Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Frsm. fjárhagsnefndar (Magnús Guðmundsson) Það hefur verið siður að gefa við 1. umr. fjárlagafrv. yfirlit yfir efnahag landssjóðs og landsins, og menn hafa efalaust vænst þess, að svo yrði einnig í þetta skifti. Jeg hefi orðið varbúinn af ýmsum ástæðum, en ætla þó að reyna að gefa yfirlit í stórum dráttum. Það sýnist fróðlegt að gefa yfirlit yfir, hvernig efnahagurinn var fyrir stríðið eða í árslok 1914, og eins hvernig hann er nú eða við árslok 1918. Þetta væri auðvelt verk, ef það hefði verið siður að gera upp ,,status“ ríkissjóðs við hver áramót, en svo er ekki. Það má merkilegt heita, að öllum verslunum er gert það að skyldu, að gera efnahagsreikning við hver áramót, og sveitarstjórnum einnig, en sjálfur ríkissjóðurinn hefir ekki gert þetta. Landsreikningarnir eru að eins reikningur yfir tekjur og gjöld, og þess vegna er erfiðara en ella mundi að gefa þetta yfirlit. En það, sem hjer er um að ræða, er að athuga hvernig ástatt var í árslok 1918 og bera það saman við haginn í árslok 1914. Í þingbyrjun gaf hæstv. fjármálaráðh. (S. E.) yfirlit yfir árið 1918 og skuldir landssjóðs um síðastl. áramót. Jeg skal taka það fram, að jeg hef ekkert fundið athugavert við þann reikning og ekki orðið var við, að aðrir hafi fett fingur út í hann. Jeg tel mjer því fyllilega óhætt að byggja á honum. Hæstv. fjármálaráðh. (S. E.) gat þess að landið skuldaði á þeim tíma (í árslok 1918) 19,629,493.34 kr., en af þeirri upphæð var 1,000,000.00 ekki „formleg“ skuld, það er að segja, það var ekki búið að gefa skuldabrjef fyrir hendi. Þó var rjett að telja hana með, því fjeð var komið í ríkissjóð. Þetta er milj. frá Dönum til háskólans, sem ríkissjóður hefur tekið að láni. Skuldirnar eru þá rúmar 19½ milj., og mun jeg framvegis nefna að eins stærri tölur. Þá er að athuga, hvað til er upp í þessar skuldir. Fyrst er að telja rúmlega 9100 þús. kr. í landsversluninni. Þá er bókfært verð þriggja skipa um 3 milj. kr. Dýrtíðarlán um 284 þús. kr. Þau hafa aðallega verið veitt kaupstöðunum, Reykjavík 150 þús. og Ísafirði 100 þús., en hitt smálán og sumt endurgreitt nú. Þá er varasjóður landsverslunarinnar, og tel jeg hann 1 milj. í sjóði við áramót voru um 1,866 þús. kr. Þetta verður samtals 15.331,894, sem til er óeytt upp í skuldirnar, svo mismunurinn er 4,297,599.34 kr. eða rúmlega 4 milj. Þá er að líta á, hvernig hagurinn hafi verið í árslok 1914, og þar fer jeg eftir landsreikningi fyrir það ár. Þá voru skuldir 2,721 þús. kr., en upp í það var þá í sjóði um 1 milj. Svo skuldirnar voru sem næst 1,721 þús. kr. Ef þetta er dregið frá raunverulegum skuldum í árslok 1918, þá verður eftir um 2½ milj., sem ætti þá að vera sú upphæð, sem við höfum tapað á stríðsárunum. En upp í þetta er nokkuð til. Má þar fyrst og fremst telja 400 þús. kr., sem lagðar hafa verið í Landsbankann, og það er fje, sem er á vöxtum og verður þess vegna að teljast til eigna, en ekki eyðslufjár. Þá er að geta þess, að viðlagasjóðurinn hefir rýrnað um 200 þús. kr. á þessum árum, og það verður að draga frá; einnig hefir veðbrjefaeignin rýrnað um 41 þús. kr., og dregst þetta hvorttveggja frá þessum 400 þús. kr., og verða þá eftir 189,700 kr. Tapið verður þá tæpar 2% milj. En hjer er alls ekki gengið nærri. Það er hægt að færa rök að því, að tapið er ekki svona mikið. Landssjóðsskipin áttu hjá landsversluninni 300 þús. kr. 31. des. 1918, og í bönkum 330 þús. kr. Þetta verða 630 þús. kr. Jeg vil þó ekki taka þetta til frádráttar, því verið getur, ef til vill að skipin falli í verði, og verður að setja nokkuð þar á móti. Ef maður nú tæki og drægi það frá tapinu, þá verða eftir um 2 milj. kr., og jeg held að það sje upphæðin, sem hægt sje að segja að við höfum tapað á ófriðarárunum. Ef gengið er út frá 100 þús. íbúum, þá verður tapið sem næst 20 kr. á mann. Jeg get ímyndað mjer, að sumum þyki óvarlegt að áætla varasjóð landsverslunarinnar svo hátt, sem jeg hefi gert, því mikið sje eftir að selja og ekki sje að vita, hvað á því kann að tapast. Jeg held samt, að jeg hafi áætlað fullvarlega, samkvæmt þeim gögnum, sem fyrir liggja. Samkvæmt reikningi verslunarinnar 31. des. 1918 er varasjóður hennar 1.200 þús. kr. Svo má ganga út frá því, að landsverslunin græði á þessu ári, og held jeg, að þá sje ekki óvarlegt að áætla 1½ milj. í varasjóði í árslok 1919. Það ætti því að vera varlegt að áætla þó miljón fyrir tapi, rýrnun á vöruni o. fl., og það því fremur, sem sú stefna er upp tekin, að vinna hallann á salti upp með tolli og hallann á kolum með einkasölu. Það er að sönnu svo, að lítið hefir verið framkvæmt á þessum árum, en þó er ekki hægt að segja, að alger kyrstaða hafi verið. Vegir hafa verið lagðir, nýjar símalínur gerðar og vitar bygðir. Og síma og vita má skoða sem arðberandi eign. Það hefir verið lagt fje í ýmsa sjóði, svo sem byggingarsjóð, ellistyrktarsjóði, Landhelgissjóð, Ræktunarsjóð, Fiskiveiðasjóð o. fl., svo að alveg horfnar eru þessar 2 miljónir ekki. Þetta var þá fjárhagurinn í árslok 1918 og yfirlit yfir tapið á ófriðarárunum, en þá er að líta til ársins 1919. Í fjárlögunum eru tekjurnar áætlaðar 2,362,300 kr., og í viðbót við þær má telja tekjur af stimpilgjaldi, sem ekki er tekið með í fjár. vegna þess, að lögin um stimpilgjald voru eigi samþ. fyr en 1918. Þessar tekjur áætla jeg 400,000 kr., eins og gert er í fjárlagafrv. stjórnarinnar fyrir næsta fjárhagstímabil. Þá er síldartunnutollurinn, og áætla jeg hann 600 þús., og held jeg að það sje óhætt. Eftir skýrslum sýslumannsins í Eyjafjarðarsýslu má búast við, að hann verði 500,000 kr. þar í sýslu, og er þá ekki of mikið að gera ráð fyrir, að hann nemi 100,000 kr. annarsstaðar frá. Næst er að telja hækkun á útflutningsgjaldi, 400,000 kr., og aðflutningsgjaldi 100,000 kr., hvorttveggja samkvæmt lögum frá þessu þingi. Tekjurnar utan fjárlaga nema því 1,500,000 kr., og verða þá tekjurnar allar 3,862,300 kr. Þá er að athuga gjöldin á árinu. Fyrst eru 2,778,000 kr. í fjárlögum og 450 þús. í fjáraukalögum. Sú upphæð er tekin eftir fjáraukalögunum við 3. umr. í Ed., og nefndin hjer gerir ekki ráð fyrir breytingum. Því næst er dýrtíðaruppbótin 1919. Hana geri jeg 600,000 kr., en er líklega nokkuð lágt, vegna þeirra breytinga sem nú hefir verið gerð um að láta uppbótina síðari hluta ársins fara eftir verðstuðli 33. gr. launafrv. Gjöldin ættu því samtals að nema 3.828,000 kr., og er það tæplega eins mikið og tekjurnar. Jeg vona, að þetta fari ekki fjarri sanni., því þó að gjöldin sjeu ef til vill lágt áætluð, þá er það áreiðanlegt að tekjurnar fara fram úr áætlun; þar á jeg sjerstaklega við tekjuskattinn, sem áætlaður er 50,000 kr., en verður 550,000, og vinst þá þar 500.000 kr., og er það vegna þeirra breytinga, sem þingið 1917 gerði á tekjuskattslögunum en ekki var tekið tillit til þegar áætlunin var samin. Það lítur líka út fyrir, að sumir liðir aðrir fari fram úr áætlun, en sumir geta vitanlega orðið svo lágir, að þeir nái henni ekki. En þó held jeg að minna verði um það. Jeg marka það aðallega á því, að nú fyrir nokkrum vikum var komið inn af tekjum um 2,000,000 kr., en á sama tíma 1917 að eins um 1,000,000 kr. Af öllu þessu er hægt að draga þá ályktun, að þetta ár muni bera sig, og er ekki óvarlega farið í sakirnar, þó það sje sagt. Það er aðallega að þakka þeim tekjuauka frv., sem samþ. hafa verið á þessu þingi, og eins bráðabirgðalögunum um síldartunnutollinn. Hann virðist hafa verið heppilega valinn, gefur mikið í aðra hönd og hefir ekki mælst illa fyrir. Jeg gat þess, að hækkun á útflutningsgjaldi er áætluð 400,000.00 kr. - Það er reiknað þannig út samkvæmt hinum nýju lögum um útflutningsgjald: 1. Af 200,000 síldartunnum, 1.50 kr. pr. tn kr. 300,000.00 2. Af landbúnaðarafurðum - 50,000.00 3. Af fiski öðrum en síld . . - 50,000.00 Samtals kr. 400,000.00 Þetta mun varlega áætlað, því fyrir viku síðan var komið á land af síld nokkuð yfir 200 þús. tunnur. Ef þetta væri nokkurn veginn rjett áætlað, þá yrði hagur ríkissjóðs í árslok 1919 nokkuð líkur og 1918. En þá kemur að næsta fjárhagstímabili. Þar er útlitið ekki eins glæsilegt. Þar eru áætluð gjöld fyrir bæði árin samkvæmt fjárlagafrv. stjórnarinnar kr. 8,151,510.02 og auk þess viðbót samkvæmt till. fjárveitinganefndar - 1,305,094.00 Svo eru launabætur sem nema kr. 2,000,000.00 Gjöldin verða því samtals kr. 11,456.504.02 Þar upp í er til samkvæmt fjárlögum áætlað kr. 7,803.600.00 og auk þess tekjuaukar samþyktir nú - 1,300,000.00 Þetta verður samtals kr. 9,103.600.00 Til þess að tekjur og gjöld stæðust á kemur þá til að vanta kr. 2.352,904.02 Þar við bætist að altaf koma einhver gjöld samkv. væntanlegum fjáraukal. gjöld eftir nýjum og eldri 1., þingsál. o. fl. Upp í þetta kemur væntanlegur tekjuafgangur. - Jeg vil geta þess, að jeg hygg, að tekjur sjeu áætlaðar líkt nú og 1917, en gjöldin held jeg að sjeu áætluð hlutfallslega hærri nú en þá, og verð jeg að telja þetta heppilegra fyrir ríkissjóðinn, því að það aftrar fremur frá óvarlegum fjárveitingum, sem virðast nokkuð tíðar. Þá kemur líka til álita að ekki er gott að giska á, hvað tekjur kunna að fara fram úr áætlun á næsta fjárhagstímabili. Það er fullerfitt að áætla fyrir 1 ár fyrirfram auk heldur 2 ár. Nokkuð öðru máli er að gegna um árið 1919. Útlitið er þar fremur gott. Þar veit maður nokkurn veginn um tekjurnar. En hins vegar er ekki slíkri reynslu til að dreifa fyrir næstu ár. Og því er rjett að fara gætilega. Jeg held, að ef ekkert verður að gert frekar í skattaálagningu. Þá megi búast við að tekjuhalli í árslok 1921 verði ekki minni en 2.000.000 kr. Og það verð jeg að segja að er langt of mikið. - Þetta verður enn þá auðsærra þegar það er athugað, að nú eru tekin út af fjárlögunum ýms stór fyrirtæki, sem stórar fjárhæðir fara til svo sem lagning síma, bygging brúa o. fl. - Meiningin er að taka sjerstök lán til þessara fyrirtækja, og þau gera fjárhaginn sýnilega verri, einkum þar sem hjer er um slíkt að ræða, sem ekki gefur af sjer beinan ágóða, t. d. bygging brúa o. fl. Af þessu er auðsætt að það nær engri átt að halda því fram, eins og sumir virðast gera að ekki þurfi fleiri tekjuauka. - Þeir eru einmitt bráðnauðsynlegir. - Jeg býst ekki við að neitt að mun verði dregið úr útgjöldunum. - Þó get jeg ekki annað sagt en að mjer væri ósárt um, þótt sumt af till. fjárveitinganefndar væri felt t. d. 20.000 kr. til Olympíuleikanna. Það finst mjer satt að segja vera sama og að kasta peningunum í sjóinn. Þó þetta líti æði illa út eins og nú er. Þá mætti reyna að bæta úr því með auknum sköttum. Og það yrði þá hlutverk stjórnarinnar að bíta það undir næsta þing. - Þess er ekki að vænta að hv. þingmenn geti sjálfir gert þetta nú. Þau tekjuaukafrv., sem borin hafa verið hjer fram hafa fengið misjafnar undirtektir, og sum jafnvel þótt óþörf eða ósanngjörn. Það lítur út fyrir, að einstaka þm. hafi þá skoðun, að við höfum ekkert við meiri peninga að gera.  (B. K.: Það var meðan engin skýrsla var komin.)  - Nú er hún komin, og má ske það hafi einhver áhrif. - Auðsætt er af því sem jeg nú hefi greint að hættan er ekki að baki, heldur fram undan. Við höfum komist tiltölulega vel af á meðan á stríðinu stóð. Það hefir ekki safnast fyrir meira en 2.000.000.00 kr. skuld. Og hygg jeg, að það sje ekki mikið. saman borið við ýms önnur ríki hlutfallslega. Á því er ekki vafi, að hætta er fram undan. Við verðum að sníða gjöldin eftir tekjunum. Það tjáir ekki að safna meiri skuldum. Við verðum að leggja aðaláhersluna á að afla ríkinu tekna er svari til útgjaldanna. Og óþarfa útgjöld verðum vjer að varast sem heitan eld.

Fjármálaráðherra (S.E.): Það kom mjer alveg á óvart, að það skyldi koma fram hljóð úr horni um það, að ekki hefði komið fram greinargerð um fjárhaginn fyr en nú. Mjer skilst þó, að hver meðalskynsamur maður hefði átt að geta áttað sig á fjárhagnum eftir ræðu minni, er jeg lagði fjárlögin fram. Enda get jeg verið þakklátur háttv. framsm. (M. G.) fyrir það, að hann lítur í öllum verulegum atriðum eins og á málið og hæstv. stjórn. Það voru margar tölur sem hann nefndi, og því allerfitt að átta sig á því til hlítar í fljótu bragði. En mjer er óhætt að segja, að í öllum stærri dráttunum skýrði háttv. framsm. (M. G.) rjett frá málavöxtum. Að því er gróða landsverslunarinnar snertir, þá hygg jeg, að að svo stöddu sje ekki rjett að byggja á þeim lið. Í þessu sambandi vil jeg taka fram, að jeg er þinginu þakklátur fyrir, að það hefir farið eftir bendingum mínum viðvíkjandi hallanum á landsversluninni í þá átt, að það hefir fallist á, að tapið á saltinu og kolunum yrði látið vinna sig upp á þessum vörum. En þetta er fastslegið með frv. um salttollinn að því er saltið snerti en sama hljóðið heyrist mjer alstaðar vera um kolin, hvort sem hallinn verður unninn upp með tolli eða með einkasölu. Þá mintist háttv. framsm. (M G.) á gróðann af skipunum. Jeg tel, að ekki sje gerlegt að reikna 660 þúsund kr. sem ágóða ríkissjóðs á þeim lið, því ef nú ætti að fara að selja skipin, þá tel jeg vafasamt, að fyrir þau fengist hið bókfærða verð, sem er rúmar 3 milj. kr. Hins vegar hygg jeg að gera megi ráð fyrir að ef skipunum er haldið úti og þeim stýrt haganlega eins og hingað til, þá muni þetta vinnast upp og ekkert tap verða. Sú mun og vera skoðun eimskipafjelagsstjórnarinnar, eftir því sem jeg hefi heyrt. Háttv. framsm. (M. G.) spáir því, að árið 1919 muni verða hallalaust í ræðu minni í byrjun þingsins gerði jeg ráð fyrir, að nokkur halli mundi verða á árinu. Jeg gat þess þá einnig, eins og háttv. framsm. (M. G.) vjek að, að tekjurnar mundu verða allmiklar, og er sú spá að rætast, þegar stórmiklar horfur eru á, að tunnutollurinn muni nema 600,000 kr., eða jafnvel meiru. Auk þess hefir nú ýmsum tekjuaukum, að ráði stjórnarinnar, verið hraðað í gegnum þingið, eins og t. d. hinum aukna síldartolli, sem allmikið ætti að muna um, o. fl. En þrátt fyrir þessa tekjuauka, og ýmsa aðra, þá ber jeg kvíðboga fyrir því, að árið verði ekki hallalaust; hræðist það, að gjöldin muni verða mjög langt fram yfir áætlun. Vísa því til sönnunar á árið 1918, þar sem gjöldin voru um 314 milj. fram yfir áætlun. En hjer er ekki hægt að segja neitt með vissu, hvorki af mjer eða háttv. framsm. (M. G.). en ekki kæmi mjer á óvart, þó hallinn á árinu yrði ein miljón. En auðvitað óska jeg þess, að álit háttv. framsm. (M. G.), sem er þektur að því að áætla alt með mestu samviskusemi og nákvæmni, ljeti sem næst sanni, og að ekki verði halli á árinu. Eins og jeg tók fram áðan, þá hefur þingið tekið til greina till. stjórnarinnar um, hvernig halli landsverslunarinnar skuli bættur. Fyrir þetta er jeg þinginu þakklátur. Þá er það eftir, að þingið fari að tillögum stjórnarinnar með fjárlögin og gang, svo frá þeim, að halli verði ekki á árunum 1920 og 1921. Einhvern veginn segir mjer hugur um það, að þarna muni vera örðugasti hjallinn og þingið muni ekki fylgja nógu fast fram þessum tillögum stjórnarinnar, sem eru þó allra hluta sjálfsagðastar, því ekki dugir að haga fjármálunum þannig, að hallinn sje greiddur með lánum. En jeg skal hjer ekki spá neinum hrakspám, að eins brýna það fyrir háttv. deild, hve mikil nauðsyn rekur til þess að fara gætilega á þessu sviði.

