Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Herra forseti. Ég hef kvatt mér hljóðs um þingsköp til að ræða nokkuð framlagningu mála hér á hinu háa Alþingi. Nú hefur það gerst á stuttum tíma, á þeim tæplega tveimur vikum sem Alþingi hefur starfað, að tvö meiri háttar stjfrv., eða öllu heldur svokölluð stjfrv., hafa birst okkur á Alþingi með nokkuð sérkennilegum hætti. Fyrst var það fjárlagafrv. sem kom með mjög sérkennilegum fyrirvörum einstakra þm., einstakra hæstv. ráðherra og jafnvel heilla þingflokka og þar á meðal var hæstv. landbrh. þannig sinnaður gagnvart frv. að hann gat í raun og veru eingöngu sætt sig við tekjuhlið þess eins og fram kom. Í gær tók steininn úr, herra forseti, þegar á borðum hv. þm. birtist frv. um húsnæðismál, 47. mál á þinginu, frá hæstv. félmrh. og samtímis, jafnvel áður en frv. birtist á borðum alþm., fóru að heyrast í fjölmiðlum fyrirvarar af ýmsu tagi frá einstökum hv. þm. og jafnvel heilum þingflokkum stjórnarliðsins, ekki stjórnarandstöðunni heldur frá stjórnarliðum sjálfum.  Það sem ég tel alveg óhjákvæmilegt að fá botn í áður en þinghaldið heldur lengur áfram er hvort við þm. eigum að búa okkur undir það í framtíðinni að frv. sem birtast á borðum þingsins án þess að getið sé sérstaklega flutningsmanna - sem hefur venjulega haft þá merkingu, a.m.k. þann tíð sem ég hef verið hér, að þau hafa verið kölluð stjfrv. Við höfum fyrir okkur fordæmi um að einstakir ráðherrar hafa lagt fram í eigin nafni frv. og þá hafa þau haft aðra stöðu eðli málsins samkvæmt og allir hafa gert sér grein fyrir að þau hefðu ekki þá stöðu sem stjfrv. almennt gera, þ.e. að vera borin fram af allri ríkisstjórninni og væntanlega studd af þingmeirihluta ríkisstjórnarinnar. Þess vegna vil ég í fyrsta lagi spyrja hæstv. forseta: Hefur honum, hæstv. forsetanum, verið gerð grein fyrir því að upp sé tekin ný tilhögun, að hér sé komin á nokkur nýbreytni í sambandi við framlagningu mála af hálfu hæstv. ríkisstjórnar? Og ég vil spyrja hæstv. forsrh. sem verkstjórnanda ríkisstjórnarinnar: Er hér uppi nýbreytni? Ber að skilja það svo að ómerkt frv., stjfrv., hafi einhvers konar minnihlutastöðu eða séu einhvers konar einkafrv. viðkomandi ráðherra í hverju tilfelli? Það er mjög ankannalegt, herra forseti, svo að ekki sé meira sagt, að samtímis og stjórnarfrumvarp birtist á borðum þm. geri heilir þingflokkar eða einstakir þm. stjórnarliðsins grein fyrir miklum fyrirvörum, jafnvel lýsi beinni andstöðu við ákvæði í viðkomandi frumvörpum. Ég vil fá alveg hreint úr því skorið hvort þetta á eingöngu að miðast við þessi tvö frumvörp sem hafa verið lögð fram með þessum hætti, fjárlagafrv. og nú frv. um húsnæðismál, eða hvort þess er að vænta að önnur frumvörp af hálfu hæstv. ríkisstjórnar feli þetta í sér. Þá er nærtækast að spyrja hæstv. forsrh.: Er hér ekki um venjulega þingbundna meirihlutaríkisstjórn að ræða sem hann verkstýrir? Er hér upp tekinn einhver nýr háttur? Sitja e.t.v. í landinu þrjár minnihlutastjórnir, þ.e. minnihlutastjórnir stjórnarflokkanna þriggja hvers um sig og á það eftir að endurspeglast í framlagningu mála hér á þinginu?



Herra forseti. Ég mótmæli því harðlega að hafðar séu í frammi almennar stjórnmálaumræður, eins konar eldhúsdagsumræður undir yfirskini umræðu um þingsköp. En vegna þeirra tveggja stjfrv. sem hv. 4. þm. Norðurl. e. nefndi í ræðu sinni skal ítrekað, eins og glöggt kemur fram á þskj. og ekki ætti að vefjast fyrir neinum, að þessi frv. eru stjfrv. í venjulegum skilningi þess orðs og án nokkurra undantekninga þar um. Hitt veit hv. þm. að það er engin nýlunda að frv. taka einhverjum breytingum í meðförum Alþingis. Það á ekki síst við um fjárlagafrv. að meðferð þess í þinginu leiðir ævinlega til einhverra breytinga og þar er ekki um neina nýlundu að ræða. Svo er um fjölmörg önnur frv. sem fá eðlilega meðferð og umfjöllun í nefndum þingsins. Það á jafnt við um stjfrv. sem önnur, en á því leikur enginn vafi varðandi þau tvö frv. sem hv. þm. gat um að hér hafa verið lögð fram stjfrv. Ég ítreka að ég mótmæli því að upphafðar séu eldhúsdagsumræður undir yfirskini þingskapaumræðu.



Herra forseti. Það er óhjákvæmilegt að rifja upp að þegar stjfrv. eru lögð fram í þinginu og fá meðferð er það svo að þau eru sett fremst á dagskrá deildafundanna og hafa þar forgang í umræðum. Stjórnarandstaðan hefur í raun og veru sætt sig við að svo sé. Nú hins vegar stöndum við frammi fyrir þeirri nýbreytni af þessari þríeinu ríkisstjórn sem situr hér í landinu að hún er flytjandi frumvörp í dulbúningi stjfrv. Þetta eru í raun og veru ekki stjfrv. vegna þess að til þess að frv. geti heitið stjfrv. þurfa ríkisstjórnarflokkarnir að standa að þeim. Það liggur hins vegar fyrir með þessi tvö frv. sem ríkisstjórnin hefur af alkunnum dugnaði sínum komið hér fram fyrir þingið að það er stórkostlegur ágreiningur um þessi mál í öllum stjórnarflokkunum. Fjárlagafrv. er þannig að hæstv. landbrh. segir: Ég styð bara tekjuhliðina, ég er á móti gjaldahliðinni. Alvarlegar athugasemdir við gjaldahliðina þó að það sé hins vegar algengt að menn reyni að taka jafnt afstöðu til tekju- og gjaldahliða í frumvörpum eins og fjárlagafrv. Hæstv. félmrh. hefur lagt fram frv. um húsnæðismál sem formaður þingflokks Framsfl. lýsir yfir að sé vandræðafrv. og að á því þurfi að gera verulegar breytingar. Hv. þm. Halldór Blöndal, orðvar að vanda, segir í fréttum sjónvarps og útvarps í gærkvöldi: Um þetta frv. er best að hafa sem fæst orð. Fæst orð hafa minnsta ábyrgð. Hann bætir síðan við: Sjálfstfl. hefur verulegar efnislegar athugasemdir við frv. Hér er alveg augljóslega um alveg nýja stöðu að ræða og það er nauðsynlegt að þetta komi fram vegna þess að þess er ekki getið í greinargerðum frumvarpanna, sem væri eðlilegt að gera, að einstakir ráðherrar eða stjórnarflokkar hefðu fyrirvara í þessum efnum. Og það er nauðsynlegt fyrir stjórnarandstöðuna vegna áframhaldandi meðferðar mála hér á þinginu á þessum vetri að því verði komið á hreint hvað er stjfrv. og hvað er þmfrv. Þetta er bráðnauðsynlegt til þess að þingstörfin, herra forseti, geti gengið eðlilega fyrir sig og ég veit að hæstv. forseti Sþ. vill gjarnan að svo geti orðið og ég er sannfærður um að stjórnarandstöðuflokkarnir allir eru tilbúnir að aðstoða forsetann eftir bestu getu í þeim efnum sem ekki mun af veita andspænis hinum sundurleitu stjórnarflokkum.



Herra forseti. Það er óhjákvæmilegt eins og kom fram hjá hv. þm. Steingrími J. Sigfússyni að þegar lögð eru fram stjfrv. sem krafist er að hafi forgang í meðferð mála á Alþingi og síðan er því samdægurs eða daginn eftir lýst yfir að þingflokkar ríkisstjórnarinnar standi ekki að frv. sé spurst fyrir um hvort um sé að ræða eingöngu stjfrv. að nafninu til eða ekki. Og það dugir alls ekki fyrir hæstv. forsrh. að segja að vegna þess að þetta heiti stjfrv. þá séu þetta stjfrv., einkum og sér í lagi ekki þegar hans eigin þingflokkur hefur forgöngu um að lýsa því yfir bréflega að hann styðji ekki annað meiri háttar frv. sem hæstv. ríkisstjórn hefur lagt fram á Alþingi. En það er ekki aðeins í þessum efnum, herra forseti, sem vafi leikur á um hvað eigi að teljast hlutdeild stjórnar hér á Alþingi og hvað stjórnarandstöðu. Í 11. gr. þingskapa stendur, herra forseti: "Forsetar fara sameiginlega með framkvæmdastjórn Alþingis. Þeir hafa umsjón með eignum þess og fjárreiðum." Hér var í upphafi þings sett upp í Alþingishúsinu ný tölvuvædd viðvistartafla þm. Hún er þannig útbúin að auk nafna þm. gefur hún upp hverju sinni hve margir stuðningsmenn ríkisstjórnarinnar, kallaðir stjórnarliðar á töflunni, og hve margir andstæðingar ríkisstjórnarinnar, kallaðir stjórnarandstæðingar á töflunni, eru mættir í húsinu hverju sinni. Það hefur vakið athygli að hv. þm. Karvel Pálmason, sem lýsti því yfir opinberlega þegar þessi ríkisstjórn var mynduð að hann væri ekki í stuðningsliði þessarar ríkisstjórnar og mundi ekki starfa sem slíkur, er af forsetum þingsins flokkaður á þessari töflu sem stuðningsmaður ríkisstjórnarinnar og stjórnarliði. Ég vil þess vegna í framhaldi af þeim umræðum um stjfrv., en nauðsynlegt er að fá skýrt hvað þau eru hér á Alþingi, óska svara hæstv. forseta við því hvort leitað hafi verið heimildar hjá hv. þm. Karvel Pálmasyni til þess að vera þannig flokkaður sem stjórnarliði opinberlega á hverjum degi í anddyri Alþingishússins og það tilgreint hvort hann er mættur sem slíkur eða ekki, og spyrja einnig formann þingflokks Alþfl., ef hann er hér staddur, hvort það sé samkvæmt tilmælum frá þingflokki Alþfl. sem hann er þannig flokkaður sem stjórnarliði þannig að hæstv. Alþingi viti ekki bara hvað eru raunveruleg stjfrv. og hvað ekki, sem er alveg nauðsynlegt, heldur einnig hverjir eru raunverulegir stjórnarliðar og hverjir ekki fyrst tekin hefur verið upp sú nýbreytni hér í Alþingishúsinu að tilkynna það á tölvuvæddri töflu á hverri mínútu þingtímans.



Herra forseti. Út af ummælum síðasta ræðumanns vil ég taka fram að það er ekki hlutverk hv. varaþm. Ólafs Ragnars Grímssonar að halda saman stjórnarliðinu. Það getur skeð að hann fái það hlutverk að halda saman Alþb. Ég held að hann ætti að búa sig undir það. Við skulum sjá um stjórnarliðið. Fram hefur komið að það hefur aldrei komið fram það fjárlagafrv. sem þm. hafa ekki vitað að þyrfti breytinga við í þinginu.. Það eru sjálfsögð vinnubrögð að breyta fjárlagafrumvörpum. Það var ákveðinn fyrirvari frá einum fagráðherra um hans málaflokk við framlagningu þessa frv. Hann gerði það að tillögu sinni að sett yrði niður nefnd skipuð fulltrúum stjórnarflokkanna til þess að leysa það mál og hnýta þá enda sem lausir voru og við erum farnir að vinna að því. Fjárveitinganefnd vinnur nótt og nýtan dag að fjárlögunum og ég er ekki í minnsta vafa um það að þetta fjárlagafrv. er auðvitað stjfrv. eins og önnur fjárlagafrv. hafa verið. Hvað varðar húsnæðismálafrv. þá er það auðvitað stjfrv. líka. Þingflokkur framsóknarmanna heimilaði framlagningu þess, að vísu með fyrirvörum um breytingar. Ég ræddi það við ráðherrann og óskaði eftir því að við reyndum að koma saman plaggi sem við værum fullkomlega ásátt um sem hlyti þá stuðning stjórnarliðsins og þyrfti engra breytinga við í þinginu. Hæstv. ráðherra óskaði eftir að leggja frv. fram og reiknaði þá með breytingum á því í nefndum þingsins. Hún kaus þau vinnubrögð. Við höfðum ekkert við það að athuga, framsóknarmenn. Það er auðvitað stjfrv., en það kemur til með að þurfa að taka nokkrum breytingum í nefndum. Það er altítt að stjfrv. hafi verið breytt. Mikið lifandi ósköp höfum við breytt mörgum stjórnarfrumvörpum t.d. í fjh.- og viðskn. þingsins á undanförnum árum. Ég skil ekkert í mönnum að láta svona. Þetta er bara stormur í vatnsglasi.



Herra forseti. Út af fyrir sig er ekkert óeðlilegt við það þó að spurningar vakni um þessa hluti og á ég þá ekki við þann fyrirvara sem ræddur hefur verið hér, sem lá fyrir frá hæstv. landbrh. áður en frv. til fjárlaga var lagt fram, heldur miklu frekar þær yfirlýsingar sem síðar hafa komið frá einstökum ráðherrum og aðstoðarmönnum þeirra, eins og í Tímanum í fyrradag og í DV í gær. Frv. til fjárlaga er ekki frv. eins ráðherra heldur ríkisstjórnarinnar allrar. Allir ráðherrar standa sameiginlega að þeim tillögugerðum sem þar koma fram nema hvað varðar þann fyrirvara sem áður lá fyrir frá hæstv. landbrh. Aðrir ráðherrar hafa ekki haft neinn fyrirvara í sinni afstöðu. Það er rangt að kynna þetta mál eins og gert hefur verið af einstökum aðilum sem tillögur fjmrh. en ekki tillögur ríkisstjórnarinnar allrar. Þess vegna vil ég þakka hæstv. forsrh. fyrir það að hann hefur tekið afgerandi af öll tvímæli um það að þau mál sem ríkisstjórnin flytur eru stjórnarfrumvörp.



Herra forseti. Ég tel nauðsynlegt að leiðrétta útúrsnúning og rangfærslur sem hv. 7. þm. Reykv. viðhafði hér áðan og hafði reyndar gert áður um að ég styddi aðeins tekjuhlið fjárlagafrv. Ég gerði grein fyrir því í utandagskrárumræðu hér hvernig ríkisstjórnin varð sammála um að með skyldi fara skoðanamismun milli mín og fjmrh., um nokkra liði sem heyra undir landbrn., en í þessari umræðu dró hv. 5. þm. Reykn. í efa að ég styddi tekjuöflun ríkissjóðs. Af því tilefni sagði ég, eins og stendur hér í þingskjölum, "en ég styð tekjuhlið frumvarpsins og fjárlagafrv. að öðru leyti," að öðru leyti en þessum fáu liðum sem ríkisstjórnin varð sammála um hvernig með skyldi fara að komast að niðurstöðu um. Svo hamrar hv. 7. þm. Reykv. á að ég hafi sagt að ég styddi aðeins tekjuhliðina. En ég orðaði þetta svona beinlínis vegna þess að hv. 5. þm. Reykn. var áður búinn að draga í efa í umræðunni að ég styddi tekjuöflun ríkissjóðs. Ef málstaðurinn er ekki betri en þetta að það þurfi svona rangfærslur og útúrsnúninga þá er ekki von á góðu.



Hæstv. forseti. Ég vil taka það fram að þessar umræður um þingsköp í nafni stjórnarandstöðunnar eru ekki í samráði eða með samþykki Borgaraflokksins. Við höfum ekki verið um það spurðir hvort þær ættu að fara fram. En ég vil segja að frá stjórnarmyndun hef ég bent á þann grundvallarmun á stefnu þeirra þriggja flokka sem nú mynda ríkisstjórn. Framlagning áríðandi stefnumótandi frv. á þann hátt sem raun ber vitni, með fyrirvörum ýmissa stjórnarmanna og jafnvel hæstv. ráðherra, kemur borgaraflokksþingmönnum ekki á óvart. Ég vil undirstrika það að við í Borgaraflokknum gerum ekki athugasemdir við framlagningu frv. stjórnarflokkanna né ríkisstjórnarinnar og alls ekki verkstjórn hæstv. forseta. Við hv. 1. þm. Norðurl. v. vil ég segja að oftast nær, mig langar til að segja alltaf, er hann skemmtilegur og hressilegur þegar hann kemur í ræðustól, en frá mínum bæjardyrum séð er hér ekki um smástorm í vatnsglasi að ræða, ég held að það sé hávaðarok í vatnsbala á ríkisstjórnarheimilinu.



Herra forseti. Ég skal fúslega viðurkenna að ég hvorki bar mig saman við né bað leyfis Borgaraflokksins til að ræða hér um þingsköp, enda mun það ekki venja. Ég vil þakka virðulegum forseta fyrir það umburðarlyndi að leyfa að þm. skiptist á skoðunum og spyrji hæstv. ráðherra varðandi þetta efni, vegna þess að það snertir grundvallaratriði í meðferð mála hér á þinginu eins og fram hefur komið. Ég hlýt að harma að hæstv. forsrh. svaraði jafnlitlu til og hann gerði. Það hefði verið fróðlegt að heyra álit hæstv. núverandi utanrrh. og fyrrverandi hæstv. forsrh. á þessu nýja verklagi arftaka hans. En hvað um það. Það er einnig bagalegt að hæstv. félmrh. skuli ekki vera hér til staðar vegna þess að sá hæstv. ráðherra hefur haft uppi stór orð um þá fyrirvara sem aðrir stjórnarliðar hafa þegar boðað og lýst í fjölmiðlum við þetta húsnæðismálafrv. Nú stendur þannig á, herra forseti, að á morgun halda átta fjölmenn félagasamtök í landinu ráðstefnu um húsnæðismál. Þar er hæstv. félmrh. auglýstur með ávarp og sá sem hér talar á þar einnig að sitja fyrir svörum. Mér finnst það skipta máli með hverjum hætti frv. hæstv. félmrh. verður þar kynnt, m. a. vegna þess að úti í þjóðfélaginu bíða 4000 manneskjur eftir svörum með sín lánsloforð, bíða þangað til þetta frv. verður afgreitt. Það liggur fyrir. Það skiptir því miklu máli hvort þetta frv. hefur ótvíræðan þingmeirihluta og fer greiða leið í gegnum þingið eða hvort fyrirvarar heilla þingflokka í stjórnarliðinu valda því að það tefst mikið í meðförum. Við þessu er nauðsynlegt að fá skýr svör því hér eru miklir hagsmunir í húfi. Ég verð svo að segja að útúrsnúningar hv. 1. þm. Norðurl. v., formanns þingflokks Framsfl., Páls Péturssonar, eru varla við hæfi fyrir jafnmætan mann. Þeir eru varla við hæfi. Fyrst sagði hann: "Þetta eru auðvitað stjfrv.", en síðan kom löng upptalning um þá fyrirvara og þau "en" sem væru þar á eftir. Það að leggja fram stjfrv. með þessum hætti í upphafi þinghaldsins, áður en tvær vikur eru liðnar af þinghaldinu, það er alveg sérstakur hlutur. Menn hafa orðið fyrir því að undir lok þinghalds, á síðustu dögum fyrir þingslit að vori, hafa einstakir ráðherrar tekið þann kost að leggja fram frv. í eigin nafni vegna þeirrar stöðu sem uppi hefur verið í ríkisstjórn að um þau mál hefur ekki náðst samstaða. Ég hygg að hæstv. fyrrverandi menntmrh. á þeirri tíð, Sverrir Hermannsson, hafi brugðið á þetta ráð í eina tíð í síðustu ríkisstjórn. Þá lá málið ljóst fyrir. Það lá ljóst fyrir að ríkisstjórnin náði ekki saman um þetta frv. og það var kynnt með þessum hætti. En ég verð að segja að ef frv. almennt eiga ekki að endurspegla stjórnarstefnuna heldur boða eitthvað allt allt annað, þá er hér uppi nýbreytni, hvað sem menn segja. Þá er hér á ferðinni ný tegund af stjfrv. hvað sem hæstv. forsrh. segir. Að lokum þetta, herra forseti, vegna þess að ég veit að virðulegum forseta er eins og ræðumanni annt um virðingu Alþingis, ég tel að þó að hæstv. ríkisstjórn sé laus í böndunum þá eigi vinnubrögð á Alþingi ekki að laga sig að því.



Herra forseti. Undir yfirskini umræðna um þingsköp hafa hv. þm. Alþb. haft hér uppi útúrsnúninga og rangfærslur. Hæstv. forsrh. hefur tekið af öll tvímæli í þessu máli, hafi þau einhver verið, og gert skilmerkilega grein fyrir því að hér er auðvitað um stjfrv. að ræða enda þótt einstakir þm. kunni að hafa þar einhverja fyrirvara og hygg ég að það sé ekkert nýmæli heldur og hafi gerst ekki einu sinni heldur afar oft áður. En vegna þess að hér var beint til mín einni fyrirspurn um flokkun þm. á upplýsingatöflu hér frammi þá greini ég frá því að auðvitað var það ekki borið sérstaklega undir mig. En varðandi það sem hann spurði sérstaklega um vil ég segja hv. þm. Ólafi Ragnari Grímssyni að Karvel Pálmason hv. þm., er í þingflokki Alþfl., og þingflokkur Alþfl. styður þessa ríkisstjórn.



Herra forseti. Ég hefði ekki séð neina ástæðu til þess að bera fram þessa fsp. hér ef forsetar þingsins eða aðrir sem ákvörðun hafa tekið um eðli þessarar upplýsingatöflu hefðu ákveðið að flokka þm. eftir þingflokkum. Það hefði verið fullkomlega eðlilegt og sjálfsagt. Það er hins vegar ekki gert í þessari töflu. Það eru engar upplýsingar gefnar í töflunni um fjölda þingmanna einstakra flokka sem hér eru staddir í húsinu. Menn eru ekki flokkaðir samkvæmt því. En það er búin til ný flokkun, opinber flokkun sem hver Íslendingur getur lesið hér í húsakynnum Alþingis, yfir stjórnarliða og stjórnarandstæðinga. Hv. þm. Karvel Pálmason hefur lýst því yfir opinberlega að hann sé ekki stuðningsmaður þessarar ríkisstjórnar. Auðvitað er hann í þingflokki Alþfl. áfram, það vita allir menn. En ég tek mark á orðum hv. þm. Karvels Pálmasonar og þar til hann hefur dregið þessa yfirlýsingu sína til baka, annaðhvort hér á Alþingi eða opinberlega, er ekki hægt að flokka hann sem stjórnarsinna. Ég tel þess vegna að svar hv. þm. Eiðs Guðnasonar sé ekki svar við minni spurningu því mér er fullkunnugt um að hv. þm. Karvel Pálmason er í þingflokki Alþfl. En hvort hann hefur gefið heimild til þess að hann sé flokkaður hér á hverjum degi opinberlega sem stuðningsmaður ríkisstjórnarinnar finnst mér vera nauðsynlegt að fá svar við vegna þess að það á að sýna hverjum og einstökum þm. þá virðingu og menn eru kjörnir hér líka sem einstakir þm. og bera ábyrgð gagnvart samvisku sinni en ekki bara gagnvart flokkunum. Ég veit að hæstv. forseta er betur ljós en nokkrum öðrum manni sá einstaklingsbundni réttur sem einstakir þm. hafa lögverndaðan í stjórnarskránni og í þingsköpum. Og vegna þess að Alþingi hefur með þessum hætti tekið upp þann hátt að flokka Karvel Pálmason sem stjórnarþingmann, þá tel ég nauðsynlegt að það liggi ljóst fyrir gagnvart okkur öðrum hér hvort hann hefur gefið heimild til þess eða ekki. Ég vil þess vegna beina þeim tilmælum bæði til formanns þingflokks Alþfl. og ekki síður til forsefa þingsins að hv, þm. Karvel Pálmasyni verði sýnd sú virðing að hann verði spurður að því sérstaklega hvort hann hafi veitt formlega heimild til þess að vera flokkaður hér daglega sem stuðningsmaður ríkisstjórnarinnar. Og ef hann kveður nei við því þá verði þessari flokkun annaðhvort hætt á töflu þingsins eða hann verði færður yfir til stjórnarandstæðinga.



