Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Borist hefur svohljóðandi bréf: ,,Þar sem ég er á förum til útlanda í opinberum erindagerðum óska ég eftir því að 1. varaþingmaður Sjálfstfl. í Reykjavík, frú Katrín Fjeldsted læknir, taki sæti á Alþingi í fjarveru minni. Davíð Oddsson.`` Katrín Fjeldsted hefur áður tekið sæti á Alþingi og er hún boðin velkomin til starfa.

Að loknum atkvæðagreiðslum um fyrstu tólf dagskrármálin fer fram utandagskrárumræða. Málshefjandi er Ásta R. Jóhannesdóttir og menntmrh. verður til andsvara. Umræðan fer fram skv. 1. mgr. 50. gr. þingskapa, þ.e. hálftímaumræða. Efni umræðunnar er úthlutun sjónvarpsrása.

Hæstv. forseti. Í gær var 1. maí og þá var gengin kröfuganga í Reykjavík í 73. sinn að þessu sinni undir kjörorðunum: ,,Skerðingarfrumvörpin burt,`` þ.e. skerðingarfrumvörp ríkisstjórnarinnar um réttindi og skyldur opinberra starfsmanna og frv. um stéttarfélög og vinnudeilur. Nú háttar svo til, hæstv. forseti, að félmn. hefur borist álitsgerð frá Lagastofnun Háskóla Íslands sem unnin er af lögmönnunum Sigurði Líndal prófessor og Tryggva Gunnarssyni hæstaréttarlögmanni. Reyndar er hvorugur sérfræðingur í vinnurétti en þrátt fyrir það komast þeir að þeirri niðurstöðu að frv. hæstv. félmrh. um stéttarfélög og vinnudeilur brjóti í bága við samþykktir Alþjóðavinnumálastofnunarinnar. Jafnframt benda þeir á fjölmörg atriði sem betur mega fara, atriði sem eru álitamál og bentu á óljósan tilgang frv. í mörgum greinum. Nefni ég þar sérstaklega 2. og 5. gr. frv. Þrátt fyrir þessa álitsgerð sem hæstv. félmrh. hefur borist í hendur lýsti hann því yfir í sjónvarpi í gærkvöldi að hann væri harla ánægður, harla ánægður með það að hafa lagt fram frv. sem brýtur í bága við alþjóðasamþykktir sem Íslendingar eru aðilar að og hafa samþykkt. Hæstv. forseti. Þetta er afar sérkennileg staða sem er komin upp og undirstrikar einfaldlega að það á að verða við þeim kröfum sem gervöll verkalýðshreyfingin hefur sett fram um það að frv. verði dregið til baka. Það er illa unnið og illa hugsað og það þarf miklar endurbætur að gera á því til þess að það verði viðunandi. Því legg ég til, hæstv. forseti, og fer þess á leit að frv. verði tekið út af borðinu og menn setjist niður í góðu samkomulagi við að vinna málið upp á nýtt.

Herra forseti. Eins og fram kom hjá síðasta ræðumanni var ég harla ánægður með álit Lagastofnunar. Eins og ég gat um í framsögu vonaðist ég eftir því og bað sérstaklega hv. félmn. við meðferð málsins að kanna hvort ásakanir þær sem hér komu fram við 1. umr. um stjórnarskrárbrot og brot á alþjóðasamþykktum væru staðreynd. Félmn. vísaði málinu til umsagnar Lagastofnunar. Félmn. hefur fengið það svar við spurningum sem hún lagði fyrir Lagastofnun að það sé í lagi og það hefur komið í ljós að hér er ekki um stjórnarskrárbrot að ræða. Það er vafi um hvort tvö atriði í niðurstöðum Lagastofnunar standist 98. ályktun frá ILO. Það vildi svo vel til að bæði þessi atriði höfðu fengið mikla gagnrýni og ég var ákveðinn í því að biðja hv. félmn. að taka það til greina. Ég mun biðja félmn. að flytja brtt. við þau tvö atriði sem athugasemdir komu við og voru álitamál hjá Lagastofnun. Varðandi önnur atriði sem Lagastofnun er með vangaveltur um eru það ákvæði sem standa óbreytt frá gildandi lögum þannig að ég sé ekki ástæðu til þess að kippa mér upp við það enda er þar ekki um neinar fullyrðingar að ræða heldur fremur í vangaveltustíl. Ég vænti þess að þegar breytingartillögur sem ég vona að liggi fyrir í dag líta dagsins ljós muni hv. formaður félmn. taka málið til meðferðar og það hljóti afgreiðslu í sem bestri sátt.

Virðulegi forseti. Félmrh. velur það þegar hann kemst í varnarstöðu að fara sjálfur í eins konar árásarstöðu. Það er mjög athyglisvert hvernig hann hefur brugðist við gagnrýni á þessu frv. sem er svo þýðingarmikið fyrir alla launamenn. Þegar það var gagnrýnt í þessum ræðustól að e.t.v. bryti frv. í bága við stjórnarskrá, e.t.v. alþjóðasamþykktir, þá sagði ráðherrann: Þá þarf bara að laga það. Núna þegar komin er niðurstaða í það sem er tilgreint í 13 liðum um frv. og álitamál tilgreind á nokkrum sviðum en mjög góðar og merkilegar athugasemdir í 4. lið, 11., 12. og 13., þá kemur ráðherrann fram í sjónvarpi og segir: Þetta er hin ágætasta niðurstaða. Það voru skoðuð 13 atriði og það var bara eitthvað að í tveimur. Þetta er bara gott mál. Svo er það bara allt í lagi þó að það brjóti eitthvað smávegis í bága við alþjóðasamþykktir af því að það braut hvort sem er ekkert í bága við stjórnarskrána. Virðulegi forseti. Ég vil nefna það hér hvers konar metnaðarleysi það er orðið hjá ríkisstjórn að leggja fram frumvörp sem eru svo afdráttarlaus gagnvart launþegum og gera það með þeim hætti að það skipti engu máli hvort það sé e.t.v. eitthvað að finna að þeim varðandi stjórnarskrá, eitthvað e.t.v. varðandi alþjóðasamninga og svo er þetta bara lítið þegar upp er staðið. Virðulegi forseti. Eftir stendur að þetta frv. er íhlutun í málefni launþega. Það stendur eftir óháð því hvort ráðherra metur athugasemdir Lagastofnunar litlar eða miklar. Það er alveg ljóst að það þarf að gera stórar breytingar. Vinnustaðarfélögin eru væntanlega úti, miðlunartillagan er úti. Það þarf að breyta formi atkvæðagreiðslunnar og hvers vegna í ósköpunum á þá að halda því til streitu að ljúka þessu frv. núna á þessum annasama tíma þegar þessi stóru mál, séð frá sjónarhóli ríkisstjórnarinnar, eru út úr frv.?

Hæstv. forseti. Ég tel nauðsynlegt vegna þingstarfanna að fá upplýst frá ríkisstjórninni, frá hæstv. forsrh. eða starfandi forsrh., hvað ríkisstjórnin hyggst gera varðandi svokölluð skerðingar- og haftafrumvörp sem vakið hafa reiði og mótmælaöldu í landinu öllu. Með hliðsjón af fjöldafundum verkalýðshreyfingarinnar um allt land 1. maí í gær þar sem þess er krafist að skerðingar- og haftafrumvörp ríkisstjórnarinnar verði dregin til baka þegar í stað og undanbragðalaust; með hliðsjón af ábendingum allra verkalýðsfélaga í landinu í sömu veru, að hafta- og skerðingarfrumvörp ríkisstjórnarinnar verði dregin til baka þegar í stað og undanbragðalaust; með hliðsjón af ábendingum lagadeildar Háskóla Íslands, að frv. um sáttastörf og vinnudeilur stríði gegn alþjóðlegum skuldbindingum okkar og með hliðsjón af því að fullyrðingar hafa komið fram um að frv. um réttindi og skyldur opinberra starfsmanna stríði gegn samningum og hugsanlega stjórnarskrá landsins, þá er spurt hvort ríkisstjórnin ætli að verða við áskorunum, óskum og kröfum landsmanna um að skerðingar- og haftafrumvörpin verði dregin til baka þegar í stað og undanbragðalaust. Eða á bara að snurfusa til það sem útlendingar telja ámælisvert? Á að hunsa íslenskan almannavilja? Við verðum að fá upplýsingar um þetta nú vegna þingstarfanna á komandi vikum.

Herra forseti. Það var athyglisvert að fylgjast með því í gær í fjölmiðlum hvernig félmrh. gaf yfirlýsingar um það verklag sem haft yrði gagnvart lögunum um sáttastörf í vinnudeilum eða vinnumarkaðsfrv. sem félmn. fjallar nú um. Um leið og hann hafði kynnt sér álit Lagastofnunar var hann tilbúinn að kippa út því sem þar var krafsað í. Kippa því bara út, ekkert mál. Mér fannst það athyglisvert vegna þess að það er alveg ljóst að hæstv. ráðherra tekur greinilega fullt mark á Lagastofnun en hann tekur ekkert mark á verkalýðshreyfingunni. Hins vegar er spurning fyrst hann tekur svona mikið mark á Lagastofnun af hverju hann les þá ekki skýrsluna svolítið betur. Ég vil, með leyfi forseta, vitna í þar sem Lagastofnun er vinsamlegast að benda ráðherranum á það hvernig sé rétt að haga sér. Hér stendur á bls. 2: ,,Alþjóðavinnumálastofnunin í Genf hefur lagt áherslu á mikilvægi reglulegs samráðs stjórnvalda við aðila vinnumarkaðarins til að tryggja frið í þjóðfélaginu, þar á meðal samráð við undirbúning löggjafar sem snertir þá.`` Hér stendur síðan á bls. 10: ,,Færa má rök fyrir því að hætta geti verið á skyndilegri röskun á starfsemi stéttarfélaga og vinnumarkaðarins í heild vegna hinnar beinu íhlutunar löggjafans að heimila almennt stofnun vinnustaðarfélaga í stað núgildandi reglna um starfsgreinafélög.`` Ráðherrann segist reyndar ætla að kippa þessu út en það er ítrekað farið í það meginsjónarmið, sem er síðan endurtekið á bls. 14, að það verði að gæta hófs, það verði að leita samráðs og það sé rétt fyrir stjórnvöld að setja reglur og lög um vinnumarkaðinn í friði við þá sem við það eiga að búa. Þess vegna spyr ég: Er ekki ráðherrann jafntilbúinn til þess að líta til þeirra viðvarana sem koma fram víðs vegar í skýrslunni, þeirra viðvarana Lagastofnunar varðandi það atriði að setja lög í blóra við verkalýðshreyfinguna rétt eins og hann er tilbúinn að kippa öðru út?

Virðulegi forseti. Við vorum mörg sem héldum því fram við 1. umr. um stéttarfélög og vinnudeilur að mörg ákvæði frv. brytu gegn alþjóðasamningum. Hæstv. ráðherra hélt því fram að svo væri ekki við umræðuna og sagði orðrétt, með leyfi forseta: ,,Ég hef látið athuga þetta sérstaklega og þráspurt að þessu því ég er dálítið viðkvæmur fyrir þessu. Ég vil ekki að við séum að setja lög sem brjóta þá alþjóðasamninga sem við erum aðilar að.`` Nú fáum við álit frá Lagastofnun sem er vissulega mjög íhaldssöm stofnun þegar hún er að gefa slíkt álit. Þar kemur fram að það er verið að ganga í a.m.k. tveim tilvikum gegn alþjóðasamningum og áhöld eru um það varðandi fjögur atriði. Samt er ráðherrann harla ánægður með þetta álit, harla ánægður. Mér finnst þetta mjög sérkennilegt. Ráðherrann hefur sagt að hann ætli að leiðrétta nokkur atriði frv. Ég tel að þetta mál þurfi að skoðast miklu betur. Það liggur líka fyrir álit tveggja annarra lögfræðinga sem þekkja mjög vel samskiptareglur á vinnumarkaði. Þeir telja að það sé í miklu meira mæli verið að ganga gegn alþjóðasamningum heldur en kemur fram í áliti Lagastofnunar. Þetta kallar vissulega á það að nefndin fái mjög góðan tíma til að skoða þetta mál áfram og vissulega væri eðlilegt í ljósi þessa máls að hæstv. ráðherra yrði við kröfum verkalýðshreyfingarinnar og drægi frv. til baka.

Herra forseti. Hæstv. félmrh. flutti í ríkissjónvarpinu í gær 1. maí boðskap sinn. Hann svaraði gagnrýni stéttarfélaganna með því að segja: ,,Það er nú til lítils að vera að hóta því að verða reiður einhvern tíma löngu seinna.`` Hann svaraði gagnrýni Lagastofnunar Háskóla Íslands með því að segja: ,,Þetta er smáræði.`` Ég hef aldrei heyrt aðra eins 1. maí ræðu og þá sem hæstv. ráðherra flutti í gær. Í umsögn Lagastofnunar vekur hún sérstaka athygli á því í lokaorðum sínum þar sem segir orðrétt, með leyfi forseta: ,,Við teljum að síðustu rétt að vekja athygli á því að réttarheimildir á því sviði sem álitsgerðin fjallar um eru í senn mjög miklar að vöxtum og ekki að öllu leyti aðgengilegar. Hefur þessi aðstaða sett mark sitt á verk okkar ...`` Hvað þýðir þetta? Þetta þýðir að það er bráðabirgðaálit sem hér liggur fyrir sem þeir hafa orðið að vinna að í tímahraki og við getum átt von á því að ýmislegt eigi eftir fram að koma sem þeir hafa ekki haft tíma til að athuga. Síðan segir ráðherra: ,,Þær athugasemdir sem gerðar eru eru smávægilegar.`` Er það smávægilegt þegar bent er á að sjónarmið um skipan félagsdóms í ákvæðum frv. kunni að brjóta í bága við mannréttindasáttmála Evrópu? Er það smáatriði þegar bent er á að ákvæði frv. um samþykkt miðlunartillögu teljist ekki samrýmast rétti manna til frjálsra samninga samkvæmt alþjóðasáttmálum? Er það smáatriði þegar allur gjörvallur kafli frv. um meðferð miðlunartillögu ríkissáttasemjara og atkvæðagreiðslur við hana brjóta í bága við samþykktir Alþjóðavinnumálastofnunarinnar, allur kafli frv. um þetta atriði, er það smáatriði? Er það smáatriði þegar tekið er fram í umsögn Lagastofnunar að ekki sé nægilega skýrt hvaða skilningur eigi að ríkja um boðun og framkvæmd samúðarvinnustöðvunar? Er það smáatriði þegar tekið er fram af þessari sömu stofnun í þessari sömu greinargerð að ákvæðin um félagssvæði stéttarfélaga samrýmist e.t.v. ekki alþjóðasáttmálum um félagafrelsi? Er það smáatriði þegar bent er á að óljóst er um réttarstöðu stéttarfélaga ef kemur til stofnunar vinnustaðarfélaga? Það stendur ekki steinn yfir steini, herra forseti, af því frv. sem hæstv. félmrh. lagði fram. Umsögn Lagastofnunar fjallar um það og honum væri sæmst að draga frv. til baka.

Virðulegi forseti. Hv. 17. þm. Reykv. beindi þeim fyrirspurnum til starfandi forsætisráðherra hvað ríkisstjórnin hygðist gera varðandi frumvarpsflutning. Er þar einkum verið að benda á tvö frv. sem hafa mikið verið í umræðunni upp á síðkastið, annars vegar frv. um réttindi og skyldur ríkisstarfsmanna og hins vegar frv. um stéttarfélög og vinnudeilur. Ég vil staðfesta það hér að það er áform ríkisstjórnarinnar að fá þessi mál afgreidd á yfirstandandi þingi. Hins vegar er það svo að stjórn þingsins ræður að sjálfsögðu dagskrá þingsins þannig að ég get ekki svarað hvenær og hvernig það verður gert. Það verður að ráðast af dagskrá þingsins hverju sinni. Ég vil láta það koma fram að mikil vinna hefur farið fram í þessum frv. í nefndum og frv. um réttindi og skyldur ríkisstarfsmanna hefur verið afgreitt úr nefnd eins og hv. þm. er kunnugt. Ég vil einnig láta það koma fram og ítreka það sem hæstv. félmrh. sagði að hann hefur boðað breytingar á frv. sem hann flytur fyrir hönd ríkisstjórnarinnar í tengslum við niðurstöðu Lagastofnunar. En það var öll félmn. ef ég veit rétt, sem bað um álit Lagastofnunar eða a.m.k. skrifaði til nefndarinnar sem slíkrar þannig að ég stóð í þeirri meiningu að nefndin hefði beðið um þetta álit. Þess vegna hlýtur það álit að hafa talsverða þýðingu fyrir málið og frekari umfjöllun um það í nefndinni. Þetta vildi ég að kæmi fram við þessa umræðu þannig að ljóst sé hver áform ríkisstjórnarinnar eru varðandi þessi tvö frv. sem hér hefur verið spurst fyrir um. (ÖJ: Er Lagastofnunin mikilvægari en verkalýðshreyfingin?

Ekki grípa fram í.

Það eina sem ég sagði, virðulegi forseti, var það að ef hv. nefnd sendi Lagastofnun beiðni um úttekt á málinu, þá hlyti það að vera gert vegna þess að nefndin vilji fá álit Lagastofnunar og ætli eitthvað með það álit að gera.

Hæstv. forseti. Sú var tíð að við hæstv. félmrh. vorum samherjar þegar verið var að ræða samninginn um Evrópska efnahagssvæðið. Þá kom inn á borð okkar álitsgerð frá Lagastofnun háskólans um það að hvaða leyti sá samningur stæðist stjórnarskrána. Og ef ég man rétt þá vorum við hæstv. félmrh. ekkert mjög ánægð með það álit. Við treystum ekkert sérstaklega vel á það þannig að við erum að ræða álitsgerðir einstakra lögmanna sem vinna þessi mál. Það vill svo til að þessi álitsgerð er að mínum dómi afar athyglisverð. Hún bendir á fjölmörg atriði eins og var rakið rétt áðan, atriði sem orka tvímælis, atriði sem þarf að bæta úr, atriði sem brjóta í bága við alþjóðlega samninga. Hæstv. félmrh. er sífellt að tíunda að það séu tvö atriði. Þau eru miklu fleiri. Það er mjög margt sem þessir ágætu lögmenn, sem eins og ég sagði fyrr í dag, eru ekki sérfræðingar í vinnurétti, það er fjölmargt sem þeir benda á. Hins vegar vil ég benda á að þeir lögmenn sem hafa unnið álitsgerðir, m.a. fyrir einstök verkalýðsfélög og Alþýðusambandið og eru sérfræðingar í vinnurétti, koma með annan rökstuðning fyrir því að þau atriði sem þessir lögmenn fallast ekki á að brjóti stjórnarskrá, mannréttindasáttmála eða samþykktir ILO. Þeir færa rök að því að þar sé um brot að ræða þannig að allt orkar þetta tvímælis, allt þarf þetta að skoðast afskaplega vel. Ég vil enn ítreka það að t.d. athugasemdir þeirra lögmannanna við 5. gr. frv. sem m.a. hv. þm. Bryndís Hlöðversdóttir gerði að sérstöku umtalsefni við 1. umr. um málið, eru ekki tíundaðar í þessum 13 atriða lista. Það er atriði sem þarf að skoða alveg sérstaklega. En niðurstaðan er auðvitað sú, hæstv. forseti, að frv. er svo illa unnið og svo illa hugsað að það á að draga til baka.

Herra forseti. Ég hef ekki verið í neinni varnarstöðu með þetta mál. Minn metnaður stendur til þess að Alþingi afgreiði breytingar á lögum um stéttarfélög og vinnudeilur, breytingar sem eru í framfaraátt, sem standast stjórnarskrá og alþjóðasamninga. Ég hef tekið mark á verkalýðshreyfingunni og þess vegna setti ég fram hugmyndir að breytingum á þeim atriðum sem verkalýðshreyfingin hafði sérstaklega gagnrýnt, þ.e. vinnustaðarfélög, þröskulda og afgreiðslu miðlunartillagna.

Þetta er rangt, ráðherra. Hún vill að frumvörpin verði dregin til baka.

Verkalýðshreyfingin samanstendur af mörg þúsund mönnum. Þó að tveir menn eða þrír taki mikið upp í sig á Lækjartorgi í gær, þá tala þeir ekki fyrir munn verkalýðshreyfingarinnar. Ég vil fá fram ... 
            

Hver gerir það þá?

Ég tek mark ... 

Hljóð í salnum.

Og þess vegna vil  Herra forseti. Varðandi stjórnarskrárbrotið segir í áliti Lagastofnunar, með leyfi forseta: ,,Niðurstaða okkar er sú að með framlagningu frv. hafi ekki verið brotið gegn ákvæðum stjórnarskrár eða alþjóðasáttmála.`` Í niðurstöðunum segir: ,,Framlagning frv. felur ekki í sér ólögmæta íhlutun ríkisvaldsins um málefni sem stéttarfélögum er rétt að kveða á um sjálf.`` Og í öðru lagi: ,,Ákvæði frv. um samningsumboð og samþykkt kjarasamninga verða ekki talin andstæð ákvæðum alþjóðasáttmála um félagafrelsi og starfshætti stéttarfélaga, enda virðast þau til þess fallin að styðja að auknu lýðræði innan stéttarfélaga.`` Enn fremur segir: ,,Ekki verður séð að ákvæði frv. um lagaskilyrði fyrir verkföllum, þar á meðal um atkvæðamagn til löglegrar verkfallsboðunar fari í bága við það sem alþjóðasáttmálar áskilja.`` Og að lokum, herra forseti: ,,Ekki verður séð að neitt sé við ákvæði frv. um viðræðuáætlun að athuga.`` Herra forseti. Er að undra þó að ég sé ánægður með svona álit?

Þessari umræðu um störf þingsins er lokið, enda tíminn úti. Tíminn er úti sem til þessarar umræðu er ætlaður og 

Virðulegi forseti. Ég vil láta það koma fram að ég tel að það hafi orkað mjög tvímælis að neita hv. þm. Ögmundi Jónassyni um að gera athugasemd áðan um störf þingsins. Ég vil sérstaklega láta það koma fram vegna þess að hæstv. félmrh. leyfði sér að gera með óvenjulegum hætti lítið úr verkalýðshreyfingunni í landinu í athugasemdum sínum áðan. Það auðvitað er í góðu samræmi, hæstv. forseti, við vinnubrögð Framsfl. m.a. varðandi það frv. sem hér er verið að greiða atkvæði um. Á síðasta kjörtímabili beitti Framsfl. sér gegn skólagjöldum. Hann beitti sér gegn breytingum á lögum um Lánasjóð íslenskra námsmanna. Núna er Framsfl. í fyrsta sinn í sögunni sem handbendi íhaldsins í þessu máli eins og öðrum að lögfesta skólagjöld í Háskóla Íslands. Við greiðum atkvæði gegn því.

Herra forseti. Ég vek sérstaka athygli á þeirri brtt. sem nú er verið að greiða atkvæði um. Hún er borin fram af minni hluta efh.- og viðskn., þ.e. mér og hv. þm. Jóni Baldvini Hannibalssyni. Hún kveður á um að heimilt verði að leyfa erlendar fjárfestingar í fiskvinnslu hér á landi. Ekki er gerð tillaga um að leyfa erlendar fjárfestingar með beinum hætti í fiskveiðum. Með þessari tillögu er gerð ákveðin tilraun til málamiðlunar í þeirri umræðu sem hefur átt sér stað um þetta mál. Við teljum að frv. ríkisstjórnarinnar feli ekki í sér nein sóknarfæri og það hefði verið lágmark í þeirri umræðu að fallast á þessa útfærslu sem minni hluti nefndarinnar leggur til, þ.e. að gera fiskvinnslu jafnhátt undir höfði og almennum iðnaði. Við sjáum ekki í því nein vandkvæði og það ber einnig að hafa í huga að ýmsir hv. stjórnarþingmenn lögðu fram upprunalegar tillögur sem gengu mun lengra en þessi tillaga gerir ráð fyrir. Þessi tillaga er lögð fram til málamiðlunar í þeirri umræðu. Enda þótt ekki hafi fengist samþykki fyrir henni í efh.- og viðskn. teljum við að með þessari útfærslu væri stigið farsælt spor varðandi fjárfestingar útlendinga í íslensku atvinnulífi.

Herra forseti. Ég vil vekja athygli þingheims á þessu ákvæði sem hér er verið að greiða atkvæði um. Þetta er svokallað Olís-ákvæði en með þessu ákvæði til bráðabirgða er einu fyrirtæki á Íslandi settar sérreglur í lagasetningu. Í upprunalega frv. voru takmarkanir við 25% og 33% eignaraðild og ekki mátti eiga hlut í innlendum fyrirtækjum. Það var eitt félag á Íslandi sem uppfyllti ekki þessar kröfur, það var Olíuverslun Íslands sem er að 35% hluta í eigu erlendra aðila. Í stað þess að hækka þessi mörk lítillega hefur meiri hlutinn kosið að setja sérstök íþyngjandi ákvæði gagnvart einu fyrirtæki hérlendis. Jafnframt er því sagt að það verði að fara þessa fjallabaksleið sem við höfum lýst í umræðunni með því að skipta upp eignarhlut sínum til þess að geta haldið hlut sínum í íslenskum sjávarútvegsfyrirtækjum ef þau kjósa. Í þessu ákvæði til bráðabirgða koma fram gallar þessarar óbeinu aðferðafræði við fjárfestingar sem lagðar eru til en það sem mér finnst vera ámælisvert við þetta er að eitt fyrirtæki hér á landi er tekið út sérstaklega með íþyngjandi hætti í stað þess að setja almennar reglur. Ég greiði ekki atkvæði um þessa tillögu.

Herra forseti. Sá háttur sem hafður er á við úthlutun þeirra takmörkuðu gæða sem sjónvarpsrásir eru hefur verið réttilega gagnrýndur frá því að útvarpsréttarnefnd tók fjórar sjónvarpsrásir til endurúthlutunar, tvær á hvorri sjónvarpsstöð, Stöð 2 í eigu Íslenska útvarpsfélagsins annars vegar og Stöð 3 hins vegar sem er nýtt fyrirtæki í samkeppni við sjónvarpsstöðvar Íslenska útvarpsfélagsins og úthlutaði þeim öllum til þriðju stöðvarinnar, Sýnar, sem er í eigu Íslenska útvarpsfélagsins eins og Stöð 2. Enn sem komið er er fjöldi rása til sjónvarpsútsendinga takmarkaður. Þetta er takmörkuð og eftirsótt auðlind, samanber að Sýn seldist á 100 millj. sem var aðallega greiðsla fyrir þær rásir sem hún hafði til umráða. Það skiptir miklu máli þegar verið er að úthluta sjónvarpsrásum að þær reglur sem farið er eftir séu gagnsæjar og öllum ljósar. Sjónvarpsrekstur kostar miklar fjárfestingar og það gengur ekki að menn sem fara út í þær þurfi að búa við það rekstraróröyggi sem ríkir við núverandi ástand. Þeir eiga ekki að þurfa að sæta því að ríkisskipuð nefnd breyti í veigamiklum atriðum rekstraraðstæðum og rekstrargrundvelli þeirra fyrirvaralítið. Þeir sem úthluta þessum rásum, í þessu tilfelli útvarpsréttarnefnd, eru skipaðir af Alþingi þar sem stjórnmálaflokkar tilnefna fulltrúa. Nú er það svo að formaður og einn nefndarmanna eru framkvæmdastjórar stjórnmálaflokka. Þeir eiga í tugmilljónaviðskiptum við sjónvarpsstöðvar í kosningabaráttu fyrir hönd þeirra stjórnmálaflokka sem þeir starfa hjá og eru hins vegar að úthluta þessum gæðum. Sem nefndarmenn, eru þeir fulltrúar hins opinbera en hins vegar starfsmenn framkvæmdastjóra stjórnmálaflokka og annast fjármál þeirra. Þó að þeir séu e.t.v. ekki vanhæfir samkvæmt stjórnsýslulögum stangast þær sannarlega á við anda laganna. Það er líka líklegt til að skapa tortryggni. Það er því spurning hvort seta þeirra í nefndinni stenst almennt siðgæði. Það er oft talað um fjölmiðla sem fjórða valdið á eftir löggjafarvaldi, framkvæmdarvaldi og dómsvaldi. Hvernig farið er með þessa takmörkuðu auðlind í ljósi þess skiptir mjög miklu máli. Þróun í eignaraðild að fjölmiðlum hér á landi er visst áhyggjuefni. Í einkareknum fjölmiðlum og sjónvarps- og útvarpsrekstri virðast vera að myndast hringar. Sömu aðilar eru eigendur að Stöð 2 og Sýn. Þeir eiga síðan og reka útvarpsstöðina Bylgjuna og eiga einnig hlut í útgáfufélaginu sem gefur út dagblaðið DV sem rekur síðan dagblaðið Tímann. Þessi aðili hefur mjög sterka og vaxandi markaðsstöðu í rekstri ljósvakamiðla. Nú er að koma upp samkeppnisaðili, Stöð 3, fyrsti einkarekni samkeppnisaðilinn við sjónvarpsstöðvar Íslenska útvarpsfélagsins. Það skiptir því afar miklu máli ef menn vilja samkeppni í einkarekstri sjónvarpsstöðva að búa þeim þannig umhverfi að samkeppni sé möguleg. Svo er vissulega ekki við ríkjandi ástand. Þegar nefndin tekur rásir af Stöð 3 fyrirvaralítið og færir öðru fyrirtæki, sem er í markaðsráðandi stöðu, til að efla hana, virðist það brjóta í bága við 17. gr. samkeppnislaga. Það eru því allar líkur á því að vinnubrögð útvarpsréttarnefndar í síðustu úthlutun standist ekki samkeppnislög. Hæstv. menntmrh. Ég legg mikla áherslu á það að gerð verði á Alþingi skýr grein fyrir því hvaða forsendur eru hafðar til hliðsjónar þegar þessum útvarpsrásum er úthlutað og þá einnig í tilfelli Sýnar þannig að þingmenn og ekki síður þeir sem ætla að fara út í þennan rekstur viti að hverju þeir ganga. Mikilvægt er þegar farið er með takmörkuð gæði í eigu ríkisins sem varða almannahagsmuni í þessu tilfelli ekki minna en lýðræði í landinu að reglur séu gagnsæjar þannig að menn viti hverjar þær eru. Ég spyr einnig: Þarf ekki að setja skýrari reglur um útgáfu endurvarpsleyfa eða rása til að tryggja réttaröryggi og rekstrargrundvöll sjónvarpsstöðva? Að lokum spyr ég: Hver er afstaða hæstv. ráðherra til þess að raunveruleg greiðsla komi fyrir afnot af þessum rásum sem eru vissulega auðlind samanber söluna á Sýn sem ég gat um áðan?

Herra forseti. Í upphafi máls míns vil ég mótmæla þeim dylgjum sem fram komu í garð nefndarmanna í útvarpsréttarnefnd í máli hv. málshefjanda. Ég tel að það sé með öllu ástæðulaust að gefa til kynna að útvarpsréttarnefnd hafi í þessu starfi sínu eða öðrum starfað á óeðlilegum forsendum. Slíkar dylgjur sæma ekki þingmönnum þegar þeir fjalla um mál af þessu tagi. Ég sneri mér til útvarpsréttarnefndar vegna þessarar umræðu utan dagskrár og fékk svohljóðandi bréf frá henni, með leyfi hæstv. forseta: ,,Útvarpsréttarnefnd vill í tilefni af utandagskrárumræðum í dag um úthlutun sjónvarpsrása gera grein fyrir starfi nefndarinnar þar að lútandi. Útvarpsréttarnefnd er kosin hlutfallskosningu á Alþingi og starfar á grundvelli útvarpslaga. Hlutverk nefndarinnar er að fjalla um og veita leyfi til útvarpsrekstrar, annars vegar til útsendingar íslenskrar hljóðvarps- og sjónvarpsdagskrár og hins vegar til endurvarps erlendrar sjónvarpsdagskrár. Stjórnsýsluleg staða útvarpsréttarnefndar er ljós. Nefndin er sjálfstæð í störfum sínum og hefur endanlega ákvörðun um veitingu útvarpsleyfa. Við mat á umsóknum leggur nefndin frjálst mat en byggir þó ákvarðanir sínar á málefnalegum sjónarmiðum svo sem lög gera ráð fyrir. Þar sem spurningar málshefjanda virðast lúta að úthlutun svokallaðra endurvarpsleyfa mun hér gerð sérstaklega grein fyrir þeim. Endurvarpsleyfi eru einvörðungu veitt til að endurvarpa viðstöðulaust óstyttri og óbreyttri dagskrá erlendrar sjónvarpsstöðvar svo sem kveðið er á um í útvarpslögum. Endurvarp erlendra sjónvarpsdagskráa er einvörðungu heimiluð um þráð eða þráðlaust, um örbylgju og er reyndin sú að allt endurvarp erlendrar sjónvarpsdagskrár fer fram um örbylgju. Umsóknir um endurvarpsleyfi berast útvarpsréttarnefnd en nefndin leitar í öllum tilvikum umsagnar fjarskiptaeftirlits ríkisins um tæknilega möguleika á að verða við þeim. Á örbylgjusviði eru 22 rásir til ráðstöfunar fyrir sjónvarp. Fjarskiptaeftirlitið hefur ákveðið að ráðstafa örbylgjurásum til dreifingar íslenskrar sjónvarpsstöðvar á örbylgjusviði, þ.e. Ríkisútvarpsins --- sjónvarps, Stöðvar 2 og Sýnar og jafnframt hefur Landsvirkjun fengið not af rás á örbylgjusviðinu. Þannig hefur útvarpsréttarnefnd einungis til ráðstöfunar 17 rásir til endurvarps erlendra sjónvarpsdagskráa. Útvarpsréttarnefnd hafa nýverið borist fleiri umsóknir en nefndin getur með nokkru móti brugðist við vegna skorts á rásum. Útvarpsréttarnefnd hefur byggt umfjöllun sína um umsóknir á því meginsjónarmið að gæta jafnræðis milli umsækjenda og sporna gegn því að leyfi til endurvarps um örbylgju safnist á hendur fárra aðila. Í útvarpslögum er ekki að finna heimildir til þess að synja umsóknum um endurvarpsleyfi og/eða útvarpsleyfi á þeim forsendum að um mikil eigendatengsl milli fyrirtækja í sama rekstri sé að ræða. Útvarpsréttarnefnd hefur allt frá því að löggjafinn heimilaði endurvarp erlendra sjónvarpsdagskráa hér á landi með breytingu á útvarpslögum á árinu 1993 byggt á því að veita einum aðila ekki fleiri leyfi til endurvarps en fimm og hafa slík leyfi verið veitt til þriggja og fimm ára. Þá hefur nefndin einnig veitt svokölluð bráðabirgðaleyfi til að nýta betur þær rásir sem fyrir eru og hafa slík leyfi ekki verið veitt til lengri tíma en til eins árs í senn. Á fundi nefndarinnar 21. mars sl. var ákveðið að þegar bráðabirgðaleyfi verði gefin út í framtíðinni verði gildistími þeirra sex mánuðir. Um veitingu bráðabirðgaleyfa er gerður sérstakur samningur við umsækjendur sem þeir eru frjálsir að ganga að þar sem kveðið er á um fyrirvaralausa og bótalausa afturköllun bráðabirgðaleyfisins telji nefndin slíkt nauðsynlegt til þess að tryggja eðlilega samkeppni á þessu sviði. Umsækjendum er gerð ítarleg grein fyrir þessum atriðum sem og á öllum stigum málsmeðferðarinnar. Áður en til úthlutunar slíkra leyfa kemur verða umsækjendur að sýna fram á að þeir hafi fullnægjandi samninga við hina erlendu sjónvarpsstöð til endurvarpsins og verða þeir samningar að berast nefndinni áður en til formlegrar útgáfu leyfanna kemur. Til þess að greiða fyrir samningsgerðinni staðfestir útvarpsréttarnefnd ákvörðun um leyfisveitingu jafnskjótt og niðurstaða nefndarinnar liggur fyrir. Staðfesting nefndarinnar felur í sér vilyrði fyrir endurvarpsleyfi sem verði afgreitt þegar samningar umsækjenda um sjónvarpsstöðvarnar liggja fyrir. Takist slíkir samningar ekki innan hæfilegs tíma fellur vilyrðið úr gildi og verða þá rásirnar til ráðstöfunar að nýju. Þar sem spurt er sérstaklega um úthlutun nefndarinnar á endurvarpsleyfum til Sýnar hf. skal tekið fram að sú úthlutun byggist á þeim meginsjónarmiðum sem gerð er grein fyrir að framan. Útvarpsréttarnefnd taldi sig ekki hafa forsendur til þess að synja umsókn félagsins um leyfi til endurvarps enda er um sjálfstæðan lögaðila að ræða. Umsókn Sýnar hf. fékk sömu meðferð og aðrar umsóknir sem nefndinni berast. Þar að auki kallaði nefndin forsvarsmenn Sýnar hf. og Íslenska útvarpsfélagsins, Fjölmiðlunar hf., til fundar og óskaði eftir ítarlegum gögnum og greinargerðum um samstarf þessara aðila. Eftir ítarlega athugun nefndarinnar varð það niðurstaða að um sjálfstæðan lögaðila væri að ræða, enda þótt mikil eigendatengsl væru milli fyrirtækjanna. Taldi nefndin því ekki forsendu til annars en taka umsóknina til efnislegrar meðferðar sem veita Sýn hf. vilyrði fyrir leyfisveitingum vegna endurvarps á örbylgju innan þess svigrúms sem nefndin taldi sig hafa á þessu tíðnisviði. Samhliða veitingu vilyrðis til Sýnar hf. var Íslenska útvarpsfélaginu, Fjölmiðlun hf. sem hafði hinn 13. september 1995 verið veitt bráðabirgðaleyfi til eins árs til endurvarps þriggja dagskráa svipt tveimur bráðabirgðaleyfum af þremur. Auk þess voru afturkölluð tvö vilyrði af þremur um veitingu bráðabirgðaleyfa til Íslenska sjónvarpsins hf. en það félag hafði haft vilyrði um sjö mánaða skeið án þess að samningar lægju fyrir um erlendar sjónvarpsstöðvar þannig að unnt væri að ganga frá formlegri leyfisveitingu.`` Herra forseti. Tíma mínum er lokið og get ég því ekki lokið við að lesa þessa skýringu útvarpsréttarnefndar.

Herra forseti. Af því að umræðuefnið er um rásir og móttökuskilyrði þá verð ég að segja það eins og er að móttökuskilyrðin voru tæpast í lagi til þess að nema hvað voru aðalatriði og hvað voru aukaatriði í þessu þusi. En ég tel að hv. þm. sem hóf þessa umræðu hafi vakið máls á máli sem þing og þjóð varðar, sérstaklega vegna þess að hér er um takmörkuð gæði að ræða, a.m.k. við óbreytta tækni. Meginatriði spurningarinnar voru auðvitað þau hver afstaða ráðherrans væri til þess máls, hvort ekki væri ástæða til þegar um væri að ræða skort á rásum eins og fram kom í svari ráðherrans og umsækjendur eru fleiri en geta fengið, að tekið sé gjald fyrir þessi eftirsóknarverðu gæði og það er áhugavert að fá það vegna þess að það hefur mikið forsagnargildi að öðru leyti. Hins vegar skildi ég heldur ekki rökstuðning hæstv. ráðherra fyrir því að málshefjandi fari með einhverjar dylgjur. Að sjálfsögðu var hv. þm. ekki að dylgja eitt eða neitt um þá einstaklinga sem í nefndinni sitja heldur að vekja athygli á því að hér er auðvitað spurning um ákveðna grundvallarreglur í stjórnsýslu. Spurningin er sú hvort samrýmanlegt sé að framkvæmdastjórar stjórnmálaflokka, sem eiga auðvitað mikil samskipti ekki aðeins við þessar stöðvar heldur líka við fjármálastofnanir, í ljósi almennrar umræðu um hagsmunaárekstur að þeir gegni slíkum störfum. Ég leyfi mér að minna á að á sínum tíma, reyndar aftur á viðreisnarár, tók þingflokkur Alþfl. þá ákvörðun að skipa aldrei þingmenn sína í bankaráð. Slíkt mál kom eitt sinn upp þegar kjörinn gjaldkeri Alþfl. tók við starfi, hann var löggiltur endurskoðandi, sem bankaráðsmaður í Landsbankanum og síðan formaður þess, þá sagði hann af sér gjaldkerastörfum til þess að undirstrika að við vildum framfylgja þessum reglum og það ætti að ríkja gagnsæi um þessa grundvallarreglu. Það er einungis einn partur þessa máls. En ég vildi, virðulegi forseti, beina því til forseta hvort ekki mætti gefa hæstv. ráðherra lengri tíma til að ljúka lestri sínum á þessu dulskeyti sem hann fékk frá nefndinni.

Hæstv. ráðherra á eftir tvær mínútur.

Herra forseti. Svar hæstv. menntmrh. er með ólíkindum. Það er spurt um afstöðu ráðherra gagnvart tilteknum þáttum við þessa úthlutun, m.a. hver sé afstaða hans og hvort setja ætti skýrari reglur um þá úthlutun Það er spurt um gjaldtöku af þessum heimildum. Í stað þess les ráðherra upp bréf útvarpsréttarnefndar. Ég skoða svar ráðherra sem fyrirlitningu gagnvart þingheimi. Að koma hér upp í ræðustól það eru skýrt orðaðar spurningar, hann svarar þeim í engu, notar allan ræðutíma sinn því hann vissi áður en hann fór í ræðustól hve mikinn ræðutíma hann hafði og svara málinu með þessum hætti. Þetta gengur ekki, herra forseti. Það liggur hér fyrir og hv. þm. Jón Baldvin Hannibalsson hefur bent á að það er mikið álitamál hvernig útvarpsréttarnefnd er skipuð og menn verða að huga að hagsmunatengslum í sambandi við þau mál. Báðir þeir einstaklingar sem þarna eru eru mætustu menn, ég get vitnað um það, en það er mikil spurning hvort það hafi verið óeðlilegt þegar skipað var í nefndina á sínum tíma. Það má líka benda á að það er stofnað sérstakt fyrirtæki af hálfu eigenda Stöðvar 3 til að sækja um leyfi því að raunveruleg eignatengsl milli fyrirtækjanna voru ekki viðurkennd. Það er greinilega mjög margt óljóst í þessu. Ég bendi á að því hefur verið varpað fram í blaðagrein af prófessor við Háskóla Íslands, um fjárhagsleg tengsl stjórnmálaflokka og sjónvarpsstöðva og þá í tengslum við þessa umræðu. Þetta eru hlutir sem stjórnmálaflokkar verða vitaskuld að gera mjög vel grein fyrir. Það er enginn að segja að það sé nokkuð bogið við þessa úthlutun eða það hafi verið nokkuð annað gert en að fara að almennum reglum en þjóðfélagið krefst þess að um þetta ríki mikil upplýsingaskylda og að þessir hlutir séu gegnsæir þegar kemur að svona málum. Ég hvet, herra forseti, hæstv. ráðherra til að koma með sómasamlegt svar við spurningunum.

Herra forseti. Því miður var lítið á svari ráðherrans að græða við þeim spurningum sem ég hafði sent honum fyrir tveim dögum. Ég vísa því á bug að hér hafi verið um dylgjur að ræða í garð þeirra sem eiga sæti í útvarpsréttarnefnd. Ég var einungis að benda á að a.m.k. seta tveggja aðila þar væri í andstöðu við anda stjórnsýslulaganna. Varðandi úthlutun tveggja sjónvarpsleyfa Stöðvar 3 til Sýnar og skýringa útvarpsréttarnefndar á því að þar væri um sjálfstæðan lögaðila að ræða er það náttúrlega öllum ljóst að Stöð 2 og Sýn, þó það séu tvö aðskilin fyrirtæki, eru í eigu sömu aðila. Það er markaðsráðandi fjölmiðill í einkarekstri hér á landi, hann notar sömu tæki og sameiginlega innheimtu, þannig að það er algjörlega út í hött að halda því fram að þarna séu engin tengsl á milli. Og það að ríkið sé að skerða aðstöðu eina einkarekna samkeppnisaðilans til að bæta markaðsstöðu þessa er náttúrlega út í hött. Það hefði verið full ástæða til þess að útvarpsréttarnefnd leitaði til Samkeppnisstofnunar áður en farið var út í úthlutun. Það er eins og ég benti á áðan líklegt að hún sé brot á samkeppnislögum eða vissulega öndverð anda laganna. Núgildandi reglur eru vissulega ekki viðunandi. Eins og kemur fram hér í bréfi undirrituðu af Kjartani Gunnarssyni, formanni útvarpsréttarnefndar og framkvæmdastjóra Sjálfstfl., kemur það greinilega fram í bréfi til Íslenska Sjónvarpsins sf. sem ég ætla að vitna í, með leyfi forseta, að bráðabirgðaleyfi, sem eru sjónvarpsrásirnar sem ég er að gera hér að umtalsefni, er veitt með því skilyrði að nefndin hefur rétt til að endurskoða leyfisveitinguna og getur ákveðið að leyfishafi skili fyrirvaralaust og bótalaust þeim bráðabirgðaleyfum sem veitt eru áður en leyfistími er fullnaður ef það er nauðsynlegt að mati nefndarinnar af samkeppnisástæðum. Ekki hefur komið nein skýr ástæða fyrir því hvers vegna leyfin voru tekin þar af Stöð 3 eins og ég spurði ráðherrann að. Því tel ég nauðsynlegt að það verði settar úthlutunarreglur, skýr ákvæði um hversu langan tíma sjónvarpsrásum er úthlutað því að eins og háttar í dag er hægt að kippa rekstrargrundvelli undan stöðvunum án nokkurs fyrirvara. Herra forseti. Ég er að ljúka máli mínu.

Tíminn er úti.

Ég skora á hæstv. ráðherra að setja á laggirnar nefnd óháðra aðila til að vinna þessa vinnu.

Herra forseti. Eins og fram kom tókst mér ekki að ljúka öllu bréfi útvarpsréttarnefndar en ég taldi rétt að sjónarmið hennar fengju að koma fram. Hún er kjörinn af Alþingi, starfar sem sjálfstætt stjórnvald og það er til hennar sem menn eiga að snúa sér vegna mála af þessu tagi ef þeir sætta sig ekki við niðurstöðuna. Þessi nefnd var sammála í ákvörðun sinni um þetta mál. Í henni eiga sæti fulltrúar flokkanna og undir bréfið sem ég var að reyna að ljúka við að lesa á þessum of skamma tíma, ritar Árni Gunnarsson, fyrrv. alþm., sem er varaformaður nefndarinnar. Eins og ég sagði stóð nefndin einhuga að þessu bréfi. Á tíu árum hefur nefndin yfirleitt og ætíð staðið einhuga að öllum niðurstöðum sínum um þessi viðkvæmu mál. Spurt er um afstöðu til gjaldtöku. Í útvarpslögunum, sem eru í gildi, er ekki veitt heimild til gjaldtöku. Það er talað um að það sé samningsatriði á milli nefndarinnar og stöðvanna hvaða gjald er tekið. Nefndin hefur ákveðið og orðið sammála um að taka sama gjald af öllum stöðvum og miða við það gjald svipaða fjárhæð og gildir þegar menn fá leyfi til atvinnurekstrar, verslunarleyfi eða annað slíkt. Ef það á hins vegar að fara að bjóða upp þessar rásir eða skattleggja þær með öðrum hætti þarf Alþingi að taka af skarið og það er ekki nefndarinnar. Ég mun jafnvel í dag eða á morgun kynna skýrslu um endurskoðun á útvarpslögum þar sem m.a. er tekið á þessum málum. Þá geta menn séð hugmyndir um það hvernig væri hægt að nálgast þetta á nýjum forsendum án þess að þar séu tillögur um gjaldtöku eða sérstaka skattlagningu vegna þess að þau gæði sem eru takmörkuð núna verða það ekki lengi ef tækninni fleygir svo fram sem horfir. Þá verður hér ótakmarkaður fjöldi útvarps- og sjónvarpsrása sem menn geta nýtt sér ef þeir hafa til þess tæknilegan búnað. Það mál er því kannski tímabundið vandamál að ríkið geti reynt að hagnast sérstaklega á því svo málin verða áfram til umræðu. Ég ítreka það sem ég sagði að útvarpsréttarnefnd á ekki skilið að sitja undir dylgjum um að menn hafi verið þar að sinna einhverjum óeðlilegum hagsmunum með því að taka þá afstöðu sem hér hefur verið til umræðu. Ég vísa slíkum dylgjum algjörlega á bug.

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir nál. menntmn. um frv. til laga um réttindi og skyldur kennara og skólastjórnenda grunnskóla. Nefndin hefur fjallað um málið og fengið á fund sinn fulltrúa frá menntamálaráðuneyti, fjármálaráðuneyti, Sambandi íslenskra sveitarfélaga, Kennarasambandi Íslands og Hinu íslenska kennarafélagi. Frumvarpið er flutt vegna ákvæðis 57. gr. grunnskólalaga sem samþykkt voru á 118. löggjafarþingi, en þar er kveðið á um að Alþingi skuli fyrir 1. ágúst 1996 samþykkja lög um ráðningarréttindi kennara og skólastjórnenda við grunnskóla sem tryggi þeim efnislega óbreytt ráðningarkjör hjá nýjum vinnuveitanda. Tryggir frumvarpið kennurum og skólastjórnendum grunnskóla sama rétt og samkvæmt lögum um réttindi og skyldur starfsmanna ríkisins, nr. 38/1954, auk þess sem áfram eru tryggð réttindi sem kennarar og skólastjórnendur njóta samkvæmt reglugerðum nr. 410/1989 og 411/1989. Fór undirbúningur að gerð frumvarpsins fram í samvinnu við sveitarfélög og kennara. Nefndin mælir með samþykkt frumvarpsins. Virðulegi forseti. Ekki er ástæða til að fjölyrða frekar um þetta mál sem hér er til umræðu. Um það er pólitísk samstaða á hinu háa Alþingi. Málið tengist flutningi grunnskólans frá ríki til sveitarfélaga sem unnið er að í fullri sátt allra málsaðila, kennara, sveitarfélaga og ríkis. Hér er stigið enn eitt skref til að það mikilvæga mál nái fram að ganga snurðulaust 1. ágúst nk. eins og grunnskólalög mæla fyrir um.

