Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Herra forseti. Frv. það, sem hér er til umr., fjallar um breyt. á l. um verkamannabústaði og hefur verið afgr. frá Ed. til Nd. Heilbr.- og félmn. hefur farið yfir frv. og leggur til, að það sé samþ. óbreytt, en tveir nm., Jón Skaftason og Stefán Valgeirsson, áskildu sér rétt til þess að fylgja brtt., ef fram kæmu. Eins og kemur fram af aths. við lagafrumvarpið, er frv. fyrst og fremst fram borið til þess, að það liggi ljóst fyrir, að stjórnir byggingarfélaga, sem byggja eftir lögum um verkamannabústaði, hafi forkaupsrétt að byggingum eða íbúðum, sem seldar yrðu á vegum félaganna, jafnvel þó að þær færu á nauðungaruppboð, en áður - samkv. dómi, sem hér er vitnað í frá Hæstarétti frá 30. nóv. 1966 - kom fram, að þetta mundi ekki öruggt, og frv. er, eins og ég sagði áðan, flutt til þess að taka þarna af öll tvímæli. Nefndin leggur sem sé til, að frv. verði samþ. óbreytt.



Herra forseti. Ég get að mestu vísað til þeirra orða, sem ég mælti hér áðan fyrir frv. til breyt. á. l. um verkamannabústaði, þar sem frv. það, sem hér liggur fyrir til breyt. á l. um Húsnæðismálastofnun ríkisins, lýtur að hinu sama, þ.e. að taka af öll tvímæli um það, að stjórn Húsnæðismálastofnunarinnar eigi forkaupsrétt að íbúðum, sem eru byggðar samkv. reglum um útrýmingu heilsuspillandi íbúða, og sömuleiðis að þeim íbúðum, sem eru byggðar eftir reglum um lán til láglaunafólks í verkalýðsfélögum, þegar íbúðirnar eru seldar, jafnvel þó að þær fari á nauðungaruppboð, og vísa ég til aths. um lagafrv., þar sem þetta er nánar skýrt og þm. hafa ugglaust kynnt sér. Heilbr.- og félmn. hefur fjallað um frv. og leggur til, að það verði samþ. óbreytt, eins og það kom frá Ed. og hefur verið lagt fram í þessari d. Tveir nm., Jón Skaftason og Stefán Valgeirsson, áskildu sér rétt til þess að fylgja brtt., ef fram koma.



Herra forseti. Þegar fjhn. þessarar hv. d. hafði frv. þetta til meðferðar, barst erindi frá L.Í.Ú., þar sem andmælt var sérstaklega 16. og 17. lið 1. gr. þessa frv. Meiri hl. fjhn. taldi sig ekki geta orðið við þeirri beiðni, sem þar kom fram, en vildi hins vegar láta þess getið, að erindið hefði verið tekið til athugunar í n. Þá var á það hent við meðferð málsins í fjhn. á milli funda, að gera þyrfti breytingu á frv., til þess að 17. liður 1. gr. gæti staðizt, þar sem í l. um Fiskveiðasjóð er gert ráð fyrir framlagi ríkisins þar á móti. Meiri hl. fjhn. hefur því leyft sér að flytja skriflega brtt. við 9. gr., þar sem mundi koma fram, að framlag ríkissjóðs til Fiskveiðasjóðs Íslands samkv. c-lið 4. gr. laga frá 3. maí 1966 skuli falla niður á árinu 1968, og flytur meiri hl. fjhn. þessa brtt. við frv.



Herra forseti. Það hefur sjálfsagt ekki verið ofsögum af því sagt hér við fyrri umr. um þetta mál, hvernig unnið hefur verið að undirbúningi þess. Nú á milli umræðna kemur hér erindi frá L.Í.Ú., varðandi Aflatryggingasjóð og Fiskveiðasjóð, og eins og vænta mátti, leggur stjórn Landssambandsins eindregið til, að þessir liðir verði ekki samþykktir, heldur felldir úr frv. Og stjórn L.Í.Ú. beinlínis vefengir það, að unnt sé fyrir fram að gera þær áætlanir um starfsemi Aflatryggingasjóðs á árinu, að á þeim megi byggja niðurfellingu á framlagi til sjóðsins. Nú er búið að kanna það hér í hv. d., hvort unnt sé að fá þessa liði fellda niður. Það hefur ekki tekizt og væntanlega situr við það sama. Hins vegar hefur komið í ljós, að breyta þarf öðrum þessara liða um Fiskveiðasjóðinn, til þess að niðurfellingin öðlist gildi. Og það er svona til viðbótar við annað, sem á hefur verið bent, sýnishorn af þeim vinnubrögðum, sem viðhöfð eru víð undirbúning þessa máls. Ég benti á það við 2. umr., hversu fáránleg sú afgreiðsla er, að fella þannig niður með einni lagagrein í slíku frv. sem þessu - sem samkv. eðli málsins er fyrst og fremst fjárhagsmál og fer til fjhn. - heila lagabálka eins og lögin um fræðslumálastjórn og breyta öðrum án þess þó að fella orðabreytingarnar inn í l. Hv. þd. féllst ekki á að fella þessa gr. niður, eins og við í 1. minni hl. fjhn. lögðum til. Það mætti kannske spyrja nú, hvað vinnist við samþykkt 7. gr. og hver sé tilgangurinn með því að hafa hana inni í þessu frv. Það er viðurkennt og enginn ágreiningur um það, að með því er ekki stefnt að neinum sparnaði á fjárl. yfirstandandi árs - alls ekki. Og í raun og veru hafa ekki verið lögð hér fram nein rök fyrir því, að sparnaður verði að breytingunni síðar, þegar hún tæki gildi. En eins og ég sagði við 2. umr., þá er ég ekki reiðubúinn að dæma um það mál á þessari stundu og skal ekkert um það segja út af fyrir sig, hvort spara megi eða finna hagkvæmara form á yfirstjórn fræðslumálanna. Ekki er það þó ósennilegt, þegar svo er komið, að fjármálahlið menntamálanna er meðhöndluð á einum þrem eða fjórum stöðum. En það breytir engu varðandi þessa málsmeðferð; hún er óhæfileg. Lagabreytingar varðandi stjórn fræðslumálanna eiga að fá eðlilega meðferð á þinginu, ganga til menntmn. beggja deilda og hljóta sjálfstæða athugun. Það eru tvö mál og í sjálfu sér óskyld, annars vegar hvað hægt er að spara með aukinni hagkvæmni á ýmsum sviðum ríkisrekstrarins og hins vegar á hvern hátt sé eðlilegt og heilbrigt að móta yfirstjórn jafnþýðingarmikils málaflokks og menntamálin eru. Ég vil leyfa mér varðandi þetta eina atriði að leggja hér fram skriflega brtt. við 7. gr. frv. um, að gr. orðist svo: Ríkisstj. undirbýr fyrir næsta reglulegt Alþ. frv. um hagkvæma skipan á yfirstjórn fræðslumála.



Herra forseti. Ég skal ekki vera mjög langorður, en ég vil byrja mál mitt með því að taka undir þá skriflegu brtt., sem hv. 5. þm. Austf. bar fram hér áðan. Ég verð að segja, að mér virðast ákvæði 7. gr. í þessu frv. tæplega þingleg, og ég vil leyfa mér að beina þeirri fsp. til hæstv. menntmrh., hvort hann telji það tilhlýðilegt að afgreiða þau mál, sem þarna er um að ræða, á þennan hátt og hvort hann vilji ekki beita sér fyrir því, að á það verði fallizt að samþykkja þá brtt., sem hv. 5. þm. Austf. hefur borið fram. Það var samt ekki þessi gr. frv., sem ég ætlaði aðallega að gera að umtalsefni, heldur 8. gr. frv. Þar segir svo, að á árunum 1968 og 1969 sé ríkisstj. heimilt að lækka hvort ár framlög á fjárl. til landnáms vegna nýbýla o.s.frv. Þetta frv. um ráðstafanir til lækkunar ríkisútgjalda fjallar, eftir því sem ég hef skilið það, um lækkun ríkisútgjalda á árinu 1968. Það stendur í 1. gr., að ríkisstj. sé heimilt að lækka fjárveitingar á eftirtöldum fjárlagaliðum árið 1968 sem hér segir, og svo kemur upptalning í 30 liðum. Nú finnst mér það skjóta nokkuð skökku við, þegar um það er að ræða að lækka ríkisútgjöld samkv. fjárl. á árinu 1968, þá sé í 8. gr. þessa frv. fjallað um ríkisútgjöld á árinu 1969 og breytt ákvæðum gildandi l., að því er það ár varðar. Það er nú svo, að fyrir næstu áramót liggur hér væntanlega fyrir að afgreiða fjárl. ársins 1969, og þá er tækifæri til þess að fjalla um þetta atriði og önnur. En að hafa í þessu frv., sem er um lækkun ríkisútgjalda á árinu 1968, ákvæði, sem varða árið 1969 og breytingu á l., að því er það ár varðar, það finnst mér ekki eiga hér heima. Ég hef því leyft mér að semja skriflega brtt. um þetta efni, sem ég vil leyfa mér að afhenda hæstv. forseta, þegar ég hef lokið máli mínu. Till. er það, að í stað orðanna „á árunum 1968 og 1969“ í 8. gr. komi: Á árinu 1968. Við 2. umr. þessa máls komu fram brtt. frá hv. minni hl. fjhn. við þessa gr. um, að henni yrði breytt, og jafnframt um, að felldur yrði niður 13. liður 1. gr., sem fjallar um sama efni. Sú till. var felld við 2. umr. Og er það allillt, að svo skuli hafa tekizt til. Um þetta mál segir í grg. á bls. 8 í frv.: „Verði heimild samkv. þessari gr. notuð, leiðir það til þess, að færri nýbýli verða stofnuð en verið hefur að undanförnu. Þróunin í landbúnaðarmálum hefur verið þannig hin síðari ár, að ekki er æskilegt að stuðla að stofnun nýbýla“. Rökstuðningur hæstv. fjmrh. fyrir þessu er sem sé sá, að ekki sé æskilegt að stuðla að stofnun nýbýla, eins og sakir standa. Ég vil nota tækifærið til þess að ræða það mál lítið eitt. Það mun vera rétt, að umsóknir um venjuleg nýbýli, eins og þau hafa tíðkazt með framleiðslu sauðfjárafurða og mjólkurafurða, séu ekki margar eins og nú standa sakir. Og það er mikið talað um að landbúnaðarframleiðslan sé orðin of mikil, þ.e. sú landbúnaðarframleiðsla, sem öðru hverju er flutt út. En er það nú rétt þrátt fyrir þetta, að ekki sé þörf á eða eftirspurn eftir stofnun nýbýla? Þetta hefur hver eftir öðrum nú um þessar mundir, og m.a. er það, eins og ég las upp, tekið upp í þessa grg. Ég vil leyfa mér að vekja athygli á því, að nú síðustu ár hefur verið hafizt handa um stofnun nýrrar tegundar nýbýla. Og það er full þörf á því, að fé sé fyrir hendi til stofnunar þeirra. Hér er ekki um mörg nýbýli að ræða, en stór - stærstu býlin, sem stofnuð hafa verið hér á landi - og í raun og veru ekkert annars eðlis en önnur nýbýli, þó að þau framleiði ekki kjöt eða mjólk. Það var hér fyrrum í löggjöf talað um grasbýli. Með grasbýlum var þá átt við smábýli kauptúna- eða kaupstaðamanna. En hér hafa komið upp í seinni tíð býli, sem í raun og veru má kalla grasbýli - býli, sem framleiða gras, en þessi grasbýli eru ekki smábýli, heldur eru þau stórbýli, og það er nauðsyn. Það hafa þegar verið stofnuð a.m.k. tvö svona býli á Suðurlandi. Þar hefur verið ræktað mikið land. Þetta eru einhver stærstu tún á landinu, og grasið af þessum nýræktum er með sérstökum hætti vélþurrkað og síðan framleitt með vélum úr heyinu heymjöl eða heykögglar. Ég held, að menn ættu að gefa þessari nýlundu meiri gaum. Ég hef átt tal um þetta við þann mann, sem sennilega má telja fróðastan um þetta efni, sem er landnámsstjórinn, og hann hefur haft með höndum forsjá annars þessa býlis. Og það er von hans, að þegar grasbýlið - eins og ég vil kalla Gunnarsholt - hefur komizt í æskilegt horf, verði hægt að framleiða þar grasmjöl eða heymjöl, sem sé samkeppnisfært við erlendan fóðurbæti. Og það er sennilega ekkert smámál, sem þar er um að ræða, ef rétt reynist - og ég hef ekki ástæðu til að efast um - því að þá er þarna í raun og veru verið að skapa óbeint útflutningsmöguleika fyrir samkeppnishæfa vöru, þ.e. það er verið að framleiða á samkeppnishæfu verði vöru, sem hægt er að spara gjaldeyri á. Við flytjum inn núna, að því er talið er a.m.k. í þessum harðari árum upp undir 50 þús. smálestir af erlendu kjarnfóðri eða jafnvel meira. Og ef við getum framleitt innlent kjarnfóður - en þessi grasframleiðsla telst til kjarnfóðurs - getum við losnað við mjög verulegan hluta af þessum innflutningi á kjarnfóðri. Ég veitti því eftirtekt fyrir nokkru, að fram kom í hv. Ed. till. um þetta mál, sem var þess efnis að skora á ríkisstj. að fela Landnáminu að gangast fyrir stofnun nokkurra grasframleiðslubýla af þessu tagi á Norður- og Austurlandi, og í brtt., sem hv. minni hl. fjhn. bar fram við 8. gr. þessa frv., fólst í raun og veru hið sama. En sú till. var felld, og ég veit ekki, hvernig fer um þáltill. í hv. Ed., þó að hún yrði samþ., þar sem nú er, ef þetta frv. nær samþykki og sérstaklega ef framlagið verður minnkað bæði 1968 og 1969, mjög dregið úr möguleikum til þessarar nýbýlamyndunar. Ég vil bara biðja hæstv. ríkisstj. að athuga það, hvort þarna er ekki heldur lítil búmennska á ferðum og hvort það er nokkuð annars eðlis eða á nokkurn hátt óhagstæðara að verja nýbýlafé til svona nýbýla, þó að þeir heiti ekki bændur, sem á þessum býlum eru, heldur en til einhverra annarra? Og mér er vel kunnugt um það, að það var einmitt þetta, sem vakti fyrir landnámsstjóra, ef lítið yrði um venjulega nýbýlastofnun á þessu ári, að fá möguleika til þess að nota þetta fé við þessa nýbýlamyndun. Það getur verið, að mönnum komi þetta dálítið spánskt fyrir sjónir - svona til að byrja með - að kalla þetta nýbýli. Venjulega er í því sambandi talað um heykögglaverksmiðjur eða heymjölsverksmiðjur. En hvaða eðlismunur er á því að framleiða gras í því formi, að það geti komið í stað erlends fóðurbætis handa búfé, eða framleiða hvort tveggja, grasið og búféð sjálft eða afurðir þess? Það má segja, að það hafi e.t.v. ekki mikla þýðingu að tala um þetta nú við 3. umr., þegar búið er að fella brtt. við 8. gr., en nái þáltill., sem liggur fyrir hv. Ed., samþykki og verði ekki endilega haldið fast við það að fella í þessu frv. niður framlagið til Landnámsins fyrir árið 1969, sem ég sé nú engin rök fyrir að gera, sýnist mér, að möguleikar kynnu að vera til þess, að eitthvað yrði gert til gagns í þessu efni. Ég leyfi mér að geta þess í þessu sambandi, að á meðan búnaðarþing var háð núna fyrir nokkru hér í Reykjavík, kom ég þar nokkrum sinnum og var þar viðstaddur, er umræður fóru fram, og ég var m.a. viðstaddur umræður um þetta mál, sem þar var til meðferðar, þ.e. þessa umræddu framleiðslu á grasi, sem á að geta nokkurn veginn jafngilt innfluttu kjarnfóðri. Og ég varð var við það, að þarna voru á ferðinni merkilegar skýrslur um merkilegar tilraunir og á þessu var mikill áhugi þar, að því er virtist. Nú skal ég ekki ræða meira um það efni, en ég vil leyfa mér að afhenda hæstv. forseta skriflega brtt. við 8. gr. um, að þar standi „á árinu 1968“ í stað orðanna á árunum 1968 og 1969, og mælist til þess, að hann leiti afbrigða fyrir till.