Herra forseti. Fyrir rösku ári átti sér stað hér í Reykjavík fundur milli forustumanna risaveldanna tveggja. Sá fundur er mönnum í fersku minni og það hefur komið fram á því ári sem síðan er liðið að þar var lagður grunnur að þróun sem horfir til jákvæðrar áttar í afvopnunarmálum. Í dag ræða saman í Moskvu utanríkisráðherrar Bandaríkjanna George Shultz og Sjevarnadse utanríkisráðherra Sovétríkjanna um væntanlegan fund forustumanna þessara ríkja til þess að ganga frá samkomulagi um skammdrægar og meðaldrægar eldflaugar. Þetta er sannarlega jákvæð þróun og menn vona að margt eigi á eftir að fylgja. Þar er einkum rætt um eyðingu 50% eða helmings af langdrægum eldflaugum risaveldanna, hinum svokölluðu strategísku eldflaugum, og það er von mannkyns, áreiðanlega almennings í löndunum, að það skref verði tekið fyrr en seinna. En þar eru hindranir í vegi, sem hafa komið fram og komu fram á fundinum í Reykjavík, gegn því að slíkt stórt skref yrði tekið og það eru áætlanirnar um geimvopn, það eru þær áætlanir sem Reagan Bandaríkjaforseti kynnti með stjörnustríðsræðu sinni 23. mars 1983 um áform Bandaríkjanna að koma upp vopnum úti í himingeimnum og verja til þess gífurlegu fjármagni á næstu árum. Sovétríkin hafa til þessa haldið fast við að það sé skilyrði af þeirra hálfu fyrir því að eiga hlut að samkomulagi um fækkun langdrægra eldflauga að áætlunum um að koma vopnum fyrir úti í himingeimnum og tilraunum með slík vopn úti í geimnum verði hætt. Á það hefur ekki verið fallist af Bandaríkjunum og við sjáum ekki fyrir afleiðingarnar af þeirri þráhyggju sem birtist í afstöðu Bandaríkjastjórnar í þessu efni. Það er því fyllilega tímabært enn að flytja á hv. Alþingi till. til þál. um bann við geimvopnum, tillögu sem að stendur með mér hv. þm. Guðrún Agnarsdóttir. Þessi till. er svohljóðandi, herra forseti: "Alþingi ályktar að fela ríkisstjórninni að beita sér fyrir og styðja á alþjóðavettvangi bann við geimvopnum þar sem miðað verði við: 1. Að allar rannsóknir og tilraunir, er tengjast hernaði í himingeimnum, verði tafarlaust stöðvaðar. 2. Að hvers konar hernaðarumsvif og vopnakerfi til nota í himingeimnum verði bönnuð. 3. Að óheimil sé smíði vopna sem grandað geta gervihnöttum og öðrum tækjum sem tengjast friðsamlegri nýtingu himinhvolfsins." Síðan þessi till. var hér til umræðu á hv. Alþingi hafa utanrmn. þingsins og þm. a.m.k. að hluta til fengið í hendur álitsgerðir frá Öryggismálanefnd sem starfar á vegum forsrn. með aðild þingflokka, e.t.v. allra, en kannski er þar aðeins um áheyrnaraðild að ræða hjá þingflokki Kvennalista og Borgarafl. Mér er ekki kunnugt um hvort þeir þingflokkar hafa fengið aðild að Öryggismálanefnd eins og Alþb. hefur stutt á vettvangi utanrmn. að yrði. Inn á þennan vettvang hefur komið skýrsla Öryggismálanefndar til utanrmn. Alþingis um afvopnunarmál. Þar er í sérstökum kafla fjallað um geimvopn á átta blaðsíðum og ætla ég ekki að sinni að fara að vitna til þess sem þar kemur fram því að það er að mestu leyti samhljóma því sem kemur fram í annarri skýrslu sem ég hygg að hafi borist öllum alþm., skýrsla sem gefin er út sem sjötta ritgerð Öryggismálanefndar, samin af Albert Jónssyni, ber heitið "Geimvarnir, áætlanir risaveldanna og áhrif þeirra." Þetta er nýtt innlegg í málið og þegar það var rætt hér á síðasta þingi og þinginu þar á undan báru talsmenn þeirra flokka, sem í tvígang hafa ekki viljað styðja þessa till. um bann gegn geimvopnum, því við að málið væri svo flókið að þeir hefðu ekki sett sig inn í það og teldu ekki fært á því stigi að gera það nema lesa sig betur til. Það var meginrökstuðningurinn fyrir andstöðu þessara flokka fyrir því að hér á Alþingi yrði tekin afstaða gegn geimvopnum. Það væri fróðlegt að fá það fram hérna við umræðurnar, bæði frá talsmönnum þeirra flokka sem ekki hafa viljað vera aðilar að þessari till., það var að vísu ekki sérstaklega látið á það reyna nú, en það kemur væntanlega fram hjá talsmönnum þeirra hvort um breytt viðhorf er að ræða í þessum efnum, svo og hjá hæstv. utanrrh., hvert er viðhorf hans til þessara mála, hvort það hefur breyst frá því að þessi mál voru til umræðu á þingum áður. Ég leyfi mér, herra forseti, að vitna í smákafla úr skýrslu Öryggismálanefndar um geimvarnir þar sem er um að ræða ályktunarorð í niðurstöðum þeirrar skýrslu. Þar segir um áætlanirnar um geimvopn: "Ef takmörkuðum vörnum verður komið upp virðast hugsanleg áhrif á stöðugleika gagnvirkrar fælingar risaveldanna verða neikvæð á heildina litið, jafnvel þótt takist að auka verulega óvissu andstæðingsins um ávinning af frumárás. Þá má efast um að takmarkaðar varnir séu nauðsynlegar í þessum tilgangi í ljósi þeirrar gífurlegu óvissu og áhættu sem nú þegar fylgir frumárás til að ná hernaðarlegum ávinningi. Loks hefðu varnir sérstök neikvæð áhrif fyrir samninga um fækkun kjarnorkuvopna vegna þess að þær mundu leiða til þess að sóknarvopnum fjölgaði. Auk þess hæfist kapphlaup í varnarvopnum og um smíði gagnvarnarvopna. Markmiðið gegn rannsóknum risaveldanna á vörnum er ekki og getur ekki um fyrirsjáanlega framtíð orðið að verja almenning eða gera kjarnorkuvopn úrelt. Jafnvel þótt takast kunni að koma upp vörnum gegn eldflaugum og kjarnaoddum yrðu þær takmarkaðar. Þarna hillir því ekki undir leið út úr þeirri hernaðarlegu stöðu milli austurs og vesturs sem einkennist af gagnkvæmri gereyðingargetu, ógnarjafnvæginu svonefnda. Jafnvel fullkomnar varnir mundu ekki tryggja stöðugleika eða binda enda á vígbúnaðarkapphlaupið." Þetta er niðurlag í skýrslu Öryggismálanefndar og Alberts Jónssonar, sem nú er starfsmaður hennar, varðandi geimvopnin og ég held að það sé ástæða fyrir hv. alþm. að hugleiða þessa niðurstöðu. Við hljótum líka að minna á hver var afstaða fyrrv. hæstv. utanrrh. til þessara mála, Matthíasar A. Mathiesens. Það var ekki aðeins svo að hann leiddi hjá sér að taka afstöðu til þessa máls. Í skýrslu sinni til Alþingis 1986 hvatti hann beinlínis til þess að Íslendingar yrðu þátttakendur í geimvopnaáætlun Bandaríkjanna. Það var nú ekkert minna. Það er m.a. vegna þessarar stefnumörkunar fyrrv. hæstv. utanrrh., sem á hlut sem einn af ráðherrum í ríkisstjórn Íslands, sem á hlut að stjórninni nú, að nauðsynlegt er að Alþingi taki afstöðu til þessa máls og það liggi hér fyrir: Styður ríkisstjórnin að hluta eða í heild áætlun Bandaríkjastjórnar um geimvopn með þeim afleiðingum og þeim hindrunum sem þar eru til staðar í afvopnun varðandi langdrægar eldflaugar sérstaklega? Ég hlýt líka að minna á að Bandaríkjastjórn hefur á síðustu árum reynt að réttlæta geimvopnaáætlun sína í samhengi við ABM-samninginn svonefnda sem birtur er í heild sem fskj. með þessari till. okkar hv. þm. Guðrúnar Agnarsdóttur, samninginn um afvopnun og takmörkun vígbúnaðar, SALT I samninginn, sérstaklega að því er varðar takmörkun gagneldflaugakerfa. Bandaríkjastjórn hefur reynt að koma upp og fá viðurkennda nýja túlkun á þessum samningi, túlkun sem mundi rúma tilraunir með geimvopn utan við rannsóknarstofur. Flestir eða a.m.k. fjölmargir talsmenn ríkisstjórna á Vesturlöndum hafa varað við þessu skrefi af hálfu Bandaríkjastjórnar, þessari tilraun til að eyðileggja einn helsta hornsteininn sem verið hefur í viðleitni til afvopnunar milli risaveldanna. Og það skiptir máli að Íslendingar og Alþingi Íslendinga taki afstöðu til þessa máls. Ætla þeir að stuðla að þessari nýju túlkun Bandaríkjaforseta eða styður ríkisstjórnin heils hugar þá túlkun sem hefur verið í gildi og yfirgnæfandi fjöldi þjóða heims vill að verði áfram? Ég vil í þessu sambandi minna á hversu Bandaríkjastjórn gengur hart fram í þessum efnum. Nú þegar það liggur fyrir að ríkisstjórn Noregs og varnarmálaráðherra Noregs, sem hér var í heimsókn nýverið, hafa leyft sér á vettvangi NATO að hafa uppi efasemdir um ágæti geimvopnaáætlunarinnar eru viðhafðar sérstakar hótanir fyrir vestan, sérstakar hótanir í garð Norðmanna vegna þess að þeir skuli dirfast á vettvangi NATO að hafa uppi aðrar skoðanir og önnur sjónarmið varðandi geimvopnin en Bandaríkjastjórn þóknast. Herra forseti. Um þetta stóra mál gæti ég sannarlega haft mörg orð, það hefur verið rætt á Alþingi áður, en ég ætla ekki að taka mikið meiri tíma í framsögu en vænti þess að menn hér í umræðum á eftir, talsmenn flokka sem ekki hafa tekið opinbera afstöðu til þessa máls, lýsi sínum skilningi og sínum viðhorfum. Það verður áreiðanlega eftir því tekið og þá ekki síst hver er afstaða núv. hæstv. utanrrh. í þessum efnum. Ég vænti þess sannarlega að hér á Alþingi megi takast samstaða um þetta þýðingarmikla efni. Alþm. hafa enga afsökun til að humma það fram að sér vegna þess að þeir séu ekki nógu vel að sér eða ekki nógu vel lesnir í þessu máli að þeir geti ekki myndað sér skoðun. Þetta mál hefur verið í brennidepli alþjóðaumræðunnar frá því í mars 1983 og það ætti hverjum manni að vera dagljóst hversu vitfirringsleg áform hér eru á ferðinni, jafnt tæknilega og hernaðarlega svo að ekki sé nú talað um að því er snertir að halda friðinn í heiminum og halda lífi á jörðinni. Ég legg til, herra forseti, að að lokinni umræðu verði till. þessari vísað til utanrmn. þingsins til meðferðar. Ég minnist þess að hæstv. forseti gat þess að umræður væru ekki takmarkaðar um þetta efni þegar taka átti málið á dagskrá á síðasta fundi en síðan fallið frá því, en ég ætla samt ekki að taka hér meiri tíma þingsins, þar sem við höfum hér mörg þýðingarmikil mál að ræða, þó að þetta væri sannarlega þess virði að ræða það til kvölds.



Herra forseti. Hv. tillöguflytjandi óskaði eftir afstöðu minni sem utanrrh. til þessa máls. Mér er ljúft að skýra frá henni. Ég er mjög eindregið þeirrar skoðunar að hugmyndir um geimvarnir megi ekki verða til þess að standa í vegi fyrir fækkun kjarnorkuvopna eins og nú er að hefjast og ég er eindregið andsnúinn því að geimurinn verði gerður að vígvelli. Ég held að þetta lýsi minni afstöðu og ég þurfi ekki að hafa um það fleiri orð. Ég vil ekki taka svo djúpt í árinni að um vitfirringslegar hugmyndir sé að ræða. Ef stórveldin hefðu komið sér saman um að þróa slíkar varnir sameiginlega t.d. kann að vera að þetta hefði verið vitrænt. Hins vegar og án þess að ég sé nokkur sérfræðingur í þessum málum eins og allir vita og kannski enginn okkar hér inni þykir mér rétt að greina lauslega frá viðræðum sem ég hef nýlega átt við menn sem eru fróðir um þessi mál og reyndar hlustað á slíka menn ræða um málin. Ég hygg að menn séu allir að verða sammála um að þessar hugmyndir séu óframkvæmanlegar. Það sé ekki unnt að ná þeirri vörn, sem til hefur verið ætlast, að þetta geti eingöngu dugað gegn ákveðnum hluta af langdrægum flugskeytum en ekki t.d. skammdrægum eða flugskeytum sem send eru frá kafbátum o.s.frv. Ég vek einnig athygli á því að Sovétríkin hafa mjög dregið úr sinni opinberu andstöðu gegn þessu máli og mér er tjáð að það muni vera vegna þess að þeim sé ljóst að þetta sé óframkvæmanlegt. Ég hef það fyrir satt frá fleiri en þeim manni sem rætt var við í sjónvarpi í gær um þessi mál, frá fleiri Bandaríkjamönnum sem vel þekkja til, að þessi hugmynd sé raunar dauð hjá Bandaríkjamönnum því að þeim sé fyllilega ljóst að þetta sé óframkvæmanlegt. E.t.v. er því ekki ástæða til að hafa af þessu eins miklar áhyggjur og komu fram hjá hv. flm. þótt ég taki hins vegar undir með honum að ef slíkar áætlanir leiddu til þess, sem margir hafa óttast, að herða kjarnorkukapphlaupið, fjölga þessum drápsvopnum, er vissulega ástæða til þess að hafa af því áhyggjur. Mér er jafnframt tjáð að erfitt muni vera að greina á milli rannsókna sem beinlínis er ætlað að stuðla að þessu og rannsókna sem er ætlað að stuðla að almennum geimferðum o.s.frv. Ég hef það m.a. frá einum mjög merkum Rússa að erfitt væri að greina þar á milli. En ég nefni þetta af því að það er 1. liður í till. hv. flm. Ég ætla ekki að ræða þetta efnislega. Ég hef skoðað þær skýrslur sem fram hafa komið og þær eru fróðlegar. Ég vildi aðeins láta þetta koma fram og leyfi mér að endurtaka að ég er algerlega andsnúinn því og mun beita mér fyrir því eins og ég get að geimurinn verði ekki gerður að vígvelli né að þessar hugmyndir standi í vegi fyrir þeirri fækkun kjarnorkuvopna sem allur heimurinn bíður eftir.



Hæstv. forseti. Ég mun ekki ræða þá þáltill., sem hv. 2. þm. Austurl. hefur mælt fyrir, um bann við geimvopnum, efnislega. Það munum við gera í Borgarafl. eftir að málinu hefur verið vísað til utanrmn. og fulltrúi okkar þar mun flytja okkar boðskap inn í sali Alþingis þar á eftir. En í ræðu sinni gat hv. 2. þm. Austurl. um störf íslensku öryggisnefndarinnar sem er að mér skildist á vegum forsrh. Ég vil að eins upplýsa að Borgarafl. á ekki fulltrúa í þeirri nefnd og hefur ekki fengið boð um að eiga þar fulltrúa, en við mundum gjarnan þiggja slíkt boð ef það bærist.



Herra forseti. Aðeins örfá orð um þá till. sem hér liggur frammi til þál. Ég held að það hljóti að vera öllu mannkyni kvíðaefni ef þróun mála snýst á þann veg að vopn verða færð út í himingeiminn og enginn getur séð hvaða afleiðingar það kann að hafa í för með sér. Mér heyrist þeir sem hér tala allir vera lóð á vogarskálina til að koma í veg fyrir það hygg ég að það séu flestir sammála um það og það sé í rauninni sjálfsagt mál. Ég vil hins vegar í fyrsta lagi draga mjög í efa og eiginlega taka undir með þeim sem telja að það sé vafasamt hvort þessi áætlun sé yfir höfuð framkvæmanleg eins og hún hefur verið kynnt, og þá á ég við bæði tæknilega og fjármálalega, því að tæknilegir erfiðleikar á framkvæmd þessa plans eru alveg geysilegir og margir kunnustu vísindamenn veraldarinnar draga í efa að nokkur leið sé að koma upp þeim örugga skildi sem forseti Bandaríkjanna hefur talað um. Hins vegar hygg ég og ljóst er af þeim skýrslum sem birtar hafa verið um þetta mál að fjárhagslegur kostnaður af framkvæmd slíkrar áætlunar sé svo ævintýralegur að ég dreg mjög í efa að unnt sé að hrinda slíku fram. Ég kveð mér hér hljóðs sérstaklega vegna þess að fyrir nokkru var ég á ferð í Bandaríkjunum og átti þar viðræður við starfsmann utanríkismálanefndar fulltrúadeildarinnar. Mér var þar tjáð að í Bandaríkjunum væri mjög mikill ágreiningur um þessa áætlun að því leyti að þingmenn teldu nokkuð almennt að tilraunir með geimvarnaráætlun, eins og hún er kölluð gjarnan, brytu í bága við þann ABM-sáttmála sem hér hefur verið vitnað til. Þá áttu menn sérstaklega við að þessi stjörnustríðsáætlun eða geimvarnaráætlun, hvað sem menn vilja kalla þetta, sé algerlega óframkvæmanleg nema til komi sérstakar tilraunir til að þróa þær aðferðir sem um er að ræða. Mér var tjáð að meiri hlutinn í utanríkismálanefnd þarna úti væri þeirrar skoðunar að tilraunir á þessu sviði brytu í bága við ABM-sáttmálann. Þar af leiðandi mundi fulltrúadeildin ekki samþykkja fjárveitingar til þessa plans þar sem álitið væri að brot væri á samningi sem Bandaríkin hefðu gert. Þeir sem ég ræddi við þar - og sel það ekki dýrara en ég keypti eins og oft er sagt - töldu þess vegna að þessi áætlun mundi hreinlega stranda heima fyrir í Bandaríkjunum af þessum sökum. Þar gegnir að sjálfsögðu öðru máli um Sovétríkin sem ekki hafa slíka umræðu eins og fer fram í Bandaríkjunum nú um þetta mál. Og ég hygg að það sé nokkuð til í því að Sovétmenn séu í auknum mæli að færast inn á þetta rannsóknasvið þannig að umræðan er sjálfsagt öll þörf. Ég vil síðan aðeins fara örfáum orðum um það að margir hafa orðið til að halda því fram að heimsfriðurinn byggðist á svokallaðri fælingarstefnu, á þeirri stefnu að hvorugt kjarnorkuveldanna geti gert árás á hitt eða annað land af hættu við andsvar sem fæli í sér gjöreyðingu þess sem stríðið hæfi. Margir hafa orðið til þess að benda á að geimvarnaráætlunin með skildi, eins og forseti Bandaríkjanna hefur talað um, öruggum skildi í kringum Bandaríkin og e.t.v. bandamenn þeirra sem sjálfsagt er engan veginn framkvæmanlegt, mundi gera að verkum að "second strike" eða gagnárás væri ómöguleg. Þar af leiðandi væri sjálf hugmyndin að baki fælingarstefnunni fallin sem flestir hernaðarsérfræðingar hafa rembst við að telja okkur trú um á undanförnum árum að væri grundvöllur heimsfriðarins. Allt er þetta umhugsunarefni og ég skal ekki leggja dóm á að hve miklu leyti hér er um að ræða fræðilega eða akademíska umræðu. En ég ítreka þá skoðun mína að lokum að það er mannkyninu öllu geigvænlegt og ógnvænlegt ef vopn færast út í geiminn og því tek ég undir að sjálfsagt er að Íslendingar, þó þeir ráði kannski ekki miklu í þróun þessara mála, leggi sitt lóð á vogarskálina og andmæli slíkum áætlunum.



Herra forseti. Ég vænti þess að hæstv. utanrrh. sé enn viðstaddur í þinghúsinu og vildi biðja um að honum yrði gert viðvart. Ég ætlaði aðeins að eiga við hann frekari orðastað. Á meðan hæstv. ráðherra er gert viðvart vil ég aðeins víkja að því sem kom fram í máli hv. 10. þm. Reykv. Ég lýsi ánægju með undirtektir hans við þessa till. því ég skildi orð hans þannig að hann væri efnislega samþykkur tillögunni og þeirri stefnumótun sem þar kemur fram. Hann hóf mál sitt á þá leið að ef Íslendingar gætu lagt lóð á vogarskálina til að hindra vopnakapphlaupið úti í geimnum bæri þeim að gera það. Það er efni þessa máls sem hér er rætt. Hv. þm. á sæti sem einn af fulltrúum ríkisstjórnarflokkanna í utanrmn. og þess vegna met ég orð hans sérstaklega mikils við þessa umræðu. Það hefði sannarlega verið æskilegt að einhverjir af talsmönnum annarra flokka sem hér hafa ekki tjáð sig tækju til máls. Þá er ég fyrst og fremst með í huga Sjálfstfl. En formaður utanrmn., fyrrverandi og núverandi, er viðstaddur umræðuna og væri æskilegt og reyndar nauðsynlegt að það kæmi fram af hans hálfu hvort ekki sé um að ræða breytt viðhorf hjá Sjálfstfl. frá því sem var á fyrri þingum til þessa máls í ljósi umræðu um það á alþjóðavettvangi og nýrra upplýsinga. Hið sama gildir að sjálfsögðu um Alþfl. sem ekki vildi á árum fyrr, síðustu þingum, gerast stuðningsmaður þessarar till., hvorki breyttrar né óbreyttrar, a.m.k. gætti þess ekki í utanrmn., og átti hlut að því með öðrum stjórnarflokkum á þeim tíma að svæfa málið í nefndinni tvívegis. Ég sé að hv. þm. Kjartan Jóhannsson kveður sér hljóðs og ánægjulegt að við eigum von á að heyra til hans um þetta efni. En fulltrúi Framsfl. hefur hér tjáð sig um þetta efni og undirtektir hans eru jákvæðar. Ég þakka það. Það skiptir í rauninni ekki máli hvort menn dæma þessa áætlun um geimvopnin úr leik, áætlun sem gert var ráð fyrir að kostaði sem svaraði 1300 milljörðum íslenskra króna á fjögurra ára tímabili þó að þing Bandaríkjanna sé að halda í við forsetann um fjárveitingar til þessa máls upp á síðkastið. Það skiptir ekki meginmáli hvort menn meta það svo að þetta sé tæknilega óframkvæmanlegt. Það er niðurstaða allra sérfræðinga. En á meðan þessi áætlun er í fullum gangi er þetta hindrun í vegi afvopnunar í heiminum, á meðan það er opinber stefna Bandaríkjastjórnar að knýja þessa áætlun fram og efna til vopnakapphlaups úti í geimnum, og þess vegna þurfum við að tala. Hæstv. utanrrh. vildi ekki taka undir að þetta væri vitfirringsleg áætlun, en ég fann ekki betur en að efnislega tæki hann undir að þetta væri vitfirring, þ.e. það væri ekkert vit í þessu, sennilega óframkvæmanlegt. Hvað er vitfirring ef ekki það að veita stórfelldum fjármunum ríkis sem er á hausnum með sín ríkisfjármál, milljörðum á milljarða dollara ofan frá ári til árs í slíkt vopnakapphlaup eins og þarna er verið að efna til? En ég vildi, herra forseti, beina tveimur fsp. til hæstv. utanrrh. sérstaklega vegna þess að hann mælti ekki mjög skýrt í sínu máli áðan. Ég vil spyrja hann um hvort hann sé andvígur þeim hugmyndum sem fyrrverandi utanrrh., Matthías Á. Mathiesen, boðaði í skýrslu sinni til Alþingis 1986 og rakið er í grg. með þessari þáltill. á bls. 3, líklega frá fyrstu greinarskilum að telja eða svo, þar sem er vitnað í skýrsluna frá 1986. Er hæstv. utanrrh. andvígur þeim áformum og því sem þar er gefið undir fótinn og áhuga á því að Ísland verði þátttakandi í geimvopnaáætlun Bandaríkjanna? Í öðru lagi: Er hæstv. utanrrh. sammála eða andvígur túlkun Bandaríkjastjórnar á ABM-samningnum, túlkun sem á að rúma tilraunir með geimvopn úti í geimnum utan við rannsóknastofur? Hver er hans afstaða til þess? Það finnst mér mikilsvert að liggi skýrt fyrir.



Forseti. Ég skal gjarnan verða við þeirri áskorun að segja örfá orð um þessa þáltill. Ég mun ekki fara mjög langt út í að ræða hana efnislega. Hún kemur væntanlega til utanrmn. og þar verður hún að sjálfsögðu rædd. Ég hygg að það sé rétt, sem hæstv. utanrrh. sagði nýlega opinberlega, að það kynni að vera heppilegt að við færum okkur hægt í umræðum á næstu vikum, kannski mánuðum, og um nánustu framtíð um viðkvæmustu mál veraldarinnar og ræddum þau yfirvegað og án allra öfga. Hvort um vitfirringu er að ræða eða vitfirringu ekki varðandi geimvopn má auðvitað nota það orð nákvæmlega eins um kjarnorkuvopnin. Við vitum að við erum á miklum og hættulegum brautum, en við vitum jafnframt að það eru öfl í heiminum að reyna að komast eitthvað áleiðis og þau eigum við að styrkja, en ekki trufla a.m.k., í neinni viðleitni. Þar með er ég ekki að segja að ég sé fylgjandi geimvopnum. Öðru nær. Ég er yfirleitt ekki fylgjandi vopnum. En við þurfum að ræða þetta í samhengi við aðrar till. sem eru komnar til nefndarinnar eða á leiðinni þangað og ég vek á því athygli að það var enginn smáatburður þegar það tókst í Alþingi Íslendinga 23. maí 1985 að sameina allan þingheim um einhverja merkustu till., ég vil segja það, einhverja merkustu till. sem í þjóðþingum Vesturlanda hefur verið samþykkt um öll þessi málefni og með öllum atkvæðum viðstaddra hv. alþm. Það voru stór tíðindi. Það gerðist ekki með því að við værum að rífast hér í þingsölunum eða brigsla hvert öðru um óþjóðhollustu eða einhverjir væru að dá vígbúnað og héldu með þessum eða hinum. Það gerðist allt saman fyrir luktum dyrum og í viðræðum sem stóðu mánuðum saman og allir lögðu sig fram um að ná þar samkomulagi. Ég er að gera mér vonir um að eitthvað svipað geti gerst aftur ef menn þá telja ástæðu til að við ályktum yfirleitt um eitthvað í þessu efni á næstu vikum og mánuðum. Það verður að meta með hliðsjón af t.d. þeim viðræðum sem fara fram þessa dagana á milli utanrrh. risaveldanna. Ég tel þess vegna að a.m.k. ég, í þeirri stöðu sem ég er sem formaður þessarar nefndar, eigi ekki að fara lengra út í málefnalega umræðu á þessu stigi. Auðvitað er ég reiðubúinn að gera það síðar ef það er nauðsynlegt eða menn telja það eðlilegt, en núna hygg ég að við eigum að fylgja þeirri meginreglu að fara nokkuð með löndum í umræðunni. Það sagði einhver einhvern tímann: Nu gælder at holde sammen. Og þá var svarað: Nu gælder at holde sig sammen. Ég held að við eigum að stilla orðum okkar í hóf í þessum viðkvæmustu málum veraldarsögunnar vil ég segja núna alveg á næstunni og íhuga heldur og ræða í okkar hóp fyrir luktum dyrum um þessi málefni alveg eins og hæstv. utanrrh. vakti athygli á nýlega.



