Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Herra forseti. Þetta frv. um norrænan tækni- og iðnþróunarsjóð felur nánast í sér heimild Alþ. til fullgildingar á þeim samningi um norrænan tækni- og iðnþróunarsjóð, sem gerður var á fundi Norðurlandaráðs í Osló 20. febr. s. l., en þann dag undirrituðu ráðh. þeir, sem fara með Norðurlandamálefni, samning þann, sem fylgir hér með og er prentaður sem fskj. Þessi samningur þarf ekki skýringa við og ekki heldur þær gr. frv., sem þarna er skotið inn í til viðbótar heimildinni. Ég legg þetta frv. hér fram, af því að það hefur fallið í minn hlut að fara með þessi Norðurlandamálefni, en að sjálfsögðu mundu málefni sjóðsins hér innanlands eðlilega falla undir iðnrh. Ég leyfi mér, herra forseti, að óska eftir því, að þessu máli verði vísað til 2. umr. og til fjh.- og viðskn.

Frsm. (Ragnar Arnalds) : Herra forseti. Frv. um veitingu prestakalla er flutt af menntmn. Ed. að beiðni hæstv. dómsmrh. Það skal strax tekið fram, að n. hefur ekki tekið neina afstöðu til efnis þessa frv., og hafa því einstakir nm. óbundnar hendur um afstöðu sína til málsins. Þetta er ekki í fyrsta sinn, sem frv. um þetta efni er lagt fyrir Alþ. Fyrir einum áratug kom frv. svipað að efni tvívegis til Alþ., og var þá einnig flutt af menntmn., en í Nd., að beiðni þáv. kirkjumrh., en frv. hlutu ekki afgreiðslu. Meginefni frv. er, að felld eru niður ákvæði um veitingu prestakalla í kjölfar prestskosninga. Í þess stað er ákveðið, að sóknarnefndarmenn og safnaðarfulltrúar prestakalls séu lögbundnir kjörmenn, þegar valinn er prestur. Þeir skulu samkv. 3. gr. taka til athugunar umsóknir um auglýst prestakall og ákveða, hvort kjör skuli fara fram. Ef kjör fer ekki fram, ráðstafar kirkjumrh. embættinu að fenginni till. biskups. Aftur á móti ef ákveðið er, að kjör skuli fara fram, þá þarf umsækjandi að hljóta 2/3 atkv. kjörmanna til þess að kosning teljist lögmæt. Ef kosning er ekki lögmæt, mælir biskup með þeim tveimur umsækjendum, sem hann telur, að næst standi því að hljóta embættið, þegar tillit er tekið til allra aðstæðna, eins og segir í 5. gr., og veitir þá ráðh. embættið öðrum hvorum þessara tveggja umsækjenda. Í 6. gr. eru ákvæði um, að heimilt sé að kalla prest til embættis, eins og það er nefnt í 6. gr. Ef 3/4 kjörmanna prestakallsins eru einhuga um að óska eftir því við tiltekinn prest, að hann taki við embætti án umsóknar, gera þær það með því að kalla prest, eins og það er nefnt í 6. gr., og er þá embættið eigi auglýst. Að öðru leyti er nánari grein gerð fyrir frv. þessu í grg., og tel ég ekki ástæðu til að rekja efni þess frekar. Óðum styttist nú til vors, og verður að telja næsta ólíklegt, að frv. þetta hljóti fulla meðferð Alþ. á þeim tiltölulega skamma tíma, sem eftir er af þinginu. Flutningur málsins og meðferð þess hér á Alþ. réttlætist að sjálfsögðu fyrst og fremst af því, að það þarf að kynna málið vel og kalla eftir umsögnum um það, og eru þá auknar líkur á því, að málið gæti fengið eðlilega afgreiðslu á næsta þingi, ef sem sagt ekki tækist að afgreiða það á þessu þingi. Ég vil leyfa mér að leggja til, að frv. verði að lokinni þessari umr. vísað til 2. umr. og menntmn.