Frsm. fjárhagsnefndar (Magnús Guðmundsson) Jeg þarf ekki að vera margorður. Að eins vil jeg drepa á nokkur atriði í ræðu hæstv. fjármálaráðherra (S. E.). Um landsverslunina skal jeg geta þess, að jeg sje ekki annað en að það sje varlega farið í sakirnar að áætla tekjurnar eina miljón kr. af henni, vegna þess, að ekki virðist þurfa að búast við neinum halla af kolum eða salti. Auk þess átti landsverslunin í varasjóði 31. des. síðastl. 1 milj. og 200 þús. kr., og á þar að auki eftir að versla í eitt ár og sennilega græða eitthvað á því. Hvað skipin snertir, þá þóttist jeg fara varlega, að taka ekki nema 2/3 hluta af sjóðseign þeirra í árslok 1918 sem ágóða. Það kann að vera, ef skipin væru seld nú þegar, að þá mundi tapast á þeim. En jeg geng alls ekki út frá, að skipin verði seld. Jeg geri ráð fyrir, að þeim verði haldið úti áfram. Og þá þarf ekki nema 180 þús. kr. í tekjur á ári til að greiða 6% af hinu bókfærða verði, og tekjur skipanna hafa verið margfalt meiri hingað til. Jeg verð að álíta, að ekki væri hyggilegt að selja skipin nú því þau munu vafalaust gefa arð af sjer með tímanum. Með þetta fyrir augum hugði jeg hæfilegt að reikna með 2/3 hlutum af sjóðseign sem ágóða. Um það, að tekjur og gjöld mundu standast á í árslok 1919, þá viðhafði jeg ekki sterk orð um það. Jeg sagðist vona að svo yrði. Jeg skal ekki fortaka, að spá hæstv. fjármálaráðherra muni reynast rjettari; hvorttveggja er auðvitað spádómur. En eftir því, sem útlit er fyrir nú, held jeg láti nærri því, sem jeg gat um. Jeg hefði getað tínt til ýmislegt fleira, sem styður niðurstöðu mína, t. d. að ríkissjóður hefir grætt 100 þús. kr. á þessu ári á gengismun enskrar myntar. Enn fremur má geta þess, að útflutningsnefnd hefir safnað talsverðu fje, og gæti jeg trúað, að eitthvað kæmi í ríkissjóð þaðan. Um það, að tekjurnar sjeu of lágt áætlaðar, er þess að geta, að jeg vona, að svo sje. En þær eru ekki áætlaðar varlegar en hæstvirtur fjármálaráðherra (S. E.) hefir áætlað í fjárlagafrv. sínu, og áleit nefndin það vera rjett „princip“. Tekjuskattur er t. d. áætlaður 250 þús. kr. - Það held jeg að sje of lágt. En þó vildi bæði hæstvirtur ráðherra og nefndin ekki áætla hann hærri. Eins á, að mínum dómi, að fara að með aðrar tekjuáætlanir nú. Og jeg vil setja mig alveg á móti því, að þessar áætlanir verði færðar upp, og jeg skil ekki, að hæstv. fjármálaráðh. (S. E.) geri þetta að kappsmáli, því að jeg veit ekki betur en að við sjeum alveg sammála um, að rjett sje að áætla varlega. Jeg geri mikið úr varlegri áætlun teknanna, því, að mínu viti, er það einmitt hin varlega áætlun teknanna, sem fjárhagur okkar hefir flotið á.

Magnús Pjetursson Jeg vildi að eins standa upp til að láta þess getið við háttv. deild, að framsögumenn fjárveitinganefndar munu ekki halda neinar ræður nú. Hv. framsm. fjárhagsnefndar (M. G.) hefir komið fram með yfirlit yfir fjárhaginn, eins og venja er orðin síðan frumv. þessu var skift milli fjárhagsnefndar og fjárveitinganefndar. Jeg geymi mjer því alveg að tala, þangað til við 2. umr. málsins. Enda býst jeg ekki við, að þó háttv. framsm. fjárhagsn. (M. G.) hafi drepið á einstakar tillögur fjárveitingan., þá hafi hann ætlast til þess, að það væri rætt nú. Þetta vildi jeg láta háttv. þingmenn vita, og er því alveg óhætt að fara strax í eldhúsið þess vegna.

Fjármálaráðherra (S. E.) Jeg skal ekki fara að deila við háttv. framsm. (M. G.) um einstök atriði málsins; þar er svo margt í óvissu, að ekki er gott að fullyrða neitt. Að því er snertir skattana, þá hefir stjórnin áætlað þá 750 þús. kr. Þar er gengið út frá að fiskist 150 þús. tunnur af síld, og mun það varlega áætlað. Jeg hygg, að það sje undir meðaltali af því, sem fiskast hefir undanfarin ár. Auk þess hefir þingið bætt við ýmsum nýjum tekjuliðum, og er ekki hátt farið að gera það 100 þús. kr. Viðvíkjandi skipunum, þá held jeg, að þar hafi jeg farið rjett með, að varla mundi mögulegt, eins og nú standa sakir, að selja þau með bókskráðu verði, sem er 3.081.130,00 kr. Um landsverslunina má altaf deila. En jeg held, að það sje eins varlega farið, að telja ekki þessa 1 milj. kr. nú þegar. Jeg sje svo ekki ástæðu til að segja meira nú. Háttv. framsm. (M. G.) lítur eins á aðalatriði þessa máls og jeg. Og það skiftir langmestu máli.

Gísli Sveinsson Jeg og fleiri hafa á undanförnum þingum, og það seinast á aukaþinginu í fyrra haust, rakið að nokkru feril þeirrar stjórnar, er nú um hríð hefir setið að völdum í landinu. Það, sem síðan hefur gerst, eða það, sem hún hefur síðan gert, er að mörgu leyti beint framhald af því, sem hún hafði áður að gert. Mörg af þeim afrekum hennar hafa sætt talsverðum aðfinslum, bæði frá mjer og öðrum, og get jeg um þau atriði látið mjer nægja að vísa til þess, sem fyr hefir sagt verið. Nú hefir þessi hæstv. stjórn sagt af sjer, og er það ekki vonum fyr. En hversu mönnum tekst að fá nýja, betri stjórn, er ekki enn hægt um að segja. En þar sem telja má, að þessi stjórn sje nú liðin undir lok, þótt hún gegni enn þá störfum, þá ætla hvorki jeg nje þeir, sem næstir mjer standa, að þessu sinni að gefa tilefni til neins sjerstaks „eldhúsdags“. Jeg fyrir mitt leyti hefi enga lyst á því að leggjast á náinn. Og þó að jeg engan veginn viðurkenni algildi setningarinnar latnesku: „Nil de mortuis nisi bene“, er útlegst: „Um hina dauðu ekkert nema gott“, þá get jeg þó fallist á með sálmaskáldinu: Sá dauði hefir sinn dóm með sjer! - Og grafskrift má setja, þó síðar verði. Hins vegar geri jeg ráð fyrir, að sumir háttv. þingdm. kunni að hafa einhverjar fyrirspurnir, sem þeir vilji leita svars við hjá hæstv. stjórn, við þetta tækifæri. Jeg vildi hjer minnast á að eins eitt atriði, og er það í fyrirspurnarformi. Það bar til á öndverðu þessu þingi, að hæstv. atvinnumálastjórn lagði fyrir þingið tvö frv. meðal annara. Var annað þeirra um seðlaútgáfurjett Landsbankans. en hitt um breytingu á lögum um stofnun hlutafjelagsbanka á Íslandi, og stóð það í nánu sambandi við hið fyrnefnda. Vitanlega lýsti hæstv. atvinnumálaráðh. (S. J.) sig að fullu og öllu meðmæltan frv. þessum, er hann lagði þau fyrir þingið. En þegar til kastanna kemur og taka á afstöðu í málinu, þá klofnar nefndin, sem um það fjallar, og meiri hluti deildarinnar rís öndverður gegn því, sem var aðalatriði málsins, að seðlaútgáfan yrði færð yfir á hendur Landsbankans. Og það kvað svo ramt að, að þeir menn, sem málinu voru fylgjandi, áttu fult í fangi og í vök að verjast, að verða ekki kæfðir í flóði óviðurkvæmilegra ummæla frá hinna hálfu. Þeir áttu fult í fangi með að afsaka sig, að þeir væru ekki með þessu að gerast þjóðníðingar, eins og átti að stimpla þá. En þetta merkilega mál er nú útrætt og því að vissu leyti úr sögunni. En eitt fyrirbrigði er merkilegt í málinu og stendur eins og klettur úr hafinu til minningar. Og það er það, að hæstv. atvinnumálaráðh. (S. J.), sem leggur frv. þetta fyrir þingið, sem sitt eigið, hann kemur ekki fram síðan, að taka þátt í umr. um málið svarar hvorki fyrir sjálfan sig nje málið. Og það er svo langt frá, að hann geri það, að hann lætur allan sinn flokk í þessari háttv. deild rísa öndverðan gegn málinu athugasemdalaust og án þess að æmt sje eða skræmt frá hans hálfu. Hann lætur ekki svo mikið sem sjá sig við umr., þegar verið er að drepa frv. hans. Þótt segja megi, að við höfum ekki langa þingsögu, þar sem ríkt hefir þingræði, mun óhætt að fullyrða, að þetta sje einstakt dæmi, og jeg veit ekki dæmi til þess neinstaðar annarsstaðar undir sólunni. Og nú vildi jeg spyrja hæstv. atvinnumálaráðh. (S. J.), hvort hann hafi ætlað að láta þetta eftir sig í stjórnarsögu sinni sem óbrotgjarnan minnisvarða, og hvort hann ætlist til, að þetta verði hjer eftir stjórnarregla í landinu, þegar um mikilsverð deilumál er að ræða. Þykir mjer svo, sem hjer sje full ástæða fyrir hann að skýra nú frá því, hvers vegna hann gat ekki gætt skyldu sinnar að vera viðstaddur og taka til andsvara gegn árásum þeim, er mál hans sætti hjer í deildinni.

Atvinnumálaráðherra (S. J.) Það er nú eins og vænta mátti um háttv þm. V.-Sk. (G. Sv.), að hann er svo riddaralegur, að engin von er til, að hann vildi fara að leggjast á náinn eða sparka í dauðu ljónin. En jeg held, að honum hafi þó snúist hugur eftir að hann gaf þá yfirlýsingu, þar sem hann tók allmjög freklega til orða um hinu dauða, sem hefir sinn dóm með sjer. En það gengur nú oft svo. Það er hægt að lofa öllu fögru, þótt erfitt reynist um efndirnar. Hins vegar fylgdi hann trúlega þeirri reglu sinni að gerast forsöngvari, þegar til þess kemur að leggja stjórninni á hjarta hollar lífsreglur. Og það lasta jeg ekki. Venjulega hefir hann verið þinglegur í orðum sínum; þó stappaði nærri, að út af því brygði í þetta skifti. Fyrirspurn hans var sú, hvort atvinnumálaráðh. ætlaði sjer að skilja eftir sem fordæmi þá stjórnarreglu, sem hann tiltók. En hann (atvinnumálaráðh.) hefir nú ekki talið sjálfan sig svo hátt settan, nje orðið þess var af áliti annara, og síst hefir hann verið svo blindur af sjálfsáliti, að hann áliti, að það, sem hann hefir haldið fram, eigi að verða að stjórnarreglu framvegis. Þetta er því sagt alveg út í bláinn af háttv.þm. og þarf ekki svara við. Hvorki jeg nje aðrir, sem stjórnina hafa skipað, ætlumst til, að svo verði álitið, sem við skiljum eftir stjórnarreglur. Og þeir, sem á eftir koma, munu naumast leita þeirra til okkar. En viðvíkjandi því, hvers vegna jeg hafi lagt mál þetta fyrir þingið, þá skal jeg geta þess, að það var skylda mín. En hitt er ekki þar með sagt, að mjer hafi verið jafnskylt að standa fyrir svörum. Það var tekið fram í umr., að lengra yrði ekki komist en að háttv. deild legði dóm sinn á málið. Og jeg held, að það hafi verið hæstv. forsætisráðh. (J. M.), sem tók það fram, að stjórninni væri ekki sárt um það, hvort málið næði fram að ganga eða ekki, og undir það get jeg tekið. Jeg fann því ekki skyldu mína í að halda vörnunum uppi fyrir það. Hitt er rangt til getið, að jeg hafi flúið af hólmi, þótt svo hafi við borið, að jeg hafi haft öðrum störfum að gegna. Jeg býst nú við því, að ýmsir fleiri verði til þess að koma með fyrirspurnir til stjórnarinnar, og mun jeg því láta við svar þetta sitja að sinni, hvort sem það þykir fullnægjandi eða ekki.

Sigurður Stefánsson Jeg skal taka fram strax, að jeg er hjer ekki staddur í neinu eldhúsi og mun heldur ekki inna af hendi nein eldhússtörf að þessu sinni; og er það ef til vill að nokkru leyti af sömu ástæðu og háttv.þm. V.-Sk. (G. Sv.) tók fram. Auk þess er svo ástatt um mig, að jeg þóttist hafa gert hreint fyrir mínum dyrum á síðara aukaþinginu í fyrrasumar. Og jeg skal játa, að jeg lít svo á, sem þær aðfinslur mínar hafi ekki orðið árangurslausar. Og jeg get glaðst af því, að svo virðist, sem hæstv. stjórn hafi bætt ráð sitt nú í seinni tíð, og jeg er svo hjegómagjarn, að jeg álít, að alvöruorð mín þá hafi átt ekki hvað minstan þátt í því. Jeg skal ekki fara út í það, hvort það hefir verið af eigin hvötum eða af betri aðstöðu, að hæstv. stjórn hefir nú á þessum síðustu alvörutímum verið svo heppin að fá betri menn sjer til aðstoðar en áður hafði verið, alt frá byrjun ófriðarins. Það voru nú að eins smáfyrirspurnir, sem jeg vildi beina til hæstv. stjórnar. Firsta atriðið var um eina af þeim ófriðarráðstöfunum, sem hún á sínum tíma gerði. Það var um skipun verslunarfulltrúans í Lundúnum, sem verið hefir þar nokkur undanfarin ár. Var hann upphaflega skipaður af því, að stjórnin taldi nauðsynlegt að hafa þar mann til að gæta hagsmuna landsins í verslunarsökum, meðan ófriðurinn stóð. Út á það var ekki neitt að setja, því að ekki mun hafa af veitt að gæta þess sem best. En það þykir mjer undarlegt, að nú, þegar ófriðurinn er út í, þá skuli þessi maður, sem sjálfsagt hefir 18–20 þús. kr. í laun, vera látinn sitja þar eftir sem áður, þótt vitanlegt sje, að verkefni hans er lokið. Um ástæðurnar til þessa væri mjer kært að fá upplýsingar hjá hæstv. stjórn og yfirleitt um það, hver nauðsyn er á að láta þennan hálaunaða mann sitja þar nú. Annað atriðið var þær ráðstafanir hæstv. stjórnar, sem hún gerði með reglugerð, er hún setti 10. febrúar síðastliðinn vetur. Hafa þær ráðstafanir víða mælst illa fyrir, og hafa margir þingmálafundir látið í ljós vanþóknun á þeim. Jeg skal nú játa það, að jeg álít verslunarráðstafanir hv. stjórnar, síðan ófriðurinn hófst, hafa flestar haft við mikla nauðsyn að styðjast. En hitt er undarlegt, að þegar sú nauðsyn hverfur úr sögunni að ófriðarlokum, þá skuli stjórnin halda áfram slíkum ráðstöfunum, sem jafnvel geta stafað vandræði af í landinu. Þessi reglugerð, sem jeg mintist á, heimilar stjórninni einkasölu á nauðsynjavörum, aðallega korni, til 1. okt. í haust. Af því hlýtur að leiða, að verslunarstjett landsins flytur ekki inn vörur þessar. Henni er meira að segja bannað að selja aðrar kornvörur en þær, sem landsstjórnin lætur flytja inn, til ársloka. En af þessu hefur vaknað sá ótti hjá þjóðinni, að skortur kunni að verða á vörum þessum í vetur. Það er að minsta kosti mikið undir því komið, hve dugleg stjórnin verður í því að dreifa vörunum út um land á allar hafnir áður en tíð versnar og tepst geta samgöngur. Það væri líka ver farið en heima setið, ef hömlur þessar yrðu til þess, að vöruskortur yrði. Það er að vísu sagt, að landsverslunin sje vel birg að vörum þessum, en það gagnar lítið, þó nóg sje til af þeim hjer í Reykjavík, ef hafís kæmi og samgönguteppa. Hjer er því alt undir því komið að ganga vel fram í því að dreifa vörunum út á hafnir landsins, svo að ekki yrði vöruskortur ef samgöngur teptust við strendur landsins. Auk þess er líka þess að gæta, að um leið og stjórnin einokar einhverja vörutegund, þá er það brýn skylda hennar að gæta þess, að nóg sje til af vörunni. En í vor sem leið var þó misbrestur á því. Þá var svo ástatt í sumum bygðarlögum, að lífsnauðsyn var að ná í rúgmjöl til fóðurbætis, þar sem menn voru þrotnir að heyi, en það var þá alveg ófáanlegt og hefði ekki batinn komið svo fljótt sem var, mundi víða hafa illa farið. En það fór nú sem fyr, að drottinn tók í taumana, hvað sem gerðum hæstv. stjórnar leið  Stjórnin verður að gæta vel allra þarfa landsmanna og koma í veg fyrir það, að vandræði geti hlotist af því, að verslunin er ekki gefin frjáls og aðflutningur allur. Síðan friður komst á hafa landsmenn vonað, að verslunin yrði smám saman leyst aftur úr böndum. Þeir eru orðnir svo vanir frjálsri verslun, að þeir geta ekki sætt sig við hömlur þessar, nema brýn nauðsyn beri til. Þess vegna hefir orðið svo tíðrætt um það, hve nær hæstv. stjórn muni sjá sjer fært að sleppa afskiftum sínum af verslun landsins, svo frjáls samkepni komist á aftur, með þeim hlunnindum, sem hún hefir í för með sjer. Á þingmálafundum í vor var víða rætt um þetta. Menn vildu fá að vita, hve lengi stjórnin ætlaði sjer að hafa hana í sínum höndum. Eftir reglugerðinni frá 10. febrúar má ætla, að stjórnin ætli sjer að sleppa versluninni um áramót. Það væri nú gott að fá að vita, hvort svo er eða ekki. Og það væri mikilsvert fyrir þm. að fá þau svör áður en þeir fara heim af þingi, svo að þeir geti sagt kjósendum sínum. Um kolaeinokunina skal jeg ekki fjölyrða. Jeg býst við, að hæstv. stjórn hafi neyðst til þeirra ráðstafana til þess að jafna halla þann, sem á var orðinn. En margir búast við, að þess verði ekki langt að bíða, að sá jöfnuður fáist svo að verslunin á því sviði verði gefin frjáls aftur. Og það get jeg heldur ekki skilið að stjórnin haldi þessum ráðstöfunum áfram lengur en hún er knúð til þess. Til þess yrði hún þá að leita samþyktar Alþingis. Því að án samþyktar þeirrar getur hún ekki haldið áfram einokun á ýmsum vörutegundum, þegar ófriðarástæðurnar til þess eru horfnar. Það má að vísu margt segja með og móti því, hvort ríkiseinkasala á ýmsum vörutegundum sje hentug eða ekki. En það er víst, að stjórnin getur ekki haldið henni áfram án leyfis þingsins. Annars þykir mjer vanta sem tíðastar skýrslur frá stjórninni um hag landsverslunarinnar. Það er eins og lokuð bók fyrir öllum, hvernig henni hefir gengið frá upphafi og hvernig hún muni enda. Háttv. frsm. fjárhagsn. (M. G.) lýsti því reyndar yfir, að hún ætti miljón kr. í varasjóði, og bendir það á, að hún sje nú á góðum vegi með að bæta upp mistök fyrri ára.  Það sem landsmenn óska er skýrsla um, hvernig hagur landsverslunarinnar sje og ef á að halda henni áfram, hvaða nauður rekur til þess. Hver veit nema endirinn verði sá, að ríkissjóði hlotnist mikill gróði, og væri ekkert að því, þótt margir líti svo á að landsverslunin hafi ekki verið stofnuð í gróða skyni heldur sem nauðsynlegt bjargráð. Jeg hefi ekki ástæðu til að fara frekari orðum um þetta mál. Jeg óska eftir svari hæstv. stjórnar, í fyrsta lagi viðvíkjandi erindrekanum í Lundúnaborg og hversu lengi hann skuli þar vera, og í öðru lagi hversu lengi stjórnin ætli að hafa einokun t. d. á kolum, eða með öðrum orðum, jeg býð eftir skýrslu frá stjórninni um hag landsverslunarinnar yfir höfuð og fyrirætlanir stjórnarinnar henni viðvíkjandi.

