Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Forseti vill láta þess getið að kl. 3.30 fer fram umræða utan dagskrár um málefni aldraðra og húsnæðismál. Málshefjandi er hv. þm. Ögmundur Jónasson. Hæstv. félmrh. Páll Pétursson verður til andsvara. Umræðan fer fram skv. 1. mgr. 50. gr. þingskapa og stendur í hálfa klukkustund.

Hv. 7. þm. Reykv. hefur beðið um orðið um störf þingsins. Auk hans hafa tveir aðrir kvatt sér hljóðs um störf þingsins. Af þeim ástæðum mun ég gefa þeim orðið í þeirri röð sem þeir hafa kvatt sér hljóðs en hleypa ráðherrum að til andsvara á milli ef þeir svo kjósa. Þess vegna er ljóst að það verður lítill tími fyrir aðra þingmenn til að taka til máls undir þessum lið enda er ekki gert ráð fyrir nema 20 mínútum til þess að ræða störf þingsins.

Herra forseti. Það hefur ekki farið fram hjá neinum að miklar sviptingar hafa verið í einkavæðingarmálum þjóðarinnar og ríkisstjórnarinnar á síðustu vikum. Við erum minnug þess að trúnaðarmaður fjmrh. sagði af sér í einkavæðingarnefnd með þeim orðum að hann hefði aldrei kynnst öðrum eins vinnubrögðum á 11 ára ferli sínum í nefndinni. Trúnaðarmaður fjmrh. fór fram á það að hlutlausum aðila yrði falið að taka út störf nefndarinnar að sölu Landsbankans. Það verð ég að segja ríkisstjórninni til hróss að hún varð við því og hún fól Ríkisendurskoðun að gera úttekt á söluferli Landsbankans. Okkur í efh.- og viðskn. var tjáð að skýrslunnar væri að vænta í síðustu viku en enn bólar ekki á því að skýrsla Ríkisendurskoðunar komi fram um þetta mál. Það finnst mér ákaflega slæmt, herra forseti. Þegar Steingrímur Ari Arason setti fram þessa ósk fór ég fram á það fyrir hönd Samfylkingarinnar að söluferlið yrði tafarlaust stöðvað. Á meðan óhraktar væru þessar fullyrðingar Steingríms Ara og alvarlegu ávirðingar á hendur einkavæðingarnefnd væri ljóst að enginn trúnaður væri milli hennar og þjóðarinnar, og meðan sá trúnaðarbrestur ríkti væri ekki hægt að heimila nefndinni að starfa áfram að því að selja Landsbankann. Nú hefur þessi skýrsla ekki komið fram. Ég veit svo sem ekki hvað veldur töfinni en, herra forseti, ég kvaddi mér hljóðs til þess að spyrja hæstv. viðskrh. hvort hún geti fullvissað þingheim um að Landsbankinn verði ekki seldur fyrr en skýrsla Ríkisendurskoðunar verður komin fram með öllum þeim rannsóknargögnum sem henni fylgja.

Hæstv. forseti. Í sambandi við þá skýrslu sem hér var nefnd get ég ekki svarað því hvenær hún muni líta dagsins ljós enda bað forsrn. Ríkisendurskoðun um að vinna þessa vinnu. Ég held þó að það hljóti að styttast í að skýrslan verði gerð opinber og þar með getur Alþingi Íslendinga farið yfir hana. En hvað varðar söluferli Landsbankans eru viðræður uppi við fyrirtækið Samson. Ekki er ljóst á þessari stundu hvernig þeim málum muni lykta en mér sýnast engar líkur á að bankinn verði seldur það snögglega að þessi skýrsla hafi ekki litið dagsins ljós. Ég tel raunar mjög mikilvægt að svo verði ekki.

Herra forseti. Ég tel líka mjög mikilvægt að skýrsla Ríkisendurskoðunar liggi fyrir áður en menn taka einhverjar ákvarðanir um sölu Landsbankans. Ég hlýt að rifja það upp, herra forseti, að þegar krafa Samfylkingarinnar kom fram um að söluferlið yrði þegar í stað stöðvað, og þegar því var mótmælt í fjölmiðlum, m.a. af hv. þm. Ögmundi Jónassyni, að söluferlinu væri eigi að síður fram haldið sögðu talsmenn ríkisstjórnarinnar að einungis væri um viðræður að ræða. Í því fólst að sjálfsögðu eins konar loforð um að ekki yrði af nokkurri sölu. Ég hef nú spurt hæstv. ráðherra hvort hún geti sagt það hér fortakslaust að Landsbankinn verði ekki seldur áður en skýrslan kemur fram. Hæstv. ráðherra hefur svarað því með þeim hætti að hún telji mikilvægt að bankinn verði ekki seldur fyrr en svo sé, en getur hún fullyrt það? Getur hún fullvissað mig og aðra þingmenn um að Landsbankinn verði ekki seldur fyrr en öll kurl verða komin til grafar, fyrr en þingheimur hefur fengið tækifæri til að lesa skýrslu Ríkisendurskoðunar? Hún kvað ekki fortakslaust upp úr með það áðan. Hún sagði einungis að hún teldi það mikilvægt. En við vitum auðvitað að að tjaldabaki eru hörð átök milli Framsfl. og Sjálfstfl. í þessu máli, og við vitum líka að Sjálfstfl. gerir það sem hann getur til að kúga Framsfl. í því. Það er mikilvægt fyrir okkur sem í þessum sal sitjum og störfum og það er mikilvægt fyrir þjóðina að það komi fram að Framsfl. og hæstv. viðskrh. sem fer með bankana muni sjá til þess að Landsbankinn verði ekki seldur fyrr en búið verði að leggja fram skýrslu Ríkisendurskoðunar. Getur hæstv. ráðherra fullvissað okkur um það?

Hæstv. forseti. Mér finnst í raun óþarfi af hv. þingmanni að ítreka þá spurningu sem hann bar upp í fyrri ræðu sinni vegna þess að ég tel mig hafa svarað henni. Ég tel mikilvægt að þessi skýrsla liggi fyrir áður en Landsbankinn verður seldur og get endurtekið það að málið er ekki það langt komið í þeim viðræðum sem nú eru uppi að það séu nokkrar líkur á að svo verði. Og ef hv. þm. skilur ekkert nema já og nei er kannski best að ég segi bara beint út nei. Landsbankinn verður ekki seldur fyrr en skýrslan liggur fyrir og hv. þm. hefur fengið að stúdera hana vel.

Herra forseti. Fyrir skömmu gerði ég það að umtalsefni hér á Alþingi að upp gæti komið sú staða að markaðsráðandi fyrirtæki lékju sér að því að fá ódýrar auglýsingar með því að selja vörur undir kostnaðarverði og veiktu með því m.a. innlendan iðnað með slíku hringli með verð vörunnar, og sagði að slíkt væri ekki heimilt í öðrum löndum og jafnframt að þetta væru óheilbrigðir verslunarhættir. Nú hefur Guðmundur Sigurðsson, forstöðumaður samkeppnissviðs Samkeppnisstofnunar, sagt að ekki sé rétt að almennt sé bannað að selja vörur undir kostnaðarverði í öðrum löndum. Ég hef hér í höndum minnisblað frá þessum sama manni frá árinu 1999 um það sem hann kallar skaðlega undirverðlagningu. Þar segir, með leyfi hæstv. forseta: ,,Að Noregi og Íslandi undanskildu er í framangreindum ríkjum og ríkjasamböndum misnotkun á markaðsráðandi stöðu bönnuð. Þetta þýðir að í þessum ríkjum er fyrir fram bannað að grípa til skaðlegrar undirverðlagningar og getur slík hegðun víðast hvar varðað sektum eða fangelsi.`` --- Enn fremur segir í þessu minnisblaði frá Samkeppnisstofnun, með leyfi hæstv. forseta: ,,Hér á landi og í Noregi er eins og áður sagði skaðleg undirverðlagning ekki fyrir fram bönnuð og getur slík hegðun markaðsráðandi fyrirtækja ekki leitt til viðurlaga. Samkeppnisyfirvöld geta hins vegar bannað slíka hegðun í einstökum tilvikum gagnvart tilteknum fyrirtækjum. Ef fyrirtækin brjóta bann samkeppnisyfirvalda getur það varðað viðurlögum.`` Það er því ljóst, herra forseti, að þessi starfsmaður Samkeppnisstofnunar hefur farið rangt með og þannig brugðist embættisskyldum sínum.

Virðulegi forseti. Nú í morgun bárust fréttir af því í útvarpi að Landsvirkjun og norski olíurisinn Statoil og veitufyrirtækið Statnet hefðu skrifað undir viljayfirlýsingu um að kanna hagkvæmni þess að leggja sæstreng héðan sem gæti flutt 600 megavatta orku til Noregs. Það er nauðsynlegt fyrir þingið að iðnrh. upplýsi þingheim um þessi áform, hvernig staða mála er og jafnframt að gera þinginu grein fyrir því hvernig vinna stendur varðandi rammaáætlun um nýtingu vatnsafls og jarðvarma í landinu, forgangsröðun verkefna. Núverandi áform um virkjanir og sölu rafmagns þýða í grófum dráttum að hugsanlega séum við með þessu nýtilkomna verkefni að ráðstafa allri nýtanlegri orku í landinu hvað varðar vatnsafl og jarðvarma, þeim 30 teravattstundum sem talið er í fljótu bragði að hægt sé að virkja í landinu. Auðvitað eru þessar 30 teravattstundir teygjanlegt hugtak en sé tillit tekið til náttúruverndarsjónarmiða telja margir að þetta sé talan. Það er því nauðsynlegt fyrir þingheim að fá að vita hvert hæstv. iðnrh. stefnir í þessu máli og um stöðu þessa nýja verkefnis, þ.e. flutnings á orku um sæstreng til Evrópu.

Hæstv. forseti. Það mál sem hv. þm. tekur hér upp er þess efnis að ekki er um neinar skuldbindingar að ræða af hálfu Landsvirkjunar. Eingöngu er um það að ræða að athuga möguleika á virkjunarkostum ásamt þeim fyrirtækjum sem hér hafa verið nefnd, Statnet og Statoil, og það tel ég vera mjög mikilvægt. Til þess að um stefnumótun geti orðið að ræða af hálfu stjórnvalda á þessu sviði þurfum við að vita meira um það hvaða möguleika gæti verið um að ræða. Það verður ekki ljóst fyrr en eftir einhverja mánuði, sennilega eina sex mánuði. Um nokkurt skeið hafa verið til athugunar möguleikar á þessu sviði af hálfu Landsvirkjunar. Landsvirkjun hefur í raun haft það hlutverk fyrir hönd stjórnvalda að kanna möguleika í sambandi við sæstreng og þá sölu á orku til annarra landa. En ég vil taka það hér fram að mér finnst aðalatriðið vera að nýta okkar endurnýjanlegu orku hér á Íslandi og mér finnst miklu síður áhugavert að flytja hana úr landi til atvinnuuppbyggingar í öðrum löndum. Ég get hins vegar ekki verið á móti því að þetta sé skoðað eins og nú hafa verið lögð drög að. Ég tel það ákveðna viðurkenningu fyrir Ísland að þessi umræða skuli vera uppi og að sá áhugi sé til staðar hjá öðrum þjóðum að starfa með okkur á þessu sviði. Hugsanlega getur það verið ákveðin hvatning fyrir þær þjóðir sem búa yfir auðlindum af þessu tagi en hafa kannski ekki nýtt þær sem skyldi. En ég ítreka bara það að þetta mál er alls ekki í neinum forgangi. Það er eingöngu um það að ræða að þarna séu athugaðir möguleikar sem hugsanlega eru til staðar.

Herra forseti. Ég kvaddi mér hljóðs vegna þess að mér þótti það eftirtektarvert að hæstv. viðskrh. sá ástæðu til að blanda sér í þau önnur mál sem hér hafa verið tekin upp um störf þingsins en ekki um það alvarlega málefni sem ég gerði hér sérstaklega að umræðuefni. Mér finnst það athyglisvert í ljósi þess að hæstv. viðskrh. úttalar sig sérstaklega í Dagblaðinu í gær um samkeppnismál og kemst þar m.a. svo að orði að samkeppnislögin sem voru í gildi árið 1999, og ég lýsti hér áður, hafi verið slök lög. En eftir sem áður gáfu þau lög heimild til þess að fylgjast með því að ekki væri um skaðlega undirverðlagningu að ræða. Þau voru nú ekki slakari en svo. Ég vil enn fremur vekja athygli á því að í Dagblaðinu í gær segir Guðmundur Sigurðsson, með leyfi hæstv. forseta: ,,Það virðist hafa orðið stefnubreyting hjá stóru keðjunum í þá átt, að þær hafi ekki beitt sér með sama hætti og áður eftir að skýrslan kom út. Við höfum upplýsingar um það frá birgjum að ástandið hafi gjörbreyst.`` --- Með leyfi hæstv. forseta, vil ég endurtaka: ,,Við höfum upplýsingar um það frá birgjum að ástandið hafi gjörbreyst.`` Nú vil ég spyrja hæstv. viðskrh. að því hvort henni sé kunnugt um hvað embættismaðurinn á við með þessum orðum og hvort þarna sé verið að gefa í skyn að óheilbrigðir viðskiptahættir hafi átt sér stað á milli stórmarkaða og birgja. Hvað liggur á bak við þessi orð er nauðsynlegt að fá upplýst vegna þess að hæstv. viðskrh. telur samkeppnislög metnaðarfull og er yfirleitt bjartsýn á að stofnunin og núgildandi lög dugi til þess að vöruverð geti lækkað.

Hæstv. forseti. Ég gerði mér ekki grein fyrir því að hv. 1. þm. Norðurl. e. óskaði eftir viðbrögðum frá mér. Ég hélt að hann væri fyrst og fremst að tala við stofnun úti í bæ. En fyrst svo er get ég sagt að ég las það sem fram kom í dag í blöðum, haft eftir Guðmundi Sigurðssyni, og það sem hann er fyrst og fremst að koma á framfæri er að þegar fákeppnin fyrst og fremst varð til hér á Íslandi giltu önnur lög í landinu. Þá var nýfallinn dómur sem varðaði Flugfélag Íslands og Flugfélag Norðurlands sem gerði það að verkum að samkeppnisyfirvöld höfðu ekki aðkomu að því máli sem er það að Baugur kaupir verslunarkeðju. Baugur hafði áður markaðsráðandi stöðu og því var það ekki tilefni til inngripa af hálfu Samkeppnisstofnunar að við bættist annað flugfélag þannig að þessi markaðsráðandi staða yrði enn alvarlegri. En ástæða þess að þarna er ekki gripið inn í er sú að það var nýfallinn dómur. Þetta þekkir hv. þm. ákaflega vel vegna þess að ég trúi að hann hafi gegnt embætti samgrh. á þeim tíma þannig að hér eru nú einhverjir útúrsnúningar á ferðinni. En hvað varðar það að ástandið hafi batnað á markaðnum, eins og Guðmundur Sigurðsson segir, þá hef ég ekkert frekari upplýsingar um það en hv. þm. sem les blöðin. Og ég trúi því og vona að satt sé og ég held að við getum þá öll glaðst yfir því.

Virðulegi forseti. Málið var nú örlítið slitið í sundur. En það sem mér finnst slæmt í svörum hæstv. iðnrh. er að það kemur ekkert fram um stöðu vinnu um rammaáætlun um nýtingu vatnsafls og jarðvarma og það hlýtur að vera áhyggjuefni fyrir þingmenn að hér skuli vera sett upp og sett á sporið áform um uppbyggingu og nýtingu án þess að þingið hafi haft nokkra möguleika á því að forgangsraða hvernig fara á í orkunýtinguna í landinu. Þess vegna er það mjög mikilvægt að vinnu við þessa áætlun verði hraðað þannig að hið háa Alþingi eigi möguleika á því að hafa eitthvert val. Því að ef menn ætla að halda áfram með þessum hætti og jafnvel að setja niður hugsanlegt orkuverð til að fara í slíka framleiðslu, núna nýjasta dæmið upp á 600 megavött, hver verður þá staða þingsins? Hún verður ákaflega slöpp, það gefur augaleið, því gróft reiknað má segja að hér sé verið að leggja drög að nýtingu á megninu af þeirri orku sem tiltæk er á auðveldan hátt í landinu. Það er því mjög mikilvægt að hæstv. iðnrh. upplýsi þingið um hvernig þessi mál standa hvað varðar vinnu við rammaáætlunina og hvenær við megum vænta þess að hafa eitthvað á blaði til þess að geta tekið afstöðu til þar að lútandi áður en lengra er haldið í því að ráðstafa eða gera plön um ráðstöfun orkulinda landsins til næstu örfárra missira.

