Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Herra forseti. Við höfum hér á þskj. 47 gamlan uppvakning. Að vísu er draugur þessi ekki vakinn upp nú af sömu mönnum, en mér sýnist að særingarþulan sé með sama hætti og áður. Við höfum tekist á um þessi mál og þessa skipan mála hér á hinu háa Alþingi um alllanga hríð og um mörg undanfarin ár og hvati þess aðallega verið skrif fjölmiðla og umræður í fjölmiðlum um kaup og kjör alþm. Það er rétt sem fram kom í umr. hér á dögunum, að alþm. munu ævinlega verða í sviðsljósinu og þess vegna munu verk þeirra háð gagnrýni, svo sem vera ber, og ekki karlmannlegt að víkja sér undan því að einu eða neinu leyti, síst því, sem lýtur að þeim sjálfum. Ég vil í upphafi, þó ég ætli raunar ekki að hafa hér langt mál um, áminna menn um það sérstaklega að rugla ekki saman, svo sem þeim hættir til og kom skýrlega í ljós hér í umr. fyrir tveimur dögum, beinum launum til hv. alþm. og öðrum kjörum þeirra. Þegar menn ræða nú um að með frv. þessu sé lagt til að vísa ákvörðun um laun alþm. til Kjaradóms, þá er þess að geta að þau eiga þar heima og hafa átt um alllanga hríð og Kjaradómur hefur kveðið upp úrskurð sinn um beinar launagreiðslur alþm. Á annan áratug hefur skipan mála verið sú, að þingfararkaupsnefnd hefur einvörðungu haft með að gera ákvarðanir um önnur kjör þm., svo sem bifreiðastyrk, húsaleigustyrk, fæðispeninga o.s.frv. Þarna þurfa menn að gera skörp skil í milli vegna þess að þann veg er þessu háttað, en ég minnist þess að í umr., sem urðu um þetta mál á s.l. vetri, var því slegið föstu að alþm. hefðu þá tekið ákvörðun um það sjálfir að hækka sig í launum einna mest af öllum þjóðfélagshópum milli ára sem þá væru dæmi finnanleg um eftir þær miklu kauphækkanir sem urðu í þjóðfélaginu. Þessu var slegið föstu og ég gat ekki betur séð en þó skýringar væru gefnar, þá hefði það litla stoð. Menn vildu trúa þessu, að þm. hefðu tekið ákvarðanir um það sjálfir að hækka sjálfa sig hlutfallslega meira en vel flesta aðra. Þessu var ekki þann veg háttað. Ákvörðunin um kaup okkar fór eftir lögum þar sem segir að þm. skuli launaðir eftir þriðja hæsta launaflokki starfsmanna ríkisins. Að vísu, eins og bent var á, höfðu alþm. á sínum tíma tekið um það ákvörðun að skipa þennan flokk, þannig að auðvitað mátti til sanns vegar færa að með þeirri ákvörðun bæru þeir frumábyrgð á þeim úrslitum sem urðu í þessu máli. En þannig er það raunar um öll mál sem lög ganga um, að auðvitað eiga alþm. í upphafinu frumkvæðið og bera ábyrgðina. Því er það, að enda þótt menn vilji nú axla fram af sér þessari ábyrgð, þá komast þeir aldrei hjá því, að þeir verði kallaðir til ábyrgðar um það hver sem úrslit verða, að hafa þann veg skipað þessum málum. Til hvers mundi augljóslega leiða að við kölluðum til Kjaradóm eða vísuðum okkar málum öllum til meðferðar í þeim ráðum og nefndum sem hafa með skipan þessara mála að gera, og á ég þá sérstaklega við þá þætti sem enn eru í höndum þingfararkaupsnefndar? Ég held það fari ekkert á milli mála til hvers þetta mundi leiða. Það kemur ekki til nokkurra greina að ætla þeim embættismannanefndum, sem hafa með úrskurði að gera varðandi dagpeninga, bifreiðakostnað og aðra launataxta ríkisstarfsmanna, að þær mundu ákveða þm. önnur kjör en öðrum ríkisstarfsmönnum. Og til hvers mundi það leiða? Ég hef e.t.v. ekki í höndum nýjustu upplýsingar um þetta efni, en þær sem ég hef eru, að nú eru ríkisstarfsmönnum ætlaðar 2.800 kr. til að kaupa sér fyrir gistingu í einn sólarhring og til framfærslu sér að öðru leyti 5.200 kr. Þm. eru nú eftir síðustu ákvörðun þfkn. ætlaðar 4000 kr. til þess að greiða fyrir húsaleigu. Mismunur á því og þeim reglum, sem ríkið hefur sett fyrir aðra starfsmenn sína, er 1200 kr. á dag, 36 000 kr. á mánuði. Og ég vil skjóta því hér inn í, að því sem mál okkar ern afflutt og við verðum undir því að liggja, sbr. það að þegar við gerðum tilraun til þess í fyrra að bera af okkur sakir í þessu efni, þá skrifaði Morgunblaðið í leiðara að slíkt ætti ekki við, að þegar þfkn. tók um það ákvörðun nú á dögunum að hækka þessi kjör þm. ári eftir nokkuð til samræmis við verðlagsþróun í landinu, en þó ekki alveg, þá berast nú lesendabréf til dagblaðanna þess efnis, að nú hafi alþm. tekið upp á því að hækka laun sín um þetta frá 25 % til 30 og eitthvað %. Og mér er nær að halda að meginþorri alls almennings standi í þeirri meiningu að þetta hafi verið gert. Þannig hefur málið verið flutt. Og ef menn halda, þó að ýmsir af klárvígustu gagnrýnendum alþm. undanfarin ár hafi nú skroppið inn í Alþ., að það verði ekki einhverjir til þess að taka við af þeim í kolakjallara Dagblaðsins t.d., þá er það líka misskilningur. En hvað þá um dagpeningana? Þar er úrskurður hinn nýjasti sem ég hef frá 1. maí að vísu. Það kann að vera, að nýr úrskurður hafi verið kveðinn upp um þetta efni 1. okt., en ég vil þó ekkert um það fullyrða. Þar eru ríkisstarfsmönnum ætlaðar 5200 kr. um þetta gat ég. En það var gistingin sem ég ætlaði að víkja að, þar er þetta 2800 kr. á dag eða 84 þús. kr. á mánuði. Nýjasta ákvörðun þfkn. hljóðar upp á 55 þús. kr. þannig að hér er mismunur 29 þús. kr. Ef við leggjum nú þessa tvo þætti saman, fæðispeninga og húsaleigustyrk, þá er mismunur þarna 65 þús. kr. Nú er það ljóst, að þfkn. hefur ekki á undanförnum árum tekið alfarið tillit til verðlagsþróunar. Hún er ævinlega neðar en sem henni hefur numið, þannig að stofninn nú, þegar hækkað er eftir verðlagsvísitölu, er miklu lægri en hann ætti að vera. En ég er þess fullviss, að yrði þetta frv. samþykkt, þá yrði auðvitað tekin um það ákvörðun að við skyldum njóta sömu kjara og allir aðrir starfsmenn ríkisins. Menn munu nú e.t.v. spyrja sem svo: Hvernig stendur á því að alþm. fara ekki eftir sömu reglum í þessu efni og ríkið ætlar öllum öðrum starfsmönnum sínum? Því er til að svara, að enda þótt einstaka þm. búi þann veg að þeir ættu skilið að hafa þessi kjör, þá er svo ekki um velflesta, og fyrir því er það að menn hafa farið þennan milliveg. Það er ekki svo um velflesta. Allmargir þm. eiga orðið íbúðir í borginni sem þeir geta búið í og komist þannig miklu betur af en ef þeir þyrftu að leigja sér húsnæði. Enn fremur er þess að gæta, að hér er um dagpeninga til handa ríkisstarfsmönnum að ræða og að öllum líkindum er dýrara að bregða sér örfáa daga frá heimili sínu. Menn þurfa þá að kaupa dýrari dómum fæði og annað sem tilheyrir heldur en ef menn geta sett sig niður lengri tíma á sama stað, eins og við þingstörf hér í 7–8 mánuði ársins. Þessi er skýringin. En auðvitað getur embættismannanefnd ekki gert þennan stigsmun á, þannig að menn verða að ganga að því með opin augu, að þetta frv., ef að lögum verður, leiðir til stórfelldra kjarabóta þm., og til þess eru máske refirnir skornir. Ekkert skal ég um það segja. Og ef menn halda að af því að alþm. ákveði með lögum að axla þessu fram af sér, þá lækki í þeim röddum sem hafa gagnrýnt þá fyrir of háar aukagreiðslur til að mynda, þá er það alger misskilningur. Okkur hélst ekki einu sinni uppi í vetur er leið að halda því fram, að við hefðum ekki tekið ákvörðun um þessa miklu launahækkun okkar sem varð, af því að við höfum fyrir 15 árum eða svo tekið ákvörðun um að svona skyldi þessum málum skipað og við mundum hafa svo sem séð það fyrir til hvers það mundi leiða okkur til góða. En þetta er auðvitað ekki meginatriðið í afstöðu minni til þess að ég hef löngum verið því fylgjandi að þm. tækju ákvarðanir um öll laun sín og öll kjör. Þetta, sem ég nú hef rakið, er ekki meginástæða þess. Ég vil nefna það sem dæmi, að það er sannfæring mín að þau laun, sem okkur var gert að fá samkv. kjaradómi sem síðast gekk, mundu ekki hafa verið stimpluð inn í fundargerðabók þfkn. ef okkur hefði verið sjálfrátt í málinu. Ef við hefðum átt að ákveða hver hækkun okkar skyldi verða að gengnum kjaradómi, þá liggur alveg ljóst fyrir að við hefðum athugað um það, hversu mikil hækkun okkar var í samanburði við aðrar stéttir þjóðfélagsins. Þetta gerðum við ekki, því að ekki er á valdi þfkn. að taka um þetta ákvörðun. Það eru lög sem gilda um hvaða laun við skulum taka, og það er samkv. þriðja hæsta flokki í launastiga starfsmanna ríkisins. Þess vegna er það ekki lengur nema bókunaratriði hjá þfkn., hvaða laun þm. taka, því að hún hefur ekkert um það að segja. En þar með rötuðum við í þá ógæfu, sem ég vil kalla, að stimpla hér, þótt eftir kjaradómi væri, laun sem að vísu voru ekki þau hæstu á milli ára sem um gat í þjóðfélaginu, því að vitanlega eru fjölmargir aðrir í sama flokki og við og njóta auk þess ómældrar yfirvinnu, sem þýðir óunna yfirvinnu 20% ofan á sama skala og við erum í, þingmenn. Það fundust auðvitað sambærileg og ögn hærri dæmi. En allt að einu, þá var þetta afar óskapfellilegt, svo að ekki sé meira sagt. Gerðu menn raunar tilraun til þess, þegar þetta lá ljóst fyrir, að ná samkomulagi um að bera fram breytingu á þingfararkaupslögunum, þar sem við tækjum nýja ákvörðun, ákvörðun um annan launaflokk en þennan þriðja hæsta. En ekkert samkomulag varð um það og því hlaut þessi niðurstaða að verða. Ég er þeirrar skoðunar, að hið háa Alþingi eigi að hafa manndóm í sér til þess að taka þessar ákvarðanir allar sjálft og eiga þær ekkert undir embættismenn að sækja. Hið háa Alþingi tekur vitaskuld örlagaríkustu ákvarðanir sem teknar eru í málefnum allrar þjóðarinnar, og ef alþm. eru ekki menn til þess að standa fyrir máli sínu varðandi eigin hag, kaup og kjör, þá gef ég ekki mikið fyrir þann manndóm. Eins og hv. þm. Halldór E. Sigurðsson gat um, munum við ævinlega vera í sviðsljósinu og liggja undir harðri gagnrýni. Það er auðvitað misjafnt hvílíkt skaplag menn hafa og með hvaða hætti þeir beita vopnum sínum, eins og ég vil meina að hafi verið gert á nokkuð svo óvæginn máta og jafnvel gagnrýnisverðan, óheiðarlegan næstum að segja, á undanförnum missirum í garð okkar þm. að þessu leyti. En allt að einu, enda þótt menn hafi skapsmuni til þess, þá er að taka því. Ég legg, án þess að vilja lengja mál mitt miklu meira, höfuðáherslu á það, að samþykki þessa frv. til l. um breyt. á lögum um þingfararkaup alþm. þýðir stórfelldar hækkanir á aukagreiðslum til þm. vegna dagpeninga, vegna húsaleigustyrks og bifreiðastyrks. Það er t.d. þess að geta varðandi bifreiðastyrkinn, að þfkn. hefur ævinlega tekið ákvörðun um það, að þm. skyldu fá á ekinn km. það lægsta sem tíðkast hjá ríkinu, og lægsti taxti hjá því er á olíubornum eða malbikuðum vegum og er nú samkv. þeirra skala 53 kr., á ekinn km. En á öllum öðrum vegum, og í mínu kjördæmi ek ég enga aðra, nema 1.5 km á einum stað eða svo, eru 65 kr. greiddar á km. Þm. t.d. í Austurlandskjördæmi ferðast ekki mikið um ef hann ekur ekki 10 þús. km í kjördæminu á ári. Ég hef einu sinni á 39 daga ferðalagi þar utan kosninga ekið 11 þús. km og það mundi gera mér til handa 650 þús. kr. núna, þegar við höfum nýverið tekið ákvörðun um 500 þús. alls á ári. Ég veit að ýmsir aðrir hafa þessa sögu að segja, og mætti segja mér, að þar sem vegir eru hvað lengstir og veganetið þéttriðnast, eins og á Suðurlandi, ækju menn tvöfalda þessa vegalengd á árinu. Ég efast ekkert um það, en aðrir geta borið um það. Og þá sjá menn að það er ekki lengi gert að taka inn eina millj. kr. eða svo á ári, og það er alveg ástæðulaust að einn eða neinn þm. þurfi að falla í þá freistni að skrá og gefa upp sjálfur, sem yrði að vera í þessu tilfelli, þann kílómetra fjölda, sem hann ekur. Ég er hins vegar viss um að hver og einn mundi skrá það upp á hálfan km. Ég efast ekkert um það. En það er alveg ástæðulaust að vera að beita slíku fyrir menn eða egna, og þess vegna er rétt að hafa þetta ákveðna fjárhæð. Það kom fram í máli hv. 1. þm. Austurl., Lúðvíks Jósepssonar, að hann endurtók það sem hann hafði áður sagt, að hann væri andstæður því að menn tækju laun nema fyrir eitt fullt starf, eins og fyrir þingmannsstarfið. Auðvitað er þetta skylt þeim umr. sem hér fara fram um það, að þm. eigi ekki að gegna öðrum störfum. Að því ætla ég ekki að víkja nú. En hann nefndi dálítið sérkennilegt dæmi um það, hvort menn væru t.d. reiðubúnir til þess að gjalda einum og sama manninum full læknislaun og prestslaun. Ef einhver sæti nú svona vel að málum að vera þetta hvort tveggja í senn, þá geri ég ráð fyrir að það væri nóg að borga lækninum full laun, því að hann getur þá útvegað hinum slíkar aukatekjur, að ekki þyrfti sérstaklega að hafa föst laun í því efni. En þetta er annað mál, en að vísu þessu skylt. Að lokum vil ég svo aðeins víkja að atriðinu varðandi skattframtalið, og ég verð að játa að það hefur verið nokkur fleinn í holdi mínu. Að vísu eru alveg skýr ákvæði um það í skattalögum, kostnaður vegna ferðalaga og annars, sem að þessu lýtur, er ekki framtalsskyldur. En það er eins og áður, að við höfum sett þessi skattalög og berum ábyrgð á þeim. Það er líklega alveg rétt líka, að við mundum geta talið fram kostnað með því móti sem lægi yfir þeim greiðslum sem við fáum vegna þessa. En allt að einu, þá er ég þeirrar skoðunar, að þann sið ætti að taka upp að telja allt saman fram. Það er ákaflega óskapfellilegt að draga nokkurn hlut undan sem máli skiptir í skattframtölum, og hér er vissulega um verulegar fjárhæðir að tefla. Ég þarf ekki að segja meira, svo að menn megi skilja það á máli mínu, að ég er andstæður þessu frv. Ég hef hins vegar reynt á það á undanförnum þingum, að ekki hefur verið samstaða um það að þm., eins og ég hef viljað, tækju þessi mál alveg í sínar hendur. En það er mér langsamlega skapfelldast, að svo verði og við öxlum alla ábyrgðina. Þm. eiga að bera ábyrgð á sínum launakjörum og vera óhræddir við það. Það er svo annað mál, hvort þann hátt eigi að hafa á um það, að 7 manna n. hafi á þessu alræðisvald. Í raun og veru er svo ekki, því að þá tíð sem ég hef setið í þessari n. hefur ævinlega verið sótt til þingflokkanna og undir þá bornar tillögur til breytinga sem þfkn. hefur verið með milli handanna. En ég legg höfuðáherslu á það, að við mönnum okkur nú upp og berum fram frv. um að slíta allri kjaradómsaðferð og taka málin öll í okkar hendur. Á hinn bóginn er þessi skipan mála, þessi tvískipting í þessu efni, ekki nógu góð, ég skal játa það. Og ef meiri hl. verður fyrir því á hinu háa Alþ., að þessu skuli öllu saman vísað í hendur embættismannanefndar og Kjaradóms og svo þeirra nefnda sem hafa með ákvarðanir um dagpeninga og aðrar aukagreiðslur að gera, þá er auðvitað að taka því. En ég endurtek það enn einu sinni, að með þeirri ákvörðun er beinlínis verið að taka ákvörðun um stórhækkun þessara aukagreiðslna til hv. þm.