Forsrh. (Ólafur Jóhannesson) Herra forseti. Ég vil þakka hv. menntmn. fyrir að hafa orðið við ósk minni um að flytja málið inn í þing að þessu sinni. Ég geri ekki ráð fyrir, að það gefist tími til að afgreiða þetta mál á þessu þingi, þar sem það er ekki lagt fram fyrr en þetta. Ég held hins vegar, að það sé mjög æskilegt, að það geti farið fram umr. um þetta mál á hv. Alþ., að það geti orðið athugað í þingflokkum og að sú n., sem hefur nú flutt það, geti tekið það til athugunar á milli umr. og rætt það. Þetta er mál, sem er talsvert á dagskrá um þessar mundir og hefur verið raunar á dagskrá að undanförnu. En eins og hv. formaður menntmn. gat um, er þetta ekki fyrsta sinn, sem þetta mál kemur til kasta Alþ. Þó að það hafi að vísu verið gerðar á því örlitlar breytingar frá því, sem áður var, þá er þetta í þriðja sinn, sem þetta mál kemur í þessu svipaða formi fyrir Alþ. Og þetta er í þriðja sinn, sem Kirkjuþing hefur fjallað um þetta mál. Í öll skiptin á Kirkjuþingi hefur verið samþykkt að taka upp í aðalatriðum það skipulag, sem hér er um að tefla. Það virðist svo sem þróunin gangi í þá átt, að þessari skipan hafi verið smám saman að vaxa fylgi á Kirkjuþingi, vegna þess að fyrst þegar það kom til kasta Kirkjuþings, 1962, að ég ætla, þá var það samþ. með 10:5 atkv. Næsta skiptið var það samþ. með 10:4 atkv. En núna í vetur var það samþ. á Kirkjuþingi að kalla einróma eða með 14:1 atkv. Og ég hygg, að prestastefna eða prestastefnur hafi fjallað um þetta mál og þrátt fyrir skiptar skoðanir hafi eindreginn meiri hl. þar verið þeirrar skoðunar, að taka ætti upp svipaða skipan og þá, sem hér er gert ráð fyrir, eða fyrirkomulag, sem henni væri líkt. Hv. frsm. menntmn. gerði hér áðan grein fyrir í höfuðatriðum, hvernig þessi mál eða tilhögun þeirra er hugsuð, sem sé að það gæti verið lagt á vald sóknarnefnda og safnaðarfulltrúa að kalla prest, sem kallað er, án þess að nokkur kosning fari fram, en til þess að það geti átt sér stað, þurfa 3/4 þeirra að vera sammála. Ákveðið er hins vegar, að ef kosning fari fram og 2/3 kjörmanna greiði einum manni atkv., þá er hann löglega kosinn. En það má segja, að ef þessu er ekki til að dreifa, þá gildi svipað fyrirkomulag og nú er, ef ekki hefur náðst lögmæt kosning, þá sé það biskup, sem geri till. um það, hver skuli skipaður prestur, og kirkjumrh., sem skipar hann. Ég held, að það fari ekki á milli mála, að hjá prestastéttinni og hjá guðfræðinemum, þ. e. a. s. hinum væntanlegu prestsefnum, er eindreginn vilji í þá átt, að horfið sé frá prestskosningum í þeirri mynd, sem þær eru nú. Hjá söfnuðum eru sjálfsagt skiptar skoðanir um þetta, eða svo hefur verið til þessa. Sumir hafa viljað halda í prestskosningar, en aðrir hafa séð ýmsa agnúa á þeim og talið, að þær bæri að leggja niður. Ég álít, að það sé mjög almenn skoðun, að það þurfi að breyta til frá því, sem verið hefur, og ég er þeirrar skoðunar, að prestskosningar, eins og þær hafa verið, þurfi breytinga við og það sé ekki ástæða til að halda í núverandi fyrirkomulag. Það má í fyrsta lagi benda á, að það er dálítið einkennilegt, að það skuli gilda önnur regla um þessa embættismenn ríkisins heldur en alla aðra. Það er ekki svo, að aðrir embættismenn ríkisins séu kosnir. Það gæti verið álitamál og auðvitað til athugunar að taka upp þá skipan, en á meðan það er ekki gert, má segja, að þetta sé afbrigði frá því venjulega, að prestar séu kosnir, og þá er spurning, hvort það séu sérstök rök fyrir því. Auðvitað