Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Framsögumaður (Björn Kristjánsson) Eg sagði við 2. umr., að nefndin mundi koma með skýringar við 10. gr. Það var ekki meiningin, að ef maður kaupir málmgraftarbréf einhversstaðar og tekur sér marga teiga á sama stað, að hann einungis borgi fyrir einn, heldur verður hann að borga sama verð, 25 kr., fyrir hvern teig, er hann síðar tekur.

Jón Þorkelsson Framsm. þessa máls (M. Bl.) er lasinn í dag, og verða menn því að gera sér að góðu, þó að eg mæli fyrir málinu í þetta skifti. Breytingin sú, er nú er farið fram á, er í því fólgin, að þessi lög gera ráð fyrir, að taka alla sjómenn í líftryggingu, hvort sem þeir eru í förum landa á millum eða í kringum strendur landsins eða stunda fiskiveiðar, þar sem hin eldri lögin taka einungis þá menn undir vátrygginguna, er fiskiveiðar stunda. Þá er lítils háttar breyting Önnur, að í staðinn fyrir 30. apríl til 1. október komi vetrarvertíð og sumarvertíð. Í 5. grein var það svo, að líftrygging átti að greiða á þessu tímabili, ef þeir, sem vátrygðir voru, dæju, án þess, að tillit væri tekið til þess, á hvern veg þeir gengju af veröldinni. - Þetta þótti nefndinni viðsjárvert, og þótti, sem það gæti orðið sjóðnum þungbært um of, ef þessi ákvæði næðu einnig til sjómanna, er létust á landi, og vill hún því láta orða það svo, að vátryggingin gangi ekki lengra en svo, að henni nái, ef maðurinn druknaði af skipi eða veiktist um borð á skipi. Þá er í 7. grein sú breyting, að tillag landssjóðs megi eigi minna vera en 12000 kr., í stað þess, sem áður voru lögmælt 15000 kr. Eftir að nefndin hafði lokið við nefndarálitið, barst henni tillaga um það, hvort þeir, sem stunda fiskiveiðar á opnum bátum og mótorbátum gætu ekki komist undir þessi lög. Nefndin mun taka það til íhugunar og við 3. umræðu koma fram með væntanlega tillögu þar um.

Jón Ólafsson Herra forseti! Af því tíðkast hefir í dag að ráðgera breyt.till. til 3. umr., hefi eg viljað stinga upp á, að landbúnaðarnefndin komi með breyt.till. við þetta frumv., er svo hljóði: »Innflutningur fugla, fiska, orma og skorkvikinda og annara þeirra dýra er lifa í vatni og á landi, er bannaður«. Þetta mun ekki að ófyrirsynju, er sjúkdómshættan að ætlun dýralæknis er afarmikil. Jafnvel fiskarnir í sjónum og fuglarnir í loftinu geta flutt hana með sér. Er svo þessi lög öðlast gildi, verður að gera farfuglunum að skyldu að fljúga fyrst inn til dýralæknis, áður þeir mega dreifa sér um landið. Og alt þetta, svo að ekki flytjist til landsins næmir dýrasjúkdómar, sem fari með landbúnaðinn í hundana. En mér fróðari menn í þessu efni hafa reyndar sagt mér, að þeir viti eigi til, að hundapest hafi nokkru sinni flutt til landsins með útlendum hundum.

Framsögumaður (Sigurður Sigurðsson) Eg verð að lýsa því yfir til mikillar sorgar fyrir 2. þm. S.-M. (J. Ó.), að nefndin getur ekki tekið till. hans til greina. Benti hann á ýmislegt mjög svo nýstárlegt, en svo vitlaust, að það getur ekki heitið ráðlegging. Eg verð að fræða hann á því, að maður, sem miklu betur veit en hinn háttv.þm. S.-Múl. (J. Ó.), nefnilega dýralæknir, segir, að það hafi alloft átt sér stað, að útlendir hundar flyttu með sér hundapest. Eg vona, að háttv. deild telji ekki eftir sér að standa upp við 3. um., og þótt hinn háttv.þm. sitji, verða nógu margir til þess að samþ. þetta atriði.

Sigurður Sigurðsson Mér hefir því miður ekki tekist vegna annríkis að koma fram með breyt.till. í þessu máli. Eg vil meðal annars vekja athygli á 2. gr. frv., þar sem sagt er að kaupmenn megi taka unglinga 12 ára í þjónustu sína. Þetta tel eg miður heppilegt og enda skaðlegt. Álít að þessir unglingar megi ekki vera yngri en 14 ára eða um fermingaraldur, þegar þeir ráðast sem lærlingar. Þá stendur í 7. gr., að vinnutími þessara unglinga skuli jafnan vera 12 stundir á dag, og jafnvel að vinnutíminn megi vera enn lengri. Þetta held eg sé alt of langur vinnutími fyrir unglinga á þessu reki. Mönnum hlýtur að skiljast, að það eru engin sældarkjör, að standa í búð allan liðlangan daginn. Almennur vinnutími við alla opinbera vinnu, vegagerð o. fl., eru 10 stundir á dag, og til sveita er almennur vinnudagur 12 stundir. Það má því ekki minna vera heldur en að þessum verzlunarnemum sé ekki gerður lengri vinnutími en verkafólki alment. Það mundi ekki ósanngjarnt, að þetta fólk, sem hér er um að ræða byrjaði vinnu kl. 7-8 að morgni og hætti samtímis að kvöldi, en hefði innan þessa tímatakmarks 2 stundir til matar og hvíldar.