Herra forseti. Í tilefni af orðum frsm. þessarar þáltill. get ég að sjálfsögðu ítrekað það, sem áður hefur komið fram, að Alþfl. er andvígur hervæðingu geimsins. Hitt er svo aftur álitamál hvernig best verði unnið að því markmiði. Og við höfum ekki verið sannfærðir um, það er rétt hjá hv. flm., að einmitt sú leið sem fólst í samþykkt þeirrar þáltill. sem hér um ræðir væri hin rétta eða hin raunhæfasta. Þannig hafa málin staðið og þannig standa þau.

Utanríkisráðherra (Steingrímur Hermannsson) Hv. flm. taldi að svör mín hefðu ekki verið nægilega skýr. Ég taldi mig taka mjög greinilega fram andstöðu mína gegn þeim hugmyndum sem verið hafa uppi í þessu sambandi. Ég er andsnúinn því að geimurinn verði gerður að vígvelli, ég er búinn að segja það margsinnis, og sömuleiðis að þessar áætlanir standi í vegi fyrir fækkun kjarnorkuvopna. Hann spurði hins vegar sérstaklega um atriði sem kemur fram í skýrslu fyrrverandi utanrrh. um hugsanlega aðild að þeim tækniframförum sem frá þessum rannsóknum kunna að koma. Ég get ekki litið á þessi ummæli sem viljayfirlýsingu beinlínis um að við tökum þátt í rannsóknunum heldur fáum að njóta einhvers þess sem frá þeim kann að koma. Ég vek athygli á því að fleiri Evrópuþjóðir hafa hugsað þannig. Einmitt til að njóta þessara tækniframfara er samstarf við svonefnda EUREKA sett á fót og við erum orðnir aðilar að því. En þær rannsóknir eru alls ekki til að stuðla að geimvörnum eða geimvopnum. Það er hátæknisamstarf. Við gerðumst aðilar að því fyrir meira en ári. Það er kannski fróðlegt að eitt fyrsta samstarfsverkefnið er reyndar fiskiskip næsta áratugar. Varla á það við um geiminn. En til þessa samstarfs var stofnað að undirlagi Frakka sem hvöttu mjög til þess að þessi tiltölulega smáu ríki Evrópu kæmu sér saman um hátæknirannsóknir til að þurfa ekki að verða einhvers konar aftaníossar Bandaríkjanna eða stórveldanna almennt. Ég tel því ekki að það sé um að ræða að við tökum þátt í geimrannsóknum. Ég trúi því ekki að það hafi verið út af fyrir sig meiningin heldur að njóta einhvers af því sem frá því kynni að koma. Ég held að allir séu sammála um að rannsóknir í sambandi við geiminn almennt hafa leitt til gífurlegra tækniframfara. Og hvort sem þær eru stundaðar í friðsamlegum eða ófriðsamlegum tilgangi munu þær gera það. Við styðjum hins vegar ekki að svona rannsóknir séu stundaðar í ófriðsamlegum tilgangi. Hv. þm. spurði einnig um afstöðu til svokallaðs ABM-samkomulags. Ég ætla að leyfa mér að vísa í ekki ómerkari mann en Mondale fyrrv. forsetaframbjóðanda í Bandaríkjunum sem sagði í ræðu í St. Paul um daginn að það væri ekki að hans skapi og fjölmargra annarra að leggja fyrir Bandaríkjaþing til samþykktar ákveðið milliríkjasamkomulag og túlka það síðan á annan veg og átti þar við Reagan forseta. Ég er sammála Mondale í þessu sambandi, ef ég má leyfa mér að orða það svo. Ég held að sú túlkun sem Bandaríkjamenn hafa gefið þessum samningi upp á síðkastið sé mjög vafasöm. En þetta er einmitt eitt af aðalatriðunum í umræðunum núna á milli stórveldanna. Ég get upplýst hér að Shultz sagði á fundi sem haldinn var í New York þegar ég var þar hjá Sameinuðu þjóðunum, fundi sem haldinn var með öllum utanrrh. NATO-ríkjanna, að samkomulag nálgaðist á milli stórveldanna um þessa túlkun og jafnframt um framlengingu ákvæða þessa samnings annaðhvort um sjö eða tíu ár. Ég held því að það sé líka í burðarliðnum með fjölmörgu öðru sem nú á sér stað sem betur fer í allt öðru andrúmslofti á milli stórveldanna en áður hefur þekkst. Ég tek alveg sérstaklega undir það sem formaður utanrmn. sagði áðan. Við hljótum að binda ákaflega miklar vonir við það breytta andrúmsloft sem kemur fram hjá báðum stórveldunum núna og gera allt sem í okkar valdi stendur til að það beri þann árangur sem að er stefnt og valda eins litlum óróa í þessum málum og við frekast getum. Ég ætla ekki að fara að lengja umræður með því að skýra frá því sem Shultz greindi frá í New York, en það var ákaflega athyglisvert og ánægjulegt að heyra hvað hann lýsti með sterkum orðum þeirri gerbreyttu afstöðu og því gerbreytta andrúmslofti sem ríkti orðið í viðræðum þessara aðila. Ég get getið þess hér að það er boðað til fundar í Brussel á laugardaginn þar sem Shultz hefur tilkynnt að hann muni greina utanríkisráðherrum Atlantshafsbandalagsríkjanna frá árangri af viðræðum þeim sem hefjast enn í dag í Moskvu. Ég mun fara á þann fund. Ég tel ákaflega mikilvægt að fylgjast með þessum málum og geta lagt þar eitthvað til sem stuðli að því að árangur náist í þessum mikilvægu viðræðum.



Herra forseti. Það skal verða stutt sem ég flyt hér, enda hef ég beðið í þriðja sinn um orðið. Ég vek athygli á því vegna þess sem hér kom fram hjá hæstv. utanrrh. um mat hans á afstöðu forvera síns í starfi að í skýrslu hans til Alþingis sagði 1986: "Geri Bandaríkjamenn öðrum þjóðum kleift að taka þátt í áætluninni [þ.e. geimvopnaáætluninni] er ljóst að Íslendingar geta ekki síður en aðrir notið góðs af samvinnunni." Í umræðum um þetta mál kom fram að hæstv. ráðherra átti við beina samvinnu eða hliðstæða samvinnu og Vestur-Þjóðverjar og Japanar hafa átt samningsbundið við Bandaríkjastjórn um þessa stjörnustríðsáætlun þannig að það er ekki að ástæðulausu að ég spurði, en það liggur fyrir að hæstv. ráðherra hefur lýst annarri skoðun hér. Hann er andsnúinn þátttöku Íslands í þessari stjörnustríðsáætlun Bandaríkjamanna og það er ánægjuleg stefnubreyting. Hv. þm. Eyjólfur Konráð Jónsson, formaður utanrmn., vill að menn ræði sem minnst um afvopnunarmál í Sþ. Það fari best á því að þau séu rædd fyrir luktum dyrum. Menn eiga að vara sig á því, menn eiga að fara sér hægt í þessum efnum, menn eiga að "holde sig sammen" og ræða um þessi efni fyrir luktum dyrum. Ég vek alveg sérstaka athygli á þessum ummælum þm. Þetta endurspeglar nefnilega stöðu Sjálfstfl. til þessara mála. Þeir vilja halda þessum málum alveg fyrir sig. En staða þeirra er nú breytt að því er varðar tök á utanríkismálum Íslendinga. Þeir eru ekki lengur húsbóndinn í utanrrn. Við hljótum að lýsa ánægju yfir því að það hefur orðið ánægjuleg viðhorfsbreyting í mörgum efnum hjá þeim sem við tók sem húsbóndi þar. Ég hlýt að fagna því alveg sérstaklega svo langt sem það nær. Það var hins vegar ekki eins afdráttarlaust og ég vænti varðandi ABM-samninginn nú þegar hæstv. ráðherra svaraði. Hann hafnaði ekki túlkun Reagans afdráttarlaust. Hann vék sér undan að svara beint og vísaði til þess að hugsanlegt væri að risaveldin næðu saman um þetta efni sín á milli. Það er ekki afstaða út af fyrir sig til þessa máls. Auðvitað ölum við þá von í brjósti að það verði samkomulag milli risaveldanna í þessum efnum sem öðrum, en Reagan-stjórnin er bara með allt aðra túlkun. Sovétríkin hafa boðið ítrekað að það sé þeim nægjanlegt að Bandaríkjastjórn lýsi því yfir að ABM-samningurinn samkvæmt upphaflegu samkomulagi og þeirri túlkun sem í gildi var sé staðfestur sem slíkur, sú túlkun hans sé staðfest sem slík af Bandaríkjastjórn. Það geti fullnægt þeim að því er snertir stjörnustríðsáformin vegna þess að þessi samningur er hindrun í vegi þess að færa vopnakapphlaupið og tilraunir með geimvopn út í himingeiminn. Það liggur fyrir að Sovétstjórnin lítur á það sem fullnægjandi og hefur nú síðast talið að yfirlýsing um tíu ára tímabil varðandi gildi ABM-samningsins óbreytts sé henni fullnægjandi í þessum efnum. Herra forseti. Þetta vildi ég að kæmi fram við lok þessarar umræðu. - Virðulegur forseti. Ég bið ítrekað afsökunar á því að taka ekki tillit til þeirra ánægjulegu breytinga sem hafa orðið á vegum sumra flokka að því er snertir embætti þingsins.



Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir till. til þál. um frystingu kjarnorkuvopna sem er 4. mál þessa þings. Flm. auk mín eru Danfríður Skarphéðinsdóttir, Kristín Einarsdóttir, Kristín Halldórsdóttir, Málmfríður Sigurðardóttir og Þórhildur Þorleifsdóttir, þingkonur Kvennalista. Till. er svohljóðandi, með leyfi forseta: "Alþingi ályktar að skora á ríkisstjórnina að beita sér fyrir því á alþjóðavettvangi að Sovétríkin og Bandaríkin lýsi yfir tafarlausri frystingu kjarnorkuvopna, annaðhvort með samtíma einhliða yfirlýsingum eða með sameiginlegri yfirlýsingu. Slík yfirlýsing yrði fyrsta skref í átt að yfirgripsmikilli afvopnunaráætlun sem felur í sér: 1. Allsherjarbann við tilraunum með, framleiðslu á og uppsetningu kjarnorkuvopna og skotbúnaðar þeirra. Enn fremur algjöra stöðvun á framleiðslu kjarnakleyfra efna til vopnanotkunar. 2. Frystingu sem er háð öllum þeim aðferðum til sönnunar og eftirlits sem þegar hafa verið samþykktar af málsaðilum í SALT I og SALT II samningunum, auk þeirra aðferða sem þeir hafa samþykkt í grundvallaratriðum í þríhliða undirbúningsviðræðum í Genf um algjört bann við kjarnorkuvopnatilraunum. 3. Frystingu sem gildir í fimm ár til að byrja með en gæti orðið lengri ef önnur kjarnorkuveldi slást í hópinn eins og vonir standa til." Till. þessi var flutt af þingkonum Kvennalistans fjórum sinnum á síðasta kjörtímabili og er nú endurflutt. Ég hef áður í ítarlegu máli gert grein fyrir þeim helstu röksemdum sem styðja þetta mikilvæga mál og mun því gera grein fyrir þessari till. nú í mjög stuttu máli. Till. er efnislega samhljóða till. sem flutt hefur verið á vettvangi Sameinuðu þjóðanna á undanförnum árum. Á síðasta fundi var hún flutt af Indónesíu, Mexíkó, Pakistan, Svíþjóð, Uruguay og Perú, en hefur gjarnan verið kennd við Mexíkó og Svíþjóð og kölluð Mexíkó og Svíþjóðar tillagan. Hún snýst fyrst og fremst um bann við frekari tilraunum með, framleiðslu á og uppsetningu kjarnorkuvopna. Augu æ fleiri stjórnmálamanna eru að opnast fyrir þeirri staðreynd að kjarnorkuvopn eru ekki nothæf til að ná skynsamlegum pólitískum markmiðum né heldur er hægt að nota þau til að öðlast hernaðarlega yfirburði vegna þess að það er ekki hægt að nýta þau til hernaðarsigurs. Eyðileggingarmáttur þeirra vopnabirgða sem Bandaríkin og Sovétríkin eiga nú er langtum meiri en mögulegur fjöldi skotmarka beggja aðila. Því er það blekking að fleiri kjarnorkuvopn af hvaða gerð sem er gefi nokkra hernaðarlega eða pólitíska yfirburði. Í þessu efni eru hagsmunir og velferð Íslands og alls heimsins sameiginleg, þ.e. að kjarnorkuvopnum verði aldrei beitt. Jafnframt er það skylda Íslands eins og allra annarra þjóða að leggja sitt af mörkum til að draga úr vígbúnaði og tryggja lausn þessa ógnarlega vanda. Á sl. hausti varð Reykjavík vettvangur fyrir mikilvægan fund leiðtoga stórveldanna eins og hér kom fram aðan. Sá fundur markaði ákveðin spor í átt til afvopnunar. Síðan hefur þróun í afvopnunarmálum verið jákvæð og vakið vonir manna víðs vegar um heiminn, vonir um heim án kjarnavopna. Íslensk stjórnvöld hafa því miður ekki séð ástæðu til að styðja þessa till. á vettvangi Sameinuðu þjóðanna hingað til en jafnan setið hjá við atkvæðagreiðslu. Slíkt er óviðunandi og í ósamræmi við anda þeirrar þál. um stefnu Íslendinga í afvopnunarmálum sem samþykkt var á Alþingi í maí 1985. Á síðasta hausti sáu allar Norðurlandaþjóðirnar aðrar en Íslendingar sér fært að styðja áðurnefnda tillögu á vettvangi Sameinuðu þjóðanna. Hæstv. utanrrh. hefur með ummælum sínum utan þings gefið góð fyrirheit um að nú verði breyting gerð í þessum efnum og fagna því margir. Ég vil því biðja hæstv. ráðherra um að staðfesta þessi ummæli hér og lýsa fyrirætlunum sínum í þessum efnum. Till. þessi miðar að því að hindra frekari kjarnorkuvopnasöfnun. Mikilvægt er að Alþingi fjalli um þessa þáltill. áður en efnislega samhljóða till. verður borin upp til atkvæða á því þingi Sameinuðu þjóðanna sem nú stendur yfir. Með samþykki þessarar þáltill. mundi Alþingi gefa íslenskum stjórnvöldum það verðuga verkefni að beita sér fyrir allsherjarbanni við tilraunum með, framleiðslu á og uppsetningu kjarnorkuvopna. Ég vil leggja til að þessari till. verði að lokinni umræðu vísað til hv. utanrmn. og ég vil enn fremur leggja áherslu á við hv. formann nefndarinnar, sem hér situr fund, að þessi till. verði afgreidd eins fljótt og nokkur kostur er til þess að hægt verði að taka afstöðu til hennar hér á þinginu áður en tillagan verður borin undir atkvæði á þingi Sameinuðu þjóðanna.



Herra forseti. Eins og kemur fram í grg. með till. þeirri sem er nú til umræðu er hún í raun efnislega samhljóða þeirri tillögu sem flutt hefur verið nokkrum sinnum á allsherjarþingi Sameinuðu þjóðanna. Þetta kom fram í ræðu hv. flm. Ég hef lýst því opinberlega og mér er ljúft að staðfesta það að við munum greiða atkvæði með þessari till. ef hún kemur fram aftur. Ég tel að þannig séum við að framkvæma það sem lagt er til í till., sýna okkar vilja í verki. Við gerum það best með því að greiða þannig atkvæði. Till. sem hér um ræðir nær í raun, eins og þeir munu sjá sem lesa hana vandlega, til fleira en aðeins að stöðva framleiðslu kjarnorkuvopna. Hún nær einnig til að stöðva tilraunir með kjarnorkuvopn. Það er að mínu mati jafnframt mjög mikilvægt skref í þeirri fækkun og þeirri stefnubreytingu sem nú á sér stað gagnvart kjarnorkuvopnum. Þótt nú náist samkomulag um að fækka meðaldrægum eldflaugum er staðreynd að þær eru ekki nema 3–4% af kjarnorkuvopnabúri heimsins. Þótt ég geri síður en svo lítið úr þessu skrefi, ég álít það mikilvægasta skrefið í þessum málum frá upphafi þessa kjarnorkukapphlaups, spyrja menn hins vegar hvort það gæti orðið til þess að fjölga eldflaugum t.d. í kafbátum þannig að í raun geti orðið aukning á kjarnorkuforða heimsins þrátt fyrir þetta skref. Ég tel ástæðu til að nefna þetta því að mér finnst hafa komið fram nokkur misskilningur í sambandi við þessa till. í umræðum manna. Því tel ég vera fulla ástæðu til að leggja áherslu á þá skoðun okkar að hér eigi að verða um raunverulega fækkun, alls ekki fjölgun, kjarnorkuvopna að ræða. Ég vil einnig lýsa þeirri skoðun minni, sem ég gerði reyndar áðan í umræðum um till. þá, að á þessu sviði er orðin svo mikil breyting að ýmsar þær efasemdir, sem ég get vel tekið undir að hafi verið réttlætanlegar fyrir jafnvel einu ári, eru ekki til staðar lengur. Það er orðið allt annað andrúmsloft og vilji til að þoka þessum málum í rétta átt. Þegar ég upplýsi að ég hef gefið fyrirmæli um að greiða atkvæði eins og ég lýsti er tillagan kemur fram er ég ekki að dæma á neinn máta fyrri afstöðu í þessum málum.



Herra forseti. Ég hef á fyrri þingum, þegar þessi till. Kvennalistans hefur verið til umræðu, lýst eindregnum stuðningi við hana. Það má segja að þm. Alþb. og þm. Kvennalista hafi verið ötulir við það á undanförnum þingum að reyna að knýja íslensk stjórnvöld til að endurskoða afstöðu sína til stöðvunar kjarnorkuvopnavígbúnaðarins einnig að því er varðar tilraunir með kjarnavopn. Ég hlýt að rifja það upp að Ísland var orðið eins og nátttröll á vettvangi Sameinuðu þjóðanna að því er varðaði afstöðu til þessa máls þar sem við vorum einir Norðurlanda um það að sitja hjá í atkvæðagreiðslu um málið. Ég flutti þáltill., eftir að málið var rætt utan dagskrár þegar 1985, um að afstöðu Íslands yrði breytt og flutti aftur í fyrra þáltill. um það efni á þskj. 161. Þá var þáverandi ríkisstjórn ekki fáanleg til þess að breyta afstöðu sinni. Þá beit hæstv. utanrrh. Matthías Á. Mathiesen í skjaldarrendur, afstaðan skyldi standa, nátttröllið Ísland skyldi verða minnisvarðinn meðan hann hélt um taumana á vettvangi Sameinuðu þjóðanna. Þá skyldi sú afstaða standa. Sannarlega fagna ég því að komið er annað hljóð í strokkinn í þessu máli. Menn hafa væntanlega skilið sneiðina frá hæstv. utanrrh. áðan í sambandi við að ýmiss misskilnings gætti í umræðum um þetta mál, þ.e. frystingartillögu Svíþjóðar og Mexíkó. Hverjum ætli hafi verið ættuð sú sneið öðrum fremur? Þingmönnum og ráðherrum Sjálfstfl. að sjálfsögðu, þar á meðal hæstv. forsrh. sem situr hér við umræðuna en sagði við alþjóð í sjónvarpi um daginn: Ja, þetta mál, þetta er bara vitleysa, þetta er úrelt. Þetta er úrelt, sagði forsrh. Íslands. Stöðvun kjarnorkuvopnakapphlaupsins og þar á meðal stöðvun tilrauna með kjarnorkuvopn, þetta mál er ekki á dagskrá, það er allt annað sem er á dagskrá. Það var sannarlega tilefni til þess fyrir hæstv. utanrrh. að benda á að svo væri ekki enda gerði ráðherrann það. Hann gerði það, fór hógværum orðum þar um og kallaði þetta misskilning. En það er alvarlegt ef sá misskilningur leiðir til rangrar afstöðu Íslands á alþjóðavettvangi eins og gerðist hér á árum áður og þessi tillaga er í fullu gildi eftir sem áður. Dropinn holar steininn. Barátta okkar þingmanna Kvennalista og Alþb. hér á Alþingi til þess að knýja ríkisstjórn Íslands til stefnubreytingar hefur borið árangur. Hæstv. utanrrh. Steingrímur Hermannsson var forsrh. í fyrrv. ríkisstjórn. Í desember 1986 tók formaður þingflokks Framsfl. undir með mér í umræðum utan dagskrár að væntanleg afstaða Íslendinga á vettvangi Sameinuðu þjóðanna, sem lá fyrir við atkvæðagreiðslu úr nefnd, væri óeðlileg og hann væri þeirrar skoðunar að Ísland ætti að hafa aðra afstöðu. Þá sendi formaður Sjálfstfl. hæstv. þáv. forsrh. boð yfir ganginn og sagði - þetta var í desember 1986, hygg ég, frekar en 1985: Ef tillaga um þetta efni, að Ísland styðji tillögu Svíþjóðar og Mexíkó, verður samþykkt á Alþingi Íslendinga fyrir tilstuðlan þingmanna Framsfl. er stjórnarsamstarfinu slitið. Halda menn að þetta sé eitthvert smámál sem hér er til umræðu? Þetta er kvikan í afstöðu og fylgispekt Sjálfstfl. við afstöðu Bandaríkjanna á alþjóðavettvangi sem þarna kristallaðist í þessum skilaboðum formanns Sjálfstfl. til þáv. forsrh. Og hæstv. núv. utanrrh., þá forsrh., tók ekki skilmerkilegar til orða en fyrir liggur í þingskjölum 1985 þegar þetta mál var til umræðu í Sþ. Ég leyfi mér að vitna til orða hans í umræðu utan dagskrár um afstöðu Íslands til þessarar tillögu. Þar sagði hann, hæstv. utanrrh., þáv. forsrh., Steingrímur Hermannsson: "Ég er þeirrar skoðunar að eftir að þessar viðræður eru hafnar," - það voru viðræður milli risaveldanna -- "þá eigum við Íslendingar að stuðla sem allra mest að því að þær geti farið fram á sem eðlilegastan máta. Ég er þeirrar skoðunar að við eigum þá ekki að taka þátt í samþykktum sem kynnu á einhvern máta að valda einhverjum þrýstingi eða jafnvægisleysi í þessum viðræðum. Ég vil taka það fram í framhaldi af því sem hér var spurt um áðan að utanrrh. kynnti fyrir mér þá afstöðu sína að atkvæði Íslands yrði óbreytt frá því sem var á síðasta þingi Sameinuðu þjóðanna og ég var og er því samþykkur", sagði ráðherrann í desember 1985. Nú hefur hann góðu heilli breytt afstöðu sinni og segir samstarfsflokknum, Sjálfstfl., sem áður fór með utanríkismál: Ykkar viðhorf til málsins er misskilningur, en það er gott að misskilningurinn í höfði hæstv. núv. utanrrh. hefur leiðrést. Hann er breyttur frá því í desember 1985.



