Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Geir H. Haarde : Herra forseti. Ég vil beina því til forseta að næsta máli, ríkisreikningi 1988, verði frestað þar til afgreiðsla fjvn. á fjáraukalagafrv. fyrir 1988 liggur fyrir. Það er óeðlilegt að afgreiða ríkisreikninginn fyrr en eftir að búið er að afgreiða fjáraukalög. Þessi sama athugasemd var gerð í fyrra. Þá var það hv. formaður fjvn. sem beitti sér fyrir því að afgreiðslu ríkisreikningins var frestað meðan beðið var afgreiðslu fjáraukalaga. Ég held að það sé rétt afgreiðsla, það sé formlega rétt að bíða eftir afgreiðslu fjáraukalaga og því beini ég því til forseta að þessu máli verði frestað þar til sú afgreiðsla liggur fyrir.

Forseti (Árni Gunnarsson) Forseti fellst á þessa athugasemd og verður afgreiðslu þessa máls nú frestað.

Frsm. fjh.- og viðskn. (Jón Sæmundur Sigurjónsson): Herra forseti. Ég mæli ekki fyrir meiri hl. fjh.- og viðskn. heldur fjh.- og viðskn. alla. Nefndin hefur fjallað um þetta frv. sem fjallar um gagnkvæma aðstoð í tollamálum og gengur út á það að Færeyingar verði aðilar að viðkomandi samningi. Þórhildur Þorleifsdóttir var fjarverandi við afgreiðslu málsins. Undir þetta nál. skrifa Guðmundur G. Þórarinsson, Friðrik Sophusson, Matthías Bjarnason, Ragnar Arnalds, Sverrir Sveinsson og Jón Sæmundur Sigurjónsson.

Frsm. meiri hl. fjh.- og viðskn. (Jón Sæmundur Sigurjónsson): Herra forseti. Nefndin hefur fjallað um þetta mál sem varðar breytingar á eignarskatti. Ríkisstjórnin hefur þegar beitt sér fyrir umtalsverðum breytingum á fyrirkomulagi eignarskatts sem samþykktar voru í tengslum við samþykkt fjárlaga fyrir árið 1990, en þær breytingar miðuðu að verulegri lækkun á álagningarhlutfalli eignarskatts. Fyrirliggjandi frv. gengur þó eitthvað lengra. Meiri hl. nefndarinnar komst að þeirri niðurstöðu að rétt væri að málinu væri vísað til ríkisstjórnarinnar. Þórhildur Þorleifsdóttir var fjarverandi við afgreiðslu þessa máls. Undir þetta meirihlutaálit skrifa Ragnar Arnalds, Sverrir Sveinsson, Guðmundur G. Þórarinsson og Jón Sæmundur Sigurjónsson.

Frsm. minni hl. fjh.- og viðskn. (Friðrik Sophusson): Virðulegur forseti. Ég flyt hér framsöguræðu fyrir minni hl. hv. nefndar og þakka hæstv. forseta fyrir að gefa mér tækifæri til þess að flytja þessa ræðu með nál. sem reyndar er ekki mjög langt. Það er þannig orðað, með leyfi forseta: ,,Minni hluti leggur til að frv. verði samþykkt óbreytt.`` Undir þetta nál. ritar ásamt mér hv. 1. þm. Vestf. Matthías Bjarnason. Ég vil byrja á því, virðulegi forseti, að þakka núverandi starfandi formanni hv. nefndar fyrir að hafa tekið þetta mál fyrir í nefndinni og afgreitt það. Ég tel það til fyrirmyndar því hér er um að ræða mjög mikilvægt mál. Jafnvel þótt það hafi fengið afgreiðslu fyrr á þessu þingi var sú afgreiðsla ekki eins og best hefði verið á kosið, horft frá þeim sem eru flm. þess frv. sem hér er til umræðu. Til þess að rifja upp í örfáum atriðum út á hvað þetta frv. gengur er frá því að segja að lagt er til í frv. að eignarskattur yrði greiddur með sama hætti og var fyrir þá breytingu sem gerð var rétt fyrir jól 1988 og gilti fyrir álagningu á sl. ári miðað við tekjur ársins á undan. Það þarf ekki að rifja það upp fyrir hv. þm. að eignarskattar voru stórkostlega hækkaðir á síðasta þingi, svo mikið að upp reis hópur fólks og mótmælti þessari skattpíningu. Hún hlaut að koma mjög misjafnlega niður á fólki og þá sérstaklega á þeim sem eru einir í heimili. Einkum var þetta tilfinnanlegt fyrir ekkjur og ekkla sem misst höfðu maka sinn nýlega og bjuggu af þeim sökum kannski í stærra húsnæði en hefði verið ef þeir hefðu verið einstæðir um langan tíma. Það er alkunna að húsnæði fólks er með þeim hætti að viss hluti húsnæðisins þarf að vera fyrir hendi hvort sem um er að ræða einstaklinga eða heilar fjölskyldur, svo sem baðherbergi, eldhús og annað, og skiptir þá ekki máli hve margir búa í viðkomandi húsnæði. Hins vegar er skattálagningin með þeim hætti að frádrátturinn tvöfaldast ef um hjón eða sambýlisfólk er að ræða. Eftir þessa skattaherferð hæstv. ríkisstjórnar, sem átti sér stað á síðasta þingi, gerðist það í meðferð málsins að stjórnarfrv. sem þá lá fyrir var breytt lítillega þannig að tekið var tillit til fyrstu áranna eftir að viðkomandi missti maka sinn. Enn fremur var frádráttarheimildin eða frádrátturinn að nokkru aukinn. Þrátt fyrir þetta var um að ræða í langflestum tilvikum gífurlega hækkun á eignarskatti. Þegar rætt er um eignarskatt verða menn að átta sig á því að eignarskattar eru greiddir af tekjum, því að í mörgum tilvikum er engar tekjur að hafa af eignum fólks, allra síst eignum sem eru bundnar í íbúðarhúsnæði. Á þeim tíma fluttu þingmenn Sjálfstfl. brtt. sem gekk út á það að skatthlutfallið yrði það sama og verið hafði áður. Sú tillaga var felld og reyndar voru slíkar tillögur einnig felldar fyrr á þessu þingi. En þess ber að geta að hæstv. ríkisstjórn gerði ákveðnar breytingar á lögunum nú á þessu þingi þegar í ljós hafði komið, eins og ég hafði fyrr sagt í mínu máli, að skattpíningin hafði leitt til þess að nánast lá við uppreisn í þjóðfélaginu. Sé litið á gildandi lög er nú greiddur eignarskattur, 1,2%, af fyrstu 5.175.000 kr. Síðan bætast við 0,75% sem leggst ofan á þær eignir sem umfram eru, þannig að skatthlutfallið verður 1,95% af hreinni eign skattgreiðanda sem er yfir 5.175.000 kr. Til að skýra út hvaða þýðingu þetta hefur er hægt að vitna í raunverulegt dæmi. Við getum tekið dæmi um einstakling, ekkju sem býr í þriggja til fjögurra herbergja góðri íbúð sem er 111 fermetrar með bílskýli. Viðkomandi á bifreið og er þá eignarskattsstofninn 8.660.000 kr. Skattfrelsi viðkomandi einstaklings er 2.875.000 kr. þannig að eignarskattsstofninn er 5.785.000 kr. Síðan leggst 1,2% eignarskattur á 5.175.000 kr. og að auki leggst 1,95% á 610 þús. kr. Þetta gerir samtals tæplega 74 þús. kr. og hefur þá skatturinn lækkað um 4500 kr. frá því sem hann hefði verið ef þau lög væru enn í gildi sem hæstv. ríkisstjórn setti á þinginu fyrir ári síðan. Væri hins vegar farið að þeirri tillögu sem kemur fram í því frv. sem hér er til umræðu hefði eignarskatturinn af þessari íbúð orðið 55 þús. kr. Ég vel þetta dæmi vegna þess að hér er um að ræða mjög litla eign, litla íbúð. Hér er ekki um að ræða einbýlishús eða stóra eign heldur aðeins þriggja til fjögurra herbergja góða 111 fermetra íbúð. Eins og sjá má er munurinn umtalsverður, ekki síst ef haft er í huga að í mörgum tilvikum er um tekjulágt fólk að ræða. Virðulegur forseti. Það ber þó að geta þess að síðara þrepið, hærra eignarskattsþrepið, tekur breytingum eftir tekjum fólks þannig að skatturinn leggst að fullu á þá sem hafa 1680 þús. kr. tekjuskattsstofn en þurrkast út ef tekjur fara niður úr 840 þús. kr. Þrátt fyrir þessa breytingu sem gerð var á tekju- og eignarskattslögunum að tilhlutan hæstv. ríkisstjórnar fyrir síðustu jól er ljóst að enn er um að ræða mjög ósanngjarna og háa skattlagningu á fólk sem býr eitt og sér, ekki síst það fólk sem hefur misst maka sinn og býr þar af leiðandi í stærra húsnæði en ella. Það er ástæðulaust, virðulegur forseti, fyrir mig að rekja þetta mál frekar. Mér finnst ástæða til þess að það sé látið á það reyna hvort hv. Alþingi ætlar sér til frambúðar að láta hæstv. ríkisstjórn komast upp með það að leggja eignarskatta á fólk með þessum ósanngjarna hætti. Ég vil ítreka það að eignarskattar taka í eðli sínu mjög lítið tillit til tekna viðkomandi og þess vegna gerist það í mörgum tilvikum sem þekkt eru að viðkomandi einstaklingar þurfa að selja eignir sínar og geta þar af leiðandi lent í talsverðum vandræðum. Ég tel ekki ástæðu til þess, virðulegi forseti, að fjölyrða um þetta mál hér frekar en vil ítreka það sem kemur fram í nál. minni hl. hv. fjh.- og viðskn. en þar er lagt til að frv. verði samþykkt óbreytt.

Hreggviður Jónsson Hæstv. forseti. Það þarf nú tæpast að reifa þessi mál mjög mikið fyrir þingmönnum, svo mikið hafa þau verið rædd hér áður. Þó þykir mér rétt að fjalla aðeins um þetta frv. til laga um breytingu á lögum nr. 75/1981, um tekjuskatt og eignarskatt, með síðari breytingum, sem ætlunin er að vísa til ríkisstjórnarinnar. Ég hef verið þeirrar skoðunar að sú ríkisstjórn sem nú situr muni tæplega vera fær um að fjalla um þessi mál því þær álögur sem hún hefur staðið fyrir í eignarsköttum eru fáheyrðar. Mundi nú framsóknarmaddaman vera talin frænka Thatcher því að ósköp er þetta svipað því sem gert hefur verið í Bretlandi og þó öllu hærra. Verulegt fylgishrun hefur orðið hjá íhaldsflokknum í Bretlandi. Mætti ætla að núverandi ríkisstjórn væri sérstakur boðberi stefnu Margrétar Thatcher í skattlagningu á íbúðarhúsnæði. Er svo langt gengið að jafnvel þeir sem hafa gagnrýnt Thatcher allra mest, eins og hv. þm. Alþb., standa fyrir því að framkvæma stefnu hennar á Íslandi með álagningu eignarskatta sem nálgast sums staðar 3% ef með eru tekin fasteignagjöld sem leggjast á íbúðarhúsnæði. Þessir skattar eru, eins og margoft hefur komið fram, lagðir á án tillits til tekna og hvort menn hafa tekjur af eignum eður ei. Það leiðir hugann að því að eini stjórnmálaflokkurinn á Alþingi sem hefur lagt það til að fella niður eignarskatta af íbúðarhúsnæði er Frjálslyndi hægriflokkurinn. Það var náttúrlega fellt eins og við mátti búast því ekki bera menn fyrir brjósti þá stefnu að fólk eigi að fá að búa hér í þessari veðráttu í góðu húsnæði. Sú afstaða hefur raunar birst undanfarið í ráðstöfun þessarar ríkisstjórnar í húsnæðismálum, í lánamálum Byggingarsjóðs ríkisins og í afgeiðslu laga um húsnæðisbætur og vaxtabætur. Það er sorglegt að vita til þess að núv. ríkisstjórn hefur staðið sig með þeim eindæmum illa að nú er áætlað að 21 milljarð þurfi til þess að svara þeim umsóknum sem liggja fyrir hjá Byggingarsjóði ríkisins einum. Á þessum sama tíma hefur hæstv. félmrh. reynt að mismuna fólki með enn þá freklegri hætti en nokkru sinni fyrr á Íslandi. Hæstv. félmrh., sem hefur gagnrýnt það að menn séu teknir fram fyrir í röðinni, hefur nú breytt röðinni í húsnæðismálum með þeim hætti, flokkað fólkið þannig, að það liggur við að það sé brot á öllum þeim grundvallarreglum sem ríkja í lýðræðisríkjum. Jafnframt hefur þessi ríkisstjórn lagt eignarskatta á þetta sama fólk með þeim hætti að það er með eindæmum. Að það skuli vera lagður allt að 3% eignarskattur á fólk eins og nú er gert að meðtöldum fasteignagjöldum er með eindæmum. Það er alveg ljóst að sú stefna sem núv. ríkisstjórn stendur fyrir er verri en sú stefna sem Thatcher hefur fylgt og verið gagnrýnd fyrir í Bretlandi. Thatcherismi þessarar ríkisstjórnar er með þeim hætti að Thatcher mundi verða hreykin af alþýðubandalagsmönnunum og alþýðuflokksmönnunum fyrir þær skattahækkanir sem þeir hafa lagt á eignir manna því að svo langt hefur Thatcher ekki gengið, þrátt fyrir það að hún hafi fengið mikla gagnrýni fyrir sína skattlagningu í Bretlandi. Gaman væri að heyra í hæstv. ráðherrum sem þenja sig hér með hvernig þeir séu að núllstilla öll útgjöld fólksins í kjarasamningum. En núna þegar er verið að tala um skattlagningu er hún undanþegin þeirri núllstillingu. Þær hækkanir sem hafa orðið á eignarsköttum og öðrum sköttum eru ósvinnar. Það er í raun svo að þrátt fyrir fullyrðingar hæstv. ráðherra um álagningu eignarskatta hefur það komið í ljós í þeim fyrirspurnum sem ég hef fengið svör við um þessi mál að þegar þeir hafa rætt um þessi mál hafa þeir ekki vitað hvað þeir hafa verið að tala um. Þeir hafa vitnað út og suður í að svona sé þetta í hinu og þessu landinu. Sannleikurinn er sá að það sem þeir eru að tala um er allt annað og þeir hafa ekki hugmynd um hver álagningin er víða og meira að segja í nágrannalöndunum, ekki einu sinni á Norðurlöndunum, í þessum málum. Þekking hæstv. ráðherra á eignarskattsmálum er svo takmörkuð að þeir hafa ekki enn þá getað svarað hvernig þau mál eru á Norðurlöndunum. Hæstv. ríkisstjórn leggur hér á skatta og fullyrðir að þeir séu ekki svo háir, séu ekki svo miklir. En hún hefur ekki hugmynd um hvað hún er að segja. Thatcherismi þessarar ríkisstjórnar er með þeim hætti að það vekur furðu. Menn sem þykjast kenna sig við jafnrétti og félagshyggju standa hér upp og belgja sig út yfir því að þeir séu að aðstoða kjósendur með einhverjum hætti. Þeir eru bara ekki að því. Þeir eru að ráðast á fólkið. Og þeir ráðast á þá sem með ýtrustu sparsemi hafa haldið vel á sínum fjármálum. Það á að hegna þeim. Það væri nær að kalla þetta hegningarlagafrv. hæstv. ríkisstjórnar sem felst í því að öllum sem hafa reynt að spara og fara vel með sína fjármuni er refsað. Það er sorglegt að vita til þess hvernig komið er og er þó merkilegt að hugsa til þess að thatcherismi ríkisstjórnarinnar er kominn svo langt til hægri að hann er farinn að mæta ráðstöfunum kommúnista eins og þegar þeir voru að gera eignaupptöku í Austur-Evrópu á sinni tíð. Hv. þm. Alþb. vita vel hvernig farið var að enda hafa sumir þeirra dvalið langdvölum í því sæluríki sem núna hefur runnið sitt skeið á enda. Það á að fella eignarskatta niður af íbúðarhúsnæði. Það er hið eina réttláta í þessu landi að eigið íbúðarhúsnæði á ekki að vera grundvöllur óréttmætra skatta og heimskulegrar hugsunar eins og núv. ríkistjórn hefur staðið að. Það er því von þegar líður að næstu kosningum að þá muni fara að ólga eitthvað í þeim blessuðum stuðningsmönnum sem eftir eru hjá núv. ríkisstjórn. Hún mun kannski reyna að sletta í fólkið einhverri smálagfæringu á eignarsköttunum, þó það sé nú reyndar ekki ljóst enn þá. Það er athyglisvert að í mestu góðærum Íslandssögunnar þurfa núverandi valdhafar að hrifsa til sín fjármuni í óráðsíu ráðuneytanna og nota til þess að leika sér með. Og það verður fróðlegt að sjá hvort hv. þm. ríkisstjórnarinnar muni standa undir því að mismuna fólki í æ ríkari mæli eins og gert er með eignarsköttum, lánamálum Byggingarsjóðs ríkisins, húsnæðisbótum, vaxtabótum og með þeim hætti að það er nú stefnt að því að gera alla sem mest háða ríkinu. Helst mega menn ekki eiga eitt eða neitt. Jafnframt eiga þeir að skríða fyrir núverandi valdhöfum til að hafa möguleika á að koma sér þaki yfir höfuðið. Það er ekki síður ástæða til að líta á það að samþykkt var að hækka fasteignagjaldagrunn á húsnæði úti á landi á síðasta þingi. Og aðeins frjálslyndir hægrimenn mótmæltu. Þá var pólitísk samstaða allra annarra flokka um að leggja á húseigendur meiri byrðar en áður hefur verið gert og um leið að rýra lífskjör fólksins. Það var líka fróðlegt að þegar pakki ríkisstjórnarinnar um efnahagsmál var hér til afgreiðslu þá var sú tillaga felld, meira að segja með atkvæðum Kvennalistans, að skráð yrði á fasteignagjaldaseðla hve hátt hlutfall hvert sveitarfélag tæki í heild miðað við fasteignamat. Það átti að fela það fyrir kjósendum. Og meira að segja Kvennalistinn studdi það að það mætti ekki vera skráð á fasteignaseðlunum. Það er í rauninni sorglegt að þingmenn skuli ekki átta sig á því að í þessu strjálbýla landi, þessu harðbýla landi verða menn að eiga stærra húsnæði en víðast annars staðar, einfaldlega af því að menn verða að búa innan dyra stærstan hluta ársins. Þess vegna er húsnæði hvers og eins miklu dýrmætara hér og í mörgum tilfellum miklu vandaðra en erlendis þar sem menn geta verið utan húss stóran hluta ársins í góðu veðri og við allt aðrar aðstæður. Þess vegna segi ég það að þetta mál hér er með þeim hætti að það ætti að leggja niður eignarskatta af íbúðarhúsnæði eins og við frjálslyndir hægrimenn höfum lagt til og hefur verið fellt hér. Það er hið eina raunverulega réttlæti hér á landi. Það á ekki að ásælast það sem menn hafa byggt og reyna að eiga skuldlaust. Þeir sem byggja og skulda mikið greiða auðvitað ekki eignarskatta. Við erum að stuðla að því að fólk fari ekki vel með fé og haldi vel á sínum fjármálum. Við gerum það með þeim hætti að þeir sem eyða eru verðlaunaðir og þeir sem spara, með þessum hætti, eru sektaðir. Og þessi hegningarlög ríkisstjórnarinnar, thatcherismi í hæsta veldi, ættu náttúrlega fyrir löngu að hafa verið afgreidd hér á þinginu með því að fella niður eignarskatta af íbúðarhúsnæði. Ég ætla að svo stöddu ekki að hafa fleiri orð um þetta en gæti svo sem talað um þetta töluvert lengi því að þetta mál er með þeim hætti. En ég vil að lokum segja að það er mikilvægt fyrir þingið að átta sig á því að fólkið í landinu vill fá að búa í almennilegu húsnæði án þess að þurfa að þræla dag og nótt eftir að það er búið að eignast húsnæðið. Það er nóg að það þurfi að þræla dag og nótt til þess að koma sér þaki yfir höfuðið þó það þurfi ekki að borga alla sína ævi æ hærri skatta af sínu eigin húsnæði.

