Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Herra forseti. Í mars 1998 skipaði félmrh. nefnd til að fjalla um biðlista eftir búsetu og annarri þjónustu hjá svæðisskrifstofum um málefni fatlaðra og gera áætlun til nokkurra ára um uppbyggingu og þjónustu. Nefndin komst að þeirri niðurstöðu að láta höfuðborgarsvæðið hafa forgang og gerði sjö ára áætlun um hvernig ætti að eyða biðlistum á þessu svæði en 378 manns voru á biðlista eftir búsetu. Nú erum við á þriðja ári áætlunarinnar og því fróðlegt að heyra hjá hæstv. félmrh. hvernig gengið hefur að halda áætlun biðlistanefndarinnar hingað til hér á höfuðborgarsvæðinu. En í skýrslu nefndarinnar var lagt til að byggð yrðu tíu sambýli á þessum tveimur árum, fimm á hvoru svæði, þ.e. fimm í Reykjavík og fimm á Reykjanesi. Því spyr ég hæstv. ráðherra hvernig hafi gengið að fylgja áætluninni eftir.

Herra forseti. Eins og hv. þm. sagði gerðu áætlanir biðlistanefndarinnar eftir búsetu og annarri þjónustu svæðisskrifstofu málefna fatlaðra frá í desember 1998 ráð fyrir að tíu ný sambýli tækju til starfa á árunum 1999 og 2000 í Reykjavík og Reykjanesi, þ.e. fimm sambýli á hvoru svæði. Þetta hefur gengið eftir hér um bil. Í Reykjavík hafa tekið til starfa þrjú sambýli í samræmi við áætlunina, þ.e. sambýli við Viðarrima, Skúlagötu og Mýrarás og íbúar þessara sambýla eru 14. Í hönnun og í útboði eru þrjú sambýli sem eru staðsett við Hólmasund, Sólheima og Jöklasel og rými á þessum sambýlum verða 16. Þá hefur ráðuneytið keypt lóð við Barðastaði fyrir sambýli. Á Reykjanesi hafa tvö sambýli hafið starfsemi, þ.e. í Tjaldanesi og í Hulduhlíð í Mosfellsbæ. Íbúar sambýlanna eru níu. Á næsta ári munu þrjú sambýli taka til starfa, í Grindavík og tvö í Hafnarfirði og rými á þessum sambýlum verða 16. Áætluninni hefur sem sagt seinkað aðeins en vonir standa til þess að okkur takist að standa við þá áætlun sem biðlistanefndin gerði. Þannig er mál með vexti að um það bil 0,5% af íbúum landsins þurfa á sérhæfðri þjónustu að halda og það er mat kostnaðarnefndar sem sett var upp til að meta félagsþjónustufrv. að kostnaður vegna þjónustu við fatlaða og vegna húsnæðismála verði tæplega 4,1 milljarður. Nú búa 877 á sambýlum í sjálfstæðri búsetu með frekari liðveislu eða á vistheimilum og þeim hefur fjölgað um 42 frá árslokum 1997. Íbúum á sambýlum hefur fjölgað um 55. Þeim sem njóta frekari liðveislu hefur fjölgað um 16 en það hefur fækkað á vistheimilum um 29. Nú vantar 134 búsetu á sambýlum og 75 frekari liðveislu. 17% þeirra sem eru á biðlistum eftir búsetu í Reykjavík njóta skammtímavistunar reglulega og 30% á Reykjanesi. Rétt er að árétta að margir þeirra sem skráðir eru á biðlista njóta dagþjónustu og skammtímaþjónustu. Á biðlista eftir búsetu eru þrír einstaklingar í fötlunarflokki sjö, þ.e. þyngsta fötlunarflokknum. Þrír einstaklingar eldri en 21 árs eru í fötlunarflokki sjö. Í fötlunarflokki sex eru sjö einstaklingar eldri en 21 árs eða samtals 10 í tveimur þyngstu flokkunum og þar að auki eru 18 einstaklingar í fimmta flokki eldri en 21 árs. Í Reykjavík eru án dagsþjónustu 29. Þar af búa 14 á sambýlum. Innan skamms verður unnið að því að tryggja dagþjónustu fyrir alla í Reykjavík. Á Reykjanesi eru 11 án dagþjónustu og þar af búa fjórir á sambýlum. Án þjónustu á þessum svæðum eru 22 einstaklingar sem er að sjálfsögðu of mikið en vonir standa til að úr rætist áður en langt um líður.

Herra forseti. Hæstv. félmrh. talaði um sambýli á Reykjanesi, Tjaldanes og Hulduhlíð í Mosfellsbæ og þrjú til viðbótar, eitt í Grindavík og tvö í Hafnarfirði. Lítur hann svo á að sambýlið í Grindavík falli undir þann ramma sem verið er að spyrja um? Það er ljóst að það eru heimamenn í Grindavík, sveitarstjórnarmenn, sem höfðu frumkvæði að því að koma því heimili upp og hafa algeran veg og vanda af því og sóttu sjálfir eftir samningi við félmrn. þar um þegar allt annað þraut þar sem svo mjög hefur dregist með úrbætur í Reykjanesi. Metur ráðherrann það svo að þessar áætlanir standist næstum því þegar hann er að lýsa því að það eru bara komin fimm af tíu og kominn nóvember árið 2000?

Herra forseti. Í máli hæstv. ráðherra kom fram að áætlunin hefur ekki staðist. Ekki er rétt að það hafi verið reist sambýli í Reykjavík í samræmi við áætlun biðlistanefndarinnar því að ekki hefur verið reist eitt einasta sambýli á vegum Framkvæmdasjóðs fatlaðra. Framkvæmdasjóður fatlaðra hefur ekki greitt fyrir eitt einasta sambýli í Reykjavík á þessu tímabili, þ.e. á undanförnum tveimur árum. Aftur á móti er það rétt að reist hafi verið sambýli. Annað hefur Þroskahjálp séð um að reisa en ríkið rekur og hitt hefur Öryrkjabandalagið séð um að byggja en ríkið rekur það. Þess vegna er alveg hægt að fullyrða að ekki hefur verið staðið við áætlunina hvað snýr að Reykvíkingum en þar bíða 135 manns eftir búsetuúrræðum. Aftur á móti má segja að nær hafi gengið að standast áætlunina á Reykjanesi en þar má segja með góðum vilja að náðst hafi að reisa fimm sambýli þó svo eins og hv. þm. Rannveig Guðmundsdóttir benti á að það sé á vegum annarra sem þau voru reist eins og hefur gerst í Reykjavík, a.m.k. einhver þeirra. Ég minni á að markaður tekjustofn til framkvæmda fatlaðra er erfðafjársjóður og í ár renna til hans 607 millj. en aðeins 235 millj. renna til framkvæmdasjóðsins. Ég verð því miður að segja að það eru veruleg vonbrigði að ekki skuli vera staðið við þá áætlun sem gerð var til að minnka biðlistana á höfuðborgarsvæðinu að ekki hefur eitt einasta sambýli verið reist á vegum félmrn. í Reykjavík þótt miðað hafi í áttina á Reykjanesi.

Herra forseti. Mér þykja þetta undarlegar undirtektir. Sambýlið í Grindavík er tvímælalaust mjög góð lausn. Það er að vísu rétt að heimamenn koma að því verki og byggja þetta sambýli en það er mjög góð lausn. Ég vænti þess að þar komi skjólstæðingum til með að líða vel. Áætluninni hefur seinkað lítillega en sambýlin hafa verið tekin í notkun eða eru í byggingu. Það er ekki neitt skilyrði og var aldrei að það yrði framkvæmdasjóður sem byggði öll sambýlin enda hefur kostnaður við byggingu sambýlanna farið langt fram úr því sem menn gerðu ráð fyrir. Menn gerðu t.d. ekki ráð fyrir því að fermetrinn í sambýli, sem við höfum boðið út í Hafnarfirði, færi yfir 200 þús. kr. í kostnaði. Við stöndum nálega við áætlunina og ég vænti þess að þegar fimm ár eru liðin verðum við fyllilega búin að klára þessa biðlista.

Herra forseti. Ég beini fyrirspurn til hæstv. menntmrh. og spyr hvað ræður því að þeir aðilar sem sinna fullorðinsfræðslu fyrir fatlaða standa ekki jafnir að vígi gagnvart fjárframlögum til þeirrar þjónustu frá menntmrn. Á Siglufirði hefur verið starfrækt fullorðinsfræðsla fyrir fatlaða en þar eru um 12 manns sem nýta sér þann möguleika til náms. Fleiri vildu gjarnan nýta sér fræðsluna en Siglfirðingar hafa ekki getað annað eftirspurn sem kemur sér mjög illa fyrir þá einstaklinga sem hafa ekki komist að. Nú er það svo að Siglfirðingar hafa ekki fengið sérstaka fjárveitingu frá hinu opinbera til að sinna fræðslunni heldur hafa þeir verið háðir velvilja Akureyringa sem hafa látið þá hafa af fullorðinsfræðslukvóta sínum. Spurning mín er því kannski ekki alveg rétt orðuð að ekki sé greitt fyrir fullorðinsfræðslu á öðrum stöðum en á Akureyri eða í Reykjavík en önnur svæði eru upp á nágrannasveitarfélögin komin. Því spyr ég hæstv. ráðherra hvernig standi á því að þeir sem sinna fullorðinsfræðslunni þurfi að vera upp á náð annarra sveitarfélaga komnir í þessum efnum. Er ekki tímabært að leiðrétta þann mismun sem fatlaðir búa við hvað þetta varðar eftir búsetu? Ég óttast að það stríði gegn jafnræðisreglu stjórnsýslulaga að fatlaðir njóti ekki jafnréttis til náms sama hvar þeir búa á landinu.

Herra forseti. Ég svara spurningunni eins og hún var lögð fyrir mig á þingskjalinu en þá var spurt: Hverju sætir það að menntmrn. kostar ekki fullorðinsfræðslu fatlaðra á öðrum stöðum á landinu en í Reykjavík og Akureyri? Svarið er að fullorðinsfræðsla fatlaðra er stofnun sem starfar á landsvísu og reynir að verða við óskum fatlaðra einstaklinga um símenntun. Á höfuðborgarsvæðinu hefur hún aðsetur á þremur stöðum, Blesugróf 27, Borgarholtsskóla og endurhæfingardeild Landspítalans í Kópavogi. Þá er deild á Suðurlandi með aðsetri að Gagnheiði 40 á Selfossi og á Norðurlandi með aðsetri að Hvammshlíð 6 á Akureyri. Starfsemi fullorðinsfræðslu fatlaðra spratt upp af þjálfunarskólunum sjö sem störfuðu á grunnskólastigi við vistheimili þroskaheftra. Þessir þjálfunarskólar voru lagðir niður á sínum tíma og breyttist starfið smám saman í fullorðinsfræðslu fyrir fatlaða í námskeiðsformi. Þessi starfsemi hélt áfram að vera á vegum ríkisins þegar grunnskólarnir voru fluttir yfir til sveitarfélaganna. Námsframboð fullorðinsfræðslu fatlaðra hefur staðið öllum fötluðum einstaklingum til boða. Stefnt er að því innan menntmrn. að skapa skýrari starfsgrundvöll fyrir fullorðinsfræðslu fatlaðra. Í þeim tilgangi skipaði ég starfshóp í byrjun þessa árs um undirbúning sjálfseignarstofnunar fyrir fullorðinsfræðslu fatlaðra. Hlutverk starfshópsins er að semja drög að skipulagsskrá fyrir sjálfseignarstofnun er annist um og reki fullorðinsfræðslu fatlaðra. Aðilar í þessum starfshópi koma frá menntmrn., félmrn., fullorðinsfræðslu fatlaðra, Þroskahjálp og Öryrkjabandalagi Íslands. Starfshópurinn hefur unnið að tillögum um stofnun sjálfseignarstofnunar sem sinnir símenntun fyrir fatlaða á öllu landinu. Hópurinn hefur ályktað á þann veg að menntmrh. hefji formlegar viðræður við Öryrkjabandalag Íslands og Þroskahjálp um stofnun sjálfseignarstofnunar sem taki við núverandi verkefnum fullorðinsfræðslu fatlaðra og gert verði ráð fyrir því að stofnaðilar verði þessi tvö fyrrgreindu samtök auk ráðuneytisins. Stofnunin skipuleggi símenntunarnámskeið fyrir fatlaða einstaklinga á landsvísu en geti auk þess sinnt öðrum verkefnum á grundvelli þjónustusamninga eða annarra sértekna. Þá er ályktað á þann veg að menntmrn. muni beita sér fyrir rekstrarframlagi til stofnunarinnar sem sé eigi lægra en það sem nú rennur til fullorðinsfræðslu fatlaðra. Í framhaldi af þessari niðurstöðu hópsins hef ég skrifað Öryrkjabandalaginu og Þroskahjálp bréf og óskað eftir því að við göngum til viðræðna um að koma á laggirnar sjálfseignarstofnun sem verði stofnun þessara aðila með samningi við menntmrn. um fjárveitingar til þess að stofnunin geti staðið undir þeim verkefnum sem hún á að sinna og á að ná til landsins alls eins og fullorðinsfræðsla fatlaðra gerir nú þegar. Til þess að þjóna öllu landinu mætti t.d. koma upp sérstökum deildum á landsbyggðinni eða stofna til samstarfs við starfandi símenntunarmiðstöðvar, en þær hafa nú verið stofnaðar í öllum landshlutum. Ég vænti þess að tillögur um næstu skref í þessu liggi fyrir innan skamms og það takist að koma þessu í skýrara horf þannig að einn aðili beri þessa ábyrgð með skipulegri hætti en nú er. En ég árétta það að sú þjónusta sem er í boði nær nú þegar til landsins alls.

Herra forseti. Mig langaði að inna hæstv. menntmrh. eftir því hvort ekki væri búið að leggja einhver drög að því að reyna að koma á aukinni fræðslu fatlaðra í gegnum netið. Er ekki einhvern veginn hægt, herra forseti, að beita sér fyrir því að menntakerfið og almannatyggingakerfið yrðu þættuð saman í þessu máli, e.t.v. með því almannatryggingakerfið legði fötluðum til tölvur og menntakerfið legði þeim til menntun til þess að nýta þær og síðan væri hægt í krafti upplýsingatækninnar að koma á fót miklu öflugra menntakerfi fyrir fatlaða en menn hafa í dag. Ég hjó eftir því í máli hæstv. ráðherra að mér fannst að hann legði ekki áherslu á þennan möguleika þó hann nefndi að vísu símenntunarstöðvar á landsbyggðinni sem í vaxandi mæli hafa tekið netið í sína þjónustu. En ég held, herra forseti, að framtíðin í menntun fatlaðra fullorðinna einstaklinga hljóti að verulegu leyti að liggja í þessu. Það er alveg ljóst að þetta mun opna miklu fleiri möguleika fyrir þennan hóp til þess að afla sér menntunar.

Herra forseti. Ég vil byrja á að þakka hv. fyrirspyrjanda fyrir þessa spurningu því að þetta er málaflokkur sem er virkilega þess virði að ræða. Eins og fram kom á síðasta þingi eru breytingar í málaflokknum greinilega í undirbúningi og það er afar mikilvægt að fá þær upplýsingar sem hér hafa komið fram í máli hæstv. ráðherra. Mig langar til, ef hæstv. ráðherra getur með nokkru móti í sínu síðara svari, að fá að vita örlítið um húsnæðismálin í Blesugrófinni því þar býr fullorðinsfræðslan við allsendis ófullnægjandi húsakost og sömuleiðis hvað varðar Borgarholtsskólann, að nú hefur fullorðinsfræðslan ekki samning til neinnar framtíðar varðandi aðstöðu þar. Ef það er ekki of mikil fyrirhöfn fyrir hæstv. ráðherra að bæta því við svar sitt hér á eftir þætti mér vænt um að fá að heyra frekar um það.

Herra forseti. Ég vil byrja á að þakka hæstv. menntmrh. fyrir þessi svör og fagna því að verið sé að vinna í að skapa skýrari starfsgrundvöll fyrir fullorðinsfræðsluna því að það er óþolandi að fólk njóti ekki jafnréttis til náms eftir því hvar það býr á landinu eins og virðist vera miðað við núverandi ástand. Ég vil líka taka undir það hversu mikilvægt það er að nýta netið og fjarnámsmöguleikana. Ég veit til þess að það hefur staðið í vegi fyrir að fatlaður einstaklingur hafi getað stundað nám að hann hefur ekki haft aðgang að tölvu þannig að ég tel að það þurfi nauðsynlega að huga að þeim þætti þessa máls í vinnu hæstv. ráðherra. En ég fagna því að það eigi að taka þessi mál sérstaklega fyrir og leiðrétta þetta því það er óþolandi fyrir fatlaða að búa við það misrétti að hafa ekki jafnan aðgang að fullorðinsfræðslunni eins og virðist vera á Siglufirði og reyndar víðar á landinu.

Herra forseti. Fjarkennsla fyrir fatlaða er mál sem sjálfsagt er að huga að þegar leitað er úrræða til að koma til móts við þennan hóp. Ég vil láta þess getið að hér erum við að ræða um fullorðinsfræðslu fatlaðra. Það hefur verið gert mikið átak á undanförnum árum til þess að opna framhaldsskólana fyrir fötluðum nemendum og þar er komið til móts við þá með allt öðrum hætti en gert hefur verið nokkru sinni fyrr og það starf hefur skilað mjög góðum árangri og vonandi þróast það áfram og verður til þess að skólarnir komi æ betur til móts við þennan hóp nemenda. Varðandi fjarkennslu þá er það að sjálfsögðu þáttur sem ber að skoða í öllu tilliti þegar um fatlað fólk er að ræða. Varðandi húsnæðismál fullorðinsfræðslunnar er rétt að vissulega þarf að búa henni betra húsnæði á höfuðborgarsvæðinu. Það hefur lengi verið leitað að góðu húsnæði í því skyni og þeirri leit verður ekki hætt fyrr en við finnum góðan samastað fyrir fullorðinsfræðsluna og raunar á hið sama við um starfsemi hennar á Akureyri. Þar hafa menn einnig haft augastað á öðru húsnæði en að Hvammshlíð 6 og til þessa þarf líta þegar menn huga að þessum málum. Við erum að þróa þetta starf. Það er greinilegt að það er mikið og þakklátt starf sem unnið er undir merkjum fullorðinsfræðslu fatlaðra og það á að leggja drög að því og styrkja það og efla frekar en nokkuð annað.

