Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Davíð Oddsson forsrh., Eggert Haukdal, 6. þm. Suðurl., Egill Jónsson, 3. þm. Austurl., Guðmundur Árni Stefánsson félmrh., Jón Baldvin Hannibalsson utanrrh., Kristinn H. Gunnarsson, 5. þm. Vestf., Ragnar Elbergsson, 3. þm. Vesturl.

Þá er hér tilkynning um utandagskrárumræðu sem fer fram í dag kl. 3. Málshefjandi er hv. þm. Svavar Gestsson og beinir hann máli sínu til hæstv. menntmrh. Umræðan fer fram samkvæmt 53. gr. þingskapalaga og er gert ráð fyrir að hún vari í um eina klukkustund. Efni umræðunnar er málefni Ríkisútvarpsins í ljósi nýlegra atburða innan stofnunarinnar.

Virðulegi forseti. Ég legg hér fyrir þingið till. til þál. um afnám tvísköttunar af lífeyrisgreiðslum, en meðflm. að þessari þáltill. eru Sólveig Pétursdóttir og Vilhjálmur Egilsson. Þetta er í þriðja sinn sem ég legg þetta fyrir Alþingi, hæstv. forseti, og vonast nú til þess að þetta mál nái fram að ganga en einhverra hluta vegna hefur þetta mikilsverða mál sofnað í nefnd. Tillagan hljóðar svo: ,,Alþingi ályktar að fela fjármálaráðherra að leggja fyrir Alþingi frv. til laga um breytingu á lögum nr. 75/1981, um tekjuskatt og eignarskatt, sem leiði til afnáms tvísköttunar af lífeyrisgreiðslum og jafnræðis í skattalegri meðferð vaxtahluta lífeyrisins.`` Í greinargerðinni kemur fram að þegar staðgreiðslu skatta var komið á var um leið tekin upp tvísköttun lífeyrisgreiðslna. Þær höfðu áður verið undanþegnar tekjuskatti. Eftir breytinguna var tekjuskattur lagður á þær tekjur sem launþegi greiddi sem iðgjald í lífeyrissjóð, þ.e. 4%, og síðan er lífeyririnn skattlagður á nýjan leik þegar hann er greiddur út. Eins kom upp skattaleg mismunun hvað varðar ávöxtun launþegahluta lífeyrisiðgjaldsins þar sem tekinn er tekjuskattur af lífeyrisgreiðslunum á sama tíma og ávöxtun annars sparifjár er skattfrjáls. Hér er um óviðunandi ástand að ræða. Tvísköttun tekna af þessu tagi er óþolandi og sömuleiðis mismunun í skattlagningu fjármagnstekna með þeim hætti sem hér er bent á. Það skal áréttað að hér er eingöngu farið fram á breytta skattalega meðferð iðgjaldshluta launþega í lífeyrissjóði. Og enn vil ég minna á það að á 113. löggjafarþingi var samþykkt tillaga frá Guðmundi H. Garðarssyni svohljóðandi: ,,Alþingi ályktar að fela fjmrh. að gera könnun á skattalegri meðferð lífeyrissparnaðar og undirbúa nauðsynlegar lagabreytingar til að slíkur sparnaður njóti ekki lakari kjara en annar sparnaður í landinu.`` Eflaust kunna menn á því skil hvers vegna þessi ályktun hefur ekki náð fram að ganga og hvers vegna þurfi nú enn að vera að flytja þetta mál hér. Ég vænti þess að þeir sem hafa setið á stóli fjmrh. frá þessum tíma kunni á þessu einhver skil. En í greinargerð með þáltill. Guðmundar H. Garðarssonar er vakin athygli á margsköttun iðgjalda sjóðfélaga til lífeyrissjóðanna. Iðgjaldið er skattlagt sem tekjur þegar launþeginn vinnur til þeirra, í annað skiptið þegar lífeyrir er greiddur til sjóðfélaga og síðan má segja að þessar tekjur séu skattlagðar í þriðja sinn þegar þær valda skerðingu á tekjutryggingu frá Tryggingastofnun ríkisins. Virðulegi forseti. Það má margt um þessa þáltill. segja og mikið um hana fjalla og ég hef heyrt það að jafnvel verkalýðshreyfingin hafi haft á orði að það væri kannski eðlilegt að taka þennan kaleik frá alþingismönnum vegna þess að það væri umhugsunarefni hvort þetta stæðist Mannréttindadómstólinn í Haag ef þetta mál yrði kært þangað vegna þess að tvísköttun stenst ekki, getur engin lög staðist og þá tvísköttun fer fram, þá er það svo í hæsta lagi óeðlilegt að það er vandséð hvar slík skattaleg meðferð fyrirfinnst annars staðar en hér á Íslandi. Í annan stað ræða menn jafnvel um að það sé eðlilegt að í næstu kjarasamningum geri verkalýðshreyfingin með sér þannig samkomulag um iðgjaldagreiðslur í lífeyrissjóðina að það verði atvinnurekandinn sem borgi 10%, þ.e. 6% sem vinnuveitandi greiðir í dag að viðbættum 4% sem launþeginn sjálfur greiðir nú. Það er í sjálfu sér athyglisverð málamiðlun í þessu en ég tel hins vegar þar sem þetta snertir löggjafann þá sé eðlilegt að hann taki á þessu máli hér og ég veit að þingheimur vill leysa þetta mál svo óréttlátur sem skattur þessi er.

Virðulegi forseti. Þá er skattalækkunarleikrit Sjálfstfl. að byrja á nýjan leik enda prófkjör í vændum og alþingiskosningar. Sjálfstfl. flutti hér á síðasta kjörtímabili margvíslegar tillögur um skattalækkanir, efndi enga þeirra. Og nú gerist það hér þegar Sjálfstfl. er búinn að hafa fjmrn. í þrjú ár að þá kemur þingmaður Sjálfstfl. og flytur þáltill. um afnám tvísköttunar.

Ekki í fyrsta skiptið.

Hvers vegna skyldi þingmaðurinn flytja þáltill.? Jú, vegna þess að þá er alveg öruggt að það verður ekkert gert í málinu. Ef þingmanninum væri alvara þá mundi hann auðvitað flytja brtt. við skattalögin eða þau skattafrumvörp sem hér verða til umfjöllunar. Það gerir þingmaðurinn ekki.

Talar sá sem reynsluna hefur.

Talar sá sem reynsluna hefur. Ég hef aldrei farið með blekkingar gagnvart þjóðinni í skattalækkunarmálum, hv. þm., aldrei gert það. Ég sagði það fyrir síðustu kosningar að það væri ekki svigrúm til skattalækkana. En Sjálfstfl., þar með talinn þessi hv. þm., söng það í prófkjörsbaráttunni og kosningabaráttunni að það væri mikið svigrúm til skattalækkana, meinti ekki neitt af því. Sjálfstfl. meinar heldur ekki neitt með þessari tillögu, það er alveg ljóst. Hann er bara að byrja skattalækkunarleikritið aftur hérna í þingsalnum af fullkomnu alvöruleysi. Ég vil spyrja hv. þm. hvers vegna hann flytur ekki frv. um málið svo að hægt sé að kalla fram vilja þingsins í málinu? Þetta er bara áskorun á fjmrh. að leggja fram frv. Fjmrh. hefur boðað í fjárlagafrv. hvaða skattafrumvörp hann ætlar að leggja fram, það liggur alveg ljóst fyrir. Þar með er þetta ekki talið með. Var sú áætlun ekki samþykkt í þingflokki Sjálfstfl.? Ég vil spyrja hv. þm. að því. Þar með hefur hv. þm. samþykkt það að fjmrh. leggur ekki fram frv. um þetta atriði sem hann er núna að skora á fjmrh. að gera. Auðvitað er hægt að nota aðstöðu sína hér í þinginu til þess að leika sér með þessum hætti, en það hefur ekki verið venja að þingmenn úr flokki fjmrh. væru að leika sér með þessum hætti sem hv. þm. gerir hér án þess að gera tilkall til þess að viðkomandi fjmrh. sé þá í þingsalnum svo að hægt sé að ræða við hann. En það var auðvitað áberandi að hv. þm. Guðmundur Hallvarðsson og þeir tveir aðrir þingmenn Sjálfstfl. sem þetta flytja hafa greinilega engan áhuga á að ræða þetta við fjmrh. úr eigin flokki. Ég vil spyrja hv. þm. í fyrsta lagi: Hvers vegna flytur hann ekki frv. um málið? Ég vil spyrja hann í öðru lagi: Hver var afstaða fjmrh., Friðriks Sophussonar, þegar þessi tillaga var rædd í þingflokki Sjálfstfl.? Í þriðja lagi vil ég spyrja: Styður þingflokkur Sjálfstfl. þessa tillögu, eða eru það bara þrír þingmenn Sjálfstfl. sem standa á bak við hana? Er hér einhver alvara á ferðinni þannig að hægt sé að taka málið þeim tökum að raunverulegur vilji sé á bak við þennan tillöguflutning? Það kemur fram í greinargerðinni að þessi tvísköttun á lífeyrisgreiðslur var innleidd af Sjálfstfl. Hv. þm. gleymdi að segja það alveg skýrt að hún hefði verið innleidd af Sjálfstfl. Sjálfstfl. ber þess vegna meginábyrgð á því að þessi tvísköttun af lífeyrisgreiðslum var sett í löggjöfina. Ég man ekki betur en að allir þingmenn Sjálfstfl. á Alþingi þá greiddu atkvæði með því að slík tvísköttun af lífeyrisgreiðslum væri tekin upp. Það er þess vegna framlag Sjálfstfl. til lögbókarinnar að lífeyrisgreiðslur séu tvískattaðar. Það getur svo vel verið að Sjálfstfl. hafi ætlast til þess að við hinir sem tókum við fjmrn. færum að afnema þessi verk Sjálfstfl. Það má vel vera. En er það ekki til einum og mikils ætlast, hv. þm., að fjmrh. annarra flokka fari að afnema það sem Sjálfstfl. hefur komið á með þessum hætti? Þessi tvísköttun er þess vegna framlag Sjálfstfl. til íslenskra skattamála. Sjálfstfl. hefur haft þrjú ár til að kalla þetta til baka. Ég veit ekki til þess að fjmrh. Sjálfstfl. hafi nokkru sinni orðað það. Nú gerist það á síðasta þingi fyrir kosningar, nokkrum vikum fyrir prófkjör, að þetta leikrit er hafið hér í þingsalnum að flytja um þetta þáltill. Marklaus flutningur sem mun auðvitað engin áhrif hafa á raunveruleikann sem þingmaðurinn er að tala um. Ég vona að hv. þm. svari þeim spurningum sem ég bar hér fram, en ég tók til máls vegna þess að mér leiðist að sitja enn einu sinni undir því að Sjálfstfl. sé að plata almenning. Þessi þingmaður Reykv. sé að plata Reykvíkinga með því að búa til einhverjar væntingar um skattalækkanir sem er svo ekki fylgt eftir með neinum hætti. Fyrir síðustu alþingiskosningar var gefið út prófkjörsblað hjá Sjálfstfl. í Reykjavík. Þar voru frambjóðendur í prófkjörinu, m.a. þeir þrír sem hér sitja í þingsalnum, látnir svara þeirri spurningu frá ungu fólki í Sjálfstfl. hvort þeir ætluðu að afnema þá skatta sem sú ríkisstjórn sem ég var fjmrh. í hafði komið á. Allir þessir þingmenn sem hér sitja lýstu því yfir að þeir ætluðu að afnema þessa skatta.

Ég verð að leiðrétta einu sinni enn.

Ég sagði þrír hv. þm. hér í salnum. Það hefur ekki orðið vart við efndir á þessum loforðum. Forsrh. svaraði þessum spurningum með einföldu jái, hann ætlaði að afnema alla þessa skatta. Fjmrh. lýsti því yfir að hann ætlaði að afnema þá. Geir H. Haarde . . .

Hæstv. ráðherrar.

Hæstv. ráðherrar já, hæstv. ráðherrar. Hv. þm. Geir H. Haarde var eini frambjóðandinn í þessu prófkjöri sem hafði kjark til að segja mjög skýrt að það væri ekki grundvöllur fyrir því að lækka þessa skatta. Það hef ég alltaf virt við hv. þm. Geir H. Haarde. En sá þingmaður sem þessa tillögu flytur og sá þingmaður Reykv. sem flytur tillöguna með honum, tóku hins vegar þátt í þessum blekkingaleik í prófkjöri Sjálfstfl. fyrir fjórum árum síðan.

Virðulegur forseti. Sú tillaga til þál. um afnám tvísköttunar á lífeyri hefur reyndar komið fram áður og fengið nokkra umræðu hér í þinginu, verið vísað til efh.- og viðskn. og ekki fengið þar afgreiðslu. Það er rétt hjá hv. 8. þm. Reykn. að Sjálfstfl. ber að vissu leyti nokkra ábyrgð á þeirri tvísköttun sem í núv. skattakerfi felst. Þegar persónuafslátturinn var ákveðinn á sínum tíma þá átti að taka tillit og var tekið tillit til þeirra þátta er sneru að þessari tvísköttun, þannig að persónuafslátturinn gerði ráð fyrir því að í gegnum hann yrði þessi tvísköttun í raun og veru afnumin. Nú hefur það hins vegar gerst og sérstaklega í tíð þessarar ríkisstjórnar að persónuafslátturinn hefur verið lækkaður, þannig að þau atriði er þarna voru tekin inn á sínum tíma eru ekki lengur til staðar. Því má segja að það sé fyllilega eðlilegt að flytja tillögur í þessa veru, eins og hv. þm. Guðmundur Hallvarðsson og fleiri þingmenn Sjálfstfl. hafa hér gert. Hins vegar veltir maður auðvitað fyrir sér forminu og þar tek ég undir með hv. 8. þm. Reykn. Af hverju ekki að fara beint í það að flytja frv. til laga um breytingu á tekjuskatti og eignarskatti til að ná þessu fram og fá þannig vilja þingsins skýran til þessa ákvæðis? Tillagan í sjálfu sér til þál., gerir lítið annað, þó hún yrði samþykkt, en að lýsa vilja þingsins til þessara hluta, síðan gæti það dregist langan tíma að eitthvert frv. yrði samþykkt eða kæmi kannski fram á þinginu frá hæstv. fjmrh. Þar fyrir utan eru það ekki mjög flóknar breytingar sem gera þarf á lögunum um tekjuskatt og eignarskatt til að ná þessu ákvæði fram, þau standa ein og sér alveg sjálfstæð í frv. og hefðu þar af leiðandi ekki nein önnur áhrif innan gildandi laga um tekjuskatt og eignarskatt. Við þingmenn Framsfl. fluttum á síðasta þingi frv. til laga um séreignarréttindi lífeyris, um séreignarsjóðinn. Í því frv. var gert ráð fyrir að þessi tvísköttun væri afnumin með því að skattleggja ekki inngreiðsluna í lífeyrissjóð eða séreignasjóð, en gert ráð fyrir því, til þess að mæta tekjutapi sem af þessu yrði, til að styrkja stöðu lífeyrissjóðanna, þá þyrfti jafnvel að hækka lífeyrissjóðsframlagið úr 10 í 13%. Fyrir launamanninn skipti það ekki máli þar sem tvísköttunin væri afnumin, það kæmi í raun og veru eins út. Þannig að sá vilji sem kemur fram í þessari þáltill. er auðvitað yfirlýsing um skattalækkanir. En þá þyrftu sjálfstæðismenn, áður en þeir færu út í slíkan tillöguflutning, að rifja upp: Hverju lofuðu þeir þjóðinni og hvaða leið vildu þeir fara fyrir alþingiskosningarnar 1991? Jú, þeir ætluðu að lækka skattprósentu einstaklingsins í tekjuskatti úr 39,79% niður í 35%. Þeir ætluðu að hækka skattleysismörkin. Allt þetta hefur í raun og veru verið svikið. En það er virðingarvert, og ég virði það við hv. þm., að hann skuli með þessari þáltill. reyna að ná fram skattalækkunum og það er auðvitað hægt að taka undir það með hv. þm., en lagafrv. hefði verið eðlilegri leið. Nú er það svo að á þskj. 47, sem er 47. mál þingsins, liggur fyrir frv. frá Kvennalistanum um breytingu á lögum nr. 75/1981, um tekjuskatt og eignarskatt, með síðari breytingum, sem gerir einmitt ráð fyrir nákvæmlega því sama og þessi þáltill. hv. þm. Sjálfstfl., þ.e. að afnema tvísköttunina með því að skattleggja ekki inngreiðsluna í lífeyrissjóð. Þannig að frv. liggur fyrir í þinginu og þá er auðvitað eðlilegast að það komi hér til atkvæða mjög fljótlega og þá verði úr því skorið hvort þingmeirihluti er fyrir þessu. Ég þykist vera viss um að þessi till. til þál. hafi verið rædd í þingflokki Sjálfstfl. og þar sé meiri hluti fyrir því að gera þessar breytingar. Nú er hins vegar sá galli á þessu frv. Kvennalistans að það er einvörðungu gert ráð fyrir því að þetta nái til inngreiðslna í lífeyrissjóði hjá launamönnum. Það er ekkert tillit tekið til sjálfstætt starfandi atvinnurekenda. Það get ég upplýst hér að við þingmenn Framsfl. höfum í hyggju að flytja frv. til laga um breytingu á lögum um tekju- og eignarskatt, nr. 75/1981, sem taki einmitt á þessum tveimur þáttum. Annars vegar inngreiðslum í lífeyrissjóði frá launamönnum og hins vegar inngreiðslum í séreignarsjóði lífeyrisréttinda eða í lífeyrissjóði frá sjálfstætt starfandi atvinnurekendum. Ég trúi vart öðru en að hv. þm. Sjálfstfl. geti stutt það, þar sem till. þeirra til þál. gerir ráð fyrir því, ef ég les hana rétt, að jafnræði ríki, og verði tekið tillit til þeirra hluta þegar lagafrv. verði samið, að jafnræði ríki milli þess hvort menn eru að greiða í séreignarsjóði eða í lífeyrissjóðina, þannig að það sé alveg klárt að þarna sé ekki verið að mismuna eftir því hvort menn eru sjálfstætt starfandi atvinnurekendur eða launamenn. Ég get auðvitað ekki gert neitt annað en að fagna þessari þáltill., en það er miklu eðlilegra að sýna málið í alvörubúningi hér í þinginu, þannig að þingið geti tekið tillit og afstöðu til þeirra hluta sem hér er verið að boða.

Virðulegur forseti. Það er mjög eðlilegt að það skuli vera á það bent af ræðumönnum að þessi málafylgja hér af hálfu Sjálfstfl. er mjög sérstæð. En það breytir ekki því að ég er ekki að finna að því að einstakir þingmenn séu að reyna að ýta við málinu, en sú aðferð sem beitt er er allkynleg í ljósi þeirrar viljayfirlýsingar Alþingis sem lá fyrir frá þinginu vorið 1991, á 113. löggjafarþingi, þegar samþykkt var þáltill. sem þáv. varaþm. Sjálfstfl., Guðmundur H. Garðarsson, hafði flutt og flutt oftar en einu sinni, að mig minnir, í þau fáu skipti sem honum var hleypt hér inn á Alþingi á þeim tíma. En eins og menn muna þá var þessi hv. þm. og varaþm. sjálfstæðismanna á þessu kjörtímabili ekki á hægra brjóstinu hjá því þingliði sem réði því hvort hann kæmist inn á Alþingi eða ekki og sáum við ýmis dæmi þess á þingum á síðasta kjörtímabili. En það er önnur saga. Þetta var helsta málið sem hv. þm. hreyfði hér og því var vísað til félmn., að mig minnir. Svo vildi til að ég var formaður í þeirri þingnefnd á þessum tíma og ég tók náttúrlega fyrir öll þau mál sem nefndinni bárust og þarf ekki að hafa mörg orð um það, svo sjálfsagt sem það er. En ég hafði frumkvæði að því seint þann vetur sem þessi þáltill. lá fyrir nefndinni, að taka hana fyrir sérstaklega og fá hana afgreidda. Það kom ekki frá þingliði Sjálfstfl. eða fulltrúum hans að ýta á eftir þessu máli. Ég þóttist sjá, bæði af umsögnum og eðli máls, að þetta væri gott mál sem rétt væri að styðja, þá með þeim hætti sem gert var, með þeirri samþykkt Alþingis sem tíunduð er að tillögu félmn. þarna á þessu þingi og náði hér fram að ganga. Það var einmitt efni samþykktarinnar að fela fjmrh. að gera könnun á skattalegri meðferð lífeyrissparnaðar og undirbúa nauðsynlegar lagabreytingar til að slíkur sparnaður njóti ekki lakari kjara en annar sparnaður í landinu. Síðan hefur Sjálfstfl. farið með fjármálin og farið með lífeyrismálin í fjmrn., en það hefur engu um þokað, þrátt fyrir þessa viljayfirlýsingu Alþingis. Á síðasta þingi þessa kjörtímabils, fjórum árum síðar, kemur einn þingmaður Sjálfstfl., ásamt tveim öðrum, og flytur í rauninni efnislega sams konar þáltill. og Alþingi tók afstöðu til vorið 1991. Þetta eru afar sérkennileg vinnubrögð, svo að vægt sé til orða tekið. Það er líka athyglisvert að þeir þingmenn Sjálfstfl. sem standa að þessum málatilbúnaði hafa ekki staðið mjög traustum fótum í þingliðinu sem flokkurinn sendir á þing úr kjördæminu Reykjavík, ekki mjög traustum fótum, annar varaþingmaður og mig minnir að hv. 1. flm. þessa máls sé 16. þm. Reykv. sem á e.t.v. undir högg að sækja að fá endurnýjað umboð til þess að bjóða sig fram til þings með líkur á að fá þar sæti. En ég vil taka undir þær ábendingar sem fram hafa komið um málið varðandi þessa tillögu auk þess sem fyrir liggur frv. sem varðar þetta mál, e.t.v. með annmörkum, þannig að það ætti að vera hægurinn hjá að láta reyna á stuðning þingmanna Sjálfstfl. bæði í þingnefnd sem fær þetta mál væntanlega til meðferðar og síðan í afgreiðslu varðandi það og þau frumvörp sem snerta málið. Það er ánægjulegt að þetta skuli komið fram það snemma á þinginu að það sé a.m.k. ekki hægt að bera því við að það sé ónógur tími til þess að taka efnislega á þessu máli.

Virðulegi forseti. Ég fagna því að fram er komið mál sem fjallar um það að afnema tvísköttun af lífeyrisgreiðslum. Þetta mál hefur oftsinnis komið til umræðu hér á Alþingi án þess að niðurstaða hafi fengist og þó að það sé vel hægt að taka undir það sem fram hefur komið hjá síðustu ræðumönnum að gagnrýna megi formið, þá er engu að síður mjög nauðsynlegt að ræða þetta mál og sjá hvort ekki sé hægt að ná samstöðu um það hér á hv. Alþingi að finna leiðir til að afnema þessa tvísköttun af lífeyrisgreiðslum. Ég held að þetta mál sé ekki eins einfalt og hv. þm. leggur það hér fram og má sjá af þeim málatilbúnaði sem fram kemur í þessari till. til þál. Það hafa verið nefndar þrjár leiðir í sambandi við það að afnema tvísköttun af lífeyrisgreiðslum. Í fyrsta lagi að iðgjaldahluti launþegans verði þá skattfrjáls með líkum hætti og iðgjaldahluti atvinnurekandans og síðan að allar lífeyrisgreiðslur úr lífeyrissjóðum verði þá skattfrjálsar, sem er hin hliðin á málinu, eða að vinnuveitandinn greiði þá iðgjaldahluta launþegans eða greiði iðgjaldið að fullu og þá iðgjaldahluta launþegans en eins og hv. þm. vita, þá dregst iðgjaldahluti atvinnurekandans frá tekjum hans. Það hefur verið nefnt í þessu sambandi og mér heyrðist hv. frsm. koma inn á að það hefði verið nefnt að ef farin væri sú leið að vinnuveitandi greiddi iðgjaldið að fullu þá mundu laun lækka samsvarandi. Spurningin er sú: Er hv. þm. sammála því að slík leið yrði farin? Vegna þess að það kostar töluverða fjármuni að afnema þessa tvísköttun af lífeyrisgreiðslum. Ég hef einmitt látið skoða þessar leiðir og hvað þetta kostaði þá í tapi á skatttekjum hjá ríkissjóði og þar er um töluverðar fjárhæðir að ræða. Ég tel því eðlilegt að hv. þm. sem flytur þessa tillögu geri grein fyrir því hvað hann hafi hugsað sér í því efni. Iðgjöld til lífeyrissjóða nema nú um 16 milljörðum ári og hlutur sjóðfélaga er nálægt 6,5 milljörðum kr. Samkvæmt því yrði brúttótap skatttekna um 2,7 milljarðar kr. og þegar reynt er að áætla hvert nettótekjutap gæti orðið, en allstór hópur er með tekjur undir skattleysismörkum, þá er það mat Þjóðhagsstofnunar sem hefur skoðað þetta mál að þar sé verið að tala um nærri 2 milljarða kr. Því er spurning mín til hv. þm. sem flytur þetta mál þessi: Hefur hann hugað að þessari hlið á málinu vegna þess að hér er um töluverðar fjárhæðir að ræða? Er hv. þm. tilbúinn t.d. til að beita sér fyrir því að hér verði tekinn upp fjármagnstekjuskattur til þess að vega á móti því tekjutapi sem verður hjá ríkissjóði ef sú leið verður farin að afnema tvísköttun af lífeyrisgreiðslum með þeim hætti sem hv. þm. leggur til í sinni tillögu? Ég stend hér upp til að vekja athygli á þessari hlið á málinu, sem auðvitað þarf að skoða líka, um leið og ég lýsi yfir stuðningi við það að þetta verði skoðað í fullri alvöru af hv. Alþingi og þingnefndinni sem fær þetta til meðferðar, að það verði fundin leið til þess að afnema það ótréttlæti sem felst í tvísköttun af lífeyrisgreiðslum.

Virðulegi forseti. Það er leitt hversu mikill vandræðagangur hefur verið í kringum þetta ágæta mál, þ.e. afnám tvísköttunar af lífeyrisgreiðslum og í rauninni alveg til skammar ef það gerist eina ferðina enn að ekki verði tekið á því hér í vetur. Svo sem fram hefur komið fyrr í þessari umræðu höfum við kvennalistakonur nú í þriðja sinn flutt frv. til laga sem tekur á þessu máli, þ.e. afnámi tvísköttunar af lífeyrisgreiðslum eða lífeyrissjóðsgjöldum. Með samþykkt þess frv. yrði í rauninni tekið á þessu máli og það yrði tekið á því á því stigi, inngreiðslunum sem margir telja að sé heppilegra. Í greinargerð þess frv., sem verður að sjálfsögðu nánar rætt þegar mælt verður fyrir því koma fram röksemdir fyrir því sem ég tel að séu mjög ítarlegar og vel raktar. Hér erum við hins vegar að fjalla um þáltill. sem er því miður of opin til þess að hægt sé að treysta því að framkvæmd fylgi samþykkt hennar þó að vissulega sé það án efa ætlan flutningsmanna, og ég ef enga ástæðu til að efast um þeirra góða hug í þessu máli. Hins vegar er sérkennilegt eins og hér hefur verið bent á að þeir skuli ekki hafa náð þessu fram innan síns flokks þar sem hann fer nú með fjmrn. Framsóknarmenn boða að þeir muni flytja þriðja málið um þetta sama efni í vetur og taka þá inn einnig aðrar gerðir lífeyrissjóða. Ég ætla ekki að fara að hleypa hér af stað mikilli umræðu um það hvað séreignarsjóðir annars vegar og svo hins vegar samábyrgðarsjóðir af ýmsu tagi eru ólík fyrirbæri, annað er í rauninni bara bankabók og það getur hver og einn safnað í sína bankabók. Hitt er miklu flóknara dæmi og það er í rauninni þar sem fyrst og fremst þarf að taka á málum. Miðað við bankabækur þá eru þær einmitt enn, og það er kannski til vansa, hluti af því sem ekki hefur verið tekið á að skattleggja því að fjármagnstekjur eru svo sem kunnugt er enn ekki komnar á lista yfir þær eigur fólks sem skattlagðar eru og það er enn ein hneisan á ferli þessarar ríkisstjórnar vegna þess að þar hefur beinlínis verið blekkingaleikur í gangi. Ég óttast það að ef hér verða of mörg mál til umfjöllunar þá verði það til að drepa þessu máli á dreif og það væri mikill skaði ef svo yrði. Því vona ég að þrátt fyrir það að menn hafi einhverjar ólíkar áherslur í þessum málum þá verði tekið myndarlega á þessu máli. Fyrst ríkisstjórnin hefur ekki manndóm í sér til að gera það, þá verða aðrir bæði stuðningsmenn hennar og andstæðingar að taka á þessu máli og samanlagt virðist ekki skorta þingstyrk. Ef þetta mál sofnar eina ferðina enn hér í þingsölum, þá er ekki öðru um að kenna heldur en andstöðu nefndarformanna sem reka þá erindi ríkisstjórnarinnar. Ég get ekki skilið það öðruvísi. Ég treysti því að það verði tekið á þessu í vetur og sú tillaga sem hér er til umræðu er út af fyrir sig góðra gjalda verð, en ég mæli hins vegar með því að það verði farin traustari og öruggari leið. Við höfum fjölmörg dæmi um það hér að þingsályktunartillögur hafa ekki verið hátt skrifaðar en lagabreytingar er hins vegar erfiðara að hunsa þótt það séu því miður til nokkur dæmi um að það hafi verið gert. Að þessu sögðu verð ég að höfða til þeirra sem telja að hér sé um óréttlæti að ræða að sameina krafta sína í því að grípa til almennilegra aðgerða og ég vil spyrja 1. flm. þessarar tillögu sem hér er til umræðu hvort hann gæti ekki sætt sig við það að tekið yrði á málinu með lagabreytingum en ekki bara þáltill. ef samstaða næðist milli allra þeirra sem hafa þessa skoðun hér á Alþingi að fara þá leið.

Virðulegi forseti. Þetta eru nú allsérstæðar umræður sem nú fara fram um skattamál. Ég bjóst við því að hv. þm. stjórnarandstöðuflokkanna mundu koma hér og lýsa afstöðu, annaðhvort persónulegri afstöðu eða afstöðu flokka sinna, til þess máls sem hér er til umræðu, en það hefur orðið bið á því. Þvert á móti hafa hv. þm. stjórnarandstöðunnar reynt að gera þennan tillöguflutning tortryggilegan á allan hátt án þess að láta í ljós hver þeirra eigin afstaða og eigin skoðun er til málsins. Það vill nefnilega svo til að allir stjórnmálaflokkar sem setið hafa í ríkisstjórn undanfarin ár bera ábyrgð á þeirri tvísköttun sem hér er til umræðu. Það er staðreynd. Allir stjórnmálaflokkar sem setið hafa í ríkisstjórn á undanförnum árum bera fulla ábyrgð. Það er engin ástæða til að gera það tortryggilegt þó að einstakir hv. þm., þó þeir tilheyri stjórnarliðinu, leggi fram till. til þál. til þess að leggja áherslu á þetta baráttumál sitt. Það verður að segjast eins og er að þetta mál hefur oft verið til umræðu í stjórnarliðinu en ekki orðið niðurstaða að ganga til verka um afnám tvísköttunar af lífeyrisgreiðslunum, m.a. vegna þess að það hafa ekki verið aðstæður til þess í þjóðfélaginu. Við höfum verið að berjast við mjög erfiðar aðstæður og það hefur blasað við okkur kreppa og það hefur þurft á öllum tekjum ríkissjóðs að halda til þess að standa undir velferðarkerfinu og öðrum nauðsynlegum útgjöldum. Þetta er sú staðreynd sem við blasir. Þess vegna finnst mér það mjög einkennilegt að reyna að gera lítið úr þeim tillöguflutningi sem hér er til umræðu. Það liggur góður hugur að baki og það er kjarni málsins. Þess vegna vil ég þakka hv. þm. Guðmundi Hallvarðssyni, Sólveigu Pétursdóttur og Vilhjálmi Egilssyni fyrir þessa tillögu sem hér er fram lögð. Þau gera þó meira en margur annar. Þau halda málinu vakandi og vonandi kemur sá dagur að það skapist aðstæður til þess að standa að afnámi tvísköttunar af lífeyrisgreiðslum vegna þess að auðvitað mundum við öll vilja það ef aðstæður væru fyrir hendi. Virðulegi forseti. Hér hefur ekki verið upplýst enn í umræðunum hvað þessi tillaga mundi kosta ríkissjóð mikið. Það eru ýmsar tölur sem þar hafa verið nefndar. Við mig hefur verið nefnd talan 200 millj. og svo hafa komið fram hér tölur er nema allt að 2 milljörðum. Það fer allt eftir því hvernig á þetta mál er litið, en það er nauðsynlegt að það verði mjög gaumgæfilega skoðað í þeirri nefnd sem fær málið til umfjöllunar og ég tel það þess virði að sá tillöguflutningur sem hér er til umræðu gefi tilefni til þess í hv. þingnefnd til að skoða þetta mál gaumgæfilega og kannski skapast aðstæður til þess að það megi stíga þetta skref.

