Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Frsm. (Ingvar Pálmason) : Það er nú liðin vika síðan fyrri hl. umr. fór fram, og ég hafði þá kvatt mér hljóðs, áður en umr. var frestað. Það má því vera, að mér hafi gleymzt eitthvað í millitíðinni af því, sem ég hefði talið ástæðu til að segja hér. Við fyrri hl. umr. varði hæstv. forsrh. nokkrum tíma til þess að gagnrýna nál. allshn. og skoðun hennar á grundvelli þessa frv. Hæstv. forsrh. mótmælti því, sem fram kom í framsöguræðu minni, að það liti út fyrir, að frv. þetta væri tilraun, sem höfundar þess væru ekki alveg ugglausir um, að mundi verða til frambúðar, og sagði hæstv. ráðh. að það væri þvert á móti gert ráð fyrir því, að frv., ef að l. yrði. mundi verða til frambúðar. Ég ætla mér ekki að bera brigður á, að svo sé, en mér kemur það undarlega fyrir; að þrátt fyrir rækilegan undirbúning, að sögn hæstv. ráðh., sé þó svo frá gengið, að hin gildandi l. eru ekki úr gildi numin, sem þó er venja, heldur er þeim frestað. Ég sé ekki betur en að þessi ákvæði frv., sem fyrir liggja, bendi alveg ótvírætt í þá átt, að þetta frv. sé aðeins tilraun, en í bakhönd eigi að vera gildandi l. frá 1936. Annars er óþarft að deila um þetta, því að það hefur ekki mikla þýðingu. Hæstv. ráðh. sagði, að þetta mál væri óvenjulega vel undirbúið og byggt á miklum rannsóknum og mikil vinna hefði verið lögð í að rannsaka og undirbúa frv. Ég ætla ekki að mótmæla þessu, en mér finnst, að ef þetta er rétt, sé það sönnun þess, að málstaður sá, sem fram er haldið í frv., sé ekki góður, þar sem árangurinn af þessum miklu rannsóknum hefur ekki orðið betri en fram kemur í frv., þar er frv. sjálft ólýgnasti votturinn. Ég sé því ekki, að þessi rök hæstv. ráðh. raski því áliti, sem allshn. hefur á þessu frv. Hæstv. ráðh. tók það fram, að hlunnindi þau, er æðarvarpi fylgja, gengju nú mjög, til þurrðar, og það væri vegna þess óskunda, sem svartbakurinn ylli í vörpunum. Það er fjarri mér að mótmæla því, að svartbakurinn sé vargur í varplöndum, en til hins þarf meira en staðhæfingar, að sannfæra mig um það, að sú rýrnun, sem orðið hefur á tekjum af æðarvarpi, stafi einvörðungu af aðgerðum svartbaksins. Ég vil bara benda á það, að frá því að Ísland byggðist, og sjálfsagt í margar aldir áður, hefur bæði svartbakur og æðarfugl lifað hér á landi. Að vísu eru engar sagnir til um að, hvernig þeirra viðskipti hafa gengið, áður en landið byggðist, en síðan það byggðist, hefur það verið þannig, að báðir þessir fuglastofnar virðast hafa haldizt við með líkum hætti og aðrir fuglar hér á landi. Þegar hafin var fyrst herferð gegn þessum spellvirkja í varplöndunum, svartbaknum, þá var það gert með því að taka egg hans og koma á þann hátt í veg fyrir offjölgun hans. Mönnum hefur borið skylda til þess að lögum að eyðileggja egg hans, en þegar það þótti ekki bera nægilegan árangur, voru veitt verðlaun fyrir hvern fugl, sem drepinn var, og nú á að gera enn rækilegri tilraun til þess að eyða honum með því að eitra. En eftir umsögn þeirra manna, sem hafa fengizt við rannsóknir á þessum málum, virðist sem fjölgun svartbaksins hafi orðið einna mest, síðan farið var að gefa út lagaboð um að eyða honum. Ef þetta er rétt, þá virðist sem eitthvert samband sé milli fjölgunarinnar hjá þessum fugli og þess, að löggjafinn ákveður, að honum skuli tortíma. Ég treysti mér ekki til að fara út í þá sálma að útskýra það samband, en vil benda á það, sem ég sagði í framsöguræðu minni, að það virðast vera fleiri öfl að verki, sem áhrif hafa á hlunnindi æðarvarps, en svartbakurinn einn. Ég held, að ég hafi skotið því fram í framsöguræðu minni, að þar mundi iðnaðurinn vera einna stórvirkastur. Það er ekki sagt beinlínis til áfellis mönnum að öllu leyti, en það er þó vitað, að þeir hafa átt þátt í því, að egg æðarfuglsins hafa verið nótuð til neyzlu og jafnvel til sölu, og það tel ég til áfellis. Svo kemur annað, sem hefur átt sinn þátt í því að draga úr æðarvarpi, og það eru hinar bættu samgöngur. Má þar til nefna vélbátaumferðina. Yfirleitt eru öll samgöngutæki hávaðameiri en áður og spilla því mikið æðarvarpinu, Mér er það mikið til efs, að þær miklu rannsóknir, sem liggja til grundvallar þessu frv., bendi ekki eindregið í þá átt, að rýrnun æðarvarpsins stafi meðal annars af hinni auknu og hávaðasömu umferð, þó að það sé fjarr í mér að benda á þetta mönnum til ámælis, því að það verður vitanlega ekki unnið fyrir nokkur pund af æðardún að kippa öllum samgöngum í það horf, sem þær voru fyrir 50 árum. En hins vegar er þess að gæta, að við megum ekki kenna svartbaknum, sem að vísu er ránfugl, um þau spjöll, sem við mennirnir sjálfir völdum. Þá vil ég benda á eitt atriði enn, en ég hef það úr skjali því, sem dr. Finnur Guðmundsson hefur sent til þingsins um rannsóknir á æðarvarpi. Þar er vikið að því, að skelfiskur sé ein aðalfæðutegund æðarfuglsins. Nú er það öllum ljóst, að skelfiskurinn kringum Ísland hefur gengið svo til þurrðar, að víða þar, sem fyrir 50 árum mátti moka upp skelfiski á einni fjöru og jafnvel fylla væna báta, sést nú varla nokkur skel. Ég þekki staði við sjó, þar sem fyrir 50 árum var krökkt af æðarfugli á haustin, eftir að, kom fram í september, og var hann þá uppi undir landi svo hundruðum skipti, en nú kemur það varla fyrir, að þarna sjáist æðarfugl. Ég staðhæfi, að það er ekki af því, að fuglinn hafi verið styggður með skotum, vegna þess að fyrir 50 árum var þetta svæði ekki friðað fyrir skotum frekar en önnur meðfram landinu. Nú hefur þetta svæði aftur á móti verið alfriðað í 12 ár, og það er ekki styggð, sem hefur valdið þessu. Það er ekkert annað en það, að skelfiskurinn er horfinn, sem veldur því, að þarna sést ekki lengur æðarfugl. Það má segja, að þetta hafi ekki áhrif á varplöndin. Það kann að vera, en það hefur þó a. m. k. áhrif á lífsafkomu æðarfuglsins. Ég held, að ef við athugum allar hinar sýnilegu orsakir, sem geta legið til þess, að æðarvarpið , hefur rýrnað, þá sé ekki rétt að kenna svartbaknum einvörðungu um þá rýrnun, en að það sé meðfram honum að kenna, get ég vel viðurkennt. Ég held, að ég hafi í framsöguræðu minni bent á eitt atriði, sem veldur því, að arður af æðarvarpi hefur rýrnað hin síðari ár. Allt þetta, sem ég hef þegar talið, virðist mér styrkja skoðun okkar allshn. á því, að of langt sé gengið hjá löggjafa að heimta svo harðvítuga árás á þennan fugl, að það skuli lögbjóða að eitra fyrir hann á hverju vori. Ég held, að Alþingi héldi sínum fulla heiðri og gæti unnið á réttmætan hátt að því að efla æðarvarp að töluverðu leyti með allt öðrum aðferðum en þessum. Þá kem ég að einu mikilvægu atriði, er hæstv. forsrh. hélt fram. Hann taldi, að allshn. byggði skoðun sína á skaðsemd eitrunarinnar á ummælunum, sem tilfærð eru í nál. eftir dr. Finni Guðmundssyni, og skoðun allshn. byggðist á því, að ummælin væru misskilningur. Ég mótmæli því algerlega, að allshn. byggi skoðun sína á þessum ummælum, en hitt er rétt, að hún rökstuddi skoðun sína m. a. með þessum ummælum. Ég neita því þess vegna alveg, að allshn. hafi á nokkurn hátt misskilið þessi ummæli, enda eru þau svo skýr, að þau verða varla misskilin, og skal ég, með leyfi hæstv. forseta, lesa hér upp úr skýrslu dr. Finns Guðmundssonar, sem þm. hefur verið send og er um æðarvarp og dúntekju á Íslandi. Það er þar, sem hann talar um, hvað sjálfsagt er að nota við eitrun svartbaks, og er á bls. 15 og hljóðar svo: „Sjálfsagt er að nota stryknin til þess að eitra með. Það er hvítt duft og afar beizkt á bragðið. Það er banvænt eitur, jafnt fyrir menn sem skepnur. Skal því geyma það vel og gæta þess vandlega, að það verði engum að meini. Bezt væri að geta komizt hjá að handfjatla það, að öðrum kosti verða menn að þvo sér vel um hendur á eftir.“ Þessi ummæli eru svo skýr, að það er alveg ógerningur að misskilja þau. En það, sem hæstv. forsrh. vill koma að, að við höfum misskilið, er það, að í þessum ummælum er ekkert um það sagt, hvort hræ þeirra dýra, sem eitrið verður að bana, eru skaðleg. Ég held, að það sé hvergi hægt að finna það í nál., að skoðun okkar á skaðsemi eitursins sé byggð á því, að hræ þeirra fugla, sem drepast, séu mjög skaðleg. Skoðun okkar byggjum við ekki á þessum ummælum, en rökstyðjum með þeim, og ég álít, að þau séu nógu greinileg til þess, að þau þurfi ekki að valda neinum misskilningi. Það er rétt og hefur einnig verið játað af læknum, að eitrið er banvænt bæði mönnum og skepnum. Þessu eitri verður að koma ofan í svartbakinn, ekki á venjulegan hátt, - væri svo, að hægt væri að mata svartbakinn á eitrinu með matskeið, þá væri það kannske hættulaust eða hættulítið. En nú hefur hæstv. forsrh. lýst því yfir, að svartbakurinn væri svo styggur, að jafnvel hinar beztu skyttur gætu ekki skotið hann. Ég tel þetta nú ekki alveg rétt, því að ég þekki ýmsar skyttur, sem að vísu eru ekki beztu skyttur, en allgóðar, og ég veit til, að þær hafa skotið svartbak og það í allstórum stíl, t. d. til refafóðurs. En hitt er aftur á móti víst, að svo styggur er hann, að hann verður ekki mataður á eitrinu með matskeið. Í þessari skýrslu er gert ráð fyrir því að nota eitthvert æti, sem svartbakurinn nær til að eta, og blanda eitrinu í það, og er því haldið fram, að til þess séu egg tilvalin. En er þá trygging fyrir því, að þessi egg, sem sett eru til höfuðs svartbaknum, verði ekki öðrum fuglum að bana, og þar á meðal hrafninum, sem mér er vel við? Það er hætta á því, að t. d. hrafninn, sem hefur þann sið að eta ekki bráð sína á staðnum, heldur fljúga með hana heim, að hann verði á leiðinni fyrir ónæði músarrindilsins eða annarra fugla, svo að hann missi eggin, og eitrið getur þá á þennan hátt borizt út og af því stafað hætta. Að minnsta kosti held ég það. Önnur aðferð er sú, að eitra hrognkelsi, og er það talið mjög gott ráð. Ég get vel trúað, að svo sé, - en ber bara ekki að sama brunni með það? Er nokkur vissa fyrir því, að engin önnur skepna komist í þetta æti? Ég tel miklu meiri hættu á því, þegar eitrað er með hrognkelsum, en með eggjum, og miklu meiri líkur til þess, að með því að eitra hrognkelsi, þá sé jafnframt verið að eitra fyrir æðarfuglinn, því að eins og öllum er kunnugt, þá er mesta lostæti æðarfuglsins einmitt innmatur úr hrognkelsum. Ég held því, að álit okkar allshn. á því, að þessi aðferð sé skaðleg mörgum dýrum og jafnvel mönnum, byggist ekki einvörðungu á því, að hræ þeirra fugla, sem eitrið verður að bana, sé skaðlegt öðrum dýrum, heldur einnig og engu síður, að hið eitraða æti verði hættulegt fleiri dýrum en svartbaknum einum. Ég skal taka það fram, að ég er ekki svo fróður, að ég geti staðhæft um það, hvort hræ þeirra dýra, sem deyja af eitrinu á þann hátt, sem gert er ráð fyrir með þessum aðferðum, eru skaðleg. Ég skal ekkert um það deila, en hæstv. ráðh. tilfærði í ræðu sinni umsögn þýzks prófessors, að ég held, um það, að þegar eitrið væri komið út í líkama dýrsins, sem hlyti dauða af þess völdum, þá væri það orðið svo útþynnt, að það gæti engri skepnu orðið að meini. Þetta breytir bara engu. Hættan af eitruninni er alls ekki aðallega í því fólgin, en í þeim varning, sem eitraður er og er ætlaður svartbaknum til matar. Hæstv. ráðh. minntist á það, að í nál. allshn. er vitnað í ummæli stjórnar Náttúrufræðifélags Íslands frá 1935, og taldi hann þau ummæli úrelt og sagði, að fram væru komin önnur ummæli frá Náttúrufræðifélaginu, sem gengju í aðra átt. Ég skal ekkert um það segja, því að ég hef alls ekki séð þau ummæli, en mér þykir mikið, ef þau telja, að eitrun með stryknin sé hættulaus. Þá verður að álíta, að stjórn Náttúrufræðifélagsins hafi ekki skipt um skoðun til batnaðar, og efast ég um, að sú skoðun geti staðizt. En ég get skilið, að Náttúrufræðifél. hafi breytt um skoðun síðan og að það telji nú hræ þeirra dýra, sem deyja af eitrun, ekki skaðleg, en það virtist koma fram árið 1935. Ég held því, að hvernig sem á þetta verður lítið, þá verði aldrei hnekkt nál. allshn., að eitrunin er fyrst og fremst bæði ómannúðleg fyrir svartbakinn og einnig hættuleg öðrum dýrum. Hitt verður svo að vera á mati hvers einstaks þm., hvort hann telur, að svo miklu sé fórnandi fyrir það að gera tilraun til að fækka svartbaknum, í von um, að þá batni eitthvað um afkomu varplandaeigenda, að hann vilji beita ómannúðlegum og hættulegum aðferðum til þess að gera þessar tilraunir. Ég gæti líka trúað því, eftir því sem svartbakurinn virðist hafa staðið sig, að þó að þetta yrði lögboðið og framkvæmt, þá gæti hann á einhvern hátt fundið upp eitthvað á móti eitrinu, t. d. það, að hann þekkti eitrið og hann yrði svo jafnfjölmargur eftir sem áður. Það er kunnugt, að til eru dýr, a. m. k. hrafninn, sem þekkir eituragn, ef því er beitt til langframa. Að öðru leyti held ég, að ég þurfi ekki að færa frekari rök og rökstuðning allshn. fyrir því, að Alþingi beri að víkja þessu máli frá og gera það ekki að l. Eins og ég tók fram áðan, þá verður það að fara eftir mati hvers einstaks þm., hvernig hann vill greiða atkv. í þessu máli, en því verður ekki hnekkt, að þau rök, sem allshn. hefur fært fram, verða ekki hrakin. Það má vel vera, að einhver líti svo á, að hér sé um svo mikla nauðsyn að ræða, að hjá því verði ekki komizt að beita ómannúðlegum aðferðum til að útrýma svartbaknum. En ég verð að segja, að ég mun ófáanlegur til þess að fara þá leið og m. a. vegna þess, að ég hef enga trú á því, að með þessum aðferðum náist það, sem nást á, að tryggja auknar afurðir af varplöndum manna.