Forsætisráðherra (J. M.) Jeg get ekki eiginlega sjeð ástæðu til, að hv.þm. sjeu að hlífast fremur við stjórnina, þótt hún hafi sagt af sjer. Jeg hygg, að það sje af góðum hvötum sprottið, að vilja ekki stjaka við þeim, sem eru dauðir, en sem sagt. Jeg sje enga ástæðu til þessarar hlífni. Sjerstaklega álít jeg það ekkert betra fyrir stjórnina, því að henni er hefur gert með því að gefa henni tækifæri til að bera af sjer ámæli og ákúrur, ef þær skyldu annars vera nokkrar. Jeg vil svo leyfa mjer að svara hv.þm.N.-Ísf. (S. St.) viðvíkjandi spurningu hans um fulltrúa stjórnarinnar í Lundúnum. Það er sagt, að friður sje nú saminn, en þessi friður er svo nýr af nálinni, að hann er ekki enn þá viðurkendur af öllum þjóðum. Enn þá eimir mjög eftir af ófriðarástandinu alstaðar í heiminum, og er því tæplega kominn tími til að kalla fulltrúann heim frá Lundúnum. Annars býst jeg við, að stjórnin ráðfæri sig við hv. Alþingi um það, ef í ráði væri að hafa fulltrúann mikið lengur. Jeg vona, að hv.þm.N.-Ísf. (S. St.) álíti þetta nægilegt svar frá stjórnarinnar hendi. Það eru enn ýms mál óútkljáð, og sömuleiðis geta ýms mál komið enn fyrir, svo að betra er að hafa fulltrúa við höndina í Lundúnum þetta árið. Jeg skal ekki fara langt út í ástæður stjórnarinnar fyrir auglýsingunni um einkasölu á sumum korntegundum. Aðalástæðan fyrir einkasölunni er, að landsverslunin hafði afarmiklar birgðir fyrirliggjandi. Birgðirnar af sumum tegundunum voru meiri en svo, að hægt væri að selja þær allar á þessu ári, en af öðrum tegundum var ekki meira fyrirliggjandi en það, að búist var við, að þær yrðu uppseldar um áramót. Nú sýndist bæði stjórninni og forstjórum landsverslunarinnar, að best væri að selja þessar birgðir sem fyrst, og væri því nauðsynlegt, til þess að firra landið tjóni, að hafa einkasölu á þessum kornvörutegundum, þar til þær væru uppseldar, eða lítið væri eftir af þeim, og gefa þá verslunina frjálsa. Auglýsinguna getur enginn skilið öðruvísi en svo, að það hafi verið tilætlunin að hætta við kornvöruverslunina um nýár. Það hefir þá líka verið gefið kaupmönnum í skyn, að þeim væri óhætt að fara að flytja inn þessar vörutegundir frá 1. október til nýárs. Þá spurði hv. sami þm. (S. St.) að, hvort kaupmönnum mundi hafa verið tilkynt það nógu snemma, að þeir mættu flytja inn vöruna. Þetta þarf hv.þm. (S. St.) ekki að óttast, því að það eru þegar komnar fram bænir frá kaupmönnum um að fá að flytja inn vöruna fyrir 1. okt. Annars sje jeg heldur ekki mikla ástæðu til að óttast vöruskort úti um land, því að það er nauðsynlegt fyrir landsverslunina sjálfa að koma vörunni til hinna ýmsu hluta landsins, og hvað kaupmennina snertir og þær vörur, sem þeir kynnu að panta, þá eru skipagöngur alltíðar kringum landið frá 1. okt. til nýárs. Að skortur hafi orðið nokkur á rúgmjöli sumstaðar, er ekki að furða, því skipagöngur hafa hingað til, og samgöngur yfirleitt, verið af skornum skamti. Jeg veit heldur ekki, hvort það mundi koma fyrir nú, en það veit jeg, að þar, sem jeg þekti til, kom það ekki allsjaldan fyrir, að ýmsar kornvörutegundir vantaði áður hjá kaupmanninum, þó að verslunin væri þá frjáls. Sumir kaupstaðirnir urðu oft algerlega uppiskroppa með kornvörur til manneldis, að jeg ekki tali um, ef þeir þurftu að bjarga skepnum. Jeg hygg að þetta hafi ekki verið verra nú en oft áður. Hv. þm.N.-Ísf. (S. St.) talaði lítið um kolaeinokunina, og jeg er honum samdóma um það, að ef henni yrði haldið áfram. yrði að gera það með ráði og samþykki hæstv. Alþingis, og jeg býst líka við að stjórnin ráðfæri sig við háttv.þm. um þetta áður en lýkur þinginu. Þótt stjórnin hafi ef til vill heimild til að halda einkasölunni áfram samkvæmt lögunum um ófriðarráðstafanir, þá teldi jeg þó ekki rjett af henni að gera það nema með ráði þingsins. Um afganginn eða gróðann af verslun þessari get jeg ekki talað að svo komnu máli; það geta aðrir betur. En jeg verð að viðurkenna það fyrir hv.þm.N.-Ísf. (S. St.) að það var ekki ætlunin, að landið ætti að græða á versluninni yfirleitt, heldur hitt, að birgja landið að vörum og selja þær eins ódýrar og unt væri. En þó að nú kynni að verða einhver gróði af landsversluninni, þá verð jeg að álíta það betra heldur en að landssjóður hefði beðið mikið tjón af henni. En jeg ímynda mjer, að þessi afgangur verði mátulegur og rjettur, eins og alt annað hjá þessari stjórn.

Atvinnumálaráðherra (S. J.) Jeg þarf ekki mörgu við að bæta það, sem hæstv. forsætisráðherra (J. M.) sagði viðvíkjandi ræðu háttv.þm.N.-Ísf. (S. St.). Viðvíkjandi rúgmjölinu, sem skortur var á í vor, get jeg upplýst að skipaskortur var þá mjög mikill, og svo var það af skornum skamti, er stjórnin fjekk af þessari vörutegund í Danmörku. Það er þó sjerstaklega eitt atriði, sem jeg vil nefna, og er það, að nú síðan þing hófst hefir það vakað fyrir stjórninni að leggja fyrir þingið sem allra greinilegasta skýrslu um allan hag landsverslunarinnar, og ráðgast svo um það við hæstv. Alþingi, hvernig haga skyldi fyrirkomulagi þessarar verslunar í framtíðinni. Að þessi skýrsla er ekki komin fram enn stafar af því, að ekki er enn þá hægt að sjá fram úr, hvernig verslunarástandið verður í heiminum, en þó stafar það sjerstakega af því, að einn af forstjórum landsverslunarinnar hefir ekki verið hjer í bænum. Hans er nú von innan skamms, og verður þá þessi skýrsla lögð fyrir hæstv. Alþingi. Jeg vil taka fram í þessu sambandi út af orðum háttv.þm.N.-Ísf. (S. St.), að jeg vona, að öll bönd verði sem fyrst leyst af versluninni. Það hefir altaf verið mín skoðun að verslun eigi að vera sem minst bundin af lagafyrirmælum, og beri sjerstaklega að varast að nota hana sem tollstofn, heldur verði að afla tekna á annan hátt. Um verslunina hafa sjerstaklega tvær stefnur verið að togast á um hríð, en það er mín skoðun, að þær báðar, bæði samvinnufjelög og kaupmenn, eigi að berjast á sem jöfnustum velli og óhindraðar af lagafyrirmælum. Það má því heita nokkurn veginn víst, að landsversluninni verður ekki haldið lengur áfram en þangað til sjeð verður fyrir endann á verslunarteppunni og hægt er að hætta við hana landinu að skaðlausu. Jeg skal taka það fram, að það verður töluverður vandi að ganga svo frá öllu, að ekki verði vöruþurð neinstaðar, og verður því að sjá svo um, að bæði kaupfjelögum og kaupmönnum verði heimilað að flytja inn kornvörutegundir löngu áður en einkasalan hættir. Það er ekki nema sjálfsagt að stjórnin hafi eftirlit með þessu í samráði við landsverslunina og kaupmannaráðið. Vona jeg svo, að þegar landsversluninni verði hætt, þá verði það ríkinu að skaðlausu og að nægar matvörutegundir verði þá fyrir hendi í landinu.

Sigurður Stefánsson Jeg hefi lítið að segja, því jeg get að mestu leyti verið ánægður með undirtektir hæstv. stjórnar undir ræðu mína. Það gladdi mig að heyra hæstv. forsætisráðherra (J. M.) lýsa því yfir að viðvíkjandi framtíð fulltrúans í Lundúnaborg yrði ráðfært sig við Alþingi og um framtíðarfyrirkomulag verslunarinnar er sama að segja, því hæstv. stjórn lýsti því yfir að um það yrði ráðfært sig við hæstv. Alþingi, hvort einokuninni yrði haldið áfram, eða þá að verslunin yrði gefin frjáls. Yrði því einokuninni ekki haldið áfram, nema samþykki þingsins fengist. Þetta er fullkomlega rjettmæt afstaða, og vil jeg því að eins vara stjórnina við þeirri hættu, sem stafað getur af vöruskorti ef kaupmönnum er ekki leyft að birgja sig upp nógu snemma, og ef stjórnin gengur ekki rösklega fram í því, að útbýta vörunni út um landið. Reynslan hefir sýnt, að þetta getur komið fyrir og þarf ekki annað en að benda á rúgmjölsskortinn í vor. Hæstv. forsætisráðherra (J. M.) vildi mæla stjórninni bót með því, að þetta hefði engu síður komið fyrir þótt verslunin hefði verið frjáls, og er það hverju orði sannara, enda hafa kaupmennirnir oft fengið óþvegið orð í eyra fyrir slíka vanrækslu og tómlæti. En þó er nú þetta ekki alveg sambærilegt við það, að slíkt skuli koma fyrir hjá landsversluninni. Það er vitanlegt, að kaupmennirnir líta fyrst og fremst á sinn hag, það er því ekki nema skiljanlegt, að þeir vilji ekki birgja kaupstaðina svo að vörum, að þeir megi eiga það á hættu að liggja með vöruna sjer í óhag. Þeir verða að sjá um að selja vöruna sem fyrst, til þess að geta fengið sitt. Aftur er öðru máli að gegna um verslun stjórnarinnar. Hennar skylda er fyrst og fremst að sjá landsmönnum fyrir nægum vörum og búa svo um hnútana, að aldrei verði vöruskortur. Einkum hvílir þó þessi skylda þungt á henni, þegar hún er ein um hituna. Jeg vil þó alls ekki ámæla stjórninni fyrir það, að þetta hefir henni ekki tekist sem best, því henni hefir tekist vonum betur. En maður verður líka að taka hart á, ef illa tekst, og sjerstaklega ef illa tekst með vöru, sem landsverslunin hefir einokun á. Maður hefir dæmið fyrir sjer, þar sem sykureklan var í vor. Eins og kunnugt er, gaf stjórnin þá verslun frjálsa, en þá brá svo við að fyrst fór að bera á sykureklu. Jeg veit ekki hverjum er um að kenna en það veit jeg að kaupmenn kenna stjórninni. Það gladdi mig að heyra hæstv. atvinnumálaráðherra (S. J.) lýsa því yfir, að hann væri því fylgjandi, að verslunin yrði gefin frjáls, svo að heilbrigð samkepni gæti byrjað milli kaupmanna og kaupfjelaga. Þetta er því gleðilegra sem jeg sje af þessum orðum hæstv. atvinnumálaráðherra (S. J.) að hann vill engin mök eiga við blað það, sem þó er talið málgagn hans. Það blað hefir reynt að kveikja hatur og alið á rógi milli þessara tveggja stefna, og svo langt hafa þessar ósvífnu ofsóknir gengið, að þær hafa ekki að eins verið ósæmilegar gagnvart kaupmannastjettinni heldur hafa þær líka lent á mönnum, eins og t. d. sjálfum mjer, sem ekki er nein ástæða til að væna um taglhnýtingsskap við kaupmenn. Þessar stefnur eru báðar nauðsynlegar, og hefi jeg aldrei hallað einu orði á þær hvoruga enda ann jeg þeim báðum, í frjálsri og heiðarlegri samkepni eru þær þjóðinni jafngagnlegar og nauðsynlegar. En verði önnurhvor þeirra einvöld í verslun landsins, þá er einokunarhættan fyrir dyrum og einokun samvinnufjelaga er ekki hóti betri en einokun kaupmanna fyrir viðskiftalíf þjóðarinnar. Þessir báðir möguleikar eru til og því meiri ástæða er til að óttast þetta sem alið er á rógi og úlfúð milli þessara tveggja stefna. Það gladdi mig því að heyra hæstv. atvinnumálaráðherra (S. J.) afneita þessu blaði, sem stundar þá óþokkaiðju, að kveikja ófrið og úlfúð milli kaupmannastjettarinnar og samvinnufjelagsskaparins. Jeg ann hæstv. atvinnumálaráðherra þeirrar hvíldar, sem hann nú hefir sótt um, og það gleður mig, að hann svona undir það seinasta. telur sjer ekki sæmandi að kannast við „Tímann“ sem sitt málgagn í þessu máli; af því er auðsætt að hann ber kinnroða fyrir framkomu þessa blaðs.

Atvinnumálaráðherra (S. J.) Háttv. þm.N.-Ísf. (S. St.) sagði, að jeg afneitaði blaðinu, sem hefði stutt mig. Þetta er ekki rjett. Jeg afneitaði þeirri aðferð að berja niður annan aðiljann. Jeg vil, að markaðurinn sje frjáls. Þetta hygg jeg að jeg hafi sýnt með ritstjórn minni. Jeg var ritstjóri að samvinnufjelagsblaði í 10 ár, og hygg jeg, að ekki sje hægt að bera mjer það á brýn, að jeg hafi ráðist á kaupmannastjettina; að minsta kosti hefir hún ekki kvartað undan mjer. Jeg vil, að báðar þessar stefnur berjist óhindraðar í riti og löggjöf.