Virðulegi forseti. Ég hygg að flestir þeir þingmenn sem hér eru staddir hafi ekki velkst í vafa um það hvort ég styddi afnám tvísköttunar af lífeyri eður ei, en mér er það bæði ljúft og skylt að upplýsa hv. síðasta ræðumann um það að ég styð afnám tvísköttunar. Það gerum við kvennalistakonur og höfum flutt þess vegna frv. í þá átt. Varðandi kostnaðinn, þá vil ég fá að koma því að að það eru ýmsar leiðir færar til þess að bæta upp það tekjutap sem þarna yrði og þær leiðir ber að sjálfsögðu að nýta. Það ber að nýta það að skattleggja háar tekjur og það ber að nýta það að skattleggja fjármagnstekjur. Flóknara er það nú ekki.

Virðulegur forseti. Ég þakka þessa yfirlýsingu sem var mjög skorinorð um það --- eða ég skil það svo --- að það yrði forgangsmál hjá Kvennalistanum að standa að afnámi tvísköttunar af lífeyrisgreiðslum ef þær komast í þá aðstöðu að geta haft áhrif á það. Það virðist vera einfalt og auðvelt mál hjá Kvennalistanum að finna leiðir til þess að spara á móti eða auka aðra tekjuöflun ríkissjóðs er því nemur. Ef þær tölur eru réttar sem hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir benti á áðan að hér sé um kostnað að ræða er næmi 2 milljörðum kr. þá held ég að það þyrfti að hækka hátekjuskattinn ansi mikið til þess að ná slíkum tekjum og færa þá markið alllangt niður og þá erum við kannski farin að nálgast skattleysismörkin sjálf. Ég veit það ekki. En það væri fróðlegt að vita hvað hv. þm. treystir sér til að fara langt niður með hinn svokallaða hátekjuskatt. Einnig væri afar fróðlegt að fá að heyra það frá hv. þm. hvernig hún ætlar að leggja á fjármagnstekjuskatt án þess að sá skattur lendi á sparnaði gamla fólksins í landinu.

Virðulegi forseti. Við vitum það bæði, ég og hv. 5. þm. Austurl., að gamla fólkið hefur verið notað sem skálkaskjól fyrir þá fjármagnseigendur sem eru vel aflögufærir. Þessi mál hafa verið rædd að ég hélt innan Alþfl. og ég hélt jafnvel á tímabili að þeir meintu það eitthvað þingmenn Alþfl. að þeir vildu koma á slíkum skatti en mér heyrðist á síðasta ræðumanni, hv. 5. þm. Austurl., að það væru einhverjar vöfflur á þeim varðandi það. Það eru þekktar ákveðnar leiðir og ég þarf ekki að útskýra það neitt betur til þess að láta fjármagnstekjuskatt koma á þær fjármagnstekjur sem eru umfram þennan sparnað gamla fólksins og því er hægt að hætta að nota það fólk sem skálkaskjól. Varðandi upphæðirnar þá hefur verið fleygt, eins og hér kom fyrr fram í umræðunum, tölum sem eru allt frá 200 millj. upp í 2 milljarða sem hér sé um að ræða. Þetta þarf einfaldlega að athuga og ef hv. þm. er að gera því skóna að ég sé hlynnt því að fara að leggja hátekjuskatt á tekjur sem þarf til nauðþurfta þá er það mikill misskilningur. Ég hef raunar alltaf persónulega verið því fylgjandi að hér væri stighækkandi skattur eins og er t.d. í Noregi en að einu leyti eru aðrar aðstæður í Noregi en hér á landi, þar eru tekjur fólks almennt miklu hærri.

Virðulegur forseti. Eins og hv. þm. veit þá er það ekki einfalt mál að leggja á fjármagnstekjuskatt. Það er viðkvæmt mál vegna þess að það má gæta sín á að sá skattur leggist ekki með miklum þunga á þá sem síst skyldi og þá á ég við sparifé gamla fólksins og lífeyrissjóðina og sparnaðinn sem gamla fólkið á í lífeyrissjóðunum. Þetta þurfum við að skoða mjög gaumgæfilega þegar við alhæfum almennt um að það sé ótæmandi tekjulind fyrir ríkissjóð er felst í fjármagnstekjuskatti. Þá þurfum við að skoða það vel að sá skattur hafi það ekki í för með sér að hann leggist á þá sem síst skyldi. Ég er hlynntur því að leggja skatt á fjármagnstekjur en ekki þá eigendur fjármagnstekna sem hafa verið að safna til elliáranna til þess að geta átt þokkalegt ævikvöld. Þess vegna þurfum við að huga vel að þessu máli og alhæfa sem minnst heldur skoða málið gaumgæfilega og ræða efnisatriði þess frekar en að gefa í skyn að hér sé um ótæmandi tekjulind að ræða fyrir ríkissjóð.

Virðulegur forseti. Það kom fram í ræðu hv. 5. þm. Austurl. áðan að hann telur að það sé allt í lagi að standa að málflutningi eins og hér er gert varðandi þetta efni. Það liggur fyrir frá því fyrir fjórum árum síðan samþykkt Alþingis um málið. Síðan kemur hv. þm. hér upp, stjórnarliði, fulltrúi Alþfl., og segir: Þetta er bara ágætt og hrósar þeim þingmönnum Sjálfstfl. sem eru flutningsmenn þessa máls og standa með þessum endemum að málafylgjunni. Því auðvitað er það ekkert annað en sýndarmennska af hálfu Sjálfstfl. að koma með þetta mál inn í þingið með þessum hætti. En það liggur jafnframt fyrir eftir ræðu hv. 5. þm. Austurl. að hann hefur engan hug á því að koma þessu máli fram. Hann vill gjarnan sjá málið flutt, sjálfsagt þing eftir þing að fjórum árum liðnum og kemur hér upp og blessar með þeim hætti sem þingmaðurinn gerði.

Virðulegi forseti. Það er alveg ljóst að sú tillaga sem hér er verið að ræða er annars vegar sjálfsagt réttlætismál, hins vegar er hún líka stórfellt útgjaldamál. Ég veit ekki hvaðan þær tölur eru komnar sem menn hafa verið að fleygja sín á milli en í sjálfu sér er einfalt að giska á hvað þetta þýðir í tekjutap fyrir ríkissjóð og sveitarfélögin líka. Ég geri ráð fyrir því að launasumman í landinu sé í kringum 200 milljarðar kr. Miðað við það að þjóðartekjurnar séu í kringum 350 milljarðar þá hugsa ég að það sé ekki fjarri lagi. Ef við gerum ráð fyrir því að svo sé þá má reikna með því að 10% af þeirri tölu séu þá í kringum 20 milljarðar kr. Spurningin er þá hversu mikið af því fer í skatt. Ég giska á, án þess að ég kunni það auðvitað, að það sé mikið sem fer í skatt af því að hér er yfirleitt um að ræða fólk sem vinnur mikið og er þar af leiðandi með talsverðar tekjur þannig að ég reikna með því að skatthlutfall af þessari launasummu sé nokkuð hátt. En segjum að það sé bara 10%, ekki meira en 10%, það hugsa ég að sé kannski í lægsta lagi en segjum að það sé ekki nema 10% nettó sem eftir standi eftir persónuafslátt, barnabætur, vaxtabætur og allt þetta, þá sé hérna um að ræða skattatilfærslu hjá ríkissjóði upp á um 2.000 millj. kr. Þá held ég að við séum ekkert mjög langt frá þeirri tölu sem hv. 12. þm. Reykv. nefndi áðan. Ég geri líka ráð fyrir því að einmitt þessi tala hafi orðið til þess að langflestir hafi hrokkið frá þessu máli og ekki fengist til að taka á því eins og eðlilegt hefði verið og óhjákvæmilegt. Það er náttúrlega dálítið alvarlegt umhugsunarefni fyrir Alþingi að það var samþykkt vorið 1991 ályktun Alþingis um þetta mál. Þar stendur: ,,Alþingi ályktar að fela fjmrh. að gera könnun á skattalegri meðferð lífeyrissparnaðar og undirbúa nauðsynlegar lagabreytingar til að slíkur sparnaður njóti ekki lakari kjara en annar sparnaður í landinu.`` Það er með öðrum orðum hlutverk fjmrh. að framkvæma þessa könnun og ég veit ekki til þess að hún hafi verið framkvæmd. Ég segi það alveg eins og er, hæstv. forseti, ég tel það eitt út af fyrir sig mjög alvarlegt mál ef hæstv. fjmrh. hefur látið undir höfuð leggjast að framkvæma þá könnun sem Alþingi fól honum fyrir þremur og hálfu ári síðan. Ekki síst vegna þess að það er auðvitað svo að einstakir forustumenn og talsmenn og frambjóðendur Sjálfstfl. fyrir síðustu kosningar lögðu á það áherslu að þessu yrði breytt. Þeir gáfu loforð um að þessu yrði breytt. En það er vandinn við Sjálfstfl. að ævinlega þegar hann er í stjórnarandstöðu þá er hann tilbúinn til að lofa öllum öllu hvað sem það kostar, mikið eða lítið, en þegar kemur að því að efna hlutina þá skiptir það hann engu máli. Veruleikinn sem blasir við er auðvitað sá að það hefur sennilega ekkert verið gert í þessu máli, ekki nokkur skapaður hlutur, nema þá að hv. þm. Guðmundi Hallvarðssyni hefur verið leyft að flytja af og til þessa þáltill. Og satt best að segja minnir það dálítið á kattarþvott, með leyfi forseta, að ætla sér að komast með svona ódýrum hætti fram hjá jafnstóru máli og hér um ræðir. Hins vegar held ég, hæstv. forseti, að það eigi ekki að skjóta sér undan því að taka á þessu máli með því að segja: Þetta er svo dýrt. Og það á heldur ekki að skjóta sér fram hjá því að taka á þessu máli með því að segja eins og hv. 5. þm. Austurl.: Það þarf að fara svo langt niður með hátekjuskattinn til þess að standa undir þessu. Það á ekki að gera það. Það finnst mér líka vera útúrsnúningur í raun og veru. Staðreyndin er sú að þegar staðgreiðslukerfið var tekið upp var það með þeim hætti að menn töldu að þá ætti að afnema alla frádrætti hvaða nafni sem þeir nefndust. Menn voru orðnir þreyttir á frádráttafrumskóginum eins og það var kallað. Þess vegna töldu menn að það ætti að afnema alla þessa frádrætti að því er varðaði tekjuskatta einstaklinga. Hvað varðar tekjuskatta fyrirtækja þá er hins vegar um að ræða stórkostlegt frádráttamagn af ýmsu tagi þannig að í raun og veru er sú skattlagning eins og gatasigti. Að því er varðar einstaklingana er þetta tiltölulega lokað. Ég hygg að menn hafi þá reynslu núna af staðgreiðslukerfinu í tekjuskatti, eins og að sumu leyti í virðisaukaskatti, að þetta gangi ekki. Það verði að veita undanþágu. Þessi reglustikupólitík, sem fylgt hefur verið varðandi staðgreiðsluna í fyrsta lagi og t.d. virðisaukaskattinn til skamms tíma í öðru lagi, þessi reglustikupólitík er óframkvæmanleg. Á síðasta vetri tóku hv. alþm. loksins við sér og féllust á gamla tillögu Alþb. um það að lækka skatt á matvælum. Það kostaði alveg óskapleg umbrot hér í salnum, innantökur og kvalir hjá fjölda manns vegna þess að það væri verið að breyta og flækja skattkerfið rétt eins og skyldur okkar væru við skattkerfið, skattkerfið væri í raun og veru orðið kjósandi eða lögpersóna með tilfinningar sem við áttum alveg sérstaklega að passa upp á, en ekki þá sem kjósa okkur og eiga að ráða úrslitum hér varðandi málafylgju okkar. Ég tel þess vegna að það að rífa niður skatt á matvælum hafi verið stórkostleg framför. Ég tel líka að menn eigi að hafna reglustikupólitíkinni að því er þessa hluti varðar og fara í það af fullri alvöru að afnema þessa tvísköttun --- af því að þetta er tvísköttun og ekkert annað. Menn eiga að afnema þessa tvísköttun og taka sig saman í andlitinu til þess að það verði gert. Reyndar er ég þeirrar skoðunar, hæstv. forseti, að það séu fleiri hlutir sem þurfi að endurskoða í staðgreiðslukerfinu, tekjuskattskerfinu, vegna þess að það er ranglátt eins og það er. Það eru ranglátir hlutir í þessu kerfi eins og það er og það eru þess vegna fleiri hlutir sem þarf þá að skoða. Þess vegna tel ég að að öllu saman lögðu eigi menn að knýja á um það að menn gefi skýrar yfirlýsingar varðandi það fyrir þær kosningar sem í hönd fara: Hvað ætla menn að gera? Og helst þurfa menn að ganga frá þessum málum fyrir þær kosningar þannig að kjósendur þurfi ekki að eiga nein eftirkaup í þessum efnum því reynslan er sú að eftirkaupin eru slæm, þau skila litlum árangri, a.m.k. fyrir kjósendur Sjálfstfl.

Hæstv. forseti. Aðeins örfá orð. Kannski aðallega vegna framgöngu hv. þm. Alþb. hér. Ég skil ekki alveg árásir þeirra á hv. þm. Guðmund Hallvarðsson fyrir að fylgja þessu máli eftir. Hér er þingmaðurinn að flytja þetta mál í þriðja sinn. Í hin fyrri tvö skiptin urðu engar umræður. Þá sáu hv. þm. Alþb. enga ástæðu til að blanda sér í umræðuna. Nú, af því að þetta er síðasta þing kjörtímabilsins þá koma hv. þm. og gera málið tortryggilegt fyrir það eitt að þetta er síðasta þing kjörtímabilsins. Þetta finnst mér ekki heiðarlegur málflutningur. Menn geta haft ýmsar skoðanir á málinu og hvernig það er fram sett en að koma hér núna á lokaþinginu með þennan málflutning, hafandi setið undir þessu máli tvö önnur þing, það finnst mér ekki heiðarlegur málflutningur og tel að menn ættu frekar að huga að einhverju öðru þarfara heldur en að eyða tíma þingsins í svona skak. Eins og hv. þm. Gunnlaugur Stefánsson sagði er auðvitað góður hugur hér að baki og hv. 16. þm. Reykv. er bara að fylgja sínu máli eftir og það tekur, eins og menn vita, oft mörg þing jafnvel að koma góðum málum í gegn. Það er auðvitað fáránlegt þegar menn skynja að það er þingmeirihluti fyrir málum, og þetta er ekkert einstakt dæmi í þeim efnum, að þá komast mál engu að síður ekki í gegnum þingið. Við þekkjum mörg dæmi um það þar sem kannski stór meiri hluti þingsins styður tiltekið mál, við getum nefnt t.d. þyrlumálið, en það tekur áraraðir að koma því í gegn. Þetta er auðvitað íhugunarefni. Ég get viðurkennt það að ég hefði hugsanlega staðið öðruvísi að þessu en ég tek undir málflutning þingmannsins hvað varðar tvísköttunina og óréttlætið sem felst í henni. Persónulega hefði ég valið þá leið að koma með fyrirspurn varðandi þá ályktun sem var samþykkt hér 1991 og fylgja svo málinu eftir í framhaldi af því svari og þá hugsanlega með frv. eins og menn hafa bent á. Það hefði ég talið rétta leið. Hv. þm. velur þessa leið og það er hans mál hvernig hann vinnur að því. Ég vildi nú aðallega koma upp til að geta um þetta. Mér finnst líka hálfbillegt að hlusta á málflutning Kvennalistans og þær lausnir sem sá flokkur boðar þegar hann talar um fjármagnstekjuskatt og hátekjuskattinn. Og mér finnst hálfbillegt að slá fram svona frösum eins og fjármagnstekjuskattur og koma ekki með nokkra einustu útlistun á því. Ég held að það hljóti að vera krafa okkar til Kvennalistans sem er að boða að þetta sé hægt með þessum hætti að gera þá nánari grein fyrir því hvernig hann hugsar sér að útfæra fjármagnstekjuskatt. Það er ekki nóg að segja: Við ætlum að vernda gamla fólkið. Það er miklu fleira fólk sem er að leggja til hliðar, sem er að spara í bönkunum og á litlar fjárhæðir t.d. Það er ekki bara gamla fólkið, það er unga fólkið, það er sjúka fólkið. Það eru bara þeir sem minna mega sín yfirleitt sem eru að reyna að aura saman einhverju inn á bankabók. Það dugar ekkert að koma með svona málflutning, einfaldan frasa og segja: Þarna er lausnin og hún er gersamlega óútfærð. Þetta er ekki málflutningur sem gengur. Þetta er ekki lausn á málinu. Ég óska þess vegna eftir því að hv. þm. Kvennalistans geri örlítið betur en þetta.

Virðulegi forseti. Hv. síðasti ræðumaður var að finna að því að við alþýðubandalagsmenn værum að benda á hvernig þetta mál er vaxið og hvernig Alþingi hefur tekið á þessu máli á fyrri stigum. Ætli það hafi ekki verið ástæða til þess að gefa fjmrh. sem nú starfar færi á því að framfylgja ályktun Alþingis í þessu máli um könnun á málinu og að undirbúa lagabreytingar til að leggja fyrir þingið? Ætli menn hafi ekki átt von á því að ráðherrann stæði við það að framfylgja þessu máli? En það hefur bara ekki verið gert. Ályktun þingsins í málinu liggur fyrir og eiga menn að telja það sjálfsagt og eðlilegt að þingmenn úr flokki fjmrh. flytji sama málið og séu að biðja Alþingi að segja álit sitt á ný? Það má kannski segja að góð vísa sé aldrei of oft kveðin en auðvitað verða menn að beina sjónum að þeirri pólitísku fyrirstöðu sem er greinilega í málinu. Þetta er nú einu sinni ríkisstjórn sem styðst við meiri hluta á Alþingi og það er ekki bara Sjálfstfl. heldur líka Alþfl. sem stendur að stjórninni og ber fulla ábyrgð á þeirri stöðu sem þetta mál er í. Ég held að það sé nauðsynlegt að fá það fram á þessu þingi og það fyrr en seinna hvað fjmrh. hefur gert eins og hv. þm. var að minna á og ég tel eðlilegt að bera fram beina fyrirspurn um það atriði til ráðherrans, m.a. vegna þess að ég átti hlut að því og frumkvæði að því að afgreiða þetta mál úr félmn. á 113. þingi.

Hæstv. forseti. Hv. þm. Hjörleifur Guttormsson á heiður skilinn fyrir það að hafa beitt sér fyrir framgöngu þessa máls á sínum tíma. Ég get í sjálfu sér tekið undir flest það sem hv. þm. sagði rétt áðan og tel mig raunar hafa gert það í minni stuttu ræðu. Ég hafði áhyggjur af því hvaða meðferð og meðhöndlun þingsályktanir yfirleitt fá. Menn vita það að í stórum hluta tilfella þýðir samþykkt á þingsályktunartillögu yfirleitt nánast dauða á málinu. Það er auðvitað áhyggjuefni fyrir þingið hvernig haldið er á ályktunum þingsins og vilja þingsins yfirleitt. Ég minnti t.d. á þyrlumálið þar sem vilji þingsins var skýr og ítrekaður og það gekk samt jafnbölvanlega og það gekk að fá það mál í gegn og tók sinn tíma. Ég kom líka inn á það að ég hefði hugsanlega farið aðra leið og mér fannst þingmaðurinn taka undir þá leið sem ég benti á. Auðvitað hefði átt að fylgja þessu máli eftir með fyrirspurn og síðan í ljósi þess svars sem við þeirri fyrispurn hefði komið hefði mátt fylgja málinu eftir á annan hátt. Ég held að þegar andsvar þingmannsins er gert upp þá séum við merkilega sammála.

Virðulegi forseti. Ég þakka þær umræður sem þetta mál hefur fengið. Ég vil byrja á því þar sem menn voru nærri enda málsins og á málflutningi þeirra kvennalistakvenna að það væri eðlilegt að koma lífeyrissjóðum í bankabók.

Nei, það er misskilningur.

Ég held að þær geri sér enga grein fyrir því að lífeyrissjóðirnir eru þannig uppbyggðir að örorka er orðin einn af stærstu hlutum útborgunar í lífeyrissjóðnum þannig að slík meðferð málsins er náttúrlega bara út í hött. Það var annað athyglisvert sem formaður Alþb., hv. þm. Ólafur Ragnar Grímsson, flutti mál um áðan. Hann var fjmrh. þegar þessi þáltill. var samþykkt á 113. þingi og menn eru að deila á fjmrh., að hann skyldi ekki hafa lagt upp með þessa þáltill. þegar hún var samþykkt á 113. þingi. Ég held að það megi kannski deila um það og eins og hv. 5. þm. Austurl., Gunnlaugur Stefánsson, kom réttilega inn á eiga allir þeir sem hafa setið í ríkisstjórn undanfarin ár hlut að máli. Það er mergur málsins. En að formaður Alþb. skuli vera með dylgjur um að þetta mál sé hér flutt vegna þess að það sé prófkjör meðal sjálfstæðismanna hér í Reykjavík er út í hött og ég vísa því alfarið til heimahúsanna. Ég held að maðurinn hafi eitthvað ruglast á ferðalaginu í þessari fínu amerísku drossíu Alþb. sem hann hefur ferðast um Vestfirðina nú nýlega. Vegna þess að málið er það, og um það held ég að allir þingmenn séu í hjarta sínu sammála, að það er réttlætismál að afnema tvísköttunina. Það er annað líka sem menn komu inn á og ég held að sé mjög athyglisvert fyrir þá sem fylgjast með störfum þingsins, og kannski á þessari stundu horfandi á beina útsendingu sjónvarps, að heyra og sjá að hver þingmaðurinn á fætur öðrum hefur komið upp og sagt: Þáltill. er bara sýndarmennska á hinu háa Alþingi og skiptir ekki nokkru máli. Það er athyglisvert. Og margir sem hér hafa talað hafa setið á Alþingi í fleiri ár. Það hefði kannski verið gott fyrir almenning að fá að heyra það fyrr og fá frekari útskýringar á því hjá þingmönnum Alþb. Eru þeir þá með þeim þáltill., sem eru ekki svo fáar fluttar á hverju þingi, að draga alþjóð á asnaeyrunum? Er þetta þá hrein sýndarmennska og skrípaleikur eins og þeir hafa sagt sjálfir? Nei, virðulegi forseti. Sú þáltill. sem ég flyt er af einurð og af þeirri ætlan að nefndarmenn, væntanlega í efh.- og viðskn. þar sem allir flokkar eiga fulltrúa, muni afgreiða þessa tillögu til þingsins. Ég lít ekki á þetta sem neina sýndarmennsku. En ef mér eldri og reyndari þingmenn á Alþingi gera það þá hafa ýmsir verið blekktir og meðal þeirra þeir þingmenn sem ekki hafa setið hér nema tæpt kjörtímabil. Virðulegi forseti. Að svo mæltu legg ég til að þáltill. verði vísað til efh.- og viðskn. og það hlýtur að vera ætlan og sá skilningur að þáltill. þurfi ekki langa málsmeðferð í efh.- og viðskn. Hún hlýtur að liggja nokkuð ljós fyrir og þar verður væntanlega gengið út frá því um hvaða fjárhæðir við erum að tala vegna hugsanlegs tekjutaps ríkissjóðs ef tekjutap skyldi kalla. Að lokum þetta. Hv. 9. þm. Reykv. Svavar Gestsson leiddi þá alþýðubandalagsmenn aftur inn á skynsamlega braut umræðna um þetta mál. Hann ræddi mjög um að það væru ýmsar tölulegar hliðar í málinu sem þyrfti að skoða og fleira sem hefði kannski afbakast þegar staðgreiðsla skatta var sett á og ég get heils hugar tekið undir það með honum.

Virðulegi forseti. Varðandi ræðu hv. 16. þm. Reykv. þá þykir mér illt að hann svaraði ekki spurningu minni og sneri út úr orðum mínum. Tvennt vil ég að komi skýrt fram. Það var vegna orða hv. þm. Finns Ingólfssonar sem ég tók það fram að ég teldi enga sérstaka hættu á því þótt sérstaklega væri tekið á þeim lífeyrissjóðum sem eru samtryggingarsjóðir og samábyrgðarsjóðir en ekki á bankabókasjóðunum vegna þess að ég er sammála hv. þm. um að það eru fyrst og fremst þeir sjóðir sem okkur ber að gæta og það eru þeir sjóðir sem ég vil að sem flestir landsmanna eigi aðild að. Þar getum við verið sammála. Ég vil leiðrétta það hafi hv. þm. talið að ég væri sérstakur talsmaður þess að menn gættu sinna lífeyrisréttinda með því að safna inn á bankabækur. Slíkt tel ég bara að sé þeirra eigin ábyrgð og það verður hver og einn að fara með það eins og hann vill. En ég vil gjarnan fá að vita það hvort hv. þm. treystir sér til að svara því, sem var mín meginspurning, hvort hann sé tilbúinn til þess að sameinast öðrum sem vilja afnema tvísköttun á lífeyrisgreiðslur með þeim hætti t.d., ef sú lending yrði ofan á, sem ég tel farsælasta, að það yrði tryggt með lagabreytingum og þá stæði hann að slíku. Við getum verið sammála um það að í sumum tilvikum má leysa mál með þáltill. Þau eru opin og víð og þau þarf að vinna lengra. En í þessu tilviki er alveg hægt að fara þá leið að styðja lagabreytingar og hún er sú sem ætti að öðru jöfnu að vera öruggust.

Virðulegi forseti. Ég skal svara þessu fljótlega og má kannski gagnspyrja því að það hefur ekki komið nein stuðningsyfirlýsing við þáltill. mína frá Kvennalistanum. Ég held að sú leið að láta þessa þáltill. fara áfram muni leiða til fljótari afgreiðslu í gegnum þingsali. Það er mín skoðun. Ég mundi þess vegna fagna því mjög ef Kvennalistinn mundi styðja þessa þáltill. og vinna að framgangi hennar í efh.- og viðskn.

Virðulegi forseti. Það er athyglisvert að hv. 1. flm. þessarar tillögu svaraði engri af þeim spurningum sem ég beindi til hans. Það sýnir best hvað málflutningurinn er á veikum grunni. Ég ætla ekki að nota þá rúmu mínútu sem ég hef til að endurtaka spurningarnar. Þær eru ljósar. Þeim var ekki svarað, hv. þm. Í staðinn fór þingmaðurinn með skæting um að ég hefði ekki unnið að framgangi tillögu Guðmundar H. Garðarssonar á meðan ég var fjmrh. Sú tillaga var, ef ég man rétt, samþykkt á síðustu vikum síðasta þings síðasta kjörtímabils. Fáeinum vikum síðar lét ég af embætti. Það er því fjmrh. Friðrik Sophusson sem hefur átt að framkvæma þetta verk og væri meiri manndómur að því hjá hv. þm. að þora að segja það í ræðustólnum í staðinn fyrir að vera að ráðast á mig sem var ekki fjmrh. nema í fáeinar vikur eftir að sú tillaga var samþykkt. Þingmaðurinn var spurður að því hver væri afstaða fjmrh. Friðriks Sophussonar og hver væri afstaða þingflokks Sjálfstfl. til tillögunnar og því var ekki svarað. Þess vegna óska ég eftir því, virðulegur forseti, af því að ég á rétt á því að tala aftur, að þessari umræðu verði frestað að andsvörum loknum þar til hæstv. fjmrh. getur komið til umræðunnar svo mér gefist tækifæri til þess í seinni ræðu minni að beina sömu spurningum til hæstv. fjmrh. og 1. flm. svaraði ekki. Þannig að ég set fram þá formlegu ósk að þessari umræðu verði að loknum andsvörum frestað þar til hæstv. fjmrh. getur komið til umræðunnar.

Virðulegi forseti. Síðasti ræðumaður beindi til mín spurningum í upphafi máls og ég bið hann afsökunar að ég gleymdi að svara þeim. Hins vegar er athyglisvert að hann biður um frestun á þessu máli vegna þess að hann vilji fá fjmrh. í salinn. Þó sagði hann fyrr, þegar þessi umræða hófst, að honum leiddist mjög að sitja undir slíku tali sem þáltill. hefur að geyma og nefndi þá til prófkjör og annað því um líkt.

Alvöruleysi hjá þingmanninum.

Hann talar um alvöruleysi. Hér kemur hann svo sjálfur í öllu sínu alvöruleysi og talar um það eftir að hann hafði sagt það áðan að honum leiddist að sitja undir því tali sem hér færi fram að hann vilji fá fjmrh. til að svara ákveðinni spurningu. Það er náttúrlega hans mál. Hann spyr líka: Hvers vegna er þetta ekki frv.? Ég spyr hann á móti: Hvers vegna, hv. formaður Alþb., er þessi málflutningur þinn ekki kominn fyrr fram? Þetta er í þriðja skipti, hv. þm. Ólafur Ragnar Grímsson, sem ég flyt þessa þáltill. Og það er einkennilegt að þið alþýðubandalagsmenn hafið ekki tekið neinn efnislegan þátt í umræðu um þessa þáltill. tvö sl. þing. En nú af því að það er að styttast í kosningar og af því að þið eruð að gera víðreist um landið með miklum glæsibrag, eða hitt þá heldur, þá er verið að kalla fram umræðu um þetta mál. Það er allt í lagi. Þingflokkurinn hefur veitt heimild til að leggja þessa þáltill. fram. Landsfundur Sjálfstfl. hefur samþykkt að afnema tvísköttunina af ellilífeyri. Ég vona að þessi svör, hv. þm. Ólafur Ragnar Grímsson, séu nægjanleg a.m.k. í bili.

Virðulegur forseti. Ég veit ekki til hverra hv. þm. Guðmundur Hallvarðsson beindi orðum sínum þegar hann talaði um að menn litu svo á að ályktanir Alþingis væru sýndarmennska. Mér fannst hann beina því til þeirra sem tóku þátt í þessari umræðu og hafa fundið að því að núv. fjmrh. hefur ekki gert það við vitum neitt til þess að framfylgja samþykkt þingsins frá 18. mars 1991. Við erum ekki að finna að þessu vegna þess að við lítum svo til að ályktanir Alþingis eigi að vera sýndarmennska, síður en svo. Þvert á móti ætlumst við til að framkvæmdarvaldið standi við samþykktir þingsins og starfi í anda þeirra samþykkta eins og hér hefur komi fram af hálfu margra þeirra sem tekið hafa þátt í umræðunni. Það er verkefni sem menn þurfa að sinna á Alþingi að ýta á eftir því að þannig sé haldið á málum því að þess eru vissulega allt of mörg dæmi að samþykktir þingsins hafi farið í glatkistuna og lítið verið með þær gert. Hér er stórt mál á ferðinni sem ég styð efnislega og hef rakið hvernig ég hef reynt að veita því stuðning. Það er alveg ljóst að fyrrv. ríkisstjórn, þó ekki sé ástæða til að vera að metast mikið um þá hluti hér, hafði ekki mikið færi á að fjalla um þetta mál sem gerð var samþykkt um á þinginu 18. mars 1991, ég held að það hafi verið kosið 23. apríl eða örfáum vikum síðar og síðan fóru fram stjórnarskipti.