Forsrh. (Hermann Jónasson) : Það er þýðingarlítið að vera að ræða lengi um þetta mál, því að efni þess er svo takmarkað, að það verður eins og þegar mest var um það deilt í Nd., að mér virtust þá mest vera haldnar sömu ræðurnar, umr. eftir umr., enda er það eðlilegt af þessum ástæðum, sem ég hef þegar greint. Ég vil þess vegna ekki endurtaka neitt eða sem allra minnst af því, sem ég hef áður sagt, en svara þessu örfáum orðum. Það er minnzt á, að þetta sé tilraun, og má náttúrlega lengi um það deila, hvort svo er eða ekki, en ég benti á, að þetta er ekki á tilraunastigi, vegna þess að þessi aðferð hefur verið notuð um marga áratugi og gefizt mjög vel, og því búið að gera tilraun löngu áður en ætlazt var til, að hún yrði gerð með þessu frv. Viðvíkjandi undirbúningnum, sem ég taldi vera góðan, vil ég svara því, að þegar fyrir liggja sannanir um, að þessi fugl hirði 37% af eggjum í varpi og egg úr 56% af öllum hreiðrum, þá tel ég það vera nokkurn undirbúning. Það er jafnframt fullyrt af þeim, sem hafa undirbúið frv., að ef útrýma á þessu, þá sé önnur aðferð til, sem færðar eru sönnur á í undirbúningi þessa frv., eins og grg. ber með sér, og sú reynsla er reyndar fengin áður, því að gerðar hafa verið tilraunir við Vesturland, og er það sú eina aðferð, sem reynzt hefur nothæf. Það eru engin rök gegn þessu máli, þó að svartbakurinn kunni að finna upp einhverja mótstöðu gegn þessari eitrun, - hún er sú efna aðferð, sem dugar af þeim, sem þekkjast nú. Það eru heldur engin rök í þessu máli að segja, að vörpin hafi minnkað, vegna þess að þau séu ekki eins vel hirt, og að æðarfuglinn muni vanta æti, en á það er ég ekki dómbær, en dreg það hins vegar ekki í efa: Enn fremur er það sagt, að vélbátaumferðin hafi aukizt, en kunnugir fullyrða, að fuglarnir venjist hávaðanum, því að vélarnar hafa jafnan hávaða, og við vélbátana er ekki hægt að losna, en það er svartbakurinn, sem drepur í vörpunum, og það er hann, sem við erum hér að fást við. Hvað viðvíkur hættunni, sem af þessu stafar, þá vil ég segja það, að það hefur verið eitrað fyrir ref í mörg ár. Það má náttúrlega segja. að af þessu geti stafað nokkur hætta, en ég veit ekki til þess, að það komi mjög að sök, og það má benda á, að það eru miklu minni líkur til þess, að af þessu eitri stafi hætta. Fáir fuglar munu éta egg, en í skýrslunni er fullyrt af þeim manni, sem hefur undirbúið þetta frv., að örninn éti ekki egg, og er það fróðleikur, sem er alveg nýr fyrir mér. Enn fremur má benda á það, að þó að af þessu stafi hætta og aðferðin sé talin ómannúðleg, þá má einnig benda á, að það stafar einnig hætta af því að fara með byssu, og það meira að segja stórkostleg hætta, sem við verðum varir við á tilfinnanlegan hátt. En þrátt fyrir það álítur n., að það sé sú eina aðferð, sem nota á til þess að útrýma svartbaknum, þó að hún sé bæði hættuleg og gagnslítil. Hvað viðvíkur því, að aðferðin sé ómannúðleg, þá fullyrði ég, að með því að nota eitrið, sem drepur fuglinn á mjög stuttum tíma, 2 til 3 mín., og án verulegra kvala, að því er náttúrufræðingar fullyrða, þá sé það miklu mannúðlegri aðferð en að eyða honum með skotum. Eitrunaraðferðin er líka sú aðferð, sem notuð er í dýragörðum, og mundi ekki vera notuð, ef hún væri talin ómannúðleg. Aftur á móti er það vitað mál, eins og ég benti á við síðustu umr. þessa máls, að meiri hl. fuglanna, sem skotnir eru, þeir sleppa særðir. Og efast ég því um, að n., sem talaði svo mikið um þá ómannúðlegu hlið þessa máls, geti þá leyft sér að staðhæfa það, að skotin séu ekki ómannúðlegri aðferð en eitrunin. Meðan hv. frsm. n. var að tala, leit ég yfir bréf, sem ég fékk frá bóndakonu norður í Húnavatnssýslu, og segir í því frá almennum fréttum. Í lok bréfsins segir hún, að allt gangi sæmilega, tíðin sé góð og sauðburður byrjaður, en „veiðibjallan og refirnir tína upp lömbin, og þeir verða að missa, sem eiga.“ Þetta er ekkert nýtt. Við, sem ferðumst norður um Strandir, þar sem mikið er um svartbak, vitum, að svartbakurinn hirðir mikið af lömbum og fer ekkert mannúðlega að því að draga úr þeim innyflin. Alveg eins er um uppsveitir Árnessýslu, þar gerir svartbakurinn einnig mikið tjón. Þess vegna er það, að það þarf að gera ráðstafanir í þessu máli, og þær ráðstafanir, sem hér eru gerðar, eru þær einu, sem verður von um, að muni duga, vegna þess að þær eru ekki hættulegri en skotin, en mannúðlegri.



