Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Herra forseti. Ég mæli fyrir tillögu til þingsályktunar um sjálfstæði og eflingu Fjármálaeftirlitsins. Flutningsmaður að þessari tillögu er auk mín hv. þm. Ögmundur Jónasson. Tillögugreinin hljóðar svo: Alþingi ályktar að fela ríkisstjórninni að skipa nefnd sem geri úttekt á starfsskilyrðum Fjármálaeftirlitsins og stöðu þess gagnvart ráðherra, ríkisstjórn og aðilum á fjármálamarkaði. Nefndin geri tillögur um hvernig sjálfstæði Fjármálaeftirlitsins verði best tryggt og starfsemi þess efld. Í því skyni skoði nefndin m.a. stjórnsýslulega stöðu þess og hvort heppilegast sé að það heyri undir Alþingi. Tillaga þessi var flutt á síðasta löggjafarþingi en varð þá eigi útrædd. Miklar hræringar á fjármálamarkaði síðan þá gefa enn meira tilefni en áður til að huga rækilega að stjórnsýslulegri stöðu og aðstæðum Fjármálaeftirlitsins til að sinna þeim mikilvægu skyldum sem því eru lagðar á herðar. Því er enn brýnna en áður að ráðast í endurbætur á grundvelli úttektar á borð við þá sem hér er lögð til. Fjármálaeftirlitið er ríkisstofnun með sérstaka stjórn en heyrir undir viðskiptaráðherra. Stofnunin gegnir lykilhlutverki á íslenskum fjármálamarkaði. Henni er ætlað afar mikilvægt opinbert eftirlitshlutverk og getur með aðgerðum sínum haft stefnumarkandi áhrif á allar athafnir og þróun á fjármálamarkaði. Því er mikilvægt að sjálfstæði stofnunarinnar sé tryggt þannig að hún geti starfað óháð handhöfum framkvæmdarvaldsins og hagsmunaaðilum. Að sama skapi er ljóst að búa verður þannig að Fjármálaeftirlitinu að það geti sinnt sínum mikilvægu verkefnum af myndarskap og afgreitt fljótt og vel þau mál sem því berast eða það tekur upp að eigin frumkvæði. Þess vegna gerir tillagan jafnframt ráð fyrir að nefndarstarfið miði að því að skoða hvernig efla megi starfsemi Fjármálaeftirlitsins. Í ljósi mikilla og umdeildra hræringa á íslenskum fjármálamarkaði er brýnt að vinnu nefndarinnar verði hraðað sem kostur er. Fjármálaeftirlitinu var komið á fót með lögum nr. 87/1998 og það fer með þá starfsemi sem áður var í höndum bankaeftirlits Seðlabanka Íslands og Vátryggingaeftirlitsins. Þar var valin sú leið að setja stofnunina undir viðskiptaráðherra en það val verður að teljast mjög hæpið, m.a. í ljósi þess að viðskiptaráðherra hefur t.d. með sölu banka verið einhver atkvæðamesti aðilinn á íslenskum fjármálamarkaði á síðustu árum. Það er breytilegt eftir löndum hvar ríkisstofnunum sem fara með sambærilegt hlutverk og Fjármálaeftirlitið gerir er skipað í stjórnsýslunni. Breyting á stjórnsýslulegri stöðu Fjármálaeftirlitsins, þannig að það verði fært undan viðskiptaráðherra, gæti styrkt stofnunina sem óháðan eftirlitsaðila og jafnframt eflt traust hennar og trú manna á íslenskum fjármálamarkaði. Sá möguleiki, sem gert er ráð fyrir að skoðaður verði samkvæmt tillögunni, að færa stofnunina undir Alþingi, gæti komið bæði Alþingi og Fjármálaeftirlitinu verulega til góða þar sem hvor aðilinn gæti styrkt hinn í eftirlitshlutverki þeirra. Það að færa mikilvægar eftirlitsstofnanir undir Alþingi er ekki ný hugmynd. Hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon og Ögmundur Jónasson fluttu tillögu til þingsályktunar á 127. löggjafarþingi þar sem lagt var til að kannaðir yrðu kostir þess að færa Þjóðhagsstofnun undir Alþingi. Þar var bent á að breytingar á stöðu Ríkisendurskoðunar sem var færð undir yfirstjórn Alþingis frá framkvæmdarvaldinu urðu til þess að styrkja þá stofnun mjög sem sjálfstæðan, óháðan og faglegan eftirlitsaðila. Allt fram til ársins 1987 heyrði Ríkisendurskoðun undir fjármálaráðherra. Þar var einnig bent á stöðu umboðsmanns Alþingis þó að ekki sé hér um sambærilegar stöður að ræða. Þessum aðilum hefur reynst vel að heyra undir Alþingi fremur en ráðherra og það hefur reynst þeim haldgóð trygging fyrir því að þeir njóti óskoraðs trausts og virðingar og að fagleg og hlutlæg vinnubrögð þeirra séu ekki dregin í efa vegna stöðu þeirra í stjórnsýslunni. Tillaga þessi gerir þó ekki ráð fyrir að aðeins sé kannaður sá kostur að færa Fjármálaeftirlitið undir Alþingi heldur skulu og aðrir kostir skoðaðir og samanburður gerður á hvar sjálfstæði stofnunarinnar verður best tryggt. Flutningsmenn leggja áherslu á að allar breytingar sem gerðar kunna að verða á starfsemi og stöðu stofnunarinnar séu yfirvegaðar og vandlega undirbúnar, í góðu samstarfi við starfsmenn og samtök þeirra. Herra forseti. Þetta var greinargerðin með þeirri tillögu til þingsályktunar sem ég hef rakið, þ.e. tillögu til þingsályktunar um sjálfstæði og eflingu Fjármálaeftirlitsins. Okkur er öllum dagljóst mikilvægi þess að slík eftirlitsstofnun sem Fjármálaeftirlitið er njóti trausts í samfélaginu. Gríðarlega miklar hræringar eru á fjármálamarkaðnum. Eins og ég nefndi áðan hafa bankarnir verið einkavæddir og seldir. Reyndar var sú aðgerð mjög umdeild, bæði hin pólitíska ákvörðun og einnig framkvæmd hennar. Þá er vert að huga að því að Fjármálaeftirlitinu bar það hlutverk að fylgjast með framkvæmd einkavæðingar og sölu á bönkunum. Sér hver í hendi sér hver staða Fjármálaeftirlitsins hefur þá verið þegar sú stofnun heyrði beint undir viðskiptaráðherra sem sjálfur bar ábyrgð á framkvæmd, einkavæðingu og sölu bankanna. Sú staða Fjármálaeftirlitsins í þeim gjörningi öllum var ekki öfundsverð og hefur vafalaust reynt á trúverðugleika hennar í þeim gjörningum öllum. Þegar við lítum á hvernig að þessu er staðið núna eru sérstök lög um opinbert eftirlit með fjármálastarfsemi, lög nr. 87/1998, og þar er einmitt rakin sú lagaumgjörð sem Fjármálaeftirlitinu er búin. Þar stendur í 3. gr., með leyfi forseta: „Með eftirlit samkvæmt lögum þessum fer sérstök stofnun er nefnist Fjármálaeftirlitið. Fjármálaeftirlitið er ríkisstofnun og lýtur sérstakri stjórn. Stofnunin heyrir undir viðskiptaráðherra.“ Í 4. gr. segir áfram hvernig þessi tengsl við viðskiptaráðherrann eru bundin, með leyfi forseta: „Með yfirstjórn Fjármálaeftirlitsins fer þriggja manna stjórn sem viðskiptaráðherra skipar til fjögurra ára í senn.“ - Reyndar er einn stjórnarmaður skipaður eftir tilnefningu frá Seðlabanka Íslands en hinir tveir beint af viðskiptaráðherra. - „Varamenn skulu skipaðir með sama hætti. Ráðherra skipar formann stjórnar og ákveður þóknun stjórnarmanna.“ Þau er þess vegna alveg bundin í lögum, þessi nánu tengsl milli viðskiptaráðherra og Fjármálaeftirlitsins. Ég dreg í efa að gagnvart almenningi og gagnvart þeim sem hér eiga hlut að máli sé þessi stjórnsýslulega staða sú besta eða trúverðugasta fyrir starfsemi og stöðu Fjármálaeftirlitsins.

Eru flokkatengsl þarna á milli?

Hv. þm. Lúðvík Bergvinsson grípur fram í og spyr um flokkatengsl, pólitísk flokkatengsl í þessum málum. Ég vil láta öðrum eftir að velta þeim fyrir sér en auðvitað er sú hætta fyrir hendi sem hv. þingmaður bendir á í frammíkalli sínu. Ég vil líka vitna til þess að fyrir skömmu var hér í heimsókn breskur fjármálasérfræðingur sem heitir sir Howard Davies og er rektor London School of Economics, mjög virtrar kennslu-, fræðslu- og rannsóknarstofnunar í London. Hann flutti erindi þegar hann var hér á fundi 10.–11. janúar sl. og lagði gríðarlega áherslu á sjálfstæði Fjármálaeftirlitsins og að það mætti hvergi tengjast hvorki framkvæmdarvaldinu sem væri umsvifamikið á fjármálamarkaði né beint hagsmunaaðilunum sem það á að hafa eftirlit með og starfa með. Í máli sínu lagði hann einmitt áherslu á þau sömu atriði og ég hef gert að umtalsefni varðandi stöðu Fjármálaeftirlitsins. Það skiptir miklu máli í öllum þessum hræringum, hvort sem um er að ræða olíuverðssamráð, um trúverðugleika einstaklinga eða fyrirtækja, um tryggingafélög eða um banka og önnur fjármálafyrirtæki. Trúverðugleikinn skiptir máli. Það er mjög fróðlegt að velta fyrir sér hlutverki Fjármálaeftirlitsins. Hér stendur, með leyfi forseta: „Fjármálaeftirlitið skal fylgjast með að starfsemi eftirlitsskyldra aðila sé í samræmi við lög, reglugerðir, reglur eða samþykktir sem um starfsemina gilda og að starfsemin sé að öðru leyti í samræmi við heilbrigða og eðlilega viðskiptahætti.“ Heilbrigðir og eðlilegir viðskiptahættir, auðvitað viljum við að þeir séu þannig. En skiptir þá ekki miklu máli að sá eftirlitsaðili sem á að kveða upp þann dóm sé hlutlaus og ótengdur þeim aðilum sem um er fjallað? Þess vegna rek ég þetta hér. Hægt er að vitna til fleiri verkefna sem Fjármálaeftirlitinu ber að inna af hendi, t.d. stendur í 40. gr. laga um fjármálafyrirtæki, sem margur kann að velta fyrir sér hvort hafi verið fylgt rækilega eftir, með leyfi forseta: „Aðilar sem hyggjast eignast virkan eignarhlut í fjármálafyrirtæki skulu leita samþykkis Fjármálaeftirlitsins fyrir fram.“ - Takið eftir, fyrir fram. - „Samþykkis Fjármálaeftirlitsins skal enn fremur aflað þegar einstaklingur eða lögaðili eykur svo við eignarhlut sinn að bein eða óbein hlutdeild hans í eigin fé, stofnfé eða atkvæðisrétti fer yfir …“ einhvern ákveðinn hlut. Mér finnst, forseti getur þá leiðrétt mig ef hann veit betur, að eftirlitið sé þarna eftir á, að fyrst sé framkvæmdur gjörningurinn í samruna fjármálafyrirtækja eða verslun með eignarhluti í fjármálafyrirtækjum og síðan sé eftir dúk og disk leitað samþykkis hjá Fjármálaeftirlitinu eftir á, ef það er þá gert. Þá stendur Fjármálaeftirlitið frammi fyrir gjörðum hlut og virðist eiga erfitt með að taka á því. Herra forseti. Ég tel þetta mjög brýnt mál, að taka á sjálfstæði og eflingu Fjármálaeftirlitsins þannig að það verði og taki á með þeim sem vilja efla traust og trú á íslenskan fjármálamarkað. Þetta er liður í því. Ég vona að að lokinni fyrri umr. í þinginu verði málinu vísað til efnahags- og viðskiptanefndar.

Herra forseti. Þingflokkur Frjálslynda flokksins er einhuga í að styðja þetta ágæta mál hv. þm. Jóns Bjarnasonar og Ögmundar Jónassonar, um sjálfstæði og eflingu Fjármálaeftirlitsins. Þegar litið er yfir sviðið er hægt að koma víða við í þessu sambandi. Auðvitað kallar það á ákveðna tortryggni þegar Fjármálaeftirlitið heyrir undir einstaka ráðherra í jafnlitlu hagkerfi og hér ríkir, svo að ekki sé minnst á fámennið. Á stundum geta einlitir flokkadrættir einkennt stjórnsýslu af slíku tagi en í dag er til að mynda Framsóknarflokkurinn með áberandi ítök á stjórn- og eftirlitssviði varðandi íslenskan fjármálamarkað. Ég sat nýverið fund þar sem forsvarsmenn atvinnulífsins annars vegar og forsvarsmenn skattyfirvalda og Fjármálaeftirlitsins og fleiri sátu. Þar var almennt farið yfir samskipti aðila á þessu sviði. Það sem kom mér mest á óvart á þeim fundi var að samskipti skattyfirvalda annars vegar og hins vegar atvinnulífsins, sérstaklega banka og fjármálastofnana, eru stirð. Þetta vakti athygli mína vegna þess að við höfum rekið harða fyrirtækjastefnu í landinu um tíu ára skeið og í raun gert skattumhverfi íslenskra fyrirtækja mjög aðlaðandi. Það vakti því furðu mína að sjá svo mikinn stirðleika í samskiptum banka og fjármálafyrirtækja og skattyfirvalda. Enn fremur var athyglisvert að samskipti atvinnulífsins, banka og fjármálafyrirtækja, annars vegar og svo Fjármálaeftirlitsins hins vegar virðast ansi náin og góð. Ég hefði frekar talið að eftirlitshlutverkið kallaði á stirðleika í samskiptum þar sem hlutverk eftirlitsins er að halda þessum fyrirtækjum á tánum, ef svo má segja og gæta að því að þau haldi sig innan ramma laganna í einu og öllu. Ég vildi því ítreka enn og aftur mikilvægi þess að Fjármálaeftirlitið heyri undir aðra stofnun en eingöngu viðskiptaráðherra eins og raunin er. Ég tel líka að aðrar stofnanir sýni fram á mikilvægi þess og skynsemi að stofnanir af þessu tagi heyri undir Alþingi. Vitna ég þá til að mynda til Ríkisendurskoðunar sem á afskaplega gott samstarf við fjárlaganefnd. Manni er því því í lófa lagið að ímynda sér að öflug stofnun eins og Fjármálaeftirlitið gæti fært löggjafanum sterkari tilfinningu og meiri vitneskju um það sem er að gerast á markaði með nánari samskiptum og samvinnu á eftirlitssviði. Við búum í dag við miklar breytingar. Fjármálamarkaðurinn hefur breyst mjög ört á síðustu tíu árum. Þar er mikil dínamík og kraftur. Fyrir þær sakir tel ég sjálfsagt að efla þá stofnun sem Fjármálaeftirlitið er og umfram allt efla sjálfstæði stofnunarinnar. Ég vil í lokin, herra forseti, ítreka þá afstöðu þingflokks Frjálslynda flokksins að hann er samhuga þeim hv. þm. Jóni Bjarnasyni og Ögmundi Jónassyni í þessu máli og mun styðja málið á þinginu.

Hæstv. forseti. Það er fagnaðarefni að þetta þingmál fái stuðning annarra flokka á Alþingi og ég fagna yfirlýsingum hv. þm. Gunnars Örlygssonar, þingmanns Frjálslynda flokksins, í því efni. Við framsögu hv. þm. Jóns Bjarnasonar, 1. flutningsmanns þessa þingmáls, er litlu að bæta. Málið er til marks um þá áherslu sem Vinstri hreyfingin – grænt framboð leggur á að eftirlitsstofnanir í samfélaginu séu sjálfstæðar gagnvart þeim aðilum sem viðkomandi stofnanir eiga að hafa eftirlit með og einnig gagnvart framkvæmdarvaldinu. Í greinargerð með þingmálinu minnum við á að á sínum tíma heyrði Ríkisendurskoðun undir framkvæmdarvaldið en 1987 var gerð á því breyting og sú stofnun færð undir Alþingi. Við viljum láta skoða hvort hið sama eigi að gera gagnvart Fjármálaeftirlitinu sem er mun yngri stofnun, var sett á laggirnar 1998 og er sprottin upp úr tveimur stofnunum, þ.e. bankaeftirliti Seðlabanka Íslands og Vátryggingareftirlitinu. Við teljum tíma til kominn að skoða stjórnsýslulega stöðu þessarar stofnunar. Í ljósi þeirra miklu hræringa sem verið hafa í viðskiptalífinu á undanförnum árum og í ljósi þess að viðskiptaráðherra hefur verið einn umsvifamesti aðilinn í öllu því umróti teljum við brýnt að þessi athugun fari fram. Ég legg áherslu á að engar breytingar verði gerðar nema að vel athuguðu og ígrunduðu máli og þær verði gerðar í góðu samstarfi við starfsmenn stofnunarinnar og samtök starfsmanna. Það hefur viljað brenna við á undanförnum árum þegar stjórnvöld hafa ráðist í skipulagsbreytingar innan stjórnsýslunnar, jafnvel grundvallarbreytingar á starfsemi stofnana, að vilji starfsmanna og samtaka þeirra sé virtur að vettugi. Þau vinnubrögð eru okkur ekki að skapi enda leggjum við áherslu á það í greinargerð sem fylgir þingmálinu að leitað verði eftir góðu samstarfi við starfsmenn og samtök þeirra. Að öðru leyti er engu við að bæta við það sem fram kom hjá hv. 1. flutningsmanni þingmálsins, Jóni Bjarnasyni, og vil ég gera hans orð að mínum.

Virðulegi forseti. Mig langaði að leggja nokkur orð í belg og fjalla um tillögu þá sem hv. þm. Jón Bjarnason og Ögmundur Jónasson hafa lagt fram. Í stuttu máli gengur tillagan út á að skipa skuli nefnd til þess að gera úttekt á starfsskilyrðum Fjármálaeftirlitsins og stöðu þess gagnvart ráðherra, ríkisstjórn og aðilum á fjármálamarkaði. Þó að sú tillaga sem hér er til umræðu feli ekki í sér endanlega niðurstöðu um hvar Fjármálaeftirlitinu skuli koma fyrir eða hvernig sjálfstæði þess verði best tryggt þá skil ég tillöguna þannig, virðulegi forseti, að hún gangi út á það að sú nefnd sem hugsanlega kynni að verða skipuð fari yfir alla þá fleti og reyni að velta upp hugmyndum um hvernig megi tryggja að Fjármálaeftirlitið þjóni þeim tilgangi að gera verðbréfamarkað og eftirlit með honum eins trúverðugt og kostur er. Það er talinn vísasti vegurinn til að skapa hér trúverðugan og öflugan verðbréfamarkað sem geri það að verkum að almenningur og smærri fjárfestar séu tilbúnir að koma inn á verðbréfamarkaðinn, ekki síst sökum þess að öflugir aðilar hafi eftirlit með því að þar gangi hlutirnir fyrir sig eins og best verður á kosið. Ég held, virðulegi forseti, að sú hugmynd sem hér er sett fram sé góðra gjalda verð og full ástæða til þess að skoða hana rækilega. Eins og ég sagði í upphafi míns máls eru ekki gerðar ákveðnar tillögur um á hvern hátt þetta verði gert eða hvar eftirlitinu verði komið fyrir. Í umræðunni og eins í greinargerð hefur verið vakin athygli á því að stofnanir hafi verið færðar undir Alþingi, t.d. Ríkisendurskoðun og umboðsmaður Alþingis. Menn sjá ástæðu til að vekja sérstaka athygli á því og þar með að það kunni að koma til greina að færa stofnunina undir Alþingi. Ég hef ekki skýra afstöðu til þess hvort það er möguleiki en ég er ekki viss um að Alþingi eigi, sem löggjafarsamkunda, að vera með puttana í praktísku atriði eins og að hafa eftirlit með verðbréfamarkaðnum. Ég er ekki viss um það en ég útiloka það ekki heldur. Ég vil ítreka það sem ég sagði áðan að ég skil tillöguna þannig að verið sé að reyna að velta við steinum, skoða alla hugsanlega og óhugsanlega möguleika á hvern hátt megi tryggja að eftirlitið takist sem best. Undir þau sjónarmið get ég vissulega tekið og get mjög auðveldlega lýst yfir stuðningi mínum við að málið verði skoðað á þann hátt með það að markmiði að Fjármálaeftirlitið verði eins sjálfstætt eins og kostur er. Draga má þá ályktun af þeirri greinargerð sem fylgir málinu að menn telji að í dag sé Fjármálaeftirlitið ekki eins sjálfstætt og það þyrfti að vera. Ég sé að hv. þingmaður Jón Bjarnason, 1. flutningsmaður málsins, kinkar kolli þannig að ég geri ráð fyrir að það sé rótin að því að tillagan sé flutt. Ég ætla, virðulegi forseti, ekki að hafa lengra mál um þetta að sinni. Það má kannski segja að eins og tillagan er upp byggð sé fyrst og fremst verið að leggja til að sett verði á fót nefnd til að skoða þetta frekar. Ég get tekið undir það en vil hins vegar minna á að nú er til meðferðar mál í efnahags- og viðskiptanefnd sem lýtur að sumu leyti að þessu efni, þ.e. breytingar á lögum um verðbréfaviðskipti. Þar er komið inn á hlutverk og starfsemi Fjármálaeftirlitsins þannig að þetta skoðast vissulega þar. Burt séð frá því er full ástæða fyrir þingið að skoða það sérstaklega á hvern hátt megi tryggja að sá ungi og kannski óþroskaði verðbréfamarkaður sem við höfum komið á fót geti þroskast og eflst á þann hátt að hann fái þann trúverðugleik sem hann þarf að hafa sem gerir það að verkum að fólk verði óhrætt við að setja fjármuni sína inn á þann markað. Ég lít svo á að tilgangurinn með þingsályktunartillögunni sé að styrkja eftirlitið með þetta að markmiði.

Herra forseti. Ég vil aðeins bæta fáeinum orðum við það sem fyrri ræðumenn hafa sagt og allir lokið upp einum munni um að mikilvægt sé að búa vel að starfsemi Fjármálaeftirlitsins og það þurfi að geta starfað öflugt og sjálfstætt. Þegar sú leið var valin að sameina á einn stað allt eftirlit með vátryggingastarfsemi, bankarekstri og fjármálaumsvifum öðrum er mikið undir. Það skiptir miklu máli að fullt traust sé borið til stofnunarinnar og hún sé í þannig stellingum og þannig staðsett í kerfinu að það sé hafið yfir allan vafa og alla tortryggni. Sjálfstæði skiptir þar náttúrlega höfuðmáli, að stofnunin sé örugglega óháð og geti starfað algerlega sjálfstætt gagnvart bæði viðfangsefnum sínum, þ.e. hagsmunaaðilunum, þeim sem starfa á viðkomandi sviði og gagnvart stjórnvöldum eða fyrst og fremst framkvæmdarvaldinu. Menn hafa t.d. velt því upp hvort það væri nógu heppilegt fyrirkomulag að þeir aðilar sem eftirlit er haft með greiði kostnaðinn af eftirlitinu, hvort hættur geti verið fólgnar í því fyrirkomulagi að stofnunin sæki alla fjármuni sína til þeirra aðila sem hún á að hafa eftirlit með. Vissulega er þannig um búið að Alþingi ákveður með hvaða hætti það er og einstakir aðilar geta ekki haft á það áhrif. En það sjónarmið á rétt á sér að menn séu vel á verði gagnvart slíku. Hitt sjónarmiðið er svo auðvitað ekki óeðlilegt að þeir aðilar standi straum af kostnaði við það eftirlit sem með þeim er haft. Hitt snýr að stjórnvöldum og framkvæmdarvaldinu og ráðuneyti viðkomandi málaflokks. Ég held að hægt sé að færa fyrir því mjög gild sjónarmið að ekki sé heppilegt að Fjármálaeftirlitið sé undir viðskiptaráðuneytinu. Það sé þvert á móti þannig að ef Fjármálaeftirlitið starfar á annað borð í skjóli af einhverju ráðuneyti ætti það ekki að vera viðskiptaráðuneytið. Það má líka velta því fyrir sér af hverju sú leið var ekki valin að láta Fjármálaeftirlitið fylgja beint eða óbeint Seðlabankanum þegar hann var færður undir forsætisráðuneytið og Fjármálaeftirlitið væri frekar þar til húsa en hjá viðskiptaráðuneytinu. Það þarf eins og áður segir að vera hafið yfir alla tortryggni hvernig um þetta er búið. Ég hef heldur ekki endilega sannfæringu fyrir því, ef eftirlitshlutverkið er í forgrunni þegar við horfum á verkefni og stöðu stofnunarinnar, að yfir stofnun af þessu tagi eigi að vera stjórn. Það er ekki endilega þannig sem ég held að verði best og öflugast um sjálfstæði slíkrar starfsemi búið heldur sé henni valinn staður þar sem hún er ósnertanleg og í fullkomnu skjóli af einhverjum heimilishaldara, en starfi að öðru leyti algerlega sjálfstætt og hafi fyrst og fremst trúnað við lög og reglur sem um hana gilda og viðfangsefnið sem slíkt. Í því sambandi hlýtur að koma mjög vel til greina að skoða þann möguleika að vista starfsemi af þessu tagi hjá Alþingi með hliðstæðum hætti og rökin voru færð fram á sínum tíma að Ríkisendurskoðun væri best komin þar. Ekki þannig að Alþingi sé með puttana í þeirri starfsemi eins og lá sumpart í orðum hv. síðasta ræðumanns heldur þvert á móti, Alþingi komi ekki nálægt starfseminni, hún sé algerlega sjálfstæð. Alþingi búi fyrst og fremst til skjólið fyrir stofnunina með því að hafa hana á bak við sig en ekki á hendi framkvæmdarvaldshafa. Ef menn eru hins vegar að ræða um stjórnsýslu- og framkvæmdaþátt í starfi stofnunar af þessu tagi gegnir þar allt öðru máli. Það sem á að byrja á að gera er að skilgreina hvers eðli starfsemin er og flokka hana upp þannig að óskyldum hlutum sé ekki hrúgað saman í eina og sömu stofnunina. Kannski ætti niðurstaðan að verða sú að bæði á sviði samkeppnismála, samkeppniseftirlits og á sviði fjármálaeftirlits væru þessir þættir aðskildir. Það getur verið á sínum stað að menn telji ástæðu til að hafa einhvers konar stjórnsýslu- og framkvæmdastofnun á sviði viðkomandi málaflokks sem sé armur út úr viðkomandi ráðuneyti með svipuðum hætti og stjórnsýslu- og framkvæmdastofnanir t.d. á vettvangi sjávarútvegsins eru út úr því ráðuneyti. En þá á eftirlitsþátturinn ekki að vera þar saman við, búa á öðruvísi um hann og tryggja að hann sé einmitt algerlega sjálfstæður og óháður þeim framkvæmdarvalds-fúnksjónum og stjórnsýsluverkefnum sem eru á hendi viðkomandi stofnunar. Það fer ekki endilega vel á því að blanda þessu tvennu saman. Við þingmenn höfum frétt af því í fjölmiðlum að væntanleg séu frumvörp sem horfa til breytinga á samkeppnislöggjöfinni. Málið birtist manni að vísu mjög sérkennilega og hvernig að því hefur verið staðið. Hæstv. ráðherra hefur verið að spila því út að þetta sé í burðarliðnum en síðan virðist málið sitja fast einhvers staðar í þingflokki annars eða beggja stjórnarflokkanna. Hvað um það, þetta hefur kvisast út og má spyrja: Af hverju tökum við ekki þessi mál í heild sinni til skoðunar? Af hverju tekur þingið þetta ekki til sín, bæði samkeppniseftirlitið og Fjármálaeftirlitið og skoðar með hvaða hætti þessu er fyrir komið með það í huga sem mögulega lendingu að eftirlitshlutverkið verði aðskilið frá stjórnsýslu- og framkvæmdaþáttum starfseminnar og þetta vistað sitt á hvorum staðnum og einnig sem möguleika að heimahöfn starfseminnar yrði Alþingi? Það er leiðinlegt, herra forseti, ef ekki fæst einu sinni upp umræða eða skoðun á hlutum af þessu tagi þegar ítrekað er búið að leggja það fyrir þingið. Mér fyndist a.m.k. lágmark að viðkomandi þingnefndir, í þessu tilfelli fyrst og fremst efnahags- og viðskiptanefnd, færu rækilega yfir það, tækju þess mál til sín og hv. þingmaður Pétur H. Blöndal, formaður efnahags- og viðskiptanefndar, léti ekki bjóða sér að það kæmu alltaf utan úr bæ einhver fyrirmæli og fyrirskipanir um hvernig þetta eigi að vera. Ég hélt að þingið ætti að hafa um þetta síðasta orðið. Af hverju beitir formaður nefndarinnar sér ekki fyrir því þegar tillögurnar verða allar fram komnar að efnahags- og viðskiptanefnd hafi frumkvæði að því að taka þessi mál til heildstæðrar skoðunar? Þetta er að mörgu leyti hliðstætt eða skylt, þ.e. fjármálaeftirlitið og samkeppniseftirlitið og væri prýðilegt að nota tækifærið og skoða þetta heildstætt og sameiginlega.

