Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Flm. (Ragnar Arnalds) : Herra forseti. Á þskj. 42 flytjum við þrír þm. Alþb., Jónas Árnason, Helgi F. Seljan og ég, till. til þál. um rannsókn og lagasetningu varðandi fjárreiður stjórnmálaflokka. Eins og fram kemur í grg., er það tilefni þessarar till., að af hálfu Sjálfstfl. hefur að undanförnu verið kastað mjög alvarlegum aðdróttunum í garð tveggja annarra stjórnmálaflokka, Framsfl. og Alþb. Morgunblaðið, málgagn flokksins, hefur hvað eftir annað að undanförnu rætt um fasteignabrask og dularfullar fjárreiður þessara flokka, og formaður Sjálfstfl. hefur tekið mjög hraustlega undir þessar ásakanir í ríkisútvarpinu og sérstaklega sakað Alþb. eða fyrirtæki í tengslum við það um að hafa komist yfir fasteignir með grunsamlegum hætti. Nú er það að vísu svo, að fyrrnefnt blað, sem kennir sig við morguninn, hefur heldur illt orð á sér hvað varðar umgengni við sannleikann, enda er það öllum kunnugt og varla í frásögur færandi, að blaðið stendur fyrir kraftmikilli fjöldaframleiðslu á ýmiss konar óhróðri og vandlega undirbúnum lygafréttum um athafnir og störf pólitískra andstæðinga. Fáir hefðu því kippt sér upp við þessar órökstuddu, en stóryrtu aðdróttanir, ef þær hefðu aðeins komið fram í hinum venjubundna og nafnlausa ósannindavaðli Morgunblaðsins, sem æ færri taka mark á, sem betur fer. Hitt er að sjálfsögðu miklu alvarlegra, þegar formaður stærsta stjórnmálaflokksins kemur fram fyrir þjóðina í útvarpi og hefur uppi slíkar ásakanir. Þá er gerð krafa um rökstuðning. Það er gerð sú lágmarkskrafa, að einhver grein sé gerð fyrir málavöxtum. Menn ganga út frá því, að stærsti stjórnmálaflokkurinn hafi ekki valið einhvern venjulegan gasprara í formannsstöðu, heldur mann, sem getur gert grein fyrir fullyrðingum sinum og hefur einhverja hugmynd um, hvað hann er að segja. Tilgangurinn með flutningi þessarar till. er því einkum og sér í lagi að gefa Sjálfstfl. og formanni hans tækifæri til þess að færa rök fyrir máli sínu við opinbera rannsókn, sem fram yrði látin fara um fjárreiður og eignir stjórnmálaflokkanna. Okkur Alþb.-mönnum er það beinlínis ánægjuefni, að fjárreiður flokks okkar séu nákvæmlega rannsakaðar. Þar höfum við engu að leyna. Hitt kæmi þá berlega í ljós, sem ekki á að vera neitt leyndarmál, að stjórnmálaflokkar, sem ekki hafa til annarra að leita en almennra stuðningsmanna úr hópi íslenskra launamanna, búa raunverulega við þröngan fjárhag. Morgunblaðinu verður tíðrætt um dularfullar tekjur stjórnmálaflokka. En þá fyrst nálgast menn að sjálfsögðu sannleikann um fjárreiður flokkanna, ef reynt er að kanna útgjöld þeirra og þ. á m. starfsmannafjölda. Hvað Alþb. snertir, þá segir það sína sögu, að ef undan er skilinn starfsmaður þingflokks Alþb., hefur flokkurinn og flokksfélög hans ekki að jafnaði greitt meira í launakostnað en sem nemur launum eins starfsmanns, nema í 1–2 mánuði fyrir hverjar kosningar, þegar fleiri starfsmenn hafa verið ráðnir með launum. En hver eru svo útgjöld og umsvif annarra stjórnmálaflokka? Sjálfsagt hafa Alþfl. og SF svipaða sögu að segja og við Alþb-. menn, að ég nú tali ekki um nýjasta flokkinn, þann Frjálslynda, en starfsmannafjöldi hjá Framsfl. mun vera aðeins meiri en hjá þeim flokkum, sem minni eru. Aftur á móti er enginn vafi á því, að forvitnilegast af öllu er einmitt að skoða fjárreiður þeirra, sem í glerhúsinu búa og steinunum kasta, fjármál Sjálfstfl., sem bersýnilega ræður yfir margfalt meira fjármagni en nokkur annar íslenskur stjórnmálaflokkur, enda starfsmannafjöldinn eftir því. Það er einmitt einn megintilgangurinn með flutningi þessarar þáltill., sem vafalaust verður samþ. með atbeina sjálfstæðismanna eftir það, sem á undan er gengið, að tækifæri fáist til þess að kanna tengslin milli Sjálfstfl. og undirheima fjármálalífsins á Íslandi. Hv. þm. Matthías Bjarnason, játaði í umr. á Alþ. hinn 12. nóv., s. l., að Sjálfstfl. hefði árlega haldið mikla veislu fyrir fjárhagslega styrktarmenn sína, og varð nokkuð tíðrætt um þessa veislu. Enginn þarf að efast um, að framlög þessara ágætu styrktarmanna hafa verið býsna há, úr því að ekki dugði minna til sem kvittun fyrir framlagið en ágæt veisla, sem vafalaust hefur kostað þúsundir kr. á hvern boðsgest. En spurningin er: Fyrir hvaða þjónustu af hálfu Sjálfstfl. hafa fjármálamennirnir verið að gjalda með þvílíkum stórgjöfum, að ekki dugði minna til en veisluboð sem kvittun og ofurlítill þakklætisvottur fyrir viðskiptin? Það er einmitt þetta, sem þarf að rannsaka, og það verður að sjálfsögðu að gera með náinni hliðsjón af stjórnmálaferli Sjálfstfl. undangengin ár. Annað meginatriði till. er, að undirbúið verði frv. til 1. um fjárreiður stjórnmálaflokkanna og eftirlit með þeim. Ég vil taka það skýrt fram, að enda þótt þess sé ekki sérstaklega getið í till., er að sjálfsögðu við það miðað, að stjórnmálaflokkarnir allir verði hafðir með í ráðum við undirbúning þessarar löggjafar. Samkv. þáltil. er ráð fyrir því gert, að ríkisstj. leggi fram stjfrv. um þetta efni, en við undirbúning málsins yrði að sjálfsögðu starfandi n. skipuð fulltrúum allra stjórnmálaflokka. Hið fyrsta, sem skilgreina þyrfti í lögum þessum, er þá að sjálfsögðu það, til hverra lögin eiga að ná og hvað þarf til, að um stjórnmálaflokk sé að ræða samkv. skilningi l. Það er einmitt kominn tími til, að sett sé ítarleg löggjöf um stjórnmálaflokkana, réttindi þeirra og skyldur, enda í rauninni stórfurðulegt, hve íslensk löggjöf er fátæk af ákvæðum um stjórnmálaflokka, jafnveigamiklu hlutverki og þeir gegna í þjóðfélagi okkar. Í stjórnarskrá lýðveldisins er satt að segja hvergi minnst á stjórnmálaflokka, en hins vegar eru þingflokkar einu sinni nefndir á nafn í tengslum við úthlutun uppbótarþingsæta. Í kosningalögum eru aftur á móti nokkur ákvæði, sem snerta stjórnmálaflokka, og í l. um sérfræðilega aðstoð við þingflokka. Þetta eru einu ákvæðin, sem til eru í l. um stjórnmálaflokkana, og sjá allir, sem til þekkja, að þetta ern harla fátækleg ákvæði og brotakennd. Staðreyndin er sú, að hugtakið stjórnmálaflokkur á sér skemmri sögu í íslenskri löggjöf en margir halda. Í stjórnarskrá og lögum var hvergi minnst yfirleitt einu einasta orði á flokka, hvorki þingflokka né stjórnmálaflokka, fyrr en með setningu stjórnskipunar- og kosningalaga 1934, en þá voru í fyrsta skipti sett ákvæði um uppbótarþingsæti til jöfnunar milli þingflokka. Þá höfðu að vísu verið í l. um 19 ára skeið ákvæði um landskjörna þm., frá 1915, að landskjör 6 þm. var ákveðið, og það kom í staðinn fyrir konungkjörna þm. Var það í fyrsta sinn, sem hlutbundnar kosningar komu inn í löggjöf um kosningar til Alþingis. En landskjör var þó aðeins tengt framlögðum listum, en ekki viðgreindum stjórnmálaflokkum. Landskjörið átti þó áreiðanlega meiri þátt í því en nokkuð annað að grundvalla varanlega flokkaskipan. Einmitt þetta, hvað löggjafinn hefur verið hirðulaus um að setja ákvæði um réttindi og skyldur stjórnmálaflokka, veldur því, að oft koma upp margs konar vandamál og alvarleg ágreiningsefni, sem valda óþægilegri óvissu. Svo að dæmi séu nefnd, má nefna réttinn til nafns stjórnmálaflokks og það náskylda vandamál. þegar tveir andstæðir aðilar gera tilkall til þess að fara með umboð flokks. Minna má á andstæða úrskurði landskjörstjórnar og yfirkjörstjórnar varðandi atkv. Alþb. í kosningunum 1967 og deilur um flokksfélag SF í Reykjavík fyrir einu ári. Það er einnig staðreynd, að hugtakið þingflokkur hefur tvenns konar merkingu í lögum. Samkv. kosningal. getur einn þm. kjörinn í kjördæmi talist þingflokkur, en samkv. l. um sérfræðilega aðstoð við þingflokka er þingflokkur samkv. 3. gr. l. samtök a. m. k. tveggja eða fleiri þm., sem eru fulltrúar stjórnmálaflokks, sem hér hefur komið á fót landssamtökum, en einn þm. telst utan flokka, þó að hann hafi myndað um sig stjórnmálaflokk. Að sjálfsögðu er þetta augljóst ósamræmi í lagasetningu um stjórnmálaflokka. Eins má nefna opinbera styrki til blaðaútgáfu. Aðeins þau blöð hafa fengið fram að þessu framlög, sem tengd eru stjórnmálastarfsemi með fulltrúa á Alþ. En vegna þess að ekki er við nein lagaákvæði að styðjast í þessu efni, hafa komið upp ýmiss konar álitamál og ágreiningsefni við skiptingu fjárins. Þessi atriði og mörg fleiri þarf að taka afstöðu til með setningu sérstakrar löggjafar um réttindi og skyldur stjórnmálaflokkanna. En í þessari löggjöf yrði þá jafnframt kveðið sérstaklega á um fjárreiður stjórnmálaflokkanna og eftirlit með þeim og jafnframt fjallað um fjárhagslegan stuðning ríkisins við starfsemi flokkanna. Í Reykjavíkurbréfi Morgunblaðsins sunnudaginn 4. nóv. s. l. var fjallað um þetta efni með nokkuð óvenjulegum hætti, og þar var m. a. ritað, með leyfi forseta: „Auðvitað þurfa stjórnmálaflokkar í nútíma þjóðfélagi að hafa talsverðar tekjur. Lýðræðislegri stjórnskipun verður ekki haldið uppi, nema stjórnmálaflokkar starfi. Þeir þurfa á að halda allmiklu starfsliði, og þeir þurfa að kosta margháttaða útbreiðslustarfsemi. Í sumum löndum hefur sá háttur verið upp tekinn, að ríkisvaldið greiði fé til starfsemi stjórnmálaflokkanna. Sá háttur er þó heldur ógeðfelldur, því að vissulega á að mega gera ráð fyrir því, að flokksmenn í hinum ýmsu stjórnmálaflokkum vilji nokkuð á sig leggja til að treysta þær hugsjónir og efla þá baráttu, sem þeir telja, að muni leiða til farsældar. Í stað ríkisstyrkja væri miklu geðfelldara, að stjórnmálaflokkarnir öfluðu alls þess fjár, er þeir þurfa á að halda, með frjálsum samskotum. Virðist ekkert eðlilegra en að slíkar gjafir til stjórnmálaflokka séu skattfrjálsar að vissu marki, með sama hætti og er um gjafir til líknar- og menningarmála. Stjórnmálaflokkarnir gæfu þá upp, hverjir það væru, sem lagt hefðu fram fé til þeirra, og gefandanum væri heimilt að draga fjárframlögin frá tekjum sínum á skattskýrslum.“ Hér er sem sagt boðað berum orðum, að stjórnmálaflokkarnir eigi fyrst og fremst að lifa á sníkjum. Bréfritari Morgunblaðsins gerir sér grein fyrir því, að stjórnmálaflokkarnir geta ekki haldið uppi þeirri margbrotnu starfsemi, sem nútímaþjóðfélag gerir kröfu til. með almennum félagsgjöldum, eins og venjuleg félög í landinu, a. m. k. ekki almennum félagsgjöldum einum saman, og þá er það till. hans, að flokkarnir lifi fyrst og fremst á gjafmildi skjólstæðinga sinna og umbjóðenda. Og þetta kallar Morgunblaðið geðfelldara skipulag. Ég vil leyfa mér að varpa fram þeirri spurningu, hvort það sé þá ekki með sömu rökum geðfelldara skipulag, að embættismenn ríkisins hafi lifibrauð sitt af gjöfum frá þeim, sem þeir veita almenna þjónustu, í stað þess að þiggja laun frá ríkinu, sem eru nú orðin býsna há og talsverður baggi á ríkissjóði. Ég skal ekki segja, hverju Morgunblaðið svarar spurningu eins og þessari. En víst er, að ýmsir þeir, sem Morgunblaðið hefur dáð hvað mest, svo sem Agnew, fyrrv. varaforseti Bandaríkjanna, hafa einmitt talið þetta geðfellda lausn á fjárhagsvandræðum embættismanna. Hins vegar láðist Agnew varaforseta algerlega að benda á það snjallræði, sem bréfritari Morgunblaðsins kemur fram með, að gjafir gefnar í stjórnmálalegum tilgangi eigi að vera skattfrjálsar ofan á allt annað fyrir gefandann. Svo langt gekk hann ekki, enda að sjálfsögðu nokkuð óvíst, hvort hugmynd Morgunblaðsins hefði mikið bætt fyrir honum.  Ég vil þá að lokum spyrja: Hvað felur þessi hugmynd Morgunblaðsins um skattfrelsi gjafa til stjórnmálaflokka raunverulega í sér? Hver á raunverulega að borga brúsann? Ég held, að menn þurfi ekki að velta þessari spurningu lengi fyrir sér. Að sjálfsögðu er það ríkið. Hér er sem sagt ljóslega um að ræða till. um beinan ríkisstuðning við stjórnmálaflokka, að vísu ekki stuðning, sem greiddur er beint úr ríkiskassanum, en minnkar tekjurnar í ríkiskassann, þannig að það kemur nokkuð út á eitt. Munurinn er hins vegar aðeins sá, að samkv. till. Morgunblaðsins á ekki að skipta framlögðu fé til stjórnmálaflokkanna eftir einhverjum lýðræðislegum reglum, heldur eiga fjármálamennirnir í þjóðfélaginu raunverulega að ráða því, hvert þessi ríkisstuðningur rennur. Slíkt skipulag væri ekki aðeins til þess fallið að ýta undir mútugjafir og ýmiss konar spillingu í stjórnmálalífi, heldur væri um leið verið að trygg,ja, að stuðningur ríkisvaldsins við stjórnmálaflokka yrði framkvæmdur á eins óréttlátan og ólýðræðislegan hátt og nokkur leið er að hugsa sér. En hver er svo sem hissa á því, að Morgunblaðið og ritstjórar þess komi með till. eins og þessa? Hitt tel ég öruggt, að þessi till. Morgunblaðsins mun ekki fá mikinn hljómgrunn í öðrum flokkum en Sjálfstfl., heldur tel ég talsverðar vonir til þess, að samstaða náist um það, að stuðningur við stjórnmálaflokkana af almannafé verði veittur á eðlilegan og lýðræðislegan hátt, eftir föstum, sanngjörnum reglum. Herra forseti. Ég þarf ekki að hafa fleiri orð um þessa till. Ég vil leyfa mér að leggja til, að að lokinni þessari umr. verði umræddri till. vísað til hv. allshn.



Herra forseti. Það var nú ýmislegt næsta broslegt í ræðu hv. þm., sem hér var að ljúka máli sínu, 4. þm. Norðl. v., og ekki trútt um, að manni dytti stundum í hug, að hann ætti í nokkru sálarstríði út af því, sem hann var að ræða um. Ég get hins vegar vel sagt honum það, vegna þess að honum var mjög annt um eina veislu hér í borg, að ég skal gjarnan hlutast til um það, að honum verði boðið þangað, ef hann langar til að líta þar inn.

Það fylgir því skilyrði.

