Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Virðulegi forseti. Ég neyðist til að gera athugasemd við stjórn þingsins í gær. Þannig var að í lok umræðu um Sementsverksmiðju ríkisins bað ég um orðið en hæstv. forseti tjáði mér þá að ég væri of sein og ég sætti mig við það þar sem hér var að hefjast utandagskrárumræða og gerði ekki neina athugasemd við það. En að lokinni utandagskrárumræðu spurði ég hæstv. forseta að því hvort fram færi atkvæðagreiðsla um málið því ég hugðist gera grein fyrir atkvæði mínu og að sjálfsögðu að greiða atkvæði. Þá skildist mér á forseta að hér færu ekki fram atkvæðagreiðslur þannig að ég var úti á minni skrifstofu og uggði ekki að mér meðan atkvæðagreiðslan fór fram. Þetta finnst mér ekki gott mál og vil gera athugasemd við það. Ég býst alls ekki við því að hæstv. forseti hafi vísvitandi ætlað að villa um fyrir þingmönnum en samt sem áður gerir þetta það að verkum að ég verð að gera athugasemd við þetta. Ég sé líka að fleiri hafa misskilið þetta því hér kvaddi sér hljóðs eftir atkvæðagreiðslu í gær hv. 3. þm. Vesturl. og hann taldi sig vera á mælendaskrá og uggði ekki að sér frekar en ég þannig að það er augljóst að hér er maðkur í mysunni.

Virðulegi forseti. Ég kvaddi mér hljóðs í gær vegna þessara mála. Það er þinginu og okkur öllum til algjörrar skammar hvernig þessi atkvæðagreiðsla fór fram hér í gær. Fjöldi þingmanna var í þingflokksherbergjum og mætti ekki hér í salinn. Ég geri mér vel grein fyrir því að það var hringt hér til atkvæðagreiðslu og ætla ekki að halda því fram að það hafi ekki verið gert. Hins vegar uggðu menn ekki að sér og í þessu tilfelli var það þannig að ég taldi að ég væri á mælendaskrá og hafði reyndar látið þess getið hér í umræðum sem fóru fram um þingsköp að ég hefði hugsað mér að taka til máls og taldi að ég hefði verið settur á mælendaskrá enda sagði starfandi forseti úr ræðustóli áður en hann frestaði atkvæðagreiðslunni að enn væru nokkrir á mælendaskránni. Þannig var ég í þeirri stöðu að ég taldi mig eiga að fá orðið næst þegar málið yrði tekið til umræðu og mér yrði þess vegna gert viðvart vegna þess að ég var í húsinu af því að sú venja hefur verið, a.m.k. það ég veit hér í Alþingi, að þeir sem eru á mælendaskrá fá aðvörun ef þeir eru í húsinu og mál er á dagskrá sem þeir ætla sér að taka til máls í. Mér þykir þetta mjög miður. En það sést best á því hvernig þessi afgreiðsla fór fram að það hafa margir verið í þeirri stöðu að átta sig ekki á því hvað hér var um að vera því að í þessu máli tók þátt í atkvæðagreiðslu 31 þingmaður frá stjórnarflokkunum en átta þingmenn frá stjórnarandstöðunni og flestir af þeim sátu hér í þingflokksherbergjum þegar atkvæðagreiðslan fór fram. Auðvitað er þetta eitthvað sem við verðum að læra af hér í þinginu að svona má ekki standa að málum. Atkvæðagreiðslan um Sementsverksmiðju ríkisins hér í gær gefur engan veginn þá mynd sem hún ætti að gefa af afstöðu þingmanna.

Virðulegi forseti. Ég verð að taka undir það sem hér hefur komið fram hjá þingmönnum. Þegar þingflokksformenn hittust í gær var gengið þannig frá málum að það yrði haldinn fundur á milli kl. sex og sjö og þá fyrst og fremst til að afgreiða tvö frv. um tolla og vörugjöld. Ég stóð í þeirri meiningu að það ætti ekki að afgreiða önnur mál en þessi tvö. Þess vegna lét ég þingkonur Kvennalistans ekki vita af öðru en þeirri atkvæðagreiðslu. Við vorum aðeins tvær hér í salnum. Ég gerði reyndar ekki athugasemd í gær, sem ég hefði kannski átt að gera því það var reyndar orðið um seinan að kalla aðra til. Þannig hafa hér átt sér stað leiðinleg mistök og kannski misskilningur sem við getum auðvitað ekki annað gert en reynt að koma í veg fyrir að endurtaki sig.

Virðulegi forseti. Það má vel vera að hér hafi orðið einhver mistök í gær eða misskilningur. En það er auðvitað allt of djúpt í árinni tekið að halda því fram að hér sé einhver maðkur í mysunni. Ég var í salnum í gærdag þegar umræðu lauk um þetta mál. Henni lauk þannig að hæstv. iðnrh. sagði nokkur orð og síðan urðu andsvör eftir ræðu hans. Ég man ekki betur en hv. 3. þm. Vesturl. hafi tekið þátt í þeim andsvörum. Síðan tilkynnti forseti og það var ekki starfandi forseti, það var sá forseti sem hér situr núna, forseti Alþingis, sem lýsti því þá yfir að andsvörum væri lokið, fleiri hefðu ekki kvatt sér hljóðs en atkvæðagreiðslu yrði frestað þar til síðar á fundinum. Þannig var nú þetta. Síðan hófst fundur eins og búið var að ákveða kl. sex. Hér voru umræður í um það bil hálftíma eða svo áður en hringt var til atkvæðagreiðslu og tekin fyrir þau mál sem þá höfðu verið rædd og sú atkvæðagreiðsla sem beðið hafði frá því fyrr um daginn. Þannig átti mönnum auðvitað að vera ljóst að hér var fundur í gangi og atkvæðagreiðslur fram undan um þessi tvö mál sem þá var orðið samkomulag um að ljúka og sömuleiðis það mál sem hafði beðið frá því fyrr um daginn og var til 3. umr. Hér glumdu atkvæðagreiðslubjöllurnar, eins og allir vita sem voru í húsinu, langa lengi áður en atkvæðagreiðslan hófst. Hér hafa því orðið mistök en ég held að þau séu aðallega hjá þeim sem ekki sinntu kalli þegar hringt var til atkvæðagreiðslu.

Forseti hefur engu við það að bæta sem hér hefur komið fram annað en að forseta þykir það miður ef þingmenn hafa ekki gert sér grein fyrir því að hér fóru fram atkvæðagreiðslur á fundinum sem fram fór á milli kl. sex og sjö eftir að umræðum var lokið um þau tvö mál sem samkomulag var um að ljúka á tveimur fundum á því tímabili og gera að lögum.

Virðulegi forseti. Það var þannig í gær að það var ýmist verið að taka þetta mál af dagskrá og setja það á dagskrá þannig að þetta var fremur ruglingslegt. En það er kannski ekki aðalatriðið. Ég kom hér vegna þess að formaður þingflokks Sjálfstfl. kvaddi sér hljóðs og talaði um það að þingmenn hafi farið hér í andsvör við hæstv. iðnrh. í lokin á umræðunni og það er alveg hárrétt. Og það var vegna þess að ég bað um orðið og mér var sagt að það væri búið að loka mælendaskránni og ég leit ekki í þingsköpin og þáði þess vegna að fara í andsvör við ráðherrann. Það er þess vegna sem ég er að gera athugasemd við þetta. En það eru auðvitað mistök sem hér hafa átt sér stað í sambandi við atkvæðagreiðsluna. Þetta eru auðvitað mistök, bæði okkar, ég tek það skýrt fram, að vera ekki hér stanslaust inni í salnum sem við eigum að sjálfsögðu að vera, en við erum að sinna ýmsum öðrum störfum. En það er erfitt að sætta sig við þessi mistök og það er erfitt að sætta sig við þessa stjórn þegar ýmist er verið að setja mál á dagskrá eða taka það af dagskrá. Það er erfitt að fylgjast með því.

Hv. 2. þm. Vesturl. kom á skrifstofu forseta og þar ræddum við um þetta mál og nú hefur það verið rætt hér í þingsalnum og vonandi er þá málinu lokið.

Virðulegi forseti. Ég ætla nú ekki að blanda mér í þessa umræðu að öðru leyti en því að ég varð vör við það þegar hv. 3. þm. Vesturl. bað um orðið og hélt að hann væri á mælendaskrá. En mig langar til að vita: Er það rétt skilið --- það er þá bara eitthvað sem ég hef ekki vitað hingað til --- að hægt sé að loka mælendaskrá fyrir einhvern ákveðinn tíma? Sá þm. hv. sem talaði hér á undan mér sagði að mælendaskrá hefði verið lokað í þessu máli. Það er þá eitthvað sem ég hef ekki heyrt áður. Er það hægt?

Nei, það er ekki hægt enda var mælendaskrá ekki lokað. Hins vegar er forseti búin að skýra hv. 2. þm. Vesturl. frá því að forseti hefði svarað henni hér --- þegar þingmenn koma til forseta þá er nú hvíslast á --- og upplýst hana um að við yrðum að hætta umræðunni þar sem utandagskrárumræða ætti að hefjast á þeirri stundu. Í því felst kannski misskilningur hennar á orðum mínum. En það er ekki hægt að loka mælendaskrá og það hefur forseti aldrei gert. Það var enginn á mælendaskrá þegar þessari umræðu lauk. Hins vegar gerði hv. 3. þm. Vesturl. athugasemdir í þingskapaumræðu í gær um það að hann taldi sig vera á mælendaskrá er umræðunni var lokið. Hann var ekki á mælendaskrá samkvæmt þeim blöðum sem forseti hafði á borði sínu og forseti gat þar af leiðandi ekki gert annað en það sem ber að gera, að ljúka umræðu og boða til atkvæðagreiðslu. Þannig stendur á þessum málum. Þarna hefur eitthvað farið á milli mála sem forseti veit ekki af hverju stafar.

Virðulegi forseti. Það hefur vakið nokkra athygli hér í vetur að forsetar hafa hagað störfum þingsins þannig að atkvæðagreiðslur hafa ekki verið teknar í lok umræðna heldur hefur iðulega verið beðið með þær þar til á nýjum fundi á öðrum degi. Við höfum auðvitað tekið eftir því að stjórnarliðið hefur kappkostað að vera hér mætt við atkvæðagreiðslurnar og síðan hefur þorri þess farið þannig að þessi háttur á atkvæðagreiðslum hefur greinilega verið skipulagður með þeim hætti að stjórnarþingmenn þyrftu sem minnst að vera hér í þinginu þó að það eigi engan veginn við um þá alla. Í þessu máli virðist hins vegar hafa komið fram að mikið hafi legið á að láta þessa atkvæðagreiðslu fara fram og forseti, sem sér á skermi sínum hverjir eru í húsinu, hlýtur að hafa tekið eftir því að mikill fjöldi stjórnarandstöðuþigmanna var ekki í salnum þó að þeir væru í húsinu. Og miðað við almenna skynsemi, þá hefði nú verið sjálfsagt fyrir forseta að huga betur að því hvaða skýringar kynnu að vera á því að svo mikill fjöldi þingmanna stjórnarandstöðuflokkanna var ekki í salnum þó að þeir væru skráðir í húsið beint fyrir framan forsetann. Þess vegna held ég að það sé nauðsynlegt, virðulegi forseti, í framhaldinu að einhverjar ákveðnar reglur gildi hér í þinginu. Ef það á að vera sú siðvenja að atkvæðagreiðsla fari yfirleitt fram á nýjum fundi á nýjum degi og yfirleitt á tilteknum tíma eins og gert hefur verið að mestum hluta í vetur, þá er það venja sem þingmenn taka mið af. En ef allt í einu er brugðið út af henni og rokið til atkvæðagreiðslu, meira að segja við þær kringumstæður að stór hluti þingmanna er ekki í salnum þó þeir séu í húsinu, þá býður það auðvitað heim misskilningi af þessu tagi. Ég vil þess vegna mælast til þess við forseta að það verði reynt að koma einhverri reglu á þetta. Ef atkvæðagreiðslurnar eiga að vera í lok umræðunnar, þá gott og vel. Mér finnst það ágætur siður, en þá gildi það líka almennt og um allar atkvæðagreiðslur. Ef það á hins vegar að reyna að tengja þær saman í upphafi fundar næsta dags, þá vita menn það og í ljósi þessarar reynslu sem hér hefur orðið í máli sem ég hefði t.d. gjarnan viljað greiða atkvæði í, en gerði mér ekki grein fyrir því að sú atkvæðagreiðsla væri að fara fram og gat þess vegna ekki greitt atkvæði, þá hugi forseti að því í samkomulagi við formenn þingflokka að koma einhverri reglu á þessa hluti.

Virðulegi forseti. Það er ómaklegt að halda því fram að hér hafi ekki verið bærileg regla á þessum hlutum í vetur. Forseti hefur beitt sér fyrir því og það hefur bara gengið ágætlega. Það var þannig hér í gær að búið var að ganga frá því á fundi þingflokksformanna að hér yrðu atkvæðagreiðslur milli kl. 6 og 7, hér yrðu veitt afbrigði. Um það náðist samkomulag og það lá fyrir að þetta mál sem var til 3. umr. hlyti að koma til atkvæða. Hins vegar er það auðvitað leitt, og ég tek alveg undir það og ég harma það eins og aðrir hér að ekki skyldu allir hafa áttað sig á því að hér var verið að greiða atkvæði um þetta mál. Ég geri mér það ljóst að þingmenn úr Vesturlandskjördæmi sérstaklega hafa viljað láta afstöðu sína koma fram í þessu máli, það er skiljanlegt. En hér hafa sem sagt orðið ákveðin mistök og misskilningur og þetta líka sem hv. þm. benti á að hann taldi sig vera á mælendaskrá en var hins vegar ekki, þetta er allt leitt og ber að harma það. En varðandi sjálfa atkvæðagreiðsluna, þá er ekkert óeðlilegt við það að hún skyldi hafa farið fram á þeim tíma sem hún fór fram á og ég treysti því að forseti beiti sér hér eftir sem hingað til fyrir góðu samstarfi við þingflokksformenn um þessa hluti. Það hefur ekki verið undan því að kvarta hér í vetur.

Forseti mun beita sér fyrir því hér eftir sem hingað til að eiga gott samstarf við formenn þingflokkanna bæði um atkvæðagreiðslur og annað.

Virðulegi forseti. Það hefur óneitanlega vakið athygli að nokkrir hv. þm. stjórnarandstöðunnar hafa haft þann háttinn á öðru hverju í vetur að ýja svona að því með ýmsum hætti eins og hv. 8. þm. Reykn. að þingmenn stjórnarliðsins sinni ekki þeirri skyldu sinni að fygljast með þingfundum eins og eðlilegt sé og undir þessu er auðvitað ekki hægt að sitja endalaust. Ég kýs þetta tilefni núna sérstaklega til þess að mótmæla þessu vegna þess að það er afar ómaklegt hvernig hv. þm. talaði hér og lét í veðri vaka að stjórn þingsins væri þannig háttað til þess einfaldlega að tryggja það að þingmenn stjórnarliðsins þurfi ekki að sinna þinglegum skyldum sínum. Þetta er auðvitað alrangt. Hins vegar veit hv. þm. það eins og aðrir hv. þm. hér að það er þannig oft og tíðum að hluti af störfum þingsins fer fram utan þingsalarins og það þarf auðvitað ekkert að ræða svo sjálfsagða hluti. Og þess vegna er það oft þannig að þingmenn bæði stjórnarliðsins og stjórnarandstöðunnar, eins og fram hefur komið í þessum þingskapaumræðum í dag, þurfa stundum vegna skyldustarfa sinna að vera staddir utan þingsalarins en gegna engu að síður sínum þinglegu skyldum. Þess vegna er að ekki líðandi að hv. 8. þm. Reykn. skuli kjósa þetta tilefni hér, sem eru umræður um atkvæðagreiðsluna í gær, til þess að vega að stjórnarliðum með þeim hætti sem hann gerði.

Virðulegi forseti. Það hefur ekki þurft mikla athyglisgáfu hér í vetur til þess að átta sig á því að þó nokkur fjöldi þingmanna stjórnarliðsins mætir hér við atkvæðagreiðslur og er svo yfirleitt horfinn af vettvangi eftir það. Og það er heldur ekkert leyndarmál að þau rök, sem færð hafa verið fyrir því að þjappa atkvæðagreiðslunum saman á einn tímapunkt þótt umræðum ljúki jafnvel á mismunandi dögum, eru þau að þá er hægt að stýra þingliðinu þannig að það sé hérna á þeim hálftíma eða minna sem þarf til þess að greiða atkvæði. Hins vegar er sjálfsagt að votta það eins og ég gerði hér áðan að það eru auðvitað ýmsir þingmenn stjórnarliðsins sem mæta hér mjög vel og fylgjast með umræðum. En það þarf ekki mikla athyglisgáfu, hv. þm., til þess að átta sig á því hvernig þetta kerfi hefur virkað hér í vetur. Ég er hins vegar ekkert að leggjast gegn því í sjálfu sér ef þingið vill hafa þennan hátt á, en þá verður auðvitað að vera einhver þannig regla á málinu að menn geti treyst því. Ég ætla ekki að gera þetta að miklu umræðuefni hér. Þetta hefur verið að gerast í vetur og menn hafa séð þetta og fyrir þessu geta verið ýmis rök. Ef hv. þm. Einar K. Guðfinnsson ætlar að mótmæla því að þetta sé svona í reynd, þá er honum auðvitað alveg frjálst að gera það. En ég beini þá því til þingmannsins að nota athyglisgáfuna það sem eftir er af þingi og sjá hvernig þetta virkar í reynd.

Virðulegi forseti. Ég get ekki annað en tekið undir það sem hv. þm. Einar Kristinn Guðfinnson hefur flutt hér í þessum þingsal. Það er alveg með ólíkindum að þurfa að hlusta á það frá hv. þm. Ólafi Ragnari Grímssyni og reyndar ýmsum fleiri þingmönnum stjórnarandstöðunnar að þingmenn stjórnarliðsins séu yfirleitt ekki hér í salnum. En það er kannski skýring á þessu, virðulegi forseti. Hún er sú að hv. þm. Ólafur Ragnar Grímsson hefur nú meira og minna allan þennan vetur verið í frakt á milli Íslands og Ameríku þar sem hann hefur verið að bjarga heimsfriðnum. Hann hefur kannski bara ekki verið hér og ekki tekið eftir því hversu vel þingmenn stjórnarliðsins hafa mætt hér og hversu illa þingmenn stjórnarandstöðunnar hafa stundum mætt.

Virðulegi forseti. Ég hlýt að endurtaka það sem ég sagði hér áðan að að sjálfsögðu hefur þessum atkvæðagreiðslum ekki verið hagað með þeim hætti að það hafi verið sérstaklega gert til þess að koma til móts við óskir stjórnarliðsins. Ég tel að hér hafi verið um að ræða hátt sem upp hafi verið tekinn til hagræðis almennt fyrir þingmenn. Við vitum það að mál eru þannig að stundum falla þau að því sviði sem menn hafa upplýsingar um og stundum ekki og af ýmsum ástæðum sjá menn sér ekki fært að vera viðstaddir allar umræðurnar. En ég mótmæli því mjög harðlega að það sé þannig að stjórnarliðið sé að svíkjast eitthvað undan merkjum með að sitja undir ræðum og ég tel mig a.m.k. sjálfan hafa setið það bærilega að ég hefði vel getað veitt þessu athygli og ekkert síður heldur en hv. þm. Ólafur Ragnar Grímsson og sé þess vegna síst verr dómbær á það en hann eða ýmsir aðrir. Málið er ósköp einfaldlega þetta. Þetta hefur verið gert til hagræðis fyrir þingmenn og við því er ekkert að segja. Þetta er mjög eðlilegt og þetta hefur verið góður háttur og gengið almennt vel, enda hefur ekkert verið undan þessu kvartað fyrr en nú. Nú kom það upp að ýmsir þingmenn af ýmsum ástæðum, sem hér hefur verið gerð grein fyrir, gátu ekki verið viðstaddir atkvæðagreiðsluna. Það vekur auðvitað athygli og er rétt að árétta það að hér hafa verið færðar umkvartanir fyrst og fremst frá þingmönnum stjórnarandstöðunnar sem ekki voru hér í þingsalnum á þessum tíma, og auðvitað undirstrikar það sem ég er að segja, að þetta á bæði við um stjórnarliðið og stjórnarandstæðinga að stundum er það þannig að menn geta ekki komið því við að vera í þingsalnum en eru samt sem áður að sinna sínum þinglegu skyldum, svo margvíslegar sem þær eru. Þess vegna er þetta alveg ástæðulaus umræða sem hv. 8. þm. Reykn. vakti upp og ég varð líka var við það að hann dró svona heldur í land í sinni ræðu hér áðan og það er vel. Ég geri hins vegar ekki ráð fyrir því að hann kjósi að draga þessi ummæli sín til baka, en öllum er auðvitað ljóst hver staða málsins er.

Frú forseti. Ég ætla ekki að fara að taka þátt í karpi um það hvort stjórnarliðar sitji hér betur en stjórnarandstaðan á þingfundum. Úr því að þetta umræðuefni er komið á dagskrá þá get ég látið frá mér þá fullyrðingu að ég hygg að sá þingmaðurinn sem situr fastast hér í salnum sé alveg óumdeilt úr stjórnarliðinu. Þar á ég við hv. 4. þm. Reykv., Eyjólf Konráð Jónsson, sem situr hér undantekningarlaust alla þingfundi eða undantekningarlítið og mætti hann vera öðrum þingmönnum fyrirmynd að því leyti til. En ég hef að vísu tekið eftir því að stöku þingmenn vantar alloft. En ef menn vilja kanna þetta vísindalega, sérstakir áhugamenn um viðveru þingmanna eins og þeir sem hér hafa verið að tala á undan mér, þá finnst mér að þeir gætu farið og athugað gerðabækur þingnefnda. Þar sést hverjir eru mættir á nefndafundum og hverja vantar á nefndafundi. Þannig mætti nú kannski fá yfir þetta viðhlítandi ,,statistik``. Þetta er ekki mergurinn málsins heldur hitt að hér varð það óhapp í gær að það var afgreitt við 3. umr. frv. sem ekki var fullrætt, þ.e. það voru einhverjir þingmenn sem áttu eftir að tjá sig um málið. Það er mjög óheppilegt að þetta skyldi koma fyrir. Ég held að það hafi ekki verið neinn maðkur í mysunni. Forseti vill að sjálfsögðu keyra þetta mál áfram eins og önnur, en ég hef ekki neina ástæðu til þess að væna hana um það að henni hafi gengið eitthvað annarlegar hvatir til að drífa málið í atkvæðagreiðslu en þarna varð óhapp sem ég sé ekki í fljótu bragði hvernig auðvelt er að bæta úr af því að málið var afgreitt við lokaafgreiðslu í þinginu. En maður verður bara að vona að þetta komi ekki fyrir aftur og skoðun þessara þingmanna á málinu er náttúrlega ljós, þeirra sem ætluðu að tala. Þeirra afstaða er ljós en ég hygg að þeirra afstaða hefði út af fyrir sig ekki haft áhrif á framgang málsins. Það hefði verið samþykkt jafnt fyrir því þó að andmæli þeirra hefðu komið hér fram í ræðustólnum, réttmæt andmæli vil ég bæta við.

