Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Frsm. (Jóhann Jósefsson) Síðan frv. þetta var til 2. umr. hjer í hv. deild, hefir fjhn. á ný athugað sumar af þeim brtt., er þá lágu fyrir, og sömuleiðis þá brtt., sem tekin var aftur við 2. umr. Nefndin getur fallist á að breyta 1. gr. frv. þannig, að ef tveir sjeu flokkar veðdeildarbrjefa, þá megi hvor vera að upphæð 3 milj. kr., í stað 2½ milj. kr. Og vegna þess, að nefndin vildi ekki, að það gæti orðið ágreiningsatriði, hvor upphæðin væri ákveðin, hefir hún nú tekið upp þessa breytingu og ber hana fram á þskj. 133, en lengra vill hún ekki fara í þessu efni. Í staðinn fyrir brtt. þá, er tekin var aftur við 2. umr. um fyrirsögn frv., hefir fjhn. leyfa sjer að koma með nýja brtt. á þskj. 133, og er það heiti á flokkunum, sem þar er nefnt, í samræmi við eldri löggjöf um sama efni, þannig, að í staðinn fyrir „bankavaxtabrjef“ komi: „nýja flokka (seríur) bankavaxtabrjefa“. Vænti jeg svo þess, að hv. deild geti fallist á brtt. og samþykki frv. með þeim.

Sigurður Eggerz Við 1. umræðu þessa máls benti jeg á, að nefndarálit meiri hl. í bankamálanefndinni gerði ráð fyrir því, að fyrst um sinn yrði ekki frekara gert til þess að koma föstu skipulagi á fasteignalánin, annað en það, sem gert er ráð fyrir í þessu frv. Jeg vísaði þessu til sönnunar í ummæli meiri hl. í nefndarálitinu og til hinna ótvíræðu ummæla háttv. 3. landsk (JJ), er sjerstaklega hefir rannsakað þessi mál. Virðist niðurstaða meiri hlutans sú, að áður en lengra sje haldið út í rannsókn þessa máls, þurfi að fá frekari reynslu á fasteignalánafyrirkomulagi því, sem nú er, á ræktunarsjóðnum nýja og svo á veðdeildinni, ef hún verður samþykt. Þessi ummæli virðast auk þess eiga nokkra stoð í því frv., sem hjer liggur fyrir, þar sem gert er ráð fyrir, að gefa megi út bankavaxtabrjef fyrir alt að 10 miljónum. Í frv. eins og það kom frá nefndinni var gert ráð fyrir 8 miljónum, en þessar upphæðir virðast gera ráð fyrir, að hjer sje um meira en bráðabirgðaástand að ræða. Þessi ummæli og niðurstaða meiri hlutans í bankamálanefndinni virðast mjer benda á, að meiri hlutinn hafi ekki haft nægilega næman skilning á nauðsyninni á nýju og betra fasteignalánafyrirkomulagi. Jeg geri að vísu ráð fyrir, að nauðsynlegt hafi verið að koma með nýja veðdeild sem hreina bráðabirgðaráðstöfun, og æskilegt hefði auðvitað verið, að sú ráðstöfun hefði verið gerð á síðasta þingi, þar sem gamla veðdeildin mun hafa þrotið fyrir jól, svo um nokkurt skeið var ekki einu sinni hægt að fá veðdeildarlán, en eins og kunnugt er, lána bankarnir alls ekki til húsabygginga. En svo vikið sje nú að áliti meiri hlutans í bankamálanefndinni, þá spyr jeg nú, hvaða reynslu þarf að bíða eftir áður en ákvörðun er gerð um endanlega skipun fasteignalánanna. Veðdeildin er nú búin að standa svo lengi og svo mikil reynsla fengin fyrir henni, að varla er nú ástæða til að biðja um meiri reynslu að því er hana snertir. Jeg tel víst, að sú reynsla, sem fengin er, telji þetta fyrirkomulag með öllu ófullnægjandi. Mjer þykir nú rjett að vekja athygli hv. dejldar á því, hvað óhagstæð veðdeildarlánin eru. Og þó standa brjefin í sjálfu sjer óvenju vel nú; jeg tel víst að selja megi þau á kr. 80,00. Jeg geng út frá þessu verði á brjefunum og hefi á þeim grundvelli beðið dr. Ólaf Dan. Daníelsson að reikna út fyrir mig hvað hinir „effektivu“ vextir væru; eða þeir vextir, sem komi fram þegar afföllunum af lánunum er jafnað niður á öll árin og lögð við hina eiginlegu vexti. Niðurstaðan verður þá þessi: „Effektiv renta“ verður: Af 20 ára lánum . . .. . . . . 7,80 - 25 - - ........ 7,35 - 30 - - ........ 7,09 - 35 - - ....... 6.90 - 40 - - ........ 6,75 Getur nú nokkrum vilst sýn um það, að hjer er að ræða um óviðunandi fasteignalánakjör? Og þarf frekari reynslu en fengin er fyrir þessum lánum? Þá er að athuga ræktunarsjóðinn nýja. Það er að vísu rjett, að lítil reynsla er fengin fyrir honum. Og lánskjörin hafa verið miklu aðgengilegri en þau, sem hjer er um að ræða, eða um 6%. En sannleikurinn er sá, að mjög lítið mun selt af brjefum sjóðsins, og sala, sem fram hefir farið, mun af sjerstökum ástæðum hafa tekist vel. En hinsvegar er engin reynsla fengin um það, hvort takast muni að selja brjef í stærri stíl, og er hætt við, að þar komi fram allir sömu annmarkarnir og á sölu veðdeildarbrjefanna. En þó ekki sje nú farið frekara inn á þetta, þá má öllum vera það ljóst, að ræktunarsjóðurinn nýi er þannig úr garði gerður, að hann getur ekki á neinn hátt fullnægt hinum miklu kröfum, sem gerðar eru til vaxtarins í landbúnaðinum. Nægir að vísa til þess, hvað verksvið sjóðsins er takmarkað og miklar og óeðlilegar hömlur á lánum úr honum. Maður, sem t. d. hefir safnað fje til þess að