Herra forseti. Ég get vel skilið það, að ríkisstj. telur sig þurfa að hraða þessu máli, og ég skal heldur ekki verða til þess að tefja fyrir því. Hins vegar er þetta mjög margþætt mál. Það eru ýmsar spurningar, sem vakna í sambandi við það, og þær eru þannig lagaðar, að þær snerta ekki fjmrh. einan. Það eru aðallega tvær fsp., sem ég hefði viljað gera í sambandi við framkvæmd laganna. Önnur þeirra snertir hæstv. forsrh., en hin hæstv. menntmrh., en ég vildi biðja hæstv. forseta að freista þess að athuga, hvort þessir menn séu ekki hér í húsinu.  Það sýnir sig líka, að þetta frv. hefur verið undirbúið af æðimiklu flaustri og núna liggur fyrir við þessa umr. frá hv. meiri hl. fjhn. till. um að breyta einum lögum enn vegna þessa frv. eða fella inn í þau breytingu á l. um stofnlánadeild sjávarútvegsins þ.e. það atriði þeirra, sem fjallar um framlag ríkisins til Fiskveiðasjóðs. Inn á þennan fund hafa okkur borizt mjög ákveðin tilmæli frá tveimur deildarbræðrum okkar hér, hv. 10. landsk. þm., Sverri Júlíussyni, og hv. 4. þm. Vestf., Matthíasi Bjarnasyni. Þeir hafa sem meðlimir í stjórn Landssambands ísl. útvegsmanna skorað mjög eindregið á Alþ. að fella niður það ákvæði þessa frv., sem fjallar um það, að það tillag, sem er í fjárl. til stofnlánadeildarinnar, verði fellt niður. Ég vil taka mjög eindregið undir þessi tilmæli þeirra, og ég veit, að þessir hv. þm. sem þátttakendur í stjórn Landssambands ísl. útvegsmanna gera það ekki út í bláinn að mótmæla þessu ákvæði. Þeim er áreiðanlega vel ljóst, hvernig ástatt er í málum sjávarútvegsins. Og það kom líka fram í Morgunblaðinu í gær í grein eftir einn af þeim mönnum, sem þekkir einna bezt til málefna sjávarútvegsins, Einar Sigurðsson. Hann kemst þannig að orði, að það verði að játa það, að þrátt fyrir það mikla góðæri, sem hér hafi verið á undanförnum árum, sé nú þannig komið málefnum sjávarútvegsins, að það fyrsta, sem þurfi að gera fyrir hann, sé að framkvæma skuldaskil, því að öðruvísi verði ekki hægt að halda þessum atvinnuvegi gangandi. Á undanförnum góðærisárum hafi safnazt á sjávarútveginn stórkostlegar lausaskuldir með háum vöxtum, jafnvel með 12% vöxtum, það sé gersamlega útilokað fyrir hann að standa undir þessum lausaskuldum og hann verði þess vegna að fá skuldaskil, ef koma eigi rekstri hans á sæmilegan grundvöll. Þegar þannig er ástatt um afkomu sjávarútvegsins er það náttúrlega fjarri öllu lagi, að farið sé að gera breytingar á l. um stofnlánadeild sjávarútvegsins á þann hátt, að það framlag, sem ríkið veitir til lánasjóða hans, sé skorið niður. Ég verð þess vegna að treysta því, að hv. alþm. standi fast með þeim Sverri Júlíussyni og Matthíasi Bjarnasyni í þessu máli og felli þá brtt., sem hér hefur verið borin fram af meiri hl. fjhn. Og ég verð nú að segja það, að mér finnst það heldur skrýtnar undirtektir hjá meiri hl. fjhn., þegar þessir tveir þm., sem vita vel, hvað þeir eru að segja í þessum efnum, bera fram tilmæli um það, að þetta ákvæði sé fellt niður, þá bregzt meiri hl. fjhn. þannig við, að hún herðir á því og gerir það alveg afdráttarlaust, að þetta skuli verða svona; þetta framlag skuli fellt niður. Sannleikurinn er sennilega sá, að hefðu þessir hv. þm. ekki hreyft þessum mótmælum við stjórn L.Í.Ú. og hefði frv. verið afgreitt eins og það er nú eftir 2. umr., hefði þetta sennilega fallið ógilt, sem stendur í frv. um að fella niður þessar 30 millj. kr. sem eiga að ganga til Fiskveiðasjóðs, vegna þess að eftir sem áður stendur í l. um Fiskveiðasjóð eða stofnlánadeild sjávarútvegsins, að ríkið skuli greiða þetta tillag, þó að þessa tölu vanti í fjárl. En þetta hefur aðstandendum þessa frv. ekki verið ljóst, fyrr en mótmælin komu írá stjórn L.Í.Ú., og þess vegna rjúka þeir til við þessa umr. og gera þá breytingu á l. um stofnlánadeild, að það skuli gert alveg afdráttarlaust að taka þetta framlag af sjávarútveginum, hvað sem það kostar. Mér finnst þarna vera mjög illa brugðizt við tilmælum þeirra hv. þm., Sverris Júlíussonar og Matthíasar Bjarnasonar, og ég a.m.k. ætla ekki að hafa sama hátt á og meiri hl. fjhn., að hafna þessum tilmælum þeirra, heldur styðja þau mjög eindregið og það m.a. með því að greiða atkv. gegn þeirri till. frá hv. meiri hl. fjhn., sem hún hefur borið fram skriflega við þessa umr. Og ég er satt að segja dálítið hissa á því að sjá mann eins og hv. 3. þm. Sunnl. vera flm. að þessari till., því að hann þekkir vafalaust það vel til sjávarútvegsins - og ekki sízt til útgerðarinnar í Vestmannaeyjum, en til hennar vitnar m.a. Einar Sigurðsson í grein sinni, sem ég áðan minntist á að honum hlýtur að vera ljós nauðsyn þess, að frekar sé aukið lánsfé til sjávarútvegsins en dregið sé úr því. Þess vegna vildi ég m.a. beina því til hans, hvort hann vildi ekki draga til baka stuðning sinn við þessa till., sem hv. meiri hl. fjhn. hefur hér flutt. En ég vildi annars segja það í sambandi við þessa brtt. hv. meiri hl. fjhn., að þingleg meðferð á þessu máli væri sú, að n. færi ekki að setja þessa brtt. sína inn í þetta frv., heldur flytti sérstakt frv. um breytingu á l. um stofnlánadeild sjávarútvegsins. Þá fengi þetta mál alveg þinglega meðferð, en það er ekki þingleg meðferð að vera að blanda saman óteljandi lögum, eins og hér er gert, og gera breytingar á þeim, og svo eru þeir ráðh., sem þessi mál snerta, ekki viðstaddir, þegar þau er rædd hér í þinginu. Ég sé það, að hæstv. ráðh. koma ekki og forseti gerir litla tilraun til þess að ná í þá, þó að ég hafi sterkan grun um, að þeir séu í húsinu. Ég verð þá að freista þess, hvort hæstv. fjmrh. getur svarað þeim fsp., sem ég ber hér fram, en vænti þá líka, að telji hann sig ekki geta svarað þeim fullkomlega, þá geri hann hlé á umr., þangað til hæstv. menntmrh. er viðstaddur, en það er til hans sem ég vildi beina annarri spurningunni og hinni, sem snertir hæstv. forsrh., get ég kannske komið að síðar. Það var fyrir nokkru síðan, að rætt var um embættaveitingar í Sþ., og hæstv. menntmrh. gaf þá upplýsingar um það, hvernig hann hagaði veitingu kennaraembætta. Nú er sá háttur hafður á í þessum efnum, að sé kennarastaða eða skólastjórastaða auglýst laus til umsóknar, þá sendir umsækjandi umsókn sína til viðkomandi skólanefndar. Hún lætur svo í ljós álit sitt á umsækjandanum, tilgreinir þann sérstaklega, sem hún óskar eftir, og lætur svo álit sitt ganga til fræðslumálastjóra. Hann lætur svo einnig álit sitt uppi um umsækjendur, hvern hann telur vænlegastan eða heppilegastan til þess að fá stöðuna eða eiga mestan rétt til þess. Stundum er hann sammála skólanefndinni og stundum ekki, og þetta álit þessara beggja aðila fer svo til ráðh. Hæstv. menntmrh. upplýsti það hér á dögunum, þegar rætt var um embættaveitingar á Alþ., að hann hefði fylgt þeirri meginreglu, að þegar skólanefnd og fræðslumálastjóri væru sammála, þá léti hann þá niðurstöðu gilda, en væri það hins vegar þannig, að þessir aðilar væru ósammála, teldi hann sig hafa óbundnar hendur til að veita þeim manni stöðuna, sem hann teldi hæfastan. Nú á samkv. þessu frv. að fella alveg niður l. um fræðslumálastjórn eða fræðslumálastjóraembættið frá 1930, en samkv. þeim er gert ráð fyrir því, að allt, sem varðar skólamál, eins og t.d. embættaveitingar, sé borið undir fræðslumálastjóra, og ráðh. taki svo sína ákvörðun, þegar álit fræðslumálastjóra liggur fyrir. Eins og þm. er kunnugt og ég áður hef minnzt á, þá á alveg að fella fræðslumálastjóraembættið niður samkv. þessu frv., eða a.m.k. verður fræðslumálastjórinn gerður alveg ósjálfstæður embættismaður innan menntmrn. Þar með er það algjörlega úr sögunni, að hann geti t.d. skilað áliti um stöðuveitingar eins og hann áður gerði, því að fræðslumálastjóri skilaði sérstöku áliti áður um stöðuveitingar, vegna þess að hann var óháður og sjálfstæður embættismaður og hafði allt aðra stöðu en maður, sem verður ekki nema deildarstjóri í menntmrn. eða jafnvel enn þá lægra settur þar um það veit maður ekkert, eftir að búið er að samþykkja þetta frv. Nú ætlaði ég að spyrja hæstv. menntmrh., hvaða skipan hann hugsaði sér á þessu, eftir að lögin um fræðslumálastjóraembættið væru fallin úr gildi og þar með það hlutverk, sem fræðslumálastjóranum var ætlað. Hvaða aðili á að koma þarna í stað fræðslumálastjóra og segja álit sitt á umsækjendum, eða á enginn að koma í stað hans? Á þetta eingöngu að vera mál skólanefndar og ráðh., og telur ráðh. sig þá, ef svo er komið, ekki meira bundinn af því að fara alveg eftir áliti skólanefndar, sem ég mundi telja, að væri heppilegt og ætti að stefna að? Eða ætlar hann að taka það vald alveg í sínar hendur og sameina í sínum höndum það vald, sem fræðslumálastjóri og ráðh. hafa haft áður. Ég tel, að þetta sé mjög mikilsvert atriði og hafi mikla þýðingu í sambandi við veitingu þessara embætta. Ef hæstv. fjmrh. getur upplýst mig um það, hvaða hátt menntmrh. ætlar að hafa í þessum efnum, þá mun ég að sjálfsögðu sætta mig við svar hans, en telji hann sig ekki geta fullkomlega leyst úr þessari spurningu, vænti ég, að hann greiði fyrir því, að þessari umr. verði frestað, þangað til menntmrh. getur upplýst þetta atriði; það ætti ekki að þurfa að valda neinum töfum á þessu máli. Hitt atriðið snertir forsrh. Ég get kannske vísað þeirri fsp. einnig til fjmrh., og hann svarað henni, en hún snertir einn lið í þessu frv. Það er hér lagt til að leggja niður það framlag, sem er búið að vera í mörg ár á fjárl. sérstaklega til stjórnarráðsbyggingar. Við ræddum það mál í Sþ. fyrir nokkrum dögum, ég og forsrh., og ég held, að við höfum verið sammála um það, að það mundi bæði vera að því menningarauki og gæti líka orðið til hagræðingar og sparnaðar að koma hér upp sérstakri stjórnarráðsbyggingu í líkingu við það, sem þeir hefðu hugsað sér upphafsmenn þessa máls, Ólafur Thors og Steingrímur Steinþórsson. Í Byggingarsjóði stjórnarráðshúss eru nú þegar um 18 millj. kr., og mér skilst þess vegna, að það ætti ekki endilega að þurfa að verða til þess að tefja fyrir því, að hafizt væri handa um þessa byggingu, þó að framlagið væri fellt niður á þessu ári. Ég vil þess vegna beina þeirri fsp. til fjmrh., hvort það þurfi að verða til þess, að ekki sé haldið áfram fullum hraða við að hefjast handa um þessa byggingu, þó að þetta framlag verði fellt niður á þessu ári. Ég býst við, að þegar í hana verður ráðizt, verði ekki búið að safna nægilegu fé af framlagi frá ríkinu og taka verði einhvern hluta byggingarkostnaðarins að láni. Það hlýtur að verða gert í sambandi við þessa byggingu, ef smíði hennar á ekki að dragast óendanlega. Spurning mín til ráðh. er sem sé sú, hvort það muni ekki vera ætlunin að halda fyrirhugaðri stjórnarráðsbyggingu áfram með fyrirhuguðum hraða, jafnvel þó að framlagið verði fellt niður á fjárl. þetta eina ár?



