Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Virðulegi forseti. Frv. það, sem hér liggur fyrir um stöðvun verkfalls flugvirkja og flugvélstjóra í Flugvirkjafélagi Íslands sem starfa hjá Arnarflugi hf., er til staðfestingar á brbl. um sama efni sem gefin voru út 11. júlí á s.l. sumri. Tilefni brbl. var vinnustöðvun sem félagsmenn í Flugvirkjafélagi Íslands, sem vinna hjá Arnarflugi hf., hófu 10. júlí í sumar. Allar sáttatilraunir reyndust árangurslausar og engar horfur voru á lausn vinnudeilunnar. Hefði deilan haldið áfram hefði hún haft í för með sér stöðvun alls millilandaflugs og innanlandsflugs félagsins, og talið var að verkefni þess, pílagrímaflug frá Alsír, yrði að engu, en flugið átti að hefjast 19. júlí. Í stuttri grg. með brbl. sagði m.a. svo: "Öllum má vera ljóst að stöðvun farþegaflugs í annasamasta mánuði félagsins, þegar það flytur 2000 manns á viku hverri milli landa og fjölda farþega innanlands, sem flestir eru erlendir ferðamenn, veldur ekki aðeins Arnarflugi hf. óbætanlegu tjóni. Hitt er ekki síður alvarlegt umhugsunarefni að íslensk ferðaþjónusta í heild bíður mikinn siðferðilegan og fjárhagslegan hnekki. Loks er veruleg hætta á að missir pílagrímaflugsins yrði mikill álitshnekkir fyrir íslenska flugrekstraraðila á alþjóðamarkaði og myndi gera þeim erfitt fyrir síðar meir. Auk þess verður að gera ráð fyrir bótakröfum vegna samningsrofa." Við þessi orð sem fylgdu grg. með brbl. vil ég bæta að ég er ekki í minnsta vafa um að hér var rétt staðið að verki. Júlímánuður er mesti ferðamánuður hér á landi og eins og margoft hefur komið fram í ræðu og riti að undanförnu er mikill og vaxandi áhugi á ferðamálum sem atvinnugrein. Verkfall, sem snertir ferðamálin beint, hefði því orðið óbætanlegt áfall fyrir þau, auk þess áfalls sem Arnarflug hf. hefði orðið fyrir. Samkvæmt tilnefningu Hæstaréttar voru svo skipaðir í gerðardóminn þeir Jón L. Arnalds hæstaréttarlögmaður, sem jafnframt var formaður dómsins, Guðmundur Magnússon prófessor og Stefán Svavarsson lektor. Þeir skiluðu úrskurði sínum 11. sept. s.l. og eru greidd laun skv. þeim úrskurði. Virðulegi forseti. Ég legg til að að lokinni þessari umræðu verði frv. vísað til 2. umr. og hv. samgn.



Frú forseti. Ég mæli hér fyrir frv. til laga um framhald álagningar og innheimtu ýmissa tímabundinna skatta og gjalda sem liggur frammi á þskj. 88. Eins og þingheimi er kunnugt falla ákvæði laga um skatt á verslunar- og skrifstofuhúsnæði, húsnæðisgjald, sérstakt tímabundið vörugjald og sérstakt jöfnunarálag á innflutt hús úr gildi um næstu áramót. Tekjuáætlun fjárlagafrv. fyrir næsta ár gerir engu að síður ráð fyrir að skattar þessir og gjöld verði innheimt á næsta ári með sama hætti og verið hefur. Eigi tekjuáætlunin að standast verður því ekki hjá því komist að framlengja þau lagaákvæði sem gilda um þessa skattheimtu. Reyndar hafa lagafrv. sama efnis verið árviss viðburður mörg undanfarin ár nema að því er varðar húsnæðisgjaldið, sem nú er lagt til að verði fram haldið í fyrsta sinn. Af hagkvæmnisástæðum er nú brugðið á það ráð að sameina í einu frv. nauðsynleg lagaákvæði í þessu skyni. Ekki er gert ráð fyrir neinum efnisbreytingum frá gildandi lögum í þessum efnum, heldur lagt til að umræddir skattar og gjöld verði innheimt á næsta ári með sama hætti og undanfarin ár. Samkvæmt frv. til fjárlaga fyrir næsta ár er gert ráð fyrir að tekjur ríkissjóðs af skattheimtu skv. þessu frv. á næsta ári nemi samtals um 2,7 milljörðum kr. Í ljósi forsögu þeirrar skattheimtu, sem hér er lagt til að fram verði haldið á næsta ári, þykir mér að svo stöddu ekki ástæða til að fjölyrða frekar um efnisatriði frv. en legg til að því verði að lokinni þessari umræðu vísað til 2. umr. og hv. fjh.- og viðskn.



Virðulegi forseti. Aðeins örfá orð um þetta frv. Það er býsna smekklega umbúið hjá hæstv. ríkisstjórn að setja allt þetta í einn pakka, eins og þar stendur, og búa það þeim mun betur út því að satt að segja reikna ég nú með því að þeim sjálfstæðismönnum hafi verið tiltölulega óglatt þegar þeir fóru að mæla hér í embætti fjmrh. fyrir frumvörpum um skatta á verslunar- og skrifstofuhúsnæði, sem þeir höfðu allra manna mest hamast á móti því hér í hv. deild og hreinlega ætlað af göflunum að ganga í sambandi við það, að ég tali nú ekki um sérstakt tímabundið vörugjald, sem einnig var gagnrýnt rækilega, og þess vegna ágætt að búa þetta í þennan öllu smekklegri og líklega þægilegri búning með þessum hætti fyrir hæstv. fjmrh., enda fór hann eðlilega fljótt yfir sögu um frv. í heild sinni. En það er rétt að láta það koma fram að VI. kaflinn er sérstaklega af hinu góða, að mínu viti, og var reyndar settur á sínum tíma til þess að vernda innlenda framleiðslu, sem átti undir högg að sækja varðandi innflutning á húsum og húshlutum, og ekkert nema gott um það að segja. Sömuleiðis hlýt ég að styðja áfram I. kaflann um sérstakan skatt á verslunar- og skrifstofuhúsnæði. Það gildir kannske svolítið annað með húsnæðisgjaldið því að það er nokkuð á huldu hvernig með það mál skuli farið, enda nokkuð erfitt að skilja það á athugasemdum með þessu lagafrv. hvernig með skuli fara. Hér er um að ræða það eina prósent í söluskattsstigi sem samkomulag varð um milli allra flokka að lagt yrði á til sérstakrar fjáröflunar í húsnæðismálum, að því er ég man best. Nú er það auðvitað ljóst skv. fjárlagafrv., og lækkun framlags ríkisins til húsnæðismála í því frv., og eins í þessum athugasemdum, að það er alls ekki ætlunin að láta allar tekjur af þessu húsnæðisgjaldi, sem átti þó eingöngu að renna til þessara mála, til framkvæmda eða útlána á vegum Byggingarsjóðs ríkisins, enda stendur hér: "Gjaldið rennur óskipt í ríkissjóð og skal því ráðstafað til útlána á vegum Byggingarsjóðs ríkisins." Og síðan segir: "Samkvæmt fjárlagafrv. fyrir árið 1987 nemur framlagið á næsta ári 1300 millj. kr. til byggingarsjóðanna." En var 1600 millj. á síðasta ári ef ég man rétt. Annars hef ég ekki haft tök á því að líta á þetta. " Í ljósi þess annars vegar" segir svo í athugasemdunum "og ákaflega þröngrar fjárhagsstöðu ríkissjóðs" - en það er síst of mælt - "hins vegar þykir ekki hjá því komist að kveða á um álagningu og innheimtu húsnæðisgjalds í óbreyttri mynd á næsta ári. Áætlað er að tekjur af gjaldinu nemi um 600 millj. kr. á árinu 1987." Spurning mín til hæstv. fjmrh. er þá m.ö.o.: Hvað mikið af þessu fer til húsnæðismálanna og hvað mikið fer til þess að bæta "þrönga fjárhagsstöðu ríkissjóðs"? Komi það í ljós að að meginpartinum til eigi þetta að renna til annarra framkvæmda, þá er í raun og veru ekki hægt að segja annað en að ríkisstjórnin hafi sagt upp samkomulagi sínu við stjórnarandstöðuna um þetta húsnæðisgjald, sem fullt samkomulag var um á sínum tíma að rynni eingöngu til þessara mála.



