Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Herra forseti. Við erum að hefja hér þingfund á laugardegi. Það eru 58 mál á dagskrá. Þinghaldinu átti að ljúka sl. miðvikudag. Fyrir mánuði voru allgóðar líkur á að áætlanir þingsins mundu standast. Þá gerist það að ríkisstjórnin fer að skófla inn í þingið hverju stórmálinu á fætur öðru og gerir nú kröfu um að þau verði afgreidd fyrir þinglok. Mér finnst kominn tími til þess að menn setjist af alvöru niður og ræði framhald þinghaldsins. Hæstv. ráðherrar í ríkisstjórn verða að gera sér grein fyrir því að þeir geta ekki stillt Alþingi upp við vegg með þessum hætti. Hér voru áform, hér var ákveðið skipulag á málum, og stefnt var að því að ljúka þinghaldinu sl. miðvikudag. Við lýstum vilja til þess að láta þessar áætlanir ganga upp, og sá vilji stendur enn. En við látum ekki bjóða okkur þau vinnubrögð sem við verðum nú vitni að af hálfu ríkisstjórnarinnar. Ég óska eftir því að boðað verði til fundar með formönnum þingflokka til að ræða þessi mál og reyna að koma skipulagi á þau. Eða hvað stendur til að gera hér í dag? Hvenær á að ljúka þinghaldinu í dag? Á hádegi? Klukkan þrjú? Klukkan fjögur? Hvaða áform eru uppi? Við verðum að fá betra skipulag á hlutina.

Herra forseti. Hv. þm. flytur hér stundum skrýtnar ræður, t.d. núna og eins í upphafi þingfundar í gær. Hann fárast yfir því að þinghaldi skuli ekki vera lokið. Hann fárast yfir því að þingfundur skuli vera á laugardegi. Ástæðan er mjög einföld: Þingmenn vilja ræða þau mál sem verið er að taka fyrir og það hvarflar ekki að nokkrum manni að takmarka rétt þingmanna til að tala í málum. Þingmaðurinn ber fram tvær kröfur sem eru algjörlega ósamrýmanlegar. Annars vegar setur hann fram þá kröfu að hann og þingmenn hans geti talað dögum saman í einu máli. Hins vegar ber hann fram þá kröfu að þinghaldi ljúki fljótt. Þetta fer ekki saman. Þingmaðurinn verður að gera það upp við sig hvort hann ætlar að láta ráða, að flytja langar og margar ræður í mörgum málum eða að halda sig eftir föngum við áformin eins og þau voru um störf þingsins. Það fer ekki saman sem þingmaðurinn hefur staðið fyrir síðustu daga og viku, að standa hér fyrir maraþonræðum, í að útskýra mál sitt í alveg feiknarlega löngu máli og gera að þeim ræðum loknum kröfu til þess að þinghaldið standi skemur en lengur. Hins vegar er alveg sjálfsagt mál að ræða við hann og aðra um framgang mála og lok þinghaldsins. Ég tel að allir séu sammála að það eigi að gera en það gengur illa meðan menn hafa uppi tvær ólíkar kröfur í þessum málum.

Herra forseti. Við erum kannski að endurtaka umræðuna sem við tókum í upphafi þingfundar í gærmorgun. Í sjálfu sér er eðlilegt að spurt sé hvert stefni og hvenær við hyggjumst ljúka þinghaldinu. Það er orðið ljóst að við munum ekki klára fyrr en í næstu viku og í sjálfu sér kannski ekkert skelfilegt við það. Mér finnst allt í lagi að þinghaldið dragist eitthvað fram yfir það sem fyrirhugað var. Ég tek þó undir að mikilvægt sé að menn setji sér nýjar áætlanir. Ég vil leggja á það áherslu, í ljósi þess að við höfum setið lengi við síðustu daga og jafnvel kannski farið að telja það í vikum, að við hættum á skikkanlegum tíma í dag. Það er a.m.k. ljóst að á mánudaginn verður áfram haldið. Það eru u.þ.b. 60 mál á dagskránni sem þarf að klára, og það er ljóst að næsta vika sem telur bara fjóra virka daga nægir varla til að klára þau mál sem fyrir liggja. Það er því ljóst að við þurfum að setjast niður og setja okkur nýjar áætlanir.

Herra forseti. Það er ljóst að það eru nokkur stórmál sem stjórnarflokkarnir ætla sér að klára, og sem menn vilja greinilega tala mikið í. Meðan þingmenn stjórnarandstöðunnar halda hér ræður upp á marga klukkutíma er alveg ljóst að það tekur tíma að ræða þau. Ég tel að þá muni þinghaldið auðvitað dragast á langinn en ég tek undir að auðvitað er sjálfsagt að menn ræði málin. Allir hljóta samt að gera sér grein fyrir því að meðan verið er að halda hér tveggja, þriggja klukkutíma langar ræður ganga málin seint.

Herra forseti. Ég vakti athygli á því að fyrir mánuði voru allar líkur á að áætlanir þingsins mundu standast. Þá gerist það að hæstv. ráðherrar koma inn í þingið með hvert stórmálið á fætur öðru, sum hver mjög illa undirbúin, önnur mjög umdeild. Það skal engan undra að menn vilji ræða ítarlega frumvörp á borð við frumvarp hæstv. fjmrh. um ríkisábyrgð upp á 20 milljarða króna. Það væri óeðlilegt ef þingið léti það fram hjá sér fara að óathuguðu máli og gerði ekki annað en að stimpla frv. ríkisstjórnarinnar. Það væri óábyrgt. Og það ætti hv. þingflokksformaður Framsfl. að vita. Það er þetta sem ég gagnrýni, að ríkisstjórnin kemur á síðustu dögum og vikum þingsins fram með hvert stórmálið á fætur öðru. Hv. þm. má líka vita að ég hef verið talsmaður þess að samið verði um þinghaldið. Það er mikilvægt að við getum byggt á markvissum áætlunum og að þær áætlanir standist en þá verða allir að sjálfsögðu að sýna fulla ábyrgð. Gagnrýni mín beinist fyrst og fremst að ríkisstjórninni í þessu efni. Það er hún sem hefur hagað sér á óábyrgan hátt. Ég tel mjög mikilvægt, ef við ætlum að láta áætlanir standast og hafa hér skipulag á hlutunum, að við setjumst yfir málin og ræðum hvaða mál á að afgreiða og hver á að láta bíða til haustsins. Það er alveg ljóst að það verður að sjálfsögðu að forgangsraða á einhvern hátt ef við eigum að koma hér skikki á hlutina.

Herra forseti. Ég get alveg tekið undir þá gagnrýni hjá hv. þm. að stundum koma mál frá ríkisstjórninni afar seint fram. Það hefur gerst á þessu þingi, eins og stundum áður, að ráðherrar hafi verið seinir með mál sín. Það á auðvitað við um mál eins og um ríkisábyrgðina til deCODE. En það er ekki við ríkisstjórnina eina að sakast í þeim efnum. Hún leggur málið fram með stuðningi þingflokka. Málin eru tekin fyrir á Alþingi með stuðningi þingsins þannig að það er þingið sjálft sem ákveður að lokum að þessi mál eru tekin fyrir. Það er því ósanngjarnt að beina gagnrýninni sérstaklega að ríkisstjórninni í þessum efnum.

Þingflokkum stjórnarinnar þá.

Öllu þinginu, herra forseti. Það er þingið sem veitir afbrigði fyrir því að taka mál fyrir ef þau koma of seint fram. Ég vil svo segja, herra forseti, að ég er alveg sammála því að menn eiga að ræða mál vandlega og segja hug sinn allan í þeim efnum. En það má stundum ofgera í þeim efnum eins og öðrum, og þingmenn þingflokks Vinstri grænna hafa talað hér alveg óskaplega mikið um þetta mál og hafa verið einir um það. Þingmenn Samfylkingarinnar hafa ekki raðað sér á mælendaskrá í þeim mæli sem þingmenn Vinstri grænna hafa gert hér dögum saman í þessu máli. Það hefur ævinlega verið þannig, herra forseti, að þegar einn þingmaður þeirra var að stíga úr ræðustól steig annar í ræðustólinn og hinir fjórir voru allir á mælendaskrá.

Herra forseti. Ég vek sérstaka athygli á því að stjórnarflokkarnir eiga 38 þingmenn af þeim 63 sem sitja á Alþingi. Ég ítreka 

Það væri betur að fleiri tjáðu sig um málið.

Herra forseti. Við hefjum hér lokaumræðu, 3. umr. um frv. sjútvrh., um veiðar á norsk-íslensku síldinni og fyrirkomulag þeirra á næstu árum. Í frv. er lagt til að veiðirétti í norsk-íslensku síldinni skuli skipt upp miðað við veiðireynsluna frá 1994--2001. Það verður að segjast eins og er að hér er verið að taka ákvörðun um enn eina kvótaskiptinguna á grundvelli þess fyrirkomulags sem ríkisstjórnin hefur unnið eftir, að sem flestar tegundir skuli rata inn í einhvers konar kvótakerfi og að sú úthlutun skuli festast í sessi. Um veiðar utan lögsögu höfum við samt sérlög, herra forseti, önnur en hin almennu lög um stjórn fiskveiða, sérlög um annars vegar svokallaða deilistofna, sem ganga inn og út úr lögsögu okkar, og hins vegar um stofna sem veiðast almennt utan lögsögunnar. Sem dæmi um þessa tvo stofna og framkvæmd þessara laga sem við ræðum hér, lög nr. 151/1996, um fiskveiðar utan lögsögu Íslands, má nefna tvær kvótaskiptingar. Önnur er fyrirkomulag okkar á veiðum á Flæmingjagrunni þar sem við Íslendingar einir þjóða erum með kvótaskiptingu á skip en aðrar þjóðir veiða eftir sóknardögum. Þarna er um að ræða stofn sem auðvitað er ekki deilistofn heldur skiptist eftir ákvæðum laganna á sínum tíma og þar var notuð svokölluð innskilaregla. Í slíkum stofnum má mest skila inn í lögsöguna 7% af þeim þorskígildum sem verið er að úthluta samkvæmt þessum lögum sem við erum að ræða. Hitt dæmið sem við höfum um framkvæmd skiptingar veiðistofns á grundvelli þessara laga sem við erum að ræða er kvótaskiptingin á Reykjaneshrygg þegar úthafskarfanum, 45 þús. tonnum sem kom í okkar hlut og samið var um fyrir mörgum árum að yrði hlutur Íslendinga úr þeim veiðum, var skipt upp milli þeirra skipa sem veiðireynslu höfðu. Þar var í annan stað einnig viðurkenndur svokallaður frumkvöðlaréttur, þ.e. þeir sem hófu veiðarnar fyrstir og sýndu fram á að þarna mætti ná árangri við veiðar fengu viðurkenndan ákveðinn frumkvæðisrétt. Síðan var einnig viðurkennt að þorskígildum skyldi skila inn í lögsöguna undir hinni reglunni sem er í 4. mgr. 5. gr. þessara laga. Þar segir að binda megi úthlutun því skilyrði að skip afsali sér aflaheimildum úr fiskstofnum innan lögsögu Íslands er nemi reiknað í þorskígildum allt að 15% af þeim aflaheimildum sem ný úthlutun færi þeim. Í þessu tilviki, á Reykjaneshryggnum, var skilað inn 8% af þeim þorskígildisverðmætum sem verið var að úthluta á Reykjaneshrygg. Þetta varð til þess að innskilareglan varðandi rækjuna á Flæmingjagrunni skilaði inn í lögsöguna 275 tonnum, að mig minnir, sem var mest skilað í rækju. En innskilareglan á Reykjaneshrygg skilaði inn tæpum 2 þús. þorskígildistonnum til annarra skipa en þeirra sem veiðarnar höfðu stundað. Þessi lög, nr. 151/1996, eru ekki útfærð svona af neinni sérstakri tilviljun. Það var rökrætt þegar verið var að semja lagafrv. hvort ekki væri eðlilegt að þar sem sumir útgerðarflokkar væru að bæta við sig nýjum verkefnum og í raun að fá úthlutanir upp á framtíðarveiðirétt á meðan aðrir hlutar flotans væru bundnir við veiðar innan lögsögu og ættu litla möguleika á að sækja á dýpri slóðir eða í nýja veiðimöguleika, þá væri þeim hluta flotans sem eftir sæti innan lögsögunnar með einhverjum hætti bættur að hluta til sá kyrrstæði réttur í raun og veru sem hann hefir búið við. Reyndar hefur veiðirétturinn innan lögsögunnar ekki verið sá sami, því eins og allir vita hafa menn verið að skera verulega niður heimildir innan lögsögunnar, sem dæmi veiðar á þorskstofninum og reyndar á fleiri fiskstofnum á undanförnum árum. Því þótti mjög eðlilegt þegar verið var að semja frv. að svo skyldi með þetta farið að heimildarákvæði væri í lögunum um að þeir sem væru að vinna sér inn nýja veiðireynslu skyldu skila ákveðnu kvótahlutfalli inn í lögsöguna. Það komu mörg sjónarmið til greina þegar við vorum að ræða frv. sem var aðdragandi þessara laga nr. 151/1996. Meðal annars var bent á það í umræðunum að á sama tíma og ákveðnir hlutar flotans voru að vinna sér inn veiðirétt þá voru þeir að leigja frá sér aflaheimildir innan lögsögunnar, aflaheimildir sem þeir notuðu ekki á sama tíma og þeir voru að vinna sér inn veiðiréttinn. Sem dæmi má nefna eins og ég sagði áður Reykjaneshrygg, Flæmingjagrunn, veiðar uppi í Barentshafi svo eitthvað sé nefnt, og síðan auðvitað veiðiréttinn í norsk-íslensku síldinni. Þar sem veiðar innan lögsögunnar hafa jafnan verið það takmarkaðar að þær hafa í raun ekki dugað til að mæta úthaldi þess flota sem hefur stundað veiðar innan lögsögunnar þá varð þetta sjónarmið ofan á, bæði með tilliti til þess að menn voru að fá úthlutað varanlega eða til langs tíma veiðirétti, og sölu- og leiguvöru eins og þetta er uppsett, og svo hins að sömu skip og voru að vinna sér inn þessa veiðireynslu höfðu á sama tíma notið ríkulegrar leigugreiðslu fyrir þær aflaheimildir sem þau höfðu innan lögsögunnar en ekki nýttu sjálf. Í raun og veru hafði flotinn innan lögsögunnar sem hafði takmarkaðan veiðirétt greitt þeim sem voru að vinna sér inn nýjan veiðirétt sérstaka uppbót með því að þeir leigðu af þeim heimildirnar sem þeir ekki þurftu á að halda meðan þeir voru að vinna sér inn veiðiréttinn. Það var einfaldlega talið sanngirnissjónarmið að svona skyldi þessu beitt, enda var það niðurstaðan í þessum tveimur stofnum sem við höfum skipt eftir þessum lögum, úthafskarfanum á Reykjaneshrygg og rækjunni á Flæmingjagrunni, að í báðum tilfellum var nokkrum kvóta skilað inn í lögsöguna. Ekki hefur ástandið lagast síðan því við erum á síðustu tveimur árum búin að skera niður þorskaflann innan lögsögu um 60 þús. tonn og það horfir nú kannski ekki allt of bjart með þorskinn. Kannski er rétt að víkja að því nokkrum orðum. Margir fiskimenn tala um að fiskurinn við landið sé mjög horaður og illa haldinn, á sumum svæðum alla vega, og það eru ýmsar vísbendingar sem okkur ber að taka mark á þótt ekki hafi í raun verið að þeim hugað enn þá. Ég vil nú í ræðu minni nefna nokkrar þeirra, herra forseti. Í fyrsta lagi bar það við í vetur að dauður svartfugl fannst rekinn fyrir öllu Norðurlandi, frá Vestfjörðum og austur um til Austfjarða. Og ekki nóg með það því þegar farið var að skoða þennan fugl þá reyndist hann mjög horaður, með nánast ekkert fitulag og virtist hafa drepist úr hor. Ég verð að segja fyrir mína parta að ég var nokkuð uggandi þegar ég heyrði þessar fréttir, kannski ekki í fyrstunni meðan þær virtust vera bundnar við einhver svæði. En þegar fór að bera á þessu fyrir öllu Norðurlandi fór maður auðvitað að hugleiða hvað þarna gæti verið á ferðinni. Í mínum huga er þetta vísbending um að eins árs loðnan sé ekki til staðar eða hafi ekki verið til staðar fyrir Norðurlandi og fuglinn þar af leiðandi ekki náð til þess ætis sem hann að öllu jöfnu lifir á norðan við landið yfir vetrartímann. Hvað það svo merkir fyrir okkur í framtíðinni er auðvitað ekki gott að segja um. En þetta gæti verið vísbending þess að eins árs loðnan sé ekki til í því magni sem menn e.t.v. vonast eftir. Vonandi reynist þetta óþarfa áhyggjur mínar. En af einhverjum orsökum drepst svartfuglinn á svo stóru svæði. Svartfugli hefur fjölgað mikið á undanförnum árum eftir að menn hættu almennt að nytja björgin eins og hér á árum áður og kannski er þeim fuglastofni því ekki mikil hætta búin af því þó að nokkrar milljónir drepist. En þetta er örugglega vísbending um að ástandið í hafinu er eitthvað öðruvísi en við eigum að venjast. Herra forseti. Í annan stað vil ég vekja athygli á því sem líka getur verið vísbending um að eitthvað sé að gerast í hafinu. Það er að síðasta ári fannst mjög mikið af þorskseiðum hér við land. En í togararalli Hafrannsóknarstofnunar fannst nánast ekkert af eins árs fiski. Þetta vekur mikinn ugg í brjósti um hvað hér geti verið á ferðinni. Það er auðvitað einnig þannig að smæsti þorskurinn leggur sér til munns smærri fæðu en stórloðnuna. Ef hann hefði aðstæður til að komast í smáloðnu þá mundi hann lifa góðu lífi á henni. Hvorug þessara vísbendinga er því góðs viti að mínu viti og ber að huga vel að þeim. Ég tók hins vegar eftir því að þrátt fyrir þessar vísbendingar um svartfuglinn og eins núna frá togararallinu þá hefur ekki verið gerð sérstök gangskör á vegum Hafrannsóknastofnunar að því að senda skip norður fyrir land til þess að kanna hvort þar sé til staðar mikið af eins árs loðnu eða ekki. Mér finnst þetta hættulegar vísbendingar, herra forseti. Þetta var nú innskot í þessa umræðu en á þó hér fullt erindi vegna þess að við sitjum uppi með það að hinn almenni floti innan lögsögunnar hefur of litlar veiðiheimildir. Ekki síst í því ljósi væri eðlilegt að velta því upp hvers vegna nú eigi að kvótasetja síldina eftir þeim reglum sem hér er lagt upp með án þess að skila einum einasta titti inn í lögsöguna til þess flota sem þar hefur haft síminnkandi verkefni undir hinu göfuga og heimsfræga kvótakerfi okkar sem hefur verið kynnt um víða veröld sem einhver ,,mesta snilld`` sem menn hafa fundið upp við fiskveiðistjórn. Þessi mikla snilld hefur ekkert byggt upp, því miður. Fiskstofnarnir okkar, hinir almennu botnfiskstofnar, eru slakir og engin uppbygging hefur átt sér stað á aðalstofninum okkar, þorkstofninum. Af því hafa menn verulegar áhyggjur. Eins árs seiðin vantar eins og ég sagði áðan. Alla vega komu þau ekki fram í mælingu togararallsins og samkvæmt bráðabirgðaniðurstöðum togararallsins vantar stóra fiskinn einnig. Þannig er nú það, herra forseti. Í ljósi þessa og þeirra tveggja fordæma sem úthlutað hefur verið eftir á grundvelli þessara laga verð ég að segja alveg eins og er að ég átta mig ekki á þeirri framsetningu hæstv. sjútvrh. að koma með málin inn í þessum búningi og láta þess hvergi getið að hann hyggist nýta sér ákvæði laganna um innskilarétt. Þetta er eitt atriðið sem ég vildi ræða, herra forseti, í þessu sambandi. Annað atriðið sem ég vil víkja að í þessu sambandi er á hvaða þorskígildisstuðli síldin er metin. Það er sláandi þegar við veltum þessu fyrir okkur og þróuninni sem verið hefur á undanförnum árum og er örugglega í farvatninu, að norsk-íslenska síldin skuli metin á þorskígildinu 0,04. Miðað við þann flota sem við eigum orðið í stærri og öflugri skipum sem mörg hver eru búin til þess að flaka síldina um borð, frysta flökin eða fiðrildin eins og þau eru oft kölluð og lagera þau upp sem markaðsvöru til frekari vinnslu þá er verið að tala um mikinn verðmætisauka í síldinni. Þess vegna skil ég ekki hvers vegna þessi stuðull er enn þá byggður á tölunni 0,04. Ef við berum saman einhverjar tvær tegundir þá er kolmunninn t.d. metinn á 0,03. Hvort skyldu nú vera meiri möguleikar á að skapa verðmæti úr kolmunnanum til manneldis, alla vegana eins og þær veiðar hafa þróast, eða síldinni? Ég hygg að eins og málum er nú háttað séu helmingi meiri líkur til þess að gera mikil verðmæti úr síldinni þó að vonandi takist okkur á næstu árum að vinna einnig manneldisvöru úr kolmunna. Herra forseti. Í þessu sambandi vil ég vekja athygli á því að eitt fullvinnsluskip á síldveiðum getur hæglega afkastað í gegnum fullvinnslu sína úti á sjó 6--8 þús. tonnum á ári af síld. Því þarf svo sem ekki orðið mjög mörg fullvinnsluskip sem flaka og frysta síldina til þess að veiða þessi 132 þús. tonn sem okkur er ætlað að veiða núna af norsk-íslensku síldinni. Herra forseti. Einnig er rétt að geta þess að við veiddum ekki nema hluta af síldinni á síðasta ári. Það er auðvitað mikið áhyggjuefni upp á framtíðina því það er alveg ljóst að gegnum alla okkar samninga um skiptingu á veiðistofnum hefur veiðireynslan ráðið því hvernig okkur hefur verið úthlutað. Veiðireynslan réði því hvaða úthlutanir við fengum á Reykjaneshrygg. Veiðireynslan réð því hvað við fengum í norsk-íslensku síldinni þegar við vorum að semja um það við Norðmenn, Færeyinga og Rússa á sínum tíma. Og það var auðvitað veiðireynslan sem réði því líka á Flæmingjagrunni hvað við fengum þar. Og veiðireynslan mun ráða því hvaða hlutdeild við fáum í kolmunnanum þegar upp verður staðið, þ.e. ef honum verður skipt sem allar líkur benda til í framtíðinni. Það er því auðvitað mikið mál fyrir okkur að stunda kröftugar veiðar á norsk-íslensku síldinni og nýta þann rétt sem okkur er ætlaður. Ég hygg að hin nýju og öflugu skip sem við erum komin með í þessar veiðar muni reynast okkur best við veiðar á þessari síld. Það er líka sá floti sem mun gera úr henni mest verðmætin úti á miðunum. Við vitum að síldin er oft átufull yfir sumartímann og það tekst ekki að flytja hana að landi til þess að vinna hana í manneldisvöru þótt koma megi með hana mjög ferska til að vinna úr henni hágæðamjöl. Þetta vildi ég láta koma hér fram, herra forseti. Ég tel að þessi stuðull á norsk-íslensku síldinni, 0,04, sé kolrangur miðað við þau verðmæti sem menn geta gert úr henni í dag. Og ef það er rétt hjá mér að hann sé kolrangur geta þessi skip gert úr þessu mest verðmæti, og hafa e.t.v. möguleika eftir þá kvótaskiptingu sem hér fer fram á að ná til sín veiðiréttinum, fá veiðiréttinn á góðum kjörum vægast sagt, réttara sagt mjög góðum kjörum, a.m.k. ef þessi stuðull er notaður. Það sem hefur auðvitað skeð núna er að verið er úthluta fáum útgerðarmönnum þessum veiðirétti, tiltölulega mjög fáum, byggðum á þeirri veiðireynslu frá 1994--2001. Eitt atriði er rétt að láta koma hér fram til viðbótar því sem áður hefur verið sagt, herra forseti, því í lögunum nr. 151/1996 er einnig þriðja leiðin til að fá fram innskilarétt í lögsöguna varðandi það þegar verið er að úthluta þessu til ákveðinna skipa. Það byggir á ákvæði í enn einni reglunni í lögunum um möguleika á útfærslu til innskila sem byggist á nokkurs konar uppboði þeirra sem njóta vilja úthlutunar. Þar segir, með leyfi forseta: ,,Þá getur hann [þ.e. ráðherra] ráðstafað veiðiheimildum til skipa þeirra útgerða sem að undangenginni auglýsingu hafa lýst sig með skuldbindandi hætti reiðubúnar til þess að afsala af viðkomandi skipi mestum aflaheimildum, reiknað til þorskígilda, í tegundum sem heildarafli er takmarkaður af.`` Hér er verið að bjóða upp á það í lagatextanum að ráðherra auglýsi eftir því hvaða skip sækjast eftir þessum verðmætum, að fá að veiða þau og nýta. Í ljósi þess sem ég hef sagt um þorskígildisstuðlana væri kannski ekki úr vegi að reyna þessa þriðju aðferð laganna og sjá til hvað útgerðarmennirnir sjálfir meta þennan veiðirétt á. Meta þeir hann á 0,04 eða 0,08 eða hvað meta þeir hann á? Meta þeir hann hálft á móti þorski? Kannski væri ekki úr vegi að fram færi könnun á því eftir þessari heimild laganna hvaða útgerðir vildu leggja af mörkum mest innskil inn í lögsöguna því ekki veitir þeim flota sem stundar veiðar innan lögsögunnar af miðað við þær takmarkanir sem þar eru í gildi og þá vöntun sem þar er á veiðiheimildum. Því til staðfestingar er rétt að vekja athygli á því, herra forseti, að þorskígildiskílóið er núna leigt á 170--175 kr. sem er náttúrlega komið nánast út úr öllu korti. Það eru fáar útgerðir og aðeins staðsettar hér á vertíðarsvæðinu sem geta stundað veiðar undir slíkum ofurleigurétti. Þarna er í raun og veru í lögunum um veiðar utan lögsögu þriðja heimildin um það hvernig með þetta má fara. En allar hugmyndirnar byggjast á því að einhverju skuli skilað inn. Það verður auðvitað að segjast eins og er að þessi útfærsla í lögunum er svona meginlína, að þegar úthlutað er heimildum utan lögsögu skuli einhverju skilað inn í hana. Undir þessari útfærslu þar sem um deilistofn er að ræða ætti a.m.k. að fara eftir reglunni um að skila allt að 15% því það er reglan sem var notuð um útfærsluna á Reykjaneshrygg og þar erum við að veiða úr stofni sem er bæði innan og utan lögsögu með sama hætti og síldin getur auðvitað hagað sér. Síðan er þessi mikla spurning sem við getum ekki svarað en hljótum að spyrja okkur: Hvenær mun síldin taka upp fyrri hegðun sína? Hvenær mun síldin ganga inn í lögsöguna svo um munar og jafnvel allt til Húnaflóamiða? Og þá kemur auðvitað þessi spurning: Er það sjálfgefið þegar slíkt hegðunarmunstur kemur upp að þá sé það fyrir fram einhver floti stórskipa sem eigi að nýta þennan veiðirétt, jafnvel þó að síldin gangi inn til fjarða og inn á sund? Það er auðvitað spurning sem við getum ekki svarað og vitum ekki hvenær verður af enda hafa Norðmenn það mikið í hendi sér hversu mikið viðhald og mikill vöxtur verður í þessum stofni. Ef þeir taka upp fyrri hegðun sem þeir ástunduðu lengi vel, að veiða smásíldina inni í norsku fjörðunum geta þeir auðvitað stjórnað því talsvert hversu stór þessi stofn verður. Sem betur fer hafa þeir á undanförnum árum ekki stundað veiðar á smásíld inni í fjörðunum sem neinu nemur og vonandi taka Norðmenn ekki aftur upp þær kröfur. En það eru ákveðin varúðarmerki gagnvart okkur. Norðmenn hafa látið í það skína og látið það koma fram í viðtölum við Íslendinga að þeir mundu sækja á það að veiðiréttur Íslendinga væri minnkaður frá því sem nú er. Það er auðvitað alvarlegt mál ef svo fer. Herra forseti. Ég held að ekki sé ástæða til að lengja þessa umræðu mikið. Ég fór mjög gaumgæfilega yfir þetta við 2. umr. málsins, nánast allar hliðar þess og velti þeim fyrir mér frá ýmsum sjónarhornum. Ég tel það a.m.k. lágmarkskröfu að hæstv. sjútvrh. skili, miðað við það að þetta mál verði keyrt svona í gegn eins og það er hér upp lagt og ég hef lýst mig andvígan því að þetta væri gert með þessum hætti, einhverjum veiðiheimildum inn í lögsöguna. Það væri auðvitað að brjóta svolítið í blað að hverfa frá þeim heimildum laganna sem eru til staðar og framkvæmdar hafa verið í þeim tveimur tilvikum sem við höfum úthlutað kvótarétti utan lögsögunnar. Það væri að brjóta svolítið í blað að gera það ekki nú þegar verið er að úthluta veiðiheimildum í norsk-íslensku síldinni. Síðan er eitt atriði enn, herra forseti, sem ég vil víkja að og það er að við erum hér að miða við veiðireynslu frá 1994--2001. Í desember 1998 gekk dómur í Hæstarétti um að eigi væri heimilt, og stangaðist á við stjórnarskrá, að meina mönnum að fá veiðileyfi til að stunda veiðar í íslenskri lögsögu. Þessi dómur Hæstaréttar segir okkur auðvitað að á þeirri veiðiréttarreynslu sem mynduð var fyrir dóminn geti varla verið mynduð ný úthlutun, eða hvað? Mér finnst þess vegna mikil spurning, herra forseti, hvort nú sé hægt að úthluta út á veiðireynslu frá því fyrir 1998. Það er þó genginn hæstaréttardómur sem byggir á stjórnarskrárákvæðum um að sá veiðiréttur hafi verið ólöglega fenginn ef hægt er að orða það þannig. Hann er ólöglega fenginn að því leyti að öðrum var meinað að mynda sér veiðirétt, öðrum var meinað að fá veiðileyfi, m.a. til að stunda veiðar úr norsk-íslenska síldarstofninum. Þar af leiðandi er veiðireynslan frá 1994--1998 eingöngu bundin við þau skip sem þá höfðu veiðileyfi sem Hæstiréttur dæmdi svo að væri ólöglegt, að meina mönnum að fá veiðileyfi á skip ef þeir ættu skip sem að öðru leyti uppfylltu haffærisskírteini og aðrar kröfur. Meira að segja segir í þeim dómi, ef ég man rétt, að eftir að skip hefur fengið veiðileyfi eigi það auðvitað rétt til þess að veiða úr þeim stofnum sem ekki eru kvótaskiptir sem þá voru fleiri en nú eru því þessi ríkisstjórn hefur haldið áfram þeirri stefnumótun að tína hverja tegundina á fætur annarri inn í kvótakerfið, keilu, löngu, skötusel, sólkola og þannig koll af kolli, og í raun og veru gert hið almenna veiðikerfi botnfiskveiðanna sífellt erfiðara með fjölgun fisktegunda. Ég hef sagt það, herra forseti, og get sagt það í einni setningu að því vitlausara og verra verður okkar aflastýringarkerfi, hin almenna stjórn botnfiskveiðanna, eftir því sem við fjölgum fisktegundum í því kerfi. Það er alveg dagljóst, herra forseti. Að reyna að stýra botnfiskveiðum með fjölda tegunda sem eru oftast nær meðafli er dauðadæmt. Burðartegundirnar eru tiltölulega fáar í hverri veiðigrein, t.d. þorskur og ufsi og ýsa hjá neta- og línubátum, og karfi, grálúða, þorskur og e.t.v. ufsi hjá togurunum að meginstofni til, eitthvað af ýsu. Ákveðnar burðartegundir bera hér uppi fiskveiðarnar en við höfum reynt að flækja þetta meira og minna og gera þetta erfiðara í framkvæmd með því að fjölga sífellt aukategundunum í kvótakerfinu. Það hefur auðvitað leitt til meiri vandræðagangs í útfærslu, aukins brottkasts og erfiðari framkvæmdar. Og menn eru sektaðir jafnvel fyrir 6 kíló af karfa. Þetta vildi ég láta koma fram í máli mínu, herra forseti. Ég verð að segja alveg eins og er að ég dreg mjög í efa að við getum notað veiðireynsluna með tilliti til dóms Hæstaréttar frá því í desember 1998 varðandi veiðireynsluna fyrir þann tíma en hér er að helmingi byggt á þeirri úthlutunarreglu að miða við þau ár. Ég held að ég hafi þetta ekki lengra, herra forseti. Ég held að öll sjónarmið sem mér finnst ástæða til að rekja í þessu máli séu komin fram og ítreka að lokum eingöngu þá ábendingu mína til hæstv. sjútvrh. að hann hverfi ekki frá þeirri reglu að þegar úthlutað er nýjum kvótasettum tegundum skuli þeim flota, sem innan lögsögunnar er og búið hefur við það að sitja að þeim takmarkaða veiðirétti, í engu skilað. Þannig voru lögin nr. 51/1996 mótuð og hugsunin í þeim var þessi og hér er í raun og veru verið að fara á skjön við þá lagasetningu.

