski hugsa sem svo að þeir hinir hógværu, þeir munu ríkið erfa, í það minnsta var manni ekki refsað fyrir að vera ekki með mikil læti þegar beðið var um orðið.

… utanríkisráðherra.

Já, jafnvel geta hinir hógværustu menn orðið utanríkisráðherrar, það er rétt. Ég vildi ítreka það, frú forseti, að við í stjórnarandstöðunni höfum gert ríkisstjórninni það tilboð að hún komi fram þeim málum sem þurfa að koma fram hratt, að við gerum stutt hlé á Icesave-umræðunni, höldum síðan áfram, klárum mál sem þurfa að fara til nefndar af hálfu ríkisstjórnarinnar er snúa að fjárlögum og um leið og það er frá höldum við áfram að ræða Icesave-málið. Hvað varðar orð hv. þm. Þorgerðar Katrínar Gunnarsdóttur um ósk hennar um að það verði matur í boði á fundi þingflokksformanna verð ég þó að segja að mér gerast nú æ hugleiknari þau hörmulegu örlög þeirra sem hafa orðið hungurmorða. Ég verð að segja eins og er, frú forseti, að ég 

Virðulegur forseti. Takk fyrir þetta, það var í góðu lagi af minni hálfu að hleypa hv. þm. Illuga Gunnarssyni að. Fyrr í dag fór ég hér aðeins yfir forsögu þessa máls sem við erum að ræða um, Icesave-málsins. Hún er löng og nokkuð erfið og nú stöndum við í þeim sporum að ræða þetta mál mjög ítarlega í annað sinn. Það eru ýmis atriði á þessari leið sem er vert að staldra við. Menn spyrja sig stundum hvernig standi á því að við stöndum í þeim sporum sem við stöndum í í dag. Af hverju erum við að taka á okkur - virðulegur forseti, ég vil gera smáhlé á ræðu minni, ég á 20 mínútur en ekki 10 mínútur í ræðu, þetta er önnur ræða mín í þessu máli þannig að það leiðréttist kannski hér með. Margir spyrja af hverju við stöndum í þeim sporum sem við stöndum í núna og erum að fara að taka á íslenska þjóð miklar skuldbindingar, þurfum að skera hér mjög mikið niður í ríkisfjármálunum og hagræða. Það þarf líka að hækka skatta til að ná í meiri tekjur þannig að það er svolítið skökk mynd sem almenningur stendur frammi fyrir. Þetta er allt vegna þess að ákveðnir aðilar hafa farið fram úr sjálfum sér, ef svo má að orði komast, þannig að fólki finnst þetta auðvitað gífurlega óréttlátt. En í þessum sporum stöndum við. Þessi mál verða kannski gerð almennilega upp síðar í okkar lýðræðisríki. Virðulegi forseti. Ég geri ráð fyrir því að ég eigi fleiri mínútur en sýndar eru.

Það er verið að kanna það, hv. þingmaður, hvaða ræðutíma þingmaðurinn hefur, en ég hygg að það sé rétt hjá hv. þingmanni að hann hafi 20 mínútur en ekki tæpar 8 eins og segir á klukkunni.

Já, virðulegur forseti, takk fyrir þetta, það er rétt. Ég held þá ótrauð áfram í trausti þess að ég fái að tala út minn tíma hér. Það er ýmislegt í forsögunni sem er kannski eðlilegt að staldra við og ég vil sérstaklega gera að umtalsefni fyrirspurn sem ég bar upp á 136. löggjafarþingi, þ.e. á síðasta ári, vegna alls þess orðróms sem maður heyrði um hvað hefði átt sér stað og hvaða forsaga væri á bak við fall bankanna og það að við stæðum núna uppi með þessar Icesave-skuldbindingar í fanginu yfirleitt. Sú er hér stendur kaus að koma með ýmsar fyrirspurnir á hina og þessa hæstv. viðeigandi ráðherra og ég vil sérstaklega grípa inn í, virðulegur forseti, fyrirspurn sem ég bar upp við þáverandi hæstv. viðskiptaráðherra og svar við henni. Hún var um tölvupóst til breska fjármálaráðuneytisins. Fyrirspurnin hljóðaði svona, með leyfi virðulegs forseta: „Hvernig hljóðar tölvupóstur sá frá viðskiptaráðuneytinu dags. 14. ágúst 2008 sem vísað er til í bréfi til breska fjármálaráðuneytisins 20. ágúst, sbr. svar á þskj. 503 við fyrirspurn um bréf til breska fjármálaráðuneytisins?“ Það er ýmislegt upplýst í tölvupósti sem er sendur frá íslenskum stjórnvöldum, úr viðskiptaráðuneytinu, til breska fjármálaráðuneytisins og mig langaði að gera þetta bréf hér að umtalsefni af því að það sýnir svolítið hvað íslensk stjórnvöld voru í þröngri stöðu og hvaða skilaboð við gáfum breskum stjórnvöldum. Í svarinu frá íslenskum stjórnvöldum segir, með leyfi forseta: „Það er alveg skýrt samkvæmt lögunum að sjóðnum ber að greiða út kröfur allt að 20.887 evrum og því mundi stjórnin ávallt leita eftir láni til þess að tryggja að sjóðurinn greiði út það lágmark.“ Íslensk stjórnvöld eru að segja að tryggingarsjóðurinn muni ávallt leitast við að uppfylla þessa skyldu sína að mati íslenskra stjórnvalda og sjóðurinn leiti þá eftir láni til að tryggja að hægt sé að greiða út þetta lágmark. Það kemur einnig fram í öðrum upplýsingum, virðulegur forseti, úr viðskiptaráðuneytinu á þessum tíma að stjórnvöld muni gera allt sem í þeirra valdi stendur til að staðið verði við þessar skuldbindingar sem við öll erum meira og minna að deila um hvort þurfi að standa við eða ekki. Áður en bankarnir hrynja gefa íslensk stjórnvöld mjög sterkt til kynna að þau muni standa við bakið á íslenska tryggingarsjóðnum þannig að hægt sé að greiða upp að 20.887 evrum á reikning. Þetta er sú mynd sem bresk stjórnvöld fá áður en bankarnir hrynja. Auðvitað voru bresk stjórnvöld að kalla eftir svona upplýsingum, þau voru mjög uggandi og vissu í hvað stefndi miðað við allt sem síðan hefur komið í ljós. Íslendingar sögðu áður en bankarnir hrundu: „Við ætlum að borga.“ Það er bara ekkert hægt að skilja það öðruvísi. Forsagan er erfið í þessu máli, virðulegur forseti. Bæði þessar upplýsingar og þau drög að samningi sem þáverandi hæstv. fjármálaráðherra gerði ásamt öflum úr utanríkisráðuneytinu hafa gert samninganefndinni okkar erfitt fyrir. Núna stöndum við í þessum sporum löngu síðar og erum enn að velta þessu máli fyrir okkur, enn mjög ósátt við það. Icesave-málið var lengi í nefnd í sumar og var skoðað þar ítarlega. Margir hafa sagt að málið hafi fengið mjög efnislega og mikla skoðun í sumar og að sú skoðun hafi meira og minna verið vegna þess að menn vildu skoða það til hlítar, en það verður að viðurkennast að það var líka af því að það var ekki meiri hluti fyrir því í þinginu. Það var ekki hægt að taka það út hraðar, það varð að hafa það inni mjög lengi til að stjórnarliðar gætu barið hópinn saman á bak við þetta mál. Það tók langan tíma. Menn muna að hv. þingmenn úr Vinstri grænum voru mjög tregir í taumi mjög lengi og eru líklega enn eitthvað ósáttir við þetta allt saman. Málið hlaut að vera lengi í þinginu á sínum tíma til að gefa stjórnarliðum rými til að ná meiri hluta fyrir þessu máli. Hv. þm. Ögmundur Jónasson sagði í þeirri umræðu mikil líkindi til þess að sú atkvæðagreiðsla sem fór fram í sumar um þetta mál færi 63:0. Það var auðvitað skot út í loftið og ekkert á bak við það, enda fór atkvæðagreiðslan ekki 63:0. Núna stöndum við með nýjan samning í höndunum sem stjórnarandstæðingar eru ekki ánægðir með og telja verri en þann sem við vorum með í sumar. Ég vil gera sérstaklega að umtalsefni hér hóp sem hefur unnið mikið í þessu máli, þ.e. Indefence-hópinn, sérfræðingar þeirra hafa skoðað þetta mjög vel, bæði samninginn sem gerður var í sumar, lögin sem við samþykktum í sumar og jafnframt það sem kom síðan eftir að Hollendingar og Bretar sýndu að þeir væru ekki ánægðir með niðurstöðu mála hér í sumar, þ.e. nýja samninginn. Þeir hafa skoðað hann líka. Indefence-hópurinn hefur gefið út fréttatilkynningu og í henni segir að með viðaukasamningunum um Icesave hafi Bretar og Hollendingar náð að knýja fram grundvallarbreytingar á lögum Alþingis nr. 96/2009. Þeir segja líka að viðaukasamningarnir gangi þvert á mikilvægustu fyrirvara Alþingis, að ábyrgð ríkisins sé aftur orðin hluti af skilyrðislausum lánasamningi og að Icesave-lánasamningarnir séu aftur komnir í hrópandi ósamræmi við Brussel-viðmiðin. Þetta er heildarniðurstaða Indefence-hópsins sem hefur beitt sér mikið í þessu máli og skoðað það mjög vel. Þeir gefa út talsvert vandað álit í fréttatilkynningu frá 2. nóvember 2009. Ég ætla ekki að fara neitt mjög djúpt í það álit, en þar eru færð mjög sterk rök fyrir því að heimildin til að leita úrlausnar dómstóla er mun veikari í viðaukasamningunum en í núgildandi lögum. Það er auðvitað mjög mikil afturför frá fyrri niðurstöðu í sumar. Þeir færa líka rök fyrir því að með viðaukasamningunum geti svokallaður Ragnars Halls-fyrirvari aðeins orðið gildur ef ráðgefandi álit EFTA-dómstólsins sé í samræmi við niðurstöður íslenskra dómstóla og að í þessu felist yfirlýsing um að Bretar viðurkenni ekki lögsögu íslenskra dómstóla gagnvart þessari lögspurningu. Það er ekki mikið hald í þessum svokallaða Ragnars Halls-fyrirvara í þessum nýja samningi. Svo segja þeir líka í samantekt sinni að fyrirvarar Alþingis um að ríkisábyrgð skuli aðeins gilda til ársins 2024 falli óbættir hjá garði af því að í núgildandi fyrirvörum felist réttur til að ríkisábyrgðin falli einhliða niður ef viðræður um framlengingu hennar bera ekki árangur. Þessi vörn er núna horfin. Í stað þessara mikilvægu fyrirvara Alþingis er í viðaukasamningi ríkisstjórnarinnar ákvæði um að greiðslur Íslands skuli eftir 2024 framlengjast sjálfkrafa um fimm ár í senn með 5,5% vöxtum allan tímann þar til skuldin er að fullu greidd. Hér verður einnig að gæta að því að ef neyðarlögin standast ekki samkvæmt niðurstöðu dómstóla er stórhætta á að Icesave-lánið verði að eilífðarklafa á íslensku þjóðinni tugi ára fram í tímann. Þeir segja í niðurstöðu sinni að nýja frumvarpið sem við erum nú að fjalla um hér við 2. umr. sé brunaútsala á fyrirvörum Alþingis í Icesave-málinu. Það er frekar sterkt tekið til orða hjá Indefence, þeir kalla þessa niðurstöðu brunaútsölu á fyrirvörunum. Það er auðvitað erfitt að upplifa þetta af því að það náðist niðurstaða í sumar þó að sú er hér stendur hafi reyndar ekki greitt atkvæði með henni, ég taldi að við ættum að setjast niður og semja aftur. Það var það sem Vinstri grænir komust að þegar við vorum einmitt með þetta mál á fyrri stigum, þá vildu Vinstri grænir vísa málinu frá, setjast niður og reyna að semja aftur við Breta og Hollendinga. Sú tillaga var felld og varatillagan var að setja málið í bið þangað til Bretar væru búnir að aflétta hryðjuverkalögunum sem þá voru í gildi. Málin hafa síðan snúist algjörlega við. Indefence er einnig með samanburð á greinunum í núgildandi lögum um ríkisábyrgðina og í frumvarpinu sem við erum að fjalla um hér. Ég hef ekki tíma í ræðu minni til að fara í samanburð þar, en sá samanburður er mjög ítarlegur og fróðlegur. Þeir hafa einnig kosið að láta prenta upp í fréttatilkynningu sinni grein eftir Stefán Má Stefánsson prófessor og Lárus Blöndal hæstaréttarlögmann sem birtist í Morgunblaðinu 31. október. Þar fara þessir lögfróðu menn yfir nýja frumvarpið. Niðurstaðan er athyglisverð hjá þeim og sýnir að margir hafa miklar áhyggjur af þessu máli úti í samfélaginu, ekki bara stjórnarandstaðan, heldur miklu fleiri. Þeir segja, með leyfi virðulegs forseta: „Niðurstaða þessa samanburðar er afdráttarlaus. Þeir fyrirvarar sem mestu skiptu til að takmarka ríkisábyrgðina vegna Icesave-samninganna eru nánast að engu orðnir út frá lögfræðilegu sjónarhorni. Skuldbindingar íslenska ríkisins eru á ný orðnar óljósar og ófyrirsjáanlegar bæði hvað varðar fjárhæðir og tímalengd. Vera kann að Alþingi samþykki umrætt frumvarp engu að síður og þá út frá öðrum brýnum sjónarmiðum en lögfræðilegum. Um það verður ekki rætt hér. Hins vegar er ljóst að fyrirvararnir sem settir voru fyrir ríkisábyrgðinni í haust geta ekki verið réttlæting fyrir því að samþykkja ríkisábyrgðina samkvæmt fyrirliggjandi frumvarpi.“ Það eru Stefán Már Stefánsson lagaprófessor og Lárus L. Blöndal hæstaréttarlögmaður sem komast að þessari niðurstöðu eftir að hafa skoðað málið ítarlega. Ég vil líka grípa niður í annað skjal hér, virðulegur forseti, sem ég tel mikilvægt að menn hafi í huga, nefndarálitið frá meiri hluta fjárlaganefndar um þetta mál. Þar eru fylgiskjöl m.a. álit 2. minni hluta efnahags- og skattanefndar. Það er mjög afdráttarlaust. Hv. þm. Lilja Mósesdóttir og Ögmundur Jónasson rita það, þingmenn Vinstri grænna, eru sem sagt ekki í stjórnarandstöðu heldur tilheyra stjórnarmeirihlutanum. Þar er rökrætt þetta svokallaða skuldaþol íslenska þjóðarbúsins. Í þessu nefndaráliti segja hv. þm. Lilja Mósesdóttir og Ögmundur Jónasson, með leyfi virðulegs forseta: „Í nóvember 2008 mat AGS að 240% skuldahlutfall væri „augljóslega óviðráðanlegt“ (clearly unsustainable). Ári síðar telur sjóðurinn að 310% hlutfall sé viðráðanlegt. Þessi mótsögn í mati sjóðsins er athyglisverð í ljósi þess að íslenska ríkið gæti ekki ábyrgst lán Tryggingarsjóðs innstæðueigenda og fjárfesta frá breska og hollenska ríkinu ef skuldaþolsmörkin frá því í nóvember 2008 héldu og væru enn 240%. Það er ekki hægt að útskýra þessa stefnubreytingu AGS nema með þeim hætti að Bretar og Hollendingar hafi beitt pólitískum þrýstingi í stjórn AGS til að tryggja að íslenska ríkið taki á sig Icesave-skuldbindingarnar.“ Hérna segja hv. þm. Lilja Mósesdóttir og Ögmundur Jónasson það sem eiginlega blasir við öllum, að AGS hafi sagt að við gætum alls ekki ráðið við 240% skuldahlutfall sem breyttist svo bara allt í einu og þá var sagt að 310% hlutfall væri bara vel viðráðanlegt. Þetta er algjör mótsögn og það eru engin rök á bak við þetta nema út af pólitískum þrýstingi. Það er sagt að Íslendingar geti bara borgað eiginlega hvað sem er sem að mínu mati er ekki réttmætt. Ég vil líka grípa niður í nefndarálit 3. minni hluta sem er frá Þór Saari. Þar kemur fram, með leyfi virðulegs forseta, að skoða þurfi „skuldastöðuna með hliðsjón af aðstæðum í hverju landi“. Svo kemur svolítið merkileg setning: „Málið er ekki hvort ríkið geti staðið undir skuldbindingum sínum - heldur hvort þjóðin geti það.“ Þarna skilur Þór Saari algjörlega á milli ríkisins og þjóðarinnar og heldur því fram að ríkið geti staðið í skilum með því einfaldlega að taka þessa upphæð af þjóðinni í formi hærri skatta og/eða skertrar velferðarþjónustu og að málið snúist um efnahag Íslands á meðan á greiðslum stendur en að hugsanlega geti verið svo mikil skattlagning að við komumst seint upp úr henni, að fólk og fyrirtæki séu hreyfanleg og mörg þeirra muni flýja land ef of langt verður gengið í skattheimtunni og það verði mikil skerðing lífskjara. Ég tel að þetta sé mjög réttmæt ábending, virðulegur forseti. Ég sé að ég á nú bara mínútu eftir af ræðutíma mínum en er ekki komin alla leið í ræðunni. Það verður svo að vera. Ég vil þó leyfa mér að segja hér, virðulegur forseti, af því það hefur margoft borið á góma í umræðunni að margir tengja ESB-umsóknina við Icesave-málið að ég er ósammála þeirri nálgun. Ég sé ekki tengingu þarna á milli og tel að óháð því að við höfum lent í einhverju bankahruni og vandræðagangi með þessa Icesave-samninga hefðum við að öllum líkindum, að mínu mati, sótt um aðild að ESB þó að við vitum auðvitað ekkert um niðurstöðuna, hvað kemur úr þeim samningum. Ég er ekki sammála þeim sem tengja þessi tvö mál saman. Ég tel að þau séu ekki tengd og hafi lítið með hvort annað að gera.

Frú forseti. Ég er sammála því sem hv. þingmaður sagði um vinnuna í sumar. Við skulum bara segja hlutina alveg eins og þeir eru, meiri hlutinn í sumar var ekki til staðar fyrir þessu máli og þess vegna kom þessi samstarfsvilji stjórnarflokkanna ekki til af góðu fyrir þá. Þeir voru ekki búnir að tryggja sér meiri hluta fyrir þessu máli sem betur fer í rauninni. Þetta munum við öll. Nú er komið annað mál, algjörlega gjörbreytt, og í rauninni má segja að þingið hafi tekið málið tvisvar til sín. Þingið tók málið til sín fyrir tæpu ári þegar utanríkismálanefnd afgreiddi það frá sér með mjög skýrum viðmiðum, Brussel-viðmiðum, þar sem Evrópusambandið kom inn í. Frakkarnir lögðu mikla vinnu í að reyna að draga fram þessi Brussel-viðmið þannig að það komu alveg skýr skilaboð frá þinginu um hvernig samninganefndin ætti að vinna, miðað við erfiða stöðu Íslands. Síðan tekur þingið í annað sinn málið til sín, tekur í rauninni forræðið af framkvæmdarvaldinu. Þá sögu þekkjum við, það var í sumar og við settum inn þessa efnahagslegu fyrirvara. Mig langar að spyrja hv. þingmann, af því að Framsókn tók nokkurn þátt í því að vinna málið í sumar að einhverju leyti, hvort hún telji að niðurstaða málsins hefði orðið betri ef framkvæmdarvaldið hefði tekið stjórnarandstöðuna með sér í þann leiðangur að fara að ræða aftur við Breta eftir afgreiðslu málsins í sumar. Telur hv. þingmaður að niðurstöður og lyktir málsins hefðu orðið farsælli ef ríkisstjórnin hefði haft dug í sér til að hugsa málið þverpólitískt og láta í rauninni alla flokka axla þá ábyrgð að ræða við Hollendinga og Breta á grundvelli þeirra laga sem við höfum nú þegar samþykkt?

Virðulegur forseti. Það er skoðun mín að það hefði orðið betri niðurstaða, svarið er því já. Á sínum tíma ákváðu þáverandi stjórnarflokkar, Sjálfstæðisflokkur og Samfylking, af pólitískum ástæðum að fara út í að semja um að greiða þessa reikninga en með Brussel-viðmiðunum. Það er það sem Sjálfstæðisflokkurinn hefur einmitt alltaf haldið til haga - af pólitískum ástæðum vorum við til í að borga þetta, en þó þannig að við gætum staðið undir því. Það hefur verið má segja útskýring eða vörn Sjálfstæðisflokksins síðar í málinu að við vorum ekki tilbúin til að gera þetta upp á hvaða býti sem er. Brussel-viðmiðin áttu að halda. Farið var í mikla vinnu í sumar við þessa efnahagslegu fyrirvara. Eins og ég alla vega skildi orðræðuna þá hjá Sjálfstæðisflokknum töldu þeir sig hafa lagt mjög mikið á sig í vinnu, það gerðu reyndar framsóknarmenn líka, við að reyna að koma efnahagslegu fyrirvörunum í það form sem menn töldu sjálfum sér trú um að hald væri í, þ.e. að við gætum staðið undir þessu og hægt væri að veita ríkisábyrgð með þeim hætti sem gert var í sumar með hinum efnahagslegu fyrirvörum sem núna hafa verið skertir. Þannig að málið hefur versnað frá því í sumar. Ég tel að betra hefði verið að hafa stjórnarandstöðuna með í því. Ég held að það hefði verið langbest að Íslendingar hefðu sýnt sameiginlegan front, sameiginlegan styrk, stjórn og stjórnarandstaða, og harma að það hafi ekki verið gert. Við sjáum núna að forsætisráðherra skrifaði bréf - og það alveg ljóst að hæstv. forsætisráðherra hefur lítið beitt sér í málinu, það sjá það allir held ég sem hafa fylgst með utanríkismálum í lengri tíma. Hæstv. forsætisráðherra sendir bréf til Gordons Browns, forsætisráðherra Breta, og fær svar en svarið er bara núll og nix. Þar er sagt lokin að Bretar vonist til þess að málið geti nú verið leyst „swiftly“ eða snarlega. Þetta var eiginlega svona „takk fyrir góð kynni á árinu, gleðileg jól“. 

Frú forseti. Já, ég held að hv. þingmaður hafi einmitt dregið það ágætlega fram að vinnubrögð ríkisstjórnarinnar hafi stuðlað að því að við stöndum núna berskjölduð gagnvart Bretum og Hollendingum. Menn beittu sér ekki með þeim hætti sem hefði verið skynsamlegast eftir sumarþingið, þ.e. að fá samstöðu allra stjórnmálaflokka til að fara í málið frekar en að framkvæmdarvaldið eitt og sér tæki það algjörlega að sér, af því það er þá í annað sinn sem ríkisstjórnin klúðrar þessum samningamálum. En gott og vel. Ég vil gjarnan fá að vita hvert mat hv. þingmanns er á því af hverju ríkisstjórnin hefur farið þessar leiðir. Hvaða hagsmuni telur hv. þingmaður búa þar að baki að menn í ríkisstjórninni eru tilbúnir til að samþykkja þessa samninga eftir allt sem hefur verið sagt? Telur þingmaðurinn að t.d. Samfylkingin leggi mikla áherslu á Evrópusambandsaðildina, sem allir þekkja og öllum er kunnug og kemur ekkert á óvart? Og á móti, að vinstri grænir telji ríkisstjórnarsamstarfið það mikilvægt að mörgu er fórnað til að halda ríkisstjórnarsamstarfinu saman? Hverjir eru hagsmunirnir að mati þingmannsins sem búa þar að baki að ríkisstjórnin fer þessa hörmulegu leið sem raun ber vitni?

Virðulegur forseti. Hér er spurt af hverju ríkisstjórnin fari þessa leið. Gæti það verið út af áhuga Samfylkingarinnar á ESB-aðild o.s.frv.? Ég held að það sé ekki þannig. Ég held að ESB hafi ekkert með málið að gera. Ég heyri að það eru mjög margir sem vilja tengja þetta saman, sérstaklega ESB-andstæðingar, þeir sem fóru fremstir í flokki gegn umsókninni að ESB, þeir eru alltaf með þetta fremst á sinni tungu. Ég held að það hafi ekkert með það að gera. Það er nú skrýtið að sú sem hér stendur tali og reyni að útskýra stefnu ríkisstjórnarinnar. En miðað við þau rök sem stjórnarflokkarnir halda fram þá telja þeir að ekki verði komist lengra með þetta mál, því ferli sé lokið, ekki sé hægt að breyta því og nú dugi ekkert annað en að bíta í skjaldarrendur og klára það.  Ég er ekki sammála þessu og var heldur ekki sammála þessu í sumar. Þetta var líka sagt í sumar. Þá greiddi sú er hér stendur atkvæði gegn niðurstöðunni og vildi setjast að samningaborðinu aftur. Ég deili því ekki þeirri skoðun. En það er nú svo að menn eru ekki alltaf sammála um hlutina, en eins og ég skil stjórnarflokkana þá telja þeir að ekki sé hægt að ná meiru út úr málinu, ekki sé hægt að ná því lengra, og einhvern tímann verði því að ljúka. Það verður kannski rannsóknarefni síðar af hverju þingið og stjórnvöld, stjórn og stjórnarandstaða, gátu ekki staðið meira saman gagnvart alþjóðasamfélaginu, aðallega Bretum og Hollendingum, sem eru aðalviðsemjendur okkar í þessu. Af hverju var ekki hægt að standa betur saman gagnvart þeim? Það væri mjög merkilegt að reyna að finna út úr því af því það hefði verið miklu betra hefðum við staðið saman, komið beittar fram og farið meira á staðina til að kynna málstað okkar. Hann var aðeins að komast í gegn í sumar en núna er öll umræða dauð úti af því að 

Frú forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir afar góða ræðu og ég er sammála henni um eitt og annað í þeirri ræðu. Ég er sérstaklega sammála því sem fram kom í orðaskiptum þingmannsins við hv. þm. Þorgerði K. Gunnarsdóttur um samstöðuna, að það var að nást upp gott „moment“, ef ég má sletta, í sumar og sorglegt að það tækifæri skyldi ekki hafa verið nýtt í framhaldinu. Þingmaðurinn nefndi í ræðu sinni að hún teldi að sótt hefði verið um aðild að Evrópusambandinu hvort sem bankahrunið hefði átt sér stað eða ekki. Ég get svo sem verið sammála því að einhverju marki að þetta mál var byrjað og er ótengt bankahruninu. En þá langar mig til að spyrja - vegna þess að hún hefur verið í hópi þeirra þingmanna sem hafa viljað láta reyna á samning og greiddi atkvæði með því, ef mig misminnir ekki, í sumar - hvað telur hv. þingmaður um tengsl Icesave og Evrópusambandsins? Það er mikið rætt um það og deilt er um ályktun eða ekki ályktun frá Evrópuþinginu sem allir virðast túlka sem nokkurs konar hótun til okkar, nema hv. þm. Árni Þór Sigurðsson sem kemur hér upp mjög ötullega og andmælir því. Ég persónulega, burt séð frá þessari ályktun, hef orðið vör við þetta í samskiptum mínum við aðra þingmenn. Breskir og hollenskir þingmenn hafa sagt það við mig hreint út að þeir væru algjörlega tilbúnir að sjá okkur í Evrópusambandinu en við yrðum auðvitað að greiða þessar skuldbindingar fyrst og ganga frá þessu öllu saman. Ég vil því spyrja hv. þingmann sem er mikill þátttakandi í alþjóðasamstarfi 

Virðulegur forseti. Ég tel ekki að tengsl séu þarna á milli á þann hátt sem hv. þingmaður dregur fram og vitnar í einhver orð þingmanna um að Ísland geti aldrei gerst aðili að ESB ef þetta Icesave-mál fari ekki að fá þann endi að við greiðum allt upp og málið klárist þannig. Ég sé ekki samhengi þar á milli, en auðvitað tengjast þessi mál að því leytinu til, þ.e. ESB og Icesave, að Icesave-skuldbindingarnar eru til vegna tilskipana frá Evrópusambandinu. Þær byggjast vissulega á því, þar eru tengslin, en þau eru ekkert meiri en það að mínu mati. Þó að við höfum núna sótt um aðild að Evrópusambandinu þá á ég ekki von á að Icesave-málið trufli það ferli. Ég held að það ferli sé miklu, miklu lengra og tímafrekara en það að Icesave-málið trufli það. Ég á von á því að Icesave-málið geti eiginlega bara farið á tvennan hátt. Annaðhvort verður það samþykkt með meirihlutavaldi stjórnarflokkanna, eins og málið liggur fyrir í dag þegar umræðan er tæmd og þá er það frá þannig séð, auðvitað þurfum við að borga eftir ákveðinn tíma, sjö ár, þá þurfum við að borga, málið getur farið þannig, eða að stjórnarsinnum snúist hugur og ákveði að samþykkja það ekki. Þá verðum við væntanlega dregin fyrir dóm og þá kemur sannleikurinn í ljós. Þá fáum við loksins úr því skorið lagalega séð hvað þessar tilskipanir eiginlega þýða. Og bæði Sjálfstæðisflokkurinn og Framsóknarflokkurinn hafa fært rök fyrir því að miðað við hvernig frumvarpið er núna, þessi samningur, þá sé að mörgu leyti skárra að láta draga sig fyrir dóm en að samþykkja hann og borga þetta þannig af fúsum og frjálsum vilja, það væri nær að draga okkur fyrir dóm og borga samkvæmt honum, en borga ekki af fúsum og frjálsum vilja, og jafnvel gætu þá verið um lægri greiðslur að ræða. 
             Ég sé ekki samhengi á milli eins og hv. þingmaður dregur upp, en þetta tengist af því að ESB-tilskipanir eru að baki.

Frú forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir svarið. Við erum ekki alveg sammála þarna, það er nú svo sem ekki stór meiningarmunur á. En ef maður heldur áfram aðeins í ef-spurningunum, af því þingmaðurinn velti því upp að það væru tveir möguleikar á því hvernig þessu máli gæti lokið, annars vegar ef meiri hlutinn fær sínu fram og hins vegar ef meiri hluti frá því í sumar yrði endurvakinn, þ.e. ef þeim þingmönnum Vinstri grænna sem komu með okkur í stjórnarandstöðunni í að bæta málið í sumar, snerist hugur. Þá er þingmaðurinn greinilega sammála mér að þá væri það leiðin til að fara með þetta fyrir dómstóla. Ég er alveg sammála hv. þingmanni að það er þó betra að láta dæma sig og vera fullviss um að þetta séu þær skuldbindingar sem okkur ber. Það hefur verið eitt af sjónarmiðum okkar sjálfstæðismanna að fá úr því skorið hverjar skuldbindingarnar eru. Við munum aldrei víkjast undan skuldbindingum okkar en við erum bara ekki sannfærð um að þetta séu þær, byggt á málinu öllu. En segjum að þingmenn stjórnarandstöðunnar komi með okkur aftur, að hv. þm. Ásmundur Einar Daðason sjái nú ljósið á fundi sínum með norskum andstæðingum Evrópusinna og komi til baka og segi: Já, þetta gengur náttúrlega ekki, auðvitað látum við ekki kúga okkur svona. Segjum að það gerist og þetta fari í þann leiðangur þá er ég komin aftur að tengslunum við Evrópusambandsumsóknina. Ef við færum út í dómsferli og það drægist, heldur þingmaðurinn samt sem áður að það hefði ekki nein áhrif á umsókn okkar að Evrópusambandinu? Heldur þingmaðurinn virkilega að Bretar og Hollendingar mundu hleypa okkur inn í Evrópusambandið með þetta óklárað fyrir dómstólum?