Virðulegur forseti. Ég ætla ekki að lengja umræðuna, tel hana ágæta. Ef til vill er bæði það þingmál sem hér er til umræðu og umræðan sjálf í takt við það sem er að gerast og hefur verið að gerast bæði í íslenskum stjórnmálum og íslensku atvinnulífi þar sem ríkið er í vaxandi mæli að draga sig út úr beinum afskiptum í atvinnulífinu og svokallað frjálsræði að aukast. Þá kemur auðvitað upp umræða um hlutverk ríkisvaldsins, hlutverk Alþingis gagnvart hinu nýja viðskiptaumhverfi sem hefur verið að skapast og má segja að hlutverk þingsins sé fyrst og fremst, eins og komið hefur fram, að skapa hin almennu skilyrði og halda uppi eðlilegu eftirliti með því að leikreglur séu virtar þannig að hér skapist ekki fákeppni og hin eðlilega samkeppni verði til staðar neytendum til hagsbóta. Í því eftirliti, eins og þingmálið gerir ráð fyrir, gegnir Fjármálaeftirlitið lykilhlutverki. Má segja að með Samkeppnisstofnun sé Fjármálaeftirlitið eitt af meginverkfærum stjórnvalda til að veita hinum frjálsa markaði aðhald og um það snýst málið. Grundvallarspurningin er sú hvort Fjármálaeftirlitið hafi það sjálfstæði sem nauðsynlegt er og ég hygg að allir séu sammála um að þurfi að vera til staðar. Ég held að reynslan, ekki margra ára reynsla af Fjármálaeftirlitinu hafi sýnt að það hefur burði til að vinna afskaplega faglega. Það hefur sjálfstæði sem m.a. kemur fram í því að það er ekki háð dyntóttum framlögum Alþingis að öðru leyti en því að í almennum lögum var samþykkt að Fjármálaeftirlitið gæti rukkað viðskiptavini sína, ef hægt er að kalla þá því nafni, þ.e. þá sem undir eftirlitsskyldu Fjármálaeftirlitsins heyra og að því leyti til er eftirlitið óháð Alþingi. Varðandi afstöðu til þess hvort eftirlitið skuli heyra undir viðskiptaráðherra, forsætisráðuneytið eða beint undir Alþingi tel ég eðlilegra, eins og fram kom m.a. hjá hv. þingmanni Lúðvíki Bergvinssyni, að það heyri undir framkvæmdarvaldið stjórnsýslulega enda mun sá háttur vera almennur í nágrannalöndum okkar. Það heyri ekki undir Alþingi en Alþingi fylgist að sjálfsögðu með. Þá er líka rétt varðandi þann þáttinn að þó að það heyri stjórnsýslulega undir eitthvert tiltekið ráðuneyti getur viðkomandi ráðherra á engan hátt haft bein afskipti af eftirlitinu. Það hefur sjálfstæði í vinnubrögðum. Þannig getur viðskiptaráðherra hvorki gefið Samkeppnisstofnun né Fjármálaeftirlitinu bein fyrirmæli um starfshætti eða verkefni sem kunna að verða unnin þar á bæ. Í því felst einmitt þetta mikilvæga sjálfstæði sem er til umfjöllunar. Ég hygg að það sé enginn ágreiningur um það. Að því leyti til get ég tekið undir efni þeirrar þingsályktunartillögu sem hér er til umræðu að ég held að menn geti verið alveg opnir fyrir því að skoða hvort Fjármálaeftirlitið sé nægjanlega sjálfstætt. Ég held að svo sé. Eins og ég skil tillöguna og ekki síst út frá greinargerðinni vilja flutningsmenn nálgast málið með opnum huga, velta við steinum eins og hér var orðað til að fara á sem hlutlægastan hátt yfir stöðuna með það í huga að efla og styrkja hið mikilvæga sjálfstæði Fjármálaeftirlitsins. Með það að leiðarljósi finnst mér málið vera af þeim toga sem er ósköp eðlilegt að taka til nákvæmrar skoðunar.

Herra forseti. Ég þakka fyrir þá ágætu umræðu sem hefur orðið um þetta mál. Allir þeir sem hér hafa tekið til máls um tillöguna sem er til umræðu hafa lýst stuðningi við það að þessi mál yrðu skoðuð og kannað hvort fyrirkomulag þeirra gæti orðið með betri hætti en nú er ef svo kæmi í ljós. Ég vil vekja athygli á að frammámenn í fjármálaheiminum leggja líka áherslu á að Fjármálaeftirlitið sé mjög virkt. Ég minntist á ráðstefnu sem haldin var hér í byrjun janúar um fjármálamarkað og eftirlit á fjármálamarkaði og minntist m.a. á ræðu rektors London School of Economics sem lagði þunga áherslu á gegnsæi í störfum Fjármálaeftirlitsins. Hann sagði reyndar að hjá öllum eftirlitsstofnunum væri mikið gegnsæi í störfum þannig að bæði almenningur og hlutaðeigandi atvinnugrein sem væri verið að fjalla um ættu aðgang að því sem verið væri að fjalla um á hverjum tíma og þá hvaða ábendingar kæmu fram. Hér höfum við aftur á móti búið við mikla leynd. Það hefur verið talið nauðsynlegt til þess að tryggja samkeppnisstöðuna að hér ríkti mikil leynd, t.d. yfir störfum stofnunar eins og Fjármálaeftirlitsins. En þarna kemur virtur erlendur aðili og segir að við eigum einmitt að hugsa þveröfugt, við eigum að starfa mjög opið og gegnsætt því að það styrkir og treystir í rauninni trúverðugleika stofnana sem þessarar. Ég held að það sé mjög mikilvægt að þetta sé einmitt haft í huga, það gengur þvert á þá stefnu sem stjórnvöld hafa hér rekið á undanförnum árum þar sem allt á að fara fram með mikilli leynd á markaði. Þriðjudaginn 11. janúar vitnar Morgunblaðið í orð Bjarna Ármannssonar, forstjóra Íslandsbanka, frá þessari ráðstefnu. Þar er vitnað í hann undir fyrirsögninni „Gegnsæi Fjármálaeftirlitsins mikilvægt“ þar sem þessi ráðstefna er rakin. Bjarni Ármannsson sagði samkvæmt þessari samantekt Morgunblaðsins, með leyfi forseta: „Bjarni Ármannsson, forstjóri Íslandsbanka, minnti áheyrendur á að fjármálamarkaður á Íslandi ætti sér mun styttri sögu en sams konar markaðir erlendis. Þar af leiðandi væru ekki margar hefðir ekki fullmótaðar, nokkuð sem að hans mati ylli því að Fjármálaeftirlitið væri undir stöðugu álagi að halda í við hinn ört vaxandi fjármálamarkað. Í máli Bjarna kom fram að þetta gæti verið ástæða þess að Fjármálaeftirlitið nýtur ekki þeirrar virðingar sem því ber og að sumir markaðsaðilar færu oft inn á grá svæði, og það jafnvel viljandi.“ - Ég vek athygli á að þarna er verið að vitna í orð Bjarna Ármannssonar bankastjóra sem ætti að þekkja þetta mál kannski hvað best af þeim sem eru að vinna á þessu sviði. - „Bjarni lagði í máli sínu mikla áherslu á mikilvægi þess að markaðsaðilar færu að lögum og reglu enda væru hefðir og venjur til langs tíma litið jafnsterkar og reglur og ekki til góðs ef sú hefð kæmist á að fara ekki að tilmælum eftirlitsaðila.“ Það getur ekki verið að tilefnislausu sem einn af aðalbankastjórum landsins, forstjóri Íslandsbanka, tekur svo djúpt í árinni þegar hann fjallar um fjármálamarkaðinn og mikilvægi þess að innan hans sé unnið samkvæmt góðum viðskiptavenjum og heiðarleika og einnig að eftirlitsaðilinn sé þá búinn til þess að skapa þann trúverðugleika. Ég vildi sem sagt nefna hve alvarleg gagnrýnin er og þessi ábending um veika stöðu Fjármálaeftirlitsins og hvernig aðilar á markaðnum virðast reyna að fara í kringum lög og reglur sem á að fylgja. Það er einmitt bankastjóri Íslandsbanka sem minnir á það og ég held að þar taki hann rækilega undir þau sjónarmið sem við flytjum hér, flutningsmenn þessarar tillögu um að efla sjálfstæði og störf Fjármálaeftirlitsins. Ég vil svo bara ítreka það sem hér hefur komið fram í máli manna. Minnst hefur verið á Ríkisendurskoðun. Sú ákvörðun var tekin að færa hana frá fjármálaráðherra og undir Alþingi til þess að tryggja sjálfstæði hennar til vinnslu. Alþingi er samt alls ekkert að stýra Ríkisendurskoðun en henni er þar fundið stjórnsýslulegt skjól og forstöðumaður hennar er ráðinn af Alþingi en ekki af viðkomandi framkvæmdarvaldi. Sama er að segja um umboðsmann Alþingis, hann starfar fullkomlega sjálfstætt á eigin forsendum og samkvæmt þeim lögum sem um hann eru sett þó svo að hann starfi í skjóli Alþingis. Við þekkjum í umræðunni, einmitt hér á Alþingi og úti í þjóðfélaginu, að þessir aðilar hafa í skjóli sjálfstæðis síns tekið upp og gagnrýnt erfiða hluti í aðgerðum og vinnulagi framkvæmdarvaldsins. Þeir hafa líka fengið bágt fyrir. Ég býst við að þeim hafi þá reynst skjól að heyra undir Alþingi en ekki undir einstaka ráðherra og verða að þola þær geðþóttaákvarðanir sem ráðherra beitir hverju sinni. Þess er skemmst að minnast þegar Þjóðhagsstofnun var lögð niður vegna þess að hún kom með aðra þjóðhagsspá en gert var ráð yfir og þess vegna var talið eðlilegt að leggja hana niður og skipta forstjóranum út. Ég óttast reyndar stöðu Samkeppnisstofnunar, eins og hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon tæpti hér aðeins á, að einmitt sé verið að taka á þeim aðilum þar. Hér liggja fyrir tillögur um breytingu á lögum um Samkeppnisstofnun sem fela að mínu viti það í sér að verið er að veikja sjálfstæði hennar, verið sé að draga úr henni tennurnar til þess að takast á við þau verkefni sem henni eru falin samkvæmt lögum. Það á að breyta þeim lögum. Það skyldi þó ekki vera að verið væri að refsa henni fyrir að hafa tekið á málum sem hefðu að sumra mati átt að liggja kyrr? Við höfum dæmin úr samfélaginu hér þar sem þessar eftirlitsstofnanir geta fengið bágt fyrir ef þær ekki fara að vilja ráðherranna eða handbendis þeirra. Það er ágætt þess vegna að minnast hér orða Bjarna Ármannssonar, forstjóra Íslandsbanka, þar sem hann einmitt bendir á hina veiku stöðu Fjármálaeftirlitsins og það að markaðsaðilar færu, eins og hann segir, oft inn á grá svæði hvað varðar lög og reglur, og það jafnvel viljandi. Sá er kannski kjarni þess máls sem ég vildi hér flytja að það er fyllilega ástæða til þess, ekki síst í ljósi ummæla manna á sjálfum fjármálamarkaðnum, að taka bæði stjórnsýslulega stöðu og afl Fjármálaeftirlitsins til skoðunar, eins og hér er lagt til. Það er ekki gefin nein fyrirframforskrift að því hvar Fjármálaeftirlitið skuli liggja en bent á að Ríkisendurskoðun var færð undir Alþingi frá fjármálaráðherra og það hefur orðið þeirri stofnun til góðs. Það hefur verið bent á stofnun umboðsmanns Alþingis sem heyrir undir ráðherra og það hefur tvímælalaust verið styrkur fyrir störfin þar. Gríðarlegu máli skiptir að Fjármálaeftirlitið sem gegnir lykilhlutverki í að fylgja eftir trúverðugleika íslensks fjármálamarkaðar sé styrkt. Sérlega þarft er að huga að orðum Bjarna Ármannssonar bankastjóra sem leggur áherslu á að þarna þurfi að bæta úr.

Hæstv. forseti. Við tökum nú til umræðu þingsályktunartillögu okkar, þingmanna í Frjálslynda flokknum, um rekstur Ríkisútvarpsins. Það er ekki í fyrsta skipti sem þessi tillaga er rædd hér í sölum Alþingis. Við erum að byrja að ræða hana í fimmta sinn, hæstv. forseti, þannig að vafalaust er af ýmsu að taka í umræðunni. Kannski má draga þá ályktun að dropinn holi steininn. Þessi tillaga og önnur umræða sem hefur vissulega farið fram í sölum Alþingis um málefni Ríkisútvarpsins á undanförnum árum eru kannski að verða til þess að eftir langa bið standi til, miðað við yfirlýsingar hæstv. menntamálaráðherra nýlega í fjölmiðlum, að hér komi tillaga eða frumvarp um málefni Ríkisútvarpsins. Sú tillaga sem við ræðum hér gengur hins vegar akkúrat út á það að skipuð verði nefnd allra þingflokka til að semja frumvarp um breyttan rekstur Ríkisútvarpsins og að nefndin ljúki störfum innan sex mánaða frá samþykkt tillögunnar. Þessi tillaga hefur aldrei fengist samþykkt í hv. Alþingi. Hún hefur fengið að fara náðarsamlegast í gengum fyrri umr. og inn í menntamálanefnd og þar hafa náttúrlega stjórnarliðar sest á hana eins fast og þeir mögulega geta. Hún hefur aldrei komið þaðan út aftur. Eins og ég sagði í upphafi máls míns er það þó kannski svo að dropinn holi steininn í þessu máli. Þessi tillaga og aðrar umræður sem hér hafa farið fram í hv. Alþingi verða e.t.v. á endanum til þess að einhvern tíma á næstu dögum eða vikum komi inn í Alþingi frumvarp frá hæstv. menntamálaráðherra um málefni Ríkisútvarpsins. Er ekki vanþörf á að á þeim verði tekið. Þó hefur auðvitað ýmsilegt breyst frá því að þetta mál var rætt hér síðast, m.a. það að það er búið að skipa sérstaka fjölmiðlanefnd sem að lokum allir þingflokkar á Alþingi fengu fulltrúa í. Það fékkst í gegn þegar fulltrúar stjórnarandstöðunnar tóku sig saman um það að annaðhvort fengju allir flokkar aðkomu að nefndinni eða þá að þeir tækju ekki þátt í starfinu. Var þá fjölgað í þeirri nefnd úr fimm í sjö og þannig er hún skipuð í dag. Eftir því sem ég veit best hefur sú hv. fjölmiðlanefnd sem er að störfum ekki enn þá tekið fyrir beina umfjöllun um Ríkisútvarpið sem slíkt heldur hefur hún verið að skoða ýmislegt annað í fjölmiðlun í landinu. Við höfum m.a. tekið umræðu í hv. þingi og komið inn á það í tengslum við umræðuna um dreifikerfi Símans hvert fjölmiðlun ef til vill væri að stefna í landinu og hvernig Íslendingar hefðu þá aðgang að fjölmiðlum almennt á komandi árum og missirum. Það er að hluta til önnur umræða, en þó ekki. Ríkisútvarpið er auðvitað ekki minnstur partur af fjölmiðlaflórunni í landinu og ég held að Ríkisútvarpið, rásir þess, og sjónvarp séu í raun og veru þeir fjölmiðlar sem þjóðin í heild sinni gerir mestar og ríkastar kröfur til og vill viðhalda. Þessi tillaga til þingsályktunar er um það að Ríkisútvarpið verði áfram til, því verði tryggður góður rekstrargrundvöllur og tilveruréttur. Það hafi ákveðið og afmarkað hlutverk að því leyti til að það sem við leggjum til í þessari þingsályktun í forskrift fyrir efni þess sem við vildum að yrði tekið fyrir í viðkomandi nefnd sem þingsályktunartillagan gengur út á væri m.a. að Ríkisútvarpið væri fjármagnað á fjárlögum og fengi þaðan meginhluta tekna sinna. Það væri m.a. skoðað hvort Ríkisútvarpið sem stofnun ætti að starfa í samkeppni á auglýsingamarkaði. Við höfum sagt það í ábendingarpunktum í tillögunni að það væri ekki sjálfgefið að slíkt útvarp, fjármagnað á fjárlögum, væri í fullri samkeppni á auglýsingamarkaðnum. En við höfum jafnframt bent á að að sjálfsögðu yrði slíkt þjóðarútvarp að sjá til þess að vera þátttakandi í auglýsingum um fundi og mannfagnaði og aðrar opinberar tilkynningar sem nauðsynlegar eru þegnum landsins þó að Ríkisútvarpið væri kannski ekki alveg á fullu í þeirri samkeppni að auglýsa eina baunadós eða einhverjar sérstakar vörur, en það væri virkilega í samkeppni um fundi, mannfagnaði og annað slíkt sem skiptir fólk verulega miklu máli, og er ég þá ekkert sérstaklega að gera lítið úr baunadósinni, hún hefur oft komið til umræðu út af ýmsum tilefnum eins og menn muna hér úr fortíðinni. Ætla ég ekki að fara fleiri orðum um það, hæstv. forseti. Þannig er nú málið vaxið. Í greinargerð með tillögunni segir, með leyfi forseta: „Tillaga þessi var flutt á 126., 127., 128. og 130. löggjafarþingi og er nú endurflutt.“ Síðan segir: „Ríkisútvarpið er viðurkennd stoð íslenskrar tungu og menningar. Rekstur þess er ómissandi til að gefa almenningi kost á hvers konar fræðslu- og menningarefni sem aðrir ljósvakamiðlar vanrækja.“ Segjum við nú hér. Það kann vel að vera að við tökum nokkuð stórt til orða með því að orða þetta svona en ég vil samt benda á að mér finnst að Ríkisútvarpið, sérstaklega hljóðvarpið, hafi staðið sig að mörgu leyti vel við að koma til almennings ýmsu fræðslu- og menningarefni og mun betur en aðrir fjölmiðlar. Það vill svo til að ég þarf iðulega að ferðast um þjóðvegi landsins og þá er nú einfaldast að stilla á langbylgjuna og hafa bara gufuna á og síðan Rás 2 þegar hún kemur inn o.s.frv. Maður hlustar auðvitað á fjölmarga góða þætti í Ríkisútvarpinu. Það má nefna nokkra til upprifjunar, t.d. Spegilinn, Víðsjá og Þjóðfélagið í nærmynd. Í sjónvarpinu má nefna Í brennidepli og Kastljós. Einnig má nefna umræðuþætti á sunnudögum, Sunnudagskaffi og laugardagsþætti og margt fleira sem Ríkisútvarpið stendur fyrir. Ég tel því að það megi með nokkrum sanni segja að Ríkisútvarpið sinni mjög fjölþættu menningar- og fræðsluhlutverki. En það væri hins vegar vissulega hægt að nota Ríkisútvarpið meira í þeim mæli ef um það væri samstaða og stefnumótunin væri með þeim hætti. Við segjum í greinargerðinni: „Slíkur miðill getur ekki verið til öðruvísi en að vera í þjóðareign og fjármagnaður af almenningi úr ríkissjóði. Markaðslausnir geta ekki átt við starfsemi af þessu tagi. Hún er eðli málsins samkvæmt menningar- og fræðsluviðleitni þar sem sóknin eftir arðsemi verður að víkja fyrir mikilvægari markmiðum.“ Ég held að þetta lýsi í raun og veru þeirri hugsun sem við höfum í þessu máli, að við teljum að Ríkisútvarpið þurfi að fá þá stöðu að hafa þokkalegan og nokkuð öruggan rekstrargrunn. Og að sá rekstrargrunnur þurfi að vera markaður og tekjur fyrir starfsemina þurfi að vera markaðar, ekki bara til eins árs í senn og svo sé endalaus slagur alltaf á hverju ári um fjármálin heldur verði að vera markaður rammi til þriggja til fimm ára þar sem nokkuð sé vitað um hvaða stefnu við viljum hafa um rekstur Ríkisútvarpsins, sem við teljum mjög mikilvægt, og að það sé nokkur festa í því hvernig tekjur á fjárlögum koma til Ríkisútvarpsins og á því megi byggja til lengri tíma en árs í senn með nokkurri vissu og nokkrum rökum. Ég tók eftir því, hæstv. forseti, í viðtali við hæstv. menntamálaráðherra í Morgunblaðinu, að þar var haft eftir ráðherra, með leyfi forseta, svo ég vitni í þá grein: „Báðir flokkarnir“ - þ.e. ríkisstjórnarflokkarnir - „eru eindregið þeirrar skoðunar að það eigi að hlúa að Ríkisútvarpinu svo það geti svarað kröfum tímans. Það þarf að skerpa á hlutverki Ríkisútvarpsins og tryggja því áfram öruggan sess sem öflugt fyrirtæki.“ Ég velti því fyrir mér hvort þessi orð, þegar verið er að tala um að Ríkisútvarpið verði öflugt fyrirtæki, boði einkavæðingu fyrirtækisins þegar fram í sækir. Það hefði auðvitað verið fróðlegt að hæstv. menntamálaráðherra hefði verið hér viðstödd umræðuna en ég veit að hún er erlendis og ekkert við því að gera. En ég vil vekja athygli á þessum ummælum hæstv. menntamálaráðherra, að hún orðar þetta með þeim hætti að segja „öflugt fyrirtæki“. Við erum í þessari tillögu okkar að tala um stofnun utan um Ríkisútvarpið og að Ríkisútvarpið fái sérstaka öfluga yfirstjórn og að það verði í raun og veru tekið eins og hægt er undan pólitískum áhrifum og pólitískum stýringum. Ég veit því ekki alveg hvernig á að skilja þessi orð hæstv. menntamálaráðherra og eins og ég sagði er hún ekki hér viðstödd til þess að svara fyrir það. En ég sé að menntamálaráðherra er sammála okkur sem flytjum þessa tillögu um að það sé mikils virði að Ríkisútvarpið haldi velli og standi vörð um íslenskt mál og íslenskt málsvæði o.s.frv. Við erum algjörlega sammála um það og teljum það mjög mikilvægt hlutverk. Auðvitað má segja sem svo, eins og sagt var hér í umræðu um þetta mál síðast þegar það var rætt, og það var hv. þm. Mörður Árnason sem sagði það, að Ríkisútvarpið hefði verið í pattstöðu mörg undanfarin ár og ég get alveg tekið undir það að að sumu leyti hefur það verið í pattstöðu. Það hefur aldrei verið vitað hvert við ætluðum að fara með Ríkisútvarpið og ummæli stjórnarliða í þá veru hafa verið mjög misvísandi. Ég get leyft mér að vitna í ummæli eins þingmanns, hv. þm. Sigurðar Kára Kristjánssonar, en hann sagði: „Ég verð að segja fyrir mína parta að ég get ekki séð að það séu nein önnur lögmál sem gildi um rekstur fjölmiðla en annarra fyrirtækja.“ Hefði nú verið fróðlegt að minnast stundum á þetta í umræðunni um fjölmiðlalögin og þá uppákomu alla á sínum tíma. En við höfum sem sagt þá skoðun að það þurfi akkúrat að marka Ríkisútvarpinu öðruvísi stöðu en annarra fyrirtækja og að tryggja þurfi rekstur þess. Þess vegna get ég alveg tekið undir orð hv. þm. Marðar Árnasonar að Ríkisútvarpið hefur á undanförnum árum verið í þeirri pattstöðu að það hefur verið algjör óvissa um framtíð þess og alveg hárrétt hjá þingmanninum þegar hann vék að því að þannig hafi það verið. Við flytjum þessa tillögu enn á ný í þeirri von að dropinn holi steininn og að það megi búa svo um starfsemi Ríkisútvarpsins til framtíðar að þjóðarhagsmunum sé þar þjónað og að við höfum öll sóma og ánægju af því og þeim efnum sem þar verða flutt.