kaupa jörð, hann getur ekki fengið lán úr ræktunarsjóðnum nýja til þess að kaupa áhöfn á jörðina. Lánin eru að mestu veitt eftir á. En hvar á hlutaðeigandi að fá lán til bráðabirgða? Sum lán, t. d. til raflýsinga og vatnsveitu, eru ekki aðeins veitt eftir á, heldur er það ennfremur gert að skyldu, að verkið hafi reynst vel. Lánið fæst því ekki fyr en vissa er fengin fyrir þessu. En hvernig fer nú fyrir bóndanum, ef verkið mishepnast? Þá verður örðugt fyrir hann um úrræðin. Það ættu nú allir að skilja, hvað þýðingarmikið það er, að fasteignalánastarfseminni sje komið fyrir á rjettan hátt. Við ótal tækifæri hefir verið sýnt fram á það, hvað þörfin er knýjandi fyrir hagstæð lán til landbúnaðarins, svo hann geti færst í snið, sem samrýmanlegt sje kröfum nútímans. Þá er og þörfin mjög knýjandi fyrir hagstæð lán til húsabygginga í kaupstöðum. Húsaleigan, hin afarháa húsaleiga, er örðugasti þátturinn í dýrtíðinni í bæjunum. En hún færist varla í betra horf fyr en kleift verður að byggja ódýrari hús, en aðalþátturinn í því máli er að fá góð og löng lán. Nú veita bankarnir engin lán til húsabygginga. Þeir, sem byggja, verða því að fara í veðdeildina eða leita til „privat“-manna, er munu lána með mun hærri vöxtum heldur en bankarnir. En þetta sýnist ekki mega lengur við svo búið standa. En hvernig á þá að sjá fyrir nægu fjármagni bæði til landbúnaðarins, þar með einnig til húsabygginga í sveitum, og til fasteignalána í bæjunum? Og hvernig á að sjá fyrir því, að þessi lán verði ekki of dýr? Fyrsta boðorðið í þessu máli mun vera það, að fasteignalánastarfseminni sje veitt, örugg forstaða. Stjórn Landsbankans, sem hefir haft veðdeildina undir sinni stjórn, hefir verið svo önnum kafin við ýmisleg margþætt bankastörf, að varla verður gert ráð fyrir, að hún hafi getað lagt eins mikla rækt við hana eins og skyldi. Það er að vísu góður maður, sem heitir hinum nýja ræktunarsjóði forstöðu, en forstaða sjóðsins er aðeins hjáverk. Aðalstarf hans er annað, margþætt og mikil málafærslustarfsemi. Fyrsta boðorðið er því margbrotið. Fasteignalánastarfsemin hefir aðeins verið hjáverk. Eina viturlega ráðið er að sameina fasteignalánastarfsemina í einum banka. Með því er unt að sjá fyrir því, að forstaðan verði örugg. Þetta er sú leið, sem minni hluti bankamálanefndarinnar leggur til. Hann vill, að ríkisveðbankalögin komi í framkvæmd. Og fyrir hann vill hann setja örugga stjórn. Stjórnin rannsakar svo, hvernig brjefin skuli útbúin, svo sölumöguleikar þeirra verði sem bestir erlendis. Og í gegnum sölu brjefanna á svo, eins og annarsstaðar, að draga erlent fjármagn til fasteignalána inn í landið. En mikið starf, mikinn áhuga, mikla árvekni þarf til þess að koma þessu máli í rjett horf. Og óhugsandi er að hafa þetta starf í hjáverkum. Í umræðum, sem fóru hjer fram við l.umr. þessa máls, var því haldið fram, að þar sem ræktunarsjóðurinn nýi væri nú tekinn að starfa, væri ekki hægt að sameina hann við ríkisveðbankann. En þetta er hin mesta fjarstæða. Á síðasta þingi var og samþykt í Nd., er málið kom þaðan fyrst í þessa hv. deild, að ræktunarsjóðurinn nýi skyldi sameinast ríkisveðbankanum, er hann væri settur á fót. En svo var þessu breytt hjer í þessari háttv. deild gegn mótmælum mínum. Það er nú ljóst, að ekkert væri til fyrirstöðu að gera ræktunarsjóðinn nýja að sjerstakri deild í ríkisveðbankanum, en auk þess væri mjög auðvelt að innleysa ræktunarsjóðsbrjefin með ríkisveðbankabrjefum. Þó ræktunarsjóðurinn hafi þannig byrjað að starfa, þá er ekkert því til fyrirstöðu, að nú megi koma allri skipun fasteignalánanna undir einn hatt. Og sjerstaklega verður þetta alt á allan hátt öruggara, ef tillögur hv. minni hl. í bankamálanefndinni verða samþyktar á hinu háa Alþingi, því að þá yrði fasteignastofnunin eða ríkisbankinn einnig seðlastofnun. Jeg mun ekki fara inn á þessa hlið málsins, en vil aðeins leggja áherslu á, að með þessu væri 2 stórmálum þjóðarinnar ráðið til lykta á ákjósanlegan hátt, fyrirkomulagi fasteignalánanna og seðlaútgáfunni. Svo jeg víki nú aftur að fasteignalánafyrirkomulaginu, þá sjá allir, hvílík trygging það væri fyrir landbúnaðinn og fyrir fasteignalánin yfirleitt í kaupstöðunum, ef forstjórar seðlabankans hefðu þessi mál með höndum. Með því væri fasteignamálunum skipað það öndvegissæti, sem þau eiga skilið. Það má fullyrða, að þjóðin bíði með óþreyju eftir því, hvernig ráðið verði fram úr þessum málum. Flest frv. þau sem lögð hafa nú verið fyrir Alþingi, eru smávægileg og fremur ómerkileg. Engin þeirra marka neinar línur í þjóðmálum vorum, en ef takast mætti að leggja hjer grundvöllinn að heppilegu fyrirkomulagi fasteignalánanna, þá mætti með sanni segja, að stórt spor væri stigið. Jeg segi það með öllu áreitnislaust, jeg býst ekki við því, þó að meiri hluti bankamálanefndarinnar hjeldi áfram með frekari undirbúning fasteignamálanna, þá held jeg ekki, að það mundi bera neinn sjerstakan árangur. Jeg tek undir með háttv. 