Virðulegi forseti. Ég ætla ekki að bæta miklu við þetta öðru en því að ég verð að segja það hreinskilnislega að ég tel að stjórn þingsins hafi ekki farið rétt að og ég bendi á það að ég tel það varla líklegt að forseti hefði látið þessa atkvæðagreiðslu fara fram ef hér hefði vantað 2 / 3 hluta af þingmönnum stjórnarflokkanna í salinn, en þannig var það með stjórnarandstöðuna að það vantaði nærri 2 / 3 . Það voru átta hér mættir í salnum 

Virðulegi forseti. Af því að hv. þm. Geir Haarde var eitthvað að draga í efa að þetta væri með sérkennilegum hætti, þá bið ég nú þingmanninn að átta sig á því sem hv. þm. Jóhann Ársælsson var að segja að forsetadæmið hefði örugglega ekki látið atkvæðagreiðsluna fara fram ef það hefði vantað 2 / 3 þingmanna stjórnarliðsins. En þó það vantaði 2 / 3 þingmanna stjórnarandstöðunnar, og þó þeir væru í húsinu og merktir á skerminn hjá forsetanum þannig að þeir væru í húsinu, var atkvæðagreiðslan engu að síður látin fara fram. Ég stóð hins vegar aðallega upp til þess að segja við hv. þm. Össur Skarphéðinsson að hann ætti að fara sér rólega. Þetta var ágætis sprettur hjá honum í gær og óþarfi að vera að eyðileggja það með slíkum ræðuhöldum hér í dag. Ég er alveg reiðubúinn að láta þingmanninn gera samanburð á því hve marga daga ég hef verið fjarverandi hér í vetur og hve marga daga þingmenn Alþfl. hafa verið fjarverandi. Ég hugsa að ég hafi verið minna fjarverandi en allir þingmenn Alþfl. nema ef vera skyldi formaður fjárln. Ég er alveg reiðubúinn til að láta gera þann samanburð. Og fyrr en hann er gerður held ég nú að formaður þingflokks Alþfl. ætti að spara sér ómerkilegar aðdróttanir af því tagi sem hann flutti hér áðan.

Það eru nú ýmsir, virðulegi forseti, sem ættu að spara sér í þessari umræðu og almennt ómerkilegar aðdróttanir og þá ekki síst hv. síðasti ræðumaður. Hann spurði mig að því hvort ég teldi að atkvæðagreiðsla hefði verið látin fara fram hér í gær ef 2 / 3 stjórnarliðsins hefði vantað. Ég fullyrði að þeirri atkvæðagreiðslu hefði verið frestað ef einhver hefði beðið um það. Það voru hér inni einhverjir úr stjórnarandstöðunni. Það eru a.m.k. átta manns sem sögðu nei. Því var ekki beðið um frest á atkvæðagreiðslunni? Eru þess dæmi að forseti hafi hafnað slíku ef fram hefur komið? Ég hef ekki orðið var við það. Þetta fellur allt um sjálft sig, hv. þm.

Virðulegi forseti. Mér þykir afskaplega leitt að hafa truflað svona hið kyrrláta sinni hv. þm. Ólafs Ragnars Grímssonar með því að benda á það að hann hefur oft verið fjarverandi sökum annasamra starfa við að halda heimsfriðnum í lagi. Mér þykir það miður og ég bið hann afsökunar á að hafa vakið athygli á þessu. En ég veit að heimsfriðurinn þarfnast hans með og kannski e.t.v. meira heldur en hv. Alþingi hér þannig að ég skil þetta.

Forseti var nú að vænta þess að þessari umfjöllun um gæslu þingskapa væri lokið en svo virðist ekki vera.

Virðulegi forseti. Ég held að það sé öllum ljóst að eins og Alþingi Íslendinga háttar störfum sínum, þá fer mikill tími þingmanna í að sitja hér í þingsölum og hlusta á ræður sem oft eru gagnmerkar en oft ekki mjög markvissar. Þessi háttur er hafður á og leiðir óhjákvæmilega til þess að þegar þingmenn þurfa að sinna öðrum þinglegum skyldum sínum en þeim að sitja hér, þá verða þeir að láta sig hafa það að vanrækja það að sitja í þinginu og hlýða á umræður þar eða taka þátt í þeim. Ég held hins vegar að það sé svo að þessar staðreyndir, sem snerta starf þingsins, bitni jafnt á öllum þingmönnum og það sé frekar óheppilegt að menn séu með aðdróttanir um það hér að þingmenn eins flokks vanræki þessar skyldur sínar frekar en aðrir. Síðan ég settist á þing hef ég orðið að upplifa það hér í þingsalnum í þrígang að því hafi verið haldið fram að þingmenn stjórnarflokkanna og sérstaklega nýir þingmenn hafi vanrækt skyldur sínar hér í þinginu. Ég tel sjálfur að fyrir því séu engin efni að halda þessu fram og slíkar aðdróttanir séu ástæðulausar og beri að harma og ég legg það til að menn flytji ekki slíkt mál hér lengur heldur sætti sig við að á meðan reglunum um starfsemi þingsins er ekki breytt þá verði menn að búa við það að þingmenn geti ekki alltaf verið hér og hlustað á umræður og að það sé vissulega þannig að þingmenn allra flokka verði að lúta þessum starfsaðferðum þingsins en ekki einungis þingmenn eins flokks.

Forseti getur fullvissað hv. þm. um að hér hallar ekki á hvort það eru stjórnarliðar eða stjórnarandstæðingar sem eru fleiri á fundum almennt talað. Það er misjafnt. Forseti fylgist með þessu í töflu hér í borði og það er misjafnt hvernig því er háttað. En það hallar ekki á þegar saman er tekið. Hér hefur verið skýrt frá því að þingmenn hafa oft gildar ástæður fyrir því að vera ekki í þingsalnum þó þeir séu staddir í húsinu og það þarf væntanlega ekki að fjölyrða frekar um það.

Virðulegi forseti. Ég mæli hér fyrir frv. til laga um breytingu á sveitarstjórnarlögum. Efni frv., sem lýtur að sameiningu sveitarfélaga, er í samræmi við álit fulltrúaráðsfundar Sambands ísl. sveitarfélaga sem haldinn var 27. febr. og niðurstöðu sameiningarnefndar sveitarfélaga sem skilaði einróma áliti, en í henni áttu sæti fulltrúar allra stjórnmálaflokka og fulltrúar Sambands ísl. sveitarfélaga og Byggðastofnunar. Ég tel að segja megi að núverandi skipting landsins í sveitarfélög sé orðin mikil hindrun þess að unnt sé að gera þær skipulagsbreytingar sem óhjákvæmilegar eru ef við eigum að geta tryggt hagsæld íbúanna óháð því hvar þeir kjósa að búa á landinu. Nauðsynleg framþróun atvinnulífs og aukin verðmætasköpun til að standa undir velferðarþjónustunni og til að tryggja fólkinu öryggi og atvinnu kallar á umbætur í sveitarstjórnarmálum. Núverandi skipting landsins í sveitarfélög á sér hátt í þúsund ára sögu og er talið að hún hafi að mestu staðið óbreytt frá þjóðveldisöld. Rætur sveitarfélagaskipanarinnar liggja því í samfélagi sjálfsþurftarbúskaparins þar sem hver og einn var sjálfum sér nógur að mestu leyti. Meginviðfangsefni sveitarfélaga var að sinna framfærslu þeirra sem ættingjar gátu ekki séð um og ekki má gleyma fjallskilum eða eftirlitinu með fjármörkum. Ástæða er til að ítreka að sveitarfélagaskipanin sem við búum við í landinu í dag er sprottin af þessu bændasamfélagi sem er löngu liðið undir lok. Það gefur því auga leið að núverandi skipting sveitarfélaga samsvarar á engan hátt þeim þjóðfélagsveruleika sem við blasir í nútíðinni. Efnahagslíf nútímans krefst hreyfanlegs vinnuafls sem má ekki vera njörvað niður á þröngum atvinnusvæðum. Hagræðing í fiskveiðum og vinnslu krefst sérhæfingar fyrirtækjanna og samstarfs sem spannar mun stærra svæði en sveitarfélagaskipanin gerir ráð fyrir. Löndun á afla þarf að lúta hagkvæmnissjónarmiðum en má ekki ráðast af skammtímasjónarmiðum eins og tekjuöflun einstakra hafna. Atvinnureksturinn í landinu þarfnast oft mikilla fjárfestinga sem er mörgum smærri sveitarfélaganna ofviða. Fjárfestingar í undirstöðuatvinnugreinum mega ekki lúta einangruðum hagsmunum tiltekinnar byggðar án tillits til heildarhagsmuna á stærri svæðum. Þá er hætt við offjárfestingum, ofnýtingu auðlinda og óarðbærum rekstri sem kippir grundvellinum undan byggðinni. Við höfum orðið vitni að þeirri sóun sem öll þessi atriði lúta að. Vissulega er mikil offjárfesting á höfuðborgarsvæðinu en fram hjá því verður ekki litið að offjárfesting í hafnargerð, fiskvinnslufyrirtækjum og fikiskipum eru sígild dæmi og eru að margra mati ein af ástæðum skuldsetningar þjóðarinnar sem við erum nú að súpa seyðið af. Þannig hefur það verið í hinum smæstu bæjarfélögum við sjávarsíðuna nauðsyn að eiga sína höfn, sinn togara og sitt frystihús. Möguleikar sveitarfélagsins til að mæta áföllum hafa nær engir verið sökum smæðar og takmarkaðrar fjárhagslegrar getu. Engu að síður hafa þó mörg sveitarfélög verið tilneydd til að leggja fram gífurlegt fjármagn og ábyrgðir löngu áður en til gjaldþrota hefur komið í þeirri von að takast mætti að vinna bug á erfiðleikunum. Ég tel að það sé óhjákvæmilegt að stækka sveitarfélögin til þess að treysta byggð í landinu. Með því skapast skilyrði fyrir markvissari fjárfestingu, aukinni sérhæfingu fyrirtækja, hagstæðari rekstraraðstæðum, öflugri vinnumarkaði og sterkari fjárhagslegum bakhjarli byggðanna. Einhæfni atvinnulífsins er eins og kunnugt er aðalvandamál margra byggðarlaga. Í raun er um vítahring að ræða. Smæð margra sveitarfélaganna hindrar að þau geti veitt íbúum sínum ýmsa þjónustu sem talin er sjálfsögð í nútímaþjóðfélagi. Skortur á þjónustu felur hins vegar í sér að ekki eru til störf í þjónustugreinum sem gætu laðað að fólk til búsetu í hinum dreifðu byggðum. Þannig hníga rök að því að einhæfni atvinnulífsins megi í verulegum mæli rekja til þess að sveitarfélögin eru of smá til að geta myndað sterkar þjónustuheildir. Þetta kemur víða fram, ekki síst á sviði félagslegarar þjónustu þar sem smæð sveitarfélaga kemur í veg fyrir að grundvöllur sé fyrir rekstri hennar. Víða um landið er því ekki að finna fullnægjandi félagsþjónustu sem fólkið hefur þörf fyrir og veldur því að það hefur leitað til höfuðborgarsvæðisins til að fá þörfum sínum mætt. Þetta má lesa úr Árbók Sambands ísl. sveitarfélaga fyrir árið 1991 þar sem kemur fram að útgjöld til félagsþjónustu eru að meðaltali ekki nema 3,6% rekstrargjalda hinna minni hreppa, 7% hjá stærri hreppum en 15% hjá kaupstöðum og yfir 24% í Reykjavík. Þetta hefur þau áhrif að einstakir þjóðfélagshópar, t.d. aldraðir sem eru háðir þjónustu, verða að taka sig upp oft og tíðum og flytja suður. Hagstofan hefur tekið saman upplýsingar um mannfjöldaþróun og búsetu með tilliti til aldurs sl. áratug eða árin 1981--1991. Samkvæmt þessum upplýsingum nam fjölgun aldraðra 65 ára og eldri í landinu öllu fyrstu fimm ár þessa tímabils tæplega 2.400 manns. Af þeirri aukningu var hlutur höfuðborgarsvæðisins á milli 1.600--1.700 manns en hefði einungis átt að vera á milli 1.300--1.400 ef tekið er mið af dreifingu mannfjöldans að öðru leyti. Á seinni hluta tímabilsins, 1986--1991, er þróunin enn ískyggilegri. Þá nemur fjölgunin alls rúmum 2.500 manns. Hlutur höfuðborgarsvæðisins er þá rúmlega 2.000 en ætti ekki að vera nema 1.400--1.500. Hlutur landsbyggðarinnar í aukningunni nemur 500 manns en ætti hins vegar að vera 1.000--1.100 manns. Á þessu 10 ára tímabili hefur því fjölgun 65 ára og eldri á landsbyggðinni verið alls 900--1.000 manns minni en búast hefði mátt við væri allt með felldu. Einn veigamesti þáttur þessa máls, að þjónustustarfsemi hefur ekki náð að skjóta rótum á landsbyggðinni eins og nauðsynlegt er, felst í því að sveitarstjórnirnar hafa ekki verið í stakk búnar til að sinna þeim stjórnsýsluverkefnum sem eðlilegt og hagkvæmt væri að þær hefðu ef þær hefðu til þess bolmagn. Þannig hefur ríkisvaldið stöðugt tekið að sér fleiri og fleiri ný stjórnsýsluverkefni og eflst og styrkst á meðan sveitarstjórnarstigið hefur veikst. Ég vil einnig nefna, virðulegur forseti, að í fyrrnefndir athugun Hagstofunnar kom í ljós að brottflutningur ungs fólks af landsbyggðinni er mjög mikill. Á árunum 1981--1986 var fækkun fólks á aldrinum 15--24 ára í landinu öllu sem nam rúmlega 1.800 manns, þar af voru um 1.500 af landsbyggðinni en ekki nema rúmlega 300 af höfuðborgarsvæðinu. Á seinni helmingi tímabilsins versnaði ástandið enn. Fækkun aldurshópsins í landinu öllu nam þá rúmlega 500 manns en fækkun þessa aldurshóps á landsbyggðinni var rúmlega 1.300 í stað 200 ef allt væri með felldu. Á höfuðborgarsvæðinu var hins vegar fjölgun í þessum aldurshópi um rúmlega 800 en hefði átt að vera fækkun miðað við eðlilegt hlutfall af fækkun einstaklinga í þessum árgöngum sem nemur tæplega 300. Þessar tölur segja okkur að landsbyggðin hefur misst 1.800--1.900 ungmenni til höfuðborgarsvæðisins umfram þá eðlilegu fækkun sem orðið hefur í þessum aldurshópi. Þegar ný sveitarstjórnarlög voru samþykkt árið 1986 voru sett ákvæði um að lágmarksíbúatala í sveitarfélagi væri 50. Síðan lögin voru sett harfa orðið 17 sameiningar sveitarfélaga þar sem sveitarfélögum hefur fækkað um 27 talsins. Í 114. gr. laganna frá 1986 segir að félmrn. geti að fenginni umsögn Sambands ísl. sveitarfélaga sett almennar reglur þess efnis að Jöfnunarsjóður sveitarfélaga veiti fjárhagslega aðstoð til þess að greiða fyrir sameiningu sveitarfélaga. Þær reglur voru settar 30. júní 1987. Í þeim kemur fram að sjóðurinn greiðir sveitarfélögum kostnað þeirra og aðkeypta vinnu við undirbúning og framkvæmd sameiningar. Einnig sérstakt framlag til að jafna rekstrar- og skuldastöðu sveitarfélaga við sameiningu og verulegan hluta af launum framkvæmdastjóra sem ráðinn er í kjölfar sameiningar. Þessar ráðstafanir einar og sér hafa m.a. leitt af sér sameiningu fimm sveitarfélaga. Í tíð síðustu ríkisstjórnar var ákveðið að skoða þá leið að stækka sveitarfélögin og í janúar 1991 skipaði ég nefnd til að gera samræmdar tillögur um æskilegar breytingar á skiptingu landsins í sveitarfélög. Í skipunarbréfi nefndarinnar sem sett var á fót í janúar 1991 var tekið fram að ekki skyldi einungis miða við einhverja lágmarksíbúatölu í sveitarfélagi heldur einnig að hvert sveitarfélag yrði eitt þjónustusvæði sem gæti myndað sæmilega sterka félagslega heild. Einnig var nefndinni ætlað að kanna hvort samstaða gæti náðst um slíkar hugmyndir og að gera tillögur um æskilega skiptingu landsins í sveitarfélög. Nefndin hélt fundi með langflestum sveitarstjórnum landsins og skilaði tillögum þann 1. okt. 1991. Þá um haustið var áfangaskýrsla nefndarinnar kynnt á fundum með sveitarstjórnum um allt land. Nefndin útfærði hugmyndir um þrjár mismunandi leiðir sem eru eftirfarandi: 1. Sameining a.m.k. tveggja til fjögurra nágrannasveitarfélaga sem leiða mundi til myndunar tiltölulega fjölmennra sveitarfélaga með a.m.k. 500--1.000 íbúa. Fjöldi sveitarfélaga í landinu yrði 60--70 talsins. Aðeins í örfáum tilvikum þar sem strjálbýli er mikið mundi sveitarfélag hafa færri en 500 íbúa. 2. Sameining allra sveitarfélaga innan héraðs eða sýslu. Sveitarfélögin mundu ná yfir mjög stór svæði og aðeins í undantekningartilvikum yrðu þau með færri en 1.000 íbúa. Sveitarfélögin í landinu yrðu þá 30--35. 3. Engar opinberar aðgerðir sem þvinga eða hvetja til sameiningar sveitarfélaga yrðu gerðar en samstarf sveitarfélaga eflt innan héraðsnefnda og byggðasamlaga. Héraðsnefndir yrðu lögbundnar sem samstarfsnefndir sveitarfélaga. Nefndin taldi að leið þrjú mundi minnstum árangri skila af leiðunum þremur en gerði ekki upp á milli leiða eitt og tvö. Að loknum kynningarfundi nefndarinnar með sveitarstjórnarmönnum hélt Samband ísl. sveitarfélaga fulltrúaráðsfund þann 23. nóv. 1991. Á fundinum var samþykkt að lýsa yfir stuðningi við hugmynd um stækkun og eflingu sveitarfélaganna með sameiningu þeirra sem taki eins og kostur er mið af leið 2 eða þeirri leið sem lengst gekk. Jafnframt lýsti fundurinn yfir þeirri skoðun sinni að samhliða stækkun sveitarfélaga verði færð til þeirra ný og aukin verkefni og tekjustofnar endurskoðaðir og tryggðir í samræmi við það. Þar sem verkefni nefndar þeirrar sem skipuð var í janúar 1991 voru eingöngu bundin við tillögur um skiptingu landsins í sveitarfélög var ákveðið að skipa nýja nefnd með nýtt og aukið verksvið. Hinn 26. febr. 1992 var sveitarfélaganefnd skipuð. Hún vann næstu mánuði mjög ötullega og kallaði til fundar við sig fulltrúa ráðuneyta og hagsmunasamtaka og átti fund með sveitarstjórnum. Áfangaskýrsla nefndarinnar var lögð fram í október 1992. Þar voru settar fram hugmyndir um: Í fyrsta lagi breytingu á verkaskiptingu ríkis og sveitarfélga, þ.e. tillögur um hvaða verkefni væri heppilegt að færa frá ríkinu til sveitarfélaga í kjölfar stækkunar þeirra, og tillögur um hreinni verkaskiptingu ríkis og sveitarfélaga en nú er. Í öðru lagi úrfærsla á tillögum um ný umdæmi sveitarfélaga, þ.e. tillögur um fyrirkomulag kosninga um ný umdæmi sveitarfélaga bæði á landsbyggðinni og höfuðborgarsvæðinu. Í þriðja lagi tillögur varðandi tekjustofna sveitarfélaga, þ.e. tillögur um auknar tekjur til að standa undir auknum verkefnum. Í fjórða lagi almennar aðgerðir ríkisvaldsins í tengslum við sameiningu sveitarfélaga, þ.e. tillögur í atvinnumálum, vegamálum og um breytingar á umboðsvaldi ríkis í héraði. Í fimmta lagi tillögur um reynslusveitarfélög. Að loknum kynningarfundi með sveitarstjórnarmönnum um land allt bárust nefndinni ályktanir margra sveitarstjórna og samtaka þeirra. Samband ísl. sveitarfélaga óskaði eftir því við landshlutasamtök sveitarfélaga að þau könnuðu hug sveitarstjórna á sínu svæði og sendu frá sér álitsgerð um málið til undirbúnings fyrir fund fulltrúaráðs þess sem haldinn var 26. og 27. febr. sl. Fulltrúaráðið samþykkti að fengnum umsögnum og álitsgerðum sveitarstjórna og samtaka þeirra ályktun varðandi áfangaskýrsluna en þar segir m.a.: ,,Fulltrúaráðsfundur telur að brýna nauðsyn beri til þess að efla sveitarfélögin og sveitarstjórnarstigið með sameiningu sveitarfélaga. Þannig geta sveitarfélög enn betur sinnt margþættu hlutverki sem þau hafa nú á hendi og verið jafnframt hæfari til að taka við fleiri verkefnum eins og áfangaskýrslan gerir ráð fyrir. Fulltrúaráðið samþykkir að áfram verði unnið að eflingu og stækkun sveitarfélaganna. Í því skyni verði tekið á eftirtöldum atriðum: Í fyrsta lagi að komið verði á fót sérstökum umdæmanefndum í landshlutum er leggi fram tillögur um skiptingu umdæmisins í sveitarfélög að teknu tillit til skoðana sveitastjórna og íbúa svæðisins. Umdæmanefndirnar sjá um kynningu og kosningu um tillögurnar í samráði við viðkomandi sveitarstjórnir. Í öðru lagi verði skipuð yfirumdæmanefnd sem hafi á hendi eftirlit og samræmingu með störfum umdæmanefnda og aðstoði þær í störfum þeirra. Í þriðja lagi verði kosið um sameiningu sveitarfélaga í hverju sveitarfélagi fyrir sig nema samkomulag náist um annað. Lagt er til að lögum verði breytt þannig að einfaldur meiri hluti greiddra atkvæða ráði úrslitum kosninga. Í fjórða lagi verði á næsta landsþingi sambandsins tekin afstaða til þess hvort lágmarksíbúatala í hverju sveitarfélagi skuli hækkuð. Í fimmta lagi verði unnið að stofnun reynslusveitarfélaga skv. XXII. kafla áfangaskýrslunnar. Á vorþingi 1993 verði sveitarstjórnarlögum breytt og bætt inn ákvæðum um reynslusveitarfélög. Fulltrúaráðið telur brýnt að sameining sveitarfélaga gangi hratt og vel þannig að sveitarfélögin geti sem fyrst tekið við auknum verkefnum frá ríkinu. Fulltrúaráðið hafnar að svo stöddu hugmyndum um að skipta sveitarfélögunum í tvo flokka hvað varðar verkefnatilfærslu og telur að sömu verkaskiptareglur eigi að gilda fyrir öll sveitarfélög, annað muni leiða til frekara misvægis í þjónustu við íbúa landsins en nú er.`` Þá samþykkti fulltrúaráðið einnig ályktun um verkaskiptingu ríkis og sveitarfélaga, en þar segir m.a.: ,,Fulltrúaráð Sambands ísl. sveitarfélaga áréttar fyrri samþykktir um mikilvægi þess að efla sveitarstjórnarstigið með því að færa verkefni frá ríki til sveitarfélaga. Þannig nýtist best frumkvæði og ábyrgð heimamanna til að fara með stjórn þeirra mála sem eðlilegt er að leysa í héraði. Jafnframt væri þar með lagður traustari grunnur að skilvirkum ákvörðunum á sviði opinberrar stjórnsýslu enda verður að ætla að ráðstöfun fjár til staðbundinnar opinberrar þjónustu sé almennt betur komin í höndum þeirra aðila sem þjónustunnar eiga að njóta.`` Enn fremur sagði í samþykkt fulltrúaráðsins: ,,Fulltrúaráðið telur að með áfangaskýrslu sveitarfélaganefndar um aukið hlutverk sveitarfélaganna og með kynningarfundum um land allt hafi góður grunnur verið lagður að samræmdum tillögum sveitarstjórnarmanna um flutning verkefna frá ríki til sveitarfélaga. Fulltrúaráðið telur rétt að fela sveitarfélögunum að fullu rekstur grunnskóla og heilsugæslustöðva svo og yfirtöku verkefna á sviði málefna fatlaðra og aldraðra. Jafnframt tekur fulltrúaráðið undir aðrar þær hugmyndir um verkaskiptingu ríkis og sveitarfélaga sem settar eru fram í áfangaskýrslunni og lúta að því að gera núverandi verkaskiptingu skýrari og einfaldari.`` Virðulegi forseti. Umdæmi sveitarfélaga voru mótuð á tímum þegar allt aðrar aðstæður voru í landinu en nú. Byggðin í landinu hefur gjörbreyst á þessari öld, bylting orðið í samgöngum og atvinnuháttum og kröfur til samfélagsins um sameiginlega velferðarþjónustu eru allt aðrar. Í flestum nágrannalöndunum var gert átak í sameiningu sveitarfélaga fyrir 20--30 árum síðan. Mat á heppilegri stærð sveitarfélaganna byggist á tveimur ólíkum mælikvörðum. Annars vegar þarf lágmarksíbúafjölda í hverju sveitarfélagi til að standa undir lögbundnum verkefnum og kröfum íbúanna. Hins vegar er hámarksstærð hvers svæðis þar sem hægt er með góðu móti að mynda eitt sveitarfélag. Almennt má segja að sveitarfélög sem hafa færri en um það bil 400--500 íbúa verði að leysa mörg verkefni sín með samstarfi við nágrannasveitarfélög. Reynslan sýnir að sveitarfélög þurfa að hafa a.m.k. 800--1.000 íbúa til að geta staðið fyrir rekstri og uppfyllt kröfur löggjafans um margvíslega þjónustu við íbúana. Einnig er æskilegt að sveitarfélög séu af þessari stærð til þess að geta staðið sjálf undir kostnaði við sorpeyðingu og byggingu hafna, gatnakerfis, holræsa og vatnsveitna þannig að nútímakröfur séu uppfylltar. Til þess að sveitarfélög geti tekið við nýjum verkefnum í einhverjum mæli er æskilegt að þau hafi a.m.k. 800--1.000 íbúa. Mikilvægt er einnig að sveitarfélög nái yfir heilleg þjónustu- og skipulagssvæði og að í hverju sveitarfélagi sé þjónustukjarni, einn eða fleiri. Virðulegi forseti. Í því frv. sem hér er til umfjöllunar eru lagðar til breytingar á sveitarstjórnarlögum þess efnis að við lögin bætist ákvæði til bráðabirgða sem felur í sér skipan umdæmanefnda um allt land sem geri tillögur um nýja skiptingu landsins í sveitarfélög og ákvæði til bráðabirgða einnig um fyrirkomulag atkvæðagreiðslu í öllum sveitarfélögum landsins um þær tillögur og hvernig með skuli farið. Að höfðu samráði við samtök sveitarfélaga hefur sveitarfélaganefnd í lokaskýrslu sinni lagt til að settar verði á fót umdæmanefndir í öllum landshlutum sem geri fyrir 15. sept. 1993 tillögur að nýrri skiptingu landshluta í sveitarfélög sem greidd verði atkvæði um samtímis í hverjum landshluta. Er það efni þessa frv. sem hér er til umræðu. Um atkvæðagreiðslu fari eftir ákvæðum III. kafla laganna eftir því sem við á og að meiri hluta greiddra atkvæða þurfi til að tillaga um sameiningu teljist samþykkt. Umræðum í sveitarstjórnum skuli lokið innan 6 vikna frá því að tillaga var sett fram og atkvæðagreiðslu um hana skal lokið innan 10 vikna. Hljóti tillaga ekki samþykki í öllum hlutaðeigandi sveitarfélögum en í a.m.k. 2 / 3 þeirra er viðkomandi sveitarstjórnum heimilt að ákveða sameiningu þeirra sveitarfélaga, enda hamli ekki landfræðilegar aðstæður. Verði niðurstaða atkvæðagreiðslunnar sú að sameining nái ekki fram að ganga og umdæmanefnd telji að vilji íbúanna standi til annars konar sameiningar er henni heimilt að leggja fram nýjar tillögur fyrir 15. jan. 1994 og gilda sömu tímamörk um umræður og atkvæðagreiðslu. Umdæmanefndirnar ljúki störfum í seinasta lagi 31. mars 1994, en þá falli bráðabirgðaákvæðin úr gildi. Sveitarfélaganefnd leggur til að sett verði á fót samráðsnefnd ríkis og sveitarfélaga sem skal vera umdæmanefnd til ráðuneytis í störfum sínum. Að loknu starfi umdæmanefndar 1. apríl 1994 er lagt til að samráðsnefnd hefji undirbúning að tillögugerð um frekari framvindu málsins. Skal samráðsnefnd skila tillögum sínum eigi síðar en 1. ágúst 1994 svo að tími vinnist til að kynna tillögurnar fyrir sveitarstjórnum fyrir landsþing. Að loknu landsþingi skal samráðsnefndin leggja endanlegar tillögur fyrir ráðherra. Virðulegi forseti. Ef Ísland væri skipt í færri og stærri sveitarfélög yrðu þau mun betur í stakk búin til að standa undir þeim kröfum sem til þeirra eru gerðar varðandi þjónustu er þau veita íbúunum. Skilyrði mundu skapast fyrir hreinni verkaskiptingu ríkis og sveitarfélaga en nú er og þau gætu tekið við auknum verkefnum af ríkisvaldinu. Sveitarfélögin næðu í flestum tilfellum yfir heildstæð þjónustusvæði, stjórnunarkostnaður þeirra lækkaði og hagkvæmni í fjárfestingum og rekstri ykist að líkindum verulega. Stjórnsýsla sveitarfélaganna yrði mun einfaldari í sniðum en nú er og atvinnusvæði stækkuð. Átak í sameiningu sveitarfélaga í samstarfi við samtök þeirra er því eitt brýnasta verkefni stjórnsýslunnar í dag. Virðulegi forseti. Ég sé ekki ástæðu til þess að hafa fleiri orð um þetta frv. Ég vil í lokin fagna því hve góð og breið samstaða náðist um þá niðurstöðu sem hér er kynnt í formi frv. um breytingu á sveitarstjórnarlögum og um þá samstöðu sem náðist milli fulltrúa allra stjórnmálaflokka, Sambands sveitarfélaga og sveitarstjórnanna almennt um þessa niðurstöðu sem hér er fengin. Ég vænti þess að þó að skammt lifi af þessu þingi fái þetta frv. afgreiðslu fyrir vorið áður en þingi verður slitið. Ég legg til að að lokinni þessari umræðu verði frv. vísað til 2. umr. og hv. félmn.