Hæstv. forseti. Mönnum eru í fersku minni þeir atburðir sem urðu í tilefni af því að þúsund ár eru liðin frá landafundum Íslendinga í Ameríku. Landafundadagskráin er örugglega mesta kynning á Íslandi og íslenskri menningu sem gerð hefur verið. Enginn einn atburður af þeim 250 sem skipulagðir voru í þeirri glæsilegu dagskrá hefur þó vakið aðra eins athygli og sigling víkingaskipsins Íslendings vestur um haf. Undirbúningur að siglingunni og siglingin sjálf var afrek og um leið mikilvæg sönnun um þá getu og þekkingu sem forfeðurnir höfðu sem gerði þeim mögulegt að sigla heimsálfanna á milli. En smíði skipsins er ekki síður afrek. Þekkingaröflun Gunnars Marels og þeirra sem komu að undirbúningi hennar og framkvæmd hefur verið sannkallað Grettistak og áræði hans og dugnaður til að ráðast í það stórvirki að smíða skipið er aðdáunarvert. Skipið og sögu þess þarf og verður að varðveita og það þarf að fylgja landafundakynningunni eftir. Margir spyrja: Hvernig verður það gert? Ég vil með leyfi hæstv. forseta vitna til orða hæstv. utanrrh. á Alþingi í gær, en hann sagði í skýrslu sinni um utanríkismál: ,,Nú er brýnt að setjast niður og meta á hvern hátt best verður fylgt eftir þeim góða árangri sem náðst hefur í Norður-Ameríku og nýta þann meðbyr sem Ísland nýtur um þessar mundir. Umboð landafundanefndar rennur út í janúar næstkomandi og huga þarf að því hvort einhvers konar framhald þjóni hagsmunum okkar. Utanríkisþjónustan mun fyrir sitt leyti fylgja þessum árangri eftir.`` Þetta sagði hæstv. utanrrh. Ég vil aftur á móti komast að því hvort hæstv. menntmrh. telji það ekki vera í sínum verkahring að fylgja þeim hluta málsins eftir sem snýr að víkingaskipinu Íslendingi og ber þess vegna fram tvær spurningar til hæstv. ráðherra. Hin fyrri er: Hyggst hæstv. ráðherra beita sér fyrir því að Íslendingur, skip Gunnars Marels Eggertssonar, sem gert hefur fræga ferð vestur um haf í kjölfar Leifs Eiríkssonar, verði varðveitt á Íslandi? Og hin spurningin: Telur ráðherra að til greina komi að stofna sérstakt safn um siglingar Íslendinga á víkingatímanum eða að fela einhverjum tilteknum aðila, safni eða stofnun, varðveislu skipsins og ef svo er, hvaða aðilar koma þá helst til greina?

Herra forseti. Menntmrn. hefur ekki sérstaklega komið að siglingu skipsins Íslendings, en ég hef bæði í Grænlandi og einnig í New York orðið vitni að því hve mikla athygli sigling skipsins hefur vakið og það afrek Gunnars Marels Eggertssonar og áhafnar hans að sigla vestur um haf í kjölfar Leifs Eiríkssonar. Menntmrn. hefur einkum komið að sýningum eins og víkingasýningu sem er enn og verður í nokkur ár enn á ferð um Bandaríkin og einnig sýningu á íslenskum handritum og ráðstefnum og öðrum slíkum þáttum sem lúta að því átaki sem gert hefur verið í Norður-Ameríku á þessu ári og við munum áfram leggja þeim verkefnum lið þótt að landafundaárið líði. Varðandi fyrirspurnir hv. þm. þá er ég þeirrar skoðunar að það kunni að sjálfsögðu að vera spurning um það, ef menn líta til frekari aðgerða undir þessum merkjum á komandi tímum í Norður-Ameríku, hvort skipið Íslendingur á að verða virkur þátttakandi í því áfram í Norður-Ameríku. Það er spurning sem menn þurfa að velta fyrir sér, en eins og vitað er þá er það skip í eigu Gunnars Marels Eggertssonar og ef menn vilja nota það meira til landkynningar í Bandaríkjunum eða Kanada á komandi missirum í kjölfar landafundaársins þá er það ákvörðun sem þarf að taka í samráði við hann og átta sig þá líka á þeim kostnaði sem því er samfara. Það er líka í höndum hans að ákveða framtíð sinnar eignar. En ég er alls ekki afhuga því. Vilji hann standa þannig að ráðstöfun skipsins að selja það þá hef ég hug á því að það verði keypt af Íslendingum til þess að það verði hér á landi. En þá verður líka að búa þannig um hnútana að skipið haldi sinni reisn og að það verði ekki þannig farið með það eins og við vitum að kann að gerast með skip sem á að varðveita til minningar um stórviðburði að þau verða næsta lítils virði þegar fram líða stundir. Það er mikið álitamál hvernig að því skuli staðið. En ég vek athygli hv. þingmanna á því að í borgarráði Reykjavíkur liggur nú fyrir tillaga frá fulltrúum Sjálfstfl. þar sem lagt er til að borgarráð samþykki að leita eftir kaupum Reykjavíkurborgar á víkingaskipinu Íslendingi og feli borgarlögmanni að eiga viðræður við eiganda skipsins. Í greinargerðinni segir að sigling víkingaskipsins Íslendings frá Íslandi til Ameríku með viðkomu á Grænlandi í tilefni af þúsund ára afmæli landafunda Leifs Eiríkssonar hafi vakið verðskuldaða athygli víða um lönd og með hinni fræknu siglingu hafi skipstjórinn, skipasmiðurinn og eigandinn Gunnar Marel Eggertsson og áhöfn hans lagt af mörkum þýðingarmikið starf við að kynna land og þjóð, sögu hennar og merkingu. Ekki einungis beri sigling skipsins vitni um hugrekki og áræðni heldur sé ekki síður vert að hafa í huga það mikla afrek sem smíði þess var. Síðan segir að það eigi að vera metnaðarmál borgaryfirvalda í Reykjavík að þar sem fyrsti landnámsmaðurinn reisti sér bú gefist gestum og íbúum gott tækifæri til að kynnast sögu þjóðarinnar. Þess vegna eigi það að vera keppikefli Reykvíkinga að eignast langskipið Íslending sem sé fyrsta fullkomna eftirmynd víkingaskips sem smíðuð sé hér á landi. Enn segir í greinargerð með þessari tillögu að brýnt sé fyrir Reykvíkinga að nýta vel þau sóknarfæri sem öflug landkynning vegna menningarborgarársins og landafundahátíðahalda mun væntanlega færa. Víkingaskipið mun án efa hafa mikið aðdráttarafl fyrir ferðamenn sem hingað leggja leið sína og vera ákjósanleg viðbót við þá möguleika sem hér bjóðast. Hægt verður að hafa skipið til sýnis og fræðslu fyrir ferðamenn, skólanema og allan almenning um víkingatímabilið og siglingar víkinga. Skipið getur þannig orðið fyrsti vísir að veglegu sjóminja- og víkingasafni borgarinnar, segir í greinargerð með þessari tillögu sem liggur fyrir borgarráði Reykjavíkur. Ef ríkið eignaðist þetta skip lægi beinast við að beina því til Sjóminjasafnsins, sem er safn á vegum ríkisins sem annast varðveislu gamalla skipa, að annast skipið. Það eru því greinilega mörg tækifæri ef menn vilja að þetta skip komi til landsins. Af minni hálfu hefur í sjálfu sér ekki verið mótað neitt ákveðið í því efni en ég er reiðubúinn til að hlusta á góðar hugmyndir þingmanna að þessu leyti því að ekkert mundi menntmrh. geta aðhafst í þessu efni nema með virkum stuðningi Alþingis.

Herra forseti. Er það virkilega svo að hæstv. menntmrh. sé hættur að hafa skoðanir? Heldur þykir mér vera lágt risið á einum hæstv. ráðherra að koma hingað og fimbulfamba upp úr einhverri tillögu sjálfstæðismanna í Reykjavíkurborg sem enginn hefur tekið eftir og gengur allt of skammt. Það er alveg rétt sem hv. þm. Jóhann Ársælsson sagði. Engin einstakur atburður í minningu landafundanna hefur vakið jafnmikla athygli og sigling þessa skips vestur um haf. Þar var um afrek að ræða. Smíði þess var líka afrek og auðvitað ber að nýta það á einhvern hátt. Ég tel, eins og hv. þm. leggur til, að það eigi að fá skipið til Íslands og það eigi að gera það að burðarstoð í nýju safni sem reist verður í minningu landafundanna. Það er auðvitað óskaplega lágkúrulegt að heyra að fulltrúi hæstv. ríkisstjórnar ber það á borð fyrir okkur að menn hafi ekkert hugsað út í þetta og það er engin stefna í þessu máli. Og hæstv. menntmrh. hefur bersýnilega ekki lagt málið niður fyrir sér. Hann les bara einhverja pappíra frá félögum sínum í borgarstjórn Reykjavíkur. Hvers konar er þetta eiginlega?

Herra forseti. Ég vil þakka fyrir að þessu máli var hreyft hér. Það var greinilega þörf á því miðað við svör hæstv. menntmrh. Það er náttúrlega mjög slæmt að þetta mál skuli ekki þegar vera komið í farveg og hefði átt að liggja fyrir áður en skipið lét úr höfn hvernig framtíð þess yrði síðan tryggð. Það má ekki gerast að þetta mál fari að vefjast upp í vandræðagangi og lágkúru. Ég vil láta það álit mitt í ljós að það sé langeðlilegast að ríkisstjórnin hafi nú þegar samband við eiganda, skipstjóra og höfuðsmið skipsins og falist eftir forkaupsrétti að skipinu. þ.e. að ef eða þegar eigandinn vill láta það frá sér þá liggi fyrir forkaupsréttur íslenska ríkisins. Það er langeðlilegasta tilhögunin í þessu tilviki og það er heldur rislítið hjá hæstv. menntmrh., eins og hér kom fram áðan, að vísað á tillögur minni hlutans í borgarstjórn Reykjavíkur með fullri virðingu fyrir honum. Herra forseti. Það er greinilegt að ríkisstjórnin hefur verið svo upptekin af því að ferðast til Vesturheims og taka þátt í hátíðahöldunum að hún hefur gleymt að hugsa fyrir þessu máli. Nú er kominn tími á að ríkisstjórnin taki á sig rögg og tryggi að þetta mál lendi ekki í útideyfu.

Herra forseti. Ég fagna ummælum hæstv. menntmrh. um áhuga á því að staðsetja Íslending til frambúðar á Íslandi. Það er mikilvægt að það sé gert. Við erum með dýrgrip, þjóðargersemi, sem hefur skilað miklum árangri og það er verðugt verkefni að staðsetja hann hér. Mér líst mjög vel á þá hugmynd sem liggur fyrir í borgarstjórn Reykjavíkur um að kaupa skipið, hafa það í nýju menningarhúsi í Reykjavík, gera það að hluta af húsinu. Þannig hefur það verið kynnt og hæstv. menntmrh. hefur tilkynnt að væntanlega verði hafin bygging á því húsi árið 2003 þannig að það er hægt að undirbúa það vel og þar væri það í verðugu hlutverki sem kannski er eitt af höfuðlistaverkum hússins og sögugripur um leið. Þeir sem hafa staðið að smíði þessa skips og framgangi þess, þar á meðal sá sem hér stendur, hafa rætt þetta á mörgum vígstöðvum og víða er áhugi. Það þarf að hnýta þetta upp núna þegar komið er að því að skipið er til sölu.

Hæstv. forseti. Ég hef kynnt mér nokkuð alla þá umfjöllun sem þetta skip fékk í Bandaríkjunum, Kanada og Grænlandi á liðnu sumri og það kom mér mjög á óvart hvað þetta var gríðarlega mikið, t.d. er á skrifstofu ferðamálaráðs í New York heil hilla af sjónvarpsefni sem var sýnt í tilefni af siglingu þessa skips, t.d. heill klukkutími í morgunsjónvarpinu í Boston bara svo að ég nefni eitt dæmi. Það er gríðarlega áríðandi að við höfum vit, vil ég segja, og samstöðu til að ná þessu skipi heim, fá forkaupsrétt að því og að ríkið kaupi skipið. Mér finnst sjálfsagt að leggja það ekki á eitt tiltekið sligað sveitarfélag, sem Sjálfstfl. t.d. hefur mjög miklar áhyggjur af fjárhagnum hjá, að kaupa þetta skip. Ríkið á að kaupa skipið og 

Herra forseti. Ég vil byrja á því að þakka fyrirspyrjanda fyrir að taka málið upp. Í mínum huga og margra annarra er það forgangsverkefni að skipið verði eign Íslendinga, það verði ekki selt hæstbjóðanda úti í Bandaríkjunum. Það er líka áhugi fyrir því að hér á landi verði komið upp víkingasafni eða safni um víkingatímabilið og landnám Íslands. Hæstv. menntmrh. óskaði eftir tillögum. Ég vil þá koma einni að. Það er verið að undirbúa sögusafn um landnámstímann og það er í undirbúningi að koma því fyrir í einum tanki hitaveitunnar uppi í Öskjuhlíð. Það gæti hugsanlega orðið samstarfsverkefni að geyma skipið tengt þessu sögusafni a.m.k. þangað til við kæmum upp öðru safni en fyrst og fremst að þetta geti orðið samstarfsverkefni ríkis, Reykjavíkurborgar og annarra aðila.

Herra forseti. Það er hægt að taka undir þau orð sem hér hafa komið fram um siglingu þessa skips. En fyrir nokkrum vikum var einn skipverja á Íslendingi, Ellen Ingvadóttir, í viðtali í morgunþætti og þá kom fram að þetta skip væri til sölu, að skipið væri í Bandaríkjunum. Eftir að hafa upplifað gífurlega siglingahæfni þess og hversu stórkostlegt skip þetta er væri það dapur endir ef það endaði í kálgarði hjá einhverjum ríkum Ameríkana, með fullri virðingu fyrir þeim. Þess var getið í sama þætti að Norðmennirnir hefðu farið heldur öðruvísi að þegar þeirra menn voru að fara í kjölfar sæfaranna, t.d. á Kon Tiki. Það var byggt heilt safn yfir það skip. Það er undarlegt að vera áheyrandi að því nokkrum vikum eftir að skipið lauk siglingu sinni til Bandaríkjanna að stjórnvöld hér hafa ekkert hugsað um hvað um það eigi að verða.

Hæstv. forseti. Ég þakka undirtektir við þetta mál. Ég vek athygli á því að hæstv. ráðherra svaraði eiginlega hvorugri spurningunni. Hann svaraði hvorki spurningu um hvort hann hygðist beita sér fyrir því að skipið yrði staðsett á Íslandi eða spurningu um hvort hann teldi að það kæmi til greina að stofna sérstakt safn um siglingar Íslendinga á víkingatímanum. Hann vísaði á þá hugmynd að Reykjavíkurborg komi að þessu máli sem ég útiloka alls ekki. Ég beini því til hæstv. ráðherra hvort hann geti ekki svarað því skýrt og skorinort að hann hlutist til um að menn missi ekki af því að geta þá keypt þetta skip og það verði haft samband við eiganda þess og menn horfi ekki á eftir því í hendurnar á einhverjum öðrum áður en búið er að fara yfir þá möguleika sem eru til staðar. Hvernig skipið verður varðveitt, þ.e. í hvers konar safni og hverjir komi að því, er kannski ekki aðalatriði málsins. Það má nefna ýmislegt í því sambandi og það koma upp fleiri nöfn en Reykjavík hvað það varðar. Það er t.d. safnið á Eiríksstöðum í Dölum sem kæmi til greina sem víkingasafn. Ég ætla ekki að kveða upp neinn dóm um þá hluti. Mér finnst hins vegar að hæstv. ráðherra skuldi okkur kannski að segja svolítið skýrar hvað hann vill í þessu og hvort hann ætlar að beita sér fyrir því að skipið verði valkostur fyrir okkur á Íslandi en tapist ekki í hendurnar á einhverjum úti í Ameríku. Ég geri svo ekkert með það þó skipið yrði notað þar í einhvern tíma til að halda áfram kynningu á Íslandi. Það er ekki spurningin um líf eða dauða hvað þetta mál varðar heldur hver framtíð þess á að vera til lengri tíma og ég tek undir með hv. þm. Árna Johnsen sem sagði: ,,Þetta er þjóðargersemi sem við eigum að varðveita á Íslandi.``

Herra forseti. Það kom ekkert fram í máli mínu sem gefur þingmönnum tilefni til þess að draga í efa hug minn til þess að þetta skip varðveitist á Íslandi. Ég kynnti hins vegar að það liggur fyrir borgarráði Reykjavíkur ákveðin tillaga um það hvernig það megi gera. Ég sagði að ef ríkið ætti að gera það eins og tíðkast með sjóminjar þá mundi Sjóminjasafn Íslands væntanlega taka skipið. Ekkert af minni hálfu mælir gegn því að þetta skip komi hingað til Íslands, verði eign ríkisins eða Reykjavíkurborgar eða hvers þess aðila sem vill nota það til þess að minnast þessarar fræknu siglingar. Það er algjör útúrsnúningur á orðum mínum að segja að það hafi ekki komið skýrt fram hver afstaða mín væri í þessu máli. Hins vegar er það ljóst að menntmrh. hefur ekki umboð til þess að kaupa þetta skip fyrir hönd ríkisins. En ef til mín er leitað og ef þingmenn óska þess að ég beiti mér sérstaklega í þessu máli þá skal ég kanna hver staða þess er og kynna mér hver afstaða skipstjórans er og eiganda skipsins. 

Herra forseti. Það liggur fyrir að ný aðalnámskrá grunnskóla getur leitt til verulegra útgjalda fyrir sveitarfélögin. Þau hafa þó nokkurt svigrúm til að ákveða útfærslur og ráða því nokkru um hversu hár kostnaðurinn verður. En þau eru líka í afskaplega mismunandi stöðu til að takast á við þau verkefni sem námskránni fylgja. Minni skólar í dreifbýli og nemendur þeirra standa vissulega frammi fyrir ákveðnum vanda vegna ákvæða um aukið val á unglingastigi og þá líka með tilliti til þeirrar staðreyndar að samræmd próf í 10. bekk verða valkvæð. Herra forseti. Þannig er afskaplega erfitt fyrir fámenna skóla að búa svo um hnúta að nemendur þeirra í 9. og 10. bekk geti notfært sér þá möguleika sem í námskránni kunna að liggja. Það er hægt en það kostar fé. Við getum velt því fyrir okkur hvernig lítill skóli fer að því að bæta við þriðja tungumáli, þýsku eða spænsku, ef hann ekki getur leitað til stærri framhaldsskóla sem getur lagt til kennara. Það er vissulega hægt að kaupa fjarkennslu í viðkomandi grein. Hægt, segi ég. Það eru möguleikar á slíku, a.m.k. tæknilegir. En víða á landinu hafa menn af því áhyggjur hvernig þeir leysa þessa hluti til frambúðar þannig að þeir séu nógu vel gerðir svo ekki sé verið að mismuna nemendum. Eins og ég sagði, herra forseti: Þetta er hægt en það kostar peninga. Ég hef þess vegna lagt þá spurningu fyrir hæstv. menntmrh., hversu mikill kostnaður er því samfara fyrir sveitarfélögin að bjóða upp á aukið val í 9. bekk grunnskóla, þar með talið í tungumálum. En af því að ég hef líka heyrt áhyggjur af því hversu dýrt er að útbúa náttúrufræðistofur --- ágætur kennari sem ég hef fulla trú á sagði mér að það kostaði hálfa millj. fyrir hvern skóla a.m.k. --- þá veit ég ekki hvað menntmrn. hefur látið athuga í því efni. En ég spyr einnig um kostnað við slíkan útbúnað. Herra forseti. Að lokum, vegna þess að mikil umræða hefur verið um tekjustofna sveitarfélaga, bæði um verka- og tekjuskiptingu ríkis og sveitarfélaga, spyr ég hvaða tekjustofnum sveitarfélögunum hafa verið tryggðir á móti þessum útgjöldum. Ég veit að fyrir liggur skýrsla þar sem þessi útgjöld eru tekin saman. En það sem ég er að spyrja um hérna er að gefnu tilefni vegna þess að ég hef heyrt af þessu tvennu hafðar sérstakar áhyggjur og sveitarfélögin hafa eðlilega, herra forseti, vegna reynslu sinnar af, ég vil kalla, átökum við ríkið um frekari tekjustofna, áhyggjur af því hvernig þessum kostnaði muni verða mætt.