Hæstv. forseti. Ég vil byrja á því að segja að ég er ekki alveg sammála fullyrðingum síðasta ræðumanns að það sé ekki ástæða til að fjölyrða um þetta mál. Ég er hræddur um að við þurfum að ræða þetta í víðara samhengi en hér hefur verið gert. Þannig háttar málum að við flutning grunnskólans frá ríki til sveitarfélaga flytjast að sjálfsögðu þeir starfsmenn sem hafa starfað við skólana en voru áður ríkisstarfsmenn yfir til sveitarfélaganna og verða starfsmenn þeirra. Þess vegna er frv. flutt og eins og segir í athugasemdum, með leyfi forseta: ,,Frumvarpið er byggt á því samkomulagi sem náðist milli þessara aðila og birt er í skýrslu nefndarinnar. Frumvarpið felur því fyrst og fremst í sér endurspeglun á lögunum um réttindi og skyldur opinberra starfsmanna, nr. 38/1954, auk þess sem starfsmönnum er áfram tryggður sá réttur sem þeir nú njóta samkvæmt reglugerðum nr. 410/1989 og 411/1989.`` Við flutninginn á skólanum frá ríki til sveitarfélaga færist ýmis önnur starfsemi tengd skólunum að sama skapi. Það á t.d. við um fræðsluskrifstofurnar og þar af leiðandi það starfsfólk sem þar starfar. Í febrúarmánuði, nánar tiltekið 7. febr. sl., komu fulltrúar samtaka allra þeirra starfsmanna sem starfa á fræðsluskrifstofunum saman til fundar og ákváðu að senda erindi til verkefnisstjórnar vegna flutnings grunnskólans. Þeir sendu frá sér svohljóðandi bréf, með leyfi forseta: ,,Neðangreind samtök vilja vekja athygli verkefnisstjórnar vegna flutnings grunnskólans frá ríki til sveitarfélaga á því að enn er algerlega óljóst um stöður og réttindi starfsmanna á fræðsluskrifstofum. Samtökin telja að þessir starfsmenn eigi siðferðilega sama rétt og grunnskólakennarar til áframhaldandi starfa og óskertra réttinda þrátt fyrir að störf þeirra séu nú færð frá ríki til sveitarfélaga með öðrum hætti en störfin í grunnskólanum. Samtökin leggja þess vegna til: 1. að verkefnisstjórnin geri nú þegar tillögur um hvernig störfin á fræðsluskrifstofum verði færð yfir til hlutaðeigandi sveitarfélags/sveitarfélaga í hverju tilviki fyrir sig enda er aðeins um rúmlega 70 starfsmenn að ræða, 2. að núverandi starfsmönnum á fræðsluskrifstofum verði boðin störf og tryggður að öðru jöfnu forgangur til þeirra, 3. að gert verði sérstakt samkomulag milli hlutaðeigandi samningsaðila um réttarstöðu þessara einstaklinga (sbr. starfsmenn Landakots) sem feli í sér að þeim verði tryggð algerlega sambærileg og óskert réttindi miðað við það sem þeir hafa í dag, bæði með tilliti til laga nr. 38/1954 ásamt reglugerðum um barnsburðar- og veikindaleyfi og laga nr. 29/1963 (um lífeyrisréttindi) og feli þetta í sér að þessir starfsmenn fái ekki biðlaun við flutninginn. 4. að í þeim tilvikum þar sem ómögulegt reynist að tryggja starfsmönnum sambærilegt starf fái þeir yfirlýsingu um rétt sinn til biðlauna og hugsanlegan forgang að nýju starfi í faggrein sinni á vegum ríkis eða sveitarfélaga. Samtökin hvetja verkefnisstjórnina til að hefjast strax handa í þessu verkefni þar sem ýmis sveitarfélög eru þegar búin að auglýsa umrædd störf laus til umsóknar.`` Undir þetta bréf rita síðan fulltrúar Kennarasambands Íslands, Bandalags starfsmanna ríkis og bæja og Bandalags háskólamanna. Þetta bréf var sent formanni verkefnisstjórnar vegna flutnings grunnskólans, Hrólfi Kjartanssyni, 7. febrúar eins og áður kom fram. Afrit var sent menntmrh., Sambandi íslenskra sveitarfélaga og borgarstjóranum í Reykjavík. Fleiri bréf hafa verið skrifuð til að vekja athygli á réttarstöðu annarra starfsmanna sem flytjast einnig frá ríki til sveitarfélags vegna flutnings grunnskólans. Samtök opinberra starfsmanna hafa þannig vakið athygli á því að í kjarasamningi Starfsmannafélags ríkisstofnana og fjmrn. með gildistíma frá 1. apríl 1995 segir: ,,Fjármálaráðherra í samráði við menntmrh. mun beita sér fyrir því að tryggja efnislega óbreytt ráðningaréttindi þeirra félaga í SFR, þ.e. Starfsmannafélagi ríkisstofnana, sem nú starfa hjá ríkinu í grunnskólum, sem færast til sveitarfélaga samkvæmt nýsamþykktum grunnskólalögum eftir yfirfærslu.`` Starfsmannafélag ríkisstofnana hefur bent á að félagið líti svo á að þessi bókun nái einnig til lífeyrisréttinda viðkomandi starfsmanna. Mér finnst mjög mikilvægt í tengslum við það frv. sem hér er til umræðu og er góðra gjalda vert, skoðað út af fyrir sig og þröngt. Það er nú ástæða til að taka svo til orða þegar á öðrum stað í kerfinu er frv., reyndar komið út úr þingnefnd núna, sem gerir ráð fyrir að taka réttindi og skyldur opinberra starfsmanna upp, rífa þau upp frá rótum, þannig að það stangast nú sitt hvað á þegar við förum að skoða þessi mál öll í heild sinni. Það er eitt að vera ánægður með það sem er að gerast varðandi þetta frv. skoðað þröngt og svo annað þegar við förum að skoða málin í víðara samhengi. Mér finnst mjög mikilvægt áður en þetta frv. er samþykkt eða þessu máli lokið öllu heldur, ég er síður en svo að leggjast gegn því að þetta frv. verði samþykkt, þá þurfum við engu að síður að fá botn í að hvað ríkisstjórnin hyggst gera varðandi aðra starfsmenn sem tengjast skólahaldinu og munu flytjast frá ríki til sveitarfélaga vegna þessa flutnings. Getur það virkilega verið að ríkisstjórnin ætli ekki að tryggja því fólki sambærileg réttindi og ríkisstjórnin kveðst reiðubúin að tryggja kennurum? Við verðum að fá afdráttarlaus svör við þessu áður en áfram er haldið. Ég tel að við getum ekki lokið þessari umræðu áður en við fáum botn í þetta.

Herra forseti. Nú er loks komið til umfjöllunar á Alþingi frv. til laga um réttindi og skyldur kennara og skólastjórenda grunnskóla. Ekki þar fyrir að frv. var rætt við 1. umr. og fór síðan til nefndar en það verður að segjast eins og er að svo sannarlega hefði þetta mál þurft að vera fyrr á ferðinni. En það er þó fagnaðarefni að nú eru loks komin á borð þingmanna öll þau fylgifrv., þó maður skyldi kannski aldrei segja öll, heldur er rétt að vera með varann á hvað það varðar, en a.m.k. þau fylgifrv. sem áskilnaður er um í grunnskólalögum. Hér er komið frv. til laga um tekjustofna sveitarfélaga. Það er komið frv. til laga um breytingu á lögum um grunnskóla, sem við ræðum síðar í dag, það er reyndar ekki áskilnaður um það í grunnskólalögum en er liður í flutningi grunnskólans. Síðast en ekki síst er hér loksins einnig komið fram í þinginu frv. til laga um breytingu á lögum um Lífeyrissjóð starfsmanna ríkisins. Herra forseti. Ég vil aðeins gera það mál að umræðuefni. Það frv. sem hér liggur fyrir er þetta litla frv. sem við einhver vorum áður búin að nefna, það frv. sem nægir til að uppfylla ákvæði grunnskólalaga. Þetta frv. hefði auðvitað átt að koma fram strax í upphafi þingsins, það voru engin efni til annars. En þá gerðist því miður það sem hefði aldrei átt að gerast að ríkisvaldið reyndi að nota þetta tækifæri til breytinga á lögunum um Lífeyrissjóð opinberra starfsmanna til mun víðtækari breytinga en nokkur efni stóðu til. Ef sú tilraun hefði ekki verið gerð, ef einungis það litla frv. sem nú liggur á borðum þingmanna hefði þá komið fram, hefði ríkisstjórnin getað firrt sig þeim vandræðum sem hlutust í kjölfarið um eðlilegan framgang flutnings grunnskólans. Ef það hefði gerst þá hefðu líka sveitastjórnirnar í landinu getað staðið skipulegar að þeim málum sem að þeim snúa og þeir starfsmenn sem málið snýr að að stærstum hluta hefðu getað litið með jákvæðari hætti til þeirra breytinga sem þeir eiga í vændum en gefið var tilefni til. Virðulegi forseti. Ég tel að það hafi verið mikið óhappaverk sem var unnið þegar farið var af stað með þær víðtæku breytingar á lögum um Lífeyrissjóð starfsmanna ríkisins sem síðar voru reyndar dregnar til baka eftir að málið allt var komið í uppnám. Mér finnast þessi vinnubrögð sýna mjög ljóslega þá forgangsröðun sem ríkisstjórnin hefur ákvarðað varðandi þau mál sem liggja fyrir þinginu. Inn í þingið hafa komið ýmis stór mál sem snúa að ýmsum þeim hlutum sem varða hverja fjölskyldu í landinu eins og skólamál, bæði hvað varðar grunnskóla og framhaldsskóla. En af því að forgangsröð ríkisstjórnarinnar er sú sem fram er komin, þ.e. skerðingarfrv. skulu hafa forgang, þá lenda önnur mál í uppnámi og fá ekki þá umfjöllun eða þann stuðning sem efni þeirra gæfi í rauninni tilefni til. Þetta er mjög slæmt vegna þess að þegar um er að ræða mál eins og flutning grunnskólans sem er afskaplega viðkvæmt, varðar nánast hverja fjölskyldu í landinu, og varðar starfsumhverfi og framtíð barnanna, er auðvitað æskilegt að menn vandi sig og fari fram með þeim hætti að um málið geti ríkt almenn sátt. Þess vegna nota ég tækifærið og harma þá atburðarás sem ríkisstjórnin efndi til með flumbrugangi varðandi framlagningu annarra mála sem áttu ekkert erindi á þeim tíma og ég efast um að eigi yfir höfuð nokkurt erindi. Vegna þess að ég ber hagsmuni grunnskólans fyrir brjósti vænti ég þess að skaðinn sé ekki það stór að hann megi ekki bæta. Ég held að þetta ætti að kenna hæstv. ríkisstjórn að það þarf auðvitað að vinna málin í réttri röð. Ég vænti þess að hún dragi einhvern lærdóm af þessu en eftir þá umræðu og umfjöllun sem hér varð í dag um vinnumarkaðsmálin og viðbrögð félmrh. við gagnrýni verkalýðshreyfingarinnar er ég satt að segja vondöpur um að öllum sé það gefið að skilja þó jafnvel sé reynt að kalla. Eigi að síður hlýt ég að binda vonir við að þessi mál geti fengið farsæla niðurstöðu. Af því að vikið var að málefnum fræðsluskrifstofanna hér áðan held ég að nauðsynlegt sé að örlítið sé fjallað um þá hlið málsins vegna þess að þar sýnist mér að um sé að ræða þátt þar sem undirbúningur hafi ekki verið nægjanlegur. Nú er ljóst að starfsmenn fræðsluskrifstofanna fengu bréf ári áður en flutningurinn var fyrirhugaður þar sem þeim var tilkynnt um niðurlagningu stöðu sinnar. Eftir að þetta bréf kom fram fór m.a. það starf í gang hjá sveitarfélögunum sem laut að því að taka ákvarðanir um það með hvaða hætti þau uppfylltu þær kröfur sem til þeirra verða gerðar og eru að hluta til verkefni sem fræðsluskrifstofur hafa annast. Það er alveg ljóst að vegna þess að sveitarfélögin í landinu töldu að tryggilega væri frá þeim málum gengið leyfðu þau sér að hugsa þessi mál upp ap nýju á ýmsum sviðum. Þannig er það núna að skólaskrifstofur eða fræðsluskrifstofur eru að verða til úti um allt land og á mörgum stöðum á allt öðrum grunni en fræðsluskrifstofurnar hafa starfað. Þannig hafa sveitarfélögin eðlilega notað það tækifæri sem gafst til að endurskoða aðra félagslega þætti og menntaþætti sem þau þurfa að sinna, t.d. stuðning gagnvart leikskólum sínum og hluta af félagsmálaþjónustunni, sem getur vel farið saman með þeim störfum sem unnin eru á skólaskrifstofum. Menn hafa verið að samþætta þessa hluti. Ekki einungis vegna þess að það sé hagkvæmara heldur líka vegna þess að sums staðar er þetta grundvöllur fyrir því að gott faglegt starf geti farið fram og að möguleikar séu til að veita fjölskyldunni þá þjónustu sem ber að veita samkvæmt lögum um félagsþjónustu sveitarfélaga. Barnaverndarmál, stuðningur við leikskólana og fjölskylduna almennt hafa þess vegna mjög víða verið samþættuð þeim verkefnum sem sveitarfélögin eru að taka að sér í tengslum við yfirfærslu grunnskólans. Það er þess vegna dálítið seint ef það kemur í ljós núna að menntmrn. hefur ekki staðið rétt og eðlilega að niðurlagningu þeirra starfa sem eru og hafa verið á gömlu fræðsluskrifstofunum. Það er kannski ein aðvörunin enn, enn eitt sem menn þurfa að draga lærdóm af og gæti vonandi orðið eitt af því sem menn gætu tekið til einhverrar endurskoðunar. Að minnsta kosti held ég að sá stífi dans sem ríkið býr sig nú undir gagnvart þessum starfsmönnum sem eru óöruggir með stöðu sína, sé fullkomlega óþarfur og í rauninni til þess eins að gera illt verra. Því miður, herra forseti, sýnist manni að ekki hafi verið staðið að ýmsum þáttum þessa máls eins og best hefði verið. Sífellt virðast koma upp dæmi þar sem betur hefði þurft að standa að málum. Við munum seinna í dag ræða það frv. sem liggur fyrir um breytingu á lögunum um grunnskóla. Þar eru heilmörg stórmál sem skipta verulegu máli. Þar er verið að sveigja af þeirri braut sem áður hafði verið lögð að hluta og að hluta til eru það líka atriði sem á að geta náðst mjög góð sátt um og ætti að vera þá enn einn steinninn í þá hleðslu að það skapaðist traustur grunnur undir þennan flutning. Ég vil endurtaka, herra forseti, að það ber að fagna því að þessi frv., sem ég rakti í upphafi máls míns, eru komin fram þannig að menn geta nokkurn veginn séð fyrir endann á þeim málum sem áskilnaður var um og er um í grunnskólalögum. En ég vil enn ítreka þau varnaðarorð sem ég hafði uppi varðandi þann forgang sem ríkisstjórnin hefur haft og sett hér í þinginu og hefur orðið til þess að setja önnur og að mínu mati mun merkari mál í uppnám. Ég vil líka benda á hvað þessi vinnubrögð hafa haft í för með sér varðandi þá tortryggni sem starfsmenn nú sýna ríkisvaldinu. Þótt þau frv. sem við erum að fjalla um núna, um réttindi og skyldur kennara og skólastjórnenda grunnskóla, séu góð og gild svo langt sem þau ná, hefur eðlilega gripið um sig ótti hjá kennurum um það að síðan yrði vegið aftan að þeim með svipuðum hætti og reynt var að gera varðandi lífeyrismálin. Sá ótti hefur orðið til þess að Samband íslenskra sveitarfélaga ritaði þeim bréf til að róa þennan stærsta hóp þeirra sem þessi flutningur kemur við með beinum hætti. Sambandið sá ástæðu til þess að gefa yfirlýsingu í tengslum við þennan flutning til þess að menn þyrftu ekki að óttast að ríkisvaldið kæmi aftan að kennurum. Ég vil lesa hér upp úr bréfi sambandsins, með leyfi forseta, eftirfarandi texta: ,,Sambandið fellst á að þegar samningsumboð við grunnskólakennara er komið til sveitarfélaganna verði kennurum heimilt að segja upp kjarasamningum verði gerðar breytingar með lögum á réttindum þeirra og skyldum í andstöðu við samtök kennara.`` Sveitarfélögin sáu sem sagt tilefni til þess, við getum kannski sagt neyddust til þess, vegna aðgerða ríkisins að gefa út þá yfirlýsingu að ef þeim lögum sem væntanlega verða samþykkt með þessu frv. verður breytt eða hnikað til án samráðs við samtök kennara, verður kennurum heimilt að segja upp kjarasamningum, þá jafngildi það í rauninni uppsögn kjarasamninga. Það að Samband íslenskra sveitarfélaga skyldi skrifa kennurum til þess að róa þá með þessum texta segir okkur best í hvaða stöðu þetta mál var komið. Ég vil þess vegna, herra forseti, ítreka þær óskir mínar að þó svo að allt of mikið hafi gengið á við flutning grunnskólans nú í vetur og allt of mörg feilspor hafi verið stigin komi það ekki til með að bitna til lengri tíma litið á grunnskólanum á Íslandi. Til þess er hann allt of mikikvægur.

Herra forseti. Það er rétt sem fram hefur komið að þetta frv., sem er til umræðu, er samkomulag um innihald þess vegna þess eins og segir í grg. frv. á bls. 8 í þskj., með leyfi forseta. ,,Frumvarpið felur því fyrst og fremst í sér endurspeglun á lögunum um réttindi og skyldur opinberra starfsmanna, nr. 38/1954, auk þess sem starfsmönnum er áfram tryggður sá réttur sem þeir nú njóta samkvæmt reglugerðum nr. 410/1989 og 411/1989.`` Sá böggull fylgir hins vegar skammrifi að hér liggur fyrir í þinginu frv. til laga um breytingu á lögum um réttindi og skyldur opinberra starfsmanna sem breytir lagaramma þeirra mála í grundvallaratriðum. Það frv. er umdeildasta eða annað umdeildasta frv. þessa þings og hefur þegar sætt verulegum mótmælum, bæði úti í þjóðfélaginu og hér í þessari virðulegu stofnun. Það er því óhjákvæmilegt, hæstv. forseti, að ræða þessi mál í samhengi eins og hér hefur verið gert af fyrri ræðumönnum, hv. þm. Svanfríði Jónasdóttur og hv. þm. Ögmundi Jónassyni. Þetta er sérstaklega mikilvægt vegna þess að hv. menntmn., meiri hluti hennar, tengir þessi mál saman með ótrúlega grófum hætti í nál. á þskj. 882, og þó alveg sérstaklega í brtt. meiri hluta menntmn. við frv. til laga um framhaldsskóla sem verður væntanlega rætt seinna á þessum fundi eða á morgun. Þar segir á þskj. 883, brtt. við frv. til laga um framhaldsskóla, með leyfi forseta: ,,Við gildistöku laga þessara falla úr gildi lög um framhaldsskóla, nr. 57/1988, með áorðnum breytingum, að undanskildum ákvæðum 12. og 13. gr. þeirra laga sem halda skulu gildi sínu þar til ákvæði laga um réttindi og skyldur starfsmanna ríkisins, nr. 38/1954, er kveða á um æviráðningu ríkisstarfsmanna, hafa verið afnumin, sbr. 47. gr.`` Með öðrum orðum er því slegið föstu í frv. til laga um framhaldsskóla og nál. um það að lögin um réttindi og skyldur starfsmanna ríkisins eigi að fella úr gildi og það hljóti að hafa áhrif á lög um framhaldsskóla. Þar af leiðandi liggur það væntanlega í augum uppi og í hlutarins eðli að við því er að búast að á það verði sótt af valdhöfum þessa máls sem hér er á dagskrá, þ.e. sveitarfélögunum þegar þar að kemur, að þessi réttindi kennara verði afnumin þegar þeir verða fluttir yfir til sveitarfélaganna. Það er í raun verið að viðurkenna með brtt. meiri hluta menntmn. við frv. til laga um framhaldsskóla að þetta frv. sem hér er á dagskrá sé einskis virði vegna þess að öll þau réttindi sem hér eru inni eigi að taka aftur og að meiri hlutinn á Alþingi sé tilbúinn til að hjálpa sveitarfélögunum við að taka þessi réttindi aftur. Og ég spái því, hæstv. forseti, að ef svo fer að þessi mál verða flutt yfir til sveitarfélaganna með þeim hætti sem hér er að gerast og ef svo fer að lögunum um réttindi og skyldur opinberra starfsmanna verður breytt þá muni sveitarstjórnirnar koma strax á næsta vetri og segja: Við getum ekki verið með okkar starfsmenn á öðrum kjörum en gengur og gerist með opinbera starfsmenn. Þess vegna förum við fram á það við Alþingi að lögunum um réttindi og skyldur kennara og skólastjórnenda verði breytt. Ég tel þess vegna að það sé nauðsynlegt að vekja athygli á því að sá meiri hluti sem hér situr, situr á svikráðum við kennarana. Hann situr á svikráðum við kennarastéttina í landinu þó hann sé auðvitað neyddur til þess vegna þess hvernig málin ber að að ganga svona frá þessu og samþykkja að frv. feli í sér endurspeglun á lögunum um réttindi og skyldur opinberra starfsmanna. Hann er neyddur til þess. Kennararnir knúðu það fram og ég tel í raun og veru afrek hvernig kennararnir hafa náð fram lendingu í þeim málum. En þá er hitt eftir sem áður ljóst að á næsta þingi mun sá meiri hluti sem hér situr fallast á óskir sem fram kunna að koma frá sveitarstjórnunum um að kippa þessum réttindagrundvelli undan kennurunum aftur af því að það er verið að gjörbreyta réttarstöðu opinberra starfsmanna í öðru frv. sem hér liggur fyrir. Og það er nokkuð harkalegt ef Framsfl. og Sjálfstfl. sitja þannig á svikráðum við kennara grunnskólanna eins og ástæða er til að ætla miðað við allan málatilbúnað og þó sérstaklega við þetta makalausa ákvæði á þskj. 883 sem ég ætla að lesa, með leyfi hæstv. forseta, á nýjan leik: ,,Við gildistöku laga þessara falla úr gildi lög um framhaldsskóla, nr. 57/1988, með áorðnum breytingum, að undanskildum ákvæðum 12. og 13. gr. þeirra laga sem halda skulu gildi sínu þar til ákvæði laga um réttindi og skyldur starfsmanna ríkisins, nr. 38/1954, er kveða á um æviráðningu ríkisstarfsmanna, hafa verið afnumin.`` Í brtt. sem hér liggur fyrir er gengið út frá því að önnur lög í þinginu verði afnumin. Það er með öðrum orðum verið að segja á grundvelli menntamálalöggjafarinnar að þau ákvæði sem hér er verið að ræða séu varla pappírsins virði. Ef sveitarstjórnirnar koma til meiri hluta Alþingis á næsta þingi og biðja um að þetta verði afnumið þá verður það gert. Þannig situr núverandi meiri hluti Alþingis á svikráðum við kennarastéttina, þá sem starfa í grunnskólunum. Það er bráðnauðsynlegt, hæstv. forseti, að fá það alveg skýrt frá hæstv. ráðherrum og meiri hlutanum hvernig þeir sjá þetta fyrir sér. En í rauninni skipta þeirra orð ekki öllu í þessu sambandi vegna þess að þau eru loðin og segja ekki margt. Ég veit nokkurn veginn hvernig þau verða. Veruleikinn er þessi. Hann er sá að þessi meiri hluti á Alþingi er tilbúinn til þess að svíkjast aftan að kennurunum strax á næsta vetri. Og það kemur hvergi skýrar fram en í þskj. 883 þar sem segir að þegar búið sé að fella úr gildi lögin um opinbera starfsmenn eins og þau eru núna eigi þetta og hitt að gerast. Þetta atriði vildi ég, hæstv. forseti, í fyrsta lagi nefna hér. Í öðru lagi vildi ég aðeins víkja að því sem fram kom í ræðum hv. þm. Ögmundar Jónassonar og hv. þm. Svanfríðar Jónasdóttur varðandi fræðsluskrifstofufólkið. Það á ekki af því fólki að ganga. Er ekki tiltölulega mjög stutt síðan þetta fólk varð starfsmenn ríkisins? Var það ekki í raun og veru gert með lögunum um verkaskiptingu ríkis og sveitarfélaga 1989? Var það ekki þannig að þetta fólk var í raun og veru meira og minna starfsmenn sveitarfélaganna eða samtaka þeirra? Síðan samþykktum við lög 1989 um verkaskiptingu ríkis og sveitarfélaga. Þar var allt í einu ákveðið að starfsmenn fræðsluskrifstofanna ættu að vera starfsmenn ríkisins. Það var farið í mikla samningavinnu um að koma kjörum starfsmanna fræðsluskrifstofanna fyrir með skipulögðum hætti eftir þessum nýju lögum. Það gekk út af fyrir sig ágætlega en þó var málið flókið. Það var aðallega flókið vegna þess að starfsmenn fræðsluskrifstofanna bjuggu við mismunandi kjör eftir fræðsluskrifstofum, eftir því hvernig sveitarfélögin höfðu tekið á þeirra málum. Það var mjög mikið verk sem var t.d. unnið í fjmrn. á þeim tíma við það að samræma þessa hluti þannig að kjörin væru annars vegar bærileg miðað við hinar almennu reglur sem ríkisstarfsmenn starfa eftir og hins vegar miðað við það sem hafði verið í gangi áður á þessum fræðsluskrifstofum. Nú gerist það síðan örfáum árum seinna --- ég hugsa að það séu kannski ekki nema 2--3 ár liðin frá því að gengið var almennilega frá kjörum starfsmanna ríkisins --- nú gerist það að þessir starfsmenn fræðsluskrifstofanna og þeir sem ég er að fjalla sérstaklega um hér, standa frammi fyrir því að þeir verða aftur fluttir yfir. Mér liggur við að segja, hæstv. forseti, að það sé ástæða til þess að velta því fyrir sér hvort það þurfi ekki að vera ákvæði í stjórnarskránni um það hversu oft á hverri starfsævi er hægt að þvæla mönnum á milli sveitarfélaga og ríkisins. Þetta fólk er búið að vera núna í hálfan annan áratug hjá ríkinu. Það var áður hjá sveitarfélögum. Nú á það aftur að fara til sveitarfélaganna. Þetta er dálítið umhugsunarvert og spurning hvort forustumenn opinberra starfsmanna sem eru sumir ekki langt undan þurfi ekki að velta því fyrir sér að það verði bara í kjarasamningum sérstakt ákvæði um að það sé hægt að takmarka eitthvað þessa gripaflutninga þannig að það sé ekki hægt fyrirvaralítið að flytja þessa starfsmenn á milli nema höfð sé alveg sérstök aðgát í hverju tilviki. Ég held, hæstv. forseti, að þetta sé sérstakt umhugsunarefni og þess vegna tek ég undir orð hv. þm. Ögmundar Jónassonar sem hér fjallaði um starfsmenn fræðsluskrifstofanna og aðra starfsmenn sem færast til sveitarfélaganna í tengslum við þennan flutning. Ég vil einnig vekja athygli á því, hæstv. forseti, að í frv. er eitt lykilatriði sem ríkisstjórnin telur að skipti mjög miklu máli. Það er að biðlaunaréttur stofnist ekki við flutninginn. Ástæðan fyrir því að ríkisstjórnin fellst á þetta endurspeglunarákvæði og þessa endurspeglunaraðferð er að með því er tryggt að biðlaunaréttur stofnist ekki við flutninginn, enda stendur á bls. 8 í þskj., með leyfi forseta: ,,Biðlaunaréttur stofnaðist ekki við flutninginn, enda hefði löggjafinn að fullu tryggt óbreytt réttindi.`` Þetta er aðalatriðið, að koma í veg fyrir það. Þá spyr ég um alla hina starfsmennina sem hér um ræðir, þ.e. starfsmenn fræðsluskrifstofanna og aðra starfsmenn menntakerfisins sem flytjast á milli við þessar breytingar en þetta frv. nær ekki til. Er verið að segja, hæstv. forseti, að fræðsluskrifstofustarfsmennirnir og aðrir sem ekki eru tilgreindir hér, fái biðlaunarétt, að þeir geti fengið biðlaunarétt og flutt biðlaunin með sér eða hvað? Halda þeir biðlaunaréttinum? Halda þeir biðlaununum? Hvað segir hæstv. fjmrh. um það atriði? Ég held að það sé óhjákvæmilegt að það komi í ljós hvernig farið er með biðlaunin gagnvart því fólki skólanna sem ekki er nefnt í frv. Það er greinilegt hvernig farið er með þetta gagnvart kennrunum vegna þess að það er reiknað með því að af því að hér er um að ræða endurspeglunaraðgerð þá sé ekki um að ræða flutning á þessum biðlaunarétti, hann stofnist ekki. En hvernig er með alla hina, hæstv. forseti? Um það vil ég spyrja hæstv. menntmrh. Hvað er með biðlaun hinna aðilanna? Í bréfi sem ritað var af forustumönnum Kennarasambandsins, BSRB og Bandalags háskólamanna til Hrólfs Kjartanssonar, formanns verkefnisstjórnar vegna flutnings grunnskólans, er sérstaklega um þessi mál fjallað og stöðu þessara manna, þar sem segir m.a. í bréfinu, með leyfi forseta: ,,Samtökin leggja þess vegna til: 1. að verkefnisstjórnin geri nú þegar tillögur um hvernig störfin á fræðsluskrifstofum verði færð yfir til hlutaðeigandi sveitarfélags/sveitarfélaga í hverju tilviki fyrir sig, enda er aðeins um rúmlega 70 starfsmenn að ræða. 2. að núverandi starfsmönnum á fræðsluskrifstofum verði boðin störf og tryggður að öðru jöfnu forgangur til þeirra. 3. að gert verði sérstakt samkomulag milli hlutaðeigandi samningsaðila um réttarstöðu þessara einstaklinga (sbr. starfsmenn Landakots) sem feli í sér að þeim verði tryggð algerlega sambærileg og óskert réttindi miðað við það sem þeir hafa í dag, bæði með tilliti til laga nr. 38/1954 ásamt reglugerðum um barnsburðar- og veikindaleyfi og laga nr. 29/1963 (um lífeyrisréttindi) og feli þetta þá í sér að þessir starfsmenn fái ekki biðlaun við flutninginn. 4. að í þeim tilvikum þar sem ómögulegt reynist að tryggja starfsmönnum sambærilegt starf fái þeir yfirlýsingu um rétt sinn til biðlauna og hugsanlegan forgang að nýju starfi í faggrein sinni á vegum ríkis eða sveitarfélaga.`` Ég tel að þetta bréf, sem er ritað 7. febrúar 1996, segi allt sem segja þarf í þessu efni, hvað verður um réttindi þessa fólks, hvað verður um réttindi þessara starfsmanna fræðsluskrifstofanna og annarra þeirra starfsmanna skólanna sem ekki flytjast yfir samkvæmt þessu frv. sem hér er á dagskrá. Ég vil einnig í þessu sambandi, hæstv. forseti, vekja sérstaka athygli á því ákvæði sem birtist í 37. gr. frv. og er auðvitað samkomulagsatriði og ekkert nema gott um það að segja. En þar stendur svo, með leyfi forseta: ,,Eftir flutning grunnskólanna frá ríki til sveitarfélaga skulu starfsmenn ekki njóta lakari réttinda í veikindaforföllum og barnsburðarleyfum en þeir njóta nú og kveðið er á um í reglugerðum nr. 410/1989, um barnsburðarleyfi starfsmanna ríkisins, og nr. 411/1989, um veikindaforföll starfsmanna ríkisins.`` Þær reglugerðir sem hér er um að ræða, nr. 410 og 411/1989 eru væntanlega settar á grundvelli laganna um réttindi og skyldur opinberra starfsmanna eins og þau eru núna. Spurningin er, hæstv. forseti: Hvernig gerir ráðherrann ráð fyrir því að þessum reglugerðum verði tryggð lagastoð eftir að lögunum um réttindi og skyldur opinberra starfsmanna hefur verið breytt eins og gerð er tillaga um hér í þinginu í öðru þingskjali? Hvernig á að tryggja það að þessi réttindi haldi? Ég tek eftir því að í þessu bréfi opinberra starfsmanna til Hrólfs Kjartanssonar er sérstaklega um þetta mál fjallað eða á það minnst. En ég hlýt að spyrja: Hvernig á að tryggja það að þessi réttindi haldist? Ég bið hv. þm. að staldra aðeins við í þeim efnum. Hvernig liggur það mál? Þessar reglugerðir eru settar á grundvelli tiltekinna laga. Eru það lögin um réttindi og skyldur opinberra starfsmanna? Já, það er á grundvelli þeirra. Ef þeim lögum verður breytt í grundvallaratriðum eins og hér á að gera, lögunum um réttindi og skyldur opinberra starfsmanna, þá er þar með fallinn lagagrundvöllurinn undan reglugerðunum um barnsburðarleyfi og rétt í veikindaforföllum nr. 410 og 411/1989. Segjum nú að ríkisstjórnin komi breytingunni á lögunum um réttindi og skyldur opinberra starfsmanna í gegnum þingið í vor. Hvað gerist þá? Hvaða lagagrundvöllur verður þá fyrir reglugerðunum sem kveðið er á um að skuli halda gildi sínu samkvæmt 37. gr. þessa frv. eins og það liggur fyrir? Það er óhjákvæmilegt að hæstv. menntmrh. svari þessu atriði líka vegna þess að þetta er úrslitaatriði varðandi flutninginn yfir til sveitarfélaganna. Ég hef, hæstv. forseti, í örfáum orðum lagt fyrir hæstv. menntmrh. nokkrar spurningar og jafnframt látið það koma fram að ég tel alveg greinilegt, eftir að dreift var þessum breytingartillögum við frv. til laga um framhaldsskóla á þskj. 883, að stjórnarmeirihlutinn situr á svikráðum við kennarana í þessu máli eins og öðrum. Ég tel að það sé í stóralvarlegt mál. En það er svo sem ekkert merkilegt miðað við það hvernig núv. ríkisstjórn kemur fram við launafólk í landinu eins og þegar hæstv. félmrh. sagði þegar hann hafði hlustað á mótmælin í gær, þá sagði hann: Þetta voru bara tveir til þrír menn á Lækjartorgi. Eða þegar hann sagði þegar hann var spurður í fjölmiðlunum í gærkvöldi: Hvað segir þú nú um þessi mótmæli? Hvað segir ráðherrann um það? Hvernig líst honum á þetta? Þá sagði hæstv. félmrh.: Ja, það er nú bara 1. maí. Núv. ríkisstjórn ákvað auk þess að heilsa upp á verkalýðinn í landinu 1. maí með því að taka út þetta frv. í fyrradag um réttindi og skyldur opinberra starfsmanna þannig að þetta er auðvitað allt löðrandi í hroka þegar kemur að opinberum starfsmönnum og launafólki í landinu yfirleitt. Það er því kannski ekki hægt að segja að þessi hótun á þskj. 883, sé neitt verri en víða kemur fram af hálfu hæstv. núv. ríkisstjórnar. Hún segir þó sína sögu. Ég dró það fram vegna þess að það er óhjákvæmilegt að draga það fram í þessari virðulegu stofnun að meiri hluti þingsins Framsfl. og Sjálfstfl., er að lýsa því yfir að hann muni breyta þessu frv. í grundvallaratriðum ef farið yrði fram á það á næsta þingi.

Herra forseti. Í bréfi því sem hv. þm. Svanfríður Jónasdóttir las og er frá Sambandi íslenskra sveitarfélaga er svarað þeim spurningum sem hv. þm. Svavar Gestsson spurði um varðandi réttarstöðu kennaranna. Ef svo skyldi fara að þessu frv., eftir að það verður lögfest, yrði breytt síðar af þinginu, þá kemur alveg skýrt fram í þessu bréfi að sambandið fellst á það að þegar samningsumboð við grunnskólakennara er komið til sveitarfélaganna, þá verði kennurum heimilt að segja upp kjarasamningum, verði gerðar breytingar með lögum á réttindum þeirra og skyldum í andstöðu við samtök kennara. Það er alveg skýrt hvernig réttarsambandið er. Kennararnir verða þá orðnir starfsmenn sveitarfélaganna og sveitarfélögin hafa lýst þessu yfir. Þar að auki hefur ríkisstjórnin lýst því yfir, og það kemur fram í greinargerð með þessu frv. sem við erum að ræða, að hún muni ekki gera þetta nema um það komi tilmæli frá sveitarfélögunum eða kennurum. En ég tel að með þessu bréfi Sambands íslenskra sveitarfélaga sé ljóst að um verður að ræða sameiginlega afstöðu kennaranna og sveitarfélaganna í því efni. Ég tel einnig varðandi 37. gr. að eftir flutning grunnskólanna frá ríki til sveitarfélaga og gildi reglugerðanna, þá sé í 37. gr. veitt sú lagastoð sem þarf til þess að reglugerðirnar haldi gildi sínu. Það er engin spurning um það, enda eru reglugerðirnar lögfestar í 37. gr. eða þeim veitt sú lagastoð sem nauðsynleg er til að þær haldi gildi sínu. Varðandi biðlaunin og varðandi rétt þeirra sem starfa á fræðsluskrifstofunum, þá var þetta mál rætt við 1. umr. málsins. Ég svaraði því þá og hef raunar engu við það að bæta. Verkefnisstjórnin hefur fjallað um þetta mál og tekið á því eins og henni er fært. Það er ekki hægt að setja um þetta neina eina reglu. Biðlaunaréttur þessa fólks er að sjálfsögðu skýr og ótvíræður, en ein regla verður ekki sett um þennan hóp, hann er það fjölbreyttur.

Virðulegi forseti. Þetta svar hæstv. menntmrh. sagði mér satt að segja ekki neitt vegna þess að í svari hans sagði m.a. varðandi efni málsins: Komi tilmæli frá sveitarfélögunum eða kennurunum þá verður tekið á þessu máli. Ef ágreiningur er milli þessara aðila þó að málið sé komið inn í kjarasamningafarveg og að niðurstaðan verði sú að samkomulag náist ekki, hvar liggur þá vilji núv. hæstv. ríkisstjórnar og meiri hluta Alþingis í dag? Hvar er þá vilji Framsfl. og Sjálfstfl.? Hann er á móti kennurunum af því að hann hlýtur að styðja það frv. og stefnu þess sem hann er að knýja fram á öðru spori í þinginu. Þess vegna verður auðvitað hæstv. menntmrh. að taka af skarið um það með hverjum hann stendur í þessu stríði. Stendur hann með kennurum eða stendur hann með sveitarfélögum ef til ágreinings kemur á milli þessara aðila? Það hefur hann ekki gert í svari sínu. Varðandi 37. gr. þakka ég fyrir það svar. Það skipti miklu máli. Hann sagði að reglugerðirnar nr. 410 og 411/1989 halda gildi sínu og eru lögfestar ef þetta verður að lögum. Það er mjög mikilvægt að það liggi fyrir. Varðandi biðlaunaréttinn hef ég því miður ekki tíma til að svara því eins og hann kom inn á í andsvarstíma en það er auðvitað ljóst að á biðlaunarétti þeirra starfsmanna, sem er ekki beinlínis á dagskrá í þessu frv., verður þá að taka í öðru þingmáli áður en þessu þingi lýkur því að það er útilokað að láta þau mál hanga í lausu lofti.

Herra forseti. Hv. þm. gengur út frá því að hér sé um eitthvert stríðsástand að ræða og það sé mitt hlutverk að gera upp á milli aðila og taka afstöðu með öðrum á móti hinum. Niðurstaðan er hins vegar sú af öllu þessu starfi sem hefur verið í vetur sem ég hélt að hv. þm. hefði fylgst með að það er samkomulag um alla þessa meginþætti sem hann er að reyna að gera tortryggilega. Það gerir hans málflutning svo einkennilegan að hann er að reyna að draga fram einhver atriði sem eru engin ágreiningsefni milli aðila málsins. Hann er að reyna að gera málsaðilana, bæði sveitarfélögin og kennarana, tortryggilega á þann veg að menntmrh. þurfi að lýsa því yfir með hvorum hann standi í einhverri ímyndaðri deilu sem hv. þm. sér fyrir sér. Í bréfinu frá 21. mars er tekið af skarið um það hvernig aðilarnir ætla að standa að þessu máli og ég þarf ekki að gera upp á milli þeirra því að þeir hafa komið sér saman um það hvernig þeir munu standa að þessu.

Virðulegi forseti. Út af fyrir sig er tilgangslaust að elta ólar við ummæli hæstv. menntmrh. í þessu máli frekar. Það er alveg greinilegt að hann vill ekki taka af skarið í þessu efni og það vekur tortryggni um hug meiri hluta Framsfl. og Sjálfstfl. gagnvart því frv. sem hér liggur fyrir. Mér segir svo hugur um að áður en þetta kjörtímabil er allt geti það komið á daginn að þeir kjósi að fylgja þeirri leið gagnvart kennurunum sem þeir eru að lögfesta á öðru spori í þinginu með umdeildum breytingum á lögunum um réttindi og skyldur opinberra starfsmanna. Ég segi það alveg eins og er að ég tel að svör menntmrh. komi upp um það að ástæða sé til að viðhafa tortryggni gagnvart ríkisstjórninni í þessu máli.

Virðulegi forseti. Við erum að ræða frv. til laga um réttindi og skyldur kennara og skólastjórnenda grunnskóla og það er ástæða til að leggja áherslu á það hve ánægjulegt það er út af fyrir sig að við skulum vera að ræða frv. sem varðar réttindi og skyldur og er í raun og veru sáttamál. Það er mjög mikil ástæða til að taka það fram vegna umræðunnar og vegna þess á hvern hátt umræðan þróast um þetta annars ágæta mál vegna þess að ef við værum að ræða frv. um réttindi og skyldur kennara og skólastjórnenda vegna tilflutnings þessa mikilvæga verkefnis til sveitarfélaganna í eðlilegu umhverfi væri mjög jákvætt að taka þetta mál fyrir hafandi fengið það afgreitt einróma úr menntmn. Vegna þessara orða minna vil ég sérstaklega geta þess hversu mörg okkar hafa miklar væntingar um þau verkefni sem við viljum sjá að flytjist til sveitarfélaganna frá ríkinu. Þó hér sé fyrst og fremst verið að tala um grunnskólann sem er eitt stærsta og þýðingarmesta verkefnið sem flutt er frá ríkinu til sveitarfélaganna eru önnur verkefni í farvatninu, verkefni sem eru næstum jafnþýðingarmikil, a.m.k. fyrir stóra hópa og sem verða væntanlega flutt síðar ef vel tekst til og ef mál fara ekki fullkomlega í uppnám í kjölfar þessa. Því er litið mjög til þess hvernig tekst til með verkefnið af því að þá má líta svo á að ef vel tekst til með grunnskólann þannig að sátt sé á öllum sviðum séu meiri líkur á því að öðrum verkefnum verði flýtt sem beðið er eftir og væntingar eru um, eigi miklu betur heima hjá sveitarfélögunum en hjá ríkinu. Það verkefni sem ég er með í huga er málaflokkur fatlaðra en það er málaflokkur sem ég tel að eigi helst að vera í höndum heimamanna, sveitarstjórnanna, og sé mjög vel fyrir komið þar. Það er mjög flókinn málaflokkur og um margt flóknari en grunnskólinn en í þeim geira, ef ég get notað það orð, er litið mjög til þess og fylgst vel með því hvernig til tekst með flutning grunnskólans til þess að hægt sé að fylgja í kjölfarið með hitt stóra verkefnið. Þess vegna er svo mikilvægt, virðulegi forseti, að hér sé leitt til lykta og rætt út hvernig farið verði með alla aðra starfsmenn. Það hefur komið fram í þessari umræðu að það sé búið að ganga frá málum kennara og skólastjórnenda, starfsmannamálum þeirra, en það hafa verið bornar fram spurningar varðandi aðra. Virðulegi forseti. Ég veit að það er afskaplega erfitt fyrir ráðherra að þurfa að sitja alveg stíft yfir umræðum okkar þingmanna um málið en það er afar brýnt að við finnum að ráðherra hlýði á mál okkar, sérstaklega ef um er að ræða spurningar eða athugasemdir. Og þar sem þessi orð mín beindust að því að ráðherra var ekki í salnum fagna ég því að sjá hann í hliðardyrum og geri engar athugasemdir út af því þó ráðherra rétti örlítið úr sér. Ég var að ræða það hversu mikilvægt það væri að málefnum allra starfsmanna væri vel skipað og öll ágreiningsmál varðandi starfsmenn væru leidd til lykta og það hafa verið bornar fram spurningar sem eru alveg réttmætar. Það hefur verið spurt um starfsfólk fræðsluskrifstofanna og það eru einhverjir fleiri innan Starfsmannafélags ríkisstofnana sem eru einhvers staðar í lausu lofti ef ég get orðað það svo. Þetta er ekki eitthvert nagg. Þetta er ekki að þingmenn séu að reyna að vera óþægilegir. Þetta er stórt mál vegna þess að það er fordæmi og þetta er stórt mál vegna þess að það á að líta á það í öllum þeim tilfellum þar sem samanburður verður þegar farið verður að flytja önnur verkefni. Þess vegna er ráðherranum svo mikill vandi á höndum. Þess vegna er menntmrh. svo mikill vandi á höndum nú þegar þetta stóra og þýðingarmikla verkefni fer fram, flutningur grunnskólans, vegna þess að hann er eiginlega í hlutverki elsta systkinis í systkinahópi þegar allt á að takast svo vel til hjá stóra bróður eða stóru systur vegna þess að öll hin systkinin sem á eftir koma munu líta til þess elsta og taka eftir og læra af. Þess vegna er hlutverk ráðherrans mikilvægt, ekki bara varðandi verkefni grunnskólans, heldur sem frumkvöðuls í þessum flutningi sem ég vil eins og áður hefur komið fram að sé fyrsta verkefni af mörgum. Þegar ég er að fjalla um þessi mál er ég líka að koma inn á annan mikilvægan þátt og það er traust milli aðila. Því miður verður að segja það að mjög oft hefur ríkt vantraust á milli stjórnsýslustiganna. Það hefur ríkt vantraust á milli ríkisvaldsins og sveitarstjórnarstigsins. Þetta vantraust hefur oftast nær verið neðan frá og upp, bullandi vantraust sveitarstjórnarmanna á ríkisvaldið. Þá hefur engu máli skipt hvaða flokkur hefur setið í ríkisstjórn og hvaða flokkar hafa skipað að maður segir meiri hluta heima í sveitarfélögum. Það hafa verið að koma upp álitamál þar sem vantraustið sem býr undir bullar upp á yfirborðið. Auðvitað hefur það oft skipt máli hver situr í ríkisstjórn vegna þess að við höfum lært að sumar ríkisstjórnir virðast ofbeldishneigðari en aðrar hvað það varðar að setja lög sem snúa að þegnunum og réttindum þeirra, sem snúa að því að keyra yfir aðra og þar með sveitarstjórnir. Þess vegna koma þessi mál mismikið upp á yfirborðið en því miður er það svo að það er bullandi vantraust á ríkisvaldið og núna er það ekki bara varðandi samskipti sveitarstjórna og ríkisvalds. Þau samskipti þekki ég mjög vel sjálf eftir að hafa setið í sveitarstjórn og meiri hluta í 10 ár og eftir að hafa allar götur síðan unnið í félmn. Alþingis sem hefur fengið langmest af þeim verkefnum sem lúta að sveitarstjórnarstiginu og sem mikill ágreiningur hefur oft komið upp út af þangað inn og varðar samskipti þessara stjórnsýslustiga. Virðulegi forseti. Nú hefur það gerst að þetta vantraust er verra og dýpra en nokkru sinni. Það er ekki af hálfu sveitarstjórnarstigsins gagnvart ríkisvaldinu fyrst og fremst í þetta sinn, heldur er það af hálfu launþega, af hálfu starfsfólks, nú starfsfólks ríkisins, verðandi starfsfólks sveitarstjórnarstigsins. Mér finnst afskaplega alvarlegt að við skulum vera að ræða mál sem er í sjálfu sér gott og ætti að vera rætt út frá þeim punkti en verður skrambi slæmt vegna þess umhverfis sem það er rætt í. Ég ætla að leyfa mér, virðulegi forseti, af því að formaður menntmn. gengur í salinn að benda menntmrh. á það hversu gott starf það sýnir hjá formanni menntmn. og gott samstarf það sýnir hjá formanni menntmn. og gott samstarf það sýnir í menntmn. að þetta mál skuli hafa verið tekið út úr menntmn. í fullri sátt í því erfiða umhverfi sem Alþingi er í núna hvað varðar að ræða réttindi launþega og samskipti launþega og hins opinbera sem kristallaðist í upphafi dagskrár í dag þegar menn voru að rifja upp hvert var 1. maí ávarp félmrh. í gær. Það er ekki hægt að líta fram hjá því að þetta umhverfi sem við erum í hefur áhrif á umræðuna um þetta frv. Ég verð satt að segja að lýsa furðu minni á því hvað menntmrh. virðist undrandi á viðbrögðum okkar. Ég verð að segja að eins og menntmrh. er skýr einstaklingur finnst mér alveg vanta skilning hans á því hvað það er sem við tengjum saman þegar við erum að ræða það frv. sem er fram undan í umræðunni á morgun um réttindi og skyldur opinberra starfsmanna og það sáttafrv., það sáttamál sem liggur nú á borðum okkar. Að láta það í ljós aftur og aftur í þessum ræðustól að skilja ekki að þetta sé sérstakt mál og í engu tengt hinu málinu vekur bara furðu mína vegna þess að það eru svo hörð viðbrögð alls staðar í þjóðfélaginu og ekki síst í þessum þingsal við frv. sem eru sett fram um breytingu á réttindum og skyldum opinberra starfsmanna. Það er viðbúið að þau hörðu viðbrögð við því réttindamáli og svo frv. um sáttastörf og vinnudeilur, komi fram gagnvart þessu góða máli sem við ræðum hér. Virðulegi forseti. Ég þarf að koma því á framfæri við ráðherrann að skilningsleysi ráðherrans beinist auðvitað að því að það er verið að vinna þessi mál aftur á bak. Það er verið að vinna þau í fullkomlega öfugri röð. Í stað þess að fyrst sé farið fram með frv. um réttindi og skyldur opinberra starfsmanna og slíkt mál leitt til lykta og af minni hálfu er alveg ótvírætt að slíkt mál ætti að vinnast í sátt við launþegasamtökin, í stað þess að það mál sé unnið fyrst og lög um flutning á grunnskólanum og lög um framhaldsskólann komi í kjölfarið, þarf að ræða þetta erfiða mál í dag, hafa umræðu sem er í skjóli bullandi tortryggni eins og ég hef þegar bent á og draga væntanlega umræðu um réttindi opinberra starfsmanna inn í umræðu um þetta frv. Það er búið að setja á borðið hjá okkur nál. vegna frv. um framhaldsskólann og af því að það er ekki búið að ráða til lykta réttindum og skyldum opinberra starfsmanna er líka bent á það frv. Það er alveg ljóst og það verður menntmrh. að gera sér ljóst líka, virðulegi forseti, að breytingar sem koma fram varðandi 11. gr. vísa til frv. sem hefur ekki verið afgreitt vegna þess að það hefur áhrif á framhaldsskólafrumvarpið. Það segir okkur enn og aftur að auðvitað átti fyrst að ganga frá og lögfesta réttindi og skyldur opinberra starfsmanna, síðan að taka það frv. sem við erum að ræða hér, um réttindi og skyldur kennara og skólastjórnenda, og þar á eftir frv. um framhaldsskóla þannig að menn gerðu sér grein fyrir út frá hvaða réttindum væri gengið, hvaða lög væri búið að setja um almenn réttindi opinberra starfsmanna þegar við erum að fjalla um sérlög sem koma inn á réttindin. Þetta er svo einfalt að mér finnst að hvert mannsbarn hljóti að skilja þetta þannig að um það eigi ekki að þurfa að deila mjög í þessum þingsal þar sem fólk er að fjalla um lagagreinar allan ársins hring og væntanlega hvað þurfi að liggja fyrir þegar lög eru sett. Þegar við ræddum þetta frv. áður en því var vísað til nefndar var ég mjög upptekin af ákvæði í grg. Ég bar fram spurningar til ráðherrans varðandi það sem ég fékk eiginlega engin svör við. Og ég skil að ég skuli ekki hafa fengið svör við þeim vegna þess að það er eiginlega ekkert hægt að svara því sem ég vísaði þar til öðruvísi en hreinlega eins og þar stendur. Ég ætla að rifja það upp einu sinni enn og biðja þingmenn að fletta með mér upp í þessu frv. sem við erum að ræða á bls. 9. Þar er inngangur að athugasemdum við frv. en í lok athugasemdanna áður en farið er að gera athugasemdir við einstakar greinar frv. segir svo í síðustu greinaskilum á bls. 9: ,,Lögin um réttindi og skyldur starfsmanna ríkisins, nr. 38/1954, eru nú í endurskoðun og hyggst ríkisstjórnin leggja fram frumvarp til nýrra laga um réttindi og skyldur ríkisstarfsmanna á vorþingi 1996.`` Þetta hefur nú gerst eins og við vitum öll. Það er búið að leggja fram þetta frv. til laga um réttindi og skyldur starfsmanna ríkisins sem þarna var boðað að yrði lagt fram á vorþingi 1996. Það frv. er hefur fengið hörð viðbrögð í þjóðfélaginu og við það er full andstaða eins og það er í dag og eins og horfir að það verði afgreitt. En höldum svo áfram með grg.: ,,Ef það frumvarp nær fram að ganga er ríkisstjórnin reiðubúin til að breyta lögum sem kunna að verða sett á grundvelli frumvarps þessa um réttindi og skyldur kennara og skólastjóra við grunnskóla, ef ósk kemur fram um það frá sveitarfélögunum eða félögum kennara eða hvorum tveggja.`` Þetta er punctum saliens vegna þess að við vitum að það á að afgreiða frv. um réttindi og skyldur opinberra starfsmanna fullkomlega í blóra við vilja opinberra starfsmanna og fullkomlega í blóra við vilja stjórnarandstöðunnar. Ekki eins og hér með þetta litla, fallega frv. þar sem full samstaða náðist um að afgreiða þessi réttindi einhuga úr nefndinni. Það er búið að ákveða að þannig verði farið að með réttindi og skyldur opinberra starfsmanna. Þegar búið er að afgreiða þetta frv. í fullkominni sátt og gera það að lögum af því að það er, eins og ráðherrann segir óháð öðru frv. sem á að koma hér til afgreiðslu, verða önnur lög sett. Og svo kemur haustið og þá kemur fram ósk, ekki frá sveitarfélögum og kennurum saman þannig að tryggt sé að beiðni um breytingar séu í sátt á milli aðila, heldur frá sveitarfélögunum einhliða af því að í millitíðinni er búið að setja lög sem varða réttindi og skyldur opinberra starfsmanna sem eru öðruvísi en þau lög sem hér er verið að festa. Og menn vilja hafa þetta eins. Ef það verða sett einhver ákvæði eða breytingar varðandi lífeyrissjóð, þótt það sé ekki fyrirhugað eins og er, þá boðar þessi setning að þegar við erum búin að breyta lögunum um réttindi og skyldur opinberra starfsmanna þá erum við að sjálfsögðu tilbúin til að breyta öðru sem kemur í kjölfarið. Virðulegi forseti. Ég vil ljúka lofsorði á menntmrh. fyrir að hafa komið fram með frv. og undirbúið það með þeim hætti að um það eitt og sér er full sátt á milli þeirra sem það snýr að og ríkisvaldsins. Það er gott mál og full ástæða til að lofa það sem gott er. En um leið hlýt ég að óttast og árétta það við ráðherrann að þeir þingmenn sem láta í ljósi áhyggjur sínar vegna þess sem á eftir mun koma eru í fullum rétti til þess. Það á ekki að gera lítið úr því. Það á að svara því sem liggur fyrir um þessi mál. Það á ekki að blása því frá eins og einhverju sem kemur ekki málinu við. Það skiptir miklu hvernig staðið verður að þessu máli út af öllu sem á eftir kemur. Það skiptir miklu vegna málaflokks fatlaðra, málaflokki sem ég ber mjög mikið fyrir brjósti og sem á að flytja til sveitarfélaganna fyrr en seinna, hvernig staðið er að málum fyrir alla starfsmenn, ekki bara þá sem búið er að tilgreina hér heldur starfsmenn aðra í Starfsmannafélagi ríkisstofnana þannig að allir geti séð að ríkisvaldið stendur vel að málum. Virðulegi forseti. Ráðherrann verður að horfast í augi við að hann er að vinna þetta mál núna í andrúmslofti þar sem venjulegu fólki finnst að ríkisvaldið standi ekki vel að málum og sé ekki að gera vel í málefnum launþega.