Virðulegi forseti. Það er sannarlega ástæða til að staldra hér aðeins við, sérstaklega þegar hæstv. fjmrh. gerir svo stuttan stans í ræðustólnum til að mæla fyrir þessu frv., sem hefur inni að halda býsna mörg atriði og ekki öli skyld þó að þau tengist auðvitað með vissum hætti, en hann hefur kosið að fara þá leið hér að leggja fram það sem stundum er kallaður "bandormur" á vinnumáli þingsins, ef þannig má til orða taka. Það er sérstaklega ánægjulegt að heyra fjmrh. Sjálfstfl. enn einu sinni mæla hér fyrir sérstökum skatti á verslunar- og skrifstofuhúsnæði. Ég minnist þess í þessari hv. deild að hann er líklega annar ráðherrann úr þessum flokki sem mælir fyrir þessum skatti, sem Sjálfstfl. barðist mjög heiftarlega gegn hér þegar hann var lagður á á sínum tíma, og sem forveri hæstv. núv. fjmrh. lagði heiður sinn að veði í blaðaviðtali, ef ég man rétt, um það að þessi skattur skyldi afnuminn. Það var mjög eftirminnilegt og það þurfti ekkert að velkjast í vafa um það hvað hæstv. núv. iðnrh. Albert Guðmundsson átti við þegar hann var að tala um sérstakan skatt á verslunar- og skrifstofuhúsnæði og raunar hafa ýmsir hv. þm. Sjálfstfl. haft mörg orð um þennan skatt, Morgunblaðið skrifað um hann leiðara o.fl., o.fl. Það er þess vegna ánægjulegt að heyra hæstv. núv. fjmrh. mæla fyrir þessum skatti. Við studdum þennan skatt á sínum tíma, lögðum reyndar seinna til að hann væri lækkaður og loks látinn falla niður. En á það hefur Sjálfstfl. ekki fallist og gerir nú tillögu um að þetta haldist áfram óbreytt og er það út af fyrir sig athyglisvert. Annað langaði mig til að minnast á hér. Hér er enn einu sinni verið að fjalla um breytingu á lögum frá því í des. 1978 um sérstakt tímabundið vörugjald. Raunar held ég að þetta sérstaka tímabundna vörugjald eigi sér enn lengri sögu en frá 1978. Ég held að það hafi verið komið á töluvert áður, ef ég man rétt. Þessi orð, "sérstakt" og "tímabundið", voru notuð á sínum tíma vegna þess að gjaldið átti að vera sérstakt og það átti að vera tímabundið. Nú þegar hæstv. fjmrh. Sjálfstfl. leggur enn einu sinni fram tillögu um að þetta gjald verði framlengt, þá vildi ég spyrja hann: Er ekki ástæða til að fella nú niður þessi orð og kalla þetta bara vörugjald? Vegna þess að þó það eigi að heita tímabundið að nafninu til, þá er það framlengt frá ári til árs og hefur í raun verið alveg ótímabundið. Er ekki best að koma bara hreint til dyranna og segja hlutina eins og þeir eru í staðinn fyrir að vera að fela þá á bak við einhver nöfn sem ekki eru sannleikanum samkvæm og ekki í takt við þann raunveruleika sem við búum við? Þá langaði mig, virðulegi forseti, loks að gera að umtalsefni í nokkrum orðum húsnæðisgjaldið, sem hér er um fjallað, og taka að ýmsu leyti undir það sem hv. 2. þm. Austurl. sagði hér áðan. Það er óljóst hvernig þessi mál eiga að vera skv. því frv. sem hæstv. fjmrh. hefur mælt fyrir. Það er með öllu óljóst. Í 9. gr. þessa frv., þar sem fjallað er um húsnæðisgjald, segir: "Gjaldið rennur óskipt í ríkissjóð og skal því ráðstafað til útlána á vegum Byggingarsjóðs ríkisins." Þetta er nokkurn veginn skýrt og skiljanlegt. Síðan segir í athugasemdum um II. kafla, með leyfi forseta: "Þrátt fyrir þetta" þ.e. fjármögnun byggingarsjóðanna með skuldabréfakaupum lífeyrissjóða - "er áfram þörf á verulegu framlagi ríkissjóðs til byggingarsjóðanna. Samkvæmt fjárlagafrv. fyrir árið 1987 nemur framlagið á næsta ári 1300 millj. kr." - Það munu vera 1000 millj. eða einn milljarður í Byggingarsjóð ríkisins og 300 millj. í Byggingarsjóð verkamanna. Síðan segir enn orðrétt: "Í ljósi þessa annars vegar og ákaflega þröngrar fjárhagsstöðu ríkissjóðs hins vegar þykir ekki hjá því komist að kveða á um álagningu og innheimtu húsnæðisgjalds í óbreyttri mynd á næsta ári. Áætlað er að tekjur af gjaldinu nemi um 600 millj. kr." Ef láta á þetta fé aðeins renna beint um ríkissjóð til húsnæðiskerfisins þá sé ég ekki hvað hin þrönga fjárhagsstaða ríkissjóðs kemur þessu máli við, öðruvísi en að ríkissjóður ætli sér að taka hluta af þessu húsnæðisgjaldi og nota til almennra rekstrarútgjalda, eins og nú virðist vera vaxandi siður hjá þessari ríkisstjórn. Þess vegna sýnist mér alls ekki ljóst hvert verður heildarframlag ríkisins til byggingarsjóðanna, og þá er ég bæði að tala um Byggingarsjóð ríkisins og Byggingarsjóð verkamanna. Er það þær 1300 millj., sem gert er ráð fyrir í fjárlögunum, að viðbættum þessum 600 millj. kr., sem húsnæðisgjaldið, þetta sérstaka húsnæðisgjald sem samkomulag var um gert, gefur og greint er frá hér í þessum athugasemdum? Eða eru þessar 600 millj. kr., sem húsnæðisgjaldið er, hluti af því og er það innifalið í því? Ef í ljós kemur að svo sé er ég ansi hræddur um að þá muni menn þurfa að endurskoða eitt og annað, vegna þess að ég sé ekki að það sé samkvæmt samkomulagi því sem gert var á sínum tíma. En hæstv. fjmrh. skýrir þetta væntanlega út hér á eftir. Þetta er óljóst eins og þetta er orðað hér í frv., þ.e. eru þessar 600 millj. hluti af þessum 1300 eða koma þær til viðbótar? Þetta er auðvitað meginspurning, sem hæstv. fjmrh. hlýtur að svara hér á eftir, og ég geri ráð fyrir að svör hans móti mjög afstöðu manna til þessara frumvarpsgreina sem hér er um fjallað.



Frú forseti. Ég ætla að víkja hér að þeim tveimur atriðum sem hv. 2. þm. Austurl. og hv. 5. landsk. þm. hafa vikið að. Hv. 5. landsk. þm. innti eftir því hvort ekki væri að mínu mati ástæða til þess að hætta að kalla sérstakt tímabundið vörugjald því nafni og viðurkenna þá staðreynd að þetta er hluti af tekjuöflun ríkisins. Af þessu tilefni er rétt að taka fram að í tengslum við það frv., sem nú er í undirbúningi um nýja tollskrá, er gert ráð fyrir að breyta samtímis álagningu vörugjalds og fella það í einn farveg, samræmdan farveg og þá hygg ég að þessari ábendingu verði komið í framkvæmd. Að því er varðar húsnæðisgjaldið, þá er það alveg skýrt að gert er ráð fyrir því að framlag ríkissjóðs til byggingarsjóðanna verði 1300 millj. kr. Það kemur fram í frv. til fjárlaga. Það er það framlag sem sú nefnd, sem samdi frv. að þeirri nýju löggjöf sem nú er í gildi um húsnæðismálin, taldi nauðsynlegt að ríkið legði fram a.m.k. til þess að kerfið stæði undir sér. Þar var hvorki gengið lengra né skemmra en sagði í því áliti að væri nauðsynlegt a.m.k. sem framlag af hálfu ríkisins. Til þess að standa undir þessu framlagi að hluta til, þá þykir nauðsynlegt að framlengja þessa skattheimtu, húsnæðisgjaldið. Það gefur um 600 millj. kr. sem er hluti af framlagi ríkissjóðs. Því er að sjálfsögðu ekki varið til neinna annarra útgjalda ríkissjóðs, heldur þvert á móti er tekið af annarri skattheimtu viðbótarfjármagn og lagt inn í húsnæðissjóðina þannig að framlagið verður samtals 1300 millj. En það er alveg skýrt og kemur fram í frv. til fjárlaga að þar er gert ráð fyrir að 1300 millj. renni til byggingarsjóðanna.



Virðulegi forseti. Ég vil aðeins vekja athygli á því að það samkomulag, sem gert var um að leggja á 1% viðbótargjald í sambandi við söluskattinn, var gert vegna sérstakra neyðarráðstafana í húsnæðismálum, vegna hinna svokölluðu greiðsluerfiðleika lána sem voru afgreidd frá húsnæðismálastjórn og átti að vera sérstaklega til þess að létta vanda þeirra húsbyggjenda, sem voru komnir í þrot, eins og það var kallað. Ég hygg að það hafi aldrei verið ætlunin að með þessu gjaldi væri verið að létta af ríkissjóði þeim skyldum sem á honum hvíla að leggja til ákveðið framlag til byggingarsjóðanna, heldur var þetta einvörðungu - og leiðrétti mig þá hver sem getur það hér - gert til þess að létta vanda þeirra húsbyggjenda sem verst voru staddir og veita þeim sérstaka fyrirgreiðslu hjá húsnæðisstjórn. Og þá er auðvitað spurningin: Verður framhald á slíku hjá húsnæðismalastjórn eða fer þetta bara í hið almenna lánakerfi til hvaða lánaflokks sem er inni í kerfinu og léttir þar með ákveðnum byrðum af ríkissjóði? Ég tel að ef þetta er þannig, eins og ég skil það, þá sé í raun og veru verið að ganga á svig við samkomulagið sem gert var vegna þess að féð fer ekki til sömu þátta og samið var um, því að það var samið sérstaklega um þetta vegna sérstakra neyðarráðstafana. Eftir því sem maður heyrir núna, þá er búið að afgreiða þau lán og hætt að afgreiða þau lán, sem teljast til greiðsluerfiðleikalána, og ég spyr þá: Er meiningin að halda þeim lánaflokki gangandi áfram inni í húsnæðisstjórn? Er meiningin að halda því áfram og verja umtalsverðri upphæð í þetta? Eða er verið að koma þessu þannig fyrir að ríkissjóður þurfi ekki að borga nema 700 millj. kr. inn til byggingarsjóðanna í staðinn fyrir 1600 millj. áður?



