Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Herra forseti. Ég ætla ekki að fara út í hefðbundið dragnótaþras, nóg er um málalengingar á hv. Alþ. samt. Reynsla mín er nefnilega sú, að þeir, sem á annað borð eru bólusettir fyrir þessu veiðarfæri, segja hlutina lygi, jafnvel þó að þeir séu ljósmyndaðir. Kunnugir viðurkenna að með engu móti er hægt að beita dragnót á nema innan við 10% af Faxaflóa vegna botnlags. 90% eru því af sjálfu sér friðuð frá náttúrunnar hendi hvað þetta veiðarfæri varðar. Ef af opnun verður tel ég eðlilegt og sjálfsagt að farið yrði eftir þeim till. sem fiskveiðilaganefnd gerði á sínum tíma varðandi svæði í bugtinni, þ. e. að dragnótaveiðar yrðu bannaðar frá línu sem hugsast dregin úr Hólmbergsvita í bauju nr. 6 - hún er fram undan Akranesi eða út við hraunkantinn þar - og þaðan í Kirkjubólsvita. Enn fremur væri dregin lína úr Þormóðsskeri í Göltinn. Þar með yrði lokað fyrir öll þau svæði sem smáýsa heldur sig alljafna á, Strandaleir og Innbugtina, enn fremur fyrir Hafursfjörðinn, þar sem yfirleitt er eingöngu smákoli. Ég er sammála hv. þm. Geir Gunnarssyni um að sjálfsagt er að setja hámark fyrir alla dragnótabáta um hvað mætti vera af öðrum fiski en kola, og þau mörk gætu verið um 20–25%. Ég vil einnig ítreka að hér er verið að tala um dragnót með 170 mm möskva, sem er allt annað en sú nót sem áður tíðkaðist, sem yfirleitt var með 110–120 mm möskva. Þá tel ég að skipuleggja ætti veiðarnar miðað við nýtingu á tveimur kolaflökunarvélum. Hæfilegt fyrir hvora vél er um 45–50 tonn á viku. Aðalsteinn Sigurðsson forstöðumaður flatfiskadeildar Hafrannsóknastofnunarinnar telur hæfilegt að taka um 1900 tonn af skarkola á Faxaflóasvæðinu, þ. e. 1400–1500 tonn úr Faxaflóanum sjálfum og svona 400–500 tonn af Hafnaleir og því svæði. Með því móti að taka það sem þeir telja hæfilegt yrði þetta um 20 vikna úthald. Mér sýnist að þá væri hæfilegt að 6 bátar stunduðu veiðarnar í senn, og vel kæmi til mála að skipta tímanum í tvennt, þannig að 12 bátar nytu þessara veiða. Mér er kunnugt um að í vor verður komin kolaflökunarvél í Ísbjörninn í Reykjavík og ein er þegar í Njarðvíkunum í hraðfrystihúsi Sjöstjörnunnar. Fyrr í þessum umr. hlakkaði hv. þm. Bragi Níelsson yfir því, að hafin væri undirskriftasöfnun móti dragnót á einhverri bensínstöð hér í Reykjavík. Þar þóttist hv. þm. hafa fengið bandamenn sem mark væri takandi á. En það er svona og svona með undirskriftir. Mér þykir trúlegt að vandalaust væri að fá undirskriftir á hverri bensínstöð hér í Reykjavík undir það, að hómopatar mættu opna lækningastofur rétt eins o þeir „kollegar“, hv. þm. Bragi Níelsson og Oddur Ólafsson. En að lokum: Ef við hefðum hér sjúkling mundum við láta þá hv. þm. Braga Níelsson og Odd Ólafsson líta á sjúklinginn og meðhöndla hann samkv. þeirra ráðum. Ég legg til að það mál, sem við höfum hér til meðferðar, fiskveiðar, látum við í úrskurð fiskifræðinga og veiðarfærafræðinga.



Herra forseti. Hér er um mjög viðkvæmt mál að ræða. Friðun Faxaflóa fyrir dragnótaveiðum hefur nú staðið í langt árabil og það er bjargföst trú sjómanna og margra fleiri aðila, að þessi friðun hafi þegar borið umtalsverðan árangur. Eins og allir vita er Faxaflói uppeldisstöð fyrir nytjafiska, ekki síst ýsustofninn. Þetta sjónarmið hefur ekki verið hrakið, hvorki af fiskifræðingum né öðrum. Áður en friðun hófst var ördeyða á fiskislóðum í Faxaflóa. Um þetta eru til óyggjandi skýrslur. Í Breiðafirði hafa dragnótaveiðar verið leyfðar í áratugi, enda er það veiðisvæði öðruvísi samsett en Faxaflóasvæðið. Voru dragnótaveiðar um árabil undirstaða fiskveiða og fiskvinnslu á Snæfellsnesi. Sjómenn og útgerðarmenn við Breiðafjörð hafa ávallt haldið því fram, að í Breiðafirði innanverðum væri hrygningar- og uppeldissvæði fyrir þorskinn. Þess vegna börðust þeir fyrir því að svæði innan línu úr Eyrarfjalli í Skor yrði alfriðað fyrir dragnót, fiskitrolli og netum allt árið. Sumir fiskifræðingar okkar lögðust gegn þessu áliti sjómanna og útgerðarmanna og fullyrtu að fiskur hrygndi ekki í Breiðafirði. Gamlir reyndir sjómenn voru svo sannfærðir um álit sitt að þeir buðu fiskifræðingunum birginn. Niðurstaðan varð sú, að þessi friðun var viðurkennd og sett í reglugerð sem enn gildir, og sjómenn, útgerðarmenn og fiskifræðingar viðurkenna nú að sjá megi greinilegan árangur þessara aðgerða í aukinni fiskigengd, ekki síst ýsu, sérstaklega á norðanverðum Breiðafirði. Hins vegar blasir ein staðreynd við sem ég tel nauðsynlegt að komi fram við þessa umr. Hún er sú, að dragnótaveiði í Breiðafirði hefur algerlega brugðist s. l. þrjú sumur með þeim afleiðingum að áhugi útgerðarmanna og sjómanna er nú enginn fyrir þessum veiðum. Og það furðulega er, að þar sem áður fyrr voru árviss auðug skarkolamið, sem aldrei brugðust, eins og á Skarðsvík og Beruvík, fæst nú enginn afli. Hvað veldur kann ég ekki svar við, en svo mikið er víst að á þessu svæði er ekki finnanlegur gamli skarkolinn hans Stefáns Jónssonar, hv. þm., sem var að senda sjómönnum á Snæfellsnesi miður smekklega kveðju við þessar umr. fyrr. Ég skal ekki vefengja það álit fiskifræðinga að skarkolastofninn sé vannýttur, og vafalaust væri hægt að veiða talsvert magn af þessum ágæta fiski í Faxaflóa, en ég dreg í efa að opnun Faxaflóa fyrir dragnót verði heillaspor eða hafi afgerandi þýðingu fyrir fiskveiðar og afkomu sjávarútvegs á Íslandi. Á undanförnum árum hefur skarkolinn ekki skipað þýðingarmikinn sess í útflutningsframleiðslunni, enda oftast heilfrystur, mikil afföll í nýtingu og oft mátti sjá þrær fiskmjölsverksmiðja hálffullar af þessu hráefni og ekki sjaldan komið úr frystiklefunum sjálfum. Ástæðurnar voru að varan var óseljanleg. Flökunarvélar munu að sjálfsögðu breyta þessu verulega. En er það örugg fjárfesting og markaður sem um munar? Hvar eru tölulegar upplýsingar um slíkt? Ég vil endurtaka það, að hér er um mjög viðkvæmt mál að ræða. Mitt álit er að við eigum að flýta okkur hægt í þessu máli og þessi till., sem hér er til umr., sé ekki tímabær. Við erum með sérstaka nefnd, fiskveiðinefnd, til að athuga öll þessi mál, þ. e. a. s, nýtingu fiskimiðanna umhverfis landið og hvernig best verður náð árangri í að byggja upp þorskstofninn. Á því veltur framtíð þjóðarinnar, það er ekki of sterkt til orða tekið. Þess vegna ber að taka tillit til reynslu af friðunaraðgerðum, sem í gildi hafa verið í Faxaflóa og á Breiðafjarðarmiðum, og varast að taka einhliða ákvarðanir um eina fisktegund, sem talin er vannýtt, og leyfa veiðarfæri á friðuðu svæði, sem margir telja að valdið gæti óbætanlegu tjóni á öðrum nytjafiskum. Það vantar stórlega meiri rannsóknir, víðtækari þekkingu á fiskimiðunum umhverfis landið, meiri staðreyndir um nytjafiska. Ég nefni sem dæmi skelfiskinn, hörpudiskinn í Breiðafirði. Í Stykkishólmi hafa um árabil verið byggðar upp vinnslustöðvar sem vinna nær eingöngu þetta hráefni til útflutnings. Er nú svo komið að treyst er á þessa fisktegund sem aðalatvinnugrein í byggðarlaginu, og raunar hafa önnur byggðarlög áhuga á málinu til atvinnuauka. Það er því ekki lítið mál, að fullkomin rannsókn fari sífellt fram á hegðun þessa fisks - rannsókn er leiði í ljós nákvæmar upplýsingar um magn skelfisks, viðkomu hans, vaxtarhraða - og allt veiðisvæði hörpudisks í Breiðafirði sé kortlagt og síðan skipulagt til veiða, miðað við að skynsamlega verði að farið, svo þarna geti þróast fastmótuð atvinnugrein er byggist á vísindalegum staðreyndum sem allir viðurkenna og geta treyst. Á það skortir í dag. Þannig mætti taka dæmi um aðrar fisktegundir, svo sem rækju, humar, síld svo og allar tegundir botnfiska. Sem fiskveiðiþjóð megum við ekki vera fastir á fjármagni til rannsóknastarfa á þessu sviði. Því þurfum við að átta okkur á í tíma. Oft hefur verið þörf, en nú er nauðsyn. Ég var fyrir nokkrum dögum á ráðstefnu Verkfræðingafélags Íslands um hagnýtingu fiskimiða eða fiskstofna, og þar komu fram ýmsar fræðilegar upplýsingar um þessi mál sem vert er að gefa gaum. Ég er reiðubúinn að ræða ýmsar aðgerðir til verndunar fiskstofnum, friðun fiskveiðisvæða, stjórnunaraðgerðir við fiskveiðar og skipulag veiða. Ég tel að hefja eigi umr. um þessi mál sem víðast. Það eigi að fá okkar ágætu fiskifræðinga til viðræðna við sjómenn okkar og útgerðaraðila og reyna að ná sem víðtækustu samstarfi til að standa að aðgerðum er tryggi skynsamlega nýtingu fiskimiðanna og fullnýtingu sjávarafla. Ég vil leggja áherslu á það, hversu það varðar miklu að efla þátt fiskifræðinga okkar og annarra sérmenntaðra manna á þessu sviði, vísindalegar rannsóknir hvað varðar fiskstofna, nýtingu fiskimiða, úrvinnslu og skipulag þessara mála almennt. Það sæmir ekki annað fiskveiðiþjóð, sem á alla tilveru sína undir fiskveiðum og fiskvinnslu. Hér er ekki við aðra að sakast. Við ráðum sjálf yfir fiskimiðunum, 200 mílna fiskveiðilandhelgi. Við hljótum því að horfast í augu við þá staðreynd, að framtíð þjóðarinnar er í veði ef við kunnum ekki með fjöreggið að fara.