Hæstv. forseti. Ég held að hv. þm. sé kominn dálítið langt fram úr sér í þessari umræðu þegar hann talar um að hér sé verið að leggja drög að nýtingu allrar orku og allra orkulinda Íslands. Það er svo sannarlega ekki þannig því að þetta mál er á forathugunarstigi og það er ekki fyrr en eftir einhverja mánuði sem við höfum nægilegar upplýsingar fyrir framan okkur til þess að átta okkur á því hver stefna stjórnvalda á að vera til framtíðar. Ég lét það koma hér fram að ég er áhugasamari um það að nýta okkar endurnýjanlegu orku hér á Íslandi til atvinnuuppbyggingar, eins og hlýtur að vera ljóst með stefnu stjórnvalda í sambandi við t.d. uppbyggingu stóriðju á Austurlandi, heldur en að flytja orkuna til Evrópu. En ég er ekki svo einstrengingsleg að ég sé ekki tilbúin að styðja það að Landsvirkjun taki þarna þátt í ákveðinni forvinnu til þess að við höfum meiri upplýsingar. Eins og alþekkt er stendur til að leggja hér fram frv. til nýrra raforkulaga og í tengslum við það frv. hefur mikið verið talað um einangrun Íslands á raforkumarkaðnum. Mér hefur heyrst á ákveðnum þingmönnum að það sé miður, en m.a. í samhengi við þá vinnu er mikilvægt að átta sig á því hvort það sé einhver framtíðarmúsík fyrir okkur Íslendinga að selja orkuna um sæstreng til Evrópu. Ég er svo sannarlega ekki þeirrar skoðunar eða mjög trúuð á að svo verði. Rammaáætlun er í vinnu og það er engin hætta á öðru en að hún verði komin fram áður en taka þarf einhverjar ákvarðanir í þessu máli.

Herra forseti. Ég vil gjarnan spyrja, nota tímann meðan menn eru að tínast hérna út úr salnum og spyrja hæstv. forseta hvort ráðherrum hafi verið gerð grein fyrir því af hálfu stjórnar þingsins að nærveru þeirra var mjög saknað í umræðum um þetta dagskrármál í gær og þá sérstaklega þeirra ráðherra sem eiga beinan hlut að máli, forsrh., fjmrh. og utanrrh., sem allir sitja í sérstakri ráðherranefnd um einkavæðingu en hafa ekki látið sjá sig í umræðum og voru hvorki hér í gær né í dag. Leyfi ég mér að spyrja: Hafa þessir ráðherrar verið með fjarvistarleyfi frá þinginu bæði í gær og í dag? Ég verð að segja alveg eins og er að mér finnst þetta hreint virðingarleysi við Alþingi og störf þess og auðvitað sérstakt virðingarleysi við verkefni þessara ráðherra nema að túlka beri fjarveru þeirra þannig að þeir þori ekki að vera hér við umræðuna og standa fyrir máli sínu, og þá skil ég það vel. Ég skil það vel að ráðherrar með hneyksli á bakinu, eins og SR-mjöl, Áburðarverksmiðjuna og Landssímann og núna bankana, megi illa við bindast í salnum. Það ber að vísu að taka fram að hæstv. iðn.- og viðskrh. Valgerður Sverrisdóttir hefur verið hér undir umræðunni og er það lofsvert og við kunnum henni að sjálfsögðu þakkir fyrir það. Tillaga þessi, herra forseti, gengur út á það, sem reyndar bar á góma í umræðum um störf þingsins áðan, að öll frekari einkavæðing verði nú stöðvuð og Ríkisendurskoðun ljúki rannsóknarvinnu sinni sem er tvíþætt. Annars vegar hefur forsrh. í kjölfar þess að enn einn maðurinn hrökk fyrir borð í einkavæðingarnefnd óskað eftir því að sá þáttur málsins verði athugaður sérstaklega, þ.e. það sem lýtur að síðustu ákvörðunum og síðasta fyrirhuguðum áfanga í einkavæðingu bankanna. En þar hafa hlutir gengið með þeim endemum, eins og kunnugt er, að Steingrímur Ari Arason, einn reyndasti ef ekki reyndasti nefndarmaðurinn sem þá var orðinn í einkavæðingarnefnd, búinn að vera í henni að ég held frá upphafi, sagði af sér með nokkuð þungum ummælum um að öðrum eins vinnubrögðum og þar hefðu verið ástunduð hefði hann aldrei kynnst. Við þær aðstæður, herra forseti, er auðvitað alveg fráleitt að hæstv. ríkisstjórn ani áfram til viðbótar svo öllu öðru sem mælir gegn því að spilin séu stokkuð upp. Hér er engin niðurstaða fengin í því hvort setja eigi einhverjar girðingar í lög sem tryggja dreifingu á eignarhaldi. Markaðsaðstæðurnar eru óhagstæðar. Mikil umræða er uppi akkúrat sömu mánuðina um hættuna á samþjöppun og fákeppni í íslensku atvinnu- og viðskiptalífi. Og það er bókstaflega ekki hægt að skilja hvernig menn ætla þá að spila inn í það umhverfi, því að bankarnir lendi í sömu höndum. Er það ekki þá lógískt að þeir sem eru að sanka að sér kvóta í sjávarútveginum og blokkirnar sem eru að efla sig og skipta upp á milli sín markaðnum, oft til helminga, fái líka sinn bankann hvor? Það er til að fullkomna smíðaverkið. Og inn í þetta samhengi sem nú er spilar ríkisstjórnin á flautuna eins og raun ber vitni. Það verður líka að segjast, herra forseti, að málflutningur stjórnarliða, þeirra fáu sem hafa treyst sér hér upp í umræðuna, hvað það varðar að reyna að gera gott úr öllu saman með því að einhverjar örfáar krónur sem koma inn við þá eignasölu, eigi þó að fara t.d. í vegaframkvæmdir, jarðgangaframkvæmdir úti á landi. Ég held að það séu 1.300 milljónir sem að nafninu til eru eyrnamerktar þannig jarðgangaframkvæmdum sem vel að merkja voru skornar niður á þessu ári. Það er nú allur myndarskapurinn á bænum. En halda menn að menn kaupi þetta? Að með því að eyrnamerkja einhverjar tilteknar krónur út úr ríkissjóði þessum framkvæmdum, að þær hafi komið inn fyrir eignasölu en ekki fyrir skatta eða eitthvað annað, þá verði allir ánægðir? Ég held ekki. Allra síst fólkið á landsbyggðinni, sem þekkir af eigin raun hvernig einkavæðingin og hlutafélagavæðingin kemur við, hvernig þjónustan versnar og hverfur af stöðunum hverjum á fætur öðrum. Ég sting því upp á því við hæstv. ríkisstjórn og stjórnarliða, fótgönguliðana sem voru að reyna að verja hana hér í gær, að þeir láti sér detta eitthvað annað skárra í hug en þetta, að halda að þeir kaupi góðvild þjóðarinnar gagnvart einkavæðingunni með því að einhverjar örfáar krónur sem þarna eiga að koma inn renni til einhverra slíkra verkefna. Þarfar og brýnar sem þær eru þá veitum við til þess fjármagn. Og það er nefnilega þegar til kastanna kemur enginn einasti munur á krónunum sem Geir Hilmar Haarde fær í kassann úr virðisaukaskatti eða tekjuskatti og hinum sem koma inn fyrir eignasölu. Þetta er bara allt sameiginlegt aflafé landsmanna. Auk þess er það væntanlega markmið í sjálfu sér ef menn ætla að selja eignir og nota þær í tiltekin verkefni að fá eitthvað fyrir þær en gefa þær ekki eins og þessi ríkisstjórn hefur gert aftur og aftur. Það liggur hér á borðinu og var farið yfir það í gær að það hafa verið hafðir milljarðar af þjóðinni með vinnubrögðunum. Það liggur algerlega fyrir. Eru það þá sterk rök inn í myndina að tala um að eitthvað örlítið af þessu eigi kannski að fara til einhverra tiltekinna verkefna frekar en annarra? Auðvitað er það allt saman orðhengilsháttur. Það skiptir auðvitað engu máli inn í heildarsamhengi ríkisfjármálanna hvort þessar krónur ganga til að borga niður skuldir eða ganga til að greiða inn á lífeyrisskuldbindingar og einhverjar aðrar fara í framkvæmdir. Það er beinlínis barnalegt að reyna að halda því fram fyrir menn sem eru búnir að læra samlagningu og frádrátt, hvað þá meira í stærðfræði, að þetta skipti einhverju máli. Þetta er bara ekki svona. Til kastanna kemur svo það að lokum að sumar þessar eignir hafa skilað ríkissjóði miklum arði og það er augljóslega og borðleggjandi miklu vænlegra að eiga þær áfram og láta þær greiða arð, láta þær vaxa að verðmæti heldur en gefa þær frá hinu opinbera í eitt skipti fyrir öll. Hverju hefði þjóðin t.d. tapað ef hún hefði selt Landssímann fyrir tíu árum? Ef hún hefði selt Landssímann fyrir spottprís fyrir tíu árum? Hún hefði tapað sennilega upp undir 20 milljörðum sem uppreiknaðar arðgreiðslur Landssímans inn í ríkissjóð á þessum tíma eru orðnar, plús það að hún á enn þá Landssímann vegna þess að hún seldi hann ekki. Er það ekki munurinn? Það er nefnilega ekki nema þá helst á Vestfjörðum sem menn selja sömu eignina aftur og aftur, þ.e. skipshundinn fræga sem var seldur aftur og aftur og stökk alltaf frá borði og synti í land þannig að hægt var að selja hann í næsta skip. En það gerist ekki í þessu tilviki með eignir almennings og allra síst þegar ríkisstjórn Davíðs Oddssonar á í hlut. Hún hefur ekki sýnt neina slíka snilld í viðskiptum og vantar mikið upp á. Að lokum, herra forseti, legg ég mikla áherslu á að sú vinna sem Ríkisendurskoðun er nú með í höndunum, það væri að sjálfsögðu æskilegt að skýrslan væri komin nú þegar, hin fyrri, en viðameiri úttekt á störfum einkavæðingarnefndar, á öllu ferlinu er nú að fara í gang og þó að fyrr hefði verið og þá niðurstöðu þurfum við að fá. Mér finnst að það sé bara siðferðisleg skylda ríkisstjórnarinnar við þessar aðstæður að aðhafast ekki frekar fyrr en þeir hlutir hafa verið upplýstir. Það er engin stjórnsýsla að sullast áfram þegar málin samtímis sæta meira og minna opinberri rannsókn og láta eins og ekkert sé þannig að sú krafa, herra forseti, skal hér undirstrikuð að einkavæðingarnefnd verði leyst frá störfum og ekki aðhafst frekar í málinu.