Frú forseti. Það er rétt, sem kom fram í ræðu hv.2. þm. Austurl., að húsnæðisgjaldið á rætur að rekja til löggjafar sem samkomulag var um á milli þingflokkanna hér á hinu háa Alþingi. Þetta samkomulag gerði ráð fyrir að tekjuöflunin stæði út þetta ár og lögin giltu þess vegna ekki lengur. Auðvitað er það svo að þetta frv., sem hér er til umræðu, er lagt fram á ábyrgð ríkisstjórnarinnar og er ekki hluti af því samkomulagi sem gert var á sínum tíma. Það er ekki unnt að ætlast til þess í sjálfu sér. Það samkomulag var tímabundið og gilti aðeins til loka þessa árs. Það er hins vegar mat ríkisstjórnarinnar að óhjákvæmilegt sé að halda þessari tekjuöflun áfram til þess að standa m.a. undir framlögum til byggingarsjóða ríkisins að hluta til. Þetta samkomulag sem gert var og lögin sem samþykkt voru miðuðu ekki einungis að því að útvega fjármagn til sérstakra lána vegna þeirra sem voru í greiðsluerfiðleikum heldur einnig að því, að meginhluta til, að auka almenn lán byggingarsjóðanna og bæta úr stöðunni. Nú hefur verið samþykkt ný húsnæðislöggjöf og þess vegna horfa þessi mál auðvitað svolítið öðruvísi við en á þeim tíma. Ég vil aðeins ítreka að ekki er ætlast til þess af hálfu ríkisstjórnarinnar að stjórnarandstöðuflokkarnir, sem tóku þátt í samkomulaginu á sínum tíma, séu bundnir við það lengur en til loka þessa árs, og því er frv. alfarið flutt á ábyrgð ríkisstjórnarinnar og stjórnarandstöðuflokkarnir meta það auðvitað hvort þeir telja að rétt sé og skynsamlegt að afla þessa fjár til þess að standa undir hluta af framlögum til byggingarsjóðanna. Það verða þeir auðvitað að gera út frá þeirri stefnumörkun og afstöðu sem þeir hafa til ríkisfjármálanna.



Virðulegi forseti. Auðvitað munu stjórnarandstöðuflokkarnir meta afstöðu sína til þessa máls og þessarar fjáröflunaraðferðar með venjulegum hætti, þ.e. hlusta á rök með og móti þegar þetta mál kemur til meðferðar í nefnd. Það er athyglisvert að íhuga hvernig þróun söluskattsins hefur verið og þá um leið hversu rík sú tilhneiging er þegar einu sinni er búið að bæta tímabundnu gjaldi við svona skatt, eins og þarna var gert til að leysa þessi greiðsluerfiðleikamál, velur ríkisstjórnin nær ævinlega - og þá hygg ég að sé nokkurn veginn sama hvaða ríkisstjórn á í hlut, auðveldustu leiðina, þ.e. að gera hið tímabundna gjald, sem upphaflega átti að vera, varanlegt. Þetta sést afar ljóst þegar litið er á yfirlit yfir söluskattinn sem var upp tekinn árið 1960 og var þá 3%. Söluskatturinn núna frá 1. júlí á þessu ári er 25%. Ég held að þessi þróun sé fyrir löngu komin út í öfgar. Þessi söluskattsprósenta er mjög há, ég hygg hún sé með því hæsta sem þekkist. Og freistingin til að sjá svo til að þessi skattur skili sér ekki allur í vasa innheimtumanna ríkisins, eða ríkissjóðs, vex náttúrlega með hverri prósentu sem þessi skattur hækkar. Fyrir utan það að allir vita hversu hriplekt og handónýtt þetta söluskattskerfi raunar er. Ég hef því miklar efasemdir um að þetta sé rétt leið. Þetta er auðvitað fljótvirkasta leiðin, má segja. Þegar þarf að grípa til svona skyndiinnheimtu til að bjarga málum eins og þessum greiðsluerfiðleikalánum er þetta tiltölulega fljótvirk leið. En ég held að hún sé ekki mjög virk og ég held að hún sé ekki mjög skynsamleg vegna þess að þetta kerfi er löngu, löngu ónýtt, og um það eru menn nokkuð sammála. Ég held að þetta sé ekki heppileg leið og að þetta séu í rauninni mjög óæskileg vinnubrögð, að afnema aldrei þann skatt sem einu sinni hefur verið á settur. Þessi ríkisstjórn er mjög trú þeirri stefnu að afnema aldrei neitt það gjald sem einu sinni hefur verið á lagt og þess sér merki einmitt núna. Auðvitað geta menn kannske bent á skrautfjaðrir eins og skattinn á ferðamannagjaldeyri sem vissulega var afnuminn á sínum tíma. Það er kannske undantekningin sem sannar þessa reglu. En ég held að hér séum við á hálum ís og hættulegum brautum.



Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um breytingu á lögum nr. 8 frá 1986, um sveitarstjórnir, á þskj. 85. Frv. hljóðar svo, með leyfi forseta: "54. gr. laganna orðist svo: Sveitarstjórn getur efnt til almennrar atkvæðagreiðslu um einstök mál og boðað til almennra borgarafunda um málefni sveitarfélagsins. Til almenns borgarafundar eða sveitarfundar skal boðað með opinberri auglýsingu og skal í henni koma fram hverjir hafi atkvæðisrétt á fundinum ef í ráði er að láta atkvæðagreiðslu fara þar fram. Í sveitarfélagi með færri en 1000 íbúa er skylt að halda almennan sveitarfund ef fjórðungur atkvæðisbærra manna í sveitarfélaginu óskar þess. Ályktanir slíkra funda eru ekki bindandi fyrir sveitarstjórn. Sveitarstjórn er skylt að láta fara fram atkvæðagreiðslu um einstök mál ef tíundi hluti kjósenda óskar þess eða þriðjungur sveitarstjórnar. Í sveitarfélögum með færri en 1000 íbúa skal þó miða við fjórðung kosningabærra manna. Slík atkvæðagreiðsla telst bindandi fyrir stjórn sveitarfélagsins ef tveir þriðju hlutar kjósenda taka þátt í henni og skal þá meiri hluti ráða. Atkvæðagreiðslan skal fara fram samhliða næstu almennum kosningum í sveitarfélaginu. Sveitarstjórn er skylt að fresta framkvæmdum varðandi þau mál er íbúar óska atkvæðagreiðslu um þar til úrslit atkvæðagreiðslu liggja fyrir. Sveitarstjórn getur flýtt atkvæðagreiðslunni en þó skal hún ekki fara fram fyrr en sex vikur eru liðnar frá því að ósk um hana kemur fram. Um framkvæmd slíkrar atkvæðagreiðslu skal fara samkvæmt III. kafla laga þessara eftir því sem við á." Virðulegi forseti. Þar sem ég tek til máls í fyrsta sinn á hv. Alþingi langar mig til að hafa nokkurn formála að máli mínu. Í fornum bókmenntum okkar Íslendinga segir frá örlaganornunum, Urði, Verðandi og Skuld, er sátu við Urðarbrunn og skópu mönnum og goðum örlög er voru samofin úr fortíð, nútíð og framtíð. Gildi fortíðarinnar fyrir örlög manna var því þýðingarmikið. Án hennar var engin nútíð og því síður framtíð. Fortíðin er okkur nútímamönnum mikilvæg. Hún er mikilvæg vegna þess að á tímum hraðra breytinga er hætt við að maðurinn rofni úr tengslum við uppruna sinn og að þau verðmæti er sköpuðu honum lífsskilyrði gleymist í umróti nýjunganna. Dagurinn í dag er framhald gærdagsins, og ekkert af því sem gerðist í gær er hægt að endurtaka. Spuna örlaganornanna er ekki hægt að stöðva, ekki hægt að hægja á honum, rekja hann til baka og leiðrétta mistök eða lagfæra þá galla er kunna að finnast í munstrinu. Stundum er sem bregði leiftri úr fortíðinni yfir í nútíðina, lýsi upp líðandi stundu og geri hana sýnilegri og skiljanlegri. Slíku leiftri bregður fyrir í orðum Alberts Einstein, er hann varaði við afleiðingum kjarnorkunnar, með leyfi forseta: "Eftir að maðurinn leysti kjarnorkuna úr læðingi er ekkert eins og það var. Allt hefur breyst nema hugsunarháttur okkar. Þess vegna gengur maðurinn helför sína áleiðis til ragnaraka. Við þurfum að gjörbreyta hugsunarhætti okkar ef mannkynið á ekki að farast." Allt frá þeim tíma er Bandaríkjamenn vörpuðu kjarnorkusprengjunum á Hiroshima og Nagasaki hafa menn, bæði lærðir og leikir, reynt að sporna við því gífurlega vopnakapphlaupi sem stórveldin tvö hafa háð. Varnaðarorð Einsteins hafa hljómað skýr og tær í gegnum alla friðarsöngvana, friðarræðurnar og umræðurnar eins og skær geisli er lýsir veginn fram en er þó einungis sýnilegur þeim er kjósa sér birtuna að leiðarljósi. Sýn Einsteins fram á við inn í heim kvíða og öryggisleysis okkar nútímamanna er lík annarri er við Íslendingar þekkjum úr bókmenntum okkar. Í Snorra-Eddu segir frá því er Baldur hinn hvíti ás var drepinn og varð að hverfa niður til heljar. Með leyfi forseta: "En er æsirnir freistuðu að mæla, þá varð hitt þó fyrr að gráturinn kom upp svo að enginn mátti öðrum segja með orðunum frá sínum harmi. En Óðinn bar þeim mun verst þennan skaða sem hann kunni mesta skyn hversu mikil aftaka og missir ásunum var í fráfalli Baldurs." Óðinn var vitrastur ásanna og sá lengra fram en þeir. Honum var ljóst að dauði Baldurs færði æsi nær þeim ragnarökum sem þeir höfðu kallað yfir sig með því að ánetjast ágirndinni og fremja eiðrof. Óðinn hafði reynt að forða goðunum frá örlögum sínum með því að auka þekkingu sína og liðstyrk, og í því skyni hafði hann selt auga sitt að veði fyrir sopa úr viskubrunni jötna. En vopnabrak einherjanna og hin áunna þekking hafði einungis aukið á bölið, slævt meðfædda visku hans og sýn. Þess vegna hafði honum yfirsést mistilteinninn er grandaði hinum hvíta ás og færði hinum illu öflum sigur. Dauði Baldurs var því einn þráður í örlagavef þeim er nornirnar spunnu herguðunum og afleiðing þeirra eigin fortíðar. Framfarir liðinna áratuga hafa leitt okkur mennina inn á nýjar brautir og opnað okkur nýjar víddir. Það sem var áður hulið hefur mannshugurinn leitt fram á sjónarsviðið með þekkingu sinni á umheiminum, náttúrunni og þeim öflum sem í henni búa. Tækniundrin hafa þó ekki fært mannkynið fjær þeim ragnarökum er Einstein boðaði fyrir fjórum áratugum. Sýn okkar hefur hins vegar breyst. Heimsmyndin hefur dregist saman. Okkur er ljósara en áður að örlög okkar eru samofin og að sérhver þráður sem ofinn er í þann vef getur skipt mannkynið sköpum. Geislavirkni, mengun og rányrkja virða ekki landamæri og hvort sem ofbeldi beinist gegn fólki eða náttúrunni hefur það ófyrirsjáanlegar afleiðingar í för með sér. Sú kreppa sem mannkynið er í hefur þó haft jákvæðar afleiðingar í för með sér. Hinn breytti hugsunarháttur sem Einstein boðaði er orðinn að veruleika hjá fjölda fólks víða um heim. Hann lýsir sér í því að fólk situr ekki lengur aðgerðarlaust og bíður eftir að aðrir taki ákvarðanir er varða framtíð þess og afkomenda þess. Þessi hugarfarsbreyting hefur sprottið upp úr grasrótinni og teygir anga sína sífellt víðar. Friðarhreyfingar, mannréttindasamtök og umhverfisverndarhreyfingar þrýsta á stjórnmálamenn að leysa mál með öðrum hætti en í krafti styrkleika og yfirburða. Leiðtogafundur stórveldanna hér á dögunum sýndi okkur fram á að þessi hugarfarsbreyting hefur hins vegar ekki náð til stjórnmálamanna. Á meðan hugir milljóna manna sameinuðust í bæn um að endir yrði bundinn á vopnakapphlaupið sátu tveir menn bak við luktar dyr og ræddu saman. Tveir menn með fjöregg alls mannkynsins í höndum sér. Niðurstaða viðræðna þeirra staðfestir það sem við vitum með sjálfum okkur, að feigðaröflin búa með manninum sjálfum en ekki í ímynduðum andstæðingi hans. Kjarnorkuvopn eru afsprengi þess hugarfars að hernaðarlegur og fjárhagslegur styrkur gefi einum aðila yfirburði yfir annan og að sá sem sterkari er eigi skilyrðislausan rétt á sterkari stöðu við samningaborðið. Slíkt hugarfar hefur ráðið ferðinni í stjórnmálaheiminum allt frá dögum Rómverja, en þeirra boðorð var, með leyfi forseta: "Ef þú vilt frið skaltu undirbúa þig fyrir stríð." Eftir að maðurinn beislaði kjarnorkuna gilda þessar leikreglur ekki lengur í samskiptum þjóða og manna. Allt hefur breyst, sagði Einstein. Í fyrsta skipti í sögunni verður maðurinn að treysta á hugvit sitt og mannelsku til að halda frið við aðra menn. Hann getur ekki lengur birgt sig upp með sterkari vopnum en andstæðingurinn til að styrkja stöðu sína þar sem þau mundu einnig granda honum sjálfum. Leiðtogafundurinn kenndi okkur enn fremur það að við getum ekki lagt líf okkar og framtíð í hendur örfárra manna. Sú ábyrgð er maðurinn ber á allri tilveru lífs á jörðunni er sameiginleg ábyrgð okkar allra. Friður getur aldrei orðið að veruleika nema sérhver einstaklingur, sérhver þjóð, leggi sinn skerf af mörkum. Þess vegna er mikilvægt að fólk hafi möguleika á að hafa frumkvæði að eigin lífi og taki þátt í sköpun samfélagsins. Aukin valddreifing og samábyrgð er krafa samtíðarinnar og angi þeirrar hugarfarsbreytingar er hefur skotið rótum víða vegna þeirrar sameiginlegu hættu er mannkynið horfist í augu við. Nýjar leiðir til lausnar ágreiningsmála og breyttar starfsaðferðir í stjórnun eru nýjungar sem vel rekin fyrirtæki, skólar og þjónustustofnanir hafa tekið upp. Styrkur sérhverrar stofnunar felst í því að sem flestir séu þátttakendur en ekki þolendur. Það sama gildir um fjölskyldur, samfélög og þjóðir. Það stjórnarform er við Íslendingar ásamt flestum þjóðum hins vestræna heims búum nú við er lýðræði. Hugmyndin að baki lýðræðishugtakinu er að æðsta valdið sé hjá þjóðinni og að allur almenningur eigi að velja um þá kosti sem uppi eru um skipan og þróun þjóðfélagsins. Fyrrum þekktist það form lýðræðis að borgarar réðu ráðum sínum á opnum fundum, svo sem var í borgríkjunum grísku og hér á þjóðveldisöld þar sem menn réðu ráðum sínum á almennum fundum eða samkomum. Þetta lýðræðisform reyndist er stundir liðu fram þungt í vöfum og óhentugt. Í sveitarfélögum gildir reglan um fulltrúalýðræði. Allir íbúar í sveitarfélagi sem kosningarrétt eiga, þ.e. eru orðnir 18 ára, eiga rétt á að kjósa menn í sveitarstjórn til fjögurra ára til að fara með stjórn sveitarfélagsins. Hér er um eins konar valdaframsal að ræða frá íbúum sveitarfélags, kjósendum, til sveitarstjórnar. Í stað þess að allir kjósendur taki ákvarðanir og ráði öllum málum fela þeir nokkrum mönnum fullt vald til umráða tiltekið tímabil. Sveitarstjórnarmenn eru þó ekki bundnir af fyrirmælum umbjóðenda sinna í afstöðu sinni til einstakra mála en einungis af lögum og sannfæringu sinni, sbr. 2. mgr. 40. gr. sveitarstjórnarlaga nr. 8/1986. Lengi hefur það þekkst í fámennari sveitarfélögum hér á landi að haldnir væru svonefndir borgarafundir eða sveitarfundir, bæði til að kynna íbúum málefni sveitarfélagsins almennt, svo sem í tengslum við afgreiðslu árlegrar fjárhagsáætlunar, eða til að leita álits þeirra í einstökum málum. Í 31. gr. eldri sveitarstjórnarlaga nr. 58/1961 var ákvæði um slíka fundi í hreppum og skyldu hreppsnefnda til að halda þá ef fjórðungur kjósenda æskti þess. Í áfengislögum nr. 82/1969 er ákvæði varðandi almenna atkvæðagreiðslu. Þar er heimilað að setja á stofn útsölu frá Áfengisverslun ríkisins í kaupstöðum. Þó er sú heimild takmörkuð við það að samþykkt hafi verið í almennri atkvæðagreiðslu að slík útsala skyldi sett á laggirnar. Einnig er ákvæði um það að áfengisútsala skuli lögð niður ef það er samþykkt í almennri atkvæðagreiðslu. Í þessu síðara tilviki er beinlínis um það að ræða að farið skuli í stjórnarathöfn eftir vilja meiri hluta kjósenda. Í 108. gr. sveitarstjórnarlaga frá 1986, er ákvæði um að sveitarstjórn skuli láta fara fram atkvæðagreiðslu innan sveitarfélags um tillögu er varðar sameiningu sveitarfélagsins við annað eða önnur sveitarfélög. Sé tillaga um sameiningu felld í slíkri atkvæðagreiðslu verður sveitarfélagið skv. 109. gr. sömu laga, ekki sameinað að svo stöddu. Slíkar atkvæðagreiðslur hafa farið fram í sameiningarmálum, t.d. á Ísafirði og í Eyrarhreppi og í Dyrhólahreppi og Hvammshreppi á sínum tíma. Þótt ekki hafi verið ákvæði um það í lögum hefur jafnan verið talið að sveitarstjórn væri heimilt að efna til almennrar atkvæðagreiðslu eða skoðanakönnunar meðal íbúa sveitarfélags um einstök mál til að kanna hug og afstöðu íbúanna. Helst eru það viðkvæm umdeild mál eða tilfinningamál sem efnt hefur verið til skoðanakannana um, sumsé hvort leyfa skuli hundahald í sveitarfélagi, hvort breyta skuli nafni sveitarfélags, hvort kaupa skuli fasteign o.s.frv. Er þá spurt um afstöðu kjósandans og hann beðinn að krossa við já eða nei. Í sveitarstjórnarlögum nr. 8/1986 er í 54. gr. það nýmæli að sveitarstjórn skuli heimilt að efna til almennrar atkvæðagreiðslu í sveitarfélaginu um einstök mál. Í 54. gr. er þó engin nýjung á ferðinni, heldur er þar kveðið nánar á um heimild sveitarstjórnar sem hún hefur haft í raun. Í 54. gr. er einnig kveðið á um rétt íbúa minni sveitarfélaga til að óska eftir almennum sveitarfundi en ályktanir slíkra funda eru þó ekki bindandi fyrir sveitarstjórn. Í 54. gr. laganna er hins vegar ekkert ákvæði sem heimilar íbúum stærri sveitarfélaga að fara fram á almenna fundi um málefni sveitarfélagsins. Þegar hæstv. félmrh. Alexander Stefánsson lagði fram frv. til sveitarstjórnarlaganna, er samþykkt voru frá Alþingi s.l. vor, gerði hann grein fyrir meginsjónarmiðum þeim er höfðu verið höfð að leiðarljósi við samningu frv. Eitt þessara sjónarmiða var að stuðla að lýðræðislegum stjórnarháttum í meðferð sveitarstjórnarmála. Í 54. gr. er ekkert sem tryggir aukin lýðræðisleg réttindi íbúanna umfram það sem verið hefur. Með þessu frv. er leitast við að efla áhrif fólks á umhverfi sitt og daglegt líf. Í sveitarstjórnarkosningum er kosið um fjölmörg mál og því óhægt um vik fyrir almennan kjósanda að hafa áhrif á einstök málefni. Í stórum sveitarfélögum er oft löng leið frá kjósanda til fulltrúa hans og því vafasamt að fulltrúinn taki alltaf afstöðu í samræmi við umbjóðendur sína, enda er hann ekki bundinn af því skv. lögum. Það hlýtur því að vera styrkur sveitarstjórnar að vita hver afstaða umbjóðenda hennar er til einstakra mála. Það hlýtur einnig að vera styrkur sveitarfélags að minni hluti stjórnar hennar geti farið fram á skoðanakönnun um einstök mál sveitarfélagsins. Það tryggir að meiri hlutinn verði að taka tillit til skoðana minni hlutans og mætti ætla að slíkt fyrirkomulag sé að öllu jöfnu heppilegt. Hér er einnig verið að jafna rétt íbúa stærri og smærri sveitarfélaga til að láta skoðanir sínar í ljós á málefnum sveitarfélagsins. Í þessu frv. sem hér er lagt fram er það nýmæli frá eldri löggjöf að íbúar sveitarfélags geti farið fram á atkvæðagreiðslu í einstaka málum sem ekki er skylda til að bera undir kjósendur skv. lögum. Er miðað við að tíundi hluti kjósenda geti farið fram á slíka atkvæðagreiðslu - þá er miðað við stærri sveitarfélög - en fjórðungur þar sem íbúar eru færri en 1000. Telst þá atkvæðagreiðsla bindandi fyrir viðkomandi sveitarstjórn ef 2/3 kosningarbærra manna taka þátt í henni. Í frv. er gert ráð fyrir að atkvæðagreiðslan fari fram við næstu almennu kosningar og er það ákvæði sett til að kostnaður sem óhjákvæmilega hlýtur að fylgja slíkri atkvæðagreiðslu sé í lágmarki. Sveitarstjórn er skylt að bíða með framkvæmdir varðandi það mál er kjósendur óska atkvæðagreiðslu um og er henni því heimilt að flýta atkvæðagreiðslunni ef hún telur ástæðu til. Þó skulu í það minnsta líða sex vikur frá ákvörðuninni þar til atkvæðagreiðslan fer fram. Er þetta ákvæði sett til þess að eðlileg kynning geti farið fram á því málefni sem kjósa á um. Í frv. er einnig gert ráð fyrir að hluti sveitarstjórnar geti skotið einstaka málum undir dóm kjósenda. Slíkt fyrirkomulag tryggir lýðræðisleg vinnubrögð innan sveitarstjórnarinnar. Um framkvæmd atkvæðagreiðslu af þessu tagi skal fara skv. lögum um kosningar til sveitarstjórna eða með þeim hætti sem áður hefur tíðkast í almennri atkvæðagreiðslu. Í Sviss, sem er sambandslýðveldi er samanstendur af 26 kantónum, hefur beint lýðræði þekkst allt frá miðöldum. Og enn eru fjórar kantónur þar sem borgarar ráða ráðum sínum á opnum fundum. Allt frá stofnun sambandslýðveldisins 1848 hefur þróast sérstakt stjórnarfar í Sviss, ólíkt um margt stjórnarfari annarra Evrópuríkja. Sérhver kantóna er sjálfstæð stjórnarfarsleg eining sem hefur sína sérstöku stjórnarskrá og löggjöf. Í Sviss eru um 2800 sveitarfélög sem eru um margt sjálfstæðari en annars staðar tíðkast. T.d. hefur hver svissneskur borgari þrenns konar ríkisborgararétt, þ.e. sveitarfélagsins, kantónunnar og sambandslýðveldisins, auk þess sem borgarar geta haft áhrif á lagasetningu með beinum hætti, þ.e. samið lög og farið fram á atkvæðagreiðslu um þau. Er atkvæðagreiðsla um einstök mál tíðkuð í málefnum þjóðarinnar allrar, í kantónunum sem og í hinum fjölmörgu sveitarfélögum. Eru slíkar kosningar hluti af daglegu lífi fólks þar og lifandi þáttur í stjórnsýslu þjóðarinnar. Í Bandaríkjunum eru beinar kosningar um einstök mál mjög algengar, bæði innan fylkjanna og staðbundinna stjórna, og má ætla að 10-15 þúsund kosningar af þessu tagi fari þar fram árlega. Í Danmörku er ákvæði í sveitarstjórnarlögunum um að íbúar sveitarfélags geti farið fram á atkvæðagreiðslu ef sveitarfélagið hyggst leggja niður skóla og um sameiningu sveitarfélaga og áfengisútsölur hefur oft farið fram slík atkvæðagreiðsla. Í sænsku sveitarstjórnarlögunum er heimildarákvæði um að efna megi til almennrar atkvæðagreiðslu um einstök mál. Í stjórnlagafrv. því er Gunnar Thoroddsen flutti vorið 1983 og skýrslu stjórnarskrárnefndar frá sama tíma er kveðið á um rétt íbúa sveitarfélags til að óska eftir atkvæðagreiðslu um málefni sveitarfélagsins og er það nýmæli skýrt með því að þar sé verið að tryggja lýðræðisleg réttindi íbúanna og auka þau. Þar segir enn fremur að svipaðar heimildir hafi gefið góða raun, m.a. í Bandaríkjunum og Sviss. Þær hugmyndir sem hér koma fram eru því ekki nýjar af nálinni. Styrkur okkar Íslendinga sem þjóðar er menning okkar, tunga og saga. Það er því mikilvægt að við höldum í heiðri þá lýðræðislegu hefð er forfeður okkar lögðu grunninn að með stofnun þjóðþings á 10. öld. Því er eðlilegt að hér séu íbúum tryggð sem mest lýðræðisleg réttindi. Að því stefnir þetta frv. Að lokinni umræðu um þetta mál legg ég til að því verði vísað til 2. umr. og hv. félmn.