Já, virðulegur forseti. Það er gaman að velta öllum þessum ef-spurningum fyrir sér. Ef þetta fer í dómsmál - ég vil reyndar taka það fram af því ég sagði að ef hv. þm. Ásmundur Einar Daðason sér ljósið á þessum ESB-anstæðingafundi í Noregi, þá hefur sá fundur ekki neitt með þetta mál að gera, af því að …  En varðandi stífleika ef við getum orðað það svo, stífleika Breta sérstaklega, þeir fengu svo reyndar fleiri þjóðir með sér, þá er mjög mikill stífleiki gagnvart því að láta reyna á þessa tilskipun. Okkur finnst hún svo óréttlát af því að maður skilur að það geti verið réttmætt að borga tryggingagjald eða einhverjar greiðslur til þeirra sem tapa peningum ef einn banki fellur en þegar allir bankarnir falla í því samhengi sem þeir gerðu hjá okkur þá er það auðvitað hrópandi óréttlæti af því það - menn geta yfirfært þetta á húsbrunann sem ég fór yfir fyrr í ræðu minni og margir hafa gert hér, þ.e. ef eitt hús brennur þá væri í lagi að borga tryggingarnar en ef öll, hvert einasta hús í landinu brennur, hvað gerum við þá? Það er svolítið í því stærðarsamhengi sem okkur finnst þetta mjög óréttlátt. En Bretar og Hollendingar, Bretar sérstaklega, vildu ekki láta á þetta reyna og kannski gátu þeir ekki látið á þetta reyna. Ef við setjum okkur í spor þeirra, af því þá var verið að gefa út skilaboð á allt bankakerfið, þá hefði getað komið áhlaup á bankakerfið, það voru því stóru hagsmunirnir í Evrópu. Við megum ekki gleyma því að það eru ekki eingöngu íslenskir hagsmunir í húfi, það eru líka hinir stóru hagsmunir, og við verðum svolítið fórnarlamb í þeim leik. Þess vegna getur það verið mjög áhugavert fyrir okkur að láta fara fram dómsmál 

Virðulegi forseti. Ég ætla að halda áfram með ræðu mína sem ég hóf á þriðjudagskvöldið, ég talaði þá í fyrsta sinn í þessu máli en náði ekki að fara í gegnum öll þau efnisatriði sem ég hafði hugsað mér að flytja vegna tímaskorts. Í þeirri ræðu fór ég yfir aðdraganda málsins, þ.e. frá því að málið hófst, upphaf þess, og einnig hvernig það fór í gegnum sumarþingið, hvernig það endaði og í þá stöðu sem við erum í í augnablikinu, með lög frá Alþingi um ríkisábyrgð á þennan merkilega samning við innstæðutryggingarsjóðinn. Áður en ég hef ræðuna langar mig að segja nokkur orð um þá dagskrá og þær dagskrártillögur sem hér hafa verið ræddar bæði í dag og í gær og reyndar einnig á fimmtudagskvöldið eða aðfararnótt föstudagsins og þá áherslu sem hæstv. ríkisstjórn virðist leggja á að talað sé um þetta mál daginn út og daginn inn, en á meðan eru mál sem ég verð að segja að ég tel miklu mikilvægara að verði rædd og fari í gegnum 1. umr. þinginu og gangi síðan til nefndar en það eru mál sem tengjast fjárlögum. Einnig væri auðvitað áhugavert að fara að sjá mál sem tengdust með beinni hætti atvinnuuppbyggingu og fjölgun starfa í landinu. Það getur vel verið að ég sé eitthvað tregur og hafi ekki náð að skilja orð hæstv. ríkisstjórnar þegar fulltrúar hennar hafa komið hér upp og afneitað þeirri tillögu okkar stjórnarandstöðunnar að ýta þessu máli til hliðar þar sem ekkert liggi á og taka mikilvægari mál á dagskrá, það má vel vera. En mér finnst það svolítið sérkennilegt að mér heyrist að í skoðanakönnunum, kannski óformlegum, sem eru gerðar meðal þjóðarinnar sé samhljómur með stjórnarandstöðunni í því að menn telji að þetta mál sé ekki þess eðlis að ýta eigi öllum öðrum málum til hliðar. Ég var eftir þingfund í gærkvöldi á fundi með þó nokkrum aðilum, á annað hundrað manns, og þar var ekki einn einasti sem tók undir stefnu og orð ríkisstjórnarinnar hvað þetta varðar. Þarna voru þó, held ég, saman komnir venjulegir íbúar alveg óháð því hvaða flokk þeir kusu síðastliðið vor og hvort þeir séu fylgismenn ríkisstjórnarinnar að einu eða öðru leyti. Ekki einn einasti af á annað hundrað manns taldi það mikilvægast að við eyddum hér bæði kvöldum, nóttum og helgum í að ræða Icesave-málið, heldur skipti mun meira máli að taka á dagskrá mál sem hefðu meira með uppbyggingu Íslands að gera og það hvernig við ætlum að stoppa í fjárlagagöt og annað í þeim dúr. Það gleður mig reyndar að hafa séð hér hæstv. ráðherra bæði sitja í salnum og koma við í umræðunni, ég vona þá að þeir hlýði á mál mitt sem og annarra þingmanna og ef þeir telja að það þess virði að reyna að sannfæra mig og aðra þingmenn og þá hugsanlega þjóðina um að það sé mikilvægara að ræða þetta mál hér í þaula endalaust og ýta öllum öðrum málum til hliðar, trúi ég því að hæstv. ráðherrar og hugsanlega einhverjir stjórnarþingmenn komi upp og reyni enn og aftur að koma þessu inn í höfuðið á mér. Hér hefur verið rætt talsvert um það og hæstv. utanríkisráðherra kom inn á það að hér væri um eins konar málþóf að ræða. Ég verð að viðurkenna það, eftir að hafa fylgst með pólitík um langt skeið, að fyrr á tímum hafði maður þann skilning á að um málþóf væri að ræða þegar menn stóðu í pontu klukkutímum saman, einn og sami maðurinn kannski, og læsu upp úr bókum og væru ekki að fjalla um efnisatriði málsins eða hver ferill málsins væri, hvernig dagskrár og slíkt færi fram í þinginu, ég tala nú ekki um málþóf þegar kannski einn stjórnarandstöðuflokkur hélt öllum meiri hlutanum, réttilega kosnum meiri hluta, og þjóðinni gegn vilja þjóðarinnar. Ég get ekki betur séð en að í þessu máli sé öll stjórnarandstaðan sameinuð, stjórnin með lítinn meiri hluta, en í öllum skoðanakönnunum sem fram hafa komið er mikill meiri hluti þjóðarinnar á þeirri skoðun að við eigum ekki að greiða Icesave eða að við eigum alla vega ekki að ganga að þessari ríkisábyrgð eins og hún kemur fram í þeim samningi sem var lagður fram endanlega eða að lokum í vor á sumarþinginu. Þess vegna er svolítið sérstakt að kalla það málþóf þegar hér fer fram efnisleg umræða. Ég tek hins vegar undir það og hélt því fram í fyrstu ræðu minni að þetta væri auðvitað sérkennileg umræða þar sem þetta væri nánast einræða út í tómið þar sem stjórnarliðar og hæstv. ráðherrar tækju ekki þátt í umræðunni þrátt fyrir að til þeirra væri varpað ótal spurningum, þrátt fyrir að fram kæmu nýir hlutir og þrátt fyrir að svo virðist að hvorki hafi tekist að sannfæra stjórnarandstöðuna um að stjórnin sé á réttri leið né þjóðina. Þess vegna hefði maður haldið að hv. stjórnarþingmenn sem og hæstv. ráðherrar þyrftu að koma hér upp og reyna að berja í brestina, sannfæra sitt fólk þarna úti og jafnvel gera tilraun til að sannfæra okkur stjórnarandstæðinga. Það getur vel verið að við séum treg til þess en það mætti þó alla vega reyna. Máli mínu til stuðnings um það að ég geti sagt hér að meiri hluti þjóðarinnar sé á þessari skoðun, kom það fram í útvarpskönnun - ég sagði að þetta væru kannski ekki formlegar skoðanakannanir, ekki upp á síðkastið - að um 75% hlustenda Bylgjunnar hefðu talið að forsetinn ætti að synja staðfestingar á þeim lögum sem hugsanlega verða samþykkt hér einhvern tíma á næstu dögum eða vikum. Á sambærilegan hátt held ég að það séu komnir á ellefta þúsund Íslendingar, einstaklingar, sem hafa farið inn á vefinn indefence.is og skrifað undir áskorun sama efnis. Nú væri það kannski skiljanlegt að stjórnin daufheyrðist við þessum orðum okkar ef það væri eingöngu stjórnarandstaðan sem stæði hér og þyldi upp þessar kröfur og að þetta væri afleitur samningur og fyrirvararnir sem við hefðum náð í sumar með þrotlausri og mikilli vinnu hefðu verið ásættanlegir að mati margra, þó að við framsóknarmenn teldum að ekki væri gengið nægilega langt og vildum fara í nýjar samningaviðræður. Það væri skiljanlegt ef menn segðu að þetta væri bara dæmigerður stjórnarandstöðuáróður og þetta hefði ekkert með málið að gera, stjórnin væri á þessari leið og stjórnarandstaðan væri bara að reyna að standa í vegi fyrir því sem hún væri að gera. Þegar í ljós kemur að hver erlendi sérfræðingurinn á fætur öðrum sem hér er fenginn til, virtir hagfræðingar og sérfræðingar í skuldaskilum þjóða eða samningum, og segir það sama, á ég mjög erfitt með að skilja af hverju stjórnarliðar og hæstv. ríkisstjórn skuli ekki taka slíkum ábendingum fagnandi og setjast niður með öllum þingmönnum, jafnt í stjórnarandstöðu sem stjórn, og reyna að útbúa gæfulega fyrirvara eða hreinlega viðurkenna að samningurinn hafi verið það lélegur að ekki sé við hann bætandi og það verði hreinlega að fara og semja upp á nýtt. Ég held að það væri miklu gæfulegri leið. Þá mundum við með einhverjum hætti viðurkenna pólitískt að við værum tilbúin að standa við þær skuldbindingar sem okkur ber en auðvitað ekkert meira og setja fyrirvara við þá lagalegu óvissu sem ríkir um þessa blessuðu Evróputilskipun um greiðslur úr innlánstryggingarsjóði við bankahrun. Eins og fram kom í ræðum hjá hv. þingmönnum áðan, er það auðvitað ekki það sama hvort einn banki af hundrað eða þúsund fellur eða hvort allt bankakerfi eins lands fellur. Þetta er svolítið merkilegt, finnst mér, að má telja má upp fjölmarga aðila sem hafa lagt gott til, eins og hefur komið fram í ræðu minni áður, fjölmarga íslenska lögmenn og reyndar erlenda líka auk auðvitað Indefence-hópsins sem hefur verið mjög ötull að benda á ágalla við upphaflega samninginn og hjálpaði verulega til við að setja inn fyrirvarana í sumar og síðan samanburð sem sá hópur hefur gert á samningnum með fyrirvörunum og loks þeim samningi sem hæstv. ríkisstjórnin er að reyna að fara með í gegnum þingið. Fyrir nokkrum dögum barst okkur þingmönnum bréf, og ég held að ég hafi endað þar í ræðu minni á þriðjudaginn, frá Gunnari Tómassyni sem hafði undir höndum bréf frá virtum hagfræðingum og sérfræðingum í Bandaríkjunum til okkar þar sem stóð, ef ég man rétt, „To our Friends in Iceland“, eða yfirlýsing til vina okkar á Íslandi. Þessir tveir sérfræðingar eru James K. Galbraith og William K. Black, og þetta eru ekki bara einhverjir sem standa í pontu og dettur allt í einu í hug að senda bréf til Íslendinga, þetta eru hagfræðingar í fremstu röð sem hafa engra hagsmuna að gæta varðandi úrlausn Icesave-málsins. Í bréfi Gunnars Tómassonar kemur fram, í lok bréfsins segir hann að það væri „atlaga að almannahag af hálfu Alþingis að láta alvarlegar athugasemdir þessara manna við skýrslu Alþjóðagjaldeyrissjóðsins sem vind um eyru þjóta“. Svo ég vitni, með leyfi forseta, til lokasetningar í bréfi hagfræðingsins Gunnars Tómassonar sem hefur verið ötull að benda okkur þingmönnum allt frá því í sumar á hætturnar sem tengjast endurreisnaráætlunum Alþjóðagjaldeyrissjóðsins og þá áhættu sem Icesave-samningurinn bætir við með aukinni skuldsetningu. Í þýðingu hans á þessu bréfi, Yfirlýsing til vina okkar á Íslandi, segja þeir hérna, með leyfi forseta: „Við höfum farið gaumgæfilega yfir skýrslu AGS, dags. 20. október 2009, og önnur gögn varðandi mat og sjálfbærni vergra erlendra skulda Íslands sem nú eru taldar vera yfir 300% af vergri landsframleiðslu og gætu hækkað mjög mikið ef ekki reyndist kleift að viðhalda núverandi gengi krónunnar. Við teljum þessi gögn vekja ýmsar alvarlegar spurningar.“ Í þessu samhengi má nefna að í sumar fórum við framsóknarþingmenn á fund fulltrúa Alþjóðagjaldeyrissjóðsins, svokallaðs landstjóra hér á landi, og ræddum stöðuna þá þar sem í ljósi umræðna eftir bankahrunið í fyrrahaust kom fram í orðum Alþjóðagjaldeyrissjóðsins og fyrrgreinds manns, Franek Rozwadowski, ef ég man rétt hvað hann heitir, að þá hafi skuldsetning þjóðarinnar verið talin um 160%, ef ég man rétt, en reyndar sagt að um það væri mjög mikill vafi, hún gæti verið talsvert hærri og hugsanlega jafnvel lægri en trúlega hærri, það væri erfitt að meta það. Þá var jafnframt fullyrt að skuldsetning sem færi yfir 240% væri klárlega ekki „sustainable“, eins og þeir hafa mjög gjarnan á orði hjá Alþjóðagjaldeyrissjóðnum, þ.e. að það yrði ekki gæfulegt fyrir íslenska þjóð að taka það á sig og þá mundum við ekki standa með sjálfbærum hætti undir skuldsetningu okkar. Í sumar kom í ljós að skuldirnar voru töluvert miklu hærri, jafnvel 250 eða upp undir 300% þó að á þessum fundi vildi forstöðumaðurinn ekki viðurkenna það. Síðar kom í ljós að þær væru alla vega 310% og jafnvel meira. Þetta er auðvitað óskiljanlegt og fólkinu í landinu finnst það óskiljanlegt að hægt sé að meta á einum tímapunkti að skuldir upp á 160% af vergri landsframleiðslu séu erfiðar, ef þær fari yfir 240 séu þær alveg klárlega vonlausar, en síðan þegar þær eru komnar hátt á fjórða hundrað prósent sé þetta allt í lagi. Skýringar fulltrúa Alþjóðagjaldeyrissjóðsins á þessum fundi okkar framsóknarmanna í sumar voru út af fyrir sig, það má svo sem alveg hafa það eftir: Það mætti svo sem segja að það sé stöðugt hægt að leggja meiri og meiri byrðar á fólk, eins og hann sagði, þið getið auðvitað borgað meira ef þið skerið meira niður, hækkið skattana meira eða flytjið enn minna inn en þið gerið og aukið útflutning, og aukið auðvitað skattlagningu, og með þeim hætti getið þið smátt og smátt greitt meira. Ég hef reyndar velt því fyrir mér hvort Alþjóðagjaldeyrissjóðurinn sé bara að hugsa til mjög skamms tíma í senn, því að með þessum auknu byrðum sem fram komu í máli hans og ég fór hér með, þá endar auðvitað með því að slíkt samfélag getur ekki greitt meira. Þegar búið er að draga niður eða nánast kyrkja allan sköpunarkraft og framleiðni í samfélaginu með niðurskurði, skattheimtu og auknum gjaldeyrishöftum endar auðvitað með því að slíkt samfélag er ekki sjálfbært og getur ekki aukið tekjur sínar og það er einmitt áhættan við það að taka yfir Icesave-skuldirnar. Í sumar var búið að tryggja að þessar skuldir yrðu innan ákveðins ramma með hinum efnahagslegu fyrirvörum, ef illa gengi mundu þessir fyrirvarar grípa inn í og koma í veg fyrir að að okkur yrði gengið enn frekar, með þeim hætti sem ég lýsti áðan, þ.e. að auka hér enn frekar skattheimtu, auka niðurskurð, herða á gjaldeyrishöftum, minnka innflutning og auka útflutning með þeim hætti. Það er vítahringur sem ekki er hægt að komast út úr og hefur verið kallað vaxtagildra sem mörg þróunarlönd hafa þurft að glíma við um áratugaskeið vegna þess að það er svo erfitt að greiða af erlendum skuldum, þ.e. ef skuldirnar eru í erlendri mynt, það þarf að framleiða svo mikinn gjaldeyri. Hér hefur það margsinnis komið fram í ræðustól, bæði í sumar og einnig núna í haust, að þetta atriði er úrslitaatriði í því hvort við getum greitt af þessum skuldum okkar eður ei. Þrátt fyrir að í þessu máli hafi komið fram fjölmörg atriði á síðustu vikum, og eiginlega er það merkilegt með eins umtalað og maður skyldi ætla útrætt mál að það skuli enn á ný nánast í viku hverri koma fram nýr sjónarhóll á þetta mál, þá er það eiginlega furðulegt að við skulum ekki vera að vinna þessa vinnu í nefndunum eins og vissulega var gert í sumar. Og það er rétt að rifja það upp að fjárlaganefnd fékk mikið hrós í sumar fyrir að standa með þeim hætti að vinnunni sem hún gerði. Hið sama verður hins vegar ekki sagt um vinnuna í haust og er þar einfaldast að vísa til nefndarálita 1., 2. og 3. minni hluta sem í talsvert löngu máli fjalla um það að ekki hafi verið hægt að fá að kalla inn alla aðila sem þeir óskuðu eftir að fá að ræða við og ekki var t.d. tekin til almennrar umræðu niðurstaða eftir umfjöllun haustsins. Það er kannski hjákátlegt að fara fram á það hér, frú forseti ...

Forseti minnir þingmanninn á að ávarpa forseta með viðeigandi hætti.

Ég bið herra forseta innilega afsökunar, hér hafa orðið forsetaskipti á meðan ég var niðursokkinn í ræðu mína en svona getur margt verið sérkennilegt á þinginu og maður nær kannski ekki að fylgjast með öllu. Í þessum nefndarálitum kemur, eins og ég sagði áðan, skýrt fram að fjárlaganefnd vann ekki með sama hætti og skilaði vinnu inn í þingið eins og hún gerði í sumar. Það er eins og ég segi kannski hjákátlegt að fara fram á það eins og við gerðum hér í vikunni og ég ætla þó að reyna það enn og aftur, að biðja hreinlega um að herra forseti grípi til þess að stöðva þennan fund í dag og gefa nefndum þingsins möguleika á að fjalla um þessi mál þó að traust og trúnaður til þess að það verði gert með viðeigandi hætti sé kannski tæpur þegar menn vitna til þessara 1., 2. og 3. minnihlutaálita í fjárlaganefnd. Ég held að það sé augljóst að fyrir liggi nægilegt efni til að fara yfir þau mál og má til að mynda nefna, það sem kom hér til umfjöllunar í vikunni í fyrirspurnum, að Daniel Gros, sem situr í bankaráði Seðlabankans, og ku kosta 5 milljónir í þýðingarvinnu, en hann lagði til og velti hér upp hlutum sem geta numið 185 milljörðum. Verð ég að segja að þeim 5 milljónum er nokkuð vel varið, sérstaklega í ljósi þess að þær 5 milljónir voru einungis þýðingarvinna, og til samanburðar við þýðingarvinnu í peningastefnunefnd þar sem ég held að erlendur aðili er heitir Ann Siebert sitji, að það hafi ekki kostað neitt vegna þess að þær fundargerðir skuli ævinlega ritaðar á ensku og settar á netið. Ég hefði talið að það væri kannski snjallt af Seðlabankanum að setja fundargerðir bankaráðsins á netið líka og þá væri þessi aukakostnaður upp á 5 milljónir þar af leiðandi væntanlega enginn. Ég sé núna, herra forseti, 

Herra forseti. Ég vil byrja á því að þakka hv. þingmanni fyrir yfirgripsmikla ræðu. Hann fór í gegnum það að Vinstri grænir þyrftu að sannfæra sitt fólk fyrir utan Alþingi. Ég vil spyrja hv. þingmann hvort það sé ekki meira atriði fyrir Vinstri græna að sannfæra sitt fólk innan Alþingis, þ.e. hv. þingmenn Vinstri grænna, sem margir hverjir eru mjög efins um þetta mál og taka ekki þátt í umræðunni og láta sig jafnvel hverfa til að þurfa ekki að hlusta á umræðu um alla þá vankanta sem eru á þessu máli. Það getur verið nógu erfitt fyrir menn að fara á svig við sannfæringu sína til að uppfylla ákveðna flokkshollustu eða til að viðhalda fyrstu vinstri velferðarstjórn á Íslandi, það getur verið nógu erfitt að fara á svig við sannfæringu sína í því máli þó að menn þurfi ekki að hlusta líka á alls konar ný rök sem komið hafa fram og gera það að verkum að þetta er í rauninni enn þá verra mál en þeir létu sig dreyma um. Svo er önnur spurning til hv. þingmanns. Hann talaði um erlendar skuldir. Það er rétt að Alþjóðagjaldeyrissjóðurinn virðist geta breytt reiknireglunni eða reiknistokknum sínum eftir þörfum Breta og Hollendinga og nú geta Íslendingar allt í einu borgað miklu meira en áður. Ég spurði meira að segja fulltrúa Alþjóðagjaldeyrissjóðsins á Íslandi að því í hv. efnahags- og skattanefnd hvar mörkin væru, hvað Íslendingar gætu eiginlega borgað og svo ekki meir. Ég spurði hvort tíföld þjóðarframleiðsla, þ.e. hvort 1000% væri eitthvað sem við gætum ekki borgað og ég fékk í rauninni afskaplega loðin svör. Nú hefur komið í ljós að jafnvel skuld Nýja Landsbankans við gamla Landsbankann er ekki talin með í þessum pakka. Veit hv. þingmaður eitthvað meira um það?

Herra forseti. Varðandi seinni spurningu hv. þm. Péturs H. Blöndals er það auðvitað eitt af þeim atriðum sem ég tel nauðsynlegt að kalla saman nefndir þingsins til að fjalla um. Ég hef ekki séð í nefndarálitum, hvorki meiri hlutans né annarra, fullnægjandi svör við því hvaða áhrif það hefði við skuldaskil Landsbankans og hugsanlega vaxandi gengisáhættu af því skuldabréfi sem þar ku fara á milli sem gæti orðið til þess að gengi íslensku krónunnar mundi kannski um enn lengri tíma vera lágt eða jafnvel lækka. Varðandi spurningar hans um reikniformúlu Alþjóðagjaldeyrissjóðsins, ég get tekið undir það og það hefur undrað mig talsvert að menn geti nánast sett upp hvaða formúlu sem er. Og varðandi spurningu hv. þingmanns til fulltrúa sjóðsins, hver mörkin væru um greiðsluþol eða gjaldþol, þá verð ég hreinlega að segja alveg eins og er að ég mundi satt best að segja ekki trúa því svari sem kæmi frá Alþjóðagjaldeyrissjóðnum þegar hann getur á einum tímapunkti sagt að 160% séu eiginlega ekki hæf en síðan er allt í lagi að fara upp í 250 eða 300% og svo reynist þetta vera á fjórða hundrað þúsund og þá er það samt líka í lagi. Þá veit ég ekki hvort hægt er að standa hér eða hvar sem er og segja hreinlega: Ja, ég trúi þessu svari alveg fullkomlega af því að á bak við það er svo ábyggilegt traust, sem það klárlega ekki er. Ég held að við eigum enn eftir að sjá trúverðug og traust svör um gjaldþol og greiðsluþol og það má þá nefna að hugmyndir Seðlabankans um hagvöxt á næstu árum og afgang á mörkuðum eru ævintýralega háar miðað við það þegar við horfum í baksýnisspegilinn og sjáum hvað við höfum skilað af gjaldeyri á síðustu 30–40 árum. 
             Varðandi fyrstu spurninguna verð ég að fá að nota seinna andsvar mitt til að svara þingmanninum.

Herra forseti. Ég ætlaði einmitt að fara að árétta spurninguna um stöðu hv. þingmanna Vinstri grænna. En mig langar líka til að spyrja hv. þingmann hvað hann telji að ráði afstöðu hv. þingmanna Samfylkingarinnar. Nú hafa þeir þingmenn ekki tjáð sig mikið í ræðustól um þetta mál en það hlýtur samt sem áður að hvíla ansi þungt á þeim, þeir hljóta að gera sér grein fyrir því að þetta er mjög alvarlegt mál og ég hef ekki heyrt einn einasta mann sem er ánægður með þessa stöðu. Þá er það spurningin sem ég vildi spyrja hv. þingmann: Hvað telur hann, af því að ekki get ég spurt þingmenn Samfylkingarinnar að þessu, þeir gefa ekki færi á sér, hvað telur hann að ráði afstöðu þeirra? Hvort er það meira aðgöngumiði fyrir Evrópusambandið, sem þá dreymir um að fara inn í og hafa fulla trú á að leysi öll vandamál Íslands 

Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þm. Pétri Blöndal fyrir spurningarnar. Varðandi afstöðu stjórnarþingmanna og flokkanna eru þetta eins og kom réttilega fram hjá hv. þingmanni spekúlasjónir okkar, því að satt best að segja er erfitt að fá vinstri grænna upp í pontu til að útskýra skoðanir sínar á þessu máli. Ég tel reyndar að maður megi merkja það hjá samfylkingarþingmönnum að þeir telji þetta kannski ekki vera lítið mál og þeim finnist það erfitt, eins og okkur öllum, en mér sýnist að þeir tengi þetta með einum eða öðrum hætti aðganginum að Evrópusamfélaginu, að alþjóðasamfélaginu, og þeir telji jafnvel að okkur muni takast í framtíðinni einhvern veginn að bjarga þessu máli fyrir horn sem mér finnst vera mjög sérkennileg afstaða. Aftur á móti finnst mér erfiðara að túlka afstöðu Vinstri hreyfingarinnar – græns framboðs í þessu máli. Fjölmargir þingmenn þess ágæta flokks hafa einmitt viðrað mjög sterkar skoðanir sínar á þessu máli og hv. þm. Lilja Mósesdóttir, sem er hér í salnum, hefur m.a. gert það. Ég hefði svo sem mjög gaman af því að heyra sjónarmið sem flestra þingmanna Vinstri grænna og taldi einmitt í ræðu minni að það væri mikilvægt bæði fyrir þá en auðvitað líka fyrir þingmenn Samfylkingarinnar að koma hreinlega í pontu og útskýra hver fyrir sig þetta mál, ekki bara fyrir okkur stjórnarandstöðuþingmenn af því að þeir geta alveg haft þá skoðun að það þýði ekkert að tala við okkur, að þeir séu bara á réttri leið en við á rangri, en ég heyri alls staðar þar sem ég kem meðal fólks að sumt skortir rök frá sínum þingmönnum, frá þeim flokkum sem það kaus í vor, og ég tel að það væri mjög æskilegt að þeir kæmu hér upp og útskýrðu afstöðu sína í þessu máli.

Herra forseti. Ég vil þakka hv. þingmanni fyrir afar góða ræðu. Ég er sammála mjög mörgu sem hann sagði. Ég er líka sammála því sem fram kom í orðaskiptum síðustu tveggja þingmanna varðandi afstöðu stjórnarþingmanna í þessu máli. Ég held að okkur beri skylda til þess vegna stærðar þessa máls - þó ekki væri nema vegna þess að barnabörnin okkar kynnu spyrja: Amma, þú varst á þingi þegar Icesave-málið var leyst. Hvað sagðir þú? Það væri pínlegt að maður segði við barnabörnin sín: Æ, veistu, ég hafði bara ekkert um þetta mál að segja. Í síðasta andsvari var aðeins minnst á Evrópusambandið. Mig langaði til að inna hv. þingmann eftir því hvað hann teldi um tengsl þessara tveggja mála, Evrópusambandsins og Icesave. Mikið hefur verið rætt um það hvort ályktun Evrópusambandsins sé til eða ekki og hvernig beri að túlka hana. Núverandi hæstv. forseti er kannski einna ötulastur í því að halda því fram að Evrópuþingið hafi alls ekki verið að álykta um þetta. En ég hef áður sagt að ég hef beinlínis sjálf orðið vör við það í mínum alþjóðasamskiptum við erlenda þingmenn að þessi mál tengjast óneitanlega. Hollenskir og breskir þingmenn hafa beinlínis sagt mér að þessi mál tengist og að við séum velkomin inn í Evrópusambandið en fyrst þurfi að ganga frá þessu máli. Mig langar að spyrja hv. þingmann hvert hans álit á því sé. Telur þingmaðurinn að þarna sé um að ræða tengsl? Heldur þingmaðurinn kannski að það sé drifkraftur þessa máls, alla vega af hálfu annars stjórnarflokksins, að klára það til að það grafi ekki undan Evrópusambandsumsókninni?

Herra forseti. Ég vil þakka hv. þm. Ragnheiði E. Árnadóttur fyrir fyrirspurnirnar og andsvarið. Það er augljóst að ESB og Icesave tengjast. Icesave-reikningarnir eru afleiðing þess að við erum hluti af hinu Evrópska efnahagssvæði, þeir voru löglegir sem slíkir. Tilskipunin um innstæðutryggingarsjóðinn er aftur á móti sá ágreiningur sem uppi er við Evrópska efnahagssambandið eða Evrópusambandið þannig að þau tengsl eru augljós. Varðandi það að Íslendingar þurfi að greiða kostnaðinn við Icesave-samninginn til að fá aðgöngumiða að Evrópusambandinu verður það æ áleitnari spurning þegar fram líða stundir. Hv. þingmaður vísaði til samþykktar, sem sumir vilja meina að hafi ekki verið samþykkt, á Evrópusambandsþinginu nú fyrir nokkrum dögum. Maður hlýtur því að velta því fyrir sér hvort þar sjáist ekki þessi augljósu tengsl þar sem þess er krafist að Íslendingar gangi að þessu áður en að því kemur að fara í þessar umræður. Það hefur einnig komið fram frá hæstv. utanríkisráðherra, sem er náttúrlega með forræði í þessu aðildarumsóknarmáli, að það geri ekkert til að seinka þessu ferli, það muni taka mun lengri tíma, og maður veltir því auðvitað fyrir sér hvort þessi tengsl séu til staðar. Við getum staðið hér og spekúlerað í því hvort það sé tilfellið að annar stjórnarflokkurinn - ég býst við að hv. þingmaður hafi átt við Samfylkinguna því að við getum varla búist við því að Vinstri grænir geri það - telji ásættanlegt að taka þetta á sig til að fá aðgöngumiðann í Evrópusambandið. En á meðan þingmenn Samfylkingarinnar koma ekki upp og útskýra mál sitt og þessi tengsl þá eru þetta fyrst og fremst spekúlasjónir milli okkar, þingmanna stjórnarandstöðunnar.

Virðulegi forseti. Ég vil þakka þingmanninum fyrir svarið. Ég tek undir það að það er verra að þetta séu eintómar getgátur milli okkar. Það stafar af því sem þeir sem fylgjast með umræðunni sjá að hv. stjórnarliðar blanda sér ekki mikið í umræðuna þó það sé óneitanlega ánægjulegt að sjá hv. þm. Lilju Mósesdóttur komna í salinn. Ég trúi ekki öðru en hún komi hingað og útskýri mál sitt mjög fljótlega einmitt vegna þess að við erum öll að velta því fyrir okkur - og ég vil spyrja hv. þingmann hvort hann sé sammála því - hvað hafi orðið til þess að þau gáfust upp. Við vorum öll ánægð með það í sumar að þessi samstaða náðist og að við náðum að klára þetta mál í samvinnu milli stjórnar og stjórnarandstöðu. Það er sorglegt, og það hefur komið fram í máli margra þingmanna, að samstaðan sem náðist um að reyna að bæta málið, þegar Alþingi reyndi að draga úr þeim skaða sem orðinn var, skuli ekki vera til staðar. Ég vildi spyrja hv. þingmann hvort honum finnist ríkisstjórnin hafi nýtt það tækifæri til hlítar að ná okkur öllum saman til að kynna afstöðu Íslendinga, til að kynna sjónarmið okkar og berjast fyrir þeim. Ríkisstjórnin er eins og þjálfari í íþróttaliði sem segir við liðið sitt: Við getum ekki unnið. Það þýðir ekkert að reyna þetta, við getum ekki unnið. Af því að allt sem sagt er hér er væntanlega þýtt og sent beint til Bretlands og Hollands veit þjálfari andstæðinganna að þetta lið er búið að gefast upp. Þeir vita það því að þeir geta gert allar þessar kröfur. Hefði ekki verið ráð að setja undir okkur hausinn sem þjóð og berjast í sameiningu fyrir þessu?