Herra forseti. Sú umræða sem nú fer fram um tillögu Vinstri hreyfingarinnar -- græns framboðs, þess efnis að einkavæðingarnefnd ríkisstjórnarinnar verði leyst frá störfum og frekari einkavæðing stöðvuð, hófst í gær og hefur verið athyglisverð fyrir ýmissa hluta sakir. Þannig var áberandi fjarvera þeirra ráðherra sem fyrir hönd ríkisstjórnarinnar bera sérstaklega ábyrgð á einkavæðingarferlinu og einkavæðingarnefndinni. Hún starfar nefnilega á vegum fjögurra ráðherra, tveggja ráðherra frá Sjálfstfl., hæstv. forsrh. Davíðs Oddssonar og hæstv. fjmrh. Geirs Haardes og frá Framsfl. eru í einkavæðingarnefnd ríkisstjórnarinnar, ráðherranefndinni, hæstv. viðskrh. Valgerður Sverrisdóttir og hæstv. utanrrh. Halldór Ásgrímsson, formaður Framsfl. Þar eru tveir frá hvorum flokki í samræmi við margfræga helmingaskiptareglu. Aðeins einn ráðherra var viðstaddur umræðuna. Menn hafa þakkað fyrir það þótt varla eigi að þurfa að gera það. Svo sjálfsagt er að ráðherrar sinni þeirri skyldu sinni að vera við umræðuna þegar mál sem þá snerta eru til umfjöllunar á Alþingi, ekki síst þegar borin er fram svo alvarleg gagnrýni sem hér um ræðir. Hæstv. viðskrh. blandaði sér í þessa umræðu í mýflugumynd. Hvað var það sem hæstv. ráðherra hafði til málanna að leggja? Jú, í fyrsta lagi að mönnum væri greinilega heitt í hamsi, það var athugasemd sem hæstv. ráðherra vildi gera. Í öðru lagi að einkavæðing væri nokkuð sem væri uppi á borðinu, þ.e. á döfinni um heim allan og þess vegna eðlilegt að við einkavæddum líka. Meira að segja í Kína, sagði hæstv. ráðherra, eru menn farnir að einkavæða og Kínverjar gengnir í Alþjóðaviðskiptastofnunina. Tvennt vil ég nefna í framhaldi af inngripi hæstv. viðskrh. í þessa umræðu. Í fyrsta lagi hina þröngu heimssýn sem þarna birtist. Hæstv. ráðherra gerir sér ekki grein fyrir því að um gervalla heimsbyggðina fara fram átök á milli fjármagnsins annars vegar og almannavaldsins hins vegar, um hve langt eigi að ganga í að markaðsvæða almannaþjónustu. Það er tekist á um þetta um heim allan. Verkalýðshreyfing, almannasamtök og róttæk uppbyggileg stjórnmálaöfl skipa sér á annan vænginn og hins vegar er fjármagnið og afturhaldið á hinum vængnum. Það var greinilegt í hvorum flokknum hæstv. viðskrh. skipaði sér í sveit. Fyrst minnst er á Alþjóðaviðskiptastofnunina þá eru einnig átök innan hennar um hvert skuli halda. Nú fara t.d. fram viðræður um svokallaða GATS-samninga, The General Agreement on Trade in Services, heitir það á ensku, og er til umfjöllunar í utanrrn. Því miður bendir margt til þess að verið sé að reyna að færa þær viðræður á bak við tjöldin og spurningum ekki svarað sem borist hafa frá verkalýðssamtökum t.d. um efni þeirra viðræðna. Þetta er það fyrsta sem ég vildi nefna, hina þröngu heimssýn sem birtist hjá hæstv. viðskrh. Hitt fannst mér miklu alvarlegra, að hæstv. ráðherra sæi ekki ástæðu til að svara þeirri gagnrýni sem sett var fram hér við umræðuna. Ég gat um það í upphafi máls míns í gær að því færi fjarri að ég setti alla einkavæðingu undir einn hatt og að fyrirtæki sem sett hefðu verið á laggirnar með félagslegu átaki fyrr á tíð af hálfu sveitarfélaga og ríkis kynnu þegar fram líða stundir að eiga heima á markaði og ekkert óeðlilegt við að þau væru seld. Ég nefndi nokkur dæmi. Ég nefndi SR-mjöl, Síldarverksmiðjur ríkisins, ég nefndi Áburðarverksmiðjuna. Ég vil nefna Ferðaskrifstofu ríkisins, ég nefni prentsmiðju sem var í eigu ríkisins. Allt þetta finnst mér sjálfsagt að sé markaðsvætt ef aðstæður eru fyrir hendi. Við höfum ekki gagnrýnt það. Við höfum hins vegar gagnrýnt hitt með hvaða hætti þetta var gert og á hvaða kjörum sú sala fór fram. Það sem við leggjum áherslu á hér er að halda til haga annars vegar pólitískum ágreiningi um einkavæðingu. Við getum haft mismunandi skoðanir á því hve langt eigi að ganga í því efni og hins vegar hinu hvernig staðið er að verki, hvaða reglum er hlítt og farið eftir og yfirleitt hvort einhverjar reglur séu í gildi og farið sé vel með almannafé. Út á þetta gengur málflutningur okkar. Þar tíndi ég til dæmin og bar saman erindisbréf ríkisstjórnarinnar til einkavæðingarnefndar og færði sönnur á að verklagsreglurnar hefðu verið brotnar, ekki hafi verið farið eftir þeim. Í sumum tilvikum, þar sem engar slíkar reglur er að finna, hafi sannanlega verið farið illa með almannafé. Þar nefndi ég fyrst þau fyrirtæki sem seld hafa verið, t.d. SR-mjöl sem var selt á spottprís. Þangað hafði verið veitt inn mörg hundruð milljónum rétt fyrir söluna og í tengslum við hana á eftir, vel á sjöunda hundrað milljónir en verksmiðjurnar seldar fyrir á áttunda hundrað millj. kr. Þarna fór 161 millj. kr. í milli í fyrirtæki sem núna er metið samkvæmt upplýsingum frá Kauphöllinni á 4,3 milljarða. Reyndar var innstreymið úr ríkissjóði af skattpeningum inn í fyrirtækið miklu meira vegna þess að upp höfðu verið byggðar nýjar verksmiðjur á árunum og mánuðunum áður. Ég nefndi þetta sem eitt dæmi. Ég nefndi líka Áburðarverksmiðjuna sem 1999 var seld fyrir 1.257 millj. kr. Síðan kom í ljós að á lager fyrirtækisins voru verðmæti sem metin voru á 750 millj. Í sjóðum fyrirtækisins voru 19 millj. Með öðrum orðum voru menn að fá vel innan við 500 milljónir gagnstætt því sem sagt var. Og hvað hefur síðan gerst? Allur pakkinn hefur verið seldur Reykjavíkurborg --- fyrir hvað? 1.300 millj. kr., 1,3 milljarða. Og fyrst þetta var í kortunum, að sjálfsögðu var þetta í kortunum, hvers vegna komu sérfræðingar ríkisstjórnarinnar ekki auga á þetta? Hvers vegna beindu þeir þeirri sölu ekki í annan farveg og stóðu þannig vörð um hagsmuni skattborgaranna, okkar? Þarna voru slæmar brotalamir. Ég vék síðan að Landssímanum, fyrirtæki sem skilaði íslenskum ríkissjóði á tímabilinu 1988 og fram undir aldamót yfir 20 milljörðum kr. Það er samkvæmt yfirlýsingum einkavæðingarnefndar sjálfrar, formanns nefndarinnar á þeim tíma, Hreins Loftssonar, að það fyrirtæki var gert að eins konar hlutabréfasjóði, rekið eins og hlutabréfasjóður. Þegar forstjórinn fyrrverandi var spurður hvernig hann verði það að þeir hefðu tapað í braski 400 millj. með fjárfestingu í IP Bell, bandaríska fyrirtækinu sem var rekið af mönnum sem voru svo ruglaðir að líkja mætti við drukkna sjómenn --- þetta segi ég með fullri virðingu fyrir sjómönnum og líka drukknum sjómönnum --- en þetta var sagt á þeim tíma, þá sagði forstjórinn, Þórarinn V. Þórarinsson, eitthvað á þá lund að menn yrðu að hafa í huga að þetta fyrirtæki væri búið að fjárfesta fyrir 11 milljarða og mátti skilja að þetta væri ekki mikið. Finnst mönnum í lagi að fara svona með almannafé? Þetta eru eigur okkar og finnst mönnum ekki ástæða til að svara fyrir þetta? Ég skil það mætavel að menn skuli hlaupa á dyr eða koma hingað upp í mýflugumynd með útúrsnúninga um að mönnum sé heitt í hamsi við þessa umræðu. Fyrr mætti nú vera og fyrr mætti nú vera dáðleysi að menn hefðu ekki skoðanir og það heitar á þessum málum. Þá væri blóðið hætt að renna í þjóðinni. Ég vék síðan í ræðu minni að óeðlilegum tengslum nefndarmanna við atvinnulífið og sérstaklega þá geira sem snerta einkavæðinguna. Þegar ég segi óeðlilegum þá vísa ég til ríkisstjórnarinnar að skipa menn úr þeim geira í einkavæðingarnefnd. Ég nefndi tvo til sögunnar. Ég nefndi stjórnarformann Baugs og ég nefndi stjórnarformann Íslenskra aðalverktaka sem báðir hafa tengst einkavæðingarverkefnum. Á sínum tíma bjuggum við við ýmsa fjárfestingarsjóði atvinnulífsins, Fiskveiðasjóð, Iðnlánasjóð og fleiri sjóði sem voru sameinaðir undir hatti FBA, Fjárfestingarbanka atvinnulífsins, sem nú hefur verið gleyptur af Íslandsbanka. Hvað var gert við þá sjóði? Hvað var byrjað á að gera með þessa sjóði? Það var byrjað á því að fara höndum um vörudreifingaraðila á markaðnum. Þegar upp var staðið stóð eftir risi sem er stærri og meiri og hefur meira einokunarvald á markaðnum en dæmi eru um frá einokunartímanum. Þetta er staðreyndin. Þetta voru afskipti einkavæðingarnefndar og afleiðing af einkavæðingarferlinu sem allir harma nú. Þarf ekkert að svara fyrir þetta? Þarf ekkert að ræða þetta? Finnst mönnum eðlilegt að setja í einkavæðingarnefnd sjálfan stjórnarformann þessa risa eða Íslenskra aðalverktaka? Ég segi þetta ekki út í hött eða út í loftið. Ég tengi þetta við verkefni sem hafa farið til þessara fyrirtækja á vegum einkavæðingarnefndar. Ég nefndi Sóltún. Ríkisendurskoðun gagnrýndi það að verkefnið yrði ekki aftur boðið út heldur samið sérstaklega við þetta tiltekna fyrirtæki, Öldung hf. sem reisti Sóltún. Hver átti það? Það voru Securitas og Íslenskir aðalverktakar sem síðan reistu húsnæðið. Þarf ekkert að svara fyrir þetta? Hlaupa menn bara á dyr eða koma hingað í pontu með útúrsnúninga? Hvers konar lýðræðissamkunda er þetta eiginlega? Síðan ræddi ég einnig og rifjaði upp að sitthvað hefði verið gagnrýnt um þóknanir til nefndarmanna eða þeirra sem koma að þessu einkavæðingarferli. Ég var ekki að gera úr því stærsta málið. Mér finnst eðlilegt að menn fái greidd laun fyrir sín störf. Ég er alls ekki að gagnrýna það. Ég segi hins vegar að ekki megi búa svo um hnúta að þeir hafi um þetta sjálftöku og ég gagnrýni að nefndarmenn sem eru skipaðir í nefndir af þessu tagi sem sérfræðingar snúi sér síðan út í bæ til að leita ráða hjá sérfræðingum sem bera sama nafn og þeir. Hreinn Loftsson leitaði til Hreins Loftssonar. Jón Sveinsson leitaði til Jóns Sveinssonar. Og þegar upp var staðið hafði annar frá 1996--2001 upp úr þessari vinnu 16,5 millj. rúmar og hinn rúmar 6,8 millj. Sumt af þessu eru fullkomlega eðlilegar greiðslur. Ég geri ekki athugasemdir við það. En ég er að tala um fyrirkomulagið, sjálftökuna, sjálfsákvörðunarréttinn sem þessum mönnum er fenginn í hendur. Þetta er óeðlilegt og þetta þarf að ræða. Mér finnst ekki skipta máli hver pólitísk afstaða okkar er til einkavæðingar sem slíkrar. Við getum haft mismunandi skoðanir á henni. En ég hélt að við gætum öll sameinast um hitt, að eðlilega sé staðið að verki og vel sé farið með almannafé. Út á það gengur þetta. Þar er ég kominn að því að rökstyðja tillögu okkar. Í janúarlok skrifuðum við forsn. þingsins bréf sem síðan kom beiðni okkar á framfæri við Ríkisendurskoðun um að fram færi úttekt á einkavæðingarferlinu og aðkomu einkavæðingarnefndar að því ferli. Við vísuðum sérstaklega í Landssímann en skírskotuðum engu að síður til alls ferlisins. Ég hef ekki tíma til að lesa upp úr þessu bréfi. Fallist var á að gera þetta. Þessi vinna er núna í gangi. Það er verið að framkvæma hana. Það er líka verið að framkvæma þrönga, afmarkaða rannsókn á vegum forsrn. Einnig Ríkisendurskoðun framkvæmir hana. Við segjum: Þar til niðurstaða úr þessum rannsóknum og athugunum liggur fyrir er eðlilegt að leysa einkavæðingarnefnd frá störfum og frysta alla frekari einkavæðingu þar til umræða hefur farið fram um þetta efni. Að lokum, herra forseti, leyfi ég mér að óska eftir því að þessu máli verði vísað til efh.- og viðskn. að lokinni þessari umræðu.

Virðulegi forseti. Ég vil byrja á að lýsa því yfir að ég get tekið undir þau sjónarmið sem búa að baki þessari tillögu. Ég held að mikilvægt sé og skynsamlegt í þessari stöðu að leysa einkavæðingarnefnd ríkisstjórnarinnar frá störfum. Ég hins vegar geri það kannski á öðrum forsendum en hv. þingmenn Vinstri grænna. En það breytir ekki því að ég held að nauðsynlegt sé að fara strax í þetta verkefni. Í mínum huga, virðulegi forseti, hefur ríkisstjórnin einfaldlega komið óorði á hugmyndir um einkavæðingu. Á mörgum sviðum er að mínu viti mikilvægt og skynsamlegt að færa verkefni frá ríkisvaldinu til einkaaðila, einkanlega vegna þess að ef fyrirtækin verða færð úr hinu pólitíska andrými og þessari frægu helmingaskiptareglu sem hefur gilt um meðferð ríkiseigna um langt skeið og færð yfir til einkaaðila er von til þess að agi markaðarins fái að einhverju leyti ráðið. En því miður hefur ríkisstjórnin eiginlega farið gegn öllum þessum meginmarkmiðum. Það hefur t.d. verið mjög fróðlegt að hlýða á forseta þingsins, hv. þm. Halldór Blöndal, sem hefur komið hér upp sí og æ til þess eins að gagnrýna þá eftirlitsaðila sem eiga að fylgjast með að þær eignir sem eru seldar og komnar út á markað sinni verkum sínum. Setjum sem svo að við séum sammála um að víða megi færa verkefni frá ríkinu yfir til einkaaðila, þá er það mjög alvarlegur hlutur að þegar þau eru komin yfir til einkaaðila og yfir á markaðinn sé reynt að vega að þeim stofnunum sem ætlað er að tryggja að markaðurinn fái notið sín og virki eins og honum er ætlað. Það finnst mér vera mjög alvarlegur hlutur, virðulegi forseti. Það hefur vakið sérstaka eftirtekt mína í þessari umræðu, sem ég hef fylgst með, að enginn hv. þm. úr meiri hlutanum, enginn hv. þm. sem hefur stutt ríkisstjórnina, hefur tekið til máls um þetta umræðuefni. Tveir hv. þm. hafa komið upp í andsvar en enginn hefur komið hér upp til að gera skýra grein fyrir sjónarmiðum sínum í þessari umræðu, og ég sakna þess. Ég teldi mikilvægt að heyra í þeim, ekki síst í því ljósi að þegar hæstv. ríkisstjórnin lagði af stað í þetta einkavæðingarferli hafði hún það markmið að selja eigurnar í dreifðri eignaraðild til þess að tryggja að í stað ríkiseinokunar og ríkisafskipta á mörgum sviðum skapaðist ákveðið lýðræði á markaðnum sem byggði einmitt á því að eignirnar væru seldar í dreifðri eignaraðild. Frá þessari stefnu hefur verið horfið. Ég sakna þess að heyra ekki í þeim hv. þingmönnum sem styðja ríkisstjórnina, hvort þeir séu sáttir við þessa stefnubreytingu, hvort þessi stefnubreyting hafi verið rædd við þá, hvort þeir hafi að einhverju leyti komið að því að skapa þessa nýju stefnu. Hér er um algera stefnubreytingu að ræða. Ég trúi því ekki að þingmenn meiri hlutans séu svo geðlausir að þeir láti þetta yfir sig ganga án þess a.m.k. að rökstyðja stefnubreytinguna, án þess a.m.k. að rökstyðja annað en það að þeir einfaldlega snúist eins og þeim er skipað. Ég held að mikilvægt sé að þetta komi skýrt fram í þessari umræðu svo þeim verði ekki borið það á brýn að sigla einungis eins og vindarnir blása þeim. Það gefur augaleið, virðulegi forseti, að ef við færum eignir frá ríkisvaldinu yfir á markaðinn erum við að reyna að ná fram því sem einkareksturinn hefur fram yfir ríkisreksturinn. Það gerist ekki nema agi markaðarins fái notið sín, og það gerist ekki nema eftirlitsstofnanir og aðrir sem eiga að tryggja þetta agavald á markaðnum fái starfað óþvingað. Því hefur verið mjög sérstætt að hlýða á þingmenn Sjálfstfl. á hinu háa Alþingi, hvernig þeir hafa hjólað æ ofan í æ undir forustu forseta þingsins, Halldórs Blöndals, gegn þeim stofnunum sem er ætlað að tryggja þetta agavald á markaðnum, með rökum sem þola vart dagsljósið, rökum sem halda hvorki vatni né vindum. Það er dálítið sorglegt að svona skuli vera komið fyrir þeim flokki sem kennt hefur sig við frelsi, samkeppni og einkavæðingu. Þá hefur ekki síður verið fróðlegt að hlýða á hæstv. forsrh. sem hefur haft ríkar skoðanir á matvöruverslun, og þá hefur skipt miklu hver á matvöruverslanirnar en ekki hefur verið fjallað um það efnislega hvernig markaðurinn hefur þróast á þessu sviði. Virðulegi forseti. Það kemur mér verulega á óvart og ég harma það mjög að menn hafi ekki komið hér fram, hv. þingmenn meiri hlutans, til að rökstyðja vandlega og fara yfir hverju þessi kúvending í umræðunni sæti og hvort þeir ætli að láta það yfir sig ganga að koma í raun óorði á hugmyndir um einkavæðingu, eins og hér hefur gerst á undanförnum missirum. Í upphafi síðustu viku var hér umræða um þá kúvendingu sem átt hefur sér stað í sölu á bönkunum sem enginn hefur getað útskýrt á annan hátt en þann að gamli helmingaskiptadraugurinn gangi aftur. Það hefur verið farið vandlega yfir þetta og það rætt víða, og hvergi hafa menn komið fram með rökin, hvergi nokkurs staðar. Síðan var það hæstv. forsrh. sem tók steininn úr í einhverri ræðu með því að lýsa því yfir að kannski mundi þetta einhvern tíma á síðari stigum fara hvort eð er á fáar hendur og þá væri alveg eins gott að gefast bara upp strax. Virðulegi forseti. Ég sakna þess mjög að fulltrúar meiri hlutans á hinu háa Alþingi skuli ekki geta gert betri grein fyrir afstöðu sinni í þessum málum.

Herra forseti. Ekki er að undra að tillaga af þessari tegund komi fram á hinu háa Alþingi þegar ferill einkavæðingarnefndar á síðustu missirum og árum er skoðaður. Það er satt að segja, herra forseti, ein sorgarsaga, það ferli allt saman og það verklag sem á þeim bænum hefur verið viðhaft. Auðvitað er óþarfi að endurtaka það sem hér hefur áður verið sagt og alþjóð er kunnugt, að þeir hafa verið að týna tölunni þar, nefndarmenn, einkum á síðari stigum, og fengið upp í háls af einhverjum ástæðum, sumum kunnum, öðrum ókunnum. Ráðherrarnir sem í hlut hafa átt og skipað hafa viðkomandi nefndarmenn hafa þá gripið til þess ráðs að setja til starfa ráðuneytisstjóra sína, svona til þess að þeir geti haft fingurinn á púlsinum þannig að þeir geti haft meira um það að segja en áður hvernig þessi nefnd vinnur. Manni kemur nefnilega til hugar að þessari nefnd hafi á síðari árum verið vandi á höndum, ekki síst vegna þess að ákveðnar leikreglur og ákveðin viðmið hefur fullkomlega vantað af hálfu ríkisstjórnarflokkanna. Það er óþarfi að rifja það upp líka að stundum er talað um mikilvægi dreifðrar eignaraðildar þegar það á við. Hæstv. forsrh. hefur farið fram í broddi fylkingar í þeim efnum þegar það hefur átt við, að hans mati. Örfáum vikum eða kannski mánuðum síðar er hlutunum snúið við og talað um mikilvægi þess að kalla til kjölfestufjárfesta, einhverja stóra aðila sem geta keypt stóran hlut eða allt að meiri hluta í viðkomandi fyrirtæki. Landsbankaumræðan og -salan langdregna er talandi dæmi um þetta. Stundum tala menn svo um mikilvægi þess að fá hæsta mögulega verð fyrir viðkomandi ríkisfyrirtæki og tala um nauðsyn þess að fólkið í landinu fái eins mikið og nokkur kostur er fyrir þessi þjónustufyrirtæki sem fólkið sjálft hefur auðvitað átt sinn þátt, og langstærstan þátt, í að skapa. En svo kemur að því að þeirri plötu er líka snúið við og menn tala um að það sé allt eins gott að fá bara lágt verð þannig að fólkið í landinu geti grætt á því að kaupa hlut í þessum fyrirtækjum, jafnvel svo þegar um stóra aðila er að ræða að reynsla þeirra sé svo veigaþung í að koma að stjórn fyrirtækis á borð við þau sem í sölu hafa verið að réttlætanlegt sé að láta þessa stóru aðila fá viðkomandi þjónustustofnun fyrir lítið. Þarna rekst hvað á annars horn og maður áttar sig á því að sérfræðinefnd eins og einkavæðingarnefnd hefur stundum úr vöndu að ráða því að auðvitað veit alþjóð það, herra forseti, að einkavæðingarnefndin hverju sinni tekur ekki hinar endanlegu ákvarðanir um eitt eða neitt eins og hæstv. fjmrh. sjálfur sagði. Pólitíkusarnir ráða. Spurningin er: Eru þeir með puttana í daglegum og vikulegum fundum þessarar nefndar? Segja þeir fyrir hverju sinni hvað gera skal? Er ekki sótt í þessa sérfræðiaðstoð sem einkavæðingarnefnd á jú sannarlega að búa yfir? Það eru atriði af þessum toga sem valda því að tortryggni gætir. Er sérfræðin ekki jafnmikil og menn vilja vera láta? Eru þetta allt þessi svokölluðu helmingaskipti, einn fyrir þig, annan fyrir mig? Vissulega er ýmislegt í öllum þessum farsa, vil ég segja, sem rennir stoðum undir þá fullyrðingu og meira til. Mér dettur í hug, herra forseti, hvort ekki sé ráð, eins og hér er raunar lagt til, að stokka upp spilin. Ég tek undir með hv. þm. Lúðvíki Bergvinssyni að hér kem ég ekki upp til að mæla því mót heilt yfir línuna að ríkisfyrirtæki sem eru á samkeppnismarkaði verði einkavædd, sem eru á samkeppnismarkaði, ég undirstrika það, herra forseti.