Geir H. Haarde Herra forseti. Hér er komið til 2. umr. frv. sem allir hv. þm. Sjálfstfl. í þessari deild fluttu hér í deildinni á síðasta hausti. Ég vil byrja á því, herra forseti, að þakka starfandi formanni hv. fjh.- og viðskn. fyrir að afgreiða málið þó að meiri hluti nefndarinnar hafi að vísu ekki afgreitt það með þeim hætti sem flm. hefðu helst óskað. Aðalatriðið er samt það að hv. starfandi formaður nefndarinnar, Jón Sæmundur Sigurjónsson, 5. þm. Norðurl. v., hefur tekið upp breytta starfshætti í þessari nefnd og fagna ég því. Vil ég þakka honum sérstaklega fyrir það. Um leið vil ég láta þess getið að ég hef ekki hugsað mér að níðast á þingtímanum hér með langri ræðu, þó svo að þetta frv. sé komið á dagskrá á nýjan leik og fyllsta ástæða til þess að ræða það vel og lengi. Ég ætla ekki að misnota þennan möguleika sem hér gefst til þess að ræða þetta mál að nýju. Frá því þetta frv. var lagt fram í fyrra hefur ríkisstjórnin beitt sér fyrir nokkrum breytingum á því atriði skattalaga sem þetta frv. varðar, þ.e. 83. gr. laganna sem lýtur að eignarskatti manna. Því fer hins vegar víðs fjarri að þær breytingar séu fullnægjandi fyrir flm. þessa frv. Þær breytingar ganga alls ekki nægilega langt í því að afturkalla þær gríðarlegu hækkanir sem ríkisstjórnin beitti sér fyrir fyrir jólin 1988 og sem komu til framkvæmda á sl. sumri, 1989, með afleiðingum sem í mörgum tilfellum voru hinar hörmulegustu, ekki síst fyrir einstæðinga, ekkjur og ekkla. Ríkisstjórnin hefur viðurkennt, með þeirri breytingu sem hún beitti sér fyrir fyrr á þessu þingi, að álagningin 1989 og lögin sem samþykkt voru fyrir jól 1988 voru mistök, voru hin herfilegustu mistök. Með ekknaskattinum svokallaða var ráðist á garðinn þar sem hann var lægstur og tekin upp gríðarlega ranglát skattlagning eins og margsinnis hefur verið sýnt fram á, eins og sýnt er fram á í grg. þess frv. sem nú er til umræðu og í minnihlutaáliti frá fjh.- og viðskn. með skattalagafrumvarpi ríkisstjórnarinnar fyrir síðustu jól. Ríkisstjórnin neyddist til þess að taka undir gagnrýni á þessa lagasetningu með því að beita sér fyrir breytingum í þessu efni. Breytingarnar eru hins vegar ófullkomnar og eftir stendur það, herra forseti, að lögaðilar greiða lægri skatta en einstaklingar, félög borga lægri eignarskatta en menn. Félögin og fyrirtækin í landinu, sem hafa gjarnan þótt digur skattstofn og breið bök til að borga skatta þegar vinstri menn hafa verið annars vegar, borga lægri eignarskatta en hinn almenni borgari, hinn almenni einstaklingur í landinu, ekkjan, einstæðingurinn, og aðrir sem greiða þurfa eignarskatta. Þetta er félagshyggjan í reynd hjá þessari ríkisstjórn. Skattprósentan á fyrirtæki verður aldrei hærri en 1,2% samkvæmt þeim lögum sem þessi ríkisstjórn hefur samþykkt en getur orðið mun hærri, allt að því 2,2%, á einstaklinga. Þetta er auðvitað fáránlegt og eitt af því sem verður að breyta þótt síðar verði, eitt af því sem safnast hefur fyrir í þeim slóða mistaka og ranginda í skattamálum sem þessi stjórn hefur beitt sér fyrir. Fingraför vinstri mannanna eru út um allt í þeim skattalögum sem nú gilda, eða réttara sagt hófaför út um öll þessi skattalög sem óhjákvæmilegt er að breyta þótt síðar verði. Auðvitað þýðir þessi staðreynd, að félögin borga lægri eignarskatta en einstaklingar, það að menn sjá sér hag í því að breyta eignarhaldi yfir í félagsform. Skattalögin eiga að vera hlutlaus gagnvart eignarhaldsformi og félagaformi. Þau eiga hvorki að hvetja menn til þess að stofna félög eða stofna þau ekki. En það er ekki von að núverandi hæstv. ráðamenn átti sig á því, sem hvað eftir annað beita sér fyrir ákvæðum í þessum lögum sem hafa hin og þessi óæskileg áhrif og eru afturvirk ef þeim sýnist svo. Eins og til að mynda ákvæði í lögunum sem ég ræddi áðan, sem samþykkt voru hér fyrir síðustu jól um breytingar á skattalögum og hafa afturvirk áhrif, bæði að því er varða húsnæðisbætur og skilgreiningu á því hvað kalla megi vaxtagjöld í skilningi skattalaga. Við höfum hér nokkrir þingmenn flutt frv. um að breyta þessum ákvæðum og ég skal ekki koma að þeim frekar á þessu stigi, mun gera það þegar það frv. kemur til meðferðar en þar er gott dæmi um þá áráttu sem virðist vera gjörsamlega ólæknanleg þegar vinstri menn eru annars vegar, að það virðist vera stefna þeirra hreint og beint, þvert á ákvæði stjórnarskrár, að beita skattalögunum afturvirkt hvenær sem þess er kostur. Ég kem nánar að því, herra forseti, þegar það frv. verður hér til umfjöllunar. En varðandi þetta mál sem nú er á dagskrá og sem minni hl. nefndar leggur til að verði samþykkt er rétt að geta þess, að verði frávísunartillaga meiri hl. nefndarinnar felld er óhjákvæmilegt að gera brtt. við 3. umr. um að hækka viðmiðunarfjárhæðirnar í 1. gr. frv. vegna þess að þær eru miðaðar við skattalögin eins og þau voru á síðasta ári, þ.e. áður en hækkanir með tilliti til fasteignamats komu inn í lögin. Þess vegna eru tölurnar sem við er miðað, 2,5 millj., úreltar. Ef það færi svo ólíklega að þetta frv. kæmi til 3. umr. vil ég hér með boða það fyrir hönd flm. að þá verður flutt brtt. til þess að bæta hér úr og breyta þessum tölum til samræmis við núgildandi lagaákvæði og við þær hækkanir sem orðið hafa á fasteignamati. Eins og fram kemur í gildandi lögum er talan 2,5 millj. nú orðin 2 millj. 875 þús. kr. og teldi ég rétt að miða við þá upphæð ef til þess kæmi. Ég lofaði því, herra forseti, að hafa ekki langt mál um þetta og skal standa við það. Að endingu vil ég endurtaka þakkir mínar til starfandi formanns fjh.- og viðskn. fyrir að hafa beitt sér fyrir því að málið fengist afgreitt og það kemur þá einfaldlega hér til atkvæða í hv. deild. Ef það er fellt eða vísað til ríkisstjórnarinnar nær þetta ekkert lengra. En þar með er komin þingleg niðurstaða í málið og þannig á það auðvitað að vera. Það er að sjálfsögðu til fyrirmyndar þegar nefndaformenn beita sér fyrir slíkri afgreiðslu.

Þórhildur Þorleifsdóttir Virðulegur forseti. Það frv. sem hér er til umræðu miðar að því að færa álagningu eignarskatts í sama horf og var fyrir breytingu tekju- og eignarskattslaganna í lok ársins 1988. Þetta frv. gerir ráð fyrir því að aftur verði tekinn upp sá háttur að hafa einungis eitt þrep í eignarskatti. Verð ég að lýsa því yfir að þeirri tilhögun erum við kvennalistakonur ekki sammála og teljum að eignarskatt sé hægt að nota til tekjujöfnunar eða til jöfnunar líkt og aðra skatta og höfum því heldur verið hallar undir tvö skattþrep. Við vorum að vísu ekki ánægðar með fyrsta tilhlaup í því máli. Ljóst var þegar þau lög komu til framkvæmda að af þeim hlaust gífurlegt misrétti og fjöldamargir, sem e.t.v. eiga stórar eignir en hafa ekki tekjur að sama skapi, gátu hreinlega ekki risið undir þessum sköttum og ranglæti skattlagningarinnar kom í ljós. Við töldum þá tilhögun sem tekin var upp um síðustu áramót með öðrum breytingum, að tekjuviðmiðun væri tekin upp þegar reiknaður skyldi út eignarskattur, við töldum þá breytingu til bóta. Eins og nú háttar fellur eignarskattur alfarið niður ef tekjuskattsstofn er undir 840 þús. kr. á ári og það er ekki fyrr en tekjuskattsstofn er kominn yfir 1680 þús. sem lögin koma til fullra framkvæmda. Það er tekið fram í grg. með því frv. sem hér er til umræðu að þetta frv. hafi það að markmiði að afnema ekknaskattinn og koma eignarskattinum á ný í fyrra horf. Ég hef þegar tekið fram að það er ekki í samræmi við okkar skoðanir á eignarskatti. Síðan er sagt hér í grg., með leyfi forseta: ,,Það er svo önnur spurning, sem svara þarf sérstaklega, hvort í þeirri skipan, sem áður var, hafi verið fólgið nægilegt réttlæti gagnvart einstaklingum miðað við hjón.`` Um það atriði fjallar frumvarpið ekki. Ég vil af því tilefni minna á að í umræðunni um tekju- og eignarskattslögin í desember sl. fluttu kvennalistakonur breytingar sem einmitt miðuðu að því að færa þetta til meira réttlætis, einmitt þegar um væri að ræða einstaklinga. Við lögðum þá til að einstaklingur væri 60% ígildi hjóna, þ.e. að sá háttur væri hafður á að hjón mættu eiga 2 millj. 875 þús. hvort, áður en til skattsins kæmi, en einstaklingur mætti þá eiga 3 millj. 450 þús. þannig að eignarskatturinn kæmi seinna til framkvæmda hjá einstaklingi en hjónum. Sams konar tillögu fluttum við við hærra þrepið í eignarskatti og gerðum ráð fyrir að einstaklingur þyrfti ekki að greiða hærra þrep í eignarskatti fyrr en skuldlaus eign hans næmi 8 millj. 50 þús. en hjá hjónum kæmi hann til framkvæmda í 13,4 millj. rúmum. Ég vildi aðeins minna á þetta hér vegna þess að það óréttlæti sem í því felst að einstaklingur megi aldrei eiga nema helming af eignum hjóna var í okkar tillögum leiðrétt að einhverju marki. Nú er sífellt verið að gera breytingar á skattalögum og auðvitað er það ekki óeðlilegt. En á þessa nýju tilhögun álagningar eignarskatts, þ.e. þegar tekjuviðmiðun verður líka tekin til greina, er ekki komin nein reynsla. Samkvæmt upplýsingum sem ég aflaði mér vita menn í rauninni ekki enn þá hvernig þetta kemur út en samkvæmt orðanna hljóðan í eignarskattslögunum virðist okkur breytingarnar vera til bóta. Svipað og á sl. ári var gripið til þess að leiðrétta það óréttlæti sem hlaust af gildistöku laganna í desember 1988. E.t.v. eru möguleikar á að grípa til sams konar ráðstafana ef framkvæmd reynist óréttlátari í þessu tilviki en menn reiknuðu með. Við kvennalistakonur munum sitja hjá við afgreiðslu þessa frv. þar sem við höfum ekki áhuga á því að svo komnu máli að sá háttur sem hér er lagður til verði tekinn upp aftur. En við viljum undirstrika, líkt og við höfum gert í umræðu um þessi mál áður, að full þörf er á heildarendurskoðun eignarskattslaganna en varla mundum við leggja til að sá háttur verði hafður á sem hér er lagður til.

Ragnhildur Helgadóttir Herra forseti. Það eru aðeins örfá orð. Það var mér sérstakt tilefni til þess að biðja um orðið þegar ég heyrði talsmann Kvennalistans í þessu máli, hv. 18. þm. Reykv., skýra frá því að þingmenn Kvennalistans hygðust sitja hjá um þetta frv. Mig undrar það stórlega að skref í áttina til réttlætis einmitt á þessu sviði skuli ekki fá stuðning kvennalistakvenna. Fyrir því eru e.t.v. sömu rökin og voru fyrir því að Kvennalistinn stuðlaði að því með sinni afstöðu eða afstöðuleysi að þetta óréttlæti komst á fyrir atbeina þessarar hæstv. ríkiksstjórnar. Kvennalistakonur höfðu lýst því yfir að þær mundu styðja alla réttláta skattlagningu. Með öðrum orðum, niðurstaða þeirrar afstöðu varð sú að þetta hefði verið réttlát skattlagning. Ég leyfi mér að láta í ljós þá skoðun að þetta fyrirkomulag á innheimtu eignarskatts sem nú tíðkast að því er varðar einstaklinga sé einhver ljótasti bletturinn á framkomu þessarar hæstv. ríkisstjórnar gagnvart öldruðu fólki í landinu sem fyrirfinnst og samþykkt hefur verið hér á Alþingi. Og er þá mikið sagt því að það ríður því miður ekki við einteyming hve einkennilegt það er að það er eins og hæstv. ríkisstjórn sjái ekki ástæðu til þess að taka hið minnsta tillit til þess hvernig aldrað fólk hefur unnið langan dag og á erfiðara með að koma eignum sínum umsvifalaust í verð til þess að gjalda keisaranum það sem keisarans er. Ég geri ráð fyrir að það sé sú kynslóð sem ekki telur slíkt eftir sér, en hún telur hins vegar að sér sé misboðið þegar henni er sýnt jafnhróplegt óréttlæti og komið hefur fram m.a. í þessari skattheimtu. Svo að minnst sé á annars konar skattheimtu, sem ekki er í þessu frv. en var lögleidd svona í leiðinni, var lætt inn sjúklingaskatti sem leggst á aldrað fólk þegar samþykkt var frv. um málefni aldraðra hér á sl. vori. Ef aldrað fólk leggst á sjúkrastofnun á það allt í einu að fara að greiða sérstakan skatt, sem stundum hefur verið nefndur sjúklingaskattur, eða borga fyrir sig þar sem annað fólk borgar ekki fyrir sig. Svona ráðslag gagnvart hópum sem eru illa settir til þess að bera hönd fyrir höfuð sér tel ég vera andstætt góðu siðferði og andstætt öllu réttlæti. Þess vegna harma ég það að sá gjörvulegi hópur kvenna sem skipar þingflokk Kvennalistans skuli hafa tekið ákvörðun um að sitja hjá við þetta frv. og skuli ekki svo mikið sem lyfta litla fingri til þess að styðja skref í réttlætisátt til hagsbóta fyrir einstæðinga og aldraða.

Þórhildur Þorleifsdóttir Virðulegi forseti. Það er auðvitað oft álitamál hvað eru spor í réttlætisátt og menn greinir á um það hér inni á Alþingi eins og úti í þjóðfélaginu hvað teljist spor í réttlætisátt og hvað ekki. Við kvennalistakonur álítum ekki að það sé spor í réttlætisátt að eitt þrep gildi í eignarskatti og teljum réttlátara að þau séu tvö. Við höfum verið fylgjandi fleiri skattþrepum en einu í bæði tekju- og eignarskatti, en þar með er ekki sagt að við höfum verið sammála því hvernig það hefur verið framkvæmt. Ef við teldum það spor í réttlætisátt að allir greiddu sama eignarskatt án tillits til eigna mundum við auðvitað greiða atkvæði með því. Eins og ég tók fram í umræðu um þessi mál fyrir jól og geri aftur nú teljum við að það að tekin var upp tekjuviðmiðun líka í álagningu eignarskatts sé til bóta, þannig að fólk greiði ekki háa eignarskatta þó að það kunni að eiga stórar eignir ef það hefur ekki tekjur til að mæta þeim útgjöldum, en við teljum ekki óréttlátt að þeir sem bæði eiga miklar eignir og hafa miklar tekjur greiði meira til samfélagsins en þeir sem minna hafa. Ég vil í þessu sambandi minna á að við greiddum ekki atkvæði með tekju- og eignarskattslögunum 1988 og heldur ekki 1989. Og ég tíundaði hér rétt áðan hvernig við lögðum fram tillögur við afgreiðslu þessa máls í desember 1989, þar sem réttur einstaklinga var einmitt gerður meiri í hlutfalli eignarskatts, þ.e. eins og ég sagði áðan að hann skyldi metinn 60% af ígildi hjóna. Það töldum við vissulega spor í réttlætisátt og vil ekki sitja undir því að það sé felldur um það einhver dómsúrskurður hér í ræðustóli hvað sé réttlæti og hvað sé ranglæti með þessum hætti.

Frsm. meiri hl. fjh.- og viðskn. (Jón Sæmundur Sigurjónsson): Herra forseti. Fjh.- og viðskn. hefur fjallað um þetta mál sem fjallar um möguleika einstæðs foreldris og barns þess til að nýta sér skattafrádrátt á svipaðan hátt og fólk í sambúð eða gift fólk. Meiri hl. nefndarinnar leggur til að gagngert mat fari fram á því hvaða kostnað breytt skipan tekjuskatts, skv. tillögum frv., hefði fyrir ríkissjóð. Meiri hl. gerir það að tillögu sinni að frv. verði vísað til ríkisstjórnarinnar í þessu skyni. Þórhildur Þorleifsdóttir var fjarverandi afgreiðslu málsins en undir þetta meirihlutaálit skrifa Guðmundur G. Þórarinsson, Sverrir Sveinsson, Ragnar Arnalds og Jón Sæmundur Sigurjónsson.

Þórhildur Þorleifsdóttir Virðulegi forseti. Eins og fram hefur komið í máli nokkurra þingmanna hér úr stóli í dag hefur fjh.- og viðskn. nú tekið mikinn fjörkipp og tekið til umfjöllunar og afgreiðslu mál sem hafa legið, mánuðum saman sum hver, óbætt hjá garði hjá fjh.- og viðskn. Þannig háttar til að sá þingmaður, hv. þm. Jón Sæmundur Sigurjónsson, sem nú veitir nefndinni forstöðu hefur verið ötull við að halda fundi en það reyndist erfiðara að finna fundartíma sem allir nefndarmenn gátu mætt á í þeim önnum sem nú ríkja. Þegar ákveðið var að halda fund á mánudagsmorgni lá það ljóst fyrir að sú sem hér stendur mundi ekki eiga auðvelt með að koma á þann fund. Að vísu var ekki tilkynnt sérstaklega að þar mundu afgreidd út úr nefndinni mörg mál og því fellur mér nú nokkuð illa að hafa ekki gengið fastar eftir því að annar fundartími yrði fundinn því að ég er búin að sitja undir því nokkrum sinnum í dag að tilkynnt hefur verið að Þórhildur Þorleifsdóttir hafi verið fjarstödd afgreiðslu málsins. Síst hefði ég viljað að mál sem ég flutti ásamt öðrum kvennalistakonum yrði afgreitt út úr nefndinni án þess að ég væri viðstödd. Ég ætla samt ekki að álasa formanni of mikið því að það var vissulega kominn tími til að taka á málum og sjálf hefði ég eflaust átt að sækja það fastar að annar fundartími væri fundinn. En úr því sem komið er liggur málið þannig fyrir að meiri hl. fjh.- og viðskn. leggur til að þessu frv. verði vísað til ríkisstjórnarinnar. Þetta frv. var líka flutt á næsta þingi á undan og fékk þá góðar undirtektir og þó nokkurn skilning, þó ekki nægan til þess að það fengist samþykkt. Ástæða þótti nú samt til þess að flytja það aftur vegna þess áhuga sem kvennalistakonur höfðu vissulega orðið varar við að var á þessu frv., bæði innan þings og utan. Í frv. sem var flutt á þinginu á undan var einungis tekið á því að einstæðir foreldrar gætu notað ónýttan persónuafslátt barns sem hjá þeim ætti lögheimili ef þau teldu fram saman. Auk þess var, þegar frv. var endurflutt í vetur, bætt við ákvæði um það að ónýttan persónuafslátt, sem flytjast mætti milli hjóna og sambúðarfólks og þá með samþykkt þessa frv. milli foreldris og barns líka, mætti flytja að fullu en ekki 80% eins og er í núgildandi lögum. Svo að ég víki aðeins að því ákvæði sem tekur til einstæðra foreldra og barna þeirra þykir okkur kvennalistakonum óhæfa að gert sé upp á milli sambúðarforma eins og gert er í núgildandi lögum, þar sem í rauninni aðeins eitt fjölskylduform eða sambúðarform er viðurkennt, þ.e. þar sem karl og kona sem halda heimili saman eiga hlut að máli, hvort sem þau eru hjón eða í óvígðri sambúð. Það eru fjöldamargar aðrar samsetningar sem við þekkjum í þjóðfélaginu og það hefði eflaust mátt bera víðar niður en við ákváðum að stilla þessu í hóf í þetta sinn og leggja einungis til að einstætt foreldri gæti nýtt sér persónuafslátt barns. Ástæðan fyrir því að við leggjum slíka áherslu á þann hóp er auðvitað að þetta er mjög fjölmennur hópur. Það munu vera um 7500 einstæðir foreldrar í landinu. Þar af eru einstæðar mæður um 7000 og börn á framfæri þessa hóps eru um 10.000 talsins. Sé notaður líkindareikningur má komast að þeirri niðurstöðu að fjöldi unglinga eða ungs fólks, sem stundar hugsanlega nám eins og mjög margir gera nú í þjóðfélaginu eftir grunnskólanám, búi heima hjá einstæðu foreldri. Ef tekinn er fjöldi í hverjum árgangi má reikna með að það séu um 600 börn að meðaltali úr hverjum árgangi sem búa hjá einstæðu foreldri. Þá væru t.d. í hópnum 16--21 árs samtals 3000 einstaklingar sem hefðu alist upp hjá einstæðum foreldrum og sjálfsagt einhver fjöldi þeirra sem býr á heimili foreldris og stundar nám. Þetta er því talsvert stór hópur sem gæti notið góðs af ef þessi breyting næði fram að ganga. Það að einstæðir foreldrar fái rétt til þess að nýta sér ónýttan persónuafslátt á sama hátt og hjón gera er sérstakt réttlætismál vegna þess að sá hópur sem þarna um ræðir er í flestu tilliti einn verst setti hópur landsins. Það þarf ekki annað en að líta á þá staðreynd að þarna er um að ræða 7000 einstæðar mæður í landinu, að konur eru miklu tekjulægri að öllu jöfnu en karlmenn og því má reikna með að fjárhagsleg afkoma heimila þar sem einstæð móðir stendur fyrir heimili sé í flestum tilfellum miklu verri en á heimilum þar sem eru tvær fyrirvinnur. Það að geta stutt sín börn til náms er ákaflega brýnt í dag, þar sem undirstaða velferðar, ekki einungis efnalega heldur hugsanlega andlega líka, er mikið undir þeim undirbúningi komin sem nú er helst að leita í skólum --- í framhaldsnámi. Það er nú svo að þegar leitað er umsagna um mál sem e.t.v. varða konur meira en karla eru afskaplega fáar stofnanir eða félög í landinu sem hægt er að snúa sér til. Því er oft erfitt að fá fram álit á þeim málum sem sérstaklega varða konur. Í þessu tilfelli töldum við ekki ástæðu til þess að leita til annarra en Félags einstæðra foreldra, hefðum auðvitað kosið að það væri í fleiri horn að líta, en svo er nú því miður ekki og það þarf auðvitað ekki að taka það fram að áhugi þess félagsskapar er mjög mikill á þessu máli. Auk þess má benda á að auk þessa frv. sem kvennalistakonur hafa flutt í tvígang hefur Sjálfstfl. flutt frv. sem hnígur mjög í sömu átt þannig að óhætt er að fullyrða að skilningur ríki á málinu. Hvað varðar hinn þátt frv., þ.e. að nýta megi að fullu ónýttan persónuafslátt en ekki einungis 80% hans, er ástæðan auðvitað fyrst og fremst sú að konur kunna því afskaplega illa að vera metnar einungis sem 80% einstaklingar og það er þeim mikið baráttu- og réttlætismál að þetta verði leiðrétt. Því hefur verið borið við sem rökstuðningi fyrir þessu 80% hlutfalli að tekjur sem einn aðili aflaði væru drýgri heimilinu ef húsmóðir á heimili sinnti heimilisstörfum eingöngu og því væri ekki ástæða til fulls réttar til að nýta persónuafslátt. Þetta má auðvitað til sanns vegar færa. En á móti má benda á að það eru eflaust þó nokkrar krónurnar sem þessi sami hópur kvenna sparar þjóðfélaginu og þá má nota jöfnureikning og strika út báðum megin við merkið þannig að þau rök fyrir 80% hlutfallinu falla í rauninni á jöfnu. Ég vil benda á að nýlega hafa verið stofnuð samtök heimavinnandi fólks. Það var settur á stofn starfshópur sem falið var að gera úttekt á réttarstöðu heimavinnandi fólks. Sá hópur hefur nú lokið störfum og eru helstu tillögur hans birtar í febrúarhefti Fréttabréfs félmrn. Þar segir m.a.: ,,Millifærsla ónýtts persónuafsláttar hjóna með börn undir tveggja til þriggja eða jafnvel allt til sjö ára aldurs, verði 100%. Starfshópurinn telur einnig að ónýttan persónuafslátt megi færa að öllu leyti til maka ef það hjóna, sem ekki nýtir sinn afslátt, sannanlega annast sjúka eða aldraða á heimili sínu.`` Þarna er tekið á þessu með aðeins víðara móti en gert er í frv. Kvennalistans. Eins og ég tíundaði bæði í framsöguræðu minni með frv. og tæpti á núna aftur völdum við eftir nokkra íhugun að einbeita okkur að þessum eina hópi. En það sem þarna kemur fram er vissulega eftirtektarvert og má hugleiða fleiri hópa, svo sem systkini sem halda heimili saman og fleira mætti tína til. Á stofnfundi þessara samtaka voru þessi mál mikið rædd og fleira hef ég séð sem hnígur í sömu átt frá Samtökum heimavinnandi fólks þar sem þessi krafa virðist vera ofarlega á baugi. Við kvennalistakonur hefðum því talið að það væri grundvöllur fyrir því að afgreiða þetta út úr nefndinni og senda aftur til umfjöllunar þingsins og gerðum okkur jafnvel vonir um að frv. næði fram að ganga í meðförum nefndarinnar en svo var ekki. Úrslitin hafa sem sagt orðið þessi í bili. Við höfum ákveðið að samþykkja þessa tilhögun mála, þ.e. greiða atkvæði með því að frv. verði, úr því sem komið er, vísað til ríkisstjórnarinnar. En við gerum það í trausti þess að ríkisstjórnin bæti fljótt og vel úr og við munum svo sannarlega fylgjast vel með framgangi málsins og afdrifum þess og ýta þá frekar á með endurflutningi þessa frv. eða ámóta frv. ef okkur þykir lítið að gert.

