Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Herra forseti. Ég þakka umburðarlyndið. Hér hefur í fjölmargar vikur verið á dagskrá í Sþ. örstutt fyrirspurn til hæstv. fjmrh. um fyrirtækið Olíumöl. Þessu máli hefur aftur og aftur verið vikið af dagskrá. Fyrst var borið við veikindum fjmrh., sem auðvitað er ekkert við að segja, en síðan, eftir að hann mætti aftur, hefur málinu verið vikið af dagskrá. Vandinn við þetta mál er sá, að eftir 3. umr. fjárlaga var fjvn. og hæstv. fjmrh. falið að taka ákvörðun um þetta. Það er vitað í öllum þingflokkum, að núna á þessum dögum, jafnvel á þessum klukkustundum, er málið komið á ákvörðunarstig í fjvn. Þess vegna, herra forseti, vil ég gera um það þá þinglegu kröfu, að þessi fyrirspurn fáist rædd í þinginu og að hv. þm. fái að tjá sig um málið áður en þessi ákvörðun er tekin í fjvn. Málið er komið alveg að ákvörðunarstigi og ég teldi til mikillar vansæmdar ef þessi ákvörðun yrði tekin áður en þetta Olíumalarmál er rætt hér í sameinuðu þingi. Ég kveð mér hljóðs um þingsköp vegna þess að ég hafði spurt forseta persónulega um þetta margítrekað. Mér hafði skilist að fyrirspurnir yrðu teknar fyrir í dag. Honum er jafnljóst og mér og öðrum að þetta hefur dregist óeðlilega lengi, en ég geri um það þá þinglegu kröfu, að fyrirtækið Olíumöl og samskipti þess við skattgreiðendur fáist rædd hér áður en þessi ákvörðun er tekin.



Vegna orða hv. síðasta ræðumanns vil ég aðeins gefa þá skýringu, að samkv. þingsköpum skulu fsp. ræddar á sérstökum fundum, og sú hefð hefur skapast, að þeir eru haldnir einu sinni í viku. Þá eru fsp. látnar ganga fyrir þáltill. En s. l. þriðjudag var röðin ekki komin að þessari fsp. þegar tíminn, sem hægt var að hafa fyrir fyrirspurnafund, var liðinn.



Herra forseti. Mér er ljóst að það er auðvitað vandi að koma málum að þar eð mörg mál liggja hér fyrir þinginu og svo málglaðir sem menn eru. Forseti hefur auðvitað gefið eðlilegar skýringar á þeim drætti sem hefur orðið á því að þetta mál kæmist á dagskrá. En mér finnst eðlileg krafan sem hv. þm. Vilmundur Gylfason bar fram um að málið verði ekki afgreitt út úr fjvn. fyrr en umr. hefur farið fram hér í þinginu um þessa fyrirspurn. Ég vil því óska eftir því við forseta, að hann beiti sér fyrir því, að sá háttur verði á hafður, nefnilega haga dagskrá þannig og að forseti beini því til fjvn. að vinna þannig að hægt sé að verða við þessari kröfu, því mér finnst hún þingleg og eðlileg.



Herra forseti. Ég bendi á það, að Sþ. afgreiddi heimild til handa hæstv. fjmrh. um afgreiðslu þessa máls. Það hefði skapast nægur tími til að ræða málið þá og einnig þá aðferð, að það skyldi vera komið undir atkv. í fjvn. hvort hann notfærði sér þessa heimild. Það er þess vegna afgreitt mál hér af hálfu hins háa Alþingis að viðstöddum öllum 60 þm., trúi ég, við afgreiðslu fjárlaganna, þar sem þetta mál lá allt saman fyrir. Þinglega meðferð hefur þetta mál því fengið í fyllsta máta og gjörsamlega ástæðulaust að vera með þetta upphlaup nú.



Herra forseti. Á þskj. 227 hef ég leyft mér að flytja svohljóðandi till.: „Alþingi ályktar að skora á ríkisstj. að hefjast nú þegar handa um nýtingu kolmunna til veiða og vinnslu. Skal í því sambandi komið á fót vinnslustöð á Austurlandi (Reyðarfirði) til vinnslu kolmunnaafurða með frystingu og þurrkun í huga.“ Það er sérstaklega ánægjulegt að mæla fyrir þessari þáltill. nú þegar þær ánægjulegu fréttir berast, að kolmunnaveiði gangi mjög vel, en hins vegar kunn sú dapurlega staðreynd, að allt of mörg loðnuskipin okkar liggja bundin verkefnalaus á sama tíma. Það er ekki nema einstaka aðili sem notfærir sér þennan fiskstofn. Í sambandi við þennan tillöguflutning hefur flm. stuðst við skrif Magna Kristjánssonar um þessi mál sérstaklega svo og álitsgerð og athuganir Sigurjóns Arasonar hjá Rannsóknastofnun fiskiðnaðarins. Raunar er þessi till. komin hér á borð þm. beint fyrir tilstuðlan þess ágæta skipstjóra Magna Kristjánssonar, sem hefur að öllum öðrum ólöstuðum verið mestur áhugamaðurinn þetta mál frá upphafi. Ég ætla að vísa í grg. að nokkru hér á eftir, en hlýt þó fyrst að gefa frumkvöðli hennar orðið. Rétt um það leyti sem hann var að búa sig undir leiðangursstjórn til Cap Verde sendi hann mér línur og þar stóð þetta m. a. með leyfi hæstv. forseta: „Ekkert hefur breyst þetta ár síðan greinin var skrifuð,“ - sem vitnað er til hér í grg. - „nema það, að við Íslendingar höfum dregist aftur úr miðað við aðra. Til viðbótar vil ég undirstrika hvað mikilvægast er að stjórnvöld nú geri til að raunhæfar veiðar kolmunna geti hafist og vinnslan svo í framhaldi af því: 1) Taki hið fyrsta ákvörðun um aðgerðir til eflingar kolmunnaveiðum og vinnslu og kynni þær viðkomandi. Óvissa er til tjóns og fælir útgerðarmenn og sjómenn frá þessum verkefnum. 2) Ákveðið hið fyrsta að nota hluta af fjármunum þeim, sem verðjöfnunardeild Aflatryggingasjóðs hefur til umráða, til að verðbæta kolmunna. Ráðherra og oddamaður í Verðlagsráði hafa til þess aðstöðu, og þar á ég við í enn ríkara mæli en gert var nú síðast, við síðustu fiskverðsákvörðun. 3) Leitað eftir tvíhliða samningum við Færeyinga um gagnkvæman rétt til kolmunnaveiða.“ Þetta er nú reyndar á dagskrá þessa fundar í dag. - „Þetta er ekki stórt atriði, en mundi e. t. v. laða að örfáa aðila og auka líkur á að skip gæfu sig að kolmunnaveiðum hér heima í sumar.“ Hann bendir á að verð á kolmunna í Danmörku í vor er áætlað 48 aurar danskir pr. kg. Svo mælti Magni Kristjánsson í þann mund sem hann fór að kenna eyjarskeggjum á Grænhöfðaeyjum listir sínar við veiðiskap. Almennar athugasemdir um þetta eru þær, að nauðsyn þess, að hér sé við brugðið af fullri einurð og skipulega, er ótvíræð. Hvað snertir sérstaklega þá vinnslustöð, sem till. lýtur að, þá þarf hún að vera sem næst veiðisvæðinu. Veiðitíminn er skammur og því þarf hér að vera um að ræða stóra hráefnisgeymslu, því mikill hluti slíkrar stöðvar yrði að geta verið frysti- og kæligeymsla fyrir ársvinnsluna, en jafnframt yrði um afurðageymslu að ræða. Útbúnaður þarf að vera til flökunar og annað tilheyrandi frystiþættinum og sama er að segja um búnað til þurrkunar og herslu, en eins og markaðsmál standa í dag verður að leggja aðaláherslu á þurrkunina. Kolmunninn er að vísu afbragðsfiskur til frystingar, en þar þarf átak í markaðsmálum til að koma, þannig að á því sviði verði um verulega nýtingu að ræða. Ekki þarf að rökstyðja hve sjálfsagt er að reisa slíka vinnslustöð á Austfjörðum. Álit þeirra sem hér hafa mest um fjallað - og ég hef leitað til margra varðandi það atriði, er að þar sé Reyðarfjörður í fremstu röð. Gagnvart ríkisvaldinu, frumkvæði þess og aðstoð hlýtur það að teljast mjög jákvætt, að fiskimjölsvinnsla á Reyðarfirði er í höndum Síldarverksmiðja ríkisins. Svo vikið sé fyrst að nýtingu fiskstofna og fiskiskipa, þá er ljóst að hér er um mikinn ónýttan auð að ræða, einn fárra þátta í okkar sjávarfangsöflun, þar sem aukning er beinlínis sjálfsögð. Einnig er ljóst að skip úr hinum almenna flota okkar hljóta að koma hér til. Kolmunnaveiðar hlytu að verða góð búbót fyrir marga sem hlíta þurfa veiðitakmörkunum varðandi sókn í aðra fiskstofna. Með hinni nýju verðjöfnunardeild í Aflatryggingasjóði ætti að vera unnt að greiða verulegar verðbætur á kolmunna með beinni ákvörðun ráðh. um það. Ekki síst og vinnslustöð á Austurlandi. 2480 er þetta sjálfsagt þegar verðbætur eru í dag greiddar á fisktegundir sem taldar eru í hættu vegna ofveiði, svo sem gildir um ufsa og karfa. Þetta með verðbæturnar var gert nú að hluta og að nokkru við síðustu verðákvörðun, þó að áliti Magna Kristjánssonar sé þar allt of skammt gengið ef á að laða menn verulega til þessara veiða. Ég get ekki stillt mig um að vitna í Magna í þessari framsögu minni, þó ég skuli reyna að stytta það eins og ég get: „Umræða um ofnýtingu fiskstofna er fyrirferðarmikil. Samfara þeirri umræðu er stundum bent á að til eru vannýttir fiskstofnar. Það síðarnefnda fær ekki umfjöllun sem skyldi. Þvargað er fram og aftur um ofnýttu stofnana. Lengra nær umræðan oftast ekki og að sjálfsögðu fæst engin niðurstaða. Margir segja líka, að fiskiskipaflotinn sé allt of stór, og vilja selja bróðurpart flotans eða leggja honum. Þessi floti er nú einu sinni í höndum landsmanna og raunhæfari leið til úrbóta er að finna honum verkefni við hæfi. Kolmunnann ber oft á góma þegar um vannýtta fiskstofna er rætt. Í þessari grein“ - en þetta er tekið beint úr grein hans sem hann ritaði í ársbyrjun 1979 - „mun ég fjalla um þann ágæta fisk og þá möguleika sem við höfum í dag til að veiða hann.“ Síðan fjallar Magni almennt um þessa fisktegund og endar á að greina frá því, að stofnstærðin sé áætluð 10–12 millj. tonna og árlegt veiðiþol a. m. k. 1.5 millj. tonna. Síðan kemur hann að því, að langbest veiðivon muni vera á hrygningarstöðvunum, einnig við Færeyjar og svo í íslenskri fiskveiðilögsögu úti fyrir Austfjörðum og á Dohrnbanka. Þá víkur Magni að því áhugamáli sínu, hvernig um of hefur verið talað yfir daufum eyrum, og tilgreinir rök fyrir nauðsyn aðgerða. Hann nefnir þar fern rök sem ég tel rétt, með leyfi hæstv. forseta, að lesa upp þó að þar sé að nokkru leyti um endurtekningu að ræða: „1) Innan tveggja ára verður með einhverjum hætti kvótaskiptur sá afli sem hver þjóð fær að veiða af þessum stofni. Þá hlýtur að verða tekið verulegt tillit til þess aflamagns sem hver einstök þjóð, sem að væntanlegu samkomulagi og aflaskiptingu stendur, hefur veitt þegar að samningum kemur. 2) Ástand ýmissa annarra fiskstofna við landið er þess eðlis, að brýna nauðsyn ber til að nýta alla þá möguleika sem felast í vannýttum stofnum. 3) Afkoma þjóðarbúsins út á við leyfir ekki að tækifæri til aukinnar gjaldeyrisöflunar séu látin ónotuð. Hvað þetta snertir eru möguleikarnir ótvíræðir. Rétt er að benda á í þessu sambandi, að afurðir úr 100 þús. tonnum af kolmunna eru ca. 3–4 milljarða kr. virði miðað við bræðsluaflann og mun meira ef hluti aflans færi til manneldis, svo sem sjálfsagt væri.“ Menn athugi að þetta er ritað í ársbyrjun 1979. „4) Nokkur hluti fiskiskipaflota okkar er verkefnalaus þann tíma ársins sem helst er von kolmunnaafla hér á heimamiðum.“ Síðan víkur Magni að spurningunni, hvort við eigum skip, og fullyrðir að sterk hagsmunaleg rök hnígi að því, að við aukum kolmunnaaflann mjög hratt á næstu 1–2 árum, og spyr þá um það, hvort við höfum aðstöðu og búnað til þess. Hann svarar þessu eindregið jákvætt og segir orðrétt, með leyfi hæstv. forseta: „Ef hefðbundin viðmiðun er notuð eigum við innan við 10 eiginleg kolmunnaskip. En miðað við þróun síðustu ára og miðað við þá staðreynd, að væntanlegar veiðar hér við land eiga sér stað við góðar veðurfarslegar aðstæður, tel ég að stór hluti loðnuveiðiflotans sé fær um að sinna þessum veiðum með flotvörpu af nýjustu gerð, og þá á ég við að skipin noti hvert sína vörpu (ekki tvílembingstroll). Við lauslega athugun sýnist mér að um það bil 30 loðnuveiðiskip hafi 1000 hestafla vélar eða stærri og þar með möguleika að draga flotvörpu við sæmileg veðurskilyrði. Auk þess eru a. m. k. þrír skuttogarar sérlega hentugir til kolmunnaveiða.“ Í lok greinarinnar segir svo Magni: „Eins og áður segir veiddust hér við land aðeins 35 þús. lestir á s.1. ári af kolmunna“ - þ. e. á árinu 1978. - „Setjum því markið hátt og veiðum í ár“ - þ. e. á árinu 1979 - „yfir 100 þús. lestir og 200 þús. lestir næsta ár. Þetta er framkvæmanlegt og mundi, eins og ég hef bent á, styrkja stöðuna þegar að kvótaskiptingu kemur. Og ekki má gleyma blessuðum ríkiskassanum. Þar hlýtur að vera pláss fyrir þann gjaldeyrisauka sem af þessu hlytist. En til að þetta megi takast verður að hefjast handa. Sveltur sitjandi kráka en fljúgandi fær.“ Ég vitna ekki frekar í Magna Kristjánsson, enda býst ég við að öllum hv. þm. sé kunnugt um baráttu hans í þessum efnum og vel rökstudd skrif hans um þessi mál. Og kannske einmitt vegna þess, að þetta áhugamál hans hefur ekki náð fram að ganga, er hann nú farinn af landi brott. Hann er farinn til að sinna góðu verkefni, og ber ekki að harma það út af fyrir sig þó að gjarnan hefði ég viljað sjá hann nú við kolmunnaveiðar og stóran flota með honum í því verkefni. En svo vikið sé að því sem segir í skýrslu Sigurjóns Arasonar sem hann flutti á aðalfundi Rannsóknaráðs ríkisins, þá bendi ég aðeins á það, að sagt er að árleg veiði úr stofninum geti numið a. m. k. 1.5 millj. lesta og hlutur okkar Íslendinga gæti orðið a. m. k. 200 þús. lestir ef rétt er að staðið. Hann bendir svo á það, sem mér finnst athyglisverðast í þessu öllu, að á síðasta ári veiddust alls rúmlega 1.2 millj. lesta af kolmunna og þar af veiddu Sovétmenn um 760 þús. lestir í Norðausturdjúpi rétt utan við íslensku 200 mílna mörkin. Þá víkur Sigurjón að kolmunnarannsóknunum sumarið 1979 og segir svo orðrétt, með leyfi forseta, um þær: „Vinnslutilraunirnar voru framkvæmdar á Eskifirði og var kolmunninn eingöngu unninn í skreið og var verkunin miðuð við tvo markaði, þ. e. gæludýrafóður og til manneldis í Nígeríu. Báðir þessir markaðir vilja kaupa kolmunnaskreið hvort sem hún er slægð eða óslægð, en óslægða skreiðin má ekki vera of feit. Þess vegna gerðum við athuganir á hve lengi væri hægt að þurrka kolmunnann vegna átu og fitu. Kolmunni var þurrkaður í maí og mældist fitan um 2% og hafði það engin áhrif á skreiðargæðin. Í júlílok var fitan komin í 3.5% og virtust mörkin vera þar.“ Ég hef hér í höndum minnisblað frá Rannsóknastofnun fiskiðnaðarins þar sem fjallað er sérstaklega um vinnslustöð af þessu tagi. Þar segir, með leyfi forseta, að „eftirfarandi kröfum sé æskilegast að fullnægja í þessu efni og rennir stoðum undir það, að svona vinnslustöð þurfi að reisa: Það er í fyrsta lagi húsnæði nægilega stórt, hátt undir loft og á þægilegum stað.“ Að vísu segir þar „helst á hitaveitusvæði“. Það er nú það sem ég geri athugasemd við af eðlilegum ástæðum. En það er skiljanlegt og eðlilegt að menn miði við það vegna þess kostnaðar sem um er að ræða. „Frystigeta og frystigeymslurými fyrir hráefni. Vinnuafl sem ekki er rígbundið í öðru þegar nauðsynlegt er að taka á móti smáfiski eða vinna hann. Veiðimöguleikar eða a. m. k. góð sambönd við veiðiskip fyrir kolmunna, loðnu og spærling. Síðan þyrfti að gera tilraunir með þennan þurrkara, sem bent er á að þurfi að reyna til hlítar hér á landi miklu frekar en gert var við tilraunirnar á Eskifirði, og síðan er talað sérstaklega einnig um hönnun og smíði slægingarvéla fyrir lifrarmikinn kolmunna og sagt frá því, að gerður verði samningur við Traust hf. um að hanna eða breyta og smíða eina einfalda slægingarvél fyrir kolmunna og vélin yrði þá tilbúin í tæka tíð.“ Það er sem sagt verið að vinna að þessu máli á ýmsum sviðum sem betur fer. En svo ég vitni aftur í grg. eða skýrslu Sigurjóns Arasonar, þá segir hann svo orðrétt: „Söluverð og framleiðslukostnaður fyrir þessar þrjár kolmunnaafurðir, marning, flök og skreið, eru fundin með mælingum og útreikningum og súlurit á mynd 12 sýnir þessar niðurstöður. Mynd 12 svo og þrjú önnur fylgirit eru með greinargerðinni. Kostnaðartölur úr flaka- og marningsvinnslunni eru fengnar úr færeyskum tilraunum og eru aðlagaðar íslenskum aðstæðum. Af súluritinu sést að af þessum þremur kolmunnaafurðum er skreiðarvinnslan hagkvæmust.“ Þetta súlurit fylgir hér með eins og menn sjá. Í niðurlaginu í skýrslu Sigurjóns segir hann orðrétt, með leyfi forseta: „Kolmunnaveiðar við Ísland eiga að geta aukist verulega og raunhæft væri að stefna að a. m. k. 200 þús. tonna veiði árlega. Fyrstu árin þyrfti að gera ráð fyrir blönduðum veiðiskap, þ. e. landa hluta kolmunnans úr hverri veiðiferð til bræðslu og hinn hlutinn færi í vinnslu til manneldis, vegna þess, að í landi er ekki til næg aðstaða til vinnslu á neyslufiski, og eins hins, að markaðir fyrir kolmunna til neyslu eru óvissir. Þurrkun kolmunnans getur farið fram á sama hátt og þurrkun annars smáfisks og skapast þá samfelldara hráefnisframboð. Einnig þarf að vera nægilega stór markaður fyrir þessa vöru. Töluverður markaður virðist vera á Norðurlöndum og víðar fyrir þurrkaðan smáfisk í gæludýrafóður og stór markaður er fyrir smáfisksskreið til manneldis í Nígeríu.“ - Þetta þykir mér dapurlegur samanburður. - „Eins og áður er nefnt er framleiðsla á kolmunnaskreið sú vinnsla sem skilar mestum arði. Fiskverkendur og neytendur hafa ekki enn viðurkennt kolmunnann sem nýja tegund, heldur er sífellt reynt að framleiða úr honum afurðir sem eru sambærilegar við þá fiskrétti sem nú þegar þekkjast á markaðnum. Kolmunninn hentar ekki vel í þessa fiskrétti og þar af leiðandi er markaðsverð kolmunnaafurða um 70% lægra en fyrir sambærilegar þorskafurðir. Engin tæknileg vandkvæði eru á því að veiða og vinna kolmunnann í afurðir til manneldis. Málið snýst því raunverulega um það verð sem framleiðendur geta borgað fyrir hráefnið. Verðið er mjög háð markaðsverði fullunninnar vöru, sem þarf að vera það hátt að ekki verði tap á rekstrinum.“ Síðan setur hann fram ákveðna hugmynd um nýtingu og verðmætasköpun, og það er fram tekið af hálfu Sigurjóns að hér er um grófar tölur að ræða og ekki hinar áreiðanlegustu. Hann talar annars vegar um söluverðmæti kolmunnaafurðanna og fær út úr því, miðað við 200 þús. tonna veiði, 25 þús. tonn í skreiðarverkun og 175 þús. tonn í fiskmjölsvinnslu. Þá fær hann heildarskilaverðmæti upp á 10.8 milljarða. En olíukostnaðinn, sem er stærsti liðurinn við þessa verðmætasköpun, telur hann nema 3.2 milljörðum bæði fyrir veiðiflotann og fiskmjölsvinnsluna. Hann telur að verðmætasköpunin við kolmunnaveiðarnar verði 7.6 milljarðar, og er þá olíukostnaðurinn 25–30% af söluverðmæti kolmunnaafurðanna. Um fylgiritin vil ég svo aðeins segja það, að í áætluðum framleiðslukostnaði er reiknað með heitu vatni - eðlilega með ódýrasta orkugjafanum. En miðað við rafmagn, eins og það getur orðið ódýrast, er hér enginn sá munur á, sem skiptir öllum sköpum að dómi Sigurjóns, þó hann hafi eðlilega valið ódýrasta kostinn þegar hann er að setja upp svona dæmi. Að öðru leyti þarf ekki frekar að fara orðum um fylgirit I. Óneitanlega eru súlurnar á fylgiriti II ógnvekjandi hvað snertir landsbyggðina, en sannarlega skal vona að það standi til bóta. En það er aðeins eitt sýnishorn af því, hve aðstöðumunurinn er óskaplegur. III. og IV. fylgiritið þarfnast ekki skýringa, enda þyrfti ég að kunna meiri og betri skil á hinum ýmsu aðferðum til verðmætasköpunar til þess að geta farið náið út í einstök atriði. Súlurit nr. IV sýnir þó vel varðandi einstakar aðferðir hvert er söluverðið, hver hinn breytilegi kostnaður er og hver eru hráefniskaupin. Ég hygg að ég þurfi ekki að hafa lengri framsögu fyrir þessu máli. Ég held að málið sé á því stigi, að við megum engan tíma missa ef við eigum að gera einhverja tilraun. Eðlilega bind ég mig við mitt kjördæmi, Austurland, í sambandi við þessa vinnslustöð, sem ég tel að sé nauðsynleg. Og það er ekki mín skoðun sem þar ræður, heldur er það skoðun fjölmargra skipstjóra, að þannig eigi að vinna að þessu máli að fara alls ekki út í kolmunnaveiðar í stórum stíl án þess að við séum með vinnslu á kolmunnanum til manneldis í því dæmi, það sé alveg bráðnauðsynlegt, það þurfi að fylgja og það eitt geti tryggt það, að menn laðist að þessum veiðum. Þess vegna er till. um vinnslustöðina kannske meginburðarásinn í þessari till., vegna þess að ég veit að menn eru að gefa kolmunnanum vaxandi gaum eðlilega, en menn þurfa enn þá betur að gera. Það er rétt, sem Magni segir í sinni grg., að það dugir ekki að þvarga endalaust um þá fiskstofna, sem ofnýttir eru. Það þarf að huga fyrst og fremst að þeim fiskstofnum, sem gefa einhverja möguleika, þar sem við getum verulega og án allrar áhættu náð okkur í dýrmætt hráefni og mikil verðmæti fyrir þjóðarbúið. Ég vil svo aðeins taka það fram, að mér sýnist að hvernig sem á þessu máli verður tekið af hálfu stjórnvalda - og ég treysti því að það verði gert - þá sé hér um brýnt þjóðhagslegt atriði að ræða, jafnt frá sjónarmiði fiskveiða og vinnslumöguleika. Ég er ekki að segja að þessi till. sé á nokkurn hátt tæmandi, að hún sé einhver lausn í málinu. En vegna þeirra manna, sem hafa unnið mest að þessu máli og haft á þessu mestan áhuga og hafa beðið mig að flytja það beint inn á þing, þá hef ég talið mér skylt að gera það. Ég efast ekki um að allir séu sammála um að að einhverri slíkri skipan mála, sem þessi till. lýtur að, þurfi að vinna að af fullri einurð og gera allt sem unnt er til að nýta þessa auðlind sem best. Því er till. um þetta hreyft hér á Alþingi. Ég legg svo til, herra forseti, að till. verði að lokinni þessari umr. vísað til hv. atvmn.



