Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Um fyrirkomulag þingfundar í dag er þess að geta að þingflokksfundir verða á venjulegum tíma. Fyrsta dagskrármálið, fyrirspurnir til ráðherra, verður tekið fyrir klukkan þrjú að loknum þingflokksfundum. Atkvæðagreiðslur verða eftir fyrirspurnatímann, um klukkan hálffjögur, um 2.--6. dagskrármálið svo og önnur mál þar sem lokið er umræðu. Gera má ráð fyrir að þingfundur geti staðið fram á kvöld.

Virðulegi forseti. Þetta frv. er um að heimila líkbrennslu og að dreifa ösku og brenndum líkum um landið, reyndar samkvæmt ákveðinni reglugerð sem ráðherra setur. Ég tel varhugavert að opna fyrir slíkar heimildir. Það er svo sem skiljanlegt í einstaka tilvikum að einstaklingar sem hafa tekið miklu ástfóstri við lönd eða svæði vilji láta dreifa ösku sinni þar yfir. Við höfum heyrt af ýmsum óskum sem bornar hafa verið fram, t.d. um að ösku af einstaklingi sé dreift yfir Breiðafjörð, dreift á ákveðnum stað á hálendi Íslands eða einhvers staðar á slíkum stöðum sem viðkomandi ber mikinn hug til. Mér finnst samt að ekki eigi að opna fyrir svona heimildir. Við höfum ákveðna siði og ákveðnar reglur í sambandi við bæði frágang og jarðsetningu á líkum. Ef viðkomandi vill láta brenna sig þá er það í sjálfu sér eðilegur kostur og þá er hægt að jarðsetja þær jarðnesku leifar eftir öðrum reglum en að dreifa þeim um. Þetta býður heim mörgum álitamálum um hvar eigi að staldra við, hvar eigi að dreifa þessari ösku. Ég ætla reyndar ekki að vitna neitt til Eyrbyggju þar sem lýst er hvernig aska af látinni manneskju fór í bæjarlækinn og kýrin sem gekk með kálfinn drakk öskuna og úr varð síðan nautið Glæsir.

Má ég biðja hv. þm. um að gefa betra hljóð í salnum.

Virðulegi forseti. Ég vil í stuttu máli ítreka að ég tel að við eigum að halda okkar tiltölulega þröngu ákveðnu reglum um meðferð á líkum og að ekki eigi að opna hér fyrir möguleika á því að dreifa þessu um land eða sjó eða vötn. Þó svo að það sé falið í vald hæstv. dóms- og kirkjumrh. að setja um þetta reglur þá veit maður ekki hvert það ber þegar út í þá leið verður farið. Mér vitanlega hafa ekki verið slík vandamál í kringum greftrunarsiði á Íslandi að þau krefjist þess gerðar séu svo róttækar breytingar sem hér eru lagðar til. Ég tel ekki ástæðu til þess og ég er andvígur því að að veita heimild til þess að dreifa ösku af látnu fólki yfir lönd og vötn og sjó eða hvar annars staðar sem menn vilja dreifa henni. Ég tel að við eigum að halda okkur við tiltölulega þrönga og ákveðna greftrunarsiði og að það sé okkur til miklu meiri farsældar en að opna fyrir eitthvað sem við vitum ekki hvert leiðir okkur, að ástæðulausu, gjörsamlega að ástæðulausu, virðulegi forseti.

Virðulegur forseti. Ég get nú ekki orða bundist og vil andmæla örlítið ræðu hv. þm. Jóns Bjarnasonar. Það er auðvitað ekki svo að fara eigi að dreifa líkum um landið.  Fyrir það fyrsta eru nú ekki brenndir nema um 10% þeirra sem deyja. Það er afar lágt hlutfall miðað við það sem gerist annars staðar í heiminum, afar lágt. Við erum að tala um að kannski einn af þessum 10% mundi vilja láta dreifa ösku sinni t.d. yfir öræfi eða þess vegna í sitt græna tún í garði sínum. Mér finnst fólk tala eins og það muni ganga um í einhverjum gjóskulögum þannig að ekki verði þverfótað fyrir ösku látinna manna á öræfum og úti um allt. Mér finnst þetta byggjast á ákveðnum misskilningi. Við vitum meira að segja að þeir sem látnir eru og vildu láta brenna sig lenda í því að þeir eru ekki brenndir af því að ættingjar eru á móti því. Kirkjan var einmitt að vara aðallega við þessu, þ.e. að það er yfirleitt alltaf ósætti um að láta brenna sig. Mér finnst þetta allt í lagi ef fólk gengur frá því skilmerkilega og skriflega áður en það deyr að það vilji láta brenna sig og dreifa ösku ösku sinni. Vitið þið að mér finnst það bara sjálfsagt mál að slíkt sé leyft.

Virðulegi forseti. Hv. þm. Guðrún Ögmundsdóttir talar um þetta mál af ástæðulausri léttúð finnst mér. Maður gæti svo sem stundað sömu léttúðina og hv. þm. er hér að opna fyrir. Ef viðkomandi ætti að vera búinn að ganga frá því skriflega áður en hann dæi að hann vildi láta brenna sig þá gæti það nú stangast á við reglur dóms- og kirkjumrh., þ.e. annars vegar óskir hans og hins vegar reglur eða samþykktir dóms- og kirkjumrh. Þá er ekki víst að hann geti beðið með að deyja þangað til sá úrskurður lægi fyrir þannig að hann væri sáttur við að dreifast með þeim hætti sem dóms- og kirkjumrh. úrskurðar að lokum. Hv. þm. hefur eiginlega ekki áttað sig á því hvers konar mál hér er á ferðinni. Ég vil bara benda hv. þm. á það, virðulegi forseti. Samkvæmt 1. gr. frv. á 4. mgr. 7. gr. laganna að orðast svo, með leyfi forseta: ,,Dóms- og kirkjumálaráðherra getur heimilað, samkvæmt nánari reglum er hann setur, að ösku verði dreift yfir öræfi eða sjó, enda liggi fyrir ótvíræð ósk hins látna ...`` Hinn látni getur ekki sett fram neina ósk eftir að hann er látinn. Mér vitanlega er það útilokað. Ég hef aldrei vitað til þess að látinn maður geti sett fram ósk nema í draumi eða á annan hátt slíkan. Virðulegi forseti. Mér finnst að þetta frv. sé keyrt fram fremur af gáleysi en af virðingu og skynsemi gagnvart umgengni við látið fólk. 
            

Virðulegur forseti. Spurt er: Hvar er séra Karl? Auðvitað ganga þeir sem hafa svona sértækar óskir yfirleitt frá þessu fyrir fram áður en þeir deyja. Auðvitað getur ósk hins látna ekki verið nein nema þá í gegnum miðilsfund eða eitthvað slíkt, þ.e. ef það á að fara eftir því. Það er nú yfirleitt búið að ráða þessum ráðum fyrir fram. Auðvitað er ekki meiningin að ræða um þetta af léttúð. Mér finnst bara fólk vera að misreikna þann fjölda sem um væri að ræða í málinu. Við erum kannski að tala um í hæsta lagi einn eða tvo menn á ári. Við erum ekki að tala um að múgur og margmenni vilji láta dreifa ösku sinni o.s.frv. Þetta er viðtekin venja í öllum öðrum heimsálfum og öðrum þjóðríkjum. Mér finnst bara sjálfsagt mál að þessi möguleiki sé gefinn hér þeim sem svo kjósa. Þetta er ekki meira mál fyrir mér en svo.

Herra forseti. Það er alveg rétt hjá hv. þm. að ekki hafa komið fram margar óskir, en það er vegna þess að þetta hefur heldur ekki verið leyfilegt. Það verður fróðlegt að vita hvernig hæstv. dóms- og kirkjumrh. ætlar að búa út sínar reglur því að ég býst við að kannski þurfi leyfi landeigenda, þ.e. að ósk hins látna sé ekki nóg heldur þurfi viðkomandi landeigandi líka að samþykkja hana, sá sem á landið sem á að dreifa öskunni yfir. Því er, held ég, eins gott í sambandi við meðferð málsins að hér liggi fyrir hvers konar reglur dóms- og kirkjumrh. hugsar sér að setja. Virðulegi forseti. Ég ítreka því í ljósi þess að þetta hefur ekki verið vandamál og að greftrun, grafarró og hvernig við búum látnu fólki umgjörð er almennt nokkuð viðkvæmt mál, að alveg ástæðulaust er að opna fyrir einhverja leið, möguleika eða ferli sem getur boðið upp á deilur eða óánægju. Þetta er í góðu horfi. Það á ekki að opna fyrir svona mál fullkomlega að óþörfu.

Hæstv. forseti. Ég tek það fram að ég kem ekki hingað til þess að gera neitt grín að því sem hv. þm. var að segja. Ég vil hins vegar bara segja að mér finnst þarna ótrúlegt afturhald á ferðinni hvað þetta varðar. Ég átta mig bara ekki á því í hvaða mæli fólk heldur eiginlega að þessi aska verði. Þó að öllum Íslendingum yrði dreift sama daginn yfir hálendi Íslands, eftir að hafa verið brenndir, þá yrðu þeir menn nú ekki varir við mikið öskufok sem eftir sætu á skerinu. Þarna er um að ræða þvílíkt agnarbrot sem verið er að tala um að dreifa. Ég sé ekkert athugavert við að menn velji sér það að ösku þeirra yrði dreift yfir fiskimiðin t.d. Ég gæti ímyndað mér að margir vildu láta dreifa ösku sinni yfir sjó. Og hvað er að því? Ég sé ekki að neitt sé að því. Ef menn eru að hugsa um að einhvers konar mengun verði af þessu þá er það náttúrlega gjörsamlega út í hött því að þetta er eingöngu aska sem allt lífrænt hefur horfið úr. Ég átta mig alls ekki á þessu. Mig langar til þess að spyrja hv. þm. að því hvort hann hafi í raun velt því fyrir sér hve óskaplega lítið þetta er sem verið er að tala um. Auðvitað þarf dómsmrh. að hafa reglurnar þannig að þessu sé dreift þannig að enginn hafi ama af því. Enginn lætur sér detta í hug að þessari ösku verði dreift með renniflugi yfir þá sem liggja í sólbaði einhvers staðar þannig að menn hafi af þessu einhvern ama. Mér finnst menn komnir á svolítið skrýtnar brautir í þessari umræðu ef þeir halda það. Ég geri ráð fyrir að treysta megi hæstv. dómsmrh. fyrir því að hafa reglurnar eðlilegar og þá er ekkert athugavert við að gera þetta.

Virðulegi forseti. Ég verð að segja að ég ber enga virðingu fyrir nálgun hv. þm. Jóhanns Ársælssonar að málinu --- síður en svo. Þetta mál snýst ekki um mengun, öskufok eða eitthvað þess háttar. Ég ber enga virðingu fyrir slíkri nálgun að málinu. Fyrir mér er þetta bæði menningarlegt, trúarlegt og siðferðilegt mál og ég hef skoðun á því. Ég tel að það eigi ekki að opna fyrir þessa meðferð við lokagreftrun á dánu fólki. Hvað varðar siðferðilega, menningarlega og trúarlega afstöðu mína til málsins finnst mér það ekki passa. Ég tel eðlilegra að fólki sé búinn lokalegstaður á þar til völdum stöðum. Ég er þess vegna á þeirri skoðun að þetta frv., þar sem gert er ráð fyrir að ösku sé dreift, hvort sem er yfir hafsvæði, landsvæði eða vatnasvæði, í byggð eða óbyggðum --- það er ekki í takt við siðferðislega, menningarlega eða trúarlega afstöðu mína til þessara mála. Ég frábið mér því að umræðan sé leidd inn á eitthvert mengunar- eða öskufoksstig.

Hæstv. forseti. Auðvitað hafa þeir sem óska eftir þessu líka fyrir því forsendur, menningarlegar og trúarlegar og siðferðilegar. Það er einfaldlega það sem við erum að fjalla um, hvort fólk eigi ekki að vera frjálst að velja sér þessa leið. Hv. þm. virðist ekki vilja velja þessa leið fyrir sjálfan sig. Ég er ekki að setja neitt út á það. Ég ætla að vona að dómsmrh. geri það ekki að skyldu og mönnum detti ekki í hug að þarna sé um skyldu að ræða heldur að þeir sem vilja velja þessa leið geti gert það. Út á það gengur þetta allt saman. Mér finnst hv. þm. ganga dálítið langt í forsjárhyggjunni, að vilja skylda alla til að velja tiltekið greftrunarform en að menn hafi ekki þetta val sem mjög víða er til staðar.

Herra forseti. Ég hef litlu við þetta að bæta. Ég get litlu svarað hv. þm. Jóhanni Ársælssyni öðru en því að ég tel ekki skynsamlegt að gefa hér nokkuð rúma lagaheimild til að dreifa ösku látinna um lönd, vötn eða sjó. Þó svo að dóms- og kirkjumrh. sé falið að setja um það reglur er það frá mínum sjónarhóli ekki rétt. Ég tel að við eigum að halda í heiðri þær greftrunarreglur sem við búum við. Við leggjum mikla áherslu á að ná jarðneskum leifum ástvina okkar, vina eða samborgara sem látast, til að þeir geti fengið legstað og eðlilega útför og kveðju. Við leggjum mikla áherslu á það. Ég tel að við eigum líka að leggja áherslu á að sú lokaumgjörð sem við búum hinum látnu verði áfram í nokkuð föstum, ákveðnum, samfélagslegum skorðum.

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir nál. um frv. til laga um fasteignakaup. Það var mikill einhugur í nefndinni þegar fjallað var um þetta mál enda er um afar vandað mál að ræða. Ég vil sérstaklega þakka hæstv. dómsmrh. fyrir frumkvæðið að því að láta semja jafnviðamikinn lagabálk og þetta frv. gengur út á og hins vegar Viðari Má Matthíassyni lagaprófessor, en hann sá um að semja þetta annars ágæta frv. Á Íslandi gilda ekki sérstök lög um fasteignakaup. Reglum um lausafjárkaup og almennum reglum kröfuréttar hefur verið beitt með ýmsum hætti eftir því sem við hefur átt en sú réttaróvissa hefur sætt gagnrýni á síðustu árum og hafa kostnaðarsöm málaferli verið algeng. Við samningu frv. var tekið mið af lögum um lausafjárkaup enda ótvíræður kostur að samræmi sé milli reglna um lausafjárkaup og fasteignakaup. Þau lög voru að norskri fyrirmynd og var því talið rétt að hafa norsk lög á þessu sviði jafnframt til hliðsjónar. Efni reglna frumvarpsins er tvíþætt. Í fyrsta lagi lúta ákvæði þess að réttarsambandi kaupanda og seljanda. Um er að ræða kröfuréttarlegar reglur sem einkum mæla fyrir um skyldur kaupanda og seljanda og hverju það varði ef þær eru ekki efndar. Í öðru lagi eru reglur um ástandsskýrslur sem er algert nýmæli í íslenskri löggjöf. Nefndin lítur svo á að afar brýnt sé að lögfesta reglur um fasteignakaup til að eyða þeirri réttaróvissu sem ríkt hefur á þessu sviði og telur að málaferlum muni fækka í kjölfarið. Nefndin mælir því með að frumvarpið verði samþykkt með breytingum sem gerð er tillaga um í sérstöku þingskjali. Í fyrsta lagi telur nefndin heppilegra að fjallað verði um greiðslumark bújarðar sem fylgifé fasteignar samfara endurskoðun á jarðalögum sem nú á sér stað í landbúnaðarráðuneytinu og leggur því til að 2. mgr. 25. gr. frumvarpsins falli brott. Þá ræddi nefndin ítarlega reglur VIII. kafla frumvarpsins um ástandsskýrslur. Nefndinni bárust ábendingar um þær sem hún telur þurfa frekari skoðunar við og m.a. þurfi að kanna nánar reynslu af slíkum skýrslum annars staðar á Norðurlöndunum. Nefndin leggur því til að VIII. kafli frumvarpsins falli brott. Hins vegar telur nefndin reglurnar afar áhugaverðar og er sammála um að þær eigi að koma til umfjöllunar hjá nefndinni strax á næsta þingi. Þá er lagt til að lögin taki eingöngu til þeirra samninga sem gerðir eru eftir gildistöku þeirra. Þetta sem sagt ákveðið lagaskilaákvæði. Loks leggur nefndin til smávægilegar orðalagsbreytingar. Ég vil aðeins koma inn á ástandsskýrslurnar. Við ræddum þann kafla, sem er í raun merkileg tillaga í sjálfu sér, mjög vel í nefndinni. Við ræddum kostnað ástandsskýrslanna og það er alveg ljóst að miðað við þau skilyrði sem gerð eru til ástandsskýrslna samkvæmt frv. mundi kostnaður hugsanlega hlaupa á hundruðum þúsunda. Gestir sem komu á fund nefndarinnar voru að tala um á bilinu 300--500 þús. sem er auðvitað allt of há fjárhæð. Okkur er kunnugt um reynslu Norðmanna, sem gera reyndar ekki jafnítarlega kröfu til umfangs ástandsskýrslna. Þar hleypur kostnaður á bilinu 3.000--6.000 norskar kr., sem eru þetta 30--60 þús. Þar erum við í raun að tala um allt annan hlut en í þessu frv. Eigi að síður, herra forseti, er um mjög athyglisverða hugmynd að ræða og þess vegna ítrekar nefndin ósk sína um að farið verði betur yfir þetta í sumar og nefndin fái þessar tillögur aftur til umfjöllunar á næsta þingi. Þessar tillögur geta stuðlað að auknu réttaröryggi í samskiptum kaupenda og seljenda á þeim mikilvæga markaði sem fasteignamarkaðurinn er. Herra forseti. Nefndin og þeir sem skrifa undir þetta þingskjal --- þar er enginn fyrirvari gerður --- leggur til að frv. verði samykkt með breytingu sem gerð er tillaga um á sérstöku þingskjali.

Virðulegi forseti. Ég mæli hér fyrir nál. og till. til breytingar vegna þessa frv. til laga um breytingu á lögum nr. 13/1996, um verðbréfaviðskipti, með síðari breytingum. Frv. þetta er afar einfalt í sniðum, aðeins tvær greinar og þar af er önnur gildistökugrein. Málið snýst um að skerpa betur á ákvæðum um heimildir þeirra sem búa yfir trúnaðarupplýsingum í fyrirtækjum til að ráðstafa verðbréfum fyrir eigin reikning eða annarra. Mál þetta er til komið vegna þess að þau ákvæði sem í lögunum eru í dag eru ekki fullnægjandi að bestu manna yfirsýn og þótti rétt að breyta þeim. Nefndin hefur fjallað um málið, sent það til umsagnar og fengið á sinn fund þá aðila sem hafa látið sig málið varða. Það er almennur stuðningur við þessa breytingu og leggur nefndin til að hún verði samþykkt. Síðan leggur nefndin til aðra breytingu á lögunum sem felst í að tekið verði inn í lögin að brot gegn þeim varði refsingu, hvort heldur þau eru framin af ásetningi eða gáleysi. Málið snýst um að brot af gáleysi verði líka refsivert. Þá munu gerðar meiri kröfur til þeirra sem starfa við þessi mál en hingað til svo þeir geti ekki borið fyrir sig gáleysi við alvarleg brot á lögunum. Virðulegi forseti. Öll efh.- og viðskn. skrifar undir þetta án fyrirvara. Við leggjum til að frv. verði samþykkt með þessari breytingu sem ég hef gert grein fyrir.

Virðulegi forseti. Efh.- og viðskn. hefur fjallað um frv. til laga um rafeyrisfyrirtæki. Þetta er algjörlega nýtt mál og er þörf á ákvæðum um uppbyggingu á þessari starfsemi og því að gefa henni lagalegan grundvöll. Þetta mál hefur verið sent til umsagnar. Fulltrúar þeirra aðila sem létu sig málið varða voru kvaddir til fundar við efh.- og viðskn. Þetta frv. tengist því að innleiða í íslenskan rétt tilskipanir frá Evrópusambandinu um stofnun og rekstur rafeyrisstofnana og eftirlit með þeim. Það fjallar þess vegna um hvaða leikreglur eiga að gilda um þessa starfsemi. Virðulegi forseti. Þetta frv. er óvenju vel undirbúið af hálfu ráðuneytisins og vandað í alla staði. Það fór í gegnum allmikla athugun hjá þeim aðilum sem málið varðar áður en það var lagt fram á hinu háa Alþingi. Mér er því mikil ánægja að standa hér og leggja til að þetta frv., sem er upp á einar 22 greinar auk ákvæða til bráðabirgða, verði samþykkt óbreytt. Að þessu stendur öll nefndin, virðulegi forseti.

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir nál. og brtt. frá efh.- og viðskn. um frv. til laga um rafræn viðskipti og aðra rafræna þjónustu. Frv. felur í sér heildarlöggjöf um þetta svið. Nefndin fjallaði um þetta á nokkrum fundum, sendi málið til umsagnar og fékk til sín á fund þá aðila sem höfðu látið sig málið varða. Frv. er lagt fram í því skyni að innleiða í íslenskan rétt tilskipun Evrópuþingsins og Evrópuráðsins um tiltekna lagalega þætti þeirra mála og þeirrar starfsemi. Meginreglan er sú að um rafræn viðskipti og rafræna þjónustu gildi sams konar meginreglur og gilda á öðrum sviðum viðskipta. Þó er tekið tillit til séraðstæðna á því sviði. Nefndin leggur til smávægilegar breytingar á frv. Í fyrsta lagi er lagt til að þegar innlendir aðilar eru að beina rafrænni þjónustu eða gefa íslenskum neytendum upplýsingar um verð á rafrænni þjónustu þá skuli skattar innifaldir í verði. Þetta er fyrst og fremst til þess að tryggja samræmi milli sölu á rafrænni þjónustu og auglýsingum á rafrænni þjónustu við það sem almennt gildir á Íslandi. Þannig er innlendum aðilum sem selja þjónustu til útlanda ekki skylt að taka fram með skatta en þetta á eingöngu við þegar íslenskir aðilar selja íslenskum neytendum rafræna þjónustu að þá skuli skattar innifaldir í verði. Síðan er við 9. gr. gerð smábreyting þar sem hnykkt er á ákvæðum um upplýsingaskyldu við pöntun og þar sem spurningin er að upplýsa hvernig samningur verði aðgengilegur fyrir neytandann. Síðan er í þriðja lagi ákveðin breyting á tilvísun til þess að leiðrétta. Þetta eru ekki miklar breytingar, virðulegi forseti, á svo viðamiklu frv. og ég vil lýsa ánægju minni með hvað frv. er vel unnið og það hefur greinilega farið til umsagnar og meðhöndlunar hjá þeim aðilum sem málið varðar áður en það var lagt fram og þess vegna eru ekki gerðar veigamiklar breytingar á frv. af hálfu nefndarinnar. Virðulegi forseti. Ég legg til að frv. verði samþykkt með þeim breytingum sem ég hef nú rakið. Undir nál. skrifa allir nefndarmenn án fyrirvara.

Herra forseti. Ég mæli fyrir nál. á þskj. 1020 um frv. til laga um breytingu á lögum nr. 57/1990, um flokkun og mat á gærum og ull, með síðari breytingum. Nefndin hefur fjallað um málið og fengið á sinn fund gesti og farið yfir umsögn sem barst frá Bændasamtökum Íslands. Í frumvarpinu er gert ráð fyrir að starf eftirlitsmanns með ullarmati verði lagt niður en kostnaður við það hefur hingað til verið greiddur úr ríkissjóði. Afurðastöðvum verður eftir sem áður heimilt að ráða til sín ullarmatsmenn á eigin kostnað. Ég vil geta þess að gert er ráð fyrir að þetta spari ríkissjóði um 8 millj. kr. á ári. Jónína Bjartmarz var fjarverandi við afgreiðslu málsins. Hv. þm. Þuríður Backman ritar undir nál. með fyrirvara. Hv. þm. Guðjón A. Kristjánsson, áheyrnarfulltrúi í nefndinni, er samþykkur áliti þessu. Undir nál. rita eftirtaldir hv. þm., sú sem hér stendur, Sigríður Jóhannesdóttir, Guðjón Guðmundsson, Karl V. Matthíasson, Einar Oddur Kristjánsson, Þuríður Backman, Sigríður Ingvarsdóttir og Kristinn H. Gunnarsson.

Herra forseti. Ég skrifa undir nál. með fyrirvara. Sá fyrirvari er í raun nokkuð sterkur því að hér er verið að leggja niður embætti yfirmatsmanns á ull, og ástæðuna fyrir því að ég hef þennan fyrirvara ætla ég að rekja hér í nokkrum orðum. Árið 1990 var þetta embætti sett á laggirnar og það kom ekki til af góðu. Þá hafði gengið yfir hrina gjaldþrota fyrirtækja sem voru í ullariðnaði og ástandi á mati á ull var mjög ábótavant. Þótti rétt að koma þeim málum betur í lag, kenna matsmönnum rétt vinnubrögð, samræma vinnubrögð, halda uppi fræðslu og tryggja rétta meðferð ullar og húða þannig að sem mest verð fengist fyrir ullina og þar af leiðandi að bændur fengju sem best kjör fyrir afurð sína. En nú er öldin önnur. Eingöngu eitt fyrirtæki kaupir ull, það er fyrirtækið Ístex, sem er orðið eina fyrirtækið á þessum markaði í dag og allur ullarþvottur fer fram á þess vegum í Ullarþvottastöðinni í Hveragerði, og líklegt er að þessar aðstæður og hið lága verð á ull núna um nokkuð langan tíma hafi orðið þess valdandi að menn vildu þarna spara og telja að ullarmatið sé best komið í höndum þess fyrirtækis sem kaupir ullina, sem er bara eitt, og þá afurðastöðvanna ef þau vilja hafa ullarmatsmenn. Fyrir tveimur árum voru alls starfandi 33 ullarmatsmenn í landinu sem fengu reglubundna þjálfun. Yfirmatsmaður, sem hefur verið starfandi allan þennan tíma, er Kristinn Arnþórsson. Hann hafði líka það hlutverk að sjá til þess að vinnuaðstaða eftirlitsmannanna væri fullnægjandi þannig að þarna kom utanaðkomandi aðili, hlutlaus gagnvart afurðastöðvunum, gagnvart ullarkaupandanum og hlutlaus gagnvart bændum. Hlutverk hans sem úrskurðaraðila var að sjá um fræðslu. Og ég óttast auk þess, herra forseti, að með því að leggja niður þetta embætti muni það örugglega auka álag á ullarmatsnefndina sem á að starfa áfram og þarf þá að gera ráð fyrir því að hún hafi möguleika á að sinna fleiri verkefnum og fá fjármagn til þess að sinna að hluta því starfi sem yfirmatsmaður hefur sinnt fram að þessu. Í raun og veru er það kostnaður við embættið sem er undirrót þessara breytinga. Það er ekki það að menn viðurkenni ekki að slíka menntun þurfi áfram, heldur hefur þurft eftir því sem ég fæ upplýsingar um, að taka fé af kjötmatsgjaldinu og nota það á ull, í ullarmatsgjaldið, og vegna lágs vöruverðs er jú verið að spara. En ég er hrædd um, herra forseti, að þetta geti farið í sama farið aftur, að ullarmatið verði ekki í þeirri þróun sem það hefur verið og að þessi hlutlausi aðili með þá ábyrgðarskyldu sem hann hefur hvað varðar menntun skili sér innan fárra ára í flokkun á ull og meðferð á ullinni. Hann er líka hlutlaus gagnvart bændum og nú reka bændur fæstir afurðastöðvar sínar á sínu svæði þannig að þeir eiga hvergi fulltrúa þarna inni í því ullarmati. Því tel ég að meira álag verði á ullarmatsnefndinni eftir að þetta embætti verður lagt niður. En auðvitað er hægt í framtíðinni að setja það á aftur en ég vil að í reglugerð verði kveðið á um menntun matsmannanna sem starfa, hvort heldur hjá afurðastöðvunum eða hjá söluaðilunum, að kveðið verði skýrt á um hvaða menntun þeir fái og hvaðan þeir fái hana. Það þarf þá að hafa það alveg tryggt að þeir hafi viðhlítandi menntun. Menntunarkröfurnar koma að mínu mati ekki nægilega fram en það þarf þá að koma fram í reglugerð. Kostnaður við störf þessa embættis hefur verið greiddur úr ríkissjóði og má segja sem svo að verið sé að leggja niður enn eitt embættið sem hefur verið ákveðin trygging fyrir ákveðna sérþekkingu í landinu og stuðlað að betri meðferð á ull og hærra verði til bænda. Þótt verðið sé lágt núna getur það breyst. En það er fyrst og fremst fjármagnsskortur sem ræður slíkri ákvörðun en ekki fagleg ákvörðun. En þar sem Bændasamtökin hafa lagt blessun sína yfir þetta þá er erfitt að mæla gegn því, en það hefði verið --- ég er ekki viss um að umsögn þeirra hefði verið á þennan veg ef fjármagn hefði verið tryggt úr ríkissjóði til að standa undir umræddu mati.

Herra forseti. Aðeins til áréttingar, hér er lagt til að felld verði brott ákvæði sem gera ráð fyrir að landbrh. ráði sérstakan eftirlitsmann með ullarmati með sérþekkingu, en með því er verið að draga úr kostnaði við vinnslu ullarinnar sem því nemur. Eins og ég gat um áðan er þetta sparnaður um 8 millj. á ári og kostnaður við störf hans hefur verið greiddur úr ríkissjóði. En að sjálfsögðu geta afurðastöðvarnar haldið uppi því ullarmati sem þær vilja. En ég vil árétta það að landbn. vill að frv. verði samþykkt.

Hæstv. forseti. Hér er í sjálfu sér um að ræða afar einfalt mál. Stefnt er að því að leggja niður starf eftirlitsmanns með ullarmati sem starfar á grundvelli laga frá 1990, um flokkun og mat á gærum og ull. Í staðinn er gert ráð fyrir að unnt sé að skylda afurðastöðvar og lögaðila, þar með taldar sútunarverksmiðjur, til að hafa á sinn kostnað í þjónustu sinni löggilta matsmenn til að annast mat á ull samkvæmt lögunum og sjá þeim fyrir aðstöðu við matið. Að mínu mati var farið ákaflega vel yfir þetta mál í hv. landbn. og það var sannfæring mín, eftir þá yfirferð, að með þessu væri ekki dregið úr kröfum, að áfram yrði tryggt að þetta mat færi fram og að það mundu annast löggiltir matsmenn. Ég skrifa því undir nál. þar sem mælt er með samþykkt þessa frv. Ég skrifaði undir það án fyrirvara og það gerði einnig hinn fulltrúi Samfylkingarinnar í nefndinni, hv. þm. Karl V. Matthíasson.

Herra forseti. Það er svo sem ekki miklu við þetta að bæta. Ég vil bara lýsa því yfir að ég, eins og hv. þm. Sigríður Jóhannesdóttir, félagi minn í Samfylkingunni, skrifaði undir þetta nál. landbn. Við teljum að það sé bara verið að hagræða innan þessarar greinar. Mér sýnist ekki af veita. Það er orðið nokkuð mikið um alls konar milliliðakerfi í tengslum við landbúnaðinn sem er farið að verða áþján fyrir bændur. Maður er farinn að upplifa það þannig. Síðustu fréttirnar, herra forseti, af grænmetismálum gefa t.d. tilefni til að segja þessi orð hér. Eins og ég segi styðjum við þetta, ég og hv. þm. Sigríður Jóhannesdóttir og náttúrlega aðrir í þessari nefnd. Við teljum að þekking og færni í að meta ull og skoða muni alls ekki hverfa þó að þetta verði samþykkt. Ullin mun áfram verða metin, skoðuð og dæmd.

Virðulegi forseti. Það kemur stundum fyrir í sölum Alþingis að hér er rætt um mál sem ekki verður séð að eigi beint erindi hingað inn. Lög sem við höfum búið við um langan tíma eru að hluta til úrelt miðað við það umhverfi sem við búum við á landinu, m.a. rekstrarumhverfið. Ég verð þó að segja að ég fagna því sérstaklega að þarna er verið að taka út einn þátt, starf ullarmatsmanns, þ.e. að starfsemi þess embættis sé greidd úr ríkissjóði en eins og fram kemur í frv. og áliti fjárlagaskrifstofunnar er gert ráð fyrir að þarna sparist árlegur kostnaður ríkissjóðs vegna verkefnisins um 8 millj. kr. Ég sé ekki að þetta sé verkefni ríkisins. Það er hægt að setja rammareglur um hvernig eftirlitinu skuli háttað en það hlýtur fyrst og fremst að vera Bændasamtakanna, afurðastöðva og söluaðila að sjá til að þessu eftirliti sé framfylgt eðlilega með fullnægjandi hætti. En það er aldeilis ekki framkvæmdarvaldsins eða ríkisins að greiða fyrir þetta eftirlit. Ég held að það sé löngu tímabært að þetta frv. komi fram og sé afgreitt og er mjög stolt af þeirri afstöðu sem fulltrúar Samfylkingarinnar í þessari nefnd hafa tekið.

Herra forseti. Ein ástæða þess að leggja á niður þetta embætti og í raun einu rökin fyrir því er kostnaðurinn við eftirlitið. Eftirlitsgjöld eiga að standa undir viðkomandi embætti og þar sem verð á ull er mjög lágt þá hefur ekki verið talið hægt að leggja á eftirlitsgjöld. Þar af leiðandi hefur fjármagn verið tekið úr kjötmatsgjaldi. En þar með er ekki sagt að þetta embætti sé ekki mikilvægt. Við verðum auðvitað að forða því að allt fari í sama farið og var í kringum 1990 þegar mat á ull var í óefni komið. Ég vil endurtaka, herra forseti, að það er mjög mikilvægt að skýr ákvæði séu um menntun ullarmatsmanna og að mínu mati ætti það að verða skilyrt að Ullarþvottastöðin í Hveragerði sjái um nám þessara manna. Þar er þekkingin fyrir hendi og þar ætti nám og þjálfun ullarmatsmannanna að geta farið fram. Þetta á ekki heima í þessu frv. en væri mjög eðlilegt að taka upp í reglugerð og kveða fast á um að það sé ekki bara heimilt að hafa þessa menn heldur skuli ullarmatsmenn ráðnir til starfa. Skýr ákvæði þarf um menntun þeirra og hvernig hún verði tryggð.

Virðulegi forseti. Ég hef hlustað á þessa umræðu, 1. umr. um málið líka og lesið frv. en mér er það óskiljanlegt hvers vegna Bændasamtökin, afurðastöðvarnar, söluaðilarnir geti ekki sett þessar reglur sjálf. Það er þeirra hagur að þessi mál séu í lagi. Mér finnst, virðulegi forseti, hreint fráleitt að þingmenn fjalli sérstaklega um það. Ég treysti Bændasamtökunum, söluaðilum og afurðastöðvum til að sjá um þetta og sé ekki ástæður þess að þetta séu mál sem þurfi að koma hér inn í þingið eða að það þurfi að setja þessar reglur af þinginu.

Herra forseti. Ástæðan fyrir því að þetta kemur hér inn í þingið, þ.e. hvernig eigi að haga þessari menntun og eftirliti, er einfaldlega sú að um flokkun og mat á gærum og ull gilda sérstök lög. Það gilda ákveðnar vinnureglur hvað varðar eftirlit, ekki bara á ull heldur kjöti og öllum vörum. Um það eftirlit eiga að gilda reglugerðarákvæði en ekki eingöngu vinnureglur Búnaðarsambandsins eða Bændasamtakanna.

Virðulegi forseti. Ekki varð þessi rökstuðningur til þess að ég skipti um skoðun. Ég er jafnsannfærð eftir sem áður um að Bændasamtökin, afurðastöðvarnar og söluaðilarnir eigi að setja sér þessar reglur sjálfir vegna þess að það er fyrst og fremst þeirra hagur að þessi mál séu í lagi.

Herra forseti. Þetta frv. til laga um breytingar á lögum um flokkun og mat á gærum og ull, með síðari breytingum, er hér til 2. umr. Ég hef hlýtt á bæði framsögu hv. formanns landbn., Drífu Hjartardóttur, og einnig aðrar ræður hér. Það er nauðsynlegt að gera sér grein fyrir því að hér er bara verið að leggja til breytingar á gildandi lögum. Einstakir þingmenn geta haft skoðun á því hvort setja eigi svo nákvæm lög um þennan málaflokk, um flokkun og mat á gærum og ull, en það er annað mál. En hér er aðeins verið að leggja til breytingar á mjög afmörkuðum greinum sem lúta fyrst og fremst að kostnaði, kostnaðarþátttöku ríkisins í ákveðnum þætti sem að þessu lýtur. Hér er ekki verið að breyta lögum um flokkun og mat á gærum og ull eins og skilja mátti af ræðu hv. þm. Margrétar Frímannsdóttur. Hún talaði um að Bændasamtökin gætu tekið þessi mál í sínar hendur og gert það. Ég er sammála hv. þm. í því að Bændasamtökin eru ábyggilega fyllilega fær um að gera það. Ég hefði á ýmsan hátt talið eðlilegra að öll lögin um flokkun og mat á gærum á ull, allur lagabálkurinn eða öll þessi lög, hefðu verið tekin til endurskoðunar til að vita hverju mætti breyta og færa af verkefnum út úr lagasetningu og inn í umgjörð atvinnugreinarinnar sjálfrar. Ég er sammála hv. þm. þar. En hér er aðeins til umræðu lítil breyting á lögunum. Það er vert að hafa í huga þegar fjallað er um málið. Mér sýnist að hér sé fyrst og fremst verið að færa til kostnað. Hér er lagt til að leggja niður opinberan, eða ríkisgreiddan, eftirlitsmann með ull og gærum sem nú starfar á grundvelli 6. gr. þessara laga. Síðan er kostnaðurinn færður yfir á viðkomandi afurðastöðvar eftir því sem þær telja þörf á. Hér er því í sjálfu sér ekki verið að fella burt kostnað úr þessum ferli heldur er verið að færa hann til. Ég held að það sé mikilvægt að hv. þingmenn geri sér grein fyrir því. Þarna er í sjálfu sér ekki um að ræða sparnaðaraðgerð ef menn hafa ...  En ég er á ýmsan hátt sammála því að færa eigi aukin verkefni til atvinnugreinarinnar sjálfrar en ég er ekki sammála því í sjálfu sér að ríkið eigi stöðugt að skorast undan sameiginlegum ábyrgðum eða kostnaði sem nauðsynlegt getur verið að ríkið beri gagnvart umgjörð eins atvinnuvegar. Ég vek athygli á að hér er aðeins verið að taka einn mjög afmarkaðan þátt út úr þessum lögum um flokkun og mat á gærum og ull en ekki verið að endurskoða lögin í heild sinni eða að athuga hvaða verkefni megi færa út úr þessum lögum og inn til atvinnugreinarinnar. Mér finnst mikilvægt að hv. þingmenn átti sig á því. Ég vil svo líka taka undir orð hv. þm. Þuríðar Backman, sem lagði áherslu á að það væri ekki sleppt út þeirri áherslu eða þeirri kröfu til þekkingar þeirra aðila sem væru að fjalla um mat og gæðastuðla á þessum vettvangi. Það er ekki ástæða til þess að fella eða rýra áherslur hvað því viðvíkur. Ég vildi líka aðeins víkja orðum til hv. formanns landbn. varðandi lagabreytingar um flokkun og mat á ull og gærum. Hvernig samrýmast þær þeim ströngu gæðareglum sem nú á að innleiða í svokallaðri gæðastýrðri sauðfjárframleiðslu. Ég tel reyndar að þar sé allt of langt gengið, þar sem verið er að setja nánast hvert skref í framleiðslu sauðfjárafurða undir lögregluauga. Hér er samt verið að fjalla um tiltekinn þátt í gæðaferli sem framleiðslan þarf að hafa hliðsjón af. Virðulegi forseti. Ég kom fyrst og fremst í stólinn til að vekja athygli á því að það er ekki verið að endurskoða lögin um flokkun og mat á gærum og ull í heild sinni, sem hefði kannski verið full þörf á, að skoða hinn lagalega bakgrunn að baki flokkun og mati á gærum og ull og reglugerðarskilyrðum landbrn., hvort færa mætti einhverja þætti þarna í auknum mæli út úr lagaumgjörð og inn í atvinnugreinina sjálfa. Í öðru lagi felur frv. í sér að í rauninni er verið að fella niður um 8 millj. kr. kostnað sem ríkið hefur borið af samræmdri ullarmatsvinnu. Ábyrgðin á þeim kostnaði og þeirri vinnu er færð til afurðastöðvanna og þannig er ekki ljóst að þetta leiði í sjálfu sér til minnkandi kostnaðar í heild sinni, heldur virðist um það að ræða að færa kostnað frá ríkinu til framleiðanda. Ég vildi bara draga þetta inn í umræðuna en ég teldi fulla ástæðu til að lögin um flokkun og mat á gærum og ull hefðu verið endurskoðuð í heild sinni úr því að verið var að opna lagabálkinn.

Herra forseti. Ég árétta að þetta er mjög einfalt mál. Hér er aðeins verið að leggja niður starf eftirlitsmanns með ullarmati. Það verður áfram ullarmat og ullarmatsnefnd. Það er eftirlitið með þessari nefnd sem er verið að leggja niður og það var ekki hlutverk landbn. að endurskoða algjörlega lögin um flokkun og mat á gærum og ull. Ofstjórnin í landbúnaðinum gengur hins vegar út yfir allt og að lesa reglugerðina um þennan málaflokk er með ólíkindum og væri í rauninni þáttur til að hafa á skemmtikvöldi.

Virðulegur forseti. Það er í sjálfu sér engu við þetta að bæta. Ég er sammála hv. þm. um það sem hún kom fram með, að reglugerðafarganið varðandi marga þætti í landbúnaði sem menn virðast ætla að vaða áfram í hefur á margan hátt orðið þessari búgrein til verulegrar íþyngingar. Ég er sammála hv. þm. um það. Ég gerði mér líka grein fyrir því að heildarlögin um flokkun og mat á gærum og ull voru ekki til endurskoðunar. Ég vildi draga það inn í umræðuna að þetta væri helst til lítill hortittur að draga út úr þessari heildarlöggjöf til að finna hvernig mætti spara ríkinu 8 millj. kr. og hugsanlega að færa þann kostnað yfir á framleiðendur. Mér þótti þetta of lítill hortittur til að fara að opna lög um flokkun og mat á gærum og ull sem þarf að endurskoða í heild sinni. Þar eru margir aðrir þættir sem mikilvægara væri að endurskoða en hvernig ríkið gæti komið af sér 8 millj. kr. ábyrgð, þó svo að ég sé líka sammála því að þessi framkvæmd á ábyrgðinni eigi ekki að vera á hendi ríkisins. Í sjálfu sér hef ég engu öðru við þetta að bæta en tel að þarna sé í raun verið að opna lög um flokkun og mat á gærum og ull af litlu tilefni, fyrst og fremst til að færa hugsanlega kostnað af ríkinu og yfir á bændur.

Herra forseti. Það hefur ekki verið ágreiningur um þetta mál milli þeirra sem kaupa og selja ullina. Það er gert ráð fyrir því að áfram verði kæruheimild í lögunum ef ágreiningur rís um ullarmatið. Í samræmi við þessa yfirferð er ekki lengur talið nauðsynlegt að hafa eftirlitsmann með ullarmati starfandi, líkt og gert hefur verið ráð fyrir í núgildandi lögum. Það þykir sjálfsagt að fella niður þennan eftirlitsmann með ullarmatsnefnd.

Virðulegi forseti. Ég vildi árétta að ef verið er að fella niður opinberan samræmingaraðila í ullarmati, eins og hér er verið að leggja til, hefðu jafnframt átt að fylgja tilmæli eða kveða á um að einhver önnur samræming væri tryggð, sérstaklega á meðan við erum með þessi lög sem kveða á um mikil opinber afskipti af meðferð, flokkun og mati á ull og gærum.  Við getum bara velt því fyrir okkur hversu mikilvægt það er að taka þetta sérstaklega út úr þessum lagabálki. Það er eiginlega það sem ég er fyrst og fremst hér að vekja athygli á. 
            

Herra forseti. Mér finnst gæta ákveðins misskilnings í máli hv. þm. Vinstri hreyfingarinnar -- græns framboðs er þeir tala um að verið sé að draga úr hæfnis- og menntunarkröfum matsmanna. Í 5. gr. laganna frá 1990, um lög um flokkun og mat á gærum og ull, segir: ,,Þá eina má skipa eða löggilda sem matsmenn er hafa góða þekkingu á gærum og ull og reynslu á öllu er varðar meðferð vörunnar og mat á þeim.`` Þannig er ekki verið að draga úr neinum hæfniskröfum og kveðið er á um þetta í lögunum. Þess vegna þarf ekki að setja sértækar kröfur um hæfni og menntun matsmanna í reglugerð.

Virðulegi forseti. Í sjálfu sér er ekki miklu við þetta að bæta. Það sem verið er að gera með þessu frv. er að það er verið er að fella út þennan samræmingaraðila sem verið hefur af hálfu ríkisins, eins og stendur í gömlu lögunum, með leyfi forseta: ,,Landbúnaðarráðherra ræður eftirlitsmann með ullarmati samkvæmt tillögu ullarmatsnefndar.`` Hann hefur haft ákveðið samræmingarhlutverk. Þá veltur enn meir á því ullarmatskerfi sem eftir er farið, að þar sé tryggð samræmd þekking og mat. En ég vek athygli á því að þessi breyting er gerð í ljósi þeirra laga sem gilda, lög um mat á gærum og ull sem eru býsna nákvæm. Þeim fylgir og reglugerð sem er býsna nákvæm. Meðan þessi lög eru með þessum hætti eru þau í sjálfu sér á ábyrgð ríkisins. En að öðru leyti er af minni hálfu ekki um neitt stórmál að ræða, fyrst og fremst ábending um framkvæmd.

Herra forseti. Atvinnugreinin sjálf hefur alltaf annast eftirlitið og hún mun eftir sem áður gera það. Það er einn kaupandi að ullarvörum hér á landi og sá kaupandi hefur haft í þjónustu sinni matsmenn samkvæmt framangreindum ákvæðum. Reynslan hefur sýnt að mat þeirra uppfyllir í meginatriðum þær kröfur sem markaðurinn gerir til vörunnar. Það er ekkert verið að breyta einu eða neinu þar. Það er eingöngu verið að leggja niður starf yfirmatsmanns sem kostar ríkið 8 millj. árlega. Ég held að það sé mjög til bóta að gera þessa breytingu og ég held að við eigum að treysta atvinnustarfseminni sjálfri til að annast eftirlit með sjálfri sér.

Virðulegi forseti. Það er nú rétt að benda hv. þm. Sigríði Ingvarsdóttur á að engu að síður er áfram í lögunum kæruferli til að kæra mat ef menn eru ekki sáttir við það. Það kæruferli er til staðar og getur í sjálfu sér kostað fjármuni. Það kæruferli er áfram á ábyrgð landbrh., þ.e. því er skotið til hans og hann skipar til verkefnisins menn. Afskipti hæstv. landbrh. eru þar enn þá og þessi samræmingaraðili sem þar er hefur kannski getað útilokað eitthvert slíkt tilfelli. Meðan lögin eru með þeim hætti sem þau eru er þessi ferill til staðar samt sem áður. Það má ekki oftúlka þá lagabreytingu sem yrði með samþykkt þessa frv. Hún er fyrst og fremst til að færa þennan kostnað, þessar 8 millj. kr. sem ríkið hefur kostað til embættis yfirullarmatsmanns, þ.e. manns sem ríkið hefur sett, til framleiðenda ef þörf krefur.

Virðulegi forseti. Í lögum um flokkun og mat á gærum og ull er annars vegar talað um gærumatsmenn og hins vegar um ullarmatsmann, eftirlitsmann með ullarmati. Mér sýnist að það sem er verið að fella út hér sé: ,,Landbúnaðarráðherra ræður eftirlitsmann með ullarmati samkvæmt tillögu ullarmatsnefndar.`` Verkefni hans, það sem hann á að skoða er sem hér segir, með leyfi forseta: ,,Öll óþvegin ull, sem framleidd er í landinu og selja á, skal flokkuð og metin eftir lit og gæðum samkvæmt flokkunar- og matsreglum sem landbúnaðarráðherra setur í reglugerð að fengnum tillögum ullarmatsnefndar. Og svo segir: ,,Öll þvegin ull, sem selja á, skal metin af ullarmatsmönnum ef kaupandi eða seljandi óskar þess. Landbúnaðarráðherra er heimilt að setja í reglugerð nánari ákvæði um útflutning ullar.`` Ég verð, virðulegi forseti, að taka undir þau orð hv. þm., formanns landbn., að hér er um hreina og klára ofstjórn að ræða. Auðvitað hefði átt að taka þessi lög og fella þau úr gildi. Því í ósköpunum á Alþingi að fjalla um þetta og setja svo nákvæmar reglur í lög? Um þetta ætti að vera rammalöggjöf sem heimilar ráðherra að setja reglugerð og ullarmatsmaður á að starfa á vegum Bændasamtakanna og afurðastöðvanna, söluaðila. Þetta snýst ekki bara um 8 millj. Þetta snýst um breytta stjórnarhætti.

Herra forseti. Ég mæli hér fyrir nál. á þskj. 1022 um frv. til laga um breytingu á tollalögum, nr. 55/1987, með síðari breytingum, frá hv. landbn. Nefndin hefur fjallað um málið og fengið á fund sinn fólk frá landbrn., Samtökum atvinnulífsins, BSRB, Alþýðusambandi Íslands, Samtökum verslunar og þjónustu og frá Bændasamtökum Íslands. Með frumvarpinu er lögð til breyting á 6. gr. A í tollalögum þannig að landbúnaðarráðherra hafi meira svigrúm við ákvörðun um tollvernd þeirra vara sem tilgreindar eru í viðaukum IVA og B við lögin. Samkvæmt gildandi lögum er landbúnaðarráðherra bundinn breytingu á tolli í 25%-þrepum en í því felst að ráðherra getur lækkað eða hækkað tollinn þannig að hann nemi 0, 25, 50 eða 75% af verð- eða magntolli sem tilgreindur er í tollskrá. Eftir breytingarnar mun ráðherra hafa meira svigrúm þannig að hann getur breytt tolli í 10%- þrepum, frá 0 til 90%. Nefndin vekur athygli á því að í greinargerð með frumvarpinu er aðeins rætt um aukið svigrúm ráðherra til að ákveða tollvernd grænmetis en lagalega séð eru breytingarnar víð tækari en svo. Þær vörur sem viðaukar IVA og B ná til eru m.a. kjöt, mjólk og mjólkurvörur, smjör, ostur, egg, lifandi eða afskorin blóm og plöntur, grænmeti o.fl. Nefndin telur þessar breytingar vera til verulegra bóta og vonast til að þær leiði til minni tollverndar en verið hefur þannig að íslenskir neytendur geti notið þess í lækkuðu matvælaverði. Nefndin leggur til að frumvarpið verði samþykkt. Guðjón A. Kristjánsson, áheyrnarfulltrúi í nefndinni, er samþykkur áliti þessu. Jónína Bjartmarz var fjarverandi við afgreiðslu málsins. Þuríður Backman ritar undir álitið með fyrirvara. Undir nál. þetta rita auk þeirrar sem hér stendur hv. þm. Sigríður Jóhannesdóttir, Guðjón Guðmundsson, Karl V. Matthíasson, Einar Oddur Kristjánsson, Sigríður Ingvarsdóttir og Kristinn H. Gunnarsson og Þuríður Backman, með fyrirvara.

Herra forseti. Ég vil geta þess í örstuttu máli að ég er samþykk þessari breytingu í sjálfu sér. Ég held að hún sé til bóta, þ.e. að geta haft vægari sveiflur og geta stjórnað verð- og magntolli á mildari hátt en áður var. En það eru afleiðingar af þessum breytingum. Það að fella niður tolla á grænmeti getur haft þær afleiðingar að rekstrarumhverfi garðyrkjubænda verði erfiðara. Við því vil ég vara og í raun er gert ráð fyrir því að ekki muni allir ylræktarbændur verða ofan á í samkeppni við innflutt grænmeti og því er gert ráð fyrir því að þeim verði hjálpað til að úrelda gróðurhús sín. Eins má geta þess að í tengslum við svona breytingar þarf að herða eftirlit með smásöluálagningunni og dreifingaraðilum þannig að þessar tilfærslur, niðurfelling tolla og beingreiðslur til bænda, skili sér til neytenda. Eftirlit með smásöluversluninni þarf því að verða meira.

Hæstv. forseti. Við Karl V. Matthíasson, fulltrúar Samfylkingarinnar í hv. landbn., skrifuðum undir þessa breytingu sem hér er verið að gera á tollalögum til að greiða fyrir lækkun á grænmeti á innanlandsmarkaði sem fyrirhuguð var. En eitt kom mjög skýrt fram við 1. umr. í okkar máli og að gefnu tilefni vil ég endurtaka það hér. Hér er verið að breyta tollalögum, setja skattfé borgaranna í niðurgreiðslur til bænda til að lækka verð til neytenda. Það er tilgangurinn. Því er mjög brýnt að unnt reynist að búa þannig um hnútana að greiðslur með þessari afurð sem eiga að vera til hagsbóta fyrir neytendur og til hagsbóta fyrir innlenda framleiðendur svo þeir geti tekið þátt í samkeppninni, að þetta fjármagn sem lagt er þarna fram renni ekki í vasa milliliða. Þetta kom skýrt fram við 1. umr. málsins. Eins og ég sagði áður tel ég mjög brýnt að nefndin framfylgi því í meðferð málsins í framhaldinu að þannig verði búið um hnútana að þetta komist til skila þangað sem það á að fara en renni ekki til stórra milliliða í greininni svo þeir geti makað krókinn á þessum peningum. Til þess voru þeir aldrei ætlaðir.