Forseti. Ég vil í upphafi þakka flutningsmanni, hv. þm. Guðjóni A. Kristjánssyni, og félögum hans fyrir staðfestuna, að ég ekki segi þrákelknina, að flytja þessa þingsályktunartillögu hér enn því að á því er mikil þörf. Ég hef áður tekið þátt í umræðu um þetta þingmál, eins og hv. flutningsmaður gerði mér reyndar þann heiður að minnast á. Ég tel eins og áður að margt sé mjög líkt með markmiðum flutningsmanna og markmiðum mínum og minna flokksmanna. Við erum með annað mál um Ríkisútvarpið á dagskrá þingsins eða einhvers staðar í holrýmum þess og það hefði auðvitað verið skemmtilegt að ræða þetta í einu lagi. Á því gefst nú ekki kostur. Ég ætla, forseti, áður en ég ræði efnisatriði tillögunnar að tala nokkuð um nýlega viðburði í málefnum Ríkisútvarpsins, nefnilega þá að núna um helgina var það viðtal í Morgunblaðinu sem flutningsmaður minntist á þar sem hæstv. menntamálaráðherra, Þorgerður Katrín Gunnarsdóttir, sagði okkur frá því að nú ætlaði hún að leggja fram frumvarp þar sem ætti m.a. - það var eina efnisatriðið sem nefnt var - að breyta afnotagjöldum í þá átt, hygg ég að það hafi verið orðað, að afnema þau. Þess var vænst að menntamálaráðherra mundi láta til sín taka í málefnum Ríkisútvarpsins. Hæstv. menntamálaráðherra hafði verið þar við störf og þekkti þess vegna innviði þess betur en kannski þeir menntamálaráðherrar sem á undan komu, og menn tóku strax eftir því að hún hafði að vissu leyti aðra afstöðu en algeng var í Sjálfstæðisflokknum, var greinilega hlynnt starfsemi Ríkisútvarpsins með einhverjum hætti og þess vegna búist við nokkru af henni í þeim málum. Það sem hún gerði strax var að hún boðaði einhvers konar aðgerðir í málefnum útvarpsins og við biðum eftir því á síðasta þingi hverjar þær yrðu. Síðan var boðað frumvarp á þessu þingi, það frumvarp sem ekki er fram komið en minnst er á í Morgunblaðinu í gær. Enginn veit enn þá um hvað það frumvarp er, enginn veit enn þá nema menntamálaráðherra og einhverjir menn í kringum hana hverjir eru að semja það frumvarp. Þegar um það var spurt í menntamálanefnd í byrjun hausts gátu fulltrúar ráðuneytisins, starfsmenn ráðherra, ekki upplýst það hverjir væru að semja það eða hvar það væri statt. Á fundi í Hollvinasamtökum Ríkisútvarpsins 31. október var útvarpsstjóri spurður og aðrir þeir sem þar voru hvort þeir þekktu málið. Það kom fram í svari útvarpsstjóra að hann væri gjörsamlega ókunnugur þessu máli, hefði aldrei heyrt um þetta frumvarp nema það sama og allur almenningur og ekkert verið um það spurður og vissi ekkert hverjir væru að undirbúa það og ekkert hvaða efnisatriði þar yrðu. Síðan var skipuð sérstök fjölmiðlanefnd og menn bjuggust við að þar væri fjallað um Ríkisútvarpið en það var sérstaklega tekið fram í erindisbréfi fjölmiðlanefndarinnar - ég er að vísu ekki með erindisbréf nefndarinnar en plagg undirritað af Guðmundi Árnasyni - að hún ætti að vísu, með leyfi forseta: „… að fjalla um markaðsstöðu og hlutverk Ríkisútvarpsins í samhengi við aðra fjölmiðla“ - síðan kemur mínusinn, með leyfi forseta: „án þess þó að gera tillögur um breytingar á lögum um stofnunina, enda sérstök vinna þegar í gangi á vegum stjórnarflokkanna um það mál.“ Þetta mál er því unnið í leyndum og pukri þrátt fyrir að allt vorið og hálft sumarið hafi verið lagt undir fjölmiðlaumræðu sem sannaði eitt sem ég held að allir geti verið sammála um og það er að fjölmiðlamál af þessu tagi, ekki síst ef það fjallar um Ríkisútvarpið sem er eign okkar allra, á að ræða opinberlega. Það eiga allir að koma að þeirri umræðu. Það sem vekur svo athygli núna er það að ráðherra segir í Morgunblaðsviðtalinu að það eigi að afnema afnotagjöldin. Gott og vel. Það höfum við rætt hér. Ég er t.d. ekki á móti því. Við höfum talað um að þau séu á margan hátt gölluð, hugsanlegan beinlínis úrelt. Í Fréttablaðinu í dag er líka rætt við ráðherrann. Þá kemur fram að hún ætli að leggja fram, segir blaðamaður, frumvarp sitt á næstu fjórum vikum, sem ég skil sem einhvern tímann á næstu fjórum vikum, innan fjögurra vikna frests héðan í frá. Ég skrifa ráðherrann út af fyrir sig ekki fyrir því en hún hlýtur þó að hafa sagt eitthvað í þá veru. Um afnotagjöldin er þetta hins vegar haft eftir ráðherranum, með leyfi forseta: „Hún nefnir nefskatt eða fjárlög sem hugsanlegan möguleika, en einnig hafi verið rætt um að nýta megi persónuafsláttinn.“ Þannig að hæstv. ráðherra veit ekki sjálf um hvað frumvarpið verður sem hún ætlar að flytja hér á næstu fjórum vikum. Ráðherra virðist ekki samkvæmt Fréttablaðinu vita hvað hún ætlar að flytja í frumvarpinu og þó erum við aðeins að ræða um einn afmarkaðan þátt af því frumvarpi. Það sem líka er athyglisvert er að ráðherra lætur þó uppi að ESA, Eftirlitsstofnun EFTA, sé að fara yfir málefni Ríkisútvarpsins og almannaþjónustuhlutverk þess - þetta vissum við ekki, þó mig minni að kæra sem ég hygg að eigi uppruna sinn á Stöð 2 hafi verið send til þessarar stofnunar en þetta er sum sé hér án þess að hún hafi sagt okkur það eða neinum öðrum - og þess vegna þurfi að breyta lögunum um Ríkisútvarpið. Þetta er alveg nýr flötur á málinu og mjög athyglisverður vegna þess að eftir því sem hægt er að dæma af viðtalinu við ráðherra í Fréttablaðinu fjallar eitt aðalatriðið í þessum athugasemdum frá ESA um það sem við höfum verið að ræða hér, samfylkingarmenn og fleiri, hvernig það megi vera að hægt sé að búa til almannaútvarp með ríkisstyrkjum sem síðan sé í samkeppni við markaðsstöðvarnar. Hvernig það geti staðist. Hin eðlilega ályktun okkar af því, sem er á margan hátt sú sama og í frumvarpi þeirra hv. þm. Guðjóns A. Kristjánssonar o.fl., er að það sem upp á okkur stendur sé að búa til almennilegt almannaútvarp úr Ríkisútvarpinu og búa þannig um hnútana að það almannaútvarp þjóni hlutverki sem almannaútvarp á að þjóna en markaðsstöðvanna sé það sem markaðsstöðvanna er. Það virðist hins vegar ekki vera hjá ráðherranum því hún talar um þetta svona svipað og Símann og fleira, að það eigi annars vegar að vera skil milli almannaútvarpsins, milli einhvers konar hlutverks almannaútvarpsins, en síðan eigi við hliðina á því að reka sérstakt fyrirtæki sem er samkeppnisfyrirtæki. Það bendir til þess, eins og hv. flutningsmaður lét að liggja, að vilji ráðherrans, eftir því sem hann sýnist í blöðunum, sé sá að hlutafélagavæða eða markaðsvæða með einhverjum hætti hluta Ríkisútvarpsins. Við vitum vel um það hver eru örlög þeirrar urtar sem núverandi hæstv. ríkisstjórn markaðsvæðir og hlutafélagavæðir. Ég ætla, forseti, í seinni ræðu minni að koma betur inn á efnisatriði frumvarpsins en þetta þurfti að koma fram hér strax og við byrjum að ræða Ríkisútvarpið á þessum tíma.

Herra forseti. Ég hnaut um eitt atriði í merkilegri ræðu hv. þingmanns og það var þar sem hann sagði að Ríkisútvarpið væri eign okkar allra. Ég vil mótmæla því. Ríkisútvarpið er eign ríkisins. Ríkið er ekki við öll. Það uppgötvum við fyrst og síðast þegar við borgum skattana til ríkisins að peningarnir eru ekki lengur í okkar eigu, heldur fara þeir í eigu ríkisins sem er ákveðin stofnun í þjóðfélaginu og langt í frá að vera sama og eign einstaklinga. Ég get líka nefnt sem dæmi að ég get ekki sest upp í ríkisbifreið og ekið henni á brott, ég yrði bara tekinn fyrir þjófnað.

Forseti. Ég get tekið undir það með hv. þingmanni að það er galli í lagaskilgreiningu okkar á eignarrétti að það vantar í hana hugtakið „þjóðareign“. Því þyrftum við að koma í stjórnarskrá eins og ég hef rætt í þinginu áður og ýmsir með mér. Ríkisútvarpið á að mínu mati að vera almannaútvarp og vera því í einhvers konar almannaeign eða þjóðareign. Ég tel að það verði best tryggt með sjálfseignarstofnunarformi í lagalegum tengslum að sjálfsögðu við ríkisvaldið, en ég mótmæli þeim skilningi almennt að öll sú eign sem núna telst til ríkisins sé einkaeign ríkisins. Ég hef rætt þetta nokkuð við hæstv. iðnaðar- og viðskiptaráðherra sem hefur túlkað það svo að ég vilji þjóðnýta alla hluti, það er svona frumleg kenning, en það er meira að segja í stefnuyfirlýsingu hæstv. ríkisstjórnar núna að koma auðlindum hafsins með einhverjum hætti í þjóðareign í stjórnarskrá. Það er því kominn tími til að við ræðum það, ekki síst við samfylkingarmenn við sjálfstæðismenn, hvernig þetta verði hugsað því ég hygg að með betri skilgreiningu á þjóðareign, á eign sem er sum sé þjóðarinnar allrar en ekki ríkisins sem slíks, megi koma í veg fyrir þessar fornu hugmyndafræðilegu deilur sem spilla framförum og umræðu í landinu.

Herra forseti. Þegar ég á eitthvað má ég nota það, ég má veðsetja það og ég má selja það. Þetta er skilgreining á eignarréttinum. Ekkert af þessu geri ég, hvorki við þjóðareign, sjálfseignarstofnun né ríkiseign. Ríkið er lögaðili í þjóðfélaginu. Ríkið sækir skatta til fólks, setur það meira að segja í fangelsi ef það stendur ekki skil. Það er því langt í frá að skattgreiðandinn eigi eitthvað í peningunum sem ríkið ætlar að taka af honum. Og að breyta Ríkisútvarpinu í sjálfseignarstofnun, það er að fara úr öskunni í eldinn því í staðinn fyrir að einhver einn aðili eigi Ríkisútvarpið þá á það enginn. Bara akkúrat enginn. Það á sig sjálft. Ég held að það sé nú ekki til bóta. Og einhverjar hugleiðingar um þjóðareign eða eitthvað slíkt. Hvernig getur þjóðin t.d. farið og veðsett eignina sína? Hvernig getur hún notað hana? Þjóðin er náttúrlega ekkert annað en hópur af fólki og þá ætti hver og einn að geta gengið um eignina og farið í útvarpið og náð sér í stól.

Forseti. Við erum nú komnir nokkuð á aðrar slóðir en slóðir Ríkisútvarpsins. En það er auðvitað alveg rétt hjá hv. þingmanni að ef maður skilgreinir einkaeignarrétt og telur svo allan annan eignarrétt vera háðan þeirri skilgreiningu, fær maður það út að ekki sé til neinn annar eignarréttur en einkaeignarréttur. Minna má þó á það  Við erum með þjóðareign að lögum hér á landi á nokkrum fyrirbærum. Ég nefni Þingvelli. Ég nefni Skarðsbók. Þjóðin á þetta þó að hún geti ekki veðsett það. Hún á þetta öll saman þjóðin, sem þýðir ekki bara þeir sem nú lifa, heldur þeir sem á eftir koma og þeir sem áður voru með nokkrum hætti, þó að maður verði að vera svolítið heimspekilegur og guðfræðilegur til að finna það út. Það er eignarréttur sem er tíðkaður í öðrum löndum og viðurkenndur í stjórnarskrám ýmissa landa og stendur til af okkar hálfu, samfylkingarmanna, að koma hér í stjórnarskrá og stjórnarandstæðinga fleiri og stendur meira að segja í sáttmála hæstv. ríkisstjórnar að hún ætli að gera, eða hvernig á að túlka ákvæðið um auðlindir hafsins með öðrum hætti en þessum? Það er því margt í mörgu í eignarréttarmálunum þó að það varði ekki Ríkisútvarpið.

Hæstv. forseti. Þetta er ekki í fyrsta sinn sem við fáum tækifæri til að ræða þessa tillögu hv. þingmanna, Guðjóns A. Kristjánssonar, Magnúsar Þórs Hafsteinssonar og Sigurjóns Þórðarsonar. Þessi tillaga hefur legið hér á borðum okkar áður og er það vel því við fáum þó a.m.k. tækifæri til að koma í ræðustól og ræða um Ríkisútvarpið, en málefni þess eru okkur þingmönnum hjartfólgin eins og alþjóð veit. Það er margt í þessari tillögu sem ég get skrifað undir og er sammála ýmsum efnisþáttum sem greinargerðin fjallar um, en ósammála öðrum eins og gengur og gerist, en í öllu falli er tillagan uppspretta umræðu. Það eru sannarlega líka ummæli hæstv. menntamálaráðherra sem hún lét frá sér fara um helgina í viðtali í Morgunblaðinu, þar sem hún boðar breytingar á lögum um Ríkisútvarpið án þess þó að vera með nokkuð í höndunum sem þjóðin getur rætt um í því sambandi. Ég verð að segja, hæstv. forseti, að það hefði verið verulegur fengur af því að hafa hæstv. menntamálaráðherra við þessa umræðu til þess að hún gæti gefið okkur tækifæri til að eiga þá sjálf hin sjálfsögðu skoðanaskipti um þau ummæli sem hún viðhefur í fjölmiðlum um helgina, en svo er ekki. Hún er ekki hér og því verðum við hv. þingmenn enn eina ferðina að spekúlera í ummælum ráðherra án viðveru þeirra sjálfra. En eftirfarandi setning er höfð eftir hæstv. ráðherra í Morgunblaðinu, með leyfi forseta, „Báðir flokkarnir“ - þá er átt við stjórnarflokkana - „eru eindregið þeirrar skoðunar að það eigi að hlúa að Ríkisútvarpinu svo það geti svarað kröfum tímans. Það þarf að skerpa á hlutverki Ríkisútvarpsins og tryggja því áfram öruggan sess sem öflugt fyrirtæki.“ Ég hefði gjarnan viljað fá svör frá hæstv. menntamálaráðherra um hvað hún meini með því að segja að Ríkisútvarpið þurfi að geta svarað kröfum tímans og að hvaða leyti henni finnist Ríkisútvarpið ekki svara kröfum tímans í dag. Ég er ekki að segja að það sé rangt að Ríkisútvarpinu hafi ekki tekist að svara kröfum tímans. Ég vil meina að Ríkisútvarpið hafi átt í verulegum erfiðleikum með ja, það má kannski kalla það að svara kröfum tímans, en erfiðleikar Ríkisútvarpsins hafa í mínum huga fyrst og fremst verið fólgnir í afstöðu ríkisstjórnarinnar til útvarpsins. Sú afstaða birtist auðvitað fyrst og síðast í fjárlögum íslenska ríkisins, í því hverjar afnotagjaldaheimildir ríkisstjórnarinnar eru á hverju ári, þ.e. það er í höndum ríkisstjórnarinnar að skammta Ríkisútvarpinu tekjur. Ríkisstjórnin hefur haldið Ríkisútvarpinu í fjársvelti allt of lengi sem hefur gert þessari merku menningarstofnun allt of erfitt fyrir að rækja sitt lögbundna hlutverk. Nú vitum við vel að Ríkisútvarpið hefur skyldur umfram aðra ljósvakafjölmiðla samkvæmt lögum. Við breyttum útvarpslögum árið 2000. Ný útvarpslög gengu í gildi 17. maí árið 2000. Það er nokkur lagabálkur upp á einar sex blaðsíður eða á sjöttu blaðsíðu í lagasafni Alþingis. Þá voru á sama tíma skilin frá þeim útvarpslögum sérstök lög eða sjálfstæð lög sem fjalla um Ríkisútvarpið. Ég gagnrýndi það á þeim tíma að ekki hefði verið farið í metnaðarfulla samningu á nýju frumvarpi um Ríkisútvarpið á þeim tíma. Það má segja að þegar búið var að skilja hin almennu lagaákvæði frá og setja í bálkinn útvarpslög þá voru slitrurnar sem eftir voru settar undir fyrirsögnina „Lög um Ríkisútvarpið“. Þá strax var full þörf á því að endurnýja lagabálkinn um Ríkisútvarpið og endurskilgreina markmið þess og skyldur. Mér finnst nauðsynlegt að Ríkisútvarpið hafi skyldur umfram aðra ljósvakafjölmiðla á Íslandi. Skýringin er sú að Ríkisútvarpið er í mínum huga menningarstofnun, ein af menningarstofnunum, ekki þó í eigu ríkisins heldur menningarstofnun sem þjóðin á í sameiningu. Ríkisútvarpið á að vera í eign þjóðarinnar í mínum huga alveg á nákvæmlega sama hátt og Þjóðarbókhlaðan, Þjóðminjasafnið, Þjóðleikhúsið og aðrar öflugar menningarstofnanir í eigu þessarar þjóðar. Um þessar stofnanir eiga að gilda lög og þær eiga að fá svigrúm og það fjármagn sem þarf til þess að standa undir þeim lagalegu skyldum sem þeir þjóðkjörnu fulltrúar sem hér sitja leggja þeim á herðar. Þessu hefur ekki verið að heilsa, hæstv. forseti. Ég vil meina að það sé hálfgerður plagsiður hjá þessari ríkisstjórn að svelta ríkisstofnanir það langt fram á horrimina að á endanum þegar ríkisstjórnin svo kemur með hlutafélagafánann þá snýr hún hungruðum forsvarsmönnum viðkomandi stofnana inn á það að hlutafélagavæðast af því að það sé eina ráðið til þess að þeir upplifi einhvers konar frelsi. Ég get nefnt Tækniháskóla Íslands sem með þessum aðferðum hefur verið sveltur af ríkisstjórninni inn á einkavæðingarbraut. Þetta eru aðferðir sem ríkisstjórnin hefur beitt meðvitað og hún hefur verið að beita þessari aðferð við Ríkisútvarpið. Hins vegar má vera að ríkisstjórnin sé að vitkast og sé að átta sig á því að það sé kannski einhver fengur í því að halda Ríkisútvarpinu í þjóðareign. Í öllu falli var ekkert í boðskap hæstv. menntamálaráðherra um helgina sem segir okkur að nú eigi að hlutafélagavæða þannig að að því leytinu til segi ég: Guð láti gott á vita. Við skulum vona að Ríkisútvarpið fái áfram að vera í þjóðareign en ríkisstjórnin ani ekki með á einkavæðingarmarkað. Það er þó ámælisvert af hæstv. menntamálaráðherra að hún skuli leyfa sér að fara fram á völlinn án þess að vera með nokkuð í höndunum sem hægt er bjóða fram sem umræðugrundvöll því að ekki er hún með frumvarp í höndunum. Nei, hún er ekki einu sinni með frumvarpsdrög. Hún er ekki með neinar mótaðar hugmyndir starfshóps eða nefndar sem við höfum talið hingað til að ætti að vera í vinnu hjá hæstv. menntamálaráðherra við að semja tillögur að frumvarpi. Ekkert slíkt er lagt fram. Hér er einungis um ákveðnar upphrópanir að ræða sem hafa ekki það bakland sem eðlilegt gæti talist að þær hefðu til þess að umræða gæti farið fram af einhverju viti um þessar yfirlýsingar eða hugmyndir. Sjálf á ég sæti í fjölmiðlanefnd sem er að störfum um þessar mundir. Sú nefnd var skipuð í kjölfar átaka sem urðu í þessum sal og þjóðfélaginu öllu vegna fjölmiðlafrumvarps ríkisstjórnarinnar frá því í fyrravetur eða fyrravor. Ég verð að segja að margt er mjög spennandi í fjölmiðlaheiminum núna sem er verulega þess virði að fá að tala um og ráðgast um í stórum hópi og samfélagið allt þarf auðvitað að vera mjög virkt í þeirri umræðu. Ég treysti því að þegar sú fjölmiðlanefnd sem ég starfa í skilar af sér sinni skýrslu komi mögulega til með að liggja fyrir ígrundaðar hugmyndir hæstv. menntamálaráðherra um Ríkisútvarpið. Vonandi fá þessi gögn að anda í umræðunni og verða uppspretta 

Hæstv. forseti. Eins og fram kom í máli hv. þm. Guðjóns A. Kristjánssonar, 1. flutningsmanns þessa þingmáls, hefur það áður verið flutt og það á við um mig eins og ýmsa aðra að ég hef áður tjáð mig um efni þess. Ég vil byrja á að segja að grunnhugsuninni í þessu þingmáli er ég algjörlega sammála. Grunnhugsunin gengur út á að tryggja sjálfstæði Ríkisútvarpsins, að Ríkisútvarpið verði áfram sjálfstæð og óháð stofnun í þjóðareign. Í þingsályktunartillögunni og í greinargerð sem henni fylgir er lögð áhersla á menningarlegt gildi Ríkisútvarpsins og gildi þess sem fjölmiðils. Ég hef hins vegar efasemdir um sumar útfærslur sem lagðar eru til í þessari þingsályktunartillögu og að gefnu tilefni vegna ummæla hæstv. menntamálaráðherra í fjölmiðlum nú um helgina hef ég miklar efasemdir um að Ríkisútvarpið eigi að fara algjörlega á fjárlög eins og hér er lagt til. Hæstv. ráðherra er nokkuð ónákvæmur í sínum yfirlýsingum. Hæstv. ráðherra Þorgerður Katrín Gunnarsdóttir segir að þar komi ýmsir möguleikar til álita en afnotagjöldin verði lögð af. Nefskattur komi til álita og fjárlög, þ.e. að Ríkisútvarpið fari á fjárlög. Nú byggir Ríkisútvarpið starfsemi sína að uppistöðu til á afnotagjöldum, en 2,4 milljarðar koma inn með þeim hætti. Auglýsingatekjur vega einnig mjög þungt. Tæplega milljarður rann til Ríkisútvarpsins í formi auglýsingatekna á síðasta ári, eitthvað undir milljarðinum en á tíunda hundrað þúsund. Ef maður ætlar að leggja þessar tekjur af, víkja þessum tekjustofni til hliðar þá verður maður að svara þeirri spurningu hvernig eigi að koma til koma til móts við stofnunina. Á að gera það algjörlega á fjárlögum og treysta á fjárlögin. Ég hef miklar efasemdir um að það sé hyggilegt. Ég hef nokkra reynslu af þessu starfi, ekki aðeins sem starfsmaður Ríkisútvarpsins í nokkuð mörg ár heldur var ég formaður í nefnd sem samdi drög að frumvarpi til útvarpslaga sem lagt var fyrir Alþingi á árinu 1990. Þessi nefnd fór mjög rækilega yfir mögulegar leiðir til fjármögnunar Ríkisútvarpsins. Niðurstaða nefndarinnar var sú að ekki væri ráðlegt að hverfa frá auglýsingum sem tekjustofni Ríkisútvarpsins. Í annan stað höfðum við miklar efasemdir um að hyggilegt væri að leggja afnotagjöldin til hliðar. Ég var fyrr í dag að kynna mér umræður sem fóru fram um þetta frumvarp þáverandi hæstv. menntamálaráðherra Svavars Gestssonar á sínum tíma. Ég var m.a. að lesa ræður sem hann flutti þá. Hann tefldi fram nokkrum valkostum. Hann ræddi um fjárlagaleiðina og hafði efasemdir um þá leið. Hann vék að nefskatti. Hann hafði einnig efasemdir um þá leið en talaði um þann möguleika að tengja afnotagjöldin fasteign. Þetta er tillaga sem hefur síðan oft verið í umræðunni og ég tel að komi mjög vel til álita og miklu skynsamlegri kost en þann sem reifaður var af hálfu hæstv. menntamálaráðherra í fjölmiðlum um helgina og einnig þá leið sem lögð er til í þessari þingsályktunartillögu. Varðandi annan meginþátt í þessu þingmáli sem lýtur að sjálfstæði Ríkisútvarpsins, hvernig eigi að tryggja það, þá finnst mér vel koma til greina að fara inn á þær brautir sem boðaðar eru í þingsályktunartillögunni. Þó vil ég vekja athygli á því að þrátt fyrir allt eru í útvarpsráði lýðræðislega kjörnir fulltrúar. Þeir fulltrúar eru að vísu kosnir óbeinni kosningu. Þeir eru kosnir á Alþingi. Hin pólitísku tengsl inn í Ríkisútvarpið eru þar með mjög sýnileg. Ég sé ákveðinn kost í því. Það sem er alltaf hættulegt og varasamt er leyndin þegar stjórnmálamenn, hvort heldur ríkisstjórn eða stjórnmálaöfl, reyna að hafa áhrif í skjóli leyndar. Það er hættulegt. Það er varasamt. Ég er ekki svo hræddur við það þótt menn séu kosnir af stjórnmálaflokkum ef umræðan er opin. Það sem lagt var til 1990 í því frumvarpi sem ég vísaði til var að styrkja sjálfstæði Ríkisútvarpsins með því að einskorða vald útvarpsráðs við almennan dagskrárramma, almenna stefnu í dagskrármálum, en styrkja stjórnunarlega innviði Ríkisútvarpsins að sama skapi. Þannig var framkvæmdastjórn falin aukin völd frá því sem áður var en aðkomu að henni höfðu starfsmenn með þá tillögurétti og atkvæðisrétti inni í þeirri stofnun. Mér finnst vel koma til greina að skoða eitthvert fyrirkomulag sem byggði á þeirri hugsun sem hér er reifuð, þ.e. aukinni aðkomu starfsmanna. En ég vil ekkert útiloka það að stjórnmálaflokkar og Alþingi komi einnig að skipan mála. Mér finnst, eins og ég segi, aldrei til ills hin pólitísku tengsl sem eru nú bara annað heiti á lýðræðislegum tengslum og fráleitt að gera allt slíkt tortryggilegt, alveg fráleitt. Þau eru ekki af hinu illa nema síður sé ef þau eru sýnileg. Mér finnst hins vegar að takmarka eigi ráð stjórnmálamanna þegar kemur að smáatriðum í rekstri stofnunar. En hvað varðar almenna stefnumótun finnst mér það geta verið kostur að tengslin við Alþingi verði ekki rofin.