Eins og bankarnir.

Af því að hæstv. viðskrh. grípur inn í, þá er stundum úr vöndu að ráða þegar kemur að þessari meintu samkeppni. ,,Eins og bankarnir,`` sagði hæstv. ráðherra. Betra ef satt væri að sú samkeppni væri virkari en raun ber vitni. Betur að satt væri að bankarnir væru að keppa hver við annan um bestu vaxtakjör, um lægsta kostnað. En því miður virðast tölur sýna allt annað. Þar virðast mál komin í svipaðan farveg og þjóðin hefur þekkt árum og áratugum saman þegar olíufélögin eða olíuverðið er skoðað. En sitthvað er nú samkeppni og samkeppni. Það er kjarni þessa máls að maður hefur haft um það efasemdir að það eitt að selja þessi ríkisfyrirtæki til vildarvina ríkisstjórnarflokkanna dygði til þess að skapa hina virku samkeppni. En til þess er leikurinn gerður. Lykilorðið þegar menn nálgast þetta hugtak, einkavæðingu, er samkeppnisvæðing, hvernig við getum best komið á samkeppnisvæðingu, virkri samkeppni í viðkomandi geira. Það er kjarni þessa máls. Herra forseti. Ég var að segja, áður en hæstv. viðskrh. greip fram í, að spurningin er hvort ekki sé eðlilegt við þessar aðstæður að stokka upp spilin og Alþingi geri nokkuð skýrt hvaða leikreglur skuli viðhafðar þegar gengið er til verka við sölu ríkisfyrirtækja og þá líka hitt hvort Alþingi sjálft eigi ekki einfaldlega að skipa í slíka nefnd, með öðrum orðum að hún verði þverpólitísk. Mér hefur fundist það dálítið óeðlilegt að þingmenn þjóðarinnar hafi satt að segja ekkert vitað nema um gang þessara mála þó verið sé að fara með verðmæti upp á tugi milljarða kr. Nú veit ég vel að ráðherrann í hverju tilviki hefur heimildina. En er óeðlilegt að stjórnarandstaðan geti óbeint komið að þessum málum? Ég geri mér fullkomlega grein fyrir því að mál af þessum toga verða ekki rekin fyrir opnum tjöldum. Viðkvæmar viðræður við þurfa að fara lágt í sumum tilfellum. Í öðrum tilfellum ekki, eins og dæmin sanna. Það gefur augaleið að ef um þverpólitíska nefnd af þessum toga yrði að ræða þá yrði gætt trúnaðar. En ég held að það væri mikilvægt fyrir stöðu málsins, gang málsins, framtíðarhorfur og verklag allt að stjórnarandstaðan komi að þessu verki. Öðruvísi verður ekki vit í þessu eins og þessi sorgarsaga sýnir okkur svo bersýnilega.

Virðulegi forseti. Ég talaði í þessu máli áðan en náði ekki að ljúka öllu því sem ég vildi koma að í ræðu minni. Virðulegi forseti. Af því að hér hefur almennt verið talað um einkavæðingu og m.a. sölu á bönkunum o.s.frv. held ég að ekki sé hægt annað en að fara aðeins yfir hugtakið kjölfestufjárfestir sem hefur verið að ryðja sér til rúms og festa sig í sessi núna á síðari árum. Nú er ekki lengur markmið að selja þetta í dreifðri eignaraðild heldur er kjölfestufjárfestir nauðsynlegur inn í dæmið. Víðast hvar er kjölfestufjárfestir, t.d. í bankaumhverfi, ekkert sérlega stór. Hann getur verið 6%. Hann getur verið 7%. Hann getur verið 10% og kannski að hámarki 12%. En þetta kjölfestufjárfestahugtak á Íslandi virðist ekki mega vera mikið undir 40% í almenningshlutafélagi. Þá hefði maður ekki síður talið að kjölfestufjárfestir væri aðili sem ætlaði að vera um skeið á staðnum, dvelja um hríð, taka þátt í að byggja upp tiltekið fyrirtæki og taka þátt í að marka stefnuna til lengri tíma, að þess vegna væru menn kjölfestufjárfestar. En þetta kjölfestufjárfestahugtak hefur almennt fengið nýtt innihald í íslenskri umræðu. Það er ekki síður fróðlegt að hlýða á væntanlegan kjölfestufjárfesti í Landsbankanum sem hefur lýst því yfir að hann ætli að láta sig hverfa verði af þessum samningum eftir fjögur ár eða svo og ætli þá að selja sig út úr bankanum með hagnaði. Og ekki bara það. Þá er hugmyndin sú að selja til almennings. Hæstv. forsrh. lýsti því yfir úr þessum ræðustól að það væri hvort eð er ekki möguleiki að eiga við þetta, þetta mundi hvort sem er allt saman renna í sama hópinn, í sömu körfuna, þetta mundi allt saman færast á sömu hendur og því væri bara alveg eins gott að viðurkenna það strax. En þessi tiltekni kjölfestufjárfestir sem nú er verið ræða við hefur allt aðrar hugmyndir. Hann ætlar að selja þetta til almennings eftir fjögur ár. Hæstv. viðskrh. greip fram í í ræðu hv. þm. Guðmundar Árna Stefánssonar, nefndi bankana og vísaði að einhverju leyti til samkeppni og samkeppnismarkaðar. Hvaða samkeppni er fyrir almenning á bankamarkaði? Hvar finna menn þessa samkeppni? Hvergi nokkurs staðar. Stýrivextir Seðlabankans ráða alfarið vaxtakjörum, nánast alfarið. Eða hvar finna menn þessa samkeppni? Getur hinn venjulegi Jón Jónsson gengið á milli banka og spurt: ,,Ef ég kem í viðskipti, hvað er í þessu fyrir mig? Hvaða kjör bjóðast mér?`` Haldið þið að það sé stór munur á milli bankastofnana á hvað er í boði? Nei. Svo er ekki. Það vekur aftur upp spurninguna um hvort þetta samkeppnisleysi, ef svo má að orði komast, þýði í raun að undirliggjandi sé einhvers konar verðsamráð í bönkunum. Það hlýtur að vera eitthvað sem við þurfum að huga að. Nú liggur fyrir að gerð var húsleit hjá olíufélögunum eins og frægt er orðið. Sú húsleit hefur orðið fyrir talsverðri gagnrýni og jafnvel af þeim sjálfum sem leitað var hjá áður en nokkur niðurstaða er komin fram í málinu. Án þess að fara frekar út í það er fróðlegt að draga það inn í þessa umræðu um verðsamráð, skort á samkeppni o.s.frv. að OECD sem oft hefur verið vísað til í sölum hins háa Alþingis hefur látið það frá sér fara að í tilvikum þar sem um verðsamráð er að ræða sé næsta víst að meðaltalið sé a.m.k. 10% aukning á veltufé viðkomandi fyrirtækja. Ef við yfirfærum þetta á veltufé olíufélaganna þar sem þau hafa verið til skoðunar, án þess að ég fullyrði að það samráð hafi verið haft, þá veit ég að þessi félög velta 35--40 milljörðum á ári. Frá því að samkeppnislögin tóku gildi eru um það bil tíu ár eða svo. Þá sjá menn í hendi sér hvílíkar fjárhæðir hér geta verið á ferðinni. Þess vegna er algert lykilatriði þegar selja á stór fyrirtæki í ríkiseigu að þau séu seld í dreifðri eignaraðild og tryggt sé að þegar þau koma inn á markað lúti þau agavaldi markaðarins og við virðum og við styðjum við bakið á þeim aðilum sem ætlað er að hafa það hlutverk að sinna þessu eftirliti. Ég verð að segja alveg eins og er, virðuleg forseti, að ég sakna þess dálítið að þingmenn Sjálfstfl. skuli ekki vera í þingsalnum. Þeir virðast yfirleitt láta sig hverfa þegar farið er að ræða samkeppnismál eða annað slíkt að undanskildum einstaka mönnum sem hlaupa upp í offorsi án þess að vita mikið um hvað þeir eru að tala og til þess helst að veitast að tilteknum stofnunum sem þvælast um of fyrir þeim fyrirtækjum sem þeir ganga erinda fyrir. Ég sakna þess mjög að þeir skuli ekki láta sjá sig í þessari umræðu. Virðulegi forseti. Tími minn er á þrotum. Ég vil lýsa því yfir, eins og ég sagði í upphafi, að ég styð þá hugmynd, þá tillögu sem hv. þm. Ögmundur Jónasson hefur borið fram ásamt hans þingflokki. Ég tel mikilvægt að hægt verði á þessu ferli og það stöðvað núna á meðan menn eru að ná áttum í þessu öllu saman. Ég þekki hins vegar skoðanir hv. þm. Ögmundar Jónassonar og veit að þó að við komumst að sömu niðurstöðu þá gerum við það á mismunandi forsendum. Í tilviki sem þessu held ég að þjóðin hafi fengið nóg. Ég held að þingið hljóti að hafa fengið nóg og ég held að þingmenn meiri hlutans á hinu háa Alþingi hljóti að hafa fengið nóg. Ég trúi því ekki að þeir ætli að láta bjóða sér það að þessu starfi verði haldið áfram eins og verið hefur. Tveir nefndarmenn hafa nú með skömmu millibili sagt sig úr nefndinni. Það þekkja allir. Menn þekkja það líka að það er á þeim forsendum að þeir sætta sig ekki við vinnubrögðin. Í stað þeirra hafa komið embættismenn sem heyra beint undir viðkomandi ráðherra. Ekki vil ég lasta þá í þessari ræðu. En ég held, virðulegi forseti, að nú sé tími til kominn að snúa við blaðinu, skoða á nýjan leik á hvaða vegferð menn eru og leita nýrra leiða. Það er algert lykilatriði ef þessi starfsemi á að halda áfram, þ.e. að einkavæða ríkisfyrirtæki.

Hæstv. forseti. Ég tel ástæðu til að koma aðeins inn á eitt atriði sem hv. þm. fjallaði um í ræðu sinni. Það var þetta með samkeppnina. Hvar finna menn þessa samkeppni? Þá vil ég rifja það upp að það var a.m.k. ekki talið rétt af hálfu samkeppnisyfirvalda að sameina þá tvo banka sem nú stendur til að selja hvorn í sínu lagi. Þar var að sjálfsögðu farið að þeim leiðbeiningum sem komu frá samkeppnisyfirvöldum en ég get alveg tekið undir það að samkeppnin mætti vera miklu meiri í bankarekstri. Kannski á hún eftir að aukast og þá er ég ekki síður að hugsa um það að hún geti farið þannig fram, þ.e. þegar við erum komin með netið og allir með aðgang að netinu, að einstaklingar eigi viðskipti við banka erlendis. Við horfum þannig vonandi fram á meiri samkeppni í framtíðinni í bankarekstri almennt. Svo er það dreifða eignaraðildin sem hv. þm. talar um og við tókum smáumræðu um fyrir nokkrum dögum utan dagskrár. Ég tel að það sé í raun bara sýndarmennska að tala um að selja eigi þetta dreift vegna þess að við getum ekki sett það í lög. Við getum það ekki út af Evrópska efnahagssvæðinu. Við erum aðilar að því og þar er það ekki heimilt. Ég man eftir því að hv. þm. kallaði fram í og nefndi Norðmenn og Ítali um daginn þegar umræðan fór fram. Það var mikið talað í salnum meðan ég hélt síðari ræðu mína svo að ég komst varla að. En sannleikurinn er sá að Norðmenn eru að hætta við þetta fyrirkomulag. Þeir ætla að breyta lögunum og taka út ákvæðið um 10% markið og hámarkið. Það er út af Eftirlitsstofnun EFTA. Hvað Ítali varðar þá eru þeir í allt öðru umhverfi en við. Þeir eru m.a. aðilar að Evrópusambandinu og lúta ekki sömu eftirlitsstofnun og við. Þeir eru með einhvers konar bráðabirgðafyrirkomulag þannig að þeir munu fara inn í þetta fyrirkomulag líka, að verða að hafa það þannig að ekki megi lögbinda dreifða eignaraðild.

Virðulegi forseti. Ég vil nefna það að ég skildi hæstv. ráðherra þannig, í upphafi andsvars hennar, að hún legði út af því að ekki hafi verið um það að ræða að bankar yrðu sameinaðir. Ég þori að fullyrða að það hefði ekki aukið á samkeppni á bankamarkaði ef Landsbankinn og Búnaðarbankinn hefðu verið sameinaðir á sínum tíma. Í ljósi þess að ég er talsmaður aukinnar samkeppni var ég ánægður með þá niðurstöðu og taldi hana til heilla. Varðandi spurninguna um hvort hægt sé að binda í lög reglur þess efnis að tryggja dreifða eignaraðild vil ég segja að ég held, virðulegi forseti, að hér sé fyrst og fremst um pólitískan vilja að ræða. Ég veit að í Noregi eru það reyndar 15% sem menn hafa bannað einum og sama aðilanum að eiga að undanskildu því að fjármálastofnanir geta átt hver í annarri án þess að það sé bundið við þau mörk. Ég mótmæli því líka að Ítalir búi við annað fyrirkomulag en við. Bæði þessi lönd eru á Evrópska efnahagssvæðinu og um þetta gilda nákvæmlega sömu reglur. Síðan hefur Eftirlitsstofnun EFTA verið að gera athugasemdir við þetta, ég þekki það, en það eru vissulega leiðir til að tryggja að af þessu geti orðið. Menn geta fest í sessi reglur þess efnis að skylda menn til að kaupa upp bréf, gera yfirtökutilboð í önnur bréf. Menn geta farið ýmsar leiðir til að ná þessu mikilvæga markmiði, að dreifð eignaraðild sé í fyrirtækjum sem fara með jafnmikið vald og bankarnir gera. Sagt hefur verið að peningar séu hreyfiafl, þeir færi hlutina úr stað. Við getum ekki sætt okkur við það. Við getum ekki sætt okkur við að þetta afl sé aðeins einum aðila falið. Það er mjög misráðið, virðulegi forseti.

Herra forseti. Ég vil hér í lokin, þar sem ég hef ekki tök á að taka þátt frekar í umræðunni, vekja athygli á því hvernig hæstv. ráðherrar í ríkisstjórninni koma að þessum málum. Hæstv. ráðherra svaraði hér andsvari og er ekkert nema gott um það að segja en hefur ekki vikið einu orði að því þingmáli og þeirri gagnrýni sem hér er til umræðu. (Forseti (HBl: Ég vil vekja athygli hv. þingmanns á því að þetta er ekki um fundarstjórn forseta. Um störf þingsins er talað í upphafi þingfundar.) Mér finnst ástæða til að þetta sé skráð í annála þingsins.