Herra forseti. Hér er að sjálfsögðu verið að fjalla um mikilvægt mál, sem allmikið hefur verið rætt á undanförnum árum, og ýmsar tilraunir hafa verið í gangi. Það verður að segjast eins og er, að það hefur gengið hægar en menn hefðu óskað að tileinka sér nauðsynlega tækni við veiðar á kolmunna. Hafa þó margvíslegar tilraunir verið í gangi. Ég hef verið og er þeirrar skoðunar, að verðbætur á kolmunnann væru kannske enn líklegri til árangurs en flest annað til að stuðla að framförum í veiðitækninni, með því að þá mundu fleiri spreyta sig á þessu verkefni. Þess vegna var farið inn á þá braut, og ég fagna því að flm. þessarar till. tekur mjög eindregið undir það að sú leið sé farin. Mér segir svo hugur um að það þurfi að verðbæta heldur meira framan. af en síðar mundi verða reyndin þegar menn hafa komist upp á lag með veiðarnar. Ég held að þær tilraunir, sem hafa verið gerðar með vinnslu á kolmunna til manneldis, lofi allgóðu, og það gildir reyndar líka um þær tilraunir sem gerðar hafa verið með geymslu á kolmunnanum vegna vinnslu í þessu skyni um borð í fiskiskipunum, t. d. í krapakössum. Ég er sammála flm. um að við eigum að leggja rækt við þennan þátt. Ég held að það sé líka augljóst, að að því er varðar vinnslustöð liggja Austfirðir langbest við og hljóta fyrst og fremst að koma til álita vegna þess hvernig veiðisvæðin eru. Það kann að verða erfitt að uppfylla hitt skilyrðið, um hitaveituna. En ég þykist vita að þeir menn, sem fram á eru á Austfjörðum, muni leggja sig eftir því að finna þær landnytjar líka. Að lokum vil ég ítreka það sjónarmið sem kom fram hjá flm., að það er auðvitað ekki síður mikilvægt að huga að vannýttum fisktegundum en ofnýttum. Og ég tel að sú braut, sem farið hefur verið inn á með verðbætur á vannýttar tegundir, sé eitthvert besta stjórntæki sem við getum haft til að ráða einhverju um veiðimagn úr einstökum fiskstofnum. Ég skil þessa till. þannig, að hér sé jafnframt að því er vinnsluna varðar verið að benda á það, að menn fikri sig áfram í tilraunaskyni, en ekki sé ætlunin að byggja einhvetja stórkostlega loftkastala. Í þeim skilningi þykir mér þessi till. góð.



Herra forseti. Ég ætla ekki að ræða í einstökum atriðum þá till. til þál. sem hér er til umfjöllunar, aðeins að drepa á örfá atriði sem málinu eru viðkomandi. Þegar geðheilbrigðismál ber á góma hljótum við að leiða hugann að þeirri þjóðfélagsgerð, sem einstaklingurinn býr við, og ekki síður því nánasta umhverfi, sem lifað er í. Spurningar hljóta að vakna um það, hvort okkar þjóðfélagsgerð, hvort okkar umgengnishættir séu á þann veg að stuðlað sé að andlegri velferð og geðheilbrigði. Spurningar hljóta einnig að vakna um það, hvort óeðlilegt sé að einstaklingarnir láti undan álaginu í lífinu, þeim áföllum sem óhjákvæmilega verða einhvern tíma á lífsferli allra manna. Hver og einn getur spurt sig þeirrar spurningar, hvort það beri vott um meira manngildi að standa óhaggaður tilfinningalega, finna hvorki sársauka né söknuð. Talið er að allir menn verði fyrir áföllum einhvern tíma á lífsleiðinni sem breyta andlegri líðan verulega. Má þá ekki halda því fram, að það sé jafnvel sjálfsagður þáttur mannlegs lífs að gefast upp við og við tilfinningalega? Hver einstaklingur hlýtur að vera og er samtengd heild líkama, geðheilsu og félagslegs atferlis. Þess vegna hefur tilfinningalegt álag áhrif á alla þessa þætti og birtist í fjölmörgum myndum. Ef það er rétt, að hjá þriðjungi sjúklinga, sem liggja á lyflæknisdeildum, séu tilfinningaleg eða geðræn vandamál sjúkdómsvaldurinn, hljótum við að leiða hugann að mikilvægi þess að sinna geðheilbrigðismálum með eðlilegum hætti, ekki aðeins vegna geðheilbrigði einstaklinganna, heldur líka vegna líkamlegra sjúkdóma sem sigla í kjölfar andlegrar óheilbrigði. Í sjálfu sér má halda því fram, að heilbrigði sé ekki sjálfsagt eðlilegt ástand, heldur stöðugur lifandi straumur sem lagar sig sífellt að breytilegum innri og ytri aðstæðum. Ég hygg að það sé ekki ofmælt, að engin grein innan heilbrigðiskerfisins eigi við að etja jafnhatramma fordóma og einmitt geðheilbrigðismál. Ég gæti trúað að margir þeirra, sem heilbrigðir teljast, kveinki sér jafnvel við að tala um geðsjúkdóma nema þá kannske í hálfum hljóðum. Þeir fordómar, sem ég áður nefndi, eiga fyrst og fremst rætur í vanþekkingu og skilningsleysi þeirra sem heilbrigðir teljast. Því miður kemur það fyrir of oft, að sá, sem leitar meðferðar vegna andlegrar vanheilsu, er lítilsvirtur og jafnvel um langan tíma brennimerktur í því umhverfi sem hann lifir og starfar í. Einmitt þess vegna veigra margir sér við að leita sér hjálpar fyrr en í óefni er komið og lækning öll verður mun erfiðari. Það er mjög mikilvægt að berjast gegn þeim fordómum sem ég áður nefndi, m. a. með stóraukinni fræðslu. Og það þarf að vera hægt að ná til sjúkra á byrjunarstigi. Þess vegna er opnun neyðarþjónustu í göngudeild mjög brýn, þar sem sérhæft starfsfólk væri til taks allan sólarhringinn, helga daga sem virka, og fólki veittist eins auðvelt að nálgast þessa hjálp og mögulegt væri. Aukið eftirlit og eftirmeðferð í formi göngudeildarþjónustu, er sendir sérhæfða starfsmenn út á heimilin, er vafalaust mjög nauðsynleg. Slík þjónusta hefur verið í gangi síðan 1963 á Glostrup-geðsjúkrahúsinu í Kaupmannahöfn, en þá byrjaði einn hjúkrunarfræðingur þetta starf í tengslum við deildir spítalans. Á þeirri tíð voru um 80% af öllum innlögnum á sjúkrahúsið endurinnlagnir, en nú hefur þeim fækkað allverulega, eða í 40%, og talið er að þessa breytingu megi hiklaust rekja til þess að með heimsóknum á heimilin og stuðningsmeðferð úti í hinu daglega lífi tekst að leysa hin fjölmörgu vandamál sem mundu leiða af sér sjúkrahúsdvöl ef ekkert væri að gert. Einnig verður að telja líklegt að slíkt fyrirkomulag geti sparað mikið fé, ég tala nú ekki um ef litið er til langs tíma. Slíkt fyrirkomulag er einnig líklegt til að hafa þau áhrif á einstaklinginn að hann njóti sín betur sem virtur þegn, og eflaust vinnur þessi aðferð gegn fordómum. Sá þáttur geðheilbrigðismála, sem ekki hvað síst þarf að sinna, eru geðræn vandamál gamla fólksins. Margvíslegir erfiðleikar fylgja ellinni sem eru af andlegum toga spunnir, en þó er vitað að þeir erfiðleikar stafa ekki alltaf af þverrandi líkamskröftum. Hæfileikinn til þess að aðlagast breyttum aðstæðum minnkar að sjálfsögðu með aldrinum, en í því efni er hægt að styðja við og hjálpa ef vilji er fyrir hendi. Það, sem hjálpar öldruðu fólki þrátt fyrir allt hvað mest, er að gerðar séu hóflegar kröfur til þess. Öldruðu fólki er það ómetanlegur styrkur ef því er treyst til einhvers án þess þó að um of mikið álag sé að ræða. Það er staðreynd, að verklok hinna ýmsu einstaklinga leiða af sér tilfinningalegt álag sem mörgum reynist örðugt að standa undir. Þarna þarf samfélagið að koma til móts við þessa einstaklinga með sveigjanleg takmörk á starfsaldri, sem miðast við vinnugetu. En nóg um það. Eitt af okkar stóru vandamálum eru jafnframt að sjálfsögðu þeir einstaklingar sem af geðrænum orsökum hafa leiðst til afbrota. Ég vil þó ekki á þessari stundu hætta mér of langt út í þá umræðu. Telja verður eðlilegt að endurhæfing afbrotamanna fari fram á stofnun sem er sérhæfð til þeirra starfa. Hins vegar verður að líta svo á, að það sé í hæsta máta óeðlilegt að refsa mönnum fyrir sjúkdóm sinn, enda hljótum við að hafa þá hugsun að hver maður verði að eiga uppreisn æru, hann eigi rétt á henni. Hér verður ekki rætt um siðferðilegt réttmæti refsingar. Frelsissvipting er gerð til þess að tryggja öryggi samborgaranna, það vitum við. En takmark refsivistar hlýtur að vera fyrst og fremst að gera fangann að nýtum borgara á nýjan leik, en svipta hann ekki frelsinu til æviloka, enda væri með því móti verið að losa umhverfið við þann sem vegna sjúkdóms síns varð til þess að brjóta lög og reglur okkar samfélags. Í upphafi míns máls varpaði ég fram þeirri spurningu, að hve miklu leyti mætti rekja vanheilsu hinna ýmsu einstaklinga til þeirrar þjóðfélagsgerðar sem við búum við í dag. Í sjálfu sér þarf það ekki að vera neinum undrunarefni þótt ýmsir láti bugast í öllum þeim hraða, í allri þeirri spennu og í allri þeirri kröfuhörku sem þetta streituþjóðfélag okkar leiðir af sér. Við þurfum að koma í veg fyrir það að vanheilir á geði verði fyrir aukaálagi fordóma að meðferð lokinni, þegar þeir hinir sömu reyna að taka sér sess í fjölskyldu, í atvinnu og í samfélagi. Með hjálp og samvinnu jafnt lærðra sem leikra og umfram allt mannlegri hlýju getum við forðað andlegu skipbroti fjölmargra einstaklinga og aukið við þann fjársjóð sem fólginn er í andlegu heilbrigði okkar þjóðfélagsþegna. Herra forseti. Hér eru geðheilbrigðismál fyrst og fremst til umfjöllunar. Ég vil þó ljúka máli mínu með því að víkja að heilbrigðismálum almennt. Ég held að það væri ástæða til þess að leggja meiri áherslu á hina almennu stjórnun innan heilbrigðiskerfisins ásamt því að einfalda allt skipulag og starfshætti og stuðla að meira samstarfi hinna ýmsu heilbrigðisstétta. Enda þótt leggja beri áherslu á uppbyggingu hverrar greinar heilbrigðismála er höfuðnauðsyn að missa ekki sjónar á þeim heildarmarkmiðum sem við setjum okkur í heilbrigðisþjónustu í þessu landi. Út frá þeim forsendum mætti e. t. v. spyrja hvort ekki væri ástæða til þess að taka til gagngerðrar endurskoðunar ekki aðeins geðheilbrigðismál heldur alla þætti heilbrigðismála í okkar landi með tilliti til uppbyggingar, með tilliti til rekstrar, með það að markmiði að fá það besta út úr þessari starfsemi sem möguleikar eru á.



Herra forseti. Ég vil í upphafi lýsa eindregnum stuðningi mínum við till. til þál. um geðheilbrigðismál, skipulag og úrbætur. Ég tel ákaflega mikilvægt að þessi till. skuli komin fram á þinginu. Hér er fjallað um einhver mikilvægustu mál heilbrigðisþjónustu lands vors, og eins og frsm. tók fram í ræðu sinni er ekki einungis um einn þátt að ræða. Það er ekki einungis um þá að ræða sem sjúkir eru á geði, það er um að ræða mikilvægan þátt í öllu þjóðfélagslífi Íslendinga. Þessi þáttur er tengdur ótal öðrum, hann er tengdur löggjöf um atvinnu, hann er tengdur löggjöf um efnahagsmál, hann er tengdur vinnutíma, hann er tengdur fjölskylduuppbyggingu, skólum o. s. frv. Ég ætla ekki að tala langt mál um þetta. Ég vil þó aðeins minnast á eitt atriði í grg. fyrir þessari þáltill. Hér stendur: „Geðrænir sjúkdómar eru þó ein algengasta fötlun sem um getur.“ Það vill svo til, að þetta mál hefur verið athugað nokkuð í sambandi við afstöðu fólks til fötlunar á vinnustöðum. Í þeirri athugun kom í ljós að fordómar gagnvart fólki, sem verið hafði til meðferðar vegna geðrænna vandamála, voru langtum algengari en maður hafði búist við, og reyndar svo algengir að greinilegt er að veruleg hugarfarsbreyting þarf að verða hjá þjóðinni til þessara mála svo að þeim sem átt hafa við geðræn vandamál að stríða, sé ekki bókstaflega vísað út á kaldan klaka þegar þeir koma út á vinnumarkað eða innan um fólk eftir dvöl á geðsjúkrahúsum. Það er vissulega rétt, að hér er um tvenns konar mál að ræða raunverulega, eins og hv. þm. Davíð Aðalsteinsson tók fram. Það er annars vegar meðferð þeirra sem haldnir eru geðsjúkómum, hvernig þjónusta við þá verði bætt og efld, og í öðru lagi, sem ekki er minna um vert, hvernig staðið er að því að vernda fólk fyrir geðsjúkdómum. Ég held að einmitt sú nefnd, sem fær þetta málefni til meðferðar, þurfi að íhuga mjög vendilega fjölmarga þætti í okkar samfélagi áður en hún skilar álitsgerð. En ég er viss um að með góðu og heiðarlegu starfi muni unnt hér hjá þessari þjóð, sem býr að mörgu leyti við góð kjör, að draga verulega úr geðrænum sjúkdómum og jafnvel að við gætum orðið fyrirmyndarland á því sviði sem á öðrum sviðum heilbrigðismála ef rétt er á málum haldið. Ég skal ekki hafa þetta lengra, en lýsi fullum stuðningi mínum við þessa tillögu.



Herra forseti. Ég kem hér í ræðustól sem einn af flm. þessarar till. til þál. um geðheilbrigðismál sem hér er til umræðu. Eins og fram kemur í grg. með till. er hún flutt af þm. allra flokka í samráði við stjórn Geðhjálpar, sem er félag geðsjúklinga, aðstandenda og velunnara. Í geðheilbrigðismálum stöndum við Íslendingar miður vel að vígi, þó að eitthvað hafi áunnist í þeim efnum og fleiri séu farnir að gera sér grein fyrir því, að geðsjúkdómar séu annað en gamanmál eða feimnismál, eins og fordómar í þeim efnum hafa því miður gefið tilefni til að álíta. Það eru ýmsir dapurlegir þættir í heilbrigðismálum geðsjúkra sem við getum ekki kinnroðalaust látið viðgangast lengur. Hér á ég t. d. við þá staðreynd, að nota þurfi fangageymslur til að geyma geðsjúklinga sem eru að bíða eftir plássi, þar sem ekki er hægt að fá rúm fyrir þá annars staðar, en vegna sjúkleika síns geta þeir ekki verið heima hjá sér. Þetta er staðreynd sem ekki verður fram hjá horft og gerist á hverri nóttu, að fangageymslur hýsa að jafnaði þrjá geðsjúklinga allan ársins hring. Og þá eru ekki meðtaldir áfengissjúklingar. Það kom einnig fram í viðræðum við forráðamenn Geðhjálpar þegar þeir komu á fund heilbr.- og trn. Ed., að fimmtán sjúklingar séu á Litla-Hraun. Kleppsspítalinn getur aðeins sinnt neyðarþjónustu, þ. e. þeim sem eru veikastir. Margir sjúklingar eru á götunni og eiga hvergi athvarf. Geðsjúklingar, sem gætu séð fyrir sér ef þeir fengju endurhæfingu, fara á örorkubætur ævilangt. Það vantar sem sagt meðferðarheimili, athvarf og endurhæfingu. Eiturlyfjaneysla unglinga hefur aukist og ungt fólk, sem fær geðsjúkdóma, hefur enga möguleika, það er sett á örorkustyrk. Herra forseti. Ég vildi aðeins leggja áherslu á þá samstöðu, sem er innan heilbr.- og trn. Ed. í þessu máli, með því að láta hér í mér heyra. Ég sé ekki ástæðu til að endurtaka frekar það sem fram kom í máli hv. 1. flm. till., 2. þm. Austurl., Helga Seljan, en hann flutti á fundi Sþ. s. l. laugardag mjög ítarlega framsöguræðu um þetta mál sem því miður allt of fáir hv. þm. hlustuðu á. Ég leyfi mér að benda hv. þm. á að lesa vel þessa þáltill. því að í henni koma fram öll helstu atriði sem þetta mál varða. Aðalatriðið er að skriður komist á þessi mál og að raunhæfar úrbætur sjái dagsins ljós hið bráðasta.