Hæstv. forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir að taka undir þetta mál. Ég vil víkja að auglýsingum og auglýsingatekjum sem hv. þingmaður nefndi í ræðu sinni. Það er auðvitað umdeilanlegt hvernig eigi með það að fara en við segjum m.a. í greinargerð með þessari tillögu, með leyfi forseta: „Markaðslausnir geta ekki átt við starfsemi af þessu tagi. Hún er eðli málsins samkvæmt menningar- og fræðsluviðleitni þar sem sóknin eftir arðsemi verður að víkja fyrir mikilvægari markmiðum.“ Síðar er sagt hér á öðrum stað eitthvað á þá leið að við leggjum til að Ríkisútvarpið verði ekki fjármagnað með beinum viðskiptaauglýsingum þó að vissulega sé verið að sækjast eftir auglýsingum, eins og segir hér, með leyfi forseta: „Útvarpið hætti að flytja viðskiptaauglýsingar í samkeppni við aðra fjölmiðla, en flytji áfram tilkynningar frá opinberum aðilum, félagasamtökum og öðrum sambærilegum aðilum.“ Við erum ekki að leggja til að Ríkisútvarpið fari algjörlega út af auglýsingamarkaði en við leggjum til að það keppi ekki um auglýsingar á ávöxtum og - hvað nefndi ég áðan? - baunadósum og fleiru. Það er í raun það sem við eigum við. En við viljum vissulega að Ríkisútvarpið taki þátt í samkeppni um auglýsingar um fundi og mannfagnaði og aðrar tilkynningar sem þurfa að komast til þjóðfélagsins, ég tala nú ekki um öryggistilkynningar. Að öryggishlutverkinu höfum við ekki komið. Ég mun ræða það síðar við umræðuna.

Hæstv. forseti. Ég þakka fyrir þessar skýringar. Sjálfur er ég þeirrar skoðunar að auglýsingar í ríkisútvarpi þurfi ekki að vera af hinu illa og geti fyllilega samræmst öðrum markmiðum í rekstri ríkisútvarps og ríkissjónvarps. Hver veit nema að við lifum þá tíð að að nýju vakni þau viðhorf sem voru ríkjandi á 7. áratug síðustu aldar þegar neytendasamtök voru sterk og auglýsendum var mjög afdráttarlaust beint inn í þann farveg að vera með upplýsandi og góðar auglýsingar. Hins vegar geta auglýsingar að sjálfsögðu verið mjög varasamar þegar þær eru farnar að hafa áhrif á dagskrárgerðina. Þess vegna hafa mörg okkar, einkum í stjórnarandstöðu þótt það sé líklega þverpólitísk afstaða að einhverju leyti, varað við aukinni áherslu á kostun í Ríkisútvarpinu, þar sem auglýsendur hafa bein áhrif á hvaða viðfangsefni eru tekin fyrir og hvaða þættir eru sýndir. En ef auglýsingatekjur á síðasta ári eru sundurgreindar þá fást tæplega 800 millj. kr. fyrir beinar auglýsingar en um 118 millj. kr. fyrir kostun. Þetta tel ég afar varasamt. Ég hef heyrt þau sjónarmið frá flestum ef ekki öllum stjórnmálaflokkum að menn vara við þeirri þróun. Að öðru leyti þá þakka ég hv. þingmanni fyrir skýringar hans. Ég hef ákveðnar efasemdir um vissa þætti þingmálsins en felli mig mjög vel við grunntóninn sem hér er boðaður.

Virðulegi forseti. Eins og komið hefur fram gefst hér ágætistækifæri til að ræða um Ríkisútvarpið. Ég held að það liggi fyrir að margir á Íslandi, ekki bara í þessum sal, sem hafa skoðanir á þeirri stofnun, fyrir hvað hún á standa og hvað hún á að gera. Það er væntanlega ástæðan fyrir því hve hægt gengur að breyta þar, jafnvel þótt menn hafi mjög sterkar skoðanir virðist erfitt að ná samstöðu um hvernig það skuli vera gert. Ég held að það sé óumdeilt að þjóðinni, ef þannig má að orði komast, eða í það minnsta mjög mörgum er mjög annt um þessa stofnun enda gerir hún margt mjög vel. Ég verð að viðurkenna að ég átta mig ekki alveg á því hvernig er hægt að gagnrýna hæstv. menntamálaráðherra fyrir að ræða um Ríkisútvarpið og það að hún hafi hug á að koma með lagafrumvarp um stofnunina. Ég átta mig ekki á því hvernig er hægt að gagnrýna ráðherra fyrir slíkt en þó er ýmislegt hægt að gera ef viljinn er fyrir hendi. Ég held að það skipti miklu máli og sé grundvallaratriði að menn skilgreini hlutverk Ríkisútvarpsins. Til hvers er Ríkisútvarpið og hvað á Ríkisútvarpið að gera? Hvað telja menn eðlilegt að einkaaðilar sjái um? Ég held að það hafi í raun aldrei verið gert almennilega. Í það minnsta held ég að í breyttu fjölmiðlaumhverfi vanti mikið upp á að það sé vel skilgreint fyrir hvað Ríkisútvarpið á að standa og hvað það á að gera. Sömuleiðis má breyta mörgu. Ég fagna þeirri yfirlýsingu hæstv. menntamálaráðherra að uppi séu hugmyndir um að leggja niður afnotagjöldin. Það eru margir gallar við annars konar fyrirkomulag en ég efast um að hægt sé að finna mikið verra fyrirkomulag en er í dag. Þetta er dýrt innheimtukerfi. Hafi það einhvern tímann verið við hæfi að ágætir starfsmenn stofnunarinnar reyndu að hlusta eftir og komast inn til fólks til að kanna hvort viðkomandi hafi einhver viðtæki þá er það örugglega ekki við hæfi lengur. Ég efast reyndar um að svo hafi nokkurn tímann verið. Ráðherra nefndi að í staðinn gæti komið annars vegar nefskattur og hins vegar fjárlög. Hv. þm. Ögmundur Jónasson ræddi um að festa það við fasteign, sem ég veit ekki hvernig menn ætla að þróa. Ég hef ekki heyrt þá hugmynd áður. Ég hugsa að sanngjarnasta leiðin sé nefskatturinn. Ef menn hugsa um hvað menn eru að borga fyrir þá er það væntanlega að hafa aðgang að og geta hlustað á þennan miðil. Það gildir væntanlega um alla landsmenn. Ég ætlaði að leyfa mér að velta upp ýmsum hugmyndum mínum um hvað væri hægt að gera og hvernig hægt væri að skilgreina hlutverk Ríkisútvarpsins. Ég hef oft, löngu áður en ég kom á þing, rætt um þau mál. Ýmsar röksemdir hafa komið fram um af hverju þyrfti að hafa ríkisútvarp. Öryggissjónarmið voru ein þótt minna hafi borið á þeim í umræðunni upp á síðkastið. Síðan hafa sterkustu rökin verið þau að þetta sé stofnun til að viðhalda íslenskri menningu og íslenskri tungu. Þau rök hafa einnig verið dregin fram að til þess að svo mætti vera þyrfti samt sem áður að hafa þar mjög blandaða dagskrá til þess að menn fengju fjölbreytnina. Hins vegar hafa einkaaðilar sýnt fram á það betur en margir hugðu að þrátt fyrir að það sé dýrt að halda úti íslensku efni þá er hægt að gera það ódýrar en menn töldu áður.  Ég átta mig ekki á því svona í seinni tíð af hverju sú ágæta stofnun er að eltast við t.d. þýska boltann og annað af því tagi. Það eru líka til íslenskar íþróttir, sem Ríkisútvarpið sinnir að vísu ágætlega en það gæti örugglega gert betur hvað það varðar. Á sama hátt tel ég ekki sjálfgefið að Ríkisútvarpið þurfi að taka þátt í öllu því sem fjölmiðlar almennt gera. Það var nokkuð deilt um það þegar Ríkisútvarpið fór út í vefverslun og síðan hefur það auglýsingatekjur eins og menn þekkja. Mér fyndist koma til greina að menn mundu skilgreina nánar hvar auglýsingatekjurnar eiga að vera. Mér finnst t.d. alveg koma til greina að skoða hvort þeir færu af hljóðvarpsauglýsingamarkaði og mundu á móti sleppa því að greiða framlag til Sinfóníunnar, sem er kannski ekki alveg rökrétt að stofnunin geri. Einhvern tímann þegar ég skoðaði þá þætti voru þetta sambærilegar upphæðir en nú veit ég ekkert um það. Síðan hefur margt breyst og getur verið að upphæðirnar þar séu aðrar. Það kæmi mér á óvart ef það væri sátt um hugmyndir eins og þessar frekar en aðrar um Ríkisútvarpið. Menn hafa ýmsar skoðanir á því, kannski sem betur fer. Ég held hins vegar að það væri mjög æskilegt að þegar frumvarpið kemur fram þá mundu menn sættast á betur skilgreint hlutverk Ríkisútvarpsins og hvaða hlutverki það hefur að gegna í íslensku þjóðlífi. Ég átta mig ekki alveg á því þegar menn hefja í umræðunni hástemmdar lýsingar á því að þetta sé þjóðareign og eitthvað allt öðruvísi en aðrir hlutir. Þetta er auðvitað bara fyrirtæki sem rekið er af ágætisfólki. Það væri gott fyrir það, fólkið sem stendur í þessum rekstri og vinnur þarna, að skilgreina innan hvaða ramma fyrirtækið skuli starfa á íslenskum fjölmiðlamarkaði. Það er sannarlega líka gott og mikilvægt fyrir þá einkaaðila sem keppa á þessum markaði að það sé vel skilgreint hvar mörk samkeppnisaðilans, sem Ríkisútvarpið eðli máls samkvæmt verður alltaf, eru dregin. Það er markmið í sjálfu sér að reyna að skapa umhverfi til þess að á fjölmiðlamarkaði verði jafnfjölbreytt starfsemi einkaaðila, hvort sem það er í ljósvaka- eða prentmiðlun. Við höfum oft rætt það og ég ætla ekki að fara nánar út í þá umræðu. En það á að vera markmið í sjálfu sér. Virðulegi forseti. Ég vonast til þess að á vorþinginu getum við átt góðar umræður um stöðu stofnunarinnar.

Forseti. Hér var margt af viti sagt miðað við aðstæður, menntun og fyrri störf hv. þingmanns. Ég verð þó að segja að mér kemur á óvart að hann þurfi að leita sérstakra skilgreininga á hlutverki Ríkisútvarpsins. Eðlilegt hlutverk Ríkisútvarpsins og það sem það hefur stefnt að að vera í kjarna sínum frá upphafi er að vera almannaútvarp, orð sem ég og félagar mínir, á þingmálum sem hér hafa komið fram en hafa því miður ekki verið rædd, höfum valið sem íslenskan fulltrúa útlenskunnar „Public Service Radio“. Til er um það ágæt skilgreining í svokallaðri Prag-samþykkt frá 1994 sem Íslendingar voru með í. Ég er með þá skilgreiningu í níu liðum en skal hlífa þingheimi við nema þremur þeim fyrstu, með leyfi forseta: „1. Að mynda með dagskrá sinni sameiginlega viðmiðun allrar þjóðarinnar. Vinna að félagslegri samstöðu og þátttöku allra einstaklinga, hópa og byggðarlaga í samfélaginu. Sérstaklega skal þar hafnað allri menningarlegri, kynbundinni, kynþáttar- eða trúarlegri mismunun og félagslegum aðskilnaði í hvaða mynd sem er. 2. Skapa vettvang almennrar umræðu þar sem fram komi svo fjölbreytilegar skoðanir og sjónarmið sem unnt er. 3. Annast hlutlægan og óháðan flutning upplýsinga, frétta og fréttaskýringa.“ Síðan koma sex liðir í viðbót. Þetta er hin evrópska skilgreining á almannaútvarpi. Útvarp sem er ekki endilega í ríkiseigu, það er ekki forsendan, en rekið með ákveðið hlutverk fyrir augum sem menn eru þokkalega sammála um um alla Evrópu. Meira að segja í Bandaríkjum Norður-Ameríku er til almannaútvarp af þessu tagi. Það hefur að vísu farið öðruvísi um það í sögunni. Það er mjög lítið og hefur lítið vægi miðað við markaðsstöðvarnar. En þetta er hlutverk Ríkisútvarpsins, að vísu ekki yfirlýst með þeim hætti sem ég er hér að lýsa. En þetta held ég að við getum verið sammála um. Er ekki svo, forseti, að við hljótum að geta verið sammála um það, ég og hv. þingmaður, að Ríkisútvarpið eigi að sinna þessu hlutverki 

Virðulegi forseti. Ég veit ekki hvað er að aðstæðum mínum, menntun eða fyrri störfum, en kannski að hv. þingmaður upplýsi það á eftir. Ég held að vísu að hv. þm. Mörður Árnason hafi komið inn á hvaða vandi okkur er á höndum þegar hann kom með þessar skilgreiningar, jafnágætar og þær eru. Þær voru eins víðfeðmar og getur orðið. Ég held að ef við settumst niður, ég og hv. þm. Mörður Árnason, segjum að við ættum að stýra þessu almenningsútvarpi, og ættum að fara að útlista og ættum síðan að útlista þótt ekki væru nema bara þessar þrjár skilgreiningar sem þingmaðurinn kom með, ég tala ekki um ef við skoðuðum allar níu, þá væri ekki algjörlega sjálfgefið að við kæmumst að sömu niðurstöðu. Það er bara þannig. Ég tel því allra hluta vegna mjög mikilvægt að við reynum að skilgreina hlutverkið og skilgreina á hvaða sviði við sjáum Ríkisútvarpið. Vilja menn kannski sjá það eins og ég var að velta upp áðan, bara í innlendri dagskrárgerð eða að langstærstum hluta? Eða vilja menn að það keppi um alla íþróttaviðburði eða keppi um knattspyrnu við einkastöðvar? Er það það sem menn vilja, að Ríkisútvarpið keppi á hvaða sviði sem er, að það sé algerlega opið og engin þrenging? Menn geta alveg haft þá skoðun. Ég held að það sé ekki gott, ekki fyrir stofnunina og ekki fyrir markaðinn í heild sinni. Ég held að það sé mikið verk óunnið og það væri æskilegt og alls ekki útilokað að menn gætu náð sátt um það á milli flokka, milli stjórnar og stjórnarandstöðu. Við skulum sjá hvernig það fer.

Forseti. Það var alls ekki meiningin með nokkrum hætti að setja út á hv. þingmann með tilvísun til fyrri starfa hans. Hv. þingmaður hefur einmitt rekið útvarpsstöð og ætti því að vera kunnugri þessu málefni en margir aðrir sem í salnum eru og á mig hlýða. Ég er ekki sammála hv. þm. Guðlaugi Þór Þórðarsyni um að við getum ekki fundið út hvað svona útvarp á að vera. Við höfum almennar skilgreiningar Prag-samþykktarinnar. Þar eru engar uppgötvanir gerðar heldur eru þar dregið saman það hlutverk sem menn telja slíkt útvarp hafa út frá evrópskri reynslu af almannaútvarpi, þ.e. hver eigi að vera kjarninn í rekstri almannaútvarps. Ég get tekið undir ýmislegt af því sem hv. þingmaður sagði. Ég tel ekki að það sé eitt af kjarnahlutverkum almannaútvarpsins að vera með enska, þýska, franska, spænska eða ítalska boltann. Ég tel hins vegar að innan kjarnahlutverks almannaútvarps af þessu tagi sé að sinna íslenskum íþróttum, sérstaklega þeim sem aðrir eru ekki jafnfúsir að sinna vegna þess að þær hafa ekki markaðsstuðning eða búa ekki við feikivinsældir. Það má m.a. minnast á að góður almannaútvarpsmaður, Samúel Örn Erlingsson, fékk viðurkenningu um helgina fyrir áhuga sinn og kraft. Hann er yfirmaður íþróttadeildar RÚV, sem fær því viðurkenninguna fyrir að sinna kvennaknattspyrnu sem er, eftir 10 eða 15 ár, komin á það stig að menn eru farnir að fylgjast almennt með henni. Kvennaknattspyrna er ekki eitt af því sem markaðsstöðvarnar hefðu viljað sinna fyrr á árum en er hins vegar eitt af því sem almannaútvarp á að sinna, vegna þess að sú umfjöllun og um íþróttir í yngri flokkunum, þannig að við ræðum um sameiginlegt áhugasvið okkar hv. þingmanns, íþróttir í yngri flokkunum og ýmsar aðra hliðar þess, er eitt af því sem markaðurinn stendur ekki á bak við og þar sem markaðsstöðvarnar taka ekki við. Ef við tökum bara eitt dæmi held ég að mér og formanni Fjölnis í Grafarvogi gengi bara hreint ágætlega að skipuleggja rekstur Ríkisútvarps á almannasviði í íþróttadeildinni.

Virðulegi forseti. Ég og hv. þm. Mörður Árnason erum sammála um margt hvað þetta varðar. Þegar menn skilgreina hvort sem menn kalla það almannaútvarp eða ríkisútvarp, þetta er auðvitað fyrirtæki í ríkiseigu, hlýtur útgangspunkturinn að vera það sem snýr að íslensku efni. Það er alla vega alveg skýrt í mínum huga. Ég er hjartanlega sammála hv. þingmanni um að sjónvarpsstöðvarnar og fjölmiðlarnir hafi því miður t.d. ekki sinnt kvennaíþróttunum sem skyldi og gott að sjá að hlutirnir eru að þróast í þá átt. Ég held að vísu að það sé miklu meiri eftirspurn eftir því en menn hafi kannski áttað sig á sem eru að stýra slíkum hlutum. Af því að menn tala um það sem er að gerast í heiminum, við getum kallað það alþjóðavæðingu sem menn geta lagt út af með dæmum eins og að við horfum á sömu sjónvarpsþættina og fólk beggja vegna Atlantshafsins. En á sama tíma hefur fólk meiri áhuga á því sem stendur því nær. Við sjáum t.d. í Reykjavík að hverfisblöð og ýmislegt slíkt er að koma upp sem aldrei fyrr og sama þróun er úti á landi. Ég held að það sé algjört markmið að stofnun eins og þessi sinni vel því sem íslenskt er. Íþróttir, bæði kvenna og karla, eru mjög gott dæmi en af mjög mörgu öðru er að taka. Það væri gott ef það næðist sátt um að það væri hlutverk Ríkisútvarpsins á meðan einkaaðilarnir mundu sinna öðrum þáttum sem við viljum sjá og heyra á öldum ljósvakans.

Forseti. Ég held að umræður um Ríkisútvarpið og um fjölmiðlana á Íslandi ættu að byggjast á skilgreiningunni um almannaútvarp, á skilningi á því hvaða þörf er fyrir það og hvernig á að skipa á hverjum tíma hlutverkum þess annars vegar og hins vegar markaðsstöðva eða sjálfstætt starfandi stöðva eða hvað sem við viljum kalla þær stöðvar sem ekki eru almannaútvarp, að sú skilgreining sé góður grunnur undir umræðuna. Ég fagna því að hv. þm. Guðlaugur Þór Þórðarson tekur með nokkrum hætti undir þetta og sérstaklega þeirri stefnubreytingu hans að þörf sé á þess konar útvarpi, því ég man ekki betur og verð þá leiðréttur ef það er rangminni að hann hafi verið með á tillögu hv. þm. Péturs H. Blöndals og fleiri sjálfstæðismanna í fyrra um að leggja Ríkisútvarpið niður og breyta því í einhvers konar menningarsjóð.

Selja það.

Selja það, fyrirgefðu. Ég man aldrei hvort á að leggja það niður eða selja það. Það er eins og með Rás 2 sem átti að selja á einhverjum uppboðsmarkaði. Það er ánægjulegt en þá verður líka að hafa í huga að almannaútvarpið verður að geta haft tvennt: Í fyrsta lagi ákveðinn kraft til að gegna því hlutverki sínu að hafa áhrif á fjölmiðlavettvanginn allan, á ljósvakavettvanginn allan. Það verður að vera nógu sterkt, nógu öflugt til þess að það sé ekki bara einhver rödd hrópandans í eyðimörkinni með einhver málefni minnihlutahópa, jaðarbyggða eða eitthvað þvíumlíkt, heldur að það geti gegnt því hlutverki að veita markaðsstöðvunum ákveðna forustu í samræmi við það hlutverk sem ég taldi m.a. upp áðan. Í öðru lagi verður almannaútvarp, og þar hefur Ríkisútvarpið því miður ekki getað staðið sig nógu vel í öll þau ár sem það hefur lifað, að vera sjálfstætt, að njóta sjálfstæðis annars vegar frá stjórnmálaöflum sem vilja teygja það og toga í ákveðna átt vegna þess að í því felist ákveðið áróðursgildi og hins vegar frá markaðsöflunum. Markaðsöflin er kannski ekki réttnefni því þau eru framboð og eftirspurn og framboð og eftirspurn verður að vera í ríkisútvarpi og almannaútvarpi eins og annars staðar. Hins vegar frá viðskiptalegum sérhagsmunum. Það má ekki láta stjórnast af viðskiptalegum sérhagsmunum. Það kemur umræðunni áðan um auglýsingar í almannaútvarpi við, hvað þetta geti verið mikill þáttur í því. Þar tek ég fyllilega undir með flutningsmönnum frumvarpsins að það er ekki eðlilegt að auglýsingar og kostun sé mjög stór hluti af tekjuöflun almannaútvarps. Það er eitt af því sem við verðum að horfast í augu við í framtíðinni, að bæði eru miklar kröfur um það frá markaðsstöðvunum að þær fái að sitja að þessu en líka er alltaf að verða meira og meira áberandi að dagskrárframboð Ríkisútvarpsins, dagskrárstefnan, og þar stendur hnífurinn í kúnni hvort um almannaútvarp er að ræða eða ekki, það er ekki eignarhaldið heldur dagskrá Ríkisútvarpsins, það er alltaf meiri og meiri hætta á því að hún beri keim af sókn Ríkisútvarpsins á auglýsingamarkað í grimmilegri samkeppni við markaðsstöðvarnar. Þetta er því vont fyrir fyrirtækin sem eru að hasla sér völl á þessu sviði og líka vont fyrir Ríkisútvarpið. Þetta horfum við framan í og hæstv. menntamálaráðherra virðist gera það líka, vegna þess að hún er hér með svolítið skrýtna umræðu um Eftirlitsstofnun EFTA og athugasemdir hennar við Ríkisútvarpið, umræðu sem ég hefði gjarnan viljað geta borið undir hana, því þó Fréttablaðið sé prýðilegt blað og sá fréttamaður ágætur sem skrifaður er fyrir fréttinni getur ýmislegt misfarist milli manna í slíkum fréttaflutningi. A.m.k. virðist ráðherra vera að fara yfir þetta þar sem hún talar um meinta ríkisstyrki af hálfu ESA. Ég sé ekki betur en þeir ríkisstyrkir hljóti að felast í því ástandi að almannaútvarpsstöðin, sú sem við viljum að sé Ríkisútvarpið, njóti annars vegar afnotagjalda, skyldugjalda og skatts sem ríkisvaldið stendur fyrir að hún fái og hins vegar að hún geti staðið í samkeppni við hinar stöðvarnar. Ákaflega einfalt dæmi en lausnin er kannski ekki einföld út úr þessu. Það er rétt hjá hv. þm. Guðlaugi Þór Þórðarsyni að það á ekki að pirra sig á því að hæstv. ráðherra lýsi loksins einhverjum skoðunum á þessu efni og ekki verið að kvarta undan því. Verið er að kvarta undan því hvað skoðanirnar eru óskýrar. Ráðherrann kemur og segir á einum stað í flenniviðtali að það eigi að leggja afnotagjöldin niður og ekki orð meira. Á öðrum stað daginn þar á eftir segir hún að hún ætli að gera þetta á næstu fjórum vikum en a.m.k. þrennt komi til greina og ekkert sé vitað um hvernig það er. Hún gerir enga frekari grein fyrir því og setur þess vegna engan frekari grundvöll undir umræðu um þessi mál. Fjármögnun, það eru ýmsar hugmyndir uppi um það. Ég ætla ekki að taka hinar nokkru sekúndur sem eftir eru í þær en það þarf fyrst og fremst að gera tvennt: Annars vegar að sjá til þess að almannaútvarpið sé ekki um of háð ríkisvaldinu, ekki um of háð einstökum stjórnmálahagsmunum og allra síst ráðandi öflum á hverjum tíma. Hún þarf líka að vera þannig að hún gangi ekki á rétt fyrirtækjanna í greininni til að afla sér tekna. Við þurfum að finna lausnina einhvers staðar þarna á milli. Hugsanlega felst hún í langtímasamningum Ríkisútvarpsins um fjárveitingar á fjárlögum, 10 eða 12 ára samningum sem eru ekki háðir setutíma ríkisstjórna. Hugsanlega felst hún í einhvers konar blöndu af leiðum, hægt væri að hafa langtímasamningana og jafnvel einhverja skattheimtu að auki í formi nefskatts eða fasteignaskatts sem hefur verið ræddur og er tíðkaður að ég hygg annars staðar, a.m.k. eru til dæmi þar um. Til eru reyndar fleiri leiðir, t.d. rásagjald ef rásir reynast vera verðmæti sem við sjáum ekki alveg fram í tímann, að það gjald á fyrirtækin komi almannaútvarpsstöðinni til góða. Það væri einhvers konar sátt sem fælist í því að á meðan almannaútvarpið dregur sig að mestu úr auglýsinga- og kostunarslagnum fengi það einhvers konar sjálfkrafa mola úr þeim slag líka með auglýsingagjaldi. Þetta eru allt hugmyndir sem má ræða. Sjálfstæðið er hins vegar það allra mikilvægasta og um það sjáum við ekkert í hinum nokkru orðum menntamálaráðherra. Við þurfum að tryggja það vel því það hefur auðvitað verið einn helsti gallinn á Ríkisútvarpinu síðari áratugina, ég ætla ekki að fara í þá fyrri, að þess hefur ekki gætt. Það sem er grátlegast og verst í því er að það hefur einn stjórnmálaflokkur haldið um stjórnartauma hjá Ríkisútvarpinu og er meira og minna að ganga að því dauðu ef ekki verður við brugðist á allra næstu missirum.