Herra forseti. Með þessu máli, sem hér er á dagskrá, er togast á um það, hvort þm. sjálfir eigi að ákveða kjör sín eða fela það ákvörðun Kjaradóms. Þeir, sem eru andvígir þessu frv., eru það fyrst og fremst á þeim forsendum, að það sé verið að skerða sjálfstæði þingsins og taka þann sjálfsagða rétt af þinginu að kveða á um það, hvernig kjör þm. skuli vera. Ég hef verið þeirrar skoðunar, að það sé rétt að breyta þeirri tilhögun, sem nú er, og fela Kjaradómi að taka ákvörðun um kaup og kjör alþm. Það var því fyrir nokkrum árum, þegar deilur risu enn einu sinni um fyrirkomulag á þessum málum, að við ákváðum það, ég og þáv. þm. Gylfi Þ. Gíslason, að flytja frv. í þá átt að Kjaradómur hefði þetta með böndum. Það frv. var flutt nokkuð seint á þinginu, var ekki nægilega vel útbúið, en að okkar mati táknrænt og átti að lýsa afstöðu okkar og láta á það reyna, hvernig þingheimi litist á þessa tilhögun. Þetta frv. náði ekki fram að ganga. En aftur á síðasta vetri, þegar deilur risu hátt um kaup og kjör alþm. og ýmsir sérfræðingar úti í bæ, sem töldu sig mest og best vita um Alþ. og hvernig kjörum alþm. ætti að vera háttað, kváðu upp ýmsa sleggjudóma um þessi kjör og þetta fyrirkomulag, þá settist ég niður og samdi frv. í 6 greinum og bauð Gylfa Þ. Gíslasyni að vera meðflm. að þessu frv. Hann tók því boði, en lagði á það áherslu að vera 1. flm., sem ég auðvitað samþykkti góðfúslega. Nú hefur þetta frv. birst hér í þinginu á nýjan leik, en flm. eru þeir hv. þm. Vilmundur Gylfason og Eiður Guðnason, og mér er auðvitað sönn ánægja að því, að þingflokkur Alþfl. sér ástæðu til þess að taka upp óbreytt frv., sem ég hef samið, og gera að stefnu Alþfl. Hins vegar er það misskilningur, sem fram kemur hjá hv, þm. Vilmundi Gylfasyni í blaðagrein nýlega, að við Gylfi Þ. Gíslason séum höfundar þessa frv. að réttu, því að hann ruglar þar saman að sjálfsögðu höfundarrétti og flutningi á málum, og það er auðvitað tvennt óskylt. Eftir stendur að ég áskil mér allan höfundarrétt að þessu frv. Þetta er hins vegar aukaatriði, en ég neyðist þó til að geta þess, því að hversu smekkleg sem mönnum finnast þessi vinnubrögð vera hjá hinum nýja þm., þá er það að mínu mati fyrir utan öll velsæmismörk að taka frv. annarra manna og birta með þeim nýja grg. Sannleikurinn er sá, að þetta frv. er flutt hér á allt öðrum forsendum en það frv., sem lagt var hér fram í fyrra. Í þeirri grg., sem er birt með þessu frv., er haldið fram margvíslegum staðleysum og reyndar ýmsu sem stangast algjörlega á við frv. sjálft. Ég afneita þess vegna öllum heiðri af því að hafa átt þátt í samningu þessarar grg. Ég vek t.d. athygli á því, að í grg. er fullyrt að frambjóðendur Alþfl. hafi gagnrýnt fyrirkomulag á launakjörum þm. Ekki er að sjá hvort þetta er um launakjörin sjálf eða fyrirkomulagið á því, en gera má ráð fyrir að það eigi við um hvort tveggja. Hins vegar er í þessu frv. haldið algjörlega óóreyttu öllu efnisinnihaldi og einstökum atriðum í kjörum þm. frá núgildandi lögum. Sú eina breyting er gerð, að í staðinn fyrir að þfkn. taki þessa ákvörðun er gert ráð fyrir að Kjaradómur taki hana. Þá segir í grg.: „Gagnrýnt hefur verið, að ýmis fríðindi þm. hafi ekki verið gefin upp til skatts, sem þó er skylt samkv. íslenskum skattalögum.“ Hins vegar er ekki getið um í frv. sjálfu að breyting eigi að verða varðandi skattframtöl þm. Í þessu sambandi hlýt ég að vekja athygli á því, sem hefur reyndar verið gert fyrr í þessum umr., að hv. 1. flm. frv. ásamt með ýmsum skjólstæðingum og stuðningsmönnum sínum, að mér skilst, hefur haldið blákalt fram að þm. hafi verið skattsvikarar. Ég held að framlagning þessa frv. gefi fullt tilefni til þess að skora á þennan hv. þm. að sanna þessar fullyrðingar sínar, því að það er auðvitað alvörumál þegar skattsvik eru borin á allan þingheim, og ég segi fyrir mig að ég er ekki tilbúinn að sitja undir slíkum fullyrðingum. Ég held þess vegna að það sé nauðsynlegt fyrir hv. flm. þessa frv. að lýsa því hér nákvæmlega fyrir þingheimi og fyrir þjóðinni allri, í hverju þessi skattsvik séu fólgin. Ef hann gerir það ekki í þessari umr., þá falla þessi ummæli hans öll dauð og ómerk. Þá segir í grg.: „Það hlýtur að vera frumskylda að fríðindi bílakostnaður, dvalarkostnaður o.s.frv. sé skilyrðislaust gefið upp á skattskýrslu.“ Um þetta er ekkert í frv. Síðan segir: „Ætti það að vera regla, að kjaradómur gerði almenningi grein fyrir því á hverjum tíma, ef ástæða þykir til að bæta kjör þm.“ Hins vegar er ekkert um það fjallað í þessu frv., að Kjaradómur birti niðurstöður sínar opinberlega, og engin skylda lögð á Kjaradóm í þeim efnum. Enn segir í grg.: „Ráðherrar fá há laun, sem bætast við laun þingmanna. Er sú regla vafasöm.“ En í frv. er beinlínis sérstakt ákvæði þar sem segir: „Ráðherra sem er ekki alþm., á rétt á þingfararkaupi og nýtur að öllu leyti þeirra fríðinda, sem alþm. er ákveðin í lögum þessum.“ Síðan er gert ráð fyrir því í frv., eins og fram kemur í öðrum greinum þess, að ráðh. njóti áfram þingfararkaups. Enn segir í grg: „Þá fá þm., sem búa í næsta nágrenni Reykjavíkur, greiddan dvalarkostnað.“ Gefið er í skyn að þetta sé vafasöm regla líka. Hins vegar er gert ráð fyrir því í frv. sjálfu, að þm. utan Reykjavíkur eða nágrennis, er býr í eigin húsnæði, fái greiddan húsnæðiskostnað eftir mati. Grg. og frv. stangast því á í mjög mörgum atriðum. Spurningin er sú, hvort hér sé verið að flytja grg. til laga, en ekki frv. til laga. Það er mál út af fyrir sig og þá getum við rætt það. Það var helst að skilja á blaðagrein sem hv. þm. Vilmundur Gylfason birti nýlega, að vegna þess að það kæmu svo mörg atriði fram í grg. væri þetta frv. alls ekki sama frv. og var flutt hér í fyrra, og hann gerði ráð fyrir að því yrði breytt í nefnd. Þetta er afskaplega frumleg röksemdafærsla og kannske einhver afsökun fólgin í því að þetta frv. er flutt, en þá er rétt að menn átti sig á þeim vinnubrögðum í framtíðinni. Varðandi málið efnislega og það frv. sem hér er lagt fram, þá hefur þetta mál snúist nokkuð upp í það að gera að umtalsefni manndóm og hugrekki alþm. Þetta virðist vera spurning um það, að alþm. haldi reisn sinni með því að fá að ákveða launakjör sín sjálfir. Hv. þm. Lúðvík Jósepsson tók mjög skýrt og skilmerkilega til orða þegar hann sagðist vera algjörlega andvígur þessu frv. vegna þess að hann vildi að alþm. ákvæðu laun sín og launakjör sjálfir. En nú hefur verið bent á það við þessa umr., sem auðvitað er alveg ljóst, að Alþ. ákveður ekki laun, alþm. nema þá með því að setja lög um hvernig það skuli gert. Og það hefur Alþ. gert, sett lög um að alþm. fylgi ákveðnum launaflokki hjá BHM. M.ö.o.: Alþingi tekur ekki ákvörðun um launin frá einum tíma til annars. Það er alveg fastákveðið í lögum, að við fylgjum ákveðnum launaflokki, og þess vegna er þessi fullyrðing og þessi röksemd gegn þessu frv. ákaflega vafasöm og raunar stenst alls ekki. Því er haldið fram, að menn séu hræddir við að taka þessa ákvörðun sjálfir, þm. vilji sem sagt með framlagningu þessa frv. víkja þessum kaleik frá sér, af því að þeir séu hræddir við að standa undir því að taka ákvarðanir um launakjör sín sjálfir. Ef við sleppum laununum en tölum hins vegar um fríðindi og ýmsar greiðslur vegna útlagðs kostnaðar þm., þá hefur verið bent á það í þessum umr., að slík kjör liggja langt undir því sem viðgengst hjá opinberum starfsmönnum. Og hvers vegna skyldi það vera? Hvers vegna skyldi þfkn. ekki hafa tekið ákvörðun um að greiða þm. þennan útlagða kostnað í samræmi við þann kostnað sem þeir hafa af ýmsum störfum sínum? Af hverju er ferðakostnaður, húsaleigukostnaður, dagpeningar og annað ekki greitt í samræmi við útgjöldin? Vitaskuld er ástæðan sú, að þfkn. hefur - ja, ég vil ekki segja: hefur ekki haft hugrekki til þess, ég er ekki heldur að segja að hún hafi ekki haft manndóm til þess, en hún hefur ekki haft að sínu mati pólitískt svigrúm til þess, hefur ekki viljað ganga svona langt vegna þess að hún hefur óttast vissa gagnrýni annars staðar frá. Þess vegna hlýt ég að snúa þessum rökum upp á þá menn, sem eru andvígir því fyrirkomulagi sem frv. felur í sér, og halda því fram, að það sé ekki um að ræða neitt hugleysi hjá þeim sem flytja þetta frv., heldur hugleysi hjá þfkn. og málsvörum núverandi fyrirkomulags, að launakjörin séu ekki í samræmi við útgjöldin og séu eðlileg, eins og gildir um alla opinbera starfsmenn. Hvers vegna eiga húsaleigupeningar, ferðapeningar, dagpeningar ekki að vera í samræmi við útgjöldin og í samræmi við það sem viðgengst hjá opinberum starfsmönnum?  Hv. þm. Sverrir Hermannsson hélt því fram, að ef þetta frv. yrði að lögum yrði um stórfelldar kjarabætur að ræða hjá alþm. Ég skal ekkert tjá mig um það. En það er þó athyglisvert að sjá það í grg. - þeirri margumræddu grg. - að flm. frv. halda því fram að launakjörin núna hjá alþm. séu nokkru lakari en þau voru fyrir svo sem fjórum árum. Það er út af fyrir sig athyglisvert að sjá þessi ummæli hjá þeim aðilum sem kannske hafa gengið hvað lengst í því á undanförnum árum að gagnrýna kjör alþm. og telja þau vera hin riflegustu, að sjá þessa viðurkenningu, að launakjör alþm. séu nokkru lakari en þau voru fyrir fjórum árum. Og þeir draga þá ályktun, að þingið hafi verið feimið við að ganga hart fram í eigin kjaramálum. Það mætti segja mér að nokkuð væri til í því og er þá af sömu ástæðu sem ég var að geta um áðan varðandi önnur kjör. Ég hef ekki lagt neitt mat á það, hvort laun alþm. mundu lagast mikið við það, þó að Kjaradómur ákveði þessi laun. En það skiptir ekki máli, vegna þess að ég held að aðalatriðið sé að þessi ákvörðun sé tekin af hlutlausum aðila. Ef ástæða þykir til þess að bæta kjör alþm., þá er ekkert við það að athuga, vegna þess að ég held að alþm. séu allt of feimnir við að halda því fram, að þeir eigi að hafa góð laun, og koma fólki í skilning um að þetta starf krefst þess að það sé vel launað á meðan menn sinna því. Ég held að það sé ekki spurning um manndóm eða hugrekki af hálfu alþm. að taka þá ákvörðun að Kjaradómur ákveði launakjör þeirra. Kjaradómur ákveður launakjör t.d. hæstaréttardómara, og þó að við séum vandir að virðingu okkar hér á þingi og viljum halda sjálfstæði Alþingis sem mestu og þrígreiningu í stjórnsýslunni og stjórnskipuninni, þá hefur engu að síður verið ákveðið t.d., að ákvörðun um kjör hæstaréttardómara, sem eru einn meiðurinn af þessari þrískiptingu, er tekin af Kjaradómi. Erum við alþm. eitthvað merkilegri menn en t.d. hæstaréttardómarar, að þetta megi ekki fela hlutlausum aðilum sem Kjaradómi? Það, sem mestu máli skiptir, vegna þess að ég geri ekkert úr rökum um það, hvort við höfum þrek eða hugrekki til að taka þessa ákvörðun eða ekki, er að um þessi mál má ekki skapast nein tortryggni og það má ekki rýra álit þingsins vegna karps um það, hvaða kjör alþm. eigi að búa við. Ég held að það væri best að sá kaleikur væri frá okkur tekinn og það væri hlutlaus aðili, eins og Kjaradómur er, sem tæki þessar ákvarðanir. Það er gert ráð fyrir því í þessu frv., að þfkn. hafi áfram tillögurétt. Ef þetta fyrirkomulag reynist illa hefur Alþ. auðvitað algjörlega í sinni hendi að breyta lögunum og breyta þessu fyrirkomulagi á nýjan leik. Þess vegna stendur það auðvitað eftir allar þessar umr., að það er Alþ. sem hefur alltaf í sinni hendi að taka endanlegar ákvarðanir með því að setja lög, og það er það sem við erum að gera í þessu máli. Ég er sammála hv. síðasta ræðumanni um það, að þetta mál hefur verið margrætt, rök hafa komið fram með og móti og ekki sýnist ástæða til þess að eyða dýrmætum þingtíma í að ræða það miklu lengur. Nú eru að vísu komnir margir nýir þm. á þing, og það er sjálfsagt að láta á það reyna, hvort þetta frv. hefur stuðning eða ekki, en frekari umr. sýnast mér hafa takmarkaðan tilgang.