Herra forseti. Ég þakka hv. þm. ræðu hennar. Ég tel mig ekki hafa gert neitt í þessum umræðum til að vekja þá hugmynd hjá hv. þm. eða öðrum að það standi til að níðast á einhverjum í þessu máli. Þvert á móti hef ég staðið þannig að málinu að það hefur náðst samkomulag um öll meginatriði þess. Og varðandi þá starfsmenn sem hv. þm. nefndi þá verður að sjálfsögðu fjallað um mál þeirra en vandinn í því, eins og ég sagði, er að það er erfitt að setja einhverja eina reglu um það. Það verður að taka á máli hvers og eins í samræmi við þá stöðu sem er og leysa það á grundvelli gildandi laga og reglna. Það verður gert. Verkefnisstjórnin hefur fjallað um þetta málefni. Verkefnisstjórnin hefur lokið störfum og sent mér bréf þess efnis að hún hafi lokið störfum þannig að það liggja fyrir í megindráttum öll málefni sem þarna þarf að taka á. Varðandi einstaklinga verður að sjálfsögðu tekið á þeirra málum þannig að menn stefni að því að leysa þau eins og vel og kostur er miðað við þær skyldur sem ríkisvaldið hefur, þau réttindi sem starfsmennirnir hafa og þá möguleika sem menn hafa til að bjóða þeim störf. En eins og við vitum hefur ríkisvaldið ekki færi á því að bjóða þessu ágæta starfsfólki störf því það er verið að leggja niður þessa starfsemi á vegum ríkisins.

Virðulegi forseti. Það er kannski fyrst og fremst það að mér hefur fundist ráðherrann gera nokkuð lítið úr þeim áhyggjum sem hafa komið fram varðandi það starfsfólk sem nú hangir í lausu lofti. Það er til þess sem ég vísa þegar ég brýni fyrir ráðherra að hlusta á raddir okkar sem höfum áhyggjur af hvernig öðrum reiðir af, öðrum en þeim sem eru nákvæmlega tilgreindir í þessu frv. Ég nefndi við 1. umr. þessa frv. að ég hefði trú á því að ráðherrann hefði í mjög góðum vilja farið fram með þetta mál og ætlað sér að leysa það vel gagnvart starfsfólki grunnskólans. Enda er alveg ljóst að það skiptir verulegu máli fyrir ráðherra sem er búinn að sitja á ráðherrastóli um eins árs skeið að hann fari vel af stað gagnvart þeim stóra málaflokki sem grunn- og framhaldsskóli er og geri allt sem hann getur til að halda góðum tengslum við það fólk því það er grundvöllurinn að því að vel takist á sviði menntamála hjá ráðherra sem situr á þeim stóli. Ég nefndi við þá umræðu að ég teldi að fjmrh. hefði með frv. sínu um réttindi og skyldur opinberra starfsmanna komið að hluta til aftan að menntmrh. með það frv. vegna þess að allt það sem við erum að bjástra við síðan í þessari öfugu röð, sem ég gat um áðan, er eiginlega vegna þess að það frv. kemur fram á svo vitlausum tímapunkti. Ég læt mér því nægja þetta svar ráðherrans. Ég skil að hann er í vanda staddur varðandi þetta frv. sem er í uppnámi vegna frv. samráðherra sem greinilega hefur ekki verið haft nægilegt samráð um. Og við vitum að á það skortir oft innan ríkisstjórnar. En ég læt mér þetta svar ráðherrans nægja, ég skil að hann getur ekki gert betur.

Hæstv. forseti. Hér hafa reyndar komið fram upplýsingar frá því að ég óskaði eftir orðinu þannig að ég mun stytta mál mitt. Ég vildi ganga nánar eftir upplýsingum um stöðu starfsfólks fræðsluskrifstofa og annarra starfsmanna, stuðningsfulltrúa í skólum, en hæstv. menntmrh. sagði að verkefnisstjórn vegna flutnings grunnskólans hefði tekið á þeirra málum eftir því sem kostur væri. Það sem ég hef furðað mig á, og ég er ekki einn um það, er að erindi sem verkefnisstjórninni var sent og sent var í afriti til menntmrh. og annarra aðila hefur aldrei verið svarað. Það hefur aldrei borist formlegt svar eða nokkurt svar við því erindi sem menntmrn. var sent hinn 7. febr. og lýtur að réttindamálum þessara starfsmanna. Ég hef áður sagt það úr þessum ræðustóli og stend við þau orð að hæstv. menntmrh. hefur reynt fyrir sitt leyti að standa vel að þessum málum. Oft hefur steytt á skeri. Nú er hins vegar svo komið að menn halda út á rúmsjó og siglt er út í óvissuna. Eins og hér hefur komið fram eru öll réttindamál opinberra starfsmanna í uppnámi. Þau eru öll í óvissu. Ég tók eftir því að hæstv. menntmrh. gagnrýndi hv. þm. Svavar Gestsson sérstaklega og sagði að hann væri að tala um einhverjar ímyndaðar deilur í tengslum við flutning grunnskólans og sérstaklega varðandi kennarastéttina. Ég veit ekki betur en svo að um þennan málaflokk allan hafi staðið mjög harðvítugar deilur í þjóðfélaginu í langan tíma. Í fyrsta lagi var um það deilt og mjög skiptar skoðanir um það hversu viturlegt það væri að færa grunnskólann frá ríki til sveitarfélaga. Menn eru mjög ósammála um hversu hyggileg ráðstöfun það hafi verið. Ég er einn þeirra sem var mjög andvígur þeirri ráðstöfun. Í annan stað hafa staðið harðvítugar deilur um réttindamálin almennt og þeim deilum lýkur að sjálfsögðu ekki fyrr en mönnum er endanlega ljóst hvert ríkisstjórnin stefnir varðandi réttindamálin. Þeim deilum getur ekki lokið fyrr en menn þekkja hvert raunverulega er stefnt. Sú skoðun eða staðhæfing að um ímyndaðar deilur sé að ræða í tengslum við flutning grunnskólans frá ríki til sveitarfélaga eða vegna réttindamála kennara og annarra starfsmanna er álíka merkileg yfirlýsing og hér kom fram í dag frá hæstv. félmrh. sem talar um mótmæli allra verkalýðsfélaga í landinu, allra samtaka launafólks á Íslandi, sem andóf nokkurra einstaklinga. Það voru tveir, þrír menn á Lækjartorgi, sagði hæstv. félmrh. hér í ræðustól. Við hin sáum 8.000--9.000 manns. Hæstv. félmrh. sá tvo eða þrjá. Kannski er þessi þjóð ekki til. Kannski er bara til hin meiri háttar ríkisstjórn sem þarf ekki að hlusta á þjóðina eða hlíta óskum hennar í einu eða neinu. Hvers konar veruleikafirring er þetta eiginlega? Þetta er allt orðinn einhver ímyndarveruleiki. Það var enginn á torginu í gær. Ályktanir og mótmæli frá hverju einasta verkalýðsfélagi í landinu eru ekki til. Hins vegar er það umhugsunarefni þegar prófessor við háskólann bendir þeim á að það sem þeir eru að aðhafast kunni að stangast á við alþjóðlegar skuldbindingar, eitthvað sem hugsanlega verður tekið upp á fínum fundum í útlöndum. Þá taka menn við sér. En þjóðin, hún er ekki til. Það voru tveir eða þrír á Lækjartorgi. Þetta er allt saman misskilningur. Þetta eru allt saman ímyndaðar deilur. Kannski ímynduð þjóð. Ég kom hins vegar upp til að fá upplýsingar um starfsfólk fræðsluskrifstofa og annað starfsfólk, stuðningsfulltrúa í skólum. Hæstv. menntmrh. hefur svarað þeirri spurningu á þann veg að það þurfi að taka einstaklingsbundið á málum þar, það sé að mörgu leyti erfiðara að eiga við þann hóp starfsmanna en kennara að því leyti að menn þurfa að skoða málin einstaklingsbundið. En finnst hæstv. menntmrh. ekki ástæða til þess að erindum frá samtökum launafólks sé svarað og það sé þá gengið til samninga um þessi efni? Mér finnst það. Það sem öllu máli skiptir þó er að farsæl lausn fáist á þessum málum og ég vona að hæstv. menntmrh. tryggi að svo verði.

Herra forseti. Svarið við þessu ágæta bréfi sem dagsett var 7. febr. var lesið upp í þinginu af mér við 1. umr. um þetta mál. Ég fór yfir bréfið lið fyrir lið og svaraði fyrir mína hönd. Ég sagði það sama og ég hef sagt í dag að þetta mál er þannig vaxið, þarna er um 70 starfsmenn að ræða, að það þarf að skoða mál hvers og eins og semja við hvern og einn. Ríkið hefur ekki störf í boði fyrir þetta fólk þannig að það þarf að leita á önnur mið ef það ætlar að starfa við sambærileg störf eða sinna svipuðum verkefnum og það hefur gert. Ríkið hefur ekki neitt í boði fyrir fólkið sem er sambærilegt við þau störf sem það gegnir núna. Hins vegar ber ríkið skyldur ef fólkið fær ekki störf og þá munum við að sjálfsögðu taka því. Nú starfa átta fræðsluskrifstofur, ég man ekki hvað þær verða margar skólaskrifstofur sem koma til sögunnar, þær verða á annan tug og þarna er um hæfa starfsmenn að ræða sem vafalaust hafa fleiri starfstækifæri en áður miðað við þann fjölda af skólaskrifstofum sem verða starfandi eftir að grunnskólinn flyst til sveitarfélaga. Þetta sagði ég allt hér í ræðu. Hv. þm. var ekki í salnum og bréfið var ekki stílað til mín. Síðan kom fram í Morgunblaðinu að ég hefði ekki fengið þetta bréf, það hefði verið til verkefnisstjórnarinnar. Daginn eftir barst mér bréfið frá hv. þm. og mér finnst þetta of dýrmætur staður og tími til þess að fara að ræða um svona einfalda hluti. En ég var búinn að lýsa minni skoðun. Verkefnisstjórnin tók á málinu. Einn bréfritari, Eiríkur Jónsson, situr í verkefnisstjórninni þannig að hann hefur líka komið að málinu. Mér finnst því málflutningurinn heldur farinn að þynnast ef við eigum að fara að eyða tíma í það hér að ræða um það hvar og hvenær bréfum er svarað. Þá finnst mér sem verið sé að draga umræðurnar á allt annað stig en ég vil að þær fari fram á.

Hæstv. forseti. Ég er ekki kominn hingað upp til að biðja hæstv. menntmrh. afsökunar á því að vera að sóa dýrmætum tíma hans.

Þingsins, þingmanna.

Eða þingmanna. Við erum að tala hér um mjög mikilvægt mál. Við erum að tala um flutning grunnskólans frá ríki til sveitarfélaga og við erum að tala um réttindi þess fólks sem í hlut á. Ég get upplýst hæstv. menntmrh. um að það starfsfólk sem hér á í hlut hefur verið að koma saman til funda að undanförnu og nú mjög nýlega vegna þess að það hefur áhyggjur af réttindum sínum og því hver framvindan verður. Þetta fólk fór þess á leit við sín samtök að þau tækju málin upp fyrir hönd fólksins. Í samræmi við það var sent erindi til menntmrn. og ég er að vekja athygli á að því erindi hefur ekki verið svarað. En það er kannski í samræmi við þá nýja stefnu ríkisstjórnarinnar að taka bara hvern og einn út af fyrir sig samkvæmt hinum nýsjálensku aðferðum og nýsjálenskum módelum um persónusamninga sem hún virðir óskir félaga og samtaka að vettugi. Þau er ekki í tísku lengur. Nú eru bara hinir nýsjálensku persónusamningar í tísku. En mér finnst mjög undarlegt þegar við erum að ræða um mikilvæg réttindi starfsfólks og ýmis álitamál sem þar eru uppi að hæstv. menntmrh. skuli leyfa sér að koma hér upp og segja að það eigi ekki að sólunda og sóa dýrmætum tíma þingsins eða dýrmætum tíma hæstv. menntmrh. Það er meiri háttar hæstv. menntmrh. sem svona talar.

Herra forseti. Efnislega hef ég svarað öllu varðandi réttarstöðu fólksins og lýst yfir því að verið sé að vinna að þeim málum. Það sem ég gerði athugasemdir við var að það væri verið að væna menn um að þeir sinntu ekki embættisskyldum sínum vegna eins bréfs sem ég hef þegar fjallað um hér í ræðustóli og lýst skoðun minni á því. Hv. þm. var því miður ekki í salnum og er einn bréfritara þannig að hann gæti þess vegna talið þau svör sem ég gef honum hér varðandi þetta mál fullnægjandi. Einn bréfritara situr í verkefnisstjórninni. Allir þeir sem rituðu þetta bréf hafa því fengið fullnægjandi upplýsingar um það hvernig þessi mál standa. Það var þetta sem ég var að gera athugasemd við, þennan málflutning sem mér finnst vera farinn út um víðan völl. Það er unnið að því að tryggja réttarstöðu þessa fólks og það verður unnið að því eftir því sem lög og reglur mæla fyrir um. Verkefnisstjórnin getur ekki gefið eitt svar við þessu af því að það er einstaklingsbundið hvernig á að taka á þessum málum. Það hlýtur hv. þm. að vita ef hann hefur kynnt sér málið og vill ræða það efnislega.

Hæstv. forseti. Ég vil upplýsa hæstv. menntmrh. um það að ég hef fylgst með allri þessari umræðu og kynnt mér alla þá umræðu sem hér hefur farið fram um þetta mál. Ég vil upplýsa hæstv. menntmrh. um það aftur og ítreka það að viðkomandi starfsmenn hafa verið að koma saman til að ræða sín mál þar sem þeim hefur ekki þótt þeir fá viðhlítandi svör eða upplýsingar. Og í samræmi við það koma þingmenn upp hver á fætur öðrum og óska eftir upplýsingum um þessi efni. Ég furða mig hins vegar á þessum hrokafullu svörum. Þetta er fulltrúi ríkisstjórnar sem talar nú um það að verið sé að sólunda tíma hans og þingsins þegar við ræðum um réttindi starfsmanna. Þetta er fulltrúi ríkisstjórnar sem er að keyra fram lög þvert á vilja gervallrar verkalýðshreyfingarinnar, þvert á vilja fjölmennra funda þar sem þúsundir einstaklinga koma saman. --- Það voru tveir, þrír menn, sagði hæstv. félmrh., ímyndaðar deilur, segir hann núna, hæstv. menntmrh. --- Og hvers vegna í ósköpunum eru menn að sóa hinum dýrmæta tíma hæstv. menntmrh., Björns Bjarnasonar?

Ég var að tala um tíma Alþingis.

Hvílíkur hroki!

Virðulegi forseti. Hér er til umræðu frv. til laga um réttindi og skyldur kennara og skólastjórnenda grunnskóla. Það er alveg skýrt kveðið á um það í 1. gr. frv. til hverra þetta frv. tekur og einnig var rætt áðan um reglugerðir um barnsburðarleyfi og veikindaforföll en það er fjallað um lögfestingu þeirra réttinda í 37. gr. Ég bendi sérstaklega á hana og síðan á biðlaunin en um þau er fjallað í 14. gr. Það er ljóst að hér er um samkomulagsmál að ræða sem tengist flutningi grunnskólans. Þetta mál og þau önnur sem tengjast flutningi grunnskólans eru fordæmisgefandi um frekari flutning verkefna frá ríki til sveitarfélaga. Ég hef margsinnis rætt það í þessum ræðustól hve miklu máli það skiptir að vanda sig við allan framgang þeirra mála sem tengjst því stóra, mikilvæga og viðkvæma máli. Þess vegna hefur verið lögð alveg sérstök áhersla á að vinna málið í fullri sátt allra málsaðila og þar með að fullnægja ákvæðum grunnskólalaganna. Ég vil að gefnu tilefni mótmæla þeirri fullyrðingu sem kom fram áðan í máli Svavars Gestssonar að stjórnarmeirihlutinn sitji á svikráðum við kennara. Það er þvert á móti unnið af miklum heilindum í þessu máli og þar hefur allri tortryggni sem allt of oft er til staðar á milli aðila verið ýtt til hliðar. Það er alveg ljóst að hér hafa menn viljað blanda saman í umræðunni um þetta tiltekna mál öðrum málum sem eru til umfjöllunar í þinginu og þá nefni ég sérstaklega framhaldsskólafrv. sem er líka á dagskrá í dag og síðan frv. til laga um réttindi og skyldur opinberra starfsmanna. Ég rifja upp í þessu samhengi að framhaldsskólafrv. var lagt fram til kynningar á þinginu fyrir tveimur árum. Það á ekki að koma neinum á óvart að gert sé ráð fyrir afnámi æviráðningar framhaldsskólakennara því að slík ákvæði hafa verið inni í því frv. frá upphafi.

Virðulegi forseti. Það er rétt sem kom fram hjá síðasta ræðumanni, hv. formanni menntmn., að það mál sem hér er til umræðu er samkomulagsmál og hefur verið unnið í samstarfi og samvinnu allra þeirra aðila sem að því koma, kennara, sveitarstjórnarmanna og ríkis og slík vinnubrögð væru til fyrirmyndar. Hv. þm. sagði m.a. að vegna þess að málið væri stórt og viðkvæmt hefðu menn lagt sig fram um það að vinna í fullri sátt og ýta allri tortryggni til hliðar. Slík vinnubrögð hefði ég gjarnan viljað sjá við annað frv. sem er óneitanlega þessu tengt, þ.e. frv. um réttindi og skyldur starfsmanna ríkisins, enda er vitnað aftur og aftur í greinargerð með frv. um réttindi og skyldur kennara og skólastjórnenda grunnskóla til gildandi laga um réttindi og skyldur opinberra starfsmanna eða starfsmanna ríkisins. Það er upp og ofan hvort menn tala um réttindi og skyldur opinberra starfsmanna eða eingöngu starfsmanna ríkisins því að í sumum tilvikum er verið að fjalla um réttindi og skyldur starfsmanna ríkis og sveitarfélaga en aðrir fjalla eingöngu um réttindi og skyldur starfsmanna ríkisins. Það hefur löngum verið tengt í hugum okkar allra að þegar rætt er um réttindi og skyldur opinberra starfsmanna sé verið að fjalla um starfsmenn sveitarfélaga sem og ríkis. Það er mjög mikilvægt að þegar rætt er um réttindi og skyldur opinberra starfsmanna sé það gert í fullu samstarfi þeirra sem hlut eiga að máli. Ég get hins vegar ekki varist því þegar ég reyni að lesa saman þessi tvö frumvörp og niðurstöðu þeirra að þarna sé í raun verið að undirbúa það að kennarar, fólk með sambærilega og sömu menntun, hafi mismunandi kjör eftir því hvort þeir heiti hér eftir starfsmenn ríkis eða starfsmenn sveitarfélaga. Mér hefði fundist eðlilegt í ljósi þess að gildandi lög um réttindi og skyldur opinberra starfsmanna voru höfð til hliðsjónar við samningu þessa frv. að þetta frv. hefði ósköp einfaldlega verið látið bíða eða afgreiðsla þess þar til um hitt hefði samist, hvort sem niðurstaðan verður sú sem allir vona að það verði tekið aftur og unnið upp í samstarfi þeirra aðila sem þar eiga hlut að máli því að þarna er ekki síður um stórt, mikilvægt og vandasamt mál að ræða þar sem væri eðlilegt að vinna saman af miklum heilindum og ýta tortryggni til hliðar og fá niðurstöðu sem sátt næðist um. Ég hef skoðað þessi nefndarálit og sérstaklega þar sem segir, með leyfi forseta: ,,Tryggir frv. kennurum og skólastjórnendum grunnskóla sama rétt og samkvæmt lögum um réttindi og skyldur starfsmanna ríkisins, nr. 38/1954, auk þess sem áfram eru tryggð réttindi sem kennarar og skólastjórnendur njóta samkvæmt reglugerðum nr. 410/1989 og 411/1989.`` Ef skoðað er það sem sagt er um þessar reglugerðir í frv. sem hér er til umræðu í 37. gr. frv. þá segir í greininni sjálfri, með leyfi forseta: ,,Eftir flutning grunnskólanna frá ríki til sveitarfélaga skulu starfsmenn ekki njóta lakari réttinda í veikindaforföllum og barnsburðarleyfum en þeir njóta nú og kveðið er á um í reglugerðum nr. 410/1989, um barnsburðarleyfi starfsmanna ríkisins, og nr. 411/1989, um veikindaforföll starfsmanna ríkisins.`` --- Ekki lakari rétt í veikindaforföllum eða barnsburðarleyfi heldur en segir í núgildandi lögum. Í skýringum segir um þessa 37. gr., með leyfi forseta: ,,Efnisákvæði reglugerðar nr. 410/1989 og nr. 411/1989 skulu eftir flutninginn gilda sem lágmarksréttindi en víkja eftir atvikum fyrir betri rétti samkvæmt öðrum gildandi lögum. Breytingar sem kunna að verða gerðar á þessum reglugerðum vegna starfsmanna ríkisins hafa engin sjálfvirk áhrif á réttindi þeirra sem undir frv. þetta heyra.`` --- Það eru kennarar og skólastjórnendur grunnskóla sem reiknað er með að verði rekinn af sveitarfélögunum. Allar breytingar sem gerðar eru á frv. um réttindi og skyldur starfsmanna ríkisins skulu engin sjálfvirk áhrif hafa á réttindi þeirra sem undir frv. heyra. Í þessari grein og í skýringum við hana segir að möguleikar þeirra skólastjórnenda og kennara grunnskólans verði eingöngu í betri átt, breytingin þýði aðeins bætt kjör. Það má breyta þessu til bóta, ekki niður á við. Um sömu reglugerðir segir hins vegar í frv. til laga um réttindi og skyldur starfsmanna ríkisins þar sem þessar reglugerðir og þessi réttindu eru geymd í ákvæði til bráðabirgða, með leyfi forseta: ,,Þrátt fyrir ákvæði 12. gr. laganna skulu reglugerðir nr. 410/1989, um barnsburðarleyfi starfsmanna ríkisins, og nr. 411/1989, um veikindaforföll starfsmanna ríkisins, gilda um starfsmenn ríkisins, sem skipaðir hafa verið eða ráðnir í þjónustu ríkisins fyrir gildistöku laga þessara og fallið hafa undir lög nr. 38/1954, uns laun í veikindaforföllum og fæðingarorlofi hafa verið ákveðin eða um þau samið, sbr. 1. mgr. 9. gr. Sama á við þá sem ráðnir eru í sömu eða sambærileg störf á þessu tímabili á grundvelli þessara laga. Þar til um annað hefur verið samið`` o.s.frv. Í þessu ákvæði til bráðabirgða er ekkert talað um aukinn rétt, aðeins um að þessar reglugerðir gildi fyrir starfsmenn ríkisins þar til um annað verður samið. Þeim er ekki hampað meira en svo að um þetta ákvæði gildir aðeins ákvæði til bráðabirgða samkvæmt frv. Ég vildi því gjarnan heyra það frá hæstv. ráðherra hvort hann telur að með því frv. sem hér er til umræðu og svo aftur frv. sem lagt hefur verið fram og bíður reyndar umræðu, frv. um réttindi og skyldur starfsmanna ríkisins, sé um verulega mismunun að ræða. Annars vegar er sveitarfélögunum samkvæmt lögum heimilt að bæta þessi réttindi en ríkið hefur allan rétt til að draga úr þeim fyrir starfsmenn sína. Þetta eru réttindi sem voru þó áður sambærileg, a.m.k. innan kennarastéttarinnar. Þarna finnst mér um verulega mismunun að ræða, mismunun sem er sjálfsagt ætlað í framtíðinni að reka fleyg í það samstarf sem hefur verið millum opinberra starfsmanna við samningagerð, þá starfsmanna ríkis og sveitarfélaga og jafnframt hvort hægt er með þessum hætti að tryggja fyrir fram ákveðin réttindi ákveðins hluta starfsmanna sveitarfélaganna. Töluvert hefur verið rætt um starfsöryggi þeirra sem starfa nú á fræðsluskrifstofunum og hvernig með þau skuli farið. Mér er kunnugt um að þó nokkur sveitarfélög hafa sameinast um rekstur skólaskrifstofu og er verið að semja þar um kjör þeirra sem koma til með að starfa á skólaskrifstofunum sem í mörgum tilvikum eru núverandi starfsmenn fræðsluskrifstofa eins og þær eru reknar. Það hafa verið uppi hugmyndir hjá sveitarfélögunum þess efnis að samtök sveitarfélaganna og þeir sem fara þar með stjórn frá degi til dags yfirtaki að hluta þau verkefni sem hafa verið hjá fræðsluskrifstofunum en það er mjög erfitt að sjá vegna þess að ekki hafa verið mótaðar fastar reglur um fyrirkomulagið varðandi fræðsluskrifstofur, skólaskrifstofur sem verða til, með hvaða hætti verður staðið að þessu og hvort samræmi er milli landshluta. Það er e.t.v. rétt að það sé samningsatriði milli landshlutasamtaka sveitarstjórna að þau sjái til þess að þessi starfsemi verði samræmd um land allt, en ég tel það afar mikilsvert, og einnig kjör þeirra sem koma til með að vinna á skólaskrifstofunum. Ég ítreka spurningu mína til hæstv. ráðherra varðandi þessa mismunun sem mér finnst vera í þessum tveimur frumvörpum, annars vegar um réttindi kennara og skólastjórnenda grunnskóla sem verða starfsmenn sveitarfélaganna og þau ákvæði sem eru í reglugerðum 410 og 411 frá 1989 og hins vegar hvernig fjallað er um þær í ákvæði til bráðabirgða í frv. til laga um réttindi og skyldur starfsmanna ríkisins þar sem hluti kennarastéttarinnar kemur til með að verða áfram.

Herra forseti. Varðandi þetta atriði sem hv. þm. spurði um, þá er alveg ljóst að grunnskólakennararnir eru fluttir með þeim réttindum sem þeir hafa sem ríkisstarfsmenn yfir til sveitarfélaganna. Um það fjallar þetta frv. og um það náðist það samkomulag sem býr að baki frv. sem er þríhliða samkomulag milli ríkisins, sveitarfélaganna og kennaranna. Varðandi önnur mál og hvernig réttarstaða ríkisstarfsmanna er eigum við eftir að fjalla um á Alþingi eins og margoft hefur komið fram í máli hv. ræðumanna en varðandi þá stöðu sem hér er um að ræða, þá er hún alveg skýr samkvæmt frv. Ég ætla ekki að spá fyrir um hver verður niðurstaðan í öðrum frumvörpum sem hér eru og menn verða að geta metið það, þingmenn sjálfir eins og ég, en þessi réttindi eru flutt til sveitarfélaganna með samkomulagi ríkisins, sveitarfélaganna og kennaranna.

Virðulegi forseti. Það er rétt, þeir verða fluttir með þeim réttindum sem þeir hafa í dag. En í frumvarpsgreininni sjálfri segir um þessi réttindi sem eru í reglugerðum 410 og 411 og vitnað er til í nefndarálitinu, með leyfi forseta: ,,Eftir flutning grunnskólanna frá ríki til sveitarfélaga skulu starfsmenn ekki njóta lakari réttinda í veikindaforföllum ...`` Í skýringum við greinina segir síðan: ,,Efnisákvæði reglugerða nr. 410/1989 og nr. 411/1989 skulu eftir flutninginn gilda sem lágmarksréttindi en víkja eftir atvikum fyrir betri rétti samkvæmt öðrum gildandi lögum.`` --- Ekkert sambærilegt ákvæði er hins vegar varðandi opinbera starfsmenn eða starfsmenn ríkisins í frv. til laga um réttindi og skyldur starfsmanna ríkisins. Jafnframt segir hér: ,,Breytingar sem kunna að verða gerðar á þessum reglugerðum vegna starfsmanna ríkisins hafa engin sjálfvirk áhrif á réttindi þeirra sem undir frv. þetta heyra.`` Það er aftur og aftur talað um þetta hér af hálfu hæstv. ráðherra og þeirra sem styðja þessa ríkisstjórn að við eigum ekki að blanda saman umræðu um þessi tvö mál. Það er gert hér í greinum frv., í greinargerð frv. Aftur og aftur eru þessi mál tengd og fyrirmyndin að frv. er lögin sem gilda um réttindi og skyldur starfsmanna ríkisins og síðan vitnað í að þar verði gerðar breytingar. Það hlýtur því að teljast eðlilegt að við skoðum þær breytingar sem lagðar hafa verið fram í samhengi við það frv. sem hér um ræðir.

Herra forseti. Kjarni málsins er sá að menn komu sér saman um það að rétturinn yrði ekki lakari en í þessum reglugerðum segir. Hann getur orðið betri. Þessar reglugerðir kunna að breytast í samningi á milli sveitarfélaganna og kennaranna. Menn sjá fyrir sér að sumt af því ...

Ekki til hins verra.

Ekki til hins verra, nei. Sveitarfélögin eru aðili að þessari gjörð og þessu samkomulagi. Þetta var unnið í réttindanefnd þar sem áttu sæti fulltrúar sveitarfélaga, kennara og ríkisvaldsins. Þessi nefnd var sammála um þessa niðurstöðu, þennan texta. Þar með hafa sveitarfélögin skuldbundið sig til þess að réttindi grunnskólakennaranna að þessu leyti verði ekki lakari. En þau þurfa ekki endilega að vera bundin í reglugerð. Þau geta alveg eins verið bundin í kjarasamningum. Það er sú þróun sem menn sjá væntanlega fyrir sér þegar ríkið hættir að hafa hönd í bagga. Þá verður þetta samningsatriði á milli sveitarfélaganna og kennaranna. Aðilar hjá sveitarfélögunum hafa komið sér saman um hvernig þeir ætla að skipa málum og sett á laggirnar sameiginlega launanefnd. Ég held að það sé allt komið á þann skrið að menn átti sig á því hvernig á þeim málum verði tekið. En við flutninginn er tryggt að það verði ekki lakari réttindi og það hafa sveitarfélögin skrifað undir ekki síður en ríkið sem er að afhenda þennan stóra hóp starfsmanna sinna til sveitarfélaganna.

Virðulegi forseti. Finnst hæstv. menntmrh. þá ekki eðlilegt að sambærilegt ákvæði væri til þess að tryggja réttindi þeirra kennara sem eftir sitja hjá vinnuveitandanum ríkinu, hjá menntmrn.? Væri ekki eðlilegt að þá væri sambærilegt ákvæði um að þeim væru tryggð ekki lakari kjör?

Herra forseti. Ekki ætla ég að tefja þessar umræður með langri ræðu. Fyrst vil ég þó geta þess af því að mér er annt um virðingu þingsins að þó að ég leggi það ekki í vana minn að deila á forsetann og þá sem stýra þinghaldi, þá finnst mér það ekki rétt að á sama tíma og við stöndum fyrir þingfundi, sé verið að boða til funda í fagnefndum. Staðreyndin er sú að fyrir fimm mínútum síðan hófst fundur í sjútvn. Ég vil mótmæla því að sá háttur sé tekinn upp hér á síðustu dögum þingsins og minni á ýmsar yfirlýsingar sem hafa gengið af forsetastóli einmitt um þess konar háttsemi á síðustu vikum. Herra forseti. Hér hafa staðið málefnalegar og fróðlegar umræður um það frv. sem hérna liggur fyrir. Mönnum sýnist sitt hverjum. Það er samt sem áður ómótmælanleg staðreynd eins og bent hefur verið á af formanni nefndarinnar að þetta er samkomulagsmál. Það kom fram í máli hv. þm. Rannveigar Guðmundsdóttur að það væri samkomulagsmál ekki síst vegna skörulegrar forustu hv. þm. Sigríðar Önnu Þórðardóttur sem veitir nefndinni forstöðu. Það taldi hv. þm. Rannveig Guðmundsdóttir að væri sérstaklega þess virði að nefna og hrósa og ég hygg að það sé rétt. Hv. þm. gat þess einmitt að svo væri vegna þeirra kringumstæðna sem nefndin starfar við, þ.e. að það eru uppi viðsjár í viðræðum milli ríkisvaldsins og stéttarfélaganna einmitt núna um þessar mundir. Ég sá að hæstv. menntmrh. var dálítið toginleitur undir þessu gagnkvæma skjallbandalagi sem mér sýndist þarna stofnað til í þingsölum svo að það er vert að minna á að hæstv. menntmrh. hefur heldur betur lagt sitt ósmáa og ekki skoplitla lóð á vogarskálina til þess að lægja ófriðaröldur. Mér þykir afar slæmt, herra forseti, að hv. þm. Ögmundur Jónasson, formaður Bandalags starfsmanna ríkis og bæjar, er ekki staddur í salnum. Ég ætla ekki að gera kröfur til þess að hann verði fluttur hingað gegn sínum vilja eða með valdi. En mig langaði ef hann væri hér að rifja það upp að fyrst þegar við tókum þetta mál til umræðu, sem var fimmtudagsmorgun fyrr í vetur, þá stóð hv. þm. Ögmundur Jónasson upp og sá sérstaka ástæðu til þess að hrósa hæstv. menntmrh. fyrir að hafa lagt sitt af mörkum til þess að stilla til friðar millum kennara og ríkisins. Ég held að það megi ekki síður hrósa hæstv. menntmrh. en hv. þm. Sigríði Önnu Þórðardóttur fyrir skörulega forustu í þessu máli vegna þess að hæstv. menntmrh., þó hann sé svo óheppinn að vera af því sem hv. þm. og formaður þingflokks Alþfl. mundi sennilega kalla vitlaust kyn átti við ramman reip að draga. Ég held að það megi þakka hæstv. menntmrh. og hans starfi og þarflegri iðju á bak við tjöldin, sem ég vil alls ekki kalla baktjaldamakk, að mjög umdeilt frv. hæstv. fjmrh. sem var í burðarliðnum, var ófætt kallað til baka og er ekki enn í þennan heim borið. Það var frv. um lífeyrisréttindi. Hæstv. fjmrh. nánast spillti í einu vetfangi því ágæta starfi sem hæstv. menntmrh. og forveri hans höfðu undirbúið varðandi flutning grunnskólans yfir til sveitarfélaganna með því að setja í uppnám yfirlýsingar um að ekki skyldi gengið á þau réttindi sem kennarar höfðu unnið sér. Þetta varð til þess að það kom ekki bara bakslag heldur fullkomin stöðvun í viðræðurnar. Það varð aftur til þess að hæstv. menntmrh. þurfti enn að leggjast á friðarsveifina og fá sinn ágæta vin, hæstv. forsrh., til þess að snúa upp á báða handleggi hæstv. fjmrh. og knýja hann til þess að lýsa því yfir að frv. um lífeyrisréttindin yrði dregið til baka. Allir muna hvernig það gekk. Hæstv. fjmrh. var svo ódæll sínum vinum í ríkisstjórninni að --- jú, í öðru orðinu lofaði hann því að til baka yrði dregið frv. um lífeyrissjóðsréttindin. En þegar forustumenn launþega gengu eftir því var hann samt enn þá uppi með munnsöfnuð og það þurfti sérstaka atlögu annarra ráðherra og sér í lagi hæstv. forsrh. að hæstv. fjmrh. til þess að það kæmist friður á í málinu. Þess vegna segi ég að ef það væri ekki fyrir hæstv. menntmrh., þá væri sennilega enn þá allt upp í loft í þessu máli og hér væri komið inn í þingið frv. sem legði til stórlegar skerðingar á áunnum lífeyrisréttindum starfsmanna ríkisins. Ég hygg því að það sé ósmátt sem hv. þm. Ögmundur Jónasson og Bandalag starfsmanna ríkis og bæja á að þakka hæstv. menntmrh. Þess vegna sakna ég þess að hv. þm. Ögmundur Jónasson endurtók ekki þau hugljúfu þakkarákvörp sem hann flutti hæstv. menntmrh. í næstfyrstu ræðu við 1. umr. þessa máls. Herra forseti. Ég vek sérstaka athygli á því að ég hef ekki látið við það eitt sitja að hrósa hæstv. menntmrh. heldur hef ég ítrekað, eins og mér ber, þau orð míns ágæta þingflokksformanns að hv. þm. Sigríður Anna Þórðardóttir hefur vissulega unnið gott starf við afar erfiðar kringumstæður sem leiddi til þess að það tókst samstaða um þetta ágæta mál. Að vísu er það svo að ýmsir ófriðarseggir í hópi stjórnarandstöðunnar hafa gert sitt til þess að reyna að spilla þessu ágæta samkomulagi með því, viljandi eða óviljandi, að misskilja frv. Hér á ég auðvitað sérstaklega við hv. þm. Svavar Gestsson. Ég var hissa, herra forseti, á ræðu hans áðan eða a.m.k. parti hennar. Ég þekki hv. þm. Svavar Gestsson að því einu að vilja jafnan lægja allar þær öldur sem hann sér rísa í kringum sig og hella olíu, ekki á bálið heldur á öldurnar, til þess að lægja þær. Honum er farið eins og öðrum manni sem uppi var fyrir 2000 árum og var líka skeggjaður, að hann vildi gjarnan leggja gott eitt til málanna og beitti jafnvel hvers konar kraftaverkum til þess að lægja þær öldur sem enginn annar gat stillt. Förum ekki frekar út í þá sálma en minnumst þess kannski að svo vel voru menn að sér á þeim dögum og reyndar talsvert áður, að þeir luku í sundur sjálfu hafinu. Það má segja, herra forseti, að hv. þm. Svavari Gestssyni hafi óafvitandi nánast tekist að ljúka í sundur því friðarhafi sem skapað var fyrir tilstilli hv. þm. Sigríðar Önnu Þórðardóttur í nefndinni vegna þess að hann kom upp og taldi að það væri setið á svikráðum. Hann sagði beinlínis að stjórnarmeirihlutinn sæti á svikráðum við stéttarfélögin. Þarna held ég að hv. þm. hafi skjöplast eða að hv. þm. Sigríður Anna Þórðardóttir hafi misskilið orð hans. Það sem hv. þm. Svavar Gestsson átti auðvitað við var það að ríkisstjórnin, miklu fremur en stjórnarmeirihlutinn í nefndinni, hafi setið að svikráðum við stéttarfélögin í þessu máli. Þó er sá skilningur ekki alls kostar réttur hjá hv. þm. vegna þess að það verður að undanskilja hæstv. menntmrh. Það er ekki hægt að halda því fram að hann hafi setið á svikráðum við kennara í þessu máli. Það er hins vegar hægt með ákveðnum rökum að halda því fram að hluti af ríkisstjórninni hafi a.m.k. haft maðk í sinni mysu þegar þetta mál var uppi. Ég á þá sérstaklega við hæstv. fjmrh. Það er alveg ljóst að það þurfti nánast að beita þann góða dreng ofbeldi til þess að fá hann til að draga til baka frv. sitt um skerðingarnar á lífeyrisréttindum opinberra starfsmanna. Það var lykillinn að því að leysa þetta mál. Ég hygg að þegar allt er skoðað, þá sé ekki hægt að ásaka stjórnarmeirihlutann í menntmn. um svikráð og ekki hæstv. menntmrh., en meir er hæstv. fjmrn. grunaður um græsku í þessu máli. Ég ætla ekki að ræða um ýmis mál sem hv. þm. Sigríður Anna Þórðardóttir benti á að hv. þm. Svavar Gestsson væri að blanda saman við þetta mál. En staðreyndin er sú að hv. þm. Svavar Gestsson benti á ákvæði í frv. sem ég hygg að verði tekið til umræðu síðar í dag og lýtur að æviráðningu kennara. Ég er þeirrar skoðunar að æviráðningin sé hlutur sem er úti, sem er búinn. Æviráðning á ekki að vera til staðar. Ég er líka þeirrar skoðunar að það eigi einnig að taka æviráðninguna af þeim sem hæstv. ríkisstjórn kallar æðstu embættismenn og reyndar kannski fyrst og fremst af þeim. Ég vil hins vegar geta þess að ég tel að æviráðningin sé réttindi áunnin sem ég tel vera fémæti. Og ég skil það vel að maður sem hefur alla sína ævi barist fyrir hlut þeirra sem lakast eru settir eins og hv. þm. Svavar Gestsson, hann auðvitað heisir sitt flagg þegar hann sér þetta og vill að stéttarfélögin fái eitthvað fyrir sinn snúð sérstaklega ef á að taka þennan æviráðna snúð af þeim. Herra forseti. Þegar maður skoðar þetta mál er það skiljanlegt að tilfinningaverur, mönnum sem eru ekki bara vitsmunaverur heldur tilfinningaverur eins og hv. þm. Svavar Gestsson er, þeim renni blóðið til skyldunnar þegar þeir lesa sumt í þessu ágæta frv. og hafa til hliðsjónar ýmsar yfirlýsingar hæstv. fjmrh. Það er ekki skrýtið þótt þeim hitni ögn í hamsi og þeim verði á að mæla fram orð eins og svikráð. Það er svo að aumingja hæstv. menntmrh. hefur burðast við að lýsa því yfir aftur og aftur að hann hyggist ekki beita sér fyrir því að það verði gengið á réttindi og skyldur kennara þegar þetta frv. er samþykkt. En það var samt sem áður á ábyrgð hans sem í athugasemdum með frv. um réttindi og skyldur kennara og skólastjórnenda grunnskóla stendur skrifað, með leyfi forseta: ,,Ef það frumvarp nær fram að ganga er ríkisstjórnin reiðubúin til að breyta lögum sem kunna að verða sett á grundvelli frumvarps þessa um réttindi og skyldur kennara og skólastjóra við grunnskóla, ef ósk kemur fram um það frá sveitarfélögunum eða félögum kennara eða hvorum tveggja.`` Herra forseti. Eftir að hæstv. fjmrh. henti skrúflykli inn í það gangvirki sem hæstv. menntmrh. góðu heilli hafði verið að smyrja mánuðum saman var á einskis manns færi í ríkisstjórninni að draga hæstv. menntmrh. að landi. Það þurfti sameinuð samtök sveitarfélaganna á Íslandi til að gera það. Það var ekki fyrr en þau lýstu því yfir að þau mundu ekki fara fram á að meintar og væntanlegar breytingar á lögunum frá 1954 yrðu látnar ná til kennaranna að hægt var að setja þessar viðræður aftur í gang. Það varð hæstv. menntmrh. til happs að þar átti hann góða vini fyrir.

Hverjir eru það?

T.d. borgarstjórann í Reykjavík, hv. þm. Kristín Ástgeirsdóttir. Hún er eins og Kvennalistinn, hún tilheyrði honum víst einu sinni, þeirrar skoðunar að það sé nauðsynlegt að flytja grunnskólann yfir til sveitarfélaganna.

Ertu búinn að flytja hana?

Hvert ertu búinn að flytja borgarstjórann?

Í dag læt ég mér nægja, hv. þm., að flytja grunnskólann.

Forseti hélt að hann þyrfti ekki að áminna þennan hv. þm. um hvernig á að ávarpa í þinginu.

Ég bið virðulegan forseta mikillega afsökunar. Það er einungis vegna þess að hér erum við að ræða um mál sem mér er svo kært, þar á ég við bæði grunnskólann og borgarstjórann í Reykjavík, sem mér varð þetta á. Herra forseti. Ég hef í allt of löngu máli reynt að sýna þingheimi fram á að hæstv. menntmrh. hefur lagt sitt af mörkum til þess að lægja þær öldur sem hafa risið í kringum þetta frv. sem hann verður ekki sakaður um að hafa sett af stað heldur ýmsir grunnhyggnari kollegar hans í hæstv. ríkisstjórn. Það er einungis eitt mál eftir sem þarf að leiða til lykta og það eru kjör, réttindi og framtíð þeirra starfsmanna sem flytjast yfir til grunnskólans en eru ekki kennarar. Hér er fyrst og fremst verið að ræða um starfsfólk fræðsluskrifstofanna. Ég velti því fyrir mér, herra forseti, hvað bíður þeirra. Ég efa ekki góðan vilja hæstv. menntmrh. til að sjá til þess að þeirra framtíð verði eins trygg og unnt er. Hæstv. ráðherra er hins vegar nógu ærlegur til að segja að það eru ekki störf fyrir þessa starfsmenn hjá ríkinu. Hann lýsti því yfir áðan og það er það sem ég ætla að inna hann eftir. Hann sagði í fyrsta lagi: Það er verið að vinna að því að kanna réttarstöðu þessa fólks. Það er ekki nægilega góð framtíðartrygging fyrir það. En hann sagði annað. Hann sagði: Það verður samið við hvern og einn. Ég tel að ef sú verður raunin að það verði samið við hvern og einn verði væntanlega hægt að leysa þau vandamál sem þessu hafa tengst. En hæstv. ráðherra hefur séð það í dag að þetta hleypur tilfinningum í marga. Þarna er um að ræða talsverðan fjölda manna og hæstv. ráðherra verður að skilja að við þær aðstæður sem við búum núna er ekki nema von að menn fyllist nokkrum kvíðboga. Hæstv. ráðherra hefur því miður ekki náð að smita frá sér þeim friðarvilja sem hefur einkennt hann í þessu máli yfir til annarra hæstv. kollega sinna í ríkisstjórninni. Hæstv. félmrh. fer eins og bolabítur um nánast gervallt þjóðlífssviðið. Hann lýsir því yfir að hann gefi ekkert fyrir samanlagða verkalýðshreyfinguna á torgi hins himneska friðar í Reykjavíkurborg í gær. Tveir eða þrír menn, segir hann, þegar 7--8 þúsund reiðir Íslendingar koma saman til að mótmæla honum. Og hann er nægilega ófyrirleitinn til að lýsa því yfir að það sé mikill sigur fyrir hann persónulega þegar Lagastofnun Háskóla Íslands lýsir því yfir að af 13 atriðum sem hún kannar séu tvö bersýnilega í blóra við alþjóðlegar samþykktir og fjögur önnur séu álitaefni. Það er ekki nema von, herra forseti, að þegar slíkir menn hefja upp róminn og láta ófriðlega, blikni bæði ásýnd og veikist rómur hinna sem minni eru fyrir sér en hafa meiri friðarvilja til að bera. Það er ekki nema von, herra forseti, að við þessar aðstæður falli lágt einlægur friðarvilji og samkomulagsvilji hæstv. menntmrh. sem sagði hérna: ,,Það verður samið við hvern og einn.`` Þýðir það, herra forseti, að hæstv. menntmrh. geti lýst því yfir að hann muni ekki ganga frá málinu fyrr en búið er að ná samkomulagi við sérhvern þessara manna sem þeir geta sætt sig við? Önnur spurning mín, herra forseti, kann að stafa af ókunnugleika mínum á tengingu þessa máls við það frv sem verður til umræðu í næstu viku og varðar breytingar á lögunum frá 1954, en hún er svona: Með hvaða hætti kynni réttarstaða þessa fólks að breytast ef búið verður að samþykkja breytingarnar á lögunum frá 1954 með þeim breytingum sem þar eru t.d. á biðlaunarétti áður en flutningur yfir til sveitarfélaganna tekur gildi? Hvað þýðir það fyrir framtíð þessa fólks? Herra forseti. Ég gæti haldið áfram að spjalla talsvert meira um þetta, en ég hef komið frá mér öllum þeim athugasemdum sem ég vildi koma fram í dag. Það er svo að þótt rödd hæstv. menntmrh. nái skammt innan hæstv. ríkisstjórnar þegar hann talar á nótum friðarins og nái bersýnilega ekki eyrum hæstv. félmrh. þá eru aðrir í þessum sölum sem leggja jafnan við hlustir þegar hæstv. menntmrh. talar. Og ég þóttist skynja í máli hans möguleika og vilja til friðar sem ég taldi að hv. þm. Svavar Gestsson hefði e.t.v. ekki heyrt vegna þess að tilfinningalíf hans er sennilega enn í uppnámi eftir að hæstv. félmrh. mælti svo höstuglega til hans sem annarra Íslendinga í gær. Það verða menn að skilja og hæstv. menntmrh. verður að virða hv. þm. Svavari Gestssyni það til mikillar vorkunnar.