Friðrik Sophusson Virðulegur forseti. Eins og sést á nál. á þskj. 801 skrifa undir það einungis fulltrúar meiri hl. hv. fjh.- og viðskn. Eins og fram hefur komið var fulltrúi Kvennalistans ekki viðstaddur afgreiðslu málsins og fulltrúar Sjálfstfl. hafa ekki skilað nál. Að mínu áliti er hér á ferðinni mjög athyglisvert mál. Það er alveg ljóst, eins og kom fram hjá hv. síðasta ræðumanni, að það fjölskylduform sem hér er verið að tala um er oftast dýrt í rekstri. Einstæðir foreldrar með börn á aldrinum 16--20 ára njóta ekki skattfríðinda eins og ef um hjón eða sambýlisfólk er að ræða og þó er vitað að börn á þessum aldri, unglingar í skóla, eru mjög dýrir í rekstri fyrir foreldrana. Þetta á ekki síst við nú þegar minni líkur eru til þess að fólk í framhaldsskólum fái sumarvinnu eins og áður tíðkaðist jafnvel með þeim hætti að sumarhýran dugði til vetrarnámsins. Það er rétt sem kom fram hjá síðasta ræðumanni að sjálfstæðisþingmenn hafa flutt tillögur sem ganga í svipaða átt en þær hafa ekki náð fram að ganga. Þegar rætt er um skattamál, og þó einkum persónuafslátt sem hægt er að nýta af öðrum en þeim sem hefur réttinn til persónuafsláttarins, þarf kannski aðeins að rifja upp að það hefur lengi verið álitamál í umræðunni um skattamál hvort hér skyldi taka upp sérsköttun eða halda áfram á leið samsköttunar. Þegar tekju- og eignarskattslögin voru samþykkt, ef ég man rétt á árinu 1977 eða 1978, var meginstefna laganna að hafa sérsköttun sem kom í staðinn fyrir þá samsköttun sem áður gilti. Hún var í því fólgin að sá sambúðaraðili sem hærri hafði tekjurnar var framteljandi og þurfti ekki að telja fram nema helming tekna hins makans. Því var breytt með þessari nýju löggjöf og meginstefnan í skattalögunum varð sú að leggja skyldi skatta á einstaklinga. Því miður var strax frá upphafi sá galli á gjöf Njarðar að þetta kerfi gekk ekki upp, m.a. vegna þess að frá því var tryggilega gengið í skattalögunum að ef um eignatekjur var að ræða af eigum þess sem hafði lægri tekjur var honum ekki heimilt að telja þær eignatekjur fram, heldur þurfti sá sem meiri tekjur hafði að leggja þær eignatekjur við sínar tekjur og greiða skatt af sameiginlegum tekjum beggja. Þessi ósanngirni varð til þess að hugmyndir manna um þessa skattlagningu breyttust smám saman. Síðasta og stóra skrefið sem stigið var til breytinga á þessari löggjöf var þegar heimilt var að færa ónýttan persónuafslátt á milli hjóna allt að 80%. Þar með má segja að löggjafinn hafi tekið þá stefnu að líta á tekjuskatta sem nokkurs konar fjölskylduskatta og ber þó að rifja það upp að um það ríkir ekki eining hér á landi. Meira að segja innan þeirra stjórnmálaflokka sem hafa tekið þátt í þessari breytingu hafa verið deilur um það hvort fara ætti sérsköttunarleiðina eða samsköttunarleiðina. Sú tillaga sem hér er til umræðu er um að fara lengra í átt til samsköttunar en áður hefur gilt og líta á skattlagninguna fremur sem eins konar fjölskylduskatta en einstaklingsskatta. Má segja að það sé í hátt við þá breytingu sem varð á skattalögunum þegar nýta mátti ónotaðan persónuafslátt með því að færa frá þeim sem lægri höfðu tekjur yfir til hins sem hærri hafði tekjurnar. Það kom fram á nefndarfundi hv. nefndar að fjmrn. telur að verði þetta frv. að lögum muni það kosta ríkissjóð umtalsverðar tekjur. Þess vegna hefur meiri hlutinn, að því er virðist, ákveðið að senda þetta mál til frekari rannsóknar til hæstv. ríkisstjórnar. Í máli hv. síðasta ræðumanns kom fram að flm. sætta sig við þá málsmeðferð og telja að með því sé tryggt að þetta mál verði skoðað til næsta þings og það er ugglaust gert til þess að þá gefist tækifæri til þess að flytja frv. sem gangi í þá átt sem um getur í frv. Fyrir mitt leyti vil ég taka undir þessi sjónarmið og lýsa því yfir að þrátt fyrir það að sjálfstæðismennirnir í nefndinni hafi ekki skilað nál., né heldur undirritað nál. meiri hl., munum við ekki standa í vegi fyrir því að þessu máli verði vísað til ríkisstjórnarinnar. Þvert á móti styðjum við það í trausti þess að hæstv. ríkisstjórn kanni þetta mál til hlítar og kanni jafnframt hvort hugsanlegt sé að koma til móts við þau sjónarmið sem fram komu m.a. í þeim frv. sem hv. sjálfstæðismenn hafa flutt fyrr á kjörtímabilinu. Ég sé ekki ástæðu til þess að fjölyrða frekar um frv. sem er til umræðu. Það hefði vissulega verið þess virði að ræða nokkuð ítarlega um meginstefnuna í íslenskum skattalögum. Ræða um það hvort eðlilegt sé að hverfa aftur algerlega til sérsköttunar eða hvort fara eigi í átt til fjölskylduskatta. Eins og sakir standa eru íslensk skattalög eins konar bastarður og þess vegna er eðlilegt að hv. alþm. velti fyrir sér hvernig bæta megi núverandi löggjöf þannig að sem mest réttlæti ríki í skattlagningunni. Virðulegur forseti. Erindi mitt í ræðustólinn var fyrst og fremst að skýra það hvers vegna þingmenn Sjálfstfl. í fjh.- og viðskn. skiluðu ekki nál. Þeir munu standa að því að frv. verði sent hæstv. ríkisstjórn í þeirri von að hún láti fara fram ítarlega könnun á þessu máli.

Ragnhildur Helgadóttir Herra forseti. Í þessu frv. hv. 18. þm. Reykv. og fleiri er hreyft mikilvægu máli sem sannarlega þarf að taka til sérstakrar athugunar vegna skattlagningar fjölskyldna og aðstöðu fjölskyldna. Ég vil í þessu sambandi nefna tvö frv. sérstaklega sem þingmenn Sjálfstfl., með varaþingmenn hans í broddi fylkingar, hafa flutt á síðustu tveimur þingum. Hið fyrra var frv. til laga um breytingu á skattalögum og flm. þess var María Ingvadóttir. Hún lagði til að heimilt væri framteljanda að nýta óráðstafaðan skattaafslátt barna sinna eldri en 16 ára sem lögheimili eiga hjá framteljanda. Í því frv. var enginn greinarmunur gerður á því hvort um væri að ræða einstætt foreldri eða foreldra sem samvistum væru, heldur einfaldlega viðurkennd sú staðreynd að barn eða unglingur á þessum aldri, sem ekki hefur nægilegar tekjur til þess að persónuafslátturinn nýtist, er að því leyti til á framfæri foreldra sinna. Hér vil ég sérstaklega nefna það mikla vandamál sem orðið hefur vart við í sambandi við menntaskólastarf og framhaldsskólastarf, en það felst í því að mikill fjöldi nemenda stundar nú vinnu með námi sínu, þótt náminu sé ætlað að vera full vinna. Ýmis þeirra stunda verulega vinnu og allt að því fulla vinnu með námi. Þetta getur ekki verið skynsamlegt. Vissulega er skynsamlegt að skólafólk hafi tækifæri til að afla tekna yfir sumartímann. Það er þó sannarlega ekki alltaf hægt að fá vinnu fyrir skólafólk einungis yfir sumartímann og það getur líka verið skynsamlegt að skólafólk geti aflað sér svolítilla tekna jafnvel á skólastarfstímanum, en slíkt yrði að heyra til undantekninga. Ég held að við eigum ekki að ganga út frá því að það sé gert og alls ekki að ganga út frá því að það sé nauðsynlegt. Ef við viljum stuðla að því að nemendur hafi ekki þörf fyrir að ganga til slíkrar fjáröflunar á meðan þeir eiga að nota tíma sinn til að sinna námi eigum við að samþykkja lagabreytingu sem gengur út á það að persónuafsláttur unglingsins sé færanlegur á milli hans og foreldranna, þ.e. að foreldrarnir geti nýtt þann persónuafslátt þannig að það sé auðveldara um vik að kosta að öllu framfærslu unglingsins án þess að þar þurfi einn fjölskyldumeðlimurinn enn að afla tekna til framfærslu. Við getum líka litið á þetta mál frá hinu sjónarmiðinu, hreinlega nýtingu skólans og nýtingu fræðslunnar. Það getur ekki verið skynsamlegt að starf sem unnið er til þess að miðla unglingum fræðslu, og það er viðurkennt nú á dögum að fátt sé ungu fólki jafnnauðsynlegt, það getur ekki verið skynsamlegt að við högum löggjöf okkar þannig að um leið séum við að knýja þetta sama fólk til þess að nota eitthvað af námstíma sínum til þess að afla sér lífsviðurværis. Einungis vegna þess að einhver hortittur í skattalögum veldur því að slíkt verður nauðsynlegt. Ég held að einföld aðgerð til þess að laga þetta atriði eða að minnsta kosti skref í þá átt, sé að heimila að persónuafsláttur ungs fólks verði, þegar hann nýtist því ekki sjálfu, færanlegur til foreldra. Og skipti þá ekki höfuðmáli í því sambandi hvort foreldrar eru einstæðir eða ekki. Það getur verið ærið erfiði að framfæra fjölskylduna hvort sem um er að ræða hjón eða einstætt foreldri þótt oftast nær sé það erfiðara hjá einstæðu foreldri. Allt of algengt er að unglingar nýti námstíma sinn til þess að stunda aðra vinnu, komi svo illa upplagðir í skólann og geti ekki hagnýtt sér sem skyldi þá fræðslu sem þar fer fram. Þess vegna held ég að þarna ættum við að láta eitt yfir alla ganga og heimila það einfaldlega að persónuafslátturinn geti flust til foreldra. Þetta atriði var sem sé í frv. Maríu Ingvadóttur eins og hún flutti það á þinginu 1987--1988 en því miður náði það ekki fram að ganga. Á síðasta þingi, 1988--1989, flutti Sólveig Pétursdóttir, varaþingmaður Sjálfstfl., frv. um það að persónuafsláttur yrði að fullu færanlegur á milli hjóna. Höfuðrökin fyrir því frv. voru fólgin í því að með því væri staða heimavinnandi fólks bætt. Það hefur oft verið á orði haft og það hefur ekki síður komið fram í máli þingmanna Kvennalistans, a.m.k. á stundum, að þar sé hópur kvenna í þjóðfélaginu sem sérstaklega þurfi að líta til og rétta hlut þeirra gagnvart ýmsum öðrum. Þetta er ein leiðin til þess og getur gert það með einföldum hætti. Vissulega náðist þó að laga þetta hlutfall á milli hjóna, réttinum til þess að nýta óráðstafaðan persónuafslátt, allverulega, þegar skattalög ríkisstjórnar Steingríms Hermannssonar hinnar fyrri voru sett. Það þarf e.t.v. að tiltaka það nánar þegar við tölum um hinar ýmsu ríkisstjórnir Steingríms Hermannssonar, en í þann tíð, þegar þetta ákvæði var sett um að persónuafslátturinn væri nýtanlegur og færanlegur á milli hjóna um 80%, var Þorsteinn Pálsson fjármálaráðherra. Flm. og sjálfstæðismenn hafa viljað að þessi persónuafsláttur væri að fullu færanlegur á milli hjóna þannig að það skref sem var stigið í fjármálaráðherratíð Þorsteins Pálssonar yrði stigið að fullu. Um það snerist frv. sem flutt var af Sólveigu Pétursdóttur og sjö öðrum sjálfstæðismönnum vorið 1989. Ég leyfi mér að hvetja til þess að þessi frumvörp verði skoðuð samtímis því sem frv. kvennalistakvenna verður skoðað, ef því verður vísað til ríkisstjórnarinnar sem ég geri ráð fyrir að verði, og þess vegna er það að ég nefni þessi tvö frumvörp hér og vil hvetja til þess að þær hugmyndir sem þar koma fram fái ítarlega athugun.

Ingi Björn Albertsson Hæstv. forseti. Það virðist vera fastur liður þegar þetta mál er á dagskrá að ræðurnar hefjist á því að fara þess á leit að hæstv. umhverfisráðherra verði viðstaddur umræðuna og á því er engin breyting nú. Því fer ég þess á leit við hæstv. forseta að hann sjái til þess að hæstv. umhverfisráðherra verði kallaður í salinn. --- Ég skil þögnina, hæstv. forseti, á þá leið að það sé verið að sækja hæstv. umhverfisráðherra.

Já, það er rétt athugað hjá ræðumanni. Ég vænti þess að hans sé ekki langt að bíða.