Herra forseti. Ég vil þakka hv. þm. Ragnheiði E. Árnadóttur fyrir þessar vangaveltur og andsvar. Ég er klár á því, ef við lítum til baka og horfum í baksýnisspegilinn, að við hefðum átt með miklu skýrari og öflugri hætti allt frá haustdögum 2008 að standa fast í fæturna og berja fast í borðið. Kannski hafði núverandi hæstv. fjármálaráðherra nokkuð til síns máls þegar hann stóð í pontu í október, nóvember og desember og janúar fyrir ári og hafði býsna hávær orð, mótmæli og jafnvel hróp um það hvernig við ættum að standa að þessu máli. Ég er alveg sannfærður um að ef okkur hefði auðnast að ná samstöðu um það á þeim tíma þá værum við í betri málum núna. Ég er jafnframt á þeirri skoðun að hefði okkur, undir minnihlutaríkisstjórninni sem tók við í febrúar, auðnast að ná slíkri samstöðu þá værum við líka í betri málum, með betri samning og hefðum hugsanlega getað náð meiri samstöðu meðal þjóðarinnar. Ég er jafnframt á þeirri skoðun að á sumarþinginu - okkur tókst á margan hátt að gera góða hluti í þessu máli þá - hefði líka verið möguleiki að ganga enn lengra og viðurkenna það hreinlega að samningurinn sem var á borð borinn væri ekki aðgengilegur fyrir okkar íslensku þjóð og ná samstöðu bæði í þinginu og meðal þjóðarinnar. Ég er frekar bjartsýnn maður þannig að ég tel að sá möguleiki sé enn fyrir hendi ef við bara höfum okkur upp úr þessum hjólförum og viðurkennum að við erum hugsanlega að berjast við ofurefli og eina leiðin til að ná einhverjum árangri í því er að safna öllum liðsmönnum landsins saman, hvort sem er inni á þingi eða fyrir utan þingsali, hjá allri þjóðinni, og ná samstöðu um að við látum ekki ganga svona yfir okkur. Þá held ég að við munum ná eyrum þessara stóru og voldugu herra og ná betri árangri en við höfum náð til þessa.

Herra forseti. Fundi formanna þingflokka með forseta þingsins er lokið. Í sjálfu sér fékkst engin sérstök niðurstaða um það hvenær þingfundi lyki í dag en ákveðið var að hittast aftur um kvöldmatarleytið. Var fólgið í því fyrirheit af hálfu forseta um að gert yrði kvöldmatarhlé og er ástæða til að þakka það. Ég vil nota tækifærið til að ítreka, úr því að ég sé að hér er hæstv. fjármálaráðherra, tilboð okkar stjórnarandstæðinga um að hægt sé að taka þau mál sem snúa að fjárlögum, skattamál og önnur slík, til afgreiðslu við 1. umr., koma þeim til nefndar, án þess að henda Icesave-málinu út heldur setja það á frest meðan við erum að ganga frá þessu og halda svo áfram. Þetta gerum við vegna þess að við viljum forðast handvömm og tryggja að ekki verði gerð mistök við afgreiðslu fjárlaga. Við viljum tryggja að menn afgreiði þau ekki í einum spreng rétt fyrir jól eða áramót heldur vinni þetta skynsamlega og eðlilega þannig að þingið geti raunverulega horft framan í sjálft sig þegar það afgreiðir jafnmikilvægt frumvarp og fjárlögin.

Virðulegi forseti. Ég vil byrja á því að þakka fyrir það að þingflokksformenn skuli hafa sest niður og fundað um skipulagið á þinginu. Ég verð hins vegar að lýsa því yfir að mér þykir mjög leitt að ekki skyldi fást niðurstaða á þeim fundi um það hvernig staðið verður að dagskrá fundarins fram eftir kvöldi. Ég vil taka undir orð hv. þm. Illuga Gunnarssonar um tilboð okkar, það stendur hér pikkfast á borði. Stjórnarliðar virðast ekki vilja skoða tilboð okkar í stjórnarandstöðunni um að breyta dagskrá þingfundarins og taka fyrir skattatillögur. Þó að okkur líki ekki þessar skattatillögur vel erum við tilbúin að taka þær fram 

Hæstv. forseti. Ég tek undir sjónarmið um að eðlilegt sé að það sé aðeins skýrt hversu lengi forseti hyggst halda áfram fundi. Ég vildi líka nefna það í ljósi umræðunnar að það er fagnaðarefni að hæstv. utanríkisráðherra er hér með okkur og hæstv. fjármálaráðherra er tæpast langt undan. Hann hefur sótt þingfundi vel meðan á þessari umræðu hefur staðið. En hvað með hæstv. efnahags- og viðskiptaráðherra? Næsti maður á mælendaskrá er hv. þm. Tryggvi Þór Herbertsson sem hefur fjallað mjög ítarlega um efnahagslega þætti málsins og staðið að nefndaráliti þar um og hefur í fyrri ræðum um þetta mál einkum farið ofan í þá og gert mjög alvarlegar og veigamiklar athugasemdir á því sviði. Efnahags- og viðskiptaráðherra hefur þessa málaflokka, efnahagsmál og viðskiptamál, á sínu forræði og ber ábyrgð á þeim gagnvart þinginu þannig að ég spyr: Hvar er sá hæstv. ráðherra?

Virðulegi forseti. Það eru vonbrigði að ekki hafi náðst niðurstaða á fundi þingflokksformanna með hæstv. forseta þingsins um það hvernig fyrirkomulagi þinghalds verði háttað. Ég ítreka, eins og aðrir hér, tilboð okkar í stjórnarandstöðunni um að koma þessum málum á dagskrá, málum sem við vitum að þarf að klára fyrir ákveðinn tíma. Ég hlýt að spyrja hæstv. forseta þar sem ekki liggur fyrir neitt samkomulag um þetta og allt í góðu með það: Hefur hæstv. forseti í hyggju að halda þinginu áfram langt fram á kvöld eða fram á nótt? Ég vek athygli á því að það er laugardagur, klukkan er núna 16.30. Það fer að halla í kvöldið og það væri kannski hægt að spyrja hæstv. forseta að því hvort mörg fordæmi séu fyrir því að þing sé á sunnudögum og hvort það stefni í þinghald á sunnudegi. Það væri þá sögulegt að fyrsti sunnudagur í aðventu skuli valinn til að rjúfa þá hefð. Ég vænti svara frá hæstv. forseta.

Forseti hyggst halda áfram fundinum samkvæmt dagskrá enn um sinn.

Virðulegi forseti. Ég kem enn upp undir þessum lið, fundarstjórn forseta, að velta því fyrir mér hvort virkilega sé ekki hægt að leggja fram einhverja hugmynd um hvernig við þingmenn eigum að haga vinnu okkar á laugardögum, hvað þá á öðrum dögum, og hvort virkilega liggi ekki fyrir hugmyndir um hvort þessum fundi skuli haldið fram til klukkan sex, átta eða tólf eða jafnvel langt fram á nótt. Ég vil minna á að við höfum fundað sleitulaust síðan klukkan hálftíu í morgun og hér var ekki gefið neitt matarhlé. Er fyrirhugað að kvöldmatur verði á einhverjum ákveðnum tíma eða á hann kannski að verða um hálfníu, níu? Það er nauðsynlegt að fá fram skýr skilaboð frá hæstv. forseta þess efnis hvernig við eigum að haga okkur í þinginu ef við þurfum að bregða okkur frá til að grípa okkur bita, þó ekki væri annað.

Þingfundur hófst kl. 10.30 í morgun en ekki kl. 9.30 og forseti ítrekar það sem hann sagði áðan sem svar við fyrirspurn að hann hyggst halda fundi áfram samkvæmt dagskrá enn um sinn.

Herra forseti. Ég þakka fyrir svörin en ég þarf að fá örlítið betri útskýringu á hugtakanotkun hæstv. forseta. Hvað á hæstv. forseti við þegar hann segir: „enn um sinn“? Það er ekki alveg skýrt hvað hæstv. forseti á við og hæstv. forseti var spurður hvenær við gætum áætlað matarhlé. Það vill svo til að ríkisstjórnin og sá hæstv. forseti sem nú er hafa boðað mjög fjölskylduvænt þing, að nú skyldi breyta vinnubrögðum. Við sáum það verklag vel í sumar þar sem sumarfrí fjölskyldunnar fór forgörðum vegna sumarþings og þykir það kannski ekki til eftirbreytni. Helgarfríin eru orðin afar dýrmæt og ég veit að það er beðið eftir laugardagskvöldi með mömmu og pabba á mínu heimili. Því vildi ég gjarnan fá að vita 

Forseti getur upplýst að á fundi forseta með formönnum þingflokka um miðjan dag var rætt um að forseti mundi funda með þeim hópi á nýjan leik í kvöldmatarhléi og eitthvað gæti hugsanlega skýrst þá um gang fundarins.

Virðulegi forseti. Þetta er alla vega skref fram á við því við vitum alla vega að við verðum hérna þar til um kvöldmatarleytið. Ég vænti þess að átt sé við í kringum klukkan sjö eða átta, þá er vaninn að borða. Að vísu er stundum byrjað klukkan sex þannig að við getum reiknað með að kvöldmatarhlé verði einhvers staðar á bilinu frá klukkan sex til átta. Ég vil líka fagna því að það skuli liggja fyrir kl. 16.30 að það verði almennt gert kvöldmatarhlé. Það er ólíkt því sem gert var í hádeginu og það gefur þá öðru starfsfólki þingsins ráðrúm, það veit alla vega að það þarf að vinna fram eftir og getur þá undirbúið að gefa þingmönnum eitthvað að borða. Ég vil ítreka það sem ég sagði þegar ég kom hingað í fyrra skiptið varðandi fundarstjórn forseta. Það eru mér geysileg vonbrigði að stjórnarliðar skuli ekki hafa tekið tilboði okkar um að breyta dagskrá fundarins þar sem við höfum meira að segja verið tilbúin að 

Herra forseti. Ég er öldungis hneykslaður á þessari framkvæmd forseta Alþingis að keyra Alþingi svona á laugardagskvöldi og jafnvel inn í nóttina á fyrsta í aðventu með tilliti til þess að þessi ríkisstjórn og þessir flokkar þykjast vera að gæta hagsmuna fjölskyldnanna í landinu. Í rauninni eru þeir að gefa það merki út í þjóðfélagið að fjölskyldufólk eigi ekki að bjóða sig fram til Alþingis. Það er verið að segja við fólk: Ef þú býður þig fram til Alþingis getur þú ekki verið í samneyti við börnin þín á fyrsta í aðventu. Ég skora á hæstv. forseta að taka mið af þessu og rjúfa fund sem allra fyrst þannig að ekki séu gefin svona merki út í þjóðfélagið.

Hæstv. forseti. Ég nefndi rétt áðan að ég teldi rétt að hæstv. efnahags- og viðskiptaráðherra væri viðstaddur þessa umræðu. Ljóst er að margt sem undir þetta mál heyrir er á málefnasviði hæstv. ráðherra en hann hefur ekki tekið til máls í umfjöllun um þetta frumvarp nema í þrjár mínútur. Hann tók þátt í andsvörum, sennilega á fimmtudagskvöldið, og kom einu sinni upp og talaði um fundarstjórn forseta en hefur að öðru leyti ekki tjáð sig um þetta mál. Það eru fjöldamargar spurningar frá mér og fleiri þingmönnum sem hæstv. efnahags- og viðskiptaráðherra gæti svarað og væri eðlilegt að hann svaraði. Ég þykist vita að næsti hv. þingmaður sem tekur til máls, hv. þm. Tryggvi Þór Herbertsson, hafi fjölmargar athugasemdir sem einmitt hæstv. efnahags- og viðskiptaráðherra ætti að heyra og bregðast við.

Forseti hefur gert ráðstafanir til að kannað verði hvort hæstv. efnahags- og viðskiptaráðherra hafi tök á að koma og vera viðstaddur umræðuna.

Virðulegi forseti. Í síðustu ræðu minni um þetta merkilega mál fjallaði ég um mun á breytilegum og föstum vöxtum og færði rök fyrir því að við hefðum gert mistök þegar við völdum að vera með fasta vexti í staðinn fyrir breytilega. Með tiltölulega vægum forsendum sem voru settar fram í útreikningum var sýnt fram á að munurinn gæti orðið allt að 93 milljarðar. Í þessari ræðu minni langar mig að byrja á því að undirbyggja þessar forsendur með því að rekja aðeins hvað er að gerast í heimshagkerfinu og hvaða afleiðingar þeir atburðir sem nú eru efst á baugi í fjármálaheiminum geta haft á vexti um einhverja framtíð. Mikill ágreiningur er meðal hagfræðinga og hagspekinga um hvernig þessi kreppa sem við lifum núna muni þróast. Kreppur eru oft nefndar eftir bókstöfum og sagt að þær verði v-laga, u-laga eða w-laga o.s.frv. Prófessor við Háskólann í New York, Nouriel Roubini, hefur sagt að það sé hans einlæga sannfæring að þessi kreppa verði í laginu eins og w, þ.e. fyrst hrynjum við, svo náum við okkur nokkuð á strik, hrynjum svo aftur og munum loks ná okkur á strik. Hann sagði fyrir um atburðina sem gerðust á síðasta ári þegar fjármálakerfi heimsins fór fram á bjargbrúnina, þjóðir heims horfðu í djúpið og sum ríki, sérstaklega okkar ríki, fóru fram af bjargbrúninni. Hann hafði rétt fyrir sér með það. Hann virðist jafnframt hafa rétt fyrir sér með að voveiflegir atburðir væru að gerast í heimshagkerfinu og þeir atburðir eru nú að gerast við Persaflóa. Ég ætla aðeins að rekja það. Þannig er mál með vexti að fyrirtæki sem heitir Dubai World er staðsett í Dúbaí. Það er gríðarlega mikið fjárfestingarfyrirtæki sem hefur fjárfest mikið í alls konar innviðsverkefnum, hótelum, skemmtigörðum og jafnvel tilbúnum eyjum í Dúbaí. Fyrir þremur dögum síðan tilkynntu forsvarsmenn þess fyrirtækis að þeir mundu ekki borga af lánum næstu sex mánuðina. Þetta kom sem alger sprengja inn á fjármálamarkaðinn á fimmtudaginn og í gær og leiddi til þess að vantrú á fjármálamarkaði jókst gríðarlega. Skuldatryggingarálag á Dúbaí hefur rokið upp á síðustu þremur dögum og er komið upp undir 500. Á Dubai World er það að verða komið upp undir 700 en þetta eru tölur sem hljóma ótrúlega kunnuglega frá því í byrjun október í fyrra á Íslandi. Jafnframt hefur tryggingarálag á löndin í kring hækkað mikið. Þannig hækkaði t.d., eins ótrúlegt og það kann að virðast, tryggingarálag á Abú Dabí upp í 136. Ég segi „eins ótrúlega og það kann að virðast“ vegna þess að auður emírsins í Abú Dabí er mestur allra í heiminum. Fjárfestingarsjóðurinn ADIA hefur yfir 800 milljörðum dollara að ráða og það eru raunverulega einkaauðæfi emírsins í Abú Dabí. Fyrir þá sem ekki eru kunnugir á þessum slóðum standa Sameinuðu arabísku furstadæmin saman af sjö sjálfstæðum einingum eða ríkjum og Abú Dabí er eitt þeirra. Abú Dabí er talið ráða yfir allt að 10% allrar olíu sem finnst í jörðu í heiminum. Dúbaí er annað furstaríkið þarna. Þar er aftur á móti olían búin og þeir tóku ákvörðun um að byggja frekar upp innviði og byggja á ferðamannaþjónustu. Þeir ætluðu sér að verða nokkurs konar Disneyland heimsins. Þessir atburðir í Dubai World og Dúbaí hafa leitt til þess að í fjármálakerfi heimsins er núna gríðarlega mikil óvissa. Þannig metur Alþjóðagreiðslubankinn í Basel að áhætta vestrænna banka í Sameinuðu arabísku furstadæmunum sé í kringum 130 milljarðar dollara og þar af eigi Bretland stærstu áhættuna sem er um 51 milljarður dollara. Þar á eftir koma Bandaríkin með um 13 milljarða dollara. Stærstu lánardrottnar í Dúbaí eru Abu Dhabi Commercial Bank og Emirates-bankinn en þeir eru einmitt staddir eins og nafnið bendir til í Abú Dabí. Það sem er kannski alvarlegra fyrir Evrópu og þá sérstaklega Bretland er að fyrirtæki í Bretlandi eru með mikla áhættu þarna inni, fyrirtæki eins og HSBC, Barkleys, Lloyds-bankinn, Royal Bank of Scotland o.s.frv. Þeir hafa lánað mikla peninga þarna inn og t.d. er HSBC, sem er stærsti skuldarinn, með um 17 milljarða dollara áhættu þarna inni. Þetta lýsti sér í því að í gær hrundi hlutabréfaverðið í þessum bönkum. Barkleys-bankinn hrapaði um 7% og HSBC um rúm 8%. Þetta hefur gríðarlega miklar afleiðingar fyrir fjármálakerfið í Bretlandi sem við þurfum að hafa áhyggjur af. Nú keppast spekingar um að spá hvað verður á mánudaginn þegar markaðir opna og hvort Dúbaí muni fara sömu leið og Ísland í fyrra. Í dag hafa komið fréttir af því að talsmaður emírsins í Abú Dabí hafi tilkynnt að þeir muni koma Dubai World til hjálpar. Þetta var í íslenskum fréttum en ef maður les erlenda fréttamiðla er þetta ekki alveg jafn afdráttarlaust. Ástæðan fyrir þessu er sú að mjög skiptar skoðanir eru innan Sameinuðu arabísku furstadæmanna um hvort það eigi yfirleitt að koma Dúbaí til hjálpar. Ég vil rökstyðja mál mitt aðeins með því að segja frá því að Sameinuðu arabísku furstadæmin eru samansett af sjö furstadæmum þar sem trúmál skipta mismiklu máli. Í minnstu furstadæmunum eru sharia-lög, þ.e. stjórnað er eftir kenningu sem má finna í hinu merka riti Kóraninum, eða túlkun á Kóraninum. Aftur á móti eru t.d. í Dúbaí raunverulega engin höft, meira að segja á okkar mælikvarða eru þar engin eða lítil höft. Fyrir Íslendinga að koma þangað líkist það væntanlega frekar því sem í Biblíunni var kallað Sódóma og Gómorra. Þetta hefur verið þyrnir í augum þeirra sem aðhyllast stranga íslamstrú og í augum margra múslíma er ekki mikil eftirsjá að því að Dúbaí falli. Það skýrir væntanlega af hverju emírinn í Abú Dabí kom Dubai World ekki til hjálpar í síðustu viku áður en fór í óefni vegna þess að ljóst er að það sem gerðist í seinustu viku setti þetta allt í uppnám. Núna herma nýjustu fréttir að menn séu að selja tryggingarálag á Óman og kaupa á Abú Dabí. Það er því alls ekki víst að þessar fréttir sem eru í íslenskum fjölmiðlum séu réttar en það er þá ekki í fyrsta skipti sem hér birtist mistúlkun á því sem gerist úti í hinum stóra heimi. Sem dæmi um hversu óvænt þetta var allt saman er að í desember í fyrra voru gefnir út 3,5 milljarðar af skuldabréfum í Dúbaí, svokölluð „sukuk“, sem eru bréf sem uppfylla skilyrði íslams. Þessi bréf fóru á 10% yfirverði á mánudaginn síðasta en nú er hægt að kaupa þau á 50% undirverði. Svona hefur trúin á þetta fallið. Af hverju skyldi ég gera Sameinuðu arabísku furstadæmin að megininntaki ræðu minnar? Jú, vegna þess að ef Dúbaí fellur mun það hafa mikil áhrif á allt fjármálalíf heimsins og seinka þeim bata sem við höfum séð fram á. Það hefur þær afleiðingar að vextir munu verða lágir hér næstu tvö, þrjú ár. Þeir sem hlýddu á ræðu mína í gær muna sjálfsagt eftir því að ein aðalröksemdafærslan sem ég færði fyrir því að það hefði verið rangt af samninganefnd um Icesave-samninginn að fara einkaréttarleið og hafa fasta vexti á lánunum var sem sagt þessar staðreyndir sem ég segja frá nú, að það er allt útlit fyrir lága vexti á næstu árum og stærsti stabbinn af Icesave-skuldinni kemur fyrst, hún safnar hraðast og mestum vöxtum á sig. Þetta hefur líka aðrar afleiðingar og þær eru að nú er talað um að ef Dúbaí fellur eru tvö ríki sem gætu orðið mjög illa fyrir barðinu á því. Annars vegar er það Bretland vegna þess hve bankakerfið og viðskiptalífið í Bretlandi er háð Sameinuðu arabísku furstadæmunum eins og ég lýsti áðan. Hins vegar er það Grikkland vegna þess að Grikkland er í þeirri stöðu að skuldir eru mjög miklar og mikið ójafnvægi er í kerfinu þar. Haldið er að þetta geti jafnvel ýtt Grikklandi út af borðinu líka. Eflaust kemur Evrópusambandið þessum löndum til hjálpar að einhverju leyti en við gætum aftur á móti séð ástand eins og núna er á Írlandi þar sem ríkið vissulega hangir en hefur orðið fyrir gríðarlegum áföllum. Hagvöxtur og annað slíkt er á mikilli niðurleið og erfitt að sjá fyrir sér hvernig írska hagkerfið mun aðlagast núna í kjölfar kreppunnar. Það er því mín einlæga trú að þeir atburðir sem við sjáum gerast núna í alþjóðlega fjármálakerfinu muni leiða til lægri vaxta í lengri tíma en við héldum áður. Jafnframt er þetta mjög góð undirbygging fyrir röksemdafærslu prófessorsins Nouriel Roubini - sem hefur stundum verið kallaður „Dr. Doom“ - á því að hérna verði þessi kreppa í laginu eins og w, eins og ég útskýrði í upphafi ræðu minnar. Í mínum huga er því stöðugt betur að koma í ljós hversu röng ákvörðun það var af Icesave-samninganefndinni að velja fasta vexti í staðinn fyrir breytilega vexti og ég tel að það eigi eftir að verða okkur dýrkeypt ef ekki er hægt að snúa ofan því. Nú á eftir að sjá viljann hjá þeim sem hafa með þetta mál að gera, hvort þeir taki mark á varnaðarorðum. Eins og ég sagði í gær í fyrri hluta ræðu minnar er þetta aðeins eitt atriði af mörgum sem við sem stöndum hér klukkutíma eftir klukkutíma og tölum um þetta mál teljum að hafi raðast þannig upp að það sé eiginlega ósvinna ef ekki verður farið í að snúa ofan af þessu máli. Í gær sagði ég að það væri mín skoðun að við ættum að taka höndum saman um að reyna að ganga frá þessu máli þannig að sem mest tillit væri tekið til þeirrar gagnrýni sem hefur komið upp og að vegna þess hversu gríðarlegir hagsmunir þetta eru fyrir Ísland ættum við að stíga upp úr pólitísku skotgröfunum og reyna að gera okkur öll samábyrg í þessu. Ef við erum ekki öll ábyrg fyrir þessu mun það kalla á gríðarlega mikla sundrungu í framtíðinni. Ef verstu spár rætast er óhætt að segja að þjóðfélagið verði klofið yfir þessu. Mín tillaga er því sú, og ég vil endurtaka hana, að þetta mál verði tekið af dagskrá og sett inn í nefnd og það verði reynt að komast - eða komist réttara sagt, það þarf ekkert að reyna því það er alltaf hægt að komast að samkomulagi - það verði komist að samkomulagi við Breta og Hollendinga um þetta mál þannig að sómi sé að. Í fyrsta lagi að við búum ekki við þá miklu áhættu sem núna er innbyggð í samningana. Í öðru lagi að okkur verði sýnd sú sanngirni sem við eigum tvímælalaust skilið vegna þeirra fordæmalausu atburða sem gerðust hér síðasta haust. Í þriðja lagi - og það má ekki gleyma því, það er saga sem á eftir að segja betur frá - að ábyrgðin er ekki okkar Íslendinga einna. Eftirlitsyfirvöld í Hollandi og Bretlandi bera ábyrgð á þessu dæmi líka og þau þurfa að taka hluta af þeim skelli sem verður vegna þessara blessuðu Icesave-reikninga.

Virðulegi forseti. Ég vil þakka hv. þm. Tryggva Þór Herbertssyni fyrir ræðu hans. Ræðan sýnir enn á ný, eins og greining hv. þm. Ólafar Nordal í Pressunni í morgun og fyrri ræða hv. þingmanns, hvað þetta mál er stórt og viðamikið. Ég verð að segja að mér finnst svolítið einkennileg tilfinning að gera mér grein fyrir því að áföll sem verða í landi sem manni finnst vera hinum megin á plánetunni geti haft svona mikil áhrif á Ísland. Ég held að það hafi verið Alþjóðagjaldeyrissjóðurinn sem setti fram skýrslu þar sem talið var að bandarískir bankar hefðu afskrifað mjög mikið af sínum skuldum og væru komnir með mun heilbrigðari efnahagsreikninga í samanburði við evrópska banka. Þeir lýstu því yfir að þvílíkar upphæðir væru enn þá í pípunum varðandi tap hjá evrópskum bönkum. Telur þingmaðurinn í þessu endurspeglist að áfallið af því sem er að gerast í Dúbaí verði mun meira fyrir þessi tvö Evrópulönd eða evrusvæði? Hvernig gengur það saman við það sem maður heyrir um að hlutirnir séu komnir í þokkalegt ásigkomulag á evrusvæðinu og allt sé á réttri leið, sem hefur kannski einmitt gert það að verkum að þeir sem hafa talað fyrir evrunni og því að ganga inn í Evrópusambandið hafa fengið stuðning við sinn málflutning? Er þetta rangt? Er skuldastaða t.d. landa í Evrópusambandinu kannski miklu, miklu verri og skuldastaða banka líka, 

Virðulegi forseti. Ég vil byrja á því að þakka hv. þingmanni fyrir aldeilis ágæta spurningu. Það er alveg rétt að mikill vafi hefur leikið á um hvort búið sé að taka nægilega vel til í bankakerfi heimsins. Sérstaklega á það við á meginlandi Evrópu t.d. í Þýskalandi, Austurríki, Sviss og jafnvel á Norðurlöndunum, t.d. í Svíþjóð og fleiri löndum. Það sem menn hafa áhyggjur af núna er einmitt að þessir atburðir, þegar áhættufælni eykst gríðarlega hjá fjárfestum, muni leiða til þess að bankar þvingist út í að afskrifa mun meira en áður. Þetta var einmitt röksemdafærslan fyrir því að við værum ekki búin að sjá fyrir endann á þessari kreppu. Ég vona innilega að ég hafi rangt fyrir mér en ég er ansi hræddur um að bankakerfið í Evrópu eigi eftir að fá mun meiri skell en við höfum séð hingað til, vegna atburða eins og eru að gerast núna í Dúbaí, út af Grikklandi og það á eftir að gera upp hluti í Austur-Evrópu. Síðan eru hlutirnir alls ekki komnir á hreint í t.d. Austurríki og Stóra-Bretlandi. Því miður hef ég áhyggjur af því að þetta geti verið byrjunin á hinum fullkomna stormi.

Virðulegi forseti. Ég hefði gjarnan viljað hafa meira en eina mínútu til að ræða þetta mál. Ég tel nefnilega að rök hv. þingmanns, um að mjög líklegt sé að vextir verði almennt lágir á markaði á næstunni, séu gild en um leið verður kannski mun erfiðara fyrir lönd í erfiðleikum að fá lán. Þeir erfiðleikar sem maður horfir fram á að breska ríkið geti lent í, og Bretland í heildina, breskir bankar, gætu gert það að verkum að erfiðara verður fyrir okkur að fá viðsemjendur okkar til að semja upp á nýtt. Væri þá ekki best fyrir okkur að láta fyrirvarana frá því í sumar standa? Það yrði þá kjarninn í málflutningi okkar að þá fyrirvara væri Alþingi búið að samþykkja. Við höfum samþykkt að greiða þetta svona og viljum standa við það og munum gera það að sex árum liðnum.

Virðulegi forseti. Ef við stæðum frammi fyrir því að þurfa að hefja samningaviðræður upp á nýtt er ljóst að þeir samningar yrðu erfiðari vegna þeirrar óvissu sem ríkir í fjármálakerfi heimsins. Þegar áfallið varð í fyrra stóðu ríkissjóðir flestra landa nokkuð vel og gátu beitt ríkisfjármálum fyrir sig til að koma hlutunum af stað, fara inn í banka, pumpa þar inn peningum og annað slíkt. En núna eru ríki orðin gríðarlega skuldsett og það er erfitt að sjá fyrir sér hvernig þau geta bætt á sig meiri skuldum ef fjármálakerfið fer aftur af stað. Við settum fyrirvarana í sumar vegna þess að við trúðum því að það væri það sem við gætum sætt okkur við og ég er sammála því að við ættum að halda okkur við þá.

Virðulegi forseti. Mig langar að byrja á að þakka hv. þm. Tryggva Þór Herbertssyni ágæta ræðu. Það er ævinlega gaman að heyra álit hans á hinum efnahagslegu leiðum í þessu máli sem blandast auðvitað pólitískri afstöðu og því sem muni hugsanlega gerast á næstu árum og áratugum. Staða okkar mun tengjast því hvernig vextir verða um heimsbyggðina, eða alla vega á okkar hveli, og eins gengi íslensku krónunnar. Mig langar að spyrja hv. þingmann út í þá hluti sem hafa verið að koma upp á yfirborðið eftir að fjárlaganefnd tók málið út úr nefndinni. Ég vil nefna tvo hluti sem verið hafa til umræðu upp á síðkastið, þ.e. hugmyndir Daniels Gros þess efnis að ef við sætum við ákveðið jafnvægisborð með tilliti til vaxta, hvort það gæti verið um 185 milljarða sparnaður - hvort hv. þingmaður hefði eitthvað kíkt á það mál og gæti aðeins dýpkað umræðuna um það. Eins þetta mál sem komið hefur upp í sambandi við skuldaskil á milli gamla Landsbankans og hins nýja, um að þar séu hugsanlega atriði sem geri það að verkum að gengi íslensku krónunnar muni annars vegar lækka eða hugsanlega verða þrýstingur á að það verði lægra um langt árabil. Má í því sambandi nefna sögusagnir sem verið hafa á kreiki á undanförnum vikum þess efnis að Landsbankinn sé að ryksuga fjölbýlismarkaðinn, hvort hann sé að búa sig undir það að geta greitt sitt erlenda lán.

Virðulegi forseti. Ég er sammála því mati Daniels Gros að jafnræðisreglu hafi ekki verið beitt á tryggingarsjóðina. Rök hafa verið færð gegn þessu. Menn spyrja: Hvaða jafnræðisreglu er verið að tala um? Því er einnig haldið fram að ekki sé hægt að nota jafnræðisreglu í þessu máli, á samkeppnisgrunni eða í samkeppnismálum. Ég er alls kostar ósammála því. Ég vann ásamt öðrum skýrslu fyrir Evrópusambandið árið 2000 um samanburð á evrópsku tryggingarsjóðunum sem m.a. mynduðu grunn að ummælum Triché sem vitnað hefur verið í meðan hann var seðlabankastjóri Frakklands. Ef þú ert með tryggingarsjóð í einu landi sem nýtur ríkisábyrgðar og tryggingarsjóð í öðru landi sem ekki nýtur ríkisábyrgðar býr tryggingarsjóðurinn, eða þau fyrirtæki sem eru tryggð af tryggingarsjóðnum með ríkisábyrgðinni, tvímælalaust við betri samkeppnisstöðu en hinn sjóðurinn. Afleiðing af því er á nákvæmlega sama hátt að tryggingarsjóður sem býr við betri lánakjör ef hlutirnir fara á versta veg en hinn - það endurspeglast í samkeppnismómenti á milli þeirra stofnana sem eru tryggðar. Þetta er röksemdafærslan og ég er sammála henni. Hvað varðar gengisfestinguna sem hv. þm. Pétri H. Blöndal hefur verið hugleikin þá tel ég að það hafi verið rangt sem var gert, að mistök hafi verið gerð þegar útgreiðslur úr þrotabúi voru festar við íslensku krónuna vegna þess að skuldbindingarnar eru í erlendum gjaldmiðlum, enda hafa skilanefndir bankanna sjálfar bent á þetta.

Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þm. Tryggva Þór Herbertssyni fyrir þessi svör. Ég deili skoðunum hans á þessu, það hlýtur að þurfa að taka þetta til alvarlegrar skoðunar og íhugunar. Ég velti því upp í þeim takmarkaða ræðutíma sem við höfum í þessum andsvörum hvort hv. þingmaður telji ekki mikilvægt að kalla nefndir þingsins saman til að fjalla um þetta mál. Helst ætti að gera það strax en þó má hugsa sér að það verði gert milli 2. og 3. umr., eins og stundum hefur verið sagt. Það verður þó að segjast eins og er að nokkrir stjórnarþingmenn hafa á göngum úti stungið því að okkur að það væri í lagi að taka málið úr 2. umr. og taka það fyrir í 3. umr. Aðrir stjórnarliðar 

Virðulegi forseti. Komið hafa upp ný álitamál í 2. umr. og reyndar fyrir 2. umr. líka. Ég tel tvímælalaust að senda eigi málið aftur til nefndar og skoða þau álitamál vel vegna þess að hagsmunirnir fyrir Íslendinga eru það miklir að það væri hreint og beint kæruleysi - ég get ekki notað orðið sem ég vildi helst að nota, það er bannað að nota það - en það væri glapræði að gera þetta ekki. Ég held enda að það standi til að senda málið til nefndar aftur og ég ætla stjórninni það ekki að hún vilji ekki láta fjalla um þessi álitamál. Það verður væntanlega eftir að 2. umr. lýkur. Þá fer þetta í nefnd og þessi mál verða tekin fyrir og þessi atkvæðagreiðsla. Ég trúi því alla vega að stjórnin muni gera það.

Herra forseti. Ég vil byrja á því að þakka hv. þingmanni afskaplega fróðlega og áhugaverða greiningu. Ég ætla að byrja á því að bera fram „litla spurningu“. Hann nefndi ábyrgð eftirlitsstofnana í Bretlandi og Hollandi. Mig langar að spyrja: Þarf ekki að bæta við ábyrgð Evrópusambandsins á reglum sem það hafði sett og reyndust vera meingallaðar? Síðan er það spurningin um Dúbaí. Mig langar til að spyrja hv. þingmann um hlutföllin á milli Dúbaís og Íslands í grófum dráttum, hvort hann þekki það. Ég er sammála þeirri greiningu hans að þetta muni hafa áhrif á langtímavexti vegna þess að þetta hefur áhrif á áhættufælni. En hins vegar mun feiknalega mikið fé tapast sem ekki var tapað fyrir þremur dögum. Það er hreinlega tekið út úr hagkerfinu og er spurning hvernig það virkar. Þá langar mig að spyrja hv. þingmann um áhrif þessa á Kínverja, þar er mesta uppsöfnun fjár. Það er ljóst að skuldir allra þjóða í heiminum eru að meðaltali núll þannig að þar er mikil uppsöfnun á fé og þeir hafa gífurlega hagsmuni af því að fé tapist ekki unnvörpum. Mig langar til að vita hvernig hv. þingmaður lítur á það. Staðan sem komin er upp í Dúbaí sýnir mönnum að Ísland er ekkert einsdæmi. Það er annað sem getur gerst annars staðar. Er ekki á vissan hátt „gott“ fyrir Ísland að vera þá ekki á sakamannabekk heldur sé þetta þróun sem er í gangi víðar og Dúbaí sé einmitt dæmi um það. Er ekki ástæða til þess, vegna fordæmisins í Dúbaí, að semja upp á nýtt og þá um skynsamlegri og lægri vexti sem eru nær raunveruleikanum en þeir „ofursvavarsvextir“ sem við höfum verið að fjalla um.

Virðulegi forseti. Ég tel að ábyrgð Evrópusambandsins sé mikil í þessu máli en það hefur forðast þá ábyrgð á frekar lítilmannlegan hátt verð ég að segja. Mig minnir að landsframleiðslan í Dúbaí séu 60 milljarðar dollara og þá mundi íslenska hagkerfið vera einn fjórði af því. En þetta gæti verið röng tala, þetta er bara sú tala sem kemur upp í hugann. Kínverjar eru með sinn CIC-sjóð sem ræður núna yfir rúmlega 500 milljörðum dollara, sem er mikið til fjárfest í bandarískum ríkisskuldabréfum. Þeir hafa jafnframt verið að kaupa í bönkum. Þeir keyptu í bönkum þegar skellurinn reið yfir í fyrra. Það er ljóst að þeir eru uggandi um stöðu sína, hræddir um að tapa miklu af fjárfestingum sínum á Vesturlöndum. Spurt var hvort þetta gæti ekki talist gott. Jú, að því leytinu er þetta gott að Ísland er að verða gamlar fréttir. Það hefur enginn sérstaklega mikinn áhuga á Íslandi lengur enda sést það á fréttaflutningi erlendis. Viðhorf manna á fjármálamarkaði gagnvart Íslandi hefur einnig gerbreyst á einu ári, þeir eru farnir að fyrirgefa.

Herra forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir ágæt og greinargóð svör eins og við var að búast. Þá langar mig til að spyrja, af því að hann talaði um jafnræði og það var talað um Daniel Gros í því sambandi og jafnræði milli innlánstryggingarsjóða, hvernig er með jafnræðið milli banka? Nú er það þannig að Bretar hafa með þessu samkomulagi þvingað Íslendinga til að veita ríkisábyrgð á innlán erlendis í Landsbankanum. Hvernig er með Edge-reikninga Kaupþings sem ekki njóta slíkrar ríkisábyrgðar? Gæti ekki verið að við fengjum dóm frá ESA um að þetta sé bannað?

Virðulegi forseti. Það er eins og vant er, það kemur alltaf eitthvað frjótt frá hv. þingmanni og óviðbúið. Ég geri mér ekki alveg grein fyrir því en Edge-reikningarnir voru náttúrlega í dótturfélögum í þeim löndum sem þeir voru og féllu undir tryggingarinnstæðukerfi gistiríkjanna sem þeir voru í. Reyndar hafa Edge-reikningarnir allir verið gerðir upp og ég á því bágt með að sjá að þetta geti haft einhver áhrif en ég verð eiginlega að fá að hugsa málið. Ef við fáum einhvern tímann matartíma aftur í Alþingi getum við kannski sest niður yfir mat og talað um þetta mál.

Hæstv. forseti. Ég held að einmitt sú ræða sem hér var flutt af hv. þm. Tryggva Þór Herbertssyni og andsvörin sem hann fékk sýni glögglega hversu mikilvægt það er að hæstv. ráðherrar séu viðstaddir umræðuna og geti brugðist við. Þau mál sem hv. þingmaður vék að sem varða þróun í efnahagsmálum heimsins og áhrif þess á þetta mál, bein áhrif á þetta mál, 

Herra forseti. Ég vil taka undir orð hv. þm. Birgis Ármannssonar um að það væri mjög æskilegt að hæstv. efnahags- og viðskiptaráðherra væri viðstaddur umræðuna. Mig rekur ekki minni til að hann hafi haldið ræðu í þessari umræðu frá því að málið var aftur lagt upp í þinginu. Hann fór í andsvar í vikunni, stuttlegt andsvar, en ég held að það sé alveg bráðnauðsynlegt í ljósi þeirra upplýsinga sem hér hafa verið ræddar og þeirra miklu hagsmuna sem undir hvíla að hæstv. efnahags- og viðskiptaráðherra komi til þingsins. Ég fer fram á það við hæstv. forseta að hann kanni hvort hæstv. efnahags- og viðskiptaráðherra hafi tækifæri til að koma í dag og taka jafnvel þátt í umræðunni eða a.m.k. hlusta á þau sjónarmið sem hér eru uppi. Ég tók eftir því að hæstv. forsætisráðherra var hér fyrr í dag, ég hef ekki séð hæstv. forsætisráðherra alveg nýlega en ég segi að sama skapi að þegar um mál af þessum toga er að ræða er æskilegt að a.m.k. hæstv. efnahags- og viðskiptaráðherra sé viðstaddur.

Forseti getur upplýst að hæstv. efnahags- og viðskiptaráðherra var viðstaddur umræðuna í morgun. Forseti gerði jafnframt könnun á því hvort hægt væri að fá ráðherrann í hús áðan vegna fyrirspurnar þar um en forseti verður að viðurkenna að honum er ekki kunnugt um ferðir efnahags- og viðskiptaráðherra að öðru leyti.

Virðulegi forseti. Ég vil alla vega byrja á því að þakka þeim ráðherrum sem sitja hérna í dag, eins og hæstv. heilbrigðisráðherra Álfheiði Ingadóttur, hæstv. utanríkisráðherra Össuri Skarphéðinssyni og hæstv. fjármálaráðherra sem hefur setið með okkur meira og minna í gegnum þessa umræðu. En ég hefði hins vegar mikinn áhuga á að vita hvort hæstv. forseti sé búinn að fá á hreint hvað „enn um sinn“ þýðir í hans orðaforða, við mundum gjarnan vilja fá skýringu á því. Við höfum margóskað eftir því að fram kæmu upplýsingar um hversu lengi ætlunin er að fundir standi hérna á laugardegi. Klukkan er að verða hálfsex og við erum búin að funda, eins og hæstv. forseti veit ágætlega, frá hálfellefu og það skiptir máli fyrir okkur sem eigum fjölskyldu, sem ég held að eigi við um flesta þingmenn þó að við höfum séð lítið af þeim hingað til, þannig að við gætum alla vega gert ráðstafanir varðandi kvöldið.

Forseti hefur áður svarað sambærilegri spurningu og gert grein fyrir því að fyrirhugað sé að hafa fund með formönnum þingflokka og forseta í kvöldmatarhléi og þá muni framhald fundarins vonandi skýrast. Vonandi hafa þessi skilaboð forseta komist til skila til hv. þingmanna.

Virðulegur forseti. „Enn um sinn“ er enn óútskýrt að því frátöldu að það er vísað í kvöldmatarhlé. Þá hlýt ég að spyrja hæstv. forsætisráðherra hvenær standi til að halda kvöldmatarhlé - forseta, afsakið, það er kannski einhver fyrirboði í þessum ummælum mínum, hver veit. Ég vil spyrja hæstv. forseta að því hvenær til standi að halda kvöldmatarhlé sem felur í sér þennan formannafund. Síðan vil ég taka undir með þeim sem hafa talað hér um viðveru og þátttöku hæstvirtra ráðherra í þessari umræðu og það er sannarlega ánægjulegt að sjá hæstv. heilbrigðisráðherra við umræðuna. En ég get þó upplýst að ég veit að hæstv. heilbrigðisráðherra er ekkert sérstaklega skoðanalaus þingmaður að eðlisfari og þess vegna hlakka ég mikið til ef hún vildi vera svo væn að deila áliti sínu og skoðunum á þessu máli vegna þess að samkvæmt mínum útreikningum hefur hún ekki enn tekið til máls um Icesave-málið á þingi.

Virðulegi forseti. Ég vil gjarnan koma hingað upp til að það sé fært til bókar að við höfum verið í salnum í næstum sjö klukkustundir samfleytt, ég held að það vanti fimm mínútur upp á það, og haldið hér fundi sleitulaust. Ég er ekki viss um að svo sé á venjulegum vinnustöðum að ekki séu gefnar pásur eða matarhlé til að menn geti aðeins endurnýjað sálar- og líkamskraftinn til að geta tekist á við það mjög svo mikilsverða mál sem við erum að fjalla um. Ég vil jafnframt taka undir það sem hefur komið fram hjá hv. þingmönnum að þakka fyrir viðveru manna og það á ekki að skammast út í þá hæstv. ráðherra sem mæta, en það er augljós skortur á því að sjá hæstv. forsætisráðherra og efnahags- og viðskiptaráðherra í salnum við þessa umræðu og ég ítreka þá aftur að við þingmenn höfum verið hér í sjö klukkustundir samfleytt og ég get ekki séð að ráðherrar ættu ekki að deila þeim kjörum með okkur að sitja hér sleitulaust án matar.

Herra forseti. Ég var fullvissaður um það í gær að hv. þm. Guðbjartur Hannesson, frummælandi þessa máls, væri viðstaddur umræðuna í leynum, á dulinn hátt, hann fylgdist með umræðunni. Síðan kom í ljós að þegar ég hélt ræðu mína um áhrif raunvaxta til langs tíma var hann ekki viðstaddur og hlustaði ekki á það. Það er líka talað um að hæstv. efnahags- og viðskiptaráðherra hafi verið hérna í morgun. Ég veit ekki hvort hann var í salnum, ég man ekki til að hafa séð hann, en mér finnst ekki nóg að menn séu einhvern veginn í leynum. Þeir eiga að vera í umræðunni og taka þátt í henni. Síðasti ræðumaður kom inn á það að efnahagsástand í heiminum væri afskaplega kvikt, við erum að frétta af Dúbaí og hvaða áhrif efnahagsástand þar hefur á t.d. Icesave-samninginn. Ég held að það sé mjög nauðsynlegt að hæstv. ráðherrar séu viðstaddir.

Virðulegur forseti. Við ræðum frumvarp til laga um heimild til handa fjármálaráðherra fyrir hönd ríkissjóðs til að ábyrgjast lán Tryggingarsjóðs innstæðueigenda og fjárfesta frá breska og hollenska ríkinu til að standa straum af greiðslum til innstæðueigenda hjá Landsbanka Íslands hf. Við erum að ræða breytingar á lögum sem samþykkt voru á Alþingi 28. ágúst sl. og eru því þriggja mánaða gömul því að í dag er 28. nóvember. Við erum að ræða breytingu á þriggja mánaða gömlum lögum. Af hverju, frú forseti? Jú, vegna þess að þrátt fyrir þá efnahagslegu og lagalegu fyrirvara sem Alþingi Íslendinga setti með lögunum 28. ágúst og þrátt fyrir ummæli ýmissa hæstv. ráðherra í ríkisstjórn sem töldu þá að fyrirvararnir rúmuðust innan samninganna sem höfðu verið undirritaðir stöndum við hér enn og ræðum nú breytingar á þessum fyrirvörum, jafnt efnahagslegum sem lagalegum. Það hlýtur að vekja furðu að svo skuli vera. Það er enn furðulegra, frú forseti, að þingmenn almennt, stjórnarliðar, skuli ekki nýta tækifærið til að taka til máls í þessu mikilvæga máli með þeim breytingum á þeim fyrirvörum sem Alþingi Íslendinga samdi og samþykkti á sumarþinginu. Alþingi Íslendinga tók frumvarp ríkisstjórnarinnar, stjórnarfrumvarpið, og gjörbreytti því, að því er Alþingi taldi til hins betra. Nú stöndum við frammi fyrir því að breyta því frumvarpi sem Alþingi taldi að íslenska ríkið gæti hugsanlega staðið við með fyrirvörunum, sérstaklega efnahagslegu fyrirvörunum. Nú stöndum við frammi fyrir því, frú forseti, að breyta þeim á ný. Það er sérkennilegt að hér hafa margir stjórnarliðar talað um og veitt nýjar upplýsingar sem ættu að geta gagnast þjóðinni eða þingmönnum fyrir hönd þjóðarinnar til að skoða frekar hvort og þá hvernig við gætum lagfært það frumvarp sem hér liggur fyrir. Því hefur oftar en ekki verið ýtt út af borðinu með því m.a. að segja - já, frú forseti, ég sé að ég hef mismælt mig allhressilega frá upphafi og ávarpað hv. þm. Árna Þór Sigurðsson sem víkur nú af forsetastóli sem frú og bið ég hv. þingmann afsökunar á því.  Margar upplýsingar hafa komið hér fram og þeim hefur oftar en ekki verið ýtt út af borðinu, þá með þeim rökum - eða þeim orðum, ekki með rökum - að ýmsir fræðimenn sem varað hafa við því sem hér stefnir í hafi ekki haft nægilega góðar upplýsingar. Því hefur verið ýtt út af borðinu að við þyrftum kannski að skoða frekar vextina á þessum lánum og hvort hægt væri með einhverjum hætti að lækka þá. Ég vísa hér í Daniel Gros og fleiri. Menn hafa rætt um gengisáhættu vegna þess sem fram undan er verði þetta frumvarp að lögum. Ekkert af þessu, frú forseti, hefur að því er virðist orðið til þess að formaður fjárlaganefndar eða aðrir stjórnarliðar sæju ástæðu til að segja eitt eða neitt um að það þurfi að skoða þetta frekar og taka málið aftur inn í nefnd á milli 2. og 3. umr. Þeim finnst þetta bara fínt eins og það er. Það er haft eftir hv. formanni fjárlaganefndar að fyrirvörunum verði ekki breytt, þessu frumvarpi verði ekkert breytt. Maður veltir fyrir sér, frú forseti, hvernig formaður fjárlaganefndar getur sagt slíkt þegar málið er enn í þinglegri meðferð, meðan hér koma inn nýjar upplýsingar og þingmenn óska eftir því að þær verði skoðaðar. Maður veltir fyrir sér hvernig einfaldlega er hægt að segja: Nei, við ætlum ekki að breyta þessu, þetta verður svona algjörlega óháð því hvort þær upplýsingar sem fram koma eru til hagsbóta - ekki að ræða þær. Þetta er dapurlegt, frú forseti, og þetta eru dapurleg ummæli fyrir formann hv. fjárlaganefndar og þetta er dapurlegt fyrir stjórnarliða sem áttu hlut að þeim breytingum sem gerðar voru í sumar. Það er dapurlegt fyrir þá að þurfa að kyngja þessu sem við stöndum frammi fyrir hér og nú, afar dapurlegt. Með þessu frumvarpi til laga um breytingu á lögum nr. 96/2009 erum við að ræða höfnun af hálfu ríkisstjórna Íslands, Bretlands og Hollands á Brussel-viðmiðunum frá 14. nóvember 2008 þar sem talið var að við hefðum slegið skjaldborg um endurreisnarmöguleika íslenska hagkerfisins á komandi tíð. Í athugasemdum við frumvarp til laga nr. 96/2009 voru viðmiðin sögð vera forsenda fyrir veitingu ríkisábyrgðar, forsenda sem ríkisstjórnir Íslands, Bretlands og Hollands hafa sameinast um að virða að vettugi og bjóða nú Alþingi Íslendinga að gera slíkt hið sama. Frú forseti. Í viðaukasamningum sem hér liggja fyrir eru hinir efnahagslegu fyrirvarar um greiðsluhámark nánast að engu orðnir. 6% greiðsluþakið sem átti jafnt við um vaxtagreiðslu og greiðslu á höfuðstól er fokið. Verði frumvarpið að lögum skulu vextir alltaf greiddir, óháð efnahagslegu ástandi á Íslandi. Við munum alltaf greiða þá vexti sem búið er að semja um. Hvernig er hægt að semja með þessum hætti fyrir hönd íslenskrar þjóðar? Þar að auki er tímabinding ríkisábyrgðar felld út. Hún er nú ótímabundin. Íslenska ríkið getur heldur ekki tryggt að ríkisábyrgðin falli niður þó að þar til bærir úrskurðaraðilar kæmust að niðurstöðu um að ríkið bæri ekki ábyrgð á innstæðunum. Þá er búið að afsala sér þeim rétti. Ég spyr enn, frú forseti: Hvernig er hægt að semja í þessa veru? Verði frumvarp þetta að lögum virðist sem við stöndum frammi fyrir atkvæðagreiðslu um þetta að óbreyttu. Taki stjórnarliðar ekki til athugunar neinar þær upplýsingar eða athugasemdir sem fram hafa verið lagðar til úrbóta á þessu frumvarpi stöndum við frammi fyrir því að skuldbindingar íslenska ríkisins eru óljósar, ófyrirsjáanlegar, bæði hvað varðar fjárhæðir og tímalengd. Sumir hafa velt því fyrir sér hvort slíkt standist stjórnarskrá. Þingmenn hljóta að standa frammi fyrir þeirri siðferðislegu spurningu hvort það sé ásættanlegt fyrir Alþingi Íslendinga að setja slíkar byrðar á íslenska þjóð og samþykkja þessar skuldbindingar, svo óljósar og ófyrirsjáanlegar sem þær eru hvað varðar fjárhæð og tímalengd. Frú forseti. Ég segi nei, það er ekki ásættanlegt að slíkt verði gert. Ég sagði í fyrri ræðu minni að framkvæmdarvaldið hefði í tvígang farið gegn löggjafarvaldinu. Það hefur nú undirritað samninga við Breta og Hollendinga sem eru í grundvallarandstöðu við Alþingi og þau lög sem Alþingi samþykkti 28. ágúst. Það er samt enn þá þannig, frú forseti, að samkvæmt stjórnarskrá íslenska lýðveldisins er gert ráð fyrir þrískiptingu valdsins, framkvæmdarvaldi, löggjafarvaldi og dómsvaldi. Það er enn svoleiðis. Það kann að vera að einhverjir hafi hug á því að breyta því en það hefur ekki verið gert. Og það er almennt talið, frú forseti, í íslenskum stjórnskipunarrétti að lögjafinn þurfi ekki að sæta neinum takmörkunum af hálfu framkvæmdarvaldsins. Það er því umhugsunarefni hvernig Alþingi eigi að bregðast við þegar framkvæmdarvaldið gengur fram með þeim hætti sem það gerir í þeim samningum sem hér eru lagðir fyrir með viðaukum og í því frumvarpi sem ríkisstjórnin leggur fyrir sem fer á svig við vilja Alþingis frá 28. ágúst 2009. Það kann að vera að vilji Alþingis hafi breyst og það verður þá að koma í ljós hvort þeir þingmenn sem harðast stóðu gegn frumvarpinu sem lagt var fram á sumarþingi, stjórnarþingmenn sem tóku þátt í því ásamt stjórnarandstöðu að gjörbreyta því frumvarpi sem þá var lagt fram vegna þess að það var talið óásættanlegt, reyna að réttlæta þær breytingar sem hér liggja fyrir og veita þessu frumvarpi brautargengi. Þeir verða að svara því hvort þeir geta hugsað sér það og þeir þurfa fyrst og síðast, frú forseti, að svara sjálfum sér því hvernig fólk skiptir svo gjörsamlega um skoðun á þeim þremur mánuðum sem nú eru liðnir frá því að þetta frumvarp varð að lögum 28. ágúst 2009. Þess vegna erum við nú að fjalla um nýtt frumvarp. Það er enn frekar umhugsunarefni fyrir Alþingi, löggjafarvaldið, með hvaða hætti framkvæmdarvaldið hefur í þessu frumvarpi ákveðið að setja dómsvaldinu á Íslandi verulegar skorður á grundvelli samninga sem gerðir eru við erlend ríki til lúkningar á umdeildri kröfu í svokölluðu Icesave-máli þegar fyrirmælin til íslenskra dómstóla eru að þeir leiti til erlendra dómstóla og fari að ráðgefandi niðurstöðum þeirra í dómsniðurstöðum sínum. Getur löggjafinn leyft sér að samþykkja og gera að lögum frumvarp sem grípur inn í með þessum hætti? Ég held ekki, frú forseti. Það er eiginlega dapurlegra en hægt er að koma orðum að að Alþingi Íslendinga hafi ekki tekist að standa saman um þau lög sem samþykkt voru 28. ágúst af stjórnarliðum jafnt sem stjórnarandstöðu þegar talið var að íslenska ríkið gæti staðið undir þeim efnahagslegu fyrirvörum sem þar voru settir. Það er annað sem veldur líka áhyggjum og kannski furðu vegna þess að í vor og á sumarþingi var því haldið fram að lán frá Alþjóðagjaldeyrissjóðnum yrðu ekki afhent nema að undangenginni lúkningu þessa máls. Því var jafnframt haldið fram að lán frá Norðurlöndunum yrðu ekki afgreidd nema að undangenginni lúkningu þessa máls. Nú hefur Alþjóðagjaldeyrissjóðurinn sagt að þess gerist ekki þörf, ekki þurfi að ljúka þessu máli til að lánin verði afgreidd frá þeim. Norðmenn og Svíar segja líka að þeirra lán verði afgreidd án lúkningar á þessu máli. Þá spyr maður sig hvers vegna hæstv. fjármálaráðherra segi að það þurfi að ljúka þessu máli fyrir mánaðamótin. Hvað hangir svo á spýtunni að ljúka þurfi þessu máli fyrir mánaðamótin? Það er ósætti í þinginu. En það er hins vegar rétt sem hv. þingmaður, að mig minnir Ólína Þorvarðardóttir, hv. 7. þm. Norðvest., sagði: Það er meiri hluti í þinginu sem ræður. Það er alltaf þannig. Ef meiri hlutinn hefur ákveðið að veita þessu máli brautargengi í þeirri mynd sem það er gerir meiri hlutinn það. Meiri hlutinn getur hins vegar ekki komið sér undan því að svara: Af hverju þarf að ljúka þessu máli? Af hverju er ekki hægt að taka til endurskoðunar þá fyrirvara sem hér er óskað eftir að verði samþykktir? Af hverju er ekki hægt að taka þær upplýsingar sem hér liggja fyrir og hafa verið reifaðar í þessari umræðu, 2. umr. um þetta mál, hvað varðar vexti og gengisáhættu, hugsanlega jafnræðisreglu o.fl.? Af hverju er ekki hægt að skoða það, mögulegt brot? Gengur þetta hugsanlega gegn stjórnarskránni? Af hverju er ekki hægt að skoða þetta, kanna og fara ofan í til að finna hugsanlega möguleika til að gera þetta bærilegra fyrir íslenska þjóð um ókomna tíð? Eins og málin liggja fyrir hér og nú eru skuldbindingar íslenska ríkisins óljósar og ófyrirsjáanlegar, bæði hvað varðar fjárhæðir og tímalengd. Það er óásættanlegt og eins og þetta frumvarp liggur fyrir, frú forseti, mun ég ekki styðja það.

Frú forseti. Ég þakka hv. þm. Ragnheiði Ríkharðsdóttur kærlega fyrir ræðuna. Mér fannst einkar áhugavert að hlusta á þann hluta ræðunnar þar sem hún talaði um mikilvægi stjórnarskrárinnar. Ég veit að hv. þingmanni er líkt og öðrum þingmönnum mjög annt um stjórnarskrána. Hún er sá rammi sem við störfum eftir á þinginu. Mig langar aðeins til að spyrja þingmanninn hvort hún hafi eitthvað velt fyrir sér áhrifum og afleiðingum af því að hugsanlega verði reynt að hnekkja neyðarlögunum. Það liggur fyrir að nánast alveg frá því að neyðarlögin voru sett er búið að gera ráð fyrir því að látið yrði reyna á lögmæti þeirra. Mál fer fyrst fyrir héraðsdóm fljótlega og þaðan til Hæstaréttar og jafnvel má gera ráð fyrir því að þetta komi hugsanlega fyrir EFTA-dómstólinn og síðan Mannréttindadómstólinn líka. Hefur þingmaðurinn eitthvað skoðað þetta? Ég verð að segja að ég hef saknað þess mjög að þetta virðist nánast ekkert hafa verið skoðað í umfjöllun hvorki efnahags- og skattanefndar né fjárlaganefndar og það var raunar ekki fyrr en Alþjóðagjaldeyrissjóðurinn kom út með sína fyrstu endurskoðun á efnahagsáætluninni sem tölur komu fram um það hver áhrifn gætu orðið fyrir íslenskt þjóðarbú og ríkið ef neyðarlögunum yrði hnekkt. Ég hef miklinn áhuga á að heyra frá þingmanninum hvort þetta sé eitthvað sem þingmaðurinn hefur skoðað og þá hvaða skoðun þingmaðurinn 

Frú forseti. Ég held að flestir hafi átt von á því að einhverjir mundu láta reyna á neyðarlögin sem sett voru í október 2008. Það er mín skoðun að það sé afar varhugavert fyrir þingmenn löggjafarvaldsins að ræða um og velta þeim málum fyrir sér hvort neyðarlögin standist. Í mínum huga standa neyðarlögin þar til einhver hefur farið í mál og fengið þeim hnekkt, frú forseti. Ég hef ekki skoðað það sérstaklega en mér er umhugað um að við stöndum vörð um þau lög sem þó gilda og séum ekki að velta fyrir okkur hvort þau standist eða standist ekki. Ég held að það sé varhugavert fyrir okkur og Alþingi Íslendinga að við yfir höfuð veltum því fyrir okkur. Það tel ég að ýti undir ótta og efa í samfélaginu og við erum ekki bættari með því hér og nú að svo verði.

Frú forseti. Ég verð að þakka þingmanninum fyrir svarið þó að ég sé ekki alveg nógu sátt við það. Ég tel að það sé mjög mikið í anda þess viðhorfs sem var fyrir bankahrunið þar sem margítrekað kom fram að stjórnarflokkarnir sem sátu þá, Sjálfstæðisflokkur og Samfylking, höfðu fengið margvíslegar upplýsingar um að staðan í íslenska bankakerfinu væri ekki góð, að hún væri mjög slæm og skuldastaðan hjá bankakerfinu væri orðin ógnvænleg. 

Frú forseti. Það kann vel að vera að ríkisstjórn Sjálfstæðisflokks og Samfylkingar hafi horft fram hjá því hversu slæm staða bankanna var fyrir bankahrunið í október 2008 en hún og þjóðin urðu að horfast í augu við það og neyðarlögin voru sett. Ég ítreka það sem ég sagði áðan, ég hef ekki forsendur til að skoða eða velta fyrir mér hvað hugsanlega gerist ef þau standa ekki. Ég ítreka enn og aftur það sem ég sagði, það á ekkert skylt við skoðun um það, gamla skoðun fyrir hrun, að það er mín skoðun að neyðarlögin haldi. Ég hef þá trú og ítreka það sem ég sagði áðan, ég tel varhugavert að við séum í sölum Alþingis Íslendinga yfir höfuð að velta fyrir okkur hvort þau standist eða standist ekki.

Virðulegi forseti. Ég vil byrja á því að þakka hv. þingmanni fyrir hreint ágæta ræðu. Mig langar að spyrja hv. þm. Ragnheiði Ríkharðsdóttur tveggja spurninga, hvort hún geti aðeins velt vöngum með mér yfir tveimur hlutum, annars vegar þeim sem hefur verið hér til umfjöllunar þess efnis að Evrópusambandsþingið hafi í vikunni samþykkt að skora á Íslendinga að ganga fljótt og vel til samninga og ganga frá þessu Icesave-samkomulagi eins og það liggur fyrir. Mig langar eiginlega að heyra álit hv. þingmannsins á því hvort hún telji það eðlilegan framgangsmáta að aðili sem við höfum óskað eftir að fara í aðildarviðræður við skipti sér af með þessum hætti og hvort Icesave-málið hafi kannski þar af leiðandi verið beinn þátttakandi í þessari umræðu á Íslandi alveg frá upphafi. Eins langar mig að spyrja hv. þingmann um þá staðreynd að í sumar hafi ævinlega einhver verið lokafrestur gefinn, gjarnan af hæstv. fjármálaráðherra, sem gengur núna þvert um salinn, það yrði að ljúka málinu fyrir lok júlí eða sumarþings eða 23. október - og núna skal það vera fyrir 30. nóvember. Deilir hv. þingmaður þeim áhyggjum, væntanlega þá með hæstv. ríkisstjórn, að eitthvað sérstakt gerist? Staðreyndin er sú að á hinum þremur dögunum þegar ríkisstjórnin gaf þinginu lokafrest til að afgreiða málið gerðist ekki neitt annað en að í lok sumars settum við lög sem mér vitanlega gilda enn og hefur hvorki verið hafnað af Hollendingum né Bretum og ættu þar af leiðandi að standa eftir sem áður. Mig langar að heyra hv. þingmann aðeins velta vöngum með mér yfir þessum tveimur spurningum.

