Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Virðulegi forseti. Ég kveð mér hljóðs utan dagskrár af gefnu tilefni til þess að beina fyrirspurnum til hæstv. fjmrh. Tilefnið er það að í blöðum, m. a. í NT, hinu nýja málgagni félags- eða frjálshyggju, hefur birst frétt þar sem frá því er skýrt að samið hafi verið vopnahlé milli hæstv. ráðh. og stjórnarflokka í ríkisstjórn Íslands í því deilumáli sem nú yfirskyggir öll önnur deilumál sem ríkisstjórn Íslands á við að fást. Þar á ég ekki við hið margfræga fjármálagat upp á 2 milljarða króna, þó að málið tengist því nokkuð, þar sem tillögur í því máli eru m. a. um að afnema undanþágur frá söluskatti og herða innheimtu söluskatts, sem hæstv. ráðh. gera sér vonir um að geti skilað svo sem eins og 200 millj. upp í hið margfræga gat. Ég er ekki að ræða um þetta, heldur er ég að ræða um það stórmál sem í máli almennings er kennt við hin suðrænu heiti Kakó, Jóga og Mangó. Það er til marks um hversu alvarlegt þetta mál er að skipuð hefur verið nefnd fjögurra ráðh. til þess, eins og það hefur verið orðað, að semja um vopnahlé í þessu máli. Þeir ráðh. sem fengið hafa það verkefni að ná friði og sáttum í málinu eru hvorki meira né minna en hæstv. forsrh., hæstv. fjmrh., hæstv. viðskrh. og hæstv. landbrh. Auk þess skilst mér að þeir hafi skipað sér til aðstoðar í þessu mikla máli aðstoðarráðherra og sérfræðinga, þannig að allt í allt munu um 12 manns af æðstu mönnum ríkisins vera settir í þessa sáttanefnd í þessu heilaga stríði. Um hvað snýst nú þetta stóra mál sem verðskuldar svo stóra sáttanefnd? Öfugt við það sem margir halda, þá held ég að það snúist hvorki um mataræði, hollustuhætti né mismunandi afstöðu stjórnmálaflokka til barnaverndar eða barnagæsku. Ég held að deilan snúist um nokkrar grundvallarspurningar um það hvort þegnar íslenska ríkisins eru jafnir fyrir lögum. Mér sýnist hún snúast um það hvort eitt einstakt fyrirtæki, sem er undir pólitískum verndarvæng annars stjórnarflokkanna, skuli undanþegið lögum um greiðslu skatta, söluskatts og vörugjalds. Mér finnst hún snúast um það hvort það sé í verkahring einstakra ráðh. að semja um það sín í milli innbyrðis að einstök fyrirtæki, og þá hvaða fyrirtæki, skuli undanþegin lögum. Mér sýnist hún snúast um það hvort einstakir ráðh. ætli að beita pólitísku valdi sínu til þess að undanskilja fyrirtæki, sem þeir hafa velþóknun á, skattskyldu lögum samkvæmt. Spurningar hljóta að vakna um það hvort hæstv. fjmrh. ætlar einfaldlega að gegna þeirri skyldu sinni áð framfylgja settum lögum, sem Alþingi hefur samþykkt, eða hvort hæstv. ráðh. ætlar að láta undan pólitískum þrýstingi í þessu máli og bregðast þar með skyldu sinni um að framfylgja lögum um innheimtu þessara lögboðnu gjalda. Í raun og veru snýst þetta deilumál þar af leiðandi um helstu grundvallarreglur í stjórnskipun í réttarríki, um hvort aðgreining löggjafarvalds, ríkisvalds og dómsvalds skuli í heiðri höfð. Alþingi hefur sett lög um vörugjald og söluskatt. Allir eiga að vera jafnir fyrir þessum lögum. Það er hlutverk ráðh. að framfylgja þessum lögum. Ef einstakir aðilar í þjóðfélaginu verða uppvísir að því að greiða ekki lögboðna skatta, þá eiga slík mál að hafa sinn gang fyrir dómstólum landsins samkvæmt settum lögum og reglum. T. d. er það alkunna að ef litla manninum með bogna bakið, sem er fræg þjóðsagnapersóna í þessu þjóðfélagi, yrði eitthvað slíkt á, þá yrði hann að sætta sig við að lúta lögum og reglum, verða dreginn fyrir dóm og taka afleiðingum gerða sinna. Til þess höldum við uppi skattstofum og skattrannsóknardeild að þessir aðilar eigi þá að skerast í leikinn, rannsaka skattundandrátt eða skattsvik viðkomandi fyrirtækja og vísa þeim málum síðan eftir atvikum rétta boðleið til ríkisskattanefndar, ef um það er að ræða, eða til rannsóknarlögreglu og loks til saksóknara sem tekur þá ákvörðun um ákæru og málarekstur fyrir sakadómi. Viðurlög við slíkum brotum samkvæmt bæði söluskattslögum og almennum hegningarlögum eru giska ströng. Innheimtur söluskattur er að mati lögfræðinga fjmrn. ekki eigið fé fyrirtækja heldur vörslufé. Brot á lögum um söluskattsskil eru því litin svipuðum augum og um fjárdrátt væri að ræða eða önnur auðgunarbrot. Viðurlög varða sektum auk álaga og dráttarvaxta frá vangreiðsludegi og geta reyndar varðað allt að sex ára fangelsi skv. söluskattslögum. Hér er því þrátt fyrir allt ekki um nein gamanmál að ræða. Þess vegna vil ég leyfa mér að beina nokkrum fsp. til hæstv. fjmrh. í tilefni af þeim tíðindum að hæstv. ríkisstj. skuli hafa sett sérstaka nefnd ráðherra, aðstoðarráðherra og sérfræðinga til þess að semja, að því er virðist, innbyrðis um svo einfalt mál sem það virðist vera að framfylgja lögum um innheimtu skatta. Fyrsta spurning: Í hvaða tilgangi hefur ríkisstj. skipað nefnd fjögurra ráðherra og annarra sérfræðinga til þess að leysa deilu um skattheimtu af framleiðendum Kakómjólkur, Jóga og Mangó? Önnur spurning: Hvernig ber að skilja það að sett er upp nefnd fjögurra ráðherra til að semja innbyrðis, eins og það er orðað, um svo einfalt mál sem innheimta lögboðinna gjalda af einu einstöku fyrirtæki virðist vera? Þriðja spurning: Er hæstv. fjmrh. ekki að eigin mati, og þá annarra kannske, einfær um að gegna þeirri skyldu sinni sem ráðh. að annast innheimtu þessara gjalda lögum samkvæmt? Fjórða spurning: Hvað vakir fyrir nm. í þessari háttsettu og valdamiklu nefnd? Eru þeir að bjóða fram aðstoð sína við innheimtu gjaldanna eða er tilgangurinn sá að reyna að hafa áhrif á eða hindra hæstv. ráðh. í því að gegna þeirri skyldu sinni að innheimta þessi gjöld? Fimmta spurning: Úr því að sett er upp nefnd fjögurra ráðherra til að leita samninga um innheimtu lögboðinna gjalda af mjólkursamsölunni, hvers vegna er þá ekki sett upp ráðherranefnd fjögurra manna, fjögurra ráðherra til þess að leita samninga um innheimtu vörugjalds og söluskatts af fyrirtækinu Sól hf. sem framleiðir hinn umdeilda svaladrykk sem nefnist Svali? Er þar sitt hvað Jón eða séra Jón? Sjötta spurning: Hvað með önnur fyrirtæki, sem líkt kann að vera ástatt um, að hafi ekki gert skil á söluskatti, hvort heldur er fyrir vangá, misskilning eða annað, mega þau framvegis eiga von á því að settar verði upp ráðherranefndir til þess að semja utan dómskerfisins um það hvort innheimta skuli af þeim skatta eða ekki? Og þá í hve miklum mæli, eða hversu langt aftur í tímann, eða yfirleitt kannske ekki neitt? Sjöunda spurning: Hafa hæstv. ráðh. gert sér grein fyrir því hver kunni að vera áhrif slíks fordæmis á meðferð skattamála framvegis í skattakerfi og dómskerfi? Hafa ráðh. gert sér grein fyrir því að bara á s. l. fjórum árum hafa 43 slík mál verið til meðferðar hjá skattrannsóknardeild ríkisskattstjóra einum saman? Í mörgum tilvikum hafa skattgreiðslur þessara fyrirtækja verið hækkaðar allverulega og þar með aukið tekjur ríkisins. Þegar þessi fyrirtæki eiga í hlut er ekki skipuð ráðherranefnd heldur er málið látið hafa sinn gang í kerfinu frá skattrannsóknardeild til ríkisskattanefndar eða rannsóknarlögreglu, til saksóknara og sakadóms. Er ráðh. kunnugt um það að söluskattsmál hafa velkst árum saman fyrir sakadómi án þess að sett væri upp sérstök ráðherranefnd til þess að sættast í þeim málum? Þessar spurningar má draga saman, út af fyrir sig, í eina: Á framvegis að leysa mál af þessu tagi með því að skipa nefndir ráðherra innan ríkisstj. og semja um það innbyrðis milli stjórnmálaflokka hvaða fyrirtæki skuli vera skattskyld og hver ekki, hver skuli fá undanþágu frá lögboðnum sköttum og hver ekki, hvaða fyrirtækjum sé skylt að greiða skatta sína svo sem venja er sex ár aftur í tímann og hverjum ekki? Hafa hæstv. ráðh. yfirleitt hugsað það til enda hvað þeir eru að gera í þessari nefnd? Er það á verksviði ráðh. að semja um það að lög skuli brotin eða að neitað skuli að framfylgja lögum? Er það á verksviði ráðh. að úrskurða hverjum skuli skylt að hlíta lögum og hverjir skuli undanþegnir ákvæðum laga? Er þrískipting valdsins að verða úr sögunni í íslenskri stjórnsýslu? Geta ráðh. tekið sér allt í senn, löggjafarvald, dómsvald og framkvæmdavald? Þannig mætti lengi spyrja. Virðulegi forseti. Margt fleira mætti segja um þetta merkilega mál. En með þessum spurningum vil ég aðeins leggja áherslu á að hér er þrátt fyrir allt ekki um gamanmál að ræða. Hér er um spurningar að ræða sem varða grundvallaratriði í stjórnarfari í venjulegu réttarríki. Spurningin er um það hvort allir þegnar ríkisins skuli jafnir fyrir lögum eða hvort hér eigi við hin margfræga lýsing Orwells á alræðisríki ársins 1984, þess efnis að sumir skuli að vísu jafnari fyrir lögum en aðrir. Og það má kannske bæta því við, af því að ég er að beina þessum spurningum til hæstv. ráðh.: Sumir eru jafnari en aðrir og hvar er nú vinur litla mannsins í ríkisstj.?



Herra forseti. Síðustu spurningunni er auðsvarað því eins og allir vita eru tíu vinir litla mannsins í ríkisstj. Að sjálfsögðu er hér ekki um neitt gamanmál að ræða, og ég fullyrði að allir eru jafnir fyrir lögum. Það felst í stjórnarfari okkar. Til að svara þeim spurningum sem hv. þm. bar sérstaklega fram til mín sem fjmrh. vil ég taka fram að ég tel mig sem fjmrh. fyllilega einfæran um að annast innheimtu vörugjalds og söluskatts af stjórnvalda hálfu og þarf enga aðstoð samráðherra minna til að framfylgja lögum um þau efni, enda hefur slík aðstoð ekki verið boðin. Það mál sem hv. þm. kallar deilumál og gerir hér að umtalsefni, snýst ekki heldur um valdsvið mitt í þessu efni. Ríkisstj. hefur ekki skipað formlega nefnd fjögurra ráðh. til að fjalla um málið sem slíkt. Hins vegar hafa þeir fjórir ráðh. sem málið snertir mest hist og rætt það með sér eins og eðlilegt verður að telja um mál sem vitað er að ágreiningur er um milli manna eða stjórnarflokka. Ráðh. hafa falið fjórum af sínum samstarfsmönnum að kanna nákvæmlega með hvaða hætti verðmyndun á Kakómjólk, Mangósopa og Jóga á sér stað til þess að fá úr því skorið hvort verð á þessum vörum sé óeðlilega hátt í dag. Af minni hálfu hefur ekki komið til greina að falla frá lögboðinni innheimtu af þessum drykkjarvörum og umrædd könnun snýst ekki um það. Ég hef litið svo á að könnun þessara fjögurra manna gæti verið fyrsta skrefið í allsherjarúttekt á verðlagningu landbúnaðarvara, sem margir telja að gæti verið hagkvæmari. Við þetta svar mitt vil ég bæta að ég tel að við verðum að grandskoða uppbyggingu á verðmyndun á neysluvörum í landinu, hvort sem þær eru inniendar eða erlendar, ef við eigum að ná árangri til frambúðar í að skapa hér betra þjóðfélag, gera krónuna verðmeiri í staðinn fyrir að halda áfram í því verðbólgukapphlaupi sem við höfum öll tekið þátt í undanfarin mörg ár. Ég vona að ég hafi svarað virðulegum þingmanni.



Herra forseti. Það hefur lengi vafist fyrir þjóðinni hver hann væri þessi litli maður sem þeir í ríkisstj. eru alltaf að tala um og ég held að það liggi ekki á hreinu enn þá, en það hefur þó komið fram hér á hverju hann lifir, þessi litli maður. Hann drekkur gosdrykki og étur sælgæti og þar með er það mál afgreitt og í hans þágu hafa þessar aðgerðir hæstv. fjmrh. Alberts Guðmundssonar verið. Ég vil, herra forseti, fyrst lýsa því yfir sem minni skoðun að nýjustu ráðstafanir hæstv. fjmrh. í þágu litla mannsins hafi verið misráðnar og ákaflega óheppilegar og þessi stórfellda verðhækkun á þessum innlendu „hollustudrykkjum“ sé fráleit þegar tillit er tekið til þess að hér eru á ferðinni hollir drykkir í handhægum pakkningum, m. a. til nota í nestispökkum skólabarna, og á sama tíma er verð lækkað á gosdrykkjum og sælgæti, helstu sjáanlegu samkeppnisvörunum við þessa innlendu framleiðslu. Að þessu sögðu er ég ekki þar með að segja að ég sé að verja og réttlæta á allan hátt verðlagningarpólitík Mjólkursamsölunnar. Það er annað mál og óskylt og ég hef ekki til þess haldbærar upplýsingar að dæma þar um, enda skilst mér að slíkar upplýsingar liggi ekki aldeilis á lausu þó eftir sé leitað. Ég vil því ekki að þessu tvennu sé ruglað saman. Ég tel að það sé óheppileg verðlagningarstefna að stórhækka þessar vörur á sama tíma og gosdrykkir og sælgæti eru lækkaðir engum til gleði, nema þá ef vera skyldi tannlæknum. En í framhaldi af þessu vil ég nota þetta tækifæri, herra forseti, til að beina nokkrum spurningum til hæstv. ráðh. ríkisstj., hver þeirra sem nú vill verða fyrir svörum, varðandi skylt mál sem fram hefur komið í fjölmiðlum undanfarið, að standi til að lækka niðurgreiðslur á landbúnaðarvörum um einar 150 til 200 millj. kr. Það er alveg ljóst að þetta eykur stórlega á þau vandamál sem fyrir eru í sambandi við landbúnaðarframleiðsluna. Það liggur fyrir ef lesin eru fyrstu fjárlög hæstv. ráðh. Alberts Guðmundssonar að það vantar miklar fjárhæðir til að standa við útflutningsuppbótarétt á þessu ári, ýmiss konar söluvandamál gera vart við sig og fyrir liggur að á fyrstu mánuðum þessa árs hefur verið óvenjumikil framleiðsla á mjólk og mjólkurvörum. Allt þetta eykur á þann vanda sem er að hlaðast upp í landbúnaðinum. Það má segja að einhver versta og óheppilegasta ráðstöfun sem hugsast gæti í þessari stöðu sé stórfelld lækkun á niðurgreiðslum, eins og heyrst hefur um og hæstv. forsrh. hefur reyndar lýst yfir í fjölmiðlum að til standi. Því vil ég spyrja þá ágætu hæstv. ráðh. sem staddir eru á hv. Alþingi í dag í fyrsta lagi hvernig þessi lækkun á niðurgreiðslum eigi að skiptast á milli vöruflokka innan þeirra vara sem niður eru greiddar. Samkv. útreikningum landbrn. mundi afnám niðurgreiðslna valda hækkun á smásöluverði landbúnaðarafurða á bilinu 10 til 40%. Ég vil spyrja í framhaldi af því hvort væntanlegar séu lækkanir á niðurgreiðslum til vinnslustöðvanna eða á niðurgreiðslum á hráefni frá landbúnaðinum og hvernig þessi mikla lækkun á að deilast út innan landbúnaðarvaranna. Það er ljóst að svona mikill niðurskurður kemur til með að valda umtalsverðri hækkun ef hann á að koma allur niður á vöruverði á síðari hluta þessa árs. Og þá má spyrja hvort aðgerðir hæstv. fjmrh. undanfarna daga og vikur, hinar skörulegu aðgerðir hans í Mangómálinu, séu forsmekkurinn af því sem væntanlegt er á öðrum sviðum. Þá er ástæða til að spyrja hvort hér sé ekki á ferðinni, ef af verður, skýlaust brot - ég bið verkalýðsleiðtoga þá sem staddir eru hér í fundarsalnum að taka vel eftir - skýlaust brot á þeim loforðum sem hæstv. ríkisstj. gaf verkalýðshreyfingunni og öðrum til að greiða fyrir kjarasamningum þeim er nýlega hafa verið gerðir. Þá væri einnig fróðlegt að fá frá t. d. hæstv. landbrh. einhver svör við því hvort í tengslum við þetta allt saman eigi að mæta landbúnaðinum 43.5% hækkun á áburðarverði á þessu vori eða hvort hæstv. ríkisstj. sé einhvers staðar í einhverju litlu gati að hugsa um að breyta þeirri hækkun eitthvað. Því verður ekki á móti mælt að hollar og nógar landbúnaðarvörur, mjólk, kjöt, grænmeti og drykkir, t. d. úr mjólkurvörum, eru undirstaða hollrar og góðrar fæðu og það er brýnt hagsmunamál neytenda að þeir geti með hóflegum kjörum aflað sér þessarar fæðu og það í ríkum mæli. Það er einnig ljóst að lækkun á niðurgreiðslum býr til vanda í framtíðinni, hún býr til gat sem síðan mun rúlla á undan ríkisstj. og fara stækkandi og mæta henni fyrr eða síðar þegar lengra er komið upp í brekkuna. Ég spái því að það verði ekki útsala heldur stórútsala á kjöti næsta haust ef svo fer sem horfir með áætlanir ríkisstj. Maður vonar í lengstu lög að til þess komi ekki að fleygja þurfi matvælum, en þó vildi ég ekki taka fyrir að svo kunni að fara ef aðgerðir ríkisstj. verða allar að veruleika. Víkjum þá aftur, herra forseti, lítillega að því sem ég hóf mál mitt á, sem er spurningin um skattlagningu eða ekki skattlagningu á þessum hollustudrykkjum. Ég vil að það komi fram sem mín skoðun að hér séu á ferðinni mjólkurvörur, matvæli, sem eigi að njóta þeirra undanþága sem aðrar hliðstæðar vörur njóta. Ég vil ekki flokka þessa drykki sem sælgæti eða gosdrykki. Ég held að það þurfi ekki flókna lagaskýringu til til að komast að niðurstöðu í þessu máli.



Herra forseti. Einhverjir þm. heyrðust hér í gær smásöngla: Allir dansa tangó, mangó, mangó. Menn lýsa því reyndar yfir að þetta sé ekki gamanmál og svo er auðvitað ekki. Ég fagna þeirri yfirlýsingu sem kom hér frá hæstv. fjmrh. Það er traustvekjandi að heyra að hann sé einfær um að sinna sínum störfum og þurfi ekki aðstoð. Það er líka traustvekjandi að heyra hann lofa því að ekki komi til greina að semja um það hvort innheimta eigi lögboðin gjöld eða ekki. Því að sú umr. sem í gangi er - a. m. k. ef marka má túlkun blaðanna - meðal ráðh. er um það hvort framkvæmdavaldsaðilar, þ. e. ráðh., geti einfaldlega samið um það innbyrðis hvort framfylgja eigi lögum eða ekki. Að löggjafinn geti í raun og veru þolað slíka umr. er útilokað því að það er hans að segja fyrir verkum og hinna að framkvæma það sem fyrir þá er lagt, þ. e. að framfylgja lögum. Hvað þessu sérstaka máli viðvíkur þá blandast hér mjög margt saman. Menn greinir á um það hverslags tegund drykkja hér um ræðir, hvort þetta eru hollustudrykkir eða svaladrykkir. Og menn hafa á því misjafnar skoðanir að hvað miklu leyti þetta er burðarás íslenskrar landbúnaðarframleiðslu. Menn hafa líka á því misjafnar skoðanir hvaða áhrif núv. stefna ríkisstj. í þessu máli og öðrum hugsanlegum málum sem því tengjast, eins og spurningunni um minnkandi niðurgreiðslur, hafi endanlega á þjóðarbúið og afkomu þess. Erfitt er að halda því fram að hollusta þessara drykkja sem hér um ræðir sé algerlega einhlít. Kakó er t. d. jurtategund sem hefur afskaplega lík áhrif og kaffi og te og álíka mikla hollustu eða hollustuleysi og í því er fólgið. Hvað hinum drykkjunum viðvíkur, sem eru mjólkursýrudrykkir eða mysudrykkir, þá hef ég einfaldlega ekki þá efnafræðiþekkingu að geta gert mér grein fyrir hvað þau bragðefni gera sem í þá er bætt. En skrýtið þætti mér ekki ef þar væri hvítasykur með í ferðinni og hollusta hans er eins og allir vita tvíræð mjög. Þar af leiðandi tel ég túlkun þessara laga ótvíræða og að réttmætt sé að framfylgja þeirri skattheimtu sem þarna er talað um. Menn geta reyndar breytt lögum ef þeir svo vilja en það er þá ekki framkvæmdavaldsaðilans að gera það heldur löggjafans ef vilji er fyrir hendi að gera slíkt. En á meðan lögunum er ekki breytt tel ég ótvírætt að þessi skattheimta skuli fara fram. Hv. 4. þm. Norðurl. e. hafði áhyggjur af áhrifum þessa máls og annarra á afkomu landbúnaðarins. Hann talaði um útflutningsuppbætur, offramleiðslu, kjarasamninga og fleiri atriði í samhengi við þessa umr. Verður að segjast að þá sé farið að blanda ansi mörgum hlutum saman því að hér er fyrst og fremst um það að ræða hvort túlka eigi lög með þessum hætti eða öðrum. Það er okkar að segja fyrir um það, þ. e. löggjafans en ekki ráðh., hvernig túlka eigi þessi lög og engan annan að spyrja en löggjafann um það. Aftur á móti varpa þessar athugasemdir hv. 4. þm. Norðurl. e. upp síendurteknum spurningum um stöðu landbúnaðarframleiðslu í íslensku efnahagskerfi og þjóðlífi. Þá undarlegu hugsun að útflutningsuppbætur, þ. e. að greiða niður útflutning á vöru sem ekki nær því verðgildi sem hún er talin hafa, séu nauðsynlegar og eðlilegar er erfitt að skilja og skynja. Að tala um það að offramleiðsla mjólkur hafi svo og svo mikil áhrif á þjóðarbúið, að það skuli ekki vera hlutverk þeirra sem selja og þeirra sem vinna úr mjólkinni að ákveða hversu mikið eigi að framleiða og setja á markað, að sjálfsagt sé að borga og kaupa hvern einasta mjólkurlítra sem framleiddur er, hversu margir lítrar sem eru framleiddir fram yfir það sem nauðsynlegt er, það er skilningsatriði sem líka er mjög erfitt að sannfæra menn um. Að spá því að allt þetta endi síðan í einhverskonar útsölu á grænu kjöti þegar upp er staðið, það höfum við reyndar upplifað en eiginlega er dálítið undarlegt að heyra að menn tali um slíkt sem einfalt og sjálfsagt í tengslum við skiputag þessara mála og að þarna megi alls ekki um breyta. Að tengja þetta síðan kjarasamningum segir okkur aftur einungis það að íhlutun ríkisvalds í kjarasamninga er stórgölluð og gagnrýnisverð vegna þess að ríkisvaldið hlýtur alltaf að þurfa að hafa ákveðið svigrúm til þess að bregðast við þeim vandamálum sem við þarf að bregðast hverju sinni og þá er afskaplega erfitt að vera búinn að binda sig svo í báða skó við hagsmunaaðila að hún sé siðferðilega skuldbundin til þess að taka rangar ákvarðanir frekar en réttar. Nú á maður eftir að heyra það hvort samráðh. hæstv. fjmrh. eru sammála honum um það að ekki komi til greina að semja um það hvort innheimta eigi lögboðið gjald eða ekki. Væri reyndar mjög forvitnilegt að fá að heyra álit þeirra á því ef einhverjir þeirra eru reiðubúnir til þess að svara því, t. d. hæstv. landbrh. En mér er ekki grunlaust um á meðan annað kemur ekki fram að hæstv. fjmrh. standi nokkuð einn uppi í ríkisstj. með þetta álit sitt á framkvæmd laga að þessu sinni og að við eigum eftir að upplifa það að hann verði að sætta sig við það að fara þá leiðina að framfylgja ekki lögum. Hann stendur þá reyndar frammi fyrir afskaplega alvarlegu vandamáli skv. þeim yfirlýsingum sem hann er búinn að gefa því að þá er hann nánast orðinn lögbrotamaður.