Virðulegi forseti. Ég ætla að spyrja hv. þm. Mörð Árnason út í eitt atriði sem er kannski ekki stórt en ég er að reyna að átta mig á því. Hv. þingmaður tók fram að ekki væri verið að gagnrýna hæstv. menntamálaráðherra fyrir að ræða málið og ræða um að koma með frumvarp í vor. Það sem hv. þingmaður gagnrýndi hæstv. ráðherra fyrir er að þegar hún talaði um að leggja af afnotagjöldin og koma í staðinn með nefskatt eða setja stofnunina hugsanlega á fjárlög væri það ekki grunnur að umræðu fyrir okkur að taka. Ég átta mig ekki alveg á þessu vegna þess við höfum einmitt verið að ræða mjög mikið fullyrðingar hæstv. ráðherra og ég mundi ætla að þetta væri ágætisgrunnur til að ræða á. Hvað á hv. þingmaður nákvæmlega við; er það ekki grunnur eins og í þessu tilfelli þegar hæstv. ráðherra kemur með yfirlýsingu um að hún ætli að leggja fram frumvarp og í því muni felast að leggja niður afnotagjöldin og tilgreina einhverjar leiðir? Er það ekki nákvæmlega grunnur til þess að ræða?

Forseti. Nei. Mér finnst það ekki góður grunnur því við vitum ekki í hvaða samhengi við ræðum hlutina. Það sem ég gagnrýni hæstv. menntamálaráðherra fyrir er sú leynd og það pukur sem virðist einkenna afskipti hennar og ráðagerðir um Ríkisútvarpið. Ég hélt að hún hefði lært það og fleiri hæstv. ráðherrar að það er ekki besta leiðin til að koma málum fram ætli menn sér að gera það í raun og veru. Það sýndi fjölmiðlamálið ágætlega í vor þar sem menn ruku upp til handa og fóta og hæstv. menntamálaráðherra geymdi fjölmiðlaskýrsluna í níu daga hjá sér meðan hún var að ákveða hvað væri í pípunum. Það sem manni dettur strax í hug miðað við reynsluna af núverandi ríkisstjórn og fyrirrennurum hennar er að pukrið og leyndin stafi af því að ekki er búið að ákveða hlutina, að ekki er búið að semja við þá sem á að semja við, að Framsóknarflokkurinn - nú gengur í salinn einn af sérfræðingum Framsóknarflokksins í Ríkisútvarpsmálum, hv. þm. Dagný Jónsdóttir, sem væntanlega talar á eftir og svarar þeirri spurningu - að Sjálfstæðisflokkurinn og Framsóknarflokkurinn hafi einfaldlega ekki verið búnir að koma sér saman um hlutina þangað til nú. Síðan þegar flokkarnir eru loksins búnir að koma sér saman, sem gerist á næstu fjórum vikum, eigi að fara að keyra í gegn það frumvarp sem þá verður til. Þetta er ekki leiðin til þess að fjalla um nokkurn hlut og sérstaklega ekki í Ríkisútvarpi því litið er á það sem þjóðareign. Það er litið svo á að við eigum það öll og við eigum öll að fá að ræða það, hversu erfitt og seinlegt sem það er. Við eigum ekki að gera breytingar á Ríkisútvarpinu nema um það sé töluverð sátt og menn viti hvert menn ætla með það. Þetta á auðvitað að gagnrýna hæstv. menntamálaráðherra fyrir. Hæstv. menntamálaráðherra á að hætta þessu háttalagi og skýra okkur strax frá því þegar hún kemur aftur úr ferð sinni, sem ég veit ekki hver er en hlýtur að vera ofsalega mikilvæg, hvað hún ætlar sér með ekki bara með afnotagjöldin, heldur Ríkisútvarpið í heildina.

Virðulegi forseti. Það er nákvæmlega það sem hæstv. ráðherra gerir þegar hún kemur fram með frumvarpið, þá kemur skýrt fram hvaða breytingar verið er að leggja til í viðkomandi frumvarpi. Ég skil ekki alveg þessa umræðu, en ég met það svo að hv. þingmenn séu ekki að gagnrýna ráðherrann fyrir að hafa lýst því yfir að frumvarp væri væntanlegt og að það væru nokkrar leiðir sem kæmu til greina sem menn væru að skoða. Ég trúi ekki að það sé eitthvað til að gagnrýna. Ég gat ekki heyrt það á hv. þingmanni að svo væri. Hins vegar gagnrýndi hv. þingmaður að hér væri um pukur að ræða sökum þess að menn væru með nefnd til að leggja málið fram og gagnrýndi að það hefðu verið skelfileg vinnubrögð hjá hæstv. ráðherra að halda skýrslu í níu daga áður en hún var gerð opinber. Ég verð að segja eins og er, hæstv. forseti, að ég hefði viljað sjá samflokksmenn hv. þingmanns hérna hinum megin við Vonarstrætið koma fram með skýrslur um opinber fyrirtæki en þar er allt lok og læs þegar kemur að ákveðnum málum Þannig hagar Samfylkingin sér þegar sá flokkur er við völd. En það tengist þessu máli ekki beint. Mér finnst sjálfsagt að fara yfir þetta mál frá öllum hliðum en ég held að það sé ekki nokkur leið að finna einhvern flöt á því, enda er það orðið slæmt ef ráðherrar mega ekki segja frá því í viðtölum að frumvarp frá þeim sé á leiðinni og þar komi nokkrir hlutir til greina sem menn séu að fara yfir. Ef það er orðið gagnrýnisvert, þá er mjög vandlifað í þessu landi. Það liggur fyrir að þegar frumvarpið verður lagt fram þá fer það í lýðræðislega umræðu, ekki bara hér heldur alls staðar í þjóðfélaginu.

Forseti. Það eru auðvitað sérkennileg vinnubrögð af hálfu ráðherra sem fer með málefni Ríkisútvarpsins að þegar endurskoða á lög um Ríkisútvarpið séu settir til þess menn sem enginn veit hvað heita. Þeir eiga að fást við verk sem hvergi sést skilgreint opinberlega og þeir eiga að passa sig á því að tala ekki við nokkurn mann um það sem þeir eru að gera. Enginn starfsmaður Ríkisútvarpsins sem ég veit til, enginn stjórnmálamaður sem ég þekki, hvorki í stjórnarandstöðunni né í ríkisstjórnarliðinu, enginn fjölmiðlamaður eða fjölmiðlafræðingur veit nokkurn skapaðan hlut um þetta mál. Meira að segja útvarpsstjórinn, sem fyrrverandi menntamálaráðherra skipaði til fimm ára fyrir að ég hygg tveim árum og situr þess vegna í þrjú ár í viðbót og hlýtur þess vegna að eiga að framkvæma þessi lög að mestum parti, sagði 31. október þegar hann var spurður á aðalfundi Hollvinasamtaka Ríkisútvarpsins að hann hefði ekkert frétt um þessi mál, hann vissi ekkert um þau. Hann vissi ekki hverjir væru að undirbúa þau, það hefði ekkert verið rætt við hann um þetta. Það er skrýtið, það er furðulegt að menntamálaráðherra hagi sér með þessum hætti. Nú skulum við vona að menntamálaráðherra, sem er þegar farin að láta út lítinn dreitil af því sem um er rætt og er m.a. komið í ljós að ekki er enn þá búið að semja við samstarfsflokkinn eða finna út hvað á að taka við af afnotagjöldunum sem þó er búið að ákveða að leggja niður, við skulum vona að menntamálaráðherra læri af þessu og hún ætli sér sem sé áfram í Morgunblaðsviðtölum og öðrum fjölmiðlum að segja landslýð, starfsmönnum útvarps, áheyrendum þess og áhorfendum og okkur þingmönnum hvað hún ætlast fyrir þannig að við getum undirbúið okkur undir þessa umræðu. Batnandi manni er best að lifa og við bíðum þess á næstu fjórum vikum hvað verða vill hjá ráðherranum.

Hæstv. forseti. Ég tek undir það sem fram kemur í máli hv. þm. Marðar Árnasonar að um Ríkisútvarpið eigi að fara fram opin og lýðræðisleg umræða. Þess vegna fagna ég þeirri umræðu sem fer hér fram í dag. Ég vil einnig segja að í öllum grundvallaratriðum er ég sammála hv. þm. Merði Árnasyni. Eitt hef ég ákveðnar efasemdir um og það er varðandi fjármögnun Ríkisútvarpsins. Hv. þingmaður talar um að draga beri stórlega úr vægi auglýsinga og kostunar. Það skrifa ég upp á. Í sjálfu sér væri það keppikefli að ná því fram að draga úr vægi auglýsinga en er það ekki, ef við framfylgjum því grimmilega, ávísun á samdrátt og niðurskurð hjá Ríkisútvarpinu? Við getum ekki horft fram hjá því að Ríkisútvarpið, sem er með veltu upp á 3,3 milljarða, þarf að reiða sig að verulegu leyti á auglýsingatekjustofninn eða um tæpan milljarð króna, rúmlega 900 milljónir. Ég óttast að ef við tökum þann tekjustofn frá Ríkisútvarpinu þýddi það verulegan samdrátt í allri dagskrárgerð. Eins er náttúrlega með þá blöndu af efni sem Ríkisútvarpið á að sinna, íslensku menningarefni og hinu sem er svona léttara, það má ekki horfa fram hjá því að farið var út í að stofna til Rásar 2 og ná í svona léttara efni í og með til þess að skapa meiri breidd og þar með auknar auglýsingatekjur. Þetta er allt hluti af mynd sem þarf alltaf að hafa alla undir.

Forseti. Fyrst þetta, hafi það ekki verið ljóst: Ég tel að það eigi að vera breið dagskrá og hlutverk almannaútvarps sé breið dagskrá. Ég er ekki að tala um að fleygja öllum sápum út eða sýna aldrei heimsmeistarakeppnina í fótbolta eða eitthvað álíka, menn verða hins vegar að hafa forgangsröðina í lagi og vita hvaða hlutverki þeir þjóna. Um auglýsingar og kostun verð ég að segja að enda þótt til séu mjög vond dæmi um kostun eru líka til dæmi um kostun sem eru allt í lagi, t.d. það sem ég nefndi, heimsmeistarakeppnin í fótbolta, hún er alveg augljós og það vita allir hvað er að gerast, eða Evróvisjónkeppnin eða eitthvað annað slíkt. Ég geri ekki mjög mikinn mun á þessu. Ég tel að það sé praktískt viðfangsefni sem gæti tekið kannski 10, 15, 20 ár að draga úr vægi auglýsinga og kostunar í Ríkisútvarpinu sem almannaútvarpi. Ég er sammála flutningsmönnum um að einhver púrítanismi í því væri fáránlegur. Það væri út í hött ef við nytum ekki þeirrar þjónustu að fá að heyra um fundi og mannfagnaði og svona minni háttar auglýsingar og tilkynningar í því útvarpi. Ég held að til þess að draga úr þessu vægi séu ýmsar leiðir sem geta bæði svarað kvörtunum auglýsenda sem orðið hefur vart við þegar minnst er á þetta og líka linað þjáningarnar fyrir Ríkisútvarpið sjálft. Á bak við þetta verður auðvitað að standa eindreginn vilji eigendanna, fulltrúa eigendanna, til að halda áfram rekstri almannaútvarpsins því það er þá ljóst að jafnvel þó að eitthvað dragi úr heildarumfangi Ríkisútvarpsins með breytingunni, sem ég reyndar efast um, yrði meira að koma til. Það gerist ekki öðruvísi, ef við leggjum niður hin svokölluðu afnotagjöld, en í formi fjárveitinga frá Alþingi eða einhvers konar heimilda til skattheimtu af öðru tagi.

Hæstv. forseti. Nú er það bara svo að flestir keppast við að skera niður skattana, draga úr tekjum ríkisins og þar með möguleikum til að koma til móts við aðila á borð við Ríkisútvarpið. Varðandi kostunina þá er það alveg rétt hjá hv. þingmanni að ekki er hægt að setja hana alla undir sama hatt. Kostun sem hugsanlega hefur áhrif á dagskrárgerðina er eitt og annað kann að eiga við um heimsmeistarakeppnina í fótbolta að öðru leyti en því að ef útvarpsstöð eða sjónvarpsstöð er þannig auðveldaður aðgangur að efni fer það að hafa áhrif á forgangsröðun í dagskrárgerðinni, sérstaklega ef stöðin hefur litla fjármuni handa á milli. Allt eru þetta spurningar sem við þurfum að ræða rækilega. Við erum í grundvallaratriðum sammála um öll meginmarkmið en það er mjög mikilvægt að þessi umræða fái að blómstra í þjóðfélaginu. Sannast sagna brá mér nokkuð við yfirlýsingar hæstv. menntamálaráðherra um helgina því þar fannst mér ekki boðið upp á mikla umræðu.

Forseti. Ég vona að við séum í meginatriðum sammála um þetta. Ég er þó ekki alveg viss. Með auglýsingar og kostun held ég og hef haldið í nokkur ár og við fleiri samfylkingarmenn, sem kemur fram í þingsályktunartillögu okkar sem ekki er til umræðu hér heldur þingsályktunartillaga Guðjóns A. Kristjánssonar og félaga en samsvarandi trú er í henni, að það gangi ekki öðruvísi að búa til hér almennilegt almannaútvarp við hliðina á markaðsstöðvunum en að skera niður auglýsingar og kostun eða takmarka það frá því sem nú er í einhverjum áföngum eins og ég sagði. Fyrsta ástæðan er hreinlega sú að almannaútvarpið hefur ekki gott af þessu, a.m.k. ekki í miklum mæli, um það erum við sammála, ég og hv. þm. Ögmundur Jónasson. Önnur ástæðan er sú að eitthvað verða markaðsstöðvarnar að fá að éta. Það á að gjalda guði það sem guðs er og keisaranum það sem keisarans er. Það verður að komast á einhvers konar sátt, forseti fyrirgefur þó að ég noti þetta mikla tískuorð, milli markaðsstöðvanna annars vegar og almannaútvarpsins hins vegar, þannig að hvor virði annan í því efni. Í þriðja lagi er hæstv. menntamálaráðherra að segja okkur, að vísu í gegnum Fréttablaðið í einhverjum símskeytastíl, að Eftirlitsstofnun EFTA, ESA, sé að gera athugasemdir við Ríkisútvarpið. Ef ég get lesið rétt úr þessari spá völunnar í menntamálaráðuneytinu hljóta þær athugasemdir einmitt að varða það að ekki sé eðlilegt að opinber útvarpsstöð geri tvennt í einu, sé annars vegar að fá jafngildi ríkisstyrkja, annaðhvort með beinum fjárveitingum eða skattheimildum, og sé hins vegar í samkeppni við einkafyrirtæki á auglýsingamarkaði. Við getum svo, eins og oft er nú gagnvart ESB, rætt hvort það er rétt eða ekki, en við verðum að bregðast við því. Þess vegna hlakka ég mjög til að fá hæstv. menntamálaráðherra heim aftur til að gefa okkur skýrslu eins snemma og verða má um einmitt þetta atriði hér á þinginu.

Herra forseti. Í þessari umræðu rifjast upp fyrir manni margt í umræðunni sem hér fór fram síðastliðið vor og fram á sumar. Ljóst er að margt brennur enn á mönnum úr þeirri umræðu. Verður að segjast eins og er að hæstv. menntamálaráðherra hefur komið hreyfingu á þær hugsanir sem fóru hér um sali og þær ræður sem hér voru fluttar af miklum eldmóð í þeirri deilu sem þá stóð. Það er því alveg ljóst að hér er enn mikil þörf fyrir að ræða málefni þessara miðla, Ríkisútvarpsins og svo landslagið allt, markaðsstöðvarnar og það sem þeim tilheyrir. Það er náttúrlega staðreynd að heimur fjölmiðlanna breytist geysilega hratt. Áhrif þeirra á almennt líf borgaranna er alltaf að verða meira og meira og við eigum eftir að sjá enn frekari breytingar í þeim efnum. Í dag er ekki eins einfalt að draga línu á milli dagblaðs og sjónvarpsstöðvar og var síðastliðið vor þegar við fjölluðum um sömu mál. Nú er komið í gagnið gagnvirkt sjónvarp þar sem sjónvarpið er nánast orðið eins og tölva og sveitarstjórnir eru jafnvel farnar að koma sér upp kerfi sem gerir það verkum að borgararnir geta talað beint við þjónustukerfi sveitarfélagsins í gegnum sjónvarpið. Hér eru því gífurlega miklar breytingar í vændum, að ekki sé talað um þær hræringar sem eru á gagnaflutningamarkaði. Ekki þarf annað en vitna til umræðu síðustu daga, í átök milli Símans og Orkuveitu Reykjavíkur varðandi gagnaflutninga, umræður um aðskilnað dreifiveitna annars vegar og efnisveitna hins vegar. Allt er þetta verulega spennandi umræða og efni sem alþingismenn eiga auðvitað að láta til sín taka. Ég treysti því að það veitist svigrúm fyrir þá umræðu þegar þar að kemur. Þegar fjölmiðlanefnd hefur skilað af sér, þegar hulduhópur menntamálaráðherra, hvort sem það er nefnd eða starfshópur sem að okkar bestu vitund á að vera að semja frumvarp um Ríkisútvarpið, skilar af sér þá held ég að meginskilyrðið hljóti að vera það að þau gögn sem koma frá þessum aðilum fái að anda og um þau verði umræða. Við söknuðum þess auðvitað hér á síðasta vori þegar skýrsla útvarpsnefndar menntamálaráðherra var lögð fram því þá var hún kyrrsett í forsætisráðuneytinu til þess að hægt væri að semja frumvarp og senda út í umræðuna með skýrslunni, frumvarp sem átti svo ekkert skylt við innihald skýrslunnar, því að menn muna á hvern hátt skýrsla menntamálaráðherra fjallaði t.d. um Ríkisútvarpið, en ekki kom frumvarp forsætisráðherra nokkurn skapaðan hlut inn á það og helst mátti ekki ræða hlutverk Ríkisútvarpsins í þeirri umræðu sem fram fór hér í lok síðasta þings. Öll þessi umræða er af hinu góða. Það er vissulega mjög miður þegar henni er hleypt af stokkunum á þeim nótum sem hæstv. menntamálaráðherra gerir í viðtali um helgina. Það verður erfiðara fyrir okkur að fóta okkur í henni, við vitum í raun ekki um hvað hæstv. menntamálaráðherra er að tala. Hér er talað um véfrétt og völuspá og það er alveg rétt. Þetta er allt í véfréttar- og völuspárstíl sem frá hæstv. ráðherra kemur, það er það sem kannski ergir okkur sem höfum verið virk í þessari umræðu hingað til. Hvað varðar þá tillögu sem liggur á borðum okkar og er tilefni umræðunnar nú, þ.e. tillögu til þingsályktunar frá hv. þingmönnum Frjálslynda flokksins, kom ég því ekki að í fyrri ræðu minni svo nokkru næmi á hvaða hátt ég væri samþykk meginsjónarmiðum þeirrar tillögu og að hvaða leyti ekki. Segja má að mörg sjónarmið mín séu komin fram í máli hv. þm. Ögmundar Jónassonar. Um þetta er að segja að ég er þeirrar skoðunar að afnotagjöldin séu nauðsynleg að mörgu leyti fyrir bæði Ríkisútvarpið og almenning. Ég held að það að viðhalda beinni tengingu á milli almennings og Ríkisútvarpsins sé af hinu góða. Á þann hátt finnur almenningur að hann á útvarpið, útvarpið tilheyrir honum. Ég held að þarna séu verulega þýðingarmikil tengsl á milli þjóðarinnar sem á þjóðarútvarpið og stofnunarinnar sjálfrar. Ég geld varhuga við því að þau tengsl séu rofin. Þau yrðu rofin ef Ríkisútvarpið yrði sett á fjárlög. Þar með yrðu auknir möguleikar ríkisstjórnarinnar á að - hvað eigum við að segja - fara þannig með fjárveitingarnar hér að hægt væri að halda Ríkisútvarpinu í spennitreyju fjárveitingavaldsins. Ég tel því að við séum að forða Ríkisútvarpinu frá enn meiri íhlutun ríkisstjórnarinnar ef við viðhöldum afnotagjöldunum. Ég held líka að grunnprinsippin í almannaútvarpi rími mjög vel við þau tengsl sem ég tel að þurfi að vera á milli borgaranna og stofnunarinnar. Hingað til hafa skoðanakannanir sýnt að almenningur ber gífurlega mikið traust til Ríkisútvarpsins. Hann er ekki alltaf ánægður með dagskrárstefnuna eða það sem kemur í sjónvarpi, hann er ekki alltaf ánægður með valið á bíómyndunum. En í grundvallaratriðum er Ríkisútvarpið stofnun sem nýtur trausts borgaranna. Ég hef á tilfinningunni að það sé að hluta til vegna þess að almenningur ætlast til að hann fái óvilhallan fréttaflutning, „forum“ eða vettvang fyrir lýðræðislega umfjöllun um þjóðmálin í stofnun sem almenningur telur sig eiga. Þess vegna rökstyð ég þessi sjónarmið mín varðandi afnotagjöldin. Ég er hins vegar alveg fús til að viðurkenna að innheimtuformið eða hvernig þessi gjöld eru innheimt og lögð á, sé kannski úrelt og þurfi endurskoðunar við. Þess vegna hef ég verið talsmaður þess að skoða möguleikann á að fella afnotagjöldin inn í fasteignagjöldin og innheimta þau á þann sama hátt og fasteignagjöld eru innheimt, eins og t.d. holræsagjald og sorphirðugjald og hvað það er sem í þeirri innheimtu er fólgið. Á þann hátt fær almenningur áfram á tilfinninguna að hann sé sjálfur að greiða hluta af tekjum sínum inn í þessa almannastofnun. Ég er sama sinnis og hv. þm. Ögmundur Jónasson varðandi auglýsingarnar. Ég sé ekki á hvern hátt við getum afnumið þær eða fellt þær niður í Ríkisútvarpinu nema þá, jú, reyndar er hv. þm. Mörður Árnason búinn að lýsa því að hann sjái það fyrir sér í mjög rólegum skrefum, nefnir mögulega tíu til fimmtán ár. Það má kannski sjá það fyrir sér að hægt sé að útfæra eitthvert þannig kerfi. En ég er ansi hrædd um að það verði erfitt að gera þennan greinarmun á tilkynningum frá opinberum aðilum, félagasamtökum og sambærilegum aðilum og svo aftur hinum sem vilja auglýsa vörur sem eru til sölu. Ég held að við værum með þeirri hugmynd sem er útlistuð í tillögunni sem við hér ræðum að sigla inn í óþörf átök um þetta mál og tel þess vegna að Ríkisútvarpið eigi að fá að halda áfram að hafa auglýsingar, enda eru þær í sjálfu sér líka sjálfsögð þjónusta við neytendur.