Frú forseti. Varðandi fyrirspurn hv. þingmanns um afskipti Evrópusambandsins af þessum samningum finnst mér þau frekar dapurleg. Mér finnst ekki að Evrópusambandið eigi að hvetja til þess að við klárum þessa Icesave-deilu. Í mínum huga á Evrópusambandið að skoða þá tilskipun sem gerir það að verkum að við erum í þessari stöðu, kanna sína eigin aðkomu og vinna úr málinu. Ég held að flestir telji að tilskipunin hafi verið meingölluð og Evrópusambandið ætti að koma þá frekar með lausn á henni fyrir íslenska ríkið og fyrir íslenska þjóð. Vegna þess hve meingölluð þessi tilskipun var þurfum við ekki að veita þá ríkisábyrgð sem hér er krafist og það væri nær að Evrópusambandið beitti sér í að skoða þá þætti. Evrópusambandið óttast jafnmikið og Bretar og Hollendingar að verði þetta ekki gert eins og til er ætlast af okkur verði áhlaup á bankana og til þess mega þeir ekki hugsa. Það færi betur á því að þeir beittu sér í að skoða eigin tilskipanir og hvernig þeir geta lagfært þær. Í mínum huga eru Bretar og Hollendingar ekki færir um að hafna íslenskum lögum. Þeim koma þau bara akkúrat ekkert við og við eigum ekki sem þjóð og sem þingmenn að láta Breta og Hollendinga segja Alþingi Íslendinga að þau lög sem Alþingi Íslendinga hefur samþykkt séu ekki nógu góð fyrir Breta og Hollendinga. Fyrirgefið, mér er eiginlega slétt sama hvað Bretum og Hollendingum 

Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þm. Ragnheiði Ríkharðsdóttur fyrir svarið við fyrri spurningunni, þeirri um tengsl Evrópusambandsins og Icesave. Ég tek fyllilega undir þær vangaveltur og skoðanir sem koma fram hjá hv. þingmanni um að það sé hreint ekki við hæfi af Evrópusambandsþinginu að skipta sér af þessu á þessum tímapunkti. Maður veltir fyrir sér hvort það sé gert vísvitandi eða af einhverjum klaufaskap akkúrat þegar málið er í lokahnykk við 2. umr. Varðandi seinni spurningu mína, um það hvort hv. þingmaður telji að hér sé á ferðinni mál sem verði þess eðlis að alþjóðasamfélagið ráðist á okkur, eins og menn hafa stundum sagt, eftir 30. nóvember langar mig að heyra hvort hv. þingmaður deilir þeim áhyggjum með þeim í hæstv. ríkisstjórn sem þó hafa úttalað sig um það.

Frú forseti. Nei. Ég deili ekki þeim áhyggjum, hvorki hæstvirts fjármálaráðherra né annarra í ríkisstjórninni, að hér gerist eitthvað 1. desember ef við samþykkjum ekki það frumvarp sem hér er óskað eftir að verði að lögum, ekkert frekar en að sá tímafrestur sem settur hefur verið á okkur hingað til skiptir máli. Fresturinn hverju sinni var ævinlega í tengslum við það að lánin yrðu ekki afgreidd. Nú er svo komið að þau verða afgreidd þrátt fyrir allt og þess vegna er ekki hægt að beita þeirri hótun enn einu sinni. Þetta er hótunarstíll ríkisstjórnarinnar: Ef þið hlýðið ekki og gerið ekki þetta gerist eitthvað agalegt. Þetta er röng uppeldisaðferð ef ríkisstjórnin telur að hún sé að ala upp þingið með þessum hætti. Það sem ég hefði viljað bæta við í fyrra andsvari mínu var að það er þyngra en tárum taki, ef maður má vera svo dramatískur, að ríkisstjórn Íslands skuli taka undir með Bretum og Hollendingum og fara þess á leit við Alþingi Íslendinga að það breyti lögum 

Hæstv. forseti. Að gefnu tilefni, af því að töluvert hefur verið kallað eftir þátttöku minni í þessari umræðu,  Í öðru lagi hefur komið fram í umræðunni að ég hef þegar skrifað fjórum lögfræðingum bréf og óskað álits þeirra á grein Sigurðar Líndals. Ég bætti svo við og óskaði eftir því að skoðuð yrðu einmitt þessi lagalegu atriði sem raunar voru rædd í nefndinni, m.a. við lögfræðinginn og prófessorinn Ragnhildi Helgadóttur varðandi framkvæmdarvald og löggjafarvald og hvort við værum þar að misþyrma einhverju. Svo voru ýmis fleiri atriði sem komu fram. Það er búið að leggja drög að því að þetta verði rætt. Það er auðvitað líka búið að leggja drög að því að við skoðum vextina þrátt fyrir að það sé í raunveruleikanum þannig að í fyrri samningunum hafi íslensk samninganefnd samið um vextina og gat valið á milli breytilegra vaxta og fastra vaxta. Við erum þar þá 

Frú forseti. Ég þakka hv. 3. þm. Norðvest., Guðbjarti Hannessyni, fyrir andsvarið. Ég hef hvorki kvartað yfir viðveru né ekki viðveru hv. þingmanns svo það komi skýrt og klárt fram. Ég fagna því sem hv. þingmaður segir um að bréf hafi verið sent til lögfræðinga til að skoða það álitamál sem Sigurður Líndal hefur varpað fram og ég fagna því enn frekar, frú forseti, að það eigi að kanna hvort framkvæmdarvaldið sé hugsanlega að senda löggjafanum fyrirmæli þrátt fyrir þrískiptingu valdsins, að hv. þingmaður, formaður fjárlaganefndar, Guðbjartur Hannesson, skuli vilja skoða það frekar. Ég tel afar mikilsvert að svo sé, en hv. þingmaður sagði hins vegar að hann teldi þá fyrirvara sem nú eru, þá jafnt efnahagslega sem lagalega, ásættanlega. Í efnahagslegu fyrirvörunum segir að algjörlega óháð því hvernig efnahagsástandi á Íslandi verður háttað eigum við samt að greiða þá vexti sem við stöndum frammi fyrir, 35–40 milljarða á ári hverju, algjörlega óháð því hvernig efnahagsástand þjóðarinnar er. Ég spyr hv. þingmann á móti: Hvernig getur það verið ásættanlegt?

Hæstv. forseti. Fyrst varðandi þetta með að hlutirnir séu ásættanlegir. Það var skoðað nákvæmlega, bæði þegar við vorum að ljúka málinu í sumar og aftur núna, hvaða líkur væru á því að vextirnir færu yfir þau mörk sem sett voru varðandi efnahagslegu fyrirvarana. Þær líkur eru hverfandi að mati þeirra sem um það mál hafa fjallað og það held ég að sé mikilvægt að menn átti sig á. Það er auðvitað erfitt að semja með lagasetningu og eitt af því sem við gerðum í sumar var að við enduðum málið með því að spyrja Breta og Hollendinga um okkar lög. Og við fengum svar, við fengum svarið með því að þeir sættust ekki á þetta en buðu að þeir mundu setja fyrirvarana inn í sjálfa samningana og ganga þannig frá þeim með öðrum hætti. Síðan leituðu þeir eftir því og núna tekur þingið afstöðu til málsins að nýju. Það er að ræða og skoða málið og meta hvort það er ásættanlegt eður ei. Þannig var gangurinn í málinu og ég held að það sé mikilvægt líka að við séum sammála 

Frú forseti. Ég hef aldrei látið í veðri vaka að þetta mál geti horfið,  Ég er alls ekki sammála hv. formanni fjárlaganefndar um að þá fyrirvara, sem settir voru í frumvarpinu sem samþykkt var í ágúst þar sem talað var um að greiðslur á vöxtum og höfuðstól ættu að miðast við það að hagvöxtur væri 6%, megi núna gjaldfella með því að taka vextina út fyrir sviga og segja: Við munum alltaf borga vextina, alltaf, óháð því hvernig íslenskt efnahagslíf stendur. Ég er ekki sammála því að það sé einhver lítilfjörleg breyting á fyrirvörunum. Mér finnst hún stór, mér finnst hún mikil og mér finnst hún óásættanleg.

Frú forseti. Ég þakka hv. þm. Guðbjarti Hannessyni fyrir að koma hér upp en það er einmitt vegna orða sem féllu í ræðu hans sem mig langaði að eiga orðastað við frú forseta. Það kom fram í fyrstu ræðu hans að hann hefði ekki getað verið viðstaddur í gær einar fjórar ræður þar sem þá hefði verið samráðsfundur í sjávarútvegsnefnd. Auðvitað getur hv. þingmaður unnið það upp eins og hann sagði með því að hlusta á þær á netinu eða einhvers staðar. Gallinn er hins vegar sá að á þeim fundi áttu að vera þingmenn sem voru bundnir í þingsalnum og mér fannst ámælisvert af forseta, hver sem það var á þeim tíma, að stoppa ekki þingfund og veita þeim hv. þingmönnum sem þar voru tækifæri á að taka þátt í samráðsfundinum sem er afar mikilvægur. Ég verð að segja alveg eins og er að ég bið forseta um að grípa í taumana og sjá til þess að það gerist ekki aftur að menn séu bundnir hér við störf á meðan þeir eiga að sitja mikilvæga fundi sem eru skipulagðir af framkvæmdarvaldinu.

Hæstv. forseti. Ég vildi fyrst lýsa ánægju minni yfir því að sjá hv. þm. Guðbjart Hannesson í ræðustól. Ég hef séð að hv. þm. Guðbjartur Hannesson hefur fylgst vel með þessum umræðum og hef ekki athugasemdir við það, en mér hefur hins vegar þótt skorta nokkuð á að hann tæki þátt í umræðum og ég var hreinlega farinn að halda að hann hefði misst málið. Sem betur fer hefur það ekki gerst og við væntum þá frekari svara af hálfu hv. þm. Guðbjarts Hannessonar við þeim fjöldamörgu athugasemdum, ábendingum og jafnvel beinum spurningum sem fram hafa komið af hálfu þingmanna stjórnarandstöðunnar síðustu klukkutímana og raunar í gær líka vegna þess að ekki virðist létt að draga slík svör upp úr hæstv. ráðherrum þessarar ríkisstjórnar. Hv. þm. Guðbjartur Hannesson hefur fylgst samviskusamlega með umræðunni og getur þá vonandi greint í ræðum frá sjónarmiðum sínum og eftir atvikum gagnrökum 

Forseti beinir þeim tilmælum til þingmanna að þegar þeir taka til máls undir liðnum um fundarstjórn forseta sé rætt um fundarstjórn forseta.

Frú forseti. Ég ætla svo sannarlega að ræða um fundarstjórn forseta vegna þess að ég tek undir með hv. þm. Sigurði Inga Jóhannssyni um fundinn um sjávarútvegsmálin sem var haldinn í gær. Þetta var alveg með ólíkindum vegna þess að ég sá þingmenn í salnum sem eru meðlimir í þessari nefnd en gátu ekki sinnt því starfi. En það er önnur nefnd sem þingmenn eiga sæti í, m.a. við hv. þm. Sigurður Ingi Jóhannsson, Þingvallanefnd, og þess vegna geri ég athugasemd við þetta tækifæri. Þingvallanefnd fundaði einnig í gær þrátt fyrir ítrekuð mótmæli okkar í stjórnarandstöðunni. Þess vegna beini ég þeim vinsamlegu tilmælum til frú forseta hvort ekki sé hægt að koma því þannig við að þessar nefndir sem eru kannski ekki hefðbundnar þingnefndir, eins og fastanefndir þingsins heldur nefndir sem sannarlega eru á vegum þingsins vegna þess að þær eru nær eingöngu skipaðar þingmönnum, fundi ekki á þingfundatímum og sérstaklega ekki meðan þetta mikilvæga mál stendur yfir.

Virðulegi forseti. Ég þakka þeim þingmönnum sem hafa komið upp og aðeins rætt um fundarstjórn forseta. Ég tek undir fjölmargt af því sem þeir hafa sagt. Klukkan er núna tíu mínútur yfir sex og það er talað um að fundað verði í kvöldmatarhléinu um hvernig kvöldfundi verði háttað. Ég hefði mikinn áhuga á að fá a.m.k. að vita, þó að við fáum ekki að vita hversu lengi fundurinn mun standa, hvenær kvöldmatarhléið verður og þá nákvæma tímasetningu auk þess sem ég, þótt það varði kannski ekki beint fundarstjórn forseta, verð að taka undir að það er mjög ánægjulegt að fá stjórnarliða upp í andsvör. Það eru ákveðin vonbrigði, vegna þess að það auðveldar málið aðeins fyrir okkur í stjórnarandstöðunni, að stjórnarliðar virðast raunar líka hafa gefist upp á því að reyna að sannfæra stjórnarandstæðinga - við höfum ekki gefist upp á að reyna að sannfæra þá - um að það sé kannski eitthvert vit í því sem þeir eru að gera. Það er það sem við höfum kallað eftir, að fá stjórnarliða 

Hæstv. forseti. Hv. þm. Sigurður Ingi Jóhannsson gagnrýndi þá stjórn forseta á fundinum í gær að ekki skyldi hafa verið stoppaður þingfundur á meðan fundur um fiskveiðistjórn fór fram. Sá fundur hafði verið boðaður með drjúgum fyrirvara, það lá algjörlega ljóst fyrir og ég spurði m.a. hv. formann þingflokks Framsóknarflokksins hvort hann óskaði eftir því að ég aflýsti þeim fundi vegna þess að þingið gengur klárlega fyrir. Hv. þingmaður og þingflokksformaður Framsóknarflokksins kvað svo ekki vera og þess vegna var fiskveiðistjórnarfundurinn haldinn og ég gerði drög að því að reyna að fylgjast með hvernig umræðan var. Á sama tíma var miðstjórnarfundur Sjálfstæðisflokksins um morguninn. Ég gerði ekki athugasemdir við það og taldi ekki neitt tilefni til að fresta þingfundum á meðan hann ætti sér stað. Það sem mér finnst skipta máli núna er að við drífum þessa 2. umr. áfram, fáum fram þau sjónarmið sem þurfa að koma til umræðu í fjárlaganefnd. Við reynum að forðast endurtekningar og nota tíma þingsins vel og reynum að koma áleiðis 

Frú forseti. Ég ætla að bregðast aðeins við orðum hv. þm. Guðbjarts Hannessonar þess efnis að þingflokksformaður Framsóknarflokksins hafi ekki óskað eftir að fundurinn yrði færður. Þingmenn verða auðvitað að meta það á hverjum tíma en það sem ég gagnrýndi við stjórn forseta á þinghaldinu var að þingmenn væru settir í þá stöðu að þurfa að velja á milli. Það hefði verið ákaflega einfalt mál að fresta þingfundinum í tíma í gær meðan á þessu stóð. Varðandi þau orð hv. þingmanns að miðstjórnarfundur sjálfstæðismanna hefði verið í hádeginu og það hefði verið brugðist við því man ég líka til þess að í sumar var flokksstjórnarfundur hjá Vinstri grænum og þá varð samkomulag í þinginu um að ljúka störfum um hádegið til að þeir gætu komist á sinn flokksstjórnarfund á Hvolsvelli. Mér finnst eðlilegt af forseta að taka jafnt tillit til allra flokka, mér finnst líka eðlilegt að taka tillit til þess þegar þingnefndir starfa og tek þar af leiðandi undir orð hv. þm. Ragnheiðar E. Árnadóttur um Þingvallanefndina 

Frú forseti. Hv. þm. Guðbjartur Hannesson sagði að þingið gengi fyrir. Þá vil ég nota þetta tækifæri og spyrja hv. þingmann þar sem hann er formaður í þessari ágætu sjávarútvegsnefnd sem hér um ræðir: Af hverju þurfti hann að spyrja Framsóknarflokkinn og þingmenn hans um það? Af hverju frestaði hv. þingmaður ekki þessum nefndarfundi ef þingið gengur fyrir? Hvers lags er þetta eiginlega, að fara að kenna Framsóknarflokknum um að hann hafi gefið honum heimild til að halda þennan fund? Þetta er náttúrlega fjarstæða sem og það í orðum hv. þingmanns að drífa málið af og koma því til nefndar. Nei, frú forseti, ég get lofað hv. þingmanni því að ég hef ekki sagt allt það sem ég ætla að segja um þetta mál. Ég á ekki sæti í hv. fjárlaganefnd og ég ætla þá algjörlega óháð því hvað hv. þingmanni finnst að fá að tjá mig um það eins mikið og ég vil. Varðandi miðstjórnarfundinn var hann haldinn í hádeginu á föstudegi, boðaður með löngum fyrirvara, 

Frú forseti. Eins og við höfum kannski heyrt í útvarpsþáttum vilja margir kenna sig við sjöunda sætið í hinum ýmsu kjördæmum. Ég vildi hins vegar benda á, og það varðar þá fundarstjórn sem hefur verið hérna, að ég man þegar verið var að halda landsstjórnarfund hjá Vinstri grænum einmitt á föstudegi held ég. Þá kom fram að það væri hefð á þinginu að reynt væri að hafa ekki þingfundi þegar svona mikilvægir fundir væru hjá flokkunum og reynt var að hliðra til með það. Enda reyna flokkarnir yfirleitt að skipuleggja þessa fundi á föstudögum eða laugardögum þegar þeir gera ráð fyrir að ekki sé þingfundur. Ég geri ráð fyrir að við framsóknarmenn megum þakka fyrir að við skyldum halda okkar miðstjórnarfund síðasta laugardag því ef hann hefði verið á þessum degi hefðum við væntanlega þurft að aflýsa honum. Þar erum við að tala um 150 manns sem koma víðs vegar að af landinu til að sitja fundi 

Hæstv. forseti. Það þjónar tilgangi að hafa umræður í þinginu. Það þjónar þeim tilgangi að 63 þingmenn geta rökrætt mál, fært fram sjónarmið, komið með nýjar upplýsingar og tekist á um hluti sem þá greinir á um. Megintilgangur þessarar umræðu er þannig að ná fram ákveðinni rökræðu um þau mál sem eru til umræðu með það að markmiði að ná sem skynsamlegastri og bestri niðurstöðu. Ég er þeirrar skoðunar að í þessari 2. umr. um Icesave-frumvarp hæstv. fjármálaráðherra hafi mjög margt komið fram og ég hef á tilfinningunni að það eigi enn þá meira eftir að koma fram af hálfu okkar stjórnarandstæðinga. Það sem hins vegar hefur skort verulega á er að hv. stjórnarliðar taki þátt í umræðunni og komi 

Hæstv. forseti. Ég held að það hafi komið í ljós að enginn ágreiningur er um að hér geti verið starfað á sama tíma og þingfundir eru og um það hefur yfirleitt verið samkomulag í þinginu að skipta sér ekki af því þó að einhverjir hópar séu að funda.  Ég tek líka undir með þeim hv. þingmönnum sem hér hafa talað um að auðvitað er mikilvægt að menn fái tækifæri til að koma fram sínum sjónarmiðum og við eigum að taka allan þann tíma sem þarf, hvort sem er í kvöld eða þess vegna á morgun eða mánudaginn, til að ljúka þeirri umræðu. Ég hvet þó fólk til að forðast endurtekningar þannig að við fáum sem mest af upplýsingum um hvaða gagnrýni  
            

Forseti vill geta þess vegna þeirrar umræðu sem hér fer fram undir liðnum um fundarstjórn forseta að samkvæmt samþykktri starfsáætlun Alþingis gefinni út 1. október var alla tíð gert ráð fyrir því að fundir Alþingis færu fram þennan umrædda föstudag.

En í dag?

Forseti vill enn fremur geta þess vegna umræðu um fundarstjórn forseta að gert er ráð fyrir að gert verði kvöldmatarhlé milli kl. 19 og 19.30.

Frú forseti. Ég skil ekki það ofurkapp sem stjórnarflokkarnir leggja á að við klárum þetta frumvarp um Icesave og að við göngum að þessum nýju fyrirvörum. Ég hef velt þessu mikið fyrir mér og rætt og reifað málið í þingsal en líka úti í samfélaginu. Frú forseti. Hvað getur hugsanlega réttlætt að lítil eyja með 320.000 íbúa úti í ballarhafi taki á sig þessar drápsklyfjar sem hún svo augljóslega stendur ekki undir? Af hverju á litla Ísland að taka á sig þann skaða sem gallað regluverk Evrópusambandsins hefur valdið? Af hverju eiga börnin okkar og barnabörnin að bjarga innstæðutryggingarkerfinu í Evrópusambandinu? Ég held að ástæður stjórnarflokkanna fyrir þessu ofurkappi séu aðallega tvær. Annars vegar er það ástæða Samfylkingarinnar. Icesave er augljóslega inngöngumiði inn í Evrópusambandið. Það er alltaf að verða skýrara og skýrara. Það virðist trú þeirra að þegar við verðum komin þangað inn verði okkur bjargað með einhverjum dularfullum hætti. Ég held að það sé að skapast raunveruleg hætta á því að við tökum á okkur Icesave-skuldbindingarnar en vegna þess hvernig Evrópusambandið hefur beitt sér einmitt í þessu máli sé andstaðan við aðild orðin svo mikil að þjóðin muni hafna aðild að Evrópusambandinu. Við munum sem sagt, frú forseti, ef til vill borga þennan rándýra aðgöngumiða inn í Evrópusambandið en ekki ganga inn í þann dýrðarheim sem samfylkingarmenn segja að þar sé að finna. Hin ástæðan - og það held ég að sé meginástæða þingmanna Vinstri hreyfingarinnar – græns framboðs - er að menn vilja ekki klúðra vinstri stjórn þegar hún er loksins komin á eftir áratuga bið. Frú forseti. Ég er afskaplega félagslynd manneskja og á marga vini sem ég hitti því miður allt of sjaldan þessa dagana því ég er alltaf í þessu þinghúsi. Þá kemur samskiptavefur eins og Facebook í góðar þarfir því þar getur maður spjallað við vini og kunningja án þess að hitta þá í rauntíma og eigin persónu. Það viðurkennist hér með að flestir vinir mínir eru félagshyggjufólk og margir hafa mjög ákveðnar skoðanir. Ég hef ítrekað verið kveðin í kútinn á Facebook þegar ég gagnrýni ríkisstjórnina eða stjórnarliða. Hinir vinstri sinnuðu vinir mínir hafa umsvifalaust snúist til varnar ríkisstjórninni. Þeir hafa sagt óskynsamlegt og siðferðislega rangt að samþykkja ekki Icesave en þegar ég hef spurt hvernig við eigum að fara að því að greiða Icesave-skuldbindingarnar hefur reyndar verið fátt um svör. Hin ástæðan sem ég hef fengið að heyra er að ekki megi sprengja hina dýrmætu vinstri stjórn og þá virðast menn vilja leggja allt í sölurnar. Í gær beindi ég einni spurningu til vina minna á þessum umrædda samskiptavef og hún hljómar svo: „Margrét Tryggvadóttir spyr vini sína hvort þeim finnist það þess virði að þjóðin kokgleypi Icesave í staðinn fyrir ESB-aðild og hvort það sé þess virði að samþykkja Icesave til að vinstri stjórnin haldi.“ Tólf vinir svöruðu kallinu en nú brá svo við að engir úr vinahópi mínum snerust til varnar ríkisstjórninni eða bentu á að spurning mín væri í meira lagi bæði leiðandi og hlutlæg, sem hún auðvitað er. Svör allra voru að það væri hvorki forsvaranlegt að fórna þjóðarhag fyrir ESB-aðild né áframhaldandi vinstri stjórn. Það er merkilegt að enginn svarenda kannast við að hér sé raunveruleg vinstri stjórn, hvað þá norræn velferðarstjórn. Frú forseti. Ég ætla að leyfa mér að lesa eitt af þeim svörum sem mér bárust á vefnum og það er frá ágætri vinkonu minni sem er félagshyggjumanneskja. Mér finnst hún hafa lög að mæla en hún segir: „Er svarið ekki að nokkru eða öllu leyti að samkvæmt skoðanakönnunum eru um 70% landsmanna á móti aðild Íslands að Evrópusambandinu? Á tæpum tveimur sólarhringum hafa 7.600 manns skrifað undir áskorun Indefence til forsetans.“ Mig langar að bæta inn í þetta svar að samkvæmt nýjustu tölum eru það tæplega 11.000 manns sem hafa skráð sig á þennan vef Indefence.  Ég fékk fleiri góð svör. Vinkona mín á Fáskrúðsfirði svaraði mér og sagði: „Við erum að mínu mati komin út fyrir hvort hér sé hægri eða vinstri stjórn. Málin sem liggja fyrir eru of stór og mikil. Þau kalla ekki á heldur heimta að fólk vinni saman af heilindum með hag þjóðarinnar að leiðarljósi. Því miður hefur þessi stjórn mynduð flokkum ekki getað það. Mér persónulega finnst vinstri stjórn ekki meira virði en hagur þjóðarinnar. Fyrir utan það vil ég sjá neyðarstjórn skipaða óflokksbundnu fólki, fagaðilum og sérfræðingum.“ Frú forseti. Hér erum við komin að því sem margir hafa nefnt í dag og það er mikilvægi þess að við náum samstöðu um þetta mál, þingmenn úr öllum flokkum og þjóðin sjálf nái samstöðu og hreinlega taki ákvörðun um að leysa þetta mál saman og standa saman um lausn málsins með þjóðarhag í huga. Þetta mál er ekki bara að kljúfa þingið heldur þjóðina alla. Fólk skiptist í tvo flokka. Annar flokkurinn er náttúrlega mun stærri og það er sá hluti þjóðarinnar sem vill ekki að við tökum á okkur þetta mál og vill jafnvel láta reyna á dómstólaleiðina. Dómsdagur hefur verið boðaður aftur og aftur. Næsti dómsdagur er sem sagt 30. nóvember. Þessu máli á að vera lokið fyrir þann tíma  Ég vil vitna aftur í vini mína á Facebook sem svöruðu þessu. Ég fór líka út í mótmæli í dag, hitti fólk og spjallaði við það. Kannski er ég í einhverjum afmörkuðum hópi en það fólk sem ég umgengst og hef heyrt í skilur ekki af hverju í ósköpunum einhverjum dettur í hug að breyta þeim fyrirvörum sem settir voru í sumar og skilur ekki þann undirlægjuhátt í ríkisstjórninni að detta það í hug.

Hæstv. forseti. Ég þakka hv. þm. Margréti Tryggvadóttur fyrir athyglisverða ræðu. Mér fundust mjög athyglisverðar þær niðurstöður sem hún komst að, eða öllu heldur sem hún benti á, og skipta auðvitað töluverðu máli fyrir þessa umræðu. Annars vegar varðandi tengsl Icesave og ESB sem fólk hefur haft mismunandi skoðanir á. Í mínum huga er alveg skýrt að þau tengsl eru fyrir hendi þótt reynt sé að dylja þau og draga úr þeim í umræðunni, einkum af hálfu hæstv. utanríkisráðherra sem hefur fjallað um þetta mál. Hins vegar er líka mikilvægt, eins og kom fram í máli hv. þm. Margrétar Tryggvadóttur, að þetta Icesave-mál og afdrif þess snúast ekki um afdrif þessarar ríkisstjórnar. Ég held að það sé alveg klárt að hvernig sem þetta mál fer mun það ekki verða tilefni til þess að stjórnarandstöðuflokkarnir á þingi geri nokkra atlögu að þessari ríkisstjórn. Eins og hv. þm. Margrét Tryggvadóttir benti á hefur enginn talað um að Icesave-málið eða úrslit þess gætu fellt ríkisstjórnina nema hæstv. forsætisráðherra Jóhanna Sigurðardóttir. Stjórnarandstöðuflokkarnir hafa verið alveg skýrir með að þeir vilja fjalla um þetta mál, þeir hafa mjög sterkar skoðanir á því og vilja gjarnan leita bandalags við einstaka þingmenn innan stjórnarflokkanna, ef það er mögulegt, um að stoppa þetta mál eða breyta því alla vega í grundvallaratriðum en það kemur tilvist eða framtíð þessarar ríkisstjórnar ekkert við, ekki nokkurn skapaðan hlut. Þetta voru atriði sem ég vildi árétta í tilefni af ræðu hv. þm. Margrétar Tryggvadóttur. Ég vildi einnig spyrja hvort hún 

Frú forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir andsvarið. Ég er hjartanlega sammála honum um að þetta mál má ekki snúast um stundarhagsmuni. Hér er um framtíð okkar að tefla hugsanlega til áratuga og hvort þessi ríkisstjórn kemur eða fer skiptir í því samhengi engu máli. Það skiptir þó auðvitað máli fyrir okkur í núinu og þótt ég sé enginn sérstakur aðdáandi þessarar ríkisstjórnar vildi ég ekki sjá hana hrökklast frá út af þessu máli, einfaldlega vegna þess að ég held að það sé óþarfi. Ég held að enginn geri þá kröfu nema hæstv. forsætisráðherra. Hvað varðar spurningu hv. þingmanns um hvort vænta megi liðsstyrks frá t.d. Vinstri grænum get ég upplýst þingmanninn um að ég er ekki meðlimur í Vinstri grænum og veit ekki hvað gengur á í þeim flokki. Þó væri óskandi að einhverjir þingmenn Vinstri grænna kæmu og héldu ræður í þessum ræðustóli. Tveir hv. þingmenn Vinstri grænna skiluðu séráliti í efnahags- og skattanefnd. Ég veit náttúrlega ekki hvað þeir gera í atkvæðagreiðslunni en ég veit hins vegar að þeir eru ekki sáttir við hvernig þetta mál hefur verið höndlað af stjórnarflokkunum.

Hæstv. forseti. Það var auðvitað á vissan hátt ósanngjarnt af mér að spyrja hv. þm. Margréti Tryggvadóttur út í afstöðu hv. þingmanna í Vinstri hreyfingunni – grænu framboði en auðvitað deilum við hugsunum að þessu leyti. Við höfum fylgst með því t.d. í sumar hvernig afstaða nokkurra þingmanna Vinstri hreyfingarinnar – græns framboðs tryggði að málið gerbreyttist. Þegar ákveðinn hópur þingmanna Vinstri hreyfingarinnar – græns framboðs náði í rauninni samstöðu með stjórnarandstöðunni áttaði ríkisstjórnin sig á því að það var ekki um annað að ræða en breyta málinu. Þannig var það í sumar, það var alveg klárt. Í sumar myndaðist óformlegt bandalag um að málið mætti ekki fara óbreytt í gegn. Að því stóðu stjórnarandstaðan og nokkrir þingmenn Vinstri grænna og það neyddi ríkisstjórnarflokkana til að breyta málinu. Þeir höfðu auðvitað þann ásetning að fara með málið óbreytt í gegn, það kom skýrt fram á fyrstu stigum málsins. Hæstv. ráðherrar sögðu í ræðustól að við værum komin eins langt og við gætum þá, í byrjun júlí. Þeir sögðu að við værum komin á endastöð, m.a. hæstv. félagsmálaráðherra sem ekkert hefur sést í þessari umræðu. Hann sagði það skýrt og ekki var hægt að skilja hæstv. fjármálaráðherra öðruvísi en hann væri þeirrar skoðunar þegar málið var lagt fram og eins þegar hann kom í byrjun ágúst fram í Kastljósinu og sagði að öll gagnrýni á frumvarpið í upphaflegri mynd væri byggð á misskilningi og henni hefði verið svarað með rökum. Þannig var tónninn á þeim vettvangi. Svo ég minnist ekki á hv. þm. Björn Val Gíslason sem var þeirrar skoðunar held ég allan tímann að málið ætti að fara óbreytt í gegn. 

Frú forseti. Ég sakna líka samstöðunnar sem myndaðist um þetta mál í sumar. Hún var kannski einstök þar sem stjórnarandstaðan naut liðsstyrks nokkurra þingmanna Vinstri grænna og almennur vilji var að þoka þessu máli í rétta átt. Nú eftir að málið var tekið upp aftur að nýju hefur því hins vegar margoft verið lýst yfir að engu megi breyta og það sé ekkert svigrúm til breytinga. Það finnst mér eiginlega ekki ganga upp vegna þess að þessir skilmálar eru óásættanlegir fyrir Ísland. Annaðhvort verðum við að fá að breyta þessu, hnika þessu til eða hreinlega fella þetta, hvort sem við fellum það á tíma ef þessi dómsdagur stendur eða það verður hreinlega fellt í þinginu. Ég treysti mér ekki til að spá um hvernig þessir umræddu hv. þingmenn Vinstri grænna munu kjósa þegar greidd verða atkvæði eftir nokkra daga. Við skulum þó halda því til haga, og ég held að það sé ágætt að við rifjum það upp, að við áttum aldrei að fá að sjá Icesave-samningana. Þeim var lekið, sennilega frá Hollandi, bæði í fjölmiðla og Indefence-hópinn og það var ástæða þess að við fengum að sjá þessa samninga og kynnast þessu máli svona vel. Kannski of vel því við erum öll orðin frekar leið á því. Við skulum heldur ekki gleyma því að þegar skrifað var undir samninginn, 5. júní held ég að það hafi verið, var það kynnt sem glæsileg niðurstaða sem síðan kom í ljós að var algerlega óásættanleg fyrir íslenska þjóð.