Herra forseti. Það hefði kannske verið eðlilegra í dag, að við stjórnarsinnar hefðum notað tímann í þingflokksherbergjum til að rabba eitthvað um efnahagsástandið hjá þjóð okkar, en það gefst kannske tími til þess undir kvöldið, svo að það er ekki ónýtt að hafa þetta efni til að hressa sig á um tíma. Það er e.t.v. tími til kominn fyrir alþm. að eignast forustusveit í kjarabaráttunni, því að jafnvel þótt einhverjir alþm. hafi fengið hugmynd um Kjaradóm og jafnvel sett hana á blað, þá hafa þeir verið slappir og ekki fylgt henni eftir. Raunar koma mér mjög á óvart þetta með höfundarréttinn að frv., þ.e.a.s. að hendurnar hafi verið Esaú þótt röddin væri Jakobs, og ég hef fulla samúð með núv. flm. frv. þó að þeir áttuðu sig ekki á því, hvernig samkomulagi þeirra og samstarfi var háttað, hv. þm. Gylfa Þ. Gíslasonar og Ellerts B. Schram. Raunar gildir það mig öldungis einu hver samdi þennan samsetning, og ég er raunar ekkert hissa á því, þó að hv. þm. Ellert B. Schram frábiðji sér að hafa samið grg. Þingfararkaupsnefnd hefur ekki reynst okkur neinn þrýstihópur, held ég verði að segja. Hún hefur verið ákaflega hógvær og nægjusöm, og meira að segja fyrrv. formaður þfkn., hv. þm. Sverrir Hermannsson, hefur náttúrlega verið fyrirmynd n. bæði í hógværð og nægjusemi. Ég er ekki í vafa um að Kjaradómur, hvernig svo sem hann yrði skipaður, mundi líta á störf okkar með stærri augum heldur en þfkn. hefur gert, bæði núv. þfkn. og jafnframt fyrrv. þfkn. Hann mundi meira að segja fara að bera okkur saman við bankamenn eða blaðamenn eða einhverja aðra pótintáta þjóðfélagsins. Ég sé fram á það að kjör okkar mundu stórbatna við það. Ég tel t.d. alveg víst að Kjaradómur mundi ekki telja sér sæma annað en að ætla okkur t.d. tvær máltíðir á dag. Ég er alveg viss um það, að Kjaradómur mundi ætla okkur utanbæjarþingmönnum betri íbúð en menn fá hér í borginni núna fyrir 55 þús. kr. á mánuði. Ég er sérstaklega viss um það, að Kjaradómur mundi samræma bifreiðakostnað okkar við bifreiðakostnað annarra ríkisstarfsmanna, eins og glögglega hefur komið fram í ræðu hv. fyrrv. formanns þfkn. Við ökum jeppunum okkar út og suður í snjó og aur, en höfum malbikstaxtann til viðmiðunar, en ekki þann taxta sem ríkisstarfsmenn úti á landi búa við. Og þá verður sjálfsagt gaman að lifa og þá mundi líklega enginn kasta að okkur hnútum lengur. Enginn ríkisstarfsmaður, jafnvel í hærri tekjuflokki en þingmenn, mundi kasta að okkur hnútum, og það mundi engum detta í hug að reyna að slá sig til riddara svo ég noti orðalag hv. þm. Lúðvíks Jósepssonar, með því að gagnrýna laun og fríðindi öfundsverðra alþm. Og það yrði hugsanlega farið að verðlauna okkur fyrir yfirvinnu eða næturvinnu, og þá verður dýrmætt að eiga starfsama krata hér í deildinni, sem láta málunum rigna, og þá gætu kvöldin og næturnar t.d. farið í kratana, þó við færum að ræða efnahagsmál á daginn. Samt sem áður sé ég ekki, ef þessi skipan yrði tekin upp, að þfkn. ætti nokkurn rétt á sér. Það segir reyndar í frv., að sumt skuli ákvarðað að fengnum tillögum þfkn. Ég sé enga ástæðu til þess, að þfkn. sé þá að neinu starfandi. Mér finnst ástæðulaust að hún sé að neinu vikadrengur hjá kerfinu. Ég get illa hugsað mér að hv. góðir félagar okkar í þfkn. fari að taka það hlutverk að sér. Svo eru menn að tala um kerfiskarla stundum og æsa sig upp út af því, að þeir séu voðalegir menn, þessir kerfiskarlar, en vilja þó auka vald þeirra. Það er náttúrlega verið að hlaða undir þá með þessu frv. En að athuguðu máli sýnist mér nú að alþm. hafi hér um bil nóg fyrir sig að leggja. Ég held líka að þm. eigi ganga á undan, að öllu gamni slepptu, með góðu fordæmi. Þeir eiga að prísa sín störf af hógværð og lítillæti, og þess vegna sé ég ekki að það sé mjög brýnt að breyta slíku skipulagi, jafnvel þó að illa séu rekin trippin hjá hv. þfkn. Og þfkn. í umboði Alþingis á ekkert að vera að skorast undan því að taka ákvarðanir frekar en Alþ. yfirleitt. Að meginstefnu er ég því mótfallinn, að Alþ. sé að fela sig á bak við einn eða neinn, Kjaradóm eða annað. Ég held að menn verði bara að taka því með jafnaðargeði, þó að einhverjir öfundi þá af því sem þeir hafa og sjái ofsjónum yfir því og ímyndi sér að þeir hafi það sem þeir hafa ekki. Og ég verð bara feginn því, ef einhver getur unnið sér eitthvað til frægðar með því að telja eftir það sem við höfum. Raunar segir í grg.: „Liggur nærri að draga þá ályktun, að þingið hafi verið feimið að ganga hart fram í eigin kjaramálum og sæta þeirri gagnrýni sem slíku hlýtur ævinlega að fylgja.“ Þessi feimni er ástæðulaus. Ég kannast ekki við það sem mér finnst að hafi bryddað á í þessum umr., að kaup eða kjör okkar alþm. hafi verið einhvern tíma eitthvert leyndarmál. Það hefur ekki verið það síðan ég kom hér. Ég hef iðulega getað glöggvað mig bæði í blöðum og útvarpi og sjónvarpi á því, hver kjör okkar hafa verið. Ég tel að ef þingið hefur ekkert annað að gera en að hlusta á fyrirlestur formanns þfkn. þegar breytingar verða á taxtanum, þá sé það vel. En ég kannast ekki við að þetta hafi verið neitt leyndarmál fram að þessu. Ég hef að vísu aldrei átt sæti í þfkn. og geri ekki ráð fyrir að eiga þar sæti, en mér kemur það á óvart, ef hún hefur verið í einhverju pukri að störfum. Hér hefur verið rætt um framtalsskyldu og skattamál, og það er best að það komi þá fram í þessari umr. til stuðnings málflutningi hv. þm. Sverris Hermannssonar, að ríkisskattstjóri úrskurðaði í einu tilfelli um það, hvernig þessu skyldi háttað. Skattstjóri á Vestfjörðum áætlaði tveim þm., sem búsettir voru í því kjördæmi, Karvel Pálmasyni og Gunnlaugi Finnssyni, einhverjar aukatekjur fyrir sporslur sem þeir höfðu haft á Alþingi, þ.e.a.s. fyrir þennan útlagða kostnað. Annar þeirra, Gunnlaugur Finnsson, fyrrv. þm., áfrýjaði til ríkisskattstjóra, og úrskurður hans var sá, að þetta þyrfti ekki að telja fram. Hitt er svo annað mál, að ef menn fella sig betur við það fyrirkomulag, þá sé ég ekkert á móti því að þm. geri það. En það er ástæðulaust fyrir þm. að liggja undir því, að þeir séu skattsvikarar á einhvern hátt eða misfari með lög, þó þeir fari eftir því sem ríkisskattstjóri hefur ákvarðað. Ég held ég hafi heyrt það eftir þingskörungi sem hér var lengi, Einari Olgeirssyni, þegar einhvern tíma var hreyft hugmyndum um einhvers lags kjaradóm um kjör alþm., að hann hafi talið að Alþ. ætti að ráða og menn úti í bæ ættu ekki að setja Alþ., hvorki launalega né með öðrum hætti, stólinn fyrir dyrnar. Og í trausti þess, að þfkn. framtíðarinnar séu hófsamar og lítillátar eins og þær sem ég hef kynnst síðan ég kom til starfa hér, þá sé ég ekki ástæðu til að styðja þetta frv., jafnvel þó að hver höfuðsnillingurinn eftir annan sé höfundur þess.



Herra forseti. Ég held að þær umr., sem hér hafa farið fram, séu bæði þarfar og nokkuð gagnlegar, þó ekki væri nema fyrir þann hóp sem situr inni í þessum sal og fylgist með. Hins vegar finnst mér að mörgu leyti vanta höfuðkjarnann í þá umr., sem hér fer fram, og hann er einfaldlega þessi, hvort þm. eigi að geta lifað af launum sínum eða hvort þingmennska eigi að vera starf efnamanna. Þetta er kjarninn í því sem ég tel að við eigum að ræða hér varðandi laun þingmanna. Við þurfum ekki að líta langt til að sjá dæmi þess, að menn geta ekki tekið þátt í pólitískri baráttu nema þeir eigi að baki sér sterka bakhjarla peningalega, og er þá skemmst að minnast kosningabaráttu forsetaefna og annarra í Bandaríkjunum. Ég vil leggja höfuðáherslu á þennan þátt málsins í þessari umr. Í öðru lagi tel ég persónulega að léleg laun þm. bjóði heim ýmsum hættum fyrir þm. sem gætu e.t.v. verið veikir á svellinu gagnvart ýmsum peningagreiðslum fyrir tiltekin viðvik, án þess að það hvarfli að mér að halda því fram, að nokkuð slíkt hafi gerst á þessu þingi. Ég vil einnig að menn hugleiði örlítið laun þm. gagnvart launum annarra stétta í þjóðfélaginu. Alþingi er sett yfir stóran hóp embættismanna. Sá hópur ber úr býtum oft á tíðum mun hærri laun en þm. hafa sjálfir, og get ég í því sambandi minnst á t.d. ráðuneytisstjóra og með fyllstu virðingu skrifstofustjóra Alþingis. Einu atriði í þessu máli vil ég koma að. Það eru þær endurgreiðslur sem þm. fá fyrir útlagðan kostnað, sem oft eru í daglegu nefndar „hlunnindi“. Ég tel að þm. eigi að gefa þær greiðslur upp ef skattstofur óska eftir. Dæmi eru um að skattstofur hafi gert það, og þess vegna ber þm. að gera það. Ég skal ekki lengja mikið þá umr. sem fer fram. Mig langar aðeins til að geta þeirrar mismunandi aðstöðu, sem þm. hafa til þess að njóta launa sinna, ef svo mætti segja. Ég vil t.d. benda á þá aðstöðu sem þm. Reykjavíkur og nágrennis hafa fram yfir þm. sem koma úr dreifbýli. Ég vil minna á að það er talsverður munur á aðstöðu þm. úr dreifbýli þ.e.a.s. þeirra sem hafa fasta búsetu utan Reykjavíkursvæðisins og þeirra sem hafa búsetu í Reykjavík og þurfa að sækja í sitt kjördæmi. Ég gerði það að gamni mínu vegna þessara umr. að taka saman samkv. nótum eftir kosningabaráttuna fyrir síðustu kosningar þann kostnað sem ég persónulega hafði haft af vikuferðalagi um kjördæmi mitt. Ég held að sá útreikningur allur hafi verið í neðri kantinum. Þess má geta, að ég eyddi ekki nema 5 þús. kr. á dag í fæði og húsnæði. Ferðakostnaður fyrir slíkt ferðalag reyndist mér vera 106 þús. kr. fyrir eina viku. Þætti kannske engum óeðlilegt að þm. færu í kjördæmi sitt fjórum sinnum á ári eða svo og eyddu viku þar, þannig að þarna er liður upp á liðlega 400 þús. kr., lágt reiknað. Eðlilega reiknað tel ég að þessi liður væri um 600 þús. kr., þ.e.a.s. fjórum sinnum vikuferð í kjördæmi að stærð eins og það sem ég er í. Ef mér skyldi nú detta í hug að taka á leigu húsnæði í þessu kjördæmi sem ég þarf að sinna, þá get ég varla búist við því, að nokkur fari að leigja mér til skemmri tíma en hálfs árs í senn og leigan yrði varla undir 50 þús. kr. á mánuði. Þar er kominn liður upp á 300 þús. kr. ef ég fengi íbúð fyrir þennan skamma tíma. Hiti og rafmagn yrðu vart undir 60 þús., og símakostnaður, sem ég yrði að greiða, þ.e.a.s. innlagning síma, 40 þús. kr. Þessi liður yrði upp á 400 þús. kr. Hins vegar ef ég tæki þessa íbúð á leigu til eins árs yrði þessi liður 760 þús. kr. Menn geta síðan deilt um það, hvernig þessum greiðslum eigi að haga. En ég verð að segja það hreinskilnislega, að á sama tíma og við þm. erum að óska eftir því, að almennir launþegar í landinu fari að einhverju leyti eftir óskum okkar í sambandi við launagreiðslur, þá getum við fjandakornið ekki farið að ákveða laun okkar sjálfir. Ég er þess vegna fylgjandi því frv., sem hér liggur fyrir, og vil að aðrir menn en þm. sjálfir taki ákvarðanir um laun þingmanna.