Herra forseti. Spurt er: ,,Hversu mikill kostnaður er því samfara fyrir sveitarfélögin a. að bjóða upp á aukið val í 9. bekk grunnskóla, þar með talið í tungumálum, b. að útbúa náttúrufræðistofur í samræmi við kröfur námskrár?`` Ný aðalnámskrá fyrir grunnskóla sem sett var samkvæmt fyrirmælum í 29. gr. laga nr. 66/1995, um grunnskóla, tók gildi 1. júní 1999 en kemur til framkvæmda á næstu þremur árum frá gildistöku. Sveitarstjórnir hafa því þrjú ár frá gildistöku aðalnámskrárinnar til þess að koma henni í framkvæmd. Það er því ekki fyrr en eftir 1. júní 2002 sem hægt er að sannreyna kostnaðartölur í sambandi við framkvæmd námskrárinnar. Við endurskoðun aðalnámskrár grunnskóla og setningu nýrrar aðalnámskrár var miðað við að ekki yrði farið út fyrir þann kostnaðarramma sem ríki og sveitarfélög sömdu um þegar grunnskólinn fluttist til sveitarfélaganna í ágúst 1996. Heimild til að viðhafa val nemenda í efstu bekkjum grunnskóla hefur verið í lögum allt frá 1974. Í þeim lögum var gert ráð fyrir að valgreinar gætu tekið allt að helmingi námstímans í síðustu tveimur bekkjunum. Yfirleitt var þessi heimild einungis nýtt í lokabekk grunnskólans vegna þess að svigrúm var ekki í viðmiðunarstundaskrá sem gefin var út af menntmrn. Í gildandi grunnskólalögum, nr. 66/1995, er sama ákvæði áfram en gert ráð fyrir að allt að þriðjungur námstímans í 9. og 10. bekk geti verið valfrjáls. Hin nýja aðalnámskrá gerir ráð fyrir að nemendum 9. bekkjar standi til boða valgreinar en ekki aðeins 10. bekkingum eins og áður var samkvæmt viðmiðunarstundaskrá. Álitamálið í þessu tilviki er það hvort og þá hve mikill aukakostnaður hlýst af því að bæta 9. bekkingum inn í valið. Rétt er að hafa í huga að allt eins getur verið um að ræða hagræðingu sem fæst við það að hafa nemendur bæði úr 9. og 10. bekk þegar litið er til valgreina, en þá væru þær skipulagðar þannig að 9. bekkingar og 10. bekkingar gætu verið saman í valgreinum. Þannig ættu að fást stærri námshópar. Þannig þarf aukið val í 9. bekk alls ekki að leiða til aukins kostnaðar. Í umræðu um nýja aðalnámskrá var sérstaklega tekið fram af hálfu ríkisins að breytingar í kjölfar aðalnámskrárinnar yrðu þess eðlis að þær kölluðu ekki á breytingar á skólahúsnæði. Jafnvel greinar eins og ný náttúrufræði, upplýsinga- og tæknimennt og lífsleikni, sem námskráin skilgreinir og lýsir krefjast ekki nýrra kennslustofa eða öðruvísi kennsluaðstöðu og var fyrir hendi áður en grunnskólinn var fluttur. Hin nýja aðalnámskrá grunnskóla krefst þess því ekki að útbúnar verði nýjar kennslustofur vegna náttúrufræðigreina eins og gefið er í skyn í fyrirspurninni. Fjölgun kennslustunda í heimilisfærði og náttúrufræði veldur því ekki að auka þurfi skólahúsnæði. Vissulega var fjölgað kennslustundum í greinum eins og náttúrufærði en í heild hefur ný aðalnámskrá haldið sér innan þeirra marka sem grunnskólalögin frá 1995 ákvörðuðu varðandi heildarkennslustundafjölda í grunnskólum. Í samningum ríkis og sveitarfélaga frá 4. mars 1996 varð breyting á lögum um tekjustofna sveitarfélaga um hækkun útsvars og tekið mið af henni. Þá var enn fremur kveðið á um að mat á kostnaði og tekjuþörf við framkvæmd grunnskólalaganna á vegum sveitarfélaga yrði endurmetin í ljósi reynslunnar á árinu 2000. Það er unnið að þessu endurmati og hefur sú nefnd sem það er að vinna ekki lokið störfum. Síðan er spurt: ,,Hvaða tekjustofnar hafa sveitarfélögunum verið tryggðir á móti þessum útgjöldum?`` Ekki hefur verið gert ráð fyrir að breyta tekjustofnum sveitarfélaga vegna valgreina í 9. bekk og náttúrufræðistofa. Það hefur aldrei komið til álita að breyta tekjustofnum sveitarfélaga af þeim sökum. Herra forseti. Hér er því verið er að útfæra gildandi grunnskólalög um aukið val í 9. og 10. bekk með nýju aðalnámskránni og þegar þau lög voru hér til meðferðar lá fyrir kostnaðarmat á því hvað það kostaði að framkvæma lögin. Síðan hefur verið unnið samkvæmt þessum meginreglum við gerð námskrárinnar og einnig við gerð þeirra samninga sem liggja að baki flutningi grunnskólans til sveitarfélaganna og gerðir voru í góðri sátt og hafa ekki verið brotnir í neinu tilliti heldur margsinnis staðfest að menn hafa staðið við það samkomulag upp á punkt og prik.

Herra forseti. Ég kem upp til þess að fagna því að boðið skuli vera upp á fjölbreyttara nám í 9. og 10. bekk, þar á meðal aukið val í tungumálakennslu. Ég sé fyrir mér hvað það er mikilvægt fyrir nýbúa, t.d. börn sem flytja frá öðrum löndum, að þeir geti lagt meiri áherslu á sitt móðurmál, t.d. Chile-búar á spænskunám. Ég held því að þetta sé afar gott. Það hefur verið þannig að grunnskólinn hefur séð um að útbúa allar kennslustofur í æðimörg ár og vissulega er það kostnaðarsamt. En það er í rauninni forgangsatriði sveitarfélaganna hvernig þau vilja útbúa sína skóla og ég vil bara nefna að það er t.d. miklu dýrara að útbúa heimilisfræðistofu en náttúrufræðistofu. En þetta er hlutverk sveitarfélaganna og það er þeirra að sjá um þetta og það hafa þau gert í æðimörg ár.

Herra forseti. Það var lærdómsríkt að hlusta á hæstv. menntmrh. svara þessari fyrirspurn hv. þm. Svanfríðar Jónasdóttur. Hún spurði hver kostnaðurinn væri við að aðlaga skólastarf að nýrri aðalnámskrá. Ég gat ekki skilið hæstv. ráðherra öðruvísi en svo að hann teldi að því væri enginn aukakostnaður fylgjandi. Það væri með öðrum orðum hægt að koma þessari aðlögun fyrir innan þess ramma sem samið var um árið 1996. Það vita auðvitað allir sem eitthvað þekkja til skólastarfs hjá sveitarfélögunum að þetta er alrangt, herra forseti. Ég leyfi mér að vísa í skýrslu eftir Ólaf Darra Andrason frá því í júní í ár þar sem hann leggur mat á þennan kostnað fyrir sveitarfélögin. Þar kemur fram að kostnaður þeirra við að aðlaga skólastarf að nýrri aðalnámskrá verður 290 millj. kr. Og þar kemur líka fram að árlegur rekstrarkostnaður sveitarfélaga eykst um 490 milj. kr. Herra forseti. Þetta smellur inn í þá umræðu sem við vorum hér með í fyrri hluta þessarar og í síðustu viku, þ.e. um verka- og tekjuskiptingu ríkis og sveitarfélaga. Hér er um það að ræða 

Herra forseti. Ég vil þakka hv. fyrirspyrjanda þessar efnismiklu spurningar en að sama skapi lýsa vonbrigðum með svör hæstv. ráðherra, því aukið val útheimtir fleiri kennara. Aukið val í grunnskólunum útheimtir meira rými. Aukið val útheimtir líka þörf fyrir nýtt og betra námsefni og eins og ástandið er núna hjá Námsgagnastofnun má segja að hún geti varla haldið í horfinu hvað þá aukið við eða eflt námsefni og bætt við nýju. Það er staðreynd að stjórnvöld eru í þessu tilliti að berja höfðinu við steininn og það kemur afar vel í ljós í svari hæstv. ráðherra við fyrirspurnunum sem hér liggja fyrir. Og þó að unnið sé að endurmati á stöðu grunnskólanna og tekjuskiptingu ríkis og sveitarfélaga í þessum efnum þá verður að efla þessa umræðu og taka á henni og höggva að rótum vandans því hér bera sveitarfélögin skarðan hlut frá borði, þau sveitarfélög sem fæsta íbúa hafa.

Hæstv. forseti. Það er að vísu alveg rétt hjá hæstv. ráðherra að þessi ákvæði um aukið val í 10. bekk voru ekki í nýju lögunum en þau voru ný hvað varðaði 9. bekk og þeim var líka gefið aukið vægi þannig að nú er virkilega ætlast til að þessu sé framfylgt, þ.e. að það sé um val að ræða. Þetta er auðvitað mjög dýrt fyrir sveitarfélögin og sérstaklega þau litlu, nema það verði þá bara farið út í það að kennarinn velji fyrir hópinn og það var væntanlega ekki meining hæstv. ráðherra þegar hann lét setja þessi ákvæði inn í lögin. Á eina tegund þessa vals sem er nýtt í lögunum er ekki minnst á hér í dag og það er val nemanda um að geta tekið 9. og 10. bekk saman. Það verður auðvitað aukinn þrýstingur á að komið verði upp slíkum deildum í skólum sem gefa nemendum kost á að taka 9. og 10. bekk saman. Þetta er auðvitað mikill aukakostnaður fyrir sveitarfélögin.

Herra forseti. Það var á hæstv. menntmrh. að skilja að framkvæmd nýrrar aðalnámskrár í grunnskólum krefðist ekki frekari kostnaðar og jafnframt mátti ráða af orðum hans að það gæti jafnvel orðið hagræði af því að auka valið í elstu bekkjum grunnskóla. En það stendur í aðalnámskránni, í almenna hlutanum, herra forseti, svo ég vitni beint: ,,Það er afar mikilvægt að nemendum sé ljóst strax í 9. bekk hvað tekur við að loknum grunnskóla til þess að þeir geti nýtt sér valkosti sem þeim bjóðast í 9. og 10. bekk. Aðalnámskráin gerir ráð fyrir að í þeim bekkjum fái nemendur að ákveða sjálfir í samráði við foreldra og kennara og með tilliti til framtíðaráforma á hvað þeir leggja áherslu í námi sínu. Nemandi, sem t.d. hyggst fara á málabraut, á að geta lagt aukna áherslu á erlend mál með því að leggja stund á þriðja erlenda málið í grunnskóla. Hann á líka að eiga þess kost að velja t.d. náttúrufræði eða listgreinar til að breikka menntun sína ...`` Nemandinn á, stendur hér í almenna hluta aðalnámskrár fyrir grunnskóla. Þá veltir maður því fyrir sér hversu miklir möguleikar eru fyrir sveitarfélög að hafa þessa hluti eins og passar þeim peningalega, þ.e. að gera þetta ódýrt. Réttur nemandans er ótvíræður samkvæmt aðalnámskránni. Hins vegar, herra forseti, gerir ráðuneytið býsna miklar kröfur til sveitarfélaganna og meiri kröfur en það e.t.v. gerði til ríkisins. Þannig hefur menntmrn. verið að fella úrskurði um skólahald, sem þó hefur ekki breyst frá því að ríkið fór með þessi mál, úrskurði sem hafa kostað sveitarfélögin samkvæmt mati um 130 millj. kr. Þetta hefur heldur ekki verið bætt, herra forseti. Þannig má reikna með því að ef nemandi kvartar undan því að hann fái ekki að nýta sér þá möguleika sem eru í námskránni, þá verði því fylgt eftir af hálfu ráðuneytisins, eðlilega, að sveitarfélagið svari þessum kröfum. En, herra forseti, það er ekki nóg að gera kröfur. Það þurfa líka að fylgja peningar og um það snýst þetta mál ekki síst.

Herra forseti. Oft er erfitt að átta sig á því hvort umræðan snýst um gott skólastarf eða fjármál. Í þessu tilliti var ákveðið með lögunum 1995 að valfrelsið yrði þetta sem það er í 9. og 10. bekk. Það lá fyrir þegar grunnskólinn var fluttur frá ríkinu til sveitarfélaganna að þetta væri svona og það var samið við sveitarfélögin á þeim forsendum um flutning fjármuna til grunnskólans og til sveitarfélaganna þegar grunnskólinn var fluttur. Það er algjörlega út í hött hjá hv. þm. og fyrirspyrjanda sem talar hér af mikilli þekkingu um skólamál að láta eins og aðalnámskráin hafi ákveðið þetta. Þetta var ákveðið í grunnskólalögunum. Þetta lá fyrir þegar grunnskólinn var fluttur til sveitarfélaganna. Þetta lá fyrir þegar samningarnir voru gerðir þannig að það á ekki að koma neitt á óvart að þriðjungur tímans í 9. bekk er valfrjáls og þriðjungur tímans í 10. bekk er valfrjáls. Þetta vissu sveitarfélögin og þau gengu að þessu þegar við sömdum við þau. Að segja að námskráin komi í bakið á sveitarfélögunum að þessu leyti er algjörlega rangt og ég er undrandi á að hv. þm. hafi þá ekki kynnt sér lögin betur þegar staðið er upp með þessum rökum hér. Húsnæðismál grunnskólans voru náttúrlega ekki til umræðu þegar við fluttum grunnskólann til sveitarfélaganna. Það var búið að ákveða fyrir löngu að húsnæðismál grunnskólans yrðu í höndum sveitarfélaganna. Það sem við fluttum var kennslan og kostnaður vegna hennar og um það var samið. Um það var samið líka hvernig kennslustundum yrði fjölgað, aukinn kostnað ár frá ári og auknar tekjur ár frá ári til sveitarfélaganna. Þetta liggur því allt fyrir í samkomulagi sem hefur verið staðið við, eins og ég sagði, upp á punkt og prik og enginn hefur andmælt. Hins vegar eru sveitarfélögin í þeirri stöðu, eins og hér hefur komið fram, að þau telja að kostnaðurinn sé meiri. Það er þeirra sjónarmið. Við höfum okkar rök alveg á hreinu líka í þessu og erum reiðubúin til þess að leggja þau á borðið og höfum gert í viðræðum við sveitarfélögin. Það er sérstök nefnd starfandi að þessu verkefni og ég vona að hún komist að góðri niðurstöðu.

Herra forseti. Samkvæmt þjóðminjalögum er landinu skipt í minjasvæði sem eru sjö talsins. Á hverju minjasvæði á að vera minjavörður eða eins og segir í 4. gr. þjóðminjalaga: ,,Á hverju minjasvæði skal starfa einn minjavörður. Hlutverk minjavarða er að hafa umsjón með menningarminjum og fornleifavörslu, skráningu og eftirliti forngripa og gamalla bygginga og vera byggðasöfnum til ráðuneytis og aðstoðar. Minjaverðir skulu að öðru jöfnu hafa sérfræðilega menntun á sviði menningarsögu eða fornleifafræði.`` Herra forseti. Það liggur fyrir hver þessi minjasvæði eiga að vera og búið er að ráða í stöður minjavarða eða þeim hefur verið komið fyrir með tilteknum hætti samkvæmt lögunum. Þannig fer Þjóðminjasafn Íslands með minjavörslu á Reykjanessvæðinu og minjavarsla á Reykjavíkursvæðinu heyrir undir borgarminjavörð. Hins vegar hefur ekki verið settur minjavörður í þrjú af þessum svæðum eftir þeim upplýsingum sem ég hef. Ekki er kominn minjavörður á vestursvæði, ekki á norðursvæði eystra og ekki á suðursvæði. Þegar fjáraukalög eru skoðuð er ekki gott að sjá hvernig hæstv. ráðherra ætlar að koma til móts við það ákvæði laganna sem segir að ráðið skuli í allar stöður minjavarðar fyrir árslok 2000 en í fjáraukalögum fyrir þetta ár er gert ráð fyrir því að fjárheimild Þjóðminjasafns verði aukin um 69 millj. kr. Annars vegar er um að ræða 65 millj. kr. til að mæta uppsöfnuðum rekstrarvanda og hins vegar er um að ræða 4 millj. kr. til viðgerða á Bygggörðum á Seltjarnarnesi. Þegar síðan er horft til þess frv. til fjárlaga sem hér liggur fyrir og skoðað þar hvernig megi koma þessum stöðum fyrir verður ekki ráðið af þeim texta sem þar er um Þjóðminjasafn að það standi til. Ég vildi þess vegna óska eftir því við hæstv. menntmrh. að hann gerði þinginu grein fyrir því hvernig hann ætlar að framfylgja þessu ákvæði í þjóðminjalögunum um að ráðið skuli í allar stöður minjavarða fyrir árslok 2000.

Herra forseti. Eins og fram hefur komið segir í gildandi þjóðminjalögum að landinu skuli skipt í minjasvæði eftir ákvæðum í reglugerð og um þá skiptingu er mælt í reglugerð um þjóðminjavörslu nr. 334/1998 og eru minjasvæðin sjö. Þar sem Þjóðminjasafn Íslands fer að lögum með minjavörslu á Reykjanessvæði og borgarminjavörður á Reykjavíkursvæði er samkvæmt reglugerðinni gert ráð fyrir fimm sérstökum stöðum minjavarða. Þó er þjóðminjaráði heimilt að fela forstöðumanni byggðasafns að gegna hlutverki minjavarðar á hlutaðeigandi minjasvæði með sérstökum samningi. Frá og með næstu áramótum verður samkvæmt áætlun Þjóðminjasafns búið að ráða í fjórar stöður minjavarðar af þeim fimm sem reglugerðin gerir ráð fyrir, þ.e. á vestursvæðið, norðursvæðið vestra, norðursvæði eystra og austursvæði. Er það í samræmi við launakostnaðarforsendur samkvæmt frv. til fjárlaga fyrir árið 2000. Óráðið yrði þá aðeins í stöðu minjavarðar á suðursvæði. Eins og kunnugt er hefur nú verið lagt fyrir Alþingi frv. til nýrra þjóðminjalaga. Er þar áfram gert ráð fyrir skiptingu landsins í minjasvæði samkvæmt ákvæðum í reglugerð og þjóðminjaverði ætlað að ráða minjaverði. Þótt ekki sé þannig gert ráð fyrir sérstökum breytingum frá gildandi reglum á þessu sviði er ekki óeðlilegt að ætla að skiptingin á minjasvæði komi til athugunar að nýju við undirbúning reglugerðar á grundvelli nýrra laga ef samþykkt verða. Fer það eftir því hvernig horfir um afgreiðslu frv. hvort rétt kann að verða talið að leita eftir sérstakri lagaheimild til að fresta fullri framkvæmd bráðabirgðaákvæðis gildandi laga um ráðningu minjavarða.