Jón Ólafsson Herra forseti! Það vill svo illa til að frams.m. þessa frv. (M. Bl.) er sjúkur í dag, og getur ekki borið hönd fyrir höfuð sér. Þess vegna finn eg mig knúðan til að svara þessum hraparlega misskilningi, sem fram kom hjá háttv. 2. þm. Árn. (S. S.) Það er tekið fram í frv. að tíminn, að meðtöldum matmálstíma, megi ekki fara fram úr 12 stundum á dag. Matmálstíminn er ákveðinn 2 stundir; þá ætti ekki að þurfa neinn sérstakan reikningsmann, til þess að sjá, að sjálfur vinnutíminn er þá aldrei meira en 10 stundir. Það er ennfremur skýrt tekið fram, að ekki megi nota unglinga þessa til neinnar vinnu, eftir að sá lögskipaði vinnutími er á enda. Þó geta auðvitað komið þau tilfelli, sem varla er hægt að komast hjá að nota unglingana. Þetta þekkjum við betur, þegar póstskipin eru að koma í verzlunarstöðum hér og hvar. Það getur að vísu verið álitamál, hvort ekki ætti að breyta aldurstakmarkinu; en eg fyrir mitt leyti álít þess enga þörf. Eg hefi sjálfur átt son, er 12 ára gamall vann 10 stundir á dag, og hlaut engar skemdir af.

Sigurður Sigurðsson Mér virðist frv. þetta vera svo úr garði gert, að það gefi kaupmönnum og verzlunarstjórum undir fótinn með, ef það yrði að lögum, að láta verzlunarnemana vinna lengri tíma, en til er ætlast af þeim, er flytja málið og mæla fram með því. Ef ákvæði laganna eru ekki skýr og ljós í þessu efni, er jafnan hætt við, að farið verði í kring um þau. - Þeir vita það, sem kunnugir eru hér, að iðnnemar eru oft hafðir í snúningum og sendiferðum, eftir að hinum ákveðna vinnutíma er lokið; verða nemendurnir þannig lakar úti og vinna lengur heldur en þeir, sem vinna fyrir fullu kaupi. Í frumvarpinu er svo ákveðið, að verzlunarstjóri eða kaupmaður megi ekki láta nemandann að jafnaði vinna frá kl. 6 til kl. 9. Þetta er svo teygjanlegt og óljóst til orða tekið, að þörf væri á að ákveða það nánara. Eg vildi helzt að sett væri í frumv., að alls ekki mætti láta þessa verzlunarnema vinna lengur en 10 stundir, nema þá að sérstakar ástæður eða brýn nauðsyn væri fyrir hendi. Eg viðurkenni, að frumv. er að sumu leyti gott og þarflegt, en er hins vegar sannfærður um, að það þarf að breyta því í ýmsum atriðum, til þess að það geti náð tilgangi sínum.

Jón Ólafsson Þetta er næstum fárránlegur misskilningur hjá háttv. 2. þm. Árn. (S.S.) Þar sem gert er ráð fyrir í 7. gr. að nemandi í sérstökum tilfellum þurfi að vinna á tímanum milli kl. 9 á kvöldin og 6 á morgnana, þá er það ekki viðbót við þann ákveðna vinnutíma. Þvert á móti dregst það frá. Í lögunum er svo fyrir mælt, að vinnutíminn megi aldrei fara fram úr 12 stundum á dag að meðtöldum námstíma og 2 klukkustundum til hvíldar. Þetta er undantekningarlaus regla, undir öllum kringumstæðum. Til grundvallar þessu ákvæði um að leyfilegt væri að færa til tímann þannig, lá sú skoðun hjá nefndinni, að vert væri að taka sérstakt tillit til kaupmanna og verzlunarstjóra út um land, þar sem t. d. oft ber svo við að póstskip koma um kvöld með vörur og fara eftir fáeinar klukkustundir. Jafnvel hér í Reykjavík geta borið til knýjandi ástæður til að vinna einstöku sinnum eitthvað á þessum tíma. En þá fær nemandinn jafnlangan tíma dreginn frá hinum vinnutímanum - jafnlangt frí. Hér er að eins að tala um flutning tíma, en ekki lenging. Það er svo langt frá að verið sé að gefa kaupmönnum undir fótinn að lengja með þessu vinnutímann, að lögin þvert á móti vernda unglingana og takmarka vinnutímann, sem hingað til er ekkert takmark sett í lögum.