             Nei, vissulega er mjög gott og traustvekjandi að hafa hv. formann allshn. Nd. í salnum innan um allan skarann af flokksbræðrum hans sem sinna sínum þinglegu skyldum að hefðbundinni venju en við hann á ég ekkert vantalað að sinni þó það verði seinna í ræðu minni. Ég fagna því að hv. formaður sýnir málinu þann áhuga að vilja sitja hér undir umræðunni, enda ber honum að gera það, hygg ég. Eins og hv. formanni allshn. Nd. er ljóst hef ég eytt töluverðum tíma í að fara í umsagnir sem borist hafa nefndinni og hyggst halda áfram við þá iðju nokkra stund. Ég hef þegar getið þess að það eru aðeins valdar umsagnir sem ég hyggst fara yfir og það má kannski skilja það sem svo að hv. formaður nefndarinnar hafi ekki lesið þær og telji sér hentugt að sitja hér og hlusta á þær. Í fyrri ræðum mínum, sem ég hef orðið að fresta nokkrum sinnum af mismunandi ástæðum sem ég ætla ekki að fjalla nánar um hér, hef ég, eins og ég áður sagði, farið lítillega yfir nokkrar umsagnir sem ég tel að þingheimi beri að vera kunnugt um. Þær eru að sjálfsögðu frá þeim aðilum sem málið varðar og eiga að starfa eftir þeim lögum sem hér er verið að fjalla um og ég tel að betri rök í máli sem þessu verði ekki hægt að flytja en frá þeim sem eftir þessum lögum eiga að starfa skv. frv. Einstakir aðilar og stofnanir eru sáttir við það, aðrar stofnanir eru ekki sáttar við það og það eru kannski þeirra umsagnir í meiri hluta sem farið er yfir. En eins og ég segi, þeirra rök eru best og það er alveg óþarfi að vera að umbylta orðalagi þeirra, heldur réttast að umsagnir þeirra fái að birtast í þingtíðindum. Menn geta þá farið yfir þær þar, enda tel ég að stjórnarliðar yfir höfuð hafi ekki kynnt sér þetta mál nægilega og séu því ekki í raun í stakk búnir til að taka afstöðu í málinu. Ég var búinn að fara hér yfir erindi frá Freysteini Sigurðssyni, þar sem hann skilgreinir hvað er umhverfi, sem er að sjálfsögðu mjög þarft innlegg í slíka umræðu. Einnig fór ég yfir erindi Halldórs Þorgeirssonar hjá Rannsóknastofnun landbúnaðarins, þar sem hann skilgreinir hvernig á að fylgjast með umhverfinu. Ég var búinn að fara yfir ályktun búnaðarþings, þar sem m.a. kemur fram að þar sem grundvallarsjónarmiða hafi ekki verið gætt og mikill ágreiningur sé um málið í þjóðfélaginu þá leggi búnaðarþing eindregið til að málið verði athugað nánar og reynt að ná um það sátt. Ég hygg að á þetta hafi verið hlustað að einhverju leyti a.m.k. því að um það bárust fréttir í gegnum fjölmiðla að hér í þinginu ættu sér stað samningaumleitanir um þetta mál og að verið væri að ræða hvort ekki mætti fresta verulegum hluta þeirra tilfærslna sem frv. gerir ráð fyrir og að forsrh. væri með það mál á sinni könnu. Þannig er nú komin ákveðin viðurkenning á því að búnaðarþing fari með rétt mál. Og við stjórnarandstæðingar höfum reyndar bent á og margítrekað að um þetta mál sé alls engin sátt og miklar efasemdir og ágreiningur um allt land og allt þjóðfélag. Það eina skynsamlega í málinu og stöðunni í dag væri að afgreiða ekki frv. hér út öðruvísi en að setja í málið milliþinganefnd sem ynni málið betur og kæmi með það aftur inn í þing að hausti og þá vonandi í fullri samstöðu við þá aðila sem málið kemur til með að heyra undir. Það er sem sagt farið að vinna, eftir því sem fjölmiðlar segja og ég hygg að þeir fari rétt með, að því að ná einhverri lendingu í þessu máli og ég vona að svo megi fara. Hæstv. umhverfisráðherra getur nú væntanlega skýrt þingheimi nánar frá þessum hreyfingum sem nú eru í gangi og hvort einhver fótur sé fyrir því og væri fróðlegt að heyra á hvaða stigi málið er í dag. En ég vil ítreka að það væri hin eina skynsamlega lausn í þessu máli. Ég var búinn að fara hér yfir umsögn Stéttarsambands bænda þar sem Stéttarsambandið telur að landsbætur og gróðurvernd þurfi að verða mun ríkari þáttur í framkvæmd hinnar almennu landbúnaðarstefnu hér eftir sem hingað til og varar sterklega við öllum breytingum á skipan þessara mála sem spillt geti fyrir árangri í þeim efnum. Rannsóknastofnun landbúnaðarins sendi ítarlega umsögn sem ég var einnig búinn að fara yfir og mun ekki endurtaka. Sama má segja um Skógræktarfélag Íslands og Landgræðslu ríkisins. Ég var þar kominn í yfirreið minni um umsagnir sem bárust hv. allshn. Nd. að ég var að fara yfir umsögn frá landbrn. sem er afar athyglisverð. Hún er dags. 22. okt. og koma þar fram, vægast sagt, miklar efasemdir um ágæti þessa máls. En ég var staddur í miðri þeirri umsögn þegar ég varð að gera hlé á ræðu minni vegna þess að fundartíma var lokið. Ég vil, áður en ég held áfram með umsögnina, ítreka það að ég taldi rétt í fyrri ræðu minni að hæstv. landbrh. yrði hér viðstaddur, í það minnsta þegar farið er yfir umsögn landbrn. sem kemur reyndar næst á eftir og er nýrri, frá 19. jan. Því eins og ég sagði koma fram miklar efasemdir og alvarlegar um þetta mál. Og ég tel nauðsynlegt að hæstv. ráðherra geri þingheimi grein fyrir því hvort það sé ekki rétt skilið að ráðuneytið túlki þar skoðun ráðherrans. Ég teldi annað í hæsta máta óeðlilegt, að ráðuneytið sem slíkt sé að senda frá sér umsagnir sem ganga þvert á skoðanir og stefnu sjálfs ráðherrans, þannig að þar til hæstv. ráðherra hefur svarað því, túlka ég, og tel mig hafa fulla heimild og rétt til þess, umsögn landbrn. sem skoðun landbrh. Sé það svo staðfestir það náttúrlega enn á ný þann gífurlega ágreining sem er um þetta mál innan ríkisstjórnarinnar, ágreining sem nær reyndar miklu víðar en inn í ríkisstjórnina því að ég veit með vissu að innan ýmissa þingflokka stjórnarflokkanna er enn mikill ágreiningur um þetta mál. Það er því aldeilis ekki séð fyrir endann á því og þó að ríkisstjórnin telji sig hafa meiri hluta á þingi er ekki útséð um það að þetta mál hafi þingmeirihluta að baki sér. Í umsögn landbrn., svo að ég haldi áfram, ég veit að áhugasamir þingmenn fletta bara upp á fyrri ræðunnni og tengja þetta svo saman.  ,,Í bréfi yðar er ekki óskað umsagnar um annað en það sem snýr að landbrn. Allt að einu vekur það furðu hversu margar stofnanir nefndin vill setja undir forræði umhverfisráðuneytis. Gangi slíkt eftir stefndi í að umhverfisráðuneyti yrði bákn, þannig að mest færi af mannafla og fjármunum í að viðhalda því sjálfu. Af mörgum er árangursríkasta leiðin til virkra aðgerða í umhverfismálum innan stjórnsýslunnar talin sú, að starfrækja innan ráðuneyta sem fara með umhverfismál deildir eða starfssvið um þau viðfangsefni. Viðfangsefni slíkra starfssviða og úrlausnir mætti síðan sameina í umhverfisstofnun sem starfaði innan einhvers núverandi ráðuneyta eða í umhverfisráðuneyti, sem deilt er um að verði sett á laggirnar. Sérstakt umhverfissvið er starfrækt í landbrn. Á vegum þess var á þessu ári í samráði við ýmis samtök gert stórátak til hreinsunar í sveitum landsins. Unnið hefur verið að því að draga úr flakki vörslulauss búfjár þar sem tjón getur af hlotist eða hætta skapast. Auk þess hefur verið unnið að fjölda annarra verkefna. Umhverfisráðuneyti, sem annast eftirlit, fræðslu, aðhald og samræmingu gagnvart öllum þeim sem gætu með aðgerðum sínum eða aðgerðaleysi haft áhrif á umhverfi sitt, ætti eðli málsins samkvæmt að vera lítið ráðuneyti, mannað sérhæfðu starfsliði og ekki hafa með stjórn stofnana að gera umfram brýna nauðsyn. Enginn ætlar t.d. að sól skíni á annan veg á landið og nes þess með því að stjórna málum Veðurstofu Íslands úr stól umhverfisráðherra. Helstu niðurstöður: 1. Árangur í starfi Landgræðslu ríkisins og Skógræktar ríkisins er meira háður góðum samskiptum við bændur og atvinnuvegi þeirra í heild en margir riddarar skrifborða þekkja. 2. Eftirlit og afskipti af hvers konar auðlindanýtingu í þágu atvinnuvega hljóta að eiga að vera samræmd. 3. Alþjóðleg stefnumótun í umhverfismálum staðfestir að Íslendingar hafa undanfarin ár staðið í grundvallaratriðum rétt að málum varðandi umhverfismál og auðlindanýtingu. 4. Ekkert hefur komið fram sem réttlætir breytta skipan þeirra mála en vitað er að breytingar samkvæmt hugmyndum nefndarinnar varðandi vistun málefna Landgræðslu ríkisins og Skógræktar ríkisins mundu riðla mörgu og rústa margt sem áunnist hefur af því sem teljast verður í þágu umhverfismála og gróðurríkara Íslands.`` Undir þetta skrifa Sveinbjörn Dagfinnsson ráðuneytisstjóri og Guðmundur Sigþórsson. Ég ítreka það, hæstv. forseti, að ég hyggst fara yfir síðustu umsögn sem barst frá landbrn. og vildi gjarnan að hæstv. landbrh. hlustaði á þann lestur til þess að geta sagt okkur hér seinna í umræðunni hvort hér sé verið að fara með hans skoðanir og stefnu í þessu máli. Í fyrri umsögn landbrn. er varað við því, sem við stjórnarandstæðingar höfum ítrekað varað við, að hér sé verið að koma af stað klofningi. Það er tekið undir það hins vegar að það eigi að samræma stjórnun umhverfismála og þau eigi heima í hinum ýmsu fagráðuneytum. Og einnig að hér eigi að vera lítið ráðuneyti með sérhæfðu starfsliði þannig að umsögnin er nánast eins og pöntuð fyrir stjórnarandstæðing. Hæstv. forseti. Ég ætla að leyfa mér að leggja aftur þann sama skilning í þögnina --- að það sé verið að ná í hæstv. landbrh. Ég vissi til þess að hann var hér í húsinu fyrir nokkrum mínútum síðan. Í umsögn frá Rannsóknastofnun landbúnaðarins segir m.a.: ,,Sérstök ástæða er að árétta það sem fram hefur komið í fyrri umsögnum stofnunarinnar að rannsóknir á nýtingu auðlinda eru snar þáttur í því að gera atvinnuvegunum kleift að fara með þær með verndunarsjónarmið í huga. Rétt er að árétta, vegna ákvæðisins um gróðurrannsóknir væntanlegs umhverfisráðuneytis, að allar gróðurrannsóknir á RALA eru unnar út frá hagnýtu sjónarmiði og eru samtengdar t.d. samspili gróðurs, beitar og afurða.``  Í seinni umsögn landbrn. til nefndarinnar sem er dags. 19. jan. 1990 segir eftirfarandi um 129. mál: ,,Í bréfi allshn. kemur fram að nefndin hafði undir höndum umsagnir sem nefnd þeirri bárust er starfaði á vegum forsrn. að samningu frv. um umhverfismál. Ráðuneytið vísar því til greinargerðar þess sem send var aðstoðarmanni forsrh.`` og síðan kemur upptalning á því. Seinna kemur: ,,Greinargerðirnar voru samdar og sendar aðstoðarmanni forsrh. sem svar við drögum að reglugerð um breytingu á reglugerð um Stjórnarráð Íslands frá 1969, en samkvæmt þeim drögum var m.a. gert ráð fyrir því að landgræðslu- og skógræktarmál og stofnanir þær sem með þau fara yrðu fluttar frá landbrn. til umhverfisráðuneytis. Stofnanirnar sem í hlut eiga, Landgræðsla ríkisins og Skógrækt ríkisins, einkum þó Landgræðsla ríkisins, fara fyrir hönd landbrn. með stjórnsýslumál á sviði landnýtingar, gróðurrannsókna, gróðurverndar, beitarstjórnunar og annars sem varðar nýtingu jarðvegs og gróðurs í þágu íslensks landbúnaðar samtímis því að meginmarkmiðið er að efla gróðurríki landsins. Ráðuneytið benti í greinargerð sinni á að tillaga nefndarinnar þýddi, ef samþykkt yrði, að landbúnaður væri að verulegu leyti sviptur forræði yfir þeirri auðlind sem atvinnuvegurinn grundvallast á, þ.e. frjómold landsins og gróðri. Bent var á ýmsa alvarlega annmarka sem það mundi hafa í för með sér og margvíslega röskun sem af henni mundi leiða, varðandi framkvæmd landbúnaðarstefnu og varðandi störf fjölda margra landbúnaðarstofnana og samstarf þeirra innbyrðis. Landgræðsla ríkisins og Skógrækt ríkisins eiga með ýmsum öðrum stofnunum landbúnaðarins, svo sem Rannsóknastofnun landbúnaðarins, bændaskólunum á Hólum og Hvanneyri og Garðyrkjuskólanum á Reykjum, margþætt og vaxandi samstarf á sviði leiðbeininga, rannsókna og fræðslu sem hefur auðveldast mjög fyrir það að stofnanirnar starfa allar á vegum landbúnaðarins og lúta forræði sama ráðherra. Auk samstarfs sérfróðra manna hinna ýmsu stofnana fæst samnýting á tækjum og margvíslegri aðstöðu umfram það sem ella væri. Margar fleiri efnisástæður voru tilgreindar sem rök gegn hugmyndum nefndarinnar, m.a. að öðrum ráðuneytum atvinnuvega væri ætlað að hafa forræði yfir þeim auðlindum sem þær byggðust á, sem án vafa er rétt stefna og hlýtur eðli málsins samkvæmt að gilda einnig um landbúnað. Nefndin hefur nú breytt fyrri tillögum sínum og gerir ekki tillögur um að taka Landgræðslu ríkisins og Skógrækt ríkisins undir forræði umhverfisráðuneytis og fagnar ráðuneytið þeirri breytingu. Allt að einu segir í frv., 2. tölul. ákvæðis til bráðabirgða, að umhverfisráðherra skuli í samráði við viðkomandi ráðuneyti beita sér fyrir endurskoðun á lögum, m.a. lögum um Landgræðslu ríkisins nr. 17/1965, og um Skógrækt ríkisins nr. 3/1955. Ráðuneytið telur eðli málsins samkvæmt að umfjöllun um þau lög til breytinga eigi að lúta forræði landbrh. en í samráði við umhverfisráðuneyti og önnur ráðuneyti eftir því sem við á. Í athugasemdum við einstakar greinar segir um 2. tölul. ákvæðis til bráðabirgða að við endurskoðun laga um landgræðslu og skógrækt skuli eftirtalin málefni verða á verksviði umhverfisráðuneytis: 1. Gróðureftirlit og gróðurrannsóknir. 2. Gróðurvernd, þar á meðal hvers konar varnir gegn gróðureyðingu án þess að búist verði við að á móti komi arður eða efnahagslegar nytjar. Á verksviði landbrn. verði eftirtalin málefni: 1. Ræktun ógróins lands eða lítt gróins lands með það í huga að fá af þeim beinar nytjar, t.d. að rækta beitilönd og tún. 2. Breytingar á landi til að bæta gróðurfar þess í atvinnuskyni og þannig renna fleiri stoðum undir landbúnaðinn, t.d. með ræktun nytjaskóga. Ef eftir færi eins og fram er sett yrði umhverfisráðuneytið bæði með gróðureftirlit og framkvæmdir á sviði gróðurverndar og varna gegn gróðureyðingu og þar með orðið eftirlitsaðili gagnvart framkvæmdum á eigin vegum. Landbrn. hefur frá upphafi umræðu um umhverfisráðuneyti kynnt það sjónarmið að gróðureftirlit jafnt og annað eftirlit sem varðar umhverfi manna væri eðlilegt viðfangsefni umhverfisráðuneytis. Ráðuneytið er hlynnt því að umhverfisráðuneytið taki að sér slíkt verkefni þó að stofnanir landbúnaðarins, Landgræðsla ríkisins og Skógrækt ríkisins, verði eðli málsins samkvæmt jafnframt að fylgjast með ástandi gróðurs og sinna gróðureftirliti. Ráðuneytið telur að ávinningur geti fengist með gróðureftirliti á vegum umhverfisráðuneytis, þannig að það kynni að minnka þá tortryggni sem verið hefur í garð landbúnaðar um meðferð gróðurs og jarðvegs. Eftirlit annarra aðila og óháðra að þessu leyti gæti orðið atvinnuveginum til góðs og gróðurverndarmálum samtímis. Verkefnum umhverfisráðuneytis á sviði eftirlits gæti fylgt réttur til að krefjast úrbóta sem yrðu þá mótaðar af ráðuneytunum í sameiningu og framkvæmdar af stofnunum landbrn. Greini umhverfisráðherra og landbrh. á um slík mál virðist rétt að þeim væri skotið til forsrh. Ástæða er til að benda á að samræmi er ekki í tillögum nefndarinnar um nýtingu og meðferð auðlinda lands og sjávar. Umhverfisráðuneyti er ekki ætlað neitt eftirlitshlutverk með auðlindum sjávar eða nýtingu þeirra. Rök mæla með því að nýting auðlinda lands og sjávar fái hliðstæða meðferð af hálfu stjórnvalda. Á vegum landbúnaðarins er öll áhersla lögð á gróðurrannsóknir í þágu hagnýtra rannsókna, atvinnutækifæri og arðsemi sem nýting jarðvegs og gróðurs skapar. Slíkar rannsóknir eru fyrst og fremst í þágu atvinnuvegarins og hljóta því að vera rétt vistaðar í stofnunum sem starfa í þágu landbúnaðar. Eftir sem áður hlytu gróðurrannsóknir, sem hluti af almennum náttúruvísindarannsóknum, að fara fram víða og þar á meðal í stofnunum tengdum umhverfisráðuneyti. Á sama hátt telur ráðuneytið að forræði gróðurverndar eigi að vera hjá því fagráðuneyti sem hefur með nýtingu gróðurs og jarðvegs að gera. Nauðsynlegt er við ýmsar ákvarðanir í þágu gróðurverndar að þeir sem slíkar ákvarðanir taka geti jafnframt metið afleiðingar ákvarðana, bæði að því er varðar atvinnurekstur einstakra bænda og afleiðingar gagnvart byggðarlögum sem aðgerðir kunna að beinast að. Gróðurverndaraðgerðir geta verið í ýmsu fólgnar og í flestum tilvikum byggjast þær á nýtingu tækja, mannafla og sérþekkingar sem Landgræðsla ríkisins hefur yfir að ráða og ætti að gera áframhaldandi. Álitamál kunna að vakna, hvernig metið skuli fyrir aðgerðir hvort reikna megi með, eins og segir í 2. tölul. ákvæðis til bráðabirgða, arði eða efnahagslegum nytjum af framkvæmdum. Mörg árangursríkustu verkefni Landgræðslu ríkisins á liðnum áratugum og fram á þennan dag hafa verið við að stöðva sandskrið og sandstorma sem ógnað hafa býlum og jafnvel byggðarlögum. Má nefna ýmis dæmi slíks, svo sem byggð við Öxarfjörð, Þorlákshöfn, Vík í Mýrdal, Skógey í Hornafirði, Meðalland í Vestur-Skaftafellssýslu, svo að nokkuð sé talið. Óyggjandi er að framkvæmdir þær, sem hér hafa verið taldar, hafi bæði skilað arði og efnahagslegum nytjum. Þannig mundu þær ekki teljast verkefni umhverfisráðuneytis samkvæmt texta bráðabirgðaákvæðis, en af textanum verður ekki ótvírætt ráðið að slíkt teljist verkefni Landgræðslu ríkisins á vegum landbrn. sem þó hlýtur að vera ætlunin. Í bráðabirgðaákvæðinu eru verkefni landbúnaðarins talin ræktun ógróins eða lítt gróins lands sem breytt er í beitilönd eða tún. Slík verkefni hafa verið framkvæmd samkvæmt jarðræktarlögum til þessa og er þess að vænta að þau verði unnin áfram samkvæmt þeim lögum að svo miklu leyti sem þörf kann á að vera miðað við núverandi aðstæður. Landgræðsla ríkisins hefur lítið sem ekki neitt komið að slíkum verkefnum. Samkvæmt 2. tölul. bráðabirgðaákvæðisins eru nær öll viðfangsefni Skógræktar ríkisins sem landbúnaðarstofnunar frá henni tekin. Umhverfisráðuneyti er ætlað að fara með verndun, friðun og eftirlit með náttúrulegum birkiskógum og skógum til útivistar en Skógrækt ríkisins hjá landbrn. málefni um ræktun nytjaskóga í atvinnuskyni. Skógrækt ríkisins er víða um landið með aðalstarfsemi sína í náttúrulegum birkiskógum sem í langflestum tilfellum hafa verið friðaðir. Á þessum svæðum fer fram meginstarfsemi Skógræktar ríkisins við ræktun og uppeldi á þeim trjáplöntum sem síðar verða notaðar í skóglendi á Íslandi, bæði til ræktunar útivistarskóga og til nytjaskóga. Stofnunin hlýtur að verða að hafa fullt forræði þeirra landsvæða þar sem hún er með sína starfsemi, bæði við uppeldi plantna og síðar við gróðursetningu á þeim, sem í auknum mæli er stefnt að á þann hátt að samtímis ræktun nytjaskóga og nánast á sömu svæðum verði jafnframt gróðursettar tráplöntur sem vísir að fjölnytjaskógum og útivistarskógum. Landbrn. leggur því eindregið til að þó umhverfisráðuneytið fari með eftirlit gagnvart náttúrulegu skóglendi taki það ekki til landsvæða Skógræktar ríkisins né svæða sem tekin hafa verið undir skógrækt samkvæmt samþykktum nytjaskógaáætlunum. Erfitt kann að vera að skilgreina í samræmi við tilvitnað ákvæði til bráðabirgða hvenær ræktun verður til þess að bæta gróðurfar í atvinnuskyni og hvenær eingöngu í þágu umhverfismála. Ljóst má vera að með öllum gróðri fæst breyting til hins betra sem leiðir jafnframt af sér meiri hagrænan ávinning á margvíslegan hátt. Slíkt kann að skila auknum arði á gripum sem fóðrast á gróðri, skila meiri uppskeru vegna betri jarðvegs og meira skjóls sem bætt gróðurfar skapar, laða ferðamenn að nýjum svæðum og fleira má til telja. Benda má á að í Noregi eru öll málefni skógræktar hjá landbrn., jafnt ræktun nytjaskóga sem útivistar- og fjölnytjaskóga. Ráðuneytið og skógræktaryfirvöld leggja jafnframt áherslu á góða samvinnu við umhverfisráðuneyti Noregs um þessi mál, einkum um útivistarskóga. Ráðuneytið telur að skipting verkefna milli umhverfis- og landbrn., sem Skógrækt ríkisins og Landgræðsla ríkisins hafa sinnt sem framkvæmdastofnanir, verði ekki til þess að skila auknu og bættu starfi í þágu gróðurverndar og gróðurbóta en mundi ótvírætt valda auknum kostnaði.`` Þannig hljóðar uppistaðan í umsögn landbrn. Eins og ég sagði áðan hefði ég hug á að heyra skoðun hæstv. landbrh. á hvort hér sé verið að túlka hans skoðun, sem ég held að hljóti að vera. En ef svo er ekki óska ég eftir því að hæstv. landbrh. geri grein fyrir sínum skoðunum og þá einnig hvort ekki sé hægt að treysta því að það séu skoðanir ráðherrans þegar ráðuneytið gefur umsagnir um tiltekið mál. Meðan annað kemur ekki í ljós hlýtur þessi umsögn að túlka skoðanir og stefnu ráðherrans í málinu. Hæstv. forseti. Ég hef einnig undir höndum umsögn frá yfirdýralækni, dags. 11. jan. 1990, þar sem segir eftirfarandi: ,,Mér hefur borist bréf yðar, dags. 19. des. sl., þar sem óskað er umsagnar minnar um breytingar á ýmsum lögum vegna frumvarps til laga um umhverfisráðuneyti.`` Síðan vísar yfirdýralæknir í önnur bréfaskrif en segir síðar: ,,Ég vil enn á ný benda á að einn málaflokkur sem verið er að færa frá menntmrn. til hins fyrirhugaða umhverfisráðuneytis eigi frekar heima í landbrn. en það eru lög um dýravernd. Í nágrannalöndum okkar fer landbrn. með þessi málefni nema í Danmörku, þar er það dómsmrn. Stærsti hluti dýraverndunar snertir búfé, aðbúnað þeirra, flutning o.s.frv. Má í þessu sambandi benda á að Ísland er meðlimur í nefnd um dýravernd á vegum Evrópuráðsins og er yfirdýralæknir fulltrúi Íslands á þeim vettvangi. Nú er verið að vinna að reglum um eldi og aðbúnað hænsnfugla og svína í landbrn. og þar er að finna fjölmarga þætti sem skiljanlega snerta dýravernd. Alls staðar eru dýralæknar ráðgefandi um dýravernd. Því teldi ég það vera dýraverndunarmálum styrkur hér á landi ef þessi málaflokkur yrði færður til landbrn. eins og er í nágrannalöndum okkar og hefur reynst vel. Með því sköpuðust betri tengsl milli dýra- og búfjáreigenda annars vegar og héraðsdýralækna hins vegar en þeim ber skylda til að fara með þetta eftirlit.`` Undir þetta ritar Brynjólfur Sandholt, yfirdýralæknir. Það er enginn vafi á ferðinni um það hver skoðun yfirdýralæknis er. Hann bendir jafnframt á það að í nágrannalöndum okkar er þessi málaflokkur undir landbrn. nema í einu landi þar sem hann er undir dómsmrn. Þannig að ekki fær frv. neinn stuðning frá nágrannalöndunum í þessum málaflokki. Dýralæknafélag Íslands sendi inn umsögn þar sem segir m.a.: ,,Dýralæknafélag Íslands telur það varhugaverða stefnu að samþykkja lög um umhverfisráðuneyti þar sem ekki er sett fram umhverfismálastefna, ekki markaðar leiðir til að ná fram slíkri stefnu og ekki ákveðið hvernig að framkvæmd og eftirliti umhverfismála skuli staðið. Þá skal lögð rík áhersla á tengsl mengunar í umhverfi og matvælaframleiðslu og að tilgangur umhverfisverndar verði að lúta að fyrirbyggjandi aðgerðum í heilsuvernd. Dýralæknafélag Íslands telur að stofna skuli heilbrigðis- og umhverfisráðuneyti. Verkefni mengunarvarna og heilbrigðiseftirlits eru nátengd og óskynsamlegt að þau verði aðskilin. Þess vegna telur félagið að ekki skuli skilja að Hollustuvernd ríkisins með því að færa mengunarvarnasvið hennar yfir í umhverfisráðuneyti. Matvælaeftirliti ber að vera í heilbrrn. en ekki í umhverfisráðuneyti. Með stofnun heilbrigðis- og umhverfisráðuneytis fara saman nátengdir málaflokkar sem fjalla um sama markmið, að bæta heilsuvernd og umhverfi. Samræmd yfirstjórn þessara málaflokka er sérlega mikilvæg. Að lokum vill Dýralæknafélag Íslands benda á þann verulega ókost er upp kemur við fyrirhugaða stofnun umhverfisráðuneytis en hann er sá, að eftir sitja breytingar á lögum og reglugerðum á verksviði umhverfisráðuneytis sem leiðir af sér glundroða og tómarúm. Góður undirbúningur er nauðsynlegur og afar mikilvægur.`` Undir þetta ritar Konráð Konráðsson, formaður félagsdeildar dýralækna í heilbrigðiseftirliti. Ég verð að segja, hæstv. forseti, að þessi umsögn er með harðari dómum yfir því frv. sem við erum hér að ræða þar eð m.a. er sagt að í því felist engin umhverfismálastefna, að ekki hafi verið markaðar neinar leiðir til að ná fram slíkri stefnu og ekki ákveðið hvernig að framkvæmd og eftirliti umhverfismála skuli staðið. Ég held að það sé varla hægt að taka dýpra í árinni en hér er gert. Formaður félagsdeildar dýralækna í heilbrigðiseftirliti lýkur sinni umsögn á því að segja að góður undirbúningur sé nauðsynlegur og afar mikilvægur. Og þá kemur kannski aftur að því sem ég ræddi örlítið fyrst í ræðu minni, að nú virðast stjórnarherrarnir vera að ranka við sér og sjá að það þurfi að vinna þetta mál betur og uppi eru hugmyndir um að fresta meiri hlutanum af þeim tilflutningi sem við erum að ræða hér í þessu frv. til haustþings og reyna að vinna það betur í sumar þannig að sú hugmynd fær stuðning víða að. Eitt af því sem hefur verið mikið ágreiningsmál er flutningur eiturefnanefndar yfir í umhverfisráðuneyti, Geislavarna og náttúrlega Hollustuverndar. Það hefur margsinnis komið fram að þessi málaflokkur og hans starf eru 80--90% undir heilbrrn. og engin skynsamleg rök fyrir því að færa það yfir í umhverfisráðuneyti. En það virðist vera þannig að það er blásið á skynsamleg rök. Nægir að nefna til að mynda flutning á Veðurstofunni yfir í umhverfisráðuneyti, þar sem ekki er hægt að færa ein einustu rök fyrir því að sú stofnun fari undir umhverfisráðuneyti. En það er eins og í öðrum málum að stjórnarliðar og ríkisstjórnin tekur engum sönsum, hún tekur engum rökum. Hún keyrir yfir allt og alla, ein sína stefnu hvað sem það kostar og hvaða þjáningar sem það þýðir fyrir þjóðina. Enda erum við hér að ræða ráðuneyti sem því miður er nú búið að stofna, en hér er verið að ræða verkefni þess. Við erum að ræða ráðuneyti sem á sennilega eftir að verða eitt dýrasta ráðuneyti þjóðarinnar. Það á eftir að verða að miklu bákni áður en við náum að átta okkur á því. En á slíkar viðvaranir er að sjálfsögðu ekkert hlustað frekar en fyrri daginn. Þess vegna erum við, eins og ég hef margoft sagt, að ræða hér eitthvert dýrasta þskj. í sögunni. Og það er náttúrlega hlálegt að Borgaraflokkurinn skuli standa að slíku sem þykist vera að berjast með hag almennings í landinu fyrir brjósti en ætlar að verða þess valdandi að hér verður slíkt bákn sett á að skattar verða væntanlega að hækka verulega bara til að standa undir þeim hégóma sem hér er verið að ræða um. En það er þeirra mál. Hæstv. forseti. Eiturefnanefnd sendi frá sér umsögn þann 18. jan. þar sem segir m.a.: ,,Eiturefnanefnd ítrekar þá skoðun sína að með breytingu á yfirstjórn á framkvæmd laga nr. 52/1988, um eiturefni og hættuleg efni, og laga nr. 81/1988, um hollustuhætti og heilbrigðiseftirlit, sé verið að færa málaflokka undir umhverfisráðuneyti sem eru í raun heilbrigðismál. Eiturefnanefnd tekur ekki afstöðu til þess hvort sérstakt umhverfisráðuneyti skuli stofna í því skyni að samræma umhverfismál. Hins vegar mælir eiturefnanefnd eindregið með því að hafinn verði undirbúningur að gerð frv. um umhverfisvernd.