Herra forseti. Á þskj. 285 hef ég leyft mér ásamt hv. þm. Guðrúnu Helgadóttur að flytja svo hljóðandi till. um almenna stefnumörkun í menningarmálum: „Alþingi ályktar að fela ríkisstj. að beita sér fyrir gerð almennrar stefnumörkunar í menningarmálum í því skyni að jafnt atvinnu- sem áhugamennska í þessum efnum hafi við ákveðnari viðmiðun að styðjast frá hálfu ríkisvaldsins, ekki síst varðandi einstök menningarleg átök, viss forgangsverkefni, sem útundan hafa orðið, og aukna tryggingu fyrir eðlilegum, skipulegum fjárhagsstuðningi við alhliða menningarstarfsemi. Í því efni þarf að kanna sem best allar mögulegar leiðir, beinar sem óbeinar, til aðstoðar áhugafélögum á hinum ýmsu sviðum listsköpunar, sömuleiðis hvernig best megi auka stuðning hins opinbera við íslenska menningarstarfsemi með beinum fjárframlögum, niðurfellingu ýmissa tolla og skatta og með öðrum örvandi áhrifum.“ Á Alþingi í fyrra urðu allnokkrar umræður um þetta mál út af fsp. frá mér, svo sem getið er um í grg. Einnig urðu nokkrar umræður um svipað mál þegar breytingar á leiklistarlögum voru ræddar, hvað snerti Leiklistarráð og starfsemi þess og viðfangsefni. Mörgum virðist svo sem till. sem þessi lúti að einhverri heftingu, einhverjum ákveðnum farvegi, og er þá gjarnan stutt yfir í pólitíkina, en þar eru menn oft fljótir að sjá mikla vá, jafnvel þeir sem daglangt gera ekki annað en að ræða og hugsa um hina voðalegu pólitík á hinum ýmsu sviðum þjóðlífsins. Umræðurnar, sem fóru fram hér um daginn, undirstrikuðu þetta að nokkru, og ég ætla að vona að áþekkar umræður og þá fóru fram blandist ekki inn í þetta, svo víðs fjarri sem þessi till. er því sem þar kom fram. En auðvitað má segja að öll menningarstarfsemi sé á vissan hátt í tengslum við þjóðmálin í víðustu merkingu. Ég gef a. m. k. ekki mikið fyrir þá menningu sem með öllu er slitin úr tengslum við iðandi kviku mannlífsins, þjóðfélagið sjálft með kostum þess og göllum. Þjóðmálaástand, þjóðmálaumræða á að snúast um mannleg vandamál líðandi stundar alveg eins og um framtíðarlausnir. Menningin, allar hliðar hennar og greinar, hlýtur að taka hér af nokkurt mið á hverjum tíma, endurspegla ástand og vonir, vera um leið hvati til djarfari átaka og aukins listræns gildis. En menningin á hvorki að lúta fólkinu né vera hátt yfir það hafin. Hún á að vera að vissu marki þjónn fólksins, ekki þræll þess. Hún á að öðru leyti að vera vegvísir að æðri markmiðum í mannlífinu. En tengslin við fólkið, þverskurður þess sem í mannlífinu gerist, þau tengsl eru knýjandi nauðsyn. Jafnvel þau listaverk, sem lengst hafa þótt á undan samtíð sinni, hafa átt kveikjuna í þjáningu eða vongleði fólksins ef þau hafa lifað og sannað gildi sitt. Öll menningarumræða er til góðs og færi betur að um hana færi fram opinskárri og almennari umræða en nú gerist. Sú umræða á að vera fjarri því að þátttakendur í henni séu listskapendur og listtúlkendur ásamt nokkrum sjálfskipuðum menningaroddvitum. Menningin þarf að ná sem mest og best út til fólksins. Listamennirnir þurfa þess sannarlega, túlkendurnir einnig. Sannarlega er það líka svo á okkar landi, að hér eru fleiri þátttakendur í listsköpun og listtúlkun en víðast annars staðar í heiminum. E. t. v. eigum við þarna heimsmet eftir okkar gamla, góða höfðatölumælikvarða. En hvers vegna þá stefnumörkun, hvaða ástæður liggja þar til? Og þá er rétt að vitna til þess, hvers vegna aðrar þjóðir, okkur skyldar, fara þessar leiðir, ekki vegna þess að eftiröpun sé sjálfsögð, heldur hreinlega til samanburðar, til þess að sjá hvern árangur slík stefnumörkun hefur borið, ekki síst í fjármagnsdreifingu eða stýringu til menningar almennt og þá ekki síður til listdreifingar. Við erum með ágætar menningarstofnanir sem viss hluti landsmanna hefur yfirburðaaðstöðu til að sækja og njóta. Við erum að vísu með um land allt lifandi og ágæta menningarstarfsemi áhugafólksins, ekki síst á sviði leiklistar og söngs. En ef skoðaður er stuðningur hins opinbera, þ. e. okkar allra, hvar sem við erum á landinu stödd og í hvers konar aðstöðu sem við erum til að nýta þá menningarstarfsemi sem hæst ber, ef á hann er litið með áhugamennskuna í huga er þar ekki úr háum söðli að detta og misræmið er allt um of. Um þetta mætti hafa enn lengra mál, en ég vildi mega vitna jafnt til grg. sem og til framkvæmdastjóra þeirrar listgreinar um landsbyggðina, sem með mestum blóma stendur, Helgu Hjörvar, framkvæmdastjóra Bandalags ísl. leikfélaga, enn frekar en í grg. segir. Hún segir t. d. þetta um rök Dana fyrir því að marka beri menningarstefnu - og skal hér farið fljótt yfir sögu: Hún segir að Danir leggi í fyrsta lagi áherslu á varðveislu menningararfs. Mér hefur einmitt verið bent á það af mörgum, sem starfa að þessum málum af áhuga og ötulleik, að ekki væri síst ástæða til að inn í þessa till. kæmi einmitt grein af þessu tagi, að áhersla væri lögð á menningarvarðveislu, varðveislu menningararfs. Og ég tek heils hugar undir það þó að okkur flm. hafi láðst að setja það inn í þessa till. okkar. Annar liður þess, sem Danir leggja áherslu á með sinni stefnumörkun eða „kúltúrpólitík“, er stuðningur við listræna iðju. Það er í þriðja lagi mörkun listkennslu, listfræðslu í skólum og meðal almennings. Það er í fjórða lagi listdreifing og menningardreifing gegnum stofnanir eða félagsskap sem er rekinn af hinu opinbera eða styrktur af opinberu fé. Í fimmta lagi beinist stefnumörkun þeirra í menningarmálum að því að tryggja að allir þjóðfélagshópar fái að njóta listar, geti verið þátttakendur, geti verið skapendur, allt eftir því sem mögulegt er. Þetta segir í stefnuskrá þeirra í menningarmálum að sé gert til þess að bæta lífið, auka lífsfyllinguna, og undir það getum við sannarlega tekið. Síðan segja þeir einnig - og það er merkilegt fyrir okkur - að menningarstefnan eigi að miða gegn miðstýringu og beinast að stuðningi við sveitarfélög, við áhugaaðila ýmsa í þessum efnum, til þess að þeir geti rækt sitt hlutverk, hver á sínum heimastað, við þær aðstæður sem heppilegastar þykja á hverjum stað. Allt er þetta mjög athyglisvert. En svo ég vitni í grg. beint, þá bendi ég á það sem Helga Hjörvar segir, ekki um íslenska menningu, hornstein íslensks þjóðfélags, það sem gerir okkur, þessar rúmlega 200 þús. sálir, að sérstakri þjóð, því að það er eflaust það sem allir geta tekið undir. En hún segir líka: „Þar sem ýmsir virðast álíta að með stefnumörkun sé átt við pólitíska einstefnu eða einhverjar tilteknar stefnur í listum, þá er ástæða til að taka fram að hér er um að ræða heildarstefnumörkun, þar sem hugsanlega sé lögð áhersla á einhver forgangsverkefni hverju sinni.“ Er það svipað og Norðurlandaþjóðirnar og þá Danir alveg sérstaklega, sem ég hef bestar upplýsingar um, eru auðvitað með sína menningarstefnu víðs fjarri öllu sem heitir pólitísk einstefna. Þeir telja nauðsynlegt að marka slíka stefnu. Í því sambandi minnir Helga Hjörvar á að nú á síðustu árum hefur farið fram endurskoðun á menningarmálastefnu hinna ýmsu Norðurlanda. Það er minnt á alheimsráðstefnu UNESCO í Tokyo 1972: „Um alla ævina að mennta sig“, og það er minnt sérstaklega á ráðstefnu menntamálaráðherra Evrópuráðsins í Osló 1976 um „Hina nýju menningarstefnu.“ Hinar jákvæðu viðræður á þessum ráðstefnum hafa nú þegar sett spor sín í löggjöf meðlimaríkjanna og menningarpólitík. Og þá kemur hún aftur að ýmsum þeim atriðum sem ég minnti á áðan og ég tel ekki ástæðu til þess að hafa um fleiri orð. En í lokin segir Helga Hjörvar, með leyfi forseta, í grg. sinni til mín: „Í þessu sambandi þarf að huga að eðlilegri tengingu við erlenda menningarstrauma og hnýta enn betur menningartengsl við Norðurlönd og önnur lönd. Ísland hefur þá sérstöðu, að þar er enn lifandi þátttaka fólks, einkanlega úti á landi, í listrænu sköpunarstarfi, og vekur leiklistarstarfsemi áhugaleikfélaganna þar athygli vegna þeirrar grósku sem þar ríkir, en einnig má benda á starfsemi kóra og nú á tímum einnig vaxandi starfsemi áhugamyndlistarmanna. Í mörgum löndum hefur fyrst þurft að vekja upp þessa starfsemi áður en hægt var að fara að skipuleggja hana og veita til hennar fjármagni. Einnig verður ósjálfrátt hugsað til uppbyggingar tónmenntunar í landinu og hvaða árangri sú stefna hefur skilað í aukinn tónlistariðkun eða neyslu.“ Annar sá aðili, sem ég leitaði sérstaklega til, var formaður Rithöfundasambandsins, Njörður P. Njarðvík. Hann fór sérstaklega í það að minna á fjársvelti ýmissa aðila í sambandi við menningarmál og að minna á þá margfrægu prósentu sem rennur til menningarmála, um leið og hann fagnar því, eins og við flm. gerum, að í nýjum stjórnarsáttmála eru ákvæði þar sem rætt er um að efla menningarstarfsemi og að auknar verði á kjörtímabilinu fjárveitingar til menningarmála. Þegar hafa þess sést merki og nú alveg nýlega með afnámi söluskatts af vissum menningartegundum. En í þessari upptalningu bendir Njörður á ýmis atriði. Hann bendir á Launasjóð rithöfunda sem ekki er fjarri lagi að minna á nú, miðað við þær stórmenningarlegu umræður sem urðu um hann hér á dögunum. Og hann minnist einnig á Listahátíð, sem ég hef að vísu ekki neinn óskaplegan áhuga á, því hún þjónar afar takmörkuðum hópi. En víst er um það, að hún er eflaust nauðsynlegur þáttur í okkar menningarstarfsemi. Ég skal ekkert agnúast út í þetta fyrirkomulag, þó ég hefði gjarnan viljað hafa það öðruvísi og að menn stæðu þar öðruvísi að en þeir gera. Einnig ræðir hann um það, hvað mikið ríkið tekur til baka af ýmiss konar menningarstarfsemi. Úr misrétti af því tagi hefur verið bætt nú nýlega og ber að fagna því. En það eru fleiri sem hafa sitthvað um þetta að segja. Áður hafði Sveinn Einarsson þjóðleikhússtjóri gert sérstaka úttekt á ýmiss konar menningarstarfsemi, hver væru útgjöld ríkisins til lista og menningarmála ef fræðslumálin væru ekki tekin með. Sú upptalning var hvergi nærri tæmandi. Ég vil til þess að bæta þar við, með leyfi hæstv. forseta, vísa beint í erindi Árna Björnssonar þjóðháttafræðings „Um daginn og veginn“ þar sem hann hefur áður rakið ýmsar stofnanir úr upptalningu Sveins Einarssonar, en segir svo: „Ég ætla að bæta við þessa upptalningu Sveins menningarstofnunum á sviði hugvísinda svo að sem fæst af þessu taginu verði undanskilið. Það eru stofnun Árna Magnússonar, Orðabók háskólans, Landsbókasafnið, Þjóðminjasafnið og byggðasöfnin, Þjóðskjalasafnið og Kvikmyndasafn Íslands. Og ég ætla meira að segja líka að taka með Byggingarsjóð Þjóðarbókhlöðu, minnisvarða um ellefu alda Íslandsbyggð. Þótt öllu þessu sé bætt við verða samanlögð framlög til allra þessara stofnana og sjóða á sviði lista og menningar samt ekki nema rétt rúmir 2 milljarðar eða 0.67% af öllum ríkisútgjöldunum. Og jafnvel þótt við færðum okkur aðeins út fyrir listir og hugvísindi og tækjum líka með Raunvísindastofnun háskólans, Tilraunastöðina á Keldum, Náttúrufræðistofnunina og Vísindasjóð, þá vantar enn töluvert upp á að við náum einu prósenti af ríkisútgjöldunum.“ Þessar tölur eru vitanlega miðaðar við fjárlög 1979. „Og svo er verið að krukka í þessa 2/3 úr prósenti sem fara til skapandi og varðveitandi menningarstarfsemi, til að standa vörð um þjóðarhag auðvitað, enga óráðsíu. Embættismenn ráðuneyta telja það eðlilega hlutverk sitt að standa sem fastast gegn heimtufrekju ríkisstofnana. En hvað stjórnendur þeirra stofnana áhrærir, sem hér um ræðir, þá er þeim víst flest betur gefið en heimtufrekja. Fjárbeiðnir þeirra eru yfirleitt ekki miðaðar við raunverulegar þarfir stofnananna, heldur hitt, hverju þeir af dapurlegri reynslu telja einhverja von um að ná fram. Samt eru þær skornar niður. Hér er ekki tími til að rekja fjárbeiðni hverrar stofnunar fyrir sig og afdrif þeirra, en láta mun nærri að í heild nemi þessi niðurskurður um 30%. Og hvað er það stór upphæð? Það er u. þ. b. 600 millj. eða tvöföld sú upphæð sem við eyddum í flugelda um síðustu áramót. Það eru nú öll ósköpin.“ Þetta segir Árni Björnsson orðrétt í sínu erindi. Ég vil vitna í þetta erindi áfram, þar sem hann tekur dæmi um þetta fjársvelti ýmissa menningarstofnana. Þar segir hann orðrétt, með leyfi forseta: „Ég vil taka þá stofnun sem ég vinn sjálfur við og þekki af þeim sökum best til, en það er Þjóðminjasafn Íslands, ekki af því að það sé neitt einsdæmi, ég þykist vita að flestar viðlíka stofnanir hefðu svipaða sögu að segja. Samkv. lögum á Þjóðminjasafnið að vera „miðstöð allrar þjóðminjavörslu í landinu. Það skal varðveita íslenskar þjóðminjar í víðasta skilningi, hvort sem eru gripir geymdir í safninu sjálfu eða fornminjar og friðuð mannvirki. Safnið skal eftir megni stuðla að rannsóknum íslenskra þjóðminja og útgáfu fræðilegra rita og ritgerða um þær.“ - Svo mörg eru þau orð. „Fyrir nokkru átti starfsfólk Þjóðminjasafnsins fund með sér þar sem rætt var um raunverulega starfsmannaþörf safnsins. Það varð niðurstaðan, að til þess að safnið gæti gegnt lögbundnu hlutverki sínu og skyldum svo vel væri þyrfti 45 manna starfslið. Þar er um að ræða auk forstöðumanns, húsvarðar og gæslufólks fornleifafræðinga og aðra minjafræðinga, þjóðháttafræðinga, ljósmyndara, ljósmyndaskrásetjara, skrásetjara annarra safnmuna, sýningarstjóra, smiði, viðgerðarmenn, fólk til að skrásetja óskráðar þjóðminjar í hverju byggðarlagi, eftirlitsmenn byggðasafna og leiðsögumenn um safnið. Enda þótt talan 45 væri hinn æskilegi fjöldi var 35 manna starfslið samt talið viðunandi, en lágmarksfjöldi, sem hægt væri að sætta sig við, væri 23. Fastir starfsmenn safnsins eru hins vegar ekki nema 8. Sú tala hefur verið óbreytt s. l. 12 ár. Það vantar ekki, að á hverju ári hefur kurteislega verið beðið um einn til tvo menn í viðbót, en því hefur ætíð verið neitað. Og neitunin er vitanlega rökstudd hverju sinni með nauðsyn sparnaðar, aðhalds og hagsýni í ríkisbúskapnum.“ Og svo kemur ádrepa, sem okkur er nú býsna hollt að hlýða á, frá Árna Björnssyni: „Það er því fróðlegt að kynna sér hvernig sá sami sparnaður hefur verið framkvæmdur á þeim stöðum sem ráðherrum sparnaðarins liggja næstir, sjálfu Stjórnarráðinu. Af því er skemmst að segja að á þessu sama 12 ára tímabili, 1967–1979, hefur starfsmönnum Stjórnarráðsins fjölgað úr 150 í 300 eða um 100%. Þó eru ótaldar ýmsar stofnanir sem hafa vaxið út úr Stjórnarráðinu sjálfu, svo sem Þjóðhagsstofnun og Framkvæmdastofnun, fyrir utan alla fjölgun í ríkisbönkunum. Og aðalhlutverk alls þessa aukna starfsliðs er auðvitað að stuðla að sparnaði og hagsýni í ríkisbúskapnum. Það er greinilega mjög dýrt að spara.“ Þessi voru lokaorð Árna Björnssonar þjóðháttafræðings og eru vissulega orð í tíma töluð varðandi það, hvernig við búum að ýmiss konar menningarstarfsemi okkar, því miður. Og þar eru vitanlega allar ríkisstjórnir, allar fjvn. og allir aðilar, sem að þessum málum hafa unnið, meira og minna sekir. En varðandi menningarvarðveislu, sem hér hefur verið vikið að, hef ég einnig viljað, með leyfi hæstv. forseta, koma í örstuttu máli inn á atriði sem menn hafa fyrst nú á síðustu árum verið að koma auga á að nauðsyn bæri til að varðveita. Erlendur Sveinsson hjá Kvikmyndasafni Íslands bendir einmitt á þetta og segir orðrétt um þessa menningarvarðveislu á þessa leið: „óhætt er að fullyrða að tilkoma kvikmynda og sjónvarps á 20. öld hafa valdið byltingu í fjölmiðlun og í öllum samskiptum manna og þjóða á meðal. Með þessari nýju tækni var í fyrsta skipti í sögu mannkynsins unnt að varðveita atburði líðandi stundar með því að festa þá á filmu. Þessi galdur, að setjast inn í myrkvaðan sal og horfa á lifandi myndir, hreif hugi manna og fyllti barnslegum fögnuði.“ Síðan segir Erlendur: „Mikilvægi þess að halda kvikmyndum til haga og búa þeim sem öruggust geymsluskilyrði hefur leitt til þess, að um heim allan hafa kvikmyndasöfn verið sett á laggirnar, sem gegna því mikilvæga hlutverki að varðveita menningararf þjóða í formi kvikmynda og sjónvarpsefnis. Jafnframt eru kvikmyndasöfnin brjóstvörn kvikmyndalistarinnar og stuðla að fræðslu um sögu hennar og fagurfræði. Kvikmyndasöfn úr öllum heimsálfum hafa myndað með sér alþjóðleg samtök sem unnið hafa málstað kvikmyndasafna mikið lið, t. d. á sviði upplýsingasöfnunar.“ Og enn segir Erlendur Sveinsson: „Af því, sem nú hefur verið sagt, má ljóst verða að mikilvægt er að mörkuð verði stefna sem gerir okkur kleift að stöðva eyðileggingu menningarverðmæta og búa svo um hnútana að héðan í frá verði tryggt að þjóðarframleiðsla á sviði kvikmynda og sjónvarps verði háð lögbundinni skilaskyldu til Kvikmyndasafns Íslands, líkt og prentað mál kemur til geymslu í Landsbókasafni. Slíka stefnu þyrfti að byggja á gerð langtímaáætlunar um björgun kvikmynda og uppbyggingu Kvikmyndasafnsins til að það verði í stakk búið til að gegna hlutverki sínu með sóma.“ Ég hef vikið sérstaklega að þessum tveim atriðum frá Árna Björnssyni og Erlendi Sveinssyni vegna þeirrar vanrækslu sem okkur flm. varð á í till. um þessa sérstöku menningarvarðveislu, sem vissulega er ekki minni ástæða til að leggja áherslu á í slíkri stefnumörkun en annað það sem þar er á minnst. Ég skal svo ljúka þessu með því að vitna til grg. og þess sem Njörður P. Njarðvík segir þar. Hann segir, með leyfi hæstv. forseta: „Svo minnst sé á landsbyggðina, þá sker það í augu í fjárlagafrv., að af þeim 1746 millj., sem ætlaðar eru til lista og listtúlkunar, fara nær 1100 millj. til tveggja stofnana í Reykjavík, Þjóðleikhússins og Sinfóníuhljómsveitar Íslands. Þetta er ekki nefnt af því að þessar stofnanir séu ofhaldnar eða gegni ekki vel sínu hlutverki. Á því er enginn efi. En það sýnir hversu aðrir liðir verða litlir. Ef við viljum að byggð haldist um allt landið, þá er aðstaða til menningarlífs að sjálfsögðu snar þáttur, engu síður en það er ein af forsendum fyrir tilvist þjóðarinnar í heild. Hins vegar er nauðsynlegt að fylgja eftir því átaki sem gert hefur verið í félagsheimilamálum. Það þarf að efla starfsemi þessara húsa enn betur en gert hefur verið. Í því sambandi er rétt að minna á að samtök listamanna hafa um skeið barist fyrir að sett yrði á stofn einhvers konar listdreifingarmiðstöð, sem hefði það hlutverk að gefa fólki um land allt kost á því að njóta listar og annarrar menningarstarfsemi í heimabyggð sinni í mun ríkara mæli en nú er gerlegt. Jafnframt mundi slík starfsemi veita listamönnum aukna atvinnu og um leið gera þeim kleift að koma list sinni á framfæri víðar og á fjölbreyttari hátt en áður hefur tíðkast.“ Hér tel ég um mjög nauðsynlega ábendingu að ræða og ágæta, þó að ég dragi um leið fram áhugamennskuna hér til jafnvægis og geri ekki minna úr henni. Það vil ég aðeins taka fram í sambandi við þessi ummæli Njarðar. En lokaorð Njarðar eru þessi, með leyfi forseta: „Það er í stuttu máli skoðun mín, að gerbreyta þurfi afstöðu ríkisvaldsins til menningarstarfsemi. Íslensk menning er eitt lífakkeri þessarar þjóðar sem brýnt er að efla stórlega frá því sem nú er gert. Menningarverðmæti verða ekki alltaf vegin og metin á fjárhagsgrundvelli. En þau eru jafnan talinn mælikvarði um andlega reisn hverrar þjóðar. Við Íslendingar höfum löngum miklast af því að vera menningarþjóð, og það viljum við vera. Íslensk menning má ekki verða minningin ein. Hún þarf að vera síung, og til þess að svo megi verða þarf að hlúa vel að henni. Í raun og veru höfum við ekki efni á öðru sem þjóð en snúa við blaðinu og hefja íslenska menningu til vegs með myndarlegum stuðningi í stað þess að gera hana að hornreku í fjárlögum okkar eins og nú hefur verið of lengi.“ Þessi lokaorð Njarðar geri ég að mínum um leið og ég vitna til þess einnig, sem Helga Hjörvar segir í upphafi um íslenska menningu sem einn hornstein þess að við erum sjálfstæð þjóð. Sú vísa er aldrei of oft kveðin. Ég vil leyfa mér að óska þess, herra forseti, að að lokinni þessari umr. verði málinu vísað til hv. allshn.