Hæstv. forseti. Þetta er annar laugardagurinn í röð sem við ræðum það þingmál sem hér er á dagskrá, fiskveiðar utan lögsögu Íslands. Það snýst um það að breyta fyrst og fremst úthlutunarreglum hvað varðar síldina. Ef þetta frv. verður ekki að lögum mun sú úthlutunarregla sem verið hefur í gildi gilda áfram. Nú getur vel verið að mönnum finnist með því að bera saman hina aðskiljanlegustu hluti að það sé meira réttlæti fólgið í þessari úthlutun en þeirri sem mundi verða í gildi ef þetta frv. yrði ekki að lögum. Ég ætla út af fyrir sig ekki að fara í deilur eða samanburð á þessum úthlutunarreglum, einfaldlega vegna þess að ég er alfarið andvígur því að einkaeignarréttur til þess að nýta fiskstofna við Ísland sé í höndum útgerðarmanna. Það hef ég svo sem áður sagt en mér finnst að umræðan hafi skilað okkur svolítið áfram á undanförnum árum og hún hefur skilað því að fleiri og fleiri átta sig á því að hún hefur hreinlega verið á villigötum hvað varðar aðalundirstöðuna sem er sú að menn eigi að fá að veiða fisk við Ísland af því að atvinnuréttur þeirra sé undirstaða þess að þeir fái að veiða. Menn hafa stundað þá íþrótt að snúa út úr því á undanförnum árum hvað teljist atvinnuréttindi manna. Þegar umræðan um sjávarútvegsmál hefur staðið yfir hefur röksemdafærslan verið á þá leið að atvinnuréttindi manna væru einungis til í sjávarútvegi hafi menn t.d. verið að fiska tiltekin ár sem stjórnvöldum þóknaðist að kalla viðmiðunarár. Einungis þannig fá menn úthlutað veiðiréttindum til framtíðar. Hér er eitt dæmi um það. Stjórnvöld hafa enn valið þá aðferðina. Ég ætla að rifja upp það sem ég sagði síðasta laugardag um það vegna dóms sem Hæstiréttur kvað upp í máli Valdimars Jóhannessonar. Þar var sagt fullum fetum að málefnalegar ástæður hefðu verið fyrir því hvernig farið hafi verið með veiðirétt á Íslandsmiðum og veiðirétti úthlutað á málefnalegum grundvelli. Ég fór yfir það þá og ætla að endurtaka hluta þess sem ég sagði um það. Út af fyrir sig gat talist rétt að menn rökstyddu töluvert stóran hluta af úthlutununum með veiðirétti síðustu þriggja ára á undan. En síðan hefur mikið vatn runnið til sjávar. Á þeim tíma var heldur ekki einu sinni tæknilega mögulegt að úthluta veiðiréttindum með þessum hætti nema til hluta flotans. Þess vegna var mönnum úthlutað rétti til þess að veiða fisk með sóknarmarki. Síðan fannst stjórnvöldum að réttlætið gæti líka verið fólgið í að úthluta mönnum veiðiréttindum vegna þess að þeir hefðu verið skipstjórar á skipum, ættu samning um skipasmíðar einhvers staðar, ættu einhvers staðar kjöl uppi á landi og m.a. hafa verið settar reglur um að ef menn kaupi veiðiréttindi frá einum stað til annars á landinu bætist við, eins og frægt var lengi, 25% viðbótin, ef menn keyptu veiðiréttindi í þorski frá Suðvesturlandi til Norður- eða Norðvesturlands. Mönnum var úthlutað veiðirétti sem fólginn var í sérveiðileyfum og síðan voru þessi sérveiðileyfi gerð að einkaeignarrétti. Þannig er þessi saga þó ég taki aðeins fyrir hluta hennar með því sem ég vitna hér til. En lögin sem við erum hér að ræða um, þ.e. lög um fiskveiðar utan lögsögu Íslands, eru líka dæmi um nákvæmlega það sem ég er að tala um. Mig langar til að vitna í nokkrar greinar laganna með leyfi hæstv. forseta, til að rökstyðja það sem ég hef verið að segja. Í lögunum er alls ekkert gert ráð fyrir því að menn fái endilega veiðiréttindi vegna þess að þeir hafi stundað veiðar heldur er verið að úthluta skipum veiðiréttindum með tilliti til ýmissa annarra atriða en þess hvort þau hafi verið að stunda veiðar. Í 4. mgr. 5. gr. laganna stendur: ,,Ráðherra getur bundið úthlutun skv. 2. og 6. mgr. því skilyrði að skip afsali sér aflaheimildum innan lögsögu Íslands er nemi, reiknað í þorskígildum, allt að 15% af þeim aflaheimildum sem ákveðnar eru á grundvelli þeirra málsgreina. Þær útgerðir, sem ekki geta uppfyllt skilyrði þessarar málsgreinar, skulu sæta skerðingu á úthlutuðum aflaheimildum samkvæmt þessari grein sem þessu nemur.`` Hvað þýðir þetta? Er hægt að setja þetta í samhengi við atvinnurétt manna? Ef útgerðir ættu að fá úthlutun í einhverri tiltekinni tegund vegna þess að þær byggju að veiðireynslu aftur í tímann og ef veiðireynslan ætti að kallast atvinnuréttindi, hvaða rök eru fyrir því að taka þau atvinnuréttindi af mönnum ætli þeir að taka þátt í að nýta einhvern annan stofn? Ég get ekki séð að fyrir því séu nein sérstök rök. Á öðrum stað stendur, með leyfi hæstv. forseta: ,,Þeim aflaheimildum, sem afsalað hefur verið á grundvelli 1. málsl. 4. mgr. eða á grundvelli 6. mgr., skal úthlutað til annarra skipa í hlutfalli við samanlagða aflahlutdeild sem þau hafa, í þorskígildum talið ...`` Það má spyrja sig, þegar búið er að taka aflahlutdeild af einhverju skipi, hvort eðlilegt sé að henni sé þá úthlutað til hinna sem eftir eru, bara sisona út á aflahlutdeild þeirra í hinum aðskiljanlegustu tegundum? Hefur það eitthvað með atvinnuréttindi þeirra að gera að búið er að taka aflahlutdeildina af hinum? Mér finnst rökstuðningur fyrir því ekki sérstaklega merkilegur, ég verð að segja það alveg eins og er. Hér stendur á einum stað, með leyfi hæstv. forseta: ,,Ráðherra getur bundið úthlutun skv. 2. og 7. mgr. því skilyrði að skip afsali sér aflaheimildum innan lögsögu Íslands er nemi, reiknað í þorskígildum, allt að 7% af þeim aflaheimildum sem ákveðnar eru á grundvelli þeirra málsgreina. Þær útgerðir, sem ekki geta uppfyllt skilyrði þessarar málsgreinar, skulu sæta skerðingu á úthlutuðum aflaheimildum samkvæmt þessari grein sem þessu nemur.`` Þetta er sambærilegt við það sem ég var að nefna áðan þannig að ég ætla ekki að fara nánar yfir það. Svo segir hér áfram: ,,Ráðherra getur ákveðið einstökum skipum fasta hlutdeild í afla til lengri tíma en eins veiðitímabils þegar veiðiheimildum er úthlutað skv. 2. mgr. og getur hann þá ákveðið að ákvæði laga um stjórn fiskveiða varðandi framsal veiðiheimilda gildi eftir því sem við getur átt.`` Þetta er nú skrýtin lagagrein. Í raun segir hún bara að ráðherra geti gert það sem honum sýnist. En svona hafa lög um stjórn fiskveiða verið. Það hófst árið 1983 þegar þau voru sett fyrst, að það var nánast verið að gefa ráðherra sjávarútvegsmála sjálfdæmi um hvernig veiðirétti skyldi úthlutað, sem menn rökstuddu síðar með því að þar væri um atvinnuréttindi að ræða. Menn hafa síðan reynt að útskýra það svo fram á þennan dag, að um atvinnuréttindi væri að ræða. Í næstu málsgrein þar á eftir stendur, með leyfi hæstv. forseta: ,,Sé ekki fyrir hendi samfelld veiðireynsla úr viðkomandi stofni skal ráðherra ákveða veiðiheimildir einstakra skipa. Skal hann við þá ákvörðun m.a. taka mið af fyrri veiðum skips. Einnig getur hann tekið mið af stærð skips, gerð þess eða búnaði og öðrum atriðum er máli skipta.`` Hvað hefur það með atvinnuréttindi manna að gera út frá veiðireynslu eða einhverju slíku hve skipið er stórt eða hvernig búnaður skipsins er? Hvar er aðalröksemdin, að úthluta veiðirétti á Íslandsmiðum með tilvísun til atvinnuréttinda, þegar skoðaðar eru lagagreinar af þessu tagi? Ég verð að segja að mér finnst ömurlegt að þegar aðalröksemdin fyrir einkaeignarréttinum á því að stunda sjó við Ísland er skoðuð ofan í kjölinn þá stendur ekki steinn yfir steini. Hið dapurlegasta við þetta allt er auðvitað að Hæstiréttur á Íslandi hefur skrifað upp á að þetta séu réttindi sem til hafi verið stofnað með málefnalegum hætti. Á einum stað stendur: ,,Ráðherra getur, þrátt fyrir ákvæði þessarar greinar, ákveðið að allt að 5% heildaraflans verði sérstaklega úthlutað til þeirra skipa sem hófu veiðar úr viðkomandi stofni.`` Ekki hefur þetta neitt að gera við viðmiðunina sem slíka. Þetta er hins vegar ákvæði sem mörgum hefur verið hjartfólgið hér í sölum Alþingis. Mönnum hefur fundist eðlilegt að frumkvöðlar fengju að njóta þess og vissulega fá þeir það. Þegar úthlutað er með tilliti til veiðireynslu þá gerist það auðvitað stundum. Vissulega er ekkert sem mælir á móti því út af fyrir sig, að menn noti slíkar viðmiðanir, ef notast er við aðferð eins og hér er verið að lýsa. En mig langar, hæstv. forseti, að fara fáeinum orðum um hvernig hinir ágætustu menn, sem hafa lýst yfir mikilli andstöðu við þetta fyrirkomulag sem gildir um einkaeignarrétt á því að stunda sjó við Ísland, hafa orðið viðskila við hugsjónir sínar. Í tengslum við þau lög sem hér er um að ræða er ástæða til að minna á það aftur að þeir sem sátu í sjútvn. þegar lögin voru sett gerðu bókun. Þegar lagafrv. var afgreitt út úr sjútvn. á sínum tíma sagði í áliti meiri hlutans, sem undirritað var af hv. þm. Árna R. Árnasyni, Stefáni Guðmundssyni, Vilhjálmi Egilssyni, Einari Oddi Kristjánssyni, Hjálmari Árnasyni og Guðmundi Hallvarðssyni, með leyfi forseta, í bókun þeirra: ,,Veiðar úr norsk-íslenska síldarstofninum verði á grundvelli leyfa til veiðanna á sambærilegum forsendum og verið hafa. Veiðireynsla úr þessum stofni myndi ekki grunn að fastri aflahlutdeild.`` Þetta var skýr yfirlýsing. En þessir ágætu menn eru, síðan þessi yfirlýsing var gefin, a.m.k. þeir sem nú sitja á Alþingi af þessum hópi sem ég las hér upp, búnir að rétta upp höndina með því að festa þessa veiðireynslu sem séreign þeirra útgerðarmanna sem í hlut eiga. Það er því miður í samræmi við ýmislegt af því sem gerst hefur í tímans rás í umfjöllun og afstöðu manna til úthlutana veiðiréttar í fiskstofnum við Ísland. Við sem höfum fylgst með þessari umræðu frá upphafi vitum að langstærsti hluti útgerðarmanna var mjög andvígur fyrirkomulaginu og einkaeignarréttinum, vildi ekki einu sinni líta við því að leigja frá sér veiðiheimildir þó þeir þyrftu á því að halda. Þeir vildu alls ekki kaupa eða selja veiðiheimildir. Smám saman hefur afstaða þessara manna breyst, einfaldlega af eiginhagsmunaástæðum. Ekki bara það, fjöldi útgerðarmanna sem ekki hafði sambærilegra hagsmuna að gæta hefur bæst við vegna þess að markvisst hefur verið unnið að því, af hálfu stjórnarmeirihlutans á Alþingi, að gera alla sjósókn á Íslandi háða þessum einkaeignarrétti á veiðiheimildum. Þar af leiðandi hefur þeim útgerðarmönnum, vegna þess að þeir hafa þeirra hagsmuna að gæta, verðmætanna í því að mega selja þessi réttindi, fjölgað sem hafa skipt um skoðun og farið að styðja kerfið. Þeirra eigin fjárhagur er þar stór hluti og það er farið að hafa mikil áhrif á skoðanir manna. Það er svo sem ekkert við þessu að segja. Yfir þessi atriði hefur margoft verið farið og ég ætla ekki að gera það nánar. Ég talaði í nokkuð löngu máli um þetta á laugardaginn var og ætla ekki að endurtaka það. Ég vil bara, í lok þessarar umræðu, lýsa því enn einu sinni yfir að það að Alþingi Íslendinga skuli hafa ákveðið að setja einkaeignarhald á alla nýtingu norsk-íslensku síldarinnar er í hnotskurn sú afstaða að gera skuli alla sjósókn á Íslandi að einkaeignarrétti hvað sem það kostar. Bæði er sú veiðireynsla sem viðmiðanirnar eru sóttar í á mjög hæpnum forsendum fengin og síðan vita menn alls ekki hvaða verðmæti um er að ræða. Veiðar á norsk-íslensku síldinni gætu þess vegna þrefaldast á Íslandsmiðum á tiltölulega stuttum tíma en þá ættu þær útgerðir sem hafa stundað þessar veiðar allan réttinn til að nýta hana. Auðvitað er það fáránlegt og fráleitt. En það er meiningin samkvæmt tillögu ríkisstjórnarinnar sem meiri hlutinn ævinlega réttir upp hendurnar með hér á hv. Alþingi, ekki bara hv. þm. Vilhjálmur Egilsson sem hefur lýst því yfir að ef ríkisstjórnin vilji eitthvað þá verði hann að samþykkja það þótt hann langi til að hafa einhverja aðra afstöðu. Hann virðist ekki einn um það. Það nægir að minna á þenna hóp sem gaf yfirlýsinguna forðum, um að veiðiréttur norsk-íslensku síldarinnar ætti alls ekki að mynda grunn að einhverri framtíðarúthlutun. Það er búið að snúa ofan af því. Þessi hópur er tilbúinn að styðja málið og hefur gert það á undanförnum árum. Ég geri ekki ráð fyrir því að sú afstaða breytist núna við afgreiðslu málsins en það er ömurlegt. Það skulu vera mín lokaorð við þessa umræðu, að það er ömurlegt að sjá hvernig hinir bestu drengir láta af einhverjum ástæðum véla sig til að styðja mál sem þeir tóku áður afstöðu gegn af hugsjónaástæðum. Auðvitað er fáránlegt að hér á Alþingi skuli menn vinna markvisst að því að gera þjóðarauðlindina að einkaauðlind þeirra sem stunda útgerð á Íslandi.

Virðulegi forseti. Við fjöllum hér um frv. til laga um breytingu á lögum nr. 151 27. desember 1996, um fiskveiðar utan lögsögu Íslands, með síðari breytingum. Málið er nú komið til 3. umr. og hefur komið fram hjá háttvirtum þingmönnum að um þetta mál var rætt sl. laugardag. Ég gerði þá grein fyrir fyrirvörum mínum í málinu. Samkvæmt samningum við Norðmenn, Rússa og Færeyinga frá árinu 1995 veiðum við frá 132 þús. og upp í 233 þús. lestir úr þessum stofni. Það er að vísu áhyggjuefni að síðasta ár tókst okkur ekki að ná okkar hlut, þeim sem samið var um. Það veikir óneitanlega stöðu okkar. Ég kom inn á það í ræðu minni sl. laugardag að ég hefði viljað skoða miklu betur innskilaréttinn. Eins og fram hefur komið hefur það verið viðhaft, t.d. varðandi úthlutun heimilda á Reykjanesi og á Flæmska hattinum. Í umfjöllun í nefndinni voru menn reyndar mjög sammála um þessa aðferð við kvótasetningu og aflahlutdeildarkvóta í norsk-íslensku síldinni. Það verður að segjast eins og er, að það hefur verið miklu meiri sátt í útgerðinni um uppsjávarfisk og aflahlutdeildir í honum en hvað varðar bolfiskinn og strandveiðarnar. Að því leyti má segja að þetta hafi verið minna vandamál eða minni átök um þetta. Hér hefur verið rætt um stuðulinn í síldinni sem er 0,04 og í kolmunna 0,03. Auðvitað hefur það verið okkur ákaflega mikilvægt að menn skuli hafa sótt í þessa stofna, ekki síst kolmunnann og fyrr á árum síldina, til að skapa okkur samningsstöðu til aflahlutdeildar. Það vekur hins vegar áhyggjur að við skulum ekki hafa náð okkar hluta í norsk-íslensku síldinni. Það veikir stöðu okkar í samningum við Norðmenn. Ég kom líka inn á það í fyrri ræðu minni að auðvitað bindum við vonir við að norsk-íslenska síldin taki upp sitt fyrra göngumunstur. Fyrr á árum veiddum við, þegar best lét, um 600 þús. tonn úr þessum stofni á móti hæsta kvóta okkar nú á síðari árum, sem hefur verið upp á 233 þús. lestir. Þess vegna hefði átt að vera innbyggður í lögin möguleikinn á að síldin taki upp sitt fyrra munstur og veiðist inn á flóum og fjörðum, allt frá Húnaflóa og austur um. Þá hefði maður viljað sá möguleika strandveiðiflotans og sjávarbyggðanna á nýtingu síldarinnar. Ég held að málið hefði kannski þurft meiri umfjöllun á hinu háa Alþingi og í sjútvn. til að reyna að kortleggja þessar staðreyndir. Síðan hefði maður viljað sjá bollaleggingar um nýtingu síldarinnar. Það liggur fyrir núna að þróun í þá átt að fullvinna síldina um borð hefur aukist. Það er í sjálfu sér góðra gjalda vert. Hún er átumikil og það verður miklu betri vara til manneldis ef henni er smellt í gegnum vélar um borð og unnin á þann hátt. Á móti kemur hins vegar, eins og varðandi veiðar frystitogaranna, að gríðarleg verðmæti fara til spillis, hausar og innvols. Við hefðum átt að velta fyrir okkur því að setja reglur um hvernig skuli fara með slíka afurð, að henni verði ekki bara hent í sjóinn, komi ekki að landi og verði ekki neinum til gagns. Það eru einkum þessi atriði sem ég vildi koma að undir lok umfjöllunarinnar um þetta mál, virðulegi forseti. Ég hef skrifað undir nál. með fyrirvara og gerði grein fyrir þeim fyrirvörum. Ég setti þá fram sl. laugardag og ætla ekki að lengja umræðuna um norsk-íslenska síldarstofninn frekar.

Herra forseti. Hv. síðasti ræðumaður sagðist ekki ætla að lengja þetta mál mjög mikið. Ég get í sjálfu sér tekið undir það. Hv. þm. hefur að vísu, auk annarra ágætra þingmanna sem hafa reifað þetta mál, tekið nokkrum sinnum til máls. Ég hef hins vegar sparað mér það að ræða þetta mál. Þó er ærið tilefni til að ég láti hér nokkur orð falla vegna þess að fyrr á árum flutti ég fjórum sinnum þingmál með ýmsum merkum bergrisum íslenskrar þingsögu, hv. þáv. þingmönnum Jóni Baldvini Hannibalssyni, Sighvati Björgvinssyni og Ágústi Einarssyni, sem miðaði einmitt að því að aflahlutdeild og aflamark í norsk-íslenska síldarstofninum yrði boðið út á frjálsum markaði. Þetta var í samræmi við þá stefnu sem jafnaðarmenn hafa markað, að hverfa eigi frá núverandi kvótakerfi, sem byggir á gjafakvóta, og alls ekki að taka upp samsvarandi kerfi í hinum nýju stofnum, m.a. norsk-íslenska síldarstofninum sem Íslendingar hafa góðu heilli getað veitt á ný á allra síðustu árum. Það eru ekki margir framsóknamenn við þessa umræðu, herra forseti, en þó nógu margir fyrir minn smekk. Ég ætla ekki að gera kröfu til þess að fleiri séu kvaddir hingað á fund þingsins til þess að ræða þetta mál. Óneitanlega verð ég þó í upphafi máls míns að rifja upp að hæstv. utanrrh., formaður Framsfl., lét þess getið svo snemma sem 1996, þegar veiðar okkar hófust að einhverju marki úr norsk-íslenska síldarstofninum, að vel kæmi til greina að hafa þann háttinn á sem ég, í slagtogi við áðurnefnda þrjá fyrrverandi þingmenn, lagði til með fjórum þingmálum. Maður því spyr auðvitað: Hvað dvelur orminn langa? Hvað veldur því að þingmenn Framsfl. hafa nánast aldrei síðan vakið máls á þessu? Herra forseti. Ég er líka kominn hingað til þess að ræða þetta mál, vegna þess að á árum fyrri mótmælti ég mjög harðlega þeim samningum sem gerðir voru við Norðmenn um skiptingu á aflahlutdeild úr norsk-íslenska síldarstofninum. Mér fannst við leggjast hundflatir undir Norðmenn þá og láta þá fá allt of mikið af þessum stofni. Við Íslendingar höfum lengi látið núa okkur því um nasir að við hefðum drepið þennan stofn niður með gegndarlausri veiði á hrygningarsíld, úti fyrir Austfjörðum aðallega en raunar víðs vegar kringum landið. Staðreyndin er hins vegar sú, sem við verðum að halda til haga og megum aldrei gleyma jafnvel þó að við höfum hrapað að þessum vondu niðurstöðum í samningum við Norðmenn, að hvorki veiðar Íslendinga, annarra Norðurlandaþjóða né Rússa á hrygningarsíld skertu stofninn í þeim mæli að hann hrundi. Það voru fyrst og síðast og eingöngu veiðar Norðmanna á smásíld innan norskra fjarða. Þetta er atriði sem virðist algjörlega gleymt í síldveiðisögunni á seinni árum. Þessu megum við aldrei gleyma, að það var ekki ofveiði Íslendinga á hrygningarsíld sem drap niður stofninn heldur fyrst og síðast gríðarleg fordæmalaus rányrkja Norðmanna á ungviði, á síld á bilinu núll til tveggja ára. Bara til að kasta fram einni tölu, herra forseti: Á síðasta mikla síldveiðiári, 1967 voru veiddar alls 6 milljarðar sílda, þar af veiddu Íslendingar 2,6 milljarða. Á sama tíma voru Norðmenn að veiða tugi milljarða smásílda innan norskra fjarða. Umræðurnar í Noregi á síðustu árum og um miðbik síðasta áratugs virtust hins vegar smjúga inn fyrir hlustir íslenskra ráðamanna og menga allt viðhorf þeirra gagnvart okkar eigin síldveiðisögu. Það hef ég alla tíð grátið síðan, herra forseti. Þær umræður sem urðu þá um skiptingu veiðiheimilda úr norsk-íslenska síldarstofninum endurspegluðu auðvitað þá skoðun sem Norðmenn færðu stöðugt fram sér til framdráttar, að hrun stofnsins á sjöunda áratugnum hafi eingöngu mátt rekja til rányrkju Íslendinga. Fyrir bragðið, sögðu Norðmenn, væri sögulegur réttur Íslendinga til að veiða úr stofninum ákaflega rýr. Þetta er auðvitað, eins og ég hef sagt, ekkert annað en hrein fölsun á sögunni. Þegar ég held því fram að hrun stofnsins megi alfarið rekja til gríðarlegrar rányrkju Norðmanna á smásíld er það ekki einhver hugarfluga mín, engin hugdetta. Ég byggi þetta alfarið á gögnum sem ég hef sjálfur lesið og unnið úr, skýrslum sem fremstu fiskifræðingar Noregs hafa sett fram. Ég minnist þess sérstaklega að þáverandi hæstv. sjútvrh., góðvinur þess ágæta manns sem nú situr í stóli forseta, Þorsteinn Pálsson, vísaði mjög til eins norsks fiskifræðings þegar deilur risu hér hvað hæst og ákafast um stjórnkerfi fiskveiða. Sá hét Johannes Hamre. Hamre-módelið er nokkuð sem sumir, til að mynda hv. þm. Guðjón A. Kristjánsson, muna örugglega eftir, enda hamraði ég á því að Hamre-módelið, sem hæstv. þáv. sjútvrh. hamraði á, væri alrangt. Það var því miður eitt af því sem hér var notað til að framlengja líf núverandi stjórnkerfis fiskveiða. En það var Johannes Hamre sem sýndi fram á að hið eina sem hefði þurft að gerast til að bjarga norsk-íslenska síldarstofninum hefði verið að stemma stigu við ofveiði Norðmanna sjálfra á smásíld. Auðvitað hafa norsk stjórnvöld síðan reynt að fela þetta, sér í lagi þegar þau þurftu að setjast til samninga við Íslendinga um veiðar í stofninum. En því miður var það þannig að fyrir utan einn ráðamann Sjálfstfl. í þáv. ríkisstjórn þá lágu allir íslenskir ráðherrar hundflatir fyrir þessum röksemdum. Það var engu líkara en að íslenskir ráðherrar gengju til þessara viðræðna með einhvers konar sögulegan skammarblett á enni sér. Það var engu líkara en þeir skömmuðust sín og væru fullvissir um og hefðu tekið hráar þessar fullyrðingar Norðmanna um að Íslendingar bæru alla sök á hruninu. Herra forseti. Mér fannst þá að það væru skelfileg mistök hjá íslenskum ráðamönnum að hafa ekki haft fyrir því að ganga í smiðju til manna sem þá voru á dögum og eru enn í dag og mundu þetta allt saman, manna eins og Gunnars Flóvenz, sem höfðu þetta allt eins og tölva á hraðbergi í huga sér. En hinar upphaflegu kröfur íslensku ráðamannanna bera þess glöggt vitni að þeir gengu til samninganna sannfærðir um að Íslendingar væru sekir um að eyða síldarstofninum með veiðum á hrygningarsíld. Ef skoðun þeirra hefði verið einhver önnur þá hefði maður getað séð það á hinum upphaflegu kröfum. Samningar eru jú samningar og alltaf þarf að ná einhverri málamiðlun. En maður skynjar glöggt hvernig samningamenn skynja sína eigin stöðu með því að skoða kröfur þegar þeir ganga til samninga. Það var alveg ljóst að hinar upphaflegu kröfur Íslendinga báru glöggt vitni um að þeir gerðu sér enga grein fyrir því að eyðing síldarstofnsins stafaði eingöngu af veiði Norðmanna á smásíld. Það leiddi til hruns norsk-íslenska stofnsins. Herra forseti. Norðmenn eirðu engu í þessu. Þeir veiddu smásíldina í gríðarlegu magni. Veiðarnar hjá þeim milli 1950 og 1965 sættu engum takmörkunum og leyfilegt var að nota svo smáan möskva að engin seiði sluppu undan. Ég rifja hérna upp hin frægu ummæli norska sjútvrh., mig minnir að hann hafi heitið Eyvind Bolle, sem missti það út úr sér í viðtali við blað að svo gegndarlaus hefði rányrkjan verið að það hefði mátt koma 15 smásíldum í eldspýtnastokk. Þetta segir auðvitað allt sem segja þarf. Auðvitað reyndi sá ágæti maður, Eyvind Bolle, að stemma stigu við þessu en fékk ekki rönd við reist. Það var einfaldlega þannig að á haustin gerðu norskir síldveiðisjómenn beinlínis út á seiðaveiðina og það var einmitt þá þegar nýklakinn árgangur var að leita skjóls inn á firði. Svo hélt veiðin áfram inni á fjörðum í Noregi út veturinn. Á vorin kom toppur í veiðarnar. Þá voru seiðin orðin ársgömul og sóttu út fyrir firðina til þess að leita að nýjum beitilöndum og úti fyrir ströndinni veiddu sjómenn síðan það sem þeir kölluðu feitsíld sem var eins til fjögurra ára síld. Þetta gerðu menn áratugum saman fyrir Finnmörku og Lófót, þ.e. að veiða síld sem var ekki orðin kynþroska. Þessar veiðar hófust á sumrin og stóðu síðan út haustið þannig að allan ársins hring voru Norðmenn að fremja það sem við mundum í dag kalla glæp. Þeir voru að veiða smáseiði og ókynþroska síld sem enginn Íslendingur mundi leyfa að veiða í dag. Þessar fullyrðingar mínar standa allar á tölum sem hægt er að fá úr norskum skýrslum. Þegar maður skoðar aflatölur úr smásíldarveiðum Norðmanna kemur í ljós að þessi rányrkja var ótrúleg. Á tímabilinu 1950--1965 nam ársveiðin á smásíldinni að jafnaði 250--300 þús. tonnum, og við erum hér að tala um síld sem er á bilinu núll til tveggja ára og kannski upp í fjögurra ára. Darraðardansinn var slíkur að upp úr 1965, rétt áður en hrunið mikla kom í stofninn, þá öfluðu Norðmenn, 1967, 550 þúsund tonna af smásíld og ári síðar er veiðin enn þá 450 þús. tonn. Á tveggja ára tímabili tóku þeir milljón tonn af smásíld, milljón tonn sem menn á Íslandi í dag væru teknir og settir í fangelsi fyrir að veiða. Ef við skoðum síðan bara þær tölur sem lúta að seiðum sem voru ekki orðin tveggja ára og skoðum þann hluta smásíldarveiðanna þá kemur í ljós að á þessu árabili, 1950--1965, veiddu Norðmenn um og yfir 100 þúsund tonn af seiðum sem voru ekki orðin fingurlöng, þ.e. seiðum sem voru innan við tveggja ára. Sum árin veiddu þeir miklu meira. Í byrjun sjötta áratugarins kom fyrir að þeir veiddu á einu ári 300 þús. tonn af slíkum smáseiðum og á fyrsta ári sjöunda áratugarins veiddu þeir 250 þús. tonn. Þess má geta að á sama tíma veiddu Íslendingar töluvert minna magn af fullorðinni síld úr þessum sama stofni. Svo koma menn og halda því fram að Íslendingar hafi gjöreytt þessum stofnum. Maður les þetta jafnvel í bókum Íslendinga. Maður nemur þetta jafnvel af vörum íslenskra ráðamanna sem tala um það af nokkurri beiskju að ef við hefðum ekki hagað okkur svona, og að við eigum að læra af fortíðinni, þá væri staðan allt öðruvísi í dag. Þegar maður skoðar umfang þessarar rányrkju er best að skoða hversu hátt hlutfall af sérhverjum árgangi slapp undan þessari rányrkju. Þá ber að draga það fram, herra forseti, að síldveiðarnar og veiðar á svipuðum fiskum hafa alltaf byggst á stökum, mjög stórum árgöngum. Löngum stundum byggðust t.d. síldveiðarnar miklu upp úr 1960 á árganginum frá 1959. Þetta eru kannski árgangar sem standa undir veiði í meira en hálfan áratug og eitt dæmi er um að einn risastór síldarárgangur hafi staðið undir veiði Íslendinga í nærfellt áratug. Ef maður skoðar hlutfallið af hverjum árgangi sem slapp úr þessum dvergmöskvum norsku fiskimannanna og náði því að lifa í fjögur ár þar til síldin er u.þ.b. að komast á kynþroskaskeið, sést berlega að þessi smásíldarveiði Norðmanna gjöreyddi fjölmörgum árgöngum. Tölur norskra stjórnvalda sýna það berlega að af mörgum árgöngum náðu aðeins örfá prósent að stálpast og verða hluti af hrygningarstofninum. Þetta keyrir stundum um þverbak. Árið 1965 náði aðeins 0,1%, þ.e. 1 / 1000 , eitt prómill af árganginum sem þá var til, að verða fjögurra ára. Þetta þýðir í reynd, herra forseti, að Norðmenn gjöreyddu þeim árgangi. Ári síðar, 1966, var svipað upp á teningnum. Þá var árgangur af meira en þokkalegri stærð en hann var gjöreyddur áður en hann varð tveggja ára og þegar hann átti að vera orðinn fjögurra ára lifðu 0,2% af þessum árgangi. Svona voru árgangarnir frá 1965 þangað til stofninn var í reynd búinn, veiddu það látlaust að nýliðun í stórsíldarstofninum gat engin orðið. Þetta leiddi til hrunsins, herra forseti. Ég nefndi tölur áðan. Þeir voru að taka tugi milljarða sílda 1967, síldarsumarið mikla þegar heildarveiðin nam 6 milljörðum stórsílda og þar af tókum við bara 2,6 milljarða. Það er því algjörlega ljóst, herra forseti, hverjir báru ábyrgð á þessu. Það er svo sem auðvelt fyrir formann íslensks stjórnmálaflokks að halda þessu fram. Við hvað styðjast menn þá? Ég nefndi til sögunnar áðan Johannes Hamre, norskan fræðimann. Hann hefur farið í þetta með félögum sínum tveimur og birt um þetta greinar. Þetta eru greinar sem hafa legið fyrir núna í tvo áratugi. Íslenskir ráðamenn virðast ekki hafa haft fyrir því að kynna sér skoðun Norðmanna sjálfra. Árið 1980 birti Johannes Hamre ásamt Öyvind Ulltang og Olav Dragesund yfirlitsgrein um þróun og hrun norsk-íslenska síldarstofnsins. Þeir fóru þá leið að þeir reyndu að kanna hvernig best hefði mátt koma í veg fyrir hrunið og hvað leiddi til þess að stofninn var veiddur svo mjög að hann nánast hvarf. Niðurstaða þeirra var sú að einfaldlega með því að banna veiðar á núll til tveggja ára síld hefði stofninum verið borgið. Niðurstaða þeirra í hrárri þýðingu minni var þessi, með leyfi forseta, og vitna ég í þessa grein sem þeir birtu 1980: ,,Eina takmörkunin sem þurfti til að koma í veg fyrir eyðingu stofnsins var að setja á árunum fyrir 1960 reglur um lágmarksstærð síldar í afla, sem vernduðu núll og eins árs árganginn.`` Það var það eina sem þurfti að gera. Svo eru íslenskir ráðmenn að semja af sér hér út og suður ár eftir ár á grundvelli einhverrar sektartilfinningar sem þeir hafa sökum veiða íslenskra fiskimanna fyrir 1970, sem engu máli skiptu fyrir stofninn. Þeir reiknuðu út að ef farið hefði verið að þessum reglum, sem fólust eingöngu í því að vernda núll og eins árs árganginn, þá hefði hrygningarstofninn í fyrsta lagi orðið 6 millj. tonna árið 1966, en eftir 1960 náði hann aldrei þeirri stærð. Í öðru lagi hefðu veiðarnar náð 2 millj. tonna strax árið 1965 og staðið í því út áratuginn og eftir það hefðu veiðarnar sveiflast á milli 1--2 millj. tonna á ári og líklega verið nær tveimur 2 millj. tonna. Svona hefði staðan verið í dag. Nú fögnum við því hér eins og allir þeir þingmenn sem hafa rætt um þetta mál að við skulum þó vera í færum með að velta fyrir okkur hvernig við eigum að stjórna veiðum úr þessum stofni. Við erum glöð yfir því að stofninn skuli vera til. En staðreyndin er sú að við eigum sögulega miklu meiri rétt á veiði en við fáum í dag. Hv. þm. Árni Steinar Jóhannsson rakti það áðan að líklegt væri að innan skamms mundi verðmæti úr þessum stofni margfaldast vegna þess að markaðir í Evrópu eru að opnast sem líklegt er að verði ginnkeyptir fyrir unninni síld. Ég er sammála hv. þm. um það. Með inngöngu nokkurra Mið- og Austur-Evrópuríkja í Evrópusambandið er líklegt að efnahagsstaða þeirra batni svo að innan skamms geti þessar þjóðir aftur farið að kaupa munaðarvarning eins og unna síld af Íslendingum. Þá þrefaldast það sem við fáum fyrir þetta. Þegar ég ásamt þingmönnum Samfylkingarinnar heimsótti Tanga á Vopnafirði á síðasta ári sögðu forráðamenn fyrirtækisins okkur frá því að ef hægt væri að fá heimild til þess að veiða stærri hluta stofnsins á þeim tíma þegar síldin er hvað feitust að haustlagi þá væri kannski hægt að tífalda verðmætið. Möguleikarnir eru sem sagt gríðarlegir. Ef við hefðum náð betri samningum í fyrsta lagi um meiri hlutdeild úr stofninum og í öðru lagi um hentugri veiðitíma þá værum við kannski að tala hér um aflaverðmæti sem væri ígildi einnar álverksmiðju í kjördæmi hv. þm. Arnbjargar Sveinsdóttur, því að í því kjördæmi skiptir þetta kannski hvað mestu máli. Ég ætla ekki að fjölyrða um þetta frekar, herra forseti. Ég er þeirrar skoðunar að sú aðferð sem lögð er til í frv. ríkisstjórnarinnar sé röng. Ég er sammála þeim þingmönnum stjórnarliðsins sem á sínum tíma afgreiddu frv. úr sjútvn. með nál. þar sem skýrt var tekið fram að ekki væri ætlast til þess að veiðarnar mynduðu veiðireynslu sem yrði undirstaða kvóta í framtíðinni. Það var algjör forsenda þess að menn samþykktu þetta á sínum tíma. Í þriðja lagi held ég til haga þeim frv. sem ég hef verið aðili að hér allar götur síðan 1996 um að bjóða eigi út hlutdeildina í þessum stofni. Í fjórða lagi lýsi ég því auðvitað yfir að ég er sammála formanni Framsfl. þegar hann sagði 1996 að það væri farsælt í tilraunaskyni að fara þá leið að selja aðgang að veiðum úr norsk-íslenska síldarstofninum. Í fimmta lagi er það sem skiptir auðvitað mestu máli, herra forseti, og er það aðalerindi mitt hérna upp. Ég kem hérna, til þess að það sé alveg skýrt, að við þingmenn stjórnarandstöðunnar, þó að langt sé um liðið frá því að fyrsti samningurinn var gerður við Norðmenn, erum alfarið ósammála þeim grundvelli sem hann var gerður á og áskiljum okkur auðvitað allan rétt til þess að hlutast til um það þegar við komumst í færi til þess að breyta honum út frá þeim forsendum sem ég var að lýsa áðan. Þær eru einfaldlega þessar tvær: Í fyrsta lagi voru það hvorki veiðar Íslendinga né annarra þjóða á fullþroska hrygningarsíld sem leiddu til eyðingar stofnsins heldur í öðru lagi orsakaðist það fyrst og fremst af gegndarlausri ofveiði Norðmanna á smásíld innan þeirra eigin landhelgi. Þetta er staðfest af norskum fræðimönnum.