Herra forseti. Það er alveg ljóst að till., sem er til umræðu, verður tekin fyrir á næsta fundi utanrmn. sem hugmyndin er að halda í næstu viku en hefur ekki reynst unnt að tímasetja nánar. Ég mun að sjálfsögðu sjá til þess að þessar tillögur verði þar til umræðu. Að því er varðar áskorun um afgreiðslu till. það tímanlega að fyrir liggi hvernig við munum greiða atkvæði um þessar tillögur á þingi Sameinuðu þjóðanna er það út af fyrir sig óþarft þar sem hæstv. utanrrh. hefur lýst því yfir bæði hér og annars staðar að hann sé búinn að taka ákvörðun um að greiða atkvæði með einni tillögu af 70–80, að ég held, sem eru um þetta mál á þingi Sameinuðu þjóðanna, þ.e. að greiða atkvæði með tillögu Indónesíu, Mexíkó, Svíþjóðar og fleiri ríkja. Svo vildi til að ég var á þingi Sameinuðu þjóðanna í nóvembermánuði og fram í desember á sl. ári og þar voru einmitt allar þessar tillögur til umræðu. Ég held ég fari rétt með að það eru 70–80 tillögur um afvopnunarmál, frystingu o.s.frv. Við Íslendingar vorum flutningsmenn að ýmsum af þessum tillögum, meðflutningsmenn, Svíþjóð og önnur Norðurlandanna að öðrum tillögum. Ég held að við höfum setið hjá við afgreiðslu þessarar Indónesíu-Mexíkó-Svíþjóðartillögu en greitt atkvæði með ýmsum öðrum. Það þarf ekki að ræða meira um það mál út af fyrir sig. Það er ákveðið af hálfu hæstv. utanrrh. að greiða atkvæði með tillögunni. Ég verð hins vegar að geta þess, og það er kannski að sumu leyti ánægjulegt en að öðru leyti sorglegt, að þegar maður horfði á fréttir í bandaríska sjónvarpinu, t.d. morgunfréttirnar sem var gaman að fylgjast með og las bandarísku blöðin á þessu tímabili í fyrra var varla rætt um Sameinuðu þjóðirnar í fjölmiðlum þótt allar þessar tillögur væru þar og væru til umfjöllunar og afgreiðslu. Hins vegar sást húsið á Höfða nærri því á hverjum degi og allir töluðu um fundi leiðtoga stórveldanna. Það er einu sinni þannig að það er staðreynd að það eru þeir og þeirra mikla vald sem hefur úrslitaáhrif í þessum efnum en ekki það hverjar af þessum mörgu tillögum þarna úti eru samþykktar og hverjar daga uppi o.s.frv. Ég hygg að til sanns vegar megi færa að þessi tillaga um frystingu hafi ekki sama gildi og hún kannski hefði haft áður vegna þess að menn eru ekki fyrst og fremst að tala um frystingu núna, þeir eru að tala um afvopnun, að fækka þessum vopnum, og það er auðvitað það sem gildir. Ég er ekkert að gagnrýna að tillagan sé endurflutt engu að síður en ef einhver hefur látið þau orð falla að hún sé úrelt má auðvitað færa að því rök. Við erum komnir miklu lengra í umræðunni, eða stórveldin, en að tala um frystingu. Sem betur fer hafa menn vitkast það að þeir eru að tala um miklu mikilvægari hluti en bara það að stoppa kjarnorkuvopnaframleiðslu. Við höfum núna vopn til þess að drepa alla heimsbyggðina fimmtíu sinnum eða tuttugu sinnum eða ég veit ekki hvað. Þess vegna er auðvitað það sem gildir afvopnun og hún í ríkum mæli en ég endurtek að auðvitað verður þessi tillaga tekin fyrir strax á næsta fundi nefndarinnar og fær þar efnislega meðferð og afgreiðslu.



Herra forseti. Aðeins örfá orð um þessa tillögu. Ég vil lýsa stuðningi við till. sem hefur komið fram og er nú til umræðu. Ég held að öllum sé ljóst að kjarnorkuvopn, sem þegar eru til staðar í heiminum, nægja til að útrýma öllum jarðarbúum, ekki bara einu sinni heldur mörgum sinnum. Það ætti þess vegna ekki að vera stórveldunum neitt áhyggjuefni þó að stoppað væri og látið við sitja þar sem framleiðsla er komin nú. Í skjölum, sem kannski eru orðin úrelt núna, man ég eftir að hafa lesið að sprengiafl kjarnorkusprengja sem til eru samsvari um þremur kílóum af dynamíti fyrir hvert einasta mannsbarn sem nú lifir á jörðinni. Vissulega hafa að undanförnu orðið þáttaskil í afvopnunarviðræðum, þáttaskil sem við bindum miklar vonir við. Eftir 35 ára tilraunir til afvopnunar, eftir 35 ára viðræður um afvopnun, var niðurstaðan sú í reynd að afl gjöreyðingarvopna hafði aldrei og hefur aldrei verið meira í veröldinni en það er núna og hættan e.t.v. aldrei meiri en hún er einmitt núna, hættan jafnvel á mistökum eða misskilningi eins og fjölmargir sérfræðingar hafa gert að umræðuefni í ýmsum greinum á nánast öllum tímum. Það verða auðvitað margir til þess að segja að Íslendingar geti kannski ekki mikið gert í þessum málum. Þeir hafi hvorki afl eða kraft eða styrk til þess að knýja fram neinar ákvarðanir um þessi mál. Ég hef hins vegar ítrekað látið þá skoðun mína í ljós að Íslendingar hafi rétt og réttinum mega menn aldrei rugla saman við aflið eða styrkinn. Við eigum rétt vegna þess að það mál sem um er að ræða er ekki bara mál stórveldanna heldur mál alls mannkynsins. Það er í rauninni málstaður lífsins sem um er að ræða. Ég skal ekkert segja um það hvaða stefnu afvopnunarmál taka á næstu vikum, mánuðum eða missirum. En eigi að síður hygg ég að þetta mál sé í þeirri stöðu að eðlilegt sé að taka það hér til umræðu og leggja fram slíka till. og þessa till. mun ég styðja.



Herra forseti. Örfá orð í lok þessarar umræðu. Í fyrsta lagi langar mig að geta þess við hv. formann utanrmn. að það sakar ekki fyrir hæstv. utanrrh. að hafa Alþingi á bak við sig þegar svona jákvæð ákvörðun er tekin um afvopnunarmál. Í öðru lagi varðandi málflutning hv. 2. þm. Austurl. held ég að það sem kannski á best við í þessu máli sé: Batnandi mönnum er best að lifa. Og í þriðja lagi fagna ég þeim sinnaskiptum sem orðið hafa í utanrrn. varðandi þetta mál.



Hæstv. forseti. Fá mál hafa verið til ítarlegri umræðu á undanförnum mánuðum í fjölmiðlum en sala Útvegsbankans. Það er ekki kostur á því í þessari tegund utandagskrárumræðu að fara ítarlega yfir málið enda í rauninni engin ástæða til. Efnisatriði þess eru kunn. Það sem liggur hins vegar á í þessu efni er að fá að heyra hér úr þessum ræðustól á hinu virðulega Alþingi hvaða hugmyndir ríkisstjórnin er með í þessum efnum núna og hvernig hún hyggst höggva á hnútinn og leysa það klúður sem hún er sjálf búin að koma þessu máli í. Ég hygg að þó að þjóðina greini á um margt sé mjög víðtæk samstaða um það meðal landsmanna að meðferðin á Útvegsbankamálinu hafi verið klúðursleg. Núv. ríkisstjórn tók að vísu ekki við góðum arfi frá fyrri ríkisstjórn í þessu efni. Þorsteinn Pálsson, hæstv. núv. forsrh., lýsti því yfir í árslok 1985 að ekki kæmi til greina að leggja krónu inn í Útvegsbankann. Það tafði lausn málsins í heilt ár og Útvegsbankinn tapaði hálfum milljarði króna í innlánum vegna stöðugrar óvissu um meðferð málsins í tíð fyrrverandi ríkisstjórnar. Seðlabankinn gerði þá þrjár tillögur um Útvegsbankamálið. Ríkisstjórn Steingríms Hermannssonar valdi fjórðu og að mati Seðlabankans verstu leiðina, þá einu sem væri í rauninni örugglega ófær. Ákveðið var með samþykkt á Alþingi í andstöðu m.a. við okkur alþýðubandalagsmenn að gera Útvegsbankann að hlutafélagsbanka. Á þjóðhátíðardaginn birtist heilsíðuauglýsing í öllum blöðum landsins þar sem viðskrn. tilkynnti að hlutabréf ríkissjóðs í Útvegsbanka Íslands hf. væru til sölu fram til 15. nóvember nk. Þegar þetta lá fyrir var ekki búist við því að margir aðilar hlypu til og gerðu tilboð í Útvegsbankann. Það gerðist þó síðar á sumrinu að Sambandið og fleiri fyrirtæki tengd Sambandinu gerðu tilboð í bankann, tilboð sem jafngilti kaupum að mati langflestra lögfræðinga í landinu. Þessu tilboði hafnaði hæstv. núv. viðskrh. eftir að Þorsteinn Pálsson hæstv. forsrh. hafði hótað stjórnarslitum ef Sambandið fengi öll hlutabréfin í bankanum eftir að hæstv. forsrh. hafði látið fara fram skoðanakönnun um málið í forustusveit Sjálfstfl. þar sem reyndar voru fjölmargir þeirra 33 aðila sem höfðu gert tilboð á móti Sambandinu í hlutabréf í bankanum. Viðskrh. byrjar síðan viðræður við báða tilboðsaðila og hefur nú haldið þeim áfram lengi, lengi, lengi. Engin niðurstaða liggur fyrir. Ráðherrann hefur reynt tvær aðalleiðir í viðræðum við aðilana. Í fyrsta lagi bauð hann þeim Búnaðarbankann sem skiptimynt án lagaheimildar en því var hafnað í Sjálfstfl. en samþykkt af Framsfl. Í öðru lagi bauð hann tilboðsaðilunum helmingaskipti. Það kemur í ljós nú að þessir aðilar hafa ekki áhuga á þeirri lausn og þá kemur upp sú sérkennilega sögulega staða að Alþfl. vill leiða helmingaskiptaflokkana til valda en helmingaskiptaflokkarnir vilja ekki helmingaskipti. Niðurstaðan er: 1. Tilraunir ráðherrans hafa mistekist. Það hefur ekki verið unnt að selja Útvegsbankann þó hann sé í raun boðinn á gjafverði. 2. Ráðherrann hefur ekki notað það tækifæri sem bauðst sl. sumar til þess að knýja fram sameiningu fleiri banka, þar með ódýrara bankakerfi í landinu. Af hverju þarf að fækka bönkunum? Í fyrsta lagi til þess að tryggja ódýrari bankarekstur á Íslandi. Útvegsbankamálið er í uppnámi vegna þess að: 1. fyrrv. ríkisstjórn valdi verstu leiðina í málinu, 2. viðskrh. hæstv. hefur tekið málið vettlingatökum og hrokkið fyrir hótunum hæstv. forsrh. Þess vegna legg ég fyrir hæstv. viðskrh. þessar spurningar: Í fyrsta lagi: Hvað hyggst hæstv. ráðherra nú gera í málinu? Hyggst hann halda áfram viðræðum lon og don og telur hann líkur á því að þessir aðilar fáist til alvöruviðræðna og niðurstöðu áfram? En ég hef fregnir af því að áhugi þessara aðila beggja fari nú mjög þverrandi og þeir muni eftir skamma stund lýsa því yfir að þeir vilji helst ekki koma nálægt þessu máli frekar. Í öðru lagi spyr ég hæstv. ráðherra: Hvenær hyggst hann tryggja það að niðurstöður liggi fyrir í málinu? Í þriðja lagi spyr ég: Mun hann birta Alþingi og þjóðinni niðurstöður matsnefndar þeirrar sem er að störfum um fjárhag, eignir og skuldir Útvegsbankans? Það er nauðsynlegt að ráðherrann flytji svör sín og skýringar úr þessum ræðustóli nú í þingbyrjun því að auðvitað verður málið að koma aftur til meðferðar á Alþingi. Við munum fyrir okkar leyti í þingflokki Alþb. hugleiða að flytja um þetta mál nýtt þingmál því að okkar afstaða er og hefur verið sú, herra forseti: Sameiningarleiðin er eina færa leiðin í þessum bankamálum og sú leið er enn fær þó að ríkisstjórnin núverandi hafi gert sitt besta til að spilla fyrir henni.



Hæstv. forseti. Hefjandi þessarar umræðu, hv. 7. þm. Reykv., virðist halda því fram að óeðlilegur dráttur hafi orðið á því að endanleg niðurstaða fengist í sölumáli hlutabréfa ríkisins í Útvegsbanka Íslands. Hann heldur því líka fram að þetta mál sé nú í klúðri. Ég er ósammála honum um hvort tveggja. Átti að skilja orð hans svo að hann vildi að meirihlutayfirráð í þessum banka, öll óseld hlutabréf ríkisins, skyldu afhent öðrum hvorum þeirra tilboðsgjafa sem alþjóð veit að hafa gert slík tilboð í hlutabréf ríkisins í bankanum? Ég vinn enn að því að finna lausn sem tryggir almannahagsmuni betur en slík niðurstaða mundi gera. Meðan slík lausn er ófundin mun ég ekki selja bréf ríkisins í bankanum. Við höfum nógan tíma. Það er ekkert sem rekur á eftir. Útvegsbankinn er ekki í neinni hættu. Þvert á móti gengur hann vel og er nú eftirsóttur. Innlán aukast þar meira en í öðrum bönkum og útlán heldur minna. Ég tek undir eitt af þeim atriðum sem hv. umræðuhefjandi nefndi: Það er að e.t.v. sé skynsamlegt að bíða eftir niðurstöðu matsnefndarinnar og endurmeta sölugengi bréfanna í ljósi þeirrar niðurstöðu og fyrstu reikninga hins nýja banka. Með þessu svara ég því sem hv. 7. þm. Reykv. spurði um. Ég mun að sjálfsögðu birta Alþingi niðurstöður matsnefndarinnar þegar þær liggja fyrir. Það verður á tilsettum tíma um næstu áramót. Það hvernig málefnum Útvegsbankans verður ráðið til lykta getur haft mikil áhrif á skipan íslenskra bankamála til frambúðar. Það er vissulega þörf á því að taka þar til hendinni við gagngera endurskipulagningu. Bankakerfið gegnir svo mikilvægu hlutverki í okkar þjóðarbúskap að þar má gjarnan taka til nokkurn tíma. Ríkisstjórnin hefur markað skýra stefnu í bankamálum. Markmið þessarar stefnu eru einkum þrjú: Í fyrsta lagi: Að draga úr ábyrgð ríkisins á rekstri bankanna þannig að stjórnendur þeirra séu ábyrgir gagnvart hlutafjáreigendum og hafi því fyrst og fremst viðskiptaleg sjónarmið að leiðarljósi. Í öðru lagi: Að stuðla að samruna banka og sparisjóða í stærri og öflugri heildir sem geti veitt viðskiptavinum sínum alhliða þjónustu á sem ódýrastan hátt, en gæta þess þó að eðlileg samkeppni ríki á milli þeirra. Í þriðja lagi: Að dreifa eignarhaldi á hlutafé í bönkunum eftir föngum þannig að enginn einn aðili fái einokunaraðstöðu í bankakerfinu. Ég lít á það sem mikilvægt verkefni viðskrn. að vinna að framgangi þessarar stefnu á kjörtímabilinu. Ef okkur tekst vel við það er lagður grunnur að öflugu bankakerfi í landinu sem getur átt sinn drjúga þátt í efnahagslegum framförum í þessu landi. Varðandi Útvegsbankann sérstaklega skiptir það líka máli að endurheimta það fé sem ríkissjóður hefur til hans lagt. Ég hef mótað afstöðu mína í málefnum Útvegsbankans í ljósi þessara markmiða. Sala á hlutafé ríkisins er tækifæri til þess að hrinda stefnu stjórnarinnar í framkvæmd. Þannig mun ég nota þetta tækifæri. Ég tel að ágreininginn og erfiðleikana sem upp hafa komið í þessu máli megi,að nokkru leyti rekja til laganna um Útvegsbanka Íslands hf. Að mínum dómi fólu lögin um stofnun hlutafélags um bankann ekki í sér fullnægjandi lausn á skipulagsvanda bankanna því þau ná eingöngu til hans sjálfs. Til að hægt sé að standa skynsamlega að endurskipulagningu bankakerfisins þarf víðtækari aðgerðir á sviði bankamála, víðtækari en lögin um Útvegsbankann gefa færi á. Ég benti á þetta í ræðu og riti á síðasta vetri og ítreka það nú. Þessar aðgerðir þurfa að vera þannig úr garði gerðar að hægt sé að taka á skipulagsvanda bankanna í samhengi. Ég vinn nú að undirbúningi slíkra aðgerða, en það þarf reyndar fleira til. Eins og kunnugt er hefur hér á landi fyrst og fremst verið litið á hlutafjáreign sem leið til þess að komast til valda og áhrifa í fyrirtækjum fremur en í beinni arðsvon. Skattlagning hlutafjár og arðs af því á sinn þátt í þessu. Ég tel að e.t.v. sé helsta ástæðan fyrir því hve dræman áhuga almenningur hefur sýnt á kaupum hlutabréfa í bankanum megi rekja til þessa. Sú samræming sem stjórnin hefur nú boðað á skattlagningu tekna af eignum getur greitt því leið að Útvegsbanki Íslands verði almenningshlutafélag þegar fram líða stundir. Þetta er mitt svar við spurningum hv. málshefjanda.



Hæstv. forseti. Útvegsbankamálið svonefnda er mál sem alls ekki á að vera mál í dag. Þessi frumraun sem hæstv. viðskrh. lenti í strax á fyrstu dögum ráðherradóms síns átti að vera honum kærkomið tækifæri til að afsanna þá gagnrýni, sem að honum beindist í kosningabaráttunni sl. vor, þá gagnrýni að þar væri um staðnaðan embættismann að ræða sem ekki mundi ráða við það að færa sig hinum megin við borðið. Því miður hefur hæstv. ráðherra gloprað þessu tækifæri og er reyndar kominn í hinar mestu ógöngur með málið. Það er ekki ósanngjarnt að spyrja hvað hafi breytt afstöðu Alþfl. við þessu tilboði "sem ekki væri hægt að hafna", eins og hæstv. fjmrh. kaus að orða það. Er ekkert að marka orð hans? Er ekki búið að hafna tilboðinu sem ekki var hægt að hafna? Þetta er nefnilega stærsta vandamálið í dag. Það er ekkert að marka þessa háu herra þessa dagana. Ég skora á hæstv. viðskrh. að bretta nú upp ermarnar og taka á málinu af fullri festu hvort sem það er með þeim hætti að ákveða sölu bankans til einhvers ákveðins aðila eða hvort hann ætlar að hætta við sölu bankans. Aðalmálið er: Hvað ætlar ráðherra að gera og vill hann ekki vera svo vænn að leyfa Alþingi og þjóðinni allri að fylgjast með því? Fram hefur komið hjá ráðherra að erlendir bankar séu hugsanlega tilbúnir að kaupa hlut í bankanum. Meira hefur ekki fengist upp um þennan möguleika. Af hverju? Af hverju þessi leynd? Er eitthvað skítugt í pokahorninu eða er ekki neitt í pokahorninu? Er þessi hugmynd aðeins sett fram til að dreifa hitanum og þunganum frá aðalvandamálinu, sem er tilboð SÍS-manna og "KR-inganna" svonefndu? Það er sjálfsögð krafa að ráðherra gefi Alþingi tæmandi skýrslu um gang málsins. Hvernig var tilboð SÍS lagt fram? Voru á því formgallar eða einhverjir aðrir gallar sem urðu þess valdandi að ekki var strax gengið að tilboðinu sem ekki var hægt að hafna? Hvað var það sem stöðvaði sölu bankans til SÍS? Þegar því hefur verið svarað er nærtækast að spyrja sömu spurningar um tilboð "KR-inganna". Af hverju var þeim ekki seldur bankinn? Hlutabréf Útvegsbankans voru auglýst til sölu á ákveðnu föstu verði. Hvað olli breytingum þar á? Er hugsanlegt að bréfin verði aftur sett á sölulista og óskað eftir lokuðu útboði þar sem hæstbjóðanda verða seld bréfin að uppfylltum skilyrðum? Er ráðherra búinn að útiloka möguleikann á að Útvegsbanki og Búnaðarbanki sameinist? Og svona í lokin: Gengur ekki rekstur bankans allvel í dag? Ef svo er er þá kannski hugsanlegt að hætt verði algerlega við sölu hans? "Þetta-reddast-einhvern-veginn"-stefnu stjórnvalda verður að stöðva.



Hæstv. forseti. Sú utandagskrárumræða sem fer hér fram í dag er mjög sérstök. Hún á sér stað vegna aðgerðarleysis hæstv. viðskrh. og hringlandaháttar hans. Útvegsbankamálið er stórt mál fyrir almenning í landinu því þar er verið að skipa hagsmunum og völdum til frambúðar. Mín skoðun er sú að Útvegsbankinn eigi að vera eign ríkisins áfram og stjórn hans í höndum Alþingis eins og nú er með hina ríkisbankana. Á síðustu missirum hefur komið í ljós að starfsemi bankans hefur snúist til betri vegar þrátt fyrir áföllin. Ég hef trú á að núverandi starfsfólk og bankastjórar séu þeim vanda vaxin að reka Útvegsbankann. Það verður aðeins að gefa þessu fólki vinnufrið og öryggi í málefnum bankans. Hræðsla hæstv. viðskrh. við að taka ákvörðun er auðvitað skiljanleg þar eð hann situr á milli tveggja voldugra hagsmunahópa. Hæstv. viðskrh. hefur hingað til lifað þægilegu lífi ráðgjafans sem hefur endalaust getað komið með nýjar tillögur og langar skýrslur, og það eftir eigin vild. Nú eru þessir draumadagar liðnir og hann verður að taka ákvörðun. Honum ber skylda til þess. Fólkið í landinu bíður. Það er orðið þreytt á þessari ringulreið í orðum og gjörðum hæstv. viðskrh. Ég held hér á söluskilmálunum og í þeim er ekki nokkur undankomuleið fyrir hæstv. viðskrh. Hann er búinn að selja Sambandi ísl. samvinnufélaga hlut sinn í Útvegsbankanum. Á því er ekki nokkur vafi. Þó hefði ég óskað eftir því að það veldi væri ekki svo sterkt sem það er nú. Nú spyr ég hann: Hvenær ætlar hann að afhenda Sambandi ísl. samvinnufélaga Útvegsbankann? Og ef ekki: Hvað verða skaðabætur ríkissjóðs háar fyrir samningsrof? Eru ekki raunir starfsfólks bankans og launafólks í landinu nægar vegna þessa máls? Hæstv. forseti. Ég hef lokið máli mínu.



Hæstv. forseti. Það mál sem hér er á dagskrá hefur frá því það kom fyrst upp sýnt almenningi í landinu hve íslenskir stjórnmálamenn eru úrræðalausir og duglitlir þegar í hlut eiga peningaöflin í þjóðfélaginu. Völd hinna fáu og stóru hafa aldrei fyrr komið eins glöggt upp á yfirborðið og í þessu Útvegsbankamáli. Og aldrei fyrr hefur þjóðin séð hve flokkarnir eru tilbúnir til þess að fórna miklu fyrir hina fámennu hagsmunahópa. Við í Borgaraflokknum vöruðum í kosningabaráttunni fólk við þessum flokkum og bentum á þá sérhagsmunahópa sem stýra þeim og ráða stefnu þeirra og athöfnum. Í raun skiptir það almenning litlu máli hvor þeirra aðila, sem tilboð hafa gert í Útvegsbankann, fær hann því að almenningur er jafnilla settur með bankann í höndum 33-menninganna eða Sambandsins. Meginhugsun beggja aðilanna er að öðlast áhrif, peninga og völd, en ekki að starfa með hagsmuni almennings að leiðarljósi. Höfuðatriði þessa máls er hins vegar hvernig hæstv. viðskrh. hefur snúið sér í því. Þjóðina varðar um Útvegsbankann og hún krefst þess að hæstv. viðskrh. komi undan feldinum og svari því hvað hann er að hugsa, ef hann er þá eitthvað að hugsa. Höggva verður á þann hnút sem mál þetta er sýnilega komið í. Það er ljóst að málið verður ekki leyst með viðræðum við aðila sem ekki eru tilbúnir að gefa neitt eftir að kröfum sínum, heldur með pólitískri ákvörðun, ákvörðun sem sýnir kjark og dug stjórnmálamanns sem tilbúinn er að standa og falla með gerðum sínum. Það er einkennilegt hugleysi hjá hæstv. viðskrh. í þessu máli í samanburði við skörungsskap hæstv. fjmrh. sem hann sýnir þjóðinni með hinni nýju skattpíningarstefnu sinni. Hvort mönnum líkar það betur eða verr þá á Sambandið bæði siðferðilegan og lagalegan rétt til kaupanna á Útvegsbankanum. Fram hjá lögum verður ekki gengið þó að óæskilegt sé að einn aðili eignist svona stóran hlut í bankakerfi landsmanna. Við sem erum hér inni verðum að krefjast þess að framkvæmdarvaldið fari að lögum en ekki láta pólitísk viðhorf og andúð ráða þeim ákvörðunum sem teknar eru í hvert og eitt skipti. Ef við eigum að geta treyst stjórnmálamönnum verður að gera þá kröfu til þeirra að þeir meti alla jafnt, háa sem lága og sama hvar í flokki þeir standa. Þetta er grundvöllur þess þjóðskipulags sem við höfum sett okkur og brot gegn einum er brot gegn öllum.



Herra forseti. Kvennalistinn hefur ítrekað bent á það á síðasta kjörtímabili að nauðsyn væri fyrir hagræðingu í íslensku bankakerfi. Þjónusta þess er of dýr fyrir neytendur. Það ríkir nær engin samkeppni á milli þessara banka þótt þeir séu fjölmargir og einnig er brýn nauðsyn á því að styrkja bankana með því að sameina þá og stækka. Þegar frv. til l. um stofnun hlutafélagsbanka um Útvegsbanka Íslands var til umfjöllunar á síðasta þingi var skoðun Kvennalistans sú að eina raunhæfa leiðin í málinu væri sameining við annan ríkisbanka og nefndum við þá til Búnaðarbankann, þó að Landsbankinn kæmi til greina líka. Þess vegna vil ég spyrja hæstv. viðskrh. nú: Hefur þessi hugmynd ekki komið til alvarlegrar umfjöllunar hjá ráðherra eða öðrum stjórnvöldum sem hafa fjallað um málefni Útvegsbankans nú? Vil ég biðja hann að lýsa skoðun sinni um þessa leið hér í ræðustól.