Gísli Sveinsson Jeg verð að láta þess getið, að jeg býst við, að stjórnin geti ekki sannað það með gildum rökum, hvort landsverslunin hefir grætt eða tapað, á ýmsum tímum, eða að minsta kosti getur hún ekki sannað, að hún hafi altaf grætt. Að minsta kosti kom í ljós í fyrra atriði, sem ber vott um, að verslunin hafi tapað við og við. Það upplýstist í fyrra haust, að landsverslunin hefði grætt um 800 þús. kr. Þegar aðgætt var, hvaðan þessi gróði stafaði, þá var ekki hægt að fá neina skýringu á því. En menn vissu að þessi gróði hlaut að vera eða gat verið af tveim vörutegundum, sem komu í einni sendingu, kolunum - gjafakolunum svo nefndu - og saltinu. En ef svo er, að á þessum tveim vörutegundum græddist þetta - sem og hlaut að vera miðað við verðið - þá er auðsætt, að ekki hefir gróði orðið af öðrum vörutegundum, heldur jafnvel tapast á sumum. Jeg skal ekki leiða getur að af hverju tapið muni stafa. Auðvitað má benda á „skakkaföllin“. En menn hafa furðað sig á, að landsverslunin skuli ekki græða feikilega mikið, eftir vöruverðinu að dæma, sem sannanlegt er að farið hefir fram úr verði, sem kaupmenn gátu veitt á ýmsum tímum. Jeg tel því hyggilegast af hæstv. stjórn að fullyrða ekki ofmikið. Það sjest betur, þegar reikningarnir verða gerðir upp, hvort heldur verður þrotabú, eða arfur fellur í skaut ríkissjóðs. Jeg tek undir það með háttv.þm.N.-Ísf. (S. St.), að það gleður mig, að hæstv. atvinnumálaráðh. skuli vilja styðja frjálsa verslun. Og jeg vona, að hann tali þetta í þeirri veru, að hann ætlist til, að þessi stefna eigi að ríkja innan þess flokks, sem hann er höfðingi fyrir.  Hæstv. atvinnumálaráðh. gat nú ekki gefið það svar við fyrirspurn minni, sem orðið gæti lýsandi atriði í „grafskriftinni“. Hann játaði að eins afsakað gat hann ekki, svo að það er status quo frá því er jeg talaði. - Hæstv. forsætisráðh. vildi helst fá að heyra alla grafskriftina. En jeg býst við, að hæstv. ráðh. kannist við, að það er ekki síður að bera grafskrift undir hinn framliðna. Hann verður því að sætta sig við, þó hún verði, ef til vill, dálítið öðruvísi en hann vildi kjósa, nema hann ætli sjer þá að „ganga aftur“, til þess að leiðrjetta hana.

Forsætisráðherra (J. M): Jeg held, að þetta sje ekki rjett hjá háttv.þm. V.-Sk. (G. Sv.). Grafskrift er oft borin undir þann, sem hún á að vera yfir.

Frsm. (Jón Jónsson) Frv. hæstv. stjórnar hefir tekið nokkrum breytingum í háttv.Ed. í stjórnarfrv er ætlast til, að matstíminn sje lengdur fyrir þá matsmenn, sem hann hefir reynst of stuttur. En nú hefir háttv.Ed. skotið því inn í frv., að skipa nýja nefnd til að fara yfir matið og samræma það. Nefndin í Nd. hefir ekki viljað eyða löngum tíma í þetta mál. Lætur hún sitja við rannsókn Ed. á málinu. Hefir hún þess vegna ekki skoðað matsbækur í stjórnarráðinu. Nefndin í Ed. hefir gert það og sjeð, að brýn ástæða er til að bæta samræmið í matinu. Jeg skal geta þess, að einstakir menn í landbúnaðarnefnd Nd. vissu fullvel, að mikið ósamræmi á sjer stað í þessu efni víðs vegar á landinu. Það er sem sje kunnugt, að vegna mismunandi skoðana á verðmæti fasteigna í landinu, verður matið alt of lágt á einum staðnum og of hátt á öðrum, þegar farið er að bera saman. Margir gætnir og rosknir menn álíta, að verð það, sem nú er á fasteignum, sje ekki tryggilegt og varanlegt til frambúðar. Öfugstreymi tímanna hafa skapað það. Geti því orðið snöggleg breyting á þessu síðar meir. Aftur líta aðrir svo á, að fasteignir muni hækka stórkostlega í verði, t. d. jarðir. Vilja þeir þá haga matinu eftir því. Sumir eru því bjartsýnir á þetta, en aðrir svartsýnir. Fyrir það verður ósamræmið. Það hefir og víst ekki verið venja yfirmatsmanna að bera saman matið í nágrannasýslunum. Mun því hafa verið lítið gert að því. Það hefir verið hægt, en ekki verið gert að neinu ráði. Og þó að það kunni að hafa verið gert sumstaðar, hefir það ekki verið fullnægjandi. Ef fult samræmi á að komast á, verður að gerskoða af kunnugum mönnum matið á öllu landinu. Nú ætlast frv. til, að skipuð sje matsnefnd, er lokið hafi starfi sínu 1. júlí 1920. Er það vel að verið, ef þessu á að vera lokið fyrir þann tíma. Það er mjög mikilsvert, að gott skipulag komist á matið hjá okkur. Nefndinni hjer sýnist sjálfsagt að gera tilraun til að koma þessu svona fyrir. Hygg jeg, að hæstv. stjórn sje sannfærð um, að þetta sje nauðsynjamál, og breyting þessi sje gerð með vilja hennar og samþ. Að síðustu skal jeg geta þess, að búnaðþingið vakti athygli á málinu og áleit það mjög þarft. Jeg vonast því eftir góðum undirtektum í hv. deild og að hún samþ. frv. óbreytt.

Fjármálaráðherra (S. E ): Jeg skal leyfa mjer að þakka hv. nefnd fyrir góðar undirtektir. Landbúnaðarnefnd Ed. gerði nokkra breytingu á frv., samkvæmt till. stjórnarinnar. Stjórninni var það ljóst, að svo mikið ósamræmi var í matinu, og þá einkum milli hinna einstöku hjeraða, að nauðsynlegt mundi að samræma matið, og af þeim ástæðum fjekk hún landbúnaðarnefndina í efri deild til þess að bera brtt. fram. Því var hreyft sem mótmælum gegn frv. í Ed., að fresturinn, sem veita á nefndinni, sje of stuttur. En matinu verður að koma af sem fyrst, og það búið að dragast óhæfilega lengi. Jeg held, að það sje því alveg rjett að halda því ákvæði í lögunum, til þess að ýta undir framgang málsins. Ef aftur það sýnir sig, að nefndin óhjákvæmilega þurfi lengri frest, þá má lengja hann með bráðabirgðalögum.

Pjetur Þórðarson Þótt jeg hafi undirskrifað nál. landbúnaðarnefndarinnar með fyrirvara, þá er það fremur vegna þess, hve fljótt og rannsóknalítið nefndin afgreiddi málið, og af því að jeg vildi láta athuga það nánar en tími vanst til, en vegna hins, að jeg ætli að athugasemdir mínar leiði til annarar niðurstöðu en frv. fer fram á. Aðallega munu hafa verið tvær ástæður til þess, að lögin um fasteignamat frá 1915 voru sett. Í fyrsta lagi var gamla fasteignamatið orðið svo úrelt, að það var vandræðum bundið að verða að fara eftir því lengur, að því leyti sem skattar byggjast á því, svo sem er um ábúðarskatt til landssjóðs og gjald til sýslusjóða. Það er nú orðið nær 50 ára gamalt, en með hverju árinu sem líður hækka skattarnir. Í öðru lagi mátti búast við því, að nýtt mat mundi auka tekjur ríkissjóðs, því að sjálfsögðu mundi það verða að miklum mun hærra en hið gamla. Eins og nú er, missir ríkissjóður árlega nokkra tugi þúsunda af tekjum vegna gamla matsins. Nú hefir það komið í ljós, að fasteignamatslögin frá 1915 náðu ekki þessum tvennskonar tilgangi sínum svo fljótt, sem tilvar ætlast í lögunum sjálfum, vegna þess hve matið drógst von úr viti. Varð stjórnin því að setja bráðabirgðalög til að framlengja frestinn fyrir því, hve nær matinu ætti að vera lokið, en nú eru tveir mánuðir síðan að sá framlengdi frestur var á enda. Þó vantar enn þá yfirmatsskýrslur úr Suður-Múlasýslu, Ísafjarðarsýslu og Gullbringu- og Kjósarsýslu. Það getur því dregist töluvert enn, að málinu sje lokið og hægt verði að fara eftir nýja matinu í framkvæmdinni. Jeg hygg að ef lögunum um fasteignamat hefði verið framfylgt eins og vera bar, þá hefði þetta þing getað leitt málið til lykta og engan veginn unt að fá gleggra yfirlit yfir misfellurnar en meðal þingmanna sjálfra, sem margir hafa tekið þátt í matinu, og aðrir kunnugir stórum svæðum landsins og jafnvel um land alt, í stað þess, að stjórnarráðið fari nú að skipa nýja yfirmatsnefnd, sem auðvitað hefir ærinn kostnað í för með sjer. En eins og komið er, virðist þetta næstum óhjákvæmilegt, en þá vil jeg líka um leið beina þeirri athugasemd til stjórnarinnar, að hún leggi mikla áherslu á, að ekki dragist úr hófi fram að fá yfirmatsskýrslurnar inn úr þeim sýslum, sem enn eiga óskilað. Nefndirnar verða að skila plöggum sínum hið fyrsta, svo væntanleg yfirmatsnefnd geti tekið þegar til starfa. Því það er búið að draga málið lengur en æskilegt er. Um verksvið hinnar væntanlegu landsnefndar er það eitt sagt í frv., að hún eigi að endurskoða og samræma hið nýframkvæmda mat allra fasteigna í landinu. Þetta virðist mjer nokkuð óákveðið til orða tekið, og má skýra það á ýmsan hátt. Mundi ekki veita af, að einhver skýring fylgdi á því, hvað meint er með þessu, ,,að samræma matið“. Jeg hefði t. d. talið æskilegt, að nefndin hefði ekki heimild eða vald til að hækka hæsta matið úr því, sem það er komið hjá yfirmatsnefndunum.  (P. J.: Á þá ekki að meta rjett?)  . Getur hv.þm. (P. J.) þá sagt mjer, hvað rjett mat er og hvað ekki? Og ef yfir- og undirmatsnefndum hefir ekki tekist að meta rjett. þá efast jeg um að þessari væntanlegu yfirnefnd takist það mikið betur. Svo er spurningin um, hvort tvær fasteignir sem samkvæmt verðmæti sínu virðast vera jafnar að gæðum, eigi að vera jafnar í mati, hvar sem er á landinu. T. d. ætti að vera nokkur munur á jörð í Skaftafellssýslu og Árnessýslu, þó báðar sjeu líkar að gæðum. Sama er að segja um hús og lóðir í kaupstöðum. Að sjálfsögðu er rjett að taka tillit til þess, hvort fasteignin er í Reykjavík eða t. d. í Stykkishólmi eða Vík í Mýrdal. Auk þess er það fleira en jarðamatið sjálft, sem þessi væntanlega nefnd þarf að athuga. t. d. ýms fasteignarjettindi og grundvallarreglurnar fyrir því, hvernig ýms hlunnindi á jörðum hafa verið metin. Svo vil jeg að endingu ítreka þá ósk mína, að ekki verði látið dragast að koma fasteignamatinu í kring sem fyrst.

Fjármálaráðherra (S. E.) Jeg vildi að eins benda á, að matsskýrslur eru nú komnar frá nálega öllum matsnefndum í landinu, svo að eftir munu ekki vera nema að eins fjórar og er sjálfsagt að ganga eftir þeim sem fyrst. Er ekki ástæða til að ætla, að sú innköllun tefji nokkuð málið að ráði. Um það, hvernig skilja eigi orðalag frv. hvað snertir starfsvið væntanlegrar nefndar, skal jeg taka það fram, að jeg hefi aldrei verið í vafa um, hvernig skilja bæri orðin: ,,að endurskoða og samræma hið nýframkvæmda mat“. Í þessum orðum felst að nefndin megi hækka og lækka alt matið og þá einnig hækka sumar jarðir og lækka aðrar. Væntanlega verður aðalhlutverkið að finna samræmið á milli hjeraðanna, því á því mun enginn vafi, að þar munu mestu misbrestirnir vera á matinu. Aftur má fremur gera ráð fyrir, að samræmi sje á matinu innan hvers hjeraðs. Ósamræmið milli hjeraðanna er ljóst og sýnilegt, að það hafa verið brúkaðir mismunandi mælikvarðar. Mætti t. d. benda á matið í Mýrasýslu og Borgarfjarðarsýslu. Þau hjeruð liggja, eins og kunnugt er, hvort við hliðina á öðru, en þó var matið langtum hærra í Borgarfjarðarsýslu, enda lækkaði fjár matsnefndin matið þar um 10%, en hækkaði í Mýrasýslu um 10%. Að gefnu tilefni skal jeg taka fram, að að sjálfsögðu hefir lega jarðann afarmikil áhrif á verðmæti hennar, og er það svo ljóst, að vart þarf að taka það fram.

Frsm. (Jón Jónsson) Jeg vil að eins benda á það, að ekki hefði getað komið til mála, að þingnefnd kæmi í stað þessarar nefndar, til þess að reka endahnútinn á fasteignamatið, eins og hv.þm. Mýra. (P. Þ.; virtist álíta að hægt hefði verið. Þó að nefnd hefði verið kosin til þess verks hjer í þinginu, hefði hún ekki haft nokkurn tíma til að ljúka því starfi, þó að matinu hefði nú verið lokið og öll gögn málsins legið fyrir. Til þess er það of umfangsmikið. Jeg held enn fremur, að ekki komi til mála að setja væntanlegri nefnd nokkrar reglur um það, hvernig hún eigi að haga starfi sínu. Hún verður sjálf að bera ábyrgð á því, og verður svo úrskurður hennar að gilda þangað til nýtt mat fer fram. En auðvitað er það afarmikilvægt, að vel hæfir menn veljist í nefndina.

Pjetur Jónsson Jeg greip fram í fyrir hv.þm. Mýra. (P. Þ.), af því mjer virðist koma fram misskilningur hjá honum á starfi væntanlegrar yfirmatsnefndar. Vitaskuld er ekki ætlast til þess, að hún fari að virða upp jarðir um land alt, heldur verður aðalstarf hennar fólgið í því að athuga, hvort matið yfirleitt í hverri sýslu um sig sje of hátt eða of lágt, eftir þeirri grundvallarreglu, sem hún byggir á. Nú er það kunnugt, að matið er mjög misjaft milli einstakra hjeraða. Og þetta þarf nefndin að laga. En hún getur varla farið að gera upp á milli einstakra jarða innan sama hjeraðs, enda er gilil ástæða til að ætla, að matið sje nokkuð samræmt í hverju hjeraði fyrir sig. Eina rjetta grundvallarreglan fyrir matinu er vitanlega verð jarðanna eins og þær ganga kaupum og sölum, og tel jeg því ólíklegt, að nefndin lækki matið mikið, því það má gera ráð fyrir, að það hafi hvergi verið of hátt. Miklu fremur mun það of lágt víða.

Pjetur Þórðarson Háttv. þm.N.-M. (J. J.; taldi, að það hefði verið hin mesta heimska að setja þingnefnd í málið. Jeg get ekki fallist á það. Jeg get ekki sjeð, að þingnefnd hefði ekki alveg eins getað gert þetta verk eins og fimm manna nefnd, skipuð utanþingsmönnum. Því það hlýtur hv.þm. (J. J.) að viðurkenna, að hvergi er eins mikil þekking saman komin á fasteignum hjer og hvar á landinu eins og hjá þingmönnum sjálfum, sem eru hingað og þangað að úr öllum sýslum landsins. Hv. þm. S.-Þ. (P. J.) taldi hina einu rjettu grundvallarreglu fyrir matinu verð fasteigna, eins og þær gengju kaupum og sölum. En jeg dreg mjög í efa, að matið hafi alment verið bygt á þessum grundvelli. Og væri þetta rjett hjá hv.þm. (P. J.), og væntanleg nefnd bygði rannsókn sína á þessum grundvelli, þá er jeg sannfærður um, að koma mundi mikil breyting á matið, og vafasamt hvort hún yrði til bóta. Annars tel jeg ekki þýða að orðlengja mikið um þetta mál, en vona, að stjórnin flýti sem mest fyrir, að því verði lokið sem fyrst að unt er.

Jörundur Brynjólfsson Mjer virðist sá skilningur hafa komið hjer fram, að yfirmatsnefndinni beri að hækka virðingarverð jarða yfirleitt. Jeg vil ekki láta þessu ómótmælt. Að vísu er ekki hægt að leggja nefndinni neinar ákveðnar lífsreglur, er hún í engu megi víkja frá. Þó vona jeg, að þetta yfirmat leiði ekki til þess, að virðingarverð jarða hækki. Það yrðu mjer hin mestu vonbirgði. Jeg tel það sýst til búningsbóta, og það yrði ekki til að efla landbúnaðinn. Eins og háttv.þm. Mýra. (P. Þ.) tók fram, þá væri það fásinna að leggja til grundvallar söluverð jarða. Það fer eftir legu jarðanna, en ekki eins eftir gæðum, hvert söluverð jarðanna er, eftir því hvernig þeim er í sveit komið, gagnvart sölu afurða og þess háttar. Og virðist oft miklu hærra heldur en verðmæti þeirra hlunninda nemur, sem skapast af legu þeirra. Því nær sem jörðin er kaupstað, því hærra selst hún; hið gagnstæða því lengra sem hún er í burtu. Það hefir talsvert breytt á því í seinni tíð, að menn hafa keypt jarðir til þess að græða á þeim, en alls ekki keypt þær til ábúðar. Nokkrir prangarar hafa gert sjer það að atvinnu að braska með jarðir. Þessa hefir mest gætt í nánd við kaupstaði. Þetta hefir líka orðið til þess að hleypa þeim jörðum í hátt verð. Ef sölugrundvöllurinn yrði lagður að mati jarða, þá býst jeg við, að mörgum kotbóndanum þætti þröngt fyrir dyrum. Það væri hið mesta óhapparáð, ef þetta jarðamat yrði til að hækka verð jarða. Jeg fæ ekki sjeð, hvaða keppikefli landbúnaðinum er að háu jarðaverði. Jeg fæ ekki sjeð, að afrakstur jarðanna ykist neitt við það. Helsta ástæðan væri þá sú, að hægra mundi að fá hátt peningalán út á jarðirnar, en þessa ástæðu verð jeg að telja lítils virði. Jeg býst við, að bankastjórnir muni líta á fleira en söluverð jarðanna. Þær munu aðallega líta á sannvirði jarðarinnar, en það eru gæðin, en ekki uppskrúfað prangaraverð. Jeg vænti þess, að yfirmatsnefndin gæti hófs við matið, og það var að eins það, sem jeg vildi leggja áherslu á. Annars er jeg mjög þakklátur þeim matsnefndum, sem virt hafa jarðirnar heldur lágt. Það er í alla staði hyggilegt.