Sigurður Gunnarsson Mér dettur ekki í hug að mæla á móti frumv. þessu í heild sinni. Eg hygg það vel ráðið að setja ýms ákvæði, er tryggi rétt verzlunarnemenda og réttarstöðu þeirra gagnvart vinnuveitendum, en er hins vegar á sama máli og hinn h. 2. þm. Árn. (S. S.) um það, að ástæða sé til að athuga málið betur til 3.umr. Sum ákvæði í frumv. eru á reiki og mjög svo óljós, t. d. orðin: »að jafnaði« í 7. gr. í staðinn fyrir það væri heppilegra að setja t. d. »ef mikið liggur við« eða eitthvað þess háttar. Það er líka nokkuð umsvifamikið að verða að fara til stjórnarráðsins, ef gera þarf undanþágu. Í 8. gr. er ákvæði um það, að verzlunarnemendur skuli undanþegnir starfi »um jólaleytið«. Það er mjög óákveðið og vil eg að um það séu sett nokkru skýrari ákvæði.

Jón Ólafsson Eg held að athugasemdir hins háttv.þm. Snæf. (S. G.) sé helzt til mikill misskilningur eins og hjá háttv. 2. þm. Árn. (S. S.) Það er óþarfi að taka fram það sem stendur í almennum landslögum. Ef þyngri hegning liggur við, þá verður hlutaðeigandi að dæmast eftir þeim almennu hegningarlögum. Það liggur svo í augum uppi og það er ekkert fögur lagasmíð að vera að taka upp jafn sjálfsögð atriði. Við ótilhlýðilega hegðun í 10. gr. er auðvitað átt nemandans. Það sést svo ljóslega á sambandinu, að mig furðar stórlega á að jafnglöggur maður og hinn h. þm. Snæf. (S. G.) hefir misskilið það. Í 13. gr. er gert ráð fyrir gerðardómi, sem geri út um ágreining milli nemanda og verzlunarstjórnanda út af námssamningi. Gerðardóminn skipa í kaupstöðum 2 kaupmenn eða verzlunarstjórar, sem verzlunarstjórnandi útnefnir og 2 verzlunarmenn, sem nemandi útnefnir. Bæjarfógeti eða sýslumaður er sjálfkjörinn oddamaður. Aftur á móti í útkaupstöðum er ekki unt að fá svo marga verzlunarfróða menn útnefnda á einum stað og útnefnir sýslumaður þá mennina. Úrskurður gerðardómstólsins er bindandi fyrir báða málsaðila. Annars skal eg eigi fara fleiri orðum um frumv. þetta, því að það er ekki mitt verk, en eg hefi mælt fyrir því af því, að frams.m. (M. Bl.) er lasinn og ekki við. Við 3. umr. mun hann vonandi hafa tækifæri til að mæla með því röggsamlegar.

Pétur Jónsson Þó skömm sé frá að segja, hef eg lítinn gaum gefið frv. þessu fyr en nú. En þegar eg fór að athuga það, þá fanst mér ástæða til að gera aths. við 3. grein. Þar er nýmæli, sem nemandalögin frá 1893 gera ekki ráð fyrir, það er að námstíminn skuli vera minst 4 ár. - Fyrir nemandann ímynda eg mér, að þetta lágmark námstímans sé ekki nauðsynlegt. eg álít að hér sé ekki um skyldunám að ræða, þar sem tíminn þurfi endilega að vera svo og svo langur. Svo er annað, að gert er ráð fyrir í 11. gr. að nemandi geti slitið námssamningi, og þá getur hann auðvitað gengið inn á námssamning við einhvern annan, en þá er ekki tiltekið, hvort sá tími, sem hann var búinn að vera, skuli reiknaður með námstímanum hjá þeim sem hann hefir ráðið sig á ný. Enn er það nýmæli, að reynslutíminn skuli að eins vera einn mánuður í stað 3 mánaða í lögunum frá 1893. Mér virðist það athugavert.

Jón Ólafsson Eg skal geta þess viðvíkjandi athugasemdum háttv.þm. S. Þing. (P. J.), að nefndin getur fallist á athugasemdir hans við 3. gr. og sömuleiðis að orða skýrar ákvæðin í 11. gr., þó það sé auðvitað, að þegar námssamningi er löglega slitið, þá á nemandinn heimtingu á því, að honum sé reiknaður sá tími, ef hann ræður sig hjá öðrum. Hins vegar vildi eg benda á það alment, að það væri æskilegt að þm. reyndu að átta sig á frumvörpunum, áður en 2. umr. er lokið, til þess að ekki þurfi að koma með breyt.till. við 3. umr., því að samkvæmt þingsköpunum eiga breyt.till. helzt að koma við 2. umr.

Framsögumaður (Jón Ólafsson) Herra forseti! Með því að engin br.till. hefir komið fram við frumv. þetta, hvorki við 1., 2. né 3. umræðu þess, þykir mér ekki ástæða til að tala frekara fyrir því.