Herra forseti. Í mínum huga er þetta spurningin um það hvort margnefnd Kakómjólk sé mjólkurafurð eða eitthvað annað. Ég tel að það geti ekki orkað tvímælis að þessi drykkur sé mjólkurafurð þar sem uppistaðan í þessu máli öllu saman er mjólk og útilokað sé að flokka hana undir eitthvað annað. Þar með hlýtur að verða að fara með þetta eins og aðrar mjólkurafurðir. Mér finnst þetta mál vera svona einfalt. Þess vegna lít ég svo á að sú lagatúlkun sem uppi er í fjmrn. sé ekki rétt og þess vegna tel ég að það þurfi að taka af skarið um það að þarna sé um mjólkurafurð að ræða. Ég held að við þurfum ekki langan tíma til að ræða þetta mál. Hv. málshefjandi, Jón Baldvin Hannibalsson, spurði um það hvaða fyrirtæki ættu að vera undanþegin lögum. Ég lít svo á að allir eigi að vera jafnir fyrir lögum. En ég lít svo á að þetta sé ekki skattur á fyrirtæki, þetta er skattur á neysluvörur sem neytandinn í þjóðfélaginu kemur væntanlega til með að borga í einu eða öðru formi. Þetta er spurningin um það hvort þessi títtnefndi litli maður eigi að borga söluskatt og vörugjald af neyslu sinni af Kakómjólk og fjölskyldu sinnar. Ég legg áherslu á að ég tel að allir eigi að vera jafnir fyrir lögunum og það þurfi að vera samræmi í löggjöfinni og þess vegna sé ekki eðlilegt að innheimta söluskatt og vörugjald af Kakómjólk en ekki mjólk sem meðhöndluð er með öðrum hætti. Þetta er ekki spurning um verðlagningu þessarar vöru, það er alveg sérmál og hægt að fjalla um það út af fyrir sig. Ég held að málið sé sem sagt þetta, að Kakómjólk er mjólkurafurð og hlýtur að verða að meðhöndlast sem slík. Kakómjólk er hollur drykkur og óeðlilegt að reyna vísvitandi að draga úr neyslu þessarar vöru. Þetta er fyrst og fremst mál neytenda þótt því sé hins vegar ekki að leyna að í þessa vöru hafa farið 1 milljón lítra af mjólk og það er út af fyrir sig heppilegt fyrir bændur hafa markað fyrir þessa lítra af mjólkinni. Hvað varðar verðlagningu og að mönnum þyki þessi mjólk dýr þegar þeir bera hana saman við aðra mjólk, þá má minna á það að þetta er svo kölluð G-vara, miklu meira unnin en venjuleg mjólk, magnið tiltölulega lítið og pakkningarnar smáar. Ég held sem sagt að þó menn vilji koma höggi á Mjólkursamsöluna eða bændastéttina megi þeir ekki láta það blinda sig. Hér er verið að ræða um skatt á neysluvöru en ekki skatt á fyrirtæki og ég held að það sé miklu hollara fyrir litla manninn að belgja sig út af Kakómjólk ef hann hefur lyst á henni fremur en að vera að hvetja hann sérstaklega til þess að fá sér kók.



Herra forseti. Ég ætla ekki að koma með neitt innlegg hér í þá miklu spurningu hvort Kakómjólk eða Mangósopi séu hollir drykkir, né heldur hvort þetta sé matvara yfirleitt. Það sem mér finnst menn leiða hjá sér hér er sú meginspurning sem margir landsmenn velta fyrir sér þessa dagana: Hvernig má það vera að fyrirtæki eins og Mjólkursamsalan er í standi til að leggja fram án þess að blikna eða blána 130 millj. í nýtt stórhýsi af hreinum gróða fyrirtækisins? Mér er það spurning og hún nokkuð stór, hvernig þessir peningar eru fengnir. Hér tala menn með grátstafinn í kverkunum um að verið sé að skattleggja borgarana ef greiða á söluskatt af þessari vöru. En það skyldi nú aldrei vera að það væri ærinn skattur á skattborgarana þessar 130 millj. sem hægt er að reiða fram í nýtt stórhýsi án þess að taka lán. Ég hefði áhuga á því að heyra frá hæstv. landbrh. hvort fyrirtæki sem stendur svo vel þarf að vera að emja yfir þessum margumrædda söluskatti. Ég hlýt að spyrja að því.



Herra forseti. Það hefur verið æði víða komið við í þessari umr., sem hófst með fyrirspurnum um ákveðin grundvallaratriði, þ. e. hvað er ráðherranefnd að gera í máli sem er spurning um lagatúlkun og lagaskýringu, er rétt að skipa ráðherranefnd um slík mál. Menn hafa síðan komið við ansi víða. Það hefur verið rætt um verðmyndum mjólkurvöru almennt og auðsöfnun milliliðafyrirtækja í landbúnaði. Það hefur verið rætt um að þetta sé hugsanlega brot á kjarasamningum vegna þess að það leiði til hækkunar á vöruverði. Þetta hefur tengst áburðarverði. Það hefur verið rædd spurningin um hvort menn eigi að haga skattastefnu í samræmi við næringargildi. Það er svo sem mál út af fyrir sig. Það er vafalaust hægt að hugsa sér skattlagningu á alla matvöru í samræmi við næringargildi, en þá þarf að ákveða fyrst hvað er hollt og hvað er gott. Mönnum hefur nú gengið illa að samræma sig um það. Það liggur við að það sé erfitt að hengja sig í ákveðin orð eins og matvara, mjólkurvara, hollustuvara, þar sem við vitum öll að skattlagning á þessar vörur hefur rokkað til og hoppað allt eftir því hvernig viðkomandi ríkisstjórnir hafa þurft að hagræða vísitölumálum hverju sinni og þá hafa menn ekki beinlínis verið að spyrja sig um lagatúlkun á því hvort eitthvað væri matur, hollusta eða mjólk. Þetta er því greinilegt matsatriði. Hins vegar erum við ekki þeir fyrstu sem eiga í vandræðum út af svona. Það kom upp í huga minn áðan að Harry Belafonte orti einu sinni ljóð sem er mælt fyrir munn manns sem er að selja mangó. Það er svona, með leyfi forseta: Listen, my woman is calling to me she is awaiting me with anxiety Soon she will be here if I don't appear So, buy your Mango from me. Og viðlag Harry Belafontes er svona: Mango, buy my Mango I came to the market before the night I've got to sell my Mango before the night So, buy my Mango, Mango, Mango.



Herra forseti. Við þm. fengum að heyra það hér áðan að nú sætu í ríkisstjórninni 10 vinir litla mannsins. Fyrir nokkru kom hæstv. fjmrh. fram í sjónvarpi og lauk þá þeim þætti með þeim orðum, sem urðu fleyg, að loksins hefði litli maðurinn eignast vin í ríkisstj. Þá var orðið notað í eintölu en nú eru vinir litla mannsins orðnir 10. Kannske mundi samt einhver segja sem svo, að maðurinn ætti litla vini í ríkisstj. Það sem olli því að ég kvaddi mér hljóðs hér var sá angi þessarar umr. sem fram kom í ræðu hv. 2. þm. Norðurl. v., Páls Péturssonar, þegar hann talaði um að menn væru hér að reyna að koma höggi á Mjólkursamsöluna. Það nefndi hann fyrst og síðan að verið væri að reyna að koma höggi á bændastéttina. Það er undarleg árátta þeirra manna sem telja sig helstu talsmenn bænda hér á þingi, að alla gagnrýni á stefnu í landbúnaði, verðlagningarstefnu eins og hér er verið að tala um, leggja þeir þannig út að það sé verið að koma höggi á bændastéttina. Þetta eru auðvitað útúrsnúningar sem eru engu lagi líkir. Þó að stefnan sé gagnrýnd og það hvernig forustusauðirnir fara þar fyrir, þá er ekkert verið að höggva á íslenska bændur þar með. Það er allt annar handleggur. Ég held hins vegar að þessi umr. sýni næsta vel og enn einu sinni að allt það kerfi sem hér er við lýði í landbúnaðarmálum er löngu ónýtt og gengið sér til húðar. Hvernig má það vera, eins og hv. þm. Guðrún Helgadóttir, 10. landsk. þm., rakti hér áðan, að Mjólkursamsalan í Reykjavík byggir milljarða höll og þarf ekki að fá nokkurn skapaðan hlut að láni þó að búið sé að leggja 130 millj. í framkvæmdina? Hvernig má það vera að þetta kerfi sem skilar Mjólkursamsölunni 130 millj. hreinum í vasann, skilar bændum stöðugt lægri og lægri tekjum og neytendum stöðugt hærra vöruverði? Hvernig má það vera að þetta geti verið gott kerfi? Er þetta ekki enn ein sönnun þess að þetta kerfi er gjörsamlega ónýtt? Það hentar ekki lengur, það þarf að söðla um og breyta til. Og það er næsta undarlegt hvernig Sjálfstfl. lætur varðhunda þessa úrelta kerfis draga sig á asnaeyrunum í þeirri ríkisstj. sem nú situr. Það er næsta undarlegt. Ég hygg að mikill hluti, ekki aðeins þm. heldur stuðningsmanna Sjálfstfl., geri sér ljóst að þetta kerfi er ónýtt, er búið að vera og er ekki nothæft lengur. Enn eina sönnun og enn eitt dæmi um það hvernig þetta kerfi starfar var að finna í leiðara Morgunblaðsins í dag. Þetta er stuttur kafli og það er veruleg ástæða til þess að vitna í þennan leiðara og að lesa þennan stúf. Þar segir svo með leyfi forseta: „Það verður að telja eðlilegt að nokkur umframframleiðsla kindakjöts eigi sér stað í góðærum, ef við eigum að vera sjálfum okkur nógir um þessa vöru þegar verr árar. Það er hins vegar ekki eðlilegt að sláturkostnaður né geymslukostnaður kjöts sé jafnhár og raun ber vitni. Því var haldið fram af fleirum en einum þm., er geymsla og sala kindakjöts úr landi kom til umræðu á Alþingi á dögunum, að „það sé meiri gróðavegur að geyma kjöt en selja það á Íslandi.“ Það er heldur ekki rétt að búvörudeild SÍS, sem er nær eini útflytjandi kjöts af landinu, taki söluþóknun af mun hærra „verði“ en fyrir það fæst á erlendum mörkuðum. Söluverð útflutts dilkakjöts var frá 28 til 73 kr. á kg á s. l. ári eftir löndum og vinnslu vörunnar. Engu að síður fékk SÍS sölulaun af reiknuðu verði kr. 75.62 fram til 1. okt. s. l. og kr. 129.32 eftir það. Það er ekki verjandi að reikna þann veg söluþóknun af útflutningsbótum sem sóttar eru í vasa skattgreiðenda. Það skapar ekki sterkan hvata til að ná hærra söluverði ef söluþóknun miðast ekki við raunverð heldur tilbúna reiknitölu. Það ýtir heldur ekki undir þá þróun í vinnslu vörunnar á erlendan markað sem æskileg er. Það þjónar hvorki hagsmunum bænda, sem framleiðenda, né skattgreiðenda, sem útflutningsbæturnar borga, að hokra í sama SÍS-farinu í þessu efni.“ Nú spyr ég talsmenn Sjálfstfl.: Hversu lengi ætla þeir að láta þessa vitleysu viðgangast? Eru menn virkilega ekki sammála um það að þetta kerfi sé orðið ónýtt og það meira að segja fyrir löngu? En til eru aðilar sem hafa hag af því að standa vörð um það að engu sé breytt og ekki sé hróflað við núverandi kerfi. Það er hagur hinna fáu. Hagur hinna mörgu er auðvitað að þessu kerfi verði breytt. Hve lengi á að láta það viðgangast að greidd séu mörg hundruð millj. kr. á ári með mat, sem fluttur er úr landi, seldur er úr landi fyrir sáralítið verð? Það hefur viðgengist og það hefur verið skellt skollaeyrum við öllum tillögum um að feta sig út úr þessu ófremdarfyrirkomulagi. Tillögur um það hafa verið fluttar hér á Alþingi ár eftir ár, en þeir sem hafa hag af því að þetta kerfi haldi áfram óbreytt hafa séð um það að þessar tillögur hafa aldrei náð fram að ganga. Það er ýmislegt fleira sem til mætti taka í þessu sambandi. Ég beini því til forustumanna Sjálfstfl. hér: hve lengi ætlar sá flokkur sem kennir sig við frjálsan markað og frelsi í viðskiptum og eðlilega viðskiptahætti að láta þessi ósköp halda áfram? Ég skora á forustumenn Sjálfstfl. að koma í þennan ræðustól og svara. Hér er ekki um það að ræða að verið sé að koma höggi á íslenska bændur. Það er allt annað sem hér er um að ræða. Og ég veit að hv. þm. Páli Péturssyni er það mætavel ljóst. Honum er það manna ljósast, hygg ég, sem þekkir vel til kjara bænda, að eins og nú háttar eru þeir ekki ofsælir af sínum kjörum. Raunar hygg ég að eins og horfir nú stefni hjá mörgum bændum í stórvandræði, þegar höfð eru í huga áburðarkaup á þessu vori og þær tekjur sem bændur hafa haft. En á sama tíma leggur Mjólkursamsalan fram 130 millj. án þess að taka einn eyri að láni. Hverjir hafa borgað þessar 130 millj.? Það hafa auðvitað allir gert sem hafa keypt mjólk og mjólkurvörur. Og það hafa bændur gert líka með lægra skilaverði. Þetta gefur auga leið. Annars staðar eru þessir peningar ekki teknir. Það eru auðvitað ýmsar fleiri hliðar á þessum málum, sem ekki er ástæða til að ræða í löngu máli undir þessum lið, sem er umr. utan dagskrár. En spurningin er: Halda menn í alvöru að það sé hægt að halda áfram á sömu braut? Hvernig hugsar hæstv. landbrh. sér að staðan verði hér í kjötbirgðamálum á komandi hausti ef svo heldur fram sem horfir? Því heyrist fleygt að draga eigi úr niðurgreiðslum um 150–200 millj. kr. Nú hefur ekkert verið sagt um það á hvaða afurðum niðurgreiðslur verði lækkaðar. Kannske verður það kjöt og kannske ekki. Það er eitt af leyndarmálum stjórnarheimilisins þessa dagana og hins blíða samkomulags sem þar ríkir um þessar mundir. En núna þegar lambakjöt og svínakjöt er jafndýrt, a. m. k. sumar tegundir, og fólk neytir svínakjöts tilbreytninnar vegna, ekki vegna þess að íslenskt lambakjöt sé neitt lakari matur en annað kjöt, miklu betra að mörgu leyti, en tilbreytninnar vegna er áreiðanlega stóraukin svínakjötssala a. m. k. hér á höfuðborgarsvæðinu, þetta hygg ég að menn geti fengið staðfest með einföldum samtölum við kjötkaupmenn, ef á svo að hækka lambakjötið enn þá meira hve mikill verður þá sá vandi sem við blasir í haust? Ég er hræddur um að þá verði kjötbirgðamagnið í landinu töluvert meira en menn hafa áætlað núna og þá verði útflutningsbótaþörfin kannske verulega miklu meiri en nú er. Nú er það líka vitað að ekki var nema takmarkað magn af kjöti verkað til útflutnings. Hvernig ætla menn þá að leysa þennan vanda? Herra forseti. Ég ætla ekki að svo stöddu að hafa þessi orð fleiri. Tilefnið gefst áreiðanlega til að ræða þessi mál ítarlegar í umr. um dagskrárliði, en ekki hér í þessum umr. utan dagskrár.



Það skal tekið undir síðustu orð hv. 5. landsk. þm. Það gefst tækifæri að ræða þessi mál undir dagskrárliðum og mál sem þetta varðar er einmitt fyrir hv. Nd. Þessar umr. hafa nú staðið þegar í eina klukkustund. Þess er að vænta að þær þurfi ekki að standa miklu lengur ef við höfum í huga hversu mikið er á dagskrá og bíður okkar af dagskrármálum.



Herra forseti. Ég skal vera stuttorður. Ég taldi mér bara skylt, vegna þess sem fram kom í máli hv. 2. þm. Norðurl. v., að leiðrétta það eilítið að hér sé á ferðinni bændaandúð, sem er gagnrýni sem oft er gripið til þegar rædd eru mál sem landbúnaðinn varða. Ég tel þetta mál ekki í sjálfu sér vera landbúnaðarmál, heldur fyrst og fremst spurningu um lög og skattheimtu, og það sé ekki með nokkru móti hægt að túlka þetta þannig að verið sé að lýsa yfir einhvers konar andúð á bændum og landbúnaði. Réttilega benti hv. 2. þm. Norðurl. v. á það að þetta er skattur á neyslu en ekki á fyrirtæki. Þó ber að taka til greina aths. hæstv. fjmrh., þegar þetta mál var eilítið nefnt hér fyrir nokkrum dögum, þar sem hann tók mjög skýrt fram að hann mundi ekki leyfa verðhækkanir sem af þessari skattheimtu leiddu. Ég treysti því að þau orð hans standi enn þá. Verðmyndun var að hans mati það gölluð á þessari söluvöru að hann taldi ekki nauðsynlegt, í ljósi þeirrar vitneskju sem hann hafði þá, að verð vörunnar hækkaði þótt þessi skattheimta færi fram. Höfðaði hann þá einmitt til þess máls sem hv. 10. landsk. þm. minntist á áðan, að það fyrirtæki sem einkum kemur við sögu hefur getað lagt út ansi mikla fjármuni á s. l. ári til fjárfestingar án lántöku. Það eru ekki neinar smáupphæðir. Ég tel miklu frekar að þar sé á ferðinni einhver mesta bændaandúð sem um ræðir í okkar þjóðfélagi. Afurðin, þ. e. mjólkin, er keypt tiltölulega mjög lágu verði og það er ríkissjóður sem greiðir í raun og veru þann verðmismun sem talið er þurfa að bæta. Síðan eru afurðir unnar úr þessari mjólk, sem fengin er á þetta lágu verði, og þær eru síðan seldar á rokháu verði. Það er um það að ræða að mjólk til neytenda hér á Íslandi er seld á nokkuð lægra verði en mjólk til neytenda annars staðar á Norðurlöndunum, en afurðirnar, sem unnar eru úr þessari niðurgreiddu mjólk, eru seldar á 150–200% hærra verði en gert er í nágrannalöndunum. Þarna er á ferðinni miklu meiri bændaandúð, tel ég, heldur en í nokkurri annarri gagnrýni sem fram hefur komið á þetta kerfi. Og að menn skuli enn þá berja hausnum við steininn og neita því sem mögulegri aðferð til verðmyndunar á þessu sviði að markaðurinn, þ. e. neyslan, ráði því hversu mikið er framleitt og hversu mikið er selt af hráefni til framleiðenda og að það sé samningsatriði milli framleiðendanna og þeirra sem hráefninu skila, það get ég ekki skilið og kem ekki til með að skilja, hversu lengi sem þessi umr. á sér stað.