Pjetur Jónsson Það þýðir ekki að þrátta um það hjer, hvaða matsaðferð nefndin eigi að hafa. Matið fer vitanlega nokkuð eftir gæðum jarða, en þó aðallega eftir legu jarða og lóða. Annars meta matsmennirnir eftir því, sem þeir álíta rjettast. Mjer hefir skilist það á nokkrum háttv.þm., að þeir væru að amast við háu mati. Það er sprottið af misskilningi. Það verður að gá að því, og ekki hægt að ganga fram hjá því, þegar lóðir eru metnar að verðmæti þeirra fer mest eftir legunni. Jeg get bent á það sem dæmi að hjer í Reykjavík á hafnaruppfyllingunni er ferhyrningsalin seld á 40 kr., en sumstaðar annarsstaðar eru lóðir seldar hjer á 1 kr. ferhyrningsalin. Þarna fer það ekki eftir gæðum, ekki eftir því, hvað mikið er hægt að framleiða á jörðinni. Það verður líka að taka tillit til, hvað kostnaðarsamt er að koma því á markað, sem framleitt er. Sú skoðun hefir ríkt víða áður, að mat á jörðum ætti að byggja á því, sem í þeim byggi og hverju þær framfleyttu. Þessi skoðun mun hafa ríkt mjög við jarðamatið frá 1861. En þessi skoðun er nú úrelt, og í þessu fasteignamati á að leggja nýjan grundvöll fyrir mati á löndum og lóðum, sem hvorki fer eftir stærð nje gæðum aðallega, heldur eftir aðstöðu og legu, sem kemur fram í verði landa og lóða í kaupum og sölum. Jeg vildi taka þetta fram, til þess að menn væru ekki að þvæla hjer með misskilning á grundvallaratriði laganna.

Frsm. (Stefán Stefánsson) Þetta mál liggur svo ljóst fyrir, að ekki virðist þurfa að fara mörgum orðum um það, enda gerði flm. málsins (B. J.) ljósa grein fyrir því við 1. umr. Eins og tekið er fram í greinargerð frv., hefir kennarinn í sögu við háskólann farið þess á leit við háskólaráðið, að aukakennaraembætti hans verði gert að aðalkennaraembætti við háskólann. Og háskólaráðið ásamt heimspekisdeild háskólans hafa lagt eindregið með því, að þetta verði gert. Nefndin lítur svo á, að þetta sje mjög eðlileg tilmæli, og sjálfsagt sje að verða við þeim. Það sje rjett, bæði hvað fræðigreinina sjálfa snertir, því að hún megi teljast svo mikilvæg lærdómsgrein, að það sje í alla stað rjett, að henni sje gert jafnhátt undir höfði og öðrum fræðigreinum við háskólann, sem skipaðar eru prófessorsembættum. Sömuleiðis lítur nefndin svo á, að gagnvart þessum kennara sje ekki síður ástæða til að verða við tilmælum þessum. Það er viðurkent af öllum, að þessi kennari hafi staðið mjög vel í stöðu sinni. Ritverk hans í sögulegum vísindum, sem snerta okkar þjóð og land, eru þjóðkunn, og blandast engum hugur um, að þau mæli fullkomlega með þessari breytingu á kennaraembætti hans. Skal jeg þar nefna t. d.: Odd lögmann, Skúla fógeta, Íslenskt þjóðerni, Gullöld Íslendinga, Íslandssögu hans, sem er kenslubók, og sömuleiðis Dagrenning, þar sem minst er aðalstarfsemi helstu ágætismanna þjóðar vorrar á liðnum tíma og þýðingar þeirra fyrir þjóðlíf vort, svo sem: Eggerts Ólafssonar, Skúla Magnússonar, Magnúsar Stephensen, Baldvins Einarssonar og Jón Sigurðssonar. Og þá síðast, en ekki síst, má nefna Verslunarsögu Íslands, sem er að koma út, og talin er að vera hans mesta og merkilegasta ritverk. Það er því síður en svo, að nefndin sjái ekki og viðurkenni, að þessi maður er mikils góðs maklegur, þó að hún vilji ekki leggja til meiri breytingar en þá, sem brtt. hennar fer fram á, að aukakennaraembætti hans verði gert að aðalkennaraembætti. Nefndin gat sem sje ekki fallist á að telja hann til launahækkunar sem hann hefði verið aðalkennari öll þau ár, sem hann hefir kent við háskólann, frá því er hann var stofnaður, heldur njóti hann nú byrjunarlauna þeirra, sem prófessorum er ætluð. Enda verður ekki sjeð á brjefi hans um þetta atriði, að hann fari fram á annað. Hann gerir sig því óefað ánægðan með það, sem nefndin leggur til, og hún álítur það líka sæmilegt. Samkvæmt því launafrv., sem nú er á ferðinni, og gera má ráð fyrir, að nái fram að ganga, verða byrjunarlaun hans sem prófessors 4500 kr. nú þegar, og hækka á hverjum 4 árum um 500 kr. þar til þau verða 6000 kr. En sem docent hefði þessi kennari (Jón J. Aðils) eftir sama frv. 4000 kr., sem hækka eftir 4 ár upp í 4500 kr., en hækka svo ekki úr því. Hann fengi því nú þegar sem prófessor þau hæstu laun, sem hann gæti nokkru sinni búist við að fá sem docent eftir þessu frv. Þetta hefir nefndin talið vel gerlegt og sjálfsagt, og ræður því til þess, að brtt. verði samþykt, en telur að öðru leyti rjett og skylt að samþykkja frv. um, að embættið verði gert að prófessorsembætti.

Bjarni Jónsson Jeg má nú þakka hv. nefnd undirtektir sínar að sumu leyti, þar sem hún hefir fallist á aðalatriði þessa máls, að þessi maður verði aðalkennari (á latínu professor) við háskólann. Að nefndin hefir viljað orða frv. öðruvísi geri jeg ekki að deilumáli, úr því að það er ekki mitt handbragð, og jeg ber því ekki ábyrgð á því. En það er eitt atriði, sem mig furðar á í till. nefndarinnar, en það er það, sem hv.frsm. (St. St.) greindi síðast frá. Jeg sje á nefndarálitinu, að hv. nefnd hefir komist að nákvæmlega rjettri niðurstöðu um þessa kenslugrein, að henni beri jafnhár sess og hinum, málfræðinni og bókmentasögunni. Mun enginn verða til að neita þessu. Í öðru lagi kemst nefndin að þeirri hárrjettu niðurstöðu, að maður þessi hafi gegnt starfi sínu ágætlega vel. En þar sem nú nefndin kemst að þessari niðurstöðu, að þessi námsgrein hefði frá öndverðu átt að vera í veglegra flokki, og að þessi kennari hafi ekki gegnt starfi sínu ver en aðrir, sem kallaðir eru prófessorar, þá hefði afleiðingin átt að vera sú, að nefndin hefði ekki viljað láta hann vera lengur hlutræningja. Því að fyrst bæði eru viðurkend fræðigreinin og maðurinn, þá ætti hann nú þegar að vera jafnvel settur og þeir, sem kent hafa jafnlengi. Hann ætti því nú að hafa sömu kjör og þeir, sem byrjað hafa sem aðalkennarar. Skal jeg nú segja frá því, sem munar á kjörum þessa manns og annara kennara háskólans eftir núgildandi lögum og launafrv. því, sem kunnugt er nú um að ná muni samþykki þingsins. Eftir núgildandi launalögum hefir þessi kennari, Jón Jónsson, eftir 8 ára þjónustu 600 kr. minna í laun árlega en þeir professores, sem jafngamlir eru honum að embættisaldri og 200 kr. minna en þeir yngstu professores við háskólann. En þessi munur fer þó altaf vaxandi, því að laun þeirra fara hækkandi, en hans ekki. En eftir launafrv. stjórnarinnar hefði Jón Jónsson 1000 kr. minna árlega en þeir professores, sem jafnir eru honum að embættisaldri og 500 kr. minna en yngstu professores við háskólann. En fyrst brtt. launanefndar gengu fram, mun Jón Jónsson hafa 1500 kr. minna í laun árlega en þeir professores, sem jafnir eru honum að embættisaldri, og 900 kr. minna en yngstu professores við háskólann. Þetta er nú alment til að mæla með því, að þessi maður sje gerður aðalkennari því að það er þó hóti betra. En fyrir því er hans hlutur verri en þeirra aðalkennara, jafngamalla honum að kenslualdri, er við háskólann vinna. Því að þeir eru aðalkennarar sem unnið hafa við háskólann þau 8 ár síðan hann var stofnaður, og þegar hin nýju launalög ganga í gildi, njóta þeir síns tíma og komast þegar á hæstu laun. En hann verður nú að byrja sem nýbyrjandi og vinna í 8 ár enn, áður en hann kemst á sömu laun. En eftir 8 ára viðbót á þann mann, sem kominn er yfir fimtugt, fer nú að saxast á limina hans Björns míns, því að menn vita ekki, hve lengi fimtugum manni endist aldur til starfs. Það væri alt annað, og ekki saman berandi, ef hjer væri að ræða um ungan mann, sem á eftir að hækka í tign, eins og t. d. aukakennararnir (docentes) í guðfræðisdeild og læknadeild, þar sem eru 1 eða 2 aðalkennaraembætti fyrir, sem þeir taka við er þau losna. Það er ekki saman berandi við þann mann, sem er yfir fimtugt. 8 ár eru alt annað af æfi þess manns, sem er ekki yfir þrítugt, en hins, sem orðinn er fimtugur. Nefndin getur auðvitað svarað: „Ungur má“, en þá svara jeg: Gamall skal.“ En jeg býst nú við, að hv. nefnd muni ekki halda þessu til streitu við 3. umr. Mun jeg þá koma með brtt., að hann sem embættismaður njóti starfstíma síns í samræmi við það, sem launafrv. kveður á um aðstoðarpresta, og lækna sem þjónað hafa undir annars nafni. Hvers vegna ætti þessi maður að vera settur út undan þeirri rjettu reglu, sem þingið hefir upp tekið, að reikna launin eftir þeim tíma, sem menn hafa unnið? Hann ætti ekki að gjalda viðurkends misrjettis gagnvart honum og fræðigrein hans, heldur njóta starfstíma síns með þessum hætti. Hann hefir unnið í embætti sínu á eigin ábyrgð, og unnið vel, og ætti að fá að njóta þess, svo sem jeg nú hefi sagt. Jeg býst við, að hv. nefnd hafi ekki athugað nægilega vel þetta mál nje borið saman við hliðstæður. Að öðru leyti þakka jeg hv. nefnd góðar undirtektir og vona, að hv. deild öll fallist á að það, sem jeg fer fram á, sje sanngjarnt og sjálfsagt.

Frsm. (Einar Árnason) Þetta frv. er nú komið hingað aftur frá háttv.Ed., og hefir tekið þar tveim breytingum. Önnur breytingin er sú, að inn í frv. er sett heimild handa bæjar- og sveitarstjórnum til að færa gjaldið á óþarfahundunum niður í 10 kr., ef að þeirra áliti einhver sjerstök þörf sje fyrir hundinn. Þó fjárhagsnefndin telji þetta ákvæði ekki til bóta, vill hún þó ekki gera það að ágreiningsatriði við háttv.Ed. Öðru máli er að gegna um þá breytingu, að skattur á þarfahundum hækki upp í 4 kr. Fjárhagsnefndin telur þetta gjald koma mjög ósanngjarnlega niður og getur ekki fallist á það. Það kemur í raun og veru jafnt niður á ríkum og fátækum, sem þurfa að nota hund. Það mun hafa vakið fyrir háttv.Ed. að ná með þessu í auknar tekjur fyrir sveitarsjóðina. En það mun vera hægt að finna miklu sanngjarnari leiðir til að útvega sveitarsjóðum tekjur en þennan hundaskatt. Nefndin flytur því brtt. um að færa þennan skatt aftur niður í 2 kr. Sje jeg ekki ástæðu til að segja fleira, en legg það til, að brtt. nefndarinnar verði samþ.