Virðulegi forseti. Þetta frv. til laga um breyting á tollalögum sem hér er til umræðu og snýr að landbúnaðarvörum er hluti af þeirri umgjörð sem var gerð í framhaldi af tillögum og greinargerð svokallaðrar grænmetisnefndar sem var skipuð af hálfu landbrh. til þess að ,,... meta starfsskilyrði, álagningu tolla og verðmyndun á gróðurhúsaafurðum og garðávöxtum við framleiðslu, heildsölu og smásölu.`` Þetta stendur í skipunarbréfi nefndarinnar, með leyfi forseta. ,,Þá er hópnum falið að gera tillögur til landbúnaðarráðuneytisins um það hvernig tryggja megi framleiðslumöguleika íslenskrar garðyrkju og lækka verð á gróðurhúsaafurðum og garðávöxtum til neytenda.`` Í framhaldi af því var m.a. lagt til að breytingar yrðu á tollum og þeir lækkaðir. En til að tryggja á móti samkeppnisstöðu grænmetisframleiðslunnar var ákveðið að leggja til að beingreiðslur yrðu veittar til framleiðenda ásamt ákveðnum öðrum hliðaraðgerðum. Það var ákveðið til að styrkja samkeppnisstöðuna. Í fréttum síðustu daga hefur komið fram að ekki er tryggt að þessar beingreiðslur sem voru hugsaðar af hálfu stjórnvalda til að styrkja samkeppnisstöðu greinarinnar og gróðurhúsabænda kæmust allar til skila til þeirra, né heldur að þær muni skila sér til þess að lækka vöruverð til neytenda eins og ráð var fyrir gert. Fréttir herma að söluaðilar sem hafa milligöngu um sölu vörunnar til verslana hafi gert kröfu um að fá hlut sinn hækkaðan í þessari meðferð allri. Það þýðir í raun að framlagið sem var hugsað að færi til bænda lækkar sem nemur því sem milliliðirnir vilja taka til sín. Þetta er í sjálfu sér mjög alvarlegt mál, virðulegi forseti. Ég vil því spyrja hv. formann landbn. hvort hann og nefndin hafi tekið eða hyggist taka til umræðu þessa nýju og breyttu stöðu sem er að koma upp. Var meiningin að hluti af þessu framlagi eða fjármagni sem þarna er verið að setja inn, þ.e. að þessar aðgerðir hins opinbera, það að lækka tolla á innfluttu grænmeti og styrkja samkeppnistöðu framleiðenda með beingreiðslum og öðrum slíkum beinum stuðningi, fari til sölusamtaka þeirra? Og þar sem ný staða hefur komið upp, þ.e. að hluti af þessu fjármagni fer til sölusamtakanna en ekki til bænda og ekki til framleiðenda, eru þá ekki forsendur nokkuð breyttar fyrir þeim lagafrv. sem við erum að leggja fram á þingi? Ég vísa til tillögu og greinargerðar hinnar svokölluðu grænmetisnefndar landbrh. sem komst að ákveðnum niðurstöðum og lagði fram ákveðnar tillögur sem síðan var ákveðið að styrkja með lögum. Það var gert opinskátt þar að álagning mundi ekki breytast í sjálfu sér og að þetta þýddi ekki að milliliðir ættu að fá hlut af þessari framleiðslustyrkingu. En nú eru fréttir um annað. Hyggst formaður landbn. taka málið aftur inn í landbn. og kalla þar til þá aðila sem málið varðar og breyta álagningarreglum sínum þvert á þau stefnumið og þau fyrirheit sem var talið að verið væri að gefa með því að lækka tolla á grænmeti og taka upp beingreiðslur til bænda? Ég vil fá vitneskju um hvort meining hv. landbn. hafi verið að hluti af þessum greiðslum ætti að fara í þennan milliliðakostnað? Hvað hyggst formaður landbn. og landbn. gera til að upplýsa þingið betur um þetta mál áður en það verður afgreitt héðan?

Herra forseti. Svo vill til að það frv. sem hv. þm. Jón Bjarnason nefndi áðan er til meðferðar í landbn. Það kemur í sjálfu sér ekki þessu máli beint við. Það er frv. til laga um breytingu á lögum um framleiðslu, verðlagningu og sölu á búvörum, með síðari breytingum. Þau frv. eru bara til meðferðar í hv. landbn. og að sjálfsögðu verða allir þeir aðilar kallaðir til sem þurfa að koma að málinu. En ég legg áherslu á að þetta frv. verði samþykkt án frekari tafa.

Virðulegi forseti. Ég vil bara benda á að þessar tollalækkanir sem hér er verið að leggja til, og eru í sjálfu sér fagnaðarefni, eru samt hluti af því heildarsamkomulagi sem þarna var lagt til gagnvart grænmetisframleiðslunni hér á landi og markaðssetningu hennar. Þetta frv. sem við erum hérna með var hluti af þeim heildarpakka. Þó það snúi ekki beint að bændum er það hluti af þeim heildarpakka sem stjórnvöld voru að taka á, annars vegar gagnvart verðmyndun og verði á grænmeti og hins vegar líka samkeppnishæfni framleiðenda. Ég vil því benda hv. þm. Drífu Hjartardóttur á að þetta var hluti af þeim sameiginlega pakka sem stjórnvöld voru að takast á um, en hefur núna allt aðra stöðu samkvæmt fréttum en a.m.k. ég og ábyggilega flestir væntum eða gerðum okkur grein fyrir.

Herra forseti. Við erum að ræða hér frv. til laga um breyting á tollalögum. Til að útskýra málið vil ég segja að nokkurs misskinings virðist gæta hér í þingsölum. Þetta mál fjallar ekki um niðurgreiðslur á grænmeti eða beingreiðslur til bænda. Það frv. liggur fyrir í þinginu núna. Það er allt annað mál en það sem verið er að fjalla um núna. Frv. um beingreiðslurnar hefur náttúrlega komist í fréttirnar vegna þess að sölusamtök eða söluaðilar garðyrkjubænda eru farnir að gera tilkall til fjármuna sem ekki er búið að ákveða endanlega hvert fari, og um það allt saman verður náttúrlega rætt í landbn. á næstu dögum, þ.e. þá hlið málsins. Auðvitað er mjög alvarlegt, herra forseti, þegar gefin eru fyrirheit um að efla eigi ákveðna atvinnugrein ef svo sölusamtök viðkomandi greinar ætla sér strax að ná í eitthvað af því fé. Þetta verður að segjast fyrst hv. þm. Jón Bjarnason er að vekja máls á þessu hér. Hér erum við að ræða annars vegar um frv. til laga um breyting á tollalögum, en hitt er allt annað frv. Með leyfi forseta ætla ég að lesa úr athugasemdunum með frv. til að skýra hvers vegna ég skrifa undir þetta meirihlutaálit: ,,Núverandi lagarammi er með þeim hætti að verð- og/eða magntollur getur verið hæstur eins og hann er tilgreindur í tollskrá en ráðherra er heimilt að hreyfa við tollinum í 25% þrepum, þ.e. unnt er að lækka hann eða hækka þannig að hann nemi 0, 25, 50 eða 75% af þeim verð- og/eða magntolli sem tilgreindur er í tollskrá. Samkvæmt þeirri breytingu sem lögð er til í frumvarpi þessu getur tollurinn verið hæstur eins og hann er tilgreindur í tollskrá en heimilt er að lækka hann eða hækka í minni þrepum en áður.`` Um það snýst málið. Verið er að veita heimildir til þess að lækka þau þrep. Í staðinn fyrir t.d. að setja 25% toll er hægt að setja 10%. Verið er að veita ráðherranum heimild ef aðstæður eru til þess og hann telur það heppilegt til að veita garðyrkjubændum aðhald eða koma fram með ákveðið mótvægi ef verið er að dæla inn á markaðinn eða inn kemur óeðlilega mikið magn af grænmeti á markaðinn frá útlöndum. Þetta er ákveðið styrktarákvæði eins og er í flestum öðrum löndum þar sem verið er að tala um tolla til verndar framleiðslu, innlendri framleiðslu. Ég tel því, herra forseti, að hér gæti nokkurs misskilnings í umræðunni. Ekki er verið að ræða um beingreiðslumálin í þessu frv. Þau koma síðar og þau verða til umfjöllunar hjá landbn. og hún mun bregðast við þeim aðstæðum og þeim fréttum sem okkur berast af því sem er að gerast í garðyrkjugeiranum. Ég held því, herra forseti, að ekki þurfi að blanda þessum málum saman. Þetta er jákvætt mál, þetta er jákvætt fyrir neytendur og þetta er jákvætt fyrir bændur. Þess vegna skrifa alþingismenn Samfylkingarinnar undir frv. og greiða því atkvæði.

Virðulegi forseti. Ég er alveg sammála hv. þm. um að þetta sé gott mál og nauðsynlegt að lækka þessa tolla. Það var alveg tímabært og er hið besta mál. Hins vegar er það ekki alveg rétt hjá hv. þm. að þetta sé fullkomlega óskylt því sem lýtur að beingreiðslum til garðyrkjubænda. Þetta er hluti af þeim heildartillögum sem svokölluð grænmetisnefnd varð sammála um og lagði til. Það var annars vegar að á málinu skyldi tekið á tollagrundvelli og hins vegar skyldi tekið á því gagnvart framleiðendunum sjálfum. Þó að það komi svo í tveimur frv. fyrir Alþingi vegna þess að það heyrir undir ólíka aðila þá var þetta í sjálfu sér hluti af þeirri heild sem það á að fjalla um og lagt er til. En við afgreiðslu í þinginu er þetta í sjálfu sér sjálfstætt mál.

Herra forseti. Já, það er alveg rétt að öll lög sem fjalla um grænmeti og það sem það varðar lúta náttúrlega að greininni. Ég tek alveg undir það með hv. þm. og ég held að allir hafi gert sér grein fyrir því. Það er líka gott að hann tekur undir það sem ég var að segja áðan að þetta er allt annað mál en hitt málið í sambandi við beingreiðslurnar. Það má aldrei láta að því liggja að ef við samþykkjum þetta frv., t.d. ég, að þá sé ég að samþykkja hitt frv. í sambandi við beingreiðslurnar. Ég hef ekki tekið afstöðu til þess enn þá og ekkert liggur fyrir um það hvernig við ætlum að afgreiða það en það kemur í ljós. Kannski verðum við með því og kannski á móti því, við verðum að skoða það mál betur og hvað er í gangi í því.

Herra forseti. Ég mæli fyrir nál. um frv. til laga um breytingu á lögum nr. 84/1997, um búnaðargjald, með síðari breytingum, frá hv. landbn. Nefndin hefur fjallað um málið og fengið gesti á sinn fund. Umsögn um málið barst frá Bændasamtökum Íslands. Með frumvarpinu eru lagðar til breytingar á lögum um búnaðargjald sem eiga að tryggja að búnaðargjald greiðist eingöngu af framleiðslu en ekki af öðrum þáttum og jafnframt að gjaldið reiknist aðeins einu sinni af sömu framleiðslu. Fyrir nefndina hefur verið lögð ályktun búnaðarþings 2002 þar sem samþykkt var lækkun búnaðargjalds úr 2,55% í 2,00% en það felur í sér um 100 millj. kr. lækkun gjaldsins. Bændasamtök Íslands hafa óskað eftir að orðið verði við ályktun þessari og að breytingar á gjaldhlutfalli taki gildi við ákvörðun fyrirframgreiðslu á árinu 2003 og við álagningu gjaldsins á árinu 2004 vegna búvöruframleiðslu á árinu 2003. Nefndin fellst á röksemdir Bændasamtaka Íslands og leggur til að búnaðargjald verði lækkað í 2,00%. Nefndin leggur til að frumvarpið verði samþykkt með breytingum sem gerð er tillaga um í þingskjali 1032. Jónína Bjartmarz var fjarverandi við afgreiðslu málsins. Guðjón A. Kristjánsson áheyrnarfulltrúi í nefndinni er samþykkur áliti þessu. Aðrir nefndarmenn eru samþykkir álitinu án fyrirvara.

Hæstv. forseti. Ég ætla ekki að hafa hér langt mál. Ég ætla aðeins að ítreka að við skrifum undir nál. sem fylgir frv. frá nefndinni án fyrirvara og teljum ekki ástæðu til annars en að verða við þeim óskum sem komið hafa fram frá Bændasamtökunum um að breyta þessu hlutfalli þó að það geti ekki orðið fyrr en þá í fyrsta lagi á næsta ári því að þetta getur aldrei orðið nema óbreytt á þessu ári. Í framhaldi af þessu má kannski segja að svona gjöld sem ein sérstök stétt er að leggja á sig til þess að auka veg stéttarinnar á hinum ýmsu sviðum, sem vissulega hefur verið gert með þessu gjaldi, það hefur vissulega verið notað til góðs --- ég fæ ekki alveg skilið hvers vegna slíkt gjald þarf að fara í gegnum Alþingi. Mér finnst þetta vera svipað og ákveðin stéttarfélög hafa nú verið að ákveða að taka t.d. 1% af launum um margra ára skeið, af launum umbjóðenda sinna, og leggja í t.d. kjaradeilusjóð. Það hefur ekki þurft að fara í gegnum Alþingi hingað til þó að það sé auðvitað hið þarfasta framlag. Það mætti nefna margar fleiri slíkar álögur sem ákveðnar stéttir ákveða að setja á sig til hagsbóta fyrir stéttina.  Ég sé t.d. að ýmsir líta á búnaðargjöldin, sem ríkið sér um að innheimta og er svo aftur úthlutað samkvæmt fyrir fram ákveðnum reglum, sem opinbera styrki til bænda og Bændasamtakanna sem þau eru náttúrlega ekki. Það er undirrót slíks misskilnings. Þetta er t.d. tekið með í tölur núna þar sem verið er að bera saman opinber framlög til landbúnaðar á Íslandi og í öðrum löndum bara út af því að við erum með þessa sérstöku löggjöf og þetta er innheimt á þennan hátt til endurúthlutunar. En í þessu tilviki höfum við, fulltrúar Samfylkingarinnar í hv. landbn. skrifað upp á frv. Það er einnig eitt annað atriði sem frv. fjallar um, að fyrir hefur komið að mér skilst, að þetta gjald hafi verið lagt jafnvel oftar en einu sinni á sömu framleiðsluna og þar að auki lagt á þætti í framleiðslunni sem var aldrei meiningin að búnaðargjald legðist á, t.d. kostnað og virðisauka af framleiðslunni og eins kaupverð lífdýra sem eru keypt til áframeldis. Þetta er skýrt með frv. og ætti þá ekki að þvælast fyrir mönnum meir. Ég styð frv. eins og það liggur fyrir en ég legg til að það verði hugsað upp á nýtt hvort ríkið á sjálft að vera að innheimta slík gjöld.

Virðulegi forseti. Ég tek undir með hv. þm. Sigríði Jóhannesdóttur varðandi búnaðargjaldið og bendi á, eins og hefur reyndar komið fram í umræðunni, að það eru fleiri samtök sem fá gjöld sem eru ákveðin með lögum. Það kom hérna fram m.a. að Samtök iðnaðarins hafa í gegnum lög fengið í sinn hlut iðnaðarmálagjaldið, mig minnir að það heiti iðnaðarmálagjald, sem ég spurði m.a. eftir í fyrirspurn til hæstv. forsrh. í byrjun þings og hef fengið svar þar um. Þar kemur m.a. fram að Samtök iðnaðarins fá tugi milljóna, hundruð milljóna á síðustu árum í gegnum iðnaðarmálagjald og það gjald er innheimt ekki eingöngu af þeim sem eru aðilar að Samtökum iðnaðarins heldur einnig af fyrirtækjum sem eru utan Samtaka iðnaðarins. Það er eins og stéttarfélag ákveðinnar stéttar fari að innheimta félagsgjöld frá öðrum utan stéttarfélagsins. Það er því rík ástæða til að taka þessi lög til endurskoðunar þar sem innheimt eru félagsgjöld til ákveðinna samtaka gegnum ríkið. Ég vildi með andsvari mínu taka undir með hv. þm. varðandi þetta atriði.

Virðulegur forseti. Frv. það sem ég mæli fyrir um breytingu á lögum um hollustuhætti og mengunarvarnir, með síðari breytingum, felur í sér nokkrar lítils háttar breytingar á lögunum. Í fyrsta lagi er kveðið á um skyldu tiltekinnar starfsemi og atvinnurekstrar til að hafa gilt starfsleyfi, gefið út af Hollustuvernd ríkisins eða heilbrigðisnefnd. Lagt er til að skýrar verði kveðið að orði í lögunum um starfsleyfi, skyldu og efni starfsleyfa, en ekki er gert ráð fyrir að þetta leiði til mikilla breytinga á núverandi framkvæmd. Annars vegar er um að ræða starfsleyfi sem gefin eru út til að stuðla að framkvæmd hollustuverndar og verður sú starfsemi sem afla þarf slíkra starfsleyfa talin upp í fylgiskjali með lögunum. Helsta breytingin hvað þessi starfsleyfi varðar felst í því að nú munu verslanir sem hafa til sölu vörur er innihalda fegrunar- og snyrtiefni, hættuleg efni og eiturefni þurfa að afla sér starfsleyfis. Hins vegar er um að ræða starfsleyfi gefin út til handa atvinnurekstri sem haft getur í för með sér mengun. Ekki er lagt til að gerðar verði breytingar á núverandi framkvæmd hvað þessi starfsleyfi varðar en ástæða þykir til að kveða skýrar að orði í lögunum. Í öðru lagi er skilgreining hugtaksins hollustuvernd rýmkuð frá því sem nú er þannig að nú falli innan hugtaksins eftirlit með fegrunar- og snyrtiefnum og tilteknum öryggisþáttum. Á vissum sviðum eru atriði er varða öryggi almennings og slysavarnir svo tengd heilbrigðiseftirliti að rétt þykir að víkka skilgreiningu hugtaksins hollustuvernd þannig að hún nái til þessara þátta. Á þetta sérstaklega við um öryggismál á íþrótta- og sundstöðum og stöðum þar sem börn dvelja. Jafnframt eru lagðar til breytingar á 4. mgr. 14. gr. laganna þar sem lagt hefur verið fram frv. af heilbr.- og trmrn. um breytingu á lögum um heilbrigðisþjónustu, nr. 97/1990 og fleiri lögum, þar sem gert er ráð fyrir að embætti héraðslækna verði lögð niður. Því er hér lagt til að í stað þess að héraðslæknar verði heilbrigðisnefndum til ráðgjafar og aðstoðar tilnefni landlæknir einn úr hópi yfirlækna heilsugæslu til að sinna því starfi. Að lokum eru lagðar til lítils háttar orðalagsbreytingar á 19. og 31. gr. laganna. Virðulegi forseti. Ég hef rakið meginefni frv. og legg til að frv. verði að lokinni 1. umr. vísað til hv. umhvn.

Herra forseti. Við lestur á þessu frv. sem hér er til umfjöllunar vekur athygli að í 8. gr. sem vísar á fylgiskjal er tekin upp og nefnd sú starfsemi sem þarf að sækja um starfsleyfi fyrir skv. 4. gr. laganna. Einnig kemur fram í 1. gr. frv. að fegrunar- og snyrtiefni eru sett undir eftirlit hjá Hollustuvernd en í grg. með frv. gat ég ekki séð röksemdir fyrir því að fegrunar- og snyrtiefni séu sett undir þetta eftirlit. Með flesta aðra starfsemi sem fellur undir þetta fylgiskjal skýrir sig sjálft af hverju eftirlits er krafist en varðandi fegrunar- og snyrtiefni er mér það hins vegar ekki ljóst. Til samanburðar má nefna að apótek sem m.a. farga lyfjum og öðrum hættulegum eiturefnum eru ekki á þessum lista meðan verslun með fegrunar- og snyrtiefni er á hinn bóginn á listanum. Þess vegna langar mig að spyrja hæstv. ráðherra hvaða rök liggi að baki því að þessi verslun er sett undir starfsleyfi. Það er alveg ljóst að starfsleyfi eru íþyngjandi og gild rök þurfa að vera fyrir því að starfsleyfis sé krafist. Ég bendi jafnframt á að á slíkum stöðum, verslunum með fegrunar- og snyrtiefni, er yfirleitt verslað með vöru sem er í lokuðum umbúðum og kannski ekki ástæða til að krefjast starfsleyfis.

Virðulegur forseti. Það er rétt sem fram kom hjá hv. þm. að á listanum sem verður sem fylgiskjal með þessum lögum þar sem fram kemur hverjir skuli hafa starfsleyfi, gefið út af heilbrigðisnefnd, er m.a. talin upp verslun með vörur sem innihalda hættuleg efni og eiturefni og verslun með fegrunar- og snyrtiefni. Það er nýmæli að kveða þurfi á um starfsleyfi en m.a. ber að líta til þess að verið er að selja t.d. snyrtivörur í apótekum þar sem menn handfjatla líka ýmis hættuleg efni. Þess vegna er talið eðlilegt að menn hafi einn aðila sem kemur að eftirliti með þessu en síðan hefur Lyfjaeftirlitið einnig með eftirlit með apótekum að gera. Rökin eru sem sagt þau að menn vilja ná utan um eftirlitið með því að láta Hollustuverndina bera ábyrgð á eða fylgjast með því að einnig séu gefin út starfsleyfi fyrir verslanir með fegrunar- og snyrtiefnum.

Herra forseti. Af andsvari hæstv. ráðherra mátti skilja að hér væri átt við apótek en ekki verslun með fegrunar- og snyrtiefni. En ég vakti athygli á því í andsvari mínu að apótekin eru ekki nefnd þarna heldur eingöngu þessar verslanir. Jú, vissulega er verslað með fegrunar- og snyrtiefni í apótekum en það er ekki megináherslan í starfi þeirra, það eru lyfin. Ég vildi því biðja ráðherrann um að gefa mér kannski nákvæmari svör um þessi efni en jafnframt tel ég að hv. umhvn. þurfi að skoða þetta mál betur. Það er ekki æskilegt að setja kvaðir á verslanir eða starfsemi sem ekki eru gild rök fyrir. Þar sem ég hef örfáar sekúndur til viðbótar langaði mig líka aðeins að fá upplýsingar um það hvers vegna miðað er við daggæslu með sex börn eða fleiri í heimahúsum. Það er alveg ljóst að í 3. gr. frv. er talað um að eftirlit Hollustuverndar felist m.a. í athugun á hreinlæti, öryggisráðstöfunum, sóttvörnum o.s.frv., og það er náttúrlega alveg ljóst að við daggæslu í heimahúsum þar sem eru færri börn en sex þarf samt ákveðin aðstaða að vera fyrir hendi og sams konar kröfur þarf að gera og þó að um fleiri börn væri að ræða. Einmitt að gefnu tilefni þarf kannski að skoða þetta nánar. Annars finnst mér sem sagt að verið sé að setja of miklar kröfur á ákveðna starfsemi og kannski of litlar á aðra. En þetta verður náttúrlega allt saman að vega og meta hverju sinni, hvað er of mikið og hvað of lítið, og þá með hliðsjón af tilgangi laganna.

Virðulegur forseti. Varðandi snyrtivörurnar falla þær undir eiturefni í lögum þannig að það er eðlilegt að heilbrigðisnefndirnar séu með sams konar eftirlit og það sem snýr að eiturefnum þar sem snyrtivörurnar flokkast sem eiturefni þó að menn upplifi vöruna alla jafna ekki þannig. Reyndar var verið að fjalla um það í útvarpinu í morgun að ýmis eiturefni væru í snyrtivörum. Varðandi daggæslu í heimahúsum með sex börn eða fleiri eru ekki almennar breytingar á þeim lista sem fylgir með frv., og er hluti af því, nema á mjög sértækum sviðum. Hér er ekki um neina breytingu að ræða, bara er verið að skjóta sterkari lagastoð undir starfsleyfin. Ef færri börn en sex eru í daggæslu er samkvæmt stöðlum einungis um einn starfsmann að ræða. Starfsemin er mun umfangsminni og þess vegna er miðað við þennan fjölda. Þegar börnin eru fleiri en sex er starfsemin víðtækari og menn þurfa að hafa fleiri en einn starfsmann. Hér er ekki um neina breytingu að ræða.

Hæstv. forseti. Ég tel að þetta mál sé dálítið seint á ferðinni, það hefði þurft að koma fram fyrr. Mig langar að grípa, með leyfi forseta, niður í umsögn um 4. gr. en þar er verið að fjalla um þessar tvær gerðir starfsleyfa: ,,Þessar tvær gerðir starfsleyfa lúta að formi til svipuðum reglum, en eru efnislega ólík og fjalla um mismunandi atriði, þ.e. annars vegar um framkvæmd hollustuverndar og hins vegar um mengunarvarnir. Af þeim sökum var farin sú leið að fjalla um þau í tveimur aðskildum ákvæðum. Er það til samræmis við þá leið sem farin er í núgildandi lögum. Yfirleitt eru starfsleyfi þau sem hér um ræðir meira íþyngjandi fyrir rekstraraðila og leggja á hann meiri kvaðir. Eins og fram kemur í almennum athugasemdum er ekki gert ráð fyrir breytingu á framkvæmd varðandi starfsleyfi þessi heldur er verið að styrkja lagastoð þeirra.`` Og svo segir: ,,Í 1. mgr. ákvæðisins er kveðið á um þá skyldu atvinnurekstrar sem haft getur í för með sér mengun að hafa gilt starfsleyfi. Skv. 6. gr. núgildandi laga eru starfsleyfi þessi annars vegar gefin út af Hollustuvernd ríkisins og hins vegar af heilbrigðisnefndum. Sú tegund atvinnurekstrar sem fær útgefin starfsleyfi af Hollustuvernd ríkisins er talin upp í fylgiskjali með lögunum. Hins vegar er gert ráð fyrir því að ákveðið sé með reglugerð hvaða atvinnurekstur fær útgefið starfsleyfi af heilbrigðisnefndum, sbr. 2. mgr. 6. gr. núgildandi laga. Ekki er lagt til að breyting verði á þessu fyrirkomulagi.`` Ég verð að segja að ég lýsi yfir efasemdum um að skipta þessu með þessum hætti. Ég tel að það geti valdið ruglingi. Það er dálítið skrýtið að sjá upptalningu á hinum aðskiljanlegasta atvinnurekstri sem á að gefa út á vegum heilbrigðisnefndanna en svo er allur iðnaður og alls kyns starfsemi sem hefur með eiturefni og hættuleg efni að gera utan þessa lista og á að ákvarðast með öðrum hætti. Mér finnst einhvern veginn að þetta hefði mátt vera undir sambærilegum ákvæðum. Menn þurfa þá auðvitað að skera úr um það hvort um er að ræða verkefni heilbrigðisnefndanna eða Hollustuverndar ríkisins en mér sýnist að þetta geti skarast töluvert þegar sums staðar er jafnvel verið að tala um sömu eða sams konar starfsemi, eins og t.d. talið er upp í 2. gr. Þá eru taldir upp starfsmannabústaðir og starfsmannabúðir. Þetta er hluti af starfsemi fyrirtækja sem þurfa svo með öðrum hætti að fá starfsleyfi frá hinu opinbera þannig að fyrirtæki þurfa þá að fá tvenns konar leyfi til að uppfylla settar reglur. Ég set svo sem ekkert út á að menn þurfi að uppfylla reglur en mér finnst a.m.k. ástæða til að nefna það hér að það sé kannað, og nefndin geri það þá kannski, hvort ekki sé nægilegt fyrir viðkomandi starfsemi að hafa eitt starfsleyfi og hún þurfi þá ekki á því að halda að sækja eftir starfsleyfi heilbrigðisnefndanna ef starfsleyfið frá Hollustuvernd er fyrir hendi. Ég hef ekki skoðað málið nógu rækilega til að geta rætt um það út í hörgul en mér finnst það vera, ég endurtek það, fullseint fram komið til að það nái að komast í gegn í þetta skipti. Ég fullyrði svo sem ekki um það en nefndin mun auðvitað taka þetta til skoðunar og vonandi gengur það.

Herra forseti. Það er hægt að taka undir með hv. síðasta ræðumanni að þetta mál er heldur aftarlega á merinni í þingstörfunum. Menn líta kannski svo á að hér sé ekki um tímamótastórmál að ræða en þó, þarna eru hlutir sem eðlilegt er að verði skoðaðir vandlega. Eins og stundum vill verða hjá okkur finnst mér þetta frv. líka bera viss merki bútasaums í stjórnsýslunni, mál skoðuð hólfað eftir því sem heyrir undir einstök ráðuneyti en minna um samræmda stefnu. Hér kemur t.d. við sögu hlutverk það sem héraðslæknar hafa haft með höndum í umdæmum sínum á undanförnum árum og þess mun sjá stað í lögum víðar að sjálfsögðu ef sú ákvörðun gengur hér í gegn að leggja þau embætti niður. Það er að vísu ekki orðið að lögum enn en framkvæmdarvaldið vinnur greinilega í trausti þess að Alþingi geri það sem fyrir það er lagt og afgreiði frv. eins og þau koma frá ráðuneytunum. Það er greinilega ekki gert ráð fyrir þeim möguleika t.d. að Alþingi ákveði að hætta við þetta því að umhvrn. hefur unnið alla sína vinnu út frá því að þessi aðgerð sem í raun og veru var fyrst og fremst hugsuð í sparnaðarskyni af hálfu þeirra sem héldu um pyngjuna í heilbrrn., ef ég veit rétt, nái fram að ganga. En því má velta fyrir sér hvort þetta sé endilega góð breyting í stjórnsýslunni að færa það stjórnsýsluvald sem þarna var og þó þessa dreifingu á valdi í stjórnkerfi heilbrigðismála sem lögin á sínum tíma, frá 1974 ef ég man rétt, með tilkomu heilbrigðisráða í kjördæmunum, embættum héraðslækna o.s.frv. var ætlað að hafa í för með sér, að leggja það allt niður og færa þá til miðstjórnarvaldsins á nýjan leik og/eða ætla t.d. heilsugæslulæknum eða yfirlæknum heilsugæslustöðva, eins og hér er meiningin, að taka við þessu verkefni. Það kann vel að henta ágætlega á sumum svæðum þar sem slík svæði eru til staðar og vel afmörkuð og skilgreind en annars staðar er þetta kannski ekki eins einfalt. Að mínu mati hefði líka þurft að horfa til þess hvaða breytingar þetta kunni að þurfa að hafa í för með sér á embætti landlæknis og hlutverki hans, og hefði kannski frekar átt að skoða þá hluti saman, embætti landlæknis væri styrkt og að einhverju leyti endurskipulagt, jafnvel þannig að landlæknisembættið hefði starfsmenn í landshlutunum og þeir tækju þá við slíkum verkefnum og fleirum sem gætu þá færst út í umdæmin en ekki öfugt. Ég vil a.m.k. hafa alla fyrirvara á því að þetta sé að öllu leyti æskileg þróun sem þarna er pínulítið tilviljanakennt að verða til og a.m.k. ekki sá þáttur hennar sem þýðir uppgjöf gagnvart því markmiði sem var á sínum tíma að reyna að auka eitthvað sjálfstjórn og ábyrgð manna á sviði heilbrigðismála í einstökum kjördæmum eða á einstökum svæðum. Hvað varðar þá skipulagsbreytingu í frv. að öðru leyti að taka fegrunar- og snyrtiefni inn undir starfsleyfisskylda starfsemi samkvæmt lögunum um holluhætti og mengunarvarnir, þá hef ég kannski ekki heitar meiningar um það. Ég hef ekki velt því mjög mikið fyrir mér, en það er náttúrlega eðlilegt að beðið sé um rök. Maður fer líka að velta fyrir sér hlutum eins og baráttu fyrir því t.d. að verslun með tóbak í búðum yrði leyfisskyld. Ekki hefur blásið byrlega fyrir henni. Hér á hins vegar að gera verslun með fegrunar- og snyrtiefni að starfsleyfisskyldri starfsemi á grundvelli þessara laga. Þá má líka spyrja hvort í þessu sé að öllu leyti það samræmi sem ætti að vera. Eru þessar vörur það alvarlegar eða líklegar til að geta valdið vandræðum eða hættum að þær ættu að færast þarna inn frekar en jafnvel ýmislegt annað? Síðan kemur það, herra forseti, að meiningin er að Hollustuverndin fari þá að hafa eftirlit, ekki bara með þessum vörum sem slíkum eða þeim seljendum sem eru með starfsemi á þessum sviðum heldur líka öryggisþáttum, umhverfi þeirra og öryggisþáttum þeim tengdum eins og stendur í 1. gr. og á að bætast inn í 2. mgr. 3. gr. laganna. Þá spyr maður: Bíðum nú við, er ekki hætta á tvíverknaði þar og skörun við Vinnueftirlitið og önnur lög sem eiga að taka til aðbúnaðar og öryggis á vinnustöðum? Ég verð að játa að þetta vekur ýmsar spurningar sem maður getur kannski ekki svarað og vill fá að velta betur fyrir sér en ég er ekki alveg sannfærður um að það sé endilega hyggilegt að fleiri aðilar fari að skoða þarna sömu þættina. Það kann vel að vera að til sanns vegar megi færa að ákveðnir öryggisþættir séu mjög nátengdir hinni starfsleyfisskyldu starfsemi að öðru leyti. Hér eru nefnd íþróttahús og sundstaðir sem dæmi en ég held að þetta eigi bara almennt við og ég spyr: Er þetta ákvæði útfært í góðu samstarfi við Vinnueftirlitið og eru menn þar á bæ sáttir við þau landamæri sem er verið að draga upp? Ég held að þingnefndir sem um þetta véla þurfi a.m.k. að fara ofan í þetta og reyna eins og kostur er að tryggja að ekki verði þarna neinir árekstrar. Að síðustu, herra forseti, veit ég ekki betur en að hæstv. ráðherra hafi nýlega boðað alveg grundvallarumbyltingu á öllu þessu kerfi, og þá sérstaklega skipulagslega. Það hefur satt best að segja verið dálítið erfitt að henda reiður á því hvað hefur komið út úr hinum einstöku blaðamannafundum hjá hæstv. ríkisstjórn þegar hún er að boða eina allsherjarstofnun á sviði matvælaeftirlits eða þegar hæstv. umhvrh. kemur allt í einu í fjölmiðlum og er búin að ákveða að stokka saman stofnanir undir umhverfisráðuneytinu, m.a. þessa hér ef ég veit rétt, Náttúruvernd og Hollustuvernd og guð má vita hvað. Væri þá ekki hyggilegast að gera minna en meira þangað til ríkisstjórnin hefur komið sér í aðalatriðum niður á það hvernig hún ætlar að hafa þetta. Mér finnst vera orðið ansi mikið los, herra forseti, á stjórnsýslunni að þessu leyti. Það er eins og hæstv. ráðherrar líti svo á að stjórnsýslan, stofnanir og viðfangsefni sem undir þá heyra, séu eins og legókubbar sem ekkert mál sé að raða bara upp á nýtt. Er endilega víst að það sé heppilegt fyrir hóflega stjórnfestu í þessum efnum? Ef í vændum eru svo meiri háttar skipulagsbreytingar á þessum stofnunum hefði ég haldið að menn ættu að reyna að fá niðurstöðu í þau mál fyrst. Verkaskiptingin eða breytingar af þessu tagi tækju þá mið af framtíðarfyrirkomulaginu hvað varðar stofnanirnar og verkaskiptingu innan Stjórnarráðsins. Alkunna er að mál geta orðið býsna snúin ef menn missa slíka hluti upp í deilur og togstreitu. Ég ætla ekkert að gefa mér fyrir fram um að í þessu máli séu fólgnar miklar hættur af þeim toga en það er þó algjörlega ljóst að við erum að tala um viðfangsefni sem geta skarast talsvert milli stofnana og jafnvel milli ráðuneyta, eins og ég hef lítillega farið yfir og nefnt í því sambandi þessa leyfisskyldu starfsemi, öryggisþættina og annað í þeim dúr. Ég veit ekki hvort hæstv. ráðherra er í færum til að upplýsa okkur eitthvað betur um hvar þessi mál eru á vegi stödd. Maður gefur sér að ekki gerist mikið í þessu fyrir vorið, á þeim örfáu starfsdögum sem eftir eru. Einnig má spyrja: Er þetta mál svo brýnt og áríðandi að það þurfi nauðsynlega að fá afgreiðslu nú óháð öðru sem þarna er á dagskrá?

Virðulegi forseti. Varðandi spurninguna um hvort brýnt sé að koma þessu máli áfram er það auðvitað alltaf matsatriði hvað er brýnt og hvað ekki. Megináherslan í frv. er að skjóta styrkari lagastoð undir starfsleyfin. Ég tel að ekki ætti að vera mikill ágreiningur um það og væri því mjög æskilegt að málið yrði unnið í þinginu til enda. Hv. þm. kom inn á ýmislegt sem ég ætla að reyna að svara að einhverju leyti í mjög stuttu andsvari. Um öryggisþættina sem hér var spurt um, hvort samráð hefði verið haft við aðila, ber að svara því játandi. Samráð var haft við Vinnueftirlitið. Einnig hefur verið haft samráð við menntmrn. Þær veigalitlu breytingar sem eru í sambandi við þann þátt hafa verið unnar í samráði við hlutaðeigandi aðila. Hv. þm. ræddi aðeins um uppstokkun á stjórnsýslusviðinu hjá umhvrn., og það er rétt hjá honum að við erum að stokka upp hluta af stjórnsýslunni og skoða aðra þætti. Til tals hefur komið í fyrirspurnatíma á Alþingi að við erum að stofna nýja umhverfisstofnun á grunni nokkurra stofnana, þar á meðal Hollustuverndar ríkisins sem er komið inn á í frv. sem á að fylgjast með slíkum leyfum. En það er einungis rannsóknarþáttur umhverfisstofnunar eða Hollustuverndar, matvælarannsóknaþátturinn, sem fylgir ekki með í því og sem tengist þeim hugsanlegu nýjungum varðandi mætvælastofu sem menn hafa ekki náð að sauma saman enn þá. Sú matvælarannsóknastofa er rekin sér, innan Hollustuverndarinnar, þannig að auðvelt er að taka hana frá. Rekstur hennar er aðskilinn frá eiginlegri starfsemi þannig að mjög einfalt er að taka hana út úr þeirri umhverfisstofnun sem við viljum gjarnan stofna.

Herra forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra fyrir svörin, þau upplýsa málið a.m.k. að hluta. Þó leitar á mann önnur spurning í framhaldi af svarinu við þeirri með starfsleyfin: Er sú lagastoð sem þarna hefur verið fyrir útgáfu starfsleyfa ófullnægjandi? Hafa menn lent í vandræðum af þeim sökum? Hefur verið vefengt að útgáfa starfsleyfanna sem slík, eins og um hana hefur verið búið fram að þessu, hafi verið fullnægjandi? Þegar svona er tekið til orða, ,,skjóta styrkari lagastoð undir starfsleyfin``, heldur maður að hún sé óstyrk. Auðvitað er það þá rétt og skylt því að ekki er til fyrirmyndar ef menn eru með ótraustan grunn undir íþyngjandi kvöðum af því tagi að menn skuli þurfa að sækja um og fá og greiða fyrir starfsleyfi. Í öðru lagi, um öryggisþáttinn. Ég fagna því að þetta hefur verið unnið í einhverju samstarfi við Vinnueftirlitið. Það er mjög mikilvægt til að ekki sé nein hætta á að þarna verði um óæskilega skörun eða togstreitu að ræða eða, það sem verra væri auðvitað, ef einhver göt myndast í eftirlitið og einhverjir þættir liggja á milli hluta, ekki væri ljóst hver ætti að sjá um hvað. Náttúrlega geta orðið þá ákaflega alvarleg atvik ef ekki er ljóst að fullnægjandi eftirliti sé sinnt á öllum sviðum. Varðandi uppstokkun á stofnunum og stjórnsýslu sýnist manni náttúrlega borin von að slíkt geti orðið eitthvert flýtiverk, a.m.k. hvað þátt Alþingis varðar á örfáum starfsdögum hér á vori, þannig að ég spyr: Er ekki ljóst að það verkefni bíður a.m.k. næsta þings, og er þá ekki hyggilegt að nota tímann í sumar og undirbúa þá hluti vel og vinna og gera sem minnstar breytingar þangað til?

Virðulegi forseti. Lagastoðin er ekki ófullnægjandi að okkar mati en hún mætti vera skýrari. Þess vegna sjáum við ástæðu til að kveða skýrar á varðandi starfsleyfin í lögunum. Í sambandi við götin sem lúta að öryggisþáttunum þá felur frv. einmitt í sér að hafa það alveg skýrt hver fer með hvaða eftirlit. Verið er að minnka götin ef eitthvað er. Menn hafa rætt þetta milli stofnana, m.a. við Vinnueftirlitið eins og hér hefur komið fram, og þetta lagafrv. er m.a. reist á samkomulagi sem var gert við þá um hvar bæri að skýra mörk milli stofnana. Ég teldi mjög æskilegt að við kláruðum málið um nýja umhverfisstofnun núna í vor en ég veit að tíminn er mjög skammur. Nokkuð breið samstaða ríkir um það mál hjá stofnununum. Ég veit að það er mjög erfitt þegar menn fara í miklar breytingar, það er bara mannlegt að menn hafi varann á sér, en nokkuð breið samstaða ríkir um þetta. Ég vil líka benda á að við höfum rætt þetta við frjáls félagasamtök sem voru tiltölulega jákvæð og það kom m.a. fram hjá einum forustumanna þeirra að þetta væri löngu tímabær breyting. Ég tel því að menn eigi ekki að vera mjög tortryggnir gagnvart því. Ég tel þetta vera mjög jákvætt mál og að við getum eflt umhverfismálin í landinu með því að sameina þær stofnanir sem um ræðir í eina öfluga nýja umhverfisstofnun.

Herra forseti. Aðeins um þetta síðasta aftur, ég er ekki með neina fyrirframtortryggni í garð þess að þetta geti ekki verið ágæt breyting í stjórnsýslunni og stjórnkerfinu. Þó þarf alltaf að fara mjög vel yfir það hversu vel hlutirnir eigi saman í einni stofnun. Það er ekki endilega þannig að einasta aðferðin til að efla einhverja starfsemi sé að slá henni saman í enn þá stærri stofnanir. Þvert á móti getur það skapað ýmis vandamál, og mjög miðstýrð stofnanagerð stjórnsýsla er ekki endilega það sem við eigum að stefna að. Ég er þó að vísu þeirrar skoðunar almennt að betra sé að efla upp fagstofnanir en að ráðuneytin sjálf þenjist út í hið óendanlega. Það hefur líka mikil vandamál í för með sér. Báðar aðferðirnar hafa þá hættu í sér fólgna ef menn eru ekki með opinn hug gagnvart því að dreifa valdi og verkefnum að um mjög miðstýrða og lokaða stjórnsýslu verði að ræða hér í póstnúmeri 101. Ég hef verið spenntur fyrir því, ekki síst með mál á sviði umhvrn., að þau yrðu skoðuð með vald- og verkefnadreifingu í huga. Það fyndist mér þá eiga að gera í tengslum við endurskipulagningu þessara mála og hleypa öllum að því borði, líka forsvarsmönnum sveitarfélaga, fagaðilum, áhugamannasamtökum sem hér voru nefnd o.s.frv. Það er þá hið besta mál og einhvern veginn leggst þetta mál allt saman þannig í mig, af því að þessa hluti ber tiltölulega brátt að, samanber það að ekki eru nema nokkrar vikur síðan hæstv. ráðherra kynnti þessi áform í fyrsta skipti opinberlega, að menn ættu að taka sér sumarið í að vinna þessa hluti.

Hæstv. forseti. Ég mæli hér fyrir frv. til laga um meðhöndlun úrgangs. Þann 28. september 2001 skipaði ég nefnd til að semja drög að frv. til laga um urðun úrgangs til að uppfylla kröfur tilskipunar ráðs Evrópusambandsins um urðun úrgangs. Með ákvörðun sameiginlegu EES-nefndarinnar, dags. 18. maí 2001, var tilskipunin felld inn í samninginn um Evrópska efnahagssvæðið. Með tilskipuninni er kveðið á um að minnka í áföngum magn þess lífræna heimilisúrgangs sem fer til urðunar á 15--19 árum. Kveðið er á um strangari skilyrði starfsleyfis fyrir urðunarstað og eftirlit með urðunarstað í kjölfar lokunar hans o.fl. Um meðhöndlun úrgangs hefur hingað til verið fjallað í lögum um hollustuhætti og mengunarvarnir og reglugerðum settum samkvæmt þeim. Þar ber helst að nefna að þann 1. janúar 1990 tók gildi mengunarvarnareglugerð þar sem settar voru fram kröfur um meðhöndlun úrgangs og starfsleyfi móttökustöðva. Ítarlegri kröfur komu fram þegar Ísland gerðist aðili að samningi um Evrópska efnahagssvæðið árið 1994. Á síðustu árum hefur mikið áunnist í að bæta förgun úrgangs. Mörg sveitarfélög hafa unnið í þessum málaflokki af miklum metnaði og farið í samvinnu sín á milli með stofnun byggðasamlaga. Ákvæði laga um hollustuhætti og mengunarvarnir eru almenns eðlis. Gilda þau um alla starfsemi sem haft getur í för með sér mengun, auk þeirrar starfsemi þar sem sérstaklega þarf að gæta að hollustuþáttum. Lögin taka því til mjög margvíslegrar starfsemi. Í tilskipun um urðun úrgangs eru mjög sérhæfð ákvæði um urðunarstaði. Sum ákvæði tilskipunarinnar þykja þó eiga jafnt við um aðrar móttökustöðvar fyrir úrgang. Það er einkum í móttökustöðvum, þ.e. flokkunarmiðstöðvum, sorpbrennslustöðvum og urðunarstöðum sem kerfisbundin meðhöndlun á úrgangi fer fram. Þykir eðlilegt að um slíka kerfisbundna meðhöndlun gildi samræmdar reglur. Var því ákveðið að fara þá leið að gera tillögu um frv. til sérlaga þar sem kveðið yrði á um meðhöndlun úrgangs. Markmið frv. er að stuðla að því að meðhöndlun úrgangs valdi sem minnstum óæskilegum áhrifum á umhverfið og að draga úr þeirri hættu sem förgun úrgangs getur haft á heilsu manna og dýra. Jafnframt er það markmið frv. að dregið verði skipulega úr myndun úrgangsefna eins og unnt er, þeim úrgangi sem myndast verði komið í endurnotkun og endurnýtingu og að sú förgun úrgangs sem nauðsynleg er verði skipulögð þannig að hún nái jafnvægi við umhverfi sitt á sem skemmstum tíma. Meðal almennra ákvæða frv. eru ákvæði um stjórnsýslu á sviði úrgangsmála. Eru þau nokkuð nákvæmari en þau hafa verið hingað til. Einnig eru ákvæði um útgáfu starfsleyfis, almenn fyrirmæli um meðhöndlun úrgangs og ákvæði um tryggingu vegna flutnings úrgangs milli landa. Sérákvæði um urðunarstaði eru í III. kafla frv. og sérákvæði er um sorpbrennslur í IV. kafla frv. Er þar haft til hliðsjónar að einnig hefur verið samþykkt ný Evróputilskipun um sorpbrennslur. Í ákvæði til bráðabirgða kemur fram að aðlögun starfandi urðunarstaða skal lokið fyrir 16. júlí 2009. Helstu nýmæli frv. eru ákvæði um ákvörðun gjalds fyrir meðhöndlun úrgangs, sbr. 11. gr. frv., ákvæði um sérstaka tryggingu fyrir því að staðið sé við ákvæði starfsleyfis, þar á meðal lokunar- og eftirlitsaðgerðir eftir lokun urðunarstaðar, sbr. 15. gr. frv. og um kerfisbundna vöktun rekstraraðila urðunarstaðar í kjölfar lokunar hans, sbr. 17. gr. frv. Við undirbúning frv. þessa hefur verið náin samvinna við Samband íslenskra sveitarfélaga. Aflað var lögfræðilegrar álitsgerðar m.a. vegna ákvæða tilskipunar um urðun úrgangs og um vöktun eftir að urðunarstað er lokað með tilliti til þess hvort þau ákvæði fælu í sér að setja þyrfti lagaákvæði um bótaábyrgð rekstraraðila á mengunartjóni. Niðurstaða álitsgerðarinnar var að svo væri ekki, en eðlilegt væri að kveða á um slíka ábyrgð í framhaldi af samþykkt þessara laga. Ég hef því ákveðið að setja á fót nefnd síðar á árinu til að skoða hvernig megi koma fyrir bótaábyrgð vegna mengunartjóns sem gildi um starfsemi þar sem hætta er talin á mengun. Mikilvægt er vegna samnings um Evrópska efnahagssvæðið að frv. þetta nái fram að ganga sem fyrst þar sem lögleiðingu urðunartilskipunarinnar átti að vera lokið 18. nóvember sl. Hæstv. forseti. Ég hef þá lokið framsögu um þetta frv. til laga um meðhöndlun úrgangs og leyfi mér að leggja til að frv. verði að lokinni umræðu vísað til umfjöllunar í hæstv. umhvn.

Herra forseti. Ég fagna að hér skuli komið fram heildstætt frv. til laga um meðhöndlun úrgangs. Ég tel það löngu tímabært. Það sem ég hegg hér fyrst eftir, herra forseti, og vildi spyrja hæstv. ráðherra út í, eru ýmsar skilgreiningar. Hún slær mig óneitanlega fyrsta skilgreiningin um afskekkta byggð. Skilgreiningin er þessi, með leyfi forseta: ,,Afskekkt byggð: landsvæði þar sem íbúar í hverju sveitarfélagi eða byggð eru ekki fleiri en 500 og íbúar á ferkílómetra ekki fleiri en fimm og fjarlægð til næsta þéttbýlisstaðar, þar sem íbúar eru minnst 250 á ferkílómetra, ...`` Mér finnst að varlega eigi að fara í að ræða hvað sé afskekkt byggð. Ég veit að við Norðlendingar segjum að vandamálið við Reykjavík sé hvað hún er afskekkt, hvað hún stendur afskekkt og er mikið úr leið. Ég óska eftir því að nefndin skoði það að nota önnur orð þegar hún er að flokka land huglægt í þjónustusvæði eða eitthvað annað. Ég tel að þetta sé kannski gert meira af kæruleysi eða óaðgætni. Síðan vildi ég líka spyrja hæstv. ráðherra hvort ekki komi til greina að fært sé saman og landið hreinlega skipulagt formlega í sorpurðunarstaði. Eins og hæstv. ráðherra var hér að gera grein fyrir þá eru býsna harðar og ákveðnar reglur um staðinn, um vöktun, um tryggingar og meira að segja áratugum eftir að urðun er hætt. Kæmi ekki til greina að gera eitthvert formlegt skipulag fyrir allt landið?

Virðulegur forseti. Hv. þm. Jón Bjarnason kom hérna inn á skilgreininguna á afskekktri byggð. Þessi skilgreining er tekin beint upp úr tilskipuninni þannig að þetta er ekkert sem við erum að finna upp á. En varðandi þetta orðalag ,,afskekkt byggð`` þá má vel vera að umhvn. finni eitthvert orðalag sem mönnum líkar betur. En þessi skilgreining er tekin beint upp úr tilskipuninni og snýr að því að afskekktir staðir --- hvernig svo menn vilja líta á hvað það þýðir --- sem falla undir þessa skilgreiningu geta sótt um að vöktun verði minni en ella.

Virðulegi forseti. Í fyrsta lagi vil ég ítreka það að ég vek athygli á því hversu varasamt sé að taka inn bein skilgreiningarhugtök erlendis frá, t.d. á því hvað sé afskekkt, þ.e. að notaðir séu einhverjir staðlar frá Mið-Evrópu um íbúafjölda á ferkílómetra o.s.frv. Í öðru lagi tel ég að gæta eigi varúðar við að nota huglægar flokkanir eins og þarna. Ég tel það raunar ekki rétt og að það eigi að skoða vandlega hvort ekki megi nota þarna einhverja aðra aðferð til að nálgast málið. Hæstv. ráðherra nefndi starfshóp sem ætti að skoða þessi mál í heild. Nú fylgir þessu öllu mikill kostnaður, mikil umhverfisleg og rekstrarleg ábyrgð og tryggingar, eftirátryggingar. Væri kannski hugsanlegt að á landinu öllu væru bara ein, tvær eða þrjár slíkar stöðvar? Hvað ber landið og hvað berum við sem þjóð margar slíkar sorp- og urðunarstöðvar miðað við þær reglur og kvaðir sem verið er að setja núna um þessa staði og þá starfsemi sem ég ber svo sem virðingu fyrir? En þessu fylgja gríðarlega miklar kvaðir, gríðarlega mikil ábyrgð og gríðarlega mikill kostnaður, og reyndar ábyrgð sem nær áratugi fram í tímann eftir að búið er að loka viðkomandi urðunarstað og sorpstað meira að segja. Ber landið, ber þjóðin mjög marga slíka staði? Mér er spurn: Hefur hæstv. ráðherra nokkuð metið það?

Virðulegi forseti. Þróunin hefur verið slík hin seinni ár að urðunarstöðum hefur farið fækkandi sem betur fer að mörgu leyti því auðvitað eru gerðar meiri kröfur í dag en áður fyrr til þessara staða og þá borgar sig að menn sameinist sem mest um slíka urðunarstaði. Sveitarfélögin sem bera meginábyrgð á þessari starfsemi hafa einmitt sameinast í æ ríkari mæli um urðunarstaði og ég vænti þess að sveitarfélögin muni gera það enn frekar í framtíðinni. En hvort það sé búið að reikna út hve marga staði landið ber eða eitthvað slíkt þá eru engar tölur beint til yfir það. Landið ber alla vega nógu marga urðunarstaði til að eðlilegt megi teljast. Við erum að setja hér meiri reglur en við höfum séð áður um vöktun á þessum urðunarstöðum. Það má vel vera að þeim fækki eitthvað eilítið vegna þessa þar sem menn vilja þá sameinast öðrum til að standa betur undir kostnaðinum við slíkt.