Herra forseti. Ég ætla nú ekki að fara langt út í deilur um höfundarrétt að þessu frv. við hv. 8. þm. Reykv. Hann hefur þegar kvatt sér hljóðs tvisvar sinnum til að tileinka sér frv., fyrst á síðum Morgunblaðsins og síðan hér í þessari deild. Venjan er hins vegar sú, að það er yfirleitt 1. flm. frv. sem er aðalhöfundur þess. Þetta frv. er flutt óbreytt frá því í fyrra, og þá var Gylfi Þ. Gíslason 1. flm. þess. Ég efast ekkert um réttmæti þeirra orða Ellerts Schram, að hann sé höfundur þessa frv. Mér dettur það ekki í hug. Ég var hins vegar þeirrar skoðunar, að 1. flm. hefði verið höfundur frv. eða þeir í sameiningu. Heiður þeim sem heiður ber, ef um heiður er að ræða í þessu tilviki, og þá er það á hreinu. Þetta frv., sem mönnum verður ákaflega tíðrætt um, gerir ráð fyrir þeirri meginbreytingu, að Kjaradómur taki að sér að ákveða laun alþm. Það hefur komið hér fram, að þetta fyrirkomulag hefur verið gagnrýnt, og það hefur mjög verið vikið að þessari gagnrýni í ræðum hv. þm. sem úr þessum stól hafa talað. Áður en mér hlotnaðist sá heiður og sú upphefð að skreppa hér inn fyrir dyr, eins og það var orðað hér áðan, átti ég nokkurn þátt að þessari gagnrýni. Ég geri ráð fyrir að flestum sé það ljóst. Gagnrýni mín beindist einkum og sér í lagi að tveimur atriðum og gerir það raunar enn: í fyrsta lagi því, að alþm. eða Alþ. skuli sjálft hafa ákvörðunarvald um þessi laun, og í öðru lagi að skattahlið þessa máls, þar sem ýmislegt virtist ekki vera alveg á hreinu. En nú hefur komið fram hér í umr. greinilegur vilji manna til að koma því máli á hreint og er það vissulega vel. Ef mig misminnir ekki, þá var það þannig að laun alþm. voru miðuð við þriðja hæsta flokk opinberra starfsmanna hjá Bandalagi starfsmanna ríkis og bæja. Síðan gerðist það, að mig minnir - og leiðréttir það þá einhver ef það reynist rangt, að laun í þriðja efsta flokki Bandalags háskólamanna fóru upp fyrir þriðja efsta flokk hjá BSRB, og þá mun hafa verið tekin um það ákvörðun hér, að þm. tækju allt í einu laun eftir launaflokki Bandalags háskólamanna, sem í þessu tilviki reyndist hærri en þriðji efsti launaflokkurinn hjá BSRB. Að þessu beindist einnig gagnrýnin, og þetta hygg ég að hafi orkað tvímælis, þó vera megi að þetta sé ekki umdeilanlegt beint út frá orðanna hljóðan. Ég tel það hreint enga minnkun eða neins háttar valdaafsal þó að ákvörðunarvald um laun þm. sé fært til annars aðila, til aðila sem hefur það hlutverk að lögum að ákveða laun ýmissa annarra hópa í þjóðfélaginu. Ég held þvert á móti að þetta yrði til þess, að Alþ. gæfi ekki lengur þann böggstað á sér sem fyrir hendi hefur verið og hefur óspart verið notaður og kannske ekki að ástæðulausu. Það hafa margir þeirra, sem hér hafa talað, fullyrt að ef Kjaradómur fjallaði um þessi mál mundi það leiða til verulegrar launahækkunar hjá alþm. og jafnframt hækkunar á kostnaðargreiðslum. Verði reynslan sú, ef þetta frv. nær að verða að lögum, að alþm. ofbjóði örlæti Kjaradóms, sem ég hygg að sé lítil ástæða til að óttast, a.m.k. hygg ég að opinberir starfsmenn yfirleitt hafi ekki þá reynslu af störfum Kjaradóms að hann sé sérstaklega örlátur, - ef mönnum ofbýður þetta og þykja launin og þessar kostnaðargreiðslur ætla að rjúka upp úr öllu valdi, þá er að sjálfsögðu opin leið að breyta þessu í gamla horfið, það horf sem það er nú í, ef breytingin þykir ekki gefast vel. Auðvitað gefur það auga leið. Hv. 1. þm. Austurl. ræddi hér ýmsa aðra þætti þessa máls, m.a. þá reglu, að þeir, sem gegna öðrum embættum á vegum ríkisins, halda nú 60% af launum sínum. Hann var þeirrar skoðunar, að þessa reglu ætti að afnema og menn ættu ekki að þiggja tvenn laun hjá ríkinu, og ég er í grundvallaratriðum honum sammála. Ég hygg að þetta hafi nokkuð lengi verið svona og auðvitað er starfsorka og starfsvilji manna ákaflega misjöfn og sumir eru sjálfsagt tveggja manna makar og aðrir jafnvel þriggja. En ég held að það eigi við um þetta sem endranær, að það er bágt að þjóna tveimur herrum og bágt er að vera beggja þjónn og báðum tnír. Ég held að það komi óhjákvæmilega niður á öðru starfinu ef menn gegna tveimur stöðum. Það er líka, að ég hygg, tvíeggjað að leyfa mönnum að geyma sér stöður um árabil, um aldur og ævi jafnvel, á meðan þeir sitja á þingi. Það þýðir einfaldlega það, að einhver annar einstaklingur verður að búa við það öryggisleysi að geta hvenær sem er, hvenær sem hinum aðilanum þóknast misst starf sitt og stöðu. Það var hnyttilega vikið að því áðan, að hv. 1. þm. Austurl. hefði nefnt það dæmi, að ekki gæti sami maðurinn gegnt læknisembætti og prestsembætti. Ég held að við ættum að huga aðeins nánar að þessu, vegna þess að ég held raunar að í þessum efnum verði seint fundin sú regla sem allir geta sætt sig við, alls staðar á við og allir geta unað. Ég held t.d. að það muni vera allalgengt víða um landið, að prestar gegni einnig störfum kennara, kemur til af brýnni nauðsyn og yfirleitt held ég að það sé hreint ekkert við það að athuga. Hv. 1. þm. Austurl. hefði líka geta nefnt annað dæmi. Sjálfur hefur hann setið í ríkisstj. árum saman. Þá hefur hann gegnt embætti ráðh. og jafnframt verið alþm. Þetta er í rauninni alveg það sama. Ég held að þessa reglu mætti vissulega athuga. Ég held að hún orki tvímælis og í raun réttri held ég, og byggi það á samtölum við ýmsa sem hafa gegnt þessum tveimur embættum samtímis, að vera bæði ráðh. og alþm., að það sé í rauninni hverjum venjulegum manni ofætlun, ef þeir ætla að gegna báðum störfunum vel, og yfirleitt held ég að það verði á kostnað þingmennskunnar og á kostnað fyrst og fremst sambandsins við kjósendur. Það hefur verið talað um það hér að banna þm. að vinna aukastörf, hverju nafni sem þau nefnast nánast. Þetta er sjálfsagt virðingarverð hugmynd. En gallinn er bara sá, að þetta er útilokað í framkvæmd -gjörsamlega útilokað. Það er auðvitað hægt að meina mönnum að gegna opinberum störfum, en að öðru leyti er ekki hægt að framkvæma þetta. Menn verða að gera sér grein fyrir því, hvað er draumur og hvað er veruleiki í þessum efnum. Í raunveruleikanum yrði aldrei hægt að banna mönnum þetta, vegna þess að það er ekki hægt einu sinni að banna mönnum að hugsa, sem betur fer. En ég get vel tekið undir það, að menn megi ekki taka tvenn laun hjá ríkinu samtímis, það eigi a.m.k. að vera meginregla að svo sé ekki og að það sé þá á hreinu, um leið og menn gefa kost á sér í framboð til Alþingis liggi þetta fyrir klárt og kvitt. En ég held að samþykkt þessa frv. yrði til verulegra bóta. Ég sé ekki að Alþ. mundi á neinn hátt setja niður við það, að þessi ákvörðunarréttur færist annað. Ef það reynist gefa þá slæmu raun, að launin hækki upp úr öllu valdi og menn vilja ekki una því, þá er auðvitað hægt að breyta aftur í hið fyrra horf.



Forseti. Launamál alþm. hafa verið hér til umr. Einnig hefur blandast inn í þessa umr. frv. sem ég flutti fyrr á þessu þingi, þar sem fjallað er um að þm., öðrum en ráðh., verði meinað að taka laun fyrir önnur störf en þingstörf. Ég vil leggja á það áherslu, að þetta frv. fjallaði ekki um að þm. mættu ekki vinna aukastörf, heldur að þeir mættu ekki þiggja laun fyrir önnur störf. Ég vil sérstaklega taka fram í tilefni af orðræðu síðasta ræðumanns, hv. þm. Eiðs Guðnasonar, að það er mjög auðvelt að setja slík ákvæði sem þessi í lög með því hreinlega að setja þau og treysta þm. til þess að virða þau og fara eftir þeim. Ég held að þm. sé til slíks treystandi. Ef ég vík þá að því frv., sem hér er til umr. sérstaklega, þá er ég þeirrar skoðunar, að laun alþm. eigi að vera há og góð til þess að tryggja efnalegt sjálfstæði þeirra og til þess að reyna að koma í veg fyrir að óbreyttum lögum að þeir sæki eins stíft út í atvinnulífið og raun ber vitni. Eigi að síður tel ég að launin í dag séu í því hámarki sem þau hafa verið ef við lítum t.d. á 7–8 ára tímabil. Ég tel að það sé ekki rétt, sem fram kemur í þessari grg., að launin séu eitthvað lakari nú en þau voru fyrir 3–4 árum. Ég held að það megi segja sem svo, að við síðustu kjarasamninga og eftir að þm. hurfu frá því að taka mið af þriðja hæsta launaflokki Bandalags starfsmanna ríkis og bæja og fluttu viðmiðun sína yfir í BHM, Bandalag háskólamanna, þá hafi styrkur launanna eflst fram yfir það sem hann hafði verið áður ef við miðum við sömu starfsstéttir fyrr. Þetta held ég að við ættum að athuga öllu nánar. En það, sem við erum fyrst og fremst að ræða hér, er að þm. eru alls ekki þeir tekjuhæstu í þjóðfélaginu. Það eru aðrir aðilar sem eru tekjuhærri í þjóðfélaginu og þm. ýmsum svíður e.t.v. að finna það, að þeir eru mjög tekjulágir ef tekið er mið af ýmsum starfstéttum. Þetta er annað vandamál sem að nokkru leyti er sök þingsins. Það er þetta svokallaða stóra, hrikalega launabil sem viðgengst hér í landinu, - launabil sem er á bilinu 1–2 millj. Það er algengt að menn hafi fyrir ein og önnur störf í samfélaginu laun á bilinu 700 þús. upp í 11/2 millj. kr. eftir því hvar þeir starfa, forstjóralaun og annað í þá veru, og ég get skilið að ýmsum þm. svíði það svolítið að vita af slíku og vita einnig að þetta er að verða nokkuð algengt. Eigi að síður tel ég það ekki hlutverk þingsins að reyna að hækka laun þm. til móts við þetta, heldur að setja lög sem miða að því að lækka laun þessara hátekjumanna í samfélaginu, og það ætti að vera markmið okkar. Það hefur ekki verið minnst á það í þessum umr., heldur í tveggja manna tali stundum - að þm. ýmsum þyki sárt að vita til þess, að ýmsir embættismenn í ríkisgeiranum þiggja langtum hærri laun en þm. sjálfir, t.d. ráðuneytisstjórar. Mér skilst t.d. að ráðuneytisstjórar séu ekki í neinum venjulegum launaflokkum Bandalags starfsmanna ríkis og bæja eða launaflokkum Bandalags háskólamanna, heldur séu þeir í einhverjum sérstökum stjörnuflokkum og þiggi laun samkvæmt þeim sem eru langtum hærri en almennir kjarasamningar segja til um á hverjum tíma. Um það, hvort við ættum að fara þá leiðina sem mælt er fyrir í þessu frv., sem sagt að Kjaradómur fjalli um þessi mál og ákvarði þau, þá tel ég það ekki skipta meginmáli hverjir ákveða þetta. Ef Kjaradómur tæki þetta hlutverk að sér, þá gæti þingið alltaf haft lokaorðið um það, hver kjörin ættu að vera, með því að setja hreinlega löggjöf ef þingið og þm. væru óánægðir að einhverju leyti með úrskurð Kjaradóms. Eigi að síður tel ég að það ætti að fara þá leiðina, að Kjaradómur ákvarðaði þetta. Þingið getur alltaf varið sjálfstæði sitt með því að setja löggjöf um þessi efni ef það sættir sig ekki við niðurstöðu Kjaradóms. Hitt má einnig benda á, að það kannske skýtur dálítið skökku við, að þm. séu að vísa þessum málum frá sér til Kjaradóms á meðan tvisvar til þrisvar og stundum oftar á ári telur þingið sig hæft og náttúrlega hefur rétt til þess að hnika til gerðum kjarasamningum í landinu og stilla svo til friðar og reyna að breyta þeim á einn eða annan hátt og skammta mönnum laun í samræmi við það sem þingið telur réttlátt og skynsamlegt á hverjum tíma. Þetta hefur valdið gagnrýni og deilum þegar það gerist, og veit enginn nema slík lög eigi eftir að sjá dagsins ljós hér á hinu háa Alþ. áður en langt um líður. Og kannske finnst einhverjum dálítið skrýtið að þm. geti ekki ákvarðað eigin laun á meðan þeir keppast við að ákvarða laun allra stétta í landinu. Það eru tvær hliðar á öllum málum. Samt sem áður tel ég að það geti verið jafnskynsamlegt út af fyrir sig, þegar maður horfir á þetta mál sérstaklega, að Kjaradómur fjalli um þetta, en þingið hefur alltaf og getur haft síðasta orðið í þessu efni, ef það sættir sig ekki við þá niðurstöðu sem Kjaradómur ákveður og sérstaklega ef lítur út fyrir að Kjaradómur ætli á einhvern hátt að fara að skerða efnalegt sjálfstæði þm. Ég vildi að þessi sjónarmið kæmu fram, herra forseti. En að lokum vil ég aðeins koma að því sem hér hefur verið rætt, það snertir kannske ekki fyrst og fremst höfuðtilgang þessa frv., en það eru hlunnindagreiðslur þm. Ég hef átt dálítið erfitt með að skilja ýmislegt í þeim. T.d. hef ég átt dálítið erfitt með að skilja þá skynsemi sem liggur að baki því að borga hv. þm. Austurlands til þess að ferðast um eigið kjördæmi sömu upphæð til ferðalaga í kjördæmi og hv. þm. í Reykjavík. Við hljótum að sjá í þessu mikið ósamræmi og litla skynsemi. Vissulega þarf hv. þm. í Reykjavík að aka nokkrar vegalengdir og sérstaklega ef hann er mjög duglegur að keyra rúntinn, þá náttúrlega getur hann farið hæglega með það að eyða 500 þús. kr. En ég tel að sá, sem ekur Austfjarðaleiðina, eða réttara sagt sá hv. þm., sem er þm. Austurl., þurfi jafnvel á einhverju meiru að halda, ef við teljum að 500 þús. dugi svona rétt sæmilega fyrir þann hv. þm. sem býr í Reykjavík. Þetta er eitt dæmi um þá óraunhæfni sem er í þessum málum og mætti taka til frekari skoðunar. Hitt hefur mér alltaf fundist dálítið skrýtið, að þm. utan af landi þurfi að borða eitthvað svolítið meira en þm. annars staðar og þess vegna þurfi að greiða þeim einhverja sérstaka dvalarkostnaðarpeninga til þess að hafa ofan í sig og á. Mér hefur alltaf skilist sem svo um þingfararkaupið, sem greitt er alþm., að ætlast sé til þess að þm. noti það til venjulegs framfæris. Þm. fá greidda upphæð til þess að reka íbúð hér í bænum, annaðhvort eigin íbúð eða þá leiguíbúð, mér skilst að það séu 55 þús. kr. á mánuði, en mér hefur alltaf fundist skrýtið að bæta ofan á þetta 4 þús. kr. á dag, sem mér skilst að séu ætlaðar til að fæða þessa hv. þm. Það er aftur á móti annað mál, sem mætti athuga nánar, með þá þm. sem búa fjarri Reykjavík og þurfa að aka nokkurn spöl, stundum langan spöl. Og þá dettur mér í hug t.d. hv. þm. sem býr í Keflavík og er fjarri heimili sínu allan þingdaginn frá morgni til kvölds. Að því er sannanlegur kostnaður sem rétt er að taka að einhverju leyti tillit til, og það getur verið mjög hár kostnaður. En að greiða þm., sem búa heimilislífi í Reykjavík allan þingtímann, einhverja sérstaka upphæð til þess að fæða sig og klæða vegna þess að þeir eru nefndir utanbæjarþm., það hefur mér alltaf fundist dálítið skrýtið. Þetta hefur líka orðið til þess, að sumum þm. í Reykjavík, sem hafa boðið sig fram í kjördæmi úti á landi, í landsbyggðarkjördæmi, en hafa haft áður búsetu hér, hefur þótt sérlega hagstætt að flytja fljótlega lögheimili sitt í viðkomandi kjördæmi, og hafa stundum gengið sögur um það einmitt, að eyðibýli hafi sérstaklega verið notuð til þess arna á undanförnum árum, til þess að skrá hv. þm. einhvers staðar í viðkomandi kjördæmi, þannig að hann geti notið þessara greiðslna sem í boði eru hér á hinu háa Alþingi. Hvort slíkt gildir nú veit ég ekki, en einhverjar sögur hafa farið um að þetta hafi tíðkast hér áður fyrr.