Framsögumaður (Björn Kristjánsson) Eg benti á breytingar þær, er gerðir hafa verið, þegar við 1. umr. Það var breyting sú á 5. gr. í 1. málsgr., þar sem kaupmönnum er gert að skyldu, að láta hlutaðeigandi stjórnarvöldum í té sem nákvæmastar skýrslur um það, hverjar vörutegundir, og hve mikið af hverri þeir hafi flutt til landsins og frá því, svo og innkaupsverð vörunnar og flutningskostnað til landsins, og tilgreina, hvar vörurnar eru keyptar. Benti eg á, að hinn rétti mælikvarði, sem fylgja bæri í þessu, væri innkaupsverð stórkaupmanna ytra, að viðbættum áföllnum kostnaði. Aðalbreytingin í þessari grein er sú, að mönnum er uppálagt að skýra frá, frá hvaða landi vörurnar koma, og eiga að gefa það upp, hvar sem þeir kaupa þær. Með þessu fæst betra yfirlit yfir hvert einstakt land. Þá kemur 2. gr., sem er um skyldu skipa-afgreiðslumanna, kaupmanna, pöntunarfélaga og annara, er taka á móti farmskrám, frá ársbyrjun 1909, að láta hlutaðeigandi lögreglustjóra í té lista yfir aðfluttar vörur, svo og með hvaða skipi þær hafa komið, nafn viðtakanda, stykkjatal, tegund, vigt eða teningsmál varanna á farmskránni. Þetta er nauðsynlegt, þegar ákveða á, hve mikið pláss vörurnar taka. Þess vegna verður lögreglustjóri að krefjast þess af afgreiðslumanni, að hann gefi þetta upp. Þetta er svo áríðandi, að sektir eru viðlagðar, ef út af er brugðið. Í 3. grein er talað um, ef einungis ein farmskrá fylgir skipi, sem flytur vörur til fleiri en einnar hafnar, hvernig með skuli farið. Í 4. gr., er kaupmönnum, forstöðumönnum verzlana, kaupfélaga og iðnaðarfyrirtækja lagt á herðar, að gefa stjórnarráðinu áreiðanlega skýrslu um skuldir og inneignir hérlendra viðskiftamanna sinna, að undanteknum bönkum, eins og þær eru 31. des. ár hvert. Þessar skýrslur skal stjórnarráðið birta þannig, að einungis sjáist samanlagðar skuldir og inneignir hvers kauptúns fyrir sig, án þess að nefna nöfn verzlana. Þetta virðist mörgum kanske nærgöngult, en við álítum það nú ekki, einkum þar eð það ekki fer annara á milli en hlutaðeigandi verzlana og stjórnarráðsins. Það er afarnauðsynlegt til þess að vita um efnahag manna í landinu. Eins og nú er, geta menn ekki séð, hvort efnahagur batnar eða ekki innanlands. Eg hefi ekki meira að segja um þetta, en vona, að þetta verði mikil bót frá því er áður var.

Flutningsmaður (Jón Magnússon) Eftir þingsköpunum þarf að leita leyfis deildarinnar til þess að frumv. þetta verði tekið á dagskrá, því að það hefir ekki komið til þingsins fyrir hinn lögskipaða tíma, innan fjögra vikna frá þingsetningu. Mér ber sem flutningsmanni að gera grein fyrir frumv. þessu. Tilgangurinn með því er sá að koma á eftirliti með öllum, sem við lækningar fást, hvort sem lærðir eru eða ólærðir. Þar með er tilætlunin als ekki sú að banna próflausum læknum að taka sjúklinga til meðferðar, eins og sjá má á frumv., því að þar er gert ráð fyrir, að próflausir menn geti fengið leyfi til að stunda lækningar. Þessi grein heilbrigðislöggjafarinnar hefir staðið óhögguð frá 1884, og hefir þó síðan mikið breytst bæði heilbrigðislöggjöf landsins yfirleitt og læknaskipun sérstaklega, þar sem læknar eru nú hálfu fleiri en þá. Það virðist því tími til kominn, að þetta verði íhugað af þingi. því hefi eg flutt frv. þetta. En vera má samt, að ekki sé sanngjarnt að heimta það að frumv. þetta verði að lögum nú á þessu þingi. Fleiri orðum hirði eg ekki að fara um frumv. að svo komnu, að minsta kosti ekki áður en leitað hefir verið leyfis deildarinnar um að það fái að komast að.

Skúli Thoroddsen Eg vil að eins leyfa mér að gera stutta athugasemd til bendingar fyrir væntanlega nefnd, og er hún sú, hvort ekki væri ástæða til að setja taxta, að því er snertir borgun til manna, sem lækningaleyfi hafa, en eru þó ekki embættislæknar. Nú geta slíkir læknar sett upp þá borgun, sem þeir vilja, án þess þeim séu nokkur takmörk sett, og munu þess eigi fá dæmi, að fyrir handtök, sem héraðslæknar mega ekki taka nema t. d. 5 kr. fyrir, taka »praktiserandi« læknar 20-30 kr., eða jafnvel meira. Þetta finst mér að ætti ekki að eiga sér stað og því vildi eg leyfa mér að skjóta því til væntanlegrar nefndar, hvort ekki mundi vera heppilegt að setja inn í frumv. ákvæði um það, að »praktiserandi« læknar mættu ekki taka meira fyrir lækningar sínar, en sem svarar t. d. tvöföldu eða þreföldu gjaldi, miðað við fasta taxtann, sem embættislæknum er skylt að fara eftir.