Það fylgir því ekki skilyrði. Það er a. m. k. mjög kyndug röksemdafærsla hv. þm. fyrir þessari veislu, því að annars vegar var hann að tala um, hvernig stæði á því, að eitthvað kostaði þessi veisla og væri verið að leggja fram þetta fé til þess að bjóða þessum hóp manna í veislu, og svo hins vegar var niðurstaðan sú, hvað það væri, sem þessir menn væru að þakka fyrir með því að koma í veisluna. Ég skil ekki almennilega samhengið í þessu. Annars vegar var flokkurinn að þakka fyrir og svo voru þeir að þakka fyrir. Þetta er náttúrlega ágætt, þegar kemur gagnkvæmt þakklæti. Það er alveg rétt, ég er ekki að neita því, að það er haldið smáboð, og er engin leynd yfir því, og fulltrúar frá flokki hv. þm. mega fúslega, ef þeir vilja, fylgjast með því, hverjir sækja þessa veislu, ef þeim er einhver gleði að því. En ég hefði nú haldið, að þetta væri tiltölulega meinlaust og þyrfti ekki að sýna neina spillingu í neinum flokki, þótt slíkt væri gert. En hvað um það, menn hafa mismunandi skoðanir á því, og er ekkert um það að segja. Ég lít hins vegar ekki á þetta sem hina alvarlegri hlið þessa máls, sem hér er um að ræða, og sennilega hefur nú hv. þm. ekki heldur meint það. Ég er fús til að ræða efnislega þetta mál, sem hér liggur fyrir. Því miður er formaður Sjálfstfl., sem hann sérstaklega vék máli sínu að, ekki staddur hér nú, og ég get að sjálfsögðu ekki farið að gerast hér einhver útskýrandi á skoðunum, sem hann kann að hafa á þessu máli, umfram það, sem öllum er ljóst og komið hefur fram. Ég ætla ekki heldur að fara sérstaklega að útskýra leiðara eða Reykjavíkurbréf Morgunblaðsins. Ég býst við, að þeir Morgunblaðsmenn fylgist með því, sem hér hefur verið sagt í dag af hv. þm., og væntanlega fær hann næstu daga eitthvað svar úr þeirri átt. Þeir eru alveg færir um það, Morgunblaðsritstjórar, að svara fyrir sig, þannig að ég læt það líka lönd og leið í máli mínu hér. Hins vegar skal ég fúslega ræða efnislega það mál, sem er hér til meðferðar, hvort setja beri ákveðnar reglur um fjárreiður stjórnmálaflokka og eftirlit með þeim. Ég skal taka það fram strax, að Sjálfstfl. hefur ekkert á móti því, að slík löggjöf verði sett. Það er hins vegar mikil spurning, hvernig sú löggjöf á að vera, og sjálfstæðismenn hafa ekkert á móti því að athuga þá till., sem hér liggur fyrir. En eins og hún var, áður en hv. þm. útskýrði hana, var hún auðvitað fjarri öllu lagi, að fela ríkisstj. að fara að setja löggjöf um þessi efni. Það er að sjálfsögðu eðlilegt, að um þetta mál verði rætt án skætings eða vonsku út af einhverjum ásökunum, sem fram kunna að hafa komið á hendur einum eða öðrum um það, hvernig eigi að haga starfsemi stjórnmálaflokkanna fjárhagslega séð. Ég hygg því, að það ætti ekki að þurfa að vera neitt vandamál að fá samkomulag um að setja þn. eða n. flokkanna til þess að íhuga þetta mál. kynna sér löggjöf um það í öðrum löndum og gera sér grein fyrir því, hvað eðlilegt væri, að í slíkri löggjöf væri, og hvaða reglur hér ættu að koma til greina. Það er til svona löggjöf í ýmsum löndum. Hins vegar hygg ég, að hún takist mjög misjafnlega í framkvæmd. Þar sem hann minntist á Bandaríkin í því efni, meira sem gamanmál, þá held ég, að sannleikur málsins þar sé sá, að þessi löggjöf hafi reynst mjög erfið í framkvæmd og ýmsar krókaleiðir séu til þess að komast fram hjá henni og sannast sagna ýmislegt í henni þar í landi harla hæpið. En það breytir ekki því, að það má vel hugsa sér, að slík löggjöf verði sett, og ég tel sjálfsagt, að athugað verði í þeirri n., sem fær þessa till. til meðferðar, hvort flokkarnir geta orðið sammála um það, hvernig hún skuli sett á laggirnar. Ég tel það fjarri öllu lagi, að ríkisstj, verði falið að undirbúa slíka löggjöf. Það er óþinglegt með öllu og eðlilegt, að þingflokkarnir sjálfir eða stjórnmálaflokkarnir sem slíkir eigi þar alla aðild að, hverjir svo sem eru í ríkisstj. Enda skildist mér nú á hv. þm., að hann að vísu vildi hafa þetta form, að ríkisstj. undirbyggi það, en það væri þó í huga hans, að allir flokkar ættu að eiga sæti í þeirri n., sem þetta annaðist. Og ég held, að það sé eðlilegast, að Alþ. sjálft ákveði þá um slíka n., ef til kemur. Ég tel ákaflega hæpinn fyrri lið þessarar till. Ég held, að það ætti að snúa þessari till. við a. m. k. Ég get ekki séð, hvaða grundvöllur er undir því, að Alþ. fari að ákveða opinbera rannsókn í máli sem þessu. Vafalaust geta þeir flokkar, sem hér er bent á, farið í mál eftir eðlilegum hætti og að gildandi lögum, ef þeir telja að sér vikið í þessari blaðagrein, og venjulegt meiðyrðamál, ef þeir vilja. Ef þeir telja, að æra sín sé skert með þessum ásökunum, þá geta þeir gert það. En ég man a. m. k. ekki dæmi þess, að það hafi verið ákveðin slík rannsókn sem hér getur, án þess að það séu nokkur lög fyrir hendi áður um það, hvað sé eðlileg starfsemi stjórnmálaflokka. Ég held, að þessi rannsókn verði að byggjast á einhverjum lögum, og ég held, að jafnvel þó að tiltekinn flokkur sé talinn eiga hér margar eignir, þá efast ég um, að það sé út af fyrir sig nokkuð saknæmt, þannig að það réttlæti það, að Alþ. heimti rannsókn á því, hverjar þessar eignir séu eða hverjir leggi fé til flokka, meðan ekki er neitt bann við því, að menn leggi fé til flokka. Ég veit ekki, hvernig á að rökstyðja slíka rannsókn. Ég tala nú ekki um erfiðleikana á mörgu í slíkri rannsókn. Ég á þar ekki síst við flokk hv. þm., að það getur veist erfitt að rannsaka sumt, sem er borið fram, a. m. k. í þessari Morgunhlaðsgrein, um einhverjar dularfullar leiðir. Ég er ekki alveg viss um, að þeir aðilar, sem væru á endastöðinni hinum megin á þeirri leið, væru fúsir til þess að gefa slíkar upplýsingar eða jafnvel íslensk þingnefnd fengi þær, þó að væri óskað eftir þeim upplýsingum. Ég skal svo ekki fara lengra út í þá sálma, en ég held, að við hljótum öll að geta verið sammála um, að þetta er að fara aftan að hlutunum. Fyrst er að setja löggjöf um það, hvað sé eðlilegt, að stjórnmálaflokkar megi gera, og hvernig þeir megi haga sínum fjárreiðum, en ekki byrja á að hefja opinbera rannsókn á því, sem enginn getur fullyrt um, að sé á neinn hátt saknæmt. Það held ég, að geti ekki þjónað neinu og vafasamt, að Alþ. geti fyrirskipað slíka rannsókn. Það sem sagt er niðurstaða mín í þessu efni, að ég sé ekkert athugavert við það og tel æskilegt, eins og kemur raunar fram í þessum margumtalaða leiðara eða Reykjavíkurbréfi Morgunblaðsins, að það verði leitað eftir því að setja ákveðnar reglur um það, hvernig hagað skuli fjárreiðum stjórnmálaflokka. Þetta er ekki síst nauðsynlegt fyrir þá sök, sem hv. flm. þessarar till. vék hér að áðan, að hið opinbera er farið að hefja margvíslega aðstoð við stjórnmálaflokkana og það í vaxandi mæli, án þess að til séu um það nokkrar ákveðnar reglur. Og það eru ekki í rauninni heldur neinar ákveðnar reglur til um það, hvað skuli teljast stjórnmálaflokkur í þessu sambandi. Um þetta er auðvitað alveg óumflýjanlegt að setja reglur. Hér erum við nefnilega komnir inn á þá braut, sem er alveg ný, að hið opinbera styrki eftir ýmsum leiðum, annars vegar með blaðakaupum, sem er mál út af fyrir sig, að Alþ. eða ríkið eigi að kaupa blöð til þess að geta haldið þeim lifandi, þótt enginn vilji vera raunverulegur kaupandi þeirra með frjálsum hætti. Það er mál út af fyrir sig, sem mér hefur alltaf fundist harla kynlegt, en sleppum því. Þetta hefur verið gert, og það er komið sem komið er. En að það sé eðlilegri ráðstöfun á fé almennings heldur en sú leið, að fólk megi leggja fé til sinna flokka eða stjórnmálasamtaka, það fæ ég ekki séð. Það hefur hingað til tíðkast með þeim hætti, að áhugamenn innan hinna ýmsu flokka hafa haldið starfsemi þeirra uppi, og ég held, að eins og sakir standa í dag, sé fjarri lagi að halda, að það liggi í augum uppi, að einn tiltekinn flokkur hafi hér miklu betri aðstöðu í reynd heldur en aðrir flokkar. Það er að vísu stærsti flokkurinn, sem hér er talað um, og ég skal játa og tel það enga skömm, að það er mikill fjöldi manna, sem vill gjarnan styðja þann flokk með fjárútlátum. Ég efast ekkert um, að fólk í öðrum flokkum hefur hingað til einnig stutt sína flokka með framlögum, og ég læt alveg ósagt, hver hefur borgað stærstu framlögin til hvaða flokks, ég ætla ekki að vera með neinar aðdróttanir um það. En ég er ekki alveg viss um, að stærstu upphæðirnar í þessu séu, eins og hv. þm. vildi gefa í skyn, í flokkssjóði Sjálfstfl. Það leyfi ég mér að efast stórkostlega um, án þess að vera með nokkrar aðdróttanir í því efni. Og það er vissulega svo, held ég, í dag, að því fer víðs fjarri, að það sé Sjálfstfl., sem búi miklum mun betur varðandi fjárhagslega afkomu heldur en aðrir flokkar í þjóðfélaginu. Og ég vísa alveg frá sem ósæmilegum staðhæfingum orðum hv. ræðumanns um það efni, að þar sé haldið uppi starfsemi með einhverjum alveg óeðlilegum fjárútlátum og ósæmilegum. Þó að honum virtist það hlægilegt og fjarstætt, þá veit ég ekki, hvort það er svo óskaplega fjarstætt að leyfa mönnum að greiða til stjórnmálaflokka innan vissra marka framlög, sem væru undanþegin skatti. Það held ég, að hljómi einkennilega, að telja stjórnmálaflokka mannúðarsamtök. En þó veit ég ekki, hvort það er fjær lagi en um mörg þau samtök, sem njóta slíkra fríðinda. Auðvitað eru það óbein ríkisframlög, sem í þessu mundu felast. En það mundi þá koma á daginn líka, hvað fólk vill á sig leggja fyrir sinn flokk. Ég veit ekki, hvort það er sjálfsagt, að menn geti bara með því að mynda flokk eftir mjög óljósum reglum eða reyndar engum reglum, þá geti þeir labbað upp í fjmrn. og sagt: Nú vil ég fá peninga, ég er flokkur, - og þá eigi þessi aðili að eiga rétt á því að fá svo og svo stórar summur úr ríkissjóði, þó að það sé kannske ekki vitað, að nokkur maður vilji nokkurn tíma hafa neitt með þennan flokk gera. Ég veit ekki, hvort þetta er nokkuð eðlilegri máti en hitt, sem hv. þm. fannst fjarstætt með öllu, að orða þá bugmynd, að menn mættu að vissu marki leggja fram fé til síns flokks, hver sem hann væri, og fengju jafnvel að draga það frá skatti upp að því marki, sem heimilt er að gera í framlögum til vissra samtaka, sem viðurkennt er í þjóðfélaginu, að megi njóta slíkra fríðinda. Ég leyfi mér að efast um, að það sé nokkuð lýðræðislegri aðferð heldur en að treysta á það, að flokkarnir eigi slíkt fylgi meðal almennings og slíka fórnarlund hjá sinum flokksmönnum, að þeir geti byggt að verulegu leyti starf sitt á því. Ég minnist þess a. m. k., að í blaði hv. þm. hefur oft verið talað um þá ríku og sterku fórnarlund, sem ríkti í röðum þeirra Alþb.- manna og gerði þeim kleift að halda úti myndarlegu málgagni. Ég læt ósagt um starfsmannafjöldann, - hann hefur verið fenginn með ýmsum hætti, og hvaðan starfsmennirnir eru komnir, sem vinna fyrir flokkinn. En út í þá sálma skal ég ekki fara. Ég held, að það yrði jafnan erfitt, þó að löggjöf verði sett, að girða fyrir það, að menn, sem eiga að vinna að öðrum málum, vinni fyrir flokka aðallega. Ég skal ekki orðlengja, herra forseti, meira um þetta mál á þessu stigi. Eins og ég sagði, ætla ég ekki að fara út í neitt orðaskak í sambandi við fullyrðingar, sem hafa komið í blöðum um þessi efni, og læt blöðin um að kljást um það og þ. á m. Morgunblaðið um að svara því, sem hv. þm. hefur hér kastað fram til svars Reykjavíkurbréfi þess blaðs. En aðeins að lokum endurtek ég það, sem ég áðan sagði: Það er nauðsynlegt að setja fastar reglur um aðstoð ríkisins við stjórnmálaflokkana, úr því að sú aðstoð er hafin, og með hvaða hætti hún eigi að vera, og ég tel einnig sjálfsagt, að það sé athugað af fullkominni alvöru og málefnalega, hvort ekki sé rétt að setja almennar reglur um fjárreiður stjórnmálaflokka. Verði það niðurstaðan við athugun á þessari till., að það sé talið eðlilegt, þá tel ég sjálfsagt, að það gerist með þeim hætti, að stjórnmálaflokkarnir setji n. í það mál, annaðhvort með frjálsu samkomulagi eða þá með einhverri formlegri ályktun héðan frá Alþ., en ríkisstj. sé ekki falið það, hver sem hún kann að vera. Að lokum tel ég, að leið um opinbera rannsókn á fjárreiðum og eignum stjórnmálaflokka sé mjög óeðlileg, mjög hæpið, að hún fái staðist, áður en fyrir liggur einhver löggjöf, sem hægt væri að byggja á í sambandi við þá athugun.



Herra forseti. Sem einn af flm. þessarar þáltill. langar mig að leggja hér nokkur orð í belg. Það er hins vegar leitt, að hv. formaður Sjálfstfl. er ekki staddur á þessum fundi, því að að honum er vikið í grg. sérstaklega og orð hans blandast óneitanlega hér inn í. En vitanlega hefur hann hér frítt lið stuðningsmanna, sem taka auðvitað fúslega hans málstað, og þarf sjálfsagt ekki undan því að kvarta, þótt það hefði verið æskilegra og skemmtilegra, að hann væri viðstaddur. Þegar ég las Reykjavíkurbréf Morgunblaðsins 29. sept. s. l. rifjaðist upp fyrir mér löngu liðinn atburður. Ég les sem sagt þetta umrædda bréf til þess að sannfæra mig um, að ég sé á réttri leið í pólitíkinni. Umrætt bréf er mér sannkallaður áttaviti. Snúi nál. þess í norður, er mér óhælt að halda í suður, ég tala nú ekki um vestur og austur. En atburðurinn, sem rifjaðist upp fyrir mér, var málfundur, þar sem ég mætti þeim Heimdellingum í fyrsta sinn. Hann var dýrmæt reynsla, þó að hún reyndi svo sem allhrottalega á hljóðhimnurnar. Ég var þar af veikum mætti að verja það, sem ég hélt og held enn í dag, að sé íslenskur málstaður, gegn öðrum málstað mér að miklu óþekktum þá, vestrænum málstað. Og ég hafði fengið ótvírætt að heyra það, að gagnvart svo göfugum og guðleglegum málstað var minn íslenski hreint píp, en það, sem verra var, minn málstaður var hreinlega ekki til í orðabók andmælenda minna. Málstaðirnir voru sem sé aðeins tveir, sá vestræni og austræni, og þrátt fyrir andheitar ræður þeirra var ég enn að burðast með minn einskis nýta málstað, og þá allt í einu var hrópað úr salnum: „Þú ert launaður af Rússum, Rússaþý, Rússaþý.“ Og fagnaðarópin, sem á eftir fylgdu, voru sannarlega vel lukkuð. Mér varð orðfátt, og fögnuðurinn jókst. Ég, sem hafði slegið félaga minn um lán fyrir kaffi á Skálanum fyrr um daginn, átti sem sé að eiga auð fjár austan frá Rússíá, og mér varð litið til andmælenda minna í nýjustu tískufötunum, strokinna og kembdra pabbadrengjanna úr Verslunarskólanum. Og ég gleymdi í framhaldinu hernum og rúblunum og því öllu saman og fór eitthvað að þruma um misrétti þjóðfélagsins; vald auðsins, þess sama auðs og ber uppi Reykjavíkurbréf Morgunblaðsins, og öskrin úr salnum héldu mér heitum og vondum. Á endanum var ég víst farinn að tala um dollara og hermang, og þá baulaði hinn vestræni lýður svo, að ræðu minni var sjálflokið. Þessi upprifjan þykir e. t. v. mörgum út í hött varðandi þá þáltill., er hér liggur fyrir. En þó er hún eðlileg fyrir mig persónulega hvað þetta mál varðar, sem hér er til umr. Ég man reyndar eftir fleiri svipuðum atvikum, sem öll undirstrikuðu það; hve auðugur ég í raun og veru var og sá flokkur, sem ég aðhylltist. Það var nú eitthvað annað en t. d. blessaður Sjálfstfl., sem alltaf átti í basli eða kröggum, og þurfti ekki annað en líta á opinber gjöld máttarstólpanna sumra til að sjá og sannreyna. Og þó kvað þessi fátæki flokkur alltaf vera á niðurleið fjárhagslega. Opinberir kveinstafir sama Reykjavíkurbréfs sannfærðu mig um það, að hér dygði ekki annað en allsherjarsamskot allra brjóstgóðra manna, og ég veit, að húsmæðurnar í Vesturbænum, þessar sem eru alltaf að skrifa hjartnæmar hugleiðingar í Morgunblaðið, hafa tárfellt og beðið guð að hjálpa sér og Morgunblaðinu og fátæka flokknum sínum og um leið sagt svolítið ljótt um forríkt Alþb. með allt Rússagullið, sem hlaut að vera meira en satt, því að það stóð jú og hafði staðið svo í Morgunblaðinu. En þótt líta megi á skrif sem þessi með gleraugum nokkurrar gamansemi í bland, er hér á ferð alvarlegri hlutur en svo, að gamanmál ein hæfi. Því var það, að ég gladdist stórlega, þegar ég heyrði formann Sjálfstfl. fá spurningu um nákvæmlega þetta atriði í beinni línu nokkru seinna. Ég efaðist ekki eitt augnablik um það, að hinn prúði og að ég hef haldið hjartahreini formaður mundi nú taka af skarið, lýsa Morgunblaðstalið fleipur eitt, enda nýbúinn af ofurskiljanlegum ástæðum að firra flokkinn allri ábyrgð á því andlega fóðri Morgunblaðsins, sem sjálfstæðismönnum verður bumbult af. En nei og aftur nei. Hinn prúði maður tók undir hvert orð Morgunblaðsins í raun og veru og féll jafnvel í þá gryfju til viðbótar að útskýra þetta nánar og var svo dæmalaust seinheppinn að nefna fasteignir í því sambandi. Grunsamlegar fasteignir, sagði hv. formaður Sjálfstfl. Já, það var og. Mér þótti út af fyrir sig vænt um, að formanni Sjálfstfl. skyldi þykja fasteignir grunsamlegar. Mér hefur nefnilega svo sannarlega þótt ýmsar, já, margar fasteignir hér í borg býsna grunsamlegar, ekki af því að ég héldi, að þeim lægju að baki rúblur eða dollarar eða sterlingspund, heldur af því að ég vissi ekki annað en eigendur flestra þeirra háreistu og stærstu væru bláfátækir menn, menn, sem litu öfundaraugum til jafnvel hafnarverkamannanna, sem velta sér í allsnægtum yfirvinnunnar. Og ég gladdist í augnablikinu. En sú gleði varð skammvinn, því að á næsta augnabliki varð mér ljóst, að fasteignir skiptust í tvo flokka, góðar og vondar, grunsamlegar og ógrunsamlegar. Og það voru aðeins þær fasteignir, sem á einhvern hátt mátti tengja Alþb, og Alþb.-mönnum, sem voru grunsamlegar vegna annarlegs fjárstreymis. Hvers vegna ekki allar hinar? Hvers vegna ekki allar hallir hinna staurblönku heildsala, sem risið hafa á undanförnum áratugum? Fjármögnun þeirra er sem sé eðlileg, þótt hún verði ekki útskýrð með þessa heims sönnunum. Kannske við þurfum að leita til Akureyrar til að fá þær. En hér hæfir ekki háð né gaman eitt, því að þótt enginn geti né eigi að taka mark á Morgunblaðinu, allra síst pólitískum skrifum þess, þá verður að taka mark á formanni stærsta stjórnmálaflokks á Íslandi, einkanlega þegar hann talar um fasteignir, því að allir vita, að þar talar sá, sem þekkinguna hefur. Hér hlutu því viðbrögð okkar Alþb.- manna að verða á einn veg: þann að flytja um það till., að hér verði svo sem unnt er sannað eða afsannað, hver fer með rétt mál, hver hefur yfir digrum sjóðum að ráða, hver hefur yfir stærstri flokksvél að ráða, mestum mannafla í sinni þjónustu. Allt er þetta mjög forvitnilegt og sjálfsagt, að allir viti. Og svo er það, sem mestu skiptir, hvort hér eru á ferð einhver grunsamleg peningaráð, einhverjar greiðslur til flokka, sem skylt eiga við mútur erlendra stórvelda, í raun hrein landráðastarfsemi samkv. því. Það hefur verið á það bent, að í fyrirmyndarríki formannsins hefur nú um sinn ríkt nokkur ókyrrð vegna ýmissa vafasamra viðskipta þeirra lýðræðisvarða, sem þar tróna hæst. Þarlent fjármálavald hefur löngum verið æðsta vald í öllum málum, smáum sem stórum. Það verður að vona, að ekkert slíkt sé til hér á landi, því að ekkert veit ég ógeðugra en það, að auður, oft illa fenginn, ráði öllu í þjóðlífinu, og þar vona ég, að hv. formaður Sjálfstfl. sé mér hjartanlega sammála. Þessi till. hlýtur einnig að koma inn á allar slíkar óeðlilegar greiðslur, þar sem vissir aðilar eða hagsmunahópar kynnu að vilja ráða framvindu og úrslitum mála, t. d. á Alþ. Rannsókn sú og eftirlit, sem hér er fram á farið, er reyndar sjálfsagt, og þyrfti e. t. v. víðar að taka til hendinni. Við Alþb.-menn höfum engu að leyna og ekkert að fela, og vonandi er svo um aðra einnig, þótt viðbrögð Morgunblaðsins bendi til nokkurs óróa út af tillöguflutningnum. En kannske sjá þeir eftir öllu saman, og væri það sannarlega mikils virði einnig, ef þeir góðu menn færu nú að taka upp á því að skammast sín. Þessi till. væri þá ekki til einskis, ef þeir Morgunblaðsmenn öðluðust þá dýrmætu lífsreynslu. En aðalatriðið er, að sem best megi koma í ljós, hvernig fjárhag og fjáröflun flokkanna er háttað, og það komi í ljós, hver þar er auðugur og hver fátækur. Margendurteknum áburði sjálfstæðismanna verður ekki betur svarað en með þessum hætti, haldleysi hans verður þá lýðum ljóst, og það er vel.