Herra forseti. Ég vil byrja á að þakka hæstv. fjmrh. fyrir svörin slík sem þau voru. Hann spurði hvort ég teldi að þessi svör væru fullnægjandi. Ekki get ég sagt það. Það væri fullmikið sagt. Þetta voru býsna margar spurningar. Engu að síður var mjög til bóta að fá yfirlýsingu hæstv. ráðh. um að hann væri einfær um að framfylgja lögum um innheimtu söluskatts, í þessu tilfelli af þessu umrædda fyrirtæki, og hann væri ekki reiðubúinn til samninga um að fella þá innheimtu niður og væri ekki til viðræðu um það, að því er mér skildist, við aðra ráðh. Þá er hins vegar orðin spurning um hvers vegna þessi stóra og merkilega nefnd er á laggirnar sett. Í fyrsta lagi liggur fyrir að ýmsir helstu þm. Framsfl. hafa lagt fram frv. til l. á þessu þingi um að fetla niður söluskatt eftir því sem best er vitað, stutt af öllum þm. Framsfl. Það er auðheyrt á þeim ræðumönnum sem hér tala úr framsóknararmi Alþb. að þetta er einnig stutt af þeim og mér er tjáð að einhverjir menn úr framsóknararmi Sjálfstfl., að vísu ekki ýkjamargir, - þeir gæta þess mjög vel í þessum umr. að láta ekki til sín heyra - muni jafnvel styðja þetta. Þannig er ástæða til að ætla að þrátt fyrir allt verði hart að hæstv. fjmrh. sótt. Það er annars vegar tangarsókn í ríkisstj. af hálfu ráðh. og stuðningsflokks ríkisstj., framsóknarmönnum, og ef það dugar ekki hafa þeir flutt hér frv. til l. og þá reynir á afstöðu þings í þessu efni. Það var ekki að ástæðulausu að ég spurði hvort hæstv. ráðh. væri undir þrýstingi í þessu efni. Það er nefnilega ástæða til að líta nánar á það mál. Ég vek athygli á að í grg. í frv. þeirra framsóknarmanna er komist svo að orði að skattyfirvöld hafi ekki krafið um þessi gjöld af mjólkurvörum og verði því að álíta að yfirvöld hafi talið ótvírætt að ákvæði laga um skattfrelsi mjólkurvara næðu til áðurnefndra mjólkurdrykkja. Nú byggist ákvörðun fjmrh. um innheimtu, þótt seint sé tekin, á ákvæðum tollskrár (nomenklatura) Brüsselsáttmála þar sem ekkert fer milli mála að forsendan er sú að skv. þeim tollskrárflokki sem umræddar vörur eru í ber að innheimta vörugjald og vörugjaldskyldar vörur eru um leið söluskattsskyldar. En það eru til lög í landinu þrátt fyrir allt, lög frá árinu 1933, sem að vísu eru svo dularfull að þau finnast ekki í Lagasafni Íslands, sem kveða á um að Mjólkursamsalan í Reykjavík skuli líka undanþegin öðrum sköttum. Hún er nefnilega undanþegin aðstöðugjaldi. Að vísu eru þessi lög ævaforn. Þau voru þá um það að Mjólkursamsalan skyldi vera undanþegin útsvari hér í Reykjavík. Skv. hæstaréttardómi síðar, þar sem á það var látið reyna fyrir dómstólum hvort þessu fyrirtæki væri skylt að borga skatta af rjómaísframleiðslu sinni, var úrskurðað að svo væri ekki vegna þess að þar væri um mjólkurafurð að ræða. Niðurstaðan er því sú að þetta umrædda fyrirtæki er undanþegið aðstöðugjaldi, en samkeppnisfyrirtæki t. d. í framleiðslu á rjómaís eru það ekki. Hv. þm. Páll Pétursson beitti þeirri röksemd að hér væri um að ræða skattlagningu á neysluvöru, þ .e. hann var að lýsa því sjónarmiði sínu að ef þetta væri lagt á Mjólkursamsöluna væri hún aðeins orðin innheimtuaðili ríkissjóðs. Vissulega er það rétt. Þau fyrirtæki sem innheimta og skila söluskatti eru innheimtuaðilar ríkissjóðs og eiga ekki þetta fé. spurning númer eitt er þess vegna sú: Er þessi framleiðsla söluskatts- og vörugjaldsskyld eins og aðrar? Og þar er kjarni málsins sá: Hver er aðstaða samkeppnisaðila sem keppa við þá sem samkv. sérstökum lögum eru undanþegnir aðstöðugjaldi sem öll önnur fyrirtæki eiga að greiða og síðan eru lögð fram sérstök lög á Alþingi um að undanþiggja þá líka vörugjaldi og söluskatti og lagður á pólitískur stórþrýstingur á hæstv. fjmrh. að láta ekki til þess koma, heldur að beygja sig fyrir þrýstingi um að gera þetta? Það eru önnur fyrirtæki í landinu sem njóta ekki þessara sérstöku kjara. Við erum að tala hér um söluskatt upp á 23.5%. Gera menn sér ekki grein fyrir að ákvörðunarvaldið í þessu efni getur ráðið lífi eða dauða fyrirtækja vegna þess að þessi skattur kemur inn í afurðaverðið og ræður þannig úrslitum um hver staða fyrirtækja er á markaði? Það fyrirtæki sem nýtur þess í skjóli pólitískra áhrifa að vera undanþegið bæði aðstöðugjöldum, söluskatti og vörugjaldi er auðvitað að tryggja sér fyrir pólitíska náð aðstöðu á markaðnum sem önnur fyrirtæki njóta ekki. Og þar eru menn að beita pólitísku valdi sínu til að koma í veg fyrir að lögum sé framfylgt. Menn eru að mismuna aðilum í landinu. Menn eru að gera upp á milli fyrirtækja. Menn eru að gera upp á milli framleiðsluvara. Menn eru að beita pólitísku valdi sínu til að ráða því hvaða fyrirtæki megi framleiða hvað og hver ekki. Nú vil ég beina máli mínu til hæstv. fjmrh., sem lýsti því yfir að hann væri einfær um að leysa það mál að halda innheimtunni til streitu og léti ekki aðra kúga sig til að falla frá því að framfylgja lögum. Mér er tjáð að hæstv. ráðh. hafi í haust lagt fram frv. til l. innan hæstv. ríkisstj. þess efnis að forréttindi umrædds framsóknarfyrirtækis í því efni að það skuli vera undanþegið aðstöðugjaldi skyldu vera felld niður, en hann hafi þá í því máli verið beittur slíkum þrýstingi af kollegum sínum í Framsfl. að hann hafi horfið frá því að láta á þetta reyna. Nú spyr ég hæstv. fjmrh.: Er það rétt að samstarfsaðilar í ríkisstj. hafi kúgað hæstv. fjmrh. frá því að fylgja fram svo sjálfsögðu réttlætismáli? Er það rétt að þetta frv. hafi verið samið? Er það rétt að það hafi verið lagt fram? Er það rétt að ástæðan fyrir því að það hefur ekki verið lagt fyrir Alþingi sé sú að framsóknarráðh. og þingflokkur Framsfl. hafi hótað því að slíkt varðaði við stjórnarslit? Er með öðrum orðum komið á daginn hver eru skilyrðin fyrir því að stjórna landi með Framsfl.? Ætli það sé ekki alveg á hreinu orðið hver þau lágmarksskilyrði eru?  Ég segi fyrir mína parta að umr. hefur farið meira og minna út um víðan völl. Hún snýst ekki um barnagæslu, hún snýst ekki um hollustuhætti og hún snýst ekki um það hvort sykur í framsóknarvöru er hollari eða óhollari en í einhverri annarri. Menn skulu ekki láta sér detta í hug að þetta glundur sé neitt sérstök hollustuvara. Svo er að sjálfsögðu ekki. Spurningin er ekki um þetta glundur. Spurningin er um pólitískt glundur. Spurningin er um hvort menn ætla að framfylgja hér lögum. Spurningin er hvort sjálfstæðismenn ætla að láta kúga sig rétt einu sinni enn af hinu margrómaða SÍS-framsóknarvaldi. Spurningin er hvort þeir ætla að standa á því að almenningur í landinu og fyrirtæki í landinu og framleiðsluvörur í landinu eigi að vera jöfn fyrir lögum. Um það er spurningin. Og þá má minna á annað. Það eru til fleiri fyrirtæki sem njóta alveg sérstakra fríðinda. Ég vil t. d. minna á að sama máli mun gegna um fyrirtæki sem heitir Grænmetisverslun ríkisins. Hvað er um það fyrirtæki að segja? Stundum er það kallað ríkisfyrirtæki, en sjálfir mega stjórnendur þess ekki heyra á það minnst og segja að þeir stjórni sjálfseignarfyrirtæki. Sem slíkir eiga þeir líka að greiða aðstöðugjald og sem slíkir eiga þeir líka að greiða söluskatt og vörugjald af sínum söluvörum. Þeir eru undanþegnir. Það mætti nefna fleiri stofnanir og fyrirtæki. T. d. er Brunabótafélag Íslands, sem er almennt tryggingafyrirtæki, skráð inn í fjárlög sem ríkisfyrirtæki. Auðvitað er þetta eins og hver annar „bissness" og á að greiða skatta og gjöld eins og önnur fyrirtæki. Hvers vegna ekki? Hvers vegna er það ekki gert? Og það er fleira um þetta mál að segja. Við erum að tala um fjárlagagat, sem samstarfsaðilar hæstv. fjmrh. nefna yfirleitt fjármálagatið hans Alberts, upp á rúma tvo milljarða króna. Það er merkilegt að sama daginn og þessi umr. fer hér fram birtir hið frjálsa og óháða blað DV frétt undir fyrirsögninni „Eru að guggna á nýju sköttunum. Enginn sem berst fyrir þeim, segir Ólafur G. Einarsson, formaður þingflokks Sjálfstfl.“ Vikum saman, mánuðum saman eru þeir búnir að velkjast í þessum vanda, hvernig eigi að rimpa í þetta gat sem þeir kenna við hæstv. fjmrh. Engin ráð eru komin enn. Margsinnis er búið að lýsa því yfir að þetta verði leyst fyrir páska, þetta verði leyst strax daginn eftir páska. Nú liggur fyrir að það verður ekki leyst í dag og ekki leyst á morgun. Það verður ekki leyst fyrr en eftir helgi. Guð má vita hvenær það verður leyst. En kjarni málsins er sá: Framsfl. er að vísu búinn að samþykka tillögur um auknar álögur á almenning í landinu, en Ólafur G. Einarsson, formaður þingflokks Sjálfstfl., segir: „Það er enginn í mínum flokki sem er búinn að samþykkja það og enginn sem berst fyrir því.“ Ég ætla ekki að rifja upp í löngu máli að það liggja fyrir yfirlýsingar hæstv. fjmrh. um hver er afstaða hans í þeim málum. Hann hefur lýst því yfir nógu oft. Meðan hann er fjmrh. verða ekki lagðar auknar álögur á fólkið í landinu. Að vísu stendur e. t. v. til að auka erlendar lántökur um svo sem eins og 800 millj. kr., en ein aðferðin er sú, að þó á samkvæmt þessum tillögum að fella niður áður gefnar undanþágur frá söluskatti. Það á m. ö. o. að loka fyrir smugur í söluskattinum, gera þar með kleift að ganga harðar fram í innheimtu á söluskatti. Þar erum við að tala um að það eigi kannske að skila einum litlum 200 millj. í viðbót inn í ríkissjóð á þessu ári ef þetta væri gert. M. ö. o.: báðir armar ríkisstj., framsóknararmurinn og hinn armurinn, eru sammála um að þetta verði að gera, það verði að taka upp nýja stefnu, auka og herða innheimtu á söluskatti með því að fella niður undanþágur. T. d. af hverju? Jú, jú, það á að fella niður undanþágu á lögmönnum, endurskoðendum, tannlæknum, ráðgjafarverkfræðingum og öðrum slíkum aðilum. Þeir mótmæla auðvitað. Auðvitað dettur engum í hug að það eigi ekki eftir að vefjast fyrir ríkisstj. marga daga, ef ekki vikur, hvort hún rennur á rassinn undan hótunum frá lögmönnum og endurskoðendum og öðrum slíkum, en þetta er samt sem áður stefnan. Hvernig á það að ganga upp að á sama tíma og ríkisstj. er að guggna á öllu „rimperíinu“ í fjárlagagatinu, lýsir því yfir að þetta sé leiðin sem hún ætlar að fara gagnvart söluskatti, eru gerðar kröfur um það af hálfu annars samstarfsflokksins í ríkisstj. að fyrirtæki, sem sá flokkur hefur sérstaklega undir sínum verndarvæng, skuli hvað sem tautar og raular, hvað sem líður lögum, undanþegin söluskatti, þannig að ríkissjóður sé sviptur tugum milljóna í skatttekjum á ári hverju? Það er ákaflega einfalt mál að reka fyrirtæki ef þannig er um hnútana búið að það þarf ekki að greiða nein opinber gjöld af framleiðslunni. Það er ákaflega auðvelt að stunda samkeppni við aðra aðila á markaðnum ef ekki þarf að greiða nein slík opinber gjöld. Einhvern tímann hefði sú rulla heyrst í þessum umr. af hálfu þeirra sjálfstæðismanna að það væri hlutverk þess flokks og hugmyndafræðilegt keppikefli að tryggja að einkafyrirtæki í landinu fái a. m. k. að njóta þess í samkeppni við önnur fyrirtæki að þeim sé ekki mismunað að því er varðar skattheimtu og það sé ekki kippt fótunum algjörlega undan starfsemi þeirra með því að þau keppi við fyrirtæki sem eru undanþegin hvorki meira né minna en 23.5% söluskatti plús vörugjaldi plús aðstöðugjaldi. Ef svo er komið að þeir sjálfstæðismenn beygja sig í slíkum málum fer að kárna gamanið í þeim flokki, er ég hræddur um. Þá fara margir að spyrja: Hver er tilgangurinn með þessu samstarfi öllu saman ef það er allt á þá bókina lært? Sjálfstæðismenn skulu beygja sig fyrir því þegar framsóknarmenn setja hnefann í borðið að því er varðar þeirra eigin skjólstæðinga og fjandinn hirði hina. Það fer ekkert milli mála að því er varðar þau rök hv. þm. Páls Péturssonar að það varðar ekki litlu hvort um er að ræða að fyrirtæki eru undanþegin þessu eða ekki. Að sjálfsögðu verður ekki deilt við þá framsóknarmenn lengur um það hver lögin í landinu eru. Það fer ekkert milli mála. Um leið og þeir lögðu fram sín frv. um að lögum um söluskatt skuli breytt til þess að staðfesta undanþágu þessa fyrirtækis voru þeir auðvitað um leið að staðfesta það svo ótvírætt er að þeir telja að lagaheimild skorti. Það er ein spurning enn: Er það alveg gefið mál að þótt þetta umrædda fyrirtæki, sem Framsfl. gerir sér svo annt um, yrði látið sæta því að sitja við sama borð og önnur fyrirtæki í landinu að lögum með því að greiða söluskatt, vörugjald og aðstöðugjald, er þá alveg gefið mál að fyrirtækið hljóti að velta þeirri skattheimtu af herðum sér yfir í verðlag í landinu? Hv. þm. Guðrún Helgadóttir spurði hvernig stæði á því að þetta fyrirtæki er bært til þess og hefur aðstöðu til að nota hundruð milljóna króna í nýjar fjárfestingar, í nýjum höllum og musterum, án þess svo mikið sem það þurfi að leita eftir einni krónu í láni. Skýringin er ósköp einföld. Það fyrirtæki sem nýtur þeirrar aðstöðu að þurfa ekki að greiða nein opinber gjöld í samkeppni við aðra aðila er þannig í stakk búið að það þarf ekki að leita til annarra. Reyndar mætti rifja upp svar Morgunblaðsins, höfuðmálgagns ríkisstj., til hv. þm. Páls Péturssonar, en Morgunblaðið segir í leiðara þann 15. apríl s. 1.: „Væru framsóknarmenn sjálfum sér samkvæmir ættu þeir að beita sér fyrir verulegri verðlækkun á kakómjólkinni. Eins og málum er háttað nú ætti auðveldlega að vera unnt að greiða opinber gjöld af henni án þess að hún hækkaði um einn eyri í verði.“ Það er verðugt viðfangsefni fyrir ráðherranefndina, sem er nú að kanna verðmyndunina í þessu kerfi, hvort þessi rök Morgunblaðsins standast. En það verður fylgst með þessu máli. Hér hafa orðið á þessum vetri og núna á seinustu vikum nokkrar umræður um skattsvik og skattundandrátt í landinu. Þar hafa verið nefndar háar tölur. Ég minnist þess að forstöðumaður Þjóðhagsstofnunar kom í sjónvarp fyrir skömmu og var þar spurður um sitt mat á því. Hann tók það skýrt og skilmerkilega fram að hann mundi fara mjög varlega með tölur í því efni og að opinberar tölur í þeim efnum væru áreiðanlega það íhaldssamasta sem nefnt væri. Þó sagði hann að ekki væri ósennilegt að um þrír milljarðar króna væru dregnir undan skatti að því er varðar tekjuskatt og eignarskatt og vegna þess að þær tekjur væru yfirleitt í hæstu álagningarflokkum mætti ætla að þetta væru um 1500 millj. kr. Jafnframt tók hann margsinnis fram að þetta væru áreiðanlega íhaldssömustu áætlanir sem um getur. Aðrir aðilar sem hafa kannað slík mál telja að hér sé um algjörar lágmarkstölur að ræða og telja eðlilegt að nefna hærri tölur. Alþingi Íslendinga hefur verið á hvolfi, eða a. m. k. ríkisstj., á undanförnum vikum til að ræða fjárlagagat, vöntun á tekjum til að standa undir þeim útgjöldum sem ríkisstj. er búin að fá samþykkt eða ætlar að beita sér fyrir. Það verður að gera þá kröfu að það sé samræmi í því sem hæstv. ríkisstj. gerir. Hún getur ekki ætlast til þess að henni verði hælt endalaust fyrir þá hreinskilni að skýra frá því að hún er með allt niður um sig í ríkisfjármálum. Það verður ekki beðið endalaust vikum saman og mánuðum saman eftir því að kaupin gangi saman á eyrinni innan ríkisstj. og milli flokkanna um það hvernig þeir ætla að stoppa í þetta gat. Þegar hún boðar þá stefnu að ein leiðin sé að snúa sér nú að vanskilunum í skattheimtukerfinu, m. a. með því að afnema undanþágur að því er varðar söluskatt, er það ekki beinlínis traustvekjandi, þegar þau mál koma upp, að það verða stærstu ágreiningsefnin milli Framsfl. og Sjálfstfl. hvort framsóknarfyrirtæki af þessu tagi skuli njóta þeirra forréttinda á sama tíma og þetta er að gerast að það verði staðfest með sérstökum aukalögum nú eða með pólitískum samningum innan ríkisstj. að um þau skuli gilda allt önnur lög en aðra. Herra forseti. Ég ítreka spurningu mína til hæstv. fjmrh.: Er það rétt að hann hafi látið semja frv. til l. um að afnema skattundanþágu að því er varðar þetta fyrirtæki og varðar aðstöðugjöld? Er það rétt hermt að það frv. hafi verið lagt fram í ríkisstj.? Og ég spyr enn: Hver urðu örlög þess frv.? Megum við vænta þess, herra fjmrh., að fá að sjá þetta frv. og taka afstöðu til þess? Er ekki réttlætismál að fyrirtæki í landinu séu jöfn fyrir lögum að því er varðar skattheimtu til opinberra aðila? Er ekki tími til kominn að Alþingi fái að sjá þetta frv? Ég vænti svara við þeim spurningum. Ég held að niðurstöðurnar í þessu máli séu fljótuppdregnar. Málið snýst ekki um hollustuhætti og það snýst ekki um mataræði. Það snýst um það hvort menn eigi að vera jafnir fyrir lögum. Við erum að tála hér um helsta tekjustofn ríkisins. Við erum að tala um söluskatt upp á rúm 23%. Þetta er stærsti tekjustofn ríkisins. Þetta er skattur sem getur skipt sköpum um hverjir eiginlega hafa heimild til að stunda atvinnurekstur í landinu. Þeim sem eru undanþegnir því án lagaheimilda en í skjóli einhverra pólitískra fríðinda er skenkt slík aðstaða að ég hygg að það væri erfitt að réttlæta slíkt eftir á. Ég held að pólitískt séð sé þetta á hinn bóginn annars konar stórmál. Það staðfestir einn ganginn enn að tilraun Sjálfstfl. til stjórnarmyndunar með framsókn er þessa dagana að renna út í sandinn. Sú tilraun er að mistakast fyrir augunum á okkur. Árangur þessarar ríkisstj. var skjótur að svo miklu leyti sem hann var eingöngu kominn undir þeirri einu aðgerð sem snertir afnám vísitölukerfis launa, sem gat vissulega átt rétt á sér, og ég fyrir mína parta t. d. tek fram og hef ekki dregið neina dul á að ég styð það, en því aðeins gat hún skilað einhverjum árangri til frambúðar að annað kæmi á eftir. Og nú reynir á það. Það reynir á hvort þessu er fylgt eftir með einhverri raunverulegri hreingerningu í fjármála- og fjárfestingarkerfi þjóðarinnar, uppstokkun á sjóðakerfi, breyttri fjárfestingarpólitík o. s. frv. Þar stendur hnífurinn í kúnni. Þegar komið er að þeim heilögu kúm framsóknarkerfisins, þá er allt stopp, þá er engum árangri frekar að ná. Í Dagblaðinu í dag, hinu frjálsa og óháða, er líka sérstök frétt sem þetta varðar: Sjóðanefndin er sprungin, engin samstaða um alvörutök á sjóðakerfinu né um að leggja Framkvæmdastofnun niður. Nánari greinargerð er sú, að nefndin hafi sprungið þannig að fulltrúar Framsfl. leggi til að allt sé látið vera óbreytt; Framkvæmdastofnun sé óbreytt, sjóðakerfi óbreytt, pólitíska skömmtunarkerfið óbreytt. Látið það bara í friðil Mér er sagt frá því að einn af ritstjórum þessa blaðs, þm. Sjálfstfl., að vísu í vetrarleyfi skilst mér, sé sá eini sem skili séráliti og vilji að fyrirheit stjórnarsáttmálans um uppstokkun á þessu kerfi verði nú efnd. - Sjóðakerfið óbreytt. Framsókn segir nei. Verðmyndunarkerfi landbúnaðarins óbreytt.

Ég vil vekja athygli hv. þm. á því að þessar umr. utan dagskrár hafa nú staðið nálega einn og hálfan klukkutíma. Það er búið að halda tíu ræður með þeirri sem verið er að halda, en hv. ræðumaður hefur talað að mér virðist jafnmikið og allir aðrir til samans. Nú vil ég mælast til við hv. þm., vegna þess að það virðist ekki hilla undir enda á ræðu hans, að hann stytti nú mál sitt. Þessi ósk er borin fram í öruggri vissu þess að það hefur verið ætlaður nægur tími til að skýra spurningar til fjmrh. Ég vænti þess að hv. þm. taki þessu vel vegna þess að þetta form, að hafa umr. utan dagskrár, getur ekki gengið nema við hjálpumst öll að því að hafa það innan vissra marka.

Virðulegi forseti. Ég er þeirrar skoðunar að forseti hafi hér gripið inn í ræðu mína alveg á réttu augnabliki, nefnilega nærri því við endapunktinn því það er ekki langt í hann. Ég ætla m. ö. o. að draga þær niðurstöður af þessari mjög svo fróðlegu pólitísku umr., þær eru nefnilega eins og segir í þessari merku frétt, að þegar á reynir í raunverulegum hreingerningaraðgerðum í efnahagskerfinu, hvort heldur snýr að sjóðakerfi, afurðalánakerfi eða verðmyndun í landbúnaði, sem margt er hægt að segja um og ég hafði reyndar ætlað að víkja aðeins að, þá er ljóst að Framsfl. segir stopp. Ég lýk þessum orðum mínum með því að vænta þess að hæstv. ráðh. svari þeirri spurningu sem ég beindi til hans að auki og votta honum um leið samúð mína vegna þessa ástands sem í ríkisstj. er, en um leið stuðning í því máli að menn skuli vera jafnir fyrir lögum á Íslandi.



Virðulegi forseti. Það er nú ekki ástæða til að leggja mikið upp úr því í löngu máli að innan ríkisstj. sé mikill ágreiningur. Hann er ekki fyrir hendi að því marki sem hér hefur verið talað um. Hitt er annað mál að þegar tveir flokkar, hverjir sem það eru, með mismunandi pólitískar skoðanir og markmið ná saman í samstarfi, þá hlýtur alltaf að koma upp við og við eitthvert mál sem þeir eru ekki sammála um. Það getur verið að hér sé eitt í uppsiglingu og er mjög líklegt. Ég skal reyna að stytta mál mitt. En ég vil svara hv. 2. þm. Norðurl. v. þegar hann fullyrðir að túlkun fjmrn. sé ekki rétt. Það er rangt hjá honum. Túlkun fjmrn. er rétt og ég get upplýst hér að ég hef sem fjmrh. rétt til þess að veita undanþágur frá þessum lögum. Það hefur verið farið fram á það við mig að veita undanþágu í þessu tilfelli. Ég hef hafnað því vegna þess að það er komið fram frv. til þess að breyta þessum lögum. Ef lögunum verður breytt, þá mun ég að sjálfsögðu framkvæma þau lög. Ég vil upplýsa hv. 4. þm. Norðurl. e. um að hér eru kannske gerðar óheppilegar ráðstafanir, en hér er verið að fara að lögum. Þó að gosdrykkir lækki og jafnvel sælgæti, sem er ekki inni í þessari mynd eins og hv. þm. gat um, þá er hér verið, má segja, að sýna forsmekk að því sem koma skal, ef ég get haft einhver áhrif þar á, þ. e. að vöruverð almennt í landinu lækki, þannig að krónum í umslögum launafólks þurfi ekki að fjölga heldur kaupmátturinn að aukast. Það er málið. Og þá er það alveg sama hvort það er litli maðurinn eða stóri maðurinn, sem ég reikna með eftir áherslu hjá virðulegum þm. að hann telji sig til, þeir geti báðir fengið sér kók eða annað sælgæti, þegar þeir þurfa á að halda eða vilja, það séu ekki forréttindi hv. 2. þm. Vestf. og annarra stórra manna.  Fyrirspyrjandi, hv. 5. þm. Reykv., bað mig að svara einni spurningu til viðbótar og ég skal gjarnan upplýsa að það er orðið þó nokkuð síðan ég lagði fyrir ríkisstj. og þingflokkana till. um að svohljóðandi lög frá 23. júlí 1936 yrðu felld úr gildi: „Lög um að Mjólkursamsalan í Reykjavík og Sölusamband ísl. fiskframleiðenda skuli vera undanþegin útsvari og tekju- og eignarskatti. „Vér Christian hinn Tíundi af guðs náð konungur Íslands og Danmerkur, Vinda og Gauta, hertogi í Slésvík, Holtsetalandi, Stórmæri, Þéttmerski, Láenborg og Aldinborg, gjörum kunnugt: Alþingi hefur fallist á lög þessi og Vér staðfest þau með samþykki Voru: 1. gr. Mjólkursamsalan í Reykjavík og Sölusamband ísl. fiskframleiðenda í Reykjavík, meðan það hefir löggildingu sem aðalútflytjandi salttiskjar skv. lögum, skulu undanþegin öllum tekju- og eignarskatti, svo og því að greiða aukaútsvar eftir efnum og ástæðum. 2. gr. Lög þessi öðlast þegar gildi. Eftir þessu eiga allir hlutaðeigandi sér að hegða. Gjört í Reykjavík, 23. júlí 1936. Undir Vor konunglega hönd og innsigli. Christian R.“ 
             Það er rétt. Ég get ekki annað, úr því að ég er spurður, en svarað rétt og skýrt þeirri spurningu sem til mín var beint. Flokkarnir hafa enn ekki afgreitt þessa till. mína.



Herra forseti. Út af fyrir sig var ég ekki hissa á síðustu yfirlýsingu hv. formanns Alþb. um fögnuð hans og stuðning við þessar sérstæðu aðgerðir fjmrh. Ég fellst ekki á túlkun hæstv. fjmrh. á þessum lögum og það gerum við ekki, þm. Framsfl. Við teljum að mjólkurvörur eigi að vera jafnar fyrir lögum eins og þegnarnir í landinu eiga að vera jafnir fyrir lögum og þess vegna eigi það sama að ganga yfir Kakómjólk og mjólk sem unnin er með öðrum hætti. Hæstv. fjmrh. talaði fjálglega um það að hann mundi lækka vöruverð. Hann lækkar ekki vöruverð með því að setja vörugjald og söluskatt á Kakómjólk. Hins vegar vil ég lýsa undrun minni á hæstv. forseta að hann skuli leyfa þessar umr. Mér finnst það umhugsunarefni hvort það sé þinglegt að láta þessa umr. þróast eins og hún gerði þar sem í annarri deild þingsins, í Nd., liggja fyrir á tveimur þskj., 653 og 654, frv. sem bíða umr. í deild og eru um það mál sem hér hefur verið um fjallað í bráðum sjö stundarfjórðunga.



Það skal tekið fram af tilefni orða hv. síðasta ræðumanns að það orkar jafnan nokkurs tvímælis hvenær skuli leyfa umr. utan dagskrár og hvenær ekki. Þetta mál var grandskoðað með sama hætti og venjulega er gert þegar þarf að taka ákvörðun um slíkt. Það er ekki óeðlilegt að hv. þm. minnist á tiltekið þingmál sem liggur fyrir hv. Nd. en þó hygg ég að ekki orki tvímælis að það mál þarf ekki að útiloka að leyfðar séu umr. utan dagskrár varðandi þá nefnd sem ríkisstj. hefur skipað í því máli sem hér hefur verið til umr.



Herra forseti. Aðeins örlítið innskot vegna þeirra umr. sem hér hafa orðið. Ég vil að þingheimur viti það að þrátt fyrir lög Kristjáns X. frá 1936 hefur Samband ísl. fiskframleiðenda greitt sín gjöld eins og önnur félög. Eins og hér er tekið fram er það undanþegið tekju- og eignarskatti og svo aukaútsvari eftir efnum og ástæðum, eins og sagt er. Það hefur greitt þessi gjöld undanfarin ár. Þetta vil ég að komi fram hér svo að það verði enginn misskilningur. Það hefur ekki notað sér þessa aðstöðu sem heimild er fyrir í lögum frá okkar virðulega fyrrv. konungi, Kristjáni X.



Herra forseti. Nú væri fróðlegt að vita hvort einhver treystir sér til að gefa sams konar yfirlýsingu hér fyrir hönd Mjólkursamsölunnar, einhver af talsmönnum þess virðulega fyrirtækis, en þess er áreiðanlega ekki að vænta. Mig langar til að beina örstuttri spurningu til hæstv. landbrh. Ég hef ástæðu til að ætla að fyrir 3–4 árum hafi rekstrarráðgjafarfyrirtæki hér í bæ verið fengið til að gera könnun á verðmyndun og verðlagningu ýmissa framleiðsluvara Mjólkursamsölunnar. Mér skilst að skýrsla um þetta efni sé til í landbrn. Nú beini ég þeirri spurningu til hæstv. landbrh. hvort honum sé kunnugt um þetta. Mér er mætavel ljóst að það var fyrir hans tíð sem þetta gerðist en vil spyrja hann hvort honum sé kunnugt um þessa skýrslu í landbrn. Ef þessi skýrsla er þar til staðar, sem mun vera, eftir því sem mér er tjáð, ítarleg úttekt á þessari verðlagningu og þeim reglum sem þar er beitt, er þá ekki sjálfsagt mál að alþm. fái þessa skýrslu hér til athugunar í framhaldi af þeim umr. sem hér hafa orðið? Ég vildi beina því til hæstv. ráðh. hvort hann sjái sér ekki fært að beita sér fyrir því, sé þessi skýrsla til, að þm. fái hana til lestrar.



Herra forseti. Ég skal reyna að forðast það að fara allt of langt þó að hér hafi verið drepið á margt sem ástæða væri til að ræða. Vegna þessara spurninga, sem síðast var beint til mín, vil ég taka það fram að ég hef ekki séð þessa skýrslu. Það getur vel verið að hún sé til í landbrn. þó að ég hafi ekki séð hana. Hins vegar hef ég það í huga að af hálfu opinberra aðila verði gerð úttekt á verðmyndun landbúnaðarvara þannig að það liggi ljóst fyrir hvernig henni er háttað. Ég held að það sé engum til góðs og allra síst bændum og fyrirtækjum þeirra að litið sé á þetta sem eitthvert leyndarmál. Bændur hafa þar ekkert að fela. Hvað varðar Mjólkursamsöluna þá finnst mér að mönnum gleymist það hér mörgum að hér er um að ræða stærsta þjónustufyrirtæki mikils meiri hluta landsmanna sem sér um sölu og dreifingu á þýðingarmestu neysluvöru sem við þurfum á að halda, vöru sem við getum ekki án verið og veldur algeru neyðarástandi ef dreifing bregst þó ekki sé nema stuttan tíma. Þetta er sem sagt þjónustufyrirtæki neytendanna fyrst og fremst sem dreifir þessari framleiðsluvöru landbúnaðarins á eins hagkvæman hátt og kostur er. Talað hefur verið um að það þyrfti að rífa niður þetta skipulag en ekki hefur verið minnst einu orði á hvað eigi þá að koma í staðinn. Er það þannig að hver bóndi eigi að fara að flytja vöruna til neytandans eins og var mjög títt áður en þetta fyrirtæki var stofnað? Halda menn virkilega að það væri í samræmi við nútímann að fara að snúa þannig til baka? Og þó að við gengjum ekki svo langt, halda hv. alþm. virkilega að það væri hagkvæmara að láta 10–20 aðila koma upp svona sérhæfðri vinnslu og dreifingu - eða hvað er það sem menn meina þegar verið er að tala um að það þurfi að leggja þetta skiputag niður og koma einhverju öðru á? Ég vil svo að lokum undirstrika það sem hæstv. fjmrh. sagði áðan að nægar heimildir eru til í lögum fyrir fjmrh. að undanskilja vörur söluskatti. Þegar koma upp skiptar skoðanir um það hvort skv. lögum sé skylda að leggja vörugjald og söluskatt á er það engin spurning að heimildir eru fyrir því að það sé ekki gert, enda held ég að engum detti í hug að allir þeir fjmrh., sem á undan hafa verið, hafi verið að brjóta lög. Mér finnst það ákaflega langsótt að ætla að halda því fram. Ég skal svo ekki tefja tímann frekar.



Herra forseti. Ég spurði hæstv. landbrh. hvort hann vildi beita sér fyrir því, ef skýrsla sú sem ég gat um væri til, að þm. fengju hana til aflestrar og sér til upplýsingar. Ég vek athygli á því að hæstv. landbrh. svaraði ekki þeirri spurningu.