Mér finnst ef til vill ástæða til þess, að ég vitni eitthvað í þessu máli, þar sem ég var flm. að l. þeim, sem nú eru í gildi og á að fresta með þessu frv., er nú liggur hér fyrir. Ég vil þá fyrst minnast á það, að ég tel þetta frv. ekki alls kostar heppilegt. Það þarf að gera við það nokkrar breytingar. T. d. er það ekki rétt að skipa svo fyrir, að varpeigendur eigi eftirlitslaust að eitra hver hjá sér. Ég tel miklu réttara, að skipaður sé eftirlitsmaður í hverjum hreppi eða vissu svæði. Hreppsnefnd beri að velja manninn og sjá um, að eitrunin sé framkvæmd á þann hátt, sem getur orðið hættulítill eða hættulaus öðrum en þeim, sem fyrir eitrinu eiga að verða.

Það er gert ráð fyrir því í frv., að fyrir þessu sé séð með reglugerð

. Í öðru lagi tel ég verðlaunin óþarflega há. Ég hefði helzt viljað færa þau niður í eina krónu, eða eins og upphaflega var í frv. í Nd. tvö undanfarin þing. Því að það er yfirleitt erfitt að veiða svartbak, og hann er ekki skotinn til þess að vinna fyrir peningum, nema geysihátt væri í boði, heldur skjóta hann aðallega þeir, sem nota hann til refafóðurs. Þá getur það og dregið úr eitrun fyrir hann, ef það reynist góð atvinna að skjóta hann, en með skotum einum verður honum ekki eytt verulega. Þetta vildi ég, að væri athugað. Einnig getur það orðið nokkuð óþægilegt ákvæði, að sá hreppur, sem svartbakurinn er drepinn í, á að borga. Nú getur oft orðið þræta, þegar skotið er á hreppamörkum og skyttan ein er til frásagnar, sem getur hæglega ruglazt í þessu, þó að maðurinn sé allur af vilja gerður að segja satt. Ég tel réttara, að sýslan borgaði þetta ein. Ég verð að segja það, að eins og ástatt er í þeirri sýslu, sem ég er í, tel ég lög þessi ekki nauðsynleg. Þar hefur verið komið á samþykkt, sem menn hafa unað vel við. Ráðh. staðfesti samþykktina, og eitrun hefur farið fram og þar með eyðing fuglsins með góðum árangri innan endimarka sýslunnar. En mér er sagt, að í næstu sýslu hafi borið meira á svartbak á síðustu árum, heldur en hann hafi minnkað, jafnvel þótt lagt hafi verið til höfuðs honum.

Sumir sýslumenn neita að ganga frá reglugerð.