Herra forseti. Ég vil skýrt taka það fram að ég treysti fiskifræðingum mjög vel og ég treysti læknum betur til að lækna fólk en hómópötum, en ég treysti ekki alltaf læknum best til þess að vinna að heilsuvernd yfir höfuð og það er sama með fiskifræðinga: ég treysti þeim ekki endilega best til að ákvarða um lífríki, náttúruvernd og verndun sérstakra svæða. Þegar ég lýsi andstöðu minni við opnun Faxaflóa fyrir dragnótaveiðum, þá er það ekki af því að ég óttist útrýmingu skarkolans, síður en svo. Ég veit að fiskifræðingurinn hefur fullkomlega rétt fyrir sér þar sem hann segir að það sé óhætt að veiða 10 þús. tonn við strendur Íslands af skarkola, það er enginn vafi á því. Það, sem ég tel mikils virði, er að við eigum þarna stórkostlega merkilegt og mikið svæði sem við höfum verndað fyrir árás bæði trolls og dragnótar nú um langan tíma. Ég álít að vissir fiskstofnar hjá okkur sýni að þarna hafi verið vel að verki staðið og við eigum ekki núna á þessum viðsjárverðu tímum að gefast upp, enda þótt örðugleikar séu á flestum sviðum hjá okkur. Þess vegna eigum við enn um sinn að halda Faxaflóanum lokuðum fyrir þessu veiðarfæri. Ég tel að við getum veitt þessi 10 þús. tonn við strendur landsins þó að við verndum þetta merka svæði okkar áfram.



Herra forseti. Það er alveg rétt, að sumir eru hálfgert bólusettir gegn dragnót - en hvers vegna? Þeir vita nefnilega hver hefur verið reynslan af notkun dragnótar, t. d. í Faxaflóanum. Síðast þegar leyfð var dragnót í Faxaflóanum voru líka til fiskifræðingar og það voru líka til skip sem áttu að fylgjast með veiðinni, en það var ekki gert. Verulegur hluti af fiskafla úr Faxaflóanum rýrnaði til stórkostlegra muna á örfáum árum sem dragnótin var leyfð. Um þetta þarf ekkert að deila, því að það eru til aflaskýrslur sem sanna þetta. Faxaflóanum var aftur lokað fyrir dragnót. Líka eru til skýrslur, aflaskýrslur, sem sanna að fiskgengd óx í flóanum eftir að honum var lokað. Með hverju einasta ári þar á eftir jókst afli smábáta hér við flóann, á hvern róður og á hvern bát. Bátunum fjölgaði líka. Þá á ég fyrst og fremst við smábátana, en einnig stærri bátana. En við erum bólusettir, segir hv. þm., og rétt er það að því leyti líka, að við treystum ekki einu sinni alltaf ljósmyndum. Því var áður fyrr treyst sem stóð á prenti, það væri ekki logið á prenti. Og það er ekki togið á myndum. En það er bæði hægt að ljúga á prenti og ljúga á myndum ef þær eru þannig teknar, ef þær eru teknar í ákveðnum tilgangi, þegar myndin á að sanna fyrir fram ákveðna stefnu, sanna það sem menn hafa áhuga á. Hv. þm. Ólafur Björnsson sýndi mér einmitt sumar af þessum myndum og þær sönnuðu mér líka svolítið annað en hann ætlaði að sanna. Möskvinn, sem er að vísu mjög stór, 17 cm, í þessu hleralausa trolli verður nefnilega ekki eins og ferhyrningur í laginu, heldur eins og tígull og tígullinn í snurvoðinni hleypir ekki stórum fiskum í gegn. Hann hleypir nánast engu í gegn þegar vængurinn er farinn virkilega að strekkjast. Og þegar nokkur kolaafli er kominn í pokann þar að auki, og að ég tali nú ekki um að þeir hnýti fyrir pokann, eins og sagt var að væri gert á vissum stöðum, þá fer ekki neitt í gegnum möskvana nema vatnið. Þetta vita menn líka. Smábátaeigendurnir við Faxaflóann, hvort sem er á Akranesi, í Reykjavík, Hafnarfirði, jafnvel sums staðar á Suðurnesjum, vita ósköp vel að það er verið að eyðileggja miðin þeirra með þessu. Það er kannske ekki stórt innlegg í þjóðarbúið, en það er þó töluvert drjúgt. Bæjarstjórn Akraneskaupstaðar gerði samþykkt um þetta efni fyrir skömmu, þar sem hún skoraði á Alþ. að opna ekki Faxaflóann fyrir dragnót. Ég býst við að þessi samþykkt sé engu ómerkari en það sem gert var í Keflavík og Njarðvík. - Menn skyldu nú vara sig, því að menn vita hver hefur verið reynslan af þessu. En hvernig sem við treystum læknum, hómópötum, fiskifræðingum eða sjómönnum, þá vil ég segja að ég treysti fiskifræðingum æðivel, ef þeir hafa aðstæður til þess að dæma um það sem þeir eru að segja, ef þeir hafa mannafla, skipakost og fjármuni til þess að gera sér grein fyrir hver miðin eru, hvað þau eru stór og afkastageta þeirra er mikil og að þeir geti fylgst með þeim. Jafnvel þar sem þeir hafa sumstaðar vel gert og fylgjast náið með hefur þeim orðið á ill skyssa í því að dæma um stöðu fiskstofnanna. Þessa höfum við dæmi alls staðar í kringum landið og um hvern einasta fiskstofn sem um hefur verið fjallað. Ég bið því fyrst og fremst um það, að hér verði ekki flanað að neinu.



Herra forseti. Þetta frv. beinist að því að opna Faxaflóa fyrir dragnótaveiðum á kola. Þá hugsun styð ég og það frv. sem hér hefur verið lagt fram. Það má benda á að frv. er þannig orðað, að það gildir einungis fyrir tvö ár. Þetta mál kemur því til kasta Alþingis aftur, ef áhugi verður á að halda opnu áfram. Í öðru lagi kveður þetta frv. á um að möskvastærð sé 170 mm. Eru það hvort tveggja mjög jákvæð atriði í þessu frv. Það eru einungis tvö atriði í viðbót sem ég vil vekja athygli á og e. t. v. væri ástæða til að taka mið af. Það er í fyrsta lagi, að bundinn yrði í lögum sá hámarksafli á bát sem hann mætti koma með að landi á viku hverri. Þetta er svipað og er gert við aðrar veiðar - þær veiðar sem eru kvótaskiptar. Sömuleiðis væri e. t. v. ástæða til að taka inn í lögin það atriði, hver mætti vera hámarksafli af öðrum fiski á þessum veiðum. Mætti ímynda sér einhverja prósentutölu í því samhengi, e. t. v. 20% annar fiskur í hverri viku. Ég hef trú á því, ef þessi tvö atriði kæmu inn í viðbót við hin, að leyfið er einungis veitt til tveggja ára og möskvastærðin er lögbundin, að þau ættu að geta orðið til þess að eyða síðustu efasemdum í sambandi við þetta mál. Það hefur heyrst hér á Alþ. eins og oft áður, að menn hafa skiptar skoðanir um þetta mál. Ég fæ ekki betur séð á þessu frv. og e. t. v. ef þessar lagfæringar næðu fram að ganga í þeirri n., sem kemur til með að fjalla um þetta mál, og á Alþingi, en að þessa tilraun beri að gera. Sumir eru núna heitir á móti þessu máli, eins og við höfum heyrt á þm. Vesturl. og reyndar einum þm. Reykn. líka. En ég held að menn geti verið sannfærðir um að eftirlit með þessum veiðum verður þvílíkt, að það hefur sjálfsagt aldrei annað eins þekkst, því að þetta mál er það viðkvæmt. Ég hef ekki nokkra trú á öðru en að staðið verði að þessum veiðum þannig að ekki skapist nein hætta fyrir annan fisk í flóanum. Ég vil að lokum lýsa stuðningi við þetta frv. og vona að það fái fljóta afgreiðslu á þinginu, því að stutt er í það að sú vertíð geti hafist sem um er talað í þessu frv.