Virðulegi forseti. Ég held að það sé ljóst af þessari umræðu að það er mjög víðtækur stuðningur við það á Alþingi að afnema tvísköttun af lífeyrisgreiðslum. Það sem vantar inn í þessa mynd er hvað kostar að gera þetta. Hér hafa verið nefndar tvær tölur. Það hefur verið nefnd talan 2.000 millj. og það haft eftir hæstv. fjmrh. að fjmrn. meti það að þetta kosti 200 millj. kr. Ég hef upplýsingar frá Þjóðhagsstofnun um að þetta kosti 2 milljarða kr. Ég tek þess vegna undir það sem fram kemur hjá hv. þm. Ólafi Ragnari Grímssyni að það hefði verið mjög æskilegt að hafa fjmrh. viðstaddan þessa umræðu. Einnig í því ljósi að hér er um að ræða síðasta þing þessarar hæstv. ríkisstjórnar á þessu kjörtímabili og upplýst er hér að þetta sé ályktun Landsfundar Sjálfstfl. og þrír þingmenn Sjálfstfl. flytja þetta mál. Það er því alveg nauðsynlegt að fá fram hvort það sé stuðningur í stjórnarliðinu við þáltill. og hún þá flutt af hálfu ríkisstjórnarinnar í frumvarpsbúningi. Það er ein leið til í því til viðbótar að láta reyna á þetta mál, þ.e. að flytja brtt. við skattalagafrv. sem ríkisstjórnin á eftir að flytja á Alþingi. Ég tel alveg ótvírætt að á þetta mál þurfi að reyna. En það skiptir öllu máli um hvað háar fjárhæðir við erum að tala og hvort við getum sameinast um hvernig eigi að fjármagna þessar greiðslur. Í lokin spyr ég um það hvort þingmaðurinn hafi ekki kannað það áður en hann flutti þáltill. hvað þetta kostaði og hvað hann viti um þá könnun sem var samþykkt á Alþingi 1991 að ætti að fara fram varðandi skattalega meðferð lífeyrissparnaðar. Hvort hann hafi ekki kynnt sér hvort slík könnun hafi farið fram og ef svo er hvort ekki væri hægt að fá henni dreift á hv. Alþingi. Það held ég að sé mjög mikilvægt. Ég ítreka að breiður er stuðningur við þetta mál á Alþingi og við þurfum að sameinast um leið sem skilar því að við loksins mönnum okkur upp í að gera það að lögum að afnema tvísköttun af lífeyrisgreiðslum.

Virðulegi forseti. Síðasti ræðumaður beindi til mín tveimur spurningum. Þeim er fljótsvarað. Í fyrsta lagi hefur það nokkuð verið á reiki hver kostnaður mundi af þessu hljótast. Hins vegar hefur komið fram að þá staðgreiðsla skatta var tekin upp var reiknað með því að inn í þeim skattafslætti sem þá var væri samsvarandi upphæð og hafði áður verið greidd varðandi skatta af 4%. En ég hugsa að í tímans rás hafi sú upphæð horfið úr þeirri upphæð sem ætluð var vegna skattafsláttarins. Fyrirgefðu, ég missti af seinni spurningunni. Hver var hún?

Hún var varðandi þessa könnun.

Varðandi þá könnun sem hér er vitnað til frá 1991 hef ég hvorki séð eða heyrt að henni hafi nokkurn tímann verið lokið hvað þá heldur að henni hafi verið hrint af stað af fyrrv. fjmrh.

Forseti vill minna á að það er stuttur tími fram að utandagskrárumræðu kl. 3. Ef hv. þm. vill notfæra sér þennan tíma.

Hæstv. forseti. Ég þarf afar stuttan tíma og skal því ekki tefja utandagskrárumræðu. Ég vil aðeins lýsa skoðun minni á þessu máli þar sem mér hafa komið dálítið á óvart þær umræður sem hér hafa farið fram. Ég held að það geti enginn verið ósammála því að það sé óréttlæti að menn greiði skatt af því sem þeir borga í lífeyrissjóð alla starfsævi sína, fari síðan að taka eftirlaun og verði þá að borga skatt af þeim líka. Ég held að í ótal umræðum hér í mörg ár hafi það komið berlega í ljós að auðvitað finnst öllum þetta óréttlátt. Ég vil því aðeins þakka hv. 16. þm. Reykv. fyrir að vekja enn og aftur athygli á þessu máli. Hann hefði hins vegar að ósekju getað stytt okkur þá leið að spyrja eftir framkvæmd þeirrar þáltill. sem hv. þáv. þm. Guðmundur H. Garðarsson fékk samþykkta hér á hinu háa Alþingi. Að vísu var sú tillaga efnislega um aðeins annað. Ég tel því ekki að hv. 16. þm. Reykv. sé að endurtaka þann tillögutexta þó að efnið sé auðvitað skylt. Það er ekki nema ein ástæða fyrir því að þetta hefur ekki komist í framkvæmd og hún er sú að það kostar peninga. Og þarna er náð tvöföldum skatti af vinnandi fólki í landinu. Það hefur verið háttur allra ríkisstjórna að vera afar tregar til að gefa eftir nokkra skattheimtu sem þeir hafa einu sinni komist í. Hitt er annað mál að við þessu verður eitthvað að gera og það verður að finna þessa tekjustofna annars staðar því það er ekkert annað en óréttlæti, hæstv. forseti, að níðast á því fólki sem loksins á að njóta þess sem það hefur lagt fyrir í lífeyrissjóð og verður þá enn og aftur að greiða af því skatta. Ég vil aðeins ítreka þakkir mínar til hv. 16. þm. Reykv. og lýsa yfir að ég mun að sjálfsögu styðja þessa tillögu.

Virðulegi forseti. Aðeins örstutt. Hér var óskað eftir því að hæstv. fjmrh. yrði viðstaddur þessa umræðu. Ég tel eðlilegt að hann sé það og tek undir það með hv. þm. Ólafi Ragnari Grímssyni. Enda kemur fram í fjárlagafrv. orðrétt, með leyfi forseta: ,, . . . að endurskoða þurfi starfsreglur og starfsskilyrði lífeyrissjóða auk reglna um skattlagningu lífeyrissparnaðar.`` Það er því spurning hvað felst í því að endurskoða skattlagningu lífeyrissparnaðar og nauðsynlegt að fá inn í þessa umræðu hvað hér er átt við.

Virðulegur forseti. Ég vil taka undir með hv. síðasta ræðumanni, hv. þm. Jóhönnu Sigurðardóttur, um það sem fram kemur í greinargerð með fjárlagafrv. Þar kemur fram sú staðreynd að nauðsynlegt sé að huga að endurskoðun á þeim reglum sem gilda um skattlagningu vegna lífeyrissjóðanna. Það er rétt sem hér hefur komið fram hjá hv. þm. að annars vegar er þetta spurning um tvísköttun á þá sem greiða í lífeyrissjóði og fá fé úr lífeyrissjóðum en hin hliðin á málinu, sem einnig er mikilvæg, og nauðsynlegt að hafa í huga þegar um þetta er rætt, að vegna þessarar tvísköttunar er sparnaður í gegnum lífeyrissjóði óhagstæðari en annars konar sparnaður. Þessu verða menn að huga að einnig ef menn ætla að stuðla að því með þessum reglum að hvetja fólk til að ávaxta fé sitt með öðrum hætti en í lífeyrissjóðunum þá er hægt að nota þessa skattareglu til þess en ég held að það hafi ekki verið markmiðið. Ég held að þetta séu leifar af álagningu staðgreiðslu skatta sem þingið hefur margsinnis viljað að yrði lagað og samþykkti samhljóða 1991 og tillögur hafa komið fram um þetta hvað eftir annað og hæstv. heilbr.- og trmrh. hefur m.a. gefið til kynna að hann vildi skoða og menn hafa hver eftir annan lýst því yfir að þetta þurfi að athuga. Það þarf að taka á þessu, það er ekki hægt að hafa þetta í þeirri stöðu sem það er núna og vonandi mun hv. efh.- og viðskn. taka á málinu þegar hún fjallar um þessa tillögu þannig að þinginu verði þetta mál ekki frekar til skammar.

Eins og áður hafði verið tilkynnt hefst nú utandagskrárumræða. Umræðan er um málefni Ríkisútvarpsins í ljósi nýlegra atburða innan stofnunarinnar. Málshefjandi er hv. 9. þm. Reykv., Svavar Gestsson, og menntmrh. verður til andsvara. Gert er ráð fyrir að umræðan geti staðið í allt að eina klukkustund og málshefjandi og hæstv. ráðherra hafa samtals 10 mínútur til umráða hvor í fyrri og síðari umferð, og aðrir hv. þm. geti talað í allt að fjórar mínútur í senn.

Virðulegi forseti. Þegar Illugi Jökulsson var látinn hætta sem pistlahöfundur Rásar 2 fyrir nokkrum dögum skall reiðialda á Ríkisútvarpinu að ekki sé meira sagt og kom þar margt til. Í fyrsta lagi það að Illugi Jökulsson er með eindæmum vinsæll, orðheppinn og óvæginn fjölmiðlamaður. Í öðru lagi vegna þess að Sjálfstfl. og framkvæmdastjóri hans, Kjartan Gunnarsson, hafði sérstaklega mótmælt pistli Illuga frá sl. vori. Er þetta lá fyrir taldi ég að það væri óhjákvæmilegt að fara fram á umræðu utan dagskrár um vanda Ríkisútvarpsins á kosningavetri, ekki síst vegna þess að fyrr á þessu kjörtímabili hefur Sjálfstfl. aftur og aftur lagt Ríkisútvarpið í einelti. Ég tel að einmitt í utandagskrárumræðum gefist þingmönnum kostur á að tjá sig um þau grundvallaratriði sem Ríkisútvarpið hlýtur að taka tillit til í starfsemi sinni og þess vegna tel ég að utandagskrárumræða sé í rauninni einkar heppilegur vettvangur í þessu efni. Nú er það svo sýnist mér á öllu að yfirmenn Ríkisútvarpsins virðast telja að stofnunin sjálf og þeir líka séu í hers höndum eftir það sem á undan er gengið. Þess vegna verða viðbrögð þeirra hikandi, óviss og fálmkennd. Þannig vakti það athygli að sömu dagana og Illugi fékk pokann sinn og Hannes Hólmsteinn var látinn hætta að fluttur var í útvarpið á Rás 1 pistill sem var óvenjuharðsnúinn eftir þátttakanda í prófkjöri Sjálfstfl. á Vestfjörðum og nokkru áður hafði einn af þátttakendum í prófkjöri Sjálfstfl. í Reykjavík flutt þátt í sjónvarpið um Hitaveitu Reykjavíkur. Það var sem sagt ljóst strax við þessa umræðu að engar samræmdar heildarreglur gilda, yfirstjórn á stofnuninni er ekki nægilega skýr. Starfsmenn stofnunarinnar mótmæltu þeim vinnubrögðum sem þarna lágu fyrir og hvöttu til þess að um yrði að ræða samstöðu og samræmingu í ákvörðunum yfirmanna. Ég tel að um tvær leiðir sé að ræða við yfirstjórn stofnunar eins og Ríkisútvarpsins. Í fyrsta lagi hina gömlu aðferð sem notuð var hér áður meðan Ríkisútvarpið var eitt um hituna og engin samkeppni var til. Þá voru teknar um það ákvarðanir að höggva á alla pólitíska umræðu í stofnuninni sem endaði með því að hún varð í stuttu máli leiðinleg og dugði þess vegna ekki sem vettvangur þjóðarinnar eða sá vettvangur sem þjóðin kaus. Hins vegar er það svo og það liggur ljósara og ljósara fyrir í seinni tíð að alvörufjölmiðill þarf á því að halda að sýna alla breidd skoðanaflórunnar í sjálfum sér. Honum dugir ekki að vísa til þess að einstakir fjölmiðlamenn geti komið sjónarmiðum sínum á framfæri við annan miðil. Alvörufjölmiðill verður að vera opinn fyrir öllum helstu áherslum þjóðmálaumræðunnar á hverjum tíma. Þess vegna var gömlu leiðinni hafnað og hin leiðin er skynsamlegri. Það er leið nútímans og fjölbreytninnar þar sem alls konar pistlahöfundar eru ráðnir til starfa um lengri eða skemmri tíma. Þessi leið er reyndar sú eina færa um þessar mundir m.a. vegna samkeppninnar. Ég tel því að það eigi einmitt á kosningavetri að halda þannig á málum að pólitísk sjónarmið fái að koma fram, bæði frá þeim sem styðja tiltekin sjónarmið og frá þeim sem gagnrýna tiltekin sjónarmið. Reiðialda skall yfir Ríkisútvarpið þegar Illugi hætti. Það komu ályktanir m.a. frá leikskólakennurum, frá blaðamönnum, frá rithöfundum. Og það var ekki bara vegna þess að hér væri um að ræða vinsælan útvarpsmann. Það var líka vegna þess að undir niðri óttaðist fólk að Ríkisútvarpið gæti farið halloka því það yrði á ný hneppt í fjötra skoðanaleysis því það yrði flóttaleiðin sem stjórnendur þess kysu til að komast undan stöðugu einelti Sjálfstfl. Slíkt væri vissulega hörmulegt, hæstv. forseti. Nú á og þarf Ríkisútvarpið að verða meira lifandi og opnara en nokkru sinni fyrr. Það þarf að skapa leiðir fyrir fjölbreyttar skoðanir og alls konar skoðanaskipti. Það þarf að verða þjóðarútvarp. Þannig rækir það skyldu sína. Það var því rangt að mínu mati sem hlustanda útvarpsins að víkja pistlahöfundunum frá á þeim forsendum að þeir hefðu farið yfir einhver strik. Það má líka spyrja sig þeirrar spurningar: Eiga starfsmenn stofnunarinnar að vera skoðanalausir hlutleysingjar svo lengi sem þeir rækja störf sín að öðru leyti? Auðvitað ekki. Það væri líka fáránlegt að hneppa starfsmennina í fjötra skoðanaleysis. Hitt er annað, hæstv. forseti, að þær reglur sem farið er eftir verða að vera skýrar og afdráttarlausar, einfaldar þannig að allir starfsmenn stofnunarinnar og pistlahöfundar viti um hvað þessar reglur fjalla og að þeir séu sáttir við þessar reglur í meginatriðum. Einmitt á kosningavetri þurfa þær að vera skýrar og einfaldar og sanngjarnar. Þær mega ekki verða á kostnað skoðanafrelsisins. Einkunnarorðin við þessar aðstæður eiga að vera að mínu mati frjálst útvarp, opið útvarp, fullvalda útvarp. Þannig á Ríkisútvarpið að vera. Ég beini orðum mínum í dag ekki til hæstv. menntmrh. til þess að biðja hann um að gera eitt eða neitt við Ríkisútvarpið. Mér þætti vænt um að hann héldi sig sem lengst frá því. Ég hygg að það væri Ríkisútvarpinu fyrir bestu. Hins vegar spyr ég: Er hann sammála þeim almennu sjónarmiðum sem ég hef sett fram hér í dag?

Hæstv. forseti. Hv. þm. Svavar Gestsson boðaði í síðustu viku umræðu á hv. Alþingi um málefni Ríkisútvarpsins vegna þess eins og hann sagði þá ,,hvernig Sjálfstfl. legði Ríkisútvarpið í einelti``. Því þyrfti að fara fram umræða um stöðu Ríkisútvarpsins andspænis Sjálfstfl. sérstaklega um þessar mundir eins og hv. þm. orðaði það og hefur raunar endurtekið núna. Þingmaðurinn taldi óþolandi fyrir Ríkisútvarpið að stofnunin sé lögð í pólitískt einelti af stærsta stjórnmálaflokki landsins. Væri þetta svo er vissulega ástæða til umræðu. Nú er hins vegar efnt til umræðu um málefni Ríkisútvarpsins í ljósi nýlegra atburða innan stofnunarinnar eins og tilkynnt var af forsetastóli. Með öðrum orðum uppsögn eins, og nú raunar þriggja, af pistlahöfundum Ríkisútvarpsins. Það hefur komið á daginn að einu pólitísku afskiptin sem verið hafa í þessu máli eru afskipti hv. þm. Svavars Gestssonar sem kann ekki við hvernig haldið er á starfsmannamálum Ríkisútvarpsins og krafðist þess vegna þessarar umræðu. Þessi sýnist mér vera hin einu pólitísku afskipti. Sjálfstfl. hefur þarna hvergi komið nærri, menntmrn. eða ég sem ráðherra ekki heldur. Þetta pólitíska einelti er því ekkert annað en hugarórar hv. þm. Það er hlutverk yfirmanna Ríkisútvarpsins að taka ákvarðanir um ráðningar og uppsagnir starfsfólks á stofnuninni annarra en þeirra sem ráðherra skipar samkvæmt útvarpslögum. Uppsögn pistlahöfunda er þess vegna alfarið í höndum stjórnenda Ríkisútvarpsins, í þessu tilviki dagskrárstjóra Rásar 2. Hins vegar er alveg nýtt ef því er haldið fram að dagskrárstjórinn gangi erinda Sjálfstfl. og satt að segja dálítið sérkennileg kveðja til hans úr þessari átt. Dagskrárstjóri hefur ákveðnum skyldum að gegna gagnvart Ríkisútvarpinu og ber fulla ábyrgð á ákvörðunum sínum. Hann skal að sjálfsögðu gæta þess að útvarpslögum sé fylgt og reglum Ríkisútvarpsins. Ríkisútvarpið mótar starf sitt innan þess ramma sem löggjöfin setur og framkvæmdarvaldið raunar með reglugerð á grundvelli þeirra laga. Engar samræmdar heildarreglur eru í gildi, sagði hv. þm. Þetta er beinlínis rangt. Það eru reglur í gildi sem Ríkisútvarpð sjálft hefur sett sér auk lagaákvæðanna. Í 15. gr. útvarpslaga segir svo um skyldu Ríkisútvarpsins, með leyfi hæstv. forseta: ,,Ríkisútvarpið skal leggja rækt við íslenska tungu, sögu þjóðarinnar og menningararfleifð. Ríkisútvarpið skal halda í heiðri lýðræðislegar grundvallarreglur og mannréttindi og frelsi til orðs og skoðana. Það skal gæta fyllstu óhlutdrægi í frásögn, túlkun og dagskrárgerð. Ríkisútvarpið skal m.a. veita almenna fréttaþjónustu og vera vettvangur fyrir mismunandi skoðanir á þeim málum sem efst eru á baugi hverju sinni eða almenning varða.`` Kjarni málsins í því tilviki sem hér um ræðir, þ.e. brottvikning pistlahöfundar, er að hann hafi að mati yfirmanna stofnunarinnar ekki virt lög eða reglur um óhlutdrægni. Það er auðvitað í eðli sínu álitamál hvenær menn fara yfir strikið eins og það er orðað þegar um er að ræða að gætt sé óhlutdrægni. Það mat verður hins vegar í þessu tilfelli að vera í höndum yfirmanna Ríkisútvarpsins og verður ekki fært hingað inn í sali Alþingis. Engum blandast hugur um að það er ekki óhlutdrægni ef mönnum eru gerðar upp skoðanir eða hugsanir né aðgerðir þeirra túlkaðar frá ákveðnu sjónarhorni hvert svo sem sjónarhornið er. Lögin kveða afdráttarlaust á um að gætt skuli fyllstu óhlutdrægni í frásögn, túlkun og dagskrárgerð. Því má ekki gleymast að í Ríkisútvarpinu er mönnum tæpast frjálst að túlka að eigin vild skoðanir og hugsanir annarra. Lögin kveða einfaldlega svo á. Það er allt annað en að vera vettvangur fyrir mismunandi skoðanir á þeim málum sem efst eru á baugi hverju sinni er almenning varða. Ég ítreka að það er ekki í verkahring menntmrh. að hafa áhrif á ákvarðanir sem þessar og ég met það mjög við hv. málshefjanda að biðja mig ekki um að gera slíkt. Það er ekki í verkahring stjórnmála að blanda sér inn í slíkt mál nema um sé að ræða lagabrot hjá yfirmönnum tiltekinnar stofnunar. Það verður ekki séð að um slíkt sé að ræða í þessu tilviki. Þá verður það að teljast pólitísk afskiptasemi hjá hv. þm. Svavari Gestssyni að taka þetta mál hér upp á hv. Alþingi. Enda raunar gert með rangfærslum og hreinum ósannindum. Þetta er mál yfirmanna Ríkisútvarpsins en ekki Alþingis.

Virðulegi forseti. Þetta sérstæða mál er í raun kærkomið tækifæri til að ræða stöðu Ríkisútvarpsins einkum með tilliti til samkeppni fjölmiðla, þróunar þeirra og nauðsynjar þess að þeir séu tæki til tjáningar sem flestra sjónarmiða. Brottrekstur þeirra Illuga Jökulssonar og Hannesar Hólmsteins Gissurarsonar er aðför að mál- og tjáningarfrelsi þó að alls ekki sé hægt að leggja dæmi þeirra að jöfnu því brottrekstur Hannesar Hólmsteins er friðþæging á því að Illugi var rekinn, eins konar peðsfórn í stöðunni. Hér er greinilega ekki gerður munur á persónulegri umfjöllun einstakra pistlahöfunda undir nafni annars vegar og hlutlausum fréttum og almennri umræðu hins vegar. Einkum þegar það er haft í huga að mennirnir voru sérstaklega ráðnir til að rækja þetta hlutverk í þessu tilviki, hvor frá sínum sjónarhól. Annað sem blasir við af þessum dæmum og þarfnast endurskoðunar er réttleysi það sem allir lausráðnir starfsmenn Ríkisútvarpsins búa við. Pólitíkin í þessu máli er þannig ekki síst starfsmannapólitík. Starfsmenn eru ráðnir sem verktakar en ekki launþegar og þar með njóta þeir ekki orlofs, lífeyris eða veikindaréttar og einkum er þetta mál varðar njóta þeir ekki uppsagnarfrests. Sá sem hér talar þekkir þetta lítillega af eigin raun. Síðasta vor varð ég fyrirvaralítið að hætta um skeið störfum við dagskrárgerð á Rás 1 án þess að mér væri nokkru sinni sýndar þær reglur sem um málið gilda. Starfið sem ég mátti ekki gegna varðaði kvöldvökuþætti á Rás 1 þar sem flutt er þjóðlegt efni sjaldnast yngra en hálfrar aldar gamalt, annálabrot og þjóðsögur. Eina hlutverk umsjónarmanns er að kynna þetta efni og hæfilegan skammt af íslenskri tónlist með. Ástæðan: Ég var 8. varamaður Framsfl. í bæjarstjórn Ísafjarðar. Mér er spurn: Er þetta ekki farið að ganga of langt? Þó einhver viðkvæmni komi upp við framboð til bæjarstjórnar í Reykjavík þarf það endilega að bitna á öllum landsmönnum jafnt í sveit og í þorpum? Á Ríkisútvarpið, útvarp allra landamanna að vera svo gerilsneytt, svo steingelt, að enginn nenni lengur að hlusta eða horfa á það þegar kosningar nálgast heldur beini hlustun sinni eða áhorfi eins og það heitir víst núna til annarra stöðva? Nú er ég ekki að mælast til að frambjóðendur tröllríði dagskrá stofnunarinnar í dægurþáttum og umfjöllun um líðandi stund. En það er líka hægt að ganga of langt í aðgæslunni. Það má líka minna á stjórnsýslulög sem kveða skýrt á um rétt starfsmanns til að tjá sig um brottvikningu, rétt hans til að kynna sér málsgögn og til að andmæla áður en ákvörðun er tekin. Í fersku minni margra er mál Magnúsar Jónssonar fyrir nokkrum árum, þá veðurfræðings, sem ekki fékk að segja landsmönnum frá veðurhorfum næsta sólarhring vegna pólitískrar ólyktar sem forráðamenn sjónvarpsins þóttust finna af honum og hæfði ekki skjánum. Það mál fór til umboðsmanns Alþingis sem gaf sjónvarpinu tiltal og óskaði eftir því að reglur þess væru endurskoðaðar. Þeim var víst að einhverju leyti breytt. Hvernig á Rás 2 að kalla sig dægurmálaútvarp ef það á að sleppa pólitík og raunhæfri umfjöllun um hana á kosningaárum? Verður þá ekki líka að fara að reka sófaliðið sem kemur í spaklega viðtalsþætti um helgar og oftar til að ræða dægurmál og stjórnmál og leyfir sér jafnvel að hafa skoðanir á hlutunum? Á kannski að fara að ritskoða það sem þar er sagt? Þetta mál snýst ekki síst um starfsmannastefnu Ríkisútvarpsins og því hlýt ég að taka undir með stjórn Blaðamannafélags Íslands í ályktun sem gerð var á stjórnarfundi 14. þessa mánaðar en þar segir m.a., með leyfi hæstv. forseta: ,,Tími er til kominn að stjórnvöld stöðvi þessa öfugþróun og taki til í eigin garði hjá sjálfu Ríkisútvarpinu.``

Virðulegi forseti. Þetta er ekki í fyrsta og sjálfsagt ekki síðasta sem mannaráðningamál útvarpsins koma til umfjöllunar á Alþingi. Aldrei hefur verið gerð sú krafa til Ríkisútvarpsins að það væri hlutlaus fjölmiðill heldur að Ríkisútvarpið gætti óhlutdrægni. Að halda því fram að það sé hægt að taka ákvörðun um að útrýma stjórnmálaumræðu úr ríkisfjölmiðlunum einhverjum mánuðum fyrir kosningar er út í hött. Það eru fjölmörg dagskráratriði í útvarpi, t.d. eins og beint útvarp, dægurmálaútvarp o.fl., þar sem haft er beint samband við kjósendur og vitaskuld láta kjósendur í ljósi skoðun sína og það oft ótæpilega í slíkum umræðuþáttum. Ætla menn að fella þá niður það sem eftir er til kosninga? Og alla aðra þætti þar sem vera kynni að einhver einstaklingur mundi grípa til þess ráðs að láta í ljósi skoðun sína á mönnum og málefnum? Ég sé ekki hvernig á að framkvæma það og ég sé heldur ekki að það sé æskilegt að sú stefna yrði framkvæmd að stjórnmál yrðu gerð útlæg úr ríkisfjölmiðlunum þó að kosningar séu í nánd. Þeir einstaklingar sem hér er aðallega talað um sem pistlahöfunda hafa rætt mjög tæpitungulaust um menn og málefni. Við alþýðuflokksmenn höfum ekki farið varhluta af þeirri umræðu. Hún hefur oft verið mjög persónuleg í okkar garð en það er hins vegar ekkert við því að segja. Menn hafa fullan rétt í þessu þjóðfélagi til að hafa sína skoðun, e.t.v. mættu menn stundum orða hana eilítið kurteislegar en þeir hafa gert en það verður að vera þeirra mál. Mér finnst það skjóta harla skökku við að það sé notað sem ástæða fyrir uppsögn pistlahöfundar að hann hafi brotið af sér einhvern tímann í vor og það sé talið líklegt að hann muni gera það aftur. Hafi viðkomandi aðili brotið af sér að áliti stjórnenda útvarpsins þá átti auðvitað að segja honum upp starfi eða endurráða hann ekki vegna þess afbrots. En að láta nægja að gefa einhverja áminningu og segja svo manninum upp nokkrum vikum síðar vegna þess að stjórnendur telji líklegt að hann muni brjóta af sér í annað sinn --- ef dómskerfi okkar Íslendinga mundi nú starfa þannig þá held ég að margar umræður yrðu hér á Alþingi okkar Íslendinga um þau málefni. Það er jafnfráleitt að láta sér detta það í hug að hafa þá starfsreglu að af því að Sigurður Sigurðarson sé grunaður um að hann muni e.t.v. brjóta af sér þá sé rétt að segja Jóni Jónssyni upp. Það er nú enn vitlausari regla ef hægt er að orða reglur í þessu sambandi. En ég ítreka að við búum í frjálsu þjóðfélagi þar sem hver og einn hefur rétt til að hafa skoðun. Íslenska Ríkisútvarpið getur ekki starfað eftir einhverjum öðrum leikreglum. Og það er gjörsamlega út í hött að halda að menn geti útrýmt stjórnmálaumræðu úr stærsta fjölmiðli þjóðarinnar þó svo kosningar til Alþingis eða sveitarstjórna séu í vændum.

Virðulegi forseti. Það er hlutverk Alþingis og dómstóla að standa vörð um mannréttindi og lýðræði í landinu. Það erum við, hér á hinu háa Alþingi, sem kjósum stjórn Ríkisútvarpsins og því er eðlilegt að við ræðum málefni þeirrar stofnunar, ekki síst ef okkur finnst að þar sé pottur brotinn. Það er okkar hlutverk að veita ríkisstofnunum aðhald, jafnframt því að setja þeim lög. Málfrelsi er hluti af lýðræðinu. Og það hlýtur að vera hlutverk Ríkisútvarpsins að ýta undir skoðanaskipti og umræður um þau málefni sem ber hæst og þarfnast þess að vera rædd. Við kvennalistakonur höfum markað þá stefnu að standa vörð um Ríkisútvarpið, efla það og bæta, ekki síst vegna þess menningarlega hlutverks sem það gegnir og einnig til að tryggja lýðræði. Við viljum tryggja að það séu ekki þeir sem eiga peninga og eiga fjölmiðla sem stjórna skoðanamyndun og allri umræðu. En, virðulegi forseti, á undanförnum árum hefur verið slakað verulega á pólitískum afskiptum af Ríkisútvarpinu og er það auðvitað af hinu góða. Þá gerist það jafnframt að við höfum orðið vitni að vægast sagt sérkennilegum vinnubrögðum innan þeirrar stofnunar. Fyrst gerðist það eins og menn muna að útvarpsstjóri, sem virðist reka þá stefnu að reka menn, byrjaði á dagskrárstjóra sjónvarpsins en eins og við vitum þá var hann nokkrum dögum síðar gerður að yfirmanni þeirrar stofnunar, þ.e. ríkissjónvarpsins. Hann hefði að sjálfsögðu átt að fá tækifæri til að bæta ráð sitt. Síðan gerist það í síðustu viku að tveir pistlahöfundar á Rás 2 voru reknir fyrirvaralaust, annar vegna skoðana sinna, en hinn af því að sá fyrri var rekinn. Nú síðast bættist í hópinn pistlahöfundur og frambjóðandi vestur á fjörðum sem flutti sinn pistil daginn eftir að reglur höfðu verið stórlega hertar um hlut frambjóðenda í dagskrá Ríkisútvarpsins. Fregnir herma að hann hafi frétt af brottrekstrinum á kaffihúsi úti í bæ. Þetta er auðvitað orðinn farsi sem er Ríkisútvarpinu til skammar. Enda held ég að menn hljóti að fara að íhuga þessar reglur sem þar gilda um pólitískar umræður. Málið snýst um það að menn sem hafa verið ráðnir til að hafa skoðanir og til að flytja sínar skoðanir þeir voru reknir vegna þess að þeir höfðu skoðanir. Hvað liggur þarna að baki, virðulegur forseti? Illugi Jökulsson er sakaður um að hafa misnotað aðstöðu sína. En Hannes Hólmsteinn Gissurarson er ekki sakaður um nokkurn skapaðan hlut, bara að vera til og vera pistlahöfundur. Hvað liggur á bak við þennan brottrekstur? Hvaða starfsreglur hafa verið brotnar margoft og gróflega eins og framkvæmdastjóri Ríkisútvarpsins hefur komist að orði? Hefur Illugi Jökulsson gagnrýnt menn ómaklega án þess að þeir hafi getað borið hönd fyrir höfuð sér? Ekki hefur það komið fram í umræðunni. Hefur hann farið með róg og níð um menn og málefni? Ekki heldur. Í hverju felst þessi misnotkun? Felst hún fyrst og fremst í því að hann hefur ákveðnar skoðanir sem sumum líkar ekki að heyra? Er það mergurinn málsins? Hvað um Hannes Hólmstein? Hvers á hann að gjalda? Ég hef lengi verið þeirrar skoðunar að Hannes Hólmsteinn Gissurarson ætti að fá að tala sem lengst og mest og sem víðast. Hann er einn af þeim, og þetta segi ég honum til hróss, sem skerpir umræðuna með sinni sterku frjálshyggju, en þar með tel ég hann í hópi helstu bandamanna okkar sem viljum setja samhjálp, samvinnu og samábyrgð í öndvegi. Virðulegi forseti. Ég mótmæli harðlega þeim vinnubrögðum sem viðhöfð eru innan Ríkisútvarpsins, þar sem menn eru reknir fyrirvaralaust og án rökstuðnings. Þetta eru vinnubrögð sem eru Ríkisútvarpinu til skammar og ég vona að stjórnendur þess taki mið af þeirri umræðu sem fer fram á hinu háa Alþingi og úti í þjóðfélaginu og læri af henni og vandi sig betur í umgengni sinni við fólk og við skoðanir fólks.

