Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Herra forseti. Ég mæli hér fyrir frv. til laga um breytingu á almennum hegningarlögum frá 1940. Í frv. eru ráðgerðar tvenns konar breytingar á lögunum. Þær lúta annars vegar að því að gera refsivert að hafa gróft barnaklám í vörslu sinni og hins vegar að veita samkynhneigðum refsivernd gegn því að á þá sé ráðist opinberlega með háði, smánun, ógnun eða á annan sambærilegan hátt. Það er nýjung í íslenskri refsilöggjöf að gera vörslu á efni með barnaklámi refsiverða en setning slíks refsiákvæðis er hins vegar í samræmi við alþjóðlega þróun á þessum vettvangi í viðleitni til að sporna sérstaklega gegn þessum óhugnanlega þætti klámiðnaðar í heiminum. Núgildandi íslenskt refsiákvæði um klám er að finna í 210. gr. hegningarlaganna. Þar er fyrst og fremst lögð refsing við birtingu kláms á prenti og framleiðslu, innflutningi og sölu á klámefni en nær hins vegar ekki til þess verknaðar eins að hafa myndefni með grófu barnaklámi í vörslu sinni. Í 1. gr. frv. er þannig lagt til að ný málsgrein bætist við 210. gr. sem kveður á um refsingu fyrir slíkt athæfi. Við framleiðslu efnis sem felur í sér barnaklám svo sem við gerð myndbanda eða ljósmynda eru iðulega framin alvarleg kynferðisleg brot gegn þeim börnum sem taka þátt í myndatökunni. Hins vegar getur reynst erfitt að ná til þeirra sem framleiða slíkt efni sem dreift er á alþjóðlega vísu. Þannig er oft erfitt að rekja uppruna efnisins, t.d. að finna þá einstaklinga sem tóku myndirnar eða áttu hlutdeild að því svo og börnin sem myndirnar eru teknar af og geta ýmis sönnunarvandamál komið upp í því sambandi. Eins getur framleiðsla farið fram á mörgum stigum svo sem að einn einstaklingur taki myndirnar en að þær séu framkallaðar og þeim dreift í öðrum löndum. Markmið þess að gera vörslu á barnaklámi refsiverða er fyrst og fremst að ef ríki heims fallast almennt á að setja slíkt ákvæði í refsilöggjöf sína yrði eftirspurn eftir slíku efni takmarkaðri og þar með drægi jafnframt úr kynferðislegri misnotkun barna í tengslum við framleiðslu þess. Sambærilegum refsiákvæðum hefur þegar verið bætt inn í löggjöf Danmerkur og Noregs og verið í undirbúningi í Svíþjóð auk þess sem önnur ríki víða um heim hafa gert vörslu barnakláms refsiverða eða íhuga lagasetningu í þá veru. Þessi þróun er í samræmi við alþjóðlega samvinnu um úrræði til að uppræta barnaklám en bæði á vettvangi Sameinuðu þjóðanna, Evrópuráðsins og Norðurlandaráðs hefur verið skorað á aðildarríki að gera vörslu á barnaklámi refsiverða í innanlandslöggjöf sinni. Eins og lagt er til í fyrri hluta 1. gr. frv. er stefnt að því að hver sá sem hefur í vörslu sinni ljósmyndir, kvikmyndir eða sambærilega hluti sem sýna börn í holdlegu samræði eða öðrum kynferðismökum skuli sæta sektum. Með þessu er gengið út frá að myndefnið sýni í raun að verið sé að fremja kynferðisbrot á barni og hér miðað við skilgreiningu 202. gr. hegningarlaga um að slíkur verknaður gagnvart barni yngra en 14 ára varði fangelsi allt að 12 árum. Í síðari hluta 1. gr. frv. er lagt til að það varði einnig sektum að hafa í vörslu sinni ljósmyndir, kvikmyndir eða sambærilega hluti sem sýna börn í kynferðisathöfnum með dýrum eða við aðstæður þar sem börn nota hluti á grófan, klámfenginn hátt. Erfitt getur reynst að skilgreina hvað felst í hugtakinu klám. En með þessu er miðað við að ef ekki er um að ræða beint holdlegt samræði eða kynferðismök í skilningi 202. gr. hegningarlaga þá þurfi mynd að fela í sér gróft klám til að falla undir refsiákvæði. Þannig verður að meta hvert tilvik, t.d. hvort mynd sýni barn sem tekur þátt í kynferðisathöfn eða hvort myndataka beinist að kynfærum barns. Hins vegar er ráðgert að t.d. nektarmyndir af börnum í venjubundnum leik falli utan gildissvið ákvæðisins. Með því að áskilja gróft klám í 1. gr. frv. skapast síður sönnunarvandamál um hvort myndefnið sé þess eðlis að það falli undir ákvæðið. Skilyrði refsiábyrgðar skv. 1. gr. frv. er að maður hafi efni með barnaklámi í vörslu sinni. Með vörslu á efni er ekki gert að skilyrði að maður eigi efnið heldur er nægjanlegt að hann hafi það á leigu, í láni eða geymslu. Hins vegar er hægt að beita öðrum ákvæðum 210. gr. með þyngri refsimörkum gagnvart þeim einstaklingi sem hefur t.d. leigt honum myndina eða dreifir slíku klámefni á annan hátt. Um nánari skilgreiningu á því hvað átt er við með orðinu börn í 1. gr. svo og hvers konar myndir eða hlutir geta fallið undir ákvæðið vísa ég til ítarlegra athugasemda við 1. gr. í athugasemdum við frv. Ég vil þó leggja á það áherslu að ekki þótti ráðlegt að tilgreina ákveðin aldursmörk barns í ákvæðinu. Í því sambandi geta risið erfið sönnunarvandamál þar sem klámefni af þessu tagi er nær undantekningarlaust framleitt erlendis og ógerlegt að staðfesta hver var aldur barns á þeim tíma sem myndataka fór fram. Verður því að draga ályktanir af ytri líkamlegum þroska barnsins í hverju tilviki. Í 2. gr. frv. er lagt til að í 233. gr. a, almennu hegningarlaganna, verði samkynhneigðum veitt sambærileg refsivernd og ákvæðið veitir nú þegar gegn því að ráðist verði opinberlega með háði, rógi, smánun, ógnun eða á annan sambærilegan hátt á hóp manna vegna þjóðernis þeirra, litarháttar, kynþáttar eða trúarbragða. Þetta ákvæði frv. á m.a. rætur að rekja til tillagna nefndar um málefni samkynhneigðra sem birtist í skýrslu nefndarinnar frá október 1994. Þar er m.a. vísað til þess að sambærilegar breytingar hafi verið gerðar á refsilöggjöf á Norðurlöndum. Það er orðið löngu tímabært að viðurkenna að samkynhneigðir sem minnihlutahópur í þjóðfélaginu eigi að njóta sérstakrar verndar svo sem aðrir minnihlutahópar gera skv. 233. gr. a í dag. 233. gr. a var á sínum tíma bætt inn í hegningarlögin með breytingalögum frá 1973 í tengslum við fullgildingu Íslands á samningi Sameinuðu þjóðanna frá 1965 um afnám alls kynþáttamisréttis. Fram til þessa hefur lítt reynt á 233. gr. a í tengslum við kynþáttamisrétti eða árásir sem gerðar eru opinberlega á minnihlutahópa sem taldir eru í ákvæðinu og fela í sér háð, róg, smánun, ógnun eða sambærilegar athafnir. Hins vegar felst í þessari breytingu á hegningarlögum skýr yfirlýsing um ótvíræð réttindi samkynhneigðra til fullrar aðildar að íslensku samfélagi og hvatning til þess að þeir leiti óhikað réttar síns. Full þörf er á slíkri refsivernd fyrir samkynhneigða enda er þar um að ræða minnihlutahóp sem finnur ekki hvað síst fyrir fordómum þjóðfélagsins í sinn garð. Ég hef, herra forseti, gert grein fyrir þeim tvíþættu markmiðum sem sett eru með breytingum á hegningarlögunum í þessu frv. og legg til að frv. verði að lokinni þessari umræðu vísað til 2. umr. og hv. allshn.

Herra forseti. Nú stendur til enn eina ferðina að gera andlitslyftingu á almennu hegningarlögunum frá 1940 en þau eru reyndar að stofni til mun eldri, ef ég man rétt, þar sem þau eru sótt að miklu leyti í dönsku hegningarlögin sem voru frá 1930 og voru að stofni til mun eldri. Auk almennra hegningarlaga höfum við fjölda sérrefsilagaákvæða í hinu ýmsu lögum og slík ákvæði eru oft og tíðum þannig úr garði gerð að þau kveða aðeins á um heimild til refsingar en eru að öðru leyti fáorð. Þau fylgja hins vegar í kjölfar ítarlegra hátternisreglna sem lagabálkurinn lýsir að öðru leyti. Sérrefsiákvæðin eru oft og tíðum um smærri brot og yfirsjónir eða þá yngri brot sem áður þekktust ekki en hafa orðið til með aukinni tækni og breyttum atvinnuháttum. Sem dæmi má nefna viðskiptalöggjöf ýmiss konar, fiskveiðilöggjöf og umferðarlöggjöf. Almennu hegningarlögin sem hér er verið að breyta eiga að fjalla um öll hin veigameiri og alvarlegri brot, ekki síst ýmis rótgróin afbrot sem fylgt hafa mannlegu samfélagi frá alda öðli eins og prófessor Jónatan Þórmundson orðar það í riti sínu Refsirétti. Einnig falla undir almenn hegningarlög brot sem brjóta gegn trúar- og siðferðisreglum og gegn almennri siðgæðisvitund, sem sagt hin alvarlegri brot. En það hefur ýmislegt breyst í heiminum á þeim tíma sem liðinn er frá því hegningarlögin tóku gildi. Refsirétturinn er í stöðugri framþróun enda hafa lögin tekið þó nokkrum breytingum frá því þau voru sett. Ég hef látið taka saman fyrir mig hversu oft lögunum hefur verið breytt frá upphafi og fékk þau svör að það væru 30 lagabreytingar sem hafa falið í sér breytingu á almennu hegningarlögum frá því þau voru sett sem verður að teljast nokkuð mikið. Kaflinn um kynferðisbrot sem er til umfjöllunar nú var gagngert endurskoðaður síðast með lögum frá 1992 og enn og aftur er hann kominn til endurskoðunar. Ég tel að almennu hegningarlögin séu því miður orðin ansi sundurlaus og það sé ekki ásættanlegt að hafa okkar meginheimild á sviði refsiréttarins þannig. Ég vil því spyrja hæstv. ráðherra hvort það standi til að láta fara fram heildarendurskoðun á þessum mikilvæga lagabálki. Ef það stendur ekki til vildi ég gjarnan heyra hans skoðun á slíkri endurskoðun, hvort hann telji ástæðu til að kanna hvort þetta sé orðið tímabært. Um efni frv. að öðru leyti hef ég fyrst og fremst athugasemdir fram að færa við fyrri greinina en hún felur í sér viðbót við 210. gr. hegningarlaganna. Hæstv. dómsmrh. hefur þegar útskýrt efni greinarinnar og tel ég það nokkuð skýrt hvað greininni er ætlað að ná yfir, þ.e. vörslu efnis með grófu barnaklámi. Með grófu barnaklámi er átt við samfarir eða önnur kynferðismök við börn eftir því sem ég best fæ séð í grg. Um markmið ákvæðisins segir í athugasemdum með frv., með leyfi forseta: ,,Markmið þess að gera refsivert að hafa í vörslu sinni efni með grófu barnaklámi er að auka vernd barna gegn kynferðislegri misnotkun. Bann gegn því að hafa í vörslu sinni efni með grófu barnaklámi er talið geta dregið úr og fyrirbyggt kynferðislega misnotkun barna í tengslum við gerð slíks efni.`` Auk þess segir í grg.: ,,Þegar efni með barnaklámi er framleitt eru jafnframt framin alvarleg refsiverð brot gegn börnunum og má teljast undarlegt að varsla á slíku efni teljist ekki refsiverð. Með því að banna vörslu á efni með barnaklámi er mótuð skýr afstaða gegn kynferðislegri misnotkun á börnum, jafnframt því sem það getur stuðlað að því að bæta réttarstöðu barna. Ef það verður almennt að ríki heims geri vörslu á efni með barnaklámi refsiverða getur það stuðlað að því að takmarka eftirspurn eftir slíku efni og þar með kynferðislega misnotkun barna í tengslum við framleiðslu þess.`` Þessi rök eru eðlileg og að ég held í takt við siðferðis- og réttarvitund okkar flestra. En það sem ég á erfiðara með að skilja með tilliti til þessara raka er það hvers vegna ekki er gengið lengra í ákvæðunum úr því á annað borð er verið að kveða á um þetta í hegningarlögunum. Af hverju er aðeins talað um gróft barnaklám? Er ekki varsla efnis með hvers kyns barnaklámi eitthvað sem við viljum að sé refsivert? Við erum með ákvæðinu að vernda börn gegn kynferðislegri misnotkun og við teljum að bann gegn vörslu barnakláms takmarki eftirspurn eftir slíku efni og þar með kynferðislega misnotkun í tengslum við framleiðslu þess. Eins og ákvæðið lítur út í dag virðist mér að varsla barnakláms sé í lagi svo framarlega sem það sé ekki gróft. Ég bið hæstv. ráðherra að leiðrétta mig ef ég misskil þetta. Ég tel að eðlilegra hefði veri að stíga skrefið til fulls og hef ekki komið auga á skynsamleg rök á móti því. Í athugasemdum með frv. segir um þetta, með leyfi forseta. ,,Á móti framangreindum rökum`` --- sem sagt að vernda börn gegn kynferðislegri misnotkun --- ,,kemur að mjög óljóst er hvaða áhrif slíkt bann kemur til með að hafa í reynd og að rannsókn á slíkum brotum getur gengið nærri grunnreglum um friðhelgi einkalífs. Þá hefur því verið haldið fram að í einstaka tilvikum geti efni með barnaklámi, sem kynferðislega misþroska menn hafa í vörslu sinni, hugsanlega að einhverju leyti komið í veg fyrir kynferðisbrot gagnvart börnum.`` Og síðan segir: ,,Í 1. gr. frumvarpsins er valin sú leið að gera refsivert að hafa í vörslu sinni efni með grófu barnaklámi, þ.e. efni þar sem um er að ræða samfarir eða önnur kynferðismök. Samkvæmt greininni verður refsivert að hafa í vörslu sinni myndir eða annað efni sem framleitt er með þeim hætti að jafnframt er framið alvarlegt kynferðisbrot gegn barni. Myndir sem teknar eru með þeim hætti að við töku þeirra er ekki framið alvarlegt kynferðisbrot gegn barninu falla ekki undir ákvæði greinarinnar og er með þeim hætti reynt að koma til móts við það sjónarmið að slíkt efni geti haft þau áhrif að kynferðislega misþroska menn fremji síður kynferðisafbrot gegn börnum. Slík takmörkun getur einnig gert réttarvörsluna á þessu sviði auðveldari þar sem síður skapast álitaefni um hvort myndefnið sé þess eðlis að það falli undir verknaðarlýsingu ákvæðisins.`` Það verður að segjast eins og er að þessi hluti grg. er annað tveggja, annaðhvort er hann einstaklega klaufalega fram settur eða ótrúlega vitlaus. Er það rétt skilið hjá mér að ákveðið hafi verið að miða bara við gróft barnaklám vegna þess að temmilegt barnaklám geti hjálpað kynferðislega misþroska mönnum að takast á við hvatir sínar? Ég get ekki skilið þetta á annan hátt. Önnur röksemd sem mér finnst koma þarna fram felst í því að með því að miða aðeins við gróft barnaklám þá verði réttarvarslan öruggari og sönnunarvandinn verði minni. Að sjálfsögðu er einfaldast að hafa refsilöggjöfina í anda tiltekins íslensks heimspekings sem lýsti því einhvern tíma yfir að það væri skynsamlegt að byggja refsilöggjöf einungis á sektum og dauðarefsingum. Annað væri vandasamt og dýrt og skapaði aðeins sönnunarvandamál. Löggjöfin er full af ákvæðum sem vekja upp gífurleg sönnunarvandamál en við verðum líklega að kljást við það fyrir dómstólum. Það eru a.m.k. í mínum huga ekki rök gegn því að hafa refsiákvæði á þennan veg. Þriðju rökin sem tínd eru upp í grg. á móti því að fella barnaklám almennt undir greinina eru þau að rannsókn á slíkum brotum geti gengið nærri grunnreglum um friðhelgi einkalífs. Ég trúði vart mínum eigin augum þegar ég sá þessa setningu í grg. Er það virkilega svo að árið 1996, á tímum síaukinna mannréttinda barna, að friðhelgi einkalífs sé notuð sem rök gegn því að slíkur ósómi sem barnaklám sé upprættur hvar sem hann viðgengst, innan eða utan heimilis? Reglan um friðhelgi einkalífs á ekki að vinna gegn svo sjálfsögðum hlutum sem vernd barna gegn því að vera notuð til upptöku á klámmyndum, ekki frekar en það er réttlætanlegt að nota ákvæðið sem rök gegn því að aðrir meðlimir fjölskyldunnar séu misrétti eða ofbeldi beittir í skjóli hennar. Þarna er löngu kominn tími til breyttra viðhorfa og löggjafanum yrði sómi að því að sýna gott fordæmi í þessum efnum. Á meðan við höfum svona röksemdarfærslu í grg. með löggjöf um svo viðkvæmt efni er ekki von á góðu fyrir dómstóla landsins þegar þeir loksins fá ákvæðið til túlkunar. Ég tel því mjög mikilvægt að hæstv. ráðherra skýri frekar þessi orð í grg. ef ég hef misskilið þau. En mér finnst þau gefa tilefni til þessarar túlkunar og ef þessi túlkun er rétt tel ég mjög mikilvægt að þessi kafli í grg. sé tekinn til gagngerrar endurskoðunar og lagaákvæðinu breytt í þá veru að láta það falla almennt undir vörslu efnis með barnaklámi.

Herra forseti. Ég ætla ekki að lengja þessa umræðu mjög en ég tek undir öll þau efnisatriði sem hv. þm. Bryndís Hlöðversdóttir flutti í mjög vandaðri yfirferð sinni um þetta frv. Ég tel að þau álitaefni sem hún reifaði í ræðu sinni séu verð mikillar íhugunar hjá þeirri nefnd sem mun fá þetta mál til umfjöllunar. Til að mynda hef ég aldrei fyrr séð hugtakið kynferðislega misþroska maður. Ég sé að það er notað til að draga úr vægi þeirrar greinar sem verið er að setja inn í hegningarlögin. Þar er talað um að það sé einungis refsivert ef í ljós kemur að í þeim varningi sem menn hafa undir höndum sé framið alvarlegt kynferðisbrot gegn barni. Með öðrum orðum er hægt að gagnálykta að það sé ekki saknæmt að hafa undir höndum efni sem einhver maður dæmir að sýni ekki alvarlegt kynferðisbrot gegn barni. Ég get ekki fallist á það sjónarmið. Ég velti því fyrir mér hvort það byggi á einhverjum rannsóknum þegar menn staðhæfa í greinargerðinni að sú staðreynd að menn hafi aðgang að slíku efni geti mögulega leitt til þess að þeir, sem frumvarpshöfundar kalla kynferðislega misþroska menn, fremji síður kynferðisafbrot gagnvart börnum. Ég spyr hæstv. dómsmrh.: Er þetta byggt á einhverjum rannsóknum sem starfsmenn hans hafa undir höndum og hafa þá væntanlega verið gerðar út í hinum stóra heimi? Ég tek mjög undir það sem hv. þm. Bryndís Hlöðversdóttir sagði um þá röksemd að með því að hafa þetta með þeim hætti að það séu einungis alvarleg kynferðisbrot sem eru saknæm þá geri það réttarvörsluna auðveldari. Mér eins og henni finnst þetta hláleg athugasemd, herra forseti. Ég tek undir það með hv. þm. Bryndísi Hlöðversdóttur að þetta mál verði kannað mjög rækilega í allshn. vegna þess að ég held að þarna sé ekki gengið nógu langt til þess að sporna gegn dreifingu efnis sem sýnir börn í kynferðismökum. Herra forseti. Ég lýsi ánægju minni með seinni greinina. Hérna er komið framhald af þeirri vinnu sem við reifuðum í umræðum lengi dags í gær. Eins og menn muna samþykkti hið háa Alþingi þingsályktun í maí 1992 sem leiddi til þess að sett var á stofn nefnd sem átti að fjalla um málefni samkynhneigðra. Hún hefur skilað af sér góðri vinnu, skilað tillögum frá sér, sem hæstv. dómsmrh. hefur hafist handa við að hrinda í framkvæmd. Ein af tillögum nefndarinnar er nú komin klædd orðum í 2. gr. frv. Ég spyr hins vegar hæstv. dómsmrh. hvort orðalag greinarinnar gangi nægilega langt, þ.e. hún meinar mönnum að ráðast opinberlega á hóp manna vegna tiltekinna þátta, m.a. samkynhneigðar. Nú er það svo að við vitum að það er oft ráðist með spotti og hvers kyns áreitni að einstaklingum vegna samkynhneigðar þeirra. Þýðir þetta, hæstv. dómsmrh., að það sé ekki saknæmt að ráðast þannig að einstaklingi?