Herra forseti. Í aths. með frv. því til breyt. á lögum um 40 stunda vinnuviku, sem hér er nú til umr., er tekið fram að tilgangur þess sé tvíþættur. Því er annars vegar ætlað að leiðrétta ákveðið misrétti, sem nú er orðið með launþegum þessa lands, og hins vegar að verka sem hemill á þá óhóflega miklu yfirvinnu sem tíðkast hér á landi og allir ábyrgir menn viðurkenna að sé stórfellt vandamál. Ég vík fyrst nánar að síðasta atriðinu, þá skal fúslega viðurkennt að hér er ekki stigið neitt tímamótaspor í átt til raunverulegrar vinnutímastyttingar, aðeins lagt á vogarskálarnar lítið lóð sem engri byltingu mun valda, en vegur þó óumdeilanlega eitthvað og gerir það réttu megin á voginni. Ég ætla að allir alþm. séu á einu máli um að vinnutíminn hér á landi sé óhóflega langur, að að því beri að stefna að draga úr honum þar sem slíks er kostur og ekki síst af þeim sökum að ýmislegt bendir til þess, að sömu eða svipuðum afköstum megi ná með aukinni hagræðingu og skipulagi þótt eitthvað sé dregið úr lengd vinnutímans. Það eru svo sjálfsagt skiptar skoðanir um það, hver sé hin rétta leið að því marki og hvort hana beri að fara í stórum áföngum eða stuttum skrefum. Það er sannfæring mín og hluti af mínu almenna lífsviðhorfi, að hægfara, en jöfn og sígandi þróun sé yfirleitt sú tilhögun sem vænlegust er til árangurs. Í þessu ljósi bið ég hv. þm. að skoða þann þáttinn í rökstuðningi með samþykkt frv. sem lýtur að styttingu vinnutíma í landinu. Ég sagði áður að tilgangur frv. væri öðrum þræði sá að leiðrétta ákveðið misrétti í kjörum launafólks. Að mínu mati er þar um sanngirnismál að ræða. Í aths. með frv. er það skýrt hvernig lögin um 40 stunda vinnuviku, nr. 88/1971, urðu þess valdandi að sumir launþegar gátu þurft að vinna eftirvinnu í tvær stundir eftir að vinnuvikunni var að fullu lokið, en hjá öðrum tók næturvinna strax við, eins og tíðkast hafði fram til þess tíma, þ. e. a. s. kl. 12 á hádegi á laugardögum. Við þessa óeðlilegu tilhögun hafa launþegasamtökin aldrei getað sætt sig, en leitað þráfaldlega eftir leiðréttingu á þessu atriði í almennum kjarasamningum. Hafa fjölmennir launþegahópar þegar fengið viðurkenningu vinnuveitenda sinna á þessari kröfu, þ. á m. öll hin stóru aðildarfélög innan Málm- og skipasmíðasambandsins, starfsmannafélögin í ríkisverksmiðjunum og hjá álverinu í Straumsvík. Fer þá, þegar svo er komið, best á því, að þessi regla verði almennt látin gilda fremur en sú hending sem því getur oft ráðið hvaða vinnuveitendur menn fá. Sú regla ætti að ráða úrslitum um það, hvort menn þurfi að sæta skertu álagi á laun sín eftir að þeir hafa skilað af sér fullri vinnuviku. Í aths. með frv. er að því vikið, að á það megi líta sem fyrsta skrefið að því marki að öll eftirvinna verði felld niður í áföngum. Ljóst er að næsta skrefið að því marki verður ekki stigið á þeim forsendum að jafna þurfi misrétti sem orðið er í þjóðfélaginu. Það hlýtur að skoðast sem áframhald þeirrar viðleitni, sem ég hér áður ræddi um, að draga úr hinum langa vinnutíma, sem stundum er nefndur vinnuþrælkun og það með nokkrum rétti. Hvenær þær aðstæður verða fyrir hendi í þjóðfélaginu, að slík breyting sé í raun til þess fallin að ná þessum tilgangi sínum, verður ekki fullyrt um á þessari stundu. Í því efni verður framtíðin að skera úr. Herra forseti. Ég leyfi mér að leggja til að þessu frv. verði að lokinni þessari umr. vísað til félmn. þessarar hv. d. og 2. umr.



Herra forseti. Það er rétt, sem hæstv. ráðh. sagði rétt í þessu, að það kann að vera ákveðið misrétti með launþegum þessa lands. Raunar er það æðimikið og hefur fremur farið vaxandi að undanförnu en hið gagnstæða, enda viljandi brotin á bak aftur löggjöf og aðgerðir, sem á s. l. ári voru gerðar til að jafna launakjör í þessu landi, með hinum svokölluðu samningum í gildi, og svo því reginhneyksli að ekki skyldi um löggjöf landsins búið betur en svo, að nú hefur hið svokallaða „þak“ verið tekið af, þannig að hæstlaunuðu menn þessa lands fá margfaldar kaupbætur móti láglaunafólki. Þetta er svo sem ekki nema í samræmi við allt endemi annað í fari núv. hæstv. ríkisstj. Víst er svo, og þm. eru sammála um það, ég dreg það ekki í efa, að vinnutími sé of langur hér, og skoðun mín er sú, að með mun styttri vinnutíma mætti afkasta jafnmiklu og nú er gert og kannske meiru. Hv. þm. muna kannske eftir því, að það var hér japönsk stúlka í útvarpsviðtali fyrir einu eða tveimur árum, gift Íslendingi, hygg ég að hafi verið, sem var spurð að því, hvort henni fyndist Íslendingar ekki vinna mikið. Hún svaraði: „Nei, mér finnst þeir ekki vinna mikið, en þeir vinna lengi.“ Ég hygg að það sé nokkur sannleikur í þessum orðum, að hér á landi mætti mun betur skipuleggja vinnu og stytta vinnutíma, og vissulega á löggjafinn að hlutast til um aðgerðir í því efni. Hitt er svo allt annað mál, að ég tel það alranga stefnu, sem hæstv. ríkisstj. fylgir, að ætla með löggjöf að ákveða svo til allt í kjaramálum þessarar þjóðar. Svo er í rauninni komið, að íslensk verkalýðsfélög hafa ekki lengur neinn tilgang. Þau koma aldrei saman til funda. Það er aldrei talað um verkfallsaðgerðir eða neitt slíkt. Það eru litlar klíkur, sem eru í nánu samstarfi við pólitíkusa, pólitíska valdamenn þessarar þjóðar, sem ráðska með hagsmuni launþega þessa lands án þess að spyrja þá að einu eða neinu. Það er verið að gera verkalýðsfélög á Íslandi álíka áhrifalaus og þau eru í sósíalískum ríkjum, kommúnískum ríkjum, einræðisríkjum, ef svo heldur fram sem horfir. Það hefur verið meginkrafa íslenskra verkalýðsfélaga allt frá því að þau voru stofnuð, og ætti að vera enn, og ég vona að það sé meginkrafa íslenskra launþega almennt, að fullt samningsfrelsi ríki og fullur verkfallsréttur. Það eigi að vera á valdi verkalýðsfélaganna að semja um sín málefni og ráða því sjálf, án afskipta og íhlutunar ríkisvalds, nema þá í undantekningartilfellum, hvernig með samningamál sé farið. Nú er hins vegar til þess ráðs gripið til þess að falsa vísitölu og skerða kjör manna að bera fram svokölluð - ja, hvað er þetta nú kallað á fína málinu, ég er nú búinn að gleyma því, jú, „félagsmálapakki“, segja þeir. Frv. þetta er flutt í samræmi við þau fyrirheit sem ríkisstj. gaf launþegum samfara þeim ráðstöfunum sem gerðar voru. Þetta á að vera einhvers konar kjarabótaatriði, metið til svo og svo margra vísitölustiga. Það veit hvert einasta mannsbarn, ríkisstj. jafnt og allir aðrir, að hér er ekki annað um að vera en að falsa vísitölu og skerða kjör manna og síðan á að pota inn einhverri löggjöf um atriði sem auðvitað ætti að vera samningsatriði milli launþega og vinnuveitenda og ekki að koma til kasta Alþ., eins og háttar í okkar þjóðfélagi, þar sem verkalýðsfélög gætu verið, sem betur fer, mjög sterk og fullfær um að semja um kjör sín, og án efa mundu kjör vera hér betri ef samningsfrelsi væri virt og pólitískir spekúlantar og pótintátar létu þessi samtök fólksins í landinu í friði um að gæta hagsmuna sinna og væru ekki að skerða hagsmuni þeirra hvenær sem þeim dettur í hug til þess að halda pólitískri valdastöðu og banna þeim þar með að njóta þeirra réttinda sem verkalýðsfélög hafa hér á landi lengst af notið, þ. e. a. s. bæði verkfallsréttar og samningsréttar. Ég vil aðeins vekja athygli á þessu án þess að fara að halda langa ræðu. Ég gæti talað langt mál um þetta og við getum sjálfsagt rifist um það lengi. Ég vil vekja athygli á þessu við 1. umr., vegna þess að öll þessi mál, sem núna er verið að renna inn í Alþ., eru lögð fram til þess að reyna að sannfæra fólk um að ríkisstj. sé svo óskaplega góð við launamenn, henni sé svo annt um þeirra hag, það sé svo sem ekkert verið að skerða hag manna þótt eitt og eitt vísitölustig sé tínt burt og þó að vísitalan sé svolítið fölsuð með niðurgreiðslum, því að allt eigi þetta að bæta með þessum hliðarráðstöfunum. Þetta mál kemur að sjálfsögðu til 2. umr. - og þó, ætli það geri það nú? Ef ríkisstj. fellur kann svo að fara að það verði ekki mikið um þetta rætt. En ég vildi í þessum örfáu orðum vekja athygli á þeirri óheillavænlegu stefnu sem verið er að leggja út á núna. Fyrst og fremst er hún óheillavænleg fyrir félagslegt réttlæti í þessu landi og fyrir launþegasamtökin, að það skuli í bókstaflegri merkingu vera búið að firra þau öllu valdi. Það kemur varla fyrir að það sé boðaður almennur fundur í verkalýðsfélagi, og þó hann sé boðaður mæta þar örfáir menn, vegna þess að þeir vita fyrir fram að pólitískir pótintátar eru búnir að semja við aðra pólitíska pótintáta um hvernig með hag launþega skuli farið, og þeir hafa þess vegna ekkert erindi á neina slíka fundi. Þetta er það sem Vilmundur eldri, landlæknir, mundi sjálfsagt hafa kallað sósíalisma - og hitt orðið má ég víst ekki nefna úr þessum stól, en það þekkja allir þetta orðatiltæki. Ég vara menn við því að ganga lengra á þessari braut, ekki síst þá, eins og ég tel hæstv. ráðh. vera, sem vilja hag launþega vel og vilja ekki að hér verði komið á því kerfi, - a. m. k. verði það ekki fullkomnað, - sem hér er verið að stiga eitt skref af öðru yfir í, þ. e. a. s. að gera verkalýðsfélögin gjörsamlega máttvana og færa öll kjaraákvörðunarvöld til ríkisstj. eða þá til Alþ. Ég veit að í hjarta sínu vill hann þetta ekki. Þess vegna skulum við fara varlega að stiga spor eins og þessi. Verkalýðsfélögin gætu verið nógu sterk til að knýja þetta fram og miklu meiri kjarabætur en þeim eru skammtaðar nú af hæstv. ríkisstj.