Hæstv. forseti. Ef það var ástæða til að gera athugasemd við að málið sem við ræddum á undan þessu væri seint fram komið þá er ástæða til að hafa þá athugasemd uppi núna því þetta mál er auðvitað miklu stærra í sniðum en hitt málið sem við ræddum áðan. Ég tel að málið sé að mörgu leyti bráðnauðsynlegt og ætla ekkert að setja út á hvernig það er búið að öðru leyti en því að mig langar til þess að spyrja dálítið nánar um tvö eða þrjú atriði. Mér finnst vera svolítið óljóst hvernig menn hugsa innheimtu á gjöldum fyrir þessa hluti. Í 11. gr. frv. um gjald fyrir meðhöndlun úrgangs stendur, með leyfi forseta: ,,Gjaldið skal nægja fyrir öllum kostnaði við förgun úrgangsins, ...`` Þar er og sagt að: ,,Rekstraraðili förgunarstaðar, hvort sem um er að ræða sveitarfélag, byggðasamlag eða einkaaðila, skal innheimta gjald ...`` Hér er orðið ,,skal`` notað. Það er ekki bara sagt að viðkomandi aðilar skuli innheimta gjald heldur að þeir skuli innheimta gjald og að gjaldið skuli nægja fyrir öllum kostnaðinum. Þarna eru fyrirmæli frá löggjafanum um að ekki verði notaðir aðrir peningar til þess að reka þessa starfsemi heldur skuli þeir innheimtast með þessum hætti. En í næstu málsgrein á eftir segir síðan: ,,Sveitarfélögum er heimilt að innheimta gjald fyrir alla meðhöndlun úrgangs.`` Mér finnst þetta svolítið óljóst. Þarna er allt í einu farið að tala um að sveitarfélögunum sé þetta heimilt. Á maður að skilja þetta þannig að sveitarfélögunum sé þá heimilt að velja sér á hvaða stigi meðhöndlunar úrgangs þau innheimta gjöldin, en að þau skuli innheimta gjöld sem duga fyrir öllum kostnaðinum? Ef það er meiningni með þessu þá hef ég skilið það rétt. En þá er fortakslaust ætlast til þess að sveitarfélögin noti ekki aðra peninga til þess að sjá fyrir þessum hlutum en þá sem þeir innheimta með sérstökum gjöldum til þess. Síðan er talað um tryggingu aðila sem taka að sér að urða. Í frv. er einhvers staðar óljóst orðalag um að ,,tryggja eins og mögulegt er`` eða eitthvað svoleiðis. Þessi hugsun er auðvitað mjög góð, að þeir sem taka að sér að urða úrgang eigi með starfsemi sinni fullkomlega að bera ábyrgð á þessari starfsemi allt til enda, þ.e. að það sé þá tryggt að mengun vegna þessarar urðunar verði ekki til baga síðar og að til séu peningar til að standa straum af kostnaðinum. Það getur verið flókið að tryggja að þetta standist. Ég verð að segja eins og er að ég tel fulla ástæðu til að halda að starfsemi sem á að greiða í einhvers konar tryggingasjóð á meðan hún stendur yfir geti lent í rekstrarerfiðleikum og vandamálum. Það er viðbúið að mjög erfitt verði að tryggja hana nema að til komi einhverjar aðgerðir sem endurtryggi hana með einhverjum hætti, t.d. ef allir förgunaraðilar í landinu stæðu saman að einhvers konar tryggingasjóði eða aðgerðum sem tryggðu að menn fengju ekki upp vandamál á einstökum urðunarsvæðum vegna þessa. Ef sveitarfélög bjóða t.d. út urðun, viðkomandi aðili lendir í einhverjum vandræðum og það reynir á þessa hluti þurfa að vera ákvæði, eða ég spyr: Hefur verið skoðað að einhver ákvæði um tryggingu geti komið til sem þessir aðilar verða þá að taka þátt í frá upphafi? Ég ímynda mér að um býsna háar fjárhæðir gæti orðið að ræða vegna skaða af völdum svona urðunar ef eiturefni verða urðuð, mistök eiga sér stað eða viðkomandi aðili brýtur af sér með urðun á efnum sem ekki átti að urða þar. Síðar gætu komið upp einhver vandamál vegna hreinsunar eða endurvinnslu af slíkum urðunarsvæðum og til slíks gæti þurft að kosta miklum peningum. Þá er brýnt að til staðar sé einhver trygging eða sjóður sem hægt sé að grípa til. Síðan erum við að tala um vöktun langt fram í tímann. Mér finnst að þessi atriði hefðu þurft að vera svolítið skýrari, a.m.k. sýnist mér í fljótu bragði að það sé ekki alveg á skýru að fyrir því sé séð að menn lendi ekki í vandamálum eins og þeim sem ég er að lýsa hér. En það er ekki annað. Ég mun starfa að þessu í nefndinni og ég hlakka til þess. Ég held að þetta sé mál sem full ástæða sé til að taka til við að vinna sem allra fyrst. Vonandi verður hægt að afgreiða það en mér finnst það vera býsna seint fram komið til þess.

Virðulegi forseti. Ég fagna því að mönnum liggur heldur hlýlegt orð til þessa frv. enda er að mínu mati mjög brýnt að afgreiða það. Við erum tiltölulega sein með það hér inn, það er rétt, miðað við það hvenær við áttum að uppfylla þessa tilskipun. Varðandi kostnaðinn sem menn geta lent í vegna fjárhagslegra trygginga á hann að endurspeglast eins og mögulegt er í gjaldinu. Hann getur auðvitað verið misjafn eftir því hvernig urðunarstað er um að ræða. Tryggingin snýr að vöktuninni þannig að hún fari örugglega fram í þessi 30 ár eftir að urðunarstað er lokað en hún snýr ekki að bótaábyrgð ef eitthvað kemur upp á. Það er næsta skref sem þarf að skoða og það er ekki í þessu frv. heldur þarf að skoða það alveg sértækt. Varðandi að óskýrt sé hvað átt er við með gjaldtökuheimildinni í 11. gr. kemur þar fram að gjaldið skal nægja fyrir öllum kostnaði við förgun úrgangs. Hins vegar er heimilt að innheimta gjald fyrir alla meðhöndlun úrgangs. Þetta er eiginlega tvennt ólíkt. Annars vegar er förgunin og hins vegar meðhöndlun úrgangs. Og það er búið að slá á að förgun úrgangs gæti verið u.þ.b. 30% af meðhöndlun úrgangs. Samkvæmt þessu frv., verði það samþykkt, er því skylda að taka gjald fyrir förgunina, 30% hlutann, en heimilt er að taka fyrir allt. Ákveðið var að fara ekki í að skylda menn eða sveitarfélög til að taka gjald fyrir alla meðhöndlunina. Það er miklu stærra skref. Sum lönd hafa gert það, t.d. Noregur. Mér skilst að það sé skylda sveitarfélags að taka raungjald fyrir alla meðhöndlun úrgangs þannig að menn geti ekki velt því fram og aftur, út í útsvar o.s.frv. En hér er einungis verið að taka það skref að skylda menn til að taka gjald fyrir förgunina sjálfa.

Hæstv. forseti. Ég skil þetta núna og hef ekkert sérstakt við það að athuga að menn setji þetta fram með þessum hætti. Ég tel þó að gera þurfi greinarmun á þessari innheimtu þannig að förgunargjöldin endurspegli sem allra mest förgun viðkomandi. Ég tel að það sé verulega mikið atriði að þeir aðilar sem í raun og veru valda mengun eða þurfa að farga mengandi efnum beri kostnaðinn en ekki aðrir og að með öllum ráðum verði reynt að tryggja að fjárhagsleg skuldbinding vegna þeirra efna sem menn nota lendi á réttum stöðum. Þetta finnst mér vera stórt atriði og ég vil bara að það komi hér fram. En ég lít þá þannig á að þetta ákvæði þar sem heimilt er að innheimta gjald fyrir alla meðhöndlun sé sem sagt allt annað ákvæði og eigi ekki að lesast í neinu samhengi við það sem það kostar að farga.

Ég vil vekja athygli hv. alþingismanna á því að forseti sænska þingsins, Birgitta Dahl, er stödd á þingpöllum ásamt fylgdarliði. Forsetinn og fylgdarlið hennar eru stödd hér á landi í boði Alþingis. Ég vil fyrir hönd Alþingis bjóða forseta sænska þingsins, Birgittu Dahl, og fylgdarlið velkomið í Alþingishúsið og vænti þess að för þeirra til Íslands verði til að styrkja enn frekar þau góðu tengsl sem eru á milli Alþingis og sænska Ríkisdagsins. Ég vil biðja hv. þingmenn að votta hinum sænsku gestum og sænsku þjóðinni vináttu og virðingu með því að rísa úr sætum. --- 
            

Herra forseti. Við höfum mörgum sinnum rætt hér málefni Palestínu og hæstv. starfandi forsrh. hefur oft tekið undir það að íslenska þjóðin þurfi með einhverjum hætti að sýna samstöðu með palestínsku þjóðinni. Ég kem hingað samt sem áður, herra forseti, til þess að undrast að hið háa Alþingi láti sitt eftir liggja í þessum efnum. Ógnaröld ríkir í Palestínu og við sjáum ólýsanlegar hörmungar þar. Við sjáum að Sharon forsætisráðherra, sem sumir telja að hafi framið stríðsglæpi fyrr á árum, ætlar sér greinilega að láta kné fylgja kviði og ganga milli bols og höfuðs á palestínsku þjóðinni. Við sjáum að ísraelskir hermenn varðir af bryndrekum og herþyrlum fara hús úr húsi, jafna hús við jörðu og reka palestínskar fjölskyldur af heimilum sínum. Bara í síðasta mánuði voru 5--6 þúsund manns tekin höndum, tilviljanakennt, á götum úti og á heimilum af Ísraelsher, 1.650 í heimaborg Arafats og Mustafas Barghouthis, sérstaks vinar íslensku þjóðarinnar, og í Ramallah voru 1.500 manns limlestir eða slasaðir, 250 manns dóu. Þetta er samkvæmt opinberum tölum, herra forseti, og þó segir Mustafa Barghouthi að líklegt sé að miklu fleiri hafi orðið fyrir búsifjum. Herra forseti. Það ljótasta birtist í því að ísraelskir hermenn koma nú í veg fyrir að hægt sé að hjúkra særðum og þjáðum með því að ráðast á sjúkrabíla og koma í veg fyrir að hægt sé að flytja sjúkt fólk og sært á sjúkrahús. Herra forseti. Fyrir þinginu liggur tillaga. Hún hefur ekki fengist afgreidd. Það eru skilaboð til umheimsins. Ég vil þess vegna spyrja formann Framsfl., utanrrh. og hæstv. starfandi forsrh.: Telur hann ekki rétt að beita liðsinni sínu til þess að Alþingi afgreiði þetta mál?

Herra forseti. Ég tek undir áhyggjur hv. þm. um ástandið fyrir botni Miðjarðarhafs. Það er mjög alvarlegt og hefur orðið tilefni til umræðu á Alþingi skipti eftir skipti og ekki að ástæðulausu. Við vitum öll að ef finna á viðunandi lausn á þessu máli þurfa margir að koma þar til: Evrópusambandið, Arabalöndin, Bandaríkin og Sameinuðu þjóðirnar ekki síst. Þannig mænir gjörvöll heimsbyggðin á þetta ástand og við hljótum að vonast eftir því að næstu daga takist vopnahléssamningar sem verið er að vinna að. Oft hefur verið rætt um þetta mál hér á hv. Alþingi. Mér er kunnugt um að till. til þál. liggur fyrir þinginu. Ég hef rætt málið við hv. utanrmn. Þar hefur málið verið rætt. Það er að sjálfsögðu í höndum utanrmn. að afgreiða þau mál sem þar liggja fyrir. Nú fer í hönd nefndavika. Ég vænti þess að hv. þingmenn stefni að því að afgreiða þetta mál hið fyrsta. Ég hef ekkert nema gott um það að segja og tel mikilvægt að ályktun komi fram á Alþingi og þingmenn reyni að ná saman um texta hennar. Ályktanir Sameinuðu þjóðanna, öryggisráðs Sameinuðu þjóðanna, hljóta að vera aðalgrundvöllurinn fyrir slíkri ályktun. Ég veit ekki betur en fullur áhugi sé á því hjá öllum stjórnmálaflokkum á Alþingi að ná saman um slíka afgreiðslu.

Herra forseti. Enginn efast um hinn góða vilja hæstv. forsrh. Hann hefur mörgum sinnum komið fram á þessu þingi en það dugir ekki lengur. Það felast ákveðin skilaboð í því ef fyrir þinginu liggur tillaga um stuðning við málstað Palestínumanna, tillaga sem byggir á nákvæmlega því sem hæstv. utanrrh. er að tala um, þ.e. ályktunum Sameinuðu þjóðanna, og hún fæst ekki afgreidd. Hvaða skilaboð eru það til umheimsins, herra forseti, ef við blasir að hæstv. utanrrh. segir að breið samstaða sé í þinginu með málstað Palestínumanna og fyrir liggur tillaga um stuðning en hún fæst ekki afgreidd? Ég er líka að tala við formann Framsfl. sem hefur hefð fyrir því að styðja málstað Araba og Palestínumanna í skærunum við Ísrael. Það liggur einfaldlega fyrir að oft var þörf. Var einhvern tíma nauðsyn? Já, það var núna. Og núna verð ég segja, herra forseti, að það var í valdi hæstv. utanrrh. að sjá til þess að vilji meiri hluta þingsins fái fram gengið. Það er bara einn flokkur sem virðist draga lappirnar í þessu en það er ekki flokkur hæstv. utanrrh.

Herra forseti. Nýverið kom fram að hæstv. forsrh. hafi kynnt á ríkisstjórnarfundi frv. um að leggja niður Þjóðhagsstofnun. Margir höfðu vonast til að þetta mál væri út af borðinu því að fæstir sjá nokkra skynsemi í því að leggja niður Þjóðhagsstofnun sem gegnir mikilvægu hlutverki sem óháð stofnun við hagrannsóknir og greiningu á stöðu og spá um þróun efnahagslífsins, þó e.t.v. megi endurskipuleggja verkefni þeirra stofnana sem fjalla um hagrannsóknir og efnahagsmál. Satt að segja treystu margir á að Framsfl. mundi standa fast í ístaðinu og sporna af festu við því að leggja stofnunina niður en allar hugmyndir um hvað eigi að koma í staðinn hafa hingað til verið fráleitar, eins og að færa gerð efnahagsspár til fjmrn. Ég vil því spyrja hæstv. utanrrh. og starfandi forsrh. hvort samkomulag sé milli stjórnarflokkanna um að leggja niður Þjóðhagsstofnun. Ef svo er, spyr ég: Hvaða fagleg og fjárhagslög rök standa til þess að leggja niður hina sjálfstæðu og óháðu stofnun sem svo mikla þýðingu hefur haft, m.a. við greiningu og hagstjórn í efnahags- og atvinnulífinu?

Herra forseti. Það er samkomulag milli stjórnarflokkanna um að leggja fram frv. um að Þjóðhagsstofnun verði lögð niður. Frv. verður dreift hér síðar í dag. Verkefnum Þjóðhagsstofnunar verður komið fyrir hjá öðrum stofnunum að því er varðar ráðgjöf t.d. hjá Alþingi, við stjórnmálaflokka, ráðgjöf við aðila vinnumarkaðarins. Þessir þættir verða í höndum Seðlabankans eins og nánar er gert ráð fyrir í frv. Einnig hefur tekist mjög gott samstarf með Alþýðusambandi Íslands út af þessu máli þannig að Alþýðusamband Íslands getur tekið að sér aukið hlutverk á sviði efnahagsmála. Aðilar vinnumarkaðarins, þ.e. samtök atvinnurekenda og samtök launafólks innan vébanda Alþýðusambands Íslands, styðja þessa breytingu og telja hana mikilvæga. En hv. þingmenn geta farið betur yfir það og gert sér grein fyrir því þegar frv. verður dreift á borð þeirra á eftir.

Herra forseti. Ég verð að segja að þær upplýsingar sem hér koma fram valda mér miklum vonbrigðum. Ég tel að það muni ekki auka á faglega umfjöllun um efnahagsmál eða þjóðarbúskapinn. Þvert á móti tel ég hættu á að greining á stöðu og þróun efnahagsmála lúti pólitískri forskrift ef á að leggja niður þessa sjálfstæðu stofnun. Það býður heim miklum ágreiningi um trúverðugleik í spám varðandi þróun efnahagslífsins. Ég sé ekki að það sé nokkur einasta hagræðing í að leggja stofnunina niður og vil spyrja hæstv. utanrrh. hvaða sparnaður er af því að leggja niður þá stofnun og færa verkefnin annað eins og hæstv. ráðherra hefur lýst? Ég lít svo á að hér sé fyrst og fremst um að ræða tilfærslu á verkefnum og með þessu sé fyrst og fremst verið að draga úr faglegri umfjöllun og faglegum spám varðandi þróun efnhagslífs með þeirri breytingu sem ráðherra hér boðar. Ég spyr hæstv. ráðherra: Er það virkilega svo að á þeim fáu dögum sem eftir lifa af þingi ætlist ráðherrann til að þingið afgreiði málið?

Herra forseti. Það er afskaplega mikilvægt að málið verði afgreitt á hv. Alþingi. Ég tel að það sé tiltölulega einfalt. Þjóðhagsstofnun er í ákveðinni upplausn í dag. Starfsfólk stofnunarinnar hefur margt sagt upp og koma þarf málum fyrir þannig að hægt verði að halda áfram að vinna að þeim málum með eðlilegum hætti. Gert er ráð fyrir að ríkisstjórn á hverjum tíma setji fram forsendur sínar og spár um þróun efnahagsmála beint á fjárlagagerðinni. Hins vegar er gert ráð fyrir að Seðlabankinn meti stöðuna á eigin forsendum á sjálfstæðan hátt. Það liggur alveg ljóst fyrir að ekki þýðir fyrir ríkisstjórn á hverjum tíma að setja fram bara einhverja spá. Hún verður að sjálfsögðu að vera faglega unnin og öllum opin og Seðlabankinn mun meta slíka spá á eigin forsendum. Ég tel því að verið sé að styrkja áætlunargerðina í þjóðfélaginu, gera hana sjálfstæðari og með því að bæði fjmrn. og Seðlabankinn vinni sjálfstætt að þessum málum ætti það að verða enn trúverðugra gagnvart Alþingi en nokkru sinni fyrr.

Herra forseti. Þetta eru ekki boðleg vinnubrögð. Ég heyri að hæstv. ráðherra ætlast til að þetta mál verði afgreitt. Þetta er stórt og mikið mál sem þarf að skoða mjög ítarlega. Ég held að mörg verkefni sem stofnunin hefur haft verði í hreinu uppnámi eftir þá breytingu. Þjóðhagsstofnun hefur haft ýmis verkefni á sinni könnu, t.d. reiknilíkön tengd sjávarútvegs- og stóriðjumálum, almannatrygginga- og skattamálum. Hvar á að koma slíkum verkefnum fyrir? Ég nefni líka, ef á að fara að styðja hagdeild ASÍ: Hvað með hagdeildir vinnuveitenda, BSRB og fleiri aðila? Fá allar þær hagdeildir einhvern stuðning af hálfu ríkisvaldsins ef fara á þessa leið? Ég held að þessi leið sé óskynsamleg í alla staði og ég lýsi fullkominni andstöðu við hana. Herra forseti. Það er ekki boðlegt, ég segi það, að ætlast til að þingið afgreiði þetta mál á fimm eða sex vinnudögum sem eftir eru af þessu þingi.

Herra forseti. Ég bið hv. þm. að bíða með afstöðu sína þar til hv. þm. hefur séð málið, farið yfir það og kynnt sér það í nefnd. Ég reikna með því að nefndin þurfi að kalla til fjölmarga aðila til að fara yfir þetta mál. Að því er varðar heilbr.- og trn. þá mun þeim verkefnum komið fyrir á Hagstofu Íslands. Að því er varðar iðnrn. og sjútvrn. er gert ráð fyrir auknum möguleikum þessara ráðuneyta til að vinna að sínum eigin málum sem áður hefur verið unnið að af Þjóðhagsstofnun. Það munu allir hafa beinan aðgang að líkönunum. Þau verða opin hagsmunaaðilum, Seðlabanka og öllum öðrum sem vilja hafa aðgang að þessum líkönum. Því hefur ekki verið hægt að verða við í öllum tilvikum áður fyrr. En með nýrri tækni er það mögulegt. Eins og búið er að koma þessum málum fyrir og fara yfir þau tel ég að um styrkingu þessarar starfsemi verði að ræða. Ég held að það sé ekki að ástæðulausu að stór samtök eins og Alþýðusambandið telji þessa breytingu mikilvæga.

Herra forseti. Eftir að lögum um Seðlabanka Íslands var breytt fyrir tæpu ári hefur Seðlabankinn það meginhlutverk með höndum að stýra efnahags- og peningamálum í þann farveg, eftir því sem hann hefur tæki til, að markmið um lága verðbólgu náist. Seðlabankinn sem samkvæmt lögum á að vera sjálfstæður og óháður pólitísku framkvæmdarvaldi hefur fyrst og fremst það hlutverk að bregðast við með vaxtastýringu ef verðbólga fer úr böndum og efnahagslífið hitnar úr hófi fram. Hvernig réttlætir hæstv. viðskrh.- og iðnrh. að seðlabankastjóra skuli nú falið að annast könnunarviðræður við erlend álfyrirtæki og greiða þannig fyrir pólitísku baráttumáli ríkisstjórnarinnar í stóriðjumálum? Að mínu mati eru þetta mjög óeðlileg vinnubrögð og vandséð hvernig hæstv. ráðherra réttlætir þá pólitísku ákvörðun sína.

Hæstv. forseti. Eins og ég hef látið koma fram opinberlega oftar en einu sinni tel ég það hafa verið mikinn feng að fá seðlabankastjóra, Finn Ingólfsson, til að leiða það starf sem nú hefst í könnunarviðræðum við álfyrirtæki í heiminum, bæði vegna þess að hann hefur þessa stöðu seðlabankastjóra, sem gefur verkefninu ákveðna vigt, og ekki síður fyrir að hann er fyrrv. iðn.- og viðskrh. og þekkir málaflokkinn mjög vel. Í þriðja lagi er þarna um ákaflega duglegan mann að ræða sem tekur þetta verkefni eflaust mjög alvarlega. Það að reyna að gera það tortryggilegt af hálfu þingmanna Vinstri hreyfingarinnar -- græns framboðs kemur mér svo sem ekki á óvart. Það er bara enn ein leiðin til að reyna að koma í veg fyrir að okkur takist það ætlunarverk okkar, ríkisstjórnarinnar, sem hefur vaxandi fylgi meðal þjóðarinnar, þ.e. að virkja við Kárahnjúka og að byggja stórt álver í Reyðarfirði sem yrði mörg hundruð manna vinnustaður. Ásamt seðlabankastjóra í þessari nefnd er annar fyrrv. ráðherra, Friðrik Sophusson, sem bæði hefur gegnt starfi iðnrh. og fjmrh. Ég held þannig að ekkert fari á milli mála að þarna sé vel skipað og þriðji maðurinn er skrifstofustjóri í iðnrn.

Herra forseti. Seðlabankinn hefur haft uppi alvarleg varnaðarorð vegna virkjunar- og stóriðjuáforma ríkisstjórnarinnar. Þessi varnaðarorð lúta að tvennu, að ofhitnun efnahagslífsins og verðbólgunni og baktryggingu hins opinbera í þessari risavöxnu áhættufjárfestingu. Seðlabankinn eða öllu heldur talsmenn hans hafa sagt að unnt sé að grípa til mótvægisaðgerða. Þar er vísað til hærri vaxta, að vextir þurfi að hækka. Það er talað um 2,5% í upphafi aðgerðanna. Herra forseti. Hér er verið að setja seðlabankastjóra í harla mótsagnakennda stöðu. Þegar sagt er að við séum að gera þetta ótrúverðugt eða tortryggilegt þá er það vegna þess að þetta er tortryggilegt og þetta er ótrúverðugt. Hæstv. utanrrh. talaði um mikilvægi þess að halda sjálfstæði og trúverðugleika Seðlabankans. Það er ekki gert með þessari ákvörðun.

Hæstv. forseti. Ég er algerlega ósammála hv. þm. hvað þetta varðar. Ég vil hins vegar ítreka að það verkefni sem þessi nefnd fær er fyrst og fremst að standa fyrir könnunarviðræðum við þessi fyrirtæki. Ef til þess kemur að farið verði í samningaviðræður er komin upp ný staða. Það hefur ekki verið tekin ákvörðun um það hverjir mundu skipa slíka samninganefnd. Þetta vildi ég líka að kæmi fram. Við erum að tala um stórkostlegt efnahagsmál, þ.e. þetta verkefni á Austurlandi. Það skiptir mjög miklu máli að af því verði. Það eru fordæmi fyrir því, eins og hv. þm. veit eflaust, að seðlabankastjóri hafi verið í forustu fyrir samningaviðræðum við álfyrirtæki frá því er Jóhannes Nordal gegndi starfi seðlabankastjóra. Ég hef hins vegar fengið mjög sterk og jákvæð viðbrögð við þessari nefndarskipan. Ég fann það strax og ég tilkynnti það á fundi á Reyðarfirði að þetta féll í góðan jarðveg.

Herra forseti. Það er mjög erfitt að átta sig á umboði Finns Ingólfssonar seðlabankastjóra í þessum viðræðum. Hæstv. ráðherra hefur talað um að hann eigi að þreifa, eigi að hafa þreifingar með höndum, þreifa á erlendum fyrirtækjum. En hvar liggur markalínan á milli þreifinga og raunverulegra samningaviðræðna? Það er harla óljóst. Herra forseti. Það var eitt sem ég gleymdi að nefna í upphafi. Hér er ekki aðeins á ferðinni seðlabankastjóri og fyrrv. ráðherra. Hér er á ferðinni fyrrv. varaformaður Framsfl. Það gerir málið líka ótrúverðugt. Þetta er pólitískt verkefni. Finnur Ingólfsson á að reka þrönga flokkspólitíska hagsmuni Framsfl. í þessu máli. Það er það sem m.a. gerir þetta mál ótrúverðugt.

Hæstv. forseti. Hér stóð í ræðustóli formaður BSRB, þingmaðurinn Ögmundur Jónasson. Hverjum ferst að tala um að pólitík eigi ekki að koma við sögu þar sem teknar eru ákvarðanir? Ég held að ef einhver hefur blandað saman pólitískum afskiptum og afskiptum af því tagi að vera formaður BSRB sé það hv. þm. sem hér mælti og fórst það ekki vel.

Virðulegur forseti. Ég beini fyrirspurn minni til hæstv. sjútvrh. Tilefnið er að það hefur vakið athygli mína og margra annarra að það er verið að flytja út fisk frá Íslandi. Hann er seldur á markaði erlendis á miklu lægra verði en gerist á íslenskum fiskmörkuðum. Samkvæmt því sem fram kom í síðasta fimmtudagsblaði Morgunblaðsins var meðalsöluverð ýsu á erlendum mörkuðum á 138 kr. en meðalverð á íslenskum mörkuðum var í kringum 250 kr. Spurning mín er: Hefur hæstv. sjútvrh. einhverja skýringu á þessu? Hver gæti verið skýringin á bak við þetta? Síðan er ástæða til þess að spyrja hvaða reglur gilda um skráningu á lönduðum afla úr íslenskum skipum eða úr gámum, hvernig sem fiskurinn er fluttur til útlanda. Hvaða reglur gilda um það? Það er auðvitað margt í sambandi við þessi mál sem ástæða er til að velta fyrir sér. Það er t.d. ótrúlegt --- og fyrir það getur ráðherra að sjálfsögðu ekki svarað --- að flutningur á frystum fiski með flutningafyrirtækjunum kosti þriðjung af því sem það kostar að flytja ferskan fisk. Það eru einhver skrýtin lögmál þar á bak við og virkilega ástæða til að fara yfir þessi mál, hvernig fiskmarkaðirnir eru reknir, hverjar ábyrgðir þeirra eru gagnvart kaupendum. Kaupendur verða t.d. að leggja fram stórar upphæðir og tryggingar til að fá að vera í viðskiptum en fiskmarkaðirnir hafa kannski ekki einu sinni reglur við að styðjast þó að þessi fyrirtæki fari með mikla fjármuni, jafnvel milljarða í hverjum mánuði. Það er ástæða til að ræða mörg þessara mála.

Herra forseti. Það er eðlilegt að hv. þm. reki í vörðurnar þegar hann sér verðmismun eins og þarna er um að ræða. Ekki kann ég skýringar á þeim mun frekar en hann, hvers vegna menn eru svo vitlausir að flytja út fyrir lægra verð fremur en að selja heima á hærra verði. En ég hef hins vegar oft rekið mig á það í lífinu að mér finnist menn gera vitlausa hluti án þess að ég geti gefið á því nokkrar skýringar. Um útflutning á ferskum fiski eins og útflutning á öðrum fiski gilda ákveðnar reglur og um skráningu. Þegar fiskur er fluttur út á markað óunninn er lagt á hann ákveðið álag og hann síðan skráður á þeim mörkuðum sem hann er fluttur til erlendis og upplýsingar sendar til baka til Fiskistofu. Það eru ekki nema tilteknir markaðir sem heimilt er að flytja fisk á, markaðir sem hafa viðurkenningu íslenskra aðila og með þeim er haft reglubundið eftirlit. Þetta er hins vegar eitt af þessum ég vil segja stóru deilumálum í íslenskum sjávarútvegi, hvort það eigi að flytja fisk óunninn á erlendan markað, hvort það eigi að heimila slíkt. Ég er þeirrar skoðunar að það séu mjög mikilvægir markaðir fyrir ferskan íslenskan fisk erlendis sem hafi gefið okkur mjög gott og hátt verð í gegnum tíðina. Auðvitað geta komið upp dæmi eins og hv. þm. nefndi en við eigum ekki að setja í lás og setja slagbrand fyrir að ferskur óunninn fiskur sé fluttur á markað. Við þurfum hins vegar að gæta að því að innlendir aðilar hafi möguleika til þess að nálgast þennan fisk svo fremi sem þeir eru í stakk búnir til þess að greiða sama verð. Eins og fram hefur komið hefur nefnd sem hv. þm. Einar K. Guðfinnsson var í forustu fyrir gert tillögur til ráðuneytisins um að um þetta verði settar ákveðnar reglur. Það er unnið að því, herra forseti, að útfæra þær reglur og þær verða væntanlega að reglugerð innan tíðar.

Virðulegur forseti. Ég þakka hæstv. sjútvrh. fyrir svörin. Þau voru nokkuð skýr og virðist sem fleiri hafi rekið augun í þetta en ég og þeir sem við mig hafa talað, þar sem verið er að setja reglur um þessi mál. En það hvarflar að manni að verið sé að gefa upp allt annað magn heldur en raunverulega er verið að koma út. Það hvarflar að manni að verið sé að selja meira á fiskmarkaði. Þess vegna spurði ég eftir reglum sem gilda um skráningu á lönduðum afla. Þetta er skelfilegt mál. Ef þeir sem vinna fisk og skapa atvinnu á Íslandi fá ekki aðgang að afla sem landað er á allt að helmingsverði erlendis miðað við það sem gerist hérlendis er fyllsta ástæða til að taka á málinu og fara mjög rækilega yfir það. Ég held að það sé varla nóg að setja þessa reglugerð. Það þarf að fylgja því nákvæmlega eftir hvað er verið að gera.

Herra forseti. Í þessu eins og öðru að þurfum við auðvitað að halda uppi eftirliti. Það verður að gera af skynsemi. Ef menn virkilega ætla að komast hjá reglunum og brjóta þær þá finna þeir alltaf einhverjar smugur. Þeir eru yfirleitt á eftir eftirlitsmönnunum. Þeir koma síðan á eftir og loka fyrir. Við skulum hins vegar hafa í huga að þessi útflutningur hefur á undanförnum árum verið nokkuð stöðugur þó að auðvitað geti verið einhverjar sveiflur. 

Herra forseti. Mér og öðrum í þessum sal er vel kunnugt um yfirlýsingar hæstv. ráðherra og áform hennar um að komi til þess að Kárahnjúkavirkjun verði reist þá verði orkan nýtt á Austurlandi og hvergi annars staðar. Nú langar mig að spyrja hæstv. ráðherra hvort hún telji að virkjunarleyfið sem frv. um virkjun Jöklulsár á Brú, Jökulsár í Fljótsdal og stækkun Kröfluvirkjunar gefur henni heimild til að gefa út, sé á einhvern hátt formlega skilyrt hvað varðar nýtingu orkunnar, þ.e. að hana beri að nýta á Austurlandi. Herra forseti. Jafnframt langar mig að vita hvort hæstv. ráðherra telji að yfirlýsingar þær sem hún hefur gefið um að ekki verði virkjað við Kárahnjúka nema orkan verði nýtt á Austurlandi bindi hendur þeirra ráðherra sem á eftir henni kæmu. Segjum, herra forseti, að nýr ráðherra setjist í iðnrn. eftir næstu kosningar. Er þá eitthvað í formlegri afgreiðslu þessa máls nú sem tryggir það að nýr ráðherra sé bundinn af yfirlýsingum hæstv. iðnrh. Valgerðar Sverrisdóttur í málinu? Herra forseti. Við skulum ekki gleyma því að hér er um að ræða heimild sem á eftir að lifa í fórum hæstv. iðnrh. í tíu ár. Ef, herra forseti, orkunýtingin verður bundin við Austurland hvað Kárahnjúkavirkjun varðar, hvað þá með orkuna sem fæst við stækkun Kröflu?

Hæstv. forseti. Ég lýsi ánægju með það að ég heyri að hv. þm. er farin að gera ráð fyrir að af þessum framkvæmdum verði. Það er gott út af fyrir sig. Ég hef haldið því fram og get ítrekað það hér að orkan sem verður til við virkjun þessara vatnsfalla verður nýtt á Austurlandi. Það hef ég látið koma fram hvað eftir annað. Þar sem samþykkt Alþingis í sjálfu sér kveður ekki á um þetta þá hljóta orð ráðherra að skipta miklu máli. Almenna reglan er sú að ráðherra sem tekur við, ef svo verður í þessu tilfelli að kominn verði nýr ráðherra þegar af þessum framkvæmdum verður --- þ.e. þá met ég það svo að orð mín skipti þar mjög miklu máli og skipti þar raunar öllu máli þannig að sú ákvörðun sem þarna liggur fyrir sé að þessi orka verði ekki flutt t.d. hingað á suðvesturhornið, enda væri það í alla staði mjög óhagstætt því þá væri ekki hægt að bjóða upp á samkeppnishæft orkuverð.

Herra forseti. Ég vil benda hæstv. ráðherra á að allur texti sem ég flutti í fyrirspurn minni var í viðtengingarhætti hvað varðar þann möguleika að af þessum framkvæmdum verði og á þann hátt er trú mín undirstrikuð í málfari mínu. Mín trú er sú að af þessu verði ekki. Herra forseti. Komið hefur í ljós í svari hæstv. ráðherra að hún telji orð sín vega afar þungt jafnvel þó svo að nýr ráðherra tæki við málaflokknum innan skamms eða áður en virkjunarleyfið yrði gefið út. En ég lít svo á að hæstv. ráðherra hafi jafnframt gefið okkur til kynna að ekkert í þessu máli bindi formlega hendur þeirra ráðherra sem á eftir henni kunna að koma í ráðuneytið.

Hæstv. forseti. Í dag munum við ná merkum áfanga í virkjunarsögu Íslands. Alþingi Íslendinga mun veita Landsvirkjun heimild til þess að virkja vatnsföllin Jökulsá á Brú og Jökulsá í Fljótsdal með byggingu Kárahnjúkvirkjunar sem verður langstærsta raforkumannvirki þjóðarinnar að því er séð verður um ókomna tíð. Að baki samþykkt okkar býr afar vönduð vinna færustu sérfræðinga okkar um tæplega áratugar skeið sem liðinn er frá því að þessi virkjunarkostur var fyrst opinberlega kynntur. Frá þeim tíma hefur markvisst verið unnið að því að finna hagkvæmustu lausnir á gerð mannvirkisins og um leið leitað allra leiða til að draga úr óhjákvæmilegum umhverfisáhrifum þess. Með ákvörðun Alþingis höfum við stigið gríðarstórt spor fram á veginn til aukinnar nýtingar hinna hreinu orkulinda þjóðarinnar sem mun auka hagsæld hennar um langa framtíð. Ég segi já.

Virðulegi forseti. Ég segi já við þessu máli. Þetta mál er feikilegt framfaramál fyrir Austfirðinga, fyrir alla landsbyggðina og fyrir alla þjóðina ef af því skyldi verða. 

Herra forseti. Með þessum lögum er verið að heimila þau mestu óafturkræfu náttúruspjöll sem orðið hafa af mannavöldum í sögu landsins. Auk hinna fyrirsjáanlegu náttúruspjalla er líklegt að stór gróskumikil svæði breytist í örfoka land og óvíst er með öllu hvaða áhrif hækkun vatnsborðs Lagarfljóts hefur á búsetu við fljótið. Kárahnjúkavirkjun er ekki sjálfbær orkuveita og við vísum allri hreinsun og uppgræðslu á svæðinu til afkomenda okkar. Þessi hönnun sem er sniðin að Noral-verkefninu svokallaða réttlætir hvorki hugsanlega arðsemi né byggðastyrkingu á Miðausturlandi. Því segi ég nei.

Herra forseti. Ég er andvígur því að veita heimild fyrir þeim virkjunaráformum sem kveðið er á um í frv. og mundu valda meiri umhverfisspjöllum en dæmi eru um í Íslandssögunni. Þá finnst mér óhugnanleg sú staðreynd að hér skuli senn vera komin óútfylltur víxill, ekki til ríkisstjórnarinnar heldur til Framsfl. sem fer með þennan málaflokk og hefur sýnt að hann rekur málið á grundvelli þröngra stjórnmálahagsmuna, enda hefur nú verið ákveðið að fyrrverandi varaformaður Framsfl. og núverandi seðlabankastjóri, Finnur Ingólfsson, haldi út í heim með hina óútfylltu ávísun sem hér er verið að samþykkja. Herra forseti. Hér er ekki hyggilega að verki staðið. Ég greiði atkvæði gegn þessu frv.

Hæstv. forseti. Það er von og ósk okkar Austfirðinga að sem fyrst verði gefið út virkjunarleyfi samkvæmt þeim lögum sem við erum nú að samþykkja í dag um virkjun við Kárahnjúka. Það er trú okkar Austfirðinga að orkan úr Jöklu og Jökulsá í Fljótsdal, eins mikla virðingu og við berum fyrir þeim vatnsföllum, eigi eftir að færa okkur hagsæld, bæði í Austfirðingafjórðungi og fyrir þjóðarhag. Hér er stigið gæfuspor í dag. Hæstv. forseti. Ég segi já.

Virðulegi forseti. Hér er verið að afgreiða lög um virkjun Jökulsár á Brú, Jökulsá í Fljótsdal og stækkun Kröfluvirkjunar. Í ljósi þess að ekki er kominn kaupandi að orkunni gefst svigrúm til að fresta lagasetningunni og fella verkefnið undir rammaáætlun um nýtingu vatnsafls og jarðvarma. Þess vegna segi ég nei, virðulegur forseti.

Herra forseti. Hv. þm. Samfylkingarinnar hafa þegar við 2. umr. lýst afstöðu sinni til þessa máls en meiri hluti þingflokksins styður það. Við gerum það í trausti þess að áætlanir um arðsemi framkvæmdarinnar standist, að land norðan Vatnajökuls verði verndað í kjölfar virkjana með þjóðgarði og að tryggt sé að þjóðhagsleg áhrif framkvæmdarinnar séu jákvæð þegar og ef út í hana verður farið. Þeir hv. þm. Samfylkingarinnar sem hafa lýst yfir andstöðu við framkvæmdina gera það vegna umhverfissjónarmiða og við virðum að sjálfsögðu afstöðu þeirra. Að öðru leyti greiðir þingflokkur Samfylkingarinnar atkvæði með frv., og ég segi já.

Herra forseti. Við Íslendingar verðum að nýta auðlindir okkar til lands og sjávar innan skynsamlegra marka til að auka hagsæld þjóðarinnar á komandi árum. Kárahnjúkavirkjun mun skapa möguleika á mikilli uppbyggingu atvinnulífsins á Austurlandi, uppbyggingu sem getur skapað allt að 1.000 ný störf í þessum landshluta sem hefur átt undir högg að sækja á undanförnum árum. Nauðsynlegt er að finna sem fyrst aðila sem eru tilbúnir að fjárfesta í iðnaðaruppbyggingu á Austurlandi þannig að Landsvirkjun geti ráðist í framkvæmdir við virkjunina. Gögn sem lögð hafa verið fyrir iðnn. Alþingis sýna að þarna verður um mjög arðsama framkvæmd að ræða. Kárahnjúkavirkjun er stærsta byggðaaðgerð sem samþykkt hefur verið á Alþingi um langt árabil og á án efa eftir að færa Austfirðingum mikla hagsæld. Ég segi já.

Hæstv. forseti. Ég álít það eitt af hlutverkum mínum sem alþingismanns að vinna með framtíðinni en ekki gegn henni. Ég vil styrkja atvinnulíf Íslendinga. Á síðustu sjö árum hefur, oft í andróðri í þinginu, tekist að skapa þann grundvöll að 15--20 þús. störf hafa orðið til í landinu. Atvinnuleysi er vart til lengur. Vinir mínir í Vinstri grænum eru mér áttaviti hvert ég á að fara. Þess vegna segi ég já í þessu máli.

Herra forseti. Eins og hv. þm. Ögmundur Jónasson upplýsti áðan styður Framsfl. þetta frv. Það gerir hann vegna þess að framkvæmdin sem frv. býður upp á getur lagt grunninn að mikilli efnahagslegri velsæld á Íslandi. Hún kann að auka þjóðarframleiðslu varanlega um 1%. Hún kann að auka útflutningstekjur Íslendinga um 14,5%. Hún mun styrkja efnahagslíf okkar, hún mun styrkja byggðir landsins og hún mun skapa hundruð ef ekki þúsundir starfa. Með öðrum orðum mun hún styrkja velsæld og efnahagslegar framfarir á Íslandi og þar með leggja grunninn að áframhaldandi uppbyggingu velferðarkerfisins á Íslandi. Þess vegna segi ég með góðri samvisku já.

Herra forseti. Hér er verið að greiða atkvæði um hvort heimila skuli ein mestu óafturkræfu umhverfisspjöll af manna völdum á Íslandi. Með ákvörðun sem við tækjum hér, ef þetta verður samþykkt, göngum við á auðlindir framtíðarinnar, við erum að ganga á rétt barna okkar og ófæddra komandi kynslóða. Við höfum engan rétt til þess. Þess ber og að geta að hvert ársstarf sem verður til með fyrirhugaðri Kárahnjúkavirkjun og tilheyrandi álverksmiðju er talið að kosti um 400 millj. kr. meðan kostnaður við meðalársstarf á Íslandi er nú í kringum 10 millj. kr. Það sér hver heilvita maður, eða ætti að sjá, að þetta er kolröng forgangsröðun í atvinnuuppbyggingu þjóðarinnar. Ég bið þess að við nýtum aldrei þetta virkjunarleyfi en verjum áherslum okkar, styrk og krafti til uppbyggingar atvinnulífs í takt við umhverfi landsins, í takt við vilja um bjarta framtíð fyrir íslenska þjóð. Ég segi nei.

Herra forseti. Með lokaafgreiðslu þessa máls hefur Alþingi lýst eindregnum vilja sínum til að nýta orkulindir norðan Vatnajökluls og nota þær til atvinnuuppbyggingar á Austurlandi. Hér er um stórmál að ræða fyrir íslensku þjóðina. Hér er um stórmál að ræða fyrir Austurland. Þetta er sérstakt fagnaðarefni og skilaboð Alþingis í þessu máli, og því segi ég já.

Herra forseti. Í þessu máli hefur náttúran ekki átt sér neinn málsvara. Hæstv. umhvrh. sem ætti að vera málsvari hennar sveik hana með því að snúa úrskurði Skipulagsstofnunar við sem gefið hafði virkjuninni falleinkunn. Hæstv. iðnrh. sem samþykkti að fram færi faglegt mat á náttúruverndargildi svæðisins norðan Vatnajökuls og það borið saman við nýtingarhugmyndir stjórnvalda hefur setið á faglega unninni skýrslu umsjónarnefndar um málið síðan 10. okt. 2001 og hefur engu svarað um skýrsluna þó að hún hafi verið þráspurð úr þessum ræðustóli. Herra forseti. Vinstri hreyfingin -- grænt framboð er á móti því að sökkva náttúruperlum í þágu erlendrar stóriðju sem er ekki einu sinni í sjónmáli í dag. Þess vegna segi ég nei af ástríðu og af hugsjón með hag náttúrunnar og þjóðarinnar allrar að leiðarljósi.

Herra forseti. Áhrif þessarar virkjunar á umhverfi sitt eru óvenjulítil miðað við margar aðrar virkjanir sem við höfum reist hér á landi. Ef litið er á umhverfisáhrif per orkueiningu í Kárahnjúkavirkjun, miðað t.d. við Blönduvirkjun, eru til tölur sem segja okkur að þau eru lítil. 40 ferkílómetrar gróins lands fara undir vatn vegna Kárahnjúkavirkjunar sem er 700 megavött. Vegna Blönduvirkjunar fóru tæpir 60 ferkílómetrar gróins lands undir vatn fyrir 150 megavatta virkjun. Það gefur því augaleið að ef við erum að leita að umhverfisvænni virkjun yfir höfuð er Kárahnjúkavirkjun sennilega umhverfisvænsta virkjun sem við getum farið út í ef við miðum við að einhverju þurfi að fórna af náttúrunni til að koma upp frekari raforkuvirkjunum hér á landi. Ég segi já.

Herra forseti. Þetta frv. er forsenda fyrir virkjun og álveri á Austurlandi, mestu framkvæmd á Íslandi. Hún verður góð fyrir Austurland og þjóðarhag. Ég er sannfærður um að af þessu verkefni verði fyrr en margir hyggja því að módelið, rannsóknir, umhverfismat, fjármögnun, orkuverð, skipulag og verkhönnun, er hér með fullskapað. 

Virðulegur forseti. Ég tel að Kárahnjúkavirkjun gefi okkur kost á því að nýta vistvæna orku sem aðrar þjóðir eru ekki eins heppnar og við að búa yfir heldur þurfa þær að notast við kol, olíu og kjarnorku. Virkjunin fór í gegnum ítarlegt umhverfismat, ítarlegra en við höfum séð áður, og sú er hér stendur úrskurðaði þannig að umhverfisáhrifin voru minnkuð verulega í því mati. Það er ljóst að við munum í framtíðinni skoða þjóðgarðshugmyndir norðan Vatnajökuls enda verður um stærstu ósnortnu víðernin í Vestur-Evrópu að ræða þrátt fyrir Kárahnjúkavirkjun. Ég tel því að að undangengnu ítarlegu mati og nákvæmri skoðun vegi kostirnir við þetta mál þyngra en gallarnir. Ég segi því já.

Herra forseti. Bæði af efnislegum ástæðum og vegna kringumstæðna er fráleitt að afgreiða eða samþykkja þetta óþarfaframsóknarfrv. Hin miklu óafturkræfu náttúruspjöll eru óverjandi og ein og sér fullnægjandi ástæða til að leggjast gegn málinu. Málið er þar á ofan í upplausn og nánast á byrjunarreit aftur eftir tæplega fimm ára þrautagöngu og margra milljarða áfallinn kostnað. Það er fráleitt að afgreiða óskilyrt virkjunarleyfi inn á lager hjá Landsvirkjun. Þessir virkjunarkostir eiga að vera hluti af vinnu að rammaáætlun um forgangsröðun nýtingarkosta eins og aðrir. Nú á að hefja nýtt biðtímabil. Austfirðingar fá engin svör um framkvæmdir þar meðan enn á að bíða. Ég segi nei, herra forseti, vegna landsins og framtíðarinnar.

Herra forseti. Forsendur fyrir virkjun stórfljótanna samkvæmt þessu frv. er auðvitað að finna í athugasemdum með því en athugasemdir með lögum eru til hliðsjónar við framkvæmd þeirra og túlkun. Þær forsendur eru virkjun til handa stóriðju á Reyðarfirði og eru brostnar. Þar af leiðandi eru forsendur fyrir afgreiðslu þessa máls í sjálfu sér brostnar. Eins og sakir standa í stóriðjumálum heims er veiting leyfis til stórvirkjunar í stóriðjuskyni sýndarleikur, uppfærður í pólitísku blekkingarskyni. Sá sem hér stendur veitir engum umboð sitt til slíkra vinnubragða, og því segir hann nei.

Herra forseti. Hér er verið að lögfesta að stjórnsýslu og eftirliti með fiskeldi verði skipt milli tveggja ráðuneyta í blóra við ráðleggingar þeirra sem best til þekkja. Það er heldur ekki gert ráð fyrir að innheimt sé gjald fyrir leyfin né fyrir afnot af sameiginlegum auðlindum, eftirsóttu rými í fjörðum okkar og flóum. Samfylkingin greiðir atkvæði gegn þessu frv. sem byggir bæði á úreltum hugmyndum og úreltri stjórnsýslu.

Virðulegi forseti. Ég get ekki greitt þessu frv. atkvæði mitt, aðallega vegna þess að ég tel að hér sé farin röng leið með því að skipta stjórnsýslunni á tvö ráðuneyti. Það er mat flestra að stjórn málsins ætti að vera í höndum eins ráðuneytis, þá hefur verið sérstaklega nefnd landbrn. þar sem mikil fagþekking er fyrir hendi. Aðallega vegna þessa sit ég hjá við atkvæðagreiðsluna.