Herra forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um breyting á lögum nr. 113/1996, um viðskiptabanka og sparisjóði, með síðari breytingum. Þetta frv. gengur í höfuðdráttum út á tvennt. Í fyrsta lagi að nema úr gildi breytingar sem festar voru í lög á sl. vori sem heimiluðu sparisjóðum að umbreyta sér í hlutafélög, þ.e. heimiluðu stjórnum sparisjóðanna að gera þá að hlutafélögum. Þessa heimild viljum við nema úr gildi. Í annan stað viljum við breyta reglum um framsal stofnfjárhluta og verslun með þá og girða fyrir það í lögum að stofnfjáreigendur geti verslað með þessi bréf á yfirverði. Okkur þykir eðlilegt að þeir fái eðlilegt verð fyrir þessi bréf, uppfært samkvæmt verðbólgu, en geti ekki fengið margfalt þetta verð. Eins og menn þekkja var þetta mjög til umræðu í sumar. Um mitt sumar kom þingflokkur Vinstri hreyfingarinnar -- græns framboðs saman og ályktaði um þetta efni á eftirfarandi hátt, með leyfi forseta: ,,Af umræðu síðustu daga um hlutafélagavæðingu og yfirtöku SPRON virðist ljóst að endurskoða þarf nýleg lög um sparisjóði þannig að eðli þeirra, markmið og þjónustuskyldur verði tryggð. Hlutverk sparisjóðanna hefur verið að stuðla að uppbyggingu atvinnulífs og menningarstarfs í viðkomandi byggðarlögum, en ekki að hámarka arð einstakra stofnfjáreigenda. Sérstaklega hafa sparisjóðirnir sinnt því mikilvæga hlutverki að veita almenningi og ekki síst minni fyrirtækjum þjónustu. Minnt er á að í samþykktum sparisjóðanna er skýrt kveðið á um að sé hlutverki sparisjóðs lokið og ákveðið að leggja hann niður skuli eignir að frátöldum skuldum og greiðslum til stofnfjáraðila renna til líknar- og menningarmála á starfssvæði viðkomandi sparisjóðs. Stærstur hluti eigin fjár sparisjóðanna er því í raun samfélagseign og sameign menningar- og líknarfélaga á starfssvæði sjóðanna. Allar breytingar á eignarformi eða rekstri sem ganga á svig við þessa hugmyndafræði og tilgang sparisjóðanna eru brot á þeim samþykktum sem kveða á um tilveru þeirra. Þingmenn Vinstri hreyfingarinnar -- græns framboðs vöruðu við þeim breytingum sem samþykktar voru á Alþingi vorið 2001 sem m.a. heimiluðu hlutafélagavæðingu sparisjóðanna. Það var álit þingflokksins að lagabreytingarnar væru hroðvirknislega unnar og lögin byðu þeim hættum heim sem nú hafa komið á daginn. Þingflokkurinn lagði það til að opnað yrði fyrir öðrum leiðum til að styrkja hag og samkeppnisstöðu sparisjóðanna, ef þess reyndist þörf. Þingflokkur Vinstri hreyfingarinnar -- græns framboðs hvetur til þess að frestað verði öllum áformum um hlutafélagavæðingu einstakra sparisjóða og öðrum grundvallarbreytingum á eignarhaldi þeirra. Hag sparisjóðanna ber að tryggja án þess að fallið sé frá grundvallarhugsjónum þeirra og þjónustuskyldum við það samfélag sem þeir starfa í.`` Hér hef ég lokið upplestri á ályktun sem þingflokkur Vinstri hreyfingarinnar -- græns framboðs sendi frá sér 27. júní í sumar. Við höfðum uppi orð um það síðsumars að vel gæti komið til álita af okkar hálfu, ef þing yrði ekki kallað saman sem eðlilegast hefði verið að gera, að bráðabirgðalög yrðu gefin út til að koma í veg fyrir brask með stofnfé eins og þá var á döfinni og uppi á borðum. Þetta var því miður ekki gert en í samræmi við þennan vilja okkar leggjum við þetta frv. nú fram í upphafi þings og vonum að það hljóti samþykki. Reyndar er það svo að þær breytingar sem við leggjum til virðast í anda þess sem þingið taldi felast í þeim lögum sem samþykkt voru á sl. vori, a.m.k. varðandi sölu á stofnfé. Hitt vildu menn láta reyna á, að sjóðunum yrði veitt heimild til að breytast í hlutafélög. Við teljum hins vegar að í ljósi þeirra aðstæðna sem upp komu eftir að lögin voru samþykkt, þ.e. eftir að þessar lagabreytingar voru gerðar, beri að endurskoða þetta. Ástæðan fyrir því að við lögðumst ekki mjög hart gegn þessum breytingum sl. vor var sá vilji sem virtist almennur í sparisjóðunum, að þessar heimildir ætti að veita. Menn vildu opna á þessa möguleika, margir hverjir. Hins vegar höfum við haft spurnir af því að þessi viðhorf séu mjög breytt eftir atburði sumarsins. Við höfum kannað þetta hjá stjórnarmönnum í sparisjóðunum og starfsmönnum sparisjóðanna og þar höfum við sannfærst um að við förum með rétt mál. Varðandi fyrri lagabreytinguna sem við leggjum til og lýtur að verslun með stofnfé voru þær breytingar sem þetta frv. felur í sér í samræmi við vilja Sambands íslenskra sparisjóða. Sambandið lagði hreinlega til við þingmenn og þingflokkana að við reyndum að ná fram þessum lagabreytingum. Að hinni breytingunni stöndum við hins vegar ein í Vinstri hreyfingunni -- grænu framboði, vonumst þó til að fá fylgi við það í þingsalnum, að nema úr gildi heimildina til að breyta sparisjóðunum í hlutafélög. Herra forseti. Ég sé ekki ástæðu til að hafa um þetta mjög langt mál. Mér finnst gott að fá þetta til umfjöllunar í upphafi þings og mikilvægt að það komist til nefndar hið allra fyrsta. Málinu hefur verið vísað til efh.- og viðskn. því að þar mun það eiga heima. Að öðru leyti vísa ég til greinargerðar sem fylgir frv. og fylgigagna. Þar er að finna blaðagreinar sem hv. þm. Jón Bjarnason hefur ritað um þetta mál í sumar í aðskiljanleg blöð og tímarit. Að lokum, herra forseti, vil ég vitna í athugasemdir sem fylgdu frv. viðskrh. á 126. löggjafarþingi en þar segir, með leyfi forseta: ,,Sparisjóðir á Íslandi, líkt og annars staðar í Evrópu, eru fyrst og fremst staðbundin fjármálafyrirtæki með sterk tengsl við starfssvæði sitt og nána samvinnu sín á milli. Sparisjóðirnir hafa verið reknir með hag sparifjáreigenda og almennings fyrir augum en ekki til hámarksarðs fyrir stofnfjáreigendur. Markmiðið með rekstrinum var því að stuðla að almannahag.`` Brýnt er að þetta markmið glatist ekki.

Herra forseti. Hv. þm. Ögmundur Jónasson hefur mælt fyrir frv. til laga um breyting á lögum um viðskiptabanka og sparisjóði sem við, þingmenn Vinstri hreyfingarinnar -- græns framboðs, flytjum. Það felur í sér þrengingu á þeim lagaheimildum sem veittar voru, einkum sl. vetur, en þær hafa verið túlkaðar með þeim hætti að heimilt væri að selja stofnfjárhluti sparisjóðanna á tilboðsverði. Jafnframt felur þetta frv. sem við leggjum til í sér að sú heimild sem veitt var þá til hlutfélagavæðingar á sparisjóðunum verði numin úr gildi, a.m.k. meðan verið er að vinna þessi mál frekar þannig að meiri sátt verði um. Herra forseti. Jafnframt er rétt að vekja athygli á því að einkavæðing og sala á almannaeignum hefur verið einn af hornsteinum stefnu þessarar ríkisstjórnar. Einn mikilvægasti þátturinn í stjórnarsáttmálanum er sala á ríkiseignum, sala á almannaþjónustufyrirtækjum, hvort sem þau heita Landssími, bankar eða sparisjóðir. Rétt þótti að hlutfélagavæða sparisjóðina. Það þurfti því ekki að koma á óvart að nú í sumar kom upp sterk hreyfing hjá einstaklingum og hópum einstaklinga til að komast yfir eignir sparisjóðanna. Fyrst og fremst að komast yfir þær og ná valdi á þeim og í öðru lagi að fá þær á sem hagkvæmustu verði. Þessi atrenna varð mjög hörð og var tvísýnt um hvernig færi. Sparisjóðirnir virtust því standa lagalega berskjaldaðir fyrir þessu áhlaupi. Það var einmitt í því ljósi sem við, þingflokkur Vinstri hreyfingarinnar -- græns framboðs, sendum frá okkur ályktun þegar í upphafi þessarar hörðu atrennu að sparisjóðnum. Hv. þm. Ögmundur Jónasson las hana upp nú áðan og þar mæltumst eindregið til þess að allri frekari hlutafjárvæðingu á sparisjóðunum yrði frestað og hún sett á ís meðan farið yrði yfir þetta mál. Sparisjóðirnir hafa nefnilega verulega sérstöðu sem peningastofnanir meðal þjóðarinnar. Þeir voru flestir stofnaðir snemma á síðustu öld og meginhluti eigin fjár þeirra er í sjálfseign og í reynd í eigu almennings, þess nærsamfélags sem viðkomandi sparisjóður þjónar. Þeir hafa veitt almenna fjármálaþjónustu á starfssvæði sínu og unnið á grundvelli hugsjóna um eflingu og uppbyggingu atvinnulífs og menningarstarfs á sínu heimasvæði. Markmið þeirra hefur ekki verið að hámarka arðgreiðslur til einstakra stofnfjáreigenda. Afar ströng skilyrði voru sett fyrir starfsleyfum sparisjóðanna. Þeir voru menningar- og þjónustustofnanir og nutu t.d. af þeim sökum skattfrelsis allt til ársins 1983. Í samþykktum sparisjóðanna er kveðið á um slit sjóðanna sem kveða á um að aðeins sé heimilt að sameina sparisjóð öðrum sparisjóði. Þegar skuldir sparisjóðsins hafa verið greiddar upp vegna slita á starfsemi hans skal greiða stofnfjáreigendum eignarhlut þeirra af eftirstöðvum sjóðsins. Þeim eignum er þá kunna að vera eftir skal ráðstafað til menningar- og líknarmála á starfssvæði sparisjóðsins. Í þessu endurspeglast sá grundvallarmunur sem er á sparisjóði og hlutafélagsbanka sem starfar eins og hvert annað fyrirtæki. Virðulegi forseti. Í hugum fólks stendur heitið sparisjóður fyrir ofangreind gildi. Sé þessum grundvallarmarkmiðum breytt eru jafnframt forsendur brostnar fyrir því að halda peningum saman í nafni viðkomandi sparisjóðs og bæri þá frekar að leysa hann upp og ráðstafa eigum hans eins og stofnsamþykktir kveða á um. Engu að síður, herra forseti, er staðreyndin sú að fjölmargir sparisjóðir gegna lykilhlutverki í atvinnu- og menningarlífi margra byggðarlaga. Þeir eru hornsteinninn í fjármálaþjónustu við einstaklinga og lítil og meðalstór fyrirtæki á sínum starfssvæðum. Það yrði því veruleg skerðing á þjónustu og umsvifum vítt um land ef sparisjóðirnir yrðu græðgi einkafjármagnsins að bráð. Þess vegna leggjum við til að heimildir til einkavæðingar og sölu á sparisjóðunum verði felldar úr lögum og mál sparisjóðanna skoðuð út frá þeim grunni sem þeir voru stofnaðir á. Herra forseti. Það er mjög gott fyrir þá sem eru að fjalla um sparisjóðina að kynna sér rit sem heitir ,,Sparisjóður Dalasýslu --- Aldahvörf --- 1891--1995`` og er tekið saman af Friðjóni Þórðarsyni, fyrrv. alþingismanni og ráðherra. Friðjón var jafnframt í stjórn Búnaðarbanka Íslands og bankaráði um áratugabil, líklega lengst þeirra manna sem þar hafa starfað, í 32 ár, lengst af sem varaformaður en einnig sem formaður bankaráðs Búnaðarbankans um skeið. Jafnframt var hann formaður stjórnar Sparisjóðs Dalasýslu. Það fór svo fyrir Sparisjóði Dalasýslu svipað og nokkrum öðrum sparisjóðum að þeir völdu að sameinast ákveðnum bankastofnunum, einkum Búnaðarbankanum og Landsbankanum. Þeir gerðu það í þeirri vissu að þessir bankar yrðu áfram ríkisbankar og mundu axla þá ábyrgð og þjónustu sem sparisjóðirnir áður höfðu í þessum byggðarlögum. Þetta á t.d. við um Sparisjóð Dalasýslu, Sparisjóð Stykkishólms, Sparisjóð Akraness og Sparisjóð Sauðárkróks svo nokkrir séu nefndir. Þessir sparisjóðir gengu inn í þessa banka þar sem þeir töldu að með því væru þeir að styrkja fjármálaþjónustuna í heimabyggð og jafnframt í þeirri vissu að þessir bankar yrðu áfram í eigu þjóðarinnar allrar. Það er t.d. táknrænt um hvernig þessir sparisjóðir störfuðu að Sparisjóður Dalasýslu ákveður á 50 ára starfsafmæli sínu að minnast eins merks brautryðjanda síns, Bjarna Jenssonar í Ásgarði, með því að leggja fram fjármagn sem nam stofnkostnaði herbergis í heimavist Háskóla Íslands sem hefur nú nafnið Ásgarður. Þetta er dæmi um það hvernig sparisjóðirnir komu að menningarmálum í byggðarlögum sínum. Hv. fyrrv. þm. og ráðherra, Friðjón Þórðarson, segir í fyrrnefndri bók, með leyfi forseta: ,,Á sparisjóðsfundi 13. maí 1965 var samþykkt að ganga til samstarfs við Búnaðarbanka Íslands um stofnun útibús frá bankanum í Búðardal. Einnig var staðfest samþykkt síðasta stjórnarfundar um ráðningu Skjaldar Stefánssonar, sýsluskrifara, í starf sparisjóðsstjóra. [...] Þess skal getið, að staða mála hjá Sparisjóði Dalasýslu var í góðu horfi um þessar mundir. Hann hafði vaxið jafnt og þétt ár frá ári og aukið útlán til gagnlegra framkvæmda í héraðinu. Fjárráð sjóðsins voru því rúm, svo að fáir þurftu að ganga bónleiðir til búðar, sem á lánsfé þurftu að halda. Lán eða skuldir voru í fullum skilum. Þegar Búnaðarbankinn tók við rekstrinum, var aðeins einn tíu þúsund króna víxill í vanskilum, en hann greiddist upp innan fárra vikna.`` Og áfram vitna ég í þetta ágæta rit Friðjóns Þórðarsonar: ,,Það skal skýrt og greinilega tekið fram, að slíkur samningur`` --- sem síðan var gerður við Búnaðarbankann --- ,,hefði alls ekki verið gerður nema við ríkisbanka, sem menn töldu sig geta treyst, að starfa myndi á sama grunni til frambúðar. Samningurinn allur ber þess glögg merki.`` Herra forseti. Síðan er þessi samningur sem Sparisjóður Dalasýslu gerir við Búnaðarbankann um margt merkilegur. Hann er settur upp sem gagnkvæmur. Í samningnum eru Búnaðarbanka Íslands falin verkefni sparisjóðsins en sparisjóðurinn er ekki lagður niður. Og í einu paragrafinu stendur, með leyfi forseta: ,,Búnaðarbanki Íslands mun virða allar skriflegar skuldbindingar sparisjóðsins gagnvart innistæðueigendum.`` Áfram segir, með leyfi forseta: ,,Þegar útibú Búnaðarbankans hefir yfirtekið rekstur sparisjóðsins, lofar stjórn Búnaðarbankans, að útibúið starfi með líkum hætti í grundvallaratriðum og sparisjóðurinn rækir starfsemi sína nú og veiti, eftir því sem hægt er, víðtækari þjónustu, enda er tilgangurinn með stofnun útibúsins sá að örva viðskipti og stuðla að rýmri lánastarfsemi með héraðshagsmuni fyrir augum. Lýsir bankastjórnin yfir í því sambandi að bundin innistæða sparisjóðsins í Seðlabankanum mun verða afhent útibúinu sem starfsfé. Ef útibú bankans verður lagt niður, skal það sameinast Sparisjóði Dalasýslu, ef það verður þá ósk forráðamanna sjóðsins og fer þá fram yfirtaka á starfsemi útibúsins, eignum þess og skuldum með svipuðum hætti og hér er gert af hálfu Búnaðarbankans.`` Þessi samningur sem Sparisjóður Dalasýslu gerir þarna við Búnaðarbankann er um margt athyglisverður þannig að líta má svo á að standi þessi samningur, sem enginn efi er á, a.m.k. vonandi ekki, getur Sparisjóður Dalasýslu kallað aftur til sín starfsemi Búnaðarbankans í Búðardal verði hann seldur eða honum breytt. Væri fróðlegt að vita og kanna og styðja Dalamenn í að standa við það ef sú verður raunin. Herra forseti. Það er því afar mikilvægt að við stöndum vörð um sparisjóðina í landinu og forðum þeim frá því að lenda í klóm þeirra sem ásælast almannafé, ná völdum yfir því og stjórna í krafti þess. Ég hygg, herra forseti, að það sé einnig mjög brýnt að sparisjóðirnir í landinu og aðstandendur þeirra fái hér tækifæri til að koma að þessu máli, gefa umsögn um það hvernig þeim finnst að þróun mála hafi orðið sl. sumar þegar tókst, fyrst og fremst með andstöðu fólksins í landinu, að hrinda sölu á sparisjóðunum, eða yfirtöku þeirra, eins og var að fara í gang. Það er rétt að þeir fái að koma að þessu máli og segja hug sinn varðandi þessa tillögu sem hér er flutt um að allri sölu og hlutafélagavæðingu á sparisjóðunum verði slegið á frest. Hún verði numin úr gildi meðan lögin verða endurskoðuð og starfsemi sparisjóðanna styrkt um land allt og að þeir geti þjónað þeim hlutverkum og verkefnum sem þeir voru stofnaðir til. Ég legg áherslu á, herra forseti, og tek undir með hv. þm. Ögmundi Jónassyni að mál þetta fái sem greiðastan framgang í þinginu og geti komið til afgreiðslu þess aftur.