Herra forseti. Þessi umr. hefur flogið vítt og breitt og mér finnst, eins og ég held að ýmsum öðrum sem eru nú að koma inn á þingið í fyrsta sinn, að það sé aldeilis furðulegur siður hér í umr. á hv. Alþ., hvað menn eiga erfitt með að halda sig við dagskrárefnið. Menn telja sér einhvern veginn heimilt að ræða nánast hvað sem er og undir hvaða dagskrárlið sem er. Ég held af minni stuttu reynslu að þetta sé það sem tefur umr. okkar hvað mest, og ég ætla þess vegna að reyna að vera stuttorður og reyna að miða mál mitt við frv., sem hér liggur fyrir, og ekkert annað. Á síðustu árum hefur verið mikil umr. um það hjá okkur Íslendingum, hve virðing og vald Alþingis hefur farið hnignandi. Menn hafa bent á ýmis dæmi þess, að Alþ. hefur selt vald sitt til aðila annars staðar í þjóðfélaginu, einkum þó í embættismannakerfinu, og menn hafa líka talað um að það sé orðið mjög áberandi hjá okkur, að ýmsar mikilvægar pólitískar ákvarðanir séu teknar í skúmaskotum, þ.e.a.s. um þær er fjallað og þær teknar einhvers staðar í embættismannakerfinu þar sem þjóðin getur ekki fylgst með og getur ekki komið fram neinni pólitískri ábyrgð. Það eru margir menn sem telja þetta mjög slæma þróun og þess virði að vinna nokkuð gegn henni, og það hafa komið fram hér á þingi nú þegar nokkur frv. sem segja má að fari í þessa átt. Og ég verð að segja það, að þetta frv., sem hér liggur fyrir, gengur gegn öllum sjónarmiðum um það að efla virðingu og vald Alþingis og að halda stjórnmálalegum ákvörðunum og stórmálum í dagsljósinu, þannig að fólk geti fylgst með því, hver afstaða þm. sé í þessum stórmálum, því hér er gert ráð fyrir því, eins og menn hafa bent á, að þingið afsali sér rétti sinum til þess að ákveða kaup og kjör þm. og feli framkvæmdavaldinu þetta vald. Af grundvallarástæðum er ég mjög andvígur þessu. Ég tel mjög mikilvægt að Alþ. reyni ekki að minnka virðingu sína og völd, heldur þvert á móti að auka hana, og mjög mikilvægt sé að þingið haldi einmitt þessu valdi. Ef Kjaradómur fengi valdið til þess að ákveða laun þm., þá vitum við ekkert í raun og veru hvað gæti komið upp hjá þeim ágætu embættismönnum. Það getur vel verið að þeir komist að þeirri niðurstöðu einn góðan veðurdag, að þingið sé frekar ómerkileg stofnun og það sé lélegt og lítt gagnlegt starf sem hér sé unnið, það eigi að borga það eftir því og lækka þar með kaup niður úr öllu valdi. Menn hafa verið að velta fyrir sér tilganginum með flutningi þessa frv. Sumir hafa bent á, að þetta kunni að vera viðkvæmni gagnvart fjölmiðlum. Fjölmiðlar, eins og við vitum allir, hafa verið að velta sér upp úr þessu. Þetta er skemmtilegt fréttaefni. Það er auðvelt að gera þetta tortryggilegt og auðvitað mjög freistandi fyrir blaðamenn í fréttaleit að reyna að gera sér bita úr þessu. Sumir halda að það sé kannske rótin að þessu frv., og ég get vel trúað að svo sé. Ég er nú raunar á þeirri skoðun, að það sé margt varðandi launakjör þm. sem megi taka til endurskoðunar og athuga betur, eins og það efni sem við vorum að ræða hér um daginn, tvöföld laun þm., menn geti haft störf utan þings og fengið jafnframt laun fyrir þau. Það má líka athuga margt varðandi dagpeningagreiðslur og greiðslu ferðakostnaðar. Þetta eru atriði sem ég tel þörf á að athuga. En það er ekkert vikið að þessu í frv. Það er ekkert vikið að gagnrýninni eða þeim atriðum sem þyrfti að endurskoða og vinna betur varðandi ákvörðun launakjara. Hér er einungis fjallað um að flytja til valdið og raunverulega án þess að það sé rökstutt með neinum sérstökum hætti, heldur bara frekar almennu orðalagi. Það kann að vera tilgangurinn með flutningi frv. þessa að menn vilji hækka laun þm. Mér hefur skilist það á sumum. Er þá ekki miklu hreinlegra að leggja fram beinar till. um það hér í þinginu, ef menn vilja hækka laun þm.? Ég tel að það væru miklu opnari og lýðræðislegri vinnubrögð og miklu skynsamlegra. Það er alveg greinilegt, að Alþ. hefur ekki misnotað vald sitt til að ákvarða launakjörin í gegnum árin, því að menn hafa bent á það með gildum rökum, að laun þm. hafa sennilega yfirleitt verið frekar of lág heldur en of há. Og það er alveg greinilegt, að það aðhald, sem þingið hefur, þ.e.a.s. aðhald kjósenda í því að koma í veg fyrir misnotkun í þessu efni, er alveg fyllilega nægilegt aðhald. Reynslan hefur sýnt það. Það, sem er stefnt að með þessu frv., er í raun og veru að breyta Alþingi í þrýstihóp, að fjölga þrýstihópunum í þjóðfélaginu, vegna þess að með þessum hætti yrði Alþingi eins konar þrýstihópur sem þyrfti þá að þrýsta á Kjaradóm.



Herra forseti. Þetta er nú farið að verða býsna langt um lítið mál, því ef málið er skoðað kemur í ljós að það er aðeins um eitt atriði, þ.e. að láta ákveðna stofnun í þjóðfélaginu ákveða allar launagreiðslur til þm. í stað þess að hluti þessara ákvarðana hefur verið í höndum þfkn. Um annað er málið ekki. Þess vegna ætti að vera óþarft að eyða löngum tíma og mörgum dögum í að teygja ræður út af þessu máli í allar áttir, því að staðreyndin er sú, að það er aðeins þetta sem á spýtunni hangir. Meira að segja er frv. þannig úr garði gert, að þar er í hverri grein sagt, að þó Kjaradómur eigi að fá til meðferðar að ákveða laun alþm. og svokölluð hlunnindi, eins og þarna er að orði komist, eigi Kjaradómur að gera þetta að fengnum till. þfkn., þannig að í raun og veru trúi ég að útkoman yrði svipuð því og verið hefur. Þfkn., ákveður þetta núna ein út af fyrir sig, svo sem hún á að gera að mínum dómi, en samkv. þessu frv. á Kjaradómur að gera þetta með því að lesa fyrst boðskap þfkn. og till. í þessum efnum. Ekki er málið stærra en þetta. Þess vegna held ég að það taki því ekki að vera að fara um það mörgum orðum. En ég vil segja það sem mína skoðun, að ég er á móti því að taka þetta vald af þfkn. Hún hefur farið ákaflega vægilega með þetta vald. Hún hefur ekki hagað sér eins og grimmur þrýstihópur, allt tal í þá veru er út í hött og til þess eins fallið að vekja tortryggni, eins og segir í þessari grg. og í ræðum manna um þetta efni, að það væri mikil tortryggni í þjóðfélaginu af öðrum ástæðum, einmitt vegna þess að þm. væru að ákveða þessa hluti sjálfir. Sú tortryggni er að mínum dómi ástæðulaus, því að það er sýnilegt að við höfum ekki verið kröfugerðarmenn. Mér finnst það vera hálflítilmannlegt að taka svo smáan hlut eins og þennan út úr því öllu, sem þm. þurfa að ákveða, og færa í hendur embættismanna. Alþingi fer með mikla fjármuni. Fjárl. eru yfir 200 000 millj. kr. Alþingi og ríkisstj. og þm. eru að velta til milljörðum í þessu þjóðfélagi. Það er auðvitað hlutverk Alþingis, og ég vona að flestir landsmenn treysti Alþ. til þess. Hví skyldi þá ekki vera hægt að treysta Alþ. fyrir því að fást við svo litlar upphæðir eins og þessar, ekki síst með tilliti til þess, að það hefur gert það á ákaflega hógværan hátt? Þess vegna finnst mér ekki mikið til þessa frv. koma í raun og veru, því að sannleikurinn er sá að það mun litlu breyta. Þetta hefði kannske einhvern tíma verið kallað auglýsingamál, annað er það ekki. Það, sem vekur þó meiri athygli mína en frv. sjálft, er grg., og ég undrast satt að segja margar setningar og fullyrðingar í þessari grg. Þar er nefnilega einu sinni enn farið með rangt mál. Þar koma fullyrðingar, orð og orðalag sem ekki á við. Hér er talað um að margt virðist vera gagnrýnivert í sambandi við fyrirkomulag á launakjörum þm. Það má vel vera að ýmislegt af því megi athuga. En ég tel alls ekki við hæfi að fullyrða það hér einu sinni enn, að einhver leynd hafi hvílt yfir þessu. Þetta mál hefur alltaf verið opið. Allir þm. í öllum flokkum hafa hvenær sem var og hvenær sem þeim sýndist getað gefið allar upplýsingar í þessum efnum. Það hefur verið rætt um þetta í fjölmiðlum þjóðarinnar af misjafnlega mikilli vandvirkni, en fyrrv. formaður þfkn., Sverrir Hermannsson, var með útskýringu á þessu í sjónvarpi í fyrra, að mig minnir, og þetta hefur alls ekki verið neitt launungamál. Hver sem var gat fengið allar þær upplýsingar sem honum sýndist. Nú er talað um að Alþ. hafi verið umleikið tortryggni og það hafi brostið trúnað milli þings og þorra fólksins, ekki síst vegna þessara launamála. Allar slíkar fullyrðingar eru hreint út í hött. Mér finnst einnig rangt að kalla þær greiðslur, sem við vorum að fjalla um um daginn, fríðindi. Þarna er aðeins um það að ræða að greiða kostnað, sem alþm. verða fyrir vegna starfa sinna, og ekki einu sinni að greiða allan þennan kostnað, heldur að greiða hluta af þessum kostnaði. Við þekkjum það, sem höfum verið þm, utan af landi, að það, sem við höfum fengið greitt hér í ýmsa kostnaðarliði, hefur ekki nálægt því dugað. Við höfum borgað með okkur hundruð þúsunda á ári í fjöldamörg ár, og ég veit ekki til þess að þessi harði þrýstihópur hér hafi kvartað mikið undan því. Við höfum ekki minnst á það einu sinni, ekki fyrr en nú að farið er að vekja þetta mál upp og gera það tortryggilegt að ástæðulausu. Enn einu sinni kemur sú fullyrðing, að við alþm. séum skattsvikarar og höfum alltaf verið, það sé skylda að gefa þetta upp til skatts. En svo er ekki. Um það hefur úrskurður fallið af réttum aðilum í þjóðfélaginu, af þeim embættismönnum sem sumir þm. hér virðast treysta betur til allra hluta heldur en þm. Sjálfir höfuðbaráttumenn gegn kerfinu og valdi kerfisins eru með þessu frv. að reyna að færa einn bitann til þessa kerfis í viðbót, og fannst þó flestum nóg komið. Ég vil leyfa mér að halda því fram, að hér hafi þetta alltaf farið fram fyrir opnum tjöldum, þó að það hafi komið fram í framsöguræðu með þessu frv., að hér væri um pukur að ræða. Meira að segja hélt hv. 1. flm, þessa frv. því fram, - og hv. 1. flm. þessa frv. hefur greinilega samið grg., það fer ekkert á milli mála, - en hann hélt því fram, að það hefði verið reynt að koma í veg fyrir að upplýsingar um launakjör þm. kæmust til almennings. Það væri kannske ekki úr vegi að þessi hv. þm. upplýsti það, hvenær, hvernig og hver hefði reynt að liggja á þessum upplýsingum og reynt að hindra, að almenningur fengi þær í hendur. Þetta er auðvitað röng fullyrðing og þessi hv. þm. dregur hana að sjálfsögðu til baka því að hún á ekki við rök að styðjast. Öll þessi umr. hefur af hálfu gagnrýnenda verið með þeim hætti, að hún hefur vakið tortryggni, og enn síðustu daga hafa verið að birtast slíkar greinar í dagblöðum í borginni, í svokölluðum síðdegisblöðum, en kjallaragreinar þeirra blaða hafa ekki alltaf verið sem nákvæmastar eða þrætt vandlega vegi sannleikans. Meira að segja hefur komið grein eftir grein með sömu fullyrðingunum aftur og aftur, jafnvel þó að sannleikurinn í málinu hafi örugglega komið fram í millitíðinni. Nú fyrir örfáum dögum birtist grein í einu þessara síðdegisblaða, þar sem því er haldið fram, að alþm. hafi nú einu sinni enn verið að hækka kaupið sitt. Það var þegar við færðum kostnaðarliði okkar þm, upp á við í átt til þess sem hefði átt að vera í samræmi við verðþensluna og aðrar hækkanir í landinu. Þær hækkanir voru frá 27 og upp í 38%, en kaup hafði hækkað á sama tímabili, frá því í fyrrahaust, um og yfir 50%. Ég tel að allt tal af þessu tagi og skrif á þessum nótum sé einmitt það sem valdi tortryggni. Menn eru að reyna að lauma því að fólki, að eitthvað grunsamlegt sé á ferðinni þar sem allt er hreint. Þarna er verið að reyna að vekja tortryggni þar sem ekkert á sér stað sem tortryggni getur valdið. Herra forseti. Ég vil að lokum segja það, að mér finnst rétt að ýmislegt í sambandi við nokkra þá liði, sem heyra undir þfkn., þurfi að athuga betur. Það þarf að endurskoða þar vissa þætti. Á það hefur verið bent, að það sé ekki fullkomið samræmi þar á milli ýmissa atriða, og hefur þegar verið ákveðið í þfkn. að endurskoða þessa þætti. Og það verður gert fyrir opnum tjöldum af fulltrúum allra flokka og upplýst um leið og einhverjar breytingar verða gerðar.



