Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Mér hefur borist svohljóðandi bréf: „Reykjavík, 10. des. 1982. Þar sem ég er á förum til útlanda í opinberum erindum mun ég ekki geta sótt þingfundi á næstunni. Leyfi ég mér því með skírskotun til 138. gr. laga um kosningar til Alþingis að óska þess, að 1. varamaður Framsfl. í Reykjavík, Haraldur Ólafsson lektor, taki sæti á Alþingi í fjarveru minni. Guðmundur G. Þórarinsson, 12. þm. Reykv.“ Haraldur Ólafsson hefur áður átt sæti á Alþingi og þarf því eigi að athuga kjörbréf hans. Ég býð hann velkominn til starfa.



Ég vil geta þess hér í upphafi að þess verður freistað að afgreiða þetta mál í gegnum 2. umr. og síðan í framhaldi þess að setja annan fund og afgreiða málið í gegnum 3. umr. og til Ed.



Herra forseti. Ég mæli hér fyrir nál. heilbr.- og trn. hv. deildar. Samkomulag hefur orðið í n. um afgreiðslu þessa máls. Eins og segir í nál., sem hefur verið útbýtt hér í deildinni, var flestum ljóst á s.l. vori að það yrði mjög erfitt að ná þessu máli fram á þeim stutta tíma sem væri til þingloka, og óvinnandi með öllu ef ætti að leita umsagna hjá þeim fjölmörgu hagsmunaaðilum sem mál þetta varðar. Því varð samkomulag um það í n. að betra væri að nota tímann milli þinga til að gefa aðilum tækifæri til að skoða frv. vandlega og koma ábendingum og aðfinnslum til n. í þingbyrjun nú, svo freista mætti þess að fá málið samþykkt áður en ár aldraðra er á enda. Hins vegar vantaði mikið á skil umsagna þegar þing kom saman nú í haust, svo að n. varð að senda það á nýjan leik til fjölmargra aðila. Í nál. er getið um þá sem sendu inn umsagnir og það sem þýðingarmest var, að í þessari seinni umleitan bárust umsagnú frá sveitarfélögum, fjórðungssamböndum, einstökum félagsmálastofnunum, bæjarstjórnum og Sambandi ísl. sveitarfélaga. Áður hafði borist umsögn frá Öldrunarráði Íslands fyrir hönd aðila þess, sem eru fjölmargir, bæði hagsmunasamtök og opinberir aðilar auk Rauða krossins og þjóðkirkjunnar. Vissulega komu fram margar aðfinnslur við frv. Heilbr.- og trn. ásamt þeirri nefnd sem samdi frv., en til hennar var leitað með umsagnir um frv., fór mjög vandlega yfir allar aðfinnslur og var reynt að taka allar athugasemdir til greina. Þegar umsagnirnar voru skoðaðar má segja að komið hafi í ljós að það hafi verið átta meginatriði sem að var fundið. Það var í fyrsta lagi hvort nokkurt réttlæti væri í að setja sérlög um málefni aldraðra. Lagaákvæði um þessi málefni ættu heima í heildarlögum um félagslega þjónustu. Í öðru lagi hvort nauðsynlegt væri að setja á fót sérstaka deild innan heilbr.- og trmrn. til að sinna öldrunarmálum. Í þriðja lagi var fundið að þeim fjölda sem lagt var til að yrði í samstarfsnefnd um málefni aldraðra og tilnefningu þeirra sem þar áttu að fá sæti og verkefni. Í fjórða lagi var bent á að ekki væri tryggt í frv. að samstarf stjórna heilsugæslustöðva og félagsmálaráða yrði virkt, sbr. 5. og 16. gr. Í fimmta lagi kom fram sú aðfinnsla frá félagsmálaráði Reykjavíkurborgar að svæðisskipulag öldrunarmála tæki ekki mið af sérstöðu höfuðborgarinnar. Í sjötta lagi var aðfinnsla um stjórn Framkvæmdasjóðs aldraðra. Í sjöunda lagi að ekki væri nægilega tryggt í frv. ákvæði um framlag ríkissjóðs til Framkvæmdasjóðs aldraðra. Og í áttunda lagi voru aðfinnslur vegna fyrirkomulags á stjórnun dvalarstofnana fyrir aldraða. Við flytjum brtt. í samræmi við þessar aðfinnslur. Þær eru á sérstöku þskj., þskj. 153 og eru í 15 liðum. Samhliða því sem ég fer yfir þessi aðfinnsluatriði mun ég geta um brtt. Um fyrsta atriðið, sem varðar þá athugasemd margra aðila að ekki væri rétt að setja sérlög um málefni aldraðra, þau ættu frekar heima í heildarlöggjöf um félagslega þjónustu, er það að segja að bæði heilbr.