hafa menn heyrt mörg rök færð fyrir því. Það er sagt, að það sé miklu persónulegra samband á milli safnaðar og prests heldur en á milli embættismanna almennt og þeirra, sem þeir eiga að veita þjónustu. Það er vafalaust nokkuð til í þessu. En þó held ég fyrir mitt leyti, að þetta séu ekki afgerandi rök, vegna þess að það má segja, að það sé líka mikið trúnaðarsamband og þurfi að vera mikið trúnaðarsamband á milli ýmissa annarra embættismanna og þess fólks. sem embættismaðurinn á að veita þjónustu. Ég hygg t. d., að það megi segja, að það skipti æði miklu máli um lækni, hvort hann nýtur trausts íbúanna í læknishéraðinu eða ekki, en það hafa ekki komið fram neinar till. um, að það ætti að kjósa lækni. Þetta er sem sagt, eins og það er orðið, alger undantekning frá því, sem tíðkast um aðra embættismenn, og ég efast stórlega um, að hægt sé að færa rök að því, að prestar hafi þá sérstöðu, að það sé rétt að láta kosningu gilda um þá eina. Það er sagt, að þetta sé lýðræði. að veita söfnuðinum kost á að kjósa prest. Það má segja, að það væri lýðræði að leyfa mönnum að kjósa almennt sína embættismenn. En það er samt mjög takmarkað lýðræði, eins og það birtist í prestskosningum og eins og það mundi birtast í öðrum kosningum, ef embættismanninn ætti að kjósa ævilangt. En það er einmitt það, sem gert er, þegar um prestskosningar er að tefla. Maðurinn er kosinn í eitt skipti fyrir öll, og síðan getur hann setið og situr þangað til hámarksaldri er náð, og safnaðarmenn hafa engin sérstök áhrif á það og enga aðstöðu til þess að óska eftir öðrum presti. Ég held, að ef menn vilja tala um verulegt lýðræði í sambandi við skipun presta eða embættismanna, þá þurfi að tengja það þannig saman, að kjörtíminn sé bundinn ákveðnu tímabili, eins og er venjulega, þegar um kosningar er að tefla, eins og er t. d. á um Alþ. og sveitarstjórnir. En í prestskosningum er ekki um slíkt að tefla. Það eru færðir fram ýmsir agnúar á prestskosningunum, að þær hafi í för með sér flokkadrætti og kostnað fyrir prestsefnið og það grói kannske seint yfir þá flokkadrætti. Reyndar hygg ég fyrir mitt leyti, að það sé ekki of mikið leggjandi upp úr þessu. Ég held, að hitt sé miklu meira atriði, sem liggur ljóst fyrir og kemur fram í þeirri skýrslu, sem fylgir með þessu frv., að prestskosningar fara í langflestum tilfellum alls ekki fram, ekki það, sem hægt er að kalla raunverulegar kosningar. Eins og er greint frá í fskj. með frv., er svo í langsamlega flestum tilfellum, að umsækjandinn er aðeins einn, og má reyndar stundum þykja gott, ef það er nokkur umsækjandi, en í langsamlega flestum tilfellum er það svo utan Reykjavíkur og helztu þéttbýlisstaða, að á undanförnum 8 árum hefur, eins og þessi skýrsla ber með sér, umsækjandi verið aðeins einn. Samkv. bókstafnum fer fram kosning, þó að umsækjandi sé aðeins einn. Í sumum tilfellum hefur það að vísu leitt til þess, að kosningin er lögmæt. Það er fullnægt þeim skilyrðum um þátttöku í kosningunni og um atkvæðafjölda með þessum eina og hann er kosinn löglegri kosningu, og má náttúrlega segja, að það sýni, að hann eigi þar verulegu fylgi að fagna. En ég hygg þó, að hitt sé miklu oftar, að kosningin sé ólögmæt. Þá er það alveg föst og viðtekin regla, sem ég held, að sé alveg afbrigðalaus, að hann er skipaður prestur allt að einu, hve fá atkv. sem hann hefur fengið, þessi frambjóðandi, sem þarna hefur verið í boði. Ég held því, að það, sem megi kannske fyrst og fremst færa fram orðið gegn