Herra forseti. Ég mæli hér fyrir till. til þál. um kjarnorkuvopnalaus Norðurlönd sem ég flyt ásamt hv. þm. Guðmundi Einarssyni og Kristínu Halldórsdóttur. Till. er 230. mál Sþ., er á þskj. 402 og hljóðar svo, með leyfi forseta: „Alþingi ályktar að fela ríkisstj. að vinna í samráði við ríkisstjórnir annarra Norðurlanda að yfirlýsingu um kjarnorkuvopnalaus Norðurlönd. Leitast skal við að tryggja slíka yfirlýsingu með bindandi samningum, grundvölluðum á alþjóðarétti og viðurkenndum af Sameinuðu þjóðunum.“ Í stuttri grg. er sagt frá aðdraganda að því samstarfi og samkomulagi norrænna friðarhreyfinga sem er undirrótin að tillöguflutningi þessum. Þar segir, með leyfi forseta: „Barátta fyrir kjarnorkuvopnalausu svæði á Norðurlöndum hefur lengi verið á dagskrá norrænna friðarsinna. Framan af voru hugmyndir manna um stærð svæðisins og þær reglur, sem þar skyldu gilda, allmismunandi. Sumir vildu t. d. að aðeins skandinavísku löndin yrðu innan svæðisins en aðrir vildu að það yrðu Norðurlöndin öll. Árið 1982 tóku friðarhreyfingar á Norðurlöndum að samræma hugmyndir sínar í þessu efni og héldu í því skyni nokkra samráðsfundi. Samtök herstöðvaandstæðinga sendu fulltrúa á þessa fundi fyrir Íslands hönd. Síðasti samráðsfundurinn var haldinn í Norræna húsinu í Reykjavík 23.–24. apríl 1983 og þá voru endanlega samþykktar samræmdar hugmyndir norrænna friðarhreyfinga um kjarnorkuvopnalaust svæði á Norðurlöndum. Samþykkt þessi er tímamótaviðburður sem vafalítið á eftir að hafa áhrif á alla friðarbaráttu í þessum heimshluta. Ef vel tekst til verður þetta fyrsta skref Norðurlandanna til myndunar friðarbandatags sem verða mun fordæmi um heim allan í baráttu mannkyns gegn örvita vígbúnaðaræði og kjarnorkuvopnakapphlaupi. Samþykkt friðarhreyfinga á Norðurlöndunum um kjarnorkuvopnalaus Norðurlönd, sem undirrituð var á fundi þeirra í Norræna húsinu í Reykjavík 23.–24. apríl árið 1983, er prentuð sem fskj. með þessari till. Þar er að finna meginatriði till. ásamt með grg. þar sem m. a. er skilgreint hvað átt er við með „kjarnorkuvopnum“ og „kjarnorkuvopnatausum svæðum“.“ Tvenns konar meginsjónarmið eru uppi í þeirri viðleitni að hindra að stríð brjótist út. Annars vegar eru hugmyndir um ógnarjafnvægi lögð til grundvallar, uppbygging nægilega mikils vígbúnaðar til að hindra andstæðinginn í að reyna árás. Hins vegar er gert ráð fyrir samkomulagi. Með alþjóðlegum samningum og nýjum samstarfsformum má skipa svo málum að ríki leysi ágreiningsmál sín án þess að beita vopnavaldi. Frá lokum seinni heimsstyrjaldar hefur ógnarjafnvægið verið haft að leiðarljósi. Afleiðingin hefur orðið síaukinn vígbúnaður og miklar efnahagslegar fórnir fyrir allan heim. Nú þegar svo er komið að sjálf tilvist vopnanna er stærsta ógnunin við tilveru okkar gerast þær raddir æ háværari sem krefjast nýrrar stefnu í öryggismálum. Till. um kjarnorkuvopnalaus Norðurlönd er till. um sjálfstætt frumkvæði Norðurlandaþjóða gegn þeirri ógn sem stafar af vitfirrtu kjarnorkuvopnakapphlaupi. Í samþykkt sex óháðra friðarhreyfinga á Norðurlöndum, frá Danmörku, Finnlandi, Færeyjum, Íslandi, Noregi og Svíþjóð, sem birt er sem fskj. með till. þessari eins og áður sagði, eru meginatriði till. um kjarnorkuvopnalaus Norðurlönd dregin saman. Þar segir, með leyfi forseta: „1. Kjarnorkuvopnalaust svæði er afmarkað svæði sem er yfirlýst kjarnorkuvopnalaust með bindandi samningum, grundvölluðum á alþjóðarétti og viðurkenndum af Sameinuðu þjóðunum. 2. Markmið með kjarnorkuvopnalausu svæði á Norðurlöndum er að auka öryggi með því að koma í veg fyrir kjarnorkuvígbúnað á yfirráðasvæði Norðurlanda í framtíðinni. Ákvörðun um slíkt svæði er fyrst og fremst sjálfstæð aðgerð í þágu slökunar og afvopnunar. Henni er ætlað að vera fordæmi um nýja skipan öryggismála sem markaði stefnuna til kjarnorkuvopnalausrar Evrópu. Markmiðið er heimur án kjarnorkuvopna. 3. Umfang svæðisins. Fyrirhugað er að í upphafi nái svæðið til Danmerkur, Finnlands, Færeyja, Íslands, Noregs og Svíþjóðar og að auki til þeirra svæða í lofti og á legi sem þessi ríki hafa lögsögu yfir skv. alþjóðareglum. Kjarnorkuvopnalaust svæði á Norðurlöndum þarf að skipuleggja þannig að það geti náð til Grænlands þegar og ef grænlenska þjóðin óskar þess. 4. Skilgreining kjarnorkuvopna takmarkast við sérhverja kjarnorkusprengihleðslu án tillits til annarra eiginleika og áætlaðrar notkunar. 5. Skuldbindingar landanna, sem kjarnorkuvopnalausa svæðið nær til, fela í sér: a) að þau skuli ekki þróa, gera tilraunir með eða framleiða kjarnorkuvopn, b) að þau skuli ekki verða sér úti um, taka á móti eða hafa yfir kjarnorkuvopnum að ráða, c) að þau skuli ekki leyfa öðrum ríkjum að flytja inn, koma fyrir eða geyma kjarnorkuvopn innan svæðisins. Að auki skulu þau skuldbinda sig til að taka ekki þátt í þróun, flutningi, æfingum eða notkun kjarnorkuvopna utan svæðisins. Allur flutningur kjarnorkuvopna um svæðið er bannaður nema þegar slíkt er heimilt f bindandi atþjóðasamningum. 6. Skuldbindingar kjarnorkuveldanna. Kjarnorkuveldin skuldbinda sig: a) til að virða hið kjarnorkuvopnalausa svæði, b) til að nota ekki kjarnorkuvopn gegn löndum innan svæðisins eða ógna löndum innan svæðisins með kjarnorkuvopnum. Þetta felur sérstaklega í sér að þau skuli hvorki flytja kjarnorkuvopn til svæðisins né brjóta landhelgi eða lofthelgi þess með neins konar farartækjum sem bera kjarnorkuvopn. 7. Viðbótarsamningar. Svæðisríkin geta gert viðbótarsamninga innbyrðis eða við kjarnorkuveldin og jafnvel önnur ríki um málefni sem ekki falla innan skilgreiningarákvæða svæðisins. Mikilvægt atriði er að viðbótarsamningar næðu til „ytri takmarkana“, þ. e. takmörkunar á tilteknum kjarnorkuvopnakerfum utan svæðisins sem álitið er að ógni ríkjum svæðisins sérstaklega. Slíkir viðbótarsamningar gætu náðst samtímis stofnun svæðisins en einnig mætti ná þeim síðar. 8. Fyrirkomulag eftirlits þarf að ákveða til að tryggja að aðilar standi við skuldbindingar sínar. Öll Norðurlöndin hafa undirritað samninginn um bann við útbreiðslu kjarnorkuvopna frá 1968 og eru því undir eftirliti Alþjóðakjarnorkumálastofnunarinnar í Vín (AIEA). Þetta eftirlit nær til framleiðslu eigin kjarnorkuvopna. Með stofnun kjarnorkuvopnalauss svæðis á Norðurlöndum verður einnig nauðsynlegt að fylgjast með að staðið sé við bann við útvegun kjarnorkuvopna og bann við að öðrum ríkjum sé leyft að koma kjarnorkuvopnum fyrir innan svæðisins. Þetta eftirlit tekur til landssvæða sem lúta lögsögu Norðurlanda og verður í grundvallaratriðum að vera á ábyrgð svæðisríkjanna sem þau taka á sig sameiginlega. Raunhæft gæti verið að stofna sérstaka norræna fastanefnd til eftirlits og yrði hún tengd Sameinuðu þjóðunum. Viðbótarsamningar um takmarkanir utan svæðisins horfa nokkuð öðruvísi við þar eð þeir taka til umsvifa kjarnorkuveldanna á svæðum utan lögsögu svæðisríkjanna. Eftirlit með slíkum samningum krefst þátttöku kjarnorkuveldanna. 9. Stofnun svæðisins er sjálfstætt norrænt frumkvæði. Kjarnorkuvopnalaust svæði telst stofnað þegar tryggt hefur verið með samningi milli svæðisríkjanna að þau séu algerlega laus við kjarnorkuvopn og þessi samningur ásamt hugsanlegum viðbótarsamningum hefur verið kynntur á allsherjarþingi Sameinuðu þjóðanna. 10. Frekari útvíkkun svæðisins verður tryggð með því að svæðisríkin skuldbindi sig til þess að vinna ötullega að því að stækka svæðið, þróa ákvæði samninganna og auka öryggi á því. Til þessa verði komið á fót nauðsynlegum stofnunum.“ Í ítarlegri grg. með samþykkt samráðsfunda friðarhreyfinga á Norðurlöndum eru síðan þessi meginatriði till. útskýrð ítarlega hvert fyrir sig og vísast til þess fyrir þá sem afla vilja sér frekari fróðleiks um málið. Það er að mati þeirra sem til þekkja mjög mikilvægt að við Íslendingar séum með, séum samferða frá upphafi í umr. og aðgerðum er varða kjarnorkuvopnalaus Norðurlönd svo friðlýsing hinna Norðurlandanna verði ekki til að auka þrýstinginn á okkur að taka við slíkum vopnum. Í þessu sambandi er rétt að minnast þess að umr. eru á allt öðru stigi í nágrannalöndunum en hér. Það er ríkisstjórnarstefna í Svíþjóð og Finnlandi að stofna kjarnorkuvopnalaust svæði á Norðurlöndum og það er á stefnuskrá stærstu stjórnmálaflokka í Noregi og Danmörku að stofna slíkt svæði. Til viðbótar hefur færeyska þjóðþingið nýlega samþykkt einróma kjarnorkufriðlýsingu eyjanna og hafsvæðisins umhverfis þær. Þá má nefna að hugmyndir um kjarnorkuvopnalaus svæði eru víðar í deiglunni, svo sem á Balkanskaga og í Benelux-löndunum og víðar. Enginn vafi er á því að frumkvæði Norðurlanda hefði góð áhrif og mundi örva aðra til dáða í þessum efnum. Því er oft haldið fram að tillöguflutningur af því tagi sem hér um ræðir sé óþarfur vegna þess að engin kjarnorkuvopn séu á Norðurlöndum. Hér er ruglað saman tvennu ólíku. Annars vegar að kjarnorkuvopn eru að sögn ekki geymd á Norðurlöndum að staðaldri og hins vegar því að skuldbinda sig til að nota hvorki, geyma né leyfa flutning á kjarnorkuvopnum á norrænu landi, afla þeirri skuldbindingu viðurkenningar og vinna að því að stækka slíkt svæði með endanlega kjarnorkuáætlun sem takmark. Ef Norðurlöndin eru kjarnorkuvopnalaus, hvers vegna ekki að afla þeirri staðreynd alþjóðlegrar viðurkenningar? Sérhver ferð byrjar á fyrsta skrefinu og Norðurlöndin hafa áður lagt mikið af mörkum á alþjóðavettvangi. Slíkt frumkvæði sem hér er um rætt mundi vekja athygli og vera þeim milljónum sem berjast fyrir kjarnorkuafvopnun vítt og breitt um heiminn hvatning. Því verður ekki trúað að óreyndu að Alþingi vilji stól Íslands auðan þegar og ef Norðurlandaþjóðirnar setjast á rökstóla um möguleikann á friðlýsingu Norðurlanda fyrir kjarnorkuvopnum. Herra forseti. Að loknum þessum hluta umr. legg ég til að till. verði vísað til hv. utanrmn.



Herra forseti. Ég get ekki látið hjá líða, þegar svona stórt mál kemur hér á borð Alþingis þann stutta tíma sem ég á þess kost að sitja hér inni, að standa upp og segja eilítið mína skoðun á þessu máli. Ég hef ekki átt þess kost að sjá þá þáltill. sem þarna liggur frammi en fljótt á litið sýnist mér hún alla vega þess virði að þingheimur ætti ekki síður að sjá til þess ástæðu að sitja hér inni á meðan hún er flutt en að rífast um Mangósopa eða eitthvað þvíumlíkt sem var til umr. áðan. Þetta mál, kjarnorkuvopn og annað slíkt, stendur okkur nefnilega miklu nær en margt annað. Síðast í hádegisfréttum í gær var rætt um það að sérstök milliþinganefnd Alþingis um öryggismál, sem starfaði s. l. sumar, væri búin að láta frá sér till. þar sem hún leggur m. a. til, skildist mér, að sérstök nefnd verði látin skoða þessi mál betur. Í till. nefndarinnar var m. a. rætt um að nánast á öðru hverju heimili landsins í öllum fjölbýlishúsum, í húsum þar sem fleiri en fjórar íbúðir eru, í opinberum byggingum, ætti að búa til sérstakt byrgi fyrir okkur Íslendinga, frjálsa þjóð, til að skríða ofan í þegar þessum háu herrum dettur í hug að ýta á þann stóra hnapp. Þetta er það sem ég vil ekki búa við og vil ekki að börnin mín þurfi að búa við. Ég vil nota þær mínútur sem ég hef hér inni á Alþingi til að koma þessum vilja mínum á framfæri. Ég vil áfram segja það að ég er ekki viss um hvort þessi till. ein og sér hnígur að réttu marki. En alla vega vil ég ítreka það að mér finnst að við ættum, hv. alþm., að gefa þessu stóra máli meiri gaum en við höfum gert hingað til. Þegar verið er að tala um það við mann í raun og sannleika að lítil börn - og þar á ég ekki við mjög lítil börn heldur kannske börn um fermingu - þori jafnvel ekki að sofa ein eða vakna upp af ótta við að kjarnorkusprengja spryngi og þau deyi þar með, þá er ekki við hæfi að alþm. séu í burtu þegar um þessi mál er talað hér á Alþingi. Ég held að við þurfum að sinna þessum kjarnorkumálum á þann hátt að menn viti að á Íslandi búa menn sem vilja þessi vopn ekki nálægt sér. Við viljum fá að búa í friði, við viljum ekki láta menn úti í heimi ráða því hvort heimurinn splundrast og þar með við og okkar aðstandendur deyjum eða fáum að lifa í hinni mestu örbirgð og eymd. Ég vildi koma þessu á framfæri við þessar umr. Ég gat ekki látið hjá líða að láta mína skoðun í ljós hér á hv. Alþingi.



Herra forseti. Ég vil ekki láta hjá líða að þakka hv. 1. þm. Norðurl. e. fyrir góðar undirtektir við það mál sem hér er flutt og hv: 4. þm. Norðurl. e. gerði glögga grein fyrir í framsöguræðu áðan. Eins og kunnugt er er þessi till., sem hér er á dagskrá, 230. mál þingsins, flutt af þm. þriggja stjórnmálasamtaka, þ. e. Alþb., BJ og SK. Við teljum það jákvæð tíðindi að það bætist liðsauki úr öðrum stjórnmálaflokkum til að taka undir þetta mikilsverða mál. Ég vil leyfa mér, herra forseti, að vekja athygli á að nú er svo háttað samkvæmt lögum landsins að utanrrh., hver sem hann er, getur, ef hann kemst að þeirri niðurstöðu ásamt bandarískum hermálayfirvöldum, samþykkt að hér verði staðsett kjarnorkuvopn hvenær sem er. Það þarf aldrei að bera það undir Alþingi Íslendinga. Varnarsamningur Íslands og Bandaríkjanna er lög í landinu og hann kveður á um það alveg ótvírætt að hérna í landinu skuli hafa þann varnarbúnað sem utanrrh. og Bandaríkjastjórn koma sér saman um að sé nauðsynlegur vegna öryggis Íslands og Norður-Atlantshafsbandalagsins. Af þeim ástæðum er það svo að umræða um Pershing-eldflaugar eins og fram fór á vestur-þýska sambandsþinginu fyrir nokkrum mánuðum færi ekki fram á sama hátt hér á Íslandi, vegna þess að þar er það sambandsþingið sem tekur ákvörðun um málið, en hér væri það á hendi eins manns að ákveða hvort staðsettar væru á Íslandi meðaldrægar eldflaugar. Í rauninni er það svo, sagt í fullri alvöru, að utanrrh. getur, ef það er hans mat og Bandaríkjastjórnar, ákveðið að sett verði upp meðaldræg eldflaug á Austurvelli, ef skipulagsyfirvöld í Reykjavík samþykkja það. Þannig er háttað þessum mikilvægu öryggismálum okkar Íslendinga. Þess vegna er það sem ég hef hreyft þeirri hugmynd hér á Alþingi aftur og aftur hvort ekki væri nauðsynlegt að setja lög sem banna staðsetningu kjarnorkuvopna á Íslandi, í landhelgi Íslands og lofthelgi og flutninga kjarnorkuvopna um landið, lofthelgi þess og landhelgi. Till. sem hér er á dagskrá er hins vegar mikilsverður áfangi ef Alþingi fengist til að samþykkja hana. Ég tel að það sé mjög brýnt að utanrrmn. taki afstöðu til þessarar till. áður en þingið fer heim í vor. Ég tel að það sé mjög miður að hæstv. utanrrh. skuli ekki vera viðstaddur þegar þessi umr. fer fram. Það er ekki ástæða til að tefja umr. og draga að senda málið til n. þrátt fyrir fjarvistir hans, vegna þess að honum gefst þá kostur á því að fjalla um málið í utanrmn., þar sem hann mætir yfirleitt á fundi, en ég er sannfærður um það, herra forseti, að sú till. sem hér er á ferðinni er eitt stærsta og þýðingarmesta utanríkismálið sem hreyft hefur verið á þessu þingi, og það er brýnt að á því verði tekið af Alþingi af fullum myndugleika.



Herra forseti. Það hefði að óreyndu mátt búast við því að þetta mál, sem hér er flutt till. um, hefði hlotið meiri athygli hv. Sþ. en raun ber vitni og fleiri hefðu treyst sér til að vera viðstaddir og hlýða á þessa umr., en úr því sem komið er verður ekki frekar að því vikið. Ég vil þó taka undir orð hv. 1. þm. Norðurl. e. um að ýmislegt léttvægara hafa menn leyft sér að ræða hér og eyða nokkrum tíma í en þetta mál. Ég vil minna hv. þm., þá sem hér eru a. m. k., á að hér er einungis gerð till. um að Ísland verði með þegar og ef Norðurlöndin taka sín á milli að ræða kjarnorkufriðlýsingu Norðurlanda. Ríkisstjórn Íslands er, eins og segir í tillgr., falið að vinna að því í samráði við ríkisstjórnir annarra Norðurlanda að reyna að koma á slíkri kjarnorkufriðlýsingu. Í því sambandi vil ég aftur minna á að það er ríkisstjórnarstefna á tveimur af Norðurlöndunum, þ. e. í Svíþjóð og í Finnlandi, að koma slíku á. Ég vil enn fremur minn á það að stærstu stjórnmálaflokkar í Noregi og Danmörku hafa það á sinni stefnuskrá og till.-flutningur svipaður þeim sem hér er á ferðinni er einnig á ferðinni á hinum Norðurlöndunum. Ég vil biðja hv. þm. að hugleiða hvað það gæti þýtt ef Norðurlöndin að Íslandi undanskildu lýstu lönd sín, láð og lög friðhelg fyrir kjarnorkuvopnum og umferð þeirra, hvað það gæti þýtt fyrir Ísland og svæðið í kringum okkur. Þess vegna undirstrika ég að það er höfuðnauðsyn að við Íslendingar verðum með í öllum umræðum og öllum aðgerðum á þessu sviði. Og ég tel að við stöndum í þakkarskuld við þá menn sem tókst með mikilli vinnu að koma því þannig fyrir að friðarhreyfingar hinna Norðurlandanna samþykktu að hafa Ísland með í þessari tillögugerð og það er nú inni í þeim till. sem fluttar eru á hinum Norðurlöndunum. Þar tel ég að mikið hafi áunnist og við stöndum í þakkarskuld við þá menn sem komu því þannig fyrir. Ég þakka hv. 1. þm. Norðurl. e. stuðninginn og ég vona að slíks stuðnings sé að vænta víðar frá þm., helst úr öllum flokkum því þetta er í eðli sínu þannig mál að ég held að hver og einn eigi að geta undir það tekið. Ég minni á samþykkt nýliðinna friðarpáska, sem var mjög í þeim anda sem þessi till. gerir ráð fyrir. Það var sérstök ánægja að heyra og sjá að hæstv. forsrh. hafði skrifað undir þá ályktun sem þar lá frammi. Ég held að þeir menn sem undir þá ályktun skrifuðu ættu í flestum tilfellum að geta tekið undir þann málatilbúnað sem hér er á ferð. Ef menn á annað borð vilja stefna að kjarnorkuafvopnun er einhver vænlegasta leiðin að koma á kjarnorkuvopnalausum svæðum og færa þau síðan út og stefna að því að í framtíðinni komist allur heimurinn undir slík lög. Vegna eðlis málsins telja þeir sem til þekkja að Norðurlöndin sem slík séu e. t. v. einhver vænlegasti kosturinn til að hefja slíka útbreiðslu kjarnorkuvopnalausra svæða til viðbótar þeim sem þegar eru fyrir í heiminum. Herra forseti. Ég ætla ekki að hafa þetta lengra. Ég tek undir það með hv. 3. þm. Reykv. að það væri mjög svo ánægjulegt ef hv. utanrmn. og hv. Alþingi treystu sér til að afgreiða þessa till. á yfirstandandi þingi.



Herra forseti. Ég vil taka undir með hv. þm. Níelsi Á. Lund að það er sorglegt hversu fámennt er hér í sölum þegar slíkt mál er á dagskrá og gleðilegt að sjá að hæstv. utanrrh. er þó kominn í salinn. Ég stóð upp til að minna á að á 102. löggjafarþingi, veturinn 1979–1980, var flutt hér till. til þál. um bann við kjarnorkuvopnum á íslensku yfirráðasvæði og voru flutningsmenn hv. þm. Guðrún Helgadóttir, Páll Pétursson, Karvel pálmason, Guðmundur Bjarnason og Geir Gunnarsson. Till. hljóðaði svo, með leyfi forseta: „Alþingi ályktar að fela ríkisstj. að undirbúa löggjöf um bann við geymslu á hvers konar kjarnorkuvopnum hér á landi. Bannið nái einnig til siglinga með kjarnorkuvopn, flutninga í lofti eða á annan hátt um eða yfir íslenskt yfirráðasvæði. Jafnframt verði kveðið á um eftirlit af Íslands hálfu með því að lögin verði virk.“ Till. svo til orðrétt eins hafði verið flutt áður á 100. löggjafarþingi af þáv. hv. þm. Svövu Jakobsdóttur. Þessi mál eru því ekki að koma í þingsali fyrst núna. Það er hins vegar ánægjulegt að fyrir þinginu liggja nú þrjár till., að ég hygg, sem eru í þessa veru, enda greinilegt að hatrammastir andstæðingar allra slíkra till. eru e. t. v. að beygja sig fyrir mótmælum alþýðumanna sem verða æ háværari gegn kjarnorkuvígbúnaði. En ekkert af þessum till. náði fram að ganga. Það er hárrétt, sem hér hefur fram komið, að það er beinlínis skylda Norðurlandanna að ganga á undan með góðu fordæmi og lýsa Norðurlöndin kjarnorkuvopnalaus svæði. Nú hefur færeyska lögþingið náð fram slíkri samþykkt og danska þingið einnig. Það hefur auðvitað orðið að leita málamiðlunar, en það hefur þó náðst samstæð meirihlutatill. og mig minnir af Færeyja hálfu einróma. Er það ekki rétt, herra þingmaður? Jú. Það ætti því ekki að vefjast fyrir Íslendingum að samþykkja till. í þessa veru. Sú sorglega staðreynd hefur verið við lýði að í hinu annars ágæta samstarfi Norðurlandanna hefur um utanríkismálin, sem menn kjósa að kalla varnarmál, en eru auðvitað ekkert annað en það sem kallað er utanríkismál, vart mátt ræða á þingum Norðurlandanna. Eins og gefur að skilja hefur það auðvitað háð allri einlægni í þessu samstarfi. Þetta hefur smám saman verið að þróast í þá átt að að þessum málum er nú a. m. k. ýjað þó að um þau megi ekki álykta. Í lok friðarviku, sem hér var haldin um páskana, öllum þeim sem að henni stóðu til mikils sóma sem alþýða manna á öllum aldri fjölmennti á og virtist þar ekki vera neitt kynslóðabil, var hæstv. forsrh. afhent undirskriftaskjal sem hann hafði raunar undirritað sjálfur. Í tilefni af því sagði hann nokkur orð á sinn prúða og fallega máta að venju, en talaði eins og hann væri algerlega valdalaus og ráðalaus í þessum efnum. Það vill til að það er hann ekki. Hæstv. utanrrh. Geir Hallgrímsson er nákvæmlega jafnsterkt afl í þessari baráttu í krafti síns embættis og hvaða annar utanrrh. í veröldinni. Ég held að íslenskum ráðherrum hætti til að taka of mikið mark á blessuðu þjóðskáldinu sem orti á svo afdrifaríkan hátt um hvað við værum fáir, fátækir og smáir. Kannske verðum við að fyrirgefa það vegna þess að skáldið var þá að yrkja um annan heim en við lifum í núna. Hver þjóð, hversu smá sem hún er, getur svo sannarlega haft sitt að segja í baráttunni gegn þeirri vitfirringu sem á sér stað í heiminum nú. Það er alveg rétt sem hv. þm. Níels Á. Lund sagði áðan um ótta barna á okkar tímum við kjarnorkusprengjuna. Fyrir örfáum árum, tveim, þremur held ég, var haldin norræn samkeppni um teikningar barna. Þessi sýning kom hingað til Íslands m. a. Það var satt að segja ógnvekjandi að sjá að að meðaltali þriðja hver teikning túlkaði ótta barnanna við kjarnorkusprengjuna. Vissulega voru þetta mjög listrænar myndir og ekki síst þær íslensku, sem báru raunar langt af. En bara þessi vitneskja, að vita börnin okkar hugsa svona mikið um þetta og óttast þetta, er satt að segja skelfileg. Það er ekki sá heimur sem við ætluðum að gefa. Mér er satt að segja óskiljanlegt hversu stjórnmálamenn, jafnt íslenskir sem annarra þjóða, ætla að þrjóskast við að horfast í augu við þessa staðreynd. Eru hv. þm. orðnir svona gamlir og kærulausir? Halda þeir að þetta gerist ekki á þeirra tímum eða hugsa þeir eins og Íslendingar hugsuðu fyrir 50 árum: Við erum svo langt í burtu, þetta nær ekki okkur? Ég minnist þess að einhvern tíma í miðri Víetnamstyrjöldinni sagði bílstjóri einn við mig, sem raunar var að keyra undirritaða heim örþreytta úr göngu gegn Víetnamstyrjöldinni: Þið eruð eins og vitlaust fólk. Hvað kemur ykkur við það sem er að gerast austur í Asíu? Ég ætlast til að þeir menn sem kjörnir hafa verið á Alþingi Íslendinga hafi þroskast upp úr þessum hugsunarhætti. Þó ég verði að játa að sennilega kann ég svarið utan að sem hæstv. utanrrh. gæfi hér langar mig samt enn einu sinni að spyrja hvað sé á móti því að Íslendingar taki af skarið og lýsi andúð sinni við það vígbúnaðarkapphlaup sem á sér stað í heiminum. Mér finnst hann geta gert það þó það sé auðvitað yfirborðslegt á sama tíma og hann styður með ráðum og dáð veru erlends herliðs á Íslandi. Um þá gömlu sögu höfum við haldið svo margar ræður og kunnum rök hvers annars svo gersamlega á fingrum annarrar handar að það er e. t. v. ekki í þessari umr. ástæða til að endurtaka það allt saman sem hefur átt sér stað á hverju einasta þingi s. l. 35 ár. Barátta Alþb.-manna, íslenskra sósíalista og íslenskra hernámsandstæðinga hefur auðvitað breyst líka. Við vorum að berjast fyrir öðru þegar við stofnuðum Samtök hernámsandstæðinga. Við vorum þá kannske jafnbláeyg og íslenskir hægri menn eru nú. Við vorum þá fyrst og fremst að óttast um afdrif íslenskrar menningar, íslenskrar tungu. Við töldum okkur stafa hætta af hinni menningarlegu innrás sem vera erlends herliðs í landinu kynni að leiða af sér. Auðvitað gerðum við okkur ekki ljóst hvernig þróun hernaðaruppbyggingar í heiminum yrði. Við höfum hins vegar allan tímann verið tilbúin að fylgjast með þessum málum og bregðast við þeim eins og þau þróast á hverjum tíma. Það var ekki síst fyrir baráttu þm. Alþb. að stofnuð var öryggismálanefnd sem hefur vissulega unnið gagnmerkt verk, m. a. með útgáfu upplýsingarita hinna ágætustu marina sem þm. vænti ég hafi lesið, a. m. k. hafa þeir allir fengið þau. Upplýsingarnar sem með þessum ritum hafa komið inn í þingið ættu svo sannarlega að opna huga þeirra manna sem virtust hafa getað lokað augum og eyrum áratugum saman fyrir því sem hefur verið að gerast í heiminum. Það er auðvitað barnaskapur umfram það sem maður hefur leyfi til að hafa til að bera að gera sér ekki grein fyrir stöðu Íslands sem miðstöðvar kjarnorkuhernaðar á Norður-Atlantshafssvæðinu. Það er beinlínis óskiljanlegt að fullvaxnir margreyndir stjórnmálamenn skuli ekki horfast í augu við að af þessu stafar miklu meiri hætta en að af veru herliðsins sé nokkur vernd. Það getur vel verið að þeir hafi einlæglega haldið það fyrir 30 árum, en það er óleyfilegur barnaskapur að halda það lengur. Það er hægt að halda áfram að tala um þessi mál endalaust. En það hlýtur að vera krafa okkar allra hér inni að hv. Alþingi taki sig nú saman og nái einhverju samkomulagi um þær þrjár till. sem hér liggja fyrir. Mér er alveg ljóst af biturri reynslu í samstarfi við hægri öflin í friðarhreyfingu íslenskra kvenna að vera herliðsins í Keflavík og aðild okkar að NATO stendur eins og þverbiti í hálsinum á þessu fólki. Tilvist herliðsins og aðild okkar að NATO háir því auðvitað að við getum átt nokkra vitræna umræðu um þessi mál. Ég held að við svo búið megi ekki standa. Ég held að íslenska alþingið verði að komast að niðurstöðu, og hefur nú raunar verið að gera einhverjar tilraunir til þess, sjálfsagt ekki með miklum hraða, en von væri til að úr slíkri vinnu gæti orðið þáltill. sem við kynnum að geta samþykkt hér öll saman kinnroðalaust. Það er svo sannarlega von mín. Ég held að við hljótum að fara að dæmi bræðra okkar í Færeyjum og koma frá okkur sómasamlegri till. gegn því að kjarnorkuvopn verði nokkru sinni sett niður á íslenska jörð. Ég trúi því ekki eitt augnablik að einn einasti Íslendingur, þingmaður, óski þess, þó að við sjáum þess dæmi í öðrum löndum að svo virðist sem þm. geri það virkilega. Þar nægir að nefna Bretland og Þýskaland. Ég held að það væri góður endir og réttlætanlegur á heldur ömurlegu Alþingi Íslendinga, sem hér hefur staðið í vetur, að við kæmum nú frá okkur þáltill. um bann við kjarnorkuvopnum á íslensku yfirráðasvæði og loforði um að vinna að því að gerast þar með hlekkur í kjarnorkuvopnalausum Norðurlöndum. Ég treysti hv. þm. og hæstv. ríkisstj. til að vinna að því. Þá yrði þeim margt fyrirgefið.