Herra forseti. Hv. þm. Jóni Bjarnasyni varð tíðrætt um landsbyggðina o.s.frv. og nefndi dæmi um að Sparisjóður Dalasýslu hefði lagt fram stofnkostnað eins stúdentaherbergis við Háskóla Íslands, á Nýja Garði. Hvar skyldi nú sá Nýi Garður vera nema í Reykjavík? Hvar skyldi Sparisjóðabankinn vera sem sparisjóðirnir hafa lagt mikið fé í? Í Reykjavík. Hvar skyldi Tryggingasjóður innlána sparisjóðanna vera geymdur? Í Reykjavík. Hvar skyldi Reiknistofa sparisjóðanna vera stödd? Í Reykjavík.

Herra forseti. Ef hv. þm. er að gera því skóna að ég eða aðrir íbúar þessa lands séum eitthvað á móti Reykjavík er það mesti misskilningur. Og ég tel einmitt að hv. þm. Pétur H. Blöndal hefði bara átt að samfagna og bera virðingu fyrir því þegar Sparisjóður Dalasýslu ákveður að styrkja heimavist Háskóla Íslands með herbergi í nafni eins mesta bændahöfðingja Dalamanna og eins af ábyrgðarmönnum sjóðsins um áratugabil. Það fylgdi reyndar með ósk en ekki bein krafa um að nemendur úr Dalasýslu gætu átt nokkurn forgang að herberginu ef svo færi. Dalamenn bera umhyggju fyrir sínu fólki. Það er líka svo, herra forseti, að sparisjóðirnir geta einmitt styrkt stöðu sína með auknu samstarfi, eins og þeir hafa gert með stofnun Reiknistofu og sameiginlegri vinnu. Það er ekkert óeðlilegt í sjálfu sér að sú starfsemi geti verið hér í Reykjavík. Það hefur enginn á móti Reykjavík sem slíkri. Sjálfsagt gæti slík þjónusta verið hvar sem er á landinu en það að hún sé staðsett í Reykjavík á síður en svo að útiloka að hún fari fram. Þær dylgjur eða aðdróttanir sem hv. þm. kemur inn með á þessum grunni eru málefnalega út í hött.

Herra forseti. Fyrir stuttu samþykkti hv. Alþingi lög sem heimiluðu sparisjóðum að breyta sér í hlutafélög, að hætta að vera sparisjóðir. Hv. þm. geta ekki borið fyrir sig að þeir hafi ekki vitað að sá möguleiki væri til staðar sem mikil umræða varð um í sumar þegar Búnaðarbankinn gerði yfirtökutilboð í Sparisjóð Reykjavíkur og nágrennis vegna þess að ég gat um þetta dæmi sérstaklega í ræðu hér á Alþingi. Ég sagði nákvæmlega fyrir um þennan möguleika hér á Alþingi þannig að hv. þm. geta ekki sagt að þeir hafi ekki skilið frv. Núna, þegar þeim líkar ekki niðurstaðan af frv. eru þeir ekki tilbúnir til að málið fari fyrir dómstóla eins og eðlilegt er þegar ágreiningur er í máli. Nei, þeir ætla að fara að hætti einvalda fyrri tíma, koma með tilskipanir og breyta lögunum eftir á af því að þeim líkar ekki niðurstaðan. Þetta er ekki í samræmi við lýðræðiskenningar nútímans, að stjórnvöld vinni með tilskipunum. Við höfum þrískiptingu valdsins, og dómstólar eiga að skera úr ágreiningi en ekki löggjafarsamkundan þegar henni líkar ekki niðurstaðan eða ef hún gerir mistök. Það sem hér er um að ræða er draumurinn um litla sæta sparisjóðinn í heimabyggðinni sem kristallaðist í ræðu hv. þm. Jóns Bjarnasonar rétt áðan. Því er til að svara að sparisjóðir hafa löngum haft hærri vaxtamun en aðrar bankastofnanir. Þeir hafa verið með hærri þóknanir en aðrar bankastofnanir sem að einhverju leyti helgast af litlum einingum og smásölu en er ekki beint félagslegt. Og hagnaður hefur farið í að byggja upp eigið fé en aðeins að litlu leyti til að greiða til líknar- og menningarmála eins og þó er meiningin. Starfsemi sparisjóðanna er í dag í engu frábrugðin ósköp venjulegri bankastarfsemi. En hver er framtíð sparisjóðanna að óbreyttu rekstrarformi? Viðskiptavinir bankastofnana á Íslandi, jafnt sparisjóða sem banka, gera kröfu um góða þjónustu, alþjóðlega þjónustu. Menn vilja fá upplýsingar um gengi hlutabréfa í Japan eða í Bandaríkjunum, menn vilja fá góða og haldbæra þjónustu og upplýsingar um bestu kosti í sparnaði og fjárfestingum og bestu ráðleggingar varðandi lánveitingar. Þetta er ekki hægt nema með miklu og góðu upplýsingakerfi, miklum tölvukerfum sem gera það að verkum að sparisjóðurinn í heimabyggðinni, lítilli heimabyggð er engan veginn fær um að gera þetta nema með mjög miklu og nánu samstarfi allra sparisjóða. Þá er líka spurningin hvaða möguleika sparisjóðurinn hefur til að lána til meðalstórra fyrirtækja ef þeir eiga að gæta að sæmilegri útlánadreifingu og áhættudreifingu. Það geta þeir ekki heldur. Þannig að þróun síðasta áratugs gerir það að verkum að sparisjóðirnir fá varla staðist með núverandi formi á markaðnum, fyrir utan það að þeir eiga mjög óhægt um vik að afla sér nýs fjármagns. Það er þess vegna sem sparisjóðirnir höfðu frumkvæði að því að lagasetningin nýverið var sett. Það voru sparisjóðirnir sem höfðu frumkvæði að því.  Frumvarpið sem við ræðum hér er þannig að í 1. gr. er sala og annað framsal stofnfjárhluta í sparisjóði óheimil nema með samþykki sparisjóðs og endurgjaldið skal vera ákveðið. Og það má ekki selja nema væntanlega til eins aðila. Þetta er svona svipað og ef sett væri í lög að hv. 1. flm., Ögmundur Jónasson, mætti ekki selja bílinn sinn nema ákveðnum aðila og mætti ekki framselja hann nema verðið væri ákveðið nægilega lágt og af því að hv. þm. er nú svo göfugur þá hlýtur bíllinn hans að vera göfugur líka og það fé sem bundið er í honum og þá megi ekki selja hann á of háu verði þó einhver vilji kaupa. Þetta er að sjálfsögðu í andstöðu við stjórnarskrána, herra forseti.

Nei.

Það gengur ekki að menn setji svona takmarkanir á eigur manna.

Hann keypti aldrei ...

2. gr. gerir ráð fyrir því að það sé bannað að breyta sparisjóðum í hlutafélög. Einmitt það sem sparisjóðirnir vildu.  En það sem ég benti á á sínum tíma er þetta fé sem menn eru að mynda sem enginn á eins og dæmið með Brunabótafélagið sýnir. Þetta á að vera eitthvað göfugt fé og þess vegna er heimilt að taka það úr umferð, taka það frá stofnfjáreigendum sem eru þeir einu sem lögðu fram pening í sparisjóðina og menn samþykktu að það ætti að stofna þarna sjóð sem enginn ætti og þá kemur að því hver ræður yfir þeim sjóði. Það sem menn eru hérna að verja er það fé sem t.d. í SPRON er notað sem afl í Kaupþingi. SPRON átti mjög stóran hlut í Kaupþingi þar til fyrir mjög stuttu og þar fengu sparisjóðsmenn völd til þess að fara með hlutafé og fyrirtæki um allan heim. Þetta var því spurning um mjög stóran og mikinn valdastrúktúr sem ég efast um að hv. þingmenn geri sér fyllilega grein fyrir. Til dæmis eitt af því sem Kaupþing hefur verið að gera er að kaupa með óvinveittri yfirtöku sænskan banka á nákvæmlega sama tíma og þeir voru hérna með helgisvip að tala um göfugt fé sem ekki mætti yfirtaka á Íslandi með fjandsamlegri eða óvinveittri yfirtöku. Hún er reyndar ekki óvinveitt neinum nema stjórn sparisjóðsins því að það var gert ráð fyrir því að meiri hluti stofnfjáreigenda mundi samþykkja það. Kaupþing er í hörðum rekstri, góðum rekstri, mikilli áhættu og afskaplega langt frá þeirri hugljómun um litla sæta sparisjóðinn í heimabyggðinni, kominn út um víðan völl innan um hákarla heimsins. Svo hafa verið miklar breytingar bara síðustu daga í þessum litla sæta heimabyggðarsparisjóði því að þar hafa orðið miklar sviptingar. Þeir keyptu heilan banka um daginn og seldu hlutabréfin í Kaupþingi. Þeir keyptu Frjálsa fjárfestingarbankann sem Kaupþing hafði keypt skömmu áður og strípað, tekið úr honum Frjálsa lífeyrissjóðinn og annað góðgæti og svo var restin seld til SPRON á 3,8 milljarða, herra forseti, sem er meira en eigið fé SPRON. Þetta virðist stjórn sparisjóðsins geta gert, keypt eitthvert fyrirtæki sem ekkert verðmat er til á, það er ekki á markaði og það veit enginn hvort þetta verð er rétt. Af hverju voru ekki borgaðir 4 milljarðar? Af hverju ekki 3,6 eða 3 milljarðar? Eigið fé þessa fyrirtækis eru 2,4 milljarðar sem þeir keyptu á 3,8. Og það vill svo til að sami maðurinn er sparisjóðsstjóri í SPRON og er stjórnarformaður í Kaupþingi sem er seljandi, annar er kaupandi og hinn er seljandi. Það getur vel verið að hv. þingmenn vilji hafa þetta svona. Það getur vel verið að þetta sé einmitt það sem hv. flutningsmenn vilja. Það getur vel verið. Þá eiga þeir bara að segja það. Í umræðum um þetta frv. lagði ég til að í staðinn fyrir að mynda sjóð sem enginn ætti, þá yrði fénu dreift til líknar- og menningarmála. Rauði krossinn fengi ákveðinn hlut, 5% hlutafjár, Óperan fengi ákveðinn hlut o.s.frv. Þetta lagði ég til. Hv. efh.- og viðskn. tók ekkert mið af því. Hún ákvað að búa til sjóð sem enginn ætti en einhver ræður og það eru völdin yfir þeim sjóði, herra forseti, völdin yfir þessum peningum, ekki ávöxtun og ekki peningarnir sjálfir heldur völdin sem skipta máli. Það eru völdin yfir þessari sjálfseignarstofnun í SPRON sem aftur ræður SPRON. SPRON ræður svo stórum hlut í Kaupþingi eða réð og Kaupþing átti svo dótturfyrirtæki um allan heim. Þetta voru völdin sem menn voru að tryggja sér og einhver ætlaði að fá ókeypis en Búnaðarbankinn bauðst til að borga 2 stofnfjáreigendum milljarða fyrir. Ég lagði líka til að stofnfjáreigendur fengju eitthvað eilítið meira en lögin skömmtuðu þeim sem var smánarlegt, herra forseti. 10% af verðmæti SPRON áttu stofnfjáreigendur að fá sem höfðu einir lagt fram peninga og tekið áhættu af þeim rekstri alla tíð.  Herra forseti. Ég ætla ekki að fara yfir þá heiftarlegu umræðu sem spannst í kringum yfirtökutilboð Búnaðarbankans sem var ekkert annað en tilboð og ég hélt að væri bara ein hugmynd til þess að ná fram hag stofnfjáreigenda. Það urðu miklar umræður, það féllu þung orð. Ég gætti mín að hafa ekki sterk orð um þá sem kölluðu mig lögbrjót eða málaliða eða gráðugan o.s.frv.  Ég vil benda á að þeir aðilar sem höfðu slík stóryrði uppi um mig og mína persónu eru að gera það nákvæmlega sama, þeir yfirbuðu meira að segja og þá var allt hægt og löglegt. Þá var ekki græðgi og þá voru ekki málaliðar o.s.frv. þannig að þetta er búinn að vera mikill darraðardans. Herra forseti. Eins og heyrist á máli mínu er ég á móti þessu frv. Ég tel að 1. gr. sé hreinlega í andstöðu við stjórnarskrána. Það megi ekki setja þessar kvaðir á eignir manna að framsalið skuli háð samþykki einhvers aðila sem ekki var áður og ég er líka á móti því að ekki megi hlutafjárvæða sparisjóðina. Það er nú eiginlega af velvild gagnvart þeim stofnunum og starfsmönnum þeirra því að ég óttast nákvæmlega eins og sparisjóðamennirnir sjálfir margir hverjir að sparisjóðirnir geti ekki staðist samkeppnina með óbreyttu rekstrarfyrirkomulagi. Þess vegna er ég á móti báðum þessum greinum og þar af leiðandi á móti frv. í heild sinni.

Herra forseti. Ég veit ekki hvar á að bera niður í ræðu hv. þm. En í fyrsta lagi vil ég segja að hv. þm. heldur því fram að ef löggjafinn geri mistök þá eigi ekki að breyta lögum til að leiðrétta þessi mistök. Þessu er ég algerlega ósammála. Ef landslögin eru ekki í samræmi við lýðræðislegan vilja, vilja meiri hlutans, þá á að sjálfsögðu að breyta lögum í þá veru. Í annan stað rifjaði hv. þm. upp fyrri ummæli sín um lagabreytingarnar á lögum um viðskiptabanka og sparisjóði og kvaðst hafa varað við því sem gæti gerst --- ég man ekki betur og fróðlegt væri að hann rifjaði það upp --- ef óprúttnir aðilar færu sínu fram. Og er það misskilningur hjá mér að sá óprúttni aðili eða í hópi þeirra óprúttnu aðila hafi einmitt verið hv. þm. Pétur H. Blöndal, að hann hafi verið að vara við eigin gjörðum? Að það sé nákvæmlega það sem hann hafi verið að gera? Síðan þetta með græðgina og annað slíkt. Það er alveg rétt sem hann segir, það er hægt að klæða hana í margvíslegan búning og það finnst mér hv. þm. hafa gert í þessu máli.

Herra forseti. Þegar lög eru sett og ágreiningur rís um túlkun þeirra, þá á ekki að setja lög til að leysa ágreininginn, herra forseti. Þetta er munurinn. Að sjálfsögðu geta menn breytt lögum með góðum tíma og með mikilli yfirlegu ef það sýnir sig að lög eru mistök en þau voru það ekki í þessu tilfelli. Það var búið að benda á þetta og Alþingi samþykkti það samt þannig að þetta voru ekki mistök. Og ekki er hægt að grípa inn í réttardeilur og réttaróvissu með því að breyta lögunum öðrum aðilanum í hag. Varðandi óprúttna aðila þá átti ég ekki við stofnfjáreigendur sem nú hafa komið fram, alls ekki. Ég átti við þá aðila sem réðu yfir fé sem enginn ætti. Ég átti við þá aðila sem stjórna þessu mikla fé í sparisjóðunum sem svo aftur ráða Kaupþingi, sem svo aftur ræður dótturfyrirtækjum um allan heim. Það er þetta mikla veldi sem ég benti á en ekki að stofnfjáreigendur fengju eitthvað fyrir sinn snúð. Þeir eru jú þeir einu sem hafa lagt fram fé í þessi fyrirtæki. Og hugmynd Búnaðarbankans gekk ekki út á það að skerða eina einustu krónu í eigið fé sparisjóðsins eða því fé sem ætlað var til menningar- og líknarmála. Þeir ætluðu meira að segja að setja upp áætlun um að stórauka framlög upp í hundruð milljóna á ári til menningar- og líknarmála. Það kom fram. Það átti því ekki að ganga á ávöxtun þessa fjár heldur átti einmitt að veita það til þeirra markmiða sem til var ætlast. En þeir óprúttnu aðilar sem ég nefndi voru þeir sem hugsanlega gætu náð yfirráðum yfir þessu fé og þá benti ég á það sem hugsanlegan möguleika. Ég er ekki að segja að þeir menn sem núna eru þarna við stjórnvölinn séu þannig.

Herra forseti. Í sumar þegar þessi mál bar mikið á góma kom fram í fjölmiðlum hver þingmaðurinn á fætur öðrum og hver hæstv. ráðherra á fætur öðrum, þeir aðilar sem stóðu að lagabreytingunum sl. vor og sögðu að það sem væri að gerast í tengslum við SPRON væri ekki í samræmi við þeirra vilja og það sem þeir hugðust ná fram með lagabreytingunni. Menn voru almennt sammála um þetta, hins vegar hefði fundist þarna smuga sem óprúttnir aðilar hygðust notfæra sér og að sjálfsögðu á að koma í veg fyrir að slíkt gerist. Það sem gerðist var að stofnfjáreigendur hugðust braska með stofnfé sitt. Það er enginn að tala um að gera upptækan þennan hlut, síður en svo. Samkvæmt lögunum eiga stofnfjáreigendur að geta fengið fé sitt greitt út og uppfært samkvæmt verðlagi, en þegar að hinu kemur að þeir fara að braska með það á margföldu yfirverði þá segja menn nei. Að sjálfsögðu á að breyta lögunum í samræmi við þennan yfirlýsta vilja meiri hlutans.