Herra forseti. Að sjálfsögðu er það rétt hjá hv. þm. Eyjólfi K. Jónssyni, að margt mætti fara betur um stjórnun verkalýðsfélaga, eins og reyndar um mörg önnur mál hjá okkur á okkar ágæta landi. Hann telur að verið sé að falsa vísitöluna í sambandi við þessi mál öll. Atvinnurekendur hafa nú metið að þetta mál eitt þýddi 1.3% kauphækkun, af þeim 3% sem um var að ræða og um var samið. Ég vil neita því varðandi lagasetningar af þessu tagi, að það sé verið að taka völd frá verkalýðsfélögunum. Í flestum nálægum löndum og einmitt í þeim löndum, sem verkalýðsfélögin eru sterkust, þ. e. a. s. á Norðurlöndunum, koma stjórnvöld alltaf inn í myndina til þess að létta undir hornið hjá þeim sem verst eru settir, þeim sem minnstu ná í gegnum samninga, þ. e. a. s. lægst launuðu verkamönnum og verkakonum. Það er alltaf í þessum löndum þannig, að stjórnvöld og löggjafinn koma inn í myndina til þess að bæta þeim upp til að jafna hlut þeirra miðað við þá sem betri árangri ná í samningum.



Það er aðeins örstutt aths. til þess að andmæla þeirri skoðun hæstv. félmrh., að verkalýðsfélög séu sterkust á Norðurlöndum. Ég held að þau séu ekki sterk þar. Ég held að þar sé nákvæmlega það að gerast sem hér er nú að gerast, að þar séu litlar klíkur jafnaðarmanna í samvinnu við ráðandi öfl í þjóðfélaginu venjulega, ef við tökum t. d. Svíþjóð. Það er líka náið samband á milli Wallenbergkapítalistanna og jafnaðarmannanna þar og svo fámennra hópa sem telja sig verkalýðsleiðtoga. Ég held að verkalýðsfélög á Norðurlöndum séu ekki tiltakanlega sterk, enda bendir þróunin, sem þar hefur verið að gerast, til þess að vandræði þessara þjóða séu kannske að verða miklu meiri en menn höfðu búist við fyrir nokkrum árum, einmitt vegna ýmiss konar vitlausrar löggjafar. Verkalýðsfélög eru án efa langsterkust í ríkjum eins og t. d. Bandaríkjunum og Vestur-Þýskalandi. Þar eru þau gífurlega sterk. Sumum finnst nóg um. Þau eru líka það fjárhagslega sterk þar, að þau geta haldið úti verkföllum mánuðum saman ef þeim sýnist, án þess að það komi mikið við verklýðsforingja. Að vísu er mikið um verkföll í Vestur-Þýskalandi sérstaklega, en alvarleg verkföll hafa oft orðið í Bandaríkjunum. Þar eru verkalýðsfélög gífurlega sterk. Að sumu leyti er það kannske ískyggilegt, hvort heldur eru vinnuveitendur eða verkalýðsfélög, að samtök hafi allt of mikið fjármagn undir höndum. Það verður auðvitað að vera þarna ákveðið jafnvægi á milli, og ég held að best færi á því, bæði fyrir launþega og þjóðarheildina, að nokkurt jafnræði væri á milli vinnuveitendasamtaka og launþegasamtaka. En það, sem ég aðeins vildi hér vara við, var að menn gengju of langt í því að grípa fram fyrir hendur þessara frjálsu samtaka, nema í þeim neyðartilfellum þegar þau ná ekki saman sjálf, ef t. d. vinnuveitendur neituðu alfarið styttingu vinnutíma í samningum. Nú hafa engar samningaumleitanir farið fram í háa herrans tíð, eins og menn vita. Segjum að vinnuveitendur neituðu alfarið að semja um vinnutíma og segðu: Við ætlum bara að láta verkalýðinn vinna, hann er ekkert of góður til að vinna 60–80 tíma, eins og hér var áður. - Auðvitað á þá löggjafinn að grípa inn í í slíkum tilfellum. En fyrst á að reyna á frjálsa samninga, ekki síst vegna mikilvægis verkalýðssamtakanna. En ég skal ekki lengja þessar umr.



Herra forseti. Ég vil lýsa yfir stuðningi mínum við þetta frv. og alveg sérstaklega þá hugmynd sem að baki því felst að stytta vinnutíma. Ég tel að bæði yfirvinna og næturvinna sé eitt af því sem eigi að forðast eftir föngum, þó ég viti vel að hér séu atvinnuvegir að sumu leyti þannig að ekki sé alfarið hægt að leggja slíka vinnu niður. Í mínum huga eru það sjálfsögð mannréttindi, sem koma skulu, að engir þurfi að vinna fyrir sínu daglegu brauði lengur en um 8 stundir á dag og að kaup sé það hátt að slík vinna nægi fólki til framfæris. Ég tel að þetta frv. stuðli að því að við förum inn á það kerfi sem mest, að hér sé vinnudagur stuttur, og vonandi komi á eftir því, að hér séu vinnulaun há, eins og ég tel að þau eigi að vera. Eins og hv. þingdeild er kannske kunnugt um flutti ég í vetur till. um það í Sþ., að breyting yrði á fyrirkomulagi vinnunnar í þá veru að það væri tekið mið af því að engir hefðu hærri laun hér á landi en eins og í hæsta lagi þreföld laun verkamanns sem vinnur 8 stundir. Þetta var hugsað í þá átt náttúrlega, að báðir aðilar drægju hvor annan upp, eða öllu heldur að hátekjumaðurinn drægi láglaunamanninn upp og að stefnt yrði að því með þessu kerfi að verkamannalaun, hin daglegu laun 8 stunda vinnudagsins, yrðu mun hærri en nú er, en að forðast yrði yfirvinnu í hvaða mynd sem væri, sem nú er ýmist kölluð eftirvinna eða næturvinna. Ég endurtek það, að ég er eindreginn stuðningsmaður þessa frv. og ég efast um að það sé rétt hjá hv. þm. Eyjólfi K. Jónssyni, að við þurfum, þó að ýmsir gallar séu á verkalýðshreyfingunni hér á landi og stjórn hennar, að leita til Bandaríkjanna eftir sérstaklega mikilli forsjá eða skynsamlegri fyrirmynd þar.

Það sagði ég ekki.



Herra forseti. Ég vil taka undir það, að þetta frv. til l., sem hér liggur fyrir, sé spor í rétta átt og þarna sé um að ræða löggjöf sem miðar að því að draga úr óhóflegu vinnuálagi og kalli jafnframt á nauðsynlegt skipulag við framleiðslustörf og aðra vinnustarfsemi í landinu. Ég er fylgjandi því, að þessi mál séu jafnframt skoðuð með tilliti til þess að gera vinnutímann sveigjanlegri og reyna að taka upp breytta stefnu í þessum málum hér á landi. Það hefur örugglega verið of lengi þögn um að taka þessi mál til skoðunar fyrir opnum tjöldum og reyna að aðstoða við að tileinka verkalýðshreyfingunni hér á landi nútímaaðferðir og reyna að finna þar upp frjálslegra form, sem mundi auka réttindi verkafólks og gera þessi mál miklu sveigjanlegri til hagsbóta fyrir launþega, og að hægt sé að taka mið af ýmsum sveiflum og framförum sem eru í þjóðfélaginu á hverjum tíma. En ég ætlaði nú aðallega að benda á í sambandi við það, sem hv. 5. þm. Norðurl. v. sagði áðan, að mér finnst að það, sem hann túlkaði í sambandi við það frv., sem hér liggur fyrir, sé nokkuð mikið í mótsögn við það sem hann og skoðanabræður hans hafa haldið fram undanfarið á hv. Alþ.: að verkalýðshreyfingin og slíkir hagsmunahópar ráði eiginlega öllu sem fram fer í þjóðfélaginu, þeir setji ríkisstj. upp við vegg o. s. frv. Það er ekki hægt að marka af því, að verkalýðshreyfingin sé þar með valdalaus eða áhrifalaus í þjóðfélagi okkar, nema síður sé. Ég er sannfærður um að þessi mál þurfa skoðunar við. Ég er ekki sammála um að það kerfi, sem við búum við sé endilega það hagstæðasta, og þar þarf að gera vissar breytingar, eins og ég sagði áður. En ég vil mótmæla því, að það sé hægt að taka þessa löggjöf sem sérstakt dæmi um neikvæð áhrif verkalýðshreyfingarinnar á sviði löggjafar á Íslandi. Mér finnst það alveg vera þversögn og ég vil mótmæla því um leið og ég styð þetta frv.



