Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Herra forseti. Ég mæli fyrir nefndaráliti frá sjútvn. við frv. til laga um umgengni um auðlindir sjávar. Þetta er á þskj. 924. Nefndin fjallaði mikið um þetta frv. og fékk fjölmarga aðila til fundar við sig og umsagnir frá öðrum. Á fund nefndarinnar komu Árni Kolbeinsson og Snorri Rúnar Pálmason frá sjútvrn., Árni Múli Jónasson frá Fiskistofu, Kristján Þórarinsson frá LÍÚ, Sævar Gunnarsson frá Sjómannasambandi Íslands, en þessir tveir síðasttöldu áttu báðir sæti í nefnd sem undirbjó frv. Einnig komu Grétar Már Jónsson, Sæmundur Halldórsson og Örn Einarsson frá Skipstjóra- og stýrimannafélaginu Vísi og Ingólfur Karlsson, Dagur Brynjólfsson, Friðrik Magnússon, Hermann Ólafsson og Jón Sigurðsson, allt útgerðarmenn netabáta undir 20 tonn að stærð. Þá bárust umsagnir frá Farmanna- og fiskimannasambandi, Fiskmarkaði Vestmannaeyja, Hafnarsjóði Þorlákshafnar, Íslenskum sjávarafurðum, Landssambandi smábátaeigenda, Landssambandi ísl. útvegsmanna, Náttúruverndarráði, Samtökum fiskvinnslustöðva, Sigurði Gunnarssyni, sjómanni á Húsavík, Sjómannasambandi Íslands, Sölumiðstöð hraðfrystihúsanna, Verkamannasambandi Íslands og Vélstjórafélagi Íslands. Þá bárust einnig áskoranir frá ýmsum aðilum um að felld yrði brott tiltekin grein frv., bæði frá eigendum og áhöfn vertíðarbáta og fleiri aðilum. Frv. þetta er samið af sérstakri samstarfsnefnd um bætta umgengni um auðlindir sjávar sem sjútvrh. skipaði á árinu 1994 og hefur starfað síðan og starfar enn. Sjútvn. hefur orðið sammála um að leggja til allmargar breytingar á frv. en rétt er þó að taka fram að hluti nefndarmanna í sjútvn. skrifar undir nefndarálit þetta með fyrirvara og mun ég gera grein fyrir því síðar. Í fyrsta lagi er lagt til að heiti frv. verði breytt og verði: Lög um umgengni um nytjastofna sjávar. Sú athugasemd barst m.a. frá Náttúruverndarráði að heiti frv. eins og það er væri of víðtækt, gæfi ekki rétta mynd af hinu raunverulega innihaldi frv. sem fyrst og fremst snýr að nýtingu nytjastofna, en frumvarpsheitið eins og það er gæfi tilefni til að ætla að um væri að ræða löggjöf sem tæki til allra auðlinda sjávarins jafnt lifandi og dauðra en svo er að sjálfsögðu ekki. Innihald frv. snýr fyrst og fremst að lifandi nytjastofnum. Í öðru lagi leggur sjútvn. til að gerð verði breyting á 2. mgr. 2. gr. Hún lýtur að því að snúa yfir í heimildarákvæði til handa ráðherra því sem sett er sem almenn regla í 3. málsl. 2. mgr. 2. gr. Greinin fjallar um það, og hefst á því í 1. mgr., að skylt skuli vera að hirða og koma með að landi allan afla. Síðan eru taldar upp þær aðstæður þar sem heimilt er að víkja frá þessu og er það í fyrsta lagi þegar ráðherra getur heimilað í reglugerð að sleppt skuli lifandi fiski sem er undir tiltekinni lengd og fæst í ákveðin veiðarfæri og er þá fyrst og fremst átt við undirmálsfisk sem kemur á færi. En í 2. mgr. eru enn fremur veittar undanþágur fyrir því að varpa fyrir borð t.d. sýktum og skemmdum afla, selbitnum fiski og öðru slíku og tegundum sem sæta ekki takmörkunum á leyfilegum heildarafla, þ.e. tegundir sem eru utan kvóta, enda hafi þær ekki verðgildi, verði ekki fénýttar með neinum hætti. 3. málsl. 2. mgr. fjallar svo um atriði sem mikið hefur verið til umfjöllunar á undanförnum árum og það varðar þær kvaðir sem lagðar eru á vinnsluskip að hirða það sem til fellur, innyfli, hausa afskurð og annað. Eins og kunnugt er hafa verið í gildi lög um fullvinnsluskip og í þeim lögum sem sett voru 1992 var gert ráð fyrir að skipin skyldu koma með allt að landi, allan úrgang. Þó var veitt frá þessu undanþága til 1. september 1996. Það er rétt að taka fram að frumvörp um þessi vinnsluskip eru sömuleiðis til umfjöllunar á Alþingi á þessum vetri. Í frv. þessu til laga um umgengni um auðlindir sjávar var gert ráð fyrir að veitt yrði varanleg og almenn undanþága fyrir vinnsluskip til að fleygja fiskúrgangi, enda yrði hann ekki nýttur með arðbærum hætti. Eftir allmiklar umræður í sjútvn. varð það niðurstaðan að leggja til að þessu yrði snúið við og þetta yrði útfært sem heimildarákvæði til handa ráðherra, enda væri það í vissri mótsögn við upphafsmálsgrein 2. gr. sem hefst á þeim orðum að skylt skuli vera að hirða og koma með að landi allan afla að hafa almennt orðaða undanþágu af þessu tagi í lögum. Nefndin leggur því til að þetta orðist svo: ,,Einnig getur ráðherra með reglugerð ákveðið að heimilt sé að varpa fyrir borð innyflum, hausum og öðru sem til fellur við verkun eða vinnslu, enda verði þessi fiskúrgangur ekki nýttur með arðbærum hætti.`` Sömuleiðis er lagt til að síðasti málsliður 2. gr. falli niður en þar var vísað yfir í lög um fullvinnslu botnfiskafla um borð í veiðiskipum. En í þeim lögum eða öllu heldur frv. til breytinga á þeim lögum var hins vegar vísað í frv. til laga um umgengni um auðlindir sjávar og var þá í raun verið að vísa í kross milli þessra lagaákvæða og gat tæplega talist eðlilegt. Í þriðja lagi er lagt til að 3. gr. frv. falli brott. Það kom fram mjög mikil andstaða hjá fjölmörgum umsagnaraðilum og gestum nefndarinnar við þetta ákvæði 3. gr., en það fjallar eins og kunnugt er um það að bátum undir 20 brúttótonnum að stærð skuli vera óheimilt að stunda veiðar með þorskfisknetum frá 1. nóvember til febrúarloka. Fyrir þessu voru færð þau rök að ástæða væri til að óttast að meðferð hráefnis í þessum tilvikum væri ábótavant, þessir bátar næðu ekki að draga net sín nógu reglubundið og hætta væri á því að þau kynnu að liggja í sjó vegna veðurs o.s.frv. Það er skemmst frá því að segja að í allri umfjöllun um þetta komu í raun aldrei fram nein haldbær rök fyrir því að þarna væri um sérstakt vandamál að ræða sem réttlætti það að beita svona sérstökum og íþyngjandi takmörkunum gagnvart þessum eina hópi. Þvert á móti komu fram fullyrðingar um að hráefni frá þessari útgerð væri sérlega gott og jafnvel eitt af því besta sem t.d. fiskverkendur og fiskmarkaðir fengju. Útgerðarhættir væru orðnir gerbreyttir hvað þetta snertir og þessir bátar hefðu úr takmörkuðum veiðiheimildum að spila þannig að mönnum væri það sjálfum mikið hagsmunamál að nýta þær sem best og gera sem mest verðmæti úr því hráefni sem þeir kæmu með að landi. Og aðrir þættir eins og það að verða ekki fyrir veiðarfæratjóni o.s.frv. leiddu til þess sjálfkrafa að menn legðu ekki net nema nokkuð víst væri að þau væri hægt að draga og ná þeim í land aftur. Það mun einnig vera svo að það heyri nokkurn veginn liðinni tíð að þessi veiðarfæri liggi í sjó yfir helgar o.s.frv. Það er því niðurstaða sjútvn. að engin efnisleg rök eða fullnægjandi rök hafi komið fram sem réttlæti það að þetta ákvæði sé haft inni. Í fjórða lagi er gerð brtt. við 2. mgr. 4. gr. en sú málsgrein fjallar um að skipi sem leyfi hefur til veiða í atvinnuskyni með aflamarki sé óheimilt að hefja veiðiferð nema það hafi aflaheimildir, eins og stendur í frv., með leyfi forseta, sem telja megi líklegt að dugi fyrir afla í ferðinni, jafnt þeirri tegund eða þeim tegundum sem veiði beinist sérstaklega að sem og líklegum meðafla af öðrum tegundum. Um þetta mál sem og allt sem lýtur að því að fiski sé fleygt urðu mjög miklar umræður í sjútvn. Nefndarmenn voru og eru þeirrar skoðunar að nauðsynlegt sé að skoða úrræði og möguleika til að draga úr úrkasti og í nefndinni komu m.a. fram hugmyndir og tillögur um að heimila skyldi einhverja löndun meðafla umfram kvóta. Niðurstaða nefndarinnar varð sú að ekki liggi fyrir á þessu stigi málsins kannski fullnægjandi upplýsingar um það hversu stórt og víðtækt þetta vandamál sé, enda afar erfitt að sannreyna upplýsingar eða ummæli eða ásakanir um að slíkt eigi sér stað og liggur nokkuð í hlutarins eðli. Það má segja að aðstaðan hvað það varðar að sanna og slá máli á líklegt úrkast fiskjar sé ekki ólík því að sannreyna skattalagabrot og reyna að átta sig á því hversu víðtæk skattsvik séu. Flestir viðurkenna að í einhverjum mæli sé um slíkt að ræða, en það er afar erfitt að fá menn til að viðurkenna það að þeir hafi a.m.k. persónulega og sjálfir tekið þátt í slíku og liggur í hlutarins eðli. Eftir sem áður þótti mönnum að 2. mgr. 4. gr. yrði nokkuð torsótt í framkvæmd og sérstaklega það sem snýr að því að áætla við upphaf veiðiferðar hver gæti orðið líklegur meðafli tegunda og þá með tilliti til hinna einstöku veiðarfæra o.s.frv. Niðurstaða sjútvn. er að leggja til breytingar á orðalagi þessarar greinar þannig að málsgreinin orðist svo: ,,Óheimilt er að hefja veiðiferð skips sem leyfi hefur til veiða í atvinnuskyni nema skipið hafi aflaheimildir sem telja má líklegt að dugi fyrir afla í ferðinni með hliðsjón af þeim veiðarfærum sem notuð eru.`` Væntanlega er frekar unnt að ná utan um það að útfæra þarna einhverjar reglur sem sanngjarnar geta talist og framkvæmanlegar gagnvart því að veiðiheimildir skips séu með tilliti til þeirra veiðarfæra sem notuð eru, líklegar til þess að duga fyrir veiðiferð sem verið er að hefja. Enn eru þó efasemdir um að reglur sem ná utan um þetta atriði verði auðveldar í framkvæmd en það verður verkefni framkvæmdarvaldsins að reyna að útfæra þær og hrinda þeim í framkvæmd. Sú hugsun sem að baki liggur, að menn þurfi að eiga veiðiheimildir fyrir þeim veiðum sem verið er að hefja er að sjálfsögðu eðlileg og til þess er ætlast að menn reyni að skipuleggja veiðar sínar þannig að þetta gangi eftir. Um það er í sjálfu sér enginn ágreiningur að ef aflamarkskerfi er notað til þess að stýra veiðum verður að byggja á þeirri hugsun. Ég sé ekki, herra forseti, ástæðu til að fjalla frekar um þetta en það er rétt að minna á og undirstrika að sjútvn. er þeirrar skoðunar að þarna sé um vandamál að ræða sem full ástæða er til að taka mjög alvarlega. Nefndin fékk á sinn fund m.a. gesti sem sögðu nokkuð hrollvekjandi sögur af því sem gerðist við aðstæður eins og þær sem við upplifum á Íslandsmiðum í dag, þ.e. að þorskveiðiheimildir hafa verið skornar mjög verulega niður og eru í sögulegu lágmarki, ef svo má að orði komast, miðað við útgerð á Íslandsmiðum og það leiðir til þess að afar erfitt er að ná ýmsum öðrum tegundum án þess að skip sem það eru að reyna fari þá fram úr þeim veiðiheimildum sem þau hafa í þorski. Þetta hefur leitt til þess að á síðustu árum, eftir að þorskveiðiheimildir urðu svo mjög takmarkaðar sem raun ber vitni, þá eru þorskveiðar í reynd fyrst og fremst stundaðar þannig að þorskaflinn er meðafli í viðleitni skipanna til þess að ná öðrum tegundum. Skipstjórnarmenn fara gjarnan á sjó með þau fyrirmæli að reyna allt sem hægt er til að ná öðrum tegundum með eins litlum meðafla í þorski og kostur er. Það liggur í hlutarins eðli að þetta er nokkuð breytt staða miðað við það sem menn eiga að venjast og það er ástæða til að hafa sérstakar áhyggjur af þessu úrkastsvandamáli einmitt í þessu ljósi. Það er því niðurstaða nefndarinnar að að þessu máli þurfi áfram að vinna og það er hvatt til þess að samstarfsnefnd um bætta umgengni um auðlindir sjávar, sem m.a. vann að undirbúningi þessa frv., haldi áfram að skoða þetta mál sérstaklega og sjútvn. ætlar sér að fylgjast með því starfi og hef ég þá ekki fleiri orð um það. Í fimmta lagi er lagt til að breyta nokkuð ákvæðum 7. gr. sem fjalla um vigtun afla og aðstöðu í höfnum o.s.frv. Nefndinni þótti nokkuð afdráttarlaust að orði kveðið einkum í 3. mgr. 7. gr. þar sem segir, með leyfi forseta: ,,Fiskiskipum skal óheimilt að landa sjávarafla í öðrum höfnum en þeim sem sjávarútvegsráðuneytið heimilar og uppfylla kröfur um aðstöðu og eftirlit sem nánar skal kveðið á um í reglugerð. Sjávarútvegsráðherra er heimilt að veita aðlögunartíma að þessu ákvæði til allt að tveggja ára.`` Þetta mætti túlka svo að innan tveggja ára yrði þá óheimilt að landa afla annars staðar en í viðurkenndum höfnum sem hefðu tiltekna aðstöðu varðandi vigtun og til að framkvæma eftirlit. Þá vöknuðu spurningar um hvað yrði þá um útróðra frá t.d. afskekktum bændabýlum og öðrum þeim stöðum þar sem ekki er um neinar eiginlegar hafnir að ræða. Það getur varla verið ætlunin að ganga svo langt að banna slíka útgerð, að hún skuli leggjast af og það innan ekki lengri tíma en tveggja ára. Vitað er um dæmi þess að menn stunda sjóróðra og jafnvel í þó nokkrum mæli þar sem alls ekki er um neinar eiginlegar hafnir að ræða, t.d. frá nokkrum afskekktum bændabýlum eða útróðrarstöðum. Það varð því niðurstaða sjútvn. að leggja til að þetta orðalag verði rýmkað og í staðinn fyrir 3. mgr. 7. gr. komi tvær nýjar nálsgreinar sem orðist svo: ,,Hafnir skulu uppfylla kröfur um aðstöðu til vigtunar sjávarafla og eftirlit sem kveðið er á um í reglugerð. Sjávarútvegsráðuneyti getur bannað löndun sjávarafla í einstökum höfnum sem ekki fullnægja kröfum samkvæmt þessari málsgrein. Þrátt fyrir ákvæði 3. mgr. getur sjávarútvegsráðuneytið við sérstakar aðstæður, svo sem vegna róðra frá afskekktum stöðum, veitt undanþágu frá löndun í viðurkenndri höfn. Skilyrði fyrir þessari undanþágu er að vigtun afla og skýrsluskil séu fullnægjandi.`` Með öðrum orðum, eftir sem áður er ekki slegið af kröfum um það að afli sé veginn á fullnægjandi hátt og skýrslum skilað um aflann þannig að unnt sé að hafa eftirlit með nýtingu aflaheimilda og öðru sem menn vilja þarna hafa hönd í bagga með. Það er þó rétt að taka fram að sjútvn. lítur svo á að skilyrði 2. mgr. 7. gr. um að vigtun skuli framkvæmd af löggiltum vigtunarmanni eigi ekki við í þessum tilvikum. Það liggur í hlutarins eðli að það hefði lítið upp á sig að veita þessa undanþágu ef eftir sem áður ætti að áskilja löggiltan vigtunarmann á staðnum til að vega aflann í hvert einstakt skipti. Ætli yrði þá ekki lítið um útróðra frá ónefndum stöðum á Skaga og Melrakkasléttu og víðar þar sem þeir tíðkast þrátt fyrir allt og að okkar mati eiga að fá að gera það áfram. Menn þurfa ósköp einfaldlega að leysa þau mál öðruvísi eins og reyndar er gert og það er engin sérstök ástæða til að ætla að ekki sé unnt að tryggja að hvort tveggja verði, menn geti áfram aukið tekjur sínar eða haft framfæri af því að stunda sjó við slíkar aðstæður en unnt sé á fullnægjandi hátt að sjá fyrir vigtun afla og skýrsluskilum. Í sjötta lagi er lagt til að orðalag 11. gr. verði lagfært. Það var nokkuð tormelt, herra forseti, satt best að segja. En svona til gamans má lesa 11. gr. Hún hljóðaði svo, með leyfi forseta: ,,Ökumaður flutningstækis er flytur afla frá skipshlið skal kynna sér samsetningu farmsins eins og kostur er og gefa vigtarmanni upplýsingar um hann. Ökumanni er óheimill annar akstur með óveginn afla en stystu leið frá skipshlið að hafnarvog, að undanteknum þeim tilvikum þegar Fiskistofa hefur veitt undanþágu frá vigtun á hafnarvog, sbr. 2. mgr. 7. gr.`` Þessu þótti ástæða til að snúa við og færa aðeins til betri vegar að okkar mati. Það hefur vonandi tekist og orðist þá svo, með leyfi forseta: ,,Ökumaður sem flytur óveginn afla skal aka rakleiðis frá skipshlið að hafnarvog, að undanteknum þeim tilvikum þegar Fiskistofa hefur veitt undanþágu frá vigtun á hafnarvog, sbr. 2. mgr. 6. gr. Ökumaðurinn skal kynna sér samsetningu farmsins eins og kostur er og gefa vigtarmanni upplýsingar um hann.`` Í sjöunda lagi er orðalag 1. málsl. 12. gr. lagfært. Það komu athugasemdir við þær ríku skyldur sem m.a. 12. gr. óbreytt hefði lagt á starfsmenn hafnarvoga og það vöknuðu jafnvel efasemdir um að unnt væri öðruvísi en með stórauknum útgjöldum fyrir hafnir landsins að uppfylla þetta ákvæði. Þær þyrftu í raun og veru að ráða sér viðbótarmannskap í það eftirlit sem 12. gr. óbreytt mundi leggja þeim á herðar. Að athuguðu máli varð það niðurstaða sjútvn. að rétt væri að milda orðalag þessarar greinar nokkuð því ekki væri hægt að horfa fram hjá því að þetta gæti haft í för með sér talsverðan viðbótarkostnað ef bókstaflega væri eftir lagagreininni farið. Við leggjum því til að 1. málsl. 12. gr. orðist svo: ,,Starfsmenn hafnarvoga skulu sannreyna að uppgefin tegund vigtaðs afla sé rétt, m.a. með beinni skoðun úrtaks úr lönduðum afla eftir því sem við getur átt.`` Þetta vísar m.a. til þess að stundum er afli fluttur í lokuðum bílum eða lokuðum körum og það geta fleiri aðferðir verið gagnlegar eða brúklegar til þess að reyna að sannreyna samsetningu farmsins en úrtakskönnun ein. Það er líka rétt að geta þess að þessar skyldur sem lagðar eru á alla þá sem koma við sögu þegar afli kemur úr veiðiskipi --- honum er ekið til vigtunar, hann veginn og síðan fluttur í vinnslustöð eða seldur --- að þarna er um að ræða ákveðna keðju sem öll þarf að leggja sitt af mörkum til þess að hvergi verði veikur hlekkur í því eftirliti sem þarna er reynt að koma á, því samfellda og samræmda eftirliti með afla frá skipi allt þar til framleiðslan hefur verið endanlega seld. En það er út af fyrir sig ljóst að með þessu er verið að gera alla sem við sögu koma samábyrga með vissum hætti fyrir þessu eftirliti. Þá er í áttunda og síðasta lagi í breytingartillögum frá sjútvn. á þskj. 925 lagt til að orðalag 15. gr. verði lagfært. Það lýtur í fyrsta lagi að því að í stað orðsins ,,aflamark`` komi ,,aflaheimildir`` á viðeigandi stöðum þannig að ljóst sé að þetta tekur ekki aðeins til aflamarks heldur til aflaheimilda svo sem eins og þorskaflahámarks eða annarra fiskveiðiréttinda sem sambærileg eru og að ákvæði greinarinnar um sviptingu veiðileyfa o.s.frv. séu ekki of þröngt skilgreind eða bundin eingöngu við aflamark. Einnig er orðalag lagfært hvað varðar ítrekuð brot o.s.frv. Að lokum er svo aftur í samræmi við breytingar á 1. gr. frv. lagt til að fyrirsögn eða heiti frv., eins og áður sagði, breytist og verði: Frumvarp til laga um umgengni um nytjastofna sjávar. Nefndin mælir með samþykkt frv. með þessum breytingum sem flutt er tillaga um á sérstöku þingkjali, þskj. 925. Undir þetta rita ræðumaður, Árni R. Árnason, Stefán Guðmundsson, Hjálmar Árnason og Guðmundur Hallvarðsson, allir án fyrirvara, en hv. stjórnarþingmenn Einar Oddur Kristjánsson og Vilhjálmur Egilsson skrifa undir með fyrirvara og sömuleiðis stjórnarandstæðingar Sighvatur Björgvinsson og Svanfríður Jónasdóttir, hv. þm. Reyndar flytja hv. þm. síðan breytingartillögur sem þeir munu væntanlega gera grein fyrir hér á eftir. Ég sé þá ekki ástæðu til, herra forseti, að hafa um þetta fleiri orð. Það má sjálfsagt um það deila hversu stórt framfaraspor frv. þetta í sjálfu sér er eða hversu mikil áhrif það muni hafa til bættrar umgengni um nytjastofna sjávar. Reynslan ein getur skorið úr um það. En ég held að hitt sé óumdeilt að það er tvímælalaust rétt og skylt að reyna að stefna með löggjöf og öðrum hætti að bættri umgengni að þessu leyti og kemur margt til. Það er mjög mikilvægt í sjálfu sér og í þágu okkar eigin hagsmuna, Íslendinga, að þessi umgengni sé góð og að við ástundum hófsamlega og sjálfbæra auðlindanýtingu. Það er að líkindum einnig svo að það kann að reynast á næstu árum í vaxandi mæli mikilvægt fyrir okkur út frá markaðsaðstæðum að geta vísað til þess að slíkt ástand sé á okkar miðum og gagnvart okkar auðlindanýtingu. Kastljósið beinist í ríkari mæli en áður að því hvernig framleiðsluferli vara sem komnar eru á markað er og hvort það samrýmist nútímalegum viðhorfum um vernd umhverfis og umgengni um lífrænar auðlindir. Af þeim sökum er okkur einnig mikilvægt að huga að þessum málum. Vonandi verður það frv. sem hér er til umræðu liður í slíkri viðleitni. Það er ekki óeðlilegt að hugsa til þess að það komi til endurskoðunar eftir að nokkur reynsla hefur komist á framkvæmdina, en ég vona sem sagt að það verði afgreitt og lögfest og að vel takist til um framkvæmdina.

Hæstv. forseti. Ég skrifaði undir nál. sjútvn. með fyrirvara. Ég er sáttur við allar þær brtt. sem hv. formaður rakti áðan og tel að málið hafi batnað mikið við þær. Síðan er þarna eitt mál sem mér finnst að standi út af sem ég flyt hér brtt. um. Það er að í 6. gr. frv. er það fyrirkomulag sett fram varðandi landanir úr vinnsluskipum að ,,þegar sérstaklega stendur á t.d. vegna alvarlegrar vélarbilunar, getur Fiskistofa heimilað að skip sem vinna afla um borð landi erlendis. Skal slíkt leyfi bundið því skilyrði að útgerð skipsins greiði kostnað vegna ferðar eftirlitsmanns til að fylgjast með löndun úr skipinu erlendis eða kostnað vegna annarra sambærilegra eftirlitsaðgerða sem Fiskistofa telur nauðsynlegar.`` Þetta ákvæði hefur verið túlkað mjög þröngt og staðan er sú að frystitogari hefur nánast þurft að vera í því ástandi að hann sé dreginn til hafnar erlendis í viðgerð til þess að það væri hægt að landa úr honum þar. Þegar öðruvísi hefur staðið á hefur það verið algjörlega fortakslaust að frystitogari hefur þurft að landa afla sínum hér heima. Ég hefði talið eðlilegt ef frystitogari hefur t.d. samið um það að fara í slipp erlendis að hann þyrfti ekki að landa hér heima. Hann ætti að geta farið með fiskinn og landað honum erlendis þar sem hann er t.d. að fara í slipp og gert það eðlilega. Það getur ekki verið neinum í hag að frystitogarinn þurfi fyrst að landa hér heima og kosta síðan eitthvað á aðra milljón í frakt undir farminn og fraktskipið er jafnvel að sigla rétt á undan eða rétt á eftir togaranum í þessu tilviki. Mér finnst einfaldlega ekki eðlilegt að þannig sé gengið frá löggjöf og mér finnst að ekki hægt að láta það spyrjast um mig að ég samþykki þetta þannig að minnsta kosti án þess að gera heiðarlega tilraun til þess að fá því breytt á hinu háa Alþingi.

Herra forseti. Ástæðurnar fyrir því að ég skrifa undir þetta nál. með fyrivara eru nokkrar. Í fyrsta lagi skal ég geta þess að ég styð brtt. Vilhjálms Egilssonar. Hann er búinn að gera grein fyrir henni og þarf ég ekki að endurtaka það. Í öðru lagi flyt ég sjálfur litla brtt. sem er bara til þess gerð að vekja athygli manna á hlut sem ég fæ ekki alveg samhengi í en það er þetta atriði um að setja inn í lögin sex ára fangelsi um þá skipstjórnarmenn sem gerast brotlegir við lögin. Ég verð var við það að í aðra lagasmíð og aðra lagaendurskoðun í nefndum er verið að setja þetta á fleiri stöðum. Núna erum við t.d. með lög um þungaskatt til umræðu og þar var verið að koma með þá tillögu að setja inn sex ára fangelsisrefsingu til þeirra bílstjóra sem kynnu að brjóta lögin um þungaskatt. Vinir mínir í dómsmrn. segja mér að það sé engin önnur meining í þessu en sú að lagaramminn sé í samræmi. Kann það allt rétt að vera. En frá mínum sjónarhóli séð held ég að það sé mjög nauðsynlegt að Alþingi líti á þessa refsilöggjöf í heild. Ég fæ ekkert samræmi milli þess sem við erum að samþykkja og þess sem er að gerast hjá dómstólunum. Ég held að mikil þörf sé á því að hið háa Alþingi skoði refsilöggjöfina í heild, framkvæmd þeirra og stöðu fangelsismála. Ég þykist vita að það sé erfiðleikum bundið að koma þeim í fangelsi eins og dæmdum mönnum og meðan svo er sé ég ekki samræmið og nauðsynina á því að setja inn í lagarammann að þangað megi stinga bílstjórum og skipstjórum þegar mikið liggur við. Enda þótt það sé kannski rétt hjá ráðuneytinu að reyna að samræma löggjöfina á þessu sviði held ég að hitt sé miklu nauðsynlegra fyrir okkur að á Alþingi að líta á þessi mál í heild, taka þau upp í heild og ræða þau af kostgæfni því að mikið liggur við að þetta sé í samræmi í þjóðfélaginu. Ég kem með þessa tillögu fyrst og fremst til þess að vekja athygli á þessum hlutum. Um þetta frv. vildi ég þó fyrst og fremst segja að með flutningi þess er verið að reyna að gera góða hluti. Það er verið að reyna að koma í veg fyrir að sóun verði í meðferð auðlindarinnar. Það er rétt og skylt og allra góðra gjalda vert. Í mínum huga er enginn vafi á því að það fiskveiðistjórnunarkerfi sem við störfum eftir hefur stuðlað að mjög auknu brottkasti á fiski. Nú deila menn mjög um það hversu mikið það er. Nýlega sá ég í blaðagrein að maður nokkur hélt því fram að 150 þús. tonnum af fiski væri hent. Ég tek fram, herra forseti, að ég trúi ekki svoleiðis sögum. En ég þykist þó viss um að verulegu magni er hent, því miður. Ég þykist viss um að það sé verulegt magn og verulegir fjármunir sem þar eru í húfi sem við megum síst við að missa. Ég hef verið mjög óánægður með það hvernig sumir aðilar hafa tekið umræðunni í þjóðfélaginu um þetta brottkast. Fyrir nokkrum árum var t.d. gerð skoðanakönnun meðal sjómanna. Þar kom fram að brottkastið var verulegt en viðbrögð aðila eins og LÍÚ voru þau að hér væru bara vondir menn á ferðinni sem vildu rægja núverandi kerfi og koma á það höggi. Svona viðhorf getum við ekki látið henda okkur. Þetta er mikið vandamál og úr því við erum með þetta stjórnunarkerfi á fiskveiðunum er umfram allt nauðsynlegt að við einbeitum okkur að því að finna og reyna að finna á hvern veg við getum stöðvað þetta. Það er alveg tilgangslaust að berja hausnum við steininn og neita að horfast í augu við þetta vandamál sem er gert af sumum. Ef við ætlum að halda þessu fiskveiðistjórnunarkerfi áfram er lífsnauðsynlegt að gera allt til þess að sjá hver vandinn er, reyna að skilgreina hann og þannig reyna að finna hvernig við getum komið í veg fyrir að þetta haldi áfram. Í frv. eru mörg góð atriði en ég hef t.d. efast um atriði eins og 2. mgr. 4. gr. eins og formaður sjútvn., hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon, gat áðan um. Þótt þessi texti eins og hann er í frv. hljómi vel, en hann hljóðar svo: ,,Óheimilt er að hefja veiðiferð skips sem leyfi hefur til veiða í atvinnuskyni með aflamarki nema skipið hafi aflaheimildir sem telja má líklegt að dugi fyrir afla í ferðinni, jafnt þeirri tegund eða þeim tegundum sem veiði beinist sérstaklega að sem og líklegum meðafla af öðrum tegundum.`` Þó að sú breyting á þessum texta sé til bóta sem er á þskj. 925 er ég sannfærður um að það góða og samviskusama fólk sem á að líta eftir þessu hjá Fiskistofu og mun reyna það getur það ekki. Það er óframkvæmanlegt og þó að svona texti sé góður og komi ekki að sök verðum við að horfast í augu við það að þetta eru hlutir sem við verðum að finna einhver önnur ráð við en að reyna að búa eingöngu til fallega texta sem hljóma vel. Ég trúi því að minnsta kosti ekki að aðferðin sé sú við brottkastið að efla lögregluna því að þá getur farið svo fyrir okkur að eftirlitsmennirnir verði jafnmargir eða fleiri en sjómennirnir og þá held ég að arðsemi íslenskrar útgerðar verði orðin lítil fyrir rest. Ég held því að það sé mjög nauðsynlegt þrátt fyrir það að Alþingi geri þetta frv. að lögum á þessu vori að horfa til þess að brottkastið er hlutur sem er svo brýnt að gera allt til að koma í veg fyrir að við megum ekki þar við sitja að samþykkja þessi lög heldur verðum við að halda áfram að líta til þessara hluta. Fyrst að reyna að skilgreina hvað þetta sé. Ekki endilega að taka þátt í deilum um það. Sumir menn segja: Þetta er lygi og ósannindi, það er engu hent. Aðrir segja: Það er hent 150 þús. tonnum og aðrir nefna einhverjar aðrar tölur. Það er alveg ástæðulaust að taka þátt í þessum deilum en það er lífsnauðsynlegt að við gerum allt sem í okkar valdi stendur til þess að skilgreina það svo að við vitum hvert vandamálið er raunverulega. Á þessu vil ég vekja athygli núna þegar frv. kemur til 2. umr.

Herra forseti. Í 1. umr. um þetta mál vakti ég athygli á 4. gr. frv. sem er mjög slæm en hún hljóðar þannig, með leyfi forseta: ,,Óheimilt er að hefja veiðiferð skips sem leyfi hefur til veiða í atvinnuskyni með aflamarki nema skipið hafi aflaheimildir sem telja má líklegt að dugi fyrir afla í ferðinni, jafnt þeirri tegund eða þeim tegundum sem veiði beinist sérstaklega að sem og líklegum meðafla af öðrum tegundum.`` Ef embættismenn túlka þetta mjög þröngt þá segir þetta mér að það getur orðið mjög mismunandi meðhöndlun á skipi. Einn gæti bannað og sagt: Þú veiðir örugglega síld, vinurinn, þegar hann ætlar að fara að veiða rækju o.s.frv. Þetta er því galopið fyrir alls konar slíkum túlkunum embættismanna. Í öðru lagi skulum við segja að skipið eigi kvóta, tvö eða þrjú tonn af þorski, og fái að fara út. Svo er hálft tonn af þorski veitt. Þeir henda honum að sjálfsögðu vegna þess að þegar þeir kæmu í land ættu þeir hálfu tonni minna af kvóta og þá geta þeir ekki farið næst út. Ákvæðið breytir í rauninni sáralitlu. Þetta ákvæði var mildað nokkuð í meðhöndlun hv. sjútvn. þannig að núna hljómar það, með leyfi hæstv. forseta: ,,Óheimilt er að hefja veiðiferð skips sem leyfi hefur til veiða í atvinnuskyni nema skipið hafi aflaheimildir sem telja má líklegt að dugi fyrir afla í ferðinni með hliðsjón af þeim veiðarfærum sem notuð eru.`` Þetta er dálítið mildara og óljósara en býður engu að síður þeirri hættu heim, sem ég nefndi áðan, um að embættismenn verði misgóðir í framkvæmdinni og einnig því að þegar menn eru komnir með þrjú tonnin sín af þorski, eiga þá aflaheimild, og veiða hálft tonn, henda þeir honum að sjálfsögðu í sjóinn. Það sem er við þetta ákvæði að athuga er það, og það benti ég á í 1. umr., að menn eru settir í ómögulega stöðu. Samkvæmt 2. gr. laganna er skylt að hirða og koma með allan afla að landi. Menn eiga sem sagt að koma með allan afla að landi þó að það sé þeim sjálfum ákaflega óhagkvæmt og gæti hugsanlega leitt til þess að þeir megi ekki veiða meir. Sjómenn og skipstjórnarmenn eru settir í þá stöðu að verða í raun að brjóta lögin. Það finnst mér alveg ótækt. Hv. þm. Einar Oddur Kristjánsson gat þess að talað væri um að menn hentu allt að 150 þús. tonnum. Ég tek undir með honum að það er næsta ólíklegt, næstum jafnólíklegt og að menn hendi ekki einum einasta fiski. Ég geri ráð fyrir að brottkastið sé einhvers staðar á milli, svona 30--50 þús. tonn. Það eru samt gífurleg verðmæti sem þjóðin þarf á að halda. Fiskifræðingar þurfa líka að hafa þessa tölu til að vita hve mikið er veitt. Á grundvelli þessa kom ég eftirfarandi hugmynd á framfæri við hv. sjútvn.: 4. gr. hljóði svo: Skipstjóri skal ákveða við löndun hvaða afla skips skal telja með kvóta þess og er útgerðinni frjálst að ráðstafa þeim afla. Allur afli skips annar en sá sem fellur undir 4. gr. telst eign rannsóknastofnana sjávarútvegsins. Það þýðir að skipstjórinn ákveður hvaða fiskur á að falla undir kvóta skipsins en annað er eign rannsóknastofnana. Útgerðin skal sjá um að selja aflann og greiða til rannsóknastofnana söluverðmætið að frádregnu gjaldi vegna kostnaðar við flutning í land, löndun aflans og geymslu. Ég stakk upp á að þetta gjald yrði lægst 5% og hæst 15% af söluandvirði afla. Það skal ákveða með reglugerð með hliðsjón af tegund, veiðum og framboði slíks afla. Það sem um er að ræða er að það á að borga mönnum fyrir að koma með afla að landi. Hugmyndin er sú að skipstjórinn ákvarði hvaða afli skips teljist til kvóta skipsins og að allur annar afli teljist eign rannsóknastofnana sjávarútvegsins. Þetta er bein afleiðing af 1. mgr. 2. gr., sem ég nefndi hér áðan, því ekki er hægt að skylda sjómenn til að koma með allan afla að landi nema að taka á því hvað um þann afla verður. Hér er gert ráð fyrir að útgerðinni verði greitt upp í kostnað við að flytja aflann, landa honum og sjá um sölu hans. Með þessu fyrirkomulagi er komið í veg fyrir að afla verði hent. Fólki finnst alltaf slæmt að henda góðum fiski sem slæðist eðlilega með í mismiklu magni. Sá fiskur mundi með þessari hugmynd, ef hún yrði framkvæmd, skila sér í land, fiskur sem nú er veiddur og hent vegna þess að það er beinlínis refsivert að koma með hann að landi og það er skaðlegt fyrir sjómennina að koma með hann að landi. Það á ekki að koma fólki í þá stöðu að neyðast til að brjóta lög. Herra forseti. Samkvæmt hugmyndinni fær útgerðin gjald fyrir að flytja aflann að landi, landa honum og sjá um sölu hans sem er á bilinu 5--15% af verðmæti aflans. Mikilvægt er að gjaldið sé nægilega hátt til að hvetja sjómenn til að koma með aflann að landi en þó ekki svo hátt að sjómenn fari að gera út á þann afla. Útgerðin og sjómenn eiga að tapa nokkuð á slíkum veiðum. Fernt mun hvetja sjómenn til að koma með utankvótaafla að landi. Þeir fara að lögum, það er fyrsta atriðið. Þeir fá auk þess nokkurt verð fyrir aflann, það er annað atriði. Þriðja atriðið er að fólki finnst leitt að henda verðmætum. Fjórða atriðið er að verðmæti aflans rennur til rannsókna fyrir sjávarútveginn, þ.e. til hagsbóta fyrir sjómenn. Þessi aðferð hefur kosti og galla. Það er við því að búast að mun meiri afli berist að landi. Einnig mun allur afli berast að landi sem nú er hent sem er að sjálfsögðu mikill kostur því þessi fiskur er jú deyddur hvort sem er. Jafnframt munu útgerðir ekki forðast eins og núna þau mið sem gefa mest af bönnuðum meðafla, t.d. af þorski. Þannig munu utankvótaveiðar aukast eitthvað. Það er að sjálfsögðu galli en á móti kemur að allur þessi afli kemur þjóðfélaginu til góða. Auk þess verður vitað með meiri vissu hve mikið er veitt. Það liggur ekki fyrir núna. Það er mikilvægt fyrir fiskifræðinga að vita nákvæmlega hvað veitt er. Verðmæti utankvótaaflans mun auk þess verða lyftistöng fyrir sjávarrannsóknir og létta byrðum af ríkissjóði. Herra forseti. Þessi hugmynd hefur að sjálfsögðu ekki verið rædd nægilega til að hægt sé að sjá fyrir allar afleiðingar af samþykkt hennar. Því legg ég ekki fram breytingartillögu um breytingu á 4. gr. en vænti þess að þessi hugmynd verði skoðuð frekar af samstarfsnefndinni sem samdi frv. En hv. sjútvn. lagði til að hún mundi starfa áfram að frekari skoðun þessara mála.

Herra forseti. Ég vildi segja hér örfá orð vegna þeirra tveggja breytingartillagna sem tveir hv. þm. hafa mælt hér fyrir, hv. 3. þm. Vestf. og hv. 5. þm. Norðurl. v. Að því er varðar þá tillögu sem lýtur að því að rýmka heimildir frystiskipa til að landa erlendis vil ég að það álit mitt komi fram að ég sé ekki rök fyrir því að rýmka heimildir frystiskipanna til að landa erlendis. Ég tel að ákvæðið eins og það er nú og gert er ráð fyrir að það verði í lögunum gefi eðlilegt svigrúm þegar um er að ræða alvarlegar vélarbilanir en það hljóti að vera eðlilegt keppikefli að frystiskipin landi sínum afla hér heima og ekki síst með tilliti til þeirrar nauðsynjar að koma fram skilvirku eftirliti sem ekki verður vefengt. Varðandi tillögu hv. 3. þm. Vestf. um að fella niður refsirammann í sektarákvæðunum er það mín skoðun að það sé mjög mikilvægt að refsiákvæði í þessum lögum séu með svipuðum hætti og gildir um önnur efnahagsbrot. Það væru mjög alvarleg skilaboð frá Alþingi ef það teldi að refsirammar varðandi þessi efnahagsbrot ættu að vera á annan veg og mildari en um önnur brot. Ekki síst með tilliti til þess að ég lít svo á að þau efnahagsbrot sem hér er verið að fjalla um séu með allra alvarlegustu efnahagsbrotum sem framin eru í landinu. Auðvitað má fella niður slíka ramma og þá hafa dómstólar frjálst val, þeir geta kveðið upp dóma með hærri sektargreiðslum en frv. gerir ráð fyrir og einnig lægri. En með hliðsjón af öllum aðstæðum hefur mér þótt eðlilegt að sektarramminn væri afmarkaður fyrir dómstólana. Menn verða að gera sér grein fyrir því að hér er um að ræða refsiramma og það er síðan hlutverk dómstóla að meta brot í einstökum tilvikum hversu alvarleg þau eru og hvaða ástæður geta leitt til refsiþyngingar og hvaða ástæður til refsilækkunar á grundvelli almennra refsiréttarlegra sjónarmiða. Við munum aldrei setja svo nákvæm refsilög að við getum ákveðið sektarfjárhæðir eða frelsissviptingu sem gilda á fyrir hver einstök brot því þau verður auðvitað að meta í hverju tilviki. Þess vegna er það mitt sjónarmið að það sé eðlilegt að hafa þessa refsiramma í lögunum. Ég skil á hinn bóginn vel þau sjónarmið sem hér koma fram frá hv. þm. Það getur verið nauðsynlegt að fara almennt í gegnum þau sjónarmið sem liggja að baki refsiúrræðum og refsirömmum bæði í almennum hegningarlögum og ýmsum sérlögum og fá um það glöggt yfirlit og almenna umræðu. Undir þau almennu sjónarmið hv. þm. get ég tekið.