Flm. (Lárus Jónsson) : Herra forseti. Hæstv. forsrh. talaði í þessu máli, sem hér er til umr., síðast þegar það var hér á dagskrá, og gerði nokkrar aths. við mál þetta og kom þar fram með ýmislegt, sem ég vildi koma fram leiðréttingu við. Hæstv. ráðh. var ekki hér, þegar taka skyldi þetta mál síðast á dagskrá, þannig að ég tel, að þótt ég hefði viljað gjarnan, að hann væri hér viðstaddur, þegar ég gerði þessar aths. við hans mál, þá tel ég, að málið megi ekki dragast öllu lengur, og því vil ég koma hér örstuttum aths. á framfæri, sem verða miklu minni, vegna þess að hæstv. ráðh. er ekki viðstaddur. Hann taldi, að ýmislegt af því, sem hefði fram komið í máli mínu, hefði heldur mátt bíða framboðsfunda á Norðurlandi en það ætti erindi inn á Alþ. Nú var margt af því, sem ég sagði, í þeim skilningi þingmál, að ég henti þar á m. a., að Alþ. hefði gert ákveðnar samþykktir um samgönguáætlun fyrir Norðurland, sem hefðu ekki verið framkvæmdar af hæstv. ríkisstj., og ég fæ ekki annað séð en það sé mál, sem hreyfa eigi á hv. Alþ., sjálfu. Hér á ég m. a. við það, að 20 millj. kr., sem hið háa Alþ. samþykkti að verja til samgöngubóta á Norðurlandi á árinu 1972, þeim fjármunum var aldrei varið það ár til þessara hluta og ekki heldur á árinu 1973. Hann ræddi um það, að það væri ekki raunhæft að tala um tölur, sem settar væru fram í undirbúningsvinnu áætlanagerðar. Hann talaði um, að þær væru ekki skornar niður. Að vissu leyti er þetta rétt. En samgönguáætlun fyrir Norðurland var þannig unnin, að 1972 og 1973 var áætlunin gerð aðeins fyrir eitt ár í senn og tíminn notaður fram á vor til þess að skera niður einstaka verkþætti áætlunarinnar. Hér er að sjálfsögðu ekki um að ræða eðlileg áætlanavinnubrögð, og það er ekki hægt að verja þetta með því að segja, að það sé eðlilegt að skera niður slíkar framkvæmdir fram í rauðan dauðann, þegar einungis er áætlað eitt ár fyrir fram. Allt annað væri, ef áætlun væri í undirbúningi fyrir 4 eða 5 ár og það kæmu fram ýmsar till. á undirbúningsstigi hennar og endanleg áætlun, sem yrði samþykkt, yrði framkvæmd. Það er allt annað mál en þegar skorið er niður eitt ár í senn af áætlun, sem á að vera til lengri tíma. En það, sem ég ætlaði nú fyrst og fremst að leiðrétta hjá hæstv. forsrh., var það, að hann talaði hér um atvinnumálaþátt Norðurlandsáætlunar, og það virtist vera skoðun hans, að þarna væri um þarft og gott ritverk að ræða, en væru tómar hugleiðingar, eins og hann sagði, um það, sem gera þyrfti, en ekki neinar áætlanir, sagði hann orðrétt, þannig að þær væru tengdar neinu fjármagni. Hér er um algera missögn að ræða og í rauninni furðulega vanþekkingu af einum þm. Norðlendinga að halda þessu fram, því að í atvinnumálaáætlun fyrir Norðurland er sett fram, hversu miklu fjármagni á að verja á áætlunartímabilinu. Þar var um 483.4 millj. að ræða, og af því voru 176 millj. lánsfé, sem útvegað var sérstaklega í þessu skyni erlendis frá. Einnig var hér um að ræða atvinnumálaáætlun og útilokað að gera annað en það, sem var gert í henni, að leggja til, að ákveðin stefna yrði tekin upp í atvinnumálum, bæði með því, hvernig þessu fjármagni yrði varið, og á annan hátt. Þessi stefna er sett mjög skýrt fram í þessari áætlun og í 12 liðum. Ég tel ekki þess þurfa við að fara að gera mönnum grein fyrir því hér á hinu háa Alþ., hvernig þetta var gert. Menn fengu þessa skýrslu á sínum tíma, og þessu er nákvæmlega lýst í þessari áætlun. Ég vil svo láta lokið máli mínu um þetta efni, en mér þykir fyrir því, að hæstv. ráðh. skyldi ekki geta verið við hér, þegar þetta mál kom á dagskrá, hvað eftir annað.



Herra forseti. Ég hafði kvatt mér hljóðs undir umr. um þetta mál fyrir nokkrum dögum vegna nokkurra ummæla, sem féllu hjá hæstv. forsrh., sem því miður er ekki staddur hér í dag. Hæstv. ráðh. fann að því, að þessar umr. beindust í þann farveg, sem helst mætti líkja við framboðsfund, og taldi, að ýmislegt af því, sem hér væri sagt, mætti bíða framboðsfunda fyrir næstu kosningar á Norðurlandi. Hæstv. ráðh. gerði sig þó sekan um það að tala sjálfur í þeim tón, sem hann vildi ávíta aðra fyrir, og var raunar sá hinn eini af ræðumönnum, sem talaði eins og um framboðsfund væri að ræða. Hæstv. ráðh. taldi ekki ástæðu til þess fyrir þm. Norðlendinga að finna að því, hvernig staðið hafi verið að þessari áætlun, og mótmælti því, að um vanefndir hefði verið að ræða í sambandi við hana. Hæstv. ráðh, rakti það, að nú væri meira unnið að samgöngubótum á Norðurlandi heldur en oft hefði verið gert áður, og skal því síst mótmælt. Það þarf heldur engan að undra, að svo sé, þegar farið er að vinna að þessum framkvæmdaþætti eftir þeirri áætlun, sem hér er til umr., - áætlun, sem gerir ráð fyrir því, að varið sé til þessara framkvæmda á milli 100 og 200 millj. kr. á ári til viðbótar við fé vegáætlunar. Það kom því engum spánskt fyrir sjónir, þó að nú kæmist meira í verk heldur en áður hefði verið gert í þessu efni. En þrátt fyrir það vil ég aðeins til þess að orðlengja þetta ekki mjög með hliðsjón af því, að hæstv. ráðh. er ekki viðstaddur, minna á það, að þegar gildandi vegáætlun var afgreidd á Alþ. 18. maí 1972, þá var það samþykkt hér á hinu háa Alþ., að varið skyldi til samgönguáætlunar Norðurlands 120 millj. kr. á árinu 1972. Þær vanefndir, sem ég talaði um, eru í því fólgnar, að ekki fengust þessar 120 millj. kr., sem Alþ. hafði ákveðið til þessa verks, heldur einungis 100 millj. kr. Ef hæstv. ráðh. vill mótmæla því, að hér sé um vanefndir að ræða, þá hann um það, en þetta tel ég vanefndir. Ég skal svo ekki lengja þessar umr. frekar, einungis vænta þess, að meðferð þessa máls verði með þeim hætti nú, að áætlun verði samin fyrir allt áætlunartímabilið, að hún liggi fyrir á framhaldsþinginu eftir áramótin og að þm. Norðurlands fái alla aðstöðu til þess að fylgjast með því, hvernig þessi áætlun verður samin.

Flm. (Lárus Jónsson) : Herra forseti. Ég hef ásamt hv. þm. Sverri Hermannssyni, Matthíasi Bjarnasyni, Halldóri Blöndal og Gunnari Gíslasyni leyft mér að flytja till. til þál. á þskj. 50 um bættar vetrarsamgöngur í snjóþungum byggðarlögum. Till. er svo hljóðandi: „Alþingi ályktar að fela ríkisstj. að endurskoða reglur, sem gilda um snjóruðning af vegum, með það í huga að bæta vetrarsamgöngur í snjóþungum byggðarlögum, auka öryggi sjúkraflutninga, auðvelda flutninga barna í skóla auk mann- og vöruflutninga í þessum byggðarlögum. Ríkisstj. er falið að kanna hagkvæmni þess að afla nýtískulegra og öflugra tækja, sem tíðkast í öðrum löndum, til þess að koma þessari stefnu í framkvæmd.“ Reglur um snjóruðning af vegum hafa gilt svo til óbreytt í nær áratug, og litlar breytingar hafa orðið á aðferðum og tækjum til snjóruðnings vega síðustu áratugi. Rétt er að undirstrika strax í upphafi, þegar þessi mál eru rædd, að það er að mörgu leyti eðlilegt, að gætt sé aðhalds, þegar fjármagni er varið til slíkrar þjónustu, sem er snjóruðningur vega. Á því máli eru þó margar hliðar. Það er staðreynd, að vegna legu landsins á hnettinum og staðhátta verður þörf á stórbættri þjónustu í vetrarviðhaldi, þótt vegirnir verði smám saman bættir og byggðir upp, þ. e. a. s. ef viðkomandi byggðarlög eiga að heita byggileg nútímafólki. Enda er það svo, að aðhaldssemi í snjóruðningi vega hefur oft og tíðum orðið þjóðfélaginu óhemju kostnaðarsöm að mínu mati og verður enn þá kostnaðarsamari, eftir því sem tímar líða, ef menn hugsa ekki stefnuna upp á nýtt í þessum efnum og miða hana við þær breyttu þjóðfélagsaðstæður, sem eru augljósar. Þessi misskilda aðhaldssemi hefur nú þegar valdið því að mínu mati, að byggðir hafa verið of margir óhemju dýrir heimavistarskólar, þar sem unnt hefði verið að koma við heimanakstri barna með bættum vetrarsamgöngum. Þá hefur víða skapast af framangreindum sökum öngþveiti í heilsugæslumálum á stórum landssvæðum, og allir vita, að góð heilsa verður ekki metin til fjár. Þessu til viðbótar hafa aðrar félagslegar kröfur fólks farið mjög vaxandi á undangengnum áratug og munu færast stórkostlega í aukana á næstu árum. Til þess að mæta þessum kröfum eru góðar og umfram allt tryggar samgöngur á landi milli byggðarlaga algert grundvallarskilyrði. Þessar vaxandi ófullnægðu kröfur hafa þegar orðið til þess að ýta undir fólksflótta úr heilum landshlutum til þéttbýlisins hér á Suðvesturlandi, en að mínu mati eru þeir fólksflutningar með allra dýrustu fjárfestingu, sem þjóðin ræðst í. Það er því engum blöðum um það að fletta, að það fé, sem nú sparast vegna of mikils og misskilins aðhalds um snjóruðninga vega, þurfum við að gjalda margfalt í öðrum verðmætum og meira að segja í mörgum tilvikum margfalt í krónum og aurum. Ég hef oft hugleitt það, að kerfi yfirstjórnar fjármála ríkisins sé ekki ósvipað sérfræðingakerfinu í læknamálum. Það er alkunna, að flestir læknar eru orðnir sérfræðingar í að lækna ýmsa líkamshluta okkar, en sárafáir hirða um líkamann sem heild. Í fjármálum ríkisins er sífellt að færast í vöxt, að sérstofnanir á hinum ýmsu sviðum taki áhrifavaldið úr höndum Alþ. í skiptingu framkvæmdafjár: Vegamálaskrifstofan í vegamálum, heilbrrn. í heilbrigðismálum, menntmrn. í menntamálum o. s. frv. Með vaxandi áhrifum þessara aðila á einstakar fjárveitingar til framkvæmda er það minna haft í huga, hvernig viðkomandi byggðarlag stendur sig sem samfélagsleg heild, þegar í viðkomandi framkvæmd hefur verið ráðist. Sem dæmi mætti nefna, að Vegagerð ríkisins tekur ekki mið af því, þegar hún er að gera till. til fjárveitinga til vegaframkvæmda í byggðarlagi eða þegar hún setur reglur um snjómokstur hverju sinni, hvort unnt væri að komast hjá byggingu heimavistar við tiltekinn skóla með bættum samgöngum. Ég er þeirrar skoðunar, að þetta þurfi Alþ. að láta athuga betur, og er í þessari till. gert ráð fyrir, að svo verði gert, að því er þetta mál varðar, sem hér um ræðir. Reglur um snjóruðning vega, sem nú gilda, munu flestar nálægt áratugs gamlar eins og ég sagði áðan. Þær miðast víðast við, að rutt sé snjó af vegum á ákveðnum fyrirframgerðum tímum. Þó eru mikilvægir vegir hér í þéttbýlinu ruddir eftir þörfum. Á hinn bóginn er það svo sums staðar á mikilvægum millibyggðavegum á landsbyggðinni, að reglurnar kveða svo á að þá vegi skuli ekki ryðja oftar en einu sinni í mánuði, og marga vegi ber einungis að ryðja hálfsmánaðarlega, þ. á m. mætti nefna veginn frá Húsavík til Þórshafnar og milli Vopnafjarðar og Þórshafnar. Veginn milli Húsavíkur og Akureyrar ber að ryðja aðeins einu sinni í viku, og er sömu sögu að segja um veginn fyrir Ólafsfjarðarmúla. Steininn tekur þó úr, þegar litið er á vegina í sveitum landsins, en þá mokar Vegagerð ríkisins á sinn kostnað einungis haust og vor, en ef þörf er á ruðningi þeirra vega um vetur, þurfa bændur eða viðkomandi sveitarfélög að kosta helming þess verks, þátt þeir aðilar hafi á hinn bóginn engin úrslitaáhrif á, hvenær eða hvernig framkvæmdinni er háttað. Þótt slíkar reglur hafi einhvern tíma verið settar af illri nauðsyn, held ég, að engum geti blandast hugur um, að við þær aðstæður og kröfur, sem gerðar eru í dag, verði ekki unnt að komast hjá því að gera á þeim gagngerar breytingar. Byggðir hafa verið fjölmargir skólar í strjálbýlinu, sem mörg sveitarfélög standa að, og eru margir þeirra, sem betur fer heimanakstursskólar. Ný viðhorf blasa einnig við í heilsugæslumálum. Í stað gamla héraðslæknakerfisins með lækni í hverju byggðarlagi er nú gert ráð fyrir að þjóna heilum héruðum frá heilsugæslustöðvum. Augljóst er, að þessi nýju viðhorf krefjast tryggari samgangna á landi en verið hefur og þar með aukinnar þjónustu við snjóruðning vega. En engar sérreglur gilda um þetta nú. Í þessu sambandi minnist ég þess, að fyrir nokkrum árum var ég formaður fræðsluráðs í afskekktu byggðarlagi. Ég hringdi þá til Vegagerðar ríkisins og óskaði eftir því, að vegur, sem börn þurftu að komast um til skóla, yrði ruddur. Ég fékk það svar, að viðkomandi vegur yrði ekki ruddur fyrir skólabörn. Samkv. reglum yrði hann aðeins ruddur, væri nauðsyn á vegna mjólkurflutninga. Þetta þótti mér heldur köld svör. En ég veit ekki betur en þessar reglur gildi enn óbreyttar í strjálbýlinu, þrátt fyrir þá þróun, sem átt hefur sér stað í skólamálum og heilbrigðismálum á undangengnum árum. Auk þessara röksemda, sem ég hef hér tíundað fyrir brýnni nauðsyn á endurskoðun reglna um snjóruðning vega sakir nýrra viðhorfa í skóla- og heilbrigðismálum strjálbýlisins, er það deginum ljósara, að heil héruð, sem búa við þær samgöngur á landi, að einungis sé gert ráð fyrir, að vegir séu færir einu sinni í viku, hálfum mánuði eða mánuði, bjóða hreinlega ekki upp á aðstöðu til nútímabúskaparhátta. Það er því tómt mál að tala um eðlilega þróun þeirra eða jafnrétti þeirra þegna, sem þau byggja, nema til komi bætt þjónusta á þessu sviði. Öruggar og greiðar samgöngur eru slíkar lífæðar nútímamannlífs, og þarf naumast að brýna slíkt fyrir þingheimi. Ég þykist hér hafa fært óyggjandi rök fyrir því, að bæta þurfi verulega um til þess að tryggja vetrarsamgöngur á landi, þar sem ófærð myndast á vegum sakir snjóa, jafnvel þótt vegirnir séu vel úr garði gerðir. Þar koma til ný viðhorf í skólamálum, heilbrigðismálum og svo önnur félagsleg og efnahagsleg atriði. Engum blöðum er um það að fletta, að verja þarf meira fé til þessarar félagslegu þjónustu en verið hefur. Á hinn bóginn kemur mjög til álita að minni hyggju, hvort ekki væri unnt að auka þessa þjónustu fyrst og fremst með bættu skipulagi og tækjakosti. Nú er snjó rutt af vegum að langmestu leyti með jarðýtum og vegheflum. Nokkrir snjóblásarar eru til í landinu og hafa reynst vel, þar sem þeir hafa verið notaðir. Mér er tjáð, að aðrar þjóðir, t. d. Norðmenn, noti snjóblásara í miklu ríkari mæli en við hér á landi og skipuleggi þessa þjónustu öðruvísi en við. Mestu kostir snjóblásara eru, að þeir eru miklu hraðvirkari en önnur snjóruðningstæki og skilja ekki eftir sig ruðninga á vegköntum, sem mynda gildru fyrir enn þá meira snjómagn á viðkomandi vegi en var fyrir. Það hlýtur því að koma mjög til álita, þegar við blasir, að stórauka þurfi þjónustu á þessu sviði, hvort ekki væri unnt að læra af frændum okkar og nágrönnum í þessum efnum, skipuleggja þessa þjónustu á nýjan leik og draga þannig úr óhjákvæmilega stórauknum kostnaði, sem annars er nauðugur kostur að mínu mati að leggja í á þessu sviði. Herra forseti. Ég tel óþarft að rökstyðja þessa till. nánar. Öllum þm., a. m. k, sem búa á landsbyggðinni, er eflaust ljóst, að mikil þörf er á efnislegri framkvæmd þessarar till. Ég vænti því þess fastlega, að henni verði vel tekið og legg til, að umr. verði frestað og till. vísað til hv. allshn.