Herra forseti. Mér varð nú á, eins og sumum frægum persónum í mannkynssögunni, að gleyma ræðunni minni heima. Þetta hefur stundum komið sér illa, en ég veit ekki hvort það skiptir öllu máli hér. Þetta mál, sem hér er til umr., hefur tekið afskaplega undarlega stefnu í umr. í þessari d., þar sem sáralítið hefur raunverulega verið um efni frv. talað, hins vegar miklu meira um pólitískar skoðanir og þá jafnvel jaðarskoðanir frá vinstri til hægri. Ætla ég engan veginn að taka þátt í slíkum umr., enda þykist ég ekki vera neinn útkanta maður í pólitík. Hitt var svo, að þegar ég leit þetta frv. fyrst fannst mér líklega ekki vera mikið mál þarna á ferðinni. En ég fór að kynna mér þetta. Ég ræddi við skólamenn, sem ég þekki, og hef þar af leiðandi komist að nokkuð annarri niðurstöðu. Með auknum áhuga á félagsvísindum hafa skólarnir nokkuð breytt um svip. Þeir hafa breytt um svip m. a. þannig, að allt niður í grunnskóla hafa félagsvísindin svo þrykkt sér inní áhugasvið nemendanna, að 10–12 ára krakkar haga sér í námi sínu eins og þjálfaðir félagsfræðingar. Hins vegar er mér sagt að það séu stundum allundarlegar skoðanakannanir sem börnin eru að gera á sambekkingum sínum. Virðast þá mál koma til greina sem ekki væri alveg heppilegt - a. m. k. frá foreldralegu sjónarmiði - að væri flaggað mikið. Að sjálfsögðu eigum við mikið ólært í félagsvísindum og mikið órannsakað hér á landi, því félagsvísindin eru ung fræðigrein, fyrst og fremst hér á landi. Ég er því vissulega fylgjandi að rannsóknir fái að fara fram, en ég er líka fylgjandi frv., sem hv. þm. Ragnhildur Helgadóttir flytur hér, því að mér er fullljóst að verulegar skorður verður að gera gagnvart ungmennum, svo að ekki verði misbeitt valdi sem kennarar eða einhverjir nemendur í félagsvísindum vildu beita gagnvart þessu unga fólki. Mér er t. d. kunnugt um að það þykir ekki við eiga að börn eða unglingar séu yfirheyrð af lögreglu öðruvísi en að viðstaddir séu einhverjir menn, t. d. frá barnaverndarnefnd, svo að tryggt sé að hvorki sé níðst á nemendum né aðstandendum þeirra. Málið er nefnilega tvöfalt. Það er líka verið að hugsa um að vernda nemendurna og aðstandendur þeirra gagnvart utanaðkomandi áhrifum hvort sem það eru lögforeldrar eða aðrir. Við Íslendingar höfum sjálfsagt verið yfirleitt það bláeygir, eins og sagt er, að við höfum ekki verið að gruna menn um að þeir séu að fara þarna út á vafasamar brautir, t. d. að fara út í svo nákvæma könnunarsöfnun að kannske ekki þeir sjálfir, sem að könnuninni standa, heldur e. t. v. aðrir, sem ekki væru með jafngöfuga hugsun á bak við sig, vildu að fara að kíkja í skýrslur og athuga segulbönd. Þá erum við vissulega komin út á hálar brautir. Hitt atriðið, sem hefur komið fram í þeim löngu umr., sem hafa orðið um þetta mál, er pólitíkin sem þrýst er inn í skólana. Ég hélt í upphafi að hún kæmi ekki þessu máli við. En ég hef lesið dagblöðin - skrykkjótt eins og aðrir - og sá það m. a. í Þjóðviljanum fyrir skömmu, að æskulýðsnefnd Alþb. gerir nú skipulagsbundna herferð inn í framhaldsskólana með pólitískum áróðri. Þessa heimild hef ég fyrst og fremst frá Þjóðviljanum, þ. e. a. s. orðalagið er mitt, en ekki Þjóðviljans. Þess vegna má vel vera að full ástæða hafi verið fyrir hv. þm. Ragnhildi Helgadóttur að vega nokkuð að þeim stjórnmálaflokki í þessu tilviki. Mér er sem sagt tjáð af skólamönnum, sem ég hef haft samband við, að svo lausar séu skorður gegn mögulegu misrétti gagnvart börnum og aðstandendum þeirra að full ástæða sé til að herða á í þá átt sem flm. vill gera með þessu frv. Af þeim ástæðum mun ég vissulega styðja það, að þetta mál haldi áfram til mjög vandlegrar skoðunar í n. Ég býst við að þarna séu göt í íslenskri löggjöf sem full ástæða væri til að reyna að stoppa eitthvað í.



Herra forseti. Ég verð að segja eins og hv. síðasti ræðumaður, að ég hélt að um þetta mál væri nokkurn veginn samstaða, það væri ekki neitt sérstakt ágreiningsefni. Ég byggði það m. a. á því, sem er vitað mál, að tækniöldin hefur breytt mörgu hjá okkur á stuttum tíma. Hún hefur skapað visst öryggisleysi um einkalíf einstaklingsins, og hún hefur framkallað vissar hættur sem alls ekki voru fyrir hendi áður. Í öðru lagi er að geta sérstöðu þjóðfélags okkar, sem er lítið þjóðfélag, tiltölulega vel upplýst. Þykir mörgum í útlöndum girnilegt að fá aðstöðu til þess að gera rannsóknir hér á landi, og á þetta við bæði um heilbrigðis- og önnur félagsmál og félagsvísindi. Það er alllangt síðan aðilar úti í löndum sýndu áhuga á slíkum verkefnum, og það mun fara í vöxt að leitað verði eftir slíku. Ég taldi því öruggt mál hvað varðaði kannanir í skólum okkar, að það væri í raun og veru sjálfsagt að binda hnútana nokkuð fast og örugglega svo að erfitt yrði að misnota kannanirnar síðar meir. Málið hefur nú snúist á allt annan veg og ég á svolítið erfitt með að skilja það, að þeir hv. tveir þm. Alþb., sem hér hafa talað, hafa virst algjörlega andvígir þessu frv. Þeir vilja samt halda því fram, að það sé ekki efnislega, heldur vegna þess sem hv. flm. hefur sagt hér, en sýnilega er það efnislega líka, að þeir eru því ekki sammála. Og þetta kemur mér enn þá meira á óvart vegna þess að ég veit ekki betur en núv. hæstv. menntmrh. hafi síðan ég kom hingað inn í Alþ. a. m. k. sýnt mikinn áhuga á því að hér kæmu lög um tölvunotkun og lög um möguleika til að takmarka upplýsingar um einkahagi einstaklingsins. Í öðru lagi eru mér ofarlega í huga viðbrögð þessara aðila þegar Bragi okkar Jósepsson var að gera könnun vestur á Snæfellsnesi. Þau viðbrögð voru heldur óblíð og virtust eindregið benda til þess, að þeir væru mjög einhuga um að hafa hemil á öllum slíkum könnunum og að þar væri vel og rækilega að öllu staðið. Varðandi þá könnun, sem hér um ræðir og hefur verið mest um rædd, þ. e. a. s. Árósakönnunina, hef ég það frekast heyrt um niðurstöður hennar, að skátar og íþróttaunglingar á Íslandi hefðu meiri glæpahneigð en aðrir unglingar. Þetta gaf manni strax hugmyndir um að einhvers staðar væru annaðhvort dregnar skakkar ályktanir eða að á vafasaman hátt væri að málum staðið. Þótt ég hafi ekki kynnt mér þá könnun rækilega, sýnist mér að hún hafi að verulegu leyti verið gerð í þeim tilgangi að finna út hvort hér væri stéttaþjóðfélag eða ekki, hvort hér væri stéttafélag meira en annars staðar miðað við afkomu. Það hefur komið fram í skrifum sumra þessara manna, að þeir hafi beinlínis verið að leita eftir því. Skýrist þá e. t. v. einnig hvernig raðað var í sósíalflokkana. Það held ég að hafi verið svolítið öðruvísi gert en venja er að gera. Það lítur út fyrir, að það hafi verið gert nokkuð mikið með þetta atriði í huga. Það er sem sagt að mínu viti fyrst og fremst sú breytta afstaða, sem tækni nútímans og þá fyrst og fremst tölvuvinnslan veldur, sem gerir að verkum að ný ákvæði í lögum eru nauðsyn til þess að fyrirbyggja að skaði geti skeð. Ef við tölum um þá sérstöku spurningalista, sem rætt hefur verið um, má segja að flest af því, sem þar er spurt um, sé ósköp eðlilegt, sanngjarnt og sjálfsagt. Er ekki líklegt að það geti valdið unglingum eða fullorðnum mönnum neinum vandræðum þótt farið yrði að gramsa í því seinna meir. En viss atriði gætu þó leitt til leiðinda, svo ekki sé meira sagt. Sumar spurningar, sem þarna er um að ræða, eru svolítið óvenjulegar. Kannske er það af því að ég er orðinn svo gamall að mér finnst ekki viðeigandi t. d. þegar verið er að spyrja um hvort unglingarnir hafi káfað á kynfærum ýmist hins kynsins eða sama kyns. Ýmislegt annað í þessum kynferðisspurningum er frá mínu sjónarmiði mjög vafasamt, eins og að gengið er út frá því að unglingarnir hafi kynmök við sama kyn, enda þótt ekki sé um kynvillu að ræða. Ég veit að þetta kann að vera rétt, en ég held að það sé vafasamt að vekja athygli á þessu. Og ýmislegt er í þessu sem ég býst við að menn vildu ekkert sérstaklega vera að láta hrista upp í seinna meir þegar þeir væru komnir á fullorðinsaldur, en allt slíkt er mögulegt. Þetta fer inn í tölvur, a. m. k. að einhverju leyti, og það m. a. s. úti í útlöndum, og það er vitað mál að sé það þangað komið er aldrei öryggi um leyndina. Það hefur af hv. flm. verið gerð rækileg grein fyrir því, að hér er ekki um neina nafnleynd að ræða. Það er ákaflega auðvelt, skilst mér, að komast til botns í því hver aðilinn sé. Það er mikill misskilningur að með frv.-flutningnum sé verið að torvelda vísindarannsóknir. Grundvöllurinn fyrir því, að hægt verði að veita heimild til vísindarannsókna sem þessara í framtíðinni, er einmitt að svo rækilega sé gengið frá ýmsum atriðum, sem menn geta orðið sammála um að nauðsynleg séu, að ekki leiki vafi á því að óhætt sé að hleypa hverjum sem er til vísindarannsókna undir handleiðslu háskóla í þau verkefni. Það pólitíska moldviðri, sem hér hefur skollið á, álít ég sem sagt að sé út í hött og algjörlega ástæðulaust. Það er enginn vafi á því, að almennur áhugi er á því, að pólitískur áróður sé ekki viðhafður í skólum. Þar með er ekki verið að segja að kennarar þurfi endilega að vera hlutlausir, en þar verður að vera hóf á. Það er það sem verið er að sækjast eftir og virðist vera algjörlega sjálfsagt. Hvað viðvíkur breytingum á grunnskólalögunum, sem hér er um að ræða, og þá sérstaklega breytingum á 1. og 2. gr., sé ég ekki að það sé annað en það sem við vorum að samþykkja nú alveg nýlega í Sþ. Þar var verið að staðfesta mannréttindasáttmála og þar eru þessi ákvæði efnislega, þótt með eitthvað öðru orðalagi sé. Hér er ekki um að ræða annað en það sem ég hélt að hægt væri að vera nokkurn veginn einhuga um. Mér finnst sem sagt óeðlileg afstaða, sem þeir tveir hv. fulltrúar Alþb., sem hér hafa talað, hafa tekið, og skil í raun og veru ekki hvað liggur til grundvallar málflutningi þeirra. Ég er búinn að taka það fram áður. Mér finnst það hafa komið fram, að flokkslega séð sé það stefna þeirra að ganga rækilega frá því að ekki sé hægt að misnota tölvur og koma fram síðar meir með upplýsingar sem hafa átt að vera leyndarmál og öllum huldar. Varðandi þau atriði, sem um er að ræða, er t. d. tekið skýrt fram í mannréttindayfirlýsingu Sameinuðu þjóðanna, að fjölskyldan sé í eðli sínu frumeining þjóðfélagsins og beri þjóðfélagi og ríki að vernda hana. Það stendur í 16. gr. hennar og er eitt af því sem er verið að kveða nánar á um í þessu frv. Enn fremur er það, að fræðslan sé í samræmi við trúar- og lífsskoðanir. Það finnst okkur í raun og veru eðlilegt og sjálfsagt enda þótt það þýði ekki að þar sé gengið út í öfgar. Það er nokkuð ljóst að við þurfum að fá þessa breytingu á grunnskólalögunum. Ég held að það sé eðlilegt að við verðum að vera nokkuð varkárir með leyfisveitingar til rannsókna, jafnvel þó um stúdenta sé að ræða og þó það sé á ábyrgð prófessora eða kennara, vegna þess að rannsóknirnar geta verið grundvöllur að alls konar upplýsingum sem við kærum okkur ekki um að sé á hvers manns færi að vita. Og ég vil geta þess, að eftir þessu er hægt að fá mjög miklar upplýsingar um þessa unglinga þegar þeir eru komnir á þrítugs- eða fertugsaldurinn. Segjum svo, að sú breyting yrði á, að stjórnvöld fengju sérstakan áhuga á að fá nánari upplýsingar um hagi og fortíð þessara unglinga, sem þá eru orðnir fullvaxið fólk, þá væri opið fyrir þau að fá mjög nákvæmar upplýsingar um allt atferli þessa fólks á fyrrnefndu æviskeiði.