3. landsk. (JJ), að undirbúningur Böðvars Jónssonar undir ríkisveðbankann var mjög mikils virði. Ritgerð hans um það mál var óvenju ljós og skýr. Sá grundvöllur, sem þá var lagður, er góður. Mjer voru það mikil vonbrigði, að háttv. 3. landsk. skyldi yfirgefa þann grundvöll svo fljótt. - Mjög mikilsmetinn þingmaður sagði, er jeg spurði hann um, hvort hann væri með sjerstökum seðlabanka í sambandi við ríkisveðbankann: Í mínu kjördæmi var samþykt tillaga um að styðja Landsbankann. Jeg sagði við hann, að jeg hefði getað samþykt þessa tillögu með mikilli ánægju, því sannarlega er það skylda vor allra að styðja þá stofnun. En auðvitað er það skylda vor að styðja yfirleitt peningastofnanirnar í landinu; svo samtvinnaðir eru báðir bankarnir atvinnuvegunum, að það er höfuðstuðningur fyrir hvorn bankann um sig, að hinn standi vel. Háttv. 3. landsk. hjelt, að það væri hræsni, er jeg mælti svo um, að ef Íslandsbanka væri boðin seðlaútgáfan, þá mundi jeg segja nei við því, en þetta mælti jeg af heilum hug, og af sama hug mælti jeg það, að jeg tel óhapp fyrir Landsbankann að fá seðlaútgáfuna. Og því tel jeg, að þeir, einmitt þeir, sem vilja styðja Landsbankann, eigi að vinna á móti því, að honum verði afhent seðlaútgáfan. En að þessu mun jeg víkja nánar við annað tækifæri. Jeg hefi reynt á alla vegu að setja mig inn í bankamálin og sannfærst meira og meira um það, að það er hrein og bein nauðsyn að vinna að því, að fasteignalánafyrirkomulag okkar komist í sem best horf. Jeg sannfærist meira og meira um það, að ríkisveðbankinn er sá rjetti grundvöllur í því máli. Jeg mundi telja það skifta miklu máli, að hæstv. landsstjórn sæi sjer fært að fallast á tillögu minni hlutans. Það mundi auka stjórninni mikinn innri styrk, ef hún skæri nú á Gordionshnútinn í þessu mikla máli og leiddi það til lykta á þann hátt, sem háttv. minni hluti bankamálanefndarinnar leggur til. Það eru sum mál, sem eru svo sterk í eðli sínu, að það er óvarlegt að standa á móti þeim. Jeg er viss um, að þetta er eitt af þeim málum.

Fjármálaráðherra (JÞ): Jeg sje ekki ástæðu til að fara mikið út í það, sem hv. 1. landsk. (SE) sagði um ræktunarsjóðinn, því að það liggur alveg utan við þetta mál. En út af því, sem hann sagði, að ræktunarsjóðurinn reyndist ekki fullnægjandi fyrir landbúnaðinn, skal jeg láta þess getið, að eftir framkominni reynslu má fyllilega gera sjer von um, að honum takist að fullnægja því takmarkaða verkefni, sem honum er sett með lögum, sem sje að veita lán gegn fasteignaveði til ræktunar landsins, og húsbygginga í sveitum eftir kringumstæðum. Jeg held því líka fram, að þessum sjóði hafi verið fengin fullforsvaranleg forstaða, og að sá maður leggi þá stund á forstöðuna, er vera þarf. Jeg veit, að hann hefir ástæður til að stunda þetta starf og að hann gerir það. En launin fyrir þetta starf eru í lögunum ákveðin svo, að gert var ráð fyrir, að hæfur maður, sem til þess fengist, yrði að hafa önnur störf jafnframt til framfærslu sjer. Um veðdeildarlöggjöfina get jeg tekið undir með hv. 1. landsk., að æskilegt hefði verið að fá fyrir þetta þing tillögur um frambúðarskipulag. En jeg verð að viðurkenna ástæður meiri hl. bankanefndarinnar, að ekki sje tiltækilegt að koma fram með fullnaðartillögur eins og á stendur. Jeg tek því ekki þátt í ásökunum út af þessu, þó að jeg hinsvegar játi, að því fyr, sem fullnaðarskipulag kemst á í þessum málum, því betra. Það hefir verið mikið látið af, hve óhentug tilhögun væri á þessu sviði. Jeg held samt, að hv. 1. landsk. hafi gert fullmikið úr því, hve háir væru vextir af veðdeildarlánum. Jeg tók svo eftir, að hann segði, að þeir væru hærri en útlánsvextir Landsbankans; en jeg held, að það fari eitthvað á milli mála.  Jeg skal geta þess, að jeg bað fjhn. að athuga milli 2. og 3. umr., hvort hún gæti sjeð nokkurt ráð til þess að afla útlends markaðs. En á því munu vera miklir örðugleikar, einkum vegna óvissunnar um gengi peninganna. Það varð því ofan á, að fjhn. sá sjer ekki fært að gera neinar ráðstafanir til þess að koma brjefunum á útlendan markað. Það er auðvitað, að ef brjefin væru boðin út nú, yrði talsverð áhætta fyrir annaðhvort lánveitanda eða lántakanda, eftir því í hvaða átt gengið breytist, og það gæti valdið talsverðum erfiðleikum. - Það er viðurkent af öllum, að sú ráðstöfun, sem hjer er stofnað til, er aðeins til bráðabirgða. Það er á valdi þings og stjórnar, hve lengi verður unað við það bráðabirgðafyrirkomulag. Lögin kveða svo á, að hægt sje að loka þessum veðdeildarflokkum þegar henta þykir.

