Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Fors.- og atvmrh. (Tryggvi Þórhallsson): Þetta frv. er komið hingað frá hv.Nd. Komu þar fram margar og róttækar brtt. við það, en niðurstaðan varð sú, að aðeins voru samþ. tvær smávægilegar brtt. við það. Er önnur við 3. gr. frv. og fjallar um hámark álagningarinnar, en hin er um það, sem nokkuð var rætt hjer í þessari háttv. deild, hverjir skyldu annast sölu áburðarins hjer á landi. Var bætt inn í frv. því ákvæði, að kaupmenn skyldu líka mega hafa hann til sölu. Nú hefir hv. landbn. þessarar deildar komið fram með brtt. á þskj. 672, því henni finst þetta ekki nógu skýrt í frv., því þar sje þetta eingöngu bundið við samvinnufjelög bænda og kaupmenn, en hún vill, að þetta nái líka til kaupfjelaga verkamanna. Jeg álít alveg sjálfsagt, úr því að búið er að breyta þessu, að allar þær verslanir, sem á annað borð geta greitt, fái áburðinn keyptan, en hinsvegar vildi jeg leyfa mjer að skjóta því til háttv. landbn., hvort hún vildi ekki taka aftur þessa brtt. sína, því meðan jeg hefi með þetta mál að gera, skal jeg láta þetta jafnt út yfir alla ganga, er á annað borð geta greitt áburðinn. Í Nd. gat ekki orðið samkomulag um það, hvernig ljett skyldi undir um landflutningana. Komu fram allmargar brtt. í þá átt og höfðu þær talsvert fylgi, en sá varð endirinn. við 3. umr., að þær náðu ekki samþykki. Mun það mest hafa stafað af því, að landbn. leit svo á, að það væri nærri ómögulegt að gefa reglur fyrir því, hvernig þetta skyldi framkvæmt. En jeg skal lýsa því yfir, að stjórnin mun telja sjer skylt að reyna að finna sem best form fyrir því, hvernig unt væri að framkvæma þetta, og vonast jeg eftir því að geta þegar á næsta þingi lagt fram till. um þetta, þegar einhver reynsla er fengin. Viðvíkjandi 2. gr. skal jeg geta þess, að jeg er þess fulltrúa, að stj., að því er snertir flutning áburðarins frá útlöndum, muni geta haft það í hendi sjer að komast að slíkum samningum, að það verði ekki verulegur kostnaðarauki, því bæði hefir ríkið sín eigin skip og svo trúi jeg ekki öðru en að hægt væri að komast að sæmilegum samningum við Eimskipafjelag Íslands. Af þessum ástæðum, er jeg nú hefi nefnt, vænti jeg þess, að háttv. landbn. taki nú brtt. sína aftur, svo málið verði afgreitt.

Frsm. meiri hl. (Jón Baldvinsson) Hæstv. fors.- og atvmrh. hefir nú þegar skýrt frá þeim breytingum, er hafa orðið á þessu frv. síðan það lá síðast hjer fyrir þessari deild. Það er að vísu rjett, að það hefir ekki tekið svo stórum stakkaskiftum, en þó hafa orðið á því nokkrar breytingar. Það var mjög um það deilt hjer í þessari háttv. deild, hvort Samvinnufjelög, hreppsfjelög og búnaðarfjelög skyldu aðeins hafa leyfi til þess að versla með áburðinn; og þau svo aftur selja meðlimum sínum, eða hvort öðrum skyldi líka leyft að versla með hann. Nú hefir Nd. gert þá breytingu á þessu, að kaupmenn eru líka taldir með þeim, er versla mega með áburðinn. Af þessum ástæðum þykir mjer ekki nema rjettmætt, að kaupfjelög verkamanna verði talin með, og því hefir þessi brtt. komið Frsm. Nú hefir hæstv. fors.- og atvmrh. lýst því yfir, að stj. muni framkvæma þetta svo, að áburðurinn verði seldur öllum þeim, er geta greitt hann, og þá líka kaupfjelögum verkamanna. Þó þetta sje nú ekki skýrt tekið fram í lögum, fæ jeg ekki sjeð, að stjórnin brjóti lögin, þó hún framkvæmi þau á þennan hátt. Tek jeg því brtt. hjer með aftur, svo frv. þurfi ekki að vera að hrekjast á milli deilda. Þá vil jeg og árjetta það, að þessi 2%, sem heimilt er að leggja á, skulu lögð á af ríkinu, en ekki þeim, er ríkið selur. Út af þeim till., er komu fram í hv.Nd. viðvíkjandi flutningi áburðarins á landi, skal jeg geta þess, að við tókum þetta til athugunar hjer, og komst meiri hl. landbn. að þeirri niðurstöðu, að svo mikil vandkvæði væru á því að setja fastar reglur um framkvæmd þess, að hann gafst upp við það. Það er svo margt, sem kemur til álita í því efni, að ekki er gott að segja að óreyndu, hvað taka skal. Og þó það væri t. d. ákveðið, hvað mikið skyldi greitt fyrir hvern km., þá eru vegir svo mjög mismunandi og ekki saman jafnandi, hvort flytja skal á sljettum bílvegum eða fara þarf langar leiðir eftir einhverjum götutroðningum. Af þessum ástæðum er ómögulegt að fara inn á þá braut að ákveða með lögum, hversu mikið skuli greitt af kostnaðinum við landflutningana.

Frsm. minni hl. (Jónas Kristjánsson) Jeg varð í minni hl., er þetta mál kom hjer til nefndar eftir 1. umr., eins og hv.þdm. er kunnugt um. Varð sá og endirinn, að frv. var samþ. hjeðan úr deildinni án þess að brtt. væru samþyktar. Í hv.Nd. voru svo gerðar brtt. við það, er fóru í sömu átt og mínar, en fæstar þeirra náðu fram að ganga. Þó var sumt í frv. fært í það horf, sem jeg óskaði eftir, eins og t. d. það, að salan skyldi ekki eingöngu bundin við hrepps-, sveitar-, samvinnu- og búnaðarfjelög, heldur skyldu líka kaupmenn hafa leyfi til þess að versla með þessa vöru, og tel jeg það mikið til bóta. Þá er og það, að hundraðsgjaldið, sem leggja má á áburðinn fyrir það að útvega hann, hefir verið lækkað úr 5% niður í 2%, og tel jeg frv. miklu aðgengilegra en það var fyrir þetta. Eitt þýðingarmikið atriði vantar þó ennþá í frv., en það er um það, að ljett skuli undir með bændum, er fjarri búa kaupstöðunum og erfitt eiga með að flytja áburðinn heim til sín. Gleður það mig, að hæstv. fors.- og atvmrh. hefir sjeð, að þetta er rjettlátt, sem jeg hefi farið fram á, og að hann hefir haft góð orð um, að till. þessa efnis verði lagðar fyrir næsta þing. Þó get jeg ekki greitt atkv. með frv., því jeg tel það ekki rjetta aðferð, er hjer er notuð, að verja svo miklu fje í flutningskostnað. Fyndist mjer nær að verja því til þess að bæta vegina hjer innanlands, svo bændur ættu hægara með að flytja áburðinn til sín. En ef einhver styrkur er veittur, þá ætti hann að ganga til þess að styrkja áburðarflutninga þeirra, er versta hafa aðstöðuna og fjærst búa hafnarstöðunum.

Frsm. (Páll Hermannsson) Fjvn. hefir rannsakað frv. þetta og ekki orðið vör við neitt, sem mæli gegn því, að það verði samþ. óbreytt. Aðeins skal jeg taka það fram, að í því er ein smávilla. Veit jeg ekki, hvort það er prentvilla, en þess er vænst, að leiðrjetta megi þetta við prentun stjórnartíðinda. Villan er í 5. gr. 3. lið, því þar stendur „Tröllatunga“, en ætti að vera Kollafjarðarnes. Ef þetta að nokkru leyti eðlileg villa, því prestakallið hjet áður Tröllatunguprestakall, en nú er Kollafjarðarnes prestssetur. En þessi fjárveiting, er hjer um ræðir, var til íbúðarhúss á staðnum. Hefi jeg svo ekki meira að segja um þetta, en eins og stendur í nál., leggur nefndin til, að frv. verði samþ. óbreytt.

Ingvar Pálmason Jeg hefi, ásamt háttv. 3. landsk., leyft mjer að koma fram með brtt. á þskj. 719 við þetta frv. Ástæðan fyrir því, að við komum fram með þessa brtt., er sú, að framkvæmdarstjórn Landsbankans hefir hitt að máli nokkra úr fjhn.Ed. og látið þess getið, að sú breyting, sem nú er ráðgerð í þessu frv., sem hjer liggur fyrir, frá því, sem áður hefir verið um veðdeildarflokka Landsbankans, geti máske valdið því, að brjefin seldust lakar. Eins og menn hafa tekið eftir, er þessi breyting frá því, sem verið hefir um veðdeildarflokka Landsbankans, fólgin í því, að þá er heimilt að lána út á húseignir utan verslunarlóðar, en hingað til hefir það aðeins verið bundið við verslunarlóðir. Nú hefir það komið í ljós, að ýmsir þeirra manna, sem hafa átt hús utan verslunarlóðar og hafa þar full lóðarrjettindi, hafa sótt um lán til veðdeildar bankans, en ekki getað fengið það, vegna þess að heimildina vantaði, og það er víst, að sennilega mjög margir af þessum umsækjendum hafa haft trygg veð að bjóða. Hinsvegar lítur framkvæmdarstjórn Landsbankans svo á, að fyrir þessa rýmkun muni aðsóknin verða mun meiri að veðdeildinni um lán út á slíkar húseignir utan verslunarlóða, og að margar af þeim umsóknum muni verða þannig, að nokkrar líkur geti verið fyrir því, að veðin verði ekki eins trygg og verið hefir. Hefir bankastjórnin bent á, að hún hafi fengið slíkar umsóknir, og bent á ýms dæmi, þar sem svo stendur á, að hús eru bygð með litlum nytjum lands, þar sem hlutaðeigandi vill gjarnan búa sjálfur, en þegar hans missir við, eru litlar líkur til, að neinn vildi búa á þessum stöðum, og gæti húseignin því orðið lítils virði sem eign. Því er nú ekki að neita, að þetta hefir sjálfsagt við töluverð rök að styðjast hjá framkvæmdarstjórninni, og höfum við flm. litið svo á, að rjett væri að slá við þessu nokkurn varnagla, ef hægt væri. En hinsvegar verður þess ekki dulist, að margar eru þær tryggingar, sem hægt er að setja í húsum á lóðum utan löggiltra verslunarlóða, sem er alveg hæf trygging, bæði hvað veðgildi og stærð snertir, og við finnum, að margir þeir, sem af þeim ástæðum er synjað um lán, eru nokkru misrjetti beittir, þar sem þeir eiga ekki kost á sömu lánskjörum. Þess vegna hefir okkur dottið í hug, að úr þessu mætti nokkuð bæta með því að samþ.brtt. okkar, sem kveður svo á, að lán skuli verða veitt eftir því, sem nánar verður til tekið í reglugerð, og fyrir okkur vakir þá, að í þessari reglugerð verði sett sjerákvæði um þessi hús og lóðir utan verslunarstaða, því að við finnum, að þetta er á rökum bygt hjá stjórn bankans, að þessar eignir geta verið ákaflega mismunandi veðhæfar. Jeg skal ekki segja um það, hvort hægt verði að koma þessu svo fyrir í reglugerð, að vel sje, en jeg vænti að minsta kosti að tryggja það, að nokkur greinarmunur verði gerður á slíkum veðum, eftir því, hver líkindi eru fyrir, að veðið sje trygt. Það er rjett, að jeg geti þess um leið, að framkvæmdarstjórnin ber nokkurn kvíðboga fyrir því, að þegar breyting er gerð á lögunum um veðrjettinn, þá geti það haft nokkur áhrif á traust veðdeildar bankans. Það er aðallega svo, að kaupendur, sem ekki eru vel kunnugir, kynnu að líta svo á, að hjer sje um sjerstakan flokk að ræða, af því að nokkur breyting á sjer stað um þau veð, sem á bak við liggja. Jeg skal ekki dæma um, hvort þetta kæmi að sök eða ekki, en þó hygg jeg, að ef hægt verður að halda uppi sæmilegri sölu á þessum brjefum á þann hátt, sem hefir átt sjer stað undanfarið, þannig að ríkisstjórnin og Landsbankinn geri sitt til að halda uppi verði þeirra, þá álít jeg, að þetta verði ekki til mikils skaða. En hvernig sem litið er á þetta mál, þá hygg jeg, að skoða megi brtt. okkar hv. 3. landsk. til bóta, og jeg hygg, að hún muni hafa þær verkanir, að það þurfi síður að saka, þótt tekin verði upp í lögin heimild til þess að lána út á hús og lóðir, sem ekki eru á löggiltri verslunarlóð. Jeg héld því, að brtt. sje til bóta, en um hitt skal jeg ekki deila, hvort hún er fullnægjandi til þess að taka af allan efa bankastjórnar Landsbankans um það, að þessi flokkur sje svo vel trygður og aðrir, er áður hafa verið út gefnir. En jeg vona, að þessi brtt. okkar þurfi ekki að verða til þess að ýta undir þennan efa, ef varlega er farið í það að lána út á nýjar byggingar á þessum stöðum. Jeg skal svo ekki fjölyrða um þetta, en vona, að hv.þdm. geti áttað sig á þessar í brtt., þó henni hafi ekki verið útbýtt fyr en nú.

Jón Þorláksson Jeg vil aðeins láta örfá ummæli fylgja þessu frv., þegar hv. deild nú afgreiðir það, sem gera má ráð fyrir. Það er aðeins tvent, sem jeg vil segja af því marga, sem annars mætti taka fram til andmæla þessari lagasetningu. Hið fyrra, sem jeg vil taka fram, er það, að það er afarvarhugaverð stefna í skattamálum, sem þetta þing hefir tekið upp, þar sem það annarsvegar skerðir tekjur ríkissjóðs með því að lækka tolla á munaðarvörum, en hinsvegar fer fram á að bæta upp þann halla, og þó nokkuð meira, með því að hækka toll á afarnauðsynlegum vörum og með því að hækka tekju- og eignarskattinn. Þetta síðara, sem hjer liggur fyrir, tel jeg varasamt, fyrst og fremst af þeirri ástæðu, að eins og hún er fram borin í þessu frv., er ráðist á bann hluta af eignum og arði þjóðarinnar og þjóðarheildarinnar, sem hún síst má án vera. Það er ráðist einkum á þann hluta af þjóðararðinum, sem ætla má, að ekki mundi verða eyðslufje. En þessi arður af starfsemi borgaranna í þjóðfjelaginu er það fyrst og fremst, sem allur vöxtur og framfarir atvinnuveganna byggjast á, og í öðru lagi allar atvinnuvonir fyrir þá nýju borgara, sem vegna fólksfjölgunarinnar bætast í hópinn árlega og þurfa að fá atvinnutæki, hús og annað sem keypt verður fyrir sparifje þjóðarinnar, til þess að geta komist áfram. Jeg álít að þetta sje afarvarhugaverð braut að fara inn á, beinlínis að höggva skarð í fjársöfnun þjóðarinnar, með því að þyngja beinu skattana. En hjer við vil jeg bæta því að eins og þetta frv. kemur fyrir sjónir og eins og afstaða þess verður til skattalöggjafarinnar yfir höfuð, þá mun tæplega verða litið öðruvísi á en að breytingin sje ranglát. Það hafa einu sinni verið sett lög um það, hvernig stighækkun tekju- og eignarskatts skuli vera, smáhækkandi skattstigi eftir því sem meira er til að gjalda af, hvort heldur eru eignir eða tekjur. Þegar einu sinni er búið að ákveða þetta, þá er það nú sú niðurröðun, sem verður að skoða sem rjettláta, eins og það nú er skoðað rjettlæti, að allir gjaldi jafnháan toll af sömu vörutegundum. Við þessu er nú haggað, með því að taka nokkurn hluta gjaldenda út úr hópnum og segja við þá: Þið skuluð greiða hærra en ákveðið er eftir gildandi skattstiga, en hinir skulu sleppa. Þetta er alveg eins og ef skipað væri í tolllögum, að sumar stjettir manna skyldu borga hærri toll af einhverjum vörutegundum heldur en öðrum væri sagt að gera. Fleira mun jeg ekki segja um þetta frv. að sinni, en hvor af þessum ástæðum er næg fyrir mig til að greiða atkv. á móti frv.

Frsm. (Ingvar Pálmason) Frv. þetta er komið frá Nd. og hefir sjútvn. þessarar deildar haft það til meðferðar. Eins og tekið er fram í nál. hennar, er nefndin að vísu ekki ánægð með frv., því hún lítur svo á, að rjettara hefði verið, að um þetta bann hefði gilt svipað og gildir um botnvörpuveiði, ef tiltækilegt hefði þótt að fara þá leið. Samkv. frv. er bannað að veiða í landhelgi með dragnótum 9 mánuði ársins, en hina 3 er landhelgisvæðið algerlega ófriðað fyrir þessum veiðum. Þó nefndin líti nú svo á, að þetta sje mikill galli á frv., leggur hún þó til, að það verði að lögum, því hún lítur svo á, að þó friðunin nái ekki lengra, þá sje þó nokkurt gagn að þessu eigi að síður. Ýmsa smáagnúa fann nefndin á frv., en henni þóttu þeir ekki svo mikils virði, að rjett væri að hrekja frv. milli deilda þeirra vegna, því þá gæti því verið hætta búin, en þá væri ver farið, ef það yrði felt. Jeg skal svo ekki fjölyrða frekar um þetta, enda ekki ástæða til þess. Sjútvn. lítur svo á, að friðunarlög þessi sjeu nauðsynleg, og það, sem hún finnur aðallega að þessu frv., er það, að þar er ekki gert ráð fyrir algerri friðun. Nefndin mælir því með því, að frv. verði samþ. eins og það nú liggur fyrir.

Frsm. meiri hl. (Jón Baldvinsson) Það hefir nú verið svo um alllangt skeið í kaupstöðum þessa lands, að fleiri eða færri af íbúum þeirra hafa gengið atvinnulausir mikinn hluta ársins. Hefir það verið mjög erfitt í hinum stærri bæjum að fá yfirlit yfir retta, sökum þess að þar eru kunnugleikarnir minni. Má því segja, að nauðsynlegt sje, að þessi skýrslugerð verði lögboðin. Snemma á þessu þingi kom fram frv. þess efnis, að bæjarstjórnum og hreppsnefndum væri skylt að safna skýrslum um atvinnuleysi. Í Nd. tók þetta frv. allmiklum breytingum, og nú er það svo, að eftir því er aðeins skylt að safna atvinnuleysisskýrslum í kaupstöðunum. Skal skýrslugerð þessi fara fram 1. febr., 1. maí, 1. ágúst og 1. nóv. Skal þetta gert til þess að sjá, hvernig ástandið er og með það fyrir augum, á hvern hátt verði best ráðin bót á því, þegar atvinnuleysi er, því það er af öllum viðurkent að vera það mesta böl, sem þjóðirnar eiga við að stríða. En til þess að hægt sje að bæta úr því, verður að þekkja það, og það er ekki unt nema á þennan eina hátt, að safna skýrslum um það. Sjerstaklega eru þessar skýrslur nauðsynlegar í hinum stærri kaupstöðum, til þess að glögt yfirlit fáist yfir það, hvernig ástandið er. Það er mjög mikið talað um það að reyna að finna einhver ráð til þess að fá fólkið til þess að flytja upp í sveitirnar og mörg ráð höfð til þess að koma því í framkvæmd. En jeg lít nú svo á, að einnig af þeim ástæðum þurfi að fá vitneskju um ástandið eins og það er. Mig grunar, að því miður sje nú svo komið, að við sjeum með eins háa tölu atvinnulausra manna, í hlutfalli við fólksfjölda, eins og þær af nágrannaþjóðunum, sem verst eru staddar í því efni. En jeg álít, að auðveldara sje að bæta úr þessu hjer en víðast annarsstaðar. Því að þar, sem atvinnuleysið hefir staðið mannsöldrum saman, þar skapast, vegna þjóðfjelagsfyrirkomulagsins, hópar manna, sem ef til vill ekki komast að vinnu árum saman, og þetta ástand leiðir af sjer hinn mesta ófarnað. Og þetta ástand eigum við áreiðanlega eftir að fá í þessu landi, ef ekki er tekið í taumana í tæka tíð. En fyrsta atriðið til að geta eitthvað gert, er að vita, úr hverju þarf að bæta, - vita, hvernig ástandið er. Meiri hl. allshn. vill samþ. frv. óbreytt, með því að viðbúið er, að það gangi ekki fram á þessu þingi, ef nú er farið að breyta því. En hv. minni hl. ber fram allvíðtækar brtt. Jeg get strax sagt, að jeg tel frv. gereyðilagt, ef þær ná fram að ganga. Ef bæjarstjórnum er ekki beinlínis gert að skyldu að safna atvinnuleysisskýrslum, heldur er aðeins heimilað að gera það, má búast við, að þær hummi það fram af sjer. Það má búast við, að þær vilji ekki sjá sannleikann og fari að eins og strúturinn, - stingi höfðinu niður í sandinn. Ef brtt.hv. minni hl. verða samþyktar, þá er engin breyting gerð á því lagaleysisástandi, sem nú er um þetta, því að vitanlega hafa bæjarstjórnir fulla heimild til að safna skýrslum um atvinnuleysi án leyfis Alþingis. Þær hafa enda oft gert það, en af söfnun með þeim hætti fást ekki þær upplýsingar og það gagn, sem leiðir af skipulagsbundinni skýrslusöfnun með reglulegu millibili. Það er ekki annars hægt að sjá muninn á atvinnuleysinu sumar og vetur eða gera samanburð á því frá ári til árs. - Frv. er gagnslaust með öllu, ef brtt.hv. minni hl. ná fram að ganga. Þá verður ekkert gert í þessum málum fram yfir það, sem nú er.

Jón Þorláksson Jeg ljet í allshn. uppi það álit, að jeg teldi ekki rjett að gera frv. þetta að lögum nema með gagngerðri breytingu. Jeg hefi nú borið fram nokkrar brtt., sem prentaðar eru á þskj. 720 og útbýtt var rjett í þessu, en jeg fer ekki fram á, að þær verði teknar til umr. eða atkvgr. að þessu sinni. Má það gjarnan bíða til 3. umr., og get jeg einnig geymt mjer að gera grein fyrir þeim þangað til. Eins og þetta frv. er úr garði gert, getur það ekki komið að notum í því efni, sem háttvirtur framsögumaður meiri hl. taldi aðaltilgang þess, sem sje að finna grundvöll fyrir hið opinbera til að draga úr atvinnuleysi og afleiðingum þess. Það er fyrst og fremst af því, að skýrslur þær, er safnað yrði samkv. frv., gætu ekki fengið opinbera tiltrú. Mergurinn málsins er að þessu leyti í 2. gr. frv. Þar er svo fyrir mælt, að leita skuli samninga við verkalýðsfjelögin um að taka að sjer skýrslusöfnunina. Nú er það svo hjer í Reykjavík, og raunar í flestum ef ekki öllum kaupstöðunum, að verkamannafjelögin eru því nær undantekningarlaust stjórnmálafjelagsskapur. Ef þessum fjelögum væri nú falin skýrslusöfnunin, þá væri það að vísu þægilegt verkefni fyrir þau, til þess m. a. að draga að sjer nýja fjelagsmenn, en skýrslurnar geta þá ekki notið þeirrar opinberu tiltrúar, sem þær þurfa að gera. Eins og frv. liggur nú fyrir, mun jeg greiða atkv. með 1. gr. þess til 3. umr., en móti 2. gr. Skýrslusöfnunin á ekki annarsstaðar heima en hjá hagstofunni og bæjarstjórnunum. Frekari athugasemdir get jeg geymt mjer til 3. umr.