Herra forseti. Ég vildi gjarnan segja nokkur orð um þetta mál áður en það fer til nefndar. Sú þáltill., sem hér er til umr., fjallar óneitanlega um mjög mikilvægt málefni sem vert er að ræða ítarlega og þá einnig frá ýmsum hliðum. Ég get tekið undir mjög margt af því sem stendur í grg. og hv. fyrri flm. hefur um hana sagt í ræðu sinni. Menningarmál eru mjög snar þáttur í nútímaþjóðfélagi og þeim ber að sinna ekki síður en þegar um önnur þjóðmál er að ræða. Þó er því ekki alltaf að heilsa, að umræður um menningarmál veki almennan áhuga hér á landi. Þar á meðal er því alls ekki að heilsa, að þessi mál veki almennan áhuga hér á hv. Alþingi, eins og reyndar mæting á þessum fundi vottar. Og það er ekki alveg laust við það, að sumum þyki eins og tíma þingsins sé spillt ef stofnað er til umræðna um þessi efni fram yfir það sem bráðnauðsynlegt getur talist. Og jafnvel þá má benda á það, að efnt sé stundum til umr. um menningarmál af heldur leiðu tilefni ellegar að slíkar umræður fái á sig lítt þekkilegan blæ, ef satt skal segja. Ég vona einlæglega að sú þáltill., sem hér er flutt, verði til þess að vekja upp jákvæðar umræður um menningarmál og stöðu þeirra í þjóðfélaginu yfirleitt. Ég tel að á því sé mikil þörf að slíkar umræður geti farið fram sem almennast og víðast í þjóðfélaginu, og þær mættu vissulega setja meiri svip á stjórnmálaumræður en raun ber vitni, því að auðvitað heyra opinber menningarmál stjórnmálunum til. Hér er um svo víðtækan málaflokk að ræða, að nauðsynlegt er að kynna sér marga og ólíka þætti ef eitthvað gagnlegt á að koma út úr slíkum umræðum. Hitt er líka jafnvíst, að menningarmál eru áhugavert og skemmtilegt umræðuefni sem enginn þarf að sjá eftir að sinna ef hann gefur sig að þeim. Því er það vel þegar flutt eru þingmál sem líkleg eru til þess að vekja jákvæðar umræður um menningarmál. Ég tel ekki ástæðu til að rökstyðja í afar löngu máli hvers vegna nauðsynlegt er og skylt að menningarmálum sé sinnt af kostgæfni. Það hlýtur öllum að vera ljóst, að helsta samfélagsmarkmið íslenska ríkisins er að tryggja stjórnarfarslegt sjálfstæði landsins og að efla þjóðmenningu Íslendinga. Öll okkar stjórnmála- og efnahagsstarfsemi hlýtur að stefna að því, að þessum meginmarkmiðum sé náð. Að þessu leyti eru menningarmálin mikilvægari í raun og veru heldur en önnur þjóðmál, að sjálfstæðismálunum þá einum undanteknum. En hvað eru menningarmál? Eins og ég hef sagt hér áður ná þau yfir mjög vítt svið. Ég bendi á að varast verður tilhneigingu til þess að þrengja merkingu þessa orðs. Ég ætla að nefna nokkra þætti í upptalningu, nokkra þætti mannlegra víðfangsefna og áhugamála sem felast í orðinu menningarmál. Ég nefni bókmenntir og útgáfustarfsemi, tónlist, myndlist og byggingarlist, leiklist, danslist, íþróttir, skák, minjasöfn, þ. e. menningarsöguleg söfn, bókasöfn og handritasöfn, skjalasöfn, fræðimennsku hvers konar og rannsóknarstörf. Þetta er ekki tæmandi upptalning og gerir ekki betur en gefa svolitla hugmynd um það, hversu vítt svið menningarmálanna er. Hver einstakur þáttur þessa yfirgripsmikla málaflokks er marggreindur. Þannig segir það ekki mikla sögu þótt talað sé um bókmenntir í einu orði. Og hið sama er að segja um tónlist og myndlist og aðrar listgreinar. Safnheiti af slíku tagi gefa aðeins hugmynd um hvað við er átt. Þau marka útlínur án allrar nákvæmni. Því er það, að þegar rætt er um menningarmál og stöðu þeirra í þjóðfélaginu verða menn að hafa víðan sjóndeildarhring. Ekki á það síst við þegar rætt er um þörf þess að móta stefnu í menningarmálum. Ég geri alls ekki litið úr þeirri þörf og þeirri nauðsyn að marka slíka stefnu, en skilyrði allrar skynsamlegrar og jákvæðrar stefnumótunar er þekking á staðreyndum sem snerta þau mál sem á að móta stefnu um. Því er mikilvægt, áður en farið er að tala um stefnumótun, t. d. í menningarmálum, að menn safni upplýsingum og hvers kyns gögnum sem auka mönnum heildarþekkingu á viðfangsefninu. Þar á meðal er nauðsynlegt að menn séu fúsir til að taka þátt í opinskáum umræðum og rökræða mál fremur en að sækja þau af ofurkappi áróðursmannsins. M. ö. o.: ég legg mikið upp úr því, að samfara löngun og vilja til þess að efla menningarlega starfsemi sé skilningur á gildi menningarmála almennt og vilji til þess að afla þekkingar um alla þætti þessara mála og stöðu menningarmálanna í heild. Ég er ekki í vafa um að flm. þessarar till. eru mér sammála um þetta. Þegar rætt er um stefnumótun í menningarmálum er gjarnan látið í veðri vaka að mikill misbrestur sé á mótun menningarmálastefnu hér á landi, jafnvel sagt sem svo, að hér á Íslandi sé engin stefna í menningarmálum fyrir hendi. Einnig er þess oft og einatt getið, að í öðrum löndum sé meiri skilningur á mótun menningarmálastefnu, enda sé stefnumörkun í þessum efnum miklu skýrari og lengra á veg komin en hér í okkar landi. Þetta kann að vera rétt. En ég hef samt tilhneigingu til að taka slíkum fullyrðingum með nokkrum fyrirvara, án þess að ég sé að gera meira úr góðu ástandi þessara mála hér á landi en efni eru til, það er siður en svo. Sannleikurinn er sá, að flestar þjóðir, sem okkur eru kunnastar, eru að þreifa fyrir sér í þessum efnum. Það er rétt, að umræður um menningarmál og menningarmálastefnu hafa aukist víða um lönd og á alþjóðaþingum á síðari árum. Hins vegar mun talsvert skorta á það í öðrum löndum, eins og reyndar hér á landi, að mótuð hafi verið slík heildarstefna, hvort heldur er fræðilega eða í framkvæmd, að ekki séu einhverjir meinbugir á slíkri stefnu. Ég er stundum að velta því fyrir mér, hvort um þetta útlenda orð: „kúltúrpólitík“, leiki ekki oft og einatt einhvers konar dýrðarljómi sem hafið hefur merkingu orðsins í æðra veldi, þ. e. á þann hátt að menn telji að búið sé að móta og verið sé að framkvæma heildstæða og efnismikla menningarmálastefnu alls staðar þar sem haldnar hafa verið ráðstefnur um „kúltúrpólitík“. Hugmyndum af þessu tagi tek ég með miklum fyrirvara. En ég neita því alls ekki að svo geti verið, að aðrar þjóðir standi okkur miklu framar í þessum efnum. En til þess að fá úr því skorið þarf meiri upplýsingar og gleggri samanburðaraðferðir en fyrir hendi eru. Það, sem ég hef kynnst af eigin athugun á þessum efnum, virðist mér benda til þess, að áhugamenn um menningarmál erlendis séu að velta fyrir sér mjög svipuðum spurningum og glíma við sömu vandamál og við sem erum áhugamenn um þessi efni hér uppi á Íslandi. Ég held að eðlismunur vandamála á þessu sviði frá einu landi til annars sé lítill. Ég held að allt áhugafólk um menningarmál, um listir og bókmenntir o. s. frv., hvort heldur er á Norðurlöndum eða á Íslandi, eigi við sams konar vanda að etja. Ef lesnar eru ályktanir alþjóðafunda um menningarmál, og ég hef reyndar setið suma slíka fundi, þá nefni ég m. a. margt af því sem ályktað hefur verið á fundum ráðherra og þingmanna á vegum Evrópuráðsins. Slíka fundi hef ég setið. Þær ályktanir eru flestar og fyrst og fremst viljayfirlýsingar og tillögur um það sem betur mætti fara í meðferð menningarmála. Slíkar ályktanir eru ábendingar um æskileg markmið í menningarmálum og áskoranir á ríkisstj., en eru því miður ekki alltaf vitnisburður um að slíkum markmiðum hafi verið náð né að skelegglega sé að ~eim unnið í hinum ýmsu löndum. Ég hef ekki tök á því að gera almenna úttekt á stöðu menningarmála hér á landi, hvað þá að bera hana saman við önnur lönd. Til þess skortir mig gögn og upplýsingar. Ég held hins vegar að nauðsynlegt sé að gera slíka úttekt. Og ef það er meiningin að móta til langs tíma heildstæða menningarmálastefnu, þá er það undirstöðuatriði að víðtæk könnun verði gerð á þessu sviði. Ég vil geta þess, sem ég hef reyndar minnst stuttlega á áður í ræðu á hv. Alþingi, að í menntmrn. hefur að undanförnu verið unnið að því að gera yfirlit yfir framlög hins opinbera til menningarmála og reynt að meta þróun þessara mála í ljósi samanburðar milli ára. Fyrst og fremst hefur verið gert yfirlit yfir árabilið 1970–1978, að báðum þessum árum meðtöldum. Unnið er að því að fullgera skýrslu um þetta tímabil og þegar því verki er lokið verður hún birt. Í þessu yfirliti er þeirri reglu fylgt að túlka orðið menningarmál mjög rúmt, eins og ég hef lagt áherslu á í þessari ræðu minni að gera beri. Í yfirliti þessu verða framlög til menningarmála flokkuð eftir sameiginlegum einkennum, í framlög til bókmennta, lista hvers konar, myndlistar, tónlistar, leiklistar o. s. frv., einnig íþrótta, minjavörslu og safnmála og margra annarra þátta. Í þessu yfirliti verður gengið út frá því að meta framlög til menningarmála á þrennan hátt. Það verða, ef svo má segja, lagðir þrír mælikvarðar á framlög til menningarmála þetta tímabil. Í fyrsta lagi má bera framlög til menningarmála saman við þjóðarframleiðslu. Í öðru lagi má bera þau saman við þróun verðlags og í þriðja lagi má bera þau saman við heildarútgjöld ríkissjóðs. Ef að er gáð hafa framlög til menningarmála miðað við þessa þrjá mælikvarða farið nokkuð vaxandi á árabilinu 1970–1978, þannig að á meðan framlög til menningarmála 19-földuðust milli áranna 1970 og 1978 16.9-földuðust ríkisútgjöld, 12.8faldaðist þjóðarframleiðsla að krónutölu og verðlag 8.2-faldaðist. Þrátt fyrir að heildarframlög til menningarmála hafi þannig aukist samkv. þessum upplýsingum hafa framlög til hvers einstaks þáttar ekki aukist jafnt. Það kemur fram í þessu yfirliti að framlög til íþrótta- og æskulýðsmála hafa aukist mest, og munar þar mest um aukin framlög til Íþróttasjóðs. Næstmest hafa framlög til tónlistar aukist, og segir þar til sín stóraukin og vaxandi tónlistarfræðsla. Framlög til myndlistar og leiklistar hafa einnig aukist talsvert og munar þá mest um framlag til Listasafns og Þjóðleikhússins að því er virðist. Það er athyglisvert í þessari skýrslu, og ég vil gjarnan benda mönnum sérstaklega á það, að framlög til stofnana og skóla hafa aukist mun meira en framlög til einstaklinga og félagasamtaka. Um það bil 3/4 hlutar framlaga til menningarmála á árinu 1978 fóru til stofnana og skóla sem tengdir eru listum og menningarmálum. Til fróðleiks get ég nefnt það, að á árinu 1978 fóru u. þ. b. 19% af menningarmálaframlögum til leiklistarstarfsemi, 17% til tónlistar, 15% til bókmennta og 12% til íþrótta og æskulýðsstarfa. Önnur viðfangsefni fengu minna. Ég hef ekki möguleika á því, herra forseti, að tala meira um þessa skýrslu, sem er verið búa til, eða yfirlit, sem kalla mætti um framlög til menningarmála á árunum 1970–1978, en það er unnið að því að fullgera þessa skýrslu og búa hana til prentunar. Ég vona að þessi skýrsla verði gagnlegt framlag til umræðu um stöðu okkar í menningarmálum þegar hún hefur verið birt og menn fá tækifæri til að meta þær upplýsingar sem hún hefur að geyma. Ég vona m. a. að hún geti komið að haldi í frekari umræðum um mótun menningarmálastefnu, þó að ein sér hafi hún ekki allsherjargildi og ekkert úrslitagildi. Ég hef áður drepið á þá skoðun margra, að Íslendingar séu eftirbátar annarra menningarþjóða í framlögum til menningarmála. Ég hefði gjarnan viljað geta gert mér rökstudda grein fyrir hvort þannig sé í raun og veru. Mér er ekki kunnugt um að til sé aðgengilegur samanburður í þessu efni og hvað þá óumdeilanlegur. Ég held því að það sé mikil nauðsyn á því að hefja undirbúning undir að gera rækilega könnun á þessu efni. Og ég er fús til þess að veita atfylgi míns rn. í þessu efni. En mér sýnist að slíkt mál þurfi góðan undirbúning. Þess vil ég þó geta, að á vegum menntmrn. hefur nú nýlega verið gerður einfaldur samanburður á framlögum íslenska og norska ríkisins til menningarmála og þessi samanburður er gerður miðað við verga þjóðarframleiðslu í þessum löndum. Þessi samanburður er fólginn í því að gefa upp þúsundarhluta eða pro-millehluta menningarframlaga af vergri þjóðarframleiðslu. Og þá sýnir þessi tafla, sem gerð hefur verið samkv. beiðni minni í rn., - þetta spannar yfir tímabilið 1972–1978, að menningarframlög af vergri þjóðarframleiðslu pro-mille eru árið 1972 á Íslandi 0.413, í Noregi 0.185. Árið 1973 er pro-mille-talan á Íslandi 0.384, í Noregi 0.185, sama og 1972. Árið 1974 kemur þetta út: Ísland með 0.444, Noregur 0.173. Árið 1975: á Íslandi 0.442, í Noregi 0.208. Árið 1976: 0.415 á Íslandi, 0.222 í Noregi. Árið 1977: 0.506 á Íslandi, 0.245 í Noregi. Árið 1978: 0.576 á Íslandi og 0.268 í Noregi. Þessar tölur benda ekki til þess að Íslendingar séu eftirbátar Norðmanna í þessum efnum. Að öðru leyti ætla ég ekki að ræða um þessar tölur eða leggja neitt sérstaklega út af þessum samanburði. En ég held samt sem áður að það sé mjög gagnlegt fyrir okkur að safna ýmsum svona tölum og bera hlutina saman frá einu landi til annars og innbyrðis í okkar fjárlagaþáttum og efnahagsþáttum. Herra forseti. Ég skal senn láta máli mínu lokið. Ég endurtek það sem ég hef áður sagt, að ég tel þessa till. líklega til þess að stofnað verði til jákvæðrar og gagnlegrar umræðu um menningarmál. En ég bæti því hins vegar við, og ég legg á það áherslu, að mótun heildstæðrar stefnu í menningarmálum er ekki auðvelt verk. Menningarmál eru mjög víðtækt hugtak og margs að gæta þegar um þau er rætt. Ég vara við því að ræða þessi mál frá þröngu sjónarhorni, án þess þó að ég sé að gefa neitt í skyn um að það sé gert eða að það verði gert. En slík viðvörun á fullan rétt á sér. Það er án efa rétt, að oft hefur skort skýra mótun menningarmálastefnu og fengur væri að því ef takast mætti að marka hana ljósar en við hefur viljað brenna. En í svo fjölgreindu lýðræðisþjóðfélagi eins og því sem hér ríkir verður að tryggja sem víðtækastar umræður, þar sem öll sjónarmið geta komið fram, og að eðlilegt jafnvægi verði milli hinna ýmsu þátta menningarmála þegar stefnan er mörkuð. En umfram allt legg ég á þessu stigi áherslu á nauðsyn upplýsingaöflunar um menningarmál. Á þeim er skortur í mörgum tilfellum og úr því þarf að bæta. Þó að þessi till. gefi tilefni, herra forseti, til frekari umræðu í sjálfu sér ætla ég ekki að lengja mál mitt. Eins og hv. frsm. gerði mjög ítarlega, þá væri hægt að víkja miklu nánar að flestum atriðum sem þetta mál snerta. Það væri hægt að ræða ítarlega um stöðu rithöfunda og listamanna yfirleitt í þjóðfélaginu. Ég hygg að það væri mjög gagnlegt og nauðsynlegt verkefni. Einnig væri hægt að ræða náið um dreifingu listar meðal almennings og hvernig hægt væri að gera list að meiri almenningseign en nú er. Það er mikið mál að ræða þetta. Það væri einnig ástæða til þess að ræða sérstaklega um safnamálin, ekki síst stöðu þjóðfræða og menningarsögu í heildarumsvifum menningarmálanna, eins og kom réttilega fram og allrækilega í ræðu hv. frsm. hér áðan. Að svo komnu máli mun ég þó ekki fara frekar út í þessi mál, en læt þá von í ljós, að áhugi og skilningur á menningarmálum megi vaxa meðal almennings og reyndar meðal ráðamanna þjóðarinnar yfirleitt. Ég efast ekki um að margt mætti betur fara í stjórn og skipulagi menningarmála sem annarra opinberra mála, og þá er eðlilegt að gefa því gaum þegar ítarlegar umræður verða um þessi efni, ekki síst ef undirbúa á heildstæða stefnu í menningarmálum sem gilda skal um langa framtíð.



Herra forseti. Hæstv. menntmrh. lét þá skoðun sína í ljós, að það - eina ferðina enn - sýndi litla virðingu hv. þm. við menningarmál hvað fáir væru í salnum þegar þessi till. væri til umræðu. Ég vil nú láta í ljós gagnstæða skoðun. Það sýnir umtalsverða virðingu hv. þm. við menningarmál að fara heldur að fá sér kaffi eða jafnvel fá sér neðan í því en hlusta á þá innihaldslausu umræðu sem fram fer um þessa innihaldslausu till. til þál. sem hér er um að ræða. Og vil ég bæta því við, að mér þótti framsöguræða hv. þm. Helga Seljan vera ekki aðeins einhver sú vemmilegasta, heldur sú innihaldslausasta sem ég hef lengi hlýtt á hér í Sþ., og hefur maður þó þurft að hlusta á ýmislegt. Hvað halda menn nú að við værum nær fínum og háleitum markmiðum og hvaða gagn halda menn að menningunni í landinu væri gert jafnvel þó að þessi einskisverði pappír væri samþykktur hér á hinu háa Alþingi? Ég fullyrði það, að menningunni væri ekkert gagn gert þó að þessi pappír væri hér samþykktur. En vera kynni að einhverjir væru orðnir gersamlega fráhverfir menningarmálum, sem þó kynnu að hafa haft á þeim einhvern jákvæðan áhuga, við að hlusta á innihaldslausar stemmningar eins og þær, að menningin eigi að vera þjónn fólksins og ekki þræll þess, hún eigi að lýsa upp hugi manna og fleira af þessu tagi sem fram kom í framsöguræðu. Og hér er vísað í niðurlag á einhverri ræðu sem ágætur vinur minn, Njörður P. Njarðvík, hafði flutt einhvern tíma, og það er augljóst að flm. þessarar till. eru hrifnir af niðurlagsorðum Njarðar P. Njarðvík, sem eru t. d. á þessa leið, með leyfi hæstv. forseta: „Íslensk menning er eitt lífakkeri þessarar þjóðar sem brýnt er að efla stórlega frá því sem nú er gert.“ önnur tilvitnun: „Menningarverðmæti verða ekki alltaf vegin og metin á fjárhagsgrundvelli.“ Þetta eru ný og alveg stórkostleg sannindi og sennilega byltingarkennd. Enn önnur: „Íslensk menning má ekki verða minningin ein. Hún þarf að vera síung.“ Hvað þýðir þetta innihaldslausa píp? Og hverjum er verið að gera gagn með þessu? Eitt er það, að þáltill. eru auðvitað fluttar til þess að vekja athygli á ákveðnum málum. Þessi þáltill. ætti auðvitað að vera öðruvísi. Hún ætti að vera á þá leið, að Alþingi feli hæstv. menntmrh., Ingvari Gíslasyni, að gera skyldu sína, því hvað á hæstv. menntmrh. að vera að gera annað en að stuðla að stefnumörkun í menntamálum? Það kann vel að vera að flm. hafi litla trú á hæstv. menntmrh. Ingvari Gíslasyni. Ég tel ekki, a. m. k. enn sem komið er, ástæðu til að fella svo þunga dóma. En ég fullyrði að þessi pappír er gersamlega einskis virði nema í einhverju sjálfsfróunarskyni. Það sagði einu sinni gamall og greindur maður á Vestfjörðum við mig að þm. færi betur að láta menninguna í friði. Og ég endurtek þau ummæli mín um þennan pappír, till. sem er vitlaus, grg. sem lítið er varið í og semínaristaframsöguræðu fyrir henni, sem er með þeim hætti að menningunni er beinlínis ógagn gert, að láta nú heldur menninguna í friði. Ég lýsi virðingu minni við þá þm. sem eru þá heldur niðri í kaffi en að vera að hlusta á þetta. Því að heila málið er þetta: Hvert halda menn að framhaldið verði af þessu? Þessu verður vísað til n., kannske verður þetta samþykkt hér fyrir þinglok. Framhaldið af því verður nákvæmlega ekki neitt. Nema það, að hv. þm. Helgi Seljan eða hv. þm. Guðrún Helgadóttir kemur hér upp að þremur eða fjórum árum liðnum og spyr þáv. hæstv. menntmrh. hvað líði eiginlega till. sem Alþ. samþykkti hér á sínum tíma. Ég skil kurteisi hæstv. menntmrh. mætavel. Stöðu sinnar vegna getur hann ekki annað en farið um þetta einhverjum jákvæðum orðum. En vandinn, sem við stöndum frammi fyrir er allur annar. Vandinn er sá, að við afgreiðslu allra fjármála þurfa menn að taka afstöðu með og á móti. Menn þurfa að skoða valkosti, annars vegar að því er varðar menningarmál og hins vegar aðra málaflokka og síðan í menningarmálum innbyrðis, og menn þurfa að taka afstöðu í slíkum efnum. En flm. þessarar þáltill. gera ekki minnstu tilraun til þess að taka slíka afstöðu, enda geri ég ráð fyrir að það þjóni alls ekki markmiðum þeirra. Hæstv. menntmrh. sagði áðan að svo virtist sem menn litu svo á, að tíma þingsins væri spillt, að einhverjir væru svo menningarfjandsamlegir, að mér skildist, að tíma þingsins þætti illa varið ef verið væri að ræða svona tillögur. Sannleikurinn er auðvitað sá, og það er best að það sé sagt, að tíma þingsins er illa varið með því að ræða svona almennt orðaða og innihaldslausa till., sem gerir ekki neinum gagn, en kann að gera fjölda manns fráhverfan, því þetta er menningarpíp og ekki menningarumræða. Og það verð ég að segja um gamlan og góðan vin minn, hv. þm. Guðrúnu Helgadóttur, að heldur þykir mér henni hafa farið aftur að leggja nafn sitt við þessa semínarisku till. sem hér er um að ræða. Réttast væri auðvitað að vísa þessari till. til baka til flm. á þeim forsendum, að hún sé svo vitlaus og illa unnin að hún geri ekki nokkrum manni gagn. Ég tel að þau ummæli, sem ég læt hér falla, séu ekki menningarfjandsamleg. Þvert á móti er verið að reyna að sporna gegn innihaldslausri dellu eins og þeirri sem hér á sér stað. Ég endurtek það og fullyrði, að þó að þessi vitlausi pappír væri samþykktur - og auðvitað er það svo, að þm. setja hausana niður og hendurnar upp og samþykkja þetta, þeir geta ekki annað því að þeir eiga á hættu að Þjóðviljinn kalli þá menningarfjandsamlega, ef þeir gera það ekki, eða gáfumannadeildin a. m. k. - en allir vita það, sem hér eru í salnum, að þessi einskisverði pappír skiptir nákvæmlega engu máli og er aðeins fram lagður í einhverju sjálfsfróunarskyni af menningarsnobbum, sem raunverulega - ja, ég veit ekki - hafa a. m. k. takmarkaðan áhuga og ærið takmarkaðan skilning á því, um hvað þessi vandi raunverulega snýst. Ef hv. þm. Helgi Seljan og Guðrún Helgadóttir væru að leggja fram seríu af lagafrv., þar sem raunverulega væri tekin afstaða, og þau hefðu líka skoðanir á því, hvaðan ætti að taka þá peninga sem um væri að ræða, þá horfði málið allt öðruvísi við. En þeim tilgangi, sem fyrir þm. virðist vaka, er auðvitað alls ekki þjónað með slíkum tillögum. Það situr í landinu hæstv. ríkisstj. og í henni er hæstv. menntmrh., eins og lög gera ráð fyrir. Ég geri ráð fyrir því, að hann vilji svo meina, og get vel skilið þau sjónarmið, að það sé nokkur stefnumörkun í menningarmálum, og hv. alþm. verða að taka tillit til hans tillagna eða taka fram fyrir hendurnar á honum, sem meiri hl. þeirra auðvitað getur forminu samkvæmt. En það breytir engu af eða frá hvort þessi einskisverði pappír er samþykktur. Ég horfi til þess með skelfingu, vegna þess að ég hef séð það hér áður, að þegar svona pappír er borinn undir atkvæði og ef menn hafa ekki manndóm til þess að salta þetta í n., ef þetta er borið hér undir atkvæði, þá þorir auðvitað enginn annað en að vera með þessu, og allir vita þó að þessi pappír breytir engu af eða á. Vandinn er, og það er þess vegna sem ég tek nokkuð upp í mig um þetta, að menningarumræða á þessu stigi, þessu almenna fleðustigi sem hv. þm. Helgi Seljan beitti hér og hæstv. menntmrh. þorði ekki annað en taka undir, er einskis virði. Það er afar skiljanlegt, að þeir, sem á þetta neyðast til að hlýða, segi: Ef menningin er svona, þá Drottinn minn - þá snýr maður sér heldur að einhverju öðru og gagnlegra. - Og ég segi fyrir mig: Ég hef samúð með slíkum sjónarmiðum. Ég sé ekki ástæðu til út af fyrir sig að fara fleiri orðum um framsöguræðu hv. þm. Helga Seljan, en minni á að viðlíka spekimæli: „að menningin skuli vera þjónn fólksins og ekki þræll þess“ - ég satt að segja varð fyrir slíkum hughrifum af þessari setningu, ég hef aldrei hugsað út í þetta, að auðvitað væri þetta satt og rétt hjá hv. frsm. Ég held að ef menn í raun og veru meina það, að þeir vilji gagnast menningunni, þá eigi þeir að láta svona tillöguflutning eiga sig. Og hvað varðar ívitnuð orð míns ágæta vinar, Njarðar P. Njarðvík, þá er honum ekki greiði gerður með því að endurprenta þetta rugl sem þingskjal. Þetta eru hástemmdar lokasetningar í einhverri lokaræðu þegar menn eru að slíta einhverri menningarsamkomu og fara að gera eitthvað annað, sem er ágætt - setningar eins og þessi, sem frsm. las hér af augljóslega mikilli sannri innlifun: „Íslensk menning má ekki verða minningin ein, hún þarf að vera síung.“ Síung! - Drottinn minn, menningunni er lítill greiði gerður með þessu yfirmáta rausi. Eigum við nú ekki, hv. þm., að sjá sóma okkar í því að salta þessa till. einhvers staðar? Við skulum ekkert vera að minnast á þetta neins staðar, þetta er eins og hvert annað slys sem hér hefur rekið á borðin til okkar. Við skulum láta eins og þessi till. hafi aldrei verið flutt.



Herra forseti. Ég skal vera stuttorð. Ég fagna fram kominni þáltill. og ég er þeirrar skoðunar að hin mörgu afskiptu svið í menningarmálum beri þess glöggt vitni að stefnumótunar er þörf. Og þótt till. verði kannske ekki til annars en að hvetja til þess að hafin verði víðtæk umræða um menningarmál og mótun menningarstefnu, þá hefur töluvert áunnist, því að liður í slíkri umræðu yrði án efa spurningin: Menning fyrir hvern? Við lifum í slíku þjóðfélagi að stórum hluta þjóðarinnar er meinuð þátttaka í félags- og menningarlífi. Ég á við hinn óhóflega langa vinnudag sem hér tíðkast og fyrir löngu er orðinn þjóðarósómi. Þjóðlífi okkar er svo háttað, að menn vinna daglega 12–14 tíma og jafnvel oft um helgar, og sér það hver heilvita maður að þá er enginn tími eftir til þátttöku í menningarlífi. Um leið og ég læt í ljós þá von, að þessi till. verði samþykkt og með henni takist e. t. v. að vinna upp margra ára vanrækslu á sviði menningarmála, þá verði jafnframt gerð ítarleg könnun á óhóflegu vinnuálagi alls þorra vinnandi fólks og gripið til raunhæfra aðgerða til þess að ráða bót á því. Annars er ég hrædd um að íslensk menning verði aldrei neitt annað en sparimenning fyrir fáeina útvalda, eða eins og segir í grg. „minningin ein“.