Jónas Jónsson Það eru aðeins fáein orð út af ræðu hv. 1. landsk. (SE). Við höfum nú tekið fram ýmislegt viðkomandi þessu máli við 1. umr., en þó eru ýms smáatriði, sem 1 . þm. (SE) virðist ekki hafa skilið þá. Það voru víst mismæli hjá hv.þm., en bentu þó í ákveðna átt, þegar hann kallaði bankanefndina Landsbankanefnd. Það bendir á, hve hv.þm. er rík í huga niðurstaða sú, sem nefndin komst að. En aðalaðfinslur þær, sem hann beinir til okkar út af veðdeildarfrumvarpinu, eru af því, að við tökum fram, að óhjákvæmilega verði að líða nokkur ár þar til hægt verði að koma á viðunandi framtíðarskipulagi um veðlán. Af því, sem jeg skrifaði í nál., getur hv.þm. (SE) sjeð, hvað fyrir mjer vakir í þessu máli. Jeg lít svo á, að við eigum eftir að finna okkur fyrirkomulag og getum ekki í þessu efni haft sömu tilhögun og aðrar þjóðir. Jeg er alveg samdóma hv. 1. landsk., að hvorki ræktunarsjóðurinn nje fyrirkomulag veðdeildarinnar geti verið frambúðarskipulag. En það er margbúið að taka fram, að vegna óvissu um gengi ísl. krónunnar er ekki hægt að gera fast skipulag að svo komnu. Til þess að það sje hægt, verðum við að fá ósvikna peninga, þ. e. peninga, sem eru innleysanlegir með gulli og ekki breyta verðgildi sínu frá degi til dags. Jeg bygði mitt álit í nál. á því, að nokkur ár sje sá minsti reynslutími, sem við getum komist af með. Það er út frá þessari óhjákvæmilegu staðreynd, að jeg sje ekki til neins að berja höfðinu í steininn. Peningar okkar eru sviknir. Það er ekki neisti af von um það, að hægt sje að selja á erlendum markaði íslensk vaxtabrjef nema því aðeins, að þau sjeu miðuð við útlenda mynt. En það hefir aftur svo mikla ágalla, eins og hv. 1. landsk. hlýtur að sjá, að jeg held, að enginn geti hallast að því, eimnitt vegna óvissunnar um íslenska krónu. Ef hv.l.landsk. tekst - og það getur honum tekist talsvert, bæði sem þingmanni en ekki síst sem bankastjóra, - að vinna að því, að við fáum aftur verðfasta peninga, þá hefir hann leyst vandasamasta hnútinn. Og þegar það er búið, þá mun ekki standa á mjer, verði jeg fulltrúi á Alþingi, að vilja finna framtíðarskipulag á fasteignalánum, sem miðað væri við okkar þarfir.