`` Um frv. til laga um samræmda stjórn umhverfismála ætla ég að leyfa mér að lesa umsögn eiturefnanefndar, enda er hún stutt: ,,Eiturefnanefnd vísar til fyrri umsagna, þar sem fram kemur að nefndin lýsir sig eindregið fylgjandi því að umhverfismál verði samræmd undir einu ráðuneyti en tekur ekki afstöðu til þess hvor leiðin verði valin, þ.e. stofnun sérstakrar stjórnarnefndar umhverfismála og umhverfismálaskrifstofu innan samgöngu- og umhverfisráðuneytisins eða stofnun sérstaks umhverfisráðuneytis.`` Í annarri umsögn frá eiturefnanefnd segir m.a.: ,,Samkvæmt lögum nr. 52/1988, um eiturefni og hættuleg efni, er yfirstjórn mála er varða eiturefni og hættuleg efni í höndum heilbr.- og trmrh. Hlutverk eiturefnanefndar er að vera heilbr.- og trmrn. til ráðgjafar um framkvæmd ofangreindra laga. Eiturefnanefnd bendir á að einungis hluti af þeim verkefnum sem nefndin fæst við fellur undir svið mengunarvarna. Stór hluti þeirra er hins vegar tengdur málaflokkum er heyra eðlilega undir heilbr.- og trmrn. Í frv. til laga um umhverfismál er væntanlegu umhverfisráðuneyti falin framkvæmd laga nr. 52/1988 í heild sinni. Eiturefnanefnd fær ekki skilið forsendur þess að lög sem fjalla aðeins að litlu leyti um mengun á landi, í lofti, í ferskvatni og sjó verði felld undir umrætt ráðuneyti. Hættan af völdum þeirra efna er lögin fjalla um beinist fremur gegn þeim er meðhöndla efnin og neytendum er neyta afurða þar sem efnin eru notuð við framleiðsluna. Eiturefnanefnd telur margt mæla með því að umhverfismál verði samræmd og þá gjarnan í einu ráðuneyti. Nefndin tekur hins vegar enga afstöðu til þess hvort nauðsynlegt sé að stofna sérstakt ráðuneyti til að ná því markmiði.`` Ég held ég láti þetta nægja frá eiturefnanefnd, hæstv. forseti, þó að þeir hafi sýnt þessu máli mikinn áhuga og sent inn fleiri umsagnir. Þær hníga flestar í þá veru sem ég hef þegar farið yfir. Geislavarnir ríkisins sendu inn umsögn þann 23. okt. þar sem segir m.a.: ,,Samkvæmt drögum að reglugerð um breytingu á reglugerð nr. 96 31. des. 1969, um Stjórnarráð Íslands, er gert ráð fyrir að starfsemi Geislavarna ríkisins flytjist frá heilbr.- og trmrn. til fyrirhugaðs umhverfisráðuneytis. Um stofnunina og starfssvið hennar er ekki fjallað í greinargerð, nema hvað hennar er getið í upptalningu undir liðnum ,,Mengunarvarnir``. Vegna þessa skal sérstaklega á það bent að mengunarvarnir eru mjög lítill þáttur í starfsemi stofnunarinnar. Langstærsti hluti verkefna stofnunarinnar er á sviði heilbrigðismála. Í lögum um geislavarnir, nr. 117/1985, er hvorki fjallað um förgun geislavirkra efna né geislavirk efni í umhverfinu, heldur er það gert í reglugerð nr. 356/1986, um öryggisráðstafanir gegn jónandi geislun. Í nýjum lögum nr. 52/1988, um eiturefni og hættuleg efni, er fjallað um förgun slíkra efna, sbr. einnig nýja reglugerð um mengunarvarnir. Því er með einfaldri reglugerðarbreytingu hægt að breyta yfirstjórn þessara þátta í starfsemi stofnunarinnar ef ástæða þykir til. Það er sameiginleg niðurstaða stjórnar og forstöðumanns Geislavarna ríkisins að ekki eigi að flytja starfsemi stofnunarinnar frá því ráðuneyti sem fer með yfirstjórn heilbrigðismála undir annað ráðuneyti þar sem langstærsti hluti verkefna stofnunarinnar sé á sviði heilbrigðismála í tengslum við sjúkrahús, heilsugæslustöðvar og aðrar heilbrigðisstofnanir. Núverandi fyrirkomulag geislavarna hér á landi er í samræmi við fyrirkomulag geislavarna annars staðar á Norðurlöndum. Sérstaklega skal á það bent að yfirstjórn geislavarnastofnana Danmerkur og Noregs er í höndum heilbrigðisráðuneyta landanna þrátt fyrir að í báðum löndunum séu starfandi umfangsmikil umhverfisráðuneyti. Í meðfylgjandi greinargerð er fjallað um helstu þættina í starfsemi stofnunarinnar, svo og fyrirkomulag geislavarna annars staðar á Norðurlöndum. Með bréfi þessu fylgja einnig lög nr. 117/1985, um geislavarnir, og reglugerð nr. 356/1986, um öryggisráðstafanir gegn jónandi geislun.`` Undir þetta rita Magnús Magnússon, prófessor og stjórnarformaður, og Sigurður M. Magnússon forstöðumaður. Þetta er umsögn sem Geislavarnir sendu inn 23. okt. og með henni var greinargerð með frekari skilgreiningu á starfsemi Geislavarna. Það er kannski rétt að líta aðeins yfir þá punkta sem fram koma í þeirri greinargerð, enda eru þeir ekki nema níu og tekur ekki langan tíma að renna yfir þá. Þeir segja í fyrsta lagi: ,,Samkvæmt lögum nr. 117/1985, um geislavarnir, er hlutverk Geislavarna ríkisins að tryggja nauðsynlegar öryggisráðstafanir vegna notkunar jónandi geislunar, í því skyni að koma í veg fyrir skaðleg áhrif hennar.`` Í öðru lagi segja þeir: ,,Notkun jónandi geislunar hér á landi er fyrst og fremst í heilbrigðiskerfinu og þá einkum notkun röntgentækja. Veigamestu þættirnir í starfsemi stofnunarinnar eru því reglubundið eftirlit vegna um 400 röntgentækja sem í notkun eru hér á landi, svo og eftirlit með geislaskömmtum um 600 starfsmanna, einkum á röntgendeildum.`` Ef ég reyni að sigta úr þessu, hæstv. forseti, svo að ég eyði ekki of miklum tíma, eru í þriðja lið útskýring á starfsemi Geislavarna og röksemdir fyrir og reynt að sýna fram á að þær eigi að vera innan heilbrigðiskerfisins. Í þriðja lagi segir: ,,Stofnunin annast reglubundið eftirlit vegna notkunar röntgentækja í landinu. Eftirlitið lýtur að öllum þeim þáttum, er hafa áhrif á þá geislun sem sjúklingar verða fyrir við læknisfræðilegar rannsóknir, svo og starfsmenn við störf sín. Markmið eftirlitsins er að tryggja að sú geislun sem þessir aðilar verða fyrir sé sem minnst, samhliða því að læknisfræðilegt gildi rannsóknanna verði sem mest. Veigamikill þáttur eftirlitsins eru leiðbeiningar og fræðsla fyrir starfsfólk um notkun röntgentækja og geislavarnir. Á grundvelli eftirlitsins eru síðan gerðar kröfur um nauðsynlegar úrbætur. Í samstarfi við heilbrrn. og landlækni er því síðan fylgt eftir að nauðsynlegar úrbætur séu framkvæmdar. Tengslin við heilbrrn. og landlækni eru því mjög mikilvæg. Nú um áramótin tekur heilbrrn. við rekstri heilsugæslustöðva af sveitarfélögum og því enn meiri ástæða en áður að mikil og náin tengsl séu á milli ráðuneytisins, landlæknis og stofnunarinnar.`` Í fjórða lagi benda þeir á að eftirlit stofnunarinnar með rúmlega 600 starfsmönnum er einkum á röntgendeildum, sem fer fram með þeim hætti að starfsmennirnir bera mælifilmur frá stofnuninni tvo mánuði í senn. Þær eru síðan framkallaðar hjá Geislavörnum ríkisins og geislun á þær metin. Ég hleyp yfir fimmta punktinn en tek þann sjötta. Þar segir: ,,Sá þáttur starfseminnar, er skarast við umhverfismál, lýtur einkum að förgun geislavirkra efna og rannsóknum á geislavirkni í matvælum og umhverfi. Vægi þessara þátta í starfsemi stofnunarinnar er samtals um 20% og að langmestum hluta vegna rannsókna á geislavirkum efnum í matvælum, þ.e. hvernig geislavirk efni berast í fæðukeðjuna og flytjast þar til. Markmið rannsóknanna er að afla grundvallarupplýsinga er gera kleift að setja upp reiknilíkön, sem síðan eru notuð á margvíslegan hátt, t.d. til að meta þennan þátt í heildargeislaálagi þjóðarinnar. Hér er bæði um að ræða rannsóknir á náttúrulegum, geislavirkum efnum og efnum sem borist hafa í umhverfið af mannavöldum. Þessar rannsóknir í geislavistfræði eru styrktar af Vísindasjóði.`` Og síðan er fjallað meira um þennan punkt sem ég hirði ekki um að gera hér. Í sjöunda lið greinargerðarinnar segir: ,,Heildargeislaálag þjóðarinnar er samansett úr nokkrum þáttum, svo sem notkun jónandi geislunar til sjúkdómsgreininga, geislun frá jörð og himingeimnum, svo og geislun frá náttúrlegum geislavirkum efnum í beinum líkamans. Sá þáttur sem þyngst vegur, eða um 50%, er notkun röntgentækja til sjúkdómsgreininga. Á þennan þátt er fyrst og fremst hægt að hafa áhrif til lækkunar með öflugu starfi á sviði geislavarna. Einmitt þess vegna vegur hann þyngst í starfsemi stofnunarinnar. Því er sérstök þörf á nánum tengslum við heilbrigðiskerfið í landinu.`` Í áttunda lagi: ,,Veigamikill þáttur í starfsemi stofnunarinnar lýtur að leiðbeiningum og fræðslu heilbrigðisstétta. Starfsmenn stofnunarinnar taka þátt í kennslu um starfsemi stofnunarinnar við raunvísindadeild, læknadeild, námsbraut í hjúkrunarfræðum, röntgentækni og meinatækni.`` Níundi og síðasti punkturinn sem Geislavarnir tiltaka hljóðar þannig: ,,Annars staðar á Norðurlöndum er stjórnskipulegt fyrirkomulag geislavarna sem hér segir: ,,Danmörk: Statens Institut for Stralehygiejne. Heyrir undir Sundhedsministeriet/Sundhedsstyrelsen. Finnland: Stralsakerhetscentralen. Heyrir undir Social- och halsevardsministeriet. Noregur: Statens Institutt for Stralehygiene. Heyrir undir Sosialdepartementet/Helsedirektoratet. Svíþjóð: Statens Stralskyddsinstitut. Heyrir undir Energi- och miljöministeriet.`` Geislavarnir ljúka sinni greinargerð með þessum orðum: ,,Verksvið þessara stofnana eru hliðstæð verksviði Geislavarna ríkisins, nema hvað Stralsakerhetscentralen í Finnlandi annast einnig eftirlit með kjarnorkuverum. Í Danmörku og Noregi eru sérstakar stofnanir sem annast eftirlit með kjarnaofnum, sem starfræktir eru á rannsóknastofnunum, og í Svíþjóð er það sérstök stofnun, Statens Karnkraftinspektion, sem hefur með höndum eftirlit með kjarnorkuverum. Starfsemi Geislavarna ríkisins og aðstæður hér á landi eru líkastar aðstæðum í Noregi og Danmörku.`` Hæstv. forseti. Það þarf ekki frekari rök en þessir aðilar leiða sjálfir fram og þau þarfnast ekki frekari skýringar. Enda er það ein af ástæðunum fyrir því að ég tel nauðsynlegt að fara hér yfir umsagnir að þær koma náttúrlega með bestu rökin í málinu. Auðvitað væri hægt að tína þær til og vinna út úr þeim annað orðalag en það er best að koma til dyra eins og maður er klæddur. Geislavarnir sendu síðan frá sér 15. jan. enn eina umsögn og ég ætla ekki að fara yfir hana alla en rétt að grípa inn í hana miðja. Þar segir: ,,Í fyrrgreindri umsögn stjórnar stofnunarinnar kemur sú skoðun skýrt fram að ekki sé rétt að flytja yfirstjórn stofnunarinnar þar sem langstærsti hluti verkefna hennar sé sviði heilbrigðismála. Jafnframt var á það bent að yfirstjórn geislavarnastofnana Danmerkur og Noregs eru í höndum heilbrigðisráðuneyta landanna þrátt fyrir að þar séu starfrækt umsvifamikil umhverfisráðuneyti. Þar sem nefnd forsrh. tók ekkert tillit til sjónarmiða stjórnar stofnunarinnar skulu þau sérstaklega áréttuð en að öðru leyti er vísað til fyrrgreindra umsagna. Geislavarnir ríkisins leggja sérstaka áherslu á mikilvægi þess að leitað verði víðtækrar samstöðu um stjórnskipulegt fyrirkomulag umhverfismála svo að fullt samráð verði haft við þá aðila er málið skiptir mest.`` Svo mörg voru þau orð. Nei og þó, það er heldur meira hér. ,,Stofnun umhverfisráðuneytis er nátengd endurskoðun laga um Stjórnarráð Íslands og breyttri verkaskiptingu ráðuneyta. Ákvörðun um stofnun þess eitt sér eða með öðru ráðuneyti ætti því fyrst að taka þegar þau mál eru til lykta leidd.`` Og undir þetta má vel taka. ,,Að lokum vill stofnunin taka undir þau sjónarmið er liggja til grundvallar frv. til laga um samræmda yfirstjórn umhverfismála,,, --- sem er 4. mál þessa þings, frv. sjálfstæðismanna um stjórnun umhverfismála. Röntgendeild Landspítalans leyfði sér að senda inn umsögn þann 17. jan. þar sem segir m.a.: ,,Í fréttum hefur undanfarið verið getið um stofnun umhverfisráðuneytis og að lagafrv. þess efnis sé annaðhvort þegar fram lagt eða alveg í burðarliðnum. Í frv. þessu er gert ráð fyrir að Geislavarnir ríkisins verði í heild felldar undir hið nýja ráðuneyti. Af því tilefni leyfum við undirritaðir okkur að koma því á framfæri við allshn. Alþingis að við teljum slíka ráðstöfun mjög misráðna. Leyfum við okkur því að beina því til nefndarinnar að áhrifum hennar verði beitt til þess að Geislavarnir ríkisins tengist heilbrrn. og landlæknisembætti svo sem verið hefur. Röksemdir fyrir þessari ósk eru fyrst og fremst þær að langstærsta og veigamesta verkefni stofunarinnar er á sviði heilbrigðismála og tengist geislagreiningu og meðferð á sjúkrahúsum og öðrum heilbrigðisstofnunum. Raunar má segja að tilvera stofnunar eins og Geislavarna á að öllu leyti rök í þeirri staðreynd að óheft og eftirlitslaus notkun jónandi geislunar er heilbrigðisvandamál, þar eð aukaverkanir jónandi geislunar eru allar líffræðilegs eðlis og til skemmda á líkamsvefjum þeirra er fyrir verða. Rétt er að benda á að samkvæmt samþykktum ICRP, Alþjóðageislavarnanefndarinnar, svo og reglugerðum og starfsháttum nágrannalanda okkar, eru þau sjónarmið ríkjandi að geislavarnastarfsemi sé í eðli sínu tengd heilbrigðismálum og heilsugæslu. Geislavörnum í Svíþjóð hefur að vísu verið markaður bás með orkumálum og tengist hugmyndum um vaxandi kjarnorkuframleiðslu, en raunverulegt starfssvið liggur þar sem annars staðar í heilbrigðisþjónustunni. Við undirritaðir skorum því á hv. allshn. Alþingis að Geislavarnir ríkisins megi áfram halda eðlilegum sessi sínum í tengslum við ráðuneyti heilbrigðismála.`` Undir þetta rita Ásmundur Brekkan, prófessor í geislalæknisfræði, forstöðumaður röntgendeildar Landspítalans, Örn Smári Arnarson yfirlæknir, röntgengeild Borgarspítala, og Þorkell Bjarnason yfirlæknir, röntgendeild Landakotsspítala. Það er ekki enn búið hvað geislavarnir varðar því að Röntgentæknafélag Íslands sendi einnig inn umsagnir, til að mynda eftirfarandi umsögn dags. 27. okt. 1989 þar sem segir: ,,Aðalfundur Röntgentæknafélags Íslands, haldinn 24. október 1989, mótmælir þeim áformum að flytja Geislavarnir ríkisins frá heilbrrn. til væntanlegs umhverfismálaráðuneytis. Starfsemi Geislavarna ríkisins er fyrst og fremst á sjúkrahúsum, heilsugæslustöðvum og öðrum heilbrigðisstofnunum, einkum vegna notkunar röntgentækja og geislavirkra efna. Því er sjálfsagt að Geislavarnir ríkisins heyri áfram undir heilbrrn. enda er það í samræmi við fyrirkomulag geislavarna annars staðar á Norðurlöndum. Röntgentæknafélag Íslands skorar á heilbrrh. Guðmund Bjarnason, að hann beiti sér fyrir því að hætt verði við flutning Geislavarna ríkisins yfir í umhverfismálaráðuneytið.`` Og undir þetta ritar Guðrún Friðriksdóttir, formaður félagsins. Röntgentæknafélagið sendi síðan inn aðra umsögn þann 6. febr. og ég hirði ekki um að lesa hana, en þar kemur í raun og veru það sama fram, að því er mótmælt að Geislavarnir ríkisins verði fluttar frá heilbrrn. yfir í umhverfisráðuneytið. En Röntgentæknafélagið var með beina áskorun á heilbrrh. í sinni umsögn. Ekki ætla ég að biðja um að hæstv. heilbrrh. verði kallaður í salinn nú, en ég tel nauðsynlegt að heilbrrh. geri grein fyrir sínum skoðunum og hvernig hann hyggst bregðast við þeim áskorunum sem hann hefur fengið í þessu máli. Þá er kannski komið að þeim umsögnum, sem eru fjölmargar, um þann þátt sem mikið hefur verið deilt um, en það er Hollustuvernd ríkisins. Þar eru skoðanir ekkert ýkja skiptar. Þær eru flestar á þá leið að það eigi ekki að færa Hollustuvernd ríkisins undir umhverfisráðuneyti. Þó eru einstaka hjáróma raddir sem eru reiðubúnar að kljúfa Hollustuverndina en á þessar raddir er að sjálfsögðu ekkert hlustað frekar en annað. Hollustuvernd ríkisins sendir inn umsögn þann 1. jan. þar sem þeir eru beðnir um umsögn um þrjú frumvörp. Það eru 128. mál og 129. mál þessarar deildar og 4. mál sem er frv. þeirra sjálfstæðismanna um yfirstjórn umhverfismála. Um það mál mun ég hins vegar ekkert fjalla enda er það að sjálfsögðu dottið upp fyrir þar sem þegar er búið að stofna þetta ráðuneyti. En um 128. og 129. mál segir m.a. í umsögn Hollustuverndar ríkisins: ,,Þessi tvö lagafrumvörp gera ráð fyrir stofnun sjálfstæðs umhverfisráðuneytis ásamt tilheyrandi tilfærslu á yfirstjórn ýmissa málaflokka, embætta og stofnana. Með frumvörpunum fylgja auk þess athugasemdir til skýringar. Menn virðast almennt sammála um það að yfirstjórn umhverfismála verði sameinuð í einu ráðuneyti en greinir nokkuð á um leiðir að því marki. Auk þess er hugtakið umhverfismál ekki alltaf vel skilgreint. Ýmsir möguleikar hafa verið ræddir, m.a.: 1. Stofnun sjálfstæðs umhverfisráðuneytis, 2. Stofnun umhverfismálaskrifstofu innan samgönguráðuneytis og 3. Stofnun heilbrigðis- og umhverfisráðuneytis. Framtíð og örlög Hollustuverndar ríkisins eru mjög samtvinnuð þessum möguleikum og þeim útfærslum sem ræddar eru samhliða þeim. Vissulega segir nafnið sjálft á ráðuneytinu ekki alla söguna. Það ræðst af verkefnavali hvers konar ráðuneyti verður um að ræða. Af sjónarhóli eiturefnasviðs Hollustuverndar ríkisins er málum ágætlega fyrir komið í heilbrrn. eins og málum er háttað, þar sem meginverkefnin eru nú á sviði heilbrigðismála auk þess sem engar aðrar stofnanir undir öðrum ráðuneytum gera tilkall til sömu mála þannig að af hljótist ruglingur eða ósamræmi. Þó má búast við því að umhverfisþátturinn fari vaxandi á næstu árum. Má þar sem dæmi nefna umhverfismerkingar á efnavörum og fræðslu um rétta notkun og umgengni við eiturefni og hættuleg efni. Það er svipuð þróun og orðið hefur í nágrannalöndum okkar þó þeir séu reyndar komnir mun lengra á þeirri braut enda er tilsvarandi starfsemi á Norðurlöndum innan stofnana sem heyra allar undir umhverfisráðuneyti (Miljöstyrelsen í Danmörku, Statens forureningstilsyn í Noregi og Kemikalieinspektionen í Svíþjóð, sem heyrir reyndar undir umhverfis- og iðnaðarráðuneyti). Í þessu ljósi m.a. tel ég stofnun heilbrigðis- og umhverfisráðuneytis vel henta í framtíðinni yfir þá starfsemi sem fram fer innan eiturefnasviðs Hollustuverndar. Þó má ekki missa sjónar af meginmarkmiði lagafrv. sem þýðir að slíkt ráðuneyti yrði, auk heilbrigðismála, að hafa yfirstjórn á öllum umhverfismálum, þar með talið skipulagsmálum og náttúruvernd. Starf eiturefnanefndar fléttast líka inn í þessa umræðu og þarf m.a. að skoða í samhengi við starfssvið Hollustuverndar. Stofnun sjálfstæðs umhverfisráðuneytis er eflaust ágæt lausn til að samræma yfirstjórn umhverfismála en það verður að gæta þess að kostnaður verði ekki óhóflegur og skapi ekki fleiri vandamál en leyst eru. Sú hugmynd er uppi að Hollustuvernd í heild sinni og mengunardeild Siglingamálastofnunar ásamt fleiri aðilum heyri undir slíkt sjálfstætt ráðuneyti. Sá möguleiki hefur verið ræddur að þar sem gert sé ráð fyrir að heilbrrn. verði áfram starfandi þó stofnað sé umhverfisráðuneyti mætti hafa svipaðan hátt á hvað varðar Hollustuvernd, þ.e. að fyrst í stað heyri t.d. einungis mengunardeild stofnunarinnar undir umhverfisráðuneyti, en önnur starfsemi undir heilbrrn. Ég er efins um að slíkt fyrirkomulag gangi upp en tel þó nauðsynlegt að fá úr því skorið með því að prófa þá lausn. Eiturefnaeftirlitið gæfi eflaust líka þrifist undir slíku sjálfstæðu umhverfisráðuneyti, sbr. reynslu nágrannaþjóðanna. Þó óttast ég nokkuð m.a. í ljósi upptalningar á viðfangsefnum ráðuneytisins í athugasemdum með frv. að eiturefnasvið fengi ekki næga athygli eða fjárveitingar. Einn möguleiki enn er óræddur og kannski ekki eins fjarlægur og ætla mætti. Það er hreinlega að kljúfa þessar stofnanir og eflaust fleiri, samhliða stofnun umhverfisráðuneytis, því það getur aldrei verið markmið í sjálfu sér að halda stofnun saman ef málaflokkar eru vel skilgreindir, aðgreindir og jafnframt ólíkir. Ef fram fer sem horfir og stjórnarfrv. með fyrirhuguðum fylgiatriðum nær fram að ganga er nokkuð ljóst að fyrr eða síðar þurfa menn að taka afstöðu til samsetningar og uppbyggingar Hollustuverndar. Ég er þeirrar skoðunar að ýmis önnur mál, t.d. hvað varðar vinnueftirlit og geislavarnir, þurfi að koma inn í þessa umræðu líka. Ég hef þó verið að hallast að því upp á síðkastið að rétt sé að geyma þessi stóru ágreiningsmál þar til síðar og reyna að fara að fá botn í það hvort stofna á sérstakt umhverfisráðuneyti eða fara einhverja aðra leið.`` Þetta var ein rödd úr Hollustuvernd, rödd Daníels Viðarssonar, forstöðumanns eiturefnaeftirlits. Eins og menn vita eru nokkur svið innan Hollustuverndar og eru ekki allir á eitt sáttir þar og mun það koma í ljós þegar ég held áfram að fara yfir umsagnirnar. Hollustuvernd ríkisins sendi inn umsögn sem er undirrituð af Hermanni Sveinbjörnssyni stjórnarformanni og við skulum aðeins líta á hvað fram kemur í þeirri umsögn. Eftir nokkurs konar hefðbundinn formála segir m.a. að Hollustuvernd hafi þrisvar sinnum gefið umsögn á sl. ári um umhverfismál og að í umsögnum sínum um þetta mál hafi stjórn Hollustuverndar leitast við að ná sem mestri samstöðu innan stofnunarinnar þannig að tekið væri tillit til mismunandi skoðana einstakra baksviða. Innan Hollustuverndar ríkisins hafa skoðanir lengi verið mjög skiptar varðandi stöðu stofnunarinnar gagnvart hugsanlegu umhverfisráðuneyti. Hefur mengunarvarnasvið stofnunarinnar skorið sig úr í þessu sambandi en hin þrjú sviðin hafa talið óæskilegt að tengsl þeirra við heilbrrn. minnkuðu eða rofnuðu alveg. Þegar óskað var umsagnar Hollustuverndar ríkisins um frumvarpsdrög nefndar forsrn. í október sl. var tekið fram að ekki væri óskað eftir skoðun á því hvort umhverfisráðuneyti væri æskilegt eður ei. Spurningin gagnvart Hollustuvernd ríkisins var því fyrst og fremst sú hvort stofnunin öll skyldi teljast með umhverfisráðuneyti eða einungis mengunarvarnasvið. Í umsögn Hollustuverndar til nefndarinnar, dags. 24. okt. sl., er lögð áhersla á náinn skyldleika heilbrigðis- og mengunareftirlits og þeirri skoðun lýst að það yrði afar óæskilegt eða jafnvel óframkvæmanlegt, miðað við íslenskar aðstæður, að kljúfa stofnunina í sundur. Lítil von virðist til þess að ná fram samræmdri afstöðu stjórnar og forstöðumanna til þessara mála og hefur stjórnin því ákveðið að sjónarmið forstöðumanna komi fram á fskj. með bréfi þessu. Hér á eftir verður gerð grein fyrir afstöðu stjórnarinnar í þessu máli. Í bréfi til Jóns Sveinssonar, aðstoðarmanns forsrh., frá 24. okt. 1989 segir m.a.: ,,Hollustuvernd ríkisins vill í upphafi leggja áherslu á að heilbrigðiseftirlit stofnunarinnar og sveitarfélaganna hefur verið meginþáttur umhverfiseftirlits í landinu enda er umhverfi mannsins og lífsskilyrði nátengd heilbrigði mannsins. Frá upphafi þessarar aldar hefur þetta verkefni verið í höndum sveitarfélaga en eftir að Heilbrigðiseftirlit ríkisins, forveri Hollustuverndar ríkisins, var stofnað árið 1969 hefur átt sér stað markviss þróun hjá ríkinu í þessum málum. Þannig hefur þrisvar sinnum á þessum áratug farið fram heildarendurskoðun laganna um hollustuhætti og heilbrigðiseftirlit. Heilbrigðissamþykktir og reglugerðir eru safn þeirra fyrirmæla sem sett eru af hinu opinbera til verndunar umhverfi mannsins. Í lögum um heilbrigðiseftirlit og hollustuhætti árið 1981 var ákveðið að taka úr heilbrigðisreglugerð þau ákvæði sem vörðuðu umhverfismengun og setja þau mál í sérstaka mengunarvarnareglugerð. Reglugerðin hefur nú verið staðfest af heilbrrh. og mun taka gildi um næstu áramót. Með stofnun umhverfisráðuneytis kæmi til álita að endurskilgreina eftirlit opinberra aðila sem beinist að því að draga úr óæskilegum umhverfisáhrifum og nefna umhverfiseftirlit. Slík endurskilgreining kallar á breytingu á lögum um hollustuhætti og heilbrigðiseftirlit, nr. 81/1988, og endurskoðun á verksviði heilbrigðisfulltrúa sveitarfélaganna. Í þessu sambandi skal vakin athygli á að markalínur milli heilbrigðisreglugerðar og mengunarreglugerðar eru engan veginn skýrar í dag enda eru skilin milli nærumhverfis og fjærumhverfis það ekki heldur.`` Í bréfinu segir síðan: ,,Það væri til skaða fyrir þetta málefni ef nú yrði farið að skipta Hollustuvernd ríkisins milli ráðuneyta þó þeir þættir í starfsemi hennar sem varða nærumhverfi séu nátengdir málaflokkum heilbrrn. Ýmsir hafa talið að mengunareftirlit væri umhverfismál og ætti heima í umhverfisráðuneyti en heilbrigðiseftirlit hrein heilbrigðismál sem ættu heima hjá heilbrrn. Hollustuvernd telur þessi verkefni svo náskyld að rökrétt sé að halda þeim innan sömu stofnunar. Innan stofnunarinnar eru þó sumir þeirrar skoðunar að æskilegast væri að sameina væntanlegt umhverfisráðuneyti og ráðuneyti heilbrigðismála.