Virðulegi forseti. Ég byrja á því að taka undir með hv. þm. Bryndísi Hlöðversdóttur um nauðsyn þess að hegningarlögin verði endurskoðuð í heild. Við höfum orðið vitni að því og tekið þátt í því að breyta þessum lögum nú á undanförnum árum og þá oft í ljósi umræðu sem hefur átt sér stað um tiltekin glæpsamleg athæfi eins og þegar breytt var kafla hegningarlaganna vegna umræðu um sifjaspell og nauðgun. Síðan hefur verið þrýstingur á að taka sérstaklega upp hegningarlögin varðandi refsingar vegna alls sem lýtur að innflutningi eða neyslu eiturlyfja. Það er ákveðin hætta á því að verulegt misræmi skapist á milli dóma ef einstakir þættir eru teknir út og lögin plástruð æ ofan í æ án þess að fram fari heildarendurskoðun. Í því frv. sem er til umræðu hefur verið farið yfir skilgreininguna á því hvað er gróft barnaklám. Í greinargerðinni kemur hins vegar fram að Norðmenn hafi sett mjög svipað ákvæði inn í sín lög en á bls. 4 í frv. segir um Noreg: ,,Með lögum nr. 49 22. maí 1992 var 211. gr. norsku hegningarlaganna breytt og varsla á myndefni með barnaklámi gert refsivert. Samkvæmt d-lið 1. mgr. greinarinnar varðar það þann sektum eða fangelsi allt að 2 árum, eða hvoru tveggja, sem hefur í vörslu sinni eða flytur inn myndir, kvikmyndir, myndbönd eða sambærilegt efni, þar sem nokkur sem er eða virðist vera yngri en 16 ára er sýndur á kynferðislegan eða klámfenginn hátt.`` Síðan kemur skýring á því hvernig Norðmenn túlka þetta orð kynferðislegur og klámfenginn, en þar segir: ,,Með hugtökunum ,,kynferðislegur`` og ,,klámfenginn`` er í ákvæðinu átt við kynferðislega lýsingu (ásýnd) sem virkar stuðandi eða á annan hátt er til þess fallin að vera lítillækkandi eða niðrandi, þar með taldar kynferðislegar lýsingar með notkun barna, dýra, ofbeldis, þvingunar og kvalalosta.`` Þarna er í raun um sama orðalag hér og í norsku lögunum að ræða en allt aðra túlkun á því hvað er gróft barnaklám. Á bls. 6. í greinargerðinni er skýring á því hvernig við túlkum ákvæði frv. og kemur hún mér verulega á óvart. Þar segir, með leyfi forseta: ,,Það sem bannað er að hafa í vörslu sinni samkvæmt ákvæðinu eru ljósmyndir, kvikmyndir og sambærilegir hlutir.`` Þetta er nákvæmlega sama orðalag ,,sambærilegir hlutir`` og er í norska ákvæðinu. En síðan kemur skýring á því hvernig við ætlum að beita þessu ákvæði og það er þannig, með leyfi forseta: ,,Af því leiðir að undir ákvæðið falla ekki teikningar, þótt þær séu teiknaðar af lifandi fyrirmynd. Sama gildir um myndir sem búnar eru til í tölvu, enda er ekki um að ræða að myndað hafi verið raunverulegt samræði eða önnur kynferðismök og þar af leiðandi ekki framið refsivert brot gegn barni við gerð myndarinnar.`` Hvað ef börn komast í teikningar eða þegar börnum eru sýndar slíkar teikningar eða tölvuleikir eða tölvumyndir? Getur það ekki á sama hátt haft alvarlegar afleiðingar fyrir sálarlíf barns eins og mynd af beinni misnotkun þar sem um lifandi fyrirmynd er að ræða? Mér finnst þetta vera mjög sérkennileg túlkun og erfitt að fallast á að grófar teiknimynir eða tölvumyndir eða myndir í tölvuleikjum falli ekki undir þetta ákvæði og sé þá þar af leiðandi ekki um refsivert athæfi að ræða á sama hátt og um getur í 1. gr. þessa frv. Að lokum varðandi 2. gr. Ég er þeirrar skoðunar að það sé alltaf erfitt að meta og hljóti að vera skiptar skoðanir um það hvaða hópa eða einstaklinga á að taka út og nefna eða tiltaka sérstaklega þar sem beita skal refsingum ef ráðist er að þeim með háði, rógi, smánun, ógnun eða á annan sambærilegan hátt opinberlega. Hins vegar fannst mér koma fram í ræðu hæstv. ráðherra og reyndar oftar en einu sinni að þarna væri verið að fjalla um minnihlutahópa. Það væri m.a. þess vegna sem þyrfti að setja þetta í lög. Það væri fyrst og fremst verið að fjalla um minnihlutahópa. Ég lít hins vegar þannig á að ekki sé verið að tala sérstaklega um minnihlutahópa heldur alla þá sem verða fyrir háði, rógi, smánun, ógnun eða ráðist er á á sambærilegan hátt opinberlega. Ef minnihlutatrúarhópur ræðst á aðila í íslensku þjóðkirkjunni þá hljóta að gilda nákvæmlega sömu ákvæði. Það kemur hvergi fram í þessum lagagreinum en hins vegar fannst mér ég mega skilja það þannig af ræðu hæstv. ráðherra að fyrst og fremst væri um að ræða vernd fyrir minnihlutahópa.

Herra forseti. Ég kem upp til að taka undir með hv. þm. Margréti Frímannsdóttur þar sem hún ræðir hvað það er hlálegt að ekki skuli vera lagt bann við því að búa til myndir í tölvu eða teikna myndir af börnum við kynferðisathafnir. Við vitum að með þeirri tækni sem við búum við núna er hægt að búa til myndir sem sýna hvað eina sem maður vill. Það er þess vegna hægt að búa til myndir, sem væri ekki refsivert að gera samkvæmt þessu frv., sem sýndu börn í grófum kynferðisathöfnum einfaldlega með því að notfæra sér þá tækni sem menn búa yfir í dag. Ég velti því fyrir mér hvers vegna menn banna það ekki? Ef verið er að opna farveg til þess að búa til slíkar myndir þar sem fyrirmyndin hefur aldrei verið til eða hefur a.m.k. ekki tekið þátt í þeim athöfnum sem myndin sýnir getur það ekki hvatt til að fella hugsun manna í þann farveg að þetta sé í lagi og að þetta dragi úr þeirri siðferðilegu mótstöðu sem við til allrar guðslukku búum við í dag gegn slíkum athöfnum? Dregur það ekki úr mótstöðu manna gegn slíku? Ég held að þegar hv. allshn. skoðar frv. eigi hún að taka þetta til mjög nákvæmrar íhugunar. Tæknin býður einfaldlega upp á að það sé hægt að búa til og dreifa myndum af viðfangsefnum sem aldrei hafa tekið þátt í athöfnum sem myndirnar sýna. Ég held að það eigi að leggja bann við slíku.

Virðulegi forseti. Ég læt í ljós ánægju mína með efni þessa frv. um leið og ég tek undir þá gagnrýni sem hér hefur komið fram, fyrst hjá hv. 12. þm. Reykv. Þar á ég í fyrsta lagi við að það sé löngu orðið tímabært að endurskoða almennu hegningarlögin í heild og ekki síður hitt að 1. gr. frv. virðist eiga eingöngu við allra grófasta barnaklám. Ég get vel skilið að ef þetta væri orðað almennara þá gætu myndast mörg grá svæði og væntanlega er tilgangurinn að hafa þetta svona skýrt til að geta forðast þau. Ég sit sjálf í allshn. og mun vinna að því að þröskuldurinn verði lækkaður þannig að hægt verði að ná yfir meira en þetta allra grófasta því ef þetta getur unnið gegn kynferðislegri áreitni og misnotkun á börnum er það vel. Ég held að við verðum við setningu á svona viðkvæmri löggjöf að vanda mjög vel til hennar og hér megi betrumbæta orðalag til að ná settum tilgangi. Þá fagna ég alveg sérstaklega 2. gr. frv., því ákvæði að það sæti sektum, varðhaldi eða fangelsi að ráðast að fólki vegna samkynhneigðar. Því miður gat ég ekki verið viðstödd umræðuna um staðfesta samvist í gær. En ég nota tækifærið til að láta í ljós ánægju mína yfir því frv. Ég tel að í þessum tveimur frv. saman felist mjög mikilvæg réttarbót þótt vissulega megi þar bæta um betur eins og kom fram í umræðunni í gær. Ég læt í ljós ánægju mína með þau sjónarmið sem komu fram í umræðunni í gær sem ég kynnti mér í morgun og furðu minni yfir sjónarmiðum hv. þm. Árna Johnsens. Ég fagna því að samkynhneigðir munu nú njóta verndar sem hópur á við mismunandi trúarhópa og hópa af mismunandi kynþáttum og tel að hér séu mikilvæg framfararspor á ferðinni í átt til aukinna mannréttinda fyrir samkynhneigða. Um leið hvet ég til allsherjarendurskoðunar á almennu hegningarlögunum.

Herra forseti. Ég þakka þá málefnalegu umræðu sem hefur farið fram um efnisákvæði frv. og eins þá spurningu sem hefur verið vakin upp hvort tímabært sé að efna til heildarendurskoðunar á hegningarlögunum. Hegningarlögin eru vitaskuld orðin gömul, að stofni til og síðasta heildargerð þeirra er frá 1940 eins og kunnugt er og allar götur síðan hafa verið gerðar fjölmargar breytingar á þeim. Refsirétturinn er í stöðugri þróun og þess vegna hygg ég að það verði ávallt þannig að á þeim tíma sem hlýtur að líða á milli heildarendurskoðunar á þessum viðamikla lagabálki þurfi löggjafarvaldið að gera jafnt og þétt breytingar á lögunum í samræmi við þróun á þessu réttarsviði. Breytingar eins og þær sem við erum að fjalla um hér þola oft ekki bið eftir heildarendurskoðun og menn þurfa að meta þá brýnu hagsmuni sem eru í húfi að koma fram réttarbótum þó að full þörf geti verið á heildarendurskoðun. Ég tek undir það sjónarmið að það fer að koma tími á að heildarendurskoðun fari fram á lögunum. Það verður mjög umfangsmikið verk og tímafrekt. Þó að slíkri endurskoðun verði hleypt af stokkunum geri ég ráð fyrir að menn geti ekki komist hjá því að gera breytingar á meðan á hegningarlögunum vegna þess að margar þeirra þola oft ekki bið. En þetta er vissulega eitt af þeim verkefnum sem við þurfum að fara að horfa til. Varðandi þær athugasemdir sem hafa komið fram um einstök efnisákvæði frv. fór fram af hálfu höfunda frv. á meðan það var á vinnslustigi í ráðuneytinu þó nokkur skoðun á málinu og hvaða sjónarmið hafa legið að baki við gerð sams konar löggjafar á þeim Norðurlöndum sem þegar hafa lögfest ákvæði af þessu tagi. Eitt helsta álitaefnið var einmitt hvar draga ætti mörkin og hvort ætti að gera hvers kyns barnaklám refsivert eða vörslu hvers kyns barnakláms refsiverða eða draga mörkin við gróft barnaklám. Það er alveg nauðsynlegt líka vegna þessarar umræðu að hafa það í huga, ekki síst vegna þeirra orða hv. 15. þm. Reykv. að hér er verið að fjalla um vörslu. Það er ekki verið að fjalla um framleiðslu, dreifingu eða klám sem er refsivert á grundvelli annarra ákvæða gildandi hegningarlaga heldur vörsluna eina. Það er mjög sérstakt í refsirétti að varslan ein út af fyrir sig án þess að verið sé með henni að brjóta beint gegn öðrum sé refsiverð. Þess vegna getur verið vandasamara að draga markalínurnar í þessu efni. Í athugasemdum með frv. koma fram þau sjónarmið sem ég hygg að séu ekki síst komin frá danskri reynslu í þessu efni en þó held ég að aðalsjónarmiðið sem þarna lá að baki hafi verið spurningin um sönnunarfærsluna og þá spurningin um það hvort lagaákvæðið geti orðið virkt. Við gerum okkur fulla grein fyrir því að þarna eru mikil álitaefni á ferðinni. Það var engan veginn alveg skýrt hvor leiðin væri heppilegri í þessu efni en við kusum á endanum að fara þessa leið fyrst og fremst með skírskotun til þeirra raka að það væri líklegra á grundvelli þessara upplýsinga sem við höfum, einkanlega frá Danmörku, að ákvæðið geti orðið virkara. Ég tek undir með þeim sem hér hafa talað að það er mjög eðlilegt að þessar skilgreiningar séu skoðaðar og menn meti það í meðferð í þinginu hvort þessi skilgreining á að vera víðtækari. Það var verulegt álitaefni við samningu frv. og þessi varð niðurstaðan. En ég tel fullkomlega eðlilegt og málefnalegt að menn skoði þetta því að það geta verið rök fyrir báðum leiðunum í þessu efni. Brot af þessu tagi vegna þeirrar spurningar sem kom fram beinast í eðli sínu gegn hópi. Enda þótt einn einstaklingur eigi í hlut þá beinast brotin að honum vegna þess að hann er hluti af ákveðnum hópi og getur notið refsiverndar samkvæmt lögunum á þeim forsendum. Það er einnig rétt að taka fram vegna nál. um stöðu samkynhneigðra, sem varð tilefni þess að þessar breytingar voru gerðar, að það var einnig rætt um það að athuga hvort setja þyrfti sérstök ákvæði í hegningarlög sem verndaði samkynhneigða í þeim tilvikum þar sem þeim yrði hugsanlega neitað um aðgang að veitingastöðum eða tilteknum viðskiptum. Þetta atriði er til frekari athugunar fyrst og fremst vegna þess að það kostar nokkuð meiri vinnu að fara ofan í það mál. Við höfum í gildandi hegningarlögum ákvæði varðandi aðra minnihlutahópa eins og fram hefur komið þegar um er að ræða ógnanir eða smánun. Þess vegna er tiltölulega mjög einfalt að bæta nýjum hópi inn í það refsiréttarákvæði en í hinu tilvikinu þarf að semja algerlega nýtt ákvæði sem hlýtur að taka til miklu fleiri hópa. Það kostar meiri fræðilega vinnu áður en unnt er að koma með það í frumvarpsformi inn á Alþingi og það er ástæðan fyrir því að það er ekki í þessu frv.

Herra forseti. Hæstv. dómsmrh. kom hér inn á nokkur efni og svaraði að nokkru þeirri gagnrýni sem kom fram á frv. áðan. Enn get ég ekki séð sannfærandi röksemd fyrir því að hafa ákvæðið svona. Ég bendi á máli mínu til stuðnings að hæstv. dómsmrh. minntist á og benti réttilega á að hér væri einungis um vörslu slíks efnis að ræða sem er alveg rétt vegna þess að fjöldamörg önnur ákvæði og heill kafli reyndar í hegningarlögunum um kynferðisbrot fjallar um þetta að einhverju öðru leyti en hér er einungis talað um vörsluna. Hann lét það jafnframt fylgja að það gerði það að verkum að sönnunarfærslan væri vandasamari. Ég átta mig ekki á því út af hverju það er. Út af hverju varslan sem slík bendir til þess að sönnunarfærslan sé vandasamari. Ég tel það ekki breyta nokkru um það hvort við séum að tala um vörslu eða eitthvað annað að það geti verið vandasamara að sanna athæfið. Ég minni á það sem hv. þm. Margrét Frímannsdóttir kom inn á hvernig væri t.d. litið á þetta í Noregi. Ég sé hreinlega ekkert því til fyrirstöðu að við förum ekki einhverja svipaða leið. Við erum að tala um það eins og Norðmennirnir segja að hér er átt við kynferðislega lýsingu sem virkar stuðandi eða á annan hátt er til þess fallin að vera lítillækkandi eða niðrandi. Þar með eru taldar kynferðislegar lýsingar á börnum. Ég bendi á að hegningarlögin eru stútfull af mjög vafasömu orðalagi sem er mjög erfitt að túlka. Ég nefni sem dæmi síðustu mgr. 206. gr.: ,,Hver sem stuðlar að því með ginningum, hvatningum eða milligöngu að aðrir hafi holdlegt samræði`` o.s.frv. Ég get nefnt 209. gr.: ,,Hver sem með lostugu athæfi særir blygðunarsemi manna`` o.s.frv. Þetta eru allt mjög vandasöm hugtök að túlka. Ég hvet til þess að það sé líka skoðað í þessu máli hvort ekki megi hafa þetta víðara og láta dómstóla um að túlka. Ég legg til að þær skýringar sem gefnar eru í athugasemdunum verði fjarlægðar úr greinargerðinni vegna þess að það eru ekki röksemdir sem eru boðlegar í greinargerð með lagafrv.

Herra forseti. Mér þykir leitt ef ég hef ekki talað nógu skýrt í þessu efni hér áðan. Það var ekki ætlun mín að halda því fram að varslan gerði sönnunarbyrðina erfiðari. En það að við erum að gera vörslu refsiverða gerir það vandasamara að ákveða refsingar. Það var raunverulega það sem ég átti við. Ég vona að það skiljist og biðst afsökunar á því að hafa ekki talað nægilega skýrt áðan. En ég tek að öðru leyti undir það að ég tel fullkomlega eðlilegt að þetta álitaefni fái rækilega skoðun í hv. allshn.

Herra forseti. Mér fannst dómsmrh. tala nokkuð skýrt í þessu máli. En ég þakka góðar umræður um málið og sérstaklega hv. þm. 12. þm. Reykv. Ég hjó sérstaklega eftir því að hæstv. dómsmrh. talaði um að gera ákvæðið virkt og það er þess vegna sem ég kem upp í andsvari. Í seinni málslið 1. gr. segir segir svo, með leyfi forseta: ,,Sömu refsingu varðar að hafa í vörslu sinni ljósmyndir, kvikmyndir eða sambærilega hluti sem sýna börn í kynferðisathöfnum með dýrum eða nota hluti á grófan klámfenginn hátt.`` Það er nákvæmlega þetta sem ég er að horfa til því með því að hafa tvö hugtök sem eru matskennd, þ.e. ,,á grófan klámfenginn hátt``, er í raun og veru verið að gera ákvæðið veikara. Ég legg til að felld verði út orðin ,,á grófan klámfenginn hátt`` og dómstólum falið að meta það hvað telst klámfengið og hvað ekki. Ég er hræddur um að ákvæðið verði ekki eins virkt og vera bæri ef tvö matskennd hugtök eru inni í ákvæðinu.

Herra forseti. Frv. þetta er borið fram sökum þess að síðustu ár hefur komið í ljós við framkvæmd núgildandi laga um fasteigna- og skipasölu, nr. 34/1986, með síðari breytingum, að þörf er á endurskoðun, og hefur verið, ýmissa ákvæða þeirra laga auk þess sem nauðsynlegt hefur þótt að lögfesta reglur um starfsemi þeirra sem fást við sölu fyrirtækja. Var því ákveðið að semja frv. það sem hér er lagt fram. Frv. felur í sér tvær meginbreytingar frá núgildandi lögum. Í fyrsta lagi er lagt til að lögin taki einnig til sölu á fyrirtækjum, þ.e. að til sölu á fyrirtækjum þurfi sams konar löggildingu og nú þarf til sölu fasteigna og skipa. Í öðru lagi er lagt til að ákvæðið um 2% hámarksþóknun falli niður en í stað þess komi ákvæði um að hverju sinni skuli gerður sérstakur samningur um söluþóknun milli fasteignasala og seljanda. Að því er varðar þá breytingu að láta lögin jafnframt taka til sölu fyrirtækja er ljóst að í slíkum viðskiptum getur verið um verulega hagsmuni að ræða. Er því mikilvægt að aðili sem hefur opinbera starfsviðurkenningu annist slík viðskipti og geri yfirlit yfir þau atriði sem máli geta skipt við sölu fyrirtækisins og beri ábyrgð á að þannig sé að samningsgerð staðið að hagsmunir beggja séu tryggðir. Til þessa hafa engin lagaákvæði tekið til þeirra aðila sem hafa haft milligöngu um sölu fyrirtækja og hefur vantað ákvæði sem gerir þá ábyrga fyrir réttum viðskiptaháttum. Er ákvæði þessu ætlað að bæta þar úr. Um þá tillögu í 14. gr. frv. að fella niður ákvæðið um 2% hámarksþóknun og setja í þess stað ákvæði um að hverju sinni skuli gera sérstakan samning um söluþóknun má geta þess að eftir gildistöku samkeppnislaga, nr. 8/1993, kom fram frá Félagi fasteignasala sú skoðun að þetta ákvæði samræmdist ekki markmiðum þeirra laga og því yrði að fella það úr gildi. Ráðuneytið átti nokkur bréfaskipti við Samkeppnisstofnun um þetta atriði og eru þau bréf fylgiskjöl með frv. Geta má þess að í bréfi Samkeppnisstofnunar frá 14. febrúar sl. segir að Samkeppnisstofnun líti svo á að með tillögu þessari sé komið til móts við ábendingar stofnunarinnar. Auk framangreindra meginbreytinga yrði í frv. að finna ýmsar aðrar tillögur að efnisbreytingum og nokkur nýmæli. Meðal þeirra helstu eru ákvæði um skyldu fasteignasala til að hafa ábyrgðartryggingu sem tryggi viðskiptamanni hans bætur ef hann verður fyrir fjárhagstjóni sem fasteignasalinn ber ábyrgð á. Er miðað við að ekki skipti máli hvort skaðabótaskyldan stofnast vegna ásetning eða gáleysis. Sambærileg ákvæði um tryggingar er nú að finna í reglugerð nr. 520 frá 1987 eins og henni var breytt með reglugerð nr. 161 frá 1994. Í 3. gr. þeirrar reglugerðar segir að fasteignasali skuli leggja fram ábyrgðartryggingu til greiðslu skaðabótaskylds tjóns og vátryggingafélagi sé heimilt að gera endurkröfur sé tjóni valdið af ásetningi eða stórkostlegu gáleysi. Framangreind reglugerð byggist á ákvæði 2. gr. núgildandi laga um að sá sem óskar löggildingar skuli leggja fram tryggingu samkvæmt reglum sem ráðuneytið ákveður. Þá er í frv. lagt til að ef þeir sem hafa atvinnu af byggingu fasteigna annast sjálfir sölu þeirra skulu þau skjöl sem tengjast sölunni vera unnin af fasteignasölum eða vera staðfest af þeim og verði ekki þinglýst ella. Að baki þessari tillögu búa fyrst og fremst sjónarmið um neytendavernd. Ljóst er að í slíkum tilvikum getur aðstaða þeirra sem að viðskiptum standa verið ærið ójöfn þar sem seljandinn þekkir eignina til hlítar og hefur eftir atvikum mikla reynslu af sölu eigna en kaupandinn er e.t.v. að eiga slík viðskipti í fyrsta sinn. Því þykir rétt að aðili sem hefur opinbera starfsviðurkenningu og ber ábyrgð sem opinber sýslumaður annist skjalagerð eða tryggi með áritun sinni að hún sé þannig úr garði gerð að hagsmunir beggja aðila séu tryggðir og réttarstaða hvors um sig sé glögg. Í frv. er lagt til að hert verði á ákvæðum um eftirlit með fasteignasölustarfsemi og ráðherra fái ótvíræða heimild til að stöðva starfsemi sem gengur í berhögg við ákvæði laganna. Í núgildandi lögum hafa ekki reynst vera nægjanlegar skýrar heimildir til að stöðva slíka starfsemi án tafar, t.d. þegar fram hefur komið að fasteignasali hefur ekki lengur fullnægjandi tryggingar, og er með ákvæði þessu ætlað að bæta úr því. Auk framangreinds er í frv. lagt til að meðal þeirra skilyrða sem sett eru þeirri löggildingu til fasteignasölu skuli vera það skilyrði að viðkomandi hafi haft forræði á búi sínu undanfarin tvö ár. Samsvarandi ákvæði gildir nú um lögmenn. Að lokum má geta þess að einnig eru lagðar til ýmsar orðalagsbreytingar á textanum til þess að gera hann skýrari og markvissari auk þess sem þar er að finna ýmsar minni háttar efnisbreytingar til lagfæringar á núgildandi lögum. Ég legg svo til, herra forseti, að frv. verði að lokinni þessari umræðu vísað til 2. umr. og hv. allshn.