- og trn. hv. deildar og sú nefnd sem samdi frv. þetta eru sammála um að vissulega megi fallast á þessa gagnrýni og líka á þá skoðun að málefni aldraðra ættu heima í heildarlögum um félagslega þjónustu. Þess ber þó að geta, að í mörg ár hefur verið starfandi hópur sem hefur haft það verkefni að semja frv. til laga um félagslega þjónustu sveitarfélaga. En allt bendir til þess að það sé langt í land að slíkt frv. sjái dagsins ljós. Og meðan slík löggjöf er ekki fyrir hendi þarf á einhvern hátt að tryggja þjónustu við ýmsa þjóðfélagshópa sem á einhvern hátt eru verr settir en aðrir. Í því skyni hefur Alþingi gripið til þess ráðs að setja sérlög um málefni þeirra, t.d. lög um þroskahefta. Ennfremur liggur fyrir í þinginu frv. til laga um málefni fatlaðra og nú það frv. sem hér er til umr. um málefni aldraðra. Það er að sjálfsögðu ekki á neinn hátt verið að leggja stein í götu þess að sett verði heildarlöggjöf um félagslega þjónustu þótt slík sérlöggjöf sé sett, heldur teljum við í heilbr.- og trn. að verið sé að ýta undir setningu hennar. Sérlög um ákveðna þjóðfélagshópa yrðu þá vísir að sérköflum innan slíkrar heildarlöggjafar. Heildarlöggjöfin hlýtur alltaf að verða mjög kaflaskipt, sbr. t.d. slíka félagsmálalöggjöf í okkar nágrannalöndum. Varðandi athugasemdina um sérstaka deild innan heilbr.- og trmrn. til að sinna öldrunarmálum má segja að það sé ekki ástæða til að setja slíkt efni í lagafrv. Hins vegar mun ástæðan vera sú að það er áralöng reynsla fyrir því, að ef slík ákvæði eru ekki sett inn í frv. og fáist samþykkt með þeim, þá taki oft á tíðum mörg ár fyrir rn. að fá nauðsynlegar stöðuheimildir eftir að lög hafa verið samþykkt sem leggja aukna vinnu á herðar rn. Það var í ljósi þessarar reynslu sem sérstaklega var tekið fram að deildarstjóri skyldi stýra þessum málefnum innan heilbr.- og trmrn. Heilbr.- og trn. hefur tekið til greina þriðju aðfinnsluna, um að samstarfsnefndin sé óþarflega fjölmenn. Í frv. er gert ráð fyrir að hafa þar fimm aðila, en við leggjum til í 2. brtt. okkar að þeir verði aðeins þrír, og teljum að við komum þá jafnframt til móts við þá sem hafa gagnrýnt skipan hennar, því að þarna er lagt til að aðeins einn verði frá Öldrunarráði Íslands, einn frá félmrn., sem er tilnefndur af Sambandi ísl. sveitarfélaga, og einn skipaður af heilbr.- og trmrh. án tilnefningar. En í 1. brtt. okkar tökum við út till. um að sett verði á stofn sérstök deild. Hins vegar höldum við okkur við það að þessi málefni skuli vera undir stjórn sérstaks deildarstjóra, svo að það kemur þá fram þarna óbein aðstoð við rn. og ráðh. til að ná því fram að einhver ákveðinn aðili sinni þessum málum. Eitt gagnrýnisatriðið, sem kom fram hjá nokkrum aðilum, var að óþarft væri að vera með sérstaka stjórn yfir Framkvæmdasjóði aldraðra, það væri vel hægt að sameina þetta hvort tveggja og fela samstarfsnefndinni, sem á að fara með þessi mál í samvinnu við rn., að annast úthlutun og það verkefni sem stjórn Framkvæmdasjóðs hefur haft. Heilbr.