Herra forseti. Ekki ætla ég að varpa neinum skugga á þessa merkilegu ræðu sem hér var flutt og þakka ég fyrir mörg af þeim hlýju orðum sem féllu í minn garð. Varðandi hitt atriðið get ég hins vegar ekki gengið lengra í yfirlýsingum mínum en ég hef nú þegar gert. Það er ekki hægt að gefa neina almenna reglu um það hvernig verður tekið á réttindum þessa fólks. Ríkið hefur ekki nein sambærileg störf og það verður farið að lögum og reglum um það hvernig á þeirra málum verður tekið. Þau hafa verið til skoðunar og eru til skoðunar og menn skilja ekki við þetta mál án þess að þau verði leyst eins og önnur mál. Hvort það verður viðunandi fyrir alla vil ég ekki fullyrða á þessu stigi. En að sjálfsögðu verður að því stefnt að komast að samkomulagi og klára það mál innan þess umboðs sem við höfum til þess að ljúka slíkum málum við starfsmenn ríkisins.

Herra forseti. Ég þakka hæstv. menntmrh. fyrir að tala af skyggnu mannviti og gera það sem í hans valdi stendur til þess að lægja þær öldur sem framganga hæstv. félmrh. hefur sett af stað síðustu dægur. Ég undirstrika, herra forseti, að hæstv. menntmrh. sagði: ,,Við þetta mál verður ekki skilið fyrr en búið er að ljúka málum þessara einstaklinga sem um er að ræða.`` Það er mikilvæg yfirlýsing og þýðir auðvitað að miklu betur væri íslenski vinnumarkaðurinn staddur í dag ef hann hefði þennan hæstv. ráðherra í stóli félmrh. í stað þess sem nú veður yfir með eldi og brennisteini þegar vinnumarkaðurinn og stéttarfélögin eru annars vegar.

Hæstv. forseti. Ég mun ekki hafa um þetta langt mál en mér finnst þó nauðsynlegt að segja nokkur orð um það frv. sem hér liggur fyrir, þ.e. frv. til laga um réttindi og skyldur kennara og skólastjórnenda grunnskóla. Þetta frv. er eins og hér hefur margkomið fram í umræðunum samkomulagsmál og ég var viðstödd fundi í byrjun árs þar sem niðurstöðum úr þeim umræðum sem leiddu til þess að þetta frv. var samið voru kynntar og var ákaft fagnað af kennurum hér á landi. Töldu þeir að þær áhyggjur sem þeir höfðu haft af þeim réttindum sem þeir hafa verið að berjast við að varðveita og vinna fyrir um öll þessi ár væru úr sögunni. En Adam var ekki lengi í Paradís. Það leið ekki langur tími þar til fréttist af frumvarpsdrögum úr fjmrn. sem nánast kollvörpuðu því sem hér hafði verið samið um svo lystilega og selt fyrir biðlaunaréttinn, ekki baunadisk heldur biðlaunaréttinn. Í mörg ár sat ég í samninganefnd fyrir kennara og við vorum alltaf að burðast við að finna okkur samanburðarhópa á hinum almenna vinnumarkaði. Jafnan þegar við komum með þessa samanburðarhópa, þar var yfirleitt töluverður launamunur, var okkur bent á það mjög ákveðið af samninganefnd ríkisins að við hefðum réttindi, sérstök lögfest réttindi, m.a. biðlaunarétt, meiri veikindarétt en aðrir, skipun í starf o.s.frv. og þessi réttindi sem við höfðum umfram þá sem störfuðu á almennum vinnumarkaði væru metin á um 18--20%. Þetta var margendurtekið. Nú bregður allt í einu svo við að stjórnendum landsins finnst allt í lagi að fara fram með frv. og það á bara að keyra það fram í gegnum þrjár umræður og gera það að lögum og þar með eru þessi réttindi bara gamaldags og úr sögunni, þau passa ekki inn í nútímavinnusamninga og enginn minnist á þessi 18--20% sem fólk hélt sig vera að vinna fyrir þessum auknu réttindum með. Það er svo sem ekkert skrýtið að kennarar höfðu miklar áhyggjur af umræðum um flutning grunnskólans yfir til sveitarfélaganna. Það var ekki síst vegna þess að þeir höfðu áhyggjur af þessum réttindum. Þetta frv. átti að tryggja að þessi réttindi flyttust yfir. En því er ekki að neita að að mörgum setur ugg um að þegar samþykkt hafa verið lög um breytingar á réttindum og skyldum ríkisstarfsmanna líði ekki á löngu áður en sótt verður að því sem með samþykkt þessa frv. eru orðin sérréttindi kennara hjá sveitarfélögunum. Það má vera að menntmrh. gangi svo rösklega fram til varnar kennurum að svo verði ekki. En ég yrði ekkert hissa þó einhvern tíma á næsta þingi eða kannski þingum læddist inn frv. til að breyta þessu. Við skulum samt vona ekki. Sveitarfélögin hafa fyrir sitt leyti þó samþykkt að þessi réttindi og skyldur opinberra starfsmanna spila auðvitað saman við kjörin með því að þeir hafa gefið út sérstakt bréf um að ef breytingar verða á þessu almennt verði það bætt upp í kjarasamningum og það er auðvitað meira en aðrir opinberir starfsmenn hafa í höndunum um þessar mundir.

Herra forseti. Ég flyt frv. til laga um breyting á lögum nr. 66/1995, um grunnskóla. Þetta frv. er til orðið í því starfi sem unnið hefur verið á undanförnum mánuðum og lýtur að flutningi grunnskólans til sveitarfélaganna. Þetta frv. er með sama marki brennt ef ég má orða það svo og önnur mál sem snerta flutninginn að um það hefur náðst víðtækt samkomulag á milli þeirra aðila sem að málinu hafa komið, þ.e. ríkinu, sveitarfélaganna og kennara að svo miklu leyti sem kennarar komu að þessu máli en þeir hafa ekki gert athugasemdir við frv. Það sem í þessu frv. ræðir eru atriði sem hafa komið upp annars vegar vegna samkomulags sem gert var milli ríkis og sveitarfélaganna um skiptingu kostnaðar vegna flutningsins og hins vegar vegna annarra mála sem hafa verið á döfinni og snerta þessi mál. Þannig er í 1. gr. gert ráð fyrir því að Samband ísl. sveitarfélaga fari með þau málefni grunnskólans sem varða fleiri en eitt sveitarfélag en þeim er ekki skipað með öðrum hætti í lögum, reglugerðum eða með samkomulagi aðila. Þetta ákvæði lýtur að því að það eru ýmis málefni, sem flutt verða frá ríkinu til sveitarfélaga, sem eru sameiginleg málefni sveitarfélaga og þarf að taka á á sameiginlegum vettvangi þannig að ekki skapist óvissa og tómarúm eða eins og segir í athugasemdum um greinina á þessi viðbót að tryggja frumkvæði og ábyrgð á málum sem falla undir mörg sveitarfélög, svo sem rekstur sérskóla og skólabúða. Ekki er líklegt að á þetta ákvæði reyni nema rétt á meðan flutningur grunnskólans stendur yfir. Tillaga um þetta ákvæði er flutt að ósk fulltrúa Sambands ísl. sveitarfélaga í verkefnastjórn um flutning grunnskóla til að koma í veg fyrir að tómarúm skapist varðandi ákvarðanir sem snerta fleiri en eitt sveitarfélag. Á það við um skólabúðir, sérskóla og nýbúafræðslu. Litið er á ákvæðið sem nauðsynlegan varnagla svo að þessi viðkvæma starfsemi raskist ekki við flutninginn. Í 2. gr. laganna er fjallað um það að sveitarfélag geti falið byggðasamlagi um rekstur grunnskólans þau réttindi og skyldur sem á sveitarfélagi hvíla samkvæmt lögum þessum, þ.e. ef fleiri en eitt sveitarfélag tekur höndum saman um rekstur grunnskóla er heimild til þess að fela slíku byggðasamlagi rekstur skólans. 3. gr. er hins vegar töluvert nýmæli í þessu samhengi öllu því að það endurspeglar samkomulag sem tekist hefur milli ríkisins og sveitarfélaganna um flutning á eignarhlut ríkisins í skólahúsnæði frá ríkinu til sveitarfélaganna. Það er mælt fyrir um það hvernig það á að gerast í 15 jöfnum áföngum og síðan á að lækka eignarhlut ríkisins eins og hann er skráður hjá Fasteignamati ríkisins 1. ágúst 1996 í lok hvers árs um 6,2% í fyrsta skipti 31. des. 1996 og jafnframt hækki eignarhluti sveitarfélaganna samsvarandi. Það er skilgreint í 2. mgr. þessarar frumvarpsgreinar hvernig síðan á að skilgreina þetta húsnæði nánar og hvernig tekið verði á málum ef breyting verður á verkaskiptingu ríkis og sveitarfélaga þannig að skólahúsnæði sem ráðstafað er til rekstrar á vegum ríkisins skal samsvarandi eignafærsla á eignarhlut sveitarfélaga eiga sér stað á 15 árum frá sveitarfélagi til ríkis. Eins og kemur fram í greinargerð með þessari frumvarpsgrein er talað um að hér sé um það að ræða að afskrifa þetta húsnæði í jöfnum áföngum og koma því fyrir með þeim hætti sem lýst er í greininni. Ég vek einnig athygli á því sem segir í umsögn fjmrn. um frv. en þar segir, með leyfi forseta: ,,Í frv. eru ákvæði um að eignarhluti ríkisins í skólahúsnæði grunnskóla verði afskrifaður í jöfnum áföngum á 15 árum og hann þannig yfirfærður til þeirra sveitarfélaga sem annast og kosta viðhald húsnæðisins. Með skólahúsnæði er átt við húsnæði samkvæmt ákvæði 19. gr. grunnskólalaga sem er notað undir rekstur grunnskóla. Undanskilið er þó húsnæði sem framhaldsskólar hafa afnot af, þar á meðal íþróttamannvirki. Aðrar eignir en skólahúsnæði, svo sem skólastjóra- og kennarabústaðir, óbyggðar lóðir og landréttindi, eru einnig undanskildar. Ekki hefur verið tekin afstaða til einstakra eigna en með hliðsjón af fyrirliggjandi upplýsingum er áætlað að húsnæði sem sveitarfélög geta eignast að fullu samkvæmt lögunum sé á bilinu 320--360 þús. fermetrar að stærð og brunabótamat eignarhluta ríkisins í því sé um 15--17 milljarðar króna.`` Með þessu er sem sagt verið að gera ráð fyrir því að þetta mikla húsrými sem er metið á 15--17 milljarða kr. flytjist með þessum hætti frá ríkinu til sveitarfélaganna og um þetta er samkomulag á milli aðila og einhugur um það að standa að málum með þeim hætti sem hér er lýst. Síðan er í 4. og 5. gr. frv. að finna ákvæði sem tengjast beinlínis samkomulagi sem var gert milli ríkisins og sveitarfélaganna um skiptingu kostnaðar. Starfstími skólanna er skilgreindur þannig að kennsludagar skuli ekki vera færri en 170 á skólaárinu og síðan eru ákvæði um einsetninguna og rýmkuð þau tímamörk sem eru í gildandi lögum um það á hvaða tíma einsetningin á að koma til framkvæmda og sá tími rýmkaður eins og mælt er fyrir um og síðan kennslustundafjöldi skilgreindur með þeim hætti sem lýst er í frv. Herra forseti. Ég held að ég þurfi ekki að hafa fleiri orð um þetta frv. Það er skýrt og það sem vekur vafalaust mesta athygli í því er þessi eignatilflutningur sem fyrir er mælt í frv. Herra forseti. Af því að hér er verið að flytja þetta frv. vil ég gera grein fyrir því að með því frv. sem liggur hér einnig fyrir frá fjmrh. um lífeyrisréttindamál kennara þá er lokið öllu því undirbúningsstarfi um breytingar á lögum eða flutning á frumvörpum sem varða flutning grunnskólans til sveitarfélaganna. Í bréfi sem er dagsett 10. apríl sl. frá verkefnisstjórn tilkynnir hún mér um lyktir á störfum sínum en þessi verkefnisstjórn var skipuð af mér 26. júní 1995. Ég vil með leyfi, herra forseti, lesa þetta bréf þannig að þingmönnum sé ljóst hvernig málið stendur núna að mati verkefnisstjórnarinnar. Það er svohljóðandi: ,,Verkefnisstjórn um flutning grunnskólans til sveitarfélaga telur að hún hafi lokið þeim verkefnum sem henni voru falin með erindisbréfi hinn 26. júní 1995. Verkefnisstjórnin hefur í starfi sínu lagt sig fram við að tryggja að áætlanir um flutning grunnskólans samkvæmt lögum nr. 66/1995, um flutning grunnskóla, stæðust. Verkefnisstjórnin hefur komið saman á alls 39 formlegum fundum þar sem aðilar hafa rætt álitamál, leyst úr ágreiningi samræmt aðgerðir og gengið frá tillögum um meðferð mála sem eru forsenda fyrir því að verk- og tímaáætlanir gangi upp. Undirnefndir hafa skilað skýrslum og tillögum. Nauðsynleg lagafrumvörp vegna flutningsins eru komin fram. Reglugerðir sem snerta flutninginn beint eru ýmist frágengnar eða komnar til umsagnar. Sveitarfélög hafa skipulagt sérfræðiþjónustu við grunnskóla og eru að ráða starfsfólk á skólamálaskrifstofur og ýmsum framkvæmdamálum varðandi flutninginn hefur verið komið í ákveðinn farveg. Eitt þeirra verkefna sem verkefnisstjórn var falið var að fjalla um ágreiningsefni sem næðist ekki samkomulag um í undirhópum. Verkefnisstjórn telur sig hafa leyst úr öllum slíkum málum á viðunandi hátt. Sá ágreiningur sem varð kennarasamtökum tilefni til að draga sig út úr samstarfi um undirbúning flutningsins er hins vegar þess eðlis að verkefnisstjórn telur ekki á hennar færi að leysa hann. Ljóst er að enn þarf að fylgja ýmsum málum eftir en verkefnisstjórnin telur eðlilegt að það sé gert á þeim vettvangi sem eðli máls krefst hverju sinni. Þeir aðilar sem fulltrúa hafa átt í verkefnisstjórninni geta hver um sig átt frumkvæði að frekara samstarfi og myndað nýjan samstarfsvettvang innbyrðis og við aðra ef þörf krefur. Verkefnisstjórnin lítur svo á að undirbúningur að flutningi grunnskólans sé kominn á það stig að ekki verði aftur snúið. Verkefnisstjórnin er sammála um að komið sé að þáttaskilum í vinnunni við flutning grunnskólans og telur því rétt að hún láti af störfum.`` Þetta bréf er dagsett 10. apríl og undir það skrifa Hrólfur Kjartansson, Húnbogi Þorsteinsson, Vilhjálmur Þ. Vilhjálmsson og Steingrímur Ari Arason. Á þessum tíma tók fulltrúi kennara ekki þátt í verkefnisstjórninni en Eiríkur Jónsson gekk til samstarfsins eftir 10. apríl og ritar undir bréfið með dagsetningunni 26. apríl 1996. Allir aðilar, sem koma að málinu, eru því sammála um hvernig að þessum lyktum er staðið, hvernig málið stendur núna, herra forseti, þegar þetta frv. er kynnt og það verður nú verkefni menntmrn., sveitarfélaganna og kennara að vinna áfram saman að einstökum málefnum þótt þessi verkefnisstjórn hverfi frá störfum. Ég vil leyfa mér að nota þetta tækifæri á Alþingi að þakka þessum mönnum fyrir ákaflega vel unnin störf. Ég tel að án þeirra framlags og án þeirrar miklu vinnu sem unnin hefur verið í verkefnisstjórninni hefði málið ekki komist á það stig sem það er á nú og við stöndum frammi fyrir á Alþingi þegar öll frumvörp liggja fyrir og samkomulag hefur náðst um alla meginþætti málsins og lausn á öllum þeim atriðum sem upp hafa komið á þessu ferli sem við höfum unnið að frá því að frv. var samþykkt í febrúar á sl. ári.

Virðulegi forseti. Ég vil leggja örfá orð í belg um efni þessa máls sem hæstv. menntmrh. hefur mælt fyrir. Eins og fram kom í máli hans er stærsta einstaka atriðið í því eignatilflutningur frá ríki til sveitarfélaga á eignarhlut ríkisins í grunnskólum. Það kemur fram í greinargerð með frv. að um sé að ræða verðmæti sem að brunabótamati séu milli 15--17 milljarðar kr. og því verulegir fjármunir sem skipta um eigendur með þessu frv. Ég vil láta koma fram þá skoðun mína að ég tel þetta ekki vera í raun stórt mál og ekki skipta verulega miklu máli út frá sjónarhóli hins opinbera, hvort eignir eins og grunnskóli er að einhverju leyti bókfærður hjá ríki og að öðru leyti hjá sveitarfélögunum. Í mínum augum er einfaldlega verið að færa þessi bókfærðu réttindi, eignarréttindi, á milli aðila innan hins opinbera og skiptir ekki stóru máli út frá hagsmunum almennings eða af öðrum ástæðum. Það er þá helst að mínu viti að menn þurfa að hafa varnagla í málinu gagnvart hugsanlegum verðmætum eða ef menn breyta þessu húsnæði í peninga síðar meir með því að selja eignirnar til annarrar starfsemi en til menntunar væri ekki óeðlilegt að ríkið áskildi sér hlutdeild í andvirðinu sem þá kynni að vera greitt fyrir eignirnar. Að öðru leyti geri ég enga athugasemdir við þessi áform og tel þau í sjálfu sér vera eðlileg út frá þeirri pólitísku stefnu sem hefur verið mörkuð. Það sem mér finnst athyglisverðast í frv. eru efni tveggja fyrstu greinanna, einkum og sér í lagi út frá þeirri röksemdafærslu sem menn hafa haft um það mál hvernig skipta eigi verkefnunum í samfélaginu á milli aðila innan hins opinbera, þ.e. milli ríkisins og sveitarfélaga. Það hefur verið grundvöllurinn fyrir þeirri ákvörðun að færa þetta verkefni, þ.e. grunnskólamenntunina, frá ríkisvaldinu til sveitarfélaga að sjónarmiðið hefur verið það að þetta væri verkefni sem sveitarfélögin réðu við, hefðu burði og bolmagn til þess að sinna af eigin rammleik og í öðru lagi væru þau að mörgu leyti færari um að sinna þessum verkefnum þar sem þau væru nær vettvangi en ríkisvaldið sem oft á tíðum er fjarlægt þeim stað þar sem hlutirnir gerast. Það má segja að með þessum tveimur greinum er fótunum að nokkru leyti kippt undan þeirri hugmyndafræði sem liggur á bak við hina pólitísku ákvörðun. Það kemur í ljós að það er ekki hægt að flytja sum verkefni yfir til sveitarfélaga af eðlilegum ástæðum sem að mínu viti hefur alltaf blasað við frá upphafi að menn gætu ekki hrint í framkvæmd án þess að lenda í verulegum vanda. Með þessu frv. er reynt að bregðast við því með því að flytja þessi verkefni, þ.e. þau sem eru þess eðlis að þar er ekki nema ein stofnun sem þjónar tilteknum sérþörfum fyrir landið allt. Það eru þessar stofnanir sem ég hef talað um, sérskólarnir. Ég hef verið á þeirri skoðun að það væri ekki hægt að flytja þá yfir til 170 sveitarfélaga. Nú er það í raun og veru staðfest með því að leggja til að þeir verði ekki fluttir til sveitarfélaganna. Tillagan í þessu frv. er að flytja sérskólana ekki til sveitarfélaga heldur til nýs stjórnsýsluaðila sem verið er að búa til í þessu frv. og er má segja vísir að þriðja stjórnsýslustiginu. Að öðruvísi stjórnsýslustigi en ég og fleiri höfum talað fyrir í gegnum árin þegar við höfum verið að tala um valddreifða stjórnsýslu byggða upp á héruðum úti á landi sem tækju við verkefnum frá ríkisvaldinu og e.t.v. að nokkru leyti frá sveitarfélögunum. Nú er verið að búa til þriðja stjórnsýsluaðilann sem er miðstýrður aðili rétt eins og ríkið sjálft og heitir Samband íslenskra sveitarfélaga. Ég verð að árétta þá skoðun mína að mér vinnst óeðlilegt að hafa tvo aðila sem gegna sama hlutverki og ríkið. Fyrst það eru til verkefni í þessum þætti sem öðrum sem eru þess eðlis að það verður einn aðili að sinna þeim fyrir landið í heild þá er að mínu viti eðlilegast að ríkið sjálft vinni það verkefni. Mér finnst engin þörf á því í þessu máli að flytja sérskólana frá ríkinu til Sambands íslenskra sveitarfélaga jafnvel þótt það sé, eins og fram kemur í greinargerð, áformað að svo verði bara um stundarsakir á meðan menn eru að finna aðra lausn á málinu. Það er hins vegar ekkert víst að menn finni þá lausn á næstu árum og ég spái að sérskólarnir verði líklegast áfram um ókomin ár hjá þeim aðila sem verið er að flytja þá til, ef það nær fram að ganga. Fyrst menn eru komnir að þeirri niðurstöðu að sérskólunum verði aðeins sinnt af einum aðila sem starfar á landsvísu tel ég að ríkið sjálft eigi að hafa það verkefni áfram með höndum. Menn eru búnir að byggja upp kerfið eins og það er. Ríkið hefur sína starfsmenn og sérfræðinga bæði í ráðuneytunum og skólunum og það er óþarft að mínu viti að vera að hrófla mikið við því bara í þeim tilgangi sem þarna er lýst, þ.e. að skipta um aðila sem fer með yfirstjórn málsins. Það má velta fyrir sér hlutum eins og þeim hvort þar er verið að fela þessum nýja stjórnsýsluaðila verkefni eins og mannaráðningar, gerð kjarasamninga, ákvarðanir um stofnanir, hvar þær eiga að vera og á hvaða sviði, hversu margar og breytingar á þeim o.s.frv. Mér sýnist á frv. að það sé það sem lagt er til og ég fæ ekki séð að menn bæti hlutina neitt með því frá því sem nú er. Eðlilegast er þá að hafa þetta með óbreyttum hætti og setja ákvæði í þessi lög um að sérskólarnir verði í höndum ríkisins þrátt fyrir ákvæði laganna um að grunnskólamenntun skuli vera verkefni sveitarfélaga. Að minnsta kosti þar til menn hafa fundið aðra lausn sem væntanlega er ætlunin að reyna að finna eins og fram kemur í þessu frv. 2. gr. er að sumu leyti eðlilegri en hún staðfestir líka að það er gert ráð fyrir því beinlínis með þessari lagagrein að mörg sveitarfélög geti ekki tekið við því verkefni að sjá um rekstur grunnskólans og axla þá ábyrgð sem því fylgir. Það er beinlínis opnað fyrir það í lagaákvæðinu að sveitarfélög geti komið þessari ábyrgð af sínum herðum yfir á byggðasamlag og geti falið byggðasamlaginu að sinna þessu verkefni væntanlega vegna þess að sveitarfélagið sjálft hefur ekki burði til þess. Þessar tvær lagagreinar hljóta að mínu viti að vera kveikjan að frekari umræðu um tilganginn með því að flytja grunnskólamenntunina frá ríkinu yfir á 170 sveitarfélög og hvort menn eru ekki einfaldlega komnir fram úr sjálfum sér og eru að reka sig á það núna að það er ekki á færi sveitarfélaganna allra að axla ábyrgðina á þessu verkefni. Því þurfa menn að finna einhverjar aðrar leiðir til að leysa úr þeim vandamálum sem skapast. Hér er annars vegar lagt til að opna fyrir það að byggðasamlög taki þetta yfir og hins vegar að Samband íslenskra sveitarfélaga taki við þessu verkefni þótt á ólíkum sviðum sé innan grunnskólamenntunarinnar. Ég er verulega hugsi yfir þeirri þróun sem er verið að setja í gang með þeim tillöguflutningi að breyta samtökum eins og Sambandi íslenskra sveitarfélaga yfir í formlegt stjórnsýslustig. Mér finnst að það þurfi menn að hugsa miklu betur áður en því er ýtt úr vör. Það þarf þá að velta fyrir sér lýðræðislegri uppbyggingu þeirra samtaka. Það þarf að lögfesta betur eða setja löggjöf um starfsemi þeirra og ákvarðanaferli. Ég er ekki viss um að rétta leiðin til að færa verkefni frá ríkinu sé að stofna ný ríki eða ígildi þeirra, einhver samtök sem starfa á landsvísu og taka við því hlutverki ríkisins að leysa úr sameiginlegum verkefnum samfélagsins á landsvísu. Með þessu er ég ekki endilega að segja að það þurfi að leiða til verri niðurstöðu. Það er ekki sjálfgefið og ég ætla ekki að halda því fram að þeir sem mundu stýra þessum verkum á vegum Sambands íslenskra sveitarfélaga gerðu það endilega verr en hjá ríkinu. En ég legg áherslu á að ef menn telja rétt að stíga það skref að búa til nýtt stjórnsýslustig þá á það fremur að vera í þeim tilgangi að byggja upp stjórnsýslustig úti á landi sem er fært um að taka við hlutverki ríkisins að meira leyti en gert er ráð fyrir í núverandi hugmyndum um verkaskiptingu ríkis og sveitarfélaga. Það væri að mínu viti mun farsælla fyrir landsbyggðina að byggja upp stjórnsýslustig sem hefði þá burði að það gæti tekið til sín meira af þeim verkefnum sem í dag eru meira eða minna ákvörðuð hér hjá miðstjórnarvaldinu. Virðulegi forseti. Ég hef komið á framfæri því helsta sem mér finnst athyglisverðast í þessu frv. Það er reyndar ekki 3. gr. heldur efnisákvæði 1. og 2. gr. frv.

Hæstv. forseti. Ég verð að biðja hæstv. menntmrh. afsökunar á því að ég missti af framsöguræðu hans og það atriði sem mig langar að fá skýringar á hér kann að hafa komið fram í ræðu hans. Ég vona að hann fyrirgefi mér það. En áður en ég kem að þeirri spurningu get ég ekki stillt mig um að rifja upp að sl. vetur varð mikil og hörð rimma um grunnskólafrv. Sú rimma snerist ekki eingöngu um efnisatriði málsins þar sem okkur stjórnarandstæðingum þóttu mörg atriði óljós varðandi framkvæmd grunnskólalaganna. Í rauninni eru mörg þau atriði óljós enn svo sem sérskólarnir, fyrirkomulag þeirra og skólaskrifstofurnar ekki síst, eins og komið hefur fram á undanförnum vikum, örlög þess fólks sem þar vinnur. Þar átti þó ekki síður hlut að máli sú mikla deila sem varð um réttindi kennara en hana tókst að leysa með ákveðnu samkomulagi og beitti stjórnarandstaðan sér mjög í því máli. En það þarf engan að furða að það skuli koma hér fram frv. til breytinga á þessum lögum. Það hlaut auðvitað ýmislegt að koma upp í þeirri miklu vinnu sem fram hefur farið frá því að grunnskólalögin voru samþykkt og frá því að nefndirnar sem unnið hafa að undirbúningi yfirfærslunnar tóku til starfa. Ég ætla ekki að fara að rekja þá vinnu eða þær deilur sem þar komu upp á tímabili en auðvitað hlaut ýmislegt að koma í ljós sem þurfti að breyta. Fyrir einum fimm árum urðu líka hér á hinu háa Alþingi miklar deilur vegna niðurskurðarins í grunnskólanum. Þá var sá hv. þm. sem nú situr hér í forsetastóli menntmrh. og beitti hann sér fyrir mjög umdeildum niðurskurði á kennslu grunnskólanna. Ég stóð í þeirri meiningu að það hefði átt að gefa þessar stundir til baka og að því væri stefnt. En með þessu frv. er verið að teygja heldur á þeim lopa og hopa með viðbót sem lofað hafði verið, m.a. fjölgun kennsludaga. Hér er einmitt verið að leita eftir heimild til að fresta því um tvö ár að ná þessum kennslustundafjölda og þar með einsetningu grunnskólans. Eins og fram hefur komið í umræðum kostar einsetning grunnskólans auðvitað gífurlegt fjármagn, ekki síst fyrir stærri sveitarfélögin þar sem þrengslin í grunnskólanum hafa verið hvað mest. Eins og hér kemur fram er þetta auðvitað að beiðni sveitarfélaganna sem hafa í tímans rás áttað sig á því hvílíkt gífurlegt verkefni þetta væri eins og reyndar var bent á í umræðunum í fyrra að þetta yrði gríðarlega mikil kostnaður fyrir stóru sveitarfélögin. Það atriði sem ég ætlaði að spyrja hæstv. menntmrh. út í er að ég skil 1. gr. svo að verið sé að tryggja að einhver aðili hafi yfirsýn yfir skólamálin á meðan þessi breyting á sér stað og síðan er í 2. gr. verið að gefa heimild til að sveitarfélög, tvö, þrjú eða fleiri geti unnið saman að rekstri skóla. Þetta olli fyrst misskilningi hjá mér, ég hélt fyrst að það væri verið að veita Sambandi íslenskra sveitarfélaga slíka heimild en það skýrist í 2. gr. að svo er ekki. Mig langar af þessu tilefni að spyrja hæstv. menntmrh.: Er að koma einhver mynd á það hversu samvinnu sveitarfélaganna verður háttað? Er sýnilegt að grunnskólum muni fækka og að sú yfirfærsla og sá kostnaður sem verið er að flytja yfir á sveitarfélögin muni leiða til aukinnar samvinnu skóla? Er sú mynd eitthvað að skýrast? Mér finnst það afar forvitnilegt vegna þess að æskilegt væri að efnt verði til meiri samvinnu og að menn reyni að nýta betur það skólahúsnæði og þá kennslukrafta sem eru til staðar. Jafnframt óttuðust íbúar litlu sveitarfélaganna að þeir mundu missa sinn skóla. Ég spyr hæstv. menntmrh.: Veit hann til þess að skólar verði lagðir niður eða að um aukna samvinnu verði að ræða? Að mínum dómi getur þetta að flestu leyti verið jákvætt en það geta verið á því hliðar sem snúa að einhverjum sveitum t.d. þar sem þetta getur valdið erfiðleikum. 3. gr. fjallar um þetta stóra atriði að færa eignir ríkisins í skólahúsnæði yfir til sveitarfélaganna. Ef við gefum okkur að sveitarfélögin muni til lengri tíma litið reka grunnskólana, ef menn snúa ekki til baka frá þessari þróun, er þetta líklega eðlilegt. Hvers vegna eru skólastjóra- og kennarabústaðir undanskildir í þessari eignatilfærslu? Þeir hljóta að tilheyra skólastarfinu og rekstrinum og tengjast því oft að skólastjórnendur, sem hér eftir verða sveitastjórnirnar, geti boðið upp á húsnæði sem fylgi. Hvað liggur hér á bak við, hæstv. menntmrh.? Er eitthvað sérstakt í þessu? Er fyrirhugað að gera eitthvað annað við þetta húsnæði eða hver er skýringin? Ég átta mig einfaldlega ekki á því. Ég hefði haldið að það væri eðlilegt að þessar húseignir og íbúðir fylgdu með. Ég veit ekki hvað þarna er um margar íbúðir eða bústaði að ræða en mér finnst að þetta kalli á skýringu. Ég geri ekki athugasemdir við þetta frv. að öðru leyti en því að ég harma að einsetning grunnskólans skuli ekki geta gengið jafnhratt fyrir sig og menn ætluðu. En ég held að maður verði að viðurkenna að sveitarfélögin hafi þar töluvert mikið til síns máls.

Herra forseti. Ég þakka þessar ágætu ræður sem hafa verið fluttar í tilefni af þessu frv. Ég skil vel það sem kom fram í máli hv. þm. Kristins H. Gunnarssonar og vangaveltur hans um það hvort hér væri verið að koma á laggirnar nýju stjórnsýslustigi. Svo er nú ekki. Hér er finnst mér svo þröngt skilgreint verkefni Sambands ísl. sveitarfélaga varðandi þetta mál bæði í lagatextanum og einnig í greinargerðinni að það er, eins og hv. þm. Kristín Ástgeirsdóttir sagði, verið að koma á laggirnar samræmingaraðila á meðan flutningurinn gengur yfir þannig menn viti hvert þeir geta leitað, hvar er hægt að komast að niðurstöðu. Þarna er þessi samstarfsaðili sveitarfélaganna en það er ekki verið að ræða um það að þarna komi nýtt stjórnsýslustig. Ég held að hugur einskis standi til þess að flutningurinn verði til þess að það myndist nýtt stjórnsýslustig í landinu. Þvert á móti ætli sveitarfélögin að sinna þessu hvert um sig. Það eru verkefni sem við tíundum í greinargerðinni þar sem talað er um skólabúðirnar, sérskólana og nýbúafræðsluna. Á þessum verkefnum þurfa menn að taka sameiginlega og þess vegna var það sett sem varnagli að þetta væri í höndum Sambands ísl. sveitarfélaga og menn vissu þá hvar þeir ættu að leita að endanlegri niðurstöðu. Þannig ber að líta á þetta en ekki sem viðleitni í þá átt að færa menntmrn. til með þeim hætti og kalla það hér eftir Samband íslenskra sveitarfélaga að því er grunnskólann varðar. Svo er ekki heldur er það varðandi þennan þátt sérstaklega. Hv. þm. Kristín Ástgeirsdóttir spurði hvort ég vissi til þess að sú stefna og það sem við blasir 1. ágúst hefði leitt til þess að grunnskólum hefði fækkað eða breyting hefði orðið. Ég get ekki tíundað nein sérstök dæmi um það í sjálfu sér enda leita menn ekki lengur til ráðuneytisins varðandi það. Þó er ljóst að á Vestfjörðum tel ég t.d. að það hafi knúið á um það að menn ákváðu að sameinast í einu stærra sveitarfélagi í kringum Ísafjörð að þetta stóra verkefni flytur til sveitarfélaganna. Ég hafði tök á því að ferðast þar um á þriðjudaginn og kynnast grunnskólastarfinu. Það er alveg ljóst að menn stefna þar að því að styrkja starfsemi skólanna með því að sameina sveitarfélögin. Það leiðir til þess að sveitarfélög sameinist og stoðþjónusta við skólana verður á öflugri hendi en áður var. Einnig koma þarna inn bókasafnsmál. Það má ekki gleyma því að skólabókasöfnin og almenningsbókasöfnin fara nú á eina hendi hjá sveitarfélögunum með öðrum hætti en var. Slík stoðþjónusta getur líka orðið öflugri. Ég veit hins vegar að í Reykjanesi við Ísafjarðadjúp breytist það kannski og skapast ný viðhorf vegna þess að Hólmavík dregur sig út úr skólastarfi þar og þar verða mál með öðrum hætti en áður eftir að af flutningnum verður. Við vitum það líka að í þessu efni er annars vegar spurningin um skólahaldið og hins vegar tilfinningaleg afstaða til skólans. Við sjáum í Mývatnssveitinni hvernig byggðarlag getur skipst út af deilum um skólahald sem snertir kannski ekki beint skólahaldið heldur spurninguna um það í hvaða skólahús börnin eiga að fara o.s.frv. Hér er víða um viðkvæm mál að ræða en ég veit ekki nákvæmlega og get ekki rakið það eða farið hringinn í kringum landið og nefnt dæmi. Bæði held ég að þetta leiði til þess að sveitarfélögin sjá sér meiri hag í því en áður að sameinast og einnig munu menn líta öðrum augum á skólastarfið en áður og vafalaust hefur það einhverjar breytingar í för með sér sem þarna er um að ræða. Varðandi það sem spurt var um 3. gr. þegar sérstaklega eru tíundaðar eignir með þeim hætti sem þarna er gert þá er það skref sem er stigið með þessu að færa eignarhlutann í skólahúsnæði. Menn vildu ekki ganga lengra á þessu stigi málsins, töldu ekki ráðlegt að gera það en að sjálfsögðu kann einnig að vera skynsamlegt að gera það með aðrar eignir en þá verður það gert á öðrum forsendum en með þessum lögum. Þá verða menn að skoða það og fá fjárlagaheimildir eða gera það með öðrum hætti til að ráðstafa því ef til þess kæmi en mér finnst ...

Skapar þetta ekki vandræði?

Ég held að þetta skapi ekki vandræði ég held að þetta hafi verið spurning um að skilgreina þetta sem nákvæmlegast í lagatextanum, m.a. fyrir þingmenn þannig að allir áttuðu sig á því um hvað var að ræða. En mér finnst sjálfsagt og eðlilegt að í menntmn. þingsins fái menn sérfræðinga á fundi sína til að útskýra málið nánar. Þetta varð niðurstaðan eftir yfirferð allra þeirra sérfræðinga sem komu að málinu, að það væri skynsamlegast að gera þetta svona. Ég held að þar hafi bæði komið til álita eignarréttarleg sjónarmið og fagleg þannig að þetta ætti ekki að skapa vandræði. Mér finnst alveg eðlilegt að menntmn. Alþingis afli sér nánari upplýsinga um þennan þátt því að þetta er líka málefni sem hefur e.t.v. ekki verið svo mikið rætt í þinginu og er stórmál í sjálfu sér. Þess vegna finnst mér eðlilegt að þingnefndin kynni sér þennan þátt sérstaklega og þau atriði sem þingmaðurinn spurði um og ég ætla ekki að fara nánar út í þau hér og nú á þessari stundu. En það varð niðurstaðan af þessu starfi að það væri eðlilegt að draga mörkin og skilgreina það svona í lagatextanum. Ekki að hafa það í greinargerðinni heldur hafa það bundið í lögum því þarna er líka um það að ræða að menn hafa e.t.v. ekki heimildir til að yfirfæra óskilgreindar eignir í svo stórum mæli sem gert er. Þess vegna var farið út í að skilgreina þetta nánar þannig að menn vissu nákvæmlega um hvað þetta snerist.

Virðulegi forseti. Aðeins örfáar spurningar til viðbótar við þær sem þegar hafa komið fram. Þá er það fyrst um 1. gr. þar sem Samband íslenskra sveitarfélaga fer með grunnskóla sem varðar fleiri en eitt sveitarfélag. Ef það dæmi kemur upp að ekki næst samkomulag milli sveitarfélaga um rekstur fræðsluskrifstofu eða skólaskrifstofu er þá möguleiki á því að Samband íslenskra sveitarfélaga taki það verkefni yfir eða skipti sér af því með einhverjum hætti? Í öðru lagi. Hversu mörg byggðasamlög hafa þegar orðið til eða hversu margar sveitarstjórnir hafa tilkynnt um samstarf eða byggðasamlög? Í þriðja lagi. Í eignaskrá ríkisins er þó nokkuð um að skólastjóra- og kennarabústaðir séu skráðir sem slíkir en nýting þeirra er þó með öðrum hætti. Það er jafnvel um að ræða kennslustofur sem áður voru íbúðarhúsnæði og skráð sem slíkt í eignaskrá ríkisins og einnig að skólabókasöfn hafa verið staðsett í þessum fyrrum kennara- eða skólastjórabústöðum þrátt fyrir að eignaskráin segi að þetta sé með öðrum hætti. Þýðir þessi grein það að þetta skólahúsnæði sem er í raun í dag, kennsluhúsnæði eða skólabókasöfn, verði ekki fært yfir til sveitarfélaganna? Svo er vitað að kennarabústaðir og úthlutun kennarabústaða á töluverðan þátt í að fá menntaða kennara til starfa út á land. Það ræðst af því hvaða húsnæði stendur til boða. Sveitarfélögin hafa hingað til talið sig hafa ráðstöfunarrétt á þessu húsnæði og það hefur í sumum tilvikum auðveldað ráðningar. Hvernig verður því samstarfi eða fyrirkomulagi milli ríkis og sveitarfélaga háttað?

Herra forseti. Menn mega ekki misskilja 3. gr. og halda að þótt húsin verði ekki flutt með þessum hætti yfir til sveitarfélaganna þá muni ríkið ekki leyfa áfram afnot af þeim í þágu skólanna. Það er verið að tala um eignatilfærsluna sjálfa. En í lok 3. gr. segir: ,,Menntamálaráðherra setur nánari ákvæði um framkvæmd þessarar greinar í reglugerð að höfðu samráði við Samband íslenskra sveitarfélaga.`` Það er ekki verið að taka ráðstöfunarréttinn af skólastjórum eða kennurum eða ef húsnæðið hefur verið notað sem skólahúsnæði eða bókasafn. Með þessari grein er ekki verið að banna áframhaldandi not. Það eina sem verið er að segja í þessari grein er að eignarhlut ríkisins í skólahúsnæði má afskrifa með þessum hætti. Það er ekki verið að segja að grunnskólinn muni ekki hafa áfram afnot af þeim húseignum sem ekki verða afskrifaðar með þessum hætti. Því verða menn að átta sig á. Það er ekki verið að svipta grunnskólann neinum yfirráðum yfir þessu. Það lá ekki í hlutarins eðli þegar við samþykktum grunnskólalögin í fyrra. Þá hefði allt þetta húsnæði getað verið áfram í eigu ríkisins. Enginn gerði í sjálfu sér athugasemdir við það. Það var talið eðlilegt að skólarnir störfuðu áfram þótt ríkið ætti húsin. Og það mun verða þannig áfram, þetta húsnæði verður notað í þágu skólanna. Ef það verður selt er það samkvæmt ákvörðun Alþingis um það mál eins og önnur málefni. Það sem menntmrh. fær heimild til er að setja reglugerð. Ég á ekki von á að því reglugerðarvaldi verði beitt til að úthýsa kennurum, skólastjórum eða bókasöfnum. Það finnst mér ástæðulaus ótti, ef það er það sem menn hafa í huga. Varðandi Samband íslenskra sveitarfélaga og hlutverk þess tel ég að menn verði að lesa alla greinina. Því verður ekki skipað öðruvísi í lögum og reglugerðum en með samkomulagi aðila. Þarna er verið að fylla upp í ákveðið tómarúm en ég held að skólaskrifstofurnar séu ekki í neinu slíku tómarúmi.

Virðulegi forseti. Spurning mín er til komin vegna þess að þegar ég fór yfir eignarskrá ríkisins sá ég að í þó nokkrum tilvikum er húsnæði skráð sem skólastjóra- eða kennarabústaðir þótt það sé alls ekki nýtt sem slíkt og hafi jafnvel ekki verið nýtt þannig árum saman. Þess vegna velti ég því fyrir mér hvort það væri a.m.k. ekki rétt að það sem sannanlega hefur verið nýtt sem skólahúsnæði skuli fylgja með. Ég vildi líka gjarnan fá svör varðandi óbyggðar lóðir og landréttindi. Hvað felst nákvæmlega í þessu? Það er ekki útskýring í grg. frv. á þessu. Er þarna verið að tala um dæmi eins og á Laugarvatni, þau landréttindi sem fylgja bæði héraðsskóla og grunnskóla þar? Er þá ekki ætlunin að semja t.d. um landréttindi sem fylgja þessum skólum í framhaldinu?

Herra forseti. Hvað Laugarvatn varðar hefur verið gengið frá samkomulagi um það mál. Það er því búið að leysa öll þau mál. Skipting hefur farið fram. Eignarréttindin eru alveg skýr á milli ríkis og sveitarfélaga. Fyrir liggur undirritað samkomulag á milli aðila um það mál. En eins og ég segi, þetta er í mörgum tilvikum eins og hv. þm. vekur máls á. Hann hefur skoðað eignarskrána og séð að þar getur verið takmarkað tilvik. Það er viðurkennt að svo sé. Hér er reynt að draga almennar reglur í lagatextanum sjálfum en mér finnst sjálfsagt, ef þingmenn vilja skoða þetta nánar, að þá verði það gert í hv. menntmn. og menn fái þá nánari upplýsingar um þetta. Eins og hv. þm. veit er hér um mörg tilvik og margar eignir að ræða. Eignarhlutur ríkisins í skólahúsnæði er skilgreindur í frv. og sú heimild sem lagatextinn veitir. Síðan eru undantekningarnar nefndar til svo menn viti nákvæmlega um hvað þær snúast. En auðvitað eru þarna takmörkuð tilvik og hvort á að fara að brjóta þau upp í samhengi við þetta eða skilja það eftir geta menn kannski betur áttað sig á eftir að nefndin hefur farið yfir málið og birt okkur hugmyndir sínar.

Hæstv. forseti. Ég skildi orð hæstv. menntmrh. þannig að það hefði ekki verið vilji til að ganga lengra í þessari eignatilfærslu en hér kemur fram. Hér drógu menn mörkin og eflaust eru ákveðnar ástæður fyrir því. Það kom einnig fram í máli hæstv. menntmrh., eða ég skil hann þannig, að það er meiningin að skólarnir hafi afnot af kennarabústöðum, skólastjórabústöðum og öðru húsnæði sem þarna kann að heyra undir. En ég velti því fyrir mér hvort þetta skapi ekki einhver vandræði í framkvæmd þegar allur rekstur grunnskólans er kominn yfir til sveitarfélaganna. Hér er verið að afhenda þeim þetta ákveðna húsnæði, þ.e. skólahúsnæði, sem verður síðan afskrifað á 15 árum. En síðan er tekið frá ákveðið húsnæði sem tilheyrir grunnskólunum og það sem sagt tilheyrir ríkinu. Þetta íbúðarhúsnæði tilheyrir ríkinu áfram. Verður það þá í einhvers konar útleigu á vegum ríkisins? Eða sér hæstv. menntmrh. það þannig fyrir sér að það verði gerður einhver samningur eða veitt umboð þessu til ráðstöfunar. Ég átta mig ekki á því hvers vegna menn drógu línuna þarna. Hvers vegna menn takmörkuðu sig við það húsnæði sem flokkað er sem kennsluhúsnæði og er skilgreint í 19. gr. núgildandi grunnskólalaga. Ég átta mig ekki á því hvers vegna menn drógu mörkin svona. Ég sé ekki betur en þetta skapi smávandræði í framkvæmd. Menn þurfa a.m.k. að útfæra hvernig eigi að framkvæma þetta.

Herra forseti. Eins og menn sjá af frv. er verið að afhenda skólahúsnæði endurgjaldslaust til sveitarfélaganna. Það kann að gilda öðru máli um kennaraíbúðir eða skólastjóraíbúðir og það kunna að vera annars konar samningar sem menn gera á milli ríkisins og sveitarfélaganna um slíkt húsnæði. Þannig verður líka að líta á þetta. Það kunna að gilda önnur lögmál um íbúðir og skólastjórahús en skólahúsnæðið sjálft. Það verður því líka skoðað í þessu ljósi. Íþróttamannvirkin yrðu sameiginlega nýtt o.s.frv. Um slík tilvik kann Alþingi að þurfa að taka afstöðu til á fjárlögum eða öðru slíku, hvort eigi að selja þetta eða hvernig eigi að ráðstafa þessu. Hér er mælt fyrir um skólahúsnæði, það er flutt með þessum hætti, hitt húsnæðið verður áfram í eigu ríkisins og það verður þá hægt að semja um afnotin eða hvernig að þeim eignum verður staðið. Það þarf líka að huga að rétti ríkisins í því og eignafærslu þess. Menn þurfa því að gefa sér ærinn tíma til þess að skoða þau mál.