Ég er að koma að því: Ég sagði, að ég gæti unað við það, sem er, vegna framkvæmda í mínu héraði. En í nágrannasýslunni er tafið fyrir því, að samþykkt sé gerð um eitrun; vargfuglavarpið helzt þar við, og síðan flýgur fuglinn yfir til okkar, svo að eitrunin nær ekki að því leyti fullum tilgangi. Af þeirri ástæðu verð ég að vera með þessu frv. og tel, að það væri gagn, jafnvel í þeim héruðum, sem þegar hafa samþykktir hjá sér, því að samkv. því eru allir skyldir til að fara í herferð móti fuglinum, en nú ala sumir upp, en aðrir eitra. Af þessari orsök er það rétt, sem hv. frsm. sagði, að fuglinum virðist fjölga, þótt lög væru til um að eyða honum. En það kemur fram á þennan hátt, þegar sumir leggja kapp á að koma fuglinum upp, enda líka góðæri undanfarið; svo að varpið og uppeldi unga hefur gengið vel hjá fuglinum. Áður en lögin frá 1936 voru sett, var mikið umtal heima hjá mér í héraði, hvernig ætti að bjarga varpinu. Var talað um að byrja á því, sem áður var gert, því að milli 1880 og 1890 var stofnað svokallað Vargafélag til þess að eyða vargfugli með skotum. En almenningur leit svo á nú, að þetta væri ógerningur og menn fengjust ekki til þess, og því þýðingarlaust að stofna slíkan félagsskap. Þess vegna var tekið það ráð að viðhafa eitrun. Það getur verið, að vargi þessum hafi fjölgað, síðan hætt var að eitra fyrir refi, eins og viða var gert áður. En þar, sem eitrun fyrir svartbak hefur verið tekin upp, þar sýna verkin merkin, með því að fuglinn liggur í hrúgum kringum hin eitruðu egg. En um hættuna, sem af eitrinu á að stafa, er það að segja, að það hefur nú þessi árin frá 1931 verið eitrað alls staðar þar, sem varp er í Dalasýslu úti um eyjar, og jafnvel eitthvað í landi, og hvergi nokkurs staðar orðið að nokkrum skaða á mönnum .eða skepnum eða öðrum fuglum en vargfuglum. Ég veit ekki til þess, að örn hafi nokkurn tíma orðið fyrir fjörtjóni, enda lifir hann mest á fiski, sem hann tekur. Ég held satt að segja, að allt of mikið sé gert úr þessari hættu af eitrun. Enda var búnaðarþingið, þar sem menn eru af öllu landinu, á allt öðru máli en að hér væri um hættu að ræða. Þar var samþ., að mig minnir með öllum atkv., að skora á Alþingi að lögbjóða eitrun í umflotnum hólmum og eyjum. Það getur verið heldur hættulegra á landi, en á þeim stöðum, sem aðrar skepnur ganga lítið um, tel ég enga hættu. Ég verð að segja, að hv. frsm. hefur stundum verið rökfastari heldur en þegar hann kom að því efni. Hann sagði meðal annars, að hrafninn væri það gáfaður, að hann þekkti, hvort eitur væri í ætinu (egginu) eða ekki; en þó taldi hann eina af hættunum, að hrafninn tæki eitruð egg og flygi með þau um heima og geima, léti þau síðan falla niður þar, sem aðrar skepnur færu um, og gætu eggin þá orðið þeim að tjóni. Ég verð að segja, að þeir, sem þekkja framferði svartbaksins, eru yfirleitt ekki í vafa um, að hann eigi ekki rétt á sér og sjálfsagt sé að farga honum, náttúrlega á eins mannúðlegan hátt eins og hægt er. En ég vil segja, eins og hæstv. ráðh., að það er ekki mannúðlegra að vængbrjóta fugla með skotum og sjá þá síðan þvælast í flæðarmálinu dag eftir dag eða viku eftir viku heldur en þótt einnar mínútu krampateygjur svipti þá lífinu. Það hafa orðið ótrúlega mikil brögð að því, hvernig þessi fugl ræðst á æðarunga í Breiðafjarðareyjum, og þar með á þennan skemmtilega atvinnuveg, dúnræktina, sem ætti að stunda meira hér á landi en gert er. Svo hefur sagt bóndinn í Hrappsey, sem er ein af stærri dúneyjum, að eitt sumar sá hann komast til vaxtar aðeins tvo æðarunga, og í Langey var mér sagt, að bóndinn hefði ekki séð nema einn æðarunga komast upp það sumar. Þessir bændur horfðu á veiðibjölluna sitja um, þegar æðarfuglinn kom með ungana niður í flæðarmál, og tína þá upp hér um bil jafnóðum og þeir komu út á vatnið. Svo er annar atvinnuvegur, sem veiðibjallan heggur skarð í, en það er laxveiðin. Það hefur verið lögð stund á að koma upp lax- og silungsveiði í ám; en meðan fjöldi svartbaka er við árósana og tínir upp smálaxinn og silunginn, þá truflar þetta veiðina geysimikið. Og ég sé ekki, hvaða hugsun ýmsir hv. þm. eru gripnir, að vilja endilega vægja sem mest þessum vargfugli og banna mönnum varnartæki til að vernda framleiðslu sína gegn hættulegum ágangi og drápi hans. Sannast að segja er það svo í þessu landi, að það veitir ekki af að styðja hverja nytsama framleiðslu, afurðirnar eru ekki svo miklar, a. m. k. þær, sem sveitirnar gefa af sér. Það hlýtur að vera einhver meira en lítill misskilningur á bak við hjá hv. allshn., að hún ber fram þessa rökstuddu dagskrá, sem virðist fela í sér bendingu til stj. að afturkalla staðfestingu á reglugerðum um eitrun fyrir þennan varg, sem leggst með svo grimmilegum hætti á framleiðslu landsmanna. Enn er það ótalið, að um allt land kveður meira og minna að því, að svartbakurinn ráðist á lömb, jafnvel stálpuð, og kvelur þau og drepur með því að rekja úr þeim garnirnar. Meira að segja veit ég, að sumir af þeim, sem hér sitja á þingbekkjum, hafa orðið á sínu fé fyrir erfiðum búsifjum af þeim fugli. Að lokum þetta: Ég vildi gjarnan, að þessu frv. yrði ofurlítið breytt og síðan samþ.