Virðulegi forseti. Hér er til umræðu frv. til laga um meðhöndlun úrgangs sem hæstv. umhvrh. mælti fyrir fyrr í dag. Þetta er í sjálfu sér stórmál og fyllilega er tímabært að leggja fram heildstæða löggjöf sem tekur á því. Í markmiðsgrein laganna stendur, með leyfi forseta: ,,Markmið laga þessara er að stuðla að því að meðhöndlun úrgangs valdi sem minnstum óæskilegum áhrifum á umhverfið og mengi ekki vatn, jarðveg né andrúmsloft, svo og að draga úr hættu sem förgun úrgangs getur haft á heilsu manna og dýra. Jafnframt er það markmið laganna að dregið verði skipulega úr myndun úrgangsefna eftir því sem unnt er. Þeim úrgangi sem myndast verði komið í endurnotkun og endurnýtingu og nauðsynlegri förgun úrgangs háttað þannig að hann nái jafnvægi við umhverfi sitt á sem skemmstum tíma.`` Herra forseti. Þarna eru mjög metnaðarfull markmið sett. Síðan er allítarlega í einstökum lagagreinum farið yfir hvernig skuli fara með úrgang, hvernig sorpeyðingu skuli háttað, hvernig skuli hátta til með urðunarstaði og urðun á sorpi, flokkun sorps og einnig hvernig fara skuli með gjald, gjaldtöku og kostnað vegna þessa verkefnis. Mig langar aðeins til að koma frekar inn á þau atriði í ræðu minni. Í andsvari við hæstv. ráðherra fyrr í dag um skilgreiningu og flokkun í frv. á byggð eftir því hversu þéttbýl hún er, minntist ég á þá flokkun sem þar er tilgreind, þ.e. skilgreininguna á því hvað sé afskekkt byggð. Í frv. er hún skilgreind. Ég varaði eindregið við því, herra forseti, að setja í einstök frv. til laga huglæg atriði eins og t.d. flokkun byggða eða flokkun fólks. Í þessu lagafrv. eru margar aðrar skilgreiningar á hugtökum sem ekki eru þó kannski eins huglægar og þessi skilgreining á afskekktri byggð sem ég er reyndar á móti þarna. Ég lýsti því í morgun að ég væri á móti nálgun á skilgreiningu afskekktrar byggðar eins og þar er. Þar er miðað við erlenda staðla og erlendar skilgreiningar. En byggð og byggðamunstur er allt annað hér á Íslandi en í Mið-Evrópu og skilgreiningin á byggðum lýtur því allt öðrum lögmálum. Ég hef borið fram ósk um að bæði hæstv. ráðherra og hv. umhvn. skoði sérstaklega notkun þessa hugtaks, afskekkt byggð. Varðandi aðrar skilgreiningar sem þarna eru tíundaðar þá vil ég ítreka þá skoðun mína og það sem ég hef áður sagt hér um nýyrðasmíð og skilgreiningar á hugtökum í lagafrv., að það er mín skoðun að senda eigi slíka hugtakasmíð til t.d. Íslenskrar málnefndar. Það á ekki að líða það, þrátt fyrir góðan vilja og sjálfsagt hina bestu þekkingu, að einstök ráðuneyti geti bara með huglægum hætti vakið upp og búið til nýyrði eða nýjar skilgreiningar á þekktum hugtökum. Vonandi er raunin ekki oft sú að til vandræða sé. En við höfum t.d. Íslenska málefnd eða aðra slíka aðila til að starfa með ríkinu eða einstökum ráðuneytum. Ég tel að það eigi að vera skilyrðislaus regla að áður en ráðuneyti leggja svona lagað fram, þ.e. langan lista af hugtökum og skýringum, þá eigi það að fara til slíkrar nefndar þannig að til komi þriðji aðili sem fari yfir það hvort viðkomandi málnotkun og viðkomandi skýringar á skilgreiningum séu í takt við íslenska málhefð og sinni þá líka nýyrðasmíð ef um það er að ræða. Herra forseti. Þetta vil ég ítreka og óska eftir því að hæstv. forseti beri þessi orð mín áfram inn í forsn. um að þessi háttur verði hafður á. Ég minnist þess --- ég held reyndar að svo sé meira að segja --- að á fjárlögum ríkisins séu fjárveitingar til þess arna, ætlaðar til málnefndar og til sérstaks starfs við nýyrðasmíð og skilgreiningar á hugtökum. Ég skora á hæstv. forseta að taka þetta til umfjöllunar þannig að forsn. beini því til ráðuneyta að hafa þennan háttinn á svo við séum ekki stöðugt að fá hér inn á borð frv. með einkaskilgreiningum á kannski mörgum hugtökum sem eiga sér aðra og ákveðna hefð í íslensku máli. Ég vil að þetta verði síðan lögskýringargagn. Ef mál koma upp þá er þetta lögskýringargagn og þá er kannski með lögum búið að breyta merkingu eða láta orð og hugtök fá aðra merkingu en þau hafa áður haft eða breyta merkingu ákveðinna hugtaka. Nóg um það. Ég vil að öðru leyti gera að umtalsefni kostnað og skipulagshlið þessara mála. Það er alveg ljóst að sorp, sorpurðun og meðferð úrgangs er eitt stærsta mál fyrir okkur til að taka á. Stöðugt koma fram ný og ákveðnari viðhorf um það hvernig með úrgang skuli fara, endurnýtingu endurnýtanlegs úrgangs og flokkun sorps. Lífrænt sorp skal ekki urða heldur á að endurnýta það til þess að styrkja betur hina lífrænu endurnýjanlegu orku landsins. Flokkun þess og allt sem að henni lýtur er því afar mikilvægt mál. Ég vil spyrja hæstv. ráðherra að hve miklu leyti þetta frv. hefur t.d. verið unnið í samráði við umhverfissamtök á þessu sviði og aðra fagaðila sem hafa um þetta meiningar og á því skoðanir. Sömuleiðis er ljóst að þetta er líka skipulagsmál og varðar fjármál gríðarlega. Þetta er eitt þeirra verkefna sem sveitarfélögunum hefur verið falið að bera ábyrgð á hverju fyrir sig. Mig langar til að heyra hjá hæstv. ráðherra hvaða undirbúningsvinna hafi farið fram milli hæstv. umhvrn. og t.d. Samtaka sveitarfélaga við undirbúning og framsetningu þessa máls. Þetta er í sjálfu sér stórmál sem við erum þarna að fjalla um og ábyrgðinni og framkvæmdinni er að langmestu leyti varpað á sveitarfélögin. Þrátt fyrir að umhvrh. fari með yfirstjórn málanna samkvæmt lögunum, er engu að síður framkvæmdaáætlunin og framkvæmdin á ábyrgð sveitarfélaganna. Við þurfum að gjalda varhug við að samþykkja hér íþyngjandi lög á margan hátt, hvað kostnað varðar, fyrirhöfn og ábyrgð án þess að það sé gert í fullu og nánu samráði við þá aðila sem eiga að framkvæma þau. Ég vil líka aðeins gera að umtalsefni 11. gr. þar sem fjallað er um gjald fyrir meðhöndlun úrgangs. Þar stendur, með leyfi forseta: ,,Rekstraraðili förgunarstaðar, hvort sem um er að ræða sveitarfélag, byggðasamlag eða einkaaðila, skal innheimta gjald fyrir förgun úrgangs. Gjaldið skal nægja fyrir öllum kostnaði við förgun úrgangsins, þ.m.t. uppsetningu og rekstur viðkomandi förgunarstaðar. Þar sem úrgangur er urðaður skal gjaldið einnig að svo miklu leyti sem unnt er standa undir kostnaði ...`` Herra forseti. Hér er tekið dálítið djúpt í árinni því að í fyrsta lagi er förgunin bara einn liður í meðferð úrgangs. Við höfum lagt áherslu á að flokka úrgang, þ.e. að fram fari ítarleg flokkun þannig að ekki væri verið að urða eða brenna úrgang sem ætti að meðhöndla eða nýta með öðrum hætti. Mér finnst því að huga ætti nánar að gjaldtöku eingöngu fyrir förgun úrgangsins. Hvað með eigendur umbúðanna? Við vorum líka að ræða förgun á umbúðum og umbúðagjald. Hvernig er innheimta gjalds af þessum úrgangi hugsuð? Á bara neytandinn sem síðastur skilar af sér þessum úrgangi að bera gjaldið? En hvað með þá sem framleiða umbúðirnar og bera ábyrgð á þeim o.s.frv.? Við höfum áður verið með umbúðagjald. Mér finnst þessi gjaldtaka mjög óljós. Hana þarf að skýra nánar. Í 11. gr. segir t.d., með leyfi forseta: ,,Sveitarfélögum er heimilt að innheimta gjald fyrir alla meðhöndlun úrgangs.`` Hvað felur það í sér, öll meðhöndlun úrgangs? Hæstv. ráðherra var með vissa skýringu á því áðan en þetta er svo margbreytilegur úrgangur sem við erum með og öll meðhöndlun hans. Hver er ábyrgð framleiðendanna á úrganginum, t.d. á öllum umbúðunum? Ber aðeins neytandinn sem skilar því á síðasta stigi, ábyrgð á förgunarkostnaði eða meðhöndlun úrgangsins o.s.frv.? Ég vildi vekja athygli á að við fyrstu sýn finnst mér frv. lítið unnið hvað þetta varðar en það má lengi bæta. Þá komum við að urðunarstöðunum sem fjallað er sérstaklega um og auknar kröfur sem gera á til urðunarstaða. Mér finnst alveg hárrétt að auka þær bæði hvað varðar umhverfisleg áhrif, hvernig jarðvegurinn er og annað því um líkt. Einnig er fjallað um hvað á að fara fram á urðunarstað og hvað má urða. Mér finnst þó að það mætti koma skýrar fram hvað er í raun heimilt að urða. Það er mikill kostnaður við koma upp urðunarstöðum og auk þess eru líka auknar kröfur til vöktunar og eftirlits, meira að segja löngu eftir að hætt yrði að nota viðkomandi urðunarstað. Kostnaðurinn sem hér er skotið á er því fullkomlega út í bláinn en sá kostnaður mundi áfram hvíla á sveitarfélögunum. Þannig yrði erfitt að innheimta einhvern ótiltekinn vöktunarkostnað til 30--40 ára eða lengur, meira að segja eftir að urðun er lokið og hætt. Og þá hvílir náttúrlega sá kostnaður á viðkomandi sveitarfélögum. Með þessum lögum í heild sinni er því verið að leggja allítarlega kostnaðarábyrgð og ábyrgð af framkvæmd og rekstri á sveitarfélögin, þ.e. Alþingi leggur aukna ábyrgð á þriðja aðila samkvæmt þessu frv. Mér finnst koma til greina að skipulega verði farið í gang með það að skoða hver væri lágmarksfjöldi urðunarstaða í landinu og koma þannig í veg fyrir að einstök sveitarfélög lendi í basli við að koma sér upp urðunarstöðum sem yrðu síðan þungur baggi í rekstri þeirra og auk þess áhætta gagnvart umhverfinu. Á þessu vildi ég vekja athygli, herra forseti. Sömuleiðis er umsögn fjmrn. um frv. til laga um meðhöndlun úrgangs jafnmikið út í loftið. Í rauninni er ekkert vitað hvaða kostnað þetta mun hafa í för með sér gagnvart sveitarfélögunum. Það er fráleitt að ætla sér að skilyrða í lögum að hægt sé að krefjast þess að neytendur, eða þeir sem skila af sér úrganginum á lokastigi, beri af þessu allan kostnað. Það er fráleitt að skilyrða það við þá og mun aldrei ganga upp. Þess vegna tel ég, þegar fjmrn. áætlar kostnað af hálfu ríkisins og sveitarfélaganna, að það sé meira eða minna út í loftið eða ekki miklar heimildir eða öruggar forsendur fyrir þeirri kostnaðaráætlun. Ég legg áherslu á það, herra forseti, að þetta mál er varhugavert. Við þurfum að fara gætilega, þó að um góð mál sé að ræða, að samþykkja ábyrgð og fjárhagslegar álögur á annan aðila, t.d. sveitarfélögin í þessu tilviki ellegar þá að skilyrða að notkunargjöld standi undir rekstri eins og hér er gert ráð fyrir.

Virðulegi forseti. Hér hefur svo mörgum spurningum verið beint til mín að ég treysti mér ekki til að svara þeim í andsvari. Ég kýs heldur að svara þeim í stuttri ræðu. Hv. þm. Jón Bjarnason kom inn á að það hlyti að hafa verið haft samráð við hagsmunaaðila varðandi þetta frv. Það er alveg rétt. Það kemur fram í athugasemdum við lagafrv. að við vorum í samráði við hagsmunaaðila á þessu sviði. Frv. samdi nefnd sem var undir forustu umhvrn. en þar var einnig aðili frá mengunarvarnasviði Hollustuverndar ríkisins. Þar var einnig sviðsstjóri hjá Sambandi íslenskra sveitarfélaga enda tengist þetta mál auðvitað sveitarfélögunum afar mikið þar sem sveitarfélögin bera ábyrgð á því að urðunarmál sveitarfélaga séu í lagi. Með nefndinni vann lögfræðingur hjá Sambandi íslenskra sveitarfélaga og umhverfisverkfræðingur frá Hollustuvernd ríkisins. Nefndin hafði einnig samráð við Árna Pál Árnason lögmann, Sigmar Ármannsson hjá Sambandi íslenskra tryggingafélaga og Ögmund Einarsson, forstjóra Sorpu. Nefndin óskaði einnig skriflegra upplýsinga frá samtökum banka og verðbréfafyrirtækja og hjá Sambandi íslenskra tryggingafélaga varðandi starfsleyfistryggingar. Víðtækt samráð var því haft varðandi samningu þessa frv. enda má segja að það nái til ýmissa þátta á þessu sviði og sé fremur sérhæft. Í ræðu hv. þm. Jóns Bjarnasonar kom fram að það væri verið að kasta einhvers konar ábyrgð á sveitarfélögin með frv. en þau bera í dag ábyrgð á urðunarmálum, þ.e. sjá um sorpmál hjá íbúum og atvinnufyrirtækjum sínum. Í sjálfu sér er ekkert verið að breyta því. Hins vegar er verið að gera meiri kröfur um hvernig sveitarfélögum beri að standa að þessum málum til að endurspegla m.a. tilskipanir frá Evrópusambandinu. Sveitarfélögin hafa að mínu mati sýnt mikinn metnað í þessum málum. Fyrir ekki mjög löngu síðan voru hér fjölmargar opnar sorpbrennslur þar sem sorpi var brennt við lélegar aðstæður. Nú er búið að loka þeim og koma málum í viðunandi horf. Menn hafa einnig verið að fikra sig áfram varðandi sameiningu á urðunarstöðum og það er vel. Ég býst við að menn muni í framhaldinu, m.a. eftir að þetta frv. verður samþykkt, fara í að sameina enn fleiri urðunarstaði, enda er verið að setja fram kröfur sem væri skynsamlegt, út frá hagræðingu, að menn sameinuðust um að bera þungann af. Ég get nefnt dæmi, virðulegur forseti, um hvar sveitarfélögin hafa staðið sig vel. Eitt dæmið er Reykjavíkurborg sem hefur staðið vel að þessum málum og er núna að taka upp kerfi þar sem menn borga eftir því hve miklu af rusli þeir henda. Menn eru þannig að nálgast hugmyndafræðina sem felst í mengunarbótareglunni, þ.e. að mengarinn borgar. Ég get líka nefnt sem dæmi að í Skaftárhreppi, sem er miklu minna sveitarfélag en Reykjavíkurborg, eru 170 heimili. Nær öll heimilin á Kirkjubæjarklaustri flokka lífrænan heimilisúrgang. Þar eru heimili, bæði á Klaustri og í sveitinni, með heimajarðgerð og sveitarfélagið rekur jarðgerðartromlu. Sveitarfélagið sjálft lagði til flokkunarfötur í eldhús til allra heimila sem vildu og niðurgreiddu jarðgerðarkassa fyrir þá sem vildu fara í heimajarðgerð. Aukakostnaður er sáralítill að þeirra mati og talið er að til langs tíma verði sparnaður af þessari aðgerð. Sveitarfélögin sýna þannig metnað og ég ber fullt traust til þeirra og þess að þau geti líka staðið við skilyrðin í þessu frv. Varðandi 11. gr. sem hv. þm. Jón Bjarnason kom inn á er rétt að þar kemur fram að taka skuli gjald fyrir förgun. Eins og við ræddum fyrr í dag, þá lýtur þessi skylda að förguninni. Síðan kemur fram í sömu grein að sveitarfélögum sé heimilt að innheimta gjald fyrir alla meðhöndlun úrgangs. Meðhöndlun úrgangs felur í sér förgun en miklu meira en það. Áætlað er að förgunin sé u.þ.b. 30% af heildarkostnaði við meðhöndlun úrgangs og í dag, samkvæmt mínum upplýsingum, eru sveitarfélögin yfirleitt ekki að innheimta raunkostnað fyrir förgun af íbúunum. Sorpa innheimtir raunkostnað af atvinnulífinu en almennt er ekki verið að innheimta raunkostnað af íbúunum. Innheimtan er allt frá 0% og upp í 18% miðað við tölur sem menn hafa skoðað. Það er því alveg ljóst að með því að samþykkja þetta frv. mun förgunarkostnaðurinn hækka, sveitarfélögin munu innheimta meira, þ.e. um 30% af kostnaðinum við meðhöndlun úrgangs til að geta staðið undir því að innheimta raunkostnað. Hér er að mínu mati ekki um óeðlilegar skyldur að ræð eins og mér fannst hv. þm. gefa í skyn. Hann taldi að þetta yrði erfitt fyrir sveitarfélögin. Ég held að það sé eðlilegt að sá sem mengar borgi fyrir það og að við fikrum okkur áfram í þeirri hugmyndafræði. Þetta er auðvitað hugmyndafræði sem menn hafa þekkt hér og hefur rutt sér meira til rúms með sjálfbærri þróun. Víða annars staðar hafa menn gengið lengra en við, t.d. í Noregi. Þar innheimta sveitarfélögin raunkostnað fyrir allri meðhöndlun á úrgangi. En við göngum ekki svo langt hér. Við heimilum sveitarfélögunum að gera það en við skyldum þau ekki til þess. Við skyldum þau einungis til að innheimta raunkostnað fyrir förgun. Hv. þm. kom inn á úrvinnslugjald sem hefur verið rætt hér áður. Hér var flutt frv. um svokallað úrvinnslugjald þar sem hugmyndin var að þegar menn flytja ýmsar vörur í umbúðum hingað til lands yrði tekið af því gjald í tolli, þ.e. af þeim umbúðum, einhverja ákveðna auratölu eða krónutölu eftir því hvað það er dýrt. Þar var gert ráð fyrir því að menn reiknuðu út kostnaðinn við að flytja viðkomandi umbúðir og koma þeim í lóg, þ.e. annaðhvort í endurvinnslu, endurnýtingu eða förgun. Það mál er ekki frágengið en nefnd er að störfum og skoðar m.a. hvernig við getum framfylgt svokölluðu úrvinnslugjaldi. Ég býst ekki við að við munum sjá niðurstöðuna af því máli fyrr en í haust og þá verði flutt frv. um úrvinnslugjald eða framkvæmd á úrvinnslugjaldi á haustþingi. Við viljum helst setja þetta gjald í miðlæga innheimtu í tolli þannig að það geti enginn komið sér undan því að greiða þetta gjald og fallið hóp ,,free riders``, eins og það er kallað erlendis, þ.e. þeirra sem koma sér undan því að greiða þetta gjald. Ég held að hér sé um mikið framfaramál að ræða og það mál er ekki innifalið í þessu frv. Við erum einungis að fjalla um skyldur gagnvart förguninni og heimila sveitarfélögunum að taka gjald fyrir alla meðhöndlun. Menn verða síðan að sjá í haust hvernig frv. kemur út gagnvart úrvinnslugjaldinu. Varðandi vöktunina, sem er líka innifalin í þessu frv. --- menn eiga að vakta urðunarstað í 30 ár eftir að honum er lokað til að fylgjast með sigvatni og efnum sem koma frá urðunarstöðum --- er eðlilegt að sú skylda hvíli á sveitarfélögunum sem reka urðunarstaðina. Við erum þar af leiðandi að setja auknar kröfur á sveitarfélögin. Það kostar, það er alveg rétt, eins og fram kemur í kostnaðarmati fjmrn. sem fylgir frv. Sveitarfélögin munu hins vegar innheimta gjald fyrir þetta þannig að þau eiga ekki að bera mjög miklar fjárhagslegar byrðar af þessu. Sveitarfélögin geta líka, varðandi tryggingarnar sem þau þurfa að hafa fyrir urðunarstöðunum, fjárhagslegar tryggingar svo að það sé alveg tryggt að menn geti farið út í vöktun eftir að urðunarstað er lokað, gefið tryggingar sem byggja á þeirra eigin fé. Þessu er ágætlega lýst í greinargerð með frv. Ég býst við að við náum að koma þessu máli í framkvæmd með skikkanlegum hætti verði þetta frv. samþykkt en ég geri mér grein fyrir því að við sjáum ekki í dag nákvæmlega á hverju kostnaðurinn hleypur, hvorki upp á krónur né milljónir króna. Það er það flókið að finna út úr því að við munum ekki geta það fyrir fram heldur verðum við að sjá hvernig málin þróast hjá sveitarfélögunum. Það skiptir verulegu máli, hvernig þau sjálf standa að því að hvetja sína íbúa til að flokka og koma úrganginum í þær rásir sem upp á er boðið, fyrir árangurinn. Kirkjubæjarklaustur, Skaftárhreppur er kominn langt í þessu. Önnur sveitarfélög eru komin styttra þannig að þetta virkar líka sem hvati á sveitarfélögin til að standa sig. Virðulegi forseti. Ég vona að þetta frv. nái fram að ganga á yfirstandandi þingi. Ég geri mér grein fyrir því hve stuttur tími er til stefnu en við hefðum átt að uppfylla þær skuldbindingar sem frv. fylgja í nóvember á síðasta ári. Við erum heldur seint á ferð með þetta. En þannig er þetta í stjórnsýslu okkar, sem er ekki mjög umfangsmikil og fjölmenn, að við erum ekki komin lengra en svo að við erum að flytja þetta mál núna, frekar seint á þessu þingi. En þetta er framfaramál og ég býst við að pólitísk samstaða sé um það enda er málið mjög jákvætt fyrir umhverfið.

Herra forseti. Ég þakka hæstv. umhvrh. fyrir upplýsingar og áframhaldandi innlegg við 1. umr. frv. Ég vil vekja athygli á þeim vandkvæðum á góðum málum eins og þessum að þegar við samþykkjum íþyngjandi reglur og íþyngjandi framkvæmdaratriði á annan aðila eins og t.d. sveitarfélögin gera í þessu tilviki, hversu góð sem málin eru er ljóst að við erum að auka fjárhagsleg útgjöld þeirra hvort heldur sem er sveitarfélögin sjálf eða íbúarnir. Það er mjög vandasamt að gera það öðruvísi en að því fylgi þá einhverjir tekjustofnar á móti. Ég vil benda hæstv. ráðherra t.d. á að mikil og metnaðarfull áætlun er um fráveitumál sveitarfélaga en þar er svo mikill stofnkostnaður að mörg sveitarfélög hafa átt í miklum vandræðum með að framfylgja eða koma til móts við þær tilskipanir, lög og reglugerðir sem lúta að fráveitumálum. Þar samþykktum við lög sem áttu sér eiginlega enga möguleika í framkvæmd eða í reynd. Ég leyfi mér að spyrja hæstv. ráðherra hvort ekki eigi að vera meiri opnun fyrir fjárhagslegri þátttöku af hálfu hins opinbera, sérstaklega hvað varðar stofnkostnað við sorpbrennslur, við urðunarstaði og slíkt til að gera það mögulegt að þetta verði, það verði ekki, eins og hér er lagt til, alfarið sett á herðar sveitarfélagsins og íbúa viðkomandi sveitarfélaga heldur sé þetta að einhverjum hluta samfélagslegt verkefni okkar allra.

Virðulegur forseti. Það er ekki innifalið í frv. að ríkið komi eitthvað sérstaklega að stofnkostnaði við urðunarstaði. Þessi mál hafa verið á höndum sveitarfélaganna. Við erum einungis að gera meiri kröfur um hvernig reka á þá urðunarstaði þannig að þeir mengi ekki út frá sér.

Virðulegi forseti. Þessi lög eru að sjálfsögðu miklu víðtækari en hæstv. ráðherra sagði hér. Þetta er líka varðandi úrgang sem myndast og hvernig honum verður komið í endurnotkun og endurnýtingu o.s.frv. Þetta lýtur að miklu fjölbreyttari úrgangi en bara þeim úrgangi sem er síðan að lokum urðaður þannig að flokkunin og meðhöndlunin á úrganginum öllum er kannski stærsta málið í þessu en þar getur verið um töluverðan stofnkostnað að ræða. Einnig skiptir máli með hvaða hætti við ætlum að endurnýta úrgang. Eins og hæstv. ráðherra minntist á hefur t.d. í Skaftárhreppi úrgangurinn verið nýttur til að hita upp vatn, hita upp sundlaug o.s.frv. Ráðast þarf í stofnkostnað til að vel sé að málum staðið. Ég vek athygli á því að það frv. sem laut að fráveitumálum sveitarfélaga strandaði einmitt á því að þar voru sett háleit markmið en fjárhagsgeta sveitarfélaga til að uppfylla þau var fjarri þeim raunveruleika sem þau stóðu frammi fyrir, meira að segja svo að það litla fjármagn sem ríkið hafði veitt á fjárlögum til að styrkja sveitarfélögin á móti, greiða 20--23% af kostnaðinum sem næmi virðisaukaskattinum, hefur ekki einu sinni verið nýtt vegna þess að sveitarfélögin hafa ekki efni eða tök á því að ráðast í slíkar framkvæmdir. Hér er vissulega um gott og þarft mál að ræða en það þarf að tryggja því líka örugga framkvæmd og ég tel að ríkið og samfélagið allt beri ábyrgð á því að svo verði.

Herra forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um breyting á lögum um fangelsi og fangavist, nr. 48/1988. Hér eru lagðar til breytingar á 2. gr. laganna sem lúta að heimildum til að halda skrár um fanga. Lagt er til að hjá Fangelsismálastofnun og í fangelsum verði vinnsla persónuupplýsinga heimil, þar á meðal þeirra upplýsinga sem viðkvæmar geta talist að því marki sem slík vinnsla telst nauðsynleg vegna starfsemi viðkomandi stofnunar. Hér er í reynd ekki um breytingar að ræða á framkvæmdinni en fram til þessa hefur skort skýrar lagaheimildir til þess að Fangelsismálastofnun og fangelsi haldi skrár um fanga. Þó er talið nauðsynlegt að halda slíkar skrár, m.a. með viðkvæmum persónuupplýsingum. Má þar t.d. nefna vinnslu upplýsinga um fullnustu refsidóma og aðrar ákvarðanir sem fela í sér refsingar og stofnuninni berast til fullnustu og hafa verið haldnar um árabil. Með því að setja skýra lagaheimild um vinnslu persónuupplýsinga á þessu sviði er verið að uppfylla lagaskilyrði fyrir slíkri vinnslu samkvæmt lögum um persónuvernd og meðferð persónuupplýsinga. Persónuvernd mun hafa eftirlit með vinnslu persónuupplýsinga hjá stofnuninni. Herra forseti. Ég legg til að frv. verði að lokinni umræðu vísað til hv. allshn. og 2. umr.

Virðulegi forseti. Hæstv. dómsmrh. hefur mælt fyrir frv. til laga um breyting á lögum um fangelsi og fangavist, nr. 48/1988, með síðari breytingum. Hér er verið að heimila Fangelsismálastofnun vinnslu persónulegra upplýsinga. Ég hef svo sem ekkert við það að athuga annað en að vissulega þarf að hafa hönd í bagga og passa upp á að ekki verði neinar upplýsingar samkeyrðar og ekkert sjálfsagt í þeim efnum þannig að nú mun hv. allshn. taka málið til umfjöllunar og þá um leið fá umsögn Persónuverndar um málið. Hins vegar kom fram í þeim lagatexta sem fram hefur verið lagður um útlendinga að talið var að gengið væri fulllangt í vinnslu persónuupplýsinga. Það þarf því fyrst og fremst að fara með varúð. Þetta eru viðkvæmir hlutir og aðalatriðið er að ekkert sé samkeyrt og þegar Persónuvernd hefur rætt málið við allshn. sé ég ekkert því til fyrirstöðu að það verði samþykkt.

Herra forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um breyting á umferðarlögum. Með frv. eru lagðar til breytingar á ákvæðum umferðarlaga sem fjalla annars vegar um ökuréttindi að því er varðar akstursmat og hins vegar um stjórnsýslu bifreiðamála. Bæði þessi atriði hafa verið til skoðunar í dómsmrn. undanfarin ár og er meginmarkmið beggja tillagna að auka umferðaröryggi. Annað meginefni frv. er að koma á heildstæðu skipulagi í stjórnsýslu bifreiðamála með því að sameina í eina stofnun starfsemi Skráningarstofunnar hf. og Umferðarráðs. Með sameiningu er stefnt fyrst og fremst að því að tryggja markvissa framkvæmd umferðaröryggismála með því að sameina á einn stað málefni ökutækja, umferðarfræðslu og umferðaröryggis og fleiri verkefni sem tengjast ökutækjum og umferð. Einnig næst með þessu rekstrarleg hagkvæmni þegar til lengri tíma er litið, m.a. vegna samnýtingar sérhæfðs húsnæðis, búnaðar og starfskrafta. Skráningarstofan hf. sinnir ýmsum verkefnum á sviði bifreiðamála, einkum varðandi skráningu ökutækja o.fl. Hlutafé Skráningarstofunnar hf. er nú allt í eigu ríkisins og því tímabært að taka afstöðu til þess hvernig framtíðarfyrirkomulag verður á þeirri starfsemi sem hlutafélagið nú sinnir. Skráningarstofan hf. sinnir í dag ýmsum verkefnum sem ekki snúa beint að skráningu ökutækja eða skyldum þáttum og má þar nefna umsjón með tölvumiðstöð dóms- og kirkjumrn. og sérhæfðri tölvuþjónustu vegna Schengen-upplýsingakerfisins samkvæmt samningum við ráðuneytið. Í frv. er gert ráð fyrir að verkefnisstjórn verði skipuð til að fara yfir þessi atriði og fleiri og taka ákvarðanir um hvaða verkþættir sem nú eru í höndum Skráningarstofunnar hf. skulu færðir til Umferðarstofnunar og hvað unnt er að fela einkaaðilum með útboði eða öðrum hætti. Gert er ráð fyrir því í frv. að Umferðarráð, þ.e. ráðið sjálft, starfi áfram en með breyttri tilhögun. Gert er ráð fyrir að meginhlutverk þess verði að beita sér fyrir auknu umferðaröryggi og bættum umferðarháttum og eins og áður er nefnt er sérstaklega ætlast til þess að Umferðarráð verði dómsmrh. til ráðgjafar um gerð umferðaröryggisáætlunar og framkvæmd hennar. Með þessu er tryggt að sérþekking þeirra aðila sem skipa Umferðarráð nýtist betur en áður í umferðaröryggismálum. Brýnt hagsmunamál landsmanna allra er að auka umferðaröryggi, og frv. þetta er skýrt skref í þá átt. Með því að sameina Skráningarstofuna og Umferðarráð munu starfa innan sömu stofnunar aðilar sem vinna að reglum um gerð og búnað ökutækja, skráningu bifreiða, umferðarfræðslu, umferðaröryggi og ökukennslu. Sérþekking allra þessara aðila mun því nýtast heildstætt innan stofnunar og með þeim hætti efla alla þessa starfsemi og um leið umferðaröryggi. Þá má einnig nefna að stofnun sem fjallar heildstætt um bifreiðar og umferðaröryggismál er einnig mjög vel í stakk búin til að sinna því hlutverki að vera stjórnvöldum og öðrum til ráðuneytis um umferðarmál og taka þátt í að gera tillögur að reglum er varða ökutæki og umferð á innlendum vettvangi og á vettvangi EES-samstarfsins. Með frv. eru einnig lagðar til breytingar á ákvæðum umferðarlaga sem fjalla um skilyrði fyrir útgáfu fullnaðarskírteinis og að komið verði á svokölluðu akstursmati með það að markmiði að auka kröfu til ungra ökumanna. Byggt er á tillögum starfshóps sem skipaður var haustið 2000 til að fara yfir umferðarlög og eru reglur settar á grundvelli þeirra í þeim tilgangi að gera tillögur og ábendingar um atriði sem betur mættu fara í því skyni að auka umferðaröryggi og bæta umferðina. Hv. formaður allshn., Þorgerður Gunnarsdóttir, var formaður þessa starfshóps. Í frv. er lagt til að sérstök skilyrði verði sett fyrir því að gefið verði út fullnaðarskírteini til þess sem hefur undir höndum bráðabirgðaskírteini. Þessi skilyrði eru að hlutaðeigandi hafi farið í akstursmat eftir að hafa haft bráðabirgðaskírteini í a.m.k. eitt ár og að viðkomandi hafi ekki undanfarandi ár fengið punkta í punktakerfi ökumanna eða verið án ökuréttar vegna sviptingar. Samkvæmt umferðarlögum er bráðabirgðaökuskírteini gefið út til byrjanda og gildir í tvö ár. Í frv. er gert ráð fyrir að unnt verði að sækja um fullnaðarskírteini þegar umsækjandi hefur haft bráðabirgðaskírteini í eitt ár. Hugmyndin á bak við að heimila ökumönnum að fá fullnaðarskírteini eftir eitt ár í staðinn fyrir tvö, eftir áfallalausan akstursferil og að undangengnu akstursmati, er að verið er að umbuna þeim sem hafa staðið sig vel í umferðinni. Það hefur jafnframt þau hvetjandi áhrif á unga ökumenn að vanda sig við akstur. Á sama hátt stefnir frv. að því að lengja tímann fram að útgáfu fullnaðarskírteinis ef í ljós kemur að ökumaður með bráðabirgðaökuskírteini hefur fengið punkta í punktakerfi ökumanna eða á sama tíma verið án ökuréttar vegna sviptingar. Við þær aðstæður verður gefið út nýtt bráðabirgðaskírteini að loknu akstursmati. Það er vel þekkt staðreynd að ungir og reynslulitlir ökumenn valda hlutfallslega fleiri slysum en aðrir í umferðinni. Þær raddir hafa því heyrst að rétt sé að hækka ökuleyfisaldur með þeim rökum að það muni draga úr slysatíðni hjá byrjendum ef þeir hefja akstur eldri og þroskaðri. Þetta hefur hins vegar ekki verið leitt í ljós með óyggjandi hætti og er lagt upp með það í frv. að heppilegra sé að sporna við slysum hjá ungum ökumönnum með öðrum og vægari aðgerðum sem byggja bæði á fræðslu og hvatningu til ungra ökumanna um að fylgja umferðarreglum. Slíkar aðgerðir byggjast á trausti og taka mið af því að velflestir ungir ökumenn eru til fyrirmyndar í umferðinni. Í frv. er gert ráð fyrir að fullnaðarskírteini verði gefið út að loknu akstursmati en akstursmat er endurskoðun á akstursháttum og öryggi í umferðinni. Tilgangur þess er að stilla saman viðhorf og sjálfsmat ökumanns og raunverulega getu hans í umferðinni. Gert er ráð fyrir að akstursmat fari fram hjá ökukennara en ekki er gert ráð fyrir að akstursmat verði jafnumfangsmikið og verklegt ökupróf. Nánar verður kveðið á um framkvæmd og umfang akstursmats í reglugerð. Gert er ráð fyrir að árangur þessa úrræðis verði kannaður að liðnum nokkrum tíma frá því að akstursmati er komið á. Stefnt er að slíkri úttekt að liðnum þremur árum frá gildistöku laganna þar sem lagt verður mat á hvort reglur um akstursmat hafi skilað árangri, t.d. í fækkun slysa í umferðinni þar sem ungir ökumenn eiga í hlut eða fækkun brota þessa aldurshóps. Með hliðsjón af þeim niðurstöðum verður metið hvort rétt sé að stefna að því að hækka ökuleyfisaldur. Herra forseti. Ég hef í meginatriðum gert grein fyrir efni frv. og legg til að því verði að lokinni umræðu vísað til hv. allshn.

Virðulegur forseti. Ég er tiltölulega nýbúin að sjá þetta frv. en ég var að velta fyrir mér og langar þess vegna að spyrja hæstv. dómsmrh.: Er verið að snúa til baka með einkavæðingu Bifreiðaskoðunar hf.? Þá væri afskaplega fróðlegt að fá að vita ástæður fyrir því. Hefur hitt ekki virkað eða hefur þeirri starfsemi verið eitthvað ábótavant? Þá verður að spyrja: Er búið að hafa samráð við starfsmenn um þessi mál? Hvað verður um þá starfsmenn sem núna vinna hjá háeffinu?

Herra forseti. Þetta er ágæt ábending hjá hv. þm. Ég er sammála henni um að vissulega beri að stuðla að einkavæðingu á sem flestum sviðum í þjóðfélaginu. Hins vegar er þannig með þessa stofnun eins og ég skýrði frá í framsögu minni að nú á ríkið öll hlutabréf í fyrirtækinu. Þetta er ekki fyrirtæki í samkeppnisrekstri heldur gegnir það mjög hefðbundnu hlutverki í þjónustu, t.d. með skráningu á bifreiðum. Ég tel rétt, eftir að hafa farið yfir þennan málaflokk varðandi umferðaröryggismál sem hefur verið að mestu skipt á milli þessara tveggja stofnana, þ.e. Skráningarstofunnar og Umferðarráðs, að rétt sé að sameina þær í eina. Ég tel að með því munum við fá fram mun meiri árangur í umferðaröryggismálum. Þar munum við fá saman fleiri sérfræðinga til að vinna að málum og annað því um líkt. Ég held því að það sé tvímælalaus kostur að þetta mál nái fram að ganga. Hins vegar verður að stofna undirbúningsnefnd sem verður að fara nánar yfir öll þau verkefni sem hér er um að ræða og athuga hvernig þeim verður best komið fyrir. Það eru auðvitað ýmis verkefni sem Skráningarstofan fer með eins og tölvumiðstöð dómsmrn. sem þarf að athuga sérstaklega. En ég treysti því að hv. allshn. muni skoða þetta mál vel og fá viðhlítandi svör.

Virðulegur forseti. Ég get alveg verið sammála því að nauðsynlegt sé að samhæfa, gera hlutina skilvirkari og ekki hafa þá á of mörgum stöðum. Ég hef hins vegar örlitlar áhyggjur af þessu með starfsmennina og kannski er spurning um það hvernig þessi mál hafa verið rædd í þeim stofnunum sem nú á að samhæfa. Það væri því fróðlegt að fá upplýsingar um það hjá hæstv. ráðherra.

Herra forseti. Stjórn Skráningarstofunnar hf. er auðvitað fullkunnugt um þetta mál. Ég geri ráð fyrir að það hafi verið rætt við starfsmenn, hef fengið upplýsingar um það. En ég bendi á það enn og aftur að stofna þarf undirbúningsnefnd sem þarf að fara yfir þetta mál og skoða betur hvernig málum verður fyrir komið og þá verður starfsmannastefnan væntanlega líka skoðuð sérstaklega.

Herra forseti. Ég ætla ekki að hafa mörg orð um frv. sem við erum að ræða hér, um breyting á umferðarlögunum, nema kannski tvö atriði sem ég vildi aðeins koma inn á. Í fyrsta lagi fagna ég þeirri breytingu sem lögð er til hér varðandi bráðabirgðaskírteini. Hér er í raun verið að fara ákveðna hvatningarleið vegna ungra ökumanna sem ég tel mikilvægt. Eins og kom fram í máli hæstv. dómsmrh. áðan var ég í starfshópi sem var skipaður til að fara yfir þessi mál, og eftir mikla yfirlegu varð niðurstaðan m.a. sú að fara ekki einföldustu leiðina, að hækka aldurstakmarkið upp í 18 ár, heldur kom í ljós þegar öll nefndin fór að skoða gögnin og kalla til sín fólk að það var í rauninni ekki það sem mundi gefast best heldur aukið aðhald ungra ökumanna. Það hefur einnig sýnt sig að heimildin um æfingaaksturinn frá 16--17 ára hefur bætt aksturslag ungra ökumanna til muna. Ég held því að ákvæðið sem er í 1. gr. sé áhugavert og afdráttarlaust eitthvað sem við eigum að skoða vel. Ég efa ekki að það geti komið að notum til að bæta aksturslagið. Síðan er hitt atriðið og það finnst mér í rauninni gegnumgangandi. Við ætlum að ræða á eftir, hæstv. forseti, tillögu um umferðaröryggisáætlun. Þetta er eiginlega atriði sem gæti líka fallið þar undir en er í rauninni samræming umferðaröryggismála. Mig langar að spyrja hæstv. ráðherra hvernig og hvort það hafi verið kannað á samstarfsvettvangi samgrn. og dómsmrn. að reyna að samhæfa það hvar og hvernig umferðaröryggismálum verði stjórnað og hvar stefnumótun sem slík fari fram. Mér finnst miður, herra forseti --- við höfum þegar rætt á Alþingi samgönguáætlun sem er mjög metnaðarfull áætlun í samgöngumálum til lengri tíma en þar er málið afgreitt. Með leyfi forseta vil ég lesa það sem segir á bls. 22 í samgönguáætluninni: ,,Margt mælir með því að stjórnsýsla umferðarmála fyrir utan umferðareftirlit og stjórnun færist frá dómsmálaráðuneytinu til samgönguráðuneytisins. Þetta er hliðstætt skipan mála hjá Flugmálastjórn og Siglingastofnun. Einnig er þetta sama skipan og gildir víðast hvar hjá þeim þjóðum sem við berum okkur saman við, þar sem umferðaröryggismál teljast til samgöngumála. Vegagerðin lætur nú þegar mikla fjármuni renna til umferðaröryggismála og umferðareftirlits.`` Ég ætla í sjálfu sér ekki, herra forseti, að segja til um það hvar umferðaröryggismál eigi heima. Það sem ég er að kalla eftir er að ráðuneytin tali saman í þessum mikilvæga málaflokki. Þegar verið er að fara út í jafnumfangsmiklar breytingar eins og lagt er til í þessu frv. varðandi Umferðarráð og Skráningarstofuna sem síðar verður breytt í Umferðarstofnun finnst mér eðlilegt að spyrja þessarar spurningar: Hvað var nákvæmlega gert til að samræma þau sjónarmið sem við köllum öll eftir, að litið verði heildstætt á umferðaröryggismál? Ég held að ég láti þetta þá kyrrt liggja að sinni en ég hlakka til að takast á við þetta mál í allshn. og fá tækifæri til að ræða það þar enn frekar.

Herra forseti. Það er alveg skýrt að umferðaröryggismál heyra undir dómsmrn. Í mínum huga er það kostur að framkvæmd á umferðarmálum eins og í sambandi við vegáætlun og annað sé ekki á sömu hendi og eftirlitið, þ.e. öryggismálin. Ég veit að nýverið hafa verið gerðar breytingar, t.d. í Danmörku, þar sem umferðaröryggismálin hafa verið færð aftur undir sama ráðuneyti, dómsmrn. eftir því sem ég best veit. Hins vegar hefur þetta ekki haft nein vandamál í för með sér. Dómsmrn. og samgrn. gera meira en að tala saman um þessi mál, milli ráðuneytanna er mjög gott samstarf. Ég vil benda á að það er t.d. víða mjög mikið samstarf milli lögreglunnar og Vegagerðarinnar. Ýmsir árangurs- eða samstarfssamningar hafa verið gerðir varðandi t.d. umferðareftirlit, og margvíslegt samstarf er í þessum málaflokki. Minnst var á umferðaröryggisáætlun sem mun halda áfram væntanlega í 1. umr. hér á eftir. Af því tilefni vil ég líka geta þess sérstaklega að fulltrúi Vegagerðarinnar var einmitt í þessum þriggja manna hópi sem samdi hana. Menn hafa þarna mjög mikið samráð þannig að ég tel ekki ástæðu til að hafa áhyggjur af þessum hlutum. Ég tek hins vegar undir með formanni hv. allshn. að það er full ástæða til að skoða alla hagræðingu á þessum sviðum og að sjálfsögðu að tryggja gott samráð.

Herra forseti. Í rauninni eru spurningar mínar ekki að ástæðulausu. Við erum með þessu frv. m.a. að leggja til umfangsmiklar breytingar á Skráningarstofunni hf. annars vegar og Umferðarráði hins vegar. Maður les svona texta í samræmdri samgönguáætlun, þessari merku áætlun að mínu mati, þar sem segir, með leyfi forseta: ,,Dreifing verkefna og ábyrgðar með framangreindum hætti í litlu landi er órökrétt og felur í sér aukakostnað og óhagræði. Ekki verður þó nánar fjallað um þessi mál hér þar sem það er ekki á verksviði samgönguáætlunar að koma með tillögur á þessu sviði stjórnskipulags samgöngumála. Þetta er því sett fram sem ábendingar en hér er fyrst og fremst um pólitísk viðfangsefni að ræða.`` Það er nákvæmlega mergur málsins. Þetta er pólitískt viðfangsefni og eins og ég hef áður komið inn á er það í rauninni krafa okkar sem tökum þátt í samfélaginu, erum í umferðinni, að fjármagnið sé nýtt til umferðaröryggismála á sem bestan og hagkvæmastan hátt. Því hlaut ég að spyrja: Hvaða samræður hafa átt sér stað milli samgrn. og dómsmrn. til að efla enn frekar samhæfni þeirra stofnana sem þar heyra undir?

Herra forseti. Það eru nokkur óskyld efnisatriði sem eru á ferðinni í þessu frv. til laga um breyting á umferðarlögum, þ.e. annars vegar breytingar á útgáfu ökuskírteina og þeirra ákvæða sem gilda um bráðabirgðaskírteini og síðan fullnaðarskírteini, hins vegar þær skipulagsbreytingar sem hér eru boðaðar, og þeirra sér aðallega stað í 2. og 3. gr. en þó sérstaklega 6. gr. frv. og áfram þar sem til sögunnar kemur hin nýja Umferðarstofnun. Um fyrsta atriðið vil ég segja að ég tel alveg koma til álita að gera þá breytingu sem hér er lögð til, að stytta gildistíma bráðabirgðaskírteinis niður í eitt ár enda hafi menn ekið áfallalaust á þessu fyrsta ári. Ég hef þó ef eitthvað er frekar verið talsmaður hins gagnstæða, að fara mjög varlega í sakirnar hvað varðar útgáfu þessara réttinda. Ég hefði talið á sínum tíma að reynsluakstursleyfið hefði allt eins átt að bætast við eða koma til sögunnar frá og með 17 ára aldri frekar en að verða með vissum hætti til þess að lækka aldurinn þannig að menn geta hafið reynsluakstur, að sjálfsögðu undir leiðsögn, strax við 16 ára aldur sem er með því yngsta sem þekkist það ég best veit hvað varðar ökuréttindi. Mjög víða hefur aldurinn verið hækkaður. Við vitum að það er ekkert sérstaklega vinsælt að boða slíkt en ætli menn verði ekki að vera menn til að standa í lappirnar og velta fyrir sér hvar heppilegast sé að þessi mörk liggi. Ég hef a.m.k. miklar efasemdir um að gera þarna nokkrar breytingar, nema að vel yfirveguðu ráði, sem gengju í þá átt að draga eitthvað úr aðhaldinu sem ætlunin er að veita með þá í fyrsta lagi reynsluakstursmöguleikanum, síðan bráðabirgðaskírteininu og loks fullnaðarskírteini. Ég hef reyndar nokkrum sinnum flutt á þingi brtt. við nákvæmlega þessi ákvæði umferðarlaganna sem gengu út á að taka upp fyrirkomulag sem er þekkt sums staðar erlendis frá, að sérstakt byrjendaskírteini komi til sögunnar, þ.e. eiginleg ökuréttindi en þó sé skilyrt að ökumaður með tiltekna reynslu sé jafnan með í för. Það má segja að þetta sé reynsluakstursfyrirkomulag, bara fært í hina áttina. Þannig er þetta sums staðar erlendis, að menn mega fyrsta árið eða fyrsta hálfa árið stjórna bifreiðum. En að jafnaði þarf þá að vera með ábyrgur aðili, 21 árs að aldri eða eitthvað slíkt. Husunin er sú að menn hafi það aðhald sem því er samfara fyrsta árið eða fyrsta hálfa árið sem þeir eru úti í umferðinni. Ástandið eins og það er í dag er þannig, eins og allir vita, að unglingur, nýorðinn 17 ára, getur fyllt bifreiðina af jafnöldrum sínum eða jafnvel yngra fólki og haldið út í umferðina, þess vegna rétt fyrir verslunarmannahelgi. Þá hvíla á herðum mjög ungs og kannski lítt reynds ökumanns fimm mannslíf. Tölfræðin talar sínu máli um hið háa hlutfall slysa og óhappa sem yngstu ökumennirnir lenda í og ber allt að sama brunni. Þarna verður að reyna að vanda eins vel til verka og nokkur kostur er. Allra síst, herra forseti, gefur þróunin í umferðaröryggismálunum, þá sérstaklega hvað alvarlegu slysin og banaslysin varðar, tilefni til að fara af neinni léttúð í kringum þetta. Sem sagt, ég vildi koma þessum hugleiðingum á framfæri og mun sjálfsagt skoða hvort ég blæs lífi í þessa brtt. eða þetta frv. sem ég hef nokkrum sinnum flutt. Það mundi breyta réttindaávinnslukerfinu svolítið frá því sem nú er þannig að menn tækju þetta í raun í einu skrefi í viðbót. Í raun er það umhugsunarefni, herra forseti, að þessi afdrifaríku réttindi, ökuréttindi sem mönnum eru veitt, eru ekki stiggreind hér milli bifreiða t.d. eins og mjög algengt er á öðrum sviðum. Það er mjög algengt þegar réttindi af þessum toga sem eru veitt að einhverju leyti sambærileg, koma í mörgum þrepum. Þar getum við t.d. tekið réttindi sem flugmenn öðlast stig af stigi. Strax í þjálfuninni eða náminu byrja menn að ávinna sér réttindi og mega fljúga með kennara sér við hlið. Síðan fá menn sólópróf og mega stjórna flugvél einir en mega þá ekki bera ábyrgð á öðrum lífum en sjálfs sín. Síðan fá menn flugréttindi, þá atvinnuréttindi o.s.frv. Þetta er tekið í mörgum þrepum. Alltaf þarf að líða viss tími á milli og menn að öðlast viðbótarreynslu á milli. Það má segja að þetta sé að nokkur leyti innbyggt í bráðabirgða- og fullnaðarskírteinisfyrirkomulagið en er þó í raun og veru tekið í færri skrefum en vel gæti komið vel til greina að athuga að mínu mati. Í öðru lagi langar mig að spyrja, herra forseti, aðeins um Umferðarstofnunina og hlutverk hennar eða ræða um það mál. Í fyrsta lagi er svolítið erfitt að átta sig á því hvort þarna sé verið að opna glugga í átt til mögulegrar einkavæðingar. Ég nefni þá sem dæmi það sem færist frá ráðuneyti til lögreglustjóra, skipulag ökunámsins og aðra slíka hluti. Hins vegar mætti segja að það væri um ákveðna ríkisvæðingu að ræða. Það stendur hér ákaflega skýrum stöfum að Umferðarstofnun skuli vera sérstök ríkisstofnun. Hún tekur yfir, þ.e. mögulega ef sú verður niðurstaðan hjá starfshópnum, eitthvað af verkefnum Skráningarstofunnar hf. Þá er náttúrlega verið að færa þau verkefni til baka og menn hafa sagt að þar sé ekki mikil breyting af því að ríkið eigi Skráningarstofuna alfarið eins og er. Gott og vel. Mér finnst máli skipta hvernig menn hugsa þetta. Hvaða verkefni fara undir hina nýju stofnun, hver ekki og hvað verður um þau? Ég spyr t.d. líka um skráningu ökutækja og skráarhaldið sjálft. Á hér að stofna vaxandi ríkisstofnun í Reykjavík, í póstfangi 101, eða hefur hæstv. ráðherra t.d. hugsað sér að í vinnunni verði skoðaður sá möguleiki að einhver hluti þessara verkefna, t.d. skráningarvinnan og skráarhaldið gæti orðið að fjarvinnsluverkefni fyrir fyrirtæki einhvers staðar á landsbyggðinni? Mér er kunnugt um að einmitt slíkar skrár --- það er þekkt sums staðar í nágrannalöndunum --- hafi orðið kjölfestan í uppbyggingu fjarvinnslufyrirtækja í fjarlægum afskekktum byggðarlögum. Ég hygg að norska firmaskráin sé færð inn lengst norður í Noregi, gott ef ekki á Lofoten-svæðinu eða einhvers staðar þar. Ég hef heyrt að ökutækjaskrá sé á einhverju hinna Norðurlandanna einnig færð utan höfuðborgarinnar. Mér fyndist prýðilegt ef hæstv. ráðherra mundi taka vel í að sá starfshópur sem meiningin er að skipa samkvæmt bráðabirgðaákvæðinu, eða verkefnisstjórn svo maður hafi þetta eins og það er orðað, færi yfir þessa hluti, að þarna væri haldið opnum öllum möguleikum til að vinna þessi verkefni annars staðar en á höfuðborgarsvæðinu. Þar með gæti þetta verið liður í að dreifa verkefnum og störfum á vegum hins opinbera um landið. Auðvitað gæti hin nýja Umferðarstofnun í heild sinni komið til sögunnar í öðru byggðarlagi en hér. Það má kannski segja að vel beri í veiði þegar beinlínis er verið að stofna nýja ríkisstofnun, sem gerist ekki á hverjum degi þó að reyndar sé núverandi ríkisstjórn ótrúlega dugleg við það. Það verður að segjast, og er dálítið merkilegt, að það eru að læðast í gegn býsna margar opinberar stofnanir hjá hæstv. ríkisstjórn. Hérna rétt áðan vorum við að ræða við hæstv. umhvrh., herra forseti, um Umhverfisstofnun. Það verður líka heilmikil ríkisstofnun. Þeim er því kannski ekki eins leitt og þeir láta, hæstv. ráðherrum, að ríkisstofnanir sinni málunum. Í þriðja lagi, herra forseti, spyr ég um stjórnkerfið þegar kemur að því að Umferðarráð á að starfa áfram. Það er náttúrlega ljóst að það verður í gerbreyttu samhengi þar sem verkefnin eða reksturinn sem Umferðarráð hefur haft með höndum hverfur til hinnar nýju Umferðarstofnunar og eftir situr ráð með ráðgefandi hlutverk, ef ég hef skilið rétt. Það á að vinna almennt að auknu umferðaröryggi og bættum umferðarháttum og á að koma að og vera til ráðgjafar við gerð umferðaröryggisáætlunar og framkvæmd hennar. Það skal og koma að fræðslu- og upplýsingamiðlun, segir í 10. gr. og vera samráðsvettvangur þeirra sem fjalla um umferðarmál og láta sig umferðaröryggi varða. Allt hljómar þetta prýðilega, herra forseti. En svo kemur á daginn að Umferðarstofnun á eftir sem áður að vera umsagnaraðili um umferðarfræðslu í skólum en ekki Umferðarráð. Hvernig kemur þetta heim og saman ef eitt meginhlutverk Umferðarráðs, á eftir sem áður að vera fræðsla og upplýsingamiðlun? Manni finnst skjóta svolitið skökku við að hin opinbera stofnun, stjórnsýslustofnunin, eigi samt að taka við þessum þætti málsins. Ég hélt einmitt að eitt af því sem menn væru almennt sammála um væri að Umferðarráð hefði sinnt mjög vel umferðarfræðslu í skólunum. Flestum er kunnugt um efnið sem Umferðarráð sér um að senda börnum varðandi aðgát í umferðinni o.s.frv. Maður fer að velta því fyrir sér, hvaða hlutverk verður eftir fyrir Umferðarráð. Dagar það ekki pínulítið uppi? Endar það kannski eins og Náttúruverndarráð, að nokkrum árum eftir að Náttúruvernd ríkisins var komið á sem stofnun og verkefnin fóru frá ráðinu, þá var það slegið af? Það kom að vísu til af pólitískum ástæðum líka því ráðið hafði verið með óþægð við hæstv. umhvrh. sem sá sér þægð í að losna við það. Það er ljóst að slíkur aðili stendur að mörgu leyti veikari að vígi hafi hann ekki á sínum snærum starfsfólk, þekkingu og burði sem eru þó samfara nokkuð öflugri starfsemi. Þá má alveg eins fara að velta fyrir sér hvort það ætti að leggja ráðið niður, án þess að ég sé talsmaður þess. Ég er ekki að mæla með því en þó er alveg ljóst að engum er greiði gerður með því að skilja ráðið eftir eins og illa gerðan hlut þannig að innan fárra ára fyndist mönnum kannski einfaldast að slá það af. Mér finnst að eitt af því sem þyrfti að athuga mjög vel í þessu máli, herra forseti, sé staða Umferðarráðs þegar hin nýja Umferðarstofnun væri komin til sögunnar og hefði að ýmsu leyti yfirtekið hin praktísku verkefni sem þar hafa áður verið á ferðinni. Ég held, herra forseti, að þar með hafi ég talið upp þær athugasemdir sem ég sé ástæðu til að gera við 1. umr. málsins.