Virðulegi forseti. Hér ræðum við áfram frv. til laga um tæknifrjóvgun, nýja löggjöf hér á Íslandi, þá fyrstu um þetta þýðingarmikla, nýja svið. Það skiptir auðvitað afar miklu hvernig þessi fyrsta löggjöf um tæknifrjóvgun verður mótuð af þingsins hálfu. Það svið sem hér um ræðir er í mjög örri þróun og hefur verið það frá því að fyrst kom til starfsemi sem fellur undir þetta hugtak skömmu fyrir 1980 erlendis og síðan hér á landi frá 1980 að telja að því er varðar svonefnda tæknisæðingu en glasafrjóvgun kom síðar til, hér á landi frá haustinu 1991. Það má segja að lagaramminn sem hér er reynt að sníða sé fremur seint á ferðinni miðað við ýmis Evrópulönd þar sem mörg lönd, mörg þjóðþing hafa þegar fyrir allnokkru sett löggjöf um þessi efni. Ákvarðanir framkvæmdarvaldsins um stuðning við þessa starfsemi hafa þannig ekki byggst á mótun löggjafar eða haldist í hendur við mótun löggjafar. Þetta kemur m.a. glöggt fram í bréfi sem hæstv. heilbr.- og trmrh. ritaði til starfsbróður síns í dómsmrn. 26. maí 1995 þar sem greint var frá þeirri ákvörðun ríkisstjórnar að gera uppbyggingu glasafrjóvgunardeildar við Landspítalann að forgangsverkefni í heilbrigðismálum. Jafnframt var það ákvörðun heilbr.- og trmrn. að útvíkka starfsreglur sem í gildi höfðu verið frá því sem áður var en dómsmrn. um leið beðið um eða hvatt til þess að leggja fram frv. á nýjan leik um þessa löggjöf haustið 1995, á komandi hausti frá því bréfið var skrifað. Þetta ber vott um að framkvæmdaraðilinn hefur hér verið á undan löggjafanum. Þótt ég ætli ekki að hafa á móti því að þetta svið fái eðlilega fyrirgreiðslu, síður en svo, í sambandi við starfsemi stofnunar sem hefur haft þetta með höndum, finnst mér dálítið aftan að siðunum farið að fara að breyta starfsreglum á sama tíma og þingið hefur þessi mál til meðferðar og stefnumörkunar. Þess vegna geri ég þetta að umtalsefni hér. Það er öllum kunnugt, virðulegi forseti, að það mál sem við ræðum varðar allmarga einstaklinga og það eru miklar tilfinningar tengdar þessari umræðu eða bakgrunni hennar og á því hljótum við að hafa skilning. Mér virðist hins vegar að í þessari umræðu sé frekar í fyrirrúmi ófrjósemin sem slík, barnleysi sambýlisfólks fremur en spurningin um stöðu barnsins sem verður til við tæknifrjóvgun. Kem ég að því síðar í máli mínu. Ég var ekki viðstaddur þegar 1. umr. fór fram um þetta mál á þessu þingi og kom því ekki á framfæri athugasemdum mínum eða ábendingum varðandi frv. Ég geri það því hér við 2. umr. málsins. Umræða í samfélaginu hefur farið vaxandi um þetta málasvið ekki síst eftir að frv. kom hér fyrst fram í þinginu um málið. Þó hefur þessi umræða líklega verið minni en gerst hefur í nágrannalöndum, þá ekki síst að því er varðar siðferðislega hlið þessara mála. Mér sýnist af umræðunni í þinginu um málið að það sé í raun langt frá því að vera útrætt af hálfu þingsins. Það vantar talsvert mikið á að menn hafi athugað þetta mál. Það met ég m.a. af framkomnum nál. eins og vert er áður en gengið er endanlega frá löggjöf í þinginu um þetta þýðingarmikla svið. Það ber allmikið á milli að því er virðist hvar draga eigi mörkin og hvaða leikreglur eigi að setja um þessa starfsemi af hálfu löggjafans. Uppi er sú spurning, ekki hér í þinginu að vísu en úti í samfélaginu, hvort það eigi að láta tæknimöguleikana ráða ferðinni. Það fer auðvitað eftir því hvernig við svörum þeirri spurningu hvert við látum berast í þessum efnum. Sú löggjöf sem hér er verið að smíða og frv. bera vissulega vott um að menn vilja setja leikreglur. Ég vil síður en svo draga úr því að það er verið að gera það þótt ég sé ekki að öllu leyti sáttur við þær tillögur sem fyrir liggja. Það er athyglisvert að það eru í raun tveir meginþættir á ferðinni í þróun þessara mála samtímis, tveir þættir sem eru að nokkru leyti óskyldir en varða þó mjög náið þetta mál. Það er annars vegar tæknifrjóvgunin sem slík, þ.e. aðstoð við frjóvgun, við samruna kynfrumna til að getnaður verði. Það er annar þátturinn. Hins vegar er það kortlagning sem fer fram á erfðaþáttum mannsins og möguleikar sem því eru samfara á að breyta þessum erfðaþáttum. Í gangi er á fullri ferð alþjóðlegt verkefni sem kallað er HUGO, The Human Genome Project. Það er alþjóðlegt rannsóknarátak til að staðsetja einstaka erfðavísa innan erfðaefnis eða litninga mannsins. Þessari kortlagningu miðar hratt fram og henni gæti lokið innan ekki langs tíma. Fyrir utan HUGO-verkefnið vinna fjölmargir aðrir hópar síðan sjálfstætt að því að finna tengsl einstakra sjúkdóma við erfðavísa og að því að staðsetja viðkomandi erfðavísa innan litninga mannsins. Kortlagning erfðaþáttanna gerir þegar kleift að meta vissa áhættuþætti svo sem af völdum sjúkdóma og grípa meðvitað inn í þróunarferlið með aðgerðum á kynfrumum og fósturvísum. Það sýnir kannski hversu ör þróunin er að í úrklippusafni mínu rakst ég á grein úr New York Times undir fyrirsögninni ,,Erfðatækni gæti mótað framtíð kynslóðanna``. Þetta er fregn af því að það hafi tekist að breyta erfðavísum í kynfrumum músa og þessi fregn er frá nóvember 1994. Síðan er heil grein um þetta og þau fjölmörgu álitaefni sem þetta varðar. Hér er á ferðinni vísindamaðurinn Dr. Ralf Brinster við Pennsylvaníuháskóla og háskólinn sótti auðvitað strax um einkaleyfi á þessari niðurstöðu sem, og það er tekið skýrt fram í greininni, varði innan tíðar stærri dýr en músina og í framtíðinni manninn sjálfan. Þetta tengist spurningunni og möguleikunum á því að grípa inn í erfðavísa mannsins á kynfrumustiginu og síðan einnig í sambandi við fósturvísana, en þó alveg sérstaklega á kynfrumustiginu. Ég vek þá jafnframt athygli á því að það er ekkert kveðið á um rannsóknir á kynfrumum það ég fæ séð í þessu frv. Þessir möguleikar vísindanna leiða til þess að menn eru að velta fyrir sér hvert þetta muni bera okkur. Er fram undan krafan um stöðlun mannlegra eiginleika? Stöndum við frammi fyrir því sama og í líftækninni að því er varðar dýr og plöntur? Við höfum hér nýlega rætt um erfðabreyttar lífverur og sett lög á Alþingi um þær alveg nýverið. Þetta mál sem við ræðum hér er í raun nátengt því máli, því að maðurinn er sannarlega hluti af þessu sköpunarverki. Menn eru að velta því fyrir sér hvort þeirri kröfu vaxi ásmegin að staðla eða laða fram með erfðabreytingum ákveðna eiginleika, þar á meðal óæskilega erfðavísa sem valda sjúkdómum af margvíslegum toga. En það hefur þegar verið kortlagt samkvæmt HUGO-verkefninu hvar þá er að finna innan litninganna. Og það er ekki ólíklegt að almennt fái slík inngrip inn í erfðaefnið nokkrar undirtektir til þess að koma í veg fyrir það sem menn geta verið sammála um að sé óæskilegt, hvort sem það eru arfgengir sjúkdómar eða einstakir sjúkdómar eða eiginleikar sem leitt geta til sjúkdóma. Þá eru menn komnir þarna í upphafið að því er varðar forvarnir. Menn skulu ekki vísa þessari umræðu frá sem fjarstæðu því hún er á fullri ferð og rannsóknir þar að lútandi. Og hvað er þá langt undan að fram komi einnig krafan um aðra eiginleika, t.d. þá er snerta útlit, þ.e. mælikvarðann á það hvað er fallegt og hvað er ljótt á hverjum tíma að því er varðar væntanlega einstaklinga? Það gæti orðið viðfangsefnið fljótlega upp úr aldamótunum. Ég tel það vera jákvætt við fyrirliggjandi frumvarp að það vissulega gengur ekki langt í því að heimila rannsóknir af þessum toga, en það gerir jafnframt afar lítið af því að slá varnagla um þá möguleika og tekur t.d. ekkert á spurningunni um rannsóknir á kynfrumum það ég fæ séð. Frumvarpið hafnar einræktun sem er eitt af þessum nýju tækniundrum að því er varðar möguleika, þ.e. að skipta fósturvísum og framleiða þannig einsleita einstaklinga á grundvelli þess. Þessu er hafnað auðvitað með réttu í frv., þ.e. fyrirbærinu sem kallað er cloning á ensku eða erlendum málum og er orðið mögulegt nú fyrir skemmstu vissulega með því að skipta fósturvísum nánast í það óendanlega með kynlausri fjölgun og standa þannig að kynlausri fjölgun sem er orðin kleif tæknilega. Ég held, virðulegur forseti, að ég þurfi ekki að hafa miklu fleiri orð um það til þess að sýna fram á tengsl þessa sviðs við sviðið um erfðabreyttar lífverur sem við höfum fjallað um allítarlega hér á Alþingi í framhaldi af tillögum þingnefndar þar að lútandi. Samkvæmt 11. gr. þessa frv. á m.a. að heimila erfðafræðilegar og þá um leið erfðatæknilegar rannsóknir á fósturvísum, sbr. a--d-lið 11. gr. En mér sýnist að það eigi að eftirláta það ráðherrum eða framkvæmdarvaldinu að útfæra þessar reglur frekar eins og margar aðrar. Ég tel að það sé óhjákvæmilegt að þingið geri atrennu að því að settar verði reglur um þessar rannsóknir, allt þetta rannsóknarsvið. Ég mun eftir atvikum hafa frumkvæði að því hér í þinginu að sú vinna verði hafin. Það er eðlilegt að framkvæmdarvaldið hafi forgöngu um þá vinnu og ætti það auðvitað að fylgja því frv. sem hér liggur fyrir en svo er því miður ekki. Ég ítreka, hvað snertir rannsóknir á kynfrumum, að menn hafa ætlað sér að skilja við það svið sem eyðu, kveða ekkert á um það og setja engar takmarkanir þar að lútandi. Ég fagna því, virðulegur forseti, að hæstv. dómsmrh. sem ber mál þetta fram er hér viðstaddur til að hlýða á umræðuna. Það skiptir auðvitað miklu og ekki síst í sambandi við þetta sem ég nefndi hér áðan, þ.e. þörfina á því að fara yfir rannsóknir sem snerta þetta svið í miklu víðara samhengi en gert er með fyrirliggjandi frv. Ég vil þá aðeins koma að öðrum þætti og færa mig nær því sem margir mundu telja að væri kjarni þessa fyrirliggjandi frv., þ.e. tæknifrjóvgun sem úrlausn við ófrjósemi. Ég hef ekki fundið beina lagastoð fyrir því að skilgreina ófrjósemi sem sjúkdóm, en í reynd hefur verið haldið á því máli að sú virðist vera túlkun framkvæmdarvaldsins að ófrjósemi, hindrun gagnkynhneigðra einstaklinga að eignast afkvæmi, sé metin sem sjúkdómur. Ég tel raunar að einhliða skilgreining af þeim toga orki tvímælis. Afstaða til þessa álitamáls getur skipt máli við mat á þessu frv. og þeim reglum sem menn telja rétt að innleiða. Vissulega getur ófrjósemi verið afleiðing sjúkdóms í ýmsum tilvikum, en hún getur líka verið líffræðileg hindrun af öðrum toga sem ekki er sjálfgert að meta sem sjúklega. Í náttúrunni er það ekkert sjálfgefið, virðulegur forseti, að tveir einstaklingar af karl- og kvenkyni geti af sér afkvæmi. Hindrun gegn tímgun gagnkynhneigðra einstaklinga getur ekki talist út af fyrir sig ónáttúrulegt fyrirbæri og þarf ekki að vera afleiðing sjúkdóma í venjulegri merkingu, þótt sú geti verið ástæðan eins og ég hef þegar tekið fram. En þá kemur spurningin, virðulegur forseti. Hvar á að draga mörkin að því er varðar tæknifrjóvgun, ef við viljum á annað borð hafa hömlur? Eftir að hafa hugleitt þetta efni frá ýmsum hliðum tel ég eftirfarandi meginreglu farsælasta út frá heildarhagsmunum og þá ekki síst með hagsmuni barnsins í huga, þ.e. að tæknifrjóvgun verði bundin við fólk í sambúð sem leggur fram eigin kynfrumur til frjóvgunar. Og viðleitnin verði í framhaldi af því að stuðla að því að það beri ávöxt. Þetta þýðir að gjafakynfrumur koma þá ekki við sögu og þar með ekkert af þeim flóknu vandamálum sem slíku fylgja siðferðilega, tilfinningalega, félagslega og lögfræðilega. Spurningin um leynd eða ekki leynd á uppruna barns kemur þá ekki við sögu þar eð kynfrumurnar eru frá sambúðarfólki, þeim sömu og leita aðstoðar, að eigin frumkvæði að sjálfsögðu. Ég vil aðeins víkja hér, virðulegur forseti, að umsögnum allshn. sem snerta þetta mál. Mér finnst satt að segja að umsögn meiri hluta allshn. sniðgangi þýðingarmikla þætti sem nefndinni bárust frá stofnunum sem eðlilegt er að mark sé tekið á, ekki síður en öðrum. Ég fór ekki að kynna mér þessar umsagnir fyrr en núna eftir að málið kom til umræðu og eftir að ég hafði mótað mínar tillögur. En ég rakst þó fljótlega á það að þar er að finna í vissum tilvikum eindreginn stuðning við þá stefnu sem hér er reifuð af þeim sem hér talar. Þessa sér, eins og ég sagði, lítinn stað í nefndarálitum og gildir það vissulega um fleiri álit en álit meiri hluta allshn. Ég leyfi mér því að kynna hér nokkur atriði úr þessum umsögnum með beinum tilvitnunum, með leyfi forseta. En ég mun halda því innan vissra marka og ekki teygja það lengra en efnið snertir. Ég tek þá fyrst umsagnir Siðfræðistofnunar Háskóla Íslands sem í tvígang hefur sent umsögn um þetta efni. Ég gríp fyrst niður í þá sem nýrri er og skráð er 22. jan. 1996 frá Siðfræðistofnun og undirrituð af þremur fulltrúum stofnunarinnar dags. 18. jan. 1996. Þar segir, með leyfi forseta: ,,Á undanförnum árum hefur tækni á sviði lífvísinda fleygt fram og gert mönnum kleift að ráða betur en áður við ýmsar þær ógnir sem steðja að lífi manna og heilsu. En tæknivæðingin hefur jafnframt skapað erfið siðferðileg úrlausnarefni; margt af því sem hægt er að gera orkar tvímælis frá siðferðilegu sjónarmiði eða er beinlínis rangt. Þessi tvíbentu einkenni tæknivæðingarinnar birtast vel í því efni sem hér er til umræðu. Því ber að fagna að fólk sem á við ófrjósemisvanda að stríða eigi þess nú kost að eignast barn fyrir tilverknað tæknifrjóvgunar. Þegar báðar kynfrumur eru komnar frá parinu er ekkert nema gott um þetta að segja. Því er hins vegar er ekki að leyna að um leið og farið er út fyrir þetta samband --- barn getið með gjafakynfrumu eða önnur kona fengin til að ganga með barnið, svo dæmi séu tekin --- rísa erfið siðferðileg úrlausnarefni. Þegar þau eru metin verður einkum að taka mið af hagsmunum þeirra barna sem í hlut eiga. Við teljum að ef einhverjar líkur séu á því ...`` --- ég vek athygli á orðalaginu --- ,,... að ef einhverjar líkur séu á því að hagsmunum þeirra ...``, þ.e. barnanna, ,,... sé teflt í tvísýnu með þeim heimildum sem þetta frv. felur í sér þá beri að hafna þeim.`` Síðan er vitnað í umsögninni til athugasemda með lagafrumvarpinu þar sem fram er tekið sérstaklega að þyngst hljóti að vega hagsmunir barnsins sem forsenda. En er þessu leiðarljósi fylgt í frv. og í tillögum sem fyrir liggja af hálfu hv. allshn.? Ég leyfi mér, virðulegur forseti, að vefengja að svo sé. Siðfræðistofnun rökstyður frekar sitt mál og bendir sérstaklega á þrjú atriði sem benda til þess að lagafrumvarpið taki ekki nægilegt mið af þessari staðhæfingu um forgang fyrir barnsins hönd. Þar segir, með leyfi forseta: ,,Í fyrsta lagi vekjum við athygli á því að kynfrumugjöf verður heimiluð. Við erum mótfallin því að heimila að börn séu getin með kynfrumum sem fengnar eru frá öðrum en verðandi foreldrum og barnið getur ekki myndað tengsl við. Þar með er skipulega og vísvitandi verið að slíta sundur þá líffræðilegu, siðfræðilegu og félagslegu þætti sem samofnir eru í foreldrahlutverkinu. Því færri undantekningar sem veittar yrðu frá meginreglunni, að einungis megi nota kynfrumur parsins við tæknifrjóvgun, því færri börn þyrftu að takast á við þann tilvistarvanda sem tæknifrjóvgun kann að hafa í för með sér. Í öðru lagi, ef farin verður sú leið að leyfa notkun kynfrumna, leggjum við til að þannig verði búið um hnútana að einstaklingurinn sem getinn er með þessum hætti eigi þess kost að fá allar þær upplýsingar um uppruna sinn sem til eru. Meginrökin fyrir þessari afstöðu er að rangt sé með lagasetningu eða leynd að girða fyrir þann möguleika að einstaklingur geti leitað upplýsinga um sjálfan sig sem aðrir búa yfir. Til að auðvelda foreldrum að leysa þau vandkvæði er því kann að fylgja að segja barni sannleikann um tilurð sína, mælum við með því að þeim verði gefinn kostur á foreldraráðgjöf. Í þriðja lagi teljum við nauðsyn á því að setja sem fyrst löggjöf um tilhögun vísindarannsókna á mönnum, fóstrum og fósturvísum. Á meðan slík lög eru ekki til er hætt við að ekki verði nægjanlegt aðhald og eftirlit með þeim rannsóknum sem frv. heimilar.`` Ég læt þessa tilvitnun nægja í síðara álit Siðfræðistofnunar en ráðlegg hv. þm. sem ekki hafa þegar kynnt sér þessi álit að fara yfir þau bæði, einnig ítarleg álit varðandi einstakar greinar frv. Þá vil ég nefna umsögn Barnaverndarráðs Íslands sem hnígur í alveg sömu átt. Þar segir, m.a. eftir að rakin hafa verið ýmis vandkvæði sem vikið er að í frv. sjálfu, með leyfi forseta : ,,Allt er þetta vel athugað og mikilvægt frá barnaverndarsjónarmiði. Vandinn er hins vegar sá að þessara viðhorfa, sem sett eru fram í athugasemdum tæknifrjóvgunarnefndar við frv., gætir að mínu mati ekki nægilega vel í frv. sjálfu. Þar er tekin sú afstaða að heimila annað hvort gjafasæði (A-gerð frv.) eða bæði gjafasæði og gjafaegg (B-gerð frv.).`` Það er sú sem varð ofan á að flytja hér inn í þingið. --- ,,Ekki er að sjá af frv. að slíkt verði einungis heimilað í undantekningatilvikum ...`` --- Og á því vek ég sérstaklega athygli, virðulegur forseti, vegna þess að ég met málið einnig hliðstætt, með sama hætti. --- ,,... því heimildir til notkunar gjafakynfrumna eru tiltölulega rúmar (sbr. 5. gr. og 6. gr.). Og þrátt fyrir ábendinguna um þörf barna til að þekkja uppruna sinn er engin ákvæði að finna í frv. sem tryggðu að þeirri þörf yrði fullnægt. Þvert á móti virðist gert ráð fyrir því að upplýsingum um gjafa verði haldið leyndum. Frá barnaverndarsjónarmiði virðist mér réttast að taka þá afstöðu að einungis eigi að heimila tæknifrjóvgun þar sem kynfrumur parsins eru notaðar. Rökin fyrir því eru að þegar gjafakynfruma er notuð eru líkur á því að hagsmunum barnsins sé teflt í tvísýnu. Ef barn er getið með gjafakynfrumu koma þrír kostir til greina um það hvernig staðið væri að því að upplýsa barnið og er enginn þeirra góður.`` Síðan er í álitinu farið yfir þessa kosti sem enginn er góður frá sjónarmiði barnsins að dómi umsagnaraðila. Síðan segir í áliti Barnaverndarráðs Íslands: ,,Það er sama hvaða kostur er tekinn; í öllum tilvikum er hagsmunum barnsins stefnt í hættu. Það eitt virðast mér vera nægilega sterk rök gegn því að þjóðfélagið heimili skipulega tæknifrjóvgun með gjafasæði eða gjafaeggi.`` Þetta er ítrekað í endurnýjaðri umsögn Barnaverndarráðs til nefndarinnar dags. 11. jan. 1996 og vísað í hina fyrri umsögn. Þá vek ég, virðulegur forseti, athygli á umsögn siðanefndar Félags íslenskra hjúkrunarfræðinga um þetta mál, sem gerð var í janúar 1995 varðandi frv. sem þá lá fyrir þinginu. Þar segir, með leyfi forseta: ,,Tæknifrjóvgun, ekki síst með gjafakynfrumum, getur haft víðtæk áhrif á sjálfsmynd og sálarlíf þeirra sem verða til með þessum hætti. Ekkert er í raun vitað um þau áhrif sem þessir einstaklingar og fjölskyldur þeirra verða fyrir þegar fram líða stundir. Því liggur beinast við að spyrja hversu langt á að ganga í tæknilegum úrræðum á ófrjósemi? Gjöf sæðisfrumna er leyfð í útgáfu A bæði við tæknisæðingu og glasafrjóvgun að uppfylltum ákveðnum skilyrðum, enda hefur tæknisæðing með erlendu gjafasæði verið stunduð hér á landi á annan áratug. Erlendis eru sæðisbankar orðnir að veruleika. Í dag er því erfitt að mæla gegn slíkri meðferð.`` Virðulegur forseti. Ég vek athygli á því að rökin fyrir því að fallast á tæknisæðingu eru helst þau af hálfu siðanefndar Félags íslenskra hjúkrunarfræðinga að það er búið að stunda þetta í reynd um lengri tíma hér á landi. En annars er í raun verið að vísa henni frá eða að minnsta kosti að vara við henni. Nú kemur framhald í tilvitnun siðanefndar Félags íslenskra hjúkrunarfræðinga, með leyfi forseta: ,,Það þýðir þó ekki að siðferðilega sé slík meðferð í góðu lagi bara vegna þess að tæknilega sé hún framkvæmanleg. Hafa verður í huga hugsanlegar afleiðingar meðferðarinnar á mannhelgi og hættu á misnotkun. Þó svo gjafasæði hafi verið þegið hér á landi um margra ára skeið getur siðanefndin ekki fallist á að einnig eigi að leyfa eggfrumugjöf. Slíkt býður hættunni sem stafar af hinum tæknilega heimi enn frekar heim. Líffræðilega, siðferðilega og félagslega er of mikið í húfi.`` Síðan er þetta nánar rökstutt í ítarlegu áliti frá siðanefnd Félags íslenskra hjúkrunarfræðinga. Þar segir m.a. um 3. gr., með leyfi forseta: ,,Það er því álit siðanefndar að ákvörðunarvald í þessum efnum [þ.e. varðandi tæknifrjóvgun] verði fengin þverfaglegri nefnd. Hún ynni eftir ákveðnum reglum, settum af ráðherra. Í nefndinni færi fram læknisfræðileg, siðferðileg og félagsleg umræða, m.a. með tilliti til uppeldisaðstæðna barnsins. Hagsmunir barnsins hljóta að vega þyngst í þessari ákvarðanatöku.`` Hvar er þessi nefnd? Hvar er þessi þverfaglega nefnd? Hana er hvergi að finna í þessu frv. Þar er það læknirinn, sérhæfðir læknar sem eiga að taka ákvarðanir án íhlutunar annarra. Ég vil koma því hér að, virðulegur forseti, að verði sú tillaga sem hér er flutt ekki að niðurstöðu þingsins, þ.e. sú breytingartillaga sem ég flyt við frv., þá sé ég mig knúinn til þess við 3. umr. málsins að taka þessi efni sérstaklega upp, þ.e. um það hver hefur ákvörðunarvaldið að því er varðar tæknifrjóvgun. Vegna þess að ég tel óhjákvæmilegt ef viðhaldið verður heimildum til að nota gjafakynfrumur að þá komi þar fleiri við sögu en sérfræðingar í þröngri merkingu þess orðs. Og það verði tekið undir þau sjónarmið sem siðanefnd Félags íslenskra hjúkrunarfræðinga mælir með að þverfagleg sýn til mála komi við sögu. Það væri hægt að leita lengra, virðulegur forseti, en ég vek athygli á því að þetta eru þær umsagnir sem taka hvað eindregnast undir þau sjónarmið sem ég hef fært í búning breytingartillögu við frv., en ég tel líka að komið hafi frá aðilum sem hafa augun sérstaklega á því sem frumvarpshöfundar taka fram í greinargerð að eigi að vega þyngst, þ.e. hagsmunum barnsins. En ég vek líka athygli á því að það virðist ekki hafa farið fram mikil eða ítarleg umræða hjá þeim sem mótuðu frv. um þessi efni, um þessar alvarlegu ábendingar þeirra sem ég hef vitnað hér til í ræðu minni. Ef marka má fundargerð svokallaðrar tæknifrjóvgunarnefndar þar sem um umsagnir er fjallað mánudaginn 25. sept. 1995 í fundarsal ráðuneytsins, væntanlega dómsmrn., þá segir t.d., virðulegur forseti, um umsögn Barnaverndarráðs Íslands, með leyfi forseta: ,,Umsögn Barnaverndarráðs Íslands þótti ekki gefa tilefni til breytinga á frumvörpunum.`` Og um umsögn Siðfræðistofnunar Háskóla Íslands er bókað, með leyfi forseta: ,,Engar ákvarðanir voru teknar af tilefni þeirrar umsagnar, en Jón Hilmar Alfreðsson lagði fram tillögu um að bætt yrði í greinargerð með frumvörpunum nánari umfjöllun um rannsóknir á fósturvísum o.fl. og var sú tillaga samþykkt.`` Bætt yrði í greinargerð með frumvörpunum. Það voru undirtektirnar þarna. Ég veit að vísu ekki hvort fjallað hafi verið um það á fleiri fundum því ég hef ekki aðra fundargerð undir höndum en þessa að því er varðar umfjöllun um þessar þýðingarmiklu umsagnir. Ég vek athygli á því, virðulegur forseti, að í umsögn Kvenfélagasambands Íslands frá 23. jan. 1995 segir svo, með leyfi forseta: ,,Hjá Kvenfélagasambandi Íslands eru skiptar skoðanir í sambandi við tæknifrjóvgun hvort heimila eigi gjöf kynfrumna og þá sérstaklega eggfrumna. Stjórn Kvenfélagasambandsins telur sig því ekki eins og er geta tekið afstöðu til þessara tillagna.`` Á yfirstandandi þingi var leitað aftur til Kvenfélagasambandsins og þá veita umsögn þrjár konur sem skipa nefnd sem hefur það hlutverk að fjalla um mál sem Alþingi sendir til umsagnar þannig að öllu sé til skila haldið. Sú nefnd mælir með frv. efnislega þannig að með þeim hætti liggur fyrir umsögn af hálfu Kvenfélagasambands Íslands. Ég held ég rjúfi engan trúnað þó að ég geti þess að forseti Kvenfélagasambandsins hefur sagt mér að það séu sannarlega skiptar skoðanir um þetta efni í röðum þess stóra sambands, og þá um þau efni sem ég hef gert hér sérstaklega að umtalsefni í minni ræðu. Og það út af fyrir sig þarf ekki að undra neinn í stórum samtökum eins og þar um ræðir. Ég vil, virðulegur forseti, nefna það að frá kvennadeild Landspítalans er erindi að finna undirritað af fimm körlum, sérfræðingum, þann 4. apríl 1996, tiltölulega nýlegt, vegna frv. til laga um tæknifrjóvgun. Þetta er erindi sent allshn. þar sem fram kemur að möguleikum til árangurs með hefðbundinni aðferð, án þess að til komi glasafrjóvgun, þ.e. möguleikum tæknisæðingar fleygi fram. Mig minnir að formaður allshn. hafi í framsögu sinni vitnað í þetta erindi. Ég leyfi mér þó að gera það hér í samhengi ræðu minnar. Þar segir, með leyfi forseta: ,,Nú er það sem betur fer svo að framfarir í ófrjósemismeðferð hafa dregið verulega úr þörfinni á notkun gjafasæðis. Hér á landi höfum við í nokkur ár stundað glasafrjóvgun sem hjálpar mörgum sem áður hefðu þurft á tæknisæðingu með gjafasæði að halda. Smásjárfrjóvganir munu hjálpa enn fleirum. Við vitum einnig að engir fagna þessum nýjungum innilegar en fólkið sjálft og það velur þessar leiðir þótt þær séu margfalt dýrari en tæknisæðingin. Reynslan erlendis sýnir enn fremur að tilkoma smásjárfjóvgana leiðir til mikillar fækkunar tilfella þar sem þörf er á gjafasæði.`` Þetta eru athyglisverðar upplýsingar og sjónarmið sem koma fram í þessu nýlega áliti sérfræðinga kvennadeildar Landspítalans. Þar vísa þeir til þess að möguleikarnir á árangri án þess að nota gjafasæði fleygi fram. Virðulegur forseti, ég vil undirstrika það mat mitt að það sé ekki horft nægilega til hagsmuna barna í upphaflegu frv. og ekki heldur í tillögum sem fram hafa komið frá hv. allshn. þrátt fyrir góð orð um að hagsmunir barnsins eigi að vega þyngst. Ég tek eftir því að í umræðu erlendis eins og t.d. í Svíþjóð virðist svipað upp á tengingnum. Þeir sem þurfa sérstaklega að horfa til hagsmuna barna vara við þeirri stefnu sem uppi er í sambandi við tæknifrjóvgun þar sem gripið er til gjafakynfrumna. Reyndar er líka bent á ýmsar afleiðingar sem ég ætla ekki að fara frekar út hér í sem varða meðgöngu og fæðingu. Það þekkja þeir sem kynna sér hvernig framkvæmd þessara mála hefur reynst þótt ekki sé dregið í efa að allt sé gert til að gera það allt sem bærilegast. En þar er ýmislegt sem ekki reynir á við náttúrulegan getnað og náttúrulega fæðingu, svo ég leyfi mér að nota þau hugtök í þessu samhengi. Meðal annars af þessum ástæðum eins og ég hef þegar vikið að, virðulegur forseti, tel ég ekki rétt að læknar sem sérfræðingar séu jafnráðandi um þróun þessara mála og verið hefur og gert er ráð fyrir með frv. Það er æskilegt að fleiri komi þar að máli, bæði um stefnumótun og varðandi rannsóknir um val á aðferðum og um ákvarðanir um tæknifrjóvgun, alveg sérstaklega ef gert er ráð fyrir gjafakynfrumum í þeim mæli sem frv. og tillögur meiri hluta allshn. gera ráð fyrir. Það ber líka að hafa í huga, virðulegur forseti, að tæknifrjóvgun með gjafakynfrumum skilar ekki árangri í nærri því öllum tilvikum. Þar vantar mikið á, eins og raunar kemur fram í grg. með frv. Úr því má lesa að tæpur helmingur þeirra kvenna sem fengu tæknisæðingu hérlendis til ársloka 1993 urðu þungaðar. Í glasafrjóvgunartilraunum íslenskra para sem leituðu til Englands árið 1987 til 1991 bar það árangur í aðeins fjórða hverju tilviki, 3/4 fengu ekki úrlausn. Á Landspítalanum, þar sem árangur hefur þó orðið betri í glasafrjóvgun en var á Englandi á tilvitnuðum tíma, skiluðu glasafrjóvgunartilraunir á tímabilinu 1991 frá hausti til miðs árs 1994 árangri í aðeins um þriðjungi tilvika, 200 af 600. Og menn ættu að hafa í huga það álag og þá áraun sem það fólk gengst undir sem leitar þessara úrræða. Og þessi áraun er að mínu mati mun þyngri ef um gjafakynfrumur er að ræða vegna þeirra þátta sem því tengjast. Meðal annars með það í huga hef ég lagt til að takmarka tæknifrjóvganir við kynfrumur hinna líffræðilegu foreldra. Það er því, virðulegur forseti, langt í einhverjar 100% lausnir í þessum málum, sama hvaða aðferð er beitt, þó vafalaust megi ná mun lengra þegar gripið er til gjafakynfrumna til viðbótar en ef menn takmarka sig við tæknifrjóvgun hjá sambúðarfólki einvörðungu. Það vil ég út af fyrir sig ekki vefengja. Ávinningurinn af því að takmarka tæknifrjóvgunarmeðferð við líffræðileg foreldri tel ég augljósan út frá félagslegum og siðfræðilegum sjónarmiðum. Það er því ekki aðeins réttlætanlegt að draga slíka markalínu í löggjöf heldur er hún jafnframt sú eina sem unnt er að stöðva sig á til lengri tíma litið, vilji menn hafa einhverja stjórn á tækninni sem þegar býðst eða er í sjónmáli. Ég hef, virðulegur forseti, af þessum ástæðum leyft mér á þskj. 884 að leggja fram brtt. sem ég hef mælt fyrir með ræðu minni því meginefnið hefur komið þar fram. Og þar er eingöngu um að ræða breytingu að því er snertir að takmarka tæknifrjóvgun við líffræðileg foreldri og kynfrumur þeirra en notkun gjafakynfrumna verði ekki heimiluð. Aðrar breytingar á þskj. eru eingöngu til að laga frv. að því máli. Við öðru er ekki hróflað viðvíkjandi efnislegu máli þótt ég teldi að þar þyrfti ýmislegt að vera fyllra en er í frv. Ég hef þegar nefnt atriði sem ég tel óhjákvæmilegt að taka upp til frekari umræðu ef ekki verður fallist á þau sjónarmið sem ég mæli hér fyrir að því er varðar þá sem koma að ákvörðunum og stefnumótun í þessu máli. Ég vil, virðulegur forseti, biðja hv. þingmenn að fara yfir þessi mál opnum huga áður en afstaða er tekin til fyrirliggjandi tillagna í þinginu. Fái þessi brtt. ekki nægilegan stuðning mun ég að sjálfsögðu skoða málið í ljósi þess eins og ég hef þegar getið um. Ég kynnti þær hugmyndir sem hér hafa verið reifaðar í þingflokki Alþb. og legg þessa tillögu mína hér fram með samþykki þingflokksins en tek það skýrt fram að þar er enginn fyrir fram bundinn af stuðningi við þá tillögu utan sá sem hér talar. Í málum sem þessum, virðulegur forseti, þar sem siðferðilegar mælistikur eru uppi og mat á framtíðarþróun kemur mikið við sögu hlýtur hver og einn að líta í eigin barm. Virðulegur forseti. Ég hef lokið máli mínu.

Hæstv. forseti. Hv. þm. er þeirrar skoðunar að kynfrumugjöf skuli ekki heimiluð. Það er í sjálfu sér skoðun út af fyrir sig og ég er henni andvíg. Það þarf frjálslynda hugsun til þess að samþykkja kynfrumugjöf, ég viðurkenni það. Ég vil líta til þess fólks sem getur ekki eignast börn vegna sjúkleika, vegna ófrjósemi. Ég vil að því fólki sé hjálpað. Ég geri ekki lítið úr hagsmunum barnsins sem verður til við tæknifrjóvgun með gjafafrumum. Það eru allar líkur á því að það barn verði hamingjusamt og njóti ástúðar þeirra foreldra sem þráð hafa að eignast barn og nútímatækni hefur gert þeim það kleift. Þá vil ég að það komi fram í þessu sambandi að ég er hlynnt nafnleynd við gjöf á kynfrumum. Ég styð þó tillögu meiri hluta hv. allshn., og er reyndar einn af flm. hennar, þar sem það er gert valkvætt hvort foreldrar velja nafnleynd eða ekki. Meginreglan mun hins vegar verða sú að nafnleynd verður viðhöfð þar sem kynfrumur án nafnleyndarákvæðis verða vandfengnar hér á landi, þ.e. verði brtt. meiri hluta hv. allshn. samþykkt. Þetta er skoðun allra þeirra sem til þessara mála þekkja.

Virðulegi forseti. Mér fannst raunar ekki hógværð eða lítillæti einkenna málflutning formanns þingflokks Framsfl. í þessu máli. Virðulegur þingmaður komst svo að orði, eins og menn heyrðu, að hennar málflutningur og þau sjónarmið sem hún túlkaði væri skoðun allra þeirra sem til þekkja. Það var nú ekkert minna. Hvað um nágranna okkar sem ég veit að hv. þm. þekkir til í Noregi og Svíþjóð? Hvernig stendur á því að þeir hafa valið í sinni löggjöf aðrar leiðir? Síðast í Noregi 1994. Þar er hvorki heimilað að nota gjafakynfrumur við glasafrjóvgun, hvorki sæði né egg. Og er nú skaði að formaður allshn. er ekki viðstaddur til að hlýða á þessa athugasemd. Það hefur verið dregin fjöður yfir þá staðreynd að í norsku lögunum, gr. 2.10, er skýrt tekið fram að við frjóvgun utan líkama verði hvorki heimiluð gjafasæði né gjafaegg. Hið sama er uppi í Svíþjóð í löggjöfinni sænsku. Að vísu hef ég ekki lagatextann fyrir framan mig, virðulegur forseti, en ég treysti þeim upplýsingum sem þar hafa komið fram um það efni. Nákvæmlega sama er þar uppi. Í glasafrjóvgun er eingöngu miðað við kynfrumur hins líffræðilega foreldris. Hvers konar upplýsingar eru það sem formaður þingflokks Framsfl. fer síðan að draga hér fram og segir að sé allra sem til málsins þekkja? Og gefur þar með til kynna að sá sem hér talar hafi ekki kynnt sér málið. Ég held að hv. þm. ætti aðeins skoða efnið betur og minnast þess líka í sambandi við nafnleyndina, sem ég hef út af fyrir sig ekki tekið afstöðu til, að í sænskri löggjöf er a.m.k. ekki gert ráð fyrir nafnleynd í sambandi við gjöf kynfrumna.

Hæstv. forseti. Þrátt fyrir það að Norðmenn hafi þótt nokkuð íhaldssamir á ýmsum sviðum og m.a. í sambandi við mál sem þessi sem varða siðferðilegar spurningar, þá er sæðisgjöf heimil í Noregi en reyndar er egggjöf ekki heimil samkvæmt upplýsingum sem ég hef. Það er ekki heimilt að fá eggkynfrumu að gjöf samkvæmt þeim lögum sem þar hafa nýlega verið samþykkt. Þetta er samkvæmt þeim upplýsingum sem ég hef undir höndum. Af því að hv. þm. nefndi Svíþjóð, þá var það svo fyrir nokkrum árum að nafnleynd á kynfrumugjöfum var aflétt og það hafði það í för með sér að það dró mjög úr kynfrumugjöfum. Svíar hafa því lent í vandræðum og hafa sótt verulega til Danmerkur til þess að fá kynfrumur með nafnleynd. Ég efast ekkert um það, þó við séum ekki fyrst og fremst að tala um nafnleynd, ég og hv. þm., að ef sú stefna yrði tekin hér að nafnleyndin yrði ekki lengur til staðar þá yrði það þannig í framkvæmd að konur mundu fyrst og fremst fara til Danmerkur til að fá þá þjónustu sem þar er boðið upp á, með nafnleynd. Þetta er nú það sem við höfum fengið upplýsingar um í hv. allshn. og ég get tekið það fram eins og hv. þm. að þegar ég tala hér þá tala ég ekki fyrst og fremst sem formaður þingflokks framsóknarmanna heldur sem þingmaður.

Virðulegi forseti. Ég held að hv. þm. sem nefndarmaður í allshn. þyrfti að skoða fræðin betur. Og ég held að það gildi um marga fleiri í hv. þingnefnd sem hafa gengið á tiltölulega léttum skóm yfir þær umsagnir sem ég vitnaði til varðandi álitaefnin. Ég þarf ekki að ræða nafnleyndarmálið við hv. þm. Það er ekki í því sem ég er að leggja til í þessu sambandi. Þar reynir ekki á nafnleyndarákvæði vegna þess að það er ekki gert ráð fyrir því að um gjafakynfrumur sé að ræða. Ég hef ekki kveðið neitt upp úr um afstöðu til þess atriðis. Það tel ég minna atriði, þó það sé mikilsvert út af fyrir sig ef innleidd er kynfrumugjöf hvernig á því er haldið. Ég vil leyfa mér að lesa, virðulegi forseti, á norskri tungu sem ég hef nú ekki alveg á valdi mínu en leyfi mér að vitna til vegna þess að hv. þm. er að vefengja hér sem nefndarmaður í allshn. þingsins að ég fari með rétt mál. Það stendur í þessum norsku lögum nr. 56 frá 5. ágúst 1994 varðandi Vilkår for befruktning utenfor kroppen. Er það ekki glasafrjóvgun? ,,Befruktning utenfor kroppen kan bare finne sted når kvinnen eller mannen er befruktningsudyktig eller ved uforklarlig befruktningsudygtighet.`` Síðan stendur: ,,Slik behandling kan bare utføres med parets egne egg- og sædceller.`` Med parets egne egg- og sædceller. Ég reyni að þýða þetta: Slíka meðhöndlun er aðeins hægt að hafa við með eigin egg- og sæðisfrumum parsins.

Ég var ekki að tala um þetta.

Þetta var hv. þm. að tala um hér og sagði að í Noregi væri eingöngu bann við að gefa eggfrumur en sæðisfrumur væri heimilt að gefa. Það var það sem þingmaðurinn sagði.

Herra forseti. Hv. þm. Hjörleifur Guttormsson sagði að í þessum efnum þyrfti hver maður að líta í sinn eigin barm. Ég þarf ekki að horfa til sósíaldemókratíska vina minna á Norðurlöndunum til þess að komast að minni eigin niðurstöðu. Þetta mál er nánast allt siðferðilegt og siðfræðilegt jarðsprengjusvæði. Mér þótti hv. þm. takast vel upp að ýmsu leyti þegar hann var að reifa hér ýmis siðferðileg álitaefni. Ég var ekki sammála öllum niðurstöðum hans og ekki þeirri sem mestu skiptir. Ég komst, eftir að hafa skoðað minn eigin huga, að annarri niðurstöðu en hann. En það má vel vera að þar skipti miklu máli mín eigin reynsla og reynsluheimur vegna þess að ég þekki þetta af annarri raun heldur en hv. þm. En áður en ég kem að því, herra forseti, þá tók ég eftir því að hv. þm. fjallaði um ýmis siðferðileg álitaefni sem tengdust erfðafræðilegum rannsóknum. Hann taldi að því er mér fannst að frv. tæki ekki nægilega vel á rannsóknum á fósturvísum. Ég er honum ekki sammála um það. Hann benti á að sömuleiðis væri lítið fjallað um rannsóknir á kynfrumum en ég tek eftir því að hans eigin breytingartillögur taka ekki á þessu vandamáli. Þegar hann kom hins vegar að því að túlka það hvernig hann komst að niðurstöðu sinni um það að einungis mætti nota eigin kynfrumur parsins, þá fannst mér honum bresta röksemdafærslan. Ég velti því fyrir mér hvort skýringarinnar kunni að vera að leita í því að í upphafi máls þegar hann var að tala um erfðafræðilegar rannsóknir, þegar hann var að tala um hina nýju veröld sem Aldous Huxley lýsti einu sinni. Er það staðan sem hann óttast? Hefur hann ekki meiri trú á mannkyninu en svo að hann heldur að við munum, vegna þessarar tækni, fara að vasast í okkar eigin erfðum og búa til fólk, jafnvel með staðlað útlit? Þetta taldi hann að kynni að verða jafnvel upp úr aldamótunum. Er það ástæðan? Ég velti því fyrir mér. Hann sagði réttilega að hagsmunir barnsins ættu að skipta miklu máli. En veltum því fyrir okkur hvert hans eigin tillaga leiðir okkur. Samkvæmt henni verður e.t.v. í langflestum tilvikum ekkert barn til vegna þess að það má ekki nota gjafakynfrumur. Hvernig geta þau sem ekki geta eignast barnið gætt hagsmuna þessa sama barns í slíku tilviki? Það er auðvelt að uppfylla skilyrði sem þessi vegna þess að barnið verður aldrei til. Það þarf aldrei að gæta hagsmuna þess.

Virðulegi forseti. Varðandi fyrri þáttinn sem hv. þm. vék að, þ.e. spurningunni um rannsóknir, þá gerði ég ekki breytingartillögur í frv. um að ítarlega verði tekið á því máli. Ég gerði það ekki. En ég boðaði hér að ég mundi beita mér fyrir því ef þörf væri á að af þingsins hálfu eða ríkisstjórnar yrðu mótaðar ítarlegar og nauðsynlegar tillögur um það hvernig á slíkum málum verði haldið, bæði að því er varðar kynfrumur og fósturvísa og marga fleiri þætti sem tengjast þessum málum. Varðandi þá stefnu sem ég geri að minni tillögu hér, þá telur hv. þm. að hún leysi lítinn vanda, að það sé lítill sannfæringarkraftur á bak við það. Ég minni á að í forsendum frv. er talað um að hagsmunir barnsins, þess barns sem getið verður í kjölfar tæknifrjóvgunar, skuli vega þyngst. En það endurspeglast ekki í frv. sjálfu, því miður. Það er nú lógík sem er kennd við aðra dýrategund en manninn að það þurfi að horfa á málin út frá því að það verði ekkert barn til. Það sé engra hagsmuna að gæta. Er það svo að frumvarpshöfundar séu að tala fyrir einhverju sem ekki kemur í heiminn þegar talað er um hagsmuni barnsins, að það skuli vega þyngst? Að þeir hagsmunir skuli vega þyngst. Ætli sé ekki verið að tala um þau börn sem eru afurð tæknifrjóvgunar. En ég vek athygli á því, virðulegur forseti, að fjöldinn er líka takmarkaður hvaða aðferðum sem beitt er. Þó að menn grípi til allra þeirra tæknilausna sem völ er á, þá hefur það ekki skilað, hvorki með glasafrjóvgun eða tæknisæðingu, meiri árangri en ég vitnaði til. Ég held að menn eigi að draga hér skýra markalínu og einbeita sér að því að ná árangri samkvæmt henni og hætta sér ekki út á það hála svell sem frv. mun ella bera menn út á.

Herra forseti. Ég var að reyna að feta mig eftir hinum rökfræðilega hugsanagangi hv. þm. Ég var ekki að reyna að skynja hvað lá að baki smíð frumvarpshöfunda. Við erum að ræða það sem hv. þm. sagði sjálfur, ítrekaði margsinnis og hafði ekki bara eftir höfundum frv., að það væru hagsmunir barnsins sem ætti að hugsa hvað mest um. Hvaða leið fer hv. þm. að því marki? Hann fer þá leið að segja að það eigi einungis að heimila glasafrjóvgun í því tilviki að notaðar séu kynfrumur parsins. Það er auðvitað alveg ljóst að það eru litlar líkur á því að úr slíku verði til okfruma, úr slíku verði getnaður. Fólk leitar þessarar tækni vegna þess einmitt að viðkomandi pari hefur ekki tekist að eignast barn með náttúrulegum aðferðum. Menn koma hérna og tala af sannfæringarkrafti eins og hv. þm. um að þetta sé allt til þess að gæta hagsmuna barnsins. En leiðin sem hv. þm. leggur til er þess eðlis að það eru afskaplega litlar líkur til þess að það verði nokkurn tímann til eitthvað barn sem hægt er að gæta hagsmuna fyrir. Mér finnst þetta því ekki rökrétt og hv. þm. finnst mér staðfesta það að hann er kominn út á rökfræðilega hálan ís þegar hann fer að tala um það að hvort eð er verði fá börn til með tæknisæðingu þar sem verið er að gefa sæði eða við hina hefðbundnu glasafrjóvgun. Mér finnst þetta benda til þess að hv. þm. sé ekki alveg fullkomlega sannfærður um sína eigin rökfræði í þessu máli. Mér finnst hún leiða til niðurstöðu sem ég er algjörlega ósammála og ég skynja ekki alveg hinn hreina rökfræðilega gang í hugsun hv. þm. í þessu efni.

Virðulegi forseti. Ég átti nú þess von að hv. þm. reyndi að horfa á þessi mál út frá víðara sjónarhorni en virðist vera. Þegar gert er mikið úr því að ekki fáist lausnir án gjafakynfrumna, þá vitnaði ég til nýlegs álits fimm sérfræðinga frá kvennadeild Landspítalans sem taka það fram að einmitt þörfin á gjafasæði fari minnkandi vegna þess að möguleikarnir til þess að ná árangri með frjóvgun með kynfrumum parsins fari vaxandi og vitna þar m.a. til smásjárfjóvgana. Hitt liggur fyrir og þarf ekki minn rökstuðning eða málflutning til, að hægt er að sjá takmarkaðan árangur hvaða aðferð sem notuð er, eins og t.d. kemur í ljós þegar litið er á tölurnar varðandi glasafjóvganir við kvennadeild Landspítalans á undanförnum árum þar sem árangri er aðeins náð í u.þ.b. þriðjungi tilvika eftir því sem stendur í greinargerð með frv. Ég vil líka nefna það, virðulegur forseti, að auðvitað eru aðrar leiðir til og notaðar, gamalþekktar, til þess að ganga til móts við þarfir þeirra sem vilja taka að sér líf til uppeldis, börn til uppeldis, með ættleiðingu eða með því að taka börn í fóstur. Og ætli það sé ekki þar í býsna stóran banka að leita og ætli það sé fremsta markmið sem þarf að uppfylla á jörðinni, að tryggja að sem allra, allra flestir einstaklingar komi í heiminn? Er það markmið númer eitt? Ætli markmið númer eitt sé ekki að reyna að tryggja sæmilega framfærslu þeirra sem fæddir eru, sem fæðast í hana veröld og auðvitað að fólk alist upp við bærilegar aðstæður sem víðast.