Herra forseti. Ég er þeirrar skoðunar, að umbætur á kjaramálum þm. þurfi að vera í þremur skrefum: Í fyrsta lagi að þingið um sinn a.m.k. láti Kjaradóm um það að ákvarða þessi kjör. Fyrir því voru færð rök í framsöguræðu. Í annan stað þurfi að endurskoða rammalöggjöf um kjaramál þm. sem Kjaradómur fari ettir. Og í þriðja lagi þurfi sú meginbreyting að verða, að öll þessi störf, ætíð þegar til hækkunar komi, fari fram, eins og síðasti ræðumaður orðaði það, fyrir opnum tjöldum, um það séu sendar út opinberar tilkynningar og það sé alveg ljóst. Þetta hefur ekki verið gert fyrr en sennilega vegna þeirrar gagnrýni, sem fram hefur komið, að formaður þfkn. kvaddi sér hljóðs hér utan dagskrár ekki alls fyrir löngu á fundi í Sþ. og gerði grein fyrir þeim hækkunum sem orðið hafa. Það er rétt, að þm. hafa vitað um það. þegar laun þeirra hafa hækkað, en allur almenningur hefur hins vegar ekki vitað um það. Það hefur umvafið þessi mál tortryggni. Sú tortryggni hefur ekki aðeins orðið þinginu til skaða, hún hefur einnig orðið því til vansa. Það er það sem gerst hefur. Af máli margra ræðumanna, einkum fyrrv. formanns þfkn., hv. þm. Sverris Hermannssonar, mátti skilja að það hafi verið svo undanfarin ár að tveir eða þrír götustrákar hafi vaðið uppi í samfélaginu og ráðist á minni máttar, 60 alþm., af hinum mesta fantaskap og þm. auðvitað ekki getað borið hönd fyrir höfuð sér fyrir þessum rógberum. Rismikill þykir mér þessi málflutningur satt að segja ekki vera. Það, sem gagnrýnt hefur verið, er margt og m.a. þegar um það var tekin ákvörðun hér innan þingsins að fylgja Bandalagi háskólamanna, en ekki Bandalagi starfsmanna ríkis og bæja, svo sem verið hafði, vegna þess að það fól í sér mikla og skyndilega stökkbreytingu og kjarabót. Hv, þm. Ellert Schram gerði að umræðuefni hér áðan að frv. það, sem hér er flutt, hafi verið tekið traustataki frá frv. - sem hann segist og áreiðanlega með réttu hafa samið - frá því í fyrra. Ég verð að segja það, að í fyrsta lagi var mér grunlaust um að 2. flm. frv, hefði samið það. En ég sé nú ekki betur en með þessu sé verið að gjalda líku líkt, því að þannig var að fyrir tveimur árum var flutt í þessari deild frv. til l. um nákvæmlega sama mál, að vísu aðeins öðruvísi orðað, og flm, að því og höfundur var Gylfi Þ. Gíslason. Ellert stal frá Gylfa og mér þótti sjálfsagt að stela frá Ellert í staðinn, úr því að deilt er um höfundarrétt að þessu máli. Það er alveg rétt, að þetta eru efalítið óviðkunnanleg vinnubrögð og ég skal lofa því að fara ekki aftur að frumkvæði og fordæmi Ellerts B. Schram í þessum efnum. Þau rök hafa verið hér fram sett, að það er alveg augljóst að Alþ. getur á hverjum tíma ákveðið hvernig þessum málum er fyrir komið. Það gildir um lagasetningu um þessi efni eins og um önnur efni í samfélaginu, að vegna þeirrar umr., sem fram hefur farið, telja flm. þessa frv., að það skynsamlegt sé, eins og nú standa mál, að fela Kjaradómi að annast ákvarðanir um þessar hækkanir. Alþ. getur síðan, ef það þykir ekki gefast vel, hvenær sem er tekið ákvörðun um það annað hvort að taka þessi mál aftur sjálft eða koma þeim fyrir með einhverjum öðrum hætti sem í ljósi breyttra aðstæðna kann að þykja æskilegur. Hér er auðvitað ekki um neitt valdaafsal að ræða, eins og menn hafa sagt og ég hygg af misskilningi, heldur hitt, að um sinn komum við þessu máli nokkuð öðruvísi fyrir. Auðvitað er það skoðun flm. þessa frv., eins og ég hygg allra sem hér hafa tekið til máls, að eðlilegt sé að þm. hafi góð laun, eins og það er kallað, og umfram allt að þeir séu efnalega sjálfstæðir. Það segir sig sjálft að slíkt er ævinlega nauðsynlegt. Eins er með þá, sem búsettir eru fyrir utan Stór-Reykjavíkursvæðið og þurfa jafnvel að setja upp annað heimili og hafa mikinn ferðakostnað, að auðvitað er sjálfsagt að þetta sé greitt og menn hafi ekki efnahagslegan skaða af því að sitja á Alþ. Sá, sem býr á Langanesi, á að hafa nákvæmlega sama rétt efnahagslega og að öðru leyti til að sitja á þingi eins og hinn, sem býr kannske rétt hjá þinghúsinu. En þetta er óvart ekki kjarni málsins. Kjarni málsins er sá, að þó að margar af þessum hliðargreiðslum, sem svo hafa verið kallaðar, séu sjálfsagðar, þá eru aðrar sem orka tvímælis. Það orkar t.a.m. tvímælis að menn búsettir í Kópavogi og á Seltjarnarnesi njóti sérstakra dagpeningagreiðslna, eins og hér hefur verið vikið að. Það orkar líka tvímælis að há laun ráðh. bætist ofan á laun þm. Ég er ekki að fella dóm að svo stöddu, ég er að segja það eitt, að þetta orkar tvímælis. Það orkar tvímælis að menn, þó að búsettir séu úti á landi einhvers staðar, en eiga íbúðir í Reykjavík, fái engu að síður greiddan húsaleigukostnað. Svona getum við haldið áfram að telja. Ég er ekki að fella efnisdóma í þessum efnum, ég er aðeins að segja að það er Alþ. fyrir bestu að um þessi mál leiki ekki hin minnsta tortryggni, og það er kjarni málsins. Hér hafa skattamál þm. verið gerð að umræðuefni. Ég hygg að þegar almennt er um þessi mál fjallað, þá sé ekki leyft í samfélaginu að vinnuveitandi og launamaður komi sér saman um að greiða tiltekna upphæð á mánuði, 600 þús. kannske, helmingur af henni sé laun, sé þess vegna gefið upp til skatts, hinn helmingurinn gangi í kostnað. Með dóm í þessu efni fara skattayfirvöld. Þess ber líka að gæta, að þessar hliðargreiðslur, sem svo hafa verið kallaðar, eru ekki fyrir útlagðan kostnað gegn nótum, heldur eru það fastar greiðslur sem koma með föstu og reglulegu millibili og að því leyti eru þær skyldari launum heldur en útlögðum kostnaði sem kæmi gagnvart nótum. Öll almenn ákvæði um skattamál í landinu hafa verið í þá veru, að slíkt skuli gefa upp til skatts, færa inn og út, en endanlegt ákvörðunarvald sé hjá skattayfirvöldum. Kjarni málsins er einfaldlega sá, að slíkar reglur gilda fyrir Pétur eða Pál. Vinnuveitendur og launþegi geta ekki tveir komið sér saman um þetta, og slíkar reglur ættu einnig að gilda um Alþingi. Gagnrýni hefur beinst að þessu og það hefur verið gagnrýnt með réttu. Það eiga að gilda sömu reglur um alþm. og samskipti þeirra við kannske sjálfa sig, vinnuveitendur sína, eins og gilda um samskipti vinnuveitenda og launþega úti í hinu stóra samfélagi. Á þessari gagnrýni er því hægt að standa fyllilega, og þetta er einnig liður í því, að Alþ. á að vera umfram allt og 100% hafið yfir grun í þessum efnum. Ég fagna því, að hv. þm. Halldór E. Sigurðsson hefur lýst yfir stuðningi við þetta frv. Hann rakti raunar lauga raunasögu um kjaramál þm. Sumt í því er efalítið rétt, annað ekki. Sama gerði hv. þm. Lúðvík Jósepsson sem lýsti sig andvígan þessu frv. Hann rakti langa raunasögu um kjaramál þm. Ég hygg líka að eins sé farið um það, að sumt í því sé rétt, annað ekki, m.a. vegna þess að kjör manna eru mismunandi, líka vegna búsetu. Til þessa hefur ekki nærri nægjanlegt tillit verið tekið í þeim reglum sem hingað til hafa gilt um þessi mál. Ég endurtek það, sem ég tel að eigi að vera aðalatriði þegar nýskipan þessara mála kemst á, miðað við þá réttmætu gagnrýni sem undanfarin ár hefur verið haldið á lofti um þessi mál. Í fyrsta lagi er eðlilegt að þessi mál verði flutt í Kjaradóm og út á það gengur þetta frv. Í öðru lagi tel ég að setja þurfi ný rammalög sem m.a. taki tillit til margs af því sem fram hefur komið í umr. um þetta frv. En í þriðja lagi, og það tel ég kannske skipta mestu máli, fari þessar ákvarðanir alfarið fram fyrir opnum tjöldum. Formaður þfkn., hv. þm. Garðar Sigurðsson, spurði hvort svo hefði ekki alltaf verið. Svo var ekki. Ég minnist þess þegar við sem nú erum þm., Eiður Guðnason og ég, vorum með sjónvarpsþátt fyrir þremur árum, að ég hygg, um þessi mál, þá hafði ekki farið fram umr. af því tagi sem þó fór fram þá, enda leynir sér ekki ef flett er í gegnum bók þfkn. og litið í bókun þfkn. um þessi tilmæli sjónvarpsmanna á þeim tíma, þá er augljóst að nm. voru óvanir því að þurfa að gera grein fyrir kjörum sínum á opinberum vettvangi. Og ég man eftir því, að það stóð mikið til og tók langan tíma að koma þessum sjónvarpsþætti á toppinn. Það nánast þurfti að draga svörin með töngum út úr þáv. hv. formanni, Sverri Hermannssyni, og fleirum. Það tókst og um þetta hófst umræða í samfélaginu, umræða um mál sem þá hafði of lengi legið í þagnargildi. Enda sést það ef flett er í gegnum fundagerðarbók þfkn., að kjörin 1974, svo að dæmi séu tekin, voru um margt miklu betri en þau eru í dag. Ég skal nefna eitt dæmi, að 1974, - og vitna til þess sem ég gerði í morgun að fletta í gegnum þessa fundargerðabók, - fyrir húsaleigu voru þá greiddar 23 þús. kr. á mánuði. Í dag eru það 55 þús. kr. og þó er nýafstaðin hækkun. Það segir sig sjálft, að ef verðlagi hefði verið fylgt, þá hefði þessi greiðsla hækkað miklu meira. Nú er ég ekki að leggja á það dóm, hvað sé rétt eða rangt í þessum efnum, hvort talan færð til verðlagsins í dag er réttari 1974 en hún er 1978. Ég er aðeins að segja það, að gagnrýnin hefur augljóslega haft áhrif, að sumu leyti til góðs, þetta hefur verið opnað, - kannske til ills að því leyti, að auðvitað eiga menn að fá greiddan réttan kostnað t.d. fyrir húsnæðismál. En kjarni málsins er sá, að Alþ. á ekki að þurfa að eyða tíma sínum í umr. um þessi mál. Það er bæði einfaldara og sennilega réttlátara líka að sanngjarn og traustverður aðili utan þingsins annist þessi mál. Ef hann misnotar vald sitt með einhverjum hætti, þá getur Alþ. hvenær sem er breytt því aftur. Það er inntak þessa frv. og til þess er það fram lagt.



Herra forseti. Mér finnst nokkuð á skorta í þessu frv. sem hér liggur fyrir, að siðbótin, sem ætlað er að frv. leiði af sér, sé ótvíræð, þar sem flm. virðast ætlast til þess að alþm. séu áfram með puttann í kjaramálum sínum. Ég vil hins vegar stíga skrefið til fulls og mun flytja brtt. við allar greinar frv., þ.e. að út falli orðin „að fengnum till. þfkn.“ úr öllum gr., 1.–4. og mun e.t.v. flytja fleiri brtt. við málið. Hv. 1 þm. Austurl. gagnrýndi lög um Kjaradóm í ræðu sinni í fyrradag og vildi ekki vísa þessum málum til hans. En í því sambandi spyr ég: Mætti ekki breyta lögum um Kjaradóm þannig, að verkamaður, bóndi og sjómaður bættust við þá sem þar eru fyrir, þannig að það væru ekki eingöngu embættismenn sem ákvæðu embættismönnum laun. Hér hefur mikið verið talað í dag í þeim dúr, að þm. ættu ekki að vera hræddir við að ákveða eigin laun, þeir ættu að sýna reisn og vera óhræddir við almenningsálit. Undir þetta get ég tekið, þó ég hins vegar vilji taka þennan bikar alfarið frá þm., en ekki með sýndarmennsku. En væri ekki líka rétt fyrir þm. að nota reisn sína og skörungsskap, sem hefur verið títtnefnt í umr. manna í allan dag, ekki bara til að hækka eigið kaup og fríðindi, heldur líka til að hækka annarra kaup og ekki síst þeirra er minnst mega sín? Ætti það ekki að vera forgangsverkefni? Herra forseti. Ég hef lokið máli mínu.



Herra forseti. Ég veit ekki hvort ég á að fara að eyða tíma deildarinnar í að endurtaka það sem hér hefur verið sagt í dag, því að það er nánast búið að segja allt það sem hægt er að segja um þetta mál. En ég hafði kvatt mér hljóðs áður en fundi var frestað í dag og kann ekki almennilega við að bregðast þdm. þannig að segja ekki nokkur orð, fyrst ég glæptist til þess að biðja um orðið. En ég mun ekki hafa þau orð mörg með hliðsjón af þeim aðstæðum sem hér eru í fundarsalnum í kvöld. Þetta frv. er ekki nýtt, það er gamall húsgangur hér á Alþ., nokkuð svo, en þó er það nú þannig að ég hef aldrei átt þess kost að segja álit mitt á því. Það hefur nefnilega aldrei komist til þeirrar d. þar sem ég hef átt sæti undanfarin nokkur ár. Þess vegna vil ég gjarnan láta þá skoðun mína koma fram, að ég er þessu frv. ekki samþykkur. Ég tel, að hér sé ekki breytt til bóta. Auðvitað má segja að það geti verið til þæginda fyrir alþm. að víkja þessum kaleik frá sér, eins og var sagt í síðustu ræðu. En það eru ýmsir kaleikar sem þm. verða að súpa á og geta ekki vísað frá sér, og ég sé ekki neina ástæðu til þess að þm. vísi þessu máli til embættismanna frekar en mörgum öðrum sem menn hér verða að takast á við. Ég er út af fyrir sig sammála síðasta ræðumanni um það að annaðhvort á að gera breytinguna, stíga skrefið til fulls, eða láta það vera. Það, að Kjaradómur eigi að kveða upp úrskurð um laun þm. og aðrar greiðslur til þeirra að fengnum till. þfkn., tel ég næsta furðulega tilhögun. Annaðhvort er þetta kjaradómsmál eða það er mál alþm. sjálfra, en ekki hvort tveggja. Og ég endurtek það, að ég álít að þm. verði að taka afstöðu til þessa máls eins og margra annarra, eins og ég áðan sagði. Því hefur verið haldið hér fram, að mikil leynd hafi á undanförnum árum hvílt yfir kjörum alþm. Þetta kannast ég alls ekki við. Ég veit ekki betur en ávallt hafi verið birtar fregnir af því í upphafi þings, hvaða ákvarðanir þfkn. hefur tekið í þessum málum. Hitt er svo rétt, að umr. um þessi mál hefur ekki verið ýkjamikil fyrr en nú á síðari árum, af hvaða ástæðum sem það kann að vera. En að þm. eða Alþ. hafi nokkru sinni farið í felur með kjör alþm. á ekki nokkra stoð í raunveruleikanum. Fyrrv. formaður þfkn., hv. þm. Sverrir Hermannsson, hefur margsinnis í sinni formannstíð gert grein fyrir þessum málum, og satt að segja á ég mjög erfitt með að trúa því, að það hafi staðið á honum eða hann hafi verið tregur til að veita tilteknum aðilum upplýsingar um þessi mál. Ég álít að það sé ekkert líkt honum að vera tregur til að segja frá því sem hann er að gera, hvorki í þessu máli né öðrum, og ég kannast ekki við þessa leynd. Ég held að það sé tilbúningur, gerður til þess að rýra álit alþm. eins og ýmislegt fleira af svipuðum toga spunnið, og mál er að því linni. Það er út af fyrir sig mjög góðra gjalda vert, að núv. hv. formaður þfkn., Garðar Sigurðsson, hv. þm., gerði þessi mál hér að umtalsefni utan dagskrár, eins og minnst hefur verið á. Ég vil út af fyrir sig þakka honum fyrir það. En að það hafi verið brotið í blað í þeim efnum, að menn hafi ekki fengið upplýsingar ef leitað hefur verið eftir, það kannast ég ekki við. Það hefur líka verið látið að því liggja að við, sem höfum verið hér á þingi, værum eins konar skattsvikarar af því að við hefðum ekki talið fram fríðindi. Í fyrsta lagi vil ég segja það, að auðvelt ætti að vera fyrir skattyfirvöld að fá upplýsingar um það, hver þessi svokölluðu fríðindi þm. eru. Þau hafa ævinlega verið birt, eins og ég áðan sagði, og er ekki erfitt verk að fá upplýsingar um þau, ef það væru lög í landinu að þau ætti að færa á skattaskýrslu, en það er bara ekki, eins og hefur margsinnis verið dregið fram í dag. Ég er út af fyrir sig alveg samþykkur því, að þm. sé gert að færa á skattaskýrslur bæði tekjur og gjöld sem leiðir af þingmannsstarfi þeirra, og ég mundi ekki hafa á móti því, að lögum væri breytt í þá átt. Þá gæti svo farið, eftir því sem mér heyrist, að ýmsir þm. teldu meira fram af gjöldum en af tekjum, og þá kemur til álita hvort slíkur kostnaður á að vera frádráttarbær. Kannske er það þetta sem verið er að leggja til. Hér hefur verið minnst á það, að þm. Reykjavíkur hefðu sérstaklega góð kjör samanborið við aðra. Það má vel vera. En ég held að það sé gott að alþjóð viti það, að þm. búsettir í Reykjavík hafa engan húsaleigustyrk, þeir hafa enga dagpeninga, en mér finnst stundum eins og sé verið að gefa það í skyn, að við njótum allra þessara hlunninda fyrir að búa heima hjá okkur, borða þar og sofa. Þetta er ekki þannig. Það, sem hér er verið að tala um, er einfaldlega endurgreiðsla á kostnaði sem þm. búsettir annars staðar hafa af því að stunda atvinnu í Reykjavík alveg á sama hátt og aðrir þegnar þjóðfélagsins fá slíkan kostnað uppi borinn. Á því er enginn munur nema þá e.t.v. sá, að alþm. fá kostnaðinn ekki að fullu uppi borinn. Reykjavíkurþm. hafa nokkurn ferðakostnað, og ég tel það ekkert óeðlilegt, því að hver sá, sem ætlar að stunda þingmennsku af heiðarleika og samviskusemi, getur auðvitað ekki haldið til alla daga allan ársins hring í Reykjavík og nágrenni. Það er nauðsyn hverjum þm. að ferðast um landið, að kynnast aðstæðum annars staðar en hér á höfuðborgarsvæðinu, og enginn getur sett sig inn í vandamál þjóðarinnar í heild án þess að kynnast líka aðstæðum í hinum dreifðu byggðum og í sjávarplássum víðs vegar um land, og til þessa höfum við margir hverjir notað þennan ferðastyrk. Ég hygg að það mundi ekki vera til bóta fyrir störf Alþingis ef þessu væri breytt og þm. búsettir í Reykjavík gerðu ekkert að því að ferðast um landið. Það er ýmislegt fleira sem ég ætlaði að segja hér, en eins og ég sagði, herra forseti, með hliðsjón af þeim aðstæðum, sem nú eru, og með tilliti til þess, að fleiri mál eru á dagskrá sem æskilegt væri að fá umr. um, ætla ég að láta þessum orðum lokið. Þó er eitt sem hefur vakið nokkra eftirtekt hjá mér, og það er deilan um höfundarrétt þessa frv. Mér kemur hún nokkuð spánskt fyrir sjónir, satt að segja. Í fyrra, held ég að hafi verið, var okkur sagt og við trúðum því að faðirinn væri höfundur. Í ár höfum við staðið í þeirri meiningu að sonurinn væri höfundur, en nú hefur komið í ljós að það er einhver þriðji aðili sem er höfundur. Ég býst ekki við að þess sé að vænta, að það sé sá sem mönnum dettur kannske fyrst í hug, enda hygg ég þá að frv. væri með nokkuð öðru sniði ef svo væri.