Herra forseti. Ástæða er til að fagna því sem hæstv. ráðherra upplýsir að sé falið í því frv. sem hér liggur fyrir til fjárlaga að innan launaliðar Þjóðminjasafnsins leynast stöður tveggja minjavarða þó að sú þriðja bíði. Maður veltir því stundum fyrir sér, herra forseti, þegar maður les lög eins og þessi og verið er að vinna upp eða móta starf um landið allt og síðan eru sett inn ákvæði þess efnis að fyrir tiltekinn tíma eigi að vera búið að ljúka tilteknum verkum, eins og í þessu tilfelli er þetta ákvæði sett inn 1997, hvort það sé gert einungis til að friða þá aðila sem ákafastir eru um uppbygginguna. Það er a.m.k. sú tilfinning sem ég hef fengið gagnvart þessu ákvæði. Það er alveg ljóst, herra forseti, að þrjár stöður munu enn standa ómannaðar í lok ársins 2000 og þar með verður engan veginn staðið við ákvæðið til bráðabirgða. Eins og ég sagði áðan er þó fagnaðarefni að það skuli þokast með þessum tveimur stöðum sem eiga samkvæmt orðum hæstv. ráðherra að bætast við á næsta ári en eigi að síður hefur þetta ákvæði ekki verið uppfyllt. Í rauninni ber að harma það að þar sem þetta ágæta tilefni hefur verið til þess ekki bara að flytja störf út á land, herra forseti, heldur að setja peninga í þau störf sem búið er að ákveða að eigi að vera úti á landi, þá skuli það ekki vera gert. Það ber að harma að menn skuli ekki nýta þau tækifæri sem liggja í gildandi löggjöf um uppbyggingu starfa á landsbyggðinni og setja í þau peninga heldur draga lappirnar eins og hér hefur því miður verið gert.

Herra forseti. Ég vil láta þess getið að ekki eru einungis fjárhagslegar ástæður sem koma til álita við framkvæmd þessa lagaákvæðis heldur einnig kröfur um menntun og starfsfólk á þessu sviði. Það er því ekki ástæða til að láta þau orð verða lokaorðin í þessari umræðu að það sé einungis vegna þess að menn hafa ekki veitt nægt fé til þessa þáttar að það hafi tekið þennan tíma að framkvæma þetta bráðabirgðaákvæði. Það eru líka aðrar ástæður sem hafa ber í huga þegar þetta mál er rætt sem ég fór ekki út í enda snerist fyrirspurnin ekki um það en ég vil láta það koma fram að þetta er ekki aðeins spurning um fjármuni.

Hæstv. forseti. Í 2. gr. laga um umgengni um nytjastofna sjávar er ákvæði til að koma í veg fyrir vonda umgengni um fiskimiðin. Þar er útgerðarmönnum gert skylt að koma með allan afla að landi. Eftir miklar umræður á liðnu sumri um brottkast á miðunum mætti hæstv. sjútvrh. með tillögur sínar um það hvernig ætti að koma í veg fyrir sóun og vonda umgengni á miðunum. Tillaga hans fólst í fjölgun eftirlitsmanna og kostnaðarþátttöku útgerðar í veru þeirra um borð í fiskiskipunum eftir að sjö dagar á kostnað Fiskistofu væru liðnir. Til að geta metið hvort aukið eftirlit og ný refsiákvæði gætu orðið til bóta er nauðsynlegt að vita hverju það eftirlit, sem stundað hefur verið, hefur skilað og hvernig þeim ákvæðum, sem eru nú þegar í lögum, hefur verið beitt. Ég ber þess vegna eftirfarandi spurningar upp við hæstv. sjútvrh.: 1. Hve margir skipstjórnarmenn og útgerðir hafa verið ákærð fyrir brot á 2. gr. laga nr. 57/1996? Svarið ætti að gefa okkur innsýn inn í það mat sem eftirlitsmenn hafa haft. 2. Hve margir skipstjórnarmenn og útgerðir hafa verið dæmd til refsingar fyrir brot á 2. gr. þeirra laga? Svarið við þeirri spurningu ætti að færa okkur heim sanninn um það hvort refsiákvæðin eru raunhæf og framkvæmanleg. 3. Hve oft hefur Fiskistofa beitt úrræðum 2. mgr. 4. gr. laganna? 4. Hve oft hefur ákvæðum 3. mgr. 4. gr. laga þessara verið beitt til að krefja eigendur veiðarfæra um greiðslu kostnaðar? 5. Telur sjávarútvegsráðherra að markmið I. kafla laganna hafi náðst með framkvæmd Fiskistofu á II. kafla þeirra?

Herra forseti. Ég hef fengið eftirfarandi upplýsingar frá Fiskistofu varðandi fjórar fyrstu spurningar hv. þm. Jóhanns Ársælssonar í fyrirspurn á þskj. 83. Svar við fyrstu spurningunni er að 17 aðilar hafa verið kærðir til lögreglu vegna brots á 2. gr. laga nr. 57/1996. Fiskistofu er kunnugt um að þrír aðilar hafa verið ákærðir af ákæruvaldinu fyrir brot á þessari lagagrein. 2. Fiskistofu er ekki kunnugt um að refsidómar hafi fallið fyrir brot á 2. gr. laga nr. 57/1996. 3. Í einu tilviki. 4. Í einu tilviki. Varðandi 5. lið fyrirspurnarinnar þá eru markmiðsákvæðin í 1 gr. laga nr. 57/1996 tvenns konar. Annars vegar að bæta umgengni um nytjastofna sjávar og í öðru lagi að stuðla að því að þeir verði nýttir með sjálfbærum hætti. Ég hef ekki forsendur til að meta fyrra markmiðið. Ekki hafa farið fram athuganir á því sérstaklega hvernig ástandið var áður en lögin tóku gildi og þar af leiðandi ekki upplýsingar til að bera það saman við ástandið sem ríkt hefur eftir að lögin tóku gildi. Hins vegar gæti hugsast að út úr starfi verkefnisstjórnar sem er að kanna brottkast, gætu komið upplýsingar sem gætu gert mér kleift að meta þennan þátt markmiðsgreinarinnar. Varðandi 2. lið markmiðsgreinarinnar tel ég að starf Fiskistofu stuðli að því að nytjastofnar sjávar verði nýttir með sjálfbærum hætti. Ég held engan vafa á því að starf stofnunarinnar sé þess eðlis að ég gæti svarað þessu á þennan hátt.

Hæstv. forseti. Ég hef eiginlega orðið fyrir miklu áfalli að heyra þessa niðurstöðu. Þau lög sem hafa verið í gildi síðan 1996 virka nákvæmlega ekki neitt. Úrræði hæstv. ráðherra um að bæta við einu ákvæði í þessi lög munu örugglega verða dæmd til að verða ónýt og mistakast. Hæstv. ráðherra upplýsir að 17 útgerðir hafi verið ákærðar eða framferði þeirra hafi verið kært til lögreglu. Þrjár af þeim voru ákærðar í raun og veru, ekki fleiri. Í ljós kemur að Fiskistofa hefur einu sinni beitt úrræðinu hvað varðar 3. spurninguna um það að taka upp veiðarfæri og einu sinni innheimt gjald vegna þess. Lögin eru gersamlega óhæf og ónýt en hæstv. ráðherra heldur því samt fram að þau hafi náð markmiðum sínum og að augljóst sé að markmið 1. gr. laganna um umgengni við nytjastofnana hafi náðst. Ég tel þvert á móti auðséð af því sem hér kemur fram að refsikafli þessara laga hefur enga þýðingu. Menn verða að finna aðrar leiðir til að sjá til þess að menn gangi vel um þessa auðlind en nota ákvæði af því tagi sem hér er um að ræða. Ekki hefur reynst unnt að framfylgja þeim. Ekki er líklegt að nýja ákvæðið um það að menn eigi að borga áttunda daginn um borð í skipunum hjá sér mundi verða haldbetra en þau sem hér hafa verið reynd frá því árið 1996.

Herra forseti. Ég ætla ekki að taka eins stórt upp í mig og hv. þm. að ég sé að verða fyrir einhverjum áföllum en mér leiðist hins vegar að hlusta á hv. þm. snúa út úr því sem sagt er í ræðustóli. Hv. þm. Jóhann Ársælsson tvítók að ég hefði sagt að lögin hefðu náð markmiðum sínum --- í fleirtölu --- en ég skilgreindi markmiðin skv. 1. gr. sem tvö og sagðist ekki geta lagt mat á það fyrra en hvað varðar síðara markmiðið þá sagðist ég hins vegar telja að Fiskistofa stuðlaði að því að nýting á fiskstofnum sjávar væri sjálfbær. Ég held að það væri undarlegt vanmat á stofnuninni og því starfi sem þar er unnið, því það er mjög víðtækt, ef menn teldu ekki að hún stuðlaði að því að nýting fiskstofnanna væri sjálfbær. Varðandi skoðun hv. þm. á því hvernig breytingar sem lagðar eru til við lögin munu hjálpa til í framtíðinni er það auðvitað annað mál og hefur verið rætt í þingsölum og er nú í nefnd og ekki tilefni eða tími til þess að ræða það sérstaklega en auðvitað mun reynslan leiða það frekar í ljós en nokkuð annað.

Herra forseti. Ég hef leyft mér að varpa fram til hæstv. landbrh. fsp. sem varðar nýtt verkefni sem er að finna í fjárlögum undir liðnum Íslenska upplýsingasamfélagið í kaflanum um landbrn. Þar er gert ráð fyrir því að verja 10 millj. kr. til gagnagrunns um jarðir á Íslandi. Mikil umræða hefur verið um það hvort ekki eigi að flytja störf innan ríkisgeirans út á land, ekki síst störf sem tengjast hátækni og hugviti, og ég minnist sérstaklega á byggða\-áætlunina í þeim efnum sem var samþykkt hér. En þau góðu áform ríkisstjórnarinnar hafa ekki öll gengið eftir eins og hefur margoft komið fram. Það hefur t.d. verið deilt um það, herra forseti, hvort hæstv. ríkisstjórn hafi tekist að flytja hálft starf eða þrjú störf út á land með þessum hætti og það voru nú öll ósköpin. Svo vill til að í tengslum við það verkefni sem ég nefndi hér í upphafi máls míns hefur hæstv. landbrh. prýðilegt tækifæri til að leggja svolítið lóð á vogarskálina í þessu efni. Í umræðum við fulltrúa landbrn. innan fjárln. kom fram að um nýtt verkefni væri að ræða. Þess vegna tel ég tilvalið að flytja þetta verkefni til einhverrar þeirrar stöðvar sem hæstv. landbrh. hefur fyrir að ráða úti á landi. Ég hef sérstaklega í huga rannsóknarstöðina á Hólum í Hjaltadal. Það vill svo til að þingflokkur Samfylkingarinnar heimsótti nýverið þessa rannsóknarstöð og við hrifumst ákaflega af því þróttmikla starfi sem þar er unnið og hversu öflugt það lið var sem þar var að störfum. Það er alveg ljóst að á Hólum í Hjaltadal eru ungir vísindamenn að vinna að ákaflega merkum efnum. Ég fullyrði að a.m.k. á einu sviði má segja að sú stöð sé í fremstu röð í heiminum. Hins vegar tel ég að hægt væri að skjóta digurri stoð undir störf þessarar rannsóknarstöðvar að Hólum með því að flytja þetta tiltekna verkefni um gagnagrunn um jarðir á Íslandi þangað. Ástæðan er sú að vinnan sem tengist gerð gagnagrunnsins byggist á hátækni, hún byggist á tölvubúnaði, hún byggist á nettengdri vinnu og ég held að það sé einmitt það sem þessi stöð hefur þörf fyrir í dag. Það má ráða af því sem fram kemur í fjárlagafrv. að þetta verkefni um gagnagrunn og jarðir á Íslandi tengist Landgræðslunni. Það vill svo til að hún er einmitt með stórt útibú að Hólum. Því hef ég leyft mér að spyrja hæstv. landbrh. hvort hann telji ekki fýsilegt og hvort það sé ekki í anda þeirrar stefnu sem ríkisstjórnin fylgir að flytja þetta nýja verkefni innan landbrn., gagnagrunn um jarðir á Íslandi, heim að Hólum.

Hæstv. forseti. Ég þakka hv. þm. hans ágætu fsp. Ég hef orðið þess var að þau góðu ferðalög Samfylkingarinnar eru að þroska þann flokk. Einhvern tíma sagði ég í umræðu að Samfylkingin væri eins og tómatur sem væri ekki farinn að taka lit en ég sé örla fyrir grænum lit svona með því upplýsingastarfi og ferðalögum sem flokkurinn leggur nú á sig og þakka ég fyrir það. Ég frétti af þessari heimsókn Samfylkingarinnar til Hóla í Hjaltadal og einhver sagði mér að gáfaðasti maður Samfylkingarinnar hefði spurt sem svo: Hvernig getur það gerst að jafnmikið vísindastarf og hér fer fram þrífst í einum af afdölum Norðurlands? Þurfið þið ekki að vera í Reykjavík eins og hinir? Þá sögðu vísindamennirnir: Hefur þú ekki áttað þig á því, ágæti þingmaður, að hingað er allt netið komið og allar upplýsingarnar. Við erum í samstarfi við vísindastofnanir og skóla úti um allan heim. Hér höfum við næði til að vinna, hér er friður, hér er farsæld yfir störfum. Það er mikilvægt að menn kynnist og sjái í hverju það er fólgið að reka sterkar vísindastofnanir. Hólaskóli er vissulega sá staður á Íslandi sem fagnar því í dag að hafa flesta erlenda nemendur. Þangað sækja erlendir nemendur í stórum stíl, ekki síst í íslenska hestinn, þannig að þetta er glæsileg vísindastöð og skólastaður í miklum framgangi. Ég vil sjá Hólastað efla sig í störfum, hann á mikla möguleika. Hann fer núna fyrir þremur stórum þáttum sem skipta íslenskan landbúnað miklu, fiskeldið er þar grundvöllur starfsins og fiskeldið á mikla möguleika fyrir sér fái það að þróast á Íslandi eins og víða annars staðar. Hrossaræktin og reiðmennskan er sú íþrótt á Íslandi og atvinnugrein sem heillar menn hvort sem þeir búa í þéttbýli eða dreifbýli. Heimsbyggðin stendur með okkur á því sviði. Svo er það ferðaþjónustan sem mun fá vaxandi möguleika á Hólum og í þjóðfélaginu. Silfur framtíðarinnar liggur í ferðaþjónustunni og ferðaþjónustan verður ekki að lífi eða starfi nema íslenski bóndinn sé þar grundvöllur. Hólaskóli er lykill landbrh. í þeim störfum. Nú hefur það gerst á þessu hausti að þeir Hólamenn hafa fellt sauðfé sitt til að geta einbeitt sér enn betur að ferðaþjónustubrautinni og verður það gert. Ég verð svo hins vegar að hryggja hv. þm. með því að það er ekki nýtt verkefni sem hann spurði um. Ég get ekki flutt þetta verkefni, Nytjaland. Það má segja að þrjú verkefni séu mjög stór á þessu sviði. Það er í fyrsta lagi jarðaskrá lögbýla sem er unnin frá Hvanneyri í gegnum Hagþjónustu landbúnaðarins. Það er í öðru lagi verkefnið Brúum bilið sem unnið er í Gunnarsholti og er verkefni sem er nú að fara á fullt skrið. Brúum bilið er landsupplýsingakerfi og gagnagrunnur til nota fyrir bændur, áhugafólk um landgræðslu og skógrækt, almenning, nemendur og menntastofnanir til að þeir hafi aðgang að þessu öllu. Svo er það þetta stóra verkefni sem hv. þm. minnist hér á, það er Nytjalandið, og Nytjaland er samstarfsverkefni Rannsóknastofnunar landbúnaðarins, Bændasamtaka Íslands og Landgræðslu ríkisins og með því unnið að gerð gagnagrunns fyrir landgæði allra bújarða landsins. Verkefnið er upprunalega þróað af starfsmönnum RALA m.a. í framhaldi verkefnisins Jarðvegsvernd sem fékk náttúru- og umhverfisverðlaun Norðurlanda. Þetta verkefni er ekki nýtt af nálinni en það er nú á hraðskriði, ekki síst út af nýjum sauðfjársamningum til að gæðastjórnunin geti náð þar árangri. Þetta verkefni er verið að vinna að fullu uppi á Rannsóknastofnun landbúnaðarins og þó það gæti vel verið vistað einhvers staðar annars staðar get ég því miður ekki lýst því yfir hér og nú að það eigi að fara að Hólum. Ég álít samt sem áður að mörg verkefni þurfi að fara á menntastofnanir okkar hvort sem þær heita Hólar, Hvanneyri eða Reykir í Ölfusi og stend með hv. þm. í hugsjón hans og nýrri lífssýn.

Herra forseti. Það er erfitt að koma upp eftir svona prestlega ræðu sem hér hefur verið flutt. Ég vil fagna öllu því fallega sem þar hefur verið sagt af hæstv. ráðherra og vona að hann breyti því öllu í framkvæmdir og verk. Herra forseti. Varðandi það mál sem hér er á dagskrá er ekkert af því sem hann taldi upp í lýsingu á verkefninu sem ætti að hindra að það gæti flust að Hólum í Hjaltadal, síður en svo. Hann lýsti þessu verkefni sem metnaðarfullu og góðu og á Hólum eru tækni og mannskapur til að takast á við þetta verkefni. Það vill einmitt svo til að á vegum Landgræðslunnar, í samstarfi við Hólaskóla og Skógræktina, er einmitt ein miðstöð kortagerðar og úttektar á jörðum varðandi landgæði. Það verk sem hér er verið að tíunda fellur afar vel að því sem þar er þegar kominn grunnur að ekkert af því sem hæstv. ráðherrann taldi hér upp mælir því gegn því heldur með því og ég skora á hæstv. ráðherra að flytja þessi verkefni að Hólum.

Herra forseti. Svar hæstv. landbrh. við þessari fsp. um gagnagrunn, hvort ekki væri rétt að vista hann á Hólum sem fjarvinnsluverkefni þar, var ákaflega sérkennilegt. Það fjallaði að mestu leyti til um tómatsósu, rauða en ekki græna, og hún var ansi miklir útúrsnúningar um það sem spurt var um. Mestur hluti svars hæstv. ráðherra var um fiskeldi og hrossarækt og ferðaþjónustu og annað slíkt en hann kom lítið inn á það nema í tvær, þrjár sekúndur í lok ræðu sinnar sem var um það að þetta verkefni væri ekki nýtt, sem er ekki rétt. Það kom fram hjá fulltrúum landbrn. á fundi fjárln. að þetta væri nýtt verkefni. Það er kannski talandi dæmi um byggðastefnu núv. ríkisstjórnar það sem fólst í þessum síðustu sekúndum í ræðu hæstv. ráðherra að verkefnið er verið að vinna hjá Rannsóknastofnun landbúnaðarins í Reykjavík.