Virðulegi forseti. Ég þakka Maríu Jóhönnu Lárusdóttur fyrir vandaða ræðu sem vissulega var athyglisverð. Ég tel hins vegar að margir meinbugir séu á þessari tillögu. Ég er fylgjandi því að komið verði á almennum atkvæðagreiðslum í sveitarfélögum og það þarf að setja ákveðna rammalöggjöf um það sem tekur yfir fleiri þætti en hér er greint frá. Ég tel að eins og tillagan er sett fram geti hún verið mjög hamlandi fyrir sveitarstjórnir og fráleitt að skilgreina ekki nánar hvernig að skuli fara. Það segir í frvgr.: "Sveitarstjórn er skylt að fresta framkvæmdum varðandi þau mál er íbúar óska atkvæðagreiðslu um þar til úrslit atkvæðagreiðslu liggja fyrir." Segjum sem svo að einhverjum detti í hug að afla undirskrifta til slíkrar atkvæðagreiðslu. Ég er ekki í vafa um að það yrði létt að fá undirskriftir. Það er mjög létt að fá undirskriftir undir næstum því hvað sem er. En ég vil ekki gera mikið úr því. Hins vegar væri mjög bagalegt fyrir sveitarstjórnir og fólkið í byggðarlögunum ef það væri almennur vilji fyrir því t.d. eða nokkuð góður vilji fyrir því að byggja skóla, sundlaug, íþróttahús o.s.frv. og útboð hefði farið fram, framkvæmdir ættu að fara að hefjast, en síðan kæmi þetta upp á og sveitarstjórn yrði skylt að hverfa frá þessu og jafnframt yrði sveitarstjórn skaðabótaskyld vegna þess að frestunin hefði átt sér stað. Útkoman gæti orðið sú mjög líklega að í atkvæðagreiðslunni yrði tillaga meiri hluta sveitarstjórnar samþykkt og þá hefði það aðeins skeð að frestun hefði á orðið. Ég sætti mig heldur ekki við að það sé vísað í lýðræði í Svisslandi. Mér er mjög á móti skapi hversu það hefur tekið langan tíma fyrir konur í Sviss að fá atkvæðisrétt og mun það vera enn í einhverjum kantónum að konur hafi ekki atkvæðisrétt. Ég tel það alls ekki til fyrirmyndar og frábið mér að slík dæmi séu nefnd. Hitt er annað að það er margt jákvætt, sem vissulega má sækja til Sviss, á öðrum sviðum. Í Bandaríkjunum tíðkast svona atkvæðagreiðslur í ríkum mæli og þar eru ákveðnar reglur um hvernig með skuli fara. Ég tel að það mætti í mörgu breyta ákvörðunartöku sveitarstjórna. T.d. held ég, ef það væri mjög ríkur vilji fyrir því hjá sveitarstjórn að byggja skóla, íþróttahús eða sundlaug en fjármunir væru ekki til samkvæmt þeim tekjustofnum sem fyrir hendi væru, að það væri ástæða til að setja í lög, ef sveitarstjórnir eru sammála um að leggja á aukinn skatt, aukna útsvarsprósentu eða mjög aukinn meiri hluti, kannske 8 eða 9 í 9 manna bæjarstjórn, að heimilt sé að gera það. Slík heimild er ekki fyrir hendi í dag. Nefna má fleiri dæmi. En ég tel að það þurfi að setja sérstaka löggjöf um hvernig með skuli fara ef farið er út í svona atkvæðagreiðslur, fyllri en hér er getið. Ég á heldur ekki von á því að í sveitarfélögum þar sem búa kannske 5000 íbúar og kjósendur eru 2500 eða 3000 mundu sveitarstjórnir neita því að hafa atkvæðagreiðslur eða sveitarfund ef 250 til 300 manns óskuðu eftir því. Mér finnst mjög ólíklegt að það mundi ske. Það gæti verið ástæða fyrir því að skylda menn til að láta slíkar atkvæðagreiðslur eða sveitarfundi eiga sér stað. Það er matsatriði. En ég endurtek að setja þyrfti fyllri reglur um þessi efni. Ég endurtek þakkir mínar fyrir vandaða ræðu og læt þessu lokið.