Herra forseti. Í ræðu minni fyrir nokkrum dögum gerði ég skýran greinarmun á því, sem hefði verið rökstuðningur flm. fyrir þessu frv., og því, sem í frv. er. Í svarræðu sinni sagði hv. þm. Ragnhildur Helgadóttir, að hún hefði aðeins farið nokkrum orðum um Árósakönnunina og vildi gera sem minnst úr meðhöndlun sinni á þeirri könnun í tengslum við þetta frv. Staðreyndin er samt sem áður sú, að 7 af 15 dálkum framsöguræðu frv. í þingtíðindum eru eingöngu helgaðir þessari Árósakönnun. Ef það eru nokkur orð, þá ætti sjálfsagt öll framsöguræða hv. þm. á sömu mælistiku að vera fáeinar setningar. En ég fagna því að vissu leyti, ef ég get skilið þá ræðu svo, sem hv. þm. flutti sem svarræðu, að hún sjái að hún hafi gengið of langt í árásum sínum á þessa ungu fræðimenn, að hún í svarræðu sinni og með birtingu hennar í opnu Morgunblaðsins daginn eftir og þeim texta, sem þar er valinn, vill greinilega draga í land hvað þessar árásir snertir. Ekki skal ég lasta það, þótt hv. þm. vilji nú gera sem minnst úr þessum atriðum. Ég held að það sé varla með nokkurri sanngirni hægt að telja að öll sú umfjöllun, sem könnunin fékk í framsöguræðu hv. flm., séu nokkur orð, eins og hún sagði í svarræðu sinni, enda kemur fram í framsöguræðunni að þessi könnun er tilefni frv. Ég benti hv. frsm. á það, að margar aðrar álíka kannanir hefðu farið hér fram um hliðstæð efni, þar sem jafnnákvæmra persónulegra upplýsinga hefði verið aflað, það væri algjörlega ástæðulaust að fara að gera svona mikið mál úr þessari könnun þessara ungu fræðimanna, nema það þjóni ákveðnum pólitískum tilgangi. Ég mælti gegn því, að þm. væru hér að taka verk fjarstaddra fræðimanna til umr. á þennan hátt og hagnýta þau í þessu skyni þegar af nógu væri að taka. Það er mikill misskilningur hjá hv. þm., ef hún heldur að þessi könnun sé eitthvert einsdæmi. Enn fremur lét ég það koma fram áður og vil undirstrika það aftur nú, að þetta frv. er að nokkru leyti flutt undir merkjum frjálshyggju og merkjum mannréttinda, eins og hvað eftir annað hefur komið fram í málflutningi flm., en bæði í framsöguræðu og eins að nokkru leyti í frv. eru skoðanir og ákvæði sem ganga þvert á þessa frjálshyggju og eru í reynd í ætt við íhaldsstefnu þeirra sem vilja beita pólitískum valdastofnunum, bæði embættisstofnunum og stjórnstofnunum, til þess að setja framþróun mannlegrar þekkingar margvíslegar skorður. Það er hins vegar ósköp eðlilegt, að þegar allur þungi málflutningsins hjá flm. er byggður á svonefndri Árósarkönnun, þá sé meginsvarið, sem kemur fyrst fram, tengt þessari sérstöku könnun. Enn fremur er ekki óeðlilegt þótt tveir síðustu ræðumenn hafi furðað sig á því, að inn í þessar umr, hafi blandast það sem þeir kölluðu pólitísk skoðanaskipti, vegna þess, að hvað eftir annað í framsöguræðu flm. kemur fram, að hvatinn að flutningi frv. er af pólitískum toga spunninn. T. d. er ákvæði 1. gr. frv. rökstutt á þann hátt, eins og segir orðrétt í framsöguræðu, að „það stingur óþyrmilega í augun vissan pólitískan flokk manna hér á landi. Það undrar mig í sjálfu sér ekki og samrýmist þeim aðferðum sem sá flokkur notar“ o. s. frv. Og enn fremur segir í ræðunni, með leyfi hæstv. forseta: „Og ekki er síst þörf á því þegar þeir, sem vilja beita pólitískum áróðri í skólum telja sér nú auðvitað alla vegi fremur færa þar sem Alþb., skjól og skjöldur vinstri öfgamanna, fer með þriðjung ríkisstjórnarinnar í landinu.“ Ég vil spyrja hv. síðustu ræðumenn báða, hvort rökstuðningur af þessu tagi fyrir frv. gefi ekki tilefni til pólitískrar umr. og um þann pólitíska tilgang, sem þarna liggur að baki. Eini rökstuðningurinn, sem kom fram fyrir 1. gr. þessa frv. frá hv. flm., var sú staðhæfing hennar, að öfl hlynnt eða undir skjóli Alþb. stunduðu pólitískan áróður í skólum. Það var tilefni greinarinnar. Ég benti á það í minni ræðu, að slíkt væri algjörlega út í hött, enda hefur flm. ekki nefnt nein sérstök dæmi um það, heldur farið með þessa almennu staðhæfingu, sem lesa má í Morgunblaðinu og víðar, að Alþb.-menn stundi áróður í skólum.

Hvar í ræðunni er sú staðhæfing?

Ég skal lesa þessa tilvitnun aftur fyrir hv. flm., með leyfi hæstv. forseta: „Og ekki er síst þörf á því þegar þeir, sem vilja beita pólitískum áróðri í skólum, telja sér nú auðvitað alla vegi fremur færa þar sem Alþb., skjól og skjöldur vinstri öfgamanna fer með þriðjung ríkisstjórnarinnar í landinu.“ Hér er sem sagt verið að staðhæfa - 

Það eru beinharðir útreikningar.