Sigurður Eggerz Jeg hefi í raun og veru ekki mjög miklu að svara. Hæstv. fjrh. sagði lítið um ræktunarsjóðinn, en ummæli hans undirstrikuðu skýrlega staðhæfingar mínar um, að verksvið hans væri takmarkað. Sú yfirlýsing er nægileg fyrir landbúnaðinn. Sjóðurinn fullnægir honum ekki. Jeg vil aðeins víkja enn að því, að til þess að forstaðan fyrir fasteignalánsstofnun geti verið örugg, þarf að sameina fasteignalánastarfsemina sem mest, svo að ráð verði á því að greiða kostnað við stjórn stofnunarinnar. Jeg get skilið, að þegar um jafnlitla peningastofnun og ræktunarsjóðinn er að ræða, hafi fjrh. vaxið það í augum að setja bankastjóra við hann, sem hefði stjórn stofnunarinnar sem aðalstarf. Jeg veit, að forstjóri ræktunarsjóðsins er góður og ábyggilegur maður, og eftir minni þekkingu mun óhætt að trúa honum fyrir starfi sínu. En það er í rauninni ósamrýmanlegt, að sameina margþætta málfærslustarfsemi við forstöðu fasteignalánastofnunar. Jeg vil leyfa mjer að vekja eftirtekt. hv. deildar á því, að jafnvel hæstv. fjrh. (JÞ) varð alveg hissa, þegar jeg sagði honum, hvernig lánin væru úr veðdeildinni, sem sje, að ef maður tekur lán til 20 ára, þá er sú „effektiva“ renta af því 7.80, sú renta, sem kemur fram, þegar maður jafnar afföllum niður á vextina allan tímann. En útlánsvextir Landsbankans eru 7%. Fasteignalán til 20 ára eru með hærri „effektivum“ vöxtum en víxillán í Landsbankanum. Í þessum tölum liggur sá þungi áfellisdómur yfir þessu fyrirkomulagi á fasteignalánunum. Hæstv. fjrh. kvaðst leyfa sjer að efast um, að útreikningar þessir væru rjettir. En þeir eru gerðir af færasta manni, sem hægt er að fá á þessu landi, dr. Ólafi Dan, og hann mun standa við sína útreikninga. Jeg geri ráð fyrir, að jeg, með því að leggja fram þessar tölur, hafi sýnt fram á með rökum, að það þolir enga bið, að þessum málum verði komið í annað horf. Óneitanlega eru fasteignalánin venjulega ódýrari en önnur lán. Er því alveg óskiljanlegt, að þau þurfi að vera dýrari hjer á landi en stutt lán. Það, sem jeg átaldi meiri hluta bankamálanefndarinnar fyrir, var það, að hann sem hlýtur að þekkja þörfina í sveitunum fyrir ódýr lán, og einnig í bæjum á hentugum lánum til húsa, hann skyldi með köldu blóði leggja það til, að bíða með úrlausn þessa máls um ófyrirsjáanlegan tíma. Og mig furðar, þegar jeg heyri hæstv. fjrh. fallast á þetta. Því að jeg sá ekki annað en að hann bæri fullkomlega blak af nefndinni. Jeg skal samt ekki trúa, að hæstv.forsrh. (JM) líti svo á þetta mál. Hann er búinn að vera hjer búsettur það lengi, að hann hlýtur að skilja, hvað lánsþörfin er mikil og lítið til að bæta úr henni. Það getur vel verið, að hæstv. stjórn brosi meðan jeg er að skýra frá þessu hjer í hv. deild, en það eru menn hjer fyrir utan þingsali, sem þurfa að byggja, sem ekki brosa að þessum hlutum. Þar sem hv. 3. landsk. (JJ) var að tala um, að ekki væri hægt að útvega erlendan markað fyrir þessi brjef vegna gengisins, þá vil jeg víkja enn að því, sem jeg sagði við I. umræðu, að það er ómögulegt að segja um það, hvenær þau mál komast í rjett horf. En það er líka ómögulegt að stöðva starfsemina í landinu þangað til fullkomið jafnvægi fæst. Hvað sem er gert, bygð bryggja í Borgarnesi, lagður vegarspotti, - alstaðar grípur gengisspursmálið inn í. Lífið þolir ekki kyrstöðu; það verður að ganga sinn gang. Menn verða að útvega markaðinn þrátt fyrir gengisbreytingu. Hv. 3. landsk. spurði, hvort jeg byggist við, að okkar króna yrði búin að ná gullgengi eftir þrjú ár. Nei, sannarlega býst jeg ekki við því. En annars er ekki á neins færi að spara spursmálum eins og þessu, því úrlausn þeirra er bundin við svo mörg atriði, sem enginn ræður yfir. Jeg vil enn víkja að því sem jeg tók fram við l. umræðum, að þau mál, sem lögð hafa verið fyrir þetta þing, eru yfirleitt mjög ómerkileg, þau ómerkilegustu, sem jeg hefi sjeð, og þess vegna væri það mjög hamingjudrjúgt, ef þessu þingi tækist nú að ráða fram úr bankamálunum, svo þingið markaði eitt ærlegt spor. En það er sagt, að í stjórnarflokknum sje hver höndin upp á móti annari, bæði í þessu og öðrum stórmálum. Það er vissulega mjög hörmulegt, að sá flokkur, sem á að bera ábyrgð á landinu, skuli hafa slíka aðstöðu í stórmálunum. Jeg vil mjög gjarnan auka friðinn á þessu þingi og bendi nú þeim tilmælum til hæstv.forsrh., sem jeg treysti best af stjórninni, að hann beini nú landsstjórninni inn á rjetta braut í þessu máli. Og ef þetta er gert, þá mun hæstv. stjórn standa fastari fótum en nú. En jeg hygg þeir fari nú brátt að bila, ef hún reynir ekki að gera eitthvað af viti í stórmálunum.

Forsætisráðherra (JM): Jeg get ekki vel viðurkent, að það sje sjerstök ástæða til að fara út í stórpólitík út af þessu veðdeildarfrv. Það sýnist mjer dálítið óskylt málinu. Það var búið að ræða eitthvað svipað við 1. umræðu, og þetta því sennilega að miklu leyti endurtekningar. Jeg var ekki inni, þegar hv. 1. landsk. (SE) var að tala um þessa háu vexti af veðdeildarbrjefunum og að ríkisveðbankinn væri sá rjetti grundvöllur undir fasteignalánum. Hvað snertir háa vexti af veðdeildarbrjefunum vil jeg segja það, að þeir hafa verið svipaðir frá því snemma á árinu 1922 þangað til snemma 1924. Og þá voru til lög um ríkisveðbanka, og þurfti ekki annað en að skipa mann og koma honum af stað. Ef það því er tómlæti af þessari stjórn að koma ekki ríkisveðbanka á fót, þá var það tómlæti af þeirri stjórn, sem þá fór með mál landsins, að koma honum ekki á á þeim tíma. Nei, mjer finst ekki full ástæða fyrir hv.l.landsk. að álasa stjórninni fjarska mikið fyrir að hafa ekki tekið þá aðstöðu að stofna ríkisveðbanka. Að öðru leyti er jeg ekki vanur að ræða mikið um þau mál, sem sjerstaklega heyra undir aðra ráðherra. Við hv. 1. landsk. höfum líka dálítið aðra skoðun um það, hver afskifti forsætisráðherra, sem líka er fagráðherra, eigi að hafa af störfum hinna fagráðherranna. Annars held jeg, að hæstv. fjrh. hafi svarað öllu nægilega. Hv. l.landsk. hefir heldur ekki heimtingu á neinum svörum um þessi mál undir þessum umræðum. Það er engin ástæða til að draga seðlabankann inn í þetta mál. En mjer þykir skiljanlegt, að hv. 1. landsk. vilji sýna sína fjármálavisku í tíma og ótíma. Jeg verð að segja, að hún er varla svo mikil hjá mjer, að jeg þori að fara inn á hans lærðu kenningar.