`` Í bréfinu tók stjórn Hollustuverndar ekki afstöðu til stofnunar umhverfisráðuneytis enda skýrt tekið fram að ekki væri óskað afstöðu í því máli. Þess í stað setti stjórnin fram ákveðin skilyrði fyrir því að Hollustuvernd færðist undir umhverfisráðuneyti. Aðalskilyrðið var að í upptalningu á málefnum ráðuneytisins væri talað um umhverfiseftirlit, þ.e. heilbrigðiseftirlit, mengunareftirlit og eftirlit með óæskilegum umhverfisáhrifum. Þegar frv. um breytingu á lögum um Stjórnarráðið kom fram kom í ljós að ekki hafði verið farið að óskum stjórnarinnar í þessu efni. Sá hún sig því knúna til að rita allshn. neðri deildar Alþingis bréf sem dagsett er 19. des. 1989. Í bréfinu segir m.a. að meiri hluti stjórnar stofnunarinnar telji það ekki eðlilegast að stofnunin flytjist í heild sinni til umhverfisráðuneytis. En af tveimur slæmum kostum, að kljúfa stofnunina eða flytja til umhverfisráðuneytis, taldi hún skárra að flytja stofnunina. Meiri hluti forstöðumanna stofnunarinnar var sammála þessari skoðun. Jafnframt ítrekaði stjórnin þá skoðun sína að ekki komi til álita að kljúfa stofnunina. Um það efni segir: ,,Afstaða stjórnarinnar byggist á því hve umfjöllun um nær- og fjærumhverfi rennur víða saman. Ef stofnunin yrði klofin, hver ætti þá t.d. að fjalla um aðgerðir til að tryggja heilnæmi neysluvatns? Hvernig ætti að tryggja samræmi í aðgerðum sem nauðsynlegar væru ef í ljós kæmi að smithætta stafaði af vargfugli sem sækti í æti í ófullnægjandi frárennsli eða í óvarða sorphauga og bæri síðan smit í vatnsból manna og búpenings? Hvernig ætti að taka á málum ef bensíngeymir læki og bensínið ætti greiða leið niður í grunnvatn og síðan í neysluvatn þéttbýlisstaða? Þessar þrjár spurningar eru dæmi um spurningar sem vakna ef mengunarvarnir verða klofnar frá almennu heilbrigðiseftirliti. Hætta er á að ósamræmi í reglum og fyrirmælagjöf gæti leitt til óvissuástands eða jafnvel glundroða í þeim tilvikum sem taka þarf á samræmdan hátt á málum er varða bæði fjær- og nærumhverfi. Önnur ástæða þess að stjórnin telur fráleitt að kljúfa stofnunina er sú að henni er ætlað að hafa yfirumsjón með og samræma eftirlit á sviði matvæla, almenns heilbrigðiseftirlits, eiturefnaeftirlits og mengunareftirlits en beint eftirlit á þessum sviðum er að stærstum hluta á vegum heilbrigðiseftirlits sveitarfélaganna. Ef stofnunin yrði klofin þyrfti heilbrigðiseftirlitið að bera mál sín undir tvö ráðuneyti. Annars vegar vegna innra umhverfis og hins vegar vegna ytra umhverfis. Fullvíst er að það mundi valda verulegum erfiðleikum að þjóna samtímis tveimur ráðuneytum, sérstaklega í málum sem væru á mörkum þess að falla undir innra eða ytra umhverfi. Þriðja ástæðan sem var tilgreind var sú, að ef eftirlitshlutverk heilbrigðisnefndanna yrði breytt þannig að þeim væri ekki ætlað að skipta sér af mengun í ytra umhverfi þá yrði ríkið væntanlega að stofna nýtt eftirlitskerfi og taka þar með eftirlitsskyldu og ábyrgð frá sveitarfélögunum. Þessi kostur er ekki fýsilegur í dag enda leiddi hann trúlega til þess að kostnaður mundi aukast, tengsl við sveitarfélögin mundu rofna, verksvið eftirlitsaðila mundu skarast, auk þess sem það tæki nokkur ár að þjálfa nýja eftirlitsmenn. Stjórn stofnunarinnar hefur ekki breytt þeirri grundvallarskoðun sinni að Hollustuvernd verði ekki skipt á milli ráðuneyta heldur starfi í heild sinni undir yfirstjórn eins ráðuneytis. Stjórnin telur varhugavert að hraða stofnun umhverfisráðuneytis svo mikið að ekki vinnist tími til að svara grundvallarspurningum um starfsemi ráðuneytisins og stofnana þess. Í því sambandi telur stjórnin að veigamikil atriði er tengjast hollustuvernd og heilbrigðiseftirliti í landinu séu ófrágengin. Afstaðan til umhverfisráðuneytis mótast því af eðlilegri varkárni. Stjórnin vill ekki tefla í tvísýnu heilbrigðiseftirliti og hollustuháttamálum, þar með töldu eftirliti með matvælum. Verkefnalisti umhverfisráðuneytis samkvæmt greinargerð með frv. um breytingu á lögum um Stjórnarráð og reyndar greinargerðinni í heild sinni, bendir til þess að þessi mikilvægu mál gætu orðið hornreka í umhverfisráðuneyti. Sé minnsta hætta á að svo verði mun stjórnin leggjast gegn breytingum á yfirstjórn stofnunarinnar. Nokkrir stjórnarmenn eru reyndar algerlega á móti breytingu á yfirstjórn hennar að svo komnu máli. Að þessu leyti virðist frv. um samræmda stjórn umhverfismála æskilegra fyrir stofnunina en frv. um breytingu á lögum um Stjórnarráð, nr. 128. Til þess að meiri hluti stjórnar Hollustuverndar leggist ekki gegn því að stofnunin fari undir umhverfisráðuneyti þarf að tryggja að heilbrigðiseftirliti og hollustuháttamálum verði ekki teflt í tvísýnu. Meiri hluti stjórnarinnar leggur til að upptalning á viðfangsefnum umhverfisráðuneytis í reglugerð um Stjórnarráð verði eftirfarandi: Mál er varða hollustuhætti, heilbrigðiseftirlit og varnir gegn óæskilegum umhverfisáhrifum, þar á meðal mengun í lofti, láði og legi, eyðingu eða endurvinnslu hvers konar úrgangs, mál er varða meðferð eiturefna og varnir gegn skaðlegri geislun. Lögð er áhersla á að allshn. láti þennan skilning koma fram í umsögn sinni um málið. Þótt nú sé stefnt að stofnun sjálfstæðs umhverfisráðuneytis telur stjórnin réttara að möguleiki á stofnun umhverfis- og heilbrigðisráðuneytis verði kannaður til þaula. Sá kostur hentar að ýmsu leyti málaflokkum stofnunarinnar vel, sérstaklega þeim er varða nærumhverfi, þótt hann sé ekki gallalaus fremur en aðrir sem boðið er upp á. Stjórnin telur því að stofnun umhverfisráðuneytis tengist mjög frekari endurskoðun á verkaskiptingu innan Stjórnarráðsins og ákvörðun um stofnun ráðuneytisins ætti að taka eftir að niðurstaða er fengin í það mál. Minni hluti stjórnarinnar leggst gegn því að skoða breytingu á yfirstjórn stofnunarinnar áður en niðurstaða í verkaskiptingu ráðuneyta liggur fyrir. Sérstök athygli skal vakin á því að þegar bréf þetta er ritað er skipunartími annarra stjórnarmanna en stjórnarformanns runninn út. Tilnefningar standa yfir og eru ekki fyrirsjáanlegar miklar breytingar á stjórninni, en ekki hefur verið gengið frá skipun þeirra sem tilnefndir hafa verið. Verði breytingar á stjórninni áskilur hún sér rétt til þess að koma á framfæri viðbótarathugasemdum við þessi mál.`` Undir þetta ritar Hermann Sveinbjörnsson stjórnarformaður. Það er skemmst frá því að segja að það varð breyting á stjórninni og inn kom einn nýr aðili og við það breyttust hlutföllin þannig að meiri hluti stjórnarinnar var á móti frv. Ég er þá kominn að afstöðu framkvæmdastjóra og forstöðumanna hinna ýmsu fagsviða Hollustuverndar. En áður en ég fer í það, hæstv. forseti, þá er sá ráðherra sem með þennan málaflokk á að fara og ég bað um að yrði viðstaddur umræðuna nú kominn og ég hef ekki gert athugasemd við að hann sæti í næsta herbergi. Ég heyri það mjög glöggt að hæstv. ráðherra er ekki að hlusta því hann er það hávær maður að ég get varla flutt mál mitt hér úr ræðustól fyrir hávaðanum úr hliðarherberginu sem hv. umhverfisráðherra er með og mætti jafnvel kalla þetta hávaðamengun. Ég óska eftir að hæstv. ráðherra sýni þinginu örlítið meiri virðingu en þetta. Þó ég viti að hann sé í rauninni ekkert að hlusta þá þarf hann ekki að hafa slíkan hávaða að það sé ekki hægt að tala úr ræðustóli. Hæstv. forseti. Ég ætla að gera augnabliks hlé á yfirferð minni yfir umsagnir sem borist hafa hv. allshn. neðri deildar. Ég á einhvern smáslatta eftir en ætla að gera smáhlé á því og fá að fara hér örlítið yfir frétt sem var í Dagblaðinu í dag með fyrirsögninni: ,,Geta valdið PCB-mengun á miðum fyrir Austurlandi.`` Þar er verið að fjalla um áratuga gamla sorphauga bandaríska hersins á Heiðarfjalli. Ég hefði áhuga á að heyra í ráðherra um þau mál. Það segir m.a. í fréttinni: ,,Eigendur jarðarinnar Eiðis á Langanesi hyggjast krefja bandaríska herinn um háar fjárhæðir í skaðabætur vegna fyrirséðrar mengunar frá sorphaugun efst á Heiðarfjalli innan fárra ára. Sorphaugarnir sem notaðir voru á meðan ratsjárstöð var starfrækt þar frá 1956 til 1970. Að sögn íslenskra starfsmanna við ratsjárstöðina var allur úrgangur frá um 130 manna byggð urðaður í sorpgryfjum á fjallinu sjálfu. Í gryfjunum eru rafgeymar og rafspennar, sem að öllum líkindum innihalda eiturefnið PCB, auk fjölmargra annarra hættulegra efna. Samkvæmt könnun verkfræðistofunnar Vatnaskila er það svæði sem þegar er mengað í fjallinu gífurlega stórt eða allt að 5 milljónir rúmmetra. Búast má við að mengunin nái til grunnvatnsins um miðjan þennan áratug.`` Síðar í fréttinni segir: ,,Þó eigendur jarðarinnar kunni að fá skaðabætur í sinn hlut er ljóst að lítið sem ekkert er hægt að gera vegna fyrirséðrar mengunar. Hún mun berast út í grunnvatnið undir fjallinu, síðan í vatnslindir og þaðan út í lífríkið. Hætta er á að mengunin muni síðan berast í hafið. Dean Abrahamson, prófessor við Minnesotaháskóla og sérfræðingur í mengunarmálum, telur að mengun frá sorphaugunum geti haft áhrif á lífríki hafsins og þar með fiskimið undan Austurlandi, ef PCB úr 12 stórum rafspennum, sem urðaðir voru í sorpgryfjunum, leki út í umhverfið. Hann benti jafnframt á að PCB-mengun í hafinu kringum Ísland geti haft ófyrirsjáanlegar afleiðingar fyrir markaði fyrir íslenskan fisk. Engar líkur eru taldar á að hægt sé að hreinsa sorphaugana og það svæði undir þeim sem þegar er mengað. Áætlaður kostnaður við slíka framkvæmd er stjarnfræðilegur eða allt að 2.500 milljarðar (tuttugu og áttaföld fjárlög íslenska ríkisins). Mögulegt er að draga úr mengunarhraðanum með því að þekja sorpgryfjurnar með vatnsheldu efni og draga þar með úr áhrifum hripvatns. Þetta mundi ekki hindra mengun heldur einungis leiða til þess að hún bærist hægar út í lífríkið.`` Þannig er fréttin sem er í Dagblaðinu í dag. Samkvæmt þeirri reglugerð sem gefin var út 23. febr. um breytingu á reglugerð um Stjórnarráð Íslands, þar sem hæstv. umhverfisráðherra fær til sín nokkur verkefni er m.a. sagt í 1. gr.: ,,Umhverfisráðuneytið fer með mál er varða alhliða umhverfisvernd, eftirlit með náttúruvernd, gróðurvernd og mengunarvörnum`` o.s.frv. Þarna tel ég alveg einsýnt að ráðherrann er kominn með verkefni og hér er komið upp vandamál sem ráðherranum ber að bregðast við. Nú veit ég að ráðherrann hlustar glöggt og sjálfsagt er hann búinn að lesa þessa frétt og hefur af henni miklar áhyggjur og hefur þegar gert víðtækar ráðstafanir, en við óbreyttir þingmenn vitum ekkert um það og vildum gjarnan fá það staðfest hvað og hvort ráðherrann hyggist gera eitthvað í þessu máli, hvort hann hyggist bregðast við. Það má vel vera að ríkisstjórn Íslands finnist það ekkert tiltökumál að fiskimið landsins og markaðir fyrir íslenskan fisk geti verið í hættu innan fárra ára, en það væri alla vega æskilegt að fá það fram í svari ráðherra hvort svo sé. Enda er hér að mínu mati mikið í húfi og mikil hætta fyrir dyrum þar sem ekki aðeins er verið að tala um markað og fiskimið heldur lífríki yfirleitt í sjónum og ég veit nú ekki hvert við stefnum ef menn bregðast ekki við jafnalvarlegri frétt og hér er. Ég geri sem sagt fastlega ráð fyrir því að hæstv. ráðherra, sem hlýtur að fagna því að fá einhver verkefni inn á sitt borð, hafi þegar gripið til ráðstafana. En ég bið bara um að hann útskýri fyrir þingheimi hvernig hann hyggst bregðast við. Það hefði reyndar verið athyglisvert að heyra í hæstv. forsrh. um jafnstórt mál og hér virðist vera á ferðinni. Virðulegur forseti. Ég ætla að halda áfram þar sem frá var horfið með Hollustuverndina. Ég var byrjaður að glugga í umsagnir framkvæmdastjóra og forstöðumanna hinna ýmsu fagsviða Hollustuverndar, sem eru ekki á eitt sáttir og flestir andsnúnir þeim hugmyndum sem frv. boðar. Þessar afstöður koma fram í sérstöku fylgiskjali sem barst með umsögn Hermanns Sveinbjörnssonar, stjórnarformanns Hollustuverndar ríkisins. Það er virðingarvert við hann og hans stjórn að senda inn og gefa framkvæmdastjórum og forstöðumönnum fagsviða kost á að senda inn sínar umsagnir. En í því fylgiskjali segir m.a.: ,,Eins og þegar hefur verið bent á ríkir ekki samstaða meðal starfsmanna stofnunarinnar gagnvart hugmyndum um stofnun sjálfstæðs umhverfisráðuneytis. Sérstaklega hefur afstaða starfsmanna mengunarvarnasviðs skorið sig úr í þessu sambandi. Af þessum sökum hefur stjórn stofnunarinnar fengið í hendur skriflegar athugasemdir framkvæmdastjóra þriggja af fjórum fagsviðum stofnunarinnar vegna umsagnar um frv. um stjórn umhverfismála. Stjórn Hollustuverndar hefur ákveðið að koma meginsjónarmiðum þeirra á framfæri með eftirfarandi úrdrætti: Eiturefnaeftirlit. Hugtakið umhverfismál er ekki skilgreint. Málefnum eiturefnaeftirlitssviðs er ágætlega fyrir komið í heilbrrn. eins og málum er nú háttað. Búast má við að umhverfisþátturinn fari vaxandi í starfi eiturefnaeftirlits á næstu árum. Samsvarandi starfsemi á Norðurlöndum er innan stofnana sem heyra undir umhverfisráðuneyti. Stofnun heilbrigðis- og umhverfisráðuneytis mundi vel henta í framtíðinni fyrir starfsemi eiturefnaeftirlitssviðs. Ef sjálfstætt umhverfisráðuneyti yrði stofnað væri nauðsynlegt að prófa fyrst í stað þá lausn að einungis mengunarvarnasvið heyrði undir umhverfisráðuneyti en dregið yrði í efa að slíkt gæti gengið. Lýst er áhyggjum yfir að undir umhverfisráðuneyti fengi eiturefnaeftirlit ekki nægilega athygli eða fjárveitingar. Taka verður afstöðu til samræmingar og uppbyggingar Hollustuverndar, m.a. með hliðsjón af tengslum við vinnueftirlit og geislavarnir. Lýst er andstöðu við frv. til laga um samræmda stjórn umhverfismála.`` Það er 4. mál og er mál sjálfstæðismanna og hyggst ég ekki fara í það. ,,Heilbrigðiseftirlitssvið. Lýst er yfir andstöðu við hugmyndir um flutning Hollustuverndar yfir í fyrirhugað umhverfisráðuneyti. Vakin er athygli á að mestur hluti af starfsemi stofnunarinnar er ekki á sviði umhverfismála. Sú skoðun er sett fram að taka muni a.m.k. eitt ár að endurskoða og breyta mörgum lagabálkum í kjölfar stofnunar umhverfisráðuneytis og að ringulreið muni ríkja á meðan hvað varðar núverandi starfssvið Hollustuverndar. Athygli er vakin á þýðingarmiklum og erfiðum verkefnum á næstu mánuðum og missirum á vegum stofnunarinnar sem ólíklegt er að nýstofnað ráðuneyti sem stofnunin heyrði undir gæti veitt nægan stuðning. Hér er t.d. átt við ný viðhorf vegna salmónellumengunar í búfjárafurðum sem ekki hefur verið áður. Tekið er fram að ekki séu fordæmi í öðrum löndum svo að vitað sé, að matvælaeftirlit heyri undir umhverfisráðuneyti. Ekki er talið skynsamlegt að stofna ráðuneytið fyrst og síðan athuga hvernig það eigi að starfa. Heilbrigðiseftirlitssvið telur liggja beinast við að Hollustuvernd í heild sinni heyri áfram undir heilbrrn., verði af stofnun umhverfisráðuneytis samkvæmt fyrirliggjandi frv.`` Síðan er hér afstaða forstöðumanns rannsóknastofu. Þar segir m.a.: ,,Dregið í efa að rétt sé að flytja stofnunina í heild undir umhverfisráðuneyti. Matvæla- og heilbrigðiseftirlit eiga fremur heima undir heilbrigðisráðuneyti, sbr. reynslu Dana, en matvælaeftirlit var þar nýlega tekið undan umhverfisráðuneytinu og flutt í heilbrrn. Ekki verður séð að erfiðleikum sé bundið að stofnunin heyri tímabundið undir tvö ráðuneyti á sama hátt og Siglingamálastofnun ríkisins þar sem málaflokkar eru skýrt aðskildir.`` Framkvæmdastjóri Hollustuverndar segir m.a. í sínum punktum sem hér eru teknir til að hann telji að miðað við athugasemdir við frv. um stofnun umhverfisráðuneytis og málflutning helstu talsmanna þess væri réttara að stofna umhverfisráðuneyti í markvissum áföngum eins og lagt er til í frv. til laga um samræmda stjórn umhverfismála sem er enn á ný frv. þeirra sjálfstæðismanna. Hann telur réttara að tengja umhverfisráðuneytið öðru ráðuneyti og ákveða stofnun þess í tengslum við endurskoðun á skipulagsmálum Stjórnarráðsins í heild sinni. Hann segir grundvallaratriði að Hollustuvernd verði ekki klofin. Frumframleiðsla matvæla er mikilvægasti atvinnuvegur landsmanna og því mikilvægara fyrir okkur að tengja náið saman eftirlit og aðgerðir á sviði mengunarmála og hollustuháttamála en t.d. fyrir iðnaðarþjóðir. Hann telur hættu á að athygli umhverfisráðuneytis muni beinast að mengun ytra umhverfis en aðgerðir til að bæta hollustuhætti og almennt heilbrigðiseftirlit fái lítið vægi. Hann dregur í efa að umhverfisráðuneytið geti aukið verulega fjárveitingar til stofnunarinnar eins og væntanlegur umhverfisráðherra hefur gefið til kynna. Og hann telur að tvöfalt eftirlit muni auka líkur á árekstrum ásamt því að draga úr skilvirkni og ábyrgðarkennd, sbr. tillögu um breytingu á lögum um náttúruvernd, nr. 47/1971. Og að lokum telur hann fullvíst að yfirstjórn tveggja ráðuneyta yfir sömu stofnuninni muni auka verulega líkur á stjórnunarerfiðleikum, sbr. tillögu um breytingu á lögum um Siglingamálastofnun, nr. 20/1986. Og hann varar við því að slíkt fyrirkomulag verði reynt hjá Hollustuvernd ríkisins. Síðan senda hinir ýmsu forstöðumenn inn minnispunkta, sem þeir kalla, um umhverfismál. Það eru þeir Þórhallur Halldórsson, Jón Gíslason deildarsérfræðingur, Halldór Runólfsson deildardýralæknir og Kolbrún Haraldsdóttir heilbrigðisráðunautur. Þau kjósa að setja þetta upp í tíu punkta og það er rétt að fara lauslega yfir þá: ,,1. Markmið með frv. um stjórn umhverfismála annars vegar og hins vegar um stofnun umhverfisráðuneytis er að samræma starfsemi á sviði umhverfis- og mengunarvarna. Þessu markmiði má ná með aukinni samvinnu og samnýtingu starfsmanna og tækjabúnaðar þeirra aðila sem nú sinna störfum á þessu sviði. Um þetta er ekki ágreiningur heldur þær leiðir sem valdar eru til að ná fram settu markmiði. 2. Heilbrigðiseftirlitssvið Hollustuverndar ríkisins er og hefur alltaf verið andvígt því og talið það óskynsamlegt að flytja Hollustuvernd ríkisins frá heilbr.- og trmrn. yfir í fyrirhugað umhverfisráðuneyti. Það getur ekki talist eðlilegt að flytja Hollustuvernd í ráðuneyti umhverfismála þegar mestur hluti af starfsemi stofnunarinnar er ekki á þessu sviði. Svo sem kunnugt er er stofnuninni skipt í fjögur fagsvið sem eru heilbrigðiseftirlit, eiturefnaeftirlit, rannsóknastofa og mengunarvarnir. Fagsvið starfa tiltölulega sjálfstætt og eru það einungis fimm starfsmenn mengunarvarna stofnunarinnar sem starfa á sviði umhverfismála. 3. Vakin er sérstök athygli á afstöðu heilbrigðiseftirlitsins í landinu sem kemur glöggt fram í ályktun sem samþykkt var samhljóða á almennum félagsfundi Heilbrigðisfulltrúafélags Íslands þann 27. nóv. sl. og sem allshn. hefur borist. Þar segir m.a.: ,,Því ályktar fundurinn að þessum málum sé best komið undir heilbrrn. Í því ráðuneyti er til staðar fagleg og lögfræðileg þekking á þessum málaflokkum auk þess sem ráðuneytið hefur áratuga reynslu við framkvæmd þeirra. Málefni á sviði mengunarvarna og heilbrigðiseftirlits eru iðulega mjög yfirgripsmikil og viðkvæm. Þau krefjast oft tafarlausrar ákvörðunartöku sem getur haft víðtækar afleiðingar, m.a. fjárhagslega, auk þess að hafa áhrif á heilsufar fólks. Fundurinn bendir enn fremur á að færu þessir málaflokkar frá heilbrrn. væri verið að rjúfa fagleg tengsl við landlæknisembættið, héraðslækna og heilsugæslulækna sem eru lögum samkvæmt faglegir ráðunautar eftirlits- og heilbrigðisnefnda. Einnig væri þýðingarmiklu sambandi og samstarfi við sveitarfélög landsins stefnt í tvísýnu. Það er álit fundarins að ekki sé eðlilegt að kljúfa starfsemi Hollustuverndar ríkisins vegna þess hve verksvið mengunarvarna og heilbrigðiseftirlits eru nátengd og óskynsamlegt að þessi svið heyrðu undir tvö ráðuneyti.`` 4. Verði af stofnun umhverfisráðuneytis á næstu vikum eða mánuðum mun það taka a.m.k. eitt ár að endurskoða og breyta hinum mörgu lagabálkum sem fyrirhugað er að breyta skv. frv. til laga um breytingu á lögum um Stjórnarráð Íslands. Sú tímasetning sem sett er í bráðabirgðaákvæðum frv. um að fyrir 1. nóv. 1990 skuli umhverfisráðherra í samráði við viðkomandi ráðuneyti beita sér fyrir nauðsynlegum laga- og reglugerðarbreytingum á starfssviði ráðuneytisins segir ekkert til um hvenær þessum breytingum verður komið á. 5. Með vísan til þess sem sagt er hér að ofan í 4. tölul. má reikna með að á þeim tíma sem eftir er af yfirstandandi kjörtímabili, sem í mesta lagi getur orðið rúmt ár eftir stofnun fyrirhugaðs umhverfisráðuneytis, má telja víst að mikil óvissa, jafnvel ringulreið muni ríkja hvað varðar starfssvið Hollustuverndar ríkisins. 6. Sérstök athygli er vakin á þýðingarmiklum og erfiðum verkefnum sem verða til úrlausnar næstu mánuði og missiri á vegum stofnunarinnar. Verða hér nefndar framkvæmdir við innflutningseftirlit með matvælum og nauðsynjavörum. Enn fremur, sem er mun alvarlegra mál, sú staðreynd að nú hefur í fyrsta sinn hér á landi fundist salmónella í sauðfjárafurðum og hætta getur verið á að þessi vágestur geti einnig borist í aðrar búfjárafurðir. Það þarf ekki að lýsa því fyrir alþingismönnum hvaða afleiðingar það geti haft fyrir matvælaframleiðsluþjóð ef salmónella kæmist í fleiri búfjárafurðir eða aðrar mikilvægar afurðir. 7. Landbrh. og heilbrrh. hefur verið gerð grein fyrir þessu alvarlega máli. Nauðsyn ber til að nú þegar verði undirbúnar samræmdar aðgerðir, bæði af hálfu þessara ráðuneyta, yfirdýralæknis, Hollustuverndar og annarra aðila til að mæta þessum nýju viðhorfum. 8. Það væri ábyrgðarhluti að mati undirritaðra að flytja Hollustuvernd ríkisins við þessar aðstæður í nýtt ráðuneyti. Ef af flutningi verður má telja víst að mikill tími starfsmanna stofnunarinnar og ráðuneytisins fari í breytingar á lögum og reglugerðum, skipulagsbreytingar og vinnu við að stilla saman ólík starfssvið á vegum ráðuneytisins. ( Forseti: Ég skildi hv. ræðumann svo að hann kysi að gera hlé á ræðu sinni um þetta leyti. Ég vek athygli hv. þm. á því að hann getur valið sér stund til þess þar sem hann telur heppilegt í ræðu sinni ef hann er ekki að ljúka henni eða kýs að nýta sér heimild til þess að gera hlé á ræðu sinni og taki þá við sá sem næstur er á mælendaskrá en hv. ræðumaður ætti þess kost síðar að halda áfram sínu máli.) Hæstv. forseti. Ég þakka fyrir það. Ég hyggst nú þiggja þetta góða boð, enda orðinn nokkuð vanur því að gera hlé á ræðu minni um þetta mál. Ég ætla engu að síður þó að ljúka við að fara yfir umsagnir Hollustuverndar þannig að ég get þá byrjað ferskur á nýrri stofnun þegar ég kemst næst að. 9. Ég var sem sagt kominn að níunda punkti frá forstöðumönnum hinna ýmsu fagsviða Hollustuverndar þar sem þeir segja: ,,Það skal tekið fram að þess eru ekki fordæmi í öðrum löndum, svo að vitað sé, að matvælaeftirlit heyri undir umhverfisráðuneyti. Það er enn fremur staðreynd að látin hefur verið í ljós sú skoðun, bæði í athugasemdum með frv. og af forsrh., að eðli málsins samkvæmt heyri matvæla- og heilbrigðiseftirlit fremur undir heilbrrn. en umhverfisráðuneyti. 10. Niðurstaða þessara athugasemda er sú að skynsamlegast sé að nota tímann fram að næstu alþingiskosningum til að undirbúa stofnun ráðuneytis með málaflokkum og starfssviðum sem fyrst og fremst snerta manninn sjálfan. Hér er átt við umhverfismál, mengunarvarnamál, hollustu- og heilbrigðiseftirlitsmál, matvæla- og eiturefnaeftirlit, jafnvel einnig vinnuverndarmál þegar til lengri tíma er litið.`` Þessi punktur heldur síðan áfram, en hann er í sjálfu sér fallinn úr gildi þar sem ráðuneytið sem slíkt hefur þegar verið stofnað. Í niðurlagi minnispunkta forstöðumannanna segir, og þá er eins og í ljós kemur ekki búið að stofna ráðuneytið sem slíkt: ,,Taki Alþingi hins vegar ákvörðun um að koma á nýju ráðuneyti umhverfismála verður að velja á milli þess að halda Hollustuvernd ríkisins utan þess ráðuneytis eða kljúfa mengunarvarnir frá stofnuninni. Eins og áður hefur komið fram er það álit bæði stjórnar stofnunarinnar og heilbrigðisfulltrúa að ekki beri að kljúfa stofnunina. Því liggur beint við að Hollustuvernd ríkisins heyri áfram undir heilbrrn.`` Svo mörg voru þau orð. Eins og ég kom hér aðeins inn á fyrr í máli mínu var kosin ný stjórn fyrir Hollustuvernd ríkisins og gerðir fyrirvarar í einni umsögn um að afstaða stjórnarinnar gæti breyst. Eftir að sú kosning til stjórnar hafði farið fram barst þessi lokaumsögn frá Hollustuvernd ríkisins, þar sem þeir vitna til fyrri umsagna og segja eftirfarandi: ,,Síðast í bréfinu var greint frá því að skipunartími annarra stjórnarmanna en stjórnarformanns væri útrunninn þegar bréfið var ritað og stjórnin áskildi sér rétt til að koma á framfæri viðbótarathugasemdum vegna málanna. Ný stjórn stofnunarinnar hefur nú verið skipuð frá 1. jan. sl. Af sjö stjórnarmönnum er einn nýr. Stjórnin er sem áður sammála um að ekki komi til álita að kljúfa stofnunina upp og að varhugavert sé að hraða stofnun umhverfisráðuneytis það mikið að ekki vinnist tími til að svara grundvallarspurningum um starfsemi ráðuneytisins og stofnana þess. Meiri hluti stjórnarinnar telur að réttara væri að skoða í þaula möguleika á stofnun umhverfis- og heilbrigðisráðuneytis frekar en að stofna sérstakt umhverfisráðuneyti. Sú skoðun nýtur nú meirihlutafylgis innan stjórnarinnar að stofnunin heyri áfram undir heilbr.- og trmrn. en minni hlutinn telur koma til greina að færa stofnunina undir umhverfisráðuneyti að uppfylltum þeim skilyrðum sem tilgreind eru í tilteknu bréfi.`` Þó að hluti af þessari umsögn sé í sjálfu sér nánast ómerkur vegna þess að þegar er búið að stofna ráðuneyti þá breytir það því ekki að meiri hluti stjórnarinnar telur að Hollustuvernd ríkisins eigi að heyra áfram undir heilbr.- og trmrn. Hæstv. forseti. Ég verð því miður að gera hlé á máli mínu hér. Það er minn skilningur að ég haldi þá áfram þessari ræðu en sé ekki að nýta seinni ræðutíma minn.