Hæstv. forseti. Ég mæli fyrir nál. um frv. til barnaverndarlaga frá félmn. Nefndin fjallaði mjög vandlega um málið og fékk á annan tug manna til viðræðu um það. Auk þess fékk nefndin mjög margar umsagnir, bæði við umfjöllun málsins á þessu þingi og eins umsagnir sem bárust á 126. löggjafarþingi sem nýttust mjög vel við vinnslu málsins. Hæstv. forseti. Frumvarpið er samið af nefnd sem félagsmálaráðherra skipaði í desember 1997 og var henni ætlað að endurskoða í heild lög um vernd barna og ungmenna, nr. 58/1992. Í frumvarpinu er að finna fjölda nýmæla og breytinga frá gildandi lögum. Nefndin taldi m.a. að stefna bæri að því að breyta ferlinu sem barnaverndarmál getur farið í gegnum áður en því er ráðið til lykta, þ.e. barnaverndarnefnd, barnaverndarráð, héraðsdóm og Hæstarétt. Það þyrfti að einfalda fyrirkomulagið, stytta málsmeðferðarferlið, auka réttaröryggi og stuðla að vandaðri meðferð barnaverndarmála. Nefndin komst að þeirri niðurstöðu að heppilegast væri að úrskurðarvald í stærri málum, svo sem forsjársviptingarmálum og öðrum málum sem fela í sér hliðstæða skerðingu réttinda, færi beint til dómstóla en barnaverndarnefndir færu áfram með úrskurðarvald í vissum málum sem varða þvingunarráðstafanir og telja má að varði minni hagsmuni. Unnt yrði að skjóta úrskurðum barnaverndarnefnda í málum sem undir þær heyra til sérstakrar nefndar, kærunefndar barnaverndarmála, og jafnframt yrði barnaverndarráð í núverandi mynd lagt niður. Í nefndarálitinu eru tíunduð helstu nýmæli og breytingar sem eru á frumvarpinu í einum 15 liðum eins og sjá má í þingskjalinu. En við umfjöllun hv. félmn. komu ýmis álitaefni til skoðunar. Í fyrsta lagi ræddi nefndin hlutverk Barnaverndarstofu. Telur nefndin nauðsynlegt að eftirlitshlutverki stofunnar verði haldið aðskildu frá leiðbeiningar-, fræðslu- og ráðgjafarhlutverki hennar. Nefndin áréttar að eftirlitinu er fyrst og fremst ætlað að samhæfa barnaverndarstarf í landinu og fylgjast með því að barnaverndarnefndir ræki skyldur sínar lögum samkvæmt. Leiðbeiningar og ráðgjöf Barnaverndarstofu til barnaverndarnefnda eru hins vegar almenns eðlis og hún á því hvorki beinan þátt í vinnslu tiltekins barnaverndarmáls né tekur hún formlega þátt í einstökum ákvörðunum þeirra. Þá felst þjónustuhlutverk stofunnar í því að bjóða sértæka þjónustu, fyrst og fremst sérhæfð úrræði, sem barnaverndarnefndum ber að öðru jöfnu að hafa tiltæk. Í öðru lagi ræddi nefndin um markmið frumvarpsins. Í því sambandi bendir nefndin á að aðrir en foreldrar, svo sem ömmur og afar eða aðrir nátengdir ættingjar, geta farið með uppeldi barns og þegar svo háttar til eiga ákvæði frumvarpsins að sjálfsögðu við. Þá telur nefndin rétt að taka fram að barn sem er í vanda statt getur að sjálfsögðu leitað til barnaverndarnefndar þótt þess sé hvergi getið í frumvarpinu enda er það í samræmi við meginreglur og anda laganna. Í þriðja lagi fjallaði nefndin sérstaklega um fóstur, einkum rétt til umgengni. Í því sambandi bendir nefndin á að meta þurfi hagsmuni barnsins í hverju tilviki og að þeir geti leitt til verulegrar takmörkunar á slíkum rétti, jafnvel útilokað hann alfarið. Þá bendir nefndin á mikilvægi þess að Barnaverndarstofa hanni sérstök eyðublöð fyrir fóstursamninga þar sem óæskilegt sé að mikið ósamræmi sé á milli slíkra samninga. Í fjórða lagi fjallaði nefndin um þvingunarráðstafanir og agaviðurlög á heimilum og stofnunum sem rekin eru á grundvelli barnaverndarlaga. Nefndin skoðaði í því sambandi greinargerð um þvingunarráðstafanir á meðferðarheimilum ríkisins fyrir unglinga og eftirlitsskyldur barnaverndaryfirvalda sem unnin var fyrir félagsmálaráðuneytið í maí 1998 og grein Ragnheiðar Thorlacius um neyðarráðstafanir barnaverndarlaga sem birtist í ársskýrslu barnaverndarráðs árið 2000. Það er álit nefndarinnar að frumvarpið geri þeim þvingunarráðstöfunum og agaviðurlögum sem hugsanlega þurfi að grípa til nægileg skil. Reynt er að byggja heimili og stofnanir upp á fjölskyldugrunni og því beri að líta á ráðstafanir og viðurlög sem eins konar framlengingu á foreldravaldi. Slíku valdi er erfitt að setja fyrir fram ákveðnar skorður í lögum með öðrum hætti en gert er hér í frumvarpinu. Auk þess þarf að taka mið af mismunandi þörfum heimila og stofnana og um leið mismunandi aðstæðum sem upp kunna að koma og réttlætt geta þvingunarráðstafanir og agaviðurlög, en það getur verið vandkvæðum bundið í lagatexta og því verður ekki komist hjá því að ráðherra útfæri þær frekar í reglum. Í fimmta lagi ræddi nefndin heimild annarra aðila en Barnaverndarstofu til að fá tilteknar upplýsingar úr sakaskrá, þar á meðal rétt þess sem upplýsingarnar varða. Nefndin lítur svo á að slíka heimild eigi aðeins að veita með samþykki viðkomandi og jafnframt áréttar nefndin þann skilning sinn að sá hinn sami hljóti að geta aflað upplýsinga sjálfur sem hann getur veitt öðrum umboð til að fá. Loks fjallaði nefndin um talsmann barna. Samkvæmt frumvarpinu skal jafnan skipa barni talsmann áður en gripið er til ráðstafana skv. 25., 27. eða 28. gr. og áður en sett er fram krafa um sviptingu forsjár skv. 29. gr. Þá skal barnaverndarnefnd sem tekið hefur ákvörðun um að hefja könnun máls þegar taka afstöðu til þess hvort þörf sé á að skipa barni talsmann. Nefndin beinir þeim tilmælum til barnaverndarnefnda að barni verði ávallt skipaður talsmaður þegar líkur eru á að ágreiningur verði í máli eða hagsmunir barnsins að öðru leyti mæla með því. Nefndin mælir með samþykkt frumvarpsins með breytingum sem gerð er tillaga um í sérstöku þingskjali, en þær breytingar lúta einkum að eftirfarandi: 1. Nefndin telur að þeir sem sinna uppeldi barna, aðrir en foreldrar, skuli einnig bera ákveðnar skyldur samkvæmt barnaverndarlögum. 2. Til að taka af allan vafa leggur nefndin til að um inntak forsjár fari samkvæmt ákvæðum barnalaga. 3. Lagt er til að ráðherra leggi framkvæmdaáætlun til fjögurra ára í senn fyrir Alþingi þar sem m.a. skulu koma fram sundurliðuð framkvæmdaáform og áætlaðar fjárveitingar til einstakra verkefna sem tengjast barnavernd. 4. Þá er áréttað að félagsmálaráðuneyti skuli hafa eftirlit með starfi Barnaverndarstofu og þar af leiðandi skal Barnaverndarstofa gera ráðuneytinu viðvart ef hún áminnir barnaverndarnefnd um að rækja skyldur sínar. 5. Nefndin telur eðlilegt að þau sveitarfélög sem hafa með sér samstarf um barnavernd geti sameinast um gerð framkvæmdaáætlunar. 6. Lagt er til að þegar úrskurðað er um vistun barns utan heimilis skuli barnaverndarnefnd kalla til lögfræðing ef hann á ekki sæti í nefndinni. 7. Lagt er til að lögregla tilkynni barnaverndarnefnd þegar hún fær mál til meðferðar þar sem grunur leikur á að refsiverður verknaður hafi verið framinn annaðhvort af barni eða gegn því og að barnaverndarnefnd fái að fylgjast með rannsókn málsins. 8. Þá leggur nefndin til að fellt verði brott ákvæði sem heimilar fulltrúa barnaverndarnefndar að vera viðstaddur skýrslutökur af börnum þar sem nefndin telur eðlilegra, ef ætlunin er að heimila slíkt, að kveðið sé á um það í lögum um meðferð opinberra mála. 9. Nefndin telur rétt að í lögum sé kveðið nákvæmar á um hvenær möguleg afskipti barnaverndarnefnda af þunguðum konum komi til greina. 10. Lagt er til að þunguð kona geti eins og foreldrar fengið aðstoð barnaverndarnefndar til að leita sér meðferðar. 11. Þá er lagt til að ekki verði heimilað að veita upplýsingar úr sakaskrá um atvinnuumsækjendur án samþykkis þeirra. 12. Nefndin lítur svo á að gera verði greinarmun á varanlegu og tímabundnu fóstri og ekki beri að draga úr þeim mun eins og gert er í frumvarpinu. 13. Enn fremur er lagt til að umsóknum um að taka barn í fóstur verði beint til Barnaverndarstofu í stað barnaverndarnefndar. 14. Þá er lagt til að sveitarfélagi sem ráðstafar barni í fóstur verði ekki gert að endurgreiða öðru sveitarfélagi almennan kostnað, eins og kostnað vegna skóla og aksturs, heldur eingöngu kostnað umfram þann sem venjulegur getur talist, svo sem kostnað við sérfræðiþjónustu eða vegna annarra sérþarfa. 15. Í frumvarpinu er á nokkrum stöðum ósamræmi í notkun orðsins barn, það ýmist notað í eintölu eða fleirtölu, og er lagt til að það verði lagfært. 16. Loks er lagt til að við XVII. kafla um almenn verndarákvæði bætist tvær nýjar greinar. Annars vegar er um að ræða ákvæði sem fjallar um skyldur foreldra og forráðamanna gagnvart börnum sínum og hins vegar ákvæði um almennt eftirlit barnaverndarnefnda á starfssvæði sínu. Undir þetta nál. rita hv. þingmenn Arnbjörg Sveinsdóttir, Magnús Stefánsson, Guðrún Ögmundsdóttir, Pétur H. Blöndal, Ásta R. Jóhannesdóttir, Kristján Pálsson, Steingímur J. Sigfússon, Drífa Hjartardóttir og Jónína Bjartmarz. Hæstv. forseti. Að lokum vil ég þakka nefndarmönnum og okkar ágæta nefndarritara fyrir gott samstarf við vinnslu málsins. Við höfum setið löngum stundum yfir frumvarpinu og því náðist um það mjög góð samstaða. Félmn. kom t.d. saman í fyrrasumar til að vinna að frv. sem birtist m.a. í því að allir nefndarmenn skrifa undir nál. án fyrirvara.

Virðulegur forseti. Það verður að segjast eins og er, að hér er afar ánægjulegt frv. á ferð. Mikil og góð vinna hefur verið lögð í það, bæði af hálfu nefndarinnar sem samdi frv. og af hálfu félmn., bæði á síðasta þingi og yfirstandandi þingi. Mjög mikil eindrægni hefur verið varðandi þetta frv., um að það yrði sem best úr garði gert og tryggði hag barna sem allra best. Það hefði ekki verið mjög góður bragur á því ef þingmenn hefðu verið ósammála um hvað væri börnum fyrir bestu. Það færi ekki vel á því á þjóðþinginu.Við höfum því lagt okkur fram um að vinna málið vel, bæði í nefndarvinnu og umræðum og hefur þessi vinna félmn. verið sérstaklega ánægjuleg. Nokkur atriði er þó alltaf þarft að minna á og eins og þingmenn sjá er talsvert af brtt. Meginmarkmið þeirra er fyrst og fremst að hnykkja á réttinum, gera hlutina skýrari þannig að ekkert sé óljóst og túlkunaratriði ekki of opin. Ef við skoðum t.d. brtt. við 21. gr. þá þekkja þeir sem hafa fylgst með þessu máli að þar er talað um stuðning og annað gagnvart þunguðum konum sem er afar mikilvægt mál. Við gerðum örlitla brtt. á þeirri grein þannig að ekki væri of matskennt hvenær til þess kæmi heldur væru línurnar mjög skýrar. Ég þekki þessi mál náttúrlega afar vel enda kannski frumkvöðull á því sviði á kvennadeild Landspítalans, að vinna með stúlkur sem gætu talist í áhættuhópi. Mikilvægt er að starfsmenn hafi það að leiðarljósi að svona málum sé sinnt þannig að um sé sátt og til að tryggja hag móður og barns sem allra best. Eins og hv. formaður allshn., Arnbjörg Sveinsdóttir, benti á áðan var í frv. yfirleitt bara talað um fóstur en ekki greint á milli varanlegs og tímabundin fósturs, eins og gert hafði verið í fyrri lögum. Við töldum afar mikilvægt að slíkri aðgreiningu yrði við haldið. Það er t.d. ekki hægt að kalla það varanlegt fóstur ef ungbarn fer á heimili og úrskurðað er um umgengni einu sinni í mánuði með kynforeldrum. Það getur ekki talist varanlegt fóstur heldur hlýtur að vera um tímabundið fóstur að ræða sem miðar að öllu leyti að því að barn fari inn á heimili sitt aftur. Þá er það oft hlutverk þessara tímabundnu fósturforeldra að ganga jafnvel bæði móður og barni tímabundið í foreldra stað. Það hefur sem sagt verið hnykkt á mörgu, talað um stöðugleikann, um hag barnsins og þarfir þess. Það varð talsverð umræða í nefndinni um vistunarúrræði, t.d. í þungum barnaverndarmálum. Reykjavík er eina sveitarfélagið sem hefur upp á það úrræði að bjóða enda ekki óeðlilegt þegar um svo stórt sveitarfélag er að ræða sem hefur stærstan hluta barnaverndarmála. Reykjavíkurborg verður að hafa á forræði sínu úrræði sem hægt er að grípa til. Þung og erfið barnaverndarmál geta ekki verið í biðstöðu. Það er bara þannig. Þess vegna er afar leitt til þess að vita að sveitarfélög, hvort sem þau eru hér á Stór-Reykjavíkursvæðinu eða á Norðurlandi, skuli ekki hafa komið sér upp minni úrræðum sem gætu komið inn í slík mál. Það hefur reynst afar erfitt að fá sveitarfélög til að gera slíkt, og eflaust veldur því líka kostnaðurinn sem fylgir. Þá er alveg spurning hvort það væri ekki verðugt verkefni fyrir jöfnunarsjóð að ganga inn í slík verkefni með einhverjum hætti til að tryggja úrræði gagnvart þeim þungu barnaverndarmálum sem geta komið upp á landsbyggðinni. Þessi mál hafa verið rædd á tveimur þingum en það er afar brýnt að þetta mál verði klárað núna enda sveitarstjórnarkosningar fram undan og mjög mikilvægt að nýjar nefndir geti komið að nýjum lögum. Skipan barnaverndarnefndanna var auðvitað líka rædd í nefndinni og gagnrýnt að þær skuli skipaðar pólitískt í stað þess að hafa þær kannski fagpólitískar, þ.e. að í rauninni sé það ekki hinna pólitísku flokka að skipa endilega ,,sína fulltrúa`` í þær heldur eigi fyrst og fremst að hugsa til þess að það sé fagfólk sem komi að þessari vinnu. Auðvitað hefur verið farið vel yfir nýmæli frv. og þá er það ekki síst kærunefndin sem er afar brýnt nýmæli. Lengi hefur verið knúið á um að úrskurðarmál og erfið mál færu í þennan farveg. En ég tel enn rétt að árétta að öll sú vinna sem farið hefur fram í barnaverndarráði, sem hefur í rauninni haft þetta hlutverk, þó kannski með aðeins öðrum hætti, hefur verið alveg með eindæmum góð á allan hátt. Það hefur haft mjög góða lögmenn, barnalækna, sálfræðinga og aðra á sínum snærum til þess að fara yfir sín mál. Rétt er að halda því til haga og brýna það að úrskurðum barnaverndarráðs hefur aldrei verið hnekkt, hvorki fyrir dómstólum né annars staðar. Það er mjög brýnt að halda því til haga. Ef kærunefndin verður skipuð ámóta góðu fólki og barnaverndarráð hefur verið skipað eru börn þessa lands heppin. Nefndinni bárust afar góðar og miklar umsagnir eins og ég nefndi í ræðu minni við 1. umr. um málið í haust., nema frá Lögfræðingafélaginu. Mér finnst afar sérstakt að frá því félagi sem ég hef séð margar umsagnir frá um ýmis frv., stór og smá, skuli menn ekki hafa séð sér fært að koma með umsögn um þetta afar brýna hagsmunamál barna. Kannski er þetta sá málaflokkur sem margir eru mjög hræddir við og vilja helst ekki fara inn í --- en ef Lögfræðingafélagið er hrætt, hvað má þá segja um aðrar fagstéttir? Þetta er þó sú stétt sem bæði er að verja og sækja í þessum málum og afar brýnt að þeir sjái hagsmunum barna sem best borgið. Ég minni því enn á þessa gagnrýni. Nefndinni bárust afar góðar og faglegar umsagnir sem var auðvitað farið í gegnum. Margir komu til fundar við nefndina, eins og hv. formaður fór yfir áðan, og mesta gagnrýnin beindist að 75. gr. Fólki fannst vera komið mikið afturhvarf til verri tíma, 50--70 ár aftur í tímann, þegar tiltaka átti sérstaklega varðandi akstur og skóla fósturbarna. Því var breytt á þann hátt sem er mikilvægast, þ.e. að ef sveitarfélag er með börn sem eru í tímabundnu fóstri --- því getur fylgt afar mikill kostnaður --- er mjög eðlilegt að á því sé tekið. Þessi breyting var því afar jákvæð. Það var hnykkt á varðandi skyldur foreldra og forráðamanna í lokagreinum frv. Þetta með hið almenna eftirlit barnaverndarnefndanna sýnist kannski sumum skarast fullmikið á við starf félagsmálanefnda sveitarfélaganna en svo á ekki að vera því að oft er um að ræða sömu nefndina, eða að barnaverndarnefnd er, eins og stundum er kallað, undir verndarvæng félmn. Ef ekki, þá er yfirleitt mjög náið samstarf með félagsmálanefndum og barnaverndarnefndum enda er það afar mikilvægt þannig að allir séu meðvitaðir um hvað er í gangi í sínu sveitarfélagi þegar brýnustu málin eru höfð í huga, eins og hagsmunir barna. Ég get sagt frá því að hér í Reykjavík, á meðan ég var formaður félagsmálaráðs, héldum við alltaf einn til tvo samráðsfundi á ári með barnaverndarnefnd upp á það hvort félagsmálaráð þyrfti að koma með tillögur til úrbóta, hvort eitthvað væri í farvatninu sem þyrfti að skoða eða breyta, áherslumunur, þjónusta o.s.frv. Það er þannig að í barnaverndarmálum, í öllum sveitarfélögum þori ég að fullyrða, er þverpólitísk samstaða um að vinna þau mál sem allra best. Ekki skorast þingmenn undan því að við stöndum öll í nefndinni að nál. og öll höfum við lagt talsverða vinnu í það frv. sem hér er. Það er von mín að þetta frv. færi börnum gæfu og betri réttarstöðu. Frv. fer nú til 3. umr. en það er ekki langt í að við sjáum það samþykkt.

Herra forseti. Ég tel að barnaverndarlög séu einhver mikilvægasta samfélagslega löggjöf sem fyrirfinnst, mikilvæg og vandasöm í senn, viðkvæm þar sem alveg sérstaklega vel þarf að vanda til verka. Það held ég að öllum sé ljóst sem hafa sýslað við þessi mál eða unnið að því að skoða löggjöf og framkvæmd hennar. Þess vegna er sérstaklega ánægjulegt að ég held að óhætt sé að fullyrða að með frv. og síðan vinnu Alþingis að því sé verið að landa mjög vönduðum og traustum undirbúningi að setningu nýrrar heildarlöggjafar á þessu sviði, nýrra barnaverndarlaga. Reyndar má segja, held ég, herra forseti, og það er ágætt að menn hafi það í huga á þessum dögum þegar tíminn er stundum af skornum skammti --- verið er að drífa málin í gegn og sum stór mál fá kannski ekki alveg þá skoðun  Brtt. sem gerðar eru af félmn. eru að stærstum hluta, má segja, lagfæringar. Ekki er hróflað við grundvallaruppbyggingu fyrirkomulagsins sem frv. dró upp og það felur auðvitað í sér nokkrar breytingar, sérstaklega tilkomu kærunefndar barnaverndarmála og nýrra landamæra eða nýrrar verkaskiptingar að hluta til. Ég held að hún sé í öllum aðalatriðum skynsamleg. Í fyrsta lagi leggur félmn. til að bætt verði nokkuð við hlutverk ráðuneytisins eða félmrh. hvað varðar yfirstjórn eða ábyrgð á stefnumótun og framkvæmd barnaverndarmála í landinu. Það er gert með því að leggja til tvær viðbætur við 5. gr. Sú fyrri er að ráðherra leggi fyrir Alþingi framkvæmdaáætlun til fjögurra ára í senn að loknum sveitarstjórnarkosningum. Þetta er vel þekkt fyrirkomulag á ýmsum öðrum sviðum og er líka þekkt í nágrannalöndunum. Ég held að það sé hyggilegt að ganga einmitt svona frá þessu, að í upphafi nýs kjörtímabils sveitarstjórna í landinu liggi fyrir framkvæmdaáætlun ráðuneytisins á þessu sviði. Seinna atriðið sem við leggjum til að bætist við 5. gr. lýtur að því að félmrn. skuli hafa eftirlit með starfi Barnaverndarstofu og það geti kallað eftir upplýsingum um einstök mál úr starfsemi stofunnar. Barnaverndarstofa fær mjög veigamikið hlutverk í þessum lögum og er ákaflega mikilvæg stofnun á þessu sviði. Hún er í raun og veru bæði stjórnsýslu- og framkvæmdastofnun, hefur ákveðnu ráðgjafar- og eftirlitshlutverki að gegna. Vissulega má færa fram sjónarmið í þá veru að ef eitthvað er sé Barnaverndarstofu kannski ætlað of blandað hlutverk og vissulega hafa slík sjónarmið heyrst. Ég held þó að menn verði á hinn bóginn að horfa til þess að við erum ekki stór þjóð og það verður kannski stundum að sníða okkar fyrirkomulag að þeim veruleika að það er praktískara að hafa hlutina með öðrum hætti hér en kannski hjá milljónaþjóðum. Ég held að það hafi líka sína kosti að hafa þessa hluti samþætta og það eigi ekki að þurfa að skapa óyfirstíganleg vandamál, sérstaklega ekki vegna þess að menn eiga málskotsrétt til kærunefndar á hverjum tíma og á hverju stigi máls og síðan hefur ráðuneytið yfirumsjón með Barnaverndarstofu. Að síðustu er að sjálfsögðu dómstólaleiðin fær ef málin þróast á þann veg. Í öðru lagi vil ég nefna, herra forseti, breytingarnar sem lagðar eru til við 9. gr. og þá um leið þau ákvæði, þ.e. barnaverndarnefndir sveitarfélaganna. Við leggjum til að sveitarfélög sem kjósa að hafa með sér samstarf eða verða að gera það vegna fámennis, samanber ákvæði 10. gr. frv. en hún kveður á um að fámennari sveitarfélög skuli hafa samvinnu og að samanlagður íbúafjöldi sveitarfélaga að baki hverri barnaverndarnefnd verði ekki undir 1.500. Við teljum eðlilegt að þegar þannig háttar til að nokkur sveitarfélög slá sér saman á grundvelli þessa ákvæðis eða velja það sjálf, þó að þau séu ekki knúin til þess vegna fámennis, sé þeim jafnframt heimilt að vinna sameiginlega framkvæmdaáætlanir og þurfi ekki að gera það hvert fyrir sig eins og þetta hljómaði í frv. Ég held að rétt sé að menn hafi þar í huga, og einnig í sambandi við aðrar breytingar sem ég kem síðar að og lúta að almennum ákvæðum um barnaverndarnefndir, að málin hafa mjög víða þróast þannig að umdæmi barnaverndarnefndanna er allt annað en félagsmálanefnda sveitarfélaganna, miklu stærra yfirleitt. Þannig eru t.d. Þingeyjarsýslur gjörvallar eitt barnaverndarnefndarsvæði, ef ég veit rétt, en þar eru auðvitað fjölmargar félagsmálanefndir í einstökum sveitarfélögum. Þetta gerir það að verkum að það er bæði praktískt, held ég, og skynsamlegt að gera ráð fyrir því að barnaverndarnefndirnar geti skipulagt starf sitt á sínu starfssvæði með dálítið sjálfstæðum hætti. Það ætti að spara tvíverknað og hafa fyrst og fremst kosti í för með sér. Í þriðja lagi, herra forseti, vil ég aðeins víkja að 13. brtt. nefndarinnar við 18. gr. Þar er vissulega um vandasamt atriði að ræða, eitt af mörgum sem nefndin velti fyrir sér en það lýtur að hlutverki lögreglu og samstarfi lögreglu og barnaverndarnefndar eða barnaverndaryfirvalda. Nefndin leggur til að haldið verði inni tilkynningarskyldu lögreglunnar til barnaverndarnefnda og lögreglunni beri að gefa barnaverndarnefndum kost á að fylgjast með rannsókn mála. Síðan er það lagt í vald barnaverndarnefndanna að meta þann vandasama þátt málsins sem snýr að því í hvaða tilvikum foreldrum skuli tilkynnt um mál sem sæti rannsókn eða þá kannski öllu heldur í hvaða tilvikum það skuli ekki gert, sem er auðvitað vandasamast af þessu öllu saman, að meta hvenær svo er komið að það geti beinlínis mælt gegn hagsmunum barnsins að sá réttur foreldra, sem auðvitað er grundvallarréttur ef allt er með felldu, að fá að vita af því að slík mál séu í gangi, að honum verði að víkja til hliðar vegna eindreginna hagsmuna barnsins. Það er jú grunntónn þessarar löggjafar allrar og honum er rækilega haldið til haga í frv., að það er réttur barnsins sem er í öndvegi enda eru þetta barnaverndarlög. Herra forseti. Að lokum hvað brtt. snertir þá vil ég víkja að XII. kafla frv., sem ég tel að sé einn mikilvægasti kafli þeirra þrátt fyrir allt og er ég þó ekki að gera lítið úr hinum ítarlegu ákvæðum og mikilvægu ákvæðum sem lúta að meðferð mála og hlutverki hvers aðila um sig í þessu sambandi öllu saman. Það eru auðvitað gríðarlega mikilvæg ákvæði og nauðsynlegt að þau séu ítarleg og skýr og þess vegna er ekkert um annað ræða að mínu mati en að þessi löggjöf sé ítarleg. Það eru svo vandasöm mál þarna undir að annað er óhjákvæmilegt og það má ekki bjóða upp á mikla túlkun eða óvissu sem mundi leiða af því að á þessu sviði gilti einhver einföld rammalöggjöf. En þrátt fyrir það, herra forseti, þá held ég að XII. kaflinn, um hin almennu verndarákvæði, sé mjög mikilvægur og ég fagna alveg sérstaklega ýmsum ákvæðum sem þar eru, ýmist eldri ákvæði, óbreytt eða lagfærð, og svo önnur ný. XII. kafli fjallar í fyrsta lagi í 92. gr. frv. um útivistartíma og í öðru lagi um eftirlit með sýningum og skemmtunum og þar koma nýmæli til sögunnar eins og þau sem varða fyrirsætu- og fegurðarsamkeppnir. Þarna er vikið að aldursmörkum og öðru slíku eins og því að börnum yngri en 18 ára sé óheimilt að taka þátt í nektarsýningum eða öðru sambærilegu. Þessu til viðbótar leggur félmn. til að komi tvær nýjar greinar sem bætist við XII. kafla um almenn verndarákvæði. Sú fyrri, sem verður 94. gr., er um skyldur foreldra og forráðamanna. Þetta held ég að sé mikilvægt atriði sem verðskuldi alveg að dregin sé að því athygli, þ.e. að foreldrar eða forráðamenn barna skuli hafa ákveðnar skyldur og þeim beri að reyna að sjá til þess að börn hlíti ákvæðum kaflans um útivistartíma, þátttöku í sýningum og skemmtunum og annað í þeim dúr og þeim beri jafnframt, þ.e. foreldrunum, eftir því sem í þeirra valdi sé, að reyna að vernda börn gegn ofbeldis- og klámefni eða öðru slíku efni, með því að koma í veg fyrir aðgang þeirra að því. Þetta er merkt nýmæli í löggjöf og í raun og veru allt sem þarna kemur til sögu, bæði þær skyldur sem lagðar eru á herðar foreldra og forráðamanna og síðan að nefna þessa þætti sérstaklega. Sama gildir um seinni greinina, um almennt eftirlit barnaverndarnefnda. Ég tel að það sé líka merkt ákvæði. Ég vísa til þess sem ég áður sagði um starfsumdæmi barnaverndarnefndanna að það er oft á tíðum annað en annarra nefnda viðkomandi sveitarfélaga, þ.e. vegna þess að þau hafa slegið sér saman. Það eitt og sér eru gild rök fyrir því að barnaverndarnefndirnar þurfa að geta haft ákveðið almennt hlutverk í þessum efnum, þurfa að hafa stöðu til þess að gera sig gildandi og benda á hluti sem þær telja að megi betur fara. Ég held að það sé augljóst mál að það styrkir stöðu nefndanna að þeirra sé getið með einhverjum þeim hætti eins og við leggjum til að gert verði með þessu ákvæði. Að sjálfsögðu er ljóst að síðan gilda almenn ákvæði laga um verkaskiptingu og þetta er ekki á nokkurn hátt hugsað til þess að raska henni og á að mínu mati ekki að þurfa að skapa nein vandkvæði í þeim efnum heldur fyrst og fremst styrkja stöðu þessa kerfis, barnaverndarkerfisins og þeirra aðila sem þar eru að störfum og sinna sínum mikilvægu verkefnum. Ég leyfi mér því, herra forseti, að fagna alveg sérstaklega þeim nýmælum sem þarna koma inn. Ég tel það mjög ánægjulegt að nefndin skuli að lokum hafa náð samkomulagi um að leggja þetta til. Menn ræddu þetta mikið og voru ýmis sjónarmið uppi í því sambandi en að lokum urðu allir á það sáttir að standa svona að málum. Það held ég að hafi verið mjög ánægjulegt. Herra forseti. Það þarf ekki að hafa um þetta mikið fleiri orð. Ég tek undir það að mjög brýnt er að þessari vinnu verði skilað í heila höfn og frv. nái afgreiðslu enda ekki seinna vænna því að gildistökuákvæðin hljóða upp á 1. júní 2002. Það má reyndar velta því fyrir sér hvort það sé bratt í hlutina farið, ég veit ekki hvort hæstv. félmrh. hefur velt þeim þætti málsins sérstaklega fyrir sér, en ég fór að hugsa um það undir umræðunni að það er auðvitað skammur tími fram að því að lögin öðlist gildi. En í sjálfu sér reikna ég ekki með að það eigi að þurfa að skapa nein sérstök vandamál. Það fellur þá líka ágætlega saman við nýtt kjörtímabil sveitarstjórna sem verða þá nýkomnar að völdum og í sjálfu sér ágætt að þetta fari þannig saman. Hins vegar má alveg velta þessu fyrir sér og ef menn telja ráðlegra að þetta bíði t.d. haustsins þá er að sjálfsögðu hægur vandi að lagfæra það þá við 3. umr. með brtt. En þetta er eina atriðið sem eftir á að hyggja ég fór að velta fyrir mér hvort við hefðum e.t.v. þurft að skoða betur í hv. félmn.

Herra forseti. Ég stend hér upp einungis til þess að þakka hv. félmn. fyrir að afgreiða þetta mál. Ég vek athygli á því að þetta er eitt af fáum stærri málum á þessu þingi sem afgreidd eru með þeim hætti að algjör einhugur er um það í nefnd og enginn nefndarmaður einu sinni með fyrirvara. Ég vona að það boði gott að afgreiðslan sé með þeim hætti. Ég held að hér sé um mjög mikilvæga löggjöf að ræða. Reynt hefur verið að vanda til hennar svo sem frekast hefur verið kostur. Þetta er langdýrasta frv. sem samið hefur verið í tíð minni sem ráðherra og væntanlega vandaður undirbúningur sem því nemur. Varðandi gildistökuákvæðið þá var það nú sett viljandi með þessum hætti. Þegar frv. var lagt fram aftur var lagt til að gildistaka yrði strax eftir kosningar og mér finnst það rökrétt. Það er rökrétt að þegar nýjar sveitarstjórnir taka til starfa þá taki þetta nýja barnaverndarskipulag líka gildi. Og ég hef enga trú á að það skapi nein vandamál. Ég þakka bara kærlega fyrir mig.

Herra forseti. Ég tek orð hæstv. félmrh. alveg fullgild í þeim efnum. Ef hæstv. ráðherra telur ekki að það baki nein vandkvæði að svo skammur tími verður til undirbúnings gildistöku laganna þá er það hið besta mál og ég er algjörlega sammála hæstv. ráðherra að mjög heppilegt er að lögin liggi fyrir þegar nýjar sveitarstjórnir taka að skipa barnaverndarnefndir og þessi mál leggja af stað inn á nýtt kjörtímabil sveitarstjórna. Það sem ég var fyrst og fremst að velta fyrir mér var hvort undirbúningur undir skipan kærunefndar og þær breytingar aðrar sem frv. felur í sér kölluðu á einhvern undirbúning. En sjálfsagt er ráðuneytið búið að undirbúa sig undir þá hluti. Hæstv. ráðherra sagði að þetta væri langdýrasta frv. sem unnið hefði verið í hans tíð. Ég vona að hann hafi þar verið að vísa til fornrar merkingar þess orðs, samanber dýrt kveðnar vísur og annað því um líkt, að þetta sé dýrt í skilningnum mjög vandað og mjög gott. Vel kann að vera að fáeinar milljónir hafi fokið í þóknun til lögfræðinga sem auðvitað hafa margir komið við sögu og eru nokkuð dýrt seldur starfskraftur eins og kunnugt er, en það kalla ég hreina smámuni borið saman við það hversu mikilvæg þessi löggjöf er og þarf að vera vönduð. Ég vona svo sannarlega að a.m.k. megi þá nota orðið ,,dýrt`` í tvöföldum skilningi hér, að þetta sé líka dýr og dýrmæt löggjöf í skilningnum vönduð og traust og muni reynast vel.

Herra forseti. Ég vil lýsa mikilli ánægju með það mál sem við erum hér með, frv. til barnaverndarlaga. Það sýnir að með mikilli og góðri vinnu, þó að það taki yfir tvö þing, má ná saman með stjórn og stjórnarandstöðu varðandi lagasetningar þegar vel er unnið og mér sýnist að þær brtt. sem nefndin gerir við frv. og taldar eru upp í 16 liðum séu allar til bóta. Ég vildi bara koma hér upp, þar sem við í Frjálslynda flokknum eigum ekki aðild að félmn., og lýsa yfir eindregnum stuðningi við málið. Ég tel að hér hafi verið til fyrirmyndar unnið og væri rétt að vinna oftar með þeim hætti sem hér hefur verið gert, einkanlega þegar verið er að fjalla um löggjöf sem snertir mjög einstaklinga og réttindi þeirra. Þessi löggjöf er dæmi þar um. Ég tel að útlendingalöggjöfin sem við erum með til umfjöllunar sé einnig dæmi um löggjöf sem við ættum að taka sérstaklega til skoðunar og ná víðtækri sátt um, það sé ekki rétt að keyra slíka lagabálka í gegn í miklu ósætti heldur að fresta frekar málinu, reyna að vinna það betur og ná jafnvíðtækri sátt og hér hefur tekist. Ég lýsi fullum stuðningi okkar í Frjálslynda flokknum við þetta mál.