Herra forseti. Það eru örfá atriði sem ég tók eftir þegar ég renndi augum yfir þetta frv. á borðinu hjá mér í gær sem ég vildi aðeins fara fáeinum orðum um. Það er þá í fyrsta lagi að gert er ráð fyrir að fella niður úr lögum það ákvæði laganna um fasteignasölu að þar verði tilgreind áfram hámarkssöluþóknun. Samkvæmt gildandi lögum er, eins og menn vita, hámarksþak á söluþóknun fyrir fasteignasala og er gert ráð fyrir að hún megi aldrei vera meiri en 2%. Ég hef orðið var við að sú breyting sem hér er gerð tillaga um, þ.e. að fella niður þetta þak, vekur talsverðar spurningar og miklar áhyggjur hjá fólki sem er að fjalla um þessi mál, m.a. hef ég orðið var við það í röðum manna í Neytendasamtökunum. Auðvitað má segja að kaupandi fasteignar eða seljandi geti í sjálfu sér verið fullsæmdur af því að leysa þetta mál með því að gera samning um söluþóknunina fyrir fram áður en eignin er seld eða þegar eignin er sett í sölumeðferð af hvaða tagi sem hún er. Ég held þó að í núgildandi lögum varðandi hámarkssöluþóknun upp á 2% sé fólgin tiltekin vernd fyrir almenning og svo eigi að vera áfram nema ég heyri mjög veigamikil rök fyrir öðru. Þess vegna vil ég í fyrsta lagi undirstrika, hæstv. forseti, að ég tel að þessi ákvæði eigi að vera áfram inni þannig að hægt sé að takmarka hámarkssöluþóknun hjá fasteignasölum, hvort sem þeir selja fyrirtæki eða skip eða hvað það nú er, við 2%. Í annan stað, hæstv. forseti, vil ég segja að ég tel að það séu vissir kostir í þessu frv. sem byggjast á því að það á að setja strangari reglur um starfsemi fasteignasala. Það á að halda þannig á þeim málum að þar sé vandað til viðskipta og að almenningur geti sem best treyst þeim sem stunda fasteignasölur. Það skiptir mjög miklu máli. Ég tel það sem sagt í öðru lagi ánægjuefni. Hitt finnst mér hins vegar umhugsunarefni og það er þriðji þátturinn sem ég ætlaði að nefna. Hann er sá að ég sé ekki betur en að verið sé að takmarka mjög verulega frelsi almennings til þess að versla með fasteignir sín á milli. Ég held að það verði að vera alveg á hreinu við þessa umræðu, hæstv. forseti, að hvort sem þetta frv. verður að lögum eða ekki verða einstaklingarnir sjálfir eftir sem áður að geta skipt á eignum, keypt eignir og selt eignir eftir atvikum, án þess að spyrja einhverja fasteignasala um það. Annað væri óeðlilegt. Ég sé ekki betur en það sé verið að stórauka vald fasteignasalanna og réttindi og raunar skyldur þeirra líka. Í þeim efnum vil ég bara halda því til haga að ég tel að þrátt fyrir það allt saman verði að tryggja eðlilegt viðskiptafrelsi með fasteignir eins og annað sem fólk kann að versla með. Þessi þrjú atriði vildi ég nefna, hæstv. forseti, og þætti ekki verra ef hæstv. dóms- og kirkjumrh. vildi tjá sínar skoðanir á þessum athugasemdum mínum.

Herra forseti. Varðandi 2% söluþóknunina er ástæðan fyrir því að lagt er til að hún verði felld út mjög ákveðin ósk Samkeppnisstofnunar þar að lútandi. Ráðuneytið hefur átt í nokkrum bréfaskriftum við stofnuna þar um, fyrst og fremst til að fullvissa sig um að það sjónarmið sé sett fram af hálfu stofnunarinnar til þess að verja hagsmuni neytenda. Ráðuneytið leit svo á að það væri höfuðmarkmiðið með þessu ákvæði og við höfum fengið það staðfest að sjónarmið Samkeppnisstofnunar byggir fyrst og fremst að þessu leyti á því að með nýjum ákvæðum séu hagsmunir neytendanna betur tryggðir. Með frv. er ekki verið að koma í veg fyrir að einstaklingar geri viðskipti sín á milli með sölu fasteigna en það er reynt að koma til móts við stöðu neytenda, ekki síst í þeim tilvikum þegar byggingaraðilar selja margar íbúðir. Þeir hafa auðvitað yfirburðastöðu yfir einstaka kaupendur í slíkum viðskiptum og mikilvægt að skjöl málsins séu yfirfarin af þeim aðilum sem til þess eru færir. Viðskiptin þurfa ekki að fara fram í gegnum fasteignasala. Það er aðeins gert ráð fyrir því að skjöl málsins séu yfirfarin af mönnum sem til þess hafa réttindi og það er hugsað sem frekari vernd fyrir neytendur.

Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. dómsmrh. fyrir þessar athugasemdir. Ég tel að það sé ástæða til að fara að skoða þessa Samkeppnisstofnun. Hún er farin að haga sér eins og hún sé yfirstofnun í þessu þjóðfélagi og jafnvel yfir Alþingi og ríkisstjórninni. Ég held því að það þurfi að kíkja aðeins á það mál, hvort það er í raun þannig að hún sé samkvæmt stjórnarskrá yfir Alþingi, Hæstarétti og ríkisstjórn og öllum hér. Mér finnst því lítil ástæða til þess að taka sérstaklega mark á ábendingum hennar í þessu efni og legg til að hv. allshn. velti því fyrir sér hvort ákvæðið um 2% hámarkssöluþóknun í fasteignasölu fái ekki bara að standa áfram. Ég heyrði hæstv. ráðherra ekki segja neitt um þær áhyggjur mínar að með þessu væri verið að takmarka frelsi fólks til þess að skipta á eignum, kaupa eignir og selja á eigin vegum og án þess að spyrja fasteignasala alltaf um leyfi. Ég held að það sé mjög mikilvægt að viðhorf ráðherra í þeim efnum liggi fyrir vegna þess að þrátt fyrir allt er hér verið að auka réttindi fasteignasala og skyldur þeirra líka. Það má ekki ganga of langt í því þannig að ég endurtek þá spurningu mína.

Herra forseti. Vegna endurtekinna spurninga hv. þm. get ég auðvitað endurtekið svar mitt. Það er ekki stefnt að því að draga úr því að einstaklingar geti átt bein viðskipti sín á milli. Það er fyrst og fremst verið að tryggja að t.d. í þeim tilvikum þegar byggingaraðilar selja margar íbúðir þá séu skjölin yfirfarin af þar til bærum aðilum. Viðskiptin þurfa ekki að fara fram á vegum eða fyrir milligöngu fasteignasala, þau geta aðilar átt sín á milli. Þetta þykir horfa til aukinnar verndar fyrir neytendur í þeim tilvikum.

Herra forseti. Þetta frv. er flutt í tengslum við frv. til laga um breytingar á lögum um fjárfestingu erlendra aðila í atvinnurekstri. Af þessum tveimur frv. leiðir sú breyting að nú verður óbein fjárfesting í sjávarútvegi heimil þótt verulegar takmarkanir séu þar enn á. Því verður ekki lengur með lögunum komið í veg fyrir beina erlenda eignaraðild að lögaðila sem á í fyrirtæki sem stundar fiskveiðar í efnahagslögsögu Íslands. Sú beina eignaraðild er hins vegar takmörkuð við 25% hlutafjár eða stofnfjár en má þó ná til allt að 33% hlutafjár eða stofnfjár ef eignarhlutur viðkomandi lögaðila í fyrirtæki sem stundar veiðar í efnahagslögsögu Íslands er ekki meira en 5%. Auk þess er sú krafa gerð að það fyrirtæki sem á í útgerðarfyrirtæki sé undir íslenskum yfirráðum. Sambærileg ákvæði eru um þetta efni í lögum um veiðar í efnahagslögsögu Íslands og í lögum um fjárfestingu erlendra aðila og því nauðsynlegt að gera breytingar á báðum lögum samtímis. Ég legg svo til, herra forseti, að frv. verði að lokinni þessari umræðu vísað til 2. umr. og hv. sjútvn.

Hæstv. forseti. Nú um mánaðamótin rann út samningur Læknavaktarinnar sf. við heilbrigðisyfirvöld, en honum var m.a. sagt upp vegna óánægju heimilislækna með verkaskiptingu innan heilsugæslunnar sem reyndar hefur gengið svo langt að um 90% heimilislækna í landinu hafa sagt upp störfum. Læknavakt utan hefðbundins vinnutíma hefur verið innt af hendi í Reykjavík frá árinu 1928. Árið 1986 var gerður sérstakur samningur við Læknavaktina sf. sem heimilislæknar á höfuðborgarsvæðinu standa að og er óhætt að fullyrða að íbúar höfuðborgarsvæðisins hafi um árabil notið mjög góðrar þjónustu og búið við mikið öryggi í heilbrigðismálum. Því er ekki að leyna að vaxandi spennu hefur gætt milli heimilislækna annars vegar og sérfræðinga í ýmsum greinum læknisfræðinnar hins vegar. Hlutfall heimilislækna fer stöðugt minnkandi meðan hlutur sérfræðinga vex. Meðan deilan um tilvísanakerfið stóð sem hæst á sl. ári sló í brýnu milli læknahópa og að hluta til endurspeglast þær deilur í þeirri stöðu sem nú er komin upp í heilsugæslunni. Heilsugæslulæknar telja að sérfræðingar færi sig sífellt meira inn á þeirra svið og benda á að í stærsta íbúakjarna landsins hefur uppbygging heilsugæslustöðva setið á hakanum með þeim afleiðingum m.a. að sérfræðiþjónusta er mjög aðgengileg. Málið snýst um verkaskiptingu, lög, reglur og stefnu í heilbrigðismálum. Í kjölfar fyrrnefndra deilna milli læknahópa setti núv. hæstv. heilbrrh. á fót nefnd sl. sumar til að gera tillögur um samskipti heilsugæslu- og heimilislækna annars vegar og sérfræðinga hins vegar. Sú nefnd hefur skilað af sér, en lítið hefur frést af afdrifum eða framkvæmd þeirra tillagna. Í áliti nefndarinnar kemur fram að nefndarmenn voru sammála þeirri meginstefnu heildarsamtaka lækna og yfirstjórnar heilbrigðismála að æskilegt væri að samskipti sjúklings og læknis hæfust að öllum jafnaði hjá heimilislækni. Og ég spyr: Hvernig ætlar hæstv. heilbrrh. að fylgja tillögum þessarar nefndar eftir? Sl. haust dró svo enn til tíðinda er fregnir bárust af því að Tryggingastofnun hefði gefið sérfræðingum í barnalækningum grænt ljós á kvöldþjónustu í Domus Medica við hlið þeirrar þjónustu sem Læknavaktin sf. veitir. Læknavaktin sf. sagði samningnum upp 24. október og skyldi hann renna út hinn 1. mars 1996. Í kjölfar uppsagnarinnar lýsti fundur yfirlæknaráðs heilsugæslunnar í Reykjavík, sem haldinn var 8. nóvember 1995, yfir miklum áhyggjum vegna þeirrar stöðu sem upp var komin og óskaði eftir viðræðum við stjórn heilsugæslunnar í Reykjavík. Rúmir þrír mánuðir eru nú liðnir en ekkert hefur gerst. Heimilislæknar sögðu upp störfum 1. febrúar og enn hefur ekkert gerst heldur í þeirra málum að því er mínar heimildir herma. Aðeins eru tveir mánuðir til stefnu þar til uppsagnir læknanna koma til framkvæmda nema uppsagnarfrestur verði framlengdur um þrjá mánuði. Hæstv. heilbrrh. bauð heimilislæknum upp á þátttöku í starfshópi sem hefði það verkefni að koma með tillögur um fyrirkomulag læknavaktar í Reykjavík og nágrenni og aukna þjónustu sérfræðinga í barnalækningum. Heimilislæknar svöruðu með nokkrum spurningum til heilbrrh. sem engin svör hafa fengist við. Hugmyndir hafa verið á kreiki um að bjóða vaktþjónustu lækna út, en mér vitanlega hefur enn ekkert gerst í því máli og þar við situr. Svo sem áður er fram komið tengist uppsögn á samningi Læknavaktarinnar sf. umræðu um verkaskiptingu innan heilbrigðisþjónustunnar þar sem heimilislæknar halda því fram að lög og reglur séu brotnar og eðlileg skipting í frumþjónustu, sérfræðiþjónustu og læknisþjónustu á sjúkrahúsum sé öll í molum. Hver á að sinna hverju og hvernig er lögum framfylgt? Það eru þær spurningar sem hér vakna. Læknavaktin á höfuðborgarsvæðinu gegnir miklu og mikilvægu öryggishlutverki í heilbrigðiskerfinu. Öll kvöld og allar nætur er hægt að kalla á lækna eða leita til vaktarinnar á Heilsuverndarstöðinni. Tugir þúsunda íbúa á höfuðborgarsvæðinu nýta sér þjónustuna, ekki síst vegna veikinda barna. Læknavaktin starfar enn þótt samningurinn sé runninn út, enda ganga menn ekki svo glatt frá öryggisþjónustu af þessu tagi. En ætlast hæstv. heilbrrh. til þess að læknar standi vaktina samningslausir svo vikum skiptir með öll sín mál í uppnámi? Ég hlýt að lýsa þungum áhyggjum yfir þróun þessara mála hér á höfuðborgarsvæðinu og spyrja hæstv. heilbrrh. hvað viðræðum við heilsugæslulækna um málefni heilsugæslunnar líður og hvernig eigi að tryggja að sú góða kvöld- og næturþjónusta sem við njótum haldi áfram. Hver er staða þess máls sem hér er til umræðu og hvað er ráðuneyti heilbrigðismála að gera til að leysa þann vanda sem blasir við í heilsugæslunni? Á að láta mánuðina líða án aðgerða eða hvað hyggst hæstv. heilbrrh. gera til að tryggja að óánægja innan heilsugæslunnar leiði ekki til þeirrar upplausnar sem nú virðist því miður blasa við?

Virðulegi forseti. Eins og þingheimi er kunnugt sagði stjórn Læknavaktarinnar sf. upp samningi sínum við heilsugæsluna í Reykjavík í október sl. og átti uppsögnin að miðast við 1. mars 1996. Læknavaktin var stofnuð 1986 og er sameignarfélag heilsugæslulækna stofnuð í þeim tilgangi að annast læknavakt í Reykjavík, Kópavogi og Seltjarnarnesi. Læknavaktin sinnir vitjana-, móttöku- og upplýsingaþjónustu alla virka daga ársins frá 17--8 að morgni og allan sólarhringinn um helgar og á frídögum. Læknavaktin annast vitjanir og almennar móttökur og þar starfa læknir, hjúkrunarfræðingur, móttökuritari og bílstjóri. Í bréfi stjórnar Læknavaktarinnar sf. til stjórnar heilsugæslunnar í Reykjavík þar sem tilkynnt er uppsögn samnings kemur fram að stjórn Læknavaktarinnar telji forsendur gildandi starfssamnings Læknavaktar sf. brostnar. Fram kom hjá forsvarsmönnum fyrirtækisins að ásteytingarsteinninn væri sérstaklega vaktþjónusta er barnalæknar í Domus Medica hefðu sammælst um og hlotið hefði samþykki Tryggingastofnunar fyrir greiðslu reikninga vegna þeirra sjúklinga er nýttu sér hana, eins og fram kom hjá hv. þm. Kristínu Ástgeirsdóttur. Skýrt kom fram að enda þótt læknarnir hefðu ákveðið að leggja Læknavaktina sf. niður mundu þeir ekki skorast undan skyldum sínum að standa vaktir á vegum heilsugæslunnar. Samstarfsráð heilsugæslunnar í Reykjavík tók þá ákvörðun að bjóða út þjónustu meðal heimilis- og heilsugæslulækna. Yfirlæknar heilsugæslunnar í Reykjavík og á Seltjarnarnesi lýstu í framhaldi af þessu yfir áhyggjum sínum við forstjóra heilsugæslunnar og óskuðu viðræðna um málið. Aðilar hafa fundað til að leita lausna á málinu og hafa þar komið fram ýmsar óskir fulltrúa Læknavaktarinnar sf. svo sem um húsnæði og bættan tækjakost og reifaðar hafa verið hugmyndir um breytt skipulag. Í lok janúar sl. sögðu heilsugæslulæknar upp störfum. Samtímis var því lýst yfir að Læknavaktin sf. væri fús til að starfa áfram samkvæmt síðastgildum samningi á meðan leitað yrði lausna á deilu þeirri er leitt hafa til fjöldauppsagna heilsugæslulækna. Þannig standa málin. Eins og áður hefur komið fram í umræðum á Alþingi eru í gangi viðræður milli heilbrrn. og heilsugæslulækna. Virðulegi forseti. Í lokin vil ég ítreka að vaktþjónustu lækna fyrir höfuðborgarsvæðið verður sinnt áfram þannig að öryggi og þjónusta fyrir íbúa verði tryggt. Vegna fyrirspurnar hv. þm., Kristínar Ástgeirsdóttur, um nefnd sem skilaði áliti í nóvember varðandi sérfræðiþjónustu, vil ég segja að samþykkt var að setja sérstaka hámarkseiningu á fjölda sérfræðiverka þannig að sérfræðingar eru komnir á svokallaðan kvóta. Það kom út úr því nefndarstarfi.

Herra forseti. Ég vil þakka málshefjanda fyrir þessa umræðu í dag, tilefni hennar er ærið. Heilsugæslan á höfuðborgarsvæðinu er í uppnámi og raunar er það vandamál miklu víðtækara en það sem hér er til umfjöllunar. Hinn handahófskenndi niðurskurður í heilbrigðiskerfinu kemur einhvers staðar fram í kerfinu. Ef við tökum niðurskurðinn á sjúkrahúsum á höfuðborgarsvæðinu, sem hafa lýst yfir miklum áhyggjum af stöðu mála, gerist það um leið að komum á heilsugæslustöðvarnar fjölgar. Fólkið sem er sent of snemma heim af sjúkrahúsum leitar í heilsugæsluna, til heimilislækna eða fær heimahjúkrun. Sem dæmi um þessa þróun má nefna að samkvæmt upplýsingum frá heilsugæslunni í Reykjavík hefur verið gífurleg aukning skjólstæðinga sem fá heimahjúkrun í Vesturbæjarumdæminu í Reykjavík á árunum 1990--1994. Fjöldi vitjana í heimahjúkrun hefur stóraukist á þessu tímabili eða úr rúmlega 6 þús. vitjunum í 13 þús. Að auki hefur heilsuverndarstarf í umdæminu vaxið verulega en aukningunni hefur ekki verið mætt með fjárveitingum í sama mæli. Eins og fram kom hjá hv. þm. Kristínu Ástgeirsdóttur er það svo samkvæmt lögum og reglum sem stjórnvöld hafa sett að fyrsta stigs þjónusta á að eiga sér stað hjá heimilis- og heilsugæslulæknum, annars stigs þjónusta hjá sérfræðingum á stofum og göngudeilum og þriðja stigs þjónusta í heilbrigðiskerfinu á sjúkrahúsum og sjúkrastofnunum. Menntun og þjálfun lækna er miðuð við þetta fyrirkomulag. Frumþjónustan felur í sér ákeðið öryggisnet, á hana eru lagðar ákveðnar skyldur og henni er ætlað að sinna öllu fólki allan sólarhringinn. Í sjálfu sér er ekkert skrýtið eins og raunin hefur orðið að ungt fólk sem velur sér sérgrein að loknu almennu læknisnámi staldri við þá ákvörðun að starfa í heilsugæslunni. Stjórnvöld horfa nefnilega aðgerðarlaus á það að sérfræðingar setji upp vaktþjónustu sem í raun sinnir frumþjónustu, en hún er samkvæmt lögum og reglum á sviði heilsugæslunnar. Ungir læknar virðast þannig eiga þess kost að setja á stofn sínar prívatstofur sem sinna frumþjónustu en gefa væntanlega meira í aðra hönd en störfin hjá heilsugæslunni. Það er alger nauðsyn á því að heilbrigðisyfirvöld setji sér markmið og skýrari markmið en hafa sést í málefnum heilsugæslunnar. Ætla þau að horfa á þessa þróun áfram eða hafa þau hugsað sér að styðja við það velferðarnet sem heilsugæslan óneitanlega er? Ég vil fá svör við þessu frá hæstv. ráðherra heilbrigðismála. Vill hún tryggja heilsugæslunni starfsskilyrði hér í Reykjavík eða hyggst hún breyta lögum og reglum um þessi mál? Framkvæmdin hefur verið í trássi við lög og reglur sem gilda um málið. Einnig vil ég vita hvort heilbrrh. telji ekki ástæðu til að kanna þær staðhæfingar sem heyrst hafa úr röðum heimilislækna að sérfræðingar sem starfa samkvæmt samningum við Tryggingastofnun hafi í einhverjum tilvikum brotið gegn samningnum, en í honum segir að þeim sé óheimilt að starfa sem almennir heimilislæknar og að frumlækningar og heilsuvernd eigi að vera unnin af heimilislæknum á heilsugæslustöðvum.