prestskosningum fyrir utan það, að þær eru undantekning og afbrigði frá því, sem venjulegt er, sé það, að þær eru ekki virkar nema á örfáum stöðum og hafa ekki verið að undanförnu og hafa í langflestum tilfellum þar af leiðandi farið fram meir til málamynda heldur en það sé um að ræða eiginlega prestskosningu. Eins og ég sagði áðan, held ég fyrir mitt leyti, að það sé tímabært að hverfa frá prestskosningum í þeirri mynd, sem þær hafa verið. En þegar því er játað, er aftur á móti spurning um það, hvaða reglu eigi að taka upp. Með þessu frv. er farin eins konar millileið. En auðvitað getur komið til álita, hvort það sé ekki allt eins eðlilegt að láta alveg sömu reglu gilda um veitingu prestsembætta og annarra embætta. En ég veit, að gegn því er þeim mótmælum hreyft, að þá séu söfnuðirnir með öllu sviptir möguleikum til þess að hafa áhrif á það, hver verður þeirra prestur. En með þessum hætti, með þessari millileið, sem hér er um að tefla, má segja, að þeir kjörnu fulltrúar safnaðarins, sem eiga sérstaklega að fara með málefni hans, fái aðstöðu til þess að hafa áhrif á þetta og ráða því, ef þeir vilja. Með þessu er því sporið stigið að nokkru leyti til hálfs. Ég fyrir mitt leyti get fallizt á þessa skipan með tilliti til þess fylgis, sem hún virðist hafa hjá prestastéttinni og guðfræðinemum, sem ég hef sérstaklega kynnt mér. En ég verð að segja það, að persónulega hefði ég talið allt eins hreinlegt að stíga skrefið til fulls og hef reyndar ekki getað sannfærzt um, að það séu rök til þess að láta aðrar reglur gilda um presta í þessu efni heldur en um aðra embættismenn. því að þetta eru embættismenn ríkisins, prestar þjóðkirkjunnar. En þetta er eitt þeirra mála, sem mönnum hefur gengið illa að koma sér saman um, og ég geri ráð fyrir því, að eins og áður séu um þetta skiptar skoðanir á Alþ. Ég held, að þó að frv. verði ekki afgr. á þessu þingi, sé mjög æskilegt að fá fram skoðanir hv. alþm. um þetta mál, þannig að það geti verið nokkur leiðarvísir um það. hvernig skynsamlegast sé að haga framhaldi málsins, og þess vegna væri það mjög gott, ef hv. Ed. menn einmitt vildu láta í ljós álit sitt á þessu efni. Það má segja, að það sé líka gott, að málið sé lagt fram nú. Þótt það hljóti ekki afgreiðslu, vegna þess að það gefur þá svigrúm til þess milli þinga að kynna það og leita álits safnaða á því, eða a. m. k. geta söfnuðir þá fengið tækifæri til þess að láta í ljós álit sitt á því, ef þeir hafa áhuga á. Ég skal svo ekki, herra forseti, hafa orð þessi fleiri. en vil undirstrika, að mér er vel kunnugt um það, að þetta er sérstakt áhugamál biskups, presta, flestra að ég hygg, og guðfræðinema. að ég hygg allra, sem nú eru í guðfræðideild. Hjá þeim hef ég verið á fundi um þetta mál, og það kom fram alveg eindreginn vilji í þá átt, að prestkosningar yrðu afnumdar og mikið ógeð hjá hinum ungu mönnum á því að þurfa að byrja feril sinn með því að leggja út í prestkosningar, sem að vísu eru kannske ekki eins óttalegar og menn gera ráð fyrir, þegar þeir athuga þessa skýrslu nánar, sem hér liggur fyrir og sýnir, að í langflestum tilfellum er aðeins um einn mann að ræða, sem býður sig fram til prestsembættis. En hitt er vafalaust, að þótt það sé eindreginn vilji hjá þessum aðilum og beri að taka mikið tillit til þess, þá er það svo, að þeir, sem þjónustunnar eiga að njóta, söfnuðirnir, eiga auðvitað sinn rétt í þessu, og það er skylt og sjálfsagt að taka líka tillit til þess, sem frá þeim kemur um þetta efni.