Virðulegi forseti. Fyrrv. menntmrh., hv. 9. þm. Reykv., Svavar Gestsson, krefst þess að fá að ráða því hverjir flytji pistla á Rás 2.  Hér er staðreyndum snúið algerlega við.

Það heyrist mér.

Stjórnarandstaðan á þingi tekur í sama streng og Svavar Gestsson, hv. þm., og gerir sig um leið eins og hann seka um pólitískt ofríki á hæsta stigi. Þetta mál er algert innanhússmál Ríkisútvarpsins. Útvarpsráð telur það ekki í sínum verkahring að skipta sér af þessu og þá væntanlega ekki annarra, þó að hver og einn megi að sjálfsögðu hafa skoðun á þessu. Sjálfstæðismenn telja hins vegar að fela eigi stjórnendum meira sjálfræði, treysta þeim og láta þá hæfilega í friði, þannig að þeir vaxi með ábyrgð sinni í stað þess að vera sviptir sjálfræði og myndugleika. Samkvæmt upplýsingum stjórnenda á Ríkisútvarpinu er núna um að ræða varúðarráðstöfun eins og fram er komið. Illugi Jökulsson hafi ekki risið undir þeirri ábyrgð fyrir kosningar í vor að gæta hófsemdar, réttara sagt almennra mannasiða, og þar var útvarpsráð allt sammála, einnig sá minni hluti sem lét bóka eftir sér á dögunum eitthvað annað. Þeir verða hins vegar báðir þessir menn sem hér er um rætt, Illugi Jökulsson og Hannes Hólmsteinn Gissurarson, áfram í verkefnum hjá Ríkisútvarpinu. Þeir hafa ekki verið reknir, þeir hafa sinnt þar störfum og eru velkomnir með pistla sína aftur eftir einhvern tíma eftir því sem stjórnendur segja mér, enda ágætir útvarpsmenn, ég hef sannarlega hlustað á þá. Pistlahöfundar koma og fara og mér finnst persónulega að þessar tilfærslur hefðu mátt eiga sér þægilegri aðdraganda. T.d. hefði verið eðlilegt að tilkynna þeim í sumar að með vetrardagskránni yrðu aðrir með pistlana. Það hefðu verið mjög eðlileg vinnubrögð. En ef stjórnendurnir væru ekki að passa útvarpslögin svo rækilega finnst mér að pistlahöfundum mætti heldur fjölga en fækka. Það mætti koma upp einhvers konar afrás þar sem hver og einn gæti staðið á sínum haugi og gargað. Mín vegna mættu eins margir og kæmust að standa í vilpunum og ausa hver úr sínum koppi. Það gæti komið fyrir að menn fengju nóg einhvern tíma en ég vil fá miklu fremur málefnalega umræðu um Ríkisútvarp og þjóðmál. Þannig verður það meira lifandi og þjóðarútvarp eins og hv. þm. Pétur Bjarnason talaði um áðan. Fremur en þetta afkáralega upphlaup í þinginu vildi ég að rætt væri um varnir gegn öllu því ofbeldi sem berst að varnarlitlum börnum á Íslandi gegnum sjónvarp. Það væri virkilega eðlilegra og betra að taka það upp en það að fá að ráða því hverjir flytji pistla á Rás 2. Nú vil ég spyrja hv. þm. Svavar Gestsson: Ætlar hann og fylgismenn hans í þessu máli að belgjast út af réttlætiskennd í hvert skipti sem skipt er um pistlahöfunda á Rás 2 í Ríkisútvarpinu? Ætla þeir að krefjast umræðu utan dagskrár á Alþingi þegar stjórnendum á Ríkisútvarpinu finnst eðlilegt að færa til starfsmenn? Það er eins gott að þessir hv. þingmenn komist ekki til of mikilla áhrifa í þjóðfélaginu. Þá þyrfti kannski að sæta því að verða að segja í kirkjunum: Pistilinn skrifar postulinn Illugi.

Virðulegi forseti. Fulltrúi Sjálfstfl. í útvarpsráði, presturinn að norðan, guðsmaðurinn sem starfar eftir boðorðinu um fyrirgefningu syndanna talaði hér áðan. Ef þetta er hugarfarið í útvarpsráði og ef þetta er hugarfarið í kirkjunni á Sauðárkróki þá er kannski ekki von á góðu. Er það svona sem Sjálfstfl. talar um frjálsa fjölmiðla, hugsar um frjálsa fjölmiðla? Ríkisútvarpið er fjölmiðill í frjálsu landi og þess vegna er rangt hjá hæstv. menntmrh. að þessi mál komi okkur ekki við á Alþingi vegna þess að lýðræðið og skoðanafrelsið og mannréttindin koma okkur við á Alþingi. Það er líka rangt hjá hæstv. menntmrh. að Sjálfstfl. hafi hvergi komið nærri málinu vegna þess að það var framkvæmdastjóri Sjálfstfl., Kjartan Gunnarsson, sem hóf þetta mál með því að skrifa formlegt bréf fyrir hönd Sjálfstfl. til þess að mótmæla Illuga Jökulssyni í vor. Fingraför Sjálfstfl. á þessu máli eru því miður alls staðar. Sjálfstfl. hefur skipað tvo síðustu útvarpsstjóra. Hann hefur skipað framkvæmdastjórana, hann er með formennskuna í útvarpsráði og hann á þann fulltrúa í útvarpsráði sem við fengum sýnishorn af hér áðan. En því miður hefur það gerst að dagskrárstjóri útvarpsins hefur blandað mér í þetta mál með því að gefa þá einu skýringu á ákvörðun sinni að láta Hannes Hólmstein Gissurarson hætta að hann hafi ráðist á mig í pistlum sínum. Það er ekki nýtt að Hannes Hólmsteinn ráðist á mig. Við Hannes getum bráðum haldið upp á aldarfjórðungsafmæli þeirrar iðju og mér munda þá fyrst fara að líða illa ef hann hætti því. Þess vegna er það eðli lýðræðisins að Hannes Hólmsteinn Gissurarson geti ráðist á mig. Það er eðli frjáls fjölmiðils sem þjóðin á öll að hann hafi rétt í þeim fjölmiðli til þess að gagnrýna formann Alþb., fyrrv. fjmrh. og núv. þm. og segja honum skoðun sína og lesa líka inn í hugsanir hans og skoðanir þó að hæstv. menntmrh. hafi sagt áðan að í Ríkisútvarpinu mætti ekki lesa inn í hugsanir og skoðanir annarra. Það er grundvallaratriði frjálsrar fjölmiðlunar að Hannes Hólmsteinn Gissurarson fái að ráðast á mig. Ef það á að fara að stjórna Ríkisútvarpinu eftir þeim hætti að einstaklingar eigi ekki að hafa rétt til þess að ráðast á formenn stjórnmálaflokka eða gagnrýna þá og gera athugasemdir við störf þeirra er illa komið. Einu sinni var sagt að þótt maður væri algerlega ósammála skoðunum einstaklings þá byggðist lýðræðið á því að verja rétt hans til þeirra skoðana til síðasta manns. Ég mun verja rétt Hannesar Hólmsteins ætíð og ávallt til þess að geta í öllum fjölmiðlum á Íslandi sinnt þeirri lýðræðislegu skyldu sinni að fylgja sannfæringunni og gagnrýna mig, skoðanir mínar og störf mín eftir því sem hann kýs.

Frú forseti. Ég verð að viðurkenna að eftir að hafa heyrt hv. þm. Hjálmar Jónsson útvarpsráðsmann tala áðan þá hef ég verulegar áhyggjur. Ég trúði varla mínum eigin eyrum að þetta gæti komið úr hans munni. Ég hef ekki þekkt hann að öðru en góðu fram að þessu en ég trúði því varla sem ég heyrði, að þetta væru viðhorf sem væru e.t.v. ríkjandi í útvarpsráði. Ég vona að þetta sé algert einsdæmi.  Það vakti líka athygli að öðrum pistlahöfundi var sagt að fara, Hannesi Hólmsteini Gissurarsyni, en engin ástæða virtist vera fyrir því. Það var engin ástæða önnur en að það ætti að taka alla pólitík út úr Ríkisútvarpinu. Mér þótti þetta með ólíkindum. Hvernig á umfjöllun í Ríkisútvarpinu að vera? Á ekkert að ræða um pólitík í Ríkisútvarpinu? Mér þykir það ekki skipta neinu máli þótt nú sé kosningavetur eða ekki. Eins og við vitum sem fylgjumst með Ríkisútvarpinu eru þeir sem mest koma þar fram ráðherrar ríkisstjórnarinnar. Á að hætta að leyfa þeim að koma fram? Ekki er langt síðan gerð var athugun á því hversu mikið væri talað við þingmenn í Ríkisútvarpinu og það kom í ljós að stuðningsmenn ríkisstjórnarinnar tala þar 83% ef ég man rétt og aðrir 17%. Á þá að hætta að tala við alla þingmenn og alla ráðherra í útvarpi og sjónvarpi rétt fyrir kosningar eða hvað er það sem á að fara að gera? Mér þykir slæmt ef það erum eingöngu við sem sitjum á Alþingi sem megum tjá okkur opinberlega. Hvað með alla hina? Af hverju á að útiloka þá frá því að tjá sig í Ríkisútvarpinu? Er það það sem hv. þm. Hjálmar Jónsson vill? Það er þetta sem ég gagnrýni að það skuli vera gagnrýnt sérstaklega þegar aðrir en þingmenn og ráðherrar tjá sig í útvarpinu um pólitík --- ekki um flokkapólitík, heldur um pólitík, um þjóðmál, það sem er að gerast í þjóðfélaginu. Hvernig í ósköpunum stendur á því að það eiga bara að vera þeir sem sitja hér og kannski einstakir útvaldir fá að tjá sig en ekki hinnir? Hvers vegna í ósköpunum? Ég verð að segja, frú forseti, að ég tel fyllstu ástæðu til að við ræðum þessi mál hérna og ég hef verulegar áhyggjur af því ef þetta á að vera tónninn sem á að gefa í umræðunni, þ.e. að fólk megi ekki tjá sig um pólitík í íslenska Ríkisútvarpinu.

Hæstv. forseti. Mikil nátttröll stjórna Ríkisútvarpinu. Málfrelsi ríkir nú í Sovétríkjunum gömlu og allt er fullt af frjálsum stöðvum á Íslandi í dag. Að reka pistlahöfunda úr starfi, sem þjóðin vill hlusta á, er skortur á skilningi, á markaðslögmálum og gerbreyttum aðstæðum í þjóðfélaginu. Illugi Jökulsson er um þessar mundir besti pistlahöfundur á Íslandi, jafnvel í Evrópu. Hann er það fyrir hárbeitta gagnrýni og góðan húmor fyrst og fremst. Nú munu aðrir ráða hann til starfa. Íhaldið stöðvar ekki lengur hið frjálsa orð á Íslandi. Spéhrædd ríkisstjórn og fótsárir ráðherrar eftir gönguna í Ódáðahrauni spillingarinnar og einkavinavæðingarinnar geta ekki þaggað niður í háði og gagnrýni þeirra sem þrá betra þjóðfélag á Íslandi. Þökk sé málfrelsinu, þökk sé frelsi fjölmiðlanna. Mér er sagt að við blasi að Sigmund, hinn víðfrægi teiknari Morgunblaðsins, verði rekinn af Mogganum fram yfir kosningar þar sem í myndum hans sé hæstv. forsrh. ekki nógu fallegur og drullusokkurinn særi annan hæstv. ráðherra. Menn skilja áður en skellur í tönnum. Sjálfstfl. kennir Illuga um að R-listinn vann Reykjavík í vor. Útvarpsstjóri segir, með leyfi forseta, í Morgunblaðinu í dag: ,,Annar pistlahöfundurinn var látinn hætta af því að hann hafði a.m.k. einu sinni farið langt út fyrir þau mörk hófsemdar og tillitssemi er að framan greinir. Líklegt þótti að honum kynni enn að verða hið sama á. Aðstæður í íslensku mannfélagi gerðu það að verkum að ástæðulaust er talið að eiga slíkt yfir höfði sér að sinni.`` Það var mannfélagið sem barst til sögunnar. Hvaða hætta var á ferðum? Hver var það sem hótaði útvarpsstjóra? Var honum hótað brottrekstri, hæstv. menntmrh.? Sá grunur liggur á Sjálfstfl. að hann vilji losna við útvarpsstjórann frá störfum. Er hann undir hæl Sjálfstfl.? Á hann það á hættu að fara af sínum launum og verða brott rekinn ef hann hlýðir ekki Sjálfstfl.? Síðar viðurkennir útvarpsstjóri að hafa veitt Illuga viðvörun fyrir fjórum mánuðum, löngu eftir borgarstjórnarkosningar, ári fyrir alþingiskosningar næstu. Hvers lags eiginlega tillitssemi er þetta að verða? Ég held að þjóðin sjái að þetta gengur ekki upp. Þjóðin vill að Ríkisútvarpið leyfi Illuga að tala. Þjóðin vill frjálsa umræðu. Allir þurfa aðhald í gegnum gagnrýni. Það eru pólitísk fingraför, fyrst og fremst Davíðs Oddssonar, hæstv. forsrh., á þessu máli. Þetta minnir mjög á Hrafnsmálið og fleiri mál sem varða Ríkisútvarpið sem hafa komið upp á þessu kjörtímabili. Hvað Hannes Hólmstein varðar tek ég undir að mér finnst ágætt að hann tali. Hann minnir á fáránlega frjálshyggjustefnu þessarar ríkisstjórnar, minnir á hversu vitlaus stefna hennar er. Ríkisútvarpið verður hins vegar að þekkja sinn vitjunartíma eigi hver maður áfram að greiða því skylduaðild eins og nú er ellegar sviptur mannréttindum. Þessu verður Ríkisútvarpið að átta sig á að hér er tekist á um það. Hæstv. forseti. Við hafsbrún dynja fjaðrir nýrrar aldar. Við leggjum á það áherslu að hið talaða orð megi vera frjálst í framtíðinni og að útvarpið megi losna undan ofstjórn Sjálfstfl. sem allra fyrst.

Hæstv. forseti. Hvað eftir annað eru ástæðulausar brottvikningar starfsmanna Ríkisútvarpsins vegna skoðana þeirra ástæða umræðna hér á Alþingi. Og ég spyr sjálfan mig að því: Hvernig stendur á þessu? Hv. þm. Svavar Gestsson segir: Einelti Sjálfstfl. Þetta er auðvitað skýring sem er bæði einföld og út í hött. En það þarf hins vegar fyrrv. hæstv. menntmrh. til þess að koma fram með svona skýringar og kannski eru það á einhvern hátt bendingar um það hvernig hann starfaði þegar hann var í ráðuneytinu. En er ekki skýringarinnar að leita einhvers staðar innan Ríkisútvarpsins sjálfs? Er ekki einhver brestur í þeim grunni sem Ríkisútvarpið byggir á? Eða hvernig skyldi standa á því að Ríkisútvarpið sjálft og jafnvel allur almenningur, alla vega stór hluti hv. þingmanna, er svo upptekinn af því að tala alltaf um hlutleysi Ríkisútvarpsins? Er það kannski vegna þeirrar yfirgnæfandi stöðu sem ríkisfjölmiðlarnir hafa á hinum litla innlenda fjölmiðlamarkaði? Er kannski ástæðunnar að leita þar? Ættum við kannski að skoða það nánar? Væri staðan kannski önnur ef aðrir fjölmiðlar væru álíka sterkir og væru eitthvert mótvægi við Ríkisútvarpið? Eigum við kannski að endurskoða það hvort það sé nauðsynlegt að Ríkisútvarpið reki tvær útvarpsrásir og reki tvær fréttastofur? Það eru full rök fyrir því að ríkisútvarp sé rekið á menningarforsendum. En eru forsendur fyrir því að ríkið reki fjölmiðil sem er yfirgnæfandi á okkar litla, innlenda fjölmiðlamarkaði? Værum við ekki laus við þetta vandamál að fólk sé sífellt að velta sér upp úr hlutleysi Ríkisútvarpsins ef það væru fleiri sem væru á þessum markaði, það væru fleiri skoðanir sem kæmust að en ekki þessi yfirþyrmandi ríkisfjölmiðill sem við erum sífellt að ræða um?

Hæstv. forseti. Ég mun ekki grípa til eins skáldlegra lýsinga og hv. 5. þm. Suðurl. í stuttri ræðu minni. Ég ætla að vera ósköp leiðinleg og lesa örstuttan kafla úr lögum sem heita Útvarpslög og þar segir, með leyfi hæstv. forseta, í 15. gr.: ,,Ríkisútvarpið skal leggja rækt við íslenska tungu, sögu þjóðarinnar og menningararfleifð. Ríkisútvarpið skal halda í heiðri lýðræðislegar grundvallarreglur og mannréttindi og frelsi til orðs og skoðana. Það skal gæta fyllstu óhlutdrægni í frásögn, túlkun og dagskrárgerð. Ríkisútvarpið skal m.a. veita almenna fréttaþjónustu og vera vettvangur fyrir mismunandi skoðanir á þeim málum sem efst eru á baugi hverju sinni eða almenning varða.`` Skýrara getur það nú ekki verið að auðvitað á Ríkisútvarpið að vera vettvangur hinna ýmsu skoðana og vera umræðuvettvangur um það sem er að gerast. Ég held að það fari ekkert á milli mála að rekstur Ríkisútvarpsins er auðvitað á ábyrgð menntmrh., þ.e. endanlega á ábyrgð hins háa Alþingis sem hefur falið hæstv. menntmrh. að sjá svo til að eftir þessum lögum verði farið. Það er þess vegna gersamlega óskiljanlegt, að hæstv. ráðherra skuli segja hér: Þetta eru innanhúsmál Ríkisútvarpsins. Það eru þau ekki. Þetta eru mál hæstv. ráðherra og umfram allt þeirra sem fólu honum eftirlitið, hins háa Alþingis. Vitaskuld verður að taka nú þegar til baka þessar fáránlegu uppsagnir, hvort sem um er að ræða einhvern okkar skemmtilegasta þáttahöfund, Illuga Jökulsson, eða eftirlæti mitt, Hannes Hólmstein Gissurarson. Hvorugan vil ég missa. Og ég held að það sé þýðingarlaust þegar öllu er á botninn hvolft að reikna út hverjir hafa pólitísk áhrif og hverjir ekki. Einn ágætur frambjóðandi vestur á fjörðum flutti pistil daginn sem hann fór í prófkjör og fór nú hv. 2. þm. Vestf. létt með að losa sig við hann af listanum þrátt fyrir pistilinn. Sjálfstfl. held ég að hafi ekki verið með puttana í þessu, enda taka þeir ævinlega rangar ákvarðanir í slíkum málum. T.d. var eftirlæti mínu, prófessor Hannesi Hólmsteini Gissurarsyni skipað að halda sig til hlés í síðustu borgarstjórnarkosningum með þeim skelfilegu afleiðingum að þær töpuðust fyrir flokkinn og vel má vera að Illugi Jökulsson hafi unnið kosningarnar fyrir R-listann, ekkert veit ég um það. Ég held að um þetta sé illt að spá og menn eigi að láta höfunda pistla í Ríkisútvarpinu í friði, láta þá einfaldlega á friði. Og ég skora á hæstv. ráðherra og tala við hið háa Alþingi í fullri alvöru og við þetta verður auðvitað ekki unað. Það er skylda okkar hér að skipa virðulegum útvarpsstjóra og örþreyttum dagskrárstjóranum af kvörtununum yfir höfundum sínum að taka þessar uppsagnir nú þegar til baka. Verði það ekki gert verður auðvitað að grípa til annarra ráða og ég vil skora á hæstv. forseta Alþingis að beita sér fyrir því að þessar uppsagnir verði dregnar til baka.

Virðulegi forseti. Ég get ekki orða bundist þótt þessari umræðu hafi þegar verið vel komið í höndum þeirra kvennalistakvenna sem hafa tekið til máls. Þar sem ég er áreiðanlega ein af fáum ef ekki eini félagi Blaðamannafélags Íslands hér á Alþingi og hef stundað dagskrárgerð til margra ára, þá vil ég vekja athygli á því hver kjarni málsins er að mati stjórnar Blaðamannafélagsins. Ég tek undir það að þarna er um að ræða aðför að mál- og tjáningarfrelsi og það að ríkisfjölmiðill geri ekki greinarmun á hlutlausum fréttum og almennri umræðu annars vegar og persónulegri umfjöllun einstakra pistlahöfunda hins vegar. Þetta er nú einfaldlega kjarni málsins. Og svona fyrirbyggjandi brottrekstur á pistlahöfundum sem framkvæmdur er af dauðhræddum yfirmönnum sem eru undir einhverju ægivaldi sem ég kæri mig ekki um að skilgreina er auðvitað mál sem kemur okkur öllum við vegna þess að þetta er mál sem fjallar einmitt um mál- og tjáningarfrelsi. Ég vek athygli á því að í Ríkisútvarpinu var horfið frá því árið 1971 að tala um og láta sig dreyma um að unnt væri að láta vera ríkjandi hlutleysi og í stað þess er tekið upp orðið ,,óhlutdrægni`` sem þýðir að það var hætt að fara út í það moð að enginn mætti segja neitt nokkurn tíma og farið út á þá braut að hleypa fólki að með skoðanir sínar. Þetta tel ég mjög til bóta og ef eitthvað er, þá er ekki nóg að gert þar. Þeir tveir pistlahöfundar sem hér um ræðir hafa öðrum fremur sannað rétt og gildi þessara aðferða og ég tel að þarna hafi verið mjög vel að verki staðið og það sé því hneisa að þeir hafi verið látnir víkja. Hér var einnig komið að öðru máli, réttindaleysi lausráðinna dagskrárgerðarmanna sem er efni í aðra umræðu, en ég mun ekki tefja tímann hér með henni að svo komnu máli. Þó get ég ekki stillt mig um að taka eitt dæmi þar sem hv. 2. þm. Vestf. tók ljómandi gott dæmi um það hvers konar furðulegar myndir þessi gæsla á óhlutdrægni getur tekið á sig. Við hv. 15. þm. Reykv., Kristín Ástgeirsdóttir vorum látnar víkja úr dagskrárgerð, greinilega var það nú fyrirbyggjandi brottrekstur, eftir að hafa flutt þátt um Charles Chaplin sem auðvitað eftir á að hyggja var alveg fádæma hættulegt þar sem við vorum báðar á framboðslistum. Ég sé að þetta var auðvitað alveg þaulhugsað og gert lýðræðinu til heilla miðað við þær forsendur sem þeir menn gefa sér sem vinna eftir þessu. Ég vil líka taka það fram að ég tel að það sé brotið á rétti mínum sem útvarpshlustanda með þessum brottrekstri. Mér finnst að ég hafi ekki aðgang að þeirri lifandi og skemmtilegu stjórnmálaumræðu sem á að fara fram í Ríkisútvarpinu og sem hefur sem betur fer tekist býsna vel til í þeim miðli, þar til svona nornaveiðar dynja á. Ég tel að hér hafi fyrst og fremst orðið mistök og þessi mistök beri að leiðrétta og það nú þegar.

Hæstv. forseti. Ég velti því mjög fyrir mér hvort það sé af tilviljun sem málefni Ríkisútvarpsins koma hér aftur og aftur til umfjöllunar á hv. Alþingi þegar Sjálfstfl. fer með málefni stofnunarinnar. Ég kemst að þeirri niðurstöðu að þetta sé ekki tilviljun og ástæðan sé sú þrátt fyrir orð hæstv. menntmrh. hér áðan að það fari óskaplega í taugarnar á sjálfstæðismönnum að geta ekki virkilega ráðskast með stofnunina. Orð hv. þm. Árna Mathiesens hér áðan sannfæra mig enn betur um þetta þegar hann talaði um yfirgnæfandi stöðu Ríkisútvarpsins. En sannleikurinn er sá að sjálfstæðismenn eru vanir mjög góðu þegar fjölmiðlaheimurinn er annars vegar og fyrir minn smekk alla vega hafa þeir þar allt of mikil ítök. Hæstv. menntmrh. er andvígur því að reka hér Ríkisútvarp. Þetta hefur komið fram oftar en einu sinni og þetta kom m.a. fram á þingi ungra sjálfstæðismanna fyrir nokkrum árum, að hann vildi gera Ríkisútvarpið að almenningshlutafélagi. Það er hins vegar kapítuli út af fyrir sig hvað ungir sjálfstæðismenn fá ráðherra flokksins til þess að segja og lýsa yfir á þessum þingum sínum og mér hefur dottið í hug að það hafi eitthvað með það að gera að þeir munu tilnefna þingmann ársins alltaf einu sinni á ári. Hæstv. forseti. Ég ætla ekki að hafa mörg fleiri orð, enda er tími minn búinn. Ég er vinur Ríkisútvarpsins og ég vona að Ríkisútvarpið fái frið til starfa og þá veit ég að það mun gegna því hlutverki sínu vel að vera vettvangur fyrir mismunandi skoðanir.

Virðulegi forseti. Það er ljóst að með lagaákvæðum um Ríkisútvarpið eru skilgreind almenn mörk óhlutdrægni sem nær til dagskrárgerðar og fréttaflutnings. Hvar þau mörk liggja nákvæmlega er huglægt mat. Það er lögum samkvæmt hlutverk yfirmanna stofnunarinnar að meta hvenær farið er nærri þessum mörkum ellegar yfir þau. Hér verður ekki tekin nein afstaða til þess hvort rétt hafi verið eða rangt að afþakka þjónustu ákveðinna dagskrárgerðarmanna Ríkisútvarpsins en það er hins vegar nauðsynlegt að meta það hvort þar hafi verið gengið gegn ákvæðum stjórnarskrárinnar um tjáningar- og skoðanafrelsi eins og hér hefur verið haldið fram, ellegar brotið gegn ákvæðum útvarpslaga um að Ríkisútvarpið skuli vera vettvangur fyrir mismunandi skoðanir á þeim málum sem efst eru á baugi hverju sinni. Ef dagskrárgerðarmenn gerast ákveðnir talsmenn ákveðinna flokka, að ekki sé talað um það ef þeir fyrir kosningar hvetja hlustendur til að kjósa einn lista öðrum fremur, er það hlutverk yfirmanna þessarar dagskrárgerðarmanna að meta það hvort slík dagskrárgerð samrýmist skyldum Ríkisútvarpsins um óhlutdrægni í dagskrárgerð. Stjórnmálaflokkar gerast stundum fyrirferðarmiklir í auglýsingaherferðum sínum fyrir kosningar. Yfirleitt hafa ljósvakamiðlar freistað þess að aðskilja hreinan kosningaáróður stjórnmálaflokka frá dagskrárgerðinni, jafnvel þótt þeir hafi opnað auglýsingatíma sína fyrir stjórnmálalegar auglýsingar, enda eru þær lögum samkvæmt aðgreindar frá dagskrárefni. Verður að telja það mjög skynsamlega ráðstöfun og satt að segja ekki útséð um það hver yrðu örlög Ríkisútvarpsins ef þess væri ekki gætt að aðgreina flokkspólitískan áróður og dagskrárgerð. Hvorki ákvæði stjórnarskrárinnar um skoðanafrelsi, né ákvæði útvarpslaga, veita stjórnmálasamtökum eða sjálfskipuðum fulltrúum þeirra rétt til að búa um sig í dagskrárgerð og þiggja laun fyrir kosningaáróður sinn. Ég held því að það megi segja, virðulegi forseti, að hér er flutt mál sem ekki á heima í þinginu og er sá vandræðagangur með eindæmum.

Virðulegi forseti. Ég vil þakka hv. þm. fyrir þátttöku í þessari umræðu, en það hefur komið í ljós að hún var þörf og brýn miðað við stöðu mála alla. Ég tel að það hafi komið hér fram ýmsar almennar niðurstöður sem ástæða er til að skoða fyrir utan ritskoðunartóninn og skætinginn sem kemur fram í einstaka þingmönnum Sjálfstfl. og ég ætla að láta sem vind um eyru þjóta í þessari lokaræðu minni. Þá ætla ég benda á að í fyrsta lagi hefur það greinilega komið fram að hv. þm. telja yfirleitt að það sé nauðsynlegt og skynsamlegt að settar séu sanngjarnar, almennar og gagnsæjar reglur á grundvelli málfrelsis og tjáningarfrelsis almennt fyrir starfsmenn Ríkisútvarpsins, þannig að þeir megi sem best starfa eftir þeim í samræmi við lögin og í sátt við hlustendur. Í öðru lagi tel ég mjög mikilvægt að það kom hér fram hjá hv. 2. þm. Vestf., að það sé æskilegt að það verði farið yfir starfsmannastefnu Ríkisútvarpsins sérstaklega, m.a. með hliðsjón af þeim ábendingum sem fram koma í ályktun Blaðamannafélags Íslands. Í þriðja lagi held ég að það sé alveg ljóst að sú aðgerð að láta pistlahöfunda hætta með þeim hætti sem gerðist nýtur ekki neins almenns stuðnings hér í þessari stofnun. Miklu frekar er það svo að þær ræður sem hér hafa verið fluttar má hvað sem öllu öðru líður, almennt séð að mínu mati, túlka sem ákall til yfirstjórnenda stofnunarinnar um að þeir endurskoði stöðu þessara mála, m.a. ráðningu og/eða uppsagnir þessara pistlahöfunda sem hér um ræðir. Ég vil líka láta það koma fram að ég held að það hljóti að vera mikilvægt að þessi umræða hefur þróast þannig að sá áburður um lögbrot, sem birst hefur og heyrst hefur, á hendur a.m.k. öðrum þessara pistlahöfunda, á engan hljómgrunn, engan stuðning. Þannig að í raun og veru er þeim áburði vísað mjög ákveðið á bug í þessari virðulegu stofnun, sem þó setur lögin í landinu og það tel ég að sé mikilvægt. Ég ætla ekki að fara hér yfir þann tón sem fram kom hjá hv. þm. Hjálmari Jónssyni. Það var ótrúlega lítið um útúrsnúninga í þessum umræðum, miðað við það sem maður er vanur frá Sjálfstfl., t.d. útúrsnúning eins og þann að einu pólitísku afskiptin af þessum málum væru umræðurnar hér á Alþingi. Ég vil hins vegar mótmæla sérstaklega þeim orðum hæstv. menntmrh., að mönnum sé tæpast frjálst að túlka skoðanir annarra í Ríkisútvarpinu. Ég segi alveg eins og er, hæstv. forseti, ég tel það stórhættulegt fyrir þessa stofnun þjóðarinnar ef slík orð standa án þess að þeim sé mótmælt og þeim er hér með alvarlega mótmælt og það hefur reyndar komið fram áður í þessum umræðum. Ég tel einnig að ræða hv. 5. þm. Norðurl. v., tónninn um árás, þar sem menn garga, ausa upp úr vilpum, hver úr sínum koppi. Ég segi alveg eins og er, að þó menn séu snjallir orðsins menn þarna fyrir norðan og hafi verið það marga ættliði, mann fram af manni, þá tel ég satt að segja að þetta sé ekki smekklegur málflutningur. Ég tek undir það með hv. þm. Ólafi Ragnari Grímssyni, að það er dapurlegt til þess að vita ef málflutningur af þessu tagi þykir góð og gild vara í útvarpsráði. Áður var það þannig að skáldin voru málsvarar málfrelsis og tjáningarfrelsis. Yfirstéttin reyndi allt sem hún gat, oft á tíðum, til að berja þessa menn til hlýðni. Við þekkjum úr sögunni dæmi um mörg skáld sem risu upp gegn þessum kúgunaröflum. Eitt af þeim skáldum var kallað Bólu-Hjálmar.