Herra forseti. Ég þakka málshefjanda, Kristínu Ástgeirsdóttur, fyrir að taka þetta mál á dagskrá því að heilsugæslan, frumþjónustan í heilbrigðiskerfinu, er í uppnámi eins og menn vita. Þorri lækna er búinn að segja upp störfum og hefur nánast ekkert heyrst um það hvernig eigi að leysa þessa deilu. Sama gildir um læknavaktina sem heilsugæslulæknar í Reykjavík skiptast á um að sinna. Hún er nátengd uppsögnum heilsugæslulækna og því hvernig barnalæknar hafa komið inn í þessa vaktþjónustu. Þótt samningurinn við Læknavaktina hafi runnið út um mánaðamótin, hafa þeir lýst því yfir að þeir munu sinna henni til 1. maí. Það er ekki hægt að ætlast til þess að þessir menn sinni þjónustunni án þess að vera á nokkrum samningi og það til lengdar. Íbúar í Reykjavík eiga kröfu á að vita hvernig þessari þjónustu muni verða háttað á næstunni. Fólkið þarf að treysta á þessa þjónustu og ég get ekki heyrt að það komi nokkurs staðar fram í svari hæstv. ráðherra hvaða hugmyndir er verið að ræða. Hæstv. ráðherra talar um að viðræður séu í gangi, en það eru engar upplýsingar um það hvað menn eru að reifa í þessum viðræðum, engin svör. Það kom einnig fram í máli ráðherrans að það væri verið að ræða breytta verkaskiptingu. Ég tel persónulega að það væri þörf á því að breyta verkaskiptingu heilsugæslunnar og gera hana sjálfstæðari, en eins og komið hefur fram eru málefni bæði læknavaktarinnar og heilsugæslunnar samtengd og þessa deilu verður að leysa á næstu vikum. Það eru tveir mánuðir til stefnu og það er krafa íbúanna í Reykjavík að þessi mál verði leyst. Það verður að létta af óvissunni um þessi mál, það verða að koma fram einhverjar upplýsingar um það hvað menn hyggjast gera í þessu. Enn hafa ekki fengist nein svör um það. Ég vona að þau fáist síðar í ræðu hæstv. ráðherra.

Herra forseti. Það mál sem hér er til umræðu og hefur verið tekið upp utan dagskrár af hv. 14. þm. Reykv. er í rauninni angi af þeirri deilu eða þeirri uppsögn heilsugæslulækna sem rædd var utan dagskrár á Alþingi á dögunum. Málið snýst fyrst og fremst um skipulag í grunnþjónustu í heilbrigðismálum hérlendis. Það hefur verið spurt um skoðun og stefnumótun í málefnum heilsugæslunnar. Það er fljótsögð mín skoðun á því máli. Ég tel að heilsugæslan eigi að sinna grunnþjónustu í heilbrigðismálum hérlendis og aðgerðir eigi að miðast við það. Það er alveg ljóst og það vita hv. þingmenn að uppbygging heilsugæslunnar í Reykjavík hefur gengið hægt og hægar en úti á landsbyggðinni. Það er m.a. vegna þess að hér eru ýmsir sérfræðingar á fleti fyrir. Það hefur fjölgað mikið í þeirri stétt og eru því átök þarna á milli. Þessi mál verður auðvitað að leysa og er unnið að því. Ég er sannfærður um að niðurstaða mun fást í þau mál, en mín skoðun er að það verði að vera á þeim nótum að heilsugæslan sinni grunnþjónustu í heilbrigðiskerfinu. Ég er sannfærður um að það er ódýrasti og hagkvæmasti kosturinn. Ég hef reynslu af því þar sem ég er alinn upp við þetta heilsugæslukerfi, ég hef góða reynslu af því 

Herra forseti. Hv. þm. Jóni Kristjánssyni, sem ætla mætti að væri varaheilbrigðisráðherra því að hann siglir jafnan í kjölfar hæstv. heilbrrh. í þessum umræðum, rataðist satt á munn þegar hann sagði að við leystum ekki þessi mál utan dagskrár í dag. Hitt er annað mál, herra forseti, að í máli hans fólst lausn á þessu máli. Hv. þm. sagði að hann væri þeirrar skoðunar að það væri heilsugæslan sem ætti að sjá um grunnþjónustuna, en það er nákvæmlega það sem skortir á að hæstv. heilbrrh. láti koma til framkvæmdar. Deilan snýst um það, herra forseti, hversu langt sérfræðingarnir eiga að seilast inn á verksvið heilsugæslulæknanna. Um það snýst þessi deila. Eins og hæstv. heilbrrh. hefur sagt í fjölmiðlum, er rót þessa vandamáls sú að á síðustu tíu til tólf árum hafa komið fleiri sérfræðingar hingað til lands en raunverulega er þörf fyrir. Það er eðlilegt og samkvæmt lögmálum markaðarins að þeir reyna að finna sér útrás á einhverjum nýjum sviðum og þeir hafa í vaxandi mæli farið inn á svið heilsugæslulæknanna, heimilislæknanna. Það er einmitt það sem þeir eiga ekki að gera, lögum samkvæmt. Það sem heilsugæslulæknarnir hafa verið að segja er: Ráðherrann þarf að taka af skarið. Og hvernig hefur ráðherrann tekið af skarið? Herra forseti. Í fjölmiðlum hefur hún sagt að þetta hangi saman við heildarlausn og þegar hún hefur verið spurð hvenær von sé á þessari heildarlausn, hvort það verði innan skamms, hefur hæstv. ráðherra sagt: Það er ekki hægt að tímasetja það á nokkurn hátt. Hæstv. ráðherra hefur með öðrum orðum sagt að hún viti ekki hvenær þessi deila verður til lykta leidd og á meðan vofir yfir að 90% af öllum heilsugæslulæknum á landsbyggðinni hætti störfum innan tveggja mánaða. Hæstv. ráðherra hefur ekki farið að ráðum hv. þm. og varaheilbrigðisráðherra, Jóns Kristjánssonar, og látið lögin koma til framkvæmda. Herra forseti. Mig langar líka að varpa fram spurningu til hæstv. heilbrrh. Hún sagði um daginn í sjónvarpinu að það væri hagkvæmast og best að beina fólki í grunnþjónustuna, sem er heilsugæslan samkvæmt lögum þessa lands. Er hæstv. heilbrrh. með þessum orðum að taka undir stefnu Alþfl. um að það beri þrátt fyrir allt og þrátt fyrir hennar fyrri orð að taka upp tilvísunarkerfið?

Herra forseti. Það er að sjálfsögðu mjög gagnlegt fyrir okkur hv. þingmenn að ræða þessi mál í þingsölum, en ég held að það væri ekki síður gagnlegt fyrir okkur að hafa að viðmælendum forustumenn stéttarfélaga innan heilbrigðisgeirans, ekki síður en hæstv. heilbrrh. Mér finnst þetta vera eitt af mjög mörgum málum sem eru að koma upp innan heilbrigðiskerfisins þar sem stéttarfélögin ganga fram af mikilli hörku og mikil samkeppni er að verða á milli stétta innan þessa geira. Þessu til viðbótar kemur svo sú samkeppni sem er á milli stofnana og jafnvel á milli deilda innan stofnana um fjármagnið. Ég er þeirrar trúar að samkeppni sé af hinu góða og að við þurfum að nýta okkur hana sem best. Svo það megi verða þarf að skapa þessari samkeppni eðlilegan farveg og það þarf að vera innifalið í því að þeir sem standa sig best og veita bestu þjónustuna fyrir minnsta fjármuni hafi einhvern hag af því að gera þá góðu hluti. Þess vegna vil ég beina því til hæstv. heilbrrh. að hún reyni í slíkum málum sem hún hefur til úrlausnar að skapa samkeppninni farsælan farveg þar sem þeir sem þjónustunnar njóta og þeir sem þjónustuna veita best, njóti góðs af.

Virðulegi forseti. Hafi það verið ætlunin með þessari umræðu að varpa frekara ljósi á stöðu þessara mála og stefnu ríkisstjórnar í þeim efnum, hefur sú tilraun því miður mistekist, þrátt fyrir tilraun hv. frummælanda í þessari umræðu. Síðasti hv. ræðumaður talaði um samkeppni. Hv. formaður fjárln. ræðir um þá grunnþjónustu sem heilsugæslan eigi að sinna, sem eru að sönnu engin ný tíðindi. Hæstv. heilbrrh. skilar auðu í þessu eins og fyrri daginn. Það eru auðvitað fjölmörg mál sem þarf að taka á. Hvernig ætlar hæstv. ráðherra að taka á sjálfstætt starfandi heilsugæslulæknum í Reykjavík sem standa til hliðar við hina venjubundnu heilsugæslu? Hvernig ætlar hann að taka á þætti Tryggingastofnunar ríkisins í þessum efnum? Hvaða hlutverki á Heilsuverndarstöðin að gegna í þessu sambandi? Þarna eru fjölmörg álitaefni og ég veit að við þeim eru engin einföld svör. En mér liggur hins vegar við að segja að hér sé fullkomlega skilað auðu og svör við spurningum af þessum toga eru engin. Hér er auðvitað að hluta til um kjarabaráttu að ræða. Við skulum átta okkur á því. En það viðfangsefni má nálgast eftir ýmsum leiðum, m.a. þeim sem ég gat um hér áðan varðandi skipan heilsugæslunnar í Reykjavík. Heilsugæslan í Reykjavík er ekkert lík því sem gerist og gengur úti um land allt. Þar hefur þetta tekist býsna vel. Hér í nágrannabyggðum hefur hún til að mynda verið til fyrirmyndar í mörgu en Reykjavík hefur setið eftir. Það liggur alveg ljóst fyrir, virðulegi forseti, að við munum ekki haggast fetið fram á við ef hæstv. ráðherra ætlar að halda fast við þá stefnu sína að hreyfa sig ekki hænufet þegar kemur að nauðsynlegri uppbyggingu heilsugæslunnar í Reykjavík. Þar er ég að tala um byggingu nýrra heilsugæslustöðva þar sem þörfin er brýnust. Hæstv. ráðherra hefur sagt sem svo að það sé stóra stopp á byggingu steinkumbalda í heilbrigðiskerfinu. Á það líka við þegar sögunni víkur að nauðsynlegri uppbyggingu heislugæslustöðva í Reykjavík? Skýrt svar við því óskast.

Virðulegi forseti. Ég held að vandinn í þessu máli sé sá að hæstv. heilbrrh. hefur enga stefnu í málinu. Vandinn er sá að hæstv. heilbrrh. fylgir ekki einu sinni eftir stefnu Framsfl. og þá er ég ekki að tala um kosningastefnuna sem hv. þm. Össur Skarphéðinsson er alltaf að lesa upp úr hér, heldur þá stefnu sem fylgt var í heilbrigðisráðherratíð Guðmundar Bjarnasonar, þegar stefnan og framkvæmdin var sú að heilsugæslan kostaði ekkert. Fólk fór ókeypis inn á heilsugæslustöðvarnar og ástæðan var sú að þannig átti að draga úr kostnaði, m.a. við sérfræðiþjónustuna. Núv. ríkisstjórn hefur ekki tekið á þessu máli og ég skora á núv. hæstv. heilbrrh. að segja eitthvað um það og beita sér í þessu máli. Ég held að það sé líka rétt að rifja upp það sem kom fram hjá hv. þm. Guðmundi Árna Stefánssyni. Reykjavík hefur verið stórkostlega vanrækt í þessu efni og þar á Sjálfstfl. alla sök. Sjálfstfl. kom í veg fyrir uppbyggingu heilsugæslunnar í Reykjavík um margra ára skeið og það var ekki hægt að koma við neinum hlutum af hálfu heilbrrn. af því að borgaryfirvöld í Reykjavík voru þversum í þessu máli, fyrst undir forustu þáv. forstjóra Sjúkrasamlags Reykjavíkur og síðan undir forustu borgarstjórans í Reykjavík, enda er það sami maðurinn því að Davíð Oddsson gegndi þessum störfum hvoru á eftir öðru eins og kunnugt er.

Hæstv. forseti. Ástæðan fyrir því að ég bað um þessa umræðu var sú að ég hrökk við þegar ég heyrði að kvöldi 29. febr. að samningur Læknavaktarinnar væri að renna út. Stundin var runnin upp og ég hafði ekki orðið vör við að neitt hefði gerst í þessu máli. Hæstv. heilbrrh. segir að viðræður séu í gangi og á meðan starfi Læknavaktin. Ég veit ekki til þess að það séu neinar viðræður í gangi. Hvar fara þær fram, hæstv. heilbrrh.? Hverjir eru að tala saman og hvaða tíðinda má vænta af þeim viðræðum? Sá læknir sem ég talaði við úr stjórn Læknavaktarinnar tjáði mér að það eina sem hefði heyrst frá hæstv. heilbrrh. væri það sem hér var vitnað til úr fjölmiðlum og kom fram í máli hv. þm. Össurar Skarphéðinssonar. Það var sett nefnd á laggir til þess að skoða samskipti milli heimilislækna og sérfræðinga. Sú nefnd hefur skilað af sér og hæstv. heilbrrh. segir: Útkoman úr nefndinni varð sú að það var settur kvóti á sérfræðinga. Eftir að sá kvóti var ákveðinn hefur sérfræðingum fjölgað um 18 á ákveðnu tímabili, fram til síðustu áramóta ef ég man rétt. Það eru fleiri tillögur um þessi samskipti og ég hlýt að auglýsa eftir því hvort það sé ekki meiningin að fara eftir þeim. Ég vil geta þess hér að hv. félmn. Alþingis var í heimsókn á Akureyri síðasta mánudag og þriðjudag. Þar á meðal heimsóttum við heilsugæsluna á Akureyri og þar fann maður einmitt svo glöggt þann anda sem ríkir í röðum heilsugæslulækna sem segja: Það er verið að þrengja að okkur og skera niður á öllum sviðum. Það er verið að skera niður í frumþjónustunni, það er verið að skera niður verkefni sem horfa til forvarna. Meira að segja krabbameinsleit hjá konum og stórmerkilegt verkefni sem heilsugæslan á Akureyri hefur sinnt varðandi ungbörn í bænum. Það er verið að þrengja að þessari þjónustu á allan hátt og við hljótum að spyrja hver stefna hæstv. heilbrrh. sé og hvað hún ætli sér langan tíma til þess að leysa þessi mál. Við erum að tala um málefni sem er búið að vera á dagskrá síðan í október. Mánuðirnir líða. Samningur Læknavaktarinnar er útrunninn. Uppsagnir heilsugæslulækna ganga í gildi eftir tvo mánuði og hvað á að bíða lengi? Hvað ætlar hæstv. heilbrrh. sér langan tíma? Það er ljóst að hér þarf ákveðin stefnumótun að eiga sér stað vegna þess að lögum og reglum er ekki framfylgt og tíminn líður og Róm brennur.

Virðulegi forseti. Við erum að ræða deilu sem staðið hefur lengi. Hún hefur ekki staðið í nokkra mánuði, hún hefur staðið í mörg ár. Hér er spurt að því hvar þessar viðræður standi. Þær standa þannig að það var búið að halda marga fundi þegar þessi deila komst í hámæli. Fulltrúar ráðuneytisins og fulltrúar heilsugæslunnar hafa setið þessa fundi og eftir því sem ég veit best er næsti fundur í fyrramálið. Það er búið að leita ýmissa leiða til að ná samkomulagi og ég á von á að það samkomulag náist. En það verða örugglega ekki allir ánægðir með það. Það verður örugglega annar hópur sem þá rís upp og þá verður örugglega beðið um aðrar utandagskrárumræður. Þannig er þessum málum háttað. En það er rétt sem fram hefur komið í umræðunum. Ef við ætlum að byggja upp heilsugæsluna á Reykjavíkursvæðinu eins og hefur verið gert víðast hvar um landið, þarf til þess mikið fjármagn. Heilsugæsluuppbygging á Reykjavíkursvæðinu hefur verið svelt til margra ára. Það er einföld staðreynd. Við getum farið vítt og breitt um landið og séð þar mjög stórar og myndarlegar heilsugæslustöðvar, fullstórar á mörgum stöðum. Á sama tíma búa margar heilsugæslustöðvar hér við mikil þrengsli. Til þess að leysa þetta vandamál þarf fjármagn. Það er alveg ljóst að þessi deila verður ekki leyst í sölum Alþingis frekar en aðrar deilur.

Virðulegi forseti. Ég kveð mér hljóðs utan dagskrár vegna meðferðarheimilis barna við Kleifarveg og þeirrar fréttar að Sjúkrahús Reykjavíkur muni hætta rekstri heimilisins í sparnaðarskyni frá 1. júlí nk. Stjórn sjúkrahússins leggur áherslu á að börnunum sem dvelja á meðferðarheimilinu verði tryggð áframhaldandi þjónusta og sé það á ábyrgð félagsmála- og fræðsluyfirvalda. Virðulegi forseti. Fyrir örfáum vikum mælti ég fyrir tillögu í þessum þingsal um að skipaður yrði starfshópur til að gera úttekt á og skilgreina hvaða stofnanir og verkefni á sviði heilbrrn. séu í raun félagsleg verkefni og að unnin yrði áætlun um að flytja þau milli ráðuneyta. Um hana varð verulega góð og málefnaleg umfjöllun í þessum þingsal. Markmið slíkrar tillögu var að afstýra því sem hefur verið að gerast, þ.e. að þegar niðurskurðarhnífnum er beitt í heilbrigðiskerfinu er ráðist að félagslegum úrræðum og helst að þeim sem eiga sér ekki málsvara í kerfinu, öldruðum, börnum, öryrkjum. Skemmst er að minnast ákvörðunar um að loka Bjargi og óttans og kvíðans sem sú málsmeðferð öll vakti með vistmönnum heimilisins og harðrar gagnrýni samfélagsins á það mál. Og enn er höggvið. Það er ekki farin sú leið sem ég var að mæla fyrir. Það er farin sú leið að ákveða fyrst að hætta rekstri og þar með sé málið komið á annarra hendur. Þetta eru óþolandi vinnubrögð og til þess eins fallin að vekja óvissu um hag barnanna og ótta og kvíða aðstandenda. Ég lít svo á, virðulegi forseti, að Sjúkrahús Reykjavíkur sé þvingað til að taka ákvörðun um að hætta þessum rekstri. Þegar ofan í langvarandi sparnaðar- og aðhaldsaðgerðir á sjúkrahúsinu er gerð krafa um að á fjórða hundrað millj. kr. verði skornar niður í rekstri er eðlilegt að kannað sé hvaða deildum verði hreinlega lokað. Það er þá sem fjarlægari verkefni, félagslegu úrræðin, verkefni sem mönnum finnst að aðrir eigi að sjá um, lenda undir hnífnum. Þetta er óásættanleg staða. Á meðferðarheimilinu við Kleifarveg eru átta börn í vistun. Helmingur þeirra barna er þar dvelja býr þar og börnin eiga þarna sitt heimili. Dvalartími barna á þessum stað mælist í árum, ekki mánuðum, í árum. Þetta eru börn sem hafa átt í miklum erfiðleikum og þurfa á aðstoð samfélagsins að halda. Þeirra vegna vel ég að hafa ekki frekari orð um aðstæður þeirra. Það sýnist rökrétt að heimili sem þetta sé rekið samkvæmt lögum um vernd barna og ungmenna eins og meðferðarheimili sem rekin eru á vegum Barnaverndarstofu og félmrn. Því má þó ekki gleyma að það eru sérfræðingar sem leggja börn inn á meðferðarheimilið við Kleifarveg, þegar þau eru orðin svo illa stödd að önnur úrræði eru ekki talin duga. Að svo komnu máli legg ég ekki mat á rekstrarformið en bendi á að ef heimilið verður flutt yfir til félmrn. erum við enn á ný að flytja útgjöld á milli vasa á sömu brókinni þar sem ríkið borgar brúsann í báðum tilfellum. Hér er um að ræða dæmalausa ,,ekki-benda-á-mig``-pólitík sem er að verða vörumerki þessarar ríkisstjórnar. Sparað verður í útgjöldum heilbrrn. en útgjöld aukin hjá félmrn. þó breytt rekstrarform kynni að hafa einhver áhrif á fjárhæðir. Eitt er ljóst, að hér erum við að tala um heimili sem fellur undir úrræði á vegum ríkisins. Fram hjá því verður ekki komist. Virðulegi forseti. Við alþingismenn verðum að krefjast breyttra vinnubragða, kalla eftir skynsemi í verklagi og að hætt verði sífelldum óttavekjandi tilkynningum. Það er augljóst mál að hér er farið öfugt í hlutina. Fyrst er ákveðið að hætta rekstri. Síðan eru hafnar könnunarviðræður um hvernig eða hvort framtíð heimilisins sé tryggð. Það er afar brýnt þegar hrófla á við rekstri sem snýr að viðkvæmum hópum að farið sé í þau mál af varúð. Boðorð númer eitt á að vera að þegar tilkynnt sé um breytingar, sé búið að ráða fram úr vanda. Í þessu tilfelli er tilkynningin fyrsta skrefið og síðan á að finna lausnirnar. Virðulegi forseti. Surningar mínar til heilbrrh. eru þessar: Hver er undirbúningur og aðdragandi að þessari ákvörðun? Hafa átt sér stað viðræður milli heilbrrn. og félmrn. um rekstur vistheimilisins við Kleifarveg? Ætlar heilbrrh. að tryggja að börnin sem þar búa fái áframhaldandi aðstoð, að þau fái nauðsynlega og viðunandi þjónustu, að þau verði ekki send heim?