Það er nú kannske að bera í bakkafullan lækinn að ræða meira um þetta mál. Ég skal undirstrika, að hv. frsm. n. hefur gert ýtarlega grein fyrir afstöðu hennar til málsins almennt. Það er svo um þetta mál eins og sum önnur, þó að það sé ekki mjög stórt, að það er til nokkuð, sem heitir „princip“, sem menn geta lengi togazt á um. Mér er fyllilega ljóst, að um þetta mál eru nokkur átök, og ef til vill verður allshn. í einhverjum minni hl. í hv. d., þar sem á móti stendur hæstv. forsrh., sem líka er landbrh., og hv. 5. landsk., sem sækir þetta mál nokkuð fast, þótt á annan hátt sé. Ég get ekki að því gert að minnast nokkuð á forsögu málsins. Ég held, að þetta mál hafi verið fyrst sýnt á þinginu 1935, af hv. þm. Dal. Eins og allir muna, var í frv. - fleiri en einni gr. - ákveðin eitrun. Í stuttu máli urðu móttökur þm. þær, að málið dagaði uppi í Nd. við 1. umr. Og það er alveg tvímælalaust, að málið fékk ekki meiri byr fyrir þessa eitrun, sem þm. voru á móti. Og hvað skeði svo? Ég hygg, að hv. þm. Dal. hafi lært það ef reynslunni, að ekki var hyggilegt að bera málið fram í svipuðu formi og áður, því að árið eftir kemur hann með frv., og var nú engin eitrun á ferð. Útkoman varð sú, að Alþ. féllst á það frv. eins og það lá fyrir. Nú skal þess getið, að ef til vill þótti mörgum þm. ekki nógu ljóst kveðið á um, hvaða aðferð skyldi nota við eyðingu svartbaks. Þetta kom sérstaklega fram í Nd., því að tveir eða þrír þm. vilja setja í frv., að eitrun skuli bönnuð. En samkv. umr., sem þá fóru fram, er ekki talið nauðsynlegt að setja þetta ákvæði inn í l., vegna þess að eitrun sé þar hvergi leyfð. 8. landsk. þm. þáverandi, Sigurður Einarsson, sagði að síðustu: „Ég skal viðurkenna, að óþarfi er að vera að slást á móti þessu; það er hvergi nefnd eitrun í frv., svo að það er tómt mál að vera að tala um þetta atriði.“ Að mínu viti fer svo frv. gegnum þingið, að eitrun er ekki leyfð. Nú kem ég að því atriði, að ég vildi óska, að hæstv. landbrh. mætti vera að koma úr hliðarherbergi og hlýða á mitt mál. Ég vildi gjarnan beina fyrirspurn til hans, og þá um leið til hv. 5. landsk., sem er sýslumaður. Ég hef lítillega lýst því, að þingið gengur svo frá málinu 1936, að af hálfu þm. er talið, að ekki sé leyfð eitrun samkv. frv., sem samþ. var þá. En svo er gefin út reglugerð í febrúar 1937, og er sú í 3 greinum. Segir svo, með leyfi hæstv. forseta: „Svartbak má einnig eyða með eitri.“ Það stendur síðar í reglugerðinni, að hún sé samin af sýslunefnd Dalasýslu, - og sennilega þá hv. 5. landsk. Nú vil ég spyrja þessa lögfræðinga: Er heimilt að setja það ákvæði í reglugerð, sem ekki á stoð í lögunum sjálfum, sem reglugerðin er byggð á? Mér hefur sagt prófessor við Háskóla Íslands, að það sé ekki hægt að setja ákvæði í reglugerð, sem ekki hefur stoð í l. Ef ætlun mín skyldi reynast rétt, að eitrunin hefði ekki stoð í l. frá 1936, þá er það ólöglega gert að eyða svartbaknum með eitri. Hæstv. ráðh. segir, að þetta hafi verið gert um áratugi. Ef svo er, þá hefur það sennilega verið gert án allrar lagaheimildar. Ef ég man rétt, þá var aðeins heimilt að eyða refum með eitri.

Má ég gera fyrirspurn? Í hvaða l. er það bannað?

Hvort það á að byggja á því „negatíva“ í lögum eða því „pósitíva“, því verða lögfræðingarnir að svara. Ég hélt, að það yrði að vera eitthvað „pósitívt“ í lögum til þess að hægt væri að byggja á þeim reglugerð; en náttúrlega gefa lögfræðingarnir sínar skýringar, og það er þá gott fyrir eftirkomendurna að heyra svörin. Það hefur nú ærið margt verið talað um skaðsemi svartbaksins, og ber ég ekki brigður á það. En bæði hv. þm. Dal. og deildin yfirleitt taldi árið 1936 alveg nægilegt að eyða honum með skotum og öðru, sem menn telja ekki mjög ómannúðlegar aðferðir. En nú er því haldið fram, að skotin komi ekki að notum, en þó sagði hv. þm. áðan, að menn gerðu mikið að því að skjóta þennan fugl, af því að hann væri tilvalið refafóður. Þetta skil ég mætavel.

Ekki, að þeir gerðu mikið að því að skjóta, heldur skjóta þeir fuglinn aðeins til refafóðurs.

Nú hefur það skeð í nágrannasýslu við þennan hv. þm., samkv. því, sem ráðh. upplýsti, að sýslumaður neitar að setja samþykkt eða reglugerð samhljóða þeirri, sem gildir í Dalasýslu. Af hverju? Finnur hann ekki stoð í l., eða er það af mannúðarhugsun? Það kunna að verða fleiri sýslumenn, sem hugsa líkt. Og svo segir hæstv. forsrh. bara: Við lögbjóðum þessum trúnaðarmönnum þjóðfélagsins og skipum þeim, að þeir skuli eitra. Árið 1936 er leitað umsagnar stjórnar Náttúrufræðifélagsins um frv., sem telur þetta ómannúðlegt og hættulegt öðrum dýrum, eins og erni og val, af þeim fuglum, sem eru friðaðir. Og dr. Finnur Guðmundsson, sem hefur verið við þetta riðinn, kemst þannig að orði, þegar hann talar um eitrun, með leyfi hæstv. forseta: „Ég álít, að ekki komi til mála að slaka nokkuð til á friðun þeirra (þ. e. arnarins og fálkans) fyrst um sinn, enda eru þessar tegundir víðast á landinu orðnar svo sjaldgæfar, að tjón af þeirra völdum hlýtur að vera hverfandi.“ En það er ekki upplýst nema slík eitrun þýði það að eyða val og erni. Og það er ekki langt síðan talið var af náttúrufræðingum, að tíu arnarhjón væru til í landinu. Hitt vitum við líka, að þegar eitrað var í heilum byggðarlögum, eyddust svo hundarnir, að vart var til smalahundur á nokkrum bæ á heilum svæðum. Kettir eru nú kannske ekki eins nauðsynleg húsdýr, en þeir eyddust mjög mikið líka. Ég hygg, að það hafi dregið mjög úr því, að eitrað væri fyrir refi, að svo nauðsynleg húsdýr sem hundarnir eru hrundu niður af eitrinu. Þegar nú um er að ræða, að Alþ. fyrirskipi að eyða fuglategund einni með eitri, þá er ég ekki svo fróður, að ég geti fullyrt, hvort komið geti til greina, að örn og valur eða jafnvel svanir verði fyrir líftjóni með því að snerta við þessu eitri. En mér virðist ekki ómögulegt, að svo geti farið, að verið sé með þessari eitrun að taka með annarri hendinni það, sem gefið er með hinni. Þetta vildi ég, að kæmi fram frá mínu sjónarmiði. Og ég verð að vitna í stj. Náttúrufræðifélagsins frá 1936, sem var þessu algerlega mótfallin. Nú upplýsir hæstv. ráðh. að vísu, að stjórn þessa sama félags sé búin að skipta um skoðun. Ég er ekki nógu fróður til þess að geta rökrætt við þessa háu herra. En ég vil benda hv. dm. á annað, sem er þessu skylt. Hér á árunum var af þáverandi dýralækni landsins, Magnúsi Einarssyni, mótmælt að flytja inn erlenda hrúta. Hann lagði mikinn þunga á sínum tíma á þetta atriðl. Og svo eru það nýir menn, sem koma og segja: „Það er ekkert í veginum að drepa svartbakinn á eitri.“ Þetta segja þessir vísu menn, þó að Bjarni Sæmundsson legði fast á móti því. Ég veit ekki, hvort þetta eru meiri vísindamenn en Bjarni Sæmundsson. Svona getur þetta stangazt aftur og fram, en ég hygg, að reynslan verði sú, að hinir nýju fræðimenn verði ekki betri en hinir eldri. Það hefur nokkuð verið gerð grein fyrir því, hvað það er raunverulega, sem veldur minni dúntekju. Hún er athyglisverð greinin, sem Jónas í Öxney skrifaði um þetta mál í Tímann fyrir nokkru. Þar talaði bóndinn af reynslunni. Ástæðan er minni umhirða um varpið en áður var. Ég var hér fyrir skömmu að lesa í æviminningum eftir einn merkisprest um það, hvernig honum tókst að skapa og auka æðarvarp. Ætli það hafi ekki þá verið til veiðibjalla eins og nú? Nei, það er umhyggjan, sem gerði það að verkum, að það gat þrifizt. Svo er líka hitt, sem dr. Finnur kemur réttilega inn á, að árferði hefur mikil áhrif á dúntekjuna. Árið 1928 er hæsta ár um 40 ára skeið í dúntekju, hvað sem hefur valdið því. Þetta er svo illa upplýst mál, þrátt fyrir þessa vísindalegu ritgerð, að raunar finn ég mig ekki mann til þess að greiða atkv. um það, hvort fara skal inn þá braut að eyða svartbaknum með eitri. Það liggur ekkert fyrir, sem sannar það, að fuglinn kveljist ekki. Enn fremur er það óupplýst, hvort hræ af skepnu, sem hefur drepizt af eitri, geti ekki orðið öðrum að tjóni. Því hefur verið kastað fram, að það sé meira að segja engin hætta að éta þetta eitraða kjöt. Ég vissi þess dæmi, þegar eitrað var með þessu sama eitri fyrir refi, að þá komust hross í það og drápust af því. Svo að þau rök, sem fram eru borin hér, að það sé nú sannað mál, að þetta sé ekkert hættulegt, eru enn þá léttvæg í mínum augum. Það er líka óupplýst, hvað okkur tekst að útrýma miklu af svartbak með eitri. Þetta, sem ég nú hef fram tekið, eru meginrökin fyrir því, að ég er andvígur því að útrýma svartbaknum með eitrun. Og þetta er nokkurn veginn í samræmi við mína afstöðu 1936. Ég er líka með einni undantekningu í samræmi við alla mína flokksmenn, þó þetta mál sé ekki flokksmál. Það hefur einhvern veginn viljað svo til, að þeir hafa allir hallazt á móti þessari aðferð við eyðingu dýra og hallast að öðrum mannúðlegri aðferðum. Dýraverndunarfélagið segir, að þessi aðferð sé ekki samboðin okkar siðmenningu. Og ég veit ekki betur en Dýraverndunarfélag Íslands hafi sýnt það í verki, að það sé félag, sem óhætt sé að taka fullt tillit til í þessum málum. Fyrir n. hefur legið bréf um þetta mál frá þessu félagi, og n. getur ekki annað en gert þessi orð að sínum, hvað svo sem líður hagsmunum einstakra kjördæma, hvort heldur það er kjördæmi hæstv. forsrh. eða önnur. Mér er sagt, að úr þessu kjördæmi sé það sótt mjög fast að koma þessu máli fram. Og reynslan er sú, að þessi kjördæmamál eru einhver þau erfiðustu og viðkvæmustu, sem menn geta talað um. Það er eins og dómgreind manna sljóvgist, þegar um slík mál er að ræða.