Herra forseti. Hv. 4. þm. Reykv. bar hér fram tvær fsp., aðra í sambandi við 7. gr. frv. um breytt skipulag fræðslumálaskrifstofunnar og hina varðandi stjórnarráðshús og byggingu þess. Viðvíkjandi stjórnarráðshúsinu spurðist hann fyrir um það, hvort niðurfelling þessarar fjárveitingar hefði einhver áhrif í þá átt að fresta framkvæmdum í því máli. Ég tel ekki, að þetta hafi nein áhrif í þá átt, nema því aðeins að haldið verði áfram að fresta þessum greiðslum. Það er búið að safna nokkru fé í Byggingarsjóð stjórnarráðshúss, og eins og hv. þm. sagði, er það bygging, sem kostar geysimikið fé og er mjög ólíklegt, að verði hægt að fjármagna með fjárlagaframlögum jafnóðum og því verki miðar áfram, heldur verði að taka veruleg lán til byggingarinnar, þegar þar að kemur, eða sjá með einhverjum hætti fyrir sérstökum tekjustofni til hennar. Það hefur enn ekki verið tekin nein ákvörðun um það, hvenær eigi að hefjast handa um byggingu þessa húss. Hv. þm. minnti á það, sem hæstv. forsrh. sagði um það mál hér í þinginu fyrir skömmu, og ég hef engu við það að bæta. Það kom mjög skýrt fram hjá hæstv. forsrh., hvað hefur verið unnið að undirbúningi málsins og að till. liggja nú fyrir um hús þetta, án þess þó að ríkisstj. hafi tekið endanlega ákvörðun um það, hvort hún fallist nákvæmlega á þá skipun mála eða þær teikningar, sem fyrir liggja, eða hvort óskað verður einhverra breytinga. Ákvörðun hefur ekki verið endanlega um það tekin. Hins vegar hefur ekki verið gerð enn þá nein áætlun um það, með hvaða hraða skuli unnið að byggingu hússins, ef til kemur, en ég tel, að það þurfi að gera um það nákvæma áætlun, þegar þar að kemur, hvernig eigi að ráða við það fjárhagslega. Ég tel sem sé, að það sé óhætt að fullyrða, að það geti ekki haft nein úrslitaáhrif á það, hvaða tímasetning verður á byggingu stjórnarráðshúss, þó að þetta framlag sé fellt niður nú, og ég er hv: þm. sammála um nauðsyn þess að reisa það hús, þó að það geti alltaf verið álitamál, hvaða sparnað það hefur í för með sér. Það skal ég engu spá um á þessu stigi. Varðandi 7. gr. þessa frv., sem mikið hefur verið gerð að umtalsefni, hef ég áður sagt, að ástæðan til þess, að þessi ákvæði eru tekin upp í þetta frv., er sú, að talið var nauðsynlegt að fá ákveðna stefnumörkun hjá Alþ. í málinu, þannig að hægt væri að hefja nú undirbúning að þessari skipulagsbreytingu embættanna, fræðslumálastjóraembættisins og þeirra embætta annarra, sem hingað til hafa verið tengd fræðslumálaskrifstofunni. Vegna þessa hefði verið nauðsynlegt að fá stefnuákvörðun um þetta í þessu frv., þar sem það tekur sinn tíma að undirbúa málið, og raunar skiptir það verulegu máli varðandi það, hvort á að hefjast handa um undirbúning þeirra skipulagsbreytinga, sem af því leiða, að þessi stefnuákvörðun fengist. Vitanlega geta það verið margvísleg álitamál, sem koma upp í sambandi við það, hvernig eigi svo að skipa þessum málum í framtíðinni. Það er alveg rétt, sem hv. þm. hafa bent á, að fræðslumálastjórnin lætur mörg svið skólamála til sín taka; vitanlega þarf að endurskoða og athuga þau lög og með hvaða hætti þessum málum verður fyrir komið í þessu nýja skipulagi. Hins vegar er ekki í þessu frv. beinlínis gerð nein till. um að breyta hlutverki fræðslumálastjóraembættisins sem slíks. Það er aðeins gert að deild í rn. í stað þess, að það er nú embætti, sem vitanlega heyrir undir rn. eins og öll slík embætti, þannig að á því á ekki að þurfa að verða veruleg skipulagsbreyting. Ég get í rauninni ekki svarað spurningunni á annan veg en þann, að mér er ekki kunnugt um, að á þessu stigi málsins sé það ætlun hæstv. menntmrh. að breyta í einu né neinu því starfi, sem fræðslumálastjóri hefur unnið. Hvort það verður gert, þegar rækilegar verður unnið úr þessu í lögum, sem um það verða sett og verður hafizt handa um að undirbúa nú, það kemur á daginn á sínum tíma og verður hv. þm. þá ljóst. En eins og ég segi, ég tel ekki, að það sé ætlunin nú að breyta þessu hlutverki fræðslumálastjóra, t.d. í sambandi við umsagnir hans um kennara fyrir næsta haust. Ég býst við, að málið komi að öðru leyti til meðferðar hér á Alþ. á næsta vetri, því að hér er gert ráð fyrir breytingum á mörgum lögum - eins og hv. þm. segja - sem auðvitað þarf að taka fyrir hér með eðlilegum hætti, þegar þar að kemur, og verði það ætlunin í framtíðinni að gera einhverja skipulagsbreytingu varðandi stöðu fræðslumálastjórans sem slíks, mun það koma fram í þeim lögum. En ég tel ekki, að það sé ætlunin að breyta því með þessum lögum.



Herra forseti. Hv. 4. þm. Reykv. var að beina því til mín, hvort ég ekki mundi vilja breyta afstöðu minni frá því á fundi fjhn. í dag til þeirrar till., sem þar var samþ. Ég hygg, að honum sé það alveg fyllilega ljóst, að þetta er allmikil bjartsýni, ef hann heldur, að slíkt mundi verða hugsanlegt. Hann ræddi aðallega um tvo liði varðandi sjávarútveginn, Aflatryggingasjóð annars vegar og Fiskveiðasjóð hins vegar. Um þetta skal ég taka fram í sambandi við Aflatryggingasjóð, að hæstv. fjmrh. taldi, þegar hann gerði grein fyrir frv. lið fyrir lið, að þeir aðilar, sem það hefðu samið, hefðu talið, að hægt væri að gera þessa lækkun hjá Aflatryggingasjóði án þess að breyta úthlutunarreglum, þannig að sé það rétt skilið hjá mér, má segja, að það skipti bátaútveginn ekki máli, hvort þarna er áætlað 11 millj. kr. meira eða minna á þessu ári, ef þær sömu reglur, sem gilt hafa, gilda fyrir þetta ár einnig. Nú er það svo með Aflatryggingasjóð, eins og allir vita, sem til þessara mála þekkja, að það er ákaflega erfitt - og útilokað vil ég segja - að segja til fyrir fram í ársbyrjun, hversu mikið fé sjóðurinn þarf að fá til sinnar starfsemi. Það veltur allt á því, hvernig aflast á vetrarvertíð og einnig sumarvertíð, og sé sjóðurinn fær um að starfa eftir þeim reglum, sem hann hefur sett sér, þá hefur það náttúrlega ekki áhrif á rekstur útgerðarinnar sem slíkrar. Ekkert hefur komið fram um það, að til stæði að breyta þeim reglum, sem Aflatryggingasjóður fram að þessu hefur unnið eftir. Varðandi framlag til Fiskveiðasjóðs, sem hér er lagt til, að fellt verði niður, vil ég segja það, að auðvitað væri það mjög æskilegt - og auðvitað mundu bæði ég og aðrir, sem að þessum málum vinna, óska þess - að það væri á hverju ári sem mest. Hitt liggur alveg ljóst fyrir, og ég held, að alþm. sé það ljóst, að þær ráðstafanir, sem gerðar hafa verið að undanförnu, hafa verulega bætt rekstrargrundvöll bátaflotans á þessu ári, ef hægt er að miða við eðlileg aflabrögð. Ég tel, að það sé langsamlega veigamesti þátturinn í sambandi við útgerðina, að rekstrargrundvöllur sé á þann veg, að hugsanlegt sé, að flotinn verði rekinn með árangri, ef um eðlileg aflabrögð er að ræða. Að sjálfsögðu er aldrei hægt að gera ráð fyrir því, að flotinn verði rekinn með neinum árangri, ef aflaleysi er eða aflabrestur verður. Það er aldrei hægt að gera neinar áætlanir, ef út frá því ætti að ganga. En ég hygg, að útvegsmenn séu nokkuð sammála um það, að rekstrargrundvöllurinn hafi verið bættur það mikið nú, að eðlileg aflabrögð mundu skapa honum viðunandi rekstrargrundvöll - og jafnvel betri heldur en oft hefur áður verið. Eins og ég sagði, yrði það auðvitað mjög æskilegt, að framlag ríkissjóðs væri á hverjum tíma sem hæst til Fiskveiðasjóðs. Það gerði hann auðvitað sterkari og færari um að lána, en ég hygg, að aðstaða hans hafi einnig í sambandi við þær aðgerðir, sem átt hafa sér stað undanfarið, verið bætt það mikið, að hann sé ekki síður fær til þess nú en áður að veita lán, og vonandi verður hann ekki á þessu ári síður fær en áður til að veita þau stofnlán, sem honum ber að veita. Það er á þessum tveimur forsendum, sem ég hef fylgt þeim till., sem fram hafa komið um lækkun á framlagi til sjóðanna, af því að ég tel, að það hafi ekki nein áhrif á rekstur vélbátanna, og treysti því, að Fiskveiðasjóður verði þess umkominn að veita þau stofnlán, sem honum ber, á þessu ári ekki síður en áður, þó að þetta framlag sé fellt niður nú í ár; ég hygg, að öllum þm. sé það ljóst, að aðstaða hans hefur verulega verið styrkt undanfarið.



Herra forseti. Ég verð því miður að segja, að ég er jafnnær um afstöðu menntmrh. eftir svar hæstv. fjmrh., en hitt virtist mér koma fram af svari ráðh., að hann geri sér ekki fullkomlega grein fyrir því, um hvað 7. gr. raunverulega fjallar, því að mér skildist ráðh. tala þannig, að hann reikni með því, að fræðslumálastjórinn haldi áfram og allt verði því eins og ekkert hafi í skorizt, eftir að búið er að samþykkja 7. gr. Þetta er reginmisskilningur hjá ráðh. Ef menn lesa gr., sjá þeir fljótt, í hverju þetta liggur. 1. liður hennar hljóðar þannig, með leyfi hæstv. forseta: „Fræðslumálaskrifstofan skal vera deild í menntmrn., og falla jafnframt úr gildi lög nr. 35/1930, um fræðslumálastjórn, og önnur ákvæði, sem brjóta kunna í bága við þetta.“ L. nr. 35/1930 fjalla um fræðslumálastjóraembættið, og eftir að búið er að nema þessi lög úr gildi, er fræðslumálastjórinn úr sögunni. Þá er fræðslumálastjóraembættið hætt að vera til sem sérstakt embætti, og það er hvergi í l. neitt, sem gerir ráð fyrir því, að slíkt embætti sé hér eða slíkur embættismaður sé hér starfandi eða slík stofnun. Þó að hæstv. menntmrh. velji svo einhverri undirtyllu sinni í menntmrn. þetta nafn, þ.e. að heita fræðslumálastjóri, er ekki nein lagaheimild fyrir því lengur, og sá maður hefur engin völd samkv. l., eins og fræðslumálastjóri hefur nú. Fræðslumálastjóraembættið hjá okkur er búið að vera lengi sjálfstætt embætti, og þeir menn, sem hafa gegnt því, hafa talið sig vera alveg óháða ráðh. og gert till. sínar án tillits til þess, hvort þeir töldu það koma viðkomandi ráðh. betur eða verr, heldur eingöngu lagt dóm á málin frá embættismannslegu sjónarmiði, og þeir gátu gert þetta, vegna þess að þeim bar skylda til þess samkv. I. Ég sé nú, að hæstv. menntmrh. er kominn, og þá er sennilega bezt að snúa sér að honum með þessa fsp., þó að það kosti það, að ég verði að rifja nokkuð upp aftur af því, sem ég sagði í fyrri ræðu minni.  Ég minnti á það, að hæstv. menntmrh. hefði fyrir nokkru í Sþ. verið að ræða um embættaveitingar, og þá hefði ráðh. upplýst það, að hann hagaði veitingu á kennara- og skólastjóraembættum með þeim hætti, að yrðu skólanefnd og fræðslumálastjóri sammála, léti hann þá niðurstöðu gilda. Aftur á móti þegar þessir aðilar væru ósammála, teldi hann sig hafa nokkurn veginn óbundnar hendur til þess að ráðstafa embættinu. Með því að leggja niður fræðslumálastjóraembættið, eins og lagt er til í 7. gr. frv., hlýtur það að falla niður, að sérstakur embættismaður eins og fræðslumálastjóri geti skilað slíku áliti um umsækjendur, því að ég vona, að hæstv. menntmrh. sé ekki haldinn sömu villunni og fjmrh. Fjmrh. virtist telja, að fræðslumálastjóraembættið héldi áfram að vera til eftir sem áður, eftir að búið væri að fella niður l. nr. 35 frá 1930. Þetta er mesti misskilningur. Ef við samþykkjum 7. gr. í frv., eins og hún er, og hún verður að l., hættir fræðslumálastjóraembættið að vera til frá þeim degi, sem l. taka gildi. Það er ekki neitt í l. eftir það, sem gerir ráð fyrir, að hér sé starfandi fræðslumálastjóri, og því síður, að það sé nokkuð í l., sem ákveði fræðslumálastjóra nokkurt sérstakt vald. Ef ráðh. ætlar að hafa það fyrirkomulag að færa fræðslumálastjórann eða einhvern slíkan mann inn í menntmrn. og gefa honum þessa nafnbót, er það bara eftir höfði ráðh. sjálfs, en ekki samkv. l., og sá maður hefur að sjálfsögðu allt aðra aðstöðu heldur en fræðslumálastjórinn hefur haft. Þetta er orðin gróin stofnun, og sá maður, sem hefur verið þar ábyrgur, hefur talið sig alveg sjálfstæðan embættismann og skilað áliti um embættaveitingar og annað án tillits til þess, hvort hann hafi talið, að það kæmi viðkomandi ráðh. betur eða verr. Eftir að slíkur maður er orðinn bara deildarstjóri eða einhver undirtylla í menntmrn., er aðstaða hans í þessum efnum vitanlega orðin allt önnur og alveg ósambærileg og engin lagafyrirmæli til þess að halda slíku áfram, þannig að starfi fræðslumálastjóri hér, eftir að búið er að samþykkja 7. gr., er það eingöngu gert samkv. einhverju, sem stendur í kollinum á hæstv. menntmrh., en ekki eftir neinum l. Hann hefur þá ekkert vald og ekkert valdsumboð. Þess vegna er hér verið að gera meginbreytingar í sambandi við fyrirkomulag embættaveitinga, hvað snertir kennara og skólastjóra. Ég vildi þess vegna bera fram þá fsp. til menntmrh., hvaða skipan hann hugsaði sér í þessum efnum, eftir að búið er að leggja fræðslumálastjóraembættið niður. Þá eru það bara skólanefndirnar einar, sem hafa umsagnarrétt í þessum efnum, og svo ráðh. og þá er orðin meginbreyting á þessu frá því, sem áður var. Sú trygging, sem fólst þó í því, að hér var borið undir tvo aðila og hæstv. menntmrh. hlýddi úrskurði þeirra, þegar þeir voru sammála, er alveg úr sögunni. Það vald, sem færist í hendur hæstv. menntmrh. samkv. þessu, verður miklu meira heldur en hann hafði áður. Ég vil beina þeirri fsp. til ráðh., hvað hann hyggst gera eða hvernig hann hyggst framkvæma þetta, þegar búið er að leggja fræðslumálastjóraembættið niður. En ég vona, að ráðh. geri sig ekki sekan um sama misskilning og fjmrh. að halda því fram, að fræðslumálastjóri geti verið hér starfandi, eftir að búið er að samþykkja 7. gr. Þá er búið að leggja hans embætti niður. Og ef hæstv. menntmrh. hefði staðið í þeirri trú, að þrátt fyrir afnám þessara l. ætti fræðslumálastjórinn að halda áfram starfi sínu eftir sem áður, þarf hann að haga orðalagi gr. á allt annan veg heldur en nú er. Ég sé það, að ráðh. er að fletta upp í lagasafni í sambandi við þetta, svo að hann virðist - nei, ég skal ekkert segja um það, hvernig hann hefur hagað undirbúningi þessa máls, en ég vænti hins vegar, að þetta verði til þess, að ráðh. taki þetta mál til endurskoðunar á ný, og þó að það verði kannske ekki hægt að koma því við hér eftir í þessari d. að breyta 7. gr., verði þetta þó til þess, að hún verði lagfærð í hv. Ed. Ég veit nú ekki, hvort ég þarf að svara mörgum orðum hv. 3. þm. Sunnl. Ég verð hins vegar að játa það, að ég varð fyrir verulegum vonbrigðum með hans ræðu. Ég hafði álitið, vegna þess að hann er kominn úr kaupstað, þar sem útgerð er allmikil, þá hefði hann fullan skilning á því, hvernig afkomu útgerðarinnar er nú háttað, en hann virðist í þeim efnum vera mjög ósammála Einari Sigurðssyni, eða lýsing hans var a.m.k. allt önnur en sú, sem Einar Sigurðsson brá upp í Morgunblaðinu í gær - og áreiðanlega allt önnur heldur en er álit þeirra þingbræðra hans tveggja, hv. þm. Sverris Júlíussonar og Matthíasar Bjarnasonar. Ef þeir hefðu litið eins á málin og hann, mundu þeir ekki hafa verið að senda Alþ. áskorun um að fella niður ákvæði, sem snertir Fiskveiðasjóð í þessu frv. Og þó að ég beri mikla virðingu fyrir þessum hv. þm. og vanmeti ekki þekkingu hans, legg ég í þessum efnum meira upp úr þekkingu þeirra Sverris Júlíussonar og Matthíasar Bjarnasonar, þegar þeir tala um þessi mál sem stjórnarnm. í Landssambandi ísl. útvegsmanna. Og þess vegna er það, að ég ásamt þeim mun ákveðið greiða atkv. gegn þeirri brtt., sem hér liggur fyrir, og treysti því, að aðrir þm. geri slíkt hið sama, þó að mér hafi ekki tekizt að fá hv. 3. þm. Sunnl. til að fylgja þeim Sverri og Matthíasi í þessu máli.