- og trn. varð sammála um að fallast á þessa ábendingu. Leggjum við því til að samstarfsnefndin taki við þessu starfi. Um það fjallar 3. brtt. okkar, við 4. gr., að þar komi nýr töluliður sem varðar verkefni samstarfsnefndarinnar og hljóði svo með leyfi forseta: „Annast stjórn Framkvæmdasjóðs aldraðra og gera tillögur til ráðh. um úthlutanir úr sjóðnum.“ Fjórða og fimmta atriðið eru um það að í frv. sé ekki tryggt nægilega það samstarf sem þarf að vera milli stjórna heilsugæslustöðva og félagsmálaráða. Í fáum orðum má segja að áratuga gamalt fyrirbæri komi þarna upp á yfirborðið á milli þessara aðila, að það skarast ýmis störf sem þarf að vinna á vegum sveitarfélaganna eða kannske frekar fyrir íbúa sveitarfélaganna. Annars vegar eru þeir aðilar sem falla undir heilbrigðiskerfið og hins vegar þeir sem falla undir félagsmálahliðina. Það er enginn vafi á því að þetta lagafrv., ef samþykkt verður, verður endurskoðað innan þeirra fimm ára sem frv. kveður á um. Við vitum að á þeim tíma munu koma fram ýmsir agnúar, vegna þess að með frv. er ætlast til að þessir aðilar nái samstarfi og samvinnu sín á milli. Við vitum vel um þá miklu annmarka sem eru víða á því samstarfi, en með þeim breytingum sem við leggjum til að séu gerðar á frv. teljum við okkur gera báðum aðilum jafnhátt undir höfði. Það er ekki verið að lítillækka annan aðilann vegna hins, heldur kemur fram í okkar brtt. og reyndar í frv. öllu að þessir aðilar eiga og verða að vinna saman. Það má segja að þetta sé eitt af grundvallaratriðum í framkvæmdaáætlun Sameinuðu þjóðanna, sem samþykkt var á Vínarráðstefnunni í sumar, að þessir aðilar, hið opinbera, hin félagslega hlið eða sveitarfélögin, heilbrigðiskerfið og áhugamannasamtök tækju höndum saman til að nýta sem best þá fjármuni sem þessir aðilar hefðu undir höndum og nýta sem best það vinnuafl sem viðkomandi aðilar hafa einnig yfir að ráða. Við teljum að breytingin sem við leggjum til að gerð sé á 1. málsgr. 5. gr. þjóni þessu markmiði, en þar leggjum við til að orðalagið sé á þann veg að stjórnin skuli vera í höndum heilsugæslustöðvar og félagsmálaráðs, ef það er til staðar. Og að sjálfsögðu eru fulltrúar sveitarfélaganna einnig í stjórn heilsugæslustöðvanna. Í samræmi við það sem ég hef þegar sagt leggjum við til að 11. gr. sé breytt á þann veg sem segir í 5. brtt. okkar, að stjórnin er falin samstarfsnefndinni, eins og ég hef þegar sagt. Við 12. gr. gerum við brtt. sem fellur í sama farveg og þingið sjálft afgreiddi lögin um Framkvæmdasjóð aldraðra á s.l. þingi. Til þess að mæta 3. tölulið í 12. gr. gerum við ráð fyrir, eins og þingið samþykkti með yfirgnæfandi meiri hluta, að jafnhá upphæð komi úr ríkissjóði árlega á móti þessum kostnaði. 7. og 8. brtt. við 15. og 16. gr. eru einnig til að taka af allan vafa um að það eru báðir aðilar sem eiga að vinna að því sem þar segir. Með 9. og 10. brtt. er verið að taka af allan vafa um hvað Framkvæmdasjóður aldraðra eigi að gera. Í 9. brtt. segir að hann eigi að stuðla að byggingu íbúða og dvalarstofnana fyrir aldraða. Við teljum að í IV. kafla þurfi bæði fyrirsögnin og upphaf 17. gr. að fjalla um íbúðirnar einnig. En það kemur ekki fram í fyrirsögn eða upphafi 17. gr. þótt hins vegar sé skilgreint hvað við sé átt með sérhönnuðum íbúðum fyrir þarfir aldraðra. Við leggjum til