Herra forseti. Á þskj. 116 hef ég ásamt 10 hv. þm. Sjálfstfl. leyft mér að flytja till. til þál. um raforkumál. Tillgr. hljóðar svo, með leyfi forseta: „Alþingi ályktar að fela ríkisstj. í samráði við sveitarfélög og samtök þeirra að vinna að eftirfarandi stefnumörkun í raforkumálum: 1. Raforkuiðnaðurinn verði efldur, svo að tryggð verði næg og sem ódýrust og öruggust raforka til allra notenda með því að: a. orkubúskapurinn verði rekinu með hag alþjóðar fyrir augum ; b. stærstu verkefnin við orkuvinnsluna verði leyst með sameiginlegu átaki alþjóðar; c. hagkvæmni og öryggis- og umhverfissjónarmið verði látin ráða við val á mannvirkjagerð til raforkuiðnaðar; d. fólkið í byggðum landsins fái sem beinust áhrif á stjórn raforkuiðnaðarins; e. unnið verði að verðjöfnun rafmagns um land allt með því m. a. að veita óafturkræft stofnframlag til framkvæmda og jafna þannig aðstöðu raforkufyrirtækjanna, þar sem aðstæður eru óhagkvæmastar; f. tryggja eðlilega arðgjöf raforkufyrirtækja miðað við raunhæft endurmat eigna. 2. Stefnt verði að því, að orkuvinnslufyrirtæki séu sameign sveitarfélaga og ríkis eða eign sveitarfélaga, sameignarfélaga þeirra eða hlutafélaga. 3. Stefnt verði að samtengingu raforkuvera og raforkukerfa. Samtengingar komi til framkvæmda, þegar þær eru hagkvæmari en aðrir valkostir til orkuöflunar eða í öryggisskyni. 4. Orkuvinnslufyrirtæki verði sameinuð í landshlutafyrirtæki, sem eftir því sem hagkvæmt er talið, og að því unnið þannig: a. Samtenging fyrirtækjanna grundvallastáfrjálsum samningum, framlögum aðila og mati á gildi markaðarins. b. Skipting landsins í orkuvinnslusvæði markist af aðstæðum, og tryggt sé, að meiri hluti stjórnar orkuvinnslufyrirtækja sé búsettur á orkuvinnslusvæði viðkomandi fyrirtækis. 5. Komið verði á fót samstarfsnefndum landshlutafyrirtækjanna varðandi orkuvinnslu og samrekstur. 6. Unnið verði að því, að allar dreifiveitur verði eign sveitarfélaga, sameignarfélaga þeirra og/eða hlutafélaga. 7. Stefnt verði að sameiningu dreifiveitna í stærri einingar, þar sem hagkvæmt þykir. Stærð slíkra fyrirtækja fari eftir landfræðilegum og félagslegum mörkum, sem þurfa þó ekki að falla að mörkum orkuvinnslusvæða.“ Raforkumálin og framtíðarskipan þeirra hafa að undanförnu verið allmikið til umr. hjá ýmsum aðilum. Það er hvort tveggja, að Samband íslenskra rafveitna hefur tekið málið til sérstakrar meðferðar, m. a. fyrir tveimur árum með nefndarskipun, en sú n. átti að gera till. um ýmsa þætti raforkumálanna, svo sem um hugsanlega svæðaskiptingu, um uppbyggingu raforkuvinnslufyrirtækjanna, þar með talin eignaraðild ríkisins og sveitarfélaga, hver hún skuli vera, um dreifiveitur og rekstur þeirra og athuga hugsanlega möguleika á, að komið verði á víðtækari verðjöfnun á söluverði raforkunnar. Þá hafa samtök sveitarfélaga látið þessi mál til sín taka og rætt þau á fundum sínum. Mér er sérstaklega kunnugt um, að Samtök sveitarfélaga á Vesturlandi samþykktu á aðalfundi sínum, sem haldinn var í nóv. 1971, að kjósa n., er athuga skyldi að gera till. um hagkvæmustu lausn á raforkumálum fyrir Vesturland í heild. N. sú, sem Samband ísl. rafveitna skipaði til þess að athuga og gera till. um skipan raforkumálanna, skilaði áliti í fyrrahaust og var það nál. tekið til umr. og afgreiðslu á sérstakri ráðstefnu sem Samband ísl. rafveitna og Samband ísl. sveitarfélaga efndu til sameiginlega um raforkumál dagana 12.–13. okt. 1972. Að lokinni þeirri ráðstefnu gáfu stjórnir samtakanna út grg. um það, hver verið hafði meginniðurstaða ráðstefnunnar. Sú grg., sem þar um ræðir, fylgir þáltill. sem fskj. N. sú, sem kosin var af Samtökum sveitarfélaga á Vesturlandi og ég áðan minntist á, skilaði einnig ítarlegu nál., sem tekið var til umr. á aðalfundi samtakanna á s. l. hausti. Fundur sá var haldinn á Akranesi, og var hæstv. raforkumrh. og þm. Vesturl. boðið að sitja þann fund og taka þátt í umr. um málið. Í því nál., sem raforkumálanefnd Vesturlands skilaði, komu fram ítarlegar upplýsingar um flesta þá möguleika, sem fyrir hendi eru á Vesturlandi til raforkuframleiðslu. Þar kemur fram, að Kljáfossvirkjun í Hvítá er tvímælalaust talinn hagkvæmasti valkosturinn til aukinnar raforkuvinnslu fyrir Vesturland. Í sambandi við fyrirhugaða virkjunarframkvæmd við Kljáfoss hefur nú þegar farið fram allítarleg rannsókn á virkjunaraðstöðu og kostnaðaráætlun gerð. Að sjálfsögðu er sú kostnaðaráætlun, þótt ekki sé nema tveggja ára gömul úrelt í dag eins og annað, sem háð er þeirri verðbólguþróun, sem átt hefur sér stað að undanförnu, og gildir að sjálfsögðu það sama um aðrar hliðstæðar framkvæmdir. Sú rannsókn, sem ég hef minnst á, sýndi, að hér er um hagkvæma virkjun að ræða í orkuveri, sem er af stærðinni 13.5–15 megawött, en það mun vera talin hæfileg stærð orkuvers til jöfnunar og viðbótar hinum stærri virkjunum. Um framtíðarstefnu í raforkumálum Vesturlands var n. sammála um, að stefna bæri að því, að héraðsbúar sjálfir réðu sem mestu í sínum raforkumálum og að grundvöllurinn í því samstarfi væri, að Andakílsárvirkjunin færði út starfssvið sitt með aðild allra sveitarfélaga í kjördæminu og að öðru jöfnu yrði stefnt að því að nýta þar orkulindir, sem í héraðinu eru. Ég hef talið rétt að geta þessara tveggja ályktana, annars vegar Samtaka sveitarfélaga á Vesturlandi og hins vegar Sambands íslenskra rafveitna. Mér er einnig kunnugt um, að í öðrum landshlutum, eru mál þessi mikið rædd, enda er hér um eitt stærsta hagsmunamál landsbyggðarinnar að ræða, og veltur á miklu, hver framtíðarstefnan verður varðandi alla þá þætti raforkumálanna. Með þeirri till. til þál., sem hér er til umr., má segja, að borin sé fram ákveðin stefnumörkun raforkumálanna, bæði að því er snertir sjálfa raforkuvinnsluna og einnig dreifiveitur og aðra þætti rafvæðingarinnar. Það er öllum löngu ljóst, að í vatnsorkunni og jarðvarmanum búa einhverjar mestu auðlindir okkar lands. Með sífelldri tækjaþróun verða þessar auðlindir auðnýttari til hvers konar þjónustu fyrir íbúana og til allra framleiðslustarfa. Af þessu leiðir, ekki síst með tilliti til þeirra gífurlegu verðbreytinga, sem nú eiga sér stað í heiminum á olíu og annarri orku, að eftirspurn eftir raforkunni fer sívaxandi. Þjóðin eygir nú möguleika á nýjum og nýjum verkefnum til framleiðslu, sem miklar vonir eru bundnar við og skapa munu enn breiðari grundvöll og auka alla fjölbreytni í framleiðslugreinum þjóðarinnar. Það segir sig því sjálft, að öll stærstu verkefnin við sjálfa orkuvinnsluna verða ekki leyst nema með sameiginlegu átaki alþjóðar. Kemur m. a. til greina, að ríkið verði eignaraðili á ýmsan hátt. En engan veginn er nauðsynlegt að lögbinda fyrir fram, að hlutur ríkisins skuli vera 50% eða meira. Eðlilegast væri, að hinar ýmsu sveitarafveitur, sem koma til með að kaupa raforkuna, ættu þess kost að vera eignaraðilar og þar með þátttakendur í sjálfri uppbyggingunni á aðalorkuvinnslufyrirtækjunum í landinu. Varðandi orkuvinnslufyrirtæki, sem byggð verða í hinum ýmsu landshlutum og eru af þeirri stærðargráðu, að orkuframleiðslan verði að miklu leyti hagnýtt á viðkomandi svæði, er eðlilegast, að fyrirtækið eða orkuverið sé að sem mestu leyti í eigu heimamanna og undir þeirra eigin stjórn. Í þeim efnum höfum við fyrir okkur góð fordæmi til fyrirmyndar. Þar eru t. d. Andakílsárvirkjunin, sem er sameign Akraneskaupstaðar og Mýra- og Borgarfjarðarsýslna, Skeiðfossvirkjun, sem er eign Siglufjarðarkaupstaðar, Laxárvirkjun, sem er að meiri hluta eign Akureyrarkaupstaðar, og síðast, en ekki síst orkuverin, sem Reykjavíkurborg hefur reist, bæði hér við Elliðaárnar og Sogið og einnig með þátttöku sinni í hinum stærri virkjunum ásamt með Landsvirkjun. Til að fullnægja orkuþörf í hinum ýmsu landshlutum, ber að sjálfsögðu að meta þá valkosti, sem um er að ræða í hverju tilfelli, og að sjálfsögðu að velja þá leið, sem tryggir í senn sem hagkvæmast verð raforkunnar og veitir einnig sem mest öryggi í rekstrinum. Þegar um er að ræða orkufrekan iðnað eins og t. d. álframleiðsluna í Straumsvík, kemur að sjálfsögðu ekki annað til greina en stórvirkjanir í stærstu fallvötnum landsins. Öðru máli gegnir hins vegar um þjónustu og allan almennan og algengan iðnað til heimilisnota. Í þeim tilfellum ber að kanna rækilega alla þá möguleika, sem fyrir hendi eru heima í héraði, og hagnýta síðan að öðru jöfnu þann valkostinn, sem veitir mest öryggi. Um uppbyggingu orkuframleiðslunnar í landinu má einnig vitna til þess, að skömmu áður en orkul. frá 1964 voru sett, hafði Alþ. sett lög um Landsvirkjun og Laxárvirkjun, tvö raforkufyrirtæki, sem voru í sameign ríkis og sveitarfélaga fyrir tiltekin svæði í landinu. Segja má, að Alþ. hafi þá markað þá stefnu, sem einnig kemur fram í þessari till., varðandi allar meiri háttar framkvæmdir, að skipta landinu í orkusvæði eftir hagkvæmum landfræðilegum mörkum og stjórnunarlegum, t. d. í samræmi við kjördæmaskipunina. Í öllum landshlutum eru nú fyrir hendi orkuver, sem eðlilegt væri, að mynduðu grunninn undir þessa skipan mála. Segja má, að raforkumálin standi nú á tímamótum. Að því er lýtur að sjálfri raforkudreifingunni, er gert ráð fyrir því, að eftir rúmlega eitt ár verði lokið við að leggja allar dreifiveitur um landið, eða að öll þau býli í landinu, sem gert er ráð fyrir, að fái rafmagn frá samveitum, hafi þá verið tengd við samveitukerfið. Hitt er svo annað mál, að öll efling raforkuiðnaðarins og allt viðhald og aukning dreifilína verða að sjálfsögðu varanleg framtíðarverkefni. Um vinnubrögð við að koma á þeirri skipan, sem hér er lagt til í sambandi við hinar nýju samveitur, er að sjálfsögðu eðlilegast, að það eigi sér stað með samningum á milli sveitarfélaganna og þau skipi samstarfsnefndir til undirbúnings og sjálf framkvæmdin eigi sér stað í áföngum, eftir því sem um semst og aðrar ástæður leyfa. Um skipun stjórna fyrir hin nýju fyrirtæki ætti að vera auðvelt að finna grundvöll, þar sem gert er ráð fyrir, að stjórn fyrirtækjanna sé að mestu leyti í höndum heimamanna. Í Danmörku, þar sem þróun af þessu tagi hefur átt sér stað með samruna margra rafveitna í sjálfstætt fyrirtæki, oftast sjálfseignarfyrirtæki, eru stjórnir ýmist kjörnar af notendunum sjálfum eða tilnefndar af sveitarstjórnum eða þá sambland af þessu hvoru tveggja. Á Norðurlöndum hefur þróunin orðið sú, að ríkið annast hvergi dreifingu raforkunnar til notenda, nema litið eitt í Svíþjóð eða um 8%. Á Íslandi munu Rafmagnsveitur ríkisins hins vegar vera með 20% af dreifingunni, og má segja, að eftir atvikum og með tilliti til þess, á hvern hátt uppbyggingin hefur átt sér stað, hafi verið eðlilegt, að opinber stofnun hafi að nokkru leyti staðið fyrir þeim framkvæmdum. En nú, þegar þessu sameiginlega átaki er að verða lokið, er jafneðlilegt, að heimamenn yfirtaki samveiturnar, eftir því sem við á og svæðaskipan segir til um. Hvergi á Norðurlöndum er talið, að ríkið taki upp frekari afskipti af dreifingunni. Eins og ég áður hef sagt, eru um þessar mundir þáttaskil í starfsemi Rafmagnsveitna ríkisins. Hinni eiginlegu rafvæðingu er að verða lokið, og það mun nú sýna sig, að hér á Íslandi ekki síður en á hinum Norðurlöndunum verður affarasælast, að raforkudreifingin verði í höndum notendanna sjálfra, því að sjálfs er höndin hollust og sjálfstýringar frá einni allsherjarmiðstöð í Reykjavík er ekki þörf. Samkv. e-lið 1. tölul. er lagt til, að unnið verði að því að koma á verðjöfnun rafmagns um land allt og það eigi sér stað m. a. með því að veita óafturkræft stofnframlag til þeirra dreifiveitna, sem eiga við óhagkvæmastar aðstæður að búa. Verður að teljast eðlilegt, að reynt sé að koma á verðjöfnun á raforkunni, þannig að landsmenn allir sitji við sama borð í þeim efnum, hvað snertir raforku til sömu nota. Það er ekkert nýtt, að rætt sé um slíka verðjöfnun, enda má segja, að mismunur landsmanna í þessum efnum verði æ meira áberandi með hverju árinu sem líður. Það er því rétt og eðlilegt, að að því verði stefnt, að jafnhliða því, að landsveiturnar taki orkudreifinguna í sínar hendur, verði slíkri verðjöfnun komið á. Að sjálfsögðu getur verið um fleiri en eina leið að ræða í þeim efnum. Það getur komið til greina að fara þá leið, sem hér er lagt til, að veita óafturkræft stofnframlag í þessu skyni. Það getur einnig komið til greina, að verðjöfnun eigi sér stað á síðasta stiginu eða smásöluverðinu og þá með niðurgreiðslum til þeirra notenda, sem eiga við hvað óhagstæðast verðlag að búa. En hver sem niðurstaðan verður, er þess að vænta, að með ítarlegri könnun finnist leið til að leiðrétta það mikla misræmi, sem nú á sér stað í þessum efnum, því að um það munu flestir sammála, að við svo búið verði ekki öllu lengur unað. Það var eitt, sem vakti sérstaklega athygli mína varðandi þessa hlið málsins, þegar ég las nál., sem skilað var til raforkumrh. í árslok 1969, þar sem starfsemi Rafmagnsveitna ríkisins var gagnrýnd á ýmsan hátt. Þar er því m. a. haldið fram og fullyrt, að fjárhagserfiðleikar og hin háa gjaldskrá Rafmagnsveitna ríkisins stafi fyrst og fremst af óhagkvæmum orkuöflunarkostum og dýrum flutningi raforkunnar, en alls ekki af óhagstæðum rekstri dreifiveitna, hvorki í sveitum né í þéttbýli. Þessar upplýsingar gefa vissulega til kynna, að sú leið, sem hér er lagt til. að farin verði til verðjöfnunar, sé hin rétta og með henni verði unnt að koma á viðunandi úrbótum í þessum efnum. Einn er sá þáttur þessa máls, sem ég hef enn ekki komið sérstaklega að, en það er að gera sér grein fyrir, með hverjum hætti eignaraðild hinna ýmsu sveitarfélaga, sem engar dreifiveitur eiga nema þær dreifiveitur, sem eru í eign Rafmagnsveitna ríkisins, eigi að eiga sér stað. Ég tel, að hér þurfi ekki að vera um mikið vandamál að ræða. Hvort tveggja er, að stofnkostnaðurinn, að svo miklu leyti sem hann er ekki í skuld, er í ógreiddum lánum. Þá hefur hann verið borinn uppi af notendunum sjálfum með stofnframlagi og orkugjaldi auk þess framlags, sem komið hefur frá ríkissjóði árlega um langt árabil og má vissulega segja, að sé hliðstætt framlögum ríkisins á ýmsum öðrum sviðum, svo sem til samgöngubóta, bæði vegagerðar og hafnamála og fleiri skyldra málefna. Það er því ekki ástæða til að ætla annað en þessi þáttur málsins verði tiltölulega auðleystur. Ég hef nú í stórum dráttum vikið að því helsta, sem máli skiptir og snertir einstaka liði þessarar till. um stefnumörkun í raforkumálum. Að sjálfsögðu er margt fleira, sem segja mætti um þetta stórmál, en ég mun nú ljúka máli mínu. Ég vil að lokum leggja áherslu á, að hér er um eitt hið mesta hagsmunamál að ræða, og það getur í sumum tilfellum haft úrslitaáhrif á framtíðarþróun þeirrar margumtöluðu byggðastefnu, sem nú er svo mikið talað um, að þurfi að efla á allan hátt, hvernig farið verður með þau málefni, sem till. þessi fjallar um. Ég vil svo, herra forseti, leggja til, að umr. verið frestað og málinu vísað til fjvn.