Herra forseti. Ég skal ekki tefja þennan fund lengi. Það er nú búið að ganga frá þessum brtt., sem við bárum fram, 1. minni hl. fjhn., hv. 5. þm. Austf. Vilhjálmur Hjálmarsson og ég, og þarf ekki í sjálfu sér meira um þær að ræða. En þetta var að vísu ekki annað en það, sem ég átti von á, að yrði niðurstaðan, þó að það sé hins vegar svo, að mér var það ekki með öllu sársaukalaust sérstaklega í sambandi við síðustu till., að hún skyldi vera lögð svo snarlega undir hnífinn sem raun bar vitni um. Eins og menn kannske hafa áttað sig á, fjallaði sú till. um það, að Landnám ríkisins fengi að halda áfram þeirri fjárveitingu á fjárl. yfirstandandi árs, sem því er þar ætluð. Það var lagt til, að sú till. yrði felld - þessi fjárveiting yrði felld niður - og það var gert með þeim rökstuðningi, að ætla mætti, að minna yrði um stofnun nýbýla á næstunni en verið hefur um sinn. Ég get út af fyrir sig alveg fallizt á þann rökstuðning fyrir því að fella þetta niður, ef fjárveitingin væri bundin við stofnun nýhýla fyrst og fremst. En vitanlega þarf það engan veginn að vera þannig, og till. okkar hv. 5. þm. Austf. Vilhjálms Hjálmarssonar fjallaði einmitt um það, að fjárveitingunni, sem Landnáminu var ætluð í þessu skyni, yrði varið til annarra framkvæmda á sviði landbúnaðarins, og í sambandi við það flutti ég í hv. Ed. fyrir nokkru, eða á fyrstu dögum mínum hér á hv. Alþ., till. um að skorað væri á ríkisstj. að fela Landnáminu að hafa forgöngu um í samráði við búnaðarsambönd á vissum landssvæðum að koma upp fóðurbirgðamiðstöðvum í landinu. Nú er það svo, að við vitum - það er kunnugt öllum hv. alþm. - að mjög verulegur fóðurskortur hefur verið í vissum landshlutum undanfarin haust og það svo, að til hreinna vandræða hefur horft fyrir þá bændur, sem á þessum landssvæðum hafa búið. Það hefur verið brugðizt svo við þessum vanda, að bændum hefur verið útvegað fóður með ærnum erfiðleikum að sjálfsögðu og miklum tilkostnaði, og þar að auki eru slíkar ráðstafanir jafnan ótryggar, því að það er engin trygging fyrir því fyrir fram, að hægt sé að fá nægjanlegt fóður fyrir þá, sem það vantar, annars staðar á landinu. Þess vegna var það, að við vildum beita okkur fyrir því, að komið yrði upp þessum fóðurbirgðamiðstöðvum, og við ætluðum Landnáminu að hafa með höndum þessar framkvæmdir vegna þess, að við töldum, að það væri fyrst og fremst í þess verkahring. Og við ætluðumst til þess, að þær fjárveitingar, sem til Landnámsins rynnu frá ríkisvaldinu, yrðu notaðar í þessu augnamiði. Nú hefur þessi till. verið felld, og það er að sjálfsögðu ekkert við því að segja; það er komið, sem komið er í því efni. En við höfum, af því að svona fór, leyft okkur hér tveir alþm., ég og hv. 5. þm. Norðurl. e. (SV), að bera hér fram, þó að seint sé, brtt. við frv. það, sem hér er til umræðu. Brtt. er við 8. gr. frv. og er þannig, að gr. orðist svo: „Árið 1968 er ríkisstj. heimilt að fresta árlangt greiðslu framlags á fjárl. um allt að 6 millj. kr. vegna nýbýla samkv. 27. gr. l. nr. 75/1962 og um allt að 1,5 millj. kr. vegna íbúðarhúsa á nýbýlum samkv. 48. gr. l. nr. 75/1962.“ Þetta gerum við til þess að reyna á síðustu stundu að bjarga þessu framlagi þannig, að því verði ekki kippt af Landnáminu, heldur fái það að njóta þess síðar, þótt það komi ekki til útborgunar nú. Þetta er tilgangurinn með þessari till. Ég lofaði hæstv. forseta því að tefja ekki fundinn lengi, og ég skal reyna að standa við það.



Herra forseti. Í tilefni af ummælum hv. 4. þm. Reykv. vil ég láta það koma alveg skýrt fram, að það er ekki tilætlunin, að neinar breytingar verði á raunverulegu starfsmannahaldi í menntmrn. eða á vegum þess eða á stöðum einstakra starfsmanna innan rn. eða í tengslum við það í framhaldi af þeirri lagabreytingu, sem hér er um að ræða. Og jafnframt vil ég taka alveg skýrt fram, að það er ekki heldur tilætlunin að gera neinar breytingar á tilhögun embættaveitinga eða undirbúningi þeirra frá því, sem verið hefur. Eftir sem áður mun fræðslumálastjórinn heita fræðslumálastjóri og gegna nákvæmlega sams konar störfum í þágu íslenzkra skólamála og hann gegnir nú í dag. Og ég mun eftir sem áður þrátt fyrir þessa lagabreytingu fylgja nákvæmlega sama hætti og ég hef fylgt varðandi undirbúning að veitingu embætta innan íslenzka skólakerfisins, þannig að í þessum efnum verður engin raunveruleg breyting frá því, sem verið hefur. Sú breyting, sem verður, verður breyting á vinnutilhögun. Það er eflaust öllum hv. þm. kunnugt, hvernig menntmrn. og skrifstofur í tengslum við það eru nú skipulagðar. Þetta rn. hefur vaxið mjög ört á undanförnum árum og áratugum, eins og eðlilegt er, með vaxandi skólakerfi og vaxandi þýðingu skólanna í landinu. Allir þm. vita væntanlega, að menntmrn. sjálft er til húsa í gamla stjórnarráðinu, en það má segja, að aðalstarfsþættir menntmrn. séu fjórir. Fyrst má nefna gamla rn. sjálft, þ.e. starfsmenn, sem vinna beint undir forystu ráðuneytisstjórans. Annar stærsti þátturinn í starfi rn. er það starf, sem fram fer á fræðslumálaskrifstofunni; hún er inni í Borgartúni. Þá er mikilvæg skrifstofa á vegum rn., sem er fjármálaeftirlit skóla; það er uppi á Laugavegi. Síðan er mjög mikilvæg deild, sem nýlega hefur verið komið á fót, byggingadeild skóla; hún er á Hverfisgötu. Og ráðherrann situr svo í Arnarhvoli - á fimmta staðnum. Það verður að segja, að þessi húsaskipun eða þessi tilhögun er ekki alveg eins og hún gæti hentugust verið. Að því hefur verið unnið um nokkurt skeið undanfarið að sameina allar stofnanir, sem undir rn. heyra og í tengslum við það vinna, á einum stað. M.ö.o. að hætta því fyrirkomulagi, að rn. skrifi fræðslumálastjóra, sendi honum bréf í pósti og fái bréf frá honum aftur í pósti með ýmiss konar tillögugerð. Ætlunin hefur verið, að fræðslumálastjórinn starfi í sams konar beinum tengslum við sinn ráðh. á hverjum tíma eins og ráðuneytisstjórinn og deildarstjórar gera nú. Að þessu hefur verið unnið og að þessu er verið að vinna núna og sú breyting, sem hér er lagt til að gera, er í raun og veru að lögheimila þessa skipulagsbreytingu, þessa nýju vinnutilhögun, sem verið er nú að undirbúa. Það er enginn vafi á því, að að þessu verður stórkostlegur bæði beinn og óbeinn sparnaður, þó að í frv. sé engin tala nefnd um það, hversu mikill sparnaður muni hljótast af þessari breyttu vinnutilhögun, þ.e. að sameina allar deildir rn. á einn stað og hætta bréfaskriftum á milli einstakra deilda í rn. Ég skal fúslega játa það, að það er ekki venjulegt og það er í sjálfu sér ekki æskilegt að gera breytingar á mörgum l. - jafnvel fella heila lagabálka úr gildi - með þeim hætti, sem gert er ráð fyrir, að á verði hafður í þessu frv. Það er víðs fjarri mér að gera nokkra tilraun til að bera á móti því; þetta er mjög óvenjuleg aðferð og í sjálfu sér ekki æskileg. En við stöndum hér frammi fyrir mjög óvenjulegum vandamálum - mjög óvenjulegu viðfangsefni - að þurfa snemma á ári að framkvæma lækkun á ríkisútgjöldum um nokkuð á 2. hundrað millj. kr. Slíkt verður ekki gert nema með óvenjulegum aðferðum hvað form lagasetningar snertir. En eins og hæstv. fjmrh. hefur tekið skýrt fram, er hér um að ræða, að því er mig snertir í þessum efnum, stefnuyfirlýsingu fyrst og fremst - þá stefnuyfirlýsingu, að allar stofnanir, sem starfa fyrir menntmrn., á vegum þess og í tengslum við það, skuli verða ein heild og komast allar undir eitt þak, eins fljótt og mögulegt er. Verði þetta frv. samþ., er þessi stefna viðurkennd af Alþ. sem stefna Alþ. í skipulagi menntmrn., og þá mun ég að sjálfsögðu gera ráðstafanir til þess, að hlutaðeigandi lög verði endurskoðuð og þeim komið í það horf, sem samrýmist þessari stefnu. Langæskilegast, held ég, að sé að setja heildarlöggjöf um stjórnarráðið allt, og yrðu þá að sjálfsögðu þessi ákvæði um menntmrn. aðeins einn þáttur í henni. Ég held, að gera þurfi hliðstæðar skipulagsbreytingar í fleiri rn. heldur en menntmrn. einu. En kannske er rétt að gera tilraun með það og sjá, hvernig hún gefst. Ég er viss um, að hún kemur til með að gefast mjög vel, enda eru allir aðilar í rn. algerlega á einu máli um, að þessi breyting yrði mjög til bóta, og hyggja allir mjög gott til þess að starfa undir því skipulagi, sem felst í þessari stefnumörkun.



Herra forseti. Þetta fer nú að verða dálítið torskilið allt saman. Hæstv. menntmrh. byrjaði ræðu sína með því að lýsa því yfir, að hér yrði eiginlega nánast engin breyting, ekki a.m.k. sem neinu máli skiptir, og alls ekki nein skipulagsbreyting. Fræðslumálastjóri yrði fræðslumálastjóri o.s.frv., þó að löggjöfin um fræðslumálastjórn yrði með öllu felld úr gildi. Og mér var farið að sýnast, að þetta mundi reka sig hastarlega á við það, sem hæstv. fjmrh. sagði rétt áðan, þegar hann sagði, að tilgangurinn með 7. gr. væri sá að fá ákveðna og fasta stefnu varðandi yfirstjórn fræðslumálanna. En svo leiðrétti eiginlega hæstv. menntmrh. þetta í lokin með því, að hann tók einmitt upp næstum alveg sama orð, þ.e. hann sagðist þurfa að fá stefnuyfirlýsingu frá Alþ., en eftir því, sem ég bezt gat heyrt á ræðu hans, er stefnuyfirlýsingin fyrst og fremst um það, að þessar stofnanir skuli vera í sama húsi. En ég held, að allir alþm. geti verið sammála um það, að ekki þurfi löggjöf um það, í hvaða húsi starfsmenn menntmrn. eða fræðslumálastjórnarinnar skuli vera. En megi maður taka þetta alvarlega, sem hefur komið fram hjá hæstv. fjmrh. og í lokin hjá hæstv. menntmrh., að hér eigi að marka ákveðna stefnu í yfirstjórn fræðslumála, þá er þetta ekki nokkur málsmeðferð, enda viðurkenndi hæstv. menntmrh., að hér væri um alveg óvenjulega málsmeðferð að ræða. Hann rökstuddi það með því, að nú þyrfti að spara ríkisútgjöldin, en svo kemur það upp öðrum þræði, að það sparast ekkert í ríkisútgjöldum á þessu ári, sem þarna um ræðir aðallega. En sé þetta rétt hjá hæstv. ráðh., að hér sé um að ræða stefnuákvörðun í yfirstjórn menntamála, á ekki að gera það á þennan hátt, heldur á að fjalla um það í sérstöku frv., sem fengi þinglega meðferð og gengi til viðkomandi n., því að það er tvennt eins og ég sagði áðan í fyrri ræðu nú við þessa umr., útgjöld ríkisins á þessu yfirstandandi fjárlagaári og sparnaður á þeim annars vegar og hins vegar yfirstjórn fræðslumála á Íslandi. Ég get ekki séð eftir að hafa hlýtt á ræður beggja hæstv. ráðh., að neitt mæli gegn því, að brtt. mín varðandi 7. gr. verði samþ. Auk þess, sem ég hef vikið að um 7. gr., þ.e. að afgreiðsla hennar í þessu formi kemur í veg fyrir, að hún fái þinglega meðferð og fari til réttrar n., þá er greinin að öðru leyti og í einstökum atriðum hálfgerður óskapnaður eins og t.d. það, sem kemur fram á einum þremur stöðum og m.a. í 2. tölul. gr., þar sem segir, að tiltekin lög breytist í samræmi við það, sem hér segir, en breytingin er ekki orðuð inn í lögin. Þetta er engin afgreiðsla, og þetta er hreinn óskapnaður að afgreiða mál svona. Ég held, að sú meðferð væri langskemmtilegust og langeðlilegust, er fram kemur í minni brtt., og samþykkt hennar mundi ekki í nokkru koma í veg fyrir það, að hæstv. menntmrh. gæti safnað saman sinni dreifðu hjörð.