Herra forseti. Það mál sem við ræðum nú, breyting á lögum um grunnskóla, tengist eins og fleiri mál sem hér hafa verið til umræðu yfirfærslu grunnskólans til sveitarfélaganna. Ég ætla að fara lauslega yfir þetta mál vegna þess að hér er ýmislegt sem skiptir verulegu máli. Hér eru einstök atriði sem hafa verið lengi til umræðu og er ástæða til þess að vekja athygli á. Ég byrja á því að fjalla örlítið um 3. gr. frv., þá grein sem snýr að eignarhluta afskrifta ríkisins í skólahúsnæði. Það kom fram í umræðu um daginn og var þá undirstrikað af hálfu félmrh. að það stæði til að koma með frv. þessa efnis inn í þingið. Ég fagna því að það er nú komið. Ég held að hér sé verið að stíga skref sem skiptir nokkru máli í samskiptum ríkis og sveitarfélaga. Það hefur verið svo undanfarin ár að það hefur verið eins konar samkomulag í gildi milli þessara aðila um það að ríkið gerði ekki athugasemdir við ráðstöfun sveitarfélaganna á skólahúsnæði svo fremi það væri ekki tekið undir aðra og gerbreytta starfsemi. Hins vegar hefur einnig farið fram verslun með þetta húsnæði eða hlut ríkisins ef sveitarstjórn hefur viljað taka það undir aðra starfsemi. Mér finnst ekki ólíklegt að á allra næstu árum muni það koma til að einhver sveitarfélög vilji taka gamalt skólahúsnæði undir aðra starfsemi. Ég vek athygli á því að býsna mörg sveitarfélög eru á hrakhólum með starfsemi safna ýmiss konar, ekki bara bókasafna heldur minjasafna og annars sem hefur verið að þróast með mjög skemmtilegum hætti úti um allt land. Sömuleiðis get ég vel séð fyrir mér að eldra skólahúsnæði verði tekið undir leikskóla þar sem þeir eru að verða til. Ég get vel séð það fyrir mér að þar sem sveitarfélög eru með skóla muni þau koma til með að sameinast eða reka sameiginlega skóla vegna þess að við vitum að það er mikið sameiningarferli í gangi í landinu, þá verði skólahald grunnskóla sameinað á einum stað en hugsanlega annað skólahúsnæði nýtt undir aðra starfsemi sveitarfélags. Ég held að það sé bæði skynsamlegt og hagfellt að vinna þetta með þessum hætti og mér finnst ekki ólíklegt að við eigum eftir að sjá það gerast. Mér finnst athyglisvert hvernig gengið hefur verið frá þessu máli, þ.e. það var gerð bókun þar sem Samband sveitarfélaga telur eðlilegt að það verði tekið eins á öðrum málum hvort sem þau snúa þá að ríki eða sveitarfélögum svo fremi kostnaðarhlutdeild eins aðilans sé ekki lengur fyrir hendi og er þar vísað bæði í heilsugæsluna og eins framhaldsskólann. En eins og menn þekkja eru sveitarfélögin hvað varðar báða þessa þætti aðilar að stofnkostnaði þó í mismiklum mæli sé. Með sama hætti og mér finnst það ráðslag sem hér er lagt til í 3. gr. eðlilegt þá finnst mér það líka mjög eðlilegt að þetta verði skoðað með sama hætti verði þessi breyting á kostnaðarþátttökunni og ég vildi reyndar nota þetta tækifæri og láta í ljósi þá ósk að þegar kemur að heilsugæslunni þá verði það á þann veginn að það verði sveitarfélögin sem taki við rekstri hennar. Ég vek á því athygli að eitt af þeim atriðum sem reynslusveitarfélögin eru núna að skoða er einmitt að yfirtaka heilsugæsluna. Ég trúi því að eftir að reynsla verður komin á það verði það niðurstaða manna að hún sé best komin eins og önnur nærþjónusta í höndum sveitarstjórnanna, en það er annað mál sem við komum væntanlega að síðar. Eins og fram kemur í greinargerð með frv. hefur það verið þannig býsna lengi að sveitarfélögin hafa greitt viðhaldskostnað skólamannvirkjanna og hafa séð alfarið um byggingarkostnaðinn undanfarin fimm ár þannig að í því ljósi séð er þetta skref eðlilegt en eins og ég sagði var það ekki sjálfsagt og mér finnst ástæða til þess að fagna því sérstaklega að það skuli vera tekið á málum með þessum hætti. Annað sem ég vildi gjarnan ræða er 4. gr., starfstími grunnskólanna. Hér er kveðið á um að kennsludagar skuli ekki vera færri en 170. Í gildandi lögum er talað um 172 kennsludaga en það varð niðurstaða í þessu tifelli að orða þetta með þessum hætti að þeir skyldu ekki verða færri en 170 því að það er sú kennsludagatala sem miðað er við, bæði í núgildandi kjarasamningum við kennara og einnig í þeim kostnaðarsamningum sem fram hafa farið milli ríkis og sveitarfélaga. Síðan verður reynslan og tíminn að leiða í ljósi hversu snemma sveitarfélögin verða tilbúin til þess að semja við kennara og hversu auðvelt það verður fyrir sveitarfélögin að ná fram frekari lengingu á skólaárinu, hvort dagarnir verða nákvæmlega 170 eða hvort þeim kemur til með að fjölga. Miðað við það sem fyrir liggur getur það orðið mjög mismunandi eftir sveitarfélögum en ef menn óttast það er rétt að benda á að þrátt fyrir það að grunnskólinn hafi að hluta til verið verkefni ríkisins hefur líka verið mismunandi hversu margir skóladagar hafa verið í hverju sveitarfélagi og reyndar er enn þá undanþága gagnvart því lágmarki sem þarna er heimil vegna sérstakra aðstæðna. Þannig er það ekki óalgengt í minni sveitaskólum að þar hafi verið mun færri skóladagar en í stærri kaupstöðum en ég hygg að slíkt sé allt á undanhaldi vegna þess að þær breytingar sem hafa orðið í samfélagi okkar hafa einnig náð til hinna fámennari sveitarfélaga og út til sveitanna. Menn horfa því með öðrum hætti orðið til skólanna sem uppeldisstofnana en áður var gert. Kannski verður fróðlegra að fylgjast með framkvæmdinni á 5. gr. en þar er fjallað um einsetinn grunnskóla. Hér er talað um að honum verði komið á að átta árum liðnum frá gildistöku þessara laga og er það framlenging um tvö ár frá því sem ákvarðað var í gildandi lögum. Það er merkilegt að fara yfir það hvaða sveitarfélög það eru sem eiga eftir að ráðast í þær framkvæmdir sem gera þeim kleift að vera með einsetinn grunnskóla. Hv. þm. Einar Kr. Guðfinnsson var með fyrirspurn til hæstv. menntmrh. í vetur sem varðaði einmitt þetta mál og í svari við fyrirspurn hans kemur fram að grunnskólar í landinu eru 205. Þar af er 71 grunnskóli enn tvísetinn. Athyglisvert er að af þessum 71 tvísetna skóla er meira en helmingurinn í Reykjavík og á Reykjanesi. Ég hef heyrt það sagt héðan úr ræðustól hv. Alþingis að það sé vegna þess að sveitarstjórnir á þeim stöðum þar sem skólar eru enn tvísetnir hafi kosið að verja peningunum í eitthvað annað. Mér finnst ástæða til að fara aðeins yfir þetta vegna þess að mér finnst þessi framsetning mjög ósanngjörn því að ef menn skoða þetta svar sem ég var að vitna til við fyrirspurn Einars K. Guðfinnssonar um einsetningu skóla kemur í ljós að þar sem menn eiga eftir að framkvæma mest fer það oftast saman við kaupstaði eða svæði sem fólksflutningar hafa verið miklir til, þ.e. þeir staðir á landsbyggðinni sem eiga eftir að byggja og bæta við sig skólahúsnæði eru gjarnan þeir staðir sem hafa verið með fjölgun yfir landsmeðaltali og hafa þess vegna af eðlilegum ástæðum haft ýmislegt við peningana að gera. Það kostar líka sitt að leggja vegi og gera lóðir byggingarhæfar og standa fyrir annarri þeirri þjónustu sem fleiri fjölskyldur í bæjarfélag hafa í för með sér. Mér finnst þess vegna einsýnt að það sé afskaplega sanngjarnt sem fyrirhugað er að ekki einasta mun Jöfnunarsjóður sveitarfélaga halda áfram að styrkja grunnskólaframkvæmdir í sveitarfélögum með íbúum undir 2.000 heldur verður einnig farið í það að styrkja stærri sveitarfélögin til bygginga grunnskóla en þau voru fyrir utan jöfnunarsjóðsstyrkinn og þannig er gert ráð fyrir því að á næstu fimm árum styrki ríkissjóður byggingar grunnskóla um allt að 265 millj. á ári auk þess sem aukið framlag verður látið renna úr Jöfnunarsjóði í Lánasjóð sveitarfélaga til þess enn að taka á í þessu átaki. Þetta finnst mér mjög jákvætt vegna þess að víða vantar verulega upp á. Eins og ég sagði er meira en helmingur af þessum skólum í Reykjavík og Reykjanesi þar sem fólksfjölgunin hefur verið mest og það þarf að taka myndarlega á til þess að mæta því markmiði sem hér er sett jafnvel þó mönnum kunni að finnast það sett af litlum metnaði miðað við núgildandi lög. Ég held að hér sé um raunsæi að ræða varðandi það hvað framkvæmanlegt er vegna þess að við erum væntanlega öll sammála um að það þarf að hyggja að innra starfi skólanna. Það er ekki minna mál að það sé vel skoðað hvernig staðið er að þeim hlutum nú eftir að sveitarfélögin yfirtaka þennan rekstur. Ég held að það hafi verið hv. þm. Margrét Frímannsdóttir sem nefndi að eignaskrá ríkisins þyrfti einhverrar leiðréttingar við. Ég vil taka undir það. Ég veit reyndar að þar eru ákveðnar skekkjur en ég treysti því að þegar farið verður í að skoða það hvaða eignir það eru sem ríkið fer í að afskrifa á næstu 15 árum verði gerðar þær leiðréttingar sem þar þarf. Auðvitað er það svo að við þær breytingar sem hafa verið býsna margar í gegnum tíðina, breytingar á kostnaðarhlutdeild og þar með eignarhaldi, hafa hlutirnir eðlilega skolast eitthvað til en nú er möguleiki á því að hreinsa ögn til í þessum málum. Það leiðir af sjálfu sér að þar sem farið er í að fækka í rauninni skóladögum ársins miðað við það sem gert er ráð fyrir í núgildandi lögum og einnig að fresta einsetningu skóla þá frestast einnig ákvæði um vikulegan kennslutíma á hvern nemanda þannig að þau koma einnig til framkvæmda síðar en gert var ráð fyrir. Þó að lögin kveði á um tiltekinn fjölda kennslustunda þá bind ég vonir við það að a.m.k. einhver sveitarfélög geti fyrr en þessi ártöl gera ráð fyrir mætt þeim kröfum og þörfum heimilanna sem liggja virkilega til grundvallar því að skóladagur íslenskra barna verði lengdur og skólaár þeirra einnig. Herra forseti. Ég geri ráð fyrir því að eftir að sú skipan er komin á að öll íslensk börn búa við einsetinn skóla og eftir að sú fjölgun kennslustunda hefur orðið sem frv. gerir ráð fyrir, eftir að tekist hefur að samræma vinnudag nemenda með þeim hætti sem við hin fullorðnu kjósum okkur til handa þá munum við e.t.v. sjá stærri breytingar á þessu samfélagi en við höfum séð lengi. Ég hygg að þetta muni hafa í för með sér stórfelldari samfélagsbreytingar en menn gera sér grein fyrir í fljótu bragi vegna að hér er um mikla byltingu að ræða. Það ástand sem íslenskar fjölskyldur hafa þurft að búa við vegna sundurtætts skóladags, sem hefur leitt af tvísetnum skólum, er auðvitað fyrir neðan allar hellur og á ugglaust sinn þátt í þeim erfiðleikum sem ýmsar fjölskyldur eiga við að glíma. Menn hafa reynt að reikna út hinn þjóðfélagslega kostnað af tvísetningu skóla, hvað allur þeytingurinn þýðir, áhyggjur foreldranna og það hversu uppteknir þeir eru þá í vinnutíma sínum af högum barna sinna sem eru þá jafnvel á eigin vegum og mönnum hefur tekist að reikna það upp í háar upphæðir þannig að við erum að tala um ekkert minna en byltingu. Ég held að ég sé búin að tæma það sem ég vildi um þetta segja. Það er allt heldur jákvætt eins og þingheimur heyrir en ég vil aðeins vísa í 1. og 2. gr. að lokum. Þar eru sérstök ákvæði sem lúta að því að sveitarfélögin koma til með að fara með öll málefni grunnskólans vegna þess að ákvæði í gildandi lögum eru ekki fullnægjandi og þau ákvæði endurspegla rétt einu sinni þá bitru staðreynd að sveitarfélög á Íslandi eru mörg og smá. Þau hafa þess vegna þurft að hafa með sér mikla samvinnu um framkvæmd grunnskólalaga og þau munu greinilega þurfa að hafa það áfram. Það kom fram í dag að menn hafa áhyggjur af stöðu þess starfsfólks sem unnið hefur á fræðsluskrifstofunum. Það er ljóst að við þessa breytingu eru menn einnig að hugsa þau mál upp að nýju og það leggst ekkert endilega eftir kjördæmalínum eins og fræðsluskrifstofurnar störfuðu áður. En í tengslum við þá breytingu eru ýmis sveitarfélög að hefja með sér enn nýja samvinnu sem að mínu mati er mjög ánægjuleg og það má reyndar þakka flutningi grunnskólans að sú þróun er farin í gang en það er samvinna sveitarfélaga um barnaverndarmál, um félagsþjónustu ýmiss konar, sem þau hafa hvert um sig ekki haft bolmagn til að sinna þannig að ein af þeim hliðarverkunum, svo að við tínum til það sem jákvætt er við flutninginn, verður víða sú að íbúarnir munu njóta betri þjónustu hvað varðar ýmis þau mál sem lúta að þjónustu við fjölskylduna eftir en áður. Það er ástæða til þess að það komi fram í umræðunni vegna þess að mér hefur fundist að stundum legðu menn megináhersluna á það að draga upp það sem miður kann að fara og mistakast í þessum flutningi en sjálf hef ég bundið miklar vonir við það að hann gæti farið fram með farsælum hætti og þess vegna harma ég þau slys sem hafa orðið á leiðinni en vænti að í stórum dráttum getum við siglt þessu máli farsællega í höfn.

Hæstv. forseti. Hér er til umfjöllunar frv. um lagasetningu vegna tæknifrjóvgunar. Það er ánægjulegt að þetta mál skuli vera komið fram og mikilvægt að það verði að lögum á þessu þingi. Ég lýsi ánægju með störf hv. allshn. í málinu. Það urðu að vísu vonbrigði að ekki skyldi nást samstaða í nefndinni um þetta mál þar sem um tíma leit svo út að það yrði en sú samstaða náðist ekki eins og liggur fyrir á þingskjölum og varðar það nafnleyndina sem er vissulega mjög viðkvæmt mál. Með frv. er fyrst og fremst verið að bregðast við ófrjósemi og þess vegna má segja að hér sé um heilbrigðisvandamál að ræða. Það má kannski segja að það sé á vissan hátt verið að taka fram fyrir hendurnar á náttúrunni með því að heimila það sem hér er heimilað með þessari löggjöf, þ.e. ef frv. verður að lögum, en staðreyndin er sú að aðgerðir hafa verið gerðar í allmörg ár sem hníga í þessa átt og hefur lögin vantað. Eins og ég sagði fyrr í kvöld í andsvari þarf ákveðið frjálsræði í hugsun til þess að samþykkja þau ákvæði sem koma fram í frv., sérstaklega hvað það snertir þegar annar aðilinn í sambúð er ófrjór og framleiðir ekki kynfrumur sem eru nothæfar og þiggur gjafafrumur, en þannig verður það ef frv. nær fram að ganga með þeim breytingartillögum sem lagðar eru til af meiri hluta allshn. sem ég skipa. Með brtt. er gerð tillaga um að það sé valkvætt hvort foreldrar velja nafnleynd eða ekki. Velji þeir nafnleynd fá hvorki þeir né barn sem verður til né heldur kynfrumugjafi nokkurn tíma upplýsingar um hver gaf viðkomandi kynfrumu eða hver þáði. Þetta er meginreglan. Velji foreldrar ekki nafnleynd, sem gefinn er kostur á með brtt. allshn., getur barnið fengið upplýsingar um uppruna sinn, ef svo má að orði komast, þegar að hefur náð aldri til og eins verður kynfrumugjafa gert viðvart um að hann megi eiga von á því að haft verði samband. Þessi brtt. er ekki síst orðin til vegna þess að við töldum að hún þyrfti að ná fram að ganga ef sá möguleiki að um eggkynfrumugjöf ætti að geta orðið um að ræða. Vegna fjarlægðar er það svo að egg verða varla flutt inn og miklar líkur eru á því ef kona óskar að fá egg að gjöf vilji hún gjarnan leita til einhvers nákomins þar sem þar er um miklu meiri aðgerð að ræða og þar af leiðandi erfitt að koma við nafnleynd. Hvað það varðar að viðhafa ekki nafnleynd eins og hefur komið fram brtt. um þá er það skoðun mín og miklu fleiri þeirra sem betur þekkja til að það verði mjög erfitt að framkvæma þessa aðgerð hér á landi á þann hátt vegna þess að við Íslendingar höfum skipt við sæðisbanka í Danmörku þar sem nafnleynd er viðhöfð. Í þessu sambandi hefur verið bent á Svíþjóð og þar er ekki nafnleynd en þar mun ekki vera mikið framboð af sæðisfrumum og vil ég segja það sem skoðun mína að mér finnst það mjög skiljanlegt. Mér finnst mjög skiljanlegt að karlmenn veigri sér við að gefa sæðisfrumur ef nafnleynd er ekki viðhöfð og ég segi bara: Hvers vegna skyldu þeir gera það? Ég lít svo á að karmenn sem gefa sæðisfrumur séu að gera það af góðvild og í mannúðarskyni til þess að hjálpa fólki sem á við þann vanda að etja að geta ekki eignast börn og þess vegna sé það ekki áhugamál af þeirra hálfu að hafa nokkurn tíma samband við viðkomandi barn sem hugsanlega yrði til. Ég vil segja um brtt. hv. þm. Hjörleifs Guttormssonar, sem hann hefur talað fyrir sem kveður á um að ekki geti verið um kynfrumugjöf að ræða heldur sé einungis heimilt að nota kynfrumur viðkomandi pars, þá er það afstaða út af fyrir sig. Mér finnst að það sé allt of skammt gengið og þá sé verið að afnema þá framkvæmd sem hér hefur verið viðhöfð í allmörg ár þó ekki hafi verið lagastoð en það hafa verið skapaðar reglur um þá framkvæmd. Það er óhætt að segja að það hafi tekist mjög vel til og þeir læknar sem þar hafa átt í hlut hafa sýnt mikinn heiðarleika í starfi og mikla færni. Ég vonast sem sagt til að sú tillaga verði felld þar sem hún er ákveðin afturför. Hæstv. forseti. Ég ætla ekki að hafa langt mál um þetta að sinni en ég legg áherslu á það að frv. með breytingartillögum, sem lagðar eru fram af nær allri allshn. hv. Alþingis, verði samþykktar því að þar er tekið á því heilbrigðisvandamáli sem þetta frv. gengur fyrst og fremst út á að taka á. Það er tekið á ófrjósemi og tekið á þeim vanda sem þeir einstaklingar eiga við að stríða sem geta ekki eignast börn á þann hátt sem náttúran býður upp á.

Virðulegur forseti. Ég saknaði þess í máli hv. þm. Valgerðar Sverrisdóttur að hún rökstyddi sjónarmið sitt í þessu máli, þ.e. að ganga svo langt sem gert er ráð fyrir í tillögum meiri hluta allshn. og leggja til að gengið sé mun lengra en gert hefur verið í nágrannalöndum okkar að því er varðar glasafrjóvgun. Hvorki í Noregi né Svíþjóð er heimilað að nota gjafakynfrumur í þessu skyni. Skyldi það vera af tilviljun að nágrannaþjóðir okkar, sem hafa rætt þessi mál lengur en við, skuli komast að þessari niðurstöðu? Er það þá skortur á frjálslyndi sem þar ræður ferðinni? Ég varð ekki var við hjá hv. þm. nein varnaðarorð í sambandi við þau skilyrði sem börnunum er búin við þær aðstæður sem skapast eða geta a.m.k. skapast í sambandi við kynfrumugjöf. Ég vil ekki draga úr því að vel kunni að hafa tekist til varðandi framkvæmd þessara mála hér. Þeir sem í hlut hafa átt sem sérfræðingar og unnið hafa í þessum málum hafa gert það af samviskusemi og færni. Það er ekki kjarni málsins þótt verðmætt sé, heldur spurningin um það hvaða reglur við ætlum að setja nú þegar lög eru sett um þetta efni. Mér finnst ekkert sjálfsagt að sú löggjöf feli í sér að skrifað sé upp á þá framkvæmd óbreytta sem hér hefur verið. Það eru engin rök í sjálfu sér. Menn hljóta einmitt að gaumgæfa í ljósi reynslu hversu langt sé rétt að ganga þegar lagaramminn er markaður. Og ég spyr hv. þm.: Hversu langt vill hv. þm. ganga í að nýta þá tæknimöguleika sem opnast í þessum efnum?

Hæstv. forseti. Hv. þm. hefur gjarnan lagt áherslu á mikilvægi sjálfstæðrar löggjafar á hverju þjóðþingi þannig að það er ekki nauðsynlegt að fara eftir því hvernig Norðmenn hafa hlutina. Sannleikurinn er sá að það eru mismunandi ákvæði í lögum hvað þetta varðar á öllum Norðurlöndum. Við tökum ekkert af Norðurlöndunum okkur algerlega til fyrirmyndar í þessum efnum. Við áttum nokkur orðaskipti, ég og hv. þm., fyrir kvöldverðarhlé þar sem hann taldi mig hafa á röngu að standa og tók nokkuð mikið upp í sig að mér fannst. Sannleikurinn var sá að við vorum ekki að tala nákvæmlega um sömu hlutina. Hann var að tala um glasafrjóvgun, ég var að tala um sæðingar. Í Noregi er sæðisgjöf heimil við tæknifrjóvgun en ekki varðandi glasafrjóvgun. Eggjagjöf er ekki heimil þar til tæknifrjóvgunar og eftir því sem mér hefur verið sagt voru rökin fyrir því að Norðmenn heimiluðu ekki eggjagjöf þau að eitthvað þyrfti að vera öruggt í þessum heimi. Að kona gæti gengið með barn sem væri ekki af henni komið sættu þeir sig ekki við varðandi löggjöfina. Þetta hef ég a.m.k. heyrt og sel það ekki dýrara en ég keypti það. Ég er ekki viss um að þetta hafi verið aðalrökin. Hv. þm. spurði hversu langt mætti ganga á tæknisviðinu hvað þetta varðar. Auðvitað þarf að fara að með gát. Það frv. sem nú liggur fyrir þinginu með þeim brtt. sem hv. allshn. leggur til þýðir að það verður farið af stað með mikilli gát. Þess vegna er það eindreginn vilji minn að frv. ásamt brtt. verði samþykkt.

Virðulegur forseti. Ég vildi óska að það væri innstæða fyrir þeim orðum að það sé farið að með gát í sambandi við þessa löggjöf. Það finnst mér því miður ekki vera gert. Þá hefðum við ekki gengið lengra í þessum efnum en grannþjóðir okkar sem vafalaust hafa einmitt haft varúðarsjónarmiðið í huga þegar um er að ræða glasafrjóvgun. Það er athyglisvert að nú liggur fyrir að gefnar hafi verið rangar upplýsingar um málið að því er varðar glasafrjóvgun í Noregi og löggjöf þar að lútandi. Það skyldi þó ekki vera að það sé víðar einhver ónákvæmni í þeim upplýsingum sem fram hafa verið reiddar í þessu máli? Varðandi spurninguna um fyrirmynd frá öðrum þjóðum situr síst af öllu á mér að gerast talsmaður þess að við öpum eftir öðrum þjóðum í öllum greinum varðandi löggjöf. En ég held að það sé nokkuð til í því sem hv. þm. vitnaði til að hefði legið að baki löggjafar í Noregi varðandi tæknifrjóvgun að ganga ekki svo langt að einnig eggfrumur yrðu gjafavara eða tilfærð frá konu til konu. Ég held að það hljóti að vera sjónarmið og það býsna gilt sjónarmið að menn gangi ekki svo langt gegn náttúrunni að sjálft sjónarmiðið varðandi líffræðilega móður sé brotið. En ég vil hins vegar ekki gera upp á milli kynfrumna að því er varðar heimild til gjafar og þess vegna hef ég lagt til að hvorki sæði né egg sé gjafavara sem gangi á milli einstaklinga. Ég held líka að það hafi verið styrkur fyrir konur heims fram að þessu að þær hafa haft í sínum höndum móðurhlutverkið. Ég held að þarna þurfi almenna varúð og það skiptir auðvitað karla jafnt sem konur máli að ekki sé gegn þessu sjónarmiði gengið. Það skyldi þó ekki vera að konur töpuðu einhverju af stöðu sinni ef tæknin, væntanlega í höndum karla að meiri hluta til, er mótuð með þeim hætti sem möguleikar standa nú til og verið er að gera?

Hæstv. forseti. Ég skildi hv. þm. svo að hann telji að ófrjó kona eigi ekki að eiga sama möguleika og ófrjór karl til þess að geta eignast afkvæmi. Ég vil líka segja, fyrst ég hef tækifæri til, að mér fannst það koma fram í máli hv. þm., kannski ekki fyrst og fremst núna heldur fyrr í kvöld, að það þyrfti ekkert að vera að hafa neinar áhyggjur af því fólki sem stendur í þessum vandamálum að geta ekki eignast börn. Það væri nóg af börnum til í heiminum og það væri ekki aðalvandamálið að það gætu ekki allir fætt af sér afkvæmi. Mér finnst þetta vera hugsunarháttur sem ég get ekki fellt mig við.

Geta það allir að fengnum tillögum meiri hluta nefndarinnar? Ég spyr.

Herra forseti. Með þessu frv. um tæknifrjóvgun er verið að lögfesta reglur um tæknifrjóvgun, þ.e. getnað sem kominn er til með tæknisæðingu eða glasafrjóvgun. Það er vissulega orðið tímabært þar sem tæknifrjóvgun hefur verið framkvæmd hér á landi frá 1980, þ.e. tæknisæðing, og glasafrjóvgun frá 1991. Frv. sem hér liggur fyrir er að mestu leyti í sömu veru og þær verklagsreglur sem unnið hefur verið eftir auk þess sem það heimilar eggfrumugjöf sem ekki hefur verið heimil hingað til. Nokkur tími hefur liðið frá því við hófum umræðu um þetta frv. og það er mjög óþægilegt hvernig umræðan um það hefur verið slitin í sundur. Komið hefur fram mjög athyglisverð tillaga frá Hjörleifi Guttormssyni sem við í Þjóðvaka viljum gjarnan skoða nánar. Hún er í anda umsagna ýmissa aðila, sérstaklega siðfræðinga. Við vildum gjarnan skoða hana nánar en ég mun tala út frá því frv. og þeim tillögum allshn. sem hér liggja fyrir.  Ég vil gjarnan að mín afstaða til frv. sem hér liggur fyrir komi fram. Ég tek undir og legg áherslu á að skýr löggjöf um þetta viðkvæma mál er nauðsynleg því að réttarstaða verður að vera skýr og aðgangur að upplýsingum um málið verður að vera greiður. Hv. heilbr.- og trn. fékk málið til umsagnar og fékk til sín nokkra aðila til viðræðna um málið. Eins og fram hefur komið var mesta umræðan um 4. gr. frv. um það ákvæði sem lýtur að nafnleynd kynfrumugjafa. Skoðanir voru allskiptar í nefndinni hvort gjafa skuli tryggð jafnleynd eða ekki. Ég er einn þeirra nefndarmanna sem er andvíg nafnleyndinni. Siðferðiskennd mín segir mér að hún sé ekki rétt. Rökin gegn nafnleyndinni eru, eins og kemur fram í minnihlutaáliti Hjálmars Jónssonar, bæði hvað varðar mannréttindi og einnig hvað varðar erfðalækningar. Ég get tekið heils hugar undir öll rök hv. þm. Hjálmars Jónssonar í minnihlutaáliti hans frá allshn. um að einstaklingur sem verður til við tæknifrjóvgun með gjafafrumu eigi alltaf, eftir að hann nær sjálfræðisaldri, að eiga óheftan aðgang að upplýsingum um uppruna sinn. Þar er gert ráð fyrir að kynfrumugjafar geti óskað nafnleyndar, en hún komi aldrei í veg fyrir rétt barnsins til að fá upplýsingar um uppruna sinn. Tillögu meiri hluta allshn. um að það sé val barnsins eða foreldranna hvort nafnleynd skuli ríkja eða ekki eða hvort valinn er gjafi sem krefst nafnleyndar eða ekki get ég ekki sætt mig við. Við verðum að tryggja þann rétt í þessum lögum að barnið geti leitað uppruna síns. Það eru mannréttindi og um mannréttindi getur aldrei orðið nein málamiðlun. Ein af rökum nafnleyndarsinna er að ef nafnleyndinni verði aflétt leggist tæknifrjóvgun af með gjafafrumum vegna skorts á þeim. Ég er ekki sannfærð um að svo verði. Og ef svo er verður það bara að koma í ljós. Réttur barnsins verður að sitja í fyrirrúmi. Það eru mannréttindi að geta fengið þessar upplýsingar. Það hefur hv. þm. Sólveig Pétursdóttir, formaður allshn., viðurkennt fyrr í umræðunni, að það séu mannréttindi einstaklingsins að geta leitað upplýsinga um uppruna sinn. Það er líka rétt að vísa til stjórnsýslulaga en samkvæmt þeim á aðili máls rétt á að kynna sér gögn og skjöl sem við koma máli hans. Samkvæmt þeim eiga ættleiddir einstaklingar rétt á að fá upplýsingar um uppruna sinn og sami réttur á að gilda um þann sem getinn er með gjafafrumu, enda sjálfsögð mannréttindi. Frá því að umræðan var í heilbr.- og trn. hef ég hugsað mjög mikið um þetta mál og verð æ sannfærðari um að það verður að aflétta nafnleyndinni gagnvart þeim einstaklingi sem verður til við frumugjöf. Mig langar aðeins að vitna í greinargerð með nefndaráliti 2. minni hluta allshn. sem ég vil ítreka. Þar segir, með leyfi forseta: ,,Það eru mannréttindi að eiga þess kost að þekkja uppruna sinn, hluti af sjálfsagðri vitund fólks um sjálft sig, og meðal íslenskrar þjóðar er rík hefð og vilji til þess. Löggjafinn má ekki taka þennan rétt af einstaklingum. Ófrjósemi er vandamál sem ekki má leysa á kostnað mannréttinda þess sem verður til við tæknifrjóvgun með gjafakynfrumu. Sé þess óskað er sjálfsagt og eðlilegt að tryggð sé nafnleynd gagnvart öllum öðrum en þeim einstaklingi, sem þannig er til kominn.`` Þetta tel ég grundvallaratriði varðandi 4. gr. Mig langar einnig til að vitna hér, með leyfi forseta, í erindi sem hv. þm. Bryndís Hlöðversdóttir flutti hinn 14. febr. 1996 á málþingi Siðfræðistofnunar um tæknifrjóvgun. Það ber ber nafnið ,,Hinn forboðni sannleikur. Er reglan um nafnleynd frumugjafa í samræmi við velferð og þarfir barnsins?`` Þar segir undir spurningunni ,,Virða íslensk lög sjálfstæðan rétt barnsins?``, með leyfi forseta: ,,Á síðasta ári komu fulltrúar íslenskra stjórnvalda fyrir nefnd um réttindi barnsins sem starfar á grundvelli barnasáttmála Sameinuðu þjóðanna og svöruðu spurningum nefndarinnar um frumskýrslu íslenskra stjórnvalda um framkvæmd sáttmálans. Í lokaathugasemdum nefndarinnar um skýrslu stjórnvalda leggur nefndin áherslu á að í samningnum er kveðið á um vernd og umönnun barna og sérstaklega um viðurkenningu barna sem aðila er njóti sjálfstæðra réttinda. Telur nefndin það sérstakt áhyggjuefni að þetta grundvallaratriði samningsins skuli ekki endurspeglast fyllilega í íslenskum lögum. Í umræðum nefndarinnar og fulltrúa stjórnvalda kom fram að jafnvel í hinu nýja mannréttindaákvæði stjórnarskrárinnar kæmi fram sá andi að á Íslandi væri litið á börn með ,,passívum`` augum og þann skilning skorti að þau væru sjálfstæðir einstaklingar með eigin réttindi. Síst virðist frv. til laga um tæknifrjóvgun bæta úr þessu. Þarna erum við komin að kjarna málsins. Börn eiga sín sjálfstæðu mannréttindi. Því er það hæpin röksemdarfærsla að byggja reglur sem tengjast börnum, á mannréttindum foreldranna. Það er rökfræðilega og siðferðilega rangt að byggja reglur um nafnleynd á því að það séu mannréttindi að geta nýtt sér alla möguleika tækni til að eignast börn. Það er ekki réttlætanlegt í nafni tækniframfara og mannréttinda foreldranna að búa til tvenns konar hópa barna, annars vegar þau sem njóta þeirra mannréttinda að fá að vita um uppruna sinn er þau hafa vit og þroska til, og hins vegar þau sem ekki njóta þeirra mannréttinda. Þannig verður reyndin ef lagafrumvarp um tæknifrjóvgun verður samþykkt óbreytt því ættleidd börn sem eru að mörgu leyti sambærilegur hópur njóta þess réttar að sjá öll tiltæk gögn um uppruna sinn þegar þau hafa aldur og þroska til. Þennan rétt barnanna geta kyn- og kjörforeldrar ekki takmarkað með samningum sín á milli.`` Ég tel mjög mikilvægt að þetta atriði komi fram í þessari umræðu og reyndar á ýmislegt fleira úr þessu erindi hv. þm., erindi í umræðuna um þetta viðkvæma og viðamikla mál. Í umfjöllun heilbr.- og trn. um málið voru menn sammála um að komið yrði á fjölskylduráðgjöf eins og segir í umsögninni, með leyfi forseta: ,,Loks vill heilbrigðis- og trygginganefnd benda á nauðsyn þess að komið verði á fót fjölskylduráðgjöf þar sem fólk geti leitað upplýsinga um rétt sinn og pör geti fengið hjálp við að vinna úr þeim andlegu vandamálum sem meðferðin getur haft í för með sér. Auk þess er bent á mikilvægi þess að áfallahjálp sé aðgengileg í þeim tilvikum sem meðferð mistekst eða fósturlát verður í kjölfar meðferðar.`` Ég tel að tillagan um faglega ráðgjöf sem meiri hluti allshn. gerir tillögu um að skylt sé að veita pörum sem sækja um tæknifrjóvgun nái yfir þá ráðgjöf sem heilbr.- og trn. lagði til í umsögn sinni og ég fagna því að tekið er á því máli. Vegna 4. gr. vil ég ítreka það að ég er að öllu leyti sammála minnihlutaáliti og breytingartillögum hv. þm. Hjálmars Jónssonar. Ég tel ekki siðlegt að vera með málamiðlanir þegar mannréttindi eru annars vegar og ég vonast til þess að ef málið fer aftur til allshn. að meiri hluti nefndarinnar endurskoði hug sinn og hafi mannréttindi barnanna sem verða til við kynfrumugjöf til að þekkja uppruna sinn að leiðarljósi. Hér á þingi má ekki setja lög sem brjóta mannréttindi á ákveðnum hópum barna. Við höfum oft rætt um mannréttindi á Alþingi og þar á meðal mannréttindi barna og verið einhuga um að þau skuli tryggð. Ég nefni þetta vegna þess að ef tillaga meiri hluta allshn. verður samþykkt, þá erum við að lögfesta mannréttindabrot gagnvart ófæddum Íslendingum sem verða til með gjafafrumum. Við erum að lögfesta það að réttur þeirra sé minni en annarra barna. Það get ég aldrei sætt mig við.

Herra forseti. Mér þótti þetta ekki mjög góð og rismikil ræða hjá talsmanni Þjóðvaka við 2. umr. Ég hef alltaf verið á þeirri skoðun að það væri eiginlega skylda manna að gefa upp afstöðu sína til grundvallaratriða þegar við erum komin nánast til hinnar ákvarðandi umræðu sem er 2. umr. Hér kom hv. þm. og kvaðst tala fyrir hönd heillar stjórnmálahreyfingar, hreyfingar fólksins. Hún lýsti afstöðu sinni til grundvallaratriða með eftirfarandi hætti. Hún sagði: ,,Hér liggur fyrir tillaga frá hv. þm. Hjörleifi Guttormssyni og við í Þjóðvaka erum dálítið hrifin af henni og viljum taka hana til íhugunar.`` Gott og vel. Tillaga hv. þm. Hjörleifs Guttormssonar snertir tvö grundvallaratriði, annars vegar nafnleyndina vegna þess að fyrsti liðurinn lýtur nánast að því að svipta burt nafnleyndinni og hins vegar seinni parturinn sem lýtur að því hvort að það eigi að leyfa glasafrjóvgun með öðrum kynfrumum en bara viðkomandi pars. Ég spyr hv. þm. Ástu Ragnheiði Jóhannesdóttur hvort hún sé að íhuga fyrir hönd Þjóðvaka að fylgja báðum þessum grundvallartillögum hv. þm. eða hvort vera kunni að Þjóðvaki sé búinn að gera upp hug sinn til a.m.k. annarrar tillögunnar. Síðan sagði hv. þm. að hún teldi það ekki siðlegt að vera með málamiðlun þegar mannréttindi ófæddra barna eru annars vegar. Það er ekki siðlegt. En afstaða hennar virtist mér vera sú að það dregur stórlega úr líkunum á því að þessi ófæddu börn sem hún ræðir um fæðist nokkru sinni. Varðar það ekkert líka mannréttindi þessara barna? Mér finnst þetta vera undarleg hringekja rökfræðinnar sem er eiginlega komin í tvöfaldan hring.

Herra forseti. Þetta var nú ekki rismikil athugasemd. Hv. þm. hefur greinilega ekki almennilega kynnt sér tillögu hv. þm. Hjörleifs Guttormssonar enda er hún það nýlega fram komin. Það var verið að mæla fyrir henni rétt fyrr í dag þannig að ég taldi rétt að nefna að það er ýmislegt í henni sem ég tel ástæðu til að skoða. En málið er bara rétt komið fram og ég gef mér rétt til að athuga það nánar. Aftur á móti kom skýrt fram í máli mínu að ég er á öndverðum meiði við þá sem eru með nafnleyndinni. Ég er gegn því að nafnleyndin verði í frv. Það kom mjög skýrt fram og það er grundvallaratriði. Þetta hefur komið mjög skýrt fram, hv. þm.

Herra forseti. Það er alveg rétt, herra forseti. Ég bið hv. þm. afsökunar. Afstaða hennar til þessa kom fram. Mér var hins vegar svo heitt í hamsi vegna þess að ég hef svo mikið álit á hv. þm. að mér rann í skap að heyra hana koma hingað og taka, að mér þótti, ekki afdráttarlausa afstöðu til grundvallaratriða. En mig langar aðeins að spyrja hv. þm. áfram um þetta með nafnleyndina. Mér finnst það skiljanlegt að menn hafi þessa afstöðu og þetta er það sem menn deila um en ég er ekki enn búinn að ná rökfræðinni á bak við þessa afstöðu. Menn klifa á því að það sé verið að brjóta mannréttindi ófæddra barna og þess vegna leggja menn til tillögu sem að því er mér virðist og a.m.k. kemur fram í sumum gögnum málsins að það dragi stórlega úr líkunum á því að þessi börn verði nokkru sinni til. Mér finnst það vera punctum saliens í málinu. Eru það ekki mannréttindi að fá að verða til jafvel þótt vera kunni að menn búi ekki að þessum óbifanlega rétti að fá að vita nákvæmlega um sinn uppruna út í hörgul? Í mörgum tilvikum er það ekki hægt.

Herra forseti. Ég hélt að það hefði komið fram í máli mínu að ég tel ekki rétt að það verði lögfest að hér verði til börn sem eru lægra sett gagnvart mannréttindum en önnur börn í landinu, þ.e. ættleidd börn borin saman við börn sem verða til við þessar aðstæður. Ég tel það ekki sæma löggjafarsamkundunni að lögfesta það að brjóta mannréttindi á ákveðnum hópi barna sem verður gert ef það verður lögfest að þau fái ekki réttinn til að leita sannleikans um uppruna sinn, sérstaklega þegar það er hægt að skjalfesta hann og þau eiga að geta leitað hans.

Herra forseti. Mér var nú raunar svipað farið og hv. þm. Össuri Skarphéðinssyni. Ég áttaði mig ekki fyllilega á því í ræðu hv. þm. hver afstaða hennar væri yfirleitt til þessara mála að undanskildu ákvæðinu varðandi nafnleyndina sem hún gerði allglögga grein fyrir. Í aðra röndina lýsti hún því yfir að hv. þm. Þjóðvaka væru að gaumgæfa það og íhuga að styðja framkomna breytingartillögu hv. þm. Hjörleifs Guttormssonar sem gengur sannarlega í allt aðra átt en meginefni þess frv. sem hér var lagt fram í upphafi og meiri hluti allshn. leggur til að samþykkt verði. Málið er búið að vera til umfjöllunar á hinu háa Alþingi um alllangt skeið og þetta viðhorf sem hv. þm. Hjörleifur Guttormsson lýsir er ekki nýtt af nálinni. Ég hlýt að árétta það og spyrja beint hver afstaða hv. þingmanna er til málsins. Mín afstaða er ákaflega skýr í þessu. Ég styð það af heilum hug sem hv. allshn. fer hér fram með í formi breytingartillagna og styð grunnatriði þessa frv. sömuleiðs. Það geri ég ekki síst vegna þess að ég þekki til fjölmargra hjóna og sambúðarfólks sem eiga við ófrjósemi að stríða. Þetta er eigi lítill hópur og satt að segja hélt ég og trúði því að hv. þm. Ásta Ragnheiður Jóhannesdóttir hefði gert það líka vegna fyrri starfa hennar í heilbrigðisgeiranum. Hún ætti held ég ekki síður en flestir aðrir að átta sig á því hvað hér er um stórt mál að ræða. Hér hafa opnast nýir möguleikar á umliðnum árum fyrir þetta fólk, skapað því ómælda hamingju og gleði og ég vil ekki fyrir nokkurn pening koma í veg fyrir að eðlileg framþróun eigi sér stað í þessum efnum. Margir urðu til þess að hrópa úlfur, úlfur þegar tækninni fleygði fram, tæknisæðing hófst og síðan glasafrjóvgun. Reynsla okkar, ekki Norðmanna, ekki Svía, reynsla okkar Íslendinga er einfaldlega góð.

Herra forseti. Það er rétt hjá hv. þm. að auðvitað þekki ég til ýmissa mála í gegnum mitt gamla starf í Tryggingastofnun ríkisins. Ég þekki einnig til vanda þeirra barna, þess fólks sem er að leita uppruna síns og hefur mikið fyrir því og líður miklar sálarkvalir yfir því að það getur ekki haft upp á sínum rétta föður, sem er algengt í þeim tilvikum. Það er ekki síður angist heldur en þeirra sem ekki geta eignast börn. Þannig að ég tel rétt að tryggja rétt þeirra einstaklinga sem verða til við tæknifrjóvgun, til þess að geta leitað uppruna síns. Og það kom mjög skýrt fram í máli mínu varðandi tillögu hv. þm. Hjörleifs Guttormssonar, að ef sú tillaga yrði samþykkt hér, væri náttúrlega engin umræða um nafnleyndina því þá kæmi sú umræða ekki til. Það er mergurinn málsins, hv. þm.

Virðulegur forseti. Það er einmitt mergurinn málsins. Þess vegna átta ég mig ekki á því að hv. þm. skuli eyða öllum ræðutíma sínum í að fjalla um nafnleyndina þegar hún gefur til kynna í aðra röndina að hún muni hugsanlega samþykkja tillögu hv. þm. Hjörleifs Guttormssonar. Er að undra þótt það séu ekki allir sem botna í þessum málflutningi. Varðandi nafnleyndina vil ég staldra við þáttinn sem hún kom inn á í sinni ræðu. Það eru einmitt þær ættleiðingar sem eru talsvert algengar og hafa verið um árabil í samfélagi okkar. Það er þannig að í ekki nándar nærri öllum tilvikum er um að ræða að þau börn sem Íslendingar ættleiða erlendis frá eigi þess kost undir nokkrum kringumstæðum að geta leitað uppruna síns. En ef þarna á að ríkja jafnræði í mannréttindum barna eins og það er lagt upp hér hljótum við þá ekki að vera sjálfum okkur samkvæm og leggja til að ættleiðingar frá fjarlægum heimsálfum verði óheimilar nema fyrir liggi skýrt og greinilega á pappírum um uppruna viðkomandi barns, föður þess og móður?

Herra forseti. Auðvitað er alltaf ákveðinn fjöldi sem getur ekki leitað uppruna síns. En við getum ekki lögfest það að meina ófæddum Íslendingum að leita uppruna síns sé það mögulegt. Auðvitað er fullt af fólki rangt feðrað í kringum okkur og alls staðar í heiminum. Það fólk getur auðvitað ekki leitað uppruna síns. En ég tel rangt að lögfesta það þegar við erum að setja nýja löggjöf um tæknifrjóvgun að ákveðinn fjöldi barna sem verða til geti ekki leitað uppruna síns. Ég tel það brot á mannréttindum þeirra einstaklinga sem þannig verða til.

Virðulegi forseti. Aðeins örstutt út af ræðu hv. þm. Ástu Ragnheiðar Jóhannesdóttur. Ég hef áður flutt ítarlegar ræður um þetta mál og vil ítreka að það er mjög vel unnið af hálfu allshn. Það er ljóst að það er að mörgu að hyggja í þessu sambandi og því kannski ekkert sérstakt að þingmenn sem hafa ekki sett sig því betur inn í málin kynni sér þau og þurfi að ræða þau. Þó vill svo til að hv. þm. á einmitt sæti í heilbr.- og trn. sem fór sérstaklega yfir þetta mál að beiðni allshn. sem óskaði eftir umsögn þaðan. Hún skrifar ásamt öðrum undir nefndarálitið sem allshn. fékk í sínar hendur. Allshn. féllst einmitt á þær tillögur sem heilbr.- og trn. gerði. Ég tel rétt að það komi alveg skýrt fram að Íslendingar hafa hingað til þótt standa ákaflega góðan vörð um mannréttindamál og ekki síst mannréttindi barna. Ég hef reyndar ekki heyrt þetta erindi sem hv. þm. var að vitna til þó að vafalaust komi margt merkilegt þar fram. Ég vil líka rifja það upp sem sem ég hef sagt áður að þegar barnasáttmáli Sameinuðu þjóðanna var saminn kom fram tillaga frá einu aðildarríkjanna um að sett yrði ákvæði inn í samninginn um að barn ætti rétt á að vita um líffræðilegan uppruna sinn. Þessari tillögu var hafnað. Eftirlitsnefndin sem fylgist með framkvæmd sáttmálans hefur ekki treyst sér til að segja það beint út við þjóðir sem hafa algjöra nafnleynd í löggjöf sinni að það væri andstætt sáttmálanum þó vissulega hafi komið fram athugasemdir. Það var líka vikið að ættleiddum börnum. Það hefur að vísu komið fram að þau börn geta líka átt við erfiðleika að stríða við að leita uppruna síns vegna þess að einfaldega er ekkert um það að ræða, sérstaklega þegar börn koma erlendis frá. Hins vegar hafa þau allan rétt á því hér á landi í gegnum dómsmrn. Það sem gleymist í þessu máli er bara það að börn sem eru tilkomin á þann hátt sem frv. um tæknifrjóvgun gerir ráð fyrir þau eiga foreldra, bæði föður og móður. Það er ekkert lagalegt samband við þann aðila sem gefur kynfrumuna sem verður til þess að barnið verður til.

Herra forseti. Ég get alveg tekið undir síðustu orð hv. þm. Sólveigar Pétursdóttur. Aftur á móti hefur það komið fram fyrr í umræðunni að í heilbr.- og trn. voru skiptar skoðanir um nafnleyndina. Það hefur komið fram bæði í máli mínu fyrr í umræðunni og í máli hv. þm. Sivjar Friðleifsdóttur að við vorum alltaf á móti nafnleyndinni í heilbr.- og trn., það var alveg ljóst. Enda töldum við að við værum að skrifa undir það sem kom fram í áliti nefndarinnar að skoðanir væru skiptar. Aftur á móti hef ég upplýsingar um það að norsk stjórnvöld hafa fengið athugasemdir við nafnleyndarregluna frá barnaréttarnefnd Sameinuðu þjóðanna um að nefndin hafi gert athugasemdir og talið að hún bryti í bága við samninginn. Þarna stangast hreinlega á þær upplýsingar sem við höfum, hv. þm. Sólveig Pétursdóttir og ég, þannig að það þarf e.t.v. að skoða þessi mál betur. En samkvæmt þeim upplýsingum sem ég hef hefur verið gerð athugasemd við Norðmenn um að nafnleyndarreglan brjóti í bága við barnasáttmála Sameinuðu þjóðanna enda benti umboðsmaður barna á það bæði þegar hann kom til viðræðu við hv. heilbr.- og trn. og einnig í umsögn sinni til allshn.

Virðulegi forseti. Aðeins örstutt því að ég vil ekki tefja tímann. Fleiri hv. þm. þurfa að tjá sig um þetta mál. Ég vil aðeins segja að þessar upplýsingar komu fram í allsh. frá sérfræðingum, þar á meðal lögfræðingum sem hafa kynnt sér þessi mál sérstaklega.