Herra forseti. Ég hélt um stund að hæstv. landbrh. væri kominn í kórinn í Hóladómkirkju og væri að flytja sína fyrstu ræðu þar því svo geistlega talaði hann hér og eiginlega ljómaði af honum hin kirkjulega sól. Það er illt til þess að heyra, herra forseti, að Hólamenn hafi nú fellt sauðfé sitt allt í haust eins og hæstv. ráðherra gat um hér. Er þá ekki von til þess að það mætti reyna að flytja eitthvað annað þó ekki væri á fæti norður þangað til þess að styrkja betur þessa rannsóknarstöð? Ég verð að segja það, herra forseti, að þær upplýsingar sem hæstv. ráðherra flytur hér koma mér ákaflega spánskt fyrir sjónir. Við sem sitjum í fjárln. hljótum að verða að geta treyst þeim fulltrúum sem hinar og þessar stofnanir senda til okkar eins og hæstv. landbrh. í gegnum landbrn. Þar var spurt ekki einu sinni heldur tveim sinnum hvort um nýtt verkefni væri að ræða og svarið var ákaflega klárt: Hér var um nýtt verkefni að ræða enda er ekki nokkur leið að finna merki um að það hafi áður verið unnið samkvæmt þeim upplýsingum sem liggja fyrir í skjölum og skýrslum fjárln. og varða fjárlög fyrri ára. Mér finnst þetta ákaflega dapurlegt. Hér er um að ræða verkefni sem hefði verið tilvalið að setja til Hóla, það eru 10 millj. kr. á þessu ári og sennilega er þetta verkefni sem þarf að vinna í nokkur ár. Ég vek líka eftirtekt á því að Landgræðslan er með útibú að Hólum og jafnframt er þar að finna vísi að vinnu sem tengist þessu. Hér hefði því hæstv. ráðherra heldur betur getað lagt lítið lóð á vogarskálar okkar sem viljum freista þess að flytja eitthvað af störfum úr ríkisgeiranum, sérstaklega þeim sem tengjast hátækni og hugbúnaðarvinnu, út á landsbyggðina. Herra forseti. Eftir umræðuna liggur að allt er á sömu bókina lært hjá þessari hæstv. ríkisstjórn. Hún stendur ekki við neitt. Hún ætlaði sér að flytja störf út á landsbyggðina og það hefur hún gert. Við höfum orðið vitni að því að í þessum sölum hafa menn deilt um það hvort það er hálft eða þrjú störf. Herra forseti. Þessi frammistaða er náttúrlega svo dapurleg að engin orð ná yfir það og verst þykir mér að hæstv. landbrh. skuli a.m.k ekki reka slyðruorðið af henni og sjálfum sér með því að taka undir þetta.

Hæstv. forseti. Hv. þm. Össur Skarphéðinsson er nú betur að sér en hann lætur í veðri vaka. Ég nefni í einni andrá eina stofnun sem var vígð á Selfossi í vor og heitir Lánasjóður landbúnaðarins með átta störfum. Það þýðir ekki að hafa svona málflutning hér uppi, það er rangt. Fyrir utan hitt að verið er að gera marga góða hluti á mörgum stöðum. Aðalatriðið er náttúrlega að minnast þess að ríkisstjórnin og þessir stjórnarflokkar hafa snúið umræðunni og þróuninni í landinu við. Atvinnuleysið er horfið.  Hvað þetta verkefni varðar þýðir náttúrlega ekki fyrir menn að segja að það sé sorglegt að fé sé fallið á Hólum. Ég er þeirrar skoðunar sem landbrh. að bændurnir þurfi sjálfir að framleiða sem mest af þeim vörum. Ríkisbúin og skólarnir eiga í sjálfu sér ekki að standa í því. Þeir eru þekkingarstofnanir. Auðvitað þarf að vera búpeningur, við höfum staðsett hrossin á Hólum, sauðféð á Hesti, kýrnar á Hvanneyri o.s.frv. --- En þessi gagnagrunnur. Ég trúi ekki að fólk mitt hafi farið með rangt mál. Það hefur þá verið misskilningur á báða bóga. Menn hafa verið daufgerðir þann morgun í fjárln. og verið annars hugar ef svo hefur verið. 

Herra forseti. Eins og kunnugt er af fréttum hefur Kópavogsbær unnið að skipulagningu íbúðahverfis við Elliðavatn og hafa orðið um það mál nokkrar deilur sem eru í sjálfu sér ekki tilefni þessarar fyrirspurnar, enda fær á öðrum vettvangi ...

Ég bið hv. þingmenn að hafa hljóð í salnum.

Ég get byrjað aftur, herra forseti. Ég er að leiða inn umræður um það mál sem spurt er um, þ.e. fyrirhugaða íbúðabyggð á vegum Kópavogskaupstaðar við Elliðavatn í landi Vatnsenda en um það mál hafa risið nokkrar deilur. Það hefur komið fram og liggur fyrir í gögnum málsins að samkvæmt skipulagsuppdráttum er ætlunin að skipuleggja þar allmikla íbúðabyggð alveg fram á vatnsbakkann. Nú er þetta svæði um margt sérstakt og er að hluta til náttúruverndarsvæði, vatnsverndarsvæði. Fyrir utan það sérstaka og fallega umhverfi sem þarna er eru í húfi margvíslegir umhverfislegir hagsmunir sem tengjast möguleikum þessa svæðis og aðliggjandi svæða sem útivistarsvæða. Þarna er lífríki Elliðavatns og Elliðaáa í húfi og fleira mætti nefna af þeim sökum. Hins vegar vekur athygli að á grundvelli reglugerðar um skipulagsmál virðist ekkert vera því til fyrirstöðu þegar um er að ræða skipulagningu íbúðabyggðar í þéttbýli að byggt sé alveg fram á vatnsbakka sem er öðruvísi en við á þegar um er að ræða íbúðabyggð utan svonefndra þéttbýlissvæða en þéttbýli er í sömu reglugerð skipulagt sem þyrping húsa þar sem búi a.m.k. 50 manns og fjarlægð milli húsa fari að jafnaði ekki yfir 200 m. Nokkuð augljóst er að það gildir um þetta svæði. Væri um að ræða vatn eða vatnsverndarsvæði utan þéttbýlis mundi hins vegar gilda grenndarregla þar sem að lágmarki 50 m skyldu vera frá vatnsborði og að næstu íbúðabyggð. Þetta vekur upp spurningar, herra forseti, um það hvort eðlilegt sé að við aðstæður eins og ríkja við Elliðavatn gildi þessi ákvæði skipulagsreglugerðar óbreytt eða hvort þörf sé á að endurskoða ákvæði þeirra og setja þarna önnur grenndarmörk, t.d. þegar í hlut eiga sérstaklega viðkvæm svæði, þó innan þéttbýlis sé, þegar í hlut eiga vatnsverndarsvæði eða önnur slík. Ég hef því leyft mér að spyrja hæstv. umhvrh. eftirfarandi spurninga í þessu sambandi: 1. Telur ráðherra þörf á að endurskoða ákvæði skipulagsreglugerðar, einkum grein 4.15.2, um nálægð byggðar við vötn, ár eða sjó, í ljósi byggingaráforma í Vatnsendalandi við Elliðavatn? 2. Telur ráðherra að setja þurfi sérstök ákvæði um nálægð byggðar við vatnasvæði sem eru hluti vatnsverndarsvæðis eða hafa mikið verndargildi af öðrum ástæðum? 3. Hver er afstaða ráðherra til aukinnar íbúðabyggðar á bökkum Elliðavatns?

Virðulegur forseti. Varðandi fyrstu spurninguna: Telur ráðherra þörf á að endurskoða ákvæði skipulagsreglugerðar, einkum grein 4.15.2, um nálægð byggðar við vötn, ár eða sjó, í ljósi byggingaráforma í Vatnsendalandi við Elliðavatn, þá er því til að svara að í grein 4.15.2 í skipulagsreglugerð nr. 400/1998 er ákvæði um að í deiliskipulagi svæða utan þéttbýlis skuli þess gætt að ekki verði byggt nær vötnum, ám eða sjó en 50 m og ekki verði hindruð leið fótgangandi meðfram þeim. Hér er um lágmarksákvæði að ræða í reglugerð sem ég tel ekki ástæðu til að breyta. Hins vegar kunna að koma upp kröfur svo sem vegna náttúruverndar eða vegna mengunar í einstökum tilvikum að endurskoða það. Á slíku er þá tekið í aðalskipulagi og deiliskipulagi í samræmi við kröfur í öðrum lögum, svo sem náttúruverndarlögum, nr. 441/1999, og í lögum um hollustuhætti og mengunarvarnir, nr. 7/1998. Í öðru lagi er spurt: Telur ráðherra að setja þurfi sérstök ákvæði um nálægð byggða við vatnasvæði sem eru hluti vatnsverndarsvæðis eða hafa mikið verndargildi af öðrum ástæðum? Vatnsverndarsvæði eru vernduð til að koma í veg fyrir grunnvatnsmengun og mengun í ám og vötnum í samræmi við ákvæði reglugerðar nr. 319/1995, um neysluvatn, og reglugerðar nr. 776/199 um mengun vatns. Sem dæmi skal nefnt að í febrúar 1999 staðfesti þáv. umhvrh. vatnsverndarskipulag fyrir höfuðborgarsvæðið. Þar eru skilgreind grunnsvæði, grannsvæði, fjarsvæði A og fjarsvæði B og hvaða takmarkanir á mannvirkjagerð gilda á hverju svæði. Þannig er með skipulagsákvörðun og með vísun í gildandi reglugerð hægt að tryggja vernd vatns. Við gerð skipulags í sveitarstjórnum á Skipulagsstofnun að gæta þess að ákvæði áðurnefndra reglugerða séu virt og sé ég því ekki ástæðu til breytinga. Í þriðja lagi: Hver er afstaða ráðherra til aukinnar íbúðabyggðar á bökkum Elliðavatns? Því er til að svara að ákvörðun um nýja íbúðabyggð við Elliðavatn hefur verið tekin í aðalskipulagi Kópavogs á grundvelli gildandi laga og reglugerða. Samkvæmt skipulags- og byggingarlögum, nr. 73/1997, er það hlutverk sveitarstjórna að annast gerð aðalskipulags og deiliskipulags. Frumkvæði er í höndum sveitarfélaganna og Skipulagsstofnun gætir þess að rétt sé að málum staðið lögum samkvæmt. Umhvrh. staðfestir aðalskipulag en í því er ekki fólginn ákvörðunarréttur um skipulagið. Deiliskipulagið krefst ekki staðfestingar umhvrh. Ég vek sérstaka athygli á því að samkvæmt skipulags- og byggingarlögum er tryggður réttur íbúa á hlutaðeigandi svæði til að koma að athugasemdum í sjálfu skipulagsferlinu. Ég sé ekki ástæðu til að blanda mér í deilur um skipulagsmál í Kópavogi. Á þeim verða kjörnir fulltrúar í sveitarstjórn og íbúar að taka. Reyndar er staðan þannig núna að menn hafa nýverið tekið þessi mál fyrir í Kópavogi og að hluta til minnkað þau áform sem þar voru uppi.

Herra forseti. Ég er afskaplega fylgjandi því að verkefni flytjist til sveitarfélaga en ég mun seint styðja að skipulagsmálin fari alfarið til sveitarfélaganna vegna varnarleysis íbúa gagnvart framkvæmdagleðinni eins og gerist aftur og aftur. Við höfum horft upp á það að skipulagsslys var í uppsiglingu í Vatnsendalandi í Kópavogi sem hefur vonandi verið afstýrt og það minnir okkur á að við verðum með öllum ráðum að tryggja ákveðna vernd með lögum og reglugerðum fyrir íbúana og gagnvart náttúruperlum. Ég tók eftir því að ráðherrann nefndi í svari sínu 50 m utan þéttbýlis og vísaði til aðal- og deiliskipulags. Oft verða oft mjög miklar deilur um aðal- og deiliskipulag og sérstaklega varðandi deiliskipulagið fer það til Skipulagsstofnunar. Mér hefur því miður fundist að þegar deilur verða hjá íbúum í sveitarfélagi og málið fer til Skipulagsstofnunar endi það alloft þannig að það falli sveitarfélaginu í hag. En það er alveg ljóst að betur verður að tryggja rétt íbúanna gagnvart offorsi einstaklinga við völd í sveitarstjórnum.

Herra forseti. Það er skiljanlegt að hæstv. umhvrh. vilji ekki blanda sér í beinar deilur varðandi þetta mál. En ég verð að segja að áframhaldandi blómlegt lífríki Elliðavatns og Elliðaánna er á verksviði hæstv. umhvrh. Hæstv. umhvrh. er fullkunnugt um að skipulagsáætlanir koma til með að þurfa að lúta lögum um mat á umhverfisáhrifum innan skamms. Það er sanngjarnt að hæstv. umhvrh. miðli okkur í síðara svari sínu skoðun sinni á því að skipulagsáætlanir á vatnsverndarsvæðum ættu að lúta lögum um mat á umhverfisáhrifum. Ég vil fá að spyrja hæstv. ráðherra hvort nokkuð sé því til fyrirstöðu að hæstv. umhvrh. láti skipulagsáætlanir á vatnsverndarsvæðum lúta þeim lögum nú þegar.

Herra forseti. Um leið og ég þakka svör ráðherra lýsi ég vonbrigðum með þau. Mér fannst koma fram í raun og veru að hæstv. umhvrh. væri bæði skoðanalaus og aðgerðalaus með öllu í þessum málum og ég tel að hæstv. umhvrh. geti ekki skotið sér á bak við það að þetta sé viðfangsefni sveitarfélaga. Þegar í hlut eiga svæði sem lúta í fyrsta lagi að mörgum sveitarfélögum og í öðru lagi hafa yfir að búa mjög sérstakri náttúru og sérstöku lífríki kemur það umhvrn. við hvernig með þá hluti er farið. Mér finnst að hæstv. ráðherra hefði átt að reyna að beita sér með einhverjum hætti í þessari deilu og samskiptum sveitarfélaga í því sambandi. Það virðist vera svo, herra forseti, að staðan sé að sumu leyti veikari hvað varðar umhverfisverndarsjónarmið þegar í hlut á svæði sem fellur innan þeirrar skilgreiningar að vera í þéttbýli. Það er spurning: Vilja menn hafa það svo jafnvel þó í hlut gætu átt sérstakar náttúruperlur, vatnsverndarsvæði eða annað því um líkt? Mér sýnist einnig vera ákveðið gat í þessu ferli ef staðan er sú sem við vitum að eingöngu aðalskipulag er til staðfestingar hjá umhvrh. Sú staðfesting felur ekki í sér ákvörðunarvald um innihald skipulagsins og síðan er það fyrst þegar deiliskipulag birtist mönnum sem mönnum verður alvara málsins ljós eins og gerðist í þessu tilviki, að það á allt í einu að fara að drífa upp mikla íbúðabyggð og jafnvel blokkabyggingar niður á bökkum Elliðavatns. Ég skora á hæstv. umhvrh. að láta ekki nægja þessi snubbóttu svör hér heldur fara rækilega yfir málin. Ég spái því að þá komist menn að þeirri niðurstöðu að þarna þurfi að taka ákveðna hluti til endurskoðunar. Þetta er ekki í nógu góðu fari eins og það er í dag.

Virðulegur forseti. Umhvrh. hefur ekki vald samkvæmt neinum lögum til að setja skipulagsáætlanir í umhverfismat og ég veit að hv. þm. er kunnugt að umhverfismatslöggjöfin tekur á einstökum framkvæmdum. Það kom ítarlega til umræðu varðandi laxeldi fyrir stuttu að umhverfismatslöggjöfin tekur á einstökum framkvæmdum en ekki áætlunum. Hins vegar er á vettvangi Evrópusambandsins verið að vinna núna að slíku og í framtíðinni verður umhverfismat með einhverjum hætti framkvæmt á áætlunum en ekki eins og framkvæmdin er núna, á einstökum framkvæmdum. Þá munu menn skoða vegáætlanir, hafnaáætlanir o.s.frv. En löggjöfin er ekki þannig í dag að okkur sé unnt að umhverfismeta skipulagsáætlanir. Það er alveg ljóst að skipulagsmál eru í höndum sveitarfélaganna. Þar er ferlið. Menn fara í gegnum það og í þessu tilviki er mér ekki kunnugt um að menn hafi verið að brjóta lög á nokkurn hátt. Þegar ráðherra staðfestir aðalskipulag er ráðherra ekki að gera það með neinum öðrum hætti en formlegum. Það er ekki verið að breyta skipulaginu þá og ráðherra getur ekki hafnað því að undirskrifa það skipulag. Ferlið hefur farið fram á vettvangi sveitarfélaga. Það er í heimabyggðinni sem menn þurfa að taka á þessum málum og að sjálfsögðu uppfylla þau lög og reglugerðir sem ríkja varðandi skipulagsmálin á Vatnsendasvæði og aðra hagsmuni. Ég tel ekki að ráðherra geti farið að blanda sér inn í deilur sem verða afar oft um skipulagsmál sveitarfélaga.

Herra forseti. Kostnaður við heilbrigðisþjónustuna eykst stöðugt og hafa margir þættir áhrif á þá þróun; hækkandi aldur þjóðarinnar, meiri þekking á sjúkdómum og möguleikar til lækninga, bæði með aðgerðum og lyfjum. Fólk fylgist vel með hugsanlegum meðferðarúrræðum og gerir meiri kröfur til heilbrigðiskerfisins en áður. Lyfjanotkun hefur aukist og stöðugt koma ný lyf á markaðinn, annaðhvort endurbætt lyf eða alveg ný lyf sem lækna eða bæta líðan sjúklinga með sjúkdóma sem ekki hefur áður verið til viðhlítandi meðferð á. Ný lyf eru oft mjög dýr fyrst eftir að þau koma á markaðinn og því er ábyrgð lækna mikil þegar þau eru valin í stað eldri sambærilegra lyfja. En þegar alveg ný lyf koma fram þá er augljóslega eftirspurn eftir þeim hjá mörgum, bæði læknum og sjúklingum. Lyf eru stærsti útgjaldaliður sjúkratrygginga. Reynt hefur verið að halda þeim kostnaði niðri fyrir ríkissjóð, m.a. var áætlað að spara einn milljarð á þessu ári og koma kostnaðnum yfir á neytendur en sú áætlun gekk ekki eftir nema að hluta. Með þeim aðgerðum sem þegar hefur verið gripið til og leiða til aukinnar þátttöku sjúklinga er áætlað að allt að 200 millj. kr. sparist á næsta ári. Herra forseti. Í fjárlagafrv. segir, með leyfi hæstv. forseta: ,,Því til viðbótar áformar ráðuneytið að ná þeim sparnaði á næsta ári, sem á vantar, m.a. með endurskoðun á smásöluverði, útgáfu viðmiðunarverðskrár og endurskoðun á greiðsluþátttöku í nýjum lyfjum. Þá er enn áformað að taka upp nýtt greiðsluþátttökukerfi en markmið þess er að flytja greiðsluþátttöku almannatrygginga frá einstaklingum með lítinn lyfjakostnað yfir til þeirra sem nota mikið af lyfjum.`` Herra forseti. Hér er verið að boða breytingu frá núverandi kerfi. Því er mikilvægt að fá upplýsingar um með hvaða hætti áætlað er að fylgjast með lyfjanotkun einstaklinga svo hægt sé að ná þessu markmiði. Því spyr ég hæstv. heilbrrh.: 1. Verður komið upp miðlægum gagnagrunni sem hafi að geyma upplýsingar um lyfjanotkun einstaklinga? 2. Munu lyfjaverslanir hafa aðgang að þeim gagnagrunni ef hann verður settur upp?