Herra forseti. Varamaður minn hér í haust á hv. Alþ., Bragi Sigurjónsson, ásamt hv. þm. Eðvarð Sigurðssyni, Hannibal Valdimarssyni og Vilhjálmi Hjálmarssyni, flutti till. til þál. um þjónustu fyrir héraðsdómstólum við neytendur. Till, er svo hljóðandi, með leyfi hæstv. forseta: „Alþingi ályktar að leggja fyrir ríkisstj., að hún láti nú þegar semja frv. til breytinga á lögum og gera aðrar ráðstafanir til undirbúnings því, að komið verði á fót þjónustu við neytendur hjá héraðsdómstólum landsins. Þjónusta þessi verði í því fólgin, að dómari geti ákveðið, að mál, sem höfðuð eru af viðskiptavini verslunar eða þjónustufyrirtækis vegna viðskipta við fyrirtækið, hljóti skjótari og ódýrari afgreiðslu en nú tíðkast. Meðferð þessari megi beita við mál, sem varða vörur og þjónustu, allt að 50 þús. kr. Við þessar breytingar verði slík þjónusta í öðrum löndum höfð til hliðsjónar, en reglur færðar til íslenskra aðstæðna.“ Þessi till. skýrir sig auðvitað að verulegu leyti sjálf. Hér er um það að ræða, að neytendur fái fljótari afgreiðslu tiltekinna mála en nú tíðkast. Mér hefur satt að segja oft fundist, að það sé harla lítið rætt um málefni neytenda hér á hv. Alþ. Neytendasamtökin fá fjölda minni háttar kvartana, og fólki finnst oft hreint ekki taka því að fara að höfða mál út af tilteknum viðskiptum. Þetta er þess vegna fyrst og fremst örlítið spor í þá átt að gera þetta vandamál neytenda dálítið léttara. Þessi aðferð hefur verið reynd í öðrum löndum, eins og í Bandaríkjunum og nú alveg nýlega í Bretlandi, og Svíþjóð og Noregur munu vera að undirbúa löggjöf í þessu efni. Þó að þetta sé lítið spor til þess að létta þennan þátt neytenda, telja flm. þó rétt að freista þess að koma þessu máli áleiðis. Það er enginn vafi á því varðandi ýmiss konar málefni viðskiptalegs eðlis, sem eru það lítil, að fólki finnst ekki taka því að fara í málaferli með dýrum lögfræðingum og öllu tilheyrandi, að það mundi verða mikill hagur, ef slík séraðstaða kæmist upp hjá dómstólunum, að þessi mál væri hægt að afgreiða án þess, að það þyrfti að standa í löngu og dýru málaþrasi. En hér eru margir lögfræðingar, tveir þeirra sýslumenn, og ég geri ráð fyrir því, eð þeir geti sagt sitt álit í þessum efnum. Flm. hafa talið rétt að hreyfa málinu nú og freista þess að fá um það samstöðu hér. Ég ætla ekki að hafa um þetta fleiri orð að sinni, en legg til, herra forseti, að umr. verði frestað og till. vísað til hv. allshn.



Herra forseti. Þar sem síðasti hv. ræðumaður skírskotaði nokkuð til lögfræðinga og sýslumanna, vil ég leyfa mér að segja um þetta mál örfá orð. Það er alveg rétt, að meðferð mála hjá dómstólum landsins er í mörgum tilvikum allt of hæggeng. Einmitt þess vegna verður maður oft var við það, að uppi eru hugmyndir um að koma málum manna af með einhvers konar afbrigðilegri og hraðari meðferð. Þetta er eðlilegt. Fólk vill fá skorið úr sínum málum fljótt og vel, og það er á allan hátt æskilegast. Á hinn bóginn vil ég þó vekja athygli á því, að ég held, að það sé almenn skoðun þeirra manna, sem við þessi mál fást, að það sé mjög óæskilegt að velja þá leið út úr þessum málum að koma upp mörgum sérdómstólum, sem fjalla um sérstaka málaflokka. Það er nú svo, að vitanlega hvílir á dómurum leiðbeiningarskylda við allan almenning, sem þarf að fá umsögn um sín mál eða gera reka að sínum málum. Og ég held, að mér sé óhætt að fullyrða, að það sé rétt, sem segir í grg., að það mun mála sannast, að þeir, sem best þekkja til og vinna að dómarastarfinu, séu yfirleitt andvígir sérdómstólum. Þetta vil ég alveg sérstaklega ítreka sem mína skoðun einnig. Ég geri ráð fyrir, að þessi till. verði send til umsagnar þeirra manna, sem hér er vikið að í grg., og ætla því ekki að hafa um hana fleiri orð á þessu stigi, en aðeins ítreka þessa skoðun mína og benda á, að áhugamönnum um þessi efni væri nær að leggja lóð sitt á vogarskálina, þannig að betur væri búið að hinum almennu dómstólum landsins um starfsfólk og annan aðbúnað en nú er, svo að málum manna megi þess vegna hraða eins og unnt er.

Flm. (Magnús Jónsson) : Herra forseti. Ástæðan til þess, að ég hef tekið þetta mál upp hér á hinu háa Alþ. ásamt með hv. 9. landsk. þm., er sú, að ég var í haust einn af fulltrúum Íslands á þingi Sameinuðu þjóðanna, fulltrúum þingflokkanna, og kynntist þá máli þessu og sýndist það vera þess eðlis, að nauðsynlegt væri að taka það upp á Alþ., vegna þess að meðferð málsins hefur ekki verið hér heima eins og hefði þurft að vera. Ég skal ekki þreyta hér langt mál, þó að ástæða væri til þess, vegna þess að hér er um mjög merkilegt mál að ræða. Hugmyndin um háskóla Sameinuðu þjóðanna mun upphaflega hafa verið fram sett af framkvst. þeirra, U Thant, 1969, í skýrslu hans til allsherjarþingsins. Síðan hefur þetta mál verið hugleitt og verið til umr. hæði hjá Sameinuðu þjóðunum sem stofnun og þó ekki síst hjá ýmsum deildum Sameinuðu þjóðanna, sem um þessi mál hafa fjallað, svo sem UNESCO, Menningarmálastofnuninni, og UNITAR, sem er eins konar tækniþróunarstofnun Sameinuðu þjóðanna. Það, sem gerist næst í málinu, er, að á síðasta allsherjarþingi Sameinuðu þjóðanna er samþykkt till. um að undirbúa stofnun þessa háskóla, og með samþykki utanrrn. hér heima stóð Ísland að flutningi þeirrar till. ásamt fleiri löndum. Þar var af hálfu Íslands talað fyrir till. og lýst yfir áhuga Íslands á þessu máli, og það var núv. varafastafulltrúi Íslands hjá Sameinuðu þjóðunum, dr. Gunnar G. Schram, sem flutti þá ræðu. Á þennan hátt var Ísland þegar í upphafi tengt þessari hugmynd. En menn munu þá spyrja: Hvað er háskóli Sameinuðu þjóðanna, og hvaða ástæða er til þess, að Ísland hafi áhuga á þessu máli? Háskóli Sameinuðu þjóðanna eða hugmyndin um hann var fyrst í því formi, að þetta yrði alþjóðlegur háskóli, þar sem stúdentar væru við nám í ýmsum alþjóðlegum verkefnum. En við nánari athugun á málinu og í þeirri skýrslu, sem nú var lögð af hálfu framkvæmdastjóra Sameinuðu þjóðanna fyrir stjórnmálanefnd allsherjarþingsins, er orðin sú niðurstaða, að háskólinn verði með öðrum hætti, hann verði á hærra stigi, þ. e. a. s. að þar eigi fyrst og fremst hlut að máli menn, eldri og yngri, sem lengra eru komnir í námi heldur en á sér stað um venjulega háskólastúdenta, það verði sem sagt vísindamenn og menn, sem eru við framhaldsathuganir á viðkomandi sviði, sem eigi sókn í þennan skóla. Í þessu formi mun málið væntanlega verða samþykkt á þingi Sameinuðu þjóðanna nú endanlega, en hins vegar þeirri stjórnarnefnd skólans eða skólaráði, sem kjörið verður, falið að móta ákveðnar þetta starfssvið skólans. Þessi háskóli verður að því leyti sérstæður, að hann mun aðeins fást við alþjóðleg mál, ekki mál, sem snerta einstakar þjóðir, eða vísindastarfsemi, sem snertir einstakar þjóðir, heldur af alþjóðlegum uppruna og eðli. Með þessum háskóla er ætlunin að taka upp þá merkilegu nýbreytni, að aðalstöðvar skólans verði að vísu á ákveðnum stað, en síðar verði deildir skólans staðsettar víða um heim. Ekki síst þróunarlöndin hafa sýnt mikinn áhuga á þessu máli, vegna þess að með því er vonast til, að hægt verði að koma í veg fyrir þann atgervisflótta eða hvað sem menn vilja kalla þá grein, sem gætir víða, þ. e. a. s. að hinir lærðu menn, sem uppruna eiga í þróunarlöndunum, setjist fremur að heima og síðan komi vísindamenn annarra landa og taki þátt í starfi þeirra háskóladeilda, sem þar eru. Eins og ég sagði áðan, er ætlunin, að þessi háskóli starfi víðs vegar um heim. Það gerir það að verkum, að við hljótum að gefa gaum að því, Íslendingar, hvort ekki sé einhver sú starfsemi á Íslandi, sem gæti verið fengur að tengja þessum háskóla, þannig að við getum notið góðs af og auk þess að nokkru leyti verið veitendur. Og þá hefur helst komið til greina í því sambandi, að hafrannsóknir, Hafranasóknadeild eða Rannsóknastofnanir atvinnuveganna, yrðu þáttur í þessum skóla. Í jan. á þessu ári var sent út bréf til allra þjóða, sem höfðu sýnt áhuga á málinu, og spurst fyrir um það, hvað þessar þjóðir vildu leggja af mörkum eða hvaða háskóladeildir eða stofnanir þær gætu hugsað sér, að yrðu tengdar háskólanum, þannig að fram kæmu nú þegar þær óskir, sem væru um þetta efni, og síðan mundi skólaráðið, sem kosið er nú, og því er þetta mjög tímabært mál, taka ákvarðanir um það, hvar þessar einstöku deildir yrðu staðsettar. Það kannske skýrir best, hvernig á þessu máli hefur verið tekið af sendinefnd okkar eða fastanefnd hjá Sameinuðu þjóðunum, að ég lesi hér smákafla, sem ég held, að sé ekki trúnaðarmál, og vonast til þess, að hæstv. utanrrh. hafi ekki á móti, að komi fram. Það er skýrsla til hans um þetta mál, að ég hygg frá fastanefndinni. Það er viðtal sem varafastafulltrúinn átti við forustumenn Sameinuðu þjóðanna á þessu sviði, en þar kemur fram ábending um það, hvernig við gætum orðið aðilar að þessari stofnun. Svo sem ég gat um, kæmu þar aðallega hafrannsóknir til greina. Jafnframt er þar gerð grein fyrir því, hvernig þessi stofnun hyggst starfa. „Að því er varðar fyrirkomulag á samvinnu aðildarríkjanna,“ segir í skýrslunni, „og háskólans er þetta helst að segja: Ætlunin er, að ýmist verði nýjar vísindastofnanir stofnaðar í aðildarríkjunum, sem verði hluti hins nýja háskóla, en jafnframt er ráð fyrir því gert, að vísinda- og rannsóknastofnanir, sem nú eru starfandi, geti einnig tengst háskólanum sem deildir hans. Mundu þessar rannsóknastofnanir þá að allnokkru leyti verða að beina starfskröftum sínum að alþjóðlegum verkefnum og einnig opna dyr sínar fyrir vísindamönnum og sérfræðingum frá öðrum þjóðum, sem starfa vilja við hlutaðeigandi stofnanir um skeið. Er gert ráð fyrir því, að því er kostnað varðar, að hlutaðeigandi ríkisstjórnir í þróuðum löndum standi undir kostnaði við slíkar vísindastofnanir. Hins vegar væri gert ráð fyrir því, að alþjóðleg rannsóknarverkefni, sem slíkar vísindastofnanir tækju að sér, væru fjármögnuð sérstaklega úr sjóði háskólans, og einnig, að hinir erlendu vísindamenn fengju styrki úr háskólasjóði, þannig að heimalandið þyrfti ekki að standa straum af kostnaði við dvöl þeirra. Þá var rætt um hugsanlega samvinnu háskóla Sameinuðu þjóðanna og íslenskra vísindamanna á sviði haf- og fiskifræðirannsókna. Tjáði undirritaður,“ þ. e. a. s. varafastafulltrúinn, „þeim embættismönnum, sem hann ræddi við, að ekkert væri ákveðið af hálfu íslenskra stjórnvalda í þessu efni fram yfir það, sem áður hafði verið frá greint, og ljóst væri, að kostnaðarhliðin mundi ráða úrslitum um, hvort íslensk stjórnvöld hefðu áhuga á framkvæmdum í þessu efni eða ekki. Þeir félager bentu á af þessu tilefni, að unnt væri að hugsa sér tvenns konar fyrirkomulag á samvinnu við Ísland í þessum efnum: 1. Að Hafrannsóknastofnunin sem slík yrði vísindastofnun, sem starfaði sem hluti af háskólanum á sínu sérsviði. Það mundi hafa í för með sér, að stofnunin yrði að vinna að verkefnum, sem talin væru hafa alþjóðlegt gildi, en væntanlega mundu verkefni þau, sem hún hefur með höndum í dag, að miklu leyti falla innan þess ramma. Þar að auki mundi stofnunin verða að opna dyr sínar fyrir erlendum vísindamönnum, sem kysu að taka þátt í rannsóknum og vísindastörfum á þessu sviði innan ramma háskólans. 2. Þá mætti hugsa sér það fyrirkomudag, að innan vébanda Hafrannsóknastofnunarinnar yrði stofnuð sjálfstæð deild, sem starfaði sem deild við háskólann. Yrði sú deild skipuð bæði íslenskum og erlendum vísindamönnum og léti vinna að verkefnum, sem alþjóðlegt vísindagildi hefðu. Jafnframt mundu þau verkefni vitanlega verða íslenskum fiskirannsóknum í hag, eftir því sem föng væru á. Yrði þá ráð fyrir því gert, að þessi sérstaka deild starfaði á sama grundvelli og íslensku vísindamennirnir, þ. e. a. s. fengi rekstrarfé sitt úr ríkissjóði. Að því er varðaði hins vegar kostnað við einstök rannsóknarverkefni, dvöl og þátttöku erlendra vísindamanna á Íslandi, mundi háskólinn geta veitt til þess sérstakar fjárveitingar. Sama gilti um rannsóknarleiðangra. Deild þessi þyrfti ekki að vera stór í sniðum. Vel væri hægt að hugsa sér, að í fyrstu störfuðu þar aðeins 5–6 vísindamenn, t. d. þriðjungur þeirra erlendu, og væri síðan hægt að auka töluna, eftir því sem verkefni væru og fjárhagsaðstaða leyfði. Mundi vitanlega verða náin samvinna milli Hafrannsóknastofnunarinnar og þessarar alþjóðlegu vísindadeildar, bæði hvað snertir starfslið og verkefnaval. Var minnst á af hálfu fulltrúa Sameinuðu þjóðanna, að Þjóðverjar hefðu lagt fram tilboð um stofnun raunvísindastofnunar í tengslum við háskóla, sem mundi í fyrstu verða skipuð fámennu starfsliði, svipað því, sem hér er gert ráð fyrir.“ Ég tel ekki ástæðu til að rekja meira af þessari skýrslu. Hún gefur glögga mynd af því, hvernig þetta gæti orðið, og ég get ekki annað séð en hér sé um mál að ræða, sem er þess eðlis, að það sé æskilegt, enda raunar það skref stigið með því, að Ísland gerðist aðili að flutningi till. um þetta mál, að Ísland haldi í horfinu með það og ákveði raunverulega þátttöku sína og með hverjum hætti hún verður. Þessu er varpað fram sem hugmynd varðandi Hafrannsóknastofnunina. Mætti hugsa sér, að þetta yrði gert með einhverjum öðrum hætti, en því miður hefur málið ekki verið tekið upp við Sameinuðu þjóðirnar, svo sem gert var ráð fyrir og óskað var eftir í bréfi því frá Sameinuðu þjóðunum, sem sent var út og ég gat um áðan, að hefði verið í byrjun ársins. En það átti einmitt að verða til þess að fá fram óskir og ábendingar frá hinum ýmsu þjóðum sem áhuga hefðu sýnt, með hverjum hætti þær gætu staðið að málinu. Skýrsla sú, sem framkvæmdastjóri Sameinuðu þjóðanna lagði nú fram fyrir stjórnmálanefndina, sýndi, að margar þjóðir, bæði hér á Norðurlöndum, í þróunarlöndum og af hálfu stórvelda, - ég er ekki að rekja þau nöfn öll, - hefðu þegar svarað þessu bréfi og bent á ýmsar vísindastofnanir, sem þær hugsuðu sér að geta tengt þessum væntanlega háskóla. Og í skýrslum fulltrúa UNESCO og UNITAR lögðu þeir ríka áherslu á það, að athugun málsins hefði leitt í ljós, að þessi fyrirhugaða stofnun gæti orðið stórkostlega merkileg framfarastofnun á nánast öllum menningarlegum og vísindalegum sviðum, sem hægt væri að vinna að á alþjóðlegum grundvelli. Það, sem merkast hefur gerst í þessu efni, er, að Japan hefur boðist til að leggja til nægilegan húsakast fyrir aðalháskólann, þ.e.a.s. stofnháskólann, ef svo má segja, sem hinar ýmsu deildir yrðu síðan tengdar, og auk þess að leggja fram 100 millj. dollara í þann sjóð, sem á að vera styrktarsjóður háskólans. Má telja öruggt, að þetta boð, sem er mjög höfðinglegt, verði þegið. En málið er komið á það stig, að það verður ekki lengur dregið að taka ákvörðun um af Íslands hálfu, hvernig að því verði staðið. Eins og ég gat um áðan, stóð Ísland að flutningi till. um að fela framkvæmdastjóranum að ljúka undirbúningi málsins fyrir þetta allsherjarþing. Sú till. var flutt á síðasta allsherjarþingi, og nú fékk íslenska sendinefndin leyfi hæstv. utanrrh. til þess að standa að till. á þessu allsherjarþingi um að ákveða formlega stofnun þessa háskóla. En það, sem er leiðast í málinu, er það, að því miður var bæði bréfum sendinefndarinnar, sem send voru hingað heim, og bréfi framkvæmdastjóra Sameinuðu þjóðanna um þetta mál, sem ég gat um áðan, að hefði verið sent út 31. jan. til allra ríkisstjórna aðildarríkjanna, - þessum bréfum var aldrei formlega svarað, og var þó af hálfu sendinefndarinnar sent heim uppkast að svari, þannig að það hefði ekki einu sinni þurft að hafa fyrir því að semja það svar hér heima, heldur hefði mátt undirrita þetta bréf. Ég þykist nokkurn veginn sannfærður um það, að hæstv. utanrrh. sé þessi málsmeðferð mjög ógeðfelld. En framkvæmd málsins heyrir að sjálfsögðu undir annað rn., sem verður að hafa forgöngu um, hvað gerist. Eins og ég sagði, var okkur leyft núna að standa að flutningi till., og það sakar ekki, að það komi fram hér, að það var einróma álit fulltrúa þingflokkanna, sem sátu þetta þing Sameinuðu þjóðanna, að þeir vildu skora á hæstv. utanrrh. að beita sér fyrir því, að úr þessu máli yrði, vegna þess að sannast sagna er þetta annars orðið æði hlálegt mál fyrir okkur Íslendinga, að vera að hreyfa okkur nokkuð, ef þetta á svo eftir að deyja út af og verða að engu í höndunum á okkur, auk þess sem það var sannfæring okkar allra, að hér var um að ræða mál sem Ísland mætti ekki láta fram hjá sér fara. Hér opnuðust möguleikar til þess bæði að láta til sín taka á alþjóðlegum vettvangi á því sviði, þar sem við höfum sérstöðu, og við eigum mjög ágæta vísindamenn á því sviði, og einnig að fá hingað menn og rannsóknarverkefni ekki síst, sem gætu haft mikla þýðingu fyrir íslenskar haf- og fiskirannsóknir. En það sýnist vera einna helst á þessu sviði, sem við gætum haft alþjóðlega stofnun. Ég skal ekki, herra forseti, orðlengja frekar um þetta mál. Mér þykir mjög leitt, að þetta skuli hafa staðnað með þessum hætti, og ég þykist nokkuð öruggur um það, að hæstv. utanrrh. hafi komið þessu máli áleiðis formlega, svo sem vera ber, vegna þess að ella hefði hann ekki leyft okkur að gerast aðili að till. nú. En ég hygg, að allir geti verið sammála um, að þetta sé vægast sagt óeðlilegt, - ég vil segja og held, að það sé ekki ofsagt: vítavert að svara ekki tilmælum Sameinuðu þjóðanna um afstöðu til máls, sem Ísland í þessu tilfelli var sjálft flutningsaðili að. Væri í rauninni fróðlegt og gott að fá upplýst, hvernig á þessu máli stendur. En ég vonast til, hvernig sem fer um þessa till., að sjálfsögðu er hún flutt til þess, að hún fái samþykki, og ég vonast til, að hún verði athuguð gaumgæfilega, og efast raunar ekki um, að hæstv. utanrrh. a. m. k. fyrir sitt leyti muni vilja styðja hana, þar sem hann hefur gefið leyfi til þess, að að henni verði staðið, - en hvernig sem hún kann að verða meðhöndluð, þá taldi ég rétt að koma þessu máli hér á framfæri. Því miður voru ekki aðrir þm. í þessari nefnd en ég, og ástæðan til þess, að ég hafði þarna annan flm., er, að sá hv. þm. hefur haft mikinn áhuga á þessu máli. Ég efast ekkert um, að aðrir þm. hafa haft það líka, mér var kunnugt um það, og þess vegna hef ég leyft mér að hreyfa þessu, ekki til að gera það að neinu uppsláttarmáli fyrir mig, heldur af þessari ástæðu. Hefðu aðrir þm. átt hér sæti, sem voru hjá Sameinuðu þjóðunum nú í haust, hefðu þeir vafalaust staðið að till., en þess var ekki kostur, og því er hún flutt með þessum hætti, sem ég vona, að verði ekki málinu til tjóns á neinn hátt. Ég legg svo til, herra forseti, að till. verði vísað til utanrmn., - er það ekki eðlilegast? Þetta er utanríkismál.