Herra forseti. Það vakti athygli mína sem kom fram í máli hv. þm. Steingríms J. Sigfússonar, þ.e. að hann vildi bæta við fleiri reynslustigum eða bráðabirgðastigum í þessu ökuferli. Ég aftur á móti tel þá leið sem valin er í þessu frv. allrar athygli verða. Það er eiginlega tvennt sem ég tel geta stuðlað að bættu umferðaröryggi, sér í lagi meðal ungs fólks, þ.e. ekki að fara þráðbeint út í að hækka ökuprófsaldurinn í 18 ár --- það kom skýrt fram í vinnu þess starfshóps sem ég var í --- heldur mæltu þeir fagaðilar sem við í nefndinni töluðum við frekar með því að auka aðhaldið með jákvæðri uppbyggingu og fræðslu eins og þetta frv. felur í sér, þ.e. akstursmati og hærri sektum. Þetta tvennt held ég að muni gefa góða raun ef samþykkt verður og ég mæli með því að leiðin sem um getur í frv. verði farin enda segir m.a. í greinargerðinni, með leyfi forseta: ,,Eðlilegt er að árangur þessa nýja úrræðis verði kannaður að liðnum nokkrum tíma frá því að akstursmati er komið á. Stefnt er að slíkri úttekt að liðnum þremur árum frá gildistöku laganna og þá lagt mat á það hvort reglur um akstursmat hafa skilað árangri.`` Það kom alveg skýrt fram í vinnu hjá okkur í þessari nefnd að hann hefur skilað mjög góðum árangri, miklu meiri árangri en menn gerðu sér grein fyrir í upphafi, þessi æfingarakstur frá 16--17 ára aldurs. Í raun má segja að þeir 17 ára unglingar sem hafa fengið ökupróf eftir að hafa verið í æfingaakstri séu betur settir en þeir sem tóku það ekki á sínum tíma. Ég held því að þetta sé eitt skref til bóta í átt að auknu umferðaröryggi.

Herra forseti. Bara til að það sé alveg skýrt og misskiljist ekki. Ég er í sjálfu sér ekki með hugmyndir um að fara út í að hækka aldurinn. Ég var frekar að mæla varnaðarorð með því að menn slökuðu á nokkurn hátt á og ég held að það sé alveg rétt að aukið aðhald og punktakerfi hefur skilað árangri. Ég þykist vita það sjálfur sem faðir nýlega tilkomins ökumanns að menn eru meðvitaðir um það og ákveðin ögun er fólgin í því að eiga það á hættu ef menn fá á sig blossa á ljósi eða eitthvað því um líkt. Þegar ég flutti frv. mitt um byrjendaskírteini, hálfsársbyrjendaskírteini sem fyrsta hlutann af þessu réttindaávinnslukerfi, þá var að vísu enginn æfingaakstur kominn til sögunnar og hugsun mín var þá einmitt sú að í reynd kæmi eins og ákveðinn æfingaakstur til sögunnar sem fyrsta hálfa árið í ferli hvers ökumanns. Sú leið var valin að leyfa mönnum að sækja um og hafa þau réttindi frá 16 ára aldri samhliða ökunáminu áður en þeir fengju svo bráðabirgðaskírteini og enginn vafi er á því að það hefur skilað árangri. Ég held að ástæða sé til að hvetja til þess að menn nýti sér það. Ég er ekki í nokkrum minnsta vafa um að það er gert. Reyndar má velta því fyrir sér hvort þurfi t.d. ekki síður að huga að öðru árinu því að út úr tölfræðinni má lesa að sum árin að undanförnu hafa slys og óhöpp sem tengjast 18--19 ára ökumönnum verið hlutfallslega jafnalgeng eða algengari en þau sem tengjast ökumönnum á fyrsta ári. Það segir kannski ákveðna sögu um að það byrjar að slakna á þegar eins og ár er liðið frá því að menn fengu réttindin. Af því að ég var að tala um hve stjórnin væri drjúg við að dæla inn nýjum ríkisstofnunum, þá var athygli mín vakin á því að einmitt í þeim töluðum orðum var dreift hér frv. til laga um lýðheilsustöð sem er enn ein ný ríkisstofnun sem stjórnin er að koma á laggirnar.

Herra forseti. Ég ætla ekki að lengja þetta mikið frekar. Ég held að þær tölur, sem hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon var með um slys á öðru ári eða 18--19 ára, hafi verið hærri fyrir tilkomu æfingaakstursins og það hefur sýnt sig að á þessu öðru ári hafa tölur lækkað eftir tilkomu æfingaakstursins. Herra forseti. Ég vil vekja athygli þingmannsins á því að verið var að dreifa frv. á borðin um að leggja niður Þjóðhagsstofnun og síðan er hitt að frv. um að leggja niður Kvikmyndastofnun Íslands er líka á ferðinni í meðferð Alþingis og ég vænti þess að hv. þm. styðji þau frv.

Herra forseti. Það fer allt eftir því hver starfsemin er og hversu þörf og nauðsynleg hún er, hvaða afstöðu ræðumaður hefur í þeim efnum. Ég hef ekki hugsað mér að rjúka beinlínis til og fara að hjálpa til við að slá Þjóðhagsstofnun af því að hún var einmitt stofnun sem var kannski með vissa óþægð við yfirvöldin og fær það að launum að hún er bara slegin af svona eins og Náttúruverndarráð sem brúkaði kjaft við umhvrh. En það er ekki rétta aðferðin í stjórnsýslunni. Ég held að við þurfum að fara vel yfir það í hverju tilviki hvaða verkefni stofnanirnar hafa með höndum, hvað á að vera hjá ráðuneytunum sjálfum, hvað á að vera í stjórnsýslu- eða fagstofnunum og hvernig þeim hlutum er best fyrir komið. Það er engin töfralausn eða formúla til í þeim efnum. Allra síst finnst mér að menn eigi að taka skref aftur á bak eins og það er óumdeilanlega að leggja niður sjálfstæða stofnun sem metur þjóðhagsforsendur og getur veitt hlutlægar og helst hlutlausar upplýsingar um þær. Miklu nær væri að taka skref í hina áttina að koma slíkri stofnun í skjól af Alþingi og efla hana þannig að hún gæti sinnt hlutverki sínu vel og allir, jafnt Alþingi, stjórn sem stjórnarandstaða, og opinberar stofnanir ættu þar greiðan aðgang að sjálfstæðri, óháðri stofnun sem óumdeilanlega væri engum háð nema sjálfri sér í sinni faglegu vinnu. Ég verð því að hryggja hv. þm. með því að lofa henni ekki stuðningi heldur þvert á móti harðri andstöðu við þetta reiðifrv., um að refsa Þjóðhagsstofnun fyrir óhlýðnina með því að leggja hana niður. Varðandi Umferðarstofnunina, þá tel ég einfaldlega rétt að skoða það mál mjög vandlega. Þetta er þrátt fyrir allt viðkvæmur málaflokkur þar sem menn eiga að reyna að vinna faglega og helst þverpólitískt og hafa samkomulag um hlutina því að það er engum greiði gerður með neinu öðru.

Herra forseti. Mig langar að hafa örfá orð um það frv. til laga sem hér er til umfjöllunar, um breytingu á umferðarlögum. Í 1. gr. frv. er lagt til að bráðabirgðaskírteini verði gefið út eftir eitt ár að uppfylltum ákveðnum skilyrðum. Ég verð að segja að á síðustu árum hafa verið gerðar ýmsar breytingar á umferðarlögum sem hafa verið til bóta varðandi þá unglinga sem eru að fá ökuskírteini. Ég get nefnt þar nokkur dæmi, m.a. punktakerfið sem hefur reynst mjög vel sem ákveðin gulrót, ákveðinn hvatning til unglinga að gera betur. Í máli hv. þingmanna hefur komið fram að eftir að æfingaaksturinn var tekinn upp hafi hann skilað sínu. Nefndar voru tölur sem var kannski ekki farið nákvæmt í en sem þó var hægt að lesa út ákveðna tilhneigingu um að eftir að æfingaakstur var tekinn upp hafi slysum fækkað hjá ungmennum og það er rétt. Meira að segja er mjög einfalt að sjá það út að veruleg breyting hefur verið á milli ára eftir því hvort árgangurinn hefur fengið æfingaakstur eða ekki. Í þessu tilfelli skiptir verulegu máli að krakkarnir fái þjálfun, fyrst og fremst þjálfun og leiðbeiningu og þeir fái það sem kalla má raunveruleikaþjálfun. Slíkar ráðstafanir hafa því leitt til þess að umferðaröryggið er betra og slysum hefur í einhverju fækkað hjá þessum ungmennum. Einnig hafa verið töluverðar breytingar í Ökuskólanum. Fræðslan hefur verið bætt og við vitum líka að tryggingafélög hafa tekið upp hjá sjálfum sér að kalla þá unglinga sem lent hafa í tjónum inn á námskeið á vegum tryggingafélaganna. Ég hef séð tölur um að einmitt þeir krakkar hafa bætt sig verulega eftir slíka þjálfun. Sú breyting sem hér er lögð til á umferðarlögum er enn eitt lóð á vogarskálarnar til að auka öryggi ungmenna í umferðinni þegar þau eru að taka fyrstu skrefin í akstri. Síðan langar mig að fjalla aðeins um Umferðarráð sem aðrir hv. þm. hafa jafnframt tekið til. Ég hef ákveðnar efasemdir um þetta nýja umferðarráð sem fær með frv. nýtt hlutverk, annað hlutverk. Gert er ráð fyrir að hið nýja umferðarráð sé ráðgefandi en hafi jafnframt ákveðinn framkvæmdastjóra sem mér finnst vera ákveðið stílbrot. Ég get séð að hægt væri að leysa þetta með sama hætti og gert hefur verið við margar ríkisstofnanir upp á síðkastið, að setja fagráð sem eru til ráðgjafar viðkomandi stofnun. Ekki stjórn heldur fagráð sem er þá skipað aðilum sem hafa sérþekkingu á viðkomandi máli. Það truflar mig sem sé dálítið að tvöföldun skuli vera á þessu kerfi, annars vegar Umferðarstofnun sem tekur við verkefnum núverandi Umferðarráðs en samt stendur eftir umferðarráð sem er með annað hlutverk sem við áttum okkur ekki á hvernig mun þróast. Ég hvet allshn. til að taka þetta til sérstakrar skoðunar. Þriðja málið sem ég vil líka aðeins nefna er varðandi Skráningarstofuna og niðurlagningu hennar. Það truflar mitt einkavæðingarhjarta að verið sé að færa stofnun sem hefur verið hlutafélagavædd aftur inn í ríkiskerfið. Ég tel að við þurfum að skoða þetta með það í huga hvort hægt er að finna leiðir og gera þetta einhvern veginn öðruvísi eða jafnvel skoða það hvort Umferðarstofnun eigi að hlutafélagavæðast ein og sér. Ég vildi aðeins með örfáum orðum koma þessum hugleiðingum mínum fram við 1. umr. og síðan mun ég þá leggja hugleiðingar mínar fram í allshn. þar sem ég á sæti.

Herra forseti. Hv. þm. Ásta Möller á einmitt sæti í hv. allshn. þannig að ég treysti því að hún fái tækifæri til þess að skoða þetta vel. En ég vil benda á það sem stendur í greinargerð á bls. 4 í frv. þar sem segir, með leyfi forseta: ,,Meginmarkmiðið með endurskoðun á stjórnsýslu bifreiðamála er að koma á heildstæðu skipulagi á þessu sviði. Er það talið nauðsynlegt til að tryggja markvissari framkvæmd umferðaröryggismála með því að sameina á einum stað málefni ökutækja, umferðarfræðslu og umferðaröryggis og fleiri verkefni sem tengjast ökutækjum og umferð. Einnig næst með þessu rekstrarleg hagkvæmni, m.a. vegna samnýtingar sérhæfðs húsnæðis, búnaðar og starfskrafta.`` Enn fremur segir í 2. mgr. 7. gr.: ,,Umferðarstofnun er heimilt að fela öðrum framkvæmd verkefna sem henni tilheyra, samkvæmt reglum sem dómsmálaráðherra setur.`` Sameining þessara tveggja stofnana gefur einmitt færi á að bjóða út verkefni, hagræða og einkavæða í þessum málaflokki.

Virðulegi forseti. Ég þakka svar ráðherra í þessu efni. Ég er með innleggi mínu ekki að efast um að markmiðin séu réttlætanleg. Mjög gott var að fá þá ábendingu frá hæstv. dómsmrh. að þarna eru gefnar heimildir í frv. að færa ákveðin verkefni, sem mundu þá vera undir verkefnum hinnar nýju stofnunar, til annarra aðila. Ég hlýt að fagna því og jafnframt að skoða það með opnum huga hvort ákveðin verkefni sem hafa verið undir Skráningarstofunni mundu fara þá leið. En þetta eru allt saman atriði sem eru í mótun. Það er einmitt mjög mikilvægt að komin sé ákveðin samhæfing í þennan málaflokk til að nýta betur starfskraftana og til að ná betri árangri í málaflokknum. Við hljótum alltaf að skoða það á hverjum tíma hvernig best er að gera hlutina og með athugasemdum mínum kom ég fram með hugmyndir mínar inn í þá vinnu.

Herra forseti. Aðeins nokkur orð um það frv. sem hæstv. dómsmrh. hefur fylgt úr hlaði, um breytingu á umferðarlögum, og þá umræðu sem hér hefur verið sem óneitanlega blandast töluvert saman við það sem síðar er á dagskrá þessa fundar, þ.e. umferðaröryggisáætlunina fyrir árin 2002--2012, vegna þess að í athugasemdum við frv. er oft vitnað í umferðaröryggismál. Því verð ég að segja það strax, herra forseti, að mér finnst að umferðaröryggismál hafi á umliðnum árum verið hálfgert olnborgabarn hæstv. dómsmrh. og dómsmrn. Það sést af því að umferðaröryggisáætlun kemur jafnseint fram og raun ber vitni. Kem ég að því síðar þegar við ræðum þá áætlun. Hér er verið að boða breytingar, þ.e. sameina verkefni Skráningarstofunnar hf., hlutafélagsins, og Umferðarráðs í nýja stofnun sem á að heita Umferðarstofnun. Það leiðir hugann að því hvers vegna ekki hafi verið gengið í það sem landsfundur Sjálfstfl. hefur ályktað um, þ.e. að færa umferðaröryggismál úr dómsmrn. í samgrn. þar sem þau eiga miklu frekar heima að mínu mati. Í hvert skipti sem rætt er um vegagerð, vegáætlun og þá miklu peninga sem lagðir eru í vegaframkvæmdir og annað slíkt kemur þetta upp í hugann vegna þess hvað þetta blandast rosalega mikið saman. Því vil ég nota tækifærið og spyrja hæstv. dómsmrh. út þetta vegna þess að hér er verið að gera breytingar sem ráðherra telur til bóta. Ég ætla ekki að úttala mig um þær hér og nú. En í athugasemdum með frv. segir: ,,Með þessu er að því stefnt fyrst og fremst að tryggja markvissa framkvæmd umferðaröryggismála í samræmi við yfirlýsta stefnu stjórnvalda.`` Nú er það að sjálfsögðu ekki stefnumið núv. hæstv. ríkisstjórnar að framkvæma þá breytingu sem ég gerði að umtalsefni, þ.e. að færa umferðaröryggismálin til samgrn., samtvinna þau meira vegáætlun og þeirri vinnu allri og að Vegagerðin komi miklu meira að þeim. Varðandi umferðaröryggismálin þá er allra verst í þeim málaflokki öllum --- og skiptir þá ekki máli hvort málaflokkurinn er vistaður í dómsmrn. eða samgrn. eða hvort þessar stofnanir eru leiddar saman og sameinaðar undir Umferðarstofnun --- það skiptir í raun engu máli hvað gert er ef peningar fylgja ekki með. Það er aðalatriðið í umferðaröryggismálum í dag og svo hefur verið undanfarin ár að peningar hafa ekki fylgt með þeirri áætlun. Þessar glæsilegu skýrslur sem settar eru fram, t.d. umferðaröryggisáætlun og fleira, eru allt saman góð plögg og það er gott sem stendur í þeim. En gallinn er bara sá að það er allt of lítið farið eftir þeim vegna peningaleysis. Þess vegna vil ég líka nota tækfærið og spyrja hæstv. dómsmrh. út í þetta hér og nú. Það var boðað að meiri peningar kæmu á fjárlögum fyrir árið 2002 til þess að vinna að þessum mjög mikilvæga málaflokki sem nágrannaþjóðir okkar setja svakalega mikla peninga í. Ég kem betur að því undir hinum dagskrárliðnum. Þá tek ég dæmi um hvernig Norðurlöndin gera þetta. Um þetta vildi ég spyrja út í núna, herra forseti, í tengslum við þessa breytingu, vegna þess, eins og ég segi, að ég sé ekkert endilega tilganginn með því að sameina þetta. Hér kemur fram að verið sé að spara peninga og húsnæði o.s.frv. Ef til vill er það rétt að betur verði hægt að nýta mannskap ef frv. verður samþykkt. En aðalatriðið er auðvitað að hægt verði að fylgja þessu eftir á þann hátt sem ég hef gert að umtalsefni. Herra forseti. Þessar tvær spurningar vildi ég leggja fyrir hæstv. dómsmrh. vegna þess að í frv. er boðuð sameining þessara tveggja stofnana í eina ríkisstofnun, Umferðarstofnun, til að nýta betur peninga, mannskap, fjármuni og húsnæði. Þá leitar spurning á huga minn: Hvernig á að vinna að umferðaröryggismálum með ekki meiri peningum en lagðir hafa verði fram í dag, því þeir eru sáralitlir? Af því að ég stend í stólnum að ræða þessi mál vil ég segja að ég hef verið að skoða þessa skýrslu um umferðaröryggisáætlun, þ.e. eftir að ég fékk hana loksins gefins frá hæstv. dómsmrh. þegar málið var fyrst lagt fram. Ég tek þó skýrt fram að skýrslan var lögð í hólf okkar þingmanna að sjálfsögðu. En það fór fram hjá mér. Og ég sé dálítið mikinn mun á þeirri umferðaröryggisáætlun sem hér er lögð fram af hæstv. dómsmrh. fyrir árin 2002--2012 og umferðaröryggisáætlun sem hefur verið í gildi fyrir Reykjavík. Á þeim er mikill munur. Ég get tekið dæmi. Þar fylgir þó með dagsett og tölusett framkvæmdaáætlun, þ.e. með tölum sem skýra út hvernig skuli vinna. Eftir því sem ég kemst næst hafa öll markmið þeirrar umferðaröryggisáætlunar sem R-listinn í Reykjavík beitti sér fyrir fljótlega eftir að hann komst þar til valda gengið eftir, bæði hvað fjármuni varðar og fækkun slysa. Það er vel. Ég hygg að það staðfesti og sýni að hægt sé að vinna að bættri umferðarmenningu á öllum sviðum og að umferðaröryggisáætlun sanni gildi sitt ef peningar fylgja með. En umferðaröryggisáætlun án peninga er ekkert nema fallegur glanspappír.

Herra forseti. Hv. þm. bendir á um að fjármagn þurfi til framkvæmda og eftirlits með framkvæmdum. Þá er hann m.a. að vísa í umræðu um umferðaröryggisáætlun sem hér er líka á dagskrá þingsins og ég hef þegar mælt fyrir fyrir nokkru. En mig langar til að vísa í 4. tölulið í greinargerð með þáltill. sem fylgir þessari umferðaröryggisáætlun. Þar segir, með leyfi virðulegs forseta: ,,Þá leggur nefndin til að skipuð verði framkvæmdanefnd sem hafi það meginverkefni að tryggja að unnið sé í samræmi við umferðaröryggisáætlun og að markmiðum Alþingis og stjórnvalda verði náð. Nefndin skili skýrslu til Alþingis í byrjun hvers árs þar sem hún geri grein fyrir hvernig til hafi tekist.`` Ég tel að sú tillaga sem hér liggur fyrir sé mjög mikilvæg og muni tryggja meira eftirlit í þessum málaflokki, eftirlit með því að framkvæmd verði ákveðin áhersluatriði sem koma fram í þessari áætlun. Að sjálfsögðu þarf svo að tryggja fjármagn til þeirra hluta þegar fyrir liggur hvað eigi að gera.

Herra forseti. Ég þakka hæstv. dómsmrh. fyrir þetta svar. Margt ágætt kemur nú fram í þáltill. um stefnumótun um aukið umferðaröryggi, t.d. það að velja hv. þm. í nefnd um umferðaröryggismál og tryggja þar með sennilega meiri áhuga hinna póliltísku flokka sem eiga fulltrúa á Alþingi á umferðaröryggismálum. Hæstv. ráðherra vitnaði í greinargerð með þáltill. um að nefndin ætti að skila Alþingi skýrslu í byrjun hvers árs þar sem hún gerir grein fyrir hvernig til hafi tekist. Auðvitað er það mjög gott. En í gildandi umferðaröryggisáætlun sem fyrrv. hæstv. dómsmrh. flutti var líka gert ráð fyrir því að dómsmrh. flytti Alþingi skýrslu í upphafi eða fyrir síðasta ár í raun og gerði grein fyrir henni. Þegar hæstv. dómsmrh. fylgdi þessari tillögu úr hlaði --- ég var einmitt að fá þá ræðu prentaða --- spurði ég út í skýrsluna, þ.e. um hvernig til hefði tekist undanfarin ár. Ég get ekki annað séð, herra forseti, en að dómsmrh. hafi flutt skýrslu á fyrsta þingi þessa kjörtímabils en síðan ekki söguna meir. Ég gat hvorki séð í fundargögnum né þinggögnum annað en að svo hafi verið. Því vil ég spyrja hæstv. dómsmrh. í þessu stutta andsvari hverju sæti að skýrsla um framkvæmd umferðaröryggisáætlunar fyrir undanfarin tvö ár hafi ekki verið flutt þinginu. Þessi fyrsta skýrsla, sem ég vitnaði til og hef hér, var flutt þinginu eða lögð fram í þinginu fimmtudaginn 11. maí árið 2000 að mig minnir. Þingi lauk 13. maí. Ég man ekki hvað klukkan var, en því lauk sem sagt þarna. Alþingi fékk bara skýrsluna en málið var ekkert rætt. Það er þetta sem auðvitað er að, þ.e. að umferðaröryggismál eru ekki rædd á hinu háa Alþingi.

Herra forseti. Það er alþekkt að þó skýrslur séu lagðar fram þá eru þær ekki alltaf ræddar, sérstaklega á hinu háa Alþingi. Í sambandi við þessa síðustu umferðaröryggisáætlun þá er það rétt hjá hv. þm. að komu hennar á þingið hefur seinkað nokkuð. Raunar er nokkuð langt síðan hún kom inn á þingið. Hún hefur hins vegar ekki komist á dagskrá. Við vorum einmitt að ræða þessi mál fyrir páska. Ýmsar skýringar eru á þessu, m.a. sú að mannaskipti urðu í starfshópnum sem samdi þessa áætlun þannig að þar komu upp ákveðin vandkvæði. Hins vegar voru drög að þessari áætlun rædd mjög vandlega á sérstöku umferðarþingi sem haldið var í sumar. Þar komu fram margar áherslur sem einnig koma fram í þessari áætlun. Þær voru ræddar á þessu þingi sem mjög margir sóttu. Ég ítreka að búið er að vinna mjög mikið í þessum málum. Ég skil eiginlega ekki hvers vegna hv. þm. er að reyna að gera stöðu umferðaröryggismála hér á landi tortryggilega. Það er búið að gera mjög mikið á þeim þremur árum sem liðin eru af þessu kjörtímabili. Það er ekki nóg að vera alltaf með einhver orð á blaði heldur þarf að framkvæma hlutina. Ég hygg að hv. þm. sjái það mætavel ef hann skoðar afskipti lögreglunnar af málum og sér hvaða árangri hún hefur náð, alla samstarfssamningana sem lögreglan hefur gert milli umdæma, m.a. við Vegagerðina og fleiri aðila, allan þann áróður sem hafður hefur verið í frammi og lagabreytingar sem hér hafa komið fram eða eru væntanlegar. Ég bið hv. þm. um að kynna sér þetta betur.

Herra forseti. Ég ítreka það sem ég sagði áðan að fjármunir hafa ekki fylgt með umferðaröryggisáætlun á hinu háa Alþingi í fjölda ára og það á ekkert frekar við um þetta kjörtímabil en önnur. Ég skal koma að því síðar í dag eða kvöld og rökstyðja mál mitt þá þegar ég hef betri tíma. Grundvallaratriðið er að peningar hafa ekki fylgt með. Við getum farið yfir það á eftir því ég hygg að að hæstv. dómsmrh. sé sammála mér um það miðað við það sem haft hefur verið eftir henni í blöðum eftir umrætt umferðarlagaþing. Þar var sérstaklega ályktað að umferðaröryggisáætlun væri nánast einskis nýtt plagg ef ekki fylgdi með framkvæmda- og peningaáætlun til þess að hrinda hlutum í framkvæmd. Ég ítreka það sem ég sagði áðan við eigum að bera saman umferðaröryggisáætlun 2002--2012 sem er mjög gott plagg --- þar er fullt af góðum tillögum --- og svo umferðaröryggisáætlun Reykjavíkurborgar fyrir síðastliðin ár. Á þeim er mikill munur. Þar er framkvæmdaáætlun um hvað skuli gera á hverju ári og hvaða fjármunum verði varið í það. Þetta var gert og þetta stóðst. Það væri dálítið meiri myndarbragur á umferðaröryggisáætlun sem við ræðum á Alþingi ef þetta fylgdi með núna. Í athugasemdum við frv. sem við ræðum hér og er um að sameina þessar tvær stofnanir, kemur fram að verið sé að spara peninga, nýta betur húsnæði og starfsmenn o.s.frv. Allt er þetta gott og blessað vafalaust. Svo er vafalaust. En til umferðaröryggismála veitum við smáaurum í dag á Íslandi.

Herra forseti. Ég verð satt að segja að viðurkenna að mér finnst gæta orðhengilsháttar hjá hv. þm. Kristjáni Möller. Hann kemur upp og er með ýmsar efasemdir og vafasamar athugasemdir um þær umferðaröryggisáætlanir sem settar hafa verið fram. Ég vil taka það strax fram að allir hafa metnað og mikið hefur verið gert, bæði af hálfu ríkisstjórnarinnar og þeirra sem standa bæði að stjórn og stjórnarmeirihlutanum á þingi. Ég vil benda á að m.a. á grundvelli þessarar stefnu hefur slysum fækkað, alvarlegum slysum á undanförnum árum þannig að eitthvað hefur verið gert. Hv. þingmanni er umferðaröryggisáætlun Reykjavíkurborgar ofarlega í huga. Það besta sem hefði verið hægt að gera fyrir umferðaröryggismál í Reykjavíkurborg væri ef R-listinn hefði lufsast til þess setja fram stefnumótun fyrir fjölförnustu gatnamót landsins, þ.e. gatnamót Miklubrautar og Kringlumýrarbrautar. Nei. Í stað þess voru þessi fjölförnu hættulegu gatnamót látin dankast í kerfinu og menn skýldu sér sér á bak við hinar og þessar athugasemdir. Það hefði verið það besta sem Reykjavíkurborg undir forustu R-listans hefði getað gert í umferðaröryggismálum. Herra forseti. Ég vil einnig geta þess að við ræðum frv. til laga um breyting á umferðarlögum. Þar er þess m.a. getið hvað eigi að gera varðandi bráðabirgðaskírteini. En hv. þm. Kristján Möller kemur hingað upp og minnist ekki einu orði á þetta ákvæði sem að mínu mati getur stuðlað að enn betra og meira umferðaröryggi á götum landsins. Þess vegna langar mig til þess að vita viðhorf hans til 1. gr. frv. sem við nú ræðum.

Herra forseti. Ég blandaði mér í umræðuna vegna þess að í athugasemdum við lagafrv., þar sem verið er að fjalla um sameiningu þessara tveggja stofnana í Umferðarstofnun, er víða getið um umferðaröryggi. Ég fór í gegnum það. Hv. þm. spyr mig út í 1. gr. og ég skal koma að henni á eftir, kannski bara í seinni ræðu. Hv. þm. ræðir líka um umferðaröryggismál í Reykjavík. Ég ætla bara að segja það, og það kemur kannski betur í ljós á eftir ef hv. þm. verður þá viðstödd umræðuna, að umferðaröryggisáætlun sem var í gildi til ársins 2000 í Reykjavík er fyrirmyndarplagg. Þar er tekið á mjög mörgum málum eins og ég hef áður greint frá og stórkostleg framkvæmdaáætlun sett upp, tölusett, sagt hvað á að gera og annað slíkt. Þetta er áætlun að mínu skapi vegna þess að þá verður ekki farið fram hjá því að standa við það sem þar er boðað, og það hefur verið gert. Það er dálítið annað hér. Það kemur fram og hefur komið fram að menn vilja sjá meiri fjármuni renna til umferðaröryggismála á Íslandi. Umferðarþing ályktaði sérstaklega um, eins og ég mun koma betur að á eftir, að ekkert gagn væri að góðri umferðaröryggisáætlun ef ekki fylgdu fjármunir með. Gatnamót Kringlumýrarbrautar og Miklubrautar, sem er alveg hárrétt að eru stórhættuleg og aldrei hægt að fara fram hjá, eru atriði sem við munum ræða, kannski í dag, undir liðnum Vegáætlun og hvernig staðið hefur verið að þeim málum. Ég ætla ekki að fara mikið út í það hér enda gefst ekki tími til þess í stuttu andsvari. Hitt er ljóst og það hefur komið fram að menn telja að í Reykjavík sé ekki unnið eins mikið í vegamálum og gert hefur verið, og e.t.v. er það vegna þess að hér eru ekki sömu aðilar í landstjórn og í stjórn borgarinnar.

Herra forseti. Þetta plagg sem hv. þm. Kristján Möller er sífellt að vitna í varðandi umferðaröryggisáætlun Reykjavíkurborgar er ekki meira en svo að ekkert hefur verið gert í því að taka ákvörðun um þessi fjölförnu gatnamót. Það vita allir sem vilja vita, og m.a. hv. þm. Kristján Möller sem er í samgn., að ef Reykjavíkurborg hefði sagt: Við forgangsröðum Miklubraut/Kringlumýrarbraut, hefði verið farið í það mannvirki hið snarasta. En það var ekki hægt út af einhverri ringulreið í hugsunarhætti R-listamanna. Varðandi það, herra forseti, hvað hægt er að gera til að efla enn frekar umferðaröryggi á vegum landsins vil ég ítreka að slysum hefur fækkað en það er ekki nóg að gert, og að því komum við einmitt í umræðunni á eftir. Þar er metnaðarfullt markmið sett, að við ætlum okkur að fækka enn frekar umferðarslysum, og ég veit að ég og hv. þm. Kristján Möller erum sammála um það. Við þurfum að auka aðhaldið meðal ungra ökumanna. Við þurfum að hafa fræðslu og jákvæða uppbyggingu, sérstaklega fyrir þessa ungu ökumenn. Við þurfum að hugsa um punktakerfið. Skilar það okkur því sem við viljum að það skili okkur? Þetta er gott kerfi en það má bæta. Við sjáum líka að hærri sektir skila sér í auknu aðhaldi og þá sérstaklega í hraða meðal ungra ökumanna og líka meðal hinna eldri. Það er verið að gera mikið af góðum og merkum hlutum. Það er ákveðin stefna í gangi og við eigum að reyna að fylgja henni, sameinuð.

Herra forseti. Það má segja að inntak þessarar umræðu hafi gerbreyst áðan í andsvörum milli hæstv. ráðherra og hv. 19. þm. Reykv., Ástu Möller. Þá loksins boðaði ráðherra kannski megintilgang þessa frv. þegar hún útskýrði hvernig líta bæri á næstsíðustu mgr. 7. gr. frv. Þetta átti sér þann aðdraganda að hv. þm. Ásta Möller kom í ræðustól og lýsti því að ákveðin atriði í frv. kæmu við sitt einkavæðingarhjarta. Ég verð að játa að ég veit ekki hvernig svoleiðis hjarta lítur út, ég er bara með venjulegt hjarta, ekki svona einkavæðingarhjarta, og það tekur enga kippi í mér, hjartað, þó að ríkið eða hið opinbera hafi með höndum einhverja starfsemi fyrir hönd íbúanna í landinu. Það er ekki nokkur minnsta hætta á því að blóðið fari að renna öfugt í gegnum hjartað á mér þó að við veljum okkur það fyrirkomulag að láta opinberar stofnanir sjá um tiltekna hluti fyrir okkur sem hefur í aðalatriðum gefist okkur vel. En það er ljóst að aðrir hafa aðrar skoðanir. Fyrir ýmsa er bara markmið í sjálfu sér, burt séð frá öllu öðru, að koma sem mestri starfsemi í hendur einkaaðila. Þá er í raun og veru ekki mikið að verða eftir þegar maður fer yfir það hvað mönnum dettur í hug að gæti verið ástæða til að einkavæða. Hv. þm. Ásta Möller hefur haldið ræður um mikilvægi þess að einkavæða duglega í heilbrigðisþjónustunni, ef ég veit rétt, og er sjálfri sér samkvæm í því. Þá er náttúrlega eðlilegt að hún vilji einkavæða líka í umferðaröryggismálum og umferðarmálum eins og kostur er. Hæstv. ráðherra vísaði til þessarar næstsíðustu málsgreinar, 2. mgr. 7. gr., en þar segir, með leyfi forseta: ,,Umferðarstofnun er heimilt að fela öðrum framkvæmd verkefna sem henni tilheyra, samkvæmt reglum sem dómsmálaráðherra setur.`` --- Punktur. Það er dálítið magnað að ganga svona frá hlutunum. Ég var búinn að fara í umsögn um 7. gr. á bls. 7 þar sem fjallað er um þetta, og maður skyldi ætla að ef markviss og einbeittur pólitískur ásetningur væri á bak við þessa setningu væru menn ekki að fela hann. Þá stæði skýrt, annaðhvort í greinargerð frv. eða í umsögn um 7. gr., hvað til stæði --- en svo er ekki. Í athugasemd við þessa nefndu 7. gr. þar sem hlutverk Umferðarstofnunar er tilgreint segir, með leyfi forseta: ,,Í grófum dráttum er lagt til að Umferðarstofnun taki við verkefnum sem Skráningarstofan hf. og Umferðarráð sinna nú. Upptalning verkefna er þó ekki jafnítarleg og nú er um verkefni Umferðarráðs í 112. gr. laganna. Rétt þykir að í lögum verði einungis helstu þættir starfseminnar tilgreindir, en nánari upptalning á verkefnum Umferðarstofnunar verði að finna í reglugerð.`` --- Gott og vel. Maður skyldi ætla af þessari lögskýringu að þetta væru þau verkefni sem Umferðarstofnun ætti að hafa með höndum --- en svo er ekki. Þessi dæmalausa setning í 7. gr. frv. gerir það að verkum að Umferðarstofnun getur svo gott sem og í raun og veru alveg lagt sjálfa sig niður ef henni sýnist svo. Hún þyrfti ekki að vera til nema í orði kveðnu því að þetta er án nokkurra takmarkana eða undanþágna sett aftast í 7. gr. þar sem hlutverki stofnunarinnar er lýst og það er ekkert undan dregið. Umferðarstofnun er heimilt að fela öðrum framkvæmd verkefna sem henni tilheyra, bara allt saman. Það má einkavæða allt heila klabbið ef svo ber undir. Hvað hefur þá upptalning af þessu tagi upp á sig? Hlutverk Umferðarstofnunar er að annast skráningu ökutækja og aðra umsýslu, annast ökupróf, veita leyfi, annast fræðslu og upplýsingamiðlun, annast skráningu umferðarslysa, annast rekstur á tölvu- og upplýsingakerfum o.s.frv. Þetta er allt saman nokkuð ítarlega sundurgreint en svo kemur bara setningin: Þetta er allt í plati --- því það má einkavæða þetta allt saman ef Umferðarstofnun sýnist svo samkvæmt reglum sem ráðherra þá setur. Það á að færa ráðherranum algjört vald til að einkavæða þessa starfsemi eins og hún leggur sig ef svo ber undir. Þetta er auðvitað mjög sérkennilegt, herra forseti. Að nafninu til er þetta frv. um að stofna opinbera stofnun, ,,ríkisstofnun`` stendur í umsögn um 6. gr. frv. Þar segir: ,,Lagt er til að stofnuð verði sérstök ríkisstofnun er beri heitið Umferðarstofnun.`` Já, en svo er bara hægt að einkavæða starfsemina eins og hún leggur sig út um bakdyrnar. Þetta er sambærilegt ofstæki og kom inn á þing þegar setja átti í heilbrigðislögin eitt einfalt ákvæði sem ráðherrar gætu svo haft í höndunum til að einkavæða nánast heilbrigðisgeirann eins og þeim sýndist, og gott ef þeir áttu ekki bara að geta haft ríkisreksturinn eins og leir í höndum sínum á hverjum tíma út á einhver heimildarákvæði. Má ég biðja um betri stjórnsýslu en þetta, aðeins meiri festu í hlutina. Við skulum þá fara í gegnum það og takast á um hvað ríkið á að hafa með höndum í þessum efnum, og hvað ekki. Ræðum það heiðarlega en förum ekki svona með málin. Þá er til lítils að setja lög. Alþingi liggur að nafninu til yfir því hvað þessi Umferðarstofnun eigi að gera. Það er sundurliðað í löngu máli en svo bara ræður ráðherra því eða kommissarinn í þessari stofnun. Þeir geta farið á kaffihús, hérna út á Hótel Borg, verðandi framkvæmdastjóri í þessari stofnun og ráðherra, einhver á komandi árum, og gert það sem þeim sýnist í þessum efnum, þess vegna ákveðið, í grófum dráttum talað, að leggja Umferðarstofnun niður, hún verði eingöngu til að nafninu til og feli öðrum aðilum öll verkefni sín enda glaðnaði mjög yfir hv. þm. Ástu Möller þegar hún hafði fengið þessar útskýringar frá hæstv. ráðherra, þarna væri einkavæðingarsjónarmiðunum borgið. Þarna er hægt að einkavæða og hagræða, sagði hæstv. ráðherra. Og þá er bara best að taka það upp á borðið, herra forseti. Látum vera að menn hefðu séð þetta þannig fyrir sér í einhverjum praktískum þáttum eins og t.d. í j-liðnum, að annast rekstur á tölvu- og upplýsingakerfum. Látum vera að þann rekstur mætti bjóða út, og stofnunin þyrfti ekki endilega sjálf að annast það. En það er grundvallarmunur á því og þeirri stjórnsýslu og því öryggishlutverki sem þessari opinberu stofnun er ætlað, sem hefur verið hjá Umferðarráði og þá eftir atvikum hjá Skráningarstofunni. Væri þá ekki nær að þessi stofnun dreifði verkefnum í fjarvinnslu, stæði fyrir þeim í gegnum fjarvinnslu annars staðar í landinu heldur en að færa þetta allt saman á altari einkavæðingarinnar? Og hefur það gefist svo vel? Eru menn mjög stoltir sem hafa farið yfir --- eða kannski hafa menn ekki einu sinni haft fyrir því að kynna sér hvernig þjónustan hefur þróast, t.d. í sambandi við skoðanir á ökutækjum, skráningar þeirra og ýmislegt fleira? Veit hæstv. ráðherra hvernig er t.d. að þurfa að láta endurskoða vörubíl víða á landsbyggðinni? Það þarf að keyra mörg hundruð kílómetra með tugþúsunda króna kostnaði --- eins og gjaldskrárnar séu ekki nógu háar. Það er ekki lengur hægt að afskrá ökutæki og fá það skráð aftur til að losna við gjöld nema með höppum og glöppum af því að númerin þurfa öll að fara til Reykjavíkur. Það er meira og minna búið að leggja alla þjónustu á landsbyggðinni niður á þessu sviði. Menn muna kannski hvernig gjaldskráin fór upp úr öllu valdi á fyrstu árum einkavæðingar Bifreiðaskoðunar hf. Muna menn það? Fyrirtækið margfaldaði gjaldskrárnar á örfáum árum. Vissulega var verið að ráðast í fjárfestingar og byggja upp fína og dýra aðstöðu. Það skal ekki lastað að búnaður í landinu til skoðunar batnaði en það kostaði líka sitt. Rjúkandi hagnaður var af fyrirtækinu nánast á hverju ári þrátt fyrir grenjandi fjárfestingar. Svo dýrt var það. Þá sagði enginn múkk af því að það var búið að einkavæða. Ég er ansi hræddur um að það hefði heyrst í mönnum ef Bifreiðaeftirlit ríkisins sáluga hefði hegðað sér þannig. Það var að berjast við að halda uppi góðri þjónustu um allt land og menn þurftu ekki að keyra hálft landið á enda til að fá skoðun á þeim tíma. Nei, hún stóð til boða í hverju einasta byggðarlagi landsins á samræmdu verði sem tók til landsins alls. Núna er hluti landsmanna dæmdur í miklu lakari þjónustu og gríðarleg útgjöld vegna þess að hin einkavædda starfsemi tekur fyrst og fremst mið af hagsmununum þar sem markaðurinn er stærstur og lætur hinn hlutann mæta afgangi. Ég er ekki hrifinn, og ekki par hrifinn af einhverjum einkavæðingar\-ofstækishugmyndum sem læðast hér inn í þetta frv. 

Tíminn er búinn.

Nú, er tíminn búinn? Það er bara svona, þá er hann búinn.

Hæstv. forseti. Þessi umsnúningur ríkisstjórnarinnar og hæstv. dómsmrh. í einkavæðingarmálum vekur athygli mína. Mér kemur þetta afar mikið á óvart. Ég minnist þess þegar verið var að einkavæða Bifreiðaskoðun á sínum tíma. Þá fóru hér fram langar og miklar umræður þar sem menn tókust á um þessa hluti. Satt að segja fannst ýmsum ekki glæsilegt hvernig menn höfðu hugsað sér að hafa þetta, þ.e. að bifreiðaskráningin ætti að vera hjá einkavæddu fyrirtæki og síðan áttu aðrir að stofna önnur einkavædd fyrirtæki sem ættu að keppa við þetta einkavædda fyrirtæki sem hefði bifreiðaskrána. Menn voru staffírugir yfir því að það væri bara rosalega fínt að hafa þetta svona. Svo hröktust menn auðvitað frá þessu því að þetta var tóm vitleysa og nú eru menn komnir allan hringinn. Ég fagna því. Ég verð að segja alveg eins og er, að ég fagna því. Nú eru menn komnir til baka og sjá að þetta er ekkert voðalega sniðugt. Grundvöllur einkavæðingar hlýtur alltaf að vera sá að hægt sé að mynda einhvers konar samkeppnisumhverfi fyrir starfsemina sem um er að ræða. Það er einfaldlega ekki fyrir hendi fyrir þá starfsemi sem hér er. Ég missti af fyrstu ræðum hér í dag og veit ekki hvort menn hafa lesið bréf sem a.m.k. sumir þingmenn fengu frá starfsmönnum Skráningarstofunnar. Ég ætla, með leyfi forseta, að lesa þetta stutta bréf sem 40 starfsmenn Skráningarstofunnar skrifa undir. Það hljóðar svo, með leyfi hæstv. forseta: ,,Yfirvofandi breytingar munu að okkar mati raska því góða starfi sem hjá okkur er unnið og því jafnvægi sem við höfum náð í starfsemi okkar. Einnig erum við hissa á þessari stefnubreytingu ríkisstjórnarinnar sem hefur haft einkavæðingu að markmiði. Teljum við að rekstur hlutafélags sé skilvirkari en stofnanarekstur. Við viljum því biðja ykkur að gæta hags okkar og tryggja okkur áframhaldandi starfsgrundvöll í því umhverfi sem við nú störfum í.`` Undir þetta skrifa, að mér taldist til í snarheitum, 40 manns. Þetta er þeirra sjónarmið og ég virði það fullkomlega. Ég hef að vísu aðra skoðun en þetta fólk en ég tel ástæðu til að koma skilaboðum þess til skila. Erindi mitt í ræðustól er fyrst og fremst að segja að ég er ekki á móti einkavæðingu en ég tel að sú einkavæðing þurfi að byggjast á því að hægt sé að mynda samkeppnisumhverfi þar sem nokkrir aðilar takist á um starfsemina og bjóði þjónustu. Það er einfaldlega ekki hægt í öllum tilfellum í okkar litla landi og þetta er að mínu viti eitt þeirra atriða sem við getum ekki kannski myndað mikla samkeppni um. Þetta er ekki eini leiðangurinn í einkavæðingu sem hefur farið illa á undanförnum árum. Við sáum hvernig farið var í einkavæðingu skoðunarstofa í sambandi við fiskeftirlit og skip. Menn voru þar komnir af stað með ein átta fyrirtæki. Þessi fyrirtæki voru í samkeppni um að gefa vottorð um eftirlit í sjávarútveginum. Auðvitað varð þetta margfalt dýrara en verið hafði áður og gekk ekki eins og til var ætlast. Í málinu sem við sjáum hér finnst mér þó virðingarvert að menn hafi séð að sér. Menn hafa þó séð að þetta gengur ekki og vilja ganga til baka. Ég tek undir þá gagnrýni sem hefur komið fram á k-lið 7. gr. frv. Ég tel að menn ættu bara að varast vítin og setja ekki inn ákvæði sem bjóða upp á að dómsmrh. næstu ára geti slysast til að gera nýjar tilraunir af þessu tagi. Það væri a.m.k. ástæða til að fleiri en hann bæru ábyrgð á slíkri tilraun, ekki eingöngu einn ráðherra. Ég hvet til að þessu ákvæði verði bara kippt út úr frv. Sá dómsmrh. sem hefði áhuga á að fara í nýjan einkavæðingarleiðangur á þessu sviði þyrfti þá að leggja á sig að fá slíkar fyrirætlanir samþykktar á hv. Alþingi. Ég held að það sé affarasælast. Ég ætla að geyma mér að ræða um umferðaröryggismál í tengslum við þetta. Ég verð þó að segja að ég hef því miður fullar efasemdir um að ákvæðin sem sett eru hér í 1. gr. frv. nái þeim árangri sem við vildum sjá. Ég verð að viðurkenna þá skoðun mína að því miður hafi nokkur fjöldi ungra ökumanna ekki þroska til að fá ökupróf fyrr en upp úr tvítugu. Ég þekki því miður þó nokkuð mörg dæmi þessa. Með einhverjum ráðum þarf að hafa reglurnar þannig að þetta fólk sé ekki að skaða sig sjálft og aðra. Það þarf þess vegna mjög strangar reglur um þessa hluti. Ég tel að það kæmi vel til greina að hafa lágmarksaldur til bílprófs hærri en hér er. Satt að segja sé ég ekki neina óskaplega nauðsyn á því að hann sé svo lágur. Mér finnst að nefndin ætti að gefa sér svolítinn tíma til að fara yfir þessi mál þó að ég viti svo sem ósköp vel að það hefur verið gert í gegnum tíðina. Menn hafa rætt þetta fram og til baka. En því miður valda ungir ökumenn, og sérstaklega karlmenn, langflestum þessara slysa. Þeir hafa ekki þroska til að hafa bílpróf. Þannig er það því miður. Alþingi ber ábyrgð á þeim reglum sem um þetta gilda. Það er ekki vansalaust að horfa upp á öll slysin sem verða af völdum þessa hóps. Ég held að það verði að standa vaktina mjög vel hvað þetta varðar. Ef þær reglur sem menn hyggjast núna setja virka ekki verða menn einfaldlega að taka á þessu máli með því að hækka lágmarksaldurinn. Það er skoðun mín í þessu samhengi.

Herra forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir ábendingar hans. Auðvitað er ósköp eðlilegt að skoðanir geti verið skiptar um umferðaröryggismál og hvaða leiðir séu bestar til að ná því markmiði að fækka slysum. En ég vil benda á að ég tel það mikið gleðiefni að í síðustu umferðaröryggisáætlun náðist einmitt þetta markmið, m.a. að fækka slysum. Fram á það er hægt að sýna með tölum. Varðandi unga ökumenn hygg ég að allir þingmenn deili áhyggjum af þeim og þætti þeirra í slysum í umferðinni. Það hafa auðvitað orðið skelfileg slys í umferðinni og miklar mannfórnir, því miður. Ég held að allir séu sammála um að við verðum að taka í sameiningu á þeim málum. Eins og við vitum eru skiptar skoðanir um ökuprófsaldurinn, hvort það eigi að hækka hann eða ekki. Þó er gerð tilraun til að koma til móts við þau sjónarmið í þessu frv., þ.e. með því að benda á að eftir þrjú ár, eftir að akstursmat hefur farið fram, verði gerð úttekt á því hvernig sú breyting hefur reynst, hvort hún hafi leitt til fækkunar slysa hjá ungum ökumönnum eða hvort ástæða sé til frekari breytinga, þar á meðal hvort hækka eigi þennan aldur. Ég vildi láta það koma fram. Varðandi þetta bréf frá starfsmönnum Skráningarstofunnar hef ég auðvitað séð það eins og allir aðrir þingmenn. En ég vil benda hv. þm. sérstaklega á bls. 8 í frv. þar sem fjallað er um ákvæði til bráðabirgða. Þar er talað um að skipuð verði sérstök verkefnisstjórn sem muni meta hvaða verkefni fara undir þessa stofnun, hvernig deildaskipting stofnunarinnar skuli vera o.s.frv. En það er líka tekið fram að starfsfólki Umferðarráðs skuli boðin störf hjá Umferðarstofnun. Einnig er lagt til að heimilt verði að bjóða starfsfólki Skráningarstofunnar hf. störf hjá Umferðarstofnun þegar ákvarðanir um tilfærslu verkefna frá Skráningarstofunni til Umferðarstofnunar liggja fyrir.

Hæstv. forseti. Ég dreg ekki í efa að menn muni standa við þessi orð. Ég vonast til að þessir starfsmenn geti orðið álíka hamingjusamir og þeir voru hjá Skráningarstofnunni þó að þeir telji greinilega, a.m.k. í bréfi sínu, að fyrirkomulag sem er núna sé betra en það sem starfseminni er ætlað í framtíðinni. Ég verð að segja eins og er, að mér finnst að þau þrjú ár sem verið er að tala um sem reynslutíma á þetta fyrirkomulag sem hérna er lagt til að verði tekið upp séu of langur tími. Ef þetta skilar sér ekki strax --- ég held nefnilega að menn sjái þetta býsna fljótt hvað slysin varðar --- í fækkun slysa tel ég að menn þurfi að bregðast við og hafa ekki takmarkandi frest hvað þetta varðar. Ég hvet hæstv. ráðherra til að líta þannig á málið að ef menn telji að þetta ákvæði bindi að einhverju leyti verði því einfaldlega breytt þannig að endurskoðun fari fram strax og menn telja ástæðu til.

Herra forseti. Ég sé í raun ekkert sem mælir gegn því að slíkt sé gert. Að sjálfsögðu þarf að fylgjast vel með þróun þessara mála. Ég deili vissulega áhyggjum hv. þm. af ungum ökumönnum en ég bendi líka á að það hafa verið mjög skiptar skoðanir um ökuprófsaldur, m.a. hefur verið bent á að þetta gæti skapað ákveðna erfiðleika fyrir ungt fólk á landsbyggðinni, fólk sem þarf að keyra nokkuð langa leið til að komast í skóla eða vinnu. Það eru svo sem ýmis sjónarmið á bak við í þessu máli en vissulega er það svo, að ég held, að einu löndin í Evrópu sem enn þá hafa 17 ára aldur eru Ísland og Bretland. Alls staðar annars staðar er ökuleyfið miðað við 18 ára aldur. Menn hafa á hinn bóginn sagt að það hafi engar óyggjandi sannanir komið fram um að þó að aldurinn væri hækkaður mundi slysum fækka. En svo sannarlega þarf að fylgjast með þróun þessara mála.

Hæstv. forseti. Ég tel reyndar óyggjandi sannanir fyrir því að því neðar sem ökuleyfisaldurinn er færður því meiri hætta verði á slysum. Við getum látið okkur detta í hug að halda áfram með hann niður í svona 10--11 ár til að sanna það sem ég er að segja hér. Ég tel að ekki þurfi að ganga lengra. Hvort menn hafa borið saman 17 og 18 ára aldur þannig að það sé óyggjandi skal ég ekkert um segja en ég held að það verði að horfast í augu við þessa hluti, annaðhvort með því að hækka aldurinn almennt eða ganga enn harðar fram í því að fresta ökuleyfisrétti þeirra sem ekki hafa náð þroska til að aka bifreið. Ef vaktin er staðin vel og reglur eru strangar getur það kannski orðið til að ungir ökumenn í þessum áhættuflokki missi prófin nægilega snemma, áður en þeir valda skaða. Þeir fengju öllu heldur ekki framhaldspróf, eins og menn ætla sér með þeim reglum sem hér eru til umræðu. Þetta vildi ég segja um málið. Mér finnst að ganga verði mjög hratt fram í því að reyna að breyta þessu. Það er ekki við það búandi að horfa upp á þessi slys áfram. Við höfum einfaldlega ekki leyfi til þess, finnst mér, að taka okkur langan tíma til að prófa nýtt fyrirkomulag ef það skilar ekki árangri.