Herra forseti. Mönnum þykir e. t. v. einkennilegt, að ég fari sérstaklega að rísa hér á fætur og gera þetta mál að umtalsefni, þar sem ég er ekki neinn kirkjunnar starfsmaður. En ástæðan til þess, að ég geri það, er sú að ég hef allmikið um þetta mál hugsað, m. a. vegna þess, að ég átti alllengi sæti í safnaðarráði Reykjavíkur, og mál þetta var þá mjög á dagskrá, auk þess sem svo er, eins og hæstv. forsrh. sagði áðan, að þetta hefur verið mjög til umr. manna á meðal um árabil og um það gerðar ýmsar ályktanir. Ekki hvað sízt eftir að Kirkjuþing kom til sögunnar, var það tekið þar til ítarlegrar meðferðar, eins og hann réttilega gat um. Ég get tekið það skýrt fram, að ég er andvígur prestskosningum og hef verið lengi og talið þær fásinnu eina og fyrir þeim væru í rauninni ákaflega haldlítil rök, vegna þess að einu rökin, sem ég hef heyrt varðandi prestskosningar, eru þau, að hér væri um að ræða sérstakt lýðræði, sem ekki mætti taka af fólkinu, að fá rétt til þess að kjósa sér prest, þar sem milli prests og safnaðar væri sérstakara trúnaðarsamband en milli annarra embættismanna og fólksins. Hæstv. forsrh. hefur í rauninni svarað þessu, þannig að ég þarf ekki að ræða það að neinu ráði. Það er auðvitað svo, að það er sérstakt samband milli prests og safnaðar, og hefur verið litið á stöðu prestsins með öðrum hætti en annarra embættismanna í fjölmörgum löndum, ekki sízt í þeim þjóðfélögum, þar sem ríki og kirkja eru aðskilin. Þar hafa trúmálin verið talin vera málefni fólksins, ættu að vera sérmál þess og ríkið að litlu eða engu leyti þar að koma við sögu, enda nokkur trúfélög verið til, svo sem raunar er einnig á Íslandi. En hér er sú sérstaða, að samkv. stjórnarskránni er hin lúterska kirkja þjóðkirkja á Íslandi, og skal ríkisvaldið því styðja hana og styrkja. Og á þessu ákvæði stjórnarskrárinnar er það byggt, að kirkjan starfar svo sem hún gerir nú í dag, þótt þær hugmyndir hafi komið upp, að eðlilegt væri, að það væri með öðrum hætti, ekki sízt hugmyndir frá kirkjunnar mönnum sjálfum. En varðandi lýðræðishugmyndina í þessu efni liggur ljóst fyrir, að það er ekkert lýðræði, nema menn vilji sætta sig við að vera kosnir tímabundinni kosningu. Og ég skal fallast á, að það sjónarmið geti verið rétt, ef menn vilja hugsa þá hugsun til enda og vera sjálfum sér samkvæmir um að láta þetta blessað lýðræði gilda um prestkosningar og val presta. En þá verða prestar að vera reiðubúnir til að leggja sig undir það á vissu árabili að ganga til endurkjörs, svo sem t. d. þm. verða að gera. Annars er þetta auðvitað ekkert lýðræði. Og þegar, eins og hér hefur verið getið um, í fjölmörgum tilfellum er aðeins einn maður í kjöri, í þeim tilfellum og einnig mörgum öðrum er sáralítil þátttaka í prestskosningum, og ótalmargt annað kemur hér til greina, þá sýnist mér allt benda í þá átt, að þessi leið, þessi svokallaða lýðræðisleið um val prests, sé orðin gersamlega úrelt. Í ofanálag kemur allt það tjón, sem í rauninni kirkjunni er unnið með þessum prestskosningum, öll úlfúð og illindi, sem oft skapast og presturinn, sem kosinn er að lokum, á í langri baráttu oft og tíðum við að komast yfir í sínum söfnuði. Enn fremur er það sem ég tel mjög miður farið, að það getur farið svo, að ungir og efnilegir menn, sem