Herra forseti. Ég hlýt að segja hér nokkur orð út af þeim breytingartillögum sem hér eru fluttar af tveimur hv. þm. Ég kýs að gera það í sérstakri ræðu en ekki í framsöguræðu minni sem talsmaður sjútvn. eða formaður hennar. Ég vil fyrst segja að það kom nokkuð á óvart þegar tveir hv. stjórnarliðar boðuðu eftir yfirferð um málið og eftir að samstaða hafði tekist í grófum dráttum um breytingartillögur við frv. að þeir mundu skrifa undir nál. með fyrirvara. Hér er á ferðinni stjfrv. og ég hafði frekar búist við því þegar búið var að leggja þetta mikla vinnu í að ná samkomulagi um breytingartillögur að þá næði nefndin að verða samferða um það. Þetta hafði síðan aftur áhrif á það að aðrir og þá þingmenn stjórnarandstöðu töldu sig enn síður bundna af því að standa að málinu án fyrirvara en ella. Það er að vísu rétt að taka fram að báðir hv. þm., Vilhjálmur Egilsson og Einar Oddur Kristjánsson, höfðu gert skilmerkilega grein fyrir afstöðu sinni til viðkomandi efnisatriða sem hér eiga við. Að því leyti lá málið ljóst fyrir í nefndinni en mér hafði ekki verið ljóst að von væri á því að tveir hv. stjórnarþingmenn mundu hverfa frá fyrirvaralausum stuðningi við málið. En það liggur nú fyrir. Þá vil ég segja um breytingartillögurnar sjálfar og þá fyrst um breytingartillögu hv. þm. Vilhjálms Egilssonar að ég er á móti henni. Ég tel þá reglu sem er í 6. gr. frv. fyrst og fremst staðfestingu á þeirri reglu sem í gildi hefur verið hér lengi að öllum afla af Íslandsmiðum sé, nema annað sé sérstaklega heimilað af ástæðum sem menn þekkja svo sem þegar verið er að nýta ferskfiskmarkaði í nágrannalöndunum, landað á Íslandi og hann veginn hér. Ég vek athygli á því að hér er verið að nýta fiskstofna úr efnahagslögsögu Íslands, sameiginlegri auðlind landsmanna. Það er ekki einkamál viðkomandi útgerða eða veiðiréttarhafa hvernig þeir fara með þann afla. Ég tel einnig að það væru nokkuð sérkennileg skilaboð til t.d. íslensks skipasmíðaiðnaðar og þjónustuaðila við sjávarútveginn ef við færum að rýmka að þessu leyti okkar löggjöf umfram það sem við værum þá samningsbundin til. Ég tel það að sjálfsögðu eðlilega hugsun að beina afla af Íslandsmiðum í land hér. Hér á hann að auka umsvif og skapa störf og tekjur á Íslandi. Ég er líka á móti því að gera nokkrar þær breytingar sem mundu enn skekkja samkeppnisstöðu íslensks iðnaðar og íslenskra þjónustuaðila gagnvart þeim sem í nágrannalöndunum eru. Ætli það sé ekki öllu meiri hneisa á hina hliðina að íslenskur skipasmíðaiðnaður t.d. hefur án nokkurs teljandi stuðnings verið látinn glíma við niðurgreiddan og verulega ríkisstyrktan iðnað í nágrannalöndunum. Með þeirri einu undantekningu að um tíma á síðasta kjörtímabili komust á minni háttar framlög, hefur í raun ekkert verið gert til þess að bæta íslenskum skipasmíðaiðnaði upp þessa ósanngjörnu samkeppnisaðstöðu. Ég held þess vegna að það væru heldur slök skilaboð ef við vildum auðvelda mönnum að sigla með afla beint til löndunar erlendis ef þeir hygðust fara t.d. í einhvers konar viðhald eða viðgerðir á sínum skipum þar. Er hér um að ræða kvöð og íþyngjandi aðgerð gagnvart viðkomandi útgerð í slíkum tilvikum? Já, að sjálfsögðu getur það verið þannig. Og ég segi á móti hvað með það? Erum við að komast inn á þá braut í sambandi við nýtingu fiskimiðanna að eingöngu sértæk hagsmunasjónarmið viðkomandi útgerða skuli ráða gagnvart slíkum þáttum? Er orðið óleyfilegt að leggja nokkrar kvaðir á menn sem vissulega geta bitnað á þeim með íþyngjandi hætti í einstökum tilvikum? Ég er ósammála því sjónarmiði. Ég held að menn verði verulega að vara sig ef lagt er út á slíka braut. Eru menn þá jafnvel tibúnir til að halda áfram og ganga svo langt að lokum að útgerð frá Íslandsmiðum geti þess vegna að stærstum hluta til verið í því formi að senda stór verksmiðjuskip frá erlendum höfnum hingað sem fari aftur þangað með aflann? Eða hvar ætla menn að láta staðar numið? Ég veit að vísu að hér er ekki verið að leggja slíkt til en mér finnst hugsunin sem að baki liggur vera af þessum toga og ég vara við því að menn fari umhugsunarlaust og gagnrýnislaust í þessa átt. Ég er alls ekki sammála því að þarna geti ekki verið og sé ekki réttlætanlegt að leggja á menn kvaðir af þessu tagi. Auk þess er eftirliti og allri skoðun af okkar hálfu best fyrir komið í þeim tilvikum þegar aflanum er landað samkvæmt okkar eftirlitskerfi og ekki þarf að treysta þar á að viðurkenna vigtun eða eftirlit á erlendri grund. Ég tel líka að orðalag greinarinnar eins og það er í frv. sé alveg fullnægjandi þannig að við einstökum tilvikum sem upp koma og þá fyrst og fremst tengjast vélarbilunum, sé hægt að bregðast. Ég held að ef farið væri út á þá braut t.d. að ætla að fara að túlka það hvað skyldu teljast meiri háttar viðgerðir og hvað minni háttar, ef breytingartillaga hv. þm. yrði samþykkt, þá gæti orðið býsna erfitt að draga mörkin. Ætli það yrði þá ekki þannig að það gæti orðið mjög vaxandi þrýstingur á að berja í gegn að minni og minni verk teldust falla undir þessa undanþágu. Við vitum að það getur verið mönnum hagstætt af öðrum ástæðum, a.m.k. af og til, að geta landað afla sínum erlendis. Þar er stundum í boði ódýrari olía eða ódýrari þjónusta af einhverju tagi. Spurningin er þá sú hvort við ætlum að ýta undir slíkt. Ég, herra forseti, legg til að þessi breytingartillaga hv. þm. verði felld. Þá kem ég að seinni brtt. á þskj. 929 frá hv. þm. Einari Oddi Kristjánssyni. Hún er af nokkuð öðrum toga. Ég segi að ég skil að mörgu leyti hvað hv. þm. er að fara. Það má auðvitað spyrja sig að því hvort þessi refsiákvæði eigi að vera á þennan hátt upp sett í hverjum einstökum lögum. Menn geta líka spurt: Er ástæða til að hafa fyrir utan þau fjölþættu refsiákvæði eða viðurlög sem lögin búa yfir og lög um stjórn fiskveiða og veiðar í landhelginni o.s.frv., þar sem úir og grúir af möguleikum til að beita menn fésektum, gera afla upptækan svipta menn veiðileyfi o.s.frv., að til viðbótar komi þá tugthúsvist og viðurlög af því tagi sem fjallað er um í 24. gr.? Um þetta má að sjálfsögðu alveg ræða. Ég segi á móti að ef okkar refsilöggjöf er þannig upp byggð á annað borð að gagnvart stórfelldum og ítrekuðum afbrotum eins og hér eiga við, þá sé refsiramminn slíkur að það geti varðað allt að sex ára fangelsi, þá á það auðvitað ekkert síður að eiga við um afbrot gagnvart þessari löggjöf en annarri. Menn verða náttúrlega að gæta sín líka í því að búa ekki til misræmi á þá hlið að það komi út eins og menn telji afbrot gagnvart þessari löggjöf eitthvað léttvægari en annarri. Nú veit ég að það vakir ekkert slíkt fyrir hv. þm. með breytingartillögunni og hann hefur útskýrt það. En þau svör sem við fengum í sjútvn. voru að hér væri um algerlega sambærilegan frágang á refsi- eða viðurlagaákvæðunum að ræða eins og í mörgum sambærilegum og helstu sambærilegum tilvikum þar sem sérstök refsiákvæði eru tekin upp. Það var meira að segja upplýst að alveg sérstakur spesíalisti í svona refsiákvæðum hefði verið settur í það að útbúa þennan hluta frv. Þar af leiðandi er það niðurstaða mín að það sé þá ekki ástæða til þess að ganga öðruvísi frá þeim málum í þessu frv. sérstaklega eða þessum lögum en almennt tíðkast. Ég er því þeirrar skoðunar að það sé rétt að láta þessi ákvæði halda sér. Um það getur svo að sjálfsögðu verið ágreiningur hvort yfirleitt eigi að ganga frá löggjöfinni svona og svo geta menn sjálfsagt líka lengi rætt um sjálf viðurlögin, hvað sé hæfilegt í þessum efnum. En ég minni aftur á að hér er fyrst og fremst um það að ræða að hámarksrefsing, refsiramminn er stilltur af miðað við sex ár fyrir stórfelld og ítrekuð ásetningsbrot. Það hefur jafnframt verið upplýst að um það eru engin fordæmi að gengið hafi verið svo langt í viðurlögum. Það er nánast frekar um að ræða svona fræðilegan möguleika að refsing gæti orðið af þessum toga. Það er afar fátítt að um varðhaldsdóma eða fangelsi sé yfir höfuð að ræða gagnvart þessari löggjöf eða löggjöf okkar á sviði sjávarútvegs. Ég legg því til, herra forseti, sömuleiðis að þessi brtt. á þskj. 929 verði felld og frv. afgreitt með því að samþykkja breytingartillögur sjútvn. en á því verði ekki gerðar frekari breytingar. Vegna þess sem hv. þm. Einar Oddur Kristjánsson sagði síðan um úrkastsmálin og stærð þess vandamáls, þá get ég út af fyrir sig tekið undir margt af því sem þar kom fram. Það liggur þannig að allt frá því að þeir hörðustu segja að þetta sé allt saman lygi og rógur og það sé engum fiski hent og upp í hitt að það heyrast næstum því stjarnfræðilegar tölur í þeim efnum. Það er afar líklegt að sannleikurinn liggi einhvers staðar þarna á milli. Ég held að það sé alveg borin von, það sé hið mesta óraunsæi að neita því að eitthvað hljóti að vera til í rökstuddum fullyrðingum, könnunum og öðru slíku sem liggja fyrir og benda eindregið til þess, því miður, að talsvert sé um það að fiski sé hent og að vissar aðstæður, aflamarkskerfið þar með talið, geti haft á það áhrif. Þá er spurningin: Hvernig er hægt að nálgast þetta vandamál? Er hægt að átta sig á stærð þess og hvaða úrræðum er hægt að beita? Ég held að það væri tilraunarinnar virði að reyna með viðurkenndum könnunaraðferðum að fara í mjög vandaða könnun þar sem menn að sjálfsögðu nytu trúnaðar og nafnleyndar, að það væri reynt að fá menn til samstarfs um það að reyna að greina þetta vandamál og slá á stærð þess. Ég tel að sjútvn. hafi t.d. fengið mjög heiðarlegar heimsóknir þar sem menn voru að reyna að segja hluti sem þeim líður illa yfir að búa yfir vitneskju um. Það var gert í góðri trú og góðri meiningu. Og það er að sjálfsögðu ekki ástæða til þess að skjóta sendiboðann þó að hann sé boðberi válegra tíðinda ef hann er að gera skyldu sína. Þvert á móti ber að virða það ef menn eru að koma slíkum upplýsingum á framfæri. Spurningin er þá fyrst og fremst: Hvað er til ráða? Eru til einhver úrræði innan ramma núgildandi stjórnkerfis fiskveiða og löggjafar sem gætu a.m.k. dregið úr þessu vandamáli? Ég er þeirrar skoðunar að það væri a.m.k. tilraunarinnar virði að prófa ákveðið fyrirkomulag með aflaheimildir þó ekki væri nema til reynslu og sjá hvort menn hefðu ástæðu til að ætla að það mundi skila tilætluðum árangri, að það kæmi að landi afli sem ella væri fleygt í sjóinn. Þá kem ég að hugmyndum hv. þm. Péturs H. Blöndals sem hann reifaði í sjútvn. og eru reyndar gamalkunnar. Staðreyndin er sú að sú hugsun sem þar er á ferðinni er nánast nákvæmlega hin sama og hefur oft verið hreyft á Alþingi og fluttar tillögur um, þ.e. að þegar eða ef eða svo lengi sem menn búi við aflamarkskerfi, takmarki ásókn í fiskstofnana í því formi að magn þess afla sem landað er sé takmarkað, þá verði að sjá við þeirri hættu að það geti hvatt til úrkasts með því að opna mönnum einhverja möguleika fyrir löndun afla fram hjá aflamarki. Að sjálfsögðu má það þó ekki vera svo að það sé mönnum beinlínis hagstætt að nýta sér þá möguleika möguleikanna vegna og það verður að sjá fyrir því þannig að þetta sé frekar íþyngjandi en hitt fyrir menn eftir sem áður og treysta þá á að með því að opna slíka möguleika takist að rækta upp í ríkari mæli en nú er það hugarfar að það skuli hirða allan afla. Ég held að þetta snúist að sjálfsögðu ekki síst um það að reyna, mér liggur við að segja, að varðveita það hugarfar sem ég held að sé fyrir hendi, að menn vilji að sjálfsögðu reyna að gera verðmæti úr öllu sem í veiðarfærin kemur og um borð í skipin kemur. Mér fannst hv. þm. Pétur H. Blöndal reyndar taka dálítið glannalega til orða í tvígang áðan þegar hann tók dæmið sitt af hálfa tonninu af þorski og sagði svo: ,,Að sjálfsögðu henda þeir því. Að sjálfsögðu henda þeir því svo.`` Ég held að það sé þannig að það geri enginn nema nauðugur að henda fiski í sjóinn eins og hv. þm. reyndar sagði og spurningin snúist frekar um það að mönnum séu skapaðar aðstæður til þess. Menn segja gjarnan að kvótakerfið sé ekki sökudólgurinn og ætla sér síðan að sanna það með því að það heyrist ljótar sögur af umgengni um fiskstofna t.d. uppi í Barentshafi þar sem enginn kvóti er og fiski hafi verið hent í sjóinn áður en kvóti kom til sögunnar og hvort tveggja er rétt. Ég hef t.d. upplýst það að ég hef staðið að því að moka tonnum af fiski í sjóinn á Halamiðum um áramótin 1976/1977. Það var ekki kvótanum að kenna heldur því að það veiddist bara meira en réðist við að hafa undan. Staðreyndin er sú að menn stjórna því ekki alltaf upp á kíló hvað fer inn í veiðarfærin og hvað kemur upp og vantar reyndar mikið upp á. Enn síður var það náttúrlega í þá daga þegar ekki voru jafnfullkomin mælitæki og nú eru. Við skulum þá aðeins líta á aðstæðurnar í heild sinni sem eru fyrir hendi í dag því það er meira en bara aflamarkið eitt og takmarkaður kvóti og takmarkaðar veiðiheimildir í þorski sem hér koma til sögunnar. Það eru líka þær efnahagslegu aðstæður og það efnahagslega umhverfi sem menn eru í. Það er auðvitað þannig að þeir sem minnstan hafa kvótann búa gjarnan við lökustu afkomuna, er það ekki?  Ég held og reikna með að það væri hægt að gera ríkar kröfur til þess að menn gerðu þetta í anda góðrar umgengni og þess að sóa ekki verðmætum ef þeim væri það kleift, mér liggur við að segja án þess að taka á sig stórkostleg útgjöld vegna þess. En dæmið eins og það snýr að mönnum í þessum tilvikum er auðvitað þannig að það er beinlínis hvetjandi, það er beinlínis efnahagslegur hvati fyrir hendi fyrir menn að henda. Þetta er oft og tíðum þannig að það hefur gengið mjög á veiðiheimildirnar þegar líður á kvótaárið og menn eru þá að reyna að drýgja tekjurnar og halda uppi verkefnum fyrir sína útgerð með því að sækja í aðrar tegundir. Dagskipunin er auðvitað eins og ég sagði áðan að stunda útgerð meira og minna þannig á Íslandi í dag að nota þorskinn sem meðafla með öðrum tegundum. En þá eru aðstæðurnar oft og tíðum þessar. Svo geta menn spurt: Hvernig stendur á því að leigukvótinn er svona dýr? Hvers konar ástand er það? Það kemur til af öðrum ástæðum. Þetta er jaðarkostnaðarverð sem er algerlega óraunhæft og er borið uppi af allt öðrum ástæðum en þeim að menn leigi þorskkvóta til þess að landa þorski. Verðið myndast við allt aðrar aðstæður en þær. Þetta háa leiguverð myndast t.d. að hluta til í gegnum línutvöföldunarkerfi þegar hvert leigt tonn af þorski í viðskiptum við annan aðila sem leggur til tonn á móti og tvöfaldast síðan í línuútgerð mánuðina nóvember--febrúar, er orðið að fjórum. Auðvitað er allt annað mál að leigja eitt tonn af þorski á 100 kr./kg ef þú mátt veiða fjögur þegar þannig er ástatt orðið. Þetta er t.d. dæmi um það að kerfið eins og það er úr garði gert getur myndað algerlega óraunhæfar viðmiðanir af þessu tagi. Síðan lenti ég í rökræðum við lærðan mann ofan úr háskóla sem ætlaði að fara að sanna fyrir mér heilmmikla hluti um arðsemismöguleika og umfang eða upphæðir í auðlindaskatti út frá leigukvótaverði. Hann sagði að ef maður lítur á verðið á leigukvótanum, 100 kr. á kg og skoðar svo hvert verðið í langtímaviðskiptum með veiðiheimildir ætti þá að vera og hvað þetta segir um rentuna sem ætti að vera hægt að taka út úr sjávarútveginum, þá er það svona og svona. Þessi lærði maður virðist ekki hafa áttað sig á því hvernig leiguverð á fiskveiðiheimildum myndast á Íslandi í dag. Það er algerlega óraunhæft út frá því sjónarmiði séð að maður leigi til þess að landa viðkomandi afla. Það er út í hött. Það er stórt tap á því, enda myndast það með öðrum hætti. Rækjutogari sem fyrst og fremst er að stunda veiðar á úthafsrækju en fær einhver kíló af þorski af og til með getur auðvitað leigt sér nokkur tonn til þess að það líti betur út og allt það. Ef 98% af aflaverðmætinu er eftir sem áður einhver önnur tegund, þá er það orðinn hverfandi jaðarkostnaður sem hann tekur á sig við það. Þannig eru ýmis dæmi um slíkt. Það getur verið réttlætanlegt hugsanlega við tilteknar veiðar að leigja þorsk ef þú ert að fá kannski níu tonn af einhverjum öðrum afla á móti hverju einu af þorski sem þú þarft með í þær veiðar og að sjálfsögðu getur kerfið virkað þannig. En við aðrar aðstæður á það ekki við og þá held ég að menn eigi að horfast í augu við það og vera menn til þess að reyna að taka á því. Menn óttast gjarnan að ef opnað yrði fyrir einhverja jafnvel þó um væri að ræða mjög takmarkaða löndun meðafla, þá mundi allt fara á hvolf og menn mundu sækja í að gera út á þá möguleika o.s.frv., o.s.frv. Í skýrslu nýtingarnefndarinnar er dregin upp ægileg hryllingsmynd af einhverjum vítahring sem færi í gang. Að sjálfsögðu held ég að engum heilvita manni hafi dottið í hug annað en um yrði að ræða einhvern veginn mjög takmarkaða möguleika. Maður gæti hugsað sér að þetta yrði t.d. prófað þannig að meðaflamöguleikinn væri 10% í viðbót ofan á veiðiheimildir viðkomandi skips í þorski og punktur þannig að menn hefðu þetta svigrúm til að koma með að landi umfram sinn afla kannski eitthvert slíkt magn. Síðan yrði séð fyrir því að þessi afli yrði tekinn og seldur og fénýttur, einungist tæplega beinum útgjöldum viðkomandi útgerðar yrði skilað til baka, þannig að menn fengju svona rétt rúmlega fyrir ís og löndunarkostnaði og öðru slíku og tækju eftir sem áður á sig nokkurt óhagræði. Fjármunirnir sem hið opinbera fengi hins vegar við sölu á aflanum rynnu t.d. til öryggismála sjómanna. Þá mundi þar skapast mjög mikið aðhald um borð í skipunum um að þessir möguleikar væru nýttir. Ég get vel séð það fyrir mér t.d. að ef annaðhvort þyrlusjóður Landhelgisgæslunnar eða rekstur Öryggisskóla sjómanna nyti þessara fjármuna, þá mundi verða býsna vel fyrir því séð af sjómönnum um borð í íslenskum fiskiskipum að komið yrði með fisk að landi sem hægt væri að landa á þessum grundvelli og nýta í þágu slíkra verkefna. Og ég er ekki viss um að menn mundu telja það sérstaklega eftir sér umfram önnur viðvik um borð að sjá fyrir því. Ein röksemdin enn sem síðan er oft notuð gegn þessu er sú að þetta þýði ekki neitt því að menn munu nota þessi 10% og henda svo áfram. En hvað gerist þá? Hvað eru menn að segja þá? Það sem gerist er að þessi 10% koma þó að landi í staðinn fyrir að fara í hafið. Menn geta nefnilega ekki hvort tveggja reynt að skjóta þessar hugmyndir annars vegar með því að neita vandamálinu og segja að það sé engu hent, en hins vegar segja að það þýði ekkert að gera svona ráðstafanir af því að menn muni henda samt. Það gengur ekki upp. Og ég segi: Ef við vinnum það með einhverjum ákvæðum af þessu tagi að það kæmi þó að landi nokkurra þúsunda tonna afli sem ella færi í hafið og þó að allt annað yrði óbreytt, þá erum við þó því betur stödd. Og einu öðru til: Við fengjum upplýsingarnar um þetta sem tekið er úr stofninum og ekki er talað um í dag, því í reynd er ekki gert ráð fyrir því í fiskveiðiráðgjöfinni að nokkru sé hent og af skiljanlegum ástæðum kannski. Ætli það yrði ekki býsna erfitt fyrir þá ágætu vísindamenn að fara og reyna að skjóta eitthvað á það hvaða prósenta það ætti að vera. Ég er því og hef lengi verið þeirrar skoðunar að menn ættu að þora að horfast í augu við þetta mál eins og það liggur og hafa kjark til þess að gera, við getum þess vegna kallað það ákveðnar tilraunir til þess að glíma við það. Ég fullyrði að það færi ekki neitt á hvolf í fiskveiðistjórnkerfinu þó að menn prófuðu að útfæra einhverja reglu af þessu tagi. 10% meðafli miðað við þorskkvótann væru þá um 15 þúsund tonn og væntanlega yrði hann aldrei neitt nálægt því allur nýttur. Ýmsir mundu alls ekki sækjast eftir því nema síður væri. Ég sé því ekki að það stórkostleg áhætta yrði tekin. Það er langt innan við þær teygjur sem verið hafa í stjórnkerfinu á undanförnum árum og oft hafa leitt til þess að aflinn hefur farið tugi þúsunda tonna fram úr ráðgjöfinni þó að eitthvað slíkt væri prófað. Ég er þeirrar skoðunar, a.m.k. hvað stærri fiskiskipin áhrærir, að við eigum að reikna með því að sókninni verði stjórnað á grundvelli aflamarks á næstu árum. Ég sé ekki að neitt annað sé raunsætt en að reikna með því að svo verði og þeir sem vilja og ég tala ekki um sérstaklega þeir sem eru eindregnastir stuðningsmenn þess kerfis, ættu að hafa forgöngu um að reyna að glíma við þá ágalla og þá vankanta sem því eru samfara í staðinn fyrir að vera yfirleitt í þeim hópi sem neitar að ræða og neitar jafnvel tilvist hluta af þessu tagi. En það hefur því miður verið þannig að hörðustu talsmenn kvótakerfisins hafa yfirleitt jafnframt verið þeir sem hafa algerlega neitað að horfast í augu við það að nokkuð af þessu tagi væru fylgifiskar þess. Það er að mínu mati ekki mjög víðsýn eða hyggileg afstaða. Þvert á móti held ég að einmitt þeir menn ættu að leggja mest af mörkum til þess að reyna að lagfæra þá ágalla sem á kerfinu eru ef þeir vilja viðhalda því og tryggja það í sessi. Þess vegna er ég sammála því að með þetta mál þurfi að vinna áfram og reyna að skoða hvort ekki er unnt að grípa til einhverra ráðstafana. Ég er að vísu ekki viss um að blessuð umgengnisnefndin sé líkleg til þess að gera stóra hluti í þessum efnum miðað við röksemdafærslu hennar í skýrslunni og hefði jafnvel talið að heppilegra væri að setja til þess að skoða þetta einhverja aðra menn með opnari huga en þar er. Ég vil jafnframt taka fram vegna þeirra hugmynda sem hv. þm. Pétur Blöndal reifaði í sjútvn. að ég mundi ekki treysta mér til að standa að samþykkt þeirra eins og þær eru þar fram settar. Ég tel að það sé nauðsynlegt að hafa þessar heimildir á vissan hátt takmarkaðar og afmarkaðar, a.m.k. fyrst um sinn meðan látið yrði á það reyna í hve miklum mæli þær yrðu nýttar. Ég hef hugsað mér að þetta yrði útfært á þann veg að um yrði að ræða takmarkaðar hlutfallslegar heimildir sem tengdust veiðiheimildum viðkomandi aðila. Væntanlega væri fyrst og fremst ástæða til og fyrst og fremst raunsætt að þetta tæki til þorsks, sérstaklega eins og nú er ástatt á Íslandsmiðum, þ.e. að kvóti þar er jafnlítill í hlutfalli við aðrar tegundir og raun ber vitni. Það kann að breytast á næstu árum. E.t.v. kunna að verða aðrar aðstæður uppi innan fárra ára og aðrar tegundir í sambærilegri stöðu og þorskurinn nú og þá mundu menn taka á því. Þetta ætla ég, herra forseti, að láta duga um þá þætti málsins sem ég hef gert að umtalsefni, en hvet að lokum hv. þingmenn til þess að fella brtt. á þskj. 972 og 929.

Hæstv. forseti. Það er hárrétt hjá hv. þm. og formanni sjútvn. að efni þeirrar breytingartillögu sem ég lagði fram var rædd í nefndinni og fékkst ekki fylgi við hana þar. Það kemur hins vegar mjög skýrt fram hjá hv. þm. sem lýsir líka þeim umræðum sem áttu sér stað að þessi löndunarkvöð sem er sett á íslensk fiskiskip snýst ekki um umgengni um nytjastofna sjávar. Hún snýst kannski meira um umgengni við aðrar atvinnugreinar. Mér finnst það vera mjög umhugsunarvert að kvaðir skuli vera lagðar á íslenskan sjávarútveg sem eru þess eðlis. Það liggur að sjálfsögðu fyrir að þetta er einungis eitt form eða ígildi auðlindaskatts á íslenskan sjávarútveg. Það getur að sjálfsögðu verið að það hafi einhvern tíma verið þörf á því að vera með slíkar kvaðir en ég hygg að eftir því sem árin hafi liðið hafi fiskvinnslan orðið samkeppnishæfari, eins skipasmíðaiðnaðurinn, og þjónustuaðilar við sjávarútveginn hafi orðið samkeppnishæfari en þessar greinar voru áður. Þörfin fyrir þessa kvöð fer því minnkandi. Varðandi frystitogarana og það hvort þeir megi landa erlendis þegar þeir eru búnir að semja um það að fara í slipp þá sé ekki að nein sérstök hætta sé af því búin fyrir íslenskan skipasmíðaiðnað. Mér finnst hins vegar það viðhorf ekki gott sem kemur fram í því að ef hagnaður er í þessari grein, þá sé sjálfsagt að setja alls konar pinkla og kvaðir á starfsemina sem eykur kostnað hennar.

Herra forseti. Ég vil algerlega mótmæla þessum málflutningi sem hér fer fram. Það er verið að gera mönnum upp alls konar skoðanir. Þó að þeir séu á móti breytingartillögu hv. þm. og færi fyrir því rök, þá verðskuldar það ekki að það sé komið hér upp og sagt að menn séu í raun og veru að styðja þarna ígildi auðlindaskatts og enn megi hvergi sjá hagnað í sjávarútveginum því þá vilji menn koma og hengja á hann einhverja pinkla og kvaðir. Ég mótmæli þessu. Þetta er ekki svona. Hv. þm. hefur engin efni til þess að koma og gera mönnum upp skoðanir af því tagi þó honum kunni að sárna að breytiningartillaga hv. þm. hafði ekki fylgi í sjútvn. og hefur það vonandi ekki heldur í þingsalnum. Það er víst þannig að þetta mál tengist umgengni um auðlindir sjávar. Í frv. er verið að fjalla um vigtunar- og eftirlitsþáttinn í málinu og fyrir honum er séð með tilteknum hætti, með því að almenna reglan er að öllum afla skuli landað hér og hann veginn. En síðan eru undanþágurnar skilgreindar og þær eru bundnar við tilteknar forsendur, þ.e. að landað sé á viðurkenndum markaði sem íslenskir eftirlitsaðilar hafa samþykkt o.s.frv. þannig að það eru fullkomin efnisrök líka út frá þessu frv. að hafa ákvæðið hér inni. Það er hins vegar rétt og var ekki dregin nein dul á það af minni hálfu að þetta mál á sér samhengi víðar. Auðvitað á það við aðrar atvinnugreinar og stöðu þeirra. Ég er þeirrar skoðunar að við eigum að keppa að því að gera Ísland ekki bara að löndunarmiðstöð og þjónustu- og umskipunarmiðstöð fyrir íslenskan sjávarútveg heldur í eins miklum mæli og við getum allan sjávarútveg í þessum heimshluta. En það þýðir ekki að við eigum að afsala okkur einhliða réttinum til þess að setja að mínu mati eðlilegar reglur af þessu tagi. Það er verið að nýta sameiginlega auðlind þjóðarinnar. Það er ekki einkamál útgerðarinnar hvernig það er gert. Hér er m.a. verið að kveða á um ýmislegt sem menn þurfa að undirgangast til þess, svo sem það er lýtur að eftirliti og öðru slíku. Og það að aflanum er landað hér er ósköp einfaldlega ein af slíkum forsendum og eðlilegum að mínu mati. Ég mótmæli því þessum málflutningi og harðast því að með því að leggjast gegnst tillögu hv. þm. þá séu menn í reynd óbeint að skrifa upp á einhvern auðlindaskatt. Það er náttúrlega fjarstæða að halda slíku fram.

Hæstv. forseti. Málið snýst að mínu áliti um það að í frv. til laga um nytjastofna eigi fyrst og fremst að tryggja að rétt sé talið upp úr viðkomandi skipum. Ég álít að það sé alveg hægt að ganga svo frá að það sé rétt talið upp úr frystitogurum hvort sem landað er hér á Íslandi eða erlendis. Ég kalla það vera ígildi auðlindaskatts þegar frystitogari er skyldugur til þess að borga frakt upp á aðra milljón og sigla svo sjálfur rétt á undan eða eftir fraktskipi nákvæmlega sömu leið. Ég kalla það ígildi auðlindaskatts að setja slíka kvöð á einn frystitogara og það getur vel verið að hv. þm. sé ósammála um það. Við verðum að fá að vera ósammála um eitthvað, ég og hv. þm.

Herra forseti. Það er enginn skortur á því að við getum orðið ósammála, ég og hv. þm. og það verður auðveldara með hverjum deginum að vera ósammála hv. þm. eins og hann lætur nota sig í skítverkin á hinu háa Alþingi. En ég mótmæli þessu bara aftur. Ég var m.a. að draga athyglina að því út á hvaða braut er verið að halda með röksemdafærslu af þessu tagi, að um sé að ræða óeðlilega kvöð og íþyngingu og það sé einhvers konar ígildi auðlindaskatts. Ég bið hv. þm. að staldra við og átta sig á því hvar hann endar. Það getur auðvitað ekki endað öðruvísi en þannig að hv. þm. verði á móti löndunarskyldunni almennt. Það er afleiðingin af röksemdafærslu af þessu tagi því auðvitað má segja að það sé með vissum hætti takmörkun og þá með vissum hætti auðlindaskattur að menn skuli yfir höfuð þurfa nokkuð að vera að landa eða koma við á þessu skeri. Það getur vel verið framtíðarsýn hv. þm. Ég tel að ég sé ekki að gera honum upp meiri skoðanir en hann var að gefa mér að það sé þá kannski framtíðarsýn hv. þm. að hægt sé að sækja þennan afla meira og minna á Íslandsmið með stórum frystiskipum sem landi bara þar sem þeim sýnist og séu í reynd gerð út þaðan sem þeim sýnist og þaðan sem ódýrast er eða er það það sem menn eru að hugsa? Ég held að menn verði að draga einhver mjög skýr mörk. Ég tel að það sé gert í lögunum og hafi verið gert í lögunum um stjórn fiskveiða og öðrum þeim ákvæðum sem gilt hafa um þetta efni. Staðreyndin er auðvitað sú að það eitt og sér að breyta þessu mundi náttúrlega ekki leysa málið því að fleiri ákvæði koma þarna við sögu sem hv. þm. þyrfti þá líka að fara í að breyta. En ég, herra forseti, tel að engin rök séu fyrir því að breyta frv. í þessa veru og enn síður eftir að hafa heyrt röksemdafærslu hv. þm. Það væri enn hættulegra og vitlausara að breyta þessu eftir að hv. þm. Vihjálmur Egilsson er búinn að reyna að rökstyðja að svo eigi að gera.

Herra forseti. Eins og ég taldi hafa komið mjög skýrt fram í ræðu minni áðan var tilgangur minn með flutningi þessarar litlu brtt. einn, þ.e. að vekja athygli á því að þarna væri um mikið ósamræmi að ræða. Enda þó að ég styðji þetta frv. heils hugar og viti að það er mjög til bóta vil ég vekja athygli á því að það tekur ekki á aðalvandamálinu sem verið er að fást við en það er sóunin sem kerfið hefur í för með sér. Það er sóunin sem við vitum öll að er gríðarleg. Ástæðan fyrir brottkasti fisks er kannski ekki ein, kannski ekki tvær heldur margar. Eigi að síður er ég sannfærður um að aflamarkskerfið er einn af hinum stóru þáttum, ég veit að kerfið sjálft er að orsaka þessa sóun. Ég ætla ekki að taka undir með hæstv. sjútvrh. að þessi brot á fiskveiðistjórnunarkerfinu séu með allra alvarlegustu efnahagsglæpum. Ég er samt alveg viss um að brottkastið, sem á sér nú stað á Íslandsmiðum, er allra alvarlegasta sóun sem við nokkurn tíma höfum komist í tæri við. Eins og ég lít á málið er hér um sóun að ræða sem getur numið þó nokkrum milljörðum króna í útflutningsverðmæti á ári og þess vegna er höfuðnauðsyn að allir komi að því máli að finna hvernig við megum breyta þessu og hvernig við getum komið í veg fyrir það. Þá er fyrst og fremst um að ræða sjútvrn. og hæstv. sjútvrh., Alþingi Íslendinga og sjútvn., svo og aðilana sem fást við þetta, sjómenn landsins og þá útvegsmenn landsins ef þeir eru þá tilbúnir til þess að horfast í augu við að þetta er staðreynd. Ég ætla að vonast til þess að þrátt fyrir það að við samþykkjum þetta ágæta frv. verði öllum mönnum ljóst að það verður ekki hjá því hvikað að við verðum að takast á við þetta vandamál, verðum að leggja okkur öll fram um það. Það er meira atriði að gera þetta en að einbeita sér að refsingum. Það er röng áhersla, herra forseti.

Herra forseti. Við erum held ég í aðalatriðum alveg sammála um þetta, ég og hv. þm. Einar Oddur Kristjánsson. Bæði er það að vandamálið er stórt og til staðar, og það höfum við rætt, og eins hitt að þetta verður ekki leyst með einhverjum refsiákvæðum og einhverjum hótunum um fangelsisvist. Ég hef ekki trú á því og er almennt ekki mjög trúaður á það að menn leysi vandamál af því tagi með því einu að innleiða eitthvert lögregluríki og strangari refsingar. En í samræmi við röksemdafærslu hv. þm. um að hann hafi fyrst og fremst flutt brtt. sína til að vekja athygli á málinu vil ég leyfa mér að segja að ég held að það hafi tekist og bara bærilega og þess vegna gæti hv. þm. kallað hana til baka. Hún hefur þegar þjónað tilgangi sínum og ekki ástæða til þess endilega að hún verði felld hér sem ég reikna nú með að ella muni verða. Um það er ekki meira að segja. Ég held að ekki sé neinn efniságreiningur á ferð, ekki á milli mín og hv. þm., um að það þarf að taka á vandamálinu og vinna með það á næstu mánuðum og missirum. Vonandi verður mönnum eitthvað ágengt í þeim efnum en með vísan til þess sem ég sagði í ræðu minni legg ég samt sem áður til að ef hv. þm. kallar ekki tillögu sína til baka þá verði hún felld.

Herra forseti. Frv. um umgengni um auðlindir sjávar er til 2. umr. og tók ég þátt í þeirri umræðu sem fór fram við framlagningu frv. og gagnrýndi þá 2. gr. frv. og óskaði eftir því við hv. sjútvn. að það yrði skoðað sérstaklega hvernig bæta mætti þá grein með tilliti til þess að herða á þeim ákvæðum sem þar eru og reyna með lögum að koma í veg fyrir það að menn hentu fiski fyrir borð. Mér sýnist að hv. sjútvn. hafi að sumu leyti skoðað þessa grein með þeirri hugsun að takmarka að afla væri hent fyrir borð og tekið sérstaklega fyrir það sem varðar 3. og 4. málsl. 2. gr. þar sem stendur, með leyfi forseta, í brtt. ,,Einnig getur ráðherra með reglugerð ákveðið að heimilt sé að varpa fyrir borð innyflum, hausum og öðru sem til fellur við verkun eða vinnslu, enda verði þessi fiskúrgangur ekki nýttur með arðbærum hætti.`` Ég get út af fyrir sig fallist á að ráðherra geti sett reglugerð um þetta og treysti því að þar verði ekki hleypt of lausum taumnum. Ég veit að meðan þetta ákvæði hefur verið í gildi eru menn skyldugir til að koma með allt að landi. Stöðug tilraun til þess að koma aflanum í verð er í gangi og ég þekki það frá stórum úthafsveiðiskipum sem hafa verið að reyna að koma karfaafskurði í verð að þeir hafa reynt að ná samningum við erlenda hringa sem fyrst og fremst er ætlað að nýta þetta í dýragarða og til stórra búa sem nýta sér úrkast. Þar hafa að því er mér skilst náðst nokkuð viðunandi samningar þó svo að menn telji sig ekki hafa náð því sem þarf til að hægt sé að segja að þetta skili hagnaði. Eigi að síður er að nást árangur í því að gera karfaafskurðinn að verðmæti. Flestum sem hafa kynnt sér þessi mál er kunnugt um að afskurður í þessum tilliti er helmingurinn af karfanum. Það er 50% af karfanum sem fer fyrir borð með því ákvæði sem var í frv. að heimila að henda öllum afskurði og úrkasti fyrir borð. Þar erum við fyrst og fremst að tala um vinnslu um borð í fullvinnsluskipum. Önnur ákvæði í þessari grein --- og þá er ég fyrst og fremst að tala um 2. mgr. en þar stendur í 1. málsl. ,,Þrátt fyrir ákvæði 1. mgr. er heimilt að varpa fyrir borð afla sem sýktur er, selbitinn eða skemmdur á annan hátt sem ekki hefði verið unnt að komast hjá á þeim veiðum sem um er að ræða.`` Maður verður að geta treyst því að sjómenn hendi ekki neinum afla fyrir borð sem er ekki skemmdur þannig að ég tel að ég geti fallist á að þetta standi áfram en þegar kemur að 2. málsl. 2. mgr. skilja leiðir því að ég get ekki áttað mig á því sem stendur í þessum málsl., með leyfi forseta: ,,Þá er heimilt að varpa fyrir borð fisktegundum sem ekki sæta takmörkunum á leyfilegum heildarafla enda hafi viðkomandi tegund ekki verðgildi.`` Ég held að flestum sé í fersku minni að tegundir eins og grálúða voru fyrir nokkrum árum, við skulum segja fyrir um 20 árum, aukaafli sem menn hentu vegna þess að þeir töldu hana verðlausa. Síðan er farið að veiða þennan fisk á línu fyrir austan og hann fer að koma meira í troll en áður. Þá er farið að gera úr þessu verðmæti enda sjómenn skyldugir að koma með allan afla að landi. Í dag er þetta með eftirsóttari fisktegundum og erfitt að afla upp í þann kvóta sem menn hafa vegna ofveiði. Það eru mörg dæmi um það að aukategundir hafa orðið að miklum verðmætum vegna þess að menn hafa sett sig í þá vinnu að reyna að gera þær að verðmætum. Þess vegna tel ég að þetta ákvæði í greininni, að lögfesta þá heimild að menn geti hent fiski fyrir borð, sé mjög skaðlegt. Við eigum ekki að láta slíkt ákvæði fara í gegnum þingið og ég mun því leggja til að þessi setning í þessum málsl. í 2. mgr. verði felld brott. Í 3. málsl. 2. mgr. 2. gr. frv. stendur: ,,Loks er heimilt að varpa fyrir borð innyflum og hausum.`` En það er búið að gera breytingar við 3. málsl. af hálfu sjútvn. og ég get svo sem fallist á þær og reynt að treysta því að þarna verði farið varlega með heimildir. Ég ætla ekki að fjalla meira um 2. gr. en vonast til að sjútvn. skoði sérstaklega þetta ákvæði sem lýtur að 2. málsl. 2. mgr. Ég vil bara minna á að með tilkomu fiskmarkaða er óþarfi að setja sjómenn í þá aðstöðu að þeir hafi leyfi til að henda fiski fyrir borð eins og þeim sýnist ef hann er ekki kvótasettur á íslenska kvótamarkaðnum. Fiskmarkaðir hafa með ótrúlegum hætti komið ýmsum fisktegundum í verð sem var hent hér áður fyrr. Má þar nefna keilu, hlýra og ýmsar tegundir sem margar fiskvinnslustöðvar í dag sérhæfa sig í að vinna. Það er því ,,lapsus`` í þessum lögum að vera að setja svona ákvæði inn og skora ég á hv. sjútvn. að fella þetta ákvæði út. Annars mun ég flytja við það brtt. Varðandi 6. gr., um vigtun sjávarafla, vil ég minna á umræðu sem hefur farið fram víða í sjávarútveginum. Margir telja að þar sem heimildir útgerða til veiða í íslenskri landhelgi eru án endurgjalds eigi að vera hægt með rökum að skikka þær útgerðir sem veiða í lögsögunni til að sæta ýmsum sérreglum sem aðrir ættu ekki að þurfa að lúta. Þar á ég við að útgerðir sem fá úthlutað úr íslenskri lögsögu ættu t.d. að taka þátt í því að þróa íslenskan skipasmíðaiðnað og halda uppi eðlilegri afkastagetu þar. Auðvitað byggist þetta á því að íslenskur skipasmíðaiðnaður sé samkeppnisfær við erlendan. Ég tel að hann sé það, og meginmarkmið að hann njóti þeirrar vinnu sem skapast af viðhaldi flotans. Mér finnst það verðugt markmið að stefna að. Þess vegna get ég tekið undir með hv. þm. Steingrími J. Sigfússyni að það er varhugavert að opna þær heimildir sem gefa útgerðinni kost á að nýta sér erlenda möguleika á þessu sviði án þess að nokkur geti skipt sér af því. Ég virði að sjálfsögðu þau sjónarmið að það eigi að leita hámarksafraksturs af þessari grein eins og öðrum, en ég held samt að menn geti viðurkennt að hún nýtur ákveðinna sérkjara í íslenskri lögsögu í umgengni um þessa sameiginlegu auðlind landsmanna, fiskstofnana, og útgerðir verða þá einnig að lúta öðrum sérákvæðum sem hefta þá að einhverju öðru leyti.

Herra forseti. Varðandi ákvæði 2. gr. má viðurkenna að hún er nokkuð vandasöm í framsetningu af því að almenna reglan þar er sú, eins og fram hefur komið, að það skuli hirða og koma með að landi allan afla. En veruleikinn er sá að það er óhjákvæmilegt að veita frá þessu ákveðnar undanþágur og beinlínis í allra þágu í því tilviki t.d. að unnt sé að sleppa undirmálsfiski af færum sem ætla má að geti lifað af og haldið áfram á beit. Varðandi tegundir sem ekki sæta takmörkunum og hafa ekkert verðgildi er ekki hægt að horfa fram hjá því að enn er slíku til að dreifa í einhverjum mæli. Ég get þó verið sammála hv. þm. um að menn verða að passa sig á því að taka ekki í burtu þann hvata sem þarf að vera fyrir hendi til þess að leita stanslaust að nýtingarmöguleikum. Reynslan hefur sýnt, einkum og sér í lagi seinni árin, að fyrir nánast allar tegundir finnst markaður ef eftir því er leitað. Þá vil ég leggja áherslu á að það er ekki ætlunin með þessu orðalagi að slaka á nokkurn hátt á þeirri framkvæmd. Ef t.d. aðili eins og aflakaupabankinn eða fiskmarkaður býður þó ekki sé nema fáeinar krónur í kg af einhverri tegund eða einhverju kvikindi verða umsvifalaust virk ákvæði laganna um að allan slíka afla skuli hirða. Í breytingum sjútvn. felst einmitt viðurkenning á þessu orðalagi. Við vildum ekki láta greinina gagnvart vinnsluskipunum vera orðaða eins og frv. er til þess að vera ekki að setja þann svip að það væri almenn opin heimild fyrir því að henda hlutum, ég tala ekki um t.d. afskurði en hann var talinn upp eða er talinn upp í 2. gr. frv. eins og það er úr garði gert. Ég vek athygli hv. þm. á að t.d. afskurður er felldur niður í upptalningunni þegar kemur að því hvað ráðherra geti heimilað með reglugerð. Ég tel því að sjútvn hafi snúið málinu talsvert í þá átt og vil fyrir mitt leyti undirstrika að það ber ekki að túlka þetta svo að það sé verið að slaka í neinu á í þeim efnum. Það ber að sjálfsögðu að reyna að leita markaða fyrir allar tegundir sem nýtanlegar eru og um leið og eitthvert verðgildi er fáanlegt eða finnanlegt fyrir tegund, verða ákvæði laganna um að hún skuli koma að landi virk.