0546Jónas Jónsson: Jeg tók af ásettu ráði ekki nema eitt atriði úr ræðu hv. 7. landsk. (SE) til skýringar, af því hinu hafði verið meira og minna svarað við 1. umr. Jeg vjek þá meðal annars að aðstöðu Íslandsbanka. Jeg hverf ekki frá því, að það hafi fyr og síðar sýnt sig, að þeir, sem voru vinir Íslandsbanka, hafi haft miklar mætur á seðlaútgáfunni fyrir þann banka eins lengi og þess var kostur. Og sú geðbreyting, sem hv. 1. landsk. komst í við 1. umr., stóð óneitanlega í sambandi við þetta atriði, missi seðlaútgáfunnar. Hv. þm. hefir nú svarað mjer hreint og ljóst út af því, sem er aðalatriðið, en það er gengismálið. Hann játaði, að ekki væri líkur til, að við verðum búnir að fá innleysanlega krónu eftir 3 ár. En þá um leið er hv.þm. búinn að fá fullkomið svar við því, hvers vegna við í bankanefndinni gátum ekki annað en gert ráð fyrir millibilsástandi. Jeg er þakklátur hv.þm. fyrir, að hann hefir látið okkar ágæta reikningsmann reikna út ókjörin á veðdeildarbrjefunum. Jeg vil, að það sje öllum lýðum ljóst, hvað við eigum erfiða aðstöðu. Mig langar sannarlega ekki að verða til þess, viljandi eða óviljandi, að þetta ástand verði lengur en hægt er að komast hjá. En lausnin liggur ekki í seðlamálinu nje í veðdeildarmálinu, heldur í gengismálinu. Og einmitt hv. 1. landsk., bæði sem þingmaður og bankastjóri, getur haft mikil áhrif á það, ef honum er það áhugamál að koma peningamálunum í fast horf. Hv. þm. hefir játað það - eins og allir skynsamir menn hljóta að játa, - að ef við treystum útlendum markaði með okkar fasteignalán, þá er ekki til neins annað en viðurkenna, hvaða áhrif okkar sviknu peningar hafa í því efni. Þeir eru sú sterka ástæða fyrir því, að við getum ekki í bili komið þessum málum í fast horf. Jeg held jeg verði að benda á það aftur sem jeg mintist á við 1. umræðu, að í löndum, sem hafa gengið gegnum hörmungar svikinna peninga, eins og Finnland, var myntlögunum breytt og komið á fót gullinnlausn. Peningunum hefir verið haldið föstum þar í 3 ár, áður en byrjað var á innlausn. Þá breyttist þetta eins og af töfrakrafti. Mjer var sagt í Finnlandi, að þeir hefðu aðeins beðið eftir breytingu á myntlögunum og gullinnlausn, áður en þeir færu að selja vaxtabrjef sín á markaði stjórn landanna. Meðan sviknir peningar voru í Finnlandi, voru vextir 12–14%. Mjer finst undarlegt, að svo skýr maður sem hv. 1. landsk. er skuli ekki sjá, að lausn þessa máls liggur í öðru máli, sem er á ferð í þinginu. Hann getur ekki með nokkrum rjetti áfelt okkur í milliþinganefndinni, þótt við tækjum tillit til þess, að okkar peningar væru í ólagi. Við höfum peninga, sem ekki eru peningar, og hv.þm. játaði, að það myndi taka mörg ár að fá rjettgilda peninga. Við getum búið til eins mörg lög og vera skal um ríkisveðbanka, veðdeildir og ræktunarsjóði, eða hvað sem er, en meðan við höfum svikna peninga, þá getum við ekki selt neitt sem heitir af þessum vaxtabrjefum á erlendan markað. Þess vegna verðum við allir að sameinast um það að fá peninga, sem eru peningar, og taka það mál rjettum tökum.