Utanrrh. (Einar Ágústsson) : Herra forseti. Ég vil leyfa mér að segja hér aðeins örfá orð um það, sem þegar hefur gerst í þessu máli og snertir utanrrn. og fastanefnd Íslands hjá Sameinuðu þjóðunum, þótt flest af því hafi raunar þegar komið fram í máli hv. frsm. Árið 1969 kom U Thant, framkvæmdastjóri Sameinuðu þjóðanna, fram með þá till., að stofnaður yrði háskóli Sameinuðu þjóðanna. Ekki komst neinn skriður á mál þetta fyrr en í ársbyrjun 1972. Sendinefnd Íslands hjá Sameinuðu þjóðunum sendi þá langa grg. um málið, þar sem lagt var til, að framkvæmdastjóra Sameinuðu þjóðanna yrði tilkynnt, að áhugi væri á því á Íslandi, að ein deild háskólans væri stofnsett þar. Grg., var send menntmrn. og sjútvrn. til umsagnar. Menntmrh. taldi, að hér væri um athyglisvert mál að ræða og sjálfsagt væri að rannsaka það gaumgæfilega. Menntamrn. hafði haft samráð við háskólarektor og Hafrannsóknastofnunina. Einnig höfðu þeir leitað umsagnar Fiskifélags Íslands. Utanrrn, fól fastanefndinni að tilkynna framkvæmdastjóra Sameinuðu þjóðanna, að Íslendingar hefðu áhuga á að kanna, hvaða aðstöðu Íslendingar kynnu að geta látið í té. Sérstök áhersla var lögð á rannsóknir, sem fjölluðu um auðlindir hafsins. Í nóv. 1972 var fastanefndinni í New York heimilað af utanrrn. að gerast meðflutningsaðili að till. um stofnun háskóla Sameinuðu þjóðanna. Hinn 12. des. 1972 lýsti fulltrúi Íslands yfir við umr. í allsherjarþinginu, að íslenska ríkisstj. hefði áhuga á að bjóða háskólanum aðstöðu á Íslandi fyrir vísinda- og rannsóknastofnun háskólans í haf- og fiskifræðum. Hinn 10. maí s. l. sendi fastanefndin ítarlega skýrslu af samtölum við þá fulltrúa Sameinuðu þjóðanna, sem hafa með málið að gera. Í viðtölum þessum kom fram, að góðar líkur væru taldar á, að Ísland gæti fengið staðsetta hér á landi einhverja vísindadeild úr háskólanum. Skýrsla þessi var send utanrmn., menntmrn. og sjútvrn. Hinn 5. nóv. s. l. var ályktunartill. um háskóla Sameinuðu þjóðanna lögð fram í 2. nefnd Sameinuðu þjóðanna og var íslenska sendinefndin meðflutningsaðili. Fulltrúi Íslands í nefndinni lýsti áframhaldandi áhuga á því, að vísindastofnun háskóla Sameinuðu þjóðanna eða sú deild, er hefur með haf- og fiskifræðirannsóknir að gera, hefði aðsetur á Íslandi. Íslenski fulltrúinn setti jafnframt fyrirvara vegna kostnaðar og annarra framkvæmdaatriða. Rn. veitti fastafulltrúanum heimild til þess að taka þessa afstöðu, eftir að hafa haft samráð við menntmrh. Fastafulltrúa var einnig falið að afla gleggri upplýsinga um það hjá Sameinuðu þjóðunum, hvers mundi verða krafist fjárhagslega af Íslandi vegna háskóladeildarinnar, ef hún yrði sett á stofn hér á landi. Málið stendur því þannig, að Ísland er meðflutningsaðili að till. um háskóla Sameinuðu þjóðanna. Fastanefndin er að rannsaka, hvaða kostnað það mundi hafa í för með sér, ef ein deild úr þeim háskóla yrði hér á Íslandi. Við meðferð málsins hefur verið haft samband bæði við menntmrn. og sjútvrn. Ég vildi láta þessa getið til upplýsinga fyrir n. þá, er fær málið til meðferðar, hæstv. utanrmn., og að sjálfsögðu getur hv. n. hvenær sem er fengið frekari upplýsingar um málið hjá utanrrn. Ég held, að þetta mál sé mikillar athygli vert og sé sjálfsagt að kanna það til þrautar, hver hlutur Íslands getur orðið, eins og þessi till. fjallar raunar um. Ég fagna því, að þessi till. er fram komin, þannig að Alþ. hafi ástæðu eða aðstöðu til að taka afstöðu til þessa máls öðruvísi en þannig, að utanrmn. einni hafi verið skrifað, og ég vona, að við getum einnig sagt b, þegar við erum búnir að segja a í þessu máli, því að ég held, að það geti orðið okkur til mikils framdráttar að fá hér eina deild þessa alþjóðlega háskóla, og vona, að kostnaðurinn sé ekki óviðráðanlegur, en um það fást upplýsingar mjög bráðlega. Ég vildi aðeins láta þetta koma fram, herra forseti.

Flm. (Magnús Jónason) : Herra forseti. Ég þakka hæstv. utanrrh. fyrir svör hans, sem voru ágæt, svo langt sem þau náðu. Ég saknaði þess kannske ekki, vegna þess að ég veit, að rn, eru ógjarnan að vinna að störfum hvors annars, en ég hafði vikið að því í mínu máli áðan, að ég held, að ég verði að leyfa mér að gera þá fsp. til hæstv. utanrrh. vegna upplýsinga, sem ég fékk hjá fastanefndinni í New York, að það hafi ekki verið svarað umræddu bréfi, sem fastanefndin bað um, að væri svarað, með bréfi til utanrrn., að ég hygg 10. maí 1973, - því bréfi, sem hafði verið sent frá framkvæmdastjóra Sameinuðu þjóðanna, dags. 31. jan. 1973. Með þessu bréfi til utanrrn., hygg ég, að hafi fylgt uppkast, eins og ég gat um, af svarinu við bréfi framkvæmdastjóra Sameinuðu þjóðanna, en þessu bréfi hafi aldrei verið svarað. Fastanefndin a. m. k. tjáði okkur þm.-fulltrúunum, að það ylli henni miklum vandræðum, eftir að hafa flutt þetta mál í umboði íslensku ríkisstj. eða eftir heimild frá hæstv. utanrrh., sem hann réttilega gat um í svari sínu áðan, að málið skyldi hafa verið meðhöndlað á þennan hátt hér heima og þeir fyrst og fremst standa andspænis því við ráðamenn Sameinuðu þjóðanna, eftir að hafa verið meðflutningsaðilar að þessari till., að slíku bréfi hefði ekki verið svarað, og það enda þótt sent hefði verið hingað heim uppkast að svari, þannig að það hefði átt að kosta viðkomandi rn. ákaflega litla vinnu, þótt rn. séu önnum kafin, að láta umrita þetta bréf á sinn bréfhaus og senda þetta svar. Og ég vil nú leyfa mér að spyrja hæstv. utanrrh., hvort hér sé ekki rétt með farið af minni hálfu, því að ég vil ógjarnan vera með aðfinnslur, ef þær eiga ekki við rök að styðjast. Þess vegna þætti mér vænt um, af því að ég var búinn að segja það í frumræðu minni, að hann láti okkur í té upplýsingar um það, hvort hér sé ekki rétt með farið hjá mér að þessu leyti, að þessu bréfi hafi ekki verið svarað.



Herra forseti. Ég hygg, að hv. 2. þm. Norðurl. e. fari hér með algerlega rétt mál, og ég hygg, að ástæðan fyrir því, að bréfinu hefur ekki verið svarað, sé sú, að menn hafi verið að velta fyrir sér kostnaðarhliðinni og eru að bíða eftir því að fá upplýst, hvað þetta muni kosta. Ég vænti þess, að þessar upplýsingar geti legið fyrir mjög fljótlega og þá verði hægt að svara bréfinu. Það er að sjálfsögðu til hægðarauka að fá svörin samin fyrir sig, en þó held ég, að málið hefði ekki strandað, þó að uppkast að svari hefði ekki fylgt. En ég veit ekki betur en það, sem ég var að segja núna, að tregðan stafi af því, að menn hafi verið hræddir við kostnaðarhliðina og viljað afla sér frekari upplýsinga um hana.

Það hefði verið hægt að svara því þá á þann hátt, þótt það hefði kostað að umsemja bréfið.

Ég skal taka þessa ábendingu til vinsamlegrar athugunar.