Herra forseti. Ég tek undir það með hv. þm. að það hefur verið leitast við að hluta til að leiðrétta frv. Til dæmis með því að hafa ekki fortakslaust ákvæði um að það sé leyfilegt að henda afskurði heldur sé það sett með reglugerð og farið varlega með þær heimildir. Varðandi það ákvæði að heimilt sé að varpa fyrir borð fisktegundum sem ekki sæta takmörkunum í leyfilegum heildarafla get ég ekki séð neinar forsendur fyrir því að hafa það þarna inni. Í flestum tilfellum er um frekar lítinn hluta af heildarveiðinni að ræða. Þær tegundir sem menn eru að fá aukalega þvælast venjulega inn á slóðir þar sem þær eru ekki venjulega. Menn geta sótt sértegundir eða aukategundir á aðrar veiðislóðir þar sem þær eru frekar. Menn vita nokkurn veginn hvað þeir eru að veiða þar sem þeir eru hverju sinni. Það er því alger óþarfi að hafa þetta ákvæði þarna inni enda eru fiskmarkaðir í dag mjög þróaðir í því að hafa samband og koma tegundum í verð sem ekki hafa verið nýttar áður. Ég tel að það sé full ástæða til að treysta fiskmörkuðunum til að koma þessum fisktegundum á framfæri og hvetja frekar en letja veiðimenn til að koma með þær að landi. Það kemur ekki til með að eyðileggja neitt. Það pláss sem fer í þetta er sáralítið hjá skipunum og þess vegna þeim ekki til trafala. Þetta er þeim frekar til framdráttar og mun auka þróun í vinnslu og nýtingu þess afla sem fæst á Íslandsmiðum.

Virðulegi forseti. Ég kveð mér hljóðs til þess ræða hér aðeins frv. til laga um umgengni um auðlindir sjávar. Ég vil taka það fram að ég er fylgjandi þessu frv. og tel nauðsynlegt að setja um það reglur. Ég tek undir þau markmið sem koma fram í 1. gr. um að stuðlað verði að því að auðlindir sjávar verði nýttar með sjálfbærum hætti til að tryggja til langs tíma hámarksafrakstur fyrir íslensku þjóðina. Mig langar þó aðeins að vekja athygli á tveimur eða þremur greinum. Það hefur þó verið gert. Hv. þm. Pétur Blöndal og hv. þm. Einar Oddur Kristjánsson hafa þegar gert það. En mig langar að vísa aðeins í 2. mgr. 4. gr. og benda á að það mat sem er sett í hendur embættismanna. Þeir þurfa að meta það hvort það líklegt sé að þær aflaheimildir sem eru til staðar dugi fyrir þeirri sjóferð sem fyrirhuguð er. En þetta er þannig úr garði gert að það er ljóst að þetta ákvæði muni ekki á nokkurn hátt verða virt. Það mun ekki nýtast og er gersamlega tilgangslaust að vera að lögfesta ákvæði með þessum hætti. Það er aðeins til þess fallið að setja embættismenn í þá aðstöðu að þeir eigi þess ekki kost að fylgja þessu ákvæði fram. Megintilefni þess að ég kveð mér hljóðs er að mig langar að fjalla örlítið um refsiákvæði þessa frv. sem er um margt mjög merkilegt og greinilegt að menn ætla að leggja mikið á sig í því skyni að ná til viðkomandi sjómanna. Mér sýnist nauðsynlegt að þeir fái a.m.k. einhverja hvíld á vegum hins opinbera.  Ég vil reyndar taka fram að ég er hlynntur þeirri tillögu sem hv. þm. Einar Oddur Kristjánsson bar fram áðan um að það sé ekki nauðsynlegt að setja í lög að ítrekuð brot skuli varða fangelsi allt að sex árum. Það er einu sinni þannig með blessaða fiskana að þeir hafa ekki nákvæmar upplýsingar um það hverjir hafa aflaheimildir og hverjir ekki. Í ljósi þess geta þeir álpast í veiðarfæri sem tilheyra skipum sem ekki eiga aflaheimildir og að setja menn jafnvel í steininn fyrir vikið gengur einhvern veginn ekki upp. Í öðru lagi vil ég benda á að í 2. mgr. 24. gr. er kveðið á um ákveðna lágmarksfjárhæð sem sekt skuli nema við fyrsta brot. Þær reglur sem hér er vitnað til eru annars vegar ákvæði laga þessara og hins vegar ákvæði sem ráðuneytið eða sjútvrh. setur með reglugerð. Lágmarkssekt skal vera 400 þús. kr., alveg sama hvaða regla er brotin. Þetta er óvenjugróft að svona ákvæði skuli sett í lög. Ég vil einnig benda á merkilega reglu í 25. gr. Þar er kveðið á um að sekt megi jafnt gera lögaðila sem einstaklingi. Þrátt fyrir ákvæði 1. mgr. 24. gr. megi ákvarða lögaðila sekt þótt sök hans verði ekki sönnuð á fyrirsvarsmenn eða starfsmenn hans eða aðra þá einstaklinga sem starfa í þágu hans enda hafi brotið orðið eða getað orðið til hagsbóta fyrir lögaðila. Með öðrum orðum þarf ekki að sanna að viðkomandi einstaklingar hafi brotið af sér. Það þarf aðeins að sýna fram á brot og mér virðist sem svo að í kjölfarið megi velja þá einstaklinga sem sektir skuli leggja á. Að minnsta kosti er ekkert í þessum lögum sem kemur í veg fyrir að þeir megi nánast velja þann aðila sem er gert að sæta sektum, hvort það er eistaklingur, lögaðili eða einhver annar. Ég sé að hv. formaður sjútvn. var að ræða við starfsmenn þingsins en ég er að tala um 25. gr., tala um þá hlutlægu reglu sem þar kemur fram og ég er að benda á að eins og hún lítur út nú þá sé sjútvrn. nánast í sjálfsvald sett hverjum skuli refsað og hverjum ekki. Það er ekkert sem kemur í veg fyrir það að kokknum skuli refsað, ég sé ekkert sem kemur í veg fyrir það.  Síðan vek ég athygli á því að í greininni kemur einnig fram að það er engin skylda að brotið hafi nýst nokkrum einasta manni og það hafi ekki verið neinum til hagsbóta enda kemur fram að forsenda þess að mönnum sé gerð sekt á grundvelli þessa ákvæðis sé það að brotið hafi orðið eða getað orðið lögaðilum til hagsbóta. Þarf að sýna fram á brot, hv. formaður sjútvn.? Það er spurning? En ef það hefði verið framið brot þá hefði það getað orðið til hagsbóta fyrir þann sem hefði hugsanlega framið brotið. Ég sé ekki hvernig hægt er að lesa þetta öðruvísi og ekki nema hæstv. sjútvrh. verði svolítið á bryggjunni og bendi á þá sem hann telji æskilegt að sekta hverju sinni. En til þess að bæta gráu ofan á svart í þessu frv. þá segir svo í athugasemdum með þessari 25. gr. að hún þarfnist ekki frekari skýringar. Ég veit ekki hvort sá sem hér stendur nái ekki lágmarksgreind eða meðalgreind en a.m.k. þarf ég einhverjar skýringar á þessu. Mér þætti vænt um það að formaður sjútvn. kæmi upp á eftir og upplýsti okkur um það hvort þetta ákvæði þurfi ekki skýringar við og ég vænti þess að hann geri það. Það er ljóst, virðulegi forseti, að það má ná til þessara sjómanna með öllum tiltækum ráðum og ef ekki tekst að sýna fram á að þeir hafi brotið af sér og sýna fram á sök verði þeir bara teknir á einhvern annan hátt. Virðulegi forseti. Ég vildi aðeins vekja athygli á þessu. Eins vildi ég vekja athygli á því, þrátt fyrir að ég muni styðja frv., að þetta frv. tekur ekki á þeim raunverulega vanda sem er uppi sem er brottkast afla. Þetta frv. gerir það alls ekki. Þegar menn setja í lög ákvæði eins og þau sem er að finna í 24. og 25. gr. fæ ég ekki betur séð en það hvetji frekar til þess en hitt að afla skuli hent. Að minnsta kosti í sumum tilvikum er verr af stað farið en heima setið. Virðulegi forseti. Ég ítreka það þar sem ég átta mig ekki alveg á því hvað verið er að fara þarna í 25. gr. að mér þætti vænt um að formaður sjútvn. kæmi upp og útskýrði þetta fyrir mér því það kemur líka fram í greinargerðinni að greinin þarfnist ekki skýringar en ég held það sé nauðsynlegt að að minnsta kosti einhverjar skýringar komi fram.

Herra forseti. Það er sjálfsagt að verða við tilmælum um að reyna að skýra ákvæði 25. gr. eftir því sem ég er í færum til þess. Það að þetta skuli vera svona orðað í frv. að greinin þarfnist ekki skýringa vísar kannski meira til þess að það er fjallað um refsiákvæðin í umsögn um 24. gr. og síðan er væntanlega litið svo á að fullnægjandi skýringar hafi verið gefnar þar gagnvart 25. og 26. gr. Í umsögn um frumvarpsdrögin sem komu frá nefndinni á sínum tíma voru gefnar skýringar á einstökum greinum. Þar segir um 26. gr. í því frv., sem er sambærileg við 25. gr. í þessu ef ég hef farið rétt yfir, að sektir megi gera jafnt lögaðila sem einstaklingi og þrátt fyrir ákvæði 1. mgr. 25. gr. megi ákvarða lögaðila sekt þótt sök verði ekki sönnuð á fyrirsvarsmenn eða starfsmenn hans eða aðra einstaklinga. Hugsunin sem gengur í gegnum þessi refsiákvæði er sú að unnt sé að sekta hvoru tveggja, lögaðilann sem slíkan og síðan einstakling ef einstaklingur brýtur af sér en það sé jafnframt hægt að sekta lögaðilann þó að sök sannist ekki á neinn tiltekinn starfsmann, hvorki forsvarsmenn eða einhvern tiltekinn starfsmann. Þetta lýtur kannski að nokkru leyti að því hvers eðlis þessi brot eru. Ef tilraunir eru í gangi til auðgunarbrota eða til þess að hagnast t.d. á því að vigta ekki afla eða eitthvað því um líkt getur verið afar erfitt að sanna hver var nákvæmlega sökudólgurinn í hverju einstöku tilviki en brotið getur falið það í sér að lögaðilinn hagnist og honum er þá gerð sektin.

Já, það er skýringin.

Þannig er væntanlega hugsunin og að öðru leyti verð ég að vísa til þess að sérstakir sérfræðingar í refsiákvæðum sömdu þessi ákvæði frv. að beiðni nefndarinnar á sínum tíma. Sjútvn. fór yfir þessi ákvæði en treysti því að öðru leyti að það væru réttar upplýsingar að þarna væri á ferðinni sambærilegur frágangur á málinu og við ætti í hliðstæðum tilvikum. Ég er ekki í færum til að gefa á þessu frekari skýringar, því miður, og yrði þá að afla þeirra sérstaklega ef óskað er eftir.

Virðulegi forseti. Ég þakka formanni sjútvn. tilraun hans til þess að reyna að upplýsa mig um hvað mönnum gangi þarna til en í 25. gr. er að finna nýja reglu sem er ekki að finna í 24. gr. og því dugir ekki að vísa til athugasemda sem er að finna við þá grein. Það kom líka fram hjá hv. formanni sjútvn. að ef enginn finnst eða ef ekki er hægt að sýna fram á að einhver hafi brotið af sér verði þrátt fyrir það að finna einhvern til þess að refsa og það sé hugunin sem þarna er að finna og kom skýrt fram í svari formanns sjútvn. Það er þá komið fram að einhverjum verður að refsa ef brot hefur hugsanlega verið framið sem gæti orðið einhverjum til hagsbóta en markmiðið sé fyrst og síðast það að í einhvern verði að ná.

Herra forseti. Ég held að við verðum að treysta því að með þessi ákvæði verði farið af skynsemi af stjórnvöldum og dómstólum ef til kæmi. Ég held að reglan sé ekki hugsuð þannig að menn verði teknir og sektaðir fyrir brot sem hugsanlega hafi orðið heldur sé um það að ræða ef brot sannast. En takist á hinn bóginn ekki að rekja það til neins einstaks starfsmanns, hvorki forsvarsmanns viðkomandi fyrirtækis 

Virðulegi forseti. Það kom fram hjá hv. þm. að hann teldi að þrátt fyrir að þessi regla yrði lögfest yrði henni beitt þannig að ekki þyrfti að óttast atriði eins og ég benti áðan á en ég held að fáir hv. þingmenn hafi einmitt bent á í umræðum að þeir óttist það mjög að stjórnvöldum sé falið vald umfram það sem nauðsyn krefur og hann hefur ítrekað haldið því fram héðan úr ræðustól að sporin hræði í þessum efnum ef löggjafinn er að fela stjórnvöldum mjög víðtækar heimildir. Þess vegna vildi ég ítreka og benda á að þegar verið er að lögfesta ákvæði um hlutlæga ábyrgð, þ.e. það þurfi ekki að sanna sök, sé það ekki í samræmi við þann hugsunarhátt sem tíðkast í nútímaréttarríkjum. Ég óska eftir að sjútvn. tæki það aftur til skoðunar hvort það liggi svo mikið við að ná að minnsta kosti einhverjum ef ekki tekst að sýna fram á sök. Ég held að það sé nauðsynlegt að skoða þetta ákvæði frekar.

Virðulegi forseti. Hér er til umræðu frv. til laga um umgengni við auðlindir sjávar og vil ég sem áheyrnaraðili í hv. sjútvn. segja nokkur orð um frv. Ég vil byrja á því að vekja athygli á upphafi greinargerðarinnar með frv. en þar segir: ,,Auðlindir sjávar eru sameign þjóðarinnar sem verður að nýta þannig að þær gefi sem mestan arð. Tæp 80% af útflutningstekjum Íslendinga eru af sjávarafurðum.`` Undir þetta ákvæði og þessi orð í greinargerðinni tek ég að sjálfsögðu heils hugar. Ég vek athygli á þessu vegna þess að þegar lögunum um stjórn fiskveiða hefur verið breytt að undanförnu, bæði á þessu þingi og á síðasta vorþingi er eins og þetta ákvæði sé ekki til og sama á við um frv. um úthafsveiðar sem hefur nýlega verið lagt fram. Af þessum frumvörpum og af þessum breytingum á fiskveiðistjórnunarlögunum mætti ætla að það væri ekki þjóðin sem ætti veiðiheimildirnar heldur þeir sem hafa veiðireynslu og fá árlega úthlutað aflakvóta. Lögð er áhersla á þessi orð í greinargerðinni á meðan það eru ekki hagsmunir kvótaeigenda sem eru í húfi. Það á ekkert að skerða þá með þessu, nei, ef eitthvað er, er útlit fyrir að þetta frv. hafi í för með sér aukinn kostnað sem gæti fallið í ríkissjóð og þá er auðvitað sjálfsagt að minna þjóðina á að það er hún sem á auðlindina en ekki kvótakóngarnir. Hv. þm. Vilhjálmur Egilsson benti áðan í umræðunni jafnframt á að það væri varla réttlætanlegt að hvetja útgerðina til að landa afla hér á landi. Kannski er réttlætanlegt að ganga svo langt að gefa kvótaeigendunum nytjastofnana og leyfa þeim að fara með þá úr landi! Þessu er ég að sjálfsögðu gjörsamlega ósammála og vildi vekja á því athygli áður en ég kem að umræðu um efni frv. Þetta frv. er tilraun til að bæta umgengni við nytjastofna sjávarins. Hún er í sjálfu sér virðingarverð en mun þó alls ekki koma í veg fyrir einn alvarlegasta fylgifisk aflamarkskerfisins, nefnilega brottkastið, eins og vel hefur komið fram í þessari umræðu. Brottkastið er ekki bara sóun eins og hér hefur komið fram heldur er það einnig vandamál sem kemur í veg fyrir að það sé hægt að nota þetta kerfi við skynsamlega stjórnun fiskveiða. Að mínu mati er brottkast einn alvarlegasti fylgifiskur aflamarkskerfisins og það er mjög erfitt að taka á því. Ég get alls ekki séð að hér sé nein alvarleg tilraun gerð til að taka á brottkasti. Við kvennalistakonur munum að sjálfsögðu styðja þetta frv.  Ég tel þær hugmyndir sem Pétur H. Blöndal setti fram varðandi breytingu á 4. gr. vera athyglisverðar, ekki síst vegna hugsunarinnar sem þar kom fram, nefnilega að tilgangurinn var að ef allur afli kæmi að landi þá væri hægt að upplýsa um allan veiddan afla. Það tel ég ákaflega mikilvægt til að við getum stjórnað þessu kerfi almennilega og einnig síðara markmiðið að þar með mætti líta á þetta sem tekjuöflun fyrir Hafrannsóknastofnun eða til sjávarrannsókna. Hins vegar tel ég mjög ólíklegt að tillaga hans sé framkvæmanleg af þeirri einföldu ástæðu að ekki átti að umbuna viðkomandi skipum fyrir að koma með þennan afla að landi. Ég er alls ekki fylgjandi því. En í því liggur meginmótsögnin. Þar með verður þetta brottkast aldrei lagað eða mjög seint lagað. Ég tel að þetta frv. muni alls ekki duga til þess og að þetta vandamál sé í raun og veru svo til óleysanlegt eins og ég sé það núna á meðan aflamarkskerfið er við lýði. Ég tel að það ríki mjög mikill tvískinnungur varðandi það hvernig á að taka á brottkasti. Það er t.d. mjög umhugsunarvert hvers vegna ekki liggja fyrir nú þegar ítarlegar rannsóknir á brottkasti. Hvers vegna hefur ekki Hafrannsóknastofnun, Fiskistofa eða jafnvel frjálsir vísindamenn reynt að beita aðferðum þar sem trúnaðar yrði að sjálfsögðu gætt til að rannsaka þetta fyrirbæri alvarlega? Við höfum í sjútvn. fengið upplýsingar sem eru mjög ískyggilegar um hvað brottkast er mikið. Reyndar stangast upplýsingar á. Ég vil eindregið hvetja þá sem stunda rannsóknir í sjávarútvegi til að taka þetta vandamál alvarlega og rannsaka það til hlítar. Ég vil aðeins stuttlega koma að breytingartillögum þeim sem hér hafa verið lagðar fram. Ég legg til að tillaga hv. þm. Einars Odds Kristjánssonar verði felld þar sem ég tel mjög mikilvægt að brot á þessum lögum séu talin jafnalvarleg og önnur efnahagsbrot eins og fram hefur komið í þessari umræðu. Einnig legg ég til að breytingartillaga frá hv. þm. Vilhjálmi Egilssyni verði felld og tek undir röksemdafærslu formanns sjútvn. varðandi það mál.

Herra forseti. Ég þakka hv. þm. Guðnýju Guðbjörnsdóttur fyrir ágætt innlegg í þetta mál. Hún sagði að mín hugmynd gengi út á það að menn fengju ekkert greitt fyrir þetta. Ég gat þess einmitt að menn fengju greitt fyrir þetta. Það er gert ráð fyrir því í mínum hugmyndum að menn fái greitt lægst 5% en hæst 15% af vergu söluandvirði aflans til þess að þeir hafi hvata til að koma með aflann að landi og líka til að þeir fái borgað fyrir flutninginn til lands, löndun og sölu á aflanum því það er ætlast til að þeir selji. Þannig að það gætti ákveðins misskilning um þetta atriði. Nú er það svo að margur sjómaðurinn og skipstjórinn mundi koma með afla að landi þótt hann fengi ekkert greitt fyrir hann bara af því að honum leiðist að henda fallegum fiski. En aðrir þurfa hvatningu. Það er spurningin um að stilla þessa hvatningu þannig af að hún sé nægilega mikil til að menn komi með aflann að landi en ekki of mikil þannig að menn geri út á hann.

Herra forseti. Ég þakka hv. þm. Pétri H. Blöndal fyrir að leiðrétta þennan misskilning. Þetta var rétt hjá honum. Ég vil bara hvetja hv. þm. til að flytja slíka breytingartillögu og láta á það reyna hvort þingið er tilbúið að samþykkja hana.

Virðulegi forseti. Þó ekki sé við hæfi að ég blandi mér hér inn í orðaskipti hv. þm. Guðnýjar Guðbjörnsdóttur og Péturs H. Blöndals þá get ég ekki annað en tekið undir þá tillögu sem hv. þm. Guðný Guðmundsdóttir kemur fram með gagnvart hv. kollega sínum Pétri H. Blöndal um að hann leggi fram slíka tillögu. Ég get lýst því yfir að Alþfl. mundi styðja slíka tillögu og hefur reyndar rætt það. Maður spyr eiginlega hvað dvelur hinn langa orm sem situr nú hljóður í sæti sínu? En að því er varðar mál hv. þm. Guðnýjar Guðbjörnsdóttur um aflamarkskerfið og tengsl þess við úrkastið þá sagði hún að hún teldi að þær tillögur sem væri að finna í þessu frv. mundu alls ekki leysa vandann sem tengist úrkastinu. Hún sagði meira. Hún sagðist telja að það vandamál væri óleysanlegt á meðan aflamarkskerfið væri við lýði. Ber að skilja það svo að hv. þm. sé þeirrar skoðunar að aflamarkskerfið eigi að leggja af? Ég spyr vegna þess að ég hef alltaf litið svo á að í stefnuskrá Kvennalistans væri að finna ákveðinn stuðning við aflamarkskerfið og ég hef skilið mál hv. þingkvenna samtakanna þannig. Hvernig ætlar hv. þm. að leysa þetta vandamál ef það er óleysanlegt að hennar sögn innan vébanda núverandi stjórnunarkerfis? Er þá nokkur leið önnur en að leggja það kerfi af?

Herra forseti. Ég held að fyrsta skrefið sé að reyna að átta sig á því hvert umfangið er. Þess vegna hvet ég til rannsókna á þessu fyrirbæri. Í öðru lagi má reyna eins og hér hefur komið fram í umræðunni, að koma með alvarlegar tilraunir til að reyna að taka á þessu. Á grundvelli þess má meta hvort vandamálið sé það alvarlegt að það beri að leggja kvótakerfið af. Ég tel að þetta verði að skoðast í samhengi. Það er alveg rétt að það má skilja fiskveiðistefnu Kvennalistans þannig að hún sé stuðningur við aflamarkskerfið. En okkar hugmyndir eru allt annars konar útfærsla eins og alþjóð veit, m.a. byggðakvótar og annað slíkt. Einnig teljum við að það sé mikill ágalli á kerfinu að 1. gr. fiskveiðistjórnunarlaganna sé ekki virt eins og þetta kerfi er framkvæmt í dag. Við teljum að að öllu þessu samanlögðu verði að endurskoða þessa stefnu og það höfum við margoft sagt.

Hæstv. forseti. Frv. þetta til laga um breyting á lögum um varnir gegn snjóflóðum og skriðuföllum, nr. 28/1985, með síðri breytingum, sem flutt er á þskj. 957 og er 520. mál þingsins, er flutt í því skyni að afla ofanflóðasjóði, sem starfar samkvæmt þessum lögum, annars vegar fastra tekna til frambúðar og hins vegar heimildar til lántöku. Enn fremur eru lagðar til aðrar breytingar á lögunum svo sem að nafni sjóðsins verði breytt í forvarnasjóð og að rekstur sjóðsins sem og svokallaðrar ofanflóðanefndar sem starfar samkvæmt lögunum verði greiddur úr sjóðnum. Í sjálfu sér þarf ekki að fara mörgum orðum um ástæður þess að lagðar eru til ofangreindar breytingar á lögunum. Hinir hörmulegu atburðir sem urðu á norðanverðum Vestfjörðum á sl. ári vörpuðu ljósi á þá staðreynd að snjóflóðavarnir eru víða um land í miklu óefni. Hér er því leitast við að bregðast við þeim vanda sem við blasir þó augljóst sé að hann verði ekki leystur nema á lengri tíma. Ofanflóðasjóður þarf í fyrsta lagi að standa við þær væntingar og fyrirheit sem gefin voru sveitarfélögum á norðanverðum Vestfjörðum í kjölfar snjóflóðanna í Súðavík í janúar og á Flateyri í október á sl. ári og í öðru lagi að mæta fyrirsjáanlegri þörf á stuðningi ofanflóðasjóðs við önnur sveitarfélög til að verja þær byggðir sem taldar eru í hættu. Að undanförnu hefur farið fram veigamikil vinna við að meta snjóflóðahættu í þeim byggðarlögum sem búa við þessa náttúruvá og hefur þeirri vinnu þegar miðað nokkuð fram á veg. Á undanförnum vikum hefur skýrst hver verður kostnaður ofanflóðasjóðs vegna snjóflóðavarna í Súðavík og á Hnífsdal sem ríkisstjórnin tók ákvörðun um að styðja sl. haust. Einnig liggja fyrir niðurstöður forathugunar á gerð varnarvirkja á Flateyri sem gefa vísbendingu um kostnað sjóðsins vegna snjóflóðavarna þar. Kostnaður ofanflóðasjóðs vegna stuðnings við húsakaup á Súðavík er áætlaður um 420 millj. kr., vegna stuðnings við húsakaup í Hnífsdal er kostnaður áætlaður um 150 millj. kr. og við gerð varnarvirkja á Flateyri um 360 millj. kr. í samræmi við niðurstöður á forathugun á gerð varnarvirkja á Flateyri. Nú er verið að vinna að undirbúningi útboðs á því verki og mun raunkostnaður ráðast af tilboði í verkið sem reiknað er með að geti ekki hafist nú í sumar. Þess má geta að ákveðið hefur verið að Ofanflóðasjóður muni gera þá kröfu að allar framkvæmdir á vegum sveitarfélaga sem sjóðurinn mun taka þátt í að fjármagna verði unnar í samræmi við lög nr. 63/1970 um opinberar framkvæmdir. Á vegum Ísafjarðarkaupstaðar er nú verið að ljúka gerð forathugunar á gerð varnarvirkja við svonefnt Seljalandshverfi í Skutulsfirði. Fyrstu upplýsingar benda til þess að heildarkostnaður við þá framkvæmd geti orðið á bilinu 300--350 milljónir króna. Auk þess hafa hreppsnefndir Súðavíkur og Flateyrar óskað eftir stuðningi ofanflóðasjóðs við greiðslu svokallaðra mismunabóta til þeirra húseigenda sem fengu ekki fullnægjandi bætur hjá Viðlagatryggingu í samræmi við ákvæði til bráðabirgða í lögum um varnir gegn snjóflóðum og skriðuföllum sem samþykkt voru á Alþingi í desember 1995 og má reikna með að sá kostnaður geti numið allt að 100 millj. kr. Aðrar skuldbindingar sjóðsins á yfirstandandi ári eru kostnaður við rekstur snjóaathugunarmanna á snjóflóðasvæðum, kostnaður við gerð rýmingar\-áætlana kaup á athugunarbúnaði og kostnaður við frumúttekt á kostnaði við varnarvirkin í þeim sveitarfélögum sem búa við snjóflóðahættu og er heildarkostnaður vegna allra þessara þátta áætlaður um 45 millj. kr. Samkvæmt þessu gæti heildarkostnaður vegna fasteignakaupa og snjóflóðavarna umræddra sveitarfélaga því numið allt að 1.500 millj. kr. verði farið í gerð varnarvirkja á Flateyri og á Ísafirði. Þar af er áætlað að tæpur helmingur upphæðarinnar eða um 730 millj. í kaup á húsnæði og greiðslu bóta vegna húsnæðis sem ekki fékkst að fullu bætt af Viðlagatryggingu Íslands. Af heildarupphæðinni yrði hlutur viðkomandi sveitarfélags 10% eða um 150 millj. kr. og ofanflóðasjóðs um 1.350 millj. kr. miðað við að fullnýta heimild laganna um stuðninginn. Í sjóðnum eru um 300 millj. kr. þannig að á vantar um 1.050 millj. kr. til að sjóðurinn geti staðið við kostnaðarhlutdeild sína samkvæmt framansögðu. Til þess að mæta brýnustu fjárþörf ofanflóðasjóðs er hér lagt til að lögum um hann verði breytt þannig að honum verði heimiluð lántaka til þess að standa straum af kostnaði við framkvæmdir sumarsins. Hér er um að ræða allt að 1.050 milljónir króna ef ráðist verður í framkvæmdir á Flateyri og Ísafirði á þessu ári. Þó má gera ráð fyrir að allt að 250 milljónum kr. þessarar upphæðar komi ekki til greiðslu úr sjóðnum fyrr en á næsta ári þar sem greiðslur vegna framkvæmda verða greiddar samhliða framgangi framkvæmda. Lántökuheimildin er því miðuð við 800 millj. kr. Þá er lagt til að sjóðnum verði skapaður sjálfstæður tekjustofn með álagningu sérstaks gjalds á brunatryggðar fasteignir í landinu og eru áætlaðar árlegar tekjur vegna þessa tæpar 400 millj. kr. Þessi tekjustofn komi til með að bera uppi hluta umræddra framkvæmda og framtíðaraðgerðir á þessu sviði svo og aðrar forvarnir gegn náttúrvá í byggðum landsins. Í tengslum við þetta frv. er nauðsynlegt að velta fyrir sér fjárþörf ofanflóðasjóðs á næstu árum en sem stendur er á vegum umhvrn. í samráði við hlutaðeigandi sveitarfélög að hefjast heildarúttekt á mögulegum varnarvirkjum í byggðarlögum á snjóflóðasvæðum. Er áætlað að þessari úttekt ljúki í haust og að tillögur um varnaraðgerðir í einstökum byggðarlögum liggi fyrir um það leyti. Á grundvelli þessarar úttektar ættu að gefast betri möguleikar til þess að móta stefnu um framkvæmdir þessara sveitarfélaga til snjóflóðavarna og meta fjármögnun þeirra til næstu ára. Eins og áður hefur komið fram liggja ekki fyrir endanlegar niðurstöður varðandi framkvæmdir að snjóflóðavörnum en þeirra er að vænta í haust og verður þá unnið að því að skilgreina að nýju hlutverk sjóðsins þannig að hlutverk hans verði að efla forvarnir í víðari skilningi en nú er. Þegar er hafinn undirbúningur að heildarendurskoðun laganna um varnir gegn snjóflóðum og skriðuföllum sem og laga um Viðlagatryggingu Íslands með það að markmiði að skilgreina betur hlutverk sjóðsins og tryggingarinnar og enn fremur að tryggja betur fjárhagslegt sjálfstæði þeirra. Er stefnt að því að frv. þessa efnis verði lögð fram til afgreiðslu á Alþingi fyrir næstu áramót í samræmi við ákvæði laganna um varnir gegn snjóflóðum og skriðuföllum sem samþykkt var á Alþingi skömmu fyrir síðustu áramót. Á vegum viðskrn. var að hefjast athugun á því hvort skynsamlegt sé að breyta þeim ákvæðum sem gilda um vátryggingar Viðlagatryggingar Íslands þannig að tryggingarfyrirtækinu verði einnig gert skylt að vátryggja gegn afleiddu tjóni vegna náttúruhamfara. Einnig er ætlunin að kanna hvort auknar forvarnir á vegum ofanflóðasjóðs geti mögulega lækkað tryggingar Viðlagatryggingar Íslands og hver sé eðlileg sjóðsmyndun Viðlagatryggingar Íslands sem kynni einnig að leiða til lækkunar iðgjaldsins til hennar, a.m.k. þegar til lengri tíma er litið. Á vegum ráðuneytisstjóranefndarinnar, sem var sett á laggirnar eftir snjóflóðin í Súðavík á sl. ári, hafa verið kannaðir kostir þess og gallar að sameina Viðlagatryggingu Íslands og ofanflóðasjóð og er niðurstaðan ótvírætt sú að fjárhagslegur aðskilnaður sé æskilegur enda þótt reka megi stofnanirnar sameiginlega og notast við sameiginlegt innheimtukerfi til að spara innheimtukostnað. Þykir slíkt hagkvæmt sem flest rök mæla með. Eðli Viðlagatryggingar Íslands, sem er rekin sem tryggingafélag samkvæmt sérstökum lögum, og ofanflóðasjóðs er að ýmsu leyti verulega ólíkt. Viðlagatrygging Íslands er rekin á viðskiptalegum grundvelli og hefur það hlutverk eitt að bæta vátryggingartökum tjón sem þeir kunna að verða fyrir. Hlutverk ofanflóðasjóð er á hinn bóginn fyrst og fremst forvarna- og styrktarstarf. Ég tek fram að frv. því sem ég mæli fyrir er fyrst og fremst ætlað að bregðast við þörfum ofanflóðasjóðs fyrir fjármuni á yfirstandandi ári þannig að hann geti látið hrinda í framkvæmd þeim brýnustu aðgerðum sem nauðsynlegar eru taldar til að tryggja öryggi íbúa á snjóflóðahættusvæðum á norðanverðum Vestfjörðum. Eins og áður hefur komið fram er þegar hafin vinna við heildarendurskoðun laganna. Ef innheimta á væntanlegt forvarnagjald samhliða iðgjaldi Viðlagatryggingar er hins vegar ekki unnt að bíða þess frv. þar sem álagning iðgjalds Viðlagatryggingar er ákveðin og send til innheimtu á tímabilinu 1. okt. til 1. des. ár hvert. Álagðar tekjur á árinu 1996 eru þannig ekki til ráðstöfunar hjá ofanflóðasjóði fyrr en á árinu 1997. Í 2. gr. frv. eru lagðar til samanber 1. tölul. að hér eftir nefndur forvarnasjóður skuli hafa sérstakan tekjustofn sem nemi 0,2 promill af vátryggingarverðmæti þeirra húseigna sem brunatryggðar eru hér á landi. Samsvarar þessi upphæð 80% af iðgjaldi Viðlagatryggingar Íslands vegna þessara eigna. Ef reikna má með að meðalverðmæti íbúðarfasteigna sé um 8 millj. kr. yrði um að ræða viðbótarálagningu sem nemur 1.600 kr. á ári en viðlagatryggingargjald á slíka meðalíbúð er 2.000 kr. ári. Ekki er gert ráð fyrir að lagt verði í forvarnasjóð vegna veitumannvirkja, hafnamannrvirkja og annarra sambærilegra eigna í opinberri eigu jafnvel þótt forvarnir sem forvarnasjóður kemur til með að fjármagna geti í einhverjum tilfellum varið þessi mannvirki. Ákveðið hefur verið að bíða heildarendurskoðunar laganna varðandi slík mannvirki. Í 5. tölul. 2. gr. er gert ráð fyrir því að forvarnasjóður uppfæri sérstaklega vaxtatekjur vegna þeirra lána sem sjóðurinn kann að veita sveitarfélögum og í 7. tölul. er sjóðnum veitt heimild til lántöku og er gert ráð fyrir því að hægt sé að velja milli þess hvort gefin skuli út markaðsverðbréf sem seld verði á almennum markaði eða að ríkissjóður hafi milligöngu með útvegun lánsfjár. Fjmrn. skal samþykkja tilhögun lántöku hverju sinni enda verða lántökur sjóðsins með ríkisábyrgð. Í 1. mgr. 3. gr. er lagt til að skýrt verði kveðið á um að forvarnasjóður greiði fyrir störf nefndar sem starfar samkvæmt 8. gr. laganna og nefnt hefur verið ofanflóðanefnd. Lagt er til að kostnaður við störf nefndarinnar sem og kostnaður vegna reksturs forvarnasjóðs verði greiddur af forvarnasjóðnum. Þetta verður að telja eðlilega breytingu þar sem störf nefndarinnar og sérfræðingar sem vinna á hennar vegum eru eingöngu bundin við framkvæmd laganna svo sem við mat á verkefnum þar með talið kaup á íbúðarhúsnæði og eftir atvikum öðrum mannvirkjum vegna snjóflóðavarna og gerð varnarvirkja. Í 2. mgr. er m.a. lagt til að sjóðnum verði óheimilt að lána með lægri kjörum en þeim sem honum standa til boða á markaði hverju sinni. Um ákvæði til bráðabirgða vil ég segja að þar sem ljóst er að nýr gjaldstofn forvarnasjóðs mun ekki skila tekjum til sjóðsins fyrr en á árinu 1997 er nauðsynlegt að heimila sjóðnum þegar á yfirstandandi ári að taka lán að upphæð allt að 800 millj. kr. vegna fyrirsjáanlegra verkefna og ég hef áður talið upp og vinna þarf að á árinu. Að sjálfsögðu er ekki víst að sjóðurinn þurfi að nýta alla heimildina á þessu ári. Ég hef hér á undan farið nokkrum orðum um frv. til laga um breyting á lögum um varnir gegn snjóflóðum og skriðuföllum. Eins og glögglega má ráða af máli mínu er um að ræða nauðsynlega breytingu á lögunum til að tryggja viðunandi snjóflóðavarnir á komandi árum. Til slíkra varna verður að grípa sem allra fyrst og helst þyrfti að ljúka því verkefni á e.t.v. næstu fimm árum án þess að hægt sé að fullyrða um tímaáætlun í því sambandi á þessu stigi. Eins og áður hefur komið fram er ekki ljóst hver heildarkostnaður verður við framkvæmd þessara varnarmála en þær niðurstöður munu liggja fyrir í haust. Hins vegar virðist nokkuð ljóst að heildarkostnaður gæti vel numið 5--10 milljörðum kr. Það er því mikið verk að vinna og bráðnauðsynlegt að afla fjár til þess að verkið verði unnið bæði hratt og vel en óhugsandi er að búa íbúum snjóflóðahættusvæða það óöryggi sem þeir lifa við í dag. Hæstv. forseti. Ég ætla ekki að fara fleiri orðum um frv. en legg áherslu á að það verði afgreitt á þessu þingi. Ég legg til að frv. verði vísað til 2. umr. og hv. umhvn. þegar að lokinni umræðunni, fullviss um að nefndin muni vinna vel og hratt enda er um að ræða mál sem ég trúi að góð samstaða sé um bæði innan hv. nefndar svo og á Alþingi yfirleitt og að málið fái afgreiðslu áður en þinginu lýkur.