Sigurður Eggerz Seinasti liðurinn hjá hv. 3. landsk. (JJ) var ekki annað en endurtekning á umr. við 1. umr. Það er því ekki mörgu að svara. Það er ómögulegt að stöðva framkvæmdir til þess að bíða eftir því, að peningamarkaðurinn lagist fullkomlega. Hv. þm. getur alla ekki neitað því, að ef byggja ætti bryggju í Borgarnesi t. d., og krónan kemst svo í gullgildi einu ári seinna, þá var langtum betra að bíða. Svona er þetta á öllum sviðum. Eins er auðvitað, að þessi aðstaða krónunnar hefir einnig áhrif á fasteignalánin, en þar fyrir má til að hugsa um að bæta þau. Hæstv. fjrh. rak í rogastans þegar hann heyrði um þá „effektivu“ vexti af fasteignalánunum. Hvað mundi þá, ekki almenningurinn segja, ef hann gerði sjer grein fyrir þessu? Það er auðvitað, að jafnvel þó að meiri hl. milliþinganefndarinnar hefði athugað þetta í sambandi við gengið, þá var hægt að hugsa sjer fyrirkomulagið á fasteignalánunum, þótt ekki væri það sett í framkvæmd strax. Jeg sje ekki, að þýði að svara hv. 3. landsk. meira en þetta. Þó er eitt atriði, sem sje, að jeg óski að Íslandsbanki fengi alla seðlaútgáfuna. Jeg teldi það einmitt mikið óhapp fyrir bankann. Jeg tel reynsluna hafa sýnt, að það var honum óhapp, en ekkert happ. Þar sem hæstv.forsrh. (JM) var að segja, að jeg blandaði hjer óskyldum málum saman, þá leyfi jeg mjer að mótmæla því. Þetta mál var komið frá milliþinganefnd í bankamálum. Þessi nefnd, sem kemur með frv., var sett til þess að rannsaka fasteignalánafyrirkomulag og bankafyrirkomulag. Og þá er ómögulegt að ámæla þingmanni fyrir það, þótt hann komi inn á bankamálin. En jeg fór þó sjerstaklega lítið inn á sjálft fyrirkomulag á seðlaskipuninni. Ef jeg hefði ætlað að fara inn á þau mál, þá hefði jeg þurft að tala meira en hálftíma og klukkutíma, Mig furðar, að hæstv.forsrh. skuli víta mig fyrir þetta. Jeg sje ekki, að hann hafi neina ástæðu til að gera mjer getsakir um, að jeg hafi viljað koma að einhverri kunnáttu í bankamálum. Jeg get ekki litið öðruvísi á en að jeg hafi skyldu til að koma með þær litlu upplýsingar í þinginu, sem jeg hafði ráð á, hvort svo sem jeg er bankastjóri eða ekki. Jeg skil ekki, að hæstv.forsrh. þurfi að taka í strenginn með hv. 3. landsk. En aðstaða hæstv. stjórnar er orðin að aðstöðu hv. 3. landsk. í bankamáluum. Það er auðsjeð, að háttv. 3. landsk. er blátt áfram að soga landsstjórnina niður í vasa sinn í bankamálunum. Jeg þarf ekki að bera neinn kinnroða eða sæta neinum ásökunum af hæstv.forsrh. fyrir það, að jeg tala um bankamálin, ekki meira en jeg fór inn á þau í sambandi við þetta mál, sjerstaklega þegar hæstv. stjórn veit ekkert, hvað sú „effektiva“ renta er af fasteignalánum í landinu. Það er sannarlega ekki úr vegi, þótt jeg láti þessa þekkingu mína koma fram, sem jeg hefi útvegað með því að láta fagmann reikna út. Hæstv. forsrh. sagðist ekki vera skyldugur til að láta sína meiningu í ljós um bankamálin undir þessum umræðum. Vitanlega er hæstv.forsrh. ekki skyldugur til þess. En jeg hjelt, að jeg hefði gert honum greiða með því að gefa honum tilefni til að láta sínar skoðanir í ljós, ef þær kynnu að vera sæmilega heilbrigðar. En nú sje jeg, að hann hefði ekki grætt á því, hæstv.forsrh., þótt hann færi að láta þær skína. Þá var hæstv.forsrh. að ámæla mjer fyrir að hafa ekki sett ríkisveðbankann á stofn. Það getur verið, að hæstv.forsrh. hafi rjett fyrir sjer í því, að jeg hefði átt að ganga betur fram í því máli. En jeg færi mjer það til afbötunar, að þegar fjármálaráðherrann, sem þá var, spurði mig um það, hvort jeg vildi gjalda því jákvæði, að ríkisveðbankinn yrði stofnaður, sagði jeg hvað eftir annað, að jeg samþykti það. Jeg skal játa, að ef jeg hefði þá verið búinn að setja mig inn í bankamálin eins og jeg hefi gert í seinni tíð, þá hefði jeg verið ennþá harðari og ákveðnari að heimta, að þetta yrði gert. Jeg sje, að hæstv. forseti (HSteins) gefur mjer hendingu um, að aths. sje orðin nokkuð löng, svo máli mínu verður að vera lokið að þessu sinni. Aðeins vil jeg henda á, að það var engin áreitni í því fólgin í garð hæstv. stjórnar, þótt jeg segði við l.umr., að hæstv. stjórn ætti að leitast við að komast inn á rjetta braut í þessu máli, þá braut, sem lögð er í áliti minni hluta bankamálanefndarinnar. Ef stjórnin fylgdi þessu heilræði mínu, þá mundi henni áreiðanlega ljettara um vik.