Hæstv. forseti. Ég vil þakka þá ágætu umræðu sem hér hefur farið fram núna í nokkrar stundir um þá tillögu sem við þingmenn Frjálslynda flokksins höfum flutt um málefni Ríkisútvarpsins, tillögu til þingsályktunar um framtíðarrekstur og fyrirkomulag Ríkisútvarpsins. Það var svo sem að vonum að við værum ekki öll algjörlega sammála þó að mér finnist nú að megintónninn í umræðunni hafi samt sem áður verið sá að þingmenn vilja í fyrsta lagi að Ríkisútvarpið sé til sem sterk stofnun, lýðræðisleg stofnun fyrir þjóðina og þjóni hagsmunum þjóðarinnar. Og þingmenn vilja að Ríkisútvarpið teljist sem mest óháð stofnun, þ.e. því megi treysta að Ríkisútvarpið hafi það hlutverk sem það hefur reyndar í lögum í dag, að flytja öll sjónarmið, gera öllum sjónarmiðum nokkurn veginn jafnhátt undir höfði og koma skoðunum á framfæri og varpa ljósi á umræðuna, m.a. stjórnmálaumræðuna um það hvað menn leggja með sér í rökræðuna og gera því skil. Mér finnst það mikilvægt hlutverk Ríkisútvarpsins að reyna að fræða þjóðina og efla þekkingu hennar eins og framast er kostur og það er vissulega oft þörf á því bæði í umfjöllun um einstök málefni og eins í stjórnmálaumræðunni að varpa ljósi á þær skoðanir sem settar eru fram í umræðunni og skýra þær. Að sumu leyti hefur Ríkisútvarpið gert það bara nokkuð vel á undanförnum árum að fjalla um ýmislegt og mörg málefni sem eru til umfjöllunar í þjóðfélaginu. Ég tel að það eigi að vera meginmarkmið Ríkisútvarpsins á komandi árum að sjá til þess að vera fræðandi og upplýsandi og sjá til þess að varpa ljósi á umræðuna frá mörgum sjónarhornum, ólíkum sjónarhornum og draga fram sem skýrasta mynd af þeim álitamálum sem verið er að fjalla um í þjóðfélaginu á hverjum tíma, ekki síst það að vera einnig fræðandi um áhugaverð efni, bæði stjórnmálaleg sem önnur. Segja má að mikilvægasta hlutverk Ríkisútvarpsins sé í þágu lýðræðisins sem endurspeglast í því að Ríkisútvarpinu ber, eins og áður sagði, samkvæmt lögum að gæta óhlutdrægni og vernda skoðanafrelsið og halda uppi fjölbreyttum skoðunum. Það hefur lögbundið hlutverk og rétt að minna á það með því að vitna beint í lagarammann, með leyfi forseta: „Ríkisútvarpið skal leggja rækt við íslenska tungu, sögu þjóðarinnar og menningararfleifð. Ríkisútvarpið skal halda í heiðri lýðræðislegar grundvallarreglur og mannréttindi og frelsi til orðs og skoðana. Það skal gæta fyllstu óhlutdrægni í frásögn, túlkun og dagskrárgerð.“ Vafalaust má um það deila hvort Ríkisútvarpið hafi ávallt leitast við að rækja þessar skyldur og um það geta menn auðvitað haft skoðanir og misjafnar. En ég held hins vegar að óumdeilt sé að fjölmiðlarnir í einkaeigu hafa ekki þær skyldur sem hér eru markaðar í lögum um Ríkisútvarpið og ég held að svona oftast nær hafi Ríkisútvarpið leitast við að uppfylla þessar skyldur sínar þó að við höfum vissulega oft gagnrýnt umfjöllun Ríkisútvarpsins og menn hafa jafnvel sett á það ákveðinn lit og kallað það nöfnum eins og bláskjár eða eitthvað slíkt, en þá held ég nú samt að þjóðinni almennt sé mjög annt um Ríkisútvarpið þrátt fyrir að þar sé skipst annað slagið á skörpum skoðunum. Þetta held ég að við hljótum öll að vera sammála um. Ég varð ekki var við það hér í umræðunni að skoðanir fólks skarist mikið hvað varðar þessi meginmarkmið. Öll sú umræða sem núna fer fram um fjölmiðlun í landinu og mögulega dreifingu á efni o.s.frv. er náttúrlega alveg á fleygiferð og í raun er þjóðin að horfa fram á algjörlega nýja tækni. Verið er að tala um gagnvirkt sjónvarp þar sem fólk getur komið skoðunum sínum á framfæri og kallað fram efni sem það vill fá og stjórnað í rauninni sinni eigin dagskrá varðandi sjónvarpsefni í framtíðinni. Það er vissulega svo að þegar við erum að hugsa um Ríkisútvarpið sem þjóðarútvarp erum við auðvitað líka að segja það að eðlilegt sé að Ríkisútvarpið taki vel við ábendingum almennings og sé í góðum tengslum við almenning, m.a. með því að þar sé hægt að tengjast þeirri nútímatækni sem við munum eiga von á í framtíðinni. En það er í raun og veru önnur umræða að taka þá tækniumræðu alla, við gerðum það dálítið þegar við ræddum um Símann og ég ætla ekki að fara lengra út í það. Sú umræða kemur örugglega hér upp þegar við förum að tala um niðurstöðu hinnar svokölluðu fjölmiðlanefndar sem tengist því almennt hvernig við dreifum efni um landið og hvernig við ætlum að tryggja það að almenningur hafi jafnan og sem ódýrastan aðgang að því efni sem boðið er upp á í landinu. Við sem flytjum þessa tillögu teljum að Ríkisútvarpið gæti betur mætt gríðarlegum áhuga fólks á alls konar fræðsluefni og kröfum fólks um aukna menntun, endurmenntun og símenntun og nýta megi Ríkisútvarpið í þá veru í framtíðinni. Við teljum það hlutverk Ríkisútvarpsins að tryggja jafna stöðu landsmanna að þessu leyti þar sem Ríkisútvarpið heyrist um allt land. Bæta þarf aðgang landsmanna að slíku efni sem vonandi mun boðið upp á í íslensku ríkisútvarpi. Aðgangur landsmanna verður að vera sem jafnastur að efni og fræðslu. Sú tillaga sem hér er til umræðu beinist að miklu leyti að því að við tryggjum ákveðna lýðræðisþróun með því að viðhalda Ríkisútvarpinu til framtíðar. Við teljum að það hafi mikið hlutverk fyrir íslenska menningu og íslenska tungu. Hins vegar er algjörlega ljóst, hæstv. forseti, að til að svo megi verða verðum við að tryggja Ríkisútvarpinu tekjur. Það verður að vera einhver festa í þeim tekjum, einhver vissa um að ekki sé allt í uppnámi um hver áramót. Það verður að vera fastur rammi um fjárhaginn. Ég tek undir það sem komið hefur fram í umræðunni, að innheimtukerfið sem notast er við í dag er mjög dýrt. Það fara miklir fjármunir í að halda því kerfi úti og er örugglega hægt að ná betri skilum en með núverandi innheimtukerfi. Við lítum svo á að Ríkisútvarpið eigi að vera þjóðarútvarp og stýrt af fulltrúum fólksins, yfir því sé yfirstjórn og sem starfi sem minnst út frá pólitísk. Sú flokkspólitík sem þar hefur ráðið ríkjum á undanförnum árum ætti að hverfa að mestu en inn í yfirstjórn Ríkisútvarpsins sé valið sérstakt útvarpsráð eða akademísk stjórn. Hægt væri að finna ýmiss konar form á því og um það er m.a. fjallað í greinargerð, að hugsanlegt sé að hafa jafnframt ákveðið form á endurnýjun í slíku ráði og að því kæmu ýmsir aðilar í þjóðfélaginu frá menningarhliðinni, í almenningsfræðslunni, frá stéttarfélögum, félagasamtökum. Þannig mundum við tryggja sem mesta breidd og yfirstjórn útvarpsins væri skipuð fólki víða að úr þjóðfélaginu með ólíkan bakgrunn og ólík viðhorf. Meginmarkmiðið hlýtur alltaf að vera, hæstv. forseti, að Ríkisútvarpið viðhaldi góðu og fræðandi efni eins og það hefur reyndar oft gert. Ég held líka að við verðum að viðurkenna þá staðreynd að Ríkisútvarpið, í þeirri stöðu sem það verður ef svo fer sem hér er lagt upp með, verði ekki í fullri samkeppni við einkareknar stöðvar. Þennan farveg þurfum við að finna. Við sem flytjum tillöguna gerum okkur ljóst að þótt við höfum skrifað ákveðna leiðbeiningu um hvað við vildum gjarnan sjá sem grunn að lagasetningu eða frumvarpi til laga um starfsemi Ríkisútvarpsins til framtíðar. Við bendum á ýmsar leiðir og möguleika sem þarf að skoða en við ímyndum okkur ekki að í viljayfirlýsingu okkar í greinargerðin sé svo fullkominn texti að enginn geti komið með betri lausnir. Vonandi á eftir að ræða vítt og breitt um stöðu Ríkisútvarpsins. Við teljum að af ýmsum ástæðum þurfi Ríkisútvarpið að reka fleiri eina rás, það þurfi að reka Rás 1 og viðhalda langbylgjusendingum, m.a. af öryggisástæðum og til að ná dreifingu um fiskimið landsins og til fjarlægra byggða. Það hefur margsýnt sig, síðast í vetur, að rásir Ríkisútvarpsins geta dottið út á heilum landsvæðum sem ná ekki að hlusta á nema langbylgjusendingar útvarpsins. Þar hefur m.a. komið í ljós öryggishlutverk Ríkisútvarpsins. Við munum sjálfsagt áfram búa við að veðurfar á Íslandi valdi því annað slagið að langbylgjan verði neyðartækið til að koma skilaboðum áleiðis. Þannig hefur það oft verið og mun örugglega halda áfram. Við teljum einnig að viðhalda þurfi Rás 2, m.a. út frá hagsmunum landshlutaútvarpsstöðva. Þar er sinnt öðru efni en almennt er gert á Rás 1, m.a. hinum dreifðu byggðum með því að fjalla þar um mismunandi málefni á þeim svæðum. Hæstv. forseti. Ég tel að tillögunni hafi verið gerð ágætis skil í umræðunum. Ég þakka þeim hv. þingmönnum sem tóku þátt í henni og vona að þetta mál, sem nú er rætt í fimmta sinn, muni kannski líkt og dropinn hola steininn og núverandi menntamálaráðherra komi inn með frumvarp sem við fáum að taka til umfjöllunar. Efni tillögunnar sem við ræðum hér gengi þar með inn í þá vinnu sem væntanlega fer þá fram um hvaða stefnu skuli taka og hvert hlutverk Ríkisútvarpsins verði á komandi árum.

Herra forseti. Ég mæli fyrir frumvarpi til stjórnarskipunarlaga um breytingu á stjórnarskrá lýðveldisins Íslands, nr. 33/1944, með síðari breytingum. Herra forseti. Í tilefni af því að við ræðum um frumvarp til stjórnarskipunarlaga um að breyta stjórnarskrá lýðveldisins Íslands vil ég nota tækifærið og ræða lítillega skipun hæstv. forsætisráðherra á nefnd um stjórnarskrána og taka þátt í umræðum um hana, eins og skorað var á almenning í landinu að gera. Í fyrsta lagi vil ég velta fyrir mér, herra forseti, til hvers við höfum stjórnarskrá. Megintilgangur stjórnarskrárinnar er að vernda borgarana fyrir öðrum borgurum og ríkisvaldinu. Það eru mannréttindi af fyrstu gráðu. Mannréttindi af fyrstu gráðu eru óháð staðsetningu og óháð landamærum. Mikilvægustu mannréttindin eru rétturinn til lífs. Það er bannað að drepa fólk og það er óháð staðsetningu, þ.e. gildir um allan heim. Þá ber að nefna réttinn á lífi, limum og sál, þ.e. að það má ekki beita ofbeldi, hneppa menn í þrældóm eða neitt slíkt. Síðan er málfrelsi, trúfrelsi, eignarréttur og félagafrelsi. Þetta eru allt mannréttindi sem ekki hafa landamæri. Í öðru lagi vil ég nefna kröfur á aðra borgara, á samfélagið og fleiri. Þau mannréttindi eru annarrar gráðu og eru háð landamærum. Það er ljóst að borgararnir geta ekki lagt af mörkum nema eftir efnahag. Þar af leiðandi eru þau mannréttindi öðruvísi á Íslandi en t.d. í Sómalíu. Þetta eru t.d. kröfur barna og aldraðra á fjölskyldu sína, hvergi nefnt í lögum en afskaplega sterkur réttur og sennilega sá sterkasti sem við höfum. Þetta er siðferðilegur réttur manna gagnvart fjölskyldunni, sérstaklega barna til foreldra sinna, t.d. ungbarna. Þá má nefna kröfur á samfélagið, alls konar félagsleg réttindi, kröfur fólks til sveitarfélags um framfærslu og annað slíkt. Allt þetta eru mannréttindi annarrar gráðu sem eru háð styrk efnahagslífsins, þ.e. staðsetningu og landamærum. Að lokum vil ég nefna, áður en ég lýk umfjöllun um tilgang stjórnarskrárinnar, að henni er ætlað að vernda borgarana fyrir ríkisvaldinu. Í heimspekinni hafa menn þróað kenningar um þrískiptingu valdsins. Þar er löggjafarvald, Alþingi, sem eru gerð góð skil í núgildandi stjórnarskrá. Svo er það framkvæmdarvaldið, ríkisstjórn og sveitarstjórnir. Þeim eru gerð frekar slæm skil í núgildandi stjórnarskrá. Í þriðja lagi er það dómsvaldið sem er illa skilgreint í stjórnarskránni. Þar er hvergi minnst á Hæstarétt og þaðan af síður á Hæstarétt sem stjórnlagadómstól, þ.e. þegar Hæstiréttur fer að kveða upp úr um það hvort lög standist stjórnarskrána, sem ég tel að sé mjög mikilvægt hlutverk Hæstaréttar. En mörg lönd eru með sérstakan stjórnlagadómstól. Stjórnarskráin á að vera einföld, herra forseti. Ég vil að sú nefnd sem um þetta fjallar fái til sín fólk með greindarvísitölu 90 eða neðar og láti það lesa tillögurnar, fái að vita hvort það hafi skilið það sem um var fjallað og hvort sá skilningur sé réttur. Ef ekki þá þarf að orða stjórnarskrána einfaldar því að henni er ætlað að vernda þetta fólk ásamt öðrum. Það þarf að taka burt öll tóm ákvæði úr stjórnarskránni og tala mannamál, ekki lögfræðingamál. Í sumar kom upp mikið mál þegar forseti lýðveldisins hafnaði því að skrifa undir lög. Fram komu þrjú lögfræðiálit hvert öðru lærðara. Ég las þau öll og gat fallist á þau öll. Mér fundust þau öll rétt. Það er eitthvað að stjórnarskrá sem er svona, svo loðin og flókin að mestu stjórnspekingar landsins, lögfræðingar, geti fengið þrjár mismunandi niðurstöður um sama vandamálið. Það er dálítið skemmtilegt að skoða hvernig stjórnarskráin er byggð upp. Í 20. gr. er meira að segja fjallað um kjaramál embættismanna - í stjórnarskránni, herra forseti, er fjallað um kjaramál embættismanna, í stjórnarskrá sem á að vernda borgarana fyrir ríkisvaldinu. Þar stendur: „Forseti getur flutt embættismenn úr einu embætti í annað, enda missi þeir einskis í af embættistekjum sínum …“ Þetta er í stjórnarskránni, herra forseti, og ég nefni þetta til að benda á hvað hún er á margan hátt úrelt og undarleg. Gallinn við núgildandi stjórnarskrá er m.a. sá að forsetinn er bæði hluti af löggjafarvaldi og dómsvaldi. Í stjórnarskránni eru síðan mýmörg ákvæði sem eru í raun tóm, sem segja ekki neitt, um vald forsetans. Ég ætla rétt að fara í gegnum þau, herra forseti, hér á eftir. Svo ég fjalli um frumvarpið sem slíkt er með því lagt til að embætti forseta Íslands verði lagt niður en það felur í sér breytingu á stjórnarskrá lýðveldisins. Frumvarpið er lagt fram til þess að fá fram ítarlega umræðu í þinginu og meðal þjóðarinnar um tilgang og hlutverk forsetaembættisins, en þess ekki vænst að það fái lokaafgreiðslu á þinginu. Næstu alþingiskosningar verða í síðasta lagi sumarið 2007 og er því ætlunin að leggja frumvarpið fram að nýju á síðasta þingi fyrir kosningar, enda er skylt að rjúfa þing og efna til kosninga þegar samþykktar eru breytingar á stjórnarskrá. Þá er í frumvarpinu gert ráð fyrir að lögin taki að fullu gildi þegar kjörtímabili sitjandi forseta lýkur enda er því ekki stefnt gegn þeim persónum sem með prýði hafa sinnt og sinna þessu háa embætti frá stofnun lýðveldisins. Við samningu frumvarpsins naut flutningsmaður aðstoðar Hafsteins Þórs Haukssonar, Ragnars Jónassonar, Heiðrúnar Lindar Marteinsdóttur, Helgu Láru Hauksdóttur og Jóns Hákons Halldórssonar. Þau eru öll áhugafólk um þetta mál. Ef við reynum að kafa í það hvaðan íslenska stjórnarskráin kemur þá má rekja upphaf hennar til fyrstu stjórnarskránna sem samdar voru í Evrópu og Norður-Ameríku undir lok 18. aldar eða í byrjun 19. aldar sem má rekja til áhrifa frönsku stjórnarskrárinnar frá 1791 sem sett var í kjölfar frönsku stjórnarbyltingarinnar. Þessi áhrif koma fram í íslensku stjórnarskránni frá 1874 í gegnum þær dönsku og belgísku. Þessar stjórnarskrár taka allar mið af þrískiptingu valdsins sem byggir á kenningum heimspekinga, m.a. á riti franska stjórnspekingsins Montesquieus, Anda laganna, og skrifum breska heimspekingsins Johns Lockes og annarra. Eins og ég gat um áðan er íslenska stjórnarskráin um margt torlesin og alls ekki auðskilin. Við fyrsta lestur kann að virðast sem forseti lýðveldisins sé nánast alvaldur og stjórni bæði framkvæmdarvaldi og löggjafarvaldi. Er það rakið hér á eftir. Svo draga tvær greinar stjórnarskrárinnar úr öllu þessu valdi en það eru 1. mgr. 11. gr. um að forsetinn sé ábyrgðarlaus í stjórnarathöfnum sínum og 1. mgr. 13. gr. sem segir að forsetinn láti ráðherra framkvæma vald sitt. Hvorugt þessara ákvæða er auðskilið venjulegu fólki og er það miður að stjórnarskráin sem á að vernda borgarana sé ekki skýrari. Þá virðast mörg atriði stjórnarskrárinnar snúast um hrein formsatriði sem hafa enga praktíska þýðingu vegna fyrrgreindra tveggja ákvæða. Svo er t.d. um undirskrift forseta undir stjórnarathafnir og hlutverk ríkisráðs. Með þessu frumvarpi er leitast við að gera stjórnarskrána skýrari og taka út ákvæði sem enga þýðingu hafa auk þess að leggja niður forsetaembættið. Æskilegt væri við endurskoðun á stjórnarskránni að taka meira tillit til þrískiptingar valdsins og hafa sérstaka umfjöllun um hvern þátt fyrir sig, löggjafarvald, framkvæmdarvald og dómsvald. Um það gat ég áðan. Þrískipting ríkisvaldsins, herra forseti. Misjafnt er hversu langt einstök ríki og stjórnarskrár þeirra ganga í greiningu ríkisvaldsins í löggjafarvald, dómsvald og framkvæmdarvald. Hvað sem því líður er ljóst að slík greining er til þess fallin að auka réttaröryggi borgaranna. Í íslenskri stjórnskipun eru ýmsar undantekningar frá kenningunni um þrígreiningu valdsins eins og hún birtist í sinni hreinustu mynd. Mikilvægasta undantekning er auðvitað sú að ríkisstjórnir sitja í skjóli meiri hluta Alþingis. Þar af leiðandi eru komin tengsl á milli framkvæmdarvalds og löggjafarvalds. Önnur undantekning er að ráðherrar eru jafnframt þingmenn. Tólf persónur hér á landi núna eru bæði fulltrúar framkvæmdarvalds og löggjafarvalds. Þriðja undantekningin er tilvist embættis forseta Íslands sem samkvæmt ákvæðum stjórnarskrár er bæði æðsti handhafi framkvæmdarvalds og einnig löggjafarvalds ásamt Alþingi. Löggjafarþátturinn hjá embætti forseta lýðveldisins hefur reyndar verið álitinn eingöngu formlegs eðlis en það kann að hafa breyst síðastliðið sumar. Þannig má segja að tveir þættir ríkisvaldsins sameinist í einu embætti, þótt síðar í þessari greinargerð verði vikið að ákvæðum stjórnarskrárinnar sem eru til þess fallin að veikja stjórnskipuleg völd forsetans verulega. Þær breytingar sem urðu síðastliðið sumar gera það líka að verkum að héðan í frá munu forsetar lýðveldisins væntanlega allir verða kosnir pólitískri kosningu vegna þess að það kann að vera að forsetinn hafi völd sem menn töldu hingað til að hann hefði ekki. Það brýtur líka þrískiptingu valdsins að frumkvæði að lagasetningu liggur að mestu leyti utan Alþingis og auk þess er Alþingi að grípa inn í framkvæmdir með fjárlagafrumvarpi á hverjum vetri. Herra forseti. Ef við ræðum uppruna forsetaembættisins þá má nefna að Íslendingar fengu stjórnarskrána að gjöf frá konungi Danmerkur árið 1874. Sú stjórnarskrá var að miklu leyti þýdd og staðfærð upp úr dönsku stjórnarskránni og jafnvel þótt staðið hafi til að stjórnarskrá Íslendinga tæki breytingum við stofnun lýðveldisins árið 1944 varð lítið úr því. Enn í dag hefur stjórnarskráin tekið litlum breytingum, helst þó er varðar kosningarrétt og kjördæmabreytingar. Þegar stjórnarskránni var breytt við lýðveldisstofnun tók forseti Íslands við því hlutverki sem konungur hafði sinnt áður og sinnir enn í Danmörku. Staða hans er þó ólík stöðu konungs stjórnskipunarlega þar sem forseti Íslands er kjörinn beinni kosningu ólíkt konungi og við lýðveldisstofnun hlaut forseti málskotsrétt í stað réttar til þess að synja frumvörpum um staðfestingu líkt og konungur hafði áður. Ólafur Jóhannesson, fyrrverandi prófessor við Háskóla Íslands og forsætisráðherra, segir í bók sinni að forseti Íslands hafi mikil völd í orði kveðnu, en samkvæmt stjórnarvenjum og helstu stjórnarskrárákvæðum séu raunveruleg völd hans hins vegar lítil, í raun aðeins formsatriði, og forsetinn hafi í raun engin áhrif á efni laga eða stjórnarathafna. Þessi orð Ólafs má til sanns vegar færa þótt um þau gildi einstaka undantekningar. Þetta segir okkur að stjórnarskráin er ekki til þess fallin að vernda hinn einstaka borgara fyrir ríkisvaldinu eða öðrum borgurum vegna þess hve stjórnarskráin er óljós. Ef við lítum á heimildir forseta samkvæmt stjórnarskránni þá skipar hann ráðherra og hann veitir þeim lausn frá embætti. Hann ákveður fjölda ráðherra og skiptir með þeim verkum. Hann veitir auk þess öll æðstu embætti ríkisvaldsins. Forseti situr í ríkisráði og stjórnar fundum þess. Forseti stefnir saman Alþingi, ákveður hvenær því er frestað og hann getur rofið þing. Forseti getur látið leggja fyrir Alþingi frumvarp til laga og annarra samþykkta. Hann staðfestir og gefur út lög og getur synjað lögum staðfestingar. Jafnframt getur hann gefið út bráðabirgðalög. Forseti gerir samninga við önnur ríki. Forseti getur ákveðið að saksókn fyrir afbrot skuli niður falla, náðað menn og veitt almenna uppgjöf saka. Forseti getur veitt undanþágur frá lögum annaðhvort sjálfur eða með því að fela það öðrum stjórnvöldum. Þvílík eru völd forsetans við fyrstu sýn í stjórnarskránni. En öll þessi ákvæði stjórnarskrárinnar eru tekin burt með því að segja að forsetinn láti ráðherra framkvæma vald sitt - og nú skal hinn almenni borgari skilja hvað það þýðir - og að hann sé ábyrgðarlaus í stjórnarathöfnum. Nú skal hinn almenni borgari skilja það líka. Því er ljóst að forseti getur lítið beitt valdi sínu nema með atbeina ráðherra. Að vísu getur hann neitað að framkvæma stjórnarathafnir sem nauðsynlega krefjast atbeina forseta samkvæmt stjórnarskrá. Til að mynda gefur forseti út bráðabirgðalög en slík stjórnarathöfn krefst atbeina ráðherra eins og fyrr segir. Frumkvæði að slíkri lagasetningu kemur venju samkvæmt frá ráðherra en Ólafur Jóhannesson bendir hins vegar á að forseti hafi stjórnskipunarlegt vald til þess að neita því að gefa út bráðabirgðalög og gæti þannig komið í veg fyrir útgáfu þeirra. Þetta á og við um aðrar stjórnarathafnir forseta. Svo má ræða það hvort forsetinn hafi frjálsar hendur með að skipa ríkisstjórn. Nú er venja og hefð fyrir því að á Íslandi sé þingræði, þ.e. að ríkisstjórnin sitji í skjóli Alþingis. Þar af leiðandi ákvarða þingkosningar í rauninni hvernig ný ríkisstjórn er mynduð. Þess vegna er vald forsetans á því sviði miklu veikara en maður kynni að lesa út úr stjórnarskránni. Það er helst þegar til greina koma tvær eða fleiri minnihlutastjórnir að séð verður að forseti geti haft áhrif á gang mála. Síðastliðið sumar reyndi á það hvort málskotsréttur forsetans ætti við og var mikið deilt um það. Þá var rætt um hvað málskotsrétturinn þýddi, hvernig lög ættu að gilda um þjóðaratkvæðagreiðslur og því um líkt. En það er ekkert um það í stjórnarskránni sem nú gildir heldur eingöngu að fara skuli fram þjóðaratkvæðagreiðsla. Í þessu frumvarpi er lagt til að í stað þess að forsetinn hafi málskotsrétt - enda er lagt til að embættið falli niður - þá geti 25% kjósenda krafist þjóðaratkvæðagreiðslu þannig að gert er ráð fyrir ákveðnum þröskuldi fyrir því að menn geti krafist þjóðaratkvæðagreiðslu. Ráðherra fer í raun að mestu leyti með það vald sem forseta er falið samkvæmt stjórnarskrá og embætti forseta felur helst í sér móttökur fyrir erlenda þjóðhöfðingja og erindreka og önnur veisluhöld sem forseti efnir til og tekur þátt í. Þau störf sem forsetinn hefur að gegna gætu aðrir embættismenn auðveldlega tekið að sér, svo sem forseti Alþingis, forseti Hæstaréttar og forsætisráðherra. Við það mundu sparast miklir fjármunir sem væru betur komnir annars staðar. Breytingin væri í fullu samræmi við íslenskt þjóðfélag sem byggist á miklu jafnrétti fólks og er að mestu laust við stéttskiptingu og prjál. Þó að fáar þjóðir séu án formlegs þjóðhöfðingja þá hafa Íslendingar áður sýnt frumkvæði þvert á aðrar þjóðir eins og með stofnun Alþingis 930. Stofnun þess var líka einsdæmi. Forseti Alþingis tæki við skyldum þjóðhöfðingja og varaforsetar Alþingis gengju í störf forseta í fjarveru hans samkvæmt þessu frumvarpi sem við ræðum. Með slíku fyrirkomulagi yrði Alþingi Íslendinga sýnd sú virðing sem því ber sem elsta þjóðþingi í heimi og hægt væri að nýta þá fjármuni sem falla til vegna forsetaembættisins á hagkvæmari hátt. Vissulega þekkjum við dæmi þess að þjóðhöfðingi Íslendinga sé ekki þjóðkjörinn. Ríkisstjórnin fór sjálf með vald þjóðhöfðingja Íslands eftir að samband milli Danmerkur og Íslands rofnaði við hernám Þjóðverja í Danmörku. Sveinn Björnsson var kjörinn ríkisstjóri Íslands við hátíðlega athöfn af Alþingi 17. júní 1941. Alþingi Íslendinga kaus hann svo aftur forseta lýðveldisins við stofnun þess árið 1944 og náði kjör hans til eins árs. Var hann sjálfkjörinn í embættið upp frá því. Hann var sem sagt aldrei þjóðkjörinn. Herra forseti. Í frumvarpinu er lagt til að samhliða því að embætti forseta lýðveldisins verði lagt niður verði Alþingi og embætti forseta þingsins styrkt, sem og embætti forsætisráðherra. Gert er ráð fyrir því að ráðherrar taki ákvarðanir með samþykki forsætisráðherra, t.d. utanríkisráðherra þegar hann gerir samninga við önnur ríki. Þá er það einnig markmið með framlagningu frumvarpsins að fækka þeim verkefnum sem eru formleg, eins og undirritun laga og því um líkt, þ.e. gera stjórnarskrána skýrari þannig að það sé virkilega að marka það sem stendur í henni og allir geti skilið það. Herra forseti. Að lokinni umræðu legg ég til að frumvarpinu verði vísað til sérnefndar um stjórnarskrármál sem kosin var 15. nóvember síðastliðinn.