Virðulegi forseti. Það er afar merkilegt mál sem við erum að ræða í kvöld og ég vil byrja á að taka fram að það er mjög jákvætt að setja lög um tæknifrjóvgun, þ.e. bæði tæknisæðingu og glasafrjóvgun. Þetta er viðkvæmt mál og það eru ólík viðhorf varðandi frv. Þetta er ekki flokksmál, ekki mál sem er til þess fallið að menn skipist í sveitir miðað við stjórnmálaflokka og þetta mál er heldur ekki stjórnarmál á móti stjórnarandstöðu. Það höfum við heyrt á þeim ræðum sem hafa verið fluttar hér vegna þess að sérstök einstaklingsviðhorf endurspeglast í umræðunni. Ég geri mér grein fyrir því að það hefur verið vandasamt verk að vinna þetta frv. Það er vandasamt að setja lög um tæknifrjóvgun vegna þess að tækniframfarirnar eru orðnar slíkar að það er mjög margt kleift sem hefði verið óhugsandi fyrir einum og hálfum, ég tala ekki um tveimur áratugum. En það eru mörg álitamál sem vakna við setningu slíkra laga. Það er ekki hægt að komast fram hjá því að þó að það hafi verið bent á það í umræðunni að þar sem fyrst og fremst sé litið til þess að þetta mál sé heilbrigðismál þá eru það siðferðisviðhorfin sem eru sterkust í umræðunni. Nú hefur tæknisæðing viðgengist hér á landi í 16 ár og glasafrjóvgun í fimm ár. Ný álitamál hafa vaknað með möguleikum á eggfrumugjöf. Það hefur komið fram í umræðunni að allsherjarnefnd hafi lagt sig mjög fram og að það sé mjög mikil vinna að baki í nefndinni þó að það hafi ekki náðst að endingu full samstaða um málið. Hins vegar ætla ég að lýsa því hér að mér finnst vera meiri sátt innan nefndarinnar um þetta mál en búast mátti við um svo viðkvæmt málefni. Ég mun fylgja áliti og tillögum allshn. í nær öllum tilfellum. En í einu veigamiklu atriði skilur í milli og það er nafnleyndin. Reynar heyrði ég því fleygt í gær að það gæti komið til greina af hálfu nefndarinnar að reyna að koma til móts við sjónarmiðin um nafnleynd með því að vera með endurskoðunarákvæði fljótlega til að sjá hvernig þessar tillögur nefndarinnar virkuðu. Ég hef reyndar ekki séð neina tillögu og ætla ekki að setja fram neina skoðun á því hér hvort það muni hafa einhver áhrif á viðhorf mín. Viðhorf mín á þessari stundu eru þau að greiða atkvæði gegn nafnleynd. Það kom einmitt fram í máli formanns allshn. þegar hún mælti fyrir málinu að miklar umræður hefðu verið um nafnleyndina. Ég er ekki hissa á því vegna þess að þegar kemur að nafnleynd þá er komið að prinsippmáli, miklu prinsippmáli og viðhorfum sem grundvallast á ákveðinni afstöðu. Þar erum við að tala um afstöðuna til réttar barns samanborið við afstöðuna til réttar foreldris eða verðandi foreldra. Það er þarna sem mér hefur fundist á þeim ræðum sem ég hef heyrt að væri mikill tilfinningahiti í málinu. Hins vegar kemur það mér á óvart hversu þeir sem eru fylgjandi því að viðhalda nafnleyndinni hafa sýnt mikinn tilfinningahita í málinu vegna þess að ég hef skilið það svo að það sé mikill meiri hluti fyrir því að viðhalda nafnleynd. Í fyrsta lagi er þetta stjórnarfrv. hins mikla meiri hluta þannig að þótt einhverjir, einn, tveir eða þrír hafi nú leyft sér að hafa aðra skoðun þá skyldi það nú ekki vera að það breytti miklu. Í stjórnarandstöðuflokkunum virðist líka vera meiri hluti við að styðja nafnleyndina. Ég yrði ekki hissa á því þótt ég væri eini þingmaðurinn í mínum þingflokki sem væri á annarri skoðun þó það eigi eftir að koma í ljós. Það vekur athygli að meginviðhorfið sem sett er fram snýr að vandanum við að fá sæðisgjafa ef nafnleyndinni er aflétt. Það er þar sem kemur fram að afstaðan byggist ekki á viðhorfinu um rétt barnsins. Ég hef reyndar áður tekið þátt í umræðum um þetta mál. Í fyrsta lagi á málþingi Siðfræðistofnunar Háskóla Íslands um tæknifrjóvgun og þetta mál var einnig tekið fyrir í þættinum Almannarómi sem var að sjálfsögðu öðruvísi umræða en sú umræða snerist fyrst og fremst um nafnleyndina og þetta: Réttur barnsins, réttur foreldra. Mig langar að staldra aðeins við umræðuna sem fram fór á málþingi Siðfræðistofnunar. Þar var einmitt fjallað um það hvort menn ættu að vera svona uppteknir af hagsmunum gjafara og það væri hægt að tryggja réttinn til að fá að vita um uppruna sinn þótt annað sem menn væru hræddir við fylgdi ekki með. Það hefur verið margáréttað að það að aflétta nafnleynd sneri ekki að viðkvæmum þáttum eins og erfðarétti og öðru slíku þannig að við erum ekki að tala um það. Við erum fyrst og fremst að tala um að fá leyfi til að fá upplýsingar um uppruna sinn, við komum betur að því síðar. Það var líka fjallað um að ófrjósamir foreldrar eigi minni möguleika á að fá barn og þar var meginskoðunin sú að þar með væri sjálfstæðum rétti barns fyrirgert til að þjóna foreldrum. Hagsmunirnir sem væri haft svo hátt um væru að sumu leyti ímyndaðir því þeir byggðu á feluleik og ósannindum. Það kom líka fram á þessu þingi að það vantaði ákvæði um fjölskylduráðgjöf til að koma til móts við foreldra sem ættu við vandamál að stríða. Mér finnst mjög mikilvægt að halda því til streitu hér og minna á þann þátt og mikilvægi hans. Reyndar hef ég átt viðræður um þann þátt við formann heilbrn. sem hefur mjög góðar og heilbrigðar skoðanir á þessum málum þótt okkur greini á um nafnleyndina. Við höfum einmitt rætt það hversu foreldraráðgjöf sé mikilvæg bæði við umsókn og áætlanagerð. Það er mjög mikilvægt að í foreldraráðgjöf felist að benda á aðra kosti og ráðgjöf og ekki síst að umhyggja þarf að koma til eftir að tæknifrjóvgun hefur verið reynd og hún hefur misheppnast eða ef fósturlát hefur orðið. Það hefur orðið mörgum pörum mjög erfitt og sársaukafullt og oft á tíðum þáttur sem þau hafa verið lengi að vinna úr. Hér hefur verið talað um það og það kom líka fram á þessu málþingi að úr því að frjóvgun væri leyfð og notkun kynfrumna þá verði menn að ganga út frá því að úr verði fullveðja fullorðinn einstaklingur með fullan rétt til aðgangs að upplýsingum. Þar greinir mig mjög á við félaga mína sem voru hér í andsvörum við síðasta ræðumann. Mér fannst þeir vera uppteknir af því að ef sæði fengist ekki í þessum tilfellum og þar með yrði ekki barn þá væri ekki hægt að hafa áhyggjur af því sem myndi gerast hjá því barni átján ára, því það væri ekkert barn. Þetta eru rök sem ég get ekki fallist á. Ég get ekki fallist á að ef ekki verður til barn þá þurfi ekki að vera með þessar áhyggjur því áhyggjurnar og rétturinn sem við tölum um er fyrir fullveðja einstakling sem hefur orðið til. Ég get ekki hugsað mér nokkurn standa í þeim sporum að standa fyrir framan fullorðna manneskju, hafa engar upplýsingar að veita um þetta viðkvæma mál og eiga þau einu svör: Hvað ert þú að kvarta, stelpa. Ef þetta hefði ekki verið gert hefðir þú ekki orðið til. Vertu bara ánægð með að vera til. Þess vegna er ég fullkomlega ósammála þessum rökum og ósátt við að þau séu sett fram. Það eru svo mörg önnur rök sem hægt er að takast á um. Fyrst og fremst lít ég svo á að þetta sé ekki einhver hefðbundin pólitík sem menn eru að takast á um, þetta er grundvallartilfinningamál. Mér finnst eðlilegt að við virðum rétt hvers annars og ræðum þetta efnislega. Í þessu máli finnst mér ekki passa að ráðast hvert á annað fyrir að vera með rangar hugmyndir. Mér finnst mín skoðun fullkomlega rétt þótt ég viðurkenni skoðanir annarra og hafna því að mín sé sögð hin ranga. Þetta er bara skoðanaágreiningur. Mig langar að koma örlítið inn á atriði sem komu fram á þinginu sem ég var að vísa til og minna á barnasáttmála Sameinuðu þjóðanna. Hann var samþykktur á allsherjarþinginu árið 1989 og tók gildi 1990. Hann felur í sér ótvíræða viðurkenningu á því að börn hafi sjálfstæð réttindi, alveg óháð vilja foreldra eða annarra forráðamanna. Það er ekki aðeins reynt að tryggja borgaraleg réttindi þeirra heldur líka leitast við að skilgreina bæði félagsleg, menningarleg og efnahagsleg réttindi. Bara það að gera sérstakan samning um rétt barna hefur mjög sjálfstæða þýðingu og hann tekur í raun og veru mið af því að börn eru ekki þrýstihópur og geta ekki sett sér heildstæð markmið sem þjóni hagsmunum þeirra og þörfum. Þessi samningur var fullgiltur hjá okkur 1990 og ekki var gerður neinn fyrirvari við hann. Ég veit ekki, virðulegi forseti, hvort það hefur komið fram hér hvað olli breytingunni á þessum lögum í Svíþjóð. Ég ætla að nefna það ef það hefur ekki verið sett hér fram. Það var svokallað Haparanda-mál. Það er talið að niðurstaða þess dómsmáls fyrir hæstarétti Svíþjóðar hafi haft mjög afgerandi áhrif á að það var breytt reglum og breytt lögum þar í landi. Það vekur til umhugsunar um það hvaða skilyrði eigi að setja fyrir meðferð eins og þeirri sem við erum að ræða hér. Það sýnir líka ýmsan vanda eins og það að lengd sambúðar fyrir frjóvgun tryggir svo sem á engan hátt að samband foreldra rofni ekki, eins og þarna var bent á. Þannig var að kona sem fæddi son eftir tæknisæðingu með gjafasæði lenti í því þegar sonurinn var tveggja ára að maðurinn fór fram á skilnað og í kjölfar þess vefengdi hann faðerni barnsins. Hæstiréttur Svíþjóðar hafnaði því að það hefði þýðingu hvort maðurinn hefði samþykkt þessa tilteknu tæknisæðingu eða ekki. Þess í stað byggði rétturinn einfaldlega á þeirri staðreynd sem þegar lá fyrir að maðurinn var ekki faðir barnsins. Það má velta endalaust fyrir sér hvaða þýðingu slík atriði hafa í umræðunni. Á þessum tíma gilti nafnleyndarregla í Svíþjóð og þetta barn sem um ræðir varð allt í einu föðurlaust. Auðvitað hafði þetta mikil áhrif á alla þá sem vildu afnema nafnleynd og það fór svo að þremur árum síðar var sett löggjöf sem felldi niður nafnleyndina. Þótt menn greini á um nafnleynd eða ekki nafnleynd þá er það nú einu sinni svo að í þessu tilfelli var hagur og velferð barnsins gert að lykilatriði. Það er auðvitað það sem við erum að velta fyrir okkur í okkar umræðu hvers hag við setjum í öndvegi. Það kom fram í máli hv. þm. Ástu R. Jóhannesdóttur á hvern hátt íslensk lög virða sjálfstæðan rétt barnsins. Ég ætla ekki að endurtaka það en þetta eru vissulega þýðingarmikil atriði þegar við erum að fjalla um mál sem þessi. Vandinn sem við stöndum frammi fyrir og er lagt mjög mikið upp úr er sá að fólk sem á í þeim vanda að geta ekki eignast barn hafi miklar áhyggjur af því að það muni ekki fá kynfrumur ef nafnleynd verður aflétt. Ég geri ekki lítið úr þeim áhyggjum. Ég geri alls ekki lítið úr þeim áhyggjum og skil vel þá stöðu foreldranna. Ég minni samt á að fyrir 16 árum var þetta ný tækni og þótti þá mjög ótrúleg og stórkostleg. Okkur hefði þá ekki órað fyrir því hvað margt annað kæmi til. Nýja tæknin sem hefur orðið til síðan hefur bæði gert auðveldara að veita lækningar og nú glasafrjóvgun, eins og við höfum verið að fjalla um. Kannski hefur þar með fjölgað þeim einstaklingum sem geta eignast barn þrátt fyrir erfiðleika. Ég veit að það breytir ekki stöðunni hjá þeim sem verða að fá sæði en ég er ekki viss um að það muni gjörbreyta svo miklu vegna þess að breytingin fyrir gefandann er sú að hann heimilar að það verði gefnar fullkomnar upplýsingar um hann til barnsins þegar það er orðið fullorðið. Ég veit ekki hvort það breytir svo miklu fyrir gefandann, sé verið að hugsa um það að hann fari í sambúð eða hjónaband síðar, hvort hann segir maka sínum á einhverjum tímapunkti: Ég gaf úr mér sæði, e.t.v. í þetta mörg börn. Það gæti þess vegna verið að þú mættir einhvers staðar á götu í einhverju tilteknu landi eða hvar sem við erum á ferð barni sem lítur út eins og ég þegar við kynntumst. Eða hvort hann segir hreinlega: Ég veitti leyfi fyrir því að barn sem yrði til úr þessu sæði fengi að vita um mig án þess að ég hafi opnað á nokkur kynni. Ég veit ekki hvort þetta breytir svo miklu ef leitað verður sterkt eftir því. Mér finnst að það sé það sem eigi að leita eftir. Að sá sem er tilbúinn að gefa, eins og ég hef stundum sagt, efni í mann axli á því ábyrgð. Það voru margar umsagnir varðandi þetta frv. Ég ætla ekki að fara í gegnum þær allar en ég ætla að nefna þrjár. Í fyrsta lagi frá umboðsmanni barna. Það er nýtt embætti hjá okkur og var sett á laggir til að gæta hagsmuna barna. Það er afdráttarlaus skoðun umboðsmanns barna að það eigi ekki að vera nafnleynd. Ég gríp, með leyfi virðulegs forseta, niður á nokkrum stöðum í þá umsögn: Börnum skal tryggð í lögum sú vernd og umönnun sem velferð þeirra krefst. Barn á rétt á því eftir því sem unnt er að þekkja foreldra sína. Það á að virða rétt barns til að viðhalda því sem auðkennir það sem einstakling. Það er vísað í samning Sameinuðu þjóðanna um að tryggja hverju barni innan lögsögu sinnar þau réttindi sem kveðið er á um í samningi þeim án mismununar. Aftur og aftur í umsögninni er kveðið á um réttinn til að vita uppruna, réttinn til að þekkja foreldra eftir því sem framast er unnt og að tryggja barni sem getið er með gjafakynfrumu ótvíræðan rétt til að fá að vita hver raunverulegur uppruni er eftir því sem framast er unnt. Sömuleiðis er að finna í umsögn Kvenréttindafélags Íslands afdráttarlausa yfirlýsingu varðandi þetta ákvæði. Barn sem getið er með gjafakynfrumum á að eiga rétt á upplýsingum um kynforeldra þegar það hefur þroska til og óskar þess, þó þannig að nafnleynd sé virt. Allir eiga skilyrðislausan rétt til að geta vitað um uppruna sinn. Síðan er umsögn Siðfræðistofnunar Háskóla Íslands. Ég veit að það er búið að vísa mjög mikið til þeirrar umsagnar en þar segir m.a. að einstaklingur sem getinn er með þessum hætti eigi að eiga þess kost að fá allar upplýsingar um uppruna sinn sem til eru. Meginrökin eru þau að rangt sé með lagasetningu eða leynd að girða fyrir þá möguleika að einstaklingur geti leitað upplýsinga um sjálfan sig sem aðrir búa yfir. Virðulegi forseti. Það er gífurlega rík þörf einstaklinga að fá að vita um rætur sínar. Þetta er miklu sterkari hvöt en mann órar fyrir þegar maður hefur ekki kynnst því. Það er ekki mjög langt síðan ég átti viðræður við manneskju á mínum aldri, vel gerða yfirvegaða manneskju, sem taldi sig vita um uppruna sinn. Hún var ættleidd og taldi að hún vissi um uppruna sinn en fékk svo þær upplýsingar að á upprunanum léki vafi. Þessi manneskja sagði við mig: Ég hefði aldrei trúað þessu. Ég á yndislega foreldra og það snýst ekki um það. Það snýst ekki um þá sem ganga í foreldrastað. Ég á þessa yndislegu foreldra en þessi tilfinning er að tæta mig í sundur. Ég er komin yfir fimmtugt, ég vaki á nóttinni og ég verð að fá niðurstöðu í þetta mál. Ég mun einskis láta ófreistað. Þetta skiptir mig svo miklu máli. Við getum rætt þessi má fram og til baka en þetta er staðreynd sem verður ekki komist fram hjá að það að vita rætur sínar er sterk kennd í hverjum einstaklingi. Einhvers staðar hefur því verið haldið fram og kannski eru fyrir því einhver vísindaleg sannindi að hungur og kynhvöt séu sterkustu hvatir mannsins. Og virðulegi forseti, það munu vera mín lokaorð að ég legg það næstum að jöfnu við þetta tvennt, þessa ríku þörf mannsins fyrir að þekkja uppruna sinn.

Herra forseti. Ég ætla ekki að lengja þessa umræðu mikið og afstaða mín til þessara mála sem rista vissulega djúpt byggist ekki á því hvað menn hafa verið að gera úti á Norðurlöndunum. Hún byggist ekki heldur á áliti einhverra siðfræðinga uppi í háskóla sem ég hef vaxandi efasemdir um. Hún byggist ekki heldur á umboðsmanni barna og áliti hans heldur bara því sem ég og minn takmarkaði reynsluheimur hefur leitt mig að. Í upphafi vil ég geta þess, herra forseti, að þrátt fyrir að það sé svo að mig og hæstv. dómmsrh. greini á um ýmislegt tel ég að það frv. sem hér liggur fyrir frá hans hendi sé honum mjög til fremdar og hann eigi hrós skilið fyrir það. Ég hef hoggið eftir því í þessari umræðu að menn hafa talað um að ekki hafi borist réttar upplýsingar um það hvernig stöðu þessara mála er háttað annars staðar á Norðurlöndum. Það kom mér spánskt fyrir sjónir því ég man ekki betur en hér við 1. umr. hefðu menn verið að hrósa hæstv. dómsmrh. fyrir það að þetta frv. gengi lengra en samsvarandi löggjöf nágrannaþjóða að því leyti að hér væri verið að leiða í lög heimild til þess að gefa eggfrumu við glasafrjóvganir. Ég man ekki betur en að hafi komið fram að það væri hvergi löglegt á byggðu bóli annars staðar. Ég held að frv. sé flestu leyti afskaplega vel unnið og gott. Auðvitað hefur ýmislegt komið fram við umræðuna sem betur mætti fara. T.d. er það svo að í máli hv. þm. Hjörleifs Guttormssonar komu fram ákveðin atriði sem ég tel að sé þarft að íhuga og þá á ég fyrst og fremst við rannsóknir á fósturvísum og kynfrumum sem hv. þm. ræddi um. Að vísu lagði hv. þm. ekki til að gerðar yrðu frekari breytingar á þessu frv. að því er varðaði takmarkanir á rannsóknum á fósturvísum enda sýnist mér að sá partur frv. sé næsta góður. Hins vegar er rétt hjá honum að litlar skorður eru reistar við rannsóknum á kynfrumum og það má vera rétt hjá hv. þm. að nauðsynlegt kunni að vera að setja einhverjar fastari reglur um það. Mér þótti hann flytja merkilegt mál um rannsóknir og möguleika erfðatækni um það að breyta mannlegum erfðum. En ég hef ekki alveg sömu sýn og hv. þm. á framtíðinni í þessum efnum. Ég hef meiri trú á manninum, meiri trú á því að hann leyfi sér ekki þá hluti sem mér þótti hv. þm. Hjörleifur Guttormsson nánast ganga út frá sem gefnu að yrði veruleikinn í mjög náinni framtíð. Það hefur auðvitað verið hluti af vísindaskáldsögum aldarinnar og framtíðarspádómum, kannski dómadagsspámanna, að sá tími kynni að renna upp að menn gætu forritað mannlega arfgerð, menn gætu sagt fyrir um og meitlað mannskepnuna, menn gætu gripið inn í hinar mannlegu erfðir og nánast búið til mann eftir forskrift. Hv. þm. Hjörleifur Guttormsson virðist telja að þetta kynni að freista mannsins í náinni framtíð. Ef ég man rétt velti hann upp þessari spurningu: Hversu langt er í að fram komi krafan um staðlað útlit, staðlaða arfgerð? Og hann svaraði henni sjálfur: Það kynni að gerast í byrjun í næstu aldar. Þetta er auðvitað hroðaleg framtíðarsýn og menn hafa velt henni fyrir sér, ekki síst ýmsir vinstri menn fyrr á árum, þegar fyrst kom upp að með erfðalestri er hægt að spá fyrir um gen sem valda tilteknum eiginleikum. Þegar ég var í háskóla skrifuðu menn af skyggnu mannviti um þann möguleika að það yrði búinn til sérstakur vinnumaður sem væri duglegur, þyrfti að sofa lítið og þyrfti lítið að hvílast. Auðvitað er það svo að menn hljóta að sporna gegn öllu slíku. Ég held hins vegar að frv. sé þess eðlis að við þurfum ekki að óttast neitt í þessum efnum. Ég held að 11. og 12. gr. í því sé nokkuð góð en hins vegar er rétt hjá hv. þm. Hjörleifi Guttormssyni að það þyrfti e.t.v. að reisa einhverjar frekari skorður við rannsóknir á kynfrumum. Ég held hins vegar að nauðsynlegt og óhjákvæmilegt sé fyrir okkur að menn muni reyna að greina sínar eigin erfðir, m.a. til þess að geta sagt fyrir um það hvernig best sé að lækna ýmsa mannlega sjúkdóma sem koma upp. Mér flaug í hug þegar ég hlýddi á mál hv. þm. að með vissum hætti eru menn byrjaðir á þessu. Við erum farin að rannsaka fóstur áður en þau fæðast og ef þau eru haldin tilteknum erfðaeinkennum er þeim eytt. Þannig er það í dag. Við erum þegar byrjuð að feta þessa leið. Herra forseti. Megindeilan í þessari umræðu er hvort það eigi að vera nafnleynd varðandi gjöf kynfrumna. Ég er þeirrar skoðunar að það eigi að vera meginreglan en ég skil vel þá sem hafa aðra skoðun. Ég skil vel þá hugsun sem liggur að baki tillögu hv. þm. Hjálmars Jónssonar. Mér finnst hún að mörgu leyti fýsileg og ég skil vel það aðdráttarafl sem hún hefur gagnvart hv. þingmönnum. Ég styð hana eigi að síður ekki. Ég er algerlega ósammála stallsystur minni úr Alþfl., hv. þm. Rannveigu Guðmundsdóttur, þegar hún segir: Þetta á að miða við þann einstakling sem þegar er fæddur og verður í fyllingu tímans fullveðja einstaklingur. Þetta er spurningin um rétt hans. Ég byrja mína röksemdarfærslu einu stigi fyrr. Ég spyr: Hvort er betra að vera þó fullveðja einstaklingur og að vita ekki út í hörgul uppruna sinn eða þá að vera ekki til? Ég veit að það er ósanngjarnt að setja málið upp með þessum hætti. En það eru þeir valkostir sem eru fyrir hendi. Það er alveg jafnósanngjarnt af öðrum hv. þingmönnum að segja sem svo: Við skulum velta fyrir okkur mannréttindum þessara einstaklinga. Niðurstaða þeirra er sú að nafnleynd eigi ekki að vera fyrir hendi. Hvað þýðir það? Það kemur fram í áliti meiri hluta allshn. að reynslan erlendis frá sýni að hvað varðar eggfrumurnar er líklegt að það verði takmarkað framboð á þeim ef andstæðingar nafnleyndarinnar hafa sitt fram. Þá er það náttúrlega svo, herra forseti, að það eru fáir einstaklingar sem þarf að gæta mannréttinda fyrir. Þetta finnast mér vera fullboðleg rök og er að því leyti til ósammála öðrum sem hér hafa talað í kvöld. Ég held að þeir hafi nánast allir verið andstæðingar nafnleyndar. Herra forseti. Ég held einfaldlega að tillaga þeirra sé ekki praktísk. Ég held að við þurfum ekki að hafa af þessu miklar áhyggjur ef andstæðingar nafnleyndarinnar hafa sitt fram vegna þess að ég held að í okkar litla samfélagi verði erfitt að útvega eggfrumur. Ég vísa líka til þess að í meirihlutaáliti allshn. er lagður til ákveðinn meðalvegur, reyndar sami meðalvegurinn og við lögðum til í heilbr.- og trn., þ.e. að val væri um þetta. Þær sem gæfu eggfrumu hefðu val á þessu. Það kemur fram í áliti meiri hluta allshn. að erlendis tíðkist það að ættingjar eða vinkonur viðkomandi kvenna gefi kynfrumu og þá er nauðsynlegt að nafnleynd sé aflétt í þeim tilvikum. Ég held að það sé nauðsynlegt að hafa þennan möguleika opinn hér á Íslandi. Herra forseti. Að því er varðar tillögu hv. þm. Hjörleifs Guttormssonar hef ég áður komið fram með viðhorf mín gagnvart henni. Hv. þm. leggur til að það verði ekki leyft að hafa um hönd glasafrjóvgun nema því aðeins að kynfrumur viðkomandi pars séu notaðar. Mér finnst þetta allt of þröngt, mér finnst þetta alveg skelfileg tillaga. Ég náði ekki rökum hv. þm. fyrir því. Hann talaði í stuttu máli um félagsleg rök, tilfinningaleg rök, lagaleg rök. En mér fannst að rök hans fyrir þessu byggðust miklu fremur á fyrsta hluta ræðu hans í dag. Það var þegar hann var á góðan hátt að draga upp framtíðina þegar búið væri að lesa erfðir mannsins, búið væri að koma upp tækni til þess að breyta henni og ég velti því fyrir mér hvort það væri það sem hann óttaðist. Ég hjó eftir því að hann talaði um erfðatækni og erfðabreytingar, talaði um málið í tengslum við annað frv. sem við höfum rætt um fyrr í vetur. Ég hefði gaman af því ef hv. þm. Hjörleifur Guttormsson á eftir að halda aðra ræðu í kvöld að hann gerði skýrari grein fyrir afstöðu sinni varðandi þetta atriði. Byggist afstaða hans á því að hann óttast að með því að leyfa glasafrjóvganir þar sem eru gjafakynfrumur aukist möguleikar og líkur á því að menn fari að búa til menn eftir fyrir fram gefinni forskrift? Ég tel nauðsynlegt að þessi afstaða komi fram vegna þess að ég óttast þetta ekki. Ég er alveg sannfærður um að á allra næstu árum mun þessi tækni verða til. Hún er kannski til nú þegar í dag. En ég hef þá trú að samfélag manna hvar sem er í heiminum muni jafnan bera gæfu til þess að koma í veg fyrir slíkt alveg eins og er með vissum hætti gert í þessu frv.

Virðulegur forseti. Þótt vera megi að ég taki aftur til máls í umræðunni undir öðru formerki tel ég rétt að bregðast við ósk hv. þm. að skýra afstöðu mína aðeins frekar en hann hefur numið af máli mínu til þessa. Það fyrsta sem er greinilega misskilningur og réttilega var vísað til af hv. þm. Ástu R. Jóhannesdóttur fyrr, hann virtist ekki alveg hafa náð inntaki tillögu minnar, felst í því að ég geri ekki ráð fyrir gafakynfrumu, hvort sem um er að ræða tæknisæðingu eða glasafrjóvgun. Á því geri ég engan mismun og þar með eru þau vandamál ekki uppi sem tengjast gjafakynfrumum sérstaklega. Ég tengi tillöguflutninginn siðferðilegum álitaefnum, félagslegum álitaefnum og eftir atvikum lögfræðilegum álitaefnum sem upp koma frekar þegar um svo flókið samhengi er að ræða sem þetta og náttúrlega margfalt frekar þegar um hinn siðferðilega þátt er að ræða. Hitt er svo rétt til getið hjá hv. þm. að við þessi rök bætast áhyggjur af minni hálfu varðandi það að þeir sem virðast reiðubúnir að ganga þessa götu jafnlangt og þetta frv. gerir ráð fyrir kunni að vera opnir fyrir því að ganga enn lengra þegar tæknin leyfir og krafan kemur upp og vilji heimila þessi og þessi inngrip í erfðaefnið til að fyrirbyggja hugsanlega sjúkdóma. Eða jafnvel til að ná fram því sem menn telja jákvæða eiginleika. Það er einnig þarna til staðar. Ég vil í þessu sambandi vísa til rits sem heitir Barnaréttur. Höfundur er Davíð Þór Björgvinsson og það kom út á árinu 1995. Þar er að finna margháttaðan fróðleik, rök og vangaveltur um þessi atriði, m.a. lögfræðilegs efnis. Ég hvet hv. þm. til að kynna sér það. Má vera að ég vitni frekar í það rit í umræðu á eftir.

Ágæti forseti. Ég hef ekki blandað mér í þessar umræður þar sem ég tók ekki sæti á þingi fyrr en í dag. En ég get ekki orða bundist og langar mig að tjá mig um það nokkrum orðum. Frv. til laga um tæknifrjóvgun hefur verið lengi í meðhöndlun í þinginu og í nefndum þess. Leitað hefur verið eftir áliti sérfróðra aðila um efni þess. Hér í þinginu heyrðist mér fyrst og fremst vera rætt um nafnleyndina; þá hlið málsins sem lýtur að nafnleynd þess sem gefur kynfrumur. Nú er vitað að vandi fólks er af ýmsum toga. Sumum auðnast ekki að eignast börn, öðrum gengur illa að hemja frjósemi sína og eru þeir öllu fleiri. Siðfræðiráð Læknafélags Íslands og stjórn Læknafélags Íslands tjáði sig um þetta frv. Þar komu fram þau sjónarmið að nauðsynlegt geti verið að rekja uppruna einstaklinga í þeim tilgangi að rannsaka og koma í veg fyrir alvarlega sjúkdóma sem ættgengir eru og verða ekki upprættir nema með vitneskju um forfeður viðkomandi. En stjórn Læknafélags Íslands treysti Alþingi til að leysa úr vandanum hvað nafnleyndina varðar og blandaði sér ekki í þær umræður. Það er ljóst að lög eru nauðsynleg sem rammi utan um starfsemi sem þessa. Og starfsemin hérlendis hefur vakið verðskuldaða athygli fyrir góðan árangur sem er sambærilegur við önnur Norðurlönd, þótt við séum fremur fá og smá. Erfðafræðilegu vandamálin lúta að því að rekja orsakir sjúkdóma og ég verð sem læknir að telja að þar stöndum við frammi fyrir raunverulegu vandamáli. Grunnrannsóknir í læknisfræði hér á landi, t.d. í krabbameinsfræðum og hjarta- og æðasjúkdómum, væru ekki miklar að burðum ef ætterni manna væri ótryggt. Faðernið hefur reyndar í gegnum aldirnar ekki verið jafntryggt og móðerni en ég vil samt minna á Kristján í Skógarkoti í nýlegri bók Björns Th. Björnssonar hvað þetta varðar. Ef menn hafa ekki lesið hana ættu menn endilega að gera það. Ég skil vel efasemdir þeirra sem hafa talað á móti þessu frv. vegna þess að á því eru siðferðilegar hliðar þar sem einn hefur ekki rétt fyrir sér og annar rangt. Niðurstaða mín er reyndar ekki sú sama og þeirra sem efasemdunum hafa lýst. Mér finnst rétt að vekja athygli á því sem mér finnst langstærsta áhyggjumálið í þessu og það er að veruleg fækkun, jafnvel um tugi prósentna, hefur orðið á sæðisfrumum í sæði evrópskra karlmanna. Þetta hefur gerst á nokkrum áratugum. Flestir telja að mengun sé um að kenna. Væntanlega geta rannsóknir leitt í ljós orsök þessarar fækkun sæðisfrumna í evrópskum karlmönnum. Afleiðingin af þessu er málið sem við erum að tala um í dag, tæknifrjóvgun þar sem leitað er lausna á vandanum. Ég er viss um að flestir væntanlegir foreldrar kjósa frekar að geta nýtt eigin kynfrumur og með aukinni tækni verður það án efa auðveldara. Allshn. hefur sett fram brtt. sem var dreift hér. Þar er lagt til að kynfrumugjafinn geti valið hvort hann hafi nafnleynd eða ekki. Ég held að þetta sé ekki mjög raunverulegt mál fyrir okkur Íslendinga sem þiggjum þetta sæði erlendis frá. Ég held ekki að samþykkt laga á Íslandi nái til Danmerkur, en þaðan koma aðallega þessar sæðisfrumur. En ég hvet menn á hinu háa Alþingi til að hugsa um þessi mengunarvandamál og stuðla að því að mengunarvörnum sé sinnt sómasamlega í okkar landi og að rannsóknir varðandi mengun séu studdar dyggilega. Sama má segja um erfðafræðilegar rannsóknir og styðja verður við bakið á þeirri starfsemi sem fer fram við tæknifrjóvgun á kvennadeild Landspítalans. Niðurstaða mín er sú að ég styð þetta frv. Þótt ég sjái ýmsa vankanta á framkvæmdinni sé ég ekki aðra leið en að þetta sé gert á þennan hátt. Ella tel ég að þessi starfsemi muni leggjast alveg af hér á landi og það finnst mér ekki réttlátt.

Virðulegur forseti. Ég þakka hv. þm. Katrínu Fjeldsted fyrir að nefna sérstaklega mengunarvandann sem á þátt í minnkandi frjósemi karla og sæðisframleiðslu. Það minnir mig á að ég nefndi þetta í umræðu um utanríkismál á dögunum í sambandi við frjósemi karla og minnkandi magn á sæðisfrumum og að mengun væri ákveðinn þáttur í því máli. Það er einmitt nýkominn út bók um þetta efni ,,Our stolen future`` í Bandaríkjunum sem hefur vakið mjög mikla athygli. Þetta er auðvitað ekki eingöngu evrópskt vandamál heldur víðtækara. Varaforseti Bandaríkjanna ritar formála að því riti og þar er að finna mjög sterka hvatningu til að bregðast við þessari mengun, einkum mengun þrávirkra efna sem eru talin valda þessu öðru fremur. Ég náði ekki alveg samhenginu hjá hv. þm. eða hvernig hún notar þetta til að rökstyðja sérstaklega stuðning við þetta frv., þ.e. þann þáttinn sem varðar gjafakynfrumur. Ég tel að það gildi út af fyrir sig alveg það sama um vanda frjóvgunar hvort sem um er að ræða eigin kynfrumur eða gjafakynfrumur. Hitt er svo rétt að við verðum að geta brugðist við þessum vanda. Best er auðvitað að taka þá á upptökunum, þ.e. menguninni. Ef hún er raunverulega ástæðan er það auðvitað hið eðlilega eins og hv. þm. sagði. Hitt er erfitt að þurfa að leggja út í flóknar aðgerðir og tvísýnar til þess að bregðast við, en það geta menn þó gert með tæknisæðingum.

Herra forseti. Ég var að sjálfsögðu ekki að nota þessa umræðu sem rök varðandi gjafakynfrumur. Ég var að vekja athygli á orsökum ófrjósemi og á því að umræðan um tæknifrjóvgun og þær aðgerðir sem menn eru að reyna að grípa til eru afleiðingar af vandamálinu. Og vandamálið stafar sennilegast af mengun. Það var samhengið.

Virðulegi forseti. Það mál sem hér er til umfjöllunar er að minni hyggju mjög merkilegt. Það lætur kannski ekki mjög mikið yfir sér við fyrstu sýn, en þegar menn hafa kynnt sér efni þess sjá þeir fljótt hversu flókin álitaefni og viðkvæm eru hér á ferðinni. Ég á sæti í heilbr.- og trn. og við áttum þess kost þar að fjalla um frv. og veita umsögn til allshn. Ég vil lýsa því hér að ég styð frv. í öllum meginatriðum. Það sem ég vildi kannski fyrst og fremst gera að umræðuefni hér eru álitaefni sem snúa að nafnleyndinni. Það er hins vegar ljóst að tilgangur tæknifrjóvgunar er að sjálfsögðu að hjálpa barnlausu pari að eignast barn. Við slíka lagasetningu þarf að skoða málið frá mörgum sjónarhornum. Þá hlýtur það líka að vera þannig að mismunandi hagsmunir kunna að rekast á. Þar er t.d. um að ræða hagsmuni hins barnlausa pars, hagsmuni barnsins og ýmislegt annað, eins og t.d. að koma í veg fyrir að kynfrumur verði nýttar í hagnaðarskyni eða á einhvern annan óæskilegan hátt. Í þessu frv. er að sjálfsögðu lögð megináhersla á að tryggja hagsmuni barnsins eins og kemur mjög vel fram í 3. gr. frv. Spurningarnar sem vakna um rétt kynfrumugjafa til nafnleyndar eru kannski einkum af þrennum toga. Í fyrsta lagi getur nafnleyndin stuðlað að því að menn fáist til að gefa kynfrumur. Væri nafnleyndinni aflétt gætum við lent í þeim sporum, eins og ýmsir hafa bent á, að það drægi stórlega úr því að menn fengjust til þess að gefa sæði. Síðan þarf að hafa í huga hag kynfrumugjafans sjálfs af því að vera laus undan þeim skyldum sem hann annars kynni að hafa gagnvart barninu, hvort sem þær eru félagslegar, siðferðilegar eða lagalegar. Svo er að sjálfsögðu um að ræða hag barnsins af því að fá að vita um sinn rétta föður. Ég vil sérstaklega í þessu sambandi nefna eitt atriði sem ég hef ekki heyrt að fólk hafi velt fyrir sér í tengslum við umræðuna um þessi mál. Það er sú staðreynd að í íslenskum rétti eru ekki ákvæði sem skylda móður til að feðra barn sitt. Mér finnst það dálítið merkilegt að þetta sjónarhorn skuli ekki hafa verið dregið fram í þessari umræðu. Það mætti því spyrja hvort þeir sem leggja svo mikla áherslu á að ekki sé nafnleynd við tæknifrjóvgun séu þá í sama orðinu að segja að þeim finnist að það ætti að setja lög á Íslandi sem skyldi mæður til þess að feðra börn sín. En það er sem sagt fyrir því mjög löng hefð hjá okkur að það sé ekki skylda móður. Það eru auðvitað líka eins og hefur verið dregið inn í umræðuna af mjög mörgum þessi gríðarlegu stóru álitaefni sem eru þá heimspekileg, trúarleg, siðferðileg, félagsleg og lögfræðileg. Það má þá velta fyrir sér spurningunni um móðernið frekar, hvort t.d. sú kona sem fær gefins eggfrumu og gengur með barnið og elur það af sér sé hin raunverulega móðir. Hver er hin erfðafræðilega móðir, hin líffræðilega móðir o.s.frv.? Þetta eru því sannarlega mjög flókin mál sem hér er um að ræða og ég get ekki varist því að halda því fram og ég tel raunar að sú kona sem elur barnið sé móðir þess, jafnvel þótt hún hafi ekki lagt til þá frumu sem kveikti það líf við tæknifrjóvgun. Það er líka alveg ljóst að það er gengið út frá því í barnalögunum og þau eru í raun og veru reist á því að sú kona sem gengur með barn og elur það sé móðir þess í lagalegum skilningi. Mér finnst allshn. hafa komið með skynsamlega málamiðlun í þessu máli og ég mun styðja hana. Mér finnst sú leið sem lögð er til hjá allshn. geta orðið til þess að það yrði ekki stórkostleg fækkun þeirra sem vilja gefa sæði. Ég bendi hins vegar á að það hljóta alltaf fyrst og síðast að vera foreldrar barna, bæði þeirra sem getin eru með tæknifrjóvgun eða á venjulegan hátt, sem ákveða hvort þeir fræða börn sín um staðreyndir, hvað sem allri lagasetningu líður. Jafnvel þótt Alþingi ákveði að búa svo um hnútana að gjafinn nyti ekki nafnleyndar þá væri samt engan veginn tryggt að barn fengi vitneskju um uppruna sinn og gæti þar með aflað sér upplýsinga um kynfrumugjafa. En ég ítreka að mér finnst sú leið sem meiri hluti allshn. leggur til vera ágætis málamiðlun og lýsi stuðningi við hana.

Virðulegi forseti. Hv. þm. Sigríður Anna Þórðardóttir gerði það að umtalsefni hvort að þeir sem vildu aflétta nafnleynd vildu þá beita sér fyrir því að það yrði fært í lög að það væri skylda mæðra sem ekki hefðu feðrað börn sín að gefa börnunum upplýsingar um uppruna sinn. Nú er það svo að ef nafnleynd ríkir varðandi sæðisgjafa þá veit móðirin ekkert um sæðisgjafann annað en það að hann er líklega einn og níutíu með blá augu og ljóst hár af því að það var óskin varðandi föður. Ef við göngum út frá því að móðirin í hinu tilfellinu viti hver faðirinn er að barninu sem hún ber undir belti, þótt hún ákveði á þeim tíma að feðra ekki barnið, þá á barnið þó alltaf möguleika á því þegar það vex úr grasi að ganga eftir því við móðurina, sem veit hver barnaði hana, hver uppruni þess er. Og á þessu tvennu er grundvallarmunur. Annars vegar er möguleikinn fyrir hendi fyrir hinn unga mann eða hina ungu konu að knýja á um það við móðurina að hún ljóstri upp leyndarmálinu. Nú er ekki einu sinni víst að leyndarmálið sé gagnvart barninu, það getur fyrst og fremst verið leyndarmál gagnvart umheiminum. Í hinu tilfellinu veit móðirin ekki sjálf um sæðisgjafann vegna þess að það var bara pantað sæði með ákveðnum einkennum. Þetta er munurinn, virðulegi þingmaður.

Virðulegi forseti. Ég var fyrst og fremst að vekja athygli á því að það eru ekki ákvæði í íslenskum rétti sem skylda móður til þess að feðra barn sitt. Ég tengdi það þessari umræðu um nafnleyndina gagnvart kynfrumugjafa og spurði hvort það ætti þá ekki á sama hátt, ef menn vilja ekki nafnleynd, að ganga svo langt að skylda móður til þess að gefa upp faðerni svo fremi að hún hafi sjálf vitneskju um það.

Virðulegi forseti. Ég skildi þetta mjög vel og mér finnst þetta skemmtilegar og heimspekilegar vangaveltur. Það er mjög athyglisvert að velta þessu fyrir sér. En ég legg áherslu á að við erum með á borðum þingmanna frv. til laga um ákvæði um nafnleynd og sum okkar leggjast gegn því. Ef við værum hér með frv. á borðunum sem kvæðu á um rétt mæðra til að leyna barn nafni föður síns og upplýsingum við einhverjar tilteknar aðstæður, þá geri ég ráð fyrir að viðbrögðin í þingsal væru miklu harðari gagnvart þeirri nafnleynd sem þar væri verið að boða heldur en sem hér liggur fyrir.

Herra forseti. Það er rétt að það eru ekki til lagaákvæði sem skylda móður til þess að gefa upp faðerni barns en það er bæði siðferðileg og félagslega skylda og þrýstingur á mæður að gefa slíkt upp. Rangfeðranir eiga sér stað að einhverju marki. Um það er að sjálfsögðu vitað en ég hef aldrei vitað um fólk sem mælti því bót fyrr en þessa dagana hér í þinginu og aldrei vitað til þess að nokkrum dytti í hug að fara að leiða í lög að fólk verði rangfeðrað. Til dæmis eru Danir með sektarákvæði í sínum lögum ef ekki er gefið upp faðerni. Þeir vilja ganga það langt til þess að fólk fari ekki á mis við þau mannréttindi að vita uppruna sinn og ættir. Hv. þm. Sigríður Anna Þórðardóttir talaði um að skoða þyrfti málið frá öllum sjónarhornum eða mörgum. Hagsmunir barnlausa parsins og barnsins gætu rekist á. Það er rétt. Vill hv. þm. þá taka hagsmuni parsins fram yfir hagsmuni barnsins þar sem þeir rekast á? Og eru það meiri hagsmunir barnlausa parsins en barnsins síðar?

Virðulegi forseti. Ég nefndi það áðan að tilgangurinn með tæknifrjóvguninni væri fyrst og fremst sá að hjálpa barnlausu pari að eignast barn og ég er ekki í nokkrum vafa um það að í öllum grundvallaratriðum fara þessir hagsmunir saman. Það fara saman hagsmunir parsins og síðan þess barns sem getið er með tæknifrjóvgun. Ég vil hins vegar ekki ganga jafnlangt og ýmsir aðrir hér á Alþingi vilja ganga í því að það sé engin nafnleynd til staðar. Ég óttast að með því gætum við dregið stórlega úr því að unnt væri að hjálpa barnlausum pörum að eignast barn. Þeim sem fást til að gefa sæði til tæknifrjóvgunar gæti fækkað stórlega og það er einmitt sú reynsla sem ýmsar þjóðir hafa.

Herra forseti. Þessi ræða eins og margar fleiri sem hafa verið fluttar til stuðnings nafnleynd gengur út á þau einu rök að ekki fáist gjafasæði ef nafnleynd verði aflétt og það sé ekki ástæða til að þeir sem gefa kynfrumur og geta þannig af sér mannslíf viti nokkurn tíma af því sjálfir eða beri ábyrgð á því. Þetta er niðurstaðan og einu haldbæru rökin sem ég hef heyrt en mér finnst þau hins vegar haldlítil. Þau eru léttvæg og mér þykir allt bera að sama brunni í málflutningi þeirra sem vilja halda í nafnleyndina, lögleiða hana og lögleiða þar með rangfeðranir. Það er ekki búið að skoða málið nægilega vel. Það þarf að fara betur yfir það. Ég er orðinn enn sannfærðari um það.

Hæstv. forseti. Hér er til umræðu frv. um tæknifrjóvgun og undir nál. meiri hlutans í allshn. er mitt nafn en með fyrirvara þó. Ég er kominn hingað upp til þess að gera grein fyrir þeim fyrirvara. Fyrst vil ég þó gera grein fyrir afstöðu minni til frv. almennt. Þá er á það að líta að með þessu frv. er stefnt að því að lögfesta reglur um tæknifrjóvgun. Þær reglur hafa ekki verið til í íslenskum lögum enda þótt tæknisæðing hafi verið framkvæmd hér á landi frá árinu 1980 og glasafrjóvgun frá árinu 1991. Hins vegar hafa verið ákveðnar verklagsreglur og er þetta frv. sem hér er flutt í samræmi við þær reglur að verulegu leyti auk þess sem frv. heimilar eggfrumugjöf sem hingað til hefur ekki verið talin heimil hér á landi. Ég tek undir það sem fram kemur í nál. að það er eðlilegt að um þessi viðkvæmu mál sé skýr löggjöf og tímabært að ákveðnar reglur séu lögfestar. Hér hafa verið til umræðu ýmis álitamál. Í fyrsta lagi hefur verið um það rætt hvort eigi að einskorða heimildir til tæknifrjóvgunar við karl og konu sem búa saman, við par. Ég er andvígur því sjónarmiði. Ég tel ekki eðlilegt að einskorða tæknifrjóvgun við par, við karl og konu sem búa saman. Í öðru lagi hefur verið um það rætt hvernig eigi að meðhöndla nafnleynd og þá erum við komin að fyrirvara mínum. Menn hafa nálgast spurninguna um nafnleynd úr ólíkum áttum, tveimur ólíkum áttum. Annars vegar hafa verið þeir sem telja eðlilegt að um þessi efni ríki leynd, nafnleynd. Þeir telja það heppilegt og eðlilegt. Ég er andvígur því sjónarmiði. Mér finnst það óeðlilegt. Síðan hafa á hinn bóginn verið þeir sem hafa skoðað blákaldan raunveruleikann og spurt sem svo: Getum við annað en sett reglur um nafnleynd einfaldlega vegna þess að að öðrum kosti myndu ekki fást gjafar? Og í því sambandi hefur verið bent til Svíþjóðar þar sem nafnleynd ríkir ekki og þar er framboð á kynfrumum lítið. Í þessu sambandi hefur líka verið bent til Danmerkur þar sem nafnleynd er við lýði og framboðið meira af þeim sökum. Ég vil ganga eins langt í nafnleyndarátt og kostur er og mun þess vegna styðja tillögu sem fram er komin frá hv. þm. Hjálmari Jónssyni. Hann finnst mér fara þá millileið sem ég get sætt mig við. Hann horfir á réttindi barnsins, einstaklingsins, þegar hann hefur náð sjálfræðisaldri þá eigi hann rétt á því að fá aðgang að upplýsingum um líffræðilegan uppruna sinn. Hins vegar verð ég að játa það að að vissu leyti er ég hálfvolgur í þessu máli. Ég er t.d. ekki á því að heilbrigðiskerfið hætti að styrkja einstaklinga sem fara utan t.d. til Danmerkur í aðgerðir af þessu tagi. Með öðrum orðum, ég er ekki tilbúinn að ganga alla leiðina í afnám nafnleyndar hvað sem það kostar. Í samræmi við það þá mun ég, nái tillaga hv. þm. Hjálmars Jónssonar ekki fram að ganga, styðja þetta frv.

Herra forseti. Lífið er nú ekkert létt og einfalt. Það er reyndar oft mjög erfitt og flókið og misjöfn er mannanna lukka svo sem í sambandi við þetta málefni sem við ræðum nú. Sumum gengur treglega eða alls ekki að margfaldast og uppfylla jörðina eins og boðið er en öðrum þykir nóg um þá frjósemi sem þeim er gefin. Læknavísindin reyna svo eftir föngum að bæta úr á þessu sviði sem öðrum og fara reyndar stundum nánast fram úr sjálfum sér. Tækni og vísindi geta svo sannarlega verið af hinu góða og breytt mannlífinu til hins betra en það er ekki einhlítt og við megum ekki láta tæknina taka af okkur ráðin. Öll tækni og vísindi fela í sér möguleikann á misnotkun en það hlýtur að vera samfélagsins að hafa eftirlit með vísindunum og setja þeim reglur. Í því efni sem hér um ræðir má segja að tæknin stilli okkur upp við vegg og krefjist þess að við setjum siðferðismörkin og undan því megum við ekki víkjast. Það er ljóst að það er mjög mikill áhugi hér innan þings og utan á þessu þingmáli og það er mikill áhugi og vilji til þess að leiða það til lykta á þessu þingi. En því miður hefur ekki náðst sátt um afgreiðslu þess eins og ljóst má vera af þeim umræðum sem við höfum hlýtt á. Eins og fram kemur í nál. 1. minni hluta allshn. var fyrst og fremst tekist á um tvö atriði í nefndinni, þ.e. hvort kynfrumugjafi eða kynfrumuþiggjandi geti krafist nafnleyndar og um leið útilokað að barnið sem til varð með þeim hætti geti nokkru sinni fengið vitneskju um líffræðilegan uppruna sinn. Hitt atriðið varðar það hverjir eigi rétt á tæknifrjóvgun, hvort með þessu frv. sé fyrst og fremst verið að bregðast við ófrjósemi og því réttlætanlegt að hvorki sé tekið sérstaklega á stöðu samkynhneigðra né einhleypra kvenna. Ég vissi auðvitað um þennan ágreining. Fulltrúi Kvennalistans í allshn., hv. þm. Guðný Guðbjörnsdóttir, fór mjög vel yfir málið oftar en einu sinni í þingflokknum og reyndar í miklu stærri hópi og leitaði eftir viðhorfum eins margra innan samtaka okkar eins og kostur var á. Því er ekkert að leyna að það eru skiptar skoðanir um einstök atriði innan samtaka okkar eins og annars staðar. Þetta virðist ekki skiptast eftir flokkum. Niðurstaða hennar er rökstudd í nál. og hún leggur fram nokkuð viðamiklar brtt. á þskj. 826 sem hún mun hafa gert grein fyrir í upphafi umræðunnar sem ég gat því miður ekki verið viðstödd vegna veikinda. Í nál. 1. minni hlutans er rakinn allrækilega þessi ágreiningur um nafnleyndina og þær miklu umræður sem hafa orðið um þetta atriði í nefndinni. Slíkar umræður voru auðvitað ekki bundnar við hv. allshn. eða þingheim heldur hafa orðið miklar umræður víða í þjóðfélaginu og blaðaskrif og það eru augljóslega mjög heitar tilfinningar í þessu máli eins og við höfum heyrt, heitar tilfinningar og mjög ákveðnar skoðanir á báða bóga. Ég vil láta mína skoðun koma fram um þetta atriði. Ég hef verið þeirrar skoðunar alveg frá upphafi að nafnleynd í þessu efni sé mannréttindabrot sem ég get ekki sætt mig við. Ég skil vel að það sé erfitt að búa við barnleysi og styð auðvitað einlæglega að flest sé gert sem í valdi læknavísindanna er til þess að bæta úr þeim vanda. Nú er því ekkert að leyna að sumir hafa viljað setja þetta upp sem mjög kvennapólitískt mál, jafnvel spurningu um kvenfrelsi. Ég er ekki þeirrar skoðunar. Mér finnst þetta ekki vera spurning um kvenfrelsi og jafnvel þótt svo væri að þetta væri spurning um kvenfrelsi þá er í mínum huga annar réttur æðri sem er rétturinn til þess að þekkja sjálfan sig, geta leitað uppruna síns, eiga þess kost að finna rætur sínar og þekkja þær. Þann rétt má ekki taka frá óbornum einstaklingi. Þetta er niðurstaða mín og því vil ég lýsa stuðningi við tillögu hv. þm. Hjálmars Jónssonar.