Forsætisráðherra (JM): Var það ekki satt, sem jeg sagði, að hv. 1. landsk. (SE) hafi lært betur bankamál síðan 1922? Og hví skyldi hann þá ekki láta nú ljós sitt skína? Eftir því, sem honum fórust orð um ráðin í stjórninni á þeim tíma, sem hann var forsætisráðherra, þá er svo að heyra, að fjármálaráðherrann hafi haft nokkuð mikið að segja. Að minsta kosti er svo að skilja, að hv. 1. landsk. hafi ekki ráðið því vegna fjármálaráðherra síns að stofna ríkisveðbankann. Annars vil jeg segja honum það, að þetta út af fyrir sig er ekkert einsdæmi. Því síðan á stríðsárunum hefir það verið svo í öllum löndum, að fjármálaráðherrann hefir verið sá, er einna mest hefir þótt vera undir komið. Og hefir þetta verið oft sagt annarsstaðar. Nú hefir það viljað svo vel til, að síðustu tvö árin höfum við Íslendingar átt því láni að fagna að eiga þann mann í fjármálaráðherrasætinu, sem hægt er að treysta, og þjóðin líka treystir. Hann hefir því ráðið miklu, og það eðlilega, um viðreisn fjárhagsins. Það hefir farið svo í þessum síðustu tveimur ráðuneytum, að fjármálaráðherrarnir hafa ráðið miklu, eins og vera ber.  Annars veit jeg ekki, hvers vegna hv.l.landsk. fór að ávarpa mig. Jú, jeg brosti. en það var ekki af því, sem hann sagði, heldur af alt öðru. Jeg hefi ekki sagt, að hv. 3. landsk. sje stjórnarhneigður, enda mun hv. 1. landsk. það kunnugt, að stjórnin muni eiga þar lítils trausts að vænta.

Frsm. (Jóhann Jósefsson) Umr. hafa nú að mestu leyti snúist um annað en brtt. þær, sem liggja fyrir.  Það er ekki nema fallegt að skora á þing og stjórn að koma fasteignalánastofnunum betur fyrir en nú á sjer stað. Þetta kom berlega í ljós á þinginu 1921, er lögin um stofnun ríkisveðbanka voru sett. Þó sögðu þá ýmsir þeir, er best vit hafa á þessum málum, að lítil von mundi þess, að sá banki, nýr og óþektur, ætti hægri aðstöðu um að selja sín vaxtabrjef heldur en veðdeildin, sem bjó að eldri reynslu. Þetta hefir líka komið fram undir umr. nú á milli hv. 1. landsk. (SE) og hv. 3. landsh. (JJ), að ekki sje auðvelt að selja brjefin. En þeir eru ekki sammála um ástæðuna fyrir því, að brjefin sjeu ekki í hærra verði. Það er vitanlegt, að það er ekki auðhlaupið að því að ráða bót á fyrirkomulaginu um sölu brjefanna, en þó er það engin ástæða gegn því að samþykkja frv., enda hefir ekkert það komið fram, sem mælir móti því, að frv. nái fram að ganga. Með ríkisbankalögunum var svo ákveðið, að geðdeildin gengi inn í bankann jafnskjótt og hann tæki til starfa. Sama mundi og verða upp á teningnum nú, ef ríkisveðbankinn yrði stofnaður, að veðdeildin yrði látin hverfa inn í hann. Fjárhagsnefnd hefir hvergi sagt, að með þessu frumvarpi væri komið endanlegu skipulagi á fasteignalánafyrirkomulag okkar. Aðeins er nú haldið áfram í sama horfi og verið hefir, á meðan ekki er komið á öðru eða betra skipulagi. Það virðist líka bráðnauðsynlegt, að veðdeildin starfi áfram á meðan ekki er í annað hús að venda. Það er kunnugt, að veðdeildarlán hafa ekki fengist mánuðum saman og að fjöldi manna bíður nú eftir lánum og hefir pantað þau, þegar þessi nýi flokkur kemur til framkvæmda, sem nú er verið að setja lög um. Það er því augljóst, að þótt frv. þetta nái fram að ganga, er engu spilað úr höndum okkar að því er hætt fyrirkomulag á fasteignalánum snertir.

Frsm. (Jónas Jónsson) Það er líklega meira en mánuður síðan jeg bar fram till. til þál., mjög svipaða að efni þeirri, sem hjer liggur fyrir; munurinn var aðeins sá, að jeg lagði þar til að skora á hæstv. stjórn að koma með frv. um þetta efni fyrir næsta þing, en í nefndinni varð það að samkomulagi að láta þetta atriði falla niður, og þó að jeg álíti þetta mál svo mikilsvert, eins og jeg tók fram við fyrri meðferð þess, þá viðurkenni jeg, að það skiftir ekki mjög miklu máli, hvort stjórnin kemur með frv. eða ekki, ef sú rannsókn aðeins verður gerð, sem frv. þarf að byggjast á. Þess vegna er jeg eins ánægður með það fyrirkomulag, sem hjer er farið fram á, vegna þess, að framkvæmd þessa máls hlýtur altaf að taka langan tíma, ekki síst til þess að verða að fullu skilið af þjóðinni, og þess vegna sýnist mjer þessi aðferð nálega eins góð og sú, er fyrst var um talað. Jeg vil aðeins skjóta því til hæstv. stjórnar, að það væri æskilegt að láta reikna út iðgjöld með nokkuð mismunandi fyrirkomulagi. Það gæti vel komið til mála, að ungir menn gætu borgað iðgjöld sín á 2–3 árum, og það segir sá hinn reikningsfróði maður, sem fengist hefir við útreikningana fyrir slíkan sjóð, að gæti að mörgu leyti verið heppilegt fyrir sjóðinn. Í öðru lagi vildi jeg mælast til þess, að hin árlega, útborgaða ellitrygging yrði ekki minni en 600 krónur á ári. Jeg vil svo mæla með því fyrir nefndarinnar hönd, að till. verði samþykt eins og hún liggur fyrir.

forsætisráðherra (JM): Jeg skal leyfa mjer að leggja hjer fram í háttv. deild: Frv. til laga um breyting á lögum nr. 17, 4. júní 1924, um stýrimannaskólann í Reykjavík.