Forseti vill geta þess að stjórnarandstaðan hefur óskað eftir 15 mínútna fundarhléi til þingflokksfunda kl. 4 í dag og verður að sjálfsögðu orðið við því. Forseta láðist að geta þess í upphafi fundarins að það er gert ráð fyrir löngum fundi, kvöldfundi, ef á þarf að halda.

Frú forseti. Það frv. sem hér er komið til 1. umr. er eins og hæstv. félmrh. tók fram byggt á starfi svokallaðrar sveitarfélaganefndar og þeim tillögum sem þar voru settar fram um allsherjaratkvæðagreiðslu um sameiningu sveitarfélaga í landinu. Ég átti fyrir hönd þingflokks Framsfl. sæti í þessari nefnd og hinni fyrri sem einnig fjallaði um þessi mál og ég get því lýst því yfir að ég er samþykkur megintilgangi þessa frv. Þó að niðurstaða nefndarinnar byggðist að sjálfsögðu á samkomulagi þeirra aðila sem þar voru, þá er það svo að þetta var sú niðurstaða sem nefndin komst að. Ég kem auðvitað að því seinna með hverjum hætti mál þetta var kynnt þingflokki Framsfl. og afstöðu þingflokksins, svo framarlega sem það liggur fyrir. En af því að þetta stóra mál, sameining sveitarfélaga, er nú komið til Alþingis, vil ég þó áður fara örfáum orðum um sameiningarmálin og sjónarmið mín til þeirra. Eins og ég tók fram byggist skýrsla sveitarfélaganefndar á málamiðlun en ég verð þó að segja að ég var ekki óánægður með það hvernig þessi mál þróuðust á lokasprettinum. Sú spurning vaknar auðvitað hvers vegna lögð er svona mikil áhersla á þetta mál og af hverju stjórnvöld leggja svona mikið kapp á sameiningu sveitarfélaga, hvort sú skipan sem nú er sé óalandi og óferjandi. Það fyrirkomulag sem nú er í sveitarstjórnarmálum í landinu er vissulega gallað, það tek ég undir. En menn mega þó ekki gleyma sér svo að telja upp gallana að menn gleymi þeirri stöðu sem þessi mál eru í. Lítil sveitarfélög hafa líka kosti og það er nauðsynlegt til að nálgast þetta mál og fá upp vitræna umræðu um það að menn geri sér grein fyrir þeim kostum sem litlu sveitarfélögin hafa og afstöðu fólksins til þessara litlu eininga. Kostirnir eru þeir að það eru margir virkir í sveitarstjórnarmálum í þessum litlu sveitarfélögum. Þar er lítil yfirbygging. Þar eru þeir sem ráða fyrir þessum sveitarfélögum nærri fólkinu og samfélagið er lítil eining sem höfðar til fólksins og það finnur til ábyrgðar fyrir sínu byggðarlagi og er jafnvel tilbúið til að leggja eitthvað á sig fyrir sitt byggðarlag til að halda því gangandi. Og það er jafnvel tilbúið að leggja eitthvað á sig án þess að þiggja laun fyrir. Þetta verða stjórnmálamenn sem aðrir sem ræða þessi mál að gera sér grein fyrir. Það er nauðsynlegt að gera sér grein fyrir því líka að ekki er hægt að sameina sveitarfélög með því að setja upp landakort og draga einhverjar línur á blað. Það er verið að brjóta upp gömul samfélög. Litlu sveitarfélögin eru fólki hjartfólgin. Þetta er mörgum tilfinningamál og menn verða að nálgast þetta mál út frá því sjónarmiði. Ég vil undirstrika þetta hér í upphafi því mér finnst það oft vanta í umræðuna um þessi mál að gengið sé út frá þessum atriðum og unnið samkvæmt því. Það vill því miður verða svo, eins og ég kem kannski aðeins nánar að hér á eftir, að þeir sem vilja leggja kapp á sameiningu sveitarfélaga fara nokkuð undan sjálfum sér í þessu máli en það er takmarkinu til tjóns. Hins vegar eru gallarnir margir og ég get tekið undir margt af því sem hæstv. félmrh. sagði hér í framsögunni, en þó vil ég eigi að síður gera athugasemdir við sumt af því. Það er staðreynd að fólki hefur fækkað mjög í dreifbýli á síðustu áratugum og það eru um 50 sveitarfélög í landinu af þessum um 190 sem eru með færri en 100 íbúa og það eru ein 16 sveitarfélög sem eru á bilinu 48--60 íbúar. Það segir sig sjálft að slík eining er ekki sterk. Hún er veik og þar að auki eru samgöngur ekki sambærilegar við það sem þær áður voru. Mörk sveitarfélaga eru víða mjög ógreinileg og ekki á það síður við í þéttbýli þar sem stóru sveitarfélögin eru. Það hafa verið gerðar til sveitarfélaganna mjög auknar kröfur um þjónustu og aukin verkefni og það helst í hendur við auknar kröfur þjóðfélagsins til þjónustu. Það eru gerðar miklar kröfur um félagslega þjónustu og við hv. þm. höfum verið að samþykkja ýmsa löggjöf, sem betur fer, sem kveður á um ýmis félagsleg réttindi sem sveitarfélögunum er ætlað að uppfylla eða vera virkir þátttakendur í. Viðhorf manna til umhverfismála hafa breyst og um leið hafa verkefni sveitarfélaga á þessu sviði breyst og þau eiga fullt í fangi með að standa undir þeim kröfum sem gerðar eru, m.a. um fráveitur, losun sorps og annað slíkt sem allir sem hafa kynnt sér sveitarstjórnarmál þekkja. Með bættum samgöngum að hafa atvinnusvæði stækkað. Það hafa komið upp árekstrar af þeim sökum. Það hagar sums staðar þannig til að það er sitt hvort verkalýðsfélagið í nálægum byggðarlögum sem stoppa sitt á hvað atvinnuþátttöku fólks í jafnvel næsta byggðarlagi. Þetta kemur með breyttum tímum, auknum samgöngum og aukinni þörf á því að stækka atvinnusvæði, m.a. vegna minni atvinnu í sveitum landsins. Lítil sveitarfélög og jafnvel stærri eru ekki sjálfstæð atvinnueining eins og svo oft var hér áður. Minni afli eykur hættu á átökum um sjávarútvegsmál, kvóta og skip á milli byggðarlaga og einnig má nefna það að mörg lítil sveitarfélög hafa neitað sér um ýmsa þjónustu sem íbúarnir í stærri sveitarfélögunum hafa. Það kann kannski að vera í lagi meðan íbúarnir í sveitarfélögunum eru vanir að vera án slíkrar þjónustu, en það er hætt við því að næsta kynslóð geri sér það ekki að góðu. Það er m.a. vegna þessa sem það er tiltölulega góð sátt um það í þjóðfélaginu að starfa að markmiðinu um stækkun sveitarfélaga. En eins og ég kom að áðan er málið mjög viðkvæmt og vandasamt og ég vil biðja hæstv. félmrh. og þá aðra sem eru þarna í forustu og eiga að leiða málið á næstunni um að rasa ekki um ráð fram í þessu máli, hvorki í yfirlýsingum né á annan hátt. Við sem höfum verið í sveitarfélaganefnd höfum rætt við mikinn fjölda sveitarstjórnarmanna um allt land. Fyrri nefndin hélt fundi með næstum því hverri sveitarstjórn í landinu, ég held nær öllum, og þá er það oft viðkvæðið þegar rætt er við sveitarstjórnarmenn um þessi mál, það er oft sem það kemur upp: Af hverju getum við ekki leyst þessi stóru mál með samstarfi án sameiningar? Það er mín skoðun að samstarf milli sveitarfélaga sé ekki af hinu vonda og það er reynt í mörgum tilfellum og reynsla af því í verulegum mæli. Hins vegar hefur það annmarka. Það gengur í ákveðinn tíma. Samstarf sveitarfélaga er framsal á valdi sveitarstjórna, en eftir því sem það framsal á valdi er meira, þá verða meiri annmarkar á samstarfinu. Þá kemur jafnvel inn neitunarvald hinna stóru í þessu samstarfi og átök vaxa, ekki síst ef fjármál eru með í spilinu, sem það er nú í flestum tilfellum. Samstarf hefur því annmarka þegar til lengdar lætur. Hins vegar getur samstarf sveitarfélaga verið nauðsynlegt skref í sameiningu. Það er engin ástæða til að útiloka það að samstarf sveitarfélaga sé endilega af hinu vonda. Það getur leitt sveitarstjórnarmenn í þann farveg að vinna saman. Án þess að ég fari að endurtaka þá greinargerð sem hæstv. félmrh. gerði fyrir starfi sveitarfélaganefndarinnar vil ég aðeins minnast á starf hennar. Ég vil taka það fram að samsetning nefndarinnar var þannig eftir að núv. ríkisstjórn tók við að stjórnarandstaðan átti þar fulltrúa og ég vil þakka hæstv. félmrh. fyrir að hafa þann hátt á. Ég tel að það hafi verið mjög mikilvægt og mætti vera öðrum ráðherrum í þessari ríkisstjórn til eftirbreytni að útiloka ekki fulltrúa stjórnarandstöðunnar frá svona mikilvægum og viðkvæmum málum. Ég held að niðurstaða nefndarinnar hafi líka sýnt það að þeir fulltrúar stjórnarandstöðunnar sem þarna voru eða stjórnarandstöðuflokkanna unnu af heilindum og reyndu að ná sameiginlegri niðurstöðu að lokum og það tókst. Ég held að það hefði t.d. verið farsælla að hafa þennan háttinn á þegar átti að fara að endurskoða sjávarútvegsstefnuna en það er nú önnur saga. En ég vil að þetta komi fram og hæstv. félmrh. á þakkir skildar fyrir það að fara þessa leið. Það er engin ástæða til þess að draga fjöður yfir það. Hins vegar hefur mér oft fundist á þessum tíma að ráðamenn væru nokkuð óþolinmóðir, vildu hraða þessu máli um of, setja óraunhæf tímamörk, taka upp tillögur eða hugmyndir réttara sagt á vinnslustigi, segja að það séu tillögur nefndarinnar. Fara svo að vinna með þær jafnvel úti í þjóðfélaginu án þess að það væri tímabært. Það er óheppilegt og það lá oft við slysum þess vegna. Þess vegna vek ég athygli á því að þetta mál er viðkvæmt og þarf að stíga varlega til jarðar í því og hafa sjónir á markmiðunum án þess að misstíga sig. Hlutverk nefndarinnar var upplýsingasöfnun og að leggja fram hugmyndir til umræðu og það er ljóst að það hefur verið gífurlega mikil umræða um þessi mál á undanförnum tveimur til þremur árum í sveitarfélögunum en hana vantaði svo sannarlega. Þetta mál er langt frá því að vera komið á endapunkt og ýmis misskilningur er uppi á báða bóga sem nauðsynlegt er að leiðrétta með nánari umræðu. Ég kem þá að framsöguræðu hæstv. félmrh. en mér fannst hæstv. ráðherra leggja allt of mikið upp úr því í upphafi sinnar ræðu að þarna væri um mikla efnahagsaðgerð að ræða sem yrði til mikils sparnaðar og þarna væru vopn gegn ýmissi offjárfestingu úti á landsbyggðinni, í höfnum og ýmsum atvinnutækjum, ef ég tók rétt eftir, ég náði nú ekki öllum punktum niður varðandi þetta. Ég vara eindregið við því að leggja þetta mál upp á þennan hátt, ég vara við því að hér sé um stórfellda efnahagsaðgerð að ræða í aðsteðjandi efnahagsvanda þjóðarinnar. Það er vísasta leiðin til að draga þetta mál inn í pólitíska umræðu dagsins og missa sjónar á því meginmarkmiði sem menn ætla að ná og tapa niður þeirri samstöðu sem er um málið. Það verður ekkert óskaplegur sparnaður í upphafi af þessum sameiningarmálum. Yfirbyggingin í þessum litlu sveitarfélögum er ekki þannig að þó að þau leggist niður þá bjargi það efnahag þjóðarinnar. Það er alveg ljóst. Yfirbyggingin í þeim mörgum, sérstaklega dreifbýlissveitarfélögunum, er sáralítil og það verða engir nýir peningar til. Fiskstofnanir vaxa ekki við sameiningu sveitarfélaga eða menn vinna ekki markaði með því. Hins vegar eru menn að breyta umhverfinu. Menn eru að skipa sér í stærri heildir og menn eru að snúa saman bökum með sameiningu, geta kannski myndað sterkari einingar til þess að vinna út frá og efla sveitarfélögin ef vel tekst til, efla sitt samfélag. Það hlýtur að vera tilgangurinn númer eitt með þessu máli að efla landsbyggðina. Einnig hlýtur það að vera markmiðið að það verði meira jafnræði með sveitarfélögunum heldur en nú er. En einn af aðalgöllunum er sá að stærð sveitarfélaga er svo misjöfn og eitt sveitarfélag ber ægishjálm yfir öll hin sem er höfuðborgin og það er kannski séríslenskt fyrirbæri, það á sér ekki hliðstæðu í nágrannalöndunum. Ég vil undristrika það að tala ekki um þetta mál eins og þetta sé skammtímaúrræði í aðsteðjandi efnahagsvanda og muni spara stórfé. Ég skal ekkert útiloka það að sveitarfélögin geti unnið að sínum verkefnum á eitthvað hagkvæmari hátt heldur en ríkið. Ég tel að forsvarsmenn sveitarfélaga hafi sýnt það að þeir geti það og ég er fylgjandi því að færa verkefni til þeirra að einhverju marki. En það verða engar töfralausnir í efnahagsmálum við þessa aðgerð. Ég held að eitt af því sem vinnst með stækkun sveitarfélaganna sé að þau verða fær um að taka við fleiri verkefnum. Hins vegar geta þau það aldrei nema Jöfnunarsjóður sveitarfélaga verði efldur og það verði gáð að þeim tekjum sem þau hafa til að sinna slíkum verkefnum. Þó að það verði veruleg sameining sveitarfélaga í landinu, þá verða þau ákaflega misstór eftir sem áður. Þó að heil héruð sameinist úti á landsbyggðinni, þá eru þau kannski eins og tiltölulega lítið sveitarfélag hérna á höfuðborgarsvæðinu. Heilt hérað úti á landi er kannski eins og minnsta sveitarfélagið hérna á höfuðborgarsvæðinu sem er Bessastaðahreppur sem hefur 1--2 þúsund íbúa. Sveitarfélögin verða svo misjöfn þó að verulega mikil sameining eigi sér stað. Eins og ég sagði, þá skilaði sveitarfélaganefndin áfangaskýrslu nú í nóvember með ýmsum hugmyndum um verkefnatilflutning, um kosningar og sameiningu sem ég ætla ekki að rekja í smáatriðum. Ég bókaði í þessa áfangaskýrslu að þessi skýrsla ætti að fara til umræðu og ætti ekki að vera grundvöllur neinna aðgerða fyrr en nefndin hefði skilað lokaskýrslu. Það var nú svo núna, öfugt við fyrri áfangaskýrslu fyrri nefndarinnar að skýrslan var send til umsagnar og hlaut allmikla umræðu. Hún hlaut umræðu á fulltrúaráðsfundi Sambands ísl. sveitarfélaga sem haldinn var í Keflavík núna í febrúar eins og áætlað var. Niðurstaðan þar varð sú að lagt var til á þeim fundi að haldin yrði allsherjaratkvæðagreiðsla í sveitarfélögum um sameiningarmál. Þessi mál yrðu sett í hendur umdæmanefnda sem yrðu á vegum heimamanna í meira mæli heldur en áður hefur verið. Þær nefndir undirbyggju tillögur sem kosið yrði um og það sem var lykilatriði í þessum tillögum var að einfaldur meiri hluti í sveitarfélögum réði úrslitum og það yrði ekki valdboð neins konar, annaðhvort að telja upp úr sameiginlegum potti eða með einhverjum afbrigðilegum kosningareglum. Þetta var mikið lykilatriði því að það kom fram í umsögnum víða á landinu að það væri eitur í beinum fólks að fara að sniðganga venjulegar lýðræðislegar kosningareglur í hverju sveitarfélagi við framgöngu þessa máls þannig að þetta varð niðurstaðan í tillögu nefndarinnar og þetta var niðurstaða sem ég var alla tíð samþykkur og er ánægður með það að hún skuli hafa náðst. Ég vil aðeins víkja að afstöðu þingflokks Framsfl. í þessu máli og afstöðu Framsfl. því að einmitt á þeim tíma, rétt eftir að þessi áfangaskýrsla kom fram hélt Framsfl. sitt flokksþing og samþykkti þar ályktum um sveitarstjórnarmál og þessi mál voru rædd þar ítarlega. Sú ályktun er þannig, með leyfi forseta: ,,22. flokksþing framsóknarmanna, haldið í Reykjavík 27.--29. nóv. 1992, leggur áherslu á að valdið sé fært nær fólkinu á þann hátt að sveitarstjórnarstigið verði eflt. Það verði m.a. gert með sameiningu sveitarfélaga og hugmyndir þar um verði vel kynntar meðal íbúanna. Leggur þingið áherslu á að íbúum sveitarfélaganna gefist kostur á að láta í ljós skoðun sína á sameiningu í almennum kosningum. Verkaskipting milli ríkis og sveitarfélaga verði eins skýr og kostur er. Með sameiningu er unnt að færa fleiri og stærri verkefni frá ríki til sveitarfélaga. Framsóknarmenn telja rétt að sveitarfélög annist staðbundin verkefni en ríkisvaldið hafi með höndum þau verkefni sem hagkvæmara er að leysa á landsvísu. Því verði kannað sérstaklega hvort rétt sé að sveitarfélögin taki að sér aukin verkefni, m.a. allan rekstur grunnskóla, heilbrigðisþjónustu, málefni fatlaðra og öldrunarþjónustu. Þingið leggur áherslu á að engin verkefni verði flutt til sveitarfélaganna nema þeim verði tryggðir tekjustofnar til að mæta auknum útgjöldum. Jöfnunarsjóður verði efldur samfara nýrri verkaskiptingu. Flokksþingið telur að álögur á sveitarfélögin og önnur samskipti ríkis og sveitarfélaga eigi að byggjast á samkomulagi en ekki einhliða ákvörðunum. Með því móti tekst að byggja upp nauðsynlegan trúnað á ný milli þessara aðila. Ríkisvaldið skal tryggja að almennum markmiðum í lögum um þjónustu við íbúa sveitarfélaganna sé náð en hafa ekki afskipti af því hvernig þjónustan er veitt. Ein af veigamiklum forsendum fyrir sameiningu sveitarfélaga er að samgöngur verði bættar á öllum sviðum.`` Ég vitna í þessa flokksþingsályktun til þess að sýna hver afstaða Framsfl. er í þessum málum. Það eru auðvitað mjög skiptar skoðanir um það hversu hratt eigi að fara í þessi sameiningarmál, en hins vegar er tiltölulega góð samstaða um það að þróunin verði sú að sveitarfélögin stækki. Ég hef kynnt tillögur sveitarstjórnarnefndar þingflokki Framsfl. og hann hefur í sjálfu sér ekki tekið neina formlega afstöðu til þeirra. Ég skrifa undir álit sveitarfélaganefndar sem einstaklingur og á því sviði hefur þingflokkurinn ekki tekið neina formlega afstöðu til þess frv. sem hér um ræðir. Hins vegar hefur þingflokkurinn fylgst grannt með þeirri undirbúningsvinnu sem er við þetta frv. En ég held að ég geti fullyrt að þingflokkurinn vilji stuðla að því að vinna í þessu máli og leiða það til lykta en auðvitað er hann ekki búinn að skrifa undir það að frv. verði samþykkt án þess að breyta í því nokkrum stafkrók. Því vil eg ekki lofa í þessu sambandi. Ég vil aðeins víkja að frv. örfáum orðum. Eins og ég sagði er ég samþykkur þeim megintilgangi frv. að láta fara fram kosningar um þessi mál í hverju sveitarfélagi og einfaldur meiri hluti ráði þar úrslitum. Ég tel það mikilvægt. Ég tel það einnig mikilvægt að umdæmanefndir heimamanna undirbúi slíkar kosningar. Hins vegar hef ég um það efasemdir og ég lét þær efasemdir koma fram við vinnu mína í sveitarfélaganefnd að hafa tvær umferðir núna fyrir sveitarstjórnarkosningar um þessi mál, vera að leggja fram aðra tillögu eftir áramót ef einhver ákveðin tillaga verður felld fyrir áramót. Ég held að þessar umdæmanefndir hafi nokkuð á tilfinningunni hvað verður samþykkt og hvað verður fellt í þessum efnum og þær muni vanda sitt starf þannig að ég er þeirrar skoðunar að menn ættu að láta þar við sitja og fara eina umferð í þessu fyrir sveitarstjórnarkosningar og geyma þá frekari aðgerðir þangað til síðar. Ég vil beina því til félmn. að hún skoða þetta atriði vel með þessa aukaumferð fyrir 15. jan. 1994 sem kveðið er á um hér í 3. mgr. 1. gr. Að öðru leyti er ég samþykkur megintilgangi frv. Ég tel auðvitað að það megi halda vel á spöðunum ef þetta eigi að nást allt saman, tillögur eigi að vera tilbúnar fyrir 15. sept. 1993 og menn verði þá að halda vel á spöðunum eigi að vera mikil ferð á þessu máli fram til áramóta. Ég vara við þá eins og ég hef áður sagt að keyra þetta mál svo hratt áfram að fólk hafi það á tilfinningunni að miðstjórnarvaldið sé að reka þetta ofan í höfuðið á því. Það væri illa farið en ég vonast til að um það náist samkomulag að láta þessa atkvæðagreiðslu fara fram því að ég tel að það sé kominn sá tími núna í þessum málum að fólkið eigi að segja álit sitt. Fólkið á að segja álit sitt á þessum tillöguflutningi sem uppi er og eftir því áliti á að fara. Og einu vil ég vara við mjög eindregið. Í 4. lið 1. gr. segir: ,,Fyrir 1. júní 1993 skal félmrh. skipa sérstaka samráðsnefnd um sameiningarmál sveitarfélaga. Starfstími nefndarinnar er til ársloka 1994.`` Þessi mál á að vinna í samstarfi við Samband ísl. sveitarfélaga og það á að leggja tillögur fyrir fulltrúaráðsfund Sambands ísl. sveitarfélaga í árslok 1994 um skiptingu landsins í sveitarfélög í ljósi þeirrar stöðu sem þá er uppi. Ég vara við því að hafa þá svipu á lofti að það verði sett lágmarksíbúatala í sveitarfélagi ef fólk er ekki nógu viljugt í sameiningarmálunum. Ég held að það sé ekki gott innlegg í málið vegna þess að yfirgnæfandi meiri hluti fólks er andsnúinn valdbeitingu í þessum málum, hvernig sem hún er. Og þær valdbeitingar sem hafa verið hingað til, þar sem sveitarfélög undir 50 manns hafa verið sameinuð með löggjöf næstu sveitarfélögum, þó að þær séu orðnar litlar einingar, þar hafa verið mikil sárindi eftir slíkar sameiningar og ég vildi ekki horfa upp á slíkar valdbeitingar út og suður í þessum málum. Ég hef ekki minnst hér neitt á verkaskiptingu ríkis og sveitarfélaga, enda fjallar frv. ekki um það. En ég get látið nægja að geta þess að þeim málum var skotið á frest að verulegu leyti. Það var ákveðið að setja áframhaldandi vinnu í það með hverjum hætti sveitarfélögin gætu yfirtekið laun kennara við grunnskóla, en það eru mörg mál þar sem eru óunnin og óútkljáð. Ég tel mikilvægt að það var ákveðið á lokaspretti nefndarinnar að taka kennarasamtökin inn í þá vinnu. Það var nauðsynlegt að gera það og ég kem kannski nánar að verkaskiptingunni hér á eftir þegar fjallað verður um till. til þál. um reynslusveitarfélög. Að lokum. Ég er samþykkur megintilgangi þessa frv. Efni þess hefur verið kynnt þingflokki Framsfl. eða sú niðurstaða nefndarinnar sem frv. byggist á. Þingflokkurinn er tilbúinn til að vinna að þessu máli en hann hefur auðvitað fullan fyrirvara á einstökum atriðum og vill hafa fyrirvara um hugsanlegar breytingar ef samstaða næst um það í félmn. og hér í hv. Alþingi en við munum vinna að því að þetta mál geti fengið framgang hér í hv. Alþingi.