Herra forseti. Ég verð satt að segja alltaf meira og meira undrandi eftir því, sem ég heyri meira frá hæstv. ráðh. um þessi mál. Menntmrh. segir t.d. hér áðan, að það eigi að halda öllu óbreyttu, það eigi að hafa sömu embættismenn áfram og hann geti ekki gert sér grein fyrir, hvort það verði nokkur sparnaður að þessu eða ekki. En hér í frv. er gert ráð fyrir því í 7. lið 1. gr., að það verði 2 millj. kr. sparnaður strax á þessu ári.

Það er misskilningur...

Já, og fræðslumálaskrifstofan er nefnd þar líka. En meginatriðið er þetta, sem hæstv. ráðh. virðist ekki skilja. Hann er að gefa yfirlýsingar um það, að hann ætli að láta fræðslumálastjórann halda áfram og ætli að láta allt þetta kerfi halda áfram þrátt fyrir, að búið sé að samþykkja lög hér á Alþ. um að leggja þetta niður. Það, sem felst í 7. gr. frv., er, að fræðslumálastjóraembættið skuli lagt niður og fræðslumálaskrifstofan. Ef menn lesa lög frá 1930, verður það ljóst, að sé búið að afnema þau, er ekki lengur til neinn fræðslumálastjóri og ekki til lengur nein fræðslumálaskrifstofa. Og ætli hæstv. ráðh. að halda þessu áfram samt eftir sem áður, er það hreint lagabrot - brot á þessum lögum, sem hann hefur verið að beita sér fyrir að fá samþykkt. Ég held, að hæstv. ráðh. hljóti við nánari athugun þessa máls að gera sér þetta ljóst, að samþykki hann 7. gr. eins og hún er, er hann að binda hendur sínar, og þá verður hann að leggja fræðslumálastjóraembættið niður og fræðslumálaskrifstofuna, vegna þess að það er ekki neinn lagabókstafur fyrir henni lengur - m.a.s. liggur þá fyrir, að þingvilji sé fyrir því að fella þessar stofnanir niður. Ég held, að hæstv. ráðh. hljóti að gera sér þetta ljóst, að láti hann samþykkja 7. gr. óbreytta og ætli hann samt að halda öllu óbreyttu áfram, þá er það hreinlega lagabrot og brot á þeim þingvilja, sem þá hafði komið fram hér á Alþ. Hitt er svo allt annað mál að koma þessum stofnunum undir sama þak og vinna að aukinni hagræðingu á starfi þeirra. Það er ákaflega vel hægt og vel auðvelt án þess að leggja niður lög frá 1930. Það þarf enga lagabreytingu til þess að hafa þessa stofnun undir sama þaki og samræma skrifstofur þeirra. Það er ekkert annað heldur en bara vinnuatriði í menntmrn. að sjá um það, og er skömm til þess að vita, að ekki skuli vera búið að gera það.



Herra forseti. Það eru aðeins örfá orð. Ég vil ekki láta því vera ómótmælt, að hv. þm. sagði, að tilgreind væri ákveðin tala um sparnað af flutningi fræðslumálaskrifstofunnar inn í rn. Þetta er misskilningur. Þær 2 millj. og 40 þús. kr., sem gert er ráð fyrir að spara á þessum lið, er sparnaður við fækkun námsstjóra og afnám tillags til fræðsluskrifstofunnar í Reykjavík nákvæmlega. En það kemur greinilega fram í grg. eða frv. sjálfu, að engin ákveðin tala er nefnd til sem sparnaður, sem muni hljótast af flutningi fræðslumálaskrifstofunnar inn í menntmrn., þ.e. af þeirri breytingu að gera hana að deild í menntmrn. Ef þetta frv. verður samþ., verður fræðslumálastjórinn, sem nú gegnir því embætti, raunverulega deildarstjóri í menntmrn., og hann verður deildarstjóri yfir þeirri deild, sem undirbýr málefni allra skóla annarra en Háskólans, og sá deildarstjóri í menntmrn. mun heita fræðslumálastjóri.



Herra forseti. Við 3 alþm. höfum leyft okkur að flytja hér frv. á þskj. 390 um breyt. á sjúkrahúsalögum. Það eru víst flestir samála um það, að aðall menningar- og lýðræðisþjóðfélags sé það að búa vel að þeim þegnum þjóðfélagsins, sem af einhverjum ástæðum eru ekki sjálfbjarga, hvort sem það er vegna sjúkdóma eða fátæktar eða fyrir aldurs sakir. Hér í okkar landi hafa verið unnin stórvirki á ýmsum sviðum og í ýmsum þáttum þessara mála. Ríkið og raunar fleiri aðilar hafa staðið að því að koma upp mjög myndarlegum sjúkrahúsum. Við búum við víðtækt tryggingakerfi, þar sem m.a. er mjög vel séð fjárhagslega fyrir þeim, sem sjúkir verða og þurfa á læknishjálp að halda, að minnsta kosti svo lengi, sem hægt er að veita hana innanlands. Tryggingakerfi okkar er víðtækt og að mörgu leyti ágætt, og við megum vera stoltir af því og raunar einnig af því, sem ríkið hefur unnið og aðrir opinberir aðilar í uppbyggingu stofnana fyrir þá, sem miður mega sín í þjóðfélaginu. En þó megum við sennilega vera allra stoltastir af þeim afrekum, sem unnin hafa verið í þessum efnum á vegum einstaklinga eða félagasamtaka. Þar er eitt með öðru og eitthvert stærsta átakið það, sem Samband ísl. berklasjúklinga hefur gert. En fleiri félög og einstaklingar hafa lagt þar mjög mikið af mörkum í ýmsum greinum. Lög um sjúkrahús eru gömul. Árið 1964 var gerð á þeim breyt. og breyt. felld inn í meginmál, en upphaflegu l. eru miklu eldri. Í þessum l. um sjúkrahús segir svo í 1. gr., með leyfi hæstv. forseta: „Enginn má setja á stofn eða starfrækja undir neinu nafni sjúkrahús, sjúkraskýli, geðveikrahæli, heilsuhæli, hjúkrunar- eða hressingarheimili, baðstaði, nuddstofur, ljóslækningastofnanir, fæðingarheimili, elliheimili, barnahæli eða aðrar tilsvarandi heilbrigðisstofnanir, nema með leyfi ráðh. Sama gildir um breytingar á húsakynnum og starfrækslu slíkra stofnana, enda skipti breytingarnar einhverju máli.“ Þannig hljóðar 1. gr. sjúkrahúsalaganna. Síðar eru í þessum l. skýr ákvæði um það, hver sé hlutur ríkissjóðs í byggingu og rekstri sjúkrahúsa og læknisbústaða o.s.frv. Hins vegar eru ekki í lögunum nein ákvæði um beina þátttöku í kostnaði við byggingu né heldur rekstur dvalarheimila eða elliheimila. Það, sem felst í því frv., sem hér liggur fyrir til 1. umr., er það, að hér verði breytt um og tekið í l. ákvæði um vissa þátttöku ríkissjóðs einnig varðandi elliheimili. Ég vil aðeins skýra með örfáum orðum, hvernig þetta er formað af hálfu okkar flm. Í 1. og 2. gr. frv. felst breyt. á 6. og 7. gr., sem fjalla um form samtaka um byggingu elliheimila, hvernig þau skuli byggð upp. Okkur virðist, að um það geti eftir atvikum gilt alveg sömu ákvæði og nú eru í sjúkrahúsalögunum varðandi sjúkrahús og læknisbústaði. Í 3. gr. frv. er tilsvarandi breyting á 8. gr. laganna, sem fjallar um það, hvernig með skuli fara, ef slíkar stofnanir eru lagðar niður. Í 4. gr. frv. er svo vikið að 10. gr. l., þar sem fjallað er um þátttöku ríkissjóðs í stofnkostnaði. Er lagt til að bæta við hana sérstakri mgr. um þátttöku í kostnaði við byggingu dvalar- og elliheimila. Og í 5. gr. frv. felst breyting á 12. gr. l., en þar er fjallað um þátttöku ríkissjóðs í rekstrarkostnaði. Og það er einnig hafður þar sami háttur um rekstrarkostnaðinn, eins og nú er í l. varðandi sjúkrahúsin, að það er lagt í vald ráðh. að ákveða hann í reglugerð. 6. og síðasta efnisgrein frv. okkar er um breyt. á 13. gr. l., og þar er nú nánast um eðlilegar formsbreytingar að ræða, sem leiða af því, sem áður hefði, þá verið breytt. Það má vissulega segja, að það hafi verið eðlilegar og skiljanlegar ástæður, sem til þess lágu, þegar gildandi lagaákvæði um þátttöku ríkisins í byggingu og rekstri sjúkrahúsa og læknisbústaða voru sett, að ekki var gengið lengra í að ákveða þátttöku ríkissjóðs. Þá hefur vafalaust mátt segja, að þörfin væri enn brýnni á þessum sviðum. Síðan hefur margt breytzt. Það er ekki einasta, að síðan þessi lagaákvæði voru upphaflega sett, hafi verið byggð sjúkrahús og sjúkrarúmum í landinu fjölgað mjög, heldur hefur einnig á hinn bóginn varðandi gamla fólkið orðið mjög mikil breyting. Það hafa að vísu verið gerð þar einnig mikil átök, og þau hafa leyst vandann í vissum landshlutum og á vissum stöðum, en þróunin almennt varðandi eldra fólkið hefur orðið sú, bæði vegna breyttra lífsvenja á heimilum og eins vegna bættra heilbrigðisástæðna með þjóðinni, að það eru sífellt fleiri og fleiri af hinni elztu kynslóð, sem þurfa á þeirri fyrirgreiðslu að halda, sem veitt er á dvalar- og hjúkrunarheimilum aldraðs fólks. Það held ég, að fari ekki á milli mála, að slík hefur þróunin orðið, og ég held líka, að það geti allir verið sammála um það, að þeirri þróun verður varla snúið við, hvorki með löggjöf eða á annan hátt. Ef við virðum fyrir okkur og þó aðeins lauslega ástandið í þessum málum, málefnum aldraða fólksins, eins og þau eru núna í dag, má segja, að það blasi við þrenns konar myndir. Á einu leitinu eru þau stórvirki, sem unnin hafa verið annars vegar af hálfu einstaklings, þar sem er uppbygging Elliheimilisins Grundar og útibús þess í Hveragerði, sem er orðið mjög myndarlegt og hefur stöðugt verið að færa út kvíarnar, og svo Dvalarheimili aldraðra sjómanna á Hrafnistu, þar sem til hafa komið voldug almannasamtök, þ.e.a.s. samtök sjómannanna, sem einnig hafa notið þeirra réttinda að reka mjög myndarlegt og ábatavænlegt landshappdrætti. Þetta er á einu leitinu. Og það er eftirtektarvert og um leið eðlilegt, að þessar stóru framkvæmdir eru einmitt hér í höfuðstaðnum og næsta nágrenni hans. Á hinu leitinu er svo það ástand, sem er nú víðast í kaupstöðum og e.t.v. í stærri kauptúnum, að þar hafa menn komið upp nokkurri aðstöðu til þess að leysa allra mesta vandann. Þetta hefur oft verið gert af vanefnum og víða verið mjög hart á dalnum varðandi þessar framkvæmdir og varðandi rekstur þessara stofnana. Sums staðar hafa menn notið nokkurs stuðnings af því að hafa þessar stofnanir í tengslum við sjúkrahús viðkomandi staða. Annars staðar er um hrein dvalarheimili aldraðra að ræða. Í þriðja lagi eru svo þau svæði, þar sem alger vöntun er á aðstöðu fyrir eldra fólkið, þegar veru þess á heimilum sleppir. Þannig er þetta víðast á strjálbýlli svæðunum, í sveitum og í kauptúnum, a.m.k. hinum minni. Og þetta, að þannig er ástatt, er ekki eingöngu af því, að fjárhagsleg aðstaða til framkvæmda hafi verið þetta miklu verri á hinum fámennari stöðum. Þetta stafar einnig af því, að þar segir þörfin miklu seinna til sín heldur en í kaupstöðunum. Þar er þjóðlífsbreytingin, breytingin á aðstöðu heimilanna og uppbyggingu þeirra, seinni á ferðinni en í kaupstöðunum og þar hafa menn þess vegna verið þess lengur umkomnir að leysa að verulegu leyti þetta vandamál sjálfir heima á heimilunum. Nú hins vegar standa menn á þessum slóðum og við þessar aðstæður frammi fyrir því í æ ríkara mæli, að menn verða að fara að leysa þetta mál á annan hátt. Og menn sjá fram á mjög mikla erfiðleika, eru nærri ráðþrota. Ég ætla ekki að eyða tíma hv. þd. í það að útlista, hversu eðlilegt það sé, að aldrað fólk fái þá fyrirgreiðslu, sem það þarf. Það er svo oft í það vitnað, að það eigi ekki aðrir þegnar þjóðfélagsins meiri rétt á því að njóta fyrirgreiðslu af hálfu ríkisvaldsins heldur en þeir elztu, sem búnir eru að vinna sinn langa starfsdag í þjóðfélaginu og á þann hátt að leggja sitt af mörkum til uppbyggingar þess. Ég ætla ekki að fara að eyða orðum að því að rökstyðja það. En það er vissulega margs að gæta, þegar um þessi mál er fjallað. Mönnum er að verða það æ betur og betur ljóst, að það er ekki einhlítt og raunar ekki það æskilega að safna aldraða fólkinu saman í mjög stórar byggingar á tiltölulega fáum stöðum á landinu. Þvert á móti gera menn sér áreiðanlega æ betur grein fyrir því, að það æskilega er að stefna að því öllu í senn, að sem flestir eigi þess kost að eyða ævidögunum nálægt sínum ættmennum og helzt í átthögum sínum, að aldraða fólkið eigi þess kost eftir getu og vilja að hafa einhverja vinnuaðstöðu, sinna einhverri vinnu, og í þriðja lagi er það auðvitað æskilegt og að því hefur verið unnið og á mjög myndarlegan hátt í Hveragerði t.d., að gefa þessu fólki kost á misstórum íbúðum, þ. e. vistarverum við hæfi. Sumum hentar bezt að búa í einu herbergi einir saman, öðrum hentar vel að vera á tveggja manna stofum. Í mörgum tilfellum er um að ræða hjón, sem hentar bezt að geta búið saman, en haft alla aðhlynningu, mat og annað frá stofnuninni. Og í enn öðrum tilfellum getur það verið æskilegt, að aldraða fólkið geti um eitthvert árabil búið alveg út af fyrir sig og séð um sig sjálft. Ég held, að um þetta séu raunar allir á einu máli, og menn geri sér glögga grein fyrir þessu, eins og nú er komið. Ég held líka, að það hljóti allir að vera ásáttir um það, að þessi mál eru mjög illa á vegi stödd víða, og menn sjá fram á vaxandi þarfir í þessu efni af þeim ástæðum, sem ég vék að áðan. Langlífi fer vaxandi með þjóðinni með bættri heilbrigðisþjónustu, þjóðfélagsaðstæður varðandi uppbyggingu heimila eru breyttar og æ fleiri búa nú í þéttbýli. Hér í d. er frv. um byggingarsjóð aldraðra, sem hv. 10. þm. Reykv. er 1. flm. að. Það er gott, að því frv. er vel tekið, og það er vonandi, að það fái afgreiðslu á þessu þingi, því að það mundi mjög greiða fyrir lausn þessara mála. Ég vil einnig leyfa mér að vænta þess, að þetta frv. verði skoðað vandlega. Eins og komið hefur fram í umr. um það mál, sem ég vék að núna, þá starfar n. að undirbúningi heildarlöggjafar um þessi mál. Eftir því, sem ég hef komizt næst, á málið töluvert langt í land hjá þeirri n. Málið í heild er auðvitað umfangsmikið, og mér skilst, að hún ætli sér að vinna mjög ítarlega, safna gögnum og vinna úr þeim mjög ítarlega. Það virðist því eiga langt í land, bæði að n. ljúki störfum og síðan er þá eftir að setja löggjöf í samræmi við niðurstöður hennar. En hins vegar er skjótra aðgerða þörf í þessum málum, mismunandi að vísu eftir landshlutum og stöðum. Það er hins vegar svo, eins og ég minntist á í upphafi, að sjúkrahúsalöggjöfin skapar ramma til þess að fella inn í ákvæði um beinan fjárstuðning ríkisvaldsins við dvalar- og hjúkrunarheimili aldraðs fólks. Og með þessu frv. er stefnt að því, að fella slík ákvæði inn í þennan ramma og að víkka út svið þessarar löggjafar, þannig að hún nái einnig til þessara atriða. Það þarf auðvitað ekki að taka það fram, að þó að þetta yrði gert, er eftir að ákveða fjárveitingar, og það verður auðvitað ekki gert nema í sambandi við afgreiðslu fjárl. á hinn venjulega hátt. Og ég vil vekja athygli á því aftur, að einmitt sjúkrahúsal. fela það í sér, að stjórnarvöld hafa allan rétt til að fylgjast með og leggja endanlega samþykki sitt á allar ákvarðanir varðandi staðsetningu og fyrirkomulag dvalar- og hjúkrunarheimilanna, eftir að þeim hefur verið breytt á þann hátt, sem við leggjum til, alveg á sama hátt og þau nú hafa varðandi sjúkrahús og læknisbústaði. Ég vil svo leyfa mér, herra forseti, að leggja til, að þessu frv. verði að lokinni 1. umr. vísað til 2. umr. og heilbr.- og félmn.