Virðulegi forseti. Hv. 5. þm. Austurl. spyr tveggja spurninga um miðlægan gagnagrunn lyfjanotkunar. Eins og kom fram í máli hv. þm. er hún fyrst og fremst að tala um það sem stendur í fjárlagafrv. um að Tryggingastofnun ríkisins niðurgreiði lyf. Það hefur verið í umræðunni undanfarið. Í fyrsta lagi spyr hv. þm.: ,,Verður komið upp miðlægum gagnagrunni sem hafi að geyma upplýsingar um lyfjanotkun einstaklinga?`` Svarið við því er þetta: Verði hið svokallaða danska endurgreiðslukerfi tekið upp þarf að koma upp gagnagrunni sem hefur að geyma upplýsingar um heildarlyfjakostnað einstaklinga. Ég undirstrika að við erum hér að tala um fjárhæðir eða upplýsingar um heildarverð lyfja. Það er forsenda fyrir því að hægt sé að reikna út greiðsluþátttöku Tryggingastofnunar strax á staðnum og því til hagsbóta fyrir þann sem kaupir lyf. Við erum ekki að tala um viðkvæmar persónulegar upplýsingar. Við erum alls ekki að tala um að setja upp miðlægan gagnagrunn um lyfjanotkun einstaklinga eða hópa eins og spurt er um. Lyfjanotkun er allt annar handleggur og ég þakka hv. þm. fyrir að spyrja og gefa mér hér tækifæri til að svara. Það væri slæmt ef sá misskilningur væri uppi sem hér kom fram í fyrirspurninni. Í öðru lagi er spurt: ,,Munu lyfjaverslanir hafa aðgang að þeim gagnagrunni ef hann verður settur upp?`` Svarið er þetta: Lyfjaverslanir hefðu að sjálfsögðu aðgang að upplýsingum um heildarlyfjaútgjöld viðkomandi innan ársins til að hægt sé að reikna út endurgreiðsluhlutfall viðkomandi. Öðruvísi væri þetta að sjálfsögðu ekki hægt. En ég vil endurtaka til að það sé enginn misskilningur í því máli að hér er ekki verið að tala um lyfjanotkun, heldur lyfjakostnað og engar persónulegar upplýsingar.

Herra forseti. Ég þakka hv. þm. Þuríði Backman fyrir að spyrja þessarar spurningar sem ég tel mikilvægt að fá svör við. Mig langar að spyrja hæstv. ráðherra aðeins nánar út í þetta. Verður skráður í þennan gagnagrunn allur kostnaður viðkomandi sjúklings, þ.e. líka vegna lyfja sem Tryggingastofnun tekur ekki þátt í að greiða, þannig að allur kostnaður viðkomandi sjúklings komi inn í þennan gagnagrunn? Ég tel mikilvægt að fá upplýsingar um það vegna þess að við vitum að reglur hafa verið þannig að sjúklingar greiða að fullu ýmis lyf og stundum greiða þeir þau að fullu í ákveðinn tíma áður en Tryggingastofnun kemur að því að greiða hluta af kostnaðinum. Það er mjög mikilvægt að fá upplýsingar um það hjá ráðherra hvort allur lyfjakostnaður viðkomandi sjúklinga kemur inn í þennan gagnagrunn.

Herra forseti. Ég þakka hæstv. heilbrrh. fyrir svarið. Mér finnst rétt að þegar breytingar eru boðaðar séu gefnar góðar upplýsingar um hvað er verið að undirbúa. Hér er vísað til danska gagnagrunnsins og að þetta verði miðlægur gagnagrunnur þar sem heildarverð lyfja komi inn, en ekki um lyfjanotkun og þar verða engar persónuupplýsingar. Mér finnst mjög mikilvægt að það hafi komið fram. Ég tek undir spurningu hv. þm. Ástu Ragnheiðar Jóhannesdóttur um þau lyf sem ekki eru niðurgreidd af Tryggingastofnun ríkisins. Verða þau einnig skráð í þennan grunn þannig að hægt sé að fá betra yfirlit? Síðan mætti bæta við spurningunni um hvort þessi grunnur verði þá að einhverju leyti tengdur við aðra gagnagrunna. Hér er eingöngu verið að tala um lyfjaverð en er hugsanlegt að þessi gagnagrunnur verði tengdur við aðra gagnagrunna á heilbrigðissviði sem þegar eru til staðar?

Virðulegi forseti. Varðandi síðustu fyrirspurn hv. þm., um hvort þetta verði tengt öðrum gagnagrunnum, þá er það ekki fyrirhugað. Við förum eftir danska kerfinu ef það verður tekið upp. Þá verður það meginstoðin varðandi endurgreiðslukerfið líka og í þeim grunni eru öll lyfseðilsskyld lyf. Hann yrði ekki tengdur öðrum grunni. Ég held að fyrirspurninni sé svarað, að hér hafi það komið fram sem spurt var um, hvort hér væri um persónuupplýsingar að ræða. Svo er ekki og ég held að það hafi verið meginatriðið. Ég hef þegar svarað hv. þm. Ástu Ragnheiði Jóhannesdóttur með því svari sem ég gaf hv. þm. Þuríði Backman.

Herra forseti. Sá tími nálgast að Schengen-samningurinn svokallaði gengur í gildi hér á Íslandi og annars staðar á Schengen-svæðinu ef að líkum lætur. Af og til skýtur upp kollinum umræða um líkleg áhrif af tilkomu þessa samnings og kennir þar ýmissa grasa. Í umræðum um aðild okkar að samningnum, hversu fýsilegur kostur það væri, og eins síðar hafa aftur og aftur skotið upp kollinum áhyggjur manna af því að tilkoma samningsins og afnám landamæraeftirlits á þessu stóra svæði muni reynast skeinuhætt í baráttunni við dreifingu ólöglegra fíkniefna hér í Evrópu. Fyrir nokkru síðan, nánar tiltekið í fyrri hluta októbermánaðar, birtist viðtal hér í fjölmiðlum við einn af yfirtollvörðum ríkistollstjóra sem lýsti áhyggjum sínum af því að baráttan gegn innflutningi á fíkniefnum gæti orðið erfiðari eftir að Schengen-samkomulagið gengur í gildi á næsta ári. Ég hef þar af leiðandi leyft mér að leggja spurningar fyrir hæstv. ráðherra um undirbúning undir gildistöku samningsins að þessu leyti og einnig hvort líklegt sé að fyrirhuguð tímasetning gildistöku Schengen-samningsins gangi eftir. Það mál er að sjálfsögðu ekki eingöngu í höndum hæstv. dómsmrh. ... --- Ef ráðherrar vildu leggja eyrun við. Ég bara bíð, herra forseti, þangað til ráðherrar hafa lokið fundi sínum. Kannski er ýmislegt óklárt í þessu máli eins og þessi skyndifundur hér í þingsalnum bendir til. --- Það mætti nefna fleira og það er ánægjuefni að hæstv. ...

Það er auðvitað ráðherra sem ber ábyrgð á málinu líka.

Já, það er ánægjulegt að hæstv. utanrrh. er hér í salnum en það var spurt hér sérstaklega um fíkniefnin og þann þátt þess máls sem snýr að dómsmrh. Einnig mætti spyrja hæstv. dómsmrh. um þá hluti sem lúta að persónuvernd og persónuskilríkjum og hefur orðið mjög að umtalsefni. Þannig er að í umfjöllun fjölmiðla í Svíþjóð og Danmörku er því nú haldið fram að aðild Norðurlandanna að Schengen-samningnum muni jafnvel brjóta niður hið svokallaða norræna vegabréfasamband, öfugt við það sem haldið var fram, að því ætti einmitt að bjarga með aðild okkar að Schengen-samningnum. Nýlega hélt eftirlitsstofnun Schengen-svæðisins blaðamannafund og lýsti þar þeirri skoðun sinni að upplýsingakerfið SIS bryti allar reglur um lýðræðislega og réttarfarslega meðferð persónuupplýsinga. Um leið var lýst mikilli óánægju með að aðildarríki Schengen-samningsins hefðu ekki lagt þessari eftirlitsstofnun til neina fjármuni til að axla sínar skyldur. Þar af leiðandi, herra forseti, er ærin ástæða til að spyrja hvort eigi, þrátt fyrir þessa vankanta, að láta verða af fyrirhugaðri gildistöku Schengen-samningsins strax í marslok nk.?

Hæstv. forseti. Ég mun halda mig við þær spurningar sem hv. fyrirspyrjandi hefur komið með í fsp. sinni. Í fyrsta lagi vil ég geta þess að undirbúningur þess að Schengen-samningurinn komist til framkvæmda hér á landi næsta vor hefur staðið yfir lengi og er afar margþættur. Ég vil þó í byrjun ítreka það sem margoft hefur komið fram, að samvinna okkar í tengslum við Schengen breytir í engu möguleikum íslenskra stjórnvalda á tollaeftirliti á landamærum og því að gera ítarlega leit að fíkniefnum á fólki og í farangri við landamæri. Þannig er engan veginn hætta á því að slakað verði á fíknieftirliti þannig að meira af fíkniefnum komist inn í landið um hafnir og flugvelli eða að ekki verði unnt að grípa til aðgerða þegar grunur leikur á fíkniefnainnflutningi. Á hinn bóginn er mikilvægt að benda á að alþjóðleg lögreglusamvinna í tengslum við Schengen-samstarfið mun efla verulega möguleika íslenskrar lögreglu í baráttu við fíkniefnainnflutning. Auk þess hafa yfirvöld gripið til margs konar aðgerða á þessu ári, einkum með auknum fjárveitingum bæði til löggæslu og tollgæslu, til að takast á við fíkniefnabrot. Ég mun nú draga saman í stuttu máli nýjustu aðgerðir og þær sem eru fram undan. Á þessu ári voru fjárveitingar til fíkniefnalöggæslu hækkaðar um 50 millj. kr. samkvæmt ákvörðun ríkisstjórnarinnar, þar af runnu 20 millj. til lögreglunnar í Reykjavík, til ráðningar fimm lögreglumanna sérstaklega til að sinna fíkniefnalöggæslu; 12 millj. til ráðningar sérstakra fíkniefnalögreglumanna í Kópavogi, á Selfossi og í Keflavík; 8 millj. vegna nýrra lögreglumanna í efnahagsbrotadeild og fíkniefnastofu ríkislögreglustjóra; 10 millj. til tækjakaupa vegna fíkniefnarannsókna og 2 millj. til kaupa og þjálfunar fíkniefnahunda. Með Schengen-upplýsingakerfinu og samstarfinu eru veittar veigamiklar upplýsingar sem gera kleift að rekja slóð brotamanna þar sem grunur leikur á brotastarfsemi sem fer milli ríkja, auk þess sem mælt er fyrir um sérstaka löreglusamvinnu. Á þessu ári ákvað ríkisstjórnin að ganga til samninga við Evrópulögregluna Europol. Með því getur íslenska lögreglan tekið þátt í náinni alþjóðlegri lögreglusamvinnu, einkum gegn fíkniefnabrotum og peningaþvætti sem teygir anga sína hingað til lands eins og margvísleg alþjóðleg brotastarfsemi. Á þessu ári ákvað ríkisstjórnin einnig að taka þátt í svokölluðu Pompidou-samstarfi en þar er um að ræða samstarf aðildarríkja Evrópuráðsins um sameiginlegar aðgerðir gegn fíkniefnavánni. Innan Schengen-samstarfsins er starfandi sérstök nefnd sem fjallar um aðgerðir aðildarríkja að samningnum gegn fíkniefnum. Þar er um að ræða vettvang lögregluyfirvalda og tollayfirvalda í því skyni að koma í veg fyrir, upplýsa og rannsaka fíkniefnabrot. Nefndin vinnur m.a. að því að gera tillögur um samræmdar reglur um lögreglusamvinnu og lögregluaðgerðir í fíkniefnamálum. Hún tekur fyrir sameiginleg vandamál sem steðja að aðildarríkjum varðandi fíkniefnamál og gerir tillögur um viðbrögð. Þá hef ég komið af stað margvíslegu samstarfi við bandarísk löggæslustjórnvöld, einkum varðandi þjálfunarmál lögreglumanna á afmörkuðum sviðum. Nú hefur fíkniefnalöggæslustofnun Bandaríkjanna boðist til að veita lögreglumönnum á Keflavíkurflugvelli sérstaka þjálfun í fíkniefnalöggæslu á flugvöllum. Það mál er nú í skoðun í samvinnu við utanrrn. en átak af því tagi hefur skilað miklum árangri á bandarískum flugvöllum. Ég gæti lengi talað áfram um aðgerðir dómsmrn. og undirstofnana þess gegn fíkniefnum. Enn eru ótaldar sérstakar aðgerðir á Keflavíkurflugvelli og átak hjá tollayfirvöldum, einkum auknar fjárveitingar til tollgæslu sem hæstv. utanrrh. mun væntanlega reifa hér á eftir. Ég leyfi mér að fullyrða að aldrei áður hefur lögreglan náð jafnmiklum árangri í baráttu við fíkniefnin og undanfarin ár. Hvert stórmálið rekur annað og aldrei fyrr hefur jafnmikið magn fíkniefna verið gert upptækt af lögreglu á jafnstuttum tíma. Aldrei hafa jafnmargir verið ákærðir og dæmdir til jafnþungra refsinga. Nú þegar hefur sýnt sig áþreifanlega að þessi brotastarfsemi teygir sig út fyrir landsteinana og samvinna við lögreglu í öðrum Evrópuríkjum er ekki bara gagnleg heldur algjör forsenda í mörgum málum. Þetta er árangur sem við getum verið stolt af en jafnframt veldur það okkur áhyggjum að þessi barátta er geysilega erfið og tilraunir til innflutnings fíkniefna virðast þrátt fyrir allt enn aukast. Schengen-samstarfið er samstarf ríkja sem taka höndum saman um sameiginleg markmið að þessu leyti. Það er því rangt að það leiði af sér slakara eftirlit eða auki hættu á meiri innflutningi fíkniefna. Ég tel mig hafa sýnt fram á það hér. Ég hef hins vegar áhyggjur af stöðu fíkniefnamála eins og landsmenn allir. Við höfum náð góðum árangri en vandinn er engu að síður ærinn. Ég get upplýst það hér að enn frekari efling aðgerða er til skoðunar í ráðuneytinu og ríkisstjórninni. Ég mun svara seinni spurningunni í seinni ræðu.

Virðulegi forseti. Hæstv. dómsmrh. hefur greint frá margvíslegum aðgerðum sem ráðuneytið hefur staðið fyrir til að berjast gegn flæði fíkniefna inn í landið. Í ljósi þess tel ég að hún sé undarleg sú neikvæða umræða sem hefur verið í gangi undanfarið um málefni fíkniefnalögreglunnar. Ég velti fyrir mér ástæðunum fyrir því. Ég held að öllum sé ljóst að lögreglan hefur náð ótrúlegum árangri í baráttunni við fíkniefnin á undanförnu ári. Aldrei hefur verið meira af fíkniefnum verið gert upptækt eða jafnmargir þungir refsidómar fallið. Lögreglan á hrós skilið fyrir þennan árangur. Það hefur m.a. verið rætt um yfirvinnubann á fíkniefnadeild lögreglunnar í Reykjavík. Ég veit ekki betur en að yfirstjórnendur lögreglunnar hafi sjálfir lýst því yfir að ekkert slíkt bann sé í gildi. Tölur lögreglunnar sýna fram á hundruð yfirvinnutíma deildarinnar síðustu mánuði. Hins vegar er alveg ljóst að fjöldi yfirvinnutíma á ekki að vera mælikvarði á árangur, það er miklu frekar skipulag og starfsaðferðir. Ég sé ekki betur en þær virðist vera í lagi.

Herra forseti. Í tengslum við þessa fsp. þykir mér rétt að gera grein fyrir því að starfsemi lögreglunnar á Keflavíkurflugvelli hefur verið endurskipulögð. Nýtt skipurit fyrir hana mun taka gildi um næstu áramót. Stöðugildi hafa verið færð milli deilda í því skyni að efla þær auk þess sem í undirbúningi er að ráða nýja lögreglumenn til embættisins. Starfsemi fíkniefnadeildar tollgæslunnar á Keflavíkurflugvelli var endurskipulögð fyrir rúmi ári og tollgæslumönnum fjölgað um tvo. Starfsmenn tollgæslunnar hafa fengið aukna þjálfun í starfi, m.a. hjá starfsbræðrum sínum í Danmörku, Kanada, Svíþjóð og Hollandi. Verulegur árangur hefur náðst í kjölfar þessara breytinga og er stefnt að því að efla tollgæsluna á Keflavíkurflugvelli enn frekar á næstu mánuðum. Sú breyting er í sjálfu sér óháð þátttöku okkar í Schengen. Hæstv. dómsmrh. hefur gert grein fyrir samvinnu við fíkniefnalöggæslustofnun Bandaríkjanna en ég vil að lokum taka það fram vegna þessarar fsp. að eftirlit með innflutningi fíkniefna um Keflavíkurflugvöll mun ekki á nokkurn hátt skerðast við gildistöku Schengen-samkomulagsins, enda munu reglur um tollaeftirlit almennt ekki breytast við það. Vitanlega mun þurfa að laga starfsemina að nýjum aðstæðum hvað varðar stækkun flugstöðvarinnar og breyttar reglur um persónueftirlit. Það er engin nýlunda að aðstæður og fjölþjóðareglur taki breytingum og hefur tollgæslan í tímans rás þurft að takast á við mörg vandamál í þeim efnum, bæði varðandi eftirlit með fíkniefnum og annað tolleftirlit.

Herra forseti. Fíkniefnasala og dreifing er afar umfangsmikil starfsemi og er iðulega skipulögð til hins ýtrasta. Um er að ræða harðsvíraða glæpamenn sem miskunnarlaust ætla sér að græða á veikleikum annarra einstaklinga. Hér á Íslandi höfum við náð gríðarlega góðum árangri á undanförnum árum við að komast yfir fíkniefni sjálf og uppræta þá skipulögðu starfsemi sem þeim fylgir. Slíkur árangur fellur auðvitað ekki af himnum ofan heldur næst hann með markvissri stjórnun og frábæru starfsfólki. Það er auðvitað ljóst að allt kapp verður lagt á, ekki bara að viðhalda eftirlitinu heldur einnig auka það, bæta og efla. Það getum við m.a. gert í krafti alþjóðlegrar lögreglussamvinnu, eins og hæstv. dómsmrh. kom inn á áðan, sem er eitt af höfuðmarkmiðum Schengen-samningsins. Enginn stjórnmálamaður, innlendur eða erlendur, ætlar sér að auðvelda þessum glæponum leikinn, síður en svo. Í þessu stríði þurfum við samstöðu en ekki sundrung.