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir nefndaráliti meiri hluta félmn. um frv. til laga um breyting á lögum nr. 80/1938, um stéttarfélög og vinnudeilur. Nefndarálitið er á þskj. 954 og meðfylgjandi breytingartillögur á þskj. 955. Markmið frv. er að setja reglur um verklag og vinnubrögð við gerð kjarasamninga þar sem höfuðáhersla er lögð á sjálfstæði, frumkvæði og ábyrgð samningsaðila en þess jafnframt freistað að færa í skipulegra horf það viðræðuferli sem óhjákvæmilega verður að eiga sér stað sem undanfari hverra kjarasamninga. Við það er miðað að samningsferlið hefjist fyrr og því ljúki fyrr en tíðkast hefur miðað við lausn samninga. Stefnt er þannig að samtímalausn kjarasamninga. Félmn. hefur fjallað ítarlega um málið á alls 15 fundum sem einungis voru um þetta frv. Nefndinni bárust um 300 umsagnir um málið aðallega frá stéttarfélögunum og fékk hún á sinn fund upp undir 40 gesti, aðallega talsmenn stéttarfélaga, þ.e. samtaka aðila vinnumarkaðarins, sérfræðinga og hlutaðeigandi embættismenn til að fjalla um frv. Til að auðvelda umfjöllun málsins fékk nefndin Lagastofnun Háskóla Íslands til að semja lögfræðilegt álit á því hvort ákvæði frv. og framlagning þess bryti í bága við stjórnarskrá og þá þjóðréttarsamninga sem Ísland er aðili að. Áður en vikið verður að breytingartillögum sem meiri hluti félmn. flytur við frv. er ástæða til þess að víkja almennt í upphafsorðum að nokkrum þáttum þessa máls. Varðandi þá gagnrýni að framlagning frv. brjóti í bága við stjórnarskrá og alþjóðasamninga er niðurstaða Lagastofnunar skýr. Höfundar álitsgerðar stofnunarinnar eru afdráttarlausir um þetta atriði. Þeir segja, með leyfi forseta: ,,Niðurstaða okkar er sú að með framlagningu frv. hafi ekki verið brotið gegn ákvæðum stjórnarskrár eða alþjóðasáttmála.`` Í áliti Lagastofnunar koma fram nokkrar athugasemdir og ábendingar sem nefndin hefur fjallað um og tekið afstöðu til. Skipta má ábendingum Lagastofnunar í fernt. Lagastofnun gerir athugasemd við eitt atriði frv. og telur að það kunni að brjóta í bága við alþjóðasamþykkt Alþjóðavinnumálastofnunarinnar, nr. 98, um samningafrelsi. Þetta atriði snertir miðlunartillögu ríkissáttasemjara og heimild hans til að láta hana ná til fleiri hópa sem eiga í kjaradeilu. Að þessu atriði verður komið síðar. Í öðru lagi er um að ræða athugasemdir þar sem Lagastofnun tekur ekki undir með gagnrýnendum sem hafa haldið því fram að með tilteknum ákvæðum sé með ólögmætum hætti verið að hlutast til um innri mál stéttarfélaganna og það brjóti í bága við alþjóðasamþykktir. Þetta gildir t.d. um ákvæði frv. um samningsumboð og viðræðuáætlun. Í þriðja lagi bendir Lagastofnun á efnistriði í frv. þar sem hún telur að ekki sé nægilega langt gengið í að fjölga kostum á myndun nýrra tegunda stéttarfélaga eða auka rétt einstaklinga gagnvart þeim. Þetta á við um ákvæði um vinnustaðarfélög og rétt til að standa utan stéttarfélaga. Fjórða atriðið snertir ákvæði gildandi laga um stéttarfélög og vinnudeilur og laga um sáttastörf í vinnudeilum. Lagastofnun vekur á því athygli að nokkur atriði í gildandi lögum hafa verið gagnrýnd af stofnunum sem fylgjast með framkvæmd Íslands á alþjóðlegum skuldbindingum á sviði félags- og vinnumála. Þetta á við t.d. um einkarétt stéttarfélaga til að boða til verkfalls. Í öðru lagi vekur Lagastofnun athygli á því að skipan Félagsdóms kunni að brjóta í bága við mannréttindasáttmála Evrópu. Í framhaldi af síðastnefndu ábendingum Lagastofnunar hefur meiri hluti félmn. orðið sammála um að ekki sé rétt að hrófla við venjum sem gilt hafa í samskiptum aðila vinnumarkaðarins á undanförnum áratugum eða breyta ákvæðum í gildandi lögum sem ekki var fjallað um í áfangaskýrslu samráðshóps félmrn. og helstu samtaka á vinnumarkaði sem birt er sem fskj. með frv. Þetta á eins og áður sagði við félagssvæði stéttarfélaga, forgangsrétt félagsmanna stéttarfélaga til vinnu og réttar til að standa utan stéttarfélaga og skipan Félagsdóms. Sum þessara atriða hafa staðið óbreytt í lögum án þess að fram hafi komið gagnrýni frá innlendum aðilum eða hlutaðeigandi alþjóðlegum stofnunum. Skýrslan sem samráðshópur félmrn. gerði og skilaði 22. nóv. 1995 er grundvöllur þess lagafrv. sem hér er til umfjöllunar. Að þessu verður vikið nánar síðar. Í umræðum á Alþingi og í þjóðfélaginu hefur því verið haldið fram að ekki hafi verið haft samráð við samtök aðila vinnumarkaðarins og þá einkum og sér í lagi við samtök launafólks við samningu frv. Þar sem mikið hefur verið gert úr þessu atriði er rétt að upplýsa um það samráð sem átti sér stað og það nokkuð ítarlega. Hinn 4. október 1994 skipaði þáv. félmrh. vinnuhóp um samskiptareglur á vinnumarkaði. Í vinnuhópnum áttu sæti tveir fulltrúar ASÍ og einn fulltrúi frá eftirtöldum aðilum: Bandalagi starfsmanna ríkis og bæja, fjmrn., Vinnumálasambandinu og Vinnuveitendasambandi Íslands. Fjmrh. skipaði vinnuhópnum formann. Í skipunarbréfi kemur fram að vinnuhópnum er falið að kynna sér þróun samskiptareglna samtaka atvinnurekenda og launafólks í öðrum löndum og bera þróunina saman við stöðu mála hérlendis. Fyrir hópinn var lagt að taka saman skýrslu um niðurstöðuna af athugun sinni. Ef í ljós kæmi að breyta þyrfti íslenskri löggjöf var hópnum falið að setja fram tillögur um það efni. Á fyrstu fundum vinnuhópsins áttu sér stað almennar umræður um samskiptareglur aðila vinnumarkaðarins á Íslandi. Í framhaldi af þeim var talin ástæða til að taka til sérstakrar athugunar reglur um gerð kjarasamninga og vinnustöðvun. Hefur víða verið leitað fanga um heimildir til samanburðar í þessu efni. Meðal annars áttu fulltrúar félmrn. og ASÍ og VSÍ fund með fulltrúum Alþjóðavinnumálastofnunarinnar í Genf sl. sumar. Fram hefur komið að samræming á reglum sem gilda á almennum og opinberum vinnumarkaði var meðal markmiða sem að var stefnt. Hinn 22. nóvember 1995 skilaði vinnuhópurinn félmrh. áfangaskýrslu sem ber heitið Samskiptareglur á vinnumarkaði. Með skýrslunni gerir hópurinn grein fyrir nýjum hugmyndum í sambandi við undirbúning og gerð kjarasamninga og leggur áherslu á umfjöllun um leiðir til þess að kjaraviðræður verði markvissari og styttri. Hópurinn telur mikilvægt að hugmyndirnar fái sem fyrst umfjöllun í hlutaðeigandi samtökum. Í áfangaskýrslunni er einkum til þess litið hvort setja megi nánari reglur um verklag og vinnubrögð við gerð kjarasamninga þar sem höfuðábyrgð verði þó lögð á sjálfstæði, frumkvæði og ábyrgð samningsaðila en þess jafnframt freistað að færa í skipulegra horf það viðræðuferli sem óhjákvæmilega verður að eiga sér stað sem undanfari hverra kjarasamninga. Hefur m.a. verið unnið út frá því sjónarmiði að samningsferlið hefjist fyrr og því ljúki fyrr en tíðkast hefur. Í áfangaskýrslunni eru settar fram hugmyndir um viðræðuáætlun, miðlunartillögu og tengingarreglu sem sáttasemjari geti beitt til lausnar kjaradeilu, samningsumboð og fjallað um aðgerðir í kjaradeilum. Áfangaskýrsla vinnuhópsins var lögð fram til kynningar í ríkisstjórn 23. nóvember 1995. Hún var um svipað leyti tekin til umræðu á fundum hjá ASÍ og BSRB. Fulltrúar þessara samtaka kynntu á 35. fundi vinnuhópsins sem haldinn var 14. desember 1995 þær undirtektir sem áfangaskýrslan fékk á fundunum. Á þessum fundi vinnuhópsins fengu starfsmenn hans heimild til að semja texta um breytingar á lögum um stéttarfélög og vinnudeilur og á lögum um sáttastörf í vinnudeilum sem leiddu að hugmyndum í áfangaskýrslunni. Í samræmi við ákvörðun 35. fundar voru vinnuhópnum sendar 3. janúar sl. tillögur um breytingar á lögum um stéttarfélög og vinnudeilur og á lögum um sáttastörf í vinnudeilum. Þessar tillögur voru fyrst teknar til umræðu í vinnuhópnum á 38. fundi 4. janúar sl. Í framhaldi af umræðum sem áttu sér stað á fundinum, m.a. vegna ábendingar fulltrúa ASÍ, var ákveðið að freista þess að hrinda tillögum vinnuhópsins í framkvæmd með breytingum á lögum um sáttastörf í vinnudeilum. Í frumvarpstillögum var fjallað um ákvæði um umboð samningsnefnda, breytinga á 15. gr. gildandi laga um vinnustöðvun, breytingar á ákvæðum um sáttastörf í vinnudeilum, ákvæði um viðræðuáætlun og ákvæði um miðlunartillögu og tengingarreglu. Þess ber að geta að ýmsir höfðu efasemdir um að þetta væri fær leið þar sem margir af forustumönnum launafólks væru þeirrar skoðunar að ekki mætti hreyfa við stafkrók í lögum um stéttarfélög og vinnudeilur. Nýjar tillögur voru samdar og kynntar á 40. fundi vinnuhópsins 15. janúar sl. Nýju tillögurnar byggðu á því að tillögum vinnuhópsins yrði hrundið í framkvæmd með breytingum á lögum um sáttastörf í vinnudeilum. Þessum nýju tillögum var fylgt úr hlaði með þeim orðum að um væri að ræða fyrstu drög og umræðugrundvöll. Formaður vinnuhópsins hvatti fulltrúa í vinnuhópnum til að koma fram með breytingar og ábendingar um það sem betur mætti fara. Í þessari tillögu að frv. var gert ráð fyrir að heildarsamtök á vinnumarkaði gegndu mikilvægu hlutverki í sambandi við skipulag samningaviðræðna. Drögin voru því samin með samþykki allra í vinnuhópnum. Um það var rætt á nokkrum fundum vinnuhópsins í janúar. Þessi frumvarpsdrög voru tekin til umfjöllunar á fundi formanna landssambanda Alþýðusambands Íslands sem haldinn var 8. og 9. febr. sl. í Ölfusborgum. Á þeim formannafundi var samþykkt að hafna drögunum en í staðinn taka upp beinar viðræður við samtök atvinnurekenda með það að markmiði að hrinda tillögum vinnuhópsins í framkvæmd með kjarasamningi. Þessi tillaga var tilkynnt félmrh. en á þeim tíma hafði vinnuhópur ráðherra haldið 47 fundi. Í tillögunni fólst að málið var sett í allt annan farveg og samráði hafnað við fulltrúa ríkisvaldsins um framvindu málsins. Af hálfu félmrh. komu fram efasemdir um að hægt væri að hrinda tillögunum í framkvæmd með kjarasamningi með þeim hætti að það væri bindandi fyrir vinnumarkaðinn í heild. Einnig var aðilum gert ljóst að ríkisstjórnin vildi að yfirstandandi Alþingi lyki umfjöllun um málið og ráðherra hygðist halda áfram vinnu við samningu frv. samhliða samningaviðræðum aðila vinnumarkaðarins. Atvinnurekendur lýstu strax yfir vilja til viðræðna um málið en kröfðust þess að þar sem ASÍ hefði ákveðið að setja málið í þennan óvænta farveg væri það hlutverk þess að setja fram tillögur um það hvernig samkomulag aðilanna um efni áfangaskýrslunnar gæti litið út. Fyrsti fundur aðilanna var haldinn um 16. febrúar án þess að tillögur kæmu fram. Þær komu fyrst fram 8. mars og var þá ljóst að þýðingarlaust var að halda áfram viðræðum. Frv. félmrh. var síðan kynnt aðilum sem áttu fulltrúa í vinnuhópnum 19. mars. Af framangreindu má ljóst vera að frá upphafi hafa helstu samtök á vinnumarkaði átt aðild að þessu máli. Að halda öðru fram stenst ekki. Þau hafa átt þess kost að fjalla um frumvarpsdrög og koma athugasemdum sínum á framfæri. Það var hins vegar ákvörðun formanna landssambanda ASÍ að söðla um, taka málið upp á öðrum vettvangi og hætta samstarfi við stjórnvöld. Þetta eru staðreyndir sem ekki er hægt að horfa fram hjá. Víkur nú að umfjöllun um breytingar á einstökum ákvæðum frv. Í fyrsta lagi breytingar á 1. gr. frv. Það ákvæði frv. sem hvað mesta athygli hefur vakið er heimild til stofnunar stéttarfélaga á stórum vinnustöðum. Þorri starfandi stéttarfélaga hafa lýst andstöðu við þetta ákvæði og talið að það veiki skipulag verkalýðshreyfingarinnar. Stéttarfélögin hafa því sérstaklega andmælt breytingum á lögmæltum skilyrðum fyrir stofnun og starfrækslu stéttarfélaga eins og þau eru samkvæmt 2. gr. laga um stéttarfélög og vinnudeilur og hafa verið allt frá 1938. Í áliti Lagastofnunar koma hins vegar fram efasemdir um að gildandi skipan sé fyllilega í samræmi við ákvæði samþykkta ILO nr. 87, og að mikilvægt sé að tryggja launafólki rétt til að velja hvort það kýs starfsgreinafélag eða vinnustaðarfélag sem grunneiningu. Í áliti stofnunarinnar kemur enn fremur fram að tillaga frv. um að heimila vinnustaðarfélög verði með engu móti talin brjóta gegn alþjóðasáttmálum. Þvert á móti sé spurningin fremur sú hvort heimildin sé of takmörkuð. Athugasemdir stéttarfélaganna og Lagastofnunar ganga þannig til sitt hvorrar áttar. Meiri hluti félmn. telur æskilegt að samningar taki í meira mæli tillit til aðstæðna í hlutaðeigandi fyrirtæki og því sé sameiginlegur kjarasamningur allra starfsmanna og fyrirtækis æskilegur. Með þeim hætti geta starfsmenn af eigin reynslu og þekkingu á viðfangsefnum fyrirtækis komið til móts við sérstakar þarfir þess og tryggt sér eðlilega hlutdeild í ávinningi þess. Sameiginlegir hagsmunir fyrirtækisins og starfsmanna þess verða sýnilegri og líkur eru á hagfelldari launaþróun og minni launamun en ella væri. Meiri hluti nefndarinnar telur hins vegar varhugavert að lögfesta ákvæði um vinnustaðarfélög við núverandi aðstæður í þjóðfélaginu, einkum með tilliti til þeirrar gagnrýni sem fram hefur komið af hálfu stéttarfélaganna. Því leggur meiri hluti félmn. til að 1. gr. frv. falli út. Meiri hluti nefndarinnar telur að hluti af markmiðum með vinnustaðarfélagum megi í raun ná með svonefndum vinnustaðarsamningum þar sem stéttarfélög og hlutaðeigandi starfsmenn standa sameiginlega að gerð eins kjarasamnings fyrir alla sína félagsmenn. Þar skortir þó á skýr ákvæði sem mæla fyrir um afgreiðslu slíkra samninga og tryggja að meirihlutavilji starfsmanna í heild ráði niðurstöðu við atkvæðagreiðslu um samninginn. Lagðar eru til nokkrar breytingar á 2. gr. frv. Í fyrsta lagi er lagt til að orðin ,,sé ekki á annan veg samið`` verði flutt til í 1. málsl. 2. mgr. Við þá breytingu mun kjarasamningur, sem undirritaður hefur verið af til þess bærum fulltrúum samningsaðila, gilda frá undirskriftardegi sé ekki á annan veg samið. Hér er ekki um efnisbreytingu að ræða heldur er verið að taka af tvímæli um það að einungis sé átt við að hægt sé að semja um gildistökudaginn. Í öðru lagi er lagt til að niðurstaða leynilegrar póstatkvæðagreiðslu meðal félagsmanna um gerðan kjarasamning gildi óháð þátttöku. Í þriðja lagi hefur orðalag í 3. málsl. 2. mgr. verið gagnrýnt. Í því skyni að gera orðalag skýrara er lagt til að í stað orðanna: ,,að ákveða í kjarasamningi`` komi orðin ,,að ákveða í samningnum.`` Með þessu eru tekin af öll tvímæli um heimild aðila til að kveða á um í nýjum kjarasamningi að þeir einir séu atkvæðisbærir sem hann tekur til. Í fjórða lagi er fellt brott ákvæði sem byggði á skilyrði um hærri hlutfallstölur þegar atkvæðagreiðslur um samninga næðu til hluta af félagi. Það er gert til einföldunar og samræmingar vegna gagnrýni stéttarfélaga og fleiri á fjölbreyttar reglur um atkvæðagreiðslur sem fram koma í frv. Að því er varðar reglur 2. og 4. gr. um samninga og vinnustöðvanir liggur fyrir það álit Lagastofnunar að þröskuldarnir séu í góðu samræmi við alþjóðasamninga og stríði hvergi gegn stjórnarskrá. Þrátt fyrir það þykir rétt að taka nokkurt tillit til athugasemda og einfalda reglur um þessar atkvæðagreiðslur. Því er lagt til að í stað mismunandi skilyrða um þátttöku, stuðning eða andstöðu komi almenn krafa fram um fimmtungs þátttöku. Samkvæmt því verði löglega gerður samningur því aðeins felldur að fimmtungur atkvæðisbærra taki þátt í atkvæðagreiðslu og meira en helmingur þeirra greiði atkvæði gegn samningi. Á sama máta verði það skilyrði lögmætrar ákvörðunar um vinnustöðvun að þátttaka í atkvæðagreiðslu nái fullum fimmtungi af atkvæða- eða félagaskrá en meiri hluti greiddra atkvæða ráði niðurstöðu. Í fimmta lagi er að finna ákvæði um vinnustaðarsamninga og er það nýmæli. Hér er um að ræða kost sem að ýmsu leyti kemur í stað vinnustaðarfélags sem mætti mikilli gagnrýni stéttarfélaga og launafólks, eins og áður hefur verið vikið að. Þetta form tíðkast nú þegar á ýmsum vinnustöðum. Hins vegar hafa ýmsir orðið til þess að benda á þann ókost sem felst í rétti einstakra félaga til að fella slíkan samning enda þótt mikill meiri hluti starfsmanna sé hlynntur samningsniðurstöðu. Þar af leiðandi er kveðið á um það að slíkur samningur skuli borinn sameiginlega undir atkvæði allra félagsmanna sem hann tekur til og ráði meiri hlutinn niðurstöðu. Stéttarfélögin sem ganga af fúsum og frjálsum vilja til samningaviðræðna um vinnustaðarsamning bera þannig sameiginlega ábyrgð á samningsniðurstöðunni. Þar af leiðandi er ekki óeðlilegt að starfsmenn taki sameiginlega afstöðu til hennar. Í þessu sambandi má vekja athygli á drögum að stefnu ASÍ sem tekin verður til umfjöllunar á þingi þess eftir helgi, en þar er lögð áhersla á vinnustaðarsamninga sem leiðir til kjarabóta. Breytingar á 4. gr. frv. Í fyrsta lagi er lagt til að sé vinnustöðvun einungis ætlað að taka til ákveðins hóps félagsmanna eða starfsmanna á tilgreindum vinnustað þurfi einungis fimmtungur atkvæðisbærra að taka þátt í atkvæðagreiðslu í stað helmings áður. Breytingar þessar eru gerðar til samræmis og einföldunar samanber umfjöllun um 2. gr. hér að framan. Í öðru lagi er í fyrri málslið 3. mgr. bætt við orðinu ,,einkum``. Með breytingunni er textinn færður til samræmis við ákvæði 16. gr. gildandi laga, nr. 80/1938, þar sem notað er orðið ,,aðallega.`` Einnig er verið að koma til móts við ábendingar, en þær hafa miðað að því að of strangar kröfur séu gerðar um skilgreiningu á því til hverra vinnustöðvun sé ætlað að taka. Ýmsar breytingar hafa verið gerðar á 4. mgr. 4. gr. Ástæðan eru umræður í félmn. og ábendingar í umsögnum og frá einstökum aðilum. Þetta gildir fyrst og fremst um ákvæðið um frestun boðaðrar vinnustöðvunar. Sérstök ástæða er til þess að leggja áherslu á að heimildin til að fresta boðaðri vinnustöðvun án samþykkis gagnaðila tekur eingöngu til vinnustöðvunar sem ekki er hafin. Hún tekur þannig ekki til yfirstandandi vinnustöðvunar. Í þessu felst að einungis er heimilt að fresta vinnustöðvun áður en hún hefst og þá með þeim fyrirvara sem kveðið er á um í 4. mgr. Meiri hlutinn leggur til að heimildin til frestunar verði rýmkuð þannig að heimilt verði að fresta boðaðri vinnustöðvun einu sinni eða oftar, um allt að 28 sólarhringa í stað 14 áður. Í þessu felst að hafi vinnustöðvun verið boðuð 1. janúar er heimilt að fresta henni til 29. janúar. Þann dag tekur vinnustöðvunin gildi hafi samningar ekki tekist en fellur niður að öðrum kosti. Heimildin til frestunar í 28 sólarhringa miðast þannig við upphafsdag boðaðs verkfalls. Sú ábending hefur komið fram að með ákvæðum 4. gr. séu stéttarfélögum settar óeðlilegar skorður við beitingu vinnustöðvunar. Atvinnurekendur hafa á hinn bóginn haldið því fram að tjóni af völdum boðaðrar vinnustöðvunar verði yfirleitt ekki afstýrt með minna en þriggja sólarhringa fyrirvara og því sé óæskilegt að fresta megi verkfalli án samþykkis gagnaðila með minni fyrirvara. Þótt Lagastofnun telji ákvæði frv. um þessi efni í góðu samræmi við alþjóðasamninga og aðra löggjöf þykir rétt að taka mið af athugasemdum aðila vinnumarkaðarins og rýmka heimildir til frestunar vinnustöðvana sem áður hefur verið gerð grein fyrir jafnframt því sem fyrirvari fyrir einhliða frestun er lengdur. Loks er lagt til að niðurlagsmálsliður verði þannig að ljóst verði að aðilum sé sameiginlega ávallt heimilt að fresta boðaðri eða yfirstandandi vinnustöðvun. Hér er verið að festa í sessi verklagsreglur sem í raun hafa gilt við lok kjaradeilu. Ákvæði 5. gr. um skilgreiningu á vinnustöðvun. Lögð er til sú breyting á 5. gr. frv. að felld verði brott tilvísun til fjöldauppsagna. Hér er þó ekki lagt til að fjöldauppsögnum verði aldrei unnt að jafna til vinnustöðvunar, enda geta slíkar uppsagnir fallið undir aðrar sambærilegar aðgerðir af hálfu atvinnurekenda eða launamanna sem jafna má til vinnustöðvunar. Það reynir þá á sönnun þess hvort slíkum aðgerðum sé ætlað að hafa hliðstæð áhrif og formleg vinnustöðvun, þ.e. að fella niður störf eða torvelda tiltekna starfsemi í þeim tilgangi að knýja á um sameiginlegar kröfur í þágu þeirra sem að aðgerðum standa. Breytingar á a-lið 6. gr. Lagt er til að ákvæði stafliðarins um skipun ríkissáttasemjara verði breytt. Í gildandi lögum og í frv. er tekið fram að ríkissáttasemjari skuli skipaður til fjögurra ára í senn. Samkvæmt frv. um réttindi og skyldur starfsmanna ríkisins er gert ráð fyrir breytingum á skipunartíma ýmissa opinberra starfsmanna. Samkvæmt því frv. er m.a. gert ráð fyrir fimm ára skipunartíma. Lagt er til að þessi regla verði tekin upp að því er varðar skipun ríkissáttasemjara. Breytingar á i-lið 6. gr. um heimild ríkissáttasemjara til að leggja fram miðlunartillögu til að tengja ólíka hópa saman við lausn kjaradeilna. Fram hafa komið gagnrýnisraddir á tillögur frv. um heimildarákvæði sáttasemjara til að leggja fram miðlunartillögur. Hefur Lagastofnun m.a. bent á athugasemdir sérfræðinganefndar ILO á framkvæmd hliðstæðra ákvæða í Danmörku. Í ákvæði frv. og ákvæði hliðstæðra danskra laga er sá munur að ríkissáttasemjara verður ekki heimilt að setja fram miðlunartillögu samkvæmt þessum staflið nema í raunverulegum kjaradeilum þar sem sættir hafa verið reyndar án árangurs og aðilum hafi gefist færi á að þrýsta á um kröfur sínar. Leggja ber áherslu á þennan mun á ákvæðum frv. og danskra laga. Samkvæmt 9. gr. gildandi laga um sáttastörf í vinnudeilum, nr. 33/1978, hefur sáttasemjari ríkar heimildir til að leggja fram miðlunartillögur sem taka samtímis eða sameiginlega á deilum fleiri félaga. Hann getur lagt fram eina eða fleiri tillögur í deilum félaga sem samtímis eiga saman í kjaradeilum og jafnframt ákveðið sameiginlega atkvæðagreiðslu um slíka tillögu. Áður en til þess kemur ber honum þó að hafa samráð við hlutaðeigandi samninganefndir. Lagt er til að efni 3. mgr. 9. gr. gildandi laga um sáttastörf í vinnudeilum komi í stað i-liðar 6. gr. frv. Rétt þykir að halda inni þeim skilyrðum fyrir framlagningu miðlunartillögu samkvæmt framanskráðu sem fram koma í stafliðum a--e í áður töldum i-lið 6. gr. en þeir eru eftirfarandi: a. Að viðræður hafi átt sér stað um framlagðar kröfur, þar á meðal sérmál, eða að leitað hafi verið árangurslaust eftir viðræðum í samræmi við viðræðuáætlun. b. Að tíma, sem ætlaður er til viðræðna milli aðila án milligöngu sáttasemjara samkvæmt viðræðuáætlun, sé lokið án þess að samningar hafi tekist. c. Að sáttasemjari hafi leitað sátta milli allra samningsaðila sem eiga í hlut og telji ekki horfur á samkomulagi þeirra í milli. d. Að samningar hafi verið lausir um tíma þannig að samnningsaðilum hafi gefist kostur á að þrýsta á um kröfur sínar. e. Að aðilum vinnudeilu hafi gefist kostur á að koma á framfæri athugasemdum sínum við hugmyndir sáttasemjara sem þeim hafa verið kynntar beint eða opinberlega um að leggja fram sameiginlega miðlunartillögu. Enda þótt heimild sáttasemjara til að leggja fram miðlunartillögu sé tekin upp óbreytt úr gildandi lögum eru skilyrðin fyrir framlagningu nýmæli sem koma fram í frv. og meiri hluti félmn. leggur til að verði tekin upp í ákvæði greinarinnar. Breytingar á l-lið 6. gr. Loks hefur ákvæði um tilskilið vægi mótatkvæða til að fella miðlunartillögu orðið tilefni til gagnrýni. Frv. tekur í þessu efni mið af dönskum reglum sem gera kröfu um 35% mótatkvæða til að fella miðlunartillögu þótt samkvæmt frv. sé miðað við einn þriðja atkvæðisbærra. Á það má minna að miðlunartillaga er neyðarúrræði til lausnar kjaradeilu. Þess vegna er eðlilegt að gera nokkrar kröfur um lágmarkshlutfall mótatkvæða. Í þeim tilgangi að skapa sátt um málið leggur meiri hlutinn til að verulega verði dregið úr kröfum frv. um hlutfall mótatkvæða og leggur til að miðað verði við að fjórðungur af atkvæða- eða félagaskrá þurfi að vera andvígur miðlunartillögu til að hún teljist felld í stað þriðjungs áður. Breytingar á 8. gr. frv. Lagt er til að við 8. gr. frv. bætist tilvísun í 1. mgr. 66. gr. þar sem orðinu ,,atvinnumálaráðherra`` er breytt í ,,félagsmálaráðherra``. Breytingar á 9. gr. frv. Greinin fellur brott vegna breytinga sem tengjast því að ákvæði frv. um vinnustaðarfélög fellur niður. Ákvæði 11. gr. frv. Rétt er að geta þess vegna athugasemda frá Sambandi íslenskra bankamanna, en sérstök lög eru í gildi um kjarasamninga starfsmanna banka í eigu ríkisins, nr. 34/1977, að ekki er með þessu frv. ætlunin að fella brott eða breyta ákvæðum þessara laga. Í greinargerð með frv. er sérstaklega tekið fram að reglum þess er ekki ætlað að hafa áhrif á stöðu og valdsvið ríkissáttasemjara eða starfsmanna hans, samkvæmt öðrum lögum og eru fyrrgreind lög nefnd þar sem dæmi. Því má ljóst vera að lögin gilda áfram sem hingað til og ekki er verið að breyta réttarstöðu þeirra sem gert hafa samkomulag á grundvelli þeirra laga. Meiri hluti félmn. leggur til að frv. verði samþykkt með framangreindum breytingum og telur að frv. sé til mikilla bóta fyrir framtiðarskipulag vinnumarkaðarins.

Virðulegur forseti. Hv. frsm. félmn. greindi frá niðurstöðum Lagastofnunar háskólans sem leitað var eftir áliti til af hálfu nefndarinnar. Ég vil af því tilefni koma því að að Lagastofnun háskólans er að sjálfsögðu enginn hæstiréttur í málum, mjög langt frá því. Álit Lagastofnunar háskólans sem og annarra svonefndra stofnana háskólans nær ekki lengra en undirskrift þeirra manna sem upp á það álit skrifa. Undir þessu áliti eru nöfn tveggja hv. lögfræðinga, Sigurðar Líndals og Tryggva Gunnarssonar, og ég tel að þeirra álitsgerð sé á þeirra ábyrgð. Ég veit að vísu ekki nákvæmlega hvernig Lagastofnun fjallar um álitsgerð af þessu tagi en ekkert kemur fram um það að fleiri en þessir hv. aðilar og einn aðstoðarmaður sem þeir kvöddu til hafi um þetta fjallað. Þessar stofnanir háskólans sem til eru komnar á seinni árum eru í rauninni ekkert annað en tæki starfsmanna háskólans, kennara fyrst og fremst, til þess að geta selt út vinnu sína. Þannig eru þær tilkomnar. Þetta hefur ekkert með álit lagadeildar háskólans að gera. Hún hefur hvergi nærri þessu komið, lagadeildin. Ég tek þetta einfaldlega fram vegna þess að það er verið að leggja þessar álitsgerðir stofnana háskólans fram sem eitthvað sérstaklega gildar álitsgerðir sem taki fram álitum annarra lögfræðinga. Það gera þær í rauninni ekki. Þetta er einfaldlega lögfræðiálit tilgreindra lögfræðinga sem segja ekkert meira. Ég er með þessum orðum ekkert að lítilsvirða þetta álit sem slíkt. En ég tel náttúrlega að það beri að líta með sama hætti á álit annarra lögfræðinga eins og Atla Gíslasonar, Ástráðs Haraldssonar, Gunnars Ármannssonar og fleiri sem hafa tjáð sig um þessi efni sem lögfræðingar.

Herra forseti. Já, það er svo sannarlega rétt að Lagastofnun Háskóla Íslands er enginn hæstiréttur. Hins vegar var það sameiginleg ákvörðun félmn. að beina ákveðnum spurningum til Lagastofnunar Háskóla Íslands um hvort framlagning frv. og ákvæði í því brytu stjórnarskrá og alþjóðasáttmála og því byggjum við mjög mikið á þessu áliti eða meiri hluti félmn. Við teljum að þetta sé skásta og ábyggilegasta plaggið sem við getum stuðst við.

Virðulegur forseti. Þetta er ákveðinn kjarni máls sem spurningin stendur um, þ.e. að líta á þetta álit sem eitthvað sérstaklega gilt og kenna það við Háskóla Íslands. Það er í rauninni ekki réttmætt. Þessar stofnanir háskólans eru tæki viðkomandi kennara eða starfsmanna við deildir til þess að selja út vinnu sína. Háskóli Íslands getur tæplega haft mikið með þetta að gera. Lagadeild háskólans hefur ekkert um þetta fjallað. Þar fyrir utan getur þessi álitsgerð alveg staðið fyrir sínu sem álit viðkomandi tveggja hv. lögfræðinga sem undir það skrifa og er ekkert á móti því að sjálfsögu. Það er margt vafalaust nýtilegt sem þar kemur fram í einstökum efnum. Ég minni á það, virðulegur forseti, að það hefur verið leitað til lögfræðinga. Til dæmis fékk fyrrv. utanrrh. mikla doðranta frá Hagfræðistofnun háskólans um kosti þess að sækja um aðild að Evrópusambandinu. Og í sambandi við EES-málið var leitað eftir áliti tilgreindra prófessora um það hvort EES-samningurinn bryti í bága við stjórnarskrána. Einn hv. prófessor við lagadeild háskólans hafði snarsúist um 180 gráður um þetta efni á tæpu ári. Þetta er ekki merkilegra en svo í mörgum tilvikum.

Herra forseti. Þetta var aðferð nefndarinnar. Hún var sammála um það að leita til Lagastofnunar Háskóla Íslands og það skal tekið fram að nefndin valdi ekki lögfræðingana. Það var stofnunin sjálf sem valdi þá og það var beðið með mikilli eftirvæntingu eftir þessu áliti. Vegna spurningar hv. þm. um það hvort ekki hafi verið tekið tillit til annarra lögmanna get ég nefnt sem dæmi að í áliti Lagastofnunar Háskóla Íslands kemur fram að vinnustaðarfélögin hafa ekki brotið í bága við ákvæði alþjóðasáttmála. Hins vegar kusum við að taka það ákvæði út og það var m.a. vegna ábendinga frá lögfræðingum stéttarfélaganna. Það var svo sannarlega hlustað á þá líka.

Herra forseti. Ég vil byrja á því að taka undir það sem kom fram í máli hv. þm. Hjörleifs Guttormssonar með álit Lagastofnunar og gildi þess. Það var ekki nefndin sem slík sem samþykkti að biðja um þetta álit. Þótt vissulega hafi ekki komið fram nein mótmæli frá minni hlutanum var það ósk meiri hlutans að beðið yrði um þetta álit. En það sem ég ætlaði fyrst og fremst að gera athugasemd við eru aðferðirnar sem hæstv. ríkisstjórn notar til þess að réttlæta vinnubrögð sín í tengslum við þetta mál og þá fyrst og fremst forsöguna. Það er í raun og veru með ólíkindum hvað það er sem hægt er að draga upp. Ekki nóg með að að skoðanakannanir séu gerðar sem vægast sagt eru túlkaðar á mjög frjálslegan hátt, heldur vitnar hv. frsm., ef ég tók rétt eftir, í samráðsfund með fulltrúum á Alþjóðavinnumálaþinginu sl. sumar. Þegar hún talaði um samráðið og aðdraganda lagasetningarinnar vitnaði hún í einhvern fund með fulltrúum á þingi Alþjóðavinnumálastofnunarinnar. Mér er kunnugt um þennan fund en eftir því sem mér er sagt var þar aðeins um óformlegan spjallfund að ræða og engar samþykktir gerðar. Nú má vel vera að ég rugli þessum fundum saman, en ég vil spyrja hv. frsm. hvaða þýðingu þessi fundur hefur varðandi vinnubrögðin í tengslum við þetta frv. Hvaða samþykktir voru gerðar þar? Telur hv. frsm. slíkan fund vera lið í því sem við köllum samráð á vinnumarkaði?

Herra forseti. Hér er víst um einhvern misskilning að ræða. Ég skal með ánægju lesa þennan kafla aftur upp. Hann hljómar svo, með leyfi forseta: ,,Á fyrstu fundum vinnuhópsins áttu sér stað almennar umræður um samskiptareglur aðila vinnumarkaðarins á Íslandi. Í framhaldi af þeim var talin ástæða til þess að taka til sérstakrar athugunar reglur um gerð kjarasamninga á vinnustöðum. Hefur víða verið leitað fanga um heimildir til samanburðar í þessu efni. Meðal annars áttu fulltrúar félmrn., ASÍ og VSÍ fund með fulltrúum Alþjóðavinnumálastofnunarinnar í Genf sl. sumar. Varðandi það sem fram kom um álit Lagastofnunar skal það tekið skýrt fram hér að það var ákveðið í nefndinni að leita eftir áliti Lagastofnunar Háskóla Íslands. Það komu ekki fram nein mótmæli frá aðilum sem sátu þar á þeim fundi. Textinn sem var sendur upp í Lagastofnun Háskóla Íslands var saminn sameiginlega af mér og hv. þm. Kristínu Ástgeirsdóttur sem er formaður félmn. Hv. þm. Kristín Ástgeirsdóttir skrifaði undir bréfið þannig að þetta var ekki hugmynd sem kom einungis frá okkur. Þetta var sameiginlegt í nefndinni. Það er alveg skýrt.

Herra forseti. Þessi ákvörðun var ekki tekin á fundi félmn. Það má vel vera að hún hafi verið tekin í samráði formanns og varaformanns nefndarinnar. Í raun og veru skiptir þetta ekki öllu máli. Ég hefði aldrei mótmælt því að málið væri sent Lagastofnun til skoðunar. Það er alls ekki það sem hér um ræðir. Það er einungis verið að segja að álit Lagastofnunar er ekki óskeikult. Þetta er einungis álit tveggja lögmanna. Lagastofnun tekur það fram í áliti sínu að hún felur þessum tveimur einstaklingum að gera úttekt á málinu og skoða það. Auk þess eru þessir tveir einstaklingar með allan fyrirvara á niðurstöðu sinni, sérstaklega með vísan til þess að þeir hafi fengið mjög skamman tíma til að gera grein fyrir málinu og gera álitið. Í álitinu sjálfu settu lögmennirnir tveir fyrirvara fyrir því og sá lögmannanna sem kom fyrir nefndina ítrekaði hann.

Herra forseti. Það er rétt að álit Lagastofnunar er ekkert heilagt plagg. Það er hins vegar það skásta sem við höfum fengið að áliti meiri hlutans í nefndinni. Við byggjum okkar breytingartillögur að miklu leyti á þeirra athugasemdum. Það má einnig taka fram að undir þetta álit skrifar t.d. Sigurður Líndal, prófessor við Háskóla Íslands, sem mér skilst að hafi kennt vinnurétt til fjölda ára.

Hæstv. forseti. Ég vil mótmæla mjög harðlega og eindregið málflutningi hv. þm. Sivjar Friðleifsdóttur. Það er ekki stórmannlegt að beita ósannindum um meint samráð sem röksemdum fyrir þessu óvinsæla frv. Það sem meginmáli skiptir er það að hvert einasta verkalýðsfélag á Íslandi, öll verkalýðshreyfingin á Íslandi, hefur sent hv. Alþingi mótmæli gegn þessu frv. Það er mergurinn málsins. Að sönnu voru haldnir margir fundir þar sem ríkisstjórnin leitaði eftir samráði og þótti mörgum lofa góðu lengi vel. Þetta samráð, þetta samtal og þessi samvinna leiddi til ákveðinnar niðurstöðu. Annars vegar óskuðu fulltrúar Samtaka launafólks eftir því að reynt yrði að ná niðurstöðu í frjálsum samningum og reynt yrði að ná samkomulagi um þær breytingar sem menn kynnu að verða sammála um eftir frekari umræður. Á hinn bóginn kom fram krafa af hálfu atvinnurekenda, bæði Vinnumálasambandsins og VSÍ, um að ekki yrði hlustað á þær raddir heldur yrði farið að vilja atvinnurekenda og frv. af því tagi sem við höfum hér fyrir Alþingi yrði keyrt gegnum þingið. Ég kem hér upp, hæstv. forseti, til að mótmæla óheiðarlegum málflutningi.

Herra forseti. Það er alveg ljóst að á 35. fundi vinnuhópsins fengu starfsmenn hans heimild til að semja texta um breytingar á lögum um stéttarfélög og vinnudeilur og lögum um sáttastörf í vinnudeilum sem leiddu af hugmyndum í áfangaskýrslunni. Á 40. fundi vinnuhópsins var nýjum tillögum fylgt úr hlaði með þeim orðum að hér væri um fyrstu drög og umræðugrundvöll að ræða. Það var síðan á formannafundi landssambanda Alþýðusambands Íslands sem ákveðið var að hafna þeim drögum og taka upp beinar viðræður við samtök atvinnurekenda með það að markmiði að hrinda tillögum vinnuhópsins í framkvæmd með kjarasamningi. Þess vegna er það hárrétt sem hér er sagt að það voru formenn landssambanda ASÍ sem settu málið í allt annan farveg og höfnuðu samráði við fulltrúa ríkisvaldsins um framvindu málsins. Varðandi ábendingar stéttarfélaganna þá hef ég útskýrt í ítarlegu máli að það er búið að taka mjög mikið tillit til þeirra. Það er búið að taka út 1. greinina, það er búið að lækka þröskuldana og það er búið að breyta ákvæðum um það hvernig ríkissáttasemjari á að leggja fram miðlunartillögur. Frv. hefur því tekið miklum breytingum og það er vegna ábendinga stéttarfélaganna og Lagastofnunar Háskóla Íslands.

Hæstv. forseti. Hvernig skyldi standa á því að samtök atvinnurekenda lýsa ítrekað yfir ánægju með þetta frv. á sama tíma og hvert einasta verkalýðsfélag í landinu, öll heildarsamtök launafólks á Íslandi, lýsa andstöðu við frv.? Sannleikurinn er sá að í nóvembermánuði árið 1995 var send út áfangaskýrsla sem viðræðuplagg út í hreyfingu launafólks. Þær viðræður fóru fram og þær viðræður skiluðu ákveðinni niðurstöðu. Það er sú niðurstaða sem ríkisstjórnin er að hunsa. Það er mergurinn málsins. Það eru allir sammála um að það kunni að þurfa að gera ýmsar breytingar á þessum lögum. En þær á ekki að gera með þessu móti. Þess vegna mun það koma fram í þessum umræðum, ekki einvörðungu af minni hálfu heldur flerstra þeirra, spái ég, sem koma til með að tjá sig um þetta mál að þetta frv. eigi að draga til baka og setja í þann farveg sem samtök launafólks hafa krafist.

Herra forseti. Það er alveg ljóst að það var samráð um þetta mál. Hins vegar kusu formenn landssambanda ASÍ að taka málið úr þeim farvegi. Þeir höfnuðu þessum drögum og tóku málið upp í viðræðum milli sín og atvinnurekenda. Það er allt samráðið sem þeir vildu hafa. Þar var klippt á ríkisvaldið. Þessu breytir þú ekki hér, hv. þm.

Herra forseti. Hér var talað fyrir nefndaráliti sem felur í sér einhliða aðgerð til að breyta samningsstöðu við kjarasamninga einum aðila í hag, þ.e. vinnuveitendum. Þetta er ógeðfelld aðferðafræði og ég er andsnúinn þessum vinnubrögðum. Stuðningur við frv. er einungis frá samtökum vinnuveitenda. Ég vil spyrja hv. þm. hvenær Framsfl. gat þess í kosningabaráttunni að hann hygðist standa að nýrri löggjöf um stéttarfélög og vinnudeilur í algerri andstöðu við verkalýðshreyfinguna. Framsfl. var mjög óspar á loforð í kosningabaráttunni. En hvenær gaf hann fyrirheit um þessi frumvörp og þá aðferðafræði sem liggur á bak við þau?

Herra forseti. Ég er reyndar ekki með ályktanir flokksþings framsóknarmanna en þar kemur skýrt fram að það er vilji flokksins að taka á vinnulöggjöfinni. Ég get reynt að hafa uppi á þeim ef hv. þm. óskar þess, en því miður hef ég þær ekki handbærar.

Herra forseti. Ég verð að upplýsa hv. þm. betur um kosningastefnuskrá Framsfl. Þótt þar væri getið um endurskoðun á ýmsum þáttum var hvergi getið um að það yrði gert í algerri andstöðu við verkalýðshreyfinguna í landinu, aldrei. Þetta er eitt skýrasta dæmið um hvernig Framsfl. hegðaði sér fyrir síðustu kosningar. Hann gaf út loforð í allar áttir og náði þar með miklu kjörfylgi. En hann hefur gengið á bak allra sinna orða í kosningabaráttunni. Það er e.t.v. það svívirðilegasta varðandi öll þessi frumvörp.

Herra forseti. Þetta frv. sem við fjöllum um hér er vegna ákvæðis í stjórnarsáttmála ríkisstjórnarinnar. Það skal alveg tekið skýrt fram. Ég vil lesa upp eina litla klausu úr áliti Lagastofnunar Háskóla Íslands vegna þess að hér er gert mikið úr því að ríkisvaldið sé að koma fram með frv. af þessu tagi. Þar segir, með leyfi forseta: ,,Samkvæmt þessu verndar stjórnarskrárákvæði sérstaklega rétt manna til að stofna félög, en girðir ekki fyrir að settar séu almennar reglur um starfsemi þeirra, enda brjóta þeir ekki í bága við megintilgang stjórnarskrárákvæðisins.`` Það er alveg ljóst að meiri hluti félmn. hefur lagt fram breytingartillögur sem koma mjög til móts við ábendingar stéttarfélaga. Frv. hefur breyst frá því að það kom upphaflega fyrir þingið. Það er búið að laga það mjög mikið. Ég held að allir hljóti að vera sammála um það.

Af hverju eru þá allir á móti því?

Hæstv. forseti. Ég mun mæla fyrir áliti minni hluta hv. félmn. en í lok ræðu minnar mun ég víkja að ýmsum þeim atriðum sem hér hafa komið fram í andsvörum og ýmsu því sem svara þarf í máli hv. talsmanns meiri hluta félmn. ,,Í þann mund sem fulltrúar streyma til borgarinnar til að sitja 38. þing Alþýðusambands Íslands á 80. afmælisári sambandsins kýs meiri hluti félagsmálanefndar Alþingis að hefja 2. umræðu í þingsölum um mjög svo umdeilt frv. um stéttarfélög og vinnudeilur sem nefndin hefur tekið til rækilegrar skoðunar undanfarnar vikur. Frá því að frv. var vísað til nefndarinnar hefur það tekið svo miklum breytingum að segja má að ekki standi steinn yfir steini miðað við upphaflegt frv. verði þær samþykktar. Við 1. umræðu um málið var bent á að frv. stæðist ekki þá alþjóðasáttmála og samþykktir um félagafrelsi sem íslensk stjórnvöld hafa staðfest og varin eru í stjórnarskránni og einnig að með slíkum einhliða árásum stjórnvalda á skipulag og starfshætti stéttarfélaganna væri verið að setja allan vinnumarkaðinn á annan endann. Vegna þessarar gagnrýni var beðið um álit Lagastofnunar Háskóla Íslands sem að hluta til staðfesti gagnrýnina en var að öðru leyti ekki sammála því sem fram kemur í umsögnum og álitum sem bárust nefndinni frá lögmönnum sem hafa um árabil unnið fyrir stéttarfélögin í landinu. Eftir að álit Lagastofnunar Háskóla Íslands kom fram, svo og afar hörð gagnrýni stéttarfélaganna sem leggjast gegn samþykkt frv., öll sem eitt, var ekki um annað að ræða en að berja í verstu brestina þótt reyndar væri aðeins hlustað á rök sumra sérfræðinga sem kallaðir voru til en ekki annarra. Þrátt fyrir væntanlegar breytingar á frv. leggst minni hluti nefndarinnar eindregið gegn samþykkt þess af eftirtöldum ástæðum: Í fyrsta lagi er um að ræða óeðlileg og óæskileg afskipti stjórnvalda af innra skipulagi og innri málum stéttarfélaga sem við drögum í efa að standist stjórnarskrá, alþjóðasáttmála og alþjóðasamþykktir um félagafrelsi. Í öðru lagi er ljóst að lagafrumvarp þetta er flutt algjörlega í óþökk stéttarfélaganna í landinu sem vilja þróa samskiptareglur á vinnumarkaði með samráði og samkomulagi við viðsemjendur sína, líkt og gert hefur verið í Skandinavíu um áratuga skeið.`` Hér má skjóta því inn í að BHM, Bandalag háskólamanna, hefur þá stefnu að ein lög eigi að gilda um allan vinnumarkaðinn en þessi lög gera í raun áfram ráð fyrir tvískiptingu, þ.e. opinberir starfsmenn annars vegar og hinn almenni vinnumarkaður hins vegar. ,,Í þriðja lagi er ljóst að frv. dregur taum annars samningsaðila á vinnumarkaði en samtök atvinnurekenda eru hæstánægð með það sem sýnir best hverra hagsmuna er gætt og á hvern er hallað. Í fjórða lagi gagnrýnir minni hlutinn harðlega mörg efnisatriði frv. þrátt fyrir væntanlegar breytingar, svo sem lögboðið vald samninganefnda, fyrirkomulag atkvæðagreiðslna, ákvæði um vinnustaðarsamninga, vald sáttasemjara, viðræðuáætlanir og loks að ekki er tekið á ýmsum atriðum í lögunum, t.d. um stöðu trúnaðarmanna o.fl. sem hefði þurft að skoða. Þá hefur ítrekað verið bent á að kanna þurfi hvort það standist að binda félagssvæði við minnst eitt sveitarfélag og hvort skipan Félagsdóms standist mannréttindasáttmála hvað varðar óhlutdrægni dómstóla, en svo mikið liggur á að afgreiða þennan hrærigraut að þau mál verða ekki til lykta leidd að sinni. Við sumum atriðum, sem kunna að varða alþjóðasáttmála, er brugðist en öðrum ekki sem sýnir best þá hroðvirkni sem einkennir frv. Í fimmta lagi er ljóst að verði frv. að lögum mun það kalla á mikil átök á vinnumarkaði næsta vetur og hugsanlega málaferli og kærur til mannréttindadómstóla og Alþjóðavinnumálastofnunarinnar. Í sjötta lagi skal bent á að upphaflegur tilgangur frv., að einfalda og auðvelda gerð kjarasamninga og stýra þeim í einn farveg, þ.e. að lögfesta ,,samflotin`` og ýta undir vinnustaðarsamninga, er fokinn út í veður og vind og þar af leiðandi er spurning hvaða tilgangi frv. þjónar og hvaða stefnu það boðar í vinnumarkaðsmálum þar sem það þýðir í raun að samningaumleitanir verða þyngri í vöfum. Búast má við að gera þurfi hundruð eða þúsundir viðræðuáætlana og jafnframt að það dragi úr vinnustaðarsamningum vegna þess að lítil stéttarfélög taki ekki þá áhættu að vera með í samningum sem þau eiga ekki möguleika á að fella í atkvæðagreiðslu.`` Skal þá vikið að sögu málsins. 