Herra forseti. Eins og fram kemur í athugasemdum með þessu frv. er það í öllum aðalatriðum byggt á tillögum sveitarfélaganefndar sem hæstv. félmrh. skipaði í febrúar 1992, en nefndin hefur nýlega lokið störfum og skilað lokaskýrslu sem allir nefndarmenn standa að. Ég vil taka undir það sem hv. þm. Jón Kristjánsson sagði í ræðu sinni um starf sveitarfélaganefndar og þann ágæta samstarfsvilja sem þar ríkti, en nefndin var skipuð sex fulltrúum skipuðum af þingflokkunum, þremur fulltrúum frá Sambandi ísl. sveitarfélaga, fulltrúa Byggðastofnunar og formanni sem skipaður var af hæstv. félmrh. Andinn í þessu nefndastarfi var mjög góður og allir nefndarmenn lögðust á eitt til að ná sameiginlegri niðurstöðu. Í erindisbréfi sveitarfélaganefndar er henni gert að útfæra nánar tillögur um ný umdæmi sveitarfélaga er tækju eins og kostur er mið af svokallaðri leið tvö í tillögum nefndar um skiptingu landsins í sveitarfélög frá árinu 1991 og að vinna tillögur um breytingar á verkaskiptingu ríkis og sveitarfélaga í tengslum við stækkun og eflingu sveitarfélaga og tillögur um hvernig auka megi tekjur þeirra til að standa undir auknum verkefnum. Ástæða þess að hæstv. félmrh. lagði svo mikla áherslu á leið tvö var eflaust sú að fulltrúaráð Sambands ísl. sveitarfélaga hafði samþykkt með aðeins tveimur mótatkvæðum að sú leið skyldi farin, en þessi leið gerði ráð fyrir mjög róttækri breytingu á skipan sveitarfélaga í landinu með sameiningu sveitarfélaga innan heilla héraða þannig að öll sveitarfélög innan sama þjónustusvæðis mundu sameinast. Sveitarfélögin í landinu hefðu þá orðið um það bil 25--28 í stað 200 eins og nú er. Sveitarfélög hefðu a.m.k. þúsund íbúa með einni eða tveimur undantekningum þar sem fjarlægðir yrðu miklar innan hins nýja sveitarfélags. Það var álitið að ef þessi leið yrði farin yrðu sveitarfélögin betur í stakk búin til að standa undir þeim kröfum sem til þeirra eru gerðar varðandi þjónustu sem þau veita íbúunum. Við sem skipuðum sveitarfélaganefnd urðum fljótlega sammála um að þessi leið væri ekki fær, m.a. vegna mjög mikillar andstöðu við hana hjá sveitarstjórnarmönnum vítt og breitt um landið. Það virtist mjög almenn skoðun að þetta væri allt of stórt stökk og eins var áberandi að mörgum þótti illt að heimamenn fengju ekki að vera með í tillögugerð, allt kæmi ofan frá. Það varð því samkomulag um það í sveitarfélaganefnd að færa tillögugerðina heim í hérað og að skipaðar yrðu umdæmanefndir heimamanna og þessar nefndir sem verða kosnar af landshlutasamtökunum geri fyrir 15. sept. nk. tillögu að skiptingu landsins í sveitarfélög. Um þessa tillögu kjósi íbúar viðkomandi landshluta síðan innan 10 vikna og kosning fari samtímis fram í hverjum landshluta. Það er mín skoðun að þetta sé góð leið. Þarna er ákvarðanatakan færð alfarið í hendur heimamanna sem er jú það sem fólk vill. Eina kvöðin sem þessu fylgir er sú að alls staðar verði kosið um niðurstöður umdæmanefnda, að íbúar hvers landshluta fái að segja álit sitt á sameiningu sveitarfélaga fyrir næstu áramót. Ég held að það sé nauðsynlegt að ganga úr skugga um afstöðu fólksins til þessara mála. Ef vilji heimamanna stendur ekki til þess að taka stór skref í sameiningarmálum verða stjórnvöld að sætta sig við það að þessi þróun taki lengri tíma. Við sem störfuðum í sveitarfélaganefnd hittum mikinn fjölda sveitarstjórnarmanna víða um land. Nefndin hélt um 20 kynningarfundi þar sem nefndarmenn skiptust á um að sækja þessa fundi með formanni nefndarinnar, Sigfúsi Jónssyni, sem hefur lagt í þetta starf mikla orku og unnið að mínu áliti mjög gott starf. Á þessum fundum og eins í viðtölum við fólk utan funda kom það berlega í ljós hvað þetta er viðkvæmt mál því að þannig er nú farið með flesta að þeir hafa sterkar taugar til síns sveitarfélags og vilja veg þess sem mestan. Margir virtust óttast að með sameiningu og stækkun sveitarfélaga verði þau ópersónulegri og að valdið fjarlægist fólkið. Á móti er svo bent á það að möguleikar sveitarfélaganna til að veita þá þjónustu sem fólk vill fá í nútímaþjóðfélagi aukast til muna þegar sveitarfélögin stækka. Ýmis fleiri rök tína menn til, með og á móti sameiningu sem ég ætla ekki að telja upp hér en þessi rök verður fólkið í landinu að vega og meta áður en það gengur til kosninga um þessi mál eftir nokkra mánuði. Sú mikla tilfærsla sem orðið hefur á fólki undanfarna áratugi kallar auðvitað á endurskoðun og skipan sveitarfélaga í landinu. Það hafa átt sér stað gríðarlegir fólksflutningar úr dreifbýli í þéttbýli sem hefur leitt til þess að mörg seitarfélög í dreifbýlinu eru orðin mjög fámenn og sum hafa reyndar orðið að sameinast nágrannasveitarfélögunum nauðug viljug vegna þess að íbúafjöldinn hefur verið kominn niður fyrir 50. Fjölmörg sveitarfélög eru mjög fámenn sem sést af því að í árslok 1990 voru 47 sveitarfélög með færri en 100 íbúa og 57 sveitarfélög með 100--200 íbúa. Það er því rúmur helmingur þeirra 200 sveitarfélaga sem er á Íslandi í dag með færri en 200 íbúa. Sveitarfélaganefnd ræddi ítarlega um verkaskiptingu ríkis og sveitarfélaga en ákveðið var að setja ekki fram fastmótaðar tillögur um tilflutning verkefna frá ríki til sveitarfélaga í þessari skýrslu. Í skýrslunni er þó að finna mjög ítarlegan kafla um þau mál þar sem nefndin setur fram þau markmið um verkaskiptingu ríkis og sveitarfélaga að í fyrsta lagi skuli verkaskiptingin vera skýr og hver málaflokkur heyra eftir því sem kostur er aðeins undir einn aðila þannig að saman fari frumkvæði, framkvæmd og fjárhagsleg ábyrgð á stofnkostnaði og rekstri. Og í öðru lagi að sveitarfélögin skuli einkum hafa með höndum staðbundin verkefni en ríkisvaldið annast verkefni sem hagkvæmara er að leysa á landsvísu. Á það er bent að sveitarfélögin eru mjög misjafnlega í stakk búin til að sinna þeim verkefnum sem þeim ber samkvæmt lögum vegna mismunandi stærðar. Einnig að sameiginleg þátttaka ríkis og sveitarfélaga innan sama málaflokks veldur því gjarnan að mismunandi sjónarmið eru uppi og pólitískar áherslur mismiklar eftir því hvor aðilinn á í hlut. Samanburður á verkefnum sveitarfélaga á Norðurlöndum sýnir að þau eru langminnst á Íslandi. Grunnskólarnir eru t.d. alls staðar verkefni sveitarfélaga nema hér á landi. Þessi samanburður sýnir að hlutfall sveitarstjórna í samneyslu er aðeins 4,3% hér á landi en frá 14,6% og upp í 21,8% á hinum Norðurlöndunum. Það er engin spurning að ef það tekst að stækka sveitarfélögin með sameiningu þá mun í kjölfarið fylgja verulegur tilflutningur verkefna frá ríki til sveitarfélaga. Skoðanir sveitarstjórnarmanna á verkaskiptingunni eru nokkuð misjafnar og ráðast mjög af stærð sveitarstjórna. Það er verulegur áhugi á auknum verkefnum í stærri sveitarfélögunum en nokkur ótti í þeim fámennari þar sem menn sjá ekki fram á að sveitarfélagið ráði við stærri verkefni. Fulltrúaráðsfundur Sambands ísl. sveitarfélaga ályktaði um verkaskiptingu ríkis og sveitarfélaga á fundi sínum í febrúar sl. en þar segir, með leyfi forseta: ,,Fulltrúaráðið telur að með áfangaskýrslu sveitarfélaganefndar um aukið hlutverk sveitarfélaga og með kynningarfundum um land allt hafi góður grunnur verið lagður að samræmdum tillögum sveitarstjórnarmanna um flutning verkefna frá ríki til sveitarfélaga. Fulltrúaráðið telur rétt að fela sveitarfélögunum að fullu rekstur grunnskóla og heilsugæslustöðva, svo og yfirtöku verkefna á sviði málefna fatlaðra og aldraðra.`` Í skýrslu sveitarfélaganefndar er lagt til að félmrn., menntmrn., fjmrn., samtök kennara og Samband ísl. sveitarfélaga undirbúi tillögur sem miði að því að rekstur grunnskóla flytjist að fullu yfir til sveitarfélaga frá og með 1. ágúst 1995. Þá leggur nefndin til að stofnað verði til allt að fimm reynslusveitarfélaga og að ákveðin verkefni sem nú eru verkefni ríkisins eða samstarfsverkefni ríkis og sveitarfélaga verði flutt yfir til þeirra. Einnig verði felldar niður á reynslusveitarfélögunum ýmsar kvaðir sem lagðar eru á sveitarfélög með lögum og reglugerðum. Með þessu fær ríkisvaldið tækifæri til að gera tilraun með breytta starfshætti í þeim málaflokkum sem reynslusveitarfélögin taka að sér, en gert er ráð fyrir að þessi tilraun standi frá því í ársbyrjun 1995 til ársloka 1998. Þar sem hér er um annað þingmál að ræða en nú er á dagskrá ætla ég ekki að fara fleiri orðum um reynslusveitarfélögin. Þau verða á dagskrá hér á eftir en ég tel að þar sé um mjög áhugaverða tilraun að ræða. Hæstv. forseti. Ég tel það eitt brýnasta hagsmunamál landsbyggðarinnar að efla sveitarstjórnarstigið. Liður í því er tvímælalaust stækkun sveitarfélaganna til að þau geti veitt íbúum sínum sem besta þjónustu. Ein höfuðforsenda þess að stækkun sveitarfélaga geti leitt til bættrar þjónustu við íbúanna er tvímælalaust að samgöngur verði greiðari innan hinna stóru sveitarfélaga. Greiðar samgöngur skapa betri grundvöll fyrir rekstur ýmissar þjónustu við íbúana og gerir hana aðgengilegri jafnframt því sem greiðar samgöngur leiða til þess að íbúarnir geti sótt atvinnu um lengri veg. Ég vil að lokum segja það að ég tel það góða niðurstöðu sveitarfélaganefndar, sem hæstv. félmrh. hefur með þessu frv. gert að sinni, að færa tillögugerð og ákvarðanatöku varðandi sameiningu sveitarfélaga í hendur heimamanna í hverjum landshluta. Það held ég að skili þeirri niðurstöðu sem fólkið í landinu muni best sætta sig við.