Frú forseti. Mér hefur oft þótt hv. þingmaður vera einlægur, sem er dálítið óvenjulegt á Alþingi, og ég kann ekki illa við það, frú forseti, alls ekki. Ég vil þakka henni fyrir ágæta ræðu og það að hún vitnaði til vina sinna á Facebook er í samræmi við það hvernig hún talar yfirleitt. Mig langar til að spyrja hv. þingmann hvernig hún telji að þingmönnum Vinstri grænna og Samfylkingarinnar líði. Nú er enginn sáttur við þetta fyrirbæri Icesave og þennan Icesave-samning. Allir gera sér í vaxandi mæli grein fyrir hvað þetta er alvarlegt fyrir íslenska þjóð, eða getur orðið alvarlegt. Hvernig heldur hv. þingmaður að t.d. hv. þm. Ögmundi Jónassyni, Ásmundi Einari Daðasyni eða Lilju Mósesdóttur, sem reyndar ætlar væntanlega að vera sú eina sem er á móti þessu, líði? Svo ég tali ekki um hv. þingmenn sem eru í Samfylkingunni og gera sér líka grein fyrir alvöru málsins þótt sumir geri sér kannski ekki almennilega grein fyrir því vegna þess að milljarður er í hugum manna afskaplega óljóst hugtak. Milljarður og milljón eru eiginlega það sama, það sama og stóll eða eitthvað allt annað. Menn gera sér ekki grein fyrir hvað þetta eru miklar upphæðir og hvað þetta allt saman er stórt. Bara ársvextirnir eru meira en kostar að reisa nýtt háskólasjúkrahús. Mig langar að spyrja hv. þingmann hvernig hún telji að þessu fólki líði, sérstaklega þegar það gerist nú að 11.000 manns hafa skrifað undir hjá Indefence eftir aðeins, að ég held, tvo sólarhringa.

Þegar stórt er spurt, frú forseti. Ég held, og ég reyndar veit að nokkrum vinum mínum úr Vinstri hreyfingunni – grænu framboði líður mjög illa. Svo ég vitni aftur í umræddan vef, Facebook, hef ég frá einum þingmanni athugasemd þar sem hún segir: „Mér finnst ég lokuð inni í vítahring þar sem ég styð ekki Icesave en ég styð ríkisstjórnina. Forustufólk stjórnarflokkanna vill hins vegar ekki starfa saman nema Alþingi samþykki Icesave-ríkisábyrgðina.“ Þetta er birt á fjölmiðli sem heitir Facebook. Ég held að fólki innan Samfylkingarinnar líði ekki betur. Það hjálpar mér persónulega að sættast við þetta. Ég reyni þó alla vega að gera allt sem ég get til að þoka þessu máli í skárri átt. Það að sitja hjá, hvort sem er heima hjá sér að horfa á enska boltann eða sem þingmaður, þjóðkjörinn fulltrúi Samfylkingarinnar, en reyna ekki að gera neitt til að gera málið skárra og láta þetta yfir sig ganga - ég held að því fólki sem áttar sig á þessum tölum, og það eru margir því við höfum reynt að setja þessar tölur í samhengi þó fáar séu, hljóti líka að líða mjög illa.

Forseti vill minna hv. þingmenn á að þegar lesið er beint úr texta þarf að óska eftir leyfi forseta varðandi tilvitnanir.

Frú forseti. Hv. þingmaður brást ekki trausti mínu í því að vera einlæg og heiðarleg í þessu svari. Nú kemur hún úr Borgarahreyfingunni, sem nú heitir reyndar Hreyfingin, og stóð í vor úti á Austurvelli og mótmælti þeirri stöðu sem þá var. Síðan var haldinn afskaplega merkilegur þjóðfundur sem ég gat ekki farið á vegna þess að ég var að vinna að nefndaráliti fyrir Icesave, skrifa greinar o.fl. Ég taldi mig ekki hafa tíma til þess því miður en þar lögðu menn megináherslu á heiðarleika. Nú er það þannig með þetta mál að það hefur þurft að toga út úr stjórnvöldum með töngum, frú forseti, allar upplýsingar, t.d. samninginn sjálfan. Það átti virkilega að samþykkja ríkisábyrgð upp á hugsanlega þúsund milljarða án þess að sjá hvað menn væru að samþykkja. Stjórnarliðar samþykktu það í sínum þingflokkum án þess að hafa séð þessi plögg og meira að segja er talið að ráðherrar hafi ekki einu sinni lesið þetta. Telur hv. þingmaður að þetta sé heiðarlegt? Síðan skrifast hæstv. forsætisráðherra landsins á við forsætisráðherra Breta og það er sömuleiðis dregið út með töngum af fréttastofu úti í bæ. Telur hv. þingmaður að þetta sé í samræmi við það sem mótmælin á Austurvelli gengu út á, í samræmi við það sem var rætt á þjóðfundinum, um heiðarleika og gagnsæi? Telur hv. þingmaður að þetta sé merki um það? Einnig að hæstv. forsætisráðherra skuli leyfa sér að kúga fólk og segja: Ef þetta mál verður ekki samþykkt fellur ríkisstjórnin, fyrsta vinstri stjórnin, og neyða sína samflokksmenn og samstarfsmenn í Vinstri grænum til að fylkja sér um málið. Er þetta heiðarlegt?

Frú forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir andsvarið. Ég vil byrja á því að biðja hæstv. forseta afsökunar á að ég skyldi ekki hafa beðið leyfis með tilvitnun. Mér þykir leitt að hv. þingmaður skyldi hafa misst af þjóðfundinum því hann var ansi magnað fyrirbrigði og þar var heiðarleikinn einmitt það leiðarstef sem var sett fram í upphafi og var hann fólki, a.m.k. í þeim vinnuhópi sem ég tók þátt í, mjög hugleikinn og þá sérstaklega skortur á honum. Ég get verið sammála hv. þingmanni um að mér finnst afgreiðsla þessa máls alveg frá því í sumar hafa einkennst af miklum óheiðarleika. Þetta er ekki það nýja Ísland sem fólk var að kalla eftir í sumar. Fólkið sem stóð hér fyrir utan var að biðja um gegnsæi, það vildi fá að vita hvað var að gerast. Það er mjög óþægilegt að vita ekki hvert stefnir í stjórn ríkisins og það er ýmislegt sem hefur kannski ekki enn þá komið fram um Icesave-samningana. Ég trúi því t.d. ekki að þeim hafi verið tjaslað saman á nokkrum dögum í júní. Þetta eru ekki þannig samningar. Ég held að búið hafi verið að ganga frá þeim löngu fyrir kosningar, svo það komi skýrt fram. Það er held ég fátt heiðarlegt við þetta mál allt saman.

Hæstv. forseti. Ég vil inna hæstv. forseta eftir því hvernig framhaldið verður með fundahöld. Það kom fram að matarhlé yrði milli sjö og hálf átta eða þar um bil og ég velti því fyrir mér hvort það gefi til kynna að forseti hafi áform um að halda kvöldfund. Ef svo er - ég ætlast ekki til að hæstv. forseti svari því en ég yrði þakklátur ef hæstv. forseti gæti látið kanna það hversu oft þingfundir hafa verið haldnir á laugardagskvöldum og af hvaða tilefni það hafi verið, ef hægt væri að kanna það í gagnasöfnum þingsins. Eins vildi ég spyrja forseta einnar spurningar um hvaða ráðherrar séu viðstaddir umræðuna í þinghúsinu og hvaða ráðherrar ríkisstjórnarinnar hafi fjarvistarleyfi.

Forseta er kunnugt um að hæstv. fjármálaráðherra er í salnum. Forseti mun kanna með viðveru annarra ráðherra.

Virðulegi forseti. Rétt áðan bar hv. þm. Pétur H. Blöndal fram nokkrar spurningar til hv. þingmanns Hreyfingarinnar, Margrétar Tryggvadóttur, sem sneru annars vegar að andlegri líðan þingmanna og hins vegar hvort það væri álit þingmannsins, þ.e. hennar sjálfrar, að þingmenn væru heiðarlegir. Það stóð ekki á svörunum hjá hv. þingmanni enda hefur hún áður verið óspör á yfirlýsingar um andlega líðan og geðheilsu þingmanna í þessum sal og svaraði því til að hún teldi að þingmönnum liði ekki mjög vel á sálinni og væru óheiðarlegir. Þetta var niðurstaða hennar af spurningum hv. þm. Péturs H. Blöndals. Mér finnst  Ég spyr forseta: Hversu langt er hægt að ganga í spurningum af þessu tagi og hversu langt er hægt að krefja þingmenn um svör við spurningum eins og hv. þm. Pétur H. Blöndal bar upp?

Forseti vill áminna hv. þingmann um að hér er verið að ræða um fundarstjórn forseta.  
            

Frú forseti. Ég hafði hugsað mér að beina máli mínu að öðrum þætti fundarstjórnar en ég geri nú. Ég tel einsýnt að forseti verði að heimila hv. þm. Margréti Tryggvadóttur og hv. þm. Pétri H. Blöndal að bera af sér sakir. Ég held að hv. þm. Björn Valur Gíslason hafi misskilið mjög illa, ég gef mér það, þær umræður sem fóru fram áðan. Ég tel að þær spurningar og þau svör sem komu hafi ekki með nokkrum hætti verið hægt að túlka á þann veg sem hv. þingmaður gerði. Því tel ég einsýnt, frú forseti, að þeim þingmönnum sem hafa óskað eftir að fá að bera af sér sakir verði það heimilað.

Forseti þakkar góðar ábendingar varðandi fundarstjórn í salnum.

Frú forseti. Ég vil fá að taka það alveg skýrt fram að ég var ekki að segja að þingmenn Vinstri hreyfingarinnar – græns framboðs væru óheiðarlegir. Ég sagði að afgreiðsla málsins í þinginu bæði í sumar og núna væri ekki heiðarleg.

Frú forseti. Hv. 8. þm. Norðaust., Björn Valur Gíslason, hefur algerlega misskilið það sem ég sagði. Ég spurði hvort það að ekki hafi verið upplýst um samninga, hvort það að bréf forsætisráðherra hefði ekki verið sýnt fyrr en Stöð 2 sýndi það, hvort þær aðgerðir bæru vott um heiðarleika en ekki það hvort hv. þingmaður eða aðrir þingmenn væru óheiðarlegir, hvað þá hæstv. ráðherrar. 
            

Virðulegi forseti. Þótt maður mundi gjarnan vilja taka þátt í þessari umræðu, þar sem hv. þm. Björn Valur Gíslason hefur náttúrlega einstakt lag á að sprengja allt upp í þingsal og sýndi það og sannaði vel í sumar í umræðunum um Icesave 

Frú forseti. Ég hugðist koma upp og ítreka fyrirspurn hv. þm. Birgis Ármannssonar þess efnis hvort forseti gæti gengið eftir því að það lægi fyrir með einhverjum smáfyrirvara hvort við yrðum á kvöldfundi í allt kvöld eða hversu lengi við ættum að vera á fundi þar sem menn þurfa eðlilega að skipuleggja sig. Það er mjög sérkennilegt, ég held ég hafi aldrei upplifað það í nokkurri annarri vinnu, nema hugsanlega að vera á vakt sem dýralæknir, að vita aldrei hvað gerist á næstu mínútu. Í öðrum störfum hefur maður yfirleitt getað vitað það næsta klukkutímann hvað maður væri að gera. En af því að hv. þm. Björn Valur Gíslason, varaformaður fjárlaganefndar, kom í pontu þá get ég ekki orða bundist ef hann misskilur allt það sem hann heyrir á þann hátt sem hann heyrði, viðræður þessara tveggja ágætu hv. þingmanna Péturs H. Blöndals og Margrétar Tryggvadóttur, þá er ekki nema von að skoðanir hans á Icesave-samningnum séu eins og þær eru.

Hæstv. forseti. Ég ætlaði að ganga eftir svörum við þeim spurningum sem ég bar fram í upphafi en ég geri mér grein fyrir að hæstv. forseti var upptekinn í öðrum málum inn á milli. En í tilefni af orðum sem hér féllu, bæði úr ræðustól og eins út úr salnum, velti ég því fyrir mér hvort þingmenn almennt hefðu íhugað hvort það væri einsdæmi að í ræðustól Alþingis væru hafðar uppi efasemdir um heiðarleika einstakra þingmanna í sambandi við afgreiðslu einstakra mála. Hvort það væri mikið einsdæmi að menn væru ásakaðir um að ganga gegn sannfæringu sinni og hvort það væri mikið einsdæmi að hér væri haft á orði að menn væru að svíkja hitt eða þetta, þjóð sína, kjósendur eða eitthvað annað. Ég velti því fyrir mér hvort hægt væri að láta fletta því upp í ræðusafni hæstv. fjármálaráðherra í því sambandi.

Virðulegi forseti. Nú er ég ekki jafnhokinn af þingreynslu og sá hv. þingmaður sem stóð hér á undan mér og taldi þetta varla vera einsdæmi um að efast væri um heiðarleika þingmanna eða þá heilbrigði þeirra. Mér fannst spurningar hv. þm. Péturs H. Blöndals vera mjög skýrar áðan. Hann spurði hvaða mat hv. þm. Margrét Tryggvadóttir legði á líðan annarra þingmanna annars vegar og hvort hér hefðu verið ástunduð heiðarleg vinnubrögð. En hvað um það, ég ætla ekki að eyða meiri tíma í það. Ég vil beina því til hæstv. forseta að þegar gert verður matarhlé á eftir verði leitað eftir því að formenn stjórnarandstöðuflokkanna sem ekki hafa sést í dag, hv. þm. Bjarni Benediktsson og hv. þm. Sigmundur Davíð Gunnlaugsson, verði kallaðir til fundar. Þeir hv. þingmenn hafa sjálfir haldið því fram, rétt eins og allt þinglið þeirra flokka, að hér sé um eitt alvarlegasta mál Íslandssögunnar að ræða. Ég krefst þess að þeir verði kallaðir til fundar eða í það minnsta að það verði upplýst hvar þeir halda til. 
            

Virðulegi forseti. Ég kem upp til að biðja forseta að halda því til haga að stjórnarandstaðan hefur gert stjórnarflokkunum ákveðið tilboð með hvernig hægt er að haga umræðum til að við komum málum áfram sem eru brýn þannig að þau geti farið til nefndar í vinnu. Framlag okkar er að þetta mál verði sett aðeins til hliðar meðan önnur mikilvæg mál eru rædd. Síðan tökum við málið aftur og ræðum það til hlítar. Ég held að það sé mjög mikilvægt fyrir okkur öll að hafa það í huga að eftir því sem þingmenn, alla vega almennir, vita þá er minni pressa á málinu en áður hefur verið á þessu þingi og síðasta. Því er ósköp eðlilegt að spyrja hvers vegna í ósköpunum því er ekki tekið að koma með hin mikilvægu mál sem þarf að leysa mjög hratt.

Virðulegi forseti. Ég kem enn á ný í ljósi orða fyrri þingmanna og varðandi hv. þm. Björn Val Gíslason. Nú er það svo, ég held að það hafi komið mjög skýrt fram fyrir helgi, að það var ekki ósk stjórnarandstöðunnar að halda kvöldfund eða þennan fund um helgina og við höfum gert stjórnarflokkunum tilboð um breytta dagskrá. Við höfum óskað eftir því að þessari umræðu verði frestað og önnur mál sem við teljum vera brýnni fyrir íslenskt samfélag verði tekin fram fyrir. Við höfum líka verið tilbúin til þess að semja um ræðutíma en forseti og forustumenn stjórnarflokkanna hafa hafnað því algerlega. Ég næ því ekki alveg, ef það er svo mikill ákafi hjá formönnum stjórnarflokkanna að halda þessu máli gangandi, af hverju þeir eru ekki hér því að það er alveg ljóst að það er ekki ósk okkar í stjórnarandstöðunni að láta þetta mál ganga svona fyrir sig. Við höfum margítrekað það. Mér finnst því mjög einkennilegt að heyra þá spurningu undir liðnum fundarstjórn forseta frá hv. þm. Birni Val Gíslasyni í ljósi forsögunnar.

Frú forseti. Það er nauðsynlegt að árétta enn og aftur úr ræðustólnum tilboð okkar stjórnarandstæðinga til stjórnarliða og ríkisstjórnarinnar um framgang mála á Alþingi. Það vill brenna við, og ég hef tekið eftir því í fjölmiðlaumræðu að staðan sé þannig að mati fjölmiðlunga að hér séu mál stopp, við komumst ekki áfram vegna þess að verið sé að ræða Icesave-frumvarpið. Það er fjarri öllu lagi. Við höfum með afgerandi hætti boðið ríkisstjórninni að taka þau mál, sérstaklega þau mál sem snúa að fjárlagafrumvarpinu og ræða þau þannig að hægt sé að senda þau til 1. umr., gera stutt hlé á umræðunni um Icesave-samninginn og Icesave-frumvarpið, ganga frá þeim frumvörpum til nefndar svo hægt sé að vinna þau mál þar og halda síðan áfram með umræðuna svo að engin þau mál sem skipta máli fyrir fjárlagafrumvarpið þurfi að bíða afgreiðslu.

Forseti vill taka það fram að nú verður gert hlé í 30 mínútur og gert er ráð fyrir að fram fari fundur þingforseta með þingflokksformönnum.

Frú forseti. Fundarstjórn forseta hófst kl. 10.30 í morgun og hefur gefið tilefni til nokkurra athugasemda af hálfu stjórnarandstæðinga þar sem við höfum mörg hver, hv. þingmenn, gert athugasemd við það að fyrirkomulag og skipulag þessa fundar hafi ekki verið með þeim hætti sem við teljum samboðið virðingu Alþingis. Í dag var því t.d. sleppt að gera eðlilegt hlé á fundi í hádeginu. Með eftirgangsmunum hafa fengist fundir með forseta til að komast að einhverri niðurstöðu um það hversu lengi þessi fundur skuli standa sem er eðlileg krafa, ekki vegna þess að hv. þingmenn vilji ekki taka þátt í umræðunni heldur vegna þess að það skiptir máli við skipulag þingstarfanna að menn sjái fyrir sér hvernig og hvenær fundi er slitið, þannig að það sé tryggt að allir sem vilja taka til máls komist á mælendaskrá o.s.frv.

Frú forseti. Ég vil beina því til forseta eða biðja forseta um að íhuga vel og skoða þá stöðu sem er komin upp í Alþingi um það hvernig málin hafa þróast í samskiptum milli forseta og stjórnar og stjórnarandstöðu. Þetta þing er ekki búið að starfa lengi eins og við vitum, fram undan eru mörg stór mál sem þarf að ræða og leysa, engin smámál í raun, og ég óska svo sannarlega eftir því að forseti beiti sér fyrir því að hlutirnir komist í skynsamlegan farveg, því að það eru efni til þess enn þá að láta það gerast ef hófsemi og skynsemi er beitt.

Hæstv. forseti. Ég held að það væri gott ef hæstv. forseti gæti gefið upplýsingar af því tagi sem hv. þingmenn Illugi Gunnarsson og Gunnar Bragi Sveinsson hafa borið fram. Við vitum að áðan fór fram fundur milli formanna þingflokka og forseta og það væri ekki úr vegi ef hæstv. forseti gæti greint okkur frá því úr forsetastóli hvort þar hafi komið eitthvað fram um framhald þingstarfa. Þetta skiptir auðvitað máli fyrir okkur almenna þingmenn en hlýtur einnig að skipta máli fyrir ráðherra ríkisstjórnarinnar sem óskað hefur verið eftir að væru hér í dag, sumir tilgreindir sérstaklega og hafa lítið sést. Það er auðvitað lykilatriði í umræðu af þessu tagi að þingmenn geti átt rökræður við ráðherra, sérstaklega þá sem fara með mikilvæga málaflokka sem þetta mál snertir, þannig að hægt sé að fá botn í ýmis álitaefni sem upp hafa komið í umræðunni og þau eru ófá.

Frú forseti. Ég tek undir það sem hér hefur komið fram. Það væri mjög æskilegt að fá einhverjar upplýsingar um það hvenær við ætlum að ljúka þessum fundi, hvort við verðum langt inn í nóttina eða ekki. Þá þætti mér einnig gott ef þeir ráðherrar sem hafa forræði á þessu máli yrðu kallaðir inn, þannig að þeir gætu tekið þátt í eða alla vega verið viðstaddir þá umræðu sem hér fer fram og óska ég eftir því að formaður fjárlaganefndar verði kallaður til umræðunnar.

Frú forseti. Það eru mér vissulega vonbrigði að ekki liggi fyrir niðurstaða um fyrirkomulag þingfundar og þinghaldsins hér næstu klukkutímana og næstu daga. Mig langar til að spyrja hæstv. forseta þar sem ekki virðist hafa náðst nein niðurstaða eða verið gefnar neinar upplýsingar á fundi þingflokksformanna, hvort hæstv. forseti geti alla vega látið okkur vita af því hvort til standi að funda fram yfir miðnætti og fram á sunnudag, sem ég held að sé mjög mikil nýbreytni í þinghaldi. Þar sem frú forseti hafði uppi stór orð þegar hún var kjörin um að gera þennan vinnustað fjölskylduvænan, vildi ég í allri vinsemd benda frú forseta á að það er ekkert sérstaklega fjölskylduvænt að funda á laugardagskvöldi fjarri fjölskyldunni, og sérstaklega þar sem fjölskyldan hefur ekki átt þess kost að taka marga sumarleyfisdaga í sumar eru helgarleyfin afar dýrmæt. Gæti frú forseti upplýst okkur um þetta?

Virðulegi forseti. Við erum á laugardagskvöldi fyrsta í aðventu jóla að funda um vissulega mjög mikilvægt málefni sem stjórnarandstaðan hefur ákveðið að ræða til þrautar og fylgja eftir af öllum þeim þunga sem við getum. Ég minnist þess að þegar virðulegur forseti var kjörin á sínum tíma hafði hún uppi þau orð að hún ætlaði sér að vera forseti allra þingmanna og forseti þingsins, hún hafði uppi stór orð um það. Ég vil skora á virðulegan forseta að sýna þinginu og þingmönnum þá virðingu að gera grein fyrir því hvað hún hefur hugsað sér að halda 

Virðulegi forseti. Eins og fram hefur komið hjá forseta okkar allra og jafnframt hjá hv. þingmönnum bæði í þessari umræðu og oft áður, hafa verið uppi hugmyndir um að stefna að fjölskylduvænni vinnustað og það er svolítið sérkennilegt að hugsa til þess á sama tíma 

Hæstv. forseti. Hér hafa verið bornar fram ýmsar spurningar til hæstv. forseta en fátt hefur verið um svör. Það gefur tilefni til þess að spurt sé enn þó að alla vega ég hafi ekki gaman af að staglast á hlutunum, en ég hlýt að spyrja aftur eins og fjölmargir þingmenn hafa gert hér: Hversu lengi stendur til að funda? Um leið vildi ég ítreka ósk um upplýsingar sem ég bar fram fyrir kvöldmatarhlé varðandi það hversu oft Alþingi hefur fundað á laugardagskvöldi og af hvaða tilefni. Þessar upplýsingar ætti að vera hægt að kalla fram í gögnum þingsins. Ég geri mér grein fyrir að það getur tekið einhvern smátíma en ég held að það geti skipt máli að afla þeirra upplýsinga og eins að fengið verði fram af hvaða tilefni það var, hafi það gerst.

Forseti hyggst svara þeim spurningum sem að henni hafa beinst þegar allir hafa borið fram sínar spurningar. Forseti vill geta þess að fundi með þingflokksformönnum lauk fyrir u.þ.b. 15–17 mínútum og þar fékkst ekki niðurstaða um frekara þinghald en forseti lýsti því yfir að hún mun funda með formönnum þingflokka síðar í kvöld. Þingfundi verður haldið áfram hér þar til sá fundur hefur verið haldinn og menn komast að niðurstöðu um frekara þinghald, en það kom fram hjá þingflokksformönnum að þeir væru tilbúnir að halda áfram fundi fram eftir. Varðandi beiðni um ráðherra í umræðuna vill forseti geta þess að hér eru bæði í húsi hæstv. heilbrigðisráðherra og hæstv. fjármálaráðherra. Ekki hefur verið óskað eftir öðrum ráðherrum heldur aðeins spurt hverjir séu hér og forseti er tilbúin til að kalla eftir þeim sem menn hafa verið að spyrja um. Reyndar var spurt um formann fjárlaganefndar og er hann væntanlegur í hús á næstu mínútum. Þá tekur til máls hv. 7. þm. Reykv. n., Pétur H. Blöndal.

Frú forseti. Aftur þarf ég að halda ræðu mína án þess að framsögumaður málsins sé viðstaddur.

Það hafði farið fram hjá forseta að menn hefðu verið að biðja um þetta, þeir eru kannski að biðja um orðið á ekki mjög áberandi hátt. En ég bið þá hv. þingmann að fara úr stól og bið hann velvirðingar á þessu og gef orðið hv. þm. Illuga Gunnarssyni sem nýlega hefur lokið fundi með forseta. 
            

Frú forseti. Það skiptir máli við stjórn þingfundar að forseti og starfsmenn fundarins séu vakandi yfir því hverjir biðja um orðið og að röð ræðumanna haldist rétt þegar beðið er um orðið vegna fundarstjórnar forseta. Vegna ummæla forseta um fund þingflokksformanna í kvöld verður auðvitað að sjá til hvernig verður með þann fund, klukkan hvað hann verður haldin og af hvaða tilefni.

Virðulegi forseti. Með hliðsjón af 4. mgr. 10. gr. þingskapa um lengd fundartíma, vil ég gjarnan fá þær upplýsingar hjá hæstv. forseta hvenær var farið fram á beiðni um kvöldfund. Laugardagar eru ekki reglulegir þingfundadagar og það stendur í 4. mgr. 10. gr. hvernig fara eigi með þessa hluti. Mig rekur ekki minni til þess að hæstv. forseti hafi farið fram á kvöldfund. Það verður ekki gert nema formenn þingflokka samþykki það eða þingið greiði um það atkvæði. Hvenær í dag kom sú beiðni fram af hálfu hæstv. forseta?

Forseti vill geta þess að það er einungis á reglulegum fundum Alþingis sem þarf að biðja um kvöldfund. 
            

Virðulegi forseti. Ég verð að lýsa óánægju minni með þetta. Það er algerlega óásættanlegt 

Forseti vill geta þess að þingsköpin hafa alla tíð verið túlkuð á þennan hátt og geta hv. þingmenn fengið upplýsingar um það. 

Frú forseti. Ég vil taka undir það sem hér hefur komið fram að ég hef ekki orðið vör við það að beðið hafi verið um kvöldfund og mér finnst eðlilegt að greidd verði atkvæði um það meðal allra þingmanna fyrir klukkan átta.

Forseti ítrekar að ekki þarf að biðja um kvöldfund þegar ekki er reglulegur fundur Alþingis. Þingsköpin segja til um það.

Virðulegi forseti. Það eru stór orð að segja að maður upplifir það hér að forseti vanvirði þingmenn sem virðulegur forseti hefur tekið að sér það hlutverk að vera stjórnandi og sáttasemjari fyrir. Hvernig er hægt að stýra þinginu með þessum hætti, virðulegi forseti, og hvernig eiga þingmenn að geta borið virðingu fyrir forseta sínum og formanni þegar svona er starfað? Þingsköpin eru skýr og ég hvet virðulegan forseta til að fresta fundi og funda með formönnum þingflokka og kynna sér þau mál. 

Virðulegi forseti. Í fyrsta lagi, frú forseti, bið ég forseta um að beita sér fyrir því að það verði aðeins farið yfir söguna með hæstv. heilbrigðisráðherra síðustu mánuði og jafnvel þetta ár, hvernig nákvæmlega hæstv. heilbrigðisráðherra hagaði sér og fór fram á hinu háa Alþingi. Ég held að þeir sem kasta steinum úr glerhúsi ættu að hugsa sinn gang.  
            

Forseti biður um hljóð.

Frú forseti. Ég ætlaði að beina því til virðulegs forseta að hún geri hugsanlega fimm eða tíu mínútna hlé til að komast til botns í þessari háreysti og efasemdum varðandi þingsköpin þannig að það sé alveg á hreinu og við þurfum ekki að karpa um 

Frú forseti. Ég ætlaði að koma upp og taka undir orð hv. þm. Gunnars Braga Sveinssonar þess efnis að hvetja forseta til að gera stutt hlé, í 5–10 mínútur, og fara með starfsmönnum þingsins og hugsanlega forsætisnefnd yfir þingsköp og hvernig þessu er háttað. Ég get upplýst að ég hef verið hér í dag og ég hef ekki heyrt að farið hafi verið fram á kvöldfund. Ég bjóst fastlega við að slíkt yrði gert í upphafi fundar eftir kvöldmatarhlé og til þess hefði kvöldmatarhléið verið ætlað. Ég verð að segja eins og er, frú forseti, að í dag fannst mér þessi vinnustýring á okkur þingmönnum alveg með ólíkindum, að við fengjum ekki að vita hvort við ættum að vera hér fram að kvöldmat eða eitthvað lengur við störf og meira að segja í átta og hálfan klukkutíma án þess að gert væri hlé til að fá eðlilegan matartíma. En nú er svo 

Forseti biður þingmenn um að virða ræðutíma.

Virðulegi forseti. Mér þykir leitt hve útsýnið úr forsetastóli er orðið slæmt. Maður þarf að berja látlaust til að komast að til að ræða um fundarstjórn forseta. Ég held að það sé óhjákvæmilegt að gera stutt hlé á þessum fundi til að ræða það hvers konar framkoma þetta er gagnvart þingsköpum Alþingis. Auðvitað er það ekki í samræmi við þingsköp Alþingis að á óreglulegum þingfundardegi sé hægt að hafa fund allan sólarhringinn. Hvernig dettur mönnum í hug að þetta sé andi laganna? Hvernig dettur mönnum í hug að þingsköpin séu hugsuð svona? Hvers konar útúrsnúningur er þetta á þingsköpum Alþingis Íslendinga? Ég mótmæli harðlega þessari fáránlegu túlkun hæstv. forseta og ég held að það væri bót í máli að hún gerði stutt hlé núna til að fara yfir þessa hluti.

Forseti vill geta þess að forseti fór yfir þessa grein í þingsköpunum með starfsmönnum þingsins og túlkun þeirra er sú að ekki þurfi að biðja um kvöldfund þegar ekki er reglulegur fundur og hefur sú grein verið túlkuð þannig.

Frú forseti. Ég er ekki lærður lögfræðingur og get ekki úrskurðað í svona málum. Reyndar hef ég starfað á Alþingi nokkuð lengi og sumir telja það jafnvel vera í ætt við það að vera lögfræðingur. Samkvæmt starfsáætlun Alþingis á ekki að vera fundur í dag, alls ekki. Það átti að vera fundur í gær en í dag á ekki að vera fundur. Ég get ekki ímyndað mér það, frú forseti, að meiningin sé sú að þá daga sem ekki eiga að vera fundir geti skilyrði verið þrengri og verri fyrir þingmenn, þeir megi ekki borða og það megi þvæla þeim út til miðnættis án þess að spyrja leyfis. 

Forseti hefur verið örlítið lengur á þingi en hv. þingmaður og forseti þekkir það að iðulega eru ekki sérstök matarhlé þegar fundir eru á laugardögum. Það heyrir til undantekninga.