Herra forseti. Ég leyfi mér að mæla hér fyrir till. til þál. á þskj. 467, um auðlindarannsóknir á landgrunni, sem ég flyt hér í Sþ. Till. hljóðar svo: „Alþingi ályktar að skora á ríkisstj. að efla og hraða rannsóknum á landgrunni Íslands, innan jafnt sem utan 200 sjómílna efnahagslögsögunnar, með sérstöku tilliti til auðlinda, sem þar kunna að finnast.“. Herra forseti. Þær auðlindir sem í jörðu finnast hér á landi hafa á undanförnum áratugum verið allvel kannaðar og rannsakaðar af íslenskum vísindamönnum og öðrum sérfræðingum. Það eru hins vegar eðlilegar ástæður sem liggja til þess að landgrunnið, hafsbotninn í kringum landið, hefur ekki verið miðdepill slíkra rannsókna á liðnum árum sem landið sjálft og þær auðlindir sem þar eru fólgnar í skauti jarðar. Það er einfaldlega vegna þess að til skamms tíma var landgrunnið íslenska mjög takmarkað, náði í fyrstu aðeins út til marka þriggja og fjögurra sjómílna landhelginnar, síðan fyrst 1958 til tólf mílnanna og þá nokkru lengra út, 50 sjómílur. Það er ekki fyrr en 1976 og 1979, þegar efnahagslögsaga Íslands er endanlega færð út í 200 sjómílur, að telja má að alþjóðalög frá þeim tíma hafi heimilað íslensku þjóðinni full ríkisyfirráð yfir landgrunninu og hafsbotninum út að 200 sjómílna mörkunum. Síðan eru liðin fimm ár, ef við miðum við lögin sem sett voru um landhelgi, efnahagslögsögu og landgrunn 1979 þegar þessum yfirráðum var ótvírætt lýst yfir, og þess vegna er að mati flm. orðið tímabært að við förum að snúa okkur í auknum mæli að því að rannsaka landgrunnið íslenska með tilliti til þess sérstaklega hvaða auðlindir þar kunna að leynast. Hér er, herra forseti, ekki um neitt lítið svæði að ræða. Hér er í raun um að ræða, og þá miða ég við 200 sjómílna mörkin, svæði sem er hvorki meira né minna en sjö sinnum stærra en landið sjálft eða u. þ. b. 750 þús. ferkílómetrar að stærð. Það er þess vegna augljóst að hér er mikið verk að vinna og ekkert áhlaupaverk. Hér er um gífurlega stórt svæði að ræða, eins og þessar tötur gefa til kynna. Af eðlilegum ástæðum vitum við í dag næsta lítið um hvaða auðlindir kunna þar að leynast. Þar ber vitanlega hæst spurninguna um hvort þar sé einhverjar orkulindir að finna, svo sem olíu- og gaslindir, en einnig koma til greina ýmis önnur verðmæt jarðefni. Raunar vinnum við þegar í dag og höfum alllengi unnið verðmæt jarðefni af landgrunninu hér uppi undir ströndum, svo sem sand og möl. Skeljasand má nefna sérstaklega í þessu sambandi. Fram til þessa hafa hagnýtar auðlindarannsóknir á íslenska landgrunninu af þessum ástæðum verið af mjög skornum skammti. Þar hafa málin verið í örri þróun hvað varðar yfirráðarétt þjóðarinnar yfir þessu landgrunni. Hins vegar er kominn tími til þess að í þessu efni verði breyting á og þessum málum öllum verði mun meiri gaumur gefinn af stjórnvöldum en verið hefur hingað til. Við höfum ekki efni á að vanrækja rannsóknir á þessu víðáttumikta svæði, sem e. t. v. geta skapað okkur verulegan arð í framtíðinni. Af þessum sökum er þessi þáltill. fram borin, þar sem skorað er á ríkisstj. að efla og hraða rannsóknum á landgrunninu með sérstöku tilliti til auðlinda sem þar kunna að finnast. Það má segja að ástæðunum til slíkra rannsókna megi skipta í tvo meginþætti. Það eru í fyrsta lagi rannsóknir sem lúta að réttindum okkar yfir landgrunninu þar sem það nær út fyrir 200 sjómílna mörkin. Það lýtur fyrst og fremst að spurningunni um réttindi okkar gagnvart öðrum þjóðum. Hinn þáttur málsins, og kannske sá sem ekki er síður nærtækur, er auðlindarannsóknir, þ. e. rannsókn sjálfs landgrunnsins með tilliti til þess hvort þar finnast nýtanlegar auðlindir sem við gætum á næstu árum byrjað að hafa arð af. Ef ég vík fyrst örfáum orðum að fyrra atriðinu er þess að geta að þó ég hafi hér nefnt íslenska landgrunnið svæði sem miðast við 200 sjómílna markalínuna, þetta 750 þús. ferkílómetra svæði, þá er það svo að samkvæmt þeim nýja hafréttarsáttmála, sem samþykktur var fyrir rúmum tveimur árum af Hafréttarráðstefnu Sameinuðu þjóðanna og Ísland undirritaði ásamt 117 öðrum þjóðum þann 10. desember 1982, er strandríkjum ekki aðeins tryggður réttur yfir landgrunninu innan 200 sjómílnanna, heldur er í ýmsum tilvikum staðfestur yfirráðaréttur strandríkisins, Íslands í þessu tilviki, til landgrunnsins og hafsbotnsins utan við 200 sjómílna línuna. Þar getur verið um að ræða réttindi allt út að 350 sjómílna mörkunum eða jafnvel - í undantekningartilvikum að vísu - út fyrir þau mörk. Þá er eðlilegt að sú spurning vakni og á að ígrundast af íslenskum stjórnvöldum: Eru möguleikar og horfur á því að réttindi Íslands geti náð 350 sjómílur eða jafnvel enn lengra út frá Íslandi sjálfu? Svarið við þeirri spurningu fæst ekki nema með rannsóknum, vegna þess að samkvæmt hafréttarsáttmálanum byggjast slík réttindi utan við 200 sjómílna mörkin á jarðfræðilegu framhaldi landsins og öðrum jarðfræðilegum þáttum landgrunns og hafsbotns. Ef tiltekin jarðfræðileg skilyrði framhalds landsins eru fyrir hendi, sem nánar er lýst í hafréttarsáttmálanum og gefst ekki tími eða tækifæri til að skýra hér nánar, eru möguleikar á að strandríki geti krafist réttinda yfir landgrunninu út að 350 sjómílna markinu eða jafnvel enn lengra. En grundvöllur þess er að unnt sé að sýna fram á það með vísindarannsóknum og jarðfræðilegum rökum að þessi réttindi eigi að fatla strandríkinu í skaut. Það er af þessum sökum hin mesta nauðsyn á því að afla sér sem gleggstrar vitneskju um landgrunnið og hafsbotninn umhverfis Ísland svo unnt sé að styðja kröfur um landgrunnsréttindi utan 200 sjómílna markanna. Þar er fyrst og fremst um að ræða hafsbotnssvæðin í suðausturátt, svo sem áður hefur komið fram í ályktunum Alþingis, en Alþingi hefur ályktað um málið fyrst og fremst að því er varðar hið svonefnda Rockallsvæði eða Rockall- og Hatton-bankana. Hér er fyrst og fremst um það að ræða að hugsanlegt er að Íslendingar geti krafist slíkra réttinda í suðausturátt, en jafnframt á Reykjaneshryggnum utan við 200 mílna mörkin. Á því leikur miklu minni vafi og má segja að alveg augljóst sé að þar eigi Íslendingar landgrunnsréttindi utan við 200 sjómílurnar. Þar er augljóst framhald landsins, Reykjanesfjallgarðurinn, sem gengur á haf út. Hins vegar er miklu meiri vafi um mörkin í suðausturátt, þ. e. á Rockall-Hatton-svæðinu. Það er aðeins á grundvelli vísindategra rannsókna sem unnt er að rökstyðja þær kröfur sem orðaðar hafa verið hér á Alþingi og Alþingi hefur oftar en einu sinni ályktað um. Það eru því grundvallarrannsóknir sem ég er að fjalla um í þessu tilefni - grundvallarrannsóknir sem hverri sjálfstæðri þjóð er nauðsyn á að framkvæma og þá ekki síst, að mínu mati, okkur Íslendingum sem eigum hér tvímælalaust verulegra hagsmuna að gæta. Slíkar rannsóknir hafa fram að þessum degi verið af afar skornum skammti. Það er því nauðsynlegt að gerð sé rannsóknaráætlun til nokkurra ára þar sem fjallað verði um öflun aukinnar almennrar grundvallarþekkingar á landgrunninu og hafsbotninum umhverfis landið og þá ekki síst utan við 200 sjómílurnar sem innan þeirra. Það er eðlilegt að leitað verði samvinnu við erlendar vísindastofnanir um slíkar rannsóknir, en alþjóðasamvinna á þessum vettvangi hefur farið mjög vaxandi hin síðari ár. Það má segja að þetta, þ. e. grundvallarrannsóknirnar, fyrst og fremst utan við 200 sjómílurnar, sem beinast fyrst og fremst að því að rökstyðja réttindakröfur okkar til svæðanna utan við þá línu, sé annað meginefni þessarar till. Hitt atriðið er það sem beinlínis er fram tekið í heiti till., þ. e. auðlindarannsóknir á landgrunni Íslands. Þar er þá um það að ræða að efla og hraða rannsóknum á landgrunninu svo að unnt verði að ganga úr skugga um hvaða auðlindir þar kunni að finnast. Slíkar rannsóknir hafa einnig fram til þessa, að vísu nýtast rannsóknirnar í báðum þessum augnamiðum í sjálfu sér, verið af mjög skornum skammti. Þar hefur fyrst og fremst hamlað skortur á fjármagni og einnig á tækjakosti. Það má þó segja að nokkuð hafi verið gert í þeim efnum. Rannsóknir á jarðlögum og sjávarbotninum eru þó mjög stutt á veg komnar. Þess vegna verður ekki í dag sagt fyrir um hvort olíu eða önnur verðmæt jarðefni er að finna í þessum jarðlögum. Það er ekki hægt heldur að ganga endanlega úr skugga um hvort um olíu er að ræða þar nema með borunum. Hins vegar, og það er fyrsta skrefið, má með jarðeðlisfræðilegum könnunaraðferðum leiða að því líkur hvort jarðlagaskipanin sé slík að hún sé líkleg til að mynda svokallaðar olíugildrur, en með slíkum jarðeðlisfræðilegum könnunum er minnkuð sú áhætta að grípa í tómt, sem jafnan er samfara borunum. Að þessu leyti er olíuleit um margt hliðstæð jarðhitaleit. eins og hún hefur verið stunduð um árabil hér á landi. Þær jarðeðlisfræðilegu könnunaraðferðir sem reynst hafa gagnlegastar við leit að olíu og gasi eru hinar svonefndu jarðsveiflumælingar, segulmælingar og þyngdarmælingar. Af þessum mælingum eru jarðsveiflumælingar langmest notaðar í olíuleit og gefa bestar upplýsingar um líkleg olíusvæði. Jarðsveiflumælingar fela í sér könnun á jarðlögum með hljóðbylgjum, en þessar mælingar eru jafnan gerðar frá skipum. Þyngdarmælingar gefa upplýsingar um gerð og byggingu berglaga með mismunandi eðlismassa. Þau hafa lítil en þó mjög mælanleg áhrif á aðdráttarafl jarðar. Þyngdarmælingar á sjávarsvæðum eru venjulega framkvæmdar á skipi, en segulmælingar hins vegar ýmist úr flugvélum eða á skipum. Berglög með mismunandi seguleiginleika hafa áhrif á segulsvið jarðar við yfirborð og þá geta slíkar mælingar gefið vísbendingar um skipan jarðlaga á svipaðan hátt og hinar tvær fyrrtöldu. Hér skal ekki frekar farið út í eðli slíkra rannsókna, enda yrði það of langt mál, en í þessu sambandi má minna á það örfáum orðum sem hefur gerst í þessum efnum. Það var árið 1971 sem þáverandi iðnrh., Jóhann Hafstein, heimilaði Shell-olíufélaginu í Hollandi mælingar á hafsbotninum við Ísland. Það var í fyrsta skipti sem áttu sér stað kannanir á hafsbotninum í nokkrum mæli. Það var gert að skilyrði að sérfræðileg viðskipti og umsjón væru falin Orkustofnun. Umfang þessara mælinga var minna en efni stóðu til. Um 300 kílómetra mælilína var farin vestur af landinu. Næst gerist það að í ágúst 1978 heimilaði þáv. iðnrh., dr. Gunnar Thoroddsen, bandaríska rannsóknarfyrirtækinu Western Geophysical að framkvæma slíkar rannsóknir. Hér var um að ræða bergmáls-, segul- og þyngdarmælingar frá skipi fyrir norðan landið á 1100 kílómetra línu að lengd. Mælingarnar voru framkvæmdar í nóvember og desember 1978 og var Orkustofnun falið í umboði rn. af hafa umsjón og eftirlit með framkvæmdum. Síðan var unnið úr þessum mælingum í London á fyrri hluta árs 1979 og tóku sérfræðingar Orkustofnunar þátt í allri úrvinnslu gagnanna. Í samræmi við skilmála þessarar leyfisveitingar afhenti rannsóknarfyrirtækið iðnrn. eintak af öllum gögnum og niðurstöðum þessarar könnunar. Þessi könnun, sem fram fór 1978, beindist ekki fyrst og fremst að hafsvæðunum öllum heldur hafsbotnssvæðunum fyrir Norðurlandi og þar var fyrst og fremst um setlagarannsóknir að ræða. Þær rannsóknir leiddu í ljós að um veruleg setlagasvæði væri að ræða fyrir utan Eyjafjörð og Skjálfandaflóa. Frekari rannsóknir fóru síðan fram á Skjálfandasvæðinu sumarið 1980 að tilhlutan nefndar um hagnýtar setlagarannsóknir þar sem Orkustofnun var framkvæmdaraðili. Þar var um að ræða jarðfræðirannsóknir í Flatey á Skjálfanda, á Flateyjardal og við Húsavík og þá á landi í það skipti. Þessar athuganir miðuðust við að auka vitneskju um syðri takmörk setlaganna sem hið erlenda rannsóknarfyrirtæki hafði fundið á Skjálfandaflóa og út af Eyjafirði. Þessar athuganir bentu til þess að líkur væru á að setlögin, sem einna þykkust eru úti fyrir mynni Eyjafjarðar en ná austur á Skjálfandasvæðið, væru einnig undir Flatey. Þannig gáfu þessar athuganir vísbendingu um að skynsamlegt væri að bora í Flatey til þess að kanna nánar undirstöðu eyjarinnar og þau setlög sem þar væri að finna. Það var síðan þáv. iðnrh., Hjörleifur Guttormsson, sem fól Orkustofnun að framkvæma sérstakar rannsóknarboranir í Flatey á Skjálfanda sumarið 1982 til þess að kanna þar setlögin. Niðurstöður þeirra rannsókna sem framkvæmdar voru 1982 voru í stuttu máli þær að borunin staðfesti þá tilgátu sem sett hafði verið fram að undir Flatey og utan hennar væri að finna allþykk setlög en borholan var hins vegar langt frá því að vera nægilega djúp til þess að ganga úr skugga um heildarþykkt þeirra. Til þess að ganga úr skugga um tilvist kolvetna í setlögum þar nyrða þarf að bora niður á 2 þús. metra dýpi. Samkvæmt fyrri vísbendingum gætu setlögin þarna verið um 4 þús. metra þykk eða 4 kílómetra þykk. Rannsóknarholan sem boruð var var hins vegar ekki nema 550 metra djúp og ekki voru tök á því með þeim búnaði sem fyrir var að ná lengra niður. Þetta er í mjög stuttu máli það sem gerst hefur hvað auðlindarannsóknir hér á landgrunninu varðar. Það má kannske segja að þær séu ekki langt komnar. En í þessu efni er þó rétt að minna á það að með samningi okkar við Norðmenn um Jan Mayen, sem gerður var 22. október 1981 um landgrunnið á svæðinu milli Íslands og Jan Mayen, er gert ráð fyrir auðlindarannsóknum á landgrunninu milli Íslands og Jan Mayen. Þar er gert ráð fyrir framkvæmd kerfisbundinnar jarðfræðikönnunar sem fram fari á þessu landgrunnssvæði og skulu Norðmenn kosta forrannsóknir á hafsbotninum en skipulag vera í höndum beggja aðila sameiginlega, Íslendinga og Norðmanna. Þessar undirbúningsrannsóknir eru u. þ. b. að hefjast. Að þeim hefur verið unnið en eiginlegar rannsóknir á staðnum munu ekki fara fram fyrr en næsta sumar. Stefnt er að því af hálfu beggja aðila, Íslendinga og Norðmanna, að framkvæma setþykktarmælingar á Jan Mayen-hryggnum sumarið 1985. Eins og ég sagði áðan verða þær mælingar kostaðar af Norðmönnum en Íslendingar munu þar fylgjast með og fá vitanlega allar rannsóknarniðurstöður í hendur. Þetta er í stuttu máli sú staða sem uppi er í málinu í dag. Ýmsar opinberar nefndir hafa starfað að þessum málum, landgrunnsnefndir. Hin síðasta þeirra var nefndin sem ég gat um áðan, þ. e. nefnd um hagnýtar hafsbotnsrannsóknir sem Hjörleifur Guttormsson skipaði í september 1980, þáverandi iðnrh. Áður hafði nefnd starfað að þessum málum sem Gunnar Thoroddsen, þáverandi iðnrh., hafði skipað 1978. Nefnd um hagnýtar hafsbotnsrannsóknir lauk störfum og starfar ekki lengur. Hún lauk störfum í lok síðasta árs þannig að engin opinber framkvæmdaaðili stendur að þessum málum í dag. Hins vegar heyra þessi mál eins og menn vita undir iðnrn. Áður en ég lýk þessari framsöguræðu má varpa þeirri spurningu fram, herra forseti, hvort ástæða sé til þess að hefjast handa í þessum efnum, svo sem hér er mælt fyrir, jafnþröngt og nú er í þjóðarbúinu, hvort við höfum í fyrsta lagi fjármagn til slíkra rannsókna og þá einnig hvort hér á landi sé um að ræða nægilega tækniþekkingu til þess að standa að slíkum vísindarannsóknum. Því er til að svara - svo ég taki síðara atriðið fyrst - að hér á landi starfa allmargir vísindamenn sem hafa hlotið menntun til slíkra landgrunnsrannsókna og hafa raunar að þeim starfað í takmörkuðum mæli, eins og ég lýsti, á liðnum árum. Þar er m. a. um að ræða sérfræðinga hjá Raunvísindastofnun Háskólans, hjá Orkustofnun og Hafrannsóknastofnun. Til þessa hefur þá hins vegar skort starfsaðstöðu, rannsóknartæki og einnig fjármagn til þess að starfa að skipulögðum rannsóknaráætlunum. Hins vegar er vissulega tímabært að við hagnýtum okkur þessa þekkingu sem til er í landinu með skipulögðu og samhæfðu átaki í þessum efnum. Á þessi atriði hefur raunar verið bent á undanförnum árum af þeim opinberu nefndum sem um þessi mál hafa fjallað og ég nefndi. Þrátt fyrir það er ekki enn um neitt skipulegt starf að ræða né fjárveitingar til slíkra hagnýtra hafsbotnsrannsókna. Í fljótu bragði mætti líka ætla að slíkar auðlindarannsóknir sem hér eru til umræðu væru okkur Íslendingum fjárhagslega ofviða, ekki síst nú þegar svo þröngt er í búi hjá smáfuglunum, eins og við höfum heyrt hér á Alþingi síðustu daga og vikur. Svo er þó ekki að mínu áliti. Það liggur fyrir í þessu máli að ýmsar erlendar rannsóknarstofnanir og þá ekki síst auðlindaleitarfélög og erlend olíufélög eru þess óðfús að hafa samvinnu við íslensk stjórnvöld um slíkar rannsóknir á íslenska landgrunninu og bera af þeim mestallan ef ekki allan kostnað. Þá leið fóru m. a. Norðmenn þegar þeir hófu skipulega auðlindaleit á sínu landgrunni og gaf það góða raun. Við höfum einnig af þessu nokkra reynslu, þau tvö dæmi sem ég nefndi hér áðan og síðast 1978 þegar bandaríska auðlindafyrirtækinu var veitt heimild til þess að kanna seflögin fyrir Norðurlandi. Sú leið er þess vegna augljós. Hún er tiltölulega auðfarin. Þar er vitanlega jafnan sett það skilyrði að verkið sé unnið í náinni samvinnu við íslenska vísindamenn undir eftirliti þeirra, umhverfisvarna gætt við slíkar rannsóknir í fyllsta mæli og jafnframt að niðurstöður verði lagðar í hendur íslenskra stjórnvalda þegar þær liggja fyrir. Af þessum sökum tel ég, herra forseti, að fjárhagshliðin sé hér ekki nein sú fyrirstaða að ekki sé unnt að hefjast handa í þessum efnum hið allra fyrsta. Það er af þessum ástæðum sem þessi þáltill. er borin fram. Hún er borin fram í fyrsta lagi til að vekja athygli á mikilvægi þessa máls. Í öðru lagi til að vekja athygli á nauðsyn þess að hefjast hér handa vegna þess að vísindaþekkingin er fyrir hendi. Fjármagnið er fyrir hendi í þeirri mynd sem ég lýsti ef eftir því er leitað. Við vitum vitanlega ekki á þessari stundu hve mikinn arð íslenska þjóðin mun hafa eða geta haft af slíkum auðlindum á þessu víðáttumikla svæði á næstu árum og áratugum. Hins vegar hafa þær litlu rannsóknir sem fram hafa farið gefið ýmsar vísbendingar sem að sumu leyti eru jákvæðar og eins og ég sagði áðan væri það óafsakanleg vanræksla af okkar hálfu að hefjast ekki handa í þessum efnum þegar í stað. Ég treysti því að Alþingi muni líta með velvilja til þessarar þáltill., til þessa máls í heild og jafnframt að ríkisstj. muni hefjast handa um athuganir, kannanir og raunar framkvæmdir á þessu sviði eins og hér hefur verið bent á.