Frsm. minni hl. (Þorsteinn Jónsson) Þessir tímar eru byltingatímar. Það er öllum ljóst. Öldur þær, sem ófriðurinn hefir vakið, berast um heim allan. Þær öldur eru víða svo sterkar, að þær skola burt að meira eða minna leyti því fyrirkomulagi þjóðfjelaganna, sem áður hefir ríkt. Þær eru víða svo æðisgengnar, að þær eira engu, og því dynja hinar mestu hörmungar yfir þær þjóðir, þar sem þær eru sterkastar. Gætnir menn í öllum löndum óttast bylgjubreytingar þessar. Við höfum lítt orðið varir við þær hjá þjóð vorri enn sem komið er. En vitanlega eru þær skamt undan landi, og ekki þarf mikið til að opna þeim víðar gáttir. Ef byrjað verður á byltingum forns skipulags, rekur hver byltingin aðra; og upphafsmönnum byltinganna getur orðið meira en nóg boðið áður en varir, og munu þá fremur kjósa, að alt hefði staðið í sama fari sem áður. Þetta býst jeg við að hinir 11 hv. þingdm. hafi ekki athugað. þegar þeir lögðu fram þá þingsályktunartill., sem hjer er til umr., og heldur ekki hinir hv. samnefndarmenn mínir, því að þá hefðu þeir ekki mælt með henni. Á rólegum tímum álít jeg minni hættu að stíga það spor, sem till.- menn vilja láta þjóðina stíga, en á óaldartímum. Á óaldartímum verða menn að vera varkárir. Jeg varð, sannast að segja, hálfundrandi, þegar jeg sá, að till. þessi var fram komin, borin fram af nær því hálfri Nd. Fjöldi stórmála eru nú á dagskrá þingsins, og eru sum þeirra svo erfið, eða að minsta kosti eitt þeirra, að engin líkindi eru til, að þetta þing ljúki því. En þessi till., sem 11 hv.þdm. bera fram, fjallar um mál, sem í raun og veru er miklu stærra mál en nokkurt hinna annara mála er, sem þetta þing hefir til meðferðar. Þetta þótti mjer því undarlegra, þar sem engin rödd frá þjóðinni í þessa átt, mjer vitanlega, hefir borist til þingsins þessi síðustu ár. Hv. deild vildi fara virðulega með þetta mál, sem við var að búast; hún skipaði því sjerstaka nefnd í málið, og ætlaðist vitanlega til, að þessi nefnd athugaði málið og ræddi ítarlega. En hv. meðnefndarmönnum mínum hefir auðsjáanlega þótt það óþarfi. Einn nefndarmanna semur nefndarálit, les það upp fyrir nefndinni, og fjórir meðnefndarmenn mínir undirskrifa það þegar. Til þessa stórmáls hefir nefndin öll varið vart meira til funda en einni klukkustund. Hv. meiri hl. þykist víst hafa verið búinn að athuga þetta mál og gerhugsa áður. Vil jeg nú með nokkrum orðum athuga nál.hv. meiri hl. Meiri hl. segir, að trúmál sjeu einkamál manna, en einkamál krefjist frelsis, sem ríkisvald megi ekki blanda sjer inn í, nje leggja hömlur á, nema til skaðsemdar horfi þjóðfjelaginu eða öðrum einstaklingum þess. Jeg er hv. meiri hl. sammála um þetta. En jeg sje ekki, að af þessum ástæðum þurfi að aðskilja ríki og kirkju. Mjer er það ekki kunnugt, að okkar þjóðkirkja leggi hömlur á trúarskoðanir manna. Ef svo væri, myndi jeg engu óragari skilnaðarmaður en meiri hl. - Meðan kaþólsk kirkja var ríkjandi hjer á landi var hún ekki þjóðkirkja í eiginlegum skilningi. Hún var ófrjálslynd um trúmál; miklu ófrjálsari en lútherska þjóðkirkjan, sem eðlilegt var. Lútherska kirkjan er bygð að nokkru leyti á trúfrelsi. Lúther bygði kenningar sínar á samviskufrelsi. En í kirkju, þar sem samviskufrelsi er fyrsti hyrningarsteinninn, þá er skoðanafrelsi vitanlega annar hyrningarsteinninn, trúarleg framþróun þriðji hyrningarsteinninn, og þá trúfrelsi hinn fjórði. Vitanlega hefir lúthersku kirkjunni ekki verið jafnan ljóst, á hvaða hyrningarsteinum hún væri stofnuð. Margir af prestum hennar og trúarjátningafrömuðum hafa verið þröngsýnir. Meiri hl. segir, að ekki sje um trúarbragðafrelsi að ræða þar, sem einni kirkjudeild sje haldið uppi af ríkinu. Það er þó jafnan talið fylsta frelsi, þegar menn mega tala og breyta eins og þeim sýnist. Jeg hefi lítt orðið þess var, að kirkjan hjer á landi leggi bönd á orð og athafnir manna. Hennar vegna eru menn frjálsir, frjálsir með trúarskoðanir sínar, bæði leynt og ljóst. Hið íslenska ríkisvald fyrirskipar mönnum ekki nein sjerstök trúarbrögð. En það er að sjá af nál.hv. meiri hl., að hann líti svo á, að svo sje ekki, því að hann segir svo: „Á meðan einni kirkju (hjer hinni „evangelisku lúthersku“), eða yfirleitt nokkurri kirkjudeild, er haldið uppi af ríkinu - og þar með allir landsmenn skyldaðir til að bera hana - er ekki um trúarbragðafrelsi að ræða í rjettum skilningi.“ Hv. meiri hl. kemur með alllanga skýrslu um þau lönd, þar sem aðskilin eru ríki og kirkja. En hvaða breytingu skilnaðurinn hafi haft í för með sjer í þeim löndum, minnist hann ekki á; hefir líklega ekki verið því nógu kunnugur, sem ekki var heldur von. En á þeirri fræðslu hefði okkur þó verið meiri þörf en á ríkjaupptalningunni. Okkur er ekki nóg að vita, að ríki og kirkja eru aðskilin í sumum löndum jarðarinnar; við verðum að vita reynslu þeirra, ef okkur á að koma sú þekking að nokkru gagni. Að ríki og kirkja eru aðskilin í Ameríku styður lítið þá hugmynd, að oss sje nauðsynlegt að aðskilja ríki og kirkju. Meiri hl. tekur það rjettilega fram, að þjóðkirkja hafi aldrei verið í Bandaríkjunum. - Ameríkumenn eru sambland af öllum þjóðum jarðarinnar, sem tilheyra öllum trúarbragðaflokkum heimsins. Þar, sem svo er ástatt, getur þjóðkirkja vitanlega ekki átt sjer stað. Alt öðru máli er að. gegna með okkar litlu, samfeldu þjóð, uppalda í sömu kirkju. En hvernig hefir þessi fríkirkja Ameríkumanna reynst? Já, ófagrar eru margar þær lýsingar, er við höfum fengið frá hinni ísl. lúthersku fríkirkju í Kanada. Mörgum, er þekkja okkar þjóðkirkju hjer heima og íslensku fríkirkjuna í Kanada, virðist, að ekki myndi til bóta að skifta um fyrir okkur. Sú þekking, sem hingað hefir borist um íslensku fríkirkjuna í Kanada, mun hafa fjarlægt fríkirkjuhugmyndina mörgum. Kirkjan þar hefir verið þröngsýn æsingakirkja, er rifist hefir um trúarjátningar. Henni hefir og verið brugðið um að vera verkfæri einstakra manna. Ekki er það heldur alment álitið, að Frökkum hafi nein blessun hlotnast af aðskilnaði ríkis og kirkju. Þótt byltingaflokkar í Rússlandi og Ungverjalandi hafi numið alla ríkiskirkju úr lögum, þá ætti það ekki að vera okkur nein hvöt til breytinga í þessu efni. Við munum vart viðurkenna allar þær breytingar hollar, er gerast í þeim löndum nú. Og þótt jafnaðarmenn í Danmörku, Noregi og Svíþjóð hafi mál þetta á stefnuskrá sinni, þá sje jeg ekki, að við þurfum að láta þá leiða okkur í þessum efnum. Þingið 1909 samþ. samskonar till. og þessa. En það sama þing stofnaði líka tvö biskupsembætti, vígslubiskupsembættin. Um síðustu aldamót og fram til 1909 varð talsverð fríkirkjuhreyfing í landinu, en síðan virðist hún hafa dofnað mjög mikið. Sýnir þetta, að þegar þjóðin fór að hugsa sig betur um, hafi henni ekki litist á hreyfinguna; og hún hefir áreiðanlega ekki kært sig um, að stjórnin fari nú að vasast í fríkirkjumálinu. Ella myndi hún hafa rætt það meira síðan 1909 og skorað á stjórnina að gera eitthvað. Meiri hl. segir í nál. sínu, að það sjeu sjerstakar ástæður nú fyrir hendi, er knýi oss nú til að taka hreina afstöðu og ákveðna til málsins. Þær ástæður segir hann vera annars vegar ástandið í kirkjunni sjálfri, sundrung og stefnubreytingar, nýjar hreyfingar og óskyldar lútherskunni; æski menn því höftin leyst. Hin ástæðan sje fjárhagsatriðið, sem nú þurfi sjerstaklega að taka afstöðu til, að því að nú sje verið að ákveða laun embættismanna. Annaðhvort verði að bæta launakjör presta, eða skilja að ríki og kirkju. Þessar sjerstöku ástæður, sem meiri hl. telur, vil jeg nú taka til sjerstakrar athugunar. Þá er það fyrri ástæðan. Meiri hl. virðist telja það ókost á þjóðkirkjunni, að hún þrælbindur sig ekki við hinar gömlu trúarjátningar lúthersku kirkjunnar, að nýrra hreyfinga verður vart innan hennar, og að kirkjan skuli vera að breytast í frjálslynda átt. Sú kirkja er fastbindur sig við gamlar trúarjátningar, er ófrjálslynd; það gerir engin frjálslynd kirkja. Ef hv. meiri hl. vill, að hinir nýju fríkirkjusöfnuðir, sem myndast, ef ríki og kirkja verða aðskilin, eigi að rígbinda sig við gamlar trúarjátningar, þá gef jeg lítið fyrir trúfrelsi þeirra. Hvað trúarjátningarnar snertir, þá eru þær samþyktir kirkjuþinga og hafa jafnan verið að breytast frá því kristin kirkja var stofnuð. Hv. meiri hl. telur, að stefnubreytingar og nýjar hreyfingar innan þjóðkirkjunnar sjeu þess valdandi m. a. að menn vilji höftin leyst. Jeg er þar á gagnstæðri skoðun. Einmitt vegna stefnubreytinganna og nýju hreyfinganna hafa menn fjarlægst sundurleysinguna. Nýju hreyfingarnar hafa gefið mönnum vonir um endurvakningu þjóðkirkjunnar. Íslensku þjóðinni er ekki þann veg háttað, að hún vilji hafa kirkju, sem er steingerfingur; hún er frjálslyndari en svo, þótt hv. meiri hl. virðist einmitt telja kyrstöðuna kost á kirkjunni. Þegar jeg var unglingur, hallaðist jeg að skilnaði ríkis og kirkju, því að mjer fanst þröngt um mig í þjóðkirkjunni, eins og hún var þá. En síðan hefir hún tekið breytingu, og frá mínu sjónarmiði er hún nú á rjettri leið, því að á rjettri leið tel jeg hana vera þegar hún tekur sífeldri framþróun, þegar hún hefir rúm fyrir nýjar skoðanir, er samþýðast skoðunum samtíðar hennar. Ef kirkjan gerir þetta ekki, en heldur sjer óbreyttri, þá getur hún ekki lengur átt samleið með mönnum; þá hætta menn að rækja hana. Líklega hefir það verið höfuðorsökin til þess, að menn fóru að vanrækja kirkjugöngur, að kirkjan var að dragast aftur úr tímanum og var ekki nægilega víðsýn. Frjálslyndir menn vilja, að kirkjan geti fært þeim „frelsisvínber seidd við sólarkyngi“, eins og skáldið kemst að orði, en ekki krækiber af lúsalyngi þrældómsins. Í þröngsýnni kirkju fá menn að eins krækiber þrældómslúsalyngsins. Það er ekki einsdæmi með nútíðarkirkjuna, að hún breytist. Kirkjan hefir einlægt verið að breytast. Annars væri hún ekki komin fram á þennan dag. Þótt þröngsýnir kirkjumenn hafi oft og einatt viljað útiloka kirkjuna frá nýjum skoðunum, þá hefir þeim sjaldan tekist það til lengdar; þær hafa smeygt sjer inn í hana og brotið af sjer eldri hlekki. Þarf ekki að nefna sem dæmi annað en siðabótina. Guðfræðin þarf einlægt að vera ný guðfræði, ef menn eiga að geta samþýðst henni. Trúin er einstaklegs eðlis. Hver einstaklingur hefir sínar sjerstöku trúarskoðanir, eða trúartilfinningar. Hjá flestum eru skoðanir þær að einhverju smávægilegu mismunandi. Því álít jeg, að kirkjan þurfi að vera rúmgóð, svo frjálslynd, að hún geti hýst menn, sem ekki hafa í öllum atriðum sömu trúarskoðanir; aðeins að frumkjarni trúarinnar sje hinn sami. Þar sem háttv. meiri hl. talar um sundrung þjóðkirkjunnar, þá er mjer ekki kunnugt um, að innan þjóðkirkjunnar sje neinn ófriður ríkjandi, nema ef meiri hl. telur kenningarfrelsi prestanna sundrung, og að allir prestar hafa ekki nákvæmlega sömu skoðun um sum atriði trúarinnar. Þá er það önnur aðalástæða meiri hl. til skilnaðarins, fjársparnaðurinn. Vitanlega kostar kirkjan mikið, og mikill sparnaður væri að því að leggja hana niður. En ef menn skilja að eins að ríki og kirkju, en hafa kirkju og kosta hana eftir sem áður - og út frá því virðist meiri hl. ganga, - þá er sparnaðurinn enginn. Peningarnir fara þá frá einstaklingunum til safnaðanna og þaðan til prestanna, en með þjóðkirkjufyrirkomulaginu fara þeir frá einstaklingunum í landssjóð og þaðan til prestanna. Eigi fæ jeg sjeð, að þessi breyting sje sjerstaklega nauðsynleg nú, vegna launamálsins. Þótt þingið samþ.till., veit enginn, hverju þjóðin muni svara, og það verður nú hvort sem er að ganga frá launakjörum prestanna á þessu þingi, enda hefir engin rödd heyrst, sem hefir á móti því. Jeg ætla fáu að spá um það, hvernig fara myndi um kirkjuna, ef hún væri fráskilin ríkinu. En hræddur er jeg um, að vegur hennar vaxi ekki við það. „Hver söfnuður greiðir sínum presti kaup, eftir því sem um semst“, segir meiri hl. í nál. sínu, þegar búið verður að skilja kirkjuna frá ríkinu. Þetta er rjett. Þetta verður samningsmál. Það má búast við, að reynt verði víða að fá þá presta, er minst kaup setja upp, og jafnvel að lítt mentaðir menn eða lítt hæfir gefi sig fram til starfsins. Sömuleiðis er það athugavert, að presturinn, sem á að vera hinn leiðandi maður, eigi alt undir söfnuðinum. Það er stór hætta á því, að það geti annaðhvort gert hann að lýðskrumara, eða handbendi þeirra manna, sem mestu ráða um peningamál safnaðarins. Jeg held, að svo geti farið, að líkt verði þá gengi prestanna sem leiguprestanna á Sturlungaöld. Biskupsembættið sem ríkisstofnun legst niður. Frá sjónarmiði meiri hl. er það sjálfsagt, og svo verður það, ef ríki og kirkja verða aðskilin. Það er dálítill sparnaður fyrir ríkið. En hvaða þýðingu hefir það fyrir kirkjuna? Frá biskupsvaldinu hefir kirkjan fengið talsverðan ljóma. Það viðurkendi aðskilnaðarpostulinn 1909, og við höfum átt marga okkar ágætustu manna á biskupsstóli. Hafa flestir biskupar okkar síðan um siðabót, og margir áður, verið þjóðnytjamenn, og sumir í röð fremstu lærdómsmanna, er breitt hafa út þekkingu meðal þjóðarinnar, og orðstír þeirra borist til annara þjóða. Þar, sem kirkjunni er haldið uppi af ríkisvaldinu, veitir það henni festu, og virðing hennar verður meiri en ef einstakir söfnuðir halda henni uppi. En þrátt fyrir það, þótt jeg líti svo á, að ekki sje vert, að þingið fari að vasast í aðskilnaði, og að hann muni enga blessun hafa í för með sjer, játa jeg fyllilega, að þjóðkirkjan hefir verið og er enn alt of sofandi. En því verður ekki móti mælt, að nýjar hreyfingar hafa smeygt sjer inn í kirkjuna. Hún er við það farin að rumska, og það gefur von um, að hún geti og muni vakna til fulls, og geti orðið ein aðalmenningarstofnun þjóðarinnar, eins og hún var um margar aldir eina menningarstofnunin. Prestar hennar voru um langt skeið nær því einu leiðandi menn og menningarfrömuðir þjóðarinnar, og þótt auðvitað margir þeirra hafi verið ljelegir, þá voru þeir þó fleiri góðir. Þessa verður að minnast. Af þessum ástæðum, að mjer virðist eigi verða móti því mælt, að nú sje aftur að rofa fyrir degi í íslensku þjóðkirkjunni, þá vil jeg bíða enn um nokkur ár, án þess að nokkuð sje gert til að æsa menn móti þjóðkirkjunni. Vil jeg láta afgreiða málið með rökstuddri dagskrá, ekki síst þar sem þjóðin hefir ekki á síðustu árum látið í ljós neinar ákveðnir óskir nje vilja í þessu efni. Ef þjóðin hefði viljað, að þingið tæki málið fyrir, hefðu vafalaust heyrst háværar raddir um svona stórmál. En í svona máli verður auðvitað vilji þjóðarinnar að ráða. Þegar þjóðin krefst, að þingið fari að undirbúa aðskilnað ríkis og kirkju, þá er málið tímabært, fyr ekki.

Forsætisráðherra (J. M.) Jeg skal ekki fara að blanda mjer í þann meiningarmun um málið sjálft, sem er í milli hv. nefndarhluta. Jeg vil að eins leyfa mjer að skýra afstöðu mína til till. Eftir till. sjálfri er hún nokkuð öðruvísi en hv. meiri hl. skýrir hana í áliti sínu. Hv. meiri hl. hefir samið allgreinilegt nefndarálit, og gefur þar stjórninni bendingar um, hvernig að skuli fara. Sömuleiðis er það mikil framför frá till. 1909, að nú er skýrt látið í ljós álit nefndarinnar um, hvernig að skuli fara, eftir að væntanlegur skilnaður ríkis og kirkju hefir fengist framkvæmdur. Jeg held nú, satt að segja, að það sje afarerfitt hverjum manni hjer að gera sjer í hugarlund, hver áhrif það myndi hafa á alt þjóðlífið, ef kirkjunni er þannig slept lausri, og engar kröfur eru til hennar gerðar af hálfu hins opinbera. Ef dæma á eftir því, hvernig þetta hefir reynst hjá öðrum þjóðum, á liðnum tíma, þá er óhætt að segja, að sú reynsla sje ekki góð. Að minsta kosti er í mörgum ritum alvörugefinna, hugsandi manna kvartað mjög yfir því, hver áhrif skilnaður ríkis og kirkju í Frakklandi hafi haft. Það er sem sagt afarörðugt að dæma um þetta. Og jeg held, að þessi till. geti haft miklu alvarlegri áhrif á þjóðlífið, ef hún verður samþ. og upp úr því verður skilnaður ríkis og kirkju, en menn gera sjer alment í hugarlund. Það, sem jeg vildi aðallega sagt hafa, og get þar tekið undir með hv.frsm. minni hl. (Þorst. J.), er það, að síðustu árin hefir ekki borið á neinum óskum hjá þjóðinni um að hreyfa þessu. Það var um tíma en er ekki nú. Það má auðvitað segja, að ekki sje hundrað í hættunni, þótt spurt sje, ef meiri hluti neitar. Og jeg held, að svarið sje gefið fyrirfram, að söfnuðirnir muni ekki óska skilnaðar ríkis og kirkju, og það þegar af þeirri ástæðu, sem hv.frsm. minni hl. (Þorst. J.) drap á, að jeg ímynda mjer, að söfnuðirnir muni vera hræddir við að taka á sig allan kostnaðinn við að borga prestunum, í stað þess, að ef launafrv. verður samþ., þá kemur mest af launum prestanna beint úr ríkissjóði. En ef þessi till. verður samþ., þá mun hver stjórn, er verður við völd þá, telja sjer skylt að taka málið til meðferðar og spyrja söfnuðina. En það er að eins eitt í nál., sem mjer er ekki fyllilega ljóst, en það er þetta, að „stjórnin tekur alt málið til meðferðar og aflar sjer þeirrar aðstoðar, er hún þarfnast.“ Mjer skilst, að það sje hið fyrsta, að spyrja söfnuðina, á þann hátt, er tiltækilegt þykir, hvort þeir óski skilnaðar. Nú skyldi svarið vera þannig, að meiri hluti safnaðarmanna sje á móti. Þá skilst mjer, að stjórnin eigi ekki að gera meira. Þá verður ekki framkvæmd þessi till., eins og hún liggur fyrir. En verði aftur á móti, eins og í nál. stendur, meiri hluti atkvæða á því, að rjett sje, að skilnaður fari fram, þá fer málið eins og hjer er sagt. Þetta vildi jeg taka fram, vegna framkvæmda till., ef til kæmi síðar meir. Jeg verð að álíta rjettara, að till. um þetta mál komi frá báðum deildum, og verð því fylgjandi þeirri brtt., sem fram er komin frá hv.þm.N.-Ísf. (S. St.), að setja „Alþingi“ í stað „Neðri deild Alþingis“. Þetta stórmál kemur ekki síður við hv.Ed. Ef svo skyldi fara, en það kemur nú til síðar meir, að samþyktur verði skilnaður ríkis og kirkju, og alveg látið laust og bundið, hvernig menn haga sinni prestsþjónustu, þá held jeg, að ýmsu ætti að breyta t. d. ýmsum athöfnum sem nú eru kirkjulegar, heimta t. d. altaf borgaralegt hjónaband, en svo ráði einstaklingarnir, hvort þeir vilja líka fá sjer kirkjulega vígslu. Þá fjelli burtu skírnin, sem hefir borgaralegt gildi, og líka fermingin. Jeg er ekki viss um, að prestar kirkjunnar yrðu svo vel að sjer í trúarbrögðunum, sem hv. meiri hl. þykir æskilegt. Það getur líka orðið dálítill vandi að koma fyrir eignum kirkjunnar. T. d. getur það orðið mikið spursmál, ef söfnuðir haldast ekki eins og þeir eru nú, hvernig fara eigi með kirkjurnar, hvernig eigi að skifta þeim milli þeirra, er myndast úr þeim eina söfnuði, er áður hafði þær til afnota. En, sem sagt, það sem lægi fyrir stjórninni, ef till. væri samþ., er að spyrja söfnuðina fyrst og haga sjer svo eftir því, sem svarið verður. Jeg sje ekki annað en stjórnin verði að haga sjer svo, ef till. verður samþ.