Herra forseti. Hér er fjallað um breytingu á umferðarlögum en meginefni frv. er að koma á heildstæðu skipulagi á stjórnsýslu umferðarmála með því að sameina verkefni Skráningarstofunnar hf. og Umferðarráðs og ýmis verkefni dómsmrn. og fela þau einni stofnun, Umferðarstofnun. Í umsögn um 6. gr. frv. er vísað til Umferðarstofnunar sem ríkisstofnunar og í 7. gr. eru síðan tíunduð þau verkefni sem hún á að hafa á hendi. Það er að: ,,a. annast skráningu ökutækja og aðra umsýslu varðandi skráningu ökutækja, gerð þeirra og búnað, b. annast ökupróf, veita leyfi til að starfrækja ökuskóla og hafa umsjón með ökunámi og eftirlit með ökukennslu, c. veita leyfi til að annast skoðun ökutækja og hafa eftirlit með þeirri starfsemi í samvinnu við Löggildingarstofu, d. annast fræðslu og upplýsingamiðlun um umferðarmál, e. styðja aðgerðir sem stuðlað geta að bættu umferðaröryggi, f. vera stjórnvöldum og öðrum til ráðuneytis um umferðarmál, g. annast mótun reglna er varða ökutæki og umferð, h. annast skráningu umferðarslysa og rannsóknir á orsökum umferðarslysa, i. sinna þróunarverkefnum á starfssviði sínu, j. annast rekstur á tölvu- og upplýsingakerfum og k. annast önnur verkefni samkvæmt ákvörðun dómsmálaráðherra.`` Þetta eru þau verkefni sem sú ríkisstofnun, sem svo er skilgreind í umsögn um frv., á að annast. Síðan kemur í ljós, eins og hér hefur verið bent á við umræðuna, að þeirri stofnun er heimilt að fela öðrum framkvæmd verkefna sem henni tilheyra samkvæmt reglum sem dómsmrh. setur. Hér er vert að fá nánari skýringar á því hvað af þeim liðum sem taldir hafa verið upp gætu hafnað út í markaðsvæðingu. Stendur t.d. til að einkavæða mótun reglna er varða ökutæki og umferð? Kæmi til greina að vinna við þetta yrði markaðsvædd? Er ekki eðlilegt að verkefni á borð við þessi séu hjá ríkisstofnuninni? Mér finnst harla undarlegt að fela það í sjálfsvald hæstv. dómsmrh. á hvern hátt hann skilgreinir verkefni ríkisstofnunarinnar annars vegar og þeirra sem kæmu til með að annast einstök verkefni á markaði hins vegar. Þetta er allt of óljóst. Það er svo sem engin nýlunda að fara þessa leið í einkavæðingu. Menn þekkja það t.d. frá almannasamgöngum, þar á meðal víða á Norðurlöndunum, að svo á að heita að almannasamgöngur séu á vegum sveitarfélaganna þegar þær í reynd hafa verið einkavæddar. Þannig er það t.d. í Kaupmannahöfn að fyrirtæki eða stofnun öllu heldur, almannastofnun á vegum borgarinnar og rekin af henni, annast umsýslu almannasamgangna í Kaupmannahöfn. Hins vegar er sjálf framkvæmdin, rekstur strætisvagnanna og eignarhald á öllum tækjabúnaði í höndum einkafyrirtækja. Þetta eru í rauninni ekkert annað en orðin tóm þegar talað er um eða vísað er til slíkra stofnana sem opinberra stofnana. Þessu má líkja við egg þar sem skurnin er á vegum almannaþjónustunnar en allt sem þar er fyrir innan er einkavætt og verið er að opna á það í frv. Hins vegar eru aðrir þættir í frv. sem vert er að gaumgæfa og hafa vakið talsverða umræðu við 1. umr. málsins. Að sjálfsögðu ber að lofa það þegar frv. er sett fram fyrir lok þings þannig að gott tóm gefist yfir sumarið til að skjóta því til umsagnar til þeirra aðila sem um málin eiga að fjalla þannig að þingið sé betur í stakk búið þegar það kemur saman að hausti til að taka á málinu áður en það verður afgreitt sem lög. Ég mun að sjálfsögðu leggja mitt af mörkun í umfjöllun allshn. þar sem ég á sæti sem áheyrnarfulltrúi þegar kemur að því að fjalla um málið bæði núna í vor og í haust eftir að umsagnir um frv. hafa borist. En það er greinilegt af þeirri umræðu sem þegar hefur farið fram, þar sem menn hafa þó lítið gert annað en að viðra almenn sjónarmið að ýmsar hugmyndir eru uppi. Ég vil taka fram að ég fékk einnig í hendur bréf frá starfsmönnum Skráningarstofunnar hf. þar sem fólkið lýsti áhyggjum af framtíð sinni. Reyndar hafði það miklar áhyggjur af því að hafna inni í ríkisstofnun, vildi gjarnan vera í hlutafélagi,  En þegar kemur að hinu, að annast mótun reglna er varða ökutæki og umferð og annað sem snertir sjálfan kjarna stjórnsýslunnar þá tel ég að það eigi tvímælalaust heima hjá opinberri stofnun.

Herra forseti. Mig langar að gera að smáumræðuefni ákveðið atriði í frv. sem ekki hefur komið fram í umræðunni, en það er í b-lið 1. gr. þar sem sagt er: ,,hafi ekki í eitt ár samfellt fengið punkta í punktakerfi vegna umferðarlagabrota``. Þetta er sem sagt um það að ungt fólk eigi að geta fengið útgefið varanlegt skírteini. Síðar segir í athugasemdum á bls. 5 um 1. gr.: ,,Telji hann ökumann`` --- þ.e. ökukennari sem framkvæmir akstursmat --- ,,vel hæfan kveður hann á um þann árangur í umsögninni og getur mælt með því að hann fái útgefið fullnaðarskírteini.`` Í 1. gr. virðist mér að í b-lið sé algjörlega tæmandi og takmarkandi tálmun á því að þrátt fyrir að viðkomandi hafi farið í akstursmat og að áliti ökukennara staðist allar kröfur og sýnt afburðahæfni við aksturslag þá geti hann ekki öðlast framtíðarskírteini vegna þess að hann hafi e.t.v. á fyrsta mánuði ökuferils síns gerst brotlegur og fengið einhvern punkt. Nú er það svo og allir þekkja það að menn geta fengið punkta í þessu punktakerfi af ýmsum mismunandi ástæðum. Ég nefni sem dæmi hálku á vegamótum, þegar menn ætla að stöðva og ná því ekki og telja þá skynsamlegast að fara yfir vegamótin frekar en eitthvað annað án þess að það valdi slysi. Ég nefni ungan ökumann sem fylgir umferðarhraða annarra á þjóðvegi, sem er víðast hvar svona rýmilega yfir mörkum. Ég er að vekja athygli á þessu vegna þess að mér finnst það dálítið snúið að ef ungur maður hefur fengið einn eða tvo punkta snemma á ökuferli sínum í þessu svokallaða punktakerfi og síðan ekki söguna meir, hefur síðan sýnt af sér alla hæfni þess að vera mjög fær og góður ökumaður að mati þess sem prófar hann, að þá skuli það samt vera svo að sá sem framkvæmir akstursmatið, ökukennarinn, þó að hann að öllu leyti telji manninn hæfan til að fá skírteini til frambúðar, þá sýnist mér að honum sé það alls ekki heimilt samkvæmt b-lið 1. gr. Um þetta vildi ég spyrja og þá jafnframt hvort ekki væri rétt að athuga í fyrsta lagi um hve marga punkta þarna ætti að vera að ræða eða á þetta að vera eins og hér er uppsett alfarið fall á fyrstu mistökum hvernig svo sem ökuferill mannsins er að öllu öðru leyti?

Herra forseti. Eins og ég tók fram í framsögu minni með frv. þá er það svo í framkvæmdinni í dag að ungir ökumenn fá bráðabirgðaökuskírteini fyrstu tvö árin. Hér er verið að opna fyrir ákveðna umbun til þeirra ökumanna sem standa sig mjög vel, t.d. með því að fá ekki punkta í sína skrá. Ég vil taka skýrt fram að menn fá ekki punkta nema um sé að ræða alvarleg umferðarlagabrot. Ég tel því að þetta sé í raun og veru mjög spennandi leið sem verið er að tala um í frv. Verið er að tala um að umbuna ungum ökumönnum fyrir að aka rétt í umferðinni og fylgja öllum settum reglum. Ég hygg að það komi alveg skýrt fram í frv. og vænti þess að það muni reynast vel. En einnig er lagt til að það verði metið eftir ákveðinn tíma, þrjú ár, hvernig þetta hefur gengið fyrir sig og hvort það hefur gefið góða raun eða ekki.

Herra forseti. Ég skil alveg hvað í frv. stendur. Það sem ég var að vekja athygli á var það að ég sé ekki að nokkur þörf sé á því fyrir ungmenni að eiga ekki von til þess að fá neina umbun þrátt fyrir að um algjörlega slysalausan akstur hafi verið að ræða, ef ungmennið hefur lent í því á fyrstu mánuðum ökuferils síns að fá einn punkt, því að þetta er algjörlega takmarkandi ákvæði. Hvað svo sem ökukennarinn segir þegar hann er búinn að fara með viðkomandi í akstursmat, telur manninn vel hæfan og standast að öllu leyti þær kröfur sem hægt sé að gera til ökumanns, þá hefur hann engan rétt á þeirri umbun sem felst í frv. vegna þess að ákvæðið er algjörlega tæmandi, það þarf ekki nema einn punkt.

Herra forseti. Ég ætla aðeins að leggja orð í belg varðandi 7. gr. frv., um það hlutverk Umferðarstofnunar að undirbúa ökukennslu ungra Íslendinga og ökupróf. Auðvitað blandast þar inn í það sem við höfum öll mestan áhuga á, að fækka slysum. Það verður að segjast að því miður má rekja mörg umferðarslys til þeirra sem eru nýkomnir með próf vegna þess að þá skortir reynslu til að bregðast við hinum ýmsu þáttum í akstri. Við getum rifjað upp dagana þegar maður sjálfur byrjaði að keyra og borið við hvernig það er í dag. Margt þarf að taka inn í reikninginn, hvort sem það er akstur í hálku, akstur í myrkri, að búfénaður hlaupi yfir veginn o.s.frv. Allt er þetta góðra gjalda vert sem hér er gert ráð fyrir. Hér er m.a. fjallað að veita umbun samkvæmt 1. gr., sem ég var spurður út í áðan og mér sýnist mjög góð, til þeirra sem á fyrsta ári fá ekki refsistig eða punkta. Í framhaldi af 7. gr. ætla ég ekki að blanda mér í umræðuna sem var hér áðan, um hvort einkavæða ætti einhvern hluta af þessu. Ég vona að svo fari ekki vegna þess að ég held að þetta sé hlutverk ríkisvaldsins og sé best komið þar. Ég er samt ekki mikill ríkisrekstrarsinni. En það er fjallað um hlutverk Umferðarstofnunar í að annast ökupróf og starfrækja ökuskóla o.s.frv. í 7. gr. Ég ætla ekki að lesa það upp en vildi hins vegar minna á, herra forseti, tillögur frá einum hóp sem starfaði á umferðarlagaþinginu árið 2000. Þar starfaði hópur 3 undir forustu Kristjáns Þorbjörnssonar, yfirlögregluþjóns á Blönduósi. Þar komu fram merkilegar tillögur en sá hópur fjallaði um unga ökumenn og annað. Hann komst að þeirri niðurstöðu að umferðarfræðsla þyrfti að fara meira fram skólakerfinu, ýmist í leikskólum, grunnskólum eða framhaldsskólum. Við vitum að oft og tíðum, vonandi í flestum sveitarfélögum, koma lögreglumenn og sinna umferðarfræðslu í leikskólum og grunnskólum. Sú fræðsla er náttúrlega meira um hvernig gangandi börn og unglingar eiga að haga sér í umferðinni. En þar var líka rætt um framhaldsskólana þar sem unglingar eru komnir með aldur til að taka ökupróf. Ég vildi gera að umtalsefni hvort ekki hafi komið til tals í þessari umræðu um unga ökumenn að taka hreinlega umferðarkennslu að einhverjum hluta, alls ekki alla að sjálfsögðu, en a.m.k. bóklega umferðarkennslu, inn í framhaldsskóla og gera að skyldufagi sem gæfi punkta til stúdentsprófs. Ég held að það væri mjög mjög mikilvægt atriði, þ.e. hvernig farið verður gegnum ákveðna þætti þar. Það væri þá verkefni menntmrn. og annarra að búa til námsgögn fyrir kennsluna. Þetta vildi ég nefna, herra forseti, vegna þess að ég held að þetta sé ákaflega mikilvægt. Ég tel það reyndar hafa verið til mikilla bóta þegar byrjendakennsla ungra ökumanna var gerð þannig að foreldrar mættu annast hluta af henni. Ég held að það hafi verið til góðs, að annaðhvort foreldri eða annað skyldmenni fylgi viðkomandi fyrstu kílómetrana, vonandi tugi kílómetra, í akstri. En samt sem áður má úr bæta en ég ætla ekki að blanda mér inn í umræðuna um aldursmörk til að fá ökupróf, hvort menn eigi að vera 17 eða 18 ára. Það eru kostir og gallar við það allt saman. Mér kom það hins vegar á óvart sem hæstv. dómsmrh. sagði áðan. Ég verð að viðurkenna að ég vissi ekki að það væru eingöngu Ísland og Bretland sem veittu ökuleyfi við 17 ára aldur en aðrir væru þar komnir í 18 ára aldursmörk. Ég held hins vegar að hér sé verið að stíga góð skref hvað þetta varðar og tíminn verði að leiða í ljós hver árangurinn verður af skráningu á þeim umferðarslysum sem ungir ökumenn varða valdir að. Verði það ljóst af statistíkinni, svo ég noti það slæma orð, að ungir ökumenn á bilinu 17--18 ára séu valdir að svo og svo mörgum alvarlegum slysum þá verður auðvitað að taka þessa hluti til skoðunar. Þetta vildi ég segja. Ég legg höfuðáherslu að taka umferðarfræðsluna meira inn í skólakerfið, þá sérstaklega framhaldsskólakerfið eins og ég ræddi um áðan, að framhaldsskólanemendur séu skyldaðir af skólunum til að fara inn í svo og svo mikla umferðarfræðsu til undirbúnings því að foreldrar taki við í akstri með æfingaleyfi og til frekara undirbúnings því er ökukennarinn tekur við og klárar umferðarkennslu sem á að vera góður grunnur að góðum ökumanni. En inn í þetta blandast vafalaust peningar. Hvar á að fá peninga til þess að stunda þetta og gera þetta? Framhaldsskólar eru frekar í fjársvelti en hitt. Það kom líka fram í áliti þessa ágæta hóps sem ræddi þetta á umferðarþinginu að umferðarsektir gætu runnið í einhvers konar forvarnasjóð eða til frekari umferðarfræðslu fyrir unga ökumenn, eða til þess, sem er vafalaust það allra besta, að umferðarlöggæsla verði stórefld. Það er náttúrlega mjög eðlilegt að tillaga um að umferðarlöggæsla verði stórefld kæmi fram í þessum hópi sem Kristján Þorbjörnsson, yfirlögregluþjónn á Blönduósi, stýrði. Ég hef áður sagt að ég held að það séu ekki mörg lögregluumdæmi sem standa sig jafn vel og Blönduósslögreglan í að fylgjast með ökuhraða og fylgjast með umferð í gegnum Húnavatnssýslu. Það þekkja þeir sem keyra þar oft um, m.a. sá sem hér stendur, sem hefur þó nokkrum sinnum lent í þessum ágætu mönnum fyrir að keyra e.t.v. of hratt. Ég verð hreinlega að játa að sá sem hér stendur keyrir ákaflega hægt í gegnum þessa sýslu þar sem mæta má þessum öruggu og miklu umferðareftirlitsmönnum sem lögreglan á Blönduósi er, en var þó síðast tekinn fyrir of hraðan akstur þegar ég var að koma úr jólafríi á þrettándanum, fyrir að keyra nokkrum kílómetrum of hratt. En ég hafði mér það til málsbóta að jeppinn minn var á stærri dekkjum en hann var seldur á og lögreglan huggaði mig með því að kílómetrarnir umfram gætu hafa verið út af þessum stóru dekkjum. En seinna meir fékk ég 7.500 kr. umferðarlagasekt sem ég þurfti að greiða í ríkissjóð. Ég hygg að öðrum sé farið eins og mér þegar ekið er í gegnum Húnavatnssýslu og viti að þar er eins gott sé að passa sig. Þetta segi ég og tek persónulegt dæmi vegna þess að sennilega er hin aukna löggæsla, sýnileg löggæsla á þjóðvegum landsins langáhrifaríkust í umferðinni. Það kostar peninga en ríkissjóður fær líka peninga til baka. Ég hygg að þeir oft eru teknir fyrir of hraðan akstur og þurfa oft að borga 7.500 kr. í umferðarlagasekt í ríkissjóð hljóti að passa sig. Þetta kemur við budduna. Alla vega er sá sem hér stendur farinn að aka hægar en áður.

Herra forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um breyting á lögum um persónuvernd og meðferð persónuupplýsinga, nr. 77/2000. Meginefni þessa frv. er tvenns konar. Annars vegar er er lagt til að lögfest verði ákvæði sem kveða skýrt á um í hvaða tilvikum megi safna efni með viðkvæmum persónuupplýsingum sem verður til við rafræna vöktun og hvernig skuli fara með slíkt efni. Þá eru gerðar nokkrar breytingar á ákvæðum laganna um fræðslu- og viðvörunarskyldu ábyrgðaraðila gagnvart hinum skráða. Notkun einkaaðila á búnaði til sjónvarpsvöktunar hefur aukist verulega. Í lögum um persónuvernd og meðferð persónuupplýsinga er ekki kveðið sérstaklega á um hvernig skuli fara með myndefni sem verður til við sjónvarpsvöktun heldur hafa almenn ákvæði laganna verið látin taka til vinnslunnar. Vegna séreðlis þessarar vinnslu gæti reynst torvelt að finna henni stoð í ákvæðum laganna, jafnvel þótt hún kunni að eiga sér fyllilega lögmætt og málefnalegt markmið. Með frumvarpinu er leitast við að bæta úr þessu. Samkvæmt 1. gr. frv. verður heimilt að safna hljóð- og myndefni sem verður til við rafræna vöktun að ákveðnum skilyrðum uppfylltum. Í fyrsta lagi þarf vöktunin að vera nauðsynleg og fara fram í öryggis- og eignavörsluskyni, í öðru lagi má ekki vinna frekar eða afhenda efni sem verður til við vöktunina án samþykkis þess sem upptaka er af. Þó er alltaf heimilt að afhenda lögreglu slíkt efni ef það inniheldur upplýsingar um refsiverðan verknað eða slys. Í þriðja lagi er skylt að eyða því efni sem til verður við vöktunina innan ákveðinna tímamarka eða þegar ekki er lengur málefnaleg ástæða til að varðveita það. Sá tímafrestur mun almennt vera skammur. Þá felur frv. einnig í sér heimild fyrir Persónuvernd að setja nánari reglur um vöktunina og vinnslu efnis sem verður til við hana, sbr. 5. gr. frv. Slíkar reglur mundu t.d. kveða nánar á um hversu lengi mætti varðveita myndefni og gæfu svigrúm til að kveða á um mismunandi varðveislutíma eftir því á hvernig stað vöktunin færi fram, t.d. hvort um væri að ræða vínveitingahús eða banka. Sökum gríðarlegrar aukningar á notkun eftirlitsmyndavéla er nauðsynlegt að skýr ákvæði séu í lögum um notkun slíks búnaðar og hvernig beri að fara með myndefnið sem safnast við eftirlitið. Með þeirri lagabreytingu sem lögð er til með 1. gr. frv. mun t.d. ekki leika vafi á því að óheimilt er að senda myndefni sem safnast við slíkt eftirlit til fjölmiðla eða setja inn á veraldarvefinn nema samþykki þess sem myndefnið er af liggi fyrir. Þá felst loks í frv. breyting á ákvæðum 20. og 21. gr. laga um fræðslu og viðvörunarskyldu sem hvílir á þeim sem safnar upplýsingum. Breytingarnar miða einkum að því að samræma efni og framsetningu þessara tveggja greina, einfalda efni þeirra og laga textann betur að Evróputilskipun 95/46, en það er sú tilskipun sem núgildandi lagaákvæði byggja á. Breytingin er til hægðarauka fyrir þá sem þurfa að vinna með lögin, bæði fyrir þá sem vinna persónuupplýsingar, svo sem fyrirtæki og stofnanir sem annast vísindarannsóknir og þá aðila sem starfa í stjórnsýslunni. Þá felst einnig mikilvæg efnisbreyting í frv. sem hefur það markmið að einfalda verulega stjórnsýslu sem tengist 21. gr. laganna. 21. gr. fjallar um skyldu þess sem aflar upplýsinga til að tilkynna hinum skráða ef upplýsinga er aflað frá öðrum en hinum skráða. Í 2. mgr. greinarinnar eru svo undanþágur frá þeirri meginreglu. Ein undanþága er háð því að tilkynning til aðila sé að mati Persónuverndar óframkvæmanleg eða leggi þyngri byrðar á þann sem safnar upplýsingum en með sanngirni megi krefjast. Samkvæmt ákvæðinu metur Persónuvernd hvort undanþáguákvæðið eigi við í hvert skipti sem til greina kemur að beita því. Til að einfalda stjórnsýslu og minnka skriffinnsku er lagt til í frv. að ekki þurfi að sækja sérstaklega um leyfi Persónuverndar til að beita þessari undanþágu frekar en öðrum undanþágum í ákvæðinu. Í athugasemdum með frv. er lögð áhersla á að þessi undanþága eigi einkum við um vísindarannsóknir eins og kveðið er á um í tilskipun 95/46/EB. Nefndar eru sem dæmi vísindarannsóknir á heilbrigðissviði sem hlotið hafa samþykki siðanefndar eða vísindasiðanefndar samkvæmt lögum um réttindi sjúklinga. Persónuvernd fer eftir sem áður með eftirlit með því að lögunum sé framfylgt. Til að tryggja að Persónuvernd geti sinnt þessu eftirlitshlutverki á skilvirkan hátt er lagt til að ábyrgðaraðila verði gert skylt að tilkynna Persónuvernd um hvernig hann hyggist uppfylla fyrirmæli 20. og 21. gr. áður en vinnsla persónuupplýsinga fer fram, sbr. 4. gr. frv. Þannig getur Persónuvernd gripið inn í ef hún telur ástæðu til. Verði ágreiningur um réttmæti beitingar undanþáguheimildarinnar sker Persónuvernd úr því álitaefni rétt eins og hún sker úr öðrum deilum um túlkun laganna. Herra forseti. Ég hef í meginatriðum gert grein fyrir efni frv. og legg til að því verði að lokinni þessari umræðu vísað til hv. allshn. og 2. umr.

Herra forseti. Hér fjöllum við um breytingar á lögum um persónuvernd og meðferð persónuupplýsinga. Ég vil nefna það í upphafi máls míns líkt og ég gerði um mál sem hafa verið rædd hér fyrr í dag að það er virðingarvert að hæstv. ráðherra skuli leggja þessi frv. fram áður en þingi lýkur svo að tóm gefist til að skjóta málum til umsagnaraðila, og þinginu gefist tækifæri til að gaumgæfa málin rækilega þegar þing kemur saman í haust. Við ræddum allítarlega við 1. umr. um nýja Umferðarstofnun sem svipaður háttur er hafður á. Þetta eru þakkarverð vinnubrögð. Í þessu frv. er lagt til að lögfestar verði reglur sem skuli gilda um hvernig farið verði með upplýsingar sem til verði við rafræna vöktun. Í grg. með frv. segir á þá leið að heimilt verði að safna hljóð- og myndefni sem verði til við rafræna vöktun, að ákveðnum skilyrðum uppfylltum. Síðan er fjallað um hver þessi skilyrði eru og ætla ég ekki að fara nánar út í þá sálma enda ætla ég ekki að hafa mörg orð um þetta frv. við 1. umr. Aðeins að nefna hve mikilvægt er að við hyggjum vel að lagasmíð sem lýtur að þessu. Sannast sagna held ég að menn séu nokkuð tvískiptir í afstöðu sinni. Annars vegar hljótum við að vera því fylgjandi að öryggis okkar, og eigna þess vegna, sé vel gætt og ef hægt er að auka slíkt öryggi með vöktun ætti hinn heiðarlegi maður ekki að þurfa að óttast slíkt. Og hinn heiðarlegi maður ætti þess vegna ekki að þurfa að óttast að vera fylgt eftir öllum stundum af vökulu auga myndavélanna. En á þessu er að sjálfsögðu önnur hlið og ég held að við mundum vakna til vitundar um þá hlið ef við værum stödd í ríki sem við teldum vera einræðisríki. Þá vektu eftirlitsvélar með okkur mikinn óhug, það held ég að sé óhætt að segja, vegna þess að það er hægt að misnota þær upplýsingar sem aflað er um einstaklinga. Og þegar allt kemur til alls viljum við öll, að sjálfsögðu, hafa okkar einkalíf og láta standa vörð um það. Nú er svo komið að það er hægt að kortleggja nánast alla neyslu okkar og athafnir með því að fylgjast með greiðslukortum, og síðan taka rafrænar myndavélar við. Hér kemur fram að notkun einkaaðila á búnaði til sjónvarpsvöktunar, sem er ein tegund rafrænnar vöktunar, hafi aukist verulega á síðustu árum. Og þetta frv. gengur út á að setja einkaaðilum meðal annarra, einkaaðilum ekki síður en opinberum aðilum, strangar reglur og skýrar um hvernig farið skuli með þessar upplýsingar. Þeim skal þannig gert að eyða efni sem verður til við vöktunina innan ákveðinna tímamarka. Þá felur frv. einnig í sér heimild fyrir Persónuvernd til að setja nánari reglur um vöktunina og vinnslu þess efnis sem verður til við hana. Það er tekið fram í athugasemdum með frumvarpinu að mikilvægt sé að skýrar reglur séu til um einstaka þætti vöktunarinnar svo að réttaróvissa ríki ekki á þessu sviði. Eins og ég sagði, herra forseti, ætla ég ekki að fara ítarlega í þetta frv. að svo stöddu. Þetta er 1. umr. þess og líklegt að það eigi eftir að fá ítarlega umfjöllun í allshn. þingsins eftir að frv. hefur verið vísað til umsagnaraðila, umsagnir hafa borist og nefndarmönnum gefist tækifæri til að gaumgæfa þau sjónarmið sem fram koma hjá umsagnaraðilum. Ég ætla því ekki að hafa fleiri orð um þetta frv. að sinni en mun fylgja því eftir af miklum áhuga.

Herra forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um breyting á almennum hegningarlögum. Með frv. eru lagðar til nauðsynlegar breytingar á lögunum til að íslenska ríkið geti átt aðild að þremur alþjóðasamningum er varða hryðjuverk. Um er að ræða samning um að koma í veg fyrir ólögmætar aðgerðir gegn öryggi í siglingum á sjó frá 10. mars 1988, bókun um að koma í veg fyrir ólögmætar aðgerðir gegn öryggi botnfastra mannvirkja á landgrunninu frá 10. mars 1988 og samning um vörslu kjarnakleyfra efna frá 26. okt. 1979. Hæstv. utanrrh. hefur lagt fyrir þingið till. til þál. um aðild að fjórum alþjóðasamningum en þrír þeirra samninga gáfu tilefni til breytinga á löggjöf og eru það þeir samningar sem frv. þetta lýtur að. Fjórði samningurinn, um merkingu plastsprengiefna til að unnt sé að bera kennsl á þau frá 1. mars 1991, kallaði ekki á lagabreytingar. Aðdragandi þess að Ísland hyggst gerast aðili að samningum þessum er að í kjölfar hryðjuverkaárásanna á Bandaríkin þann 11. sept. sl. hvatti öryggisráð Sameinuðu þjóðanna þjóðir heims til að fullgilda þá alþjóðasamninga gegn hryðjuverkum sem þegar höfðu verið gerðir, og hrinda ákvæðum þeirra í framkvæmd. Alls voru alþjóðasamningar sem féllu undir hryðjuverkasamninga 13 talsins. Ísland hafði þegar fullgilt meiri hluta þeirra og stjórnvöld settu það markmið að fullgilda þá sem eftir stóðu fyrir vorið 2002. Þann 8. mars 2002 heimilaði Alþingi fullgildingu á þeim tveimur samningum sem taldir voru mikilvægastir, samningi um að koma í veg fyrir hryðjuverkasprengingar og samningi um að koma í veg fyrir fjármögnun hryðjuverkastarfsemi. Frv. sem gerðu viðeigandi lagabreytingar voru lögð fyrir Alþingi af því tilefni og hafa verið rædd á þinginu. Þeir fjórir samningar sem eftir standa eru þeir samningar sem utanrrh. hefur nú lagt fyrir þingið. Samningurinn um öryggi í siglingum á sjó og bókun við hann um öryggi botnfastra mannvirkja á landgrunninu kveða á um refsinæmi þess að ógna öryggi skipa á sjó og botnföstum mannvirkjum á landgrunninu. Samningurinn um vörslu kjarnakleyfra efna kveður á um hvernig gæslu slíkra efna sem nota skal í friðsamlegum tilgangi skuli háttað á meðan slík efni eru flutt milli landa, og hins vegar til hvers konar ráðstafana aðildarríki skuli grípa vegna ólögmætra athafna varðandi vörslu og flutning á slíkum efnum. Þær breytingar sem lagðar eru til í almennum hegningarlögum með 1. gr. frv. eru til að fullnægja skilyrðum samninganna um að ríki afli sér refsilögsögu eins og samningarnir kveða á um. Breytingarnar í 2. gr. frv. eru vegna áskilnaðar samningsins um öryggi í siglingum og bókunar um öryggi botnfastra mannvirkja á landgrunninu en þar er þess krafist að ríki geri yfirtöku skips með ólögmætum hætti refsiverða. Í 2. mgr. 165. gr. laganna er nú þegar ákvæði sem tekur til ólögmætrar yfirtöku loftfars en ekki til skipa eða botnfastra mannvirkja. Því er lagt til að ákvæðið nái einnig til þessa. Breytingarnar sem lagðar eru til í 3. gr. eru komnar til vegna þess að refsivert er samkvæmt bókuninni um öryggi botnfastra mannvirkja á landgrunninu að raska öryggi slíkra mannvirkja. Samkvæmt 168. gr. laganna er refsivert að ógna öryggi skipa, flugvéla og annarra farartækja en greinin tekur ekki til botnfastra mannvirkja á landgrunninu. Þær breytingar sem gerðar eru með 4. gr. frv. eru vegna samningsins um vörslu kjarnakleyfra efna. Í 7. gr. samningsins er samningsríkjum m.a. gert að kveða á um refsinæmi þeirrar háttsemi að taka ólöglega við og hafa í vörslum sínum kjarnakleyf efni þannig að það stofni lífi manna í hættu. Til að taka af öll tvímæli um að íslensk hegningarlög samræmist 7. gr. samningsins er lagt til að nýju ákvæði, 169. gr. a, verði bætt við hegningarlögin. Herra forseti. Ég hef í meginatriðum gert grein fyrir efni frv. og legg til að því verði að lokinni þessari umræðu vísað til hv. allshn. og 2. umr.

Hæstv. forseti. Nú er nokkuð umliðið síðan hæstv. dómsmrh. fylgdi úr hlaði þeirri till. til þál. um stefnumótun um aukið umferðaröryggi sem hér er til umræðu, og kynnti þá tillögu sem þar er. Út af fyrir sig get ég sagt að ég fagna að sjálfsögðu þessari tillögu og því sem þar kemur fram, sem m.a. kemur fram í þessu riti, Umferðaröryggisáætlun 2002--2012. Allt eru þetta hin bestu gögn og bestu tillögur sem hér eru lagðar til og fluttar, mikið af upplýsingum sem að gagni kunna að koma í þessu máli o.s.frv. En það er eitt atriði sem spilar náttúrlega aðalhlutverkið í umferðaröryggisáætlun og það eru auðvitað peningar, peningar til að fylgja þessari umferðaröryggisáætlun eftir. Og það er rétt, herra forseti, að minnast á að á síðasta umferðarþingi, þann 1. des. árið 2000, var samþykkt einróma eftirfarandi ályktun sem ég ætla að lesa hér upp, með leyfi forseta: ,,Umferðarþing, haldið í Reykjavík 30. nóv. og 1. des. árið 2000, fagnar þeirri myndarlegu stefnumörkun dómsmálaráðherra að miða við 40% fækkun dauðaslysa og meiri háttar slysa í umferðinni á næstu tólf árum á Íslandi. Umferðarþing bendir á að fullnægjandi umferðaröryggisáætlun verður að innihalda fjárhags- og framkvæmdaáætlun og tryggja verður að til hennar renni nægt fé úr opinberum sjóðum. Umferðarþing lýsir vonbrigðum sínum yfir því að í fjárlögum fyrir árið 2001`` --- sem þá var verið að afgreiða á Alþingi --- ,,varð nánast ekkert vart við aukna fjármuni til þessarar baráttu. Umferðarþing skorar því á ríkisstjórn og Alþingi að lýsa því nú þegar yfir að væntanleg tólf ára áætlun muni uppfylla framangreind skilyrði.`` Herra forseti. Ég átti þess kost að sitja að mestu leyti á þessu umferðarþingi sem var mjög fróðlegt fyrir þá sem hafa áhuga á umferðaröryggismálum, og sú ályktun sem ég las upp er mjög mikilvæg og kannski aðalatriðið í því sem ég vildi gera hér að umtalsefni. Þessi ágæta áætlun sem hér hefur verið lögð fram, og stefnumörkun, er mjög góð en ég óttast að erfitt verði að framfylgja henni vegna þess að ekki fylgja með peningar. Og nú virðist, tæpu einu og hálfu ári eftir að þessi ályktun var samþykkt vegna tólf ára áætlunarinnar, sem áætlunin hér innihaldi ekki neina fjárhags- og framkvæmdaáætlun. Þetta er mjög mikilvægt. Ég vitnaði áðan í umferðaráætlun sem Reykjavíkurborg hefur gert en með henni fylgdi framkvæmda- og fjárhagsáætlun sem er mjög merkilegt að skoða í plagginu Umferðaröryggisáætlun fyrir Reykjavík. Þar sagði m.a. í ávarpi borgarstjóra, Ingibjargar Sólrúnar Gísladóttur, að Reykjavíkurborg hefði í upphafi þessa kjörtímabils ákveðið að gera umferðaröryggisáætlun sem hefði það að markmiði að fækka slysum í umferðinni í Reykjavík um 20% fram að aldamótum. Síðan er því lýst í ávarpinu hvernig að þessu skuli standa. Og sú framkvæmdaáætlun, herra forseti, sem birtist í þessu plaggi er auðvitað það sem maður saknar langmest að sjá ekki í þeirri umferðaröryggisáætlun sem hæstv. dómsmrh. flutti. Slík áætlun, samþykkt af Alþingi, mundi varða leiðina að því hvernig við viljum vinna að þessum málum. Þetta er eitthvað annað en bara orð á þessum pappírum og auðvitað höfum við séð fullt af svona áætlunum sem því miður hefur ekki verið hægt að fara eftir, fögur og góð markmið, vegna þess að peninga hefur skort. Áætlun R-listans í Reykjavík um fækkun umferðarslysa um 20% fyrir árslok 2000 stóðst hins vegar fullkomlega, m.a. vegna þess að sú fjárhags- og framkvæmdaáætlun sem ég hef gert að umtalsefni fylgdi með. Enda er það svo, herra forseti, að alls staðar á Norðurlöndunum er verið að vinna þessa þætti í svipuðum takti og hér er lagt til en þar fylgja miklir peningar með. Danir eru t.d. nýbúnir að samþykkja vandaða áætlun til tólf ára þar sem umferðarslysum verður fækkað um 40% samkvæmt áætluninni, líkt og hér á að gera, en þeir gera líka ráð fyrir fjárveitingum úr opinberum sjóðum öll árin tólf. Hvorki meira né minna en 11 þús. millj. danskra kr. fara í þessi umferðaröryggismál en ekki t.d. í almenna vegagerð, þar er mikill munur á. Og þessar 11 þús. millj. eru ansi miklir peningar á tólf árum eða um 10 milljarðar ísl. kr. á ári. og ef við gefum okkur það sem ég held að sé rétt, að Danir séu 20 sinnum fleiri en við, ættum við samkvæmt þessu að verja 500 millj. á ári til umferðaröryggismála. Ég vil því nota þetta tækifæri hér og spyrja hæstv. dómsmrh., sem fylgdi úr hlaði þessu merka plaggi, um fjármögnun á því og hvaða peningar fylgi hér með. Það er nefnilega þjóðhagslega mjög arðbært að gera þetta og það er það sem Danir hafa líka reiknað út vegna þess að þeir gera ráð fyrir að spara um 45 þús. millj. danskra kr. alls vegna færri óhappa og slysa á þessum tólf árum. Þetta eru miklir peningar, og auðvitað ber að hafa í huga að Danir eru töluvert fleiri en við. Engu að síður, ef mér skjátlast ekki við útreikninginn, væru þetta í kringum 500 millj. sem við ættum að leggja hér fram. Herra forseti. Á þessum stutta tíma sem ég hef í fyrri ræðu minni vildi ég leggja áherslu á þessi atriði, spyrja út í þessa fjármögnunarleið og hvað eigi að gera. Með ályktun umferðarþings var birt viðtal við hæstv. dómsmrh. um hana, og þá stóð í fyrirsögn með þeirri grein, sem ég ætla ekki að séu orð hæstv. dómsmrh. heldur blaðamanns, að ekki sé tímabært að ræða fjárhagsáætlun á þessu stigi, á því stigi þegar umferðarþingið var að vinna þessa ályktun sem ég las upp. Ég hef því miður ekki tíma til að lesa upp allt það sem þar kemur fram. En ég ítreka spurningu til hæstv. dómsmrh. og ósk um að fá útlistanir á því hve miklir fjármunir muni fylgja með til að vinna að því göfuga markmiði sem boðað er í þessari þáltill. sem ég er hjartanlega sammála. Ég tek undir öll fögru og góðu markmiðin sem eru í þessari umferðaröryggisáætlun. Hún er líka mjög göfug og góð, og allt gott sem er þar í, e.t.v. spurning um hvað vantar eins og gengur og gerist. Þetta verður að mínu mati, herra forseti, alls ekki framkvæmt öðruvísi en að töluverðir fjármunir fylgi með.

Herra forseti. Það sem mig langar m.a. til að taka fyrir í tengslum við þessa þáltill., um stefnumótun um aukið umferðaröryggi, er atriði sem ég hef verið upplýstur um, hina svokölluðu tímamælingu á þá menn sem keyra flutningabíla. Hún getur m.a. valdið því að menn eru í mikilli pressu við að ná innan ákveðinna tímamarka til ákveðinna staða, t.d. að vetrarlagi milli Reykjavíkur og Ísafjarðar. Ég hygg að þær reglur sem við höfum varðandi hvað hver ökumaður má keyra lengi samfellt á ákveðnu tímabili geti beinlínis verkað þannig að menn keyri á lögboðnum hámarkshraða við aðstæður sem bjóða ekki upp á slíkt aksturslag. Ég vildi vekja athygli á þessu vegna þess að ég tel að þetta sé eitt af því sem þarf að taka mjög gaumgæfilega til athugunar þegar verið er að tala um umferðaröryggi hér á landi, og hvernig umferðarþunginn er um þjóðvegi þess. Eins og allir vita hafa vöruflutningar á þjóðvegum mikið aukist. Síðan eru kröfur á menn um að standast ákveðnar viðmiðunarreglur varðandi samfellda keyrslu í tíma. Það er m.a. þetta sem ég vildi vekja athygli á. En mig langar að vekja athygli á öðru, og það er aksturshraði. Þegar menn tala um aksturshraða telja þeir yfirleitt að frekar eigi að færa hann niður en hitt. Á Vestfjörðum hagar þannig til að alveg nýverið var lagt varanlegt slitlag á allan veginn í Ísafirði, innst í Ísafjarðardjúpi. Þegar Vestfirðingar margir, sérstaklega þeir sem eru í einkaerindum, keyra hina frægu Þorskafjarðarheiði yfir sumartímann hagar svo til að á þeim slæma vegi mega menn keyra á allt að 70 km hraða, ef ég man rétt, en þegar menn koma niður í Ísafjörðinn á malbikaðan veg með tiltölulega lítilli umferð mega menn mest fara í 90 km hraða. Ég er að draga þetta fram vegna þess að mér finnst ákaflega lítið samræmi þarna á milli miðað við í hvernig ásigkomulagi þessir tveir vegir eru. Ég held því að við þurfum að athuga mjög margt varðandi umferðaröryggi hér á landi, t.d. hvaða takmarkanir við höfum í hámarkshraða eftir árstíma. Ég held að við eigum að skoða það í alvöru hvort eðlilegt sé e.t.v. að hafa breytilegan hámarkshraða á ákveðnum köflum á þjóðvegum landsins miðað við árstíma, þá líka miðað við umferðarþunga. Þessum hugmyndum vildi ég bara varpa inn í umræðuna til að vekja á þeim athygli, og ég vonast annars vegar til þess að sú ályktun sem við ræðum hér, um aukið umferðaröryggi, verði almennt til þess að auka það en ég held hins vegar að það sé að mörgu að hyggja, m.a. þessum dæmum sem ég hef nefnt. Síðan tek ég undir það sem hv. síðasti ræðumaður, Kristján L. Möller, nefndi. Slíkum áætlunum sem hér er lagt upp með verður auðvitað að fylgja fjárveiting og plan um það hvernig við ætlum að fylgja þeim málum eftir sem við setjum stefnuna á. Að öðru leyti held ég að margt gott sé í þessu plaggi og tel að það sé að mörgu leyti góður vegvísir.

Hæstv. forseti. Ég fagna þessu þingmáli. Ég tel að jákvæð vinna sé í gangi til þess að reyna að draga úr slysum í umferðinni. Mér finnst samt að kannski hefði verið ástæða til þess að ræða málin dálítið meira í samhengi heldur en gert er. Þessi stefnumótun um aukið umferðaröryggi þarf auðvitað að ræðast í tengslum við verkefni í vegamálum. Mín skoðun er sú að það sem veldur mestum vandræðum í umferðinni og mestri slysahættu sé þetta mikla misvægi sem er í raun og veru milli hins ófullkomna vegakerfis sem við höfum, bílanna sem við erum farin að nota og slitlagsins sem er komið á vegina. Þetta kallar á að menn geta við góðar aðstæður keyrt mjög hratt en þegar aðstæður breytast verða þær stórhættulegar á vegi sem er kannski hinn besti vegur ef þær eru góðar. Ég tel reyndar að vegir sem hafa einungis eina akrein í hvora átt þar sem menn keyra á 100 km hraða geti aldrei orðið öruggir vegir við íslenskar aðstæður. Til þess að þeir séu öruggir þarf umferðarhraðinn að lækka afar mikið þegar aðstæður versna. Brýnasta verkefnið til að auka öryggi finnst mér vera fólgið í að breyta þessu. Það er þess vegna sem menn hafa þrýst svo á um breikkun Keflavíkurvegarins og auðvitað hlýtur maður líka að benda á aðra vegkafla eins og t.d. Vesturlandsveginn þar sem slysatíðni er afar há. Þessi slysatíðni er hæst á þeim stöðum þar sem verið er að keyra á vegi sem hefur einungis eina akrein í hvora átt. Þarna eru aðstæður auðvitað afar slæmar. Þegar kemur að því að menn reyna við kannski hinar verstu aðstæður, í rigningu, að fara fram úr stórum flutningabílum er voðinn vís. En það er ekki um annað að ræða en að slíkur framúrakstur verði vegna þess að mismunur á hraða þessara bíla er of mikill til að menn sætti sig við að dóla á eftir flutningabílum tímunum saman á svona vegköflum eins og ég er að tala um þar sem töluvert mikil umferð er. Að mínu viti er ástæða til að velta því fyrir sér að setja upp sérstaka áætlun um að breikka vegina út frá höfuðborgarsvæðinu þar sem mesta umferðin er, taka þær framkvæmdir miklu hraðar en menn hafa gert ráð fyrir fram að þessu. Ég held að ekki verði veruleg breyting á slysatíðni á þessum vegum fyrr en mönnum tekst að hrinda í framkvæmd verkefnum af þessu tagi sem ég er að tala um. Mér þætti við hæfi að menn settu upp einhverja áætlun um að koma á fleiri akreinum á þessa vegi út frá höfuðborginni sem liggja 100--150 km út frá henni eða að veg sem greinist í fleiri áttir og dregur verulega úr umferð. Umferðin skiptir auðvitað miklu máli í þessu sambandi. Mér finnst vanta upp á að hér hafi verið rekin umferðarpólitík þar sem menn hafi haft yfirsýn. Ég tel það mál sem hér er til umræðu til bóta og vonandi til marks um að menn ætli sér að fara yfir þessi mál. Ég tel að það þurfi að gera með heildaryfirsýn og taka fleira inn í það en hér er verið að tala um. Ég nefni dæmi eins og þegar menn stukku til og gerðu breytingar á tollalögum í hittiðfyrravetur, ef ég man rétt, vegna þess að allt í einu töldu menn hið versta mál að einhverjar tilteknar stærðir af jeppum kostuðu of mikið. Þessi tollabreyting virtist valda skriðu af jeppum. Meðal annars var talað um það úr þessum ræðustóli að þarna væri á ferðinni öryggismál. Það hefur ekki aldeilis reynst svo. Það er ekki vafi að þau slys sem verða þar sem í hlut eiga jeppar og minni bílar verða mjög alvarleg í minni bílunum. Þetta hefur því miður sannast í hverju slysinu á fætur öðru þannig að þau rök voru a.m.k. ekki haldmikil sem þar voru sett fram. Það er svo fjöldamargt sem hægt væri að benda á sem þyrfti að taka til umræðu í samhengi. Ég vil nefna eitt, umferðina í borginni. Hér er t.d. það vandamál að vegslit er mjög mikið vegna nagladekkja. Úti um land er alþekkt þar sem mikil hálka er að fólk á þeim stöðum kaupir sér bíla með fjórhjóladrifi. Allir vita að bílar með fjórhjóladrifi eru öruggari í hálku en aðrir bílar. Ríkið heldur sig samt við það að innheimta hærri gjöld fyrir innflutning á bílum með fjórhjóladrifi en af öðrum bílum. Ég hefði talið að t.d. væri vert að skoða hvort ætti ekki að koma til móts við þá sem fjárfesta í svolítið dýrari bílum af þessu tagi, á þeim forsendum að þar væri á ferðinni tillag til þess að auka öryggi í umferðinni. Mér finnst það, og ég hvet til þess að menn horfi yfir þessi mál í stærra samhengi. Ég tel ástæðu til að sérhver ríkisstjórn og Alþingi hafi eitthvað sem maður gæti kallað umferðarpólitík með heildaryfirsýn.

Herra forseti. Þessi till. til þál. um stefnumótun um aukið umferðaröryggi er í sjálfu sér metnaðarfull þar sem Alþingi ályktar að á næstu 11 árum skuli stefnt að fækkun alvarlegra umferðarslysa um 40% miðað við fjölda slysa árin 2000 og 2001. Í sjálfu sér er mjög mikill vandi að setja sér svona markmið. Þó að það sé góðra gjalda vert er að sumu leyti skynsamlegra að setja sér almennt markmið um að ná árangri í að tryggja aukið umferðaröryggi. Allar talnalegar ályktanir eins og þetta eru stefnumið svolítið út í bláinn. Við þekkjum nokkurra ára gamla yfirlýsingu um vímulaust Ísland árið 2000, að mig minnir, en það hefur heldur farið á hinn veginn. Að sjálfsögðu er svona ályktun samt hvatning til þess að úr slysum dragi og nokkuð ávinnist í umferðaröryggi. Þessu vildi ég víkja til hæstv. dómsmrh., einmitt út af hinni metnaðarfullu þáltill. og að auki vegna umferðaröryggisáætlunar fyrir árin 2002--2012 sem er fylgiskjal með þáltill. Í umferðaröryggisáætluninni eru talin upp mýmörg atriði og bent á hvaða áhrif þau hafi á umferðaröryggismál. Þess vegna finnst mér, virðulegi forseti, skjóta nokkuð skökku við --- ég hef áður vikið að því á Alþingi --- að í frv. til laga um samgönguáætlun þar sem gert er ráð fyrir að vinna langtímasamgönguáætlun er hvergi minnst á umferðaröryggismál. Það finnst mér mjög kyndugt. Ég ber virðingu fyrir hinni miklu áherslu hæstv. ráðherra á umferðaröryggismálin, og undirtektum Alþingis vegna mikilvægis þess að vinna átak í þessum málum. Jafnframt hefur komið fram í umræðum, og öllum er það fyllilega ljóst, að það eru framkvæmdir í vegamálum og áhersla í vegagerð sem ráða mestu um hvaða árangur næst í umferðaröryggismálum. Að sjálfsögðu er hægt að bæta ýmislegt með aukinni löggæslu og eftirliti en það er í sjálfu sér ekki sú nálgun sem við viljum hafa á umferðaröryggi og umferðaröryggismál. Við viljum að umferðin geti gengið sem öruggast án lögregluafskipta. Ég hygg að við séum öll sammála um það, hv. þingmenn, að við viljum geta komist í umferðina án þess að lögreglan mæli okkur endilega. Þá er það fyrst og fremst áhersla í tengslum við vegáætlun og framkvæmdir í vegagerð sem hefur áhrif. Ég leyfi mér að spyrja hæstv. dómsmrh. hvort hún hafi ekki gert neina tilraun til að koma þessum áherslum inn í samgönguáætlunina. Í henni er lögð áhersla á að ná fram hagkvæmri notkun fjármagns og mannafla í vegaframkvæmdum en á öryggismál er ekki minnst í sjálfum textanum. Mér finnst skjóta verulega skökku við að við erum samtímis á þinginu að ræða samgönguáætlun, áætlun um samgöngumál, áherslur í samgöngumálum bæði til skemmri og lengri tíma, en ekki er minnst á öryggismál í sjálfum lagatextanum. Jafnframt erum við að ræða mjög alvarlegt mál, till. til þál. um stefnumótun um aukið umferðaröryggi og skýrslu þar að lútandi. Ég leyfi mér að ítreka þá spurningu til hæstv. ráðherra hvort hún hafi ekki gert neina tilraun til að fylgja þessum málaflokki eftir í samgönguáætlun því að þar á þetta heima. Eða er takmarkað samband á milli samgrn. og dómsmrn.? Slíkt má ekki verða --- sem ég hef reyndar ekki trú á --- til þess að við vinnum að og samþykkjum samgönguáætlun sem ekki tekur tillit til mikilvægra atriða eins og öryggismála. Ég flutti brtt. við samgönguáætlun við 2. umr. þar sem ég lagði til að taka ætti mið af umferðaröryggismálum ásamt öðrum markmiðum samgönguáætlunar. Því miður felldi meiri hluti Alþingis þá tillögu við 2. umr., taldi ekki ástæðu til að umferðaröryggismál kæmu inn í lagatextann um samgönguáætlun. Ég skil ekki þessa nálgun, virðulegi forseti, og skora á hæstv. dómsmrh. sem ég veit að fylgir þessu máli eftir af einurð, vill gera það og hefur metnað til þess að við náum árangri í þessu, til að beita sér jafnframt fyrir því að þetta komi inn í lagatextann við 3. umr. um samgönguáætlun. Ég vek t.d. athygli á því atriði sem ræður ekki hvað minnstu um öryggismál í samgöngumálum, breikkun á einbreiðum brúm. Það ætti í rauninni að vera sérstakt forgangsverkefni í vegamálum. Auk þess vil ég í lokin spyrja hæstv. dómsmrh. hvaða reglur gildi t.d. um lengd á flutningabílum með flutningavögnum því að mér virðist það vera orðið nokkurt vandamál á þjóðvegunum. Það eru mörg atriði sem þarna þarf að halda til haga, virðulegi forseti, og ég legg áherslu á að umferðaröryggismál ættu náttúrlega að koma inn í lagatextann um samgönguáætlun.

Herra forseti. Nokkuð langt er um liðið síðan ég mælti fyrir þessari tillögu. Hv. þm. nefndi m.a. að það væri vandi að setja sér markmið eins og um 40% fækkun slysa til næstu tólf ára, eins og kemur fram í þessari tillögu. Vissulega er rétt að það er nokkuð vandasamt en það er hins vegar alveg nauðsynlegt. Það er ekki hægt að setja fram svona áætlun án þess að í henni séu skýr markmið. Þetta gerist alls staðar í nágrannalöndum okkar. Ég veit að þetta er metnaðarfullt markmið en ég vona svo sannarlega að við náum árangri. Við höfum nokkuð langan tíma til stefnu. Ég vil líka fá að rifja upp að í síðustu umferðaröryggisáætlun náðust þau markmið sem þar voru sett, 20% fækkun slysa minnir mig. Það var mjög ánægjulegt og það gerðist þrátt fyrir að bílaeign hefði aukist alveg gríðarlega og umferð á vegum þar með. Ég veit ekki betur en að Vegagerðin sé með umferðaröryggisáætlun og það er afskaplega gott samstarf milli dómsmrn. og samgrn. í þessum efnum. Við vinnum mjög náið með Vegagerðinni. Lögreglan gerir það mjög víða. Það eru alls kyns samningar og samstarfsverkefni í gangi þar þannig að umferðareftirlit hefur aukist alveg gríðarlega. Það sést best á þeim tölum sem lögreglan hefur þar sem menn hafa verið teknir fyrir umferðarlagabrot. Það er svo margt sem kemur inn í umferðaröryggismál. Það eru ekki eingöngu vegirnir. Það er löggæsla, spurning um sektir, ölvunarakstur og bílbelti. Ótal marga hluti má nefna. Það þarf líka að huga að ökukennslu og mörgum þeim atriðum sem við vorum einmitt að ræða í frv. fyrr á dagskránni, um breyting á umferðarlögunum, bæði um hlutverk Skráningarstofu og Umferðarráðs. Ég bið hv. þingmann að hafa það í huga.

Virðulegi forseti. Ég ítreka að ég ber virðingu fyrir metnaðarfullum áformum í þáltill. um að fækka slysum um 40% miðað við árin 2000--2012 á næstum tólf árum og tek alveg heils hugar undir þá ósk með hæstv. ráðherra um að það náist. Það sem ég vek athygli á er að stór hluti af slysum og því að ná árangri í að fækka slysum tengist vegaframkvæmdum, tengist áherslunni í vegamálum, tengist því hvort við leggjum meiri áherslu á að fækka einbreiðum brúm og fleiru slíku. Þess vegna leyfi ég mér ítrekað að spyrja hæstv. dómsmrh. hvort henni finnist eðlilegt að ekkert skuli vera minnst á umferðaröryggismál í lagatextanum um gerð langtímasamgönguáætlunar. Þar er hins vegar talað um forgangsröðun á notkun á fjármagni og mannafla og að fjármunir ríkissjóðs nýtist sem best til framkvæmdanna, en það er einmitt í gegnum samgönguáætlunina sem við leggjum áherslu og drögum áherslurnar í samgöngumálum. Ég leyfi mér ítrekað að spyrja hæstv. ráðherra: Fyndist henni ekki eðlilegt að við gerð samgönguáætlunar væri eitt af markmiðunum einmitt á sviði umferðaröryggismála og að samgönguáætlun ætti að vinna m.a. með tilliti til að stuðla að auknu umferðaröryggi, það ætti að koma í sjálfum lagatextanum í þeirri markmiðssetningu sem er ítrekuð þar?