Hæstv. forseti. Það hefur verið sagt hér, ég held að það hafi verið hv. þm. Kristín Ástgeirsdóttir, að umræddir pistlahöfundar hafi verið reknir vegna skoðana sinna. Ég held að það sé ekki rétt. Þeir hafa ekki verið reknir vegna skoðana sinna. Ég greindi frá bæði lagaákvæðum og reglum Ríkisútvarpsins og því að yfirmenn Ríkisútvarpsins teldu að umræddir pistlahöfundar hefðu brotið gegn þessum reglum. Ég tel ekkert óeðlilegt við það að við ræðum hér málefni Ríkisútvarpsins, en ég tel ekki eðlilegt að við séum að ræða hér ákvarðanir yfirmanna Ríkisútvarpsins um einstaka starfsmenn og hvort þeim er vikið úr starfi. Ég tók sérstaklega eftir í málflutningi hv. þm. Guðrúnar Helgadóttur, þar sem hún sagði: Það verður að taka til baka þessar fáránlegu uppsagnir. Samkvæmt þessu þá henta núna afskipti ráðherra menntamála. Nú á ráðherra menntamála að taka fram fyrir hendurnar á yfirmönnum Ríkisútvarpsins og skipa þeim fyrir verkum, hverja þeir eiga að hafa í starfi og þá væntanlega hverja ekki. Hv. þm. skoraði á mig að grípa inn í og ef ég ekki gerði það, þá yrði að taka til annarra ráða. Mér þykir þetta býsna merkilegur málflutningur. Ég sagði í ræðu minni áðan að Ríkisútvarpið ætti að vera vettvangur fyrir mismunandi skoðanir á þeim málum sem efst eru á baugi hverju sinni og ég stend við það. Það eru því útúrsnúningar ef annað er lagt út af mínum orðum. Hv. þm. Guðni Ágústsson spurði hvort útvarpsstjóra hefði verið hótað. Honum var ekki hótað, alla vega ekki af mér. En þetta er hinn venjulegi málflutningur. Það er látið að einhverju svonalöguðu liggja og síðan á ég væntanlega að sanna að ég hafi engu hótað. Hins vegar heyrðist mér á ræðu hv. þm. að hann vildi gjarnan losna við útvarpsstjórann, ekki var hann alla vega ánægður með hans athafnir. Ég skil hins vegar ágætlega, eftir að hafa heyrt ræðu hv. þm. Guðna Ágústssonar, að honum líkar vel við þá sem kveða fast að orði. Hv. þm. Valgerður Sverrisdóttir sagði að það færi í taugarnar á sjálfstæðismönnum að geta ekki ráðskast með stofnunina Ríkisútvarpið. Þetta er allt fullt af þversögnum hjá hv. ræðumönnum hér í dag. Hv. þm. Svavar Gestsson segir hins vegar að Sjálfstfl. sé alltaf að ráðskast með Ríkisútvarpið. Hv. þm. Valgerður Sverrisdóttir segist vonast til að Ríkisútvarpið fái að vera í friði.

Fyrir Sjálfstfl.

Fyrir Sjálfstfl, já. Hv. þm. Guðrún Helgadóttir krefst þess hins vegar að menntmrh., Sjálfstfl. væntanlega, grípi nú inn í og taki til baka þessar fáránlegu uppsagnir, eins og þingmaðurinn sagði. Ég er bara að draga hér fram þennan málflutning hv. stjórnarandstæðinga. Það rekur sig hvað á annars horn þar eins og gjarnan áður. Ég sagði hér að mönnum væri tæpast frjálst að túlka að eigin vild skoðanir annarra. Hv. þm. Svavari Gestssyni þótti hlýða að hafa þetta ekki rétt eftir mér.

Að eigin vild.

Já, ég sagði að eigin vild. Ég sagði það.

Vilt þú ráða . . .

Nei, ég var að greina hér frá hverjar væru reglur Ríkisútvarpsins, sem ætlast er til að starfsmenn þess fari eftir. Þegar það hentar Alþb. þá þarf ekki að fara eftir neinum reglum. Ég sé á þessari umræðu að það er full þörf á frekari umræðu og vitrænni en þeirri sem hér hefur farið fram, um málefni Ríkisútvarpsins. Það gefst færi á því þegar við ræðum um frv. til breytinga á útvarpslögum, sem vonandi verður hér fljótlega.

Virðulegi forseti. Ég hef lagt hér fram frv. til laga um breytingu á sjómannalögum, nr. 35/1985. Meðflutningsmaður minn að þessu frv. er Guðjón Guðmundsson. Í 1. gr. segir: ,,Fyrri málsgrein 9. gr. laganna orðast svo: Sé eigi á annan veg samið skal uppsagnarfrestur á skiprúmssamningi vera einn mánuður. Uppsagnarfrestur er gagnkvæmur. 2. gr.: Lög þessi öðlast þegar gildi.`` Nú er það svo að sjómannastéttin er ein stétt hér á landi sem býr við það að eiga aðeins viku uppsagnarfrest samkvæmt sjómannalögum. Hins vegar hefur það verið svo að í kjarasamningum fyrir nokkrum árum síðan var gerður svohljóðandi samningur, að eftir tveggja ára starf hjá útgerð þá gætu sjómenn sótt um það sérstaklega að eiga fjórtán daga uppsagnarfrest og eftir fjögur ár gætu þeir sótt um að eiga 21 dags uppsagnarfrest og þá er upp talið hvað þeir hafa umfram það sem segir í sjómannalögunum. Ég er hér að tala um háseta á fiskiskipum, en hásetar á kaupskipum hafa nú samkvæmt sjómannalögum eins mánaðar uppsagnarfrest og þó eru til dæmi um það að samið hafi verið um jafnlangan uppsagnarfrest eins og er hjá yfirmönnum skipanna, þ.e. þriggja mánaða uppsagnarfrest. Hjá landverkafólki er uppsagnarfrestur nokkuð lengri, sem byggist þó á því að eftir tveggja mánaða starf er viðkomandi verkamaður kominn með sjö daga uppsagnarfrest, eftir tólf mánuði fjórar vikur, eftir þrjú ár tvo mánuði og eftir fimm ár þrjá mánuði. Þó er þetta með þeim hætti að hluti af þessum innvinnslurétti kemur þannig að menn hafi þá þurft að vinna á sama vinnustað eða að hluta í sömu starfsgrein. Í greinargerð með þessu frv. segir, m.a.: Allítarleg ákvæði um réttarstöðu sjómanna voru í fyrstu almennu siglingalögunum frá 1913. Þó voru ákvæði um uppsagnarfrest á einn veg, þ.e. alfarið í höndum skipstjóra. Árið 1930 voru ákvæði um kjör skipshafnar og skipstjóra numin úr siglingalögum, þau endurskoðuð og sett í sérstök sjómannalög. Með þeim lögum var fyrst getið um tiltekinn uppsagnarfrest sjómanna og með lögum frá 1963 er uppsagnarfresti yfirmanna á öllum íslenskum skipum og háseta á kaupskipum verulega breytt, en á fiskiskipum er hann þó enn aðeins sjö dagar. Með breytingum, sem átt hafa sér stað á vinnumarkaði á réttarstöðu verkafólks og uppsagnarfresti, svo og þeirri breytingu sem orðin er með tilkomu aflaheimilda á fiskiskip, er það með öllu óviðunandi fyrir eina starfsstétt hér á landi, þ.e. háseta á fiskiskipum, að búa við sjö daga uppsagnarfrest eins og núverandi lög kveða á um. Í ákvæðum siglingalaga, nr. 63 frá nóvember 1913, sagði svo í 30. gr.: ,,Skipstjóri ræður skipverja og segir þeim upp. Engan má hann ráða þann er hann veit að er ráðinn annars staðar.`` Í sjómannalögum frá 19. maí 1930, er uppsagnarfrestur tiltekinn og þá mismunandi eftir því hvort um er að ræða stýrimann, vélstjóra eða aðra í áhöfn. 2. mgr. 13. gr. hljóðaði svo: ,,Uppsagnarfrestur á skiprúmssamningi stýrimanna og vélstjóra skal vera einn mánuður, ef ekki er öðruvísi samið, en sjö dagar á öðrum skiprúmssamningum, nema á íslenskum fiskiskipum einn dagur.`` Þessi ákvæði sjómannalaga voru í gildi þar til ný sjómannalög voru sett, nr. 67 31. desember 1963. Þá var ákvæðum 2. mgr. 13. gr. um uppsagnarfrest breytt verulega og voru þau þannig: ,,Ef ekki er öðruvísi samið, skal uppsagnarfrestur vera þrír mánuðir á skiprúmssamningum stýrimanna, vélstjóra, bryta og loftskeytamanna, en einn mánuður á öðrum skiprúmssamningum, nema á íslenskum fiskiskipum sjö dagar.`` Með þessari lagasetningu var uppsagnarákvæðum yfirmanna á kaupskipum breytt, þ.e. úr einum mánuði í þrjá mánuði, hjá öðrum skipverjum úr sjö dögum í einn mánuð. Á fiskiskipum urðu sömu breytingar hjá yfirmönnum, þ.e. úr einum mánuði í þrjá mánuði, en hjá öðrum skipverjum úr einum degi í sjö daga. Við endurskoðun sjómannalaga, sem fram fór síðari hluta árs 1984 og fyrri hluta 1985, urðu nokkrar umræður um þann mismun á uppsagnarákvæðum íslenskra sjómanna sem fram kom í sjómannalögunum frá 1963, einkum þá um mismun skipverja (annarra en yfirmanna) á kaupskipum og fiskiskipum. Við þær aðstæður, er þá voru varðandi fiskveiðar, töldu samtök sjómanna ekki ástæðu til breytinga á uppsagnarákvæðum fiskimanna og var 1. mgr. 9. gr. sjómannalaga, nr. 35/1985, m.a. þess vegna ekki breytt. Eins og fram kemur hafa nú allar forsendur breyst hvað varðar starfsöryggi þeirra fiskimanna sem nú þurfa lögum samkvæmt að búa við sjö daga uppsagnarfrest og er því þetta frv. til breytingar á sjómannalögum lagt fram, enda löggjafans að taka á máli þessu, hvar sjómannalögin kveða á um þann minnsta rétt til uppsagnar sem fyrirfinnst í íslenskri launþegastétt.`` Virðulegi forseti. Ég legg þetta mál enn einu sinni fram í trausti þess að hv. samgn. taki það til afgreiðslu. Staðreyndin er sú að þetta mál hefur sofnað í nefnd sl. tvö ár og rök eða rökleysi hafa verið þau að LÍÚ leggi ekki blessun sína yfir þetta frv. þar sem þeir telja að um uppsagnarfrest eigi að semja í kjarasamningum. Þá má ætla að ef aðilar utan Alþingis hafi þau áhrif á lög með þessum hætti sem ég gat um þá fer það að vefjast eflaust fyrir löggjafanum hvenær hann eigi að setja lög og hvenær ekki. Það er alveg ljóst og alveg heiðskírt í mínum huga að löggjafinn hefur sett sjómannalögin og löggjafinn á að taka á breytingum þar hvort sem varðar sjómenn almennt eða kjör þeirra eins og kveðið er á um í sjómannalögum. Ég vænti þess, virðulegi forseti, að samgn. afgreiði málið eins og löggjafanum ber að gera. Þegar rætt er um lög sem sett hafa verið á hinu háa Alþingi, þá er það eðlilegt að þau séu afgreidd en ekki að það séu hagsmunahópar úti í bæ sem hafi áhrif með þeim hætti sem ég gat um áðan. Virðulegur forseti. Ég vísa þessu frv. til laga um breytingu á sjómannalögum til 2. umr. og hv. samgn.

Hæstv. forseti. Ég hlýt að lýsa undrun minni úr því að hv. 16. þm. Reykv. ber fram breytingu á sjómannalögum að þá skuli hann sætta sig við að uppsagnarfrestur undirmanna á fiskiskipum verði einn mánuður á meðan uppsagnarfrestur yfirmanna eru þrír mánuðir. Ég hélt að slíkir samningar væru úreltir með öllu og vil spyrja hv. þm. hvort ekki hefði verið eðlilegra að hafa þennan uppsagnarfrest sambærilegan við uppsagnarfrest yfirmanna, eða a.m.k. að uppsagnarfrestur væri sambærilegur við uppsagnarfrest landverkafólks. Í lögum nr. 19 frá 1979 kemur fram að verkafólki, sem unnið hefur eitt samfellt ár hjá aðilum sem fást við atvinnurekstur innan sömu starfsgreinar, ber eins mánaðar uppsagnarfrestur frá störfum. Hafi verkafólkið unnið í þrjú ár samfleytt ber því tveggja mánaða uppsagnarfrestur og eftir fimm ára samfellda ráðningu hjá sama atvinnurekanda ber verkafólki þriggja mánaða uppsagnarfrestur. Þetta hélt ég að hefði verið full ástæða til þess að reyna að samræma, starfskjör sjómanna við það sem gerist hjá landverkafólki. Í þessari lagabreytingu er ekkert minnst á erlenda ríkisborgara en með lögum nr. 58/1993, um breytingu á lögum um lífeyrissjóð sjómanna, lögum um tekjuskatt og eignarskatt og lögum um réttindi og skyldur starfsmanna ríkisins, með síðari breytingu, segir svo í 3. gr.: ,,Íslenskur ríkisborgararéttur. Þó getur ráðherra heimilað að ríkisborgarar annarra ríkja Evrópska efnahagssvæðisins verði ráðnir til starfa með sömu kjörum og íslenskir ríkisborgarar. Einnig má víkja frá þessu ákvæði ef telja má sérstaklega eftirsóknarvert að fá erlenda ríkisborgara til að gegna starfi til bráðabirgða.`` Nú vitum við að því miður eru á íslenskum skipum fjölmargir erlendir ríkisborgarar sem eru á allt öðrum starfskjörum en íslenskir sjómenn og ég tel að það sé skylda þeirra sem í forsvari eru fyrir sjómannasamtökin að annast rétt þessara einstaklinga líka. En í núgildandi sjómannalögum er ósköp einfaldlega hægt að setja slíka menn í höfn skýringarlaust næst þegar skipið leggst að bryggju og þar með getur skipstjóri losað sig við þennan starfsmann. Ég hef ekki og skal það játað farið nýlega í gegnum hinn endalausa bálk sem við höfum samþykkt vegna Evrópska efnahagssvæðisins og ég spyr hv. 16. þm. Reykv. hvort hann hefur lagt vinnu í að athuga hvort þessi breyting kynni að stangast á að einhverju leyti við einhver þau lög sem við kynnum að hafa samþykkt sem ekki hefur verið lífsins leið að fylgjast með í öllum atriðum. Ég held að við verðum að reyna að halda okkur við þau starfsréttindi, eða reyna a.m.k. að láta á það reyna til þrautar að við höldum því sem við þó höfum. Ég ítreka að mér þykir snautlegt að hér er ekkert ákvæði um hversu lengi menn hafa verið hjá sömu útgerðinni. Sjö daga uppsagnarfrestur er fyrir neðan allar hellur og vissulega er virðingarvert að vilja lengja hann í mánuð. Mér þykir mikill ókostur að ekki skuli skipta neinu máli hvort maðurinn hefur verið í nokkra mánuði eða kannski árum eða áratugum saman hjá sama fyrirtækinu, að ekki þurfi nema mánaðaruppsagnarfrest til að segja undirmanni upp störfum. Um leið og ég fagna hverri breytingu sem á að vera til að bæta starfskjör sjómanna þykir mér hér lítið í lagt og spyr hv. 16. þm. Reykv. hvort ekki sé nauðsynlegt að fara betur ofan í breytinguna og reyna að samræma hana öðrum lögum sem gilda um verkafólk.

Virðulegi forseti. Síðasti ræðumaður, hv. þm. Guðrún Helgadóttir, kom inn á ýmsa hluti sem þarfnast eðlilega skýringar við. Í fyrsta lagi talar hún um að hún hafi haldið að slíkir samningar væru úreltir og vitnar þá til þessa lagafrv. sem er náttúrlega ekki samningur. Í annan stað talar hún um að ekkert sé getið um erlenda sjómenn. Nú er það svo að ekki er langt síðan ég lagði fyrirspurn fyrir samgrh. varðandi þetta atriði, þ.e. skip undir þægindafánum sem eru gerð út af íslenskum útgerðaraðilum og eru með hreina íslenska áhöfn. Hvaða lög gilda um þá aðila? Það eru einmitt þau lög sem þjóðfáni þess lands sem er í skut skipsins segir til um. Dæmi er um að nú eru fiskiskip gerð út sem eru frá Belís og þangað verða menn að leita réttar síns. Hins vegar er það alveg óskylt þessum sjómannalögum hvað þau áhrærir vegna þess að ef erlendur aðili er ráðinn á íslenskt skip gilda um hann íslensk sjómanna- og siglingalög. Sá aðili nyti í hvívetna og á að njóta sama réttar og lagaverndar og íslensk sjómannalög og siglingalög kveða á um, alveg eins og um Íslendinga sem eru á skipum undir erlendum fána gilda lög þess lands sem fáninn segir til um. Kannski má segja að lítið sé í lagt að fara eingöngu fram á mánaðar uppsagnarfrest. Ég vil benda hv. þm. á það eins og hún kom hér inn á í sambandi við verkafólk að það er rétt að eftir þriggja ára starf er uppsagnarfrestur tveir mánuðir og eftir fimm ár þrír mánuðir en það ræðst af nokkuð flókinni reglu sem að hluta til byggist á því að viðkomandi aðili hafi unnið á sama vinnustað og þá líka að hluta til í sömu starfsgrein. Það sem hér er verið að fara fram á er ákaflega skýrt. Sé eigi annað fram tekið um lengd ráðningarsamnings er viðkomandi aðili strax kominn með mánaðar uppsagnarfrest. Það eru þau ákvæði sem gilda varðandi farmenn en eins og ég gat um áðan hafa hásetar á kaupskipum mánaðar uppsagnarfrest en á fiskiskipum eingöngu eina viku. Ég er ekki að fara lengra en ég heyri menn tala um að það sé eðlilegur réttur. Það er nú svo að fyrr á árum kærðu fiskimenn sig ekki um það að hafa lengri uppsagnarfrest. En með þeim breytingum sem orðið hafa á núna í útgerðarrekstri og með þeim breyttu aðstæðum sem orðið hafa vegna kvótakerfisins telja menn eðlilegt að lengri uppsagnarfrestur sé viðhafður. Þá hafa menn einkum miðað sig við þann rétt sem farmenn hafa í dag. Virðulegi forseti. Ég tel að þetta mál sé það sem sjómenn hafi haft hug á og samtök þeirra, að uppsagnarfresturinn sé mánuður. Hins vegar tel ég ekkert úr vegi að samgn. sem mun væntanlega fá frv. til umfjöllunar skoði önnur ákvæði sem þegar hafa skapast á vinnumarkaðnum í sambandi við lengd uppsagnarfrests og ég fagna því ef svo væri. Hitt er svo annað mál sem ég hef verulegar áhyggjur af, eins og ég kom hér inn á í upphafi máls míns, og varðar þá aðila sem virðast hafa áhrif á nefndastörf Alþingis þegar fjallað er um einstök lög sem Alþingi á að setja og auðvitað er rétt að aðlaga að nútímanum. Það virðist vera svo og virðist vera nokkuð landlægt hér á landi að löggjafinn setur lög sem fólkið er síðan að laga sig að í stað þess gagnstæða, að lögin séu þess eðlis að þau lagi sig að fólkinu. Ég tel að frv. sé í þá áttina að það sé lagað að fólkinu, lagað að þeim óskum sem fram hafa komið vegna þess að ár eftir ár hefur uppsagnarfresturinn verið ræddur í kjarasamningum og ekki náð fram að ganga nema með þeim breytingum eins og ég gat um áðan að eftir tvö ár hjá útgerð getur sjómaður sótt um það skriflega til útgerðar að uppsagnarfresturinn sé 14 dagar og eftir fjögur ár að hann sé 21 dagur. Því miður hefur þetta tekið allt of langan tíma og ég ítreka það sem ég sagði áðan að ég vænti þess að samgn. taki þetta mál til skoðunar. Kannski má vera í ræðustólnum með alls kyns yfirboð í sambandi við þetta mál og halda því fram að lítið sé í lagt en ég tel að hér sé nokkuð í lagt miðað við það sem á undan er gengið.

Hæstv. forseti. Auðvitað styð ég að uppsagnarfresturinn lengist. Mér finnst hins vegar alltaf þegar talað er um vinnustað sjómanna að hann sé einn og hinn sami, þ.e. sjórinn sjálfur, og skiptir þá litlu á hvaða skel menn hristast þar. En það er önnur saga. En hv. þm. svaraði ekki spurningu minni hvers vegna alltaf skal gera þennan mikla mun á yfirmönnum og undirmönnum. Hvaða ástæða er til þess að yfirmanni sé nauðsynlegra að halda einhverjum launum ef af einhverjum ástæðum þarf að segja upp fólki og af hverju þurfa yfirmenn þrisvar sinnum meira heldur en hásetinn? Mig langar að biðja hv. þm. að útskýra það fyrir mér.

Virðulegi forseti. Ég vil þakka hv. þm. Guðrúnu Helgadóttur fyrir þessa spurningu. Ég bið hana afsökunar á því að ég skyldi ekki hafa svarað þessu áðan. Ég vil nú ekki gera þennan greinarmun á áhöfninni eins og hún tiltók hér, yfirmaður eða undirmaður. Í lögunum er almennt talað um yfirmenn, en hins vegar hef ég tamið mér það að kalla þá háseta, eða aðra starfsmenn en yfirmenn, en ekki að kalla þá undirmenn vegna þess að það tilheyrir fortíðinni. En svarið er einfaldlega þetta eða eins og spurningin er: Hvers vegna er þessi munur á yfirmönnum og undirmönnum? Í gegnum árin hefur þetta verið með þessum hætti, svo að ég noti hennar orð, yfirmaður og undirmaður, þá hefur þessi munur verið um nokkuð langan tíma. Það er þó ekki langt síðan lögin frá 1980 um réttarstöðu sjómanna varðandi veikindi og slys voru komin til nefndar með þeim hætti að þar átti að mismuna hásetum varðandi greiðslu í veikinda- og slysatilfellum, en hins vegar var gengið frá því að sú regla var eins fyrir báða aðila. Ég kann ekki skýringu á þessu, en eins og ég sagði áðan, þá hefur þetta verið í hugum forsvarsmanna sjómannafélaganna að þeim þætti það af hinu góða að fá þennan uppsagnarfrest lengdan með þessum hætti. Og líka í annan stað, að þeir hafa líka talað um það og hásetar hafa sjálfir talað um það á sjónum, að þeir vildu gjarnan eiga þennan möguleika á að losa sig úr starfi með ekki lengri aðlögunartíma en 30 dögum. Hins vegar er það rétt, eins og kom fram hjá Guðrúnu Helgadóttur, að það er ósköp eðlilegt að menn spyrji sig. Hver ætti munurinn að vera, hvers vegna ætti þessi munur að vera? Það væri kannski eðlilegt að þetta mál væri skoðað, en eins og ég sagði áðan: Þetta er aðlagað að þeim sem á þurfa að halda en ekki öfugt.

Hæstv. forseti. Ég held að við hv. 16. þm. Reykv. séum aðeins að misskilja hvort annað. Það er auðvitað munur á því að vera sagt upp eða segja upp og hér er um að ræða fólk sem sagt er upp störfum. Ég geri ráð fyrir að ef maður segir upp störfum, þá eigi hann náttúrlega ekki rétt á launum þann tíma sem ákveðið er í lögum, en sé honum sagt upp, þá eigi hann rétt á því.

Virðulegi forseti. Þetta mál er þess eðlis að alltaf verður mjög erfitt með að fara og ef uppsagnarfrestur er á annað borð, þá er eins og segir í núgildandi sjómannalögum, að hann er gagnkvæmur. Þannig að það gildir alveg sama regla um þann sem segir upp störfum og þann sem lendir í því að verða sagt upp störfum. Það getur aldrei verið hægt að hafa uppsagnarfrestinn með öðrum hætti en hann sé gagnkvæmur og þá jafnlangur hvort sem viðkomandi aðila er sagt upp eða þegar hann segir upp sjálfur. Þannig að öðruvísi verður ekki hægt að hafa þessa reglu.

Virðulegi forseti. Ég flyt hér frv. til laga um breytingu á tollalögum ásamt hv. þm. Birni Bjarnasyni, Eyjólfi K. Jónssyni, Inga Birni Albertssyni, Sólveigu Pétursdóttur, Láru Margréti Ragnarsdóttur, Matthíasi Bjarnasyni, Einari K. Guðfinnssyni, Tómasi Inga Olrich og Agli Jónssyni. Frv. gerir ráð fyrir að 1. mgr. 79. gr. laganna orðist svo: ,,Fjármálaráðherra er heimilt að reka eða leyfa rekstur verslana með tollfrjálsar vörur, þar á meðal áfengi og tóbak, í flugstöðvum á Reykjavíkurflugvelli, Keflavíkurflugvelli, Akureyrarflugvelli, Sauðárkróksflugvelli og Egilsstaðaflugvelli í tengslum við farþegaflutning milli landa. Heimild þessi gildir einnig um sams konar rekstur í Reykjavíkurhöfn, Ísafjarðarhöfn, Akureyrarhöfn og Seyðisfjarðarhöfn. Birgðir slíkra verslana má geyma í tollfrjálsum birgðageymslum sem eingöngu eru ætlaðar til þeirra nota.`` Í greinargerð með frv. segir: ,,Í 1. mgr. 79. gr. tollalaga er að finna heimild til þess að reka eða leyfa rekstur verslana með tollfrjálsar vörur í stærstu flugstöðvum landsins. Brýnt er vegna mikillar fjölgunar erlendra ferða-, fiski- og farmanna sem hafa viðkomu með skipum í ýmsum höfnum hér á landi að víkka út heimildina svo að hún nái einnig til helstu hafna landsins. Á síðasta sumri fjölgaði mjög mikið þeim skemmtiferðaskipum sem sigldu til landsins. Flest þessara skipa hafa skamma viðdvöl í höfn og því er nauðsynlegt að bæði farþegar og áhafnir þeirra hafi möguleika á að versla í tollfrjálsri verslun sem býður upp á fjölbreytt vöruúrval og er í tengslum við hafnarbakka. Enn fremur hefur aukist gífurlega sá fjöldi erlendra fiskiskipa sem leita til hafnar vegna ýmiss konar þjónustu. Það er enginn vafi á að áhafnir þeirra munu nýta sér þann möguleika sem tollfrjáls verslun býður upp á. Þannig munu slíkar tollfrjálsar verslanir auka tekjumöguleika þjóðarinnar og skapa ný atvinnutækifæri þar sem selja mætti, jafnframt erlendum varningi, hvers konar íslenskar vörur sem þá yrðu undanþegnar virðisaukaskatti. Tollfrjálsar verslanir eru víða erlendis í tengslum við hafnir og er varningur, sem keyptur er þar, ekki borinn um borð af kaupanda heldur sér viðkomandi verslun um að flytja varninginn um borð í skipið. Sá háttur mundi einnig verða hafður á hérlendis og rekstrarleyfishafi gerður ábyrgur fyrir því að rétt sé að málum staðið í hvívetna.`` Virðulegi forseti. Ég legg þetta mál hér fram í annað sinn á þessu kjörtímabili. Við lok síðasta þings kom þetta mál frá efh.- og viðskn., hvar menn voru sammála um að afgreiða það en ekki tókst þá betur til en svo að þá blandaðist inn í þetta frv. ákvæði þess efnis að Hornafjarðarhöfn yrði tollafgreiðsluhöfn og jafnframt kom þá fram viðbótartillaga um að svo yrði Þorlákshöfn einnig. En það mál er algerlega óskylt því frv. sem hér liggur fyrir, vegna þess að í frv. erum við að tala um tollfrjálsar hafnir, en í þeirri viðbót sem lögð var til við frv. þetta og fellur að vísu undir tollalögin, þá var verið að tala um það að eðlilegt væri að gera Hornafjörð og Þorlákshöfn að tollhöfnum, sem eru í þá veru að þar gætu skip við komu frá útlöndum fengið samskiptaleyfi sem kallað er og þar væru þá tollverðir staðsettir. Ég þarf ekki að fara mörgum orðum um það hve þetta frv. og þær breytingar sem hér eru lagðar til, ef samþykktar yrðu, gæti orðið mikil lyftistöng fyrir hafnir eins og Reykjavíkurhöfn og Seyðisfjarðarhöfn. Talið er að á síðasta ári hafi um 30 þús. manns, bæði farþegar og áhafnir erlendra skemmtiferðaskipa, komið hér til landsins og má með sanni segja að þessir aðilar hefðu haft umtalsverð viðskipti og meiri heldur en raun ber vitni um, ef þeir hefðu átt kost á því að versla í tollfrjálsum verslunum í þeim höfnum sem hér er tilgetið. Það er allsérkennileg afgreiðsla á þessum málum hér og nú, því þeir erlendu aðilar sem hingað koma og versla hér ýmsan varning fá ekki virðisaukaskatt niðurfelldan nema þeir fari frá landinu í gegnum Keflavíkurflugvöll. Það hafa margar spurningar komið varðandi þetta mál frá erlendum ferðamönnum sem hafa komið með þessum skemmtiferðaskipum og má segja að eins og málum er nú háttað í flestum höfnum í nágrannalöndunum, þá þykir slík málsmeðferð eins og hér er lögð til varðandi tollfrjálsar verslanir í höfnum, sjálfsögð og eðlileg þar og hefur tíðkast um tugi ára. Að svo mæltu, virðulegi forseti, legg ég til að þessu frv. verði vísað til efh.- og viðskn. og 2. umr.