Já, það er fúslega veitt samkvæmt ósk hv. þm. og hann getur haldið áfram ræðu sinni síðar við umræðuna eftir nánara samkomulagi við forseta.

Pálmi Jónsson Herra forseti. Hv. 5. þm. Vesturl. hefur nú lokið við að flytja afar fróðlegan og eftirtektarverðan kafla af ræðu sinni sem undrafáir hv. alþm. hafa hlýtt á. Hér hafa verið staddir á meðan hv. þm. hefur talað tveir til þrír hv. þm. stjórnarandstöðunnar og hæstv. forseti. Allseint kom hv. 3. þm. Austurl. sem jafnframt er frsm. meiri hl. hv. allshn. um þetta mál og hæstv. umhverfisráðherra sat skamma stund hér í salnum en hefur verið á flökti í hliðarsal og e.t.v. hlýtt þar á ræðu hv. þm. Ég hlýt að lýsa því að ég tel þetta mjög óviðeigandi og tákni það að hv. þm. stjórnarliðsins og hæstv. ráðherrar láti skeika að sköpuðu hvað sagt er í ræðustól á Alþingi um þetta mál og hirði ekki um að kynna sér hvað einstakir hv. alþm. segi, né þau rök sem fram koma í máli þeirra, rök sem eiga rætur í umsögnum fjölmargra stofnana sem um þetta mál hafa fjallað og gefið um það umsagnir. Ég tel að það sé naumast boðlegt að halda áfram þessari umræðu undir þeim kringumstæðum sem hér eru. Ég tel það naumast boðlegt fyrir einstaka alþingismenn, hvort sem það er ég eða einhver annar, að ræða svo þýðingarmikið mál sem hér er á dagskrá án þess að hv. þm. stjórnarliðsins sinni þeirri skyldu sinni að vera við umræður og hæstv. ráðherrar, að frátöldum hæstv. umhverfisráðherra, láti ekki sjá sig við umræðurnar. Nú er það svo að þetta mál snertir eigi lítið starfssvið einstakra hæstv. ráðherra í þessari ríkisstjórn. Í fyrsta lagi hæstv. forsrh. sem flytur þetta mál hér á hinu háa Alþingi. Þá á auðvitað að nefna ráðherra eins og hæstv. fjmrh. vegna þess að hér er ekki um lítið fjárhagslegt atriði að ræða, hæstv. landbrh. og um leið hæstv. samgrh. en báðum þessum hæstv. ráðherrum, sem raunar er sami maðurinn að þessu sinni, kemur þetta mál eigi lítið við. Þá má enn fremur nefna hæstv. menntmrh. og hæstv. heilbr.- og trmrh. sem ættu að vera hér við og kynna sér þær röksemdir og þær mikilsverðu skoðanir, bæði einstakra hv. þm. og stofnana, sem fram hafa komið um þetta mál. Ég tel það að sjálfsögðu eðlilegt að þess sé óskað að hæstv. umhverfisráðherra sé hér viðstaddur, sá ráðherra sem hefur tekið við nýstofnuðu umhverfisráðuneyti og hér er verið að fjalla um verksvið þess ráðuneytis. En ég tel það í raun samt sem áður minna skipta hvort hann er hér viðstaddur eða til að mynda sá hæstv. ráðherra sem flytur málið, þ.e. hæstv. forsrh., og ýmsir aðrir ráðherrar sem málið varðar sérstaklega, einfaldlega vegna þess að hæstv. umhverfisráðherra er auðvitað í þeim sporum að vilja taka við þeim verkefnum til síns ráðuneytis sem mögulegt er, hvort sem það er skynsamlegt eða ekki. Og hæstv. umhverfisráðherra er auðvitað í þeirri aðstöðu núna að vera að hugsa um herfangið sitt í þessari hæstv. ríkisstjórn, svo vitnað sé til orða eins flokksbróður hans, sem við annað tækifæri og í öðru hlutverki í þessu stjórnarsamstarfi spurði: Hvar er nú eiginlega herfangið mitt? Hæstv. umhverfisráðherra vill auðvitað fá sitt herfang, eins viðamikið og margbrotið og það er, og ég er ekkert að kasta neinum steinum að honum fyrir það. En vegna þess að maður veit þessar skoðanir hæstv. umhverfisráðherra er hans viðvera kannski ekki jafnþýðingarmikil eins og ýmissa annarra sem þyrftu meira að hugsa sig um um þetta mál og þær röksemdir og þær skoðanir sem hér koma fram í umræðum á hinu háa Alþingi. Ég hlýt því að spyrja hæstv. forseta hvort ekki sé ástæða til að fresta þessari umræðu og hefja hana ekki undir öðrum kringumstæðum en þeim að a.m.k. verulegur þorri hv. þm. stjórnarliðsins og hæstv. ráðherrar sem málið varðar séu hér viðstaddir. Ég vil gjarnan beina þeirri fyrirspurn til hæstv. forseta hvort honum sýnist ekki það ráð hið eina sem nú er fyrir hendi vegna þess að ég tel mjög vafasamt að það takist nú að safna saman hér til þingfundar þeim hv. þm. og þeim hæstv. ráðherrum sem hér ættu að sitja.