Herra forseti. Ég held að það sé ekki augljóst að þetta Schengen-samkomulag leiði til þess að þægilegra verði að fylgjast með fíkniefnainnflutningi til landsins. Ég held að flestir séu þeirrar skoðunar að það verði mun erfiðara og kostnaðarsamara. Þeim mun mikilvægara er að það verði þá undirbúið og tekið á því af festu. Ég held að það sé málið sem við stöndum frammi fyrir sé ætlunin að fylgja eftir þessari Schengen-aðild með þeim hætti sem grunnurinn hefur verið lagður að. En ég leyfi mér hér með að spyrja, herra forseti, um þjálfun og endurmenntun á löggæslumönnum vítt og breitt um landið. Ætlunin var að halda námskeið og tryggja að þeir gætu sótt slík námskeið. Hefur verið veitt sérstakt fjármagn til þess arna, til hinna ýmsu sýslumannsembætta eða lögregluembætta svo þau gætu sent menn sína á slík námskeið án þess að skerða þær fjárveitingar sem þeir annars höfðu og hvernig hefur slíkt námskeiðahald gengið?

Herra forseti. Hér er spurt um áhrif Schengen-samkomulagsins á innflutning fíkniefna. Ég vil trúa því að það samstarf geti verið mikilvægt í gagnkvæmri upplýsingamiðlun Schengen-þjóðanna sem veiti okkur vopn til þess að standast árásir fíkniefnabaróna. Mér fannst það hins vegar ákaflega sérkennilegt innlegg hér við þessa umræðu, um þetta stóra vandamál sem er við að glíma og enginn deilir um, þegar flokkssystur hæstv. dómsmrh. komu hér, börðu sér á brjóst og töluðu um að frekar þyrfti að sameinast en að sundrast í baráttunni gegn þessum vágesti. Um það geta allir verið sammála. Hitt er algjörlega óumdeilt að það vantar peninga til löggæslu og lögreglan sjálf hefur upplýst um það. Það er alveg sama hvað menn reyna að hamra þetta járn og tala um góðan árangur, það má allt eins fullyrða að árangur fíkniefnalögreglunnar felist í því að magn fíkniefna sé meira en áður var. Við skulum fara okkur varlega í því að hreykja okkur of hátt, þá verður fallið því meira.

Virðulegi forseti. Það efast enginn um að stjórnmálamenn og hæstv. ríkisstjórn vill taka á þeim vaxandi vanda sem aukin fíkniefnaneysla í landinu er. Það hefur verið sett aukið fjármagn í þennan málaflokk. Maður efast heldur ekkert um að vegna Schengen-samstarfsins muni menn reyna að samræma aðgerðir og auka þá gæslu sem þó er til staðar. En er ekki sjálfshólið orðið fullmikið þegar talað er um gífurlegan árangur meðan horft er upp á gífurlega vaxandi fíkniefnaneyslu og mikið flóð efna hér á markaðnum? Eru menn þá ekki að gleyma sér svolítið í sjálfshólinu? Væri ekki betra að taka á þessu af meiri hógværð en gert hefur verið í athugasemdum hv. þm. við fsp. og ræðu hæstv. ráðherra?

Herra forseti. Ég þakka hæstv. ráðherrum fyrir svörin en verð þó að segja að ég er harla litlu nær. Hæstv. ráðherrar skjóta sér á bak við þá staðreynd, sem er alþekkt, að heimild til tollskoðunar hverfur ekki, þ.e. til að leita í farangri. En hitt er staðreynd að persónueftirlit á landamærum hverfur. Það verður beinlínis ólöglegt að biðja menn um skilríki á landamærum ríkja. Með öðrum orðum: Maður sem kemst inn á Schengen-svæðið á landamærum Tyrklands eða Búlgaríu eða með báti að næturlagi frá Afríku til Spánar getur eftir það ferðast óhindrað um allt svæðið án þess að heimilt sé að krefja hann um persónuskilríki á landamærum. Þetta er staðreynd. Þessu tengjast áhyggjur tollvarða, ríkislögreglustjóra, ríkistollstjóra, landlæknis og fleiri manna í umsögnum til Alþingis og viðtölum við fjölmiðla á undanförnum mánuðum. En þetta er, segja hæstv. ráðherrar, allt saman misskilningur hjá þessum góðu mönnum. Við vitum þetta betur, þetta verður allt í himnalagi. Hvað segir hæstv. dómsmrh. Íslands um álit JSA, hinnar óháðu eftirlitsstofnunar með SIS-upplýsingakerfinu? Í fréttatilkynningu frá þeim samtökum segir, með leyfi forseta: ,,The Schengen Information System, SIS, is outside of any democratic or judicial control and is wideopen to abuse by member states which may lead to violation of citizen rights or privacy.`` Þarna er gengið mjög langt í því að fullyrða að þetta upplýsingakerfi með upplýsingum um 10 millj. manns á Schengen-svæðinu sé ólöglegt. Verði það nú dæmt af eða notkun þess hindruð ætla menn þá samt sem áður að halda sig við að afnema persónueftirlit á landamærum, opna allar gáttir og reyna að telja okkur trú um að það sé ekki neikvætt í því sambandi að reyna að hefta hér innflutning ólöglegra vímuefna? Eru sem sagt áhyggjur allra, jafnt hér á landi sem annars staðar, af þessu máli bara tómur misskilningur?

Herra forseti. Ég get sannfært hv. fyrirspyrjanda um að þessi mál eru öll í réttum farvegi. En seinni spurning hans hljóðar þannig: ,,Er enn áætlað að fyrirhuguð tímasetning gildistöku Schengen-samkomulagsins hér á landi standist?`` Þær undirbúningsaðgerðir sem snúa að dómsmrn. hafa staðist tímaáætlanir. Þess má geta að nýlega er lokið afar umfangsmiklu menntunarátaki fyrir alla lögreglumenn og yfirmenn löggæslu í landinu, um 700 manns, auk sérstakrar aukinnar fræðslu og verklegrar þjálfunar fyrir u.þ.b. 150 lögreglu- og tollgæslumenn sem koma að persónueftirliti á landamærum. Uppsetning upplýsingakerfa er á áætlun. Í vor og í haust hafa fjórar sérstakar úttektarnefndir komið á vegum Schengen-ríkjanna til að kanna stöðu mála varðandi undirbúning hér á landi og á öðrum Norðurlöndum. Að þeirra mati hefur undirbúningur hér á landi í meginatriðum gengið eins og að var stefnt. Ég sé því ekkert því til fyrirstöðu að Schengen-samningurinn komi til framkvæmda samkvæmt fyrirliggjandi áætlun, en það er þann 25. mars nk. Ég get einnig upplýst það hér að vinna utanrrn. hefur gengið samkvæmt áætlun þannig að þeir sjá því ekkert til fyrirstöðu að samningurinn geti tekið gildi á þessum tíma. Aukið alþjóðlegt samstarf er lykilatriði í baráttunni gegn fíkniefnum. Landsmenn hafa orðið þess varir í fregnum af þeim fjölmörgu stóru fíkniefnamálum sem upplýst hafa verið að undanförnu að samstarf við lögreglulið erlendra ríkja hefur ráðið úrslitum við lausn margra mála og Schengen mun efla þetta samstarf. Það er alveg ljóst að margt hefur verið gert til að efla löggæslu hér á landi en það er jafnljóst að við megum ekki sofna á verðinum, við verðum að halda því góða starfi áfram og efla löggæsluna enn frekar. Það mál er í sérstakri skoðun í dómsmrn.

Herra forseti. Ekki þarf að fara mörgum orðum um það hversu fíkniefnavandinn er mikill og illviðráðanlegur og ljóst að sölumenn dauðans virða engin landamæri og enga múra eins og kom ljóslega fram í umræðu um fyrirspurn sem er rétt nýlokið. Annað slagið er það samt þannig að fréttir berast um notkun fíkniefna innan fangelsa, innan múra meðal fanga. Nú á það svo að heita að fangavist heiti betrunarvist og það er því miður líka fyrirliggjandi að mörg afbrot fanga, sem fangar hafa framið, má rekja beint eða óbeint til notkunar fíkniefna. Það hefur líka verið jákvæð þróun innan veggja fangelsanna til að aðstoða fanga við að losna við þessa fíkn í áfengi eða ólögleg fíkniefni, annaðhvort á meðan fangavistin hefur staðið eða við lok hennar og jafnvel utan fangelsa á viðurkenndum meðferðarstofnunum. Þess vegna er algjörlega úr takti, ef sannleikskorn er í þeim fullyrðingum sem heyrast gjarnan frá fyrrum föngum eða aðstandendum þeirra sem eru að afplána refsingu, að fíkniefnanotkun, jafnvel almenn, sé til staðar í fangelsum hér á landi. Einkum er Litla-Hraun nefnt í því samhengi. Þar eru menn vitaskuld veikir fyrir. Þar er misjafn sauður í mörgu fé. Sumir eru þar með einlægum hug að berjast við fíkn sína og þurfa því allt annað en framboð af þessum eiturlyfjum fyrir framan sig frá einum tíma til annars. Baráttan gegn fíkniefnum er að sönnu mjög erfið eins og ég gat um í upphafi. Ef hins vegar er ekki hægt að koma í veg fyrir notkun innan fangelsa í því verndaða umhverfi er fokið í flest skjól. Hvar þá? Spurningar vakna. Hvernig komast þessi fíkniefni inn fyrir múrana? Hvernig fer dreifing fram innan fangelsanna? Hvernig má það vera að fangaverðir og yfirmenn fangelsanna verða ekki varir við ef slíkt fer fram? Nú er ljóst að leitað er á gestum og gangandi. Margar spurningar vakna því. Ég ætla að hafa allan fyrirvara í spurningum mínum og spyr því fyrst: Er þetta svona? Eru þess nýleg dæmi að fíkniefnamál hafi komið upp innan veggja fangelsanna? Ef það er svo, hvernig má það vera? Og í þriðja lagi: Er það e.t.v. þannig að upplýsingar vanti um þessi mál? Hefur rannsókn ekki farið fram? Eru áformaðar slíkar athuganir sem taki á öllum endum þess máls sem ég hef hér fært í tal?

Herra forseti. Hv. fyrirspyrjandi spyr í fyrsta lagi hvort þess séu nýleg dæmi að fangar í afplánun í íslenskum fangelsum hafi orðið uppvísir að notkun ólöglegra fíkniefna og ef svo sé, hvernig það megi vera. Því miður verður stundum uppvíst um fíkniefnaneyslu í íslenskum fangelsum. Það kann auðvitað að þykja undarlegt að fíkniefni finnist yfirleitt í svo lokuðu umhverfi sem fangelsi eru en það er mikilvægt að hafa í huga að í fangelsum er safnað saman dæmdum mönnum sem hafa margir hverjir tamið sér óeðlilegan lífsstíl og margir verið í félagsskap þar sem fíkniefni eru daglegt brauð. Eitt af helstu markmiðum fangelsisyfirvalda er að draga úr fíkniefnaneyslu eins og mögulegt er í fangelsum. Eftir upplýsingum mínum frá fangelsismálayfirvöldum munu mun færri tilvik hafa komið upp að undanförnu en oft áður og það tel ég fagnaðarefni. Þess má geta að reglubundnar þvagsýnatökur fara fram í fangelsunum, leit með hundum og jónaskönnunarleitartæki, auk skyndileita. Eftirlit er með heimsóknagestum. Sífellt er unnið að aukinni þjálfun og bættri menntun fangavarða og í sumar var gerð tilraun með aukna tilsjón fangavarða í fangelsinu Litla-Hrauni. Unnið er úr niðurstöðum þeirrar tilraunar en stefnt er að breyttum og bættum vinnubrögðum sem beinast m.a. að því að draga úr fíkniefnaneyslu. Helstu möguleikar á að smygla fíkniefnum inn í fangelsi eru með heimsóknagestum og þegar föngum eru veitt dagsleyfi. Að banna heimsóknir með líkamlegri snertingu og í einrúmi og í dagsleyfi samræmist ekki mannúðarviðhorfum í nútímafangavörslu og væri andstætt evrópskum fangelsisreglum. Þess vegna þarf að þræða hinn gullna meðalveg milli persónulegra hagsmuna fanga, möguleika í sambandi við umheiminn, hagsmuna ættingja fanga að hafa samband við þá og strangs eftirlits og takmarkana. Þegar fangar verða uppvísir að fíkniefnaneyslu eru þeir beittir agaviðurlögum sem eru m.a. fólgin í heimsóknabanni og leiða til takmarkana á dagsleyfum. Um þetta mál er allítarlega fjallað í ársskýrslu Fangelsismálastofnunar ríkisins frá 1997 og er ekki tími til þess að rekja þá umfjöllun. Hv. fyrirspyrjandi spurði sérstaklega um rannsókn á þessum málum og ég skal afhenda honum og öðrum þeim sem áhuga hafa á ljósrit og þessa skýrslu af þeirri umfjöllun. Ég vil líka undirstrika að fíkniefnaneysla í fangelsum er ekki séríslenskt fyrirbæri, þetta vandamál er því miður meira og minna viðloðandi í fangelsum á Vesturlöndum, t.d. annars staðar á Norðurlöndum. Í öðru lagi er spurt hvort ráðherra hafi áform um að rannsaka hvort fíkniefnanotkun viðgengst í íslenskum fangelsum í ljósi fullyrðinga sem hafa heyrst hvað eftir annað um slíkt og þá hugsanlega ástæður hennar og um aðgerðir til að fyrirbyggja hana. Svar við þessari spurningu felst að hluta til í svari við fyrri spurningunni. Við vitum að fíkniefnanotkun viðgengst í fangelsunum og áfram verður haldið að berjast gegn slíku framferði. Að hluta til mætti ná auknum árangri með varanlegum jónaskönnunartækjum eða aukinni notkun fíkniefnahunda og fangelsisyfirvöld eru stöðugt að vinna að því að bæta aðferðir sínar til þess að sporna gegn fíkniefnanotkun í fangelsunum. Ég legg áherslu á að þessi mál verði tekin föstum tökum og mun fylgjast grannt með þróun þessara mála hjá Fangelsismálastofnun. Ég legg jafnframt áherslu á að við eigum ekki aðeins að sporna gegn því að fíkniefnum sé smyglað inn í fangelsin heldur ber okkur ekki síður að draga úr eftirspurninni. Á síðustu árum hafa möguleikar fanga til þess að fara í meðferð vegna eiturlyfja- og áfengisfíknar aukist. Sérstaklega á það við um hina yngri afbrotamenn sem brýnt er að fái aðstoð sem þeir þurfa á að halda til að komast á réttan kjöl í lífinu. Ég hef lagt áherslu á að nýtt fangelsi verði reist á höfuðborgarsvæðinu þar sem m.a. færi fram móttaka og greining fanga. Þar gæfist hugsanlega færi á því að þeir sem dæmdir væru til refsivistar mundu undirgangast rannsókn sérfræðinga við upphaf afplánunar, m.a. með tilliti til heilsufars, vímuefnaneyslu, persónuþroska og félagslegra aðstæðna. Á grundvelli slíkrar greiningar yrði síðar tekin ákvörðun um vistunarstað, fíkniefna- og áfengismeðferð, endurhæfingu, menntun og starfsþjálfun eftir því sem við ætti. Slíkt fyrirkomulag mun að mínum dómi auka mjög möguleika til þess að hafa áhrif á lífsstíl afbrotamanna og leysa einhverja þeirra úr viðjum fíkniefnamisnotkunar. Ég vil að lokum þakka hv. fyrirspyrjanda fyrir að taka þetta mál til umræðu. Ég vil leggja á það ríka áherslu hér að ekki er um neina nýlundu að ræða en hins vegar hefur verið unnið markvisst gegn þessum vanda með betri tækjabúnaði til leitar og bættu skipulagi og auknum möguleikum fanga til meðferðar. Ég hef hins vegar fullan hug á því að bæta hér um enn betur.

Herra forseti. Það er merkilegt að heyra hv. þm. fjalla um fíkniefnaneyslu í fangelsum á Íslandi eins og þar sé um að ræða séríslenskt vandamál sem sýni sérstaka óstjórn í þessum málaflokki. Fíkniefnaneysla er viðvarandi vandamál alls staðar í hinum vestræna heimi og það væri því séríslenskt fyrirbrigði ef ekki kæmi öðru hverju fíkniefnamál upp á Litla-Hrauni. Sem betur fer er ástandið hérna betra en víðast annars staðar og betra nú en verið hefur um langa hríð eins og kom fram í máli hæstv. ráðherra. Í fangelsum eru að jafnaði margir fíkinefnaneytendur og menn hafa viðamikla reynslu af fíkniefnasmygli og oft er það einmitt ástæða þess að þeir eru að taka út refsingu fyrir verk sín. Yfirvöld hafa hins vegar náð ágætum árangri í því að stemma stigu við þessu vandamáli og því ber að fagna og vona ég og treysti því raunar að hæstv. dómsmrh. haldi áfram á sömu braut.

Virðulegi forseti. Það má með sanni segja að ákveðin þverstæða sé í því að lögbrot séu framin í fangelsum, þ.e. að þar sé neysla fíkniefna, þannig að þetta er snúið mál. Dómsmrh. upplýsti í ræðu sinni áðan að mun minna hefur verið vart um fíkniefnaneyslu á Litla-Hrauni nú en áður. Í ræðunni kom einnig fram að margvíslegum úrræðum og aðgerðum hefur verið beitt til þess að stemma stigu við fíkniefnaneyslu fanga í fangelsum og var margt nefnt til. Ég er sannfærð um að starfsfólk í fangelsum leggur sig allt fram til að koma í veg fyrir lögbrot af þessu tagi inni í fangelsum. En hvaða önnur úrræði eru til staðar en þau sem hafa verið nefnd hér áður? Hvaða úrræði eru það sem hv. þm. telur að grípa eigi til? Hann hlýtur að hafa slíkar tillögur. Vill hann t.d. banna heimsóknir? Vill hann rjúfa samband fanga við umheiminn og slíta sambandi þeirra við þá sem eru þeim tilfinningalega nánir? Er þetta til þess fallið að gera afbrotamennina að betri mönnum? Þetta eru úrræði sem skerða mannréttindi fanga sem ég er ekki tilbúin að taka þátt í.

Herra forseti. Auðvitað er það áhyggjuefni að fíkniefni komast í hendur þeirra sem afplána dóma í íslenskum fangelsum. En eins og ráðherra hefur skýrt er þetta ekki séríslenskt fyrirbæri og það er ráðherra eins og okkur öllum mikið kappsmál að stemma stigu við þessu. Annar flötur er þó á þessu máli en það er hvernig hægt er að veita föngum sem vitað er að háðir eru fíkniefnum viðeigandi meðferð, svo og að þeir læknar sem sinna eiga föngum hafi möguleika á að veita þeim rétta meðferð til að þeir nái heilsu. Um þetta hafa Evrópusamtök lækna ályktað og þótt vandinn hér á landi megi teljast lítill miðað við það sem gerist í fjölmennari löndum er hann eigi að síður fyrir hendi. Mig langar að spyrja ráðherrann hvernig nýju fangelsi sem fyrirhugað er að koma á stofn verði gert kleift að sinna þessu. Hún hefur reynt að reifa það í máli sínu en ég vil fyrst og fremst spyrja um samstarf dómsmrn. við heilbrrh. hvað þetta varðar í nýju fangelsi.