Virðulegi forseti. Að undanförnu hafa átt sér stað töluverðar umræður um sparnaðartillögur stjórnar Sjúkrahúss Reykjavíkur um lokun meðferðarheimilisins að Kleifarvegi eða breyttan rekstur þess. Ég hef rætt þessi mál við borgarstjórann í Reykjavík og urðum við sammála um að stefna að því að leggja fram tillögur um framtíðarfyrirkomulag reksturs meðferðarheimilisins að Kleifarvegi fyrir lok mánaðarins. En aftur er málinu slegið upp eins og heilbrigðisyfirvöld áformi að leggja af viðkvæma þjónustu fyrirvaralaust. Ekki þótti það hins vegar mikil frétt þegar barna- og unglingageðdeild Landspítalans var tryggð 12 millj. kr. aukafjárveiting nú fyrir skemmstu sem tryggði bætta þjónustu við veikustu einstaklinga í hópi barna sem eiga við geðræn vandamál að stríða. Ég vil lýsa því strax yfir að ekki stendur til að leggja niður þá starfsemi sem nú fer fram á Kleifarveginum. Engin áform eru uppi um að loka heimilinu, enda öllum ljóst sem fylgjast með umræðu um heilbrigðismál að brýn þörf er fyrir þjónustuúrræði fyrir börn með félagsleg og geðræn vandamál. Meðferðarheimilið er dvalarstaður sjö barna á grunnskólaaldri sem vísað er þangað af sálfræðideild skóla. Þau sækja skóla í nágrenninu en njóta umönnunar og fá meðferð við sitt hæfi á Kleifarveginum. Húsnæðið á Kleifarveginum var gefið Borgarspítalanum í þeim tilgangi að þar yrði rekið heimili fyrir hjálparþurfi börn og reksturinn er enn að nokkru leyti studdur af gjöfum. Starfsemin er rekin í tengslum við geðdeild Sjúkrahúss Reykjavíkur en er að mörgu leyti sjálfstæð eining. Einingin er mjög smá og viðfangsefnin eru nokkuð ólík viðfangsefnum annarra deilda á sjúkrahúsinu. Starfsemin er á mörkum heilbrigðisþjónustu og félagslegrar þjónustu. Og af því að hv. þm. spurði sérstaklega að því hvort verið væri að flytja þessa þjónustu yfir á félagslega geirann, þá er svarið við því nei. Á undanförnum missirum hefur verið lögð á það mikil áhersla að verkaskipting á stóru sjúkrahúsunum verði markvissari og að forðast tvítekningar. Miðstöð meðferðar við geðrænum vanda barna og unglinga er barna- og unglingageðdeild Landspítalans. Í því sambandi hefur verið á það bent að hugsanlega sé hagkvæmara og skynsamlegra að heimilið við Kleifarveg tengist barna- og unglingageðdeildinni og yrði jafnvel hluti af þeirri deild. Þessar hugmyndir er verið að skoða og verða notaðar til þess næstu vikur. En hver sem niðurstaðan af þessari endurskoðun verður, mun rekstur meðferðarheimilisins við Kleifarveg halda áfram og hagsmunir barnanna verða tryggðir.

Virðulegi forseti. Ég vil þakka fyrirspyrjanda og hæstv. ráðherra líka fyrir þau svör sem hún gaf hér sem ég tel að hafi út af fyrir sig verið góð. Vandinn er hins vegar sá sem fram kom hjá hv. fyrirspyrjanda að þeirri starfsemi sem hefur verið á Kleifarvegi hefur verið stofnað í mikla óvissu með yfirlýsingum. Það hættulega í þessum málum, gagnvart þeim sem eiga heima á þessum heimilum eða dvelja þar um lengri eða skemmri tíma, er að verið er að vekja óvissu og kvíða hjá þessum einstaklingum. En þeir mega yfirleitt ekki við því. Það hvernig á málinu hefur verið haldið hefur því verið slæmt. Ég tel að yfirvöld Sjúkrahúss Reykjavíkur og ráðuneytið hefðu þurft að koma sér saman um þetta mál og meðferð þess í smáatriðum áður en var farið að flíka hugmyndum sem í raun og veru áttu ekki við neitt að styðjast. Í öðru lagi vil ég svo segja það, hæstv. forseti, að það er umhugsunarefni að á þessu þingi hafa þingmenn kvatt sér hljóðs sjö sinnum utan dagskrár til að ræða heilbrigðismál, þar af sex sinnum í hálfa klukkustund og í eitt skipti í ótakmarkaðan tíma. Og það er í eina skiptið á þessu þingi sem fram hefur farið umræða í ótakmarkaðan tíma utan dagskrár um einstakan málaflokk. Þetta sýnir mér og staðfestir að verulegt ósætti er um heilbrigðismálin og það hvernig á þeim er haldið. Það er sú alvarlega niðurstaða sem mér finnst að við verðum að komast að hér. Ég held í sjálfu sér að það sé rétt að beina því til hæstv. heilbrrh. en líka að undirstrika það að auðvitað er hún að framkvæma þá stefnu sem ríkisstjórnin og meiri hluti hennar ber ábyrgð á í þessu efni. Ég held því að það sé rétt sem var bent á í gær að auðvitað ætti að kalla í þá alla til að ræða við þá um þessi mál þegar verið er að taka heilbrigðismálin upp. En veturinn til þessa og þessar tíðu utandagskrárumræður í sjö skipti sýna að það er bullandi ósætti um þann grundvallarþátt velferðarkerfisins sem heilbrigðismálin eru. Það er mjög slæmt, herra forseti.

Herra forseti. Enn einu sinni ræðum við heilbrigðismálin. Nú er það meðferðarheimilið á Kleifarvegi sem Sjúkrahúsi Reykjavíkur er gert ókleift að reka áfram vegna þess að niðurskurður er slíkur á fé til rekstrar sjúkrahússins. Engu að síður kemur hæstv. ráðherra og heldur því fram og staðfestir að það standi ekki til að leggja niður þessa þjónustu. Ég fagna þeirri yfirlýsingu ráðherrans. En hvers vegna er þá Sjúkrahúsi Reykjavíkur ekki gert kleift að reka þetta heimili áfram? Það er verið að skera niður og það er verið að vísa kostnaðinum annað. Í erindi frá Sjúkrahúsi Reykjavíkur til borgaryfirvalda er borgarstjóra tilkynnt að Sjúkrahús Reykjavíkur mun hætta rekstri á Kleifarvegi 1. júlí. Því er ekki gert kleift að reka heimilið áfram. Borgarstjóri fer síðan fram á það við ráðherra að leyst verði úr vanda þeirra barna sem dvelja á heimilinu og óskar eftir niðurstöðu fyrir lok marsmánaðar, enda varla seinna vænna. Þarna er verið að vísa heilbrigðisþjónustu yfir til félmrn. Hæstv. ráðherra ætti að leysa þetta innan ríkisstjórnarinnar ef menn ætla að færa rekstur meðferðarheimilisins til félmrn. Það er a.m.k. ljóst að þetta er verkefni sem er á vegum ríkisins og ekki er hægt að ætlast til þess að borgaryfirvöld taki á þessum rekstri. Þetta er meðferðarheimili sem er eðlilegt að félmrn. taki á. Ég tek undir með hv. málshefjanda þar sem hún bendir á að vinna þarf að fara í gang um það hvaða verkefni skuli vera undir félmrn. og hvaða verkefni undir heilbrrn. Það er einnig óþolandi að lítilmagninn skuli alltaf verða fyrir niðurskurðinum og þurfi að þola óvissu sem verður þegar fram koma yfirlýsingar um niðurskurð og óöryggi um framtíð þeirra stofnana sem þeir þurfa að treysta á. Þetta er heimili barna sem hafa átt mjög erfitt og það er ekki á það bætandi með því að hleypa framtíð þeirra í óvissu.

Virðulegi forseti. Ég þakka málshefjanda, hv. þm. Rannveigu Guðmundsdóttur, fyrir að reifa þetta mál og þakka þau svör ráðherra að ekki standi til að leggja starfsemi Kleifarvegsheimilisins niður. Meðferðarheimilið við Kleifarveg var gefið Reykjavíkurborg upphaflega af Hvíta bandinu og heimilissjóði fyrir taugaveikluð börn í þeim tilgangi að hafa þar vistheimili fyrir börn sem ættu við geðræn og félagsleg vandamál að stríða eins og hér hefur komið fram. Þarna hefur verið rekið mjög merkt meðferðarheimili. Fyrst var það rekið af sálfræðideildum skóla í Reykjavík og síðan fór reksturinn undir Sjúkrahús Reykjavíkur eða geðdeild Borgarspítalans þar sem mörg þeirra barna sem þarna hafa dvalist hafa átt við verulega erfið vandamál að stríða. Nú þegar tilkynning kemur um að Sjúkrahús Reykjavíkur hyggist hætta rekstri þessa heimilis vegna þess að þarna sé ekki um sjúkrahúsrekstur að ræða er verulega umhugsunarvert hvað verður um heimilið. Það má benda á að rekstur Kleifarvegsheimilisins er mun ódýrari en rekstur barnageðdeildarinnar. Reksturinn kostar svipað og önnur þau heimili sem heyra undir Barnaverndarstofu. Ég tel því ákaflega mikilvægt að þetta er hlutfallslega ódýrt úrræði og mikilvæg starfsemi sem þarna á sér stað. Ég fagna því að lausn sé í sjónmáli en tel að það þurfi að skoða vel hvort að núverandi rekstrarhættir þurfi að breytast ef starfsemin á að flytjast yfir á barna- og unglingageðdeildina eða tengjast henni nánar.

Virðulegi forseti. Ég er ánægð með þá yfirlýsingu sem hér hefur komið fram. Ég verð þó að árétta að þau vinnubrögð sem eru viðhöfð í niðurskurðarmálum heilbrrn. eru óþolandi. Í þessu tilfelli var fyrst tilkynnt um að það skyldi hætta rekstri þessa mikilvæga heimilis í sparnaðarskyni og boðaðar viðræður um það hvort félags- eða fræðslumálayfirvöld tækju við þessum vanda. Úrskurður ráðherra í dag er athyglisverður um það að þetta heimili verði rekið í tengslum við geðdeildina og það segir okkur það að matið er væntanlega það að þetta sé hvorki félags- né fræðslumál. Mér finnst að alþingismenn hljóti að krefjast faglegri vinnubragða í öllum þeim málum sem snúa að viðkvæmum heimilum. Það er eiginlega borið í bakkafullan lækinn með því sem hefur átt sér stað bæði varðandi Bjarg og eins þessari tilkynningu sem er tilefni utandagskrárumræðu í dag um vistheimili fyrir börn. Það hlýtur að vera ástæða til þess að ráðherrann fari að skoða það hvernig hún ætlar að taka á þessum viðkvæmum heimilum þegar niðurskurðarhnífnum er sífellt beint þangað. Virðulegi forseti. Ég þakka þessa afdráttarlausu yfirlýsingu og ég get ekki stillt mig um að minnast á það að í gær drap ráðherrann nokkuð á dreif í svörum sínum um heilbrigðismál og gerði það m.a. að umræðuefni að þingmenn ættu að líta í eigin barm og fara að spara, e.t.v. fyrir heilbrigðiskerfið, og vísaði þar í þingveislu. Það er dálítið skemmtilegt af því tilefni að rifja það upp að snemma á síðasta kjörtímabili notaði ný og vösk þingkona fyrstu eldhúsdagsræðu sína til að gagnrýna fjáraustur til ráðherrabíla. Þetta var núverandi hæstv. heilbrrh. sem þrátt fyrir þá gagnrýni lét það vera eitt af sínum embættisverkum að kaupa nýjan og dýran ráðherrabíl og ráða sér sérstakan einkabílstjóra. Ekki mundi ég hafa gert þetta að umtalsefni nema vegna orða hennar í gær. Það verður að gera þær kröfur til þeirra sem hafa tekið að sér að sinna æðstu embættisstörfum ríkisins að þeir haldi sig við þau málefni sem eru til umræðu og blandi ekki saman veigalitlum atriðum eins og því sem fer til þingsins og þess sem fer til hins mikilvæga málaflokks heilbrigðismála.

Virðulegi forseti. Ég ætla að byrja á þessum veigalitlu atriðum sem hv. þm. gat áðan um. Ég vil geta þess að ég á sjálf bílinn og ríkið á ekki eina krónu í honum en ég á ekki bílstjórann, það er rétt. Varðandi það mál sem hér er til umræðu og er aðalmálið, meðferðarheimilið við Kleifarveg, vil ég geta þess að yfirlýsingar um lokun þar koma ekki frá heilbr.- og trmrn. Þær koma frá stjórn Sjúkrahúss Reykjavíkur og það er sama varðandi Bjarg að þær yfirlýsingar komu ekki frá heilbr.- og trmrn. Það er mikilvægt að það komi fram í umræðunni vegna þess að heilbrrh. hverju sinni stjórnar ekki alfarið umræðunni.  Varðandi önnur mál sem hafa komið fram var þess getið réttilega áðan af hv. þm. Svavari Gestssyni að hér hafi verið haldnar sjö utandagskrárumræður um heilbrigðis- og tryggingamál og ég hef orðið vör við það og það er hárrétt. Ég gat þess líka í umræðunni í gær að það er umhugsunarefni að önnur mál eru sjaldnar á dagskrá og við hljótum að spyrja okkur: Er ekki vitlaust gefið til ráðuneytanna? Þarf ekki meira fjármagn til heilbrigðis- og tryggingamála? Það er það sem ég tel að komi út úr þessari miklu umræðu um heilbrigðismál að það hljóti að vera samkomulag milli alþingismanna að leggja meira til þessa málaflokks jafnvel þó það sé á kostnað annars.

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um breytingu á ýmsum lögum vegna sameiningar Vitastofnunar Íslands, Hafnamálastofnunar ríkisins og Siglingamálastofnunar ríkisins í Siglingastofnun Íslands. Frv. þetta er flutt af samgn. og er í raun afrakstur vinnu nefndarinnar í kjölfar þess að til nefndarinnar hafði áður verið vísað frv. til laga um sameiningu þessara stofnana sem hér voru nefndar og það var ljóst af vinnu samgn. að við þurfum að flytja sérstakt frv. um það sem hér lítur dagsins ljós. Í tengslum við frv. hæstv. samgrh. um sameiningu þessara stofnana sem ég nefndi áðan var flutt sérstakt frv. af því taginu sem hér er til umræðu en við vinnu nefndarinnar kom það í ljós að upptalning á þeim lögum sem þurfti að breyta í kjölfar breytingarinnar var engan veginn tæmandi og ákvað nefndin að flytja sjálfstætt frv. þar sem á þessu máli væri tekið. Eins og menn sjá eru þessar brtt. er eins konar bandormur sem ná yfir fjöldann allan af lögum sem leiðir af því að verið er að sameina tvær stofnanir eins og fram hefur komið. Breytingarnar eru þær helstar að heitum einstakra stofnana er breytt í Siglingastofnun Íslands við sameininguna. Heitum yfirmanna einstakra stofnana er breytt í heitið forstjóri Siglingastofnunar Íslands og einstök ákvæði eru felld brott, þar á meðal ákvæði um vitanefnd í lögum um vitamál en gert er ráð fyrir því í frv. til laga um Siglingastofnun Íslands að siglingaráð taki við verkefnum nefndarinnar. Virðulegi forseti. Ég legg til að frv. verði að lokinni umræðunni vísað til 2. umr. enda er ekki ástæða að vísa frv. sérstaklega hæstv. samgn. þar sem þaðan er þetta frv. upprunnið og tel þess vegna eðlilegast að það fari milli umræðna án þess að fara til nefndar.

Herra forseti. Það sem vakti athygli mína þegar ég hlýddi á hið ágæta mál hv. þm. Einars K. Guðfinnssonar, formanns samgn., er að hér er samgn. að flytja sjálfstætt frv. Frv. er flutt vegna þess að annað stjfrv. sem fram kemur um sameiningu þriggja stofnana er svo lélegt og vinnubrögð hæstv. ráðherra sem leggur það fram eru svo léleg að samgn. sér þann kost grænstan að flytja sitt eigið sjálfstæða frv. Þegar maður ber þessi frv. saman kemur í ljós að sú vinna sem hv. samgn. hefur unnið er náttúrlega allt önnur og miklu betri en það sem kemur úr ráðuneytinu. Ég verð að segja, herra forseti, að mér þykir þetta mikill áfellisdómur yfir framkvæmdarvaldinu. Mér þykir gríðarlega slæmt að vinna að jafnmerkum málum og sameiningu ríkisstofnana og ríkisfyrirtækja er skuli vera svo slæleg að þingið þurfi svo að segja semja stórfellt frv. til þess að aðlaga hin ýmsu lög að þeim breytingum sem verið er að leggja til. Herra forseti. Ég tel að þetta sé til vansa fyrir höfunda hins upphaflega frv., ég get ekki sagt annað, en ég þakka hv. þm. Einari K. Guðfinnssyni fyrir þá miklu vinnu sem hann og nefnd hans hafa bersýnilega lagt í málið.

Virðulegi forseti. Ég tel nú að frv. gefi ekki tilefni til þess að fella mikla áfellisdóma yfir þeim sem sömdu upphaflega það frv. sem nefndin kaus að leggja til hliðar en leggja þess í stað fram sitt eigið frv. Ég tel að hv. samgn. hafi unnið mjög eðlilega að þessu máli, farið vel ofan í það eins og samgn. gerir jafnan, ævinlega og alltaf. Það var niðurstaða okkar að það væri skynsamlegra í stað þess að gera breytingar á því frv., sem lagt var fram, að leggja fram þetta sjálfstæða frv. og það gerum við. Það er hlutverk löggjafarsamkomunnar að setja lög og stundum er kvartað undan því að við höfum lítið frumkvæði í þeim efnum. En ég þakka hv. þm. fyrir hlý orð og hólið í garð samgn. og vil nefna til viðbótar jafnframt starfsmann nefndarinnar sem hefur lagt á sig mikla vinnu í þessu sambandi.

Herra forseti. Hv. þm. þarf sannarlega ekki að þakka mér lofið í garð hans og hv. samgn. Satt að segja spyr ég sjálfan mig hvar værum við ef við hefðum ekki samgn. fyrst að frv. sem koma frá fagráðherranum eru svo léleg svo ég noti orð hv. þm. Einars K. Guðfinnssonar að nefndin taldi skynsamlegra eftir að hafa lesið frv. ráðherrans að leggja það til hliðar og semja nýtt frv. Það er auðvitað fáheyrt þó að hv. þm. Einar K. Guðfinnsson segi að það sé engin ástæða til þess áfellast framkvæmdarvaldið sökum þess. Þó verð ég að segja að þetta er í fyrsta skipti sem ég sé svona hlut gerast og það er einungis vegna hans milda og blíða eðlis og viðleitni hans til að breiða yfir misfellur sinna manna sem hann viðhefur þessi orð. Auðvitað er mjög merkilegt að þetta skuli gerast og einhvern tímann hefði fyrrverandi formaður Alþb. sagt hér: Þetta er sögulegt. Því það er auðvitað mjög merkilegt þegar ein þingnefnd ákveður að vinnan sem kemur úr ráðuneytinu sé svo léleg að frv. er bara fleygt og nefndin semur frv. sem er miklu betra að öllu leyti. Þetta er áfellisdómur yfir viðkomandi ráðherra og mér þykir leitt að það þurfti að vera hv. þm. Einar K. Guðfinnsson sem felldi þann dóm, þrátt fyrir blíðlegt orðlag áðan.

Virðulegi forseti. Ég tek eftir því að hv. þm. er farinn að feta í spor síns gamla fóstra og fellir mikla dóma um sögulegar stundir þegar lítið frv. lítur dagsins ljós. Ég held að það sé mjög ofmælt og vona að honum fari ekki að hætti Snorra að líta þannig á að oflofið sé háð, þegar hann flytur þessa tímamótaræðu sína. Að öðru leyti hef ég ekki miklu við þetta að bæta, en mér finnst mjög eðlilegt þegar þingnefndir fara yfir mál að þær reyni þá að gera það af mikilli vandvirkni og reyni að komast að þeirri niðurstöðu sem nefndirnar telja skynsamlegasta. Það hefði auðvitað mátt deila um það hvort eðlilegt hefði verið að búa til mjög langa runu af breytingartillögum við það frv. sem upphaflega var lagt fram. Við töldum hins vegar skynsamlegast og eðlilegast allra hluta vegna að gera það með þeim hætti að leggja fram sjálfstætt frv. Það fól í sér það miklar breytingar frá upphaflegu frv. að við töldum eðlilegast að leggja fram sjálfstætt frv. og leggja þá hitt frv. til hliðar. Meira er ekki um þetta litla mál að segja, virðulegi forseti.

Virðulegi forseti. Það er rétt hjá hv. þm. að sjálfsagt mundi þessi umræða fremur eiga heima undir næsta dagskrárlið sem er hin efnislega umræða um sameiningu þessara tveggja stofnana. En það er sjálfsagt að svara spurningu hv. þm. Á þetta mál hefur mjög rækilega verið litið. Það hefur verið lögð á það mikil áhersla við undirbúning málsins að hafa gott samráð við starfsfólk beggja stofnananna. Fulltrúar þeirra komu á fund samgn. og engum andmælum var hreyft við þeirri aðferð sem hér er lögð til. Eins og hv. þm. getur séð í þeirri brtt. sem við leggjum fram við næsta frv., er gert ráð fyrir því að þessi lög öðlist þegar gildi en framkvæmdin verði hins vegar ekki fyrr en 1. okt. Það er hugsað beinlínis til þess að skapa sem bestan og liðlegastan umþóttunartíma fyrir það fólk sem er að hefja störf hjá hinni nýju sameinuðu stofnun. Á margan hátt er þetta sambærilegt við stofnun Þjóðarbókhlöðunnar þegar sameinaðar voru tvær stofnanir. Það var horft mjög til þess fordæmis þegar verið var að vinna að undirbúningi þessa máls. Niðurstaða nefndarinnar varð sú, og það er eitt af því sem samgn. gerði brtt. um, að lögin öðlist þegar gildi en komi ekki til framkvæmda fyrr en 1. okt. þannig að hægt sé að hefja undirbúninginn að þessari sameiningu og hann geti orðið sem liðlegastur. Til framkvæmda kemur þá ekki fyrr en 1. október svo menn hafa góðan tíma til að undirbúa sig.