Forseti mun gera ráðstafanir til þess að svo verði.

,,Árið 1938 voru samþykkt lög um stéttarfélög og vinnudeilur, reyndar gegn vilja stéttarfélaganna í landinu sem kölluðu þau þrælalög og óttuðust að ríkisvaldið væri að setja stéttarfélögunum óeðlilegar skorður. Reyndin varð þó sú að lögin staðfestu þær venjur sem myndast höfðu á vinnumarkaði og treystu stéttarfélögin í sessi, enda hefur lítið verið við þeim hreyft í 58 ár. Lögin settu þó aðeins ramma um starfsemi stéttarfélaganna og kváðu á um hvernig staðið skyldi að verkföllum og vinnudeilum. Í lögunum nr. 80/1938 er einnig að finna nýrri kafla um Félagsdóm, skipan hans og hlutverk. Frá árinu 1938 hefur margt orðið til að styrkja stöðu stéttarfélaganna og takmarka afskipti ríkisvaldsins, ekki síst mannréttindasáttmálar og samþykktir Alþjóðavinnumálastofnunarinnar. Sú stofnun hefur reyndar oftsinnis gert athugasemdir við afskipti íslenskra stjórnvalda af stéttarfélögum og vinnudeilum, einkum þó lagasetningum sem stöðvað hafa verkföll eða komið í veg fyrir verkföll án þess að eðlilegir kjarasamningar hafi verið gerðir. Lög nr. 80/1938 komu ekki í veg fyrir margar, harðar og langvinnar vinnudeilur á almennum vinnumarkaði á tímabilinu 1938--1980. Má þar t.d. minnast skæruverkfallanna árið 1942 sem færðu launafólki miklar kjarabætur, verkfallið 1955 sem leiddi til laga um atvinnuleysistryggingar, verkföllin 1968--1970 þegar verkalýðshreyfingin átti í harðvítugum deilum við viðreisnarstjórnina á tímum gengisfellinga og atvinnuleysis og þannig mætti áfram telja. Eftir 1980 eru það fyrst og fremst stéttarfélög opinberra starfsmanna sem átt hafa í langvinnum verkföllum og vinnudeilum þótt dæmi séu um annað, t.d. verkföll sjómanna. Þegar á heildina er litið hefur dregið úr tíðni verkfalla og töpuðum vinnustundum hér á landi miðað við aðrar þjóðir. Frá 1990 hefur miðstýring kjarasamninga og ,,samflot`` undir forustu ASÍ og VSÍ, í náinni samvinnu við ríkisstjórnir á hverjum tíma, ráðið ríkjum. Reynt hefur verið að halda launahækkunum innan vissra marka og var yfirlýstur tilgangur sá að koma á stöðugleika og jafnvægi í efnahagsmálum landsins sem hefur tekist. Þessi stefna hefur þó ekki verið óumdeild. T.d. er hún í andstöðu við kjarastefnu Bandalags háskólamanna og leiddi til þess að lög voru sett árið 1990 sem afnámu kjarasamninga BHMR. Þá voru kjarasamningar á síðasta ári ekki í takt við þessa stefnu. Einnig er ljóst að ýmsir hópar launafólks eru mjög óánægðir með stöðu sína, ekki síst kvennastéttir meðal opinberra starfsmanna sem farið hafa í hvert verkfallið á fætur öðru á undanförnum árum. Í ljósi þess hvernig samskiptareglur milli aðila á almennum vinnumarkaði hafa þróast á undanförnum árum, í samvinnu og samráði, hljóta menn að spyrja hvaða nauðsyn knýr á um það að lögfesta breytingar á vinnulöggjöfinni, hvað þá breytingar sem annar aðili málsins er mjög ósáttur við. Hver er tilgangurinn? Þáverandi félagsmálaráðherra, Guðmundur Árni Stefánsson, skipaði árið 1994 vinnuhóp til að fjalla um samskiptareglur á vinnumarkaði í þeim tilgangi að aðilar kæmu sér saman um verklag og vinnureglur sem síðan yrðu hugsanlega lögfestar.`` --- Þ.e. væri um það samkomulag. --- ,,Í hópinn voru skipaðir fulltrúar VSÍ, Vinnumálasambandsins, ASÍ, BSRB og fjármála- og félagsmálaráðuneytisins, en t.d. bankamenn og BHM áttu ekki fulltrúa í hópnum. Eftir að haldnir höfðu verið 34 fundir var tekin saman skýrsla í nóvember 1995 um starf hópsins og tíundaðar ýmsar tillögur sem til umræðu voru. Áréttað var að aðeins væri um áfangaskýrslu að ræða og að enn væri margt órætt og ófrágengið. Samt sem áður unnu starfsmenn félagsmálaráðuneytisins drög að frv. á grundvelli áfangaskýrslunnar sem kynnt var í janúar en þau kölluðu á hörð viðbrögð formanna landssambanda ASÍ eins og segir í ályktun samþykktri 9. febrúar 1996: ,,Þau frumvarpsdrög sem nú liggja fyrir fela í sér takmörkun á réttindum launafólks eins og samnings- og verkfallsrétti og umboði og hlutverki einstakra stéttarfélaga í kjaramálum umbjóðenda sinna. Formenn landssambanda innan ASÍ vilja að aðilar vinnumarkaðarins semji á breiðum grundvelli um samskiptareglur og vinnubrögð við gerð kjarasamninga og fleiri atriði líkt og aðilar vinnumarkaðarins í nágrannalöndunum hafa gert til fjölda ára. Þá er einnig mikilvægt að stærstu samtök á vinnumarkaðnum hugi að innra skipulagi sínu og á það jafnt við um samtök atvinnurekenda og launafólks.```` Hér kemur það fram, hæstv. forseti, að þau atriði sem formannafundurinn gagnrýndi á sínum tíma eru ekkert smáræði. Hér er verið að gagnrýna það að í frumvarpsdrögunum var þrengt að stéttarfélögunum líkt og gert er í frv. enn þá. ,,Ekki ber fulltrúum í vinnuhópi félagsmálaráðherra saman um hvernig slitnaði upp úr vinnu hópsins, en svo mikið er víst að ekki var samkomulag um að leggja fram frv. á Alþingi, hvað þá um innihald þess.`` --- Það hefur verið merkilegt, hæstv. forseti, að fylgjast með því hvernig þeir sem komu að málinu hafa reynt að skýra þessa þróun vinnubragða og segir þar hver sína sögu. En það er alveg ljóst að þau frumvarpsdrög sem fram komu í janúar voru þannig að formenn landssambanda Alþýðusambandsins gátu ekki sætt sig við þau og ég er ekki hissa á því. Þróunin varð sú að: ,,Félmrh. tók einstök atriði út úr frv.,`` --- atriði sem höfðu verið harðlega gagnrýnd, --- ,,hunsaði allt samráð, samvinnu og samstöðu um málið og ákvað að leggja frv. fram þvert gegn vilja allra stéttarfélaganna. Fram var lagt frv. sem var svo vanhugsað og illa unnið að það reyndist við nánari skoðun Lagastofnunar Háskóla Íslands ekki standast samþykktir Alþjóðavinnumálastofnunarinnar, auk þess sem aðrir lögmenn töldu það brot á alþjóðasamþykktum í mun fleiri atriðum en Lagastofnun vildi samþykkja. Þá voru gerðar svo miklar efnislegar athugasemdir við frv. að búið er að breyta nánast hverri einustu grein, hækka eða lækka atkvæðaþröskulda margsinnis, taka út ákvæði um vinnustaðarfélög en setja í staðinn inn handónýtt ákvæði um vinnustaðarsamninga, afnema svokallaða tengingarreglu sem gaf sáttasemjara óhugnanlega mikið vald og gat afnumið samningsfrelsi stéttarfélaga með lausa samninga o.s.frv.`` Og einnig þetta síðasta kom fram í áliti Lagastofnunar Háskólans. ,,Niðurstaðan er samt sem áður frv. sem stéttarfélögin í landinu vilja ekki sjá, enda er enn að finna í því mörg atriði sem orka vægast sagt tvímælis. Andstaða stéttarfélaganna byggist þó fyrst og fremst á því að ríkisstjórnin hefur með framlagningu frv. ráðist að rótum þess fyrirkomulags sem einkennt hefur samskipti aðila vinnumarkaðar hér á landi og í nágrannalöndunum, hins þríhliða samráðs, þar sem málefni aðila vinnumarkaðar eru til lykta leidd í sátt og samráði.`` Víkur þá sögunni að vinnumarkaðnum almennt og þeim hugmyndum sem nú eru uppi um vinnumarkaðshagfræði sem auðvitað vekur upp spurningar um stefnu þessa frv. ,,Þrátt fyrir þá ,,þjóðarsátt`` sem verið hefur við lýði í kjarasamningum nú um nokkurra ára skeið er auðvitað ástæða til að hafa áhyggjur af samskiptum stéttarfélaga og atvinnurekenda hér á landi og á það ekki síst við um ríkisvaldið sem átt hefur í endalausum deilum við starfsmenn sína. Nú síðast virðist meiri hlutinn á Alþingi ætla að samþykkja ný lög um réttindi og skyldur starfsmanna ríkisins sem svipta hópa ríkisstarfsmanna samningsrétti og verkfallsrétti án þess að þeir hafi svo mikið sem verið spurðir álits! Þá vekur furðu andstaða VSÍ við lögfestingu tilskipana ESB og samþykktir Alþjóðavinnumálastofnunarinnar, svo sem um vinnutíma barna, réttindi foreldra í veikindum barna, starfsöryggi o.fl., sem tvímælalaust er til bóta fyrir launafólk. Svona samskipti ganga auðvitað ekki til lengdar. Það er sorglegt að atvinnurekendur og ríkisstjórnin skuli ekki skilja mikilvægi þess að starfsfólk sé ánægt og búi við öryggi. Þess í stað er sífellt verið að storka því. Svo virðist sem eldgamlar og úreltar hugmyndir um vinnumarkaðinn ráði hér ríkjum, meðan hagfræðingar sem sinna vinnumarkaðsmálum leggja mikla áherslu á góðan vinnuanda, umbun og áhrif starfsmanna á daglegan rekstur, gott vinnuumhverfi og skilning á hlutverki fjölskyldunnar. Á undanförnum árum hafa einkum verið ríkjandi tvö form samskiptareglna á vinnumarkaði OECD-ríkjanna sem hafa það að markmiði að auka sveigjanleika á vinnumarkaði. Annars vegar er það sem kallað hefur verið norræna módelið sem einkennist af mikilli miðstýringu, hins vegar það form sem ruddi sér til rúms á Nýja-Sjálandi eftir að verulegar breytingar voru gerðar á skipulagi vinnumarkaðar þar undir lok síðasta áratugs. Í Englandi hefur verið farin eins konar millileið sem þykir ekki hafa reynst vel, en í Bandaríkjunum er áhersla lögð á vinnustaðarsamninga. Sérfræðingar OECD leggja mikla áherslu á sveigjanleika á vinnumarkaði en spurningin er hvernig honum verður náð. Nýsjálenska leiðin gengur veg ,,sveigjanleikans`` á enda því að hún felur í sér mikinn aragrúa samninga, yfirleitt beint við einstaklinga, og byggist á því að vinnuaflið sé á markaði þar sem mesta frelsi ríkir. Þessi leið hefur þann galla að samstaða og sameiginleg réttindi eru illa tryggð og því hægt að brjóta á fólki að vild. Samkvæmt nýjustu upplýsingum eru Nýsjálendingar að gefast upp á þessu fyrirkomulagi, enda mikið um vinnudeilur og ljóst að 125 þús. kjarasamningar`` --- og þessar upplýsingar um fjölda kjarasamninga komu fram í viðtali við Ruth Richardson, fyrrverandi fjármálaráðherra Nýja-Sjálands, sem hæstv. fjmrh. bauð hingað til lands í nóvember á síðasta ári og viðtal birtist við í Morgunblaðinu --- ,,kallar á mikla vinnu og togstreitu milli fólks. Norræna módelið byggist á miðstýrðum samningum þar sem reynt er að ná yfir sem stærstan hluta vinnumarkaðarins. Í Skandinavíu, þar sem flokkar sósíaldemókrata nátengdir verkalýðshreyfingunni eru mjög öflugir og hafa setið jafnvel svo áratugum nemur við stjórnvölinn, hafa þróast samskiptareglur sem fyrst og fremst byggjast á samráði og samningum. Þar hafa verið náin tengsl milli verkalýðshreyfingarinnar og ríkisvaldsins sem séð hefur til þess að samningar gangi upp, m.a. með því að byggja upp öflugt velferðarkerfi. Í Danmörku eru reglur um vinnumarkaðsmál ekki lögfestar nema að um þær ríki sátt enda vita menn að annað býður upp á deilur. Í þessum löndum mundu afskipti af vinnudeilum og einhliða lagasetning á borð við þá sem felst í frumvarpi um stéttarfélög og vinnudeilur aldrei verða liðin! Í Bandaríkjunum hafa vinnustaðarsamningar verið mjög algengir og hafa þeir orðið til að draga úr launamun kynjanna sem er mun minni en hér á landi, en gæta verður þess að bandarískir vinnustaðir eru að jafnaði miklu stærri en hér og því öflugri í samningum við eigendur fyrirtækjanna.`` Samt sem áður er stefna Alþýðusambandsins sú, eins og kemur fram í undirbúningi að 38. þingi Alþýðusambandsins, að stefna beri að auknum vinnustaðarsamningum og beinum samningum við einstaka atvinnurekendur en þar stendur skipulag VSÍ náttúrlega í veginum. ,,Samskiptaform og samningar á vinnumarkaði geta þannig verið með ýmsu móti. Það á að vera í valdi stéttarfélaga og atvinnurekenda að þróa mismunandi form samninga eftir því hvað hentar í einstökum starfsgreinum eða fyrirtækjum. Því er ekki að leyna að miðstýring Vinnuveitendasambandsins sem fer með alla kjarasamninga fyrir hönd atvinnurekenda sem eru innan þess er ljón í vegi aukins sveigjanleika. Enda virðist það ríkjandi hugmynd á þeim bæ að viðhalda launakerfinu eins og það er nú, þrátt fyrir mikið launamisrétti kynjanna og reyndar mikinn launamun í landinu og að einungis þurfi að bæta ofan á það nokkrum prósentum við og við!`` Þá víkur sögunni að félagafrelsinu sem er eitt megininntak þessa máls: ,,Í 74. gr. stjórnarskrár íslenska lýðveldisins er kveðið á um félagafrelsi og þar er rétturinn til að stofna stéttarfélög varinn sérstaklega. Í 75. gr. er kveðið á um rétt manna til að stunda þá atvinnu sem þeir kjósa, svo og að í lögum skuli kveðið á um rétt manna til að semja um starfskjör sín og önnur réttindi tengd vinnu. Í skýringum með þessum greinum, sem er að finna í frumvarpi til stjórnarskipunarlaga, þskj. 389 á 118. löggjafarþingi, er vísað til mannréttindasáttmála sem Íslendingar hafa staðfest, svo sem félagsmálasáttmála Evrópu og alþjóðasamnings um efnahagsleg, félagsleg og menningarleg réttindi. Við þessa sáttmála má bæta mannréttindasáttmála Evrópu og samþykktum Alþjóðavinnumálastofnunarinnar, nr. 87 og 98., sem íslensk stjórnvöld eru bundin af. Í 11. gr. mannréttindasáttmála Evrópu segir: ,,1. Rétt skal mönnum að koma saman með friðsömum hætti og mynda félög með öðrum, þar á meðal að stofna og ganga í stéttarfélög til verndar hagsmunum sínum. 2. Eigi skal réttur þessi háður öðrum takmörkunum en þeim sem lög mæla fyrir um og nauðsyn ber til í lýðræðislegu þjóðfélagi vegna þjóðaröryggis eða almannaheilla, til þess að firra glundroða eða glæpum, til verndar heilsu eða siðgæði manna eða réttindum og frelsi. Ákvæði þessarar greinar skulu eigi vera því til fyrirstöðu að löglegar takmarkanir séu settar við því að liðsmenn hers og lögreglu eða stjórnarstarfsmenn beiti þessum rétti.`` Í 5. gr. félagsmálasáttmála Evrópu segir: ,,Réttur til að stofna félög. Í því skyni að tryggja og stuðla að frelsi verkafólks og vinnuveitenda til að stofna staðbundin félög, landsfélög eða fjölþjóðleg sambönd til að gæta hagsmuna þeirra á sviði efnahags- og félagsmála og til að ganga í slík félög, skuldbinda samningsaðilar sig til að sjá um, að landslög skerði ekki það frelsi né að þeim verði beitt til að skerða það.`` Í 6. gr. segir um réttinn til að semja sameiginlega að aðilar skuldbindi sig til: 1. að stuðla að sameiginlegum viðræðum milli verkafólks og vinnuveitenda, 2. að stuðla að frjálsum samningaumleitunum milli vinnuveitenda eða vinnuveitendafélaga og verkalýðsfélaga, þegar nauðsynlegt er eða við á, í þeim tilgangi að ákvarða laun og vinnuskilyrði með heildarsamningum, 3. að stuðla að stofnun og notkun viðeigandi sáttafyrirkomulags og gerðardóma eftir samkomulagi við lausn vinnudeilna, 4. að viðurkenna rétt verkafólks og vinnuveitenda á sameiginlegum aðgerðum þegar hagsmunaárekstrar verða, þar á meðal verkfallsrétti, með þeim takmörkunum, sem til kynnu að koma vegna gerðra heildarsamninga. Í samþykktum ILO (Alþjóðavinnumálastofnunarinnar) nr. 87 segir að félög verkamanna skuli eiga rétt á að setja sér lög og reglur og vera algerlega óháð við að skipuleggja stjórn sína og starfsemi og setja sér stefnuskrá. Þar er tekið af skarið um að opinber stjórnvöld skuli forðast alla íhlutun er skerða mundi þennan rétt eða hindra löglega beitingu hans. Í áliti Lagastofnunar Háskóla Íslands segir: ,,Rétt er þó að taka fram að Alþjóðavinnumálastofnunin í Genf hefur lagt áherslu á mikilvægi reglulegs samráðs stjórnvalda við aðila vinnumarkaðarins til að tryggja frið í þjóðfélaginu, þar á meðal samráð við undirbúning löggjafar sem snertir þá.`` Af framansögðu má ráða að réttur stéttarfélaga er vel varinn af lögum og alþjóðlegum samningum og að gengið er út frá því að stjórnvöld eigi ekki að skipta sér af innri málefnumum stéttarfélaga nema brýna nauðsyn beri til. Minni hlutinn er þeirrar skoðunar að þær reglur sem ætlunin er að lögfesta nú í óþökk annars samningsaðilans feli í sér óeðlileg afskipti ríkisvaldsins af innri málefnum stéttarfélaga í landinu. Þar er vísað til þess að skylda á stéttarfélög með lögum til sameiginlegrar atkvæðagreiðslu um vinnustaðarsamning, skylda á stéttarfélög til að greiða atkvæði með ákveðnum hætti, það vald sem félög hafa hingað til getað falið trúnaðarmannaráðum eða öðrum þar til bærum aðilum er afnumið og samninganefndum er falið mjög mikið vald. Allt eru þetta atriði sem verkalýðsfélögin hafa hingað til ákveðið sjálf á lýðræðislegan hátt með samþykktum sínum. Réttur löggjafans til að setja lög er takmarkaður af stjórnarskrá og alþjóðlegum samningum þegar stéttarfélög eiga í hlut og þar breyta skoðanakannanir engu um. Það er ekkert sem kallar á lagasetningu af þessu tagi, nema ef vera kynni vilji til að gera stéttarfélögunum erfitt fyrir, takmarka vald þeirra og áhrif og koma í veg fyrir frjálsa samninga og frjálsan samningsrétt. Sé nauðsynlegt að breyta lögum um samskiptareglur á vinnumarkaði þarf að undirbúa slíka löggjöf og setja hana í fullri sátt beggja samningsaðila, ella er hætta á að hún snúist gegn markmiðum sínum og verði til þess að gera samningsumleitanir enn erfiðari.`` Kemur þá að upphaflegu frv. sem lagt var fram á hinu háa Alþingi. Þegar frumvarpið var lagt fram kallaði það á gífurleg mótmæli. Þingmönnum bárust áskoranir frá fjölda stéttarfélaga um að leggja málið til hliðar og þegar frumvarpið var sent til umsagnar barst svar frá nánast hverju einasta stéttarfélagi í landinu sem mótmælti því harðlega og gagnrýndi innihald þess. Þau atriði, sem mættu hvað mestri mótspyrnu, fyrir utan vinnubrögð félagsmálaráðherra og þau afskipti af stéttarfélögunum sem í þeim felast, voru mörg. Þar er fyrst að nefna ákvæði um vinnustaðarfélög sem gengu þvert á það skipulag verkalýðshreyfingarinnar sem þróast hefur í áratugi. Þar var um að ræða ákvæði sem fól vægast sagt í sér óeðlileg afskipti af innri málum verkalýðshreyfingarinnar, enda félaganna og félagsmanna að ákveða skipulag sitt, auk þess sem umsamin forgangsréttarákvæði standa í vegi fyrir slíku ákvæði. Nokkrir lögmenn tóku undir þessa gagnrýni en Lagastofnun var ekki á þeirri skoðun og benti á að réttur manna til að stofna félög væri tryggður í lögum. Það sem orkaði ekki síst tvímælis í tillögu félagsmálaráðherra var það að vinnustaðarfélagið skyldi fara með samninga fyrir alla á vinnustaðnum, jafnvel þá sem kysu að standa utan félagsins og tilheyra öðrum stéttarfélögum. Málið var fullkomlega vanhugsað, enda var ákveðið að taka ákvæðið út. Annað atriði sem var gagnrýnt hvað harðast kvað á um rétt sáttasemjara til að leggja miðlunartillögu fyrir félög með lausa samninga þótt þau ættu ekki í vinnudeilu, en þar með hefði í raun verið hægt að svipta félög samningsrétti. Lagastofnun Háskóla Íslands komst að þeirri niðurstöðu að þetta ákvæði, ásamt því hvernig greiða skyldi atkvæði um miðlunartillögu, bryti í bága við samþykkt Alþjóðavinnumálastofnunarinnar nr. 98, eins og hún hefur verið túlkuð af félagafrelsisnefnd Alþjóðavinnumálastofnunarinnar. Þessi ákvæði voru tekin út og haldið í texta núgildandi laga nema hvað ákveðin skilyrði þurfa að vera til staðar svo að sáttasemjari geti lagt fram miðlunartillögu. Þá var lögþvingað vald samninganefnda gagnrýnt harðlega og spurt hvers vegna væri verið að rústa því lýðræðislega kerfi sem þróast hefur í áranna rás. Samkvæmt frumvarpinu hefur samninganefnd umboð til að setja fram tillögur að samningi, taka þátt í samningaviðræðum og undirrita kjarasamning fyrir hönd hlutaðeigandi félags eða samtaka. Einnig getur sameiginleg samninganefnd ákveðið að efna til sameiginlegrar atkvæðagreiðslu fleiri félaga eða sambanda. Hér er um að ræða vald sem samninganefndir hafa ekki haft hingað til og þar sem lög munu kveða á um vald samninganefnda munu félagsfundir, þ.e. hinir lýðræðislegu fundir í einstökum félögum þar sem allir geta tekið þátt, ekki hafa vald til þess að skerða umboð samninganefnda. Þetta telur ASÍ grófa íhlutun í innri mál stéttarfélaga og síst til að auka lýðræði, sem er þó yfirlýstur tilgangur frumvarpshöfunda. Varðandi þetta atriði er vísað til umsagnar ASÍ, bls. 27. Enn eitt atriði sem gagnrýnt er harðlega er boðun vinnustöðvana og atkvæðagreiðslur um þær. Hingað til hefur félagsfundur veitt trúnaðarmannaráði eða öðrum þar til bærum aðila heimild til að boða til vinnustöðvunar og þar með að vega og meta hvenær rétt sé að boða hana. Nú hafa slíkar heimildir verið afnumdar og tekið upp svipað fyrirkomulag og verið hefur í gildi meðal opinberra starfsmanna, nema hvað þar er kveðið á um mun meiri þátttöku. Með þessari lagasetningu er verið að afnema þann sveigjanleika sem hingað til hefur verið til staðar og telja má nánast ómögulegt að grípa til samúðarverkfalls eða skyndiverkfalla vegna þess hve þungt verður í vöfum að ákveða þau. Þarna er að dómi minni hlutans um óeðlilegar hindranir að ræða sem kunna að valda löngum verkföllum, rétt eins og raunin hefur orðið meðal opinberra starfsmanna. Í þessu samhengi er rétt að minna á að Tryggvi Gunnarsson lögmaður benti einmitt á að það yrði að gæta þess að ekki væri verið að skerða heimildir til þess að stofna til samúðarverkfalla en það gildir auðvitað um þau sama reglan að það verður að boða þau með þessum þunglamalega hætti. Síðasta atriðið, sem minni hlutinn gagnrýnir og stendur enn eftir í frumvarpinu varðar viðræðuáætlanir. Upphafleg hugmynd starfshóps félagsmálaráðherra var sú að heildarsamtök gerðu viðræðuáætlun til þess að gera samningaviðræður skilvirkari. Þetta atriði var einn megintilgangur frv. Þar sem lögfesting ,,samflotsins`` er fokin út í veður og vind er samningsrétturinn sem fyrr hjá einstökum félögum. Sú lögþvingun, sem á sér stað verði frumvarpið samþykkt, mun leiða til þess að gera þarf hundruð ef ekki þúsundir viðræðuáætlana. Einn af forustumönnum verkalýðshreyfingarinnar sagði á fundi nefndarinnar að í næstu samningalotu yrði að gera 5.000--8.000 viðræðuáætlanir sem eflaust kæmi í hlut sáttasemjara vegna þess hvernig málið er vaxið. Við spyrjum: Hvernig er embætti sáttasemjara undir það búið að vinna slíkan fjölda áætlana? Því miður, hæstv. forseti, er búið að eyðileggja þessa hugmynd sem var eitt af fáu sem telja mátti kosti í upphaflegu frv. Þá ætla ég að fjalla um þær brtt. sem meiri hlutinn leggur fram. 1. gr. Ákvæðið um vinnustaðarfélögin er fellt út, en ekki er tekið á því hvort rétt er að breyta ákvæðum um að félagssvæði skuli vera minnst eitt sveitarfélag. Lagastofnun benti á að þetta stæðist vart gagnrýni félagafrelsisnefndar Alþjóðavinnumálasambandsins, en samhljóða ákvæði er í núgildandi lögum. Þetta atriði hefði þurft að kanna nánar.`` 2. gr. Í vinnu nefndarinnar hefur verið hringlað mikið með svokallaða atkvæðaþröskulda en hvað varðar atkvæðagreiðslur um kjarasamninga fór meiri hlutinn í hring og endaði aftur í 20% þátttöku. Í upphaflegu frumvarpi var gert ráð fyrir að í kjarasamningi, sem næði aðeins til hluta félagsmanna, sem ekki væri búið að samþykkja væri ákveðið hvernig greiða ætti atkvæði um þann samning. Þessu er nú breytt þannig að hægt er að semja um það hverjir greiða skuli atkvæði þegar samningur nær til hluta félagsmanna. Ég skil þetta þannig að það er þá bara hluti af samkomulagi en er ekki í sjálfum kjarasamningnum eins og ráð var fyrir gert í upphaflegu frv. Þá er lagt til nýtt ákvæði um vinnustaðarsamninga en þá skal bera sameiginlega undir atkvæði allra félagsmanna sem hann tekur til. Vinnustaðarsamningar hafa tíðkast um árabil hér á landi en það gefur augaleið að til þess að þeir gangi upp verða allir að vera sáttir við þá. Í flestum tilvikum hefur hvert félag greitt atkvæði um vinnustaðarsamninginn en því fylgir að sjálfsögðu mikil ábyrgð. Á síðasta ári var gerður vinnustaðarsamningur í álverinu í Straumsvík og heyrði þá til tíðinda að atkvæði voru greidd sameiginlega um hann en um það náðist samkomulag á meðal samningsaðila. Hætt er við að með því að lögbinda sameiginlega atkvæðagreiðslu taki lítil stéttarfélög ekki þá áhættu að fara út í vinnustaðarsamninga ef þau geta ekki varið rétt sinn gagnvart mun stærri félögum sem hugsanlega tækju ekki tillit til sérmála sem kynnu að snerta lítinn hóp. Verði þetta ákvæði samþykkt svona kann það að koma í veg fyrir frekari vinnustaðarsamninga. Það er alveg áreiðanlega ekki tilgangur þessa frv. eða hinnar upprunalegu hugsunar. 4. gr. Í greininni er fjallað um boðun vinnustöðvunar og er lagt til að þátttaka í atkvæðagreiðslu um vinnustöðvun verði að vera 20%, hvort sem um er að ræða heilt félag eða hluta félagsmanna. Þrátt fyrir verulega slökun á skilyrðum frá upphaflegu frumvarpi er minni hlutinn andvígur afskiptum löggjafans af því hvernig félög skuli greiða atkvæði um vinnustöðvun og telja að það eigi að vera á valdi félaganna að ákveða það eða semja um slíkt í frjálsum samningum. Þá er lagt til að heimilt verði að fresta boðaðri vinnustöðvun einu sinni eða oftar um allt að 28 daga með þriggja sólarhringa fyrirvara. ASÍ telur að einmitt þetta ákvæði muni leiða til þess að verkfallsvopninu verði fremur beitt en ella. Í umsögn Alþýðusambandsins segir að um slíkt muni verkalýðsfélögin aldrei semja nema því aðeins að kjarasamningur sé í burðarliðnum og við núverandi aðstæður sé verkfalli ævinlega frestað ef svo stendur á. Að okkar mati má einu gilda hvort um er að ræða 14 daga eða 28 daga. Spurningin er hvort þetta ákvæði hefur einhver áhrif þó að það geti að sjálfsögðu komið sér vel fyrir vinnuveitendur að verkfalli sé frestað en hver er tilgangurinn með þessu ákvæði ef verkalýðshreyfingin telur að það muni alls ekki virka? 5. gr. Í umsögnum og umræðum var margsinnis bent á ákvæði 5. gr. frumvarpsins þar sem fjöldauppsögn var líkt við vinnustöðvun, en að sjálfsögðu geta verið gildar ástæður fyrir því að hópur starfsmanna ákveður að segja upp störfum. Þar má t.d. hugsa sér heila skipshöfn sem segði upp vegna óánægju með framkomu skipstjóra, en fráleitt væri að líta á slíkt sem ólöglega vinnustöðvun. Meiri hlutinn féllst á að breyta þessu, enda mátti leiða að því rök að ákvæðið, eins og það var upphaflega orðað, bryti í bága við 75. gr. stjórnarskrárinnar um atvinnufrelsi. 6. gr. Lagðar eru til breytingar á greininni í samræmi við gagnrýni Lagastofnunar sem eins og áður sagði taldi ákvæði i-liðar brjóta í bága við samþykkt Alþjóðavinnumálastofnunarinnar nr. 98. Þar með stendur eftir regla núgildandi laga um miðlunartillögur nema hvað kveðið er á um þau skilyrði sem verða að vera til staðar til að sáttasemjari megi leggja fram slíka tillögu. Í l-lið er lagt til hvaða reglur skuli gilda til að fella miðlunartillögu. Þar er gert ráð fyrir að meiri hluti þeirra sem greiða atkvæði verði að vera á móti og að nei-atkvæðin verði að vera fleiri en fjórðungur þeirra sem eru á atkvæða- eða félagaskrá. Í áliti Lagastofnunar segir um þennan lið eins og hann var í upphaflegu frumvarpi: ,,Sú atkvæðaregla sem þarna er sett er sérstök að því leyti að miðlunartillaga gildir nema þriðjungur atkvæðisbærra felli hana. Vikið er sem sagt frá einfaldri meirihlutareglu um samþykki. Þetta veldur því að mjög torvelt verður að fella miðlunartillögu og er hætta á að það teljist ekki samrýmast rétti manna til frjálsra samninga samkvæmt alþjóðasáttmálum. Hliðstæð regla gildir í Danmörku þar sem að vísu er áskilið að 35% atkvæðisbærra manna þurfi til að fella tillögu, sbr. 1. mgr. 11. gr. laga nr. 599/1971, um sáttastörf í vinnudeilum. Regla þessi hefur sætt nokkurri gagnrýni í Danmörku og hefur því m.a. verið haldið fram að samkvæmt henni sé nær ógjörningur að fella miðlunartillögu.`` Hæstv. forseti. Nokkur umræða á sér núna stað í Danmörku um miðlunartillögur og atkvæðagreiðslur um þær og þar er krafa danska alþýðusambandsins að einfaldur meiri hluti gildi þegar miðlunartillagan er lögð fyrir félagsmenn stéttarfélaga. Við spyrjum: Hver er munurinn á 33% og 25% út frá þeirri röksemdafærslu að meiri hlutinn eigi að ráða og að virða skuli frjálsan samningsrétt samkvæmt alþjóðasáttmálum? Kem ég þá loks að niðurstöðum minni hluta félmn. Eins og fram kemur hér að framan hafa verið gerðar miklar breytingar á frumvarpinu þótt enn standi margt eftir sem verkalýðshreyfingin hefur gagnrýnt og getur ekki sætt sig við fremur en minni hluti félagsmálanefndar. Breytingarnar, sem boðaðar eru á frumvarpinu, sýna betur en flest annað hve frumvarpið var illa unnið og vanhugsað. Breytingarnar eru til lítilla bóta því eftir stendur að heildarhugsun er engin og markmiðin löngu glötuð. Um er að ræða lagasetningu sem varðar innra skipulag stéttarfélaga og það hvernig þau taka á samningamálum og boðun vinnustöðvunar. Ekki hefur verið hlustað á aðvörunarorð opinberra starfsmanna sem hafa reynslu af því að nota skriflegar atkvæðagreiðslur og boða vinnustöðvarnir á ákveðnum degi sem erfitt hefur reynst að breyta vegna þess hve þungar atkvæðagreiðslur eru í vöfum. Alþjóðavinnumálastofnunin hefur gert athugasemdir við það hve réttur opinberra starfsmanna er takmarkaður og verður fróðlegt að sjá hvaða dóm stofnunin fellir um þessi lög, því að afar líklegt er að þau verði kærð til hennar. Því miður munu þessi afskipti ríkisvaldisins af innri málum verkalýðshreyfingarinnar, vinnubrögðin og þær takmarkanir sem verið er að setja verkalýðsfélögunum verða til þess að setja vinnumarkaðinn á annan endann og ógna þeim stöðugleika sem hér hefur ríkt um árabil. Hvert einasta verkalýðsfélag mun verða að breyta samþykktum sínum og skipulagi til samræmis við þessi lög án þess að hafa haft neitt um breytingarnar að segja. Í fyrsta sinn um árabil ákveður ríkisstjórn að rjúfa það þríhliða samstarf sem ríkt hefur milli verkalýðshreyfingar, atvinnurekenda og ríkisvalds með einhliða lagasetningu sem er því og atvinnurekendum þóknanleg. Hæstv. forseti. Árið 1992 lýsti þáverandi félagsmálaráðherra, Jóhanna Sigurðardóttir, því yfir fyrir hönd þáverandi ríkisstjórnar í bréfi til framkvæmdastjóra Evrópuráðsins að ríkisstjórnin hefði ,,ekki í hyggju að grípa til neinna þeirra aðgerða sem kunna að raska því jafnvægi sem ríkt hefur í samskiptum aðila vinnumarkaðarins undanfarin 50 ár.`` Þetta bréf var dómsgagn í máli sem rekið var fyrir Mannréttindadómstóli Evrópuráðsins gegn íslenska ríkinu og er yfirlýsing til aðila sem vildu kanna hvort íslenska ríkið væri brotlegt við mannréttindasáttmála Evrópu. Við hljótum að líta svo á að slík yfirlýsing hafi mikið gildi þegar horft er á stöðu verkalýðshreyfingarinnar og samskipti á vinnumarkaði. Ný ríkisstjórn getur ekki breytt um stefnu nema innan ramma laga og alþjóðasáttmála. Því hljóta ríkar ástæður að þurfa að liggja til grundvallar breytingum á lögum um stéttarfélög og vinnudeilur. Hvaða ástæður ógna öryggi almennings eða ríkis? Þarf að koma í veg fyrir óspektir og glæpi? Þarf að vernda heilbrigði og siðgæði landsmanna eða vernda frelsi og réttindi annarra? Þetta eru þau skilyrði sem þurfa að vera til staðar þannig að heimilt sé að takmarka félagafrelsi og þau eru alls ekki fyrir hendi í dag. Hér er ríkisstjórnin einfaldlega komin á ystu nöf. Hún ætlar sér að setja lög sem ótvírætt fela í sér afskipti af innri málum og innra skipulagi verkalýðshreyfingarinnar. Ekki er hægt að skoða þetta mál öðruvísi en með því að tengja það við aðgerðir núverandi ríkisstjórnar gegn opinberum starfsmönnum, einkavæðingu ríkisfyrirtækja með tilheyrandi réttindaskerðingu starfsmanna, skertum áhrifum framhaldsskólakennara o.s.frv. sem allt ber með sér það hugarfar og hugmyndafræði valdsins sem við höfnum. Samskipti stéttarfélaga og viðsemjenda þeirra eiga að ráðast í frjálsum samningum og án óþarfrar íhlutunar stjórnvalds. Þar er samráð og samvinna, ásamt virðingu við réttindi og skyldur aðila, besta leiðin til að tryggja frið, bætt kjör og betri rekstur jafnt almennra fyrirtækja sem ríkisstofnana. Minni hlutinn hafnar þeirri leið sem farin er í þessu frumvarpi og ítrekar að hér er um brot að ræða á þeim hefðum sem ríkt hafa á íslenskum vinnumarkaði jafnframt því sem verið er að brjóta alþjóðasamþykktir um félagafrelsi sem Íslendingar eru aðilar að. Því leggur minni hlutinn til að frumvarpinu verði vísað til ríkisstjórnarinnar. Undir þetta nál. rita ásamt mér þær Bryndís Hlöðversdóttir og Rannveig Guðmundsdóttir en Ágúst Einarsson sat fundi nefndarinnar að hluta til og Svanfríður Jónasdóttir einnig að hluta meðan málið var til meðferðar og eru þau samþykk áliti þessu. Þar með lýkur þessu nál., hæstv. forseti, en við þetta er nokkru að bæta í ljósi þeirrar framsögu sem fór áðan fram. Það verður ekki hjá því komist að víkja aðeins að þessari umræðu um samráð. Eins og ég nefndi áðan er afar sérkennilegt hve illa aðilum þessa máls ber saman um þróun mála en að það sé hægt að segja að þetta frv. sé flutt eftir samráð við Alþýðusambandið er algjörlega út í hött. Það var sett í gang vinna sem leiddi til þess að tekin var saman skýrsla þar sem sagt var frá umræðum og ýmsu því sem til umræðu var, ýmsum hugmyndum sem þar voru á ferð. Síðan verður þróun mála ekki skilin á annan veg en að farið var að semja frv. upp úr þessum drögum án þess að menn væru búnir að komast að samkomulagi um einstök atriði. Og þegar það frv. var lagt fram ætlaði hreinlega allt um koll að keyra innan Alþýðusambandsins. Þegar menn sáu útfærslu félmrn. á ýmsum hugmyndum sem höfðu verið til umræðu voru þær með þeim hætti að það varð alls ekki á þær fallist. Þetta er niðurstaða málsins. Um þessi mál var ekkert samkomulag og það er grundvallaratriði í þessu máli öllu að ætli menn að bæta samskipti á vinnumarkaði verða menn að komast að samkomulagi og ná saman um þær breytingar sem menn vilja gera. Það er spurning út af fyrir sig hvort yfir höfuð sé þörf á einhverjum lögum um samskipti á vinnumarkaði, hvort ekki eigi einfaldlega að kveða á um þær reglur í samningum. Hugsanlega er eðlilegt að í gildi sé lagarammi sem nær utan um vinnumarkaðinn allan til þess einmitt að tryggja réttindi. Það hefur verið lögð áhersla á það að að tryggja t.d. félagafrelsi í lögum, að tryggja verkfallsrétt í lögum. Eins og ég tel að rækilega komi fram í nál. okkar er það svo að réttindi stéttarfélaga eru tryggð alveg sérstaklega. Eins og ég rakti og kom fram í ýmsum alþjóðasamþykktum er vísað til þess að það beri að hafa samráð og að ná samkomulagi um þær lagabreytingar sem gerðar eru. Því er það niðurstaða okkar að þessi einhliða lagasetning og þessi einhliða árás á réttindi stéttarfélaganna standist ekki þá alþjóðasamninga sem við erum aðilar að. Þar erum við einfaldlega ósammála Lagastofnun háskólans og lögfræðingum hennar. Ég gæti tíundað hér og eflaust verður það gert í þessari umræðu að fara rækilega ofan í röksemdir annarra lögmanna. En samkvæmt því sem ég las upp úr samþykktum Alþjóðavinnumálastofnunarinnar og mannréttindasáttmálans skil ég einfaldlega ekki hvernig Lagastofnun háskólans kemst að sinni niðurstöðu. Mér finnst þeir teygja sig til hins ýtrasta og þeir eru ekki að túlka regluna vafanum í vil, þ.e. vafanum eða stéttarfélögunum í vil, heldur ríkisvaldinu. Þessi lög og reyndar önnur lög sem sett eru eiga auðvitað fyrst og fremst að taka mið af rétti og réttindum einstaklinganna en ekki hagsmunum ríkisvaldsins. Hér er því um afar sérkennilegan skilning að ræða. Það kom fram í máli hv. þm. Sivjar Friðleifsdóttur að með þessu frv. væri stefnt að samtímalausn kjarasamninga. Ég vísa aftur til þess að það var sagt á síðasta fundi félmn. um þetta mál að tilgangurinn með þessu væri að gera samningaviðræður skilvirkari eins og það heitir. Ég get ekki séð að það sé neitt í þessu frv. sem ýtir undir samtímalausn kjarasamninga eða að kjarasamningar og umræða um þá verði gerð skilvirkari vegna þess í fyrsta lagi hvernig málið er vaxið og vegna þess að hugmyndirnar um samflot eru þotnar út í veður og vind. Ég ítreka þá spurningu sem einn af forustumönnum verkalýðshreyfingarinnar kom fram með þegar hann spurði um þessar viðræðuáætlanir sem einmitt áttu að reyna að stilla þessa kjarasamninga saman. Um hvað eiga menn að tala? Um hvað á að tala í þessum viðræðu\-áætlunum? Ef menn ætla sér að stilla saman kjarasamninga er þá ætlast til þess að fyrst geri Sjómannasambandið sína viðræðuáætlun, svo Alþýðusambandið, síðan Farmanna- og fiskimannasambandið og jafnvel hvert einasta stéttarfélag innan Alþýðusambandsins? Hvernig ætla menn að stuðla að einhverri samtímalausn með þessu? Þetta gekk meðan hugsunin var sú að samningaumræður væru leiddar af ASÍ og VSÍ. Þessi minni sambönd segja auðvitað: Það er Alþýðusambandið sem mótar för og meðan Alþýðusambandið er í viðræðum og er að vinna að kjarasamningum sitja auðvitað hinir og bíða. En þeir eiga samt að vera búnir að gera viðræðuáætlun. Tíu vikum áður en samningar renna út eiga menn að vera komnir með viðræðuáætlun. Og um hvað á að tala? Menn geta auðvitað spjallað saman lengi en hafa menn áttað sig á því hvílík gífurleg vinna felst í þessu? Þessi ágæta hugmynd sem hefði gengið vel upp og gengi auðvitað vel upp ef samningar væru jafnmiðstýrðir og hæstv. félmrh. og fleiri vilja. Þá gengi þetta vel upp en svona gengur þetta einfaldlega ekki upp. Þar kem ég að atriði sem er mitt sérstaka áhugamál í þessu og það varðar hugmyndirnar um vinnumarkaðinn og hvaða stefna skuli vera þar uppi. Það kemur fram í nál. okkar að einkum er um tvö ríkjandi módel að ræða á vinnumarkaði, þ.e. norræna módelið og nýsjálenska módelið. Reyndar eru ýmis afbrigði af því en norræna módelið er að breytast. Það er að breytast. Menn segja að á meðan allt lék í lyndi t.d. í Svíþjóð, meðan þar var uppgangur, gekk þetta vel. Þá gekk mjög vel að samræma samninga. En með þeim breytingum sem nú hafa orðið bæði ýmsum efnahagserfiðleikum, atvinnuleysi og ekki síst það að Svíar eru komnir inn í Evrópusambandið og Evrópska efnahagssvæðið virkar, eru aðstæður á vinnumarkaði orðnar allt aðrar. Menn eru komnir í allt annað umhverfi og þar er í raun stefnt að því sem Alþýðusambandið talar um en Vinnuveitendasambandið má ekki heyra minnst á og ekki Vinnumálasambandið heldur, þ.e. vinnustaðarsamningum og samningum innan atvinnugreinar eða starfsgreinar. Þetta er sú stefna sem Alþýðusambandið vill fara og þetta er einmitt í takt við þá þróun sem nú á sér stað úti í Evrópu. En ég sé ekki að þessi löggjöf verði á nokkurn hátt til þess að auka sveigjanleika. Ég held að þetta verði eitt allsherjarkaos. Það kom einnig fram í framsöguræðu hv. þm. Sivjar Friðleifsdóttur að menn hefðu verið sammála um að hrófla ekki við ríkjandi venjum í samskiptum á vinnumarkaði. Ég veit ekki betur en með þessu frv. sé verið að kollvarpa þeim venjum. Það er einfaldlega verið að kollvarpa þeim og raska því samskiptaformi sem hér hefur verið ríkjandi. Það er alveg ljóst að Alþýðusambandið hefur lýst því yfir að það muni nánast hvert einstasta stéttarfélag fara fram á viðræðuáætlun. Þeir hafa lýst því yfir að þeir muni jafnvel skipta verkalýðsfélögunum upp í deildir og fara að semja hvert um sig til þess að svara þessu mikla valdi samninganefndanna. Þeir munu setja margar samninganefndir á laggirnar til þess að svara þessum breytingum. Fullyrðingar um að það sé ekki verið að hrófla við venjum eru því algjörlega út í hött. Menn spyrja sig að því hvort það megi einfaldlega ekki hreyfa þessi lög um stéttarfélög og vinnudeilur. Þótt menn séu nokkuð sammála um að ramminn hafi reynst vel, hann hafi dugað og í raun hafi menn verið að þróa samskiptareglur í framhaldi af lögunum og út fyrir lögin, þá er ýmislegt í þessum lögum sem þarf að breyta og má breyta. Ekki síst þarf að styrkja stöðu stéttarfélaganna. Það þarf að taka á ákvæðum um trúnaðarmenn og ýmislegt fleira en lög af þessu tagi eiga auðvitað fyrst og fremst að vera rammi. Hæstv. forseti. Ég ætla að fara að ljúka máli mínu en ég get ekki látið hjá líða að víkja hér aðeins að þeirri skoðanakönnun sem hæstv. félmrh. lét gera fyrir sig til að átta sig á afstöðu þjóðarinnar til þessa merkilega máls. Auðvitað fékk hann þá niðurstöðu að menn væru fremur óánægðir með kjarasamninga og vildu auka lýðræðið innan verkalýðshreyfingarinnar. Hver vill það ekki? Hver vill ekki auka lýðræði og áhrif félagsmanna? Sjá aukna virkni í verkalýðshreyfingunni eða hvaða stéttarfélögum sem er? Þó það nú væri. En það kemur þessu máli ekkert við vegna þess að stéttarfélögin í landinu eru varin af stjórnarskrá og alþjóðasáttmálum og réttur ríkisvaldsins til þess að grípa þar inn í er mjög takmarkaður. Þess vegna kemur það í raun málinu ekkert við hvort almenningur úti í bæ er ánægður með frv. eða ekki. Þetta frv. bara stenst ekki. Það stenst ekki þá alþjóðasáttmála sem við erum aðilar að eins og Lagastofnun háskólans kvað upp úr með. Aðrir lögmenn telja reyndar líka að frv. brjóti í bága við alþjóðasamninga í miklu fleiri atriðum. Þetta er mál af því tagi sem hefði auðvitað þurft að taka til mun nánari skoðunar þrátt fyrir mjög ítarlega vinnu í nefndinni. Ég get sagt hæstv. félmrh. að ég vildi auka lýðræði í íþróttahreyfingunni, ég vildi auka áhrif kvenna í íþróttahreyfingunni og breyta því þar hvernig peningunum er skipt milli karla og kvenna. Eigum við ekki bara að koma með frv. um það? Eigum við ekki að koma með frv. og gjörbreyta skipulagi íþróttahreyfingarinnar? Íþróttahreyfingin er ekki varin af stjórnarskránni, ekki á sama hátt og stéttarfélögin þótt auðvitað ætti að gilda um hana ákveðið félagafrelsi. Það er bara ekki málið. Ef ég, sem hér stend, vil gera breytingar á íþróttahreyfingunni á ég auðvitað að ganga í hana og reyna að beita mér þar. Það er hinn eðlilegi gangur mála og ef fólk vill auka lýðræðið í verkalýðshreyfingunni væri það afskaplega gott ef meðlimir í stéttarfélögum færu að mæta á fundi og beita sér. Það væri hið besta mál. En þetta hangir þannig saman, hæstv. forseti, að verkalýðsfélögin eru einfaldlega varin af lögum. Hér erum við að fjalla um innri málefni þeirra og það verður aldrei nógsamlega undirstrikað að þau vinnubrögð sem hér hafa verið höfð í frammi eru á þann veg að þau kunna ekki góðri lukku að stýra. Væntanlegt þing Alþýðusambandsins verður að vísu haldið í Kópavogi þótt hér í nál. segi að fulltrúar séu að streyma til borgarinnar. Þeir munu væntanlega allir gista í borginni en fundurinn verður í Kópavogi. Það er búið að auglýsa hann rækilega í Digranesi.  Því vil ég að lokum segja það, hæstv. forseti, að enn er tækifæri til að stöðva göngu þessa frv. Það er alveg ljóst að það er flutt í óþökk stéttarfélaganna í landinu. Vinnuveitendasamtökin tvö, sem eru aðaltalsmenn atvinnurekenda í landinu, eru hins vegar afar ánægð með þetta mál og það segir auðvitað sína sögu. Ég hlýt að spyrja: Trúir hæstv. félmrh. því enn að hann sé að gera rétt með því að knýja þetta mál áfram? Hvað segir hann um afleiðingar málsins, um afleiðingar þess ef þetta frv. verður samþykkt? Það er alveg ljóst að hér er verið að setja vinnumarkaðinn allan í uppnám. Ríkisstjórnin og þjóðfélagið allt á eftir að súpa seyðið af þessum vitlausa hrærigraut sem felur ekki lengur í sér neina stefnu eða nein markmið vegna þess hvernig búið er að hringla og hræra í þessu öllu saman og þeirrar furðulegu þrjósku að geta ekki viðurkennt að þetta mál er allt þannig vaxið að það á einfaldlega ekki rétt á sér hér í sölum Alþingis. Þess vegna á að draga frv. til baka.