breytingu við 18. gr. þess efnis að í stað þess að forstöðumaður eigi að gera tillögur um vistun eigi að leita álits hans. Þetta er gert með tilliti til aðfinnslna sem fram komu frá Félagsmálastofnun Reykjavíkurborgar. Við 22. gr. er einnig gerð breyting. Sú grein fjallar um stjórn dvalarstofnana fyrir aldraða. Samkv. frv. á slík stofnun skilyrðislaust að lúta heilbrigðislögunum, 30. gr. þeirra laga. En við leggjum til að þetta eigi ekki við nema viðkomandi stofnun sé í beinum starfstengslum við sjúkrahús sem ákvæði þessara laga ná yfir, þannig að aðrar dvalarstofnanir, bæði stofnanir sveitarfélaga og sjálfseignarstofnanir, séu með sína eigin stjórn eins og verið hefur, en þó með þeim ákvæðum sem um getur í till. okkar. Það kom fram sú athugasemd við 26. gr., sem er þýðingarmikil breyting á gildandi ákvæðum, að orðalag þeirrar greinar, eins og hún er orðuð í frv., mætti skilja þannig að ef aldraður einstaklingur þyrfti á sjúkrahúsvist að halda þyrfti hann að borga fyrir þá vist sjálfur. Til að taka af allan vafa um að til þess sé ekki ætlast flytjum við brtt. við þá grein á þessa leið: „Um dvöl á spítaladeildum, sem ætlaðar eru til skammtímavistunar, gilda ákvæði laga um almannatryggingar.“ Þessi ákvæði almannatrygginga eru um sex mánaða dvöl, svo að ef viðkomandi aðili þarf að dveljast þar lengur, kannske það sem hann á eftir ólifað, þá taka við ákvæði þessara laga, en annars þau lög sem gilda um allan almenning í landinu hvort sem viðkomandi einstaklingur er ungur eða gamall. Einnig er sú breyting gerð við 27. gr. til að taka af allan vafa, að til rekstrarkostnaðar, sem sjúkrasamlög greiða, teljast ekki laun lækna, hjúkrunarfræðinga og annarra starfsstétta sem ríkið greiðir samkv. lögum um heilbrigðisþjónustu. Þetta er í raun engin breyting að okkar mati, en hins vegar er þarna verið að taka af vafa, eins og ég hef þegar sagt. 15. brtt. við ákvæði til bráðabirgða er gerð til samræmis við þegar gerða breytingu um samstarfsnefndina og stöðu hennar innan rn. Herra forseti. Ég hef nú farið yfir þessar brtt. Ég vil taka það fram að fyrir þessari hv. deild liggur frv. til laga um breytingu á lögum um almannatryggingar. 1. flm. er Magnús H. Magnússon. Það frv. fjallar um breytingar á 5. málsgr. 51. gr. laganna, um elli-, örorku- og ekkjulífeyrisþega. Þegar fylgifrv. sem þurfa að fylgja þessum lögum hafa verið samþykkt, sem vonandi verður á þessu ári, þarf að flytja nokkrar brtt. við almannatryggingalögin. Þá tel ég að eigi að athuga um leið þetta frv., sem hv. þm. Magnús H. Magnússon og samflokksmenn hans nokkrir hafa flutt, þá þurfi að athuga það vegna þess að í því felst hluti af því sem þessar væntanlegu brtt. munu fjalla um. Ég vil að lokum í fyrsta lagi þakka forseta fyrir að hafa orðið við tilmælum n. um að flýta málinu og koma því til Ed. sem fyrst, svo að freista mætti að ná þessu frv. fram og gera það að lögum áður en þessu þingi er lokið. Við höfum tækifæri til, ef einhverjar aðfinnslur koma fram til viðbótar, að skoða málið með heilbr.- og trn. Ed., en sú n. hefur þegar setið fund með okkur nm. hér í Nd., og höfum þá aðstöðu til að kanna betur það sem upp kann að koma í millitíðinni. Ég þakka meðnm. og öðrum sem hafa hvatt okkur til að koma þessu máli áfram, og eins og ég sagði áðan, ég vona að okkur lánist að samþykkja þetta frv. áður en ári aldraðra lýkur.