Virðulegur forseti. Hv. flm. fór vítt um svið og sá um veröld alla, ef svo má að orði kveða. Var það vissulega holl lesning og verðug allrar umhugsunar fyrir okkur, a.m.k. hverjum þeim sem vill sjá heimsmyndina í heild sinni án þess að hafa ákveðna formúlu eða ákveðna kenningu að leiðarljósi og sjá allt þar í svarthvítu eins og allt of mikið er um varðandi fólk almennt. Ég held að formáli hv. flm. hafi verið okkur nokkuð holl lesning annars vegar og góð tilbreyting frá því dægurþrasi sem annars á sér stað hér daglega og ég þakka henni fyrir. Ég á sæti í þeirri nefnd sem fær þetta mál til umfjöllunar og ég tel rétt að skoða það vel í félmn. Ég geri mér vissulega ljóst að það eru annmarkar á framkvæmd, eins og kom fram hjá hv. 6. landsk. þm. Það er nú svo með blessað lýðræðið að það er býsna erfitt yfirleitt. Það er býsna erfitt í framkvæmd að fylgja því eftir og koma því á á þann veg að allir geti sáttir verið og unað við það. Hitt er svo annað mál að ég hlýt að minna á að í fyrra afgreiddum við með hraði í raun og veru út úr þessari hv. deild sveitarstjórnarlög í heild sinni. Það var ekki hlustað mikið á okkur stjórnarandstæðinga þá varðandi ýmsar lagfæringar sem við vildum gera á þeim lögum og jafnvel miklar breytingar og þetta hespað af í ótrúlegum flýti. Ég á svo sem ekki von á því að hv. stjórnarlið hafi skánað svo á þessu eina misseri sem liðið er að það muni hlusta mikið á raddir af þessu tagi frekar nú. Ég játa að vissulega væri æskilegt að hér væri hægt að setja nánari reglur, en það sýnist mér samt að sé hægt að gera með ákveðinni reglugerð um framkvæmd þessara laga svo sem gert er um ýmsa þætti í sveitarstjórnarlögum í dag, ekki síður vandasama og viðkvæma. Vissulega væri æskilegt að geta gert einhver skil á milli mála sem færu í slíka atkvæðagreiðslu, en það er vandasamt líka að greina á milli hvaða mál eru stór og hvaða mál eru svo lítils virði að það tekur því ekki að leggja þau undir allsherjaratkvæðagreiðslu í einu sveitarfélagi. Ég hygg að það yrði erfitt fyrir okkur að ætla að fara að skilgreina það líka hvaða mál það væru sem ættu að flokkast undir að almenningur ætti að segja álit sitt á þeim og hvaða mál væru svo smávægileg vegna þess að mat okkar á þeim málum í heild sinni er svo misjafnt. Ég mæli með góðri skoðun þessa máls í nefndinni og veit að hv. 5. þm. Vesturl., sem er formaður félmn. og þótti það miklu miður í fyrra að þurfa að hespa sveitarstjórnarlög af með þeim hætti sem þar var gert, þeim hraðakstri sem þar fór fram, er þeim mun tilleiðanlegri til þess að við gefum okkur góðan tíma nú til að skoða öll þessi mál og m.a. þann þátt sem hér er til umræðu, og efast ég reyndar ekki um að hv. flm. á sér vísan stuðningsmann í hv. 5. þm. Vesturl. hvað það snertir að þoka þessu máli nokkuð áleiðis.



Hæstv. forseti. Aðeins örfá orð. Segja má að það hafi verið til þess mælst af hv. 2. þm. Austurl. að ég mælti örfá orð sem formaður félmn. Ed. Að vísu skánaði að mörgu leyti ágæt ræða hans þegar leið á seinni hlutann. Mér heyrðist í fyrri hluta ræðu hv. þm. að hann léti jafnvel að því liggja að 54. gr. frv. til sveitarstjórnarlaga hefði orðið einhver ásteytingarsteinn á sínum tíma. Því fer víðs fjarri. Það voru allt önnur atriði frv. á þeim tíma sem rætt var um. Ég viðurkenni að tíminn var afskaplega naumur til að fjalla um þetta mál og fundir voru afar fáir. Reyndar kynntu einstakir nefndarmenn sér málið að ég hygg nokkuð ítarlega þótt tíminn væri naumur því að sem betur fer eru hv. alþm. orðnir vanir því að vinna hratt og við skulum minnast þess að frv. til sveitarstjórnarlaga var til meðferðar tvö þing í röð. En nokkur orð um frv., sem hér liggur fyrir, og hv. flm. María Jóhanna Lárusdóttir hefur flutt góða ræðu, enda þótt ræðan væri að meginhluta til fyrir utan efni frv. Ég þakka henni kærlega fyrir góða ræðu eigi að síður. Ég tek undir þau sjónarmið, sem hér hafa komið fram, að það beri að stuðla að auknum áhrifum hins almenna íbúa í sveitarfélögunum. Hins vegar kann það að vera vandmeðfarið. Við skulum hafa í huga að sveitarstjórnir eru kjörnar á fjögurra ára fresti til að ráða að meira og minna leyti málefnum sveitarfélagsins. Það er sem sagt á fjögurra ára fresti sem aðstæður eru til að skipta um einstaklinga í sveitarstjórnum og það er auðvitað gert. Ég hef þá skoðun að það sé varlegt að stofna í of ríkum mæli til reglna sem geta veikt eftir atvikum stöðu sveitarstjórna. Og ég tek undir það, sem hér kom fram, að allar slíkar reglur verða að vera fljótvirkar og það má ekki halda sveitarstjórn í spennitreyju vikum eða mánuðum saman. Það er útilokað. Það þarf að fást lausn með fljótari hætti að ég hygg en hér er gert ráð fyrir. En með það í huga að æskilegt er þrátt fyrir allt að íbúar sveitarfélags séu ævinlega meðvitaðir um aðgerðir sveitarstjórnar og að lokum séu íbúar sveitarfélagsins sáttir við framkvæmdir og aðgerðir sem stofnað hefur verið til vil ég skoða frekar með hvaða hætti er hægt að koma þarna á skilvirkara og traustara sambandi með það að markmiði að íbúar sveitarfélagsins séu með á nótunum, ef ég má svo að orði komast. Sem formaður félmn. mun ég örugglega leitast við að stuðla að því að þetta mál fái góða umfjöllun. Við komumst ekki hjá því að afla okkur margvíslegra upplýsinga. Og það vita allir hvað það táknar þegar formaður nefndar lofar því að mál fái góða og ítarlega umfjöllun.



Virðulegi forseti. Ég þakka hv. flm. þessa frv. fyrir ágæta ræðu og um leið vil ég lýsa stuðningi mínum við þá meginhugsun sem þar kemur fram. Ég minnist þess að þegar ég settist fyrst á þing fyrir rúmlega 20 árum var þetta eitt fyrsta málið sem ég flutti í þinginu. Það var frv. til l. um breytingu á stjórnarskránni. Það var ekki nákvæmlega eins og þetta frv., en það stefndi í mjög svipaða átt og gekk út á það að þjóðaratkvæðagreiðsla skyldi fara fram um tiltekið mál ef fimmtungur kosningarbærra manna í landinu krefðist þess eða ef fimmtungur alþm. óskaði eftir því - eða hvort það var fjórðungur alþm., ég man ekki nákvæmlega hvernig það var. En það er augljóst mál að hér er sami þankagangurinn á ferðinni, þ.e. að kjósendum sé gefinn kostur á því í auknum mæli að hafa bein áhrif á hinar stóru ákvarðanir sem teknar eru, hvort heldur er á vegum ríkisstjórnar og Alþingis eða á vegum sveitarstjórnar. Þegar stjórnarskrárnefndin, sem starfaði undir forustu dr. Gunnars Thoroddsens heitins, fjallaði um breytingar á stjórnarskránni komum við Alþýðubandalagsmenn einmitt með tillögu af þessu tagi inn í þá umræðu. Hún gekk út á það að fimmtungur atkvæðisbærra manna gæti gert kröfu um að þjóðaratkvæðagreiðsla færi fram um tiltekið mál. Þó töldum við að vissar ákvarðanir ættu að vera þar undanþegnar. Það væri t.d. ekki hægt að bera fjárlögin undir þjóðaratkvæði, eins og liggur kannske í hlutarins eðli. Sum mál eru ekki þess eðlis að þau verði lögð undir þjóðaratkvæði. Það þurfa að vera einfaldar einstakar spurningar sem óskað er að þjóðin svari en ekki nein flókin reikningsdæmi eða margliðuð frumvörp þar sem menn kannske hafa jákvæða afstöðu til sumra atriða og neikvæða afstöðu til annarra. Ég tel að það sé mjög vel til fundið að reyna atkvæðagreiðslur af þessu tagi, þ.e. skjóta mikilvægum málum beint til kjósenda, að reyna það fyrirkomulag í sveitarstjórnum, og að reynslan af því gæti kannske orðið leiðbeinandi á þjóðmálasviðinu. Ég viðurkenni að mál af þessu tagi eru vandmeðfarin og það er ekki alveg sama hvernig að þessu er staðið. Það skiptir t.d. ákaflega miklu máli hvernig spurningin er orðuð sem fyrir kjósendur er lögð. Orðalag spurningarinnar getur ráðið býsna miklu um hvort kjósendur hafa tilhneigingu til að svara á þennan veg eða ekki. Það er ekki alveg einhlítt að meiri hluti eigi hverju sinni að hafa úrslitavald á því hvernig spurningin er orðuð. Það getur verið þörf á því að líka hvað það snertir hafi minni hlutinn ákveðinn rétt, að minni hlutinn hafi rétt til þess að hlutast til um á hvern veg kjósendum er ætlað að svara þeim spurningum sem fyrir þá eru lagðar. Að öðru leyti þarf ég ekki að fjölyrða frekar um þetta mál. Ég tel að sjálfsagt sé að það verði rætt með jákvæðu hugarfari í þingnefnd. Ég ætti kannske að bæta því við að þegar um þetta var fjallað í stjórnarskrárnefndinni á sínum tíma var þar samstaða um að taka upp í frv. til stjórnarskipunarlaga ákvæði í þessa átt. Þess vegna tel ég að frv. það sem hér hefur verið lagt fram sé í fullu samræmi við þann vilja sem þar var á ferð. Að öðru leyti hef ég ekki neinu við að bæta.