Herra forseti. Það sem hv. þm. er að segja um hv. samþingmenn sína er að þeir hafi ekki skilið þá ræðu sem ég hélt hér á sínum tíma og hafi ekki skilið lögin sjálf. Ég vænti þess ekki. Ég vænti þess að menn hafi skilið nákvæmlega hvað um var að ræða og viti nákvæmlega hvað var að gerast. Þeir geta því ekki sagt að vilji þeirra hafi verið annar. Þingmenn eiga að orða vilja sinn í lögunum. Það á ekki að vera einhver andi laganna sem svífur eins og í andaglasi þannig að menn geti komið löngu seinna og sagt: ,,,Ja, andi laganna. Ég meinti þetta.`` Af hverju í ósköpunum settu menn það þá ekki í lög? Af hverju var það ekki sett inn í texta laganna ef menn ætla að hafa einhvern vilja í því? Það var ekki gert. Þessi andi laganna sem menn eru alltaf að tala um, það er bara eins og að vera á andafundi, herra forseti.

Virðulegi forseti. Það er nú þannig í lífinu að stundum setur maður frá sér eitthvað sem meint var á annan hátt en viðkomandi skildi. Ég held að það muni seint breytast. Það hefur gerst í lagasetningu margoft og á örugglega eftir að gerast áfram. Það eru kannski ekki alveg rök þó að menn setji eitthvað frá sér á þann hátt að það sé ekki nægilega vel skýrt. Alþingi er þannig stofnun að hún hefur ákveðna aðferð til þess að komast að niðurstöðu og setja lög og það eru ekki tilskipanir heldur er þetta lýðræðislega aðferð, eða á a.m.k. að vera lýðræðisleg aðferð. En maður hefur nú séð ýmsa hlaupa eftir hverju sem er. Látum það liggja á milli hluta. Ekki ætla ég að fara í umræðu um það hvort það hafi bara verið óprúttnir aðilar sem reyndu að yfirtaka þessi bréf eða ekki. Eitt vakti hins vegar sérstaka athygli mína í ræðu hv. þm. og ég vil koma sérstakalega inn á það vegna þess að hv. þm. hefur verið talsmaður þess að finna og koma eignarhaldi yfir fé sem enginn á, það sem stundum hefur verið kallað fé án hirðis. Hv. þm. hefur talað nokkuð um Brunabótafélagið og hann gekk hart fram í sumar varðandi þetta fé án hirðis í SPRON sem tilteknir aðilar hefðu vald yfir, þ.e. eignarhaldið færði þeim völd og hv. þm. ítrekaði það margoft hér í þessum ræðustóli áðan. Fyrir viku síðan eða svo ræddum við svipaða eða sambærilega hluti. Við ræddum sölu á stórum hlut í Landsbankanum til eins aðila. Þá sagði hv. þm. að engin völd fælust í eignarhaldi á svo stórum hlut í Landsbankanum því hann lyti alfarið reglum markaðarins og því væri ekki um að ræða nein völd í skjóli eignarhalds á þessu fjármagni. Ég hef bara þessa einföldu spurningu til hv. þm.: Hvernig skýrir hann þessa skoðanabreytingu sína frá einni viku til annarrar?

Herra forseti. Þessu er afskaplega auðvelt að svara. Það er nefnilega þannig með stóran hlut í Landsbankanum að hann er greiddur með fé, fyrir hann eru greiddir peningar, miklir peningar. Og þeir sem leggja fram þá peninga verða að fá ávöxtun á það fé hvort sem þeir eiga það sjálfir eða gera það í umboði annarra. Þeir geta ekki valsað með annarra manna fé án þess að greiða þeim arð. Þetta er reginmunurinn. Ef menn eiga peningana sjálfir og gera mistök þá tapa þeir. Ef þeir gera einhverjar vitleysur þá tapa þeir. Það er refsing þeirra. En þegar menn ráða fé sem enginn á þá tapar enginn. Þessi herra Enginn, hann tapar, sem á féð. 

Virðulegi forseti. Ég sagði í upphafi máls míns að stundum væri orðræðan þannig að orðum fylgdi ákveðin meining þess sem sagði þau en sá sem heyrði skildi kannski ekki alveg meininguna. Líklega hefur það gerst hér í þessu andsvari mínu að hv. þm. hefur ekki alveg áttað sig á því hvað ég var að fara. Því skal ég reyna að leggja þessa spurningu fyrir hann á nýjan leik. Við ræddum í síðustu viku um sölu á stórum hlut í Landsbankanum, um sölu á stórum hlut sem gerði það að verkum að fáir aðilar mundu algerlega ráða ferðinni, fengju þeir þau völd sem fylgdu svo stóru eignarhaldi. Þetta var grundvallaratriðið. Ég hélt því fram að þessu eignarhaldi fylgdu völd vegna þess að oft er sagt að fjármagnið hreyfi hlutina úr stað og valdið yfir fjármagninu geri það að verkum að menn hafa völd. Það nákvæmlega sama vorum við að ræða hér, þ.e. völdin yfir þeim sjóðum sem enginn á og hv. þm. hefur miklu meiri áhyggjur af. Ég spyr hv. þm. og ítreka því fyrri spurningu til þess að reyna að fá einhverja skýringu á þessum muni á völdum sem tengjast stórum eignarhluta í Landsbankanum sem á að selja í einu lagi. Ég er algerlega andvígur því vegna þess að því fylgja það mikil völd og mikil áhrif að ég tel mikilvægt að selja þetta í dreifðri eignaraðild. En þá talaði hv. þm. um að þessu fylgdu ekki nokkur einustu völd. Nú hleypur hv. þm. upp og segir eitthvað á þá leið að öll þau miklu völd sem fylgja eignarhaldi yfir SPRON séu hættuleg. Það er bara mikilvægt, virðulegi forseti, til þess að átta sig á umræðunni að menn séu nokkurn veginn sömu skoðunar frá viku til viku.

Herra forseti. Ég skildi orðræðu hv. þm. fullkomlega. Málið er að ef þeir sem hætta eigin fé --- og takið eftir, eigin fé --- stunda ekki eðlileg viðskipti og eðlilegan rekstur þá tapa þeir. Ef þeir fara að hygla einhverjum, sjálfum sér eða öðrum, í lánveitingum, ef þessi stóri eigandi færi að hygla sjálfum sér eða öðrum í lánveitingum, þ.e. að beita valdi sínu og vera eitthvað annað en þjónustustofnun þá tapar hann. Þá tapar hann sem hluthafi. Hinn sem fer með eignina sem enginn á, eins og t.d. áður var þegar þetta voru ríkisbankar --- þá átti enginn, það var enginn sem tapaði --- 

Er mannskepnan í eðli sínu svona?

En ef menn fara með annarra manna fé þá er alltaf hættan fyrir hendi. Ég segi ekki að svona séu allir. En hættan er sú að að því fé komist aðilar sem reyna að hygla frændum sínum með lánveitingar eða forstjórum eða bankastjórum eða pólitískum vinum eða einhverjum slíkum.

Herra forseti. Ástæðan fyrir því að óskað er eftir umræðu utan dagskrár um velferðarmál og þá sérstaklega með tilliti til stöðunnar í húsnæðismálum er sú að vandinn á því sviði er nú tröllauknari en hann hefur verið um langt árabil. Í hverju birtist þessi vandi? Í fyrsta lagi birtist hann í mjög löngum biðlistum eftir húsnæði, einkum á suðvesturhorninu. Þrátt fyrir átak í þeim efnum er einfaldlega ekki nóg að gert og bera biðlistarnir þess vott. Hjá Félagsþjónustunni í Reykjavík eru núna 799 á biðlista og hefur biðlistinn lengst um 200 umsóknir frá því í janúar. Hjá Félagsstofnun stúdenta eru 500 á biðlista, hjá Byggingarfélagi námsmanna 147, hjá einstæðum foreldrum 18. Þessir biðlistar kunna að skarast eitthvað en þó ekki við biðlistann hjá Öryrkjabandalaginu en þar bíða 385. Í öðru lagi birtist þessi mikli vandi í húsnæðiskerfinu í versnandi vaxtakjörum og afleiðingum þeirra. Vaxtakjörin sem aðilar sem reisa félagslegt húsnæði búa við hafa versnað mjög með keðjuverkandi afleiðingum. Þannig voru vextir á lánum til þessara aðila hækkaðir úr 1% í 3,5% frá og með byrjun árs 2001. Þessir félagslegu aðilar eiga þá um það að velja að halda að sér höndum eða hækka húsaleiguna gagnvart skjólstæðingum sínum. Margt bendir til þess að einmitt þetta sé að gerast, að þeir séu að byrja að halda að sér höndum, vilji bíða og fá upplýsingar um hvað ríkisstjórnin ætli raunverulega að gera. Ætlar hún að lækka vaxtastigið eða ætlar hún að sjá þessum aðilum fyrir myndarlegum stofnstyrkjum í samræmi við tillögu nefndar sem starfaði á vegum félmrn. og skilaði af sér í apríl árið 2000. Fyrirheit, að vísu óljós, hafa verið gefin um þessa stofnstyrki en ekkert hefur orðið um efndir. Hinn kosturinn sem félagslegir byggingaraðilar eiga er að hækka húsaleiguna. Hjá Félagsþjónustunni í Reykjavík hefur legið beiðni í eitt ár um að leigan í félagsíbúðum borgarinnar verði hækkuð um 12%. Að sögn forsvarsmanna Félagsíbúða Reykjavíkur þyrfti hækkunin í raun að verða enn meiri. Séð frá þeirra bæjardyrum er beiðni þeirra trúverðug. Tökum dæmi af afleiðingum þeirrar ákvörðunar ríkisstjórnarinnar að hækka vexti til bygginga á félagslegu leiguhúsnæði. Við skulum taka sem dæmi litla íbúð sem kostar 10 millj. sem veitt væri byggingarlán til á 1% vöxtum. Hámarksleiga samkvæmt reglugerð Íbúðalánasjóðs um félagslegt leiguhúsnæði væri fyrir slíka íbúð 50.750. Ef lánsfjármagnið bæri hins vegar 3,5% vexti væri leyfð hámarksleiga 63.500 kr. Þetta er 25% hækkun. Það er ástæða til að flétta málefni aldraðra inn í þessa umræðu um húsnæðismál. Breytingar sem gerðar hafa verið á þeirra högum hafa orðið þess valdandi að hætt er við því að öldruðu fólki verði í vaxandi mæli úthýst úr eignarhúsnæði. Þar vísa ég til stórfelldrar hækkunar fasteignaskatta í framhaldi af hækkun ríkisstjórnarinnar á fasteignamati, einkum á höfuðborgarsvæðinu. Það hefur hækkað um það bil um 30% á síðustu tveimur árum og gjöld í samræmi við það án þess að tekjur þessa fólks hafi hækkað. Reyndar hefur margt fleira orðið til að þyngja kjör aldraðra. Þeir þurfa nú að bera margvíslegan kostnað sem þeir þurftu ekki að axla áður og vísa ég þar til hækkunar á símgjöldum, stóraukins lyfjakostnaðar svo að dæmi séu tekin. Þetta skiptir allt saman máli þegar húsnæðismálin eru annars vegar og það á reyndar einnig við um heimaþjónustu aldraðra sem vissulega er á forræði sveitarfélaga en ekki ríkis þótt málefnaflokkurinn heyri undir félmrn. Mikilvægt er að félmrn. hafi forgöngu um að stuðla að því að sveitarfélögin ræki skyldur sínar í þessu efni. Ef heimaþjónustan er í góðu lagi er líklegt að fólk geti lengur búið í eigin húsnæði. Spurning mín til hæstv. félmrh. er í sjálfu sér einföld. Afleiðingar þess að ríkisstjórnin hefur hækkað vexti af lánum til þeirra sem reisa félagslegt leiguhúsnæði eru þegar farnar að segja til sín. Hvernig ætlar ríkisstjórnin að bregðast við til þess að vega upp á móti þessari hækkun? Á að gera það með stofnstyrkjum eins og um var rætt eða með því að færa vextina að nýju niður, með því að láta sveitarfélögin borga brúsann eða leigjendur, eins og fyrirsjáanlegt er að verði ef ekkert er að gert?

Herra forseti. Íbúðalánasjóður er myndaður með samruna Byggingarsjóðs ríkisins, Byggingarsjóðs verkamanna og húsbréfadeildar. Í húsbréfadeild voru núvirtir 6,3 milljarðar, í Byggingarsjóði ríkisins 16,9 milljarðar en staða Byggingarsjóðs verkamanna var neikvæð um 16,1 milljarð. Eigið fé Íbúðalánasjóðs var því um 7 milljarða þegar hann tók til starfa. Yfir 16 milljarðar voru uppétnir vegna neikvæðs vaxtamunar. Íbúðalánasjóður á lögum samkvæmt að vera sjálfbær. Íbúðalánasjóður býður út húsnæðisbréf, lífeyrissjóðir kaupa og ráða þeir í stórum dráttum vaxtastigi í húsnæðislánum. Ef vaxtastig húsnæðislána er fjarri ávöxtunarkröfu lífeyrissjóðanna myndast afföll á húsbréfum og þau hafa farið lækkandi undanfarið. Vextir hafa ekki verið hækkaðir á eldri lánum til leiguíbúða, félaga eða sveitarfélaga. Þeir eru yfirleitt 1,1% eða 2,4%, vegið meðaltal þeirra er 1,52%. Ákveðið hefur verið að greiða niður lán til 400 leiguíbúða á ári og lánin til þeirra bera 3,5% vexti. Þetta eru lán til sveitarfélaga, námsmanna, Öryrkjabandalagsins, Samtaka eldri borgara og fleiri sem byggja fyrir fólk sem eru undir skilgreindum tekju- og eignamörkum. Ávöxtunarkrafa lífeyrissjóðanna í ár hefur verið um og yfir 6% en er nú sem betur fer á niðurleið, komin niður í 5,25%. Ríkissjóður greiðir á þessu ári niður vexti um 60 millj. Ríkissjóður mun samkvæmt fjárlögum á næsta ári greiða niður vexti um 150 millj. Þessi 3,5% vextir hafa auðvitað áhrif til hækkunar húsaleigu ef miðað er við 1% vexti en það er rétt að hafa í huga að flest námsmannasamtök, Félagsbústaðir og þeir sem eiga margar leiguíbúðir geta jafnað út leigu. Eins og ég sagði áðan verða vegnir meðalvextir árið 2000 á leiguíbúðum sveitarfélaga 1,52%. Leigjendur sveitarfélaga og félagasamtaka fá húsaleigubætur. 6.000 leigjendur fá nú húsaleigubætur, a.m.k. 900 millj. Þær eru orðnar skattfrjálsar, enda séu þeir undir skilgreindum tekju- og eignamörkum. Sérstakt átak er í gangi með þátttöku lífeyrissjóðanna og Íbúðalánasjóðs um að byggja 600 leiguíbúðir á fjórum árum og lán til þeirra eru með 4,5% vöxtum. Búseti byggir og rekur helminginn af þessum íbúðum. Þetta átak er komið í gang. Lánsloforð Íbúðalánasjóðs í ár til leiguíbúða eru 400 íbúðir á 3,5% vöxtum, 150 íbúðir á 4,5% vöxtum og 200 íbúðir á markaðsvöxtum, þ.e. 750 leiguíbúðir bætast við markaðinn í ár. Það er allnokkur úrbót. Biðlistar hafa myndast hjá Félagsbústöðum og námsmannasamtökum og Öryrkjabandalagi vegna þess að leiga þar er sanngjarnari. Hún er lægri en á almennum markaði. Það er ekkert óeðlilegt við það að fólk reyni að komast þar í hús ef það á þess kost. Ég hef ekki orðið var við að menn haldi að sér höndum við byggingu leiguhúsnæðis heldur virðist mér góður gangur í því. Varðandi stofnstyrkina var farið mjög nákvæmlega yfir þessa hugmynd sem sett var fram um stofnstyrkina. Því miður reyndist hún ekki raunhæf vegna þess að það þurftu að vera svo háir stofnstyrkir til þess að þeir verkuðu eitthvað á leiguna. Þeir þurftu að vera nokkrar millj. á hverja íbúð til að gera eitthvert gagn. Varðandi hækkun fasteignaskatta má líka nefna á móti lækkun eignarskatts.