Herra forseti. Ég hef leyft mér á þskj. 432 að flytja till. til þál. svohljóðandi: „Alþingi ályktar að skora á ríkisstj. að láta semja frv. til l. um lífeyrissjóð fyrir húsmæður sem ekki hafa þegar öðlast rétt til aðildar að lífeyrissjóði.“ Ég held að okkur megi vera það ljóst að eitt hið alvarlegasta misrétti í þessu þjóðfélagi er það hve eftirlaunaréttur manna er misjafn. Allflestir landsmenn hafa þó öðlast rétt til aðildar að lífeyrissjóðum, en kjör þeirra eru að sjálfsögðu mjög misjöfn, þar sem sumir þeirra eru verðtryggðir en aðrir ekki. Og það er í sjálfu sér mjög mikið misrétti. En þó eru þeir enn verr settir sem enga aðild eiga að lífeyrissjóði og ekki möguleika til þess að komast þar inn. Einn stærsti hópurinn sem enn stendur utan lífeyrissjóða og nýtur ekki annars lífeyris en ellilauna, sem að sjálfsögðu nægja engan veginn til framfærslu, eru húsmæður sem hafa unnið á heimilum sínum og fjölskyldna sinna en ekki þegið formleg laun úr hendi neins atvinnurekanda. Störf þessara húsmæðra hafa verið mjög mikilvæg og áreiðanlega ekki minna virði fyrir þjóðfélagið en önnur störf sem unnin hafa verið og laun þegin fyrir. Það er alkunna að fjölskyldan er hornsteinn okkar þjóðfélagsskipunar og vinna við barnauppeldi og heimilisstörf er að sjálfsögðu mjög mikilvæg, ekki síður en önnur þau störf sem innt eru af hendi utan heimilis. Telja verður því réttmætt að allar húsfreyjur, sem þegar eru komnar á eftirlaunaaldur, fái lífeyrisrétt. Og það hygg ég að best verði gert með því að stofna slíkan sjóð. Það er óhjákvæmilegt að ríkið leggi stofn að þessum sjóði til þess að hann geti tekið strax til starfa og farið að sinna hlutverki sínu. Það er ekki óeðlilegt að ríki leggi þarna fram fjármuni þar sem þessar húsfreyjur hafa í afar mörgum tilfellum sparað ríki og sveitarfélögum mjög verulegar fjárhæðir með því að annast börn sín sjálfar. Þegar allt kemur til alls þá er það kannske mikilvægasta verkefnið sem mannfólkið tekur sér fyrir hendur og afdrifaríkasta að annast afkvæmi sín og sjá um að uppeldi þeirra og þroski takist sem best. Af öltum þeim störfum sem maður amstrar við í hinu daglega lífi hygg ég að þetta sé nú það sem mikilvægast er. Að sjálfsögðu getur ríkið ekki staðið alfarið undir svona sjóði. Það verður að gera ráð fyrir því að heimavinnandi húsmæður greiði tillag til sjóðsins í framtíðinni og þær eldri fái einnig heimild til þess að kaupa sér aukinn rétt sem þær kynnu að óska og hafa hentugleika til. Ég held að það hljóti að vera stefnumið okkar að setja á stofn einn sameiginlegan lífeyrissjóð fyrir alla landsmenn. Því hefur margoft verið hreyft á Alþingi á undanförnum áratugum, en þó hefur ekki orðið úr framkvæmdum. Sjóður sem komið væri á fót með atbeina ríkisins, eins og ég er að leggja til að hér verði gert, gæti orðið stofn eða hvati að sameiginlegum lífeyrissjóði allra landsmanna og a. m. k. sjálfsagt að gera ráð fyrir því að hann yrði aðili að slíkum lífeyrissjóði. Það sem tilraunir til að koma á þessum sameiginlega lífeyrissjóði, sem ég held að mikill meiri hluti manna sé sammála um að þurfi að koma hafa strandað á er með hverjum hætti unnt yrði að sameina hina ýmsu lífeyrissjóði sem bjóða upp á mjög misjöfn kjör. Sumir þessir lífeyrissjóðir hafa verið byggðir upp af mikill framsýni og sjá mjög vel fyrir sínum sjóðfélögum en aðrir miklu miður og eru lítils megandi. Þess vegna held ég að við þurfum að sjá fram í tímann og þetta verði ekki gert nema á löngum tíma, það þurfi nokkuð mikinn aðlögunartíma til þess að af slíkri sjóðstofnun geti orðið. Ég held að rétt væri að stefna að því að ákveða það með lögum nú á næstunni að allir lífeyrissjóðir skuli sameinaðir að einhverjum ákveðnum árafjölda liðnum, t. d. eftir tíu, kannske fimmtán ár. Undirbúningurinn gæti orðið þannig að frá ákveðnum degi greiddu allir landsmenn á starfsaldri tillag í lífeyrissjóð allra landsmanna. Þeir sem þess óskuðu gætu fært réttindi sín úr sérlífeyrissjóði til þessa sjóðs um einhverra ára skeið til baka, en eldri sjóðirnir störfuðu áfram, til þess að greiða lífeyri þeirra sem eiga þar réttindi, meðan þeim entust fjármunir og/eða þangað til samkomulag næðist um inngöngu sérsjóða í lífeyrissjóð allra landsmanna. Ég ætla ekki að orðlengja þetta miklu meira. Ég tel mjög mikilvægt að láta ekki lengur viðgangast það misrétti sem hér hefur verið við lýði. Ég heiti nú á hv. alþm. að sameinast um að lagfæra þetta ófremdarástand og samþykkja þessa tillögu mína eða eitthvað í þá veru. Ég er að sjálfsögðu tilbúinn að ljá máls á allra handa breytingum, að því áskildu að lífeyrisréttur hinna heimavinnandi húsmæðra yrði sæmilega tryggður. Ef menn koma með önnur ráð og sannfæra mig um að þau séu betri en það sem ég bendi hér á, þá er ég fús til að hlusta á það. En það sem mér finnst vera meginkjarni málsins er að þetta ófremdarástand megum við ekki láta viðgangast lengur. Herra forseti. Ég óska eftir því að þegar þessari umr. verður frestað í dag verði þetta mál sent hv. allshn. til athugunar.



Herra forseti. Ég vildi aðeins segja örfá orð við þessa umr. um þessa till. til áréttingar grunnhugsun þeirri sem þar liggur að baki. Í umr. á Alþingi á undanförnum árum um eftirlaun aldraðra og lagasetningu þar um og síðari breytingar á þeim lögum var reynt að ná til sem allra flestra þeirra sem ekki höfðu rétt til lífeyrissjóðsgreiðslna. En vitanlega voru þau lög engu að síður bundin við eftirlaun til aldraðra félaga í stéttarfélögum og mönnum var ljóst þá að ekki mundu allir njóta, þó að þau væru mikil bót fyrir fjölmarga og margir kæmu þar inn í með viðbót sem ekki höfðu áður notið slíkra réttinda. Ég býst við að húsmæðrahópurinn sé í þessu tilfelli stærstur. Þó eru enn nokkrir fleiri sem ekki ná þeim sjálfsögðu réttindum að njóta einhverrar viðbótar úr lífeyrissjóðakerfinu. Þetta á t. d. við um aldrað vinnufólk í sveitum, bæði karla og konur, ekki fjölmennan hóp að vísu, en ég þekki vel til nokkurra sem er útilokað að nái þessum rétti sínum í gegnum umsjónarnefnd eftirlauna aldraðra. Hið sama gildir og um fólk í þéttbýli. Það fólk hefur þá aldrei unnið úti á vinnumarkaði af ýmsum ástæðum, m. a. og alveg sérstaklega af heilsufarslegum ástæðum, tímabundnum eða til langframa. Þetta gildir fremur um konur en karla, en dæmi um hvort tveggja þekki ég. Meðan við höfum ekki komið á einum lífeyrissjóði fyrir alla landsmenn eða samræmt það kerfi hinu almenna tryggingakerfi okkar, sem væri auðvitað það eðlilegasta og sjálfsagðasta í þessum efnum að þar yrði fullkomin samræming á, þá verðum við að sjá til þess að stíga skrefið til fulls, þannig að allir nái a. m. k. sama rétti og þeir sem nú njóta viðbótar frá umsjónarnefnd aldraðra. Það er býsna takmarkað engu að síður og eins og hv. flm. kom réttilega inn á nær það náttúrlega engan veginn því sem þeir lífeyrissjóðir sem geta gert best við sína félaga veita þeim. Þó að ég viti að húsmæður séu hér langstærstur hópur þá vildi ég mælast til þess, ef þessi till. verður afgreidd hér á þingi, sem sannarlega er full ástæða til, að þessi mál verði athuguð öll í heild svo að sem allra flestir þeirra sem engra .lífeyrissjóðsréttinda njóta í dag eða aðeins fá viðbót frá umsjónarnefnd eftirlauna aldraðra megi einhvers góðs njóta af samþykkt till. af þessu tagi. Ég bendi hins vegar á að lögin um eftirlaun aldraðra falla úr gildi nú um næstu áramót ef ekkert verður gert frekar í þeim efnum. Eitthvað verður í því efni að gera. Ég þykist vita að hæstv. ríkisstj. hafi það til athugunar hvað eigi að gera þegar lögin um eftirlaun til aldraðra falla úr gildi og sé í þann veginn að móta ákveðna stefnu, sem gæti einmitt komið inn á það mál sem hér er verið að fjalla um alveg sérstaklega, hvernig skuli taka á þessum málum til frambúðar. Það hefur sem sagt sýnt sig að mikið vantar á að sá aðlögunartími sem menn reiknuðu með að þessi lög þyrftu að hafa nægi og þá þætti mér einboðið að huga að fleiri þáttum um leið. Allsherjarendurskoðun ætti því að geta skilað lífeyrisréttindum til fleiri hópa ef t. d. hugsun þeirrar till. sem hér er til umr. er höfð til hliðsjónar og að leiðarljósi. Ég bendi á það engu að síður að húsmæður í sveit ná nú loks, með breytingu á Lífeyrissjóði bænda, ef af verður, sem ég ætla að vona að Alþingi nái fyrir þinglokin, viðunandi rétti úr þeim sjóði með þeirri breytingu sem nú liggur fyrir Alþingi í frv. til l. um Lífeyrissjóð bænda. En ég bendi líka á það að brýn þörf er á því einnig varðandi húsmæður í sveit og að vinnuframlag sveitakonunnar til bústarfanna sé endurmetið. Það hefur ævinlega verið ranglega metið svo að í raun og veru hneisa er að. En varðandi lífeyrisréttinn er það rétt að ef Alþingi sér sóma sinn í því að afgreiða frv. um Lífeyrissjóð bænda þá verður þar mikil breyting á. Um þýðingu húsmóðurstarfsins þarf ekki að hafa fleiri orð en þau sem hv. flm. hafði hér. Ég bendi hins vegar á að þar þyrfti e. t. v. ekki síður að huga að fleiri atriðum en lífeyrisréttinum, svo sem t. d. ýmis atriði í okkar tryggingalöggjöf eru gleggst dæmi um. Þar er mismunun af ýmsu tagi eins og þeir þekkja sem um það mál hafa fjallað. Þarf ekki að nefna annað en sjúkradagpeninga til þess að benda á augljós dæmi um mismunun gagnvart heimavinnandi húsmæðrum, þó að þar hafi vissulega verið gerðar vissar leiðréttingar. Mesta leiðréttingin er nú liðega orðin 12 ára gömul eða eitthvað því um líkt, á því að rétta hlut heimavinnandi húsmæðra varðandi sjúkradagpeningana. Ég kemst hins vegar ekki hjá því, þegar um lífeyrismál er talað, að minna á þann hóp manna sem engra lífeyrisréttinda getur aflað sér sakir fötlunar og örorku. Hér er um nokkurn hóp að ræða. Sumir sem í slysum hafa lent eiga einhvern óverulegan rétt. Sama gildir um þá öryrkja sem fatlast hafa tiltölulega ungir. Og ótrúlega stór er sá hópur sem aldrei hefur átt þess kost að ávinna sér nokkurn rétt úr lífeyrissjóði og fær enga viðbót ofan á sína tekjutryggingu, allt sitt líf jafnvel, og hefur ætíð orðið að búa við hin kröppu kjör öryrkjans og heldur því fram til hins síðasta. Að þessu fólki þarf svo sannarlega að huga. Þó að hér sé um óskyld mál að ræða hljótum við að reyna að hugsa um þessi mál öll í heild sinni. Því get ég ekki annað en minnt á þennan hóp alveg sérstaklega. Öryrki sem hafði samband við mig rétt fyrir þennan fund var einmitt að benda á hver kjör hans hefðu verið frá upphafi og hver þau mundu verða ef honum entist þó sú heilsa sem hann hefur til þess að eiga einhverja elli. Ég ítreka sem sagt aðeins að þessi mál þarf að skoða öll í heild, réttindi allra þeirra sem engra greiðslna njóta. M. a. kæmi til greina aðlögun að eftirlaunum til aldraðra þar sem stéttarfélagsaðild væri ekki skilyrði. Það kemur mér einna helst í hug ef við eigum að ná til stærri hóps en hér er um að ræða. En sjái menn sér ekki fært að gera það þá hlýt ég að lýsa yfir stuðningi við grunnhugsun þessarar tillögu.



Herra forseti. Þáltill. sú sem hér er til umr. hreyfir svo sannarlega við ákaflega þörfu og brýnu máli, réttindaleysi heimavinnandi fólks í lífeyrismálum. Í þessum málum ríkir ófremdarástand sem ekki verður lengur við unað, eins og flm. tók fram í framsöguræðu sinni áðan. En það er þó einn stór galli á gjöf Njarðar. Það er það sjónarmið sem fram kemur í grg. með till., þar sem stungið er upp á því að heimavinnandi húsmæður greiði sjálfar iðgjöld til sjóðsins. Mér er í rauninni spurn: Veit hv. flm. ekki að húsmæður þiggja engin laun í krónum talið fyrir störf sín? Og með hvaða krónum eiga þær þá að borga í lífeyrissjóð? Flm. hlýtur hér að gera ráð fyrir því að eiginmenn og fyrirvinnur þessara húsmæðra greiði þessi gjöld. En ég spyr hv. flm.: Áttar hann sig á því hvað þá gerist? Sá útivinnandi, þ. e. væntanlega eiginmaðurinn í flestum tilfellum, till. hljóðar upp á húsmæður, og skv. orðanna hljóðan eru þær kvenkyns, en það þarf ekki endilega að skilja það svo, sá útivinnandi, hvort sem það er eiginmaður eða eiginkona, er þá kominn í sömu stöðu og atvinnurekandi sem greiðir launatengd gjöld, í þessu tilfelli lífeyrissjóðsiðgjöld annars ólaunaðs starfsmanns. Þetta nær auðvitað ekki nokkurri einustu átt. Það er með öllu óverjandi að stilla hjónum eða sambúðarfólki upp í þá stöðu sem hér um ræðir. Og það er að mínu mati einnig með öllu óverjandi að ætlast til þess yfirleitt að launalaust fólk greiði launatengd gjöld. Ég er flm. till. fyllilega sammála í því að vinna við barnauppeldi og heimilisstörf er engu síður mikilvæg og merkileg en önnur störf sem unnin eru úti á vinnumarkaðnum. Og mér finnst það í rauninni standa upp á þjóðfélagið sem heild að viðurkenna þessi mikilvægu launalausu störf sem eru unnin í þágu þess alls og eru þjóðhagslega lífsnauðsynleg. Þess vegna væri það e. t. v. einfaldast og eðlilegast að allir landsmenn legðu nú nokkuð af mörkum til að tryggja heimavinnandi lífeyri og að lífeyrissjóður heimavinnandi væri að öllu leyti á höndum ríkisins. Í raun og veru leggur hv. flm. sjálfur til rökin fyrir slíku fyrirkomulagi í grein sem hann skrifar í dagblaðið Tímann 6. apríl s. l., en þar segir hann, með leyfi forseta: „Fjölskyldan er hornsteinn þjóðfélagsins og vinna við barnauppeldi, heimilisstörf og aðhlynningu sjúkra og lasburða á heimilum er mjög mikils virði og síst minna virði en þau störf sem eru innt af hendi gegn þóknun utan heimilis. Þess ber og að gæta að með heimavinnu spara húsfreyjur ríki og sveitarfélögum oft miklar fjárhæðir með því að gæta barna sinna sjálfar eða hjúkra gömlum og sjúkum.“ Með öðrum orðum heimavinnandi spara fyrir ríki og sveitarfélög og því er ekki nema sanngjarnt að þessir aðilar sjái heimavinnandi fyrir lífeyri að loknum starfsdegi. Ef mönnum finnst þessi kostur ekki fýsilegur þá er um annan kost að ræða til að tryggja heimavinnandi lífeyri. Hann er að finna í þáltill. þm. Alþfl. um gagnkvæman makalífeyri, sem lögð var fram í upphafi þessa þings og er að finna á þskj. 5. sú till. felur í sér að áunnin stig hjóna eða sambúðarfólks verði lögð saman og skipt á sérreikninga þeirra fyrir þann tíma sem sambúð varir. Þannig er sjálfstæð aðild hvors aðila til lífeyrisréttinda tryggð og er það tvímælalaust kostur þessarar tillögu. Gallinn er hins vegar sá, að hún miðast að öllu leyti við vinnu unna úti á vinnumarkaðnum og metur því í rauninni ekki til fjár þau störf sem unnin eru inni á heimilunum. Till. tryggir m. ö. o. sjálfstæða makaaðild að lífeyrisréttindum svipað og gert er ráð fyrir með Lífeyrissjóð bænda og ég tel til bóta, þó að þar séu ekki heldur í rauninni metin til lífeyrisréttinda þau störf sem húsfreyjur vinna inni á heimilum, heldur er þar farið eftir innleggi í búvörureikning. En þessi till. sem ég er hér að ræða um núna, á þskj. 5, tryggir sjálfstæða makaaðild að lífeyrisréttindum og hún gerir ekki heldur ráð fyrir því að þeir sem engin laun hafa greiði eitt eða annað, eins og sú till. sem hér var flutt áðan. Ber fyrri till. tvímætalaust af þeirri síðari að þessu leyti. Hins vegar er till. Alþfl. -manna ófullnægjandi vegna þess, eins og ég sagði, að hún metur í rauninni ekki heimavinnuna til fjár, hún dreifir aðeins réttindunum og gerir lítið annað. Það væri aftur móti hægt að gera hana aðgengilegri með því að kveða svo á að þegar og ef heimavinnandi fara út á vinnumarkaðinn eftir einhvern árafjölda við heimilisstörf, þá sé heimavinnutíminn metinn sem starfsreynsla og heimavinnandi gefinn kostur á að kaupa sér lífeyrisréttindi í samræmi við það og á sérstökum vildarkjörum eftir að út á vinnumarkaðinn er komið. Með slíku ákvæði til viðbótar tel ég till. Alþfl.-manna vel koma til álita. Í öllum þeim atriðum sem snerta þá er heimavinnandi eru er þó eitt vandamál sem nauðsynlegt er að athuga vandlega, en í hvorugri þeirri till. sem hér um ræðir er það gert. Það er sú staðreynd að þótt viðkomandi sé að hluta eða í fullu starfi úti á vinnumarkaði þá er hún eða hann líka heimavinnandi. Heimilisverkin hverfa ekki þótt fólk fari út að vinna, síður en svo. Í könnun jafnréttisnefndar Reykjavíkur frá árinu 1981 kom í ljós eftirfarandi tímalengd og skipting á vinnuframlagi maka til heimilisstarfa: Ef eiginkona var ekki á vinnumarkaði, heldur heimavinnandi að öllu leyti, þá var vinnuframlag hennar á viku til heimilisstarfa 51 klst. Vinnuframlag eiginmanns var þá 5 klst. Ef eiginkona var í hlutastarfi á vinnumarkaði þá var vinnuframlag hennar á viku til heimilisstarfa 34 klst. en vikuframlag eiginmanns 6 klst. Ef eiginkona var í fullu starfi á vinnumarkaði þá var vinnuframlag hennar á viku til heimilisstarfa 22 klst. en framlag eiginmanns 7 klst. M. ö. o., ef kona er í sambúð eða gift og í fullu starfi úti á vinnumarkaði þá vinnur hún sem svarar tæplega hálfu starfi í heimavinnu að auki. Það er því ljóst að því fer fjarri að fólk sé ekki heimavinnandi þótt það sé einnig útivinnandi. Einnig er ljóst að heimavinnan hvílir að meginhluta til á konum, hvernig sem útivinnunni er háttað. Og þá er það vandamálið: Er nokkurt réttlæti í því að þær sem eingöngu eru heimavinnandi njóti ákveðinna réttinda fram yfir þær sem eru bæði útivinnandi og heimavinnandi og vinna oft og tíðum tvöfaldan vinnudag? Varla getur það talist réttlátt. Því er það meginmál að finna út hvernig hægt er að meta til réttinda heimavinnu útivinnandi kvenna. Slík lausn er ekki hrist fram úr erminni í einu vettvangi. En það er um tómt mál að tala, um réttláta lagasetningu um þá sem heimavinnandi eru, nema þetta atriði sé tekið með. Þessu vil ég hér með vekja athygli á. Að endingu vil ég lýsa yfir stuðningi Samtaka um kvennalista við fram komnar hugmyndir um sameiginlegan lífeyrissjóð fyrir alla landsmenn. Þar er á ferðinni mikið þjóðþrifamál og eflaust verða lífeyrismál heimavinnandi best leyst innan þess ramma. Eftir öllum sólarmerkjum að dæma er þess þó líklega alllangt að bíða að slík skipan lífeyrismála komist á svo að fram að þeim tíma verður að leysa til bráðabirgða lífeyrismál heimavinnandi. En þá, eins og ég hef hér tiltekið, á þann máta að annaðhvort sé ríkið ábyrgt að öllu leyti fyrir þeim sjóði, beri allan kostnað þar af, eða þá með gagnkvæmum makalífeyri og sérstökum lífeyrisréttindum heimavinnandi eftir að út á vinnumarkaðinn er komið. Hvor kosturinn sem valinn er verður að mínum dómi að taka hlutastörf við heimilisvinnu með í reikninginn því annars er hætt við að útkoman verði engan veginn réttlát.



Herra forseti. Ég hlýt að draga þá ályktun að aukinn skilningur sé að vakna í þjóðfélaginu fyrir því að koma verði réttindamálum húsmæðra eða heimavinnandi fólks í betra horf en nú er og menn séu kannske að sjá fram á og viðurkenna það réttindaleysi sem þær hafa lengi búið við og að það þurfi að verða breyting þar á. Flestir viðurkenna auðvitað að störf heimavinnandi fólks séu mjög mikilvæg þó að þau séu ekki metin að verðleikum að sama skapi. Á herðum konunnar hefur oftast hvílt meginþunginn af öllum daglegum rekstri og uppeldi barnanna. En þrátt fyrir mikilvægi heimilisstarfanna hafa þau ekki verið virt í þjóðfélaginu. Það er eins og litið sé á heimilisstörfin sem einhvern sjálfsagðan hlut, eins og eitthvert sjálfboðaliðastarf sem ekkert þarf að greiða fyrir og engan rétt þarf að veita. Það eru auðvitað fleiri mál sem snerta heimavinnandi fólk sem þarf að kippa í lag. Það eru ekki bara lífeyrismálin. Vitanlega eru lífeyrismálin stór þáttur þar í og það mikla réttindaleysi sem heimavinnandi fólk býr við. Það kemur kannske gleggst fram í skilnaðarmálum hve réttindalausar konur eru. Þó kona hafi verið í hjúskap - ja við getum sagt 40 ár og hafi auðvitað átt eins mikinn þátt í því og eiginmaðurinn að byggja upp heimilið og þær eignir sem myndast hafa á sambúðartímanum, þá stendur hún uppi algjörlega réttindalaus í lífeyrismálum er þau skilja og þarf að sætta sig við einungis þann lífeyri sem hún fær úr almannatryggingum. Ég held að full ástæða sé til þess að fjalla í þessari umr. um fleiri þætti en bara lífeyrismálin til þess að vekja athygli á því hvað mikið er óunnið í þessu efni, að koma réttindamálum heimavinnandi fólks í viðunandi horf. Á ráðstefnu sem Samband Alþfl.-kvenna gekkst fyrir ekki alls fyrir löngu var fjallað um marga þætti sem snerta réttindaleysi húsmæðra. Til dæmis varðandi sjúkradagpeninga frá Tryggingastofnuninni. Hvaða réttlæti er í því að heimavinnandi fólk njóti einungis 1/4 af fullum sjúkradagpeningum þeirra sem önnur störf vinna í þjóðfélaginu? Af hverju fær t. d. kona, sem hefur verið á vinnumarkaðnum en er metin 65% öryrki og þarf af þeim sökum að fara inn á heimilið aftur, ekki eina krónu í örorkustyrk ef maður hennar hefur yfir 19 þús. kr. í tekjur? Þau eru ekki metnir þarna sem sjálfstæðir einstaklingar í tryggingakerfinu. Þetta er mjög mikið mál, stórmál sem þarf að breyta. Skattamálin er ein hliðin á þessu líka. Ef konan er heima t. d. vegna margra barna og hjónin hafa komið sér saman um að hún verði heima og karlmaðurinn þá á vinnumarkaðnum, þá hefur heimilið þyngri skattbyrði af þeim sökum. En ef bæði hjónin væru útivinnandi, þá mundi skattbyrðin dreifast. Við getum tekið fæðingarorlof líka sem dæmi. Heimavinnandi kona fær einungis 1/3 af því sem kona fær sem vinnur önnur störf í þjóðfélaginu. Fleira má nefna, eignar- og erfðarétt í óvígðri sambúð. Tökum t. d. eignarréttinn í óvígðri sambúð. Ef heimavinnandi kona og sambýlismaður hennar skilja eftir einhvern tíma og það hafa myndast eignir á sambúðartímanum en konan hefur ekki athugað að láta skrá nafn sitt á þær eignir sem myndast hafa, þá stendur hún uppi allslaus. Það eru mörg dæmi um þetta í þjóðfélaginu. Þessi mál hafa farið fyrir dóm og þá eru konunni dæmd ráðskonulaun. Þetta er ein hliðin á málinu líka. Ég held það væri nauðsynlegt að fram færi allsherjarúttekt á réttarstöðu heimavinnandi fólks í þjóðfélaginu eða öllu heldur réttindaleysi þess. Eins og hér hefur komið fram þá liggja fyrir þinginu tvær till. sem báðar hafa það að markmiði að tryggja réttindi heimavinnandi fólks. Ég vék hér áðan að ráðstefnu sem Samband Alþfl.-kvenna gekkst fyrir. Á þeirri ráðstefnu hafði Bjarni Þórðarson hjá Landssambandi lífeyrissjóða framsögu. Hann ræddi ýmsa möguleika í því sambandi að tryggja heimavinnandi fólki lífeyri og sagði að endurskoðunarnefnd lífeyrisréttindakerfis hefði verið með ýmsa valkosti í því sambandi til skoðunar. Hann nefndi þá hugmynd sem fram kemur í till. hv. 2. þm. Norðurl. v., um skyldusjóð ef ég skil till. rétt, hann nefndi till. um frjálsan lífeyrissjóð og hann nefndi þá leið sem ég hef talað fyrir og fram kemur á þskj. 5, um að áunnin stig hjóna eða sambúðarfólks verði lögð saman og skipt til helminga á sérreikning fyrir þann tíma sem sambúð varir. Þeir sem eru heimavinnandi og fráskildir fara ekki varhluta af áunnum lífeyri. Hann sagði að allir þessir kostir hefðu verið til skoðunar í þessari nefnd. Sá kostur sem honum fannst fýsilegastur í þessu var að skipta áunnum stigum hjóna eða sambúðarfólks, en það er sú leið sem m. a. er farin í því frv. sem liggur fyrir um breytingu á lögum um Lífeyrissjóð bænda. Nú hygg ég að hvorki ég né hv. 2. þm. Norðurl. v. séum í stakk búin til þess að leggja mat á það hvor leiðin sé skynsamlegri, sú leið sem fram kemur í hans till. eða þeirri till. sem ég hef lagt fram ásamt öðrum þm. Alþfl. Þessi mál hafa verið lengi til skoðunar í nefndinni. Í þeim umsögnum sem fram hafa komið um þá till. sem nú liggur fyrir allshn. á þskj. 5 bregður svo einkennilega við að það er alltaf vísað í þessa lífeyrisnefnd. Og það er ekki bara í þessu máli heldur í sambandi við allar tillögur sem lagðar hafa verið fyrir Alþingi á þeim 5 eða 6 árum sem ég hef setið á þingi og snerta lífeyrismál. Það er alltaf sagt: Það er verið að endurskoða lífeyrisréttindakerfið. Alþingi má ekkert gera og altar tillögur um að breyta lífeyrismálum í einu eða öðru sofna hér í nefnd af þeim sökum að það er verið að endurskoða lífeyriskerfið. En hvað lengi er þessi endurskoðunarnefnd búin að vera að störfum? Ég hygg að það séu a. m. k. 10 ár. Og það kemur ekkert frá henni eða a. m. k. mjög lítið. Þess ber þó að vænta að einhver skriður komist á þessi mál, ekki síst varðandi réttindamál heimavinnandi fólks. Þess vegna held ég að það sé mjög mikilvægt að það heyrist eitthvað frá Alþingi í þessu máli. Ég fagna því sem fram kom hjá 2. þm. Norðurl. v. að hann er opinn fyrir öllum breytingum á þessum tillögum sem hann telur að gæti orðið samkomulag um eða mundi ná því markmiði sem hann setur hér fram. Ég lýsi því hér yfir að mér er ekki föst í hendi sú leið sem ég legg hér til, ef hægt er að ná samkomulagi um aðra útfærslu á þessu, sem mundi ná því markmiði að tryggja rétt heimavinnandi fólks til lífeyris. Ég endurtek það að ég held að til þurfi að koma útreikningar og álit sérfróðra manna í þessum lífeyrismálum, sem eru flókin, Ég hef t. d. lagt fram till. í allshn. um breytingu í þá veru að Alþingi álykti að fela fjmrh. að beita sér fyrir því að tryggð verði lífeyrisréttindi heimavinnandi fólks. Þar yrði það skilið opið eftir með hvaða hætti það yrði gert, en mér finnst algert lágmark að eitthvað í þá veru heyrist frá Alþingi. Ég geri ráð fyrir því að þessar tillögur verði skoðaðar saman í n. Þær hafa sama markmið eins og ég hef sagt. Þó eru það örfá atriði í till. hv. 2. þm. Norðurl. v. sem ég fæ ekki fyllilega skilið af hverju hann setur fram eins og hann gerir í grg. Af hverju talar hann um húsfreyjur? „Telja verður réttmætt að allar þær húsfreyjur sem þegar eru komnar á eftirlaunaaldur“ o. s. frv. Hann talar ýmist um húsfreyjur eða húsmæður, að það þurfi að tryggja þeim lífeyrisréttindi. Nú geri ég ráð fyrir að hv. 2. þm. Norðurl. v: sé þeirrar skoðunar að fleiri geti gegnt heimilisstörfum en bara konur. Þess vegna fellur mér betur að tala um heimavinnandi fólk en að tala um húsfreyjur eða húsmæður. Við hljótum að vera að sigla inn í einhverja meiri jafnréttistíma en við höfum búið við undanfarið. Um leið og konurnar fara meira út á vinnumarkaðinn, eins og þær hafa gert í sívaxandi mæli á undanförnum árum, hljóta heimilisstörfin að skiptast meira milli karla og kvenna. Ég tel því ekki rétt að við séum að tala um húsfreyjur, sem tryggja þurfi lífeyrisréttindi, heldur eigum við að tala um heimavinnandi fólk. Eins er það ljóst að sú leið sem hv. þm. Páll Pétursson talar fyrir kostar töluvert miklu meira en sú leið sem ég hef mælt fyrir. Ég vil spyrja hv. þm. hvort hann hafi gert sér grein fyrir þeim kostnaði sem er samfara stofnun lífeyrissjóðs fyrir húsmæður, eins og hann orðar það, og hann orðar það svo að ríkið leggi fram stofn að sjóðnum. Hvað þýðir þetta nákvæmlega? Ég trúi ekki öðru en hann hafi eitthvað reynt að leggja það niður fyrir sér hvaða kostnaður væri samfara þessari till., ef samþykkt yrði hér á Alþingi, og því skulu það vera mín lokaorð: Hefur hv. þm. gert sér grein fyrir hvað slíkt mundi kosta?