En ef þessi gagnrýni er lesin, þá er í henni að finna margvíslegar fullyrðingar sem eru ekki í neinni ætt við stærðfræðikunnáttu, heldur byggjast fyrst og fremst á hugsanlegri þekkingu á uppeldisvísindum og sálarfræði, sem þessi gagnrýnandi greinilega telur sig hafa. Ég skal ekkert um það segja, hver þessi gagnrýnandi er. Það verður fróðlegt að fylgjast með því, ef það verður einhvern tíma upplýst, en það er eitt dæmið um vinnubrögðin í þessu efni. Ég vil frekar kjósa að skilja það svo, að þá ræðu, sem flm. flutti hér, beri að skilja á þann veg, að hún sé að draga í land með það að nota þessa Árósakönnun sem alfa og ómega þessa máls. Fjölmargir aðrir fræðimenn komu hér við sögu, og ég nefndi þann fremsta á því sviði, dr. Tómas Helgason, - og ég get því miður ekki gert að því þó hann sé bróðir hv. flm., það kemur málinu ekkert við, - nefndi þann fremsta á þessu sviði og gaf honum allt það lof og hót, sem hann á í þessum efnum. Þær rannsóknir hafa verið stundaðar miklu lengur og miklu ítarlegar og eru í raun og veru miklu meira virði, enda ganga þær miklu nær persónulegum högum manna. Það, sem ég sagði í minni ræðu, er að allur þessi málatilbúnaður ásamt skrifunum sem eru í kringum þetta mál í Morgunblaðinu, í kringum þetta mál í leiðara Vísis og á fundum Sjálfstfl., sem ég reikna með að hv. flm. hafi haft einhver afskipti af, er verið að reyna að nota verk ungra fræðimanna sem tilefni pólitískra árása. Eins og ég sagði í ræðu minni er auðvitað hægt að finna sitthvað og oft á tíðum fjölmargt gagnrýnisvert í fræðiverkum sem eru prófritgerðir við erlenda háskóla. Það er einu sinni eðli prófritgerðar. En ég var að mótmæla því og geri það enn og aftur, að pólitíkusar á atkvæðaveiðum telji sér kleift og mögulegt, telji það jafnvel til góðra siða í stjórnmálum að seilast til slíkra fræðiverka og nota þau sem vopn. Ég verð að segja, að mér fannst málflutningur tveggja síðustu ræðumanna hér í raun og veru vera af allt öðru tagi. Ég sagði í svarræðu minni að það hefði verið hægðarleikur fyrir hv. flm., ef hún hefði viljað fá málefnalega umr. um frv. hér í d., að halda sér frekar við efnislegar röksemdafræðslur af því tagi sem tveir síðustu ræðumenn, væntanlegir stuðningsmenn frv., höfðu hér uppi, eða þá, ef það var ætlun hennar að nota einstakar rannsóknir sem dæmi, að ganga þá í smiðju til þeirra, sem hafa yfirlit yfir þær rannsóknir sem hafa verið stundaðar af þessu tagi, og hafa þá allt með. Mér finnst það satt að segja vera frekar ómerkilegt að vera að ráðast með öllu því valdi, sem hv. formaður menningarmálanefndar Norðurlandaráðs og hv. þm. Ragnhildur Helgadóttir hefur, á unga fræðimenn sem eru að skila prófritgerðum. Mér finnst það satt að segja ekki sæmandi. Mér finnst það lágt lagst í pólitískum málflutningi. En nóg um það. Ég ætla að vona að þau orðaskipti, sem hér hafa átt sér stað, geti orðið tilefni til þess, að við í raun og veru látum þessa Árósakönnun algjörlega liggja á milli hluta. Ég vil þó aðeins vekja athygli tveggja síðustu ræðumanna á því, að það má vel vera að spurningar um kynferðismál í þessari könnun séu tilefni til þeirra aths. sem hér komu fram h já síðasta ræðumanni, en eins og komið hefur fram hjá aðstandendum þessarar rannsóknar var m. a. markmið hennar að afla þekkingar sem yrði lögð til grundvallar ákvörðunartöku um kynlífsfræðslu í skólum, - þekkingar sem er fyrirliggjandi í fjölmörgum nágrannalöndum okkar, en liggur ekki fyrir hér. Það er a. m. k. mitt viðhorf, að vísu að lítt athuguðu máli, að það sé gagnlegt, áður en menn ákveða hvernig á t. d. að meðhöndla kynvillu í kynlífsfræðslu í skólum, að hafa einhverja hugmynd um hugsanlega reynslu nemenda eða upplifun af mismunandi tegundum kynlífsneyslu. Ég sé satt að segja ekki hvernig á að vera hægt að byggja upp raunhæfa kynlífsfræðslu í skólum án þess að hafa ítarlegar upplýsingar um þær miklu breytingar, sem orðið hafa á kynlífsupplifun ungs fólks á allra síðustu árum, því þar hafa orðið, eftir því sem fræðimenn í öðrum löndum hafa leitt í ljós, afgerandi breytingar. Ef við hefðum ekki þekkingu um þau efni, þá gætum við lent í þeirri gryfju að vera með algjörlega óraunhæfa kynlífsfræðslu á okkar skólastigi. Ég held að það liggi alveg ljóst fyrir, að könnun á kynlífsreynslu, kynlífsupplifun unglinga, er nauðsynlegur þáttur til þess að geta skipulagt raunhæfa kynlífsfræðslu í skólum.

Áttu þessir stúdentar að skipuleggja þá fræðslu?