veljast fyrst til afskekktari safnaða, eigi erfitt uppdráttar að koma sér á framfæri til betri prestakalla eða brauða, og það hefur einnig í för með sér ákaflega óheppileg áhrif, því að oft getur einmitt verið mjög æskilegt að geta sent presta til safnaðar, þar sem erfitt er um starfsemi alla og kirkjulíf, einmitt til þess að þeir geti þar vissan tíma a. m. k. neytt orku sinnar til þess að hefja þau prestaköll til vegs og virðingar og auka þar kirkjulega starfsemi, án þess að það væri útlit fyrir, að þeir yrðu e. t. v. að vera þar alla sína preststíð. Ég held því, að það sé orðið nauðsynjamál, bæði fyrir kirkjuna og fyrir kristna trú í landinu og eflingu hennar, að endurskoða þessi prestakallamál og breyta þeim í grundvallaratriðum á þann veg, að prestskosningar verði látnar niður falla. Varðandi það frv., sem hér liggur fyrir, er það byggt á þeirri meginhugsun, að almennar prestskosningar verði afnumdar, en hins vegar er talað um takmarkaðar kosningar, þ. e. a. s. nokkurs konar kjörmannakosningu presta. Það getur vel verið, að þetta sé millileið, sem sé farandi. Ég skal ekki um það segja eða fella um það dóm. Þó sýnist mér, að það geti jafnvel hafizt þá deilur milli þessara kjörmanna eða um kjör þessara kjörmanna, ef til kæmi. En það skiptir auðvitað ákaflega miklu máli, sem hæstv. forsrh. upplýsti, ef það er orðin samstaða um það milli kirkjunnar manna að velja þessa leið sem millileið frá því að hafa almennar prestskosningar og yfir til þess að skipa presta sem hverja aðra embættismenn, sem auðvitað gæti vel komið til greina. Ég vil hins vegar leyfa mér, - og það er kannske höfuðástæðan til þess, að ég stóð hér upp, - ekki vegna þess að ég búist við, að það fái mikla áheyrn, en þó koma á framfæri þeirri hugmynd, sem ég hef lengi haft og látið í ljós sums staðar, að ég vil bylta þessu fyrirkomulagi enn meir en hér er gert ráð fyrir. Ég vil gera kirkjuna miklu sjálfstæðara afl í þjóðfélaginu. Við vitum, að víða er um að ræða algeran aðskilnað ríkis og kirkju, og þá eru það kirkjudeildirnar sjálfar, sem ráða sínum málum. Það má segja, að þetta sé með nokkuð öðrum hætti hér, að fela ákveðinni kirkjudeild sérstöðu í þessum efnum. Þó finnst mér, að það geti vel komið til mála, meðan stjórnarskránni er ekki breytt algerlega í þessu efni, - það er mál út af fyrir sig, sem ég skal ekki fara inn á, hvort á að skilja að ríki og kirkju að fullu, það er flóknara mál en svo og erfitt að ýmsu leyti hér í strjálbýlinu, að söfnuðir geti staðið sjálfir undir kostnaði, sem hér er um að ræða, en skoðun mín er í stuttu máli þessi, að ég álít, að kirkjan sjálf eigi að fá ákveðna fjárveitingu og hún eigi sjálf að ráðstafa sínum prestum og í rauninni sjálf að ákveða prestaköllin. Nú munu menn segja kannske: Kirkjan er engin sérstök stofnun hér á Íslandi. - Vitanlega má gera kirkjuna að stofnun. Það eru til ýmiss konar kirkjustofnanir hér, sem ég álít, að sé brýn nauðsyn að endurskoða ákvæði um og breyta starfsháttum þeirra að ýmsu leyti og samræma. Það er fyrst og fremst prestastefnan, sem lengi hefur verið, og síðan hefur komið til Kirkjuþing, sem er innan kirkjunnar nokkurs konar löggjafarsamkoma, að segja má og síðan kirkjuráð og biskup í toppi þessa embættiskerfis, undir rn. að vísu. Vitanlega má finna