Hæstv. forseti. Ég mæli hér fyrir nál. um frv. til laga um atvinnuréttindi útlendinga frá félmn. Nefndin fjallaði um málið og fékk fjölmarga aðila á sinn fund. Auk þess bárust henni margar umsagnir. Frumvarpið felur í sér heildarendurskoðun á lögunum um atvinnuréttindi útlendinga en miklar breytingar hafa orðið á íslenskum vinnumarkaði frá gildistöku núgildandi laga. Við samningu frumvarpsins var litið til þeirrar framkvæmdar sem skapast hefur á grundvelli þeirra og er því m.a. verið að festa hana í sessi. Í frumvarpinu er að finna reglur um rétt útlendinga hér á landi til atvinnu að ákveðnum skilyrðum uppfylltum. Einnig er frumvarpinu ætlað að tryggja réttaröryggi útlendinga sem koma til landsins í atvinnuskyni. Jafnframt var við samningu frumvarpsins tekið tillit til þeirrar almennu þróunar sem orðið hefur í löggjöf á sviði stjórnsýsluréttar og mannréttinda og í alþjóðlegu samstarfi auk þess sem tekið var mið af frumvarpi til laga um útlendinga. Frumvarpið er nú endurflutt frá 126. löggjafarþingi. Örlitlar breytingar voru gerðar á frumvarpinu á milli þinga en helstu nýmæli þess eru eftirfarandi: Í fyrsta lagi er gert ráð fyrir atvinnuleyfi til sérhæfðra starfsmanna fyrirtækja sem ekki hafa starfsstöð hér á landi. Í öðru lagi er heimilt að víkja frá skilyrðum um umsögn stéttarfélags í tilteknum tilvikum. Í þriðja lagi er að finna ákvæði um skyldu atvinnurekanda til að sjúkratryggja erlendan starfsmann sinn. Í fjórða lagi er heimilt að víkja frá þeirri meginreglu að tímabundið atvinnuleyfi skuli ætíð liggja fyrir áður en útlendingur kemur í fyrsta sinn til að starfa hér á landi ef ríkar sanngirnisástæður mæla með því. Í fimmta lagi er heimilt að veita nánustu aðstandendum útlendings tímabundið atvinnuleyfi að fullnægðum tilteknum skilyrðum. Í sjötta lagi er heimilt við vissar aðstæður að víkja frá skilyrðum varðandi óbundið atvinnuleyfi, svo sem vegna skilnaðar útlendings og Íslendings, andláts íslensks maka eða erlendra námsmanna. Í sjöunda lagi er að finna sérstakt ákvæði um íslenskukennslu og samfélagsfræðslu. Í áttunda lagi er í frumvarpinu að finna heimildarákvæði um tímabundið atvinnuleyfi sem veita má annars vegar hælisleitanda þar til ákvörðun hefur verið tekin um umsókn hans og hins vegar útlendingi, sem hefur endanlega verið synjað um hæli eða dvalarleyfi, þar til brottvísunin kemur til framkvæmda. Í níunda lagi er heimilt að víkja frá skilyrðum fyrir veitingu óbundins atvinnuleyfis ef um er að ræða maka útlendings eða uppkomin börn útlendings sem er með slíkt leyfi. Í tíunda lagi er í frumvarpinu nýr kafli um málsmeðferð. Loks er kveðið á um samráðsnefnd Vinnumálastofnunar og Útlendingastofnunar. Heimild ráðherra til að binda atvinnuleyfi öðrum skilyrðum en fram koma í lögunum er með frumvarpinu þrengd frá gildandi lögum þar sem heimildin er nú takmörkuð við mikilvæga almannahagsmuni. Nefndin leggur áherslu á að heimildinni sé ekki beitt nema fyrir hendi séu svokölluð ,,force major`` tilvik og þá fyrst og fremst við útgáfu nýrra leyfa. Nefndin mælir með samþykkt frumvarpsins með breytingum sem gerð er tillaga um í sér stöku þingskjali. Í fyrsta lagi telur nefndin nauðsynlegt að nánustu aðstandendur útlendings séu skilgreindir í frumvarpinu og leggur því til sömu skilgreiningu og er að finna á nánustu aðstandendum útlendings í frumvarpi til laga um útlendinga. Enn fremur er lagt til að útlendingar sem falla undir reglur stofnsamnings Fríverslunarsamtaka Evrópu verði undanþegnir kröfu um atvinnuleyfi og er sú breyting í samræmi við nýjan stofnsamning EFTA sem undirritaður var 21. júní 2001. Þá eru lagðar til breytingar á refsiákvæðum frumvarpsins en í þeim er ítarlega greint frá því hvaða háttsemi skuli refsiverð samkvæmt lögunum, hver sé refsirammi og hverjar saknæmiskröfur. Loks leggur nefndin til fáeinar orðalagsbreytingar. Undir þetta nál. rita hv. þingmenn Arnbjörg Sveinsdóttir, Magnús Stefánsson, Jónína Bjartmarz, Kristján Pálsson, Drífa Hjartardóttir, Pétur H. Blöndal, Guðrún Ögmundsdóttir, með fyrirvara, Ásta R. Jóhannesdóttir, með fyrirvara, og Steingrímur J. Sigfússon, með fyrirvara.

Herra forseti. Eins og hv. þm. rakti í framsögu sinni fyrir nál. og brtt. er hér um að ræða margar breytingar sem horfa mjög til bóta og hlutirnir eru miklu traustari en áður. Ég er sammála obbanum af því sem hv. þm. rakti varðandi þær breytingar. Eitt atriði langar mig hins vegar að spyrja hv. þm. um, sem ég ræddi annaðhvort við 1. umr. nú eða í fyrra og varðar námsmenn. Í 12. gr. þessa frv. er fjallað um atvinnuleyfi vegna námsdvalar. Ég fæ ekki betur séð en verið sé að þrengja skilyrðin, forsendur atvinnuleyfis vegna námsdvalar, frá gildandi lögum. Það er verið að setja inn skilyrði um að hámark leyfistímans verði stytt í sex mánuði úr tólf mánuðum. Ég fæ engin rök séð fyrir þessu, herra forseti. Mig minnir að ég hafi innt hæstv. ráðherra eftir þessu fyrir ári og fengið heldur loðin svör, sem er ólíkt þeim ágæta hæstv. ráðherra. Þess vegna langar mig til að spyrja hv. þm. Arnbjörgu Sveinsdóttur: Hvað veldur því að verið er að stytta skilyrði um hámarksgildistíma atvinnuleyfis námsmanna sem þessu nemur? Hver eru rökin fyrir því?

Hæstv. forseti. Þetta er fært til þessa horfs í frv. til að leita samræmis við aðrar greinar og önnur ákvæði þessa frv. þannig að námsmenn teljist ekki í sérflokki hvað þetta varðar. Talið er réttara að hafa þetta til aðeins lengri tíma, að menn séu að koma hér raunverulega til náms en leiti ekki hingað til lands á þeim undir því yfirskini að þeir séu í námi en séu í raun að leita inn á vinnumarkaðinn. Það mundi því teljast, að tólf mánuðum liðnum, að námsmenn séu hér sem slíkir en auðvitað er rétt að veita þeim heimild til að taka þátt í atvinnulífinu eins og frv. gerir ráð fyrir.

Herra forseti. Ég er þeirrar skoðunar að fara eigi sérstökum og mildari höndum um þá sem sækja nám til Íslands. Ég er þeirrar skoðunar að Íslandi sé ákaflega hagfellt að öllu leyti að reyna að draga hingað að fólk og gera því auðvelt að framfleyta sér meðan á námi stendur. Reynslan sýnir að það skilar sér margfalt þegar erlendir námsmenn fara héðan til heimalands síns, þeir sækja hingað viðskipti, reynslu o.s.frv. Í fyrsta lagi er ég þeirrar skoðunar að fara eigi mildari höndum um námsmenn að þessu leyti. Í öðru lagi hef ég þrátt fyrir allt ákveðinn skilning á því sem hv. þm. sagði. Hafi ég skilið mál hennar rétt var hún í reynd að segja að girða ætti fyrir að menn gætu komið til landsins í krafti falskrar námsvistar og fengið atvinnuleyfi. Ég hef fullan skilning á að með einhverjum hætti eigi að koma í veg fyrir slíkt. Þær aðstæður gætu komið upp í íslensku samfélagi að við værum ekki í jafnríkri þörf fyrir erlent vinnuafl og í dag. En ég hjó eftir því að hv. þm. talaði eins og að þegar búið væri að sannreyna það að viðkomandi maður væri hér í raunverulegu námi og hefði ekki komið inn í landið til að taka þátt í vinnumarkaði á fölskum forsendum, væri hægt að lengja þetta aftur upp í tólf mánuði. En ég tek eftir því að a.m.k. í greinargerð er talað um að hámarksgildistíminn sé sex mánuðir. Þannig er ekki hægt að leyfa námsmanni að fá aftur tólf mánaða leyfi ef í ljós kemur að hann sýnir eðlilega námsframvindu og er hér fyrst og fremst til þess að læra.

Hæstv. forseti. Ég held að það sé í raun, eins og hv. þm. Össur Skarphéðinsson kom inn á, mjög greinargóð lýsing á þessum skilyrðum í athugasemdum við 12. gr. Þar er komið inn á að sett séu skilyrði um að námsframvinda sé eðlileg og hámarksgildistími leyfis styttur úr ári í sex mánuði. Þar er um að ræða þrengri skilyrði en í núgildandi lögum en við framkvæmd þess ákvæðis hefur komið í ljós að skilgreiningarnar eru of rúmar. Mönnum þótti rétt að þetta kæmi þarna inn með þessum hætti.

Herra forseti. Mig langar að skýra atriði sem hér hefur verið til umræðu. Í 8. gr. frv. segir: ,,Tímabundið atvinnuleyfi skal liggja fyrir áður en útlendingur kemur í fyrsta skipti til starfa á Íslandi.`` En í 12. gr. segir: ,,Heimilt er að veita útlendingi, sem stundar fullt nám hér á landi samkvæmt vottorði frá hlutaðeigandi skóla, leyfi til að stunda vinnu sem hluta af námi, með námi eða í námsleyfum, enda sé námsframvinda eðlileg.`` Samkvæmt þessu er ljóst að mildari höndum er farið um námsmanninn og beinlínis verið að létta undir með honum, þ.e. hann þarf ekki að undirbúa það að sækja um atvinnuleyfi áður en hann kemur til landsins. Hann kemur hingað sem námsmaður, stundar skóla og getur drýgt tekjur sínar með því að fá þessa sérstöku heimild. Þannig er reynt að koma til móts við námsmanninn, það er meiningin með þessu ákvæði, en honum ekki gert erfiðara fyrir, síður en svo. Ég er alveg sammála hv. þm. um að það er mikilvægt fyrir okkur að reyna fremur að hæna að okkur námsmenn en að styggja þá burtu. Ég vil líka nota tækifærið til að þakka hv. félmn. fyrir afgreiðsluna á þessu máli. Þó að einstakir nefndarmenn hafi skrifað undir nál. með fyrirvara og standi ekki allir að brtt. held ég að hér sé um mjög brýna löggjöf að ræða og ég er þakklátur fyrir að hún er komin þetta vel á veg.

Herra forseti. Við erum komin að 3. umr. um Þjóðhagsstofnun en til stendur að leggja þá stofnun niður, nokkuð sem lengi hefur verið í farvatninu eða allar götur frá því á síðasta vori. Þjóðhagsstofnun kom með yfirlýsingar og álitsgerðir sem stríddu gegn stefnu ríkisstjórnarinnar í efnahagsmálum. Þá birtist hæstv. forsrh. þjóðarinnar í fjölmiðlum og sagði að nú stæði til að leggja Þjóðhagsstofnun niður. Það hefur verið rifjað upp áður við umræðuna að fordæmi séu fyrir slíku háttalagi, maður þurfi að vísu að fara hinum megin á hnöttinn til að finna þau, alla leið til Nýja-Sjálands, en forsætisráðherrann í því landi ákvað að leggja niður nýsjálensku þjóðhagsstofnunina á árinu 1990 eða 1991 eftir að hún hafði andæft stefnu ríkisstjórnarinnar og sýnt fram á veikleika í þeirri stefnu. Þá hafði það gengið um nokkra hríð að einkavætt hafði verið af miklu kappi í landinu og bæði pólitísk öfl og verkalýðshreyfing sýnt mikið andvaraleysi en það er á þessu tímabili sem menn eru að byrja að taka við sér og þá einnig innan nýsjálensku þjóðhagsstofnunarinnar. Og viðbrögðin voru þau að stofnunin var einfaldlega lögð niður. Við í Vinstri hreyfingunni -- grænu framboði vildum hafa annan hátt á og töldum eðlilegt að starfsemi Þjóðhagsstofnunar yrði tekin til skoðunar, gerð yrði úttekt á starfsemi Þjóðhagsstofnunar og við lögðum fram þáltill. þar að lútandi. Þar lögðum við til að skipuð yrði nefnd sem hefði slíkt verk með höndum. Í henni sætu fulltrúar allra þingflokka, fulltrúi tilnefndur af starfsmönnum Þjóðhagsstofnunar og einn fulltrúi forsrn., en hann skyldi jafnframt vera formaður nefndarinnar. Verkefni nefndarinnar átti, auk almennrar úttektar, að vera það að skoða verkaskiptingu milli Þjóðhagsstofnunar og annarra aðila sem vinna að einhverju leyti að svipuðum verkefnum og meta kosti þess að Þjóðhagsstofnun yrði færð undir Alþingi. Við ætluðumst til að nefndin skilaði niðurstöðum í skýrslu til Alþingis. Sú þáltill. var á dagskrá á sama tíma og það frv. sem nú er til umræðu, frv. til laga um Þjóðhagsstofnun eða öllu heldur um brottfall laga um Þjóðhagsstofnun, og þeirri þáltill. var ásamt frv. vísað til umsagnar í þjóðfélaginu og umsagnir voru mjög á einn veg. Þetta var nokkuð sem flestir aðilar gátu tekið undir, ekki aðeins Starfsmannafélag Þjóðhagsstofnunar eða verkalýðshreyfingin, samtök á vinnumarkaði, þau töldu skynsamlegt að fara í slíka endurskoðun. En allt kom fyrir ekki, frá nefndinni er nú komið frv. ríkisstjórnarinnar en þáltill. hefur dagað uppi. Við vitum hins vegar að innan þingsins eigum við marga bandamenn í þessu máli og má í því sambandi minna á að núverandi þingflokksformaður Framsfl., hv. þm. Kristinn H. Gunnarsson, stóð fyrir þingmáli ásamt öðrum þingmönnum á 122. löggjafarþingi þar sem hugmynd var sett fram í þáltill., að ég hygg fremur en frv., sem byggðist á hinu sama og við erum að leggja til, að Þjóðhagsstofnun yrði færð undir Alþingi. Í grg. sem fylgdi þáltill. okkar segir á þá leið, best að ég vitni bara í þetta, með leyfi forseta: ,,Breyting á stjórnsýslulegri stöðu Þjóðhagsstofnunar af því tagi sem gert er ráð fyrir að verði skoðuð samkvæmt tillögunni mundi styrkja stofnunina sem óháða fagstofnun, sjálfstæða gagnvart framkvæmdarvaldinu. Mikilvægt er að stofnun, sem hefur það með höndum að meta stöðu og horfur í þjóðarbúskapnum, hafi svigrúm til að miðla hlutlægum upplýsingum í hvívetna og njóti sem slík almenns trausts í þjóðfélaginu. Ljóst er að slík stofnun gæti jafnframt orðið Alþingi til styrktar við að rækja eftirlitshlutverk sitt og komið að gagni við gerð fjárlaga. Eitt meginhlutverk Þjóðhagsstofnunar er að fylgjast með framvindu efnahagsmála, meta árangurinn af efnahagsstjórn ríkisstjórnar á hverjum tíma og líklegar afleiðingar ráðstafana í efnahagsmálum. Því getur tæpast talist heppilegt að stofnunin heyri beint undir forsætisráðuneytið sem fer með yfirstjórn efnahagsmála og hefur þar á ofan nýlega tekið við forsvari fyrir Seðlabankann. Benda má á að breytingar á stöðu Ríkisendurskoðunar, sem var færð undir yfirstjórn Alþingis frá framkvæmdarvaldinu, urðu til þess að styrkja þá stofnun mjög sem sjálfstæðan, óháðan og faglegan eftirlitsaðila. Sömu sögu er að segja af starfsemi umboðsmanns Alþingis, þó að ekki sé um efnislega sambærilega hluti að ræða, að vistun starfseminnar í skjóli Alþingis hefur reynst haldgóð trygging fyrir því að stofnunin njóti óskoraðs trausts og virðingar og að fagleg og hlutlæg vinnubrögð séu ekki dregin í efa, einmitt vegna þess hver staða hennar er í stjórnsýslunni. Í tilefni af breytingum sem líklega eru í aðsigi, m.a. á stöðu Seðlabankans, á gjaldeyris- og peningamarkaði og fleiri sviðum, er eðlilegt að farið sé yfir stöðu og hlutverk stofnana og embætta sem hlutverki gegna á þessu sviði. Tillagan hefur sem grundvallarforsendu að allar breytingar sem gerðar kunna að verða á starfsemi og stöðu stofnana á þessu sviði séu yfirvegaðar og vandlega undirbúnar, í góðu samstarfi við starfsmenn og samtök þeirra.`` Frá því að þessi orð voru sett á blað hefur sú breyting orðið að seðlabankalög eru orðin að veruleika sem hafa breytt hlutverki Seðlabankans að því leyti að hann á að vera sjálfstæðari stofnun en hann áður var, óháðari ríkisstjórninni en hann áður var, og keppa að öðrum markmiðum, fyrst og fremst því markmiði að halda verðbólgu í skefjum og að öðru leyti á hann að reyna að stuðla að því að efnahagsstefna stjórnvalda á hverjum tíma nái fram að ganga en ekki með því inngripi og þeirri íhlutun í peningamálastjórnina sem hann áður hafði, t.d. varðandi gengið. Þetta er kannski meginhugsunin sem býr að baki gagnrýni okkar á að leggja Þjóðhagsstofnun niður, meginhugsunin kemur fram í þeim atriðum sem ég vék að og sem ég las hér upp. Við teljum mjög mikilvægt að til staðar sé stofnun sem er óháð pólitísku framkvæmdarvaldi. Við teljum það ekki til bóta að leggja Þjóðhagsstofnun niður, búta starfsemina niður í nokkra þætti, færa hluta hennar undir Seðlabankann, það er óljóst hvað það er sem á að fara undir þá stofnun, við fengum engin greinargóð svör við því. Að öðru leyti á að færa starfsemina undir Hagstofuna, margvíslega skýrslugerð, og í þriðja lagi á að fara með hluta starfseminnar til fjmrn. og beintengja allar spár, allar efnhagsspár, hinu pólitíska framkvæmdarvaldi. Út á það gengur gagnrýni okkar fyrst og fremst. Við teljum mjög óskynsamlegt að beintengja allar efnahagsspár pólitísku framkvæmdarvaldi. Ef farið er í gegnum umsagnir sem borist hafa þá eru þær mjög á þann veg að menn vara almennt mjög eindregið við þessu. Tillaga sem við höfum lagt fram hér í minni hlutanum þar sem hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir, Össur Skarphéðinsson og sá sem hér stendur leggja til að ef af þessu yrði, sem er nú mjög líklegt að verði því að við erum komin hingað í 3. umr. nema menn sjái að sér og breyti fyrri afstöðu, þá viljum við að stofnað verði sérstakt hagsvið undir Alþingi þannig að sjálfstæði Alþingis og alþingismanna, möguleikar þeirra til gagnasöfnunar og upplýsingasöfnunar verði greiðir og við getum sótt í óháðan aðila. Við höfum fengið að heyra að núna séu að koma til sögunnar aðrar stofnanir og stofnanir sem áður hreinlega fyrirfundust ekki, sem sinna greiningu á efnahagsstærðum og spásagnagerð, bankar, verkalýðshreyfingin hafi verið að eflast, Háskóli Íslands, hagdeildin þar, og það sé ekkert óeðlilegt að þingmenn snúi sér til slíkra aðila. Það að menn skuli segja þetta lýsir alveg ótrúlegri vankunnáttu á viðfangsefninu. Háskóli Íslands er ekki í þeirri gagnasöfnun sem verið hefur á vegum Þjóðhagsstofnunar. Háskóli Íslands eða Hagfræðistofnun Háskóla Íslands hefur tekið að sér tiltekin afmörkuð viðfangsefni sem hann innir af hendi samkvæmt greiðslu. Háskólinn hefur ekki fjármuni til þess sjálfur að sinna verkefnum sínum þannig að fyrir þetta allt þarf að greiða. Vilja menn virkilega fara inn á þá braut? Og er það heppilegt fyrir lýðræðislega umræðu í landinu að þeir sem vilja taka á einhvern viti borinn hátt þátt í umræðu um efnahagsmál þurfi að greiða fyrir aðgang að upplýsingum? Ég held að það sé ekki heppilegt. En fram til þessa hafa allir þeir sem vilja kynna sér málin eða afla upplýsinga, átt greiðan aðgang að Þjóðhagsstofnun --- ég hef oft reynt þetta sjálfur --- um skuldastöðuna, um þróun skuldastöðunnar, svo dæmi sé tekið, og efh.- og viðskn., þingflokkar og þingmenn hafa getað leitað til Þjóðhagsstofnunar og fengið svör við spurningum sínum mjög greiðlega. Ekki er þar með sagt að menn hafi alltaf verið sáttir við Þjóðhagsstofnun, því fer reyndar fjarri. Ég hef oft verið mjög ósáttur við það sem komið hefur frá Þjóðhagsstofnun. Ekki síst hef ég gagnrýnt fyrrverandi forstjóra Þjóðhagsstofnunar, sem á sínum tíma var formaður stóriðjunefndar og fyrrverandi ráðuneytisstjóri í iðnrn. þegar lagt var á ráðin um stóriðju fyrir austan. Mér fannst hann ekki alltaf vera nægilega gagnrýninn á þau áform. Ég skrifa því ekki upp á allt sem frá Þjóðhagsstofnun hefur komið. Síðan hafa komið upp önnur mál þar sem ég hef verið sammála þeim sama manni, þessum sama forstöðumanni. En hitt stendur eftir að upplýsingaöflun og upplýsingamiðlun um efnahagsstærðir og -spár hefur verið með miklum ágætum. Og verkefni okkar ætti þá að vera það að efla þessa stofnun, efla sjálfstæði hennar og möguleika til slíkra faglegra vinnubragða. Út á það hafa okkar tillögur gengið. Ríkisstjórnin hefur svarað því til að setja þessa stofnun á höggstokkinn og neitar okkur um faglega vinnu þar sem farið yrði yfir þessi mál. Fólkið, starfsfólkið sem sendi fulltrúa sína inn í starfsnefnd ríkisstjórnarinnar varð agndofa. Það hafði aldrei kynnst öðru eins, öðrum eins vinnubrögðum þar sem fyrir fram var ákveðið hver niðurstaða nefndarinnar átti að vera. Þeim var síðan gert að sitja þarna nánast eins og strengjabrúður til þess að framkvæma ákvarðanir sem áður höfðu verið teknar. Síðan leyfðu þeir ágætu menn sem skipaðir voru af ríkisstjórninni sér að koma til efh.- og viðskn. og segja að þarna hefði farið fram mjög opin og breið umræða um kosti þess og galla að hafa skipulagið á þennan veg eða hinn. Það var aldrei til umræðu. Það eitt hafði verið ákveðið að leggja nefndina niður og starfsnefndinni var ekki ætlað annað hlutverk en að koma þeirri ákvörðun í framkvæmd. Þetta minnir mann mjög á yfirlýsingar sem oft hafa verið gefnar, m.a. hér í þessum sal og í fjölmiðlum af hálfu hæstv. ráðherra ríkisstjórnarinnar um samráð sem haft hefur verið við starfsmenn, t.d. þegar stofnanir hafa verið gerðar að hlutafélögum, þær einkavæddar og seldar. Það var talað um alveg frábærlega gott samstarf við bankamenn og samtök þeirra þegar Landsbankinn og Búnaðarbankinn voru gerðir að hlutafélögum, alveg stórkostlega gott samstarf og samráð, sagt að menn hefðu verið kallaðir til og málin rædd. En samstarfið og samráðið fólst hins vegar ekki í öðru en því að mönnum var stillt upp við vegg gagnvart þeirri ákvörðun sem þegar hafði verið tekin og þeim tilkynnt um. Samráðið fólst síðan í því að ákveða hvernig gengið yrði frá ýmsum lausum endum og hnútar hnýttir. Það var samráðið. Samráðið var ekkert annað. Nákvæmlega þetta gerist varðandi þá stofnun sem hér um ræðir. Þetta kemur mjög vel fram í umsögn frá Starfsmannafélagi Þjóðhagsstofnunar. Þar er byrjað á því að leggja áherslu á að fulltrúar Starfsmannafélags Þjóðhagsstofnunar séu algerlega mótfallnir þeim áformum sem birtast í frv. og telji að þau muni hvorki leiða til eflingar faglegrar umfjöllunar um íslenskan þjóðarbúskap né til hagræðingar í rannsóknum á efnahagsmálum. Í vinnu samstarfhópsins hafi í engu verið tekið tillit til sjónarmiða starfsfólks stofnunarinnar. Þetta er sagt alveg berum orðum. Síðan er tíundað hver sérstaða Þjóðhagsstofnunar hafi verið í efnahagsumhverfinu sem óháð sérfræðistofnun sem njóti trausts og álits --- ég get skrifað upp á það --- og að hún sé talin vinna faglega að þeim málum sem henni hafi verið falin. Upp á það get ég skrifað líka frá sjónarhóli reynslu minnar. Ég ætla ekki að lesa þessa umsögn Starfsmannafélags Þjóðhagsstofnunar enda hef ég áður vísað í þá umsögn við fyrri umræðu. En Starfsmannafélag Þjóðhagsstofnunar bendir líka á þann veikleika sem felst í því að færa gerð efnhagsspáa og áætlana undir pólitískt framkvæmdarvald, bendir á þá veikleika sem felist í því. Síðan er að því vikið einnig að mjög margt sé óljóst um hver verði afdrif einstakra vinnsluþátta. Í umsögninni er rakið hvernig þetta gekk allt saman fyrir sig og þeim var stillt upp við vegg. Það er rétt að árétta það eina ferðina enn að undir lok umsagnar Starfsmannafélags Þjóðhagsstofnunar er minnt á að einhvern tíma í umræðuferlinu hafi því verið heitið að starfsmönnum yrðu boðin sambærileg störf annars staðar í stjórnsýslunni. Nú sé búið að breyta þessu orðalagi og heiti ,,önnur störf`` án þess að það sé tilgreint nokkuð nánar. Við gengum eftir því við ráðuneytisstjóra forsrn. hvort ekki væri hægt að breyta orðalaginu í þá veru sem starfsmannafélagið óskaði eftir og að vísað yrði í sambærileg störf, þ.e. að starfsmönnum yrði heitið sambærilegum störfum. Ráðuneytisstjórinn sagði að það yrði að sjálfsögðu gert, að reynt yrði að bjóða starfsmönnum sambærileg störf þeim sem þeir gegndu núna, en þeir kysu að hafa orðalagið á þennan hátt. Ég skil ekki hvers vegna menn eru ekki fáanlegir til að láta orðin ríma við athafnirnar að þessu leyti ef þeir ætla sér að hafa þennan háttinn á. Í nál. minni hluta efh.- og viðskn. stóðum við sameinuð, þingmenn Samfylkingar og Vinstri hreyfingarinnar -- græns framboðs. Við erum algerlega einhuga í þessu máli, hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir, Össur Skarphéðinsson og sá sem hér stendur. Við skiluðum sameiginlegu nál. eftir að hafa farið mjög gaumgæfilega í saumana á þessu máli og kynnt okkur mjög gaumgæfilega umsagnir sem bárust úr atvinnulífinu, frá samtökum launafólks og ýmsum öðrum aðilum. Þessar umsagnir voru mjög á einn veg. Alþýðusambandið sendi ekki frá sér skriflega umsögn en það kom mjög vel og skýrt í ljós í máli fulltrúa sambandsins sem kom á fund efh.- og viðskn. að Alþýðusambandið hefði verið andvígt því að leggja niður Þjóðhagsstofnun. Eftir að Alþýðusambandið hefði hins vegar metið stöðuna svo að af þessu yrði hvað sem tautaði og raulaði þá hefði verið gengið til viðræðna við ríkisstjórnina um aðra kosti. Upp úr þeirri umræðu hefðu sprottið fyrirheit úr Stjórnarráðinu um að Alþýðusambandið fengi fjárhagslegan stuðning við sína hagdeild. Það kom fram í máli talsmanna annarra samtaka, BSRB, BHM, Kennarasambandsins og Sambands íslenskra bankamanna að menn horfðu einnig vonaraugum í þessa átt. En hin samtökin létu þess þó getið að þau væru algerlega andvíg því að leggja niður Þjóðhagsstofnun og vildu ganga í gagnstæða átt, þ.e. að efla stofnunina en væru þess þó fýsandi að taka þátt í endurskoðun á starfsemi hennar. Það er athyglisvert að í umræðunni sem fram fór í efh.- og viðskn. komu fram ýmsar hugmyndir um hvað mætti gera. Auk hugmyndarinnar um að færa Þjóðhagsstofnun undir Alþingi var t.d. um það rætt að það kynni að vera ráð að sameina Hagstofuna og Þjóðhagsstofnun og mynda sjálfstæða greiningarstofnun innan þessa nýja batterís. Enginn er að andmæla því að starfsemi Þjóðhagsstofnunar verði endurskoðuð. Enginn er að andmæla því að verkefnum verði skákað til og færð frá einni stofnun til annarrar. Það er enginn að andmæla þessu. Það eina sem menn eru að andmæla er að Þjóðhagsstofnun verði lögð niður og þannig dregið úr möguleikum stofnana samfélagsins, Alþingis, verkalýðshreyfingar og annarra sem vilja taka þátt í lýðræðislegri umræðu um efnahagsmál á traustum faglegum grunni. Menn eru að andmæla því að þessir aðilar séu sviptir þessum möguleika að fá upplýsingar. Út á það gengur málið. Ég furða mig á því hvað hnjáliðirnir í Framsfl. eru undarlega vel smurðir. Ég man ekki betur en að Framsfl. hefði andæft þessu og að menn hefðu haft uppi stór orð um að þeir mundu aldrei láta þetta yfir sig ganga. En hvað hefur síðan gerst? Ekki heyrist orð frá Framsfl. Þar á bæ eru menn bara bærilega sáttir. Hvað kemur fyrst upp í huga manna við það? Skyldi það vera verslun og viðskipti? Ætli það sé ekki bara verslun og viðskipti? Og menn fara að spyrja: Hvað var keypt og hvað var selt? Svona eiga stjórnmál ekki að ganga fyrir sig. Ég geri mér fyllilega grein fyrir því að í stjórnmálum þarf oft að miðla málum og menn þurfa að slá af ýtrustu kröfum og sjónarmiðum og hliðra til til þess að ná lendingu. Það þekkja menn innan stjórnmálaflokka einnig. Menn þekkja það bara úr lífinu almennt að við þurfum stöðugt að laga hugsun okkar að hugsun annars fólks til þess að geta starfað saman. En þegar stjórnmál eru farin að ganga út á verslun og viðskipti með þessum hætti erum við komin út á mjög hála braut. Í nál. minni hlutans er farið mjög rækilega yfir málin. Þau eru skoðuð frá sjónarhóli hagfræðinnar og bent á að hagfræðileg og fagleg rök skorti fyrir þessum breytingum. Verkefni Þjóðhagsstofnunar eru tíunduð ítarlega. Þau eru: 1. Að færa þjóðhagsreikninga. 2. Að semja þjóðhagsspár og -áætlanir. 3. Að semja og birta opinberlega tvisvar á ári yfirlitsskýrslur um þróun þjóðarbúskaparins og horfur í þeim efnum. 4. Að annast hagfræðilegar athuganir og skýrslugerð um efnahagsmál fyrir ríkisstjórn og alþjóðastofnanir á sviði efnahagsmála. 5. Að láta alþingismönnum og nefndum Alþingis í té upplýsingar og skýrslur um efnahagsmál. 6. Að veita aðilum vinnumarkaðarins upplýsingar um efnahagsmál og annast fyrir þá hagfræðilegar athuganir. Tökum bara tvennt það síðasta. Það er lögbundin skylda Þjóðhagsstofnunar að sjá Alþingi fyrir upplýsingum, alþingismönnum og nefndum Alþingis. Það er líka skilgreint verkefni Þjóðhagsstofnunar að veita aðilum vinnumarkaðarins upplýsingar um efnahagsmál og annast fyrir þá hagfræðilegar athuganir. Það er ekkert gengið frá því hvernig þessu skuli fyrir komið. Ég minnist þess og ég held að það komi reyndar fram í lögum --- sennilega mun það vera í lögum um Seðlabanka eða í öðrum gögnum um starfslýsingu hans --- að þar segir að hann eigi að láta þessum aðilum í té upplýsingar ef um það semst. ,,Ef um það semst``, er sagt. Hvað er átt við þar, þ.e. ef um það semst að Seðlabankinn vilji sinna slíku verkefni? Er verið að tala um greiðslu? Mér finnst núna á síðustu dögum þingsins vera að opinberast öllum mönnum hve vanbúin við erum til þess að taka á ýmsum flóknum málum. Hingað inn á borð fengum við frv. ríkisstjórnarinnar um ríkisábyrgð til deCODE upp á 20 milljarða kr. og þá er leitað til þessara stofnana. Það er leitað til Seðlabankans, leitað er til Þjóðhagsstofnunar, leitað er til banka og hagsmunaaðila í fjármálalífi. Og hvaðan skyldu gagnrýnustu raddirnar hafa komið með tilliti til efnahagsmála? Það er frá Þjóðhagsstofnun. Þar voru uppi varnaðarorðin. Er það þess vegna sem á að loka henni? Ég spyr. Er ekki einmitt ástæða til þess að efla slíka stofnun, efla slíka starfsemi? Seðlabankinn kveinkaði sér undan því, og ég skil það mjög vel, að þurfa að skila umsögn á einum degi um málið. Hann skrifaði efh.- og viðskn. bréf og sagðist eiga afskaplega erfitt með að tjá sig um þetta mál því að hann hefði haft til þess einn dag. Ég skil það afskaplega vel, ekki síst í ljósi þess að ríkisstjórnin segir núna að hún þurfi nokkra mánuði til að fara í saumana á ýmsum forsendum þess máls sem lúta að t.d. ESA. En Seðlabankinn sagðist ekki hafa möguleika á að skoða málið á einum degi, en hann sagði meira og við það staðnæmdist ég. Hann sagði að sig skorti forsendur til þess að kafa ofan í málið. Ég er ekki alveg viss um að ég skrifi upp á það vegna þess að Seðlabankinn sem og aðrar stofnanir geta leitað til sérfræðinga sér til aðstoðar. Við þingmennirnir sem vildum kynna okkur málefni deCODE fórum einfaldlega á bandaríska verðbréfavefinn sem öllum fyrirtækjum sem eru skráð á verðabréfamarkaði í Bandaríkjunum er skylt að færa upplýsingar um sjálf sig inn á. Við fórum þangað og öfluðum upplýsinga. Auðvitað á maður að gera þá kröfu til þessara stofnana, Seðlabankans og annarra, að þær geri slíkt hið sama og kalli síðan til sérfræðinga ef þurfa þykir. Þetta segir mér að þegar taka þarf á erfiðum málum, flóknum, erfiðum álitamálum, þá skortir okkur tækin til þess. Væri þá ekki nær að efla slík tæki í stað þess að drepa niður það sem þó er til eins og nú er verið að gera? Væri ekki nær að efla það? Við hefðum t.d. í þessu tilviki með deCODE getað snúið okkur til Þjóðhagsstofnunar, ég tala nú ekki um ef hún hefði verið færð undir Alþingi og hefði það verkefni fyrst og fremst að þjóna Alþingi um upplýsingar, t.d. í málum eins og þessum, þannig að menn kæmust hjá því að þurfa að grafa ofan í þetta allt sjálfir eða með aðstoð manna sem leitað er til nánast eftir atvikum. Það hefði líka forðað okkur frá því að þeir sem eru óskaplega hlynntir verkefnum á borð við þetta þyrftu að opinbera að þeir hefðu ekki tölurnar á hraðbergi. Þeir gætu leitað sér aðstoðar hjá slíkri stofnun og slíkt mundi auðvelda umræðuna, dýpka hana og gera hana faglegri, og það yrði til þess að efla lýðræðið að hafa þessi mál í góðu lagi. Við bendum einnig á í minnihlutaáliti okkar að þetta sé ómarkviss verkefnaflutningur. Þar ítreka ég það sem ég hef áður sagt að það kann vel að vera rétt að einhver verkefni sem hafa verið hjá Þjóðhagsstofnun eigi betur heima annars staðar og hugsanlega eigi síðan verkefni sem áttu heima annars staðar betur heima hjá Þjóðhagsstofnun. Það kann vel að vera. En þá þarf að skoða það og með opnum huga. Síðan er annað sem við bendum á að mjög líklegt er að þetta verði til kostnaðarauka, þetta verði dýrara fyrirkomulag og sannast sagna mundi ég ekki gráta það ef það yrði miklu markvissara og betra og upplýsingagjöfin betri og markvissari. Þá mundi ég ekki gráta það að við settum meira fjármagn til þess að styrkja slíka starfsemi vegna þess að ég held að það sé gott og nauðsynlegt samfélaginu og lýðræðinu. En ef það reynist hins vegar vera svo að kostnaðurinn aukist án þess að gæðin aukist að sama skapi þá er verr af stað farið en heima setið. Og þetta gagnrýnum við í sambandi við kostnaðinn. Síðan gagnrýnum við það mjög harðlega að sjónarmið starfsmanna skuli hafa verið hunsuð og ég hef þegar vikið að því í umsögn fulltrúa starfsmannafélagsins sem ég vísaði í hér áðan. Ég hef einnig farið nokkrum orðum um spásagnagerðina, hversu varasamt það er að hún skuli látin lúta pólitísku forræði. Og hér er mjög mikilvægt að það komi fram að þegar við höldum þessu fram þá erum við ekki að gagnrýna þá einstaklinga, það starfsfólk sem sinnir þeim verkum í fjmrn., síður en svo. Við erum ekki að saka það um óheiðarleika í verkum sínum, síður en svo. Við erum hins vegar að benda á að það vinni samkvæmt uppsetningu og formúleringum sem pólitískt framkvæmdarvald setur. Það er málið. Það er ekki spurt þeirra spurninga sem við hugsanlega vildum spyrja. Síðan er einnig á það að líta að enginn er alvitur og efnahagsspádómar byggja að verulegu leyti á líkindareikningi, þeir byggja á líkindum að verulegu leyti. Þess vegna þarf það ekki að vera vegna ónákvæmni og síður en svo vegna óheiðarleika að missagnir voru í spásögnum fjmrn. og Þjóðhagsstofnunar við síðustu fjárlagagerð, eins og kom fram í máli hv. þm. Jóns Bjarnasonar. Hann benti mjög rækilega á þær missagnir og það misræmi sem annars vegar var í spám Þjóðhagsstofnunar og hins vegar í spám fjmrn. Það munaði talsvert miklu varðandi spádóma um útflutning og innflutning og þenslu í hagkerfinu o.s.frv. Þess vegna er fjölbreytnin einn þátturinn til viðbótar sem rétt er að halda til haga, að það séu margir aðilar að sinna slíkum verkum. Sú hætta er fyrir hendi og það hefur verið að færast í vöxt á síðustu árum að fjármálastofnanir eru að hasla sér þarna völl á sama tíma og verkalýðshreyfingin hefur ekki haft nægilega burði til slíks þótt hún hafi staðið sig að mörgu leyti afar vel og sé að senda frá sér mjög mikilvægar upplýsingar, ég er ekki gera lítið úr því, alls ekki. En þarna þurfum við að tryggja jafnvægi og við þurfum að tryggja fjölbreytni. Þetta var um hina pólitísku spásagnagerð. Síðan undir lokin vekjum við athygli á því, sem ég hef áður gert í máli mínu, að þetta komi til með að veikja stöðu Alþingis gagnvart framkvæmdarvaldinu. Eitt af því sem einkennir stjórnarfarið hjá okkur er mjög sterkt framkvæmdarvald og tiltölulega veikt löggjafarvald og þegar kemur að eftirlitshlutverkinu hefur framkvæmdarvaldið mikla yfirburðastöðu með sérfræðingaveldi á sínum snærum. Það er þar sem Þjóðhagsstofnun, þessi óháða stofnun eða tiltölulega óháða stofnun, hún heyrir undir forsrn. í seinni tíð, kemur til skjalanna. Við höfum fremur viljað efla sjálfstæði hennar annaðhvort með því að færa hana undir Alþingi eða annað. Í þessari fyrri ræðu minni við 3. umr. ætla ég ekki að hafa fleiri orð að sinni en mun fylgjast með umræðunni hér af athygli og vekja þá máls á öðrum atriðum ef mér þykir þurfa.