Þorleifur Jónsson Það stendur svo óheppilega á, að eg hefi ekki séð þetta frumv. fyrr en nú í dag, þótt eg viti ekki, hvað valdið hefir töf á útbýtingu þess. Eg hefi því ekki haft góðan tíma til að kynna mér ákvæði þess, og það sem eg nú segi, styðst aðallega við fljótlegan yfirlestur. Mér virðist þetta frumv. miða að því að banna öllum skottulæknum, svo kölluðum eða mönnum, sem hafa ekki tekið próf í læknisfræði, allar lækningar. Mig furðar á þessu, eftir því sem læknamálunum er nú komið. Nú liggja fyrir þinginu 6 eða 7 frumv. um ný læknishéruð. Eg get ímyndað mér, að þingið treysti sér ekki til fjárhagsins vegna að verða við öllum tilmælum, sem fram hafa komið um fjölgun læknishéraða. Hví má þá ekki lofa þeim, sem hafa áhuga og vilja á að hjálpa sjúklingum, að gera það? Eg veit, að menn hafa sagt og kunna að segja, að skottulæknar geri mönnum ekki annað en skaða; en það er hægra að segja en sanna. Eg tel óvíst, að skottulæknar hafi gert svo mikið tjón, sem héraðslæknar halda fram. Eg held að lækningar þeirra hafi oft orðið til góðs, því þótt þeir hafi ef til vill ekki kunnað mikið til lækninga, þá hefir þó almenningur haft þá trú, að bata mætti fá af lækningum þeirra, og það er ef til vill ekki hið versta. Það er og enn athugandi, að þótt læknum hafi verið fjölgað hér til mikilla muna við það, sem áður var, þá er þó mönnum enn í afskektum sveitum með öllu ókleyft oft og einatt að vitja hinna löggiltu lækna, og væri þá illa farið að banna að vitja þeirra manna, sem reynslu hafa í þeim efnum, þótt ekki séu þeir löggiltir. Af þessum ástæðum er eg á móti frumv. og álít, að háttv. þingd. eigi beint að fella það. Það eina nýtilega sem eg get fundið í frumv. þessu, er ákvæði í 4. gr. um það, að landlæknir skuli gefa læknum áminningar, þeim er vanrækja störf sín. Raunar held eg ekki, að ný lög þurfi um þetta efni, því að landlækni mun heimilt að áminna lækna, ef honum þurfa þykir.

Flutningsmaður (Jón Magnússon) Frv. þetta er komið frá landlækni, svo sem getið er um í athugasemd. aftan við það. Stjórnarráðinu var sent það, en það kom of seint til þess að stjórnin gæti lagt það fyrir þingið, og því hefi eg tekið að mér flutning þess. Eg hefi gert það sérstaklega í þeirri von, að deildin taki það til íhugunar, og setji nefnd í það. Eg fyrir mitt leyti mundi telja heppilegt að lögleiða slík ákvæði, sem í frumv. eru fólgin, sérstaklega vegna eftirlits með læknunum, en aðaláherzluna legg eg á það nú, að frumv. sé íhugað. Í því sambandi skal eg geta þess, að eg tel einkar heppilegt, að setja inn í frumv. ákvæði um þóknun til praktiserandi lækna, svo sem háttv.þm.N.-Ísf. (Sk. Th.) lagði til. Önnur orsök til þess, að frv. þetta er komið fram er tilfelli, sem kom fyrir í læknishéraði einu nálægu. Héraðslæknir hafði fundið berklaveiki í sjúklingi á bæ einum, og lagt til að hafa hann í sérstöku herbergi. Þessu var fylgt og leið sjúklingnum bærilega. Nú kom skottulæknir einn á bæ þennan, skoðaði sjúklinginn og kvað enga tæringu í honum vera. Hann réð til að láta sjúklinginn vera í baðstofunni innan um hitt fólkið, því að þar væri hlýrra. Þetta var gert. Skottulæknirinn sat þar í hálfan mánuð við góðan beina, og fekk 150 kr. að viðskilnaði. Litlu eftir að skottulæknirinn fór af bænum dó sjúklingurinn úr berklaveiki. Síðan hafa fleiri menn á bænum fengið tæringu. Það er ekki til neins að vera að koma á sóttvörnum, ef það er ekki trygt, að læknar, sem vit hafa á, skoði sjúklingana; þar er ekki hægt að byggja á sögusögn ólærðra lækna. Það er ekki rétt hjá háttv.Þm. A.-Sk., (Þorl. J.), að tilætlunin með frv. sé að banna ólærðum læknum lækningar. Landlæknir getur eftir því veitt þeim lækningaleyfi, og því mundi í afskektum héruðum, t. d. Öræfum, slíkt leyfi verða veitt, einkum þegar héraðslæknar eru í mikilli fjarlægð. En meiningin er að útiloka þá frá að fást við lækningar, sem als ekkert vit hafa á því. Annars er ekki vert að deila um þetta nú frekar. Eg hygg að háttv. deild viðurkenni, að ástæða sé til að íhuga málið; legg eg til að skipuð verði 5 manna nefnd í það, og er nefndarálit væri komið um málið, væri ástæða til að ræða það nánara í einstökum atriðum.