Flm. (Pétur Sigurðsson) : Herra forseti. Ég hef á þskj. 146 leyft mér að endurflytja þáltill. um rannsókn á reki gúmbjörgunarbáta. Till. þessi er endurflutt, hún var flutt seint á síðasta þingi, en varð þá ekki útrædd. Þessi till. var þá flutt að gefnu tilefni og reyndar fleiri en einu. Og enn hefur liðið tímabil sannað gildi þessara björgunartækja, þótt þau séu ekki einhlít, enda slys á sjó af margvíslegum tilefnum. Ég hef hér á hv. þingi bent á fyrir nokkrum dögum, að frá því að við færðum út okkar fiskveiðilögsögu í 50 mílur 1. sept. í fyrra, hafa samkv. upplýsingum Slysavarnafélags Íslands 33 íslenskir sjómenn látið líf sitt í starfi, og síðan má bæta við a. m. k. einum, sem fórst austur á Norðfirði í gær, 5. des., er bát hans hvolfdi. Yfirleitt má segja, að á hverju reglulegu þingi, eða a. m. k. síðan ég var kjörinn á þing, hafi komið fram till. og frv., sem varða bæði trygginga- og öryggismál sjómanna, og eru mörg góð mál þar á meðal. Má segja, að yfirleitt hafi Alþ. tekið vel í þær till., sem fram hafa komið á þessu sviði. Það hefur hins vegar komið fram gagnrýni frá eigendum skipa, útgerðarmönnum, vegna mikils kostnaðar, sem þessu hefur fylgt. En það eru líka til þeir útgerðarmenn, sem ekki hafa kvartað, en hafa hins vegar gengið á undan með góðu fordæmi og jafnvel verið framar áhugamönnum í þessum málum og betrumbætt skip sín og og búnað á þessu sviði, þannig að til fyrirmyndar er. Hins vegar skal því ekki leynt, að útgerðinni eru bundnir ýmsir baggar, ekki aðeins á sviði trygginga- og öryggismála sjómanna, heldur og á öðrum sviðum. Ég hef oftar en einu sinni lýst yfir hér á Alþ. þeirri skoðun minni, að í sambandi við öryggi sjómannastéttarinnar, sem skilar árlega nær hinni sömu ákveðnu prósentutölu sjómanna í hafið, væri sá kostnaður greiddur af almannafé, sem fylgir því að halda uppi mannsæmandi tryggingum - eða sá kostnaður væri greiddur af almannafé, sem fylgir því að halda uppi mannsæmandi tryggingum og öryggi, sem a. m. k. fylgir því besta, sem þekkist hjá öðrum útgerðar- og siglingaþjóðum. Það er enginn vafi, að gúmbjörgunarbátarnir eru ein þörfustu björgunartæki, sem tekin hafa verið í notkun á okkar íslenska flota, og reyndar á flota annarra þjóða líka, og þeir hafa þegar bjargað fjölda mannslífa. Þeir hafa verið mikið endurbættir, frá því að notkun þeirra hófst hér á landi. Þetta hefur verið gert samkv. ráðleggingum sjómannanna sjálfra, en fyrst og fremst þeirra aðila, sem vinna að slysavarna- og öryggismálum, viðgerðarmanna og eftirlitsmanna þessara björgunartækja, sem hafa átt góða samvinnu við bæði innflytjendur bátanna og framleiðendur. Þessir bátar hafa verið styrktir á margan hátt. Það hafa verið festar í þá sterkari taugar og festingar í þeim sjálfum, þannig að þeir hafa betur haldist við skipshlið í sjávarróti, það hefur verið settur þakbúnaður á þá, það hafa verið settar í þá dælur og margbættur búnaður, sem við kemur hlífðarfötum í kulda og vosbúð, auk annars búnaðar, og fleira mætti að sjálfsögðu telja. En það er samdóma álit þeirra, sem að slysavarnamálum vinna hér við land, að það þurfi að halda áfram þessum endurbótum með frekara öryggi sjófarenda í huga. Það, sem kemur fyrst upp í hug þeirra, sem hafa mælst til þess, að áfram verði haldið á þeirri braut, eru erfiðleikarnir á því að finna þessa báta, þegar hafrót er. Það hefur ekki tekist enn þá að yfirvinna vandamálið um að koma fyrir á þeim ratsjárendurskinsmerki svokölluðu, sem gerir skipum, sem þannig eru búin, kleift að sjá bátana á haffletinum. Það hafa ýmsar till. komið upp um þetta, en þær hafa ekki komist í framkvæmd og reyndar engar tilraunir farið fram hér við land, eins og t. d. að búa bátana sjálfa eða þak þeirra slíku endurskinsmerki, þannig að það verði alltaf til staðar, um leið og þak þeirra og þeir sjálfir blásast upp. Þá er auðvitað sjálfsagt að huga að radíótækjum. Það er nokkuð langt síðan hér á landi komu fram till., sem voru framkvæmdir af nokkrum útgerðarmönnum og skipstjórum, þeir tóku sig til af sjálfsdáðum án nokkurra fyrirmæla um að vera með hreyfanlegar neyðartalstöðvar í skipum sínum. Og stuttu síðar var sett í reglugerð ákvæði um, að hin stærri skip skyldu búin þessum stöðvum. Það kom samt sem áður fram á þinginu í fyrra í sambandi við þáltill., sem flutt var í Sþ., að bátarnir skyldu útbúnir með mjög handhægum neyðarsenditækjum, sjálfvirkum, sem taka ætti með, þegar farið væri í björgunarbátana. Það kom fram, að bátarnir hefðu ekki enn verið búnir þessu tæki vegna kostnaðar. Þessi tæki eru þannig, að það þarf enga kunnáttumenn til að fara með þær, það þarf ekki annað en draga út loftnet þessara stöðva, til þess að þær fari í gang og hefji útsendingar á neyðarbylgju. En því miður er oft svo um þessi tæki og öryggisútbúnað skipanna, að hann kemur alls ekki að notum vegna kunnáttuleysis þeirra, sem um borð eru, og er enginn vafi á því, að undanþágufarganið svokallaða á fiskiskipaflotanum á stóran þátt í því. Ætti auðvitað að gera þá lágmarkskröfu til þeirra skipstjórnenda, sem á undanþágu eru, að þeir kunni að fara með lögboðin öryggistæki, sem í skipunum eru. Það er ekki alltaf nóg að geta veitt fisk. Hinu er auðvitað ekki að leyna, að þetta leysir ekki allan vanda. Svo getur staðið á, ef slys verður um borð í skipi, að þar sem þessari talstöð sé komið fyrir, sé útilokað fyrir áhöfn að ná til hennar og taka hana með sér, auk þess sem menn geta þurft að hugsa um annað en brjóta sér kannske leið aftur í brú eða stýrishús báts til þess að ná í hana, ef t. d. eldur geisar, eða þá hún sé hreinlega farin fyrir borð, ef brotsjór hefur tekið yfirbyggingu báts. Menn, sem ég hef rætt við, hafa hins vegar fest hugann við þá till., að hægt verði að koma fyrir í bátunum sjálfum sjálfvirkum radíósendi, sem fari í gang, um leið og báturinn fyllist af lofti eða blæs út. Þetta mundi vera byggt á sama fyrirkomulagi og sjódælur, sem eru í þessum bátum og fara í gang, ef sjór hefur komist í bátana, þegar þeir eru blásnir út. Ég hef þá trú, að ef ekki verður lagt út í að útbúa flotann með fyrrnefndu talstöðvunum, komi þessar siðarnefndu stöðvar að gagni og langdrægi þeirra geti verið allt að 50–80 sjómílur, en það fer að sjálfsögðu nokkuð eftir kringumstæðum og aðstæðum. Þessar stöðvar yrðu stöðugt í gúmbjörgunarbátunum og yrðu aldrei teknar úr þeim, en yrðu skoðaðar árlega eins og önnur björgunartæki skipsins. Þá er auðvitað fleira, sem getur komið til greina í sambandi við útbúnað þessara báta. Ef menn eru slasaðir í þeim eða illa farnir og hrjáðir, þá geta bátarnir verið á hvolfi langtímunum saman. Það vantar á bátana, bæði á botn þeirra og að ég held á þak flestra þeirra, sjálflýsandi gjarðir eða merki, þannig að ef skip er í sjónmáli, þá sjást þeir í myrkri. Þessi atriði og mörg önnur koma auðvitað til álita hjá þeim mönnum, sem mundu að þessu vinna, ef till. þessi verður samþykkt. Ég tók það fram, þegar till. þessi var flutt hér á síðasta þingi, að hún hefði verið flutt af sérstöku tilefni eða þess slyss, þegar vélskipið Sjöstjarnan fórst, og þeirrar umfangsmiklu leitar, sem þá átti sér stað með innlendum og erlendum skipum og flugvélum. Það kom þá í ljós, að jafnvel þeir, sem fróðastir eru um þessi mál, telja sjálfir, að það sé ábótavant um þá vitneskju, sem þurfi að vera fyrir hendi, þegar til slíkrar leitar er gengið, þeir vita ekki með fullri vissu, hvaða áhrif vindar og straumar hafa á rek gúmbjörgunarbáta, auk þess sem þetta eru óþekkt öfl að miklu leyti, þegar kemur að því að reikna þau út. Það má segja, að niðurstöður breytist, bæði með stærð björgunarbátanna og eins með þyngd þeirra eða lestun. Að vísu er skylt að taka það fram, að á síðustu árum hefur Hafrannsóknastofnunin miðlað íslenskum sjófarendum mikilli þekkingu um strauma hér við land, hraða þeirra og styrkleika. En samt vantar mikið á, að nægilegt sé gert fyrir skipstjórnarmenn hér við land á þessu sviði. Það, sem vantar á í sambandi við þetta, er um áhrif vinda og hafróts og hvernig þessi öfl vinna saman, þegar slíkt farartæki eða björgunartæki, ef svo mætti orða það, þegar slíkur bátur er á reki við þessar aðstæður. Það er þetta, sem ég er að leggja til, að verði kannað hér við land. Það hefur líka verið kannað og er hægt að kanna það, hvaða áhrif kuldi hefur á menn í slíkum bátum að vetrarlagi. En líklegast eru rannsóknir á því sviði í sambandi við þessi björgunarmál lengst komnar, og er það að sjálfsögðu byggt á rannsóknum, sem áttu sér stað í og eftir síðustu heimsstyrjöld. Það var stórt átak gert á sínum tíma, þegar konur í björgunarsveitum víðsvegar um land, sérstaklega í nokkuð mörgum sjávarplássum, tóku sig til og bjuggu þessa gúmbjörgunarbáta með íslenskum ullarfatnaði og öðru, sem mátti verða til þess að bjarga frá þeim hræðilega kulda, sem hlýtur að hrjá menn, er þeir komast í björgunarbátana, þegar sjór er kannske við frostmark eða undir frostmarki og lofthiti langt undir frostmarki, auk hafróts, og þeir koma kannske votir eða blautir í bátana. Um það leyti sem þessi till. var flutt í fyrsta sinn, fengum við ábendingu úr heimsfréttunum, sem varðaði einmitt þessa till., en þá var sagt frá slysi, sem margir munu minnast, við austurströnd Bandaríkjanna, þegar skip fórst þar og eftir 4 sólarhringa fannst einn maður á lífi af þessu skipi, en hann hafði verið á lestarhlera allan þennan tíma, ofurseldur bæði stórviðri, miklum sjó og vindi. En það var talið þá í fréttum, að hann mundi ná fullri heilsu eftir þetta álag. Að vísu er þarna um allt önnur skilyrði að ræða en hér við Ísland. Þetta hefur gerst þar sem Golfstraumurinn gengur norður með Bandaríkjunum og þar sem hann er sterkastur, þannig að sjór hefur verið heitur, en hins vegar hefur loft verið kalt um þetta leyti. En það er auðvitað sjálfsagt fyrir aðila, sem koma til, ef till. þessi verður samþ., að skoða slík dæmi, enda veit ég, að það hefur þegar verið gert og allar þær staðreyndir, sem koma í ljós í sambandi við það. Till. mín var og er á þá leið, að ríkisstj. verði falið að láta fara fram hið fyrsta ítarlega rannsókn á reki gúmbjörgunarbáta við mismunandi veðurskilyrði á hafinu umhverfis Ísland, enn fremur á búnaði bátanna, þ. á m. radíósenditæki, sem staðsett væri í þeim. Og í niðurlagi till. legg ég til, að það sé sjóslysanefnd, sem hafi forgöngu um rannsókn þessa, en kostnaður allur greiðist úr ríkissjóði. Að sjóslysanefnd standa allir þeir aðilar, sem að okkar fiskiflota standa, að ég tel. Þar eiga aðild bæði útgerðarmenn og sjómenn, bæði yfir- og undirmenn, Siglingamálastofnunin og svo sá aðilinn, sem hefur hugsað mest um öryggi sæfara, Slysavarnafélag Íslands. Ég held, að mér sé óhætt að segja, að það sé fullt traust borið til allra þessara aðila, sem ætlað er að starfa að þessu máli. Um það leyti sem síðasta þingi lauk, bárust fréttir af því, að Raunvísindastofnun háskólans eða einn af starfsmönnum hennar, Þorbjörn Karlsson vélaverkfræðingur, hefði tekið sig til og reynt að reikna út á sama hátt og gert hefur verið í Bandaríkjunum og samkv. bandarískum reglum þau áhrif, sem straumar og vindar hefðu á rek þessara báta hér við land. Nú er enginn vafi á því, að þetta er það, sem koma skal, og ég skal verða fyrstur til þess hér að lýsa sérstökum fögnuði yfir því, að einn af okkar vísindamönnum skuli leggja starf fram til að vinna að þessu. Hins vegar verður að játa, að það næst ekki fullkominn árangur af því, fyrr en þær staðreyndir, sem þarf að setja í tölvuna, eru byggðar á íslenskum aðstæðum og það helst ekki aðeins á einum stað við landið, heldur víðs vegar í kringum land. Hann gerði sína reikninga og byggði þá á staðreyndum, sem fundnar höfðu verið út af strandgæslu Bandaríkjanna með rannsóknum, sem hún hafði látið fara fram. Ég held, að það sé óhætt að segja fyrir hönd þeirra, sem til þekkja, að það sé ákaflega mikill munur á sjávarróti, a. m. k. víða, þar sem þær rannsóknir fóru fram, fyrir utan það, að ég held, að aldrei hafi verið og ekki reiknað með fleiri vindstigum en 8, sem ég held, að sumir íslenskir sjómenn mundu nú kalla nafni tíkargjólunnar, en allavega ekki rok eða storm. En þetta þarf auðvitað að liggja fyrir hér og það þarf einmitt að liggja fyrir um erfiðustu svæðin, sem okkar fiskimenn þurfa að fara um, þar sem bæði sterkir straumar og kannske gagnstæður vindur eða kannske vindar úr tveimur áttum, eins og þekkist, eða straumar úr fleiri en einni átt mætast. Þetta er jafnframt ósk Slysavarnafélags Íslands, en ég hef átt um þetta viðræður við framkvæmdastjóra þess. Það er ósk Slysavarnafélags Íslands, að að þessu verði unninn bráður bugur, til þess að þetta geti legið sem fyrst fyrir og það verði hægt að vinna að þessu fullkomlega nú á yfirstandandi vetri. Sá misskilningur komst inn í málgagn yfirmanna, sjómannablaðið Víking, að þessi till. hefði verið samþ. á s. l. þingi, en það var því miður ekki, enda hún þá seint fram borin. Ég tel eðlilegt, eins og lagt var til af hæstv. forseta á síðasta þingi, að um málið verði tvær umr., því að ég legg til í niðurlagi till., að kostnaður greiðist úr ríkissjóði, ef hún verður samþ., og það er kannske meginmál till. gr. og það sést best á því, sem ég hef þegar sagt, af því, sem þegar hefur verið unnið að þessu máli, að það er meginmál gr. að fá fé til þess að standa undir þessum tilraunum. Ég vil hins vegar benda hv. þm. á það, að ég sjálfur óttast ekki kostnaðinn svo mjög. Ríkissjóður á stóran skipaflota, sem hefur farið vaxandi að undanförnu, bæði skip, sem vinna að rannsóknum og við landhelgisgæslu, og þarf hvorki að taka upp mikinn tíma fyrir þeim né vera mikill kostnaður af. Og ég veit, að einstök útgerðarfyrirtæki í eigu einstaklinga og annarra mundu verða fús til þess að leggja hönd á plóginn, og ég vænti þess, að samtök sjómanna verði það jafnframt. Herra forseti. Ég legg til, að þegar umr. þessari er lokið, verði málinu vísað til síðari umr. og hv. fjvn.



Herra forseti. Ég vil aðeins með örfáum orðum taka undir það, sem frsm. hefur sagt um mikilvægi þessa máls, og sérstaklega leggja áherslu á, að það starf, sem hefur verið unnið af sérfræðingi hjá Raunvísindastofnun háskólans, er mjög mikilvægur grundvöllur í þessu máli öllu. Eins og kom fram hjá frsm., er gert ráð fyrir því, að unnt verði að reikna með tölvu háskólans líklegt rek björgunarbáta við hinar ýmsu aðstæður. Ég held, að prógrammið sé æðilangt komið, og sömuleiðis, að því er ég best veit, eru þegar fyrirliggjandi mikilvægar upplýsingar, bæði um strauma hér við land frá rannsóknum Hafrannsóknastofnunarinnar og einnig að sjálfsögðu um vinda, eins og þeir gerast tíðastir, frá Veðurstofu Íslands. Ætlunin er, að þessa þætti og jafnvel fleiri verði unnt að setja inn í umrætt prógramm og þá þannig áætlað í tölvunni, hvert líklegt megi telja, að björgunarbát reki við aðstæður á þeim stað og þeirri stundu. Ég held því, að í raun og veru sé það mikilvægasta í þessu að reikna út slíkt dæmi og sannprófa það með tilraunum. Vitanlega er það dálítið erfitt við að eiga, því að útreikningarnir verða að byggjast á ákveðinni aðstöðu á ákveðnum tíma og ákveðinni stundu. Ég held, að það sé hægt að gera það þegar í dag að vissu leyti, þó að prógrammið hljóti stöðugt að verða nákvæmara og betra, eftir því sem meiri reynsla fæst. Það er skoðun mín, að sú n., sem fær þetta til meðferðar, ætti að kynna sér vandlega það, sem hefur verið gert, m. a. ræða við þann sérfræðing, sem nefndur var hér áðan, Þorbjörn Karlsson, um málið og athuga, hvort með þessari till. megi ekki hraða framgangi þessa máls á þeim grundvelli, sem hefur verið lagður hjá Raunvísindastofnun háskólans.

Flm. (Guðlaugur Gíslason) : Herra forseti. Ég hef ásamt hv. 5. þm. Vesturl. leyft mér að flytja hér till. á þskj. 151 um nýtingu raforku til húsahitunar og verðjöfnun á raforku. Að sjálfsögðu er okkur flm. kunnugt um þær áætlanir, sem uppi hafa verið á undanförnum árum, og þá stefnumörkun að stefna að því að taka í æ ríkari mæli raf.orku til hitunar húsa í stað olíukyndingar. Allar hafa þessar áætlanir þó verið við það miðaðar, að þetta gæti gerst með eðlilegum bætti þróast á nokkru árabili og skiptin því tekið nokkuð langan tíma. Hins vegar liggur það fyrir nú í dag, að viðhorf öll í þessu sambandi gerbreyst við þá verðhækkun, sem orðið hefur á olíu, og þá verðhækkun, sem fyrirsjáanleg er fram undan, ef aðstæður breytast ekki aftur í hið fyrra horf. Það má segja, að við séum kannske ekki í neinni beinni hættu í sambandi við okkar orkumál í bili, þó getur alltaf það að borið, t. d. ef til styrjaldar drægi, að við værum mjög illa settir ef ekki væru gerðar fljótvirkari ráðstafanir til orkuöflunar heldur en nú eru áætlanir uppi um. Og þó að svo færi, að jafnvægi kæmist á í olíumálunum, er það eitt atriði, sem liggur alveg ljóslega fyrir, en það er, að stofnkostnaður allur við byggingu nýrra húsa er mun minni, ef gert er ráð fyrir í upphafi, að um raforkuhitun verði að ræða, í stað olíukyndingar, eins og nú er víðast úti á landsbyggðinni. Það liggur nokkur reynsla fyrir í þessu sambandi um kostnað miðað við verð á olíu, eins og það var, áður en verðhækkunin skall yfir, og þær upplýsingar, sem ég hef um það benda mjög ótvírætt í þá átt, að séu húsin í upphafi vel einangruð og með raforkuhitun reiknað, þá muni raforka ekki þurfa að verða dýrari en olíukynding og jafnvel mun ódýrari, ef vel er að staðið. En í sambandi við það viðhorf, sem nú hefur skapast vegna verðhækkunar á olíu, þá hefur enn mjög breyst í þá átt, að aðstöðumunur verður enn tilfinnanlegri í sambandi við hitun húsa fyrir þá, sem úti á landsbyggðinni búa og hafa ekki aðstöðu til að njóta hitunar frá hitaveitum eða jarðvarma, og hlýtur því einnig þetta atriði að verða tekið til rækilegrar endurskoðunar. Það hlýtur að verða um það spurt, hvernig slíku verður við komið. Ég tel, að tæknilega sé hægt að koma þessu fyrir á fleiri en einn hátt, og hygg ég, að þegar mætti á fyrsta stigi í sambandi við heildsöluverð gera þá jöfnun á, að raforkuverð yrði það sama, hvar á landinu sem væri, a. m. k. ef um húsahitun væri að ræða. Ég minntist á það áðan, að verðhækkun sú á olíu, sem orðið hefur, hefði leitt í ljós, enn þá betur en flest annað geysilegan aðstöðumun þess fólks á mörgum sviðum, sem býr úti á landsbyggðinni, og þess fólks, sem býr hér á þéttbýlissvæði og hefur hitaveitu eða á öðrum stöðum, þar sem um hitaveitu er að ræða. Þess hefur verið getið í blöðum að undanförnu og komið upplýsingar um það frá borgaryfirvöldum, að hitunarkostnaður íbúða á Reykjavíkursvæðinu mundi aðeins nema 1/4 hluta af hitunarkostnaði miðað við það, ef olía væri notuð til upphitunar. Það er talið, að þetta nemi 50–60 þús. kr. á meðalfjölskyldu á ári, og tölur hafa verið birtar um það, að þetta mundi spara íbúum Reykjavíkursvæðisins um 1500–1600 millj. kr. Ég held, að þegar þessi hlið er skoðuð á málinu einnig, þá hljóti Alþ. að gera sér ljóst, að þarna verður að gripa inn með jöfnun á milli þeirra aðila, sem annars vegar hafa aðstöðu til þess að búa við hitun frá jarðvarma, og hinna, sem ekki hafa aðstöðu til þess og verða að nota olíu. Ef sú leið væri farin, sem lagt er til í þeirri till., sem hér liggur fyrir, þá mundi þarna vissulega komast verulegur jöfnuður á, og er það það, sem hlýtur að verða að stefnt, ef ekki eiga að falla um sjálfar sig allar umr. og allar hugmyndir, sem þm. á undanförnum árum hafa verið með um jafnvægi í byggð landsins og uppbyggingu landsbyggðarinnar. Ég tel, að það sé mjög nauðsynlegt fyrir Alþ. að gera sér grein fyrir, hvað raunverulega hefur verið að gerast á undanförnum árum í sambandi við þetta mál. Eftir því sem ég held, er eitt af tíðræddustu málum hér í sölum Alþ. byggðajafnvægið og hvaða ráðstafanir sé nauðsynlegt að gera í því sambandi. En ég held, að Alþ. hafi á undanförnum árum og kannske um nokkuð langt árabil ekki gert sér það ljóst, að samtímis því sem verið er að tala um byggðajafnvægi og jafnvægi í byggð landsins, þá hafa verið gerðar ráðstafanir hér í sambandi við þéttbýlið, sem vinna þar gersamlega á móti. Ég á við þær ráðstafanir, sem hafa verið gerðar í sambandi við húsnæðismál, því að það er ekkert leyndarmál, að það hefur verið hægara fyrir fólk að eignast íbúðir hér á þéttbýlissvæðinu heldur en víða úti á landsbyggðinni, og kemur þar til hinn beini stuðningur ríkisvaldsins á undanförnum árum, sem hefur gert þetta kleift. Þó að það sé svo, að menn, sem flytjast hingað á þéttbýlissvæðið, geti kannske ekki beint fallið inn í það kerfi, þá hefur kerfið á undanförnum árum losað um íbúðarhúsnæði í stórum stíl á þéttbýlissvæðinu, sem þá hefur verið til ráðstöfunar fyrir þá, sem hingað hafa viljað flytjast. Húsnæðismálin eru án efa eitt það viðkvæmasta fyrir fólk í sambandi við hugmyndir þess um búsetu, og allt, sem gert er á einum stað til þess að gera mönnum hægara og gera mönnum kleift að eignast húsnæði, það auðvitað dregur fólkið til sín annars staðar frá. Ég vil á það benda, að hér í Reykjavík einni hafa á undanförnum árum, 5–6 árum, ef ég man rétt, risið upp heil borgarhverfi, sem eru á stærð við stærstu kaupstaði landsins, og á ég þar bæði við Breiðholt og Hraunbæ. Þetta hlýtur óneitanlega að hafa það í för með sér, að byggð dregst saman úti á landsbyggðinni, samtímis því sem Alþ. yrði að gera beinar ráðstafanir og leggja fram verulega fjármuni til að reyna að halda fólkinu þar kyrru. Ég fékk hjá Hagstofunni upplýsingar um, hvernig þróun þessara mála hefur verið á undanförnum 10 árum, og ég verð að segja, að sú þróun er ekki vænleg fyrir hv. Alþ., ef við eigum í alvöru að halda áfram að ræða um byggðamálin og jafnvægi í byggð landsins á sama grundvelli og gert hefur verið að undanförnu. Þessi skýrsla Hagstofunnar sýnir, að árið 1963 var 51% af landsmönnum staðsett á þéttbýlissvæðinu, þ. e. a. s. Reykjavík, Seltjarnarnesi, Kópavogi, Garðahreppi, Hafnarfirði og Mosfellshreppi. Árið 1972 er þessi tala komin úr 51% upp í 55.6%. Það er áberandi, að þetta er mjög ákveðin þróun, það virðast ekki vera neinar stökkbreytingar á milli ára, heldur fjölgar fólki sífellt hlutfallslega á þéttbýlissvæðinu. Þetta hlutfall hefur hækkað, eins og þessar tölur sýna, um nær 5%. Nú búa á þessu svæði 5% fleiri landsmanna, miðað við heildartölu þeirra, heldur en gerðu á árinu 1963. Ef svo heldur fram sem nú horfir, verður þetta upp úr árinu 1980 komið upp í nær eða um 60%, og ég hygg, að þá megi Alþ. fara að gá að sér í sambandi við byggðamálin, því að þegar svo er komið, að 60% af þjóðinni er komið í einn þéttbýliskjarna, þá hlýtur það að verka til þess, að fólksflutningar verða enn örari en þeir þó áður voru frá strjálbýlinu og til þéttbýlisins. Og það, sem kannske er eftirtektarvert í sambandi við skýrslu Hagstofunnar, er hvað gerst hefur á Vestfjörðum, þar sem byggðaáætlun var fyrst tekinn upp. Ef ég man rétt, var það í kringum 1965–1966, sem þar var farið að vinna skipulega að byggðamálum og fengið til þess erlent fé og lagt fram verulegt fjármagn úr ríkissjóði til þess að halda þar jafnvægi í byggð landsins og reyna að halda fólkinu þar áfram með búsetu, eins og það hafði áður verið. Það sorglega er, að skýrsla Hagstofunnar sýnir, að flutningur frá Vestfjörðum er meiri en meðaltalið er annars staðar frá af landinu. 1. des. 1963 voru búsettir í Vestfjarðakjördæmi 10586 manns, en er komið niður í 9925 manns 1. des. 1972. Þetta er um 6.25% fækkun fólks á þessum stað. Mér hnykkti nokkuð við, þegar ég sá þessar tölur Hagstofunnar, og maður hlýtur að vera nokkuð uggandi yfir því, þegar þetta liggur fyrir í opinberum skýrslum, að þannig skuli fara, þar sem fjármagn er fyrst og fremst veitt til uppbyggingar á skipulegan hátt, þar skuli fólksfækkunin verða yfir meðaltali af því, sem hún er annars staðar í strjálbýlinu. Ég held, að Alþ. verði að fara að gera sér það alveg ljóst, að sá aðstöðumunur, sem verið hefur á milli þeirra, sem búa í þéttbýli, og þeirra, sem búa í strjálbýli, hefur verið þess valdandi, að fólksstraumur hefur þrátt fyrir allar aðgerðir stjórnvalda átt sér stað frá landsbyggðinni og hingað á þéttbýlissvæðið. Og við þá breytingu, sem sjáanleg verður í sambandi við kyndingu íbúðarhúsa, sem er mjög viðkvæmt mál, eins og allir vita, og einn af stærri útgjaldaliðum hverrar fjölskyldu, ef sama ósamræmið á að halda áfram og verið hefur og aukast í hlutfalli við verðhækkun á olíu, þá tel ég, að það sé mjög mikil hætta á því, að Alþ. standi hreinlega frammi fyrir því innan til þess að gera stutts tíma, að flutningar verði það miklir frá landsbyggðinni, frá strjálbýlinu og hingað á þéttbýlissvæðið, að það hljóti að teljast mjög varhugavert fyrir þjóðarbúið í heild. Maður getur ímyndað sér, hvernig þetta væri hjá öðrum stærri þjóðum, bæði hér í Evrópu og annars staðar, ef yfir 60% af þjóðinni væri komin á höfuðborgarsvæðið. Hvað væri um New York, London og höfuðborgir þessara ríkja, sem við þekkjum til, hvernig væri þeirra aðstaða, ef þar væru komin 60% af þjóðarheildinni? Ég ætla ekki að fara að nefna neinar tölur í því sambandi. Flestir vita nokkurn veginn, hver íbúatala þessara landa er og hver íbúatala höfuðborgarinnar yrði, ef þangað væru komin 60% af þjóðarheildinni. Ég hygg, að það geti ekkert þjóðfélag staðið undir slíku og mundi ekki vera hægt að reka neitt þjóðfélag, sem þarf auðvitað að lifa á margþættri framleiðslu, bæði til lands og sjávar, og margþættum iðnaði, það mundi ekkert þjóðfélag geta þróast á eðlilegan hátt, ef þannig væri komið, að svo stór hluti þjóðarinnar væri kominn á einn stað. En þetta er staðreynd, sem Íslendingar standa frammi fyrir. Og sú þróun, sem verið hefur á undanförnum árum, bendir því miður öll í þá átt, að þrátt fyrir margvíslegar aðgerðir Alþ. í sambandi við byggðamálin virðist þar þurfa miklu meira til og sennilega þarf þar til gerbreytta stefnu. Það verður að koma eitthvað annað mikilvægara heldur en við höfum enn þá verið að ræða um til þess að vega á móti þessu og til þess að festa fólk við framleiðslustörfin úti á landsbyggðinni. Ég tel þetta vera, þegar málið er skoðað ofan í kjölinn, sérstaklega miðað við þær aðstæður, sem nú hafa skapast, eitt af þeim stærri málum, sem Alþ. hlýtur að verða að taka til gaumgæfilegrar athugunar þegar á næstunni. Ég vil, herra forseti, leyfa mér að leggja til. að umr. verði frestað og till. vísað til hv. fjvn.