Herra forseti. Frv. það, sem hér liggur fyrir, er um breyt. á l. nr. 49 29. apríl 1967, um skólakostnað, flm. Bjartmar Guðmundsson. En þar sem flm. er sjúkur, getur hann ekki mælt fyrir því. Efni frv. er það, að við 1. mgr. 29. l. bætist: „Sama gildir um héraðsskóla, sem kostaðir eru sameiginlega af ríki og sveitar- eða sýslufélagi.“ En í grg. með frv. segir m.a., að með l. nr. 41 17. maí '55, um greiðslu kostnaðar við skóla, sem kostaðir eru sameiginlega af ríki og sveitarfélögum, að héruðum væri gefið um það valfrelsi, hvort þau afhentu ríkinu héraðsskólana þannig, að þeir yrðu séreign ríkisins, ef hlutaðeigandi sveitarfélög óskuðu þess. Þessi breyt. var gerð vegna tilmæla frá aðstandendum nokkurra héraðsskóla, og nú munu allir héraðsskólarnir nema einn, vera komnir á vegu ríkisins skv. þessum lögum, en Suður-Þingeyjarsýsla hefur ekki enn þá óskað eftir að losa sig undan kostnaði þeim, sem á þeim byggðarlögum hefur hvílt, vegna nýbygginga, viðhalds og rekstrar Laugaskóla. Með nýjum lögum um skólakostnað, sem afgr. voru frá Alþ. í fyrra, voru gerðar breytingar á kostnaðarhlutföllum varðandi skóla, sem kostaðir voru sameiginlega af ríki og sveitarfélögum, og þyngdist þá nokkuð hlutur héraðsskólanna, að því er snertir rekstur og viðhald. Nú, eins og ég tók fram áðan, eru allir héraðsskólar utan Laugaskóli komnir á vegu ríkisins. Það er lagt til með þessari brtt. við skólakostnaðarlögin, að forráðamenn héraðsskóla, sem ekki hefur verið afhentur ríkinu, fái sama valfrelsi og forráðamenn húsmæðraskólanna hafa nú, skv. l. frá 1967, og ef brtt. verður samþ., verður kostnaðarhluti ríkissjóðs sá sami og hann er nú, en hins vegar mun hlutur héraðs þyngjast nokkuð, að því er snertir rekstur og viðhald, þegar nýju lögin taka gildi 1. september, og gæti það valdið því, segir enn fremur í grg., að héraðið sæi sig tilneytt að afhenda ríkinu þann eina héraðsskóla, sem enn hefur ekki verið afhentur, og mundi það verða ríkissjóði mikill kostnaðarauki. Þess vegna er óskað eftir því, að þeir Þingeyingar geti komizt undir sama hatt með Laugaskóla og húsmæðraskólarnir nú. Ég vil svo óska þess, herra forseti, að að lokinni þessari umr. verði frv. vísað til 2. umr. og hv. menntmn.



Herra forseti. Alþingi kaus í maímánuði 1964 n. til þess að athuga um áfengisvarnamálin, og sú n. skilaði áliti sínu til dómsmrn. ásamt frv., sem hún samdi um breyt. á áfengisl., og það frv. lagði ríkisstj. fram á síðasta þingi, og því var vísað til allshn., sem afgreiddi þetta frv., en það var ekki útrætt á því þingi. Allshn. eða meiri hl. hennar gerði nokkrar breyt. á þessu frv. og í sínum till., og nú hefur það skeð, sem fram kemur í grg., að dómsmrn. hefur með bréfi dags. 27. nóv. s.l. óskað þess, að allshn. flytti þetta frv. að nýju og hefur n. orðið við þeirri beiðni og flutt það frv., sem hér liggur fyrir. N. var á því við samningu á þessu frv., sem hér liggur fyrir, að gera þær breytingar frá upprunalega frv., sem áfengismálan. samdi, að lækka aldursmark áfengisl. úr 21 ári í 20 ár, en það er í samræmi við breyt. á aldursmörkum, sem þegar hafa komið til framkvæmda, svo sem lögræðisaldur, hjúskaparaldur og kosningarréttur til sveitarstjórna, eða eru til meðferðar hér á Alþ. eins og stjórnarskrárbreytingin um kosningarrétt við alþingiskosningar. Hins vegar er fellt niður úr þessu frv. frá frv. því, sem áfengismálan. samdi, það skilyrði, sem var í því frv., að skylda vinveitingahús til að hafa opið án vínveitinga eitt laugardagskvöld af hverjum 4. Meiri hl. allshn. féllst ekki á þetta ákvæði og taldi það ekki vera til neinna bóta við afgreiðslu málsins í n. á s.l. ári, og n. er enn á þeirri skoðun að halda sér við það ákvæði, en þetta eru tvær meginbreytingarnar og eiginlega einu breytingarnar, sem einhverju máli skipta frá frv., sem áfengismálan. samdi á sínum tíma. Loks er tekið upp í frv. að ósk borgarstjórnar Reykjavíkur breytt fyrirkomulag áfengisvarna í Reykjavík í samræmi við samþykkt borgarstjórnar Reykjavíkur frá 20. júlí s.l. árs um nýskipan félagsmála í Reykjavík, og er samþykkt borgarstjórnar prentuð sem fskj. með þessu frv. Fyrst um sinn er ætlunin, að áfengisvarnan. annist bindindis- og fræðslustarfsemi hér í höfuðborginni, en félagsmálaráð mun annast aðstoð við drykkjumenn og fjölskyldur þeirra. Þá er gert ráð fyrir því, að nánari ákvæði um verkaskiptingu milli félagsmálaráðs og áfengisvarnan. verði sett í reglugerð. Í sambandi við þessa beiðni. borgarstjórnar Reykjavíkur hafa þó ekki verið gerðar hér á Alþ., sem nú stendur, aðrar breytingar til samræmis við þessa breyttu skipan með stofnun félagsmálaráðs borgarstjórnar Reykjavíkur. Ég vil taka það fram að beiðni einstakra nefndarmanna í allshn., að þó að allshn. flytji þetta frv. að beiðni dómsmrn., er það ósk n., að frv. verði að lokinni þessari umr. vísað til hennar að nýju, því að einstakir nm. vilja frekar fara yfir frv. og áskilja sér rétt til þess að flytja eða fylgja brtt., sem fram kunna að koma undir meðferð málsins hér í hv. þd. Ég legg því til, að að lokinni þessari umr. verði frv. vísað til allshn.