Virðulegi forseti. Ég flyt hér till. til þál. um úttekt á tekju- og eignaskiptingu í þjóðfélaginu og samræmingu á launakjörum. Ég hygg að flestir geri sér ljóst að kjaramálin hér á landi eru komin í ógöngur. Má þar einkum benda á að launamunur hér á landi er orðinn gífurlegur og virðist gegnum árin hafa farið vaxandi, einnig hitt að lítið virðist þoka í að koma hér á launajafnrétti kynjanna þrátt fyrir ítrekaðar lagasetningar þar að lútandi, alþjóðasáttmála sem við höfum fullgilt og aðgerðir sem reynt hefur verið að grípa til til að sporna við launamisrétti kynjanna. Þessar ógöngur sem kjara- og launamálin eru komin í má fyrst og fremst rekja til þess að hér hefur óáreitt fengið að þróast tvöfalt launakerfi í landinu, annars vegar hið opinbera sýnilega launakerfi sem samið er um í kjarasamningum og hins vegar neðanjarðarkerfið í launakjörum sem byggir á einstaklingsbundnum samningum launþega við vinnuveitendur sína í formi yfirborgana og hvers kyns hlunnindagreiðslna sem fæstir virðast henda reiður á og sem sífellt eykur á launamisréttið, enda ganga slíkar greiðslur að stærstum hluta til þeirra betur settu og í miklu meira mæli til karla en kvenna. Það er orðið óþolandi að enginn þekki í raun frumskóg launa- og kjaramála í þjóðfélaginu, sem gerir það að verkum að erfitt virðist að finna leiðir til að auka hlut láglaunafólks í tekjuskiptingunni eða uppræta launamisrétti kynjanna. Þetta tvöfalda launakerfi sem við höfum búið við, reyndar áratugum saman, býður því heim miklu misrétti í þjóðfélaginu og gerir auk þess erfitt um allan raunhæfan samanburð til að finna leiðir til að bæta kjör þeirra verst settu. Þó viðmiðanir úr skattframtölum séu ýmsum annmörkum háð þá gefa þau þá mynd að launamunur þeirra hæst- og lægstlaunuðuð geti verið allt að 20--25-faldur. Dreifing atvinnutekna hér á landi á árunum 1986--1990, sem Þjóðhagsstofnun hefur tekið saman, sýnir einnig að hlutur þeirra tekjuhæstu í þjóðfélaginu hefur vaxið, en hlutur meðal- og lágtekjufólks hefur minnkað. Tveir þættir skekkja þó nokkuð þá mynd sem Þjóðhagsstofnun hefur dregið upp af þessu, ef reynt er að meta ráðstöfunartekjur fólks. Í fyrsta lagi eru það áhrif jöfnunaraðgerða hins opinbera á ráðstöfunartekjur eftir skatt og hins vegar mikill skattaundandráttur í þjóðfélaginu, en gera má ráð fyrir að stærsti hluti undanskots í skatti liggi hjá tekjuhærri hluta þjóðarinnar. Það alvarlega varðandi þetta tvöfalda launakerfi sem hér ríkir er að hið opinbera hefur í samkeppni við almenna vinnumarkaðinn verið knúið til að taka þátt í þessu tvöfalda launakerfi þar sem stöðuheiti, föst yfirvinna og bílahlunnindi eru m.a. notuð til að bæta upp lág laun sem samið er um í kjarasamningum. Í athugun sem ég beitti mér fyrir að gerð yrði til þess að skoða þetta mál kemur einmitt fram að að stærstum hluta renna þessar aukagreiðslur til karla, en um 90% greiðslnanna koma í hlut þeirra, en um 10% í hlut kvenna hjá hinu opinbera. Í raun má segja að Ríkisendurskoðun hafi til að mynda bent á í hvaða ógöngur kjaramálin eru komin hjá hinu opinbera og má þar nefna skýrslu yfirskoðunarmanna ríkisreiknings fyrir árið 1992, en að henni var vikið t.d. í sunnudagsblaði Morgunblaðsins síðastliðinn sunnudag, en þar segir með leyfi forseta: ,,Í skýrslu yfirskoðunarmanna ríkisreiknings fyrir árið 1992, sem kom út í október í fyrra, er vikið að launakerfi opinberra starfsmanna. Þar segir m.a.: ,,Á liðnum missirum og árum hefur komið æ betur í ljós að launakerfi ríkisins er að hruni komið. Innan þess þrífast m.a. alls konar aukagreiðslur og fríðindi, svo sem: óunnin yfirvinna, bifreiðahlunnindi, húsnæðisfríðindi, risna, greiðslur fyrir aukastörf, ferðakostnaðarhlunnindi, nefndalaun, stjórnarlaun. Einkum verða þessar aukagreiðslur fyrirferðarmiklar þegar ofar kemur í embættismannakerfi hins opinbera. Má segja að um sé að ræða tvöfalt launakerfi.```` Hér lýkur tilvitnun í þessa skýrslu yfirskoðunarmanna en í Morgunblaðinu segir, með leyfi forseta: ,,Eftir þessa ádrepu ítreka yfirskoðunarmenn fyrri áskoranir sínar um að fram fari heildarúttekt á hverskonar aukagreiðslum og fríðindum sem ýmsir ríkisstarfsmenn njóta.`` Því verður að ætla að það sé vilji fyrir því þegar þetta kemur fram hjá yfirskoðunarmönnum og Ríkisendurskoðun að launakerfi hins opinbera sé að hruni komið að þá sé fullur vilji fyrir því að taka á þessu máli sem verður að gerast með þeim hætti að allar launagreiðslur hjá hinu opinbera séu uppi á borðinu og sýnilegar. Reyndar var það svo að Kjaradómur tók á þessu máli fyrir sennilega um tveimur árum síðan eins og menn muna en þar var stefnt að því að afnema hið tvöfalda launakerfi sem hefur þróast undanfarin ár en þeim dómi var breytt hér með lögum frá Alþingi. Það er einmitt eitt af meginmarkmiðum þessarar þáltill. að hið opinbera hafi frumkvæði að því að fá upp á borðið heildarlaunagreiðslur hjá hinu opinbera, þar með taldar aukagreiðslur í formi fastrar yfirvinnu og annarra greiðslna þannig að stokka megi launakerfið upp á nýtt. Ég tel nokkuð ljóst að meðan kjaramálin í þjóðfélaginu eru í slíkum ógöngum þá muni lítið þoka í að rétta hlut láglaunahópanna eða ná raunhæfum árangri til að uppræta launamisrétti kynjanna. Það má spyrja og kannski hefur enginn svör við því hve stór hluti launamanna er á hinum strípuðu töxtum sem aðilar vinnumarkaðarins deila árlega um við gerð kjarasamninga og hve stór hluti launamanna byggir kjör sín af stærstum hluta á einstaklingsbundnum samningum við vinnuveitendur og hve stór hluti kvenna er á hinum strípuðu hungurtöxtum sem aðilar vinnumarkaðarins semja um og hve stór hluti karla. Þeirri till. til þál. sem hér er flutt er ætlað að leiða það m.a. í ljós verði hún samþykkt. Það er lagt til að fela forsrh. að skipa nefnd sem hafi það verkefni að gera heildarúttekt á þróun tekju- og eignaskiptingar í þjóðfélaginu sl. tíu ár og jafnframt skal nefndin leggja mat á hvaða leiðir eru best færar til að jafna kjör í þjóðfélaginu og endurmeta störf láglaunahópanna. Hér skal tekið fram að nefndinni er einungis ætlað að leggja mat á hvaða leiðir séu best færar en vitanlega er það síðan á hendi aðila vinnumarkaðarins að vinna úr því hvernig það yrði best gert. Einnig væri þá hægt að sjá ef slíkar launagreiðslur fengjust upp á borðið og heildarlaunakjör hvaða jöfnunaraðgerðum væri raunhæft að beita af hálfu stjórnvalda til að ná meiri jöfnuði í lífskjörum. En markmiðið er einmitt að auka hlut láglaunahópanna í tekjuskiptingunni og stuðla að jafnrétti kynjanna í launamálum. Í þeirri þáltill. sem ég mæli hér fyrir er kveðið á um það í sjö liðum að hverju þessi úttekt skuli miða og vil ég lauslega hlaupa á því, virðulegi forseti. Það er að skoða í fyrsta lagi dreifingu atvinnutekna eftir atvinnugreinum og starfsgreinum eins og kostur er, kyni og tekjuhópum annars vegar og launatöxtum, yfirborgunum, hlunnindagreiðslum og öðrum greiðslum svo og eftir kyni og tekjuhópum. Þá skal safna upplýsingum um þróun launaskriðs eftir því sem kostur er milli starfsgreina og á almennum vinnumarkaði og hjá hinu opinbera hins vegar. Ég geri mér vissulega ljóst að það er ekki hlaupið að því að fá slíkar upplýsingar og vel má vera að ekki sé hægt að nálgast þær að fullu og öllu í þeirri statistik sem við höfum yfir að ráða en hér er um svo brýnt úrlausnarefni að ræða að komi í ljós að ekki er hægt að svara því sem hér er um spurt sem þó er grundvallaratriði til að losa okkur út úr þeim ógöngum sem kjaramálin eru komin í þá verður einfaldlega að bæta þar úr þannig að hægt verði að nálgast slíkar upplýsingar. Það er spurt líka um upplýsingar um launagreiðslur hjá hinu opinbera, skipt eftir kyni, dagvinnu, fastri yfirvinnu og annarri yfirvinnu, bílagreiðslum og öðrum hlunnindagreiðslum. Slíkar upplýsingar ætti að vera hægt að fá hjá ríkisvaldinu sem ég tel mjög mikilvægar til að leggja mat á hvaða leiðir er hægt að fara til að breyta tekjuskiptingunni í þjóðfélaginu. Í fjórða lagi er spurt um samanburð á launum og öðrum kjörum sambærilegra láglaunahópa eða starfsstétta er starfa hjá hinu opinbera annars vegar og á almenna markaðinum hins vegar. Til að meta lífskjör og afkomumöguleika er einnig spurt um neysluútgjöld einhleypra, einstæðra foreldra og vísitölufjölskyldunnar, skipt eftir tekjuhópum. Þar skal m.a. koma fram hlutfall matarútgjalda í heildarútgjöldum annars vegar og útgjöld vegna rafmagns og hita hins vegar, skipt eftir landshlutum. Þessi útgjöld eru víða mjög mikil og vega þungt í lífskjörum fjölskyldna úti á landsbyggðinni. Í sjötta lagi er spurt um þróun á hlut launa í framleiðslukostnaði fyrirtækja skipt eftir atvinnugreinum. Upplýsingar sem ég hef frá 1988 benda til þess að hlutur launa í framleiðslukostnaði fyrirtækja hafi lækkað verulega eða um 7--8 milljarða króna. Það er eðlilegt að fá fram hvernig hlutur launa í framleiðslukostnaði fyrirtækja hefur þróast sl. 10 ár skipt eftir atvinnugreinum. Sú staðreynd er einkar athyglisverð þegar verið er að ræða launamálin að fyrirtæki kvarta oft yfir því hvað launin og launakjörin séu þung í rekstri fyrirtækjanna en stjórnvöld hafa látið fara frá sér bækling þar sem það er talinn helsti ávinningur fyrir erlenda fjárfesta hvað launakostnaður hér á landi sé lítill samanborið við önnur lönd. Í bæklingi sem markaðsskrifstofa iðnrn. og Landsvirkjun hafa gefið út kemur fram að af 13 löndum sem þar eru tilgreind eru laun og launatengd gjöld lægst á Íslandi. En til samanburðar eru þar tekin Þýskaland, Svíþjóð, Noregur, Sviss, Belgía, Danmörk, Holland, Ítalía, Finnland, Frakkland, Japan, Bandaríkin og Bretland og í öllum þessum löndum eru bæði laun og launatengd gjöld hærri en á Íslandi en algengt er að þau gjöld séu 50--85% hærri í þessum löndum. Þess er einnig sérstaklega getið þó launakostnaður sé svo lítill á Íslandi samanborið við þessi lönd þá séu einnig fjarvistir frá vinnu hvergi færri ef undan er skilið Japan. Mér finnst þetta einkar athyglisvert þegar verið er að ræða launin og kjör á Íslandi. Í sjöunda og síðasta lagi þá gerir úttektin ráð fyrir að leiða í ljós þróun á eignum skipt eftir tekjuhópum og kyni annars vegar og fasteignum, ökutækjum, peningalegri eign og hreinni eign hins vegar. Virðulegi forseti. Ég vil í lokin fara nokkrum orðum um launamisrétti kynjanna en mikilvægur þáttur þessarar tillögu eru aðgerðir sem stuðla betur að því að ná fram launajafnrétti kynjanna. Allar kannanir sem gerðar hafa verið á umliðnum árum benda til að lítið hafi þokað í að jafna hlut kynjanna í launamálum og síðustu kannanir kjararannsóknarnefndar eru sláandi en þær gefa til kynna að á umliðnum árum hafi dregið mjög í sundur með körlum og konum, ekki síst þeim sem vinna við skrifstofu- og verslunarstörf. Einnig virðist svo vera að mjög aukin menntun kvenna á umliðnum árum hafi ekki skilað sér nægilega til að jafna launakjörin því þó að borin séu saman hefðbundin kvennastörf og hefðbundin karlastörf sem krefjast sambærilegs námstíma þá virðist vera gífurlegur launamunur engu að síður. Ég tel nokkuð ljóst að sú aðgerð sem farið var í á árinu 1988 að frumkvæði Jafnréttisráðs og félmrn. hafi skilað nokkrum árangri en þar er ég að vitna til jafnréttisáætlunar sem ríkisstofnanir og ráðuneyti settu sér. Ég vil einnig nefna að í framkvæmdaáætlun sem ráðuneytin settu sér til fjögurra ára var félmrn. falið að beita sér fyrir úttekt á nokkrum ríkisstofnunum þar sem sérstaklega yrðu athuguð kjör karla og kvenna, þ.e. laun eða aðrar greiðslur og fríðindi innan þeirra. Ég veit að niðurstaða úr þessu verkefni mun birtast nú á allra næstu dögum þar sem fram eiga að koma heildarlaunagreiðslur þar sem sýnilega verða uppi á borðinu innan þessara stofnana heildarlaun, ekki bara beinar launagreiðslur heldur önnur launakjör líka og ég er sannfærð um að sú niðurstaða, sú úttekt sem verið er að gera á þessum fimm stofnunum mun verða mikilvægt innlegg inn í umræðu um hvaða aðgerðum hið opinbera getur beitt til að ná fram jafnrétti í launamálum kynjanna. Ég vísa líka til þess að í framkvæmdaáætlun ríkisstjórnarinnar átti að fara fram kerfisbundið mat á störfum ríkisstarfsmanna í því skyni að framfylgja 4. gr. jafnréttislaga sem kveður á um að greiða skuli konum og körlum jöfn laun fyrir jafnverðmæt og sambærileg störf og taka átti tillit til reynslu og þekkingar sem starfsmenn hafa öðlast, t.d. við ólaunuð umönnunar-, uppeldis- og heimilisstörf, en öllum atvinnurekendum ber skylda til að framfylgja ákvæðum 4. gr. jafnréttislaganna. Með þessari ályktun var lagt fyrir stjórnvöld að þau framfylgdu þessu ákvæði. Ég tel mjög mikilvægt að þetta ákvæði verði markvisst kynnt í framkvæmd sem gæti verið liður í því sem hér er kveðið á um í þessari till. til þál. sem tekur til fjölmargra annarra þátta. Ég tel ekki ástæðu til þess að ræða þessi mál frekar. Ég tel að hér sé um mikilvæg atriði að ræða til þess að við getum grisjað þann frumskóg sem kjaramálin eru komin í. Þetta hefur oft og iðulega verið rætt hér á Alþingi og kannski hefur ekki nægjanlega mikill árangur náðst miðað við þá umræðu sem hefur orðið um það. Það vita allir um þetta tvöfalda launakerfi en það virðist erfitt að taka á því máli, en ég held að byrjunin hljóti að vera að hið opinbera hafi ákveðið frumkvæði varðandi það að gera úttekt á heildarlaunagreiðslum hjá hinu opinbera. Ég tel að þetta sé forsenda fyrir því, eða a.m.k. veigamikil, að hægt sé að jafna hér tekjuskiptinguna í landinu og beita jöfnunaraðgerðum hjá hinu opinbera sem og að stuðla að raunhæfum aðgerðum til að bæta hlut láglaunahópanna og stuðla að launajafnrétti kynjanna.

Hæstv. forseti. Það verður að segjast eins og er að það er kyndugt að hlýða á fyrrv. félmrh. í sjö sl. ár mæla fyrir máli eins og þessu. Maður hlýtur að spyrja sjálfan sig: Hvers vegna kom þetta ekki fyrr fram? Við vitum öll að launakerfið í landinu er hrunið. Það er gjörsamlega handónýtt. Í fyrrverandi málgagni hv. 12. þm. Reykv., Jóhönnu Sigurðardóttur, stendur í dag smáfrétt um það að ég hafi æst á móti mér alla verkalýðshreyfinguna á fundi í Alþb. nýverið. Það er alveg rétt. Ég er að hugsa um að segja það sama hér og ég sagði þar. Það er í allri umræðu um launamál slíkt safn orðaleppa sem hafa enga þýðingu að það verður ekki hlustað á það lengur. Menn tala um launajöfnuð. Hvað þýðir að tala um launajöfnuð í landi þar sem stórum hópum launþega er boðið upp á 50 þús. kr. í laun á mánuði? Það er ljóst og það þarf enga könnun á því að það er ekki tæknilega mögulegt að lifa af 50 þús. kr. Manneskjur sem eru með 50 þús. kr. á mánuði --- og það eru starfsstéttir sem svo sannarlega hafa það --- væru betur settar, ef þær t.d. ættu eitt eða tvö börn, með atvinnuleysisbætur. Þær kæmust betur af en af launavinnu. Þetta eru auðvitað löngu hætt að vera laun. Þetta er ölmusa sem dugar ekki til neins. Hér er farið fram á að gerð verði könnun á hvað kostar að vera til á Íslandi. Upplýsingar um neyslu og útgjöld einhleypra, einstæðra foreldra og vísitölufjölskyldunnar. Ég verð að segja alveg eins og er, ég held ég geti sest niður með hv. þm. og sagt henni hvað þetta kostar. Það þarf ekki að setja nokkra einustu nefnd í málið fyrir nú utan að við höfum í landinu fréttabréf sem kemur út á þriggja mánaða fresti sem heitir Fréttabréf kjararannsóknarnefndar. Um árabil hefur staðið skýrum stöfum í því góða fréttabréfi að þau laun sem talin eru nauðsynleg fjölskyldum af ýmsu tagi, fjölskyldum einstæðra foreldra eða barnafjölskyldum, fólks sem er í hjúskap, séu svona um það bil tvöfalt hærri upphæð en laun eru almennt í landinu. Og að verkalýðshreyfingin skuli ár eftir ár eftir ár undirrita slíka samninga er með hreinum ólíkindum. Á umræddum alþýðubandalagsfundi barst einnig talið að Kjaradómi eins og hv. þm. kom inn á. Þegar gerð var þó í fyrsta skipti heiðvirð tilraun til að taka til í þeirri ruslakistu sem launamál opinberra starfsmanna eru, a.m.k. þegar komið er upp á toppinn --- hvað gerðist þá? Verkalýðshreyfingin hljóp út á torg og hélt útifund og ég man ekki betur en hv. 12. þm. Reykv., þá hæstv. félmrh., segði hátt og skýrt já við því að setja lög á þennan kjaradóm. Hræsnin þegar komið er að launamálum ríður nefnilega ekki við einteyming. Það er með ólíkindum hvað manni er boðið upp á. Svo rugla menn auðvitað öllu saman, hæstv. forseti. Þegar við erum á fundi í flokknum mínum eða hvar annars staðar að tala við verkalýðshreyfinguna um laun launþega erum við auðvitað að tala um það fólk sem þeirra samningar ná til. Og þegar menn komast í þrot og fara að tala um tuttugufaldan launamismun þá fara menn að tala um laun einhverra 50 bankastjóra, ef þeir eru svo margir. Það er bara allt annar hlutur. Það fólk er ekki á neinu sem kallast laun. Þetta er þóknun sem er ákveðin af einhverjum nefndum og eru auðvitað háar þóknanir en ég held að þeir séu ekki nógu margir sem njóta slíkra launa að þeir geti haft einhver veruleg áhrif á laun þúsundanna í landinu. Þar með er ég ekki að bera í bætifláka fyrir þau laun en vissulega þurfa þeir menn sem fara með mikla fjármuni, svo sem eins og bankastjórar, að vera nokkurn veginn fjárhagslega tryggðir þannig að þeir þurfi ekki að vera að hafa áhyggjur af afkomu sinni. En ég veit satt að segja ekki hvað á að gera við tillögu eins og þessa. Það er erfitt að vera á móti henni. En neyðin í landinu er orðin slík að við hv. þm. þorum orðið að tala í þingsölum um fátækt. Þegar ég kom á þing fyrir nokkrum árum þá minntust menn ekki beinlínis á fátækt. Í hæsta lagi voru það greiðsluerfiðleikar heimilanna. Nú blasir bara við okkur hvar og hvenær sem er ísköld fátækt fólks sem er að missa íbúðirnar sínar, fólks sem vinnur ekki fyrir sér, það er betur sett með atvinnuleysisbætur, fólks sem er að missa fjölskylduböndin út úr höndunum vegna þess að þetta eru ekkert nema erfiðleikar og neyð. Ég vona að mér verði ekki lagt það upp sem illgirni eða innlegg í komandi kosningabaráttu að á meðan allt þetta hefur gerst hefur hv. 12. þm. Reykv., sem nú er hinn nýi frelsari þjóðarinnar, verið félagsmálaráðherra. Hún hefur líka verið ráðherra jafnréttismála. Sjaldan hefur launamunur milli kynjanna verið eins ömurlegur og hann er í dag. Það fór eins og ég spáði hér fyrir mörgum árum að eftir því sem fleiri konur koma inn á vinnumarkaðinn því lægri verða launin. Sérsköttun hjóna er einhver mesta vitleysa sem framin hefur verið í þessum hv. sal. Auðvitað eiga einstaklingar að hafa laun sem einstaklingar. Það er hins vegar jafnsjálfsagt að tveir einstaklingar sem bera fjárhagslega ábyrgð hvor á öðrum eins og hjón gera borgi skatta af sameiginlegum sjóðum. Svo einfalt er það. Og það hefur ekkert með jafnrétti að gera að sérskatta hjón vegna þess að lögum samkvæmt hafa þau gagnkvæma framfærsluskyldu. En það er ekkert sem leyfir að einstaklingi sé misboðið í launum af því að hann sé í hjúskap. Það er allt annað mál. Ég hef margsinnis bent á það að á meðan barnakennarar voru af karlkyni voru þeir vel launuð stétt í landinu. Eftir því sem konum fjölgaði í stéttinni hrundu launin. Og eins og ég einhvern tímann leyfði mér að segja í þingsal: til þess að vera heimavinnandi húsmóðir þyrfti maður að vera giftur a.m.k. þremur barnakennurum til þess að komast af. Á mínum ungdómsárum var einn alveg nóg. Ég held að við verðum smátt og smátt og loksins að fara að reyna að horfast í augu við það í hvert óefni við erum að komast og tillaga um það að hér fari enn ein nefndin, Hagstofa Íslands og Þjóðhagsstofnun og fjmrn. og aðilar vinnumarkaðarins, eigi að fara að gera úttekt á tekju- og eignaskiptingu og kostnaði við að vera til á Íslandi er óþarfi. Þetta er allt saman vitað í ótal skýrslum. Þessi nefnd getur alveg sparað sér allt erfiði. Svo gætum við meira að segja, venjulegt fólk, bara ósköp vel sest niður með hv. 12. þm. Reykv. og sagt henni hvernig þetta er. Ég hélt að það stæði henni næst að vita það hafandi verið félmrh. hæstv. í sjö ár og ég legg til að við reynum að eiga hér --- því miður eru allt of fáir staddir hér --- einhverja vitræna umræðu um það ástand sem er orðið í launamálum og tekjuskiptingunni í landinu. 

Virðulegi forseti. Mér kemur ekki á óvart að hv. síðasta ræðumanni sé þungt niðri fyrir þegar hún ræðir launamálin í þjóðfélaginu vegna þess að það er full ástæða til. En ég held að það sé ekki alveg rétt sem hún heldur hér fram að það sé bara allt vitað sem stendur í þessari þáltill. og þurfi ekkert að kanna. Það er nú einu sinni svo með þetta tvöfalda launakerfi að það er ekkert vitað um hinn hlutann af því, þetta neðanjarðarlaunakerfi. Ég býst ekki við að hv. þm. Guðrún Helgadóttir viti það frekar en aðrir og það er bara mjög erfitt að fá upplýsingar um það. Þessir einstaklingsbundnu samningar sem eru bæði hjá hinu opinbera og á almenna markaðnum. Þegar menn eru að bera sig saman í kjarasamningum þá er alltaf verið að vitna til hinna strípuðu launataxta og það verður alltaf að vera ákveðið bil þar á milli hópa eftir starfsaldri og fleira og ef það á að bæta eitthvað hlut láglaunamannsins sem er á botninum þá koma aðrir á eftir. En það er ekkert vitað hvað þeir, sem eru betur staddir og hafa hærri laun, hafa í samningum undir borði við sína atvinnurekendur. Þetta er vandamálið sem blasir við varðandi kjaramálin í landinu. Ef okkur á að takast að rétta hlut launafólksins þá hygg ég að það verði aldrei gert nema við höfum meiri vitneskju um þetta neðanjarðarhagkerfi sem launamálin eru komin í. Enda er það svo og hefur verið í gegnum mörg, mörg undanfarin ár að kjaramálin hafa komið aftur og aftur inn á borð ríkisstjórnarinnar þar sem er verið að reyna að bæta hlut láglaunahópanna með alls konar jöfnunaraðgerðum til þess að launahækkanirnar fari ekki upp allan stigann. Ef við hefðum þetta allt fyrir okkur á borðinu og hefðum launakjörin sýnileg þó það væri ekki nema hjá hinu opinbera þá væri hálfur sigur unninn. Ég veit að þetta er ekkert auðvelt mál, ég geri mér það alveg fyllilega ljóst, en ég held að við hv. þm. Guðrún Helgadóttir hljótum að vera sammála um það að málin hlytu að vera auðveldari viðfangs ef við hefðum meiri vitneskju um launakjörin. Ég er alveg sammála hv. þm. enda kom það fram í minni framsöguræðu að launamálin eru komin í algjört óefni. Þingmaðurinn bendir á að ég hafi verið félmrh. í sjö ár og ég hefði átt að geta leyst þetta mál eins og önnur. Ég virðist ekki mega stíga hér í ræðustól án þess að það sé sagt við mig að ég hefði átt að leysa þessi eða hin málin meðan ég var ráðherra. Það er nú svo að það er ekki allt hægt að gera þó maður hafi verið ráðherra í þessi ár en ýmislegu hef ég þó reynt að þoka þarna áfram og nefndi nokkur atriði í minni ræðu sem skipta máli bæði varðandi það að fá upp á borðið launakjör hjá hinu opinbera og eins aðferðir sem ættu frekar að stuðla að því að við náum einhverjum áfanga varðandi það að jafna launakjörin milli karla og kvenna. Ég nefndi hér úttekt sem ég er sannfærð um að muni skila okkur áleiðis, það eru þessar fimm opinberu stofnanir sem er verið að gera úttekt hjá þar sem öll launakjör eiga að koma upp á borðið. Ef þar kemur í ljós verulegur launamismunur, bæði milli kynja og einstakra hópa, þá hlýtur krafan að vera sú að þetta verði gert yfir allt í opinbera launakerfinu. Ég er alveg sannfærð um það þannig að það gæti orðið okkur ákveðinn leiðarvísir hvernig við eigum að komast út úr þessum frumskógi sem kjaramálin eru komin í. Ég nefndi einnig starfsmatið sem kveðið er á um í framkvæmdaáætlun ríkisstjórnarinnar. Ég er alveg sannfærð um að það getur líka, hv. þm., skilað okkur áleiðis ef kerfisbundið yrði farið í slíkt starfsmat á störfum ríkisstarfsmanna. Ég hygg að við verðum í báðum þessum tilvikum sem ég nefndi að byrja hjá hinu opinbera til þess að geta síðan leitt þetta yfir á almenna vinnumarkaðinn. Ég lýsti því yfir, sem hefur komið fram, að meira að segja Ríkisendurskoðun hefur lýst því yfir að launakerfið sé hrunið þannig að það viðurkenna það allir aðilar en það er eins og enginn geti tekið á þessu máli á raunhæfan hátt sem skilar okkur einhverjum árangri í að bæta kjör. Þessi tillaga sem hér er flutt er viðleitni til þess að reyna að varpa meira ljósi á þetta með þeim upplýsingum sem hér er beðið um. Það má vel vera að það komi í ljós um einstaka liði þarna að það sé t.d. ekki hægt að fá upplýsingar um þróun launaskriðs á almenna markaðinum. Ég býst við að launaskriðið sé eitt af því sem falið er mjög djúpt í þessu neðanjarðarhagkerfi. En ég hygg líka að ýmis þeirra gagna, sem við leitum í þegar við erum að ná fram slíkum upplýsingum, séu mjög ófullkomin eins og t.d. skattframtölin. Ég held að það sé mjög bagalegt, t.d. líka fyrir kjararannsóknarnefnd sem hv. þm. vitnaði í, að hafa ekki vinnutímann á bak við þetta á launaseðlum sem atvinnurekendur láta frá sér. Ég held að það sé mjög bagalegt þegar við erum að reyna að meta stöðuna í þessu efni að það sé svona ófullburða statistik í þessu efni. Ég man það að ég var einhvern tímann með frv. um það efni sem ekki náði fram að ganga, það að opna fyrir meiri upplýsingar fyrir kjararannsóknarnefnd þannig að við hefðum gleggri yfirsýn yfir þessi launamál en það náði ekki fram að ganga. Þannig að ég tek ekki óstinnt upp það sem hv. þm. sagði áðan, ég býst við að við séum báðar sammála um að launamálin eru komin í mikil óefni og þetta er auðvitað orðin þjóðarskömm þessi launakjör upp á 50--60 þús. kr. sem ekki einu sinni einn einstaklingur getur lifað af, hvað þá einstætt foreldri eða fjölskyldur. Það hefur alltaf verið farið út í það, ekki bara í tíð þessarar ríkisstjórnar heldur síðustu ríkisstjórnar og þar áður og þar áður, að bæta upp launakjörin í gegnum ýmsar jöfnunaraðgerðir en menn hafa ekki treyst sér í beinar launahækkanir af því að þetta skríður upp eftir öllum launastiganum af því að menn þekkja ekki hinn handlegginn, hitt launakerfið, sem er þetta neðanjarðarlaunakerfi. Þannig að ég vildi árétta það, virðulegi forseti, að gefnu tilefni vegna ræðu hv. þm. að hér er einungis verið að leita leiða til þess að opna fyrir þetta tvöfalda launakerfi og hafi þingmaðurinn einhverjar betri leiðir til þess þá vil ég auðvitað hlusta á það og breyta þessari tillögu í samræmi við það. Ég held að við hljótum að vera sammála um það, hv. þm. Guðrún Helgadóttir og ég, að það hljóti að vera lykillinn að þessu til þess að koma á einhverju jafnrétti í tekjuskiptingunni að reyna allt sem hægt er til þess að opna fyrir þetta tvöfalda launakerfi og hafa sýnilegar heildarlaunagreiðslur og heildarlaunakjör á vinnumarkaðnum.

Hæstv. forseti. Það er ósköp eðlilegt að nokkrar vomur komi á hv. 12. þm. Reykv. þótt ég viti ósköp vel að henni gengur gott eitt til og við höfum svo sem oft í gegnum tíðina verið sammála um kjör hinna lægst launuðu í landinu. En samningar undir borð eru fyrir þá sem eru þó í skárri kantinum á launakerfinu. Ég veit ósköp vel um alls kyns skrifstofufólk sem er misjafnlega hátt sett í hinu opinbera kerfi sem hefur alls konar fríðindi og auðvitað karlmenn miklu frekar en kvenfólk vegna þess að konur hafa einfaldlega minni tíma til þess að inna af hendi eftirvinnu og annað slíkt. En hið raunverulega láglaunafólk sem hefur laun langt undir því sem hægt er að lifa af það hefur enga samninga undir neinum borðum. Það verður annaðhvort að fara í félagsmálastofnun og fá viðbót eða það verður að vinna tvöfaldan vinnutíma ef ekki þrefaldan til þess að það eigi kost á því að hafa í sig og á. Við sjáum auðvitað hver afleiðingin er, vanskil í húsnæðiskerfinu og vanskil alls staðar, í bönkum og hvareina. Það er viðtekin kenning og mjög þekkt sem vinur okkar Keynes margskrifaði um að það er fátt dýrara og hættulegra á samdráttartímum en að draga úr framkvæmdum. Það býður auðvitað upp á hvers kyns spillingu af öllu tagi eins og við vitum ósköp vel að við búum við í þessu þjóðfélagi. Fólk reynir að svíkja undan skatti, það reynir að vinna svart. Það neytir allra bragða til að hafa í sig og á vegna þess að þjóðfélagið greiðir ekki laun fyrir vinnu þessa fólks. Þetta nær auðvitað ekki nokkurri átt og er vanvirða við alla þá sem í hlut eiga. Þegar verið er að tala um launastiga í einhverri alvöru þá verð ég að segja alveg eins og er að það fer í taugarnar á mér að menn skuli kalla 50--60 þús. kr. mánaðartekjur laun. Þetta eru engin laun. Þetta er í besta falli styrkur. Og þetta fólk ætti auðvitað bara að hætta að vinna og taka frekar atvinnuleysisbætur, það munar svo sem ekki miklu á. Og eins og ég sagði áðan eigi fólk tvö, þrjú, fjögur börn þá er tvímælalaust skárra að vera á atvinnuleysisbótum. Hvers konar þjóðfélag er það orðið ef það borgar sig betur að vinna ekki? Það vill nú svo til að ég vann í 10 ár í stofnun sem hæstv. fyrrv. ráðherra, Haraldur Guðmundsson, er hugmyndasmiður að velferðarkerfinu, einn af mörgum, og þar er auðvitað grundvallarhugmyndin sú að bætur og velferðarkerfið megi aldrei verka vinnuletjandi. Það eigi alltaf að vera ögn betra að taka vinnulaun. Þetta er að breytast. Ég vil bara spyrja hæstv. forseta: Er enginn nema ég hér inni hræddur um að við séum á sömu leið inn í nýja öld og Danir eru núna þar sem 40% af þjóðinni er á opinberu framfæri? Það eru 40% Dana sem taka laun án þess að vinna. Mér finnst satt að segja skelfileg tilhugsun ef við erum að sigla inn í að búa við, þó það verði ekki meira en eins og núna, svona u.þ.b. 6,8% atvinnuleysi, mér finnst það skelfilegt. Ég held það hæfi Íslendingum illa. Ég held að síst verði Evrópska efnahagssvæðið til þess að bæta úr því. Það vill nú til að það er sennilega eins og við hv. 4. þm. Reykv. höfum löngum haldið fram í andarslitrunum, hygg ég, svoleiðis að það kemur kannski ekki að sök. En ég held að það sé kominn tími til að við setjumst niður og við bara horfumst ískalt í augu við hvað fólk þarf til að geta lifað og reynum að koma launakerfinu einhvers staðar nálægt því. Annaðhvort verður fólk að borga húsaleigu eða verður að kaupa sér íbúð. Hvað á manneskja að gera sem fær 50 þús. kr. á mánuði? Mér þykir hún góð ef hún getur borgað annaðhvort húsaleigu eða af einhverjum skuldabréfum. Hún hefur hvorki í sig né á, það er enginn afgangur. Og þetta er bara óraunhæft og býður upp á --- ég veit ekki upp á hvað, að fólk neyti allra bragða til þess að verða sér úti um fé, jafnvel á óheiðarlegan hátt ef ekki vill betur, með því að telja ekki fram til skatts og hverra ráða sem fólk kann nú annars að grípa til. Hér var um daginn talað um hátekjuskatt. Það er eitt af þessum orðum sem enginn hefur hugsað um hvað þýða. Ég leyfði mér að orða það svo í umræðu um fjárlög að mér væri ekki eins sárt um að hátekjuskattur væri lagður niður þó að mér væri vel ljóst að minn flokkur hefði ályktað um hátekjuskatt vegna þess að mér fyndist óljóst hvað menn teldu háar tekjur. Fyrst er að vita það, svo er hægt að leggja á hátekjuskatt. Sannleikurinn er bara sá að þær tölur sem við erum að tala um í lægstu launaflokkunum nálgast ekki að vera tekjur og öll mið- og millilaun í þessu landi eru heldur ekki til að lifa af. Barnakennarar eru með 70--80 þús. kr. í grunnlaun. Prófessorar við háskólann skreiðast kannski eftir áratuga störf upp í 110--120 þús. Þetta fólk er varla matvinnungar eða fært um að eignast húsnæði og það þýðir ekkert að vera að tala í þessum klisjum, þetta sé hátekjufólk, svo sé eitthvað sem heiti lágtekjufólk. Sem betur fer er fólk í svokölluðum lágtekjustörfum sem hefur miklu skárri laun en ýmist fólk í milliflokkum. Það fer allt eftir því hvað fólk getur átt kost á mikilli eftirvinnu, næturvinnu, helgidagavinnu og hvað þetta heitir allt saman þannig að lái mér hver sem vill þó að ég verði stundum svolítið þreytt á að hlusta á þessar klisjur. Það verður að hækka lægstu launin og eins og þarna kom fram á fundinum sem ég minntist á áðan, og lækka hæstu launin. Þetta segja menn. Og ég sagði: Allt í lagi félagar. Hvaða laun viljið þið lækka í venjulegum launaskala? Laun kennara? Laun fulltrúa hjá ríkinu? Menn höfðu ekki kjark til að segja já við því. Sannleikurinn er sá að auðvitað er ekki hægt að lækka nein laun og öll kjarabarátta hlýtur að byggjast á því að hverri hækkun sé fagnað og heldur sé nú reynt að tosa hina lægst launuðu upp til að vera einhvers staðar í námunda við þá sem vellaunaðir eru ef þeir eru einhverjir orðnir. En nú hefur komist í tísku að ráðast á þá sem hafa einhverja möguleika á sæmilegum launum og reyna að draga þá niður til hinna lægst launuðu. Þetta þótti ekki góð verkalýðsbarátta hér á árum áður er ég ansi hrædd um. Menn verða að hætta að tala í þessum klisjum og horfast í augu við veruleikann eins og hann er áður en hvert einasta heimili á Íslandi verður gjaldþrota nema fjölskyldnanna fjórtán sem virðast hafa það því betra sem hinir hafa það verra.