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir nefndaráliti á þskj. 620 sem og breytingartillögum á þskj. 621 við frv. til laga um Siglingamálastofnun Íslands. Meginefni þess frv. er það að sameina Siglingamálastofnun ríkisins og Vita- og hafnamálastofnun. Þetta mál hefur fengið allmikla umfjöllun í samgn. Nefndin fékk á sinn fund ráðuneytisstjórann í samgrn., Jón Birgi Jónsson, og Helga Jóhannesson, lögfræðing ráðuneytisins. Enn fremur Hermann Guðjónsson vita- og hafnamálastjóra, Benedikt Guðmundsson siglingamálastjóra, Jóhönnu Stefánsdóttur og Sigurð Guðmundsson, fulltrúa starfsmanna Vita- og hafnamálastofnunar, Stefán Geir Karlsson, Pál Guðmundsson og Sævar Vigfússon, fulltrúa starfsmanna Siglingamálastofnunar. Enn fremur fékk nefndin umsögn um frv. frá Sambandi ísl. kaupskipaútgerða, Landssambandi ísl. útvegsmanna, Landhelgisgæslunni, Hafnasambandi sveitarfélaga, Sjómannasambandi Íslands, Slysavarnafélagi Íslands, Siglingamálastofnun Íslands, Farmanna- og fiskimannasambandi Íslands, Fiskifélagi Íslands og Vita- og hafnamálastofnun. Nefndin leggur til að frv. verði samþykkt með breytingum sem fram koma í breytingartillögum og útskýrðar eru í nefndarálitinu. Ég vil með örfáum orðum fara yfir helstu efnisatriði þeirra breytinga sem samgn. leggur til að gerðar verði á þessu frv. Í fyrsta lagi leggjum við til þá breytingu á 2. gr. að forstjóri Siglingastofnunar Íslands skuli skipaður af samgrh. til fimm ára í senn og hann skuli síðan ráða allt annað starfsfólk stofnunarinnar. Þetta er nokkur breyting frá því sem var í frv. en þar var gert ráð fyrir því að samgrh. réði þessa starfsmenn. Þessi brtt. sem samgn. leggur til er í samræmi við þá stefnu sem boðuð er í starfsmannaáætlun hjá ríkinu og má segja að sé í samræmi við þá þróun sem almennt hefur orðið að auka ábyrgð og verksvið forstöðumanna stofnana og draga þar með úr áhrifavaldi ráðherra við daglega stjórnun eða við stefnumótun hjá ríkisstofnunum af þessu taginu. Þá er þetta ákvæði líka í samræmi við ákvæði hafnalaga. Í öðru lagi er lagt til með breytingartillögu við 3. gr. frv. að þau verkefni sem heyra undir Siglingastofnun Íslands hina nýju verði skilgreind nokkru betur en gert hafði verið í þessu frv. Það eru tekin inn ákvæði sem við töldum nauðsynlegt að væru skilgreind varðandi verkefni Siglingastofnunarinnar. Það er sett inn heimild fyrir stofnunina að fela öðrum tiltekin verkefni að fengnu samþykki ráðherra. Í þessu tilfelli má nefna að það eru tiltekin verkefni sem unnin eru af stofnuninni sem aðrir eru jafnframt að vinna og það er eingöngu verið að opna þessa heimild í því skyni að geta komið við eðlilegri hagræðingu á þessu sviði. Síðan er ákvæði í brtt. sem opnar á möguleika stofnunarinnar til þess að taka þátt í rannsókna- og þróunarstarfsemi, sérstaklega með það í huga að stuðla að útflutningi á íslenskri þekkingu á starfssviði stofnunarinnar. Að mati þeirra sem glöggt þekkja til geta falist í þessu ýmsir möguleikar vegna þess að hér á landi er til staðar, eins og allir vita, mikil sérþekking á þessu sviði sem við getum örugglega nýtt okkur með því að flytja út verkefni til annarra þjóða. Slíkur útflutningur er þegar er hafinn á ýmsum öðrum sviðum og við teljum raunar að þarna séu ýmsir möguleikar fyrir hendi sem við ættum að huga að. Í þriðja lagi eru lagðar til breytingar á ákvæðum um skipan bæði hafnaráðs og siglingaráðs. Til skýringar er rétt að nefna að stjórnskipun þessarar stofnunar gerir ráð fyrir því að það séu tvö fagráð innan stofnunarinnar, þ.e. annars vegar hafnaráð og hins vegar siglingaráð sem séu til ráðuneytis um þessa tvo málaflokka sem eru höfuðmálasvið Siglingastofnunarinnar. Annars vegar erum við að ræða um hafnaráð sem er þá til ráðuneytis um hafnamál og hins vegar siglingaráð sem er til ráðuneytis um siglinga- og vitamál. Við gerum ráð fyrir nokkurri breytingu á skipan hafnaráðsins, þ.e. á skipanatíma þeirra sem sitja í hafna- og siglingaráði. Eins og ég nefndi fyrr í dag í umræðu um frv. þessu tengt gerir nefndin tillögu um að lögin sjálf öðlist þegar gildi en komi þó ekki til framkvæmda fyrr en 1. október 1996. Þetta er gert með það að markmiði nr. eitt, tvö og þrjú að auðvelda samruna þessara tveggja stofnana í því skyni að sem minnst röskun verði á högum starfsmanna. Við teljum líka að það sé mjög mikilvægt til þess að vel takist til um samruna stofnana af þessu tagi að menn hafi góðan tíma til þess að undirbúa sig. Það er sem eðlilegast að skipa málunum með þeim hætti að lögin sjálf taki gildi en komi hins vegar ekki til framkvæmda fyrr en 1. október 1996. Með ákvæði til bráðabirgða er gert ráð fyrir að sem fyrst verði skipað í hafna- og siglingaráð og hafist handa við undirbúning að framkvæmd laganna. Þá er í ákvæði til bráðabirgða enn fremur kveðið á um rétt starfsmanna þeirra stofnana sem sameinast í Siglingastofnun Íslands. Þetta ákvæði er sams konar og er í lögum um Landsbókasafn Íslands -- Háskólabókasafn og er samhljóða 14. gr. þeirra laga, enda er hér um að ræða sambærilegan hlut, það er verið að sameina tvær ríkisstofnanir og á það ber auðvitað að leggja mikla áherslu. Hér er ekki um að ræða formbreytingu sem menn eru kannski vanir að ræða um, heldur er hér um að ræða sameiningu tveggja ríkisstofnana. Virðulegi forseti. Í umfjöllun nefndarinnar var nokkuð rætt um það hvort eðlilegt væri að setja þessari stofnun sérstaka stjórn. Niðurstaðan varð sú að gera ekki tillögu um það. Sú umræða er í sjálfu sér sjálfstæð umræða sem gæti átt sér stað við aðrar aðstæður þar sem við veltum fyrir okkur almennt þeirri stefnu hvort eðlilegt sé að ríkisstofnunum séu settar stjórnir eða hvort það séu settar stjórnir yfir ríkisstofnanir eins og t.d. Vita- og hafnamálastofnun og nú væntanlega þá Siglingastofnun Íslands. Sama spurning ætti þá væntanlega við um fleiri ríkisstofnanir eins og Vegagerðina eða aðra. Það er engin ástæða til þess að sú stefnumótun fari fram við afgreiðslu þessa máls hér. Það er angi af miklu almennara máli sem menn þurfa þá að ræða við aðrar aðstæður. Það sem að mínu mati vinnst helst við sameiningu þessara tveggja stofnana sem hér er verið að ræða um er í fyrsta lagi hagræðing og sparnaður í rekstri, sem auðvitað er markmið út af fyrir sig, en ekki síður hitt sem að mínu mati skiptir mjög miklu máli að sameinuð stofnun hefur meira bolmagn til að hafa í þjónustu sinni sérhæfða starfsmenn sem þörf er á hverju sinni og stuðla þannig að betra upplýsingastreymi ásamt bættri nýtingu mannafla og aðstöðu. Þetta á ekki síst við víða úti um landsbyggðina þar sem Siglingamálastofnun hefur komið upp útibúum á nokkrum stöðum. Ég tel ljóst að með þessari sameiningu er hægt að nýta betur það starfsfólk sem þar er, efla starfsemina og opna möguleika á því að ráða til starfa sérhæft fólk sem mikill liðsauki væri að, bæði fyrir stofnunina og þau svæði þar sem hún starfar. Virðulegi forseti. Undir álit samgn. Alþingis rita allir nefndarmenn, Einar K. Guðfinnsson, form. og frsm., Magnús Stefánsson, Egill Jónsson, Stefán Guðmundsson, Kristján Pálsson, Árni Johnsen og með fyrirvara rita undir þetta nefndarálit Guðmundur Árni Stefánsson, Ragnar Arnalds og Ásta Ragnheiður Jóhannesdóttir.

Herra forseti. Ég tel að hér sé um mjög gott mál að ræða. Ég tel að þær breytingartillögur sem hv. formaður samgn., Einar Kristinn Guðfinnsson, kynnti séu til bóta. En ef ég man rétt, á þessi stofnun sem við erum að fjalla um rætur að rekja til vitamála og hefur sinnt þeim störfum um langt skeið. Með það í huga og einnig vegna þess að ég hef orðið var við það hjá eldri starfsmönnum stofnunarinnar að það sé nokkur söknuður að því að það nafn eða sú tilvísun skuli falla út úr nafni stofnunarinnar, vil ég spyrja hv. formann samgn. hvort það hafi ekki komið til tals í nefndinni að finna stofnuninni annað nafn sem vísaði til þessa upprunalega hlutverks hennar.

Virðulegi forseti. Því er til að svara og skemmst frá því að segja að sú umræða fór aldrei fram í nefndinni hvort ástæða væri til þess að breyta um nafngift. Menn töldu einfaldlega að þetta lýsti ágætlega hlutverki stofnunarinnar, Siglingastofnun Íslands, þannig að þetta mál var ekkert rætt þar frekar.

Herra forseti. Hér er á ferðinni mál sem á langa umræðu að baki. Sjómannasamtökin hafa lengi fjallað um Siglingamálastofnun og Vita- og hafnamálastofnun og hefur sýnst sitt hverjum þar um. Ég held að ég muni það rétt að sjómannasamtökin hafi andmælt þessum hugmyndum og væri gott að fá upplýsingar um það hjá formanni samgn. hér á eftir. Ég er ekki að draga í efa að sameining gæti orðið af hinu góða fyrir þessar tvær ríkisstofnanir. Ég hef heyrt á mæli þeirra sem hjá Siglingamálastofnun vinna að þeir telji að nú sé svo komið með starfsemi þeirra að rétt sé að mál linni og einhver lending náist. Það eru hins vegar nokkur atriði í þessu sem vekja athygli mína, bæði í frv. og greinargerðinni. Þótt verið sé að sameina stofnanir kemur berlega í ljós þegar grannt er skoðað hvernig hin ýmsu ráðuneyti koma þarna við. Er vont til þess að vita að sum ákvæði í þessu frv. eru nánast út og suður vegna þess hversu mörg ráðuneyti koma þar að málum. Í 5. lið 3. gr. um verkefni Siglingamálastofnunar segir að hún eigi að annast mál er varða lög og varnir gegn mengun sjávar og reglugerðir samkvæmt þeim að því leyti sem þau varða skip og búnað þeirra samkvæmt reglum sem umhvrh. setur. Kem ég þá að því sem ég gat um áðan. Það er svo að erlendis eru mál eins og mengunarmálin á einni og sömu hendi og er það dálítið merkilegt að svona skyldi hafa tekist til er umhvrn. var sett á stofn að þessu er nánast tvískipt enda segir líka í 6. lið 3. gr. um verkefni Siglingamálastofnunar að hún eigi að annast samstarf við alþjóðastofnanir og framkvæmd alþjóðasamþykkta sem Ísland er aðili að og varða siglinga-, hafna- og vitamál. En þá er ekki getið um mengunarmál. Vissulega er það svo að oftar en ekki eru líka alþjóðasamþykktir um mengun hafsins. Þá er það Siglingamálastofnun, þessu nýja fyrirtæki, nánast óviðkomandi. Það er umhvrn. sem á að mæta á þeim alþjóðasamkundum sem þar fara fram og útbúa reglur sem að því lúta og síðan að koma því til þessarar nýju stofnunar. Þetta allt gerir málið náttúrlega flóknara og gerir mönnum erfitt um vik að starfa undir þeim kringumstæðum að olíumengunarslys gæti gerst. Þá eru allmargir aðilar sem koma að því máli og liggur ekki endanlega ljóst fyrir hver skuli bera ábyrgðina og með hvaða hætti og hvernig skuli tekið á þeim málum. Þetta er mjög bagalegt, einkum þegar litið er til að ekki er langt síðan stórt olíuskip strandaði við Englandsstrendur og mikil olía fór í hafið. Það virðist vera að á Íslandi vanti hinn ábyrga aðila sem getur tekið af skarið og sagt á þeirri stundu sem slíkt óhapp gerist, sem ég vona að verði þó aldrei: Nú skal framkvæma. En þess í stað þarf málið að fara á milli ráðuneyta. Í athugasemdunum við lagafrv. segir m.a. að nefnd hafi verið skipuð 1993 af samgrh. til að kanna möguleika Vita- og hafnamálastofnunar annars vegar og Sigingamálastofnunar hins vegar á samnýtingu mannafla og aðstöðu eða sameiningu þessara stofnana í eina stofnun. Þar segir, með leyfi forseta: ,,Í framhaldi af störfum nefndarinnar hófst vinna við endurskoðun á starfsemi Siglingamálastofnun ríkisins annars vegar og Vita- og hafnamálastofnun hins vegar þar sem talið var að ná mætti fram verulegri hagræðingu í rekstri þeirra. ... Lögð var meiri áhersla á að hraða vinnunni hjá Vita- og hafnamálastofnun og hefur ýmsum umbótaverkefnum verið hrint í framkvæmd.`` Síðan segir: ,,Nú er því heppilegur tími til að sameina þessar stofnanir í eina stofnun, Siglingastofnun Íslands. Sú reynsla sem fengist hefur hjá Vita- og hafnamálstofnun, ásamt þeirri vinnu sem lokið er fyrir Siglingamálastofnun ríkisins, kemur að góðum notum fyrir mótun stefnu og framtíðarsýnar sameinaðrar stofnunar.`` Og síðan markmiðið: ,,Langtímamarkmið með sameiningunni er hagræðing og sparnaður í rekstri samhliða markvissri þjónustu við viðskiptavini stofnunarinnar.`` Þegar einkum er litið til þess að talað er um markvissa þjónustu við viðskiptavini stofnunarinnar þá held ég að ég megi til með að staldra við og koma að orðum formanns samgn. þar sem hann talaði um að rætt hefði verið um að setja stofnuninni stjórn. Ég held að full ástæða sé til þess vegna þess að það hefur borið á góma hjá þessari ágætu Siglingamálastofnun sem er enn starfandi að þar virðist markmið og leiðir hafa á stundum farið úr böndunum og hefur siglingamálaráð sem þar hefur starfað um nokkurn tíma þá ekki dugað til. Þess vegna tel ég að það sé full ástæða til þess, vegna þess að það eru að koma að tveir hópar sem hafa sinnt hvor sínu verkefninu um langan tíma, að öðru fremur sé nauðsyn á að þessi stofnun hafi sérstaka stjórn sem geti þá stýrt hlutum þannig að vel fari því að það er vissulega nauðsynlegt í þeirri tilraunastarfsemi sem á lögfesta að þar haldist mönnum vel á verki svo að þetta verði ekki verra en það sem fyrir var ef hægt er að tala um það í þeirri merkingu. Sameinuð stofnun hefur meira bolmagn til að hafa í þjónustu sinni þá sérhæfðu starfsmenn sem þörf er á hverju sinni og stuðla að betra upplýsingastreymi ásamt bættri nýtingu mannafla og aðstöðu. Sameining mun nýtast bæði ríkinu og viðskiptavinum stofnananna. Ég er ekki hissa á því að eftirfarandi texti skuli vera í athugasemdunum, en þar segir, með leyfi forseta: ,,Siglingamálastofnun ríkisins safnar upplýsingum um sjóslys og Vita- og hafnamálastofnunin hefur umsjón með hönnum innsiglinga og innsiglingamerkja. Mörg sjóslys verða í og við innsiglingar í hafnir. Sameining stuðlar að gerð öruggari hafnarmannvirkja.`` Getur verið að allan þann tíma sem þessi tvö ríkisfyrirtæki hafa starfað hafi engin samvinna verið þar á milli? Getur það verið að Vita- og hafnamálastofnun hafi verið að hanna hafnarmannvirki og innsiglingar með þeim hætti að stórslys gætu stafað af vegna þess að þeir hafa ekki haft samband við Siglingamálastofnun sem skráir slys? Þessi texti er með slíkum eindæmum og ég er þess vegna ekki hissa á því sem ég gat um áður. Síðan segir, með leyfi forseta: ,,Vita- og hafnamálastofnun hefur unnið að rannsóknum á öldulagi á hafinu kringum landið og safnað upplýsingum í nærri tvo áratugi. Til að auka öryggi sjófarenda og auðvelda sjósókn hefur verið komið upp upplýsingakerfi með upphringingabúnaði um veður og sjólag þar sem 12 veðurstöðvar í vitum og annesjum senda upplýsingar um veður og 6--7 öldudufl sem gefa upp ölduhæð og öldulengd.`` Þetta er auðvitað hið besta mál. En allt í einu er þessi ágæta stofnun komin inn á starfsemi Veðurstofunnar og ruglast nú málið heldur betur. Þetta er mjög gott og þarft framtak Vita- og hafnamálastofnunar, ég ætla ekki að gera lítið úr því en þetta sýnir enn betur í hnotskurn hvernig háttað er með mál sem lúta að öryggisþáttum sæfarenda við Ísland. Hvernig í ósköpunum má það vera, eins og ég gat um áðan, að ekkert samstarf virðist hafa verið á milli þessara aðila af því að getið er um það í texta í lagafrv. að hafnarmannvirkin hafi verið það illa hönnuð af því að upplýsingar hafi ekki komið frá Siglingamálastofnun sem skráir slys á sjómönnum? Ég gat áðan um vandamálið í sambandi við mengun og hér er komið inn enn eitt málið sem lýtur að veðurathugunum og veðurfarsupplýsingum. Svo haldið sé áfram með textann þá segir hér, með leyfi forseta, og vekur enn undrun mína: ,,Vita- og hafnamálastofnun gerir áætlanir um uppbyggingu hafna. Siglingamálastofnun ríkisins heldur skrá yfir skipaflotann og fylgist með þróun hans. Við hönnun og áætlanagerð um uppbyggingu hafna er mikilvægt að hafa góðar upplýsingar um skipaflotann og áætlaðar breytingar á honum.`` Getur verið að þessar upplýsingar frá Siglingamálastofnun hafi ekki legið fyrir hjá Vita- og hafnamálastofnun? Eru þetta einu rökin fyrir því að það er nauðsynlegt að sameina þessar stofnanir af því að upplýsingastreymið er ekkert þarna á milli? Er nauðsynlegt að sameina stofnanirnar svo að Vita- og hafnamálastofnunin viti nákvæmlega um stærð fiskiskipaflotans á hverjum tíma? Herra forseti. Ég gat um það í upphafi að ég hefði ekki á móti því að þessi tilraun yrði gerð. Ég geri mér hins vegar fulla grein fyrir því að það er í andstöðu við það að sjómenn telja öryggi sínu best borgið með því að hafa þetta óbreytt. Hins vegar hef ég heyrt það á starfsmönnum Siglingamálastofnunar að þeir telji að það ástand sem hefur verið viðloðandi um nokkuð langan tíma hvað áhrærir stofnunina sé með þeim hætti að þessi úrlausn ef svo má kalla gæti orðið til þess að styrkja stofnunina enn frekar og henni veitir líklega ekki af því. Að lokum vildi ég segja þetta: Ég hef haldið því margsinnis fram að eðlilegra hefði verið með tilliti til þess að hafnarframkvæmdir eru komnar á þann rekspöl öðruvísi en áður var, framkvæmdir minni en voru --- og með tilliti til þess að Vegagerðin hefur þegar tekið að sér þjónustu nokkurra ferja --- að sá hluti Vita- og hafnamálastofnunar, sem heitir hafnamál, færi undir Vegagerðina en vitamálaþátturinn færi undir Landhelgisgæsluna og síðan yrðu Landhelgisgæslan og Siglingamálastofnunin sameinuð og styrkt. Það væri hinn raunhæfi kostur í málinu. Herra forseti. Mér sýnist að með frv. sé kannski verið að stíga það spor og ég eygi þá von að einhver skynsemi sé fram undan í málinu sem muni leiða til þess að Siglingamálastofnunin verði innan ekki langs tíma sameinuð Landhelgisgæslunni.