Forseti heyrir mál hv. þm. Mál þetta er rætt hér samkvæmt dagskrá og hér er viðstaddur hæstv. umhverfisráðherra. Það er auðvitað hægt að hálfu hv. þm. að bera fram óskir um viðveru fleiri ráðherra ef hann óskar að ná eyrum þeirra en ég tel eðlilegt að umræðan haldi hér áfram þar sem ráð var fyrir henni gert og hún fer fram samkvæmt dagskrá.

Herra forseti. Ég hef auðvitað hina mestu samúð með hæstv. forseta og tel að það yrði auðvitað snúningasamt fyrir hann að fara í göngur, eins konar eftirleit til þess að leita að hæstv. ráðherrum og hv. þm. stjórnarliðsins sem hér eiga að sitja til þess að vera við á fundum sem eru samkvæmt dagskrá. Þannig að mér finnst kannski ekki eðlilegt að gera um það kröfu. Hins vegar hefði ég talið eðlilegt að hæstv. forseti sæi það greinilega sjálfur að það er ekki virðingu Alþingis samboðið að ræða hin þýðingarmestu mál undir þeim kringumstæðum að hér sé einn hæstv. ráðherra og nú eru hér þrír hv. þm. í salnum auk ræðumanns, sem stendur í ræðustólnum, að hæstv. forseta meðtöldum. Ég tel þetta ekki frambærilegt. Og ég minni á það að hæstv. forseti þessarar deildar hélt smáræðustúf fyrir fáum dögum yfir hv. alþm. og hæstv. ráðherrum þar sem hann brýndi fyrir þeim þingskyldur þeirra og kom því greinilega til skila við fjölmiðla að það væri ekki virðingu Alþingis samboðið og ekki virðingu hv. alþm. sjálfra samboðið, að fundir Alþingis væru svo illa sóttir sem raun ber vitni. Þess vegna ítreka ég það enn hvort hæstv. forseti sjái ekki að þetta er óviðunandi og hann gerir síðan sínar ráðstafanir hvort sem honum þóknast. Ég tel það væri náttúrlega eðlilegt að það væri gert á þann máta að fundi væri slitið og þessari umræðu frestað. ( Forseti: Forseti tekur það svo að það séu ábendingar eða óskir frá hv. þm. um það að fundi verði frestað vegna fámennis í þingsal. Forseti vísar til þess að oft er nú hér ekki þéttskipaður bekkurinn þegar líður á þingfundi. Forseti telur það síður en svo til fyrirmyndar og æskilegt væri að sjá fleiri hv. þm. hér samankomna en slíkt hendir oft hér á Alþingi því miður og er ástæða til þess að það verði rætt í hópi forseta og við formenn þingflokka. En forseti telur ekki efni til þess að fresta fundinum hér af þeim sökum nú sérstaklega, þar sem þetta ástand er ekki óvanalegt svo sem hv. þm. er kunnugt.) Já, herra forseti, ég mun ekki gera frekari athugasemdir við ákvörðun hæstv. forseta og ég viðurkenni auðvitað að það er ekki óvanalegt að hér sé fátt á þingfundum, einkanlega ef það væri á kvöldfundi, en enn þá er ekki kominn miður aftann og því engin ástæða til annars en að bera fram þær óskir að úr því að hv. alþm. ekki sjá sér fært að mæta þá sé umræðu frestað. Hæstv. forseti hefur hafnað því og ég mun því hefja hér ræðu mína undir þeim kringumstæðum sem hér eru og er náttúrlega með þeim hætti að það er nánast tilgangslaust, a.m.k. tilgangslítið að vera að flytja ræðu hér um þýðingarmestu mál yfir tómum stólum flestra hv. þm. og hæstv. ráðherra. Nálægt 20. febr. voru afgreidd lög um breytingu á lögum um Stjórnarráð Íslands. Þá voru tekin upp í þau lög ákvæði um nýtt ráðuneyti, umhverfisráðuneyti. Þessi lagabreyting var knúin í gegn eins og hæstv. forseti man --- nú hef ég fáa hér aðra til að tala við --- af hæstv. ríkisstjórn og stuðningsmönnum hennar gegn andstöðu stjórnarandstöðunnar og gegn harðri andstöðu Sjálfstfl. og frjálslyndra hægrimanna en með þeim hætti að ég hygg að hv. þm. Kvennalistans hafi setið hjá við lokaafgreiðslu. Ég tók það fram við 1. umr. um það mál að svo veigamikil löggjöf eins og stjórnarráðslögin sem eiga að þjóna framkvæmdarvaldinu og eiga að vera rammi um stjórnarathafnir hér á landi, að það væri afar óheppilegt og ranglega að verki staðið að knýja fram breytingar á slíkum lögum á þann hátt að þar skiptust menn í fylkingar eftir því hverjir væru í stjórn og hverjir væru í stjórnarandstöðu. Þetta væri nýmæli við slíkar breytingar og er að mínum dómi bæði rangt og afar óheppilegt því að stjórnarráðslögin eiga ekki að þjóna einni ríkisstjórn, þau eiga ekki að þjóna einum stjórnarmeirihluta sem er á Alþingi á einhverjum tilteknum tíma. Stjórnarráðslögin eiga að þjóna því að vera rammi utan um stjórnarathafnir framkvæmdarvaldsins á vegum margra ríkisstjórna. En þetta var nú gert og með þessum hætti. Ég bendi á að til að mynda annað frv. liggur fyrir hv. Alþingi sem hefur auðvitað miklu minna vægi en breytingar á stjórnarráðslögum en er þó afar veigamikið. Það er frv. sem flutt er á vegum allra þingmanna í fjvn., frv. til laga um fjárgreiðslur úr ríkissjóði, og er flutt undir allt öðrum skilyrðum. Það er flutt undir þeim skilyrðum að þar skiptast menn ekki í fylkingar eftir því hvort þeir eru stuðningsmenn ríkisstjórnar eða andstæðingar ríkisstjórnar, ekki eftir því í hvaða flokkum þeir eru, heldur hafa menn tekið höndum saman um að flytja frv. sem nær yfir alla flokka til þess að koma betri skipan á meðferð fjármála ríkisins. Þar er að verki staðið eins og best má verða, öfugt við það sem gert var á þeirri tíð þegar lögin um breytingar á Stjórnarráði Íslands voru knúin í gegn. Þetta tel ég ástæðu til að ítreka. Þetta er auðvitað ekki með eðlilegum hætti, heldur voru þessi lög knúin í gegn hér á hinu háa Alþingi í tengslum við tiltekin kaup, menn geta kallað það hrossakaup, sem gerð voru þegar hæstv. ríkisstjórn breikkaði nokkuð sinn grundvöll með því að taka Borgaraflokkinn inn í stjórnarsamstarfið á síðustu haustdögum. Það er því þeim mun verra sem það er gert í tengslum við slík pólitísk hrossakaup að til þess að þau nái fram að ganga og geti orðið að veruleika þarf að breyta lögum um Stjórnarráð Íslands. Allt er það hið versta mál. En nú hefur þessum lögum verið breytt og stofnað hefur verið svokallað umhverfisráðuneyti og við höfum fengið hæstv. umhverfisráðherra sem hér sér sóma sinn í að vera við þessa umræðu. Þetta umhverfisráðuneyti fékk þegar nokkur verkefni með reglugerð sem gefin var út í kjölfar þeirrar lagasetningar. Ég hygg að þar séu verksvið, svo sem eins og að fara með erlend samskipti um umhverfismál fyrir hönd íslenskrar ríkisstjórnar og því fylgja mikil ferðalög og fundahöld erlendis og er ekki neitt að gera því skóna að það sé lítils virði. Það er auðvitað nauðsynlegt að einhver aðili stjórnkerfisins hafi það með höndum að rækja þau erlendu samskipti sem þarf að inna af hendi fyrir íslenska ríkisstjórn í umhverfismálum. Ég hygg að einnig hafi verið fært til umhverfisráðuneytis að fara með fræðslustarfsemi í þessum málaflokki og það alveg jafnt fyrir því að ýmsir aðilar í stjórnkerfinu hafa annast fræðslustarfsemi í umhverfismálum og ýmsum þáttum umhverfismála á undanförnum árum og við eldri skipan. Ég hygg að enn fremur hafi samkvæmt þessari reglugerð verið fært til umhverfisráðuneytis að fara með yfirstjórn á rannsóknum á sviði umhverfismála. Vafalaust hafa einhver fleiri slík verkefni verið færð til umhverfisráðuneytis með reglugerð við nýsett stjórnarráðslög sem felur þá um leið í sér að hæstv. umhverfisráðherra hefur samkvæmt reglugerð og samkvæmt nýsettum lögum ýmis verkefni með höndum sem eru til þess að taka upp hans starfskrafta og þess starfsliðs sem hann hefur ráðið sér að þessu ráðuneyti. Það frv. sem hér er á dagskrá um verkefni hins nýja umhverfisráðuneytis, frv. til laga um breytingu á lögum nr. 47 16. apríl 1971, um náttúruvernd, lögum nr. 20 30. apríl 1986, um Siglingamálastofnun ríkisins, og ýmsum lögum er varða yfirstjórn umhverfismála, hefur verið hér til umræðu með nokkuð svo slitróttum hætti. Ég hef tekið eftir því að frv. fylgja ekki þau gögn sem gera verður kröfu til og er skylt skv. lögum. Þar á ég við að frv. hefur ekki fylgt nein áætlun um það hvað það muni hafa í för með sér mikinn kostnað. Í fyrsta lagi hefur ekki fylgt áætlun um hversu mikill kostnaður fylgir því yfir höfuð að stofna sérstakt ráðuneyti um umhverfismál. Og í öðru lagi fylgir því engin áætlun um hvað það kostar að flytja hinar ýmsu stofnanir eða ýmsar deildir og yfirstjórn málaflokka úr öðrum ráðuneytum yfir í hið nýja umhverfisráðuneyti. Þetta er mikill meinbugur á frv. og er raunar illt að hin fyrsta ganga þessara mála er með þeim hætti að lög í landinu eru brotin. Ég held að það æri óstöðugan að flytja slíkt tal yfir hæstv. forseta og öðrum skrifara hans og hér er gengin í salinn hv. þm. Ragnhildur Helgadóttir. En ég hlýt eigi að síður, úr því að hæstv. forseti fellst ekki á að fresta þessari umræðu, að vekja á þessu athygli einu sinni enn að það er lagaskylda að láta fylgja nýjum lagafrumvörpum, stjórnarfrumvörpum, útreikninga og áætlun um það hvaða kostnað þau hafa í för með sér. Það er ekki gert með þessu frv. og þó að frv. hafi gengið í gegnum athugun í hv. allshn., og ég hlustaði býsna grannt á ræðu frsm. meiri hl. nefndarinnar, hv. 3. þm. Austurl., kom þar ekki eitt einasta orð um það hvaða kostnaður mundi hljótast af samþykkt þessa frv., ekki eitt einasta orð. Nú er það svo að reynslan af umhverfisráðuneytum sem stofnuð voru fyrir um það bil tveimur áratugum á Norðurlöndunum er sú að þau hafa haft tilhneigingu til að hlaða upp kostnaði og starfsliði, þau hafa orðið bákn. Hér hefur margsinnis komið fram í þessum umræðum að t.d. umhverfisráðuneytið danska hefur innan sinna vébanda um 3000 starfsmenn og hefur þó reynst þannig í störfum sínum að það hefur ekki náð þeim árangri í umhverfismálum sem til hefur verið ætlast og verið að setja upp stjórnardeildir innan ýmissa annarra ráðuneyta í danska stjórnkerfinu til þess að fara þar með ákveðna þætti umhverfismála. Sömu sögu er að segja frá Noregi þar sem á þriðja þúsund manns starfa á vegum umhverfisráðuneytisins og einnig þar hefur ekki orðið um virka starfsemi að ræða. Það hafa orðið árekstrar við hagsmunaaðila og önnur ráðuneyti sem fara með einstaka þætti þessara mála og það hefur auðvitað komið þar fram að t.d. stórir málaflokkar, sem gert er ráð fyrir að fella undir umhverfisráðuneytið hér samkvæmt þessu frv., heyra alls ekki undir umhverfismálaráðuneytið í Noregi. Það kom fram hér í hinni greinargóðu og yfirgripsmiklu ræðu hv. 5. þm. Vesturl. Inga Björns Albertssonar að til að mynda skógræktarmál sem eru afar viðamikill málaflokkur í Noregi og starfsemi er varðar skógrækt, skógarhögg og trjávöruvinnslu, sem er afar mikill atvinnuvegur í því landi, heyrir alls ekki undir umhverfisráðuneyti eins og hér er gert ráð fyrir að verði, heldur heyrir það undir landbrn. Þessu er ég vel kunnugur frá því fyrir nokkrum árum. Þannig var t.d. einn af þeim landbúnaðarráðherrum sem ég kynntist í Noregi, Johan Löken, skógfræðingur og hafði áður en hann settist í stól landbúnaðarráðherra í Noregi starfað að skógræktarmálum. Ég held að það sé ekki að ófyrirsynju að sú vísa sé kveðin oftar en einu sinni að við Íslendingar skulum gæta okkur á því, úr því að hér hefur verið ákveðið með lögum að stofna ráðuneyti af þessum toga, skulum við gæta þess að það ráðuneyti fari ekki í sama farið og þessi ráðuneyti hafa gert í ýmsum öðrum löndum, þar á meðal á Norðurlöndum, að verða risavaxið og kostnaðarsamt bákn. En það er ekki hægt að draga út úr hæstv. ráðherra sem hér er viðstaddur, sem hefur kannski ekkert leitt hugann að þessum málum, og ekki heldur út úr hæstv. forsrh., sem flutti þetta frv., né öðrum hæstv. ráðherrum þessarar ríkisstjórnar eitt einasta orð um það hvaða áætlanir hafi verið gerðar og hvaða fyrirætlanir liggi fyrir í sambandi við þann kostnað sem af umhverfisráðuneytinu muni hljótast. Og eins og ég sagði kom ekki eitt einasta orð í framsöguræðu hv. 3. þm. Austurl., frsm. meiri hl. allshn., um þennan þátt mála. Ég hlýt að lýsa miklum vonbrigðum með þetta auk þess sem þetta er vítavert, þar eð það liggur fyrir skýlaust samkvæmt lögum að slíkar áætlanir skuli birta með nýjum lagafrumvörpum af hálfu ríkisstjórnar. Ég vona að framhald þeirra verka sem hér er stefnt að því að vinna með ákvörðun um verkefni til þessa nýja ráðuneytis verði ekki með þeim hætti eins og hin fyrsta ganga sem felur í sér brot á íslenskum lögum. Ég ætla ekki að hafa yfir orð úr fornu máli sem lúta að þessu. Ég ætla ekki að fara að spá þessum málaflokki neinum óförum. En þetta er þó umhugsunarefni sem mér er afskaplega nærtækt og það skilja menn sjálfsagt að mér sem fjárveitinganefndarmanni sem þarf að horfast í augu við þau vandamál sem þar eru dag frá degi og á hverju ári, í sambandi við útgjöld íslenska ríkisins og þann mikla halla sem er á fjárlögum og á ríkisreikningi ár frá ári, einkum síðustu árin. Það hefur komið hér afar skýrt fram að minni hl. hv. allshn., fulltrúar Sjálfstfl. og fulltrúi Frjálslynda hægriflokksins eru mjög andvígir því frv. sem hér er á ferðinni en hafa eigi að síður flutt brtt. sem fram koma á þskj. 726, brtt. við frv. sem fela það í sér að verulegur hluti af þeim verkefnum sem frv. gerir ráð fyrir að færist til umhverfisráðuneytis falli brott og standi kyrr hjá þeim stofnunum og hjá þeim ráðuneytum sem hafa þau nú með höndum. Ég vil hér lýsa stuðningi við þessar brtt. og ég tel að það væri vitið meira hjá þeim hv. stjórnarliðum að breyta frv. á þennan hátt. Nú gengur hæstv. umhverfisráðherra á brott úr salnum og er þá hér enginn utan ræðumanns og hæstv. forseta og hv. skrifara, Hreggviðs Jónssonar, sem sinnir sínum þingskyldum með mikilli prýði, til þess að hlýða á ræðu mína. Og ég hlýt að endurtaka það hér sem ég gerði í upphafi ræðu minnar að slík óvirðing við ræðumann á Alþingi sem fjallar um þýðingarmikið mál er ekki viðunandi.

Forseti vill inna hv. ræðumann eftir því hvort hann eigi langt eftir ræðu sinnar. Það var ætlun forseta að ljúka þessum fundi um þetta leyti dags og fresta þessari umræðu ef henni yrði ekki þá lokið. Ég spyr hv. ræðumann hvort hann telji sér fært að ljúka ræðu sinni á örfáum mínútum eða hvort hann kýs heldur að gera hlé á ræðu sinni og ljúka henni næst þegar málið kemur á dagskrá.

Herra forseti. Ég vil gjarnan segja frá því vegna þess að nú er fyrri varaforseti í forsetastól. Hér var hæstv. 2. varaforseti þegar ég hóf mál mitt og ég gerði þá mjög sterka athugasemd við að það væri ekki virðingu þingmanna né Alþingis samboðið að halda áfram umræðum um svo þýðingarmikið mál án þess að það sæjust fleiri þingmenn og ýmsir ráðherrar í sætum sínum. Hæstv. 2. varaforseti féllst ekki á að fresta umræðunni þá. Ég tilkynni hæstv. forseta sem nú er í forsetastóli að ég er rétt að byrja ræðu mína þannig að ég tek því að sjálfsögðu að fresta ræðu minni, enda er ekki ræðumönnum það bjóðandi að tala undir þessum kringumstæðum um alvarleg og þýðingarmikil mál á hinu háa Alþingi.