Herra forseti. Eins og hv. frsm. þessa máls tók fram áðan í ræðu sinni, er þetta frv. flutt af allshn. samkv. beiðni hæstv. ríkisstj., og er því hér raunverulega um stjórnarfrv. að ræða. Þetta er þá þriðja stjórnarfrv., um breyt. á áfengisl., sem flutt er á fáum árum. Það segir sína sögu um áhuga hv. alþm. á því að afgreiða slík mál, og í ofanálag má bæta því við og benda á, að þetta frv. kemur nú fyrst fram í lok marzmánaðar, þegar jafnvel er ráðgert að þingið eigi eftir fáar vikur, ef ekki fáa daga til að ljúka störfum. Þetta sýnir svona hér um bil alvöruna í málinu. Á þinginu 1963 flutti hæstv. ríkisstj. frv. svipað þessu. Þar var lagt til að auka nokkuð hömlur við því að selja eða afhenda æskufólki áfengi. M.a. með því að fyrirskipa, að ungmenni skuli sanna aldur sinn með vegabréfi, þegar þau ætla sér að kaupa áfengi, og auk þess var lagt til í því frv., að óheimilt skyldi að flytja ölvuð ungmenni í leigubifreiðum og almenningsvögnum, nema þau sönnuðu það á sama hátt, að þau væru yfir aldursmarkinu, sem tilgreind eru í l. Þá var einnig lagt til í því frv. að banna dvöl ungmenna yngri en 18 ára á vínveitingahúsum eftir kl. 8 að kvöldi nema í fylgd með forráðamönnum sínum. Og loks var lagt til að þyngja nokkuð refsingar við áfengislagabrotum. Tilefni þessa stjórnarfrv. 1963 var atburður, sem gerðist um hvítasunnu það ár, en þá hafði æskufólk úr Reykjavík fjölmennt austur í Þjórsárdal og haft með sér miklar birgðir af áfengi. Þar var síðan setzt að sumbli og þarf yfirleitt ekki að vera að lýsa frekar, hvað þar gerðist. Það ætti mönnum að vera nokkurn veginn í fersku minni. Hæstv. ríkisstj. hafði skipað þriggja manna n. til þess að gera till. út af þessum atburði, og var þetta frv. árangurinn af því nefndarstarfi. Þetta frv. frá 1963 fór til allshn., og hún skilaði síðan áliti í tvennu lagi. Báðir n.- hlutarnir fluttu brtt. við frv., og allverulegar brtt. komu frá meiri hl. n. En þessar till. stefndu samt eiginlega sín í hverja áttina. Sérstaklega vöktu athygli sumar brtt. meiri hl. n., t.d. þær, að heimilað skyldi að selja unglingum 18 ára og eldri áfengi í stað 21 árs að aldri, það var verið að rýmka ákvæðin, svo að sem flestir gætu notið þess að kaupa sér áfengi. Þá áttu samkv. till. meiri hl. n. unglingar að vísu að sanna aldur sinn með vegabréfi, ef þeir vildu fá áfengi, þó aðeins ef þess væri krafizt. Ef þess væri ekki krafizt, þurfti ekkert að vera að sanna neitt um aldur sinn. Fleira mætti nefna í þessum brtt. meiri hl. allshn. þá. Auk þess voru fluttar á þessu þingi ýmsar brtt. frá einstökum þm. Umr. urðu allmiklar um þetta mál og nokkrar deilur, og fór svo, að frv. varð ekki útrætt. Næst gerist það í málinu, að á næsta þingi á eftir, 1964, er samþ. þáltill. um, að Alþ kjósi mþn. í áfengismálið og skyldi hún rannsaka allt ástand í áfengismálum þjóðarinnar og gera till. til úrbóta. N. var svo kosin og skipuð 7 alþm. Mþn. skilaði langri og ítarlegri skýrslu tveim árum seinna ásamt frv. um breyt. á áfengisl. Í því frv. voru þó engin ákvæði önnur en þau, er allir nm. urðu sammála um í mþn. Þessi háttur var á hafður í ákveðnum tilgangi, sem sé þeim, að þá væru meiri líkur til þess, að frv. fengi greiðari gang gegnum Alþ., ef ekki væru nein atriði önnur í þessu frv. en þau, sem allir nm. urðu sammála um. Þetta frv. flutti svo hæstv. ríkisstj. á siðasta þingi óbreytt, eins og það kom frá mþn. Í þessu frv. voru nokkur ákvæði, sem ekki voru í hinu fyrra. Þar á meðal má nefna ákvæði um það að gera vínveitingahúsum það að skyldu að hafa vínveitingalaust fjórða hvert laugardagskvöld, en þó fullkomna þjónustu að öðru leyti. Var tilgangurinn auðvitað sá, að æskufólki gæfist kostur á að sækja þó einhvern tíma þessa skemmtistaði, sem það sækir svo mjög, án þess að verða fyrir barðinu á áfengishættunni. Í öðru lagi var það ákvæði í þessu frv., að ef æskufólk eða hvaða fólk, sem var, vildi kaupa áfengi, skyldi það sanna aldur sinn með nafnskírteini með mynd, og það var undantekningarlaust ákvæði. Á annan hátt töldu nm., að ekki yrði skorið til fullnustu úr um aldurinn, enda voru þá komin lög um nafnskírteini, og það er plagg, sem hver einasti maður í landinu á nú að hafa. Í þriðja lagi var það ákveðið í þessu frv., að yngri unglingar en 18 ára skyldu ekki eiga dvöl á vínveitingahúsum eftir kl. 8 að kvöldi, nema í fylgd með foreldrum sinum. Í hinu frv. var það „með forráðamönnum“, sem gátu orðið margs konar. Það var til að þrengja þetta einnig, að unglingar dveldu á þessum vínveitingahúsum. Í fjórða lagi var það ákvæði tekið upp í þetta frv., að allar áfengissendingar skyldu greinilega merktar þannig, að sjá mætti á umbúðunum, hvað væri innihaldið. Í fimmta lagi var lögreglustjórum heimilað samkv. ákvæðum þessa frv. að banna um stundarsakir afhendingu áfengissendinga, þar á meðal úr pósti, er sérstaklega stæði á. Var þetta hugsað þannig, að ef áfengisútsölu væri einhvers staðar lokað af sérstökum ástæðum, dygði ekki, að menn gætu samt sent áfengi inn í héraðið í pósti, og lögreglustjóra skyldi heimilað að loka slíkar sendingar inni, meðan á lokun áfengisútsölunnar stæði. Loks voru refsingar við áfengislagabrotum nokkuð þyngdar. Þótt allir nm. mþn. væru sammála um þessi ákvæði í frv. eins og það var flutt af hálfu ríkisstj. í fyrra, og þess vegna ættu að vera nokkrar líkur til þess, að það kæmist í gegnum Alþ. greiðlega, varð raunin önnur. Frv. fór til hv. allshn., og það var mjög seint á ferðinni eins og fyrri daginn. Loks komu brtt. frá meiri hl. allshn. Ég ætla, að það hafi verið frá 4 nm. af 7, og þá var komið undir þinglok, og frv. dagaði uppi. Nú er áfengislagafrv. komið í þriðja sinn og það sem stjórnarfrv., þótt það sé flutt af n. Og hv. allshn. hefur samkv. því, sem hv. frsm. sagði áðan, enga afstöðu tekið til frv. eða einstakra ákvæða í því. Það veit enginn enn þá, hvað þeir hafa að segja um þetta frv., nm., þótt þeir flytji það. Það er því alveg rétt athugað hjá hv. frsm. að leggja til, að því verði aftur vísað til þessarar n. Munurinn á þessu frv., sem nú er hér til umr., og stjórnarfrv. í fyrra, sem samið var af mþn., er í helztu atriðum þessi: Aldurslágmark vegna áfengiskaupa er lækkað úr 21 árs aldri í 20 ára aldur. Í öðru lagi, unglingar eiga að sanna aldur sinn með nafnskírteini eða „á annan fullnægjandi hátt“, segir í þessu frv., en í fyrra frv. átti nafnskírteini eitt að vera fullgilt sönnunargagn um aldur. Í þriðja lagi, ákvæði í fyrra frv., að vínveitingahús skuli halda uppi fullkominni þjónustu a.m.k. fjórða hvert laugardagskvöld án vínveitinga, er fellt niður. Það er hér ekki með. Í fjórða lagi er tekið inn í þetta frv. ákvæðið um að fela megi félagsmálaráði Reykjavíkur störf áfengisvarnan. Reykjavíkur að nokkru eða öllu leyti. Um þetta síðasta atriði vil ég segja það, að ég tel það vera til bóta að gera þá breytingu, sem borgarstjórn Reykjavíkur fer fram á. Það er eðli1eg ráðstöfun og meira samræmi í því. Um lækkun aldurstakmarksins, til þess að unglingar geti fengið að kaupa sér áfengi, úr 21 árs aldri í 20 ára aldur, vil ég segja það, að út af fyrir sig tel ég þetta ekki vera til neinna bóta, en ég mundi þó sætta mig við þetta, ef svo væri um hnútana búið með lagaákvæðum og framkvæmd þeirra, að við þetta yrði staðið, að ekki væri yngri unglingum selt áfengi en 20 ára. En það er öðru nær en það verði gert með ákvæðum þessa frv. T.d. vil ég benda á, að ákvæðið í frv. mþn., að nafnskírteini eitt skyldi gilda sem aldurssönnun, var alveg afdráttarlaust. En í þessu frv. er það það ekki, heldur mega unglingar sanna aldur sinn á „annan fullnægjandi hátt“. Þegar ungmenni koma nú í vínveitingahús eða vínverzlun, og vilja fá keypt áfengi, þá eiga þau skv. frv. mþn. að vera við því búin að sýna nafnskírteini. Séu nú þessi hugsanlegu lög skv. þessu frv. framkvæmd eins og maður verður að ætla, að tilgangurinn sé, ættu viðkomandi starfsmenn áfengisverzlunar eða vínveitingahúss að krefjast sönnunargagns, þ.e.a.s. nafnskírteinis. Og við skulum gera ráð fyrir því, að þeir geri þetta, en unglingurinn svari kannske, að hann hafi ekki nafnskírteini með sér, það sé heima eða hann sé búinn að týna því, eins og stundum eru dæmi til. Þá er þessum starfsmanni vínveitingahússins eða vínverzlunarinnar heimilt að láta hann sanna aldur sinn á einhvern annan hátt, fullnægjandi hátt. En hver á að meta það, hvort slík sönnun er fullnægjandi eða ekki. Brennivínssalinn sjálfur á að meta það. Það er ekki öðrum til að dreifa. Það er vel búið um hnútana eða hitt þó heldur. Nú er það svo, að starfsmenn vínverzlunar hafa engra sérstakra hagsmuna að gæta í því að vanrækja það eftirlit, sem þarna er ætlazt til, að sé viðhaft. En áfengissalinn hefur hagsmuna að gæta. Það er hans gróðavegur, að sem flestir komi inn, hvort sem þeir eru ungir eða gamlir, og kaupi áfengi. Og hann á að meta, hvernig unglingurinn á að sanna aldur sinn. Þannig er nú þetta ákvæði í frv. Í grg. með þessu frv. er talað um, að þetta orðalag sé haft á gr., vegna þess að það geti komið annað jafngilt í staðinn fyrir nafnskírteinið, t. d, ökuskírteini. Ég viðurkenni þetta alveg. Ökuskírteini gæti verið alveg jafngilt og nafnskírteini. Þar er mynd af manninum, og þar er aldurinn tilgreindur. En því ekki að nefna það þá hreinlega að sanna aldur sinn með nafnskírteini eða ökuskírteini. Ég vil benda hv. allshn. á þetta, þegar hún nú athugar frv. betur. Stærsta ágallann á þessu frv. tel ég vera þann, að niður er fellt ákvæðið úr frv. mþn. að fyrirskipa vínveitingahúsum að hafa opið fjórða hvert laugardagskvöld án vínveitinga, en með fullkominni þjónustu að öðru leyti. Þetta ákvæði var ekki sett inn í frv. af hugsunarleysi. Það hafði ákveðinn tilgang, eins og ég ætla, að mönnum sé reyndar ljóst. Tilgangurinn var sá, að æskufólk gæti skemmt sér á þessum samkomustöðum án þess að verða fyrir barðinu á áfenginu. Nú er svo ástatt, fyrst og fremst hér í Reykjavík og reyndar víðar, að æskufólk á svo að segja enga samastaði við sitt hæfi, sem talizt geta til þess að skemmta sér á eðlilega. Það er að vísu til hér í Reykjavík, alveg nýtilkominn, samkomusalur í hinu nýbyggða húsi Góðtemplarareglunnar. Það mun vera haldið uppi einhverjum áfengislausum samkomum fyrir æskufólk í Breiðfirðingabúð, og Æskulýðsráð Reykjavíkur mun halda uppi samkomum að Fríkirkjuvegi 11. Ég veit ekki um fleiri staði af þessu tagi. En þessir staðir rúma ekki nema lítið brot af æskufólki Reykjavíkur. Ákvæðið í þessu frv. mþn. var því hugsað þannig, að meðan slíkt ástand varir, að æskufólk á ekki annars úrkosti en að sækja þessa almennu veitingastaði, sem jafnframt eru vínveitingastaðir, yrði þetta gert. Og það er mín skoðun, að í ágreiningi um þetta ákvæði frv. takist á gróðasjónarmið vínsalanna annars vegar, en hagsmunir æskufólksins hins vegar, og ég sé ekkert eftir því, að það komi í ljós, hvaða afstöðu alþm. hafi til þessara ólíku hagsmuna. Ef hér væri búið svo að æskufólki, að það gæti skemmt sér á viðunandi hátt, án þess að að því sé otað áfengi, er engin þörf á slíku ákvæði eins og er í þessu frv. um vínveitingahúsin. Þetta er aðeins hugsað, meðan þetta ástand varir eins og það er nú. Ég hef orðið þess var, að menn halda jafnvel, að það sé bannað, að æskufólk dvelji á vínveitingahúsum á kvöldin. Það sé bannað með l. Þetta er alger misskilningur. Það er ekkert ákvæði í l., sem bannar unglingum að vera á vínveitingahúsum, nema ákvæði í lögreglusamþykktum bæjarfélaga. Í Reykjavík er það svo skv. lögreglusamþykkt, að yngra fólk en 16 ára má ekki dvelja á vínveitingahúsum. En a1lir, sem eru orðnir 16 ára, geta dvalið hér á vínveitingahúsum á kvöldin eins og þeim sýnist, og þeir gera það líka. Þegar á það er litið, hvernig ástandið er, er það ekkert undarlegt, þó að vínveitingahúsin séu gróðrarstíur fyrir áfengisneyzlu æskufólks, eins og þau eru núna. Ég gat þess áður, að í frv. mþn. hefðu ekki verið tekin nein ákvæði önnur en þau, sem allir nm. urðu sammála um, en þegar málið er nú komið á þetta stig, sé ég fulla þörf á því að flytja brtt. við þetta frv., sem ganga lengra eða á annan veg en þær, sem fólust í frv. mþn. Ég mun nefna t.d. refsingar við sölu áfengis til æskufólks, sem ég tel nálgast glæp. Í þessu frv., og reyndar líka hinu fyrra, á að beita smávægilegum sektum. Ég held, að það sé þó varla hægt að neita því, að sökudólgurinn þar er ekki unglingurinn fyrst og fremst, heldur sá, sem selur ungmenninu eða afhendir því áfengi, og þar eigi að koma þungar refsingar. Ég held, að sektir séu ekki sérstaklega árangursríkar. Þar að auki veit ég ekki, hversu þær eru innheimtar nú á tímum. Ég tel t.d., að ef það sannast, að unglingi innan aldursmarkanna er selt áfengi á veitingastað, eigi umsvifalaust að svipta það veitingahús veitingaleyfi um einhvern ákveðinn tíma. Ég held, að það sé það eina, sem gagnar. Það getur svo sem verið gott að hafa sektir, ef þær eru eitthvað í samræmi við brotið, en það getur líka verið hægt að borga allar þær sektir og græða samt á því að selja unglingum áfengi. Þá tel ég, að þegar slíkt brot á sér stað, að unglingar innan aldursmarkanna reynast ölvaðir, hvar sem það er, verði rannsókn þess máls tafarlaust að beinast að því, hver sé hinn brotlegi, sem seldi eða veitti unglingunum áfengi. Og þarna eigi engin vettlingatök við. Ég vil enn nefna eitt, sem er ekki óalgengt, þ. e. þegar ölvaðir menn aka bifreiðum. Ég man ekki í bili, hver refsingin er við því, mig minnir þó, að það séu aðeins sektir, þó kann að vera heimild til þess að dæma þá í varðhald. Nú vil ég spyrja hv. dómsmrh., hvort það sé rétt, sem mér hefur verið tjáð, að varðhaldsdómar séu alls ekki framkvæmdir á Íslandi og hafi ekki verið um alllangan tíma. Ekki aðeins hjá þessari ríkisstj., ég er ekkert að ásaka hana í þessum efnum frekar en aðrar, en mér er tjáð þetta, að þeir séu alls ekki framkvæmdir. Maður getur hugsað sér, hvert aðhald er í slíkum refsingum, þegar þær eru ekki framkvæmdar. Annað er mér einnig sagt, og það er það, að ríkisstj. breyti oft varðhaldsdómum í sektardóma. Ég vil spyrja, er þetta samkvæmt lögum? Er lagaheimild fyrir því, að ríkisstj. geti breytt dómum? Ég á ekki við náðanir, það er annað mál, eða eru þetta kannski náðanir? Hvað snertir ölvun við akstur tel ég, að ekkert eigi að koma til greina annað en svipting ökuleyfis og það undireins, um einhvern tíma, og þeim mun lengri tíma sem brotið er stærra. Ég vil ekki lengja sérstaklega þessar umr., en ég verð því miður að segja það, að mér hefur oft fundizt áhugi og skilningur alþm. á áfengisvandamálum helzt til lítill, svo ekki sé dýpra tekið í árinni. Það vantar ekki að menn þykist vilja útiloka alla áfengisneyzlu meðal unglinga, en viðbrögð Alþ. í þessu máli á undanförnum árum hafa ekki borið - vott um að svo sé. Nú reynir enn á það, hvað Alþ. vill gera, og hér er nýkosið Alþ. Ætli það taki eitthvað betur á þessu máli en undanfarin þing? Það liggur við að jafnvel alþm. sé það efst í huga að láta mönnum það eftir, t.d. bindindismönnum, kennurum, sumum prestum og jafnvel samtökum kvenna, að tala um áfengismál og gera kröfur um aðgerðir í áfengismálum og láta þar við sitja. Með öðrum orðum, að þeir meini helzt til lítið af því, sem þeir eru að segja, að þeir vil í útiloka áfengið frá unglingum. Ég legg áherzlu á það, að hv. allshn. athugi þetta frv. rækilega, þau atriði þess, sem ég hef bent á, þær till., sem fram hafa komið á undanförum þingum í þessum málum, umr. um þau frv., sem flutt hafa verið, og hún beiti sér fyrir því, að afgreiðsla þessa máls geti orðið á þessu þingi, svo að það sofni ekki í þriðja sinn. En ef það gerir það, þá er það líka vottur um, hvað alþm. meina um lausn á áfengisvandamálum æskufólks á Íslandi.



Herra forseti. Vegna þess að hv. dómsmrh. var ekki inni, og ég sé ekki hér frsm. n., þá vil ég leiðrétta það, sem kom fram hjá hv. síðasta ræðumanni, er hann fullyrti, að þetta mál væri stjfrv. Svo er ekki. Þetta frv. er flutt af n. og samið af n. upp úr þeim frv., sem áður hafa legið fyrir. Það hefur ekki verið haft samráð við stjórnina um einstök atriði þessa frv. og það er n. sjálf, sem hefur samið þetta frv., - það er nauðsynlegt, að það sé alveg ljóst, - upp úr þeim drögum, sem fyrir hafa legið. Þetta kemur reyndar fram í grg. ótvírætt, ef hún er lesin með nákvæmni, en það hefur hv. síðasti ræðumaður auðsjáanlega ekki gert. Þá vil ég einnig til skýringar taka það fram, að þegar hann var að tala um breytingu á varðhaldsdómum í sektardóma, sem tíðkað hefur verið í mörg ár, þá er það náðun, alveg tvímælalaust. Þetta er gert skv. þeirri heimild sem forseti Íslands eftir till. ráðh. hefur til þess að náða, til þess að breyta refsingu. Þetta er áratuga gömul venja. Það má endalaust deila um, hvort hún sé heppileg eða ekki, en hún er óhjákvæmileg meðan við höfum ekki stærri fangelsi.