Herra forseti. Ég vil nota þetta tækifæri til að þakka félmn. og sérstaklega þá meiri hlutanum fyrir góða vinnu. Ég vil einnig nota þetta tækifæri til að þakka formanni nefndarinnar alveg sérstaklega fyrir vönduð vinnubrögð sem hún hefur viðhaft í þessu máli. Eins og hv. þingmenn hafa heyrt er hún mjög andvíg málinu og ég er svo sem ekkert að þakka henni fyrir þá ræðu sem hún var að flytja áðan, en á sínum tíma þegar breyting var gerð á þingsköpum og þinghefðum sem hér hafa viðgengist lengi, þá átti ég töluvert mikinn þátt í þessum breytingum m.a. vegna þess að þá var ég formaður þingflokks framsóknarmanna. Það var baráttumál mitt að stjórnarandstaða fengi tækifæri til þess að stýra einhverjum af nefndum þingsins. Þetta vakti í fyrstu verulega hörð viðbrögð hjá stjórnarflokkum eða hjá sumum aðilum í stjórnarflokkum og einstökum ráðherrum sem töldu að með þessu væri verið að skerða áhrifavald stjórnarmeirihluta og hugsanlega koma í veg fyrir það að meirihlutavilji Alþingis kæmi fram. Það var veruleg andstaða við þetta. Það var talað um að frv. yrðu tafin og fæti brugðið fyrir meirihlutaviljann en ég tel að hér einmitt höfum við ágætt dæmi um það að þetta hefur verið afsannað. Ég vona að aðrir formenn nefnda úr stjórnarandstöðunni og í framtíðinni taki þessi vinnubrögð sér til fyrirmyndar. Mér virðist hv. formaður félmn., Kristín Ástgeirsdóttir, hafa unnið samviskusamlega að þessu máli þó að hún sé á móti því. Það hefur fengið vandlega afgreiðslu, vandlega umfjöllun og eðlilega afgreiðslu undir stjórn þessa hv. formanns. Og eins og skáldið sagði: ,,Ég hef ekkert upp á hann að klaga.`` Frv. hefur tekið talsverðum breytingum í meðförum félmn. og í framsögu minni benti ég á atriði sem ég taldi að vel gæti komið til með að þurfa að breyta eða að eðlilegt væri að breyta. Það eru mörg álitamál í svona löggjöf og það hefur verið reynt eftir því sem mögulegt hefur verið að koma til móts við gagnrýni, efnislega gagnrýni sérstaklega frá launamönnum eða fulltrúum launamanna. Það hefur að vísu verið einskis metið opinberlega og verkalýðshreyfingin hefur haldið sig formlega við þessa hina nýju línu frá því í janúar að ekki megi breyta lögunum um stéttarfélög og vinnudeilur. Þeir hafa þó ekki krafist þess enn að þrælalögin frá 1938 verði afnumin. Það var aðeins að mér fannst að síðasti hv. ræðumaður væri að ýja að því að kannski væri rétt að afnema þau líka því þetta ætti allt að vera samningsatriði og það hefði út af fyrir sig verið rökrétt miðað við málflutninginn hjá mörgu af þessu fólki. En ég er ekki sammála þeim málflutningi. Ég tel nefnilega að kjarasamningar og samskipti á vinnumarkaði séu ekkert einkamál launamanna og atvinnurekenda. Þetta eru málefni sem varða þjóðfélagið allt og almannaheill bókstaflega krefst þess að um þessi samskipti séu lögfestar reglur. Samningar eru góðir svo langt sem þeir ná en þeir binda ekki nema þá sem eru aðilar að samningnum og nóg um það. Þar af leiðandi tel ég að það sé óhjákvæmilegt að hafa lög um þessi atriði eða rammalöggjöf og það sé eðlilegt og þær breytingar sem hér eru lagðar til séu allar til bóta á þeim lögum sem nú eru í gildi. Þróun kjaramála undanfarin ár er svo sem ekkert sérstaklega fagur vitnisburður um gildandi starfshætti. Það má vafalaust gagnrýna ríkið með réttu. En kjaramál hafa ekki þróast með nógu heppilegum hætti að mínum dómi. Launamunur hefur farið sívaxandi og ég held að við þurfum ekki að deila um það að lægstu laun í landinu séu verulega lægri en þau þyrftu að vera. Þó hefur fólk orðið að búa við gildandi reglur sem nú má ekki breyta. Frv. tekur fyrst og fremst á kannski fimm atriðum sem eru nýmæli. Í fyrsta lagi fá vinnustaðarsamningar stoð í lögum. Vinnustaðarsamningar hafa verið gerðir en þeir hafa ekki haft neina stoð í lögum.  Eftir því sem ég best veit mun þing ASÍ í næstu viku leggja sérstaka áherslu á gildi vinnustaðarsamninga sem heppilegs tækis til að fá fram kjarabætur. Vinnustaðarsamningar eiga ekki að geta neytt launamenn í því formi sem þeir eru settir fram. Hitt er annað mál og ég tók mark á þeirri gagnrýni sem kom fram frá ASÍ, að vinnustaðarfélög gætu orðið til þess að koma meira losi á verkalýðshreyfinguna og fjölga verkalýðsfélögum og stéttarfélögum óhóflega og þess vegna var bakkað með það atriði sem reyndar margir hv. þm. voru mjög hrifnir af. Varðandi viðræðuáætlun eru í sjálfu sér allir jákvæðir fyrir því að tíminn sé notaður til að undirbúa nýja kjarasamninga áður en samningar eru lausir og á þessu hefur verið mikill misbrestur. Það nægir að nefna sjómannadeiluna þar sem samningar voru lausir í 10 mánuði áður en sjómenn gátu dregið viðsemjendur að viðræðuborði. Í upphaflegum drögum var gert ráð fyrir því eins og hv. síðasti ræðumaður kom rækilega inn á að heildarsamtök verkalýðsins mótuðu viðræðuáætlun fyrir sitt leyti. Þessu hefur verið breytt og það var vegna þess að það vakti mjög hörð viðbrögð landssambandanna sem ekki vildu fela ASÍ umboð. Ég verð að játa það, herra forseti, að ég sé eftir upphaflegum hugmyndum með nokkrum trega vegna þess að ég tel að það sé mjög brýnt að styrkja ASÍ og að það komi fram og sé í öflugu og trúverðugu fyrirsvari fyrir launamenn í landinu. Þetta ákvæði er búið að taka þessum breytingum. Viðræðuáætlun getur ekki neytt launamenn. Menn hafa verið að ímynda sér og fara með furðuleg dæmi um það hvað viðræðuáætlanir gætu orðið margar. Auðvitað verða viðræðuáætlanir ekki nema örfáar þó að mörg félög standi að þeim. Væntanlega mótast viðræðuáætlun sem mörg félög verða aðilar að. Það eru lagðar auknar skyldur á ríkissáttasemjara áður en hann leggur fram miðlunartillögu. Ekki getur það meitt launamenn þótt ríkissáttasemjari reyni til þrautar að koma á frjálsum samningum áður en hann leggur fram miðlunartillögu. Miðlunartillaga er þrautaráð en það er þó betra en lagasetning sem því miður hefur verið gripið til 12 sinnum á undanförnum 12 árum hér á landi. Ég tel að það sé óheppilegt að Alþingi sé að grípa inn í kjaradeilur með lagasetningu. Þó hef ég átt þátt í því sjálfsagt í 10 skipti af þessum 12 eða ég geri ráð fyrir því. Ég tala ekki um að grípa inn í kjaradeilur með bráðabirgðalögum sem er náttúrlega ómögulega aðferð.

Er bara um þessa tvo valkosti að ræða?

Valkosturinn númer eitt er að sjálfsögðu frjálsir kjarasamningar og ég er að reyna að segja að það á ekki að grípa til miðlunartillögu nema sem þrautalendingar. En hún er þó skárri en að fara í lagasetningu. Að sjálfsögðu ber ævinlega að stefna að frjálsum kjarasamningum en miðlunartillaga getur verið þrautalending ef eðlilegir kjarasamningar nást ekki og það er þó skárri lending en lagasetning. Varðandi tengiregluna varðandi afgreiðslu miðlunartillögu, þá er hún óbreytt frá lögunum frá 1978 um sáttastörf í vinnudeilum. Ekki getur það meitt launamenn. Þá er, herra forseti, komið að rétti almennra félagsmanna til að hafa bein áhrif á meginákvarðanir um kjaramál: Verkfallsákvörðun, verkbanni, samþykkt kjarasamninga og afgreiðslu miðlunartillögu bæði meðal atvinnurekenda og launamanna. Það er rétt að leggja áherslu á að gagnkvæmni ríkir og hliðstæðar skyldur eru lagðar á atvinnurekendur og launamenn í þessu efni. Breytingin er út af fyrir sig miklu meiri hjá atvinnurekendum en hjá launamönnum því að hingað til hafa 21 fulltrúi hjá Vinnuveitendasambandi Íslands afgreitt meginákvarðanir um kjaramál, en nú eiga 2.600 ef ég man rétt, rétt á því að blanda sér í þessa afgreiðslu. En óneitanlega er umboð stjórnar og trúnaðarmannaráðs nokkuð skert og það er e.t.v. skýringin á mjög harðri andstöðu sumra forustumanna verkalýðsfélaga. Vald stjórnar og trúnaðarmanna er ofurlítið skert og fært til almennra félagsmanna, eða hluti af því. Ég tel þetta vera í lýðræðisátt. Lagastofnun telur það reyndar líka. Og ég vænti þess að svona tveir þriðju þjóðarinnar líti sömu augum á málið. Ég held að það sé rétt að staldra við í þessu tilefni og athuga hvernig stjórnir og trúnaðarmannaráð í stéttarfélögunum, a.m.k. allmörgum eða jafnvel flestum eru valin. Einfaldur meiri hluti ræður öllum fulltrúunum. Minni hlutinn hefur enga fulltrúa í stjórn eða trúnaðarmannaráði. Listi stjórnar og trúnaðarmannaráðs í félaginu fær meiri hluta atkvæða sem fer með stjórnina og skipar trúnaðarmannaráðin. Ég minni á harðar kosningar í Dagsbrún sem fóru fram í vetur. Listi stjórnar og trúnaðarmannaráðs hlaut eftir því sem ég veit best alla fulltrúana. Þó kom í ljós að þarna var ótrúlega stór minni hluti en hann hefur engin völd í því virðulega félagi. Ég tel að þetta sé óeðlilegt fyrirkomulag og það er ekki í takt við þau vinnubrögð eða þann hugsanagang sem við alþingismenn höfum tamið okkur.  Lagastofnun hefur orðið fyrir gagnrýni. Félmn. ákvað að vísa málinu til Lagastofnunar og það var Lagastofnun eftir því sem ég veit best sem valdi menn til að vinna þetta verk í umboði sínu og það er gert á ábyrgð Lagastofnunar.  Á síðasta kjörtímabili, herra forseti, flutti ég í tvígang frv. um lagaráð Alþingis. Það var hugmyndin að koma upp nefnd þriggja tilnefndra lögfræðinga sem hefði ekki dómsvald heldur gæti fellt úrskurði eða sent frá sér álitsgerðir um mál sem þingmenn teldu annaðhvort geta varðað stjórnarskrá, lagasamræmingu og álitamál sem upp koma og hljóta sífellt að koma upp í daglegu starfi á Alþingi. Því miður náði frv. ekki fram að ganga en ég tel að það hefði verið mjög gott að hafa það í tilviki eins og þessu. Ég vænti þess að í framtíðinni beri Alþingi gæfu til að koma upp svona lagaráði. Menn hafa verið að halda því fram að þetta frv. sé skraddarasaumað handa VSÍ. En það er sannarlega ekki tilfellið. VSÍ hefur gagnrýnt mörg ákvæði í frv. og viðbrögð þeirra við málinu hafa hins vegar verið hófsamlegri en sumra forustumanna verkalýðshreyfingarinnar. VSÍ vildi t.d. endilega að kveðið væri á í frv. um rétt manna til þess að standa utan stéttarfélaganna. Ég tók það ekki í mál. Það er ekkert í lögum sem skyldar menn til þess að vera aðilar að stéttarfélagi. Í stjórnarskrá okkar eins og hún er nú er tryggður réttur manna til þess að standa utan stéttarfélaga. Það er einungis á einum stað sem ég veit um þar sem menn eru skyldaðir að vera í stéttarfélagi og það er meðal lögfræðinga og í undirbúningi er breyting á lögum um lögfræðinga. Ég vænti þess að tekið verði á þessu þar. Alls staðar þar sem svokölluð skylduaðild er viðhöfð er hún samningsatriði á milli VSÍ og launamanna eða milli atvinnurekenda og launamanna og ég tel alveg ástæðulaust að löggjafinn sé að blanda sér í það mál. Það er heimilt samkvæmt stjórnarskrá að vera utan stéttarfélaga. Það er félagafrelsi og ég hefði talið mjög misráðið að taka á því máli í þessari lagasetningu. Það eru mörg fleiri atriði sem VSÍ hefur gagnrýnt í þessu frv. en ég mun ekki, herra forseti, tefja tímann á því að fara út í það. Ég tel að þrátt fyrir hrakspár sumra forustumanna verkalýðshreyfingar og ýmissa talsmanna hv. stjórnarandstöðu um að þetta sé vont frv. og verið sé að breyta lögunum til einhverra óbóta munu menn komast að því þegar þeir fara að búa við þessi lög að hér sé um framfarir og úrbætur að ræða. Ef reynslan kennir okkur að það sé eitthvað sem betur má fara í þessari lagasetningu sem við ekki komum auga á eða ég ekki kem auga á í dag, þá er tækifæri til að breyta því. Ég vænti þess að það þurfi ekki að líða 58 ár þangað til vinnulöggjöf verður endurskoðuð næst. Erindi mitt hingað var fyrst og fremst að þakka hv. félmn. og formanni hennar fyrir góð störf og ég vænti þess að hér sé verið að breyta löggjöf til bóta.

Virðulegi forseti. Því miður virðist hæstv. ráðherra vera í eins litlum tengslum við veruleikann nú og hann var við 1. umr. málsins og það að hæstv. ráðherra skuli fara fram og hefja sína ræðu á því að frv. hafi milli 1. og 2. umr. tekið þeim breytingum sem það hefur tekið vegna þess að hann hafi tekið tillit til efnislegrar gagnrýni verkalýðshreyfingar er slík öfugmæli að ekki er hægt að sitja þegjandi undir þeim. Auðvitað eru ástæðurnar allt aðrar eins og hér hefur komið rækilega fram bæði af hálfu frsm. meiri hluta og minni hluta nefndarinnar. Það var eingöngu um það að ræða að lögfróðir aðilar sem og alþjóðasamningar sögðu einfaldlega fyrir um það þannig að hæstv. ráðherra eða hæstv. ríkisstjórn hefur þvert á móti í engu komið til móts við ábendingar og athugasemdir af efnislegum toga frá verkalýðshreyfingunni. Þar situr allt við það sama og hæstv. ríkisstjórn og hæstv. ráðherra þar í fararbroddi eru fullkomlega sambandslaus þegar kemur að þeim nauðsynlegu samskiptum sem við erum að fjalla um efnislega. Það að standa fyrir framan hv. þingmenn í heilan hálftíma og dásama lýðræðið og 

Herra forseti. Ekki vil ég að hv. þm. fari að skæla en hann telur að þetta sé þyngra en tárum taki að hafa mig í ræðustólnum. En ég held að hv. þm. ætti ekki að saka mig sérstaklega um sambandsleysi. Breytingartillögur þær sem meiri hluti nefndarinnar flytur hafa þróast svona í gegnum tíðina og eftir umræðunni. Ég hreyfði reyndar hugmyndum að sumum þeirra strax í framsögu og það hafði verið tekið tillit til efnislegrar málefnalegrar gagnrýni frá verkalýðshreyfingunni á ákvæði í frv. eins og vinnustaðarfélög og þröskulda sem hvort tveggja breyttist, eins tengireglunni í frv. Öllu þessu var breytt til að koma til móts við efnislega gagnrýni. Hins vegar hef ég ekki ljáð máls á því að draga frv. til baka eins og hefur verið þrástagast á. Áður en Lagastofnun kom með úrskurð sinn um að tengireglan kynni að vera ekki nógu góð var ég búinn að marglýsa því yfir að það væri velkomið mín vegna að hafa gildandi ákvæði um tengireglu ef Alþingi kysi svo.

Virðulegi forseti. Ég vænti þess og vona svo sannarlega að hæstv. ráðherra haldi áfram í þessum tóninum. Hann minntist þess réttilega að í framsöguræðu fyrir þessu skelfilega frv. hefði hann lofað því að standa ekki fast á tilteknum þáttum þess sem hefur nú komið á daginn. Það hefur skánað vegna þess að það er orðið miklu rýrara í roðinu nú en í upphafi. Ef svo fer fram sem horfir gæti þetta orðið prýðilegt og hæstv. ráðherra gæti skilið eftir plagg sem væri lítið annað en fyrirsögnin þá gætum við sennilega náð um þetta ágætis samkomulagi. Ég hvet því hæstv. ráðherra til dáða í þessa veruna.

Herra forseti. Ég þakka hv. þm. fyrir að hafa tekið eftir því að frv. er betra en það var. En meginatriði frv. standa og það eru einmitt þau sem mér er í mun að verði lögfest, meginatriðin varðandi viðræðuáætlunina, auknar skyldur sáttasemjara og vinnustaðarfélögin eru orðin að vinnustaðarsamningum að ósk ASÍ. Síðan fá vinnustaðarfélögin stoð í lögum og síðan er aukið lýðræði bæði meðal atvinnurekenda og launamanna um meginákvarðanir.

Herra forseti. Það er ekki að spyrja að því þegar hæstv. félmrh. fer að tjá sig um þetta ágæta þingmál. Það örlar á misskilningi í öðru hverju orði. Hann er enn að tala um úrskurð Lagastofnunar Háskóla Íslands. Enn og aftur er talað um úrskurð Lagastofnunar Háskóla Íslands. Ég má til með enn einu sinni að benda hæstv. ráðherra á að hér er ekki um úrskurð að ræða heldur einungis lauslega álitsgerð tveggja lögfræðinga. En það var ekki það sem hvatti mig til að fara í andsvar við hæstv. ráðherra heldur fyrst og fremst fullyrðingar hans og alhæfingar um skipulagsmál verkalýðshreyfingarinnar sem hreint og beint eru ekki alls kostar réttar, herra forseti. Það er mjög mismunandi skipulag hjá stéttarfélögunum í landinu og ég get nefnt sem dæmi að innan raða ASÍ eru u.þ.b. 200 stéttarfélög ef ég man rétt. Þau hafa mjög mismunandi reglur um sitt skipulag þó að þær byggi flestar á sama grunninum. Hæstv. ráðherra hneykslaðist á því að það þyrfti einungis einfaldan meiri hluta til þess að taka ákvarðanir í verkalýðshreyfingunni. Einfaldur meiri hluti hefur hingað til þótt ágætis lýðræðisleg aðferð í flestum tegundum af félagsskap sem ég þekki til  Ég vil líka benda á að félagarnir í stéttarfélögunum hafa ekki sérstaklega, a.m.k. ekki mjög margir, mótmælt því skipulagi sem ríkir í þeirra félögum. Þeir eiga þar aðkomu að félagsfundi til þess að leggja fram breytingartillögur á lögum sínum. Ég vil bara segja það hreint út, herra forseti, að hæstv. ráðherra kemur þetta ekkert við frekar en mér kemur það við hvernig Framsókn fer að því að velja skósveina sína til hinna ýmsu trúnaðarstarfa í flokknum.

Herra forseti. Ég verð að viðurkenna að hafi ég notað orðið ,,úrskurður`` um álitsgerð Lagastofnunar, hefur mér orðið fótaskortur á tungunni. Ég veit mætavel að Lagastofnun er ekki dómstóll eða úrskurðaraðili. Hún var beðin um að gefa félmn. álit og það gerði hún. Varðandi skipulagsmálin. Nú hef ég ekki nákvæma skrá um hvernig kosningum er háttað eða hverjar kosningavenjur eru í hinum einstöku félögum. Ég er heldur ekki að leggja til að breyta þeim, enda væri það hugsanlega inngrip í innri málefni stéttarfélaganna. Ég hef ekki alhæft nokkurn skapaðan hlut en ég veit að í a.m.k. sumum stéttarfélögum er sá háttur hafður á að stærri hópurinn eða stærsti hópurinn hefur alla stjórnina og alla trúnaðarmennina. Það tel ég ekki heppilegt fyrirkomulag, alls ekki. Ég hygg að ef hv. þm. hugsuðu sig um þætti þeim það ekki bermilegt skipulag á Alþingi ef stærsti flokkurinn ætti t.d. að eiga alla þingmennina og alla ríkisstjórnina. 

Herra forseti. Nú er hæstv. ráðherra kominn algerlega í hring með mál sitt. Hann sagði áðan að hann væri einmitt ekki að leggja til íhlutun í innri málefni stéttarfélaga með þessu frv. Það er einmitt verið að gera það með því að kveða á um það hvernig reglur skuli gilda um atkvæðagreiðslur. Og ekki aðeins það heldur gerir hæstv. ráðherra að umtalsefni hvernig það væri ef stærsti flokkurinn á Alþingi ætti að ráða öllu. Það er einmitt það sem er verið að leggja til með þeim tillögum sem voru lagðar fram um atkvæðagreiðslu varðandi miðlunartillögur. Stærsti flokkurinn á að ráða öllu og hann á að ráða stefnunni. Það er einmitt það sem hæstv. ráðherra leggur til.

Herra forseti. Ég tel að þetta séu hártoganir og þar að auki hef ég ekki farið í neinn hring. Verkalýðsfélögin mega skipa stjórnir sínar og trúnaðarmannaráð eftir þeim reglum sem þau setja sér. Hitt er annað mál að þetta frv. skerðir ofurlítið alræðisvald stjórnar og trúnaðarmanna og almennum félagsmönnum, bæði hvað varðar vinnuveitendur og launamenn, er hleypt að. Þeim er gefið tækifæri til að taka þátt í meginákvörðunum sem varða lífsafkomu þeirra.

Hæstv. forseti. Ég vil byrja á því að þakka hæstv. félmrh. fyrir að flytja ræðu við upphaf þessarar umræðu. Það er meira en sagt verður um ýmsa aðra hæstv. ráðherra í ríkisstjórninni að menn setji fram sín sjónarmið og reyni að taka þátt í málefnalegri umræðu. Eitt vil ég gagnrýna í ræðu hæstv. ráðherra og óska eftir því að hann geri nánari grein fyrir. Það er þegar hann ýjar að því að verkalýðshreyfingin hafi lagt blessun sína yfir það frv. sem hér er. Hæstv. ráðherra segir að menn hafi ekki opinberlega fallist á þetta frv. og ekki formlega samþykkt það. Hið sanna í þessu máli er að hvert einasta verkalýðsfélag á Íslandi og öll heildarsamtök launamanna á Íslandi hafa krafist þess að frv. verði tekið út af borðinu. Hæstv. ráðherra segir enn fremur í anda Birtings forðum að allt þetta sé til betri vegar. Á sama tíma er öll verkalýðshreyfingin að mótmæla frv. Öll verkalýðshreyfingin er að óska eftir því að það verði tekið út af borðinu og sett inn í annan farveg. Mér finnst hæstv. ráðherra líka kominn út á mjög hálan ís þegar hann vill fara að skipta sér af innra skipulagi verkalýðshreyfingarinnar. Sannleikurinn er að sjálfsögðu sá að engin almannasamtök í landinu eru lýðræðislegri en verkalýðshreyfingin á Íslandi. Hvergi koma eins margir einstaklingar að ákvarðanatöku og einmitt innan verkalýðshreyfingarinnar. Það er mjög vafasamt, eins og hæstv. ráðherra gerði, að alhæfa um skipulag þar á bæ því að þar gilda mjög mismunandi reglur. Að lokum vil ég segja þetta: Hæstv. ráðherra hefur sagt í ræðustóli og einnig í fjölmiðlum að verkalýðshreyfingin eigi að snúa sér að því að hækka kaupið og að laun séu of lág og það þurfi að hækka þau. Það þarf tvo til, hæstv. ráðherra, og það vill svo til að hæstv. ráðherra er í aðstöðu til þess að hækka kaupið því að hann ásamt öðrum ráðherrum í hæstv. ríkisstjórn heldur um pyngjuna og stýrir streyminu þaðan út.

Herra forseti. Ég hef ekkert verið að alhæfa í þessari umfjöllun minni og ég hef heldur ekki sagt að verkalýðsfélögin hafi lagt blessun sína yfir frv. eins og það liggur fyrir núna eða þær breytingartillögur sem á því voru gerðar. En ég vek athygli hv. þm. á því að verkalýðsfélögin voru fyrst og fremst að mótmæla upphaflegu frv. og gagnrýndu sum ákvæði þess. Sum sögðu bara: Burt með þetta og létu þar við sitja. Það var reynt að koma til móts við rökstuddar ábendingar, rökstudda gagnrýni á einstaka efnisþætti málsins í nefndarstarfinu og ég vonast til þess að verkalýðshreyfingin sjái ekki í þessu frv. atriði sem meiða hana eða verða henni til tjóns. Ég tel meiri líkur á aukinni launajöfnun. Ég tel meiri líkur á að verkalýðshreyfingin nái vopnum sínum og árangri í kjarasamningum samkvæmt breyttum lögum en reynslan hefur sýnt að hún hefur gert samkvæmt þeim lögum sem í gildi eru.

Herra forseti. Þar sem hæstv. félmrh. á vonandi eftir að koma oftar í ræðustólinn hér eftir mitt tal, óska ég eftir að hann greini okkur frá því hvort eitt einasta verkalýðsfélag í landinu leggi blessun sína yfir frv. eins og það er nú. Ég er sannfærður um að svo er ekki. Á sama tíma og hæstv. ráðherra talar um leiðir til að ná fram launajöfnuði er verið að samþykkja á þingi ekki einvörðungu þetta frv. heldur frv. um réttindi og skyldur opinberra starfsmanna sem sannanlega, og fyrir því hafa verið færð ítarleg rök, mun leiða til aukins ójafnaðar í launakerfinu. Hér stangast því sitthvað á.

Herra forseti. Við erum að ræða frv. um stéttarfélög og vinnudeilur. Hitt frv. var rætt fyrir skemmstu í mjög ítarlegum umræðum og ég ætla ekki að fara að vekja þær upp aftur. Það er rétt að það komi fram að ég hef ekki spurt eitt einasta verkalýðsfélag um það hvort það vilji leggja blessun sína yfir þær breytingartillögur sem nú liggja fyrir. Mér fyndist til of mikils mæls eftir allt sem á undan er gengið að óska eftir því að þau legðu blessun sína yfir það. Ég tel eðlilegt að menn fari í þetta mál af yfirvegun og kynni sér hvernig frv. er útbúið og hvernig þessi lög koma til með að verða. Ég geri mér fyllilega grein fyrir því að þetta er ekki fullkomin lagasetning frekar en önnur lagasetning sem við vinnum að hér og vinnum þó yfirleitt eftir bestu samvisku.

Er þetta ekki lagasetning í anda Thatcher?

Þetta er ekkert lagasetning í anda Thatcher.

Og aðferðafræði hennar.

Hreint ekki. Það er fjarri lagi. Kannski hefur hv. þm. fundið einhvern thatcherisma í frv. fjmrh. en hann er ekki í þessu.

Herra forseti. Það er þó ánægjulegt að heyra að hæstv. félmrh. gerir sér grein fyrir því að thatcherismi sé við lýði hjá ríkisstjórninni þó að hann viðurkenni ekki að hann sé við lýði í því frv. sem hann er að leggja fram. Þegar frv. um breytingar á lögum um stéttarfélög og vinnudeilur kom fyrst til umræðu í þinginu var strax bent á ýmsa vankanta á því af hálfu stjórnarandstöðunnar. Þar var bæði um að ræða efnislega vankanta en ekki síður var þunginn í gagnrýninni fólginn í gagnrýni á þær aðferðir sem hæstv. félmrh. hefur beitt við undirbúning frv. Misskilningur um það hvað felst í hugtakinu samráð, skilningsskortur á hlutverki stjórnvalda í samskiptum við aðila vinnumarkaðarins, skortur á skilningi á hagsmunum launafólks og samtaka þess, hlutdrægni gagnvart aðilum vinnumarkaðarins þar sem taumur annars er dreginn mjög verulega á kostnað hins og svo mætti lengi telja er dæmi um þetta. Gagnrýnin beindist ekki síst að því klaufalega framtaki hæstv. ríkisstjórnar að ætla að þröngva Frónbúum með löggjöf inn í áratuga gamalt skipulag hins danska vinnumarkaðar sem umfram allt hefur byggt á þeirri grundvallarreglu að aðilar vinnumarkaðarins semja sjálfir um samskiptareglur sínar. Grunntónninn í allri aðkomu stjórnvalda að málefnum þeirra er samráð og það á líka við um það þegar verið er að setja löggjöf um málefni þeirra. Á þessu hefur hæstv. ríkisstjórn ekki skilning og hver hæstv. ráðherrann á fætur öðrum hefur í forundran lýst yfir hneykslan sinni á því hversu óforskömmuð íslensk verkalýðshreyfing sé að vilja ekki lúta vilja löggjafans. Hún skuli læra hér og nú hver það er sem ræður á þessum bæ. En er þetta svona einfalt? Er íslensk verkalýðshreyfing óforskömmuð að vilja ekki lúta lögum sem hinn þungi meiri hluti á hinu háa Alþingi ætlar að láta ganga yfir þjóðina? Það er þess virði að skoða þann þátt örlítið betur, ekki síst fyrir þær sakir að í fljótu braðgi er auðvelt að telja fólki trú einmitt um þessa hluti. En þegar betur er að gáð, þá er veruleikinn annar og það vita þeir sem hafa komið nálægt kjarasamningagerð eða þeir sem hafa yfirleitt kynnst því hvernig samskiptum hinna tveggja meginafla á vinnumarkaði er farið, þ.e. atvinnurekenda annars vegar og samtaka launafólks hins vegar. En það er rétt minna á það hér og er sérstök ástæða til þess að gera það og helst svo að hæstv. ráðherrann heyri, að stéttarfélög eru löglega ákveðnir og alþjóðlega viðurkenndir aðilar til að semja fyrir hönd launafólks um kaup þeirra og kjör. Það er kannski kominn tími til þess að hæstv. ráðherrann átti sig á því áður en lengra er haldið. Og það veitir ekki af því að minna á þetta stöðugt vegna þess að áróður ríkisstjórnarinnar gegn samtökum launafólks hefur verið þvílíkur að undir honum verður ekki setið þegjandi. Það að ætla að auka frelsi einstaklinganna í stéttarfélögunum eins og það heitir í yfirlýsingu ríkisstjórnarinnar felur í sér þá staðhæfingu að einstaklingarnir í stéttarfélögunum séu ekki frjálsir. Ríkisstjórnin talaði ekki um að auka lýðræðið í samtökum atvinnurekenda í stefnuyfirlýsingunni, enda er hún ekkert í stríði við samtök atvinnurekenda. Ég verð hins vegar sannfærðari um það með hverjum deginum sem líður hér í þinginu og þessi mál eru til umfjöllunar að það er leynt og ljóst stefna þessarar ríkisstjórnar að segja verkalýðshreyfingunni skýrt og skortinort hverjir það eru sem ráða og henni er ögrað vísvitandi í hverju málinu á fætur öðru. Allt tal forustumanna þeirra tveggja flokka sem nú sitja við stjórnvölinn um óskir um gott samstarf við verkalýðshreyfinguna og aðila vinnumarkaðar í því skyni að tryggja áframhaldandi stöðugleika var því ekkert annað en innantómt skraf fyrir kosningar og lýsir engu öðru en óskammfeilni þeirra sem höfðu þau orð í frammi. Hvað hefur gerst síðan fyrir kosningar, herra forseti, sem breytir þessum skýra vilja forustumanna stjórnarflokkanna? Hvað breyttist frá því að hæstv. forsrh. var fyrir kosningar að lýsa yfir þakklæti til verkalýðshreyfingarinnar og launafólksins í landinu sem hafði fært fórnir í nafni þjóðarsáttar? Hvað hefur breyst frá því að hann lýsti því yfir og þar til atlagan að verkalýðshreyfingunni hófst? Og dylgjurnar og fullyrðingarnar um alla ófrjálsu einstaklingana sem eru bundnir á klafa verkalýðshreyfingarinnar sem ríkisstjórnin ætlar að bjarga úr ánauð. Af hverju heyrðust þessar fullyrðingar ekki fyrir kosningar? Af hverju sýndu menn ekki sitt rétta andlit þá og lofuðu þjóðinni því að þeir mundu svínbeygja verkalýðshreyfinguna og hunsa vilja hennar við fyrsta tækifæri sem byðist? Af hverju höfðu stjórnarflokkarnir það ekki á stefnuskrá sinni að þeir ætluðu að draga taum atvinnurekenda en ekki launafólks í samskiptum aðila vinnumarkaðar á kjörtímabilinu og að þeir ætluðu að sjá til þess með góðu eða illu að hinum efnahagslega stöðugleika sem launafólk hafði hert sultarólina fyrir yrði ekki ógnað með því að borga yrði þeim fyrir viðvikið? Hæstv. forsrh. kallaði það í hópi aðdáenda sinna á aðalfundi VSÍ að það yrði að koma í veg fyrir þenslu í þjóðfélaginu. Á hæstv. ráðherra kannski við með öðrum orðum að það verði að koma í veg fyrir að verkalýðshreyfingin verði í stakk búin til þess að krefjast þess að fá bita af kökunni ef góðærið gefur eitthvað í aðra hönd? Er hann kannski með þessu að réttlæta það eða gera tilraun til að réttlæta það hvers vegna ríkisstjórnin er tilbúin að sýna samtökum launafólks og launafólki öllu fullkomna vanvirðu og draga taum atvinnurekenda í þessu máli? Svo mikið er alla vega víst að atvinnurekendur kvarta ekki sáran undan stefnu ríkisstjórnarinnar í vinnumarkaðsmálum. Þeir mættu skælbrostandi til aðalfundar samtaka sinna nú nýverið, enda er ekki verið að þröngva upp á þá lögum um þeirra eigin málefni. Þeir lögðu leiftursókn ríkisstjórnarinnar gegn verkalýðshreyfingunni lið með því að upplýsa alþjóð um innihald digurs verkfallssjóðs svona til að minna á það hver á peninga í dag og hver hefur efni á því að fara í langar vinnustöðvanir þegar þar að kemur, enda sýna ársreikningar fyrirtækja að staða fyrirtækjanna batnar sífellt. Það er gott og blessað út af fyrir sig. En á hinn bóginn fjölgar gjaldþrotum heimilanna á meðan. Þeim fjölgar á meðan gjaldþrotum fyrirtækjanna hefur stórlega fækkað. Þannig er vígstaðan á vinnumarkaði nú. Þannig verður vígstaðan á vinnumarkaðnum þegar kjarasamningar losna og ég geri ráð fyrir því að hæstv. ráðherrar ríkisstjórnarinnar geri sér kannski einhverja grein fyrir þessu. Hæstv. ríkisstjórn hefur tekið ákvörðun um það hvernig hún ætlar að vinna á þessu sviði og hún ætlar enn að skerpa á andstæðunum á komandi árum. En atvinnurekendur gerðu meira á aðalfundi sínum en að gorta af digrum verkfallssjóðum. Þeir samþykktu líka að nýta sér miðstýringuna sem þeir búa við til hins ýtrasta og þeir afsöluðu sér rétti til þess að geta samið um sakaruppgjöf að loknum vinnudeilum, en eins og flestir vita hefur það oft og tíðum verið hluti af samningum aðila í kjölfar vinnudeilna. Nei, nú hafa atvinnurekendur í VSÍ fallist á að ef slíkt kemur upp þá geti þeir vitnað í VSÍ og sagt: ,,Því miður, þetta leyfir Þórarinn ekki.`` Með þessu eru þeir að auka enn á miðstýringuna hjá sér og ef maður ber þennan aðalfund og skilaboð hans saman við yfirlýsingar framkvæmdastjóra VSÍ sem hefur verið ötull stuðningsmaður þeirra breytinga sem nú liggja fyrir í þessu frv. og ef maður ber það saman við yfirlýsingar hans um það hvers vegna eigi að breyta lögunum um stéttarfélög og vinnudeilur, þá er þar eitthvað sem ekki passar, herra forseti, því að auk þess sem framkvæmdastjórinn virðist vera á móti gömlum lögum út af fyrir sig og það er reyndar umdeilanlegt hvort hægt sé að kalla það gömul lög sem eru frá 1938, þá er það meginröksemd fyrir breytingunum að það þurfi að greiða fyrir samningsgerð á vinnumarkaði og stytta samningsferlið. Ég er reyndar sammála framkvæmdastjóra VSÍ um gildi þessa. Það er nauðsynlegt að greiða fyrir samningsgerð á vinnumarkaði og það er nauðsynlegt að stytta samningsferlið. En við erum greinilega ekki sammála um það hvernig þetta skuli gert og ekki heldur sammála um það hvort þetta sé yfirleitt gerlegt og það veltur á mjög mörgum þáttum. Mér er a.m.k. algerlega fyrirmunað að skilja að stríðsyfirlýsingar aðalfundar VSÍ gagnvart samtökum launafólks geti talist líklegar til að greiða fyrir samningsgerð og stytta samningsferlið. Mér er líka fyrirmunað að skilja að löggjöf sem sett er á svo viðkvæmu samningssviði eins og á vinnumarkaðnum, í algerri andstöðu við annan samningsaðilann en svo til samkvæmt pöntun hins, geti nokkurn tíma orðið annað en ólög og mér er algerlega fyrirmunað að skilja að hún sé til þess fallin að greiða fyrir samningsgerð og stytta samningsferlið. Það er nefnilega svo að löggjöf á þessu sviði er um margt gerólík öllum öðrum. Hún krefst annars konar undirbúnings og annars konar aðkomu á allan hátt. Það hefur reyndar verið farið um þetta mjög mörgum orðum í sölum hins háa Alþingis á undanförnum vikum, en þrátt fyrir allt virðist sem a.m.k. hæstv. félmrh. og reyndar líklega ríkisstjórnin í heild hafi ekki enn þá áttað sig á þessum hlutum, þessum einföldu hlutum sem var bent á strax í upphafi 1. umr. um frv. Ekki síst er sérstakur undirbúningur og sérstök aðkoma að löggjöf á vinnumarkaði einkenni hins norræna módels sem svo er kallað. Við Íslendingar höfum byggt að mestu leyti á því módeli en norræna módelið er á vettvangi Alþjóðavinnumálastofnunarinnar og víðs vegar margrómað fyrir það hversu vel þar hefur tekist til með þríhliða samskipti og skipulag á vinnumarkaði sem þykir hvað best í heiminum. Þetta vita allir sem hafa kynnt sér starf Alþjóðavinnumálastofnunarinnar á einhvern hátt og ég tala nú ekki um þá sem hafa sótt þing þeirrar stofnunar ár eftir ár. En sumir sem þekkja þetta vel virðast ekki vilja af því vita. Íslenskir atvinnurekendur gera sér líklega heldur ekki grein fyrir því að fulltrúar samtaka þeirra eru ekki að tala í nafni allra atvinnurekenda Evrópu þegar þeir veifa nýsjálensku leiðinni og lofa hana í hverju orði því staðreyndin er sú að þær þjóðir heims sem hafa valið þá leið að keyra yfir verkalýðshreyfinguna við breytingar á vinnumarkaðsreglum njóta langt í frá virðingar á þingum Alþjóðavinnumálastofnunarinnar heldur þvert á móti skipa þær svolítið sérstakan sess. Ég vil nefna sem dæmi þá Nýsjálendinga og Breta. Og nú virðist sem Íslendingar ætli að fara að skipa sér í þann hóp. Það er kannski ekki heldur alls kostar rétt að kenna íslenskum atvinnurekendum alfarið um þá stöðu sem komin er upp núna þótt íslenskir atvinnurekendur eigi að sjálfsögðu sinn þátt í öllu saman. Atvinnurekendasamtökin hafa hins vegar hagsmuna að gæta. Þeir eru gæslumenn ákveðinna hagsmuna og þessir hagsmunir fara oft og tíðum ekki saman við hagsmuni launafólks eða við hagsmuni samtaka launafólks. Það er hins vegar hlutverk ríkisstjórnar hverju sinni að gera sitt besta til þess að auðvelda nálgun þessara tveggja öndverðu póla á vinnumarkaði. Það er hennar hlutverk að tryggja að tekið sé tillit til beggja aðila við lagasetningu af því tagi sem hér er til umræðu eða þegar settar eru aðrar reglur um samskipti þessara tveggja aðila. Það er hennar hlutverk að hvetja menn til að ná saman í stað þess að skerpa andstæðurnar á milli þeirra. Í stað þess að ríkisstjórnin skili þessu hlutverki sínu skilmerkilega búum við nú við gífurlega ólgu í gervallri verkalýðshreyfingunni og það er sýnt að þeirri þróun sem þar er hafin verður ekki við snúið nema mikið komi til. Að mínu mati er það aðeins eitt sem verkalýðshreyfingin getur sæst á sem málalok miðað við málflutning hennar í þessu máli og það er að frv. sé dregið til baka og sett í farveg samráðs og samvinnu sem hefði verið meginkrafa allra stéttarfélaganna í landinu og samtaka þeirra. Verði raunin sú að verkalýðshreyfingin setjist niður við samningaborðið án skilyrða með ríkisstjórn sem aftur og aftur hefur sýnt henni lítilsvirðingu og misnotað samvinnuvilja hennar hvað eftir annað, þá hefur ætlunarverk stjórnarinnar og atvinnurekendasamtakanna tekist, en það virðist vera að veikja verkalýðshreyfinguna, draga úr henni allan mátt svo að hún þvælist ekki fyrir við ráðstöfun á hugsanlegum efnahagsbata. Ég sagði áðan að löggjöf sem sett er á vinnumarkaði í óþökk annars samningsaðilans væri ólög. Eftir henni er ekki farið og hún er jafnvel verri en engin lög. Ég vil nefna sem dæmi ákvæði núgildandi laga um sáttastörf í vinnudeilum um tengingarheimildir sáttasemjara, en ákvæði þeirrar greinar hefur nú verið tekið upp að nýju í frv. sem hér liggur fyrir. Samkvæmt því ákvæði skal sameiginleg miðlunartillaga sem nær yfir fleiri en einn deiluaðila borin sameiginlega undir atkvæði þeirra og skal sameiginlegt atkvæðamagn ráða úrslitum. Ákvæði þessu hefur mér vitanlega aldrei verið beitt. Ég hef verið að gera sérstaka athugun á því núna upp á síðkastið og mér er sagt að það sé möguleiki að einhvern tíma hafi þessu verið beitt í tengslum við tiltekinn samning vegna svokallaðrar Búrfellsdeilu, en þar hafi það verið gert í sátt aðila. En heimild sáttasemjara eða við skulum segja skylda samkvæmt lagaákvæðinu til að bera svona tillögu sameiginlega undir atkvæði þannig að sameiginlegt atkvæðamagn ráði úrslitum hefur ekki verið virt í reynd. Samt ætla menn að reyna að setja samskiptareglur á vinnumarkaði núna í óþökk allrar verkalýðshreyfingarinnar í landinu og telja sér trú um að það muni verða henni til farsældar. Ég vil benda á í þessu samhengi að umrætt ákvæði var til umræðu í félmn. á sínum tíma. Ríkissáttasemjari kom fyrir nefndina og hann var spurður hvers vegna ekki hafi verið farið eftir þessu skýra ákvæði laganna. Hann staðfesti að a.m.k. mætti rekja hluta skýringarinnar til þess að menn hafi ekki verið sáttir um það að beita þessu ákvæði og umhverfið er einfaldlega þannig á vinnumarkaði að það er ekki hægt að setja lög sem menn eru ekki sammála um að fara eftir. Allur árangur kjarasamningaviðræðna byggir á því að það sé vilji þeirra sem semja að koma ákvæðunum í gegn og það sé sátt um málið. Þetta er bara eitt dæmi um að nú á að fara að bæta enn við lagaákvæði í íslenskum lögum sem menn eru ósáttir við og nánast vitað að það verður aldrei farið eftir þeim. Í stað þess að opna augun fyrir því að það þýðir ekki á þessu réttarsviði að setja reglur sem menn vilja ekki fara eftir. Ég er ekki að tala um að menn þurfi beinlínis að samþykkja allar reglur þótt vissulega sé það þannig í öðrum löndum sem við berum okkur gjarnan saman við. En það er lágmarkið að menn séu tiltölulega sáttir við reglurnar, að um þær sé einhver sátt. Lagasetning sú sem hér er verið að setja í algjörri andstöðu við annan samningsaðilann býður einungis heim hættunni á því að innihald kjaraviðræðna snúist á næstunni og jafnvel til lengri tíma um formreglur en ekki innihald. Og þá er kannski lítið eftir af hinum upphaflegu markmiðum með blessaðri lagasetningunni sem átti að vera það að greiða fyrir samningsgerð. En hverju spá forustumenn verkalýðshreyfingarinnar um andrúmsloftið í komandi kjarasamningum eftir að ríkisstjórnin verður búin, ef fram fer sem horfir, að gera að lögum frv. sem á að greiða fyrir kjarasamningum, fyrir samningagerð? Ég hef farið yfir stríðsyfirlýsingar sem ég vil kalla svo frá aðalfundi Vinnuveitendasambands Íslands sem hefur sýnt mjög hversu skörp skilin eru að verða á milli þessara tveggja aðila. Ég vil reyndar fullyrða að það sé nokkuð langt síðan svo skörp skil hafi verið þar á milli og það getur varla boðað mikinn samningsvilja í komandi kjarasamningum. En hvað segja forustumenn verkalýðshreyfingarinnar? Hverju spá þeir um andrúmsloftið í komandi kjarasamningum ef frv. verður að lögum? Ég vil, með leyfi virðulegs forseta, vitna hér í viðtöl í nýútkomnu Vikublaði við forustumenn verkalýðshreyfingarinnar.