Herra forseti. Ég verð að lýsa furðu minni á því að hér skuli hafin umræða utan dagskrár um þetta mál og ég spyr: Hvað knýr á um það núna að hafa utandagskrárumræðu um sölu Útvegsbankans? Ég vil hins vegar þakka svör viðskrh. og þær yfirlýsingar sem hann hefur gefið hér bæði um það að hann muni birta Alþingi niðurstöður matsnefndar þeirrar sem nú fjallar um eignir og skuldir Útvegsbankans, í annan stað að hann skyldi koma sérstaklega með það að hann mundi ekki selja bankann eða selja hlutabréf ríkisins í Útvegsbankanum einhverjum einum aðila eða láta einhvern aðila fá yfirráð yfir bankanum sem slíkum. Ég held nefnilega að það sé mergurinn málsins og það sem menn verða að hafa í huga, að ef selja á hlutabréf í ríkisbanka þá er aðalatriðið að þar sé tryggð ákveðin valddreifing yfir fjármagni. Að ekki sé afhent á silfurdiski eða einhverjum öðrum diski jafnmikilvæg fjármálastofnun og Útvegsbankinn eða hvaða önnur stofnun sem það er, hvort heldur er til SÍS eða einhvers sérstaks samstæðs hagsmunahóps. Afstaða þeirra þm. Borgaraflokksins, sem hér hafa ruðst hver um annan þveran í ræðustól, hefur komið mér mjög á óvart. Ég gat ekki skilið ummæli hv. 11. þm. Reykn. öðruvísi en þannig að hann gerði kröfu til þess til viðskrh. að hann seldi Sambandi ísl. samvinnufélaga bankann. Það hefur reyndar formaður þess flokks gert áður og þess vegna í fullu samræmi við þá stefnu Borgaraflokksins. En það er rangt að gera það vegna þess að það er ekki í anda þeirrar valddreifingar sem þarf að vera fyrir hendi ef á að selja hlutabréf ríkisbanka. Á sama hátt væri það ekki í samræmi við eðlilega valddreifingu að selja svokölluðum "KR-ingum" bankann eins og hv. 5. þm. Vesturl. Ingi Björn Albertsson orðaði það hér áðan. Það er einfaldlega fráleitt að selja hlutabréf í þessum ríkisbanka nema tryggt sé að þar sé um mikla dreifingu að ræða, en ekki einum eða tveimur hagsmunaaðilum falin yfirstjórn bankans. Það held ég að sé meginmálið. Ég var mjög ánægður með að heyra þau sjónarmið sem fram komu hjá hæstv. viðskrh. hér áðan sem mér fannst að fullu taka undir og styðja þau sjónarmið sem ég hef hér lagt áherslu á. En ég spyr aftur: Hvaða ástæður eru þess valdandi nú að þetta mál er tekið á dagskrá? Er eitthvað sem knýr á um þetta? Ég get ekki betur séð en að með því að efna til umræðna með þessum hætti séu þm. einfaldlega að koma á framfæri fyrirspurnum til ráðherra utan venjulegs fyrirspurnatíma Alþingis og ég tel það ámælisvert.



Herra forseti. Hæstv. fjmrh. lýsti því yfir þegar Samband ísl. samvinnufélaga setti fram tilboð sitt að þar væri á ferðinni tilboð sem ekki væri hægt að hafna. Ég vil spyrja hæstv. fjmrh.: Er hann enn sömu skoðunar eða hefur hann breytt um skoðun og þá hvers vegna? Það er óhjákvæmilegt að hæstv. fjmrh. geri Alþingi í örstuttu svari, já eða nei, grein fyrir þeirri afstöðu sinni. Í öðru lagi spyr ég hæstv. viðskrh. hvort rétt sé að Samband ísl. samvinnufélaga geri kröfu til þess að það fái að kaupa bankann vegna þess að það telji sig í reynd, samkvæmt útboðsskilmálum, hafa eignast bankann nú þegar. Hefur það sjónarmið komið fram á fundum með hæstv. ráðherra eða ekki? Í þriðja lagi, hæstv. viðskrh.: Hefur það sjónarmið komið fram að forráðamenn Sambands ísl. samvinnufélaga séu tilbúnir til þess að höfða mál gegn ráðuneytinu ef þeir fá ekki bankann í sínar hendur vegna þess að þeir telji samkvæmt greinargerðum virtra lögfræðinga að það yrði lögbrot ef þeir fengju ekki bankann í sínar hendur? Ég tel óhjákvæmilegt að þessir tveir hæstv. ráðherrar svari þessum spurningum skýrt og skorinort í þessari umræðu. Hvað varðar afstöðu Sjálfstfl. er það alveg ljóst að hæstv. forsrh. og aðrir forustumenn Sjálfstfl. hafa með meðferð sinni á þessu máli afhjúpað hið raunverulega innihald hinnar svokölluðu markaðshyggju, þ.e. hún snýst ekki um það að selja hlutina, hún snýst fyrst og fremst um það hver kaupir 



Virðulegi forseti. Það er helst að heyra á málflutningi þeirra borgaraflokksmanna að þeir hafi eitthvað slæma samvisku í þessu Útvegsbankamáli. Annars vegar fara þeir orðum um það að mikið sé vald hinna fáu og stóru og að Borgaraflokkurinn sé talsmaður hinna mörgu og smáu í þeirri viðureign. Síðan bregða þeir hæstv. viðskrh. um hugleysi þegar hann í samræmi við þá útboðsskilmála sem hann tók að erfðum frá fyrrv. viðskrh. neitar að taka tilboðum sem hafa verið gerð með vísan til þeirra raka sem er að finna í útboðsskilmálum. Ég er spurður um ummæli mín sem voru þau að tilboð Sambands ísl. samvinnufélaga væri tilboð sem ekki væri hægt að hafna. Það var bætt við þau þremur orðum: af pólitískum ástæðum. Það er tilboð sem ekki er hægt að hafna af pólitískum ástæðum. Þau orð lét ég falla í samhengi við þá umræðu þegar ýmsir talsmenn Sjálfstfl. báru fyrst og fremst fram þau rök að tilboð Sambandsins væri ekki gilt af því að það væri Samband ísl. samvinnufélaga. Hvernig væri nú að nýta þennan stutta ræðutíma til þess að snúa sér að kjarna málsins? Hvað vakir fyrir mönnum? Hver er tilgangurinn? Hvaða meginreglur eiga að gilda í þessu máli? I fyrsta lagi að sjálfsögðu það, augljóslega, að tryggja hagsmuni ríkisins sem varð fyrir miklum skaða af hruni Útvegsbankans og þarf að koma þessum hlutabréfum í verð og af skattgreiðendum. Hversu stór orð hafa ekki verið höfð uppi um það að Hafskipsskatturinn ætti ekki að lenda á skattgreiðendum? Í annan stað er um að ræða grundvallarstefnu sem ríkisstjórnin hefur markað mjög skilmerkilega. Við viljum draga úr pólitísku forræði í bankakerfinu, ábyrgð stjórnmálamanna, t.d. með vísan til þeirra ábyrgða sem hafa fallið á ríkissjóð þegar af þeim ástæðum. Við viljum stuðla að endurskipulagningu bankakerfisins með því að stuðla að samruna banka. Til þess að geta gert þetta með góðu móti þarf úr þessu að endurskoða útboðsskilmála og það þarf að breyta skattameðferð hlutafjáreignar til þess að gera hana aðlaðandi fyrir almenning þannig að þar sé raunverulega um að ræða sparnaðarform sem er a.m.k. jafnhagkvæmt og t.d. kaup á spariskírteinum ríkissjóðs eða öðrum verðbréfum. Þegar við lítum fram í tímann, og ef menn vilja gerast talsmenn þess sjónarmiðs, sem er mjög eðlilegt, að við það að draga úr pólitísku forræði í ríkisbönkum vilji menn fyrst og fremst gæta þess að stefnt verði að almenningshlutafélögum eða að dreifðri hlutafjáreign almennings, stendur það upp á þessa háttvirtu löggjafarsamkomu að breyta leikreglunum, að breyta þeim lagasetningarákvæðum sem ég nefndi.



Herra forseti. Það sem olli því að ég sá mig knúinn til þess að segja nokkur orð voru þau ummæli hæstv. fjmrh. að það sem skipti máli fyrst og fremst í sambandi við ríkisbankana væru hagsmunir ríkissjóðs, að ríkissjóður þyrfti að ná því fjármagni til sín sem lægi í eign ríkisins í ríkisbönkum. Ég er satt að segja nokkuð undrandi á þessari einhliða áherslu þessa fjárgæslumanns ríkissjóðs á þessu atriði. Auðvitað hefur ríkið og Alþingi ríkar skyldur við þá viðskiptamenn sem átt hafa margvísleg viðskipti, bæði sem innleggjendur og lántakendur í ríkisbönkunum á undanförnum áratugum, og ég hygg að við meðferð málsins hér á Alþingi verði menn auðvitað að hafa í huga fyrst og fremst að sjá um að hagsmunum þessa fólks sé borgið. Ég held að ríkið hljóti að verða að taka siðferðilega ábyrgð á eignarhaldi sínu á ríkisbönkunum og verði að standa við þær skuldbindingar og þær væntingar sem viðkomandi einstaklingar hafa ástæðu til að ætla að teknar verði til greina. Ég er fullkomlega sammála því sem hér hefur komið fram að nauðsynlegt sé að ríkisbanki, ef hann a annað borð verður seldur, lendi í margra höndum, helst sem allra flestra, til þess að óhugsandi sé að fáir aðilar, einokunarhringur eða nokkrir aðilar, komist yfir slíkan banka. Ég get vel fallist á það að hugsanlegt sé jafnvel að leggja það til að allir Íslendingar mundu fá gefins hlutabréf í ríkisbanka ef hann yrði seldur og þannig yrði almenningseign bankans tryggð og sú dreifing sem ætti að koma í veg fyrir misnotkun hvort sem við viljum kalla hana pólitíska eða af öðrum toga.



Hæstv. forseti. Ég ætla aðeins að leiðrétta það sem hv. 1. þm. Reykv. sagði. Hann var að gera mér upp skoðun um það að ég vildi selja Sambandi ísl. samvinnufélaga bankann. Það hef ég aldrei sagt. Ég sagði að það ætti að selja því vegna þess að í skilmálum um sölu á hlutabréfum væri um að ræða alveg ljósa skilmála um það og því ætti að selja SÍS bankann. Mig langar rétt aðeins að taka fram eftirfarandi vegna ummæla hæstv. fjmrh. um hvort samviska okkar í Borgaraflokknum sé eitthvað slæm. Hún er ekki slæm. Hún er góð, þannig að hann viti það, og við teljum að þessu máli sé best lokið á þann máta sem við höfum haldið fram í okkar ræðu og teljum að ríkið eigi að eiga bankann áfram. Þannig sé hagsmunum almennings best borgið.



Herra forseti. Ég þakka hæstv. viðskrh. fyrir þau svör sem hann gaf áðan sem ég verð að játa að mér fannst ekki vera nein svör. Hann lýsti því nánast yfir að það væri nógur tími. Ástæðulaust að vera að drífa sig neitt við að afgreiða þetta mál og ég hygg að það sé útilokað annað en að túlka svör hæstv. viðskrh. þannig að hann sé með þeim að hafna báðum þeim tilboðum sem fyrir liggja í Útvegsbankann. Hann ætli sér að fara aðra leið út úr þessu máli án þess að hann hafi gert grein fyrir því með hvaða hætti hún á að vera. Hv. 1. þm. Reykv. gagnrýnir að þetta mál skuli vera tekið hingað inn. Auðvitað varð að fá það á hreint einmitt í utandagskrárumræðu hér úr þessum ræðustól hvernig þetta mál stendur. Í framhaldi af því er auðvitað sjálfsagt að flytja þingmál af ýmsu tagi til þess að knýja á um niðurstöðu í þessu alvarlega máli. Varðandi hins vegar ummæli hans um að alltaf hafi verið gert ráð fyrir mikilli valddreifingu og hinir ýmsu menn, sparifjáreigendur í þjóðfélaginu, litli maðurinn væntanlega og fleiri mætir menn, kæmu hlaupandi og keyptu hlut í þessum banka. Í lögunum um Útvegsbankann er beinlínis gert ráð fyrir því í undanþáguákvæði að einn aðili geti átt meiri hluta í bankanum. Þetta ákvæði er ekki ákvæði til bráðabirgða, sett meðan verið er að vinna sig út úr málinu, heldur er þetta beint og skýrt undanþáguákvæði, tillaga sem var flutt af ríkisstjórn Framsfl. og Sjálfstfl. og engin athugasemd kom fram við í þinginu á sínum tíma. Þetta eru auðvitað rök með þeim sambandsmönnum í málinu þó að ég hirði út af fyrir sig ekki um að halda þeirra málum til haga sérstaklega umfram aðra en rétt er að nefna. Varðandi afstöðu hæstv. fjmrh. er alveg óhjákvæmilegt að segja við hann: Orð hans voru ekki í því samhengi sem hann rakti. Ég lagði á mig að lesa allt það sem hann og fleiri ráðherrar sögðu um þetta mál í sumar. Hann sagði í viðtali við Morgunblaðið 15. ágúst, með leyfi forseta: "Málið verður rætt í ríkisstjórninni á þriðjudaginn en mér finnst yfirgnæfandi rök hníga að því að þessu tilboði eigi að taka." Þ.e. hinu tilboðinu að hafna. Ráðherrann snýr við blaðinu. Hann er eins og vindmylla í þessu efni og hrekst undan hótunum formanns Sjálfstfl. um stjórnarslit sem er auðvitað hið alvarlega í málinu og snúningspunktur þessa máls í ágústmánuði 1987. Ég vil einnig benda á í þessu sambandi, herra forseti, hvað mikið er í húfi að á þessum málum sé tekið af myndarskap. Vaxtamunur bankanna er sennilega 5% meiri hér á landi en í grannlöndum okkar. Þar liggja milljarðar króna sem þjóðin verður að borga fyrir rándýrt bankakerfi. Það er kjarni þessa máls að hæstv. núv. viðskrh., herra forseti, hefur ekki notað það tækifæri sem gat verið til staðar til þess að knýja fram endurskipulagningu á bankakerfi. Þar hefur hæstv. ráðherra því miður brugðist. Þess vegna er engin önnur leið til í málinu í dag en sú að taka málið af ráðherranum og flytja það inn í þingið á nýjan leik.



Hæstv. forseti. Síðasti ræðumaður, málshefjandi, vék réttilega að því að ástæðan fyrir sameiningarstefnunni, samrunastefnunni í bankamálum, er einmitt sú að okkar bankakerfi er dýrara en það þyrfti að vera. Það er líka rétt hjá honum að salan á Útvegsbankabréfunum hefur í sér fólgna möguleika til þess að ná skynsamlegri og hagkvæmari bankaþjónustu í þessu landi. Það er hins vegar ekki rétt hjá honum að þessu tækifæri hafi verið glatað. Það er svo sannarlega í höndum okkar enn og verður nýtt. Ég get fullvissað hann um það. Vandinn er einmitt sá að finna lag til að leysa málið. Þetta er ekki mál sem er til þess fallið að höggva á hnúta. Hér þarf að leysa hnúta og það verður líka gert. Ég þakka málshefjandanum fyrir að hafa endað á því sem vit er í af því sem hann hefur sagt, að vandinn sé hinn mikli vaxtamunur, innláns- og útlánsvaxta. Þar birtist kostnaðurinn við bankakerfið, hann þurfum við að lækka. Það verður ekki gert með dagskipun. Það verður gert með skipulagsumbótum í bankakerfinu og að því vinnur ríkisstjórnin nú. Ég ætla að víkja örfáum orðum að því sem fram kom í máli þriggja þm. Borgarafl. háttvirtra. Þeir höfðu eiginlega tvennt að segja: Að viðskrh. þyrði ekki að selja bankann, enda væri SÍS eiginlega búið að kaupa hann, og hins vegar að þetta þyrfti að gerast strax og að Sambandið ætti bankann í raun og veru þótt best væri að ríkið ætti hann. Hvorugt er þetta rétt. Það er ástæða til þess að víkja dálítið að því hvernig þetta gekk fyrir sig. Föstudaginn 14. ágúst sl. gerði Samband ísi. samvinnufélaga ásamt þremur samstarfsfyrirtækjum sínum tilboð í 67% af öllu hlutafé í Útvegsbankanum. Þessu tilboði fylgdi yfirlýsing um fyrirhugaðan samruna Samvinnubankans við Útvegsbankann og líka var getið um áhuga hjá tilboðsgjafanum á því að innlánsdeildir kaupfélaganna og Alþýðubankinn, ef hann vildi vera með, tækju þátt í slíkri sameiningu. Ég tók þetta tilboð til athugunar m.a. með fyrirvara um samþykki þar sem það samrýmdist ekki markmiðum um dreifingu eignarhalds í bönkum en í auglýsingu viðskrn. frá því í júní var einmitt tekið fram að einstakir aðilar gætu ekki keypt hlutafé fyrir meira en 50 millj. króna nema með samþykki ráðherrans. Þetta er mjög einfalt mál. Á því var leitað álits hjá virtum lögfræðingi, prófessor Stefáni Má Stefánssyni, sem lét það álit í té að alveg skýlaust væri og óyggjandi að ráðherranum væri rétt að taka hvaða tilboði sem væri eða hafna ef það væri yfir 50 millj. króna markinu. Tilboð sambandsmanna ýtti við öðrum aðilum sem hafa haft hug á að kaupa hlutafé í Útvegsbankanum og mánudaginn 17. ágúst, þrem dögum eftir að tilboð Sambandsins kom fram, gerðu fulltrúar 33 aðila eitt, sameiginlegt tilboð í öll hlutabréfin. Þetta tilboð var því líka yfir 50 millj. kr. Meðal tilboðsgjafanna voru bæði Iðnaðarbankinn og Verslunarbankinn og fylgdu yfirlýsingar um áhuga á samruna. Þetta tilboð tók ég líka til athugunar í viðskrn. Það gerðist svo loks fyrir lok ágúst að Sambandið lýsti því yfir að það vildi kaupa öll hlutabréf ríkisins í bankanum. Þessi tilboð bæði eru enn til athugunar og ég á enn í viðræðum við þessa aðila. Hvers vegna er ég að því? Einfaldlega af því að í þessum tilboðum eru fólgnir möguleikar til samruna en sá böggull fylgir skammrifi frá sjónarmiði tilboðsgjafanna að ég hef ekki hug á því að afhenda annarri hvorri þessara "blokka" allsherjaryfirráð í Útvegsbankanum né í öðrum banka. Það eru nefnilega fleiri sjónarmið í málinu og ég vil vekja athygli á því sem fram kom í minni fyrri ræðu að þau lúta að því að dreifa valdi og eignarhaldi yfir bönkum, að tryggja viðskiptaleg sjónarmið, að tryggja það að ríkið endurheimti fjármuni sína og um leið verði stuðlað að samruna í bankakerfinu. Þetta eru allt sjónarmið sem enn eru í gildi og ég tek það fram að lokum, svo að ég svari beinum fyrirspurnum hv. 6. þm. Reykv., að sameiningarleiðin hefur vissulega verið rædd og könnuð og verður áfram könnuð. Það lýtur líka að því sem hv. 7. þm. Reykv. vék að í sínu máli. Það kom líka fram spurning hjá hv. 5. þm. Reykn. um það hvort Samband ísl, samvinnufélaga hefði lýst því yfir í samtölum við mig eða annars staðar að það teldi sig hafa keypt hlutabréf ríkisins í bankanum. Já, það er öllum kunnugt. Því hafa þeir lýst yfir í heyranda hljóði, en ég er ekki sammála þeim. Sá sem er að selja þennan hlut hefur ekki selt þeim hann. Síðan var spurt hvort þeir hefðu hótað málshöfðun. Nei, það hafa þeir ekki gert. Þeir hafa engri málshöfðun hótað. Að endingu, hæstv. forseti, ég lýk máli mínu með því að segja að ég hafi leitast við að finna lausn á máli sölunnar á Útvegsbankabréfunum á grundvelli laganna sem sett voru sl. vetur en lausn sem líka væri í samræmi við stefnu núverandi ríkisstjórnar í bankamálum og víðtækt samkomulag gæti tekist um. Ég hef m.a. efnt til viðræðna við fulltrúa tilboðsgjafanna og lagt að þeim að kaupa hluti í bankanum sem væru minna en meiri hluti um leið og hann verði efldur með sameiningu við aðrar bankastofnanir. Þessum viðræðum er ekki lokið og að svo stöddu ætla ég ekki að leiða neinum getum að því til hvaða niðurstöðu þær muni leiða en eitt er víst að þessu máli verður lokið farsællega.