Virðulegi forseti. Ég þakka hv. flm. ánægjulega hugvekju og fróðlega. Varðandi það mál sem hér er til umræðu er ég fyrir mitt leyti sammála þeirri hugsun sem liggur að baki tillögunni, en á hinn bóginn tel ég óþarft í okkar þjóðfélagi að binda þessa hugsun svo rammlega í lög. Ástæðan fyrir því er sú að í litlu þjóðfélagi eins og okkar er meiri samvinna og meira samstarf, meira samband á milli manna en í mörgum stærri þjóðfélögum og einmitt þess vegna er minni ástæða en víða annars staðar til að hnýta svo ramma hnúta í lög. Það er jákvætt að gera okkar stjórnkerfi eins lýðræðislegt og mögulegt er, en það má þó ekki gera það flóknara en það er ef ekki er ástæða til þess. Ég tel að ekki sé ástæða til að flækja stjórnsýsluna eins og þessi lagabreyting ber með sér. Ef 1/10 hluti kjósenda óskar atkvæðagreiðslu um mál er það nú svo í okkar þjóðfélagi, þar sem samstarfið og samskiptin eru mikil, að það er mjög einfalt að vera með sífelld uppþot, ef svo má að orði komast, um alls kyns mál, búa til mál. Við vitum að Íslendingar taka snaggaralega á og eru að því leyti óbilgjarnir. Þess vegna teldi ég að þetta fyrirkomulag mundi skapa óþarfa ófrið í byggðum. Æskilegt er að það sé ákveðið jafnvægi, ákveðin kyrrð og með eðlilegum titringi í stjórn hverrar byggðar, en það er ekki æskilegt að fámennir hópar geti haft möguleika til þess með lagaákvæði að efna til sífelldra uppþota. Lítil þjóð, sem þarf að vinna mikið fyrir lágum launum, þarf að hugsa um marga þætti í þessum efnum. Þessi þjóð gerir miklar kröfur. Við þurfum því að horfast í augu við að vera ekki að búa til nokkrar sveitarstjórnir innan einnar. Þess vegna finnst mér tillagan að þessu leyti óþörf. Grunnhugsunin er rökrétt, en við höfum alla þessa möguleika til staðar í sveitarfélögum með eðlilegum skilningi og sambandi á milli manna. Við höfum mörg fordæmi fyrir því að það er fjallað um mál á svipaðan hátt og hér er gert ráð fyrir, en það er auðvitað bundið við samningaleið. Þarna er um að ræða hluti sem eru alltaf samningaleið hvort sem við erum að tala um sex vikna tímabil lágmark eða fjögurra ára. Fyrst og fremst vil ég undirstrika að mér finnst óþarfi að gera okkar stjórnsýslukerfi flóknara en það er.



Virðulegi forseti. Ég tek undir þakkir deildarmanna til hv. 11. þm. Reykv. fyrir góða jómfrúrræðu í deildinni, en tel samt ástæðu til að vekja sérstaka athygli á því að í sambandi við þessa ræðu mun hafa verið tvennt alveg sérstakt sem gerir þessa umræðu alla virðulegri og skemmtilegri. Það er í fyrsta lagi mjög sjaldgæft að virðulegur forseti ávarpi deildarmann um leið og hann kveður sér hljóðs með nafni. Það var gert undir þessum kringumstæðum og gerði ræðuhaldið að vissu leyti virðulegra. Í öðru lagi flutti hv. 11. þm. Reykv. sérstakan formála að ræðu sinni, mjög menningarlegan og góðan, sem mér féll að öllu leyti mjög vel í geð. Ég get aftur á móti ekki sérstaklega þakkað fyrir þá nýju leið, sem valin er, að innleiða í hv. deild að varaþm. flytji einhverjar sérstakar boðskaparræður í upphafi flutnings að lagatillögu. Ég get fagnað þeirri ræðu sem hér hefur verið flutt, en ég kvíði mjög fyrir því ef maður fengi menningarlegar ræður frá sumum stjórnarsinnum þegar þeir setjast hér inn. Ég mundi kvíða fyrir því ef við ættum von á því hvert skipti sem varamaður kæmi inn að fá sérstakt almennt ávarp í upphafi málflutnings. Ég vildi vekja sérstaka athygli á að hér var verið að fara inn á alveg nýja braut í hv. deild. Það vekur okkur kannske til umhugsunar um það líka að það getur farið í taugarnar á sumum ef Kvennalistinn heldur uppi uppteknum hætti, sem hann hefur boðað, að láta sem flestar konur á viðkomandi listum, þar sem þær hafa fengið kjörna menn, koma inn, skipta sem oftast. Þó að ég sé í þessu tilfelli svo sem flestir deildarmenn ánægður með þann formála sem við fengum gæti verið að sumir yrðu svolítið óánægðir ef mikið áframhald yrði á þessu. Um efni frv. vil ég segja að ég fagna því að hér skuli vera komin tillaga um breytingu á sveitarstjórnarlögum, ekki kannske endilega vegna þess að hún er um þann þátt sem þar er rakinn heldur að hér skuli vera opnuð umræða um sveitarstjórnarlögin á nýjan leik miðað við þau vinnubrögð sem áttu sér stað á s.l. vetri þegar þeim var, eins og hv. 2. þm. Austurl. benti á áðan, í raun og veru ýtt í gegnum þingið og allur tími til þess að skoða þau og fjalla um þau var mjög knappur. Um almennar atkvæðagreiðslur og um aukin áhrif hins almenna borgara á þátttöku og ákvörðunartöku í sveitarstjórn má ýmislegt segja. Ég ætla ekki að lengja umræðuna með því að fjalla sérstaklega um það, en ekki get ég á mér setið að nefna að óskaplega hafa þær atkvæðagreiðslur sem tíðkaðar hafa verið hér og hv. flm. nefndi, t.d. í sambandi við áfengið, verið hvimleiðar, leiðinlegar og óþarfar. Aðrar almennar atkvæðagreiðslur hafa átt sér stað. Þær eru ekki um sveitarstjórnarmálefni og ekki um þátt eins og áfengið. Það eru prestskosningar. Skelfing eru það leiðinlegar uppákomur. Ég held að það sé alveg rétt, sem hv. þm. Ragnar Arnalds benti hér á áðan, að áður en ákveðið er að fara í almennar kosningar um einstök atriði sé betra að skoða málin vel. Ég veit að hv. félmn. hér í deildinni mun skoða þessa tillögu vel og það gæti vel farið svo að út úr þeirri vinnu, út frá þeirri tillögu sem hér er rædd, kæmi breyting á sveitarstjórnarlögunum sem gæti á góðan máta, án þess að á því væru of miklir agnúar, aukið áhrif íbúa hvers byggðarlags á stjórnun síns sveitarfélags.



Frú forseti. Ég er í þeirri nefnd sem fjalla mun um þetta frv. og ég get lýst afstöðu minni til þess strax með þeim orðum að ég tel þetta gott mál og ég tel að þetta mál beinist til þeirrar áttar sem ég tel lýðræðinu hagstæða, þ.e. opnara og beinna lýðræði. Menn hafa haft ýmsa fyrirvara uppi um málið af ótta við að það verði svo leiðinlegt að sinna lýðræðinu þegar menn verða farnir að greiða atkvæði um alla mögulega og ómögulega hluti. Mér sýnist að í þessu frv. sé nú þegar búið að slá alla þá varnagla sem slá þarf til þess að lýðræðið verði ekki allt of leiðinlegt að því leyti að þar er gert ráð fyrir ákveðnum fjölda íbúa sem til þurfi til að knýja fram annars vegar sveitarfundi eða hins vegar atkvæðagreiðslur. Ég veit að eins og hv. 3. þm. Suðurl. minntist aðeins á er þessi tegund lýðræðis þegar stunduð sums staðar. Ég ólst upp að nokkru leyti í sveitarfélagi á suðausturhorni landsins þar sem þessi tegund lýðræðis var stunduð og er stunduð enn þann dag í dag. Þar er aldrei lagt út í nokkra framkvæmd öðruvísi en allir íbúar sveitarfélagsins séu kallaðir saman og málið rætt og síðan tekin ákvörðun sem allir eru sáttir við. Ég hef aldrei heyrt þá gagnrýni í þeirri sveit að fólki þættu þetta leiðinleg vinnubrögð, þvert á móti. Því finnst þessi vinnubrögð svo sjálfsögð að annað komi ekki til greina. Auðvitað gerum við okkur grein fyrir því að það er erfiðara að fást við svona hluti þegar maður er kominn í stórt sveitarfélag eins og Reykjavík. En það þarf líka nokkuð til að fá uppáskrift og kröfu 89 þúsund manns í Reykjavík til að fram fari atkvæðagreiðsla. Þannig séð hef ég ekki áhyggjur af því að menn verði hlaupandi upp við hvert einasta smátilefni til að láta fara fram atkvæðagreiðslu heldur þurfi þar mjög stór og knýjandi mál til. Aftur á móti gæti vel verið hugsanlegt að það ætti ekki að þurfa jafnmarga íbúa og hér er gert ráð fyrir til að knýja fram almenna fundi því að ég held að allt það sem knýr stjórnvöld til að halda uppi mjög góðri upplýsingastarfsemi sé af hinu góða fyrir lýðræðið. Ég býst við að við munum skoða þessa hluti nánar þegar málið kemur í nefnd, en heiti því að ég skal ljá því mitt liðsinni.