Frsm. meiri hl. (Jón Baldvinsson) Út af orðum hv. minni hl. vil jeg aðeins taka til athugunar það, sem hann sagði um 2. gr. Jeg get varla skilið, að hv.þm. segi það í alvöru, að ekki sje hægt að hafa tiltrú til verkalýðsfjelaganna í þessu efni og að skýrslur þær, er þau söfnuðu fyrir bæjarstjórnir eða í samvinnu við þær, gætu ekki fengið almenna tiltrú. Jeg veit ekki betur en að í öðrum löndum sje það svo, að þau taki þátt í þessu starfi. Í löggjöf annara þjóða, sem lengra eru komnar heldur en við í þessum málum, held jeg einmitt, að lögð sje viss skylda á verkalýðsfjelögin til að aðstoða bæjarstjórnir í þessum efnum. Það er ekkert nýtt, sem farið er fram á með 2. gr., og hví skyldum við ekki geta borið traust til verkalýðsfjelaganna um heiðarlega skýrslusöfnun, þar sem aðrar þjóðir lögbjóða þeim að hafa hana á hendi? - Það er mesti misskilningur hjá hv.þm., að þessar skýrslur þurfi að verða óáreiðanlegar fyrir þá sök, að verkamannafjelögin aðhyllast að einhverju leyti vissa pólitíska stefnu. Verkalýðsfjelögin hafa einnig þessi atvinnuleysismál með höndum, og hjer í bæ hafa þau stundum verið í samvinnu við bæjarstjórn um skýrslusöfnunina. Mjer þykir það sannast sagt furðu bíræfið af hv. 3. landsk. að væna fjelögin um það, að þau muni gefa út falsaðar skýrslur. En bað liggur beinlínis í orðum hans, að fjelögin muni hegða sjer þannig. Ef hv. 3. landsk. ætti að semja einhverja skýrslu, mundi jeg t. d. ekki vilja fullyrða fyrirfram, að skýrsla hans gæti ekki fengið opinbera tiltrú, enda þótt hann sje pólitískur andstæðingur minn. Jeg hugsa, að það þætti nokkuð hastarlegt að segja slíkt um hv.þm. að óreyndu. En það er þetta, sem hann segir um verkamannafjelögin, af því að þau hafa aðra pólitíska skoðun en hann. Annars get jeg mint hann á það, að til eru í landinu íhaldssinnuð verkamannafjelög, sem jeg býst við, að hann hafi ekki á móti að treysta, t. d. í Ólafsvík og Borgarnesi, þar sem nafnfrægir íhaldslæknar hafa verið formenn. Þau tvö fjelög kæmu að vísu ekki til greina í þessu sambandi, þar sem þau eru ekki í kaupstöðum, en jeg bendi á það vegna þess, hve hv. 3. landsk. hefir verið ákafur að bendla fjelögin við ákveðna stjórnmálastefnu. Starf verkalýðsfjelaganna er í fyrstu röð það, að bæta kjör meðlima sinna, og svo koma stjórnmálin í annari röð. En jafnframt því að vera í verkalýðsfjelögunum eru margir meðlimir þeirra í öðrum fjelagsskap, sem fyrst og fremst hefir stjórnmálin á sinni dagskrá, svo sem jafnaðarmannafjelögum, og máske einstöku í stjórnmálafjelögum íhaldsmanna.

Jón Þorláksson Hv. frsm. meiri hl. kannaðist við, að hjer væri verið að fara aðra leið um söfnun skýrslnanna en tíðkanleg væri erlendis, enda hlaut honum að vera það kunnugt. Það er vitanlegt, að leggja þarf skyldu á alla hlutaðeigendur, þ. á. m. verkalýðsfjelögin, að gefa þær upplýsingar við skýrslusöfnunina, sem þörf krefur. Það sagði hann, að gert væri erlendis, og það á auðvitað að gera hjer, ef rjett er að farið. En í þessu frv. er farið fram á alt annað, sem sje, að verkalýðsfjelögin sjálf hafi skýrslusöfnunina á hendi. Jeg álít, að við höfum hjer opinbera stofnun, sem beinlínis hefir það hlutverk að safna skýrslum sem þessum, þar sem hagstofan er: Það var hv.frsm. meiri hl., en ekki jeg, sem fór að tala um falsaðar skýrslur; jeg sagði ekkert í þá átt. En jeg á ofurhægt með að útskýra, af hverju skýrslurnar geta ekki hlotið opinbera tiltrú. Eins og hv.frsm. rjettilega sagði, er það fyrsta ætlunarverk verkalýðsfjelaganna að halda uppi samtökum til að bæta efnalega afkomu meðlima sinna. Og það verður að teljast varhugavert að láta þann aðilja safna skýrslum um slíkt, sem beinlínis hefir það á stefnuskrá sinni að afla meðlimunum aukinna tekna. Með þessum orðum er engum gert rangt til. Það er ofureðlilegt, að stjórn slíks fjelagsskapar getur ekki verið óhlutdræg um þau mál, er snert geta fjárhagsafkomu fjelagsmanna. Til þess er ómögulegt að ætlast. En þess vegna á þessi aðili ekki heldur að safna skýrslunum. - Vegna þess að verkalýðsfjelögin eru jafnframt stjórnmálafjelög, má búast við, að allmargir menn, sem utan þess fjelagsskapar standa, vilji ekki láta honum í tje neinar upplýsingar um afkomu sína. Því eru allar líkur til að með þessu móti fáist ekki þær upplýsingar, sem til þess þarf, að skýrslurnar verði einhvers virði. Hv. þm. þýðir ekkert að nefna Ólafsvík og Borgarnes í þessu sambandi. Hann veit það ofurvel, að þar eru ekki kaupstaðir í þeim skilningi sem þetta frv. leggur í það orð, og tekur frv. því ekki til þeirra staða.

Frsm. meiri hl. (Jón Baldvinsson) Jeg gæti hugsað mjer, að eitthvað gengi stirðlega um þessar skýrslur, ef fela ætti hagstofunni að safna þeim. Hv. 3. landsk. hefir á þessu þingi sjálfur flutt till. til þál. um það, að gerðar sjeu ráðstafanir til, að hagstofan nái nútímanum. Jeg held, að við ættum að lofa henni að ná okkur fyrst, áður en við förum að leggja henni nýjar skyldur á herðar. Enda er hún alls ekki sú stofnun, sem eðlilegt er, að safni þessum skýrslum. Hún safnar sjálf minstu af þeim skýslum, sem hún gefur út eða vinnur úr. Hún fær þær sendar ýmsa vegu frá. Hún býr í mesta lagi til formin fyrir þeim skýrslum, sem safnað er, og það gæti hún líka gert hjer. Einnig mætti ganga, eftir því, að henni væru sendar skýrslurnar jafnóðum og þeim er safnað, eða innan einhvers tiltekins tíma. Það er enginn efi, að langódýrasta leiðin við þessa skýrslusöfnun er sú, að fela verkalýðsfjelögunum hana. Þau geta lagt til menn, sem hafa fullkomnust kynni af högum verkamanna. Þannig yrðu skýrslurnar jafnframt áreiðanlegri. Það er því alveg gagnstætt veruleikanum, sem hv. 3. landsk. sagði, að skýrslurnar hlytu að verða óáreiðanlegar hjá verkalýðsfjelögunum. Ef við eigum að slá því föstu, að verkalýðsfjelögunum sje ekki treystandi til að gera skýrslurnar heiðarlega, þá verðum við jafnframt að láta sömu reglu gilda um alla aðra. Það er t. d. um verkfræðinga. Eftir áliti hv. 3. landsk. ætti þeim ekki að vera trúandi til að gera áætlun um nokkurt mannvirki, því að það gæti komið til að snerta þá sjálfa fjárhagslega, hvort í fyrirtækið væri ráðist eða ekki. Úr því að farið er að koma með erlendan samanburð, er ekki úr vegi að minna á, að verkalýðsfjelögin hafa víða með höndum alt eftirlit með útborgunum á atvinnuleysisstyrk, og snertir það þó fjárhagsafkomu fjelagsmanna meira en skýrslusöfnunin ein. Enda er það svo, að verkalýðsfjelögunum getur ekki verið annað kærara en það, að ástandið sýni sig eins og það er í raun og veru. Þá væri þess helst að vænta, að eitthvað væri úr bætt. Jeg held, að rjettast sje, að frv. verði að lögum óbreytt eins og það lítur nú út. 2. gr. þess má ómögulega falla niður. Hún veitir bæjarstjórnunum svo bráðnauðsynlegan stuðning við skýrslusöfnunina.