Björn Kristjánsson Hv. flutnm. (J. M.) leit svo á, að ekki væri ástæða til að tala mikið um þetta mál við fyrstu umr., en þar sem búast má við, að mál þetta verði talsvert ágreiningsmál, þá virðist ástæða til að fara um það nokkrum orðum, sem gæti orðið til bendingar fyrir væntanlega nefnd. Skottulæknar eru nauðsynlegir vegna þess að oft er langt til lækna, og vegna þess að héraðslæknar eru oft á ferðalagi fyrir utan sitt umdæmi og það lengi, t. d. hefir héraðslæknirinn í Hornafirði dvalist hér langan tíma, án þess að nokkur væri settur í hans stað á meðan, nema ef til vill nágrannalæknir, sem býr á Djúpavogi. Líkt og þetta hefir oft komið fyrir. Með »ólærðum læknum« hér mun átt við smáskamtalæknana - homopatana -, því að um aðra er ekki hér að gera nú. Nú telja læknar smáskamtalyfin ónýt, að þau geri hvorki skaða né gagn; þá ætti engin hætta að vera, þótt þeir héldu áfram. H. þm. Vestm. (J. M.) sagði, að ekki væri tilætlunin að sporna við því, að ólærðir læknar fáist við lækningar. Eftir 1. gr. frv. er þó einmitt á valdi landlæknis að leyfa slíkt, og smáskamtalæknar ekki undanskildir. Nú er það á allra manna vitorði, að landlæknirinn er mjög andvígur smáskamtalæknum, og því lítil líkindi til, að hann mundi veita þeim leyfi. Eg fæ ekki annað séð, en að bráðnauðsynlegt sé, að smáskamtalæknar fái að halda áfram lækningum sínum, og tel ótímabært að samþykkja þetta frumv. nú. Það getur komið til mála, þegar læknum fjölgar hér svo, að þeir séu á annari hverri þúfu, svo að segja. Eg vil benda á það, að í útlöndum er það alsiða, að smáskamtalæknar hafi próf. En hvar er skóli hér á landi fyrir slíka menn? Hvergi nokkursstaðar. Eins og mönnum er kunnugt, er alstaðar í heiminum slagur á milli hinna lærðu lækna og homopatha, og mér finst ekki rétt, að þingið sé nokkuð að slétta sér út í þannig löguð mál. Eg er fyllilega samdóma háttv.þm. A.-Sk. (Þorl. J.) um það, að sé það trúin sem læknar, hví á þá að meina slíka lækningu? Dæmi háttv.þm. Vestm. (J. M.), þótti mér nokkuð skrítið. Hafi það sannast, að tjón hafi hlotist af völdum smáskamtalækna, átti auðvitað að sekta þá samkvæmt þar að lútandi lögum, alt að 100 kr. Lögin heimila þeim að lækna, en geri þeir eitthvað vítavert fyrir sér á vitanlega að sekta þá. Eg þykist vita, að háttv.þm. Vestm. (J. M.), sé það ljóst, að lærða lækna hefir hent oft og hendir enn að segja skakt til um veiki. Það er enginn svo skýr, að honum geti ekki skjátlast. Tilraun síðasta þings um að gera lög um læknataxta hefir algerlega mishepnast; þau lög eru óhæfileg alþýðu manna. Eg hefði reyndar vænst þess, að landlæknir hefði gert eitthvað til að hindra yfirgang lækna, sem eru svo gerðir að taka meira fyrir störf sín en þeim ber, og sem almenningur er enn varnarlaus fyrir, þrátt fyrir læknataxtann; þess mundi þó hafa verið full þörf. Eg lít einnig svo á, að þörf hefði verið á að koma með frumv. um, að stofna mætti hér sunnanlands aðra lyfjabúð, eða að minsta kosti að fella úr gildi kansellíbréfið 9. marz 1841, sem gerir læknum að skyldu að kaupa öll lyf sín hér á landi. Fyrir slíkar umbætur mundi eg vera landlækni þakklátur. Skal eg svo ekki fara frekar út í þetta að svo stöddu. Vonast til að fá síðar tækifæri til að tala í þessu máli.