Virðulegi forseti. Það mál sem við erum hér að ræða er til komið eftir allmikið starf sveitarfélaganefndar. Þeir tveir hv. alþm. sem hér hafa talað á undan mér hafa báðir átt sæti í þeirri nefnd, sveitarfélaganefnd, sem hér er að ljúka störfum. Ég vil einnig taka undir það sem hv. þm. Jón Kristjánsson sagði hér áðan að mér finnst hafa verið staðið vel að því að undirbúa þetta mál. Það hefur verið í gangi í nefnd frá því í ársbyrjun árið 1991. Að vísu hefur orðið nokkur breyting á hlutverki nefndarinnar á þessu tímabili, en mikið til hefur sama fólkið verið í henni þrátt fyrir það að hún hafi að nokkru leyti skipt um hlutverk eftir fulltrúaráðsfund Sambands ísl. sveitarfélaga í nóvember 1991. Ég held að það hafi verið rétt að þeim málum staðið að skipa þessa nefnd þannig að allir flokkar á Alþingi ættu hlut í þessari nefnd og ég tel að það sé þannig sem ráðherrar eigi að vinna, að í slíkum nefndum, sem hafa með jafnmikilvæg mál að gera og þessi nefnd hefur haft, eigi sæti fulltrúar allra flokka og ýmissa hagsmunasamtaka sem málið varðar einnig. Með því næst mest breidd og með því er útlit fyrir að mestur árangur náist. Það hefur einnig sýnt sig í því máli sem við erum hér að ræða að nefndin hefur borið gæfu til að ná samstöðu um það sem hér er lagt fram, hvort sem það fer nú óbreytt í gegn eða ekki, en það er a.m.k. hægt að lýsa því yfir að nefndin hefur unnið þetta mál vel og það sem hér er lagt fram er beint framhald af starfi hennar. Ég vil einnig nota hér tækifærið opinberlega til þess að þakka fulltrúa Kvennalistans. Það var ekki þingkona sem átti sæti í þessari nefnd, það var Ásgerður Pálsdóttir, bóndi á Geitaskarði, sem hefur unnið þetta mál að sínu leyti mjög vel og alltaf verið í góðu sambandi við okkur þingkonur Kvennalistans um framgang mála í nefndinni og á verulegar þakkir skildar fyrir sitt starf þar. Sameining sveitarfélaga er gamalt mál, búið að vera í umræðunni meira og minna af og til frá því árið 1966. Það gekk mjög hægt fyrstu árin, en það má segja að síðustu fimm til sex árin hafi komist nokkur skriður á þetta mál þar sem nú á nokkrum árum hefur farið fram sameining einna 17 sveitarfélaga. Ég þekki ekki reynsluna í öllum þeim sveitarfélögum en ég held þó að yfirleitt hafi reynslan af sameiningu verið góð. Ég hef rætt við þá sem stóðu að sameiningu í Eyjafjarðarsveit, þar skilst mér að þetta hafi gengið vel, og einnig þá sem stóðu að stórri sameiningu í Austur-Barðastrandarsýslu þar sem Austur-Barðastrandarsýsla var sameinuð fyrir nokkrum árum í eitt sveitarfélag, Reykhólahrepp, og þar er einnig frekar jákvæð reynsla af því heldur en neikvæð þó auðvitað hafi komið upp ýmsir annmarkar sem ekki var gert ráð fyrir. En það má líka geta þess að t.d. í Eyjafjarðarsveit komu líka upp ýmsir möguleikar, jákvæðir möguleikar sem sveitarfélögin höfðu ekki hugsað út í, samanber það að þau sáu fram á það eftir sameiningu að þau gætu komið á fót unglingastarfi, unglingavinnu innan hins sameinaða sveitarfélags. Þannig er að með þessu frv. sem hér hefur verið lagt fram er búið að tímasetja vinnuna nokkuð fram í tímann. Tímamörkin eru kannski heldur skörp. Það er ætlast til að tillögur umdæmanefndar skuli vera tilbúnar fyrir 15. sept. nk. Það hefur oft verið reynslan að ekki er mikið unnið í nefndum yfir hásumarið þannig að þetta eru líklegast nokkuð þröng tímamörk og spurning hvort hægt er að láta þau tímamörk standa í umfjöllun málsins hér á Alþingi. Ég held að þau þyrftu að vera rýmri. Hins vegar held ég líka að það þurfi að setja tímamörk. Ég er alveg sammála því að það þurfi að setja tímamörk á þessi mál. Það er búið að vera lengi í umræðu eins og ég sagði og hefur gengið helst til hægt en ég tel að nú sé komið að þeim skilum í þessari vinnu að hægt sé að fara að setja ákveðin tímamörk og marka þá málinu þannig ákveðinn farveg. Mér finnst einnig að málið hafi tekið rétta stefnu með því að því skuli nú vera vísað heim í sveitarfélögin að fjalla um þetta, að almenningi verði kynnt þetta betur og það verði kannað hver afstaða almennings er með atkvæðagreiðslu í öllum sveitarfélögum trúlega þó maður reikni kannski ekki með því að það verði lagt neitt kapp á það að hafa atkvæðagreiðslu í sveitarfélaginu Reykjavík um sameiningu við önnur sveitarfélög, en alla vega í öllum þeim sveitarfélögum sem hugsað verður til sameiningar og sem lagt verður til að verði sameinuð þar muni verða atkvæðagreiðslur og meiri hluti atkvæða á að ráða. En það er eitt af því sem hefur verið deilt mikið um, þ.e. hvernig að þeirri atkvæðagreiðslu yrði staðið. Með því sem hér er lagt til, að meiri hluti greiddra atkvæða í hverju sveitarfélagi sem málið varðar eigi að skera úr, það sýnist mér einmitt vera rétta stefnan í þessu. Til þess að sameining geti gengið fram þá þurfa auðvitað ákveðnar forsendur að vera fyrir hendi. Að mínu áliti eru þær í fyrsta lagi og jafnvel númer eitt, tvö og þrjú, greiðar daglegar samgöngur. Það þýðir ekki að ræða um það að ætla sér að koma á sameiningu sveitarfélaga og stefna að því að það sé eitt þjónustu- og atvinnusvæði ef ekki er hægt að hafa þar greiðar daglegar samgöngur. Í öðru lagi verða íbúar að sjá sér hag í sameiningu og að vilji sé þar af leiðandi fyrir sameiningu. Ef menn sjá ekki fram á það að þeir hafi hag af sameiningu þá vilja þeir að sjálfsögðu heldur búa við óbreytt ástand því þeir vita þá hvað þeir hafa. Þess vegna vil ég einnig vara við því að of mikil tímapressa sé á og er þess vegna líka að tala um 15. sept. Ég er hrædd um það að ef ekki getur farið fram nægileg kynning meðal almennings á bæði kostum og göllum, því vitaskuld fylgja þessu einhverjir gallar líka, ef ekki er hægt að láta fara fram nægilega kynningu og almenningur hefur ekki haft tækifæri til þess að kynna sér málin nægilega vel og sjá þá kosti sem ég tel tvímælalaust yfirleitt leiða af sameiningu sveitarfélaga, þá held ég að það geti orðið neikvætt. Það getur orðið til þess að íbúarnir greiði frekar atkvæði á móti sameiningu vegna þess að þeir hafi ekki kynnt sér málin nægilega vel og hafi ekki haft tækifæri til þess og geti þar af leiðandi ekki tekið ákvörðun nema þá að búa við óbreytt ástand, sjái sér frekar hag í því að búa við óbreytt ástand ef kynningin er ekki nægilega góð. Þess vegna vil ég enn og aftur vara við því að menn flýti sér of mikið í þessu, heldur gefi sér tíma til þess að allur almenningur þar sem verið er að ræða sameiningu sveitarfélaga sé vel með á nótunum í því um hvað er verið að ræða og hvernig staðið verður að þessu og hvað það er sem kemur á eftir. Ég vil einnig vara við því að hér sé verið að álíta að öll vandamál leysist í sambandi við offjárfestingu, í sambandi við sparnað í ríkiskerfinu og í sambandi við byggðamál. Ég held að þetta leysi ekki öll þessi vandamál en það gæti þó fært ýmislegt til betri vegar. Ég tel að smæð sveitarfélaganna á undanförnum árum og fækkun í sveitarfélögunum hafi orðið til þess að þau standa miklu veikari í dag gagnvart ofurvaldi höfuðborgarsvæðisins og ríkisvaldsins heldur en væri ef þau væru stærri. Þau hafa mörg hver og yfirleitt um allt land átt þátt í því að standa að landshlutasamtökum þar sem þau hafa sig þjappað sig saman um ýmis sameiginleg mál og það hefur að sjálfsögðu verið vegna þess að þau hafa fundið til smæðar sinnar ein og sér. Það má því segja að sveitarfélögin hafi þar með valið sér samstarfsvettvang þar sem eru landshluta- eða sveitarfélagasamtökin en þau samtök eru ekki tryggð í stjórnkerfinu og hafa þar af leiðandi ekki ákveðið stjórnsýslulegt hlutverk. Það hefur hins vegar oft verið rætt á seinni árum hvort ekki væri tímabært að taka slíkt þriðja stjórnsýslustig inn í dæmið, hvort ekki væri eðlilegra að sveitarfélögin sameinuðust um þriðja stjórnsýslustigið. Mér sýnist að í raun sé þriðja stjórnsýslustigið við lýði. Hins vegar hafa samtök sveitarfélaganna, Samband ísl. sveitarfélaga, ekki tekið þá afstöðu og í samþykkt fulltrúaráðsfundarins í nóvember 1991 var tekin sú afstaða að leggja til að leið tvö, þ.e. fækkun og stækkun í stór og margfalt færri sveitarfélög, 25--35, yrði stefnan og talið að með því mundi nást sú hagkvæmni sem fulltrúaráðsfundurinn lagði til og vildi sjá fyrir sér. Hins vegar er það líka staðreynd að þriðja leiðin sem sveitarfélaganefndin lagði til, þar sem lagt er til að sveitarfélögin vinni saman í eins konar byggðasamlögum, sú leið er líka í gangi, sú leið hefur víða verið farin og verður trúlega farin áfram. Jafnvel þó svo að sveitarfélögum fækki og þau stækki þá verða þau sums staðar vegna landfræðilegra aðstæðna ekki í stakk búin til að sinna ýmsum verkefnum og munu þá trúlega halda áfram að vinna að því innan byggðasamlaga. Það hefur hins vegar sums staðar reynst þungt í vöfum þar sem öll sveitarfélög vilja að sjálfsögðu hafa áhrif í þessum byggðasamlögum og þarna hafa orðið of stórar nefndir og stjórnin ekki virkað nægilega vel og þar af leiðandi hefur það ekki verið talið rétt að stefna að því. Ég held samt sem áður, eins og ég sagði, að sú leið verði áfram stunduð í einhverjum mæli. Þetta frv. til laga um breytingu, þ.e. þar sem verið er að bæta við þessu ákvæði til bráðabirgða sem við erum hér að fjalla um, gerir ráð fyrir umdæmanefndum í sveitarfélögunum og síðan samráðsnefnd sem félmrh. skipar. Mér sýnist einnig að samráðsnefndin hafi ekki langan tíma til þess að vinna að því sem henni er ætlað eftir að umdæmanefndir hafa lokið störfum, þ.e. fyrir 15. mars á að vera búið að ljúka atkvæðagreiðslu í sveitarfélögum sem sameina á og fyrir árslok 1994 á þessi samráðsnefnd að gera tillögur um hvernig staðið verði að sameiningu, þ.e. með málaflokka, fjármál o.fl. Mér sýnist því að ekki sé mjög langur tími sem á að hafa til þess að ganga frá öllum slíkum málum. Hér segir í athugasemdum með frv. að það sé stefnt að því að gert verði sérstakt samkomulag á milli ríkis og sveitarfélaganna um hvernig verði unnið að sameiningar-, verkaskipta- og tekjustofnamálum á árunum 1993 og 1994. Þannig að ef þessi nefnd á að gera tillögur um þetta allt saman þá mundi ég vilja spyrja hæstv. félmrh. hvort hún telji að þessi tímamörk séu nægileg.  Það hefur einnig komið fram og það vil ég leggja áherslu á að þegar umræðan hefur verið úti í sveitarfélögunum um þessi mál þá hefur fyrst og síðast alltaf verið komið að því hvernig sveitarfélögin mundu tryggja sér tekjustofna og í raun og veru hvernig þau mundu tryggja sig gegn ríkisvaldinu vegna þess að á undanförnum árum og ekki hvað síst í tíð núv. hæstv. ríkisstjórnar hefur ítrekað verið gengið á tekjustofna sveitarfélaganna og lagðar álögur á sveitarfélögin enda hefur ríkisvaldið það á sínu valdi að breyta lögum og breyta þar af leiðandi lögunum um tekjustofna sveitarfélaga. Sveitarstjórnarmenn sem ræða þessi mál hafa miklar áhyggjur af því hvernig hægt sé að tryggja tekjustofna og auka tekjustofna sem reiknað er með að þeir þurfi á að halda við sameiningu. Margir hafa haft á orði að það yrði að tryggja þessi réttindi í stjórnarskrá og í lokaskýrslu sveitarfélaganefndar, þar sem rætt er um tekjustofna sveitarfélaganna, m.a. vegna niðurfellingar aðstöðugjaldsins, þá segir m.a., með leyfi forseta: ,,Fulltrúaráðið telur að þau meginsjónarmið verði að ríkja við ákvörðun tekjustofna sveitarfélaga að tekjustofnar sveitarfélaga verði sjálfstæðir og óháðir afskiptum ríkisvaldsins, réttur sveitarfélaga til nýtingar tekjustofna verði á þeirra valdi og tryggt verði með lögum (í stjórnarskrá) að samskipti sveitarfélaga og ríkisvalds verði á jafnræðisgrundvelli.`` --- Þannig að þessi ótti sveitarfélaganna kemur einnig fram á fulltrúaráðsfundinum í samþykkt frá fulltrúaráðsfundinum nú í febrúar sl. Það er spurning hvernig hægt er að tryggja tekjustofna sveitarfélaganna. Það væri hugsanlegt að gera það með einhverjum föstum tekjum umfram útsvar og fasteignagjöld og ég veit ekki hvort ég á að nefna aðstöðugjald því aðstöðugjald er ekki í gildi á þessu ári heldur viðbót við tekjuskattsstofninn. Þessi mál eru því í mjög mikilli uppstokkun og kannski eðlilegt að svo sé þegar verið er að ræða mjög mikla uppstokkun á sveitarfélögunum, stærð þeirra og hlutverki. En ég teldi ekki óeðlilegt að það væri skoðað hvort hægt sé að hafa fasta tekjustofna fyrir sveitarfélögin eins og t.d. tekjuskatt og eignarskatt og tryggingagjald eða gjald af launatekjum. Í fjárlögum fyrir árið 1993 er tryggingagjaldið, tekjuskattur og eignarskattur, tæpir 30 milljarðar kr. og síðan kemur þá til viðbótar útsvar og það sem hugsað er að greiða í staðinn fyrir aðstöðugjaldið sem fellt var niður. En í fjárlögunum eru þessir tekjustofnar, tryggingagjald, tekjuskattur og eignarskattur, tæpir 30 milljarðar kr. Ég held samt sem áður að það verði alltaf að vera fyrir hendi jöfnunarsjóður því að þessir föstu tekjustofnar eru mismunandi eftir árum og þar af leiðandi held ég að alltaf þurfi að hafa jöfnunarsjóð. Í lokaskýrslu sveitarfélaganefndarinnar voru nefnd nokkur atriði, útdráttur úr tillögum nefndarinnar og það frv. sem hér er verið að fjalla um og einnig þáltill. sem hér verður til umræðu á eftir eru tekin beint upp úr þessum tillögum nefndarinnar. Þó eru nokkur atriði sem ekki koma fram í þessu frv. eða þáltill. og það er m.a. 6. liðurinn í útdrættinum þar sem segir að sveitarfélaganefnd leggi til að félmrn., menntmrn., fjmrn., Samtök kennara og Samband ísl. sveitarfélaga undirbúi tillögur sem miði að því að rekstur grunnskóla flytjist að fullu yfir til sveitarfélaga frá og með 1. ágúst 1995. Ég vildi spyrja hæstv. félmrh. hvort búið er að skipa þessa nefnd sem lögð er til í lokaskýrslu sveitarfélaganefndar og hvernig hún er skipuð og hvernig hennar starfssvið verður. Hér segir aðeins að sveitarfélaganefndin leggi þetta til. Í 9. liðnum leggur sveitarfélaganefndin til að reglum um Jöfnunarsjóð sveitarfélaga verði breytt. Ég mundi einnig vilja spyrja hvað verið er að ræða í því, hvort verið er að vinna að því að breyta reglum um Jöfnunarsjóð sveitarfélaga í þá veru sem hér er nefnt og við höfum reyndar orðið vitni að því að reglum um Jöfnunarsjóð sveitarfélaganna var breytt ósköp hljóðlega að mér skilst í janúar sl. En ég mundi vilja spyrja hvernig hefur hæstv. ráðherra hugsað sér þær breytingar á reglunum að sjóðurinn fjármagni þarna í fimm ár sérstakt átak og síðan að þjónustuframlög, stofnframlög virki hvetjandi á sameiningu. Þá vil ég einnig nefna það, þó að kannski ætti frekar að ræða það hér á eftir í sambandi við reynslusveitarfélögin, að hér er lagt til að það verði ekki sett annað skilyrði en að þau sveitarfélög sem taka þátt í því hafi a.m.k. eitt þúsund íbúa og þó verði heimilt að velja eitt sveitarfélag með færri en eitt þúsund íbúa. Í því sambandi tel ég að það væri mjög æskilegt að þau sveitarfélög sem valin verða til þess að gegna þessu hlutverki séu breytileg, þau geti haft ýmsar forsendur, þau séu misstór og mismunandi aðstæður þeirra, bæði landfræðilega og atvinnulega þannig að út úr því komi reynsla á því hvernig þessi sameining og verkaskipting muni þá gefast. Ég tel ekki rétt að miða endilega við það að þau hafi eitt þúsund íbúa. Þó að hér sé reyndar heimild fyrir því að velja eitt sveitarfélag undir þeirri tölu þá gæti jafnvel verið eðlilegt að fleiri en eitt væru undir þessu marki þannig að þetta mark sé ekki svo fast sett sem hér er lagt til. En það er best að halda sig við það sem hér er á dagskrá, þ.e. breyting á sveitarstjórnarlögunum en ekki þáltill. um reynslusveitarfélögin þó að það komi nú óneitanlega alltaf eitthvað inn í þetta þar sem það er beint framhald af þessu máli eða tengist þessu máli. En ég vil lýsa yfir því að ég tel að hér hafi verið vel unnið og ég get í megindráttum verið sammála því að þetta frv. komi hér fram, en ég vara við of miklum hraða og einnig því að það sé ákveðið fyrir fram hvaða verkefni sveitarfélögin eigi að taka að sér. Ég tel að þetta verði að gerast með nægri kynningu í sveitarfélögunum og almenningur geri sér ljósa grein fyrir því um hvað er verið að kjósa og tekjustofnar séu tryggðir, það er einnig stórt atriði, og að menn flýti sér ekki of mikið við þetta en skoði alla möguleika. Og hvað varðar verkaskiptingu að öðru leyti eða verkefni nýrra og stærri sveitarfélaga --- og mikið hefur verið rætt um grunnskólann í því sambandi, vitnað í það að grunnskólinn sé alfarið hjá sveitarfélögunum á Norðurlöndum, þá er það að vísu rétt, en þau eru að ég held öll stærri en sveitarfélög hér þó sameinuð væru kæmu til með að verða og það geta því verið öðruvísi aðstæður hér hjá okkur og ekki alveg hægt að miða við Norðurlöndin þó að við gerum það nú oft að miða okkur við þau. En ég tel að það sé full þörf á að skoða það mál hvort grunnskólinn geti alfarið færst til sveitarfélaganna, en það þarf að skoða fleira í því en bara að færa þá 5 milljarða sem laun grunnskólakennara eru hjá ríkinu yfir til sveitarfélaganna því að það þarf að skoða það miklu betur, bæði í sambandi við lífeyrissjóðsréttindi kennara o.fl., faglega ábyrgð, hvernig verði staðið að námsgögnum o.s.frv. þannig að það mál þarf góða skoðun áður en ákvörðun er tekin í því. --- Fundarhlé.

Virðulegur forseti. Þetta frv. til laga um breytingu á sveitarstjórnarlögum sem hér er til umræðu er árangur af mikilli herferð sem ríkisstjórnarflokkarnir hafa staðið fyrir í því augnamiði að hér yrði hægt að stækka og fækka sveitarfélögunum. Ég verð nú að segja það alveg eins og er að ég er tiltölulega ánægður með hvernig málin hafa snúist upp á síðkastið vegna þess að til að byrja með virtist af yfirlýsingum ráðherra og forsvarsmanna stjórnarflokkanna sem menn ætluðu að sameina sveitarfélögin með góðu eða illu og það skyldi verða veruleg breyting á samsetningu sveitarfélaganna innan skamms tíma. Ég tel að þær hugmyndir sem eru komnar núna fram um þessi mál séu miklu meira niðri á jörðinni. Menn séu þarna að viðurkenna að þetta verkefni er ekki eitthvað sem menn geta kastað sér út í og klárað á stuttum tíma og það þurfi jafnvel að draga heldur meira úr hraðanum á þessu máli heldur en þegar hefur verið gert. Ég held að t.d. tímamörkin sem sett eru í sambandi við kosningar séu of þröng og það verði að viðurkenna það að sveitarfélögin þurfi að fá að taka sér til þess allan þann tíma sem þau telja sig þurfa til að ganga þessa göngu til enda. Ég tel líka að það eigi ekki við sem stundum hefur viljað bregða fyrir í þessari umræðu að vera að nefna það sem menn taka jafnvel sem hótun. Ég held því ekki fram að menn hafi raunverulega hótað því, en það hefur komið fram í umræðunni að þær hugmyndir sem voru uppi hér áður um að það ætti að hækka lágmarksíbúafjölda í sveitarfélögum frá því sem hann er núna með lögum þannig að sveitarfélögin neyddust til sameiningar vegna þess að mannfjöldi færi niður fyrir einhverjar, við skulum segja 150 eða 200 manneskjur. Ég vona að slíkar hugmyndir séu ekki lengur í hugum manna og að sveitarfélögunum verði gert kleift að glíma við þetta vandamál sjálfum og að umræðan skili því sem hún á að skila, þ.e. að menn skoði þessi mál vandlega, beri saman þær lausnir sem menn hafa núna í þessum sveitarstjórnarmálum og þá möguleika sem hægt er að velja um og að það verði gert á grundvelli vandlega athugaðra mála það sem gert verður. Ég ætla að fara örfáum orðum um frv. sjálft eins og það liggur hér fyrir og þá liði sem þar eru settir fram. Í 1. tölul. segir: ,,Stjórnir landshlutasamtaka skulu frá 1. júní 1993 kjósa fimm til níu manna umdæmanefndir á starfssvæðum allra landshlutasamtaka sveitarfélaga.`` Það er óeðlilegt að setja sveitarfélögunum þannig fyrir eins og þarna er gert. Það segir áfram: ,,Hlutverk umdæmanefnda er að gera tillögur að nýrri skiptingu hvers landshluta í sveitarfélög í samráði við viðkomandi sveitarstjórnir. Jafnframt er hlutverk þeirra að hafa yfirumsjón með kynningu á sameiningartillögunum og að sjá um almenna atkvæðagreiðslu um þær.`` Það er óeðlilegt að Alþingi ákveði hvaða aðili innan landssamtaka sveitarfélaga, landshlutasamtakanna kjósi umdæmanefndina. Það er eðlilegra að landshlutasamtökin ákveði þetta sjálf, þ.e. að annaðhvort verði umdæmanefndin kosin á fundi landshlutasamtakanna sem væri eðlilegast eða að sami fundur feli stjórn eða öðrum að skipa nefndina. Í 2. lið er talað um að umdæmanefndir ákveði hver fyrir sig í samráði við landshlutasamtök sveitarfélaga á svæðinu hvenær almenn atkvæðagreiðsla skuli fara fram um sameiningartillögu. Þar er talað líka um, ef ég man rétt --- í tillögu sveitarfélaganefndarinnar sem ég vil vitna og í þeim drögum að frv. sem kynnt voru í nefndinni var ekki tekið fram að sveitarstjórn álykti ekki um tillögur umdæmanefndar eins og þarna er gert heldur er það látið í sjálfsvald hverrar sveitarstjórnar hvernig hún lýkur umræðu um tillögu umdæmanefndarinnar. Ég fæ ekki séð hvernig er hægt að banna sveitarstjórninni að álykta um mál eins og þarna kemur fram. Í 3. lið segir að verði ekki af sameiningu á grundvelli atkvæðagreiðslu skv. 2. tölul., þá sé umdæmanefnd heimilt að leggja fram nýja tillögu og skal það gert fyrir 15. jan. 1994. Það kom fram í umræðum í nefndinni, það er mér kunnugt um, að slík tillaga yrði ekki gerð nema fyrir lægi rökstudd ástæða til að halda að hugur sveitarstjórnarmanna eða fólksins á svæðinu stæði til annarrar sameiningar heldur en kosið var um. Og ég hefði talið að það væri full ástæða til þess að það kæmi þarna líka fram. Það er líka hægt að segja í sambandi við 3. tölul. að það vantar skilyrði fyrir þessari síðari umferð. Heimildin samkvæmt skýrslu sveitarfélaganefndar var bundin því að umdæmanefndin telji að vilji íbúanna standi til annars konar sameiningar og þetta skilyrði eins og ég var að segja áðan hefði þurft að vera í textanum. Um kostnaðinn af þessu, þ.e. störf umdæmanefndar, samráðsnefndar og sveitarfélaganefndar, ætti að vera eitthvert ákvæði og það þyrfti að mínu viti að koma fram að þessar greiðslur ættu ekki að skerða Jöfnunarsjóð sveitarfélaganna en það gerist ef menn láta þetta ganga fram eins og það er. Vegna þess að gert er ráð fyrir því að einfaldur meiri hluti ráði niðurstöðu í þessum kosningum sem þarna er gert ráð fyrir, þá vil eg minna á það að hv. alþm. Kristinn H. Gunnarsson hefur flutt frv. til laga um breytingu á sveitarstjórnarlögum og eðlilegast hefði verið að sú breyting yrði þá samþykkt áður en þessi tillaga fengi afgreiðslu. Þá er rétt að benda á þá tillögu að skipa samráðsnefnd sem á að leggja fram tillögur á næsta ári um verkaskiptingu og tekjustofna, þ.e. áður en tilraunasveitarfélögin tækju til starfa og þar með áður en metin er reynslan af þeim, en það er eðlilegt að á grundvelli reynslunnar verði tekin ákvörðun um verkefnaskiptingu en í frv. vantar skilgreiningu á hlutverki samráðsnefndarinnar. Það er gert ráð fyrir því eða var a.m.k. talað um það í hópi þeirra manna sem eru í þessari sveitarfélaganefnd að Jöfnunarsjóður sveitarfélaga ætti að fjármagna sérstakt átak vegna sameiningar sveitarfélaganna og reynslu sveitarfélaganna. Það er kannski rétt að spyrja hæstv. ráðherra að því hvort hann sé búinn að gera sér hugmyndir um það hvernig eigi að fjármagna þetta sérstaka átak vegna sameiningar sem er talað um og hvaða tekjur Jöfnunarsjóðurinn á þá að fá til að standa undir þessu átaki. Verður ekki að breyta lögunum um sjóðinn núna þá jafnhliða svo hann geti fjármagnað þetta eins og jöfnun á fjárhagsstöðu sveitarfélaga, vegaframkvæmdum og öðrum samgöngubótum svo að eitthvað sé nefnt sem er nauðsynlegt skilyrði sameiningarinnar? Einnig mætti spyrja, og ég óska eftir því að hæstv. ráðherra tjái sig um það, hvort hann ætli ekki að gangast fyrir jafnhliða sameiningu sveitarfélaganna að endurskoðun verði á umboðsvaldi í héraði, þ.e. að þar sem þannig hagar til verði reynt að láta umboðsvald ríkisins vera í samræmi við þau mörk sveitarfélaganna sem verða eftir að sameining hefur farið fram. Ég geri ráð fyrir því að það geti orðið langar umræður um þessi mál þegar þau koma frá nefnd, en ég tel að það sé ástæða til þess að félmn. skoði þetta mjög vel og hún þarf vitanlega að hafa samráð við einhverja aðila þó að ég geri mér fullkomlega grein fyrir því að eins og hefur verið staðið að undirbúningi málsins, þá eru sveitarfélögin búin að vera ,,primus motor`` í því að undirbúa málið og það er búið að koma til móts við þau í flestöllum tilvikum, þá tel ég að það sé ástæða til að hugsa sig um með það hvort það eigi ekki að hafa einhverja samráðsfundi við forustumenn í sveitarfélögunum sem ekki hafa kannski tekið þátt í þessari vinnu og að alla vega verði gengið úr skugga um það að ekki leynist veruleg andstaða við þessar hugmyndir sem hefur kannski ekki komið fram í umfjöllun nefndarinnar. Nú hefur verið farið hringinn í kringum landið og hlustað á sveitarstjórnarmenn í hinum dreifðu byggðum og bæjum landsins, en það má náttúrlega segja um þá umfjöllun að hún hefur sjálfsagt eingöngu snúið að kostum sveitarstjórnarmanna. En það eru fleiri sem þurfa að koma að þessu máli og það verða auðvitað íbúarnir sem segja sitt að lokum um það hvort þeir séu tilbúnir til að skrifa upp á þessar hugmyndir. Það sem hefði nú kannski vantað til þess að það væri fullkomlega staðið að þessum málum eins og ætti að gera hefði verið að reyna að mynda einhvers konar samráð eða umfjöllun með almennum íbúum þar sem hefði verið t.d. lýst eftir athugasemdum og reynt að finna fyrir fram hvaða vandamál muni koma upp því að auðvitað munu ýmis vandamál koma upp þegar hinir almennu íbúar í sveitarfélögunum allt í kringum landið fara að ræða um þær tillögur sem verða lagðar fram. Ég legg áherslu á það sem ég sagði í upphafi að við megum ekki ganga að þessu verki eins og hverjum öðrum moldarmokstri. Við verðum að láta fólkið í sveitarfélögunum allt í kringum landið fá að hafa úrslitaorðið í þessum málum og til þess að lendingin verði sem farsælust, þá þurfa menn að undirbúa málin vel. Ég tel að málið hafi að mörgu leyti farið í betri farveg heldur en mér fannst það ætla að vera í í upphafi og vonast til þess að það haldi áfram að snúast á betri veg, en til þess að það gerist verða menn að átta sig á því að það má ekki láta óþolinmæði hafa áhrif á framgang málsins. menn verða að gefa sér allan þann tíma sem þarf til þess að vinna að þessu.