Forsrh. (Hermann Jónasson) : Ég á nú erfitt með að tala í mig jafnmikinn hita og hv. síðasti ræðumaður út af þessu máli. Það var út af fyrirspurn, sem til mín var beint, að ég vildi taka til máls. Það var spurt um, hvort það væri nokkurs staðar bannað að eitra fyrir svartbak. Það er vitanlega ráð fyrir því gert, að eitrað sé fyrir hvers konar skaðsemdarkvikindi. Í hverju apóteki er hægt að fá þessa eiturtegund. Og þess vegna er það, að hv. þm. - mig langar til að segja - veður reyk í þessu máli, því hann fer svo rangt með sem mest má verða. Og það er yfirleitt erfitt að svara þessari ræðu hans. Hér er vefengt það, sem frægustu vísindamenn segja um áhrif eitursins. Það eru vefengdar yfirlýsingar og rannsóknir um það, hvort hræin séu eitruð. Það er vefengdur undirbúningur frv., hvað mikið svartbakurinn drepi og hvað mikið hann hirði af eggjum. Og hv. þm. segir, að hann leyfi sér að efast um þetta allt. Til hvers er þá að rökræða? Ég vil benda á, að skot eru margfalt ómannúðlegri aðferð, einkanlega við fugla, sem eru jafngóðir sviffuglar. Mikill fjöldi af þeim fuglum, sem skotið er á, særist aðeins, en drepst ekki. En þessa aðferð vill n. hafa. Hv. frsm. sagði, að ef til vill gæti stafað hætta af þessu fyrir fálka og örn. En hver Íslendingur veit, að eitt af einkennum fálkans er það, að hann leggst ekki á hræ. Hann drepur sjálfur það, sem hann étur, og étur það um leið. Þess vegna hirðir hann hvorki egg né grásleppu. Hér kemur ein röksemdin enn, sem þarf engan náttúrufræðing til að sjá, að er fjarstæða ein. Ég þykist hafa sýnt fram á, að engin rök hafa komið fram í þessu máli, sem þarf sérstaklega að taka til athugunar, heldur hafa aðeins komið fram nokkur atriði, sem byggð hafa verið á misskilningi. Og mér virðist koma greinilega fram, sem hv. frsm. sagði, að hann hefði ekki þekkingu til að leggja dóm á þetta mál. Það virðist aðallega lifa í gömlum glæðum frá 1936 um þetta mál, og gætti þess mjög í ræðu hans að efni og flutningi. Ég sé því ekki ástæðu til að svara henni frekar.



Það var aðallega út af fyrirspurn hv. 2. landsk. til hæstv. forsrh. og mín, sem ég vildi standa upp. Annars er þetta mál farið að verða nokkuð rætt og þarf ekki að lengja umr. um það. Ég get tekið það fram, sem lýst var yfir í framsögu um það, hvernig l. frá 1936 urðu til, að ég játa, að fyrst, þegar ég flutti þetta mál, þá hafði ég ákvæðið um eitrun í því, en þegar ég sá andúðina, sem það mætti, og þegar Dýraverndunarfélagið reis öndvert gegn því, þá sá ég, að það mundi réttara að hafa sama ástand og geta ekkert um það í l., að heimilt væri að eitra, því það var þyrnir í augum sumra hv. þm. En það var vitanlega þá, eins og nú, heimild til þess að eitra fyrir vargfugl og önnur dýr. Það mun að vísu enginn lagabókstafur vera fyrir þessu, en það mun vera auglýsing frá landlækni frá því 1913 til apóteka, sem staðfestir þetta, þar sem apótekum er heimilað að láta af hendi eitur til þess að eitra fyrir dýr og fugla og önnur kvikindi, sem eru skaðleg. Það þarf að fá vottorð sýslumanns eða hreppstjóra um, að gætilega verði farið með eitrið. Einnig hefur það um langan tíma verið boðið í reglugerðum um eyðingu refa að eitra fyrir þá úti um beitilönd og afrétti, a. m. k. fram um 1930. En ég verð að segja það, að mér sárnar við þetta svokallaða Dýraverndunarfélag, hvernig það hefur hagað sér í þessu máli. Það er eins og það loki alveg augunum fyrir því, hvernig vargfuglinn fer með nytjaskepnurnar. Þær virðast engan rétt eiga á sér til varnar, þó að ungar séu gleyptir daglega í tugatali og ráðizt sé á lömb. Það er talað um, að mannúðlegasta aðferðin sé að drepa svartbakinn með skotum. Nú er þetta alls ekki rétt, nema ef svo vel tekst til, að heppnist að helskjóta fuglinn. Annars er þetta alls ekki mannúðleg aðferð. N. vill samt hafa hana, en hún vill ekki, að leyfð sé sú aðferð, sem raunverulega er kvalaminnst að mörgu leyti. Annars er það hart að setja bann við eitrun, þar sem svo mikið er í húfi fyrir dýrmæta framleiðslu sem hér er. Það getur vel verið, að einhverjir gallar séu á þessu frv., en þrátt fyrir það má það ekki koma fyrir, að frv. sé fellt.