Flutningsmaður (Jón Magnússon) Eg get varla búist við því, að það gagnaði þann, sem dáið hefði fyrir vankunnáttu skottulæknis, þótt skottulæknirinn fengi einhverja sekt eftir á. Get heldur ekki skilið, hvernig háttv. 1. þm. G.-K. (B. Kr.) fer að setja þetta mál í samband við það atriði, hvort gera eigi lyfjaverzlun hér að meira eða minna leyti frjálsa. Eg tel mjög vafasamt að lyfin yrðu vandaðri eða ódýrari, þótt sú verzlun yrði gefin frjáls; hygg það mundi einungis verða einstökum mönnum til hagnaðar. Svo er reynslan annarsstaðar. Fái mál þetta að fara í nefnd, sem eg vona að verði, verður tækifæri til að athuga það betur. Eftir því sem lærðum læknum fjölgar, ætti að vera óhættara að setja strangari reglur um meðferð annara manna á sjúklingum. Nýjustu skýrslur sýna, að skottulæknar eru talsvert fleiri en lærðir læknar.

Björn Sigfússon Frumvarp þetta er til þess gert að koma í veg fyrir, að ólærðir læknar geri skaða og til þess getur verið full ástæða. En eg vildi skjóta því til þeirrar nefndar sem væntanlega verður skipuð í málið að reyna að finna ráð gegn því að hinir svokölluðu lærðu læknar geri skaða, dragi t. d. ekki út ósjúka tönn fyrir sjúka, eða taki heilbrigt auga fyrir vanheilt o. s. frv. án þess að þeim sé það vítalaust. Eg vil ekki draga fram dæmi eins og h. þm. Vestm. (J. M.) gerði um ólærðan lækni - til að sýna að hið sama hendir lærðu læknana því miður. Það er ágætt, ef nefndin getur fundið ráð til að gera hvorutveggja óskaðlega.