Virðulegi forseti. Hér er komið að máli sem hefur verið mjög mikið í umræðunni úti í sveitarfélögunum og þó að þetta mál hafi ekki verið hér á dagskrá þingsins svo mjög enn þá, þá fer það ekkert á milli mála að hér er um að ræða eitt af stóru ákvörðunaratriðunum sem örugglega á eftir að koma nokkuð til umræðu í þinginu, bæði í félmn. og einnig væntanlega við 2. umr. þess máls, enda hefur það komið fram fyrr í umræðunni að menn hafa ætlað sér að bíða nokkuð umfjöllunar hv. félmn. áður en þeir tjá sig ítarlega um þessi mál. Það sem auðvitað liggur hér að baki hugmyndinni um það að breyta sveitarstjórnarlögunum til þess að auðvelda sameiningu sveitarfélaga er auðvitað sú meginhugsun að úti í sveitarfélögunum sjálfum er vaxandi krafa um aukna þjónustu af öllu tagi. Þessa kröfu sjáum við bæði á sviði skólamála, dagvistarmála og margra annarra þeirra málaflokka sem sveitarfélögin hafa með að gera en einnig ýmissa annarra málaflokka sem hingað til hafa verið á hendi ríkisvaldsins en ekki hefur verið hægt að flytja til sveitarfélaganna vegna smæðar þeirra og þess hversu veikburða mörg þeirra eru. Það hefur komið fram að býsna stór hluti sveitarfélaganna telur innan við 200 íbúa og það gefur auðvitað auga leið að marga þá þjónustu sem nú þykir eðlileg í nútímasamfélagi er ekki hægt að veita á vettvangi þessara litlu sveitarfélaga. Um leið og samgöngur aukast og ferðalög fólks um landið aukast og fólk fer oftar til náms vítt og breitt um landið þá er það auðvitað þannig að krafa fólks um það að hafa sem líkasta þjónustu vex og þess vegna er það ekki óeðlilegt, öllu heldur er það mjög skiljanlegt og sjálfsagt, að sú krafa komi upp að sveitarfélögin geti verið í færum til þess að auka sína þjónustu. Hið rökrétta framhald þess er auðvitað það að sveitarfélög hafa sameinast og sú þróun hefur auðvitað átt sér stað á síðustu árum, m.a. mjög á Vestfjörðum og hún mun auðvitað aukast og ég lít þannig á að það frv. til laga sem við erum hér að fjalla um sé í raun og veru svar við þessari þróun, inngrip í þessa þróun og til þess gerð að auðvelda það að þessi sameining geti átt sér stað. Það er auðvitað þannig að það hefur mjög margt breyst í okkar þjóðfélagi sem gerir það að verkum að sameining sveitarfélaganna er eðlileg. Í fyrsta lagi, eins og margoft hefur komið fram í þessari umræðu og hæstv. félmrh. rakti, þá hafa fólksflutningar hér innan lands orðið til þess að ýmis sveitarfélög eru fámenn og þess vegna kallar það eitt og sér á sameiningu. Í annan stað hitt, sem auðvitað skiptir mjög miklu máli og það er að vegasamband milli landshluta og milli sveitarfélaga hefur gjörbreyst og stórbatnað. Það sem einu sinni þótti eðlilegt af landfræðilegum ástæðum að skipta niður sveitarfélögum í minni einingar, þær forsendur eru ekki til staðar í dag vegna þess að sveitarfélögin hafa tengst með betri samgöngum. Loks er það atriði sem ég hef ekki heyrt minnst á í þessari umræðu en ég held að skipti mjög miklu máli, a.m.k. er það mín reynsla af starfi í sveitarstjórnarmálum sem ég hef haft, að vísu ekki innan sveitarstjórna heldur í ýmsum nefndum á vegum sveitarstjórna, og það er að ég held að stjórnskipulag sveitarfélaganna sjálfra sé á margan hátt orðið gamaldags, úrelt og mjög þungt í vöfum. Sannleikurinn er sá að mörg þessara sveitarfélaga sem telja kannski innan við þúsund íbúa og margir þessir kaupstaðir sem eru með á milli eitt þúsund og tvö þúsund íbúa, eru byggðir upp stjórnsýslulega eins og um væri að ræða hér um bil stórborg. Þar er bæði um að ræða óteljandi nefndir sem út af fyrir sig þarf ekki að vera mjög slæmt nema að því leytinu að auðvitað gerir það stjórnskipulagið allt miklu þyngra í vöfum. Síðan eru hreppsráð og hreppsnefndir. Auðvitað er þetta óskaplega þungt í vöfum og jafnvel hin smæstu mál hafa menn orðið að taka inn í þennan feril og það allt saman gert þetta ákaflega þungt í vöfum. Þetta eitt út af fyrir sig tel ég vera ærið mikil rök fyrir því að breyta sveitarfélögunum með þeim hætti sem hér er verið að leggja til, með öðrum orðum að stækka þau, en að þar komi engin þvingun til. Þetta er, eins og fram hefur komið í þessari umræðu, býsna viðkvæmt mál. Í mörgum sveitarstjórnum líta menn hér um bil á það sem helgispjöll að tala um að leggja niður eitthvert lítið sveitarfélag. Einu sinni fór fram umræða um þetta vestur við Djúp og ég hef stundum vitnað til þess að þá sagði einn ágætur maður þar að það yrði helsti gallinn við það að sameina sveitarfélögin við Djúp að mannvirðingarmönnum við Ísafjarðardjúp mundi fækka. Mig grunar einhvern veginn að þegar allt kemur til alls þá hafi þetta sjónarmið, sem þarna var sett fram í gríni, dálítið vægi í umræðunni.  Það sem hefur tafið þessa umræðu er auðvitað það að menn hafa verið haldnir þeirri grillu að það hafi verið ásetningurinn á einhverjum tímapunkti að þvinga sveitarfélög til sameiningar. Ég kannast ekki við það að ef maður les t.d. skýrslu sveitarfélaganefndar, skýrsluna sem kom út á þessum vetri, þá sé hægt að lesa út úr henni tilraun til lögþvingunar á stækkun sveitarfélaga. Ég held að það sé útúrsnúningur og rangt, röng túlkun á starfi þeirrar nefndar. Og með því frv. sem hér er lagt fram eru auðvitað tekin af öll tvímæli um að það er ekki verið að ætla sér að þvinga sveitarfélög til sameiningar, þvert á móti er einmitt gert ráð fyrir því að það séu stjórnir landshlutasamtakanna úti í héruðunum sem skipi umdæmanefndirnar, kjósi umdæmanefndirnar sem hafi með þessi mál að gera. Áður en til þess komi að taka ákvörðun um þetta er auðvitað ljóst að íbúarnir verða spurðir álits og þess vegna held ég að eitt af því mikilvæga sem fylgir þessu frv. sé nákvæmlega það að verið er að eyða þeim ótta sem vissulega var fyrir hendi um að það ætti að þvinga sveitarfélög til sameiningar. Ég held að forsendan fyrir því að sveitarfélögin nái að sameinast og það skapist friður um það sé sú að hægt sé að eyða þeim ótta sem nú er fyrir hendi, sérstaklega í minni sveitarfélögunum um það að að sameining muni leiða til þess að hin stærri muni gleypa hin minni. Ég vil láta það koma fram sem mitt sjónarmið í þessum efnum að ég tel að samhliða því þegar menn fara að tala um það að sameina sveitarfélög, eins og hæstv. félmrh. hefur gert, í því skyni að færa vald út til byggðanna, þá verði að gæta þess að skipa þeim málum með þeim hætti að þau minni sveitarfélög sem ætli sér að sameinast hinum stærri fái það ekki á tilfinninguna að allt vald verði síðan dregið frá þeim til stóra sveitarfélagsins. Litlu sveitarfélögin verði þess vegna svona lítils virði og skipti mjög litlu máli í hinu nýja sveitarfélagi. Ég held að það hafi verið allt of rík tilhneiging hjá ríkisvaldinu þegar fluttar hafa verið stofnanir út á land að horfa alltaf til þess að þessi þjónusta kæmi niður bara hjá stóra sveitarfélaginu þó vel megi koma þeirri þjónustu fyrir hjá minni sveitarfélögum líka vegna þess að alls konar fjarskipti og samgöngur hafa verið að batna og þess vegna er auðvitað alveg fullkomin ástæða til þess að dreifa þessari þjónustu á sveitarfélögin. Annað sem ég held að sé nauðsynlegt að hafa í huga og hæstv. félmrh. þyrfti að tjá sig um, þó það verði ekki fyrr en við 2. umr. þessa máls. Þannig er að mörg sveitarfélög hafa af því nokkurn beyg varðandi sameininguna að þau eru mjög misjafnlega fjárhagslega á vegi stödd. Auðvitað þarf það að liggja mjög vel fyrir hvernig með þau mál verður farið í því uppgjöri sem óhjákvæmilegt er þegar til sameiningarinnar kemur. Virðulegi forseti. Ég tel ekki ástæðu til að halda langa ræðu við þessa umræðu, það gefst tækifæri til þess að fjalla um málið í félmn. og við 2. umr. Ég vil aðeins leggja áherslu á það að sameining sveitarfélaga er ekki gerð fyrir ríkisvaldið, hún er gerð fyrir íbúa sveitarfélaganna og fyrir sveitarfélögin sjálf til þess að gera þau betur í stakk búin til þess að sinna þeirri þjónustu sem nauðsynleg er og íbúarnir kalla eftir. Ég nefndi það áðan og ég tel að það sé aðalatriði að ástæða sameiningar sveitarfélaga er sú að menn vilja auka þjónustuna úti í byggðunum og vilja bæta þjónustuna hjá fólkinu sjálfu og þess vegna verði menn að átta sig á því að markmiðið með sameiningu sveitarfélaga er ekki það að gera þetta fyrir ríkisvaldið, eins og stundum hefur örlað á, heldur fyrir sveitarfélögin sem úti á landi eru og fyrir íbúana sem þar eru til þess að bæta þeirra þjónustu og til hagsbóta fyrir alla heimamenn.

Virðulegi forseti. Ég kem hér til þess að lýsa stuðningi við meginmarkmið þessa frv. en eins og kemur fram í athugasemdum við frv. er það að láta á það reyna í sem flestum sveitarfélögum hver afstaða almennings er til sameiningar sveitarfélaga. Ég held að sú vinna sem unnin hefur verið í nefndum að undirbúningi þessarar sameiningar sé um margt mjög góð og tek undir þá skoðun að við þurfum að sameina fleiri sveitarfélög til þess að bæta þar þjónustu. Hins vegar er kannski eitt og annað sem ég vildi gera athugasemdir við sem er í frv. og kem ég að því síðar. Það má segja að á Vestfjörðum höfum við verið eins konar brautryðjendur í sameiningu sveitarfélaga því á sínum tíma, árið 1971, sameinuðust Ísafjörður og Hnífsdalur og á þeim tíma sem liðinn er síðan, það var ég að taka saman, hafa 17 sveitarfélög sameinast og eru þau 7 núna þannig að á Vestfjörðum hefur verið mikið átak gert í þessu, þó að vissulega þurfi að gera miklum mun betur, og ástæðan er fyrst og fremst sú að íbúum fækkar þarna og erfitt er um þjónustu fyrir lítil sveitarfélög. Um og upp úr síðustu aldamótum var reyndar allt annað á döfinni. Það sem var þá að gerast í sveitarfélagamálum fyrir vestan a.m.k. og ég býst við víðar á landinu var skipting sveitarfélaga. Þá urðu til þéttbýliskjarnar sem greindust frá meginsveitinni, höfðu aðrar þarfir og önnur viðhorf og þar var stofnað nýtt sveitarfélag oft rétt aðeins í kringum þéttbýlið. Ég nefni t.d. Flateyri úr Mosvallahreppi, Patreksfjörð sem stofnaður var úr Rauðasandshreppi, Hólmavík úr Hrófbergshreppi. Þetta er í rauninni hlutur sem nú tæpri öld síðar er að ganga til baka og sveitirnar sem þá voru tiltölulega sterkar til þess að sinna sínu hlutverki eru orðnar veikari núna og það er þéttbýliskjarninn sem líka er orðinn landlaus í mörgum tilvikum þannig að þessi þróun er á leið í hina áttina núna. Það er ekki bara að það sé verið að sameina sveitarfélög, það er reyndar verið að gera fleira. Það er verið að breyta þessum sveitarfélögum, sem við nefndum svo, til annarrar skipunar. Það eru þó nokkuð önnur markmið sem reynt er að ná fram enda sýnt að sveitarfélag, sem spannar yfir vegalengd sem getur kannski skipt hundruðum kílómetra frá einum enda til annars, er ekki alveg undir sömu lögmál sett og hrepparnir voru áður á þeim tíma sem sú skipan var á sett sem hefur haldist um langt skeið í íslensku stjórnarfari. Hins vegar get ég ekki að því gert, þó ég taki undir flestar þessar tillögur sem komið hafa fram, að mér finnst of hratt farið og ég held að menn verði að fara að viðurkenna það að einmitt í þessu frv. eru tímamörk svo naum að ekki verður með nokkru móti hægt að ætla það að framkvæmdin geti orðið skilvirk og með eðlilegum hætti. Það er verið að breyta það miklu í þessum málum að við þurfum að fá tíma til þess að athuga hvað verður, hvað tekur við af því skipulagi sem við þekkjum og höfum búið við mjög lengi. Og þeir sem eiga að taka þessum breytingum --- þetta er ekki hlutur sem hægt er að gera með reglustiku, hvorki frá Alþingi né heldur úr sveitarstjórnum --- almenningur sem býr í sveitunum sjálfum verður að taka þátt í þessari þróun og hann verður að samþykkja það í atkvæðagreiðslu. Ég fagna því sérstaklega að hér er komið til móts við athugasemdir sem komu við fyrstu álit nefndarinnar þannig að nú er ekki hægt að þvinga sveitarfélög til þess að sameinast þó að íbúarnir allir séu því mótfallnir eins og var fyrr. Það kom reyndar fram hjá hv. 3. þm. Vestf. áðan að engar þvinganir væru hafðar í frammi og hafi aldrei verið, þetta voru vissulega þvinganir þar sem ákvæðin voru þannig, ef ég man rétt, að þá var nægilegt að tveir þriðju hlutar --- ég er ekki með þetta ákvæði hjá mér --- en þessi minnstu sveitarfélög máttu sæta því að sameinast þó allir íbúarnir væru á móti þegar hlutföll voru þeim óhagstæð. Þetta hefur sem betur fer breyst og því ber að fagna. Í framsöguræðu hæstv. félmrh. kom réttilega fram að ungt fólk er í vaxandi mæli að flytjast af landsbyggðinni. Þetta er þróun sem lengi hefur átt sér stað, er mjög erfitt að snúa við, en þetta mun ekki breytast með því einu að sameina sveitarfélög. Vafalaust er sú viðleitni liður í þeirri þróun að ná unga fólkinu aftur til baka en það þarf fleira til. Við þurfum að efla byggðirnar, óháð því hvort það eru eitt sveitarfélög eða fleiri, við þurfum að færa þjónustuna út á landsbyggðina því þessi flutningur ungs fólks af landsbyggðinni og til höfuðborgarsvæðisins tengist m.a. því hversu menntunarmöguleikar hafa stóraukist og hversu ungt fólk í mjög auknum mæli leitar nú menntunar. Það leitar menntunar og sem betur fer þá býður þjóðfélagið upp á fjöldamarga og góða kosti en síðan þegar sú menntun er fengin þá eru ekki möguleikar nema í þéttbýlinu af því að þjónustan er þar, þar eru þjónustustofnanir og þess vegna flytur fólkið að heiman.

Forseti vill leyfa sér að spyrja hv. þm. hvort hann eigi langa tölu eftir því um hafði verið samið að fresta þessari umræðu þegar klukkuna vantaði kortér í fimm. Forseti kysi fremur ef ekki er langur kafli af ræðunni eftir að hv. þm. fengi tækifæri til að ljúka henni en annars verður forseti að biðja hv. þm. að fresta máli sínu.

Virðulegi forseti. Ég get nú ekki mælt það kannski alveg í mínútum en spurning er hvað er langt og hvað er skammt. Þetta verður ekki löng ræða sem eftir er að mínu mati en hugsanlega fimm til tíu mínútur.

Má forseti spyrja hv. þm. hvort hann geti sætt sig við að fresta máli sínu um sinn?

Ég er tilbúinn til þess ef forseti óskar þess.

Forseti þakkar hv. þm. Þannig stendur á að ráðherra er tímabundinn og þarf að mæla fyrir máli og venjan er að koma til móts við slíka beiðni. Forseti vill því biðja hv. þm. að fresta ræðu sinni um sinn.

Ber að skilja það svo að hún komi aftur á dagskrá í dag?

Vissulega.

Þá mun ég gera hlé á mínu máli hér og nú.

Virðulegi forseti. Í því frv. sem ég mæli fyrir er verið að leggja til að Heilsuverndarstöð Reykjavíkur verði ákveðinn lagalegur sess í samræmi við breytta verkaskiptingu ríkis og sveitarfélaga sem tók gildi 1. jan. 1990. Fram til þessa hefur verið bráðabirgðafyrirkomulag á stjórn Heilsuverndarstöðvar Reykjavíkur og hlutverki. Stjórn Heilsuverndarstöðvarinnar tók hins vegar að sér að semja tillögur um breytt verkefni og stjórnskipan og hefur skilað þeim tillögum og þær eru fluttar hingað inn á hið háa Alþingi. Ég kynnti þessar tillögur fyrir heilbr.- og trn. fyrir jólin og ætla að það geti tekist sæmileg samstaða um þá breytingu sem lögð er til í þessu lagafrv. Í stuttu máli er megintilgangurinn með frv. sá að Heilsuverndarstöð Reykjavíkur verði ákveðið sérstakt verksvið sem sé þríþætt: Í fyrsta lagi er gert ráð fyrir að Heilsuverndarstöð Reykjavíkur hafi umsjón með heilsuverndarstarfi í landinu, samræmi heilsuverndarstarfið og annist þróun heilsuverndarstarfs, rannsóknir og kennslu. Í öðru lagi er gert ráð fyrir að Heilsuverndarstöðin annist tiltekna þætti heilsgæslu og heilsuvernd í Reykjavíkurlæknishéraði og Reykjaneslæknishéraði samkvæmt samkomulagi við stjórnir heilsugæslustöðva í þeim héruðum og að fengnu samþykki ráðherra. Í þriðja lagi er gert ráð fyrir að Heilsuverndarstöðin annist forvarnastarf og hýsi ýmsa opinbera starfsemi á því sviði samkvæmt ákvörðun ráðherra. Hér er átt við t.d. manneldisráð, áfengisvarnaráð, tóbaksvarnanefnd, landsnefnd um alnæmisvarnir og tannheilsumál. Í sambandi við tannheilsumál er gert ráð fyrir sameiningu umsjónar með skólatannlækningum í Reykjavík því tannheilsustarfi sem unnið hefur verið í heilbrigðisráðuneyti og því umsjónarstarfi sem unnið hefur verið í Tryggingastofnun ríkisins. Þá er gert ráð fyrir því að skipa heilsuverndarráð sem faglegan ráðgjafa sem verði ráðherra og stjórn stöðvarinnar til ráðgjafar. Í ráðinu verði níu fulltrúar, þrír frá þeim heilsuverndargreinum sem starfræktar eru í Heilsuverndarstöðinni en síðan er gert ráð fyrir fulltrúum frá manneldisráði, áfengisvarnaráði, tóbaksvarnanefnd, tannverndarráði og landsnefnd um alnæmisvarnir. Í 2. gr. frv. er kveðið á um stjórn Heilsuverndarstöðvar Reykjavíkur og er þar gert ráð fyrir tveimur fulltrúum frá Reykjavíkurborg, einum fulltrúa sem kosinn er af starfsmönnum stöðvarinnar og tveimur sem skipaðir eru af ráðherra án tilnefningar. Virðulegi forseti. Það er þegar hafinn undirbúningur að tilflutningi þessara verkefna til Heilsugæslustöðvarinnar í Reykjavík. Skipunartími núverandi stjórnar stöðvarinnar rennur út um mitt ár enda er gert ráð fyrir því að þetta frv. geti öðlast lagagildi 1. júlí 1993. Ég ítreka að ég lít svo á að um þetta mál sé sæmileg samstaða í heilbrn. og milli þingflokkanna og legg því áherslu á að afgreiðslu þessa frv. verði hraðað og legg til að því verði að lokinni þessari umræðu vísað til 2. umr. og hv. heilbr.- og trn.

Virðulegi forseti. Eins og kom fram í mál hæstv. heilbr.- og trmrh. hér áðan þá er á ferðinni frv. til laga um breyting á lögum um heilbrigðisþjónustu, með síðari breytingum. Frv. þetta er tvíþætt. Í fyrsta lagi er um það að ræða að verið er að styrkja lagalega stöðu Heilsuverndarstöðvarinnar í Reykjavík sem ég tel vera afskaplega mikilvægt. Í öðru lagi er með þessu frv. verið að setja af með lögum formenn fjögurra heilsugæslustöðva í Reykjavík. Það mál snertir hins vegar þann sem hér stendur nokkuð. Hann mun ekki gera athugasemd við það. Auðvitað getur ráðherra gert það með þeim hætti sem honum hentar best og ef hann telur sig þurfa að gera það þá er ég tilbúinn til þess að taka þátt í því með hæstv. heilbr.- og trmrh. Þær hugmyndir, sem hér eru uppi í 1. gr. frv. um að styrkja lagalega stöðu Heilsuverndarstöðvarinnar, eru niðurstaða af löngu nefndarstarfi sem fram hefur farið á vegum heilbrrn. Þær hugmyndir margar sem þar koma fram tel ég að séu mjög til bóta og tek undir það og er ég sannfærður um að þegar og ef af því verður að þetta frv. nær fram að ganga, þá muni það styrkja allt heilsuverndarstarf í landinu. Með frv. er verið að auka miðstýringuna í þessum geira, það er verið að færa undir einn hatt tóbaksvarnirnar, áfengisvarnirnar, tannverndina, manneldisráðið og ótvírætt er verið að auka miðstýringu á þessu sviði. Miðstýring er nú yfirleitt af hinu slæma, a.m.k. í hugum margra er hún alveg djöfulleg. Hins vegar tel ég að á þessu sviði geti hún leitt til góðs og sé að mörgu leyti til þess fallin að spara fjármuni. Ég minnist þess í tíð ríkisstjórnar Þorsteins Pálssonar árið 1987 til ársins 1988 kynnti þáv. heilbrrh. hér frv. til laga um forvarnastofnun sem ætlað var nákvæmlega það hlutverk sem Heilsuverndarstöðinni er nú ætlað, þ.e. að fást við forvarnaverkefni. Það frv. treysti Sjálfstfl. sér ekki til að styðja á sínum tíma vegna þess að í því frv. fælist svo mikil miðstýring með því að vera að sameina undir einn hatt áfengisvarnirnar, tannverndina, tóbaksvarnirnar og þessa forvarnaþætti. Ég skil málið a.m.k. þannig að þetta sé stjfrv. sem Sjálfstfl. styðji og það er gott til þess að vita að menn hafa séð sig um hönd í þessum efnum. Síðari hluti málsins er sá að verið er að leggja til breytingar á 21. gr. núgildandi heilbrigðisþjónustulaga. Í raun og veru er það svo að það er aðeins einn töluliður þeirrar greinar sem nú er í gildi sem nauðsynlegt er að breyta samfara þeirri breytingu sem er á 1. gr., þ.e. að setja lagalega stöðu um hvernig stjórn Heilsuverndarstöðvar Reykjavíkur skuli skipuð og því má segja að 1. tölul., 3. tölul. og 4. tölul. 2. gr. þessa frv. ásamt þeim 5. séu að öllu leyti nákvæmlega þeir sömu og eru í núgildandi lögum og þess vegna kannski ekki ástæða til þess að breyta nema í þeim eina tilgangi að losna við þá formenn sem nú eru starfandi í stjórnum heilsugæslustöðvanna. Heilbrrh. hefði hins vegar, veit ég, ef hann hefði óskað þess að losna við þá, hefði getað farið fram á það við þá og ég er sannfærður um að þeir hefðu verið fúsir til þess. Það er eitt atriði í 2. gr., 4. tölul. sem ég held að sé bara fyrst og fremst prentvilla eða mistök, en vil aðeins að benda á það hér við þessa umræðu. Þar stendur, með leyfi forseta: ,,Stjórnir heilsugæslustöðva í Reykjavík og stjórn Heilsuverndarstöðvar Reykjavíkur ráða forstjóra heilsugæslu- og heilsuverndarstarfs í Reykjavík.`` Síðan segir: ,,Framkvæmdastjóri skal hafa sömu skyldur og framkvæmdastjórar sjúkrahúsa samkvæmt 29. gr. og fer um mat á hæfni skv. 30. gr.`` Þarna hlýtur að eiga að standa forstjóri í staðinn fyrir framkvæmdastjóri þannig að menn þurfa aðeins að huga að þessu þegar þeir vinna málið í nefnd. Til viðbótar þessari ábendingu held ég að einnig sé rétt að huga að því í nefndinni, og það mun ég gera þar sem ég á sæti í hv. heilbr.- og trn., þegar nú er gert ráð fyrir með þessu frv. að heilsuverndarlögin nr. 44/1955 séu úr gildi fallin, hvað verður þá um þætti í heilsuverndinni eins og ungbarnaeftirlitið og mæðraverndina þar sem samkomulag hefur verið milli allra flokka að ekki skuli tekið gjald fyrir þá þjónustu? Og ég spyr ég hæstv. heilbr.- og trmrh.: Er hætta á að með því að fella þessi lög úr gildi, þá sé ekki lengur lagaleg stoð sem hægt er að byggja á þannig að hægt sé að halda þessari þjónustu áfram gjaldfrírri gagnvart einstaklingunum? Þetta eru hlutir sem ég hygg að þurfi að skoða í meðförum nefndarinnar, en að öðru leyti og að öllu leyti get ég tekið undir efni þessa frv. Það er til bóta, sérstaklega að því leyti til að það styrkir forvarnastarfið sem unnið er að á mörgum mismunandi stöðum. Það er nauðsynlegt að samræma það og sú miðstýring sem felst í þessu frv. mun leiða til sparnaðar sem hún reyndar gerir ekki oft.

Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þm. ábendingarnar og vil gjarnan í mjög stuttu máli svara þeim. Í fyrsta lagi er það ekki alveg rétt að hér sé um að ræða aukna miðstýringu vegna þess að það stendur hér í 4. tölul. 19. gr., samkvæmt 1. gr. frv., að hlutverk Heilsuverndarstöðvarinnar í Reykjavík skuli m.a. vera: ,,Að annast forvarnastarf og hýsa opinbera starfsemi á því sviði samkvæmt ákvörðun ráðherra.`` Þarna er því ekki verið að fella viðfangsefni eins og manneldisráð, áfengisvarnaráð, tóbaksvarnanefnd, tannvernaráð o.fl. undir stjórn Heilsuverndarstöðvar Reykjavíkur, heldur er hlutverk Heilsuverndarstöðvarinnar sem stofnunar að hýsa suma af þessari starfsemi þannig að hér er ekki verið að auka miðstjórnarvaldið heldur er verið að stefna a.m.k. fyrst um sinn að óbreyttri starfsemi þessara viðfangsefna en þó þannig að hún sé undir einu þaki og að samræming skuli fara fram í heilsuverndarráði sem er skipað fulltrúum Heilsuverndarstöðvarinnar og þessara viðfangsefna. Í öðru lagi skal ég alveg viðurkenna það að ég tók tillögurnar og flutti þær eins og þær komu frá nefndinni. Það er ekkert sérstakt kappsmál hjá mér að leysa frá störfum formenn fjögurra heilsugæslustöðva í Reykjavík, því að ég vil taka það fram að ég hef átt ágætt samstarf við þessa menn þó að þeir séu allir saman eftir því sem ég best veit framsóknarmenn og skipaðir af fyrrv. ráðherra þannig að þetta var ekki flutt sem neitt sérstakt kappsmál af minni hálfu. Hins vegar fyndist mér það rétt og mundi koma því áleiðis við nefndina að hún athugaði hvort ekki væri rétt að gera þá breytingu á þessu frv. að í 1. tölul. 2. gr. frv., sem fjallar um stjórnir heilsugæsluumdæma í Reykjavík, skuli sagt að skipunartími formanns skuli miðast við starfstíma ráðherra þannig að ef þetta er eini fulltrúinn sem ráðherra á í stjórnum heilsugæslustöðva og sjúkrastofnana víðs vegar um land og það er mjög eðlilegt finnst mér að það sé gert ráð fyrir því að sérhver ráðherra sem kemur nýr til starfa geti a.m.k. átt kost á því ef hann svo vill að endurskipa fulltrúa sína í stjórnum þessara stofnana þannig að það þurfi ekki að fara svo þó að ég vilji taka það skýrt fram að það hafi aldrei komið upp neinn árekstur á milli mín og fulltrúa heilbrrh. í stjórnunum, að það geti þá a.m.k. komið þannig upp að hann geti átt kost á því að setja sína fulltrúa í stjórnina ef hann svo kýs og vildi ég gjarnan koma því á framfæri við hv. nefnd. Það er rétt til getið hjá hv. þm. að þarna hefur orðið prentvilla, stendur ,,framkvæmdastjóri`` í staðinn fyrir forstjóri í 4. tölul. 2. gr. og vonast ég til þess að nefndin leiðrétti það.

Virðulegi forseti. Ég tek undir það með hæstv. heilbrrh. fyrst á annað borð er þarna stigið það skref að fara að breyta til og eins og málum er nú háttað, þ.e. að stjórnarformenn heilsugæslustöðvanna almennt, ekki bara í Reykjavík heldur um allt land muni sitja þar til að afloknum næstu sveitarstjórnarkosningum, ráðherra skipar nýjan sé kjörtímabil þingsins fjögur ár, þá er kannski langstærsti hluti þess tíma sem jafnvel annar ráðherra úr öðrum stjórnmálaflokki fer með yfirstjórnina, en formennirnir koma úr öðrum þannig að það er þess vegna eðlilegt og ég tek undir það og ég held að það sé rétt að skoða það hvort ekki sé rétt að láta starfstíma formannanna miðast við starfstíma ráðherra. Því til viðbótar, og ef menn fara að skoða einstaka hluta þessa frv., þá er líka rétt, held ég, að hyggja að því hvort ekki sé rétt að breyta nöfnum á heilsugæsluumdæmunum í Reykjavík vegna þess að ég tel að það hafi verið ákveðin mistök þegar frv. um heilbrigðisþjónustu á sínum tíma var hér samþykkt, því að það eru bölvuð ónefni, því miður vil ég segja, á heilsugæsluumdæmunum hér í Reykjavík, hvort ekki væri rétt að skoða það og hvort hæstv. heilbrrh. gæti tekið undir að það mætti þá einnig skoðast um leið í nefndinni um leið og starfstími stjórnarmanna almennt væri skoðaður.

Virðulegi forseti. Ég vil aðeins taka það fram að ég er sammála því að það sé rétt að skoða þetta og mun styðja það að ef heilbr.- og trn. telur rétt að gera þá breytingu sem hv. þm. ræddi um, þá er það mér að meinalausu og meira en það.

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir þáltill. fyrir hönd ríkisstjórnarinnar þar sem þess er óskað að Alþingi lýsi stuðningi við ákvörðun ríkisstjórnarinnar um að Ísland gerist aukaaðili að Vestur-Evrópusambandinu. Hvers vegna er það skynsamlegt út frá íslenskum hagsmunum nú að gerast aukaaðili að þessu Vestur-Evrópusambandi? Það er ekki vegna þess að mikilvægi aðildar Íslands að Atlantshafsbandalaginu hafi breyst. Það er ekki vegna þess að dregið hafi úr mikilvægi hins tvíhliða varnarsamstarfs við Bandaríkin. Það er ekki vegna þess að í þessu felist að verið sé að stíga eitthvert skref í átt til aðildar að Evrópubandalaginu. Þvert á móti. Varnarsamstarfið við Bandaríkin og þátttaka Íslands í samstarfinu innan Atlantshafsbandalagsins er og verður að óbreyttu um ófyrirsjáanlega framtíð hin bjargfasta undirstaða öryggis íslensku þjóðarinnar. Það breytir ekki því hins vegar að við lifum á tímum örra breytinga og Íslendingar standa því ekki vörð um öryggi sitt nema með virkri þátttöku í alþjóðlegu samstarfi og með varnarsamstarfi við vinveitt nágrannaríki. Helstu alþjóðasamtök og stofnanir aðlaga sig nú að breyttum aðstæðum. Þau viðfangsefni sem blasa við í öryggismálum um þessar mundir eru margslungnari en svo að nokkur ein samtök geti tekist á við þau ein á báti. Með gagnkvæmri samvinnu ólíkra stofnana og samtaka er stuðlað að aukinni skilvirkni og komist hjá óþarfa skörun viðfangsefna. Það er þess vegna mikilvægt að Ísland taki eftir megni þátt í þessari aðlögun að breyttum aðstæðum. Við leggjum áfram áherslu á virka þátttöku Íslands í störfum Atlantshafsbandalagsins og í þeirri aðlögun sem fer fram af hálfu bandalagsins og innan þess um þessar mundir. Vegna þess hvernig Atlantshafsbandalagið tengir varanlega öryggishagsmuni þjóðarinnar beggja vegna Atlantshafs þurfa Íslendingar að tryggja áhrif sín í bandalaginu og þá hagsmuni sína að það verði áfram skilvirkt í evrópskum öryggismálum innan bandalagsins, og þó einkum í Norður-Atlantshafssamstarfsráðinu, ber Íslendingum að stuðla að því að tekið verði tillit til sjónarmiða samstarfsríkjanna sem nýlega hafa losnað úr viðjum kommúnismans. Aukaaðild Íslands að Vestur-Evrópusambandinu er því í fullu samræmi við grundvallarþætti íslenskrar öryggisstefnu. Hún er skref til að koma í veg fyrir að Ísland heltist úr lestinni í samráði og sameiginlegri stefnumörkum Evrópuríkja í öryggismálum. Þess vegna er það okkar ætlan að Ísland tali máli Atlantshafssamstarfsins innan Vestur-Evrópusambandsins. Við þurfum að átta okkur á því að við gerbreyttar aðstæður í málefnum okkar heimshluta og í alþjóðamálum eftir fall kommúnismans kann að verða erfiðara að láta rödd Íslands heyrast eða fá aðrar þjóðir til að taka tillit til hennar. Að loknu hinu kalda stríði er ljóst að öryggishagsmunir Íslendinga fléttast nánar saman við aðra þætti utanríkisstefnunnar en áður. Afleiðingin er því sú að markviss stefna í öryggismálum krefst þess að höfð sé yfirsýn yfir fjölmarga þætti samtímis og tengsl þeirra innbyrðis. Það hefur m.a. í för með sér að við þurfum að huga nánar að áhrifum sem óskyld mál geta haft á öryggismálin. Sé samhengis af þessu tagi ekki gætt er hætt við ósamræmi og árekstrum sem gætu haft þær afleiðingar að mikilvægir hagsmunir bíði hnekki. Því sem næst 16 mánuðir eru liðnir síðan þetta mál kom fyrst á dagskrá. Á fundi Evrópusambandsins sem haldinn var í Maastricht í desember 1991 var Evrópuríkjum í Atlantshafsbandalaginu, þeim sem ekki eiga aðild að Evrópubandalaginu, boðin aukaaðild að Vestur-Evrópusambandinu. Þessi ríki eru Ísland, Noregur og Tyrkland. Einnig var ríkjum Evrópubandalagsins sem ekki höfðu tengst Vestur-Evrópusambandinu boðin aðild eða áheyrnaraðild. Skilmálar aukaaðildar voru skilgreindir í yfirlýsingu Vestur-Evrópusambandsins á svokölluðum Petersberg-fundi í júní 1992. Viðræður við aðildarríkin hófust síðan í Róm í júlí sama ár. Hinn 20. nóv. sl. var haldinn sameiginlegur fundur utanríkisráðherra í Róm þar sem Eiður Guðnason umhvrh. undirritaði fyrir mína hönd skjal um aukaaðild Íslands, Noregs og Tyrklands að Vestur-Evrópusambandinu ásamt utanríkisráðherrum tveggja síðastnefndu ríkjanna. Áform um aukaaðild Íslands að Vestur-Evrópusambandinu hafði verið kynnt Alþingi og utanrmn. með reglubundnum hætti. Með skýrslu minni til Alþingis um utanríkismál í mars í fyrra lagði ég fram ítarlega greinargerð um Vestur-Evrópusambandið. Skriður komst hins vegar ekki á viðræður um aukaaðild fyrr en eftir þennan svokallaða Petersberg-fund í júní. Á tímabilinu júlí til nóvember 1992 var aukaaðildin sex sinnum til umræðu í utanrmn. Utanrrn. afhenti hv. utanrmn. greinargerðir um málið 7. júlí, 7. sept. og 16. nóv. Hinn 9. okt. var nefndinni gefinn kostur á að hitta að máli framkvæmdastjóra Vestur-Evrópusambandsins, van Eekelen. Almennt hefur áhersla verið lögð á sem víðtækasta samstöðu um aukaaðildina sem ég tel að marki mikilvægan áfanga í aðlögun íslenskrar öryggisstefnu að breyttum aðstæðum í alþjóðamálum. Á síðustu fjórum árum hefur dunið yfir holskefla breytinga í alþjóðamálum. Hin gríðarlegu umskipti sem átt hafa sér stað hafa að sjálfsögðu ekki áhrif á meginmarkmið utanríkisstefnunnar. Þau verða eftir sem áður að vernda sjálfstæði þjóðarinnar og gæta hagsmuna hennar í alþjóðlegum samskiptum. En á yfirstandandi breytingaskeiði er engin þjóð eyland. Líkt og aðrir þurfa Íslendingar að bregðast við kröfum nýrra tíma og aðlaga framkvæmd utanríkisstefnunnar þeim breytingum sem orðið hafa og eru að verða. Aukaaðild Íslands að Vestur-Evrópusambandinu er liður í þeirri viðleitni. Ég vil leyfa mér að vona að hér á hinu háa Alþingi takist mönnum að stilla saman strengi í öryggismálum nú á tímum breytinga, a.m.k. ekki síður en á tímabili kyrrstöðu í kalda stríðinu. Á þessari öld en þó einkum frá lokum síðari heimsstyrjaldar hafa akkerisfestar Íslendinga í öryggismálum legið til beggja átta yfir Atlantshaf, austur og vestur. Sagan sýnir að óraunhæft er að vænta þess að Íslendingar geti verið óhultir í ófriði sem á sér upptök á meginlandi Evrópu. Jafnframt er ljóst að öryggishagsmunir þjóðarinnar og raunar allrar Vestur-Evrópu verða einungis verndaðir í nánu samstarfi við Atlantshafsríkin, ekki síst öflugasta flotaveldið meðal þeirra, Bandaríkin. Stefna Íslands í öryggismálum hefur í höfuðatriðum tekið mið af þessum kröfum. Aðildin að Atlantshafsbandalaginu og varnarsamningurinn við Bandaríkin voru rökrétt skref á sínum tíma til að tryggja öryggishagsmuni þjóðarinnar til frambúðar. Ráðstafanir þessar gerðu þjóðinni hvort tveggja í senn kleift að hafa áhrif á þróun öryggismála í Evrópu og tryggja varnir landsins. Fyrir Ísland hefur Atlantshafsbandalagið sérstöðu að því leyti að það eitt tengir viðvarandi öryggishagsmuni landsins beggja vegna á Norður-Atlantshafi. Í öryggismálum geta Íslendingar því ekki valið milli annars vegar Evrópu og hins vegar Norður-Ameríku. Tengingin yfir hafið er ekki aðeins lífæð Atlantshafsbandalagsins. Hún er einnig kjölfestan í íslenskri öryggispólitík. Ég legg áherslu á að þessi staðreynd stendur óhögguð þrátt fyrir þá þróun og þær breytingar sem sett hafa svip á stjórnmálin á meginlandi Evrópu á undanförnum árum. Engu að síður er það svo að umskiptin í Evrópu hafa einnig haft áhrif á samstarf vestrænna ríkja í öryggismálum. Hrun Sovétríkjanna, slit Varsjárbandalagsins er augljóslega tvennt sem áorkað hefur því að Vestur-Evrópa stendur ekki frammi fyrir stórfelldri hernaðarógn líkt og áður. Samrunaþróunin innan Evrópubandalagsins er einnig komin á það stig að ríkin 12 innan þess hafa náið samráð um utanríkismál, þar á meðal um öryggismál. Þetta hvort tveggja hefur orðið til þess að Vestur-Evrópuríki, sem lengst af nutu forustu Bandaríkjanna í öryggismálum, hafa sjálf tekið aukið frumkvæði og eflt samráð innbyrðis sín í milli. Endurvakning Vestur-Evrópusambandsins sem gerð er grein fyrir í greinargerð og athugasemdum við þáltill. endurspeglar þessa auknu samkennd Evrópuríkjanna í öryggismálum. Því hefur verið haldið fram, m.a. hér á landi, að efling Vestur-Evrópusambandsins sem slík sé ögrun við Atlantshafsbandalagið. Þetta er fjarri sanni. Á fundum utanríkisráðherra bandalagsins á undanförnum árum hefur iðulega verið hvatt til þess að hin evrópska stoð bandalagsins yrði styrkt með ráðum og dáð, enda litið svo á að það þjónaði nauðsynlegri aðlögun þess að breyttum kringumstæðum. Ég minni einnig á að í yfirlýsingu leiðtogafundar Atlantshafsbandalagsins í Róm í nóvember 1991, sem gaf í veigamiklum atriðum tóninn fyrir fund Vestur-Evrópusambandsins í Maastricht mánuði síðar, er fagnað líkum á því að hlutverk sambandsins styrkist bæði sem varnarþáttur í viðleitninni til að sameina Evrópu og sem tæki til að styðja evrópska stoð Atlantshafsbandalagsins. Atlantshafsbandalagið hefur því síður en svo verið hlutlaus áhorfandi að eflingu Vestur-Evrópusambandsins heldur hefur það kappkostað að leggja hönd á plóginn við eflingu þess. Óneitanlega er þó mikið undir því komið að vel takist til í framkvæmd. Það verður að móta aukið hlutverk Vestur-Evrópusambandisns á þann veg að samskipti þess við Atlantshafsbandalagið verði í fyllsta máta gagnkvæm og samstiga. Í þessu efni er auðvitað ekkert sjálfgefið heldur útheimtir slík samhæfing árvekni, ekki síst af hálfu ríkja Atlantshafsbandalagsins sjálfs. Það er heldur ekki sjálfgefið að Vestur-Evrópusambandið taki ávallt nægilegt tillit til öryggishagsmuna ríkja Norður-Atlantshafsins. Til þess að svo megi verða getur auðvitað ekkert komið í staðinn fyrir að viðkomandi ríki tali sjálf máli sínu innan sambandsins. Ég vek á því athygli í þessu sambandi að tvíþætt ákvörðun fundar Vestur-Evrópusambandsins í Maastricht, um að efla samvinnu Evrópuríkja innan vébanda Atlantshafsbandalagsins annars vegar og að fela sambandinu að annast varnarmál í sameiginlegri öryggismálastefnu fyrirhugaðs pólitísks sambands ríkja Evrópubandalagsins hins vegar, byggðist á málamiðlun sem nokkurn tíma hefur tekið að ná fram. Það er ekkert launungarmál að ýmis ríki hefðu kosið að ganga mun lengra í eflingu sambandsins á kostnað Atlantshafstengslanna. Ríki sem mestra hagsmuna eiga að gæta við Atlantshafið komu í veg fyrir að sú yrði niðurstaðan. Þetta sýnir svo að ekki verður um villst að málsvarar Atlantshafstengslanna eiga fullt erindi í Vestur-Evrópusambandið. Aukaaðild Íslands að sambandinu er þannig ekki aðeins í samræmi við íslenska öryggishagsmuni, heldur þjónar hún einnig hagsmunum Atlantshafsbandalagsins. Ég hygg að hér sé komin skýringin á því að í viðræðum nefndar um öryggis- og varnarmál við stjórnvöld í Bandaríkjunum, í Noregi og Bretlandi og við forustumenn Atlantshafsbandalagsins kom fram ánægja með þá ákvörðun Íslendinga að taka boði Vestur-Evrópusambandsins um aukaaðild. Atburðir í alþjóðamálum á síðustu árum eru til vitnis um hversu erfitt það er að segja til um framtíðina af nokkru öryggi. Þetta á að sjálfsögðu einnig við um þróun Vestur-Evrópusambandsins. Þó er tæplega of djarft að ætla að sambandið muni fá aukið vægi í samráði Evrópuríkja um öryggismál á næstu árum. Verði sú raunin er óhjákvæmilegt að Atlantshafsbandalagið þróist æ meir á þann veg að verða fyrst og fremst vettvangur tvíhliða samráðsríkja Vestur-Evrópusambandsins annars vegar og ríkja Norður-Ameríku hins vegar. Í slíku samráði er hætta á því að Ísland verði afskipt og utanveltu og aðildarumsóknin, þ.e. umsóknin um aukaaðild að Vestur-Evrópusambandinu, er auðvitað hugsuð sem mótleikur við því. Eins og ég gat um hér áðan eiga Íslendingar mikið í húfi að geta beitt áhrifum sínum í umræðum um öryggismál á meginlandi Evrópu. Fari fram sem horfir hefðu þeir ekki til þess vettvang ef þeir væru utan Vestur-Evrópusambandsins. Ég hef nú tíundað þær almennu röksemdir sem liggja til grundvallar þeirri ákvörðun ríkisstjórnarinnar að Ísland gerist aukaaðili að Vestur-Evrópusambandinu. Sú ákvörðun er, eins og ég hef þegar vikið að, í eðlilegu framhaldi af þeirri stefnu sem mörkuð hefur verið af Alþingi og ríkisstjórnum á lýðveldistímanum. Af þeim sökum vil ég leyfa mér að vænta þess að víðtæk samstaða náist hér í þinginu um þennan mikilvæga áfanga í átt til aðlögunar íslenskrar utanríkisstefnu. Virðulegi forseti. Í athugasemdum við þáltill. er fjallað ítarlega um ýmsa þætti aukaaðildarinnar, svo sem hvað í henni felst nákvæmlega, tengsl Vestur-Evrópusambandsins og Atlantshafsbandalagsins, framvindu samningaviðræðna, sögu og verkefni sambandsins, Maastricht-fundinn og svokallaða Petersberg-yfirlýsingu. Ég tel ekki ástæðu til að endurtaka hér það sem fram kemur í þessum greinargerðum en vil engu að síður árétta að aukaaðild veitir Íslandi rétt til fullrar þátttöku í ráði og nefndum Vestur-Evrópusambandsins án þess þó að á móti komi kvaðir eða skuldbindingar aðrar en fjárframlög. Einnig vil ég benda á þann greinarmun sem gera verður á aukaaðild og aðild. Með aukaaðild gerist Ísland ekki aðili að milliríkjasamningi. Í athugasemdunum er sérstaklega tekið fram að Ísland gerist ekki aðili að hinum endurskoðaða Brussel-samningi og ákvæði hans eru því á engan hátt bindandi fyrir Ísland. Af þessu leiðir að aukaaðild Íslands að Vestur-Evrópusambandinu er ekki sambærileg við t.d. aðild Íslands að Atlantshafsbandalaginu á sínum tíma og þar með við Norður-Atlantshafssáttmálann frá 1949. Hvað varðar aðra þætti þessa máls vísa ég til athugasemda við tillöguna. Að lokum vil ég víkja aftur að skýrslu nefndar um öryggis- og varnarmál sem nýlega var dreift hér í þinginu. Þar er fjallað á yfirgripsmikinn hátt um stöðu Íslands að kalda stríðinu loknu og hvernig bregðast megi við áorðnum breytingum í heiminum í kringum okkur. Í þessu sambandi er vakin sérstök athygli á mikilvægi þess að Ísland tengist Vestur-Evrópusambandinu. Þar segir svo, með leyfi forseta: ,,Aukaaðild að Vestur-Evrópusambandinu er í fullu samræmi við grundvallarþætti íslenskrar öryggisstefnu á lýðveldistímanum. Hún er árangursríkt skref til að koma í veg fyrir að Ísland heltist úr lestinni í samráði og sameiginlegri stefnumörkun Evrópuríkja í öryggismálum.`` Þessi orð vil ég einnig gera að mínum í niðurlagsorðum þessarar ræðu. Virðulegi forseti. Ég legg til að þessari ályktun verði að lokinni umræðunni vísað til síðari umr. og hv. nefndar.