Herra forseti. Ég get alveg tekið undir með hv. þm. að ég tel að markmiðið í umferðaröryggismálum eða til að bæta umferðaröryggi ætti að vera á sem flestum stöðum, nánast í öllum málaflokkum sem því máli tengjast. En út af því sem hann sagði áðan vil ég vitna í blað frá Vátryggingafélagi Íslands sem m.a. var dreift með Morgunblaðinu í gær eða fyrradag þar sem er viðtal við Jón Baldursson, yfirlækni á slysa- og bráðadeild Landspítala -- háskólasjúkrahúss. Þar segir hann, með leyfi forseta: ,,Það sem stendur upp úr rannsóknum sem aðallega hafa farið fram á vegum rannsóknarnefndar umferðarslysa er að alvarlegustu slysin stafa af einhverju af þessu þrennu: Beltisleysi er atriði númer eitt, ölvunarakstur er í öðru sæti og hraðakstur er í því þriðja.`` Það er alveg ljóst að þetta eru atriði sem þarf að taka mjög rækilega á. En ég dreg hins vegar ekki úr því sem hv. þm. bendir á, ástand vega, umhverfi, merkingar, einbreiðar brýr. Það eru mörg atriði sem koma til skoðunar í þessu máli.

Herra forseti. Ég get ekki annað en tekið undir þær áherslur sem hæstv. ráðherra leggur fram varðandi öryggi í umferðinni og leyfi mér áfram að ítreka að ég tel að við gerð samgönguáætlunar, langtímasamgönguáætlunar eigi að vera tilvísun til þess að hún taki tillit til umferðaröryggismála. Ég mun koma að því seinna í kvöld í umræðunum um samgönguáætlun. Ég tel það einn af meginveikleikum samgönguáætlunar að ekki skuli vera kveðið skýrt á um að tekið skuli tillit til öryggismála við gerð samgönguáætlunar í forgangsröðun og vali á verkefnum í vegamálum, hvort sem eru merkingar, brúargerð eða annað sem lýtur að umgjörð vega. Ég get ekki annað en ítrekað að mér finnst að hæstv. dómsmrh. ætti að koma auknum áhrifum sínum inn í áætlanagerð og framkvæmædaáætlanir í samgöngumálum þannig að öryggismálin komi þar fyllilega til jafns við aðra þætti sem eru hafðir að markmiði við gerð þeirra áætlana.

Herra forseti. Ég sagði í fyrri ræðu minni að ég ætlaði að halda ræðu hér aftur. Ég vænti þess hins vegar að hæstv. dómsmrh. muni svara einhverju af þeim spurningum sem lagðar hafa verið fram um þau atriði og kannski það atriði sem ég gerði að umtalsefni, sem ég vil ítreka, að ég tel að þessi umferðaröryggisáætlun, þetta mikla og góða plagg og þau miklu og góðu markmið sem sett eru muni ekki nást nema aukið fé fylgi með. Það er sannarlega rétt sem hér kemur fram að gerð er tillaga um að svo og svo mikill hluti, einhver hluti af sektum, t.d. vegna ölvunaraksturs og hraðaksturs, renni í ákveðna þætti umferðaröryggismála. Auðvitað ber að fagna því. Í þeirri umferðaröryggisáætlun sem hér liggur fyrir og því plaggi sem dreift hefur verið með koma reyndar fram á mörgum stöðum áhyggjur þeirra ágætu manna sem skrifuðu um að peningar fylgi ekki með. Ég ætla að grípa niður á nokkrum stöðum. Á bls. 13 er sagt, með leyfi forseta: ,,Lögð er áhersla á að umferðaröryggisstarfið sé gert markvisst og að fjármagn sem varið er til þess nýtist sem best.``. Á bls. 16 er fjallað um þetta líka: ,,Ekki nægir að hafa góða áætlun ef ekki er til framkvæmda- og fjárhagsáætlun og gott eftirlit með því að hún gangi fram.`` Þetta er á bls. 16 og í áhersluatriðum þar kemur fram: ,,Gerð verði markviss framkvæmdaáætlun og stórauknu fjármagni verði varið til umferðaröryggismála.`` Og áfram er haldið. Á bls. 17 er fjallað um þetta: ,,Til þess að tryggja að svo verði er afar brýnt að gerð verði markviss framkvæmdaáætlun fyrir þetta tímabil og stórauknu fjármagni varið til umferðaröryggismála.`` Svona má halda áfram á fleiri, fleiri blaðsíðum í þessu ágæta riti. Þess vegna ítreka ég þá spurningu sem ég setti fram áðan til hæstv. dómsmrh. um hvernig eigi að vinna þessi göfugu markmið. Á ekki að gera framkvæmdaáætlun, eins og ég vitnaði hér til, eins og gert var í umferðaröryggisáætlun fyrir Reykjavík til ársins 2000, sem samþykkt var 25. nóv. 1997? Þar kom fram að Reykjavíkurborg var frumkvöðull í umferðaröryggismálum sem setti sér markmið um að ráðast í þau verkefni. Þetta var fyrsta skiptið í umferðaröryggisáætlun Reykjavíkurborgar þar sem fjárhags- og framkvæmdaáætlun í umferðaröryggismálum var gerð á Íslandi, og það er sannarlega við hæfi að höfuðborg landsins sé frumkvöðull í þessum efnum. Ef Reykjavíkurborg hefur verið frumkvöðull í þessum efnum er þá ekki kominn tími til, herra forseti, að ríkissjóður, að ríkisvaldið komi á eftir og geri framkvæmdaáætlun um þetta? Eins og ég sagði áðan vitnaði ég í marga staði í þessu ágæta riti þar sem þeir sem skrifa skýrsluna, tillögu starfshóps um umferðaröryggisáætlun, gera tillögur um þau atriði. Og rétt í lokin, herra forseti, vegna þess að tíminn er stuttur, þá vitna ég aftur til þess sem hæstv. dómsmrh. sagði í viðtali við Morgunblaðið eftir að umferðarþing samþykkti þá ályktun sem ég las upp áðan. Fjallað var um að það væri ósanngjörn gagnrýni að fjalla um þetta atriði á þessu stigi. Ég ætla að leyfa mér að lesa upp úr þessu viðtali, með leyfi forseta, og gríp hér niður í: ,,Sólveig [dómsmrh.] sagði í samtali við Morgunblaðið að gagnrýnin sem kom fram í ályktun umferðarþings væri ekki sanngjörn. Hún benti á að enn væri unnið að umferðaröryggisáætlun fyrir árin 2001--2012 og það plagg sem kynnt var á umferðarþingi væri aðeins drög. ,,Þetta er rammi sem hér er fram settur og síðan þarf að ræða um áætlunina á Alþingi. Það er því ekki tímabært að ræða nákvæmlega fjárhagsáætlun núna``, sagði dómsmálaráðherra og bætti við að fjárveitingar til umferðaröryggisáætlunarinnar kæmu til umræðu við fjárlagagerð fyrir árið 2002.`` Enn ítreka ég spurningu mína til hæstv. dómsmrh. um að fá að vita hvað líður því að með þessu góða plaggi, eins og ég segi enn og aftur, fylgi framkvæmdaáætlun, tölusett framkvæmdaáætlun með upphæðum í þessum efnum. Herra forseti. Mig minnir að ég hafi séð einhvern tíma í fjárlögum að um 300 millj. kr. innheimtist í umferðarlagasektir á Íslandi. Eitt af þeim atriðum sem nefnd eru í þáltill. er að hluti af þeim peningum renni til umferðaröryggismála. Ég er að sjálfsögðu sammála því að það sé gert. Ég tel að við ættum að taka góðan part af umferðarlagasektum og leggja í einhvers konar sjóð sem verður til ráðstöfunar varðandi umferðaröryggismál. Rétt í lokin um eina tillögu sem er einnig í þáltill., um að koma á fót svokallaðri umferðaröryggisnefnd. Í henni er nefnt að alþingismenn muni eiga að sitja í þeirri nefnd og því vil ég fagna alveg sérstaklega. Ég tel að skipa eigi nefnd þar sem jafnvel fulltrúar allra stjórnmálaflokka sem eiga menn á Alþingi skipi í slíka umferðaröryggisnefnd. Þetta segi ég vegna þess að þá er umferðaröryggismálum gefin meiri vigt. Viðkomandi stjórnarflokkar munu að sjálfsögðu tilnefna í þá nefnd og viðkomandi stjórnmálaflokkar munu leggja metnað sinn í umferðaröryggismál. Ég er viss um að þá yrði umferðaröryggismálum gefinn meiri gaumur og meira yrði fylgst með og að stjórnmálaflokkar muni leggja meira fram í þeim málefnum, sérstaklega hvað varðar fjárveitingar til að fylgja þeim eftir. En, herra forseti, á þeim stutta tíma sem við þingmenn höfum til að ræða þáltill. er ekki hægt að fara ítarlega í gegnum öll atriði heldur tæpa á og fara í gegnum þau helstu. Ég hef gert að umtalsefni það sem ég tel helsta atriðið í þessu efni. Það er fjárskortur til umferðaröryggismála. Þess vegna ítreka ég þá spurningu mína hér enn einu sinni til hæstv. dómsmrh. og vona að hún muni svara okkur og gefa okkur einhverjar vísbendingar um hvað hæstv. ríkisstjórn ætli sér að gera í þessum efnum. Þó að ég sé ekki nýbúinn að fletta fjárlagafrv. held ég að við fjárlagagerðina fyrir árið 2002 hafi ekki miklir peningar komið til umferðaröryggismála. Þá undanskil ég náttúrlega alveg sérstaklega peninga sem varið er til umferðar- eða vegamála og í annað slíkt. Það er ekki sama og umferðar\-öryggismál, það er tvennt ólíkt þó að Vegagerðin og lögreglan, eins og hæstv. dómsmrh. sagði áðan, starfi mikið saman að eftirliti á þjóðvegum landsins, eins og ég ræddi líka fyrr í dag, sem er mjög gott og það hefur sannarlega aukist. En það jókst frá allt of litlu þannig að það er kannski enn of lítið vegna þess að ég hygg að aukið eftirlit lögreglu með umferðarhraða sé einna virkasta aðgerðin til að draga úr því sem veldur flestum slysum, þ.e. mikill hraði.

Herra forseti. Ég fagna því að hv. þm. tekur svona vel í þessa áætlun og er sammála henni og eins og hann sagði reyndar í fyrri ræðu sinni --- hjartanlega sammála henni. Það þykir mér gott mál. Ég á hins vegar svolítið erfitt með að skilja hversu oft hann kemur með þessa spurningu fram í þinginu því að ég tel mig hafa svarað henni. Ég hef skýrt frá því og það kemur fram í tillögunni að skipuð verði sérstök framkvæmdanefnd eftir að þáltill. hefur verið samþykkt hér á þinginu og ég vona að það gerist sem fyrst. Sú framkvæmdanefnd mun hafa eftirlit með framkvæmd þessara mála, væntanlega með framkvæmdaáætlun og að þingmenn allra flokka komi að því máli. Það er auðvitað þannig að það eru þingmenn hér á hinu háa Alþingi sem vinna að gerð fjárlaga og samþykkja þau, ekki satt? Það eru margir sem koma að þessu máli. Ég vil benda á að talið er sérstaklega upp í 9. gr. frv. það sem var rætt hér áðan, um breytingu á umferðarlögum, hvaða gjöld eru innheimt í sambandi við þessi mál. Þar eru talin upp gjöld fyrir skráningu ökutækja, gjöld fyrir skráningarmerki, gjöld fyrir gerðarviðurkenningu, gjöld fyrir einkamerki, umferðaröryggisgjald og önnur gjöld sem Umferðarstofnun innheimtir samkvæmt gjaldskrá sem staðfest er af dómsmrh. Að lokum á að leggja, eins og verið hefur, sérstakt umferðaröryggisgjald á, en það rennur til Umferðarstofnunar, að fjárhæð 200 kr. og greiðist það við almenna skoðun ökutækis, skráningu ökutækis og skráningu eigendaskipta að ökutæki. Þar að auki er það rétt að ein af þeim tillögum sem bent er á í umferðaröryggisáætluninni eða tillögu til hennar, það er liður 6, eins og hv. þm. nefndi sérstaklega, að þróun er meðal Evrópulanda að sektir vegna umferðarlagabrota renni beint eða að hluta til umferðaröryggisstarfsins. Ég tel að þetta sé athyglisverð hugmynd.

Herra forseti. Þetta er smátt og smátt að koma, að mér finnst. Mér finnst hins vegar enn á vanta. Ég vil taka skýrt fram að auðvitað eru fjárlög gerð af stjórnarmeirihlutanum. Ég minnist þess að við fjárlagagerð 2000 fluttu nokkrir þingmenn Samfylkingarinnar brtt. um að 100 millj. kr. yrði varið til umferðaröryggismála. Það var náttúrlega kolfellt af stjórnarmeirihlutanum. Sannarlega segi ég að ekki skal standa á stjórnarandstöðunni við að finna því flöt að setja meiri peninga í þetta mál. Peningar eru í þessu máli, eins og ég hef farið yfir, allt of litlir eins og boðað var af hæstv. dómsmrh. í Morgunblaðinu eftir að umferðarþingið gerði þessa merkilegu ályktun þar sem það lýsir vonbrigðum sínum yfir því að í fjárlögum fyrir árið 2001, sem þá var verið að afgreiða, varð nánast ekkert vart við aukna fjármuni til þessarar baráttu. Það er nákvæmlega sama nú vegna fjárlaga 2002. Þó að hæstv. dómsmrh. hafi beðið menn að bíða rólega og sagt að gagnrýnin væri ósanngjörn vegna þess að þetta væri ekki tímabært verð ég að segja alveg eins og er, herra forseti, að í fjárlögum fyrir árið 2002 gátum við ekki séð að meiri peningar væru að koma í umferðaröryggismál. Ég ítreka það sem ég sagði áðan, það eru töluverðir peningar ef 300 millj. kr. eru innheimtar af þeim sem aka of hratt eða eru teknir fyrir önnur umferðarlagabrot. Ég verð að segja alveg eins og er að ég sakna þess að stærsta hlutanum af þessum peningum skuli ekki vera varið til umferðaröryggismála. Mér finnst mjög blóðugt að þessar sektir skuli renna beint í ríkissjóð í almennan rekstur en fari ekki í þau atriði sem er þó gerð tillaga um í dag. Auðvitað fagna ég samt framkvæmdanefndinni sem á að skipa, sem og öðru hér. Það sem ég óttast hins vegar er að þau góðu markmið sem sett eru hérna fram náist ekki í gegn vegna fjárskorts.

Herra forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um Tækniháskóla Íslands. Með lagafrv. þessu er verið að samræma lög um Tækniskóla Íslands lögum um háskóla, nr. 136/1997, en þau lög kveða á um að sérlög um einstakar háskólastofnanir verði endurskoðuð og efni þeirra aðlagað þeim lögum. Stærsti hluti þess náms sem veitt hefur verið á vegum Tækniskóla Íslands hefur verið á háskólastigi og hefur skólinn útskrifað nemendur með viðurkenndar háskólagráður. Jafnframt hefur skólinn átt aðild að samstarfsnefnd háskólastigsins ásamt öðrum háskólum. Með frv. er því verið að staðfesta stöðu skólans sem háskóla í skólakerfinu jafnframt því sem skipulag skólans er aðlagað háskólalögum. Núverandi starfsemi skólans byggir á lögum nr. 66/1972, með síðari breytingum, en þau lög hafa um alllangt skeið verið í endurskoðun. Á undanförnum tveimur árum hefur menntmrn. leitað til aðila vinnumarkaðarins um að þeir kæmu að eða yfirtækju rekstur skólans en viðræður þar að lútandi skiluðu ekki árangri. Niðurstaðan er því sú að leggja þetta frv. fram þar sem lög um háskóla frá 1997 gera ráð fyrir því að endurskoða skuli lög um háskólastofnanir sem undir lögin heyra. Sú endurskoðun hefur farið fram síðustu árin hjá öðrum ríkisháskólum og er Tækniskólinn sá síðasti í þeirri röð. Frv. hefur verið unnið í menntmrn. en upphafleg frumvarpsdrög voru send Tækniskóla Íslands til umsagnar. Sérstakur stýrihópur á vegum Tækniskólans skilaði ráðuneytinu umsögn sem tekið var mið af við gerð frv. Þá hefur fulltrúi Tækniskólans unnið með starfsmönnum ráðuneytisins að frágangi frv. á síðustu stigum þess. Ákvæði frv. um stjórnsýslu Tækniháskóla Íslands eru í samræmi við lög um háskóla og hafa verið aðlöguð að þeim auknu völdum og þeirri auknu ábyrgð sem fylgir í kjölfar aukins sjálfstæðis skólans. Auk þess eru ýmis ákvæði frv. sambærileg ákvæðum laga um Háskóla Íslands, Kennaraháskóla Íslands og Háskólann á Akureyri. Þannig er stuðlað að samræmi á milli þessara háskóla og jafnframt lagður traustari grunnur að auknu samstarfi Tækniháskólans við aðra skóla á háskólastigi. Meginmarkmið frv. er því að koma á innri skipulagsbreytingu í skólanum en í því felst m.a. að skólastjórnendum er falin aukin ábyrgð og vald. Verði frv. að lögum munu skólastjórnendur, háskólaráð og rektor, hafa tækifæri til að aðlaga skólann að breyttum aðstæðum og hrinda í framkvæmd hugmyndum sem fram hafa komið í aðdraganda frv. Við Tækniskóla Íslands hefur verið rekin frumgreinadeild sem veitir sérhæfðan undirbúning fyrir nám í tæknigreinum og fleiri greinum á háskólastigi. Námið telst vera á framhaldsskólastigi. Samningur menntmrn. og Tækniskóla Íslands, sem undirritaður var í ágúst 2001, fjallar m.a. um áframhaldandi rekstur frumgreinadeildar. Ekki er fjallað sérstaklega um frumgreinadeildina í frv. þessu enda er þar ekki um að ræða nám á háskólastigi. Hins vegar er gert ráð fyrir áframhaldandi rekstri frumgreinadeildar við Tækniháskóla Íslands sem verður byggður á samningi milli háskólans og menntmrn. Við frumvarpsgerð þessa hefur nokkuð verið fjallað um nafn skólans. Í frv. er lagt til að skólinn heiti Tækniháskóli Íslands. Tækniháskóli Íslands á að vera fagskóli á sviði tækni og rekstrar sem miðlar sérhæfðri þekkingu á háskólastigi. Markmið hans er að búa nemendur undir að takast á við síbreytileg viðfangsefni og krefjandi störf í atvinnulífinu. Nám í Tækniháskóla Íslands á að opna nemendum sínum leið til viðbótarmenntunar í öðrum háskólum. Herra forseti. Með þessu frv. fylgir allítarleg greinargerð og mun ég því ekki fjölyrða um það að sinni. Ég legg hins vegar áherslu á að þessi skóli er metnaðarfullur og það er mikils virði fyrir hann að hann hljóti verðugan sess innan háskólakerfisns. Það er mjög brýnt að ganga frá málefnum skólans þannig að hann geti tekist á við þetta nýja hlutverk sitt. Hann hefur gegnt mikilvægu starfi í menntakerfinu, það er verið að tryggja stöðu hans sem háskóla og ég legg því mikla áherslu á að þetta frv. nái fram að ganga.

Herra forseti. Í upphafi er rétt að fagna því að þetta frv. skuli vera hér til umræðu, og meira fagnaðarefni ef það hefði verið nokkru fyrr. En eins og fram kemur í athugasemdum við lagafrv. og kom fram hjá hæstv. menntmrh. hafa á undanförnum tveimur árum staðið yfir tilraunir til að ná samstarfi við aðila vinnumarkaðarins um að þeir tækju þátt í eða yfirtækju rekstur skólans. Þess vegna má segja að of langur tími hafi liðið í þeim tilraunum því að þær hafa ekki borið árangur. Auðvitað hefði verið ástæða til að yfirheyra hæstv. ráðherra um hvað olli því að svo mikill tími fór í þær árangurslausu viðræður en um ástæður þess veit kannski fyrrv. menntmrh. meira. Þó er nauðsynlegt, herra forseti, að spyrja hæstv. ráðherra eins. Á undanförnum árum hefur líka verið nokkuð í umræðunni um framtíð þessa annars ágæta skóla hvort hugsanlegt væri að færa hann annað, allan eða að hluta, t.d. til Háskólans á Akureyri, eða gera einhverjar breytingar varðandi verkfræðideild Háskóla Íslands, annaðhvort með því að færa einhvern hluta frá verkfræðideildinni eða einhvern hluta af Tækniskólanum til verkfræðideildarinnar. Ég ætla ekki á þessu stigi að fjölyrða mikið um það en fróðlegt væri að heyra viðhorf hæstv. menntmrh. til þeirra hugleiðinga. Það eru örfá atriði, herra forseti, á þessu stigi sem ég vildi gera að umræðuefni. Ég vil þó taka fram að ég geri ráð fyrir að hv. menntmn. muni einbeita sér að því að hraða störfum eins og kostur er um þetta frv. Ég tel allar líkur á að mikill samhljómur sé í nefndinni um mikilvægi þess að ljúka vinnu við það því að of lengi hefur nýrra laga um Tækniháskóla Íslands verið beðið, eins og ég sagði áðan. Já, það eru nokkur atriði, herra forseti, sem ég vildi velta aðeins upp hér. Ég vildi gjarnan að hæstv. menntmrh. gæfi okkur skýringar á mun á ákvæðum í þessu frv. til laga um Tækniháskóla Íslands og þeim sem ég hef verið að skoða um Kennaraháskólann varðandi ráðningu, t.d. prófessora, dósenta og lektora. Það er aðeins öðruvísi orðalag í frv. en í lögum um Kennaraháskólann og mér virðist eins og ekki sé jafnmikill metnaður til handa Tækniháskólanum og er þó í Kennaraháskólanum varðandi þessar ráðningar. Á því eru þær skýringar hugsanlegar að lög Kennaraháskólans eru eldri og menn hafa e.t.v. verið að færa þetta eitthvað nær reynslunni. Þó er hér atriði sem ég tel rétt að hæstv. ráðherra skýri líka fyrir okkur, og það er að nú eru teknar út allar skýringar á hinum svokölluðu skrásetningargjöldum. Í lögum um Kennaraháskólann er nokkuð skýrt af hverju þessi gjöld taki mið, þ.e. af kostnaði vegna innritunar, kennsluefnis og pappírsvara sem skólinn lætur nemendum sínum í té og nauðsynlegt er vegna starfsemi háskólans. Á undanförnum árum hafa orðið töluverðar umræður, einmitt nú síðast við afgreiðslu fjárlaga og bandorms sem tengdist breytingum á ríkisfjármálunum, um þessi efni. Mér sýnist, miðað við það orðalag sem hér er, að verið sé að stíga enn eitt skrefið í þá átt að auðveldara verði að hækka þessi gjöld án þess að þurfa að færa jafnsterk rök fyrir því og verið hefur fram að þessu. En það væri fróðlegt, herra forseti, ef hæstv. ráðherra gæti gefið okkur skýringar á því af hverju orðalag hér er töluvert frábrugðið því sem er í lögum um Kennaraháskóla Íslands. Í háskólaráði væntanlegs Tækniháskóla sitja miklum mun færri en t.d. í Kennaraháskólanum, og ég tek eftir því í athugasemdum við einstakar lagagreinar að þar er kveðið á um fjöldann, samanber það sem segir í athugasemd við 5. gr. frv., með leyfi forseta: ,,Lagt er til að háskólaráð verði ekki fjölmennara en nauðsynlegt má teljast eða að sex fulltrúar skipi ráðið.`` Það eru hins vegar níu fulltrúar sem skipa ráðið í Kennaraháskólanum. Þá vekur athygli að fulltrúum menntmrn. er ekki fækkað þannig að menntmrh. skipar tvo af sex í væntanlegt háskólaráð Tækniháskóla Íslands en tvo af níu í háskólaráð Kennaraháskóla Íslands. Það er því eðlilegt, herra forseti, að spyrja hæstv. menntmrh. hverju það sæti að hlutfall menntmrn. þurfi að vera mun hærra í væntanlegum Tækniháskóla en t.d. í Kennaraháskóla Íslands. Í 13. gr. frv., herra forseti, er rætt um að háskólaráði sé heimilt að semja við félög nemenda, hollvinasamtök o.s.frv. Herra forseti. Mér er kunnugt um að hæstv. menntmrh. þekkir býsna vel til í Háskólanum á Akureyri. Þar hafa menn komist að þeirri niðurstöðu að kalla ekki samtök sem þessi ,,hollvinasamtök`` heldur ,,góðvinasamtök``. Væri hæstv. ráðherra mjög á móti skapi að hv. menntmn. velti a.m.k. fyrir sér hvort þarna mætti hugsanlega skipta um orð eða hafa ,,og/eða`` á milli til að geta a.m.k. gefið tækifæri til að menn hefðu sjálfdæmi um hvað þessi annars ágætu samtök hétu.

Sleppa ,,holl`` og segja bara vinasamtök.

Eða vinasamtök --- þá hefðu menn opið hvaða forskeyti væri þar fyrir framan. Hér er tillaga sem vissulega mætti skoða í nefndinni. En það er eitt atriði, herra forseti, sem nauðsynlegt er að fá skýringar á en mér finnast ákvæðin varðandi embætti rektors tækniháskóla ekki nægjanlega skýr. Í þeim lögum sem ég hef hér vitnað til, þ.e. kennaraháskólalögunum, voru einmitt líka ákvæði til bráðabirgða sem gengu reyndar út á að rektor Kennaraháskólans yrði rektor hins nýja kennaraháskóla, þ.e. við þær breytingar sem urðu síðast gagnvart þeim skóla. Þar sér maður í ákvæðum til bráðabirgða hvernig tryggð er algjör samfella í embættisfærslunni. Hér er hins vegar örlítið bil á milli. Það segir hér í ákvæðum til bráðabirgða, b-lið, að embætti rektors Tækniskóla Íslands verði lagt niður 3. júní 2002. Hins vegar er gert ráð fyrir að hið nýja háskólaráð, sem á að taka til starfa 1. júní 2003, eigi að ganga frá tilnefningu rektors, sem ráðherra skal skipa skv. 7. gr., eigi síðar en 1. júlí 2002. Þarna líður rétt tæpur mánuður án þess að nokkur gegni embætti rektors skólans. Á meðan á menntmrh. að skipa þrjá fulltrúa í háskólaráðið og á einn þeirra að gegna störfum forseta ráðsins þar til rektor hefur verið skipaður. Það er spurning hvernig á þessu stendur og hvernig eigi að tryggja fullkomlega embættisfærslur þennan mikilvæga tíma, breytingin sem lagafrv. kallar á er væntanlega a.m.k. komin af stað . Herra forseti. Að lokum vil ég minnast örlítið á fylgiskjalið frá fjmrn. Ég held að þar sé nauðsynlegt að bæta við upplýsingum, það muni flýta fyrir störfum í hv. menntmn. ef hæstv. menntmrh. gæti veitt frekari upplýsingar um þau mál. Það kemur einmitt fram í umsögn fjmrn. að við blasi verulegur uppsafnaður rekstrarhalli í Tækniskólanum. Jafnframt kemur fram að hann hafi numið um 180 millj. kr. í árslok 2001 og hafi aukist um fast að 80 millj. kr. á árinu, þ.e. á því ári sem nú er að líða, samanborið við 45 millj. kr. hallarekstur árið 2000. Hér virðist um vaxandi rekstrarhalla að ræða. Hér segir einnig, með leyfi forseta: ,,Þessar tölur benda til þess að skólinn muni ekki halda sig innan fjárheimilda á yfirstandandi ári enda þótt þær hafi verið ákveðnar á grundvelli samnings við skólann frá því í ágúst 2001. Fjárhagsvandi skólans er ekki síst tilkominn vegna fámennra nemendahópa á tæknisviðum og mikils kennslustundafjölda. Að óbreyttum fjárveitingum þarf að gera verulegar breytingar á náminu og endurskipuleggja þjónustuna til að draga úr kostnaði.`` Ég held að það sé rétt að vekja athygli á orðalaginu ,,að draga úr kostnaði``. Flest í þessu frv., þegar verið er að færa skólann alfarið yfir á háskólastig, mun eðlilega frekar auka kostnað en hitt. Berum þetta saman við það sem segir svo örstuttu neðar varðandi stjórnkerfi skólans. Þar segir, með leyfi forseta: ,,Að óbreyttum reglum um fjárveitingar þarf skólinn að draga úr öðrum kostnaði til að mæta því að væntanlega mun stjórnunarkostnaður aukast.`` Herra forseti. Þetta er auðvitað býsna erfitt mál fyrir nýjan skóla, þ.e. að byrja við þessar aðstæður. Því er eðlilegt að spyrja hæstv. menntmrh. hvort ekki muni fylgja í kjölfar þessa óskir, a.m.k. af hálfu hæstv. menntmrh., um að þessum aukna kostnaði verði mætt á annan hátt en þann að skólinn þurfi að byrja á að draga úr ýmsum öðrum kostnaði við að fara af framhaldsskólastigi yfir á háskólastigið. Herra forseti. Þetta heldur nefnilega áfram hér í næstu klásúlu, þar sem segir, með leyfi forseta: ,,Kostnaði vegna hærri meðallauna`` --- það er nú eiginlega sjálfgefið við þessa tilfærslu --- ,,þarf skólinn að mæta með lækkun kostnaðar á öðrum sviðum að óbreyttum reglum um framlög til kennslu í háskólum.`` Herra forseti. Ýmislegt virðist benda til að skoða þurfi gaumgæfilega fjármálahlið þessa máls. Það er auðvitað býsna mikilvægt vegna þess, eins og ég vitnaði í áðan, að því miður hefur verið viðvarandi rekstrarhalli á Tækniskólanum. Það er að sjálfsögðu ekki mjög góð meðgjöf við þessar breytingar. Herra forseti. Rétt að lokum segir hér í ummælum fjárlagskrifstofu fjmrn.: ,,Þegar á allt er litið telur fjármálaráðuneytið í fyrsta lagi að frumvarpið gefi tilefni til nokkurs útgjaldaauka sem skólinn þarf að óbreyttum reglum um fjárveitingar að mæta með hagræðingu í rekstri.`` Herra forseti. Ég geri ekki lítið úr því að skólar eins og aðrar stofnanir sinni hagræðingu í rekstri. Það er ábyggilega hægt að ná hagræðingu í rekstri þessarar stofnunar eins og ýmissa annarra stofnana. En ég held að flestum sé ljóst að það er býsna erfitt að fara í breytingarnar sem fylgja þessu lagafrv. ef að auki þarf að grípa til margs konar hagræðingar í rekstri. Þessi breyting ein og sér hlýtur óhjákvæmilega að kalla á aukinn kostnað. Herra forseti. Ég ítreka það sem ég sagði í upphafi, að þrátt fyrir þessar einstöku athugasemdir fagni ég framkomu þessa frv. Ég tel að hv. menntmn. muni leggja sig mjög fram um að reyna að hraða störfum við frv. eins og best verður á kosið.

Herra forseti. Það er ástæða til að fagna frv. til laga um Tækniháskóla Íslands. Sömuleiðis er ástæða til að fagna því að formlega skuli Sjálfstfl. hafa látið af mislukkuðum tilraunum sínum til að einkavæða tækninám á háskólastigi. Það er ekki ástæða til að fara í löngu máli yfir þá þrautargöngu en nægir að nefna skipbrot síðustu tilrauna sem bar upp á sker með Margmiðlunarskólanum sem var mikið í umræðunni fyrir örfáum vikum. Það er mjög mikilvægt þegar mál af þessu tagi kemur til umfjöllunar menntmn. að þess sé gætt í hvívetna að lög þessi verði í fullu samræmi við lög um Háskóla Íslands og Kennaraháskóla Íslands. Það kemur til með að verða eitt af meginverkefnum nefndarinnar, að kanna hvort sú samræming er til staðar eins og kveðið er á um í frv. Tækniskólinn hefur nýlega sett fram mjög aðgengilega, öfluga og bjarta framtíðarsýn fyrir tækninám á háskólastigi. Sú framtíðarsýn hefur verið gefin út í formi skýrslu og menntmn. hefur haft þá skýrslu til skoðunar. Þar er satt að segja afar margt athyglisvert þannig að ég treysti mér til að fullyrða að þeir sem stýra tækninámi í dag í Tækniskóla Íslands eru sannarlega í stakk búnir til að takast á við það metnaðarfulla verkefni sem þetta frv. leggur þeim á herðar. Ég er sannfærð um að þeir sem þar stýra málum nú iða í skinninu eftir því að þessi lög verði að veruleika. Ég mun gera allt sem í mínu valdi stendur til að þetta mál fái farsæla lausn og skjóta í menntmn. því að það ríður á að lög um tækninám á háskólastigi, lög um Tækniháskóla Íslands verði samþykkt á Alþingi. Það er kannski ekki ástæða til þess að fara djúpt í greinar frv. Hæstv. ráðherra fór yfir helstu atriðin í máli mínu. Það sem ég vil kannski fagna sérstaklega er 12. gr. varðandi aðstöðuna til rannsókna, en þar segir, með leyfi forseta: ,,Tækniháskóla Íslands er heimilt að starfrækja rannsóknastofnun, á eigin vegum eða í samvinnu við aðra, sem sinnir hagnýtum rannsóknum og þróunarstörfum í þágu atvinnulífsins.`` Það er afar mikilvægt að þessi grein skuli vera til staðar. Hún er forsenda þess að rannsóknarhlutverk hins væntanlega háskóla verði rækt með miklum myndarbrag. Síðar í greininni, herra forseti, segir: ,,Rannsóknastofnunin skal eftir því sem aðstæður leyfa veita nemendum skólans ráðgjöf og fræðslu um skipulagningu og framkvæmd rannsókna.`` Herra forseti. Ég læt í ljós þá frómu ósk að því verði aldrei borið við í rannsóknastofnun Tækniháskóla Íslands að aðstæður leyfi ekki að nemendum skólans sé veitt ráðgjöf og fræðsla varðandi skipulagningu rannsókna. Auðvitað er það algjört lykilatriði að nemendur hafi greiðan aðgang að þeirri rannsóknastofnun sem skólinn kemur til með að starfrækja. Varðandi 13. gr. er auðvitað mikilvægt að hún sé í samræmi við lög um Háskóla Íslands og Kennaraháskóla Íslands. Ég tek undir það sem hv. þm. Einar Már Sigurðarson sagði í ræðu sinni áðan. Það þarf aðeins að líta á þetta með háskólaráðið, hvort hér sé um stórt atriði að ræða eða ekki, þ.e. hlutfall þeirra sem skipaðir eru í háskólaráðið af menntmrh. Það verður skoðað í vinnu nefndarinnar og sömuleiðis geri ég ráð fyrir að það verði eilítið flókið að fara í gegnum ákvæði til bráðabirgða varðandi umskiptin þegar Tækniskóli Íslands verður gerður formlega að háskóla. Ég treysti því að hér sé gert ráð fyrir að haldið verði á málum á sanngjarnan hátt. Að þessu frv. lesnu hef ég ekki ástæðu til að ætla annað. Ég geri þó ráð fyrir að nefndin gefi þessu atriði sérstakan gaum. Það er mikilvægt að í grg. með frv. skuli markmið skólans orðuð á þann hátt sem þar er gert. Markmið hans er samkvæmt grg. að búa nemendur undir að takast á við síbreytileg viðfangsefni og krefjandi störf í atvinnulífinu. Það er afar þýðingarmikið, eins og þeir vita sem komið hafa að málum í Tækniskóla Íslands, að hafa opinn og skapandi vettvang í atvinnulífinu og í samstarfi við atvinnulífið. Það hefur verið mikill vilji til þess. Bolmagn skólans hefur kannski verið fulllítið til að hann hafi getað rækt það samband nægilega en ég læt í ljós þá ósk að hægt verði að rækja það samband betur og efna til meiri áburðargjafar í þann akur þegar skólinn er formlega kominn á háskólastig. Ég sé ekki annað en að í frv. sé gert ráð fyrir öflugum og skapandi tengslum við atvinnulífið sem er nauðsynlegt. Svo er líka mikilvægt sem fram kemur í grg., að nám í Tækniháskóla Íslands eigi að opna nemendum hans leið til viðbótarmenntunar í öðrum háskólum. Tækniháskóli Íslands yrði auðvitað þrep, áframhaldandi menntun biði þeirra hæfu nemenda sem þaðan útskrifuðust. Ég geri ráð fyrir að ef metnaðurinn sem fram kemur í þessari setningu grg. fær að ráða komi fjöldi nemenda til með að halda áfram og kanna frekari lendur tæknináms á háskólastigi. Það er ekki þörf á því að lengja verulega umræðuna um umsögn fjármálaskrifstofu fjmrn. Það er hárrétt, sem hv. þm. Einar Már Siguðarson benti á, að það vekur óneitanlega ugg að fram kemur í umsögn fjmrn. á þremur eða fjórum stöðum, þ.e. að það skuli tekið svo skýrt fram í henni og svo oft, að að óbreyttum fjárveitingum þurfi að gera verulegar breytingar á náminu og endurskipuleggja þjónustuna til að draga úr kostnaði. Þetta getur ekki verið markmið löggjafans með setningu þessara laga. Við í menntmn. vitum manna best við hvaða kost Tækniskóli Íslands hefur þurft að búa undanfarin ár. Við höfum gert það sem í okkar valdi hefur staðið í vetur til að reyna að koma þessum málum á rekspöl. Við höfum kallað sérstaklega til okkar aðstandendur Tækniskóla Íslands. Fjárhagsstaða þess skóla hefur verið afar erfið, eins og reyndar kemur fram í umsögn fjmrn. Auðvitað er það brýnna en margt annað að löggjafinn, þá náttúrlega fjármálavaldið, standi þannig að málum við lagasetninguna að þar verði tekið svo myndarlega á að fjárhagur skólans, hins nýja skóla, verði vel tryggður í upphafi þessa öfluga náms. Ég tel mikilvægt að koma í veg fyrir að strax verði farið í að herða sultarólina að hugsjónunum eða skera af sér handlegg eða fótlegg til að geta gert nokkurn skapaðan hlut. Það sem kemur fram í umsögn fjmrn. er þess eðlis að manni virðist sem þeir lesi það út úr frv. að ekkert eigi að gera til breytinga á fjárhag eða fjármálum tæknináms á háskólastigi. En auðvitað er lífsnauðsynlegt að þar verði tekið myndarlega á og fyrirheit um slíkt þurfa auðvitað að fylgja frá hæstv. menntmrh. í kjölfar frv. Ekki er hægt að ætlast til þess að öflugt tækninám á háskólastigi verði sett á legg í nýrri öflugri menntastofnun ef ekkert á að gera til þess að leiðrétta gamlan halla og búa til nýjan tryggan fjárhagsgrundvöll. Ég treysti því að við þurfum ekki að stranda á þeirri umsögn sem fjmrn. hefur látið frá sér fara sem fylgiskjal með greinargerðinni, heldur að tekið verði á þeim fjármálum á öflugan hátt strax í byrjun. Fyrirheit um öruggan og tryggan fjárhag þarf að fylgja frv. í gegnum menntmn. Að svo mæltu, herra forseti, lýsi ég því yfir að ég tel vera metnaðarfulla framtíðarsýn fólgna í frv. Ég tel löggjafann skulda tækninemum og atvinnugreinum sem eiga í hlut að málið fari til menntmn. og fái þar öfluga og skjóta afgreiðslu, vandaða en skjóta, því ég tel mjög mikilvægt að frv. verði gert að lögum á þessu þingi.

Hæstv. forseti. Ég vil fyrst og fremst koma upp til að fagna þessu frv. sem við höfum lengi beðið hér, við sem sitjum í hv. menntmn. Á ýmsu hefur gengið á undanförnum árum og stundum hélt maður að sá skóli mundi hreinlega hverfa í björg og það hin undarlegustu björg. En nú standa mál þannig að hér sitjum við eða stöndum og tölum fyrir frv. til laga um Tækniháskóla Íslands á Alþingi Íslendinga og eftir því sem mér heyrðist á hæstv. ráðherra menntamála er meiningin að afgreiða frv. fyrir vorið. Ég fagna því ákaflega og ég mun leggja mitt af mörkum til að frv. fái farsæla, góða og skjóta --- tek ég undir það með hv. þm. Kolbrúnu Halldórsdóttur 17. þm. Reykv. --- afgreiðslu í hv. menntmn. Frv. er flutt til að samræma lög um Tækniskóla Íslands lögum um háskóla. Um nokkurt skeið hefur Tækniskóli Íslands verið rekinn að mestu leyti á háskólastigi. Öll kennsla þar hefur verið á háskólastigi og það hefur háð skólanum óskaplega mikið að hann hefur í rauninni ekki verið fyllilega viðurkenndur sem háskólastofnun og lengi vel t.d. ekki fengið fjárveitingar sem slíkur. Ég veit ekki hvort á þar einhverja sök að þeir hafa verið innan borðs með frumgreinadeild sem er afskaplega góð deild og nauðsynleg fyrir rekstur skólans, til að brúa það bil sem góðir iðnaðarmenn sem hafa áhuga á frekara framhaldsnámi þurfa að yfirstíga, en frumgreinadeildin er á framhaldsskólastigi og verður það áfram samkvæmt frv. Ég veit ekki hvort þetta hefur átt einhverja sök á því að erfiðlegar hefur gengið en ella að fá skólann viðurkenndan sem háskólastofnun, það má vera, en ég held að þetta sé ein af þeim styrku stoðum sem gerir Tækniskólann að svo góðri skólastofnun sem hún er. Ég ætla ekki að lengja umræðuna því hér hefur verið farið ákaflega vel ofan í þau atriði sem ég hafði hugsað mér að minnast á, en ég verð þó að koma að þeim ígrundunum fjmrn., fjárlagaskrifstofu, um fjárhag skólans. Ég verð að segja að það tók mig allharkalega niður úr skýjunum sem ég sat á, þar sem ég hélt frv. í höndunum, þegar ég las þessa umsögn þar sem mér finnst verið að hóta því að jafnframt þeim breytingum á skólanum yfir í tækniháskóla verði settar á hann sérstakar hagræðingarkröfur. Það var ekki það sem ég átti sérstaklega von á vegna þess að þær vonir sem ég bind við þennan skóla eru að það takist sérstaklega að efla þær deildir skólans sem eru með sérstaka tæknimenntun á sínum vegum. Segja má að ýmiss konar rekstrartækni megi læra í öðrum háskólum á Íslandi, en tæknihliðinni hefur ekki verið annars staðar betur sinnt en í Tækniskólanum og þær deildir eru einmitt dýrar og þær þarf sérstaklega að efla með öllum ráðum til heilla fyrir íslenska þjóð. Og það mun kosta. Ákveðið grunnkapítal verður að leggja í það, en það mun líka margborga sig fyrir þjóðina þegar upp er staðið því það er kannski ekkert nám sem launar þjóðinni eins vel og gott og öflugt tækninám. Ég vona að við þurfum ekki að hafa miklar áhyggjur af fylgiskjalinu sem heitir umsögn frá fjmrn. Ég vona að einhver smámistök og misskilningur hafi valdið þeim niðurstöðum sem þeir ágætu sérfræðingar sem þar um véla hafa komist að og þeir þurfi aðeins að hugsa sig betur um og jafnvel skila einhverju aukafylgiskjali áður en við förum áfram með málið til afgreiðslu.

Herra forseti. Eftir frv. sem hér er til umræðu hefur verið beðið nokkuð lengi eins og heyra má á ræðum hv. þm. því menn hafa viljað skipa málum tæknimenntunar með öðrum hætti og betri en verið hefur og það er ekki að ástæðulausu að menn hafi kallað eftir breytingum á því sviði. Ég tel að þær viðræður sem hafa verið í gangi undanfarin ár við Margmiðlunarskólann hafi heldur hægt á þeirri þróun, sem hefði þurft að vera hafin fyrir löngu, að styrkja tækninám, færa það yfir á háskólastig og gera það öflugra en menn hafa búið við til þessa. Ég vil þó segja fyrst um málið að ég tek eftir því að í skýringum með frv. kemur fram að Tækniskólinn er í raun og veru fremur lítill skóli. Miðað við fjárlög þessa árs miðar fjárveiting við um 650 nemendur. Af þeim eru um 150 í frumgreinadeild sem ekki fellur undir háskólastigið og af þeim 500 sem þá eru eftir eru aðeins um 230 á tæknisviði. Ef við skoðum Tækniskólann og greinum starfsemi skólans þannig, athugum hversu margir þar eru beinlínis í því tækninámi sem efni málsins tekur fyrst og fremst til, þá eru þetta innan við 250 nemendur. Það er ákaflega lítill skóli og í raun og veru mjög lítill háskóli. Meiri þörf er á því að skólar á háskólastigi séu sæmilega fjölmennir en skólar á neðri skólastigum og ég hef nokkrar áhyggjur af því að stofna nýjan háskóla og bæta við í háskólaflóruna sem er ekki stærri eða fjölmennari en þessar upplýsingar gefa til kynna. Ég held að menn eigi því að skoða möguleikana á að byggja upp háskólastigið þar sem hið opinbera hefur afskipti af því með þeim hætti að ekki verði allt of margir skólar á því stigi. Við höfum þegar ekki bara Háskóla Íslands, sem er auðvitað yfirburðastór í þessari háskólaflóru, heldur hafa byggst upp skólar sem ekki eru í raun og veru mjög stórir eins og uppi í Borgarfirði eða á Akureyri. Fremur en að fjölga litlum skólum tel ég að menn eigi að huga að skipulagsbreytingum til að láta þá skóla vinna meira saman og mynda heild sem er öflugri en stefnir í. Ég leyni því ekki að ég tel að menn eigi að skoða möguleikana á því að Tækniháskólinn sem stefnt er að að verði með þessu frv. verði hluti af einhverjum þeim háskólum sem fyrir eru í dag. Að vissu leyti má segja að eðlilegast sé að tæknimenntun verði sameinuð þeirri starfsemi sem fer fram í Háskóla Íslands. Þar er mesti skyldleiki við starfsemina og sjálfsagt mest samlegðaráhrif. Annar möguleiki er að fella slíka menntun undir Háskólann á Akureyri. Og ég hef nokkurn áhuga á því máli. Ég veit að fram hafa farið viðræður við menntmrn. af hálfu forsvarsmanna Háskólans á Akureyri um það efni og hafa staðið yfir nokkuð lengi. Ég held að hæstv. menntmrn. ætti að taka þann þráð upp að nýju sem spunninn var fyrir tveimur árum í þeim efnum. Ég tel að ýmiss konar ávinningur fengist fram með því móti. Ég tel að það yrði sterkari skóli þó svo hann yrði staðsettur á tveimur stöðum, Akureyri og Reykjavík, sem ég tel enga frágangssök nema síður sé. Sameiginleg yfirstjórn yrði og það mundi byggja upp og styrkja báðar einingar skólans. Ég hvet til þess að slík hugmynd verði skoðuð og mun beita mér fyrir því í menntmn. að svo verði gert. Ég vil nefna annað sem styrkir það að skoða þennan möguleika og það er sú staðreynd sem segja má að sé orðin almennt viðurkennd að eitt það atriði sem hvað mest styrkir landsbyggð eða landsvæði er starfsemi á háskólastigi, hvort sem það eru skólar eða sjúkrahús eða annað slíkt þar sem eru vinnustaðir háskólamenntaðs fólks sem fellur inn í samfélagið að öðru leyti og myndar almennt meiri breidd í þeim. Við erum að fjalla um byggðaáætlun í Alþingi um þessar mundir og sú áhersla kemur mjög sterkt fram í þeim gögnum sem unnin hafa verið í aðdraganda þeirrar áætlunar. Ég tel að menn eigi að taka pólitíska ákvörðun um það og vera ófeimnir við að kannast við þær áherslur að stuðla að því að byggja upp háskólamenntun á þremur stöðum á landsbyggðinni utan höfuðborgarsvæðisins. Þar er ég að tala um Ísafjörð, Akureyri og Miðausturland. Ef menn ætla sér að styrkja þau svæði, sem ég hygg að sé pólitísk samstaða um að eigi að gera, a.m.k. endurspeglast eining um það mál t.d. á vettvangi sveitarstjórna, þá verða menn að huga að uppbyggingu menntastofnana á þeim stöðum og koma á fót styrkari stofnunum á þessu sviði, styrkja þær sem fyrir eru og koma þeim á fót þar sem þær eru ekki fyrir. Ég er ekki að tala fyrir sérstökum háskóla á Austurlandi eða á Vestfjörðum, ég held að það væri ekki skynsamlegt, en ég held að þar eigi að koma á fót háskólakennslu og aðgangi að háskólakennslu í gegnum einhvern þann háskóla sem starfar í dag, hvort sem það er Háskólinn á Akureyri eða einhver annar háskóli. Mér finnst reyndar að af þeim háskólum sem starfa í dag hafi Háskólinn á Akureyri sýnt mikið frumkvæði á undanförnum árum í því að hasla sér völl á landsbyggðinni og að eðlilegt sé að líta fyrst til stjórnenda þess skóla um vilja þeirra til að standa að því með stjórnvöldum að byggja upp háskólamenntun á þeim stöðum, Vestfjörðum og Austfjörðum. Það væri sannarlega vel við hæfi að því yrði stjórnað frá Akureyri sem mundi þá styrkja þann stað líka. Ég nálgast þessi mál líka út frá öðrum forsendum en leggja má kannski til grundvallar sem menntunarlegum, þ.e. byggðarlegum. Mér finnst hvort tveggja mæla með því að menn hugi að því að færa tæknimenntun upp á háskólastig með þeim hætti að fella þá menntun að því kerfi sem fyrir er fremur en að stofna sjálfstæðan skóla sem yrði, a.m.k. miðað við þessar upplýsingar, aldrei annað en mjög lítill skóli. Ég vil í öðru lagi víkja að 13. gr. frv. um heimild skólans til að taka gjald fyrir þjónustu sem telst utan lögmæltrar þjónustu, svo og gjald til að taka fyrir símenntun og fræðslu fyrir almenning. Ég vil aðeins hreyfa þeim sjónarmiðum að mér finnst ekki endilega sjálfgefið að það fyrirkomulag sem þróast hefur hér á landi á undanförnum árum varðandi greiðslu fyrir aðgang að menntun sé það eina rétta. Mér finnst það ekki sjálfgefið að þeir sem sækja sér menntun eftir að æskuárum er lokið og menn komnir út í atvinnulífið eigi að gera það á þeim forsendum að það sé þeirra að greiða að fullu fyrir þá þjónustu sem þeir sækja, hvort sem það er símenntun eða fræðsla fyrir almenning. Ég tel að menntakerfið eigi að vera fyrir þá hópa ekkert síður en fyrir ungt fólk sem er að afla sér menntunar eftir hefðbundnum leiðum námsins. Ég vil tala fyrir því að það sjónarmið endurspeglist einmitt í gjaldtökunni. Ég tel að við eigum að reka menntastefnu sem höfðar til allra þjóðfélagshópa og aldurshópa og sé ekki sérstaklega að miða að einhverri hefðbundinni leið í gegnum menntakerfið, gera þá leið tiltölulega eins þægilega og hægt er kostnaðarlega séð en þeir sem fara aðrar leiðir þurfi að greiða fyrir þá menntun að fullu eða mjög miklu leyti, eins og við þekkjum í gegnum Endurmenntunarstofnun Háskóla Íslands. Þeir sem fara þangað og sækja sér menntun þurfa að greiða fyrir hana fullu verði. Ég tel að 13. gr. sé út af fyrir sig þannig orðuð að hún geti rúmað þau sjónarmið sem ég tala fyrir, því það segir ekki í henni að heimildin afmarkist við að gjald fyrir símenntun og fræðslu fyrir almenning eigi að vera með þeim hætti að það eigi að standa undir öllum kostnaði við að veita þá menntun. Út af fyrir sig væri fróðlegt að heyra sjónarmið hæstv. ráðherra um það. Ég tek undir þá ábendingu sem hér kom fram fyrr í umræðunni að mjög nákvæmar skýringar þurfi að vera á skrásetningargjöldum þannig að það fari ekki á milli mála hvað felst í þeirri heimild sem þarna er veitt. Ég vil, herra forseti, segja að lokum að ég tel að frv. sé heldur til framfara miðað við núverandi ástand, en auðvitað þarf að vinna bug á þeim fjárhagsvanda sem skólinn er í í dag og menn losna ekkert við þann vanda með því að skipta um nafn eða færa skólann að einhverju leyti upp á háskólastig. Menn verða fyrr eða síðar að taka á fjárhagsvanda skólans og ég treysti því að hæstv. ráðherrar, sem það mál brennur á fyrst og fremst, geri sér grein fyrir því og beiti sér fyrir því að það verði gert.

Hæstv. forseti. Ég hygg að við getum öll verið sammála um að meginmarkmiðið er að byggja upp og efla almennt tæknimenntun í landinu og út frá því séð get ég vel fallist á að við eigum líka að efla tæknimenntun og framboð á tæknimenntun á Akureyri. En mér brá að heyra hv. þingflokksformann Framsfl. leggja það til nú, þegar við erum að afgreiða frv. til laga um Tækniháskóla Íslands, að það eigi frekar en að stofna þennan skóla að flytja hann til Akureyrar. Mér kemur þetta mjög á óvart. Hverjir sækja þennan skóla fyrst og fremst? Fyrst og fremst eru þetta mjög góðir námsmenn úr iðnaðarmannastétt sem vilja fá sér frekari tæknimenntun. Þetta eru mjög oft menn sem eru komnir með fjölskyldu og það mundi hreinlega hamla þeim að geta stundað nám sitt ef þeir þyrftu að flytja út á land til þess. Það væri mjög erfitt. Ég verð að segja að ég held að það sé alveg höfuðnauðsyn, ef við ætlum raunverulega að efla tæknimenntun í landinu, að bjóða einmitt upp á öflugan tækniháskóla og endilega að fjölga þeim sem sækja hann og leita sér tæknimenntunar en ekki að hrekja þá út á landsbyggðina. Það er ekki lausn á málinu.