Herra forseti. Ég vil byrja á að þakka jákvæðar undirtektir undir till. mína. Reyndar bjóst ég alltaf við því að henni mundi verða vel tekið. Mér er það sjálfum alveg ljóst að þessi till. er ekki skotheld, það er hægt að hugsa sér einhverja aðra útfærslu en þarna er bent á og ég get vel viðurkennt að henni er í mörgu áfátt. Ég er, eins og ég sagði áðan, opinn fyrir öllum leiðbeiningum til breytinga og er til viðræðna um alls konar breytingar á þessu ef meginhugsunin, eins og hv. þm. Helgi Seljan orðaði það, fær að halda sér. Það er alveg rétt, sem fram kom hjá hv. þm. Helga Seljan, að það eru þó nokkrir aðrir en þessar húsfreyjur, sem ég leyfi mér að kalla svo, sem standa utan lífeyrisréttinda. Hann taldi upp nokkra sem undir þann flokk falla. Það er rétt að ef að lögum verður nauðsynleg breyting á Lífeyrissjóði bænda og ákaflega réttmæt lagast hagur húsfreyja í sveit nokkuð. Og það er hópur af fólki sem hefur unnið á eigin vegum, smáatvinnurekendur og menn sem hafa skipt um störf og þess háttar sem ekki eiga viðunandi aðstöðu til lífeyris, og öryrkjar líka. Þetta þarf allt saman að takast til íhugunar. Ég var upphaflega að hugsa um að bera fram till. um það fólk sem ekki hefði nú þegar öðlast réttindi til aðildar að lífeyrissjóðum, en ég óttast að það yrði til þess að drepa málinu um of á dreif og skárra væri þá að byrja á þessum stærsta hópi og reyna að aðlaga hina að kerfinu með einhverjum öðrum hætti. Ég óttaðist að ef allir yrðu teknir leystist þetta upp í endalausar vangaveltur um hverjir væru verðugir og hverjir ekki. Hv. þm. Sigríður Dúna Kristmundsdóttir spurði áðan nokkurra spurninga. Hún spurði m. a. með hvaða krónum ég ætlaðist til að húsfreyjur, sem ekki þægju formlega laun úr hendi neins atvinnurekanda, borguðu tillag til sjóðsins, eins og ég geri ráð fyrir í till. vegna þess að ég held að það sé ekki raunhæft að ætla ríkissjóði að greiða allt ef ekkert kemur á móti. Það er ósköp falleg og ágæt hugsun og kannske eðlilegt að svona hugmynd komi fram, en ég held að hún sé ekki raunhæf. Ég vil a. m. k. vona að heimavinnandi húsmæður hafi einhver fjárráð, jafnvel þó svo þær þiggi ekki formlega laun. Vafalaust er þröngt í búi hjá einhverjum þeirra, misþröngt þó, en það má kannske segja að með meiri fyrirhyggju gætu þær „forvaltað“ þá peninga sem þær hafa með höndum. Ég er alveg viss um að flestar og ég vil vona allar hafi einhver fjárráð. Þá gætu þær tekið þátt í þessu. Ég reikna með því að ríkið þyrfti alltaf eða a. m. k. um einhvern óákveðinn tíma að leggja svona sjóði til fjármagn, en ég held að það sé nauðsynlegt að búast við því að eitthvað komi á móti frá sjóðfélögum. Hv. 2. landsk. þm. Jóhanna Sigurðardóttir hefur flutt mál um gagnkvæman makalífeyri. Það er að mínu viti hugmynd sem vel kemur til skoðunar. Hins vegar sýnist mér að hún nægi ekki nema í sumum tilfellum. Og í sumum tilfellum, þar sem maki hefur verulegan lífeyrisrétt eða góðan lífeyrisrétt, gæti það alveg komið til skoðunar hvort ekki er fullnægjandi lausn að skipta þessum lífeyri. En nú hafa ekki allar húsfreyjur átt maka, ekki maka á lífi, ekki endilega maka með réttindum og svo mætti lengi telja. Og út af fyrir sig er það náttúrulega ekki heldur allsherjarlausn að dreifa réttindunum. En í einhverjum tilfellum getur vel verið að það dugi og það megi koma til íhugunar. Hv. þm. Sigríður Dúna Kristmundsdóttir drap réttilega á mjög mikið vinnuálag útivinnandi húsmæðra. Ég vil ekki gera lítið úr því. Margar konur sem vinna úti á hinum almenna vinnumarkaði gegna nánast tveimur störfum eða a. m. k. hálfu öðru og þeirra byrði er ekki létt og þeirra vinna er mikil. En þó held ég að þær bjargist fremur lífeyrislega séð en þær sem ekki vinna úti og geta jafnvel unnið tvöfalt starf eða hálft annað starf þó á heimilinu sé. Ég er alveg ósammála hv. þm. Sigríði Dúnu að því leyti að mér finnst að það megi ekki einblína á útivinnandi konur og setja þá hinar hjá. Ég vil að útivinnandi konur hafi sinn rétt. En hinar eru tvímælalaust miklu verr settar þó að þær fyrrnefndu fái ekki nákvæmlega það sem þeim kannske bæri eftir strangasta reikningi fyrir sitt vinnuframlag. Í þessum umr. kom fram mjög réttmæt og eðlileg ábending frá hv. þm. Jóhönnu Sigurðardóttur, þó að það snerti ekki þetta dagskrármál nema óbeint, um sjúkradagpeninga og örorku. Ég var satt að segja mjög undrandi þegar ég áttaði mig á því, og ég viðurkenni að það er ekki mjög langt síðan, hvernig farið er með konur í örorkumálum ef sambýlismaður eða eiginmaður sleppur yfir þetta ákveðna tekjumark. Ég held að það sé annað atriði sem er algerlega óþolandi. Við getum kannske ekki lagað það undir þessum dagskrárlið, en ég er hjartanlega sammála Jóhönnu um að það er atriði sem þarf að laga. Eins er þetta misræmi með sjúkradagpeninga og því um líkt. Hv. þm. lá mér nokkuð á hálsi fyrir að tala um húsfreyjur. Það getur vel verið að þetta sé gamaldags hugsanagangur hjá mér og gamaldags málfar að tala um húsfreyjur, en ég hygg að það sé í færri tilfellum sem húsbændur hafi ekki farið út á vinnumarkaðinn og átt fremur möguleika á að afla sér lífeyrissjóðsréttinda. Ég viðurkenni að ég hef ekki um það nákvæma hugmynd hvað þetta kostar. Mér er alveg ljóst að þarna er um töluvert fé að ræða. Þess vegna held ég að það gangi ekki að ætlast til þess að ríkissjóður reiði það af hendi allt saman til frambúðar. Ég veit ekki einu sinni hvað þær húsfreyjur eru margar sem undir þetta gætu fallið. 



Herra forseti. Ég ætla ekki að lengja þessa umr. mikið. Ég vil byrja á því að taka undir síðustu orð hv. þm. Páls Péturssonar. Það segir mikið um hugafar og hugsunarhátt í hverju samfélagi hvernig það samfélag kemur fram við þá sem lokið hafa starfsdegi í þágu þess. Mig langar aðeins til að drepa hér á þrjú atriði sem hv. þm. minntist á. Það fyrsta var varðandi þá aths. mína að ekki sé hægt að ætlast til þess að þeir sem engin laun þiggja í krónum borgi greiðslur í krónum. Lét hv. þm. þau orð falla, ef ég heyrði rétt, að hann vonaði að heimavinnandi húsmæður hefðu einhver fjárráð og gætu þá tekið þátt í að greiða í þennan sjóð. Það er náttúrlega þetta stóra vandamál fyrir þá sem heimavinnandi eru, spurningin um eignarréttinn á þeim fjárráðum sem heimilið hefur yfir að ráða. Mér finnst það með öllu ófært að réttindi þeirra til lífeyris eigi að vera undir því komin hvort velvilja gætir hjá þeim aðila sem peninganna aflar. Hvað er t. d. með þær konur sem eiga fyrirvinnu sem segist ekki kæra sig um að spandera aurum í slíkan óþarfa eins og lífeyrissjóð? Kannske eru það einmitt þær konur sem þurfa mest á því að halda. Slíkt fyrirkomulag gengur yfirleitt alls ekki upp þegar í húfi eru réttindi og möguleikar á réttindum sem eru jafnmikilvæg og lífeyrisréttindi, eins og ég minntist á hér í upphafi máls míns og hv. þm. í lok síns máls áðan. Flm. taldi mig einblína of mikið á þær konur sem útivinnandi væru. Ég vil mótmæla þessu. Líklegt er að þær bjargist sem eru bæði útivinnandi og heimavinnandi. Það er alveg rétt. Það er líklegt að þær sem eru hvort tveggja bjargist fremur lífeyrislega heldur en þær sem eingöngu eru heimavinnandi. En spurningin snýst ekki um það hver á í hlut, heldur kannske ekki síður um það hver vinnur störfin, hvaða störf er verið að meta, spurningin, snýst um það að meta ákveðin störf en ekki hver vinnur störfin. Mér finnst sjálfsagt mál að sú kona sem er útivinnandi, vinnur hálft starf með heimavinnu hljóti einhverja viðurkenningu fyrir hið tvöfalda vinnuálag sem hún ber. Þær konur sem ekki komast til að vinna fullan vinnudag úti, þótt þær jafnvel þyrftu þess af fjárhagsástæðum heimilisins, njóta þá engrar viðurkenningar fyrir það starf sem þær vinna innan heimilis. Hv. 2. landsk. þm. hafði eitthvað á móti því orðafari að tala um heimavinnandi húsfreyjur. Ég hef ekkert á móti því og spyr einfaldlega: Því skyldu karlar ekki geta heitið húsfreyjur ef þeir eru heimavinnandi, rétt eins og konur sem gengið hafa í hefðbundin karlastörf hafa tekið sér karlkyns starfsheiti eins og lögfræðingar, smiðir, póstmenn, eitthvað þess háttar? Ég skal ekki hafa þessi orð lengri í bili.



Herra forseti. Aðeins örstutt aths. út af orðum síðasta ræðumanns. Ég vona að fáar húsfreyjur séu svo óheppnar með maka eða sambýlismenn að þeir séu þeir svíðingar að ómögulegt sé fyrir þær að koma fyrir þá vitinu um það að eftirlaunaréttur þeirra þurfi að vera tryggður með einhverjum hætti. Það getur skeð að það séu einhver undantekningartilfetli og þá mætti hugsa sér að líta á það með einhverju öðru móti. En að endingu vil ég ekki viðurkenna að kona, sem vinnur á heimili sínu allan daginn, vinni minna eða ómerkilegra starf en aðrir þegnar þjóðfélagsins. Það skulu verða mín lokaorð í þessari umr. Sigríður Dúna Kristmundsdóttir: Herra forseti. Aðeins örstutt aths. Ég vil heldur ekki viðurkenna, hv. þm., að kona, sem vinnur eingöngu heimilisstörf, vinni ómerkilegri störf en aðrar konur. Það er einmitt málið, að meta heimilisstörfin alltaf, sama hversu mörg og fjölbreytileg störf konan annars hefur með höndum. Geri hún eitthvað úti á vinnumarkaðinum, þá sé ekki einungis það metið heldur líka það sem hún gerir heima fyrir. Hv. þm. vonaði að eiginmenn væru ekki slíkir svíðingar að þeir neiti konum sínum um lífeyrisréttindi. Ég vona það svo sannarlega með hv. þm., en ég treysti því hins vegar ekki. Og ég held að öll löggjöf, sem varðar réttindi einstaklinga, eigi að miðast við þá einstaklinga, þ. e. við konurnar í þessu tilfelli en ekki við eiginmenn þeirra. Annað telst varla löggjöf um þær.



Herra forseti. Ég leyfi mér að mæla fyrir þáltill. á þskj. 562 um móttöku sjónvarpsefnis frá fjarskiptahnöttum. Ég flyt þessa þáltill. hér í Sþ. ásamt þeim hv. þm. Birgi Ísi. Gunnarssyni og Friðjóni Þórðarsyni. Texti till. er svohljóðandi, með leyfi hæstv. forseta: „Alþingi ályktar að skora á ríkisstj. að gera sem fyrst ráðstafanir til þess að unnt verði að hefja móttöku sjónvarpsefnis frá fjarskiptahnöttum Evrópuþjóða hér á landi, en slíkar sendingar eru þegar hafnar og ná til Íslands.“ Það mun hafa verið í aflíðandi febrúarmánuði að þær fréttir bárust á öldum ljósvakans í lok þings Norðurlandaráðs að hæstv. menntmrh. hefði átt viðræður við norska kollega sína um möguleika á því að hefja í sumar tilraunasendingar á dagskrá norska sjónvarpsins hingað til lands með atbeina gervihnattar. Þessar fréttir vöktu allnokkra athygli. Þær undirstrikuðu rækilega þá miklu möguleika og nýju leiðir sem hafa opnast í þessum efnum á undanförnum misserum og árum en sem virðast af einhverjum ástæðum hafa farið fyrir ofan garð hjá okkur Íslendingum, hjá íslenskum sjónvarpsyfirvöldum ekki síður. Hér er um nýtt og merkilegt svið og mikla möguleika að ræða og það er efni þessarar þáltill. að benda á þessa nýlegu þróun og hvetja til þess að við Íslendingar verðum í stakk búnir á næstunni til þess að notfæra okkur þessa nýju tækni til þess að komast í samband við umheiminn ef svo mætti segja á þennan máta. Út af fyrir sig hygg ég að margir hafi tekið þeirri fregn, sem ég nefndi áðan, í lok Norðurlandaráðsþings með nokkurri ánægju og það jafnvel þó að norska sjónvarpsdagskráin sé e. t. v. ekki rómuð sem skemmtilegasta eða fróðlegasta dagskrá veraldar. En það eru engu að síður nokkur tíðindi að einangrun okkar Íslendinga, ef svo mætti kalla, á þessu sviði yrði á þennan hátt í fyrsta sinn rofin. Ekki eru nema örfá ár síðan, tvö eða þrjú, að unnt var að hefja hér móttöku sjónvarpsefnis erlendis frá beint með atbeina jarðstöðvarinnar Skyggnis. Allir landsmenn þekkja hve miklar framfarir það hafði í för með sér hvað dagskrárgerð sjónvarpsins varðar, ekki síst á sviði frétta og íþrótta þar sem á ríður að sjónvarpsmyndum sé komið þegar í stað til sjónvarpsáhorfenda. Á síðustu árum hefur átt sér stað í Evrópu ákaflega merkileg þróun, og að mati flm. þessarar till. er orðið fyllilega tímabært að við Íslendingar gerum okkur grein fyrir því hvaða möguleika, hvaða tækifæri þessi þróun býður upp á, hvað okkur snertir hér á landi. Það er nefnilega þannig að þótt þessum málum hafi verið lítill gaumur gefinn er meira en hálft ár síðan Póst og símamálasamtök Evrópu buðu ýmsum ríkjum Evrópu upp á not af fjarskiptahnetti sínum, svonefndum Eutelsat eins og hann hefur verið nefndur, til þess að senda sjónvarpsdagskrá milli landa. Nú þegar hafa allmargar Evrópuþjóðir hafið sendingar á sjónvarpsdagskrám fyrir atbeina þessa hnattar. Má þar nefna Bretland, Vestur-Þýskaland, Frakkland, Sviss, Holland, Belgíu og Ítalíu. Öll þessi ríki sjónvarpa daglega einhverjum dagskrám sínum - því þær eru vitanlega margar í hverju þessara ríkja - um þennan gervihnött þannig að unnt er að ná þeim víða um Evrópu. Það kemur í ljós þegar að er gáð að ekkert er því til fyrirstöðu að unnt sé að taka á móti þessum sjónvarpsdagskrám einnig hér á landi í dag. Til þess þarf ekki nema mjög einfaldan móttökubúnað. Reisa þarf móttökuloftnet, svo sem það er kallað, sem yrði tiltölulega mjög lítið mannvirki, þyrfti ekki að vera nema fjögurra metra loftnet. Kostnaðurinn við slíka móttökustöð, sem raunar er lítið nema loftnetið, yrði skv. upplýsingum yfirverkfræðings Pósts og síma ekki nema u. þ. b. 1 millj. kr. Þannig er fjárhagslega og tæknilega séð raunverulega ekkert því til fyrirstöðu að Ísland gangi að þessu leyti inn í sjónvarpsöld Evrópu, ef svo mætti að orði komast. Ljóst er að slíkt efni gæti íslenska sjónvarpið sent út utan venjulegs dagskrártíma íslenska sjónvarpsins, þ. e. áður en það hefst á daginn. Það gæti einnig sent út slíkt efni ef svo bæri undir eftir þráðakerfi, svokölluðu kapalkerfi, sem er nokkur nýlunda hér á landi, þó svo að ýmis bæjar- og borgarhverfi hér búi þegar við slík kapalkerfi og einnig ýmis sveitarfélög úti á landi. Fyrir það efni sem sent yrði um hnött Póst- og símamálasamtaka Evrópu yrði að greiða visst gjald. Það er fyrst og fremst vegna þess höfundarréttar sem þarna er um að ræða. Fyrir efnið yrði að greiða eins og aðra slíka þjónustu. En það gjald er tiltölulega vægt. Þessi möguleiki liggur þess vegna á borðinu í dag. Það er einmitt þessi sami hnöttur sem Norðmenn ætla sér að nota nú á komandi sumri í tilraunasendingar á sjónvarpsefni til Svalbarða og til borpallanna undan Noregsströndum en það voru þær sendingar sem rætt er um að ná hingað til lands á sumri komanda. Þannig erum við hér í sjálfu sér ekki bundnir við norska sjónvarpið eitt og það er ástæða til þess að undirstrika það. Frá þessum sama fjarskiptahnetti gefst okkur tækifæri á að taka á móti, ef við svo kjósum, sjónvarpsefni frá fjölmörgum Evrópuþjóðum, þ. e. póst og símamálayfirvöld mundu annast móttökuna, íslenska sjónvarpið mundi annast dreifinguna eftir því sem frekar væri þá ákveðið. Þetta er einn þáttur þessa máls. En í þessu máli eru miklu fleiri möguleikar, miklu fleiri atriði sem vert er að gefa gaum að. Þar er um að ræða sjónvarp frá fjarskiptahnöttum sem eru í þann veg að hefja göngu sína. Þeir eru ekki komnir á loft eins og sjónvarpshnöttur Póst- og símamálastofnunarinnar í Evrópu en þegar á næsta sumri mun verða skotið á loft tveimur fjarskiptahnöttum sem munu hafa í sér fólgnar sjónvarpsrásir og verður hafið að sjónvarpa dagskrám sem nást munu auðveldlega hér á landi. Munurinn á þessum sjónvarpssendingum og þeirri sem ég var að gera að umræðuefni er sá að þessar sendingar eru að öllu leyti endurgjaldslausar, þ. e. fyrir efnið þarf ekki neitt að greiða. Hér er um nákvæmlega sama hlutinn að ræða og þegar menn stilla útvarpstæki sitt í dag inn á erlendar útvarpsstöðvar. Eins og ég sagði er ekkert því til fyrirstöðu að taka á móti slíkum sendingum hér á landi. Að vísu kostar það móttökuloftnet, misjafnlega stórt að vísu, en þó almennt ekki nema fjögurra til átta metra á hæð eftir því hvar menn búa á landinu. Fyrsti hnötturinn fer af stað í sept. 1985, á sem sagt eftir rúmt ár. Það er þýska ríkið sem setur þann fjarskiptahnött á sporbaug og þar hefjast sendingar vestur-þýska sjónvarpsins. Tveimur mánuðum seinna fer franskur fjarskiptahnöttur einnig á sporbaug og hefjast sendingar franskra dagskráa. Nokkru seinna fer einnig enskur hnöttur af stað. BBC mun væntanlega eiga aðild að þeim hnetti þó það sé að vísu ekki fyllilega ákveðið. Ef svo verður mun unnt að ná dagskrám BBC hér á landi endurgjaldslaust eða alla vega bresku sjónvarpsefni. Hér yrði þá um það að ræða að einstaklingar gætu tekið sig saman um byggingu slíks loftnets, eitt hús, ein gata, eitt bæjarhverfi og leitt það efni eftir þræði milli þeirra sem þarna vilja eiga hlut að máli. Í því sambandi væri kannske ástæða til þess að minnast á fyrirsögn á frétt sem kom í Morgunblaðinu í síðustu viku og hljóðaði svo: „Hljómbær setur upp gervihnattaloftnet, hægt að ná 12 rásum um áramót“. Þó svo að opinberir aðilar, íslenska sjónvarpið, hafi ekki sinnt þessu í neinum verulegum mæli er því ljóst að einstaklingar eru vakandi í þessu efni. Eins og fram kemur í fréttinni, undirbýr þessi verslun uppsetningu loftnets til móttöku sendinga frá gervihnettinum ECS sem mun raunar vera sami hnötturinn og ég nefndi áðan, þ. e. Eutelsat, sem nú þegar, eins og stendur í fréttinni, endurvarpar sjónvarpsefni á fjórum rásum, breskri, þýskri, franskri og þeirri norsku. Um áramótin verður unnt að velja þar um efni á 12 rásum. Það er því raunverulega aðeins tímaspursmál hvenær þessi þróun nær hingað til lands og ástæða er til þess að yfirvöld geri ráðstafanir til þess í fyrsta lagi að fylgjast með í þessum efnum og stuðli að því að íslenskir sjónvarpsnotendur eigi þess kost að horfa á slíkt efni sem þeir ekki hafa í dag. Ástæða er til að nefna síðast en ekki síst hið norræna sjónvarpssamstarf sem átt hefur sér stað nú í allmörg ár og hefur farið fram á vettvangi Norðurlandaráðs og þá fyrst og fremst á vegum menningarnefndar Norðurlandaráðs með þátttöku íslenskra alþm. á liðnum árum. Þar hafa verið uppi miklar bollaleggingar um norrænan sjónvarpshnött, svokallaðan Nordsat. Málið hefur verið mikið skeggrætt en engar ákvarðanir teknar enn. Ef svo færi að ákvarðanir væru teknar á þingi Norðurlandaráðs í Reykjavík í febrúar n. k., eftir tæpt ár, um að fara út í þetta fyrirtæki gætu sendingar frá hinum samnorræna sjónvarpshnetti hafist hér 1989–1990. Væri hann þá viðbót við þá möguleika og þær sjónvarpsrásir sem ég hef þegar nefnt. Ástæða er til að gefa því máli mikinn gaum því að segja má að það standi kannske okkur Íslendingum næst að taka hér á landi á móti norrænu efni. Tillagan gerir ráð fyrir því að ríkisstj. geri sem fyrst ráðstafanir til þess að unnt verði að hefja móttöku sjónvarpsefnis frá fjarskiptahnöttum Evrópuþjóða hér á landi. Hún bindur sig ekki við neitt eitt land, neitt eitt mál, neinar sérstakar rásir heldur er almenns eðlis. Þetta mál tengist vitanlega hinu nýja útvarpslagafrv. Það er spurningin um heimildir til þess að sjónvarpa eftir kapalkerfi. Framgangur málsins hlýtur nokkuð að ráðast af því hvernig málum verður skipað í hinum nýju útvarpslögum, hvort sem þau verða samþykkt á þessu þingi eða ekki fyrr en á haustþinginu. Rétt er að undirstrika nauðsyn þess að sendingar á sjónvarpsefni verði frjálsar í kapalkerfum til þeirra notenda sem þar vilja eiga hlut að máli, þó svo að hér sé ekki verið að tala um víðari útfærslu þeirrar hugmyndar. Þetta er í stuttu máli, herra forseti, meginefni þessarar till. um móttöku sjónvarpsefnis frá fjarskiptahnöttum hér á landi sem ég legg að svo búnu til að verði vísað til nefndar.