Magnús Jónsson Hæstv. fjmrh. bar það fram við fyrri hluta þessarar umr., að þetta frv. gengi út á að færa Landsbankann í svipað horf og milliþinganefndin 1925 lagði til. Jeg var byrjaður í fyrri hluta ræðu minnar að hrekja þessa staðhæfingu hæstv. ráðh. Jeg lagði áherslu á það, að þeir, sem voru í nefndinni þá og gátu aðhylst það fyrirkomulag, sem hún lagði til, gætu gjarnan verið á móti þessu frv. Þær breytingar, sem farið væri fram á, gætu verið svo lítilvægar, þótt þær væru til bóta, að ekki svaraði kostnaði að fara að breyta ársgömlum lögum þeirra vegna. Jeg tók til dæmis landsbankanefndina, sem milliþinganefndin lagði til, að kosin yrði á Alþingi og væri nokkurskonar yfir-yfirstjórn í bankanum. Alveg sama get jeg sagt um það atriði, að bankaráðið skuli ekki hafa daglegt eftirlit nema fyrir milligöngu formanns bankaráðs, sem tekið hefir verið upp í þetta frv. og milliþinganefndin lagði til. Eftir lögunum á alt bankaráðið að hafa þetta eftirlit á hendi. Jeg er nú á þeirri skoðun, að slíkt sje fremur óþarft; jeg álít, að nægilegt sje, að alt bankaráðið komi saman á hálfsmánaðarfresti. En þetta er lítið atriði og jeg álít óheppilegt að fara nú að draga úr þessu eftirliti, úr því að það er komið inn í lögin á annað borð. En það er heldur alls ekki rjett hjá hæstv. ráðh., að verið sje að færa lögin í sama horf og milliþinganefndin lagði til, eins og jeg skal nú sýna. Í fyrsta lagi var ótakmörkuð ábyrgð ríkissjóðs á innstæðum í bankanum ekki borin fram af milliþinganefndinni allri, heldur aðeins af meiri hl. meiri hlutans í nefndinni. Nefndin klofnaði um mikilsvert „princip“-mál í tvo hluta, en jafnvel meiri hl. var ekki allur sammála um þetta ákvæði. Og auk þess er orðalag frv. um ríkisábyrgðina alt annað og óviturlegra í frv. en í till. meiri hl. meiri hlutans í milliþinganefndinni. Þá er ákvæðið um stofnfje bankans. Það er langt frá því, að verið sje að færa það í sama horf og milliþinganefndin hafði hugsað sjer. Hún lagði til, að bankanum væri borgað út stofnfje fram yfir innskotsfje ríkissjóðs 1913. Þar sem ríkissjóður átti að ábyrgjast, að þetta stofnfje hjeldist óskert, hefði það átt að vera óskert í upphafi. En til þess er ekkert tillit tekið í frv., hvernig hagur bankans er nú. Milliþinganefndin vildi láta bankann byrja með 3 milj. kr. stofnfje, sem væri raunverulega til, er seðlabankinn tæki til starfa. Það er aðeins áframhald á sömu braut, að Landsbankalögin ákveða, að stofnfjeð skuli vera 5 miljónir með tilliti til þess, að ríkisábyrgðin er þar af tekin; en hitt er beint frávik frá till. nefndarinnar, að stofnfjeð skuli ekki vera annað en innskotsfje ríkissjóðs, jafnvel þótt greitt sje viðbótarstofnfje eins og lagt var til í Ed. Þá lagði milliþinganefndin til, að einn bankastjóranna skyldi vera aðalbankastjóri. Þetta ákvæði hefir verið tekið upp í Landsbankalögin, en eftir þessu frv. eiga allir bankastjórarnir að vera jafnir að völdum. Þá er sá mikli munur á frv. milliþinganefndar og Landsbankalögunum, að eftir tillögum nefndarinnar átti ekki að skifta bankanum í þrjár deildir, heldur aðeins aðskilja bókhald deildanna. En lögin kljúfa bankann ofan frá og niður í gegn. Að vísu á að vera ein stjórn yfir öllum bankanum, en hinsvegar sjerstakur varasjóður fyrir hverja deild. Þessu er ekki breytt í frv. Þá lagði nefndin ekki til fullkomna gullinnlausn, heldur gullmiltainnlausn. Það er nokkurnveginn sama og taka upp gullvíxilfót í staðinn fyrir gullmyntfót. Með því móti gæti ekki hver sem er farið með 10 kr. seðil í bankann og heimtað gull út á hann, heldur yrði gullmiltainnlausnin aðeins notuð, er um stórar upphæðir væri að ræða, eða sendingar. á milli landa. Í Englandi og Finnlandi hefir þannig innlausn með gullmiltum verið upp tekin og hefir þótt gefast vel. En jafnvel þar sem um svona mikið „princip“-atriði er að ræða, færir frv. lögin ekki í sama horf og milliþinganefndin lagði til. Þá má enn nefna gulltryggingarhlutfallið. Nefndin lagði til, að gulltryggingin næmi 1/3 upp að vissri upphæð, en hlutfallið átti að hækka eftir því sem veltan ykist. Þessu er ekki fylgt í frv., heldur gömlu Íslandsbankareglunni um 3/8 hluta, og ekki gert ráð fyrir neinni hækkun á hlutfallínu, þótt seðlaflóðið aukist. Það er því hrein fjarstæða, að þetta frv. gangi í sömu átt og till. milliþinganefndar, heldur er jafnvel vikið frá Landsbankalögunum, þar sem þau eru í samræmi við nefndina. Jeg ætla ekki að fara út í einstök atriði í ræðu hæstv. fjmrh., enda er sumt af því, er hann sagði, farið að fyrnast fyrir mjer, og svo er hæstv. ráðh. ekki viðstaddur. Hann sagði t. d., að það bæri vott um örar framfarir í atvinnulífinu, að oft þyrfti að breyta lögum. Mjer finst, að það geti alveg eins borið vott um hraflkenda löggjöf og óþarflega mikla löngun til að breyta. Þá sný jeg mjer að frv. sjálfu og einstökum greinum þess. Verður þá fyrst fyrir mjer 1. gr., þar sem langmikilvægasta breytingin er fólgin, sú, að ríkissjóður beri ábyrgð á innstæðum bankans, í stað þess, að í núgildandi bankalögum er skýrt tekið fram í fyrstu grein, að ríkið beri ekki ábyrgð á þeim. Þetta er mikilvæg breyting, sem kemur til með að hafa ýmsar afleiðingar, og er því ekki furða, þótt menn greini á um hana. Vil jeg nú fyrst líta á, hvaða ábyrg ríkissjóður hafi borið á bankanum fram að lögunum í fyrra. Það hefir verið dregin inn í þessar umræður sú spurning, hvort ríkið hafi borið ábyrgð á bankanum þangað til. Til að ganga úr skugga um þetta verður að gæta í landsbankalögin frá 1885. Þar er ekkert tekið fram um ábyrgð á bankanum, en í síðustu grein laganna segir svo, að ef bankinn verði lagður niður, skuli fyrst greiða öllum kröfur þeirra á bankann, nema landssjóði aðalskuldina. Það, sem þá verði afgangs, gangi svo til landssjóðs, en hann innleysir seðlana. Það er ljóst af þessu, að ríkið ber ábyrgð á seðlum bankans. Jeg hefi spurt lögfræðinga um það, hvort ríkissjóður bæri ábyrgð á öðru en seðlunum eftir þessum lögum. Að vísu hefi jeg fengið misjöfn svör, en flestir hafa verið á þeirri skoðun, að svo væri ekki. Þá hefir verið deilt um það, hvort ábyrgð ríkisins leiddi ekki af því, að ríkið ætti bankann. Jeg ætla ekki að hætta mjer út í svo hárfínar lögfræðiskýringar, en meiri hl. bankanefndarinnar, sem var með ríkisábyrgð, var þó ekki viss um það og segir um það í áliti sínu, bls. 27: „Um það má sjálfsagt deila, hvort ríkið beri samkv. núgildandi löggjöf um Landsbankann ábyrgð á bankanum lagalega. Sjálfsagt mun það rjett, að sú ábyrgð sje ekki ótakmörkuð lagalega“. Það má að vísu segja, að bankanefndarmenn hafi ekki haft meiri skilning á þessu en hverjir aðrir, en nefndin gerði sjer þó far um að afla sjer upplýsinga og glöggur lögfræðingur, Sveinn Björnsson, átti sæti í henni. Hitt hefir ávalt verið ofarlega í mönnum, að ríkið bæri siðferðislega ábyrgð á bankanum, af því að það ætti hann. Sá munur er á siðferðislegri og lagalegri ábyrgð, að ef ábyrgðin er aðeins álitin siðferðisleg, er það Alþingis að skera úr á hverjum tíma, hvort ríkið hafi meiri siðferðislega ábyrgð gegn bankanum eða skattþegnunum. Jeg man, að þegar rætt var um Íslandsbanka í Ed. 1921, þá var talað um, að ríkið bæri siðferðislega ábyrgð á þeim banka, og jeg tel það rjett vera, þar sem það hefir veitt honum rjett til seðlaútgáfu. Jeg held, að einnig sje hægt að tala um nokkurskonar siðferðislega ábyrgð á innstæðufje í sparisjóðum, en alt til þessa hefir engum dottið í hug að blanda lagalegri ábyrgð þar inn í. Svo var um sparisjóðinn á Eyrarbakka, að það kom til kasta Alþingis að úrskurða um það, hvort Landsbankinn skyldi ljetta tapi af innstæðueigendum þar. Sýnir sú ráðstöfun, að ríkið taldi sjer ekki alveg óviðkomandi, hvort innstæðueigendur í sparisjóðum tapa eða eigi, og er þó alveg tvímælalaust, að þar er engin lagaleg ábyrgð. Aðalröksemdin með ríkisábyrgðinni er sú, að úr því að ríkið beri siðferðislega ábyrgð á bankanum, þá sje heimska að neita lagalegri ábyrgð á honum. Þetta er sú eina verulega röksemd, sem fram hefir verið borin. Verður þá að rannsaka, hvort það sje holt fyrir peningamál þjóðarinnar, að bein lagaleg ábyrgð á bankanum komi í stað hinnar siðferðislegu ábyrgðar. Meiri hl. milliþinganefndarinnar var á þeirri skoðun, að ekki væri um lagalega ábyrgð að ræða, nema tekið væri fram um það í lögum. Þá er allmikill munur á orðalagi í till. milliþinganefndar og frv. því, sem yfirlýst er, að flutt sje fyrir hönd stjórnarinnar. Í þessu frv. er tekið fram í 1. gr., að ríkissjóður beri ábyrgð á öllum skuldbindingum bankans. Þetta er miklu viturlegar orðað í till. milliþinganefndar. Í áliti milliþinganefndar var ákveðið, að stofnfjeð skyldi ávalt vera 3 milj. og jafnan haldast 3 milj. Ef bankinn tapar svo miklu, að arður bæti ekki upp nje varasjóður, skyldi bæta stofnsjóði það upp, svo að hann hjeldist ávalt 3 milj. Þetta er varlega til tekið, og jeg skil ekkert í stjórninni að taka ekki þetta ákvæði upp, úr því hún þykist hafa verið að færa lögin í það horf, sem milliþinganefndin lagði til. Fyrst verður að líta á þá áhættu, sem fylgir ábyrgðinni. Hún er þó ekki aðalatriðið að mínum dómi. En þó er áhættan ekki svo lítil, þegar það er aðgætt, að í bankanum er innstæðufje, sem nemur 30–40 milj. króna, og bankinn starfar oft með mörgum miljónum erlends lánsfjár. Skuldbindingar bankans eru því miklar og aukast með ári hverju. Jeg býst við, að ef ætti að bæta þessari ábyrgð við, þá verði hún sá segull, er drægi samskonar fje inn í bankann, sem þá um leið yki ábyrgð ríkissjóðs. Nú mætti náttúrlega benda á reynsluna. Landsbankinn er nú búinn að starfa yfir 40 ár og Íslandsbanki talsvert á þriðja áratug, og það mætti benda á, að mikil fjárkreppa hafi ekki getað riðið þessum bönkum að fullu eða komið það fast við þá, að menn hafi tapað innstæðum í þeim. En þó finst mjer, að þessi reynsla sje ekki svo löng, að maður geti alveg á henni bygt. Það verður að líta á það, að það er varla hægt að hugsa sjer, að bankastörf geti verið öllu hættulegri en hjer á landi. Sá atvinnuvegur, sem krefst mests lánsfjárins, sem sje sjávarútvegurinn, er ákaflega stopull og hættulegur atvinnuvegur; svo að þótt hann með skynsamlegum rekstri geti á nokkuð löngum tíma gefið yfirleitt meiri ágóða heldur en tapið er í vondu árunum, þá er altaf sá möguleiki fyrir hendi, að lánsstofnanir verði að taka þennan atvinnuveg að sjer að svo og svo miklu leyti. Og það er reyndar á allra vitorði, enda sjest það af reikningum bankanna, að þeir hafa þegar orðið að afskrifa á nokkrum árum stórfje, sem hefir tapast. Reikningarnir bera þetta ekki svo alveg með sjer að vísu, en jeg býst við, að frá 1922 og fram til þessa tíma hafi bankarnir afskrifað vafalaust mikið á annan tug miljóna. Þetta sýnir, hvað það er ákaflega fjarri í raun og veru, að bankarnir hjer sjeu stofnanir, sem svo vel eru grundvallaðar, að þær geti ekkert haggast. Það hefir verið sagt, að enginn sje munur á raunverulegri ábyrgð og siðferðislegri ábyrgð. En jeg get ekki fallist á það óskorað. Þó að maður geti sagt, að eftir því sem getan leyfir eigi þar enginn munur að vera, þá verður mikill munur raunverulega. Við skulum hugsa okkur, að svo færi, að Landsbankinn yrði fyrir svo miklum skakkaföllum, að innstæðufje væri komið í verulega hættu. Þá er óhugsandi annað en á undan slíkum ósköpum hafi farið svo mikið hrun atvinnuveganna, svo mikil óáran, ef til vill eldgos, hallæri og drepsótt, eða alt til samans, að mjer þykir trúlegt, að það færi að álítast vafamál, hvort lengur væri rjett að taka miljónir af skattþegnum slíkrar þjóðar, sem það hefði þolað, til þess eins að greiða innstæðueigendum. Jeg býst við, að það Alþingi, sem kæmi saman á slíkum hörmungatíma, myndi eiga svo erfitt með að fá upp í brýnustu þarfir, að það færi að renna á margan tvær grímur um það, hvor siðferðislega ábyrgðin væri meiri og hvort innstæðueigendur ættu ekki að taka þátt í því stóra sameiginlega skipbroti, sem allir hefðu orðið fyrir. Eða ef maður tekur það dæmi, að gjaldeyririnn, fyrir aðgerðir einhverrar stjórnar eða fyrir byltingar í viðskiftalífinu úti um heim, fjelli til grunna, líkt eins og gjaldeyrir sumra stríðsþjóðanna. Á slíkum tímum gæti það verið meira en lítið hæpið að bera ábyrgð á öllum innstæðum. Yfirleitt finst mjer þessi ótakmarkaða ábyrgð að því er snertir áhættuna gera alt of lítið fyrir þeim raunverulega möguleika, sem fyrir getur komið, þótt ólíklegur og óæskilegur sje. Jeg vil láta hina siðferðislegu ábyrgð eina gilda, svo að þegar innstæðufje er komið í hættu vegna hörmunga, sem hafa yfir dunið, þá sje þinginu frjálst, að hve miklu leyti ætti að greiða innstæðu eigendum. En það er samt ekki þetta, sem er aðalatriði fyrir mjer viðvíkjandi þessu máli. En mjer fanst rjett, að það yrði einnig dregið fram, að það er ekki tómur leikur að taka ábyrgð á 30–50 miljónum, eða hvað það nú er, sem svo lauslega er orðað í 1. gr. frv. Það er alls ekki formssök ein. Það var líka einu sinni reynt að telja mönnum trú um, að það væri ekki nema formssök að gerast ábekingur á víxlum. Í þessu sambandi rifjast upp fyrir mjer, að hæstv. fjmrh. sagði, að það mætti ekki spilla fyrir bankanum með því að neita honum um þessa ábyrgð. Jeg mun koma að því síðar, að jeg tel það síður en svo spilla fyrir bankanum. En ef hann má heyra til mín, vildi jeg minna hann á, hve viðkvæmur hann var gagnvart öðrum banka, sjerstaklega 1923. Þá var ekki eins mikil viðkvæmni í málrómnum. Önnur hlið þessa máls er það, að jafnvel þó að aldrei kæmi til, að ríkið þyrfti að borga neitt af innstæðum manna í Landsbankanum og skuldbindingum bankans inn á við eða út á við, þá hlýtur ábyrgð á bankanum að hafa áhrif á lánstraust landsins. Það er ómögulegt annað. Fjármálamenn, sem leitað er til um það að leggja fje hingað, eru eðlilega mjög tortryggir. Þeim finst þetta vera einkennilegt fyrirbrigði, að hjer sje þjóð upp á 100 þús., sjálfstæð í stjórnmálum og atvinnurekstri. Þeir gæta alveg sjerstaklega vel að því, hvort í raun og veru sje tryggilega um alt búið hjá henni. Við höfum orðið að kenna mjög á því, hve erfitt er fyrir okkur að afla trausts útlendra fjármálamanna, og hefir það komið fram í þeim vaxtakjörum, sem við höfum átt við að búa. Það er óhugsandi annað en þessir fjármálamenn taki tillit til þess, hvort ríki, sem hefir fjárlög fyrir 8–10 milj., sje í ábyrgð fyrir banka, sem stendur í viðskiftum við hættulegan atvinnuveg, og ábyrgist fyrir hann 30–50 milj. króna. Það hlýtur að hafa áhrif á lánstraustið. Það myndi a. m. k. hver banki láta eitthvað slíkt hafa áhrif á sitt álit á hverjum einstökum viðskiftamanni. Það hefir reynst svo þráfaldlega, að einmitt þær ábyrgðir, sem taldar voru öruggar, hafa samt sem áður tekið að gerast ískyggilegar; og það hefir vitanlega áhrif á lánstraust hlutaðeigenda, hvort sem það eru einstakir menn, bæjarfjelög eða ríki. Jafnvel ró að ríkið þurfi aldrei að greiða innstæður manna, mun það verða að greiða stórfje fyrir þessa ábyrgð í erfiðari vaxtakjörum. Þau erfiðu vaxtakjör lenda síðan á öllum atvinnuvegum landsins, öllum þeim, sem á peningum þurfa að halda. Jeg hefi ekki sett upp það reikningsdæmi, hvað það kostar, ef vextir hækka um ¼%, en það verður allmikið, þegar til lengdar lætur. Jeg hefi aldrei sjeð þá hlið málsins athugaða, en jeg vildi vekja athygli hv.þdm. á þessu atriði. Jeg vil leyfa mjer að lesa nokkur orð úr milliþinganefndaráliti, bls. 29, þar sem jeg geri grein fyrir ágreiningi mínum út af þessu atriði: „Í raun og veru er afstaða mín tekin skýrt fram í ummælum Ryggs bankastjóra, þeim, sem tilfærð eru hjer að framan. Þó að hjer sje nauðsynlegt að leyfa seðlabankanum að reka sparisjóðsstarfsemi, til þess að gera hann öflugri, þá er að mínu áliti jafnnauðsynlegt að forðast alt það, sem safnar óeðlilega að honum sparifje, en það mundi ríkisábyrgðin gera. En í þessu liggur hætta, bæði fyrir bankann sjálfan og heilbrigða bankastarfsemi yfirleitt í landinu“. Rygg bankastjóri hafði einmitt lagt áherslu á, að seðlabankinn mætti ekki nota aðstöðu sína til þess að slá aðra banka af hólmi. Jeg býst við, að með þessum orðum bankastjórans og þeim orðum, sem jeg dró út af þeim í milliþinganefndinni, sje gripið á sjálfu kýlinu, - það eru áhrifin, sem þetta hefir á hreyfingu sparifjárins í landinu. Þetta er í mínum augum stærsta atriðið í málinu. Hæstv. fjmrh. hafði talað um það, að andstaða móti ábyrgð miðaði að því að spilla fyrir bankanum; en jeg vil leitast við að sýna fram á, að of mikið aðstreymi sparifjár, sem myndi leiða af ábyrgðinni, verður bankanum beinlínis til skaða. Jeg byggi einmitt á orðum, sem jeg las upp eftir meiri hl. bankanefndarinnar áðan, þar sem hann telur of mikið sparifje geta orðið bankanum til erfiðleika. Þar er þetta prentað með skáletri í nefndarálitinu: „Meiri hl. lítur svo á, að bankanum beri að hafa hemil á sparisjóðsstarfsemi sinni, í samræmi við greint álit Ryggs bankastjóra“. - Þetta sögðu þeir, sem voru með ríkisábyrgð í milliþinganefndinni. Þetta segir ekki meiri hl. til þess að spilla fyrir bankanum, heldur af því, að þeir, sem hafa sett sig inn í þetta mál, þeir geta ekki komist á aðra skoðun en þessa. Og þetta liggur í augum uppi, að á þeim, sem tekur við miklu sparifje og greiðir af því vexti, hvílir sú erfiða skylda að lána þetta fje út aftur til þess að láta það bera meiri vexti en hann borgar öðrum. En atvinnuvegurinn, sem stærstu lánin þiggur, er óviss og nokkuð hættulegur fjárhagslega. Jeg hefi bent á, að töpin, sem bankarnir hafa orðið fyrir á 6 árum, nema hátt upp í 20 milj. króna. Þetta er það, sem beinlínis er komið í ljós, en ekki verður sagt, hvað meira kynni að koma í ljós, ef skoðað væri niður í kjölinn. Þetta sýnir, að það er ekki eintómt fagnaðarefni fyrir banka, sem á að vera seðlabanki og á að geta hagað sjer eftir peningamarkaðinum, að það rakist að honum 30–50 milj. króna innlánsfje til að ávaxta. Nei, einmitt þetta of mikla sparifje neyðir bankann út í of víðtæka starfsemi, sem áður en nokkur veit af er búin að binda hendur bankans meira en honum er heppilegt. Því var það, að þó að meiri hl. væri sammála um það, að það væri miklu frekar styrkur fyrir Seðlabankann að mega taka við innlánsfje, þá var það örugg sannfæring allra, að það ætti að hafa hemil á slíkri viðskiftastarfsemi, eftir því sem heilbrigt yrði að teljast. Það má náttúrlega segja, að svo lengi sem lán bankans eru hreyfanleg, þannig að hann geti náð þeim inn á skömmum tíma, þá sje ekki mikið að óttast. En það er svo um hreyfanlegu lánin, að þau geta áður en nokkur maður veit af orðið óhreyfanleg. Fyrirtæki, sem hefir svo og svo langan tíma getað staðið í skilum, getur alt í einu komist í kreppu; og sú sama kreppa hefir þá gengið yfir mörg fyrirtæki, svo að áður en nokkur veit af, er fjeð orðið fast og óseðlabankahæft. Á erfiðu árunum hefir reynslan sýnt það, að mikið fje bindst í aðalatvinnuvegum landsmanna, sem þeir geta ekki svarað út á sama ári og kemur þá fram í skuldum bankanna, og eins og hjer hagar til, í skuldum bankanna erlendis. Þetta verður því til að fjötra bankann við erlent lánsfje, sem honum er sem seðlabanka mjög óhentugt. Bankinn ætti að komast í það horf, að hann þyrfti aldrei að vinna með slíku erlendu lánsfje, nema ef vera skyldi með löngum umsömdum lánum. Bankanum er vitanlega hentugast að geta trygt seðla sína með innieign erlendis, í stað þess að þurfa að liggja með gersamlega arðlausan gullforða. En þeim hagsmunum er haldið fyrir bankanum meðan hann verður að nota erlent lánsfje að svo og svo miklu leyti; því að vitaskuld verður sú erlenda innieign, sem tryggir seðlana, að vera að frádregnum skuldum bankans. Jeg hefi orðið ákaflega mikið var við það síðan jeg kom á þing, að menn halda, að það sje einungis til góðs að safna fje í Landsbankann. Þetta kemur fram í ýmsu, meðal annars ákvæðunum um það að geyma alla opinbera sjóði og þvílíkt í Landsbankanum. Það getur náttúrlega verið gott og blessað, að Landsbankinn hafi mikið sparifje, en það má alls ekki halda, að það sje einungis til góðs að safna að honum sem mestu af fljótandi sparifje, sem bæði þarf að ávaxta og taka áhættu af, og má meira að segja kippa úr bankanum án mjög langs fyrirvara. Og það verður sjálfsagt fyrir bankann að taka upp þá reglu, að setja sjer ákveðna upphæð, sem heppilegt sje að hafa af sparifje, og fara þar ekki út fyrir. Eins og kunnugt er, telja margir erlendir bankafræðingar, að seðlabanki sje þess eðlis, að hann eigi að starfa með eigið fje einungis, en ekki sælast eftir öðru starfsfje. Þannig starfa seðlabankar yfirleitt, og starf þessa seðlabanka á að hníga í sömu átt. Hæstv. fjmrh. sagði, að hann gæti ekki skilið í því, hvar sparisjóðsfje væri betur komið annarsstaðar en í Landsbankanum. - Þetta er sú villukenning, sem þörf er að leiðrjetta. Jeg er viss um það, - og jeg get sagt það, að jeg er vinur Landsbankans, svo það álit mitt stafar ekki af því, að jeg vilji Landsbankanum ilt -, að það er mjög óheppilegt, ef alt sparisjóðsfjeð sogaðist að honum. Miklu heppilegra er, að sparifjeð standi í dreifðum stofnunum. Þá hefi jeg nú vikið að því, hvaða áhrif það hefir fyrir bankann sjálfan, að sogað sje óeðlilega að honum sparifje með ríkisábyrgð. Næst er þá á það að líta, hvaða áhrif það hafi á aðrar stofnanir. Það hefir engu síður áhrif á heilbrigt ástand peningamálanna í landinu, og þar með óbeinlínis á seðlabankann, hvort þeim er gert nokkuð til miska eða ekki. Á undanförnum árum hefir sparisjóðsfjeð aðallega sogast í þá tvo banka, sem hjer hafa starfað, og þó langmest til Landsbankans. Eftir því sem jeg man best, hefir Landsbankinn yfir 30 milj. kr. af sparisjóðsfje, Íslandsbanki um 11 milj. kr. og um 50 sparisjóðir, sem til eru alls á landinu, liðugar 7 milj. kr. Jeg hefi ekki athugað þetta nýlega og hefi ekki tölurnar fyrir mjer, en jeg hygg þó, að þetta sje nálægt því rjetta. Þegar þetta er athugað, sjest, að hjer er um alveg einstætt fyrirkomulag að ræða, borið saman við það, sem er hjá nágrannaþjóðunum. Þar er langminstur hluti sparisjóðsfjárins hjá seðlabönkum. Án þess að mjer detti í hug, að það sje rjett að breyta þessum hlutföllum hjer mjög skyndilega, þá er þó ekki heppilegt að auka á þessi öfugu hlutföll, sem hjer ríkja á þessu sviði. - Áreiðanlega er það heppilegt, að innlög manna sjeu dreifð milli sparisjóðanna. Sparisjóðirnir hafa yfirleitt reynst þjóðþrifastofnanir fyrir þau hjeruð, sem hafa notið þeirra. Afstaða þeirra er líka sú, að þeir geta lánað út án mikillar áhættu, og jafnvel með vægari kjörum, en þó staðist. Þetta er og eðlilegt, því þau nokkur hundruð augu, sem líta á ástæður lántakenda, sjá eðlilega betur en þau 6 augu, sem horfa út um Landsbankagluggana og eiga þaðan að meta hag manna um alt land. Óhugsandi er því, að bankastjórar eins banka geti eins vel ráðstafað 50 milj. kr. sparisjóðsfje eins og forstöðumenn sparisjóða, sem dreifðir eru víðsvegar og gerþekkja ástæður manna, hver á sínu svæði. Þetta liggur í augum uppi og reynslan hefir líka staðfest það. Gæti því þessi breyting á bankalögunum orsakað það, að fjeð streymdi frá heilbrigðara skipulagi til verra. Vjer höfum ekki úr svo miklu fje að spila, að ástæða sje til að fara þannig með það. En nú mætti segja sem svo, að þetta sje nú gott og blessað, en spurningin sje bara sú, hvort þetta sje annað en hugarburður. Hvort þetta muni breytast nokkuð við þetta. En jeg vil þá sem svar endurtaka þá samlíkingu, sem jeg notaði við 1. umr. þessa máls. Jeg sagði, að þetta mundi fyrst um sinn haga sjer líkt og þegar sóttkveikja af hættulegum sjúkdómi berst inn í mann. Það ber að vísu ekkert á henni fyrst í stað, en maðurinn er eigi að síður smitaður og veikin situr um hvert tækifæri til að fá yfirhöndina. Seinast fer svo, að ekki þarf nema dragsúg eða annað lítið atvik til þess að sjúkdómurinn nái yfirhöndinni og sjúklingurinn verði altekinn. Eins verður um sparifjeð, að ekki mun bera mikið á þessu meðan alt gengur vel. En verði sparisjóðirnir tæpt staddir á einhverjum tíma, þá streymir fjeð þaðan, þangað sem öruggara er. Og það er alveg eðlilegt. Jeg þarf ekki annað en stinga hendinni í minn eiginn barm. Ef jeg væri búsettur norður í Skagafirði eða austur á landi og ætti 50–60 þúsundir í sparisjóði, þá myndi jeg hugsa mig um tvisvar áður en jeg afrjeði að breyta ekki til um geymslu á því. Ekki þarf nú svo mikið fyrir að koma, svo sparisjóðunum geti ekki skrikað fótur. Ekki þarf til þess annað en grasbrest, felli í því hjeraði eða annað því um líkt. Jeg myndi því sennilega velja heldur þann kostinn, að hafa peninga mína svo vel geymda, sem það er víst, að ríkið geti staðið við skuldbindingar sínar. - Þetta ástand gerist vitanlega ekki á augabragði. En það smákemur. Þessi ríkisábyrgð dregur áreiðanlega peningana að Landsbankanum frá sparisjóðunum. Þá þarf vitanlega ekki að tala um það, hvernig fer með aðra banka, sem eiga viðskifti sín undir því, hvernig atvinnuvegirnir ganga og líða súrt og sætt með þeim. Það má minna á Íslandsbanka, sem á svipstundu tapaði svo miljónum skifti af sparisjóðsfje, nú fyrir nokkru, við það, að sá kvittur flaug fyrir, að bankinn væri ekki svo sterkur sem vera bæri. Og þetta er ofureðlilegt. Það er ekki sú sitjandi sæla hjer á landi að græða fje, að menn hugsi ekki um að geyma það þar, sem tryggast er. Erlendis er þetta líka svo nákvæmt, að eitt ógætilegt orð getur valdið því, að stórar upphæðir sjeu sendar landa á milli. T. d. flutt frá Englandi til Ameríku, eða frá Ameríku til Englands, eða hvert annað sem vera vill, eftir því sem tryggast þykir í þann svipinn. - Hjer er þetta nú máske ekki enn orðið svona viðkvæmt. En það getur fljótlega orðið það. Eftir því sem atvinnulífið verður hjer fjölþættara og koma viðskiftalífsins undir fleiru komin, eftir því verður þessi ríkisábyrgð, sem nú er verið að veita Landsbankanum, sterkari og sterkari sogpípa, sem sogar til hans alt sparisjóðsfje landsmanna. Þá mun þetta algerlega spyrna móti því, að hjer rísi upp fleiri viðskiftabankar í framtíðinni. Hjer vantar þó lánsstofnanir, er sinni atvinnuvegunum. Og það væri fengur fyrir þá að fá hingað starfandi fje. Og það væri miklu heilbrigðara og eðlilegra að fá hingað erlent hlutafje, er lagt væri í starfandi banka, heldur en að verða sí og æ að framkvæma alt fyrir erlent lánsfje fyrir milligöngu ríkissjóðs. Það væri miklu betra, að útlendingar legðu hjer fram nokkrar miljónir í banka. En fyrir því er spilt með þessu ákvæði. Jeg gat um það áðan, að meiri hluti bankanefndarinnar hefði verið sammála um það, að óheppilegt væri fyrir seðlabanka að hafa mikið sparisjóðsfje með höndum. En hvernig stóð þá á því, að meiri hl. meiri hlutans í bankanefndinni lagði til, að tekin væri af ríkinu full ábyrgð á bankanum? - Jú, það var af því, að þeir álitu, að bankinn gæti tekið upp aðra aðferð til þess að ákveða, hvað mikið hann vildi hafa af innlánsfje, og haldið frá sjer því, er hann vildi. Sú aðferð, er þeir vilja að bankinn hafi, er tekin fram í áliti meiri hl. milliþinganefndarinnar á bls. 29, og er svo, með leyfi hæstv. forseta: „Aðferðin til að halda frá sjer sparifje er ekki erfið. Ekki þarf annað en lækka innlánsvextina; má gera það alt niður í það, að greiða enga vexti af innlánsfje. En eins og kunnugt er, er enginn seðlabanki í heiminum, sem neitar að taka fje manna til geymslu án vaxta.“ Þetta er nú skarplega skrifað. En sje litið á þessa aðferð, að setja fyrst ákvæði, sem eru þess valdandi, að fje sogast að bankanum, en verða svo að gera óeðlilegar ráðstafanir til að halda því frá bankanum, með lágum vöxtum, þá minnir það á þær tillögur, sem fram hafa komið hjer í vetur, að verja stórfje til að byggja nýtt strandferðaskip vegna þeirrar nauðsynjar að greiða fyrir samgöngum umhverfis landið, en stimpla svo alla, sem með þessum skipum ferðast, vegna þess að ferðalögin sjeu óþörf! Þetta miðar alt hvað á móti öðru. - Maður getur athugað, hvernig þetta tekur sig út: Á öruggum tímum dreifist sparifjeð milli sparisjóðanna og annara stofnana. En strax og hagsveiflurnar komast á niðurleið, þá streymir fjeð til þeirrar stofnunar, sem er talin öruggust, og fer þá hart. En þá verður bankinn að taka til þessa viturlega ráðs, að fella niður vextina. En það væri til hins mesta tjóns fyrir þjóðina, því þótt bankinn sæi sjer ekki fært að ráðstafa því fje, sem þannig bærist, til tryggra útlána, þá væri því alt öðruvísi varið, ef þetta fje væri dreift út um bygðir lands. Þar mætti lána fjeð í örugga staði. Margir sjá betur en fáir, og forráðamenn sparisjóðanna um land alt hefðu betri skilyrði til að veita fjenu á þá staði, sem upp úr munu standa, þegar flóðbylgja erfiðleikanna skellur yfir. Þetta er því þjóðinni stórtjón, en getur þó komið fyrir. Og það verður falsboðskapur, sem þjóðinni er færður, að segja, að ríkið ábyrgist innlánsfje hennar í Landsbankanum, ef svo eru engir vextir borgaðir af því fje, meðan hægt er að fá fulla vexti af því úti um land. Þetta er að minsta kosti áttin, sem í er stefnt, þótt jeg kunni að hafa sett afleiðingarnar nokkuð skarpt fram hjer til þess að gera málið skýrara. En þetta glæsilega ráð miðar þó að því, að fyrir geti komið, að Landsbankinn greiði enga vexti. Þeir, sem því eiga fje sitt hjá þessum fína seðlabanka, fá enga vexti greidda, og þeir, sem þurfa að fá lán, fá engin lán. Lánsþörfinni er ófullnægt í tryggum stöðum úti um land. En fjeð liggur vaxtalaust á ríkisins ábyrgð í Reykjavík. Það hefir verið allmikið deilt um það fyrirkomulag, sem ætti að vera á Seðlabanka. Jeg skal nú ekki fara langt út í það, því jeg er að reyna að vera sem stuttorðastur. En það, sem rjeði því, að meiri hluti bankanefndarinnar, sem þó hafði opin augu fyrir kostum sjerstaks seðlabanka, aðhyltist þó ekki það fyrirkomulag, var það, að hann vildi, að okkar bankamál fylgdu jafnri þróun. En samkv. frv. leit út fyrir, að seðlabanki einstæður mundi verða kraftlaus og einangruð stofnun. Þetta var líka álit Ryggs, aðalbankastjóra Noregsbanka, sem taldi, að Noregsbanki vildi ekki missa bein viðskifti og taldi þau meginþátt bankans. En með þessu ákvæði um ríkisábyrgð verða vafalaust margir reknir á þá skoðun, að setja á fót hreinan seðlabanka, láta ríkið reka hann og taka fulla ábyrgð á honum. En hin deild Landsbankans verði þá rekin sem hver annar sparisjóður. Jeg veit heldur ekki, hvers vegna verið er að taka einn sparisjóð út úr og ábyrgjast alt fyrir hann, en eyðileggja alla aðra sparisjóði með því um leið. Það er ekki viturlegt. Jeg tel heppilegast, úr því sem komið er, að skilja þetta sundur og losna þannig við ábyrgðina á innlánsfjenu; en seðlabankinn hafi ríkisábyrgð, enda er það engin hætta. Vitanlega má seðlabanki ekki fara á höfuðið. En að tengja við hann marga tugi miljóna af innlánsfje gæti algerlega riðið honum að fullu. Jeg álít nú reyndar, að enn sje ekki kominn tími til þess að stofna sjerstakan seðlabanka, þar sem enn er um svo fáar stofnanir að ræða, er hann getur skift við. En jeg set þetta fram sem viðvörun þeim til handa, sem sannfærðir eru um, að það sje heppilegasta lausn á málinu að fela Landsbankanum - sem ríkið hefir átt í hálfa öld - seðlaútgáfuna jafnhliða annari bankastarfsemi, þessum banka, sem þrátt fyrir allar hrakspár hefir reynst bjargvættur þjóðarinnar. Það er að minsta kosti ekki með þessu verið að hæna menn til fylgis við þessa hugmynd með svona löguðum ráðstöfunum. Jeg hefi aldrei getað skilið, hvernig deilan reis um það, hver færi með seðlaútgáfuna. Landsbankinn átti vitanlega að hafa hana á hendi. En svo gátu menn deilt um það, hvaða breytingar yrði að gera á bankanum til þess að hann gæti farið með seðlaútgáfuna. Jeg læt þá útrætt um þetta atriði, sem er í mínum augum langstærsta atriðið í ákvæðum 1. gr. frv. Þá kem jeg að 2. gr. frv., þar sem talað er um stofnfje bankans. Í lögum þeim, sem bankanum voru sett í fyrra, var honum ætlað mjög ríflegt stofnfje, eða þannig ákveðið, að bankinn skyldi raunverulega byrja með 5 miljónum króna. Svo mikill styrkur var þetta, að hefði það verið framkvæmt, þá hefði bankinn orðið það sterkur, að hann hefði átt að standa vel að vígi að leysa verkefni sitt af hendi. En nú hefir verið þumbast gegn því að greiða bankanum þetta fje, og því auðsær tilgangurinn: Það á að svifta bankann stofnfjenu. Eftir stjfrv. átti bankinn ekkert stofnfje að fá annað en innskotsfje ríkissjóðs samkv. lögunum frá 1913, tvær miljónir, sem borgast bankanum smámsaman á 20 árum. Og enginn veit enn, nema mats nefndin og stjórn bankans, hvort bankinn eigi þessar 2 miljónir óskertar. En hæstv. fjmrh. ljet hughreystandi orð falla, sem skilja mátti á þá leið, að bankinn ætti sitt innskotsfje ósnert, þegar arðurinn af bankarekstrinum kæmi til. Þetta er að vísu varlega talað úr ráðherrastóli, en jeg vona samt, að óhætt sje að skilja þetta svo, að skoðunin hafi leitt í ljós, að bankinn sje sæmilega stæður. En hvað sem hag hans líður, þá er þó sá sannleikur eftir, að eftir stjórnarfrumvarpinu er ætlast til þess, að hann missi 3 miljónir af stofnfje sínu, en fái ríkisábyrgð í staðinn, sem mun eiga að þýða það, að hann bjargist við lánsfje í stað eignar. Af innskotsfjenu frá 1913 mun hann nú vera búinn að fá 1½ miljón. Það, sem hann svo vantar til seðlatryggingar, verður hann að draga inn úr lánum - nema sú hugsunarvilla hafi stjórnað penna hæstv. ráðh., að bankinn geti tekið lán til seðlatryggingar. Þetta má náttúrlega gera, en þar með er öllum fjármálum okkar stefnt í fullkomna lausung og glundroða. Hv. Ed. hefir fundið þetta, og þess vegna ekki sjeð sjer annað fært en að bæta 3 miljóna „viðbótarstofnfje“ við bankann. Hver heilskygn maður sjer þann mikla mun, sem er á því, að stjórnin hafi heimild til að láta bankann fá þetta eða hitt, eða að hann hafi skýlausa kröfu. Þykist stj. eiga erfitt með að svara þessu út, getur hún hæglega látið það dragast eitt árið til, og jafn. vel annað og þriðja, og hver veit hvað. Með því að bera fram frv. um það að svifta bankann stofnfjenu, hefir stj. sýnt hug sinn til bankans, og undir velvild slíkrar stjórnar á nú bankinn að eiga um greiðslur þess fjár, sem hann þarfnast. Hver sá, sem þekkir gang mála hjer, veit vel, að þau ganga sjaldnast eftir beinni línu. Það hefir líka verið ákveðið með lögum, að Íslandsbanki dragi inn eina miljón króna af seðlum sínum á ári, en í þinglokin á hverju einasta ári er samþ. að leysa bankann undan þessari skyldu. Jeg get hugsað mjer, að stj. mundi gera eins, leysa sig undan því að gera þetta, ef hún teldi þörf á því. Það er helst að skilja á hæstv. fjmrh. að við gætum vel unað við ríkistrygða seðla eins og Landsbankinn hefir haft hingað til. En þetta er aumasta fáviska. Fyrst og fremst er ekki til neins fyrir okkur hjer úti á hala veraldar og með okkar litlu reynslu í peningamálum, að setjast á þann háa hest að ætla að fara að kenna öllum heiminum nýjan sannleika í bankamálum. Allur heimurinn veit, að til þess að tryggja seðla þarf gull eða annað jafngilt handbært verðmæti. Menn eru búnir að reka sig oft á í bankamálum, og af þeirri reynslu hafa þeir lært, og af þeirri reynslu eru bankafræði nútímans sprottin. Menn ætluðu hjer á árunum að tryggja seðla með fasteignum og hjeldu, að það væri hægt. En þegar átti að taka til þessara fasteigna, varð reynslan önnur. Kröfuhafarnir vildu peninga, en ekki fasteignir, og seðlarnir fjellu í verði, því að menn vildu heldur lítið gull en stórt landflæmi. Þá er næst á það að minnast, að það, að seðlar Landsbankans gátu haldið fullu verði, þó að ekkert stæði bak við þá nema landsábyrgð, stafaði af því einu, að seðlaútgáfa þessi var svo afartakmörkuð og altaf haldið langt fyrir neðan gangeyrisþörf landsmanna. Reynslan sýnir, að það er ákveðin upphæð seðla, sem aldrei kemur til innlausnar, af því að þeir liggja í vösum manna, eru á ferð, liggja í sjóði og kistuhandröðum og víðar. Þetta er sú upphæð, sem reynslan sýnir, að viðskifti hverrar þjóðar halda ávalt í umferð, og þessa upphæð þarf því ekki að gulltryggja. Þetta vissi gamli Levy, sem samdi Landsbankafrv. í upphafi, enda var hann einhver slyngasti bankamaður Norðurlanda. En af þessu hefði gamli Levy aldrei dregið þá ályktun, sem fjármálaráðherrann okkar vill halda fram, að gefa mætti út toppseðla án þess að gulltrygging fylgdi. Menn geta að vísu sagt, að bæði stofnfjeð og ríkissjóðsábyrgð miði að því að auka traust á bankanum. En af því má ekki draga þá ályktun, að ríkisábyrgð geri alt sama gagn eins og eigið fje. Enda er það bersýnilegt af brjefi bankastjórnarinnar, að hún lítur svo á, að ríkisábyrgð geti alls ekki komið að sama gagni og bankans eigið fje. Þar segir svo, með leyfi hæstv. forseta: „Innlent lánsfje getur ekki komið í stað stofnfjár, og jafnvel þótt ríkissjóður vildi taka ábyrgð á nýju lengra láni fyrir bankann, há fullnægir það bankanum eigi heldur í stað stofnfjárins. Bankanum er nauðsyn að fá nýtt eigið fje“ (og þetta „eigið fje“ er undirstrikað) „en nýtt lánsfje kemur honum ekki að gagni.“ Bankastjórarnir fara ekkert frekar út í þetta, en bæta þó við: „Fljótt á litið kann að virðast lítill munur á því, hvort ríkissjóður tekur sjálfur lán og leggur bankanum það til sem stofnfje, eða bankinn sjálfur taki jafnhátt lán. En á þessu er sá munur, sem úr sker fyrir bankann. Í fyrra tilfellinu fær bankinn eigið fje til umráða, og það eitt skapar bankanum örugga aðstöðu til að vinna að aðalhlutverki sínu, sem er að hafa til frambúðar tök á gjaldeyri landsins.“ - Ef til vill trúa þeir nú bankastjórunum, sem ekki vilja trúa mjer. Þetta stafar af því, fyrir það fyrsta, að bankinn þarf að tryggja seðla sína, og raunveruleg trygging er ekki fólgin í neinu nema eigin fje bankans. Hann verður ekki, frekar en einstaklingurinn, neitt ríkari fyrir lántöku, eða meiri ábyrgð í honum fyrir seðlunum. Í öðru lagi getur bankinn ráðstafað eigin fje eftir vild. Hann hefir engan halla af því, þó að hann láti það liggja arðlaust. En lánsfje sitt verður hann að ávaxta til hins ítrasta og verður að tefla á fremsta hlunn með að hafa það í veltu. Og í þriðja lagi getur mikið af lánsfje því, sem bankinn starfar með, verið af honum tekið með litlum eða engum fyrirvara. En eigið fje er honum trygt. Það á við hjer sem annarsstaðar, að ríkari er eign en umboð. Hæstv. fjmrh. sagði, að maður yrði að hugsa búmannlega, þegar verið væri að ganga frá aðalpeningastofnun landsins. Þetta er hverju orði sannara. Það þarf einmitt að hugsa búmannlega, þegar verið er að tryggja framtíð bankans. En er það ekki einmitt sá búmannlegi hugsanaferill, sem jeg vil koma mönnum inn á með því að gera mun á eignarfje og lánsfje? Hvaða búmaður er það, sem ekki veit þetta? Þess vegna hafa erlendir seðlabankar ekki tekið við innstæðufje nema án allra vaxta. Þeir vilja ekki starfa með öðru fje en því, sem ekki bindur hendur þeirra í fjárráðstöfunum. Þegar þeir svo sjá hagsveiflurnar nálgast, geta þeir dregið sig inn í sína eigin skel, ef svo mætti að orði kveða, geta dregið fjeð úr veltu og haldið fast í við aðra banka. En þegar kreppan er dunin yfir og alt er lamað vegna svartsýnis og fjárhagsörðugleika, þá á seðlabankinn að koma til skjalanna. Þá á hann að hafa öll sín tæki í lagi til þess að geta haldið því við, sem ekki má hrynja. En sá banki er máttlaus í þessu efni, sem svara verður 6–7% af öllu því fje, sem hann starfar með, því að það hlýtur að lamast af kreppunni. Seðlabankinn má ekki þurfa að taka tillit til neins nema þarfa viðskiftalífsins á hverjum tíma. Jeg veit annars ekki, hvers vegna hæstv. stjórn leggur svo mikinn hug á að skera niður stofnfje bankans. Ef það er meiningin, að hún vilji ekki sitja á svikráðum við bankann og peningamál landsins í heild, þá get jeg ekki fundið neina aðra ástæðu fyrir þessu en vanþekkingu og skilningsskort, sem er alveg ósamboðinn forráðamönnum þjóðarinnar í þessum málum og háskalegur högum landsins. Þá hefi jeg nú talað um 1. og 2. gr. frv., enda eru ákvæði þeirra þau atriðin, sem langsamlega mestu máli skifta. Um hinar aðrar greinar mun jeg segja lítið. Þar er víðast hvar um smávægileg atriði að ræða, í samanburði við þau, sem nefnd hafa verið. Um landsbankanefndina get jeg sagt, að jeg var henni áður hlyntur og álít það fremur meinlaust atriði, en álít þó andhælishátt að fara að breyta þessu nú, úr því annað fyrirkomulag var komið í lögin og farið að „praktisera“ það. Breytingin í 8. gr., um að hætta við það fyrirkomulag bankans, að einn bankastjórinn sje aðalbankastjóri, þykir mjer miða til hins verra. Það hefir hvarvetna sýnt sig, að það er heilbrigðara að setja sem mesta ábyrgð á einn mann, í stað þess að dreifa henni á fleiri. Með þessu er þó ekki sagt, að ekki eigi að hlíta góðum ráðum, þó annarsstaðar komi frá. Enda var til þess ætlast, að bankastjórar væru þrír, eins og verið hefir, þó að aðalábyrgðin væri lögð á einn mann. Þessi tillaga milliþinganefndarinnar var ágæt og skaði, að hún gat ekki komist í framkvæmd. En í raun og veru gat þetta ekki komist í framkvæmd fyr en eitt sæti losnaði í bankastjórninni. En slíkt er aðeins tímaspursmál, en bankinn á að standa lengi, svo þetta hefði komist á innan stundar. Hæstv. fjmrh. sýndist það benda á hraðan vöxt atvinnuveganna, að breyta þyrfti löggjöf bankans árlega. En mjer finst það okkur og Alþingi til lítils sóma að vera að hringla með löggjöf aðalpeningastofnunar landsins frá ári til árs. Hitt hefði óneitanlega sýnt meiri þroska löggjafanna, að lofa lögunum frá í fyrra að reyna sig dálítið betur. Þá er eitt atriði í 11. gr., um að kjósa skuli nýtt bankaráð. Jeg er dálítið ragur að tala um þetta atriði eins og þyrfti, vegna þess að jeg er einn af þeim mönnum, sem þetta ákvæði getur gengið út yfir. En eitt vil jeg þó taka fram, sem kemur því ekkert við, hvort jeg á þar sæti eða ekki, að jeg hygg það áreiðanlega vera mjög óheppilegt fyrir bankann, að þannig sjeu gerð skifti eftir pólitískum flokkum, því að í hvert skifti og nýr flokkur kemur til valda búast menn við, að kosið verði nýtt bankaráð. Jeg er ekki þar með að segja, að ekki geti valist mestu sómamenn aftur, en það, að kjósa nýtt bankaráð í hvert skifti og nýr flokkur kemst til valda í landinu, er mest „demoraliserandi“ af öllu, sem hægt er að gera við slíka stofnun. Það er ekkert, sem hægt er að gera bankanum til jafnmikillar bölvunar og það, að hann sje bitbein pólitískra flokka, sem sópa starfsmönnum bankans út og inn eftir vild. Hæstv. ráðh. gat þess, að ef valist hefðu góðir menn í bankaráðið, þá yrðu þeir látnir sitja kyrrir. Mjer liggur við að segja: heyr á endemi. Eins og það sje nú það, sem látið er ráða eitt út af fyrir sig, þegar kosið er í bankaráðið af pólitískum flokkum á þingi? Það geta náttúrlega valist ágætir menn í bankaráðið, en það fær enginn að sitja vegna síns ágætis eins, ef andstöðuflokkurinn hefir kraft til þess að setja hann burtu og koma sínum manni að. Hvers vegna er bankaráðið kosið með hlutfallskosningu, ef ekki til þess að styrkur flokkanna á þingi fái að njóta sín? Nei, ef einn flokkur getur komið að 4 mönnum, þá gerir hann það, og aðrir 4 menn eru látnir fara, alveg án tillits til þess, hvort það eru góðir menn eða ekki. Það vær í alveg eins hægt að stofna nýjan flokk í landinu, sem ekkert fylgi hefði, og þó hann sendi afbragðsmenn í hvert kjördæmi, gæti svo farið, að hann kæmi engum að, vegna þess að þeir flokkarnir, sem fyrir væru, sætu að atkvæðamagninu. Eins er það þegar ráðherraskifti verða. Það er svo sem ekki vegna þess, að þeir, sem frá fara, sjeu ónytjungar og til einskis hæfir; það geta verið afbragðsmenn, en flokkarnir vilja eðlilega skipa þar á sínum eigin mönnum. Þannig er það á öllum sviðum, og það þýðir ekkert að vera að hræsna með það, að ef valist hafi góðir menn áður, þá sitji þeir kyrrir. Það er aðeins til þess að lækka hæstv. ráðh., að vera að fara með svona staðleysubull í þessu máli. Jeg býst við því, ef valin er Landsbankanefnd nú á þingi, þá verði hlutföllin 9:6, og þegar sú nefnd kýs bankaráðið, verður hlutkesti milli 2. og 3. manns listanna. Þetta er veruleikinn, og ekkert annað. Þá er smáatriði í 14. gr., að fella niður daglega eftirlitið, en sem nú er komin fram brtt. um að setja inn aftur. Þetta sýnir eins og annað, hvernig hringlað er úr einu í annað. Jeg lagði ekki mikið upp úr daglega eftirlitinu í fyrstu, en úr því að það var einu sinni komið inn, þá finst mjer afaróviðkunnanlegt að fella það niður, því að það getur vakið þá grunsemd hjá þeim, sem í fjarlægð búa og lítið þekkja til, að verið sje að draga úr eftirlitinu og að þess sje óskað, að eftirlitið sje ekki svo ýkjamikið. Þá er 25. gr. Þar er talað um þá seðla, sem Landsbankinn má hafa úti auk gulltrygðu seðlanna. Jeg var altaf andvígur þessu; jeg vildi aðeins hafa eina tegund seðla, gulltrygðu seðlana. Nú var það miðað við ákveðið ár, hvenær bankinn ætti að draga inn seðlana, en eftir þessu merkilega frv. er það framlengt enn um eitt ár, eða til 1929. Hjer er verið að framlengja um eitt ár þetta sleifarlag, án þess að það komi öðrum breytingum á bankanum nokkuð við. Það virðist vera gert af hreinni ást á sleifarlaginu og til þess eins að tefja fyrir því, að bankamálin komist í það horf, sem þau eiga að komast í eftir löggjöfinni. Jeg benti á það við 1. umr., að nokkur atriði frv. þyrfti nauðsynlega að leiðrjetta, sökum þess að þau rákust hvert á annað. Þessi ákvæði hafa nú verið leiðrjett með brtt. meiri hl. nefndarinnar, sem leggur til, að frv. verði samþykt. En þó skal jeg ekki ábyrgjast, hvort búið er að leiðrjetta alt ennþá, t. d. tilvitnanir, því að þær eru mjög margar og gæti vel hitst svo á, að þær kæmu öfugt við og lentu á skakkri grein. Ef það kemur fyrir, verður vanalega ekki úr því annað en meinlaus vitleysa, en það er bæði leiðinlegt að hafa slíkar vansmíðar á vönduðum lögum, og svo geta rangar tilvitnanir leitt til hrapallegs misskilnings, ef örlögin taka það í sig að hæðast að mönnunum. Vil jeg því beina því til hv.fjhn., hvort hún vilji ekki enn aðgæta það vel, að allar tilvitnanir sjeu í samræmi, ef frv. á fram að ganga. Annars var það hægðarleikur að gera frv. svo úr garði, að þar þyrfti engu að breyta. Loks vil jeg geta þess um frv. í heild sinni, að jeg lít á það sem illkynjaða árás á bankann, sökum þess hve slík stofnun er afarviðkvæm og fara má varlega viðvíkjandi henni, og það afsakar ekki þá árás, þó að hún sje ef til vill gerð meira af fávisku en illvilja. Jeg hefi bent á það, að lög Landsbankans hafa komist víða um lönd til viðskiftabanka Landsbankans, enda er óhætt að gera ráð fyrir því, að löggjöf þjóðbankans fari víðar en flest önnur lög, sem sett eru á Alþingi. Það væri ekki nema eðlilegt, að viðskiftabankarnir spyrðu, hvernig slíkri stofnun sje farið, þegar breyta þarf löggjöf hennar árlega. Annaðhvort hljóta þeir að álíta, að löggjöfinni hafi verið hroðað af í fyrra, eða að hjer sje verið að hringla með bankann eftir því, hvernig pólitísku vindarnir blása, og meira óþurftarverk væri ekki hægt að gera peningamálum okkar en það, að ýta undir slíka skoðun. Jeg vænti þess, að allir skynsamir og velviljaðir menn slái nú skjaldborg um Landsbankann til að verja hann slíkum hnekki. Það var t. d. sagt 1923, þegar átti að skipa sjerstaka rannsóknarnefnd til þess að rannsaka hag Íslandsbanka, að við, sem vorum á móti því, hefðum slegið skjaldborg um þann banka. Jeg játa það, að jeg bar enga persónulega velvild til Íslandsbanka, því að mjer þótti öllu vænna um landsins eiginn banka, en þegar átti að hefja slíkt frumhlaup að bankanum, þá taldi jeg það skyldu mína að leggja mitt lið gegn slíku skemdarverki. Nú er röðin komin að Landsbankanum. Sá sami flokkur, sem áður vildi sýna Íslandsbanka háskalegt tilræði 1923, er nú kominn með sömu sprengjuna að landsins eigin banka, þá sprengju, sem hverjum banka er hættulegust, að spilla trausti hans. Gegn slíku vil jeg beita mínum kröftum og vona, að þeir verði margir, sem í þá skjaldborg vilja ganga.