Herra forseti. Hér er á nýjan leik tekið fyrir frv. ríkisstjórnarinnar um að leggja Þjóðhagsstofnun niður. Mörg stór mál liggja fyrir þessu þingi nú á lokadögum og hvað varðar a.m.k. tvö af þeim, þ.e. frv. um að veita deCODE 20 milljarða ríkisábyrgð og frv. sem við fjöllum um núna, um Þjóðhagsstofnun, þá eru einungis tvær til þrjár vikur síðan þau voru fyrst lögð fram í þinginu, herra forseti. Það gefur alveg augaleið að það eru ekki góð vinnubrögð að bjóða þinginu upp á slíka málsmeðferð í stórum málum. Enda er það svo í þessu máli sem og ríkisábyrgðarmálinu að stórir hlutir og miklir þættir sem tengjast þessum málum eru óskýrðir og ekki fást fram upplýsingar um. Þannig er Alþingi og þingmenn settir í þá stöðu að eiga að greiða atkvæði um mál sem ekki liggur eins skýrt fyrir og verða má hvaða áhrif og afleiðingar þau hafa í þjóðfélaginu. Það á svo sannarlega við um þetta mál og þarf ekki að fara lengra, herra forseti, en að vísa í nál. meiri hlutans þar sem skýrt kemur fram að meiri hlutinn gerir sér ekki einu sinni grein fyrir hvað verður um öll þau verkefni sem Þjóðhagsstofnun hefur haft á sinni könnu, vegna þess að í nál. meiri hlutans er sagt, með leyfi forseta: ,,Jafnframt er gert ráð fyrir að aðrir aðilar á borð við Seðlabanka Íslands, aðila vinnumarkaðarins og einkaaðila geti tekið að sér og sinnt einhverjum verkefnum.`` Það hefur ekki fengist skýrt í umræðunni, herra forseti, hvaða verkefni þetta eru. Þetta eru ótæk vinnubrögð sem hér eru á ferðinni að málið skuli vera skilið eftir svona í lausu lofti og greinilegt að meiri hlutinn ætlar hvergi að hvika frá því að afgreiða málið nú. Ég vil rifja upp, herra forseti, að því var borið fyrir sig varðandi þennan þátt máls í umræðunni, m.a. af hæstv. utanrrh. sem fékk það hlutskipti að mæla fyrir málinu, að leggja niður Þjóðhagsstofnun, að hann taldi nauðsynlegt að gera það m.a. vegna starfsmannanna og óvissunni sem þeir væru búnir að vera í. Það kom reyndar fram, herra forseti, að starfsmenn Þjóðhagsstofnunar telja líkt og við hér í stjórnarandstöðunni að það hefðu verið miklu eðlilegri og réttari vinnubrögð að bíða með málið til haustsins og athuga hvort ekki væri hægt að ná einhverri sátt um það hvernig þessari endurskipulagningu verður háttað, þannig að menn hafi fastara land undir fótum hvert verkefnin fara og að þingmenn séu þá í einhverri sæmilegri vissu um að verkaskiptingu að því er varðar þjóðhagsspá og greiningu á spá og þjóðhagsáætlun sem og ýmsar hagrannsóknir, verði sem best fyrir komið. En það er allt, herra forseti, í óvissu eins og málið er skilið eftir hér. Þegar ég ræddi þetta mál við 2. umr. átti ég ýmislegt ósagt sem ég þarf að koma á framfæri í þessari umræðu, m.a. þarf ég að fara nokkuð yfir umsagnir sem ekki gafst færi á að fara yfir við 2. umr. málsins. Flestar þær umsagnir sem bárust nefndinni staðfesta það sem við höfum haldið fram í stjórnarandstöðunni, að það eru engin hagfræðileg eða fagleg rök fyrir því að leggja Þjóðhagsstofnun niður. Það sem verra er, herra forseti, er að það mun tvöfalda útgjöldin frá því sem rekstur Þjóðhagsstofnunar kostar nú að færa verkefnin á þá staði sem menn hafa hugsað sér þó að stór þáttur þeirra sé í óvissu. Það sem við höfum gagnrýnt er að verið er að leggja niður Þjóðhagsstofnun sem hefur skilgreind og skýr verkefni á sinni könnu samkvæmt lögum. Það er talið upp í átta greinum í lögum um Þjóðhagsstofnun, og engin lagaákvæði koma í staðinn, herra forseti, hvorki um Seðlabankann né Hagstofu sem eiga að fá einhvern hluta af þessum verkefnum. Eftir að Alþingi hefur því samþykkt að fella niður þau lagaákvæði sem gilda um Þjóðhagsstofnun er það hvergi skrifað á lögbókina hverjum þau verkefni sem Þjóðhagsstofnun hefur haft til þessa eru falin. Þess vegna mun ég núna fara nokkuð yfir, bæði þau verkefni sem Þjóðhagsstofnun hefur samkvæmt lögum og eins minnisblað um þjónustu Þjóðhagsstofnunar. Það blað sendi Þjóðhagsstofnun efh.- og viðskn. við meðferð þessa máls og yfir það var hvorki farið, að því ég best veit, við 2. umr. þessa máls né það sem af er 3. umr. sem hér fer fram. Meðal verkefna Þjóðhagsstofnunar eru þessi, með leyfi forseta: 1. Að færa þjóðhagsreikninga. 2. Að semja þjóðhagsspár og -áætlanir. 3. Að semja og birta opinberlega tvisvar á ári, vor og haust, yfirlitsskýrslur um þróun þjóðarbúskaparins og horfur í þeim efnum, þar á meðal um framleiðslu, neyslu, fjárfestingu, viðskipta- og greiðslujöfnuð, verðlag og kaupgjald, atvinnu og tekjur almennings, afkomu atvinnuvega og fjármál hins opinbera. Auk þess skal stofnunin koma niðurstöðum athugana sinna á einstökum þáttum efnahagsmála fyrir almenningssjónir, eftir því sem kostur er. Eins og má heyra af þessari upptalningu sem birtist í 2. gr. laga um Þjóðhagsstofnun eru þetta gífurlega viðamikil verkefni á sviði hagrannsókna og efnahagsspáa og greiningar á þeim sem Þjóðhagsstofnun hefur á sinni könnu sem og ýmsar skýrslugerðir og athuganir sem eru fastir liðir í starfi stofnunarinnar. Það er ekkert, herra forseti, vitað um það nákvæmlega hvert þessi verkefni fara eða hvort því verði t.d. framfylgt að yfirlit um þróun þjóðarbúskaparins og horfur í þeim efnum verði birt tvisvar á ári, þ.e. þessar skýrslur sem þingið t.d. styðst mjög mikið við varðandi efnahagsmál. Það er ekkert fast í hendi um að þær verði t.d. birtar hér tvisvar á ári eins og á að gera samkvæmt þessum lögum. Og það er auðvitað engin reglufesta, herra forseti, eða stjórnfesta að haga málum með þeim hætti. 4. liður í verkefnum Þjóðhagsstofnunar er: ,,Að annast hagfræðilegar athuganir og skýrslugerð um efnahagsmál fyrir ríkisstjórnina og alþjóðastofnanir á sviði efnahagsmála ...`` Ég efa ekki að fjmrn. sem fær nú veigamikinn þátt í þessum verkefnum öllum sem Þjóðhagsstofnun hefur haft á sinni hendi mun vinna að efnahagsspá fyrir ríkisstjórnina og skýrslugerð um efnahagsmál. En það sem hér kemur fram í 5. tölul. 2. gr. um að ,,láta alþingismönnum og nefndum Alþingis í té upplýsingar og skýrslur um efnahagsmál`` er alveg í vindinum. Það er þó sett á lögbókina að alþingismenn og nefndir þingsins eigi að fá upplýsingar frá óháðri efnahagsstofnun en þessi lagabókstafur fellur væntanlega úr gildi eftir nokkra daga og þá er hvergi skrifað á lögbókina að það eigi að láta alþingismönnum þessar upplýsingar í té. Maður heyrir strax á Þjóðhagsstofnun viðbrögð þeirra þegar þau eru spurð um aðgang og aðkomu stjórnmálaflokka eða einstakra þingnefnda að upplýsingum úr Seðlabankanum. Svörin sem fást um það hvers konar aðgang þingmenn muni hafa að Seðlabankanum eru mjög loðin. Ég vil þá vinda mér í, herra forseti, að fara yfir þetta minnisblað um þjónustu Þjóðhagsstofnunar til að betur sé hægt að glöggva sig á því hversu mikið af verkefnum verða raunverulega í vindinum, og enginn veit hver mun taka að sér þegar þetta frv. ríkisstjórnarinnar verður að lögum. Hérna segir, með leyfi forseta: ,,Í þessu minnisblaði verður reynt að gera grein fyrir því hvernig Þjóðhagsstofnun veitir öðrum aðilum þjónustu. Reynt er að greina í hverju þessi þjónusta er fólgin og út frá því ætti að vera auðveldara að meta hvernig þessum verkefnum verður sinnt ef stofnunin verður lögð niður. Verkefni þau sem hér er um að ræða má flokka í þrennt eftir eðli þeirra og verður fjallað um hvert fyrir sig hér á eftir: Það er skýrslugerð um liðna tíð og upplýsingamiðlun, mat á ástandi og horfum og önnur fagleg ráðgjöf, þátttaka í stefnumótun.`` Síðan kemur hér fram, með leyfi forseta, að: ,,Þjóðhagsstofnun safnar margs konar gögnum og notar þau við gerð þjóðhagsreikninga, þjóðhagsspár og önnur kjarnaverkefni sín. Er það ekki að undra þar sem til umfjöllunar er öll efnahagsstarfsemi í landinu. Fyrir utan talnaefni um peningastærðir er einnig unnið með upplýsingar um fólkið í landinu og magntölur um ýmsa þætti efnahagslífsins. Þessar tölur fjalla í sumum tilvikum ekki einungis um Ísland heldur er einnig um að ræða samanburð við önnur lönd. Sumt af þessu efni vinnur stofnunin sjálf úr frumgögnum, svo sem ársreikningum fyrirtækja, skattframtölum einstaklinga og fyrirtækja og beinum fyrirspurnum. Aðrar upplýsingar eru fengnar frá öðrum aðilum sem safna frumupplýsingum, svo sem Hagstofu, Seðlabanka, Fiskistofu og fjölmörgum öðrum innlendum og erlendum aðilum. Umfang þessara gagna er mjög mikið eins og glöggt má sjá á vefsíðu stofnunarinnar, www.ths.is. Vegna þess hversu mikið magn fjölbreyttra upplýsinga er notað í starfi stofnunarinnar er mikið leitað til hennar eftir gögnum um hin ólíklegustu mál, bæði reglubundið og af tilteknum tilefnum. Stofnunin hefur leitast við að leysa vanda þeirra sem til hennar leita hvort sem þeir eru á höttunum eftir gögnum sem stofnunin sjálf hefur búið til eða þau eru frá öðrum komin. Hér fyrir neðan er að finna lista sem byggir á upplýsingum sem safnað hefur verið hjá starfsmönnum stofnunarinnar um það hvers konar aðilar það eru sem til stofnunarinnar leita. Það skal tekið fram að starfsmenn verða mjög lítið varir við þann mikla fjölda erinda sem leyst eru með heimsóknum á vefsíðu stofnunarinnar án nokkurra samskipta við starfsmenn. Þó eru allir sammála um að álag vegna slíkra beiðna hefur minnkað gífurlega frá því áður en vefurinn kom til sögunnar.`` Síðan eru listaðir þeir aðilar sem með einum eða öðrum hætti leita eftir þjónustu Þjóðhagsstofnunar en það er almenningur, viðskiptabankar, rannsóknarstofnanir, erlendir aðilar, Eurostat, OECD, námsmenn, hagsmunasamtök, erlend sendiráð, opinberar nefndir, Alþjóðagjaldeyrissjóðurinn, blaðamenn, alþingismenn, stjórnvöld, þingnefndir, Sameinuðu þjóðirnar, Seðlabanki, háskólar, sveitarfélög, einkafyrirtæki og lánshæfismatsfyrirtæki. Herra forseti. Það er alveg ljóst að Þjóðhagsstofnun hefur mikil verkefni á sinni könnu og margir leita til hennar. Ég sé ekki fyrir mér að fjmrn., Seðlabankinn og Hagstofan, þeir þrír aðilar sem eiga að taka við þessum verkefnum, geti sinnt öllum þeim verkefnum sem Þjóðhagsstofnun hefur haft á sinni könnu. Það er auðvitað fráleitt eins og maður hefur heyrt hæstv. forsrh. segja í umræðu um þetta mál að til sögunnar séu komnar alls konar greiningardeildir og fjármálafyrirtæki sem séu með á sinni könnu ýmis af þeim verkefnum sem Þjóðhagsstofnun hefur haft. Hann nefnir ASÍ og fleiri aðila en það er alveg ljóst að þeir hafa ekki haft á sinni hendi þau viðamiklu verkefni sem Þjóðhagsstofnun hefur haft eða farið eins ofan í kjölinn og unnið grunnspár eins og Þjóðhagsstofnun hefur gert varðandi ýmsa þætti og úrlausnir á verkefnum. Í þessu minnisblaði kemur einnig fram að ,,annar flokkur verkefna sem Þjóðhagsstofnun innir af hendi fyrir aðila sem til hennar leita er mat á ástandi og horfum í efnahagsmálum og önnur fagleg ráðgjöf. Stofnunin birti formlega mat sitt í þessum efnum í tveimur yfirlitsskýrslum á ári, þjóðarbúskapnum snemma á vorin og í þjóðhagsáætlun ríkisstjórnarinnar í þingbyrjun á haustin. Þær spár sem þarna eru settar fram eru endurskoðaðar í sumarbyrjun og undir lok ársins. Grunnur þessara spáa eru þjóðhagsreikningar og nálægðin við þá í sömu stofnun hefur reynst affarasæl. Í þessu mati byggir stofnunin einnig mjög á þjóðhagslíkani sem unnið hefur verið í samvinnu Þjóðhagsstofnunar, Seðlabanka og fjmrn. Margir aðilar leita til stofnunarinnar til að fá nánari skýringu á ýmsu sem þetta mat varðar, bæði forsendur og túlkun. Er þar um að ræða allt milli þess að greina nánar einstakar töflur til greinargerða um tiltekin málefni. Stofnunin er mjög oft fengin til ráðuneytis í starfi opinberra nefnda. Oft er þar um að ræða gerð greinargerða um tiltekin efni, ýmiss konar útreikninga sem t.d. byggja á líkönum sem stofnunin hefur búið til um skattkerfið og bætur almannatrygginga og aðrar millifærslur. Í sumum tilvikum hafa starfsmenn gegnt ritarahlutverki fyrir opinberar nefndir. Nefndir Alþingis leita umsagnar Þjóðhagsstofnunar um mikinn fjölda mála á hverju ári. Þá hefur stofnunin yfir að ráða þekkingu til að meta áhrif nýrrar atvinnustarfsemi eða framkvæmda á þjóðarhag og þróun einstakra svæða og hefur m.a. annast mat á þjóðhagslegum áhrifum stóriðjuframkvæmda. Stofnunin getur gert mannfjöldaspár fyrir einstaka landshluta og er oft leitað til hennar eftir mati á íbúaþróun, væntanlegri aldursskiptingu, mannaflaþróun o.s.frv. Starfsmenn stofnunarinnar eru oft fengnir til að halda erindi á ráðstefnum bæði innan lands og utan þar sem þeir taka fyrir ýmsa þætti sem þeir hafa þekkingu á og greina þá nánar en dagleg verkefni þeirra gefa tilefni til. Hér er einungis um að ræða takmarkaða upptalningu á þeim verkefnum Þjóðhagsstofnunar þar sem leitað er til starfsmanna hennar um faglega þekkingu. Við endurskipulagninu verkefna stofnunarinnar verður að gæta þess eftir því sem kostur er að hægt verði að sinna slíkum verkefnum áfram og fagleg sjónarmið verði áfram í fyrirrúmi,`` segir í þessari umsögn. Ég sé ekki, og segi það enn og aftur, að þegar maður les þetta upp, þá þjónustu og faglegu ráðgjöf sem þessi stofnun hefur veitt víðs vegar úti í þjóðfélaginu og af margvislegum tilefnum, að fjmrn. taki að sér þessi verkefni eða Seðlabankinn. Síðan kemur hér þátttaka í stefnumótun. Þetta kemur einnig fram í þessari umsögn eða ,,minnisblaði um þjónustu stofnunarinnar`` eins og það heitir en þar segir, með leyfi forseta: ,,Þátttaka Þjóðhagsstofnunar í stefnumótun á sviði efnahagsmála eða skyldra sviða er fyrirferðaminnst af þeim verkefnaflokkum sem hér eru til umfjöllunar, að minnsta kosti á síðustu árum. Hægt er að skipta aðkomu stofnunarinnar að opinberri stefnumótun í tvo flokka: annars vegar er formleg aðkoma í formi þátttöku starfsmanna stofnunarinnar í nefndum eða starfshópum sem hafa það verkefni að móta stefnu í tilteknum málaflokkum. Hins vegar er óformleg aðkoma að mótun efnahagsstefnunnar með tillögugerð og ráðgjöf. Að því er fyrri flokkinn varðar hafa starfsmenn stofnunarinnar setið og sitja í nefndum sem hafa stefnumótandi hlutverk, t.d. við útfærslu á auðlindagjaldi í sjávarútvegi og mótun auðlindastefnu, í rammaáætlun um virkjanir, jafnrétti í opinberri stefnumótun, og hnattvæðingarnefnd en þessar nefndir eru hér einungis teknar sem dæmi. Hins vegar er ekki mikið um að starfsmenn sitji í nefndum á vegum stjórnvalda. Á árum áður var Þjóðhagsstofnun mjög virk í hinni óformlegu opinberu stefnumótun í efnahagsmálum, sem þá einkenndist meira af sérstökum efnahagsráðstöfunum til að leysa úr brýnum vanda en nú er. Hið sama gildir um aðkomu stofnunarinnar að deilum á vinnumarkaði. Í því tilviki er þó sú breyting á að áður fyrr voru aðilar vinnumarkaðarins vanbúnir til að annast þá útreikninga sem nauðsynlegir voru til að ná niðurstöðu.`` Herra forseti. Ég hef farið hér í stórum dráttum yfir minnisblað frá Þjóðhagsstofnun, sem lýsir vel þeim verkefnum sem Þjóðhagsstofnun hefur haft á sinni könnu. Það er algjörlega út í hött, forseti, að ætla að þessi verkefni verði leyst af einhverjum öðrum aðilum. Hið sorglegasta í þessu er að þegar verið er að leggja stofnunina niður skuli það ekki gert í hagræðingarskyni, t.d. til að spara fjármagn, heldur er um tvöföldun á fjárframlagi að ræða sem birtast mun í útgjöldum annarra sem taka að sér þessi verkefni, þ.e. Hagstofunni, hjá fjmrn. og Seðlabanka. Auk þess er ljóst að ráðuneytin munu kalla eftir meira fjármagni ef færa á til þeirra reiknilíkön, eins og til sjútvrn. eða heilbrrn., reiknilíkan varðandi almannatryggingar. Þá er ótalið, herra forseti, það sem veita á ASÍ. Ákveðið fjármagn á að fara til að halda úti hagdeild ASÍ og vitanlega munu önnur samtök aðila vinnumarkaðarins einnig biðja um fjármagn í hagdeildir sínar. Herra forseti. Þingmenn hafa einnig áhyggjur af því að með því að leggja niður Þjóðhagsstofnun, a.m.k. stjórnarandstöðuþingmenn, verði erfitt að afla upplýsinga og ýmissa útreikninga sem þingmenn þurfa á að halda í starfi sínu. Þessi tilhögun mun því veikja stöðu Alþingis verulega gagnvart framkvæmdarvaldinu sem er þó ærið veik fyrir. Þingmenn hafa sótt mikið til Þjóðhagsstofnunar eftir ýmiss konar upplýsingum. Ég þekki það af eigin raun að það er oft og tíðum erfiðara að fá upplýsingar hjá öðrum aðilum, eins og fjmrn. og Seðlabanka. Því alveg ljóst að aðgengi þingmanna að upplýsingum mun minnka verulega við þessa breytingu. Herra forseti. Við 2. umr. vísuðu stjórnarliðar, og hæstv. forsrh. líka að mig minnir, til Hagfræðistofnunar háskólans, að þingmenn gætu m.a. leitað þangað. Það er út af fyrir sig ágætt að geta leitað til Hagfræðistofnunar háskólans en það er ljóst og þarf ekki að fara um það mörgum orðum að Hagfræðistofnun háskólans er ekki í stakk búin til að veita þingmönnum, þingnefndum eða einstaka stjórnmálaflokkum þjónustu á ýmsum sviðum, herra forseti, sem Þjóðhagsstofnun hefur veitt þingmönnum til þessa. Við í minni hluta efh.- og viðskn., ég ásamt hv. þm. Össuri Skarphéðinssyni og Ögmundi Jónassyni, höfum lagt fram brtt. um að það eigi að stofna sérstakt hagsvið við skrifstofu Alþingis sem taki til starfa 1. jan. 2003 og kostnaður af starfsemi þessari greiðist af fjárlögum og forsætisnefnd Alþingis skuli annast undirbúning og meta nauðsyn á umfangi sviðsins. Herra forseti. Ég hef fundið fyrir því hjá stjórnarliðum að þeir telja að þetta gæti komið til greina. Þess vegna töldum við flutningsmenn þessarar tillögu fulla ástæðu til að draga hana til baka við 2. umr. málsins og taka hana til umræðu aftur við 3. umr. og þá til lokaatkvæðagreiðslu í þessu máli ef vera kynni að stjórnarliðar mundu veita henni brautargengi. Ég held að stjórnarliðar viðurkenni, a.m.k. í hjarta sínu, að það er verið að draga verulega úr þeirri þjónustu sem þingmenn hafa haft hjá þessari óháðu efnahagsstofnun. Þeir komast heldur ekki hjá því að viðurkenna að verið er að veikja stöðu Alþingis gagnvart framkvæmdarvaldinu með þessu. Sú leið sem við hér viljum fara, þ.e. að stofna sérstakt hagsvið við skrifstofu Alþingis, ætti að vera nokkur bót að því er varðar þjónustu við Alþingi og þingnefndir, ekki síst fjárln. og efh.- og viðskn. Reyndar þarf ýmsa útreikninga og aðstoð við aðrar nefndir þingsins, þ.e. þjónustu sem hagfræðingar mundu sinna, sem ekki er að finna núna á nefndasviði þingsins. Líkt og lögfræðingar á nefndasviði hafa unnið mjög gott starf fyrir þingnefndir og einstaka þingmenn liggur jafnframt ljóst fyrir að það mundi breyta verulega stöðu þingnefnda, ekki síst eftir að Þjóðhagsstofnun hefur verið lögð niður, ef komið væri upp sérstöku hagsviði við skrifstofu Alþingis til að þjóna þingmönnum sérstaklega. Út á það gengur tillagan, herra forseti, sem við höfum flutt hér og ég vænti þess að um hana geti náðst nokkur samstaða. Herra forseti. Við 2. umr. málsins fórum við nokkuð yfir það hvernig hagfræðileg og fagleg rök fyrir þessari breytingu skortir. Reyndar held ég að það sé erfitt fyrir stjórnarliða, þeim hefur a.m.k. ekki enn tekist það að draga þau fram, að benda á rök með þessari breytingu. Ég fór nokkuð yfir reiknilíkönin og mikilvæg þjóðhagslíkön sem hafa verið í verkahring stofnunarinnar og hvernig hætta er á að fagleg þekking í tengslum við þau glatist við þessa breytingu. Ég sé ekki ástæðu til þess að endurtaka það í þessari ræðu minni en við förum nokkuð yfir það er varðar þessi reiknilíkön í nál. sem við lögðum fram við 2. umr. Þar sýndum við m.a fram á hve ómarkviss hugmyndin um hvernig ætti að flytja verkefnin, t.d. til fjmrn. Það hlýtur að teljast ómarkviss verkefnaflutningur. Í þeirri umræðu var m.a., herra forseti, dregin fram umsögn eða sérálit Þórðar Friðjónssonar varðandi þann þátt mála sérstaklega. En Þórður Friðjónsson skilaði áliti sem ástæða er til að fara nánar yfir en ég gat gert við 2. umr. málsins. Hann segist í meginatriðum vera ósammála þeim hugmyndum sem settar eru fram í frv. og að þessar hugmyndir þýði í aðalatriðum að Þjóðhagsstofnun verði lögð niður og verkefni hennar færð til fjmrn. og Hagstofu, en slík skipan veikir grunn efnahagsumræðu og hagrannsókna hér á landi. Orðrétt segir Þórður, með leyfi forseta: ,,Ég tel brýnt að hér starfi hlutlaus, opinber rannsóknar- og ráðgjafarstofnun sem Alþingi, ríkisstjórn og almenningur geta leitað til og treyst. Hér á eftir eru sex atriði nefnd sem ég vil sérstaklega vekja athygli á: Að mínu áliti er mikilvægt að hér á landi starfi stofnun sem hefur það hlutverk að vera óháð greiningarstöð efnahagslífsins. Eðli málsins samkvæmt getur ráðuneytið ekki gegnt slíku hlutverki. Hins vegar er eðlilegt að endurskoða hlutverk Þjóðhagsstofnunar, sérstaklega að því er varðar hagsýslugerð fyrir liðinn tíma og tengsl hennar við framkvæmdar- og löggjafarvaldið.`` Þetta hafa, herra forseti, nokkrir aðilar sem komu á fund nefndarinnar tekið undir þannig að með því að leggjast gegn þessu frv. erum við ekki alfarið að hafna endurskoðun á þeim verkefnum sem efnahagsstofnanir með höndum, eins og Seðlabanki, Hagstofa, Þjóðhagsstofnun og ráðuneyti að hluta til, í þeim tilgangi að gera þau hagkvæmara. En sú leið sem hér er farin er úr öllu korti og fjarri því að vera hagkvæm eins og við höfum margfarið yfir. Áfram segir Þórður Friðjónsson, með leyfi forseta: ,,Slík endurskoðun ætti raunar að ná til fleiri stofnana og má þar t.d. nefna skýrslusöfnun Seðlabankans um þjónustuviðskipti við útlönd og greiðslujöfnuð.`` Síðan kemur hér, herra forseti: ,,Hagkvæmt er við aðstæður hér á landi að hafa eina opinbera greiningar- og þjónustustöð sem getur í senn þjónað Alþingi, stjórnvöldum og almenningi. Þetta stafar m.a. af því að slík stofnun þarf að sjá um og viðhalda mörgum reiknilíkönum og gagnagrunnum eins og Þjóðhagsstofnun gerir nú. Þessi líkön eru flókin og viðamikil og byggjast að hluta á upplýsingum og gagnavinnslu sem á varla heima í ráðuneyti. Jafnframt þarf auðvitað sérþekkingu og reynslu til að vinna með þau. Þessum málum eru hvorki gerð viðhlítandi skil í frv. né voru þau rædd að gagni við undirbúning þess. Sem dæmi um reiknilíkön sem stofnunin hefur á sínum vegum eru þjóðhagslíkön, sjávarútvegslíkön, loftslagslíkan og skatta- og almannatryggingalíkön. Þar fyrir utan er stofnunin að sjálfsögðu með spálíkan fyrir verðbólgu, en þau er víða annars staðar að finna. Þessi reiknilíkön eru notuð við spágerð og áætlanagerð í efnahagsmálum en einnig í sérverkefnum af ýmsu tagi. Til marks um slík verkefni má nefna mat á áhrifum EES, ESB og evrunnar, stóriðju, loftslagssamninga, mismunandi nýtingar fiskstofna o.fl. Við má bæta verkefnum á sviði skatta og almannatrygginga. Jafnframt eru þessi líkön oft notuð vegna fyrirspurna frá Alþingi og umsagna um frumvörp. Umræða um þetta efni í frv. er lítil og byggð á veikum grunni.`` Síðan segir, herra forseti: ,,Þjóðhagsstofnun er í samstarfsverkefni við ýmsa erlenda aðila. Um þessi verkefni eru mismunandi samningar og þau tengjast einstökum starfsmönnum með mismunandi hætti. Ekkert er á þessi mál minnst í frv. og engar ráðstafanir hafa verið gerðar til að tryggja eðlilegt framhald slíkra verkefna. Ég tek undir sjónarmið starfsmanna um að skýra þurfi betur í frv. ákvæði til bráðabirgða, að átt sé við sambærileg störf sem boðin verða, enda er það í samræmi við skipunarbréf samstarfshópsins og umræðu um hann.`` Loks segir Þórður Friðjónsson, með leyfi forseta: ,,Hér ber því allt að sama brunni. Sú tilhögun hagstofnana sem frv. gerir ráð fyrir er ekki til bóta. Ég tel því að þetta mál þurfi að vinna mun betur og ræða ítarlegar og með opnari huga en gert hefur verið.`` Herra forseti. Það er mjög sérstakt að sérálit þessa nefndarmanns í nefndinni sem vann þetta mál og hefur verið forstjóri Þjóðhagsstofnunar um langan tíma skuli ekki hafa fylgt frv. ríkisstjórnarinnar. Það er að finna í nál. frá minni hluta efh.- og viðskn. Það er skráð hér í þingskjöl og er auðvitað nauðsynlegt að halda því til haga hvað maður eins og Þórður Friðjónsson, með alla sína þekkingu, hefur um málið að segja. Starfsmenn Þjóðhagsstofnunar og Starfsmannafélag Þjóðhagsstofnunar hafa gagnrýnt þessa breytingu mjög og einkum þá hvernig að henni hefur verið staðið og telja að ekki hafi verið staðið við það sem starfsmönnum var lofað. Töluliður 1 í brtt. sem við þremenningarnir flytjum á þskj. 1244 er um að staðið verði við það loforð sem starfsfólkinu var gefið. Það kemur reyndar fram í erindisbréfi sem undirritað er af hæstv. forsrh. þannig að hér er fyrst og fremst verið að leggja til að staðið verði við það sem forsrh. lofaði í erindisbréfi til nefndarinnar frá 11. júní, en þar segir, með leyfi forseta: ,,Auk þeirra verkefna sem tilgreind eru í fyrrnefndu bréfi forsrn. er samstarfshópnum ætlað að útfæra nánar hvernig starfsmönnum Þjóðhagsstofnunar verði tryggð sambærileg störf hjá þeim stofnunum sem taka við verkefnum Þjóðhagsstofnunar.`` Við flytjum eftirfarandi brtt.: ,,1. Við ákvæði til bráðabirgða: Í stað orðanna ,,annað starf`` í 1. málsl. komi: sambærilegt starf.`` Þetta er önnur tveggja brtt. sem við flytjum. Herra forseti. Það er mjög freistandi að fara ítarlega yfir allar þær umsagnir sem hér hafa verið settar fram um þetta mál. Það eru ekki margir, herra forseti, sem mæla með því að leggja niður Þjóðhagsstofnun. Þvert á móti hafa verið færð fyrir því mjög gild og góð rök að ríkisstjórnin sé á rangri braut á þessari vegferð að leggja niður Þjóðhagsstofnun. Ég hvet þingmenn til þess að fara ítarlega yfir t.d. umsögn Sambands ísl. bankamanna, að ekki sé talað um álit fulltrúa Starfsmannafélags Þjóðhagsstofnunar á þessu máli. Það fólk sem skrifar þetta álit og heldur hér á penna, þ.e. fulltrúar Starfsmannafélags Þjóðhagsstofnunar, þekkir mjög vel til þessara mála. Þetta fólk býr yfir mikilli fagþekkingu á þessu sviði og auðvitað hefði verið full ástæða til þess að hlusta á það. Þeir segja hér alveg blákalt það sem við í stjórnarandstöðunni höfum haldið fram og ætla ég að vitna til umsagnar Starfsmannafélags Þjóðhagsstofnunar þar sem segir: ,,Spágerðin yrði því undir pólitísku forræði og gæti því ekki talist óháð. Þessi breyting felur því í sér að stjórnvöld sjá ekki ástæðu til að reka pólitískt óháða efnahagsstofnun. Eðlilegra hefði verið að auka enn frekar sjálfstæði Þjóðhagsstofnunar.`` Það er einmitt þetta sem við óttumst verulega í stjórnarandstöðunni, þ.e. að spágerðin, sem er nú grundvallaratriði við fjárlagagerðina svo dæmi sé tekið og auðvitað í allri efnahagsumræðu, er með þessari breytingu að flytjast undir pólitískt forræði fjmrn. Það er líka athyglisvert að Samband ísl. bankamanna vekur hér upp tvö önnur mál, tvö önnur dæmi um fyrirtæki og stofnanir sem hafa verið lagðar niður í nafni hagræðingar af þessari ríkisstjórn. Þar er tekið dæmi af Húsnæðisstofnun. Hana átti að leggja niður í nafni hagræðingar því sú stofnun hefði blásið svo mikið út að nauðsynlegt væri að leggja hana niður og hagræða og spara þar. En niðurstaðan hefur orðið allt önnur. Það er raunverulega viðurkennt t.d. í svari við fyrirspurn frá hv. þm. Rannveigu Guðmundsdóttur um þetta efni sem fór mjög í saumana á þessu máli. Þá kom í ljós að útgjöld Íbúðalánasjóðs uxu verulega eftir að Húsnæðisstofnun í þeirri mynd sem hún var í var lögð niður og breytt í Íbúðalánasjóð. Mig minnir að útgjöldin hafi verið um 400 milljónir, en að þau hafi vaxið um 100 milljónir við að leggja þá stofnun niður. Stjórnvöld skyldu því taka alvarlega þær viðvaranir sem koma frá okkur í stjórnarandstöðunni um að hún sé á rangri braut ef hugmyndin með þessari breytingu er að spara fjármagn. Ég ætla aðeins að vitna í álit Sambands ísl. bankamanna, með leyfi forseta: ,,Í nafni hagræðingar var Húsnæðisstofnun breytt í Íbúðalánasjóð og verkefni þau er starfsmenn veðdeildar LÍ unnu fyrir Húsnæðisstofnun færð annað. Þetta átti að spara ríkinu peninga. Íbúðalánasjóður samdi við einkaaðila um að hanna og skrifa nýtt tölvukerfi til að halda utan um, reikna út og innheimta þau lán sem fyrirtækið á hjá viðskiptavinum sínum. Allt var þetta unnið í andstöðu við flesta starfsmenn Húsnæðisstofnunar og veðdeildar, en pólitísk ákvörðunin réð för. Og hver er niðurstaðan nú nokkrum árum eftir að þessi pólitíski leikur var leikinn þrátt fyrir varnaðarorð starfsmanna? Rekstur Íbúðalánasjóðs er mun kostnaðarsamari en gömlu Húsnæðisstofnunar og tugum milljóna var hent í undirbúning og gerð hugbúnaðar, sem nú er búið að kasta þar sem séð varð að hann mundi aldrei uppfylla kröfur sjóðsins.`` Herra forseti. Þetta er ekki falleg lýsing. En hún er sönn eigi að síður og sýnir hvað þessari ríkisstjórn eru mislagðar hendur og hvað mál eru oft vanbúin af hennar hálfu þegar hún leggur niður stofnanir í nafni hagræðingar. Hér stendur síðan, með leyfi forseta: ,,Tölvukerfið sem veðdeild LÍ hafði í samvinnu við Reiknistofu bankanna hannað og notað er því enn notað, eins og starfsmenn bentu allan tímann á að væri hagkvæmasta lausnin.`` Kerfinu sem átti að henda og var hent og tekið var upp annað hugbúnaðarkerfi sem kostaði tugi milljóna. Það var lagt til hliðar og gamla kerfið var tekið upp að nýju alveg eins og starfsmenn Húsnæðisstofnunar höfðu bent á allan tímann að væri hagkvæmasta lausnin, og það er það sem er notað núna hjá Íbúðalánasjóði. Mikið fjármagn fer út um gluggann við þessa tilburði stjórnarflokkanna að hagræða í ríkisrekstri, eða a.m.k. er það undir því yfirskini, herra forseti, að verið sé að hagræða í ríkisrekstri. Síðan segir, með leyfi forseta: Margir starfsmenn misstu störf sín eða hættu sjálfir vegna andstöðu við framkvæmdina. Virðing fyrir mannauð og tilfinningum starfsmanna réð ekki för.`` Herra forseti. Mér sýnist á öllu að því er varðar Þjóðhagsstofnun að að sumu leyti sé þessi saga að endurtaka sig. Að sumu leyti er sagan að endurtaka sig að því er þetta varðar. Síðan vitnar samband bankamanna í umsögn sinni einnig til þess þegar ráðherra ákvað að flytja starfsemi Byggðastofnunar í andstöðu við starfsmenn. Hér segir, með leyfi forseta: ,,Þegar þessi ákvörðun var tekin var hún m.a. studd með þeim rökum að húsnæðiskostnaður yrði mun minni á Sauðárkrók en hér í Reykjavík og að það kostaði samkvæmt úttekt ráðgjafarfyrirtækis aðeins 2 milljónir kr. að flytja. Þetta var því framkvæmt í nafni hagræðingar og byggðasjónarmiða. Starfsmenn voru andvígir þessum flutningi á faglegum forsendum en einnig misstu þeir allflestir starf sitt og lífsviðurværi. Þeir gerðu einnig athugasemdir við framlagða kostnaðarreikninga, sem pantaðir voru frá ráðgjöfum.`` Síðan segir í álitinu: ,,Þessi tvö mál eru rifjuð hér upp vegna þess að þessar aðgerðir voru gerðar í nafni hagræðingar og í andstöðu við starfsmenn og allar ráðleggingar þeirra. Hagræðingin varð engin en mistökin mörg og því er það grátlegt að þurfa nú enn einu sinni að lesa það í frumvarpi frá ríkisstjórn að stofnun í eigu ríkisins verði lögð niður í nafni hagræðingar.`` Það sem við staðfestum í stjórnarandstöðunni og kom fram í vinnu nefndarinnar kemur fram líka í áliti Sambands ísl. bankamanna, með leyfi forseta: ,,Starfsmenn Þjóðhagsstofnunar voru tilbúnir með ýmsar aðrar útfærslur og hugsanlega samvinnu stofnana, en á þeirra sjónarmið var aldrei hlustað eða þau rædd. Það er skammarlegt og í algerri andstöðu við atvinnulýðræði að hunsa vilja starfsmanna og rýrir þann trúnað og traust sem nauðsynlegt er að skapa milli starfsmanna og atvinnurekenda.`` Herra forseti. Af mörgu er að taka í þessu máli þegar leitað er í umsagnirnar vegna þess að þær eru raunverulega á eina lund eins og ég sagði. Menn færa fram rök gegn þessu máli. Það sem vekur líka athygli okkar í stjórnarandstöðunni sem höfum grannt fylgst með þessari umræðu og höfum reynt að andmæla því sem hér er á ferðinni, er að framsóknarmenn virðast ekki láta sjá sig í þessari umræðu. Enginn framsóknarmaður, hvorki við 1. umr., 2. né það sem af er þeirri 3., hefur tekið til máls í þessu máli um að leggja niður Þjóðhagsstofnun, utan hæstv. utanrrh. sem fékk það sérkennilega verkefni að mæla fyrir frv. um að leggja niður Þjóðhagsstofnun í fjarveru hæstv. forsrh. Framsfl. hafði þó látið víða í sér heyra um að þeir væru mótfallnir þessu eftir að hæstv. forsrh. kom fyrst fram með þessa hugmynd í beinni útsendingu. Þess vegna urðu margir mjög hissa á því þegar þetta mál skaut aftur upp kollinum og auðvitað velta margir því fyrir sér hvað eiginlega varð til þess að framsóknarmenn sneru við blaðinu. Við því hafa ekki fengist nein svör, herra forseti. Eitt er víst, að hæstv. utanrrh., sem er eini framsóknarmaðurinn sem hefur staðið hér í ræðustól við að mæla fyrir þessu máli, hefur ekki komið fram, herra forseti, með nein rök sem styðja að skynsamlegt sé, eðlilegt eða faglegt að leggja niður þessa stofnun. Sérstaka athygli vekur formaður þingflokks framsóknarmanna, hv. þm. Kristinn H. Gunnarsson, sem hafði í eina tíð áhuga á þessu máli og flutti merka tillögu ásamt hv. þm. Lúðvíki Bergvinssyni, Steingrími J. Sigfússyni og Gísla S. Einarssyni um að breyta lögum um Þjóðhagsstofnun, þ.e. að færa hana undir Alþingi. Nú hafa þingmenn Vinstri grænna reyndar tekið upp það mál hér. Það fæst ekki rætt almennilega og ekki tekið almennilega á dagksrá og ekki út úr nefnd sem hefði auðvitað verið eðlilegt. En rök hv. þm., sem núna sést ekki hér í sölum, sést ekki einu sinni bregða fyrir, voru þau sem fram koma í greinargerð með því frv.: ,,Vegna hlutverks stofnunarinnar er talið nauðsynlegt að hún sé að öllu leyti óháð stjórnvöldum.`` En að hverju stendur þingmaðurinn núna? Hann stendur að því að færa þjóðhagsspár inn í fjmrn. En hann flutti eitt sinn tillögu um að Þjóðhagsstofnun yrði enn óháðari stjórnvöldum en hún hafði verið áður með því að flytja hana undir Alþingi. Hv. þm. vildi gera hana enn óháðari en hún þó var. Er hún þó óháðasta efnahagsstofnunin sem við höfum hér á landi. Hann hefur algjörlega skipt um skoðun í þessu máli án þess að telja sig þurfa að færa fyrir því nein rök úr þessum ræðustól, herra forseti. Í þessari greinargerð stendur: ,,Telja verður óheppilegt og jafnvel óeðlilegt að Þjóðhagsstofnun skuli heyra undir forsætisráðuneytið jafnframt því að stofnunin eigi að fylgjast með efnahagsstefnu ríkisstjórnar á hverjum tíma og leggja mat á árangurinn.`` Herra forseti. Rökin eru þau að þetta eigi að heyra undir Alþingi vegna þess að stofnunin á að fylgjast með efnahagsstefnu ríkisstjórnarinnar á hverjum tíma og leggja mat á árangurinn. Við höfum einmitt áhyggjur af þessu, þ.e. að verulega muni draga úr öllu aðhaldi þegar óháð stofnun er lögð niður sem hefur haft það verkefni að vera með aðhald og eftirlit í kerfinu, t.d. aðhald með hagstjórnaraðilum eins og Seðlabanka og fjmrn., sem nú eiga að fá þessi verkefni. Herra forseti. Það væri út af fyrir sig fróðlegt að vita hvort formaður þingflokks framsóknarmanna sé í húsinu. Mér finnst eiginlega varla hægt að ljúka þessari umræðu án þess að hann segi eitt eða tvö orð um þær skiptu skoðanir sem hann hefur núna allt í einu í þessu máli.