einhverja ákveðna stjórnskipan, ef maður má orða það svo, á kirkjunni, sem geri það mögulegt, að kirkjustjórn fái slíkt vald, sem er hér um að ræða. Og mín skoðun er sú, að það mundi verða til þess að gefa þessum málum nýjan blæ, auðvelda kirkjuyfirvöldum hverju sinni, sem hefðu þá á að skipa ákveðnu starfsliði, ekki endilega bundnu við ákveðin prestaköll, heldur til þess að deila því niður til eflingar kirkjunni, eftir því sem hentaði hverju sinni, þannig að prestur væri ekki endilega staðsettur alltaf á sama stað, heldur yrði um örari skipti að ræða í þeim efnum, og það væri þess vegna í rauninni fengið kirkjunni í hendur bæði sá réttur og ég vil segja um leið sú ábyrgð og að vissu leyti kvöð að sjá um útbreiðslu þess boðskapar, sem hún flytur þjóðinni, án þess þó að beinlínis verði um að ræða að rjúfa tengslin milli ríkis og kirkju. Ríkið mundi sem sagt eftir sem áður greiða til kirkjunnar ákveðnar upphæðir til þess að halda uppi starfsemi hennar, en það yrði raunar svo, að það yrði byggð upp einhver kirkjustofnun eða kirkjustjórn, sem færi í rauninni með önnur mál kirkjunnar. Kirkjan er auðvitað sérstaks eðlis í þjóðfélaginu, og þess vegna finnst mér, að svona róttæk hugmynd geti vel komið til greina, og einnig með hliðsjón af því, hversu þessum málum er skipað víða annars staðar varðandi kirkjulega og trúarlega starfsemi. Ég er, eins og ég sagði, ekki með þessu að varpa fram þeirri hugmynd að fara að breyta til um, hvaða trúarbrögð verði hér höfuðtrúarbrögð. Það er að sjálfsögðu mat manna og til þess hafa menn persónulegan rétt að skipta um kirkjudeild. En það er ein kirkjudeild, eins og ég áðan sagði, sem hefur hér sérréttindi. Ég er ekki heldur að leggja til, að þeim sérréttindum verði breytt. Það kann vel að vera, að þær skoðanir komi upp, og þær hafa vissulega heyrzt, að það væri óeðlilegt, að ein kirkjudeildin hefði hér þessi forréttindi. En hún tekur líka að sér vissar skyldur við þjóðfélagið. Að vísu eru margt af þessum skyldum eingöngu trúarlegar athafnir, en þó ýmsar með þeim hætti, að það er erfitt að hugsa sér, að þjóðfélagið geti án þeirra verið. hvað sem öllum trúarathöfnum að öðru leyti líður. Þetta, herra forseti, er aðeins hugmynd, sem ég vildi láta koma fram. Það var gert ráð fyrir því, að þetta mál mundi ekki verða afgreitt á þessu þingi, og ég býst við, að ýmsum þyki þetta nokkuð róttæk hugmynd, sem ég er hér að ræða um. En það gerir kannske ekkert til, þótt hún komi til umr. eins og aðrar hugmyndir um þessi mál. Þetta mál er búið að vera lengi í deiglunni, skoðanir um það eru margvíslegar. Ég býst við, að í þessari hv. d. og á Alþ. séu skiptar skoðanir um, hvort afnema skuli prestskosningar eða ekki. Ég hef talið rétt að láta skoðun mína í ljós í þeim efnum, enda á ég ekki sæti í þeirri n., sem þetta frv. fær til meðferðar. en leiðirnar, sem geti komið hér til greina til breytinga, tel ég vera ýmsar. Ég hef þegar lýst minni skoðun. Hér er um aðra skoðun að ræða á þessu blaði. Þó veit ég ekki beint, hvort það er önnur skoðun, það er sérstök tilhögun til að komast út úr því skipulagi, sem við nú búum við. En ég álít umfram allt, hvað sem því líður, hvað ofan á verður í þessum efnum, þá sé það grundvallarnauðsyn að komast frá því skipulagi, sem við búum nú við.