Lestu leiðarann.

Hv. þm. Össur Skarphéðinsson getur sjálfur lesið leiðarann ef hann hefur áhuga. Ég ætla hins vega að vitna hér, herra forseti, í viðtöl við nokkra forustumenn í verkalýðshreyfingunni um það hverju þeir spá um andrúmsloftið í komandi kjarasamningum. Hér vil ég fyrst grípa niður í viðtal við Hervar Gunnarsson, formann Verkalýðsfélags Akraness og varaforseta Alþýðusambandsins, en hann er spurður um það hvaða sess hann reikni með að vinnulöggjafarmálið eða frv. til breytinga á lögum um stéttarfélög og vinnudeilur og skyld stjórnvaldsmál hafi á komandi þingi Alþýðusambandsins. Og Hervar segir, með leyfi forseta: ,,Afstaða okkar er skýr. Við höfum viljað semja um þessi mál við viðsemjendur okkar og við teljum okkur vera fullburðug til þess og minnum í því sambandi á að það var þessi verkalýðshreyfing sem skóp þjóðarsáttina á sínum tíma. Því má ekki gleyma. Hafi hreyfingin þá verið þess megnug að skapa þjóðarsátt þá hlýtur hún að vera þess megnug nú að semja um hvernig eigi að halda á málum milli aðila vinnumarkaðarins.`` Hervar er síðan spurður um það hvernig hann reikni með því að staða kjaramála verði í lok árs þegar samningar losna. Og hann segir, með leyfi forseta: ,,Að því gefnu að frumvarpið um stéttarfélög og vinnudeilur nái fram að ganga sé ég fyrir mér að upphaf kjaraviðræðna snúist um allt annað en kjarasamninga, heldur snúist það um það hvernig menn eigi að vinna samkvæmt þessum lögum og deilum þar að lútandi. Ég hef virkilega miklar áhyggjur af því að þetta muni leiða til einhvers sem við kærum okkur ekki um,`` segir Hervar. Hér er líka viðtal við Ingibjörgu R. Guðmundsdóttur, formann Landssambands verslunarmanna, og hún er spurð að því hvaða áhrif hún haldi að frv. ríkisstjórnarinnar um stéttarfélög og vinnudeilur hafi á þinghaldið á Alþýðusambandsþinginu. Hún segir, með leyfi forseta: ,,Það hlýtur auðvitað að hafa mjög mikil áhrif. Þetta er mál sem lýtur að grundvallaratriðum fyrir alla verkalýðshreyfinguna og ég er sannfærð um að það verði látið fá forgang fram yfir allt annað á dagskránni.`` Og síðar segir hún, með leyfi forseta: ,,Ég er viss um að ef þetta frumvarp yrði að lögum mundi það setja kjaraviðræður í miklu erfiðari stöðu en annars kæmi upp. Ég er viss um að það verði þá miklu harðari deilur á vinnumarkaðnum og ábyggilega miklu meira af verkföllum en við höfum séð í mjög langan tíma. Það er verið að setja þarna af stað maskínu sem er allt önnur en við höfum starfað við og þetta skapar mikla spennu. Kjörin hafa verið afar lök og fólk hefur væntingar um betri tíð með blóm í haga.`` Að endingu vil ég vitna í Benedikt Davíðsson, forseta ASÍ, en hann er einnig spurður að því hvort það megi ekki búast við því að frv. ríkisstjórnarinnar um stéttarfélög og vinnudeilur komi eins og sprenging inn í umræðuna á þinginu. Og hann segir, með leyfi forseta: ,,Ég tel fyrst og fremst ef þetta frumvarp verður ekki að lögum séu allar líkur til þess að hægt sé að koma að málefnalegri vinnu að gerð kjarasamninga mjög snemma á hausti.`` --- Ég ítreka ef frv. verður ekki að lögum. --- ,,Ég held hins vegar að það sé mikilvægt að gera það. Miðað við stöðuna í dag og horfur fram undan tel ég að það sé staða til að ná verulegum árangri í næstu kjarasamningum í því að bæta kjörin. Ef þetta verður hins vegar að lögum sé ég fyrir mér mikla erfiðleika við að koma á raunverulegum viðræðum um kjara- og efnahagsmálin og mikla annmarka á því að menn fáist til að gera áætlanir langt fram í tímann. Þess vegna tel ég mikilvægast fyrir þjóðfélagið allt að hægt yrði að stöðva þetta mál og aðilar fengju sjálfir að koma að gerð samskiptaáætlana í sumar þannig að samkomulag aðila liggi fyrir um það í haust. Ef menn yrðu sammála mætti lögfesta eitthvað af því. Við höfum oft farið þess á leit við stjórnvöld að einhver hluti þessa umhverfis verði lögfestur með góðu samkomulagi, málið yrði þá frá og hægt að snúa sér að framtíðarlausn efnahagsvandans til lengri tíma.`` Það er alveg ljóst af þeim viðtölum sem hér hefur verið gripið niður í við forustumenn verkalýðshreyfingarinnar að þar kveður við allt annan tón en hjá þeim sem mættu á aðalfund VSÍ fyrir skömmu. En hæstv. félmrh. þverskallast við og vitnar í skoðanakannanir og er sá málflutningur hreinlega til skammar. Að túlka þær tvíræðu spurningar sem spurt var á þann veg að þjóðin hafi lýst yfir stuðingi við frv. ríkisstjórnarinnar er ályktunarfærni sem fáum er gefin. Og undir þetta hefur reyndar hv. þm. Siv Friðleifsdóttir og frsm. meiri hluta félmn. tekið undir og nú er svo að skilja að búið sé að sækja um leyfi hjá þjóðinni fyrir frv. og innihaldi þess. Sé það einlægur vilji ríkisstjórnarinnar að láta launafólk sjálft ráða um þessi mál eins og hún hefur nú verið að ýja að, ætti hún að hafa jafnvel ákvæði þess efnis í frv., eins og einhver nefndi hér í umræðum við 1. umr., að það skuli fara fram atkvæðagreiðsla í öllum stéttarfélögum í landinu um það hvort frv. eigi að taka gildi. Það var einhver sem minntist á það við 1. umr. Mig minnir að það hafi verið hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir. Ef það er einlægur vilji ríkisstjórnarinnar að auka veg einstaklinganna, þessara ófrjálsu einstaklinga í stéttarfélögum, væri það kannski eina leiðin. Og ekki síður, ef þetta væri einlægur vilji ríkisstjórnarinnar, hefði hún átt í samráði við verkalýðshreyfinguna að standa fyrir ítarlegri kynningu á efni frv. þannig að almenningur í landinu ætti þess kost að kynna sér virkilega hvað það þýddi og hvaða þýðingu samþykkt þessa frv. hefði fyrir starfsemi stéttarfélaganna í landinu og þar á meðal fyrir launafólk sjálft. Það væru vinnubrögð sem bragð væri að og meira í anda þess félagslega anda sem hingað til hefur ríkt á vinnumarkaði mestmegnis hér á landi. Það væri eitthvað meira bragð af slíkum vinnubrögðum heldur en innihaldslausum skoðanakönnunum með tvíræðum spurningum sem eru síðan túlkaðar á mjög vafasaman hátt. En Framsfl. virðist hafa fengið ofurtrú á slíkum fyrirbrigðum en það er hins vegar ekki til farsældar að nota svoleiðis skrum þegar verið er að tala um grundvallarmannréttindi eins og við erum að fjalla um í þessu frv. Ég verð að viðurkenna að ég er farin að þreytast örlítið á því að reyna að koma einhverjum örlitlum skilningi inn í kollinn á hæstv. ríkisstjórn í þessum málum. Þó vil ég nú gera enn eina tilraunina til þess að koma vitinu fyrir hæstv. ríkisstjórn og því ætla ég að fara nokkrum orðum um einkenni hins norræna módels og gildi samráðsins og sáttarinnar á vinnumarkaði ef ske kynni að framganga ríkisstjórnarinnar byggðist kannski að einhverju leyti á misskilningi eins og mér finnst örla fyrir hjá talsmönnum meiri hlutans í þessum málum. Mér finnst alltaf vanta einhvern grundvallarskilning á því hvernig hið norræna módel virkar í raun og veru. Norræna módelið eða norræna líkanið einkennist af nokkrum þáttum. Frumþáttur þess er að samvinna í stað átaka er lögð til grundvallar í samskiptum aðila vinnumarkaðarins og félagsaðild er almenn að stéttarfélögum. Og það að samvinna í stað átaka sé lögð til grundvallar, er einmitt öfugt við það sem ríkisstjórnin er --- ég vil beinlínis segja --- að efna til með framlagningu þessa frv. og annarra frv. sem hér hafa verið og hafa verið líkt við thatcheríska tilburði. Lagareglur um lágmarksvernd fyrir einstaka starfsmenn eru fáar samkvæmt norræna líkaninu og þær geta tekið breytingum og gera það mjög oft með almennum kjarasamningum. Samtök launafólks koma að jafnaði fram fyrir einstaklingsins hönd í ágreiningsmálum við atvinnurekendur en þannig njóta í raun og veru starfsmennirnir verndar gegn beinum þrýstingi frá atvinnurekanda í tengslum við réttindaágreining. Þannig er í raun og veru ekki sértaklega litið á það sem eftirsóknarverðan hlut að einstaklingarnir eigi að fá að semja sem mest sjálfir fyrir sína hönd. Það hefur hingað til ekki gefist mjög vel, herra forseti. Verkfallsréttur er frjáls þegar kjarasamningar eru ekki í gildi en friðarskylda er alger eða svo til alger á meðan kjarasamningur gildir. Rammalöggjöf eða aðalkjarasamningar ákvarða samkvæmt norræna módelinu hvernig haga eigi kjarasamningum aðildarsamtaka en kjarasamningar ásamt vinnulöggjöfinni eru grundvallarreglur vinnuréttarins. Í yfirlýsingu ríkisstjórnarinnar er að því stefnt að auka áhrif einstaklinganna í stéttarfélögunum eins og ég hef komið inn á hér áður í ræðu minni. En hvað þýðir þessi boðskapur í reynd? Hvað býr að baki hjá frjálshyggjumönnum eða framsóknarmönnum sem flagga einstaklingsfrelsinu gegn stéttarfélögunum? Er það tóm frelsisást og tóm velvild í garð hins vinnandi manns? Því miður segir mér svo hugur að svo sé ekki. Hér býr að baki vísvitandi viðleitni til að veikja stöðu verkalýðshreyfingarinnar og við þeirri atlögu verður hreyfingin og launafólk að bregðast af fullri hörku. Sá grundvallarmunur, ef við víkjum aftur að norræna módelinu, er á miðevrópskum vinnurétti og norrænum vinnurétti að sá norræni byggir fyrst og fremst á samtökum eða hópum en sá síðarnefndi á einstaklingum. Norræna kerfið hefur þá hugsun að leiðarljósi að samskipti atvinnurekenda og launamanna á einstaklingsgrunni hljóti að fela í sér sterkari stöðu þess fyrrnefnda, þ.e. atvinnurekandans. Reynslan sýnir að í slíkum viðskiptum er launamaðurinn sá veikari og besta trygging hans gegn ofurvaldi atvinnurekandans eru sterk verkalýðssamtök sem verja grundvallarrétt hans. Grundvöllur sterkra samtaka launafólks er almenn félagsaðild að stéttarfélögum. Það er á þessum grunni sem stéttarfélögum er fengið svo mikið vald og mikil ábyrgð líka, herra forseti, sem reyndin er á Norðurlöndum. Það má eiginlega segja að félagsleg réttindi og félagslegar skyldur séu styrkt á kostnað þeirra einstaklingsbundnu að nokkru leyti. Einmitt þess vegna er það að oft stangast á álit ýmissa, t.d. alþjóðastofnana um þessi mál, um mannréttindamál, um annars vegar mannréttindi einstaklinga og hins vegar mannréttindi félagslegs eðlis. Það er vegna þess að þessi tvö sjónarmið koma oft og tíðum hvort úr sinni áttinni. En einhverja millileið verðum við jú að reyna að fara. Sú skipan sem ríkir á Norðurlöndunum um fyrirkomulag á vinnumarkaði og ég hef verið að lýsa hér og hefur verið kölluð hið norræna módel, er komin til vegna óska launafólks, sem kom þessu fyrirkomulagi á á sínum tíma og um hana hefur ríkt sátt hingað til. Það er nauðsynlegt að skoða hina svokölluðu leiftursókn ríkisstjórnarinnar sem hefur verið nefnd svo í því ljósi sem hér hefur verið lýst og snúast jafnframt til varnar gegn þeirri bábilju að flokkarnir tveir sem nú sitja við stjórnartaumana séu að vinna sérstaklega í þágu launamannsins. Því er alltaf stillt upp þannig að þessir ríkisstjórnarflokkar séu að vinna sérstaklega í þágu launamannsins, að þeir séu að auka lýðræðið í stéttarfélögunum fyrir launafólk. Það er raunar mjög undarlegt að það skuli svo koma í ljós að þeir sem hrópa hvað hæst húrra yfir því eru atvinnurekendur, samtök atvinnurekenda. Það er orðið eitthvað undarlegt hagsmunanet á milli samtaka atvinnurekenda og litla mannsins í stéttarfélögunum. Það hefur komið í ljós í umræðunum um þessi svokölluðu skerðingarfrv. að ríkisstjórnin hefur ekki mjög mikinn skilning á samskiptum á vinnumarkaði og réttindum launafólks og ekki fyrir því hvernig slíkar reglur eigi að vera eða hvernig þær virka í framkvæmd. Ég vil nefna sem dæmi um vanvirðu ríkisstjórnarinnar fyrir samráðinu sem ég hef hingað til viljað kalla misskilning en ég held að það sé ekki lengur hægt að tala um misskilning heldur hreint og beint um ásetning, að það á ekki að fara eftir þeim reglum sem hafa tíðkast á Norðurlöndunum um samráð heldur eigi að búa til einhvers konar platsamráð, einhvers konar málamyndasamráð. En samráðið er einmitt ein af þeim grundvallarreglum sem norræna líkanið byggir á. Samráð ríkisstjórnarinnar felst í því að hafa samtök launafólks með í nefndarstarfi til undirbúnings löggjöfinni en notar hins vegar aðeins það sem hentar í endanlegum tillögum. Slík vinnubrögð eru ekki samráð og þau eru ekki samvinna. Það má frekar segja að hér sé um að ræða álitsumleitan til þessara aðila. Hún uppfyllir, herra forseti, alls ekki skilyrði norræna líkansins um samvinnu aðila vinnumarkaðar og stjórnvalda og samráð. Það er langt því frá. Hún er ekkert í ætt við það einu sinni. Vilji ríkisstjórnin vinna í þágu launamanna þá ætti hún að virða þau vinnubrögð sem viðhöfð hafa verið á norrænum vinnumarkaði í stað þess að hvetja til annarra vinnubragða sem einungis eru til þess fallin að skerpa andstæðurnar á milli aðila vinnumarkaðarins. Það er rétt að ítreka það eina ferðina enn að lögþvingunin ein og sér er hættuleg verkalýðshreyfingunni og það er því lykilatriði fyrir verkalýðshreyfinguna og fyrir launafólk að láta hana ekki yfir sig ganga hljóðalaust. Ég tel reyndar að með lögþvinguninni, ef hún fer hér í gegnum þingið, þá sé beinlínis verið að snúa frá norræna líkaninu á vinnumarkaði að vissu marki og þeim grundvallarlögmálum sem þar hafa gilt um samráð, samvinnu og frjálsan samningsrétt aðila vinnumarkaðar. Slíkt spor væri, herra forseti, íslensku launafólki alls ekki til heilla. Það er fjarstæða að halda því fram að það væri því til heilla. Hvað einstök atriði frv. varðar þá hefur framsögumaður minni hluta félmn. þegar gert grein fyrir áliti okkar, þ.e. fulltrúa stjórnarandstöðuflokkanna í félmn., í þeim efnum. Eins og þar var tekið fram þá er því nú svo komið að allt sem orkar til bóta í frv. hefur verið skemmt auk þess sem ýmsar hugmyndir sem lýst var í áfangaskýrslu vinnuhópsins hafa tekið verulegum breytingum síðan þá. Innihaldið er því kannski annað en til stóð, a.m.k. af hálfu einhverra í vinnuhópnum. Nokkrum ákvæðum hefur verið breytt í meðförum félmn. eins og fram kom í framsögu bæði meiri hluta og minni hluta hér áðan og sumt er að ábendingu Lagastofnunar Háskóla Íslands sem hefur greinilega mun meira vægi hjá hæstv. ríkisstjórn en álit okkar færustu sérfræðina á sviði vinnuréttar. Það er svolítið undarlegt. Á þessa sérfræðinga er ekki hlustað og meginástæðan sem er gefin fyrir því er sú að þeir séu of tengdir aðilum vinnumarkaðarins. En ég vil upplýsa það hér að því miður er það svo að í vinnurétti öðlast enginn mikla visku öðruvísi en að sjá reglurnar framkvæmdar í raun, að sjá lagareglurnar og þær reglur sem þar gilda framkvæmdar í raun, auk þess sem túlkun samninga og reglna byggir að miklu leyti á hefðum og venjum. Það er kannski pínulítið öðruvísi en er um mörg önnur svið lögfræðinnar. Tryggvi Gunnarsson, annar höfundur álits Lagastofnunar Íslands, hafði t.d. fyrirvara á máli sínu er hann ávarpaði félmn. og gerði grein fyrir áliti stofnunarinnar. Hann byrjaði á því að segja að hann hefði áttað sig mjög fljótt á því að það var ekki jafnauðvelt á þessu réttarsviði og á mörgum öðrum að setjast bara niður og lesa sér til eins og venjan er þegar lögfræðingar gera lögfræðiálit. Þá bara ráðast þeir á þær heimildir sem til eru og þær eru yfirleitt mjög aðgengilegar. En það er öðruvísi á sviði vinnuréttarins. Það er ekki aðeins það að lesefnið er af skornum skammti heldur er það einnig svo að réttarsviðið er mjög sérstakt og um það gilda um margt öðruvísi reglur varðandi túlkun. Það er mikið byggt á hefðum og venjum, miklu meira heldur en annars staðar auk þess sem tiltölulega lítið er um íslenskar heimildir og vinnumarkaður í öðrum löndum er kannski ólíkur okkar að mjög mörgu leyti. Þó að byggt sé á sömu grundvallarreglum þá er ekki hægt að færa vísvitandi beint yfir túlkanir frá öðrum löndum. Ég er alls ekki með þessu að gera lítið úr áliti Lagastofnunar Háskóla Íslands. Ég vil taka undir það sem kom fram hér áðan í umræðunum að hún er hins vegar enginn Hæstiréttur eins og hv. þm. Hjörleifur Guttormsson orðaði það. Það skýtur að mínu mati mjög skökku við að hæstv. ríkisstjórn skuli ekki taka meira mark á þeim sérfræðingum sem helst hafa kynnt sér sviðið. Þá er ég bæði að tala um þá sérfræðinga sem hafa starfað hjá ASÍ og VSÍ, hvoru megin borðs sem er eða hjá BSRB, eða þá fjölmörgu, eða alla vega nokkru, þeir eru kannski ekki fjölmargir, sem eru sjálfstætt starfandi lögmenn út í bæ og hafa sérhæft sig sérstaklega á sviði vinnuréttarins. En að þeirra ráðum hefur alls ekki verið farið. Hæstv. félmrh. eða hvort það var hv. framsögumaður meiri hlutans, Siv Friðleifsdóttir, talaði um það áðan að annar þessara manna sem Lagastofnun felur að semja álitsgerðina sé prófessor í vinnurétti og hafi verið það til margra ára. Það er vissulega rétt. Hann hefur góða akademíska þekkingu á því sviði. En án þess að það sé kannski ástæða til að fara mjög ítarlega ofan í það hér þá vitum við það líka að sá hinn sami er mjög þekktur fyrir að vera mjög hlutdrægur á því sviði og fyrir bein afskipti og blaðagreinar af einstökum deilumálum á milli aðila vinnumarkaðarins þar sem hann hefur ekki farið dult með skoðanir sínar á íslenskri verkalýðshreyfingu. Í dagblöðum og víðar hefur hann líkt henni við ótemju sem þurfi að koma böndum yfir. Ekki að það eigi í sjálfu sér að rýra hans álit sem slíkt en af því að hér er verið að segja að aðrir sérfræðingar sem tiltækir eru séu á einhvern veginn háðir eða bundnir öðrum samningsaðilanum, þá vil ég vekja athygli á þessu. Álit Lagastofnunar Háskóla Íslands á því alls ekki að vera neinn stærri dómur en álit annarra lögmanna sem jafnvel hafa meiri reynslu af þessum málum. Örlítið aðeins um álit Lagastofnunar. Það er náttúrlega ekki óskeikult í sjálfu sér heldur eru nokkur atriði í því sem ekki er tekin í raun og veru skýr afstaða til. Það er gert vísvitandi og m.a. eftir að hafa spurt annan höfunda álitsins sem kom fyrir hv. félmn., Tryggva Gunnarsson, þá viðurkenndi hann að það er margt í þessu sem er ekki hægt að segja um að sé alveg ótvírætt. Ég vil nefna dæmi. Lagastofnun komst að raun um að: ,,Ákvæði i-liðar 6. gr. frv. um sameiginlega miðlunartillögu ríkissáttasemjara og atkvæðagreiðsla um hana fer í bága við samþykkt Alþjóðavinnumálastofnunarinnar nr. 98 eins og félagafrelsisnefnd ILO hefur túlkað sáttmálann.`` Síðan er farin sú leið sem kemur fram hér í nefndaráliti meiri hluta félmn. Þar segir, með leyfi forseta: ,,Þá er loks lögð til breyting á reglu l-liðar (31. gr.) um atkvæðagreiðslu um miðlunartillögu en sú regla hefur sætt gagnrýni. Á það má minna að miðlunartillaga er neyðarúrræði til lausnar kjaradeilu. Þess vegna er eðlilegt að gera nokkrar kröfur um lágmarkshlutfall mótatkvæða. Lagt er til að dregið verði verulegu úr kröfum frv. um hlutfall mótatkvæða og miðað verði við að fjórðungur samkvæmt atkvæða- eða félagaskrá þurfi að vera andvígur miðlunartillögu til þess að hún teljist felld í stað þriðjungs áður.`` Nú var annar höfunda álits Lagastofnunar spurður að því fyrir hv. félmn. hvort þessi rýmkun mundi teljast fullnægjandi og hvort hann teldi að hún mundi brjóta í bága við ákvæði samþykkta Alþjóðavinnumálastofnunarinnar. Það kom svona eiginlega jamm og já, eða í raun og veru ekkert svar. Af hverju er það, herra forseti, að lögmaðurinn gat ekki kveðið skýrt á um þetta? Það er einmitt vegna þess að hæstv. félmrh. er á svo gráu svæði með þessu ákvæði því að það er einfaldlega komið út á svo grátt svæði um leið og settar eru reglur um það sem getur flokkast undir innri málefni stéttarfélaga. Hvort það dugi að hlutfallið sé 25%, 30% eða 35%? Um það er mjög erfitt að segja. Það kemur væntanlega ekki í ljós fyrr en einhver kærir til félagafrelsisnefndar ILO eða einhverra annarra alþjóðasamtaka hvort það standist að víkja svona frá almennum reglum um atkvæðagreiðslur. Meira að segja hin óskeikula Lagastofnun Háskóla Íslands eða þeir sem sömdu það álit geta ekki sagt til um það fullkomlega hvort frv. hæstv. félmrh. standist ákvæði þessara samþykkta, jafnvel eftir að breytingarnar eru gerðar. Það á að vera hæstv. félmrh. nægilega mikil lexía til að draga frv. til baka í stað þess að vera að ögra friði á vinnumarkaði með framlagningu þess. Ég vil í lokin, herra forseti, lýsa þeirri skoðun minni og ítreka það sem þegar hefur komið fram hjá framsögumanni minni hluta félmn. að frv. sem hér er til umræðu er þannig til komið að þrátt fyrir efnisbreytingar á því í meðförum félmn. stenst það ekki enn þær kröfur sem verður að gera til slíkrar löggjafar. Vegna aðferðanna við setningu þess verður markmiðunum ekki náð. Í stað þess að greiða fyrir kjarasamningum og auðvelda samningsgerð eins og markmið frv. var upphaflega þá mun samþykkt frv. þvert á móti leiða til skarpari skila milli hinna tveggja aðila vinnumarkaðarins og skapa vaxandi ólgu á vinnumarkaði. Þess vegna er aðeins ein leið skynsamleg um meðferð þessa frv., herra forseti, þ.e. að ríkisstjórnin dragi það til baka og setji endurskoðun samskiptareglna á vinnumarkaði í farveg sanngjarns samráðs í anda hins norræna líkans. Þrjóska og þvermóðska, herra forseti, er fulldýru verði keypt ef hér verður allt logandi í ófriði þegar samningar verða lausir í haust.