Forseti mun láta athuga málið. Og upplýsir að hv. þm. Kristinn H. Gunnarsson er í húsinu.

Þá væri gott að fá hann hingað í umræðuna þannig að hann geti leitt fram rök sín í málinu. Fróðlegt væri að vita hvort honum takist það fremur en hæstv. utanrrh. eða hæstv. forsrh. að reiða hér fram einhver rök sem eru skynsamleg fyrir þessari breytingu. Herra forseti. Ég held að það sé alveg ljóst, þó að hæstv. forsrh. neiti því, að það eru sérkennileg sjónarmið sem liggja að baki þessari breytingu og ég held að í raun og sanni megi segja að það sé fyrst og fremst vegna þess að forsrh. líkuðu ekki þær spár sem komu frá Þjóðhagsstofnun sem voru ekki í samræmi við það sem hann vildi sjá að því er varðar verðbólguspá og fleira. Og það var minnisstætt þegar Seðlabankinn á árinu 2000 gaf út verðbólguspá, ég held að það hafi verið í desember árið 2000, upp á tæp 6% sem hæstv. forsrh. var óánægður með og taldi háa. Í mars 2001 gaf Þjóðhagsstofnun út Þjóðhagsbúskapinn og þar gagnrýndi Þjóðhagsstofnun efnahagsstjórnina á árunum 1999 og 2000, þ.e. að ekki hafi verið gripið til aðhalds eftir kosningarnar 1999. Þetta fór fyrir brjóstið á hæstv. forsrh. þó að allir hagfræðingar landsins hefðu tekið undir þá gagnrýni. Í þjóðhagsspánni kom fram eftirfarandi, með leyfi forseta: ,,Gífurleg útlánaaukning, slaki í hagstjórn, einkum 1998 og 1999, og almennar launahækkanir umfram launabreytingar í helstu viðskiptalöndum hafa viðhaldið uppgangi og eftirspurn í efnahagslífinu. Þegar litið er um öxl er ljóst að aðhaldsstig efnahagsstefnunnar var ófullnægjandi á árunum 1998 og 1999 og þar er því að finna rætur eftirspurnarþenslunnar.`` Þetta fór mjög fyrir brjóstið á hæstv. forsrh. og það var einmitt í kjölfar þess, ef ég man rétt, sem hann kom með sína frægu yfirlýsingu í beinni útsendingu í sjónvarpi sem ég veit ekki til þess að hann hafi áður ráðfært sig við framsóknarmenn um, sem réttilega voru mjög á móti því fyrir ári að fara þá leið en hafa nú skipt um skoðun. Ég þakka fyrir að hv. formaður þingflokks framsóknarmanna er kominn hér í salinn. Hann gæti kannski reitt fram rök fyrir þeim sinnaskiptum sem hafa orðið hjá framsóknarmönnum í málinu. Ég var einmitt, herra forseti, að rifja upp ágætt frv. sem hv. þm. Kristinn H. Gunnarsson, nú formaður þingflokks framsóknarmanna, flutti 1997--1998, en þá var hv. þm. í Alþb.

Hann var í miklu betri félagsskap þar.

Var í miklu betri félagsskap, segir hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon, og það má vel vera að það sé félagsskapurinn meðal framsóknarmanna sem hafi haft þessi áhrif á hv. þm. En ég vil rifja upp fyrir þingmanninum þau rök sem hann setur fram í sínu ágæta frv. og spyrja hann í framhaldi af því einnar spurningar. Hv. þm. segir, með leyfi forseta: ,,Telja verður óheppilegt og jafnvel óeðlilegt að Þjóðhagsstofnun skuli heyra undir forsætisráðuneytið jafnframt því að stofnunin eigi að fylgjast með efnahagsstefnu ríkisstjórnar á hverjum tíma og leggja mat á árangurinn.`` Hv. þm. telur það óeðlilegt, jafnvel þó að Þjóðhagsstofnun sé nú kannski óháðasta stofnunin í þjóðfélaginu, að hún heyri undir forsrn. og vill að Þjóðhagsstofnun heyri beint undir þingið vegna þess að það sé hlutverk hennar að fylgjast með efnahagsstefnu ríkisstjórnarinnar á hverjum tíma og leggja mat á árangurinn. Þetta er mjög rökrétt hjá hv. þm. Þetta er mjög rökrétt og skynsamlega sett fram af hv. þm. En nú finnst mér hann ganga í þveröfuga átt vegna þess að nú á efnahagsspáin og þjóðhagsspá, útreikningar á verðbólgu o.fl. og þjóðhagslíkön að flytjast inn í fjmrn. Og ekki er hægt að sjá annað en að verið sé að setja þetta allt undir einhvers konar pólitískt forræði eins og fram kom hjá Starfsmannafélagi Þjóðhagsstofnunar. Þess vegna er spurning mín til hv. þm. --- hann á nú sæti í efh.- og viðskn. þingsins og fylgdist þar væntanlega með umræðum --- í fyrsta lagi: Hvers vegna hefur hv. þm. skipt um skoðun frá 1997--1998 þegar skoðun hans var sú að Þjóðhagsstofnun ætti jafnvel að vera enn óháðari en hún er og flytjast undir þingið? Hver telur þingmaðurinn að verði sparnaðurinn í því að leggja niður Þjóðhagsstofnun? Þegar hefur komið fram í áliti fjmrn. að a.m.k. tímabundinn kostnaður verði 50 milljónum meiri en kostar nú að reka Þjóðhagsstofnun og þá er ótalinn kostnaðurinn sem verður vafalaust og við munum kannski sjá þegar við næstu fjárlagagerð því að einstök ráðuneyti munu kalla eftir meiri mannskap þegar þau fá aukin verkefni við þessa breytingu. Og síðan liggja fyrir loforð um að styðja a.m.k. hagdeild ASÍ sem ekki er reiknað með í þeim kostnaði. Hvernig sér hv. þm. fyrir sér hagræðinguna í þessu? Síðan er þá þriðja spurningin til hv. þm., hvort hann með vísan til fyrri skoðunar sinnar í þessu máli sem birtist í frv. 1997--1998 gæti ekki hugsað sér að styðja þá brtt. sem ég flyt ásamt hv. þm. Össuri Skarphéðinssyni og Ögmundi Jónassyni þess efnis að stofna eigi sérstakt hagsvið við skrifstofu Alþingis sem taki til starfa 1. jan. 2003. Eigum við ekki að segja að þetta sé í dúr við það sem hv. þm. var að hugsa á árinu 1997--1998 þó að ekki sé kannski hægt að líkja því saman að stofna sérstakt hagsvið við skrifstofu Alþingis eða að Þjóðhagsstofnun, með sama hætti eins og Ríkisendurskoðun, heyri undir Alþingi? Herra forseti. Ég get farið að ljúka máli mínu. Ég vil þó leyfa mér að bæta við, af því að það er svo oft vitnað til þess, bæði af hæstv. utanrrh. og hæstv. forsrh. að svo miklar breytingar hafi orðið, það séu svo margir aðilar farnir að stunda hér spágerð, eins og greiningardeildir banka, samtök aðila vinnumarkaðarins o.s.frv. og það er m.a. tínt fram sem rök fyrir því að leggja Þjóðhagsstofnun niður, að þá kemur einmitt fram í umsögn Samtaka banka og verðbréfafyrirtækja að þar er ekki fallist á það að greiningardeildir bankanna geti með einhverjum hætti komið í staðinn fyrir Þjóðhagsstofnun. Eðlilega ekki. Og þar segir, með leyfi forseta: ,,Í greinargerð frumvarps er því teflt fram sem einu af rökum fyrir breyttu fyrirkomulagi að greiningardeildir fjármálafyrirtækja sinni sambærilegri starfsemi og gefi margar út mánaðarlegar skýrslur um efnahagsmál. Rétt er að ítreka að þær skýrslur hafa m.a. byggst á fyrirliggjandi úttektum Þjóðhagsstofnunar, en greiningardeildirnar bæði meta forsendur að baki þeim tölum og nýta þær síðan í að greina áhrif á hlutabréfa- og skuldabréfamarkað í landinu. Greiningardeildirnar hafa hins vegar ekki spáð fyrir um helstu þjóðhagsstærðir á sama hátt og Þjóðhagsstofnun, enda hafa þær ekki byggt upp þjóðhagslíkön né haft heimildir til að innkalla upplýsingar og gögn með sama hætti og Þjóðhagsstofnun.`` Í þeirri skoðun sem ég var að lýsa og kemur fram í umsögn Samtaka banka og verðbréfafyrirtækja kemur glöggt fram að greiningardeildir fjármálafyrirtækja vinna með allt öðrum hætti að slíkum verkefnum en Þjóðhagsstofnun og greiningardeildirnar byggja á þeim skýrslum sem koma fram frá Þjóðhagsstofnun um efnahagsmál. Þetta vildi ég setja fram af því að rökin eru tínd til, herra forseti, þar sem þeir aðilar sem fyrir þessu máli standa hér á þingi tefla fram að ýmsar greiningardeildir á fjármálasviðinu sem vinna að efnahagsspám séu rökin fyrir því að hægt sé að leggja niður Þjóðahgsstofnun. Herra forseti. Ég held að það sé alveg ljóst að fyrir því að leggja niður Þjóðahagsstofnun var einungis að finna það sem fram kom í máli hæstv. forsrh. þegar hann í beinni útsendingu raunverulega lagði niður Þjóðhagsstofnun og framsóknarmenn og aðrir sem hafa verið mótfallnir þessu hafa verið knúnir til samstarfs við hæstv. forsrh. til að ná fram sínu máli. Það er það eina sem hægt er að finna sem ,,af hverju`` þegar maður leitar skýringa á því hvers vegna er verið að leggja niður þessa mikilvægu stofnun. Hagfræðileg rök eru ekki til, fagleg rök eru heldur ekki til, herra forseti, og ekki heldur kostnaðarleg rök vegna þess að það verður miklu dýrara að flytja verkefni stofnunarinnar annað, eins og á að gera, en að reka hana áfram. Ég ítreka að með sama hætti og starfsmenn Þjóðhagsstofnunar hafa sagt og aðrir aðilar teljum við rétt, herra forseti, að fara í endurskoðun og endurskipulagningu á þeim verkefnum sem falla með einum eða öðrum hætti undir hinar ýsmu efnahagsstofnanir, en ég held að ríkisstjórnin hafi valið óskynsamlegustu og dýrustu leiðina að því marki.

Herra forseti. Ég vil taka fram að ég hef aldrei útilokað það í þeirri umræðu sem fram hefur farið um framtíð Þjóðhagsstofnunar að gera breytingar á stofnanakerfi ríkisins. Hv. þm. getur flett upp viðtölum við mig við fjölmiðla t.d. á síðasta ári þar sem ég tek það mjög skýrt fram að ég útiloki ekki stuðning við breytingar á stofnanakerfinu. Núverandi ástand hefur aldrei verið í mínum huga einhver heilög kýr sem ekki mætti hrófla við heldur þvert á móti minni ég á ákvæði í stjórnarsáttmálanum sem kveður á um það að endurskipuleggja rekstur hins opinbera með það í huga að ná fram aukinni hagræðingu. Ég held að ævinlega þurfi að huga að því, herra forseti, í rekstri hins opinbera að gæta að því að ekki sé þanið út umfram það sem þarf og endurskipulagt sé til að freista þess að ná fram því sem ætlað er með sem minnstum tilkostnaði. Í öðru lagi vil ég benda á hvað varðar þær upplýsingar sem lúta að liðnum tíma að hef ég ekki neinar efasemdir um það að Hagstofan muni geta unnið þær með sama hætti og verið hefur hjá Þjóðhagsstofnun. Það er ekki ástæða til að ætla að gagnasöfnunin og úrvinnsla úr gögnum um efnahagsmál, um liðinn tíma fari fram með neitt lakari hætti en verið hefur. Það sem menn velta auðvitað fyrir sér fyrst og fremst er spurningin um mat á framtíðinni. Og það er auðvitað það sem er helst álitamál í þessum breytingum.

Herra forseti. Ég get ekki annað heyrt á máli hv. þm. en hann sé sammála okkur í stjórnarandstöðunni. Við höfum talað fyrir því að vel megi skoða þessa hluti og endurskipuleggja þá. En við teljum að niðurstaðan sem stjórnarflokkarnir komust að sé röng. Ég spurði hv. þm. hvað hefði breyst frá því að hann flutti frv. Er hann sammála því að skynsamlegt sé að flytja spágerðina og þjóðhagsspána núna inn í fjmrn. miðað við þá skoðun sem fram kemur í greinargerð hans um þetta mál þegar hann vildi flytja stofnunina undir Alþingi? Er ekki hætta á að þjóðhagsspáin og spágerðin lúti pólitísku forræði þegar þetta er komið til fjmrn.? Er eðlilegt að gera þetta með þeim hætti? Og hefur hv. þm. séð einhvern sparnað í því, svo maður reyni að tína til þau rök ef vera kynni að einhver sparnaður væri í þessu, að gera þá breytingu að leggja niður Þjóðhagsstofnun og flytja verkefnin annað? Ég held að mjög miklvægt sé að fá það fram. Hv. þm. svarði ekki þeirri spurningu heldur sem ég lagði fyrir hann sem lýtur að þeirri brtt. sem flutt er á sérstöku þingskjali, að um leið og Þjóðhagsstofnun er lögð niður verði stofnað sérstakt hagsvið við skrifstofu Alþingis, hvort hann geti tekið undir þau sjónarmið sem þar koma fram, að það sé eðlilegt þegar verið er að veikja mjög stöðu Alþingis gagnvart framkvæmdarvaldinu með þessari breytingu að þingmenn njóti þó einhvers konar aðstoðar, hagfræðilegrar aðstoðar á nefndasviðinu. Ég spyr hv. þm. líka hvort hann geti ekki stutt þessa brtt. Mér finnst þingmaðurinn alls ekki færa fullnægjandi rök fyrir þeim sinnaskiptum sem hafa orðið á tiltölulega stuttum tíma að því er varðar það að flytja Þjóðhagsstofnunina undir aðila eins og Alþingi á þeirri forsendu að Þjóðhagsstofnun ætti að geta fylgst með efnahagsstefnu ríkisstjórnarinnar á hverjum tíma og lagt mat á árangurinn.

Herra forseti. Eins og fram kom í máli hv. þm. var auðvitað aðalatriðið í því frv. sem þingmaðurinn gat um og flutt var hér 1997--1998 að tryggja að sú stofnun sem safnaði upplýsingum um efnahagsmál, lagði mat á þær og setti fram spá um líklega þróun í framtíðinni væri sjálfstæð í störfum sínum. Aðalatriði málsins var að tryggja sjálfstæði þeirra sem legðu mat á þessar upplýsingar. Þess vegna var lagt til að færa stofnunina undir Alþingi. Frá þeim tíma hafa orðið breytingar sem gera það að verkum að það er hægt að hugsa sér breytingar frá því sem þá var. Fleiri aðilar leggja núna mat á framvindu efnahagsmála og eru algjörlega óháðir ríkisstjórninni eins og fram hefur komið í máli hv. þingmanns, m.a. í bankakerfinu, og þeir aðilar eiga aðgang að þessum tölfræðilegu upplýsingum sem munu hafa verið hjá Þjóðhagsstofnun og munu verða hjá Hagstofunni þannig að þeir eiga að geta haft nokkuð góðar forsendur til að undirbyggja sína eigin spá. Þessi aukni fjölbreytileiki gerir það auðvitað að verkum að ekki er sama staða uppi. Það er ekki eins horft til álits þessa eina aðila sem þá útbjó spá um framvindu í efnahagsmálum. Það verður að skoða hlutina í því ljósi sem breyst hefur síðan, herra forseti. Um brtt. hv. þm., um hagsvið eða starfsmenn með hagfræðiþekkingu á Alþingi, vil ég segja að ég tel það vera að mörgu leyti skynsamlega tillögu og ég held að við eigum að skoða það í náinni framtíð, að byggja upp þekkingu innan Alþingis á þessu sviði.

Herra forseti. Skoða það í náinni framtíð, segir hv. þm. Það liggur mjög á að leggja niður Þjóðhagsstofnun. Það má ekki bíða til haustsins svo að menn geti skoðað nánar hvort þeir séu á réttri leið. Og ef það á að leggja Þjóðhagsstofnun niður, og það þegar 1. júlí, hafa þingmenn ekki lengur, frá og með 1. júlí, aðgang að Þjóðhagsstofnun. Af hverju á þá að bíða með að stofna slíkt hagsvið við skrifstofu Alþingis sem ég heyri að hv. þm. tekur undir að sé skynsamleg leið í þessari stöðu? Ég spyr hv. þm. að því hvort hann sé ekki tilbúinn til að beita sér fyrir því að við köllum saman stuttan fund í efh.- og viðskn. og athugum hvort ekki sé hægt að ná samstöðu um þá brtt. sem hér er. Ég hef heyrt fleiri þingmenn í stjórnarliðinu taka undir þessa skoðun og það sem fram kemur í þessari tillögu, að það sé rétt og eðlilegt að fara þá leið. Við í stjórnarandstöðunni, og þingmenn almennt, þurfum að geta leitað til óháðs aðila. Það er nauðsynlegt fyrir Alþingi og þingmenn að geta leitað til óháðs aðila en vera ekki ofurseldir einhverri ráðgjöf frá fjmrn. sem við oft og tíðum stöndum í ýmsum deilum við, bæði um forsendur fyrir fjárlagagerð og fleira. Ég tel að það sé ótækt, herra forseti, að bíða með þetta. Þessa tillögu verður að samþykkja þegar á þessu þingi ef svo mikið liggur á að ná fram þessu máli sem er fyrst og fremst sett fram út af dyntum hæstv. forsrh. Framsóknarmenn lyppast niður og fylgja honum eftir í þessu máli eins og öðrum. Það er alveg sérstaklega kaldhæðnislegt að þingmenn Framsfl. skuli gera það í ljósi þess að það er ekki nokkur einasti sparnaður að þessu heldur munum við standa frammi fyrir því, og það þegar á næsta þingi, að aukinn kostnaður mun fylgja þessu.