Herra forseti. Viðræður Bandaríkjanna og Sovétríkjanna um fækkun kjarnorkuvopna á meginlandi Evrópu virðast nú hafa skilað þeim árangri að í höfn er nánast fullbúinn samningur sem marka mun tímamót í sögu kjarnorkuvígbúnaðar. Í fyrsta sinn yrði samið um fækkun kjarnorkuvopna þar eð allir fyrri samningar hafa eingöngu fjallað um stjórn á aukningu kjarnorkuvígbúnaðarins. Á sama tíma og mikil ánægja ríkir víða um heim með þennan árangur er nauðsynlegt að gera sér grein fyrir því að engu að síður er haldið áfram að framleiða kjarnorkuvopn sem beita skal á öðrum vettvangi, m.a. mikinn fjölda nýrra kjarnorkuvopna sem staðsetja á í kafbátum í höfunum í kringum Ísland eða á skipum sem sigla eiga á helstu siglingaleiðum í kringum land okkar. Það er því sérstaklega brýnt að Íslendingar og aðrar þjóðir sem búa við norðurhöf geri sér grein fyrir þeirri hættu sem fækkun kjarnorkuvopna á meginlandi Evrópu getur skapað, þ.e. þeirri hættu að hún leiði til þess að verulega verði fjölgað kjarnorkuvopnum í kafbátum og skipum sem haldið er úti á úthöfum í kringum Ísland og helstu nágrannalönd okkar. Kjarnorkuveldin fjögur, Bandaríkin, Sovétríkin, Bretland og Frakkland eru nú að hrinda í framkvæmd áætlunum um að auka verulega þann kjarnorkuvígbúnað sem staðsetja á í kafbátum og á skipum sem sigla eiga í höfunum í kringum Ísland. Þótt víðtækar viðræður eigi sér stað um fækkun kjarnorkuvopna á meginlandi Evrópu þá er það því miður staðreynd að engar viðræður hafa farið fram eða fara nú fram um fækkun kjarnorkuvopna á norðurhöfum. Nánast öll athyglin hefur beinst að fækkun kjarnorkuvopna á meginlandi Evrópu. Það er hins vegar mjög brýnt fyrir okkur og aðrar þjóðir í okkar heimshluta að reynt verði að koma hið fyrsta á viðræðum sem snúast um fækkun kjarnorkuvopna í höfunum í kringum Ísland. Ef slíkar viðræður fara ekki í gang þá blasir sú hætta við okkur Íslendingum að á næstu árum muni verulega aukast kjarnorkuvígbúnaðurinn í höfunum í kringum Ísland. Þessi hætta er einkum og sér í lagi alvarleg vegna þess að fjölmargar nýjar skýrslur og rannsóknir hafa leitt í ljós að bilanir og slys í kjarnorkukafbátum hafa hvað eftir annað skapað verulega hættu á geislavirkni hafanna í kringum Ísland. Slík geislavirkni, jafnvel þótt aðeins um minni háttar slys eða bilun væri að ræða, mundi eyðileggja markaðsstöðu sjávarafurða okkar í einni sjónhendingu. Það er því ekki aðeins frá sjónarmiði vígbúnaðarins sem það er mikilvægt fyrir Íslendinga að koma í gang viðræðum um fækkun kjarnorkuvopna á höfunum, heldur er það í reynd brýnt efnahagslegt öryggismál að við reynum að stuðla að því að dregið verði úr þeirri hættu, sem felst í þessari miklu umferð kjarnorkukafbáta og kjarnorkuknúinna kafbáta og skipa með kjarnorkuskeyti í höfunum í kringum Ísland, að úr þeirri umferð verði dregið. Það er rétt að vekja athygli hæstv. Alþingis á því að þó nokkur hluti þeirra sovésku kjarnorkukafbáta sem sigla hér meðfram ströndum Íslands eru knúnir sams konar kjarnakljúfum og voru notaðir við Tsjernóbíl. Það er hins vegar enn meiri hætta á því, vegna eðlis kjarnakljúfanna sem notaðir eru í kjarnorkukafbátum, að þeir geti leitt til bilunar og geislavirkni. Á sama hátt hafa skýrslur, sem birtar hafa verið á síðustu árum um bilanir og slys og geislaúrgang í bandarískum kafbátum, leitt það í ljós að nokkur hundruð slíkra tilvika hafa átt sér stað á undanförnum áratugum. Það er þó nokkur fjöldi kjarnorkukafbáta sem farist hefur með þeim hætti að veruleg hætta hefur skapast á því að lífríki sjávarins í kringum slysstaðina væri mengað vegna geislavirkni. Það eru einnig, því miður, nokkur hundruð hermanna í flota Bandaríkjanna og Sovétríkjanna sem látið hafa lífið á undanförnum áratugum vegna slíkra bilana og slysa í kjarnorkukafbátum. Og á dvalarheimilum sjómanna, t.d. í Sovétríkjunum, er að finna þó nokkurn fjölda einstaklinga sem hlotið hafa geislavirkni af völdum starfa sinna við kjarnorkukafbátana. Einnig er hægt að nefna fjölmörg atvik, þar sem bandarískir eða breskir kjarnorkukafbátar hafa átt í hlut, þar sem við hefur legið að mörg hundruð manna ýmist létu lífið eða biðu verulegt tjón á heilsu sinni vegna hættu á geislavirkni. Ég vil í þessu sambandi vekja athygli þingheims á mjög ítarlegum greinum sem Vigfús Geirdal skrifaði fyrir nokkrum mánuðum síðan þar sem hann rakti mjög ítarlega rannsóknir bandarískra og sovéskra fræðimanna á þessum hættum, greindi frá opinberum skýrslum í Bandaríkjunum og Sovétríkjunum. Það er þess vegna nauðsynlegt fyrir okkur Íslendinga að gera okkur grein fyrir því að sú mikla umferð kjarnorkukafbáta og skipa með kjarnorkuvopn í höfunum í kringum Ísland, milli Grænlands og Íslands og Íslands og Noregs, gæti hæglega á næstu árum leitt til þess að okkar dýrmætasta umhverfisauðlind, fiskistofnarnir í hafinu, yrðu eyðilagðir. Ég vil segja við hv. þm. Eyjólf Konráð Jónsson, formann utanrmn., sem á undanförnum árum og áratugum hefur helgað verulegan hluta stjórnmálastarfs síns baráttunni fyrir auknum réttindum Íslendinga til efnahagslögsögu og fiskveiðilögsögu í höfunum í kringum Ísland, að sú barátta yrði til einskis eða lítils ef hér yrðu í höfunum í kring sams konar slys og urðu við Tsjernóbíl, sams konar óhöpp og orðið hafa hjá fjölmörgum bandarískum kafbátum. Hér er þess vegna, herra forseti, hreyft máli sem er ekki aðeins þáttur í hinni alþjóðlegu afvopnunarumræðu í heiminum, heldur mál sem líkt og landhelgismálið snertir mjög öryggi og grundvöll dýrmætustu efnahagslegu auðlindar okkar Íslendinga. Ég vona því að sú tillaga, sem hér er flutt og flutt er í þeim anda að reynt er að skapa grundvöll fyrir því að allir flokkar hér á Alþingi geti í sameiningu skoðað málið í fullri alvöru, verði til þess að Alþingi og ríkisstjórn nái samstöðu um að beita sér fyrir ráðstefnu af því tagi sem hér er gerð tillaga um. Ráðstefnan yrði eins og till. ber með sér ekki vettvangur formlegra samningaviðræðna heldur vettvangur til þess að ræða með hvaða hætti væri hægt að koma slíkum viðræðum á, hvert ætti efni þeirra að vera, áfangar og verklag. Jafnframt er kveðið á um það að ríkisstjórn Íslands mundi bjóða að Reykjavík yrði heimkynni þeirra viðræðna á líkan hátt og Genf hefur verið heimkynni viðræðnanna um fækkun kjarnorkuvopna í Evrópu og Stokkhólmur og Helsinki hafa verið vettvangur mjög mikilvægra viðræðna um samninga í mannréttindamálum og vígbúnaðarmálum með góðum árangri á undanförnum áratugum. Í tillögunni er kveðið á um að til þessarar ráðstefnu yrði boðið: 1. Fulltrúum þeirra fjögurra kjarnorkuvelda sem halda úti kjarnorkukafbátum á norðurhöfum. 2. Fulltrúum ríkisstjórna og þjóðþinga á Norðurlöndum til þess að tryggja að fulltrúar allra skoðana helstu nágrannalanda okkar fái að koma fram á slíkri undirbúningsráðstefnu. 3. Formlegum fulltrúum Atlantshafsbandalagsins og Varsjárbandalagsins en einnig fulltrúum ríkisstjórna og þjóðþinga í Kanada og á Írlandi. Er rétt í því sambandi að vekja sérstaka athygli á því að í Kanada fara nú fram heitar og miklar umræður um það hvort Kanada eigi að koma sér upp nýjum flota kjarnorkukafbáta til þess að nota í höfunum þar í kring. Að vísu ekki kafbáta sem ætlað er að bera kjarnorkuvopn en sem knúnir eiga að vera með kjarnorku. Einnig fulltrúum annarra ríkja í Evrópu innan og utan hernaðarbandalaga, sem áhuga hefðu á að sækja slíka ráðstefnu. Viðfangsefni ráðstefnunnar yrði að fjalla um eðli hernaðarstarfseminnar í norðurhöfum, að ræða hvernig koma mætti í veg fyrir að fækkun kjarnorkuvopna á meginlandi Evrópu leiddi til fjölgunar þeirra í höfunum hér í kring, að gera tillögur um hvernig formlegum viðræðum yrði komið á og að ræða leiðir til að draga úr þeim hættum sem fiskistofnum og lífríki sjávar stafar frá geislavirkni vegna hugsanlegra bilana, kjarnorkuleka og slysa í kjarnorkukafbátum. Í till. er einnig kveðið á um að Alþingi feli hæstv. utanrrh. að eiga formlegar undirbúningsviðræður við fulltrúa þeirra ríkja sem boðið yrði til slíkrar ráðstefnu. Þess er ekki að vænta að slíkt boð mundi bera árangur ef það yrði einhliða sett fram hér af hálfu Íslands, heldur er nauðsynlegt að fulltrúi ríkisstjórnarinnar eigi um það undirbúningsviðræður við fulltrúa þessara ríkja. Málið sé þannig einnig undirbúið eftir diplomatískum leiðum til þess að efla skilning og velvild þessara aðila á hagsmunum okkar í þessu máli. Auk þess verði utanrrn., utanrmn. Alþingis, Öryggismálanefnd og Háskóla Íslands falið að vinna að þeim faglegu greinargerðum og þeirri gagnaöflun sem óhjákvæmilega er nauðsynleg til að þessi ráðstefna verði sem vandlegast undirbúin. Herra forseti. Ég vænti þess að þessi till. geti í hv. utanrmn. fengið vandlega umfjöllun. Ég ber þó þá ósk í brjósti að utanrmn. geti lokið umfjöllun um hana á þessu ári, í síðasta lagi í upphafi arsins 1988, vegna þess að um þessar mundir og einkum og sér í lagi í kjölfar væntanlegs leiðtogafundar forseta Bandaríkjanna og leiðtoga Sovétríkjanna munu fara fram á alþjóðavettvangi umræður um það hverjir eiga að vera næstu áfangarnir í afvopnunarviðræðum milli kjarnorkuveldanna og risaveldanna. Það er þess vegna mjög mikilvægt að við Íslendingar setjum fram það sjónarmið okkar í tæka tíð að við teljum að afvopnun á höfunum - ekki bara vegna vígbúnaðarins heldur einnig vegna hins efnahagslega öryggis þar eð fiskistofnunum og lífríkinu er stefnt í hættu með vaxandi umferð slíkra skipa hér í höfunum í kring - að þessi þáttur eigi að vera þar mjög ofarlega á dagskrá. Reynslan kennir okkur því miður að slíkir samningar geta tekið langan tíma. Reynslan kennir okkur einnig að það skapast oft augnablik, nokkrar vikur, nokkrir mánuðir þar sem ráðin er dagskrá þessara viðfangsefna til margra ára, jafnvel eins til tveggja áratuga, og ef menn grípa ekki nægilega fljótt og vel inn í þá atburðarás, þá er hætta á að menn þurfi að bíða ærið lengi, jafnvel árum saman ef ekki áratugum saman til þess að koma sínum hagsmunamálum á framfæri. Nú virðist hins vegar vera kominn rétti tíminn fyrir okkur Íslendinga til þess að tefla fram okkar sjónarmiðum og okkar hagsmunum í þessu máli. Ég vænti þess, herra forseti, um leið og ég óska eftir því að þessari till. verði vísað til hv. utanrmn., að hún hugleiði málið einnig með tilliti til þeirra miklu tímamóta sem eru að gerast í þessum málum og þeirra tækifæra sem nú eru að skapast til þess að hafa áhrif á dagskrá og viðfangsefni alþjóðlegra viðræðna um þessi efni á næstu árum og áratugum.



Herra forseti. Ég vil taka undir það með hv. flm. að það er vissulega áhyggjuefni ef fækkun kjarnorkuvopna á landi leiðir til þess að þeim fjölgar í og á hafinu. Svo sannarlega er sá orðrómur, sem mjög ríkur er, að kjarnorkukafbátafjölgun í norðurhöfum sé ákaflega mikil, mikið áhyggjuefni. Undir þetta tek ég allt og ég vil einnig taka undir að að sjálfsögðu ber okkur, hafandi stórra hagsmuna að gæta í þessum höfum, að beita okkur fyrir því hvar sem við getum að svona fari ekki og reyndar að dregið verði úr þeirri miklu fjölgun kjarnorkuvopna í hafinu sem, eins og ég sagði áðan, sagt er að nú sé jafnvel í undirbúningi og hefur örugglega verið á síðustu árum. Ég tel reyndar að við höfum látið þetta koma vel fram, t.d. með samþykkt Alþingis frá því í maí 1985 þar sem lögð er áhersla á kjarnorkuvopnalaus svæði, eins og orðað var held ég í framsöguræðu formanns utanrmn., "frá Grænlandi til Úralfjalla". Þetta hefur komið fram í tillöguflutningi ýmissa þm. og ræðum sem þeir hafa flutt utan þings um nauðsyn þess að hafið verði einnig með í þessari umræðu. Ég vek einnig athygli á því að við tökum nú ákveðinn þátt í þeim viðræðum sem fara fram á milli Norðurlandanna um kjarnorkuvopnalaust svæði á Norðurlöndum og þá leggjum við að sjálfsögðu til grundvallar þá skoðun sem ég hef nú lýst og kemur fram f samþykkt Alþingis frá 1985. Ég leyfi mér einnig að vekja athygli á því að ég hef sagt hvað eftir annað að ég telji ræðu þá sem Gorbatsjoff hélt nýlega í Múrmansk mjög athyglisverða og ég er ekki sammála því sem komið hefur fram, m.a. í fréttum frá utanríkisráðherrum Evrópubandalagsins, að þar væri "lítið nýtt" eða jafnvel ekkert nýtt. En ég er sammála því sem komið hefur fram, t.d. hjá varnarmálaráðherra Noregs og hann lýsti þegar hann var hér heima nýlega í opinberri heimsókn, að það væru vissulega ný atriði í þeirri ræðu sem krefðust þess að þau væru athuguð. T.d. er þar í fyrsta sinn boðið upp á að viðræður um norðurheimskautið og norðurhöfin fari fram ekki aðeins á milli þeirra landa sem þar eiga beinna hagsmuna að gæta, liggja að norðurhöfum, heldur einnig á milli hernaðarbandalaganna, þ.e. Atlantshafsbandalagsins og Varsjárbandalagsins. Þetta er mjög stórt nýmæli frá Sovétmönnum sem hafa yfirleitt ekki tekið undir slíkt og viljað takmarka slíkar viðræður við aðliggjandi lönd. Og ég vil taka það fram fyrir mitt leyti að ég er í raun hlynntastur því að fækkun kjarnorkuvopna fari fram á heimssviði, þ.e. fyrir heiminn allan, því að þau eru þess eðlis hvort sem þau eru staðsett í hafinu eða í Úralfjöllum eða í Klettafjöllum að þau geta eytt öllu mannlífi á jörðu. Því er mikilvægast að ná samkomulagi um fækkun kjarnorkuvopna á heimsgrundvelli. Nú er það náttúrlega spurningin: Hvernig getum við Íslendingar beitt okkur sem best í þessu máli? Ég vil í fyrsta lagi taka það fram að við hljótum að beita okkur innan þeirra samtaka þar sem við erum starfandi eins og t.d. hjá Sameinuðu þjóðunum, og hefur verið rætt hér aðeins í sambandi við aðra tillögu í dag, innan Atlantshafsbandalagsins, þar sem við tökum nú virkari þátt. Svo sannarlega mun ég, ef aðrir gera það ekki, minnast á þau mál sem hér eru til umræðu, og taka undir þau ef aðrir gera það. Mér finnst sjálfsagt að fá umræðu um það þar hvernig litið er á þá miklu uppbyggingu sem orðið hefur í norðurhöfum með kjarnorkukafbáta o.s.frv. Ég vil einnig taka fram að ég lít svo á að Ísland geti orðið miðstöð umræðu um ýmis vandamal heimsins. Ég hefði að vísu kosið að landið yrði síður umræðuvettvangur um hernaðarstefnur. Ég fór að sjálfsögðu og hlustaði á nokkuð af því sem fram kom á þeirri ráðstefnu sem haldin var í Hveragerði nýlega. Ég held að ég hafi einhvern tíma látið þau orð falla að mér eru slíkir hernaðarleikir lítt geðfelldir. Ég hefði heldur kosið að við gætum orðið vettvangur til umræðu um þau ótal vandamál sem steðja að mannkyninu önnur en hernaðarlegs eðlis, þó það sé eitt af þeim allra stærstu, og þar á ég vitanlega við mál eins og sjúkdóma, hungur, tortryggni og fleira sem allt of langt mál yrði að ræða hér. Spurningin er hvort við eigum að stofna til slíkrar ráðstefnu sem þessarar, hvort hún nær þessum góða tilgangi sem ég veit að flm. hefur í huga. Ég hef efasemdir um það. A.m.k. þarf að vera tryggt að þátttaka í slíkri ráðstefnu yrði einlæg, ef ég má orða það svo, ekki bara yfirborðskennd. Ég hef efasemdir um 1. málsgr. tillgr. þar sem segir að stofnað verði til fundar um hvernig megi fá viðræður um þessa uppbyggingu í norðurhöfum. Ég man ekki alveg nákvæmlega hvernig þetta er orðað, en það er andi þessarar till. Efnislega er hann sá að stofna til fundar um hvernig megi fá þessi mál tekin fyrir til umræðu. Þetta minnir aðeins á þær deilur sem stöðugt eru í gangi um það á alþjóðaráðstefnum hvernig borð eigi að vera í laginu. Ég hefði þá heldur viljað funda um málið sjálft en að stofna til fundar um hvernig eigi að fá menn til að ræða um þetta mikilvæga mál. Ég tek undir það með hv. flytjanda að að sjálfsögðu fær þessi till. ítarlega meðferð í utanrmn. Ekki efa ég það. Ég lýk svo máli mínu með því að taka efnislega undir það sem hv. flm. sagði um mikilvægi þessa máls og að við eigum að beita okkur eins og raunhæft er á hvaða vettvangi sem er til að koma í veg fyrir uppbyggingu kjarnorku í hafinu og á hafinu. En um þessa leið hef ég nokkrar efasemdir.



Hæstv. forseti. Fyrir u.þ.b. sjö árum flutti ég ásamt nokkrum þm. Framsfl. á hæstv. Alþingi þáltill. sem ég vil lesa hér, með leyfi hæstv. forseta. Till. hljóðar svo: "Alþingi ályktar að fela ríkisstjórninni að beita sér fyrir því að haldin verði alþjóðleg ráðstefna hér á landi um afvopnun á Norður-Atlantshafi. Tilgangur ráðstefnunnar verði að kynna viðhorf Íslendinga til hins geigvænlega kjarnorkuvígbúnaðar, sem nú fer fram í hafinu í kringum Ísland, og þá afstöðu Íslendinga að þeir telja tilveru þjóðar sinnar ógnað með þeirri stefnu sem þessi mál hafa verið og eru að taka. Á ráðstefnunni verði ítarlega kynnt þau sjónarmið Íslendinga að þeir geti með engu móti unað þeirri þróun mála að kjarnorkuveldin freisti þess að tryggja eigin hag með því að fjölga kafbátum búnum kjarnorkuvopnum í hafinu við Ísland." Svo mörg voru þau orð. Meginröksemdir fyrir flutningi þessarar till. á þessum tíma voru þær að þá voru ýmsar blikur á lofti, umræður í ýmsum áttum sem bentu til þess að sterk öfl gætu beint vígbúnaðinum meira og meira út í hafið kringum Ísland. Í fyrsta lagi mátti skilja á ýmsum talsmönnum að baráttan um kjarnorkuvopnalaus Norðurlönd gæti haft þau áhrif að vígbúnaður yrði meiri í hafinu. Í öðru lagi voru á þeim tíma mjög miklar umræður um svonefndar MX-eldflaugar í Bandaríkjunum og andstaða orðin talsverð við staðsetningu þeirra í því landi. Margir þeir sem lögðust gegn byggingu þessara MX-eldflauga og smíði þeirra lögðu til að Bandaríkin efldu fremur vígbúnað sinn í hafinu. Þær raddir urðu sífellt sterkari sem töldu að stöðugleiki ógnarjafnvægisins yrði meiri ef vígbúnaðurinn yrði öflugri í hafinu vegna þess að það væri erfiðara að finna kafbátana og "önnur árás" eða "second strike" væri þar með öruggari. Jafnframt var það svo að á þessum tíma fóru fram mjög miklar umræður um ný eldflaugakerfi í Evrópu sem síðar voru reist a.m.k. að verulegum hluta og afvopnunarviðræður snúast nú um að taka til baka. Margir þeir sem börðust gegn þessum nýju eldflaugakerfum í Evrópu töldu þá að möguleiki væri á að tryggja öryggið með auknum vígbúnaði í hafinu. Ég áleit þá ásamt þeim sem þessa till. fluttu með mér að það væri nauðsynlegt fyrir Íslendinga að vekja athygli á þróun þessara mála, að Íslendingar hefðu sjálfir frumkvæði að því að benda á að þeir mótmæltu því á vettvangi þjóðanna að þungamiðja vígbúnaðarins beindist að hafinu í kringum Ísland. Inn í þessa umræðu spannst þá jafnframt að afvopnunarviðræður, sem þá voru mest í gangi og hafa verið í gangi, snerust um Evrópu. Þær snerust um Evrópu sem enn á ný gat bent til þess, og hefur komið fram í máli ýmissa ráðamanna síðan, að menn teldu unnt að vinna upp þá afvopnun sem færi fram í Evrópu með fjölgun kjarnorkuvopna í hafinu. Síðan þessi till. var flutt eru nú nærfellt sjö ár og margt hefur breyst á sviði heimsmála síðan þetta var til umræðu. Ekki kannski hvað síst það að Gorbatsjoff hefur í sinni frægu ræðu í Múrmansk lagt áherslu á afvopnun í norðurhöfum. Ég verð að játa að ég er dálítið hissa a því að flm., sem hér flytur ágæta till. og hefur fengið margs konar verðlaun á alþjóðavettvangi fyrir baráttu sína á þessu sviði og hefur vafalaust unnið mjög gott starf, skyldi hvorki geta þessarar till. sem er að miklu leyti samhljóða þeirri sem hann flytur, þó með öðrum hætti sé, eða þess frumkvæðis sem Gorbatsjoff hafði um afvopnun í norðurhöfum. En það má kannski segja um menn sem berjast til valda í einum flokki og gleyma meðal hundrað fulltrúa að taka til forustumenn Alþýðusambandsins og ýmsa borgarfulltrúa síns eigin flokks að eðlilegt sé að þeir gleymi smáköllum eins og mér og Gorbatsjoff í umræðu eins og hér fer fram. En snúum okkur aðeins að þessari till. Ég hygg að það sé eðlilegt og nauðsynlegt að þessi till. fái ítarlega umfjöllun í utanríkismálanefnd. Í þeirri umfjöllun mun ég taka þátt og fara af fullri samviskusemi yfir till. Ég er ekki alveg viss um að tillöguflutningurinn sé allur í þeim mæli að ég geti samþykkt hann. Ég hygg að þar sé margt sem þyrfti aðeins að skoða. Mér virðist að upptalningin á þeim sem bjóða á til ráðstefnunnar feli í sér nokkra endurtekningu, að sumir liðirnir séu óþarfir með tilliti til þess að aðrir nái nánast yfir þá. Í öðru lagi virðist mér, þegar ég hugsa þetta, að það sé dálítil spurning hvort fjalla eigi um leið á sömu ráðstefnunni um allt sem þarna er nefnt. - Og þá tek ég undir með hæstv. utanrrh. að mér er ekki alveg ljóst hvort flm. ætlast til að ráðstefnan fjalli um leiðir til að koma þessari afvopnun á eða beinlínis um afvopnunina sjálfa. - Ég er ekki alveg viss um það, af því ég skil tillöguflutninginn þannig að afvopnunin á norðurhöfum sé þungamiðjan, að það eigi heima á sama tímabili að draga inn í það sérstaklega umræðuna um fiskistofnana og lífríki sjávar. Það má þó vel vera að það sé og auðvitað tengjast þessi mál, en mér sýnist þó að það kunni að vera mál sem sé svo yfirgripsmikið að það geti drepið öllu hinu á dreif á þeirri ráðstefnu sem menn eru að tala um. Í þessu sambandi vil ég aðeins geta þess að mér virðist af grg. að um sé að ræða einhvers konar misskilning hjá flm. varðandi þetta atriði. Ég ætla að reyna að gera grein fyrir því hvernig ég skil þessa grg. og biðja flm. þá að leiðrétta mig ef ég skil rangt. Þegar fjallað er um ráðstefnuna og hvað þar yrði rætt segir í grg., með leyfi forseta: "Sérstaklega yrði rætt um leiðir til að koma í veg fyrir að fækkun kjarnorkuvopna á meginlandi Evrópu leiði til fjölgunar þeirra á norðurslóðum. Mikilvægur þáttur í þessari umræðu væri að gera grein fyrir hvernig kjarnorkulekar, bilanir og geislavirkni geta stofnað í hættu fiskistofnum og lífríki hafsins. Þess vegna sé brýn efnahagsleg nauðsyn fyrir Íslendinga að útrýma kjarnorkuvígbúnaði úr höfunum í kringum landið." Nú er það svo að þessir lekar og hættan á kjarnorkumengun í höfunum stafar ekki síður af kjarnorkuknúnum skipum, skipum sem eru knúin kjarnorkurafölum og hafa ekkert með kjarnorkuvopn að gera. Jafnvel, eins og flm. orðar það hér, þó að það gæti verið efnahagsleg nauðsyn að þessu leyti fyrir Íslendinga að útrýma kjarnorkuvígbúnaði í höfunum nær það ekki yfir þann hluta vandans sem e.t.v. er stærsta hættan af, en það eru kjarnorkuknúin skip. Ég hygg að flest þeirra slysa sem orðið hafa og menn tala um stafi einmitt út frá lekum af kjarnorkuknúnum skipum en ekki beinlínis af kjarnorkuvopnunum sjálfum. Þess vegna átta ég mig ekki alveg á hvernig flm. tengir þetta þó auðvitað gæti mengunin jafnframt líka stafað af vopnunum. Hér segir jafnframt, þegar vísað er til þess í grg. að þessi skip geti verið nokkurs konar fljótandi Tsjernóbíl, með leyfi forseta: "Í skýrslum Bandaríkjahers kemur fram að helstu orsakir slysa og bilana, sem tengjast kjarnorkuvígbúnaði sjóhersins, eru raktar til mannlegra mistaka og bilana í tækjabúnaði. Þessar upplýsingar sýna að auk þeirra ástæðna, sem tengjast almennri nauðsyn afvopnunar, er það brýnt efnahagslegt öryggismál fyrir Íslendinga að hafist verði handa um fækkun og síðan útrýmingu kjarnorkuvopna í hafinu kringum landið." Mér virðist þess vegna af grg. flm. að í þessu sambandi leggi hann alla áhersluna á vopnin en dragi ekki jafnt inn hættuna af kjarnorkuknúnum skipum sem bæði gætu verið flugvélamóðurskip og kafbátar og jafnvel önnur slík skip. Það er enginn vafi á að í þetta ættu þá jafnframt að koma kröfur Íslendinga um öryggisbúnað varðandi þessi kjarnorkuknúnu skip. Mér virðist þungamiðjan vera á afvopnuninni en umræðan dálítið um afleiðinguna af kjarnorkuknúnu skipunum. Þetta leiðréttir kannski flm. á eftir þegar hann tekur til máls. Menn ræða dálítið um að Reykjavík gæti orðið heimkynni fyrir friðarviðræður og alþjóðlegar viðræður. Sjálfsagt dreymir okkur alla um það og gaman væri ef slíkt gæti orðið. Í því sambandi benda menn á Genf og Helsinki, Vín og Stokkhólm. Reyndar eru allar þessar borgir í hlutlausum löndum eða hlutlausum að kalla. Þessi lönd hafa því nokkra sérstöðu. Mér virðist að ein meginforsendan fyrir land eða borg sem á að hýsa slíkar alþjóðlegar viðræður sé sú að landið sjálft verði ekki of áberandi í viðræðunum sjálfum sem fram eiga að fara. Mér virtist með Reykjavíkurfundinn sem hér var og oft er vitnað til að Íslendingar hafi litið á sig sem beina þátttakendur í þessum fundi og jafnvel talið árangurinn sér að þakka. Ég hygg, og hef reyndar sagt það annars staðar, að þessir aðilar líti meira, þegar litið er til fundarstaðarins, til svissneska hótelhaldarans sem er ósýnilegur en þó finnanlegur um leið og einhver vandamál koma upp til þess að koma fram og leysa þau. Ég hygg að þeir vilji síður hafa þessa fundi sína þar sem umræðan er mjög ögrandi og þung um vandamálin sem á að ræða á fundunum og vilji ekki velja sér skipuleggjanda eða fundarstað þar sem aðilinn tekur mjög virkan þátt í málunum og eignar sér jafnvel árangurinn sjálfur. Þetta segi ég vegna þess að ég held að Íslendingar þurfi að hugleiða þetta í samhengi. Sjálfur er ég ekki tilbúinn að fórna því að opin umræða hér á landi og virk fari fram í skiptum fyrir það að gera okkur að ráðstefnulandi. Ég geri mér reyndar ekki grein fyrir því að hve miklu leyti þetta tengist, en ég hygg þó að það geri það í nokkrum mæli. Ég ætla ekki, herra forseti, á þessu stigi að fara fleiri orðum um þessa till. Mér finnst till. allrar athygli verð og ég vil að hún verði tekin til vandaðrar umfjöllunar í utanrmn.