Frú forseti. Ég ætla að taka til máls um Icesave-málið og þá lagasetningu og vegna þess að við höfum verið vændir um það, hv. þingmenn, að endurtaka okkur vil ég byrja á að segja að ég ætla að ræða um skuldsetningu þjóða og gildi sparnaðar. Ég held að það hafi ekki verið rætt enn þá og er mjög mikilsvert. Síðan ætla ég að ræða um reglur Evrópusambandsins og ummæli sem höfð voru eftir fjármálaráðherra Hollands 3. mars, frú forseti, áður en samið var við Hollendinga. Það hefur heldur ekki komið fram, það er reyndar í fjölmiðlum einmitt núna, var að birtast. Svo ætla ég að ræða um það fyrirbæri þegar sakbitnir menn semja og sérstaklega yfirlýsingu hæstv. þáverandi viðskiptaráðherra, Björgvins G. Sigurðssonar, 13. október í Morgunblaðinu á forsíðu. Ég ætla að byrja á því að ræða um skuldsetningu þjóða. Meðalskuldir allra þjóða í heiminum eru núll svo því sé haldið til haga. Það sem ein þjóð skuldar á önnur þjóð hjá henni og þetta er eitthvað sem ég held að menn hafi ekki áttað sig á. Það eru til þjóðir í miklum plús og þar ber kannski hæst núna síðustu þrjú, fjögur, fimm árin Kínverja sem flytja út miklu miklu meira en þeir höfðu gert í langan tíma heldur en þeir flytja inn. Annað ríki ekki langt frá er Taívan sem hefur flutt út í 40–50 ár ætíð meira en það flytur inn. Taívan á miklar innstæður úti í heimi. Arabaríkin, olíuríkin og fleiri eiga líka innstæður. Þær þjóðir sem eru þekktastar fyrir mínus, miklar skuldir, frú forseti, eru t.d. Bandaríkin sem hafa í áratugi flutt út miklu meira en þau flytja inn en hafa í rauninni flutt út dollara á móti, þannig að þau hafa stundað útflutning á dollurum og skulda óhemjumikið. Ástralía skuldar líka mikið miðað við þjóðarframleiðslu og nú nýverið, frú forseti, Ísland sem er farið að skulda óhemjumikla peninga og gerði fyrir hrun. Talið var að Íslendingar skulduðu þá 12–13 milljón milljónir eða 12–13 þúsund milljarða en stór hluti af því afskrifast núna. Það er annað sem menn þurfa að gera sér grein fyrir líka og mér finnst ekki vera almennt, að lítil ríki skulda meira á íbúa en stór. Þetta er mjög auðvelt að ímynda sér ef við tökum eitthvert ríki og skiptum því upp í tvennt, þá skuldar það út fyrir sig jafnmikið á hvern íbúa en svo skulda hlutarnir hvor öðrum og þá vaxa skuldir á hvern íbúa við það að skipta einu ríki í tvennt. Þetta er rökfræðilega ástæðan fyrir því að lítil ríki skulda yfirleitt meira á íbúa en stór eða eiga líka meira hjá öðrum ríkjum ef um það er að ræða. Það er hægt að skipta skuldum ríkja í tvennt, þ.e. opinbera hlutann sem við sem fulltrúar skattgreiðenda þurfum að hafa áhyggjur af, bæði sveitarfélög og ríki, og svo er það hluti einkafyrirtækja og einstaklinga sem er eiginlega áhyggjuefni þeirra sem lána þeim, því að þeir hafa ekki veð í öðru en því sem einstaklingar eða fyrirtæki eiga, geta ekki höfðað til skattgreiðslna eða annars slíks. Hafa verður í huga, frú forseti, af því að Íslendingum er svo gjarnt að tala bara um skuldir og hafa áhyggjur af skuldurum, að menn skulda ekki neitt nema einhver annar eigi hjá þeim, þ.e. forsenda þess að fá lánað er að einhver spari. Því miður hefur ekki verið mjög mikil tíska á Íslandi að spara, ekki af frjálsum vilja. Reyndar höfum við komið upp afskaplega sterku kerfi sem eru lífeyrissjóðirnir, sem er þvingaður sparnaður almennings, en uppspretta fjármagnsins verður alltaf í gegnum sparnað og svo er honum ráðstafað. Því miður hafa Íslendingar í lengri tíma notað sparnað erlendra þjóða til að fjármagna neyslu sína og framkvæmdir en ekki sparað fyrir því sjálfir, ekki nema að hluta í gegnum lífeyrissjóðina. Það er spurning hve einstaklingur getur skuldað mikið eða fyrirtæki eða heilt ríki, hve mikið það getur skuldað. Það er alveg á hreinu að menn geta ekki skuldað óendanlega mikið. Í haust sagði Alþjóðagjaldeyrissjóðurinn að 240% af landsframleiðslu væri ekki bærilegt, við mundum ekki bera það. Nokkrum mánuðum seinna segja þeir að 310% sé allt í einu orðið bærilegt. Ég spurði fulltrúa Alþjóðagjaldeyrissjóðsins að því á fundi hjá hv. efnahags- og skattanefnd hvort við mundum geta borið tífalda landsframleiðslu, þ.e. 1000%. Hann taldi það ekki og ég spurði þá hvar mörkin lægju. Hann gat ekki nefnt það. Mér sýnist að Alþjóðagjaldeyrissjóðurinn finni þessi mörk eftir því sem honum hentar, því miður, það séu ekki mjög dýr eða stór vísindi á bak við það. Svo hefur komið í ljós og ég hef grun um það, og það er eitt af því sem þyrfti að kanna, að skuld nýja Landsbankans við gamla Landsbankann sem er metin upp á 330 milljarða sé ekki inni í þeim skuldatölum sem Alþjóðagjaldeyrissjóðurinn er að telja, en þetta er þó skuld íslensks ríkisbanka sem er Landsbankinn nýi, við kröfuhafa sem er Landsbankinn gamli. Þetta er skuld Íslendinga við útlendinga þannig að þessi skuld ætti svo sannarlega að vera talin með inni í skuldatölu þjóðarinnar. Þetta er eitthvað sem ég held að hv. fjárlaganefnd, og ég beini því sérstaklega til formanns nefndarinnar að nefndin láti kanna hvort skuld nýja Landsbankans við gamla Landsbankann sem er allt saman gjaldeyrir sé talin með í skuldavanda þjóðarinnar sem núna er 310%. Þetta eru 330 milljarðar, þetta eru um 20% af landsframleiðslu sem mundu þá bætast við. Þetta er enn þá óupplýst. Frú forseti. Ég lofaði því - ég sé að tími minn tikkar allt of hratt - að ræða örlítið um gildi sparnaðar og við skulum byrja á því að tala um einstaklinga. Við skulum hugsa okkur tvo einstaklinga í sömu fjölskyldu og annar skuldar 3 millj. sem eru í vanskilum og hinn á 3 millj. í banka. Í fyrsta lagi, sá sem á 3 millj. í banka er sjálfstæður, hann getur sagt upp vinnunni ef honum sinnast við atvinnurekandann, nokkuð sem sá sem skuldar 3 millj. getur ekki. Hann getur alls ekki sagt upp, frú forseti, því að hann er í endalausum vandræðum með peninga. Við það að eiga 3 millj. í banka öðlast menn sjálfstæði. Fyrirtæki reyndar líka og þjóðfélög líka, frú forseti. Þeir sem eiga peninga eru sjálfstæðir, þeir sem skulda peninga eru ósjálfstæðir. Þetta er fyrsta gildi sparnaðar. Annað gildi sparnaðar er virðing. Við skulum hugsa okkur að tveir frændur hittist í fermingarveislu og allir vita að annar er með allt niður um sig, skuldar 3 millj. í vanskilum. Hinn á 3 millj. í bankabók. Hvor heldur hæstv. forseti að njóti meiri virðingar í fermingarveislunni? Ég held að ég þurfi ekki að svara því. Ekki spurning að það er sá sem á 3 millj. í banka. Þriðja atriðið er rólegur svefn. Sá sem skuldar og er í vanskilum og með endalausir innheimtur á bakinu og slíkt, getur ekki sofið rólega. Á því heimili er ekki ró og friður, börnum líður illa, maka líður illa, ættingjum líður illa. Þetta er gildi sparnaðar, því að þeim sem á 3 millj. í bankabók og er ekki með neitt í vanskilum líður vel, fjölskyldu hans líður vel. Þó að þau eigi kannski ekki stóran jeppa, þó að þau eigi ekki flatskjá, líður þeim vel. Þetta er gildi sparnaðar, þriðja atriðið, rólegur svefn. Fjórða atriðið er kostnaður. Sá sem skuldar er endalaust að borga vanskilakostnað. Sá sem hins vegar á 3 millj. í banka og mundi vilja kaupa sér venjulegt sjónvarpstæki, því að hann kaupir að sjálfsögðu ekki flatskjá, fær afslátt ef hann getur staðgreitt. Kostnaður við vanskilin og afslættir við það að staðgreiða er fjórða gildi sparnaðar. Fimmta gildi sparnaðar og það er kannski það sem vegur þyngst, frú forseti, og hefur því miður ekki verið rætt nógu mikið í Icesave-málinu, eru vextirnir. Ef maður á fjármuni í banka vinna vextirnir með honum í lífinu, en ef maður skuldar 3 millj. í banka vinna vextirnir gegn honum í lífinu, hann er alla tíð að vinna fyrir vöxtum. Þau fimm atriði sem ég hef nefnt um gildi sparnaðar ættu menn virkilega að fara að hafa í huga. Þegar þjóðin er komin í það öngstræti sem hún er komin í núna að einhverju leyti vegna eyðslu og bruðls á undangengnum áratugum, því að þessi þjóð hefur lengi eytt um efni fram, en líka vegna mikillar áhættugleði og óraunsæis, frú forseti, og alltaf haft það í huga að allt reddaðist og mér finnst það vera svo sterkt einmitt í þess máli um Icesave að menn treysti því að hlutirnir reddist. Þetta er gildi sparnaðar fyrir einstaklinga en það merkilega er, frú forseti, að þetta gildir líka fyrir fyrirtæki, þjóðfélög og ríki. 

Já, forseti sér að klukkan lætur ekki alveg að stjórn.

Ég ætla að vona að ég hafi endalausan tíma.

Hv. þingmaður er kominn aðeins yfir tímann þannig að forsæti slær í bjölluna og biður hv. þingmann um að ljúka ræðu sinni.

Ég ætlaði að ræða um ummæli fjármálaráðherra Hollands þann 3. mars en ég verð að gera það í næstu ræðu og bið hæstv. forseta að setja mig á mælendaskrá.

Frú forseti. Ég ræddi um fjármálaráðherra Hollands við hv. þingmann í matarhléinu og ætlaði reyndar að fá að spyrja nánar út í það mál. Mig langaði líka aðeins að ræða um Kína vegna þess að kínverska ríkið hefur sparað gífurlega eins og hv. þingmaður benti á en almenningur í Kína er líka mjög sparsamur. Þar eru reyndar mjög margir uppteknir af peningum en þar hefur ekki tíðkast að menn taki lán fyrir neyslu sinni. Nú hef ég ekki hugmynd um hvort ég er búin með tímann.

Forseti bendir hv. þingmanni á að klukkan lætur ekki að stjórn en hv þingmaður á eftir tæpa mínútu.

Tæpa mínútu, já.  Mig langar aðeins að spyrja hv. þingmann nánar út í þetta af því að hann talaði um gildi sparnaðar fyrir samfélagið og fyrir einstaklingana. Það væri kannski spurning hvort hann teldi að það væri einhver munur á þjóðareðli okkar Íslendinga og Kínverja, þetta ólíka viðhorf til sparnaðar.

Frú forseti. Þarna kom hv. þingmaður við ákaflega viðkvæman streng hjá mér, nú get ég talað í marga klukkutíma. Það er munur á þjóðareðli Íslendinga og allra þjóða í Evrópu varðandi sparnað og ráðdeildarsemi. Það er vegna þess að Íslendingum var í 30 ár, 1950–1980, kerfisbundið kennt að eyða með neikvæðum vöxtum frá Seðlabankanum. En ég ætla ekki að fara nánar út í það, heldur tala rétt aðeins um ummæli fjármálaráðherra Hollands, Wouters Bos, þann 3. mars, löngu áður en menn skrifuðu undir samkomulagið. Þá segir hann: „… because tax payers have never asked for those risks“, þ.e. vegna þess að skattgreiðendur hafa aldrei beðið um þessa áhættu, segir fjármálaráðherra Hollands sem lætur svo íslenska skattgreiðendur borga fyrir þetta sem hann er að tala um. Hann er að tala um innlánstryggingarkerfið. Síðan segir hann: Spurningin er hvernig við getum náð þessu, fyrst og fremst þurfa evrópskar þjóðir að líta nákvæmlega til þess hvernig þetta innlánstryggingarkerfi er byggt upp. Það var ekki hugsað þannig að það réði við „systematic crisis but with a collapse of a single bank“. Það átti ekki að ráða við kerfisbundna krísu heldur þegar einn og einn banki hryndi. Þetta segir fjármálaráðherra Hollands þann 3. mars áður en hann samdi við Íslendinga um að láta íslenska skattgreiðendur borga fyrir hrun allra bankanna sem hann sagði einmitt að ætti ekki að gera. Þetta er alveg með ólíkindum, frú forseti, og sýnir að íslenskir samningamenn höfðu ekki einu sinni fyrir því að fara inn á heimasíðu fjármálaráðuneytisins í Hollandi þar sem þessi ræða er talin upp. Þeir hefðu getað haldið þessari ræðu undir nefinu á hollenskum samningamönnum og sagt við þá: Ykkar eigin fjármálaráðherra hefur sagt að Íslendingar eigi ekki að borga.

Það er ágætt að hv. þingmaður fékk tækifæri til að koma þessum mikilvægu upplýsingum til okkar, frú forseti. En nú langar mig aðeins að spyrja hvað hann telji að við eigum að gera í stöðunni. Hver er besta leiðin fyrir Íslendinga úr því sem komið er? Ég held að það sé augljóst að við getum ekki staðið við þessar skuldbindingar. Hver er rétta leiðin að því markmiði að fara að spara til tilbreytingar? Eigum við að lýsa yfir greiðsluþroti? Erum við komin að þeim tímapunkti? Eigum við að reyna að standa við skuldbindingar eða eigum við að reyna að klóra eitthvað í bakkann og smíða nýja fyrirvara? Mér þætti gaman að fá að vita það.

Frú forseti. Þetta er eiginlega meginspurningin. Ég ber þá von, frú forseti, að hv. þingmenn allir, jafnt stjórnarliðar sem aðrir, hugleiði einmitt þessa spurningu. Hvað eigum við að gera? Ég held nefnilega að þrýstingurinn á málið sé horfinn. Þessi ræða fjármálaráðherra Hollands frá því í mars segir okkur að við eigum ekki að borga. Nú ættum við að gera smáhlé á þessari umræðu, allir þingmenn ættu að samþykkja að gera smáhlé á umræðunni af því að það liggur ekkert á lengur. Alþjóðagjaldeyrissjóðurinn er búinn að setja sína vél í gang og hún gengur eins og klukka, þeir eru búnir að segja að þetta sé algerlega óháð Icesave. Norðmenn ætla að veita okkur lánið og við getum vísað í fjármálaráðherra Hollands um að við eigum ekkert að borga. Síðan búum við til sendinefnd sem allir flokkar komi að þannig að enginn geti sagt eftir á: Ég ber ekki ábyrgð á þessu. Það verði samið við Breta og Hollendinga eða þeim kynntir þessir fyrirvarar sem Alþingi gerði í sumar sem mér fannst vera afskaplega sanngjarnir. Þeir eru þannig að ef allt gengur vel á Íslandi, ef Brussel-viðmiðin halda, getum við borgað, frú forseti, og munum borga hverja einustu evru og hvert einasta pund. Ef forsendur Seðlabankans ganga eftir hef ég engar áhyggjur af því að Íslendingar muni ekki borga. Það eru áföllin, frávikin, sem ég er hræddur við og ég legg til, frú forseti, að þessari umræðu verði frestað, ekki kannski í kvöld en á morgun eða hinn eða þriðjudaginn eða ég veit ekki hvað, og við búum til sameiginlega nefnd allra þingmanna. Enginn þingmaður er ánægður með þetta, ekki einn einasti. Ekki einu sinni fjármálaráðherra er ánægður með þetta þó að hann standi fyrir málinu. Ég legg til að við ræðum við Breta og Hollendinga og segjum við þá: Við ætlum að borga eins og við getum. Ef þeir fallast ekki á fyrirvarana frá því í sumar 

Frú forseti. Ég vil þakka hv. þm. Pétri H. Blöndal fyrir athyglisverða ræðu og sérstaklega umfjöllun hans um gildi sparnaðar. Ég eins og eflaust margir aðrir velti því fyrir mér hvernig íslenska þjóðin og fólkið í landinu muni ná endum saman á næstum árum og áratugum ef þessi ólukkans samningur sem kallast Icesave-samkomulagið verður að veruleika í þeirri mynd sem nú lítur út fyrir. Að mati margra okkar mun það þýða gríðarlegar byrðar á þjóðina alla og bent hefur verið á útreikninga um að skattar hátt í 80.000 tekjuskattsgreiðenda fari í að borga af þessum lánum sem á að pína okkur til að taka. Mig langar að velta því upp við hv. þingmann og spyrja hann í rauninni að því hvort hann telji meiri eða minni líkur á því að þjóðin geti hugað að gildi sparnaðar á næstu árum og sparað peninga í ljósi þess að verið er að leggja sífellt meiri byrðar á fólkið í landinu. Það er verið að hækka skatta, auka gjaldtöku ýmiss konar, óbeint eða beint, og það nýjasta sem við erum með í fanginu í kvöld er þetta ólukkans Icesave-frumvarp sem getur leitt til fleiri hundruð eða þúsund milljarða kr. aukalegra greiðslna frá heimilunum. Sér þingmaðurinn fram á að heimilin geri sparað svo einhverju nemi eða stundað almennilegan reglulegan sparnað á næstu árum?

Frú forseti. Frægur rithöfundur sagði eitt sinn að maður sem eyðir penníi minna en hann aflar á mánuði er hamingjusamur en sá sem eyðir penníi meira en hann aflar á mánuði er óhamingjusamur. Íslenska þjóðin breytti um hegðun í október sl. Það varð alger breyting á hegðun þjóðarinnar og afskaplega ánægjulegt þótt tilefnið hafi verið sorglegt. Ég hugsa að Íslendingar sem voru einar mestu eyðsluklær í Evrópu hafi á einni nóttu breyst í að vera kannski ekki alveg allra sparsömustu menn í Evrópu en með þeim sparsamari. Innlendur sparnaður hefur vaxið gífurlega síðan í haust, ég hef ekki skoðað það nýverið en ég held að það sé um hálf milljón á mann. Þ.e. fjögurra manna fjölskylda er búin að spara um tvær milljónir síðan í haust að meðaltali. Þetta er ákveðin kerfisbreyting eða hugarfarsbreyting hjá Íslendingum og ég vona að hún haldi áfram. Ef ríkisstjórnin heldur sig við stefnu sína að skattleggja fyrirtæki og atvinnulífið í þeim mæli sem hún leggur til getum við hins vegar lent í þeim vítahring að það þurfi að skattleggja meira. Þá flytja margir til útlanda og það er stærsta hættan. Það er ekki ímynduð hætta því útflutningur á fólki er þegar byrjaður, frú forseti, sem er stórhættulegt því fólkið er aðalauðlindin okkar. Ef þetta gerist verða alltaf færri og færri sem geta borgað skatta og það þarf alltaf að leggja meira og meira á því aldraðir, fatlaðir og öryrkjar geta ekki flutt til útlanda. Þeir verða áfram sem kostnaður á ríkinu en tekjuhóparnir sem gefa ríkissjóði tekjur fara til útlanda. Þetta er stórhættulegt, frú forseti, og þetta þurfum við að hugleiða vel. Eigum við að skattleggja svona mikið?

Virðulegi forseti. Ég þakka þessi svör. Ástæðan fyrir því að ég spurði þessarar spurningar áðan var í rauninni sú að ég hef verið að velta því fyrir mér hvernig við getum notað sömu peningana oft. Mér virðist það nefnilega vera helsta hugmyndafræðin hjá hæstv. ríkisstjórn, að einstaklingar og fyrirtæki geti notað sömu peningana aftur og aftur í þeim tilgangi að annaðhvort kaupa vörur og þjónustu, borga af þeim skatta til samfélagsins eða spara. Ég sé ekki dæmið ganga upp. Ef um 70–80 þús. skattgreiðendur munu þurfa að borga af Icesave-reikningunum, hvernig er hægt að nota þá skatta t.d. til að standa undir velferðarkerfinu þegar þessir skattar fara í Icesave? Þeir nota ekki þá fjármuni til að spara meðan þeir borga sína sneið af þessari bragðvondu köku sem Icesave-samningurinn er. Maður veltir því fyrir sér hvort þetta sé með þessum hætti að í fjárlagafrumvarpinu sem er nú verið að samþykkja - þar er ekki gert ráð fyrir afborgunum af Icesave-samkomulaginu ef ég man rétt - sé reiknað með öllum þessum sama tekjuskatti í tekjuhlið frumvarpsins og þarf að fara í að borga Icesave. Ef það er svo er fjárlagafrumvarpið á hliðinni. Mig langar í seinna andsvari mínu að spyrja hv. þingmann út í þau orð sem hann vitnaði í áðan varðandi fjármálaráðherra Hollands. Gæti hv. þingmaður rifjað upp fyrir okkur, ef hann veit það, af hvaða tilefni ráðherrann sagði þessi orð sem hann lét falla varðandi að tryggingarinnstæðukerfið væri ekki hugsað til að taka á kerfishruni heldur frekar einstökum banka?

Frú forseti. Svo ég byrji á þessari síðustu spurningu þá veit ég ekki nákvæmlega af hvaða tilefni þetta var en þetta er löng ræða sem fjallar um innlánstryggingarkerfi Evrópusambandsins og veltir upp ýmsum spurningum um það kerfi. Áður áttu innlánsstofnanirnar sjálfar nefnilega að standa undir þessu kerfi en ekki skattgreiðendur. Það stóð nákvæmlega í tilskipuninni. Hann veltir því fyrir sér hvernig hægt sé að breyta þessu kerfi þannig að það viðhaldi sínum eiginleika, að það séu innlánsstofnanir sem greiði en ekki skattgreiðendur. Þetta er mjög mikilvægt innlegg í umræðuna og hefur ekki komið fram áður. Mér finnst ekki réttmætt hjá hv. stjórnarliðum að segja að hér sé málþóf því mér finnst alltaf eitthvað nýtt vera að koma inn í málið. Skattastefna ríkisstjórnarinnar er stórhættuleg. Ég hef aldrei vitað til þess að nokkur þjóð bjargi sér út úr klemmu með því að skattleggja löskuð fyrirtæki og heimili. Margar þjóðir dæla núna peningum út í atvinnulífið til að koma því í gang. Við sjálfstæðismenn höfum bent á þá leið að skattleggja séreignarsparnaðinn í eitt skipti til að fresta vandanum, fresta því að leggja álögur á fyrirtæki og heimili í eitt ár eða jafnvel tvö á meðan við erum að komast yfir þessa djúpu gjá sem allir eru sammála um að taki ekki nema eitt eða tvö ár. Eftir það, ef ekki er búið að laska atvinnulífið og fyrirtækin, geta þau farið að borga sífellt meiri skatta og þá spáir Seðlabankinn að hér verði myndarlegur hagvöxtur og þá munum við geta borgað Icesave. Ef menn skattleggja strax í byrjun geta menn aftur á móti lent í því að gjáin verði svo djúp að þjóðin komist ekki upp úr henni. Þeir sem óttast bæði Icesave og skattana - ég hef heyrt í mörgu fólki sem er að flytja til útlanda út af Icesave 

Hæstv. forseti. Ég vil fyrst segja að sá fundur sem hér fer fram er ekki löglegur, hann er ekki í samræmi við þingsköp Alþingis. Ég vísa til 4. mgr. 10. gr. laga um þingsköp og ég vísa til lögskýringargagna. Ég ætla að leyfa mér að lesa, með leyfi forseta, úr greinargerðinni. Þetta er eina atriðið í greinargerðinni sem vísar til þessa ákvæðis. Þar segir: „Að draga úr kvöld- og næturfundum þannig að þeir heyri helst til undantekninga. Þingfundir standi að jafnaði ekki lengur en fram að kvöldmat en sé þörf á lengri fundartíma sé því beint inn á eitt kvöld vikunnar, þ.e. þriðjudagskvöld. Þingmenn geta þá haft það í huga við skipulagningu starfa sinna í viku hverri.“ Þetta er raunar í framsöguræðu hæstv. þáverandi forseta, Sturlu Böðvarssonar. Sami skilningur kemur fram í greinargerð með frumvarpinu og í nefndaráliti allsherjarnefndar sem um þetta fjallaði og ég reyndar sat í sem formaður á þeim tíma. Þar er skýrt að þessu vikið, að gert er ráð fyrir því að leitað sé samþykki þingsins ef ágreiningur er um hvort kvöldfund skuli halda eða ekki.

Forseti vill geta þess að hann spurði  
             
             
             Forseti biður um þögn í salnum og að ræðumanni sé gefið hljóð.

Frú forseti. Ljóst er að hér greinir á um túlkun. Einhverjir ráðleggja hæstv. forseta að túlka 10. gr. með þeim hætti sem hún hefur kosið en ég spyr hæstv. forseta: Í hvaða grein þingskapa finnur forseti að hægt sé að láta sumar greinar þingskapa gilda um óreglulega fundi en aðrar greinar ekki? Það hlýtur að vera grundvallarspurning ef um óreglulega fundi er að ræða og hægt er að túlka hluti á þann hátt sem hentar að því er virðist. Hvar í þingskapareglum er hægt að finna eitthvað um að sumar greinar þingskapa gildi á slíkum fundum en aðrar ekki? Þetta er alvarlegt mál og þetta er vont.

Frú forseti. Forseta hefur orðið tíðrætt um virðingu Alþingis, bæði í ræðustóli og eins á fundum með formönnum þingflokka. Hér, frú forseti, er virðing Alþingis undir. Ef alþingismenn og forseti þingsins geta ekki farið að þingsköpum og fylgt þeim lögum sem Alþingi sjálft setur um hvernig skuli haldið á fundarstjórn gef ég ekki mikið fyrir þá virðingu né heldur þá skoðun forseta að virðing þingsins skipti máli. Ég er þeirrar skoðunar að svo sé. Þegar lesin eru saman lögskýringargögn og þau ákvæði sem hér er um að ræða í þingsköpunum er augljóst hver niðurstaðan er. Ég lýsi því yfir, frú forseti, að ég mun ekki mæta á boðaðan þingflokksformannafund í kvöld einfaldlega vegna þess að ég tel að sá fundur sé ólöglegur og það hefur ekkert upp á sig að sitja slíkan fund. 
            

Frú forseti. Það er hæstv. forseti sem hefur gerst sekur um lögbrot. Það getur vel verið að menn greini eitthvað á en lögin eru skýr og greinargerðin. Eins og sagt var og þar segir, með leyfi forseta: „Ef ekki eru sammæli milli þingflokka um að fundir standi fram á kvöld (eða nótt) til að ljúka ákveðnum málum þarf sérstakt samþykki þingsins til þess að svo verði.“ Getur þetta verið öllu skýrara? Það sem vantar í þingsköpin núna er viðurlagaákvæði svo hægt sé að taka á því þegar forseti þingsins traðkar á lýðræðinu, traðkar á þingmönnum. Við skulum tala tæpitungulaust. Þetta er lögbrot. Ég spyr líka: Þorði forseti ekki í atkvæðagreiðslu? 

Forseti biður hv. þingmann um að gæta orða sinna.


             Ég vitna í lögin. Lögin eru mitt haldreipi, ekki forseti þingsins.

Hæstv. forseti. Þessi þingfundur er ekki í samræmi við þingsköp Alþingis. Hann er ekki í samræmi við 10. gr. þingskapalaganna og í engu samræmi við anda þingskapanna. Ég sat í allsherjarnefnd þegar þingsköpum var breytt og skrifaði undir nefndarálit þar að lútandi og hér brýtur forseti Alþingis þingsköp með freklegum hætti. Maður hlýtur því að spyrja sig að því hvernig bregðast skuli við þegar forseti Alþingis kýs að haga sér með þessum hætti vegna þess að í þingsköpum Alþingis eru engar greinar um slíka atburði. Ég held reyndar að þeir sem skrifuðu þingsköpin hafi ekki haft hugmyndaflug í það að forseti Alþingis mundi haga sér eins og nú gerist. Ég skil ekki af hverju forseti Alþingis hefur kosið að koma á stríði við stjórnarandstöðuna þegar mikið af málum er undir, koma á algeru stríði og óska svo eftir samstarfi við stjórnarandstöðuna um einstök mál. Hvers konar frekja er þetta eiginlega?

Virðulegi forseti. Alltaf er hætta á því að menn geri mistök. Ég bið forseta að íhuga hvort starfsmenn Alþingis, eins góðir og vandaðir og þeir eru, gætu hafa gert mistök varðandi túlkun á þessum lögum. Hér stendur, frú forseti, með leyfi forseta: „Með frumvarpinu er stefnt að því að fækka kvöld- og næturfundum,“ - þetta er í lögskýringargögnum með þessum lögum - „að þeir heyri til undantekninga. Ef ekki eru sammæli milli þingflokka um að fundir standi fram á kvöld til að ljúka ákveðnum málum þarf sérstakt samþykki þingsins til að svo verði.“ Það hefur ekki verið gert, frú forseti, og þess vegna er sá fundur sem hér er ekki löglegur. En við erum að sjálfsögðu neydd til að vera hér áfram á meðan forseti brýtur á okkur með þeim hætti að láta ólöglegan fund viðgangast. Mig langar að vitna í það sem þeir sem tóku þátt í þessari vinnu í allsherjarnefnd hafa sagt. Mig langar líka að spyrja frú forseta: Hvert leita þingmenn ef þeir telja að forseti brjóti af sér? Hvert á ég að snúa mér, frú forseti, þegar ég tel forseta brjóta á rétti mínum eða brjóta lög Alþingis? Hvert sný ég mér?

Frú forseti. Ég tek undir með þeim félögum mínum sem hér hafa talað. Þetta er algerlega óásættanlegt og á hinu háa Alþingi er verið að fremja lögbrot. Ég spyr hæstv. forseta: Hvar í þingsköpum flettir maður upp á tilhögun óreglulegra þingfunda? Ég leitaði í efnisyfirliti þingskapalaganna og þar er hvergi liður sem heitir óreglulegur þingfundur. Ég hlýt að geta mér þess til, frú forseti, að ákvæðið um þingfundartíma, þar sem segir „reglulegir þingfundir“ o.s.frv., hljóti að eiga við um óreglulega fundi þar sem þess er ekki sérstaklega getið að fundartími óreglulegra þingfunda sé einhver annar. Ég spyr líka: Heldur frú forseti virkilega að þeir sem sömdu þessi lög hafi ætlast til þess að á óreglulegum fundum, þegar verið er að setja í lög að búa til fjölskylduvænan vinnustað, væri hægt að hafa það þannig að fólk fái ekki að borða og þurfi að sitja endalaust? Hvers konar firra er þetta, frú forseti?

Virðulegi forseti. Hvernig er hægt að halda áfram með þennan fund í ljósi þeirra upplýsinga sem hér hafa komið fram? Hvernig getur virðulegum forseta dottið í hug að vanvirða þingmenn og Alþingi Íslendinga með þessum hætti?  Hvernig vinna vinstri menn? Er það í anda forustu þeirra að vanvirða þingið, 

Forseti verður að biðja hv. þingmenn um að virða ræðutíma og 

... þingsköp, virðulegur forseti.

Forseti biður um þögn í salnum.

Frú forseti. Ég tel mikilvægt að koma aðeins upp í þessari umræðu og lýsa skoðun minni. Ég tel að sú túlkun sem hæstv. forseti hefur viðhaft á þingskapalögunum standist. Í 10. gr. þingskapalaga er talað sérstaklega um reglulega þingfundi samkvæmt starfsáætlun. Til þessa fundar á laugardegi var boðað í ágætu samkomulagi á milli formanna þingflokka. Vegna þeirra ummæla sem hér eru viðhöfð um það -  Hér er sérstaklega talað um reglulega fundi. Að sjálfsögðu gilda þingsköp á óreglulegum fundum en í þessu tilefni er sérstaklega tiltekið hvaða regla skuli gilda og hún miðast við reglulega fundi. Til þessa fundar var boðað sérstaklega á laugardegi og ég lít þess vegna svo á að túlkun hæstv. forseta á þingsköpunum sé rétt. 
            

Forseti vill geta þess að sá forseti sem hér er sat í forsætisnefnd þegar frumvarpið var þar til umfjöllunar og tók þátt í lagasetningunni. Forseti þekkir því lögskýringargögnin ágætlega.