Herra forseti. Ég tek undir það með hv. síðasta ræðumanni, Jóhönnu Sigurðardóttur, að þetta mál er í raun og veru alveg fáfengilegt. Maður veit ekki hvaða lýsingarorð maður á að nota yfir aðdraganada málsins, t.d. hvernig Framsfl. leggur sjálfan sig undir í þessu máli. Það er hraksmánarlegt að sjá til blaðaviðtala hans og vitnaleiðslna þingmanna og ráðherra Framsfl., svo maður tali ekki um eldri pappíra, þingmál og annað því um líkt, þar sem þeir lýsa sig meira og minna andvíga málinu, hneykslast á framgöngu forsrh. eins og hv. þm. Kristinn H. Gunnarsson gerði í fyrravetur og leka svo hér niður og láta þetta mál fara þegjandi og umræðulaust af sinni hálfu í gegn. Það er alveg yfirgengilegt. Þegar búið er í raun og veru að afhjúpa málið þannig faglega að eftir stendur að það á að sulla þessu einhvern veginn áfram, dreifa verkefnunum út um dal og hól --- það er engin vönduð greining á þessu máli eða einhver skýr verkaskipting dregin upp --- og þegar menn lenda í vandræðum er vísað á Seðlabankann, greiningardeildir úti í bæ, fjmrn., Hagstofuna, bara ,,einhvern`` sem á að gera þetta. Það mætti halda að það væri verið að --- ég veit ekki við hvað á að líkja því --- þessar hlutlausu þjóðhagsspár eða annað því um líkt væru a.m.k. ekki viðkvæmar þjóðhagslegar upplýsingar. Menn meðhöndla varla slík viðfangsefni á þennan hátt. En það er samt svo, kostulegt sem það nú er. Hv. þm. Kristinn H. Gunnarsson dróst inn í umræðuna í andsvörum. Það er aðallega þannig sem Framsfl. tekur þátt í umræðum um stórmál núna. Í gær t.d. rausnaðist Framsfl. upp í andsvar í ríkisábyrgðarmálinu, deCODE. Hann lagði bara undir ein fjögur andsvör í þeirri umræðu, Framsfl., og nú er komið annað merkt framlag sem eru þessi tvö andsvör frá hv. þm. Kristni H. Gunnarssyni nema það teljist sérstakt framlag til umræðunnar að hv. þm. Hjálmar Árnason gengur hér um gólf. Vera kann að það sé framlag framsóknarmanna til umræðunnar. 
             Nú liggur það fyrir, herra forseti, að ekki verður af þessu sparnaður heldur þvert á móti kemur þetta til með að kosta meira, a.m.k. fyrst um sinn. Verkefnin eiga ekki að hverfa, mega ekki hverfa og geta ekki horfið. Í öðru lagi, herra forseti, hefur í sjálfu sér ekki verið bent á neitt athugavert við núverandi fyrirkomulag, ekki nokkurn skapaðan hlut. Hvað er það sem ekki hefur gengið nógu vel þarna? Rekstur þessarar stofnunar? Vinna hennar, það sem frá henni kemur? Er það óhagkvæmt fyrirkomulag að Þjóðhagsstofnun er þarna til húsa hjá Seðlabankanum og nýtur góðs af sameiginlegri aðstöðu þar? Nei, alveg prýðisfyrirkomulag. Er stofnunin illa mönnuð? Hefur verið flótti frá henni, starfsmannaflótti? Nei. Þvert á móti vinnur þarna kjarni af mjög traustu og velmenntuðu fólki, og margir með umtalsverða reynslu. Núna er að vísu búið að hrekja frá henni forstjórann sem þar var um alllangt árabil en þar mundi væntanlega koma maður í manns stað. Hvað er það þá sem ekki hefur gengið upp? Ja, það er bara það að forsrh. reiddist við stofnunina og ákvað að leggja hana niður. Þetta er náttúrlega orðinn kækur hjá ríkisstjórninni. Svona fara menn með vald sitt sem sitja of lengi og misskilja stöðu sína. Þeir reiðast öllu sem gerist og ekki lýtur þeirra vilja í stóru og smáu. Þá þurfa menn að fara að hvíla sig og gera eitthvað annað. Það er náttúrlega þeim mun verra ef með þeim eru slíkar lyddur í samstarfi að þeir láta allt eftir þeim, eins og á við í tilviki Framsfl. sem ævinlega lekur niður, það má alltaf treysta því, eða selur sig þá. Þetta er nákvæmlega hliðstætt dæmi og með Landssímann þar sem Framsfl. ætlaði aldeilis að standa í lappirnar, ekki kæmi til greina að einkavæða Landssímann, a.m.k. ekki með grunnnetinu. Þar ætluðu þeir að standa fastir fyrir, framsóknarmenn, og héldu út í rúmlega hálft ár. Þá var allt lekið niður og þeir létu sig hafa það að standa að þeim ósköpum sem síðan urðu með Landssímann, sjálfum sér til háðungar og skammar. Það fer alveg nákvæmlega eins í þessu máli, og þjóðin veit alveg upp á sína tíu fingur hvað hér er á ferðinni. Herra forseti. Vinna Þjóðhagsstofnunar og hlutverk er eitt af því allra mikilvægasta í efnahagsmálum okkar, stjórnmálum og umræðum um þjóðhagsmál. Störf Þjóðhagsstofnunar og rit hennar gegna lykilhlutverki. Ég mótmæli harðlega að það sé ekki afturför ef svona stofnun, tiltölulega sjálfstæð, óháð stofnun af þessu tagi, hverfur af sjónarsviðinu. Það verður þessum aðila færra til að dreifa til þess að bera saman gögn og leggja dóm á mismunandi mat manna á þjóðhagshorfum og öðru slíku. Hver á að gera þjóðhagsáætlun fyrir haustið 2002 ef þetta frv. verður að lögum? Hvernig á að vinna þjóðhagsforsendur fjárlagagerðarinnar í vor og sumar? Hver gerir það? Með fjárlögum á hverju hausti er lögð fram þjóðhagsáætlun, grundvallarplagg sem er í raun og veru fylgirit fjárlaganna. Halda menn að það hafi ekki sjálfstætt gildi að hún er unnin af sjálfstæðri stofnun en ekki fjmrn.? Hvernig dettur mönnum í hug að halda öðru fram? Enda hefur iðulega komið fram ákveðinn mismunur á mati manna. Þjóðhagsstofnun hefur veitt aðhald hvað það varðar að fjmrn. freistist ekki til að fegra fyrir sér þjóðhagshorfurnar. Af hverju skyldi það vera? Jú, til að ná endum saman í fjárlagagerðinni, það er stundum kallað að ljúga saman fjárlögunum. Það er alþekkt að fjármálaráðuneytin eru gjarnan undir mikilli pressu um að fegra horfurnar þannig sérstaklega, drýgja tekjuhliðina, því að það er kannski það sem menn geta gert með því að gefa sér hagstæðar forsendur í þjóðhagsspá. Útgjöldin ráða menn verr við og til þess að ná endum saman og sýna þetta fallegt á pappírunum, ekki síst á kosningaárum, eru menn kannski að leika sér svolítið með forsendurnar. Þá skiptir miklu máli að til staðar sé einhver óháður aðili sem leggur sjálfstætt mat á hlutina, helst eins fjarlægur framkvæmdarvaldinu og kostur er við þessar aðstæður. Það hafa í mínum huga verið ein meginrökin fyrir því að Þjóðhagsstofnun eða sá aðili sem annast gerð þjóðhagsspáa væri betur kominn sem sjálfstæður, algjörlega óháður aðili í skjóli Alþingis og hefði sterkari stöðu til að leggja fram sjálfstætt mat. Annað meginplagg um efnahagsmál kemur svo oftast í byrjun desember og það er það sem ég hef stundum kallað skammdegisskýrslu Seðlabankans. Þá kemur meginrit Seðlabankans þar sem hann leggur mat á horfurnar eins og hann sér þær fyrir sér. Síðan eru auðvitað Fjármálatíðindin og þau rit önnur. Síðan kemur frá Þjóðhagsstofnun á útmánuðum ritið Þjóðarbúskapurinn. Þessi rit hafa verið þeim sem hafa verið að glíma við efnahagsmál, hvort heldur er í stjórn eða stjórnarandstöðu, meginhandbækur. Ég segi alveg eins og er, eftir að hafa t.d. afplánað í efh.- og viðskn. um langt árabil --- ætli ég hafi ekki setið þar upp undir tíu ár í röð --- að þetta voru grundvallargögn sem maður notaði á hverju ári. Það var gjarnan haldinn sérstakur fundur á haustin þegar ég var í efh.- og viðskn., einmitt með Þjóðhagsstofnun þar sem hún fór yfir horfurnar með nefndinni. Síðan kom Seðlabankinn og síðan fjmrn. Og það var mjög gagnlegt að fá þessa aðila og heyra mismunandi mat þeirra á stöðunni. Nú er ósköp einfaldlega lagt til að slá þennan aðila af og dreifa verkefnum hans inn í Hagstofuna sem þarf þá að fara að byggja alveg upp frá grunni sína stöðu í þessu ef hún á að þjóna þarna einhverju hlutverki, þ.e. einhverju sjálfstæðu matshlutverki. Hún getur kannski fært þjóðhagsreikningana. Það er að mörgu leyti ekkert óskylt þeirri starfsemi sem þar hefur verið, hagsýslugerð og öðru slíku. En það er auðvitað algjörlega fráleitt að ætla að afgreiða málin þannig að vísa hinum meginverkefnunum sem Þjóðhagsstofnun hefur haft með höndum þangað. Herra forseti. Eins og hér hefur komið fram áður í umræðunni hafa verið uppi hugmyndir um að kannski mætti til mótvægis styrkja einhvers konar hagdeild eða hagsvið hjá Alþingi. Það er auðvitað ein leið sem er mjög vel möguleg og brtt. er hér flutt um það af stjórnarandstöðunni. En þá bregður svo við að þó að menn í orði kveðnu þykist ekkert vera henni neikvæðir þá vantar allan stuðning við hana. Af hverju er það þá ekki ákveðið í leiðinni þannig að strax næsta haust geti slíkt hagsvið með nokkrum liðstyrk, nokkurra manna hagsvið eða hagdeild, verið komin til sögunnar? Kannski væri þá rétt að láta hana annast gerð sjálfstæðrar þjóðhagsspár sem Alþingi hefði sjálft í höndunum þegar fjárlagafrv. ríkisstjórnarinnar birtist hverju sinni. Herra forseti. Alla vega finnst mér það með hreinum ólíkindum ef menn ætla að henda þessu frá sér svona eins og málatilbúnaðurinn allur hljóðar upp á núna. Auðvitað væri nærtækara að fara fyrst yfir gömlu hugmyndirnar um að færa Þjóðhagsstofnun einfaldlega í óbreyttri mynd sinni eða t.d. með spár og greiningarhlutverk sitt undir Alþingi og stokka þá kannski að einhverju leyti upp verkaskiptingu þeirrar stofnunar og Hagstofunnar, Seðlabankans og fjmrn. eftir atvikum. Herra forseti. Reyndar verð ég að segja að það hefur mér fundist furðulegast af öllu þegar menn hafa farið að vísa í Seðlabankann, eins og er gert t.d. í greinargerð með frv. hér. Þar er komið inn á hið nýja hlutverk Seðlabankans samkvæmt nýjum lögum og talað um sjálfstæði bankans og því sé mikilvægt að Seðlabankinn ,,vinni ýmis mál sjálfur sem áður voru í samstarfi við aðra. Á það sérstaklega við um mat á stöðu og horfum í efnahagsmálum.`` Já, en samrýmist það sjálfstæði Seðlabankans að hann eigi jafnframt að vinna það fyrir aðra aðila og vera þeim til ráðuneytis, þar á meðal framkvæmdarvaldinu eða löggjafarvaldinu? Hér fara menn algerlega í hring. Það væri fróðlegt að heyra t.d. hv. þm. Vilhjálm Egilsson útlista það hvernig það samræmist nýju lögunum um Seðlabankann og auknu sjálfstæði hans að setja hann svo jafnframt í þetta verkefni. Þetta er tátólógía. Þetta er hrein lokleysa. 
             Ég er hér með frv. sem var lagt til grundvallar lagasetningunni um Seðlabankann á síðasta ári og greinargerð þess. Það væri fróðlegt fyrir þingmenn að fara yfir það, svo ég tali nú ekki um alla pappírana sem nefndin hafði í höndunum sem vann frv., þykkar skýrslur um fyrirkomulag þessara mála í öðrum löndum og hvernig seðlabankar í öðrum löndum hefðu verið að þróast. Mig rekur hvergi minni til þess að hafa séð það að liður í þeirri þróun væri að þvæla inn í seðlabankana einhverju ráðgjafar- og spárhlutverki fyrir framkvæmdarvaldið eða löggjafarvaldið. Þvert á móti hefur verið markmið að rjúfa algerlega þessi tengsl. Það er algerlega ljóst að þetta er í fullkominni mótsögn við allan andann í því starfi sem lá til grundvallar nýju lögunum um Seðlabankann og því markmiði þeirra laga að gera Seðlabankann sjálfstæðan. Þannig stóð t.d. í greinargerð með frv. á sínum tíma að helstu breytingar sem frv. geri ráð fyrir frá eldri lögum séu að starfsemi Seðlabankans verði sett skýrt markmið um að tryggja stöðugt verðlag og hverfa frá gengisfestu og yfir í verðlagsviðmið. Síðan segir: ,,Ráðherra komi að því að skilgreina það markmið ...`` Það er hvar menn setja mörkin, verðlagsmörkin. Er 2% eða 3% verðbólga ásættanleg? Stjórnvöld koma að því. En þar með lýkur þeirra hlutverki. Svo segir: ,,... bankinn hafi fullt sjálfstæði í ákvörðunum um hvernig markmiðinu verði náð með beitingu þeirra stjórntækja sem hann býr yfir.`` Fullt sjálfstæði. Muna menn hvernig þetta var áður í lögum? Það stóð áður í lögum, ég held í 4. gr. gömlu laganna um Seðlabankann, að hann skyldi framkvæma efnahagsstefnu ríkisstjórnarinnar og ef ríkisstjórn og Seðlabanka greindi á átti Seðlabankinn að lúffa. Hann mátti að vísu lýsa þeim ágreiningi opinberlega. En að öðru leyti átti hann að hlýða ríkisstjórn. Hér hafa menn tekið þessa hluti og snúið þeim við. Það er í samræmi við það sem gerst hefur í löggjöf seðlabanka annars staðar. Þetta er t.d. í samræmi við þær reglur sem Maastricht-sáttmálinn setur evrópsku seðlabönkunum og sem seðlabankar Evrópusambandsríkjanna sem ætla að taka upp evruna, verða að uppfylla og mjög mörg önnur vestræn ríki hafa sniðið löggjöf sína að þessu sama. Við skoðuðum í nefndinni á sínum tíma t.d. löggjöf nýsjálenska seðlabankans, sænska seðlabankans og einhverra fleiri. Hvergi nokkurs staðar er nokkur skapaður hlutur á blaði þar um að seðlabankarnir fari að leika einhvers konar þjóðhagsstofnun. Menn hafa einmitt verið að fara með þetta í öfuga átt. Megineinkenni breytinganna sem orðið hafa á löggjöf um seðlabanka og við erum að taka mið af er að einfalda lögin, hafa markmiðin fá en skýr og þá fyrst og fremst verðlagsmarkmiðin sem yfirleitt hafa leyst önnur markmið af hólmi, t.d. um gengisfestu eða annað því um líkt, og fullt sjálfstæði bankanna til þess að fylgja peningamálastefnu sinni eftir með þeim tækjum sem þeir hafa. Til marks um það hversu mikilvægt menn hafa talið að slíta tengslin og skapa þarna fullt sjálfstæði og óhæði seðlabanka gagnvart framkvæmdarvaldinu er að þessum breytingum hefur eiginlega alls staðar fylgt að ríkissjóði er bannað að taka lán hjá Seðlabankanum. Klippt er á fjárhagslegu tengslin til þess að ekki einu sinni þau geti neitt orkað þarna tvímælis. Í raun hætta seðlabankarnir að vera eins og viðskiptabanki ríkissjóðs og ríkissjóður verður að fjármagna sig eftir atvikum ef hann þarf á slíku að halda vegna skammtímahreyfinga eins og hver annar aðili á markaði og seðlabankarnir hætta að leika það hlutverk. Ég gæti vitnað ítarlegar í greinargerð með frv. frá sínum tíma, herra forseti, en ég taldi rétt að gera þetta hérna aðeins að umtalsefni vegna þess að eitt af því sem menn hafa nefnt í umræðunni og ég tel algerlega fráleitt, er að vísa á Seðlabankann þegar menn eru í þrengingum sínum að reyna að finna því einhverja stoð að svona eigi að standa að málum. Svo kemur rúsínan í pylsuendanum þegar menn segja að ekkert geri til þó að Þjóðhagsstofnun hverfi vegna þess að svo margir aðrir eru farnir að gera þetta. Bíddu, gera hvað? Eru það greiningardeildir bankanna? Meðal annars hv. þm. Krstinn H. Gunnarsson nefndi það hér áðan. Er það sambærilegt við það sem Þjóðhagsstofnun hefur haft með höndum á þessu sviði? Ætla menn að fara að leita til bankanna og hvernig þá? Á að bjóða það út eða á hverjum ætla menn að taka mark? Nú er það dögum oftar sem niðurstöður einstakra spekinga hjá bönkum eða verðbréfafyrirtækjum eða fjármálastofnunum öðrum eru út og suður. Oft er verulegur munur á mati þeirra á þjóðhagshorfum eða öðru slíku eins og við höfum nú m.a. fengið að heyra á umliðnum vetri þegar menn hafa verið t.d. mjög ósammála um mat sitt á því hvort líklegt væri að rauðu strikin í maí héldu og annað í þeim dúr. Hverjum á þá að treysta? Íslandsbanka? Búnaðarbankanum? Landsbankanum? Kaupþingi? Þetta gengur ekkert upp, herra forseti, enda er það sem gert er á þessum bæjum m.a. byggt á gögnum frá Þjóðhagsstofnun. Við hvað eiga þessir menn að styðjast ef þeir hafa ekki lengur aðgang að einhverjum slíkum gögnum? Eiga þeir að sækja þau inn í fjmrn. eða til Seðlabankans? Er það heppilegt? Samrýmist það samskiptareglum viðskiptabankanna við Seðlabankann að þeir leiti þangað eftir einhverjum gögnum til að gera greiningar sínar á þjóðhagshorfum eða öðru slíku? Út frá hvaða sjónarhóli eru þeir að vinna þá vinnu? Það er út frá þeim hagsmunum sem þeir eru að passa upp á sem fjármálastofnanir og vangaveltum um þróun á verðbréfamarkaði og annað í þeim dúr. Einnig þetta, herra forseti, er algerlega fráleitt að mínu mati. Það sem mér hefði fundist koma helst til greina annað en að hafa þetta í grófum dráttum óbreytt --- enda hefur það gefist ágætlega --- úr því að ekki á að spara eina einustu krónu heldur frekar auka kostnaðinn en hitt, væri að skoða mjög rækilega annað tveggja, að Hagstofan og Þjóðhagsstofnun rynnu í raun saman í eina stofnun eða að Þjóðhagsstofnun, a.m.k. spár- og greiningarhlutinn og ráðgafarhlutinn, færðist undir Alþingi. Mér finnst algerlega fráleitt, herra forseti, að ekki skuli liggja fyrir vönduð úttekt á þessum kostum nú eða öðrum sem mögulega fleiri væru áður en menn fara að rjúka í svona slátrun á Þjóðhagsstofnun og henda frá sér öllu því sem þar hefur verið byggt upp, þeirri þekkingu sem þar er saman söfnuð, þeim vinnureglum, búnaði, þjálfun og tækni og öllu sem til staðar er, til að gera nákvæmlega þessa hluti. Það hlýtur að vera þannig, herra forseti, að það kallar á að starfsemin verði byggð upp einhvers staðar annars staðar því að það er ekki hægt að sleppa þessu. Það liggur alveg í augum uppi. Herra forseti. Mér finnst líka --- og það hafa svo sem fleiri komið inn á --- mikið áhyggjuefni að við skulum standa frammi fyrir máli af þessu tagi í samskiptum valdþáttanna í þjóðfélaginu. Það fer að verða mál til komið að taka það rækilega á dagskrá hvernig framkvæmdarvaldið í tíð núverandi valdhafa þjösnast áfram og gerir ekki neitt í raun með það sem frá öðrum valdstoðum í samfélaginu kemur, keyrir bara sitt yfir allt og alla eins og er að gerast hér þegar framkvæmdarvaldið úti í bæ ákveður að leggja niður þessa opinberu stofnun, boðar það í beinni útsendingu í fjölmiðlum, einn einasti maður, forsrh., og svo er Alþingi ætlað að hlýða. Þetta er gert án þess að horft sé til hlutverks hvers og eins. Kannski má segja að óþarfi sé að blanda dómstólunum inn í þetta dæmi. En í öllu falli er algerlega ljóst að þetta varðar grundvallarsamskipti framkvæmdarvalds og löggjafarvalds vegna þess að löggjafarvaldið er líka fjárveitingavaldið og það á að stjórna þeirri vinnu sem að lokum endurspeglast í fjárlögum hverju sinni. Á hvaða grunni á löggjafarvaldið að vinna það? Jú, það verður að hafa einhverjar traustar upplýsingar sem það getur treyst á og það er mjög umhendis að það þurfi að vera upp á framkvæmdarvaldið komið með alla skapaða hluti í þeim efnum. Vilja menn fara aftur á bak til þeirra tíma þegar þetta var nú kannski enn dapurlegra en það er í dag hvað það varðar að Alþingi hafði ekki einu sinni starfsmenn til aðstoðar í þingnefndum o.s.frv.? Ég hélt að menn væru frekar að tala um að reyna að fara í hina áttina og hafa þennan aðskilnað skýrari og styrkja þá t.d. að þessu leytinu til Alþingi þannig að það hefði í höndum áreiðanlegar og traustar og óháðar þjóðhagsupplýsingar þegar það er að vinna með fjárlög á haustin og afgreiða þau fyrir áramót hverju sinni. Herra forseti. Ég reikna svo sem ekki með því að sannfæringarkraftur minn dugi til þess að snúa mönnum í stórum stíl í þessu máli, enda fara menn hljótt með eiginlega afstöðu sína hér. Þetta er eitt af þessum málum þar sem meiri hlutinn birtist manni handjárnaður og hann á að afgreiða þetta sisona. Þess sér augljóslega stað t.d. í algerri fjarveru framsóknarmanna í umræðunni að þeir kjósa að láta sig hverfa í þessu máli eins og reyndar fleirum þessa dagana. Það fer að mega grípa til þeirra ráða, sem einu sinni áður a.m.k. hafa verið reynd hér, þ.e. að auglýsa hreinlega eftir Framsfl. Kannski er best að splæsa einni útvarpsauglýsingu á þá núna í kvöldfréttunum, hvar þeir séu, hvort þeir gætu gefið sig fram við skiptiborð Alþingis. Þeir hafa alla vega ekki farið mikinn í þessari umræðu um að slátra Þjóðhagsstofnun frekar en þeir gerðu í gær og undanfarna daga í umræðum um að veita fyrirtækinu deCODE þessa 20 þúsund milljóna ríkisábyrgð. Það eru aldeilis vorverkin hjá hæstv. ríkisstjórn þessa dagana. Ég vil að lokum, herra forseti, lýsa því yfir að ég áskil mér allan rétt á að taka þetta mál upp þó síðar verði og með einhverjum hætti. Ég tel að það hljóti að verða eitt af verkefnum nýrrar ríkisstjórnar, þegar við losnum nú loksins við þessa sem verður væntanlega ekki síðar en að ári, að fara yfir þessi mál á nýjan leik. Ég held að þetta sé algert klúður sem hér er verið að gera. Það er náttúrlega einboðið, ef tillagan um að styrkja hagsvið á vegum Alþingis fæst ekki samþykkt, að flytja það mál aftur að hausti. Ég heiti því að ég mun berjast fyrir því máli, ég segi nú kannski ekki beinlínis að Þjóðhagsstofnun yrði stofnuð aftur ef þeim tekst að eyðileggja hana, að koma á nýjan leik á einhverju skilvirku og sæmilega skynsamlegu kerfi hvað þetta varðar. Verði Þjóðhagsstofnun lögð niður með þessum hætti hallast ég að því að vænlegast væri að byggja þá starfsemi upp í skjóli Alþingis. Ég hef reyndar lengi verið þeirrar skoðunar að sennilega væri það vænlegasti kosturinn, að efla í skjóli Alþingis óháða spá-, greiningar- og ráðgjafarstofnun, það mundi tvímælalaust styrkja þingið og þingræðið. Það gæfi gefið því stóraukið sjálfstæði í sambandi við fjárlagavinnu og fjárlagagerð hverju sinni og mundi væntanlega nýtast ýmsum öðrum aðilum í þjóðfélaginu mjög vel að eiga stofnun af því tagi að. Hún þyrfti ekki að vera stór en skilvirk þyrfti hún að vera. Ég held að reynslan af því, sem auðvitað er ekki að öllu leyti sambærilegt en má segja að sé hliðstætt, að flytja Ríkisendurskoðun undir Alþingi og stofna embætti umboðsmanns Alþingis sé góð. Það er enginn vafi á að þessar stofnanir hafa fest sig í sessi, njóta virðingar og eru tiltölulega lítið umdeildar vegna þess að menn skynja að þær eru nokkurn veginn í friði við að sinna störfum sínum. Ráðherrar eða fyrirferðarmiklir pólitíkusar hræra ekki með puttunum í þeim og skipa þeim fyrir verkum, a.m.k. eiga þeir ekki eins greiða leið að þeim og ella væri. Þetta mál er því ekki búið, herra forseti. Dapurlegast finnst mér þetta auðvitað gagnvart starfsfólkinu. Ég segi eins og er, að það er ömurlegt að sjá staðið að verki eins og ríkisstjórnin gerir hér. Þetta er þvílíkur þjösnaskapur og svo mikil lítilsvirðing við starf þessa fólks og þá vinnu sem þarna hefur verið unnin. Þarna sér maður sama hugarfarið og Landssíminn er að æfa sig í norður á Akureyri þessa dagana, að hægt sé að koma fram við starfsfólkið hvernig sem mönnum sýnist, henda því frá sér eins og úr sér gengnum hlut, jafnvel fólki sem hefur gefið bróðurpart starfsævi sinnar eða hana alla og unnið af trúmennsku og alúð að störfum sínum. Svona er komið fram við það. Þetta á náttúrlega ekki að líðast, herra forseti. Það á að taka í hnakkadrambið á svona mönnum og segja við þá: Svona gerir maður ekki. Þjóðin verður auðvitað að gera það ef ekki vill betur til því að hún á að hafa völdin í þessum efnum. Það er verst hve langt er í næstu kosningar, herra forseti. Ég vildi gjarnan að það yrði kosið til Alþingis núna eftir nokkrar vikur. Ég held að það yrði mjög fróðlegt að sjá, þegar þeir reikningar yrðu lagðir á borðið, hvernig þeir höfðingjarnir færu t.d. út úr því núna, forsrh. og utanrrh. og flokkar þeirra, að kjósa ofan í þessi mál, ofan í aftökuna á Þjóðhagsstofnun, deCODE ríkisábyrgðina, sjávarútvegsbrotlendinguna og annað í þeim dúr. Menn monta sig af því að horfur séu betri í efnhagsmálunum og það er vissulega vel, að sumpart eru skárri horfur þar, a.m.k. í bili. Það kann að vísu að reynast óútséð hversu langvinnur sá bati er. Það eru líka mörg hættumerki við sjóndeildarhringinn og ýmsar stofnanir hafa auðvitað varað við því við litla hrifningu ráðamanna. En ég held að málin sem ríkisstjórnin hefur þjösnað inn í þingið hverju á fætur öðru á síðustu dögum og vikum, allt of seint fram komin auðvitað meira og minna öll sömul, væri gaman að leggja í dóm þjóðarinnar á næstu vikum. Það stendur nú þannig á, herra forseti, að það mun vera 26. apríl í dag --- er það ekki? --- og vantar einn dag upp á að undirritaður hafi setið 19 ár á Alþingi. Ég var að hugsa um það áðan að ýmislegt hefur maður séð í gegnum tíðina, ýmiss konar málasúpu á borðum undir vor, en ég man varla eftir því að ríkisstjórn hafi afhjúpað sig með þvílíku sleifarlagi í vinnubrögðum eins og þessi gerir núna. Það er ekki bara eitt, ekki bara tvö og ekki bara þrjú heldur á milli 10 og 20 umdeild stórmál, vandasöm, sem ríkisstjórnin hendir inn á síðustu tveimur til þremur vikunum. Þetta er bara tvist og bast út um allt og ekkert skipulag og engar reiður á neinum hlut. Það á bara að þjösna þessu öllu áfram. Aftaka á Þjóðhagsstofnun í dag, 20 þús. milljóna ríkisábyrgð í gær, brotlending í sjávarútvegsmálunum í fyrradag og þeim finnst sjálfsagt að sulla bara öllu áfram, herra forseti. Þetta gengur náttúrlega ekki og verður að gera það sem hægt er til að lágmarka skaðann, ef svo má að orði komast. Síðan bíður það auðvitað þjóðarinnar að gera upp við þessa herramenn og þeirra vinnubrögð í næstu kosningum. Það má auðvitað segja að það geti menn að nokkru leyti gert í sveitarstjórnarkosningunum. Víða eru þær að verða býsna pólitískar. Vissulega kann að gefast ágætt tækifæri til að refsa stjórnarflokkunum og veita þeim ráðningu í sveitarstjórnarkosningunum, að það verði forsmekkurinn að því sem koma skal í alþingiskosningum að ári. Þá þurfa báðir stjórnarflokkarnir að tapa hressilega fylgi, það er alveg ljóst. Eigi menn að eiga einhverja von um að slíta því hjónabandi, hagsmunahjónabandi sem augljóslega er og ástir allar kulnaðar, gerist það náttúrlega ekki nema stjórnarflokkarnir fái hressilega ráðningu, fyrst núna í sveitarstjórnarkosningunum og síðan í alþingiskosningum að ári. Þá geta nýir menn komið að því að taka til hendinni og taka til. Það verður mikil vinna. Það verður gríðarleg vinna að taka til eftir þessa ríkisstjórn, það er alveg ljóst. Eitt af því sem þá þarf t.d. að skoða eru grundvallarmál, svo sem hvernig menn koma fyrir vinnu sem lýtur að þjóðhagslegum þáttum og að tryggja að til staðar séu áreiðanlegar og gagnsæjar og traustar upplýsingar í anda opins nútímasamfélags og stjórnarhátta sem menn vilja viðhalda. Það er alla vega ljóst að þetta frv. er ekki innlegg í þá átt heldur þvert á móti. Þess vegna ber að hafna því.