Virðulegi forseti. Það er ánægjulegt að sjá svo marga hv. stjórnarþingmenn taka þátt í umræðu á Alþingi. Ber nýrra við. En ég heyrði, virðulegi forseti, alls ekki að hv. þm. Guðmundur Árni talaði um fíkniefnaneyslu í fangelsum sem séríslenskt fyrirbrigði. Það er eitthvað sem kom alls ekki fram í máli hans og ég held að þegar hv. þm. undirbúa sig til að taka þátt í umræðum með ráðherra sínum sé ráðlegt að bíða eftir að umræðan eigi sér stað. En ég vildi beina þeim spurningum til hæstv. ráðherra hvort hún hafi velt fyrir sér þeim möguleika að meðferðarstarf eigi sér stað í upphafi fangelsisvistar en ekki lok? Þ.e. að hver sá sem afplánar refsingu eigi möguleika á meðferð strax í upphafi fangavistar en ekki við lok eins og er í dag. Mér fannst sérstaklega ánægjulegt í svörum hæstv. ráðherra að heyra um þær hugmyndir sem komu fram um greiningarstarfið.

Herra forseti. Mér er ákaflega létt í vasa að ástandið í fangelsum erlendis sé jafnvel verra en hér heima. Ég vil hins vegar þvert á móti gera það að markmiði að við hreinsum okkar íslensku fangelsi. Við búum við þær kjöraðstæður að þau eru lítil og mannfá og við getum notað aðferðina ,,maður á mann`` og það eigum við að gera. Ég bið hv. þm. að fara sér með gát þegar þeir ætla að ljúka upp lofsorði um það ástand sem varir í íslenskum fangelsum. Ég verð því miður að segja það, herra forseti, að vilji ég trúa því að ástandið á síðustu mánuðum og missirum hafi farið snarbatnandi á Litla-Hrauni get ég það ekki. Upplýsingar mínar eru þvert á móti þær að sjaldan sem fyrr hafi fíkniefnaneysla þar verið almennari, svo ég segi hlutina eins og þeir eru. Ekki rétt, segir hv. þm. á Suðurlandi og veit þá sennilega betur og upplýsir okkur nákvæmar um það. Herra forseti. Ég ætla ekki að vera að mála skattann á vegginn en þetta vandamál er viðvarandi. Mér nægir ekki að fá skýrslu frá 1997 um þau efni. Fæstir sem þá voru inni sitja í íslenskum fangelsum núna. Sannleikurinn er sá að við verðum að taka á þessum málum með séríslenskum hætti og það getum við ekki með því að meina íslenskum föngum að hafa samneyti við aðstandendur sína, ástvini sína. Engum hefur dottið það í hug heldur þarf að taka á málum þannig að innra eftirlit í fangelsum sé virkt frá einum tíma til annars og tekið verði föstum tökum þegar upplýst verður og menn verða varir við að fangar eru undir áhrifum. Það er líka hægt að gera með ötulli leit á gestum og gangandi. Þetta er með öðrum orðum vandamál sem er hægt að leysa ef viljinn er til staðar. Það verður hins vegar ekki leyst í eitt skipti fyrir öll. Þetta er sífelld og eilíf barátta og ég segi: Byrjum á því að hreinsa þarna. Við sem höfum staðið upp hér erum sammála um það markmið að gera Ísland eiturlyfjalaust árið 2002. Það virkar hreinlega hlálegt þegar menn koma hér og berja sér á brjóst um að það sé allt í lagi að það sé grasserandi fíkniefnaneysla í fangelsum. Virðulegi forseti. Ertu ekki sammála mér um það?

Herra forseti. Í fyrri ræðu minni fór ég yfir þær aðgerðir sem gripið hefur verið til til þess að stemma stigu við fíkniefnanotkun í fangelsum. Þær eru margvíslegar. Ég fjallaði jafnframt um aukna möguleika fanga til að fara í meðferð og rjúfa vítahring fíkniefnaneyslu. Ég fjallaði einnig um aðgerðir sem eru í bígerð og tengjast nýju fangelsi. Hv. þm. Katrín Fjeldsted spurði um samstarf við heilbrrh. á þessu sviði og ég er sammála henni í því að það þarf að efla. Það tel ég mjög mikilvægt. Ég skýrði reyndar nokkuð ítarlega frá því hvaða möguleikar fælust í því að reisa nýtt fangelsi á höfuðborgarsvæðinu. Hv. þm. Margrét Frímannsdóttir spurði um meðferðarstarf í upphafi fangavistar. Það meðferðarstarf er einmitt hafið í upphafi fangavistar. Það er nú byrjað, sérstaklega varðandi unga afbrotamenn, og ég tel það mikið gleðiefni. Ég heyrði hins vegar ekki eina einustu nothæfa tillögu til úrbóta frá hv. fyrirspyrjanda. Þó var hann mjög gagnrýninn á stöðu mála í þessum efnum og hefði ég vænst þess að hann hefði eitthvað uppbyggilegt til mála að leggja. En svo var því miður ekki. Það er mjög merkilegt að heyra að fyrirspyrjandi skuli halda fram að upplýsingar sínar séu réttari en upplýsingar sem ráðherra hefur frá Fangelsismálastofnun. E.t.v. kristallast sá vandi sem við er að etja í fíkniefnamálum í þessari umræðu að menn geta séð í hendi sér hversu mikill vandi er að stöðva innflutning efnanna til landsins þegar ekki tekst einu sinni að loka fangelsunum. Þetta er vandi sem blasir við öllum vestrænum þjóðum. Vissulega er hægt að loka fangelsunum algjörlega fyrir fíkniefnum, þ.e. með því að rjúfa allt samband fanga við umheiminn en er það sanngjarnt gagnvart föngum sem neyta ekki fíkniefna? Er það í takt við þá stefnu að vinna að því að brotamenn geti aðlagast samfélaginu þegar afplánun er lokið? Svo er auðvitað ekki enda fara engar þjóðir sem hafa mannréttindi í hávegum slíkar leiðir í fangelsismálum. Fangelsisyfirvöld hafa náð nokkuð góðum tökum á þessum vanda að undanförnu eins og ég nefndi í fyrri ræðu minni. En ég legg áherslu á að við verðum að bæta ástandið enn betur og ég get verið sammála hv. fyrirspyrjanda um það.

Virðulegi forseti. Það er athyglisvert hversu margar fyrirspurnir eru til hæstv. dómsmrh. í fyrirspurnatímum Alþingis. Ég held að það sé langt síðan það var annað eins og það segir okkur að hæstv. ráðherra hefur þó tekist að draga þetta ráðuneyti upp úr skúffunni þar sem það hefur verið um allt of langan tíma. Í lögum um fangelsi og fangavist segir í 13. gr. að í fangelsum skuli vera aðstaða og tæki til fjölbreyttrar vinnu. Fanga ber að vinna þau störf sem honum eru falin og fanga skal greiða laun fyrir vinnuna og skal tekið tillit til arðsemi vinnunnar og launa á almennum vinnumarkaði við ákvörðun launa. Síðan er ákvæði þess efnis að vinnulaun megi taka upp í greiðslur á skaðabótum eða öðrum útgjöldum sem fanginn verður ábyrgur fyrir meðan hann er að afplána refsingu. Nú er það svo að ekki er aðstaða í öllum fangelsum landsins til að veita vinnu en þó eru hún til eins og á Litla-Hrauni, í Kópavogi, Kvíabryggju og á öðrum stöðum, líka á Akureyri. Fangar stunda þar vinnu mjög margir sem eru í afplánun og er það mjög ánægjulegt. Sumir hverjir fá langa dóma og stunda vinnu hvern virkan dag og fá fyrir það greidd einhver laun. En þegar sá fangi hefur afplánað í langan tíma og kemur aftur út í þjóðfélagið og ætlar að leita sér að vinnu er ekki alltaf auðvelt fyrir fyrrverandi refsifanga að fá vinnu. Þá á að leita á náðir atvinnuleysisbóta eða annarra möguleika til að afla sér tekna á meðan atvinnu skal leitað og þetta er auðvitað hluti af endurhæfingu fanga. Þá bregður hins vegar svo við að viðkomandi einstaklingur á engan rétt. Hann á engan rétt vegna þess að af honum hafa ekki verið greidd tryggingagjöld þó hann hafi unnið mánuðum saman, jafnvel árum saman innan veggja fangelsa. Það kemur í ljós, eftir því sem ég best veit, að ekki eru greidd opinber gjöld af launagreiðslum innan fangelsa. Ekkert í lögum veitir undanþágu launagreiðanda. Þó það sé ríkið og stofnun á vegum ríkisins sem greiðir laun til refsifanga eru engar slíkar undanþágur finnanlegar í íslenskum lögum sem heimila ríkinu þetta. Ríkisstofnun eins og Litla-Hraun rekur vinnu þar sem m.a. eru framleiddar númeraplötur. Slík starfsemi hefur líklega verið boðin út og Litla-Hraun fengið á allt öðrum forsendum en aðrir sem bjóða í. Það er umhugsunarvert ef ríkið stendur fyrir svartri atvinnustarfsemi og stundar hrein og klár skattsvik vegna þess að hvergi í lögum eru heimildir til annars en að greiða opinber gjöld af launum fanga. Nú eru þeir sjálfsagt undir skattleysismörkum, en það gildir ekki um tryggingagjald. Það skal greiða af útgreiddum launum. Líklega má einnig fullyrða að það ætti að greiða í lífeyrissjóð af launum fanga. Þess vegna spyr ég hæstv. ráðherra: Eru greidd laun fyrir alla vinnu sem fangar inna af hendi á meðan á fangelsisvist stendur? Ef svo er, um hversu háar greiðslur er að ræða og eru greidd opinber gjöld af þeim launagreiðslum?

Herra forseti. Ég undrast nokkuð þau stóru orð sem hv. fyrirspyrjandi notar hér, talar um skattsvik og annað því um líkt. En hún spyr í tveimur liðum: Eru greidd laun fyrir alla vinnu sem fangar inna af hendi á meðan á fangelsisvist stendur? Ef svo er, um hversu háar greiðslur er að ræða og eru greidd opinber gjöld af þeim launagreiðslum? Varðandi fyrri spurninguna er kveðið á um vinnu og vinnuskyldu fanga í 13. gr. laga um fangelsi og fangavist og nám fanga í 14. gr. laganna. Föngum eru greidd laun fyrir alla vinnu sem þeir inna af hendi á meðan á fangavist stendur. Föngum sem stunda nám eru greidd laun fyrir það eins og vinnu og jafngildir þá hver kennslustund einni klst. í vinnu. Um launagreiðslurnar gildir reglugerð um vinnu, nám og dagpeninga til afplánunarfanga nr. 409/1998. Um vinnu fanga er einnig ákvæði í 71.--76. gr. evrópsku fangelsisreglnanna og framkvæmd á Íslandi er í samræmi við þær reglur. Varðandi seinni spurninguna eru skv. 7. gr. reglugerðar nr. 409/1998 laun fyrir hverja unna klst. 220, 250, 275 eða 290 kr. Tímakaupið fer eftir eðli starfs og ákveður Fangelsismálastofnun hvernig launa beri einstök störf. Fanga er skylt að vinna þau störf sem honum eru falin eða stunda nám í þess stað. Vinnan eða námið er því hluti af refsivistinni, hv. fyrirspyrjandi. Vinna og nám fanga þjóna þeim tilgangi að gefa kost á að nýta tímann til gagnlegra verka, læra almenn vinnubrögð og njóta endurhæfingar á meðan á fangavistinni stendur. Fyrir þetta eru greidd laun og er nám lagt að jöfnu við vinnu. Því er litið svo á að ekki sé um að ræða laun í venjulegum skilningi þess orðs heldur þóknun fyrir ástundun þeirrar vinnu og nám sem í boði er. Opinber gjöld hafa aldrei verið innheimt af laununum. Heildarlaunagreiðslur til fanga á árinu 1998 voru 19.796 þús. kr. og á árinu 1999 21.861 þús. kr. Að jafnaði voru um 110 fangar í fangelsum hvern dag 1998 og 93 árið 1999. Rétt er að geta þess að í byrjun þessa árs barst ráðuneytinu minnisblað frá ríkisskattstjóra þar sem talið var að greiðslur sem greiddar eru föngum samkvæmt framangreindri reglugerð væru skattskyldar tekjur og bæri því m.a. að greiða af þeim tryggingagjald. Þetta skapar hins vegar ýmis vandamál í framkvæmd sem felast m.a. í því að innheimta tekjuskatts, þótt lítill væri, útilokar notkun maka á skattkorti fanga. Þá er ekki til staðar fjárveiting til greiðslu tryggingaiðgjalds af þessum greiðslum. Ráðuneytið tók upp viðræður við fjmrn. um málið og er þeim viðræðum ekki lokið en ég vona að þær leiði til niðurstöðu innan skamms. Að öðru leyti get ég tekið undir með hv. fyrirspyrjanda að það skiptir auðvitað máli að menn nái að fóta sig aftur í samfélaginu að aflokinni refsivist. Ég ítreka það sem ég sagði hér fyrr að þau mál sem hér er spurt um eru nú í sérstakri skoðun hjá ráðuneytunum.

Herra forseti. Ég undrast að hæstv. dómsmrh. skuli telja að hv. þm. Margrét Frímannsdóttir hafi haft stór orð uppi um framkomu ríkisins í þessu máli. Hvað sagði hv. þm.? Hún spurði hvort ríkið stæði fyrir svartri atvinnustarfsemi og hvort það stundaði skattsvik. Þetta kallaði hæstv. dómsmrh. stór orð. Síðan upplýsir hæstv. ráðherra í sama svari: Nei, það eru ekki greidd opinber gjöld af launum fanga og jú, ríkisskattstjóri telur að það eigi engu að síður að gera. Með öðrum orðum greiðir ríkið ekki opinber gjöld og þar með stundar það svarta atvinnustarfsemi. Ég fæ ekki betur séð. En út úr þessu vaknar spurning sem mig langar að varpa til hæstv. dómsmrh.: Getur það virkilega verið að vegna þessa fái fangar sem komi út úr fangelsum ekki atvinnuleysisbætur? Getur það verið að ríkið standi fyrir því að svipta menn grundvallarmannréttindum, þ.e. að eiga möguleika á því að framfæra sjálfan sig og sína? Þetta finnast mér ótrúleg tíðindi og ég krefst þess að hæstv. dómsmrh. upplýsi þetta strax.

Herra forseti. Ég kem upp til að fagna því að fangar fá greidd laun í námi, 

Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þm. Margréti Frímannsdóttur fyrir að bera þessar spurningar upp við hæstv. dómsmrh. En mig langaði aðeins til að velta því upp við hæstv. dómsmrh. hvort það væri þannig að menn litu svo á að sú vinna sem fram færi í fangelsunum væri hluti af refsivistinni. Það hlýtur að vera sérstakt þar sem dómstólar dæma um refsingu ef menn eru síðan skyldaðir til ákveðinnar starfsemi í fangelsunum og í beinu framhaldi af því er það Fangelsismálastofnunin sem tekur ákvörðun um hvað þeir þiggja í laun. Þetta minnir mig á, virðulegi forseti, ýmsa starfsemi sem fór fram fyrr á öldum víða sem er ekki ástæða til þess að hafa eftir hér.

Virðulegi forseti. Stór orð? Það er þannig að þeir atvinnurekendur sem standa ekki við lögbundnar greiðslur af þeim sem stunda hjá þeim vinnu hafa verið dregnir fyrir dóm. Það er bara þannig. Það er álitið mjög alvarlegt athæfi að standa ekki við greiðslu opinberra gjalda. Sumir hverjir hafa fengið fangelsisdóm, fjársektir eða samfélagsþjónustu. Nú er ég ekki að segja að hæstv. ráðherra, sem er fulltrúi ríkisstjórnarinnar eða ríkisvaldsins sem rekur þessa stofnun, eigi að draga fyrir dóm. Hins vegar er það þannig að við hljótum að krefjast þess að lögð verði fram lagabreyting vegna þess að þetta hefur ekkert með gæði við fanga að gera. Þeir stunda vinnu, það er lögbundið, þeir stunda nám og fá fyrir það þóknun, en í 1. málslið 7. gr. í lögum um tryggingagjald segir varðandi gjaldstofninn að öll laun og þóknanir séu gjaldskyld. Það er um engar undanþágur að ræða. Hafi komið fram ábending frá ríkisskattstjóra verður auðvitað að taka á þessu. Þetta er alls ekkert nýtt mál. Þetta er ekkert að verða til með núverandi hæstv. ráðherra. Þetta hefur verið svona alla tíð. En það þýðir ekki að þetta óréttlæti eigi að vera áfram vegna þess að mikil nauðsyn er á því að tryggingagjald sé greitt af vinnulaunum fanga til að þeir eigi möguleika á að fóta sig í lífinu eftir að afplánun lýkur. Það er liður í því að þeir hafi tekið út refsingu sína. Þetta er mannréttindamál. Sama gildir um lífeyrissjóðina. Þegar boðið er í atvinnustarfsemi eins og númeraplötugerð er auðvitað ekki nein jafnræðisregla og þetta hlýtur líka að stríða gegn samkeppnislögum, þegar um er að ræða stofnun sem greiðir laun eins og það væri einhvers staðar í Asíu. Það verður að taka á þessu. Þetta er stórt og mikið réttlætismál.

Herra forseti. Ég veit að hv. fyrirspyrjandi er mjög vel að sér í þessum málaflokki og get verið sammála henni um að það þarf að skoða þessi mál betur. En það er líka alveg rétt að hún sá það eins og sagt var frá í fyrri ræðu að kveðið er á um vinnu og vinnuskyldu fanga í lögum um fangelsi og fangavist og um nám fanga og ég vísa hv. þm. Lúðvíki Bergvinssyni á að kynna sér þá löggjöf. Hv. þm. Össur Skarphéðinsson, formaður Samfylkingarinnar, spurði að því hvort þetta fyrirkomulag geti orðið til þess að fangar fái ekki atvinnuleysisbætur. Hv. fyrirspyrjandi hafði einmitt upplýst mig um það fyrir þessa fyrirspurn að svo væri. Ég kýs að taka orð hennar trúanleg en ég get auðvitað óskað eftir nákvæmari svari ef hv. formaður Samfylkingarinnar hefur ekki rætt þessi mál við flokkssystur sína. Álagning opinberra gjalda á greiðslu til fanga er auðvitað snúið mál. Fyrir utan það sem ég nefndi í fyrri ræðu er spurning hvort telja beri fanga launþega ríkisins með öllum þeim skyldum vinnuveitenda sem því fylgir. Ég ætla ekki að fara nánar út í það hér enda ekki tími til þess en málið er til meðferðar hjá ráðuneytunum eins og ég sagði áður. Annað mál sem þessu tengist er slysatrygging fanga. Þeir eru ekki slysatryggðir í dag. Hugmyndir hafa verið um að breyta því og slysatryggja þá en það kostar auðvitað einhverja fjármuni. Ráðuneytið hefur málið nú til umfjöllunar og ég tel að hér sé um framfaramál að ræða.