Jón Jónsson Að eins fáein orð til að skýra afstöðu mína. Hv. frsm. minni hl. (Þorst. J.) ljet í ljós undrun yfir því, að við flm. hefðum komið fram með till. nú, er annir þingsins væru svo miklar, að eins til að tefja fyrir öðrum málum með þannig löguðu máli. Þó játaði hann, að hjer væri stórmál á ferðinni. Virðist þetta ekki vel samræmilegt. Jeg get ekkert sjeð á móti því, að slíkt stórmál sem þetta komi inn á þing, svo að fram komi skoðanir manna um það. Sjerstaklega vil jeg þó benda á, að þegar samþ. hafði verið samskonar till. á þingi 1909, var ekkert framkvæmt. Stjórnin gerði þá ekkert málinu til undirbúnings. Virðist þess vegna ekki fjarri að láta nú eitthvað verða úr því, sem þá var vanrækt, að fá að vita vilja þjóðarinnar í þessu máli. Hví skyldum við ekki mega fá að vita það, einn góðan veðurdag, skýrt og ákveðið, hvort meiri hluti þjóðarinnar er með eða móti? Við flm. höfum ekki ætlast til, að neitt verði framkvæmt, nema ákveðinn meiri hluti safnaðarmanna verði með till.Till. er því svo hógvær, sem verða má. Af því að hv.frsm. minni hl. (Þorst. J.) talaði um, að hann furðaði sig á afstöðu okkar, þá get jeg látið í ljós, að mig furðar mjög á afstöðu hans. Jeg man svo langt, að þegar mál þetta var rætt á þingmálafundum í okkar kjördæmi, þegar það var á dagskrá, þá var þessi sami hv.þm. (Þorst. J.) eldheitur skilnaðarmaður. En nú hefir hann snúið við blaðinu og talar á móti málinu af mikilli sannfæringarfestu. Þetta þykir mjer mjög einkennileg afstaða hjá þingmanninum. Mjer þykir hún svo skrítin, að mjer liggur við að trúa því, sem vitrir menn hafa stungið upp á, að hann muni hafa tekið þessa afstöðu í málinu fyrir þá skuld, að vissir, ónefndir menn hjer í bænum eru málinu andvígir, og það ef til vill ekki af sem kirkjulegustum ástæðum. Það er sem sje vitanlegt, að til er klíka ein, Tímaklíkan. Ýmsir menn í þessari klíku eru nú að „spekúlera“ í því, hvaða afstaða muni hagkvæmust í ýmsum málum nú fyrir kosningarnar. Má setja afstöðu þeirra í þessu máli í samband við það, að vitanlegt er, að margir prestar eru mikilsmegandi menn í landinu, áhrifamenn í sinni sveit, og geta ráðið eigi alllítið atkvæðum manna um kosningar. Jeg skýt þessu svona fram, af því að jeg skil þá betur afstöðu hv.frsm. minni hl. (Þorst. J.). Þessir menn, Tímaklíkumennirnir, vilja gera öll mál að pólitískum málum. Þeir stefna að því, að taka öll völd í landinu í sínar hendur, og nota öll meðul til að hafa það fram. En hve mikinn hag kirkjan eða þjóðfjelagið hefir af slíkum afskiftum, er annað mál. Hv. frsm. minni hl. (Þorst. J.) segir í nál. sínu, að ný trúarvakning sje að fara fram í landinu, og við það hafi skilnaðarhugmyndin mist fylgi. Þetta fullyrði jeg að sje alveg órannsakað mál. Þótt þetta mál hafi legið niðri um stund og ekki komið fram á þingmálafundum, þarf það alls ekki að vera svo að skilja, að málið sje ekki eins vakandi í hugskoti manna eftir sem áður. Það gæti verið svo að skilja, að þar sem niðurstaða málsins varð þessi 1909, að ekkert varð úr og málið fjell niður, þá hafi menn hugsað sem svo: „Það þýðir ekki neitt að tala um þetta mál; það er ekki til neins nema þreyta sig.“ En komið gæti sá tími, að þjóðin tæki aftur afstöðu í þessu máli, og að þá yrði alt annað uppi á teningnum en minni hl. segir. Mjer er ekki heldur kunnugt um þessa nýju trúarvakningu, sem hv.frsm. minni hl. (Þorst. J.) talaði um. Jeg þekki þess t. d. engin dæmi á Austurlandi, að breytingar hafi orðið á trúarlífinu á síðustu tímum. Jeg þekki ekki til þess, að kirkjur sjeu þar neitt betur sóttar, eða áhrif klerka hafi breyst til batnaðar. Þau munu heldur hafa farið minkandi en vaxandi. Jeg held því, að það sje dálítið rangt í þessu. Getur verið, að þetta sje dálítið mismunandi, eftir landsfjórðungum. En jeg hygg óhætt að segja, að þar, sem jeg þekki best til, er ekki um neina vakningu að ræða. Satt að segja furðaði mig á því, að minni hl. skyldi tala eins digurt og hann gerði. Hann fullyrti svo margt, sem alls ekki er hægt að fullyrða neitt um, sjerstaklega um vilja þjóðarinnar. Hann segir, að það sje vitanlegt, að mikill hluti þjóðarinnar sje andvígur skilnaði ríkis og kirkju. Við flm.till. viljum engum getum að því leiða, hvernig þetta er, en viljum láta skjóta því til þjóðarinnar, svo að atkvæði skeri úr. Jeg skal ekki fara inn á trúarhlið þessa máls. Það hefir hv.þm. V.-Sk. (G. Sv.) gert í framsögu sinni, og enn fremur er það gert í nál. meiri hl. Jeg vildi að eins mótmæla þessu atriði í nál.hv. minni hl., sem ástæðulausri staðhæfingu. Og enn fremur vildi jeg benda á þetta atriði, sem jeg hygg sterka ástæðu í málinu og langsennilegustu skýringuna á afstöðu hv.frsm. minni hl. (Þorst. J.). Þetta er af pólitískum hvötum, hvort sem af því leiðir það, sem ætlast er til. Það er hin mesta ógæfa okkar á þessum tímum, að einkum sá flokkur manna í landinu, sem jeg nefndi áðan, „Tíma“-flokkurinn, gengur alt of langt í þessa átt. Það, sem skiftir mestu, er, að þetta mál og önnur sjeu flutt hjer á þingi æsingalaust og án allrar hlutdrægni. En þegar svo langt er gengið, að ýms mestvarðandi mál þjóðarinnar eru gerð að pólitískum æsingamálum, þá fer að versna hjá okkur. En þetta hygg jeg að sje að byrja hjer í þessu máli. Þetta mál er sannarlega tímabært mál. Og ekkert er fjarstæðara en að gera kirkjumál að pólitísku flokksmáli, í hagsmunaskyni fyrir kosningar. Þarf jeg svo ekki að fjölyrða meir. Allir vita mína afstöðu til þessa máls. Og till. þessi er svo hógvær, að hún sýnist ógnarlega meinlaus. Þar eru engin misjöfn orð í garð prestastjettarinnar, enda væri það ekki rjett. Því er sem sje alls ekki að neita, að þeir eru góðir og gegnir menn, eins og fyr a tímum. En fólki líkar ekki eins vel við þá og verið hefir. Prestarnir sjálfir eru og margir sáróánægðir með kirkjuástandið. Jeg hygg, að þeir sjeu einmitt margir, prestarnir, sem vilja gjarnan, að þessi leið sje farin. Hv. frsm. minni hl. (Þorst. J.) talaði um, að prestarnir í fríkirkju gætu ekki orðið leiðandi menn, þar sem þeir yrðu háðir söfnuðunum. Þetta er hinn mesti misskilningur. Þarf ekki annað en að benda á Jón heitinn Bjarnason í Ameríku. Jeg veit ekki betur en að hann hafi haft miklar virðingar, notið sín vel og haft mikil áhrif á kirkjudeildina íslensku vestan hafs, líklega meiri áhrif en nokkur biskup hjá okkur í seinni tíð. Sannar þetta hið gagnstæða. Skal jeg svo ekki fjölyrða frekar. - Býst jeg við, að hv.þm. V.-Sk. (G. Sv.) muni taka til máls fyrir nefndarinnar hönd.

Atvinnumálaráðherra (S. J.) Það er að eins fátt eitt, sem jeg ætla að segja, og hvorki í sambandi við pólitík nje trúfrelsi. Að eins er það eitt formsatriði, sem jeg vildi minnast á og æskja upplýsinga um hjá hv. nefnd. Mjer skilst, að ef till. verður samþ., eigi stjórnin að spyrja sóknarnefndir um álit þeirra á málinu, en þær leiti álits safnaðarmeðlima, og fari svo svarið eftir því, hvernig þeir skipist við. - Nú þekki jeg nokkuð til þess, hvernig sóknarnefndarfundir eru sóttir. Sjaldan geta nema einn eða tveir menn af heimilinu sótt fundina. Hvernig á svo að fara að, ef ekki sækir einu sinni helmingur atkvæðisbærra manna fundina? Og nú verður má ske ekki nema lítill meiri hl. þeirra, sem safnaðarfund sækja, sem vilja skilnað. Jeg býst við, að svarið verði, að ekki beri að taka tillit til þeirra, sem ekki sækja fundinn; þeirra atkv. sjeu dauð atkvæði. En með þessu er þjóðarviljinn ekki fenginn. Þar vantar mikið á. Mjer þætti vænt um að fá að heyra skýrt skoðun meiri hl. nefndarinnar á þessu formlega atriði. Jeg skildi ekki frsm. minni hl. (Þorst. J.) eins og síðasti ræðumaður virtist skilja hann, að mál þetta yrði til þess að tefja störf þingsins. Hann átti víst við það eitt, að þetta væri svo umfangsmikið mál, að það væri óheppilegt að bæta því ofan á svo mörg önnur stórmál, sem fyrir þinginu liggja, vegna þess, að þjóðinni mundi ekkert áhugamál, að þingið færi að skifta sjer af þessu nú. Og jeg er þar alveg samdóma hv.frsm. minni hl. (Þorst. J.). Að öðru leyti vil jeg alveg frábiðja mjer þær aðdróttanir, að þetta sje orðið mjer, og fleirum, pólitískt flokksmál.

Sigurður Stefánsson Jeg þóttist hafa við byrjun umr. um þetta mál lýst nokkurn veginn afstöðu minni til þingsál.till., og gleður það mig, að nál. meiri hl. bætir nokkuð úr því, hve till. var óákveðin. Meiri hl. nefndarinnar hefir sem sje tekið til athugunar þau atriði, sem jeg lagði áherslu á, enda er hjer líka um það mál að ræða, sem er siðferðisleg skylda þingsins að hrapa ekki að. Þess vegna hefi jeg líka komið með brtt., á þgskj. 541, því jeg vil ekki, að Nd. ein samþ. þingsályktunartill., heldur Ed. líka. Hvernig málið fer þá, veit jeg ekki, en jeg býst við hverju einasta atkv. með brtt. minni. Jeg geng nefnilega út frá því, að menn vilji sem best ganga frá málinu. Jeg skal taka undir það með háttv. minni hl., að það er nokkrum erfiðleikum bundið að taka þetta stórmál fyrir nú, og eins er það rjett, að raddir hafa ekki heyrst um það frá almenningi á síðustu árum, að svo ætti að gera. Einnig er jeg alveg á sama máli og minni hl. um það, að nýjar hreyfingar hafi gert vart við sig innan kirkjunnar. En þar sem hann telur þetta sem ástæðu fyrir því, að skilnaður eigi ekki fram að fara, þá er jeg nokkuð á öðru máli, þótt jeg telji tormerki á skilnaði og vilji ekki fara hvatvíslega að ráði mínu í því efni. Jeg sje heldur ekki, að meiri hl. geri það, nema ef vafi getur á því leikið, að málið sje að öllu leyti tímabært. En þegar jeg nú lít á glundroðann í kirkjunni, þá verður ekki annað sjeð, að minsta kosti frá „theoretisku“ og jafnvel „praktisku“ sjónarmiði líka, en að málið sje fullkomlega tímabært. Það stendur í stjórnarskránni okkar, að hin evangeliska lútherska kirkja sje þjóðkirkja hjer á landi, og að ríkið skuli að því leyti styðja hana og vernda, og verður þá að ganga út frá því, að sá stuðningur sje bundinn því skilyrði, að lútherska kirkjan sje bygð á þeim grundvelli áfram, sem hún hefir verið bygð á frá öndverðu. En þessu skilyrði hefir ekki verið fullnægt nú upp á síðkastið. Þær nýju hreyfingar, sem svo mjög hefir bólað á, hafa skapað það hugtak, sem menn hafa viljað tákna með orðunum „hin rúmgóða þjóðkirkja“, og meiri hl. notar meðal annars sem ástæðu til aðskilnaðar. Jeg er þar hinum hv. meiri hl. sammála og álít, að á seinni tímum hafi hin svo kallaða nýja guðfræði gert æði mikið til að raska þeim grundvelli, er lútherska kirkjan byggist á. Jeg tel, að sú „rúmgóða þjóðkirkja“ sje í raun og veru alt önnur kirkja, og þar sje sú trúmálastefna uppi, sem rífur niður fjölda af grundvallaratriðum kristindómsins og evangelisku-lúthersku kirkjunnar, vefengir guðdóm frelsarans, neitar raunveruleika upprisu hans, eða gerir hana að andartrúarfyrirbrigði, o. s. frv. Þegar kirkjan er komin á þann rekspöl, þá álít jeg hana ekki evangelisk-lútherska lengur. Þessu held jeg ekki fram af því, að menn megi ekki hafa hverja trúarskoðun, sem menn vilja, heldur af hinu að jeg vil ekki, að sömu mennirnir, sem halda fram þessum nýju kenningum, geri tilkall til, að ríkið styðji þær. Og þegar svo er komið, að jafnvel æðstu yfirmenn kirkjunnar telja sig ekki bundna við grundvallarlög hennar, játningarritin, en gera jafnframt kröfur til, að evangelisk-lútherskaþjóðkirkjan, sem þeir rífa niður, ali þá á brjóstum sjer, þá er mjer nóg boðið. Þá vil jeg heldur skilnað; að minsta kosti hugsjónalega og frá þegnfjelagslegu sjónarmiði tel jeg það ósanngjarnt, að ríkið styðji þær kenningar, sem ganga í berhögg við grundvallaratriðin í kenningum evangelisk-lúthersku kirkjunnar, og að ríkisþegnarnir sjeu þannig skyldaðir til að gjalda skatt til að halda uppi þeim trúmálaskoðunum innan þjóðkirkjunnar, sem fara í algerðan bága við trúmálaskoðanir þeirra. Það er óneitanlega ekki gott ástandið í kristindómfræðslu lúthersku kirkjunnar, þegar einn presturinn segir barninu, að þessu eða hinu eigi það að trúa, en svo kemur annar, sem varar það við því; hverju á svo barnið að trúa? Einn segir við barnið, að það eigi að trúa á þríeinan guð. - Annar segir: „Nei, góða barn, þessu máttu ekki trúa.“ Einn neitar þrenningarlærdómnum, en skírir svo næstum daglega börnin í nafni heilagrar þrenningar. Og svona mætti lengi telja. Þess vegna segi jeg það, að þótt jeg viti, að jeg sje kallaður ófrjálslyndur og þröngsýnn í trúmálum, þá er jeg svo frjálslyndur, að jeg vil alls ekki, að ríkið styðji þær trúmálaskoðanir, sem afneitar þeim grundvallaratriðum kristindómsins, sem evangelisk-lútherska þjóðkirkjan er bygð á. Háttv. minni hl. talaði um, að nú rofaði fyrir nýjum degi í kirkjunni. Eigi hann þar við hinar nýju trúmálahreyfingar, þá tel jeg þær ekki til nýrrar eða blessunarríkrar dagrenningar, ef þjóðkirkjan verður ruslakista hjátrúar, vantrúar og vingltrúar, svo sem guðspeki, andatrúar og annara slíkra öfga og hindurvitna. Og jeg tel það rangt af ríkinu að styðja þá ruslakistu og vernda, undir því yfirvarpi, að hún sje evangelisk-lúthersk kirkja, og því sæmra að skilja. En á hinn bóginn tel jeg þó ekki rjett að flana að aðskilnaðinum, þótt hann sje hugsunarlega rjettur undir núverandi kringumstæðum. Hjer er um mikið vandamál að ræða. Vel má og vera, að trúmálaglundroðinn hafi að þessu sinni lifað sitt fegursta í kirkjunni hjer á landi, Jeg hefi þá trú, og byggi hana á honum, sem öllu ræður, að þessar öldur, sem nú rísa hæst, evangelisk-lúthersku kirkjunni til tortímingar, lækki innan skamms og hverfi, eins og aðrar af líku tægi, sem áður hafa riðið yfir kirkjuna. Það er meira að segja útlit fyrir, að þær sjeu heldur að lækka; að minsta kosti hefir þýska vantrúarguðfræðin hægara um sig en fyrir nokkrum árum. Jeg tek mjer ljett, þótt mjer sje brugðið um þröngsýni og ófrjálslyndi í þessu máli Jeg vil heldur hafa það orð á mjer en að feykjast fyrir hverjum kenningarþyti, eða dansa eftir hverri angurgapapípu, sem blásin er. En af því að jeg held, að þjóðin sje svo hljóðnæm, að hún heyri, að falskt er spilað, og hún muni þess vegna ekki til lengdar leggja hlustirnar að blástrinum, þá held jeg, að kirkjunni stafi ekki hætta af þessu, þegar til lengdar lætur. Þess vegna get jeg tekið undir með þeim, sem telja það efasamt, hvort aðskilnaðurinn verði kristindómslífi þjóðarinnar til eins mikillar blessunar og áköfustu aðskilnaðarmennirnir telja víst. Hins er og ekki að dyljast, að skilnaðarhreyfingin er hjá sumum ekki sprottin af kirkjulegum eða kristilegum hvötum. En þrátt fyrir þetta mun jeg þó greiða till.atkv. mitt. Eins og jeg tók fram í upphafi þessarar umr., þá tel jeg lítil líkindi til, að þetta mál eigi enn mikil ítök í hug og hjarta þjóðarinnar. En þó tel jeg það engan skaða, að hún sje spurð um álit sitt. Hv. meiri hl. hefir farið gætilega í sakirnar, og er þess ekki vanþörf. - Jeg vil þó fara enn gætilegar og leggja málið líka fyrir systurdeild vora, því að það er óviðkunnanlegt annað en að þingið standi alt á bak við svo mikilsverða till. sem þessa. Jeg vona því, að brtt. mín á þgskj. 521 verði samþ., svo málið fái þá meðferð, sem því ber.