Herra forseti. Ég verð eiginlega að byrja á að óska hv. þm. Steingrími J. Sigfússyni til hamingju með að senn eru liðin 19 ár frá því að hv. þm. settist fyrst hér í sali Alþingis. Þó ég sé ekki alveg viss um að hann eigi önnur 19 ár fyrir höndum á þingi þá er ég viss um að hann á langa þingsetu hér fyrir höndum. Ég vil líka segja honum það til hróss að hann hefur frekar batnað með árunum, herra forseti, bæði að útliti og innræti. En gamanlaust, herra forseti, þykir mér alltaf gaman af því þegar hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon gefur sjálfum sér lausan tauminn. Það gladdi mig þegar hann brá sér áðan í líki hjónabandsráðgjafa fyrir núverandi hæstv. ríkisstjórn. Hv. þm. taldi mjög farnar að kulna þær glæður sem eitt sinn ornuðu þeim sem ultu saman í hjónasæng núverandi ríkisstjórnar. Það eru orð að sönnu og margir hafa orðið varir við það. Ég vildi líka, eins og hv. þm., gera mitt til þess að bæta um betur fyrir þessa þjóð. Ég held að hún eigi ekki skilið þetta hjónaband öllu lengur. Það er alveg rétt sem hv. þm. sagði áðan að hjá hæstv. ríkisstjórn reki hvert klúðrið annað og eiginlega má segja að hvert sem horft er um þessar mundir hafi fæst af því sem lagt var upp með náð í höfn. Það sem mér finnst skelfilegast þegar horft er yfir sögu þessa máls er vitaskuld hvernig farið er með starfsfólkið. Eins og menn hafa auðvitað sagt við þessa umræðu ber okkur sem kjörnir erum á löggjafarsamkunduna að reyna að fara vel með fjármuni skattborgara. Það þýðir að við eigum að reyna að koma í veg fyrir tvíverknað hvar sem er. Þess vegna er ekkert að því þó að menn leyfi sér þann munað að skoða hvort sum verka stofnana ríkisins séu óþörf, önnur beinlínis til þess fallin að setja á markað og hin þriðju e.t.v. fallin til að flytja þau yfir til annarra stofnana. Þjóðhagsstofnun er ekkert undanskilin í þessu sambandi fremur en aðrar stofnanir en það er lágmark, hvernig sem menn nálgast þessi mál, að haft sé samráð við starfsfólk og loforð við starfsfók séu efnd. Hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir fór vel yfir það í ræðu sinni áðan og hefur jafnvel drepið á það mál áður í umræðum um þetta mál hvernig starfsfólkinu voru gefin ákveðin vilyrði um að haft yrði samráð við það um framvindu og framtíð stofnunarinnar. Þegar menn lögðu í þessa sjóferð var beinlínis sagt við starfsfólkið að þetta væri ekki gert til að leggja stofnunina niður, hins vegar væri verið að skoða hvort einhver verk hennar væru betur staðsett hjá öðrum stofnunum. Þegar upp var staðið var ekkert samráð haft við þá sem starfa að stofnuninni. Það var átakanlegt fyrir okkur, sem viljum halda fram nytsemd góðrar stjórnsýslu, að sitja í efh.- og viðskn. og hlýða á mál fulltrúa starfsfólksins sem þangað kom til spjalls og svara fyrir nefndinni. Þá gerðist það tvisvar að ráðuneytisstjóri forsrn. sem jafnframt var viðstaddur vísaði til fundar þar sem fallið hefðu hin eða þessi orð. Þá kom á daginn að starfsmenn Þjóðhagsstofnunar, sem áttu að vera í viðkomandi samráðsnefndum, höfðu ekki verið á þessum fundum. Ég minnist þess gerla að fulltrúi starfsmanna spurði: Hvaða fundir voru þetta? Þá var vísað til þeirra. En starfsfólkið sem átti tvo fulltrúa minntist þess ekki að þau mál sem ráðuneytisstjórinn velti upp hefðu verið rædd þar. Það er auðvitað sorglegast í málum eins og þessum þegar ráðist er til atlögu við gamalgrónar stofnanir, að því er virðist einungis til að þjóna lund einstakra ráðamanna, þegar hagsmunir starfsmanna eru fyrir borð bornir. Þetta birtist líka í að ekki er gert ráð fyrir því að starfsfólkinu séu boðin sambærileg störf. Það er lágmark, herra forseti, þegar menn ráðast í aðgerðir af þessu tagi. Það er líka athyglisvert hvernig menn hafa haldið fram röngum upplýsingum um þróun þessarar stofnunar og sagt við okkur, sem vorum að véla um þessi mál í efh.- og viðskn., að stofnunin væri nánast sjálfdauð, það væru svo margir starfsmenn flúnir frá henni. Þetta er einfaldlega rangt, herra forseti. Það kom í ljós þegar innt var eftir þessu að á síðasta ári létu fjórir starfsmenn Þjóðhagsstofnunar af störfum. Það er ekki ýkja mikil velta þegar haft er í huga hversu margir starfa hjá þeirri stofnun. Fjórir starfsmenn á einu ári er ekki mikið. Það er líka athyglisvert og til nokkurs framdráttar fyrir stofnunina þegar horft er til starfanna sem þessir menn hurfu til. Einn varð borgarhagfræðingur, annar varð yfirmaður Verðbréfaþings Íslands. Ég nefni hér tvö dæmi. Starfsfólk Þjóðhagsstofnunar er í krafti reynslu sinnar, þekkingar og vandvirkni eftirsóttur starfskraftur. Því er af og frá að halda því fram, eins og fulltrúar Framsfl. gerðu í umræðunni, að stofnunin væri hvort eð er að fótum fram komin, brostinn væri flótti í liðið. Ég vildi svo, ef hv. þm. og formaður þingflokks Framsfl. sem hér hlýðir á mál mitt af mikilli alvöru, notaði tækifærið ef hann sér sér fært til þess hér á eftir --- ég gæti þó lifað daginn á enda þó að hann sæi sér ekki fært að gera það sökum annarra anna --- að svara því: Hvar er hagræðingin í þessari breytingu? Framsóknarmenn voru auðvitað dregnir til þessa leiks nauðugir viljugir. Við heyrðum það sem hlustuðum á ræður manna hér í þessum sölum að þeir voru ekki áfram um það að leggja niður Þjóðhagsstofnun en það gerðist í skyndingu á einni helgi, liggur mér við að segja, að hv. þm. Framsfl. brugðu á það ráð að láta að vilja forsrh. í þessum efnum. Þeir sögðu það sjálfir í þessum sölum að það væri vegna þess að hagræðis væri að vænta. Og ég er sammála þeim sem segja að hagræða eigi í ríkisrekstri. Einn af þeim sem oft hafa gert það er t.d. hv. þm. Kristján Pálsson, sem gengur hérna fagur og nýklipptur um kollinn fyrir ræðustólinn.  Ég minnist þess að hv. þm. Pétur Blöndal kom hér upp fagnandi í andsvari við ræðuna sem hæstv. utanrrh. og starfandi forsrh. í fjarveru hæstv. forsrh., Davíðs Oddssonar, flutti um þetta mál. Hv. þm. Pétur Blöndal lét þess getið að loksins væri hér komið mál sem mundi horfa mjög til hagræðis og sparnaðar í rekstri ríkisins. Eins og menn vita hefur hv. þm. Pétur Blöndal löngum verið ákafur í kvörtunarsemi sinni gagnvart núverandi stjórnvöldum sökum útþenslustefnu þeirra varðandi umfang ríkisins. Hv. þm. lýsti því yfir í sínu fyrsta andsvari að þakkarvert væri að frv. væri lagt fram og sannarlega skyldi hann styðja það. Ástæður þeirrar afstöðu hv. þm. voru þær að hér væri um sparnað að ræða. En hv. þm., aldrei þessu vant, hafði gleymt að lesa heima. Hann hafði gleymt að lesa frv. sem til umræðu var, hafði gleymt að lesa þá greinargerð sem starfsmenn kollega hans, hæstv. fjmrh., höfðu lagt með frv. Kom þar fram að einhver sparnaður væri að þessu? Kom þar fram að eitthvert aðhald væri að þessu? Kom fram að þar væri eitthvert sérstakt hagræði? Nei, það kom ekki fram í þeirri umsögn sem fjárlagaskrifstofa fjmrn. lagði með frv. Þvert á móti kom þar fram að sá kostnaður sem nú væri bókfærður stofnunarinnar vegna í reikninga ríkisins og áætlaður á næstu fjárlögum, mundi ekki minnka heldur yrði honum skipt í hlutföllunum 2:1 milli Hagstofunnar og fjmrn. Ja, herra minn trúr, hvar er þá sparnaðurinn? Látum það nú vera. Vel kann að vera að samt sem áður hefði verið hægt að finna rök fyrir þessum gerningi, hægt að segja að þarna væri a.m.k. vega verið að stemma stigu við frekari útþenslu og kannski væri einhverjum verkum betur fyrir komið á þessum nýju stöðum. Hins vegar blasti það svo við þegar við fórum að skoða frv. að það var ekki bara það að skipta ætti kostnaðinum í þessum hlutföllum á milli Hagstofu og fjmrn. Aukreitis --- og því höfðu þingmenn ekki gert sér grein fyrir --- átti síðan að falla aukinn kostnaður á ríkið af eftirtöldum ástæðum, herra forseti. Í frv. kom fram að Seðlabankinn hyggst þétta greiningargetu sína og þá deild sem lýtur að líkanagerð sem tengjast framvindu þjóðarhags. Með öðrum orðum: Hið opinbera, því að Seðlabankinn er auðvitað partur af því þótt sjálfstæður sé orðinn frá annarri stjórnsýslu, er að auka kostnað sinn vegna nákvæmlega þeirra verka sem unnin voru innan Þjóðhagsstofnunar. Í fjórða lagi kom fram, og ég geri út af fyrir sig ekki athugasemd við það, að auka átti það fjármagn sem rennur til að halda úti hagdeild Alþýðusambands Íslands. Nú er þetta gamalt baráttumál okkar sem höfum verið að púkka undir verkalýðshreyfinguna með einum eða öðrum hætti en þetta kostar peninga. Og þá vísa ég til fyrri reynslu minnar af viðleitni okkar jafnaðarmanna til að aka meiri fjármunum að hagdeild Alþýðusambandsins. Ég hygg það hafi verið 1993 þegar þá sat í sæti félmrh. hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir. Henni tókst með atbeina verkalýðssinna í ýmsum flokkum að aka svolitlum fjármunum til þess að ýta undir hagdeild Alþýðusambandsins og vafalaust hefur á þeim tíma eitthvað runnið líka til hagdeilda annarra verkalýðssamtaka, hefði a.m.k. átt að gera það, en þá var eins og minkur væri laus í hænsnabúi á skrifstofum þeirra sem réðu fyrir ríkjum vinnuveitenda. Þá kom í ljós að menn töldu sig búa við einhvers konar jafnræðislögmál sem fólst í því að ef sett var fjármagn til hagdeildar Alþýðusambandsins, þá var nauðsynlegt að setja jafnmikið fjármagn á skrifstofur atvinnurekendasamtakanna. Það endaði því með því að þær milljónir sem áttu að fara til Alþýðusambandsins komu líka til atvinnurekendasamtakanna. Ég nefni þetta, herra forseti, vegna þess að mér sýnist að þetta bendi til þess að sá kostnaður sem við sjáum þarna sé nú ekki allur kominn fram í dagsljósið. Því til viðbótar kom það fram í fyrirspurn minni til hæstv. forsrh. við 2. umr. þessa máls að það kæmi vel til greina að styrkja Alþingi með einhverjum hætti til þess að geta gefið þingmönnum aukna ráðgjöf um hagfræðileg málefni. Mér líkaði þetta svar hæstv. forsrh. vel. Einn af stærstu ágöllum þess að leggja niður Þjóðhagsstofnun er auðvitað sú staðreynd að við þingmenn sem höfum getað leitað til stofnunarinnar eigum nú í fá hús að venda til þess að fá hlutlausa ráðgjöf varðandi efnahagsmál. Við höfum getað leitað til Þjóðhagsstofnunar. Hún hefur verið boðin og búin að sinna því hlutverki að veita þingmönnum upplýsingar um framvindu efnahagsmála.  Hvert á stjórnarandstaðan að leita nú þegar búið er að ákveða að leggja niður Þjóðhagsstofnun? Það kemur hvergi fram í þeim plöggum og þeim svörum sem við höfum fengið hvar við eigum að leita ráðanna. Það hefur verið sagt að við eigum kost á því að leita til Seðlabankans. Ja, herra minn trúr, spyrjum hv. þm. Jóhönnu Sigurðardóttur hvað henni finnst um slíka framvindu. Hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir hefur ítrekað og aftur lent í því að þurfa að spyrja Seðlabankann ýmissa ráða og verið ákaflega óánægð með þau svör. Ég spurði fulltrúa Seðlabankans þegar hann mætti til svara fyrir efh.- og viðskn. hvort leitað hefði verið sérstaklega til bankans um að veita þingmönnum og þá þingmönnum stjórnarandstöðunnar slíka ráðgjöf. Sá ágæti fulltrúi kvað já við. Ég spurði hann hvernig bankinn mundi þá tryggja að það yrði gert og hvers konar aðstoðar við mættum vænta þaðan. Þá vafðist þeim ágæta fulltrúa sem mætti tunga bæði um tönn og höfuð og sagði að ekki væri búið að ráða því til lykta en það yrði í samræmi við lög. En lögin kveða ekkert sérstaklega á um það. Ég held því að þarna hafi lýðræðinu verið greitt örlítið högg. Ég held að þarna hafi stjórnarandstöðunni verið gert erfiðara um vik með að sinna því aðhaldi sem hún á að sinna gagnvart ríkisstjórn. Nú er það svo, herra forseti, að ég held að það hafi ekki verið einhver sérstakur tilgangur þeirra sem lögðu fram frv. að gera slíkt, síður en svo. En ég held að menn hafi ekki alveg horft til þessa. Og vegna þess að hæstv. forseti, Halldór Blöndal, er nú sestur í stólinn þá langar mig til að varpa þeirri spurningu til hans, sem hann svarar e.t.v. núna eða þá seinna: Er hann sammála því sem komið hefur fram hjá hæstv. forsrh. að tryggja beri þinginu fjármagn til þess annað tveggja að efla ráðgjöf innan veggja þingsins gagnvart þingmönnum um hagfræðileg málefni, þá væntanlega með því að ráða hagfræðinga til þingsins eða, eins og hæstv. forsrh. benti á, að gerður yrði samningur við utanaðkomandi stofnun eins og t.d. Hagfræðistofnun Háskóla Íslands um að hún og starfsmenn hennar væru þingmönnum til reiðu varðandi hagfræðilega ráðgjöf? Ég held að sú hugmynd sé a.m.k. einnar messu virði. Þá mundi það þýða, herra forseti, að hið háa Alþingi mundi gera samning við Hagfræðistofnunina, greiða ákveðið fast gjald sem kynni að verða hnikað til í ljósi reynslunnar og framvindunnar en mundi gera okkur þingmönnum kleift að leita liðsinnis Hagfræðistofnunar þegar við þurfum á því að halda. Þegar ég settist á hið háa Alþingi 1991 voru sárafáir lögfræðingar sem voru ráðnir hingað að þinginu. Síðan hefur nefndadeildin tekið flugið, við höfum hér ákaflega góða og vandaða sérfræðinga á sviði lagagerðar. Þetta hefur orðið til þess að lagasmíð þingsins hefur orðið miklu vandaðri. Við fáum flóknari mál frá framkvæmdarvaldinu til umfjöllunar en meðferð þingsins á þeim málum hefur orðið miklu betri, þori ég að fullyrða. Í dag hlustuðum við t.d. á ræður hv. þingmanna varðandi einhvern merkasta lagabálk sem farið hefur í gegnum þingið, barnaverndarlög. Halda menn að það hafi ekki kostað tíma og atgervi að slá það frv. í gadda eins og gert var? Þar var um að ræða mál sem þingið hafði gefið sér góðan tíma til þess að fara yfir og þingmenn stjórnar og stjórnarandstöðu nutu sameiginlegs liðsinnis lögfræðinga þingsins til að búa svo um hnúta að þegar frv. var lagt hér fram í endanlegri gerð frá nefndinni þá var það þess eðlis að allir sérfræðingar sem að því höfðu komið og séð þennan fullskapaða ávöxt töldu þetta vera eitthvert vandaðasta frv. sem hér hefur komið ákaflega lengi. Hluti af því, herra forseti, stafar auðvitað af því að við höfðum aðgang að sérfræðilegri ráðgjöf, við höfum lögfræðinga hér innan veggja sem gátu gefið okkur ráð í flóknum málum sem þetta vörðuðu. Ég verð að segja þó að ég kunni ýmislegt frá fyrri tíð sem tengist fiskum og lífríki hafs og vatna, þá er ég nú ekki meiri bógur en svo að oft á tíðum teldi ég ákaflega nauðsynlegt að geta leitað hagfræðilegrar ráðgjafar með skömmum fyrirvara hér innan þingsins. Ég nefni það t.d., herra forseti, að ég og hv. þm. Jón Bjarnason, sem hér er staddur og hlýðir á mál mitt, höfum setið saman í fjárln., oft og tíðum hefur það verið erfitt fyrir okkur að þurfa á örskömmum tíma að brjóta til mergjar flókið fjárlagafrv., að kanna til hlítar og skoða rækilega ýmis mál sem tengjast efnahagsframvindu samfélagsins. Það er eigi að síður hlutverk okkar sem stjórnarandstæðinga að reyna að gera það og svara því með hvaða hætti við í stjórnarandstöðunni teljum best að svara vandamálum sem upp koma innan þjóðarbúsins, í þjóðarbúskapnum. Herra forseti. Ef hæstv. forseti vildi einhvern tíma áður en þingi lýkur á þessu vori, hvort heldur það verður í dag eða þá undir lok næstu viku, þá þætti mér vænt um ef hann mundi með einhverjum hætti gefa til kynna í hvaða formi hann telur rétt að við þingmenn njótum hinnar hagfræðilegu ráðgjafar og leiðsagnar sem við höfum fengið með svo ákaflega góðum hætti hjá Þjóðhagsstofnun til þessa.  Herra forseti. Ég vil sérstaklega taka hér upp hanskann fyrir mig og minn pólitíska venslamann sem situr í salnum og hefur flutt hér frábæra ræðu í dag, hv. þm. Jóhönnu Sigurðardóttur, að því er varðar aðdraganda þessa frv. Fram hefur komið af hálfu forsvarsmanna ríkisstjórnarinnar að menn ættu ekki að fara með miklum látum að frv. því að svo vildi til að það ætti sér aðdraganda sem tengist m.a. ríkisstjórn sem ég og hv. þm. studdum, og hv. þm. sat reyndar í með skörulegum hætti eins og menn vita. En hæstv. utanrrh. sagði þegar hann mælti fyrir þessu frv., og ég man ekki betur en ég hafi heyrt hæstv. forsrh. endurtaka það, þó ekki með jafnsterkum hætti, að í þeim stjórnarsáttmála sem barinn var saman við bjarghellu í Viðey á vordögum 1991 segði fortakslaust að breyta ætti hlutverki Þjóðhagsstofnunar. Orð hæstv. utanrrh. mátti ekki skilja með öðruvísi en svo að þar hefði mátt lesa að hún skyldi niður lögð. Þetta er auðvitað af og frá, herra forseti. Hið rétta er að hér mun einu sinni hafa verið samþykkt þáltill. sem gerði ráð fyrir þessu. Hún komst aldrei til framkvæmda. En menn hafa svo sem verið að sippa þessari stofnun fram og aftur mjög lengi. Og af því að hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon vísaði hér til kennileita í sínu pólitíska landslagi og baklandi vísa ég til þess að árið sem ég fæddist, þó að það hafi verið gjörsamlega ótengt, var forveri Þjóðhagsstofnunar settur á stofn. Ég man ekki betur en að þá hafi verið stofnaður Framkvæmdabanki Íslands sem á sér nú glæsilega sögu, og þá hafi jafnframt verið sett á fót við hann hagdeild sem sá um alls kyns hagskýrslugerð og efnahagsráðgjöf sem einmitt var jafnan birt í fræknum ritum sem sum okkar lásu á ungum aldri. Það var ritið ,,Úr þjóðarbúskapnum`` sem birti fyrstu þjóðhagsreikninga íslenska þjóðarbúskaparins upp úr 1960, held ég. Stofnunin sem nú er verið að leggja niður var ekki sett á fót fyrr en 1974. Tíu árum síðar minnist ég þess að þá var sett á sérstök nefnd, stjórnkerfisnefnd, á vegum íslensku ríkisstjórnarinnar sem átti m.a. að velta fyrir sér breytingum á stjórnkerfinu. Þar sá dagsins ljós, svo ég viti til, í fyrsta skipti sú hugmynd að færa burt frá Þjóðhagsstofnun tiltekna hluti sem tengdust þjóðhagsáætlun. Þá, árið 1983, var reyndar gert ráð fyrir því að gerð þjóðhagsáætlana yrði færð í forsrn. Það stafaði af því að þá voru á dögum menn sem töldu rétt að efla forsrn. sem efnahagsráðuneyti til meiri muna en þróunin varð síðar. Ekkert varð af þessum breytingum en það var hins vegar 1987 sem sú þál. sem ég vísaði til hérna rétt áðan var lögð fram og samþykkt. Í henni fólst að ríkisstjórninni yrði falið að endurskoða starfsemi Þjóðhagsstofnunar og meta hvort væri hagkvæmt að fela öðrum verkefnið. Ég held að þessi ályktun hafi verið samþykkt en það var ekkert í þessu gert. Síðan var þessu velt upp aftur 1989 en sú ríkisstjórn sem ég studdi 1991 komst ekki að þeirri niðurstöðu að leggja bæri Þjóðhagsstofnun niður í þeirri mynd sem núna er. Þar var hins vegar í stjórnarsáttmála og starfsáætlun vísað til samþykktar þáltill. frá 1987 um endurskoðun á starfsemi stofnunarinnar. Þar var auðvitað rakið að stefnt væri að því að færa hefðbundin hagstofuverkefni til Hagstofunnar, sem höfðu verið hjá Þjóðhagsstofnun, en hins vegar vil ég að það komi alveg skýrt fram að í sjálfri starfsáætlun ríkisstjórnarinnar var það alveg skýrt að efnahagsráðgjöf og spár yrðu áfram unnar af Þjóðhagsstofnun. Ég vil leyfa mér að lesa þetta, með leyfi virðulegs forseta, en í þessu gagni segir: ,,Stefnt er að því að ákveðnir þættir heyri í framtíðinni undir Hagstofu Íslands í þeim tilfellum þegar um hefðbundin hagstofuverkefni er að ræða.`` --- Síðan segir, og er þá búið að þvo allan mögulegan og meintan sektarblett af pólitískri æru hv. þm. Jóhönnu Sigurðardóttur og okkar sem studdum þá ríkisstjórn, með leyfi forseta: ,,Önnur verkefni, þar með taldar spár og efnahagsráðgjöf, verða áfram unnin af stofnuninni sem mun starfa í nánari tengslum við forsrn. en verið hefur.`` Það er því algjörlega tilhæfulaust að ætla með einhverjum hætti að reyna að rekja þetta frv. til föðurhúsa minna, eins og ég sé að hv. formaður Vinstri grænna og þingmaður, Steingrímur J. Sigfússon, er mér ákaflega sammála um  Herra forseti. Ég hef sagt það oft hérna, m.a. í umræðum um annað frv. um Umhverfisstofnun um daginn, að það er ekkert að því að skoða skiptingu verkefna innan Stjórnarráðsins, það er ekkert að því að stokka upp Stjórnarráðið, það er ekkert að því að kanna hvort ekki sé rétt að leggja niður sumar stofnanir, sameina aðrar og jafnvel víkka út starfssvið enn annarra. Í sumum tilvikum er hægt að setja út á markaðinn ýmis verkefni sem eru unnin innan vébanda ríkisins. Þetta held ég, herra forseti, að ætti að ná líka til ráðuneytanna sjálfra. Hvað er að því, herra forseti, að velta fyrir sér hvort ekki sé kominn tími á að sameina sum ráðuneyti? Ég velti fyrir mér hvort einhverjir óbrjótanlegir kínamúrar séu í millum sjútvrn. og landbrn. Að sjálfsögðu ekki, herra forseti. Ég gæti haft langt mál um þetta en ég ætla ekki að gera það. Mergurinn málsins er þessi: Það er ekkert að því að velta fyrir sér að leggja niður stofnanir, t.d. stofnun eins og Þjóðhagsstofnun, en það verður þá að gerast með þeim hætti að það sé kannað hvaða skynsemd er í slíkri ákvörðun. Það var ekki gert í þessu tilviki, herra forseti. Og það verður líka að gera í nánu samráði við starfsfólk. Það var heldur ekki gert í þessu tilviki, herra forseti. Í þriðja lagi er auðvitað algjör forsenda, ef menn ráðast í eitthvað sem hægt er að kalla hagræðingu, að hægt sé að sýna fram á hagræði af því. Ég hygg að eitt af því sem staðfesti að þetta frv. sem hér er til umræðu megi fyrst og fremst rekja til duttlunga stjórnarherranna en ekki brýnnar þarfar til aðhalds speglist í eftirfarandi staðreynd: Það kostar 132 millj. kr. að reka þessa stofnun. Mun það kosta eitthvað minna þegar búið er að flytja verkefni frá henni? Ef svo er hefur fjmrn. ekki komist að því. Ef svo er hefur hæstv. fjmrh. ekki getað fært að því nokkur rök. Í kostnaðarumsögninni sem hann lét fylgja frv. kemur skýrt fram að enn er ætlað á næstu árum að verja til þeirra verkefna sem í dag eru innan stofunarinnar þessari sömu fjárhæð, 132 millj. kr. Til viðbótar kemur líka fram að það á að verja 50 millj. kr. í biðlaun, fjármagni til að styrkja nýja spádeild eða spávinnu og áætlanagerð innan Seðlabankans og, sem ég styð í sjálfu sér mjög, til að ýta undir hagdeild Alþýðusambands Íslands. Síðan er auðvitað bara nauðsynlegt, eins og sagan mun sýna fram á, að gera þinginu með einhverjum hætti kleift að hafa aðgang að hagfræðilegri ráðgjöf. Hún verður ekki ókeypis, herra forseti. Ég tel því að nálgunin gagnvart þessu verki sé röng. Menn gáfu sér niðurstöðuna áður en þeir fóru í að skoða hvort breyta ætti starfsemi stofnunarinnar. Í öðru lagi, herra forseti, er það fordæmanlegt að það var með engu móti haft nokkurt samráð við starfsfólk stofnunarinnar. Í þriðja lagi liggur einfaldlega fyrir að ekki verður sparnaður eða hagræðing af þessu, og hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir heldur því raunar fram að þetta muni tvöfalda kostnaðinn. Þá vil ég, herra forseti, ljúka ræðu minni á því sem ég byrjaði hana á sem var að vísa í hina fyrstu ræðu hv. þm. Péturs Blöndals. Hann kom hér upp til að fagna þessu frv. og sagði: Ég get stutt þetta frv. og ég fagna því vegna þess að það leiðir til sparnaðar. Þetta var við 1. umr. Hv. þm. kom síðan aftur upp til andsvars við framsögumann álits efh.- og viðskn. í upphafi 2. umr. og þá var hann kominn á þveröfuga skoðun. Hverju sætti það, herra forseti? Hv. þm. Pétur Blöndal hafði gefið sér tíma til að skoða málið og hann komst að því að þetta leiddi ekki til sparnaðar heldur þvert á móti til aukinna útláta. Og það eru fyrir mér og öllum skynsömum skattborgurum nægileg rök til að hafna þessu máli algjörlega.

Herra forseti. Ég mæli fyrir brtt. við frv. til laga um samgönguáætlun. Flutningsmenn tillögunnar eru hv. þm. Kristján L. Möller og Lúðvík Bergvinsson. Brtt. hljóðar svo: ,,Við 3. gr. 3. málsl. 1. mgr. orðist svo: Auk þess skulu tveir fulltrúar skipaðir samkvæmt tilnefningu Sambands íslenskra sveitarfélaga, einn samkvæmt tilnefningu hvers þingflokks sem á sæti á Alþingi og einn án tilnefningar og er hann jafnframt formaður.`` Ég tel að þessi brtt. skýri sig sjálf og mun ekki hafa um hana fleiri orð.

Herra forseti. Frv. til laga um samgönguáætlun er til 3. umr. og ég flyt hér brtt. við 3. gr. frv. Sú brtt. sem ég flyt er reyndar alveg umorðun á greininni. Þessi grein frv. fjallar um samgönguráð og hlutverk þess. Í brtt. sem ég flyt legg ég til að 3. gr. um samgönguráð orðist eins og hér segir, með leyfi forseta: ,,Samgönguráðherra hefur yfirumsjón með gerð samgönguáætlunar. Samgönguráðherra skipar samgönguráð sér til ráðuneytis við gerð samgönguáætlunar. Í samgönguráði sitja flugmálastjóri, siglingamálastjóri, vegamálastjóri og forstöðumaður Póst- og fjarskiptastofnunar. Enn fremur skulu eiga sæti í samgönguráði fulltrúi Náttúruverndar ríkisins, fulltrúi umferðaröryggismála og tveir fulltrúar samkvæmt tilnefningu Sambands íslenskra sveitarfélaga. Skipunartími þessara fulltrúa skal vera fjögur ár. Samgönguráðherra skal minnst einu sinni við gerð nýrrar samgönguáætlunar standa fyrir samgönguþingi sem ætlað er að veita ráðgjöf og leiðbeiningar við gerð samgönguáætlunar. Til samgönguþings skal boðið fulltrúum frá öllum hagsmunaaðilum og almannasamtökum á sviði samgöngumála, þar á meðal fulltrúum umhverfis- og náttúruverndarsamtaka, landshlutasamtaka sveitarfélaga, fulltrúum samtaka á vegum umferðaröryggismála, neytendasamtaka, Byggðastofnunar og frá helstu mennta- og rannsóknastofnunum landsins. Á samgönguþingi skal gerð grein fyrir fyrirhuguðum forsendum og markmiðum áætlunarinnar.`` Herra forseti. Þetta er sú breyting sem ég legg til við þetta frv. Ég vil fara um hana nokkrum frekari orðum. Við umræðu um gerð samgönguáætlunar í 2. umr. á Alþingi um samgönguáætlun flutti ég brtt. sem lutu að því að við gerð samgönguáætlunar skyldi vera tekið mið af stefnumörkun stjórnvalda í umhverfismálum, umferðaröryggismálum, byggðamálum og almenningssamgöngum. Þessi tillaga hlaut ekki brautargengi Alþingis við 2. umr. og þess vegna taldi ég nauðsynlegt að flytja brtt. við 3. gr. sem kvæði frekar á um hlutverk samgönguráðs. Virðulegi forseti. Ég fór allítarlega yfir þetta frv. til laga um samgönguáætlun við bæði 1. og 2. umr. Ég verð að ítreka vonbrigði mín með það með hvaða sýn samgrh., og þá Alþingi ef hér verður samþykkt, nálgast samgöngumálin. Við gerð samræmdrar samgönguáætlunar á Alþingi eru rakin helstu áhersluatriði sem skuli hafa þar að leiðarljósi, m.a. stendur að ná skuli fram hagkvæmri notkun fjármagns og mannafla, sem er jú góðra gjalda vert, og í öðru lagi að ná fram víðtæku samspili samgöngumáta og samstarfi stofnana samgrn. Þetta eru m.a. þau leiðarljós sem samgönguáætlun á að hafa. Mér finnast þetta ekki vera háleit markmið eða í takt við tímann og ítreka það sem ég sagði við fyrri umræður málsins. Að sjálfsögðu er ekki hægt að framkvæma áætlanir í samgöngumálum nema til þess sé fjármagn, og þarf í sjálfu sér ekki að kveða á um það í þessum rammalögum um gerð samgönguáætlunar. Jafnframt ætti að vera óþarfi að setja í rammalög um gerð samgönguáætlunar að einstakar stofnanir á vegum samgrn. ættu að vinna saman. Mér finnst það ekki vera háleitt að þurfa að setja það í rammalög um gerð samgönguáætlunar. Hins vegar hefði ég talið að við gerð samgönguáætlunar ætti að taka mið af stefnumörkun stjórnvalda í þeim meginmálaflokkum sem snerta samgöngumál, svo sem stefnu í byggða- og búsetumálum sem hljóta að ráða miklu um áherslur í samgöngumálum. Þess vegna ætti það að vera inni í þessari stefnumörkun í umhverfismálum. Ríkisstjórnin og íslenskir opinberir aðilar hafa samþykkt fjölda skuldbindinga á sviði umhverfismála, alþjóðlegra skuldbindinga, skuldbindinga hér á Norðurlöndum og auk þess hefur ríkisstjórnin sett sér líka umhverfisáætlun til að vinna að. Það er alveg ljóst að samgöngur hafa hvað mest áhrif á umhverfismál og taka þarf þar tillit til þeirra þátta sem hafa áhrif á umhverfi, mengun o.s.frv. Fá atriði hafa þar meiri þýðingu en einmitt samgöngumál. Þess vegna ættu skilyrðislaust að vera í rammalöggjöf um samgönguáætlun ákvæði um að hún skuli unnin í samræmi við stefnumörkun af hálfu Alþingis í umhverfismálum. Sömuleiðis erum við líka með stefnumörkun í almenningssamgöngum en í þessari samgönguáætlun, lagarammanum sem settur er þar utan um, er hvergi minnst á almenningssamgöngur. Ég tel að mikið skorti á við setningu þessara laga, eins og þetta frv. ber með sér, að eðlilega sé kveðið á um þá stefnumörkun sem skuli hafa að leiðarljósi við gerð samgönguáætlunar, og ég gagnrýni það. Ég hef líka, virðulegi forseti, gagnrýnt það hversu lítið fjölskylduvæn þessi áætlun og vinnan í kringum hana hefur í rauninni verið, að þau samgöngumál sem lúta að fjölskyldumálum og aðkomu þeirra sem hafa hagsmuni fjölskyldunnar að leiðarljósi eru hvergi nefnd. Ég nefni sem dæmi um nálgun þessa máls að við gerð plaggs sem heitir hér ,,Samgöngu\-áætlun og tillaga stýrihóps``, vangaveltur ákveðins stýrihóps á vegum samgrh. um samgöngumál í náinni framtíð sem hafa verið kynntar á Alþingi, var stýrihópurinn samsettur af eintómum körlum, einum fimm eða sex körlum sem um þetta fjölluðu, en í stýrihópnum var engin kona. Ég dreg m.a.s. í efa að þessi vinnubrögð séu í samræmi við jafnréttisáætlun sem ríkisstjórnin telur sig eiga að starfa eftir. Og ég gagnrýni þessa nálgun máls sem skiptir líf og störf okkar allra miklu máli. Og þetta er smitað út í þjóðfélagið. Ég er með úrklippu úr Morgunblaðinu þar sem talað er um að boða til málþings um miðhálendið og vegagerð á miðhálendinu. Það er afar brýnt mál. Það var haldið núna 19. apríl og við höfum fengið fréttir af því að menn hafa verið þar að draga upp vegi þvers og kruss um hálendið.  Virðulegi forseti. Af öllum þeim sem þarna voru kvaddir til að halda erindi er engin kona. Þarna voru á annan tug karla kvaddir til þess að halda erindi um hálendisvegina og ... 

Bara karlar?

Það voru bara karlar, eintómir karlar, í sjálfu sér afbragðsmenn, ég vænti þess, og metnaðarfullir fyrir sín störf. En svona nálgun á heilum stórum málaflokki getur ekki gengið upp. Þeir sem stýra samgöngumálum þurfa að taka sér alvarlega tak og snúa við blaði. Samgöngur eru ekki bara fyrir karla. Það er bara fráleitt að halda því fram. Ég get lesið hér upp, af því að þetta er á prenti, með leyfi forseta: ,,Guðmundur Þorsteinsson kennari setur þingið og ávarp flytur Sturla Böðvarsson samgönguráðherra. Erindi halda: Einar Ragnarsson ... Trausti Valsson ... Sveinn A. Sæland ... Sveinn Sigurbjarnarson ... Einar G. Bollason ... Garðar Vilhjálmsson ... Rögnvaldur Guðmundsson ... Guðmundur Arnaldsson ... Gunnar Larsson ... Óli H. Þórðarson ... Helgi Hallgrímsson. Pallborðsumræður: Landbúnaðarráðherra, formaður samgöngunefndar, fulltrúi SAF, Vegamálastjóri, fundarstjórar Hjálmar Árnason og`` --- loksins ein kona --- ,,Ásborg Arnþórsdóttir.`` Hún fær að vera þarna fundarstjóri. 
             Þessi nálgun gengur ekki í einum stærsta málaflokki þjóðarinnar. Ég skora á hæstv. forseta og fyrrv. samgrh. að styðja sjónarmið mín í þessu máli. Meðan við nálgumst samgöngumál þannig að þau séu eingöngu ætluð körlum, eingöngu ætluð stórvirkum vinnuvélum þá erum við ekki á réttri braut. Sú brtt. sem ég flyt við 3. gr., virðulegi forseti, snýr líka að því að í frv. stendur, með leyfi forseta: ,,Samgönguráðherra skipar samgönguráð sem hefur yfirumsjón með gerð samgönguáætlunar.`` Mér finnst þetta rangt. Hæstv. samgrh. sjálfur á hverjum tíma á að hafa yfirumsjón með gerð samgönguáætlunar. Hann getur kvatt undirsáta sína til að aðstoða sig við það. En hann á ekki að vísa ábyrgð á þessari vinnu til annarra. Því er ég andvígur. Ég tel að það sé skylda ráðherra fyrir hönd ráðuneytisins að hafa umsjón með að þessi vinna sé unnin og síðan kemur hún inn til Alþingis. Hann getur þá kvatt þessa nefnd eða þetta ráð sér til stuðnings. Þess vegna flyt ég hér brtt., virðulegi forseti, sem kveður á um að samgrh. axli fulla ábyrgð á gerð samgönguáætlunar en geti skipað ráð, og þar bæti ég inn í. Ég tel t.d. að Póst- og fjarskiptastofnun, sem hefur ákveðnu hlutverki að gegna í samgöngumálum sem lúta að fjarskiptamálum, eigi að tengjast samgöngumálum. Af hverju ekki? Ég tel að hún eigi að koma þarna inn og auk þess eigi að kveða skýrt á um að þeir sem koma að samgönguþingi sem ráðherra er falið að boða skuli spegla þjóðfélagið í mun meiri breidd en að þar komi saman tíu eða tólf karlar, forstöðumenn einhverra stofnana á vegum ríkisins sem þetta lýtur að. Virðulegi forseti. Þess vegna legg ég áherslu á að kveðið verði nánar á um það í samgönguráði hverjir skuli koma á samgönguþing, þ.e. að þar skuli ekki aðeins koma að fulltrúar þeirra opinberu stofnana sem þessi málaflokkur heyrir undir heldur einnig fulltrúar umhverfissamtaka, fulltrúar almannasamtaka og fulltrúar þeirra aðila, almennings og hagsmunasamtaka í landinu, sem að sjálfsögðu skiptir framvinda og verk þessa málaflokks miklu máli. Herra forseti. Ég ítreka það að hér verður að breyta um kúrs og áherslur og sýn í samgöngumálum. Það er ekki hægt að sniðganga umhverfismálin eins og hér er verið að gera. Það er ekki hægt að sniðganga hagsmuni hins almenna íbúa þessa lands. Það er heldur ekki hægt að bjóða okkur upp á að þessi málaflokkur sé eingöngu málaflokkur karla eins og hér birtist og ég hef gert grein fyrir. Virðulegi forseti. Við verðum að breyta um kúrs og breyta um sýn. Það er okkur ekki samboðið hvernig hæstv. samgrh. og samgrn. nálgast þetta mál og eins ef Alþingi ætlar að taka undir það. Þess vegna hef ég lagt fram þessa brtt. sem kveður á um að tekið verði fullt tillit til þeirra aðila sem eiga tvímælalaust að koma að gerð samgönguáætlunar.

Hæstv. forseti. Ég mæli fyrir frhnál. um frv. til laga um breytingu á lagaákvæðum er varða samgönguáætlun o.fl., frá meiri hluta samgn. Nefndin fjallaði um málið að nýju og fékk á sinn fund Jóhann Guðmundsson frá samgönguráðuneytinu. Tekið var fyrir bréf ráðuneytisins, dagsett 20. mars 2002, þar sem óskað er eftir því við samgöngunefnd að hún leggi til breytingartillögu við frumvarpið sem heimili Alþingi að afgreiða á þessu þingi vegáætlun og flugmálaáætlun til eins árs fyrir árið 2002. Í bréfi ráðuneytisins eru eftirfarandi rök tíunduð. Samkvæmt frumvarpi til laga um samgönguáætlun, 384. máli, og því frumvarpi sem hér er til umræðu er gert ráð fyrir að samræmd samgönguáætlun, þ.e. tólf ára áætlun annars vegar og hins vegar fjögurra ára áætlun, verði lögð fram á þingi í haust og komi í stað núgildandi hafnaáætlunar, sjóvarnaáætlunar, vegáætlunar og flugmálaáætlunar og gildi frá 1. janúar 2003. Með hliðsjón af framangreindu telur ráðuneytið hvorki hyggilegt né hagkvæmt að leggja fram vegáætlun og flugmálaáætlun til fjögurra ára þegar fyrir liggur að áætlanirnar munu einungis gilda út þetta ár. Jafnframt telur ráðuneytið viðbúið að ýmsar forsendur geti breyst við gerð hinnar nýju samræmdu samgönguáætlunar. Með því að fjalla nú eingöngu um þingsályktanir um vegáætlun og flugmálaáætlun til eins árs fyrir árið 2002 næst eðlilegt samhengi að mati ráðuneytisins. Í bréfi ráðuneytisins kemur fram að vandamál, formlegs eðlis, geti skapast hjá Vegagerðinni verði þessi leið farin. Vandamál þetta felst í því að óvissa getur orðið um heimildir stofnana til þess að bjóða út á þessu ári framkvæmdir sem ætlunin er að ráðast í á næsta ári eða síðar. Jafnframt geti skapast óvissa um sams konar framkvæmdir sem þegar hafa verið boðnar út á þessu ári en eru til lengri tíma. Til að mæta þessu gerir ráðuneytið ráð fyrir að með þingsályktun um vegáætlun fyrir árið 2002 fylgi listi yfir fyrirhugaðar framkvæmdir sem Vegagerðin geti stuðst við. Ráðuneytið ítrekar að hér er aðeins um formsatriði að ræða þar sem vænta má tillögu um samgönguáætlun og fjögurra ára áætlun strax á upphafsdögum Alþingis í haust. Meiri hluti nefndarinnar er sammála því að hagkvæmt og eðlilegt sé að takmarka endurskoðun vegáætlunar og flugmálaáætlunar við árið 2002 með vísan til væntanlegra samræmdra samgönguáætlana. Nefndin leggur þó áherslu á að tryggilega verði gengið frá málum svo að starfsemi Vegagerðarinnar raskist ekki. Meiri hlutinn leggur til að við frumvarpið bætist nýtt ákvæði þess efnis að þrátt fyrir 1. mgr. 18. gr. vegalaga og 3. mgr. 1. gr. laga um flugmálaáætlun og fjáröflun til framkvæmda í flugmálum, sem kveða á um að vegáætlun og flugmálaáætlun skuli afgreiddar til fjögurra ára, verði Alþingi heimilt á yfirstandandi þingi að afgreiða þessar áætlanir til eins árs, þ.e. fyrir árið 2002. Meiri hlutinn leggur til að frumvarpið verði samþykkt með breytingum sem gerð er grein fyrir í sérstöku þingskjali. Undir þetta nál. rita hv. þingmenn Guðmundur Hallvarðsson, Magnús Stefánsson, Arnbjörg Sveinsdóttir, Sigríður Ingvarsdóttir og Drífa Hjartardóttir. Þessu til viðbótar eru á þskj. 1328 brtt. sem aðlaga frv. að gildandi hafnalögum og eru fram bornar af hv. formanni samgn. Guðmundi Hallvarðssyni.

Herra forseti. Varðandi þennan bandorm sem fylgir vegáætlun um breytingar sem lúta bæði að flugmálum og hafnamálum og reyndar líka vegamálum vildi ég taka eftirfarandi fram: Ég tel að átt hefði að vinna bæði vegáætlun og flugmálaáætlun með sama hætti og verið hefur undanfarin ár, þ.e. við hefðum átt að vinna núna annars vegar tveggja og hins vegar fjögra ára áætlun og ekki kveinka okkur undan því. Ég tel að við hefðum átt að vinna það á þann hátt sem gildandi lög kveða á um. Þó svo að lög um samgönguáætlun sem hér eru til umfjöllunar kveði á um að unnið sé að þessu með samræmdum hætti þá tel ég að á undanförnum árum hafi þetta ekkert verið unnið þannig að ósamræmi væri. Það væri a.m.k. afar óeðlilegt því að allir þessir málaflokkar heyra undir sama ráðherra. Því væri óeðlilegt ef þessir málaflokkar hefðu verið unnir með svo ósamræmdum hætti á undanförnum árum að vansi sé að. Það hefði verið eðlilegra ef við hefðum bara unnið á reglubundinn hátt áætlun til tveggja og fjögra ára eins og lög kveða á um og síðan hefði sú áætlun verið endurskoðuð í kjölfar breytinga á næsta ári, á næsta þingi, eftir atvikum. Í fyrsta lagi eigum við eftir að staðfesta þessi nýju lög um samgönguáætlun. Síðan á eftir að undirbúa vinnu á hinum nýju forsendum. Það getur allt tekið sinn tíma þannig að það var alveg ástæðulaust að kveinka sér undan því að vinna áætlun í vegamálum og flugmálum til næstu tveggja og fjögra ára eins og lög kveða á um. Ég vil bara mótmæla þeim vinnubrögðum. Varðandi síðan frv. sjálf að öðru leyti þá tel ég að vinna hefði átt þessi frv. betur og samræma þau. Ég vil benda á að í samgöngumálum eða í vegamálum er vegamálastjóri sem heyrir síðan beint undir samgrn. Þar er ekki neitt vegaráð. Hins vegar erum við með flugráð í flugmálum og hafnaráð í hafnamálum. En með því lagafrv. sem núna er verið að leggja til eru verkefni, umsvif og hlutverk bæði flugráðs og hafnaráðs mjög verulega skert frá því sem áður hefur verið og eru þau núna að langmestu leyti að verða einhverjir málamynda umsagnaraðilar til samgönguráðs. Ég tel að skoða hefði átt þessa þætti miklu betur, færa þá til samræmis og skilgreina hlutverk þeirra frekar en að hrista þetta svona að því er virðist bara fram úr erminni til þess að koma einhverju nafni á þetta. Ég tel að jafnvel ætti að skoða það að finna einhvern annan samstarfsflöt en þann að halda uppi flugráði eða hafnaráði. Það hefði átt að finna annan samstarfsvettvang. Þá hefðu orðið ákveðnar hliðstæður á milli annars vegar Vegagerðarinnar og flugmála og hafnamála. Þar hefði orðið nokkuð lík skipan á. Þetta hefði átt að gera í stað þess hafa þetta nú sitt með hvorum hætti og gert er ráð fyrir að svo verði áfram. Virðulegi forseti. Ég tel að þessi frv. hafi ekki verið vel unnin og að til þeirra hafi verið kastað höndum. Menn hefðu átt að nota tækifærið og vinna þarna mun betri samræmingarvinnu.