Nei, en ég reikna hins vegar með því, að þau yfirvöld, sem þessa könnun leyfðu, telji nauðsynlegt að hafa einhverjar slíkar upplýsingar, enda var það ekki ætlun stúdentanna að skipuleggja fræðsluna. Sú verkaskipting er mjög algeng á fjölmörgum sviðum, að fræðimenn taka að sér að afla þekkingarinnar og síðan taka embættismenn og önnur stjórnsýsluyfirvöld við þeirri þekkingu og byggja á henni tillögur um nýja skipulagshætti o. s. frv., og má vísa til enn fjölmargra dæma úr hagfræði, úr verkfræði og úr læknavísindum í því sambandi. Að þessum orðum mæltum ætla ég að víkja nokkrum orðum að því, sem ég hef ekki gert til þessa og það með ráðnum huga, að fjalla um ákveðin, nákvæm efnisatriði í þessu frv. Mér fannst árás flm. á þessa ungu fræðimenn færa umr. á allt annað stig og í raun og veru gera það að verkum að það væri varla virðingu deildarinnar samboðið að ræða frv., sem þannig væri rökstutt, á efnislegum grundvelli, þá væru menn í raun og veru að leggja lið þeirri árásarherferð á þessa ungu fræðimenn sem hefur gengið eins og rauður þráður í gegnum allan þennan málflutning; allt frá ræðu hv. þm. Ragnhildar Helgadóttur yfir í grein Ragnars Ingimarssonar í Morgunblaðinu, þar sem hann er að leiða líkur að því, að þessir ungu fræðimenn geti kannske selt þessar upplýsingar einhvern tíma síðar til fíkniefnasala og grætt á því stórfé. Það, sem mér finnst vera megingallinn á því frv. sem hér liggur fyrir, miðað við þann tilgang sem því er greinilega ætlað að ná, er ýmislegt og ég ætla fyrst að taka þær greinar frv., 2. og 3. gr., sem snerta rannsóknarmöguleika í skólum, vegna þess að 1. gr. frv. er af allt öðru tagi. Hún er í raun og veru um allt annað mál. Það er eitt af því sem er e. t. v. ekki heldur tilviljun um upphaf málsins, að þessum tveimur nokkuð óskyldu málum er blandað saman, annars vegar spurningunni um rétt manna til þess að fá fræðslu í samræmi við trúar- og lífsskoðanir og hins vegar rannsóknarstefnu í skólakerfinu, sem er í eðli sínu allt annað. Markmið þessara greina virðist vera að veita forráðamönnum nemenda verulegan rétt og vald til þess að setja skorður við þeim spurningum sem fræðimenn telja nauðsynlegt að nemendur svari í skólunum, og í öðru lagi að veita menntmrn. nánast alræðisvald, eins og ég skil þennan texta, um hvaða rannsóknir eru stundaðar á íslenska skólakerfinu.  Ég skal reyna í stuttu máli að rekja ýmis atriði sem mér finnst vera tilefni til þess að draga í efa að þessir tveir meginþættir, sem þarna koma fram í frv., séu efnislega réttir. Ég rakti það í síðustu ræðu minni, sem flutt var fyrir nokkrum dögum, að á íslensku þjóðfélagi eru að gerast breytingar sem gerst hafa í ýmsum þróaðri þjóðfélögum á síðustu 10–20 árum. Fjölskylduferlið er að taka slíkum breytingum að stór hluti ungmenna eignast fleiri en tvö foreldri á sínum lífsferli. Þessi breyting á eðli fjölskyldunnar hefur knúið fram umr. um nýjan skilning á réttarstöðu forráðamanna barna og nemenda annars vegar og réttarstöðu barnanna eða nemendanna og unglinganna sjálfra hins vegar. Verulegur þáttur þessarar umr. felur í sér að það sé nauðsynlegt að tryggja nemendunum sjálfum ákvörðunarrétt um fjölmörg málefni sem til þessa, í samræmi við eldri þjóðfélagshætti, hafa verið taldir í verkahring foreldra eða forráðamanna. Ein af ástæðunum, sem ég nefndi og hv. flm. virtist eiga nokkuð erfitt með að skilja ef dæma má af hennar svarræðu, var að unglingar með 3–4–5 foreldri lenda oft í átökum við eða milli foreldranna um hvers konar uppeldi, hvers konar lífsstíl, hvers konar fjölskylduhætti nemandinn á að temja sér. Í þessu sambandi er alveg greinilegt, eftir því sem margvíslegar upplýsingar leiða í ljós, að það er beinlínis nauðsynlegt barnanna, nemendanna og unglinganna sjálfra vegna að tryggja þeim ákveðið forræði eða aðgang að ákveðnu forræði. Lagafrv. nær til grunnskólans sem er með unglinga á því aldursskeiði þar sem nauðsynlegt er að tryggja þeim einnig ákveðinn rétt, ekki bara forræði foreldranna, heldur líka vissan sjálfsákvörðunarrétt nemendanna. Ég vil aðeins til gamans geta þess hér, að ég var ásamt þremur öðrum þm. í einum af grunnskólum borgarinnar fyrir nokkrum dögum þar sem nemendur í efri bekkjum grunnskólans lögðu fyrir okkur spurningar um þjóðmál. Þessar spurningar voru svo beittar, sýndu svo þroskaðan skilning á því sem er að gerast í stjórnmálalífinu, að ég efast um að þm. hefðu getað orðað þær betur eða skarpar. Við töluðum um það, allir þm., að loknum þessum fundi, hve í raun og veru þekking og áhugi og skarpskyggni nemendanna, þessa unga fólks, á þjóðmálunum hefðu verið rík. Ég held að allir þeir, sem hafa fylgst með þessum breytingum, hljóti að gera kröfu til þess, að þegar verið er að setja lög af þessu tagi, þá feli það í sér ákvæði um það, hver eigi að vera réttur nemendanna sjálfra. Hvað snertir rannsóknirnar, þá drap hv. þm. Bragi Níelsson á það áðan, að það er orðið mjög algengt í grunnskólum og framhaldsskólum að nemendurnir eru sjálfir látnir stunda alls konar rannsóknarstarfsemi. Þessi kennsluaðferð er talin nauðsynleg til þess að þroska og þjálfa nemendur í grunnvinnubrögðum fræðimannanna sjálfra. Þessi kennsluaðferð er ekki bundin við félagsvísindi eða uppeldisvísindi. Hún ruddi sér braut fyrst og fremst við eðlisfræðikennslu og efnafræðikennslu. Kennslustefnan byggist á því að þjálfa nemandann frá unga aldri, jafnvel frá fyrstu bekkjum grunnskólans, í grundvallarvinnubrögðum og grundvallaraðferðum þekkingarleitar sem vísindamenn á æðri menntastigum beita. Til að ná þessu fram hefur í eðlis- og efnafræðikennslu skólakerfisins verið innleidd margvísleg ný tækni sem byggist á því að þjálfa nemandann sem rannsóknarmann. Þessari kennslutækni er einnig farið að beita í mannvísindunum svokölluðum. Ein af þeim aðferðum, sem mjög er beitt í þeim efnum, er að gefa nemendum kost á því að semja alls konar spurningalista, þjálfa þá í aðferðunum, veita þeim tækifæri til að fá mismunandi svör, flokka þau, skerpa athygli þeirra við að greina á milli mismunandi tegunda af svörum o. s. frv. Í þessu frv. er alls ekki ljóst hvort þyrfti leyfi menntmrn. til þess að beita slíkum kennsluaðferðum í grunnskólanum, hvort kennara, sem vill fara með nemendahóp í gegnum einhverja litla rannsókn af þessu tagi, jafnvel spyrja um tómstundalíf eða það sem er kallað heimilishagir í frv., - hvort honum væri það bannað, hvort hann þyrfti að sækja um það til menntmrh. Það fer sjálfsagt eftir því, hvaða skilningur yrði lagður í hugtakið fræðileg rannsókn. Það er hugsanlegt að þröngsýn embættisyfirvöld vildu beita ákvæði þessarar greinar í því skyni að leggja bann við slíkum könnunum eða þá að foreldrar eða forráðamenn notuðu þessa lagagrein til þess að grípa inn á verksvið kennarans og reyna að koma í veg fyrir að fullkomlega eðlilegum kennsluaðferðum af þessu tagi væri beitt. Ég tel þess vegna að þessi grein sé ekki nægilega skýr um það, hvort hún í raun og veru leggur stein í götu þeirra kennsluaðferða í þessum greinum sem færustu uppeldis- og kennslufræðingar, sem á þessu sviði starfa, telja höfuðnauðsyn ef á að vera hægt að beita sams konar þroskaaðferðum við kennslu í þessum fræðigreinum og nú er beitt í raunvísindum. Það er ein af ástæðunum fyrir því, að í fjölmörgum grunnskólum og framhaldsskólum þessa lands eru nemendur að gera margvíslegar kannanir af ýmsu tagi. Þessar kannanir eru kennslutæki. Þær eru ekki fyrst og fremst fræðilegar í þeirri merkingu, að niðurstaða þeirra verði ritgerðir sem gefnar eru út í fræðitímaritum, en þær eru hins vegar brot af fræðilegu uppeldi. Annað atriði, sem ég vil nefna, er að hvergi í þessu frv. er minnst á þær tvær menntastofnanir sem falið er skv. lögum að annast vísindalegar rannsóknir í uppeldisfræðum á Íslandi. Í þessu frv. er hvergi að finna ákvæði um rétt Kennaraháskóla Íslands og Háskóla Íslands til rannsókna í uppeldisfræðum í skólakerfinu. Skv. texta frv. virðist vera ætlast til þess, að menntmrn. hafi algjöran úrskurðarrétt um hvaða aðgang þeir fræðimenn, prófessorar og aðrir kennarar við Kennaraháskóla Íslands og Háksóla Íslands sem skv. lögum ber skylda til þess að þróa uppeldisfræði og kennslufræði sem vísindagrein á Íslandi, geta haft til þeirrar starfsemi sinnar. Nú vil ég taka það fram vegna þess sem ég segi hér á eftir, að ég hef í sjálfu sér enga ástæðu til þess að vantreysta núverandi embættismönnum í menntmrn. né núv. og fyrrv. menntmrh. Þau orð, sem ég segi hér á eftir, má alls ekki skilja á þann hátt, að nokkuð slíkt tilefni sé í þeim að finna. Hins vegar vara ég nokkuð við því að fela einum aðila - og það embættisstofnun - slíkt miðstjórnarvald varðandi vísindastarfsemi sem þarna er gert. Það er væntanlega gert í trausti þess, að viðkomandi embættisstofnun hafi nægilegt víðsýni, nægilegan skilning á eðli og þörfum vísindalegrar framþróunar til að misbeita ekki þessu valdi á þann hátt að þrengja mjög möguleika fræðigreinanna til allrar framþróunar. Ég held að reynslan úr fjölmörgum löndum öðrum ætti að vera okkur til varnaðar að stiga ekki spor af þessu tagi eða festa enn frekar í sessi þá skipan, að það sé menntmrn. eitt sem fari með þetta vald, en þær tvær vísindastofnanir, Kennaraháskóli Íslands og Háskóli Íslands, sem ætlað er skv. lögum að annast fræðilegar rannsóknir á þessu sviði, hafi nánast engan sjálfsákvörðunarrétt í þessum efnum, ekki nokkurn. Ég er ekki viss um að kollegar tveggja síðustu ræðumanna, læknar á Íslandi, myndu telja það eðlilega skipan ef rn. í heilbrigðismálum hefði svo algert vald yfir því að ákveða hvaða rannsóknir í heilbrigðismálum væru stundaðar á Íslandi og hverjar ekki. Ég held að tryggingin fyrir því, að fræðimenn misnoti ekki aðstöðu sína, setji ekki fram rangar niðurstöður eða mistúlki ekki heimildirnar sem þeir hafa aflað, - sú trygging geti aldrei til lengdar falist í valdi embættisstofnunar. Sú trygging tel ég að felist til lengdar fyrst og fremst í því, að allar rannsóknirnar séu opnar fyrir gagnrýni annarra fræðimanna, að þær séu allar, gögn þeirra, lögð fram á þeim stöðum þar sem fræðimennirnir vita að samstarfsmenn þeirra, aðrir fræðimenn í þessum greinum, geta tekið rannsóknirnar til gagnrýnnar skoðunar, geta dregið niðurstöður þeirra í efa með þeim gagnrýnisaðferðum sem tíðkast innan fræðigreinanna. Ég er nokkurn veginn viss um að það væri raunhæfari trygging fyrir því, að þessari aðstöðu væri ekki misbeitt, að skylda fræðimenn til þess að leggja gögn sín inn á opinberan geymslustað, t. d. í Kennaraháskóla Íslands eða Háskóla Íslands, þar sem þau væru opin til keyrslu og annarrar meðferðar fyrir aðra fræðimenn. Það væri í raun og veru miklu raunhæfari trygging fyrir eðlilegri þróun þessara rannsókna heldur en að fela þetta eingöngu embættisstofnun sem á síðan að halda sér í tilkynningar í Lögbirtingablaði sem aðhaldsákvæði. Ég sé, hæstv. forseti, að klukkan er kortér yfir fjögur. Ég vildi spyrja hvað hæstv. forseti hefur hugsað sér.  Ég tel að við endurskoðun 2. og 3. gr. í nefnd þurfi að kveða miklu skýrar á um rétt forráðamanna nemenda annars vegar og nemendanna sjálfra hins vegar, það þurfi að kveða miklu skýrar á um heimild starfsmanna skólanna til þess að stunda rannsóknarstarfsemi í skólunum sjálfum, það þurfi að kveða á um hlutdeild þeirra vísindastofnana í landinu sem falið er að fjalla um þessi málefni, eins og Kennaraháskóla Íslands og Háskóla Íslands. Það þarf að tryggja að íhlutunarréttur forráðamanna um rannsóknir í skólunum komi ekki í veg fyrir eðlilegar rannsóknir. Það vita allir, sem fengist hafa við kannanir af þessu tagi, að ef spurningalistinn er kynntur -  Herra forseti. Ég hafði ætlað mér að ljúka þessari ræðu. En ég sé að hv. flm. frv., hefur ekki sérstakan áhuga á því, að umr. um málið sé lokið nú, með fjarveru sinni úr salnum. Ég ætla þess vegna að fresta ræðu minni, ef ég má, með leyfi hæstv, forseta. [Frh.]