Þorleifur Jónsson Þetta mál, sem nú liggur fyrir þinginu, er eitt af stærstu málum, sem það hefir haft til meðferðar að þessu sinni. Það er þess vegna skýlaus skylda hv.þm. að athuga málið rækilega og hugsa afleiðingarnar út í æsar. Fyrir 20–30 árum var mikið rætt og ritað um þetta mál. Áhugamenn í trúarefnum, sem voru óánægðir með þann doða og þá deyfð, sem þá ríkti í þjóðkirkjunni, töldu aðskilnað ríkis og kirkju besta ráðið til þess að blása lífi í kirkjuna. Sjerstaklega voru það hinar áhugamiklu, íslensku kennimenn á gamla vísu, og hefir þeim ógað lífi og anda í kirkjuna með þessu móti. Þetta var um 1890–1900. En síðan hefir minna verið um málið rætt, og almennar óskir hafa ekki komið fram síðari árin í sömu átt og till. fer. Það hafa verið einstaka menn, sem alið hafa á þessu. Sumir þeirra hafa verið trúmenn á gamla vísu, og hefir þeim ógað alt það los og sú sundrug, sem þeir þóttust verða varir við í þjóðkirkjunni á síðari áratugum. Við höfum nú heyrt til eins þeirra, þar sem er hv.þm.N.- Ísf. (S. St.), og er því ekki að neita, að frá þeirra sjónarmiði er horfið frá gamalli stefnu. En þessi alda, sem hjer hefir gengið yfir í trúmálum, hefir gert vart við sig víðar en hjer, og jeg er þeirra skoðunar, að hún eigi eftir að hjaðna og verða að engu. - Þá eru aðrir, sem vilja aðskilnað af þeim ástæðum, að þeim er illa við kristni og kirkju og álíta rangt, að ríkið verji fje til slíks. Þeir vilja þó á engan hátt meina þeim, sem þetta er einhvers virði, að halda því við; þeir telja sig að eins ekki hafa neinar skyldur til að borga með hinum. Þetta er í sjálfu sjer góð og gild ástæða, og á henni er m. a. álit hv. meiri hl. bygt. Það er allítarlegt, og jeg skal játa, að það gerir till. aðgengilegri en leit út fyrir í fyrstu. En eins og bent hefir verið á, verður að líta á annað en það, hvort málið sje hugsjónalega rjett. Það verður að athuga það, hvort það sje tímabært, hvort það nú hefði meira gott en ilt í för með sjer. Jeg held, að málið hafi lítið fylgi þjóðarinnar sem stendur. Jeg býst því við, að það verði fýluför, þótt stjórninni sje skipað að smala saman safnaðarfundum til að greiða atkv. um málið. Þessi till. verður stjórninni forsending. En þá eru nokkrir, sem ekki telja skaða að því, að undirbúningur sje gerður. En jeg verð að skoða hann sem þarfleysu. Engar raddir meðal þjóðarinnar hafa hrópað á þennan undirbúning; það mætti bíða með að fyrirskipa hann þangað til að þess yrði æskt. Þá er að athuga, hvernig ástandið yrði eftir skilnaðinn. Þótt jeg búist engan veginn við, að hann komist á, þá verður þó að reikna með þeim möguleika. Hv. meiri hl. vill, að söfnuðurnir fái kirkjurnar og eitthvað af kirkjueignunum í heimanmund. Og meiri hl. gengur það langt, að vilja leggja þetta til lútherskra safnaða. Það verður því ekki borið honum á brýn, að hann vilji með öllu kasta kirkjunni á gaddinn. En víða hagar svo til hjer á landi, í afskektum og strjálbygðum hjeruðum, að erfitt er að halda uppi fjelagsskap, svo nokkur mynd sje á. Það er öðru máli að gegna í kaupstöðum og fjölbygðum hjeruðum; þar er hægara að halda saman og fleiri til að launa prestinn. Það má heldur ekki marka það, þó ekki hafi heyrst óánægja í Ameríku eða öðrum þjettbygðum löndum, þar sem fríkirkja er. Þar er miklu hægara að halda uppi slíkum fjelagsskap; þar er hvorki efnaskortur nje aðrar tálmanir, sem strjálbygðin hefir í för með sjer, eins og hjer á landi víða. En þó get jeg nefnt þaðan dæmi. Fyrst, meðan íslensku nýlendurnar í Vesturheimi voru í barndómi, þá var við líka erfiðleika að etja eins og hjer á landi, enda var þá prestlaust víða þar, og þeir fáu prestar, sem voru, áttu við mjög bág kjör að búa. Þetta batnaði fyrst, þegar landið fór að byggjast meira og velmegun að vaxa. Þá er líka við því að búast, að gjöldin verði meiri hjá fríkirkjusöfnuðunum hjer á landi heldur en það, sem þarf til að launa prestinn. Jeg held, að lútherskir söfnuðir mundu ekki til lengdar gera sig ánægða með þessa trúarjátningarlausu guðfræði, sem meiri hl. ætlast til að kend verði á háskólanum. Það hlyti að fara svo, að menn sæju sjer ekki annað fært en að stofna lútherskan prestaskóla, og myndi í það drjúgum auka þau framlög, sem söfnuðurnir þyrftu að leggja á sig til kirkjulegra þarfa. Ef söfnuðurnir sæju, að það væri sjer um megn að halda prestaskóla, þá gæti það orðið til þess, að þeir yrðu að sætta sig við ver mentaða presta, eða jafnvel leikprjedikara. - Jeg býst þó við, að úr þessu mundi rætast smátt og smátt; hjer mundu rísa upp menn, sem gátu blásið lífi og anda í trúarlífið og safnaðastarfsemina. En hitt er áreiðanlegt, að byrjunarörðugleikar yrðu, og þeir ekki litlir. Þá er talað um, að það sje ljettir fyrir ríkið að losna við alt það, sem til presta og kirkju fer, og er það rjett. Það neitar því enginn, að það yrði ljettir. En þá er hins að gæta, að þegar einstaklingar taka á sig jafnmikla aukabyrði eins og hjer verður um að ræða, að halda uppi af eigin ramleik kirkju og kristindómi, þá minkar í raun og veru gjaldþol þeirra til þjóðfjelagsþarfa, sem því nemur, svo þetta ætti að koma nokkuð í sama stað niður. Það væri líka hægt að segja, að ljettir væri fyrir ríkissjóð að losna við að borga læknum, hætta að leggja og kosta vegi o. s. frv. Þetta væri alt ljettir fyrir landssjóð, en hitt er annað mál, hvort hægt væri að kasta því á einstaklingana.  (E. A.: Þarna verður að bera saman nauðsyn vega og presta; prestarnir eru líka vegurinn)  . Jeg sje ekki, að málið sje tímabært, hvernig sem á það er litið. Þegar raddir fara að heyrast um það með þjóðinni, að hún æski skilnaðar, þá er rjett að taka málið til yfirvegunar, en þá fyrst. Ef svo skilnaðarleiðin verður tekin, tel jeg rjett að viðhafa þá aðferð, sem hv. meiri hl. fer fram á. En áður en slíkt verður gert verður að vera vissa fyrir því, að málið hafi eitthvert fylgi. Þjóðin hefir mörg ráð til að láta í ljós óskir sínar. Henni verður engin skotaskuld úr því. Hún hefir þingmálafundina, og þó ekki sje altaf fult mark takandi á þeim, þá geta þó komið þar svo ótvíræðar óskir, að ekki sje um að villast. En slíkar óskir hafa ekki komið fram, af því að málið hefir ekkert fylgi þjóðarinnar sem stendur. Sje jeg því ekki ástæðu til að vera með tillögunni.

Sveinn Ólafsson Jeg kann ekki við að falla frá orðinu, enda þótt flestu sje svarað í ræðu hv.frsm. meiri hl. (G. Sv.), sem jeg vildi gera athugasemdir við. Vil jeg því leyfa mjer að drepa á ýmislegt, sem mjer þykir máli skifta. Jeg varð fyrir vonbrigðum, er jeg las nál.hv. meiri hl. Mig furðaði mjög á niðurstöðunni hjá honum, og fjekk óbeit á till. hans, er jeg sá, að hann ætlar ríkinu að sleppa hendinni af lúthersku þjóðkirkjunni, en halda svo áfram að styðja ýmiskonar aðrar kirkjudeildir og hlutast til um málefni þeirra á ýmsan veg. Gæti svo farið, að metingur yrði milli þeirra ólíku kirkjudeilda, sem ríkið ætti við að skifta og að nokkru leyti að segja fyrir verkum, því að með því að slita tengslin milli ríkis og þjóðkirkjunnar er kaþólskum, thesofiskum, spiritistiskum, unitariskum og mormónskum kirkjudeildum boðið til rúms, jafnhliða þeirri lúthersku, og hverskyns öðrum trúarflokkum. Hv. meiri hl. virðist ekki kominn lengra en það í till. sínum um skilnað ríkis og kirkju, að hann ætlast til, að margar, en lausbeislaðar kirkjudeildir komi í stað þeirrar einnar, sem nú er lögboðin. Hann ætlar ríkinu að sjá öllum fyrir trúarjátningarlausum guðfræðingum og að veita þeim einskonar innsiglun prestsstarfa, staðfesta þá, en svo ætlar hann þessum prestum að hafa störf á hendi fyrir ríkið, svo sem skýrslugerð, og leiðir af því, að prestarnir verða að nokkru leyti starfsmenn ríkisins, en þó söfnuðunum miklu háðari, vegna launanna, en þjóðkirkjuprestarnir eru nú. Auk þessa ætlar meiri hl. söfnuðunum að erfa kirkjubyggingar og lausafje kirkna, jafnvel fjefúlgu að auki fyrir kirkjujarðir þær, sem ríkið á að taka, og þetta alt án tillit til þess, hvaða söfnuðir rísa upp á hverjum stað. Hjer virðist því mega gera ráð fyrir margvíslegum þjóðkirkjum, í stað þeirrar einu, og að Mormónar og Múhameðsdýrkendur geti erft reitur lúthersku þjóðkirkjunnar og komist undir verndarvæng ríkisins. Að vísu mun meiri hl. ætlast til, að lútherskir söfnuðir og engir aðrir erfi þjóðkirkjuna, en málið vandast, þegar söfnuður skiftir um trúarjátningu og sleppir þeirri lúthersku, sem auðveldlega getur orðið, þegar ríkið sendir út allan guðfræðingahópinn trúarjátningarlausan. Þá komast eignirnar í hendur þeim trúarflokkum, sem ekki áttu að njóta þeirra. Ekki verður betra ástandið þar, sem söfnuðir klofna í sundur. Sje þá annar eða einn hlutinn lútherskur, erfir hann eignina, sem áður var sameiginleg, og kemur þá fram misrjetti milli trúarflokka og þeim lútherska gert hærra undir höfði en öðrum, og hvernig sem að er farið, þá verður þessi afhending eignanna annað tveggja, til þess að viðhalda yfirskynslúthersku á söfnuðunum, eða vekja óánægju hjá þeim, sem öðrum trúmálastefnum fylgja. Yfirleitt virðist alt þetta leiða út í kirkjumálaglundroða: Trúarjátningarlausir prestar, skipaðir af ríkinu til að þjóna söfnuðum með breytilegum eða óþektum trúarbrögðum og hafandi skifti á trúarjátningum eins og fötum sínum, efir því sem við ætti, til að ná í arf gömlu þjóðkirkjunnar. Jeg held, að þessi nýmóðins fríkirkja, svona í venslum við ríkið, yrði ljeleg eftirmynd þeirrar gömlu þjóðkirkju, og illa mundi jeg kunna því, ef jeg væri í fríkirkjusöfnuði, að ríkið væri að hlutast til um ráðning forstöðumanns eða annað, sem hann snerti. Jeg verð að líta svo á, að ekki sje gerlegt að taka neina ákvörðun í svona vandasömu máli fyr en búið er að gerhugsa það fyrirkomulag, sem á eftir fer, en það finst mjer hv. meiri hl. ekki hafa gert. Það á eigi við að tala um það, svo sem hjer hefir verið gert, að þjóðinni sje bannað að segja álit sitt um þetta mál, þótt till. verði eigi samþ. Hver skyldi banna henni að bera fram óskir um það? En hún hefir eigi óskað eftir þessu á síðari árum og eigi falið neinum fulltrúa sinna, svo jeg viti, að þessu sinni, að flytja neitt erindi í anda þessarar till., þótt margvísleg sjeu málefnin, sem þingmálafundaskýrslurnar koma við. Till. virðist ekki komin fram af neinni umhyggju fyrir trúarmálefnum, heldur miklu fremur bera blæ fordildar. Svona erindi á eigi að neyða að þjóðinni, eða reka á eftir henni um framkvæmd þess. Það á að koma fram af frjálsum vilja, og kemur sennilega síðar, þegar hún er undir breytinguna búin. Að sjálfsögðu lita menn misjafnt á rjettmæti till. þessarar, en hvað sem öðru liður, tel jeg hana að óþörfu fram komna og greiði atkv. gegn henni.

Sigurður Sigurðsson Jeg verð að gera stutta athugasemd í þessu máli. - Jeg viðurkenni, að aðskilnaður ríkis og kirkju er í sjálfu sjer stórmál; og þarf því engan að undra það, þó að mikið sje um það rætt hjer á þingi. Það er mál, sem hefir margar hliðar, og er margt, sem athuga þarf því til undirbúnings. En að svo komnu skal jeg ekki fara út í það. Það hefir að vísu margt verið sagt hjer í umræðunum, sem ástæða væri til að svara. En jeg ætla ekki að eltast við það, heldur að eins drepa á örfá atriði. Jeg geri ráð fyrir, að hv.frsm. (G. Sv.) taki það nánar til bænar. Það er eitt atriði, sem margir hafa lagt áherslu á í umr., sem sje það, að ef aðskilnaður ríkis og kirkju yrði lögleiddur, mundi leiða af því, að hjer kæmu fram leikpredikarar í landinu, og talið það ver farið. En þótt svo kynni að fara, þá sje jeg ekki, hvað væri hættulegt við það. Jeg hefi sjálfur átt kost á að heyra leikprjedikara tala erlendis oftar en einu sinni, og jeg get ekki annað sagt en að þeir sumir hjeldu góðar ræður, sem stóðu ekki að baki mörgu því, sem jeg hefi heyrt flutt úr prjedikunarstól hjer heima. Enda er það ekki að furða, því margir leikprjedikaranna eru vel mentaðir menn og gáfaðir. Jeg skal auðvitað ekki fortaka, að hið gagnstæða geti ekki átt sjer stað, þannig, að leikprjedikarar geri lítið gott. En hinu verður heldur ekki neitað, að sumir þeirra hafa verið með mestu þjóðnytjamönnum, eins og t. d. Niels Hauge, sem svo að segja endurvakti og umskapaði kirkjulegan áhuga í Noregi á sinni tíð. Og mætti nefna fleiri slíka. Þá hafa sumir borið kvíðboga fyrir því, en aftur aðrir hlakkað yfir, að ekki mundi vera neinn verulegur áhugi í landinu fyrir aðskilnaði ríkis og kirkju. Um það skal jeg engu spá. Hins vegar játa jeg, að ekki hefir borið neitt á slíkum áhuga hjá þjóðinni í blaðagreinum síðustu 10–20 árin. En eins og jeg gat um við 1. umr. þessa máls, þá virðist mjer nú svo komið hjer á landi, að áhugi allur á kirkjumálum sje mjög af skornum skamti. Menn eru fallnir í einskonar andlegt mók eða dvala, og ekki er útlit fyrir, að þeir vakni af þeim svefni fyrst um sinn. - Það kann nú að vera, að slík till., sem hjer er á ferð, geti eitthvað rumskað við mönnum, svo að þeir vöknuðu og færu að gefa gaum að, hvert stefndi. Jeg leyfi mjer að fullyrða, að áhugi á kirkju og hennar málum sje mjög daufur hjá þjóðinni, má ske svo daufur, eins og hæstv. forsætisráðherra (J. M.) komst að orði, að menn mundu alment snúast móti skilnaðinum vegna þess, að þá þyrftu þeir sjálfir að sjá sjer fyrir prestum og annast öll mál kirkjunnar Ef þetta er ekki andleg deyfð, þá veit jeg ekki hvað það er. Áhugi í kirkjumálum og trúmálum er sáralítill. Því verður ekki neitað. Og hvernig á annað að vera? Sumstaðar á landinu er ástandið þannig, að ekki er messað nema 2–3 sinnum á ári. Húsvitjanir leggjast niður, og altarisgöngur eru orðnar mjög fátíðar. En alt hefir sínar orsakir, og eins er með þetta. Ræður sumra prestanna okkar eru blátt áfram sagt hreinasta andlegt gutl, hvorki til uppbyggingar þjóðlífinu eða kirkjulífinu, nje ánægju fyrir nokkurn mann að hlusta á. Meðan þessu heldur áfram „fljóta menn sofandi að feigðarósi“. Athugasemd sú, sem jeg vildi gera m. a., er við niðurlagsatriði í nál. meiri hl., um það, hvernig fjárhagnum skuli fyrir komið. Af því að jeg er aðaltill. samþykkur, eins og hún er í eðli sínu, þá er jeg hins vegar algerlega mótfallinn þessu niðurlagsatriði hjá nefndinni, um skifting kirkjueignanna. Í 1. lið á bls. 6 í nál. er sem sje gert ráð fyrir því, að kirkjurnar skuli afhentar söfnuðunum til eignar og afnota, jafnskjótt og skilnaður kemst á. - Jeg er ósamþykkur þessu. Sumstaðar færi svo, að ekki væri fyr búið að afhenda kirkjuna heldur en hún væri rifin niður til grunna, og viðurinn síðan seldur hæstbjóðanda. Eða þá hitt, að hún fengi að standa að vísu, en væri notuð fyrir fundahús, geymslu, skemmu eða annað þvílíkt. Það kemur því ekki til nokkurra mála að afhenda kirkjurnar til fullrar eignar og umráða. - Annað mál er það, ef ríkið segði við söfnuðina: „Nú lánum við ykkur þessa kirkju gegn því, að henni sje haldið við, til afnota við guðsþjónustur.“ - í öðru lagi er jeg alveg mótfallinn því, að söfnuðunum sje afhentur einhver hluti af eignum kirkjunnar. Vitanlega á ríkið eitt að hafa full umráð yfir öllum eignunum. Hitt gæti komið til mála, að aðalkirkjufjelagið (hin evangeliska lútherska kirkja), eða jafnvel fleiri kirkjufjelög, sem kynnu að verða stofnsett, nytu einhverra hlunninda eða vaxta af eignum kirkjunnar, annaðhvort um óákveðinn tíma eða tiltekið áraskeið. En lengra er ekki hægt að fara í þessu efni. Það er fráleitt í alla staði að búta eignirnar í sundur og afhenda nokkurn hluta þeirra söfnuðunum til fullrar eignar. Auk þess er aðgætandi, að þótt aldrei nema meiri hl. þjóðarinnar aðhyltist aðskilnað ríkis og kirkju nú sem stæði, og hann kæmist til framkvæmda, þá er engan veginn gefið og sagt, að það skipulag hjeldist um aldur og æfi. Alt er breytingum undirorpið í þessum heimi. Og þeir tímar geta komið, að þjóðin æski annars skipulags á þessum málum, sem jafnvel gæti farið í þá átt, að sameina aftur ríki og kirkju. Jeg get heldur ekki sjeð neina ástæðu til, að þetta yrði að ósamkomulagsatriði. Jeg skil ekki, að ríki og kirkja þyrflu að standa í neinu stímabraki, þó að hluti af eignunum verði ekki afhentur. Að endingu vil jeg lýsa því yfir, að mjer finst það eðlilegast, að ríki og kirkja væru aðskilin. - Ef hin kristna kirkja væri það, sem hún gefur sig út fyrir að vera, og á að vera í eðli sínu, þá ætti hún að geta sagt með Kristi: „Mitt ríki er ekki af þessum heimi.“