Herra forseti. Ég held, að ég hafi ekki misskilið neitt frsm. þessa máls, frsm. allshn., hér áðan, þegar hann gat þess, að frv. væri flutt skv. beiðni ríkisstj., ég held, að hann hafi alveg sagt það berum orðum og auk þess, að einstakir nm. hefðu ekki tekið afstöðu til einstakra atriða í frv. Ég held, að það sé hreinlega rétt skilið hjá mér. Engum hlöðum er um það að fletta, að það stendur hér í grg.: „dóms- og kirkjumálaráðuneytið hefur með bréfi dags. 27. nóv. s.l. óskað þess að Alþ. taki mál þetta að nýju til meðferðar,“ o.s.frv. Ef það er svo, að n. hefur samið frv. og flytur það sem sitt frv., af hverju er frsm. þá að leggja til, að því verði vísað aftur til n., þar sem hún hafi ekkert athugað frv.? Ég held, að hér hljóti að vera misskilningur hjá hv. forsrh., n, á eftir að taka afstöðu til þess frv., sem hér er til umr. Það var þess vegna, að ég tók það fram í minni ræðu, að ég teldi þetta vera stjfrv., af því að ríkisstj. hafði beðið n. að flytja það, sem er algengt.  Um hitt atriðið, að varðhaldsdómum er breytt í sektardóma, þá spurði ég í ræðu minni áðan, hvort þetta væri kannski náðun. 



Herra forseti. Það er rétt að taka af allan vafa um flutning þessa máls, og reyndar ættu þm. ekki að þurfa að vera í neinum vafa um það, þskj. ber það með sér, að frv. er flutt af allshn., þar af leiðandi er það ekki stjfrv., en hins vegar er þess getið í grg., að 27. nóv. hafi dóms- og kirkjumálaráðuneytið skrifað, og eins og þar stendur, óskað þess, að Alþ. taki mál þetta að nýju til meðferðar, og síðan er vitnað í bréfið. Það má til sanns vegar færa, að rn. hafi óskað eftir, að allshn. tæki málið til meðferðar, eins og efni bréfsins segir til um, þegar það er lesið, að það er aðeins ábending til n., hvort hún telji ástæðu til að flytja frv. En með leyfi hv. forseta segir þar, að „fyrir Alþ. 1966-67 hafi legið frv. til l. um breyt. á áfengislögum, nr. 58 24. apríl 1954, og kom undir þinglok til 2. umr. í Nd. frá hv. allshn., en hlaut ekki frekari meðferð í þinginu. Með því að hér er um að ræða frv., sem samið er af mþn. kosinni af Alþ. til þess að leita lausnar á þessu mikilsverða málefni, vill rn. beina því til hv. allshn., hvort hún teldi ekki rétt að taka málið nú upp til flutnings á yfirstandandi Alþ.“ Forsaga málsins er sú, að þegar ég tók við embætti dómsmrh. í nóv. 1963, þá lá fyrir þinginu frv. til l. um breyt. á áfengislögum, sem fyrirrennari minn, núv. hv. forsrh. hafði lagt fyrir þingið. Um það mál varð svo ágreiningur í þinginu, sem leiddur var hins vegar til lykta með því, að kosin var mþn. til þess að taka þetta mikla vandamál til meðferðar, en tillöguflutningurinn var nokkuð bundinn við sérstök tilfelli og sérstök vandamál, þ.e.a.s. áfengisneyzlu unglinga, og þessi mþn. skilaði svo, eins og hv. þm. er kunnugt um, allviðamiklu áliti um málið og telur, að það álit feli í sér ýmsar upplýsingar um áfengisvandamálið og meðferð þess hjá öðrum þjóðum og einnig hjá okkur. Hins vegar er ekki hægt að neita því, að frv. það, sem n. lagði fyrir ríkisstj. til flutnings fyrir síðasta Alþ., þótti af mörgum nokkuð rýrt, en hv. 1. þm. Vestf. minnti á það, sem fram kom í nál., að inn í frv. var aðeins tekið það, sem allir voru sammála um í þessari mþn. Ríkisstj. tók þá afstöðu í fyrra að taka nál. mþn. óbreytt til flutnings sem stjórnarfrv., og enn fór það svo, að frv. náði ekki fram að ganga, hafði þó komið frá n. og meiri hl. verið í öllum aðalatriðum með málinu en flutt brtt. En frekari afgreiðslu hlaut málið ekki, og fyrst tilraun ríkisstj. til þess að koma nokkru betri skipan á áfengislögin í sambandi við unglingavandamálið mistókst og einnig tilraun Alþ. með skipun mþn., sem sat nærri tvö ár til þess að koma betri skipan á þessi mál, og þegar ríkisstj. tók till. þessarar n. óbreyttar upp í frumvarpsformi og það náði heldur ekki fram að ganga, þá leit dómsmrn., eða ég, svo á, að það væri ástæða til þess, þegar nokkuð var liðið á þing, að vekja athygli allshn., sem mundi hafa fengið málið til meðferðar, á því, að frá þinginu áður lægi frv., sem samið væri af mþn., sem ríkisstj. þá hafði flutt, en hafði þá ekki náð fram að ganga, og hvort ekki væri ástæða til þess fyrir þingnefnd að sinna máli eins og þessu, sem samið er upphaflega af mþn., sem Alþingi kaus í Sþ. til þess að reyna að leiða þetta mál til lykta. Með þessu held ég, að skýrist alveg flutningur málsins, þ.e. að ríkisstj. fékk ekki þetta frv. til meðferðar, eins og gerist um öll stjfrv., eða til neinnar umsagnar, en það er flutt af allshn., eftir að hún væntanlega hefur athugað málið, að ég mundi álíta gaumgæfilega svo sem eðlilegur háttur væri hjá n., kannske upp úr ábendingu dómsmrn. frá 27. nóv. s.l. Þetta skiptir nú í sjálfu sér ekki öllu máli, en menn verða að gera sér grein fyrir því, að það er n., sem flytur málið, og þess vegna stenzt það ekki, að hún eigi eftir að taka afstöðu til þess, og er það auðvitað dálítið annarlegt að sjá það, sem segir í lok grg., að einstakir nm. hafi óbundnar hendur um afstöðu til frv. Hversu víðtækt þetta er veit ég ekki, það hefur ekki enn þá komið fram í umr., en ég hygg nú, að menn ættu að reyna að sameinast um frv. á þessu þingi, enda þótt menn séu misjafnlega ánægðir með það, sumum finnist það ganga of langt og sumum of skammt, menn reyni að ljúka meðferð málsins í stórum dráttum í samræmi við það frv., sem hér liggur fyrir frá allshn., og láta það ekki henda eins og hv. 1. þm. Vestf. vék að, að í þriðja sinn skuli sú tilraun, sem gerð er til þess að fá nokkuð betri skipan á þessi mál, verða alveg árangurslaus í þinginu, og ég er sammála hv. þm. um, að það eitt út af fyrir sig er Alþ. ekki til neins sóma.



Herra forseti. Ég kvaddi mér hljóðs aðeins til þess að fara nokkrum orðum um flutning þessa máls, og geri ég það, vegna þess að ég á sæti í allshn., og hv. frsm. málsins er hér ekki viðstaddur, en var hér fyrir skömmu. Það, sem gerðist í sambandi við flutning þessa máls, er, eftir því sem ég man bezt, þetta: Nú fyrir fáum dögum skýrði form. n. frá því, að fyrir lægi bréf frá dóms- og kirkjumálaráðuneytinu um þetta mál, og ég skildi það svo, að það bréf væri venjulegs eðlis, að n. væri beðin að taka málið til flutnings, og þetta held ég, að nm. hafi yfirleitt skilið svo. Ég óskaði ekki eftir að sjá þetta bréf, taldi ekki ástæðu til þess, en ég skildi þannig efni þess. Síðan kynnti formaður n. efni þessa frv., og eftir það tók n. ákvörðun um flutning frv., og ég man greinilega eftir því, að ég sagði eitthvað á þá leið, að ég vildi að sjálfsögðu að venju verða við beiðni rn. um að flytja málið. En sem slíkt er þetta frv. ekki samið af n., enda liggur það nú nokkurn veginn í augum uppi, að það er það ekki, þar sem einstakir nm. áskilja sér rétt til þess að flytja brtt. við frv. eða reyndar ekki eingöngu það, heldur hafa óbundnar hendur um afstöðu til frv., og engir sérstakir nm. eru þar tilgreindir. Ég sé raunar ekki, að þetta skipti ákaflega miklu máli. N. mun að sjálfsögðu taka málið aftur upp til meðferðar og taka afstöðu til þess, þar sem einstakir nm. hafa enn ekki þá afstöðu. En út frá þessu sjónarmiði greiddi ég atkv. með því, að frv. væri flutt af n. Ég taldi það ekki hafa verið þannig til meðferðar, að n. sjálf væri flutningsaðili að því. Hitt getur svo vel verið, að bréfið sé þannig orðað, að það sé ekki venjuleg beiðni til n. um flutning á málinu. Það getur vel verið. En þannig bar þetta mál að. Ég mun kynna mér það nánar síðar. Ég vil svo aðeins segja það, að mér finnst það vera skylt, að n. geri gangskör að því að greiða fyrir því, að málið verði tilbúið til afgreiðslu af hennar hálfu og reyna að ná samstöðu um það, ef unnt er.



Herra forseti. Það er með þetta frv. eins og sagt var um Aþenu forðum, að það virðist hafa stokkið út úr höfði Seifs alskapað, án þess að venjuleg fæðing hafi átt sér stað, slík, sem tíðkazt í mannheimum. Það liggur alveg ljóst fyrir, að þetta frv. er annað en það frv., sem var lagt fyrir í fyrra. Hvort það er eins og n. þá hafði flutt brtt. um eða ekki, skal ég ekki segja. En það liggur fyrir yfirlýsing dómsmrh, um það, að þær breyt., sem eru gerðar á frv. frá því, sem var í fyrra, eru ekki gerðar í dómsmrn. Þær eru ekki gerðar í dómsmrn. og fylgdu ekki með málaleitan ríkisstj. um, að málið væri tekið upp, þannig að einhver annar hlýtur að hafa samið þær, enda kemur glögglega fram í bréfi rn., að það hefur ekki gengið frá frv. í heild, vegna þess að þar er m.a. vitnað til samþykktar borgarstjórnarinnar í Reykjavík, sem einhver hefur fært í frumvarpsform, og ég get ekki skilið, að það sé annar en n. sjálf, og hv. 1. þm. Norðurl. e. hafi hlotið þar eitthvað nærri að koma. Annars upplýsir form. eða frsm. n. sjálfsagt nánar þá dularfullu atburði, sem hér hafa gerzt.



Herra forseti. Því miður þurfti ég nú að fara frá á annan fund, svo að ég gat ekki hlustað á þessar umr., en mér skilst, að það hafi orðið einhverjar deilur um það, hver það væri, sem hafi samið þetta frv. Ég heyrði, að hv. 1. þm. Vestf. sagði í upphafi sinnar ræðu, að hér væri um stjórnarfrv. að ræða. Mér finnst alveg sjálfsagt, að það verði hver að kannast við sitt barn, og ég skal fúslega játa það, að ég samdi þetta frv., en ekki ríkisstj., hún er alsaklaus af því að hafa samið þetta frv. Ég hygg, að það, sem liggi til grundvallar því, að dómsmrn. óskaði eftir því, að n. flytti frv., sé það, að ríkisstj. lagði fram frv. á síðasta þingi, sem áfengismálanefnd samdi, og hún lagði það fram alveg óbreytt. Meiri hl. allshn. breytti því frv., og það varð ekki útrætt á síðasta þingi, og þá hygg ég, að dómsmrh. hafi hugsað sem svo, að það væri rétt, að þessi n., sem hafi breytt þessu frv., flytti þá frv. á yfirstandandi þingi. Ég skal taka á mig þá sök, sem orðið hefur á þeim drætti að flytja frv. frá því að beiðni dómsmrn. barst mér í hendur í lok nóvembermánaðar, og ég hygg, að ef áhugamenn fyrir málinu vilja fá frv. afgreitt hér á Alþ., hafi nú mörg frv., sem eru viðameiri og efnismeiri en jafnvel frv., sem áfengismálan. samdi, verið afgreidd á skemmri tíma heldur en eftir er til þingloka. Þau nýju ákvæði, sem komu hér inn í frv. og flutt eru að beiðni borgarstjórnar Reykavíkur, eru auðvitað einnig okkar mál í allshn. Ég lagði þetta frv. fyrir allshn. og skýrði frá ósk dómsmrh. um það, að n. flytti frv. og skýrði það fyrir nm., hverjar breyt. væru í þessu frv. frá upprunalegu frv. áfengismálan., sem ríkisstj. lagði fram. Hv. 1. þm. Norðurl. e. tók það fram, að hann hefði ekki kynnt sér til hlítar það frv., enda átti hann ekki sæti í allshn. í fyrra, en hann vildi veita sitt samþykki fyrir því, að frv. væri flutt af allshn. með þeim fyrirvara, að því yrði vísað til n. aftur, vegna þess að hann og fleiri nm. í allshn. eru nýir í þeirri n. og höfðu ekki fjallað um frv. á síðasta þingi. Ég vona, að þessi orð séu þó hér til skýringar og sannfæri minn ágæta vin, 1. þm. Vestf., um það, að ríkisstj. eigi þetta barn ekki, heldur við í allshn.



Herra forseti. Það eru aðeins örfá orð, en ég ætla, að það sé nú með hinni skilmerkilegu ræðu formanns allshn. nokkurn veginn upplýst, hvernig þetta mál hefur borið að, til viðbótar við það, sem ég sagði hér áðan. Það er rétt, sem hann sagði, að ég átti ekki sæti í þessari n. í fyrra og var þess vegna ekki kunnugt um, hvað þá fór fram á fundum n. eða var talað þar, og það á ekki við um mig einan, því að þeir eru allmargir af núv. nm., sem ekki áttu sæti í n. í fyrra og tóku því ekki afstöðu til þeirrar till., sem þá var um að ræða. Nú held ég, að ekki sé ástæða til þess að ræða meira um þetta formsatriði að öðru leyti en því, að mér er forvitni á að fá að vita það hjá hæstv. dómsmrh., þar sem það er nú komið í ljós, að hann telur eiginlega þetta frv. ekki vera frá sér komið, hvaða afstöðu hæstv. ráðh. hefur til þessa frv. hvort hann er e.t.v. mótfallinn því að einhverju leyti, eins og það hefur komið fram hér í d. Mér skilst samkv. þeim upplýsingum, sem nú hafa komið fram frá formanninum, að það sé hugsanlegt, en það gæti haft þýðingu fyrir n., áður en hún tekur málið til meðferðar á ný, að vita, hvaða afstöðu rn. hefur í málinu, hvort það er e.t.v. andvígt frv. eins og það liggur fyrir.



Herra forseti. Ég vil aðeins taka fram út af þessari síðustu fsp., að ég er samþykkur í öllum aðalatriðum þessu frv., sem hér er flutt, og það, að ég óskaði eftir, að n. athugaði flutning málsins, fannst mér vera vegna forsögu málsins og afskipta þingsins af því, og að það ætti að koma fram, hvort þn. vildi taka málið upp eða ekki. Ég skal ekki eyða fleiri orðum um þetta að sinni. Ef inn í afgreiðslu málsins fléttast einhver atriði, sem menn vildu breyta í einu eða öðru tilfelli, sem ekki skipta meginmáli, þá er ég auðvitað eðli málsins samkv. til viðræðu um það eða rn., en í meginatriðum fylgi ég þessu frv.