Herra forseti. Mér þótti miklu miður að hv. 1. þm. Vestf., sem ég vissi að ætlaði að leggja hér orð í belg, gat ekki komið því við, því það hefði án efa verið ágætur lestur sem þar hefði komið. Ég veit að áhugi hæstv. núv. menntmrh. á þessum málum í heild sinni er alveg ótvíræður. Ég tek fyllilega undir orð hans um undirbúning og umræðu. Það er vissulega þörf á því. Ég held að ég hafi líka sagt það, að tillögunni, eins og hún er orðuð, mætti breyta og við flm. hefðum síst við það að athuga. Sú úttekt, sem var nefnd af hæstv. ráðh., er vissulega góðra gjalda verð og ég heyri á honum að hann er þegar byrjaður á þeirri úttekt að nokkru leyti. Hún er nauðsynleg. Við erum þannig á vegi staddir í þessum efnum, að við verðum að vita eitthvað meira en þarna er slegið fram, og er ég þó ekkert að gera lítið út staðhæfingum þeirra sem mér hafa hjálpað við þessa þáltill. Það er rétt, sem hæstv. ráðh. sagði: það eru margir sem segja: Það er engin menningarstefna. Ég tek ekki undir þetta, því í mörgum málum er það svo, að við höfum ákveðna stefnu. Ég hef hins vegar sagt það, að þessi stefna væri of tilviljanakennd og fjárveitingarnar alveg sérstaklega of tilviljanakenndar. Og ég hef bent á það margoft í sambandi við fjárveitingar til þessara mála, að þær eru nokkuð fastbundnar og öruggar til þeirra föstu stofnana sem fást við listræn málefni og menningarstarfsemi, eins og Þjóðleikhúsið og Sinfóníuhljómsveitin. En síðan vill verða allt lakara um ýmsa áhugastarfsemi sem ég tel engu síður mikils virði, og ég held að það fari ekkert á milli mála hjá þeim, sem hafa fylgst með því sem ég hef sagt hér á Alþ. um menningarmál, - nema þá hv. 9. þm. Reykv., sem er þá í þessu tilfelli í því hlutverki sem hann var að tala um annan hv. þm. áðan, - það hafi ekki farið fram hjá neinum, að öll mín menningarumræða hér hefur beinst að því, að menningin næði sem best til fólksins í landinu og fólkið sjálft tæki sem allra virkastan og bestan þátt í henni og að stofnanamennskan í þessu væri ekki allsráðandi. Um þetta eru töluverðar deilur meðal listamanna. Margir þeirra vilja hafa stofnanamennskuna allsráðandi. Og ég veit það, að meðan hæstv. menntmrh., Gylfi Þ. Gíslason, var hér við völd, þá var svo sannarlega unnið að ýmsum verkefnum á sviði áhugamennskunnar. Hins vegar fannst mér þá stofnanamennskan tröllríða menningunni og fjárframlögum til hennar. Það er staðreynd. Ætla ég þó ekki að vanmeta það góða sem þó kom á miðju því tímabili, sem hann var við völd, varðandi leikfélögin. En það var í raun og veru það langmerkasta sem kom í sambandi við áhugamennskuna. Ég er ekki einn af þeim mönnum sem eru með einhvern dýrðarljóma yfir þessari „kúltúrpólitík“, eins og hæstv. ráðh. sagði. Það er þveröfugt. Það er alveg rétt, þessi stefnumörkun er á hverjum tíma til endurmats og á að vera stöðugt til endurskoðunar. Þar af leiðandi er ég alveg sammála því, að við eigum auðvitað alltaf að vera með þetta í athugun og vissulega væri það best og eðlilegast. Ég tek alveg undir það. Hver sem það segir og hvað oft sem það er endurtekið jafnvel, þá tek ég alveg undir það, að við eigum auðvitað ekki að vera að fastbinda okkur neitt í þessu efni. Og við eigum líka að ætlast til þess, - þar er ég sammála, - að menntmrh. á hverjum tíma gegni þessari skyldu sinni. Þetta hefur bara ekki gerst hér. Hins vegar hafa flokksbræður hv. 9. þm. Reykv. á Norðurlöndum séð alveg sérstaka ástæðu til þess að móta svona menningarstefnu. Og sem betur fer veit ég það með vissu, að hæstv. fyrrv. menntmrh., Gylfi Þ. Gíslason, hafði mjög mikinn áhuga á því að koma einhverju slíku skipulagi á hér, eitthvað svipað og er á Norðurlöndunum.

Það er ekki svona helvítis moð.

Moðið, sem þú finnur út úr þessu, Vilmundur, það last þú í reiði þinni áðan. Ef þú lest till. getur þú að vísu lesið hvað sem er út úr henni, vegna þess að við vildum hreinlega ekki orða hana sterkar en raun bar vitni. Það eiga aðrir að gera það, þeir sem eru til þess færari en jafnvel við Guðrún Helgadóttir, hv. þm., þó að við séum auðvitað mjög vel fær til þess ef við vildum leggja okkar tíma í það. Og það er velkomið fyrir hv. þm. Vilmund Gylfason að fá frá okkur nokkur lagafrv. í sambandi við þetta. Ég hef verið á ferðinni með lagafrv. í sambandi við þetta t. d. og unnið að lagafrv. í sambandi við þetta, m. a. varðandi leiklistarlögin, sem ég átti ágætan þátt í, en aðrir kannske miklu meiri. Og kannske hefur moðið verið þar frá mér, en dýrðin frá öðrum, ég segi það ekki. Það er hins vegar alveg rétt, það má alltaf deila um hvernig framsöguræður eiga að vera. Ég ætla ekki að fara að deila við hv. 9. þm. Reykv., sem er öllum mönnum snjallari í framsöguræðum, um hvernig þær eiga að vera. Ég hef alltaf dálitlar mætur á þessum semínarisma í ræðustíl. Ég skil það vel, að þetta fari í taugarnar á hv. þm. Þetta mun hafa verið heimilisböl um langan aldur hjá honum. En ég hafði alltaf á þessu dálæti. Þessi hátíðlega skrúðmælgi í lok ræðna t. d., sem ég nota stundum og hæstv. fyrrv. menntmrh., Gylfi Þ. Gíslason, er auðvitað allra manna kunnastur fyrir, ég kann mjög vel að meta hana, mér finnst hún skapa stemmningu og ég kann vel við hana. Ég verð að segja nákvæmlega eins og er. En það er rétt, að endurtekningar á áður sögðum hlutum geta verið hvimleiðar. Og ég skil það mætavel hjá hv. 9. þm. Reykv., sem yfirleitt endurtekur aldrei nokkurn skapaðan hlut, segir hann einu sinni skýrt og skorinort og síðan ekki söguna meir. Það er þó víst og satt. En vegna þess að þarna fór hann þó út af sínu gamla lagi og endurtók ansi oft ýmis orð, þá var þó að vísu sá munur á þessari ræðu hans og mörgum öðrum, að ég vissi í lokin alveg hvað hann hafði verið að segja, var það alveg ljóst. Að lokum vil ég svo aðeins segja það við hv. þm., af því að ég vil losa hann við reiði og reiði hans var mikil hér áðan, sennilega út af því að hann fékk ekki að ræða fsp. sina, sem mér finnst alveg réttmæt og eðlileg reiðiorsök, hann má til með að fá að ræða hana fyrir þinglok og tala um Olíumöl, mér finnst það ekki nema eðlilegt, - en út af þeim orðum, sem hann sagði áðan, vil ég aðeins láta það verða mín lokaorð, ég er nú ekki vanur að mæla með slíku, en svei mér ef ég mæli ekki með því við hv. þm., að hann geri frekar það sem hann minntist á í ræðu sinni: að fara og fá sér neðan í því, heldur en koma hér í ræðustól með svona ræðu - svei mér þá.



Herra forseti. Utanrmn. hefur fjallað um till. þessa til þál. um heimild fyrir ríkisstj. til að fullgilda Evrópusamning um varnir gegn hryðjuverkum. Nefndin hefur rætt till. og leggur eindregið til að hún verði samþykkt.



Herra forseti. Utanrmn. hefur haft þáltill. þessa til meðferðar og rætt hana. Leggur nefndin eindregið til að hún verði samþykkt.



Herra forseti. Við höfum hér, þrír þm. Alþfl., flutt till. til þál. um athugun á flutningi annars gufuhverfils Kröfluvirkjunar til nýtingar á háhitasvæði á Reykjanesskaga. Till. er þannig, að Alþ. álykti að fela ríkisstj. að láta fara fram svo fljótt sem verða má óvilhalla og sjálfstæða athugun á því að flytja annan gufuhverfil Kröfluvirkjunar frá Kröflu og á háhitasvæðið í Svartsengi eða á Reykjanesi. Nú er það auðvitað svo, að það hefur verið áhugamál Íslendinga um langa hríð að nýta sér með einhverjum hætti þá varmaorku sem býr í iðrum jarðar, m. a. til raforkuframleiðslu. Menn hafa fikrað sig áfram í þessum efnum til að byrja með. Það var reist virkjun af þessu tagi í Bjarnarflagi og síðan var ákveðið að ráðast í virkjun af þessu tagi í Kröflu. Nú þarf í sjálfu sér ekki að rekja þá raunasögu sem átt hefur sér stað í sambandi við Kröfluvirkjun, en það er áreiðanlegt, að í sambandi við hana hefur samt einn grundvallarmisskilningur riðið húsum, nefnilega sá að það væri hagkvæmt að reisa sérstaklega stóra gufuvirkjun. Hagkvæmni gufuaflsvirkjananna liggur kannske fyrst og fremst í því, að það er unnt að reisa þær í litlum áföngum til þess að brúa bil í orkuþörf. Tölulega séð held ég að það sé alveg ljóst, að það sé svipaður kostnaður á uppsett megawatt í gufuaflsvirkjun eins og í hinum hagkvæmari, en þó ekki hagkvæmustu vatnsaflsvirkjunum. Hitt er ljóst, að virkjanir af þessu tagi geta verið sérlega hagkvæmar til þess að brúa bil í orkuþörf milli dýrra virkjana, milli stórra virkjana. Þessi leið var ekki farin í sambandi við Kröflu, og ástandið á því svæði er náttúrlega vægast sagt hörmulegt. Keyptar voru tvær samstæður gufuhverfla og rafala til raforkuframleiðslu í Kröfluvirkjun, og var hvor samstæða 30 mw. að afli. Nú er það svo, að önnur samstæðan er óuppsett, þ. e. gufuhverfill og rafall annarrar samstæðunnar hefur aldrei verið settur upp, en hins vegar hafa kælikerfi og rafkerfi, sem tilheyra þessum óuppsetta hverfli, verið sett upp. Að undanförnu hefur raforkuframleiðsla í Kröflu oftast verið á bilinu 4–8 mw. eða 12–25% af afköstum annarrar samstæðunnar, 6–12% af heildarafköstum þess vélaafls sem keypt var á Kröflusvæðið. Borholur við Kröflu hafa reynst dýrar og stopular, og ég held að það sé ljóst, að jafnvel þótt ráðist yrði í frekari boranir á þessu og næsta ári virðist fátt benda til þess að fljótlega fengist sú tíföldun - segi og skrifa tíföldun - á gufuafli sem þarf til að fullnýta báða gufuhverflana sem voru keyptir. Reynslan kennir okkur að það er óvarlegt að treysta á árangur af borunum þarna, og þegar af þeim ástæðum er auðvitað rétt að fara fram með gát, halda rannsóknum áfram og takmörkuðum borunum á tilraunaholum, en ég held að það væri mikil fjarstæða að gera ráð fyrir að raforkuþörf verði mætt með framleiðslu í Kröflu. Það má að sjálfsögðu bæta því við, að teljast verður enn yfirvofandi hætta á eldsumbrotum á svæðinu, sem gætu, ef illa tækist til, eyðilagt mannvirkin gersamlega. Þetta styður það náttúrlega enn frekar að farið verði fram með varfærni í framkvæmdum. Þegar þetta er skoðað saman, hversu stopular holur hafa reynst og hversu eðlilegt er að fara fram með varfærni á þessu sviði, held ég að það sé alveg ljóst, að ekki þýði að gera því skóna, að á næstu árum náist sú tíföldun á afli sem nauðsynleg er til að fullnýta þá vélasamstæðu sem þarna er fyrir hendi. Nú eru aðstæður þær, að undanfarið hefur rafmagn til stóriðju verið skammtað, og þjóðin hefur auðvitað liðið af því verulegt fjárhagslegt tjón bæði í útflutnings- og gjaldeyristekjum. Það má alveg eins gera ráð fyrir því, að þetta ástand gæti farið versnandi á komandi vetri og að þá lægju ýmis atvinnutækifæri ónýtt hjá garði, t. d. í Grundartangaverksmiðjunni, sem í sjálfu sér er reiðubúin til að auka framleiðslu sína ef hún fær nægilega raforku. Í heild má því segja að málin lýsi sér þannig, að yfirvofandi sé áframhaldandi raforkuskömmtun, að vélasamstæður við Kröflu liggi ónýttar og ýmislegt bendi til þess, að þar sé ekki í náinni framtíð að fá nægilega gufu og nægilega örugga til þess að nýting verði á báðum þessum hverflum. Hins vegar er það svo, að tvö háhitasvæði eru allvel þekkt og mest rannsökuð hér á landi: háhitasvæðin í Svartsengi og á Reykjanesi. Þessi háhitasvæði hafa reynst allstöðug, andstætt því sem segja má um Kröflusvæðið. Og borholur á þessu svæði, einkum í Svartsengi, hafa þar á ofan reynst mun ódýrari en í Kröflu. Þegar við þannig búum við yfirvofandi raforkuskömmtun, eigum ónýtta gufuhverfla við Kröflu, sem ekki eru tiltakanlega miklar líkur á að komist í nýtingu mjög fljótlega, og höfum allgóða þekkingu á allstöðugum varmasvæðum annars staðar á landinu, þá sýnist vera ástæða til að líta til þess, hvort ekki megi nýta þann hluta Kröfluvirkjunar, sem óuppsettur er a. m. k., á þeim svæðum sem hér um ræðir og allvel eru þekkt: í Svartsengi og á Reykjanesi. Nú eru gufuhverflarnir, sem keyptir voru til Kröflu, auðvitað ætlaðir ákveðnum gufueinkennum, ef ég má orða það svo, sem reyndar hafa ekki reynst vera fyrir hendi við Kröflu. Og eftir því sem ég kemst næst af viðtölum við menn, sem kunna um þessi mál að fjalla, þá má allt eins gera ráð fyrir því, að ámóta góð nýting fengist á gufuhverflunum í Svartsengi eða Reykjanesi eins og ætla má að fengist í Kröflu ef gufa fengist þar. Þessir hverflar eiga því að geta skilað stærstum hluta afls síns við þau gufueinkenni sem eru í Svartsengi og á Reykjanesi og að líkindum ámóta miklu og þeir gætu skilað við Kröflu þó að vel tækist til þar með gufuöflun. Það er út frá þessum sjónarmiðum og til þess að gá að því, hvort ekki megi nýta þessa fjárfestingu betur, sem við höfum flutt þessa þáltill. um að samanburður yrði gerður á valkostum, þeim valkosti annars vegar að láta allt kyrrt vera í Kröflu og liggja þar ónotað og ónýtt um nokkra ófyrirsjáanlega framtíð ellegar að flytja aðra samstæðuna suður og koma henni þar í nýtingu. Sá samanburður, sem hér þyrfti að gera, er af því tagi, að annars vegar er um að ræða fjármagnskostnað af einni tækjasamstæðu, sem fyrirsjáanlega mun engu skila í tekjur eða raforkuframleiðslu á næstu árum og hins vegar möguleikinn á að nýta hana og þá kostnaðurinn af því að flytja tækin suður um heiðar og setja þau upp á stað þar sem raforkuframleiðsla getur átt sér stað og tekjur fengjust til að standa undir kostnaði, jafnframt því sem gjaldeyrisskapandi vinnsla í stóriðjufyrirtækjum yrði a. m. k. ekki skorin niður í sama mæli og annars má gera ráð fyrir. Það er augljóst, að því fyrr sem gripið yrði til aðgerða af þessu tagi, ef raunhæfar reynast, þeim mun betra. En á hinn bóginn er ekki ráð að flana að neinu. Það gerðu menn í sambandi við Kröflu og ástæðulaust að endurtaka ævintýri af því tagi. Þess vegna er hér lagt til að sérstök athugun fari fram svo fljótt sem verða má á möguleikanum á því að flytja þessa óuppsettu samstæðu og væntanlega þá tilheyrandi kæli- og rafkerfi. Athugunin þyrfti að fjalla um tæknilega útfærslu á flutningi af þessu tagi og uppbyggingu stöðvar á Reykjanesi. Hún þyrfti að fjalla um mat á þeim háhitasvæðum sem til álita koma og kostnaðarsamanburð á þeim valkostum sem ég hef hér rakið. Enginn þarf að efast um að það hlýtur að vera kostnaðarsamt að flytja tækin, en um hagkvæmni verður auðvitað ekki fullyrt nema að undangenginni athugun, og þess vegna er þessi till. flutt. Í þessari þáltill. er gert ráð fyrir að hér verði um að ræða sjálfstæða og óvilhalla athugun, og með því er fyrst og fremst átt við að hún verði ekki falin aðilum sem sérstakra hagsmuna eiga að gæta eða hafa á nokkurn hátt borið ábyrgð á ævintýrinu í Kröflu. Þetta á sem sagt að vera vönduð athugun, framkvæmd af sjálfstæðum og óvilhöllum aðilum. En til þess að gera þingheimi grein fyrir þeim tölum sem hér um ræðir, þá held ég að það láti nærri að þá vélasamstæðu, sem hér um ræðir, þ. e. hverfil og kælikerfi og rafkerfi, megi meta á 5.3 milljarða. Það eru sem sagt tæki þarna upp á 5.3 milljarða sem fyrirsjáanlega komast ekki í notkun fljótlega. Þar af er hverfilsamstæðan upp á líklega um 2.4 milljarða og tilheyrandi kælikerfi og rafkerfi upp á 2.8–2.9 milljarða. Nú er þess að gæta auðvitað, ef koma á suður kælikerfi og rafkerfi sem þegar hefur verið sett upp þarna fyrir norðan, að það kostar nokkuð að taka það niður. Þau mál verður auðvitað að athuga vandlega. Ef þessar ágiskunartölur reynast réttar um fjárhæðir sem þarna mætti hugsanlega koma í nýtingu, þá sýnist þar vera um mjög umtalsverða fjarhæð að ræða. Og hver og einn getur leikið sér að því að reikna fjármagnskostnaðinn af því að láta liggja ónýtta 5 milljarða af þessu tagi. Á móti þeim kostnaði á svo að vega kostnaðinn af því og ávinninginn af því að setja þessi tæki upp annars staðar, þar sem hafa má af þeim tekjur og stuðla að frekari gjaldeyrisskapandi atvinnu hér á landi. Mér sýnist, en þó segi ég það með fyrirvara, að heildarkostnaður af fyrirtæki af þessu tagi gæti verið um 13 milljarðar, að 30 mw. stöð geti kostað um 13 milljarða. Þar af eigum við sem sagt í stöðina tæki sem liggja ónýtt þarna norður við Kröflu upp á einhvers staðar á bilinu 5–5.5 milljarða. Þetta hlýtur auðvitað að vekja menn til umhugsunar um það, hvernig best sé að halda á þessum málum. Meginhlutinn af hinum kostnaðinum, mismuninum á þessum 5–5.5 milljörðum, sem við eigum í einni hverfilsamstæðu, kælikerfi og rafkerfi, og þessum 13 milljörðum, sem giska má á að þetta fyrirtæki kosti í heild, -meginhlutinn af mismuninum liggur í gufuveitunni og borholunum, en ágiskun um borkostnað hlýtur að vera miklum vafa undirorpin. En á það er alveg sérstaklega að líta í þessu sambandi, að það er vitað að borholur á svæðunum í Svartsengi og á Reykjanesi eru ódýrari en t. d. borholur við Kröflu, þannig að það kostar hlutfallslega langtum minna að koma þessari ónotuðu fjárfestingu í brúk með því að setja tækin upp á þeim svæðum sem hér er sérstaklega lagt til að verði athuguð, þ. e. í Svartsengi og á Reykjanesi. Í fjármagnsfátæku þjóðfélagi tel ég að okkur sé skylt að leita allra leiða til þess að nýta það fé, sem við höfum, þá fjármuni, sem við höfum, og það sé mikill ábyrgðarhluti að horfa upp á það, að milljarðar kr. liggi ónýttir eins og þeir gera við Kröflu og allt virðist benda til að þeir muni gera áfram. Þess vegna er nauðsynlegt að kanna alla möguleika á því að hafa tekjur af þessari fjárfestingu sem menn hafa þegar lagt í, - fjárfestingu upp á sem sagt yfir 5 milljarða, sem liggur þarna og ekki er fyrirsjáanlegt að menn fái tekjur af öðruvísi en að finna sér aðrar leiðir til að nýta þær en að láta þetta liggja ónotað við Kröflu. Ég skal ekki fjölyrða frekar um þetta eða fara út í forsögu málsins við Kröflu, en ég tel, að hér sé um þess háttar mál að ræða, að það sé ástæða til þess að hraða athugun af þessu tagi, og vænti þess því fastlega, að Alþ. sjái sér fært að samþykkja þessa þáltill. þannig að athugun af þessu tagi geti komist til framkvæmda sem allra fyrst.



Herra forseti. Till. sú til þál., sem hv. þm. Kjartan Jóhannsson mælti fyrir hér áðan, er vissulega þess virði að efni hennar sé hugleitt, og einmitt athuganir af því tagi, sem þar eru ráðgerðar, eru líklegar til þess að geta varðað veginn til réttra framkvæmda. Ég tel ákaflega þýðingarmikið að fram fari athuganir á jarðhitasvæðinu á Reykjanesi, - ítarlegar athuganir, miklu ítarlegri en þær athuganir sem framkvæmdar voru við Kröflu á sínum tíma, og af hálfu hinna fróðustu og sanngjörnustu aðila. Enn fremur er ég þeirrar skoðunar, að einmitt við þær athuganir og kannanir, sem þar færu fram, gerðum við rétt í því að draga nokkurn vísdóm af þeim mistökum, sem framin voru við Kröflu, og hefðum okkur til ráðuneytis þá tæknifræðinga og verkfræðinga sem kunnugastar eru þeim mistökum, sem þar áttu sér stað, og áttu beina aðild að þeim. Ég mun ekki fremur en hv. síðasti ræðumaður fara ítarlega út í það að rekja tildrög mistakanna við Kröflu, enda hygg ég á hvorugs okkar færi að gera það svo ugglaust væri að hvað eina kæmi þar fram. Og ég vil vekja athygli á einu, sem er grundvallaratriði þegar um það er fjallað hvers vegna önnur vélasamstæðan við Kröflu hefur ekki verið tengd einu sinni enn þá og hin nýtt að svo litlu leyti sem raun ber vitni. Alþfl. beitti neitunarvaldi sínu í síðustu ríkisstj. til þess að koma í veg fyrir að borað yrði eftir gufu við Kröflu, þrátt fyrir eindregin meðmæli hinna fróðustu og kunnugustu manna á Kröflusvæðinu með því, að þar yrði borað og sótt sú orka sem okkur var og er öllum kunnugt um að fáanleg er á þessu svæði. Fyrir lágu útreikningar hinna fróðustu manna um það, að hver hola, sem þar yrði boruð og veitti okkur gufu, mundi gefa okkur sem samsvaraði 11/2 milljarði kr. í nettóhagnað á árinu sem leið - eða næstu tólf mánuðum þar á eftir - í olíusparnaði. Við munum harla lengi geta látið vélasamstæðurnar við Kröflu bíða ónotaðar með þeim framkvæmdamáta sem hafður var á síðasta ári og meðan áhrifa þeirra aðila nýtur við í íslenskum stjórnmálum sem þar hindruðu eðlilegar boranir árið sem leið. En við skulum víkja aftur beint að till. þeirri sem hv. þm. Kjartan Jóhannsson gerði grein fyrir áðan og er alveg jafngóðra gjalda verð þrátt fyrir ágreining okkar á milli um það, sem gerðist við Kröflu, eða orsakirnar fyrir litlum nytjum af vélum það. Till. er einnig jafngóðra gjalda verð þó okkur greini mjög svo berlega á um það, til hvers ætti að nota orkuna sem kæmi frá Kröfluhverflinum á Suðurnesjasvæðinu. Ég leyfi mér nú - á sama hátt og hv. ræðumaður hefur sjálfur æ ofan í æ gagnrýnt fljótfærnislegar framkvæmdir við Kröflu - að gagnrýna áætlanir hans, að því er virðist gripnar af bjartsýni á grundvelli lauslegra athugana, í sambandi við nýtingu og kostnað á borholum á Reykjanessvæðinu. Í fyrsta lagi er nú það, að hið sama mundi gilda um borholur á Reykjanessvæðinu og við Svartsengi eins og við Kröflu. Ef æskilegt er að láta borholur við Kröflu blása í tvö ár áður en þær eru virkjaðar, þá mun hið sama gilda á Reykjanessvæðinu. Einnig vil ég vekja athygli hv. þm. á því, að á öllu þessu breiða háhitasvæði Íslands, sem nær allt frá Öxarfirði og suðvestur á Reykjanes og er sums staðar u. þ. b. 200 km breitt, annars staðar að vísu ekki nema í kringum 70, - á öllu þessu svæði gildir það, að ekki er séð fyrir hverjar jarðhræringar verða eða jafnvel eldgos, og það má hv. þm. vera minnisstætt, að fyrir u. þ. b. 12 árum rituðu íslenskir jarðfræðingar býsna mikið um þá staðreynd, að Reykjanessvæðið væri nú þegar komið nokkra áratugi fram yfir eðlilegan gostíma. Einnig þar geta orðið jarðhræringar, einnig þar geta átt sér stað eldgos, svo sem dæmin sanna, ef hv. þm. vildi renna haukfránum augum yfir hraunbreiður Reykjaness, þó ekki væri nema frá Helgafelli, að þar hefur slíkt skeð fyrr. Líkindin mæla með því að slíkt geti skeð öðru sinni. Þar mun gilda það sem gilda mun á öllu háhitasvæði landsins, ef við ætlum í raun og veru að nýta jarðhita til raforkuframleiðslu með þeirri tækniþekkingu sem við nú búum yfir, að við verðum þar að ætla hverju raforkuveri að tryggja annað á þessu svæði, því við hljótum að reikna með því, að annað slagið gerist það í jarðhræringum að gufu þrjóti um sinn og jafnvel að mannvirki fari undir hraun. Ég vil nú nota annars konar reikningsstokk en hv. þm. Kjartan Jóhannsson, prýðilega lærður verkfræðingur, við útreikning á arðsemi þess að við Íslendingar bindum raforkuframkvæmdir okkar endanlega við stóriðju á landi hér og e. t. v. sérstaklega í sambandi við orkusöluna til Álversins í Straumsvík og Járnblendiverksmiðjunnar á Grundartanga, en hvort tveggja þessi stóru mannvirki, annað algjörlega í eigu útlendinga, en hitt að verulegu leyti, hafa verið hjartans mál Alþfl. og þeirra „tæknikrata“, ef ég leyfi mér að íslenska orðið „teknokrat“, sem kringst hafa staðið að þeim flokki og þeirri efnahagslegu hugsun sem gjarnan kemur fram í máli hv. þm. Kjartans Jóhannssonar. Hitt vil ég fullyrða, að það hefði sérstaka þýðingu fyrir norðaustursvæðið, þ. e. Norðurland eystra, og þó fyrst og fremst fyrir svæðið norðan og austan Mývatnssveitar, ef við fengjum orku frá Kröfluveri inn á Austurlandslínuna. Enda þótt ég mæli með því, að gerð verði ítarleg og góð athugun á möguleika á framleiðslu raforku frá borholum við Svartsengi og á Reykjanesi, þá tel ég hyggilegt að láta bíða ákvörðunina um að flytja burt vélarnar af Kröflusvæðinu á Reykjanessvæðið, láta það bíða eftir því hvort við komumst að niðurstöðu um það, hvort við fáum kannske ekki fyrr nýtilega gufu á Kröflusvæðinu á þessa hverfla, þar sem þeir eru, og sæjum þá e. t. v. nokkra leið til þess að útvega aðra hverfla til notkunar á Reykjanessvæðinu. En umfram alla muni held ég að sé orðið tímabært að við gerum okkur grein fyrir því, til hvers, til hvaða hluta, til hvaða framkvæmda við ætlum að nota þá raforku sem við leggjum í með ærnum tilkostnaði að afla okkur. Og mér er það meira í mun, að við látum sitja í fyrirrúmi þörf landsmanna sjálfra fyrir raforku heldur en þörf þeirra hjá Alusuisse og Elkem-Spigerverket að nota íslenska raforku til framleiðslu í gróðaskyni fyrir þau fyrirtæki. En ég ítreka það í lokin, að ég tel till. hv. þm. Kjartans Jóhannssonar um athuganir á þessu máli góðra gjalda verða, ef aðeins væri hægt að létta af hv. þm. áleitnum „vöfum“ - svo við leyfum okkur að nota þýðingu Símonar Jóh. Ágústssonar prófessors á orðinu „komplex“, - áleitnum vöfum í sambandi við virkjunarmál á Íslandi yfirleitt og þó fyrst og fremst í sambandi við Kröfluvirkjunina.