Herra forseti. Önnur umræða um þetta mál er býsna alvarlegur hlutur þegar það er haft í huga að ráðleggingar stjórnarandstöðunnar við 1. umr. um að finna þessu máli annan farveg hafa ekki verið aktaðar á nokkurn máta af hálfu stjórnarliða. Það verður að rifja upp í því sambandi að í vetur var einstakt tækifæri í uppsiglingu. Það var í fyrsta skipti í 10--20 ár sem aðilar vinnumarkaðarins höfðu sest niður og ætluðu sér að breyta skipulagi á vinnumarkaði. Þetta hafði aldrei tekist áður því löggjöfin, sem við erum að eiga við, er 60 ára gömul eins og við þekkjum og er einn viðkvæmasti lagabálkur í löggjöf okkar. Þarna var í uppsiglingu hugsanleg niðurstaða sem hefði breytt samskiptareglum á vinnumarkaði. Það má benda á að þarna vorum við ekki að finna upp hjólið, aðilar vinnumarkaðarins á Íslandi, heldur var þetta raunverulega sú aðferðafræði sem best hefur gefist á Norðurlöndunum sem við höfum oft og tíðum sótt fyrirmynd okkar til bæði í löggjöf og stjórnkerfi okkar. Óþolinmæði félmrh. er alkunn í þessu máli, þ.e. að rífa málið með þessum hætti út úr þeim farvegi, setja fram frv., talandi fyrir því og stuðla síðan að breytingum á frv. frá 1. umr. til þess nál. sem við erum að ræða hér. Reyndar er samræmi í þessu frv. við annað frv. sem við höfum rætt undanfarna daga, þ.e. frv. um réttindi og skyldur. Það er augljóst að ríkisstjórnin hefur sett sér það að markmiði á fyrsta starfsári sínu að breyta leikreglum á vinnumarkaði. Á það bæði við almenna markaðinn og hinn opinbera markað. Líklega hefur það verið niðurstaða ríkisstjórnarflokkanna að segja sem svo að því sem við breytum ekki í grundvallaratriðum á fyrsta ári okkar eigum við líklega mjög erfitt með síðar á kjörtímabilinu. Það er alkunn regla í stjórnkerfi okkar að ríkisstjórnir reyni á fyrsta ári að ná fram ákveðnum grundvallarhugmyndum og taka þá þann slag sem því fylgir. Margt bendir til þess að það sé ætlun ríkisstjórnarinnar og það sé raunverulega sú eina skynsamlega skýring sem ég hef fundið á hegðun hæstv. ríkisstjórnar því að ég ætla það og veit að þeir ráðherrar sem standa að málinu eru síður en svo nokkrir kjánar í því að meta pólitíska stöðu. Það sem er alvarlegt í þessu efni er sú aðferðafræði sem þeir leggja upp með að breyta leikreglunum á vinnumarkaði einhliða án þess að leita til þess nauðsynlegs samráðs og hafa þann farveg nógu ítarlegan þó svo að málin hefðu vitaskuld getað komið út úr þeim farvegi, byggðan á pólitískri niðurstöðu. Það hefði vel mátt vera. Reyndar enn verr farið af stað í málinu um réttindi og skyldur opinberra starfsmanna því þar var ekkert samráð og engin undirbúningsvinna milli aðila í gangi en það verður ekki sagt um þetta frv. vegna þess að aðilar vinnumarkaðarins voru þó að ræðast við. Það var reyndar ekki að frumkvæði núv. ríkisstjórnar heldur að frumkvæði fyrrv. félmrh. sem setti það mál í þann farveg. Frv. það sem við ræðum er lögþvingun og inngrip inn í skipulag verkalýðshreyfingarinnar og markar lagaumgjörð kjarasamninga á mjög ótvíræðan hátt. Það er e.t.v. sú aðkoma sem er mest aðfinnsluverð varðandi þetta mál. Ekki efni frv. hvorki upphaflegt né eins og það kemur út úr 2. umr. heldur það að löggjafinn skuli ætla sér með þessum hætti að grípa inn með einhliða frv. eða einhliða lagasetningu í einn viðkvæmasta þátt lagakerfis okkar. Þessi aðferðafræði hefur ekki verið viðhöfð nokkurs staðar í kringum okkur. Einu fordæmin sem voru upplýst, m.a. í félmn., þar sem menn leituðu fordæma í Evrópa um þessa aðferðafræði, þ.e. að ríkisstjórnarmeirihluti knúði fram breytingar í ósamkomulagi og án þess að spyrja þá aðila sem málið varðar nokkuð. Eina dæmið um þetta er frá stjórnartíð Margrétar Thatcher eða Íhaldsflokksins í Bretlandi. Reyndar má finna vísi að slíku inngripi á Ítalíu en að öðru leyti þekkjast þessi vinnubrögð ekki í Evrópu. Það er ekki að ástæðulausu, herra forseti, að í Vestur-Evrópu þar sem verkalýðshreyfingin hefur þróast sem mjög sterkt afl um áratuga skeið og mótað bæði hina faglegu vinnu verkalýðshreyfingarinnar og það samningsumhverfi sem blasir bæði hjá verkalýðshreyfingunni og hjá vinnuveitendum heldur er einnig vert að hafa í huga að einmitt þessi aðferðafræði við lagasetningu hefur haft geysilega víðtæk pólitísk áhrif. Við megum ekki gleyma því að mjög víða í nágrannalöndunum, sérstaklega á Norðurlöndum og reyndar bæði í Frakklandi og Þýskalandi og Benelúxlöndunum, svo við nefnum þau ríki sem eru nálæg okkur, eru tengsl stjórnmálaflokka og skipulagðra verkalýðshreyfinga mjög sterk. Þau eru nokkur hér á landi en til að mynda mun minni en við þekkjum frá Norðurlöndunum. Það er eiginlega miklu alvarlegri hlutur þegar ríkisstjórnin gerir það með þessum hætti að nýta sér þann mikla meiri hluta sem hún hefur á Alþingi að grípa inn með því frv. eins og hún gerir. Varðandi innihald frv. er hægt að hafa mörg orð. Frv. gengur út á það eins og það lítur út núna að sett er upp sérstakt form við atkvæðagreiðslu við samþykkt samninga og boðun verkfalls. Þar er ný aðferðafræði. Þetta er að mati ekki einungis stéttarfélaga heldur einnig flestra sem lesa þann texta vitaskuld inngrip inn í skipulag verkalýðshreyfingarinnar. Nú hafa aðilar á vinnumarkaði samkvæmt almennu félagafrelsi alltaf heimild til þess að skipuleggja starfsemi sína á þann hátt sem þeir kjósa, vitaskuld innan þess lagaramma sem löggjafinn býður þeim. Hins vegar er með frv. lagarammanum breytt og verkalýðshryfingin þvinguð inn í skipulag sem hún kærir sig ekki um og sem hún hefur ekki fengið tækifæri til að takast á um við viðsemjanda sinn. Það er mikilvægt í þessu sambandi að einhliða inngrip af hálfu þriðja aðila í samningsumgjörð eða umgjörð sem varða deilumál tveggja annarra aðila, þ.e. verkalýðshreyfingarinnar og vinnuveitenda, er vitaskuld mjög alvarlegt mál. Þetta vegur að mínu mati mjög harkalega að ákveðnu grundvallarfyrirkomulagi í tiltölulegu ungu lýðveldi okkar. Ég man ekki til þess að menn hafi nokkurn tímann farið fram með svona aðferðafræði, nýtt sér sinn sterka meiri hluta á Alþingi til að breyta leikreglunum með almennum hætti eins og hér er gert. Við þekkjum inngrip ríkisvaldsins við kjarasamninga eins og hér hefur verið rakið. Hæstv. félmrh. gat um það að oft hefði komið fyrir að menn hefðu t.d. sett bráðabirgðalög í sambandi við kjaradeilur og allir þingmenn geta verið sammála um að vitaskuld er það ekki góð aðferðafræði en velflestir stjórnmálaflokkar hér á landi hafa einhvern tímann tekið þátt í slíkri aðgerð. Þetta er hins vegar miklu alvarlegri hlutur sem hér er að eiga sér stað þar sem sett er heildarlöggjöf í algjörri andstöðu við annan aðilann. Það er augljóst að ekki er verið að breyta leikreglunum til jafnræðis. Það er ekki gætt jafnræðis í breytingum á þessum leikreglum. Við skulum vera hreinskilin, herra forseti, og vissulega gætum við séð fyrir okkur slíka pattstöðu að hið opinbera eða löggjafarvaldið yrði að lögfesta einhverjar sanngjarnar leikreglur þótt það væri ekki með meira en þegjandi samkomulagi þeirra aðila sem standa að málinu. Það er vel hægt að hugsa sér slíka stöðu en það er langt því frá að nokkuð slíkt væri uppi á borðinu í aðdraganda þessa máls. Í stað þess er leikreglunum breytt einhliða til hagsbóta fyrir annan aðilann sem eru vinnuveitendur í landinu. Þetta er samræmi því að ríkisstjórnin hefur visst samræmi í stefnu sinni og þó að hún geri sér ekki alltaf grein fyrir því þá er ákveðin heildarsýn í þessu. Þetta á bæði við frv. um stéttarfélög og vinnudeilur þar sem ómótmælanlega annar aðilinn er tekinn fram yfir hinn en þetta kemur einnig mjög skýrt fram í frv. um réttindi og skyldur þar sem staða ríkisvaldsins sem vinnuveitanda er styrkt mjög verulega. Þar er sömuleiðis sama aðferðafræðin notuð. Einhliða löggjöf án þess að hinn aðilinn fái nokkra rönd við reist. Í frv. var upphaflega gert ráð fyrir vinnustaðarfélögum sem nýju formi við samningsgerð. Ég lýsti því yfir við 1. umr. að það væri eina ákvæðið og eina hugsunin í frv. félmrh., þ.e. hugmyndin sem ég styddi. Ég hef lengi verið þeirrar skoðunar að fyrirkomulag vinnustaðarfélaga gæti hentað mjög vel hér á landi þó svo að það breyti ekki því að vitaskuld setja menn ekki um það einhliða löggjöf heldur er það hugmyndafræði sem þarf að ræðast ítarlega við þá aðila sem málið varðar. Það mál fór út enda gagnrýnt mjög verulega bæði af vinnuveitendum og verkalýðshreyfingum. Og eins og þar kom fram var um að ræða verulega alvarleg inngrip inn í þá umgjörð sem menn hafa búið við. Þær breytingartillögur hins vegar sem meiri hluti nefndarinnar gerir að öðru leyti eru smásnyrtingar á frv. en engar grundvallarbreytingar eru gerðar í því. Þó er einn hlutur sem er mjög alvarlegur og það er að hæstv. ríkisstjórn tókst að eyðileggja vinnustaðarsamninga. Það finnst mér mjög alvarlegt vegna þessa að þó svo að ég sé fylgjandi vinnustaðarfélögum þá gæti ég vel séð fyrir mér þá þróun gerast með virkari hætti en verið hefur, þ.e. að vinnustaðarsamningar mundu verða umfangsmeiri og víðtækari en raun ber vitni. Hvernig gerir hæstv. ríkisstjórn eða meiri hluti hennar í nefndinni þetta? Hún gerir það með því að hún ætlar sér að lögbinda fyrirkomulag við vinnustaðarsamninga og sameiginlega atkvæðagreiðslu, kveðandi nákvæmlega á um ferilinn við þá vinnustaðarsamninga. Það er augljóst hvað þetta leiðir af sér. Verkalýðshreyfingin hefur sagt okkur það vegna þess að það eru mjög margir innan verkalýðshreyfingarinnar sem tala fyrir vinnustaðarsamningum þótt svo að Alþýðusambandið hafi ekki verið mikill frumkvöðull í þeim efnum undanfarin ár og áratugi. Vinnustaðarsamningar eru tiltölulega fáséðir hér, m.a. í samanburði við nágrannalöndin. Látum það vera. En þetta er eyðilagt með lögfestingu í 2. gr. frv. með því að kveða upp úr um nákvæma útfærslu við vinnustaðarsamninga og þar á meðal atkvæðagreiðsluna. Í félmn. var m.a. tekið dæmi af Flugleiðum og það hefur oft verið tekið dæmi af Flugleiðum sem heppilegs fyrirtækis fyrir vinnustaðarsamning. Það eru a.m.k. á annan tug stéttarfélaga hjá Flugleiðum og ekkert af því fólki mun vilja gera vinnustaðarsamning undir þessari löggjöf sem kveður skýrt á um að það fer fram heildaratkvæðagreiðsla milli allra félagsmanna. Smærri stéttarfélög vita nákvæmlega hvað þetta þýðir. Þetta þýðir að ef gerður er vinnustaðarsamningur ráða félagsmenn VR öllu um niðurstöðu hans. Hin stéttarfélögin fá ekkert tækfæri. Þau mundu kannski vilja gera vinnustaðarsamning og þau vildu kannski semja um tiltekið form atkvæðagreiðslu þar sem þeim væri e.t.v. tryggður einhver réttur. Kannski yrði það sameiginleg atkvæðagreiðsla í einum potti eins og gert er ráð fyrir í frv. Ég veit það ekki. En ég veit hins vegar ósköp vel að þessi grein þýðir það að smærri verkalýðsfélög munu aldrei ganga inn í vinnustaðarsamning vegna þess að þau eru þá borin ofurliði af félagsmönnum stóra félagsins. Ég tel eitt alvarlegasta efnisatriðið, úr því að ríkisstjórnin var að breyta þessu á annað borð, að hún skyldi klúðra þessum málum. Það er eftir öðru að vilja ekki hlusta á ein einustu rök eða ábendingar sem margar hverjar eru bornar fram af hógværð og vissri þekkingu á málinu eins og hefur komið fram í athugsemdum frá verkalýðsfélögunum. Það má einnig benda á að það eru þó nokkrir þingmenn hér sem bera nokkurt skynbragð á kjarasamningagerð. En það virðist vera alveg brennt fyrir það að hæstv. ríkisstjórn eða ríkisstjórnarmeirihlutinn hér á Alþingi hlusti á nokkuð af þeim ráðum sem m.a. við stjórnandstöðuþingmenn höfum verið að reyna að veita. Að einhverju leyti er það vegna þess að það ríkir vanþekking á málinu, það ríkir vanþekking hjá ríkisstjórnarmeirihlutanum að nokkru leyti varðandi kjarasamninga og það umhverfi sem kjarasamningar eru í. En það var mjög slæmt að þeir skyldu með þessu ákvæði ganga af vinnustaðarsamningunum dauðum. Hæstv. félmrh. þarf svo sem ekkert að trúa mér, en þetta er mitt mat á þeirri stöðu. Hann getur spurt hvern sem er úti í hreyfingunni og hann fær alltaf sama svarið. Þarna var sett vitlaust ákvæði sem mun drepa þessa annars ágætu hugmynd, þótt hugmyndin sé í sjálfu sér ekkert ný. Það hefur margoft verið talað um það og það var eitt af aðalatriðunum í nefndinni að menn vildu, a.m.k. af hálfu verkalýðsfélaganna, fara með kjarasamninga meira inn á einstaka vinnustaði. Tengireglan var afnumin, danska tengireglan, og ég ætla ekki að fara nánar út í það. Að mati Lagastofnunar var hún talin brjóta í bága við alþjóðasamninga. Það var eitt af þeim atriðum sem fundið var að. Í áliti Lagastofnunar, og þá ekki síður þegar Tryggvi Gunnarsson hæstarréttarlögmaður kom á fund nefndarinnar, kom mjög skýrt fram að frv., jafnvel í þessu formi, er línudans. Hér er verið að dansa á línu. Hvort við erum innan alþjóðasamninga og alþjóðareglna er mikið matsatriði. Ein af afleiðingum samþykktar þessa frv. ef það verður knúið fram, og ég hef ekki neina ástæðu til að halda annað en að ríkisstjórnin ætli að halda fast við það að knýja málið fram, mun líklega verða sú að hún kallar yfir sig málaferli og hugsanlega kæru gagnvart alþjóðastofnunum. Við því er ekkert að segja. Það er hins vegar ámælisvert að menn gátu ekki gefið sér betri tíma til að kanna nákvæmlega hina lagalegu stöðu. Vitaskuld er ekkert gaman, hvorki fyrir hæstv. félmrh. eða Íslendinga almennt, hvort sem þeir eru í stjórn, stjórnarandstöðu eða stuðningsmenn ríkisstjórnarinnar, ef við verðum kallaðir til dóms á erlendum vettvangi. Það er eitt sem er áberandi við þetta frv. Öll verkalýðshreyfingin hefur mótmælt því mjög harðlega. Það finnst enginn talsmaður slíkrar aðferðafræði og innihaldið er harðlega gagnrýnt af öllum verkalýðsfélögum á landinu. Það er hins vegar stuðningur við frv. eins og ég hef getið um áður. Hann kemur frá vinnuveitendum og það endurspeglar það sem ég hef sagt. Hér var leikreglunum breytt einhliða. Ríkisstjórnin hugsaði þetta mál ekki til enda og það gafst ekki tækifæri til að skoða það í víðara samhengi. Ég hef trú á að vinnuhópurinn hafi einmitt verið að vinna að því og verið að reyna að brjótast út úr miðstýrðu umhverfi kjarasamningsgerðar. Ég tel mjög til bóta ef það væri hægt. Hluti af því eru t.d. vinnustaðarsamningar í einhverju skipulögðu formi. En einn hlutur í þessu máli gleymist algerlega og hefur verið bent á það hér í umræðunni. Það er skipulag vinnuveitenda. Það er miðstýrt skipulag eins og menn vita og nú verðum við að vera sanngjörn, herra forseti. Vitaskuld gildir félagafrelsi líka gagnvart vinnuveitendum. Þeir hafa rétt til að skipuleggja sig með þeim hætti sem þeir kjósa. Þeir hafa kosið að skipuleggja sig þannig að það er einungis einn aðili sem fer með samningsumboð Vinnuveitendasambandsins. Einstök fyrirtæki gera það ekki og heldur ekki einstaka starfsgreinasambönd. Vinnuveitendasambandið er skipulagt eins og Alþýðusambandið í starfsgreinasambönd. Menn þekkja þau, Samtök iðnaðarins, Samtök fiskvinnslustöðva, Landssamband íslenskra útvegsmanna, svo nokkur séu nefnd. Þetta eru starfsgreinasambönd Vinnuveitendasambandsins. Þau fara hins vegar ekki með samningsumboð og þau mega ekki gera kjarasamninga, hvað þá að einstök fyrirtæki megi gera kjarasamninga. Hampiðjan má ekki gera einn einasta kjarasamning. Samtök iðnaðarins, sem Hampiðjan er í, má ekki gera einn einasta kjarasamning. Samningurinn verður að vera gerður af heildarsamtökunum, Vinnuveitendasambandinu, og samþykktur þar í æðstu stjórn þess. Það hefur komið fyrir menn hafi viljað komast hjá kjarasamningi. Eitt dæmi er a.m.k. til um undirritaðan kjarasamning, sem var reyndar undirritaður að því er ég best veit af framkvæmdastjóra Vinnuveitendasambandsins, en hann var ekki staðfestur formlega í framkvæmdastjórn eða af sambandsstjórn Vinnuveitendasambandsins. Þegar kom í ljós að menn vildu bakka út úr þeim samningi þótt þeir hefðu skrifað nafnið sitt undir hann var farið í mál og vinnuveitendur unnu málið vegna þess að það vantaði samþykki æðstu stjórnar Vinnuveitendasambandsins á hann. Undirskrift framkvæmdastjóra Vinnuveitendasambandsins dugði ekki. Þetta sýnir kannski betur en margt annað hvernig atvinnurekendur hér á landi hafa verið að breyta skipulagi sínu. Þeir hafa verið að breyta skipulagi sínu sl. 10 ár í átt til miðstýringar. Innan Vinnuveitendasambandsins koma landssamböndin vitaskuld að kjarasamningsgerð. Þegar gerðir eru kjarasamningar t.d. við iðnaðarmenn koma vitaskuld forsvarsmenn iðnfyrirtækja að þeim samningum en það er alltaf undir forustu aðalskrifstofu Vinnuveitendasambandsins í Garðastræti. Nákvæmlega það sama gerist í kjarasamningum sjómanna. Þar er uppistaðan samninganefnd Vinnuveitendasambandsins sem í eru vitaskuld fulltrúar Landssambands íslenskra útvegsmanna. En það breytir engu. Kjarasamningsgerðin er líka miðstýrð á þessum vettvangi og þess er vandlega gætt að sú miðstýring haldi út í gegn. Menn mega ekki, ef þeir eru aðilar að Vinnuveitendasambandinu, gera kjarasamning. Það er réttur vinnuveitenda að skipuleggja sig með þessum hætti. Þeir hafa hins vegar á undanförnum áratug verið að færast meira yfir til miðstýringar í beitingu á þessu skipulagsformi sínu. Við sáum síðasta dæmið nú um daginn, eins og hér hefur verið vakin athygli á í umræðunni, að oft eru eftirmál vegna kjarasamninga látin eiga sig. Hér er rangt að tala um einhverja sakaruppgjöf. Það er enginn að tala um að einhverjir hlutir hafi verið saknæmir í þessu sambandi. En menn hafa oft rætt um að atburðir sem gerast kannski í harðvítugri kjaradeilu ættu ekki að verða að dómsmáli. Eftir breytingar Vinnuveitendasambandsins á lögum sínum núna í vikunni eða í síðustu viku er þetta óheimilt. Það er enn og aftur verið að tryggja miðstýringuna. Og þetta, herra forseti, er raunverulega eitt það alvarlegasta í skipulagi á okkar vinnumarkaði. Þótt stéttarfélögin séu með svipaða uppbyggingu og Vinnuveitendasambandið, þ.e. verkalýðsfélögin fara með samningsumboðið en síðan koma starfsgreinasambönd, hvort sem það er Verkamannasambandið, Rafiðnaðarsambandið eða önnur sambönd sem sameinast í Alþýðusambandinu, er samningsrétturinn ótvíræður hjá einstöku verkalýðsfélagi. Þar er sömuleiðis kveðið skýrt á um í lögum og reyndar tryggt í alþjóðasamningum og í stjórnarskrá að verkalýðsfélögin geta samþykkt að framselja samningsumboð sitt til starfsgreinasambands, landshlutasambands eða til heildarsamtakanna, Alþýðusambandsins. Það fer þá með samningana fyrir þeirra hönd eins og oft hefur gerst. Þetta skipulag er ekki fyrir hendi vinnuveitendamegin og það skapar strax ójafna stöðu. Ef menn eru að reyna að setja löggjöf sem á að reyna að færa samningsgerðina meira út í fyrirtækin og auka lýðræðið, eins og stundum er notað sem röksemd í þessu máli, verða menn vitaskuld að skoða báðar hliðarnar. Það er ekki gert í þessu frv. Og þegar við erum að mótmæla inngripi í skipulag verkalýðshreyfingarinnar má alveg með sömu rökum segja: Á löggjafinn að setja lög um það hvernig Vinnuveitendasambandið skipuleggur sig? Ég segi nei. Það er ekki hlutverk löggjafans að takmarka félagafrelsi og skipulagsfrelsi þeim megin, enda á það ekki að vera tilgangur endurskipulagningar á vinnumarkaði. Við skulum hafa í huga að við höfum t.d. sótt fyrirmynd okkar til Danmerkur og upprunalega er frv. byggt á danskri fyrirmynd. Þó ekki þá aðferðafræði að lögfesta það með þessum hætti, sem er alveg fráleit hugsun. Það hefur verið rakið hér mjög ítarlega, nú síðast af hv. þm. Bryndísi Hlöðversdóttur, að þótt Vinnuveitendasambandið þar séu líka heildarsamtök þá er samningagerðin sjálf af hálfu vinnuveitenda úti á vinnustöðunum. Þetta er ákveðinn hugsunarháttur sem þar ríkir við kjarasamningsgerðina. Sá hugsunarháttur er ekki til hjá vinnuveitendum hér á landi, því miður. Við þessa endurskoðun á leikreglum á vinnumarkaði hefði hugur þurft að fylgja máli, þ.e. að báðir aðilar hefðu með skipulögðum hætti og í sátt breytt sínum leikreglum. Það má taka sem dæmi að Útgerðarfélag Akureyringa vildi gera kjarasamning og starfsfólkið líka. Jafnvel þótt öll stéttarfélögin, verkalýðsfélögin sem vinna hjá Útgerðarfélagi Akureyringa vildu gera slíkan samning, mætti Útgerðarfélag Akureyringa ekki gera hann samkvæmt lögum VSÍ. Sá samningur yrði að vera gerður af hálfu Vinnuveitendasambandsins þótt ég gerði fastlega ráð fyrir að í þeirri samninganefnd mundu forsvarsmenn Útgerðarfélags Akureyringa skipa mjög stóran sess. En það breytir ekki því að þessi samningsgerð yrði undir miðstýrðri forustu Garðastrætisins eins og oft er sagt. Það er eiginlega það átakanlega varðandi alla umræðuna að vinnuveitendamegin, þetta á við ríkisvaldið líka því frv. fjmrh. endurspeglar sömu miðstýringarhugsunina, skuli ekki örla á breytingum í hugsunarhætti gagnvart skipulagi á vinnumarkaði sem gæti m.a. falist í því að fyrirtækin kæmu með virkari hætti inn í samningsgerðina. Það segir sig náttúrlega sjálft að ef miðstýrður aðili gerir vinnustaðarsamningana þá passa menn að gera það sem oft er gert í kjarasamningum, þ.e. að semja um lágmarkið og leyfa starfsfólkinu ekki að njóta til að mynda góðrar stöðu fyrirtækisins eins og er mjög algengt annars staðar og raunverulega alls staðar í kringum okkur. Þessi galli á löggjöfinni að fara inn í löggjöfina með einhliða breytingu í þágu annars aðilans, sem ætlar engu að breyta starfsháttum sínum, gerir þessa atlögu að verkalýðshreyfingunni enn þá alvarlegri. Hendur verkalýðshreyfingarinnar eru bundnar við samningsgerð með þessu frv. á sama tíma og mótaðilinn eflir miðstýringu sína til að geta mætt af enn þá meiri hörku þeim aðilum þegar að kjarasamningsgerð kemur. Það kemur skýrt fram í umsögnum með þessu frv., t.d. frá Alþýðusambandinu, miðstjórn Alþýðusambandsins, sem lýsir yfir fullkominni andstöðu við frekari þinglega meðferð framkomins frv. um breytingar á vinnulöggjöfinni og krefst þess að samningsaðilar vinnumarkaðarins fái svigrúm til að gera frjálsa samninga um samskiptareglur sín á milli. Alþýðusambandið er ekki að neita því að sest verði að vinnu við að endurskipuleggja vinnumarkaðinn. Alþýðusambandið er ekki að segja að allt eigi að vera óbreytt eins og það hefur verið síðustu 60 árin. Síður en svo. Alþýðusambandið sem er að hefja þing eftir næstu helgi er með mikið af tillögum sem varða skipulag á vinnumarkaði sem mundi hugsanlega kalla á breytingar á löggjöf ef þær næðu allar fram að ganga. Það eina sem Alþýðusambandið er að biðja um er að fá að tala við viðsemjanda sinn á jafnréttisgrundvelli til að gera frjálsa samninga um samskiptareglur sín á milli. Þetta er aðalatriðið í málinu. Mig langar til að vitna í ályktun sem barst félmn., sem er frá Sjómannafélagi Reykjavíkur, Verkamannafélaginu Dagsbrún og Félagi íslenskra atvinnuflugmanna, ég held að þær hafi verið meira og minna samhljóða, eða þau skiluðu sameiginlegu áliti. Þetta er a.m.k. svona í samantekt nefndadeildar þingsins. Í umsögn um frv. segir, með leyfi hæstv. forseta: ,,Frumvarpið stefnir þeirri þróun í voða og er afturhvarf`` --- það er verið að tala um kjarasamninga sem skapa festu í efnahagsmálum --- ,,til fyrri áratugar þessarar aldar þegar stéttarfélög hófu baráttu fyrir frumréttindum sínum. Frv. er vægast sagt vanhugsað og lagalega götótt þannig að samningsaðilum verður í lófa lagið með löglegum aðferðum að sniðganga tilgang frv. og riðla framkvæmd laganna með þeim afleiðingum að núgildandi lög verði aftur óskabarn ríkisvalds og samtaka atvinnurekenda. Meint réttindi og frelsi annarra eða almannahagsmunir réttlæta alls ekki þau fjandsamlegu afskipti ríkisvaldsins með frv. af innri málum og skipulagi stéttarfélaga. Frv. hefur þegar skapað mikla ólgu sem ekki sér fyrir endann á. Lögfesting þess gegn vilja félaganna mun á engan hátt leysa þau vandamál sem frumvarpshöfundar telja að blasi við. Þvert á móti mun það í bráð og lengd torvelda gerð kjarasamninga og leggja grunn að harðvítugum og langvinnum kjaradeilum og verkföllum, málaferlum og öðrum skærum. Vilji ríkisvaldið í skjóli þingmeirihluta víkja af braut núgildandi vinnulöggjafar og samskipta og afskipta af innri málum og skipulagi félaganna í anda frv. felur það í sér stríðsyfirlýsingu. Þeirri stríðsyfirlýsingu munu undirrituð félög svara með öllum tiltækum ráðum á næstu missirum og árum. Félögin krefjast þess að frv. verði dregið til baka nú þegar og að samningsaðilar semji sjálfir um samskiptareglur sín á milli.`` Herra forseti. Þetta var úr álitsgerð Dagsbrúnar, Sjómannafélags Reykjavíkur og Félags íslenskra atvinnuflugmanna. Ég held að í ummælunum hafi verið komist nokkuð skýrt að orði og alveg ljóst hvernig verkalýðshreyfingin metur þessa einhliða aðgerð. Nú eigum við væntanlega að ræða eitthvað um afleiðingarnar því það er greinilegt að frv. er að verða að lögum. Ég nefndi áðan að það er mjög líklegt að það kalli á málaferli. En það sem er e.t.v. mikil hætta á og margir hafa bent á er að þjóðarsáttinni, sem var sameiginlegt átak verkalýðshreyfingarinnar og vinnuveitenda, ríkisvaldið kom ekki þar að fyrr en búið var að teikna allar útlínur þeirrar efnahagsstefnu, verði stefnt í hættu. Enginn stjórnmálaflokkur getur þakkað sér þjóðarsáttina, það voru aðilar vinnumarkaðarins sem útfærðu þá hugsun og hún náði fram að ganga í kjarasamningum 1990. Það eru sex ár síðan. Þessi þjóðarsátt, við getum kannski kallað það afurhvarf frá verðbólgu frekar en þjóðarsátt, þ.e. að hverfa frá verðbólgunni eins og við þekktum, margfaldri verðbólgu á við nágrannalöndin, þeirri verðbólgu sem var að eta upp allt efnahagskerfi okkar og þjóðfélag. Með framgöngu ríkisstjórnarinnar er hætta á að þjóðarsáttinni sé stefnt í voða. Það er mjög líklegt og verkalýðshreyfingin hefur sagt alveg skýrum orðum að hún ætlar sér að reyna að brjóta þessi lög á bak aftur í næstu kjarasamningum. Það er líklegt að það komi til verkfalla, ekki einungis í þeirri kjarabaráttu, þ.e. baráttu fyrir hærri launum og meiri kaupmætti, því sem menn venjulega takast á um í kjarasamningum, heldur einnig til viðbótar kemur það að reyna að hrinda þessari löggjöf sem verður þá líklega komin í gildi. Annar þáttur í þessu, sem mun líka hafa afleiðingar mörg ár fram í tímann, er að það hefur orðið trúnaðarbrestur milli ríkisstjórnarinnar og verkalýðshreyfingarinnar. Það hefur oft gerst áður. En það hefur orðið trúnaðarbrestur milli aðila vinnumarkaðarins. Það er orðið býsna langt síðan það hefur gerst. Ég nefndin árið 1990 sem dæmi um að menn gátu náð saman um ákveðna efnahagsstefnu sem hefur komið okkur vel áleiðis þótt svo menn hafi raunverulega allan þann tíma einnig verið að takast á um kaup og kjör. Það er augljóst að þegar ríkisvaldið breytir einhliða leikreglum á kostnað annars aðilans og fær einungis stuðning frá hinum aðilanum, þ.e. vinnuveitendum, er orðinn trúnaðarbrestur milli verkalýðshreyfingarinnar og vinnuveitenda í landinu. Sá trúnaðarbrestur sem menn þekkja síðast varð 1989 þegar opinberir starfsmenn gerðu kjarasamning við ríkið og hann var afnumin með lögum ári seinna. Þá var trúnaðarbrestur milli ríkisins, vinnveitenda og stéttarfélaga á opinberum markaði. Varla er gróið yfir þau sár sem fylgdu í kjölfar þess trúnaðarbrests enn þann dag í dag. Sú atlaga og sú löggjöf sem hér er verið að leggja upp með mun líklega hafa víðtækari afleiðingar en það inngrip sem voru kjarasamningar sem gerðir voru á sínum tíma og var það nógu alvarlegt út af fyrir sig. Þessu virðist ríkisstjórnin ekki gera sér neina grein fyrir og hvað þá meiri hluti félmn. sem hefur e.t.v. ekki þá sýn á kjarasamningsumhverfi sem nauðsynlegt er. Ríkisstjórnarflokkunum virðist vera sama um þetta. Úr því að þeir hafa þetta mikla kjörfylgi og þetta góða fylgi í skoðanakönnunum halda þeir að þeir geti gert allt. Þeir halda að þeir geti gengið yfir skipulagða verkalýðshreyfingu í landinu með þessum hætti eins og þeir gera og segja sem svo, það eru nokkrir formenn að mótmæla. Hæstv. félmrh. sá ekki marga menn 1. maí sem mótmæltu þessu og þeir halda eins og komið hefur skýrt fram hjá þeim fáu stjórnarþingmanna sem hafa talað í þessum málum að þessir hlutir gleymist og það verði fennt yfir þá þegar kemur að næstu kjarasamningum. Spá mín er að svo verði ekki og það séu mjög harkalegir kjarasamningar fram undan. Engin tilraun er gerð í þessu frv. til að auka atvinnulýðræði á íslenskum vinnumarkaði. Vakin var athygli á því við 1. umr. málsins hvort ekki væri athugandi að binda í lög hluti sem þekkjast mjög vel í nágrannalöndum okkar að starfsmenn fái með ákveðnum hætti aðild að stjórnun fyrirtækja. Það er líka hægt að sjá það gerast í opinberri þjónustu að stéttarfélög komi meira að ákvarðanatöku þar en nú er gert. Það örlar ekki á slíkri hugsun í umræðunni af hálfu ríkisstjórnarinnar. Í Asíu er t.d. skipulögð verkalýðshreyfing á nokkru undanhaldi á meðan einstaklingsbundnir kjarasamningar hafa rutt sér þar mjög til rúms. Það er svipað fyrirkomulag og menn þekkja í Nýja-Sjálandi, það hefur verið rakið í umræðunni og hefur ekki reynst neitt sérstaklega vel og er þar að auki í andstöðu við hefð á vinnumarkaði okkar og þróunina í þeim nágrannalöndum sem við berum okkur saman við. Athygli hefur verið vakin á því --- og það væri mjög fróðlegt ef hæstv. félmrh., sem ég sé að er nú gufaður upp, annars er hann nú býsna duglegur að fylgjast með umræðunni.  Það hefur verið nefnt hvort ekki ætti að útfæra þetta í anda lýðræðis sem menn vilja auka, hvort ekki ætti að vera atkvæðagreiðsla milli allra félagsmanna Alþýðusambandsins og Vinnuveitendasambandsins áður en þessi mál tækju gildi. Ég held að það væri mjög athyglisvert að fá að vita frá hæstv. félmrh. hvort hann mundi ekki vilja beita sér fyrir því fyrst honum er annt um lýðræðið að það sé meiri þátttaka í samningaferli eins og gert er ráð fyrir í tillögugreinum frv. Þetta mál er vitaskuld hápólitískt. Mér kemur ekki á óvart að Sjálfstfl. gangi fram fyrir skjöldu með einhliða breytingum á leikreglum á vinnumarkaði. Það kemur mér ekki á óvart. Mat mitt á Sjálfstfl. hefur verið það þrátt fyrir að hann sé líklega stærsti launþegaflokkur landsins. Alltaf þegar skerst í odda hefur hann tekið ákveðna hagsmuni fram yfir aðra og það hafa verið hagsmunir vinnuveitenda og hagsmunir fyrirtækja. Menn geta skoðað hvernig Sjálfstfl. hefur tekið afstöðu á undanförnum árum, hann tekur að vísu mjög sjaldan afstöðu, þó kemur það fyrir, þá hefur hann aldrei gengið á hagsmuni þessa hóps. Við erum að sjá stefnu Sjálfstfl. mjög skýrt í þessu frv., um stéttarfélög og vinnudeilur og reyndar í öðrum frv. Það sem er hins vegar athyglisvert er Framsfl., sem er með Sjálfstfl. í framkvæmd stefnu sinnar, miðað við þau kosningaloforð sem Framsfl. gaf. Nú eigum við stjórnarandstæðingar ágætan sérfræðing í málefnum og stefnuskrá Framsfl., gott ef hv. þm. Össur Skarphéðinsson er ekki á mælendaskrá á eftir mér og hann kann betur að lýsa loforðum og efndum Framsfl.

Sálarlífi þeirra.

En það er eitt sem Framsfl. er að gera, kannski ekki með þessu ríkisstjórnarsamstarfi því hann hefur starfað áður með Sjálfstfl. En með þessum frv. og með þessari stefnu segir hann skilið við að geta kallað sig launþegaflokk og hann segir skilið við að geta kallað sig vinstri flokk. Það er dálítið merkilegt vegna þess að hæstv. félmrh., sem á nokkuð langan pólitískan feril að baki, var alltaf vinstri maðurinn í Framsfl. Hann var sá aðili í Framsfl. sem kunni hvað best þegar á reyndi að gæta þess að hagsmunir launþegahreyfingarinnar væru ekki fyrir borð bornir. Nú hefur hann kúvent enda orðinn ráðherra. Þó hann hafi verið valdamaður nokkuð lengi eru þessar gömlu hugsjónir og hugmyndir og ræður allar gleymdar. Vinstri hliðin á Framsfl. er kalin. Ég veit ekki hvort hún kemur einhvern tímann aftur. Þeir hafa oft kúvent rétt fyrir kosningar og náð árangri með því. Kannski gera þeir það aftur í von um að menn gleymi loforðunum þegar kemur aftur að kosningum eftir fjögur ár. Oft hafa kjósendur ekki langtímaminni. Ég ætla ekki að spá um það. Það er skýrt í þessu máli að frv. er einhliða aðgerð sem hefur ekki þekkst um áratuga skeið til að rétta hlut eins aðila á kostnað annars. En það er samræmi í þessu, þetta endurspeglast í frv. á opinberum vinnumarkaði. Mér finnst þetta endurspeglast í afgreiðslu ríkisstjórnarinnar á fjárlögum í haust, í stjórn Framsfl. á heilbrigðismálum og velferðarmálum hvað þeir bera skarðan hlut frá borði sem minnst mega sín í þeim málaflokki. Mér finnst þetta líka endurspeglast í þeim aðgerðum sem verið er að ræða á öðrum vettvangi sem tengist fjármagnstekjuskatti þar sem veittar eru geysilega miklar ívilnanir til þeirra sem meira mega sín. Mér kemur hlutverk Sjálfstfl. í þessari stefnumótun ekki á óvart. Hann hefur oft og tíðum talað þannig og hann hefur alltaf tekið þá afstöðu sem ég lýsti áðan þegar á reyndi. Nú hefur hann tækifæri með miklum meiri hluta og stuðningi Framsfl. að knýja fram stefnu sína. Hreyfing eins og Sjálfstfl. nýtur erlendis um 20--30% fylgis en hér á landi um 40% og það er m.a. vegna launþegafylgis flokksins. Spá mín er hins vegar sú að launþegar uppgötvi smátt og smátt hið rétta andlit Sjálfstfl. og e.t.v. fær þá Sjálfstfl. aðra niðurstöðu í næstu kosningum. Ég ætla ekki að spá um það, það kæmi mér svo sem ekki á óvart. Hins vegar finnst mér að í þessu máli hafi myndast mjög merkileg samstaða allra stjórnarandstöðuflokkanna því oft hafa þeir rifist, a.m.k. fyrir kosningar. Mér finnst mjög merkileg samstaða hafa myndast á Alþingi milli allra þessara stjórnarandstöðuflokka sem hér starfa og verkalýðshreyfingarinnar í andstöðu við þá sýn sem og framtíðarsýn sem ríkisstjórnin er að lögfesta því að hér er auðvitað verið að marka stefnu. Það er ekki nein tækniumræða sem hér á sér stað. Hér er verið að marka pólitíska stefnu langt fram á næstu öld með afgreiðslu þessara frv. því lögin eru býsna gömul og með þessari aðferðafræði er verið að lögfesta stefnu langt fram á næstu öld. Þess vegna finnst mér mjög merkileg sú samstaða sem stjórnarandstöðuflokkarnir og verkalýðshreyfingin hafa náð í málflutningi. Þeir eru einróma andsnúnir þessari stefnu. Við bjóðum upp á aðra möguleika, aðrar leiðir og um það snýst pólitík að fólk fái tækifæri til að velja milli skýrt afmarkaðra leiða. Ég held að þessi slæmu frv. ríkisstjórnarinnar geri það að verkum að pólitísk skil í landinu verða miklu skarpari og gleggri á næstu árum.

Virðulegi forseti. Hv. 11. þm. Reykn. barmaði sér undan því að þingmenn Sjálfstfl. væru ekki í hópi þeirrar fjölmennu sveitar sem setið hefur í þingsalnum undir ræðu hv. þm. Það var þó þannig að ég var staddur í húsinu ásamt fjölda annarra þingmanna Sjálfstfl., hlýddi á hluta af máli hv. þm. og var mætavel ljóst hvað hér fór fram. Þar fyrir utan hefði hv. þm. mátt vita ef hann hefði fylgst með að a.m.k. tveir þingmenn Sjálfstfl. eru á mælendaskrá við umræðuna og munu þess vegna hafa tækifæri til þess að tjá hug sinn til frv. sem við höfum unnið að í félmn. Mér fannst því að skeyti hv. þm. væru algjörlega út í loftið. Í máli hv. þm. komu fram gamlar og myglaðar lummur um að Sjálfstfl. væri flokkur sem tæki ævinlega afstöðu gegn launþegum, tæki ævinlega afstöðu með atvinnurekendum. Þetta eru gamlar lummur úr stéttarbaráttunni sem ég hélt satt að segja, virðulegi forseti, að heyrðu sögunni til. Ekki síst hjá þeim mönnum sem tala mjög þegar það á við um nauðsyn þess að menn séu nútímalegir í umræðunni. Nú hefur það gerst að hv. þm. hefur plokkað upp úr fortíðinni nokkra orðaleppa sem hann hefur kosið að beita fyrir sig í umræðunni til að hafa eins konar aðdraganda að þeim pirringi sem kom fram í máli hans yfir því að Sjálfstfl. væri svo sterkur í íslenskum þjóðmálum sem raun bar vitni og hann rakti reyndar í máli sínu.

Herra forseti. Ég er afskaplega ánægður með að hv. þm. hefur setið fyrir framan sjónvarpið og fylgst með ræðunni og nú eru þrír sjálfstæðismenn hér en framsóknarmennirnir eru hins vegar allir horfnir. Ég vissi ekki að sjálfstæðismenn væru búnir að setja sig á mælendaskrá en ég fagna því. Mér finnst að menn eigi að taka dálítið á í umræðunni því að hún snýst um grundvallaratriði. Hv. þm. sagði að ég væri með klisjur úr fortíðinni þegar ég er að tala um hagsmuni vinnuveitenda, verkalýðshreyfingar eða launþega en það er ekki svo. Í kjarasamningum er vitaskuld verið að takast á um hagsmuni. Það er verið að takast á um kaup og kjör. Það er verið að skipta ákveðnum verðmætum í þjóðfélaginu og ég get flutt langar ræður um það hvernig sú skipting er hér á landi miðað við önnur lönd, þ.e. launþegar og fyrirtæki en ég ætla ekki að gera það. Við erum hins vegar að ræða um hvort þessi löggjöf taki annan aðilann fram yfir hinn. Þingmaðurinn veit mætavel að ég er fyrir blómlegt atvinnulíf og öfluga og mikla verðmætasköpun og get aftur flutt mikla ræðu um það. Hins vegar er það mjög mikilvægt í því sambandi að staðið sé skynsamlega að skipulagi á vinnumarkaði þegar menn reyna að endurmeta 60 ára gömul lög. Það hefur ekki verið gert skynsamlega, hv. þm., hvorki aðferðin, hvernig menn gerðu það, né heldur innihaldið. Það ber að harma að svo skuli hafa farið. Sjálfstfl. er stór flokkur og ég sagði meira að segja að hann væri kannski stærsti launþegaflokkur á Íslandi. Spá mín er hins vegar sú að eitthvað kvarnist af honum launþegafylgið á þessu kjörtímabili. Það má vel vera að hv. þm. geti snúið því við. Ég held að besta leiðin fyrir hv. þm. væri að leggja til við ríkisstjórn sína að draga þessi frv. til baka. Þá mundi hann halda í launþegana.

Virðulegi forseti. Mér fannst tónninn í þessari ræðu hv. þm. ólíkt gæfulegri en tónninn í fyrri ræðu hans. Nú sagði hv. þm. það sem ég hef alltaf viljað ímynda mér að einlæg skoðun hans væri að hann væri stuðningsmaður blómlegs atvinnulífs og vildi verja blómlegt atvinnulíf og teldi það mjög mikils virði. Ég hef ævinlega trúað því þegar hv. þm. hefur talað með þeim hætti. Ég hef líka viljað trúa því þegar hann leggur áherslu á að menn séu nútímalegir þá hafi hann meint það. Þess vegna hnaut ég um þessi ummæli hans í fyrri ræðu hans sem voru úr þessari marxísku glatkistu sem ég hélt satt að segja að menn væru hættir að leita í nema kannski með örfáum undantekningum, virðulegi forseti. Þess vegna lít ég þannig á að síðari ræðan hafi verið tilkynning hv. þm. um að það sem hann sagði í fyrri ræðu sinni bæri ekki að taka allt of hátíðlega að þessu leytinu. Ummæli hv. þm. um að launþegar í landinu og að þau 40% þjóðarinnar, sem hafa að jafnaði stutt Sjálfstfl., séu haldnir einhverri gríðarlegri blekkingu, átti sig ekki á því að Sjálfstfl. sé hinn mikli óvinur eins og hv. þm. var að ýja að og að kjósendurnir skilji þetta ekki finnst mér allt að því að vera hroki og forsjárhyggja af hálfu hv. þm. gagnvart þessu fólki. Auðvitað hafa þeir kjósendur, sem hafa komist að þessari niðurstöðu áratugum saman á Íslandi, eðlilegar ástæður fyrir því. Mér finnst menn ekki geta talað með þeim hætti að þetta sé allt einhver gríðarleg blekking sem enginn hafi séð í gegnum nema einhverjir örfáir einstaklingar.

Herra forseti. Það þyrfti að flytja langa ræðu um Marx og kenningar hans hér því ég heyri greinilega að þingmaðurinn er ekki vel kunnugur þeim fræðum en látum það nú vera. En þegar ég tala um blómlegt atvinnulíf er ég að benda á það að þetta frv. hefur ekkert með eflingu atvinnulífs að gera. Einu afleiðingarnar sem þetta frv. mun hafa er að setja samskipti á vinnumarkaði í uppnám og hugsanlega að rústa þeim árangri sem við höfum náð á undanförnum árum. Þetta frv. er andstætt þeirri hugmyndafræði að byggja upp blómlegt atvinnulíf, hv. þm. Við þurfum að hafa í huga að Sjálfstfl. er kannski ekki stjórnmálaflokkur með stórar og miklar hugsjónir. Hann er laustengt hagsmunabandalag, stór flokkur sem hefur valdastöðu sína fyrst og fremst vegna þess mikla fylgis sem hann nýtur. Ég er fyrsti maður til að viðurkenna það að kjósendur vilja þetta. Kjósendur hafa alltaf rétt fyrir sér. Ég geri ekki athugasemdir við að kjósendur velji Sjálfstfl. eins og hann er og hefur verið í málflutningi sínum. Í mínum huga er niðurstaða kosninga alltaf heilög. Ég hef hins vegar spáð því, herra forseti, að smám saman renni upp fyrir fleirum að e.t.v. standi ekki mjög mikið á bak við þá hugmyndafræði sem tengist launafólki í hinni praktísku stefnu Sjálfstfl.

Herra forseti. Ég vil byrja á því að þakka hv. þm. Ágústi Einarssyni fyrir ágæta ræðu. Hann kom inn á mjög mörg atriði og ég hlýddi á hana í herbergi mínu. En ég er með eina spurningu til hv. þm. Að mínu mati er vandi verkalýðshreyfingarinnar sá að félagsmenn hennar eru ákaflega óvirkir. Þeir mæta ekki á fundi og þeir sækja ekki kosningar hjá félögunum. Þetta stafar vafalaust að einhverju leyti af ,,skylduaðildinni`` sem aftur á móti stafar af því að ef menn voga sér að segja sig úr stéttarfélagi þá missa þeir vinnuna. 

Herra forseti. Þeir koma nú hér hver sjálfstæðismaðurinn og fætur öðrum og lýsa því yfir að þeir hafi verið að horfa á mig og væntanlega fleiri stjórnarandstöðuþingmenn hér í sjónvarpi og það er vel. Þingmaðurinn spurði hvort ég gæti bent á dæmi um áhrif á virk félög varðandi atkvæðagreiðslur. Málið snýst ekki um þetta. Það sem ég hef verið að ræða hér er lögbinding með lögþvingun á verklagsreglur eða kjarasamningaumgjörð eins og gert er í þessu frv. Það er aðalóhæfan í þessu máli. Ég hef líka gagnrýnt marga efnisþætti í þessum málum. Það er hægt að deila endalaust um prósentur til og frá. Mér finnst alltaf til bóta að sem flestir komi að ákvarðanatöku hvort sem það er í stéttarfélögum eða á öðrum vettvangi. Ég hef bent á það í mínu máli að því er algjörlega þveröfugt farið í sambandi við skipulag vinnuveitenda. Ég hef einmitt gert að umtalsefni að sama hugsun verður þá að gilda fyrir báða aðila. Það er það sem ég dró mjög skýrt fram í mínum málflutningi. Hv. þm. spurði einnig hvort menn gætu verið gagnorðari í sínum málflutningi. Hann talaði um 40 ræður, um 20 atriði. Ég held að menn reyni yfirleitt að vera eins gagnorðir og hægt er. Hér er geysilega mikilvægt mál á ferðinni og ég fullyrði að hér komi hjá hverjum einasta ræðumanni fram einhver nýr flötur á málinu. Lýðræðið er nú þannig að menn vilja oft koma að málinu með sínum hætti. Það verða menn að búa við. Það hefur ekki ríkt af neins hálfu í þessari umræðu né hinni fyrri umræðu, sem hv. þm. vitnaði til, svokallað málþóf sem er aðferðafræði sem menn beita til að tefja þingstörf. Svo hefur ekki verið og sést það einna best á því að einungis hluti stjórnarandstæðinga talaði og flestir einungis einu sinni. Málið er hins vegar geysilega mikilvægt, eins og ég hef reynt að draga fram í ræðu minni. Það er fullkomlega eðlilegt að það sé rætt ítarlega á hinu háa Alþingi. Þannig eru leikreglur lýðræðisins.

Herra forseti. Ég þakka hv. þm. fyrir svör hans. Hann svaraði reyndar ekki spurningunni og sagði að það væri aukaatriði hvort þetta hefði nokkur áhrif á félög sem eru sæmilega virk. Í hans huga virðist formið það sem skiptir mestu máli, það að menn höfðu ekki nægilega mikið samráð við verkalýðshreyfinguna. Nú ætla ég ekki að blanda mér í deilur um það hvort að samráð hafi verið haft eða ekki. Ég var ekki viðstaddur og veit ekki hvernig það fór fram. En ég get ekki séð að það sé aðalhlutverk verkalýðshreyfingarinnar á Íslandi að berjast fyrir einhverju formi. Ég hélt að hún væri að berjast fyrir hærri launum en ekki því að réttir menn hafi talað við rétta menn á réttum tíma. Ég held að aðalatriðið sé það að menn nái sæmilegri sátt um hækkun launakjara. Varðandi ást hv. þm. á lýðræðinu kemst ég ekki hjá því eftir að hafa hlustað á u.þ.b. helminginn af þessum 40 ræðum, ég entist nú ekki til að hlusta á þær allar, að telja þetta málþóf. Oft tók það hv. þm. u.þ.b. 10 mín. eða kortér að koma sér að efnisatriðum. Þeir ræddu bara út og suður, vítt og breitt. Ef þetta er málþóf, sem mér sýnist allt benda til og stefna í núna, fer maður að spyrja sig um lýðræðið. Getur það verið að þessir 23 þingmenn sem eru í stjórnarandstöðu sætti sig hreinlega ekki við úrslit kosninganna? Getur verið að þeir séu að gefa kjósendum langt nef sem þó kusu þessa 40 þingmenn til þess að fara með stjórn landsins? Þetta er spurning. Og ef menn ætla að beita málþófi svona þá er það ekki lýðræði. 
            

Herra forseti. Það hefur ekki verið haft samráð við gerð þessa frv. Þetta frv. var í öðrum farvegi eins og menn vita. Það þarf að stafa ofan í hv. þm. eina ferðina enn að hér er verið að lögfesta samningsumgjörð sem ómótmælanlega gengur á annan samningsaðilann til hagsbóta fyrir hinn aðilann. Það er það sem hér er verið að gagnrýna. Þetta er ekki lítilvæg spurning eins og hv. þm. gaf í skyn, einhver formspurning, eitthvað ómerkilegt. Við erum kosnir til að fara með þetta löggjafarvald og grundvallaratriði hvernig við beitum því. Ég hef margoft bent á að ef menn hugsa sér að gera breytingar á vinnulöggjöf, sem vafalítið þarf að gera, þá verða menn að finna því bæði pólitískan og faglegan farveg þótt endanleg ákvörðun sé pólitísk. Þessi aðferðafræði ríkisstjórnarinnar hlýtur að teljast harkaleg og fruntaleg árás á skipulagða verkalýðshreyfingu í landinu. Það er ekki hægt að túlka þessi frv. á neinn annan máta. Ég fullyrði að verkalýðshreyfingin þarf vitaskuld að búa við góða samningsumgjörð, heiðarlega og rétt setta samningsumgjörð sem hún getur m.a. komið að til að ná fram hækkun launa. En ég vil benda hv. þm. á að það hefur ekki ríkt neitt málþóf í sambandi við þá umræðu sem vísað var til um réttindi og skyldur opinberra starfsmanna. Menn voru þar að lýsa skoðunum sínum. Hér eru þingmenn fulltrúar margra kjósenda, menn eru ekki að blekkja sína kjósendur á neinn máta með því að tala ítarlega og af tilfinningahita um mikilvæg mál. Ef hv. þm. lítur svo á, held ég að hann hafi ekki áttað sig á ákveðnum grundvallarreglum í lýðræðinu. En það verður að bíða betri tíma að skiptast á skoðunum um það.