Herra forseti. Ekki ætla ég að bera fyrrv. oddvita reykvískra sjómanna það á brýn að innri órökvísi gæti í því sem hann segir en mér fannst það á köflum í hans ágætu ræðu áðan. Hann talaði í þá veru að mér fannst eins og hann væri ekki sammála þeirri meginstefnu sem kemur fram í frv. að það eigi að stefna að því að sameina stofnanir sem er þrátt fyrir allt, herra forseti, hluti af stefnu hans eigin flokks. Einmitt sú stefna hefur verið burðarásinn í einum fjórum ráðstefnum sem hæstv. fjmrh. hefur haldið þegar hann hefur verið að kynna stefnu sína um nýskipan í ríkisrekstri, stefnu sem má raunar rekja aftur til síðustu ríkisstjórna, stefnu sem ég styð að verulegu leyti. Í lok ræðu sinnar hins vegar lét hv. þm. Guðmundur Hallvarðsson í ljós þá frómu ósk að hann vænti þess að innan mjög skamms tíma yrði þessi stofnun gerð enn stærri og yrði sameinuð Landhelgisgæslunni. Ég, herra forseti, tek undir það. Ég held að það sé það sem við eigum að reyna að skoða og kem að þeirri stefnu síðar í máli mínu. Ég vildi hins vegar í upphafi, herra forseti, segja að þó að ég sé búinn að hlaða lofi á hv. þm. og formann samgn. Einar K. Guðfinnsson, verður aldrei nógsamlegu lofi hlaðið á þann góða dreng og þá ágætu nefnd fyrir það hvernig hún hefur tekið á málinu. Eins og kom fram í umræðunni fyrr í dag var þetta mál hraksmánarlega búið af hendi ráðuneytisins og kom í ljós að það þurfti hina vösku menn hv. samgn. og þrekmenni, sem er starfsmaður nefndarinnar, til þess að gera fjöldamargar breytingar á málinu sem tengist sameiningu þessara stofnana. Ég er að öllu leyti sammála þeim breytingartillögum sem koma fram í áliti samgn. Það er einungis eitt sem ég vildi þó beina til hv. þm. Einars K. Guðfinnssonar. Hann gat þess að það hefði verið niðurstaða eftir talsverða umfjöllun í nefndinni að hafa ekki stjórn yfir stofnuninni. Mér þótti í sjálfu sér vænt um að það væri ekki flasað að þeirri niðurstöðu heldur væri það niðurstaða rökræðu og umfjöllunar í nefndinni. Ég er honum hins vegar ósammála, þótt ég þekki þessa stofnun ekki líkt því eins vel og hann eftir þá miklu umfjöllun sem hann hefur staðið fyrir innan samgn. Ég verð að segja, herra forseti, af þeirri reynslu sem ég hef af því að reka íslenskt ráðuneyti að þau eru vanbúin að mannafla og illa í stakk búin til þess að standa fyrir rekstri stofnana án þess stuðnings sem er að finna í stjórnum. Ég studdi það t.d. mjög á sínum tíma þegar verið var að stokka upp Náttúrufræðistofnun Íslands að sett yrði þriggja manna stjórn yfir stofnunina, einmitt af þessum ástæðum. Við getum tekið ráðuneyti eins og heilbr.- og trmrn. sem dæmi. Það stýrir 40% af útgjöldum íslenska ríkisins, en þar starfa einungis 24 eða 25 menn og undir þá heyra fjölmargar stofnanir. Auðvitað hlýtur svo að fara að þær stofnanir sem ekki hafa stjórn yfir sér detta á milli skips og bryggju og oft og tíðum hafa þær litla umsjón af hálfu ráðuneytisins. Þetta er mín reynsla sem fyrrv. ráðherra. Þess vegna tel ég að það væri æskilegt við flestar aðstæður að hafa stjórn yfir þessum stofnunum. Ég tel það sérstaklega nauðsynlegt þar sem um er að ræða stofnanir sem að einhverju leyti eiga að hafa eftirlit og þetta er að öðrum þræði eftirlitsstofnun. Það er bráðnauðsynlegt að yfir slíkum stofnunum sé stjórn sem menn og hagsmunaaðilar, sem eru margir í þessu tilviki, geti leitað stuðnings hjá. Sú staða kann að koma upp að sá starfsmaður ráðuneytisins sem er viðkomandi stofnun til halds og trausts eða jafnvel stýrir henni af hálfu ráðherra sé ekki viðræðuhæfur um tiltekin mál, hafi ekki tíma til að sinna málunum eða hafi einfaldlega ekki áhuga á því. Þess vegna vísa ég því til hv. þm. Einars K. Guðfinnssonar hvort það væri ekki ráð að kanna þetta svolítið betur. Herra forseti. Áður en lengra er haldið vil ég velta því aðeins fyrir mér hvort ekki hefði verið rétt að stíga skrefið svolítið lengra við þessa sameiningu, þ.e. hvort ekki hefði verið mögulegt að koma einhverju af verkefnum sem eru innan þessarar stofnunar út á almennan markað. Ég er þeirrar skoðunar að það séu ákveðin verkefni á vegum ríkisins sem eigi að bjóða út í ríkari mæli en gert er núna. Ég er að vísu meðvitandi um að hæstv. fjmrh. hefur á síðustu árum hrint í framkvæmt útboðsstefnu á vegum ríkisins sem ég tel að hafi verið ríkissjóði og almenningi til heilla, en á vegum t.d. Vita- og hafnamálastofnunar er hönnunardeild, eins og hv. þm. Guðmundur Hallvarðsson drap hér lítillega á og því ekki að leggja hana niður og setja verkefni hennar á almennan markað? Nú er það svo að einmitt þessi grein íslensks atvinnulífs, þ.e. verkfræðileg ráðgjöf, býr við mjög veika markaðsstöðu. Hún hefur ekki náð að þróast eðlilega að því er ég hygg vegna þess að ríkið hefur ginið yfir hönunarverkefnum. Þessi verkefni hefur vantað til útboðs á almennum markaði og mig langar að varpa þeirri spurningu til hv. þm. Einars K. Guðfinnssonar hvort þetta hafi ekki verið rætt í tengslum við þessa uppstokkun. Nú geri ég mér að vísu grein fyrir, herra forseti, að þarna er verið að stíga mjög stórt skref í þróun þessarar stofnunar og kannski hafa menn ekki talið ráðlegt að stíga það skref um leið. En ég vildi samt, herra forseti, nota þetta tækifæri til þess að reifa í víðara samhengi hugmyndir mínar um t.d. tilflutning á svona verkefnum yfir á almennan markað. Ég vil líka nota þetta tækifæri til þess að ræða hugmyndir mínar um almenna uppstokkun á stofnanastrúktúr ríkisins. Áður en ég hverf frá hönnunardeild Vita- og hafnamálastofnunar langar mig að benda á að einnig Vegagerðin hefur yfir gríðarlega öflugri hönnunardeild að ráða. Ég velti því fyrir mér hvort það sé eitthvað sjálfgefið. Er nauðsynlegt að þannig verði það um aldur og ævi? Er ekki allt í lagi að menn leyfi sér þann munað að hugsa upphátt hvort ekki sé rétt að fara í vaxandi mæli út í að flytja þessi verkefni yfir á almennan markað? Ég vil aðeins halda áfram með vita- og hafnamál. Ég minnist þess að þegar við vorum að ákveða, íslenska þjóðin fyrir skömmu, að fara í að bæta við álverið í Straumsvík þá var að sjálfsögðu farið í það að hanna stækkun hafnarinnar í Straumsvík og völdum hópi fyrirtækja boðið að vera með í útboði. Á þeim lista var til að mynda fyrirtækið Vita- og hafnamálastofnun. Þar tók með öðrum orðum ríkisfyrirtæki þátt í útboði á almennum markaði. Maður veltir því fyrir sér af hverju þetta ríkisfyrirtæki var að því. Væntanlega vegna þess að á fjárlögum gerum við kröfur um ákveðnar sértekjur til þess að endar nái saman. Og má þá ekki halda þessari hugsun áfram og segja sem svo: Eru skattborgararnir þar með ekki að niðurgreiða þessa samkeppni? Og hvað með hin almennu fyrirtæki, einkafyrirtækin sem háð eru samkeppni? Þetta er ekki réttlát samkeppni og þetta eru hlutir sem við þurfum líka að hugsa um. Ég vil segja, herra forseti, að ég fagna þeirri hugsun sem kemur þarna fram. Þarna er verið að feta þá braut að sameina stofnanir og það er nauðsynlegt að gera það miklu víðar. Ég held að eitt af því sem hlýtur að vera meðal brýnustu verkefna í ríkisrekstrinum sé einmitt að stokka upp stofnanastrúktúrinn íslenska. Við búum þar að danskri arfleifð og ég hygg að lögunum um Stjórnarráðið hafi ekki verið breytt í næstum því 30 ár, eða síðan 1969. Það er staðreynd að stofnanir okkar eru allt of margar, þær eru allt of fámennar og þær eru allt of veikburða. Það þarf að stækka þær með sameiningu og gera þær að sterkari heild. Sumar má e.t.v. leggja niður að hluta. Ég held að aðalatriðið sé að menn reyni að gera þær að burðugri heild. Þegar menn fara í svona verkefni er ekki bara verið að sameina tvær stofnanir í nýja stofnun sem sinnir sömu verkum og áður. Það er líka verið að setja stofnuninni hinni nýju þau verkefni að endurskilgreina sjálfa sig og það er það sem mér finnst vanta eftir náin kynni mín af nokkrum íslenskum ríkisstofnunum. Það vantar hvata fyrir þessar stofnanir til að endurskoða markmið sín, kanna hvort verksvið þeirra sé rétt, hvort það sé ekki eitthvað sem mætti e.t.v. sleppa eða færa út á almennan markað og hvort það séu ekki önnur verkefni sem þarf að leggja meiri áherslu á. Ég hef hins vegar orðið var við það á mínum tiltölulega skamma ferli sem stjórnmálamaður að það er gríðarlega erfitt að ná þessu fram. Ég minnist t.d. þess að í síðustu ríkisstjórn kom upp hugmynd um að sameina Sjómælingar og Landmælingar og af því að málið var mér skylt kannaði ég lítillega hvort ekki væri grundvöllur fyrir því. Það reyndist að sjálfsögðu enginn grundvöllur fyrir því. Og af hverju? Vegna þess að þarna var tekið á því sem hefur verið hluti hinna helgu véa í íslenskum ríkisrekstri, það eru landamerkin milli ráðuneyta. Það má aldrei íhuga að sameina stofnanir sem eru ekki undir sömu ráðuneytum og af því að sjómælingar voru undir öðru ráðuneyti en landmælingar, var þessi fína hugmynd skotin niður eins og rjúpa á flugi. Þessi hefðbundnu mörk milli ráðuneytanna eru nefnilega óumbreytanleg í landslagi ríkisins alveg eins og Esjan er í landslagi okkar Reykvíkinga. Það er þessi ósýnilega fimmta herdeild embættismannanna sem jafnan kemur til sögunnar þegar að þessum hlutum kemur. Ég minnist þess líka, herra forseti, að ég gerði veikburða tilraun til að sameina örsmáa stofnun, sem nokkuð er kunn orðin og heitir embætti veiðistjóra, Náttúrufræðistofnun. Þá risu auðvitað upp smákóngar í a.m.k. tveimur flokkum sem töldu að með því væri verið að vega að íslenskri bændastétt. En ég veit að eftirmaður minn í embætti umhvrh., hæstv. ráðherra Guðmundur Bjarnason, er kjarkmenni og hann mun þegar fram líða stundir freista þess að sameina þetta aftur á nýjan leik. Auðvitað eru margar svona stofnanir sem þyrfti að ráðast í og fyrst ég er kominn í þennan stofnanaham vil ég taka fleiri dæmi. Hvað vinna margar stofnanir á sviði matvælarannsókna? Það er Raunvísindastofnun Háskóla Íslands, það er hið fræga embætti yfirdýralæknis, það er Rannsóknastofa landbúnaðarins, það er komin ný stofnun á Akureyri, það er Hollustuvernd ríkisins og nú síðast fréttist af því að landlæknir er búinn að stofna rollubú austur á fjörðum til að kanna hvaða áhrif fitusýrur hafa á hjartalag Egilsstaðabúa miðað við Vestur-Íslendinga.  Ég minnist þess, herra forseti, að á síðasta kjörtímabili sat ég sem almennur þingmaður í nefnd sem var fengið það verkefni að véla um sameiningu þriggja rannsóknastofnana atvinnulífsins, Orkustofnunar, Rannsóknarstofnunar byggingariðnaðarins og Iðntæknistofnunar. Formaður þessarar nefndar var einn af hinum ungu kraftmiklu spútnikum í athafnalífinu og tillögur nefndarinnar voru mjög góðar, en auðvitað voru þær drepnar af smákóngum í kerfinu. En, herra forseti, það ber að fagna því sem vel er gert og ég fagna því að loksins er hæstv. fjmrh. hættur að tala um að sameina stofnanir. Hann er farinn að framkvæma, að vísu í gegnum aðra ráðherra, en þetta er stefna sem voru lögð drög að í tíð síðustu ríkisstjórnar og þetta er partur af vissri uppstokkun í ríkisrekstrinum sem Alþfl. ásamt Sjálfstfl. í tíð fyrrv. ríkisstjórnar átti frumburðarrétt að og við munum að sjálfsögðu ganga eftir því að þessari stefnu verði enn frekar hrint í framkvæmd. Það er ekki nóg að láta staðar numið við þessar stofnanir, það þarf að fara víðar. Það þarf t.d. að taka þær stofnanir sem ég drap á hér áðan. Herra forseti. Aftur færi ég hv. samgn. þakkir mínar fyrir afskaplega vel unnið verk.

Virðulegi forseti. Ég vil fyrir hönd samgn. þakka fyrir ágæta umræðu sem hér hefur farið fram um þetta frv. og þær breytingartillögur sem frá samgn. hafa komið. Þetta mál á sér allnokkurn aðdraganda eins og ég nefndi aðeins áðan. Það var seinni hluta ársins 1993 að hæstv. samgrh. skipaði nefnd undir forustu hv. þm. Guðjóns Guðmundssonar sem vann að undirbúningi þessa máls. Við þann undirbúning var haft víðtækt samráð við aðila málsins í báðum stofnunum og ég tel að það hafi skipt mjög miklu fyrir framgang málsins að það hefur verið unnið með þeim hætti, það hefur verið reynt að leita samstarfs og samráðs við það fólk sem hjá þessum stofnunum starfar og það kom mjög skýrt fram í starfi samgn. Alþingis að það var álit þess fólks að það skipti mjög miklu máli að ná fram niðurstöðu sem fyrst þannig að þeirri óvissu, sem alltaf kemur fram þegar verið er að tala um að breyta stofnunum, linnti. Þess vegna var það þýðingarmikið að fá fram niðurstöðu í samgn. Alþingis og það var mjög mikið fagnaðarefni að það tókst að ná henni þannig að það var um það sátt í nefndinni. Hv. 10. þm. Reykv. kom inn á nokkur atriði sem ég tel ástæðu til að drepa á. Hann ræddi í fyrsta lagi um afstöðu Sjómannasamtakanna til þessa máls. Því er til að svara að þar var ekki um að ræða einróma afstöðu. Þau skiptust nokkuð í afstöðu sinni til þessa máls. Til að mynda vildi Farmanna- og fiskimannasambandið kljúfa Vitastofnun út úr Vita- og hafnamálastofnun og sameina hana Landhelgisgæslunni og það var sjónarmið sem kom jafnframt annars staðar fram. Þó má segja að það var yfirgnæfandi þannig að þeir sem kallaðir voru til álits og hér eru nefndir í nefndarálitinu voru þeirrar skoðunar að þá leið, sem var lögð til í nefnd undir forustu hv. þm. Guðjóns Guðmundssonar, væri eðlilegast að fara. Hv. 10. þm. Reykv. nefndi líka nokkur atriði úr greinargerðinni sem hann taldi að væri tortryggileg og mætti draga af því þær ályktanir að ekkert samstarf hefði verið hingað til á milli Vita- og hafnamálastofnunar annars vegar og hins vegar Siglingamálastofnunar. Þetta held ég að sé alrangt hjá hv. þm. Það er ekkert í þessari greinargerð sem gefur það til kynna að ekkert samstarf hafi verið þarna á milli. Auðvitað hefur verið samstarf á milli þessara stofnana. Það sem þetta frv. gengur hins vegar út frá er að það þurfi að vera sem beinastar leiðir á milli þessara stofnana og að menn samhæfi kraftana, samhæfi þekkinguna og menn séu ekki að vinna í eina áttina á einum stað og aðra áttina á hinum staðnum. Grundvöllurinn eða hugmyndafræðin á bak við það að sameina þessar stofnanir er einmitt það að þessar boðleiðir séu þráðbeinar og sem greiðastar. Allt það sem hér er sagt í greinargerðinni lýtur eingöngu að því að rökstyðja og undirbyggja nauðsyn þess að þetta sé gert þannig að sameina þessar stofnanir en segir í sjálfu sér ekkert um það að einhverju samstarfi á milli stofnananna hafi verið ábótavant. Það er í sjálfu sér ekki verið að leggja neinn dóm á það. Varðandi það sem hv. 15. þm. Reykv. sagði, þá get ég verið sammála honum að nær öllu leyti. Hann velti fyrir sér spurningunni um stjórn stofnunarinnar. Þetta er að mínu mati spurning, eins og ég sagði í fyrri ræðu minni, sem mér finnst að þurfi og við teljum að þurfi að ræða almennt. Þetta er auðvitað ákveðin stefnumótun varðandi ríkisstofnanir almennt. Við töldum ekki eðlilegt við þessar aðstæður núna að við tækjum af skarið varðandi hina nýju Siglingastofnun Íslands sérstaklega. Við töldum miklu eðlilegra að þessi stefnumótunarumræða ætti sér stað með almennari hætti. Auðvitað er hægt að segja sem svo og ég er sammála hv. þm. um að það er mjög margt sem mælir með því að ríkisstofnanir hafi sérstaka stjórn, m.a. veikleiki ráðuneytanna og því væri hægt að benda á einhvern tiltekinn aðila sem væri ábyrgur fyrir rekstri stofnunarinnar að öllu leyti. Við skulum hins vegar ekki gleyma því að slíkt mundi fela í sér fyrst og síðast það að viðkomandi stofnun yrði sjálfstæðari, sjálfstæðari gagnvart Alþingi, hugsanlega sjálfstæðari gagnvart framkvæmdarvaldinu í ráðuneytunum. Á það geta menn litið jafnvel hvort tveggja sem kost og galla. Það er kostur að stofnanir geti unnið sjálfstætt, geti tekið sem fyrst ákvarðanir. En það getur líka haft auðvitað vissa galla í för með sér sem menn gera sér grein fyrir. En þetta er mál sem við þurfum að ræða sérstaklega og ég vil ekki orðlengja um. Ég er líka sammála hv. þm. um að mér finnst eðlilegt að verkefni stofnunar eins og þessarar séu færð út á hinn almenna markað þar sem það á við. Þess vegna var það svo að samgn. gerði tillögu um það að ný málsgrein kæmi inn þar sem segði, með leyfi forseta: ,,Siglingastofnun Íslands er heimilt með samþykki samgrh. að fela öðrum að annast ákveðin verkefni.`` Raunar er það þannig að innan Vita- og hafnamálastofnunar hefur þetta skref þegar verið stigið að talsverðu leyti með því að mörg verkfræðileg úrlausnarefni og hönnunarviðfangsefni hafa verið færð út á hinn almenna markað. Ég held að það hafi verið gert með góðum árangri og ég tel að það mætti beita þessu víðar. Útboðsstefnan hefur tekist almennt vel hjá ríkinu og ég tel að þetta eigi ekki síst við og eigi að eiga við í meiri mæli varðandi hönnunar- og undirbúningsvinnu. Við erum búin að fá vel menntaða hönnuði, verkfræðinga og arkitekta sem starfa á hinum almenna markaði og það yrði þeim lyftistöng ef þessi stefna yrði ofan á. Ég er síðan líka sammála því að við þurfum að hafa ákveðna framtíðarsýn með stofnanir á borð við þessa og vek athygli á því að hér í greinargerðinni segir frá slíkri vinnu sem þegar hefur átt sér stað einmitt hjá þessum tveimur stofnunum m.a. í tengslum við hugmyndirnar og umræðuna um að sameina þær.

Herra forseti. Ég þakka hv. þm. fyrir ágæt svör við þeim ábendingum og spurningum sem voru bornar fram til hans í ræðum mínum og reyndar annarra þingmanna áðan. En það er spurningin um stjórn yfir stofnun sem mér er hugleikin. Ég er þeirrar skoðunar að það eigi að hafa stjórnir yfir ríkisstofnunum, einkum og sér í lagi stofnunum sem fara með eftirlitshlutverk. Það gerir þessi nýja stofnun sem nú er lagt til að verði sett á laggir. Þess vegna tel ég þetta misráðið. Ég hjó eftir því, herra forseti, að hv. þm. var mér í rauninni efnislega sammála. Hann segir hins vegar að nefndin hafi komist að þeirri niðurstöðu að það þurfi að móta stefnu um þetta, ekki einungis gagnvart þessari tilteknu ríkisstofnun heldur öllum ríkisstofnunum. Það kann að vera svo, herra forseti. En ég velti því fyrir mér og spyr hv. þm.: Hvar á sú umræða að fara fram? Hvers vegna ekki að taka hana einmitt þegar föng eru til, þegar einstakar stofnanir koma til skjala þingsins eins og þessi nýja stofnun gerir núna? Það er nokkuð til í því sem hv. þm. sagði að það kynni að vera að viðkomandi stofnun yrði sjálfstæðari. En er það nokkuð verra? Sjálfstæðar ríkisstofnanir, eru þær nokkuð af hinu slæma? Ég held ekki. Það er svo að ég er reyndar líka þeirrar skoðunar, þó að mér hafi láðst að geta þess í mínu máli áðan, að ég tel að það eigi að vera pólitísk stýring á þessum stofnunum að því leytinu til að seta stjórnarmanna ætti að fylgja ráðherrum. Þegar ráðherrar koma og fara þá ættu lögin að gera ráð fyrir því að nýir stjórnarmenn verði skipaðir. Þannig kemst til áhrifa sú pólitíska stefna sem kjósendur í raun hafa valið með því að fleyta viðkomandi ráðherra inn í ríkisstjórn.

Virðulegi forseti. Ég held að þessi umræða undirstriki fyrst og fremst það sem ég sagði í tvígang, þ.e. að þessi umræða sem verið er að hefja um það hvort ætti að setja þessari tilteknu ríkisstofnun stjórn, verðskuldar að fara fram á almennum nótum. Ég tel að það sé óeðlilegt þegar við erum að byrja að feta okkur áfram með nýja ríkisstofnun eins og þessa, sameinaða ríkisstofnun sem við ætlum veigamikið hlutverk, að taka þessa prinsippafstöðu líka. Ég tel að það sé miklu eðlilegra að við gerum það með almennum hætti og reynum þá að átta okkur á því hvernig og í hvaða tilvikum við teljum eðlilegt að tilteknum ríkisstofnunum séu settar stjórnir. Ég er að mörgu leyti sammála því sem hv. þm. sagði í vangaveltum sínum. En um þetta verða menn að taka almenna prinsippafstöðu og reyna að vinna síðan út frá því í stað þess að gera þetta á þann tilviljanakennda hátt að þegar einhver stofnun kemur á dagskrá hér í þingsölum, eigum við að taka þá afstöðu að fjalla um hvort hún eigi að hafa sína stjórn en síðan liggur það á milli hluta og enginn skiptir sér af því hvort sambærileg stofnun að öllu öðru leyti fái stjórn eða ekki. Ég tel langeðlilegast að þessi almenna umræða hefjist. Það er að sjálfsögðu þannig að það væri þá hlutverk ríkisstjórnar hverju sinni að fjalla um þessa spurningu og ríkisstjórnarflokkanna að taka afstöðu til þess hvernig þeir vilja móta þessa stefnu. Ég svara spurningu hv. þm. þannig að það sé eðlilegast að það sé gert á vettvangi ríkisstjórna.