Virðulegi forseti. Ég vil byrja á að þakka hv. þm. fyrir þær umræður sem hafa farið fram. Margt athyglisvert sem hefur komið fram í máli hv. þm. Það er ljóst að skoðanir eru skiptar enda er hér um mjög vandmeðfarið mál að ræða eins og fulltrúum í allshn. er mætavel ljóst eftir að hafa eytt löngum tíma og mörgum fundum í að fara mjög rækilega yfir þetta mál. Ég ítreka það að ekki er allt sem sýnist þegar menn taka ákvörðun í þessu máli vegna þess að það eru að mörgu að gæta og kannski ekki síst hvaða afleiðingar það getur haft ef menn ákveða að aflétta nafnleynd. Það er að sjálfsögðu afleiðingar sem hv. þm. verða að gera sér grein fyrir. Það hefur einkum verið rætt um tvö atriði, reyndar er búið að ræða um álit 1. minni hluta og 2. minni hluta, en það hefur einkum verið rætt um nafnleynd og núna nýverið kom fram brtt. frá hv. þm. Hjörleifi Guttormssyni sem gengur sýnu lengst. Þingmaðurinn leggur til að tekið verði fyrir þá framkvæmd sem átt hefur sér stað í fleiri ár hér á landi að notaðar séu gjafakynfrumur, í þessu tilviki sæðisfrumur, en frv. gerir hins vegar ráð fyrir að það verði tekin upp sú nýjung að eggfrumugjöf verði leyfð. Ég vil fyrst nefna það að hv. þm. sagði í andsvari áðan eitthvað í þá veru að það hefðu verið gefnar rangar upplýsingar í þessu máli og var þá að vitna til sérstaklega norsku laganna eftir því sem ég fæ best skilið. Ég veit ekki til þess að ég hafi gefið neinar rangar upplýsingar um þetta efni. Það hefur hvergi komið fram í umræðum af minni hálfu sérstaklega að gjafasæði væri leyft við glasafrjóvgun í Noregi. Hins vegar mun það vera rétt hjá þingmanninum að norska þingið breytti þessu ákvæði við meðferð frumvarpsins þannig að notkun gjafasæðis við glasafrjóvgun, þ.e. utan líkama konunnar, eins og mig minnir að ákvæðið sé orðað, sé ekki leyft. Hitt er annað mál að gjafasæði hefur verið leyft og er leyft í Noregi og hefur verið eftir því sem ég best veit sl. 50 ár við tæknisæðingu. Það er líka til þess að líta að nánast öll lönd í kringum okkar og í hinum vestræna heimi eru með löggjöf um tæknifrjóvgun þannig að frv. okkar er kannski heldur seint á ferðinni miðað við þá framkvæmd sem hefur verið á þessum hlutum. Brtt. hv. þm. er í anda þeirra sem vilja ganga lengst í takmörkunum á þessari meðferð við ófrjósemi. Eins og bent hefur verið á mundi tillagan vissulega leysa þann vanda gagnvart nafnleynd kynfrumugjafa sem kynfrumugjöfin skapar. Á hinn bóginn mundi samþykkt hennar gera það að verkum að pör sem þurfa á kynfrumugjöf að halda vegna ófrjósemi sinnar gætu ekki fengið meðferð hér á landi heldur þyrftu að leita til útlanda. Eins og ég sagði áðan er þetta í sjálfu sér engin breyting gagnvart þeim pörum sem þurfa á gjafaeggfrumum að halda því að eggfrumugjöf hefur ekki verið leyfð hér á landi. Hins vegar er þörfin fyrir hendi. Gagnvart þeim pörum sem þurfa á gjafasæði að halda er þetta á hinn bóginn stórt skref aftur á bak því tæknisæðing með gjafasæði hefur verið framkvæmd hér á landi frá árinu 1980. Í árslok 1993 höfðu 213 konur gengist undir tæknisæðingu með gjafasæði. Alls urðu 106 þeirra þungaðar og fæddu 103 börn. Það eru því um 15 konur á ári hverju sem gangast undir tæknisæðingu með gjafasæði vegna ófrjósemi eiginmanns eða sambýlismanns og af þeim fæðir liðlega helmingur barn. Glasafrjóvgun með glasasæði var einmitt heimiluð hér á landi á síðasta ári. Samkvæmt upplýsingum kvensjúkdómalækna er engin frjósemismeðferð jafnárangursrík og kostnaðarlítil og tæknisæðing. Meðgöngur og fæðingar hafa verið eðlilegar og börnin heilbrigð. Með frv. til laga um tæknifrjóvgun var ákveðið að notkun gjafakynfrumna yrði heimil hér á landi jafnt sæðisfrumna sem eggfrumna. Það var reyndar talið ógerlegt að snúa til baka gagnvart notkun gjafasæðis þar sem notkun þess hefur verið heimiluð í hálfan annan áratug. Í ljósi þess að tæknin gerir notkun gjafaeggfrumna mögulega þótti sem sé ótækt annað en að kynin stæðu jafnfætis gagnvart aðgangi að meðferð við ófrjósemi. Því var ákveðið að frv. heimilaði einnig notkun gjafaeggfrumna. Eftir því sem ég hef best séð varðandi umsagnir til nefndarinnar sem samdi frv. var yfirgnæfandi meiri hluti sem studdi það að sú leið væri farin í þessu frv. og mælt yrði með því að leyfa notkun gjafaeggfrumna. Öll pör sem eiga við ófrjósemi að stríða vilja auðvitað helst af öllu að kynfrumur þeirra séu notaðar við meðferðina. Enda er það gert í öllum tilvikum sem hægt er. Tæknifrjóvgunarmeðferð hefur stuðlað að aukinni vitneskju um ófrjósemi og meðferð við henni og m.a. þróað aðferðir sem auka líkur á að hægt sé að nota kynfrumur parsins. Nýjasta tegund meðferðar er svokölluð smásjárfrjóvgun sem mun enn auka líkurnar á notkun kynfrumna frá parinu sjálfu. Það var upplýst einmitt í bréfi frá læknum á Kvennadeild Landspítalans að það sé stefnt að því að hefja hér á landi smásjárfrjóvganir innan eins til tveggja ára. Það eru að sjálfsögðu mjög góð tíðindi. Ef sú leið verður farin að banna notkun gjafakynfrumna munu þau pör sem þurfa á þeirri meðferð að halda þurfa að leita til útlanda vegna ófrjósemi sinnar. Þróun tæknifrjóvgunarmeðferðar hér á landi mun því verða hægari sem nemur því að aldrei verði tekin til meðferðar önnur pör en þau sem geta notað eigin kynfrumur. Þótt bann við kynfrumugjöf mundi leysa vanda sem sú framkvæmd veldur vegna nafnleyndar þá yrði slíkt bann engu að síður verulegt spor aftur á bak fyrir þau pör sem þurfa á gjafakynfrumum að halda. Hætt er við að innan tíðar mundu þessi pör fara þess á leit við stjórnvöld að sjúkratryggingar tækju þátt í kostnaði þeirra við að leita meðferðar erlendis. Í sjálfu sér er kannski ekki svo merkilegt að velta því fyrir sér þótt auðvitað skipti mjög miklu máli fyrir fólk hvort það hefur efni á að leita eftir svona meðferð. Ekki viljum við skapa mismunun hvað það snertir. En þessi tækni er fyrir hendi hér á landi og hvers vegna eigum við þá ekki að bjóða fólki upp á þessa þjónustu þegar hana er hægt að fá hér í stað þess að vísa því til útlanda? Og segja sem svo að þetta mál komi okkur ekki við og ýta vandanum þannig frá okkur. Það var líka minnst á rannsóknir á kynfrumum og fleiri atriði því tengd. Hv. þm. Hjörleifur Guttormsson minntist á þær. Ég tel rétt að benda á ákvæði frv. og brtt. allshn. í því efni. Mig langar til að vísa sérstaklega á 11. og 12. gr. frv. Með leyfi virðulegs forseta les ég upp athugasemdir við 12. gr.: ,,Lagt er til að bannað verði að rækta eða framleiða fósturvísa eingöngu í þeim tilgangi að gera á þeim rannsóknir, að rækta fósturvísa lengur en í 14 daga utan líkamans eða eftir að frumrákin (primary streak) kemur fram, að koma mannlegum fósturvísum fyrir í dýrum og að framkvæma einræktun (cloning). Er þetta í samræmi við meginreglur sérfræðinganefndar Evrópuráðsins um tæknifrjóvgun og löggjöf helstu nágrannalanda okkar.`` Ég held að það sé nokkuð vel vandað til í þessu sambandi þótt vafalaust megi gera betur hvað þetta atriði snertir. Ég bendi á að allshn. gerir ráð fyrir að það verði settar mjög ítarlegar verklagsreglur um alla framkvæmd á þessu sviði. Það hefur verið vísað talsvert í umsagnir í þessari umræðu, virðulegur forseti. Ég ætla mér ekki að fara að fara ítarlega í allar umsagnir sem bárust nefndinni, þar er um að ræða mikinn fjölda og mikið pappírsflóð. Það hefur einkum verið vísað í umsögn frá Siðfræðistofnun Háskóla Íslands, Mannréttindaskrifstofu Íslands og umboðsmanns barna. Þessir aðilar hafa haft mjög ákveðnar meiningar í þessu efni. Siðfræðistofnun er t.d. á þeirri skoðun að það eigi að banna gjöf kynfrumna. Þeir og hinir umsagnaraðilarnir leggja mikla áherslu á að nafnleynd sé aflétt. Það var líka minnst sérstaklega á umsögn barnaverndarráðs og Félags íslenskra hjúkrunarfræðinga. Úr samantekt sem ég hef undir höndum um umsagnir sem bárust til nefndarinnar sem samdi frv. má taka umsögn barnaverndarráðs sem dæmi. Spurningin var að velja milli a- og b-gerðar frv. A-gerðin gerði ráð fyrir frv. án þess að kynfrumugjöf væri leyfð en b-hlutinn gerði hins vegar ráð fyrir slíku leyfi. Í umsögninni segir að ef ekki verði fallist á þessi sjónarmið mæli ráðið með a-gerð frv. að uppfylltum ákveðnum skilyrðum sem fram koma í umsögninni. Þau eru að börn sem getin eru með gjafasæði verði upplýst um tilurð sína, þeim sé gefinn kostur á að leita tiltekinna upplýsinga um faðerni sitt þó þannig að nafnleyndar sé gætt. Loks verði komið á fót fjölskylduráðgjöf til að hjálpa foreldrum að greiða úr þeim vandræðum og tilfinningaflækjum sem þessi tilhögun kann að valda. Í umsögn Félags íslenskra hjúkrunarfræðinga er fallist á að gjöf sæðisfrumna verði heimiluð, það sé gert á grundvelli þess að slíkt hafi verið stundað lengi og að úr því sem komið er sé erfitt að mæla gegn því. Að auki eru þær athugasemdir settar fram í umsögninni að gera verði að skilyrði að gjafasæðið sé erlent til að koma í veg fyrir ýmis vandamál bæði læknisfræðileg og félagsleg sem ella gætu skapast vegna smæðar íslensks samfélags. Jafnréttisráð kemst að þeirri niðurstöðu að þar sem í frv. sé eingöngu gert ráð fyrir að pör geti fengið tæknifrjóvgun og ekki fjallað um rétt einstaklinga til þess geti ekki verið um að ræða mismunun sem falli undir jafnréttislögin. Ég hygg að minnst hafi verið á Kvennréttindafélag Íslands hér fyrr í umræðunni. Það mælir með b-gerð frv. og segir: ,,Það sem þykir mæla með því er að eggfrumugjöf hljóti að vera jafneðlileg og sæðisgjöf og þykir lítt mögulegt að sjá hvers vegna móðerni þurfi skilyrðislaust að vera þekkt en ekki faðerni.`` Fleiri styðja b-gerðina, t.d. Kvennadeild Landspítalans. Í umsögn Lögmannafélagsins er lögð áhersla á nafnleynd og að það ákvæði sé skýrt til að valda ekki vandræðum við túlkun. Landlæknisembættið kemur með tillögu varðandi nafnleyndina. Heilbrigðisstarfsfólki á að vera skylt að tryggja nafnleynd ef gefandi eða þiggjandi óskar þess en eftir að barn hefur náð sjálfræðisaldri ber að gefa barninu upplýsingar um gefandann, þar með talið nafn sé þess óskað. Síðan segir í lok greinarinnar: ,,Hvorki má veita gjafara upplýsingar um parið sem fær gjafafrumu né um barnið.`` Þessi tillaga stenst ekki að mati okkar í nefndinni. Við ræddum þetta sérstaklega vegna þess að svona upplýsingagjöf verður að sjálfsögðu að vera gagnkvæm. Umsögn til allshn. frá Barnaverndarráði ítrekar það sem áður er sagt að rétt sé að hægt sé að leita upplýsinga, þó þannig að nafnleyndar sé gætt. Enn fremur er minnt á fjölskylduráðgjöf. Kvenréttindafélagið segir m.a. að eggfrumugjöf hljóti að vera jafneðlileg og sæðisgjöf. Ég sé ekki að þar sé fjallað um nafnleyndina sérstaklega. Samtökin '78 taka að sjálfsögðu undir þær skoðanir sem koma fram í áliti 1. minni hluta. Kirkjunnar menn styðja þetta frv. en í umsögninni segir ,,Þegar nákvæmlega er skoðað virðist ekki réttlætanlegt að fela gjafara með nafnleynd og skiptir miklu máli þótt menn greini á um hlutföll og samspil við félagsmótun.`` Kvennfélagasambandið segir m.a. í sinni umsögn: ,,Nefndin er sammála um að nafnleyndar eigi að gæta í þeim tilfellum sem gjafasæði er notað og í engum tilfellum sé nafnleynd aflétt. Annað mál er að sjálfsagt þykir að einstaklingurinn viti málsatvik um tilurð sína og er eðlilegt að foreldrar njóti faglegrar ráðgjafar við að koma þeim upplýsingum til barnsins ef á þarf að halda líkt og við upphaf meðferðar.`` Það er einmitt komið að þessu atriði í áliti meiri hluta allshn. Læknafélag Íslands er að velta fyrir sér rannsóknum til að koma í veg fyrir alvarlega sjúkdóma sem ættgengir eru og segir m.a. í sinni umsögn: ,,Stjórn félagsins treystir Alþingi til að leysa úr þessum vanda þannig að nafnleyndar sé gætt en eigi að síður verði mögulegt með einhverjum hætti að framkvæma læknis- og erfðafræðilegar rannsóknir í þessu skyni.`` Það er einmitt farið að tillögum þeirra að vissu leyti í meiri hluta áliti allsn. Sama er með álit Ríkisspítalanna. Þeir leggja aðallega áherslu á tvennt. Það er að sett verði ákvæði um upplýst og óþvingað samþykki sem málsaðilar undirriti og að það verði gerður skýr greinarmunur á vísindarannsóknum og þjónusturannsóknum. Það er nú reyndar mjög löng greinargerð hér frá Ríkisspítölunum sem samþykkir þetta frv. Margt er sagt í því efni og reyndar mörgum siðferðilegum spurningum velt upp en þar er einmitt undirstrikuð nauðsyn þess að setja lög yfir þessa starfsemi sem hefur slíkt inngrip í líf fólks og snertir jafnmörg umdeild atriði sem sum hver eru siðferðileg. Varðandi nafnleyndina segir sérstaklega: ,,Nokkuð hefur verið rætt um nafnleynd í sambandi við gjöf kynfrumna. Gert er ráð fyrir nafnleynd í frv. Þar sem þær fáu rannsóknir sem til eru benda ekki til að það hafi óheppileg áhrif á afdrif eða geðræna heilsu barna að vera getin með gjafasæði án vitneskju um lífföður þá sé ég ekki ástæðu til að fetta fingur úr í þessa reglu. Hins vegar má benda á að mjög erfitt verður í raun að gæta nafnleyndar í sambandi við eggfrumugjöf milli íslenskra kvenna.`` Það er einmitt atriði sem allshn. hafði mjög í huga varðandi sínar tillögur. Það er þannig með eggin að það verður að fá þau hér innan lands, það er ekki hægt að flytja þau fryst milli landa. Þess vegna er mikilvægt að þessi möguleiki sé fyrir hendi að sá sem gefur kynfrumur geti ráðið því hvort hann viðhaldi nafnleynd eða ekki. Að lokum vil geta sérstaklega umsagna frá Turner-samtökunum og Tilveru, samtökum gegn ófrjósemi, þar sem annars vegar er ítrekuð nauðsyn þess að nafnleyndinni sé viðhaldið og hins vegar að fólki sé ekki mismunað eftir því hvor aðilinn í sambandinu á við ófrjósemi að stríða. Þó að þetta sé orðið nokkuð langt mál tel ég rétt að sýna þingmönnum allar þær spurningar sem upp komu í allshn. þegar við vorum að vinna þetta mál og allar þær skoðanir sem þar komu fram. Við fórum í gegnum alla þessa umræðu. Þá er líka rétt að minnast nokkuð á starfsemi kvennadeildarinnar. Ég hygg að margir þingmenn hafi orðið varir við að fólk er mjög að spyrjast fyrir um það hvort deildin geti ekki aukið starfsemi sína, tekið fleiri pör til meðferðar. Þær eftirspurnir koma kannski ekki alveg heim og saman við ýmsar þær skoðanir sem þingmenn hafa haft á þessu máli. Ég aflaði mér upplýsinga um það hvenær stæði til að stækka glasafrjóvgunardeild Landspítalans og er áætlað að framkvæmdum verði lokið í lok júní 1996 en deildin þarf þá að vísu að bíða í fjórar vikur vegna sumarleyfa en það er áætlað að deildin taki til starfa að loknum sumarleyfum í ágústbyrjun. Varðandi þá fjármuni sem fara í stækkunina er kostnaðaráætlun um það bil 13 millj. sem fara í nýja aðstöðu göngudeildar fyrir krabbameinssjúklinga, 18 millj. í stærri glasafrjóvgunardeild og 15,5 millj. í tækjakostnað. Það er því ljóst að heilbrrh. og að sjálfsögðu ríkisstjórnin beita sér fyrir því að fleiri aðilar geti notið þessarar þjónustu og að betur fari um fólk því að það hefur víst verið ansi þröngur húsakostur. Varðandi biðlistana hefur verið sagt að ef engin stækkun ætti sér stað núna í júní yrði bókað fram á árið 1999 þannig að með tilliti til stækkunar hefur verið yfirbókað og er nú bókað fram á árið 1998. Það er rétt að þingmenn taki eftir því að þörfin er verulega mikil fyrir þessa þjónustu.

Ég vil biðja hv. þingmenn að gefa hv. ræðumanni frið til þess að tala.

Það er ágætt að vita til þess að hv. þingmenn telja að þetta mál sé fullrætt og vonandi taka þeir því þá vel. Ég þarf þá kannski ekki að rifja upp fleiri rök í málinu. Þau hafa víst komið fram alloft í máli mínu en ég ítreka tillögur allshn. Eins og við höfum rætt um áður hafa læknar á kvennadeild Landspítalans eindregið mælt með þessum tillögum. Þær eru vel ígrundaðar og þær eru í takt við réttarþróun í Evrópu. Ég vil líka nota þetta tækifæri til þess að þakka nefndarmönnum í allshn. fyrir mjög góða vinnu í þessu máli og vona að hv. þingmenn taki málinu vel og gefi því góða framgöngu. Það hefur reyndar komið fram í umræðunni af hálfu hv. þm. Hjálmars Jónssonar að e.t.v. væri rétt að nefndin skoðaði þetta mál, þá hugsanlega með tilliti til þess að koma til móts við mismunandi sjónarmið hv. þingmanna og setja endurskoðunarákvæði inn í frv. Ég tel að slíkt gæti komið til greina ef hv. þingmenn telja að það gæti orðið til þess að sátt náist um þetta mál á hinu háa Alþingi.

Herra forseti. Ýmsar skoðanir hafa komið fram og ótal spurningar vaknað. Eitthvað á þá leið fórust hv. þm., formanni allshn. orð. Það er vissulega rétt að formaður allshn., hv. þm. Sólveig Pétursdóttir, hefur reynt að halda öllu til haga og leysa úr málinu og fá því framgang svo sem kostur hefur verið. Hún hefur eindregnar meiningar í málinu og það hafa ýmsir fleiri. Skoðun mín er sú að málið sé hvergi nærri fullrætt, hvorki á þingi né í þjóðfélaginu, og það muni ekki verða rætt til hlítar nú í bráð. Þetta er siðferðilegt álitamál, einnig lagalegt og félagslegt, og það væri óeðlilegt ef við gætum lokið slíku máli með skýrum og afdráttarlausum lögum og lagasetningu nú í eitt skipti fyrir öll. Ég á ekki von á því að nokkrum detti slíkt í hug. Margívitnað bréf til allshn. Alþingis frá kvennadeild Landsspítalans, dags. 16. apríl 1996, segir einmitt frá því. Það eru sérfræðingarnir þar sem tala. Þeir segja í því bréfi að tæknifrjóvgun með gjafasæði sé víkjandi þáttur í starfsemi deildarinnar og eins og hv. formaður allshn. nefndi hér áðan koma til smásjárfrjóvganir hérlendis á næstunni, líklega eftir eitt til tvö ár, og þær munu hjálpa mörgum. Rannsóknir á ófrjósemi og margt það sem horfir til aukinnar þekkingar mun líka geta leyst vanda. Þetta er allt saman rétt og styður það líka að þróunin er ör og ástæða er til að flýta sér hægt í að setja lög til nokkurrar frambúðar. Hv. þm. Guðmundur Árni Stefánsson sagði fyrr í kvöld að reynsla okkar Íslendinga væri góð af tæknifrjóvgunum. Ég hygg að hún sé svona upp og ofan. Málaferli vegna faðernis eftir tæknifrjóvgun getur varla talist góð reynsla svo að dæmi sé tekið. Það er engin einföld eða einhlít lausn til. Því er líka haldið fram að það sé allt í lagi fyrir barn, það muni engin áhrif hafa á það síðar þó að það viti ekki sitt rétta faðerni eða móðerni ef því er að skipta. Hinn þekkti sænski barnageðlæknir, Frank Lindblad hefur aðra skoðun á málinu. Hann segir að egg- og sæðisgjöf ætti ekki að vera siðferðislega verjandi án þess að barnið væri upplýst um uppruna sinn þegar það hefði aldur og þroska til. Hann undirstrikar líka að lítið sé gert úr þeim erfiðleikum sem eru samfara því að koma slíkum upplýsingum á framfæri við barn. Það er líka hætta á að barn misskilji þær upplýsingar. Þær geta í versta falli haft í för með sér erfiðleika í samskiptum foreldra og barns, verið þrándur í götu barnsins við að þróa sjálfsmynd sína og aukið hættuna á geðrænum einkennum og kvillum. Þetta er sjónarmið hans og er fráleitt að láta sér detta í hug að til séu einhverjar einfaldar lausnir og að við getum lokið í eitt skipti fyrir öll. Það er líka spurning hvernig vitneskja barns, sem hefur orðið til við tæknifrjóvgun, verkar á það fái það yfir höfuð að vita um upprunann. Ég hef bent á það áður í ræðustóli að þeir sem eru ábyrgir fyrir að upplýsa barnið um þann uppruna sinn sé hann ekki náttúrulegur eru náttúrlega foreldrarnir, hinir félagslegu foreldrar. Upplýsingarnar verða væntanlega ekki í þjóðskrá en ég hygg að það sé alveg nauðsynlegt að einstaklingar geti ævinlega fengið upplýsingar sem varða þá sjálfa og engir aðrir í þessu tilviki, upplýsingar sem eru til í kerfinu. Ég hygg að afnám nafnleyndar, hafi engin áhrif gagnvart þeim sem hafa gefið kynfrumur, og gæti aldrei orðið afturvirk. Þeir sem hafa gefið sæði undir nafnleynd njóta auðvitað nafnleyndar og barnið verður þá við það að búa. Ég nefni einnig álit eða umsögn Lögmannafélags Íslands sem barst þegar breytingartillögur meiri hluta allshn. lágu fyrir en þar segir laganefnd Lögmannafélagsins, sem gefur umsögn fyrir hönd Lögmannafélags Íslands, að 4. gr. um nafnleyndina í búningi meiri hluta hv. allshn. sé ótæk, það eru þeirra orð. Það ber að sama brunni. Við verðum að líta betur yfir málið. Ég hef fengið góð orð um að við munum líta betur yfir málið milli umræðna og ég treysti því að okkur takist að átta okkur betur á hlutum. Hv. þm. Hjörleifur Guttormsson sagði fyrr í kvöld að mikilvægar upplýsingar í umsögnum sem allshn. hefðu borist væru sniðgengnar, ekki síst hinar siðferðilegu spurningar og varðandi mannhelgi ef ég man rétt. Hann gat þess líka að þyngst hlytu alltaf líka að vega hagsmunir barnsins. Ég er þessu öllu hjartanlega sammála. Við getum aldrei lokið málinu á vorþinginu þannig að við höfum sett lög til frambúðar. Ég hef getið þess einnig að það sé mikilvægt að flýta sér hægt. Nefndin sem vann að frv. til laga um tæknifrjóvgun tók mörg ár í vinnu sína og það má heldur ekki ætlast til þess að allshn. sé í einu og öllu sammála eftir stutta yfirferð þótt hún hafi verið yfirgripsmikil svo sem kostur er á fáeinum vikum. Ég held því að ekki sé hægt að reikna með því að við höfum lesið allt til hlítar og höfum fullburða skoðanir og endanlegar í þessum málum. Það er margt óljóst. Þekking okkar á þessu er í molum og spádómur í molum.

Virðulegi forseti. Ég hef áður lýst því hér varðandi brtt. 2. minni hluta að hún stenst ekki. Ef barnið á þess kost að geta alltaf leitað uppruna síns og fengið upplýsingar þá hlýtur sá sem gefur kynfrumuna líka að eiga þann rétt. Mér fannst þetta nokkuð merkileg yfirlýsing hjá hv. þm. áðan. Það er að vísu rétt hjá honum að það má vafalaust bæta við sig miklum upplýsingum í þessum fræðum enda hafa margar fræðibækur verið gefnar út en ég hygg að þessi þingnefnd hafi unnið málið eins vel og kostur var. En ég vil spyrja hv. þm. hvað hann eigi við með því þegar hann segir að ekki sé hægt að ætlast til að þingið setji lög til frambúðar hér á þessu vorþingi um tæknifrjóvgun.

Því get ég svarað, herra forseti, hvers vegna ekki sé hægt að segja lög til frambúðar. Mín skoðun er sú að lagafrv. gangi í vissum atriðum á svig við mannréttindi og við setjum ekki lög til frambúðar sem eru gegn mannréttindum. Það liggur í hlutarins eðli. Það mun aldrei verða gert. Við hljótum að halda áfram til meiri mannréttinda í lagasetningu. Við höfum ekki sett endanleg lög um neitt á hinu háa Alþingi Íslendinga og vafasamt að hv. allshn. sé búin að fjalla nógu mikið um málið. Í máli hv. varaformanns allshn., Valgerðar Sverrisdóttur, í kvöld greip ég niður nokkrar setningar og hún sagði: ,,Ekki mun vera mikið framboð [þ.e. af gjafasæði] ef nafnleynd er ekki viðhöfð.`` Og jafnframt: ,,Eftir því sem mér hefur verið sagt, þetta hef ég heyrt`` o.s.frv. Ég er að svara hv. þm. Sólveigu Pétursdóttur varðandi það að málið er ekki til hlítar rætt vegna þess að sumir hv. allsherjarnefndarmenn hafa sagt að þeir hafi heyrt eitt og annað án þess að staðfesta það.

Virðulegi forseti. Vegna fyrri ræðu hv. þm. varðandi umsögn Lögmannafélagsins vil ég geta þess að Lögmannafélagið mælir eindregið með nafnleynd. Hins vegar telur það ekki rétt að bjóða upp á þennan valmöguleika í stöðunni. Ég bendi hins vegar á að það viðgengst víða í ríkjum að hafa einmitt þennan valmöguleika og allt bendir til þess að réttarþróun í Evrópu sé á þeirri leið. Ég velti því aftur fyrir mér vegna orða hv. þm. Hjálmars Jónssonar um það að skoðanir séu ekki nógu skýrar hvort hann væri sáttur við að það yrði lagt til í allshn. að setja endurskoðunarákvæði inn í frv.

Herra forseti. Mín skoðun er sú að það sé afar mikilvægt að setja lög um tæknifrjóvgun á Íslandi. Það er mikil réttaróvissa á þessu sviði og ég tel ekki eðlilegt að við búum við hana. Það er eðlilegt að Alþingi Íslendinga setji lög í landinu. Það verðum við að gera þótt þekkingin sé í molum og við höfum ekki allar upplýsingar. Við verðum einnig að treysta á það að við semjum og setjum lög sem horfa til bóta og framfara. Ég tel mikilvægt að lög verði sett og mun því skoða þetta og kanna hvernig við getum búið þannig um hnútana að sú umræða sem verður í þjóðfélaginu og hlýtur að eiga sér stað áfram á Alþingi Íslendinga leiði til farsælla lausna, því hér er mikið álitaefni á ferðinni. Þetta vil ég gjarnan skoða með hv. formanni allshn., Sólveigu Pétursdóttur, og öðrum í allshn.

Virðulegur forseti. Ég ætla að nýta rétt minn til að taka aftur til máls um þetta, enda hefur af mörgum verið vikið að þeirri brtt. sem ég hef flutt um málið. Ég vil leyfa mér að koma að nokkrum atriðum sem fram hafa komið þar að lútandi en einnig fleirum sem ég ekki vék að sérstaklega fyrr í ræðu minni. Ég tel að það sem fram hefur komið í umræðunni til þessa hafi skýrt stöðu málsins hjá þeim sem hafa tjáð sig um það þannig að ljósari eru eftir en áður viðhorf þeirra sem hafa tekið til máls. Margir hafa ekki tjáð hug sinn til málsins og láta þá væntanlega afstöðu sína koma fram við atkvæðagreiðslu. Það er mjög athyglisvert hvernig skil liggja í þessu máli. Ég vil víkja sérstaklega í upphafi að þeim þætti sem mér finnst mjög áberandi í málflutningi þeirra sem styðja tillögur meiri hluta allshn. í málinu. Í fyrsta lagi koma fram þau viðhorf að það sé eðlilegt að nýta þá tækni sem fyrir hendi er í þessum efnum og notuð hefur verið hér við framkvæmd málsins. Hjá sumum má lesa út úr máli þeirra að þeir eru mjög jákvæðir gagnvart því að taka upp nýja tækni í þessum efnum. Ég hef sett spurningarmerki við það hversu langt skuli ganga í þeim efnum. Menn þurfa að vera á verðbergi gegn því að tæknin beri þá burt frá viðmiðunum og sjónarmiðum sem eðlilegt er að halda til haga og setja fram í þessum efnum. Ég tek undir þau varúðarorð sem fallið hafa að þessu leyti og þau hafa komið úr ýmsum áttum. Það kom t.d. mjög skýrt fram í ræðu hv. þm. Kristínar Halldórsdóttur að þarna sé það almannavaldsins og Alþingis í okkar tilviki að setja leikreglurnar. Ég tel líka að það hafi komið fram hjá þeim sem styðja tæknisjónarmiðið umfram annað í þessum efnum mikil bjartsýni og jákvæð afstaða til þeirra aðgerða sem beitt er í þessu sambandi. Og raunar gert til muna of mikið úr þeim árangri sem næst í sambandi við frjóvgun og tímgun umfram efni vil ég meina. Ég get nefnt dæmi úr umræðunni þar sem þetta hefur komið fram, með alveg glannalegum hætti að ég tel og langt yfir allt eðlilegt mat miðað við þær tölur sem fyrir liggja um árangur af starfsemi á kvennadeild Landspítalans til þessa sem tölur eru reiddar fram um. Ég tek hv. þm. Guðmund Árna Stefánsson sem dæmi um þessa glannalegu túlkun mála eins og hún kom fram hjá hv. þm. í umræðunni. Hann sagði eitthvað á þá leið að þetta væru nýir möguleikar sem opnast hefðu fyrir fólk sem býr við barnleysi sem veittu því ómælda ánægju og gleði. Þetta eru nokkurn veginn óbreytt orð þingmannsins og meginrökstuðningur fyrir því að fylgja þessum tillögum og þeirri tækni sem opnast. Það mátti einmitt skýrt lesa út úr máli hans að hann teldi eðlilegt að nýta þá tækni sem til staðar væri í þessum efnum. Hver ætli sé t.d. ánægja þeirra tveggja þriðju af þeim sem leggja út í glasafrjóvgun, tilraunir til glasafrjóvgunar og fá enga niðurstöðu úr því gífurlega álagi sem fylgir þessari aðgerð og þá einkum fyrir konuna sem undir hana gengst. Hver ætli sé hin ómælda ánægja og gleði þeirra sem verða að búa við það eftir slík inngrip og slíka tilraun til að leysa vanda barnleysis að verða að snúa frá kannski eftir tvær eða þrjár tilraunir. Ég vara aðeins við oftúlkun. Auðvitað er ljóst að í mörgum tilvikum þar sem lausn fæst ríkir ómæld ánægja og gleði og ekki ætla ég að gera of lítið úr því. Menn verða að muna eftir hinu og það verður jafnfamt að hafa í huga amennt séð í sambandi við þessar aðgerðir undir hvað þeir einstaklingar eru að gangast, hvers konar líkamlegt álag fyrir utan andlegt álag en þó hvort tveggja samtvinnað er fólgið í þessu og þá sérstaklega fyrir konurnar sem þetta er lagt á, sem taka það í kaup til þess að leysa umræddan vanda að leggja þetta á sig. Þetta hefur lítið komið fram í umræðunni. Það hefur líka lítið komið fram þær afleiðingar eða réttara sagt þær hindranir sem upp koma miðað við eðlilega getin börn í sambandi við meðgöngutíma, fæðingu og annað þess háttar. Nýlega hafa komið fram, m.a. í umræðunni í Svíþjóð, ábendingar og tölulegar niðurstöður úr samanburði varðandi ýmis atriði sem koma lakar út hjá þeim sem eru getnir vegna tæknifrjóvgunar. Á þetta á auðvitað ekki að draga neina dul en það á ekki að ofmeta það. Það kann að vera fullkomlega réttlætanlegt að undirgangast slíkt. Það vil ég taka fram. En það er fyrst og fremst val viðkomandi einstaklinga sem þarf að ráða. Í því sambandi, virðulegur forseti, vil ég nefna þann óbeina þrýsting sem samfélagið skapar í vaxandi mæli á fólk í sambúð, vígðri eða óvígðri, að eignast börn og vera óhamingjusamt með barnleysi sem er auðvitað fullkomlega eðlilegt oft og tíðum en ég tel að samfélagið auki á þann þrýsting með umræðunni að það verði leitað lausna vegna þess að þetta sé óviðunandi ástand, þetta sé óeðlilegt ástand. Og það er mikil spurning hvort það er réttmætt að gera það með jafnsterkum hætti og raun ber vitni. Það er hætt við því að umræða af því tagi geti orðið á kostnað afkomandans. Og ég kem enn að því að mér finnst að þeirri mælistiku sem þó er sett fram í forsendum málsins af talsmönnum meiri hlutans og höfundum frv. sé í raun allt of lítil skil gerð í umræðunni. Mér finnst miður að talsmaður meiri hluta allshn. skuli ekki draga þessi atriði betur fram í sínu máli til rökstuðnings þeirri niðurstöðu sem allshn. ber fram. Það fór ekki mikið fyrir þeim röksemdum þegar hv. þm. fór yfir málin í seinni ræðu sinni. Það voru fyrst og fremst lausnirnar á barnleysinu sem var aðalatriði en það fór lítið fyrir svörum þeirra sem hafa lagt áherslu á hinn þáttinn sem er uppi hafður í orði en allt of lítið gert með á borði að mér finnst og mörgum þeirra sem hafa lagt mat sitt á þetta mál. Það var vikið að þessu af því að það væri mikill fengur að fólk hefði aðgang að kynfrumum til tæknifrjóvgunar og auðvitað er það mikilvægt ef gjafakynfrumur eiga að notast í því sambandi. Þá þarf auðvitað að vera framboð af slíku og þegar um sæðisfrumur er að ræða er fyrst og fremst leitað til Danmerkur eins og ítrekað hefur komið fram. Hv. þm. Valgerður Sverrisdóttir er ekki hér í þingsal en ég leyfi mér að vitna til hennar málflutnings fyrr í kvöld. Hún vék að því að þetta væri gert í Grænlandi og Danmörku af góðvild og í mannúðarskyni. Ég ætla ekkert að draga úr því, það má vel vera að svo sé. Mér er hins vegar sagt að þetta sé gert þar í landi stundum fyrir þóknun eða einhverja umbunun og það séu ekki síst læknastúdentar sem leggi það til. Ég hef ekkert kannað það frekar en ég nefni þetta vegna þess að það kunna að vera hvetjandi aðgerðir sem eru hafðar uppi til þess að fá framboð af því tagi fyrir utan þann öryggisventil sem er látinn fylgja að nafnleynd fylgi með í kaupunum. Hv. þm. Sólveig Pétursdóttir kom að því í andsvari eða svari við ræðu fyrr í kvöld að Íslendingar hefðu þótt standa einstaklega góðan vörð um mannréttindamál, ekki síst réttindi barna og vék í því sambandi að barnasáttmála Sameinuðu þjóðanna. Ég held að það sé margs að gæta í þessu sambandi. Ég vil að vísu ekki gerast neinn endanlegur dómari í því máli en ég hef undir höndum að ég tel mjög fróðlegt erindi sem hv. þm. Bryndís Hlöðversdóttir, sem því miður er fjarverandi, hélt á ráðstefnu Siðfræðistofnunar háskólans 14. febr. sl. á málþingi stofnunarinnar. Það fjallaði um nafnleyndarmálið sérstaklega og hún vék í því sambandi einmitt að stöðunni að því er varðar rétt barna með tilliti til mannréttindaákvæða. Ég vil leyfa mér, virðulegur forseti, aðeins að vitna til ræðu hv. þm. á þessum vettvangi. Ég vil geta þess einnig að í hennar máli var komið að því sem hv. þm. Rannveig Guðmundsdóttir nefndi --- sem mér þótti flytja hér mál sitt í senn af varfærni og innsæi að því er varðar þann vanda sem við er að fást og mættu ýmsir af því nokkuð læra í sambandi við skoðun þessa máls --- þ.e. Haparanda-málið og dómurinn sem kenndur er við það í Svíþjóð. Um það fjallaði m.a. hv. þm. Bryndís Hlöðversdóttir, sem segir hér í sínu máli, með leyfi forseta, undir fyrirsögninni: ,,Virða íslensk lög sjálfstæðan rétt barnsins?`` ,,Á síðasta ári komu fulltrúar íslenskra stjórnvalda fyrir nefnd um réttindi barnsins sem starfar á grundvelli barnasáttmála Sameinuðu þjóðanna og svöruðu spurningum nefndarinnar um frumskýrslu íslenskra stjórnvalda um framkvæmd sáttmálans. Í lokaathugasemdum nefndarinnar um skýrslu stjórnvalda leggur nefndin áherslu á að í samningnum er kveðið á um vernd og umönnun barna og sérstaklega um viðurkenningu barna sem aðila er njóti sjálfstæðra réttinda. Telur nefndin`` --- það er þessi nefnd sem fjallar um réttindi barnsins --- ,,það sérstakt áhyggjuefni að þetta grundvallaratriði samningsins skuli ekki endurspeglast fyllilega í íslenskum lögum. Í umræðum nefndarinnar og fulltrúa stjórnvalda kom fram að jafnvel í hinu nýja mannréttindaákvæði stjórnarskrárinnar kæmi fram sá andi að á Íslandi væri litið á börn með ,,passívum`` augum og þann skilning skorti að þau væru sjálfstæðir einstaklingar með eigin réttindi. Síst virðist frv. til laga um tæknifjóvgun bæta úr þessu.`` Það eru orð hv. þm. Bryndísar Hlöðversdóttur, og þingmaðurinn segir: ,,Þarna erum við komin að kjarna málsins. Börn eiga sín sjálfstæðu mannréttindi. Því er það hæpin röksemdarfærsla að byggja reglur sem tengjast börnum, á mannréttindum foreldranna. Það er rökfræðilega og siðferðilega rangt að byggja reglur um nafnleynd á því að það séu mannréttindi að geta nýtt alla möguleika tækni til að eignast börn. Það er ekki réttlætanlegt í nafni tækniframfara og mannréttinda foreldranna að búa til tvenns konar hópa barna, annars vegar þau sem njóta þeirra mannréttinda að fá að vita um uppruna sinn er þau hafa vit og þroska til, og hins vegar þau sem ekki njóta þeirra mannréttinda. Þannig verður reyndin ef lagafrumvarp um tæknifrjóvgun verður samþykkt óbreytt því ættleidd börn sem eru að mörgu leyti sambærilegur hópur njóta þess réttar að sjá öll tiltæk gögn um uppruna sinn þegar þau hafa aldur og þroska til.`` Þetta læt ég nægja, virðulegur forseti, sem tilvitnun í ræðu þingmannsins. Mér fannst ástæða til að vekja athygli á þessum málflutningi, m.a. í ljósi þeirra sterku jákvæðu orða sem hv. þm. Sólveig Pétursdóttir hafði um stöðu mannréttindamála að því er varðar réttindi barna hér á landi. En ég tek það fram að ég vil ekki gerast neinn allsherjardómari um það mál því ég hef ekki kannað það til neinnar hlítar sjálfstætt. Ég vil, virðulegur forseti, víkja aðeins nánar að riti sem ég nefndi fyrr í umræðunni. Það er bókin Barnaréttur sem var gefin út á síðasta ári, 1995 og höfundur er Davíð Þór Björgvinsson. Þar er fjallað í allítarlegu máli um mörg efni sem hér eru til umræðu og varða þetta frv. Ég leyfi mér að grípa niður í kafla úr þessu riti því ég held að það sé mjög gagnlegt fyrir þá sem skoða þessi efni að vita að þar er ýmsan fróðleik að hafa frá þessum háttvirta lögfræðingi. Með leyfi forseta, tilvitnun í Davíð Þór Björgvinsson: ,,Fram til þessa hefur ekki þótt leika neinn vafi á því hver teldist móðir barns ef frá eru talin tilvik þar sem börnum hefur verið víxlað á fæðingarstofnunum eða þau skilin frá móður með öðrum hætti. Barnalögin eru einfaldlega reist á því að sú kona sem elur barn sé móðir þess í lagalegum skilningi þar til önnur skipan er gerð þar á með lögmætum hætti. Þótt reglur um ákvörðun á því hver skuli teljast faðir barns séu nokkuð flóknari hafa þær þó ávallt miðað við að sá maður sem telst faðir í líffræðilegri og erfðafræðilegri merkingu (kynfaðir) skuli einnig teljast faðir að lögum. Hin nýja tækni flækir þessa mynd nokkuð og vekur m.a. þá spurningu hvort þörf sé á að endurmeta þessar grundvallarforsendur barnalaganna. Ástæðan er einkum sú að við beitingu tækninnar er stundum nauðsynlegt í læknisfræðilegri og lögfræðilegri umræðu að greina á milli mismunandi ,,tegunda`` móðernis annars vegar og faðernis hins vegar. Þannig er heppilegt að greina á milli líffræðilegrar, erfðafræðilegrar og félagslegrar móður og svo móður í lagaskilningi.`` --- Er þar vitnað í tiltekið rit um þau efni. --- ,,Með hinu fyrstnefnda er átt við þá konu sem elur barn, þ.e. gengur með það og fæðir. Með erfðafræðilegri móður er átt við þá konu sem lagt hefur til það egg sem frjóvgað var og hefur þar með lagt til erfðaeiginleika þess. Með félagslegri móður er átt við þá konu sem tekur við barni sínu til umönnunar og uppeldis eða ætlunin er að taki við því. Móðir í lagaskilningi er sú kona sem fer með réttindi og skyldur gagnvart barninu lögum samkvæmt. Fer það óhjákvæmilega saman við einhverja af hinum þremur tegundum. Þegar börn eru getin með náttúrulegum hætti fer þetta allt saman nema börn séu afhent til fósturs eða ættleiðingar. Hið sama gildir í flestum tilfellum þótt beitt sé tæknifrjóvgun, nema þegar egg það sem frjóvgað er kemur frá annarri konu en þeirri sem elur barnið.`` Hér er einmitt verið að varpa ljósi á þá flóknu stöðu sem tengist þessum málum ef gripið er til tæknifjóvgunar með gjafakynfrumum sérstaklega. Og nánar er fjallað um það af lögmanninum með þessum orðum, með leyfi forseta: ,,Nokkur álitamál eru því samfara að ákvarða hver skuli teljast móðir barns í lagaskilningi og verða þau rædd síðar. Á sama hátt er heppilegt að greina á milli mismunandi tegunda faðernis. Þannig er greint á milli líffræðilegs, erfðafræðilegs og félagslegs föður og svo föður í lagaskilningi.`` Síðan hefur lögfræðingurinn um það frekari orð. Ég vil leyfa mér aðeins að vekja athygli á örstuttri tilvitnun í kafla um glasafjóvgun í sama riti, með leyfi forseta. Þar segir: ,,Í glasafjóvgunarmeðferðinni felast í senn vissir áhættuþættir og möguleikar til rannsókna á fósturvísum, tilrauna með þá og til að velja þá og hafna eftir ,,gæðum`` þeirra eða ,,kynferði``. Það eru einmitt þessir áhættuþættir, möguleikar á rannsóknum og tilraunum og þeir möguleikar sem eru á því að velja og hafna fósturvísum sem vekja upp þau fjölþættu álitamál sem hér koma til skoðunar.`` Það væri freistandi, virðulegur forseti, að fara einmitt frekar ofan í þessi álitamál sem lögmaðurinn helgar hér sérstakan kafla á bls. 147--150 í riti sínu. Ég hvet hv. þm. til að kynna sér þau sjónarmið sem þar koma fram vegna þess að þau varpa góðu ljósi, allskýru á það viðfangsefni sem hér er við að fást. Þar kemur einmitt mjög skýrt fram hver munur er á því hvort menn grípa til gafakynfrumna í sambandi við tæknifrjóvgun eða nota hina líffræðilegu aðferð, hinn líffræðilega uppruna varðandi kynfrumur, þótt gripið sé til tæknifrjóvgunar til að leysa úr vanda ófrjósemi. Þetta eru atriði sem ég taldi rétt, virðulegur forseti, að nefna í sambandi við þetta rit sérstaklega og hefði þó verið vert að víkja þar að fleiri atriðum. Hv. þm., formaður allshn., vék í sínu máli áðan að því sem nefnt hafði verið um rannsóknir og taldi að tiltölulega vel væri fyrir því máli séð í frv. Ég hef bent á að mikið vanti á að svo sé. Og ég vil hvetja menn til þess að kynna sér ákvæði norsku löggjafarinnar um tæknifrjóvgun, einmitt hvað þessi atriði snertir. Þar er að finna langtum fyllri fyrirmæli um atriði sem varða rannsóknir, meðferð fósturvísa og fleiri atriði og þá nefnd sem á að fjalla um álitamál og er reyndar ekki önnur en ,,bioteknologinemnden``, þ.e. líftækninefndin, ég held sú sama og er ætlað hlutverk í sambandi við lögin norsku um erfðabreyttar lífverur. Ég held að það sé sama nefnd sem í sitja yfir 20 manns ef ég man rétt, frá ýmsum stofnunum og sviðum þjóðfélagsins. Þar er því sannarlega um þverfaglegan vettvang að ræða sem fer yfir þessi efni. Það er því alveg nauðsynlegt að mínu mati að fyrr en seinna verði tekið á þessum efnum. Og aðeins til þess að undirstrika hvað ég er að vísa til í þessu sambandi, þá eru hér kaflar í norsku lögunum sem taka til m.a. greiningar á fóstri varðandi erfðafræðilegar rannsóknir eftir fæðingu, um viðurkenningar erfðafræðilegra rannsókna, bann við notkun erfðafræðilegra upplýsinga, skilyrði fyrir ,,genterapi`` eða erfðafræðilegri meðferð, og svo almenn ákvæði. Síðan er sérstök grein um líftækninefndina og hlutverk hennar sem getur samkvæmt ósk eða að eigin frumkvæði tjáð sig um mál sem varða þessa löggjöf um tænifrjóvgun, hina norsku, fjallað um hana og sent frá sér opinber álit eftir því sem henni hentar. Og ef menn virða fyrir sér þennan lagaramma sem þarna er dreginn og hvernig um þetta er búið, þá sjá menn hversu miklu munar á þessu og því frv. sem hér er fram reitt og hversu betur væri um hlutina búið ef t.d. hér væri gert ráð fyrir þverfaglegum vettvangi sem væri ætlað að fylgjast með þessum málum, tjá sig um þau reglubundið og veita álit, umbeðið eða að eigin frumkvæði. Þá væri okkur kannski aðeins rórra sem höfum áhyggjur af þessu máli eins og það liggur hér fyrir. Ég tel sem sagt að hér vanti mikið á og það er rétt til getið sem hv. þm. Össur Skarphéðinsson vék að í sínu máli, að ég tel að þarna þurfi verulega um að bæta. Ég vil í þessu sambandi, virðulegur forseti, nefna hér rit frá mjög stórri bandarískri opinberri nefnd sem heitir: Mat á erfðafræðilegri áhættu, Assessing Genetic Risks. Vandamál fyrir heilsu og félagsmálastefnu, gefið út af Institute of Medicine í Bandaríkjunum. Washington er a.m.k. útgáfustaðurinn. Mjög margmenn nefnd vann þetta rit þar sem farið er á mjög skýran hátt yfir þau álitaefni sem tengjast einmitt erfðafræðilegu mati, ekki eingöngu að því er varðar það svið sem hér er um að ræða, heldur í mun víðara samhengi. En það er einmitt leiðbeinandi yfirferð af því tagi sem við þurfum á að halda, einnig hér í sambandi við þessi mál. Ég tel, virðulegur forseti, að það sé mjög langt frá því að þetta mál liggi hér fyrir eins og æskilegt hefði verið af hálfu þingsins. Auðvitað ræður upphafið miklu. Sumir hafa hælt frv. sem fram var borið en aðrir fundið að því. Það vantar mikið á að þannig hafi tiltekist að þessi mál liggi fyrir eins og þau þyrftu að vera. Við gætum hins vegar brotið nokkuð í blað ef fallist væri á þá breytingartillögu sem ég hef flutt um málið og ég vænti að njóti einhvers stuðnings hér á hv. Alþingi. Ég vænti að minnsta kosti, hvað sem verður um fylgi við þá tillögu, að flutningur hennar verði til þess að hvetja menn til nánari skoðunar þessara mála og umhugsunar um þau miklu álitamál sem hér eru uppi. Ég tek fram að ég ætla mér ekki þann hlut að vera einhver stóridómur í þessu máli. Það væri fráleitt að ætla sér það. Hins vegar er þetta einfaldlega niðurstaða sem fengin er við umhugsun um þessi flóknu álitamál sem hér eru uppi. Það hafa komi fram önnur álit en meirihlutaálit allshn., t.d. álit 1. minni hluta. Ég hlýddi á framsögu hv. þm. Guðnýjar Guðbjörnsdóttur þegar hún mælti fyrir sínu áliti. Þar er vakin athygli á ýmsum atriðum sem eru vissulega umhugsunarverð. Þegar ég hlýddi á hv. þm. átti ég von á að þar kæmi fram skýrari og ákveðnari kvennapólitískt sjónarhorn en var að finna í nál. sjálfu. Ég segi það eingöngu vegna þess að ég hef áhuga á því að vita hver sjónarmiðin eru sem þar er um að ræða. Eins og ég sé þetta held ég að þarna hljóti að vera mjög mörg álitaefni frá sjónarhóli kvenna. Það er alveg ljóst að í gegnum þá tækni sem hér er verið að ræða, tæknifrjóvgunina, er það sem varðar álag á konur langtum meira en snýr að körlum og það skiptir þá ekki máli hvaða aðferðum er beitt. Ég óttast að sumt af þessu sé í a.m.k. ekki mikið innlegg í kvenfrelsisbaráttu. Ég á mjög erfitt með að sjá það a.m.k. og held að það geti verið ýmsar hættur sem tengjast þessu fyrir konur sérstaklega. Ég hef hins vegar verið þeirrar skoðunar að ekki væri réttmætt að greina á milli kynfrumna í lagatexta. Ég hef ekki metið það svo að það væri skynsamlegt að gera það heldur á að leggja sæðisfrumur og eggfrumur að jöfnu þegar mótaðar eru reglur varðandi notkun þeirra til tæknifrjóvgunar. Að því leyti er ég sama sinnis og þeir sem hugsa öndvert við mig í því efni að þeir vilja ganga lengra til að upphefja þá mismunun sem uppi hefur verið þar á milli í sambandi við sæðisfrumur annars vegar og eggfrumur hins vegar til nýtingar í tæknifrjóvgun. Ég vænti þess, virðulegur forseti, að þessi umræða haldi áfram bæði hér í þinginu og úti í samfélaginu og að menn geti a.m.k. verið sammála um að það er þörf á því að þróa þær reglur sem hér kunna að verða mótaðar og skoða þær. Meðal annars í ljósi þess sem gerist annars staðar og í ljósi nýrra upplýsinga sem við fáum um nýja möguleika en einnig nýjar hættur sem eru samfara tæknimöguleikum á þessu sviði. Við verðum að reyna að standa sem fastast á því sjónarmiði að þær aðgerðir sem gripið er til verði afkomendunum, börnunum fyrst og fremst, bærilegar og að heill þeirra sé sérstaklega höfð sem mælikvarði, sama hvaða aðgerðir eiga í hlut sem þetta frv. fjallar um.