Jón Auðunn Jónsson Þegar hefir verið farið um það nokkrum orðum, hvað felst í þeim breytingum, sem frv. mundi gera á Landsbankalögunum, ef það yrði samþ. Hefir verið margsýnt fram á það, að ábyrgð ríkisins á innlánsfje bankans er í fyrsta lagi viðsjárverð og í öðru lagi ýmist óþörf eða beinlínis skaðleg fyrir bankann sjálfan. Út í þá áhættu, sem af ábyrgðinni getur stafað fyrir ríkið, ætla jeg ekki að fara. En um hitt ætla jeg að bæta við nokkrum orðum, hver þörf sje ábyrgðarinnar eins og gert er ráð fyrir henni samkv. frv., og hver styrkur hún muni verða bankanum. Það er öllum vitanlegt, sem skyn bera á þessi mál, að þau rúm 40 ár, sem bankinn hefir nú starfað, hefir hann fengið eins mikið af innlánsfje frá landsmönnum og honum hefir verið affarasælt að nota. En nú lítur út fyrir, að fylgismenn þessa frv., og þar á meðal hæstv. stjórn, álíti heppilegt, að alt innlánsfje landsmanna sje á einum stað - hjá seðlabankanum. Hæstv. fjmrh. sagði, að hann sæi ekki, að sparifje landsmanna væri betur komið annarsstaðar en í Landsbankanum. Í öðrum löndum þykir áhætta, að seðlabankar taki svo mikið sparifje, að þeir verði að lána það svo um muni út í daglegum viðskiftalánum. Í Englandi gengur varúðin svo langt, að jafnvel „prívat“-bankar taka ekki við sparifje, nema þeir viti, hve lengi það á að standa inni; ennfremur spyrjast þeir vandlega fyrir um ástæður sparifjáreigandans, til hvers hann muni þurfa að nota fjeð o. s. frv. Jeg veit, að hjer í hv. deild eru nokkrir menn, sem eru því kunnugir, að sje fje lagt inn í enska banka, er aflað þessara upplýsinga og gengið ríkt eftir þeim, og það er af því, að bankarnir telja sparifje, sem lagt er inn til skamms tíma, hættulegt, nema þá óverulega lítið sje, samanborið við veltufje viðkomandi stofnunar. Er það þá ekki enn hættulegra fyrir seðlabanka að binda sig við sparifje? Svo mun farið um alla seðlabanka Evrópu, að þeir setja ákveðin takmörk fyrir því, hve miklu sparifje þeir veita viðtöku árlega. Af þessum orsökum er ábyrgð sú, sem farið er fram á, að ríkið veiti, bankanum hættuleg, svo framarlega, sem stjórn hans takmarkar ekki innlánsfje. Sje meiningin sú, að Landsbankinn eigi ekki að veita innlánsfje viðtöku takmarkalaust, er háskalegt að ýta undir hann að gera það. Jeg vona, að hv.flm. þessa frv. líti svo á, eins og allir aðrir, sem skynbærir eru um þetta mál, að stórhættulegt sje fyrir bankann að láta hann hafa ótakmarkað innlánsfje. Því óskiljanlegra er, að þeir skuli vilja veita honum þessa ábyrgð. Hættan fyrir seðlabanka er í því fólgin, að ef þeir hafa mikið sparifje, sem þeir þá neyðast til að lána út til almennings, þá verður þetta fje fast og bankinn getur ekki náð því inn þegar fjárkreppu ber að höndum; en einmitt þá er það, að seðlabankinn þarf að hafa fje sínu svo fyrir komið, að hann með litlum fyrirvara geti heimt það heim, því einmitt þá - þegar fjárkreppa skellur yfir - er áríðandi, að seðlabankinn hafi mikið af handbæru fje, bæði innlendu og erlendu, til þess að geta hindrað fjárhagslegt hrun. Eignarfje hans verður því að vera tiltölulega meira en annara banka. Enginn efi er á því, að hún getur á ýmsum tímum skert lánstraust ríkisins út á við. Samkv. frv. er ekki tekin ábyrgð fyrir ríkisins hönd á fje, sem fengið er frá útlöndum, nema til komi samþykki þingsins í hvert sinn. En eins og hv.þm. Dal. benti á, er auðvelt að fara kringum þetta ákvæði. Og ekki er annað sýnilegt en það muni verða gert. Svo hefir farið erlendis, og mun einnig fara hjer, þegar fjármál landsins eru komin í það horf, sem ætla má, að þau komist í, að umboðsmenn erlends fjármagns taka sjer aðsetur í landinu, og fyrir milligöngu þeirra eru lánin tekin. Með því móti gætu lánin orðið íslensk að nafninu, þó að fjeð væri erlent. Í Danmörku og öðrum löndum, sem þurfa á erlendu fje að halda, eru lánin venjulega fengin hjá víxlarafjelögum, sem hafa umboð erlendra lánveitenda. Svo mundi hjer fara. En samkv. frv. mundi eigi þurfa samþykki Alþingis til slíkrar lántöku. Hjer hefir verið mikið deilt um hina siðferðislegu og fjárhagslegu ábyrgð. Ekki þætti mjer óhugandi, að það gæti komið fyrir, að Alþingi skifti um skoðun í þessu atriði og vildi eigi láta ríkið bera ábyrgðina. Því fremur er ástæða til að búast við þessu, sem sjáanlegt er, að breyting bankalaganna er nú knúin fram með flokksfylgi og til þess eins að reyna að sjá flokkshagsmunum borgið. Engin sæmileg ástæða hefir verið færð fyrir nauðsyn þessara breytinga að því er hagsmuni bankans snertir. Jeg veit ekki, hvort allir hv.þdm. hafa gert sjer grein fyrir, hver hnekkir þetta yrði bankanum. Það var fyrrum álitið, að sænski ríkisbankinn hefði ábyrgð ríkisins að baki sjer. Þó hefir komið fyrir, að hann hafi innleyst seðla sína fyrir neðan nafnverð. Þetta hefir honum liðist, og jeg hygg, að sama mundi verða hjer. Það hefir verið gert svo mikið úr þessari ábyrgð ríkissjóðs á bankanum, að sumir þm. í Ed. hafa látið sjer það um munn fara, að ríkisábyrgðin væri eins mikils virði og gulltrygging. Þetta er mælt af fullkomnum ókunnugleik. Þessi ábyrgð kemur ekki að haldi, þar sem mest á ríður, nefnilega gagnvart erlendum lánardrotnum. Gulltrygging er miklu nauðsynlegri en margir vilja viðurkenna. Þrátt fyrir ýmsar raddir um að fella niður gulltryggingu og setja t. d. fasteignatryggingar í staðinn, hefir engin þjóð sjeð sjer fært að breyta þannig um. Þær raddir, sem voru uppi um þetta í ófriðarlokin, hafa ekki látið bæra á sjer síðustu árin. Eitt af því, sem sýnir, að mönnum finst sjálfsagt og traustvekjandi, að gulltrygging banka sje í lagi, er það, að erlendis gefa seðlabankar skýrslur um gullforða sinn á viku-, hálfsmánaðar- eða mánaðarfresti. Á stríðsárunum var það talið sjerstakt merki um góðan fjárhag ríkja, að hafa ekki of mikið af seðlum í umferð og góða gulltryggingu. Og þegar við fáum Landsbankanum seðlaútgáfuna í hendur, þá er það skylda okkar að sjá um, að gulltryggingin sje ekki í lakara horfi en hjá nágrannaríkjunum, þar sem þessum málum er vel fyrir komið. Þá eru þær breytingar í frv. frá núgildandi lögum, að kipt er burtu ákvæðinu um, að ríkissjóður leggi bankanum til 3 milj. kr. stofnfje til viðbótar þeim 2 milj., sem bankanum voru lagðar með lögum nr. 50, 10. nóv. 1913. Sumir hafa viljað segja, að þetta væri bætt upp með ríkisábyrgðinni, en slíkt er hin mesta fjarstæða. Það hefir þegar verið auglýst út um allan þann fjármálaheim, sem við höfum viðskifti við, að ríkissjóður leggi bankanum til 5 milj. kr. stofnfje. Hafa menn gert sjer ljóst, hve mikil traustspjöll kunna af því að leiða fyrir bankann, að hann verður nú, ef frv. nær samþykki, að tilkynna viðskiftamönnum sínum erlendis og öllum, sem um það spyrja, að óákveðið sje, hvort bankinn eigi nokkra sjálfseign, og að ríkissjóður hafi ekki viljað leggja þetta fje fram, er á herti? Jeg hygg, að allar þær stofnanir og einstaklingar í útlöndum, sem nokkuð skifta að ráði við bankann, spyrji um, hve fyrirkomulagi hans sje háttað. Jeg hefi fengið fyrirspurnir um þetta frá góðu firma erlendis, og hefi auðvitað svarað eins og lögin frá í fyrra gáfu tilefni til, að ákveðið væri, að Landsbankinn tæki seðlaútgáfuna í sínar hendur og ríkissjóður legði bankanum fje, svo að bankinn hefði 5 milj. kr. stofnfje. Allir, sem slíkar upplýsingar hafa gefið, neyðast nú til að skýra frá þeim breytingum, sem á þessu verða samkv. frv. Það er ekki þægilegt að verða að skýra frá þeim, en það er skylda þeirra, sem áður hafa gefið upplýsingar, sem bygðar voru á lögunum frá í fyrra. Hafa menn athugað, hvílík traustspjöll þessar nýju upplýsingar kunna að hafa í för með sjer fyrir bankann? Auk þess er vitanlegt, að seðlabanki, sem byrjar starfsemi sína án þess að hafa yfir eigin fje að ráða, er illa staddur, jafnvel þótt ríkið taki ábyrgð á honum, ef hann á að inna starf sitt af hendi á þann hátt, að heppilegt sje fyrir þjóðfjelagið. Seðlabankar hafa ekki sömu aðstöðu til að græða fje og aðrir viðskiftabankar, og liggja til þess margar ástæður. Þeir liggja með mikið fje, sem er umfram vanalega veltufjárþörf landsmanna og því óarðberandi tímum saman. Þeir eru skyldir að hafa handbært æðimikið af erlendum gjaldeyri, hvenær sem er, en hans er eigi jafnmikil þörf hjer allan tíma árs, og þótt þeir aðeins útvegi erlend lán, kostar það þá mikið í lántökugjald (provision). Það er líka venja seðlabanka að reyna að halda niðri vöxtum, og hefir það auðvitað kostnað í för með sjer. Útlánsvextir seðlabanka eru ávalt 1–2% lægri en útlánsvextir „prívat“-banka. Af öllu þessu leiðir, að seðlabankar hafa verri aðstöðu til að græða en aðrir bankar, og því lítil von um, að þeir græði fje, sem nokkru nemur. Ákvæði 3. gr. um varasjóð eru því harla lítils virði, því að enginn vafi er á því, að ef gróða bankans er skift eðlilega, lendir mestur hluti gróðans hjá sparisjóðsdeild, eða hinni almennu viðskiftadeild bankans, enda þarf svo að vera, því að þar lenda stærstu skellirnir, sem óhjákvæmilega hljóta ávalt að vera nokkrir, eins og atvinnuvegum okkar er háttað. Auk þess þarf seðlabankinn að liggja með mikið af gulli til að tryggja seðla sína. Auðvitað fær hann vexti af seðlum, sem í umferð eru, en hann verður einnig að liggja með mikið af óarðberandi seðlum á ýmsum tímum, ef bankalífið á að vera heilbrigt fyrir þjóðina. Vonandi kemur ekki fyrir aftur, að við gefum út seðla umfram viðskiftaþörf, aðeins til að komast hjá bankahruni. Hin óeðlilega mikla seðlaútgáfa Íslandsbanka var ein af orsökum til óáranarinnar í peningamálum landsins árin 1921–1924. Eina tryggingin, sem ríkið getur gefið fyrir því, að peningamálin standi á heilbrigðum grundvelli, er sú, að það sjái seðlabankanum fyrir sæmilega miklu eigin fje í byrjun. Það þætti lítið fje, þótt bankinn byrjaði með 5 milj. kr., í samanburði við það, sem heimtað er af seðlabönkum, að þeir eigi af eigin fje nokkru meira en nemur gullforða þeim, er þeir verða að hafa til tryggingar seðlunum. Jeg skil ekki í, að ríkisvaldið vilji leika Landsbankann svo hart að svifta hann þessu nauðsynlega stofnfje, og jeg trúi því ekki, að ábyrgðarleysi hv.þm. sje svo mikið, að þeir vilji stofna til þeirra vandræða, sem af því kynni að leiða. Jeg tel það með öllu óviðeigandi, ef Alþingi ætlar að tala upp gerólíka stefnu í bankamálunum við það, sem tíðkast hjá öllum seðlabönkum Norðurálfunnar, að undanskildu Rússlandi (hæstv. landsstjórn virðist í þessu sem öðru þræða götu kommúnista) og láta þann banka, sem hefir seðlaútgáfu ríkisins með höndum, byrja ver en allslausan, enda þótt hann sje bundinn við stærra og áhættumeira verksvið en nokkur annar seðlabanki. Þá kem jeg að þriðju aðalbreytingunni, sem frv. fer fram á og er í því fólgin að setja þetta innantóma höfuð, landsbankanefndina, eins og einn greindur og gegn þm. komst að orði, á bankann. Engin skynsamleg ástæða hefir verið færð fyrir því, að rjett sje eða nauðsynlegt að setja þetta bákn á laggirnar, enda virðist mjer, sem meðmælendur frv. viðurkenni, að það sje nafnið tómt og ekkert annað. Hv. frsm. meiri hl. sagði, að sjálfsagt væri, að allir, sem við bankann störfuðu, væru þagnarskyldir um hag bankans, en hinsvegar væri þetta ákvæði ekki nauðsynlegt um landsbankanefndina, því að ekki væri líklegt, að hún fengi vitneskju um þau einstök atriði í starfi bankans, sem helst ætti að vera þagnarskylda um. Þetta er að mínum dómi alveg rjett hjá honum. Eins og stofnað er til landsbankanefndarinnar, hygg jeg, að hún geti ekki orðið fær um að kynna sjer svo hag bankans, að hún geti borið neina ábyrgð á honum. Starf hennar yrði lítið annað en að koma saman og samþykkja það, sem til væri lagt af bankaráði og framkvæmdarstjórn, gefa skýrslur, sem nefndin gæti ekki vitað af eigin þekkingu, hvort rjettar væru eða ekki, og - ef til vill - reyna að hafa pólitísk áhrif á framkvæmdir bankans. Þessi nefnd, sem hv.frsm. og sumir hv.þm. í Ed. álíta, að muni ekki fá þá vitneskju um hag bankans, að ástæða sje til, að á henni hvíli þagnarskylda, henni á að fela að úrskurða reikninga bankans. Jeg held, að ekki hafi verið hægt að sýna fram á það á nokkurn hátt, að þörf sje á þvílíku nefndarbákni, og því er eðlilegt, að meðmælendum frv. fipist í röksemdum sínum. Þá er einnig vert að athuga það, að stjórn Landsbankans hefir skýlaust látið í ljós, að hana langi ekki til að fá þessa óstarfhæfu og þekkingarsnauðu yfirmenn, sem ekki er heldur von. Er því eins líklegt, að fyrirkomulag þetta yrði afnumið eftir nokkur ár, þótt á kæmist, Mun því heppilegast að stíga ekki þetta óþarfa spor. Þótt svo sje ákveðið í frv., að nefndin taki ekki laun fyrir starf sitt, að frátöldum ferðakostnaði og uppihaldi, þá uggir mig, að ekki muni mörg ár líða þangað til farið verður fram á, að þessir menn fái einhverja þóknun. Jeg fæ ekki sjeð, að nefnd þessi hafi neitt starfsvið í bankanum, enda mun það vera skoðun margra, að nefndin eigi að vera nokkurskonar pólitískt Damoklesarsverð yfir höfðum bankastjórnarinnar. Og þar sem ekki er sjáanlegt, að nefndin eigi að hafa, eða geti haft, annað en pólitísk áhrif, þá mætti svo verða, ef hún beitir þeim áhrifum, að hún verði bankanum hættulegt sverð. Ef nefndin er kosin með þetta fyrir augum, þá er verið að fremja hjer hreina og beina óhæfu. Eitt er víst, og það er það, að með þessu margbrotna fyrirkomulagi verður ekki eins auðvelt og ella að aðskilja seðlabankadeildina frá þeim deildum, sem bankinn starfar nú í, og stofna sjerstakan seðlabanka. Einmitt með það fyrir augum, að landsbankanefndin var tekin út úr bankafrv. í fyrra og bankanum skift í ákveðnar deildir með sjerstöku starfsviði og bókhaldi, gátum jeg og fleiri sem vildum sjerstakan seðlabanka, fallist á að samþykkja bankalögin í fyrra. Með þeim hætti töldum við, að sú breyting ætti sjer ekki eins erfitt uppdráttar, að skilja seðlabankann frá hinum almenna viðskiftabanka. En hjer er gengið í þá átt, að binda þetta fastar en áður og gera það miklu erfiðara, að seðlabanki ríkisins geti orðið sjerstök og sjálfstæð stofnun í framtíðinni. Það, sem menn höfðu á móti sjerstökum seðlabanka, var það, að þeir álitu, að sá banki yrði ekki nógu sterkur í upphafi til að hafa nægileg áhrif á peningamálin í landinu. En hitt held jeg, að allir hafi verið sammála um, enda er fengin fyrir því margra alda reynsla annara þjóða, að heppilegra væri að hafa sjerstakan seðlabanka, er hafi viðskifti við útlönd og sjái um, að nægilegur erlendur gjaldeyrir sje ávalt til og endurkaupi víxla af öðrum lánsstofnunum í landinu. Hv. 1. þm. Reykv. kvaðst ekki hafa skilið þá deilu, sem reis út af því, hvort seðlabankinn ætti að vera sjerstök stofnun eða hvort fela ætti Landsbankanum seðlaútgáfuna. Jeg hygg, að hann muni rök mín og fleiri fyrir því, að fyrirkomulagið ætti að vera það, að seðlabankinn ætti að vera sjerstök stofnun, og að vegna þessarar deilu varð úr, að gengið var á móts við okkur í mikilvægum atriðum. Bankanum var skift í deildir, seðlabanka og viðskiftabanka, með aðskildum fjárhag og bókfærslu. Það fyrirkomulag, sem samþ. var á síðasta þingi, var miklu tryggara og heppilegra en það, sem milliþinganefndin í bankamálum stakk upp á. Þó tillögur mínar og nokkurra annara þm. hafi á síðari árum ekki verið teknar til greina, þá hefir andstaða okkar borið nokkurn árangur. Ýmsar verulegar breytingar hafa fengist á hinu upphaflega frv. bankanefndarinnar, svo sem skifting bankans í deildir með aðskildum fjárhag og aðskildu bókhaldi, og að mörgu öðru leyti varð andstaða okkar til þess, að fyrirkomulag bankans varð betra og tryggilegra en orðið hefði, ef allir hefðu lagst á eina sveif með meiri hl. bankanefndarinnar. Eins og jeg gat um, þá munu flestir hafa það á meðvitundinni, að með þessu frv. Sje verið að skapa háskalegt fordæmi, að hjer sje verið að breyta Landsbankalögunum til þess eins, að hægara verði að koma honum undir flokkspólitísk yfirráð. Slíkt fordæmi hlýtur að leiða til þess, að menn verða ekki ugglausir um, að þessum breytingum verði ekki svift burt innan skamms. En alt slíkt los á löggjöf bankans er háskalegt fjármálalífi þjóðarinnar. Af smærri atriðum í frv. þessu mætti nefna það, að fella á niður ákvæði laganna um aðalbankastjórann. Það er óhætt að segja, að reynsla annara þjóða bendir í gagnstæða átt við það, sem hjer er farið fram á að gera. Englendingar telja nauðsynlegt að hafa einn aðalbankastjóra við Seðlabanka sinn, Bank of England. Þeir ráða aðalbankastjórann einungis til 4 ára í senn, og það mun ekki hafa komið fyrir nema í tvö skifti, að aðalbankastjóri hafi setið lengur en eitt tímabil. Er venjulega einn af bankastjórum hinna stærri banka fenginn til að hafa starfa þann á hendi. Aðalbankastjórinn ræður mestu um höfuðviðfangsefni bankans. Á stríðsárunum kom það jafnvel fyrir, að stjórnin skoraði á aðalbankastjórann að breyta um stefnu (taktik) í fjármálum. Hann neitaði að verða við þeirri ósk. Stjórnin reyndi ekki að bola honum frá stöðunni, og er nú alment talið, að aðstaða bankastjórans hafi haft heppileg og góð áhrif á fjármálalíf Englendinga. Það er ekki hægt að neita því, að það er mikill styrkur fyrir seðlabankann að hafa einn slíkan mann, sem gera má ráð fyrir, að verði ávalt einn af hæfustu fjármálamönnum þjóðarinnar. Af þessu má einnig sjá það, að Englendingar - elsta og fremsta fjármálaþjóð Norðurálfunnar - beitir ekki pólitísku valdi til þess að hafa áhrif á fjármálastefnu seðlabanka síns. Enskir fjármálamenn, hvaða flokki sem þeir tilheyra, eru svo þroskaðir, að þeim kemur ekki til hugar að setja pólitískar þarfir yfir fjármálaþarfir þjóðarinnar. Hvað er verið að gera hjer? Er ekki verið að kasta seðlabankanum fyrir fætur flokkspólitíkurinnar? Þá má minna á annað atriði, sem að vísu er ekki mjög stórvægilegt, en varpar þó skíru ljósi yfir það, sem á bak við liggur. Samkvæmt 36. gr. bankalaganna, þá er ráðherra og bankaráði skylt að tilgreina skriflega ástæður fyrir því, ef þeir víkja bankastjóra frá. En svo undarlega bregður við, að með frv. á að nema þetta ákvæði, um „skriflegar“ ástæður fyrir frávikningu, burt. Jeg er meir en hissa á því, að þetta skuli hafa komið fram. Jeg hjelt, að þetta ákvæði væri ekki síður í þágu ráðherra og bankaráðs en í þágu bankastjórnar. Öllum er það ljóst, að það verða heimtaðar ástæður fyrir því, að bankastjóra er vikið frá stöðunni. Hvers vegna má ekki tilgreina skriflega þær ástæður, sem til frávikningar liggja? Sumir segja, að með þessu verði flokkspólitískum ráðherra auðveldara í bili að víkja bankastjóra frá. Það kann að vera þægilegra í bili, en verður miklum mun óþægilegra síðar. Það má vera, að einhverjum flokkspólitískum ráðherra þyki það þægilegra í bili að segja bankastjóra munnlega frá ástæðum, sem hann þorir ekki seinna að standa við skriflega. Jeg er hissa á því, að nokkur stjórn skuli fást til að ganga inn á aðra eins fjarstæðu og þetta er, því síður bera þetta fram. Það, sem gert er við bankann, ef frv. verður að lögum, er í fyrsta lagi það, að brigðað er loforð það, sem hann fjekk í fyrra um 3 milj. kr. framlag auk þeirra 2 milj. kr., sem honum ber samkvæmt eldri lögum. Í öðru lagi verður bankinn meira háður pólitískum dutlungum þingflokkanna. Í þriðja lagi á flokkspólitískur ráðherra hægara með að beita bankastjórana ofbeldi en áður. En hvað fær bankinn í staðinn? Hann fær ábyrgð ríkissjóðs fyrir innlendu lánsfje sínu, ábyrgð, sem er honum ónauðsynleg og getur orðið til ills, ef ekki er farið því varlegar. Honum eru gefnir steinar fyrir brauð. Jeg er sannfærður um það, að bankanum er, vegna viðskifta sinna erlendis, meira áríðandi en flesta grunar, að ekki verði brigðað loforð það um eignarfje, sem honum var gefið í fyrra. Öllum er það vitanlegt, að traust bankans erlendis byggist á því fyrst og fremst, að hann eigi sjálfseignarfje. Um þetta atriði voru allir sammála á síðasta þingi. Við, sem aðra skoðun höfðum um seðlabankann en þá, sem ofan á varð, við fengum viðurkendar tillögur okkar um, að nauðsynlegt væri að hækka eignarfje bankans frá því, sem áður hafði verið ráð fyrir gert. Það var orsökin til þess, að við gátum verið með í því að samþykkja frv. það, sem að lögum varð í fyrra. En jeg get sagt það fyrir mig, og að jeg hygg fyrir marga fleiri, að við hefðum aldrei samþykt frv. þá, ef okkur hefði órað fyrir því, að brigða ætti það loforð þegar á næsta þingi. Einn hv.þm. - jeg hygg hæstv. fjmrh., en skal þó ekki fullyrða það - sagði, að Íhaldsflokkurinn hefði drifið lögin í gegnum þingið í fyrra. Mátti skilja þau ummæli svo, að það hefði verið gert með litlum meiri hluta og af flokksfylgi. Íhaldsflokkurinn var ekki í meiri hluta í þessari hv. deild í fyrra, og æðimargir framsóknarmenn stóðu fastar við hlið íhaldsstjórnarinnar í þessu máli en jeg og ýmsir aðrir íhaldsmenn. Málið var ekki flokksmál, að minsta kosti ekki frá hálfu Íhaldsflokksins. Margir íhaldsmenn voru á andstæðri skoðun við þáverandi stjórn í þessu máli. Frv. var samþykt í fyrra með 19:3 atkv. í þessari hv. deild og með 12:2 atkv. í Ed. Þetta bendir ekki á, að það hafi verið Íhaldsflokkurinn, sem fastast beitti sjer fyrir frv.; það var Framsókn, sem stóð nær stjórninni í málinu og hjálpaði henni til að koma frv. í gegn, eins og sjest af atkvgr. þeirri, sem jeg nefndi. Það er því undarlegt, ef Framsóknarflokkurinn sem heild ætlar nú að keyra í gegn breytingar á þessum lögum. Að vísu voru framsóknarmenn því fylgjandi, að stóra innantóma höfuðið - landsbankanefndin - yrði sett á bankann, en það atriði var ekki stórvægilegt. En um aukningu þess fjár, sem ríkissjóður skyldi leggja fram, var ekki ágreiningur. Tillagan um þá hækkun var komin frá þeim mönnum, sem vildu hafa sjerstakan seðlabanka og voru andstæðir því fyrirkomulagi, sem ofan á varð, vegna þess, að þeir álitu það ekki nægjanlega trygt. Til þess að bæta úr því vildum við láta bankann hafa meira sjálfseignarfje, því það var sú besta trygging, sem bankanum varð gefin, að því fráskildu, að fylgt hefði verið okkar tillögum um sjerstakan seðlabanka.