Hæstv. forseti. Hér er verið að tala um sameiningu stofnana og skipulagsbreytingar á opinberum stofnunum. Mér finnst mikilvægt að fá upplýst hvernig að þessum málum verður staðið, hvort starfsmönnum sem starfa við þessar stofnanir verður sagt upp störfum eða hvort þeir verða færðir til í starfi eða hvernig menn hyggjast standa almennt að þessum málum. Í því sambandi vil ég vísa til laga nr. 95/1992. Þetta eru lög um hópuppsagnir. Í þeim segir í 1. gr., svo að ég vitni orðrétt til þeirra, með leyfi forseta: ,,Ákvæði 1.--4. gr. eiga við um uppsagnir atvinnurekenda á fastráðnum starfsmönnum af ástæðum sem ekki tengjast hverjum einstökum þeirra þegar fjöldi starfsmanna, sem sagt er upp á 30 daga tímabili, er: a. að minnsta kosti 10 starfsmenn í fyrirtækjum sem venjulega hafa fleiri en 20 og færri en 100 starfsmenn í vinnu, ...`` Síðan er í 2. gr. þessara sömu laga vísað til samráðs sem atvinnurekendur verða að hafa í slíku tilviki. Þar segir orðrétt, með leyfi forseta: ,,Með samráðinu skal að minnsta kosti leita leiða til að forðast hópuppsagnir eða fækka starfsmönnum sem fyrir þeim verða og draga úr afleiðingum með hjálp félagslegra aðgerða sem hafa það meðal annars að markmiði að auðvelda tilfærslur í starfi eða endurhæfingu starfsmanna sem sagt hefur verið upp.`` Nú vil ég, hæstv. forseti, fá upplýsingar um það hvernig að þessum málum verður staðið, hvort í ráði er að segja starfsmönnum upp. Að sjálfsögðu geri ég ráð fyrir að farið verði að þeim lögum sem við búum við og samráð verði haft við trúnaðarmenn starfsmanna um hvernig staðið verði að þessum málum almennt.

Virðulegi forseti. Við undirbúning þessa máls, bæði af hálfu þeirra sem skipuðu nefndina sem undirbjó frv. og af hálfu hæstv. samgrh. og enn af hálfu samgn., hefur verið lögð mikil áherslu á það að til þessara verka sé gengið af mikilli nærgætni. Það er reynt að tryggja að þessi breyting í þá átt að sameina stofnanirnar tvær gerist þannig að það valdi sem minnstri röskun fyrir starfsmenn. Við skulum hafa það í huga að hér er verið að tala um að sameina tvær ríkisstofnanir. Hér er ekki um formbreytingu að ræða. Hér er í raun og veru um sambærilega hluti að ræða eins og áttu sér stað þegar Landsbókasafn Íslands og Háskólabókasafn voru sameinuð. Þess vegna var það svo að meðal breytingartillagna samgn. er ákvæði til bráðabirgða sambærilegt við það sem segir í þessum ívitnuðu lögum, með leyfi virðulegs forseta: ,,Öll störf hjá Siglingamálastofnun ríkisins og Vita- og hafnamálastofnun ríkisins (Hafnamálastofnun ríkisins og Vitastofnun Íslands) verða lögð niður frá 30. september 1996. Um rétt starfsmanna fer skv. 14. gr. laga um réttindi og skyldur starfsmanna ríkisins, nr. 38/1954, með síðari breytingum.`` Ég held að þetta svari spurningunni. Það er jafnframt eins og ég nefndi áður í umræðunni, gert ráð fyrir því að þessi lög taki gildi strax en að komi ekki til framkvæmda fyrr en 1. október í haust, einmitt til að vinna að sameiningu stofnananna þannig að það valdi sem minnstri röskun fyrir starfsmennina sem eiga að vinna hjá hinni nýju stofnun. Ég held því að með þessu hafi verið reynt að koma til móts við þessi sjónarmið.

Hæstv. forseti. Ég vil þakka fyrir þessi svör en spyr í framhaldinu hvort til standi að greiða viðkomandi starfsmönnum biðlaun, hvort það sé uppi á teningnum. Mér finnst það góðra gjalda vert að menn komi fram af nærgætni við starfsmenn. En það sem ég er að vitna til hér eru lög. Ég er að vitna til þess að þegar um hópuppsagnir er að ræða, ber atvinnurekanda að leita eftir samráði við trúnaðarmenn starfsmanna eða þá sem þeir velja sér til slíkra verka. Það segir til um það í lögum og ég spyr hv. þm. hvort þetta hafi verið gert.

Virðulegi forseti. Þessari spurningu get ég svarað eingöngu þannig að það hefur verið haft mjög náið samstarf við starfsmannafélögin og þar með vænti ég við trúnaðarmenn í báðum þessum stofnunum. Fulltrúar starfsmannafélaga beggja stofnananna komu á fund samgn. Alþingis, höfðu tækifæri til að tjá sig um það og hafa þeir mér vitanlega ekki gert athugasemdir við þá málsmeðferð sem hefur verið viðhöfð varðandi þetta mál. Það samráð hefur þannig að mínu mati verið tryggt. En að öðru leyti vísa ég til þess að hér er verið að leggja til sams konar málsmeðferð og viðhöfð var þegar verið að sameina tvö bókasöfn, Landsbókasafnið og Háskólabókasafnið. Sá samruni tveggja stofnana fór fram að því er ég best veit án nokkurra teljandi vandkvæða og það er nákvæmlega það sem verið er að reyna að gera með samruna þessara stofnana. Það verður engin eðlisbreyting að öðru leyti en því að þessi störf verða til í hinni nýju stofnun með sama hætti þannig að ég held að þetta verði gert eins og best verður á kosið.

Virðulegur forseti. Ég vil taka það fram að ég hef ekki rýnt ítarlega í málið sem hér er til umræðu og ætla ekki að koma með stórar athugasemdir við það eins og það liggur hér fyrir. Þá á ég við bæði frv. En ég vil þó taka undir þær ábendingar sem fram hafa komið við umræðuna, m.a. frá hv. 17. þm. Reykv. að því er varðar starfsmannamálin. Það er afar mikilvægt að það sé gengið þannig frá hnútum að ekki sé hætta á að þeir séu á neinn hátt óeðlilega reyrðir að því er varðar réttindi starfsmanna og frágang á þeim málum öllum. Ég vil líkt taka undir það sem kom fram hjá hv. 15. þm. Reykv. að því er varðar spurninguna um stjórn fyrir þessa stóru stofnun. Það er vissulega mikið íhugunarefni hvernig á slíku máli skuli haldið. Ég tel að þær ábendingar sem hér hafa komið fram um að það sé mikil þörf á því að fara yfir þau efni út frá almennum sjónarmiðum þannig að ekki ráði nánast tilviljun eða viðhorf einstaks ráðherra sem situr á þeim tíma sem lög eru sett hvort gerð er tillaga um það að stjórn sé skipuð yfir stofnun eða ekki. Það blasir við að þarna háttar misjafnlega í einstökum ríkisstofnunum og það verður ekki séð að það liggi fyrir nein gild almenn sjónarmið sem leiðarljós í þeim efnum. Spurningin um þetta snertir ekki aðeins viðkomandi stofnun og hvernig á málum hennar er haldið heldur einnig uppbyggingu ráðuneytanna og styrk þeirra. Sú stefna hefur verið tekin upp sums staðar og í vaxandi mæli hér, að setja stjórn yfir ríkisstofnanir en ekki að leggja af stjórnir, ekki það ég man, ekki hin síðari ár. Stjórnir eru settar yfir stofnanir þar sem engar voru fyrir. Þetta á m.a. við um stofnanir á sviði orkumála svo dæmi sé tekið þar sem settar hafa verið stjórnir yfir stofnanir þar sem engar voru fyrir. Þetta eru áreiðanlega viðbrögð oft og tíðum tilkomin af því að ráðuneytin eru mjög veik. Þau eru óeðlilega veik til þess að halda utan um málefni viðkomandi stofnana, fyrir utan það að auðvitað geta verið gild almannasjónarmið sem ráða því hvort stjórn er sett yfir stofnun vegna þess m.a. að æskilegt er talið að Alþingi sem fulltrúi almannavalds hafi aðgang að málefnum viðkomandi stofnunar með einhverjum hætti. Og það hefur verið gert í mjög mörgum tilvikum. Þetta fer að nokkru leyti eftir eðli starfsemi. Það viðurkenni ég. Í sumum tilvikum getur verið eðlilegt að ráðherra skipi t.d. alla stjórnarmenn án tilnefningar, t.d. í fyrirtækjum sem eru í reynd í forsjá framkvæmdarvaldsins fyrst og fremst. En í öðrum tilvikum getur verið eðlilegt að Alþingi hafi þar íhlutunarrétt og skipi eða tilnefni eða kjósi fulltrúa í stjórn viðkomandi stofnunar. Ég hvet til þess að á þessum málum verði tekið. Mér finnst að það færi vel á því að samgn. skoði þetta mál, jafnvel sérstaklega hvað varðar þessa stofnun, en eigi þá jafnframt hlut að því gagnvart þeim sem eðlilegt er að reyni að taka á þessum málum --- það verður nú að teljast Stjórnarráðið þótt Alþingi geti vissulega tekið það einnig upp og ekkert væri á móti því --- að það verði um þetta vélað og fjallað fyrr en seinna. Ég er síðan eindregið þeirrar skoðunar sem hér kom fram í máli hv. 15. þm. Reykv. að þar sem um er að ræða að ráðuneyti skipa formenn stjórna eins og er mjög algengt, þá eigi tvímælalaust að skipta um eða losa þá skipan alltaf þegar um ráðherraskipti er að ræða, jafnvel að hafa það opið þó að ráðherraskipti verði innan sama flokks eins og stundum á sér stað vegna þess að það skiptir auðvitað mjög miklu máli og er hugmyndin að baki þess að skipa slíkan fulltrúa að hann sé raunverulegur tengiliður milli viðkomandi ráðuneytis og ráðherra þar sem tengsl og samskipti séu góð á milli þannig að trúnaður sé á milli aðila í þessu efni. Ég hef alltaf gert tillögur um þetta, í seinni tíð a.m.k., þegar ég hef verið tilkvaddur til að vinna að tillögugerð sem snertir þessi efni. Ég mæli eindregið með því að sá háttur verði upp tekinn og sú breyting gerð sem víðast þar sem um ráðherraskipan er að ræða í nefndir og ráð.

Virðulegi forseti. Ég vil taka undir hugleiðingar hv. 4. þm. Austurl. um spurninguna um stjórn stofnana. Ég tel eins og ég hef þegar sagt nokkrum sinnum í dag mikilvægt að við mörkum þessu almenna stefnu. Ég held að það sé ekki skynsamlegt að við tökum ákvörðun um þetta í eitt og eitt skipti. Það er eðlilegast að við höfum um þetta ákveðna stefnumótun og vinnum síðan í anda hennar. Í raun og veru hefur sú þróun átt sér stað undanfarin ár að við höfum verið að setja stjórnir yfir stofnanir í ríkari mæli. Ég man ekki eftir stofnun þar sem stjórn hefur beinlínis verið lögð af en ég man hins vegar eftir nýlegu dæmi þar sem það var ákveðið að setja stórri ríkisstofnun stjórn, þ.e. Áfengis- og tóbaksverslun ríkisins sem nýlega var sett stjórn og ég tel að hafi verið mjög skynsamlegt.  Ég er líka sammála því sem hér hefur komið fram að það sé eðlilegt að stjórnir fylgi ráðherra og skipt sé um stjórnir að loknum alþingiskosningum. Það er raunar gert. Ákveðin stefnumótun kemur fram í því máli í breytingartillögum samgn. varðandi skipan bæði hafnaráðs og siglingaráðs. Þar er gert ráð fyrir mikilli breytingu frá því sem var í upphaflegu frv. Það er einmitt gengið í þá átt sem hv. 4. þm. Austurl. var að segja varðandi skipan stjórnarinnar þannig að ég held að þeirrar stefnumótunar sjái stað í þessum breytingartillögum.

Virðulegur forseti. Ég sé að okkur hv. formann samgn. greini ekki mikið á í almennum sjónarmiðum að þessu leyti. Ég vil eingöngu bæta því hér við að þó ég telji að samræming í þessum efnum sé nauðsynleg þá er ég ekki eindregið þeirrar skoðunar að það ástand eigi að vera til frambúðar að þörf sé á stjórnum yfir allar stofnanir ríkisins. En það er háð því að þannig sé frá málum ráðuneytanna gengið starfsmannalega séð að þau hafi starfsmenn sem séu færir um að sinna viðkomandi stofnunum sem tengiliðir við æðsta ákvörðunarvald. Á það skortir mjög verulega. Við höfum fylgt þeirri stefnu hér að halda í og það stundum um of, við starfslið ráðuneyta þannig að þau eru engan vegin í stakk búin að sinna sínum lögboðnu verkefnum. Á þetta hef ég oft bent. En ég veit að þetta eru sjónarmið sem ekki eiga alltaf upp á pallborðið. Hitt er mjög algengt að reynt sé að kreista ráðuneytin fast og heimta sparnað og að þar séu sem fæstir að störfum. Þarna þarf að haga málum út frá efni en ekki út frá einhverjum öðrum sjónarmiðum. Í þessu efni þyrfti að breyta til því það er þó nokkuð um það að stofnanir séu nánast lausgangandi í allt of litlum tengslum við viðkomandi ráðuneyti.

Hæstv. forseti. Ég mæli hér fyrir brtt. og nál. við frv. til laga um verðbréfaviðskipti. Þetta frv. er frv. um heildarlög um verðbréfaviðskipti og eru brtt. nefndarinnar þess vegna nokkuð umfangsmiklar. Það skýrist af því að hér eru á ferðinni heildarlög sem eru allyfirgripsmikil og fjalla um þetta svið fjármagnsmarkaðarins. Það gilda reyndar tiltölulega nýleg lög um verðbréfaviðskipti, þ.e. lög sem voru samþykkt á árinu 1993. En frá þeim tíma hafa orðið miklar breytingar á þessum málum erlendis og þeirra breytinga gætir í þessu frv. og frv. er í rauninni samið í takt við þær tilskipanir sem hafa komið fram á vettvangi hins Evrópska efnahagssvæðis. Nefndin sendi frv. til umsagnar allmargra aðila og fékk á sinn fund fulltrúa frá þeim sem sendu inn umsagnir. Þess er getið í nál. hverjir komu á fund nefndarinnar. Nefndin stendur öll að nál. án fyrirvara og að þeim brtt. sem gerðar eru. Ég mun í örstuttu máli rekja brtt. og rökstuðning fyrir þeim, samanber nál. á þingskjali 637. 1. Við 1. gr. frv. Þar er fyrst og fremst um tæknilegar breytingar að ræða. Þó er smábreyting í því að kveðið er á um að verðbréfafyrirtæki hafi ekki einkarétt á tiltekinni þjónustu sem fjallað er um bæði í 1. gr. og reyndar í 8. gr. frv. 2. Við 2. gr. Þar sem fjallað er um skilgreiningar. Í fyrsta lagi er lögð til breyting á skilgreiningu hugtaksins ,,almennt útboð`` og síðan er enn fremur fjallað um skilgreiningu á hugtakinu ,,náin tengsl``. Í því sambandi er höfð til viðmiðunar ákveðin tilskipun frá Evrópusambandinu sem nefnd er svokölluð Post-BCCI tilskipun og kom til í kjölfar gjaldþrots eða hruns bankans sem gekk undir nafninu Bank of Commerce and Credit International. Sumir gáfu honum reyndar nafnið Bank of Crooks and Criminals International. 3. Við 3. gr. er verið að gera ríkari kröfu til stjórnarmanna og framkvæmdastjóra fyrirtækja í verðbréfaþjónustu en gert er í hlutafélagalöggjöfinni. Þar eru einnig gerðar meiri kröfur til framkvæmdastjóra varðandi þekkingu á verðbréfaviðskiptum. 4. Við 4. gr. er ekki um neina efnislega breytingu að ræða heldur tilfærslur. 5. Við 5. gr. Þar er verið að stytta fresti. 6. Við 7. gr. Þar er lagfærð tilvísun. 7. Við 8. gr. Þar eru felldir niður liðir sem ekki hafa efnislega þýðingu. 8. Við 9. gr. Þar er fjallað um verðbréfamiðlara og lagt til að þeim verði heimilt að veita sérfræðiráðgjöf um verðbréfaviðskipti. Eins líka að þeim verði heimilt að eiga viðskipti með eigin reikning ef þeir uppfylla strangari eiginfjárkröfu en gert var ráð fyrir í frv. 9. Við 10. gr. Þar er verið að fjalla um svokallaða viðbótarþjónustu verðbréfafyrirtækja. Nefndin telur að slík viðbótarþjónusta eigi ekki að falla undir einkarétt verðbréfafyrirtækja enda ekki hægt að útiloka aðra frá þeirri starfsemi. 10. Við 12. gr. er lögð til stytting á fresti. 11. Við 19. gr. eru ákveðin nýmæli þar sem verið er að auka hagræðingu í viðskiptum með verðbréf þannig að verðbréfafyrirtæki sem hafa verðbréf í vörslu sinni þurfi ekki að árita verðbréf sem skipta um eigendur þótt þau skipti ekki um vörslustað og verðabréfafyrirtækjum verði veitt heimild til þess að halda framsalsröð í sérstakri skrá. Þetta þýðir að það þarf ekki að færa jafnóðum inn á bréfin hverjir hafa keypt þau, eins og nú er. 12. Lagt er til að undanþiggja verðbréfafyrirtækin stimpilskyldu til þess að gera stöðu þeirra sambærilega við það sem gildir um viðskiptabanka og sparisjóði. 13. Við 25. gr. Vegna tilkynninga til Verðbréfaþings Íslands er lagt til að þær tilkynningar séu ekki flokkaðar sem trúnaðarmál eftir að þær eru komnar til þingsins. 14. Við 31. gr. Brtt. lýtur aðallega að breytingu á formi greinarinnar en einnig gert ráð fyrir þeirri efnisbreytingu að til að fullnægja tilskipunum Evrópusambandsins verði fyrirtækjum í verðbréfaþjónustu gert að tilkynna bankaeftirlitinu ef endurgreiðsla af víkjandi láni veldur því að eiginfjárhlutfall fer niður fyrir 10%. 15. Við 33. gr. Þar er fjallað um efnisinnihald ársreiknings. 16. Við 35. gr. Þar er verið að gera ráð fyrir auknum kröfum til endurskoðanda í samræmi við þessa fyrrnefndu Post-BCCI tilskipun frá Evrópusambandinu. 17. Við 36. gr. Þar er verið að fjalla um hagskýrslugerð og það þurfi að taka tillit til upplýsingakerfa í fyrirtækjum þegar upplýsingar eru gefnar vegna hagskýrslugerðar. 18. Við 37. gr. Þar er lagt til að lokamálsliður greinarinnar falli brott. Þar er fyrst og fremst verið að ræða um styttingu á fresti. 19. Við 50. gr. Þar er átt við afturköllun starfsleyfa, þar sem verið er að fjalla um fresti í því sambandi. 20. Við 60. gr. Þar er breyting á gildistökuákvæði. 21. Við ákvæði til bráðabirgða. Þar er fjallað um aðlögun starfandi fyrirtækja að þeim breytingum sem verið er að gera í frv. Eins og ég gat um, hæstv. forseti, stendur öll nefndin að þessum breytingartillögum. Ég legg þetta því í umræðu og vonast til að hv. þingheimur geti fallist á þetta mál.

Hæstv. forseti. Ég mæli fyrir breytingartillögum og nefndaráliti frá efh.- og viðskn. vegna frv. til laga um breytingu á lögum nr. 10/1993, um verðbréfasjóði. Öll nefndin stendur að þessum breytingartillögum og nefndaráliti. Breytingartillögurnar eru ekki viðamiklar. Það er brtt. við 2. gr. Þar er verið að breyta þremur árum í fimm ár. Þarna er verið að fjalla um hversu lengi eftir gjaldþrot menn þurfa að bíða þangað til þeir geta farið að vera í stjórn verðbréfasjóðs. Í öðru lagi er tæknileg breyting þar sem bætt er við hugtakinu ,,einkahlutafélag`` á eftir hlutafélagi. Í þriðja lagi er brtt. við 4. gr. frv. þar sem verið er að breyta um skilgreiningu. Í fjórða lagi er brtt. sem á við um svokallaða Post-BCCI tilskipun frá Evrópusambandinu um kröfur til endurskoðenda og skyldur þeirra.

Hæstv. forseti. Ég mæli fyrir breytingartillögum og nefndaráliti frá efh.- og viðskn. við frv. til laga um breytingu á lögum nr. 11/1993, um Verðbréfaþing Íslands. Nefndin stendur öll að breytingartillögunum sem eru á þskj. 636. Ég mun í örstuttu máli gera grein fyrir þeim. Í 1. lið tillagnanna eru lagðar til breytingar á 2. gr. laganna þar sem bætt er inn hugtakinu ,,uppgjörskerfi``. Enn fremur eru í 1. lið lagðar til ákveðnar breytingar þar sem fram kemur að það sé hlutverk stjórnar Verðbréfaþingsins að setja reglur um uppgjör viðskipta með tilliti til fjárhagsstöðu þingaðila. Og í þriðja lagi er gert ráð fyrir því að það sé hlutverk stjórnarinnar að vinna að framþróun og skilvirkni verðbréfamarkaðar. Í 2. lið breytingartillagnanna er verið að leggja til að það séu gerðar ríkari kröfur til stjórnarmanna og framkvæmdastjóra Verðbréfaþings en hingað til hefur verið. Í 3. lið breytingartillagnanna er gert ráð fyrir því að verðbréfamiðlun sem hefur heimild til að eiga viðskipti með verðbréf fyrir eigin reikning geti fengið aðgang að Verðbréfaþinginu. Þetta þýðir að verðbréfamiðlanir sem uppfylla ríkari eiginfjárkröfur en almennt gerist geta átt aðild að þinginu. Í 4. lið breytingartillagnanna er bætt við hugtakinu ,,uppboðskerfi`` eins og kom fram í 1. lið tillagnanna. Í 5. lið breytingartillagnanna er gerð tillaga um við bætist ákvæði til bráðabirgða þannig hljóðandi, með leyfi forseta: ,,Viðskiptaráðherra skal eftir gildistöku laga þessara skipa nefnd sem vinni að heildarendurskoðun laga um Verðbréfaþing Íslands með það að meginmarkmiði að afnema einkarétt þess á verðbréfaþingsstarfsemi eigi síðar en í árslok 1997.`` Þessi tillaga, hæstv. forseti, mundi hafa mikla þýðingu fyrir framþróun viðskipta með verðbréf á íslenskum fjármagnsmarkaði.