Frú forseti. Við erum á ólöglegum fundi og hér stendur, það er sem sagt viðbót með 10. gr., að draga eigi úr kvöld- og næturfundum. Með frumvarpinu er stefnt að því að fækka kvöld- og næturfundum þannig að þeir heyri til undantekninga. Ef ekki er sammæli milli þingflokka um að fundir standi fram á kvöld eða nótt til að ljúka ákveðnum málum þarf sérstakt samþykki þingsins til að svo verði. Ég krefst þess að greidd verði atkvæði um þetta mál nú þegar og ég krefst þess að gert verði hlé á þessum fundi nú þegar. Þetta er ólöglegt og ég mun ekki virða fundarsköp ef önnur fundarsköp eru ekki virt á þessum fundi.

Frú forseti. Fundurinn í dag var ekki ákveðinn í samráði við þingflokksformenn stjórnarandstöðunnar. Þeim var tilkynnt um þennan fund, við skulum alveg hafa það á hreinu. Ég spyr forseta aftur: Hvert leita ég þegar ég tel að forseti sé að brjóta rétti mínum? Ég tek undir með hv. þm. Illuga Gunnarssyni. Ég sé ekki ástæðu til að funda með forseta. Þegar fundurinn sem nú er haldinn er ólöglegur er engin ástæða til að funda. Mér þykir það miður, frú forseti, í ljósi þess að allir þingmenn, eða flestallir, greiddu forseta atkvæði sitt þegar hún var kjörin sem forseti Alþingis í trausti þess að verið væri að virða rétt allra þingmanna og forseti yrði forseti allra þingmanna. Ég hef miklar áhyggjur af því, frú forseti og kæru samþingsmenn, ef við sem erum í stjórnarandstöðu getum ekki treyst forseta Alþingis lengur. Þá er þingið komið í verulega alvarlega stöðu.

Hæstv. forseti. Ég kom í ræðustól áðan og vitnaði í lögskýringargögn varðandi þetta mál. Lögskýringargögn er það sem við leitum í þegar við erum að túlka ákvæði laga og það er alveg skýrt að þau lögskýringargögn sem skipta máli í þessu sambandi eru greinargerð með frumvarpinu, framsöguræða flutningsmanns og nefndarálit þeirrar nefndar sem um málið fjallaði. Þessi þrjú lögskýringargögn, eða þrenn lögskýringargögn ef við viljum orða það þannig, eru öll á sama veg og ganga öll gegn túlkun forseta. Ég skora á hæstv. forseta að gera hlé á þessum fundi, ræða við menn, taka stöðuna, fara yfir lögskýringargögnin. Ég vil reyndar geta þess, hæstv. forseti, að það tók mig innan við 5 mínútur að ná í þau lögskýringargögn sem máli skipta í þessu sambandi. Það er því tiltölulega einfalt að nálgast þær upplýsingar sem eru, samkvæmt öllum lögmálum lögfræðinnar, þau gögn sem við leitum í þegar við fjöllum um það hvernig túlka beri einstök lagaákvæði. Ég skora á hæstv. forseta að fresta fundi og taka fund með þingflokksformönnum eða öðrum til að koma þessu máli á hreint. 
            

Virðulegi forseti. Nú hef ég verið hér í húsi í 10 mínútur en ég var að koma vestan af Ísafirði þar sem verið var að ljúka síðustu sprengingunni í Bolungarvíkurgöngunum. Ég verð að segja að mér finnst andrúmsloftið vera dálítið þyngra hér en þar. Ég verð að segja, eftir að hafa verið örfáar mínútur hér inni, að ég er eiginlega algerlega orðinn mát. Ég hélt að við ætluðum að taka okkur öll saman og endurheimta virðingu Alþingis. Ég held að það væri mjög skynsamlegt. Á þessum fáu mínútum sem ég hef verið inni þá met ég stöðuna þannig, reyndar eftir litla þingreynslu, að ekki sé mikið vit í að halda áfram á þessari braut. Það skilar engu okkar neinu. Ég vil góðfúslega beina því til hæstv. forseta að slá þessum fundi á frest þó ekki væri nema í 15–20 mínútur, setjast niður með þingflokksformönnum og ræða við þá forustumenn Alþingis sem segja að þetta sé rétt með þessum hætti. Eins og þetta er núna skilar þetta okkur ekki neinu, engu okkar.

Frú forseti. Ég legg svo til að þessum fundi verði frestað. Við erum tilbúin, þingflokksformenn, að eiga fund með forseta ef fundinum verður frestað. Það er alveg ljóst, samkvæmt þeim lagaskýringum og þeim lögum sem um þennan fund gilda, að þetta er ólöglegur fundur.

Frú forseti. Ég tek undir með hv. þm. Ásbirni Óttarssyni sem eins og oft áður er rödd skynseminnar í þessum sal. Hann sér hlutina með réttsýnis- og réttmætisaugum. Það er ekki neinn tilgangur með því að halda þessum fundi áfram í þessu karpi. Ég spurði spurningar áðan: Gæti frú forseti vinsamlega bent mér á hvar í þingsköpunum er að finna ákvæði um óreglulega fundi? Mér þykir allsendis ófullnægjandi túlkun hv. þm. Árna Þórs Sigurðssonar á því hvað er reglulegt og hvað óreglulegt. Í anda þingskapalaganna sem ég man að voru sett nákvæmlega til að koma í veg fyrir uppákomur sem þessar var hvatt til samráðs og ef ekki væri samstaða um ákveðin mál skyldu þingmenn eiga tækifæri á að greiða um þau atkvæði. 

Forseti. Það er augljóst að lögskýringargögnin leiða okkur áfram þegar ágreiningur verður eins og hér hefur orðið. Eins og hér hefur komið fram þegar menn hafa lesið upp úr lögskýringargögnunum stendur eftirfarandi, með leyfi forseta: „Með frumvarpinu er stefnt að því að fækka kvöld- og næturfundum þannig að þeir heyri til undantekninga. Ef ekki eru sammæli milli þingflokka um að fundir standi fram á kvöld (eða nótt) til að ljúka ákveðnum málum þarf sérstakt samþykki þingsins til þess að svo verði.“ Síðan er punktur. Það stendur t.d. ekki: Þó gildir þetta ekki ef um er að ræða óreglulega fundi. Ef það ætti að komast að þeirri niðurstöðu að þessi lögskýring ætti ekki við óreglulega fund hefði það að sjálfsögðu, frú forseti, verið tekið sérstaklega fram. Þetta er löggjafarsamkundan hér. Hér erum við að setja lög og ef við getum ekki farið eftir anda laga og þeim lögskýringargögnum sem liggja til grundvallar og eru alveg skýr en ætlum að láta embættismenn þingsins sjá um hvernig lög eru túlkuð hérna býð ég ekki í framhaldið á þingstörfunum.

Virðulegi forseti. Það er ljúft að drottna, en vald er vandmeðfarið. Hér er búið að færa mjög gild rök fyrir þeim ágreiningi sem er af hálfu stjórnarandstöðunnar við þennan þingfund. Það er búið að fara yfir lögskýringar um þau lög sem gilda um þingfundi og það er ekkert í þeim að finna annað en að allt bendi til þess að þessi fundur sé ólöglegur. Hv. þm. Árni Þór Sigurðsson segist styðja ákvörðun forseta. En hver var rökstuðningur hans með málinu og hver er rökstuðningur virðulegs forseta í þessu máli? Hann er sá að starfsmenn þingsins  Virðulegur forseti. Ég hvet þig til að endurskoða þessa ákvörðun þína og reyna 

Forseti hvetur þingmenn til að halda tímamörk og virða hefðbundin ávarpsorð í þingsal.

Frú forseti. Það er búið að færa bæði gegnsæ og gild rök fyrir því að þetta er ólöglegur fundur, það er ekki hægt að mæla á móti því. Ég minni forseta á að þegar frú forseti var kosin forseti þingsins greiddu langflestir þingmanna Sjálfstæðisflokksins henni atkvæði af því að við treystum frú forseta. Við treystum því að hún mundi höndla alla þingmenn jafnt, að hún væri í liði með löggjafarvaldinu en ekki framkvæmdarvaldinu, að hún væri í liði allra þingmanna en ekki bara einstakra flokkahópa. Ég veit að frú forseti býr yfir mildi og mannúð, við vitum það, hún er með gott hjartalag. Ég bið hana um að láta okkur njóta þess góða hjartalags, sýna reisn, viðurkenna mistök. Ef það er eitthvað sem við eigum að hafa lært á undanförnum mánuðum er það það að við eigum að viðurkenna mistök. Forseti á einfaldlega að standa á fætur, gera hlé á þessum fundi og viðurkenna þau mistök 

Frú forseti. Ég kveð mér hljóðs því að eins og ég skil málið var þingskapalögum breytt í fyrravor og því skil ég ekki af hverju í ósköpunum hæstv. forseti vísar í það hvernig lögin hafa alltaf verið túlkuð áður en þeim var breytt. Þingið hlýtur að hafa breytt þingskapalögum til að hafa hlutina öðruvísi en þeir voru áður vegna þess að engum líkar að vera í vinnunni á kvöldin og fram á nótt. Það kemur ekkert út úr umræðu sem stendur fram á nótt þegar allir eru orðnir þreyttir.

Virðulegi forseti. Það er óskaplega dapurlegt að hæstv. forseti hafi kosið að efna hér til óvinafagnaðar. Það er afskaplega dapurlegt að hæstv. forseti telji að það sé til framdráttar Alþingi Íslendinga og þeim verkefnum sem eru fram undan að fara í stríð við stjórnarandstöðuna. Það er ótrúlegt að hæstv. forseti kjósi ofan í kaupið að rangtúlka og snúa út úr þingsköpum Alþingis. Auðvitað er það ekki í samræmi við anda laganna að á óreglulegum fundardegi skuli menn halda fundi heilu sólarhringana. Eða er það túlkun hæstv. forseta  Mér finnst að hæstv. forseti verði að íhuga stöðu sína mjög alvarlega þegar svona er komið fram við stjórnarandstöðuna. 

Virðulegi forseti. Eins og ég sagði áðan er ég búinn að vera í húsi í á að giska 20 mínútur og af því að ég er búinn að vera skipstjóri í mörg ár verð ég að viðurkenna að ef ég ætti að fara með þessa áhöfn á sjó mundi ég ekki leysa bátinn. Ég verð að viðurkenna það.

Þar er ég sammála.

Ég held að það eigi alveg jafnt við um þá sem eru í stjórn og stjórnarandstöðu. Ég held að það væri mjög skynsamlegt af virðulegum forseta þótt ekki væri nema aðeins að reyna að tappa mesta þrýstingnum af hv. þingmönnum og hæstv. ráðherrum hér inni, ég held að það væri mjög skynsamlegt því að eins og við erum að vinna núna skilar þetta okkur ekki neinu. Og það versta er, virðulegi forseti, að við erum ekki að vinna að því sem við hétum að gera, að ávinna okkur aftur virðingu Alþingis. Það er mjög dapurlegt að við skulum lenda í þessu akkúrat í þessu stóra og mikilvæga máli. Þess vegna bið ég þig í einlægni, virðulegi forseti, að fresta þessum fundi og reyna að tappa aðeins þrýstingnum af fólkinu hér inni.

Hæstv. forseti. Ég held að ráðið til að leysa þennan ágreining sem hérna hefur komið upp í góðu …

Þetta er ræða.

Hæstv. forseti. Já, þetta er ræða og ég tel rétt að ræða þetta í mínum ræðutíma. Þannig er, hæstv forseti, að ég tel rétt að hæstv. forseti geri a.m.k. hlé á þessum fundi, setjist niður með mönnum hérna, fari fyrir lögskýringargögn, fari yfir rök og gagnrök fyrir þeim mismunandi sjónarmiðum sem hafa komið fram um þennan kvöldfund og reyni að komast að réttri og sanngjarnri niðurstöðu. Ég held að það sé betra en að við höldum áfram einhverri þrjóskukeppni sem enginn vinnur vegna þess að staðan er sú að öll gögn varðandi það hvort þessi kvöldfundur er heimill eða ekki eru á einn veg. Menn deila um túlkun lagaákvæðis, og hvað gera menn þegar menn deila um túlkun lagaákvæða? Þá fara menn í lögskýringargögn. Hver eru þau lögskýringargögn sem að mestu haldi koma við lögskýringar? Ég get upplýst að það eru greinargerð með frumvarpinu, framsaga framsögumanns og reyndar umræður í þinginu að öðru leyti og nefndarálit þeirrar nefndar sem um málið fjallar. Þetta eru lögskýringargögnin, þetta eru þau gögn sem lögfræðingar líta á til að reyna að átta sig á því hvað stendur í lagaákvæðum ef um það er deilt. Og ég skora á hæstv. forseta að gera það. Ég gat þess áðan að öll þessi gögn væru á einn veg. Þau gefa öll til kynna að túlka beri ákvæði 4. mgr. 10. gr. þingskapa með þeim hætti að ef ágreiningur er um það milli þingflokka skuli ávallt leita samþykkis þingsins fyrir því að halda kvöldfundi. Og við skulum velta fyrir okkur hver tilgangur þessa ákvæðis sé. Það er líka vinsæl aðferð í lögfræði þegar við túlkum lagaákvæði, að reyna að átta sig á tilganginum. Hver er tilgangur þess að setja það inn í þingsköpin að leita skuli samþykkis þingsins? Það er auðvitað til að reyna að gæta réttar þingmanna. Er það ekki ljóst? Hlýtur það ekki að vera þannig? Það hlýtur að vera til að gæta réttar þingmanna. Það er til að það sé klárt að ef það er ágreiningur milli þingflokka um það hvort halda skuli kvöldfundi sé það a.m.k. ákvörðun meiri hluta Alþingis að fundinn skuli halda. Þetta er gert til að standa vörð um réttindi þingmanna. Er þá ekki rétt, hæstv. forseti, að nota þetta líka til hliðsjónar þegar verið er að túlka ákvæðið? Hvers vegna kom þetta ákvæði inn í þingsköpin þegar við breyttum þingsköpunum árið 2007? Til að draga úr kvöld- og næturfundum. Það er nokkuð ljóst. Hvaða heimildir höfum við um það hvað löggjafinn hafði í huga á þessum tíma? Bæði ég og hæstv. forseti áttum sæti á þingi á þessum tíma og tókum þátt í afgreiðslu þessa máls, en hvaða heimildir höfum við um það hvað menn voru að hugsa? Umræður í þinginu, nefndarálit og greinargerð með frumvarpinu. Eigum við þá ekki að túlka ákvæðið með þeim hætti sem gert er ráð fyrir í ræðu framsögumanns og nefndaráliti? Er það ekki skynsamleg leið til að gera þetta? Ég skora á forseta þó að hér hafi ýmis orð fallið sem betur hefðu verið látin ósögð eins og oft gerist í hita leiksins að við reynum aðeins að anda með nefinu og leysa málið á grundvelli þingskapanna, á grundvelli réttrar túlkunar á þingsköpunum, ekki að reyna að standa við ranga ákvörðun vegna þrjósku, hæstv. forseti. Þetta mál snýst um það hvort þingmenn eiga einhver réttindi þegar átök eiga sér stað í þinginu. Ef gengið er á réttindi þeirra á einu sviði óttast þeir auðvitað að gengið verði á réttindi þeirra á öðru sviði. Þingsköpin eru sett til að tryggja að störf fari fram með skynsamlegum og skilvirkum hætti og þau eru líka til að standa vörð um rétt þingmanna, sérstaklega þegar reynir á eins og kannski í þessu máli. Í allri einlægni og sanngirni tel ég langaffarasælast að setjast niður, reyna að ræða þessi mál, fara yfir þetta og komast síðan að þeirri niðurstöðu sem lögskýringargögnin gefa tilefni til, komast að þeirri niðurstöðu sem nefndarálitið bendir til, komast að þeirri niðurstöðu sem ræða framsögumanns með frumvarpinu bendir til, komast að þeirri niðurstöðu sem nefndarálit allsherjarnefndar bendir til, komast að þeirri niðurstöðu sem er í samræmi við heilbrigða skynsemi. Ef við stöndum frammi fyrir tveimur túlkunarmöguleikum og annar er í samræmi við heilbrigða skynsemi og hinn ekki reynum við auðvitað að taka ákvörðun í anda heilbrigðrar skynsemi. Við gerum það öll og ég treysti því að hæstv. forseti geri það líka. Þetta ætti ekki að vera flókið og þetta ætti ekki að þurfa að valda svona miklum ágreiningi. Hæstv. forseti hefði auðvitað átt að gera fundarhlé um leið og alvarlegar athugasemdir komu fram við túlkun hans og hefði getað sparað sér og okkur þingmönnum mikið ómak með því. En það er enn þá hægt að setjast niður og reyna að finna einhverja lausn á þessu, reyna að finna einhverja túlkun sem menn geta verið sáttir við, ella stöndum við frammi fyrir því að við þurfum að ræða um túlkun þingskapa 

Það er nú ekki í fyrsta sinn.

Það er ekki í fyrsta sinn, eins og hæstv. heilbrigðisráðherra sem kallar töluvert fram í getur um. Það er gaman að frammíköllum hæstv. heilbrigðisráðherra og væri enn þá skemmtilegra að fá hæstv. heilbrigðisráðherra í ræðustól til að tjá skoðanir sínar á þessu máli. Hún hefur raunar ekki gert það. Ég hef velt fyrir mér hvort ég gæti fundið flöt á að spyrja hæstv. heilbrigðisráðherra um einhver atriði í þessu sambandi en þetta er ekki á hennar málefnasviði. Hún hlýtur samt eins og aðrir þingmenn að hafa skoðun á þessu máli, hún hlýtur að hafa rök fyrir afstöðu sinni og það væri ánægjulegt ef hæstv. heilbrigðisráðherra væri tilbúin að deila þeim sjónarmiðum með okkur,  Aftur að því sem ég kom upp til að ræða um. Ég vil reyndar geta þess, hæstv. forseti, að það eru mjög mörg atriði sem varða Icesave-málið sjálft sem ég vildi gjarnan ræða hérna, mjög mörg atriði sem ég hef ekki haft tækifæri til að koma inn á í þeim ræðum sem ég hef þegar haldið, mjög mörg atriði. Það eru mjög mörg atriði sem ég vildi koma inn á. En í þessu tilviki á þessum tímapunkti í störfum þingsins get ég ekki annað en notað þann stutta tíma sem ég hef í ræðustól að þessu sinni til að hvetja hæstv. forseta til að leysa málið af skynsemi, leysa málið með þeim hætti að allir geti verið fullsæmdir af, leysa málið í samræmi við ákvæði þingskapa eins og þau eru túlkuð samkvæmt viðurkenndum og hefðbundnum lögskýringargögnum.

Nú?

Gæti ég fengið þögn? Takk fyrir. Ég heyri að hv. þm. Árni Þór Sigurðsson er farinn að ókyrrast mjög í salnum, ókyrrast mjög undir ræðu minni. 

Frú forseti. Ég vil þakka hv. þingmanni fyrir að nota ræðutíma sinn í að ræða þetta mikilvæga mál. Mér finnst það vera grundvallarmál hvort við erum á löglegum eða ólöglegum fundi. Mér finnst ferlega skrýtið, ég kem náttúrlega af öðruvísi vinnumarkaði, ég hef ekki verið á þingi áður, en venjulega ef maður er kallaður út í vinnu á óreglulegum vinnutíma þá nýtur maður meiri réttinda en ekki öfugt. Hér virðist það vera svo að hæstv. forseti ákveði að í raun gildi engar reglur um þennan fund þótt þær gildi á öðrum fundardögum á reglulegum tíma. Mig langar að spyrja hv. þm. Birgi Ármannsson hvort það gæti verið möguleiki úr því þetta eru ný þingsköp að hv. þingmenn stjórnarandstöðunnar og hæstv. heilbrigðisráðherra, Álfheiður Ingadóttir, sem vísar í það að alltaf hafi verið hefð fyrir hinu og þessu á óreglulegum fundum, hvort það sé möguleiki að þau hafi hreinlega, þessir hv. þingmenn, hæstv. ráðherrar og forsetar, gleymt því að við erum að vinna eftir nýjum þingskapalögum. Mig langar líka að spyrja hv. þm. Birgi Ármannsson hvort hann telji þá að önnur ákvæði um þingsköp, ræðutíma og annað gildi. Hvernig ber að túlka það, eftir hvaða reglum erum við eiginlega að vinna í dag?

Hæstv. forseti. Hv. þm. Birgitta Jónsdóttir spyr spurninga sem vissulega eru mjög mikilvægar. Fyrir það fyrsta vil ég segja að meðan við erum í þingsal eigum við öll að reyna að fylgja þingsköpum eftir því sem við best getum. Það á við um okkur þingmenn og við eigum að reyna að gera það. Staða okkar er auðvitað mjög skrýtin að því leyti að fram fer fundur sem er í ósamræmi við ákvæði þingskapa. Hér fer fram fundur sem ég mundi ætla að væri t.d. ekki ályktunarbær um eitt eða neitt. Ég held að það mundi ekki standast að þessi fundur ályktaði um eitt eða neitt vegna þess að ég álít að það sem er að gerast hérna sé í rauninni ekki lögmætt, lögmætur þingfundur. En látum það vera. Það er alveg rétt sem hv. þingmaður bendir á að á árinu 2007 voru gerðar verulegar breytingar á þingsköpum. Það ákvæði sem deilt er um kom nýtt inn í þingsköpin á þeim tíma, sem þýðir að það sem gerðist fyrir 2007 hefur ekkert gildi fyrr en við skýrum það ákvæði. Þetta var nýtt ákvæði þá. Það sem gerðist fyrir 2007 skiptir því ekki máli. Þá veltum við fyrir okkur á hvað við getum litið þegar við ætlum að túlka ákvæðið. Það er eins og ég hef margoft nefnt, þ.e. nefndarálit, greinargerð með frumvarpinu og ummæli framsögumanns og ef einhver athugasemd hefði komið frá þingmönnum við ákvæðið í umræðunum sem máli skiptir mundi það líka hafa gildi, minna gildi en greinargerðin og nefndarálitið, en það mundi hugsanlega hafa eitthvert gildi, en það var ekki. Það sem við finnum í lögskýringargögnum er nákvæmlega þetta þrennt. Það er greinargerðin með frumvarpinu, það eru orð framsögumanns í framsöguræðu og það er nefndarálitið og allt er það á einn veg og gengur gegn þeirri túlkun sem forseti heldur uppi.

Frú forseti. Ég verð að viðurkenna að ég er pínulítið ringluð yfir þessum vinnubrögðum. Það er mikið vísað í að þetta hafi verið svona einu sinni og svona hinsegin og allt einhverjum öðrum að kenna af hverju þetta var svona en ekki hinsegin. En getur verið að hv. þingmenn stjórnarmeirihlutans átti sig ekki á því að við erum í raun og veru að skrifa söguna, að í hvert einasta skipti sem við stígum hérna inn erum við að búa til nýjan veruleika? Ef fortíðin var svona hörmuleg, er þá ekki lag til að breyta því þannig að framtíðin verði aðeins skárri? Hvernig telur hv. þm. Birgir Ármannsson að möguleiki sé á að ná einhverri ásættanlegri niðurstöðu með svona hluti, eins og það sem gerðist í kvöld, með því að vísa stöðugt til fortíðarinnar? Væri ekki nær lagi að viðurkenna e.t.v. möguleg mistök, því að þetta er kannski fordæmalaus þingfundur, og gera hlé á fundinum og kalla saman þingflokksformenn og finna einhverja sátt? Ég upplifi að það verður engin sátt í kvöld, það verður bara talað um þetta í allt kvöld. Er það uppbyggilegt? Er það góður tónn í öll þau erfiðu mál sem við ættum að þurfa og geta unnið í samvinnu við stjórnarmeirihlutann? Það sem ég hef áhyggjur af er einmitt - ég treysti því þegar ég kaus hæstv. forseta að hún væri forseti okkar allra - að mér finnst þetta ekki vera í anda þess sem ég hefði haldið að væri gert af forseta allra þingmanna.

Hæstv. forseti. Hv. þm. Birgitta Jónsdóttir kemur með mjög skynsamlega nálgun á málið, finnst mér, að rétt sé að leiða málið einhvern veginn í jörð þannig að við þurfum ekki að standa í argaþrasi út af því frekar. Þegar upp koma alvarleg ágreiningsmál, ég tala nú ekki um grundvallardeila um túlkun þingskapa, þá hlýtur að vera töluverð skynsemi í því að gera hlé á fundinum og reyna að leiða málið til lykta áður en lengra er haldið. Sá kostur er auðvitað fyrir hendi fyrir hæstv. forseta að halda áfram fundi með þeim afleiðingum sem það kann að hafa. Það gengur þvert á réttlætiskennd okkar þingmanna stjórnarandstöðunnar að þinginu sé stjórnað með þessum hætti og við munum að sjálfsögðu láta þau sjónarmið koma í ljós. Það er ekki nokkur hætta á öðru. Og það er þá ákvörðun hæstv. forseta að halda fundi áfram með bullandi ágreiningi um túlkun ákvæða, með bullandi ágreiningi manna á milli um þessi atriði og í þeirri óvissu, þeirri lagalegu óvissu sem snýr að lagalegu gildi og stöðu þess þingfundar sem við höldum. Ég er þeirrar skoðunar að þessi þingfundur eða framhald hans eftir kl. átta sé augljóslega í trássi við ákvæði þingskapa og ég tel að það sé ekki nokkur vitræn leið til að komast að annarri niðurstöðu. Ég held að við hljótum að vera sammála um að þegar við túlkum lög hljótum við að gera það á vitrænan hátt. Við hljótum að velta fyrir okkur hvað þeir sem sömdu lagaákvæðin voru að hugsa og verðum að ætla þeim að eitthvert vit hafi verið í því sem þeir voru að hugsa þar til annað kemur í ljós.

Frú forseti. Ég lít á þennan fund sem ólöglegan og mun minna reglulega á það sem eftir lifir fundarins, eða hvað á að kalla það sem er í gangi af því að samkvæmt fundarsköpum og lögskýringum sem þeim fylgja lauk löglegum fundi um kl. 20 í síðasta lagi. Forseti hefur ekki óskað eftir lengri fundi og ekki farið fram atkvæðagreiðsla um hann enda er það orðið fullseint held ég. Við erum hér, frú forseti, vegna þess að forseti hefur ákveðið að fundur haldi áfram. Þess vegna erum við hér enn þá. Ég ítreka það sem ég sagði áðan, frú forseti, að við erum stödd hér á þessari stundu vegna þess að forseti ákvað að halda áfram fundi þótt hann sé ekki lögmætur. Ég ítreka það sem ég sagði áðan, frú forseti, að ég sé ekki ástæðu til að funda með þingflokksformönnum og forseta meðan fundurinn stendur yfir en verði gert hlé á honum til að ráða fram úr þessu á það að sjálfsögðu ekki við. Mig langar að spyrja hv. þm. Birgi Ármannsson sem er löglærður maður en það er ég ekki - ég er hins vegar þokkalega læs og ég hef lesið þessi lögskýringargögn - mig langar að spyrja hv. þingmann og einnig vegna þess að hann hefur verið töluvert lengur á þingi en ég hvort hann muni eftir svona uppákomu sem hér er á ferðinni. Það hlýtur að vera einsdæmi að forseti skuli halda áfram fundi þegar stór hluti fundarmanna hefur efasemdir um að fundurinn sé löglegur og það er ekki einu sinni gerð tilraun, hv. þingmaður, til að fá botn í það hvort svo er eða ekki.

Hæstv. forseti. Til að svara spurningu hv. þm. Gunnars Braga Sveinssonar verð ég að segja að ég man ekki eftir því að ágreiningur um lagalega túlkun að þessu leyti hafi komið upp. Ég hef setið á þingi í rúm sex ár, sat þar af fjögur ár sem varaforseti þingsins og hef upplifað ýmsar deilur um þingsköp. Það er ekkert vafamál í því að ég man ekki eftir deilu af þessu tagi með þessum formerkjum en ég vísa líka til þess að það skiptir kannski ekki endilega svo miklu máli. Við erum að tala um lagaákvæði sem var samþykkt árið 2007. Þegar við deilum um túlkun á því leitum við í lögskýringargögn sem liggja fyrir, hafa verið kynnt í ræðustól og eru öll á einn veg og það er okkar leið til að komast að niðurstöðu. Eins og ég sagði í andsvörum áðan við hv. þm. Birgittu Jónsdóttur tel ég að það sem hæstv. forseti ætti að gera við þessar aðstæður er auðvitað að gera a.m.k. hlé á fundi til að reyna að leiða þetta mál til lykta þannig að við þurfum ekki að ræða þetta í allt kvöld. Ég held að það væri langskynsamlegasta niðurstaðan. Ég held að margar af þeim deilum sem við getum átt í ræðustól gætum við átt utan salar um túlkun lagaákvæða. Auðvitað hefur þessi deila okkar um túlkun lagaákvæða ákveðið gildi í sambandi við túlkun ákvæðisins í framtíðinni þannig að kannski er ágætt að þetta er allt fært til bókar og fer inn í þingtíðindi. Varðandi það hins vegar hvernig okkur miðar áfram í þingstörfunum er þetta óskynsamleg leið til að nálgast málin. Ég bið hv. þm. Gunnar Braga Sveinsson að taka sem þingflokksformaður 

Frú forseti. Hv. þm. Birgir Ármannsson, ég hef reynt að koma þessum sjónarmiðum á framfæri við forseta en tel að það hafi gengið brösulega. Fyrst ég er staddur hér langar mig að spyrja hæstv. forseta um það hvar ég sem þingmaður leita réttar míns ef ég tel að forseti brjóti á rétti mínum. Mig langar að spyrja hv. þm. Birgi Ármannsson einnar spurningar sem er auðvitað ekki víst að hann geti svarað á augabragði. Ég spyr ekki að ástæðulausu, ég spyr vegna þess að mér er í raun algjörlega fyrirmunað að skilja þá stjórnun sem höfð er á þinginu í dag. Mér er alveg fyrirmunað að skilja hvernig forseti ætlar að halda áfram samstarfi við þingmenn. Í 2. tölul. 2. mgr. 44. gr. þingskapa er talað um hvernig farið er með vantraust á ríkisstjórn eða ráðherra. Ég var að velta því fyrir mér þegar ég fór í gegnum hugann og áttaði mig á því hvernig andinn er hér og hvernig forseti ætlar að stýra þessum fundi hvort þessi grein ætti við fleiri embættismenn eða t.d. þá sem eru kjörnir af Alþingi. Á þetta við um aðila sem Alþingi kýs eða gilda aðrar reglur þar um? Mér finnst a.m.k. mjög eðlilegt að við þingmenn sem höfum eytt drjúgum tíma í kvöld á ólöglegum fundi - ég tek það fram, frú forseti, að þessi fundur er ólöglegur að mínu mati - veltum fyrir okkur hvort eðlilegt sé að styðja áfram það stjórnvald sem fer með stjórn á þingi þegar því er stjórnað með þessum hætti.

Hæstv. forseti. Ég skil vel hv. þm. Gunnar Braga Sveinsson, skil þær tilfinningar sem greinilega bærast í brjósti hans á þessu andartaki. Ég held að hv. þm. Gunnari Braga Sveinssyni eins og okkur öllum sem erum hér stödd, þingmönnum stjórnarandstöðunnr, sé verulega misboðið. Ég held að við séum öll sammála um að það sem er að gerast hérna er í ósamræmi við ákvæði þingskapa. Ég held að við séum öll sammála um að það sem er að gerast hérna er í ósamræmi við heilbrigða skynsemi. Sú stjórnun á þinginu sem birtist okkur er ekki góð. Frekar en að ræða málið á þeim nótum sem hv. þm. Gunnar Bragi Sveinsson gerði vil ég ræða það á þeim nótum hvernig við getum leyst úr málinu, hvernig við getum leiðrétt þau mistök sem hér hafa átt sér stað, hvernig við getum komist út úr þessu þannig að við getum haldið áfram að ræða Icesave-málið vegna þess að það er auðvitað það sem við erum hingað komin til að gera. Við erum komin hingað til að ræða Icesave-málið.  En ég held að hv. þm. Gunnar Bragi Sveinsson hafi alveg hitt rétt á það hvernig hann lýsir tilfinningum okkar í þessu máli. Réttasta úrlausn þeirra mála sem eru fyrir hendi held ég að séu þau að gera hlé á þessum fundi og reyna að leiða málið í jörð með einhverjum skynsamlegum hætti í staðinn fyrir að taka skylmingarnar hérna. Um leið vil ég segja að ef hæstv. forseti tekur ekki til baka úrskurð sinn frá því áðan mun ég halda uppi mótmælum hér í allt kvöld.