Herra forseti. Ég ætla ekki að blanda mér hér í hugmyndafræðilegar deilur um það, til hvers eigi að nota rafmagnið eða hvort orðið hafi mistök og hvers vegna við Kröflu á sínum tíma í sambandi við þær ákvarðanir sem þar voru teknar. En ég vil leyfa mér að lýsa því strax yfir og án þess að hafa um það mjög mörg orð, að ég tek undir þennan tillöguflutning hjá þeim þremenningunum, hv. þm. Kjartani Jóhannssyni, Vilmundi Gylfasyni og Karli Steinari, um það að fela ríkisstj. að láta fara fram ítarlega könnun á flutningi á gufuhverfli frá Kröflu suður á Reykjanesskaga. Ég vil hins vegar taka það fram, að ég tel að þetta mál þurfi mjög gaumgæfilegrar könnunar við. Staðreyndin er sú, að ég held að það sé samdóma álit þeirra, sem gerst þekkja til, að fá háhitasvæði á landinu séu betur þekkt í dag en háhitasvæðin á Reykjanesi og þá sérstaklega við Svartsengi. Og það hefur komið í ljós við þær kannanir, sem þar hafa farið fram og Hitaveita Suðurnesja hefur látið gera, að jarðhitageymirinn sjálfur er minni en áætlað var í upphafi. Þess vegna held ég að það hefði verið heppilegra að keyptar hefðu verið fleiri en minni túrbínur vegna Kröflu. Það hefði verið heppilegra að flytja minni túrbínur suður og reyna fyrir sér. Hjá Hitaveitu Suðurnesja hefur verið framleitt rafmagn með því sem sumir hafa kallað tvínotkun gufunnar, ef svo má taka til orða til einföldunar, og hefur stjórn hitaveitunnar viljað, áður en ákvarðanir eru teknar um frekari boranir og frekari úrtöku úr svæðinu, fá Keflavíkurflugvallarsvæðið inn til þess að sjá hvernig jarðhitageymirinn bregst við þeirri úrtöku. Ég bendi hins vegar á ágæta grein sem Jónas Elíasson prófessor skrifaði í Vísi nú ekki alls fyrir löngu, þar sem hann bendir einmitt á eða varpar fram þeirri spurningu, hvort rétt sé að flytja aðra túrbínuna suður og þá fyrst og fremst til notkunar sem varastöð. Ég held að það væri e. t. v. miklu girnilegra núna a. m. k., eða uns reynslan af stöðugri úrtöku úr jarðhitapottinum hefur komið í ljós, að nýta hverfilinn sem vararafstöð. Og staðreyndin er sú, að mjög langan tíma ársins er hægt að nýta svona túrbínu þarna sem vararafstöð án mjög margra nýrra borhola og mikils borunarkostnaðar. Einnig er þetta háð því hvernig vatnsbúskapur í landinu stendur. Fróðir menn hafa sagt mér, að tæknilega mæli ekkert gegn því að gera þetta, það sé hins vegar spurningin hvað svæðið þolir í raun og veru. Ég ætla ekki að hafa þessi orð miklu fleiri. Ég mæli mjög með því, að þessi till. verði samþ. og þessi könnun fari fram, svo úr því verði skorið hvort þetta sé skynsamlegt eða ekki, og þá ekki til þess að draga úr þeim framkvæmdum, sem þyrfti að gera norður við Kröflu, heldur sýnist mér, eins og dæmið stendur í dag, að þó að næstu holur, sem búið er að ákveða að ráðast í, takist vel, þá verði það ekki meira en til að nýta þann hverfil sem þegar er búið að setja upp við Kröflu.



Herra forseti. Ákvarðanir eins og þær, sem hér er verið að tala um, hlýtur að verða að taka út frá því sjónarmiði einu hvað er skynsamlegt miðað við daginn í dag, en ekki hvað hefði verið skynsamlegt fyrir nokkrum árum. Og í ljósi þess vil ég taka það fram, að við lestur þeirrar grg., sem hér er fram sett ber lítið á hlutlausu mati. Þar er á annan veginn öllu slegið föstu til verri vegar varðandi Kröflu, og hins vegar settar fram heldur losaralegar fullyrðingar varðandi það sem vitað er um háhitasvæðið á Reykjanesi. Það er talað um að það sé allvel þekkt, það er talað um að ýmislegt bendi til, það er talað um gufueinkenni. Ég verð nú að segja eins og er, að ef á að byggja á svona losaralegu orðalagi hlýtur sú spurning að vakna, hvort ekki sé skynsamlegt að haga málum á Reykjanesi eins og átti að haga þeim við Kröflu, þ. e. að byrja á að framkvæma þar nægilegar boranir og að því búnu fara af stað með virkjunarframkvæmdir eftir að þær holur hafa blásið út, eins og eðlileg vinnubrögð eru talin vera. Ég held líka að þegar verið er að tala um það, hverjir eigi að gera þessa athugun, þá gæti ekki heldur hlutleysis. Hér stendur: „Með því er fyrst og fremst átt við að hún verði ekki falin aðilum sem sérstakra hagsmuna hafa að gæta eða hafa á nokkurn hátt borið ábyrgð á ævintýrinu í Kröflu.“ Væri ekki rétt að bæta við: „eða hafa hagsmuna að gæta við Svartsengi“ - setja það líka inn? Væri það óeðlilegt? Þetta er nefnilega ekki bara spurningin um það, hvort hagkvæmt sé að taka vélar og flytja þær á Reykjanes. Þetta er spurningin um þá skuldabyrði sem á íslenskri þjóð hvílir vegna Kröflu og er á þessu ári 3.9 milljarðar, hvort búið sé að taka um það ákvörðun að borga bara þessar skuldir og gefast upp við að afla gufu fyrir norðan. Mér finnst það dálítið stór ákvörðun ef á að fara að slá slíku föstu. Ég veit ekki betur en það sé búið að samþykkja að gera rannsóknarborholur fyrir norðan nú í sumar. Og ég verð að segja að ég tel það hafa verið misheppnað, svo ekki sé meira sagt, að stöðva þær boranir á s. l. ári. Ég held að það sé tími til kominn að við gerum okkur grein fyrir því, að þetta mál er og verður málefni sérfræðinga. Þetta er og verður málefni sérfræðinga, þar sem sérfræðingar verða að taka ákvörðun, vegna þess að pólitíkusarnir hafa ekki næga þekkingu á þessum málum. Og ég held að ef framkvæma á athugun eins og hér er verið að leggja til, þá verði að gera hana á mun stærri grunni en því einu, hvort hagkvæmt sé að flytja hreyfilinn að norðan og hingað suður. Það verður að taka hana á þeim grunni, hvort skynsamlegt sé að slá því föstu, að það sé réttast að borga skuldirnar við Kröflu og gefast þar upp á orkuöflun. Það er spurningin sem við verðum að gera okkur grein fyrir í dag, og í því sambandi breytir engu hvað gerst hefur í málinu til þessa. Það verður að taka ákvarðanir út frá því, hvað okkar bestu vísindamenn á þessu sviði telja réttast í dag.



Herra forseti. Út af þeim upplýsingum, sem komu fram í ræðu hv. þm. Jóhanns Einvarðssonar, vil ég taka fram, að það er rétt að menn telja að jarðhitageymirinn sé minni í Svartsengi en ætlað var í upphafi. Rannsóknir hafa leitt menn til að trúa þessu. Í þessu sambandi vil ég ekki kveða fastar að orði um Svartsengi eða Reykjanes en ég tel eðlilegt vera, og ég tel að það hafi menn einmitt gert rangt í sambandi við Kröflu, að slá ýmsu föstu áður en menn vissu það til fulls. Því segi ég, að það er ýmislegt sem bendir til þess, að þrátt fyrir takmarkaðan varmageymi megi reka stöð þarna, alla vega það sem ég vildi kalla toppstöð frekar en varastöð, til þess að mæta mesta álagi. Og auðvitað ætti það að vera liður í þeirri athugun, sem hér er farið fram á að gerð verði, að ganga úr skugga um það, hvort rekstur toppstöðvar af þessu tagi sé hagkvæmur - eða hagkvæmari, skulum við segja, en sú leið eða sá farvegur sem menn eru með málin í, þ. e. að eiga hverfil óuppsettan norður við Kröflu, sem ég verð að segja að mér þykja tiltölulega litlar líkur benda til að komist í nýtingu næstu árin. En það er líka minnst á önnur svæði í till., sem ég tel að séu allvel þekkt. Ég vildi ekki nota svo sterk orð sem „vel þekkt“ - þó að vel geti verið að það megi gera - einfaldlega af þeirri ástæðu, að það er m. a. lagt til í þessari athugun að málin verði skoðuð betur, ekki bara að því er hagkvæmni varðar, heldur líka að því er varðar jarðhitasvæðið sjálft, svo að menn séu ekki að taka óþarfa áhættu og renna þannig í sama farveginn aftur. Það er sérstaklega tekið fram. Þessi svæði eru sem sagt annars staðar á Reykjanesi, t. d. þar sem hefur verið talað um að reisa saltverksmiðju. Ég taldi skynsamlegt og við flm. þessarar till. að kveða ekki fastar að orði um horfur á Reykjanesi heldur en gert er í þessari þáltill., spara nú stóru orðin um það, hvað væri örugglega víst á þessu svæði, vegna þess að menn voru svolítið brenndir í þeim efnum. Og ég vona að það skýri málin fyrir hv. 5. þm. Vestf. að því er orðalag varðar og viðhorf okkar í þessum efnum, enda sérstök áhersla lögð á það í grg. að farið skuli nú fram af fullri skynsemi, málin skoðuð vel, ekki fullyrt um hagkvæmni fyrr en að undangenginni athugun. Þetta grundvallarviðhorf réð því orðalagi sem þarna var valið. Ég get ekki séð að neinu hafi verið slegið föstu á verri veginn varðandi Kröflu umfram það sem vitað er. Það er vitað, að eldsumbrot eru á svæðinu. Við höfum það fyrir augunum, að holur - á annan tug - hafa verið boraðar og út úr því koma 6 mw. Vill einhver reikna það út fyrir mig, hvað þurfi þá margar holur miðað við samsvarandi afköst til þess að ná 60 mw? Þær verða á annað hundrað. Við verðum auðvitað að vona að betur takist til og að menn séu því vísari um þetta svæði að í svo óheyrilegan kostnað þurfi ekki að leggja. En við í Alþfl. höfum talið að það væri ástæða til að fara fram með gát á þessu svæði með tilliti til þess, hvernig allt hefur gengið á Kröflusvæðinu, með tilliti til þess, að þarna eru þó eldsumbrot núna og yfirvofandi eldgosahætta meiri að öllum líkindum en annars staðar þar sem ekki eru eldsumbrot í gangi núna, þó að okkur sé auðvitað ljóst, að á öllu hinu eldvirka svæði á Íslandi geta komið upp eldgos þegar minnst varir. En það vill nú svo til, að ef við ætlum að sinna gufuaflsvirkjunum á annað borð, þá verðum við víst að vera á eldvirka svæðinu. Við komumst ekki fram hjá þeirri áhættu. Spurningin er bara um að reyna að velja hana þannig, að hún sé ekki sem allra mest. Og ég geri ekki till. um það, þó að vélar verði fluttar frá Kröflu, að það verði valið öðru sinni að setja þær ofan í eldgíg, þó að þær hljóti að vera á eldvirku svæði. En eins og kunnugt er, þá er Krafla eldgígur. Ég get fyllilega tekið undir það, sem hér hefur komið fram, og tel að það felist reyndar í þessari þáltill., að nú verði ekki flanað að neinu, heldur verði reynt að undirbúa málin eins vel og kostur er og þess vegna eigi þetta að vera allumfangsmikil athugun, ekki bara reiknuð í krónum og aurum, heldur er hér sérstaklega tiltekið að það skuli liggja fyrir frekari jarðfræðileg álit. Ég er reyndar þeirrar skoðunar, og það má koma fram núna, að það sé fyllilega ástæða til þess fyrir okkur að efna til frekari rannsókna á ýmsum svæðum hér í grenndinni, til þess að hafa betri vitneskju um svæði eins og Hengilssvæðið og Nesjavelli og sjálfsagt einhver fleiri, þannig að grípa megi til gufuaflsvirkjana á þessum svæðum til að brúa bil milli stórvirkjana í framtíðinni. Og ég tala um þetta núna vegna þess að aðdragandi að virkjunum af þessu tagi er að venjulegum hætti æðilangur og það getur verið gott að eiga þær upplýsingar sem þarf til þess að geta farið í svona virkjanir með skemmri fyrirvara en meðgöngutíminn er miðað við það að byrja frá grunni, meðgöngutími sem menn gleymdu að taka við Kröflu og hefndist illa fyrir. Ég tók eftir því hjá hv. þm. Stefáni Jónssyni að hann fullyrti að það væri mikla orku að fá við Kröflu. Ég treysti mér ekki til að fullyrða það og gefa út slík „garantí“, allra síst miðað við það sem á undan er gengið. Ég tel að það séu verulegar líkur á að slíka orku megi fá á þeim jarðhitasvæðum sem allvel eru þekkt á Reykjanesinu, en ef nokkuð má ráða af fortíðinni, þá sýnist mér að það sé langt í að við höfum náð þeirri tíföldun á gufuafli sem þarf til að nýta þessar vélar við Kröflu. Og það er einmitt út frá þessum forsendum sem þáltill. er flutt. Ég held að málin snúi þveröfugt varðandi þá „komplexa“ sem hér var talað um áðan og hv. þm. Stefán Jónsson gerði að umtalsefni. Ég held að það hafi verið fræðilegur „komplex“ hjá allt of mörgum, sem réðu allt of miklu á sínum tíma, að halda áfram með Kröfluævintýrið í þeim farvegi, sem það var, og í því óðagoti, sem þar gilti. Og mér finnst votta æðimikið fyrir þessum „komplex“ í hvert skipti sem þessi mál ber á góma, vegna þess að menn hafa það sérstaklega uppi sem gagnrýni að Alþfl. vildi fara á síðasta ári og vill enn fara með gát í þessum efnum og ekki leggja í stórkostlegan kostnað, heldur gefa sér tóm til að sjá hvað kemur út úr hverri borun, og taldi rétt í fyrra að gera hlé á borunum það árið. Ég held að það séu líka allt of margir og kannske sem ráða óþarflega miklu, sem eru með „komplexa“ út af stóriðju. Ég er sannfærður um það, að við eigum að nýta til stóriðju orkulindir okkar, orkulindir sem við eigum í fallvötnum og í jarðvarma, og það muni vera framtíðarverkefni fyrir okkur. Ég held við eigum ekki að óttast hana, við eigum að hagnýta okkur hana. Ég held hún sé okkur mikilvæg til þess að byggja hér traustara efnahagslíf. Að þessu leyti erum við Stefán Jónsson væntanlega algjörlega á öndverðum meiði, en hvorum megin „komplexinn“ liggur í þessum efnum, það getur sjálfsagt lengi verið deilumál. Ég skal ekki neita því, að það geti haft sérstaka þýðingu fyrir Norðurland að fá orku frá Kröflu. En ég held að það hafi nú fyrst og fremst þýðingu fyrir Norðausturland að fá orku. Og munurinn á því, ef hagkvæmt reynist og skynsamlegt að flytja þessa hverfla suður og koma þeim þar í framleiðslu eða láta þá liggja þarna fyrir norðan, liggur einmitt í því, að það verður meiri orka framleidd í landinu og þá verður meira aflögu líka fyrir Norðausturland. Ég tel því að ef þessi athugun sýnir að skynsamlegt og hagkvæmt sé að fara þessar leiðir, þá muni það vissulega ekkert síður gagnast Norðausturlandi en örðum landshlutum.



Herra forseti. Fyrsti flm. þessarar þáltill. lét í það skína, að í þáltill. kæmi fram till. um að fara í að kanna jarðhitann á þessu svæði. Í þáltill. sjálfri kemur slíkt ekki fram. Í grg. er mjög lauslega að því vikið. Með leyfi hæstv. forseta ætla ég að lesa þáltill.: „ Alþ. ályktar að fela ríkisstj. að láta fara fram svo fljótt sem verða má óvilhalla og sjálfstæða athugun á því að flytja annan gufuhverfil Kröfluvirkjunar frá Kröflu og á háhitasvæðið í Svartsengi eða á Reykjanesi.“ Ég hefði sagt að Svartsengi væri á Reykjanesi, en geri það ekki að deiluefni hér við hv. þm., enda er þetta í hans kjördæmi.  Ég ætla ekki að hafa mörg orð um þá útreikninga, að það þurfi á annað hundrað holur fyrir norðan til að fá þá gufu sem þarf. Hver einasti Íslendingur, sem hefur leitt hugann að þessum málum, hlýtur að gera sér grein fyrir því, að við höfum eytt óeðlilega litlum hluta af þeim fjármunum, sem veittir eru til framkvæmda, í rannsóknir í þessu landi. Og af því súpum við seyðið. Ég vil halda því fram, að borunarkostnaðurinn við Kröflu sé að sumu leyti hluti af þeim heildarkostnaði sem af rannsóknum á jarðhita á Íslandi leiðir og mun leiða. Það vill nú svo til, að þarna eru tvö gufulög í jarðlögunum sem talað er um. Þetta var ekki vitað þegar fyrstu holurnar voru boraðar. En þegar seinni borunin fór fram og sú hola var boruð sem fyrst og fremst gefur þarna orku, þá var farið út í það að einangra efra gufusvæðið frá. Þess vegna vil ég halda því fram sem staðreynd í dag, að ef ekki kemur til eldgos fyrir norðan, þá sé hægt að ná miklu meiri árangri í gufuöflun heldur en þeir „billegu“ útreikningar barnaskóladæmis báru með sér sem hv. verkfræðingurinn bar á borð fyrir þingheim hér áðan. En kannske er það svo með suma, að þeim væri það annast um að aldrei kæmi í ljós hvort hægt hefði verið að koma stöðinni við Kröflu á stað með borunum. Ef til vill er það grunntónninn á bak við þann hugsunarhátt sem kemur fram í afstöðu þeirra til þeirra mannvirkja sem þar eru, miðað við stöðuna eins og hún er í dag.



Herra forseti. Það var sagt í minni sveit -  Ég held að Vestfirðirnir geti ekki státað af þeirri gufuorku, að hv. þm. muni hafa mikla reynslu af gufu þaðan, jarðgufu almennt, hvort sem hún kemur úr efri eða neðri lögum, hvort sem þar eru háhitasvæði eða annars konar svæði.

Hann er kominn í Vesturland.