Magnús Guðmundsson Jeg mun reyna að verða ekki mjög langorður, því að sumum munu þykja umræður þegar farnar að dragast úr hófi. Jeg get ekki annað en undrast, að hæstv. stjórn skuli vinna það til að lengja þingið með því að hraða þessu máli í gegn á þessu þingi. Jeg skil ekki, að því liggi neitt á. Sökin á hinu langa þingi hvílir algerlega á hæstv. stjórn sjálfri og stuðningsflokkum hennar, en ekki á andstæðingum hennar, og veldur því sá mikli fjöldi mála, sem hæstv. stjórn og stjórnarflokkar hafa flutt á þinginu. Einn góður og gegn deildarmaður hefir látið mjer í tje skýrslu um það, hvernig tala þingmála skiftist eftir flokkum. Alls hafa verið borin fram 123 mál; af þeim flytja íhaldsmenn 12 og íhaldsmenn ásamt öðrum 9 eða 10; stjórnarfrv. voru 37; af því leiðir, að frv., sem stuðningssmenn hæstv. stjórnar flytja, eru 64 að tölu. Nú er það athugavert, að mörg þeirra, og það sum stór, hafa fyrst verið borin fram þegar langt var liðið á þing, og því ekki furða, þótt teygist úr umræðum. Jeg vil aðeins benda á þetta til þess að sýna, að það er ekki til að furða sig á, þótt mikið sje talað um frv., sem borin eru fram þegar mánuður er liðinn af þingtímanum, sum nauðalítið og sum alveg óundirbúin. Jeg skal t. d. nefna þetta frv., sem hjer er til umr. Þegar það kom frá hv.Ed. og hafði gengið gegnum allar umræður, sem lög gera ráð fyrir, og verið athugað í nefnd og lagfært sem hægt var, þá voru þó enn þau missmíði á því, að tvennir endurskoðendur áttu að endurskoða reikninga bankans og tvenn stjórnarvöld að úrskurða um þá, og sýnir það, að undirbúningur þess hefir verið með afbrigðum hroðvirknislegur. Og þar við bætist, að þessi lög, sem nú á að breyta, voru á þinginu í fyrra samþykt með miklum atkvæðamun, í Ed. t. d. með 12:2 atkv. og hjer í Nd. með 19:3 atkv. Þetta sýnir, að þótt ekki væru allir ánægðir með einstök ákvæði laganna í fyrra, þá var þó mikill meiri hl., sem fylgdi þeim. Frumvarpafjöldinn sýnir, að ekki er hægt að búast við því, að unt sje að ljúka þinginu á skömmum tíma. Ef það var ákveðið fyrirfram, að þingið ætti ekki að vera langt, þá var það skylda hæstv. stjórnar að sjá til, að svona mörg mál væru ekki borin fram á þeim tíma, sem þinginu var skamtaður. Jeg segi, að sá á meiri sök á lengingu þingtímans, sem lætur bera fram öll þessi frv., heldur en sá, er leyfir sjer að ræða þau. Það er beinlínis skylda að ræða mál hjer á Alþingi, þótt það þyki nú orðið stundum til lítils. Af því, hve þetta frv. er seint fram borið, vildi jeg kasta fram þeirri spurningu, hver það væri, sem óskaði eftir, að málið, væri rekið fram á þessu þingi. Ekki er það Landsbankinn sjálfur, sem sjá má af brjefi frá bankastjórninni til fjhn.Ed. og prentað er í þskj. Jeg á hálferfitt með að trúa, að það sjeu þeir, sem í fyrra greiddu atkvæði með bankalögunum. Það væru þá helst þeir fáu, sem greiddu atkvæði á móti, sem ættu að hafa hrint þessu máli af stað. Jeg minnist þess, að einn meðal andstæðinga bankafrv. í fyrra var núverandi hæstv.dómsmrh., og get jeg þess vegna til, að hann sje sá maðurinn, sem bak við alt þetta stendur. Viðvíkjandi stofnfje bankans leyfi jeg mjer að spyrja hæstv. stjórn, af því að aðeins er heimild í frv. til að greiða bankanum 3 milj. kr. viðbótarstofnfje, hvort það sje meiningin að láta bankann fá þá upphæð. Mjer skilst, að það geti ekki annað verið en að hæstv. stjórn sje þegar búin að taka ákvörðun um það atriði, af því að 5 manna nefnd hefir skoðað bankann og gefið stjórninni sitt álit á hag bankans. Jeg spurði við 1. umr., hver væri niðurstaða þessarar skoðunar, en fjekk ekkert svar. Hæstv. fjmrh. hefir að vísu síðan sagt mjer persónulega um niðurstöðuna. En jeg skal ekki skýra frá því hjer, því að jeg var ekki á því hreina með það, hvort hann ætlaðist til, að það skyldi opinskátt, er hann skýrði mjer frá. Þó að jeg viti þannig um niðurstöðuna af rannsókn á hag bankans, þá er mjer kunnugt um, að ýmsir í mínum flokki vita ekkert um hana. Jeg tel það mjög óheppilegt, að þingmönnum skuli ekki einu sinni vera skýrt frá niðurstöðunni. Það gæti orðið til þess að koma í veg fyrir getgátur og misskilning, ef það væri gert. Jeg hjó t. d. eftir því, að hv. 2. þm. Rang. sagði, að bankinn væri „vitanlega insolvent“. Það er ekki gott að heyra slíkt sagt í þingdeildinni og vita kannske ekki sjálfur hið sanna.