Virðulegi forseti. Það er auðvitað hægt að segja mjög margt þegar verið er að ræða launakjörin í landinu. Ég get tekið undir margt af því sem hv. þm. sagði, en hv. þm. sagði: Það þarf að setjast yfir það hvað fólk þarf til þess að geta lifað. En í sinni fyrri ræðu sagðist hún hafa alveg upplýsingar um það og það þyrfti ekkert að setjast yfir það. Ég held nefnilega að það þurfi einmitt að gera, að setjast yfir þetta hjá einstaka hópum, einstæðum foreldrum, einstaklingum og vísitölufjölskyldum. Við erum með neyslukönnun frá 1990 sem ég hygg að sé það nýjasta og það er verið að tala um meðalneyslu á heimili á ári. Og það gefur okkur ekki mynd af því hvað einstæðir foreldrar þurfa, heldur er þetta bara úrtak þar sem verið er að skoða meðalneyslu. Þar kemur fram að t.d. á höfuðborgarsvæðinu er þetta 2,5 millj. og þegar er komið í kaupstaðina, þá er þetta 2,2 og önnur sveitarfélög 1.985 þús. á ári þannig að þetta virðist vera mjög mismunandi eftir stöðum. Ef við erum að tala um að það kosti 2,5 millj. og ég sé ekki í þessari úttekt að það sé verið að tala um afborganir af lánum eða neitt slíkt. Við erum að tala hér um 50--60 þús. kr. laun, kannski innan við millj. á ári, þá sér maður það að fólkið lifir í stórum stíl undir hungurmörkum hér í þjóðfélaginu. Það er alveg rétt sem hv. þm. segir að það er náttúrlega orðið eitthvað að þegar lægstu launin eru orðin það sama og atvinnuleysisbæturnar þannig að kerfið virkar vinnuletjandi þannig að það er alveg full ástæða til þess að skoða þessi mál. Hv. þm. nefndi að það megi ekki hækka neitt launin en ef við hefðum þetta á borðinu, sem ég er að tala um, þá er alla vega hægt að frysta hæstu launin með góðu móti ef við hefðum til þess svigrúm til þess að hækka lægstu launin hér í friði. Og spurning er hvort ekki sé tímabært að verkalýðshreyfingin sjálf taki sér tak eins og hv. þm. nefndi og hvort þurfi ekki að skoða skipulag verkalýðshreyfingarinnar sjálfrar og koma hér á, eins og hefur verið nefnt í hennar röðum fyrir held ég áratugum síðan, að koma hér á starfsgreinasamböndum sem semja við launþega.

Herra forseti. Ég get nú ekki orða bundist þegar ég hlustaði hér á hv. þm. Guðrúnu Helgadóttur og ræða m.a. um hagfræðikenningar, keynesisma o.s.frv. og hún sagði raunverulega að mér fannst allt sem segja þarf. Það er auðvitað alveg fáránlegt að ætla sér að skapa örbirgð jafnvel með því að minnka peninga í eign fólksins, að það sé hægt nokkurn tíma að gera þjóðfélagið auðugt ef það má aldrei nota hendur sem fá ekki vinnu. Ég held að þetta sé uppistaðan í þessum kenningum sem hv. þm. kynnti sér rækilega fyrr á árum og ég líka. Ég held að allir Íslendingar a.m.k., svona lítil þjóð sem á að geta nokkurn veginn rakið leiðir peninganna og aflsins, auðmagn má kalla það ef mönnum sýnist, til þess að allt fólkið, ekki bara einn lítill partur af því sem er auðugur, allt of auðugur. Það er þetta sem við þurfum að geta gert miklu betur en við höfum gert a.m.k. að undanförnu. Þar hefur auðurinn aukist og fátæktin líka eins og liggur í augum uppi. Ég ætlaði satt að segja ekki að tala núna en mér fannst að þarna væri rétt að árétta það sem þingmaðurinn sagði og líka fyrrv. ráðherra, að ég held að menn séu kannski meira sammála en þeir virðast vera. Og við skulum a.m.k. reyna að gera þessa örlitlu þjóð og örlitlu flokka að mannlegum flokkum.

Virðulegi forseti. Á þskj. 34 flyt ég till. til þál. um endurskoðun laga um ráðherraábyrgð. Tillagan er svohljóðandi: ,,Alþingi ályktar að kjósa fimm manna nefnd til að endurskoða lög nr. 4/1963, um ráðherraábyrgð.`` Í greinargerðinni rek ég nokkuð aðdragandann að flutningi þessarar tillögu. Þar er bæði um að ræða umræður sem verið hafa hér í þessari virðulegu stofnun um ráðherraábyrgð, t.d. í tilefni af frv. hv. þm. Páls Péturssonar. Þá vík ég aðeins í greinargerðinni að því máli Guðmundar Árna Stefánssonar, hæstv. félmrh., sem var hér mjög á döfinni fyrir nokkru og vík aðeins að stöðu Ríkisendurskoðunar og bendi á í þessari greinargerð að í fyrsta lagi fylgja henni dönsku lögin um ráðherraábyrgð eins og þau eru en íslensku lögin voru í raun og veru samin á sama grunni með nokkrum breytingum sem voru gerðar á dönsku lögunum eftir að íslensku ráðherraábyrgðarlögin voru samþykkt. Í öðru lagi birti ég hér athyglisvert skjal, fskj. II, þar sem greint er frá könnun á hlutverki rannsóknarnefndar löggjafarþinga í 12 aðildarríkjum Evrópubandalagsins og í þriðja lagi vísa ég til þess í greinargerð tillögunnar að við samningu hennar og greinargerðarinnar og við almenna skoðun málsins hef ég haft til hliðsjónar grein sem birtist í danska lögfræðitímaritinu sem heitir ,,Ábyrgð ráðherra --- í ljósi Tamílamálsins`` eftir dr. Jens Peter Christensen sem er lektor við Lagastofnun Háskólans í Árósum. Skrifstofa Alþingis hefur látið þýða þessa grein fyrir mig og er henni dreift hér á borð hv. þm. í tilefni af þessari umræðu. Varðandi ráðherraábyrgð má segja að formlega séð birtist hún með tvennum hætti beinlínis í okkar löggjöf. Það er í fyrsta lagi hin pólitíska ábyrgð sem birtist þegar samþykkt er eða lögð fram tillaga um vantraust á ráðherra. Þá er alveg tvímælalaust gert ráð fyrir því að ef tillaga um vantraust á ráðherra er samþykkt verði viðkomandi ráðherra að biðjast lausnar, þá nýtur hann ekki lengur trausts þingsins og byggir ekki lengur sín störf á þingræðisreglunni. Í öðru lagi er um að ræða ákvæðin um landsdóm þar sem gert er ráð fyrir því að þangað megi stefna ráðherra ef Alþingi samþykkir kæru á ráðherrann. Það er í raun og veru Alþingi sem verður að samþykkja kæruna. Með öðrum orðum, meiri hluti Alþingis verður að taka ákvörðun um kæru á viðkomandi ráðherra og það hefur aldrei gerst í sögunni að það hafi verið tekin ákvörðun um kæru á viðkomandi ráðherra. Þetta eru í grófum dráttum þau meginatriði sem þarna eru til skoðunar en þó er rétt að íhuga líka í tengslum við umræðu um lögin um ráðherraábyrgð í fyrsta lagi rannsóknarnefndir samkvæmt stjórnarskránni sem stjórnarskráin gerir ráð fyrir og mjög oft hafa verið fluttar tillögur um en hafa í raun og veru ekki starfað þannig að þær hafi orðið virkur hluti af aðhaldi að ráðherrum hér í okkar stjórnkerfi. Í öðru lagi er síðan um að ræða á síðari árum umboðsmann Alþingis sem er auðvitað vissulega mikilvægur þáttur í því að ráðherrum sé veitt skipulegt aðhald. Loks er um að ræða þá stöðu sem í seinni tíð hefur verið tekin upp með nýjum lögum um Ríkisendurskoðun að Ríkisendurskoðun getur veitt ráðherrum aðhald með tilteknum hætti með því að birta greinargerðir o.fl. sem menn þekkja. Vandinn er hins vegar sá, hvað sem mönnum finnst að hvort sem um er að ræða rannsóknarnefndir, umboðsmanns Alþingis, Ríkisendurskoðun eða annað, er það þannig að alltaf þarf meiri hluta Alþingis til þess að taka afstöðu til þess hvort á að ákæra viðkomandi ráðherra eða með öðrum hætti stuðla að því að hann segi af sér. Þess vegna hafa menn velt því fyrir sér hvort einhverjar aðrar leiðir eru til í þessu efni. Í grannlöndum okkar öðrum en Danmörku, sem er ítarlega farið yfir í þessu skjali sem ég lét dreifa á borð þingmanna, hafa menn sums staðar eins og í Svíþjóð ákveðið að leggja ríkisréttinn eða landsdóminn niður og ákveðið að taka í staðinn upp það kerfi að ráðherra verði að sæta ábyrgð verka sinna fyrir Hæstarétti, þ.e. í hinu almenna dómstólakerfi eins og almennt gerist í því landi. Í annan stað hafa menn tekið upp það kerfi í Svíþjóð og í Danmörku að nokkru leyti og einnig í Noregi að þingnefndirnar eru virkari en þær eru hér sem eftirlitsaðilar með ráðherrunum. Svona eftirlitsnefndir hafa t.d. verið settar niður nýlega í Noregi þar sem ráðherrunum er gert að mæta og gera grein fyrir athöfnum sínum og ekki er langt síðan að sérstaklega var fjallað um skipun seðlabankastjóra í Noregi þar sem fjmrh. þar í landi var kallaður fyrir og hann beðinn um að gera grein fyrir því af hverju hann skipaði tiltekinn mann seðlabankastjóra. Í Danmörku er síðan gert ráð fyrir því í þingsköpum þeirra að ráðherrar geti verið kallaðir fyrir þingnefndir til að gera grein fyrir málum á grundvelli skriflegra fyrirspurna sem lagðar eru fyrir þá. Þess vegna má segja, hæstv. forseti, að við umfjöllun um þetta mál komi ýmislegt til greina. Eitt er það að breyta þessum málum í grundvallaratriðum þannig að landsdómurinn verði lagður niður og að kveðið verði á um það að ráðherrar verði sóttir til saka eins og aðrir fyrir Hæstarétti en þá þarf til meiri hluta Alþingis eins og í landsdómstilvikinu. Síðan er auðvitað til sú leið í öðru lagi að fækka í landsdómi. Hægt er að gera það án þess að breyta stjórnarskránni og væri hægt að hugsa sér að einfalda það ferli mjög mikið frá því sem gert er ráð fyrir í gildandi lögum um landsdóm. Það er aðferð sem fjallað er um ítarlega um í grein eftir Jens Peter Christiansen lektor við Háskólann í Árósum þar sem hann gerir grein fyrir möguleikum sem eru á því að fækka í danska ríkisréttinum eða landsdóminum til að gera hann einfaldari og málin ekki eins þung og svifasein. Loks er til sú aðferð að gera þingið miklu virkara og veita því möguleika til þess að hafa beint eftirlit með ráðherrunum. Allar þessar aðferðir byggjast á því að meiri hluti Alþingis geti varið ráðherrann og er vandséð ef ekki útilokað að finna aðra leið sem væri t.d. þannig að einhver minni hluti Alþingis gæti steypt ráðherra því þar með væri ekki lengur um þingræðisathöfn að ræða. Þess vegna liggur málið í sjálfu sér þannig að varla er hægt að finna neina leið sem þarna er brúkleg nema almennt aðhald og ég held að menn eigi að velta því mjög alvarlega fyrir sér að breyta lögum í þeim efnum. Varðandi spurninguna um rétt minni hlutans vek ég athygli á fskj. II sem birtist með tillögu minni þar sem fram kemur að ef fram kemur ósk frá fjórðungi þingmanna í þýska þinginu verður að skipa rannsóknarnefnd. Meiri hlutinn getur svo samþykkt að leggja þá rannsóknarnefnd niður áður en hún kemst að niðurstöðum sínum. En aðalatriðið er að í þýsku stjórnarskránni, reyndar upphaflega stjórnarskrá Sambandslýðveldisins Þýskalands, er staðfestur réttur minni hluta til að hafa tiltekin áhrif og ég tel að það sé mjög mikilvægt atriði og að það eigi einnig að skoða við endurskoðun þessara mála hjá okkur ef tillaga mín um endurskoðun laganna um ráðherraábyrgð yrði samþykkt. Nú geta menn auðvitað velt því fyrir sér, hæstv. forseti, hvort nokkur þörf er á lögum um ráðherraábyrgð, hvort ekki sé eðlilegra að það sé bara látið liggja á milli hluta þar sem þeir séu varðir margvíslega og þar fyrir utan verði farið með þá í gegnum það venjulega hegningarlaga- og réttarfarskerfi sem við búum við í þessu landi. Þá er því til að svara að mínu mati að ég held að margvísleg rök séu fyrir því að nauðsynlegt sé að hafa lög sem alveg tvímælalaust kveða á um það að hægt sé að kalla ráðherra fyrir með tilteknum hætti og kveðið sé á um það í sérstökum lögum um ráðherraábyrgð. Því miður, hæstv. forseti, á ég engan kost á því að fara mjög rækilega yfir skjalið sem ég hef látið dreifa á borð þingmanna í tilefni af umræðunni. En í skjalinu kemur skýrt fram hvaða rök eru fyrir því að lög þurfi að vera til um ráðherraábyrgð og ríkisréttur þurfi að vera til enda þótt hann sé mjög sjaldan notaður. Í fyrsta lagi segir hann á bls. 9 í þessu skjali: ,,Það verður að vera til lagaleg ábyrgð og lagalegt ábyrgðarkerfi. Í réttarsamfélagi hlýtur það að vera sá grundvöllur sem byggt er á. Það er grunnhugmyndin í sérhverju lýðræði að dómstólarnir skuli takmarka völdin og þeir sem völdin hafa beri ábyrgð. Þetta hlýtur einnig að gilda um embættisfærslu ráðherra. Ábyrgðin gagnvart ríkisrétti hefur sjálfstætt gildi því að með henni er sýnt að hægt er að krefja ráðherra ábyrgðar fyrir dómi fyrir refsiverðar athafnir sínar rétt eins og aðra.`` Síðan segir hér: ,,Hér við bætist að eina leiðin til að krefja ráðherra, sem sagt hefur af sér, ábyrgðar fyrir gróf og vísvitandi brot á embættisskyldum sínum er að hann sé ábyrgur gagnvart ríkisrétti þar sem ekki er hægt að samþykkja vantraust á hann``, eftir að hann hefur sagt af sér. ,,Í þriðja lagi er ekki hægt að útiloka að sá möguleiki einn að vera krafður ábyrgðar fyrir ríkisrétti geti sett nokkrar hömlur á framferði manna. Í stjórnmálaumræðu getur það hvatt menn til góðra hluta að vísa til lagalegrar ábyrgðar sem og sá möguleiki að menn verði krafðir ábyrgðar fyrir ríkisrétti.`` Í fjórða og síðasta lagi þarf einnig að taka tillit til þess sem ákærður er. Þetta sjónarmið setti Erik Ninn-Hansen skýrt fram 9. desember árið 1959 í umræðum um Kjærbøl-málið,`` Grænlandsmálaráðherra, ,,þegar hann sagði: ,,Það hlýtur að vera lagaleg grundvallarregla í sérhverju samfélagi að enginn er sekur fyrr en rétturinn hefur fellt sinn dóm. Þessi einfalda og skýra grundvallarregla hlýtur einnig að gilda um fyrrverandi ráðherra. Fyrrverandi ráðherra hlýtur að hafa sama rétt og aðrir að fá mál sitt rannsakað fyrir dómi.```` Þetta er tilvitnun í Erik Ninn-Hansen og má segja að það séu nokkuð sérkennileg örlög að oftast sé vitnað til hans af öllum dönskum stjórnmálamönnum þegar rætt er um ráðherraábyrgð. Ég tel að þau rök sem hér eru flutt fyrir því að hafa sérstök lög um ráðherraábyrgð og að hafa landsdóm eða ríkisrétt þó að hann ætti kannski að vera einfaldari en ef sérstök ákvæði væru um það að mál ráðherra megi fara fyrir Hæstarétt. Ég tel að þessi rök sem hér hafa verið rakin lauslega séu fullgild og ég tek undir þau fyrir mitt leyti. Niðurstaða þessa fræðimanns á bls. 12 í greinargerðinni er athyglisverð. Þar segir svo, með leyfi forseta: ,,Þegar rætt er um gildi ráðherraábyrgðar er eðlilegt að hugleiða hvernig bæta má ríkisréttarkerfið. Tillögur um úrbætur mega ekki verða til þess að athyglin beinist frá þeirri staðreynd að mikilvægustu forsendur pólitískrar og lagalegrar ábyrgðar eru að tryggt sé að fjallað sé opinskátt og fyrir opnum tjöldum um málefni er varða stjórnsýsluna og að þær einstöku eftirlitsstofnanir sem til eru, svo sem umboðsmaður þjóðþingsins, ríkisendurskoðun, sérstakir rannsóknardómstólar o.fl., gegni vel hlutverki sínu. Þörfin á opinskárri umfjöllun og eftirliti verður meira knýjandi ef sú 20 ára hefð fyrir veikum minnihlutastjórnum víkur fyrir nýju tímabili meirihlutastjórna.`` --- Þetta er athyglisvert að mínu mati. --- ,,Meirihlutastjórn verður fyrir verulegum freistingum því að hún er ekki eins háð stjórnarandstöðunni og minnihlutastjórn er. Í ljósi Tamílamálsins geta menn leitt getum að því hvaða upplýsingar almenningur hefði fengið um einstök málsatriði ef ríkisstjórnin hefði haft meiri hluta á þingi til þess að koma í veg fyrir þá lagalegu rannsókn sem meiri hluti þjóðþingsins neyddi stjórnina að lokum til að setja í gang.`` Ég held að hér sé komið að kjarna málsins. Vandi okkar er ekki síst sá að tryggja að komið verði fram ábyrgðum á hendur ráðherrum þrátt fyrir þá hefð sem við höfum hér á landi fyrir meirihlutastjórnum. Ég legg svo til að tillögunni verði vísað til hv. allshn. og síðari umræðu.

Herra forseti. Eins og fram kemur í greinargerð með tillögu hv. þm. Svavars Gestssonar á hún rætur að rekja til umræðna sem fóru fram á síðasta þingi vegna tillögu frá hv. þm. Páli Péturssyni um breytingar á lögunum um ráðherraábyrgð. Hann vildi að íslensku ráðherrábyrgðarlögin yrðu lagfærð og inn í þau kæmu ákvæði eins og eru í 2. mgr. 5. gr. dönsku laganna um ráðherraábyrgð þar sem segir, með leyfi hæstv. forseta: ,,Ákvæði 1. mgr. eiga við ef ráðherra veitir þinginu rangar eða villandi upplýsingar eða leynir mikilvægum upplýsingum við meðferð máls á þingi.`` Í umræðum í fyrra var rætt að hugmyndir hv. þm. Páls Péturssonar gengju raunar miklu lengra en þetta ákvæði í dönsku lögunum þótt hann teldi sig vera að flytja breytingar á íslensku lögunum sem sköpuðu samræmi þar á milli. Síðan hefur komið fram í máli hv. flm. Svavars Gestssonar að hann hefur safnað saman upplýsingum og látið þýða hver háttur er hafður á í ýmsum þjóðþingum við það að veita ráðherrum aðhald, bæði pólitískt aðhald og einnig aðhald sem byggist á lögum um ábyrgð ráðherra. Hann hefur einnig eins og fram kom dreift ágætri grein, sem ég hafði tækifæri til að líta yfir núna á meðan hann flutti ræðu sína, um ábyrgð ráðherra í Danmörku í ljósi Tamílamálsins. Ekkert í þessu finnst mér þess eðlis að kalli á breytingar á íslensku lögunum um ráðherraábyrgð. Ef menn vilja setja um þetta ákvæði sem Páll Pétursson gerði að umtalsefni í fyrra hlýtur það að vera til athugunar en ég sé ekki að það hafi neitt komið fram sem kallar á það að við þurfum að fara að skoða þetta mál frá grunni. Það liggja fyrir allar reglur sem þarf að hafa í lögum og stjórnarskrá til þess að þingið geti með vísan til 39. gr. stjórnarskrár um rannsóknarnefndir og síðan með vísan til laganna um ráðherraábyrgð sem hér er í gildi þá höfum við allar þær heimildir sem þarf til þess að sinna þessum málum að mínu mati. Hins vegar er munurinn hér á landi og í Danmörku einkum sá að hér á landi hafa menn gert miklu meira af því en í Danmörku að flytja tillögur um vantraust á ráðherra. Það kemur einmitt fram í þessari grein eftir hinn danska lögfræðing að í Danmörku hafi aldrei verið beitt vantrausti gegn einstökum ráðherrum, hvað þá heldur að mönnum hafi dottið það í hug í danska þinginu að grípa til þess úrræðis sem liggur nú fyrir hér í þinginu um það að flytja tillögu um vantraust á ráðherra og setja þá upp í stafliði til þess að menn geti farið í eins konar krossapróf við afgreiðslu málsins. Það hefði engum dottið það í hug í Danmörku og hvergi nokkurs staðar enda er sú tillaga algjörlega fráleit og leyfi ég mér að lýsa því yfir að ég tel álitamál hvort hún sé þingleg. En það kemur fram í grein hins danska lögfræðings að í Danmörku hafa menn að sjálfsögðu fjallað um hina pólitísku ábyrgð og þar hafa ráðherrar sagt af sér án þess að mál hafi komið fyrir þingið sem vantraust og ráðherrar hafa tekið gagnrýni þannig að þeir hafi sagt af sér og það án tillits til þess hvort um meirihlutastjórnir eða minnihlutastjórnir hafi verið að ræða þótt það sé að sjálfsögðu sérstakt atriði í þessu máli eins og hér liggur fyrir. Þegar við ræðum það eftirlitskerfi sem við getum haft hér þá vil ég minna á lögin um umboðsmann Alþingis og lögin um Ríkisendurskoðun. Nú vitum við það að vegna pólitískra deilna sem hér hafa verið hefur verið ákveðið af öðrum stjórnarflokkanna að skjóta málum, sem hafa verið til umræðu og varða störf ráðherra, til Ríkisendurskoðunar og það er réttilega vikið að því í greinargerð hv. þm. þar sem hann skrifar sérstakan kafla, Of oft kallað á Ríkisendurskoðun, heitir sá kafli. Ég tek undir með hv. þm. varðandi þetta. Ég held einnig að það þurfi að endurskoða lögin um Ríkisendurskoðun að því leyti að menn eigi að hafa þar andmælarétt að einhverju leyti. Ef það á að fara að breyta Ríkisendurskoðun með þeim hætti að verið sé að vísa til hennar málum eins og gert hefur verið þá þarf að huga að því að menn geti haft þar einhvers konar andmælarétt á meðan mál eru til skoðunar því það liggur ekki endilega sjálfkrafa fyrir að Ríkisendurskoðun eigi að taka við öllum tilmælum sem til hennar koma um rannsóknir og athuganir. Það er spurning ef menn ætla að nota embætti Ríkisendurskoðunar með þessum hætti sem hv. þm. kallar ,,of oft kallað á Ríkisendurskoðun`` hvort ekki eigi að setja í lögin um Ríkisendurskoðun einhverja reglu sem varðar rétt manna til þess að hafa þar uppi andmæli og koma að málstað sínum áður en endurskoðunin hefst. Ég á ekki við að það eigi að takmarka rétt Ríkisendurskoðunar til þess að ganga að eigin frumkvæði inn á skrifstofur manna og skoða það sem þar er að gerast eða fara ofan í gögn en ef menn ætla að leggja að jöfnu annars vegar Ríkisendurskoðun og hins vegar lög um umboðsmann Alþingis þar sem það er alveg skýrt sett fram eins og menn sjá þegar þeir skoða lögin um umboðsmann Alþingis hvaða reglur gilda og hvernig menn geta komið fram andmælum og eftir hvaða reglum skal farið hjá umboðsmanni þegar hann tekur á þessum málum. Verður einnig að gera þá kröfu, finnst mér, til hæstv. ráðherra þegar mál koma fyrir í þinginu í skýrslum umboðsmanns eins og gert hefur verið að þeir taki mið af því og þeirri gagnrýni. Það er mjög rík skylda okkar þingmanna að fylgja því eftir. Tamílamálið hefur verið til umræðu hér og ef við lesum þau gögn sem þar eru til skoðunar þá vitum við að það spratt allt út af ábendingum frá umboðsmanni danska þingsins. Hér á landi þurfum við kannski að koma á laggirnar strangara kerfi í meðferð þingsins varðandi álitamál sem koma fram í skýrslum umboðsmanns Alþingis og snerta störf ráðherra. Það hafa verið sett núna stjórnsýslulög sem umboðsmaður hvatti til að yrðu sett. Þau eru skýr og auðvelda hvernig menn taka á þessum málum og veita honum nauðsynlegar starfsreglur. Mannréttindasáttmáli Evrópu hefur einnig verið settur í lög en umboðsmaður taldi nauðsynlegt að hann yrði lögfestur. Við höfum því komið á lagaforsendum og við höfum þau tæki sem þarf til þess að taka á þessum málum ef menn vilja. Ég held það skorti ekki tækin og ég held það skorti ekki fleiri lagaákvæði. Það skortir kannski eitthvað annað og ég held að tillögur eins og þær sem hér liggja fyrir um vantraust á einstaka ráðherra með þeim hætti sem það hefur verið lagt upp sé ekki það sem við þurfum ef við ætlum virkilega að fjalla um þessi mál í alvöru. Ég tel að hv. flm., eins og hann hefur búið þetta mál fyrir okkur og með mjög vönduðum hætti, sýni með því að hann vilji að á þessu máli sé tekið málefnalega og í alvöru. Ég er reiðubúinn til að gera það í þeirri þingnefnd sem ég starfa, allshn., og mér finnst sjálfsagt að við ræðum þetta en við verðum líka að velta því fyrir okkur og út úr þeirri athugun hlýtur að koma hvaða lagaforsendur okkur skortir, hvaða ný tæki okkur skortir til þess að nota í þessu efni. En mér finnst að við getum ekki sem stjórnmálamenn og alþingismenn í þingræðislandi skotið okkur á bak við einhverjar slíkar reglur því að að lokum erum það við sem berum pólitíska ábyrgð á setu manna í ríkisstjórn.

Virðulegi forseti. Hér er mjög athyglisvert mál til umræðu og ég held að þeirri þingnefnd sem fær þetta mál til umfjöllunar, sem væntanlega er allshn., beri að skoða þetta mál mjög vandlega og komast að niðurstöðu um það hvort hér skortir einhver tæki til þess að taka á málum ráðherra eða að lýsa því þá yfir ef þau tæki eru nægjanleg. Ég treysti mér ekki til þess að kveða upp úr um það. Svo mikið er víst að þau tæki sem eru til staðar hafa ákaflega lítið verið notuð og þess eru afar fá dæmi í íslenskri stjórnmálasögu að ráðherrar hafi verið dregnir til ábyrgðar fyrir gjörðir sínar. Eina málið sem ég man eftir eru málaferlin sem Magnús Guðmundsson ráðherra átti í á fjórða áratugnum og snertu, ef ég man rétt, ekki hans gjörðir sem ráðherra heldur var þar um önnur mál að ræða en hann sagði af sér embætti eftir að hann hafði fengið á sig dóm. Ég held að umræður undanfarinna vikna og mánaða sýni það og sanni að við þurfum vissulega að skoða þessi mál mjög rækilega. Við erum að tala um tvenns konar viðmiðanir. Annars vegar ef um brot á lögum eða ásakanir um brot á lögum er að ræða og það er hægt að taka á þeim málum með þeim tækjum sem við höfum en það er verra þegar kemur að hinni siðferðilegu ábyrgð. Hvernig tökum við á henni? Svo ég vitni í það mál sem mest hefur verið til umræðu, þ.e. embættisfærslur hæstv. félmrh. Guðmundar Árna Stefánssonar, þá dreg ég það mjög í efa að Ríkisendurskoðun geti sýnt fram á það að hann hafi brotið reglur hvað þá brotið lög. En hans gjörðir eru vissulega á mörkum hins siðlega eða boðlega enda hefur hann sjálfur viðurkennt það að hann hafi sýnt dómgreindarskort í vissum tilvikum. Tæki eins og Ríkisendurskoðun nýtist einfaldlega ekki í slíkum málum. Þar kemur að Alþingi að kveða upp úr um það hvort ráðherrar eru þess trausts verðir að sitja á ráðherrastól hvort þeir hafa hegðað sér með þeim hætti að lýsa beri vantrausti á þá og þar hlýtur það að vera Alþingi sem fellur hinn siðferðilega dóm. Eins og kemur fram í þessari athyglisverðu grein er það svo að í krafti meiri hlutans eru menn varðir fram í rauðan dauðann og menn vilja ekki gangast undir þessa ábyrgð. Menn koma sér hreinlega hjá því að gangast undir þessa ábyrgð. Ég vísa hér til þess sem hæstv. forsrh. sagði í umræðum á Alþingi í síðustu viku, held ég að það hafi verið, þar sem hann vísaði allri ábyrgð yfir á Alþfl. Af því að Alþfl. ákvað að halda hlífiskildi yfir sínum ráðherra þá segir forsrh.: Það er þeirra mál, án þess að fara á nokkurn hátt ofan í hvað þar er á ferð. Þetta þykir mér vera afar sérkennileg afstaða og er meginástæðan fyrir því að sú vantraustsstillaga sem liggur fyrir þinginu er eins og hún er. Við viljum gefa þingmönnum kost á því að lýsa yfir trausti eða vantrausti á einstökum ráðherrum ef þingmenn óska þess. Ég vísa því algjörlega á bug að þessi tillaga sé ekki með þinglegum hætti. Ef svo hefði ekki verið þá hefði hún að sjálfsögðu ekki verið lögð fram. Það er forseta þingsins að kveða upp úr um það og stöðva mál sem ekki eru í anda þeirra þinghefða sem hér ríkja. Ég vísa því þess vegna algjörlega á bug að tillagan sé ekki með eðlilegum hætti. Ég vil taka undir að það er margt fleira sem þarf að taka inn í umfjöllun hér. Ég er mjög hlynnt þeirri hugmynd sem hv. þm. Páll Pétursson setti fram í sínu frv. varðandi villandi upplýsingar gagnvart Alþingi eða þegar upplýsingum er hreinlega haldið leyndum eins og við höfum dæmi um. Nú er það spurningin: Er það gert vísvitandi eða veit ráðherrann ekki betur? Ég er hér m.a. að vísa til umræðunnar um Evrópska efnahagssvæðið. Annað er það hvaða reglur eiga að gilda um gáleysislega meðferð á almannafé. Er ráðherrum heimilt að ganga þar um eins og þeim nánast sýnist? Það er spurning hvaða reglur eiga að gilda. Að sjálfsögðu er það Alþingi sem ber hina endanlegu ábyrgð en mér finnst full ástæða til þess að kanna hvort og þá hvernig við getum bætt okkar meðferð á þessu máli. En síðast en ekki síst er þetta eins og oft áður spurning um hugarfar og siðferði og að menn taki sig á í þeim efnum og beri ábyrgð gagnvart sínum umbjóðendum, fólkinu í landinu, og víki þeim ráðherrum frá eða lýsi vantrausti á þá ráðherra sem ekki eru þess trausts verðir að sitja í ríkisstjórn. Ég held að við höfum gengið allt of langt í því á undanförnum árum að láta ráðherra komast upp með alls konar aðgerðir, bæði stöðuveitingar og fjárútlát og fleira slíkt þar sem allt of langt hefur verið gengið vegna þess að menn eru að verja sitt fólk. Þó höfum við reyndar eitt dæmi sem fléttast hefur inn í þessa umræðu alla saman, um fyrrv. ráðherra Albert Guðmundsson sem sagði af sér á sínum tíma, m.a. vegna þess að hann hafði setið beggja vegna borðsins í svokölluðu Hafskipsmáli. Þar var það hans flokkur sem knúði hann til afsagnar með afar sérkennilegum afleiðingum. Þetta eru vandmeðfarin mál, þau eru vissulega mjög vandmeðfarin en eins og ég segi er þetta síðast en ekki síst spurning um það siðgæði sem ríkir í stjórnmálum á hverjum tíma.