Herra forseti. Ég hef á þskj. 45 leyft mér að leggja fram frv. um upplýsingaskyldu banka og annarra lánastofnana. Það er rétt að taka það fram í byrjun, að frv. sama efnis var lagt fram á síðasta Alþ., en varð þá ekki útrætt, og flm. þess var þá núv. hæstv. menntmrh. Ragnar Arnalds. Frv. er í fjórum greinum, og ég vil leyfa mér að lesa í meginatriðum þessar frv.-greinar. Í 1. gr. segir: „Tilgangur laga þessara er að tryggja að almenningur eigi þess kost að kynna sér og hafa eftirlit með útlánum lánastofnana.“ Í 2. gr. segir: „Bankar, sparisjóðir, fjárfestingarlánasjóðir og aðrar lánastofnanir skulu birta opinberlega lista yfir öll veðlán, sem veitt hafa verið á liðnu ári, einnig hvers konar útlán, sem nema hærri fjárhæð en 4 millj. kr. og veitt eru til lengri tíma en tveggja ára, ásamt upplýsingum um nöfn lántakenda, lánskjör og yfirlýstan tilgang lánanna. Þá skal einnig birta lista yfir einstaklinga, félög og stofnanir, sem skulda við áramót meira en 6 millj. kr. í viðkomandi stofnun. Upphæðir þær, sem nefndar eru hér í greininni, skulu breytast árlega í réttu hlutfalli við vísitölu byggingarkostnaðar 1. jan. 1979.“ Og í 3. gr. frv. segir á þessa leið: „Útlánalistinn skal lagður fram í afgreiðslu stofnunarinnar áður en liðinn er fyrsti mánuður næsta árs og afhentur hverjum sem vill gegn hæfilegri þóknun, sem svarar til kostnaðar við prentun.“ Það er ljóst af þeim frvgr., sem ég hef hér lesið, að megintilgangurinn með flutningi þessa frv. er að sjálfsögðu sá að gefa öllum almenningi kost á því að fylgjast með allri meiri háttar útlánastarfsemi í landinu. Ekki er nema eðlilegt að menn spyrja: Er nokkur ástæða til að haga þessu svo? Um það vil ég segja, að í okkar þjóðfélagi, þar sem geisað hefur jafnmikil verðbólga um langt skeið eins og öllum er kunnugt, er óhætt að slá því föstu, að það sé vart finnanleg í þjóðfélaginu eftirsóttari fyrirgreiðsla heldur en einmitt sú að fá í hendur eins mikið lánsfé hjá lánastofnunum og mögulegt er. Þetta á við bæði um fyrirtæki og einnig um einstaklinga. Það fór hér fram fyrir ekki löngu í þessari hv. d. mikil umr. og löng um vaxtamál. Var vakin athygli á því í þeim umr., hvernig hagnaður verður oft á tíðum til í okkar verðbólguþjóðfélagi, þegar aðilar eiga þess kost að mynda meiri háttar eignir með því að afla til þess lánsfé sem síðan er greitt kannske svo og svo löngu síðar með langtum verðminni krónum. Menn hefur greint á um það, eins og kom fram í umr. um vaxtamálin um daginn, hvort hugmyndir um hækkun vaxta væru líklegar til þess að draga úr verðbólgunni. Þar sýnist sitt hverjum, eins og þá kom fram. Ég hygg hins vegar að tæplega geti verið um það mikill ágreiningur, að ein helsta leiðin í þjóðfélagi okkar til þess að hagnast og mynda meiri háttar eignir sé sú að draga saman lánsfé frá lánastofnunum og nota það síðan til þess að byggja upp eignir sem halda sínu fulla verðgildi á sama tíma og krónan rýrnar. Og það er við þessar þjóðfélagsaðstæður, sem það hlýtur að vera áhugavert að menn eigi þess almennt kost að fá upplýsingar um hverjir njóti lánafyrirgreiðslu í stórum stíl, hvaða aðilar í þjóðfélaginu það séu. Og enda þótt ég vilji leyfa mér að gera ráð fyrir því, að í flestum tilvikum reyni stjórnendur lánastofnana, bankastjórar og aðrir slíkir, að gera það eitt í þessum efnum sem þeir telja rétt og þeirra samviska býður þeim á hverjum tíma varðandi það hverjum þeir veita lán og hverjum ekki, þá er það engu að síður svo, að þarna er um svo mikilvæga fyrirgreiðslu að ræða, að það er full ástæða til að veita stjórnendum lánastofnana af þjóðfélagsins hálfu það aðhald sem í því felst, að þeim sé gert skylt að leggja fram lista yfir allar meiri háttar lánveitingar. Það segir á einum stað í þeirri grg., sem frv. fylgir, eitthvað á þá leið, að það verði tæplega séð að nokkur einstök lánveiting geti átt rétt á sér nema því aðeins að hún þoli dagsins ljós. Sérstök ástæða er til að minna á það, að þegar Framkvæmdastofnun ríkisins var sett á fót fyrir nokkrum árum, var það leitt í lög, að allar lánveitingar á hennar vegum skyldu vera opinberar. Henni var gert það að skyldu og þeim sjóðum, sem undir Framkvæmdastofnunina heyra, að birta árlega lista yfir allar lánveitingar stofnunarinnar og sjóða hennar á viðkomandi ári. Ég held, að það sé alveg tvímælalaust, að þarna hafi verið stigið jákvætt skref, og ég kannast ekki við að þessu hafi fylgt nein þau óþægindi eða vandkvæði sem ástæða sé til að kvarta yfir, heldur þvert á móti. Og ég sé ekki heldur, að það séu nein gild rök fyrir því, að eitt eigi að gilda í þessum efnum um Framkvæmdastofnun ríkisins og þá sjóði, sem þar er stýrt, en annað um aðra lánastarfsemi í landinu. Mér er að sjálfsögðu kunnugt um það, að ýmsir aðilar í bankakerfinu telja slíka skýrslubirtingu um lánveitingar ekki heppilega og hafa vafalaust eitt og annað fram að færa í þeim efnum. Engu að síður get ég ekki komist að annarri niðurstöðu en þeirri, sem kemur fram í þessu frv., að það væri til bóta að hafa þetta opið. Það er rétt að undirstrika, að samt sem áður er hér ekki verið að gera ráð fyrir að tínd sé til opinberrar birtingar hver einasta smálánveiting, við skulum segja minni háttar víxlar eða vaxtaaukalán sem einstaklingar fá. Slíkt yrði trúlega allmikil skriffinnska og hefur ekki mikið gildi. Hér er miðað við það, að nýjar lánveitingar, sem nái 4 millj. kr., skuli fara á þann lista, sem birtur er, og sömuleiðis skuldir við áramót, sem nema hærri upphæð en 6 millj. kr. Það má að sjálfsögðu um það deila, hvort eigi að miða endilega við þessar tölur eða einhverjar aðrar. Þar er engin ein tala heilög. Hitt þótti mér eftir atvikum eðlilegt, að láta þessar tölur vera með þeim hætti sem frv. ber með sér. Það er rétt að taka það fram, að samkv. frv. er gert ráð fyrir því, að sé hins vegar um veðlán að ræða, þá séu birtar upplýsingar um þau öll. Frv. gerir, eins og kom fram þegar ég fór yfir frvgr., ráð fyrir að þær tölur, sem þarna er miðað við, breytist árlega í réttu hlutfalli við vísitölu byggingarkostnaðar. Ekki væri undarlegt að menn íhuguðu það, hvort ástæða kynni að vera til þess kannske ekkert síður að birta hér upplýsingar um bankainnstæður. Um það vil ég aðeins segja það á þessu stigi málsins, að hér á landi er í raun og veru miklu meiri ástæða til að birta upplýsingar um útlánin, vegna þess að þar er, eins og ég nefndi áðan, um að ræða mjög eftirsótta fyrirgreiðslu. Hins vegar tel ég að það sé að sjálfsögðu mjög æskilegt og ég vil segja nauðsynlegt að skattayfirvöld hafi fullan aðgang að upplýsingum um innstæður og vaxtagreiðslur af innstæðum. Ég tók eftir því fyrir einu ári eða svo, eða rúmlega það, að í þessum efnum, varðandi upplýsingaskyldu banka og lánastofnana, var gerð nokkur breyting í einu nágrannaríkja okkar, Danmörku. Sú breyting, sem þar var gerð, fól það í sér, að þar voru sett lög sem kváðu á um það, að öllum bönkum og lánastofnunum væri skylt að afhenda skattayfirvöldum upplýsingar um allar bankainnstæður og allar vaxtagreiðslur. Áður mun þetta hafa verið svo þar, að skattayfirvöld gátu haft möguleika á að hafa meiri eða minni aðgang að upplýsingum um þessi efni, ef þan leituðu sérstaklega eftir því í sambandi við mál einhvers einstaks aðila. En breytingin var sú, að þarna var kveðið á um það í lögum, að lánastofnunum væri beinlínis skylt að afhenda skattayfirvöldum lista yfir allar slíkar bankainnstæður og allar vaxtagreiðslur, sem er ærið mikil breyting. Ég læt mér detta í hug, að ef við í okkar þjóðfélagi byggjum við álíka verðbólgustig og Danir, þá mætti segja að það væri eðlilegri byrjun að snúa sér að innstæðunum í þessum efnum, eins og þar var gert. En með tilliti til þess, hvað fast er sótt á um lánveitingar þegar verðbólgan er slík sem hér, þá taldi ég eðlilegra að leggja fremur fram frv. þess efnis sem hér hefur verið kynnt og er nú til umr. Hins vegar fer það ekki milli mála, að frv. þetta miðar ekki aðeins við það, aðskattayfirvöld fái allar upplýsingar, heldur er gert ráð fyrir að allur almenningur eigi kost á að fá vitneskju um lánastarfsemina. Það er nú svo, að sú venja hefur ríkt og af mörgum þótt eðlileg, að ærin leynd ríkti innan lánastofnana, banka og annarra slíkra, og þar hefur verið ráð fyrir því gert, að margvísleg trúnaðarmál væru uppi sem ekki væru á annarra vitorði en stjórnar viðkomandi stofnunar og viðkomandi viðskiptamanns. Ég hygg að ýmislegt megi færa fram því til rökstuðnings, að á þennan hátt þurfi viðskiptin að vera. Sitthvað væri hægt að nefna því til rökstuðnings. En á móti kemur það, hvort ekki sé ástæða til að gera okkar viðskiptalíf almennt og fyrirtækjarekstur opnari, að almenningur hafi að því greiðari aðgang sem þarna fer fram í okkar viðskiptalífi, og að gera bönkum og öðrum lánastofnunum skylt að veita upplýsingar um alla meiri háttar lánastarfsemi, það lít ég á sem lið í slíkri viðleitni. Ég held að viðleitni í þá átt að draga fram sem allra flestar upplýsingar um hreyfingar fjármagnsins í viðskiptalífinu almennt sé jákvæð og eigi fullan rétt á sér. Ég vil minna á það, áður en ég lýk mínu máli, að fyrir þinginu liggur fsp. til hæstv. viðskrh. frá hv. þm. Stefáni Jónssyni um nafnlausar bankabækur í okkar bankakerfi. Þar er spurt um hve margar slíkar bækur sé að ræða og hversu háar upphæðir. Þarna er um svolítið skylt mál að ræða því sem ég er hér að fjalla um, og þar er einn angi af þeirri hulu sem hvílt hefur yfir einu og öðru í sambandi við okkar bankastarfsemi. Ég hef spurst fyrir um það í sambandi við þessar nafnlausu bankabækur, hvort slíkir siðir tíðkist enn á öðrum Norðurlöndum, og þær upplýsingar, sem ég hef fengið í þeim efnum, eru að svo sé alls ekki, það sé orðið einsdæmi, sé miðað við Norðurlönd, að viðhalda þessum nafnlausu bókum. Ég nefni þetta hér vegna þess að þarna er um mjög skylt mál þessu að ræða. Hvort tveggja lýtur að þeirri svokölluðu bankaleynd sem frv. það, sem ég hef hér gert grein fyrir, miðar að því að draga úr. Herra forseti. Ég hef lokíð mínu máli.