Bankinn gefur það upp sjálfur, að hann sje eignalaus

. Já, að hann standi á núlli, en það stendur hvergi, að hann sje „insolvent“ fyrir því. Og ef dæma má eftir framkomu hæstv. stjórnar, má ætla, að það sje ekki álit hennar, að svo illa sje komið fyrir bankanum, því að frv. hæstv. stjórnar, sem kalla má svo, gefur aðeins heimild til þess að greiða bankanum viðbótarstofnfje. Ef svo væri, að bankinn væri í svo sárri nauð sem hv. 2. þm. Rang. gefur í skyn, þá vildi jeg að minsta kosti mega ganga út frá því, að hæstv. stjórn væri fús til þess að hlaupa undir bagga. Maður gæti hugsað sjer, að það kynni að vera eitthvað verra en þetta, af því að nú er stungið upp á ótakmarkaðri ábyrgð ríkissjóðs á skuldbindingum bankans. Jeg skil ekki í, að það geti verið neitt kappsmál að koma þessu frv. fram á þessu þingi. Málið hefði gott af því að bíða til ræsta þings, ef ske kynni, að það yrði þá betur undirbúið. Jeg skil ekki, að það hafi neitt að segja fyrir bankann, þótt það dragist um eitt ár að koma þessum breytingum í kring. Það væri ekki nema gott að lofa landsmönnum að átta sig á því, hvort það er yfirleitt holt fyrir ríkið að taka ótakmarkaða ábyrgð á öllum skuldbindingum bankans. Þótt undan sjeu teknar í frv. útlendar skuldbindingar, þá er vitanlega altaf hægt að breyta þeim í innlendar. Út af 1. gr. frv., þar sem gert er ráð fyrir, að bankinn taki lán án tryggingar í eignum sjálfs sín, þá verð jeg að benda á, að mjer er ekki ljóst, hverskonar lán það geta verið. Jeg veit ekki betur en það sjeu lög í landi hjer og alstaðar þar, sem jeg þekki til, að taki maður lán, þá sje eign hans öll trygging fyrir láninu, hvort sem það er tiltekið sjerstaklega eða ekki. Ef maður lánar öðrum, þá hefir maður altaf tryggingu í eignum þess, er lánið þiggur. Jeg fæ ekki skilið, hval þetta ákvæði felur í sjer, nema vera kynni, að „trygging“ eigi hjer að þýða sama og „veð“ í ákveðnum eignum bankans. Ef það er, þá er greinin í meira lagi undarlega orðuð og nær ekki þeirri hugsun, sem bak við það kynni að liggja. Því hefir verið haldið fram, að það væri siðferðislega rangt að hafa ekki ríkissjóðsábyrgð á bankanum. En er þá ekki eins um erlendar skuldbindingar bankans og innlendar? Hvers vegna eiga aðrar siðareglur að gilda gagnvart erlendum skuldunautum og skiftavinum? Ef það er siðferðislega rangt gagnvart innlendum viðskiftamönnum, að ríkissjóður beri ekki ábyrgð á fje því, er þeir fela bankanum, þá hlýtur það líka að gilda gagnvart útlendingum. Siðferðismunur á innlendum og útlendum skuldbindingum getur ekki verið til. Annað mál er það, að jeg sje ekki þetta siðferðislega ranga við það að hafa ekki ábyrgð á skuldbindingum bankans. Það er fullkomlega rjettmætt að taka ákveðinn hluta eigna sinna og setja í ákveðið fyrirtæki og láta það síðan ráða sjer sjálft án þess að hafa á því nokkra frekari ábyrgð. Þetta kemur fram bæði í hlutafjelagalögunum og hjá einstökum mönnum. Landsbankanum hefir verið fengið fje, sem hann á að ráða yfir í ákveðnum tilgangi. Og eins og hann á að njóta þess, er starfsemin gengur vel, svo á hann að bera skakkaföllin, en á ekki heimting á, að ríkið hlaupi undir bagga, hvenær sem á bjátar. Hitt er aftur á móti álitamál, hvað hyggilegt þykir að gera á hverjum tíma um stuðning við bankann, en að gefa slíkt loforð um ótakmarkaða ábyrgð fyrirfram er óvarlegt, undarlegt og óþarft. Samkvæmt stjórnarskrá vorri er reglan sú, að enginn getur ráðið yfir fje ríkissjóðs nema Alþingi og stjórn landsins, en verði frv. þetta samþ., þá ræður stjórn Landsbankans óbeinlínis yfir því líka, þar sem tveir bankastjórar Landsbankans geta skuldbundið ríkissjóð. Þetta kemur óneitanlega dálítið undarlega fyrir, þegar þess er gætt, að hversu smávægileg fjárveiting, sem til umræðu er hjer á Alþingi, verður hún venjulega að ganga gegnum þrjár umr. í hvorri deild. Að ganga inn á þessa braut, að aðrir en þing og stjórn geti bundið ríkissjóði fjárhagslega bagga, er því tvílnælalaust á móti anda stjórnarskrárinnar, enda þótt svo kunni að vera, að það sje ekki beint á móti orðum hennar. Annars fæ jeg ekki sjeð, að það sje verra að hafa takmarkaða ábyrgð á Landsbankanum en öllum sparisjóðum og fjölda sjóða, sem ríkið hefir stofnað, eins og t. d. Brunabótasjóð Íslands. Þar hefir ríkissjóður ábyrgð að upphæð alt að 800 þús. kr., og er ekki ábyrgur gagnvart sjóðnum fyrir hærri upphæð. Sama er að segja um samábyrgð íslenskra fiskiskipa; þar er ábyrgð ríkissjóðs líka takmörkuð. Það á sjer því hvergi stað, að farið sje fram á jafntakmarkalausa ábyrgð ríkissjóðs eins og hjer er gert. Og hættan af þessu er auðsæ, því að bankastarfsemi er yfirleitt mjög áhættusöm, og það hefir reynslan líka sýnt okkur, eins og mörgum öðrum þjóðum, þar sem bankar okkar hafa tapað ca. 20 milj. króna á síðustu 10–15 árum. Það fer vitanlega eftir árferði, hve mikið tap bankanna er. Það er því mjög hæpið að ganga út frá því, að þessi skilyrðislausa ábyrgð á Landsbankanum geti ekki orðið hættuleg fyrir ríkissjóðinn. Mitt álit er því, að bankinn eigi að eiga sig sjálfur, vera sjálfstæð stofnun, sem standi á sínum eigin fótum. Geti hann það ekki nú, á að setja undir hann fæturna og láta hann svo eiga sig sjálfan. Um 15 manna bankanefndina þarf jeg ekki að vera margorður. Um hana hefir svo mikið verið sagt. En jeg skal ítreka það, sem jeg hefi áður sagt, að mjer finst það höfuð, sem á bankanum er nú, vera nægilega stórt, enda er starf þessarar nefndar ekki annað en það, að kjósa bankaráðið, og þá sje jeg ekki annað en að Alþingi geti alveg eins kosið bankaráðið eins og að fela það starf 15 manna óþörfum millilið. Þá get jeg ekki annað en tekið undir það, sem ýmsir aðrir hafa haldið fram, að það sje fyllilega óviðfeldið, og jafnvel hættulegt gagnvart öðrum peningastofnunum, að láta ríkissjóð bera ótakmarkaða ábyrgð á öllu sparisjóðsfje í Landsbankanum. Sjerstaklega getur það orðið hættulegt fyrir Sparisjóði úti um land. Og jeg tel Landsbankann ekki hafa gert svo mikið fyrir sveitir landsins, að neitt rjettlæti geti verið í því að styðja hann til þess að soga til sín sparifje þeirra, sem þær annars gætu notað til útlána innan hjeraða. Jeg hjó eftir því, að háttv. 1. þm. Reykv. ljeti orð falla í þá átt, að hann teldi ekki óeðlilegt, þó að ríkið bæri ábyrgð á seðlaútgáfu bankans. En þar er jeg ekki á sama máli. Jeg held, að slíkt gæti orðið talsvert dýrt fyrir ríkissjóð, því að það mundi geta haft það í för með sjer, að bankinn væri skyldur að innleysa seðla sína á hverjum tíma fyrir nafnverð (pari). En slíka ábyrgð hafa engar þjóðir þorað að taka á sig. Hvað áhættuna snertir þarf ekki að minna á annað en hvernig fór á stríðsárunum, þegar gengismunurinn kom til sögunnar. Að síðustu vil jeg taka það fram, að jeg býst alls ekki við, að þessi breyting á bankalögunum verði til þess að skapa ró um bankann, en hún er honum nauðsynleg, eins og öðrum peningastofnunum. Og því til sönnunar þarf ekki annað en benda á, hvernig gekk með Íslandsbanka meðan óróin var um hann. Þá gekk honum altaf ver og ver, en nú síðan friður varð um hann, hefi jeg fyrir satt, að honum sje farið að ganga miklu betur. Það sýnir best, hve nauðsynlegt það er, að ró sje um bankana.

Frsm. meiri hl. (Halldór Stefánsson) Jeg get tekið undir það með hv. 1. þm. Skagf., að umræður þessar sjeu þegar orðnar óþarflega langar, og jeg efast líka um, að þær sjeu í alvöru, því að það lítur helst út fyrir, að andstæðingarnir hafi komið sjer saman um að halda uppi nokkru málrófi, því að þeir hafa staðið upp hver eftir annan og tekið upp sömu ástæðurnar. Það virðist því alveg bert, að þetta hafi verið ákveðið fyrirfram. Sömuleiðis hafa þeir leitt umræðurnar langt út fyrir efnið, með því t. d. að halda langa fyrir lestra um bankamál alment. Líka hafa þeir verið að tala um fyrirkomulag seðlaútgáfunnar, sem gert var út um í fyrra og liggur því ekki fyrir nú. Það hefir því svo farið, að andstæðingar málsins hafa ekki orðið málstað sínum að því liði, sem þeir ætluðu, þar sem rök þeirra, ef einhver hafa verið, hafa kafnað í orðaflaumi. Það lítur því helst út fyrir, að þeir telji málstað sinn ekki svo góðan, að hann sje þess verður að rökræðast, og hafa því tekið þann kostinn að kæfa alt í orðaglamri. Og dettur mjer í því sambandi í hug gamli málshátturinn: „Altaf í þynnra að þynnra þynkuna allra hinna“. Hæstv. fjmrh. hefir svarað öllu því, sem fram hefir komið hjá andstæðingunum snertandi þetta mál, sem nokkru máli skiftir, því að þó langt sje síðan hann talaði, var þá alt komið fram, sem heitið geta ástæður, af því, sem þeir höfðu fram að bera. Get jeg því verið stuttorður. Og jeg mun halda mjer að nál. minni hl., því að engar ástæður hafa komið fram gegn frv., hvorki hjá hv.frsm. eða öðrum, sem ekki eru nefndar þar, og jeg mun alls ekki leggja út í það að fara að svara þessum löngu umræðum orði til orðs, heldur halda mjer við þau atriði, sem snerta málið sjálft, og svara því engu þeim atriðum, sem ekki snerta efni frv., eða útþynningunum. Jeg skal þá strax skilja frá seðlaútgáfuna, því að hún liggur fyrir utan þetta mál nú. Þó vil jeg benda á, að með bankalögunum í fyrra var bankanum skift í þrjár deildir, aðskildar um rekstur og reikningshald, sem mjög auðvelt er að skilja í sundur, og það fljótlega, ef fyrirkomulagið þætti ekki reynast vel. Það, sem mjer virtist vera aðalatriðið í ræðum hv. 1. minni hl. (ÓTh), var það, að honum þótti varhugavert að breyta svo fljótt Landsbankalögunum, sem samþ. voru í fyrra. En mjer finst það ekki nema eðlileg afleiðing af þeim skoðanamun, sem þá kom fram. Breytingin er gerð nú til þess að láta það fyrirkomulag, sem núverandi þingmeirihluti barðist fyrir í fyrra, fylgja bankanum frá upphafi, því að lögin frá í fyrra eru - svo að segja - ekki komin til framkvæmda enn. Þá er látið svo, sem breytingar þessar gætu frekar komið til mála síðar, t. d. eftir 3–4 ár, en þá ber þess að gæta, að slíkur tími væri þó of stuttur til að gefa nokkra ábyggilega reynslu. Annara er það einn af höfuðkostum þess, að hafa þing á hverju ári, hve fljótlega þá er hægt að breyta um, ef mistekst með löggjafaratriði. Þessu fylgdi sú ásökun hjá háttv.þm. (ÓTh), að þetta væri svívirðileg tilraun til þess að ná tökum á bankanum. Út af þessum ummælum skal jeg taka það fram, að allir hv.þm., sem um málið hafa talað, hafa talað um það með fullri kurteisi, nema þessi eini þingmaður. Þessi gífuryrði hv.frsm. eru ekkert annað en rökvilla, sem hittir engan, nema þá helst hann sjálfan og þá flokksbræður hans, sem málinu fylgdu í fyrra. Skal að því vikið síðar. Einnig sagði hv.þm., að ef lögum þessum væri breytt nú, mætti búast við, að þeim yrði breytt aftur, í hvert sinn er skifti um meiri hl. í þinginu. Hann var því að hóta að gera slíkt hið sama og hann sjálfur telur svívirðilegt hjá öðrum. Annars má í þessu sambandi segja það, að þótt látið væri vera að breyta nú, þá er það engin trygging fyrir framtíðina, því að meiri hl. þings lætur aldrei binda sig - og á ekki að láta binda sig - í málum, sem hann telur mikilsverð. Þá kem jeg að aðalatriði frv., ábyrgð ríkissjóðs á bankanum. Það kom fram hjá þessum hv.þm. o. fl., að þeir skilja ekki, hvað siðferðisleg ábyrgð er. Menn þessir virðast alveg gagnteknir af þeirri hugsun gróðafjelaganna, að hirða gróða þegar hann er að fá, en hlaupa svo frá öllum skuldbindingum þegar ver gengur og tap er. Það mætti láta sjer detta í hug, hvort hin miklu töp bankanna eigi ekki einmitt rót sína að rekja til svona hugsanagangs. Nei, það verður áreiðanlega altaf traustara, að menn byggi á þeim grundvelli, að standa við skuldbindingar sínar, eins og við ætlumst til, að gert verði með Landsbankann. Þetta hafa hv. andmælendur líka viðurkent, því að þeir hafa haft þau ummæli, að ef til kæmi, þá myndi ríkissjóður verða að hlaupa undir bagga með bankanum, svo hann bæri ekki upp á sker. Hví þá ekki að játa þetta undanbragðalaust? Þetta er reynslan líka búin að margsanna, þar sem ríkissjóður hefir hvað eftir annað hlaupið undir bagga með jafnvel einkabanka, sem áreiðanlega væri margfarinn um koll, ef ríkið hefði ekki styrkt hann. Þá er það eitt höfuðatriðið í röksemdafærslu hv. andmælenda gegn ábyrgð ríkissjóðs á bankanum, að hún yrði til þess að draga fje frá sparisjóðum úti um land. Þeir, sem setið hafa á fyrri þingum, munu kannast við þessa röksemdaleiðslu. Menn hafa sem sje óttast, að einkabankar gætu ekki starfað, ef ríkisbankanum væru veitt einhver forrjettindi framyfir þá. Hvað snertir hættu þá, sem sparisjóðunum hefir verið talin stafa af ábyrgð ríkissjóðs á Sparisjóði Landsbankans, þá held jeg, að ekkert þurfi að óttast. Til sparisjóðastarfseminnar úti um land liggja aðrar og dýpri ástæður en aðeins þær, að geyma sparifjeð tryggilega. Menn hafa stofnað þá til þess að bæta úr peningaþörf hjeraðanna, og sá hugsunarháttur hefir gripið svo fast inn í meðvitund manna, að hann mun ekki þoka fyrir annari eins hugsun og þessari. Menn úti um land, sem lagt hafa fje sitt í Sparisjóðina, þekkja ekki slíkan hugsunarhátt sem þennan. Reynslan er líka margbúin að sýna, að sparisjóðir úti um land eru tryggar stofnanir, þó að þeir hafi ekki ábyrgð ríkissjóðs. Þeir hafa tryggingu í sparisjóðslögunum og sínum varlegu starfsvenjum, og auk þess er fyrir þeim sjerstök ábyrgð. Það er alveg rjett, að ef svo færi, að einhver sparisjóður lenti í kreppu, þá er líklegt, að það myndi draga frá honum. En slíkt myndi jafnt verða, hvort sem frv. þetta yrði samþ. eða ekki, því að það eru fleiri tryggar leiðir til að ávaxta fje en að ávaxta það með sparisjóðskjörum, t. d. að kaupa vaxtabrjef veðdeildar eða ræktunarsjóðs. Þá lagði hv.frsm. 2. minni hl. (SE) áherslu á, að það væri hættulegt fyrir „kredit“ landsins, að bankinn mætti taka lán erlendis gegn veði í sjálfs sín eignum. En þetta hefir alls enga þýðingu, þegar bankinn er eign ríkisins og gengið er út frá, að það beri ábyrgð á honum. Þá var þessi hv.þm. að tala um, að þetta fyrirkomulag á bankanum myndi koma nærri stjórnarskránni. Með stjórnarskránni væru settar strangar reglur um veitingu fjár úr ríkissjóði, en hjer væri verið að efna til þess, að væru eins og tveir ríkissjóðir, hinn minni - hinn eiginlegi ríkissjóður - og hinn stærri - bankinn. Svona tal hlýtur að koma af því, að menn skilja ekki muninn á fjárveitingum úr ríkissjóði og úr bankanum. Það fje, sem veitt er úr ríkissjóði, er venjulega ekki afturkræft, en það, sem veitt er úr bönkum, er afturkræft, enda lánað gegn tryggingum. Þessi munur ætti öllum að vera ljós. Svo er ábyrgð ríkissjóðs til frekari tryggingar, að bankinn verði ekki fyrir tjóni, ef eitthvað ber út af. Ein ástæðan, sem færð hefir verið fram gegn frv., er sú, að með því eigi að draga frá bankanum nauðsynlegt stofnfje. Þetta er alls ekki rjett. Enda er það af flestum hv. andstæðingum játað, að ekki sje verulegur munur á frv. og gildandi lögum um þetta efni. Í öðru tilfelli er heimilað að leggja fram fje strax, en í hinu er gert ráð fyrir, að það verði gert þegar og ef með þarf. Eins og hæstv. fjmrh. tók fram, mun það mikið spursmál, hvort það er ekki einmitt betra fyrir bankann. Hann fer þá vel og varlega með það, sem hann hefir, og á hitt til vara, ef hann þarf með. Hitt ætla jeg að varði meiru, að bankanum sje vel og hyggilega stjórnað, en það, þó að hann fengi nú þegar einhverja viðbót við stofnfje sitt, þó það væru 3 miljónir. Því að ef litið er á það, hve miklu bankinn hefir tapað á undanförnum árum, þá hygg jeg, að jafnvel 3 miljónir mundu hrökkva skamt til að vega á móti því. Þess má líka geta, að ef honum er vel og gætilega stjórnað, svo að komist verði hjá töpum, mundi hann geta safnað sjer varasjóði allmiklum á jafnvel fáum árum, og um það er betur búið í frv. og betur fyrir því sjeð, að hann fái að njóta þess. Þeir hv.þdm., sem verið hafa á fyrri þingum, kannast við, að fyrv. fjmrh. (JÞ) gat þess í umr. um bankamálið, að hentast mundi að leggja stofnfjeð til á þann hátt, að ríkið tæki að sjer eitthvað af þeim lánum, sem það hvort sem er stendur í ábyrgð fyrir. Ef svo væri að farið, þá yrði ríkissjóður auðvitað að standa straum af vöxtunum, en það er ekki það aðalatriði, sem skiftir verulegu máli um afkomu bankans á svo stórkostlegri veltu sem hann hefir. Þá var það breytingin á stjórnarfyrirkomulagi bankans. Um hana hafa komið fram nokkuð skiftar skoðanir. Sumir hafa talið hana til spillis, en aðrir ekki. Álit hv. andstæðinga okkar hefir ekki fallið á eina leið um það. Nú hafa þeir tekið það fram, að mest riði á því að skapa sem mesta ró um bankann. Þessi breyting lýtur nú einmitt að því að gera nokkurskonar skjólgarð um bankann, svo að hann verði sem minst háður tíðum skoðanaskiftum þings og stj., svo að hann geti starfað sem óháðastur. Það er því hvað á móti öðru að halda því fram að nauðsynlegt sje að skapa ró um þessa stofnun, sem allir eru sammála um, og svo að vera á móti þessari breytingu, sem einmitt á að tryggja hana. Því verður ekki neitað, að það er ekki hægt að hafa eins snögg áhrif á stjórn bankans gegnum nefndina eins og gegnum þingið. Þetta með landsbankanefndina var líka ein af þeim till., sem milliþinganefndin lagði mesta áherslu á, einmitt út frá þeim forsendum, sem jeg nú hefi lýst. Það var álitamál á sínum tíma, hvort það væri rjett að láta Landsbankann hafa seðlaútgáfuna, og þetta var ein af þeim varúðarráðstöfunum, sem talið var nauðsynlegt að gera til þess að það gæti talist óhætt. Það kom berlega fram hjá hv. 1. þm. Reykv., hve auðvelt menn eiga með að skifta um skoðun, því að um leið og hann lýsti því, hve hættulegt það væri að láta stofnun eins og Landsbankann vera háða tíðum skoðanaskiftum, þá gekk mikill hluti af ræðu þessa bankaráðsmanns í það að afsaka sín eigin skoðanaskifti, að hann nú er á móti því, sem hann fylgdi meðan hann starfaði í milliþinganefndinni. Hv. 2. þm. G.-K. vildi nú setja þetta í samband við þá „svívirðilegu“ tilraun andstæðinga sinna til að ná tökum á bankanum. Jeg hefi nú talað um þetta áður. En jeg vil nú spyrja hv.þm., hvort andstaða flokksbræðra hans gegn þessu máli er sprottin af því, að þeir finni nú, að þeir sjeu að missa tökin á bankanum og málefnum hans. Ef hv.þm. vill halda slíku fram, að þessar hvatir ráði afstöðu okkar til málsins, þá verður hann líka að láta sjer lynda, að dæminu sje snúið við og þetta heimfært upp á hann og hans skoðanabræður. Jeg vil ekkert um það segja. Jeg læt hann um það, hvort hann vill halda þessu fram eða ekki. Jeg hefi þá minst á allar þær höfuðmótbárur, sem hv. andstæðingar hafa fært fram gegn málinu. Þá er eitt atriði, sem jeg vil minnast á nokkuð, þótt mjer beri ekki fyrir hönd meiri hl. nefndarinnar að svara til þess, og það eru þau ámæli, sem hæstv. stj. hefir hlotið fyrir að hafa ekki gert heyrinkunnugt mat það, sem fram hefir farið á Landsbankanum. - Við, sem vorum í minni hl. í fyrra, viðurkendum ekki þetta mat og álitum það þýðingarlaust, og það er það að vísu. Það verða allir að viðurkenna, að mat á slíkri stofnun getur aldrei orðið ábyggilegt til þess að byggja neitt á fyrir framtíðina. Enda er mat ekki annað en áætlun, sem er breytileg, eftir því á hvaða tíma hún er gerð. Ef mat væri framkvæmt árlega á bankanum, þá mundi það sýna sig, að niðurstöðurnar yrðu breytilegar. Það er álitið, að hagur bankans hafi batnað á síðasta ári, og ef vel gengi, má gera ráð fyrir, að útkoman yrði alt önnur að ári liðnu. Það er líka ástæðulaust að kippa sjer upp, þó að miður vegni eitt árið en annað. En svo er annað, sem sýnir, hvað þýðingarlítið þetta er. Það er það, að ríkið ber ábyrgð á öllu hvort sem er. Hvað þýðir þá að vera að búa sjer til tölur, sem ekkert er á að byggja í raun og veru? - Jeg vildi aðeins láta þessa athugasemd fylgja um þetta atriði. Jeg sje svo ekki ástæðu til að tala meira um þetta mál að svo stöddu. Jeg býst reyndar við, að andstæðingarnir rísi nú aftur upp í keðju til að „fá að tala um málið“. En jeg mun ekki skifta mjer mikið af því, að minsta kosti ekki við þessa umr. Jeg sje ekki ástæðu til að skemta - jeg vil ekki segja skrattanum - með því að gefa þeim kærkomið tilefni til að hafa eitthvað til að tala um. Jeg mun því hjer eftir láta þá tala við sjálfa sig við þessa umr.