Herra forseti. Það er auðvitað hrein bíræfni af hæstv. félmrh. að koma hér í ræðustól og berja sér á brjóst fyrir að hann ætli að veita lán til íbúða sem enginn getur tekið vegna þess að það eru okurvextir á þessum lánum. Það er ekki hægt að taka þau nema senda reikninginn á láglaunafólk. Þetta er auðvitað einn svartasti bletturinn á þessari ríkisstjórn, hvernig farið hefur verið með leigjendur á þessu kjörtímabili. Ríkisstjórnin skilur eftir sig slóða biðlista og verðsprengingu þar sem hver fermetri í leiguhúsnæði er orðinn 1.000 kr. Það þýðir að leiga tveggja herbergja íbúða er orðin 60--70 þús. kr. á mánuði. Hvernig eru biðlistarnir, herra forseti? 1.800 einstaklingar og fjölskyldur í Reykjavík eru á biðlista eftir leiguíbúðum. Þar ríkir hreint neyðarástand. 630 námsmenn eru á biðlista. Þar af eru 550 námsmenn af landsbyggðinni. Fjölgun námsmanna á biðlistum milli ára er um 30--40%. 375 öryrkjar eru á biðlistum hjá Öryrkjabandalaginu. Hvorki meira né minna en 800 manns eru á biðlista í Reykjavík og er aukningin um 40%, einungis frá því í janúarmánuði, úr 575 þá í 800 núna. Það er sá slóði sem hæstv. ráðherra dregur í lok kjörtímabilsins, 2.000--3.000 einstaklingar og fjölskyldur á landinu öllu, lægst launaða fólkið í þjóðfélaginu, öryrkjar, aldraðir, einstæðir foreldrar, tekjulitlar barnafjölskyldur og námsmenn. Ríkisstjórnin lætur vaxtaokur á láglaunafólki viðgangast. Vextirnir hafa meira en fjórfaldast á lánskjörum til leiguíbúðanna og þeir eru að sliga þetta fólk. Það er ríkisstjórnin sem þessa dagana sendir reikninginn á láglaunafjölskyldur vegna þess að á borði félagsmálaráðs Reykjavíkur liggur tillaga frá Félagsbústöðum um að hækka leiguna um 12%, ekki bara á nýjum íbúðum heldur á öllum leiguíbúðum hjá Reykjavíkurborg. Skatturinn sem ríkisstjórnin hunskaðist loks til að fella af húsaleigubótum er með þessu í einu vetfangi kippt úr vasa þessa fólks til að greiða fyrir vaxtaokur ríkisstjórnarinnar á leiguíbúðum.

Hæstv. forseti. Ég vil byrja á því að þakka málshefjanda fyrir að efna til umræðu um málefni aldraðra og húsnæðismál. Ég held að það hefði sannarlega verið ástæða til að efna til tveggja umræðna um þetta en hann kaus að taka þetta saman. Ég mun hér fjalla um málefni aldraðra. Eins og kom fram í stefnuræðu forsrh. hefur verið efnt til samráðs við heildarsamtök aldraðra. Og eins og þar segir er markmiðið að ná sáttargjörð í samningsformi við heildarsamtök aldraðra. Það á auðvitað við um húsnæðismál aldraðra eins og önnur málefni sem snúa að þeim. Það er sífellt mikilvægara að hafa samráð við hinna ýmsu hagsmunahópa í þjóðfélaginu. Það hefur verið gert á undanförnum árum við heildarsamtök aldraðra. En slíkt samráð má alltaf hafa meira og er mjög nauðsynlegt að það verði aukið. Varðandi húsnæðismál aldraðra er það þannig að hér á landi eru hlutfallslega flest stofnanarými miðað við önnur vestræn ríki. Almennt er það svo að aldraðir kjósa helst að búa sem lengst heima hjá sér með þeirri aðstoð sem til þarf. Því er nauðsynlegt að huga að þeim mismunandi rekstrarformum sem hafa verið þróuð, t.d. reynslusveitarfélagið á Akureyri þar sem bærinn rekur saman félagsþjónustu og heilsugæsluna í einni einingu. Árangurinn af þessu formi hefur reynst góður. Nauðsynlegt er að halda því til streitu og þróa áfram það að samnýta kraftana í félagsþjónustunni og heimaþjónustunni. Þau eru fleiri málefnin sem snúa að öldruðum sem mjög nauðsynlegt væri að ræða en til þess gefst ekki tími.

Herra forseti. Eru aldraðir mikið vandamál í þessu þjóðfélagi, þjóðfélagi lífsgæðakapphlaupsins þar sem þeim fjölgar sem verða milljarðamæringar og meiri hlutinn hefur það ágætt? Eldra fólk hefur sjaldan verið vandamál í mínum augum. Við ættum frekar að gleðjast með öldruðum. Þeir eru oftast lífsglatt fólk með mikla lífsreynslu. Það er ánægjulegt að fólkið í landinu skuli lifa lengur og þó einkum að mjög margir af þeim sem við köllum aldraða skuli geta notið lífsins, haldið góðri heilsu og búið sem lengst við þær aðstæður sem þeir kjósa sér sjálfir. Við vitum að öldruðum fjölgar um 2% á ári og þjóðin verður smám saman eldri að meðaltali en hún er í dag. Það fólk sem nú er aldrað vann þjóð sinni vel og færði Ísland úr fátækt til bjargálna. Vissulega er enn til fátækt fólk á Íslandi og misskipting þeirra ofurríku, sem gjafir fengu, og þeirra efnaminni fer vaxandi. Þeim mun meiri ástæða er til að bæta velferðarþjónustuna og tryggja með félagslegum úrræðum stjórnvalda og Alþingis því fólki sem þarf t.d. sérhúsnæði fyrir aldraða eða dvalarheimili ef okkar eldri borgarar kjósa og þurfa þess með að þeirra eigin vali. Ef þörf er fyrir öldrunarþjónustu heima, á dvalarheimilum eða á heilsugæslu eða sjúkrahúsum, þá er rétt að leggja áherslu á að þörfin fyrir öldrunar- og heilbrigðisþjónustu hverfur ekki við það að ríkið dragi úr þjónustu eða veiti hana alls ekki. Ef eitthvað er eru meiri líkur á að ef ríkið frestar að veita öldrunar- og heilbrigðisþjónustu þá sé farið úr öskunni í eldinn. Telja menn að vandinn hverfi? Auðvitað ekki. Með því að fresta aðgerðum vex vandinn og verður dýrari. Það á bæði við í heilbrigðis- og öldrunarþjónustu. Vandamálið ,,sjúkur einstaklingur`` ef svo hagar til verður áfram til staðar.

Herra forseti. Á undanförnum árum hafa kjör aldraðra margoft komið með einum eða öðrum hætti inn á borð þingsins. Svo mun verða áfram, þ.e. þar til kjör þeirra eru færð í það horf að mannsæmandi geti talist. Hlutfall aldraðra eykst stöðugt með hækkandi meðalaldri. Fleiri verða aldraðir og við góða heilsu og geta átt góða lífdaga ef lífeyrisgreiðslur verða nægjanlegar til framfærslu og önnur velferðarþjónusta verður tryggð. Eitt af mörgu sem þarf að vinna að hið allra fyrsta er að koma á sveigjanlegum starfsaldri, hækka grunnlífeyri og hækka skattleysismörk. Breyta þarf skatthlutfalli af lífeyrisgreiðslum, lækka fasteignaskatta hjá lífeyrisþegum, auka heimaþjónustu, bæði frá félagsþjónustu og heilsugæslu og fjölga þarf valkostum fyrir búsetu á efri árum. Velferðarþjónustan á að miða við að fólk geti sem lengst búið við öryggi á eigin heimili. Þannig viljum við búa þegar við verðum komin á efri ár og því eigum við að tryggja samsvarandi þjónustu fyrir núverandi lífeyrisþega. Ef það er ekki hægt í dag, þá verður það ekki hægt þegar við verðum eldri og hópurinn hlutfallslega stærri. Þar sem bæði skattleysismörk og skatthlutfall staðgreiðslu hafa breyst á undanförnum árum getur verið erfitt að átta sig á þróun skattbyrði tekna. Þó er ljóst að skattleysismörk hafa lækkað mikið að raungildi síðustu 12 árin þannig að greiddir eru skattar af mun lægri tekjum að raungildi en áður. Lífeyrisgreiðslur duga því skammt á hinum frjálsa leigumarkaði í dag. Því búa allt of margir aldraðir við kröpp kjör og skert lífsgæði. Félagslega húsnæðiskerfið verður að efla og lækka aftur vexti af lánum til þeirra sem reisa eða eiga og reka félagslegt leiguhúsnæði eða leggja fram umtalsverða stofnstyrki í samræmi við tillögu nefndar sem starfar á vegum félmrn. svo félagslegar íbúðir verði í raun valkostir fyrir tekjulágt fólk.

Herra forseti. Ég vil byrja á að þakka hv. þm. Ögmundi Jónassyni fyrir að vekja máls á málefnum aldraðra og húsnæðismálum þeirra á Alþingi. Þetta er tímabær umræða og þörf. Í þeim efnum mætti taka á mörgum málum. Það hefur ekki farið fram hjá neinum hvar aldraðir eru í forgangsröðinni hjá þessari ríkisstjórn. Samtök þeirra hafa knúið á um bættan hag félaga sinna en ekkert hefur verið hlustað á þá. Hér hefur ástandinu í félagslega kerfinu og löngum biðlistum þar verið lýst. Í þingbyrjun þegar fjárlagafrv. var lagt fram var ekkert tekið á málefnum og vanda aldraðra. Ekki sáust þar nokkrar úrbætur í kjaramálum þeirra. Mál aldraðra eru öll í nefnd og óvíst hverju hún skilar því fólki sem hefur svo sannarlega skilað sínu til samfélagsins. Aukin skattheimta á þennan hóp og það hvernig lífeyrir hefur dregist aftur úr launum er að gera mörgum öldruðum æ erfiðara og jafnvel ókleift að halda heimilum sínum og dvelja heima á ævikvöldinu. Þessi staða í kjaramálunum og hækkun fasteignaskatta og annarra útgjalda er að sliga marga. Sumir hafa því neyðst til að selja ofan af sér húsnæðið. Ég taldi að það hefði verið stefna stjórnvalda að gera öldruðum kleift að dvelja sem lengst heima. Það er vissulega vilji aldraðra sjálfra og hagkvæmt fyrir alla en ríkisstjórnin gerir þeim það mjög erfitt. Hér á landi eru 7.000 lífeyrisþegar, 80 ára og eldri, sem fá lítið sem ekkert úr lífeyrissjóðum. Stór hluti þeirra eru ekkjur sem voru heimavinnandi húsmæður. Þetta fólk greiðir eins til eins og hálfs mánaðar greiðslur frá Tryggingastofnun til baka til ríkissjóðs á ári. Lendi það inni á spítala lengur en í 120 daga á tveimur árum falla lífeyrisgreiðslur Tryggingastofnunar niður og það fær engar tekjur nema dagpeningalús en útgjöldin falla ekki niður. Ég veit um dæmi þess að öldruð kona úr þessum hópi neyddist til þess að selja ofan af sér íbúðina eftir langvarandi veikindi vegna þessarar ómannúðlegu reglu í kerfinu. Það er örugglega ekki einsdæmi, herra forseti.

Herra forseti. Hv. málshefjandi fór mikinn um að öldruðum væri gert ókleift að búa í eigin húsnæði vegna kostnaðarins sem því fylgir. Ég hygg að hv. þm. hafi ekki kynnt sér nægjanlega vel reglur um lánveitingar í Íbúðalánasjóði í dag. Aldraðir íbúðaeigendur geta selt stærri eignir sínar og keypt minni í staðinn og fengið full lán í Íbúðalánasjóði til þeirra kaupa. Því var breytt fyrir tveimur árum. Með þeim hætti geta aldraðir ekki bara fengið minni íbúðir og fengið fé í milli heldur geta aldraðir um leið lækkað fasteignagjöld sín, tryggingagjöld, viðhaldskostnað og annað sem fylgir því að eiga stór hús. Þetta hefur komið öldruðum sérstaklega vel og reyndar öllum sem á því þurfa að halda að minnka við sig húsnæði. Mér finnst einhvern veginn eins og umræðan hjá hv. málshefjanda og fleirum sé ekki alveg í takt við raunveruleikann. Það hefur einnig verið gert mjög mikið í því af hálfu Íbúðalánasjóðs á undanförnum árum að reyna að mæta þörfum aldraðra og öryrkja að ýmsu leyti. Ég get tekið sem dæmi að sérlánaflokkurinn hefur reynst mönnum mjög vel sem þurfa að breyta íbúðum sínum og húsnæði. Lánað hefur verið til Búmanna 1,6 milljarða á síðustu mánuðum vegna leiguíbúða úti um allt land. Hjúkrunarheimilið Eir hefur fengið 530 millj. til leiguíbúða bara á þessu og næsta ári. Naustaver hefur fengið 870 millj. til hins sama á næstu tveimur árum. Að að þessu leyti hefur því verið brugðist mjög vel við til að mæta þörfum aldraðra fyrir húsnæði. Auðvitað má alltaf gera betur. Um það efast enginn. Þar sem saman hafa komið félagasamtök, sveitarfélög og ríki, hefur þetta oft gengið verr en skyldi en það er fullur vilji til að bæta úr þessu.

Herra forseti. Fyrst ábending til hv. þm. Kristjáns Pálssonar. Ég vísaði í reglugerð Íbúðalánasjóðs um hámarksleigu vegna félagslegs leiguhúsnæðis og fór þar með rétt mál. Í öðru lagi, vegna orða hv. þm. Arnbjargar Sveinsdóttur, tek ég undir að það verður fróðlegt að fylgjast með tilraunum ríkisstjórnarinnar til sáttagjörðar við aldraða sem væntanlega liggur fyrir, þ.e. niðurstaða þeirrar umræðu, áður en við afgreiðum fjárlög í haust. Varðandi ræðu hæstv. félmrh., þá veldur hún --- ég vil ekki nota orðið vonbrigði heldur áhyggjur. Hann vísar í máli sínu til sögu liðinnar tíðar og vísar jafnframt í þá staðreynd að enn eru greiddir niður vextir á ýmsum lánum. Staðreyndin er hins vegar sú að við erum stödd á breytingaskeiði. Fyrirkomulagi húsnæðismála var breytt. Það var tekin ákvörðun um það að færa öll vaxtakjörin í átt til markaðar, líka gagnvart þeim sem reisa félagslegt leiguhúsnæði. Ég rakti það hvaða áhrif þetta hefði þegar haft, að hafa hækkað vexti úr 1% í 3,5. Ríkisstjórnin ræddi á sínum tíma um að leysa þetta með stofnstyrkjum. Nú segir hæstv. ráðherra að það sé svo dýrt að gera það. Hvers vegna? Vegna þess að stuðningurinn sem áður var veittur í formi lágra vaxta nam einmitt þessum uppæðum sem menn tíma nú ekki að reiða af hendi. Ég spyr hæstv. ráðherra: Finnst honum sæmandi í svari sínu, í ljósi þess að hér eru mörg hundruð fjölskyldur staddar í bráðri neyð á biðlista og nánast á götunni, að vísa í sjóðstreymi í Byggingarsjóð verkamanna fyrir 10--15 árum?

Herra forseti. Ég vil þakka þessa umræðu. Hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir sparaði ekki stóru orðin frekar en venjulega, frekar en á fyrri árum. Ég var reyndar að vona að það væri komið meira jafnvægi í málflutninginni hjá henni en svo er ekki og við verðum að búa við það. Ég náði fram skattleysi húsaleigubóta sem hv. þm. samdi um að yrðu skattlagðar þegar þær voru teknar upp. Víst væri gaman að veita vaxtalaus lán, það er ekki spurning, eða með mjög lágum vöxtum. En hvar á að taka peningana? Það er spurningin. Það er kannski rétt að menn reyndu að svara því. Það fóru rúmir 16 milljarðar kr. forgörðum úr Byggingarsjóði verkamanna og við höfum ekki upp á þá 16 milljarða að hlaupa lengur. Varðandi skattleysi húsaleigubótanna þá var Þjóðhagsstofnun var beðin um að meta áhrif þeirrar breytingar. Niðurstöðurnar voru þær að samkvæmt gögnum um greiðslur húsaleigubóta í Reykjavík á árinu 2001 var talið líklegt að breytingin leiddi til hækkunar á ráðstöfunartekjum 91% af bótaþegum. Hækkunin nam um 4% að meðaltali. Í húsaleigukönnun Hagstofunnar árið 1999 er talið að hlutfall leigjenda hafi verið á bilinu 15--17%. Það er talið líklegt að 17% íbúða í Reykjavík séu leiguíbúðir og lætur nærri að fjöldi þeirra leiguíbúða séu rúmlega 7.500. Upplýsingar gefa til kynna að félagslegar leiguíbúðir í Reykjavík séu 2.900 og líklegt er að almennar leiguíbúðir séu 4.600. Heildarfjöldi húsaleigubótaþega í Reykjavík í maí 2002 var rúm 2.800. Tekist hefur samstarf milli ríkisstjórnar og Samtaka aldraðra og sú vinna er komin í gang. Ég bind vonir við að niðurstöður þess starfs liggi fyrir áður en gengið verður frá fjárlögum.