Herra forseti. Á þskj. 130 hef ég leyft mér að bera fram till. til þál. um athugun á till. til úrbóta á vanda þeirra aðila, sem stunda veitinga- og gistihúsarekstur að vetrarlagi utan mestu þéttbýlissvæða landsins. Till. hljóðar svo, með leyfi hæstv. forseta: „Alþingi ályktar að fela samgrh. að skipa n. til þess að athuga og gera till. um úrbætur á vanda þeirra aðila, sem stunda veitinga- og gistihúsarekstur að vetrarlagi utan mestu þéttbýlissvæða landsins. Skal n. m. a. taka til athugunar rekstrarafkomu og rekstrarfjárþörf þessara þjónustuaðila yfir vetrarmánuðina ásamt leit að leiðum til bættrar afkomu, enn fremur tillögur um aðstoð hins opinbera, ef þess er þörf, og samræmingu slíkrar aðstoðar. N. skal skila áliti eigi síðar en svo, að leggja megi till. hennar fyrir Alþ. á næsta hausti.“ Á síðustu árum hefur verið varið nokkru fé á fjárl. til þess, eins og það er kallað í fjárlagagr., að halda uppi byggð og gistingu handa ferðamönnum að vetrarlagi. Þetta fé hefur fyrst og fremst verið látið renna til þeirra þjónustuaðila, sem halda uppi gistingu og annarri veitingastarfsemi nálægt fjallvegum landsins, bæði til einstakra heimila og til veitingaaðila, sem eru með meiri rekstur. Samtals var á fjárl. þessa árs varið til þessara þátta um 2.8 millj. kr. Nú er það svo, að ef litið er yfir þessa skrá, þá sést, að þarna er harla lítið samræmi á milli einstakra aðila, og skal ekki farið nánar út í það, en skrá yfir þessi framlög birtist sem fskj. með grg. þessarar till. Nú liggja fyrir fjvn., eftir því sem mér er kunnugt um, nokkur erindi frá aðilum, er stunda þessa þjónustugrein, þar sem farið er fram á ýmist nýja styrki eða hækkun á framlögum, sem veitt hafa verið á undanförnum árum. Það er því augljóst mál, að þarna er orðið um verulegan vanda að ræða, - vanda, sem þarf að taka til athugunar í heild, hvort ástæða sé til þess, að ríkisvaldið styrki með þessum hætti eða öðrum þessa starfsemi, eða þá að leitað verði nýrra úrræða og þá hvaða úrræði það kunni að vera. Ég tel nokkuð augljóst að orsakir þess mikla vanda, sem við er að glíma hjá þessum aðilum, séu fyrst og fremst þær, að á undanförnum árum hefur rekstrarkostnaður aukist ákaflega við þessa þjónustustarfsemi. Kröfur hafa aukist um bættan aðbúnað ferðamanna, bæði að því er snertir almenna veitingasölu og eins gistihúsaaðstöðu, og þessum kröfum hafa þeir aðilar, sem hér um ræðir, mætt með auknum kostnaði. Rekstrarkostnaðurinn hefur af þessum aðilum einkanlega verið talinn stóraukast eftir að vinnutímastyttingin var samþykkt hér á hv. Alþ. fyrir tveimur árum. Leiddi það að sjálfsögðu af henni, að vaktir starfsfólksins urðu styttri. Það þurfti því aukinn fjölda starfsfólks, sem hafði óhjákvæmilega í för með sér mjög aukinn rekstrarkostnað. Enn hefur svo komið til, að á síðari árum hefur það verið tíðkað af opinberum aðilum á þessu sviði, þ. e. Ferðaskrifstofu ríkisins, að setja upp sumargistihús sem víðast um landið, í skólum, og taka þannig, á þeim tíma, sem ferðamannastraumurinn er mestur og mestar tekjur er unnt að hafa út úr þessari þjónustustarfsemi, í sínar hendur verulegan hluta af þessari starfsemi og um leið kúfinn af þeim hagnaði, sem einkaaðilar hafa til þessa haft af starfsemi þessari yfir sumarmánuðina. Nú virðist svo komið, að tekjur af rekstrinum yfir sumartímann, þegar ástandið er best, nægi ekki til þess að vega uppi tap það, sem verður á rekstrinum yfir vetrarmánuðina. Af þeim orsökum eru þær óskir fram komnar, sem liggja fyrir hjá fjárveitingavaldinu um ríkisstyrk. Allt þetta tel ég, að þurfi að taka til gaumgæfilegrar athugunar. Ekki þarf að fara hér mörgum orðum um þá þýðingu, sem þessi þjónustustarfsemi hefur fyrir landsmenn. Ég vil þó vekja athygli á því með nokkrum orðum, að svo er ástatt með vetrarferðir, eins og flestir hv. alþm. þekkja, að brugðið getur til beggja vona, bæði hvað snertir færð á vegum og veður, miðað við okkar mislynda veðurfar hér á landi. Það væri hægt að rekja mörg dæmi um það, að ferðamenn, sem ferðast milli landshluta að vetrarlagi, hafi lent í illviðrum og ófærð, sem leitt hefur til þess, að þeir hafa orðið að breyta sinni ferðaáætlun. Þeir hafa þurft að leita sér náttstaðar og dvalarstaðar jafnvel dögum saman til þess að fá borgið sér og sínum undan hreggviðrum vetrarins. Ég hygg, að það þurfi ekki að rekja slík dæmi. Bæði ég og aðrir hafa kynnst þeim af eigin raun. Í slíkum tilvikum er það þýðingarmeira en nokkru sinni um aðra tíma ársins, að þessari þjónustustarfsemi sé haldið uppi, það sé unnt að finna áningarstaði á leið ferðamannsins, þar sem hann getur fengið húsaskjól og veitingar, þegar að syrtir á leið hans bæði í byggð og eins við að komast yfir hina ýmsu fjallvegi landsins, sem venjulega er torsóttast. Á undanförnum árum hefur áhugi fyrir ferðamálum vaxið mjög hér á landi, og er það ekki að ófyrirsynju. Ísland hefur marga kosti að bjóða, sem gera það æskilegt ferðamannaland fyrir ýmsa, bæði innlenda ferðamenn og ekki síður fyrir útlenda, sem sækja hingað í hraðvaxandi mæli. Áhugi þeirra, sem um þessi mál hafa fjallað á undanförnum árum, hefur enda virst beinast mest í þá átt að búa okkur undir það að taka við sívaxandi fjölda erlendra ferðamanna, mæta sókn þeirra hingað með því að koma upp gististöðum, fyrst og fremst gistihúsnæði hér á höfuðborgarsvæðinu, og greiða fyrir því, að unnt sé að veita þeim nokkra þjónustu víðar um landsbyggðina og þá fyrst og fremst með þeirri starfsemi, sem ég minntist á hér áðan og rekin hefur verið af Ferðaskrifstofu ríkisins í skólum landsins. Þrátt fyrir þetta hefur það orðið mönnum æ ljósara, hversu mikla varúð þarf að viðhafa á þessari braut. Það er þýðingarmikið fyrir okkur Íslendinga sjálfa að hafa hér vald á, hver þróunin verður. Við megum ekki fórna bestu ferðamannastöðum okkar og dýrmætustu náttúruauðlindum undir örtröð erlendra ferðamanna á þann veg, að við fáum ekki sjálfir ráðið ferðinni og sjálfir haft hemil á því, hvernig umgengni verður háttað og með þessa staði verður farið. Hér þarf að fara að með mikilli gát. Að mínu viti er óviðunandi að gefa því ekki meiri gaum en gert hefur verið, hvernig búið er að þeim þjónustuaðilum í ferðamálum, sem bera sína starfsemi uppi fyrst og fremst með hliðsjón af því að geta veitt Íslendingum sjálfum þessa þjónustu árið um kring, en það öðrum fremur þeir aðilar, sem um er fjallað í þeirri till., sem hér er flutt. Þrátt fyrir það, að ástandið sé e. t. v. erfiðast hjá þeim aðilum, sem halda þessari þjónustu uppi í strjálbýli við fjallvegi landsins, þá er einnig svo komið fyrir ýmsum gistihúsaeigendum í minni þéttbýlisstöðum úti á landi, að þeir hafa við orð að loka sínum húsum, hætta sinni starfsemi yfir vetrarmánuðina. Ýmsir þessara aðila eiga sammerkt með þeim, sem reka þjónustu sína við fjallvegi, að þeir eru þýðingarmiklir áningarstaðir fyrir ferðamenn og kannske í sumum tilvikum þeir einu, sem geta veitt þeim nægilega örugga aðbúð á ferðum sínum að vetrarlagi, ef út af ber. Þess vegna þarf að gefa þessum aðilum gaum ekki síður en þeim, sem hlotið hafa styrk á fjárl. til þessa. Þessi mál öll hafa nokkuð verið rædd fyrr en hér er gert. M. a. komu þessi mál til umr. á síðasta Fjórðungsþingi Norðlendinga, sem haldið var á Húsavík 21.–23. okt. s. l. Þá hafði starfað mþn. Fjórðungssambandsins um ferðamál og meðal þeirra till., sem þessi n. lagði fyrir þingið og samþykktar voru á þessu þingi, er ein, sem fjallar um þetta efni og hljóðar svo, með leyfi hæstv. forseta: „Fjórðungsþing Norðlendinga skorar á alþm. Norðlendinga að beita sér fyrir fyrirgreiðslu og fjárhagsaðstoð til þeirra aðila, sem reka hótelstarfsemi við þýðingarmiklar samgönguleiðir að vetrarlagi vegna ómissandi þjónustu við ferðamenn, án þess að nokkur fjárhagsgrundvöllur sé fyrir starfsseminni. Jafnframt skorar þingið á alþm. að beita sér fyrir samsvarandi aðstoð til þeirra, sem stunda ómissandi hótelþjónustu í minni þéttbýlisstöðum að vetrarlagi, án þess að von sé um hallalausan rekstur. Jafnframt vekur Fjórðungsþing athygli á lánakjörum Ferðamálasjóðs, en lán hans eru bundin vísitölu framfærslukostnaðar.“ Í þessari ályktun er m. a. bent á einn þáttinn, sem orðið hefur til þess að auka á rekstrarvandræðin hjá þeim aðilum, sem hér er fjallað um, og siglt hefur í kjölfar þess, að margir þeirra hafa byggt upp sína starfsemi með því að auka framkvæmdir, auka húsrými og bæta þannig aðstöðuna fyrir ferðamenn, en það eru lán Ferðamálasjóðs. Það er augljóst, miðað við þá verðlagsþróun, sem nú ríkir, að þau lánakjör, sem þeir verða að sæta, sem taka vísitölubundin lán, eru ákaflega erfið. Það er eitt af þeim atriðum, sem þyrfti að kanna í sambandi við þá athugun, sem fylgdi í kjölfar þessarar till., yrði hún samþykkt, hvernig koma mætti lánamálum þessara aðila fyrir með hagkvæmari hætti. Ýmis fleiri atriði þarf að athuga, og skal ég ekki rekja þau mikið hér. Aðeins vil ég drepa á það, að best væri, ef unnt væri að komast hjá beinni opinberri aðstoð. Best væri, ef unnt væri að finna leiðir til þess að bæta rekstur þessara aðila á annan hátt en með beinni ríkisaðstoð. En verði ekki hjá því komist, að um opinbera aðstoð sé að ræða, kann að vera eðlilegt í sumum tilvikum, þar sem t. d. þýðingarmikil hótelstarfsemi er rekin í þéttbýlisstöðum, að um leið og hið opinbera veitti einhver framlög, þá væru heimaaðilar skuldbundnir til þess að leggja fram eitthvert fé á móti. Ýmsar leiðir í þessu sambandi má hugleiða, og skal ekki farið nánar út í það hér. Ég tel það þýðingarmikið, að þessi mál öll verði tekin og skoðuð í heild. Ég hef undir höndum gögn, sem sýna, hvernig ástandið er hjá einstökum slíkra aðila. Naumast er ástæða til þess að rekja það hér. En verði þessi till. samþykkt og hæstv. samgrh. taki málið upp, skipi n. til þess að kanna það og gera till. um úrbætur, eins og till. fer fram á, þá geri ég ráð fyrir því, að slík n. mundi kalla eftir reikningum yfir rekstur þeirra aðila, sem hér er fjallað um, og gæti þannig gert sér í fyrstu lotu ljóst, hve vandinn er mikill, og síðan tæki hún til athugunar, hvaða leiðir þyrfti að fara til þess að ráða þar bót á. Aðalatriðið er, að þetta mál allt sé skoðað í heild, það sé skoðað í samhengi við aðra þá þætti, sem unnið er að í sambandi við ferðamál, og að því þurfti ekki að reka, að þeir aðilar, sem sinna þessari þýðingarmiklu þjónustu fyrir Íslendinga sjálfa, eins og ég hef kallað það hér, neyðist til að hætta þessari starfsemi, þegar síst má án hennar vera. Ég vil svo leyfa mér, herra forseti, að óska þess, að að þessari umr. lokinni verði till. vísað til síðari umr. og hv. fjvn.