Hæstv. forseti. Þáltill. á þskj. 27, sem hv. 5. þm. Reykn. ber hér fram, er mjög áhugaverð og rennir stoðum undir vaxandi áhuga manna á afvopnun og raunhæfum aðgerðum í þeim málum. Þó finnst mér í þessari þáltill. blandað saman óskyldum efnum að hluta. Það er t.d. r.ætt þar um kjarnorkuslys sem er í raun hægt að ræða sérstaklega og ætti að gera það vegna þess að kjarnorka í friðsamlegum tilgangi er orðin mjög útbreidd á mörgum sviðum og um það þarf að ræða alveg sér. Ég held hins vegar að sú hugmynd að halda ráðstefnu í Reykjavík um afvopnun á norðurhöfum sé mjög svo tímabær. Hæstv. utanrrh. kom inn á margt og ég get tekið undir margt af því sem hann sagði. Jafnframt get ég tekið undir margt af því sem hv. 10. þm. Reykv. sagði. Það er svo að það er áhyggjuefni ef það skyldi vera að kafbátar og kafbátahernaður sé vaxandi í norðurhöfum. Við höfum að vísu ekki alveg öruggar heimildir fyrir því hvað það er mikið, en það væri ekki verra að hafa þær. Í Morgunblaðinu í dag er viðtal við varnarmálaráðherra Noregs, Johan Jörgen Holst, og segir hann þar eftir að hann er spurður um álit sitt á þýðingu ræðu Mikail Gorbatsjoffs í Múrmansk nýlega fyrir Ísland og Noreg og þýðingu þeirra tillagna sem koma þar fram fyrir Ísland og Noreg, með leyfi hæstv. forseta: "Tillögur hans [þ.e. Gorbatsjoffs] eru mikilvægar fyrir bæði ríkin. Ræðan var mjög athyglisverð og hún var einnig mikilvæg. Hún var mikilvæg í fyrsta lagi vegna þess að Gorbatsjoff flutti hana sjálfur og í öðru lagi vegna þess að henni var beint til þeirra þjóða sem byggja þennan heimshluta. Það gerist ekki oft að sovéskir ráðamenn ræði sérstaklega um þróun mála í okkar heimshluta. Þegar það gerist er full ástæða til að hlýða á málflutning þeirra." Ég held að þetta og frekari ummæli sem höfð eru eftir varnarmálaráðherra Noregs, Johan Jörgen Holst, gefi tilefni til þess að við íhugum þetta mjög vandlega. Það sýnir hins vegar að tímasetning hv. 5. þm. Reykn. er góð og till. flutt á réttu augnabliki. Það er tímabært fyrir okkur Íslendinga að taka þessi mál til skoðunar og athuga hvort við ættum að bjóða Reykjavík sem fundarstað fyrir þetta eða önnur alþjóðamál á þessum vettvangi. Hann nefndi bæði Genf, Vín, Stokkhólm og Helsinki og það er rétt, sem kom fram hjá hv. 10. þm. Reykv., að þetta eru að vísu talin hlutlaus lönd en á margan hátt er Ísland ekkert síður hlutlaust en þessi lönd. Þá liggur fyrir yfirlýsing og vilji forráðamanna Reykjavíkurborgar um að koma á mót alþjóðlegu ráðstefnusetri hér í borg í samráði við þá aðila sem starfa að ferðamálum og við ríkisvaldið. Við í Borgarafl. höfum áður ályktað um slíkan leiðtogafund eða fundi og erum mjög fylgjandi því að við reynum að koma hér á fundum varðandi málefni sem eru mjög ofarlega á baugi í Evrópu og í heiminum alls staðar. Það fer ekki á milli mála að sú stefna sem Mikail Gorbatsjoff setti af stað og er víst kölluð "glasnost" á rússnesku hefur víða um heim vakið vonir um að þar væri raunverulegur vilji til viðræðna og að komast að samkomulagi í þessum málaflokkum. Það verður fyrst að reyna á það, en þær viðræður sem hafa átt sér hér stað milli leiðtoganna tveggja gefa þó vonir um að það verði e.t.v. í framtíðinni stefnubreyting að þessu leyti. Ég vil í þessu sambandi vekja athygli á umræðum sem hafa orðið í Evrópuráðinu um þessi mál þar sem hafa verið tekin til mjög víðtækrar umræðu öryggismál álfunnar og hefur verið komist að niðurstöðu þar sem þm. allra flokka hafa verið sammála í þessum málum og þá einnig þeir sem standa utan hernaðarbandalaga. Menn eru mjög fylgjandi því að reyna til hlítar að fækka vopnum í Evrópu og annars staðar. Ég vil þá sérstaklega undirstrika að við hljótum að taka þátt í þeim umræðum. Ég vil sérstaklega vitna til samantektar hv. þm. íhaldsflokksins í Noregi, Harald Lied, og samantektar hv. þm. íhaldsflokksins á Spáni, frú Loyola Palacio, en þær skýrslur sem þau hafa gert um þessi mál fyrir Evrópuráðið hafa fengið mjög jákvæða umfjöllun og hafa menn frá öllum flokkum verið mjög sammála þeirri niðurstöðu og því sem þar hefur komið fram. Þessi mál eru því í brennidepli. En menn eru jafnframt sammála um að þeir vilja ekki einhliða afvopnun. Þeir vilja horfa á heildina. Það er mjög mikilvægt að menn standi saman um það, að Evrópa sem heild standi saman og hún hviki ekki frá því að það verður að koma eitthvað á móti. Í þessu sambandi má ekki gleyma því mikilvægasta af öllu þessu sem er grundvöllurinn undir því að við getum trúað því að þessi stefna sé í rauninni það sem hún er. Við verðum að leggja áherslu á mannréttindi í þessu sambandi. Það er ekki hægt að slá því á frest að mannréttindi séu virt. Það er undirstaða varanlegs friðar í heiminum að virt séu mannréttindi í öllum löndum. Þess vegna verðum við líka að leggja áherslu á þá hlið í okkar umfjöllun um þessi mál að mannréttindi séu í heiðri höfð í þeim löndum sem við erum að ræða um afvopnun við. Ég vil svo að lokum undirstrika það, sem við höfum rætt um hér áður og hefur verið komið inn á, að auðvitað er kjarnorka í höfunum í kring mikið áhyggjuefni og við hljótum að taka það til sérstakrar umfjöllunar. Ég hef grun um að það muni vera till. á leiðinni um eitt tiltekið mál í því sambandi. Ég tel að við eigum að fylgjast mjög grannt með kjarnorku sem er notuð til raforku og raforkuvera. Um þetta hefur verið fjallað mjög ítarlega einmitt af Evrópuráðinu og einnig þar hafa menn vaxandi áhyggjur af þeim málum. Í því sambandi er rétt að undirstrika að við Íslendingar búum svo vel að við þurfum ekki á þessari orku að halda, en við verðum að líta til þess að mörg Evrópulönd, eins og Frakkland og Svíþjóð, búa við það að þau verða að fá orkuna að töluvert stórum hluta frá kjarnorkuverum. Ég varpa þessu máli fram í þessu sambandi. Ég held að það sé rétt að menn líti yfir sviðið en horfi ekki bara á norðurhöfin í þessu sambandi því að þessi mál verða meira til umræðu á næstunni en þau hafa verið. Við verðum að gera okkur grein fyrir því að hér eru mjög stórir málaflokkar á ferðinni og við Íslendingar verðum að fylgjast vel með þessu þó við höfum kannski ekki afl til að knýja fram neinar samþykktir. Hins vegar getum við unnið á jákvæðan hátt. Ég vil í þessu efni minna á frumkvæði hæstv. utanrrh. þegar hann var forsrh. um að koma á ráðstefnumiðstöð hér þar sem hægt væri að ræða um framtíð heimsins á víðari grunni, eins og hann kom inn á í ræðu sinni. Ég tek sérstaklega undir það. Ég tel að þetta mál eigi að fá ítarlega umfjöllun í utanrmn. og margt af því sem komið hefur fram hjá fyrri ræðumönnum get ég tekið undir. Ég ítreka hér að við þurfum að fjalla mjög vel um þessi mál, enda er þetta mjög viðamikill málaflokkur sem við verðum að skoða mjög vel og horfa þá til framtíðar fyrir þjóð og land.



Hæstv. forseti. Aðeins nokkur orð um þessa till. til þál. Mér finnst hún tímabær og sannarlega athyglisverð og hún gefur tilefni fyrir smáþjóð eins og okkur Íslendinga að sýna djarflegt frumkvæði í afvopnunarmálum. Það hefur oft verið rætt hér hve hlutverk smáþjóða er mikilvægt á sviði afvopnunar og oft veltir lítil þúfa þungu hlassi. Við Íslendingar höfum lykilstöðu að mörgu leyti og nægir að minna á leiðtogafundinn sem haldinn var hér fyrir ári. Ég ætla ekki að fara út í efnislega umræðu um málið. Flm. gerði henni góð skil í framsögu sinni. Við hljótum öll að vera sátt um mikilvægi þessa máls og þess vegna vil ég leggja til að tillagan fái ítarlega og vandlega umfjöllun í hv. utanrmn. þannig að menn geti þar náð sáttum um einhverjar breytingar þannig að málið nái fram að ganga á þessu ári.



Virðulegi forseti. Þar sem ég á sæti í utanrmn. vil ég fara örfáum orðum um till. og það sem henni tengist. Ég tel að með henni sé haft mjög verðugt frumkvæði til að taka á máli sem snertir Ísland, öryggishagsmuni okkar og efnahagslega hagsmuni eins og fram kom hjá flm. Það er ánægjuefni að hér hafa komið fram í umræðunni svo jákvæð viðbrögð við þetta mál eins og menn hafa heyrt frá þeim sem hér hafa talað á undan mér. Ég heyrði á máli hæstv. utanrrh. að honum þætti kannski helst til skammt gengið með till. þar sem með henni væri lagt til að fjallað yrði á þeirri ráðstefnu, sem gert er þar ráð fyrir, um hvernig komið verði á formlegum samningaviðræðum um afvopnun á norðurhöfum og síðan vikið að því hverjir ættu heima á slíkri ráðstefnu. Hæstv. ráðherra virtist telja að það væri ástæða til að stíga jafnvel stærra skref í þeim efnum. Ég hygg að af hálfu flm., hv. 5. þm. Reykn., sé lagt til þetta skref að vandlega athuguðu máli og það eitt út af fyrir sig væri auðvitað stórfelldur árangur ef það tækist að koma á samkomulagi um ráðstefnu sem tæki á efnisatriðum. Okkur er ljóst að það verður ekki náð landi í svo stóru máli sem þessu nema á mörgum fundum. Hitt er svo annað mál að ef unnt er með frumkvæði Íslands m.a. að undirbúa ráðstefnuhald sem gæti tekið á efnislegum þáttum málsins sýnist mér að við gætum sannarlega ekki haft á móti því að slíkur fundur yrði hér haldinn, en það mundi þá reyna mjög verulega á íslenska utanrrn. í þeim efnum að hreyfa við málinu, taka það upp við þá fjöldamörgu aðila sem þarna eiga hlut að máli og með það að markmiði að koma hér á fundi. Þetta vildi ég segja vegna þess sem fram kom hjá hæstv. utanrrh., en flm. mun eflaust víkja frekar að því hér við framhald umræðunnar. Hér hefur mikið verið rætt um þau breyttu viðhorf sem nú eru í sambandi við afvopnunarmál og þá miklu hreyfingu sem á þeim er og þar á meðal vegna frumkvæðis af hálfu annars risaveldanna. Múrmansk-ræða Gorbatsjoffs hefur komið hér mikið inn í umræðu og það er mjög ánægjulegt að heyra það viðhorf frá utanrrh. ekki aðeins Íslands, eins og hér liggur fyrir, heldur einnig Noregs, eins og það kemur fram í Morgunblaðinu í dag í ítarlegu viðtali við hann, að þeir meta þær hugmyndir mikils sem fram hafa komið af hálfu Sovétríkjanna í þessum efnum. Nú skal ég ekki vera að gera meira úr þeim tillögum en efni standa til. Menn verða að líta á þær eins og þær liggja fyrir og láta á það reyna hvaða hugur liggur að baki. Það tekst hins vegar ekki nema menn setjist að borði til að taka á þeim þáttum sem þar er að vikið. Ég held, virðulegur forseti, að það væri ómaksins vert á tveimur mínútum að vitna til þess kafla í ræðu Gorbatsjoffs frá Múrmansk sem mest snertir þessi mál þannig að það liggi fyrir í þingtíðindum og þá tek ég það sem mér virðist að skipti einna mestu varðandi þennan þátt og sem tengist þessari till. sem hér er flutt, en þar segir: "Þess vegna langar mig þegar ég er staddur hér í Múrmansk á þröskuldi heimskautsins og Norður-Atlantshafsins til að bjóða þeim sem yfir þessum svæðum ríkja til viðræðna um öryggismál, sem löngu eru tímabærar. Hvernig gerum við okkur þetta í hugarlund? Það má vera einhliða og tvíhliða og marghliða samstarf. Ég hef oftar en einu sinni orðið að ræða um "hið sameiginlega heimili okkar, Evrópu". Styrkur nútímasiðmenningar gerir kleift að byggja heimskautssvæðið í þágu þjóðarbúskaparins og annarra hagsmuna í löndunum sem ríkja á heimskautinu og Evrópu og samfélagsins alls. Til þess verður fyrst og fremst að leysa þau öryggismál sem hafa skapast. Sovétríkin eru fylgjandi því að verulega sé dregið úr fjandskap á þessum slóðum. Megi norðurhjari plánetunnar verða að friðarsvæði. Megi norðurpóllinn verða að friðarpól. Við leggjum til við öll ríki, sem áhuga hafa, að hefja viðræður um takmörkun og samdrátt hernaðaraðgerða í norðri í heild, svo og á austurhveli og vesturhveli jarðar. Hvað skyldum við eiga hér við nákvæmlega? 1. Um kjarnorkuvopnalaust svæði í Norður-Evrópu. Ef tekin væri slík ákvörðun væru Sovétríkin, eins og þegar hefur verið lýst yfir, tilbúin til að bera ábyrgð. Það er komið undir ríkjunum sem eru þarna aðilar að hversu markvisst þessi ábyrgð verður formuð: Með marghliða sáttmálum eða einhliða, með yfirlýsingum ríkisstjórna eða á annan máta. Jafnframt lýsa Sovétríkin yfir að þau eru tilbúin til að ræða við öll ríki, sem hlut eiga að máli, um þau vandamál er varða kjarnorkuvopnalaust svæði og tilurð þess, þar á meðal mögulegar ráðstafanir varðandi sovéskt landsvæði. Við gætum gengið enn lengra, m.a. flutt kafbáta á brott frá Eystrasalti sem eru með ballistískum eldflaugum. Eins og kunnugt er hafa Sovétríkin einhliða tekið niður skotpalla fyrir meðaldrægar eldflaugar á Kolaskaga og stóran hluta skotpalla fyrir slíkar eldflaugar á Leningrad-hersvæðinu og Eystrasaltshersvæðinu. Mikið af skammdrægum eldflaugum var flutt á brott frá þessum héruðum. Á svæðum sem eru í nágrenni við landamæri skandinavísku landanna hafa heræfingar verið takmarkaðar. Eftir að gert var samkomulag um tvöfalda núll-lausn hafa opnast viðbótarmöguleikar á því að koma á hernaðarlegri slökun á þessum slóðum. 2. Við fögnum tillögu Finnlandsforseta, Mauno Koivisto, um takmörkun hernaðarframkvæmda á hafi í höfunum við Norður-Evrópu." Og hér er vikið beint að því sem hér er til umræðu. "Fyrir sitt leyti hafa Sovétríkin lagt til að hefja umræður milli Varsjárbandalagslandanna og NATO um minnkandi hernaðaraðgerðir og takmarkaða starfsemi flota og flughers á Eystrasalti, Norðursjó og Grænlandshafi og einnig um útbreiðslu ráðstafana til að efla traust. Meðal slíkra ráðstafana gætu verið sáttmálar um takmörkun samkeppni í kafbátavopnum, tilkynningar um umfangsmiklar æfingar flota og flughers, að fulltrúum frá öllum ríkjum í Samtökunum um samvinnu og öryggi í Evrópu verði boðið að fylgjast með umfangsmiklum æfingum flota og flughers. Þetta gæti verið fyrsta skrefið til að útbreiða traust á heimskautssvæðinu og í norðurhéruðunum beggja vegna. Auk þess leggjum við til að skoðuð verði þau mál er lúta að starfsemi flota og flughers á þeim svæðum sem eru alþjóðleg hafsvæði og yfirleitt skipaferðir. Í þessu markmiði mætti halda fund þeirra aðila, sem áhuga hafa, t.d. í Leningrad." Þetta er aðeins einn þáttur í þessari ræðu sem talin hefur verið svo athyglisverð af íslenska utanrrh. og þeim norska, svo að dæmi séu tekin, og ég tek undir það að hér er hreyft við mörgum þáttum sem skipta hagsmuni þessara svæða afar miklu. En það er aðeins með viðræðum sem hægt er að láta á reyna hvaða alvara býr að baki. Hér var sérstakur sendimaður sovétstjórnarinnar á ferð fyrir nokkrum dögum og ræddi við íslensk stjórnvöld og fulltrúa úr utanrmn. og þar var komið að ýmsum þýðingarmiklum þáttum, m.a. að því er snertir umhverfismál og verndun auðlinda á norðurslóð. Ég held að það sé, fyrir utan hinn hernaðarlega þátt og umferð kjarnorkuknúinna skipa sem hv. 10. þm. Reykv. vék að sérstaklega, eitt af þeim sviðum þar sem sé afar þýðingarmikið að þjóðirnar á norðlægum slóðum taki saman höndum. Einn þáttur þess máls felst í till. sem hér var lögð fram í Sþ. í dag, tengt kjarnorkuendurvinnslustöð í norðanverðu Skotlandi. Það skiptir miklu þegar fulltrúar kjarnorkuvelda lýsa því skorinort yfir að þarna sé hættuástand á ferðinni, ekki aðeins hernaðarlegt heldur einnig vistfræðilegt, og Íslendingum er í rauninni skylt, þar eð við byggjum á sjávarauðlindum fyrst og fremst og munum gera það í fyrirsjáanlegri framtíð, að taka undir og taka menn á orðinu í þeim efnum og láta á það reyna og líta á þessi mál í víðu samhengi. Ég þakka hv. flm. þessa máls fyrir að færa það hér inn á vettvang Alþingis í þessari þáltill. og mun að sjálfsögðu taka þátt í umræðum um hana í utanrmn. og vænti að hún leiði til þess sem að er stefnt með tillögunni.



Hæstv. forseti. Það þarf sjálfsagt ekki að taka fram að auðvitað verður þetta mál ítarlega rætt í utanrmn., eins og ýmsir ræðumenn hafa komið inn á, og ekki þetta mál einangrað heldur önnur þau mál sem hér hafa verið á dagskrá í dag og öll þau miklu tíðindi sem eru að gerast í okkar heimshluta og raunar um heim allan að við væntum. Það er rík ástæða til þess fyrir mig kannski að þakka sérstaklega ummæli hv. þm. Ólafs Ragnars Grímssonar því þó hann gleymdi Gorbatsjoff og Guðmundi mundi hann eftir Eykon. Ég held að það saki ekkert í háalvarlegri umræðu að vera með einhvern léttleika, eins og fram kom hjá hv. þm. Guðmundi G. Þórarinssyni. Ef við gleymum gleði lífsins og lífshamingjunni og getum ekki brosað bæði að sjálfum okkur og öðrum held ég að okkur sé æði hætt. Gaman sakar því ekki. En hér er svo sannarlega um okkar mikilvægustu málefni að ræða og þau hljótum við að ræða bæði úr þessum stól í vetur oft og mörgum sinnum og ekki síst í utanrmn. og auðvitað í utanrrn. Það hvílir auðvitað þung ábyrgð á þeim sem um þessi mál fjalla sérstaklega. Svo vill til að fyrir réttum tveim vikum var haldin hér í borg ráðstefna um siglingaleiðir á norðurslóðum. Ég var beðinn að tala þar og þá varpaði ég fram þeirri hugmynd að um öll þessi mál, sem hér er verið að ræða nú, yrði haldin ráðstefna eða athugað um möguleika a ráðstefnu og þá gjarnan einmitt hér í Reykjavík þar sem fundarsköp yrðu ekki ósvipuð því sem var á hafréttarráðstefnu Sameinuðu þjóðanna þar sem aldrei var um atkvæðagreiðslur að ræða heldur náðist samkomulag um öll málefni og aldrei greidd atkvæði fyrr en á lokadegi þegar örfáar þjóðir skárust úr leik. Þessi ráðstefna hefur verið nefnd mikilvægasta ráðstefna mannkynssögunnar einmitt vegna þess hvernig á málum var haldið þegar ákveðin voru lög á tvo þriðju allrar jarðarkringlunnar, þ.e. á öllum heimshöfunum. Hér er nú á ferðinni mál sem ekki er minna en þá var verið að fjalla um því það er um að tefla líf eða dauða. Þess vegna held ég að þessi hugmynd hv. þm. Ólafs Ragnars Grímssonar falli mjög vel að því sem ýmsir aðrir hafa vakið máls á og við þurfum að ræða með hvaða hætti þetta eigi að bera að. Ég held nefnilega að það sé nokkuð til í því hjá Guðmundi G. Þórarinssyni að við eigum ekki a.m.k. að vera neitt stolt yfir því að við séum þannig staðsett að menn vilji hérna vera og við séum það litlir að hér sé hægt að umgangast án truflana. Við getum auðvitað verið stolt af því að það gerðist ekkert óvænt, ekkert óþægilegt á leiðtogafundinum og íslenska þjóðin öll var þar gestgjafar. Það var ákveðið að ræða engin séríslensk mál og það var skorað á þjóðina að vera sem fjærst fundarstað og trufla sem minnst. Hún gerði það. Ég held að það sé okkur til mikils hróss. En hitt er rétt að við eigum ekki að ímynda okkur að við séum orðin neinn miðdepill heimsins. Það erum við ekki. En við erum að sjálfsögðu reiðubúin til að taka á móti hverjum þeim gesti sem hér vill koma í friðsamlegum tilgangi til að ræða, ekki bara við okkur heldur ef einhverjir vilja ræða saman og hafa okkur sem fjærst, bara sem gestgjafa. Það gerum við að sjálfsögðu. En það má gjarnan fara víðar yfir allan þennan sjóndeildarhring. Auðvitað hafa gífurlegir sigrar unnist í hafréttarmálunum og á þessum áratug og mestum hluta síðasta áratugar höfum við hvorki meira né minna en fært okkar landhelgi úr 12 mílum í 200 mílna efnahagslögsögu, við höfum unnið stórsigra í Jan Mayen málinu, við erum að vinna sigra yfir hafsbotninum suður í höfum með samvinnu við Dani, Færeyinga og væntanlega Breta alveg á næstunni og þar standa einmitt yfir rannsóknir. Við erum í samvinnu við Norðmenn og Dani um að friða hafsbotninn sem enn er opinn frá Jan Mayen landhelgi, íslenskri landhelgi og norskri landhelgi og grænlenskri þannig að norðurslóðum sé lokað með þeim hætti. Það ætti að geta gerst á mjög skömmum tíma. Og það var eitt af umræðuefnunum þegar varnarmálaráðherra Noregs var hér á ferð - það var ekki utanríkisráðherrann heldur varnarmálaráðherrann, en þeir starfa auðvitað mjög náið saman utanríkisráðherrann og varnarmálaráðherrann - að hraða fundum um þetta mál. Og þá er komið að því, sem flm. ræddi, að norðurslóðir ná kannski alla leið til Kanada og Kanadamenn eru að hugleiða og vinna að því að færa út sín landgrunnsmörk allt að 600 mílur að ég hygg. Um gífurlega mikil svæði er því að ræða. Þessar þjóðir eiga norðurhöfin, þær eiga Grænlandshaf, þær eiga Íslandshaf, þær eiga Noregshaf. Þetta er haf þjóða sem að þessum löndum liggja. Að því leyti til væri það ekkert óeðlilegt að slík ráðstefna yrði haldin einmitt í miðdepli þessa svæðis, þ.e. á Íslandi. Auðvitað verða þær fjölmargar ráðstefnurnar sem haldnar verða hér um friðun hafsins, um ræktun hafsins, um nýtingu hafsins o.s.frv. Við erum einmitt að búa þar í haginn með byggingu hótela, ráðstefnusala o.s.frv. og við verðum opnir til að veita gistingu öllum þeim sem hingað vilja koma án þess að miklast af því að við séum eitthvert stórveldi eða hyggjumst vera það. Það er líka athyglisvert, og á því vakti ég máls við þennan sérstaka sendimann Gorbatsjoffs sem hér kom og ræddi m.a. við menn í utanrmn., að það væri íhugunarefni fyrir Rússa - hann er sagnfræðiprófessor - og hann hlustaði á það, og reyndar vakti ég máls á því líka á þeirri ráðstefnu sem ég nefndi áðan, að það hlýtur að vera mikilvægt fyrir Rússa, sem í aldaraðir hafa óttast innrás frá Vestur-Evrópu, að vita að slíkt er nánast óhugsandi héðan í frá. Evrópuþjóðirnar eru að renna saman í nánast eitt ríki. Það er verið að brjóta niður landamærin og það verður enginn grundvöllur lengur fyrir því að einhverjar tvær Evrópuþjóðir hefji styrjaldir, tvær eða fleiri, til að gæta ímyndaðra hagsmuna eða af þjóðarrembingi eins og svo oft hefur gerst áður. Oftar en ekki hafa þær styrjaldir sem síðan hafa hrjáð Ráðstjórnarríkin núverandi eða Rússa átt upptök sín einmitt í átökum í Vestur-Evrópu. Ég hygg að þetta hljóti að hafa áhrif á ráðamenn í Ráðstjórnarríkjunum og þeir hafa vafalaust velt fyrir sér hve breytt aðstaða er þarna fyrir hendi þegar þeir þurfa ekki lengur að óttast innrás eða hernaðarátök sem hefjist í Vestur-Evrópu en breiðist síðan út austur þar. Við skulum gera okkur grein fyrir því að þróunin í þessum málum er svo ör að við vitum varla hvað gerist á morgun. Við sjáum ekki langt fram í framtíðina. Ef við lítum aftur á hafréttarmálin, að allt þetta skyldi gerast á þeim örskamma tíma sem raun bar vitni. Allt það sem við ræddum kannski hér í fyrra og vorum þá að hugleiða sjáum við í allt öðru ljósi nú. Við eigum að vera opnir fyrir öllum þeim hreyfingum og hræringum sem hér um ræðir. Ég ætla ekki, af því að liðið er á þennan fund, það er auðvitað óteljandi margt sem mér kemur í hug þegar við heyjum þessa umræðu, að draga hana á langinn. Það gefast önnur tækifæri til að hugleiða mál þessi öll sömul og þegar í næstu viku og á næstu vikum. Við skulum umfram allt gæta þess að reyna að sameina kraftana með svipuðum hætti og við gerðum 23. maí 1985. Eins og hæstv. utanrrh. vék að var þar Norður-Evrópa skilgreind sem allt svæðið frá Grænlandsströnd til Úralfjalla suður um Evrópusléttuna, suður um mitt Þýskaland eða svo. En það var ekki bara skilgreining framsögumanns utanrmn. Það var greinargerð sem hann flutti fyrir nefndina alla af hennar hálfu og sem allir nefndarmenn stóðu að og Alþingi í heild. Við skulum reyna á næstunni að starfa saman í þeim anda sem þá ríkti og hefur borið árangur. Menn hafa tekið eftir því að þetta svæði, ef það á að bera einhvern árangur og vera til einhvers gagns, verður að ná til hafsins, það verður að ná til loftsins og auðvitað landanna og það verður að vera a.m.k. suður um miðja Evrópu. Það er nú að ég hygg játað m.a. í þeirri að mörgu leyti mjög mikilvægu og merkilegu ræðu sem Gorbatsjoff flutti í Múrmansk. Því er ekki að leyna að menn verða varir við að Suður-Evrópuþjóðir bera nokkurn ugg í brjósti ef okkur tekst, á nyrðra partinum í Evrópu, að losna við kjarnorkuvopnin, að þá séu þeir berskjaldaðir. Svona er þetta nú allt saman viðkvæmt. En við hljótum auðvitað að gæta okkar hagsmuna fyrst og síðast og beina allri okkar orku að því að friða höfin hér um kring. Ekki eingöngu vegna kjarnorkuhættu heldur líka að sjá til þess að óþrifnaður verði ekki liðinn á þessu hafsvæði, að við verðum ekki gerðir eða höfin okkar að einhvers konar sorptunnu eins og hafa verið tilhneigingar til eða byrjað að brenna eiturefni hér í staðinn fyrir á Norðursjó. Allt eru þetta málefni sem við þurfum að ræða og taka höndum saman um að hrinda í framkvæmd. Ég fagna flutningi þessarar till. og þó að vafalaust megi breyta henni með einhverjum hætti eða allir sameinast um einhverja nýja till. þar sem rúmist þær hugmyndir sem ég hef sett fram t.d. og hv. þm. Guðmundur G. Þórarinsson og hv. flm. Við skulum einbeita okkur að þessum málum framar öllu öðru. Við erum að rífast hér um öll möguleg efnahagsmál og allt það sem er svo gamalt og slitið og alltaf koma nú gamlar og nýjar eða mest gamlar kenningar upp á yfirborðið aftur og aftur og aftur. Það er svo lítið mál út af fyrir sig hvort við tökum eina kollsteypuna til viðbótar eða hvort við náum fótfestu í efnahagsmálunum miðað við allt þetta, sem við erum að ræða hér, að við skulum sameinast í rannsókn á því, í endalausri umræðu okkar á milli, bæði hér og sérstaklega fyrir luktum dyrum þar sem menn geta sagt allt án þess að eiga á hættu að það verði snúið út úr því. Það er aðal utanrmn. frá upphafi að þaðan berst ekkert út. Þess vegna geta menn látið hugann reika og vakið upp hugmyndir sem kannski reynast svo þess eðlis að það mundi ekki vera neitt þægilegt að láta vitna í þær orðrétt seinna. En það er liðið á fundartímann. Ég vildi aðeins koma hér upp til að lýsa stuðningi mínum við þá hugsun sem í þessu felst og við munum áreiðanlega ná saman um að gera það sem æskilegast verður talið á þeirri stundu, eins og ég sagði áðan á þeirri stundu, vegna þess að tíminn líður svo hratt, atburðirnir gerast svo hratt að það getur verið allt annað viðhorf komið upp kannski bara á morgun eða hinn daginn, að stórveldin sjálf ætli að boða til einhverrar slíkrar ráðstefnu. Þá verðum við opnir fyrir að taka á móti þeim ef þeir vilja vera hér og opnir til að styðja þá til að vera hvar sem er annars staðar. Öllu þessu þurfum við að vera opnir fyrir og ekki bíta okkur í neitt sérstakt.