Herra forseti. Ég tel að hv. þm. hafi eitthvað misskilið það sem fram kom í máli mínu eða ekki heyrt allt það sem ég sagði. Ég nefndi það alveg sérstaklega að þar sem þetta yrði fyrirsjáanlega afar lítill skóli yrði að mínu viti miklu skynsamlegra að fella hann inn í aðra einingu þannig að menn hefðu stærri skóla til að reka og ýmis áhrif af því yrðu til styrktar þeirri menntun. Ég held t.d. að það mundi styrkja tæknimenntunina að tengjast öflugri yfirstjórn og tengjast annarri starfsemi þannig að úr yrði heild sem yrði tiltölulega fjölmenn og af því yrði ávinningur. Ég lét það einnig koma mjög skýrt fram af minni hálfu þegar ég rifjaði upp þær viðræður sem fóru fram fyrir fáeinum árum milli Háskólans á Akureyri og menntmrn. að gert var ráð fyrir að skólinn starfaði á tveimur stöðum, bæði á Akureyri og í Reykjavík. Mér finnst óþarfi að dramatísera þessa hugmynd með því að tala um að hrekja menn frá námi með því að ætlast til þess að menn sæki námið út á land. Í fyrsta lagi er ekki gert ráð fyrir því í þessum hugmyndum að þeir sem búa á höfuðborgarsvæðinu þurfi að sækja menntunina út fyrir það því gert er ráð fyrir að skólinn starfi hér eins og fyrir norðan. Í öðru lagi mætti snúa þeim röksemdum við og segja að með því að hafa núverandi fyrirkomulag þar sem tæknimenntun væri eingöngu byggð upp á höfuðborgarsvæðinu væri verið að hrekja fólk af landsbyggðinni frá námi. Ég er ekki viss um að hv. þm. sé tilbúin að standa við þá fullyrðingu.

Hæstv. forseti. Ég tel mig hafa hlustað ákaflega grannt á málflutning hv. þm. Kristins H. Gunnarssonar og ég gat ekki skilið betur en að hann væri að segja að Tækniskóli Íslands eins og hann væri núna, með aðeins 250 nemendur í tæknigreinum, væri of lítil eining og það bæri ekki að reka hana áfram heldur bæri að sameina þá einingu öðrum háskólum og þar benti hann sérstaklega á Háskólann á Akureyri. Ég vil ítreka að ég er mjög hlynnt því að Háskólinn á Akureyri verði efldur, ég tala nú ekki um sú tæknimenntun sem hann býður upp á þannig að nemendur utan af landi geti átt þar innhlaup. En ég tel að það væri mjög rangt af okkur í þeirri stöðu sem við erum í í dag að leggja niður Tækniskólann í Reykjavík. Tvímælalaust eigum við að efla hann. Við eigum að setja honum skýr og aðgengileg lög og við eigum að efla hann þannig að þær tæknideildir sem núna hafa um 250 manns verði mun fjölmennari. Ég er hins vegar sammála hv. þm. í því sem hann talaði um varðandi gjaldtöku og vil taka það fram að gjaldtaka í tækninámi, eins og fyrirhuguð var þegar verið var að tala um að gera skólann að einkaskóla, mun ekki draga fólk að frekari tækninámi en stundað er hér í dag.

Herra forseti. Ég árétta það að ég er þeirrar skoðunar að ég hygg að það sé ekki háskólamenntun á Íslandi til framdráttar að hún dreifist á marga skóla sem eru smáir og ég tel það ekki skynsamlegt skref að fjölga smáum háskólum. Hins vegar má segja að þróunin er að mörgu leyti skiljanleg í ljósi þess að Háskóli Íslands, sem var auðvitað sá háskóli sem þjóðin byggði upp, virtist ekki hafa haft þau viðhorf í fyrirrúmi að hann ætti að starfa annars staðar en í Reykjavík. Það er auðvitað ástæðan fyrir því að menn fóru af stað í því að koma upp háskólamenntun utan höfuðborgarsvæðis til að mæta kröfum fólks þar um að færa menntunina til þess. Því miður má segja að sú forneskja sem ríkt hefur í Háskóla Íslands að þessu leytinu til hafi spillt fyrir uppbyggingu háskólamenntunar að mínu mati. Ég tel að mun betur hefði farið á því að menn hefðu byggt upp Háskóla Íslands á fleiri stöðum landsins en bara Reykjavík og gætt þess við þá uppbyggingu að dreifa menntuninni þannig að ekki væri verið að bjóða upp á alla þætti á öllum stöðum heldur að afmarka sig við ákveðin viðfangsefni sérstaklega á ákveðnum stöðum. Þá hefði slík uppbygging farið að mínu viti mun skynsamlegra fram en verið hefur. Ég er ekki þar með að segja að litlu skólarnir séu endilega slæmir, en ég tel að af eðlilegum ástæðum hljóti þau viðhorf að gilda við háskóla eins og aðra skóla og aðrar stofnanir og fyrirtæki að mörg fá og smá fyrirtæki eða stofnanir eru veikari en þau sem eru stærri.

Virðulegi forseti. Hv. þm. Kristinn H. Gunnarsson sem jafnframt er formaður þingflokks Framsfl. kom með afar athyglisvert innlegg inn í umræðuna. Ég vil í andsvari mínu víkja fyrst að fjárhagshliðunum og vil inna hv. þm. eftir því hvaða umfjöllun fjármál Tækniskólans hafa fengið hjá þingflokki Framsfl. Hér kemur fram að skuldir skólans eru nú þegar um 180 millj. kr. eða voru við síðustu áramót og ekki líkur til að þær hafi minnkað. Þetta var að vísu ljóst við fjárlagagerð síðast og samt ástæða til að hækka gjöld á nemendum skólans en fjárhagur hans er áfram mjög erfiður. Hefur þingflokkurinn rætt þessa fjárhagsstöðu í tengslum við frv.? Ég get ekki séð í umsögn fjmrn. annað en að honum sé ætlað að verða að háskóla án þess að fá til þess aukið fé, samanber það sem þar stendur: ,,Kostnaði vegna hærri meðallauna`` --- við að breytast í háskóla --- ,,þarf skólinn að mæta með lækkun kostnaðar á öðrum sviðum að óbreyttum reglum um framlög til kennslu í háskólum.`` Ekki er gefið undir fótinn að hækka eigi framlög til skólans heldur eigi hann að taka innan úr sér þá breytingu, en áfram er hann með mikinn halla. Það er fráleitt að ætla að afgreiða lög um tækniháskóla og láta hann svo jafnframt sitja uppi með kannski á þriðja hundrað milljón króna halla. Auk þess vil ég líka spyrja hv. þm. hvort hann sakni þess ekki að í frv. stendur hvergi hver ber í rauninni fjárhagslega ábyrgð á skólanum. Hvergi stendur að hann sé formlegur ríkisháskóli eða hver beri fjárhagslega ábyrgð á honum. Eina sem stendur um fjármál að því er ég hef séð er um gjaldtöku vegna ýmissar þjónustu eins og hv. þm. kom inn á, en það stendur hvergi í frv., svo ég sjái, hver beri fjárhagslega ábyrgð á skólanum.

Herra forseti. Það segir sig sjálft að í þessu frv. er um að ræða ríkisskóla. Fjárhagsleg ábyrgð á starfsemi skólans er því á hendi ríkissjóðs. Það er alveg ljóst, eins og skilmerkilega er dregið fram í umsögn fjmrn. um fjárhag skólans, að þar hafa verið erfiðleikar sem menn þurfa að taka á. Ég held að þessi breyting geti auðveldað mönnum að taka á þeim fjárhagsvanda. Ég held að hugmyndir um að fella þenna skóla, rekstrarlega a.m.k., saman við aðra skóla muni auðvelda mönnum líka að takast á við þennan vanda því ég held að augljóst sé að kostnaðurinn við að reka fámennan skóla er meiri en að reka stærri skóla. Það verður auðvitað viðfangsefni okkar við fjárlagagerð næsta árs að taka á þeim fjárhagsvanda sem hér er skilmerkilega gerð grein fyrir og ég hef engar efasemdir um að þeir ráðherrar sem glíma við það mál muni komast að farsælli niðurstöðu.

Herra forseti. Ég verð að ítreka aftur spurningu mína. Í umfjöllun um frv. til laga um Tækniháskóla Íslands hljóta menn að líta til þess fjárhags og fjárhagsramma sem hann annars vegar býr við nú og hins vegar þarf að búa við áfram ekki síður þegar hann er orðinn að háskóla. Mér finnst dapurleg meðhöndlun á fjármálunum að hvergi eru neinir tilburðir til eða ýjað að því að bæta eigi eða rétta fjárhag hans heldur eru einungis setningar um að hann verði að taka aukinn kostnað við breytinguna í háskóla innan úr sér, þ.e. með hagræðingu innan skólans sjálfs. Herra forseti. Ég ítreka að það hefur lítið upp á sig að samþykkja lög um að breyta þessum skóla í tækniháskóla ef honum verður áfram gert að dragnast með þennan halla frá fyrri árum. Ríkisvaldið kreppir að námi og skólum í landinu og það speglast í þessum skóla. Ég inni hv. þm. Kristin H. Gunnarsson ítrekað eftir þessu: Er ásættanlegt að hans mati að fjalla hér um frv. um stöðu skólans án þess að því fylgi úrbætur í fjármálum því annars hefur litla þýðingu að breyta þessum skóla? Það skiptir engu máli hvort hér er um stóran eða lítinn skóla að ræða. Hann þarf sitt fjármagn til þess að geta starfað. Þarna skortir verulega á. Ég óska svara frá hv. þm. sem ég veit að er annt um að hægt sé að reka skóla en þeir ekki fjársveltir eins og við nú búum við.

Hæstv. forseti. Ég fagna líkt og aðrir þingmenn sem komið hafa hér upp frv. til laga um Tækniháskóla Íslands sem nú hefur loksins litið dagsins ljós. Um of langt skeið hafa málefni Tækniskóla Íslands verið í lausu lofti og framtíð hans því á reiki. En hér er verið að stíga það framfaraskref að samræma lög um Tækniskóla Íslands lögum um háskóla og þannig er staða skólans sem háskóla staðfest og skipulag hans aðlagað háskólalögum. Fyrr í vetur fékk hv. menntmn. sem ég á sæti í á sinn fund nokkra góða fulltrúa frá Tækniskóla Íslands þar sem þeir gerðu nefndinni grein fyrir þeirri biðstöðu sem skólinn hefur verið í. Beindu þeir m.a. þeim óskum til nefndarinnar að ýta á eftir því frv. sem hér um ræðir og sjá síðan til þess að þetta mál fengi skjóta og góða meðferð hjá nefndinni. Er það von mín og trú að sú verði raunin og að þetta frv. verði að lögum á þessu þingi.

Virðulegi forseti. Það er fagnaðarefni að frv. til laga um Tækniháskóla Íslands skuli vera komið fram. Það er mjög ánægjulegt að þessi skóli skuli í bili a.m.k. sloppinn úr einkavæðingarkrumlum ríkisstjórnarinnar sem hann hefur verið í á undanförnum mánuðum og missirum, en ítrekað hefur verið reynt að koma þessum skóla úr ábyrgð ríkisins til hinna ýmsu einakaðila sem hefur verið biðlað til um að taka hann að sér. Eins og hér hefur verið minnst á hefur verið afar dapurlegt að fylgjast með því á undanförnum mánuðum og missirum hvernig stjórnvöld undir forustu fyrrv. hæstv. menntmrh. hafa lagt þennan skóla í einelti og reynt að leggja eins marga steina í götu hans og þeim hefur verið kostur, sérstaklega til þess að einkavæða hann og losa sig undan ábyrgð á rekstri hans. Því er virkilega fagnaðarefni að skólinn losni með þessu frv. úr einkavæðingarkrumlunum og fái að starfa eðlilega. Ég vil nálgast þetta mál á annan hátt en hv. Kristinn H. Gunnarsson. Ég tel að í okkar litla landi sé stærð háskóla ekkert meginmál. Það er meginmál hvar þar fer fram. Skólar hér á landi verða alltaf litlir á alþjóðlegan mælikvarða. Nám almennt í þjóðfélaginu er að færast upp á hærra námsstig. Það er eðlileg þróun. Fyrir nokkrum árum þótti fyllilega nægilegt að vera með tvo eða þrjá menntaskóla í landinu og menn bjuggust ekki við að fleiri skólar yrðu á því námsstigi. Nú þykir eðlilegt að við séum með menntaskóla eða framhaldsskóla í flestum eða öllum landshlutum og við vildum helst hafa þá í flestum eða öllum byggðarlögum þannig að ungt fólk geti sótt framhaldskólanám heiman að frá sér daglega. Svona hafa nú viðhorf og kringumstæður breyst. Sama gildir um háskólanámið. Fyrir nokkrum árum var hér einn háskóli og þótti það ærið. Nú eru komnir fjórir eða fimm háskólar hér á landi og háskólamenntun er að verða að meira og meira leyti almennari menntun en áður var í samfélaginu. Mér finnst skortur á framsýni að halda því fram að nauðsynlegt sé að takamarka sig við ákveðinn fjölda eða ákveðna stærð háskóla. Ég tel að við eigum að vinna að því að efla háskólanám með fjölgun á háskólum víða um land þannig að háskólar og háskólanám verði í boði sem allra víðast á landinu. Það getur vel gerst undir litlum skólum sem hafa sjálfsforræði á sínum málum en styrkja sig með samstarfi við aðra skóla, hvort heldur er hérlendis eða erlendis. Ég skal taka dæmi af þeim skóla sem ég starfaði við um árabil, skólanum á Hólum í Hjaltadal. Þar var byggt upp háskólanám. Þar er hægt að velja nám í einstökum áföngum á háskólasviði og það er styrkt með samstarfi ekki bara við háskóla innan lands heldur líka með samstarfi við háskóla erlendis, hvort heldur er í Kanada, á Norðurlöndunum eða í Bretlandi. Þar er háskólanámið styrkt með samstarfi við þessa skóla. En frumkvæðið, umsýslan og stjórnunin í þessu tilfelli er á hendi skólans sem ég nefndi, þ.e. skólans á Hólum í Hjaltadal. Það lýsir mikilli þröngsýni að binda sig við einhverja stærð. Aðalatriðið er að staðið sé að frjóu og öflugu skólastarfi sem byggt er upp með námi og rannsóknum og hægt er að styrkja það með samstarfi við skóla hvort heldur hérlendis eða erlendis. Ég tel það skammsýni af hálfu hv. þm. Kristins H. Gunnarssonar halda því fram að vegna þeirra raka sé nauðsynlegt að binda sig við að steypa litlum háskólum saman í einn eða tvo stærri háskóla. Það er engin forsenda fyrir því að starf þeirra styrkist. Aðalatriðið er að innviðirnir séu slíkir að námið sé öflugt, fái viðurkenningu og að staðið sé undir því sem í boði er. Þá viðurkenningu getur maður bæði sótt til innlendra og erlendra háskóla eftir því sem við á til stuðnings ef ástæða er til. Þess vegna tel ég að Tækniháskólinn sé ekkert of lítill, að það sé ekki vandamál hans að vera of lítill til þess að standa undir sínum forsendum. Hann byggir fyrst og fremst á öflugu, metnaðarfullu og menntuðu starfsfólki og á framsæknum og metnaðarfullum nemendum. Það myndar í rauninni skóla og gefur honum gildi fyrst og fremst en ekki stærðin sem slík. Ég vil taka undir að ástæða er til að styrkja og efla Háskólann á Akureyri. Ég hef sagt á Alþingi að mér fyndist t.d. óeðlilegt ef Háskóli Íslands byggði upp háskólanám á sviði sjávarútvegsmála sem átti fyrst og fremst að vera við Háskólann á Akureyri. Mér hefði fundist það óþarfi og sömuleiðis að Háskóli Íslands skuli endilega fara í að byggja upp miðstöð fyrir háskólanám á sviði ferðamála þegar verið er að byggja upp háskólanám á því sviði og ákveðið að það mundi m.a. hafa sína móðurstöð við Háskólann á Akureyri. Að ýmsu er því að hyggja. Ef við lítum t.d. til Austurlands þá tel ég að eitt sterkasta sóknarfæri fyrir Austurland liggi í uppbyggingu háskóla. Ég teldi meira að segja réttara ef sá háskóli væri sjálfstæð eining og henni stýrt á eigin ábyrgð heldur en ef hann væri styrktur með samstarfi við aðra háskóla því þá væri sá háskóli sérhæfður miðað við forsendur þar. Þar er miðstöð skógræktar. Þar eru uppi hugmyndir um þjóðgarða og þar fara fram ýmiss konar rannsóknir og fræðsla í umhverfis- og náttúruverndarmálum og væri ekkert óeðlilegt ef það væri tengt háskóla á Egilsstöðum. Það er háskóli á Ísafirði. Hann gæti þess vegna tengst sjávarfangi og rannsóknum á auðlindum við strendur landsins. Það gæti verið grunnþemað þar. Ég tel einnig að háskóla mætti vel stofna í Skagafirði. Þar er Hólaskóli, eins og ég segi, með rétt til takamarkaðrar háskólakennslu og háskólanám þar mætti líka efla. Ég tel reyndar að mesta sóknarfæri Skagafjarðar sé fólgið í að stofna þar háskóla. Háskólar þurfa ekkert að vera stórir. Þeir geta verið litlir. Mestu máli skiptir að þar viti menn hvað þeir ætli að gera og til hvers þeir ætli að vinna. Virðulegi forseti. Það er ekki hægt að ljúka umfjöllun um þetta frv. um Tækniháskóla Íslands nema víkja að fjármálunum. Ég verð því að spyrja hæstv. menntmrh.: Er ætlunin að láta þetta frv. ganga fram án þess að leyst sé úr fjárhagsvandræðum Tækniskóla Íslands? Er ætlunin að við sýnum þá reisn að samþykkja frv. um Tækniháskóla en leysa ekki úr þeim fjárhagsvanda sem hann nú stendur frammi fyrir, uppsöfnuðum vanda frá fyrri árum auk rekstrarvanda til næstu mánaða og ára? Í umsögn fjárlagaskrifstofu fjmrn. um frv. segir: ,,Að mati fjármálaráðuneytisins munu auknar menntunarkröfur leiða til hærri meðallauna fastra kennara í dagvinnu en ekki eru forsendur til að meta hækkunina. Kostnaði vegna hærri meðallauna þarf skólinn að mæta með lækkun kostnaðar á öðrum sviðum að óbreyttum reglum um framlög til kennslu í háskólum.`` Virðulegi forseti. Mér finnst að við þurfum skilyrðislaus svör við þessu: Er ekki ætlunin að breyta þessum reglum svo að skólanum sé fjárhagslega gert kleyft að breyta sér í háskóla? Ég vil fá svör við því. Sömuleiðis vil ég taka undir með hv. þm. Kristni H. Gunnarssyni varðandi það að lögð er áhersla á að skólinn standi undir ákveðinni starfsemi með gjaldheimtu, þ.e. að það sé ætlunin. Að óbreyttu getur hann því ekki hafið rannsóknastörf, endurmenntun eða aðra ýmsa þjónustu og þjónustustarfsemi sem nauðsynleg er innan háskóla, öðruvísi en að hann selji þá þjónustu. Er ekki ætlunin að koma til móts við skólann með auknu fjármagni til þess að unnt verði að breyta honum í háskóla? Ég verð að spyrja að þessu, virðulegi forseti. Í lokamálsgrein umsagnar fjárlagaskrifstofu fjmrn. um frv. segir: ,,Þegar á allt er litið telur fjármálaráðuneytið í fyrsta lagi að frumvarpið gefi tilefni til nokkurs útgjaldaauka sem skólinn þarf að óbreyttum reglum um fjárveitingar að mæta með hagræðingu í rekstri.`` Þessi skóli skuldar nú þegar nærri 200 millj. kr. og hefur ekki enn fengið úrlausn sinna mála til þess leysa þann vanda. Hvernig á hann axla aukna ábyrgð og aukin verkefni sem háskóli án þess að tillit til þess sé tekið á fjárlögum? Herra forseti. Mér finnst að þegar við samþykkjum þetta um margt ágæta frv. um Tækniháskóla, beri okkur jafnframt skylda til þess að svara því hvernig við ætlum að taka á þeim fjárhagsvanda sem skólinn nú þegar býr við þannig að honum verði búin eðlileg fjárhagsleg skilyrði og mönnum takist það verkefni að breyta honum í tækniháskóla.

Herra forseti. Ég þakka þessar umræður sem að mestu leyti hafa verið mjög gagnlegar og að mestu leyti einnig mjög vinsamlegar þessu frv. Ég skal í eins stuttu máli og ég get fara yfir þær athugasemdir sem borist hafa, að svo miklu leyti sem ég hef svör við þeim. Einna flestar spurningar voru settar fram af hv. þm. Einari Má Sigurðarsyni sem tók fyrstur til máls og spurðist fyrir um allmargar greinar frv. Raunar hafa allmargir þingmenn átt það sameiginlegt að spyrjast fyrir um mat fjmrn. á kostnaði við skólann. Skal ég víkja að því síðar. Hér hefur verið nokkuð um það talað að leiða megi líkur að því að þegar texti þessa frv. er borin saman við lög um Kennaraháskólann, sé um að ræða einhvers konar gengisfellingu á metnaði. Það fer nú eftir því hvernig á það er litið. Ég legg áherslu á að hv. þm. lesi saman frv. til laga um Tækniháskóla Íslands og lög um háskóla. Í lögunum um háskóla er gefið ákveðið svigrúm sem er nýtt eftir því sem aðstæður krefjast hverju sinni. Hér háttar t.d. öðruvísi til um fjölda fulltrúa í háskólaráði, en svigrúm þar um er markað í lögum um háskóla. Gert er ráð fyrir því að í þessu tilfelli verði sex fulltrúar í ráðinu og þar af tveir skipaðir af menntmrh. Þetta er nokkuð misjafnt eftir skólum. Ég mundi nú ekki orða það þannig, þó menn geti haft þá skoðun, að því fleiri ráðsmenn sem sitja því meiri sé metnaðurinn. Það finnst mér ekki sjálfgefið. Hins vegar finnst mér mjög líklegt að fjöldi þeirra fulltrúa sem skipaðir eru af menntmrh. sé í beinum tengslum við það að talið er ákjósanlegt að aðilar úr atvinnulífinu væntanlega komi inn í stjórn skólans og það eru einmitt þeir sem gert er ráð fyrir að menntmrh. skipi. Þar af leiðandi finnst mér fara vel á því að þeir séu tveir í þessum skóla sem á að hafa mjög náin tengsl við atvinnulífið. Þetta getur nefndin að sjálfsögðu skoðað, en afstaða mín til málsins er þessi. Ég vil því gjarnan að nefndin skoði það, um leið og hún skoðar þessi ákvæði, hvort ekki sé ástæða til að styrkja stöðu þessa skóla sérstaklega gagnvart atvinnulífinu. Ég tek fram að öll ákvæði í þessum lögum um skólagjöld eru fyllilega sambærileg við aðra skóla eða við lögin um háskóla. Þau eru sniðin eftir þeim og ekki er gert ráð fyrir því að nein breyting verði á þeim málum. Hvað ákvæðin um hollvinasamtökin varðar þá tel ég að hollvinasamtök sé hugtak sem væntanlega nái yfir góðvinasamtök og tel því að það rúmi samtök eins og þau sem stofnuð hafa verið um Háskólann á Akureyri þótt orðalagið sé þannig í þessum lögum og lögum um háskóla væntanlega líka. Ég vil taka fram að sá sem hér stendur er ekki mjög vel að sér um aðdraganda þessa máls og viðræður við önnur skólastig. Sérstakar ástæður voru fyrir því að viðræður við Margmiðlunarskólann heppnuðust ekki. Einnig ollu sérstakar ástæður því að viðræður við verkfræðideild Háskóla Íslands leiddu ekki til niðurstöðu sem var ásættanleg. En ég þykist alveg fullviss um að nefndin geti kallað þessar upplýsingar inn á borð til sín og fengið fullnægjandi upplýsingar um það hvers vegna þessar viðræður sigldu í strand. Ég get hins vegar ekki tekið undir með hv. ræðumönnum sem hér glöddust sérstaklega yfir því að ekki hefði tekist að efna til samstarfs um þennan skóla á grundvelli einkaskóla. Það hefði líka getað verið mjög forvitnileg tilraun, enda hefur sá sem hér stendur ekki haft fordóma almennt gegn einkaskólum sem mér þykir stundum bera á í þessum virðulega sal. Einnig hefur komið fram að margir þingmenn hafa velt fyrir sér upplýsingum í mati fjmrn. á stöðu skólans og spurt hvort eigi að arfleiða skólann að halla Tækniskóla Íslands. Nú ber þessi uppsafnaði halli óneitanlega vott um ófullnægjandi aðhald í rekstri Tækniskóla Íslands. Það er alveg ljóst að skólinn hefði þurft að huga betur að rekstrarmálum sínum. Í raun er einnig ljóst að þessi uppsafnaði rekstrarhalli tengist að einhverju leyti ákvörðunum sem hafa verið teknar í skólanum og rúmast ekki innan fjárheimildar skólans. Slíkt er ekki hægt að verja. Menntmrn. getur ekki varið það. Það er ætlast til þess að hinn nýi skóli taki frá upphafi á rekstrarmálum sínum og haldi sig innan fjárheimilda. Sem menntmrh. er ég fullviss um að skólinn muni axla þá ábyrgð. Það liggur alveg ljóst fyrir að ef gætt verður aðhalds í rekstri skólans frá upphafi og starfsemi hans sniðin að fjárheimildum mun menntmrn. leita leiða og finna leiðir til þess að gera upp halla skólans án þess að það bitni á hinni nýju stofnun. Ég segi þetta til þess að það sé alveg ljóst. En ætlast er til þess að hinn nýi skóli takist á við þann vanda að halda rekstri sínum innan fjárheimilda. Ég reikna með að allir hv. þm. séu sammála því að sú kvöð hvíli almennt á ríkisstofnunum að halda sig innan fjárheimilda. Skólinn mun fara af stað, eins og háskólar hafa raunar gert, hægt og rólega og byggja sig upp. Á það sérstaklega við um rannsóknir. Háskólinn á Akureyri byggði upp rannsóknastarf sitt í áföngum. Hann stökk ekki alskapaður inn í rannsóknarumhverfi sitt. Háskólinn í Reykjavík er að byggja upp rannsóknir með takmörkuðum fjármunum enn. En þetta er framtíðin hjá þessum skólum og verður framtíðin hjá Tækniháskóla Íslands. Ég vek athygli á því, þannig að það fari ekki á milli mála í þessari umræðu, að í þeirri grein frv. sem fjallar um rannsóknir er um að ræða heimildarákvæði. Í ákvæðinu segir að skólanum sé: ,,... heimilt að sinna hagnýtum rannsóknum og þróunarstörfum ...`` Hér er með öðrum orðum um heimildarákvæði að ræða sem opnar fyrir þessa starfsemi skólans. En það verður háð samningum milli skólans og menntmrn. hvernig þessi starfsemi verður byggð upp. Það er einmitt þetta atriði sem hv. þm. Einar Már Sigurðarson spurðist fyrir um þegar honum fannst eitthvert metnaðarleysi í ákvæðunum um það hvernig starfsfólk skuli starfa við skólann. Í raun er það bein afleiðing þeirrar ákvörðunar að skólinn hefur ekki rannsóknarskyldu frá upphafi heldur heimild til rannsókna. Því þarf að skapa svigrúm fyrir skólann til að ráða sér starfsfólk án þess að það hafi þessar skyldur. Þetta er skýringin á þessu. En metnaður skólans frá upphafi felst í því að hann byggi sig upp skref fyrir skref sem háskóli, en heimildarákvæði nær yfir rannsóknirnar, og gert var ráð fyrir að heimildarákvæðið verði í fyllingu tímans nýtt með samningum við menntmrn. Þetta vil ég taka skýrt fram þannig að menn velkist ekkert í neinum vafa um þetta. Hér hafa orðið nokkrar umræður um það hvort þennan skóla hefði átt að sameina öðrum skólum eða ekki og um meinta smæð skólans. Ég held að þar hafi gætt einhvers misskilnings. Þessi skóli verður ekki 270 manna háskóli. Þessi skóli verður 500 manna háskóli til að byrja með vegna þess að þó að tæknisviðið sé að vísu ekki mjög stórt þá eru þarna nemendur á háskólastigi. Þeir eru 500.  Ég held að hægt sé að fullyrða að þörf hefur verið fyrir þetta nám og þörf fyrir þennan skóla. Þar af leiðandi væri það sérkennileg ráðstöfun ef menntmrh. setti fram einhverjar hugmyndir um að þvinga þennan skóla til annarra landshluta. En vegna þess að menn hafa rætt um hugsanlega samstarfsmöguleika Tækniháskóla Íslands, þ.e. ef og eftir að þetta frv. verður að lögum væru kannski hugsanlegir samstarfsmöguleikar við Háskólann á Akureyri, þykir mér rétt að geta þess að í gangi er samningur milli Tækniskóla Íslands og Háskólans á Akureyri um samstarf. Að sjálfsögðu hindrar ekkert þessa skóla í að auka samstarfið og leita leiða til þess að feta sig áfram á þeirri braut að efla samstarfið í þeim tilgangi að auka hagræðinguna. En það er skilyrði fyrir því frá mínum bæjardyrum séð að báðir skólarnir sjái sér hag í þessu. Það er ekki góð forskrift á því að neyða upp á stofnanir samstarfi sem þær kæra sig ekki um. Fyrir slíku þarf að vera góður grundvöllur. Ekkert er því til fyrirstöðu í samstarfi þessara tveggja skóla, sem hefur verið gott, að þeir efli það á grundvelli samstarfssamnings sem þeirra er í millum. Ef skólarnir óska eftir slíku mun ekki verða lagst gegn því heldur þvert á móti leitað leiða til að styðja það. Hins vegar er mikilvægt fyrir Tækniháskóla Íslands að hann finni til þeirrar ábyrgðar sem hvílir á sjálfstæðri stofnun á nákvæmlega sama hátt og það er mikilvægt fyrir Háskólann á Akureyri, og hefur alltaf verið mikilvægt, að vera sjálfstæður og finna til þeirrar ábyrgðar sem hvílir á sjálfstæðri stofnun. Í krafti þessa er þetta frv. lagt fram og lögð drög að því að Tækniháskólinn geti samkvæmt þessu frv. tekist á við þau vandamál sem hann kýs að sinna innan ramma þeirra samninga sem gerðir verða við skólann. Ég vil einnig víkja að því að hv. þm. Einar Már Sigurðarson taldi fyrirsjáanlegt að í ákvæði til bráðabirgða væri gert ráð fyrir að skólinn yrði rektorslaus í mánuð. Þar er fulldjúpt í árinni tekið. En sagt er að ráðherra skuli skipa rektor skv. 7. gr. eigi síðar en 1. júlí þannig að þarna er verið að búa til svigrúm sem hægt er að nýta þó að ég geri ekki ráð fyrir því að það svigrúm verði nýtt. Ég held að ég hafi komið inn á flest þau atriði sem beðið hefur verið um svör við. Ef eitthvað er mun ég reyna að bregðast við andsvörum og veita frekari svör ef þau eru tiltæk.

Hæstv. forseti. Ég vil fyrst taka fram að orð hæstv. ráðherra um samstarf háskóla á Íslandi og nauðsyn þess að efla það voru eins og töluð út úr mínu hjarta. Það er einmitt þannig sem ég hugsa um þetta. Það er mjög nauðsynlegt að efla samstarf háskólanna. Það er mjög nauðsynlegt að koma á því andrúmslofti að háskólarnir sjálfir vilji taka upp samstarf og efla samstarf. Hins vegar er ekki hægt að knýja neinn til samstarfs að þessu leyti. Ég vil sérstaklega taka fram varðandi það sem hæstv. ráðherra sagði um þann mikla halla sem hefur verið á rekstri Tækniskóla Íslands, að ég held að ekki sé alfarið við stjórn skólans að sakast. Ég sat í eina tíð árum saman í hv. fjárln. og það komu á hverju ári mjög vel útfærðar og vel rökstuddar tillögur til fjárlaga frá Tækniskóla Íslands. En það var aldrei litið á þær tillögur og enginn áhugi var á að fara eftir þeim og þeir fengu aldrei framlög eftir því sem þeir töldu sig þurfa. Ég held að þetta sé ástæðan fyrir því hver staðan er núna.

Herra forseti. Ég vil aðeins endurtaka það sem ég sagði, að það er vilji ráðuneytisins að koma til móts við skólann og hjálpa honum að leysa uppsafnaðan rekstrarhalla, en að því tilskildu að skólinn sýni og sanni að hann muni sem Tækniháskóli Íslands halda sig innan fjárheimilda.

Hæstv. forseti. Ég held að það verði líka skilyrðislaust að gera þá kröfu til stjórnvalda að áætluð fjárþörf skóla sé sanngjörn og réttlát og að mögulegt sé að fara eftir því sem krafist er. Það hefur verið ákveðið vandamál að of litlir hópar hafa verið í hinu sérstaka tækninámi. En það er einmitt það nám sem sérstök ástæða hefur verið til að hlúa að. Því hafa skólayfirvöld farið þá leið að auka framboð í námi sem mikil aðsókn er að og hagkvæmt er í rekstri, t.d. rekstrartækni. Ég held að mikill vilji hafi komið fram hjá skólayfirvöldum í Tækniskólanum til að laga stöðu skólans með þeim breytingum í rekstri sem þeir hafa staðið fyrir. Það hefur ekki tekist sem skyldi. En ég tel samt að þeir hafi reynt að vinna í þeim málum.

Herra forseti. Rétt er að árétta að á undanförnum árum hefur mikil vinna verið lögð í að gera rekstrarumhverfi skólastofnana sambærilegt milli skóla og innan skólastiga. Það er að vísu flókið verkefni að gera skólana sambærilega í þessum svokölluðu rekstrarlíkönum. En það er afar brýnt verkefni. Á vissan hátt hefur verið erfitt að gera þetta og það hefur þurft aðlögun. Það er verið að vinna að þessari aðlögun. En í ljósi þessara líkana verða skólarnir smám saman meira og meira samanburðarhæfir og þá eigum við að fá gleggri mynd af því hvaða kröfur við getum gert til reksturs skólanna.

Herra forseti. Ég er alveg sammála hæstv. menntmrh. um að stofnanir eigi að sjálfsögðu að halda sig innan fjárheimilda --- það á að vera grunnregla --- enda sé þannig búið að þeim fjárhagslega að þær geti staðið undir þeim og við þau skilyrði og þær skuldbindingar sem þær eiga að taka að sér og sinna. Ég er líka sammála hæstv. ráðherra um mikilvægi sjálfstæðis ríkisstofnunar eins og þessarar því að á grundvelli sjálfstæðis síns og sjálfstæðrar stöðu getur hún tekið upp samninga við aðrar stofnanir og styrkt sig. En ég leyfi mér að spyrja, virðulegi forseti: Er virkilega ætlun hæstv. ráðherra að láta skólann fara inn í háskólaumhverfið að óbreyttu reiknilíkani og að óbreyttum áætlunum um fjármagn og fjárþörf frá núverandi stöðu? Nú þegar er vitað að reiknilíkanið sem hefur verið beitt á framhaldsskólana hingað til og tækniskólana hefur verið mjög refsandi og íþyngjandi tækninámi.

Herra forseti. Reiknilíkanið er ekki og getur ekki verið smíðað utan um einn skóla. Þannig eru líkönin ekki. Það er ekki hægt við lagabreytingu eins og þessa að sérsmíða reiknilíkan utan um Tækniháskóla Íslands. Tækniháskóli Íslands er í fyrsta lagi með starfsemi sem er sambærileg starfsemi annarra skóla. Líkönin væru í raun tilgangslaus ef þau væru sérsmíðuð utan um skóla. Reiknilíkanið verður endurskoðað. En það verður ekki endurskoðað í tilefni af lagasetningu um einn skóla. Af því að mér láðist að svara hv. þm. um ákvæði um það hver væri fjárhagsleg ábyrgð í þessu --- mér láðist að svara því áðan --- þá vil ég líka taka það fram að þar þarf hann að lesa saman almenn lög um háskóla, sérstaklega 19. gr. Þá kemur þetta í ljós.

Herra forseti. Varðandi það hver ber fjárhagslega ábyrgð á skólanum þá tel ég að það hefði átt að standa alveg skýrt og skorinort að þetta væri ríkisháskóli vegna þess að allir háskólar, hvort sem þeir eru ríkisháskólar eða einkaháskólar, eiga að falla að háskólalögum. Sú tilvitnun ein og sér dugar ekki til þess að tryggja stöðu háskólans hvað fjárhagslega ábyrgð varðar. Allir háskólar eiga að falla undir hin almennu háskólalög til þess að fá heitið háskólar. Herra forseti. Ég ítreka að það er ljóst og viðurkennt að það reiknilíkan sem hefur verið beitt sérstaklega á tækninám og starfsnám hefur verið rangt og gefið rangar niðurstöður, rangar vísbendingar um kostnað, og tækninám og starfsnám hefur goldið þess. Ég óttast um framtíð þessa skóla ef ekki verður tekið á þessu af meiri krafti en ýjað er að hér í umsögn fjmrn. þar sem er sagt: Þið verðið bara að sækja fjármagnið til ykkar sjálfra.

Herra forseti. Varðandi það að einhver vafi leiki á því að Tækniháskóli Íslands sé ríkisháskóli og ábyrgð á starfsemi hans sé hjá menntmrh. þá er það misskilningur. Það er mjög auðvelt fyrir hv. þm. að átta sig á því ef hann les saman þetta lagafrv. og lög um háskóla, sérstaklega 19. gr. þar sem skýrt er tekið fram hvernig gengið er frá slíkum málum. Varðandi reiknilíkanið þá er verið að endurskoða það. Ég hef hins vegar lagt á það mikla áherslu að menn endurskoði reiknilíkanið af yfirvegun því það er viðkvæmt stjórntæki. Ef það á að endurskoða það þarf að gera það varlega því að öðrum kosti væri hægt að spilla þessu mikilvæga stjórntæki sem ég heyri, og er mjög ánægður með, að hv. þm., síðasti ræðumaður, er orðinn mjög hlynntur. Ég tel það mikinn kost að hafa fengið svo kappsaman 

Herra forseti. Ég vil byrja á að þakka hæstv. menntmrh. fyrir þau svör sem hann veitti í ræðu sinni. Þau voru flest og nær öll afar fullnægjandi og upplýsandi um málið. Ég fagna t.d. þeirri yfirlýsingu sem gengur raunverulega lengra en það sem segir í lagatextanum og tek undir með hæstv. ráðherra, að það er afar mikilvægt, sérstaklega við þennan skóla, að fulltrúar frá atvinnulífinu séu í háskólaráðinu. Ég fagna því mjög ef hæstv. ráðherra mun nýta sinn tilnefningarrétt til þess að auka tengsl skólans við atvinnulífið. Þá er það metnaðarmálið, sem ég verð að nýta þann litla tíma sem ég hef til þess að fara í. Þegar við berum saman annars vegar frv. um Tækniháskólann og síðan lög um Kennaraháskólann kemur fram að gerðar eru mun ítarlegri kröfur til væntanlegra starfsmanna í Kennaraháskólanum en gert er ráð fyrir í frv. um Tækniháskólann. Skýringar hæstv. ráðherra eru þær að það sé vegna þess að skólinn muni vaxa skref fyrir skref og að eingöngu séu heimildarákvæði um rannsóknirnar. En ég hlýt að spyrja, herra forseti: Hefði ekki verið eðlilegra að gera fullnaðarkröfur í upphafi en láta síðan bráðabirgðaákvæði nægja um að þetta gilti ekki fyrr en að uppfylltum ákveðnum skilyrðum?

Herra forseti. Það er gengið í stofnun þessa skóla með að mörgu leyti mjög sambærilegum hætti og annarra háskóla sem hafa vaxið upp í að verða rannsóknarstofnanir. Þessi skóli fer af stað með þessum hætti, með heimildarákvæði, og það er vilji ráðuneytisins að skoða hvernig þetta heimildarákvæði í samningnum verði nýtt í framtíðinni. Þannig er þessu máli hrint úr vör og það er þess vegna vilji ráðherrans að standa við málið að þessu leyti.

Herra forseti. Ég fagna orðum hæstv. ráðherra um að af hálfu hans sé fullur vilji varðandi það að þessum metnaði sé mætt eins og kostur er. Þá tel ég rétt að minnast örlítið á eitt atriði enn. Það varðar það sem hreyft var örlítið um aðdragandann að stofnun skólans og þær hugmyndir sem verið hafa uppi, m.a. um tengslin við Háskólann á Akureyri og verkfræðideildina í Háskóla Íslands. Fyrirrennari ráðherrans hefur aðallega haft með þessi mál að gera undanfarin ár og kannski er eðlilegt að hæstv. ráðherra, sem setið hefur stutt á stóli, hafi þar af leiðandi ekki fullnægjandi upplýsingar um hversu nákvæmlega var skoðað að t.d. hluti skólans hefði farið í enn nánara samstarf við Háskólann á Akureyri og/eða hluti af verkfræðideildinni færi í Tækniháskólann til að styrkja hann enn frekar. Ég er að velta þessu fyrir mér vegna þess að við höfum talað fyrst og fremst um tæknihluta skólans en það er ljóst að það er líka töluvert rekstrarnám í skólanum sem einnig er stundað í Háskólanum á Akureyri, og enn fremur er heilbrigðissvið í skólanum sem er jafnframt nokkuð öflugt í Háskólanum á Akureyri.

Herra forseti. Eins og ég hef tekið fram fyrr í umræðunni finnst mér ekkert því til fyrirstöðu að hv. menntmn. kalli á allar upplýsingar um aðdraganda málsins --- ég hygg að þær séu til í ráðuneytinu --- til að upplýsa sig í nokkrum smáatriðum um það hvernig þær viðræður gengu og hvað olli því að þær náðu ekki fram að ganga. Að því er varðar samstarfið við Háskólann á Akureyri er ljóst að í gildi er samstarfssamningur milli háskólanna tveggja, í raun einnig viðamiklir samstarfssamningar við Háskóla Íslands og það er ekkert sem hindrar að skólarnir efli þetta samstarf. Hægt er að segja að eðlilegasta aðferðin við að skoða þessa möguleika sé að skólarnir fari sameiginlega í að skoða hvaða flötur sé á eflingu samstarfs þeirra og þeir gangi þá til þeirrar samvinnu á jafnréttisgrundvelli.

Herra forseti. Ég mæli fyrir frv. til lokafjárlaga fyrir árið 1998 sem dreift hefur verið á þskj. 1082. Frv. var lagt fyrir Alþingi á síðasta þingi en var ekki afgreitt þá og er nú endurflutt. Einnig mæli ég samhliða fyrir frv. til lokafjárlaga fyrir árið 1999 á þskj. 1083. Frv. bæði eru lögð fram til staðfestingar á ríkisreikningi fyrir umrædd ár. Framsetning á talnaefni þessara frv. er í samræmi við niðurstöðu ríkisreiknings og hefur ekki breyst frá því að frv. til lokafjárlaga fyrir árið 1998 var lagt fram á síðasta þingi. Frv. til lokafjárlaga fyrir árið 1999 er unnið á sama hátt. Í 1. gr. frumvarpanna er leitað heimilda til að breyta fjárveitingum vegna frávika í ríkistekjum sem áhrif hafa á fjármögnun stofnana og verkefna en í 2. gr. frumvarpanna er lögð til niðurfelling á stöðu fjárheimilda í árslok vegna verkefna sem ráðast af öðrum lögum en fjárlögum, svo sem almannatryggingum, vaxtagjöldum og lífeyrisskuldbindingum eins og nánar verður komið að. Frumvörp til lokafjárlaga eru lögð fram í samræmi við lög nr. 88/1997, um fjárreiður ríkisins, og eru til staðfestingar á ríkisreikningum 1998 og 1999 eins og áður er fram komið. Samkvæmt 45. gr. fjárreiðulaga skal í lokafjárlögum leita heimilda til uppgjörs á gjöldum umfram fjárheimildir ársins og á ónotuðum fjárheimildum sem ekki eru fluttar milli ára. Jafnframt skal í frv. leggja fram sérstaka skrá yfir geymdar afgangsfjárheimildir og um þá aðila sem hafa farið fram úr fjárheimildum ársins. Heimild er í lögunum til að greiða slík umframgjöld af fjárveitingum næsta árs. Einnig skal í frv. gera grein fyrir ónýttum lántökuheimildum liðins árs. Í 1. gr. frumvarpanna eru lagðar til breytingar á fjárheimildum stofnana og verkefna vegna frávika, og öðrum rekstrartekjum og mörkuðum tekjum miðað við fjárlög en nánari skipting er í sundurliðun 1. Er um að ræða breytingar í samræmi við niðurstöður ársins 1998 og 1999 þar sem skilað er lögboðnum ríkistekjum til þeirra verkefna sem þær eru ætlaðar eða fjárheimild lækkuð í þeim tilfellum sem tekjurnar hafa verið ofáætlaðar í fjárlögum. Í 2. gr. er sótt um heimildir til uppgjörs frá ónotuðum fjárveitingum og umframgjöldum sem ekki flytjast á milli ára og vísa ég til nánari skiptingar í sundurliðun 2. Í sumum tilfellum eru heimildir felldar niður í árslok og er þar um nokkuð hefðbundna afgreiðslu að ræða sem lítið breytist á milli ára. Veigamikil breyting frá uppgjörsfjáraukalögum fyrri ára er þó fólgin í því að nú eru fjárlög á rekstrargrunni og er því sýnd rekstrarstaða stofnana sem ekki eru með efnahag í A-hluta ríkisreiknings, en það eru einkum sjálfseignastofnanir. Lagt er til að staða þessara stofnana miðað við fjárheimildir verði felld niður í árslok enda miðast framlög til þeirra við fjárveitingar í fjárlögum og skuldir eða inneignir þessara stofnana eru við aðila utan ríkiskerfisins. Einnig er sótt um breytingar á fjárheimildum lögboðinna tilfærsluverkefna, svo sem almannatrygginga, og til breytinga á ríkistekjum sem m.a. eru taldar upp í 1. gr. Í fylgiskjali er í samræmi við 45. gr. laga um fjárreiður ríkisins birt yfirlit yfir geymdar fjárheimildir og um þá aðila sem hafa farið fram úr fjárheimildum ársins. Í 37. gr. laganna er heimild til að geyma ónýttar fjáveitingar í lok reikningsársins, og með sama hætti að draga umframgjöld fyrra árs frá fjárveitingu ársins. Með frumvörpunum eru lagðar fyrir Alþingi niðurstöður ríkissjóðs umræddra ára, þ.e. 1998 og 1999, og vísa ég til greinargerðar í fjáraukalögum og í ríkisreikningi fyrir þau ár um meginatriðin í framvindu ríkisfjármála þessi ár og um helstu frávik á tekjum og útgjöldum. Þá hefur Ríkisendurskoðun einnig lagt fyrir Alþingi skýrslu um endurskoðun ríkisreiknings 1998 og 1999 og um hana hefur verið fjallað í fjárln. Herra forseti. Hér er um að ræða fyrstu lokafjárlögin sem koma til afgreiðslu Alþingis á grundvelli nýrra fjárreiðulaga. Af óviðráðanlegum ástæðum tæknilegs eðlis hefur orðið dráttur á framlagningu og afgreiðslu þessara mála. Tel ég ástæðu til að geta þess hér um leið og beðist er velvirðingar á þeim drætti sem orðið hefur. Er þess að vænta að unnt verði að leggja frumvörp til lokafjárlaga fyrir árin 2000 og 2001 fram á Alþingi þegar á næsta hausti og ætti vinnsla og afgreiðsla þessara mála þar með að verða komin í fastar skorður. Ég hef, herra forseti, aðeins farið almennum orðum um frumvörpin og hlutverk þeirra í tengslum við lög um fjárreiður ríkisins. Ég tel ekki ástæðu til að tíunda einstaka liði í frumvörpunum sem varða uppgjör samkvæmt fyrirliggjandi reikningum, en legg til að málinu verði vísað til 2. umr. og hv. fjárln. þingsins.

Herra forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um breyting á lögum nr. 31/1999, um alþjóðleg viðskiptafélög. Frv. er 668. mál og er að finna á þskj. 1084. Fyrir Alþingi liggur frv. til laga um breytingu á lögum um bókhald og lögum um ársreikninga þar sem m.a. er lagt til að félögum sem kveðið er á um í 1. mgr. 1. gr. laga um ársreikninga, en það eru einkum félög með takmarkaðri ábyrgð eigenda sem uppfylla tiltekin skilyrði um vægi viðkomandi gjaldmiðils í starfsemi sinni, verði heimilað að færa bókhald og semja ársreikninga í erlendum gjaldmiðli. Í athugasemdum með því frv. sem og í framsöguræðu fjmrh. er gerð grein fyrir efni þess frv. Ætla ég ekki að tíunda það nánar hér. Frv. það sem ég mæli fyrir gerir ráð fyrir að alþjóðlegum viðskiptafélögum verði heimilt með sama hætti og öðrum félögum að færa bókhald sitt og semja ársreikning í erlendum gjaldmiðli enda fer starfsemi alþjóðlegra viðskiptafélaga að langmestu leyti fram á erlendri grundu. Ástæða þess að nauðsynlegt er talið að breyta ákvæðum 13. gr. laga um alþjóðleg viðskiptafélög hvað þetta efni varðar er sú að greinin eins og hún stendur í dag gerir ráð fyrir að fjmrh. en ekki ársreikningaskrá veiti heimild til að færa bókhald í hinum erlenda gjaldmiðli. Verði frv. að lögum á að tryggja samræmi á milli laga um alþjóðleg viðskiptafélög annars vegar og laga um bókhald og ársreikninga hins vegar að því er varðar heimildir alþjóðlegra viðskiptafélaga til þess að færa bókhald sitt og semja ársreikninga í erlendum gjaldmiðli. Virðulegi forseti. Ég tel ekki ástæðu til að fjalla frekar um frv. á þessu stigi og geri tillögu um að því verði vísað til 2. umr. og hv. efh.- og viðskn.

Hæstv. forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um breytingu á lögum nr. 72/1994, um merkingar og upplýsingaskyldu varðandi orkunotkun heimilistækja o.fl. Þann 13. des. 1999 samþykkti Evrópusambandið tilskipun um aðgengi neytenda að upplýsingum um eldsneytiseyðslu og koltvísýringslosun við markaðssetningu nýrra fólksbifreiða. Efni tilskipunarinnar gengur út á að tryggja almenningi aðgengilegar upplýsingar um eldsneytisnotkun og koltvísýringslosun í útblæstri nýrra fólksbifreiða með auglýsingum og auglýsingaskiltum á sölustöðum slíkra bifreiða. Tilskipunin var felld inn í XX. viðauka við EES-samninginn með ákvörðun sameiginlegu EES-nefndarinnar nr. 8 frá 31. jan. 2001. Markmið hennar er að reyna að draga úr eldsneytisnotkun og koltvísýringslosun frá bifreiðum með því að hafa áhrif á val neytenda með upplýsingagjöf. Slíkt er til þess fallið að hvetja neytendur til að velja frekar bifreiðar sem þurfa minna eldsneyti og draga þannig úr losun koltvísýrings. Ákvæðum tilskipunarinnar má skipta í fjóra þætti. Í fyrsta lagi er kveðið á um að aðildarríki skuli sjá til þess að miði um eldsneytiseyðslu og losun koltvísýrings sé greinilega festur við hverja nýja fólksbifreið á sölustað eða komið fyrir í grennd við hana. Í öðru lagi skulu aðildarríki sjá til þess að í samráði við framleiðendur og í samræmi við kröfur tilskipunarinnar verði að minnsta kosti ár hvert samið yfirlit yfir eldsneytiseyðslu og losun koltvísýrings. Í þriðja lagi skulu aðildarríki sjá til þess að fyrir hverja bifreiðategund verði komið fyrir veggspjöldum með lista yfir opinbera eldsneytiseyðslu og opinbera tiltekna losun koltvísýrings allra nýrra fólksbifreiða sem eru sýndar eða boðnar til sölu eða leigu á sölustað eða í umboði sölustaðar. Í fjórða lagi er lagt á aðildarríki að sjá til þess að í öllum kynningarritum séu upplýsingar um þekkta eldsneytiseyðslu og losun koltvísýrings frá þeirri fólksbifreið sem vísað er til. Samkvæmt upplýsingum orkuspárnefndar nam notkun bifreiða og annarra tækja á bensíni og gasolíu u.þ.b. 250 þús. tonnum árið 2000. Meðalnotkun bifreiða á eldsneyti hefur minnkað undanfarna áratugi en á móti kemur að bifreiðum hefur fjölgað. Í eldsneytisspá orkuspárnefndar 2001--2030 er gert ráð fyrir að orkunýting bifreiða haldi áfram að batna þó að það gerist ekki eins hratt og síðustu tvo áratugi. Þá gerir orkuspárnefnd ráð fyrir að meðaleldsneytisnotkun bifreiða á ekinn kílómetra minnki um 7% til loka spátímabilsins. Miðað við þessar forsendur verður eldsneytisnotkun bifreiða og tækja 300 þús. tonn árið 2030. Hæstv. forseti. Að lokinni þessari umræðu mælist ég til þess að málinu verði vísað til 2. umr. og hv. iðnn.