Frsm. annars minni hl. (Sigurður Eggerz) Jeg vil hefja mál mitt með því að taka það fram, að jeg kannast alls ekki við, að jeg hafi reynt að tefja málið. Það er dálítið hart að telja mínúturnar, sem maður talar til að verja sig gegn árásum stjórnarflokksins. - Jeg veit ekki til, að hæstv. stjórn hafi neina ástæðu til að banna umr. um mál. Það er algerlega nýtt á þingi að þurfa að sitja undir ámælum frá frsm. stjórnarflokksins fyrir að halda fram sinni skoðun. Mjer fanst líka síður ástæða til þess fyrir hv.frsm. meiri hl. að dvelja við þetta atriði, vegna þess, að mjer þótti þau rök, sem hann hafði fram að bera, svo ljettvæg, að hann hefði gott af að hlusta á meiri umr. um þetta mál en orðnar eru. Mjer er að einu leyti óljúft að tala um þetta mál. Mjer er nefnilega fullljóst, að það hefir alls enga þýðingu, hversu þung rök sem fram eru borin. Jeg ætla þó að segja nokkur orð, og skal jeg þá snúa mjer strax að þungamiðju málsins, sem er ríkissjóðsábyrgðin. Jeg hefi ekki getað sjeð, að hv.frsm. meiri hl. hafi fært gild rök fyrir því, að þessi ótakmarkaða ábyrgð sje sjálfsögð. Við erum auðvitað börn í bankamálum enn. Reynslan hjá okkur er svo lítil, og það er því eðlilegt, að við lítum á þá erlendu reynslu til að geta bygt á henni. Jeg hefi í nál. mínu skýrt frá því, að jeg hefi fengið hagfræðing til að gefa upplýsingar um, að hve miklu leyti það sje regla erlendis, að ríkin beri ábyrgð á bönkanum. Jeg hygg nú, að hv.þdm. hafi kynt sjer þá skýrslu, sem hann hefir gefið um þetta og prentuð er í nál. Eitt atriði langar mig þó til að minnast á í sambandi við hana. Eins og sjá má af skýrslunni, er vafasamt, hvort nokkur banki hefir algera, ótakmarkaða ríkisábyrgð. - Í Danmörku er þó dæmi um það, um fyrverandi einkabanka, „Landmandsbanken“. Um það vita allir, að það var neyðarúrræði. Síðan hafa staðið mjög harðar deilur um þessa ríkisábyrgð, og hefir orðið samkomulag um, að ríkið þurfi að losa sig úr þessari ábyrgð. Nú er sú niðurstaða orðin eftir miklar og harðar deilur, að ríkissjóður Dana á að greiða tap bankans, 134 miljónir króna, og auk þess 36 miljónir í varasjóð og 50 miljónir sem hlutafje. - Þessi hlutabrjef á svo að selja, en ríkissjóður Dana á að losna úr ábyrgðinni. Hann á að leggja bankanum til fje, en svo á hann að standa á eigin fótum. Jeg segi þetta ekki af því, að jeg vilji líkja Landsbankanum við þennan danska banka, heldur til þess að benda á, hvernig ríkisábyrgðin hefir reynst hjá Dönum og hve mikla áherslu þeir leggja á að losna úr henni. Í sambandi við þetta langar mig til að draga fram annað atriði. Það er það, hvernig litið er á það hjá sambandsþjóð okkar, hvað heppilegt það væri að hafa bankaeinveldi í landinu. - Því verður ekki neitað, að þegar búið er að taka ótakmarkaða ábyrgð á Landsbankanum og þannig gera ráðstafanir til að draga sparifje landsmanna alt til hans, þá fer að nálgast bankaeinokunina. Í nýrri skýrslu frá „Handelsbanken“ má sjá, hvernig hann lítur á það, ef „Landmandsbanken“ hyrfi úr sögunni. Því er haldið fram, að það sje mjög nauðsynlegt að láta „Landmandsbanken“ lifa. Þeir líta svo á, að vegna nauðsynja á því að skapa ekki bankaeinveldi sje nauðsynlegt að hafa fleiri en 2 einkabanka. Eins og jeg tók fram í fyrri ræðu minni, er ekki hægt að komast framhjá því, að það er litið svo á hjá erlendum bankafræðingum, að það sje óheppilegt, að seðlabanki taki á móti fje til ávöxtunar. Nú hefir það verið ákveðið, að Landsbankinn skuli hafa seðlaútgáfuna og einnig reka sparisjóðsstarfsemi. Um það þýðir ekki að fást. En nú á að bæta úr þessu með því að stuðla að aukning sparifjárins Jeg meina, að það sje yfirleitt ekki hægt að komast framhjá því, sem er viðurkend regla í peningamálum heimsins, að hjer á Alþingi sje ekki hægt að strika yfir það með nokkrum orðum og segja, að það sje hjegómi einn, sem alstaðar er viðurkent, sem sje, að það sje ekki heppilegt, að seðlabanki fái sparisjóðsfje til ávöxtunar. Og hverjir standa betur að vígi í deilunni, þeir, sem hafa að baki sjer erlenda aldagamla reynslu um allan heim, eða hinir, sem vilja ganga nýjar leiðir, þvert gegn allri reynslu, og brjóta þar með allar viðurkendar reglur? Jeg held, að það sjeu vafalaust þeir, sem styðjast við reynsluna, og því fremur, þar sem segja má, að peningamálin sjeu „international“, það er að segja, gildi sömu reglur um þau alstaðar í heiminum. Hæstv. fjmrh. benti á það, að ríkissjóður hefði tekið ábyrgð á fleiri bönkum, fyrir Landsbankann 750 þús. og á Íslandsbanka. Jeg vil geta þess, að mjer virtist það koma berlega fram í ræðu hans, að hann var ekki að taka þetta fram í þeim tilgangi að meinast við Íslandsbanka. En jeg vil segja honum, að mismunurinn er auðvitað sá, að þar er tekin ábyrgð á takmarkaðri upphæð, og það er vitanlega alt annað en sú stórfelda ábyrgð í eitt skifti fyrir öll, sem hjer er um að ræða. Og jeg vil nú benda honum á, hvernig sú ábyrgð mundi lýsa sjer. Ef ríkissjóður þyrfti að fá lán, mundu erlendir lánardrotnar auðvitað spyrja, hvernig fjárhagur ríkissjóðs stæði, en hann mundu þeir ekki einungis meta eftir þeim skuldum, sem ríkissjóður væri í, heldur einnig eftir þeim ábyrgðum, sem hann væri í. Ef um takmarkaðar ábyrgðir er að ræða, getur lánveitandi altaf sjeð, hve stórar skuldbindingarnar eru. Og hvað snertir ábyrgð Íslandsbanka, þá er þess að gæta, að á bak við hana stendur föst trygging, og það skiftir miklu máli. En ef um ábyrgðir af hálfu ríkissjóðs er að ræða, þá er ekki hægt að þekkja hag ríkissjóðs nema með því að þekkja aðstöðu bankans. Og jeg held, að það geti ekki verið heppilegt fyrir fjármálalíf þjóðarinnar, að þessu sje slegið svo fast saman í eina heild. Jeg held, að það verði miklu heppilegra, eins og jeg legg til í nál. mínu, að Landsbankinn fái svo mikinn styrk nú þegar í eitt skifti fyrir öll, að hann geti staðið fast á eigin fótum. Jeg held, að það sje einmitt mjög heppilegt, að Landsbankanum, sem er nokkurskonar ríki í ríkinu, sje skipuð sú fjárhagslega aðstaða í eitt skifti fyrir öll, að hann þurfi ekki altaf við og við að vera að knýja á dyr ríkissjóðs. Jeg held, að það sje ákaflega heppilegt, að Landsbankinn fái slíka fjárhagslega. aðstöðu, svo að hann geti staðið á eigin fótum. Hv. frsm. meiri hl. sagði, að það væri höfuðatriðið, að framkvæmdarstjórn bankans, bankastjórnin sjálf, væri vel skipuð. Þetta er auðvitað alveg rjett; það er yfirleitt höfuðatriðið í bankamálunum að hafa sem besta bankastjóra, og það getur fleytt hverjum banka yfir mörg sker. En það, sem líka skiftir ákaflega miklu máli, er það, að sjálft fyrirkomulag bankans sje ekki alt of þungt í vöfunum. Út af ummælum hæstv. fjmrh. vil jeg geta þess, að þegar jeg var að tala um það, að bankinn gæti tekið lán út á eigin eignir án ríkissjóðsábyrgðar, þá var jeg að gera grein fyrir því, að takmarkanir, sem gerðar væru, væru þannig lagaðar, að í raun og veru mætti segja, að ríkissjóður hefði að öllu leyti fulla ábyrgð á bankanum og að bankinn gæti skapað ríkissjóði nýjar og nýjar skuldbindingar með ráðstöfunum sínum. Ef töp verða í þessum tilfellum og gengið er að bankanum, þá stækkar ábyrgð ríkissjóðs, því að þá missir bankinn þær eignir, sem hann annars hefði getað gripið til. Hinsvegar hefir verið tekið fram, að ef um víxlarafjelag innlent væri að ræða, sem rjeði yfir nægu fje, þá gæti Landsbankinn tekið lán hjá því án lagaheimildar. Hv. frsm. meiri hl. talaði um, að jeg hefði talað um hinn stærri og hinn minni ríkissjóð. Það er rjett; jeg hafði þau ummæli. Jeg talaði um þann minni ríkissjóð, sem Alþingi og stjórn eiga að vaka yfir. Og eins og kunnugt er, eru mjög strangar reglur fyrir fjárveitingum úr þeim sjóði, og sýnist þó ekki veita af. Hv. frsm. meiri hl. sagði, að það liti út fyrir, að jeg hefði ekki gert mjer grein fyrir því, að þessir tveir sjóðir eru ólíks eðlis. Væri sá eðlismunur á þeim, að fje, sem veitt væri úr hinum fyrra, væri ekki afturkræft, en aftur á móti væri það fje afturkræft, sem veitt væri úr hinum síðara. Þetta er alveg rjett. En eigi að síður sýnir reynslan það, að lán, sem veitt eru í bönkum, geta tapast, og þarf ekki að fara inn á það, en sýnilegt er, að ríkissjóður getur komið til með að bera ábyrgð á slíkum töpum, ef illa fer. 2-3 menn, sem stjórna bankanum, geta auðvitað með sínum ráðstöfunum skapað svo og svo mikla áhættu fyrir ríkissjóð. Jeg hefi ekki allra minstu trú á því, eins og hæstv. fjmrh. og hv.frsm. meiri hl. virtust halda fram, að ef þessi 15 manna nefnd væri sett yfir bankann, þá væri þar með sett full trygging fyrir því, að vel væri farið með fje bankans, eða að þá væri að minsta kosti minni ástæða til þess að vera hræddur við það, að bankinn yrði settur í sjerstakar áhættur. Jeg get ekki skilið, að svo sje. Reynslan man verða sú, að hvernig sem þessu bankaráði er fyrir komið, þá verður það framkvæmdarstjórn bankans, sem aðalráðstafanirnar gerir, og aðalábyrgðin hlýtur því að hvíla á henni; og er það auðvitað eðlilegt. Hæstv. fjmrh. sagði, að það væri ekki heppilegt að blása að þeim kolum, að gera menn hrædda við bankann. Jeg veit, að hann hefir ekki getað beint þessum orðum til mín. Jeg veit, að jeg hefi hagað svo orðum mínum, að enginn hefir getað skilið þau svo, að jeg vildi með þeim auka tortrygni eða hræðslu við bankann. En ef svo skyldi vera, að einhverjir skyldu ætla, að till. mínar í þessu máli stöfuðu af því, að jeg er bankastjóri í öðrum banka, þá vil jeg benda þeim mönnum á það, sem ekki hafa tekið eftir því, að allar tillögur mínar í þessu máli ganga í þá átt að styðja Landsbankann, og eftir því, sem jeg fæ betra yfirlit yfir bankamál í þessu landi, því betur verður mjer það ljóst, að það er stórhagur einnig fyrir Íslandsbanka, að Landsbankinn standi sem föstustum fótum, því að ef vel er að gætt, þá kemur það í ljós, að hagsmunir bankanna eru svo samtvinnaðir, að hvortveggja þeirra hefir stórhag af því, að hinn sje sem best stæður. Það veitir sannarlega ekki af því, að báðir bankarnir starfi af fullum kröftum. Jeg verð að segja það í fullri alvöru, að jeg tæki mjer það hreint og beint nærri, ef skilið er við þetta mál svo, að Landsbankinn fái ekki þann styrk, sem jeg veit, að hann þarf að fá. Því að tilgangurinn með stofnun seðlabanka og tilætlunin með því að gera Landsbankann að seðlabanka var sú, að hann ætti að geta haft tök á fjármálalífi þjóðarinnar. En hvernig á hann nú að geta haft tök á því? Hverja aðstöðu hefir Landsbankinn til þess? Hann fær hana áreiðanlega ekki, þótt ríkissjóður taki ábyrgð á skuldbindingum hans. Jeg hefi enga tilhneigingu til þess að fara nú að endurtaka hitt og þetta, sem jeg hefi áður sagt um þessi mál. Jeg hefi því aðeins drepið á helstu höfuðatriði þessa máls. Þó skal jeg víkja fáeinum orðum að fyrirkomulagi þessarar 15 manna nefndar, sem setja á yfir Landsbankann. Jeg er satt að segja alveg steinhissa á því, að menn skuli hafa trú á því, að þessi nefnd muni verða heppileg fyrir bankann. Jeg skil ekki, hvernig menn geta vonað, að bankinn verði síður pólitískur, þótt þessi nefnd verði sett yfir hann. Því að hún verður pólitísk. Hún á að verða kosin af Alþingi til 6 ára, og því hlýtur hún að verða kosin pólitískt. Jeg að minsta kosti get ekki vænst þess, að nefnd, kosin hjer á Alþingi, úr hinum pólitíska eldi, sem hjer brennur, verði ópólitísk. Jeg held þvert á móti, að hún verði til þess að koma bankanum enn meir undir pólitísk áhrif enn nokkru sinni fyr. Og jeg fæ ekki annað sjeð en að hún brjóti einnig bág við þá stefnu að gera alt sem einfaldast og óbrotnast um embættaskipun landsins. Og þess er áreiðanlega ekki vanþörf, áð tilraun sje gerð til þess, því að ella munum vjer sjá það, að það mikla embættabákn, sem komið er upp í þessu litla landi, mun vaxa okkur yfir höfuð. En það er langt frá því, að sú stefna, sem hjer verður vart, gangi í þá átt að gera alt sem óbrotnast í þessum efnum, heldur er það þvert á móti. Hún gengur í þá átt, að búa til svo óskiljanlega mikinn embættislýð kringum ekki stærri stofnun en Landsbankann. Jeg veit, að það þýðir ekki að tala um þetta, en jeg vil minna á það, sem jeg hefi sagt í nál. mínu og lagt mikla áherslu á í fyrri ræðu minni, að jeg tel það mjög óviturlegt að láta þessi lög ganga í gildi nú þegar, eða með öðrum orðum að fara nú eftir aðeins eitt ár að breyta því, sem breytt var í fyrra. Því að það er föst grundvallarregla bæði hjer og annarsstaðar, að þótt stjórnarskifti verði, er ekki breytt um opinbera starfsmenn, ef þeir hafa staðið vel í stöðu sinni. Hæstv. fjmrh. sagði, að þeir, sem væru í minni hluta, yrðu að sætta sig við þær breytingar, sem meiri hlutinn vildi gera láta, í þessu tilfelli sem öðrum. Jeg tek nú ljett á þessu. Jeg var í minni hluta er fyrri stjórn sat og er í minni hluta enn. Jeg hefi skýrt frá því, að jeg tel, að það sje mjög hætt við því, að með þessu verði gerður órói kringum bankann. Því að, ef núv. stjórn hefnir sín svo grimmilega á pólitískum andstæðingum sínum, að hún rekur burtu úr stöðunum þá, sem í þeim eru nú, við hverju má þá búast, þegar andstæðingarnir koma aftur til valda? Þá munu þeir sennilega gjalda líku líkt og reka aftur sína andstæðinga. Það er þetta, sem jeg kvíði. Þess vegna er jeg hræddur um, að slík byrjun geti orðið upphaf nýrrar pólitískrar styrjaldar, þar sem andstæðingarnir reki hver annan burt á víxl. En hvað það mundi holt eða heppilegt okkar litla þjóðfjelagi, það ættu allir hinir gætnari menn að skilja. Jeg býst við, að jeg muni ekki lengja mikið umræðurnar um hetta mál úr þessu, því að jeg hefi ekki trú á, að það hafi nein áhrif á úrslit þessa máls, þótt eitt og annað sje hrakið af því, sem hjer hefir verið haldið fram af stuðningsmönnum frv. Það má því vel vera, að jeg hafi ekki svarað öllum aths. hæstv. fjmrh., sem þó væri ef til vill ástæða til að svara. En annars get jeg vísað til nál, míns, enda má vera, að betra tækifæri gefist við 3. umr. til að athuga eitthvað af því nánar. En ef jeg hefði nokkra minstu von um það, að hægt væri að koma fram nokkrum breytingum, þótt ekki væri nema á helstu meginvillum þessa frv., þá skyldi jeg halda hverja ræðuna á fætur annari. En jeg veit, að það þýðir ekkert, því að það er þegar búið að ákveða alt fyrirfram um gang málsins.