Herra forseti. Ég hef lýst þeirri skoðun minni áður í umr. um þetta mál, að ég tel eðlilegt að fjvn. ráði mestu um það hvernig fjármagni úr sjóðnum er ráðstafað. Rökin fyrir því eru þau, að hún er kosin lýðræðislega af þinginu sem heild og er ætlað í hliðstæðum málum, þar sem verið er að veita fjármagn, að vera sá aðili sem leggur fyrir þingið sitt álit til samþykktar eða synjunar. Í því máli sem hér er um að ræða er vissulega verið að ráðstafa stórum fjárhæðum, sem munu vonandi skipta sköpum, til að bæta hag aldraðra, en einnig hljóta þær ákvarðanir að hafa mikil áhrif á byggðaþróun í landinu. Þess vegna finnst mér sanngjarnt að það komi hér fram hjá talsmanni n., hv. 1. landsk. þm., hvernig fyrirhugað er að tveir aðilar skuli gera tillögur til ráðh. um ráðstöfun fjárins. Samkv. 5. brtt., sem er breyting á 11. gr., skal greinin hljóða svo samkv. till. n., með leyfi forseta: „Sjóðurinn skal vera í vörslu Tryggingastofnunar ríkisins. Stjórn sjóðsins skal vera í höndum samstarfsnefndar um málefni aldraðra samkv. 3. gr., sbr. og 5. tölul. 4. gr., sem gerir tillögur til ráðh. um úthlutanir úr sjóðnum.“ Svo stendur hér í 13. gr. frv., með leyfi forseta: „Ráðh. gerir í samráði við fjvn. og stjórn sjóðsins áætlun til fimm ára um framkvæmdir.“ Hver er hugsunin á bak við þetta, hvar er valdið sem ræður? Er það ráðh., er það samstarfsnefndin, er það fjvn.? Nú veit ég að óþarfi er að minna á það, af því að flm. er landsþekktur sem sjómaður, að þó vel hafi verið mönnuð skip á Íslandi þá hafa menn haft einn skipstjóra en ekki marga, og þar hefur það vald verið sem skorið hefur úr. Í þessu sambandi hlýtur það líka að geta farið svo að sitt sýnist hverjum, samstarfsnefndinni, fjvn. og ráðh. Ég á ákaflega erfitt með að una því, að í ákvarðanatöku um dreifingu fjármagns sé einhverjum einum manni t.d. falið það vald eins og ráðh. Það er andstætt mínum skoðunum á lýðræði. Ég á líka erfitt með að una því, að stjórn sjóðsins, sem vissulega stendur ákveðnum hóp manna í hinum ýmsu tilfellum skil á gjörðum sínum, sé sett ofar en fjvn. í þessum efnum og þar með ábyrgð þingsins á framkvæmd laganna. Það má vel vera að þetta sé þannig hugsað að það rekist ekki á, og að flm. muni leggja til ákvarðanir í fyrirhugaðri reglugerð með frv. sem geri það að verkum að þetta renni allt í einn farveg. En mér þætti vænt um ef flm. n. gerði grein fyrir því hvar hið endanlega vald í dreifingu þessa fjármagns á að vera og hver rökin eru fyrir því.