Herra forseti. Ég gat þess við 2. umr. um mál þetta, að borizt hafði athugasemd frá Fjórðungssambandi Vestfirðinga við frv. til l. um breyt. á orkulögum, þar sem lagt var til, að heimilt yrði einnig að veita lán út á stöðvarhús og nauðsynlegar línulagnir á milli bæjarhúsa. Iðnn. hafði ekki haft tækifæri til að athuga það mál, en ég gat þess, að hún mundi hins vegar gera það á milli umræðna. Það gerði iðnn. s. l. föstudag, og um þetta var rætt við starfsmenn orkusjóðs. Virðist vera nokkur andstaða gegn því að veita lán út á stöðvarhús, einkum vegna þess, að erfitt getur verið að meta, hve vandleg slík hús eigi að vera, stór eða lítil o. s. frv., og er talið, að með því að veita 100% lán út á stöðvarhús, yrði illa ráðið við það. Hins vegar var fallizt á, að auka mætti lánið sem næmi kostnaði við flutninga og uppsetningu rafstöðvar. Það eru fastir liðir og lítt breytilegir, og með því móti fær bóndinn, sem í slíkar framkvæmdir verður að ráðast, enn meiri aðstoð en ráð var fyrir gert í frv. N. var sammála um að leggja til, að aftan við 3. lið í 1. gr. yrði bætt orðunum: „að meðtöldum kostnaði við flutninga og uppsetningu: Þá orðast þessi liður þannig: „Að veita einstökum bændum sem búa utan þess svæðis, er samveitum er ætlað að ná til í náinni framtíð, lán til að koma upp mótorrafstöðvum á heimilum sínum. Lán þetta má nema kostnaðarverði rafstöðvarinnar, að meðtöldum kostnaði við flutninga og uppsetningu.“ Athygli er vakin á því, að bændur hafa skv. núgildandi lögum fengið endurgreidda tolla af slíkum stöðvum, og eru það u. þ. b. 10 000 kr., að því er Páll Hafstað, starfsmaður orkusjóðs, upplýsir. Með því að bændur fá einnig greiddan flutningskostnað og uppsetningu, sem er talið nema nokkurn veginn þeirri upphæð, hafa þeir þessar 10 000 kr. til ráðstöfunar til þess að koma upp stöðvarhúsi og einnig til línulagningar, og á það í flestum tilfellum að vera veruleg aðstoð. Á fundi n., þegar samþykkt var, að n. leggði þetta til, voru fjarverandi Björn Fr. Björnsson og Eggert G. Þorsteinsson. Því miður hef ég ekki haft tækifæri til að fá þessa till. prentaða og leyfi mér því að leggja hana fram skriflega og óska eftir því við hæstv. forseta, að hann leiti afbrigða, til þess að hún megi koma til afgreiðslu.



Herra forseti. Frv. þetta fjallar um afbrot í sambandi við svokölluð flugvélarán og refsingar við þeim verknaði. Efni frv. er í samræmi við alþjóðasamninga, sem Íslendingar eiga aðild að og hafa fullgilt. Hegningarlaganefnd hefur samið frv. Allshn. hefur athugað það, ekki fundið neitt athugavert og mælir með samþykkt þess.



Herra forseti. Landbn. hefur athugað frv. þetta og leitað álits landnámsstjóra og deildarstjóra jarðeignadeildar ríkisins um sölu 16.5 ha. úr landi Pálshúsa í Garðahreppi. Þeir aðilar eru báðir samþykkir því, að þetta frv. nái fram að ganga. Að öðru leyti vísa ég til þeirrar ræðu, sem hv. 3. þm. Reykn. flutti við framsögu málsins. N. leggur einróma til, að frv. verði samþykkt óbreytt.