Herra forseti. Ég þakka þær góðu undirtektir sem þessi till. hefur fengið og þann opna hug og góðan vilja sem fram hefur komið hjá öllum þeim hv. ræðumönnum sem um till. hafa fjallað. Ég greindi frá því í minni framsöguræðu að ég hefði reynt að nálgast þetta mál með þeim hætti að till. ætti að geta skapað grundvöll að sameiginlegum umræðum þings og ríkisstjórnar um þetta viðfangsefni og þær umræður leiddu síðan til þess að skýr og afdráttarlaus vilji þjóðarinnar gæti myndast í þessu stóra viðfangsefni. Ég vék að því í minni framsöguræðu, og það hefur reyndar komið fram einnig hjá einstökum ræðumönnum, að sá tími sem er að renna upp núna er ærið afdrifaríkur hvað snertir ákvarðanir um næstu dagskrár og viðfangsefni í viðræðum á alþjóðavettvangi um þessi efni. Eins og ég sagði áðan kennir reynslan okkur að slík augnablik koma, þau geta farið fljótt aftur og þá getur reynst nánast óvinnandi verk að koma brýnum hagsmunamálum eða nýjum áherslum á dagskrá ef menn hafa orðið of seinir þegar opnunin varð. Þess vegna vil ég beina því til hæstv. utanrrh. að hann íhugi að hafa þær umræður, sem hér hafa orðið, sem hluta af sínu vegarnesti í viðræðum sem hann á á næstu vikum og mánuðum og á fundum sem hann kemur til með að sitja vegna þess að ég held að það hljóti að veita honum ákveðinn styrk að geta greint frá því að Alþingi Íslendinga sé einmitt að ræða með hvaða hætti Íslendingar geti stuðlað að því að umræður um afvopnun á höfunum og takmarkanir á umferð kjarnorkukafbáta og kjarnorkuknúinna skipa eigi sér stað á hafsvæðunum í kringum Ísland. Þess vegna held ég að tillöguflutningurinn einn og sér og umræðan í utanrmn. um hann geti þegar gefið hæstv. utanrrh. það vegarnesti að byrja verkið strax, að ýta fram á hinni alþjóðlegu dagskrá þeirri íslensku kröfu að afvopnunin á höfunum verði sett fremst á viðfangsefnaskrána en ekki aftast. Það er alveg ljóst, þó að ekki hafi verið komið inn á það hér, að sterk hagsmunaöfl á meginlandi Evrópu, ríkisstjórnir og aðrir aðilar, hafa beinlínis mótað vilja og stefnu um að reyna að flytja kjarnorkuvígbúnaðinn í ríkari mæli út í höfin. Þess vegna vona ég að þessi till. geti orðið til þess að hæstv. utanrrh. hefji strax að vekja athygli á þessum áherslum, jafnvel á þeim fundi sem hann greindi frá fyrr í dag að hann mundi sækja innan fáeinna daga þegar Shultz kemur til þess að greina frá því innan Atlantshafsbandalagsins hver hafi orðið niðurstaðan í viðræðum hans við Sjevarnadze vegna þess að margt bendir til að í þeim viðræðum sé einnig verið að fást við það hver eigi að vera dagskrárefnin í viðræðum stórveldanna á næstu árum. Það er ekki aðeins verið að ræða samninga sem ljúka á á næstu mánuðum heldur dagskrárefnin á næstu árum. Ég held þess vegna að meðferð Alþingis um málið sjálft geti verið upphafsskrefið í að veita það aðhald og viðspyrnu sem nauðsynleg er. Í öðru lagi, vegna fsp. hæstv. utanrrh. um hver hugsunin væri í orðalagi 1. mgr., að ráðstefnan ætti að fjalla um hvernig komið verði á viðræðum, vek ég athygli á að orðalagið er "hvernig komið verði á formlegum samningaviðræðum". Því miður held ég að málin séu þannig að við hefðum ekki mátt til að boða hér til ráðstefnu þar sem samningaviðræðurnar sjálfar ættu að hefjast, það sé ekki í okkar valdi því miður, og þess vegna sé það raunsæi af okkar hálfu að ætla okkur ekki stærra verk en það að knýja á um að hinar formlegu samningaviðræður hæfust. Næðist sá árangur, þó ekki væri annað, væri það veigamikil þáttaskil. Þess vegna er þessi till. af ráðnum huga orðuð á þennan veg. Ekki vegna þess að ég telji að það að tala um viðræður sé það eina sem eigi að gera og skilji vel viðvörunarorð hæstv. utanrrh. að hætta er á því á alþjóðavettvangi að menn ræði þá endalaust um það viðfangsefni heldur einfaldlega vegna þess að ég hef sannfæringu fyrir því að ef við ætlum að láta taka okkur trúanlega og alvarlega í þessari viðleitni okkar megum við ekki í upphafi ætla okkur um of. Ef ég hefði orðað þessa till. á þá leið að við ættum að boða til ráðstefnu um samningana sjálfa og hefja samningana hér hefði ég talið að slíkt væri nánast áróðurstillaga, ef ég má orða það svo, en væri ekki byggð á raunsæju mati á því hvað væri gerlegt. Þess vegna eru líka ýmsar aðrar málsgr. síðar í till., t.d. sú sem fjallar um að fela utanrrh. að eiga formlegar undirbúningsviðræður við fulltrúa stjórnvalda, einnig orðaðar í þessum anda. Og enn fremur sú málsgr. sem kveður á um vinnu utanrrn., utanrmn., Öryggismálanefndar og Háskóla Íslands að þessu verkefni. Það er alveg rétt sem hv. þm. Eyjólfur Konráð Jónsson vék hér að að það vinnulag sem notað var á hafréttarráðstefnunni er einhver merkilegasta samningaaðferð sem beitt hefur verið í alþjóðasamskiptum á undanförnum áratugum og hún skilaði miklum árangri. Og það er e.t.v. ánægjulegt fyrir hv. þm., sem er mikill áhugamaður um hafréttarráðstefnuna, að á öðrum vettvangi hef ég heyrt færustu fræðimenn og virta stjórnmálamenn setja fram hugmyndir um að sú samningaaðferð yrði einmitt notuð til þess að koma á víðtækum alþjóðlegum samningum um nýtt öryggiskerfi í heiminum vegna þess að enginn væri þá skuldbundinn á hverju stigi við þann texta sem væri verið að tala um heldur hefðu allir opnar leiðir og hægt væri að vinna að hinu stóra verkefni án þess að ríkisstjórnir væru knúnar í hverjum áfanga til að taka afstöðu til einstakra málsgreina. Í 3. lið þess verkefnis sem hér er rætt um, um skipulag slíkra samningaviðræðna, þá var einmitt m.a. sú hugsun sett fram vegna þess hve málið er erfitt og flókið að þar gæti viðræðulíkanið frá hafréttarráðstefnunni vissulega orðið eitt af þeim viðfangsefnum sem menn ræddu um hvort ætti að nota. Varðandi þá athugasemd að ég hafi gleymt till. hv. þm. Guðmundar G. Þórarinssonar og ræðu Gorbatsjoffs þá skal ég játa að það er kannski svo langt um liðið, sjö ár, að þó að sú tillaga hafi verið mér í huga þá lagði ég ekki á mig þá vinnu, sem vissulega hefði verið réttlætanlegt að gera, að skoða hana. Kannski vegna þess að hún fékk því miður ekki mikinn hljómgrunn á sínum tíma. Hún vakti nokkra athygli um smástund, en náði því einhvern veginn ekki að verða viðspyrna til áframhaldandi verka. Varðandi Gorbatsjoff hins vegar þá held ég að það sé ekki skynsamlegt af hálfu okkar Íslendinga að byggja slíka viðleitni okkar um of á tillögugerð Gorbatsjoffs, með allri virðingu fyrir þeim hugmyndum sem hann setur fram. Þær eru vissulega athyglisverðar en það á algjörlega eftir að reyna á það hvaða alvara eða hvaða raunverulegur vilji hvílir þar að baki. Þess vegna kaus ég það af ráðnum huga að víkja aðeins lauslega að því einni setningu í greinargerð en gera það ekki að neinum máttarstólpa í þessari tillögugerð. Við getum ekki byggt þetta mál okkar á slíkum yfirlýsingum Sovétríkjanna. Þær geta verið tímabundnar. Það geta aðrar yfirlýsingar verið komnar frá þeim eftir nokkra mánuði. Þeir hafa dregið til baka ýmsar fyrri yfirlýsingar og komið með nýjar. Stefnuafstaða þeirra hefur sveiflast til og frá. Ég tel heldur ekki að það sé skynsamlegt af okkar hálfu að flytja málið með þeim hætti. Það er að vísu ágætt að yfirlýsing hans (Gorbatsjoffs) hefur komið fram, en ég tel hana ekki vera neinn meginþátt í þessu máli. Herra forseti. Það er einnig rétt að í þeirri stuttu greinargerð sem fylgir till. má finna setningar sem e.t.v. virka við fyrstu sýn misvísandi hvað snertir það að skilja á milli kjarnorkuvígbúnaðar og síðan kjarnorku til að knýja skip. Staðreyndin er hins vegar sú að allur þorri þeirra skipa í höfunum í kring, sem knúin eru kjarnorku, er hlekkur í kjarnorkuvígbúnaðarkerfinu. Þannig að ef menn sameinast um það að draga úr og síðan útrýma kjarnorkuvígbúnaði í höfunum þá væri tilgangurinn fyrir þessi dýru skip og þessa dýru útgerð ekki lengur fyrir hendi. Ég hef hins vegar ekki trú á því að menn næðu í upphafi neinum vilja frá öðrum ríkjum sem byggt hafa kjarnorkuknúin skip sem ekki bera kjarnorkuvopn til þess að banna siglingu þeirra í upphafi og það væri tiltölulega auðvelt fyrir þá sem vilja hamla gegn kjarnorkuvígbúnaðartakmörkununum að láta umræðuna snúast of mikið um þann þáttinn þó að ég geri mér fyllilega grein fyrir að efnislega er það alveg rétt ábending að við ættum að vera með hann ofarlega vegna þeirrar hættu sem lífríki sjávar og fiskistofna stafar af því. En slíkt mundi tengjast fyrri deilum frá hafréttarráðstefnunni um alþjóðlegar siglingaleiðir, um rétt til þess að halda úti útgerð af því tagi og yrði miklu erfiðara viðfangsefni. Aftur á móti er vígbúnaðurinn skýrt afmarkaður og ef okkur tækist að ná þeim árangri væri í raun og veru búið að taka grundvöllinn undan meginhlutanum af þeirri kjarnorkukafbátaútgerð eða útgerð flugmóðurskipa, sem eru með flugvélar sem borið geta kjarnorkuvopn eða með stýriflaugar, á höfunum hér í kring. Herra forseti. Það var einnig sagt hér að það gæti verið hæpið fyrir Ísland að verða aðsetur slíkra samningaviðræðna vegna þess að við mundum þá eingöngu hafa hlutverk gestgjafans en gætum ekki tekið virkan þátt í efnismeðferð. Ég er alveg sammála því að ef málið væri þannig vaxið þá væri okkar verkefni fyrst og fremst að koma slíkri ráðstefnu á en ekki bjóða Ísland sem aðsetursstað. Ég held hins vegar að reynslan af Stokkhólmsráðstefnunni og Helsinkiráðstefnunni sýni að ríkisstjórnir Finnlands og Svíþjóðar höfðu bæði beint og óbeint bak við tjöldin og með formlegum hætti veruleg afskipti af því að árangur náðist á báðum þessum ráðstefnum vegna þess að gestgjafaríkisstjórnin skuldbatt sig pólitískt til að stuðla að því að árangur næðist. Svissneska ríkisstjórnin hefur hins vegar haft allt aðra afstöðu gagnvart afvopnunarviðræðunum sem verið hafa í Genf. Það hefur nánast eingöngu verið afstaða hótelhaldarans. En það gegndi öðru máli um Svía og Finna varðandi ráðstefnurnar í Stokkhólmi og Helsinki. Herra forseti. Ég vil endurtaka þakkir mínar fyrir þá umræðu sem hér hefur orðið og ítreka það sem ég sagði í upphafi að á næstu mánuðum kann að ráðast hver verða dagskrárefnin í vígbúnaðarviðræðunum það sem eftir er af þessum áratug og fyrri hluta þess næsta. Það er mjög mikilvægt að Íslendingar sýni þar eins og við gerðum á hafréttarráðstefnunni að við getum verið verulega mótandi um það hver dagskrárefnin verða. Þessi till. er flutt í þeim tilgangi að reyna að skapa hér samstöðu þjóðar og þings og ríkisstjórnar um slík markmið okkar Íslendinga líkt og okkur tókst á tímum hafréttarráðstefnunnar að ná verulegum árangri af því að við stóðum saman um þau markmið.



Herra forseti. Ég mæli hér fyrir till. til þál. sem er að finna á þskj. 32 og er 32. mál þingsins. Flm. ásamt mér eru hv. þm. Margrét Frímannsdóttir, Steingrímur J. Sigfússon, Guðrún Agnarsdóttir og Málmfríður Sigurðardóttir. Tillagan hljóðar svo, með leyfi forseta: "Alþingi ályktar að fela ríkisstjórninni að beita sér fyrir því að settar verði almennar reglur um notkun farsíma í ökutækjum hér á landi og þær kynntar ökumönnum og við ökukennslu. Skipuð verði átta manna nefnd sem í eiga sæti fulltrúar frá Ökukennarafélagi Íslands, Félagi íslenskra bifreiðaeigenda, Bandalagi íslenskra leigubílstjóra, Landssambandi vörubílstjóra, umferðardeild lögreglu, Umferðarráði, Pósti og síma og dómsmrn. og skal fulltrúi þess jafnframt veita nefndinni forstöðu. Nefndin skal hafa lokið störfum fyrir 1. maí 1988. Kostnaður við störf nefndarinnar greiðist úr ríkissjóði." Herra forseti. Ég skal ekki verða langorð um þessa till., enda orðið æðifáliðað hér í salnum. Það kann vel að vera að ýmsum finnist þetta kyndug tillaga vegna þess að erfitt muni reynast að setja einhverjar reglur um notkun síma í bifreiðum, en flm. eru sannfærðir um að það séu ekki ástæðulausar áhyggjur sem menn hafa af sívaxandi notkun þessara tækja. Vitaskuld er farsími mikið öryggistæki fyrir þá sem um landið fara og ekki síður þá sem eru á sjónum í kringum landið. Og vissulega hefur aukin notkun farsíma auðveldað ýmsum starfsstéttum störf sín og sparað bæði tíma og peninga. Það er hins vegar orðin æ algengari sjón hér á þéttbýlissvæðinu og hér á höfuðborgarsvæðinu að mæta bifreiðum þar sem ökumaðurinn er á verulegum hraða og jafnframt niðursokkinn í símtal. Ég held að það hljóti að liggja í augum uppi að símtal valdi verulegri truflun á þeirri einbeitni sem ökumenn þurfa að hafa á svo erfiðu umferðarsvæði sem Reykjavíkursvæðið t.d. er. Ég hef rætt hugmyndina að þessari till. við ýmsa aðila, og flesta þá aðila sem hér eru tilnefndir til ráðgjafar fyrir yfirvöld, og mér er óhætt að fullyrða að lögregluyfirvöld t.d, hafa af þessari sívaxandi símanotkun verulegar áhyggjur. Nú munu vera yfir 5000 farsímatæki í notkun í landinu en mér tókst ekki að fá upplýsingar um hve mikill hluti þeirra er í bifreiðum. En það fer ekki á milli mála að þessi notkun vex ótrúlega hratt og samkvæmt upplýsingum hjá Pósti og síma munu nú seljast milli 50 og 100 tæki í mánuði hverjum. Ekki síst er e.t.v. ástæða til að hafa áhyggjur af ungum ökumönnum, þeim sem eru að byrja að aka bifreið, sem finnst þetta tæki spennandi leikfang sem beri að nota sem allra mest. Ég held því að það sé alveg nauðsynlegt að setja um þessa notkun einhverjar reglur sem mættu vera ökumönnum til leiðbeiningar. Í umferðarlögunum sem sett voru á síðasta þingi, nánar tiltekið 19. mars 1987, eru alls engin ákvæði um notkun þessara tækja og því ekki minnsta trygging fyrir því að ökukennarar leiðbeini nemendum sínum um að nota þessi tæki í sem mestu hófi. Slysatíðni hér á landi er hærri en víðast hvar t.d. annars staðar á Norðurlöndum og það er óhugnanlegt að hugsa sér að árið 1984 slösuðust 44 börn undir 6 ára aldri í umferðarslysum, 90 á aldrinum 714 ára og 71 á aldrinum 15–16 ára. Árið 1985 slösuðust alls 129 börn undir 14 ára aldri, þar af létust þrjú. Og árið 1986 slösuðust 111 börn undir 14 ára aldri og þrjú létust. Ég hygg að þeir sem hafa komið á endurhæfingardeild Borgarspítalans við Grensásveg komist ekki hjá því að hafa verulegar áhyggjur af þessari slysatíðni, þar sem sjá má skelfilegar afleiðingar þessara slysa, þar sem dauðinn er ekki alltaf versta lausnin. Við skulum heldur ekki gleyma því að við búum ekki eins vel að börnum okkar og margir aðrir hér í kringum okkur. Börn eru í miklu meira mæli úti í umferðinni eftirlitslaus og kemur þar vitanlega til skortur á dagheimilum og ekki síst skóladagheimilum og frístundaheimilum sem aðrar þjóðir bjóða skólabörnum að loknum skóladegi. Herra forseti. Ég held að þetta mál skýri sig í raun og veru sjálft. Flm. eru ekki að fara fram á neitt bann við notkun þessara tækja, vitanlega ekki, þau hafa ómælda kosti fyrir þá sem þau nota af skynsemi. En ég held að hér verði yfirvöld að reyna að móta einhvers konar stefnu um notkun þessara tækja og reyna að koma henni með fræðslu og upplýsingum til ökumanna og ekki síst ökukennara. Flutningur okkar er því meira til þess ætlaður að vekja athygli á þessu máli og fara þess á leit við yfirvöld að aðilar sem til þessara mála þekkja gerst kanni ýmislegt sem af þessari notkun leiðir, svo sem eins og áhrifum notkunar talsíma á ökumann sem er í akstri, hvort hugsanlegt væri að mönnum yrði gert að draga að verulegu leyti úr hraða meðan á símtali stendur. Umferðaryfirvöld hafa varað okkur við að leggja til að menn stöðvi bifreiðina þegar sími hringir eða ökumaður þarf að nota síma og telja að a.m.k. hér á Stór-Reykjavíkursvæðinu sé jafnvel meiri hætta í því fólgin að bifreiðir séu stöðvaðar í tíma og ótíma en að ökumaður haldi leið sinni áfram. Við flm. þessarar till. ætlum ekki að leggja mönnum neinar lífsreglur. Hið háa Alþingi eyddi nær tveimur árum í að setja umferðarlög og menn lögðu í það mikla vinnu hér á hinu háa Alþingi og reyndu að vanda það verk sem mest þeir máttu vegna þess einfaldlega að ég held að það sé áhugamál allra hv. alþm. að tryggja samborgarana sem allra best í umferðinni og reyna að sporna við þeim skelfilegu mannfórnum sem þetta samfélag færir á ári hverju í umferðarslysum. Við væntum því að máli þessu verði gaumur gefinn og um það fjallað og ég leyfi mér, herra forseti, að vísa því til hv. allshn. Sþ. og vona að það verði skoðað þar gaumgæfilega.