Hann er kominn í Vesturland, já. Það er aðeins vegna þeirrar umr., sem hér hefur farið fram, að ég vil taka skýrt fram að þau mál, sem hér um ræðir, eru þáttur í einhverri mestu hörmungarsögu fjárfestingar sem við þekkjum hér á Íslandi, - hörmungarsögu þess, að vitið var ekki látið vinna meira en stritið, þ. e. að tilraunaholur, sem boraðar voru við Kröflu á sínum tíma, voru ekki látnar blása þann tíma sem þær áttu að blása. Þær voru allt í einu kallaðar virkjunarholur og það var byrjað að virkja. Ég vil benda mönnum, sem ekki óttast að þarna kunni að verða enn þá meira áfall fyrir efnahag þessarar þjóðar, á að kynna sér línurit sem jarðfræðingar, mjög hæfir menn, hjá Norrænu eldfjallarannsóknarstöðinni hafa verið að dunda við að gera. Þeir hafa leitað heimilda í sögnum, frásögnum og rituðum heimildum um Mývatnselda. Samkvæmt því hafa þeir gert línurit og þeir hafa borið allar hreyfingar og hræringar á Kröflusvæðinu saman við þetta línurit. Og það, sem er að gerast núna, er að línurit nútímans er að nálgast þann enda á línuriti Mývatnseldanna að jarðfræðingar telja að það hljóti að gerast sem gerðist í Mývatnseldunum. Þetta er ekki sagt í þeim tilgangi að hlakka yfir því, að þarna kunni að verða eldgos sem muni leggja í rúst allar þær byggingar og öll þau mannvirki sem þarna hafa risið fyrir óhemjumikla fjármuni. Þetta er sagt einfaldlega vegna þess að þessar staðreyndir blasa við okkur. Ég hef persónulega verið á móti áframhaldandi borun við Kröflu, einfaldlega vegna þess að óróinn á svæðinu er enn þá svo mikill að við höfum enga tryggingu fyrir því að þessar holur komi að nokkru minnsta gagni. Ég vil minna á það, að á lánsfjáráætlun í ár eru 3900 millj. kr. sem ætlað er að fara eingöngu í afborganir og vexti af fjárfestingu við Kröflu. Ég er þeirrar skoðunar, að okkur hefði verið nær að huga að örðum virkjunarkosti á Norðurlandi eystra, þ. e. hækka stífluna í Laxá og nýta þannig afl sem fyrir hendi er og kostnaður hefði verið sáralítill við. Þetta afl hefði komið að mjög góðum notum og við hefðum getað fengið þar mun meira en við fáum í dag frá Kröfluvirkjun. Ég tel að þm. almennt, hvar í flokki sem þeir standa, hvort sem þeir eru í Kröfluflokkum svonefndum eða í hinum heppna flokki sem lenti ekki í Kröflunefnd, Alþfl., geri sér fulla grein fyrir að áframhaldandi fjármögnun framkvæmda við Kröflu er eitt mesta ævimýri sem lagt hefur verið út í á Íslandi og mun verða það áfram í ókominni framtíð, a. m. k. þangað til við komumst að raun um hvort þarna gýs eða gýs ekki. Ég ætla ekki að gera þetta að flokkslegu deilumáli, ég ætla bara að benda mönnum á það, að kostnaðurinn er orðinn svo mikill, það er búið að fjárfesta svo mikið, að það væri alls ekki fráleit hugmynd að athuga hvort ekki væri hægt að nota einn gufuhverfilinn, sem þarna stendur ónotaður, á öðrum stað á landinu. Þar með væri dregið úr raunverulegum kostnaði við Kröfluvirkjun, raunverulegum fjármagnskostnaði, og eitthvað af því, sem keypt hefur verið til virkjunarinnar, kæmi að notum. En ég vil benda á það um leið, að það er virkjunarkostur fyrir hendi í Norðurlandskjördæmi eystra og væri að mínu mati ákaflega skynsamlegt að nýta hann, ef okkur tækist að ná samkomulagi við þá aðila sem þar eiga hlut að máli. Ég tel að raunverulegur grundvöllur sé fyrir hendi og sé að skapast um það, að samkomulag geti náðst innan tíðar um þau mál. Herra forseti. Ég ætla nú ekki - 



Herra forseti. Ég veit að það ærir óstöðugan að reyna að útskýra eitt eða annað fyrir hv. þm. Ólafi Þórðarsyni, enda þarf til þess eflaust sérmenntun í einni tiltekinni grein, sérgrein kennslufræða, og yfir slíkri sérmenntun ræð ég raunar ekki. En það virðist vera svo með þennan hv. þm., að þar virðist rembingurinn vera nokkurn veginn í öfugu hlutfalli við spekina. Það virðist vera almenn regla sem hægt er að byggja á. Og þegar hann birtist hér í gervi raunvísindamannsins, þá er hann hálfu reigingslegri en nokkru sinni fyrr. Það er auðvitað mætavel ljóst, að hér er verið að leggja til á afar varfærnislegan hátt, eins og ljóst má vera af þessum texta, að ákvarðanir verði ekki teknar um það, með hverjum hætti fram verði haldið á Reykjanesi, fyrr en hagkvæmnisathugun hefur farið fram. Ég veit að 59 hv. þm. skilja þetta og þarf ekki að hafa um það fleiri orð. En vegna orða hv. þm. Stefáns Jónssonar, - sem má eiga það að hann er allur bljúgari í ræðustól þegar hann talar um Kröflu heldur en þegar hann talar um öll önnur mál hér, og þennan bljúgleika finnst mér bæði rétt að meta og skilja, - þá er það hins vegar auðvitað ekki rétt hjá hv. þm., að það hafi strandað á Alþfl. í ríkisstj. Ólafs Jóhannessonar að áfram yrði athugað hvað réttast og skynsamlegast væri að gera við Kröflu. Alþfl. vildi hins vegar fara að með hinni mestu gát, og vegna þess hvernig nú er komið fyrir hinum tólf borholum sem þó eiga þarna að vera til, hygg ég að það hafi verið skynsamlegt eins og öll mál voru í pottinn búin. Og ég hygg að sú bið hafi verið skattgreiðendum í þessu landi ódýrari heldur en ef áfram hefði verið anað út í óvissuna. En þetta eru auðvitað hinar erfiðustu ákvarðanir sem menn hafa orðið að taka á hverjum tíma varðandi Kröflu, úr því að út í þetta fen var farið. Kjarni málsins er þó sá, að öll gagnrýni á Kröflu, sem var alltaf tvíþætt, fjallaði annars vegar um ákvarðanatekt og röð ákvarðana og hverjir tóku þær og hins vegar um hin alvarlegu viðskiptamistök sem áttu sér stað varðandi þessa virkjun og voru með þeim hætti varin. Í svokallaðri Kröflunefnd sátu fulltrúar þriggja stærstu stjórnmálaflokkanna hér á landi, á þeim tíma 53 af 60 þm. En öll sú gagnrýni, hver einasti stafkrókur sem um það féll, reyndist vera á rökum reistur, og þar verður þó að skilja á milli: eitt eru viðskiptaaðferðirnar, en hitt eru hinar vísindalegu niðurstöður sem komist var að. Þar var framkvæmt af svo miklu fljótræði að skattgreiðendum í landinu hefur blætt allar götur síðan. Hér er þó ekki verið að fara með neinum hávaða að því er þessa tilteknu tillögu varðar. Það er nákvæmlega verið að mælast til þess, sem ég veit að 59. hv. þm. skilja, að það fari fram mjög vandleg könnun á Reykjanesi sem miði að því að fá úr því skorið, hvort ekki kunni að vera skynsamlegt, - eins og t. d. Jónas Elíasson prófessor hefur skrifað um að ég hygg skynsamlegar greinar, þó margt sé þar enn óathugað, - hvort ekki sé skynsamlegt að færa annan hverfilinn, sem er í kössum norður við Kröflu sem hafa ekki verið opnaðir enn þá, á annan stað á landinu. Ég fullyrði að 59 hv. þm. skilja hvað hér er átt við.



Herra forseti. Ég verð að biðja hv. þm. Vilmund Gylfason afsökunar á því að mér er óhægur rómurinn, afleiðingar af inflúensu, hæsi sem veldur, en hvergi nærri nein deigla í afstöðu minni til þeirra mála sem hér eru til umræðu. Raunar vissi hv. þm. þetta og rifjaði upp fyrir mér atburð sem ég lifði tæplega tvítugur. Ég hafði meitt mig í fæti og þurfti að vera í landi um sinn. Að mér kom á balli gamall skipsfélagi minn sem þóttist eiga mér grátt að gjalda, átti við mig orðastað og hljóp í kringum mig, þannig að hann hélt að ég næði ekki til hans. Ég náði til hans og hann hljóp ekki næstu vikurnar á eftir. Og einu skal ég heita hv. þm. Vilmundi Gylfasyni, ef guð gefur mér heilsu til á þessu vori að þannig mun ég tala til hans að hann heyri það sem ég segi. Ég sagði ekki áðan annað um afstöðu Alþfl. til borana við Kröflu á síðasta ári heldur en það, að hann hefði beitt neitunarvaldi til þess að koma í veg fyrir boranir eftir gufu á því ári, og það var satt. Og svo skulu menn furða sig á því, þótt fyrirtæki, orkuöflunarfyrirtæki sem komið hefur verið upp að öllum stofnkostnaði, hlaði á sig vöxtum af kapítali sem ekki fær þá orku sem til þess þarf að snúa vélunum svo sem til var ætlast sökum afstöðu, pólitískrar afstöðu, réttrar eða rangrar, eins af þeim flokkum, stjórnmálaflokkum, sem fóru með völd í landinu. Þó var nú hvorugt þetta sem var erindi mitt hingað, hvorki að afsaka róm minn, eins og hann er í bili, né heldur að vekja athygli á því sem staðreynd var þó um afstöðu Alþfl. til frekari borana við Kröflu árið sem leið, heldur það sem hv. þm. Arni Gunnarsson sagði, að bændur úr Mývatnssveit færu nú til Akureyrar með friðarfána til stjórnar Laxárvirkjunar og bæðu um að reist yrði stífla í Laxárdal og virkjuð þessi megawött sem eftir eru. Ég skora á hv. þm. Árna Gunnarsson að nafngreina fyrir okkur þessa bændur úr Mývatnssveit, ellegar þá að öðrum kosti þá menn úr stjórn Laxárvirkjunar sem hafi sagt honum þau tíðindi að bændur hafi þessa afstöðu núna. Það væri þægilegt að fá þessar fréttir nú þegar í fjölmiðla, a. m. k. inn í þingtíðindi, ef verða mætti til þess að flýta fyrir því að hinn ugglausi sannleikur komi í ljós.



Herra forseti. Ég skal ekki vera langorður. Ég vildi aðeins bera fram þá fsp. í lokin, hvenær Mývatnseldar hinir nýju eiga að hefjast, og mælist til þess, að þeir sem þekkja best til í neðra, gefi við því skýlaus svör.



Herra forseti. Það var ekki vegna áskorunar hv. þm. Ólafs Þórðarsonar sem ég kom hingað, heldur vegna áskorunar hv. þm. og vinar míns, Stefáns Jónssonar. Það, sem ég sagði, var einfaldlega það, að ég vænti þess að þeir atburðir væru nú að gerast að friðarfánar væru dregnir að húni. Ástæðan fyrir því, að ég held því fram, er sú, að mér er kunnugt um að menn úr Mývatnssveit, bændur úr Mývatnssveit, hafa komið að máli við ráðamenn Laxárvirkjunar og rætt þann möguleika að endurreisa stíflu sem sprengd var í Mývatnssveit á meðan mál voru heitust þar.



Herra forseti. Ég vil byrja á því að þakka þær ágætu undirtektir við efnisatriði þessarar till. sem hv. þm. Stefán Jónsson bar hér fram, í miklum umbúðum af öðru tagi að vísu. En mér er ekki ljóst hvort hv. 5. þm. Vestf. styður þessa till. eða ekki. Málflutningur hans gaf ekki tilefni til þess að menn gætu gert upp hug sinn um það efni. En ég vænti þess, að hann snúist til réttrar áttar eftir næga umhugsun. Mér þykir auðvitað fyrir því að ekki skyldu höfð nógu mörg orð að dómi hv. 5. þm. Vestf. um þær athuganir og það mat sem nauðsynlegt væri að leggja á háhitasvæði. Ég taldi og tel nægilegt að benda á það, sem ætti að gera, og áleit að það væri jafnaugljóst þó orðin yfir það væru ekki á mörgum blaðsíðum, heldur rúmuðust í einni setningu. Ég tel að það sé fullskýrt í grg. hvað þarna skuli gera. Og ég vil taka það fram, að þegar notað er orðið athugun í þáltill. sjálfri, þá er ekki talað eingöngu um hagkvæmnisathugun, heldur almennt um athugun, og þá er innifalið allt sem upp er talið í grg. að athuga skuli. Ég tel að hér sé í sjálfu sér um brýnt mál að ræða og það sé sjálfsagt að hefja þessar athuganir allar sem allra fyrst. Og ég vil ítreka það sem ég sagði hér áðan, að ósk mín er sú og ég trúi því og treysti að Alþ. muni afgreiða þessa till. áður en það fer í sumarfrí, þannig að það megi komast til framkvæmda sem hér er lagt til að verði gert. Á niðurstöðum athugunarinnar eiga menn síðan að byggja ákvarðanir sínar. Og það er auðvitað alrangt, sem mér fannst skína í gegn hjá a. m. k. einum ræðumanni hér áður, að í þessari till. felist ákvörðun. Það er ekki rétt. Hér er einungis um það að ræða að leggja í athugun af þessu tagi til þess að leitast við að koma málinu í skynsamlegri farveg og finna leið til þess að nýta - ja, 5 milljarða fjárfestingu að líkindum, sem liggur þarna án þess að skila neinum árangri og ekki verður séð að komist í notkun í fyrirsjáanlegri framtíð eða á næstu árum, þar sem þessi tæki eru nú niður komin.



Herra forseti. Ég hef leyft mér að leggja fram till. til þál. um gjaldskrárbreytingar þjónustustofnana sem orðast þannig, með leyfi forseta: „Alþingi ályktar að fela ríkisstj. að sjá svo um, að þjónustustofnunum ríkisins verði gert skylt að senda allar till. um gjaldskrárbreytingar til umsagnar Neytendasamtakanna.“ Grg. með þessari þáltill. er stutt, enda þarf ekki að hafa mörg orð um svo auðskilið efni. Það er ljóst, að ríkið er stærsti og öflugasti framleiðandi þjónustu og hefur í langflestum tilvikum einokunarrétt á þeirri framleiðslu. það er þess vegna eðlilegt að reynt sé að efla almennt eftirlit og aðhald með gjaldskrám og verðlagningu á þjónustu ríkisstofnana og ríkisfyrirtækja. Í raun og veru erum við alla tíð að rembast við það að herma eftir markaðnum þegar við höldum úti okkar aðhaldsstefnu gagnvart framleiðslu ríkisins, og það má segja að gjaldskrárnefndir og rn. og þeir aðilar aðrir, sem fara með völd Alþingis í þeim efnum, komi í stað markaðsaflanna sem notuð eru þar sem þau eiga við og um heilbrigða samkeppni er að ræða. Ég kemst ekki hjá því í þessari framsöguræðu að nefna örlítið einn slíkan aðila sem hefur eftirlit með verðhækkunum í landinu, og það er gjaldskrárnefnd. Í gjaldskrárnefnd sitja nú Georg Ólafsson verðlagsstjóri, sem jafnframt er formaður, Þórður Friðjónsson og Ragnar Árnason, sem báðir eru viðskiptafræðingar. Í erindisbréfi þeirrar nefndar er gert ráð fyrir að gjaldskrárnefnd sé nokkurs konar trúnaðarnefnd ríkisstj. eða umsagnaraðili hennar. Ríkisfyrirtæki og stofnanir, sem selja þjónustu, senda viðkomandi rn. erindi sín um hækkunarbeiðni. Síðan er farið yfir þetta erindi af viðkomandi fagráðuneyti og málið síðan sent til gjaldskrárnefndar. Fallist hún á beiðnina um breytinguna, sem kemur frá fagráðuneytinu, er málið útkljáð, en ef ágreiningur rís á milli gjaldskrárnefndar annars vegar og fagráðuneytis hins vegar fær ríkisstj. málið til úrskurðar, og er nýlegt dæmi um þetta svokallað hitaveitumál sem lesa má um í dagblöðum bæjarins í dag, þar sem fram kemur að Hitaveita Reykjavíkur hefur farið fram á yfir 50% gjaldskrárhækkun. Iðnrn. hefur lagt til að hækkunin verði 40%, gjaldskrárnefnd leggur til að hækkunin verði 10% og ríkisstj. fellst síðan á þá niðurstöðu. Þetta er aðeins tekið sem dæmi um það, hvernig verðlagning á opinberri þjónustu á sér stað. Núverandi gjaldskrárnefnd hefur sömu reglur til að fara eftir og þær fyrri sem hér hafa starfað frá árinu 1977, nema að nú hefur það bæst við, að gjaldskrárnefnd á að starfa ekki aðeins eftir eðlilegum verðlagsreglum, ef ég má nota það orð, heldur einnig eftir þeim viðhorfum sem koma fram í sáttmála ríkisstj., og er henni þess vegna ærið þröngur stakkur skorinn. Fyrsta nefndin var sett á laggirnar 1977, eins og ég sagði fyrr, og þá sátu í henni Georg ólafsson, Ólafur G. Einarsson og Halldór Ásgrímsson. En á dögum vinstri stjórnarinnar síðustu sátu í nefndinni Finnur Torfi Stefánsson, Gísli Árnason og Guðmundur Ágústsson, og sést á þessari samsetningu á mannvali, sem í nefndinni hefur setið, hvernig nefndin hefur verið skipuð fyrst og fremst eftir pólitískum hlutföllum á hverjum tíma og líta má á gjaldskrárnefnd alfarið sem fulltrúa ríkisstj. í verðlagningu opinberrar þjónustu.