Virðulegi forseti. Því miður missti ég af parti af jómfrúrræðunni, en ég ætla samt að þakka hv. þm. sérstaklega fyrir að hafa vakið athygli á þessu máli. Ég held að það sé mjög brýnt að við ræðum um beinna lýðræði en það sem við búum við. Víða erlendis er það tíðkað samfara sveitarstjórnarkosningum og þingkosningum að nota tækifærið til að kanna hug almennings til annarra brýnna mála. Þetta hefur engan kostnað í för með sér, en er til þess að fólk hafi meiri áhrif á sitt umhverfi. Við megum ekki gleyma því að sveitarstjórnir fara með fé almennings. Því ættum við, sem búum í viðkomandi sveitarfélagi, þá ekki að hafa meiri áhrif en nú er á framkvæmdir sem þar eru látnar njóta forgangs? Mér dettur í hug eitt dæmi. Það eru íþróttabyggingarnar sem við horfum upp á víðs vegar um landið. Það er kannske byggt íþróttahús í 380 manna sveitarfélagi sem kostar yfir 40 millj. Þar er ég að tala um verðlag í fyrra. Þakið kostar eitt og sér 8 millj. Það er engin goðgá að spyrja fyrir fram um hug þess fólks sem á að standa undir 60% af þessum kostnaði, hvort það vilji leggja út í slíka framkvæmd. Ég held að þetta sé mjög brýnt. Hins vegar vildi ég gera athugasemdir varðandi t.d. töluna 1000 íbúar. Það er reiknað með 1/10 hluta kjósenda eða þriðjungi sveitarstjórnar ef íbúar eru yfir 1000, en aftur á móti fjórðungi ef íbúar eru undir 1000. Það eru ýmis svona tæknileg atriði sem mætti gera athugasemdir við, en ég ætla ekki að orðlengja það. Ég á ekki sæti í þeirri nefnd sem mun fjalla um þetta þannig að ég vildi nefna þetta. Eins velti ég fyrir mér hvort þetta ætti að gilda, ef þetta væri sett í lög á annað borð, um sveitarfélög sem hafa yfir 500 íbúa. Í sveitarfélögum undir 500 íbúum er lýðræðið kannske meira. En það dæmi sem ég tók áðan er staðreynd. Ég veit ekki til þess að þar hafi allir íbúar viðkomandi sveitarfélags haft tækifæri til að segja sinn hug um það mál. Það eru eins og ég segi ýmis atriði sem má velta fyrir sér, en ég held að þetta sé gott fyrir okkur að ræða um og gott að setja einhver svona ákvæði inn í sveitarstjórnarlögin. Ég ætla ekki að fara nánar út í sveitarstjórnarmálin því þar er mjög margt sem þarf athugunar við. Vonandi verða þau mál endurskoðuð frá grunni. Meira að segja er ekki hægt að framkvæma suma þætti þeirra laga því að það eru gallar í þeim lagabálk sem var samþykktur hér á síðasta vetri.



Herra forseti. Um leið og ég þakka hv. flm. ágæta greinargerð fyrir þessu frv. verð ég að lýsa yfir að það er vissulega umhugsunarefni hvernig lýðræði verði tryggt með sem bestum hætti, bæði í landsmálum og kannske ekki síður í sveitarstjórnarmálum. Í raun og veru fjallar þetta frv. og sú umræða sem hér hefur farið fram um hvernig unnt sé að koma á virkara lýðræði en nú er. Það er alveg rétt að í mörgum sveitarfélögum eru ýmsar meiri háttar ákvarðanir, sérstaklega í hinum minni sveitarfélögum, ekki teknar nema eftir hreppsfundi eða héraðafundi þar sem reynt er bæði að kynna málin rækilega og eins að ná sameiginlegri afstöðu. Ég held að þegar grannt er skoðað stefni allt núna, í stjórnsýslu og stjórnun svæða og landa, í þá átt að auka áhrif alls almennings á ákvarðanatöku. Liður í því er hin mikla upplýsingastarfsemi, sem fram fer og er af hinu góða, um þau mál sem fyrir liggja. Ég held t.d. að hér í Reykjavík væri mikil ástæða til að efla hverfasamtök, efla samtök þess fólks sem annaðhvort nýtur góðs af eða verður fyrir einhverjum vandræðum vegna ákvarðana sem teknar eru í borgarstjórn eða hjá skipulagsyfirvöldum. Ég vil því eindregið hvetja félmn. til að íhuga vandlega þetta mál út frá því sjónarmiði hvort beri að setja ákvæði í sveitarstjórnarlögin um rýmkun á þeim greinum eða þeirri grein sem fjallar um almennar atkvæðagreiðslur um einstök mál. Mér er alveg ljóst að þetta er langt frá því að vera einfalt mál, en ég held að öll rök hnígi að því að það verði að gæta mjög vel að þessu og eftir megni að auka áhrif einstaklinga og hópa á þær ákvarðanir sem snerta þá beint. Það er að sjálfsögðu ekki á neinn hátt með þessu frv. eða með því sem ég er hér að segja verið að draga í efa réttmæti og nauðsyn þess fulltrúalýðræðis sem sveitarstjórnir eru, heldur miklu fremur hvort ekki megi finna heppilegar leiðir til þess bæði að gera þegnana virkari í lýðræðinu og eins að þeir fái enn þá betri og nákvæmari upplýsingar um það sem verið er að fjalla um en nú er.



Virðulegi forseti. Mig langar til að þakka þeim hv. þm. sem hér hafa tekið til máls og fjallað um frv. sem ég flutti áðan og þann jákvæða hug sem mér finnst hafa einkennt þessa umræðu, með einstaka undantekningum þó. Ætla ég nú að reyna að fjalla aðeins um þessar umræður og það sem hefur komið fram í þeim sem ég get kannske leiðrétt eða fært til betri vegar vegna vanþekkingar viðkomandi þm., eitthvað sem ég er búin að hugsa um en þeir hafa e.t.v. ekki tekið með í reikninginn. Hv. þm. Karl Steinar Guðnason, 6. landsk. þm., fjallaði um þetta frv. og var dálítið illa við að ég tók fyrir Svisslendinga og taldi hann að þeir væru ekki lýðræðisþjóð vegna þess að þeir hefðu ekki veitt konum kosningarrétt. Ég verð að telja vafasamt að ég geti varið svissneska karlmenn. Ég tel mér annað skyldara á hv. Alþingi en gera það og verð að segja alveg eins og Karl Steinar að það má telja vafasamt að það sé fullkomið lýðræði í Sviss. En hitt er annað mál að það er margt sem við getum lært af Svisslendingum annað en viðhorf þeirra til kvenna. Það kom fram í máli þó nokkurra þm., bæði Karls Steinars og annarra, þar á meðal hv. þm. Skúla Alexanderssonar, að þeir teldu þetta frv. hamlandi fyrir sveitarstjórn. Það væri óþægilegt, jafnvel leiðinlegt að standa í svona atkvæðagreiðslu fram og til baka. Það vill svo til að ég bjóst við þessum viðbrögðum hjá nokkrum hv. þm. Mér varð litið á um daginn gömul ummæli Tryggva Gunnarssonar í umræðum um það á Alþingi árið 1907 hvort lausamenn og hjú ættu að öðlast kosningarrétt til bæjarstjórnar. "Það er heppilegt," sagði Tryggvi við það tækifæri, "að bændur reyni þetta fyrst heima hjá sér. Þeir geta þá reynt, hve vel þeim líkar, þegar vinnufólk þeirra fer að ríða á hreppamót til þess að bera þá ofurliði með atkvæðum um sveitarmálin." Þarna kemur aftur þessi rótgróna hugsun hjá fólki að vera hrætt við nýjungar og breytingar og telja þær af hinu illa og að þær muni jafnvel skaða hagsmuni þeirra þegar frá líður. Ég hafði gaman af þessum ummælum vegna þess að Tryggvi var einmitt talinn maður nýjunganna fremur en hitt. Samt var hann svona skelfdur við þessar breytingar. Hv. þm. Davíð Aðalsteinsson tók fram að kosningar færu fram á fjögurra ára fresti til sveitarstjórnar. Þá væri kosið um þau mál sem viðkomandi sveitarstjórn tæki fyrir á næsta kjörtímabili. Þetta er alveg hárrétt. Hins vegar er á það að líta að almennur kjósandi getur mjög lítil áhrif haft á einstök málefni sem kosið er um. Þetta er viðurkennd staðreynd og það er þess vegna sem þetta frv. er flutt. Það er kosið um fjölmörg mál í kosningum en ekki einstök málefni. Einstaka hv. þm. tóku fram að þeir teldu að það væri ólíklegt, ef fram kæmi ósk í sveitarfélagi um almennar kosningar um eitthvert ákveðið mál, að sveitarstjórn færi ekki eftir því. Það vill svo til að ég hef tínt til nokkrar undirskriftasafnanir sem hafa gengið hér í Reykjavík á undanförnum árum og þær sýna þveröfugt, að það hefur ekki verið efnt til almennra kosninga um einstakt mál jafnvel þó svo að þúsundir undirskrifta liggi fyrir. Árið 1969 var mótmælt niðurrifi á Fríkirkjuvegi 11 og 3855 manns skrifuðu undir þau mótmæli. Um seðlabankabygginguna var líka þrefað í eina tíð og rúmlega 6000 undirskriftum var þá safnað saman. Um næg og góð dagvistarrými var árið 1979 safnað undirskriftum og voru þær allt að 11 þús. Engin atkvæðagreiðsla fór þá fram. Árið 1981, svo að ég beri einhvers staðar niður, var undirskriftasöfnun gegn skerðingu á opnu svæði í Laugardal og það voru um 9 þús. íbúar sem þá skrifuðu undir. Þetta eru einstök dæmi. Ég sé ekkert sem mæli gegn því að festa í lög að ef tiltekinn hluti íbúanna, það má alltaf deila um hversu stór hann eigi að vera, fer fram á atkvæðagreiðslu um einstakt mál verði sveitarstjórnin að verða við þeirri ósk. Það er meginefni þessa frv. Hv. þm. Ragnar Arnalds gerði að umræðuefni að þessi brtt. við sveitarstjórnarlögin hefði komið fram í stjórnarskrárbreytingum Gunnars Thoroddsens, fyrrv. hæstv. forsrh., og það er alveg hárrétt. Ég tek það fram í grg. minni um þetta mál að hér sé ekki um nýjung að ræða heldur hafi þetta verið flutt áður á hinu háa Alþingi, í breyttu formi þó. Ég þakka hv. þm. fyrir góðar undirtektir og bið um að málinu sé vísað til 2. umr. og félmn.