Herra forseti. Ég sakna þess að hæstv. menntmrh. skuli ekki vera viðstaddur þessa umr. Mér finnst þar nokkuð á skorta því að vissulega hefði verið áhugavert að taka upp umr. með þátttöku hæstv. menntmrh. um þetta efni, enda er það efni virkilega áhugavert sem hér er hreyft og ástæða til þess að ræða. Fyrir nokkrum vikum þegar hæstv. menntmrh. sat þing Norðurlandaráðs í Stokkhólmi átti hún orðastað við Norðmenn og þar kom í þeirra tali að möguleikar opnuðust til þess að við gætum tekið við tilraunasendingum frá norska sjónvarpinu nú í sumar. Ég vil nota þetta tækifæri til þess að lýsa eindregnum stuðningi mínum við gerðir hæstv. menntmrh. í þessu máli. Mér þótti hún standa þar vel að. Hins vegar hófust í kjölfar þessara umr. furðuleg orðaskipti manna hér heima þar sem menn töluðu um að hleypa hinum óttalegu Norðmönnum inn í íslenska menningarhelgi og líktu sjónvarpi þeirra við hermannasjónvarp í Keflavík sem góðu heilli var skrúfað niður í fyrir margtlöngu, líklega 11 árum. Mér fannst þessi umr. þeirra sem gagnrýndu gerðir hæstv. menntmrh. í þessu máli mjög óskynsamleg og ósmekkleg og lýsa nokkurri andúð í garð Norðmanna sem áreiðanlega gekk gott eitt til að taka á máli með þeim hætti sem þeir gerðu, og jafnframt andúð á Norðurlandabúum og norrænu samstarfi. Það held ég að hafi verið á miklum misskilningi byggt. Við eigum að ástunda sem allra best samstarf við Norðurlandaþjóðirnar. Þær eru, hvort sem mönnum líkar betur eða verr, skyldastar okkur að tungu og menningu og með þeim eigum við frekast samleið í þessari veröld. Ég hef alla tíð verið mikill áhugamaður um sameiginlegar norrænar sjónvarpssendingar. Því miður hefur það mál dregist á langinn langt úr hófi fram. Umr. hafa staðið í mörg ár og þó er þröskuldur eftir enn. Ég vona þó að hugmyndin verði enn við lýði og málinu verði hrint í framkvæmd með þeim hætti að okkur Íslendingum megi verða gagn að og vona og treysti að á næsta þingi Norðurlandaráðs verði þetta mál tekið föstum og jákvæðum tökum. Ég held að við eigum alls ekki að gera neina tilraun til þess að einangra okkur frá áhrifum frá sjónvarpsefni Evrópuþjóða en ég held hins vegar að við eigum að leggja höfuðáherslu á að efla hið norræna samstarf í þessu sambandi.



Herra forseti. Hér er að mínu mati hreyft hinu þarfasta máli og máli sem íslensk stjórnvöld hafa verið næsta afskiptalaus um fram til þessa þó að við höfum, eins og fram kom hjá síðasta ræðumanni, hv. 2. þm. Norðurl. v., tekið fullan þátt í því samstarfi sem er á döfinni með Norðurlandaþjóðum um þessi efni. En mér finnst mjög hafa á það skort að af hálfu stjórnvalda hér hafi verið mótuð stefna í þessum efnum. Þegar ég tala um að móta stefnu þá á ég við að gera sér hugmyndir um það hvernig við viljum að þessi mál þróist hér, enda eru hér engin smámál á ferðinni. Ég hef velt því fyrir mér meira og minna öðru hvoru í allan vetur að flytja þáltill. í þá veru að skipuð yrði nefnd hér í líkingu við þær, sem starfa í velflestum eða öllum Norðurlöndunum og sjálfsagt í velflestum löndum Vestur-Evrópu og Norðurlandabúar kalla Mediakommission eða eitthvað í þá veru, til þess að vera ríkisstj. til ráðuneytis og leiðbeiningar og til að móta stefnu í þessum málum. En ég verð að viðurkenna að það hefur vafist mjög fyrir mér hvernig slík nefnd ætti að vera skipuð, hversu fjölmenn hún skyldi vera, hverjir ættu að eiga þar sæti o. s. frv. Ég hef ekki enn komist að niðurstöðu í því efni og er þó enn að baksa við að koma þessu heim og saman. Þarna eru margir valkostir og möguleikar en ég held að við verðum að koma á fót slíkri nefnd, hugsanlega nokkuð fjölmennri, til þess að fjalla um hvernig við viljum beita hinni nýju tækni á fjölmiðlasviðinu, hvernig við viljum beisla þá byltingu sem nú er að verða og hvaða framtíðarstefnu við viljum hafa í þessum efnum. Varðandi þessa till. sem hér liggur fyrir hef ég þá athugasemd eina við hana að gera að mér finnst nokkuð gæta tilhneigingar til að gera flókið mál um of einfalt. Ég held að þetta mál sé ekki svo einfalt að einfaldlega sé hægt að skora á ríkisstj. að gera sem fyrst ráðstafanir til að unnt verði að hefja móttöku sjónvarpsefnis frá fjarskiptahnöttum Evrópuþjóða hér á landi en slíkar sendingar eru þegar hafnar og ná til Íslands. Það er allt saman rétt eins og hér var skilmerkilega og skýrt rakið áðan. En þessi mál eru bara ekki alveg svona einföld. Í fyrsta lagi koma í sumum tilvikum til greiðslur vegna höfundarréttar, þ. e. um er að ræða efni sem ekki er hægt að taka til sýningar nema með leyfi. Þá vaknar spurningin: Hvernig eiga þær greiðslur að komast til skila? Á að bæta þessu ofan á afnotagjald íslenska sjónvarpsins eða á að senda þetta úf með þeim hætti að það þurfi eins konar lykil í hverju sjónvarpstæki sem tekur á móti því til þess að sjá dagskrána og njóta hennar? Á að senda þetta um kapalkerfi sem hér eru engin alvörukapalkerfi heldur löglaust bráðabirgðahrófatildur sem menn hrófluðu upp í ágóðaskyni hér í Reykjavík, sumir hverjir? Annars staðar úti á landi hafa áhugamenn og samtök áhugamanna staðið að þessu. Allt er þetta af miklum vanefnum gert og ekki til neinnar frambúðar. Það er fleira í þessu sambandi sem sjálfsagt er að athuga. Þeim möguleikum sem við höfum í þessum efnum fer ört fjölgandi eins og hér hefur verið getið. En einhverja stjórn verður að hafa á þessu meðan ekki er tilkomin sú tækni að menn geti valið þetta sjálfir, haft sín eigin litlu loftnet og horft á hverja þá dagskrá sem boðin er. Það er þá væntanlega fyrst og fremst auglýsingasjónvarp sem útgefendum eða sendendum er akkur í að sem flestir sjái. En nú eru komin á markað - og voru m. a. til sýnis á ráðstefnu sem haldin var um norræn sjónvarpsmál um síðustu mánaðamót í Stokkhólmi - loftnet til móttöku á slíkum sendingum, loftnet sem eru lítið eitt stærri en venjulegur matardiskur og kosta ekki nemar fúlgur fjár. Þegar menn tala um dreifingu og móttöku á svona efni, þá eru í rauninni aðeins þrír möguleikar fyrir hendi. Það er í fyrsta lagi, og þá tel ég það sem ekki er enn komið til sögunnar en verður væntanlega fljótlega, að hver taki á móti þessu fyrir sig með litlu loftneti á sínu húsi. Í öðru lagi er sá möguleiki sem nú er nærtækastur, að notuð sé jarðstöðin Skyggnir til að taka á móti þessu og notað sé dreifikerfi íslenska sjónvarpsins þann tíma sem það er ekki með dagskrá. Þetta liggur auðvitað beint við og er hægt að gera án nokkurs teljandi kostnaðar. Ef ætti að taka á móti þessu og senda hins vegar - það er þriðji kosturinn - á þeim tíma sem íslenska sjónvarpið sýnir sína dagskrá, þá þyrfti tvöföldun á dreifikerfi sjónvarpsins og það er hlutur sem er gersamlega óraunhæft að tala um kostnaðar vegna. Hitt sem hlýtur að koma fyrr eða síðar er að slíku efni verði dreift um kapalkerfi, um boðveitu. Um það hvernig slíkur rekstur yrði er nánast ekkert farið að tala hér. Ég hef alveg ákveðnar skoðanir á því. Svona kerfi eiga að vera í eigu opinberra aðila alveg eins og aðrar kerfislagnir. Og þá er ég ekki endilega að tala um Póst og síma eða ríkið. Ég held að eðlilegast væri að þessi kerfi yrðu í eigu sveitarfélagsins hvert á sínum stað en síðan hefði sveitarfélagið hins vegar ekki nema að mjög takmörkuðu leyti með það að gera hvernig þetta kerfi væri notað. En kerfið sjálft og rekstur þess, hinn tæknilegi rekstur, ætti að vera í höndum sveitarfélags, ekki einkaaðila. Nú eru um þetta miklar umræður á Norðurlöndunum. Danir tala t. d. um að leggja kapalkerfi inn á öll heimili í Danmörku. Þá er talað um glertrefjakapal sem valdið hefur byltingu í fjarskiptum. Talið er að slík kapalvæðing eða boðveitubygging í Danmörku muni kosta a. m. k. 40 milljarða danskra kr., þ. e. í kringum 120 milljarða ísl. kr. Þetta er verk sem þarf að vinna auðvitað á nokkuð löngum tíma. Danir eiga hins vegar mikilla iðnaðarhagsmuna að gæta í þessu efni vegna þess að þeir eiga gróinn kapaliðnað, sem Íslendingar hafa mjög skipt við, Nordisk kabel- og trädfabrik heitir það ef ég man rétt, og þetta fyrirtæki hefur náð verulegri leikni í því að framleiða þessa glertrefjaþræði. Til marks um það hverjar framfarir hafa orðið og hve miklu þessir þræðir afkasta má geta þess að Bellrannsóknarstofurnar í Bandaríkjunum sendu nýlega eftir svona þræði einn milljarð upplýsingaeininga, eða „Bits of data“ eins og hér stendur, jafngildi 100 skáldsagna, 100 km leið án þess að til nokkurrar mögnunar þyrfti að koma. Mönnum hefur tekist að framleiða svo tært gler til þessara nota að glerrúða, sem væri 1600 metra þykk, væri fullkomlega glær. Þessir glertrefjaþræðir munu líka spara miklar auðlindir vegna þess að úr einni matskeið hráefnis er hægt að búa til mílulangan þráð. Þessi tækni er ásamt öðru að valda byltingu í öllum fjarskiptum af þessu tagi. Þráður eða kapall af þessu tagi, sem lagður hefur verið milli New York og Washington og er u. þ. b þumlungur að þvermáli, getur flutt 33 þús. símtöl samtímis. En því segi ég þetta að við þurfum að gera okkur grein fyrir því að fyrr eða síðar munum við koma hér upp slíku kerfi til tvístefnuboðskipta milli heimila og upplýsingamiðstöðva margs konar og til þess að flytja sjónvarpsefni til heimila, til þess að flytja boð frá heimilum. Þess vegna skiptir svo miklu máli að þegar farið verður að tala um þessa hluti að það sé vandað í upphafi og hugsað til framtíðar að svo miklu leyti sem slíkt er hægt í þessum efnum. En svo að ég víki aftur að hinni beinu móttöku sjónvarpsefnis, þá er alveg ljóst - og það mun gerast hér - að samtök einstaklinga, einstök bæjarfélög munu hafa frumkvæði í þessum efnum og setja upp svona loftnet og hefja móttöku slíks efnis. Ég held að það sé miður heppilegt. Það er enginn að tala um að takmarka þetta en þetta verður að gerast með sæmilega skynsamlegum hætti þannig að ekki sé sóað fé og að framkvæmdir verði sem hagkvæmastar öllum. Þess vegna er brýnt að að þessu verði hugað. Vikið hefur verið að því sem fram kom í tengslum við þing Norðurlandaráðs í vetur þegar hæstv. menntmrh., sem ég harma mjög að skuli ekki vera viðstaddur þessar umr., átti viðræður við menntmrh. Noregs um möguleika á því að við gætum séð sendingar norska sjónvarpsins. Um þetta er allt gott að segja. Ég held að flestir fagni fleiri valkostum í þessu efni. En hins vegar er það kannske nokkurt álitamál hvort þetta mál hefur borið rétt að, hvort ekki væri eðlilegt að um þetta væri með nokkrum hætti fjallað á Alþingi vegna þess að hér er um stefnumarkandi ákvörðun í mjög veigamiklu máli að ræða. Ég verð að lýsa þeirri skoðun minni að ég er ekki viss um að sjónvarpssendingar af þessu tagi geti hafist strax næsta sumar vegna þess að þarna eru ýmis nokkuð flókin og torleyst vandamál sem eftir á að kljást við eins og t. d. greiðslur fyrir höfundarrétt og greiðslur fyrir hið norska sjónvarpsefni í heild. Gjarnan vildi ég geta séð þetta næsta sumar en mér býður í grun að það muni taka nokkuð lengri tíma að leysa öll þau flóknu mál. Sum þeirra skapa nefnilega fordæmi fyrir fyrirhugað sjónvarpssamstarf Norðurlanda og skiptir því miklu hvernig til tekst. Ég vil bara benda á að ekki er víst að þetta gerist allt í einni hendingu. Svo er líka annað sem er umhugsunarefni í þessu sambandi. Ef þessar sendingar norska sjónvarpsins yrðu hér til ráðstöfunar á þeim tíma sem íslenska sjónvarpið sendir ekki út yrði væntanlega í töluvert ríkum mæli um að ræða barnaefni sem vissulega er ekki of mikið af í íslenska sjónvarpinu. En þá vaknar sú spurning hvort sýna eigi slíkt efni án íslensks texta. Íslenska sjónvarpið hefur fylgt þeirri stefnu að sýna ekkert efni öðruvísi en með íslensku tali eða íslenskum neðanmálstexta. Þetta hefur ekkert verið rætt. Tæknilega held ég að fullkomlega mögulegt sé að setja íslenskan neðanmálstexta á þessar sendingar ef til kemur og ég held að það væri mjög til athugunar. Hér hefur verið vikið að hinu fyrirhugaða norræna sjónvarpssamstarfi þar sem hlutirnir hafa gengið töluvert miklu hægar og öðruvísi fyrir sig en menn áttu von á. Þetta hefur þróast þann veg að í stað þess að Norðurlöndin fimm stæðu saman að því að setja upp a. m. k. tvo sjónvarpshnetti sem spönnuðu löndin öll þannig að þegar fram liðu stundir gætu allir séð sjónvarpsdagskrá allra landanna, hafa Danir dregið sig út úr þessu samstarfi og eiga einungis áheyrnarfulltrúa í þeim viðræðum sem eiga sér stað. Svíar, sem eiga verulegra iðnaðarhagsmuna að gæta á þessu sviði, hafa verið með í undirbúningi fjarskiptahnött, Telex, sem væntanlega verður sendur upp seint á næsta ári, 1985. Norðmenn og Finnar eiga einnig lítillega aðild að þessum hnetti og þeir eru þar sömuleiðis að vernda sína iðnaðarhagsmuni. Það eru dótturfyrirtæki Saab-bílaverksmiðjanna, Nocia í Finnlandi og fleiri fyrirtæki sem eru þarna aðalþátttakendur. Um þennan hnött á m. a. að gera tilraun með beint sjónvarp til notenda. En hann gefur aðeins möguleika á þremur sjónvarpsrásum og engin þeirra nær hingað þannig að það mál snertir okkur í rauninni ekki. Áætlaður endingartími þessa hnattar mun vera 7 ár. Hann er hugsaður sem fyrsta skref í þessu norræna kerfi sem vonandi verður að veruleika. Ég held að það skipti ákaflega miklu máli fyrir Norðurlöndin að starfa á þessu sviði, koma á öflugu sjónvarpssamstarfi þar sem þau sameina það besta úr sinni menningu og frambærilegasta á listasviði til þess að vera eins konar menningarlegt mótvægi gegn því efnisflóði sem yfir okkur hellist á næstu árum. Því er haldið fram að í Evrópu sé skammt í það að framboð sjónvarpsklukkustunda verði 500 þús. klst. á ári þegar allt er reiknað. Samtímis þessu er kvikmyndaframleiðsla í Evrópu - og þá er ég að tala um kvikmyndir í eiginlegum skilningi, ekki sjónvarpsþætti -í kringum 1000 klst. á ári. Þannig erum við búnir að fá þessar feiknalegu umbúðir en minna fer aftur fyrir innihaldinu. Eins og bandarískir vísindamenn sögðu stundum fyrir fáeinum árum og segja kannske enn: Nú höfum við svarið, en um hvað var eiginlega verið að spyrja? - Hið efnislega, súbjektífa mat á því hvað er gott og hvað er slæmt sjónvarpsefni er vandamál sem ég ætla ekki að fara að ræða hér. Ég hætti mér ekki út á þann hála ís í þessum umr. Staðreyndin verður sú að framboð mun verða næsta lítt takmarkað á sjónvarpsefni og fólk mun geta valið þar að vild eins og auðvitað er eðlilegt. Ýmsir hafa látið í ljósi ótta um það að menn muni fara einhvers konar stórsvig milli skemmtiprógramma af léttasta tagi. Nú skyldu menn alls ekkert vanmeta skemmtiefni í sjónvarpi, það á fyllilega rétt á sér sem afþreying. Hvers vegna í ósköpunum skyldi fólk, þegar það kemur heim til sín á kvöldin eftir erfiðan dag í vinnunni, endilega þurfa að setjast fyrir framan sjónvarpstækið og fá þar öll heimsins vandamál í hausinn? Menn skyldu hreint ekki vanmeta það afþreyingarhlutverk sem þessi fjölmiðill hefur og það gildi sem hann hefur sem slíkur. Menn hafa hér á móti einstökum þáttum og hafa þá gjarnan sem dæmi hið ómerkilegasta efni, en oft þó það efni sem mest er á horft skv. skoðanakönnunum. Af hverju er það endilega ómerkilegt sem flestir vilja horfa á? Ég er ekki tilbúinn að taka undir það. Áður fyrr fluttu dagblöðin framhaldssögur sem á sínum tíma voru vinsælar en eru það ekki lengur. Þessir þætti eru bara nútíma framhaldssögur eins og var í blöðunum í gamla daga og gegna alveg sínu hlutverki. Ég óttast það kannske helst, herra forseti, að hér sé horft á flókið mál með fulleinföldum hætti. En ég legg áherslu á það að við verðum að hefja undirbúning og gera okkur grein fyrir því hvernig við ætlum að bregðast við og gera það með skipulegum hætti. Það er enginn að tala um neins konar einangrun hér eða að koma eigi í veg fyrir að menn geti horft á það efni sem öllum stendur til boða. Ég held í rauninni að slíkt sé ekki framkvæmanlegt og ekki hægt og ætti heldur alls ekki að gera. En við verðum að hafa hönd í bagga með þessari þróun til þess að þetta gerist sæmilega skipulega og að við nýtum þetta okkur til góðs. Í framhaldi af því sem ég sagði áðan vil ég benda á að þegar þetta framboð eykst jafnmikið og raunin verður getum við litið til þess sem gerst hefur t. d. hjá Dönum og öðrum sem eiga kost á því að horfa á dagskrár annarra landa. Reyndin og niðurstaðan verður sú að allajafna og langmest horfa menn á dagskrár síns eigin lands á sínu eigin máli, það gera langflestir. En það er hiklaust af hinu góða, og á það legg ég ríka áherslu, að valkostir séu rúmir í þessum efnum. Herra forseti. Ég hef lokið máli mínu.



Herra forseti. Aðeins örfá orð. Ég held að hér sé hreyft réttu og þörfu máli og kann flm. þakkir fyrir að hreyfa því. Ég held að hér sé um atferli að ræða sem sé náttúrlega forkastanlegt. En mér finnst að e. t. v. vanti í þetta umfjöllun um misgerðir gegn börnum sem ég heyrði ekki að hv. 1. flm. fjallaði í ræðu sinni. Það er einn þáttur þessa máls og kannske sá alvarlegasti. Ég vil bara undirstrika það að mér finnst að það megi alls ekki missa sig úr þessari umr. Mér finnst umhugsunarefni hvort tillgr. er rétt orðuð, en það er smærra atriði og mætti laga í nefnd og ég tel víst að flm. séu samþykkir því. Tillgr. hljóðar svo: „Alþingi ályktar að fela dómsmrh. að skipa fimm manna nefnd er kanni hvernig háttað er rannsókn og meðferð nauðgunarmála og geri tillögur til úrbóta í þeim efnum.“ Þær gefa sér að úrbóta sé þörf og ég er þeim sammála um það. Ég held að þarna sé úrbóta þörf. En þá er þetta ekki rétt orðað. Þá fyndist mér best að stytta leiðina að markinu og skipa fimm manna nefnd til þess að gera tillögur um hvernig úrbæturnar mættu verða. Þetta er óþarflega loðið orðalag, að fara að kanna hvernig háttað sé rannsókn og meðferð nauðgunarmála. Þær gefa sér, og að ég held með réttu, að úrbóta sé þörf og þá eigum við bara að álykta um það að úrbóta sé þörf og setja nefnd í málið til þess að vinna verkið. En sem sagt, ég styð þessa till. og vona að hún nái fram að ganga.



Herra forseti. Gerist nú áliðið dags og ég skal vera stuttorður, enda hér ekki um langt mál að ræða. Till. sú sem ég hef leyft mér að flytja á þskj. 576 hljóðar svo, með leyfi forseta: „Alþingi ályktar að fela forsetum þingsins að láta þegar í stað kanna hvernig hagkvæmast sé að koma við nýrri tækni að því er varðar ræðuritun og skráningu, ritun og vörslu þingskjala.“ Skemmst er frá því að segja að á þessu sviði hafa orðið miklar framfarir í vinnutækni núna á örfáum undanförnum árum. Ég held að þegar Alþingi Íslendinga tók upp þann hátt að láta hljóðrita ræður þm. og skrifa þær síðan upp hafi það verið meðal fyrstu þjóðþinga í Evrópu sem notaði þá tækni. Nú ætti Alþingi að bæta um betur og taka upp þá nýju tækni sem er á boðstólum í þessu efni. Tölvutækni er nú öllum tiltæk á heimilum og í fyrirtækjum. Alþingi er býsna stórt fyrirtæki ef þannig er litið á málið og mér finnst satt að segja furðu gegna að menn skuli ekki nota þessa tækni hér til að auðvelda störfin og draga úr pappírsflóðinu sem hér er á öllum borðum og um allan sal. Það væri einfalt mál og væntanlega mundu þá færri tré falla, náttúruverndarmönnum til óblandinnar gleði. Það er einfalt mál að beita nútímatækni við skráningu og vörslu þingskjala þannig að þar sé hver hlutur jafn aðgengilegur með mjög einföldum hætti. Ég rak mig á það nú fyrir skömmu - og hef raunar oft gert - þegar ég þurfti að leita að nokkurra ára gamalli till. á sviði landbúnaðarmála. Ég vissi hverjir höfðu flutt hana. Ég vissi ekki nákvæmlega hvaða ár hún hafði verið flutt. Ég vissi hvaða lögum henni væri ætlað að breyta en ég vissi ekki hvernig hún hafði verið skráð í bækur í skjalasafni þingsins þar sem notast er við penna og innbundnar línubækur til þess að skrá þskj. Það tók langan tíma og mikla leit að finna þetta þskj. Ef hér hefði verið í notkun bara einfalt skráningarkerfi, sem hægt er að kaupa á kasettu fyrir tiltölulega lítið, hefði verið hægt að leita að þessari till. eftir sex eða sjö mismunandi leiðum, árið, efnið, flm. o. s. frv. Í rauninni gæti hér orðið um svo stórkostlega hagræðingu að ræða að ég held að menn átti sig hreinlega ekki á því hverju þetta mundi breyta í störfum okkar hér á þinginu. Nú geri ég mér fyllilega grein fyrir því að í þessu máli verða stigin skref, það verða ekki tekin nein stökk. Það væri tiltölulega mjög einfalt að byrja á því að skrá þskj. í tölvukerfi svo að þau væru aðgengileg þannig. Alþingi hlýtur að hafa ráð á því að gera slíka tilraun. Ótal fyrirtæki, stór og ekki síður smá, hafa tekið þessa nýju tækni í þjónustu sína með ágætum árangri. Svo má auðvitað hugsa þetta mál lengra. Það má beita þessari tækni til enn meiri og ítarlegri hagræðingar í störfum þingsins. T. d. má hugsa sér að hætt verði að vélrita upp ræður þm. með þeim hætti sem nú er gert heldur verði þetta allt saman sett inn í tölvu og sent síðan beint í prentsmiðjuna þegar menn hafa haft aðstæður til að lesa þetta yfir á tölvuskjá. Það er á ótrúlega mörgum sviðum í þessu efni sem koma mætti við mikilli einföldun og mikilli hagræðingu. Menn eiga ekkert að vera hræddir við þessa nýju tækni. Menn eiga að taka hana í þjónustu sína og menn eiga að beita henni. Ég efast ekki um að hún getur haft í för með sér mjög verulegan vinnusparnað og hagræðingu. Sá tími kemur að hver þm. hefur tölvuskjá á sinni skrifstofu, getur kallað þar fram ekki aðeins ræður heldur öll þskj., skoðað á skjá og látið tölvuna prenta það sem hann kýs. Ég nefni breytingar á lögum, allar þær endurprentanir sem hér eru settar fram og breytingar. Allt þetta er kjörið til þess að vinna með hinni nýju tækni. Ég skal ekki, herra forseti, hafa þessi orð fleiri þó að vissulega mætti um þetta tala langt mál. Það gerast þunnskipaðir þingbekkir enda engin furða, komið langt fram í matmálstíma. En ég þakka samt hæstv. forseta fyrir að koma þessu máli hér að þannig að það megi komast til n. Raunar orkar það nokkuð tvímælis í mínum huga hvort í rauninni er nauðsynlegt að senda þessa till. til n. En í samræmi við þingvenju geri ég till. um það að þegar þessum þætti umr. lýkur fái allshn. Sþ. .þetta mál til meðferðar.