Gildandi réttlætis hverju sinni

. Það má orða það þannig fyrir þá sem hafa slíka réttlætisvitund sem hv. þm. Þessi till., sem ég hef flutt hér, fjallar um það, að Neytendasamtökin fái rétt til umsagnar um gjaldskrárbreytingar. Ég vil taka það strax fram, að þegar nefndar eru gjaldskrárbreytingar á ég fyrst og fremst við breytingar á kostnaðarþáttum gjaldskránna, þ. e. tilfærslur á milli kostnaðarliða, sem oft eiga sér stað, en ég á ekki við það þegar um almennar verðlagshækkanir er að ræða. Í Neytendablaðinu, blaði Neytendasamtakanna, birtist á s. l. ári mjög greinargóð grein eftir Gísla Jónsson prófessor sem ber nafnið: „Viðskipti neytenda við hið opinbera.“ Ég vil leyfa mér, herra forseti, að lesa hér örstuttan katla út þessari grein, svo hljóðandi: „Þau opinber þjónustufyrirtæki, sem hinn almenni borgari á viðskipti við, eru rafveitur, hitaveitur og Póstur og sími. Meginmunurinn á þessum viðskiptum og almennum viðskiptum er að ekki er um að ræða afhendingu á efnislegum hlutum gegn greiðslu söluverðs. Hjá rafveitum er um að ræða sölu á orku sem notandi fær inn í húsveitu sína eftir dreifikerfi rafveitunnar. Hjá hitaveitum er ýmist um að ræða sölu á heitu vatni, sem notandi fær inn í hús sitt frá pípukerfi hitaveitunnar og getur nýtt að eigin vild, ef um er að ræða sölu á þeirri varmaorku sem notandinn getur náð út úr vatni því sem inn í húsið streymir, en skilar henni aftur inn í pípukerfi hitaveitunnar. Varðandi Póst og síma verður einungis fjallað um símaþjónustuna, en þar er um að ræða að notendur greiða fyrir afnot af símakerfi landsins. Hjá öllum þessum fyrirtækjum er það sameiginlegt, að þau eru einokunarfyrirtæki þar sem þau hafa einkarétt til rekstrar síns. Sameiginlegt með þessum þjónustufyrirtækjum er að þau starfa öll samkvæmt sérstökum reglugerðum. Við lestur þeirra virðist að með útgáfu þeirra sé einkum verið að gæta hagsmuna fyrirtækisins, en minna fer fyrir ákvæðum um rétt notandans. Þegar litið er til þess, að reglugerðirnar eru yfirleitt samdar af stofnununum sjálfum og staðfestar af hlutaðeigandi ráðh., án þess að samtökum notenda, þ. e. Neytendasamtökunum, sé gefinn nokkur kostur á að koma á framfæri athugasemdum, kemur það engum á óvart þótt réttur notandans vilji verða fyrir borð borinn. Reglugerðir rafveitna og hitaveitna sveitarfélaga eru samþykktar af þeim sjálfum og síðan staðfestar af hlutaðeigandi ráðh. Eðlilegt væri að ætla að sveitafélögin gættu hagsmuna íbúanna, en reynslan hefur yfirleitt orðið sú, að þau líta fyrst og fremst á sig sem eigendur veitnanna og yfirstjórnanda þeirra og gæta því fyrst og fremst hagsmuna þeirra. Þegar reglugerðir þjónustufyrirtækja hafa verið staðfestar eru þær birtar í B-deild Stjórnartíðinda. Af því, sem hér hefur verið rakið, er ljóst að mjög æskilegt er að Neytendasamtökunum verði gefinn kostur á veita umsögn um reglugerðir opinberra þjónustufyrirtækja áður en þær eru samþykktar eða staðfestar. Sameiginlegt með öllum umræddum þjónustufyrirtækjum er að þau selja orku sína eða þjónustu samkv. gjaldskrám sem fyrirtækin semja og hlutaðeigandi ráðh. staðfestir. Sú venja hefur komist á, að gjaldskrár rafveitna og hitaveitna eru sendar orkumálastjórn til umsagnar, en Neytendasamtökunum hefur aldrei verið gefinn kostur á að gera aths. við gjaldskrár áður en þær eru staðfestar. Að vísu væri tilgangslaust að senda Neytendasamtökunum til umsagnar gjaldskrár sem einungis fælu í sér jafna hlutfallslega hækkun á öllum liðum. En ef um efnislegar breytingar væri að ræða væri æskilegt að Neytendasamtökin fengju tækifæri til að láta í ljós álit sitt. Samkv. gildandi lögum getur gjaldskrá ekki tekið gildi fyrr en hún hefur verið birt í B-deild Stjórnartíðinda. Á þessu hefur verið talsverður misbrestur undanfarin ár, en vegna tveggja málaferla, sem ein rafveita hefur lent í vegna ófullnægjandi birtingar og getið verður nánar síðar, er nú svo komið, að rafveitur og hitaveitur gæta sín á því, að fá gjaldskrár sínar birtar áður en þær eru látnar taka gildi. Árvekni og einbeitni eins og raforkunotanda hefur þannig knúið rafveitur og hitaveitur landsins til að fara að lögum við framkvæmd gjaldskrárhækkana. Reynslan hefur sýnt að komi upp ágreiningsatriði milli notenda og opinbers fyrirtækis eru notendur yfirleitt alveg varnarlausir vegna þekkingarleysis á lögum, reglugerðum og gjaldskrám, sem gilda um hlutaðeigandi fyrirtæki. Aðstoð við viðskiptavini, opinberra þjónustufyrirtækja hefur að undanförnu verið til umræðu í stjórn Neytendasamtakanna, sem hefur í hyggju að láta þennan þátt neytendamála til sín taka í framtíðinni“. Hér lýkur lestrinum, en greinin er miklu lengri og ítarlegri. Þar er fyrst fjallað um rafveitur, lýst málaferlum á hendur rafveitum. Síðan um hitaveitur, og auðvitað nær mín tillaga ekki til þeirra þar sem í henni er um að ræða fyrst og fremst stofnanir á vegum ríkisins, því hér er ekki um atriði að ræða sem þarf að festa í lög og ég tel að Alþ. sé fyrst og fremst aðili sem getur beint sínum tilmælum til ríkisstj. -  Þá er í lokin fjallað um Póst og síma. Allir kannast við ágreining við Póst og síma um það, að Póstur og sími hefur beinlíms verið staðinn að því að heimta inn samkv. gjaldskrám sem ekki stóðust þegar til kastanna kom. Ég tel ekki ástæðu til þess að fjalla frekar um þátt Neytendasamtakanna og þessa grein Gísla Jónssonar prófessors. En það er annar aðili sem hefur sýnt þessu máli áhuga og það er Verslunarráð Íslands, sem hefur sett á laggirnar nefnd af sinni hálfu og hefur hún unnið ágætt starf, gert samanburð á gjaldskrá Pósts og síma og samsvarandi stofnana erlendis. Mér hefur borist eftirfarandi bréf frá framkvæmdastjóra Verslunarráðsins, Árna Árnasyni, sem ég vil lesa, með leyfi forseta: „Þann 18. júní 1979 skipaði framkvæmdastjóri Verslunarráðs Íslands nefnd til að kanna gjaldskrá og þjónustu Pósts og síma. Skilaði nefndin niðurstöðum sínum nú í ársbyrjun og voru þær þá kynntar fréttamönnum. Fylgja þær hér með. Þegar þessi vinna var unnin var sú hugmynd rædd m. a. við Neytendasamtökin, að æskilegt væri að samtökin fyrir hönd neytenda og Verslunarráð Íslands fyrir hönd atvinnulífsins ættu aðild að undirbúningi gjaldskrár Pósts og síma hverju sinni. Verslunarráðið fagnar því framkominni till. til þál. um gjaldskrárbreytingar þjónustustofnana. Það skiptir atvinnulífið miklu máli, hvernig gjaldskrám opinberra þjónustustofnana er háttað. Má þar einkum nefna rafveitur, hitaveitur og póst- og símaþjónustu. Eðlilegt má telja að við slíkar gjaldskrárákvarðanir sé fylgt ákveðnum meginreglum: 1) Starfsemin í heild standi undir kostnaði. 2) Hver þjónustuþáttur standi einungis undir þeim kostnaði, sem þeirri þjónustu er samfara, ásamt þátttöku í heildarkostnaði. Á þessu hefur hins vegar verið töluverður misbrestur. Í Bandaríkjunum má nefna að neytendasamtök og verslunarráð eiga þess kost að kanna við gjaldskrárbreytingar, hvort notendum sé mismunað við gjaldskrá, og gagnrýna tilkostnað við þjónustuna. Er mjög æskilegt að koma slíku fyrirkomulagi á hér. Þar sem fyrirtæki úr flestum greinum atvinnulífsins eiga aðild að Verslunarráði Íslands gæti það verið hlutlaus aðili gagnvart atvinnulífinu til að koma fram fyrir þess hönd við gjaldskrárbreytingar. Eðlilegast er að Neytendasamtökin túlki hins vegar sjónarmið neytenda, eins og lagt er til. Að lokum er rétt að undirstrika að gjaldskrá opinberra stofnana markist ekki af framfærsluskyldu við einstaka hópa, heldur komi slíkur stuðningur fram á fjárlögum hverju sinni.“ Varðandi síðastgreinda atriðið, sem segir frá í bréfi Verslunarráðsins, held ég að það væri full ástæða til að nefna svokallaðan félagslegan þátt, sem oft er til umr. hér á hv. Alþ. þegar rætt er um gjaldskrár í víðtækri merkingu, eins og t. d. gjaldskrá Rafmagnsveitna ríkisins. Í fjvn. eru kynnt sjónarmið Rafmagnsveitnanna og þar er sagt að svo sem eins og 1 milljarður eða 1.5 milljarðar eigi að vera framlag ríkisins til svokallaðra félagslegra þátta. Þegar svo spurt er um það, hvað sé félagslegur þáttur, þá er svarið oftast á þá leið: Félagslegur þáttur er sá þáttur starfseminnar sem ekki ber sig. Og þegar maður spyr hvaða þættir beri sig ekki og hver velji þá þætti, þá kemur í ljós að það er aðeins geðþóttaákvörðun þeirra sem ráða ríkjum hjá viðkomandi stofnun. Ég tel að ákvörðunin um hvað sé félagslegur þáttur sé spurning um stjórnmálalegt mat og það mat eigi að vera hjá Alþingi hverju sinni. Þess vegna nefni ég þetta atriði, að ég tel að hv. Alþingi hafi brugðist skyldu sinni að meta það, hvað séu félagsleg atriði eða félagslegur þáttur við ákvörðun gjaldskrár. Þessi orð, sem ég segi nú, má alls ekki skilja þannig að ég sé á móti því að til séu félagsleg verkefni sem þarf að greiða beint úr vasa skattgreiðendanna. Þvert á móti er ég fylgjandi slíku, en vil að sjálfsögðu að það sé vel skilgreint hverju sinni, hvað sé félagslegur þáttur, en ekki eins og nú er gert að menn ani út í ófæruna og svo þegar kemur í ljós að eitthvað ber sig ekki, þá er það kallað félagslegur þáttur. Hér var fyrr á dagskrá, herra forseti, t. d. Kröflumálið. Þegar sú reynsla hefur fengist af Kröflu, að hún ber sig ekki, þá má með sömu rökum halda því fram, að Kröfluvirkjun sé félagsleg virkjun af því hún ber sig ekki. En ég er hræddur um að ýmsir þeir, sem kenna sig við félags- o. s. frv., félagshyggju t. d., þeir mundu ekki vilja kannast við það, að Krafla væri félagsleg framkvæmd af þeim sökum. Það er á því munur, hvort eitthvað er rekið með tapi, og hinu, sem sett er á laggirnar og bókstaflega rekið með halla, vegna þess að það hafi ákveðnu félagslegu hlutverki að gegna. Þá má einnig nefna í þessu sambandi að vísitölur alls konar og sérstaklega þó verðbótavísitalan hefur mikil áhrif á gjaldskrárbreytingar og þó einkum gjaldskrárhækkanir. Ég ætla ekki sérstaklega að ræða um gjaldskrárhækkanir í þessu sambandi. Það er eðlilegt, á meðan við notum núverandi vísitölukerfi, að stjórnvöld sýni þann heybrókarhátt að þora ekki að leggja til atlögu við þann meinvald. En það er annað sem ég vil ræða örlítið, og það er það, að stundum er farið aftan að hlutunum í þessum efnum. Ég talaði örlítið áðan um Hitaveitur Reykjavíkur og benti á þann mun sem kemur fram í kröfum fyrirtækisins annars vegar og svo hins vegar í sjónarmiðum gjaldskrárnefndar. En athyglisvert er, þegar það mál er skoðað, að leyfðar voru hækkanir á þeim hluta sem ekki er í vísitölunni, t. d. heimtaugagjöldum. Hins vegar var ekki leyfð hækkun á heitu vatni sem mælist í vísitölunni. Þannig hreyfa þessir pólitísku aðilar, þeir réttlætisaðilar, sem gegna störfum á vegum ríkisstj. í gjaldskrárnefndum, sig alveg eftir pólitísku skákborði, hverjir sem í hlut eiga, og eru þar allir jafnsekir. Ég legg enn fremur áherslu á það í mínu máli, að hér er ekki um atriði að tefla sem þarf að setja í lög. Hér er aðeins um það að ræða, að viðkomandi rn. taki tillit til neytenda, sendi þeim till. til gjaldskrárbreytinga, í þeirri merkingu sem ég hef gert hér grein fyrir, til þessara aðila og fái umsögn. Svo er það auðvitað pólitískt mat viðkomandi stjórnvalda, hvort þau taka mark á slíkum umsögnum eða ekki. Það, sem skiptir máli fyrir neytendur, er að þeir viti að einhver einn aðili fái þetta í hendur og lesi yfir fyrir þeirra hönd og opinberi ágreining, ef um hann er að ræða. Slíkt mál hefur komið upp og ég leyfi mér hér með að gera örlitla grein fyrir nýlegu máli sem varðar Póst og síma. Sú grein sem ég las upp úr áðan eftir Gísla Jónsson, var send þáv. samgrh. með svo hljóðandi bréfi, sem mig langar til þess að lesa, með leyfi forseta: „Með vísun til greinar Gísla Jónssonar prófessors um viðskipti neytenda við hið opinbera, sem er í meðfylgjandi Neytendablaði nr 1/1979, er þess hér með óskað, að tillögur um efnislegar breytingar gjaldskrár og reglugerðar Pósts og síma, sem berst rn. til staðfestingar, verði sendar Neytendasamtökunum til umsagnar áður en þær verða teknar til afgreiðslu. Svar óskast við fyrsta hentugleika.“ Undir þetta ritar fyrir hönd stjórnar Neytendasamtakanna Jónas Bjarnason. Rn. svaraði 11. jan. 1980, og ef forseti leyfir les ég hér svar rn., því það er athyglisvert og hefur með þetta mál að gera. „Í 11. gr. laga um stjórn og starfrækslu póst- og símamála, nr. 36 frá 13. maí 1977, er ráðh. fengið óskorað vald til að ákveða gjöld þau, sem greiða ber Póst- og símamálastofnun fyrir þjónustu þá sem hún veitir. Hliðstæð heimild var í eldri lögum. Rn. hefur þó alltaf tekið á móti ábendingum og tillögum um breytingar sem talið var rétt að gera og rök færð fyrir. Slíkar ábendingar hafa ávallt verið kannaðar og metnar er gjaldskrá var breytt. Rn. hafa áður borist tilmæli um umsagnarrétt, eins og óskað er eftir í bréfi Neytendasamtakanna 18. okt. frá fyrra ári, en ekki hefur verið léð máls á að veita samtökum, þótt hagsmuna kynnu að hafa að gæta, slíkan rétt. Rn. er enn sömu skoðunar og telur að almenni löggjafinn hafi með 11. gr. þeirra laga kveðið nægilega skýrt á um vilja sinn til þess að málum sé tryggilega skipað. Með hliðsjón af þessu getur rn. ekki orðið við beiðni yðar um að tillögur um efnislegar breytingar á gjaldskrá Póst- og símamálastofnunar verði sendar Neytendasamtökunum til umsagnar áður en þær verða teknar til afgreiðslu. Hins vegar mun rn. eins og hingað til taka við þeim ábendingum sem Neytendasamtökin og aðrir, sem hlut kunna að eiga að máli, óska eftir að koma á framfæri, og taka þær til greina, eftir því sem efni standa til.“ Undir þetta rita Magnús H. Magnússon, þáv. samgrh., og Brynjólfur Ingólfsson. Í stuttu máli má segja að í þessu svari ráðh. felist það, að hann telji að Alþ. hafi framselt vald sitt til ráðh. og það komi nánast ekki nokkrum öðrum við, hvernig gjaldskrá er gerð á hverjum tíma, þótt hann allra náðarsamlegast segist vera reiðubúinn til þess að taka við ábendingum eftir því sem efni standa til. Þessi till. mín er m. a. flutt vegna þess, að við erum stödd á löggjafarsamkomu þjóðarinnar og ég vil gjarnan fá yfirlýsingu hennar um það, að hún telji ástæðu til þess að eftirlit og aðhald komi frá öðrum en ríkisstofnununum sjálfum og fulltrúum ríkisvaldsins á hverjum tíma. Og mér finnst eðlilegast að leitað sé til Neytendasamtakanna og Verslunarráðsins og jafnvel fleiri aðila atvinnulífsins til þess að fá umsagnarrétt - nánast til þess að kynna væntanlegar gjaldskrárbreytingar, í sömu merkingu og ég hef verið að ræða hér um gjaldskrárbreytingar, - breytingar sem tilfærslu á einstökum kostnaðar- eða gjaldaliðum. Herra forseti. Ég fer að ljúka máli mínu. Ég legg til að þessu máli verði vísað til hv. allshn. þegar umr. er frestað þótt ég vonist til þess, að jafnvel þessi framsöguræða ein og sér geti haft þau áhrif að viðkomandi rn. og ráðh., sem reyndar eru ekki margir hér staddir, taki tillit til þessara sjónarmiða án þess að til þurfi að koma ályktun hv. Alþingis. Að lokum: Ég tel að það sé ástæða til þess fyrir hv. Alþingi að stuðla að öflugum viðgangi Neytendasamtakanna, sem nú um nokkurra missera bil hafa reynt að færa út kvíarnar og starfa nú alls staðar á landinu. Ég tel fulla ástæðu til þess, að þau verði styrkt í sínu starfi.



Herra forseti. Örfá orð. Hér liggur fyrir ákaflega tímabær þáltill. frá hv. þm. Guðrúnu Hallgrímsdóttur þess efnis, að Alþ. feli ríkisstj. að beita sér fyrir könnun á heilsufarslegum og félagslegum áhrifum af ákvæðislaunakerfum (afkastahvetjandi launakerfum) á það fólk sem tekur laun samkv. því. Niðurstöður skulu liggja fyrir eigi síðar en að ári liðnu. Að rannsókn lokinni skal ríkisstj., ef þurfa þykir, beita sér fyrir nauðsynlegum breytingum á vinnuskilyrðum þess verkafólks, er hlut á að máli, í samráði við samtök þess. Nú var það ekki ætlan mín - enda ekki beint uppörvandi andrúmsloft að tala fyrir þeim fjölda sem hér situr - að fara neitt ítarlega í þessi mál og væri þó ærin ástæða til. Ég vil hins vegar lýsa yfir stuðningi mínum og þakka tillögumanni fyrir þessa tillögu. Það er ekki tími til að ræða hér um atvinnusjúkdóma. Reyndar hélt tillögumaður prýðilega framsöguræðu þar sem hann gerði grein fyrir till. sinni. Ég skal þess vegna spara mér það, þó ég viti um fjölmargar starfsgreinar þar sem atvinnusjúkdómar eru býsna tíðir. Og mig hefur satt að segja lengi undrað, hvað þar er um algjöran vegg að ræða þó að það sé komið í lög að læknum beri að tilkynna atvinnusjúkdóma. Ég vil leiða hest minn frá því máli öllu. Það, sem ég hef hins vegar sérstakar áhyggjur af, og þar hygg ég að þessi till. geti orðið til bóta, er það, hvaða áhrif bónusvinna hefur á heilsufar fólks sem í henni vinnur. Þeir, sem vinna bónusvinnu, eru ábyggilega langsamlega flestir í frystihúsum og yfirgnæfandi meiri hluti þeirra eru konur. Það er ekkert um það að deila, að þetta bónuskerfi hefur hækkað laun þeirra, sem í því vinna, meira en flest annað, sennilega meira en nokkuð annað. Ætli tekjuaukning liggi ekki á bilinu 30–100%, eftir því hver í hlut á? En spurningin er sú, hvort þarna er ekki of fast keyrt. Konur, sem vinna í frystihúsum, vinna kannske 8, 10, 12, í einstaka tilfellum 14 tíma, þó það sé nú ekki algengt nema þá á einstökum árstímum. Við skulum halda okkur við 8 eða 10 tíma, oft og tíðum misjafnt eftir landshlutum og árstímum, að þær vinni 8–10 tíma á dag eftir þessu kerfi. Er ekki full ástæða til að ganga úr skugga um hvort þetta kerfi hafi atvinnusjúkdóma í för með sér? Við skulum gera okkur ljósa grein fyrir því, að þetta kerfi verður ekki afnumið. Að vísu má vera að það eigi eftir að breytast og þróast. En er ástæða til að gera einhverjar ráðstafanir, setja t. d. ákvæði um hámarksvinnutíma í þessari vinnu? Er hægt með einhverri fræðslu og upplýsingum um, hvernig standa skuli að vinnu, að hindra hugsanlega atvinnusjúkdóma sem af þessu kæmu? Sannleikurinn er sá, að sennilega er ástandið í þessum málum jafnmisjafnt og staðirnir eru margir. En ég er persónulega ekki í minnsta vafa um að mjög víða hefur fólk orðið fyrir varanlegu heilsutjóni. Hér er aðeins lagt til að þetta mál verði kannað. Tekið verði ákveðið úrtak og kannað af læknum - svo ég haldi mig við þessa einu starfsgrein, það er full ástæða til að fara í fleiri - hvort fram komi einhver skýr einkenni hjá þeim sem þessa vinnu stunda sem bendi til atvinnusjúkdóma eða einhvers yfirálags sem ástæða sé til að varast. Sé svo, þá þyrfti að athuga til hvaða gagnráðstafana mætti grípa. Ég hef bent á fræðslu og upplýsingar um það, hvernig staðið skuli að vinnu. Svo má vel vera að það þurfi að ákveða einhvern hámarksvinnutíma. Fleira mætti nefna. Þarna erum við að fjalla um velferð og heilsu þess fólks sem ásamt sjómönnum stendur undir allri útflutningsframleiðslu þjóðarinnar. Það hefur ekki af hálfu þjóðfélagsins verið malað svo mikið undir þessar verkakonur, sem í fiski vinna eða hafa lagt svo mikið fé af hálfu þjóðfélagsins til þeirra, að slík rannsókn væri ekki fullkomlega forsvaranleg. Og spurning hvort hún væri ekki hreinlega öllum aðilum til bóta. Þeir, sem eru kunnugir þessum rekstri, vita að þarna hefur kannske gengið illa í byrjun, en þróast í betri átt og tekist að koma á ákveðnum vinnubrögðum, ákveðnum starfsanda. Þetta er ákaflega misjafnt. Ég held að af heilsufarsástæðum sé þetta ákaflega mikið öryggis- og réttlætismál. Og ég held að það gæti leitt til sparnaðar - ef á nú að fara að meta þetta peningalega - að þetta væri kannað, til þess að niðurstöður fengjust og þá væri reynt að gera úrbætur í samræmi við það. Ég held að það fari ekkert á milli mála, að til þessa fólks þarf að líta og að heilbrigðisþjónustu og könnun á starfsaðstöðu þess beri að sinna ekki síst. Þess vegna sé ég ekkert nema gott við samþykkt þessarar till., en legg áherslu á að þegar hún verður samþ., sem ég vænti að verði, þá verði þetta ekki aðeins áskorun, heldur verði framfylgt því ákvæði till. að innan eins árs skuli skila niðurstöðum. Það er ekki tími til þess, en ákaflega væri það nú freistandi - svo ég missi mig nú augnablik út í önnur mál - að ræða örlítið um það í allri þessari „kúltúrpólitík“, sem hér er rædd, hvernig í ósköpunum á því stendur að í skólum þjóðarinnar, almenna skólakerfinu, er aldrei nokkurn tíma eða a. m. k. mjög sjaldan komið að ákveðinni fræðslu um atvinnulíf þjóðarinnar. Mér dettur í hug gagnmerk ritgerð úr síðasta bekk menntaskóla hér í Reykjavík, þar sem kennari bað nemendur að skrifa um nytjafiska. Og nemandinn, sem átti skammt í stúdentspróf og lauk því með sóma sagði að helsti nytjafiskur þjóðarinnar væri þorskur, en konan hans héti ýsa. Svona er vanþekkingin á þessum frumatriðum og skorturinn á upplýsingum. Það flögrar stundum að mér hvernig stendur á því, að mér virðist - og þykist ég vera býsna kunnugur vinnumarkaði - mér virðist þriðji hver ungur maður vera alvarlega bakveikur. Ég held að þetta sé að verulegu leyti vegna þess, að rangt er að vinnu staðið. Og kúltúrinn er svo mikill, að það má ekki kenna unglingum hvernig á að standa að vinnu. Ætli það kosti ekki umræður að missa sig lengra út á þessi svið? Og ekki var það tilgangur minn. Ég vil að endingu ítreka áskorun um að þessi till. verði samþykkt og að þessi könnun fari fram á því fólki sem vinnur t. d. í frystihúsum, þar er þetta fjölmennast, en það á að ná víðar. Þá hefur það ákveðið öryggi, heilsufarslegt öryggi. Fyrir það er þetta þess vegna réttlætismál, og fyrir atvinnugreinina er það líka styrkur, því það upplýsist þá kannske, ef um atvinnusjúkdóma er að ræða eða þetta hefur einhver slæm áhrif á heilsufar, á hvaða sviði og hvaða úrbætur er hægt að gera, eins og kemur fram í grg. og í ágætri ræðu flm. Það er skýrt frá því í grg., að þing Verkamannasambandsins hafi gert ályktun um þetta mál, sem er rétt og satt. Reyndar kom það líka mjög fram á umræddu þingi Verkamannasambandsins, hvað vinnuálaginu væri ákaflega misskipt í þessu þjóðfélagi. En við skulum ekki fara lengra út í þessi mál. Ég held að hvort sem litið er á þessi mál frá heilsufræðilegu sjónarmiði, mannréttindasjónarmiðum starfsfólks eða frá sjónarmiði atvinnugreinarinnar og atvinnurekandans, þá geti niðurstaðan ekki orðið önnur en góð. Ég tel að það fólk, sem við slík undirstöðustörf starfar, eigi rétt á því að slík könnun verði gerð. Leiði hún í ljós að úrbóta sé þörf, þá eru þær úrbætur, sem yrðu gerðar, öllum hagkvæmar. Ég legg þess vegna mjög eindregið til að till. verði samþ. og hún verði framkvæmd.



Herra forseti. Ég get tekið undir það sem fram kemur í þessari þáltill., að það sé tímabært að kanna aðstæður á vinnustöðum og áhrif þeirra á þá sem þar vinna. Ég kemst þó ekki hjá því að vekja athygli flm. á annarri till. Er kannske eðlilegt að sú till. hafi farið fram hjá hv. flm., þar sem þm. hefur setið stutt á þingi, en það er till. um kannanir á tekjuskiptingu og launakjörum sem samþ. hefur verið hér sem ályktun Alþingis. Einn þáttur þeirrar till. fjallar nánast um sama efni og þessi þáltill. gerir ráð fyrir. En ég hélt satt að segja ekki að það þyrfti að vekja athygli hv. þm. Guðmundur J. Guðmundssonar á þessari till. og efni hennar. Efni hennar er mjög viðamikið og snertir mikið hans umbjóðendur í Verkamannsambandinu. Hv. þm. taldi þó ekki ástæðu til, þegar hún var til umfjöllunar, að taka undir þá þáltill. eða þann lið sem hann hefur hér gert að umræðuefni og felst í þessari till. sem hv. þm. Guðrún Hallgrímsdóttir flytur. Sá liður, sem ég vísa til í till. um tekjuskiptingu og launakjör, hljóðar svo - en till. miðar að því að kanna tekjuskiptingu og launakjör og að kannanirnar skuli miða að því að upplýsa ýmsa þætti kjaramála, í 7. lið kemur fram að meta heilsufræðileg, félagsleg og hagfræðileg áhrif hinna mismunandi launakerfa og vinnuaðstæðna. Og í grg. um þann lið segir: „Vinnuaðstæður eru launakjör út af fyrir sig. óþrifalegar, heilsuspillandi og óaðlaðandi vinnuaðstæður hafa án efa veruleg áhrif á starfsgetu sem og vinnuframlag starfsfólks. Það gæti því hvort tveggja í senn verið hagur vinnuveitandans sem launþegans ef samanburðarkönnun á sambærilegum vinnustöðum leiddi í ljós marktækan mismun á vinnuframlagi betri vinnuaðstæðum í hag. Alkunna er að margvísleg launakerfi eru notuð á vinnumarkaðinum til að auka afköst eða árangur, önnur til að ná samfelldari vinnu, t d. vaktaálag, enn önnur til að halda góðum starfskröftum, t d. yfirborganir, og einnig eru launakerfi til að halda starfseminni gangandi í misjafnlega langan tíma, t d. dagvinnu- og yfirvinnutaxtar. Það er augljóst að slík launakerfi hafa ekki sömu áhrif, hvorki á launþegann sjálfan né árangur vinnu hans. Öll hafa þau sína kosti og sína galla, ýmist heilsufræðilega, félagslega eða hagfræðilega. En nauðsynlegt er að slíkt sé metið á hlutlausan hátt“ Ég tel sem sagt, að þessi liður - og vísa þá í grg. einnig - nái þeim tilgangi sem að er stefnt með þessari till., og vísa reyndar einnig í ágæta ræðu sem varaþm., sem sat hér, Böðvar Bragason, flutti þegar hann tók undir þessa till. og gerði einmitt að sérstöku umtalsefni þennan 7. lið og taldi hann einn af mikilvægustu þáttum þessarar tillögu. Hv. þm. Guðmundur J. Guðmundsson þarf því ekkert að óttast það, að slík könnun verði ekki framkvæmd, svo fremi að ríkisstj. taki undir það, sem Alþ. hefur ályktað, og framkvæmi þessa till. til þál. um tekjuskiptingu og launakjör. Nú geri ég mér grein fyrir að þessi till. um tekjuskiptingu og launakjör er mjög viðamikil. En það er einmitt lagt til í þeirri þál. að kannanirnar verði lagðar fyrir Alþingi jafnóðum og þær hafa verið framkvæmdar. Ef í ljós kæmi t. d. við niðurstöðu á könnun á 7. lið, að nauðsynlegt væri að gera frekari ráðstafanir, eins og kemur fram í síðari lið þáltill. hv. þm. Guðrúnar Hallgrímsdóttur, þá geri ég ráð fyrir að ráðstafanir yrðu gerðar og Alþingi mundi taka af skarið til þess að bæta þar úr. Þetta vildi ég aðeins að kæmi fram og vildi vekja athygli hv. þm. Guðrúnar Hallgrímsdóttur á þessu, þannig að hún gæti kannske sætt sig við þá niðurstöðu, að tilganginum með þessari till. hennar væri náð með samþykkt þeirrar þáltill. sem Alþ. hefur samþ. nú nýverið.



Herra forseti. Það er ekki uppörvandi að ræða slík stórmál svo seint á kvöldi í tómum þingsölum. En ég get ekki látið hjá líða að þakka undirtektir hv. 7. þm. Reykv. við till. mína og treysti ég því að eiga fulltingi hans í því, að þessi till, fái eðlilega meðferð. Ég þakka sömuleiðis hv. 10. landsk. þm., Jóhönnu Sigurðardóttur, fyrir hennar stuðning, en get ekki á neinn máta sætt mig við það, að á það, sem ég fer fram á í þáltill. minni, sé hægt að líta sem hluta af þeirri þáltill., sem hún minnist hér á. Sú þáltill., sem hv. 10. landsk. þm. gerði að umræðuefni, er í 15 liðum. Sá liður, sem hún telur að fjalli um það sama og þáltill. mín, er ákaflega almennt orðaður: Meta skal „heilsufræðileg, félagsleg og hagfræðileg áhrif hinna mismunandi launakerfa og vinnuaðstæðna.“ Það eru til miklu fleiri launakerfi í landinu heldur en ákvæðislaunakerfi, og ég er eingöngu að fara fram á athugun á áhrifum af ákvæðislaunakerfum á starfsfólk. Ég er hrædd að það geti liðið mörg, mörg ár, áður en komið er að ákvæðislaunakerfum í þeirri athugun. Fyrst þarf e. t. v. að kanna alla hina tólf þættina í till. hv. 10. landsk. þm., síðan yrði byrjað á einhverju því launakerfi sem ekki er afkastahvetjandi, og e. t v. yrði það síðasti liðurinn sem tekinn yrði fyrir, þ. e. þau ákvæðislaunakerfi sem ég geri sérstaklega að umtalsefni. Þar af leiðandi sætti ég mig ekki við þá málsmeðferð og treysti því, að þm. muni veita þessari þáltill. minni fulltingi sitt.