Herra forseti. Það er mikið í tísku um þessar mundir að krefjast upplýsinga um hvað eina, bera þær á torg og fjalla helst um í fjölmiðlum af ýmsu tagi. Sagt er að með þessu móti eigi að gefa almenningi kost á að fylgjast sem best og nákvæmast með öllu sem gerist. Vissulega er fróðleiksfýsnin góðra gjalda verð og nauðsynlegur hvati til hvers konar framfara og þróunar, en forvitnin og hnýsnin hafa á hinn bóginn þótt heldur hvimleiðar kindur hér á landi. Hér er fjallað um frv. til l. um upplýsingaskyldu banka og annarra lánastofnana, flutt af hv. 3. þm. Vestf. Hann hefur nú rakið efni frv. svo að það er ekki þörf á að fara um það mörgum orðum. Þeim fáu áheyrendum, sem hér eru staddir, hefur gefist kostur á að heyra útskýringar hans að því er efni frv. varðar. En mér skilst að megintilgangur með flutningi frv. sé að gefa almenningi kost á að fylgjast með allri meiri háttar útlánastarfsemi í landinu, eins og frsm. tók raunar fram í ræðu sinni sem hann var að ljúka. Ég vek athygli á því, að hér er ekki verið að tala um neina reglu sem eigi að gilda í undantekningartilvikum. Hér er frv. til l. sem hefur það að meginmarkmiði að skapa aðalreglu. Það er verið að setja hér almenna reglu sem á að gilda hvernig sem á stendur. Það er að vísu svo, að það eru aðeins tiltekin lán, sem á að birta opinberlega lista yfir, og lán, sem nema ákveðinni fjárhæð. En ef maður les frv. yfir og heyrir auk þess útskýringar flm., þá dylst engum að hér er aðeins verið að stíga fyrsta skrefið. Takmarkið er að láta sem allra mest af slíkum upplýsingum liggja fyrir augum almennings. Það má vel vera að útgáfa útlánalista þess, sem rætt er um í 3. gr. frv., verði ekki mjög kostnaðarsöm, því að ég get vel trúað að ýmsir mundu vilja kaupa slíkan lista gegn hæfilegri þóknun, a.m.k. fyrst í stað. Þess vegna vonast flm. til þess, að hægt sé að sleppa vel frá prentkostnaði þess lista. Ef vikið er ögn að grg. og litið á þetta frv. nánar án þess að fara um það mörgum orðum, þá segir í upphafi grg. að frv. sama efnis hafi verið flutt af Ragnari Arnalds, núv. menntmrh., á síðasta þingi, en varð ekki útrætt. Hæstv. ráðh. virðist vera þetta mál mjög hugleikið, a.m.k. heyrði ég hann síðast minnast á það í sjónvarpi í gærkvöld. Hann virðist því telja mikið sáluhjálparatriði að koma þessu máli fram. Og nú hefur hv. 3. þm. Vestf. borið þetta frv. á borð og tekið við það ástfóstri eins og heyra mátti af ræðu hans. Ég ætla ekki að rekja grg. í mörgum orðum, þó að það mætti gera. Að mínum dómi er talsvert í henni af firrum og a.m.k. röngum ályktunum. En ég vil víkja hér sérstaklega að einu atriði, og það er það sem nefnt er bankaleynd og virðist fara ákaflega mikið fyrir brjóstið á þessum hv. þm. Hvað er bankaleynd? Ég hygg að í því orði fellst fyrst og fremst trúnaðarsamband bankans og forráðamanna hans annars vegar og viðskiptamanna hans hins vegar. Með henni er lögð áhersla á að virða bæði rétt þess, sem leggur inn, sparifjáreigandans, og hins, sem þarf að fá lán, skuldarans. Ég hygg að bankaleynd að einhverju marki tíðkist alls staðar á byggðu bóli þar sem þjóðir eru á annað borð á einhverju menningarstigi. Frsm. segir að það sé nauðsynlegt að veita stjórnendum lánastofnana aðhald, og vissulega er það rétt, að það er nauðsynlegt. En það er líka reynt með ýmsum ráðum, og þarf ekki annað en virða fyrir sér löggjöf ríkisbankanna til þess að komast að raun um það, að reynt er að búa svo um hnútana að ráðamenn bankanna fari ekki einförum hvað sem það kostar. Bankaráð ríkisbankanna eru kjörin af Alþ., og bankarnir eru háðir margs konar eftirliti. Endurskoðendur eru kjörnir af Alþ., ársreikningar bankanna birtir og annað þar fram eftir götunum. Það er að vísu aldrei hægt að búa svo um hnútana, þó að slíkir fyrirvarar séu á hafðir, að ekki geti einhverjir hlaupið út undan sér. Jafnvel þó að endurskoðendur séu settir á endurskoðendur ofan, þá kann alltaf eitthvert misferli að eiga sér stað, sem ég hygg að sé afar erfitt að komast alfarið hjá. En það er reynt á margan hátt og alls staðar í löggjöfinni skín það í gegn, að verið er að fara með málefni manna sem trúnaðarmál. Þeir eiga að geta treyst því, að farið sé með málefni þeirra og viðskipti við bankann sem trúnaðarmál. Þannig er öllum starfsmönnum bankanna skylt að vinna þagnar-og trúnaðarheit áður en þeir hefja störf við banka. Ég er hér með sýnishorn, lög um Búnaðarbanka Íslands, sem samþ. voru á Alþ. 6. maí 1976. Þar segir í 17. gr., að bankaráðsmenn, bankastjórar og allir starfsmenn séu bundnir þagnarskyldu um allt það er snertir hag viðskiptamanna bankans og þeir fá vitneskju um í starfi sínu. Þessi regla er talin alveg sjálfsögð. Það má svo auðvitað endalaust skrafa og skeggræða um það, hvaða hluti eigi að birta og hverja ekki. Það má t.d. spyrja um í þessu sambandi, ef aðeins er farið út fyrir þetta svið sem frv. fjallar um, hvort eigi að birta skrá yfir alla þá sem verður það á að gefa út ávísun sem ekki er innistæða til fyrir. Á að birta skrá í dagblöðunum yfir alla þá sem fara yfir á ávísanareikningi sínum í bönkunum? Ef farið er enn þá lengra, þá má spyrja: Á að semja skrá og birta í blöðum yfir alla þá sem fremja lögbrot af einhverju tagi? Þessi regla hefur verið mjög umdeild í refsiréttinum, um nafnbirtingu brotamanna. Þannig mætti lengi áfram telja. Það er vikið að því í grg. ásamt mörgu öðru, að afnám bankaleyndar í þessum efnum hljóti augljóslega að draga úr þeirri hættu sem annars er fyrir hendi á mismunun og geðþóttaákvörðunum, ekki verði séð að nokkur lánveiting eigi rétt á sér sem þoli ekki dagsins ljós. Það má að vísu vel segja og setja fram þessa reglu. Bankastjóri á auðvitað ekki að lána neitt sem ekki þolir dagsins ljós. Á hinn bóginn er það gömul siðaregla meðal okkar, að margur má sannleikur kyrr liggja, og það á við, hversu sem sannleikurinn er háleitur og dýrmætur. Það á ekki alls staðar við að bera hann fram, hvernig sem á stendur. Það er minnt á það í grg. og talið mikið til fyrirmyndar, að Framkvæmdastofnun ríkisins og Byggðasjóður birti skrá yfir allar lánveitingar. Ég verð nú að segja að þarna er ekki að öllu leyti saman að jafna. Þarna er ekki um að ræða innlánsstofnun, og fleira mætti telja. Ég lít á þessa reglu sem undantekningarreglu í löggjöfinni sem sannar aðalregluna um almenna bankaleynd í meðferð mála. Það má svo geta þess, að þó að þetta frv. verði ekki að lögum hafa menn, sem eru fróðleiksfúsir á þessu sviði, ýmis ráð til þess að afla sér upplýsinga um inneignir eða skuldir manna. Það eru t.d. gefin út Kaupsýslutíðindi. Skjölum er bæði þinglýst og aflýst, meira að segja meiri háttar lánveitingum. Menn geta mætt á manntalsþingi og hafa mætt á manntalsþingum á undanfarandi árum og hlustað þar á lesna skrá yfir allar lánveitingar, bæði þinglýst kjöl og aflýst frá því að manntalsþing var síðast haldið. Það er að vísu svo, að menn eru mjög misjafnlega fíknir í þetta. Mér er sagt t.d. að á manntalsþingi hér í Reykjavík, sem reyndar er aflagt fyrir mörgum árum, hafi gengið svo til mörg síðustu árin sem það var haldið, að þingið sótti einungis einn einasti maður. Síðan geta menn farið og fengið sér veðbókarvottorð í veðmálabókum. Menn geta lesið Lögbirtingablaðið og ýmislegt annað. Á hinn bóginn talar það sínu máli, að löggjöfin hefur frá fornu fari verndað menn fyrir hnýsni og forvitni á vissum sviðum. Svo er t.d. með skattframtöl manna, og engir hafa getað komist í skattanefnd á liðnum árum eða fjallað almennt um skattframtöl manna án þess að undirrita eiðstaf eða drengskaparheit, að ég ætla. Allir þeir, sem vinna á skattstofum eða að slíkum málum. Svo eru og um margháttaðar upplýsingar þar sem löggjöf siðaðra þjóða hefur talið sjálfsagt að vernda persónurétt einstaklingsins. Nýtt í því efni er það, að mönnum er ekki um það gefið, að upplýsingum um þá sé safnað í tölvu t.d. En af máli flm. kom einnig fram, að hann telur nauðsynlegt og æskilegt að vita um bankainnstæður manna, a.m.k. fyrir skattayfirvöld undir vissum kringumstæðum. Og mér finnst að það megi raunar ráða það af ýmsu sem fram kemur í frv. og grg., að flm. brenna raunar í skinninu að fá að renna augunum yfir bankainnstæður manna. Það gæti e.t.v. haft einhver áhrif á sparifé og sparimyndun ef farið væri að skoða innlán nánast af hverjum sem er. En sparifjármyndun er mjög nauðsynleg, a.m.k. fyrir alla þá, sem ætla sér að stjórna löndum og lýðum og láta eitthvað skynsamlegt af sér leiða. Ég held að ég fari ekki fleiri orðum um þetta frv. á þessu stigi. Það er sagt í grg., að mál þessi séu nú í athugun á vegum viðskrn., en með flutningi þessa frv. sé lögð áhersla á að hér þurfi að taka upp breytta hætti. Ég hygg að starfsmenn viðskrn. komist að raun um það, þegar þeir fara að kryfja þessi mál til mergjar, að þar er æði margt sem athuga þarf. Það þyrfti að umbylta ýmsum meginreglum í íslenskri löggjöf og réttarkerfi. Það mætti segja mér, að þeir gerðu ekki annað á meðan þeir væru að athuga þessi mál og gerbreyta þar um meginreglur. Við lifum á mikilli upplýsingaöld, sérstaklega að því er varðar kröfugerð til margháttaðra upplýsinga, eins og ég sagði áðan. Það er gott eitt um það að segja, ef slíkt gengur ekki út í öfgar og nýtist einstaklingum og almenningi til góðs. En það er ekki þar með sagt, að víðtæk og almenn upplýsingaskylda eigi við hvar og hvenær sem er, síst af öllu lögboðin, ef aðrir og meiri hagsmunir eru í húfi. Þar kemur til greina réttur einstaklingsins sem virða ber umfram það sem aðrir kunna að vilja vita um hann.



Herra forseti. Hvar eru nú allir kratarnir? Ég get nú ekki beinlínis sagt að ég sakni þeirra, en ég tek eftir því og vek á því athygli, að nú eru þeir ekki við. Það er að vissu leyti skaði, því að ég hefði haft ánægju af því ef þeir heyrðu mál mitt. En allt um það, ég vil ekki tefja framgang þessa máls og mun nú treysta mér til þess að mæla hér fáein orð þó að þeir séu ekki viðstaddir. Ég kem hér til þess að lýsa stuðningi mínum við efni þessa frv. Ég get reyndar ekki látið hjá líða að velta vöngum yfir formi þess og uppsetningu. Mér finnst hún ofurlítið óvenjuleg. En það getur skeð að þetta sé þinglegt og falli vel að lögbókinni þegar þar að kemur. En það mætti líka hugsanlega fínpússa í nefnd. Það er einnig smekksatriði við hvaða tölur er miðað í frv. eins og þessu, og ég gæti ímyndað mér að það væri hugsanlegt að nefna einhverjar aðrar tölur, annaðhvort hærri eða lægri, og ná þó fram þeim kostum og því aðhaldi sem þetta frv. felur í sér. Ég er ekki alveg sáttur við allan tón í grg., en samt sem áður er ég hálfundrandi á neikvæðum móttökum síðasta ræðumanns við frv., hv. þm. Friðjóns Þórðarsonar, sem einnig er bankaráðsmaður. Mér fannst hann líta svo á að þarna væri verið að birta einhverja sakaskrá eða gera lánþegum eitthvert óskaplegt ógagn, ljóstra upp einhverjum stórkostlegum leyndarmálum sem hættulegt væri fyrir þá að kæmust upp. Ég lít ekki þannig á þetta mál. Ég lít svo á að þetta eigi ekki að vera hinum almenna borgara eða hinum heiðarlega viðskiptamanni að neinu leyti til tjóns. Ég lít svo á að lánveitingar eigi ekkert að vera fremur en önnur viðskipti leyndarmál að einu eða neinu leyti, vegna þess að lánveitingar eru sem betur fer flestallar í okkar þjóðfélagi eðlileg viðskipti. Auk þess mundi birting á yfirliti eins og þarna er gert ráð fyrir verða til þess að slúðurkerlingar þjóðfélagsins hefðu handbær gögn svo að þær gætu farið með rétt mál og yrðu ekki óviljandi til þess að skrökva, og Don Quijotar vorir og sjónumhryggir riddarar þyrftu ekki að berjast við vindmyllur óvart. Hvað varðar inneignir og skrár yfir þær, þá hygg ég að það kynni í sumum tilfellum e.t.v. að fæla menn frá að safna sparifé ef verið væri að gera sérstakt opinbert veður út af því að þeir ættu innistæður, og eins og hv. síðasti ræðumaður tók fram er þjóðfélaginu auðvitað mikil nauðsyn að einhverjir fáist til þess að leggja sparifé sitt í banka. En út af ummælum, sem hér voru viðhöfð, hef ég það fyrir satt, að það sé þannig í þjóðfélagi okkar, að ef skattayfirvöld æskja þess um einhvern tiltekinn mann, að viðskiptastofnanir gefi upp innistæður hans og vaxtagreiðslur, þá sé það gert. Hvað varðar nafnleynd bankabóka sem hér hefur komið á dagskrá, þá held ég að það ætti að taka fyrir hana. Mér finnst að hún eigi ekki rétt á sér og eigi að vera óþörf. Ég get ímyndað mér að hugsanlegt væri að koma því svo fyrir að gefa mönnum einhvern umþóttunartíma. Það þarf að taka fyrir þetta með löggjöf, en gefa mönnum einhvern umþóttunartíma til þess að koma bókum sínum á nafn og skrá þær eins og eðlilegar bækur. Eftir einhvern ákveðinn tíma mætti hugsa sér að gera innistæðurnar upptækar til ríkissjóðs ef eitthvað stæði eftir. Ég get ekki sagt að mér finnist þetta þurfa að vera leyndarmál, og ef heiðarlega er í pottinn búið er þetta ekkert leyndarmál. Það er kannske rétt að rifja það upp hér og nú, að tekjur bænda t.d. í Austur-Húnavatnssýslu eru ekkert leyndarmál. Þeir hafa samþykkt það sjálfir að gefa út skrá á vegum Sölufélags Austur-Húnvetninga þar sem tekið er fram hvað hver bóndi leggur inn til sölumeðferðar af sláturgripum og af mjólk, bæði tölur og magn, jafnframt hvað hann hefur sett á fóður, þannig að menn gefa líka upp opinberlega hvernig þeir fara með skepnur sínar, og af þessu fæst talsvert góð mynd af búskap þeirra. Það vantar að vísu í þessa skrá hvað þeir eyða í þessa gripi, hvað þeir eiga eftir sem nettó-tekjur, enda væri það nokkuð mikil og flókin skrifstofuvinna sem fylgdi því að koma því öllu saman í lista. En okkur finnst sjálfsagt mál að vera ekkert að pukrast með það, hvað við leggjum inn, og vera ekkert að pukrast með það, hvernig bú okkar er fram gengið eða hverjir búskaparhættir okkar eru. Það verður ekki ofsögum af því sagt hér í d. hvers lags Fyrirmyndarstofnun Framkvæmdasjóður er og Byggðarsjóður. Stjórn hans, sem sumir þm. hafa dundað sér við að tala um að væri pólitísk og spillt og stundaði óeðlilegar lánveitingar, hefur alla tíð birt lánveitingar. Sumar hafa verið ofurlítið gagnrýndar, en aðrar ekki. Ef ég ætti að fara yfir þessar lánveitingar Byggðasjóðs og gagnrýna þær í einstökum atriðum, þá man ég ekki eftir nema örfáum sem ég treysti mér til að nefna í gagnrýnisskyni, og hef ég þó lesið nokkuð þessar skrár. Fremur mundi ég gagnrýna það sem ekki hefur verið lánað til. En eins og menn vita hefur hlutur landbúnaðar í Byggðasjóði verið ákaflega lítill, og einn þátturinn í erfiðleikum landbúnaðarins er að hann hefur verið sniðgenginn og ekki átt kost á að fá sinn skerf af því ódýra fjármagni sem Byggðasjóður hefur haft með að gera. Að vísu hefur þetta ofurlítið lagast á seinni árum og miðar hænufet fram lánamálum landbúnaðarins, en raunar allt of skammt. En Byggðasjóði og Framkvæmdasjóði verður þá ekki heldur kennt um offjárfestingu í landbúnaði á Íslandi, eins og sumir vilja slá sig til riddara með því að tala um.