Herra forseti. Til að fyrirbyggja allan misskilning strax, þá er ég ekki flm. þessa frv. Ég er frsm. heilbr.- og trn. Frv. er flutt af hæstv. ríkisstj. sem hv. þm. styður. Það er hæstv. heilbrmrh. sem hefur flutt þetta mál tvívegis hér í þinginu og í samræmi við það hefur það verið rætt ítarlega í tvígang, við 1. umr. í bæði skiptin. Hv. 5. þm. Vestf. Ólafur Þ. Þórðarson spyr mig hver það sé sem hafi valdið til að ákveða og úthluta. Nú gætir hér mikils misskilnings hjá hv. þm. Hann er það þingvanur að hann veit að fjöldinn allur af sjóðum hefur annaðhvort ákveðinn markaðan tekjustofn eða þá fjárveitingu sem stjórn viðkomandi sjóðs fer með og deilir út, oftast nær þó háð samþykki ráðh. Ég bendi á sjóð eins og Erfðafjársjóð o.fl. Og að ekki sé hægt að ákveða slíkt af Alþingi án þess að fjvn. þurfi um að fjalla, ég fæ nú ekki séð að það þurfi að vera. Ég geri þá ráð fyrir að hv. þm. verði fljótur til, ef hann virkilega teldi það, að kalla eftir því að það vald sem t.d. Framkvæmdastofnun ríkisins hefur í meðferð fjármuna yrði kallað til fjvn. en ekki haft í höndum stjórnar sem þar er kjörin til þeirra verka. Ég vil líka taka það fram að meginfjármagnið, sem kemur inn í Framkvæmdasjóð aldraðra, fæst vegna nefskatts sem er lagður á tímabundið en er ekki ætlað að vera fastur framtíðarskattur. Þetta er skattur sem er lagður á nú til fimm ára samkv. gildandi lögum, því er við haldið í þessu frv. að hafa það til fimm ára og í 13. gr. segir skýrum stöfum að ramminn, sem gera eigi utan um það fjármagn sem ætlað er að komi inn á þessu tímabili, skuli gerður í samráði við fjvn. og stjórn sjóðsins. Hins vegar segir í 11. gr. að stjórnin sem fer með þessi málefni, eins og segir í 3. gr. laganna og er nánar útfært í 4. gr. hvað hún eigi að gera, geri tillögur til ráðh. Að sjálfsögðu getur ráðh. samþykkt eða hafnað þeim tillögum ef honum sýnist það ekki horfa í rétta átt sem stjórnin leggur til. En ég bendi á að það er ætlan þeirra sem samþykktu frv., samkv. 4. gr. þess, að þessi samstarfsnefnd eigi að hafa frumkvæðið að stefnumótun um málefni aldraðra. Hvernig ætti að fara að flytja það yfir til fjvn., sem skiptir kannske um menn árlega, og taka úr höndum sérfróðra manna sem koma annars vegar frá félmrn. samkv. tillögu Sambands ísl. sveitarfélaga og hins vegar frá heilbrmrn. sjálfu og í þriðja lagi frá einhverjum þeirra aðila að Öldrunarráði Íslands sem það skipar? Þar eru í raun saman komnir allir aðilar í þjóðfélaginu sem nú fást við þessi mál. Ég get ekki séð hvernig ætti að flytja þá stefnumótun frá þessum þremur sérfróðu mönnum sem ég vil kalla þó að ekki sé búið að skipa þá ennþá,til fjvn.? Ég mundi telja það illa farið ef það væri gert. Þessi nefnd á líka samkv. 2. tölul. að annast áætlanagerð um málefni aldraðra fyrir landið í heild. Og þar er auðvitað komið að því sem hv. þm. hefur verið að finna að, ekki aðeins núna heldur áður, og vel er hægt að taka undir, að auðvitað verður að gæta þess að það þarf að vinna að þessum málum um allt landið, m.a. til þess að raska ekki þeirri búsetu sem er í landinu nú. En eins og ég sagði fyrr í sambandi við þetta mál í umr. hér á þingi, þá var það ætlan þeirra sem að því stóðu að koma á þessum nefskatti, að hann yrði nýttur í fyrstu lotu til að létta af því neyðarástandi sem ríkti hér á höfuðborgarsvæðinu og reyndar á Eyjafjarðarsvæðinu líka. Það hefur verið gert og má vera að strax síðari hluta næsta árs verði hægt að snúa sér frekar að framkvæmd þessara laga fyrir aðra aðila. Ennfremur á þessi nefnd að vera tengiliður milli ráðuneyta, stofnana og samtaka og hún á að vera ráðh. og ríkisstj. til ráðuneytis um málefni aldraðra. Hún á að skera úr um ágreiningsmál, sem upp kunna að koma um málefni aldraðra samkv. lögum þessum og hún á að gera tillögur til ráðh. um samræmdar reglur um mat. Til að vinna að þessu verkefni þarf auðvitað að leita til fleiri aðila, sem hafa sérþekkingu til þess, en þarna er verið að fá til starfa aðila, sem við leggjum til að verði þrír, sem hafi yfirumsjón þessara mála í sínum höndum. En til þess að ég svari spurningu hv. þm. aftur þá er enginn vafi á því að endanlegt vald í sambandi við úthlutun fjármuna verður í höndum ráðh., eins og við höfum fjölmörg dæmi um í sambandi við ein og önnur lög sem við höfum samþykkt hér á hv. Alþingi.