Herra forseti. Ég vildi aðeins vegna þess sem hv. síðasti ræðumaður sagði um Magnús heitinn Guðmundsson rifja það upp að árið 1932 sakaði Jónas Jónsson, fyrrv. dómsmrh., Magnús um að aðstoða gjaldþrota heildsala við eignatilfærslu. Magnús var dæmdur af lögreglustjóra, Hermanni Jónassyni, í 15 daga fangelsi og sagði af sér embætti í rúmlega mánuð en tók aftur við eftir að Hæstiréttur sýknaði hann. Ég held að það sé nauðsynlegt að þetta komi fram vegna þeirra orða sem hv. þm. lét falla um þetta mál. Einnig vil ég láta þess getið að hv. þm. minntist á málefni Alberts Guðmundssonar. Það snerist ekki um Hafskipsmálið. Það voru önnur tilvik sem þar voru en þau mál sem komu þar til álita. Það er mjög nauðsynlegt í þessu þegar menn fjalla um þetta, bæði sögulega og að öðrum kosti að gæta sín vel, sérstaklega þegar verið er að fjalla um málefni einstaklinga og kannski hæpið að taka þau sérstaklega fyrir. Þó get ég ekki látið hjá líða að geta þess þegar hv. þm. talaði um tillögu sem hann hefur flutt ásamt öðrum varðandi vantraust á einstakan ráðherra, þá er málinu þannig háttað m.a. að tveir þeirra eru í sérstakri skoðun hjá Ríkisendurskoðun sem er stofnun á vegum Alþingis. Hvernig ætla hv. þm. að standa að því að afgreiða slík mál ef Ríkisendurskoðun hefur ekki sagt sitt álit? Ég tel að þessi tillaga sé mjög tæplega þingleg ef ég má orða það svo. Ég ætla ekki að fara hér í ágreining við hv. forsætisnefnd um hennar ákvarðanir í þessu efni en ég sé ekki hvernig hv. þingmenn geta vænst þess að tekin sé afstaða til tillagna af þessu tagi þegar sérstök stofnun sem starfar á vegum Alþingis er að athuga þessi mál.

Virðulegi forseti. Ég vil þakka þessa ábendingu varðandi Magnús Guðmundsson. Það er alveg rétt sem fram kom og ég var nú að vitna til þess máls vegna þess að hann sagði af sér. Það er mjög fátítt í íslenskri stjórnmálasögu. Hann mat það þannig, hann fékk á sig dóm og hann sagði af sér á meðan málinu var áfrýjað til Hæstaréttar en síðan tók hann aftur við embætti, það er hárrétt. Ég ætla ekki að fara að rekja hér mál sem voru í kringum Albert Guðmundsson. Það er auðvitað alveg rétt að fleira en Hafskipsmálið og Útvegsbankinn kom þar inn í. En varðandi þessi síðustu orð hv. þm. Björns Bjarnasonar, þá hef ég alltaf litið þannig á að við hér á hinu háa Alþingi berum þá ábyrgð að veita ráðherrum aðhald og það er ekki Alþingi sem hefur vísað málinu til Ríkisendurskoðunar og ég lít ekki þannig á að þó að mál sé til skoðunar hjá Ríkisendurskoðun, þá megi þau ekki skoðast af Alþingi eða ræðast á Alþingi. Við ræddum þetta nokkuð þegar hér var verið að ræða um SR-mjöl á sínum tíma, þá var skýrsla þar í undirbúningi, en málið var jafnframt rætt hér á Alþingi og þá kom það sjónarmið fram að það væri ekki eðlilegt að ræða málið á meðan það væri til skoðunar hjá Ríkisendurskoðun. Það gæti hugsanlega haft áhrif bæði á skýrslu Ríkisendurskoðunar og málaferli sem þá voru í gangi. En mitt sjónarmið er það að ábyrgð Alþingis er af þeim toga að þar hlýtur umræða ávallt að fara fram. Við berum þvílíka ábyrgð hér í stjórnsýslunni og eigum að veita henni aðhald að umræða hlýtur ávallt að fara hér fram hvað sem er að gerast annars staðar í þjóðfélaginu.

Herra forseti. Ég held að við séum komin hér að kjarna málsins sem vikið er að í greinargerð með þessari þáltill. og í þeim skjölum sem hv. þm. Svavar Gestsson hefur lagt fram. Það er annars vegar að gera greinarmun á hinni pólitísku ábyrgð og hins vegar á hinni lagalegu ábyrgð. Við höfum hér stofnun eins og Ríkisendurskoðun og umboðsmann Alþingis. Við getum sett niður rannsóknarnefndir. Við höfum lög um ráðherraábyrgð. Þetta er allt fyrir hendi. Nú er m.a. að ósk viðkomandi ráðherra verið að kanna þeirra mál af Ríkisendurskoðun en samt á að krefjast þess af okkur þingmönnum að við tökum þeirra mál fyrir á pólitískum forsendum samtímis. Ég held að þarna komumst við að kjarna málsins í þessum málatilbúnaði öllum að við verðum að vera sjálfum okkur samkvæmt. Það er vikið að því í greinargerð hv. þm. Svavars Gestssonar að hér eru ýmis mál á döfinni en ekkert er mikilvægara fyrir hið háa Alþingi heldur en menn séu sjálfum sér samkvæmir og fylgi ákveðnum reglum þannig að traust þingsins verði ekki traðkað niður. Og ég held að það geti verið sú hætta í þessum málum vegna þess að málatilbúnaður sem við stöndum frammi fyrir, ekki vegna þessarar tillögu sem við erum að ræða hér, heldur annars málatilbúnaðar varðandi störf ráðherra að við séum að draga úr þessu trausti, að fólk geti efast um að það beri að líta til Alþingis og hafa traust þar í fyrirrúmi, þetta sé kannski of mikill leikaraskapur.

Virðulegi forseti. Þetta er einmitt kjarni málsins. Það er annars vegar pólitísk ábyrgð og hins vegar lagaleg ábyrgð. Ríkisendurskoðun mun kveða upp úr um hina lagalegu ábyrgð og það hvort viðkomandi ráðherrar hafa staðið þar rétt að málum. En Ríkisendurskoðun mun ekki kveða upp úr um hina siðferðilegu ábyrgð. Þeir hafa auðvitað sagt það eins og rétt er að það er ekki þeirra verksvið. Þeirra verksvið er að kanna það hvort farið er eftir lögum og reglum. Hins vegar er það okkar hér á Alþingi að annast hina pólitísku ábyrgð og kveða upp úr um það hvort viðkomandi ráðherrar hafa farið yfir strikið í siðferðilegum efnum. Við verðum að axla þá ábyrgð að kveða upp úr um það. Það gerir enginn annar nema auðvitað þjóðin í kosningum.

Virðulegi forseti. Ég vil þakka fyrir þessar ágætu umræður sem hér hafa farið fram um ráðherraábyrgð og út af fyrir sig tel ég að margt hafi komið fram sem er gagnlegt. Ég vil segja að mér finnst að þessi umræða sanni það kannski að það er ekki að öllu leyti skynsamlegt að skera niður ræðutíma eins mikið og gert er í gildandi þingsköpum af því að þetta er flókið mál og ég sé í sjálfu sér ekki að það mundi breyta mjög miklu þó að menn mundu auka við eins og gert er ráð fyrir í þingsköpunum, en hér er um að ræða flókið og viðamikið mál sem er allt í lagi að menn tali dálítið um. Ég vil þakka hv. þm. fyrir það sem þeir hafa sagt og ég sé ekki að það sé í raun og veru neinn verulegur ágreiningur uppi um málin. Vandinn er sá hvenær á að taka á hlutunum og hvernig og það sem við þurfum auðvitað að reyna að kappkosta hér í okkar hóp er að skilgreina ábyrgðarferlið, hvert er að ábyrgðarferli sem Alþingi vill að sé viðhaft í þessum efnum þegar kemur að spurningunni um ábyrgð ráðherra. Þá finnst mér að í fyrsta lagi sé rétt að rifja það upp að það er enginn ágreiningur um það að það er eðlilegur hlutur að hér skuli vera gert ráð fyrir í okkar stjórnskipun, það er bara afleiðing af þingræðisreglunni, að það er gert ráð fyrir vantraustskerfi. Nú eru deilur um það aðallega um þessar mundir og hafa reyndar ekki komið upp áður hvort það er rétt að bera fram tillögu með þeim hætti sem núv. stjórnarandstaða hefur gert til vantrausts á hvern ráðherra fyrir sig. Ég sé í sjálfu sér ekki að það sé neitt í lögum eða reglum sem mælir á móti því. Það getur hins vegar verið pólitískt álitamál hvort það er rétt eða skynsamlegt að standa þannig að hlutum en ég sé í sjálfu sér ekki að það sé neitt sem hindrar það að flutt sé tillaga eins og sú sem hér liggur fyrir frá stjórnarandstöðunni, enda held ég að hvað sem öllu öðru líður, þá hljóti menn að komst að þeirri niðurstöðu að hér hafi verið um þinglega niðurstöðu að ræða að taka málið fyrir eins og forsætisnefnd ákvað. Í öðru lagi gerum við ráð fyrir því hér, ef við förum aðeins yfir þetta, að í okkar lögum eru ákvæðin um landsdóm. Spurningin er þá sú hvort erum við tilbúnir til að breyta lögunum um landsdóm. Mitt svar er já. Fyrir mitt leyti er ég tilbúinn til þess. Ég er tilbúinn til þess að breyta þeim annaðhvort þannig að afnema þau og setja ákvæði inn í lögin um Hæstarétt þannig að ráðherrum sé þá stefnt beint þangað og það sé ekki gert ráð fyrir sérstökum landsdómi eða þá að landsdómur sé gerður einfaldari og ekki eins brotamikill eins og þar er um að ræða. Mér gest betur að fyrri leiðinni, þ.e. almennu dómstólaleiðinni vegna þess að mér finnst að ráðherrar og alþingismenn eigi sem allra mest að sæta sömu reglum og allir aðrir og þess vegna finnst mér að landsdómsmálið sé að sumu leyti leifar frá fyrri tíð þegar mönnum var skipt í stéttir með tilteknum ströngum hætti eins og menn þekkja. Í þriðja lagi höfum við svo rannsóknarnefnd samkvæmt stjórnarskránni og það er nauðsynlegt að hafa það ákvæði inni, en það er ekki mjög virkt og það er þá kannski aðeins spurning í sambandi við það. Er það hugsanlegt að við ræðum það mál aðeins nánar þannig t.d. að það verði hægt að koma við beinna eftirliti með embættisverkum ráðherra og þá ekki endilega þegar þeir eru að gera vitleysur eða valda umtali eða hneykslan heldur sé bara gert ráð fyrir því að ráðherra komi fyrir þingnefnd og hann geri grein fyrir sínum málum. Dæmi: Það er auðvitað mjög skrýtið í þessu kerfi okkar að fjmrh. t.d. mæti eiginlega aldrei fyrir fjárln. Það eru kannski einhver dæmi um það en þau eru alger undantekning. Það er mjög skrýtið að það skuli vera þannig að fagráðherrar mæta eiginlega aldrei fyrir fjárln., það er sérkennilegt. Og ég man eftir því einu sinni á mínum ráðherraferli í þremur ráðuneytum að ég hafi mætt á fund í fjárln. og aldrei í fagnefndum. Það er mjög sérkennilegt í raun og veru og til umhugsunar. Þess vegna held ég að við eigum aðeins að ræða það og það geti varla verið mikill ágreiningur um að það geti verið skynsamlegt að útvíkka aðeins þá hugsun sem er á bak við rannsóknarnefndina samkvæmt stjórnarskránni með því að setja inn í þingsköpin ákvæði um viðbótarverkefni nefnda, eftirlitsskyldu nefnda með embættisathöfnum ráðherra. Það hafa verið flutt frumvörp um þetta, a.m.k. tillögur. Ég man eftir að fyrrv. hv. þm. Vilmundur Gylfason flutti um þetta tillögur og ég held að menn ættu að skoða þetta mjög alvarlega. Í þriðja lagi er það þannig að við höfum hér lög um umboðsmann Alþingis. Það verður að segja alveg eins og er og taka undir það með hv. þingmönnum sem hér hafa talað að það er okkur til vansa að við skulum ekki hafa komið á skýru ferli um meðferð þeirra ábendinga sem fram koma frá umboðsmanni. Ég er þó ekki að tala um að við þurfum að hlýða þeim ábendingum í öllum tilvikum, heldur finnst mér satt best að segja að Alþingi meðhöndli ábendingar umboðsmanns ekki með þeirri mér liggur við að segja virðingu fyrir því embætti sem við ættum í raun og veru að hafa. Þá er ég ekki að afsala mér sem þingmanni eða öðrum stjórnmálamönnum réttindum til þess að gagnrýna niðurstöður umboðsmanns. Mér finnst að það sé allt of mikið um það þegar jafnvel þingmenn eru að tala um umboðsmann Alþingis að niðurstöður hans séu svo að segja eins og dómar. Menn mega ekki tala þannig og menn verða að vanda mál sitt þegar verið er að tala um hluti eins og niðurstöður umboðsmanns Alþingis. Þetta tel ég að við ættum sem sagt að skoða. Geta menn sameinast um einhverjar reglur sem tryggja betur framkvæmdina á því hvernig tekið er á málefnum umboðsmanns og ábendingum hans? Í fjórða lagi ætla ég svo að nefna Ríkisendurskoðun og það er náttúrlega alveg voðalegt, hvernig menn eru að fara með Ríkisendurskoðun. Satt best að segja ræður Ríkisendurskoðun ekki almennilega við þessa hluti eins og þeir blasa við henni. Í lögum um Ríkisendurskoðun er ekki gert ráð fyrir því að hún verði að verða við öllum beiðnum ráðherra. Það er ekki þannig. Hins vegar verður Ríkisendurskoðun að geta fjallað um mál sem koma frá ráðherrum. Segjum að ráðherra dómsmála óski eftir því að það sé farið yfir bókhaldið eða annað í einhverju tilteknu sýslumannsembætti. Þá verður auðvitað Ríkisendurskoðun að geta brugðist við því. En að einstakir ráðherrar skuli geta gengið til Ríkisendurskoðunar og ýtt þar svo að segja á takka eins og þetta sé þvottavél, það er ekki eðlilegt kerfi. Og mér fannst það mjög sérkennilegt fyrir mitt leyti, þegar hæstv. utanrrh. bað um að Ríkisendurskoðun léti fara fram stjórnsýsluendurskoðun á utanrrn. Ég náði ekki alveg utan um það mál. Hitt var kannski dálítið öðruvísi sem laut að heilbr.- og trmrn. þó að það megi um það deila hvort þar var rétt að hlutum staðið. Og þá vil ég spyrja: Viljum við kannski breyta þessu? Viljum við kannski breyta hlutum þannig að forsætisnefnd ein hafi þarna tiltekið skilgreint hlutverk og þingnefndir? Þá er ekki nóg að það sé meiri hluti þingnefnda heldur mætti hugsa sér að einhver verulega aukinn minni hluti, þ.e. fjórir af níu t.d. gætu óskað eftir því að Ríkisendurskoðun færi yfir tiltekið mál. Síðan finnst mér auðvitað koma til greina að setja inn í lögin um Ríkisendurskoðun ákvæði um andmælarétt sem hv. 3. þm. Reykv. benti hér á áðan sem mér fannst skynsamlegt. Og spurningin er þá sú hvort Alþingi getur undir forustu forsætisnefndar sameinast um að breyta og skýra aðeins betur lögin um Ríkisendurskoðun að þessu leytinu til og jafnframt fjallað aðeins um það hver á að vera staða yfirskoðunarmanna ríkisreikninga. Ákvæðin í stjórnarskránni um yfirskoðunarmenn ríkisreikninga eiga ekkert að vera þar. Eðlilegra væri að þau væru bara í almennum lögum en almenn ákvæði um þetta í stjórnarskránni. Spurningin er: Vilja menn leggja niður störf yfirskoðunarmanna ríkisreikninga og kjósa í staðinn sérstaka stjórn Ríkisendurskoðunar og það sé þá þingnefnd sem sér til þess að nefndir Alþingis fjalli um skýrslur Ríkisendurskoðunar? Það verður að viðurkenna það eins og þetta er núna að þó að Ríkisendurskoðun sé að puðra í okkur skýrslum svo að segja alveg endalaust þá er alveg hræðilega lítið með þetta gert í þessari stofnun. Og spurningin er: Mætti hugsa sér að það yrði kosin sérstök yfirstjórn Ríkisendurskoðunar sem hefði það hlutverk að tryggja umfjöllun um málið í þingnefndum o.s.frv. eftir reglum sem mótaðar yrðu í þingsköpunum sjálfum? Þessi atriði, hæstv. forseti, vildi ég nefna og ég vil fara fram á það við hv. allshn. sem fær málið til meðferðar að jafnvel þó hún fallist ekki á að lögin um ráðherraábyrgð verði tekin til endurskoðunar sem mér finnst full þörf á þá fjalli hún hugsanlega, og/eða forsætisnefnd í samvinnu við hana, um þá þætti sem ég hef nefnt varðandi ábyrgð ráðherra yfirleitt. Af því að það er alveg augljóst mál að það er óánægja í þjóðfélaginu með ástand þessara mála eins og er. Fólki finnst að ráðherrar komist upp með allt mögulegt. Fólki finnst að eftirlitskerfið með ráðherrum sé ekki nægilega gott. Ég er þá ekki að segja að menn á Alþingi eigi alltaf að hlaupa eftir því sem einhverri þjóðarsál finnst þá og þá en engu að síður þurfa lögin og framkvæmd þeirra að vera í sem bestri sátt við almenning í landinu og hin almennu viðhorf sem uppi eru á hverjum tíma. Þess vegna verð ég að segja alveg eins og er að ég held að það væri ástæða til að setjast yfir það hvernig þessum reglum má breyta þannig að um þær verði betri sátt og þær verði virkari en þær eru núna. Það er skoðun langflestra að þær dugi ekki eins og þær eru. Og til upprifjunar ætla ég að segja þetta og spyrja: Getur orðið samkomulag um að breyta reglum þannig að ráðherrar verði kallaðir með virkari hætti fyrir nefndir Alþingis? Getur orðið samkomulag um að breyta lögum um Ríkisendurskoðun þannig að tryggt verði að farið verði skynsamlegar og betur með skýrslur þeirrar stofnunar en nú er gert? Getur orðið samkomulag um að breyta lögum og stjórnarskrárákvæðunum þar með um yfirskoðunarmenn ríkisreikninga? Mér finnst alveg hugsanlegt að taka þetta ákvæði út. Getur orðið samkomulag um að breyta reglum og lögum um umboðsmann Alþingis þannig að það verði tekið almennilega mark á þessum hlutum? Ég held að það sé alla vega alveg ljóst að við eigum í okkar hópi að leita eftir lágmarkssamnefnara. Ég held að menn eigi ekki að berjast um á hæl og hnakka og heimta annaðhvort allt eða ekkert í þessu máli. Það er ekki skynsamlegt. Ég held að við eigum að leita að lágmarkssamnefnaranum og ég held að hann gæti verið sá að menn setjist yfir það verkefni að skilgreina almennt séð hvert ábyrgðarferli ráðherra á að vera gagnvart vantrausti, gagnvart dómstóli, gagnvart umboðsmanni Alþingis, gagnvart Ríkisendurskoðun og gagnvart þingnefndum. Yfir þetta verði farið og til þess er þessi tillaga flutt.

Herra forseti. Ég vil taka undir með hv. síðasta ræðumanni að það er mjög óheppilegt í svona stóru máli að ræðutími sé jafnskammur og raun er á þannig að við þurfum að taka til máls oftar en ella ef við hefðum haft aðeins lengri tíma en þannig eru þingsköpin og ekki um það meira að segja. Varðandi umboðsmann Alþingis er það þannig að allshn. þingsins fær nú til athugunar öll álitamál frá umboðsmanni sem snerta meinbugi á lögum. Þeim er vísað af forsætisnefnd til allshn. þingsins sem fjallar um þau og hefur sent bréf til viðkomandi ráðuneyta og gert athuganir á þessum atriðum. Ég held að hvað þingið varðar fái þetta efnislega meðferð. Ritarar allshn. hafa sinnt þessum málum og gert nefndinni grein fyrir því í hverju álitaefnin eru fólgin og nefndin hefur síðan fjallað um það. M.a. mun hún gera það á fundi sínum á morgun út af erindum sem hafa borist. Ég held því að hér séu mál í þeim farvegi sem þau þurfa að vera. Við ræðum skýrslu umboðsmanns Alþingis árlega á þinginu og höfum tækifæri til að segja álit okkar á því sem þar hefur fram. Ég er sammála hv. síðasta ræðumanni að auðvitað á ekki að líta á það sem dóma heldur álit en getur orðið tilefni til ferkari aðgerða, samanber það sem gerðist í Danmörku þar sem Tamílamálið fór í þann farveg sem við vitum vegna álits frá umboðsmanni danska þingsins. Í Danmörku hafa þeir hins vegar sérstakt rannsóknardómarakerfi sem við höfum ekki og mál horfa ekki alveg eins við. Ég vil vitna í þá grein sem hv. þm. dreifði til okkar eftir hinn danska lögfræðing, með leyfi hæstv. forseta. Þar segir: ,,Þvert á móti má færa rök fyrir því að pólitísk ábyrgð ráðherra hafi aukist fremur sl. 10 ár en að dregið hafi úr henni. Myndun fastanefnda í þjóðþinginu í byrjun áttunda áratugarins og hið öfluga eftirlit með embættisfærslu ráðherra, sem þróað hefur verið í þessum nefndum, hefur ekki síst átt þátt í þessari aukningu. Hér við bætist mikilvægt eftirlit sem sjónvarp, útvarp og blöð beita með því að beina athyglinni að einstökum málum og mönnum, eftirlit og athygli sem a.m.k. hefur ekki dregið úr á síðustu árum. Þegar í nefndarálitinu um ráðherraábyrgð frá 1962 er bent á gildi þess að hafa þess konar eftirlit í huga ef ætlunin sé að meta hvernig pólitíska ábyrgðarkerfið virki í heild sinni.`` Í þessari grein segir einmitt það sem snertir það sem hv. þm. var að ræða um. Getur það verið að þingnefndirnar sem slíkar geti gegnt veigameira hlutverki? Nú hef ég ekki setið á þingi nema á þessu kjörtímabili og veit því ekki hvernig þingið starfaði nákvæmlega áður af eigin reynslu þegar því var skipt í tvær deildir og nefndir störfuðu innan hvorrar deildar um sig. En ég fullyrði eftir setu í þremur þingnefndum á þessu kjörtímabili að þar hefur safnast fyrir mikil þekking og þar liggur núna fyrir meðal þeirra þingmanna sem þar hafa starfað mikil þekking á þeim málaflokkum sem teknir hafa verið til meðferðar. Ég held að sú skipan sem við höfum tekið upp með því að sameina þingið í eina málstofu og hafa nefndirnar, sem eru orðnar fastanefndir, muni leiða til þess sjálfkrafa sem hv. þm. var að velta fyrir sér. Hlutverk nefndanna til aðhalds á framkvæmdarvaldsins eykst. En í greininni sem hann lagði fyrir okkur og vill að við leggjum til grundvallar þegar við ræðum þetta mál segir m.a. að auki, með leyfi hæstv. forseta: ,,Vandamálið hvað varðar pólitíska ábyrgð virðist ekki vera hvort ábyrgðin hafi minnkað heldur frekar hvort eftirlit þjóðþingsins með ráðherrum og ríkisstjórn er orðið það umfangsmikið að það gefi ástæðu til efasemda um hver sé rétt verkaskipting milli þjóðþings og ríkisstjórnar með tilliti til grundvallarréttarpólitískra sjónarmiða. Stjórnskipulega eru engin takmörk fyrir því hve mikið þjóðþingið getur skipt sér af stjórnsýslunni.`` Þarna segir þessi danski lögfræðingur að eins og oft vill verða þegar menn fara inn á nýjar brautir ganga þeir kannski lengra en góðu hófi gegnir í fyrstu og finna svo hið eðlilega jafnvægi. Það virðist mega lesa úr þessu að það sé kannski ekki komið í Danmörku að mati þessa lögfræðings. En ég held að hér sé þróunin svipuð og verið hefur í Danmörku, að fastanefndir þingsins muni láta meira að sér kveða varðandi eftirlit með framkvæmdarvaldinu og það sé þegar komið fram, t.d. í yfirferð fastanefndanna yfir fjárlagatillögur og annað slíkt, og þar gefist tækifæri til þess að veita framkvæmdarvaldinu það eftirlit og það aðhald sem okkur ber. Varðandi það hvort setja eigi sérstaka stjórn yfir Ríkisendurskoðun sem taki að sér að meta mál held ég í fyrsta lagi að Ríkisendurskoðun þurfi að hafa frjálsar hendur, hún þarf að geta skipt sér af málum milliliðalaust og hlutast til um málefni því að hennar starf er eftirlitsstarf þar sem hún á að geta hlutast til um mál. En manni finnst, og ég tek undir það með hv. tillögumanni að Ríkisendurskoðun virki stundum eins og þvottavél. Það nægi að ýta á takkann til að hún fari í gang. Þar eins og annars staðar þurfa að vera ,,objektivar`` reglur um málsmeðferðina, það þarf að taka á málum með einhverjum ,,objektivum`` hætti, það þarf að gera grein fyrir því öðruvísi en í samtölum við fjölmiðla og það þarf að liggja fyrir eitthvert skjal um það hvers vegna Ríkisendurskoðun telur sér skylt að taka málið fyrir eða hvers vegna hún telur sér það ekki skylt. Hún á að hafa þetta mat. Ég held að það mat eigi ekki að vera í höndum þingnefndar, ég held að það eigi að ganga þannig frá málum innan Ríkisendurskoðunar að þar sé þekkingin fyrir hendi til þess að vega þetta og meta og menn eigi að hafa þar heimild til þess að leggja fram rökstudda niðurstöðu, bæði sem mælir með því að þeir taki mál að sér og einnig að þeir hafni máli og þeir geri það skriflega þannig að menn geti metið það en sé ekki hlaupið í fjölmiðla strax með slíkar yfirlýsingar. Þetta finnst mér eftir að hafa fylgst með þessum uppákomum, ef ég má orða það svo varðandi þá virðulegu stofnun sem Ríkisendurskoðun er. Mér finnst hún kannski missa svolítið af sínum virðuleika ef ekki er gætt skipulegri starfsreglna varðandi upptöku mála innan þeirrar stofnunar. Hin siðferðilega ábyrgð. Við erum hér að tala um það sem við köllum siðferðilega ábyrgð en er það ekki í raun og veru það sem menn kalla pólitíska ábyrgð. Það er hin pólitíska ábyrgð. Við erum ekki hér sem einhverjir siðgæðisverðir í þess orðs merkingu. Við erum hér sem stjórnmálamenn og við eigum að taka á málum frá pólitískum sjónarhóli og eigum að geta varið þau frá pólitískum sjónarhóli um leið og við krefjumst þess að farið sé eftir þeim lögum sem við erum að setja og eigum að geta veitt aðhald til þess að það sé gert. Ég held, herra forseti, að fámennið í salnum sýni því miður að áhugi þingmanna á þessu máli er kannski ekki eins mikill og efni standa til því að hér er verið að fjalla um þau mál sem eru hvað viðkvæmust í hinu pólitíska starfi okkar og nauðsynlegt að við stöndum þannig að því að við verðum ekki sökuð um það að gæta ekki laga og réttar á þessu sviði og þeirra reglna sem hæfilegar eru.

Virðulegi forseti. Ég hef í sjálfu sér ekki bein andmæli við það sem fram kom hjá hv. 3. þm. Reykv. en vildi þó segja það að ég held að til þess að þingnefndir verði virkari en þær eru þurfi að setja inn í þingsköpin beint ákvæði um að þær geti með tilteknum hætti kallað ráðherra fyrir vegna einstakra embættisathafna og pólitískra ákvarðana þeirra. Ég held að það mundi bæta samskipti þingsins og ráðherranna. Ég er reyndar alveg viss um að til að byrja með væri hætt við því að þingið gengi allt of langt í þessu efni eins og oft vill verða en ég held að svona ákvæði þyrfti að vera þarna inni til þess að þetta væri virkara en það er nú. Jafnvel mætti hugsa sér að stærsti hugsanlegi minni hluti nefndar, þ.e. fjórir af níu, gætu gert kröfu um að menn væru kallaðir fyrir. En ég er þá ekki að tala um einn nefndarmaður hafi þennan rétt. Það væri í raun og veru rangt. Varðandi aftur spurninguna um Ríkisendurskoðun þá vil ég taka undir það, líka til að fyrirbyggja misskilning, að ég vil að Ríkisendurskoðun hafi frjálsar hendur. Það verður að vera alveg skýrt og það verður að vera alveg útilokað með öllu að nokkur, liggur mér vil að segja, aðili í þessari stofnun geti tekið fram fyrir hendurnar á ríkisendurskoðanda. Hann verður að geta tekið ákvörðun um að skoða það sem honum sýnist. Hins vegar verður jafnframt að setja einhverjar hlutlægar reglur um það hvernig mál berast að stofnuninni. Ég held að það sé ástand sem er óþolandi eins og það er og mér heyrist að við séum sammála um það, eins og yfirleitt margt fleira í þessari umræðu sem ég harma líka að margir skulu vera fjarri en ég er hins vegar þeim mun þakklátari þeim sem eru hér og þeirra hlut í þessari umræðu.