Flutningsmaður (Jón Jónsson, 1. þm.N.-Múl.): Eg hefi grun um, að mál þetta muni verða mörgum þm. þyrnir í auga. Mér þykir það leitt, því að ýmsir höfðu orð á því við mig út um land, að nú væri þingið svo vel skipað, frjálslynt, að þetta mál fengi nú góðar undirtektir. En hvað sem þessu líður, leyfi eg mér að bera þetta stórmál hér fram. Þetta er að vísu umfangsmikið vandamál, en úr því má gera grýlu, ekki er það svo örðugt viðfangs. Mál þetta hefir verið til umr. á þingmálafundum og er eitt af áhugamálum þjóðarinnar, og þykir mér leitt, að máli þessu hefir enn eigi verið hrundið neitt áleiðis. Í stað þess að losa um böndin hafa þau verið hert og útgjöldin aukin, og eina sambandið milli prests og safnaðarins, viðskiftasambandið, rofið. Því næst kemur annað stórvægilegt atriði, jafnréttisatriðið. Eins og kunnugt er verða þeir, sem ekki eru í þjóðkirkjunni, og tilheyra ekki öðru trúarfélagi með viðurkendum presti, að bera sömu útgjöld og safnaðarlimirnir, og er slíkt mjög óréttlátt. Virðist hingað til í hinum svo nefndu endurbótum mjög gengið fram hjá mergi málsins. Það er engin bót, nema fyrir klerkana, að setja þá á landssjóðinn og fá öðrum innheimtuna hjá söfnuðum í hendur. En ástand kirkjunnar, eins og það er nú, er þó aðalástæðan fyrir skilnaði ríkis og kirkju. Eg hygg, að öllum sé það ljóst, að oft kemur það fyrir, að ekki er messað, og þá sjaldan messað er, koma að eins fáar hræður. Afleiðingin er sú, að kirkjan verður með þessu gagnslaus stofnun. Prestarnir verða auðvitað súrir út af þessu, bæði ef til vill við sjálfa sig, ef þeir geta að einhverju leyti kent sér um þetta, og hinsvegar við söfnuðina. Trúaráhuginn dofnar og prestarnir verða nokkurskonar steingervingar. Af mótbárum þeim, sem fram hafa komið gegn þessari nýbreytni, eru þær helzt, er nú skal greina: 1. Menn halda því fram, að þjóðin viti ekki, hvað hún sé að gera með þessu, það verði út í bláinn hjá henni. En það virðist mér hart, að bera slíkt fram, því að þá mætti segja hið sama um öll önnur mál, er þjóðin lætur uppi álit sitt um. Og vér, sem nú höfum verið kosnir vegna eins máls - sambandsmálsins - viljum ekki kannast við það, að þjóðin hafi þar ekki vitað, hvað hún var að gera. 2. Í sambandi við þetta segja menn að kostnaðurinn, er af þessu leiði, verði ókleifur. Þá má svara því á líka leið og hinu: þjóðin mun einnig hafa athugað þetta. Og ekki er þessi ósk þjóðarinnar af tómri vantrú sprottin. Skilnaðinn aðhyllast að sjálfsögðu frjálslyndir kirkjuvinir. 3. Þá segja menn, að þetta leiði til þess að fram komi villutrúarmenn, er afvegaleiði fólkið. Má vera að svo kunni að verða, en hví skyldi það ekki vera eðlilegt og leyfilegt? Þegar jafnmikið frjálsræði er veitt mönnum og nú er, hví skyldu menn þá ekki mega hlusta á slíka menn? Að vísu munu töluverð brögð að þessu í útlöndum, og má vera að það sé að ýmsu leyti skaðlegt, en eg lít svo á, að Íslendingar séu öðruvísi gerðir en flestir útlendingar. Þeir eru fastlyndir og dulir, athugulir og gætnir. Kreddur og seremoníur eru þeim mjög fjarri skapi. 4. Ennfremur segja menn, að þessi breyting leiði til þess, að menn verði hundheiðnir. En mér er nú spurn: Ætli þessi breyting verði til hins verra í þessu efni? Eg benti á það áðan, að kirkjan hefði lítil áhrif á kirkjulífið, eins og nú horfir við. Og þar sem því er haldið fram, að af breytingunni leiði það, að menn verði kirkjunni fráhverfir, hugsi lítið um kristindóm og verði heiðnir, þá þætti mér miklu trúlegra, að menn tækju einmitt að athuga kirkjumálin fyrir alvöru. Mér virðist hinsvegar sjálfsagt, að þeir menn, sem ekki aðhyllast kirkjuna eða kenningar hennar, fái að sigla sinn sjó, að þeir þurfi ekki að inna af höndum gjöld fyrir aðra, þar sem það er ekki í þeirra þágu. 5. Loks er því haldið fram, að með þessu lagi vilji enginn vera prestur. Það er að vísu satt, að prestar verða háðari söfnuðunum, þegar um fríkirkju er að ræða, en eg sé ekki betur en að það sé einmitt til bóta, að prestar þurfi að koma sér vel við söfnuði sína, það hlýtur að efla gott samkomulag milli hvorutveggja - og það er aðalatriðið. Að prestar fái ekki jafnmikil laun með þessari tilhögun, fæ eg ekki skilið. Reynslan í öðrum löndum, þar sem er fríkirkja, er víst sú, að prestaskortur sé þar ekki tilfinnanlegur. Þá er að athuga það, hvernig eigi að gera upp á milli ríkisins og kirkjunnar. Mér finst sjálfsagt, að lagður yrði niður prestaskólinn, því að söfnuðirnir annast þá sjálfir mentun presta sinna. Þá ættu og kirkjujarðir að verða eign landsins. Má að vísu segja, að kirkjum hafi verið gefnar jarðir í kristilegu augnamiði, en við það er margt að athuga, - og skal eg ekki fara út í það mál að svo stöddu. En kirkjur og kirkjusjóði ætti að afhenda söfnuðunum. Þá er sú spurning næst: Á ríkið að hafa nokkur afskifti af kirkjunni, þegar skilnaður er fenginn? Ein eru þau afskifti ríkisins, er gæti verið góð: Það ætti að gefa út á ríkisins kostnað trúmálarit, er almenningi sé sent ókeypis. Þar ætti að vera skýrt frá siðgæði og helztu trúarbrögðum heimsins, þar ætti að vera skoðanir merkustu guðfræðinga heimsins og annara stórmerkra vísindamanna, er um það rita, með öðrum orðum: almenn kristileg mentun. Þetta mundi hafa holl áhrif, að minsta kosti ekki verri en prédikanir prestanna, Eg hefi séð það í þingtíðindunum frá fyrri þingum, að þm. hafa verið allmargir fríkirkjulega sinnaðir - og vér ættum í rauninni að vera það. En hvenær verður gerð alvara úr þessu? Nú er tíminn einmitt kominn. Og það er undarlegt, að prestar nú á tímum virðast alment horfnir frá þessari stefnu. Áður voru þeir þó allmargir mjög mikið með fríkirkju. Þeir sáu, að þetta getur ekki gengið svona. En af hverju hafa þeir nú fallið frá þessu? Má vera að orsökin sé sú, að nú hafa þeir betri launatrygging en áður. En ekki vil eg þó drótta neinu slíku að þeim, enda væri það harla ólíklegt. Veit eg ekki hvernig þeir virðulegir prestar, er hér eru á þingi, líta á þetta mál, en eg hefi þó heyrt presta mæla á þá leið. Með þessari tillögu, er hér liggur nú fyrir, er leitast við að koma málinu á hreyfing; þess er farið á leit, að stjórnin undirbúi það til næsta þings. Mér þykir ofdýrt að láta leggja það fyrir milliþinganefnd, enda fæ eg ekki séð, að málið sé svo flókið, að stjórninni ætti að vera ofvaxið að undirbúa það fyrir næsta þing.

Jón Ólafsson Herra forseti! Eg skal ekki verða langorður um þetta mál, þótt eg sé því mjög hlyntur. Það er þegar komin fjörug hreyfing á málið, og gætu orðið langar umr. um það, ef ætti að fara að ræða það ítarlega í kvöld. Vil eg leyfa mér að stinga upp á, að kosin verði 5 manna nefnd til að íhuga þetta mál; gæti hún svo komið fram með rök frá báðum hliðum. Þá er deildin betur undir það búin að ræða málið, þegar það kemur frá nefndinni aftur.