Mér finnst þetta mál vera nokkuð hliðstætt máli, sem var nokkuð lengi á döfinni, sem sé um sambúð sels og lax. Það eru nokkur ár síðan skuldaskil milli þessara tveggja dýrategunda byrjuðu, ekki sízt við Ölfusá. Ég átti þátt í því einu sinni að koma fram með frv. um ófriðun selsins. Mér fannst ekki sambærilegt það gagn, sem af selnum var, samanborið við gagnið af laxinum. Það var ekki hægt að mæla á móti því, að það voru tugir manna við þetta stóra vatnsfall t. d., sem höfðu gagn af laxinum, en ekki nema fáir af selnum. Það beið í mörg ár, að þetta mál næði fram að ganga, en hafðist að lokum í gegn eftir mikla mótspyrnu. Því var slegið föstu af Alþ. og héraðsbúum, að það ætti að meta laxinn meira en selinn. Nú er árangurinn að koma í ljós eins og menn gátu bezt búizt við. Laxinn hefur farið vaxandi og tekjurnar af honum orðið miklu meiri en menn grunaði, jafnvel eftir svo stutta friðun. Og nú dettur engum í hug að bera saman eða meta selinn neitt sambærilegt við laxinn. Ég skal ekki segja um, hvernig því frv., sem hér liggur fyrir, reiðir af. Annars vegar hefur ríkisstj. lagt það fyrir, en hins vegar hefur lagt til, að frv. nái ekki fram að ganga. Ég skal engu spá um, hver úrslitin verða, en hitt þykist ég vita, að það muni fara með þessi skuldaskil eins og þau, sem ég nefndi áðan. Það má mjög líklegt teljast, að það sé ekki svartbakurinn einn, sem veldur hrörnun æðarvarpsins, en það er sannað mál, að hann veldur þar miklu um, og meðan hann er látinn afskiptalaus svo að segja, þá er ekki hægt að búast við, að æðavarpið dafni og blómgist. Það liggja mér vitanlega ekki rök fyrir því, að svartbakurinn sé arðbær skepna. Það vill svo til, að ég hef lítils háttar reynslu í þessu, vegna þess að fyrir nokkru keyptu 10 menn hólma í Þingvallavatni, sem Sandey heitir. Náttúran notar ekki þennan hólma til annars en að unga út svartbak. Þetta er mikið svartbaksbæli, og hefur verið reynt að eyða honum með eggjatöku, en þrátt fyrir það hefur það ekki tekizt nógu vel enn þá. Bændunum í nágrenni Þingvallavatns er illa við hann vegna silungsins og lambanna, og alls staðar er sama sagan, að af svartbaknum fer versta orð, nema fyrir það, hvað hann er fallegur á að horfa, þegar hann flýgur. Mér er það ljóst, að ómögulegt er að bera saman fjárhagslegt gildi æðarfugls og svartbaks, og er óhugsandi að halda fram, eins og sumir gera, að hvorir tveggja geti verið nytjafuglar. Ef við tökum hérað eins og Breiðafjörð, þá er það ljóst, að ef svartbakurinn yrði friðaður á sumum eyjunum, mundi það ganga út yfir varpið í hinum. Æðarfuglinn er allt öðruvísi, mjög fallegur og friðsamur fugl, enda hefur hann verið talinn kóróna landbúnaðarins, þar sem hann hefur verið ræktaður. T. d. hafa Sauðanes og Laxamýri þótt hinar prýðilegustu jarðir vegna æðarfuglsins. Mér er kunnugt um, að áhugasamir menn hafa litið svo á, að hægt sé að færa út æðarvarp, en til þess þurfi friðun, sérstaklega fyrir svartbaknum. Er ekki hægt að neita því, að alltaf hefur þótt ánægjulegur atvinnuvegur, ef hægt er að færa æðarvarp út í stórum stíl. Mér virðist mjög undarlegt, að þrír mætir menn í allshn. skuli hafa getað komið sér saman um að stöðva þetta frv., vegna þess að öll skynsamleg rök mæla með því eins og stjórnin lagði það fyrir. Það getur vel verið, eins og hv. 5. landsk. þm. tók fram, að gera þurfi á því einhverjar breytingar, en aðalstefnan er sú að eyða svartbaknum með kröftugum meðulum. Hitt, hvort borga eigi eina eða tvær krónur, er aðeins fyrirkomulagsatriði, sem kunnugir menn eins og hv. 5. landsk. þm. geta vel borið um. Mér þykir sennilegt, að afgreiðsla hv. þm. á frv. í n. stafi af mannúðartilfinningu, þeim finnst óþægilegt að lögbjóða aðferð, sem veldur jafnkvalafullum dauða og eitrunin. Þeir hafa þar áreiðanlega menn í Dýraverndunarfélaginu með sér, sem virðast líta þannig á þetta mál. Ég verð að segja, að Dýraverndunarfél. gerir töluvert gagn, en það gerir oft mjög vafasamt gagn fyrir löggjafarstarfsemina í landinu og hefur oftar en einu sinni gert að engu nauðsynlegar ráðstafanir, sem gera þurfti, til þess að ákveða, hvort dýrið á að meta meira. Ég hygg, að dómur Dýraverndunarfél. hafi að verulegu leyti haft áhrif á niðurstöðu n. og tafið þannig fyrir eðlilegri lausn þessa máls. Þarna hefur félag þetta, um leið og það vildi láta gott af sér leiða, unnið verk, sem var betur látið ógert. Við, sem unnum í þingvallanefndinni, áttum í miklum erfiðleikum með að friða staðinn fyrir ágangi búpenings, sérstaklega í sambandi við hlið eitt á Almannagjá, sem alltaf var skilið eftir opið í hinni miklu umferð, og hvernig sem farið var að, streymdu skepnur inn yfir staðinn. Svo fengum við vitneskju um, að hægt væri að gera hlið, sem opnaðist fyrir bíla, svokallað pípuhlið. Yfir þetta renna bílar, en hestar geta ekki farið um hliðið, enda er það hættulegt; af því að pípan er ekki svo þétt, að þeir geti verið öruggir. Þess vegna létum við gera annað hlið fyrir hesta og kindur. Nú skyldum við ætla, að Dýraverndunarfél. léti málið hlutlaust. Þarna var stærsta friðunargirðing landsins, en þó ekki hægt að framkvæma friðun af þeim ástæðum, sem ég hef greint. En Dýraverndunarfél. blandaði sér í þetta eftir þeirri kenningu, að hestar gætu álpazt út á grindurnar og brotið sig þar. Nú er það skaði í sjálfu sér, að menn, sem að Dýraverndunarfél. standa, skuli vita svo lítið um dýrin. Allir, sem þekkja íslenzku hestana, þekkja varfærni þeirra, enda hefur það aldrei komið fyrir, að þeir hafi skaðað sig á þessu pípuhliði. En Dýraverndunarfél. gat verið svo duglegt í þessu, að það braut án okkar leyfis girðinguna eða gerði hana ónýta í bili, og fórum við að fá aðgang á okkar verndaða land, þar til úr var bætt. Síðan höfum við sloppið vel, félagið hætti að sarga í okkur, og friðuninni fór vél fram. Ég ætla að taka annað dæmi, sem sýnir, að Dýraverndunarfélagið getur í sjálfu sér komið með eðlileg rök frá tilfinningasjónarmiði fyrir sinum aðgerðum, þó að það í rauninni sé ekki byggt á skynsemi. Fyrir nokkrum árum kom hv. þm. Mýr. með frv. um það á Alþ. að ófriða svaninn undir vissum kringumstæðum. Þetta mætti mikilli mótspyrnu, og voru í því sambandi ortar grínvísur um þingmanninn. Dýraverndunarfél. stóð mjög framarlega í þessu og hélt því fram, að ekki kæmi til mála að eyðileggja svaninn. Skömmu eftir þetta varð ég vitni að tvenns konar ástandi með svaninn. Ég kom eitt sumar í Gilsfjörð og sá þá mörg þús. svani baða sig úti á firðinum í sumarblíðunni. Var það mjög ánægjulegt á að horfa. Svo kom ég þarna 2 eða 3 árum seinna, og þá var svo að segja enginn svanur á firðinum. Hafði komið harður vetur og þeir farizt svo hundruðum þúsunda skipti úr hungri. Það er hlutverk löggjafarinnar að taka hér í taumana, og er ekkert vit í því að láta þessum fallega fugli fjölga svo mikið, að hann geti ekki annað en hrunið niður úr hungri, hvenær sem kemur harður vetur. Svanurinn er til mikillar prýði fyrir landið og til verulegrar ánægju fyrir landsmenn, verði ekki of mikið af honum, svo að honum reynist ógerlegt að lifa sökum hagleysis. Þá kem ég að einni hlið þessa máls, sem beinlínis skilur á milli þessara tveggja dýrategunda. Finnur Guðmundsson vatnafræðingur hefur rannsakað Mývatn og komizt að raun um, að það er svo gott veiðivatn, að það á ekki neinn sinn líka á öllu landinu. En þrátt fyrir klakið hefur silungsveiðin heldur farið minnkandi. Nú er þessi veiði mjög nauðsynleg fyrir sveitina, sem er mjög fjölmenn. Mun vera víssa fengin fyrir því, að svanurinn kafi niður og taki hrognin. Bændurnir hafa ekki leyfi til að drepa þennan fugl og verða því að sjá þessi verðmæti sín eyðilögð. Ég hef búizt við því, að friðunarlögunum yrði breytt, áður en langur tími liði, og svanurinn yrði ófriðaður vissan tíma á árinu, til þess að hindra það, að hann eyðileggi sums staðar tún og sums staðár silungsveiði. Þetta mál er mjög tilfinningaríkt fyrir Dýraverndunfélagið, og þess vegna hefur það reynt að hindra allar skynsamlegar endurbætur á lögunum. Ég vil nefna þetta hér sem dæmi, af því að ég þekki þetta mjög vel. Ég býst við, að ástæðan til þess, að þrír hv. nm. taka hér svo ótrúlega afstöðu í svo augljósu máli, sé mannúð við dýrin, þó að hún óhjákvæmilega leiði til ómannúðar. Það, sem þessi fugl gerir, ef honum er leyft að fjölga, er að drepa svo mikið af öðrum fuglum, að það er ekki sambærilegt. Ef við athugum, hvað einn stór og sterkur svartbakur getur drepið mörg hundruð af minni fuglum, þá rekur mannúðin sig ónotalega á. Ég vonast því eftir, að þó að hv. nm. geti ekki skipt um afstöðu í þessu máli nú, verði þeir því fylgjandi, er til atkvgr. kemur, vegna þess að hér er um að ræða réttlátan málstað þegnanna.