Forseti. Ég vil lýsa því fyrst að ég er þeirrar skoðunar að ef það væri nú svo að forseti Íslands hefði ekkert stjórnskipulegt hlutverk eins og hv. flutningsmaður og ýmsir félagar hans halda fram þá væri vissulega skynsamlegt að breyta því embætti, fá forsetanum viðeigandi hlutverk eða vista þau önnur verkefni sem honum eru falin á öðrum stöðum. Nú er það hins vegar svo að forseti Íslands hefur margvíslegt stjórnskipulegt hlutverk og töluverð völd, einkum þegar í harðbakkann slær, en dæmi undanfarinna missira, einkum þau sem hafa skapast af hálfu liðsmanna í Sjálfstæðisflokknum, sýna að ekki er vanþörf á að ræða þetta hlutverk. Það ætla ég þó ekki að gera hér þar sem skammur tími er til stefnu, og ekki einstök atriði í frumvarpi hv. þingmanns Péturs Blöndals heldur ætla ég, eins og mælt er fyrir um í þingsköpum, að ræða frumvarpið í heild sinni, þann kjarna sem fram kemur í upphafi greinargerðarinnar með frumvarpinu að leggja beri forseta Íslands af. Forseti. Þegar rætt er um stjórnskipan er auðvitað mikilvægt að líta til fyrirmynda, bæði aftur í tímann og í öðrum löndum og slík vinnubrögð hafa verið stunduð mjög í stjórnarskrárumræðu hjá okkur. Menn þekkja það í umræðunni um íslensku stjórnarskrána sem á sínar ættir að rekja til dönsku grundvallarlaganna frá 1848 og á svo ýmsa afa og ömmur aftar í tímanum að ýmsir hafa haldið því fram að einstakir þættir íslensku stjórnarskrárinnar séu nánast eða hafi nánast verið þýðing úr hinum dönsku og einungis verið samdir að íslenskum aðstæðum. Í þessu er sannleiksvottur. Því hefur líka verið haldið fram að þeir sem undirbjuggu lýðveldisstjórnarskrána 1944 hafi hvað þjóðhöfðingjann varðar bara skipt um orð og sett orðið „forseti“ í staðinn fyrir orðið „konungur“, en umræðan síðasta sumar var gagnleg að því leyti að hún leiddi í ljós að sú staðhæfing er alröng eins og rakið var oft í vor og sumar enda voru heil fjögur ár til stefnu við lýðveldisstjórnarskrána frá rofinu við Danmörku vorið 1940 til stofnunar lýðveldisins vorið 1944. Þetta eru vissulega dæmi um hina sögulegu sýn. Þeir sem eru sammála hv. flutningsmanni hafa líka litið til grannlandanna og virt þar fyrir sér samband þjóðhöfðingja, þings og ríkisstjórnar. Sá galli er við þá leið til skilnings að grannlönd okkar eiga sér flest miklu eldri stjórnskipan en við Íslendingar og vegna þess að stjórnarskrá er í eðli sínu íhaldssamt fyrirbæri og á að vera það ræður hefðin miklu í þeim ríkjum. Menn halda í það sem þeir hafa og geta komist af með, vilja síður breyta. Þetta er svipað viðhorf og ýmissa hér á landi til þjóðsöngsins sem var ræddur fyrir nokkru. Þórarinn Eldjárn sagði í Speglinum að að vísu væri ekki hægt að syngja þjóðsönginn og textinn væri kannski ekki góður en þetta væri samt þjóðsöngurinn og bæri að halda upp á hann sem slíkan. Þetta merkir að það getur verið snúið að læra mikið af stjórnarskrám gamalla og gróinna ríkja í Evrópu og Ameríku. Hið elsta þeirra að stjórnskipan er reyndar einn af nágrönnum okkar, sameinaða konungsríkið Stóra-Bretland og Norður-Írland eins og það heitir núna. Þar er engin stjórnarskrá, bara hefðin og síðan Magna Carta frá 1215, sem er sama ár og Snorri Sturluson var lögsögumaður á Alþingi Íslendinga. Þá er enn um það bil hálf öld í Gamla sáttmála þannig að ekki er beinlínis mikið af Bretum að læra í þessu. Í öðru lagi háttar svo til í helstu grannríkjum okkar að þjóðhöfðinginn er erfingi tignar sinnar. Það er konungdæmi við lýði í flestum næstu ríkjum, í Noregi, Danmörku, Svíþjóð, Stóra-Bretlandi, Hollandi og Belgíu. Sú skipan ein saman veldur því að það verður lítið gagn að því að bera þessi ríki saman við Ísland og önnur lýðræðisríki, einkum þau sem hafa þjóðkjörinn forseta. Við hugmyndir af því tagi sem fram eru komnar í frumvarpinu og almennar umræður um breytingar á stjórnarskránni að undanförnu er aftur á móti fróðlegt að skoða hvað muni vera nýjast í þessum efnum, hvað menn gera þegar þeir stofna ný ríki og hafa þannig kost á öllum þeim aðferðum sem tíðkaðar eru í ríkjum sem búa við þokkalega lýðræðishefð. Um þessar mundir eru einstakar aðstæður í þessum efnum vegna þess að á undanförnum 10–15 árum hefur verið í gangi eins konar tilraunastofa í lýðræðisfræðum í Mið- og Austur-Evrópu og reyndar er þeim tilraunum fráleitt lokið. Þess vegna er fróðlegt að vita hvaða stjórnskipun hefur orðið ofan á í þessum ríkjum og hvernig niðurstöður nýfrjálsu ríkjanna í okkar heimshluta ríma við það sem við ræðum um. Af þessu tilefni hef ég hjómað yfir lýsingu af stjórnskipan nokkurra af þessum ríkjum, 11 þeirra, þar sem lýðræðið hefur einkum fest í sessi og er með útprentun af 11 stjórnarskrám, að vísu í enskri þýðingu, ef einhver vill skoða og þakka upplýsingasviði þingsins aðstoð við þetta mál. Ég ætla að reyna þó tími sé lítill að fara yfir hvert ríki um sig í stórum dráttum og draga fram allra helstu drætti í verkaskiptingu forseta, þings, ríkisstjórnar og dómstóla, líta síðan á það sem þeim er sameiginlegt og draga í lokin nokkra lærdóma af verkinu. Ég hef máls á Eistlandi. Þar er pólitísk forusta hjá þingi og ríkisstjórn. Forseti hefur þó talsverð völd. Hann er kosinn á þinginu með tveimur þriðju atkvæða, en þar er þingræði, þó þannig að forseti og þing verða að vera sammála um forsætisráðherrann. Ef það er ekki hefst ferill sem getur endað með þingrofi og kosningum. Forseti hefur rétt til að leggja fram tillögur um stjórnarskrárbreytingar. Forseti hæstaréttar er kosinn af þinginu að tillögu forseta þannig að forsetinn hefur sitt að segja um skipan dómstóla í Eistlandi. Í Lettlandi er pólitísk forusta einnig hjá þingi og ríkisstjórn. Forseti hefur tiltölulega rýrt hlutverk, er kosinn af þinginu með einföldum meiri hluta en hann tilnefnir forsætisráðherra sem þingið getur þó fellt með vantrausti. Forsetinn getur lagt til að þingið verði leyst upp og það fer þá í þjóðaratkvæðagreiðslu. Það verða nýjar kosningar ef það er samþykkt en forsetinn fer frá ef það er fellt. Vald hans er því nokkurt í þessu efni en ef til vill einkum áhrifavald. Í Litháen er pólitísk forusta talin bæði hjá forseta og hjá ríkisstjórn og þingi. Forsetinn er þjóðkjörinn, þarf meiri hluta. Forsetinn tilnefnir forsætisráðherra sem þingið þarf að samþykkja. Forsetinn getur krafist endurskoðunar á lögum en ekki hafnað þeim. Forseti tilnefnir hæstaréttardómara sem þingið samþykkir og önnur ákvæði eiga við um stjórnarskrárdómstól þar sem forsetinn á einnig aðild. Forsetinn getur einnig rofið þing við vissar aðstæður ef þingið neitar að fallast á stjórnarstefnu eða lýsir vantrausti á ríkisstjórn. Í Póllandi er pólitísk forusta einnig bæði hjá forseta og hjá ríkisstjórn og þingi. Forseti er þar þjóðkjörinn, þarf meiri hluta. Hann getur hafnað lögum frá þinginu. Þingið getur raunar endurnýjað þau en þá með tveimur þriðju atkvæða. Þar er þingræði, eins og í öllum þessum ríkjum, en eins konar jafnræði milli þess að forsetinn tilnefnir forsætisráðherra og þingið ef hvorugur sættir sig við hinn. Forseti tilnefnir forseta hæstaréttar úr hópi sem sveit dómara leggur reyndar fyrir hann og forseti á einnig aðild að skipan stjórnskipunardómstóls. Í Tékklandi er pólitísk forusta hjá þingi og ríkisstjórn. Forseti er þó áhrifamikill, samanber þá Havel og Klaus, þótt formleg völd hans virðist heldur síðri en hér. Hann er kosinn af þinginu í báðum deildum. Hann getur hafnað lögum en þingið getur samþykkt þau aftur með einföldum meiri hluta og hann hefur ákveðin áhrif á skipan dómstóla sem ég treysti mér ekki til að lýsa frekar. Í Slóvakíu er forseti nokkuð sterkur þó það sé ekki alveg ljóst af stjórnarskrártexta. Hann er þó þingkjörinn með meiri hluta, tilnefnir forsætisráðherra og getur rofið þingið ef það neitar þrisvar að samþykkja ráðherraefni forsetans sem sýnir ákveðinn styrk forseta. Í Ungverjalandi er pólitísk forusta hjá þingi og ríkisstjórn. Forsetinn virðist þó hafa svipuð völd og í Slóvakíu. Hann er kjörinn á þingið með tveimur þriðju. Hann getur tekið þátt í störfum þingsins með ákveðnum hætti og rofið þingið við viss skilyrði í stjórnarmyndun. Í Slóveníu virðist vera lík skipan og í Ungverjalandi. Athyglisvert er að forseti getur rofið þing ef það kemur sér ekki saman um forsætisráðherra og hann tilnefnir í stjórnlagadómstól en hæstiréttur er tilnefndur með öðrum hætti. Í Króatíu var upphaflega mjög sterkur forseti en hann veiktist eftir að Tujman fór frá og ég held að mönnum hafi þótt það gæfuskref á sínum tíma. Forsetinn þar er þjóðkjörinn og tilnefnir forsætisráðherra fyrir þingið en hefur ekki áhrif á skipan dómara að því er séð verður. Í Rúmeníu er pólitísk forusta bæði hjá forseta, ríkisstjórn og þingi. Forsetinn er þjóðkjörinn. Hann getur sent lagafrumvörp aftur til þingsins en ekki neitað þeim endursamþykktum ef þau fara í gegnum báðar deildir. Hann getur stofnað til þjóðaratkvæðis eins og reyndar ýmsir aðrir sem hér voru upp taldir geta. Hann tilnefnir forsætisráðherra en getur rofið þing ef þingið neitar samþykki tvisvar. Hann skipar dómara í stjórnlagadómstól og alla hæstaréttardómara, en eftir tilnefningum dómararáðs sem þingið kýs. Í Búlgaríu er forsetinn þjóðkjörinn ásamt varaforseta sínum með meiri hluta. Forsætisráðherrann kemur hins vegar frá stærsta flokknum eða þeim næststærsta o.s.frv. og er borinn beint undir þingið og hefur forsetinn ekki heimild til að skipta sér af störfum þess. Hann getur sent lagafrumvörp til baka og á hlut að skipan dómara í æðstu dómstóla. Þetta er langur texti og ég vona að ekki séu allir sofnaðir en nú ætla ég að reyna að draga þessar upplýsingar saman á þeim tíma sem eftir er. Það verður að segja um stjórnskipan þessara 11 ríkja og reyndar fleiri sem ég hef ekki talið að hún hefur markast af þrennu: Í fyrsta lagi hefur hún markast af formlegri stjórnskipan þeirra undir skugga sovétsins. Við vitum að stjórnarskrár gátu verið íðilfagrar á ytra borði í fylgiríkjum Sovétríkjanna og Sovétríkjunum sjálfum hvað sem leið raunverulegu inntaki þeirra. Í öðru lagi getur hún mótast af stjórnskipan ríkjanna fyrir tíma sovétsins. Það var reyndar afar misjafnt hvernig háttaði til. Það var konungshefð að nokkru í Búlgaríu og Rúmeníu, lýðræðishefð víða ekki til eða vanþroska og fasísk áhrif ríktu víða um svæðið á millistríðsárunum. Í þriðja lagi hafa ríkin skoðað hið alþjóðlega hlaðborð af stjórnarskrám. Hvað er sameiginlegt með lýðræðislegri stjórnskipan þessara 11 ríkja? Strax stendur eftir að þar er alls staðar þingræði. Ríkisstjórn situr í umboði þingsins. Það er ekki valin bandaríska leiðin, lýðræði án þingræðis, þrátt fyrir ýmsa kosti hennar og þrátt fyrir eðlilegt aðdráttarafl Bandaríkjanna í þessum ríkjum. Þar er líka alls staðar forseti. Hann er ýmist þjóðkjörinn eins og hér, í sex ríkjum, oft krafist meiri hluta atkvæða, eða þingkjörinn, í fimm ríkjum. Hann er misáhrifamikill en hefur veruleg völd í fjórum til fimm ríkjum af þessum, annars staðar minni og þar yfirleitt svipuð og hér miðað við hefðbundna túlkun hérlendis en ekki túlkun hv. þm. Péturs H. Blöndals og félaga hans. Í einu ríki, Lettlandi, virðist hlutverk forsetans í stjórnskipuninni mun rýrara en hér. Ég tek fram að það getur verið snúið að átta sig á áhrifum og völdum forseta í stjórnarskrá. Ég hef ekki haft svigrúm til þess að fara á sérstök námskeið um þetta eða ræða þetta til botns við kunnáttumenn. Þetta fer einnig eftir persónum og aðstæðum. Stundum er nokkurt svigrúm í stjórnarskránni en stundum dugar stjórnarskrártextinn ekki einn og sjálfur til að ráða í hvernig þessu er nákvæmlega háttað, svo sem eins og hér er, og ég tek undir með flutningsmanni um að það væri þarft verk að skýra betur stjórnarskrártextann og taka af ýmis tvímæli sem í honum kynnu að vera. Áhrif og völd forseta ráðast auðvitað af tengslum forsetans við þrjár greinar ríkisvaldsins og hlutdeild hans í því valdi sem hinum þremur greinum er falið. Áhrif forseta og völd í ríkjunum virðast einkum varða þessa þætti hér og ráðast af þeim. Í fyrsta lagi hlutverki forsetans í kjarna þingræðisins, þ.e. skipan ríkisstjórnar, einkum áhrifum á það hver á að vera forsætisráðherra og hvaða rétt forseti og þing hafa hvort um sig í því efni. Þetta er með ýmsum hætti í ríkjunum, en athyglisvert að í öllum ríkjunum sem eru undir tilnefnir forsetinn forsætisráðherra sem síðan þarf atbeina þingsins, oftast með formlegum meiri hluta við upphaf ríkisstjórnar. Ég hygg það vera kallað jákvætt þingræði en ekki það neikvæða sem hér er. Þetta eru lagatæknileg orð en lýsa ekki gildismati. Það er sjaldgæft að þingræðið komi ekki fram með slíkum formlegum hætti í stjórnarskrá, en af stjórnarskrám ríkjanna verður auðvitað ekki ráðið hver hlutur forsetans er í sjálfri stjórnarmynduninni sem er oft undanfari þess að forsetinn tilnefnir forsætisráðherra. Völd forseta og áhrif hans koma einnig fram í þátttöku hans í lagasetningu, bæði því hvort hann getur átt frumkvæði að lögum, raunverulegt eða formlegt eins og hér er alla jafna, og hvernig rétti hans er háttað gagnvart lögum sem þingið hefur samþykkt en skortir undirritun forsetans, hvort þar er um að ræða málskotsrétt eða frestunarrétt sem víðast er í þessum ríkjum þar sem forsetinn getur skipað þinginu að endurskoða verk sitt og þannig skapað spennu þó ekki sé um að ræða málskotsrétt enda þjóðaratkvæðagreiðslur með ýmsum hætti í þessum ríkjum. Þingið hikar sennilega við að samþykkja lög sem eru þess eðlis að það gæti fengið þau aftur í hausinn frá forsetanum. Málskotsrétturinn er auðvitað náskyldur rétti forseta sums staðar til að hafa frumkvæði að eða beinlínis boða til þjóðaratkvæðagreiðslu um annað en niðurstöður þingsins. Ég hef ekki kannað það sérstaklega en frægt dæmi er vald Frakklandsforseta til að boða til þjóðaratkvæðagreiðslna. Þetta tengist reglum og venjum í hverju ríki um rétt almennings og þingmanna til ráðgefandi og bindandi þjóðaratkvæðagreiðslna eins og ég nefndi áðan. Völd forsetans og áhrif koma einnig fram í þætti hans við skipan dómara í æðstu dómstóla en það er athyglisvert að í hinum 11 ríkjum á forsetinn mjög víða aðild með einhverjum hætti að slíkri skipan. Þá varða völd forseta oft sérstaklega utanríkismál, en þar getur texti í stjórnarskrá auðveldlega villt um því í nær öllum ríkjunum er það eins og hér að forsetinn er samkvæmt stjórnarskránni sá sem semur við erlend ríki og er að auki æðsti yfirmaður heraflans, sem er að vísu ekki hér til að dreifa en kynni að verða ef ýmsir ráðherrar hafa fram vilja sinn - þetta fer auðvitað eftir persónum og hefðum í hverju ríki eins og við vitum en jafnvel hér getur forsetinn haft ákveðin áhrif á utanríkismál og samninga. Okkur er ekki kunnugt um mörg slík dæmi enda munu þau ekki fara hátt, en þó er vitað að t.d. fyrsti forseti lýðveldisins hafði veruleg áhrif á mótun utanríkisstefnu þess í árdaga. Að lokum virðist mér að víðast séu völd forsetans og áhrif í nokkru hlutfalli við kjör forsetans, hvernig því er háttað, þótt það sé ekki einhlítt, þannig að þjóðkjörinn forseti njóti meiri áhrifa og valda en þingkjörinn forseti. Víða er reyndar gerð krafa um að þjóðkjörinn forseti hafi meiri hluta að baki sér og gert ráð fyrir möguleika á síðari umferð í forsetakosningum. Forseti. Hvað geta þessi dæmi hinna nýfrjálsu þjóða kennt okkur sem búum við stjórnarskrá sem hvað forsetann varðar er 60 ára gömul og nokkrum mánuðum betur? Ýmislegt. Þau hafa öll kosið sér lýðræðislega stjórnskipun, þau hafa öll valið þingræðisformið fram yfir t.d. bandaríska kerfið. Þau eru í því álík okkur. Þau hafa öll valið forseta, ekkert þeirra konung eins og t.d. varð á Spáni, þar var það raunar Frankó sem valdi konunginn en ekki þjóðin, eða í Noregi 1904 þar sem nýfrjáls lýðræðisþjóð ekki bara tók sér konung heldur kaus hann sérstaklega, sem er að vísu einsdæmi í heiminum á síðari öldum, hygg ég. Líka það að víðast í þessum 11 ríkjum er pólitísk forusta frá degi til dags fyrst og fremst í höndum ríkisstjórnar, öfugt við t.d. Frakkland og Rússland sem hafa valdamikla forseta þótt þar sé þingræði, a.m.k. að nafninu til í Rússlandi. Öll hafa þessi ríki valið að láta forsetann brúa bil milli framkvæmdarvalds og löggjafarvalds auk annars hlutverks forsetans, sem er táknræns eðlis og í nafni þjóðarinnar allrar. Ekkert þeirra, ekkert þessara 11 ríkja hefur hins vegar látið sér detta í hug stjórnskipunarform þar sem hlutverki forsetans og þjóðhöfðingjans væri skipt á milli hinna og þessara stjórnmálaleiðtoga og embættismanna. Forseti. Ég hef valið að fjalla um þetta þingmál með þeim hætti að bera stjórnskipun nýfrjálsu ríkjanna í Mið- og Austur-Evrópu saman við þá stjórnskipun sem við höfum hér. Í ljós kemur að þessi ríki hafa mörg valið stjórnskipun sem er svipuð okkar og það kennir okkur kannski ýmislegt, jafnvel þeim okkar sem erum óánægð með ýmislegt hér á landi. Gagnvart spurningunni um forsetann sem hv. þm. Pétur Blöndal ber fram þá er svar ríkjanna 11 um það hvort afnema ætti hann eða ekki, Eistlands, Lettlands, Litháens, Póllands, Tékklands, Slóvakíu og Ungverjalands, Slóveníu, Króatíu, Rúmeníu og Búlgaríu, svarið er nei. Ég ætla ekki að gera annað hér en að taka undir það svar hinna nýfrjálsu ríkja sem hafa valið sína framtíðarleið af hlaðborði núverandi stjórnarskrárúrvals og sögunnar og segja við hv. þm. Pétur Blöndal og félaga hans í þessum efnum: Nei.

Frú forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir mjög yfirgripsmikla og góða ræðu. Í fyrsta lagi fullyrðir hann að forsetinn hafi stjórnskipulegt hlutverk. Ég fullyrði að hann hafi það ekki, hann hafi ekkert praktískt stjórnskipulegt hlutverk utan þess sem kann að hafa breyst síðastliðið sumar með því að hann tók sér ákveðin völd. En samanburðurinn við hin nýfrjálsu ríki sem hv. þingmaður kom inn á er dálítið skemmtilegur af því að í fimm af þessum ríkjum er forsetinn þingkjörinn, nákvæmlega eins og lagt er til hér, nema hér heitir hann forseti Alþingis. Það er eini munurinn. Hann heitir forseti Alþingis en ekki forseti lýðveldisins og hefur vissulega minna hlutverk. Í 3. gr. frumvarpsins segir t.d.: „Forseti Alþingis kveður til forsætisráðherra. Forsætisráðherra skipar ráðherra og veitir þeim lausn.“ Það er sem sagt gert ráð fyrir því að frumkvæði forseta Alþingis sé í því að mynda ríkisstjórn að þessu leyti, svo fremi sem það er eitthvað. Ég ætla ekki að fara nákvæmlega ofan í einstakar greinar, enda er það ekki meiningin við 1. umr. á Alþingi, en ég nefni t.d.: „Forseti Alþingis getur með samþykki meiri hluta Alþingis rofið Alþingi.“ Hann er því með mikið af þeim formlegu völdum sem menn kalla í þessum ríkjum. Munurinn er sá að hann heitir forseti Alþingis og þau völd sem hann hefur eru raunveruleg, en annars fari ráðherrar og forsætisráðherra með t.d. samninga við erlend ríki.

Forseti. Ég vil helst ekki deila mikið við Pétur Blöndal um það hvernig sá forseti Alþingis sem hann er að leggja til er samanburðarhæfur við menn í öðrum löndum. Ég tel einfaldlega fráleitt að bera þann forseta sem hv. þm. Pétur Blöndal er að búa til saman við forseta þeirra ríkja sem ég nefndi hér eða þá aðra sem liggja óbættir hjá garði í ræðu minni. Um fyrri hluta athugasemdar hv. þingmanns verður einfaldlega að segja það á þeim litla tíma sem hér er til umráða að ég tel að stjórnskipulegt hlutverk forseta Íslands, m.a. í málskotsréttinum en ekki í honum einum, sé fullkomlega sambærilegt við hlutverk forseta þeirra landa sem ég hef hér talið. Það er auðvitað mismunur frá landi til lands. Sums staðar er það með nokkuð öðrum hætti, annars staðar líkt, sums staðar er það meira á tiltekinn kvarða, annars staðar minna. En það er yfirleitt alls staðar þannig að forseti er í fyrsta lagi kjörinn og ekki úr hópi þingmanna á þingi heldur kjörinn af þinginu, hinum kjörnu fulltrúum í fimm ríkjum vissulega, og annars staðar og víðar í þjóðkjöri, og hann er kjörinn til þess að vera sameiningarpunktur og hafa hlutverk í hinni þrískiptu grein ríkisvaldsins. Ef hann er það ekki, eins og mér skilst að hv. þm. Pétur Blöndal túlki það, þá sagði ég m.a. í upphafi ræðu minnar hér: Ef einhver hefur það hugmyndaflug að búa til forseta í ríki sem ekki hefði neitt stjórnskipulegt hlutverk þá ættum við að leggja hann með einhverjum hætti niður. En það hefur ekkert ríki látið sér detta það í hug og það hefur enginn í öllum heiminum látið sér detta það í hug nema hv. þm. Pétri Blöndal með þessu frumvarpi sem hann er núna að flytja.