Frsm. annars minni hl. (Ólafur Thors) Jeg hafði í fyrstu ræðu minni kvartað yfir því, að hæstv. fjmrh. skyldi ekki hafa tíma til þess að vera viðstaddur umræðurnar um þetta mál, svo að hann gæti skýrt þetta afarmikilvæga mál fyrir okkur hinum óbreyttu þm. En nú varð jeg fyrir því láni, að hann kom inn í deildina rjett í því að jeg var að ljúka máli mínu, og þótt hann hefði ekki heyrt nema síðustu orð mín og engin meginatriði ræðu minnar, þá vjek hann að mjer allmörgum orðum, og ekki öllum vingjarnlegum. Hann kvaðst hafa rætt mikið um þetta mál, og gæti hver þm. lesið það í handritum þingtíðindanna, er frammi lægju í lestrarsal. Hæstv. ráðh. veit þó, að svo mikið hefir verið að gera á þessu þingi, að þm. hafa haft annað að gera en að lesa alt, sem sagt hefir verið í umræðum í annari deild, og því fremur ætti hann að vita það, þar sem hann veit, að við sitjum hjer oft 12–18 tíma á þingfundum, og þar sem hann veit ennfremur vel, að við höfum fleira að gera en það, því að við verðum auk þess að vinna að nefndarstörfum. Hæstv. ráðh. kvaðst hafa skilið mig svo, að jeg áliti, að afgreiðsla mála á þessu þingi væri til skammar, og þá um leið sjálfum mjer til skammar. - Þetta er rjett; jeg álít, að svo sje. En jeg reyndi að bera í bætifláka fyrir hv.þm. með því, að málin, sem fyrir þessu þingi hafa legið, hafa verið svo mörg og stór, að ekki hefir verið hægt að vinna að þeim svo sem þurft hefði og sjálfsagt væri. Ábyrgðina á því bera svo, eftir mínum dómi, þeir, sem flest frv. flytja, en það eru, eins og hv. 1. þm. Skagf. sagði í sinni ræðu og sannaði stjórnarflokkarnir, því að þeir hafa flutt nokkuð á annað hundrað frv., en andstæðingar þeirra aðeins 12, og auk þess 9 frv. í sameiningu við hina. Jeg hafði haldið því fram í viðurvist hæstv. ráðh., að þessar tíðu breytingar á löggjöfinni væru óviðeigandi. Hæstv. ráðh. taldi þær bera vott um öra framþróun, en jeg hygg það rangt vera; hitt mun sanni nær, að þær beri vott um það, sem jeg einmitt var að segja, að það sje ekki svo vandað til starfa þingsins sem skyldi, og því er það löngum svo, að það þarf ár eftir ár að vera að lappa upp á það, sem fyrri þing hafa gert, og hygg jeg, að það verði aldrei talin nein þingprýði. Vil jeg svo aðeins, í tilefni af því, sem hæstv. ráðh. sagði í minn garð, beina frá mjer þeim ásökunum, að jeg væri í fremstu röð þeirra manna, sem tefja þingið með óþörfum umræðum. Það er að vísu satt, að jeg hefi talað í allmörgum málum, en þó lítið í öðrum en þeim, sem jeg hefi sjálfur borið fram eða verið frsm. að, eða þeim, sem jeg þá hefi búist við að verða frsm. að, en sem ekki hafa komið frá nefnd, enda tel jeg skyldu mína að gera svo. Annars er það víst löngum svo, að stjórnarflokkurinn, hver sem hann er, er yfirleitt hneigður til að líta svo á, að andstæðingarnir sjeu altaf með óþarfa málalengingar, þegar þeir eru að gagnrýna aðgerðir stjórnarinnar. En jeg hjelt, að svo þingvanur maður sem hæstv. ráðh. myndi ekki telja það nema rjett, að þeir vildu ekki láta málin ganga fram án þess að segja álit sitt um þau, enda er það skylda flokkanna. Þeir verða að bera fram rök sín í málunum, og svo sker stjórnarflokkurinn úr um það, hver rök hann tekur til greina hjá andstæðingunum. Svo vil jeg víkja nokkrum orðum að hv.frsm. meiri hl. nefndarinnar, en þau verða ekki mörg, vegna þess að hann svaraði í rauninni heldur fáu af því, sem jeg hafði talað um í minni framsöguræðu. Jeg hafði bent á, að það væri skaðlegt, að ríkissjóður tæki ábyrgð á öllum skuldbindingum bankans, svo sem nú er ætlast til samkvæmt því frv., sem hjer liggur fyrir. Jeg hafði talið það skaðlegt vegna þess, að það myndi draga úr starfsemi annara sparisjóða í landinu, en jafnframt er seðlabanka enginn hagur að því, að í hann streymi sparifje landsmanna. Jeg hafði leitt rök að þessu undir fyrri umræðum um málið, og hirði nú ekki að fara að endurtaka þau, en vil aðeins andmæla því, sem hv.frsm. sagði um þetta. Hann taldi nefnilega, að vegna þess að sparisjóðirnir hefðu alveg víst og ákveðið hlutverk að vinna, hver í sínu hjeraði, þá væri þar með trygt, að eigendur sparifjár myndu ekki taka fje sitt úr þeim til þess að leggja það í Landsbankann, þótt sparisjóðirnir yrðu sjálfir og einir að bera ábyrgð á því fje, sem þeir hefðu, en ríkið annars bæri ábyrgð á því sparifje, sem ávaxtað væri í Landsbankanum. Jeg er samþykkur hv.frsm. meiri hl. um það, að menn muni nokkuð líta svo á sem hann segir, en hitt er aftur víst, að ef það kemur oft fyrir, að menn tapi fje sínu í sparisjóðunum, eins og átti sjer stað um sparisjóðinn á Eyrarbakka fyrir nokkru, og sem getur komið fyrir oftar og annarsstaðar, þá er það víst, að menn fara eingöngu að ávaxta fje sitt í Landsbankanum, þar sem þeir hafa ábyrgð ríkissjóðs á því. Mjer skildist, að hv.frsm. meiri hl. væri enn að tala um það, að ríkissjóðs ábyrgð á Landsbankanum væri alveg eðlileg og nauðsynleg til þess að málið stæði á siðferðislegum grundvelli, og að fyrir honum vekti það, að best væri, að menn stæðu við sínar skuldbindingar. Við erum alveg sammála um það, að sjálfsagt sje, að hver og einn standi við sínar skuldbindingar, en einmitt sá, sem viðurkennir þetta, á líka að geta fundið, að það er best að fara varlega um skuldbindingar. Og hvað snertir siðferðisgrundvöllinn, þá er honum ekki raskað, hvor leiðin sem farin er, því ef ríkissjóður leggur Landsbankanum stofnfje og tilkynnir svo alþjóð manna, að þessi ábyrgð sje aðeins við það fje bundin, þá eru engin svik höfð í tafli. Það veit jeg, að hv.þm. viðurkennir. Jeg hafði sagt, að það væri mjög illa ráðið að ætla nú að vinda bráðan bug að því að breyta stjórn bankans með þeim hætti, sem frv. tilgreinir, nefnilega með því að víkja hinu nýskipaða bankaráði frá þegar í stað og velja annað í staðinn, og jeg hafði sagt, að í mínum augum væri þetta aðeins svívirðileg tilraun til þess að ná völdum í bankanum. Við þessi ummæli ætla jeg að standa, því að þetta er mín skoðun og jeg er alveg sannfærður um það, að þeir, sem ekki samsinna mjer um þetta, þeir munu þó flestir hafa grun um, að tilgangurinn sje sá, að ná völdum í bankaráðinu. Og ef menn vilja hafa þetta ámæli af sjer, þá er leiðin sú, að láta ekki þessa breytingu koma til framkvæmda fyr en kjörtímabil bankaráðsmannanna er á enda. Ef það er breytingin sjálf, sem máli skiftir, þá er það ekki svo mikilsvert, hvort hún kemur til greina nokkrum árum fyr eða síðar, en ef um völdin er að ræða, þá er það annað mál, og af því að meiri hl. þingsins stendur svo fast að því, að þetta komist til framkvæmda strax, höfum við mótstöðumenn frv. fulla ástæðu til að halda því fram, að auðsjeð sje, hvað vaki fyrir stuðningsmönnum þess. Hv. frsm. sagði, að jeg hefði haft í hótunum um það, að ef þessu yrði breytt þannig nú, þá myndi því strax verða breytt aftur, þegar annar þingmeirihluti kæmist til valda. Jeg hafði engar hótanir í frammi, sagði aðeins, að mjer þætti ekki ólíklegt, að uppskeran yrði eftir því, sem sáð hefði verið, en hjer er því sáð, að eðlilegt mætti virðast, að þingmeirihlutinn krefðist þess á hverjum tíma, að bankaráðið væri rjett spegilmynd af honum. Jeg óttast að þetta verði svo, en þetta voru engar hótanir frá minni hendi, heldur aðeins gagnrýning á því, sem hjer væri verið að stofna til, og látinn í ljós ótti við það, hvaða afleiðingar þetta tilræði hefði. Það er ekki nema eðlilegt, þegar hnefinn er reiddur að einhverjum, að hann vilji, þegar andstæðingurinn snýr vel við höggi, reiða sinn hnefa aftur að honum, og hverjum væntanlegum þingmeirihluta er það vorkunn, þótt hann gæti ekki stillingar, þegar hann tekur við völdum, en fylgi því fordæmi á einn eða annan hátt, sem þegar á að gefa, að bankaráðið skuli vera spegilmynd af þingmeirihlutanum. Jeg tók það fram í minni ræðu, að þótt það fyrirkomulag, sem farið er fram á í frv., næði, fram að ganga, þá óttaðist jeg ekki þar fyrir, að neinir bófar myndu veljast í bankaráðið, heldur taldi jeg það fordæmi mjög hættulegt, að slík stofnun sem seðlabanki ríkisins skyldi vera háður slíku umróti, því að honum er ekkert hættulegra en það, ef á að gera hann að leiksoppi í höndum stjórnmálaflokkanna. Slík stofnun á að geta verið fullviss um velvild og styrk stjórnarinnar á hverjum tíma, hver sem meiri hl. er og hvernig sem hann er. Hv. frsm. meiri hl. spurði mig, hvort andstaða mín og annara. andmælenda frv. væri sprottin af því, að við óttuðumst að missa völdin í bankanum. Nei, það er af óttanum við afleiðingarnar af þessu fordæmi; það er sú raunverulega ástæða, og hún er líka alveg tæmandi. Jeg er einn þeirra manna, sem bent hafa á það, að þegar taka á þær ákvarðanir, sem frv. fer fram á að teknar sjeu, þá sje nauðsynlegt fyrir löggjafann að vita niðurstöðu þess mats, sem fram hefir farið á bankanum, og það vakir fyrir mjer, þegar jeg óska eftir að fá að vita um þessa niðurstöðu, að ef niðurstaða matsins sýnir, að hagur bankans er verri en þingið 1927 gerði ráð fyrir, þá verður að leggja bankanum fje í viðbót við það stofnfje, sem honum er ætlað með lögunum frá 1927. Það sjá allir, að ef bankinn skyldi vera ver stæður en ætlað var, og heimildin um viðbótarstofnfje yrði svo ekki notuð, þá er bankinn orðinn alt annar en honum var ætlað að vera, þegar honum var falið erfitt hlutverk á þinginu 1927. Þá litu þingmenn svo á, og voru margir framsóknarmenn í þeim hópi, að ef bankinn ætti að geta int af hendi það hlutverk, sem honum var ætlað með lögunum frá 1927, þá þyrfti stofnsjóður hans að vera svo og svo mikill; en nú er okkur ætlað að draga úr tryggingunni um upphæð stofnsjóðsins, en um leið er verið að hvísla ýmsum orðrómi um það, að bankinn sje ver stæður en ráð var fyrir gert. Það er ekki hægt að ætlast til, að þingið samþykki slíkar breytingar, því að stofnun eins og seðlabanki verður að vera svo úr garði gerð frá upphafi, að hún geti int af hendi skyldur sínar. Svo skal jeg fúslega játa það, sem hv.frsm. sagði, að nauðsynlegt sje, að slíkri stofnun verði vel stjórnað, en hv.frsm. veit það líka, að það er ekki nóg, að henni sje vel stjórnað, heldur verður stjórn hennar líka að fá þau nauðsynlegu frumskilyrði, sem ekki verður framhjá gengið, en þær línu voru skýrt dregnar með lögunum frá 1927. En þegar á að breyta þeim línum, þá verðum við að fá að vita, á hverju þær óskir eru bygðar, en okkur hefir alveg verið synjað um svar í þeim efnum. Um matið sagði hv.frsm. meiri hl., að væri þýðingarlaust að vera að deila, því að ríkið æfti hvort sem væri að bera ábyrgðina. En jeg er nú þannig skapi farinn, að jeg vil gjarnan vita fyrir mitt leyti, á hverju jeg á að bera ábyrgð, og svo varfærinn er hv.frsm. meiri hl. sjálfur, að jeg hygg, að hann myndi spyrja, ef hann ætti sjálfur að bera slíka ábyrgð. Og það er þeim mun meiri ástæða til að spyrja um ábyrgðina, ef ætlast er til, að ríkið beri ábyrgð á öllum skuldbindingum bankans. Jeg hirði nú ekki að vera að tína upp hin minni atriði úr ræðu hv.frsm. meiri hl., enda mun nú ráðið um afdrif málsins. Þótt stjórnarliðið hafi ekki getað lagt til rök í málinu, þá getur það þó lagt því til atkvæði.  (Fjmrh. MK: Það getur hvorttveggja)  . Ja, jeg hefi nú, sannast að segja, oft heyrt hæstv. ráðh. færa betri rök fyrir máli sínu heldur en nú hefir átt sjer stað, en ef til vill hefir hæstv. ráðh. oftekið sig á rökfærslunni í Ed.

Jón Auðunn Jónsson Það er út af ræðu hv.frsm. meiri hl., að jeg finn ástæðu til að standa upp. Jeg verð að segja það, að mjer fundust rök hans óvenjuleg, eftir því sem vant er frá þeim hv.þm., og get jeg í rauninni vel skilið það, vegna þess hve erfiðan málstað hv.þm. hafði að verja. Hv. þm. virtist ekki með nokkru móti geta gert neinn greinarmun á eignarfje bankans og ábyrgð ríkissjóðs; virtist gera ráð fyrir, að bankanum væri það alveg jafngott að fá þriggja milj. króna ábyrgð fyrir láni eins og ef ríkið legði honum þrjár milj. króna til eignar. En á þessu er mikill munur fyrir bankann, vegna þess að gagnvart útlendum viðskiftum er honum nauðsynlegt að geta sýnt það, að hann eigi sjálfur hæfilegi fje samanborið við veltu hans. Það er öðru máli að gegna um ábyrgð ríkissjóðs, sem er að vísu ótakmörkuð að því er innlend viðskifti snertir, en e takmörkuð við samþykki Alþingis í hvert sinn að því er snertir viðskifti við önnur lönd. Nei, þetta frv. er ekki bygt á þörfum bankans og fyllir hans þarfir mun síður en lögin eins og þau nú eru, enda segja líka bankastjórarnir um þetta atriði, að það sje sá höfuðmunur á þessari fyrirhuguðu ábyrgð og því, ef bankinn fengi þetta fje, sem honum var áður lofað, að framlag fjárins sje nauðsynlegt bankanum, en ábyrgðin er óþörf, jafnvel skaðleg. Bankastjórarnir segja í því brjefi, sem þeir hafa skrifað fjhn.Ed., að þeir sjái ekki, að með nokkru móti megi hið „nýja stofnfje“ bankans vera minna en 2½ milj. kr., auk þeirra tveggja milj. króna, sem skylt er að leggja bankanum samkv. eldri lögum, og telja þeir það þó of lítið. Jeg vænti þess, að hv. deildarmenn hafi lesið þetta brjef, og það er sjerstaklega eitt atriði í brjefinu, sem öllum þeim er nauðsynlegt að sjá, sem ekki hafa fullan skilning á þessu máli, og það er skýring bankastjóranna á því, að vegna þess að bankinn hefir ekki eignarfje, þá hefir hann gefið út of mikið af ógulltrygðum seðlum, og e bankinn hefði haft í höndum 1. janúar þær þrjár milj. króna, sem honum var heitið á síðasta þingi, þá er það sennilegt, að bankinn hefði haft miklu meira en nægilega tryggingu fyrir sínum seðlum, eftir því sem ákveðið er í Landsbankalögunum. Annars hlýtur hver maður að skilja það, hve mikill munur er á ábyrgð og eignarfje. Við getum sagt okkur það sjálfir úr okkar eigin lífi, hvort okkur væri það ekki nokkuð meiri styrkur, ef við fengjum 30 þús. krónur til eignar, þannig að við ættum aðeins að skila vöxtum af því, ef vel gengi, en engum annars, og ekkert af fjenu væri afturkræft, eða ef við fengjum 30 þús. kr. ábyrgð. Jeg hygg, að gagnvart útlendingum myndum við mest finna til þess, hvort við ættum þessar krónur eða hefðum aðeins ábyrgð fyrir þeim. Hv. frsm. meiri hl. sagði, að þessar þrjár milj. gætu fljótlega tapast hjá bankanum, eins og bankinn líka gæti grætt þessa upphæð á skömmum tíma. Það er auðsætt af þessum ummælum, að hv.þm. skilur ekki mismuninn á seðlabanka og almennum viðskiftabanka. Seðlabanki, sem stjórnað er eftir venjulegum seðlabankareglum, getur aldrei tapað eða grætt stórfje. Seðlabankinn á mestmegnis eða nær eingöngu að endurkaupa fulltrygða víxla af öðrum lánsstofnunum, kaupa og selja erlendan gjaldmiðil, svo og ríkisskuldabrjef og önnur verðbrjef. Ennfremur á seðlabankinn að sjá um, að ávalt sje til erlendur gjaldeyrir, og hafa áhrif á útlán og vexti annara banka eða lánsstofnana. Hv. frsm. meiri hl. sagði, að mest væri komið undir góðri stjórn á bankanum. Já, auðvitað er mikið komið undir góðri stjórn, en starfstilhögun seðlabanka er svo fast skorðuð, ef rjett er um búið, að þótt náttúrlega sje hægt að tapa einhverju fje, þá er bankanum ekki hægt að græða mikið, nema með því að fara út yfir þau takmörk, sem annarsstaðar eru talin seðlabanka leyfileg. Það er meira undir því komið, að bankinn hafi yfir eigin fje að ráða heldur en hvernig stjórnarhættir eru. Traust erlendra fjármálamanna er undir því komið. Jeg þarf ekki að endurtaka fyrri ummæli um þetta. En jeg hefi sýnt fram á þá hættu, sem af því leiðir að brigða loforð síðasta þings.

Jóhann Jósefsson * Það voru fá atriði í ræðu hv.frsm. meiri hl., sem komu nálægt því, sem kalla mætti röksemdaleiðslu. En þótt þau væru fá, mega þau ekki ómótmælt standa. Jeg kippi mjer ekki upp við það, þótt hv. frsm, segði, að jeg og flokksbræður mínir vildum tefja málið með málrófi. Jeg veit, að röksemdafærsla okkar hefir komið honum og fylgismönnum frv. illa. Hann vildi halda því fram, að það væri misskilningur, að nokkur hætta væri á ferðum, þótt dregið væri úr stofnfje bankans. Hann taldi, að mest væri undir því komið, hvernig stjórn bankans væri. Úr því að hann ljet sjer svo tíðrætt um stjórn bankans, vil jeg, með leyfi hæstv. forseta, lesa upp umsögn bankastjórnar Landsbankans í brjefi til fjhn.Ed., dags. 28. febr. þ. á.; þar segir svo um Landsbankanefndina m. a.: „Oss virðist þó eigi ólíklegt, að slíkt fyrirkomulag muni verða allþunglamalegt og eigi sjeð, að með því sje öruggar búið um stjórn bankans en nú er.“ Þegar aðgætt er, frá hverjum þetta brjef kemur, og það, að alt brjefið er mjög varlega orðað, þá er ljóst, að núverandi bankastjórn lítur svo á, að síður en svo sje öruggar búið um stjórn bankans, þótt frv. verði að lögum, og því er ekki hægt að halda því fram, að frv. bæti stjórn bankans að neinu leyti. Alt, sem fram kemur frá sjerfróðum mönnum, mælir á móti frv. Hv. frsm. talaði mikið um, að vel færi á því, að menn stæðu við skuldbindingar sínar og væri nauðsynlegt og affarasælast að hafa það hugfast í þessum málum sem öðrum. Þetta getum við fallist á, - en er þá ekki nauðsynlegt og affarasælt, að þingið standi við skuldbindingar sínar gagnvart Seðlabankanum? Þessi röksemdafærsla hv.frsm. meiri hl. er öll málstað okkar í vil, þegar hún er krufin til mergjar. Við teljum einmitt hættulegt að hrófla við skuldbindingum síðasta þings. Út af ummælum hans um það, að stofnfje bankans væri ekki rýrt með frv. og að hann taldi það misskilning hjá mjer, að svo væri, vil jeg, með leyfi hæstv. forseta, lesa upp umsögn bankastjórnarinnar um það atriði úr sama brjefi og áður. Þar segir svo: „Nú þegar sett hafa verið lög um seðlaútgáfuna, má eigi víkja frá þeirri kröfu bankans, sem fer með seðlaútgáfuna, að hann fullnægi ákvæðum laganna. Þá er brostið það aðhald að stjórn bankans, sem er tilgangur laganna, og þá eru horfin þau skýru merki, sem eiga að sýna þingi og þjóð, hversu heilsufarið er í fjármálunum. Fái bankinn ekki nýtt stofnfje, þá er að vísu til önnur leið til þess að fullnægja ákvæðum laganna. Hún er sú, að draga þegar svo mikið úr notkun lánstrausts erlendis, að ákvæðum laganna verði fullnægt. Þessa leið álítum vjer ekki færa, eins og ástatt er; og reynslan hefir sýnt, að ávalt má búast við miklum áramun í viðskiftunum við útlönd og þar af leiðandi verður seðlabankinn að vera viðbúinn að fullnægja óvenjulegri eftirspurn eftir erlendum gjaldeyri; álítum vjer því ókleift að minka lánsnotkunina skyndilega svo mikið, að með þeim hætti verði ákvæðunum um seðlaútgáfuna fullnægt til frambúðar.“ Bankastjórnin bendir á, hver afleiðingin geti orðið af því að minka stofnfjeð, og bendir á þá leið að minka notkun erlends lánstrausts. Allir geta sjeð, hvað það hefir að, þýða fyrir atvinnuvegina. Hjer tala þeir menn, sem mesta þekkingu og reynslu hafa í þessum málum, og hafa án efa lagt rækilega niður fyrir sjer, hvaða leið yrði að fara, ef bankinn er sviftur stofnfjenu. Því var haldið fram af andstæðingum Landsbankalaganna, að seðlabankinn yrði að dragast saman, svo að ógagni yrði fyrir atvinnurekstur landsmanna, jafnvel þó stofnfjeð væri 5 miljónir kr., og þá er ljóst, hvaða hætta er á ferðum, ef dregið er úr þessari upphæð. Hv. frsm. meiri hl. taldi ágætt, að þing væri haldið á hverju ári til að hægt væri að breyta lögum sem oftast. Jeg hefi áður látið í ljós álit mitt um breytingar á seðlabankanum og sýnt fram á, að þær eru til tjóns. Ef rökrjett ályktun er dregin af því, sem hv.frsm. meiri hl. sagði, sannar það alt mál mitt og annara andstæðinga frv. * Ræðuhandr. óyfirlesið.