Magnús Gíslason Umr. hafa orðið nokkuð lengri heldur en búizt var við um þetta mál, sem er í sjálfu sér mjög einfalt. Þegar ég, ásamt meðnm. mínum, afgreiddi málið á þann hátt, sem skýrt er frá í nál., þá var það ekki vegna þess, að ég áliti ekki rétt að fækka svartbaknum. Allir nm. voru sammála um, að svartbakurinn væri vargur í varplöndum og því rétt að eyða honum, þó að honum yrði ekki tortímt með öllu. Okkur datt ekki í hug að hrófla við l., sem nú gilda um þetta. Í grg. þeirri, sem fylgir frv. frá Finni Guðmundssyni, er getið um þrjár leiðir, sem réttastar þykja til að útrýma svartbaknum : í fyrsta lagi að eyða honum með skotum, í öðru lagi með eitrun og í þriðja lagi með því að eyða eggjunum. Í l., sem nú gilda, er ákvæði, sem heimilar að eyða svartbaknum með skotum, og jafnvel heitið verðlaunum fyrir hvern fugl, sem er drepinn á þann hátt. Enn fremur er öllum jarðareigendum gert að skyldu að eyða öllum þeim svartbakseggjum, sem finnast í landareign þeirra. Virðist þetta vera örugg leið til þess að fækka svartbaknum. En auðvitað vita allir, sem eru kunnugir íslenzku landslagi, að þetta er eitt af þeim ákvæðum, sem eru óframkvæmanleg, að eyða öllum svartbakseggjum, þó að þau séu á þeim stað, sem ómögulegt er að komast að þeim. Hvað snertir eyðingu með eitri, þá er ekki getið um hana í l., sem nú gilda um útrýmingu svartbaks. En eftir því, sem upplýsts hefur í umr. og staðfest var af hæstv. forsrh., þá ber að skilja l. þannig, að eitra megi fyrir svartbak að fengnu samþykki víðkomandi sýslunefndar. M. ö. o., allar þessar leiðir, sem vísindamaður þessi leggur til, að nota skuli við eyðingu svartbaks, eru nú farnar að meira eða minna leyti. Eina breytingin, sem fengist með samþykkt þessa frv., er sú, að umráðendum varplanda er gert að skyldu að eitra fyrir svartbakinn, hvort sem þeir vilja eða vilja ekki. Okkur nm. er kunnugt um, að mörgum þessum umráðendum varplanda er illa við að eitra fyrir svartbakinn í landi sínu. Okkur fannst ástæðulaust að lögbinda eitrunina og erum henni mótfallnir vegna þess, er nú skal greina. Það er fyrst og fremst mjög ómannúðleg aðferð að skjóta veiðibjölluna, og það bætir ekki úr skák að taka upp. aðra ómannúðlega aðferð. Ýmsir þekkja, að oft komast hundar í eitruð hræ, og þeir vita vel, að það er ekki mannúðleg aðferð að drepa skepnur á eitri, og þegar farið er að eitra takmarkalaust út um allar jarðir, má alltaf búast við, að það verði öðrum skepnum að fjörtjóni en ætlazt er til. Auk þess segir þessi vísindamaður, að ekki megi hirða svartbak, sem drepinn sé á eitri, og menn megi ekki einu sinni freistast til að taka af þeim vængina. Af þessum ástæðum er ég mótfallinn eitrun í svo stórum stíl. Ég sé svo ekki ástæðu til að rökstyðja mál mitt frekar.



Ég er ekki með frv. því, sem hér liggur fyrir, vegna þess að mér finnst það ekki vera byggt upp á nógu traustum grundvelli. Þessu frv. er ætlað að styðja að eyðingu svartbaks, en ég vildi láta það styðja að eyðingu allra vargfugla í varplöndum. Fyrir 3 árum var samþ. á Alþ. að láta endurskoða öll friðunarlög fyrir fugla hér á landi, en hvað, þessu máli líður, veit ég ekki. Var Bjarna heitnum Sæmundssyni fengin sérstaklega þessi endurskoðun í hendur, en að honum látnum, hefur einhver annar haft þetta verk með höndum. Mér finnst nú þessi endurskoðun hafa dregizt nokkuð lengi, og hefði hún fyrst og fremst átt að liggja til grundvallar þessu frv. Ég legg ekkert upp úr eitrunarhættunni og ekkert upp úr mannúðinni í röksemdum þeirra, sem eru móti frv. Hvort er meira að sjá svartbak deyja með skammvinnum þjáningum eða sjá þá tvo eða þrjá saman vera að rekja garnir úr sama lambsskrokknum, meðan lambið er enn ódautt? Mér skilst, að eigi mannúðarsjónarmið að ráða nokkru, orki það ekki tvímælis, að kvalirnar, sem svartbakurinn veldur öðrum skepnum, séu margfaldar við þær, sem hann líður sjálfur, þótt hann deyi af eitri. Ég er sammála hv. 5. landsk. þm. um það, að 1 kr. sé nægileg verðlaun fyrir hvern drepinn fugl, og mun fylgja brtt. um það, ef hann ber hana fram. Ég geri hiklaust ráð fyrir, að frv. verði samþ. nú. En ég vildi, að hæstv. ríkisstj. sæi til þess, að málið yrði tekið upp aftur á næsta þingi á breiðari, grundvelli og næði til alls vargs, sem í varplönd sækir. Þess vil ég geta, að ey sú, sem Finnur Guðmundsson athugaði, hjá Bæ í Hrútafirði, er ekkert sérlega ásótt af svartbak. Þær ályktanir, sem hann gerði um eyðing af völdum svartbaksins, sýna ekki nema brot þeirrar eyðingar, sem hann veldur víða annars staðar, þar sem hann er meiri.



Ég vil aðeins segja örfá orð út af dagskránni. Eins og hún ber með sér, er 1. málið um breyt. á 1. um háskólann. Þetta mál hefur komið á dagskrá áður, án þess að koma til umr. Ég vildi þess vegna spyrja hæstv. forseta, hvers vegna ekki er byrjað á þessu máli nú, og hvort ekki megi ganga út frá því, þó að það verði ekki tekið fyrir fyrst, að það fái þó umr. á þessum fundi.

Forseti (MJ) : Ég vil aðeins svara því, að það er samkv. ósk minni hl. n., að ég tók málið ekki fyrir á undan öðrum málum dagskrárinnar. Minni hl. n. óskaði eftir því, að málið kæmi ekki undir atkv., meðan vitað er, að þm. eru ekki komnir eða jafnvel alls ekki í bænum. Ég mun því ef til vill taka einhver önnur mál til umr. fyrst og sjá til, hvort ekki mæta fleiri þm., því að mér finnst óviðkunnanlegt að taka málið fyrir, meðan vitað er, að þm. eru ekki allir viðstaddir, svo framarlega sem málinu verður ekki stefnt í hættu á þinginu með því.