Frú forseti. Ég las áðan í ræðu minni úr grein Ólafs Jóhannessonar þar sem hann segir að völd forseta Íslands séu að mestu leyti formleg, þ.e. að hann hafi ekki raunveruleg völd. Það sem gert er ráð fyrir í þessu frumvarpi er að forseti Alþingis verði kjörinn af meiri hluta Alþingis og það skuli fyrst kjörið á milli allra þingmanna, síðan skuli þeir tveir sem flest hafa atkvæðin vera í framboði og kosið aftur til þess að tryggt sé að það sé meiri hluti Alþingis á bak við forseta Alþingis. Þetta er mjög nákvæmlega útlistað. Varðandi málskotsréttinn þá er gert ráð fyrir því í 13. gr. að 26. gr. stjórnarskrárinnar orðist svo: „Er Alþingi hefur samþykkt lagafrumvarp skal forseti Alþingis staðfesta það eigi síðar en tveimur vikum eftir að frumvarpið var samþykkt, og veitir staðfestingin því lagagildi.“ Síðan segir: „Kosningarbærir menn, sem svara að fjölda til fjórðungs manna á kjörskrá við síðustu alþingiskosningar, geta farið fram á þjóðaratkvæðagreiðslu vegna laga og ákvarðana Alþingis innan tveggja mánaða frá birtingu þeirra.“ Þarna er gert ráð fyrir að þjóðin sjálf geti ákveðið hvort fram fari þjóðaratkvæðagreiðsla. Gert er ráð fyrir 25% þröskuldi sem má ræða hvort vera eigi 20% eða 30%, þ.e. eftir því hvað menn vilja fá mikið af slíkum þjóðaratkvæðagreiðslum í gang, því að eftir því sem þröskuldurinn yrði lægri þeim mun fleiri yrðu þær og það eru ákveðnar hættur því fylgjandi. En það er gert ráð fyrir að það séu þjóðaratkvæðagreiðslur í þessu frumvarpi, og forsetinn, sem verður forseti Alþingis, tekur við mörgu af því sem forseti lýðveldisins gerir í dag. Að öðru leyti taka forsætisráðherra og ráðherrar við þeim völdum sem þeir hafa raunverulega í dag, því að ráðherra framkvæmir vald forseta.

Forseti. Ég er á ýmsan hátt ósammála hv. þingmanni og túlka það öðruvísi sem hann er að túlka hér. Það sem er þó meginkjarninn í ræðu minni, og það er engin tilviljun, er að Íslendingar með sína hefð og sína tæplega 300 þúsund íbúa búa við kerfi sem er mjög líkt því sem þessi 11 ríki sem ég kannaði hafa valið sér. Nú eru þessi ríki með ýmsum hætti og flest hafa þau búið við vondar aðstæður undanfarna áratugi, sum nokkuð marga, þó er það ekki algilt og ýmis þeirra hafa ákveðna lýðræðishefð og ákveðna sögulega hefð mjög langt aftur í tímann. Um stærð eru þau líka misjöfn. Í Póllandi eru tæplega 40 milljónir íbúa. En það eru líka til fámenn ríki sem væru í stærri ríkjum talin nokkurn veginn samsvara okkur, Króatar eru t.d. jafnmargir Norðmönnum, 4,5 milljónir, Slóvenar eru 2 milljónir, Eistar 1,6 milljónir, hygg ég, og jafnvel til enn þá fámennari, eru sem sé smáríki á heimsmælikvarðann eins og við. Engu þessara ríkja hefur dottið í hug að láta kjósa forseta á þinginu sem síðan væri forseti landsins. Maður spyr: Er það vegna þess að þingmenn þar, alþýða í þessum ríkjum og spekingar, lögspekingar og stjórnspekingar, séu svona vitlausir? Er það þannig að þeim hafi ekki dottið í hug það sem okkar mikla snillingi, hv. þm. Pétri Blöndal, dettur í hug og fleirum af hans tagi? Eða þá að þeir séu að reyna að monta sig af forsetum sínum eða með einhverjum hætti að herma eftir öðrum ríkjum og detti ekki í hug þetta snjallræði? Nei, forseti, ég hallast að þeirri kenningu að það sé ekki svo heldur hafi þessi ríki ósköp einfaldlega farið hina eðlilegu leið og m.a. fylgt í því íslensku stjórnskipuninni þar sem forsetinn hefur ákveðið hlutverk í 

Virðulegi forseti. Ég hlýddi á stærstan hluta ræðu hv. þm. Péturs H. Blöndals og þá röksemdafærslu sem hann setti fram fyrir þeirri hugmynd sinni að leggja niður embætti forseta Íslands. Reyndar kemur fram í frumvarpinu sjálfu að hugmyndin sé ekki sú að þetta mál fái framgang á þessu þingi heldur verði rætt á nýju þingi og tekið fyrir fyrir næstu kosningar þannig að hugmyndafræðin er þá væntanlega sú að setja fram þessa hugmynd til að skapa umræðu um forsetaembættið á fyrra þinginu og ná því í gegn á seinna þinginu. Ég ætla því í minni stuttu ræðu, þar sem ég ætla að ræða örlítið um þetta, að fjalla aðeins um það að eftir að hafa lesið greinargerðina sem fylgir frumvarpinu og hlustað á ræðu hv. þingmanns, reyndar í tvígang, þá verð ég að segja alveg eins og er að það er afar erfitt að byggja nokkra umræðu um forsetaembættið á þeim rökum sem hér hafa verið sett fram. Í fyrsta lagi segir lítið sem ekkert um það í greinargerðinni hvers vegna leggja ætti þetta embætti niður. Það segir lítið sem ekkert um það en er vísað í einhver popúlísk almenn viðhorf þess efnis, eins og segir hér, með leyfi forseta: „... embætti forseta felur helst í sér móttökur fyrir erlenda þjóðhöfðingja og erindreka og önnur veisluhöld sem forseti efnir til og tekur þátt í.“ Þetta eru svona hefðbundin popúlísk viðhorf sem hent er fram án neinna meininga og eiginlega átta ég mig ekki á því í hvaða tilgangi þetta er gert, því að í hinu orðinu er einhver tilgangur og vísað til þess að forsetinn hafi slík völd að þjóðinni stafi ógn af því. Hann geti neitað að skrifa undir lög, hann geti rofið þing þegar honum detti í hug o.s.frv. Það rekur sig því hvað á annars horn í málflutningi hv. þingmanns. Þess vegna er öll röksemdafærsla sem hann setur fram það veik að það er ekki nokkur leið að hefja neina vitiborna umræðu um það hvort embætti forseta á að lifa eða deyja. Hv. þingmaður fjallaði hér í framsöguræðu sinni almennt um mannréttindi og greindi þau á sinn hátt og get ég ekki haft það eftir hér. En hann lagði gríðarlega áherslu á það að stjórnarskráin væri, ef ég má túlka það á minn hátt, illa skrifuð á þann hátt að erfitt væri að skilja hana. Af orðum hans mátti að ráða að hér hafi verið stórstyrjaldir í eina sex áratugi eða svo og hér hafi allt verið upp í loft. Hér sé slík ógn sem við stöndum frammi fyrir sökum þess að stjórnarskráin er ekki rituð á þann hátt, eins og hv. þingmaður orðaði það sjálfur, að fólk með greindarvísitölu undir 90 geti ekki skilið hana skammlaust og prófið sem hv. þingmaður setti fram sem stjórnarskrá ætti að standast er það að fólk með greindarvísitölu undir 90 ætti að skilja hana. Ég frábið mér svona málflutning, hvað þá trú manna á að tilbúin próf segi til um það á einhvern skilmerkilegan hátt hvað fólk getur skilið og hvað ekki. Þetta sé einhvers konar imbapróf og væntanlega ætlar hv. þingmaður að boða til þess prófs og kannski manntals þegar þar að kemur. Mér finnst, virðulegi forseti, svona orðræða vera þess eðlis að hún eigi ekki að hljóma á hinu háa Alþingi. Á sama hátt, virðulegi forseti, verður það aldrei svo, sama hvaða lög verða sett eða hugmyndir færðar í orð, að ekki megi túlka það á einhvern hátt þannig að menn geti verið ósammála um niðurstöðuna. Lífið verður aldrei fært í eitt óskeikult regluverk. Það verður aldrei svo. Í einhverju bókmenntaverki segir, gott ef Pétur Gautur er ekki látinn segja það: „Komdu með lögmálið. Láttu það dæma.“ En menn segja líka að svo einfalt verði lífið aldrei að hægt verði að færa hugmyndir í orð þannig að engin geti misskilið það, þ.e. ekki misskilið það heldur skilið það hver á sinn hátt. Þannig er málið einfaldlega vaxið. Draumsýn hv. þingmanns byggir á því að hægt sé að semja stjórnarskrá, þ.e. grundvallarskrána um stjórnskipun þjóðarinnar, sem verði það einföld að aldrei kunni að koma upp deilur. Það er fásinna. Það er alger fásinna og það verður aldrei gert með því að eitthvert fólk sem hv. þingmaður telur undir meðalgreind - eða hvað? - ef það er undir greindarvísitölunni 90, geti lesið hana og fái tiltekinn skilning á málinu. Mér finnst þetta svo fráleitt, virðulegi forseti, að mér þykir miður að svona hugmyndir séu settar fram á hinu háa Alþingi. Veruleikinn er sá að við höfum búið við þessa stjórnarskrá, þann grunn, í mjög langan tíma. Henni hefur verið breytt og við höfum komist ágætlega af  Við hv. þingmenn megum aldrei gleyma því að við fáum umboð okkar frá þjóðinni. Það umboð verður aldrei stærra og meira. Við getum vísað málum aftur til þjóðarinnar. Þjóðin er uppspretta valdsins. Þaðan kemur valdið. Þjóðin kýs ekki þing og segir svo: Nú koma málin okkur ekki við í fjögur ár eða svo eða hve langur sá tími verður þangað til næst verður kosið. Þannig er það ekki. Uppsprettan er ætíð sú hin sama og það er afar eðlilegt að vísa málum til þjóðar telji menn tilefni til þess. Ég ætla ekki í þessari ræðu að fjalla um þær ástæður sem herra forseti Íslands bar fyrir sig þegar hann tók þessa ákvörðun. En það að þetta sé möguleiki er ekki næg ástæða til að leggja embætti forseta Íslands niður. Við skulum heldur ekki gera lítið úr þeirri þróun sem átt hefur sér stað hvað varðar embætti forseta Íslands. Hann hefur tekið að sér það hlutverk að vera í forsvari fyrir stórum viðskiptanefndum sem hafa jafnvel komið á samskiptum og viðskiptum við önnur ríki sem skipta miklu máli. Ég hef ekki í handraðanum dæmi um hve mikið þjóðin hefur hagnast á þeim viðskiptasamböndum. Kannski er það lítið. Kannski er það mikið. Ég veit það einfaldlega ekki. En það hefur orðið eitt af hlutverkum forseta Íslands að vera í forsvari fyrir þjóðina á alþjóðlegum vettvangi. Hann hefur m.a. haft það hlutverk að efla, treysta og skapa viðskiptasambönd við aðrar þjóðir. Á sama hátt felur stjórnarskráin forseta Íslands talsverð völd. Tilvist forseta Íslands hefur skipt miklu máli til að mynda við stjórnarmyndunarviðræður. Nú er eftir því sem ég best veit verið að skrifa sérstaka sögu um stjórnarmyndunarviðræðurnar 1978 og 1979 og ég þori að fullyrða að forseti Íslands gegndi lykilhlutverki þar og þá skipti miklu máli að hann var til staðar. Ég hugsa með mér: Hver hefði staðan verið ef forseti sameinaðs þings sem þá var og hét, nú forseti Alþingis, pólitískt kjörinn af einhverjum flokkum, hefði þá farið með þetta vald? Hv. þingmaður sagði í ræðu sinni: „Héðan í frá verða allir forsetar pólitískt kjörnir.“ Það var ein af röksemdafærslunum eftir þessa uppákomu eða þessa ákvörðun forsetans í sumar, þ.e. ein af röksemdafærslunum var sú að héðan í frá yrðu allar forsetakosningar pólitískar. Ég hugsa að það megi segja og fullyrða að frá upphafi þær á einn eða annan hátt verið pólitískar. En hafi menn áhyggjur af því, er þá rétta leiðin að færa þetta í hendur forseta Alþingis? Þá fyrst yrði það pólitískt. Þá yrði að flokkspólitískt. Virðulegi forseti. Eins og ég sagði í upphafi er afar erfitt að byggja vitiborna umræðu um það sem lagt er til í þessu frumvarpi um embætti forseta Íslands, tilvist þess og hvort það eigi að lifa eða deyja, á þeim grunni sem hér er lagt upp með. Það er vandinn við þessa umræðu og svo það að hv. þingmaður leyfði sér í þessari umræðu að kalla til einhvers konar dómara um það hvort stjórnarskrá, sem síðar meir kann að verða til, sé í lagi eða ekki, þ.e. að það verði hlutverk fólks sem í einhvers konar mælingum hafi ekki náð nema „að mælast með vísitölu greindar upp á 90 stig eða svo.“ Virðulegi forseti. Ég verð að segja alveg eins og er að þetta mál er eitthvert popúlískasta mál sem hefur komið inn á þingið og hefur ekki haft neinn tilgang annan en að vekja athygli á flutningsmanni sjálfum. Það er einasta hlutverk þessa máls, enda segir í greinargerðinni sjálfri, í upphafi hennar, að ekki sé ætlast til þess að þetta verði að lögum.

Frú forseti. Hv. þingmaður fer mikinn og hann hefur greinilega ekki lesið greinargerðina vegna þess að í henni eru aðalrökin fyrir því að leggja forsetaembættið niður þau að nánast öll ákvæði um forsetaembættið eru tóm. Þau segja ekki rétt frá. Þau segja eitthvað allt annað heldur en raunin er þegar farið er að skoða málin ofan í kjölinn. Það er t.d. sagt að forseti lýðveldisins geri samninga við erlend ríki. Hann gerir enga samninga við erlend ríki. Það er sagt að forseti lýðveldisins skipi ríkisstjórn og ákveði fjölda ráðherra. Hann gerir það ekki. Þetta er ein aðalástæðan fyrir því að hér er lagt til að embættið verði lagt niður. Hafi hv. þingmaður ekki skilið það þá hefur hann ekki lesið greinargerðina eða þá ekki með réttu hugarfari. Það hvort hér hafi verið stórstyrjaldir og ógn þá er svo auðvitað ekki. Það var nefnt í umræðunni áðan að í Bretlandi er engin stjórnarskrá og gengur bara þokkalega. Það er spurning hvort nokkur þörf sé fyrir stjórnarskrá yfirleitt. En hún var sett á á sínum tíma eftir heimspekilega umræðu til að verja borgarana. Hv. þingmaður gerir lítið úr því að ég sagði að nefndin sem er að fjalla um þetta ætti að fá til sín fólk með greindarvísitöluna 90. Hann gerir lítið úr því. En þetta fólk er til og þetta fólk á að lesa stjórnarskrána og þetta fólk á stjórnarskráin að vernda. Hvernig getur hún verndað þetta fólk ef það skilur hana ekki rétt eða þarf alltaf lögfræðing eins og hv. þingmann til að lesa hana fyrir sig? Hvers vegna var þetta ekki gert í fyrra? Ég hef lagt til að forseti lýðveldisins borgi skatta eins og annað fólk og fékk það samþykkt fyrir mörgum árum. Ég hef alltaf haft illan bifur á því að hér sé til fólk einhvern veginn æðra öðru fólki. Rökin sem við færum fram fyrir þessu máli eru aðallega þau að völd forseta lýðveldisins eru að mestu leyti formleg.

Virðulegi forseti. Hv. þingmaður hóf mál sitt á því að segja að sá er hér stendur hafi farið mikinn. Hv. þingmaður fór ekki mikinn. Hins vegar fór hv. þingmaður Pétur Blöndal mikinn í innihaldslausri ræðu og tilgangur hans var að segja allt annað en það sem hann meinti um hvers vegna ætti að leggja forsetaembættið niður. Höfum við verið í sérstökum vandræðum með að gera samninga við erlend ríki þó að ákvæði stjórnarskrárinnar sé orðað eins og það er? Hefur það gerst að samningar hafi ekki orðið að veruleika sökum þess að ákvæðið er með þessum hætti? Hvers konar röksemdafærsla er þetta? Höfum við átt í einhverjum erfiðleikum með þetta? Hvað segir í stjórnarskránni sjálfri? Þar segir að ráðherra framkvæmi vald forseta hvað þetta varðar. Hefur þetta valdið einhverjum vandkvæðum? Það er ekki til í dæminu. Það sem ég var að segja, virðulegi forseti, var þetta: Sú röksemdafærsla sem hér var lögð fram getur aldrei orðið alvörugrunnur að vitiborinni umræðu um embætti forseta Íslands og þau rök sem eru færð fyrir því að leggja embættið niður halda hvorki vatni né vindum. Þau eru fyrst og fremst gagnrýni á orðalag stjórnarskrárinnar. Það er þá bara sérstakt verkefni. Menn eiga að koma beint til þess leiks að endurskoða stjórnarskrána en ekki að nota það tilefni til að leggja embættið niður án nokkurra raka. Auðvitað er veruleikinn sá, og við þurfum ekkert að skauta fram hjá honum, að það eru óskapleg sárindi yfir því að ríkisstjórnin hafi ekki komið hér í gegn í fyrra frumvarpi til laga um fjölmiðla. Menn eiga að tala um þetta eins og það er en ekki leggja lykkju á leið sína eins og hér er gert með því að gagnrýna orðfæri stjórnarskrárinnar og segja að af þeim sökum einum sé ástæða til að leggja embættið niður.

Frú forseti. Það er gjarnan svo þegar menn eru komnir í þrot með rök að þeir fara að gefa ræðum einkunnir. Mín ræða var víst innihaldslaus. Það er þá bara þannig. Hv. þingmaður sagði að stjórnarskráin hafi ekki valdið neinum vandkvæðum. Er það svo? Ég man ekki betur en að síðastliðið sumar hafi komið þrjú lögfræðiálit frá þremur hálærðum lögfræðingum og hópum lögfræðinga. Hver var með sitt álit, hver með sína skoðun og allar sýndust mér þær réttar. Ég las þær allar og mér sýndust þær allar vera réttar. Svona er nú stjórnarskráin gagnsæ og skýr og svona verndar hún borgarana aldeilis. Ef hálærðir prófessorar í lögfræði geta komist að þremur mismunandi niðurstöðum hvernig á þá borgarinn sem ætlar að leita sér verndar og trausts í stjórnarskránni að finna réttan skilning? Svo getur vel verið að engin þörf sé á stjórnarskrá yfirleitt. En af hverju legg ég til að forsetaembættið verði lagt niður? Vegna þess að ef maður skoðar stjórnarskrána og tekur út öll tómu ákvæðin, frú forseti, um að hann geri samninga við erlend ríki, hann myndi ríkisstjórnir og hann geri þetta og hann geri hitt, ef maður tekur það allt burtu þá er ekkert eftir nema málskotsrétturinn til þjóðarinnar og ég legg til að þjóðin hafi hann sjálf.

Virðulegi forseti. Ég legg það yfirleitt ekki í vana minn að gefa ræðum einkunn en í þessu tilviki var ekki undan því vikist. Ég vil einnig segja og sagði það í ræðu minni áðan að sá texti verður seint skrifaður, ef nokkurn tíma, sem ekki má túlka á mismunandi vegu,  En hv. þingmaður skautar fram hjá því að stjórnarskráin segir annars staðar hvernig með þetta vald skuli farið. Og reyndar kom það fram hjá hv. þingmanni hér í lokin, þá kom kannski kjarni málsins, að eftir standi málskotsrétturinn. Auðvitað stendur líka eftir að veita stjórnarumboð og síðan að veita Íslandi forustu í ýmsum málum eins og viðskiptaferðum, samskiptum við erlend ríki o.s.frv. Auðvitað stendur hellingur eftir. En ég segi, virðulegi forseti, að það hefði mátt hefja þessa umræðu á allt öðrum forsendum en, með leyfi forseta, einhverjum popúlískum hugmyndum sem ganga út á að þar sem embætti forseta Íslands sé fyrst og fremst einhver veisluhöld og að mæta til veislu sem efnt er til eða ekki er efnt til, það er röksemdafærsla sem ekki gengur upp.

Frú forseti. Ég þakka umræðuna um frumvarpið. Hér hefur nokkuð verið rætt um að það sé lagt fram til sýningar, eins og kallað er, þ.e. lagt fram til að skapa umræðu um efnið. Það er gert til þess að ekki komi fram frumvarp sem menn geti haldið fram að hafi aldrei verið rætt og eigi að samþykkja á stuttum tíma. Nokkur umræða spannst hér um að aldrei sé hægt að búa til texta þannig að ekki megi túlka hann á mismunandi vegu. Það má vel vera að lögfræðingar haldi það en venjulegt fólk skilur einfaldan, venjulegan texta. Ef t.d. stendur: „Enga manneskju má drepa“, þá er það eitthvað sem allir mundu skilja nákvæmlega. Ef einhver mundi segja hins vegar: „Rétturinn á lífið er heilagur“, þá er það eitthvað sem margir mundu ekki skilja eins vel, þannig að það er ekki alveg sama, frú forseti, hvernig stjórnarskráin er orðuð eða hvernig lög eru yfirleitt orðuð. Hægt að orða þau einfalt og skilvirkt en einnig er hægt að orða þau loðið. Ég bendi í þessu sambandi á boðorðin tíu, þau eru orðuð þannig að velflestir, held ég, skilja þau nokkurn veginn einum skilningi, enda hafa þau haldið mjög lengi. Varðandi það að vald forseta lýðveldisins sé fært yfir á forseta Alþingis, sem er kjörinn af stjórnmálaflokkum, hygg ég að héðan í frá, ef það er réttur skilningur að forseti hafi virkilega málskotsrétt, hann sé hluti af löggjafarvaldinu, muni forsetar lýðveldisins verða kosnir pólitískri kosningu, vegna þess að það fer að skipta verulegu máli í allri pólitík hvernig forseti lýðveldisins stendur í pólitíkinni og hann verður ekki lengur það sameiningartákn eins og hann hefur verið hingað til, hlutlaus eins og hann hefur verið í pólitísku amstri og umræðu. Það er breytingin sem varð síðasta sumar, þ.e. sú ákvörðun sem forseti lýðveldisins tók með því að hafna lögum frá Alþingi, lögum sem Alþingi hafði samþykkt. Við það breyttist að sjálfsögðu þetta embætti. Ég vil taka fram aftur að í frumvarpinu er málskotsréttinum breytt yfir í málskotsrétt þjóðarinnar. 25% þjóðarinnar geta krafist þess að fram fari þjóðaratkvæðagreiðsla og þá er það komið í hendur þjóðarinnar að geta krafist þjóðaratkvæðagreiðslu. Að öðru leyti þakka ég umræðuna og býst við því og vona að fram fari lífleg umræða um þetta mál í þjóðfélaginu og nefndinni sem fær málið til skoðunar og umræðu því að ég tel að þetta sé ekki bara þoka, eins og hv. þm. Lúðvík Bergvinsson kallaði það, eða innihaldslaus umræða. Þó að ræða mín kunni kannski að hafa verið innihaldslaus að hans mati er þetta málefni sem ég held að margir gætu rætt með töluverðu innihaldi.

Hæstv. forseti. Ég mæli fyrir frumvarpi til laga um breytingu á lögum um fjármálafyrirtæki. Auk mín er flutningsmaður að frumvarpinu hv. þm. Jón Bjarnason. Frumvarp okkar snýr að þremur greinum fyrrnefndra laga, 70. gr. og 75. gr. auk þess sem vísað er í 18. gr. lagabálksins. Í 70. gr. er kveðið á um skiptingu eignarhluta og atkvæða í sparisjóðum. Í 75. gr. er vísað í atkvæðisrétt í sparisjóði sem breytt hefur verið í hlutafélag og sem áður segir er í 18. gr. lagabálksins kveðið á um skilgreiningu á tengslum viðskiptaaðila. Frumvarpið gengur út á að draga upp skýrari mynd eða fá skýrari línur í lögin en verið hefur, en sem kunnugt er hefur einkenni á íslenskum sparisjóðum verið dreifð eignaraðild. Lengi framan af var framsal stofnfjárhluta ekki heimilt og þegar þeim ákvæðum laganna var breytt á sínum tíma var hert á reglum sem eiga að gilda um valdahlutföll innan sparisjóðanna. Í lögunum segir að enginn einn aðili geti farið með meira en 5% af heildaratkvæðamagni í sparisjóði. Þá er spurningin hvernig eigi að skilgreina þennan eina sem má hafa slíkt atkvæðamagn á hendi. Við viljum að það sé skýrt í lögunum að fyrirtæki sem hefur undir sinni regnhlíf dótturfyrirtæki geti ekki skilgreint sig sem marga aðila heldur verði litið á þau sem einn og sama aðilann. Ég ætla ekki að hafa um þetta langa ræðu við þessa umræðu en legg áherslu á að það komi sem fyrst til efnahags- og viðskiptanefndar þingsins og þar fái það rækilega og málefnalega umfjöllun. Þess eru dæmi núna úr nýlegri sögu og framvindu reyndar sem enn er að eiga sér stað að áhöld eru um túlkun þessara laga og var leitað til Fjármálaeftirlitsins sem hefur ekki treyst sér til að kveða skýrt á um túlkun laganna. Þetta varð til þess að ég og hv. þm. Jón Bjarnason ákváðum að leggja fram þetta frumvarp til laga til að fá mjög skýrar línur í lögin. Við teljum að þessar breytingar breyti engu í grundvallaratriðum heldur skerpi þær einvörðungu á lögunum eins og þau standa nú. Ég legg til að málinu verði að lokinni þessari umræðu vísað til efnahags- og viðskiptanefndar.

Frú forseti. Nú erum við að ræða málefni sparisjóðanna og það virðist vera árlegur atburður að menn ræði lög er varða sparisjóðina. Sparisjóðirnir eru mikilvægar fjármálastofnanir sérstaklega á landsbyggðinni. Það mál sem við ræðum nú tengist að vissu leyti því máli sem var rætt fyrr í dag hvað varðar Fjármálaeftirlitið, hvort því væri betur varið ekki undir ráðherra heldur hjá þinginu eins og t.d. Ríkisendurskoðun. Þetta mál tengist málefnum Sparisjóði Hólahrepps í Skagafirði. Staðreyndin er sú að margir í Skagafirði telja einmitt að Fjármálaeftirlitið hafi ekki verið hlutlaust hvað varðar þetta málefni og hafi túlkað lög með hlutdrægum hætti, þ.e. dregið taum aðila sem tengdir eru Kaupfélagi Skagfirðinga sem hafa viljað komast yfir Sparisjóð Hólahrepps við breytingu á honum í hlutafélag. Um það er tekist og ég efa að við eðlilegar aðstæður væri þörf á þessum breytingum, þ.e. ef Fjármálaeftirlitið væri í raun hlutlaust. En vegna þess hve menn telja að Fjármálaeftirlitið sé hallt undir ráðherra og ýmis öfl sem tengd eru Framsóknarflokknum þurfi að fá fram vilja þingsins og breyta lögunum.