Frú forseti. Ég vil í upphafi fagna því að þessi tillaga kemur hér til umræðu. Á einu stigi í vetur hafði ríkisstjórninni dottið í hug að afgreiða þetta mál án tilhlutunar Alþingis. Ég þakka hæstv. utanrrh. fyrir það að hafa orðið við óskum okkar stjórnarandstæðinga um að skrifa undir með fyrirvara um samþykki Alþingis. Ég lít svo á að sú ákvörðun, sem hér er verið að taka, þ.e. að gerast aukaaðili að Vestur-Evrópusambandinu, sé röng ákvörðun. Við erum með því að gerast aðilar að hernaðararmi Evrópubandalagsins og þangað höfum við ekkert að gera að mínu mati. En það virðist vera stefna ríkisstjórnarinnar að tengjast EB sem fastast. Það er þegar búið að taka nokkur skref, a.m.k. þrjú, í þá áttina. Við erum að verða aðilar að EES sem margir líta á sem fordyri Evrópubandalagsins. Við höfum gert samning við Evrópubandalagið sem felur það í sér að þeir fá heimildir til veiða á Íslandsmiðum sem er grundvallarbreyting á fiskveiðipólitík okkar, við höfum neitað því fram að þessu að láta fiskveiðiheimildir í skiptum fyrir tollafríðindi. Og nú er þessi aukaaðild að hernaðararmi Evrópubandalagsins þriðja skrefið. Ég sagði að mér fyndist þetta röng ákvörðun. Þessi aukaaðild hefur í för með sér kostnað. Það sést að vísu ekki á þingskjalinu hvað hann er mikill, en það liggur fyrir að við þurfum að greiða eins og segir hér, með leyfi forseta: ,,Aukaaðildarríki þurfa að greiða árlega fjárframlag til VES en framlög verða endanlega ákveðin innan tíðar.`` Við vitum sem sagt ekkert um hvað þessi framlög kunna að koma til með að vera há eða verða há með tímanum. Þetta getur skapað okkur áhættu. Það eru hernaðarátök á Balkanskaga sem er nú í hlaðvarpa Vestur-Evrópusambandsins og við getum með óbeinum hætti óviljandi dregist inn í þau átök. Ég bendi á að eitt Evrópubandalagsríkið, það ríki sem okkur er skyldast af þeim, þ.e. Danmörk, hefur kosið að standa utan við Vestur-Evrópusambandið. Það hefur talið sínum öryggismálum fullboðlega fyrir komið með aðildinni að NATO. Mér finnst reyndar vera þversögn í því að hafa uppi dýrðaróð um NATO, eins og hæstv. utanrrh. gerði hér áðan, á annan bóginn en halda svo fram hjá NATO á hinn bóginn með aðild að Vestur-Evrópusambandinu. Ég lít svo á að Vestur-Evrópusambandið hljóti að veikja NATO en ekki styrkja og mér er ómögulegt að fallast á þau rök að NATO verði sterkara þó að Vestur-Evrópusambandið eflist. Járntjaldið sem við höfum nú búið við um nokkurra áratuga skeið er fallið en það er annað tjald að rísa, að vísu ekki úr járni, enn þá a.m.k., kannski fyrst og fremst úr peningum og það er á milli Evrópubandalagsins og Bandaríkjanna. Átakalínan hefur færst í vestur og nær Bandaríkjunum, vestur fyrir Evrópubandalagið og þar munu verða hagsmunaárekstrar í framtíðinni og við höfum þegar fengið smjörþefinn af þeim. Ríkisstjórnin hefur valið okkur stað Evrópumegin við þessa girðingu og það held ég að sé ákvörðun sem ekki sé skynsamleg. Það eru engir öryggishagsmunir samfara aðild að Vestur-Evrópusambandinu. Hér segir t.d. í þingskjalinu: ,,Vestur-Evrópusambandið hefur hvorki öryggisskuldbindingar né varnarskyldur gagnvart ríkjum sem hlotið hafa aukaaðild.`` Vestur-Evrópusambandið hefur engar skyldur við okkur, hvorki öryggisskuldbindingar né varnarskyldur. Við höfum heldur ekki möguleika til þess að hafa afgerandi áhrif á ákvarðanir bandalagsins því að eins og segir hér í þingskjalinu, með leyfi forseta: ,,Aukaaðilar geta á hinn bóginn ekki hindrað ákvarðanir sem samstaða hefur náðst um á meðal aðildarríkja.`` Við höfum ekki neitunarvald í þessu kompaníi. Þetta finnst mér vera misráðið og ég sé ekki að við höfum hagsmuni að neinu leyti af þessari aukaaðild og þetta sé einungis einn liður í þeirri hernaðaráætlun að koma okkur inn í Evrópubandalagið. Hæstv. utanrrh. talaði um það hér rétt áðan að hann vonaðist til þess að við hér á Alþingi stilltum saman strengi um málið og hann drap í nokkrum orðum á öryggismálaskýrsluna sem við fengum fyrir stuttu síðan. Þessi öryggismálaskýrsla er nú ekki beint sett fram í þeim tilgangi að stilla saman strengi. Ríkisstjórnin eða utanrrh. valdi þrjá sérfróða menn úr utanríkisþjónustunni eða tengda henni í nefnd til þess að taka saman þessa skýrslu og síðan valdi hann tvo mektuga stjórnmálaforingja, hvorn úr sínum stjórnarflokknum til að taka þátt í þessu starfi, hv. 3. þm. Reykv., Björn Bjarnason, og hv. 6. þm. Reykn., Karl Steinar Guðnason. Þar var nú ekki verið að leita eftir neinni breiðri pólitískri samstöðu, heldur til þess að skilgreina öryggismálastefnu sem ríkisstjórnin gæti farið eftir, ríkisstjórn Davíðs Oddssonar. Ef hugmyndin hefði verið að reyna að fá einhverja sátt um öryggismálastefnu, þá hefði auðvitað verið eðlilegt að stjórnarandstaðan hefði átt einhverja aðild að þessari vinnu. Út af þessari öryggismálaskýrslu verð ég nú að játa það að mér finnst hún ekki miklum tíðindum sæta. Hún ber þess merki að menn hafi frosið töluvert mikið í kalda stríðinu og séu ekki þiðnaðir enn þá. Hún er fyrst og fremst saman sett til þess að reyna að rökstyðja þessa ákvörðun að gerast aðilar að Vestur-Evrópusambandinu og gengur að verulegu leyti út á það. En kalda stríðið er búið og ég held að margar ályktanir í öryggismálaskýrslunni séu hæpnar. Kalda stríðið er búið og við lifum í breyttum heimi. Ég held að það sé mjög mikilvægt fyrir Íslendinga, kannski framar mörgum öðrum þjóðum að reyna að reka nokkuð sjálfstæða og mynduga utanríkismálastefnu. Ísland hefur ýmislegt að segja umheiminum og ég tel að Ísland eigi að láta það óhikað í ljósi, ekki að vera að dindlast aftan í hernaðararmi Evrópubandalagsins. Ég tel að Ísland eigi að leggja aukna áherslu á þátttöku í starfi Sameinuðu þjóðanna og það sé okkar helsta von. Það er sérstök ástæða til að þyngja þann róður vegna nýrra verkefna sem hafa verið tekin upp á arma Sameinuðu þjóðanna í kjölfar umhverfismálaráðstefnunnar í Ríó á sl. sumri. Þar er verk að vinna sem varðar Íslendinga afar miklu, þ.e. verndun hafsins sem samkvæmt niðurstöðum Ríó-ráðstefnunnar var ekki veitt nægilegt rúm í ályktunum. Ég held sem sagt að þessi ákvörðun ríkisstjórnarinnar um að gerast aukaaðilar sé röng og ég leggst gegn samþykkt þessarar tillögu.

Virðulegi forseti. Það þarf ekki að lýsa því hér að á undanförnum árum hafa orðið gífurlegar breytingar á heimsmyndnni. Nokkur atriði er þó rétt að rifja upp í upphafi þessarar umræðu. Í fyrsta lagi er Varsjárbandalagið, höfuðandstæðingur Atlantshafsbandalagsins, horfið. Í öðru lagi eru Sovétríkin hrunin. Í þriðja lagi hafa forsetar Bandaríkjanna og forseti Rússlands undirritað formlega yfirlýsingu um það að kalda stríðinu sé lokið og Bandaríkin og Rússland séu nú vinátturíki. Í fjórða lagi hefur verið stofnað sérstakt samstarfsráð ríkjanna í Austur-Evrópu og aðildarríkja Atlantshafsbandalagsins og nýlega var t.d. haldinn fundur utanríkisráðherra eða annarra forustumanna þessara ríkja sem mynda hið nýja Atlantshafsráð þar sem forusturíki Austur-Evrópu og Atlantshafsbandalagsins komu saman. Í fimmta lagi er rætt er um það að rússneskir hermenn komi ásamt hermönnum Atlantshafsbandalagsins til friðargæslustarfa á vettvangi Sameinuðu þjóðanna til þess að reyna að koma á friði og síðan viðhalda honum í fyrrverandi ríkjum Júgóslavíu. Hvert eitt af þessum atriðum sem ég hef hér nefnt hefði nánast verið óhugsandi í rúm 40 ár. Þegar þau öll koma saman, þá sjá menn hve afgerandi grundvallarbreyting hefur orðið á þeirri heimsmynd sem hlýtur að hvíla á bak við hernaðarsamvinnu af hvaða tagi sem hún annars er. Hernaðarbandalög eru ekki markmið í sjálfu sér. Stundum finnst mér menn tala um hernaðarbandalög og þar með talið Atlantshafsbandalagið eins og það sé markmið í sjálfu sér. Hernaðarbandalög hljóta einungis að vera myndbirting ákveðinna hugmyndalegra og stjórnmálalegra forsendna sem menn vilja fylgja. Þegar afstaða er tekin til þess hvort ríki tekur þátt í slíkri samvinnu, þá er eiginlega nauðsynlegt að fram fari áður nokkuð ítarleg athugun á því hverjar eru hinar pólitísku og hugmyndalegu forsendur. Það þarf heldur ekki, virðulegi forseti, að rifja það upp hér í þessum sal að í rúm 40 ár hefur þessi þjóð verið klofin í andstæðar fylkingar í utanríkis- og varnarmálum. Það hefur e.t.v. verið eitt af erfiðustu málunum hjá okkar litlu þjóð að ágreiningurinn í utanríkis- og varnarmálum hefur verið slíkur að hann hefur slitið í sundur önnur friðarbönd í okkar þjóðfélagi, skipt mönnum í andstæðar fylkingar, jafnvel í menningarmálum hvað þá heldur í stjórnmálum og þjóðfélagið allt hefur um langt skeið verið undirlagt af þessum ágreiningi. Nú er það þannig sem betur fer að þær forsendur sem í upphafi og lengst af lágu til grundvallar þessum ágreiningi, og ætla ég þá ekkert að skipta því upp hvorum megin menn hafa verið í þeim ágreiningi, en þær forsendur sem lágu til grundvallar ágreiningnum hvort sem menn tóku afstöðu með Atlantshafsbandalaginu eða á móti, með varnarsamningnum eða á móti, þessar forsendur eru ekki lengur til. Þá stöndum við hér í þessum þingsal og ríkisstjórn Íslands frammi fyrir því verkefni sem ég tel vera það mikilvægasta um þessar mundir, það er að hefja viðræður um það milli allra flokka og stjórnmálahreyfinga í landinu. Er grundvöllur fyrir því við þessar gerbreyttu aðstæður sem orðnar eru í veröldinni, einkum í okkar heimshluta, að hér geti náðst mjög breið og varanleg samstaða um meginþætti í utanríkisstefnu Íslendinga? Ég tel það þess vegna mjög miður að ríkisstjórn Íslands skyldi kjósa tvennt: Í fyrsta lagi að ákveða sjálf að beita sér fyrir aukaaðild Íslands að Vestur-Evrópusambandinu án þess að fram færu ítarlegar samræður milli stjórnmálaflokkanna í landinu um þessa nýju stöðu. Í öðru lagi að ríkisstjórnin skyldi kjósa að setja upp nefnd, svokallaða öryggismálanefnd sem eingöngu var skipuð fulltrúum ríkisstjórnarflokkanna og nokkrum embættismönnum. Sú nefnd hefur skilað skýrslu. Það má margt um þá skýrslu segja. Margt er aðfinnsluvert, margt er líka athyglisvert í skýrslunni. Það er afstaða þingflokks Alþb. að við teljum nauðsynlegt að fram fari sérstök umræða hér í þinginu um þá skýrslu. Við höfum ákveðið það í okkar þingflokki að beita okkur fyrir því og formaður þingflokksins, hv. þm. Ragnar Arnalds, mun koma því sjónarmiði á framfæri við forustu þingsins. Skýrslan er að vísu ekki sérstakt þingskjal en hún hefur verið lögð hér fram til þingmanna og það eru ýmis fordæmi fyrir því að slíkar skýrslur séu teknar sérstaklega til umræðu. Og ég vil hér að gefnu tilefni lýsa því yfir að við munum beita okkur fyrir því að sérstök umræða fari fram um þá skýrslu. Ég vil ekki þrátt fyrir það að ég sé ekki alveg sáttur við það hvernig sú nefnd varð til blanda umræðu um þá skýrslu inn í umræðurnar um aukaaðild að Vestur-Evrópusambandinu nema að mjög litlu leyti og mun þess vegna ekki hér við þessa umræðu víkja nánar að þessari sérstöku skýrslu. Ég vil hins vegar segja við virðulegan utanrrh. að ég vona að hann og forustumenn ríkisstjórnarflokkanna hugleiði með vinsemd og í alvöru þá ábendingu að það kunni nú að vera skynsamlegt að skapa vettvang þar sem fulltrúar allra flokka geta farið yfir þær miklu breytingar sem orðið hafa í heimsmyndinni á síðustu árum og reynt að draga saman þær ályktanir sem af því má draga og einangra þá þættina sem hugsanlega yrði ágreiningur um í ályktunum manna. Ég tel ekki að það sé hægt fyrir nokkurn ábyrgan stjórnmálamann að gefa sér það fyrir fram áður en slík umræða fer fram, umræða sem er byggð á þessum nýju aðstæðum, að gefa sér það fyrir fram um hvað ágreiningur yrði. Það getur enginn ábyrgur stjórnmálamaður gert vegna þess að breytingarnar eru svo afgerandi að það hljóta allir að nálgast þessa umræðu með opnum huga. Til viðbótar við þá miklu gerjun sem verið hefur í málefnum Evrópu á þessum tímum hefur auðvitað einnig orðið mikil gerjun á vettvangi Sameinuðu þjóðanna. Þar hafa komið fram margvíslegar tillögur um aukna hlutdeild Sameinuðu þjóðanna í öryggisgæslu og friðargæslu víða um heim. Aðalritari Sameinuðu þjóðanna hefur samkvæmt sérstakri ósk leiðtogafundar öryggisráðsins, leiðtogafundar sem haldinn var í janúar 1992 ef ég man rétt, sent frá sér sérstaka skýrslu sem birt var fyrir tæpu ári síðan. Og öryggisráðið hefur það núna sem verkefni að mánaðarlega taka aðildarríki öryggisráðs Sameinuðu þjóðanna fyrir einstaka tillögu úr þessari skýrslu aðalritarans og reyna að meta hana og taka afstöðu til þess. Það er því alveg ljóst að á vettvangi Sameinuðu þjóðanna fer núna fram miklu nákvæmari, ítarlegri og efnismeiri umræða um öryggismál heldur en nokkru sinni frá stofnun samtakanna. Og þó ekki væri nema vegna þess máls eins, hæstv. utanrrh., er nokkuð sérkennilegt að Ísland skuli kjósa einmitt þessi missirin til þess að hafa ekki fastskipaðan fastafulltrúa Íslands hjá Sameinuðu þjóðunum. Það má mistúlka slíka skipan með ýmsum hætti og þótt eðlilegt geti verið að um einhvern tíma sé ekki formlegur fastafulltrúi ríkis hjá Sameinuðu þjóðunum þá virkar það nokkuð sérkennilegt ef um langa hríð er ekki skipað í það sæti. Ég held þvert á móti að svo mikið sé að gerast bæði í hinum opinberu sölum Sameinuðu þjóðanna og eins í því samráði sem fram fer milli ríkja á vettvangi stofnunarinnar að mjög nauðsynlegt sé fyrir okkur Íslendinga að geta fylgst þar grannt með og er það von mín að úr því verði bætt innan tíðar. Í þessari umræðu sem verið hefur, hefur margt komið fram á vettvangi Sameinuðu þjóðanna eins og ég nefndi. Þeir sem velt hafa fyrir sér þróun öryggismála og hlutverki Sameinuðu þjóðanna í þeirri þróun hafa einkum velt fyrir sér tveimur leiðum. Það er ljóst að það mun taka nokkuð langan tíma ef það verður þá nokkurn tíma gerlegt að einstök aðildarríki Sameinuðu þjóðanna láti þeim í té nægilegan herafla og fallist á yfirstjórn þess herafla undir t.d. þeirri stofnun Sameinuðu þjóðanna sem gengur venjulega undir heitinu Military Committee og hefur verið til frá stofnun samtakanna þó hún hafi aldrei verið mjög virk og ýmsir draga það í efa að t.d. Bandaríkin mundu fallast á að láta yfirstjórn bandarískra hermanna, ef þeir gætu átt það á hættu að lenda í orrustu, í hendur slíks fjölskipaðs stjórnvalds. Þess vegna telja ýmsir að þessi leið kunni að verða nokkuð seinfær. Það er þess vegna m.a. sem ýmsir hafa bent á aðra leið sem ýjað er aðeins að í því þingskjali sem hér liggur fyrir og felur í sér að þau svæðisbundnu samtök sem til eru á sviði hermála í Evrópu, t.d. NATO, t.d. Ráðstefnan um öryggi og samvinnu í Evrópu, t.d. Vestur-Evrópusambandið, taki að sér þessa hlutverk í umboði og samkvæmt nánari endurskilgreiningu á hlutverki þeirra. Allt eru þetta auðvitað mjög merkilegar hugmyndir, merkilegar m.a. vegna þess að við Evrópubúar stöndum frammi fyrir þeirri staðreynd að í okkar heimshluta hefur nú um nokkur missiri verið háð miskunnarlaust stríð, grimmt stríð þar sem mikill fjöldi saklausra borgara, barna og kvenna, hefur orðið fórnarlamb þessara styrjaldarátaka. Og þau samvinnuform sem við höfum haft hingað til í Evrópu hvort sem það er Atlantshafsbandalagið, Vestur-Evrópubandalagið eða hin nýja skipan sem kennd er við Ráðstefnu um öryggi og samvinnu hafa ekki reynst vera nægilega kraftmikil eða virk tæki til þess að geta náð þeim markmiðum að forða þessum átökum. Við stöndum þess vegna frammi fyrir því, Evrópubúar, sem staðreynd, hvort sem okkur líkar betur eða verr að við höfum ekki getað megnað af eigin rammleik að sjá til þess að þessum átökum linni og sæmileg sáttargjörð mundi ríkja í þessum löndum sem tilheyra fyrrverandi ríkinu Júgóslavíu. Ég nefni þetta hér í upphafi, virðulegi forseti, vegna þess að mér finnst að það hefði verið meira við hæfi að koma til þingsins og það jafnvel á síðasta ári og biðja þingið um að fara yfir þessi mál, gera tilraun, hvort sem það yrði á vettvangi utanrmn. eða í sérstakri samráðsnefnd flokkanna, fara yfir það hvort stjórnmálaöflin í landinu gætu náð hér varanlegu samkomulagi um vissar meginforsendur. Við skulum nefna eitt atriði sem aðeins er ýjað að í þeirri skýrslu sem gerð var á vegum þeirrar nefndar sem ríkisstjórnin skipaði í fyrra, svokölluð öryggisnefnd, sem að vísu hefur kannski ekki það heiti, mér er nú ekki alveg ljóst hvað nefndin heitir. En það er spurningin um það að sá varnarviðbúnaður sem Bandaríkin hafa haft hér á Íslandi yrði tengdur þessu nýja hlutverki Sameinuðu þjóðanna. Jú, þetta er vissulega athyglisverð hugmynd en hún vekur auðvitað upp ýmsar spurningar. Segjum nú að sú leið yrði farin. Samrýmist það þá því að Ísland gerist með þeim hætti sem hér er lögð áhersla á aðili að Vestur-Evrópubandalaginu? Það er ekki alveg sjálfgefið. Vestur-Evrópusambandið er eins og við vitum öll hér annars vegar fyrirbæri sem engu máli hefur skipt um langan tíma. Áratugi var það nánast til sem bréfhaus og málamyndafundavettvangur fyrir ráðherra, þingmenn og embættismenn sem satt að segja engu máli skipti. Aftur á móti hefur það nýlega fengið það hlutverk að verða vettvangur fyrir hið nýja hernaðarsamvinnuform Evrópubandalagsins. Þess vegna er kannski eðlilegt að ríki eins og Noregur og Tyrkland sem hafa ákveðið að sækja um aðild og hafa sótt um aðild að Evrópubandalaginu lýsi sig reiðubúin til þess að taka þátt í þessu hernaðarsamstarfi. Rökin sem ríkisstjórnin færir fyrir því að Ísland eigi að gera það einnig eru að Ísland muni einangrast innan Atlantshafsbandalagsins frá því samráði sem yrði innan veggja Atlantshafsbandalagsins, milli væntanlega Bandaríkjanna og Kanada annars vegar og Evrópuríkjanna hins vegar. Þetta er fullyrðing sem mér finnst í raun og veru engin rök vera færð fyrir, hvorki í greinargerð né ræðu hæstv. ráðherra hér áðan. Ísland hefur ekki tekið þátt í hernaðarsamvinnu Atlantshafsbandalagsins. Það er kannski dálítið sérkennilegt að standa hér og segja það en engu að síður er að nú þannig að þegar þær stofnanir Atlantshafsbandalagsins sem fást við hernaðarmálefni koma saman til fundar, þá situr yfirleitt fulltrúi Bandaríkjanna í sæti Íslands. Ástæðan er sú að Bandaríkin hafa tekið að sér í tvíhliða samvinnu að reka hér herstöð. Sá samningur er að vísu þannig að hann er ekki beint háður tilveru Atlantshafsbandalagsins. Atlantshafsbandalagið gæti horfið eins og ýmis önnur hernaðarbandalög og tvíhliða samningurinn við Bandaríkin staðið eftir. Er það alveg sjálfgefið ef menn telja skynsamlegt að Ísland gegni einhverju sérstöku hlutverki í stjórnmálalegu samráði Atlantshafsbandalagsins að það verði formlega hluti af Vestur-Evrópuhópnum? Mér finnst það ekki vera sjálfgefið. Það er hægt að færa ýmis rök fyrir því að það gæti þjónað hagsmunum Íslands svo lengi sem Ísland er aðili að Atlantshafsbandalaginu að vera smáríki sem tilheyri hvorugum hópnum. Það er nú einu sinni algengt lögmál í stjórnmálum og hafa ýmsir rannsakað það sér til skemmtunar og öðrum til fróðleiks að lítill aðili getur í samspili við stóra fengið miklu meiri áhrif ef hann heldur sérstöðu sinni. Gott dæmi um það hér á landi er Alþfl. á viðreisnarárunum sem fékk auðvitað mikla hlutdeild af ríkiskerfinu þótt smæðin gæfi það nú ekki til kynna, en hann nýtti sér smæð sína og sérstöðu. Og ef gert er ráð fyrir því að innan Atlantshafsbandalagsins, sem mér finnst vera eins konar dulin forsenda í þessum rökstuðningi, sé í uppsiglingu togstreita milli Evrópuríkjanna annars vegar sem eru aðilar að Vestur-Evrópubandalaginu og Bandaríkjanna og kannski Kanada hins vegar, þá er hér sagt að nauðsynlegt sé að Ísland skipi sér í upphafi í þann þingflokk, ef ég má orða það svo, sem er Evrópuþingflokkurinn innan NATO. Það eru engin rök færð fyrir því hér að slík spenna milli Evrópuríkjanna og Bandaríkjanna og Kanada innan NATO sé í uppsiglingu og væri auðvitað athyglisvert að utanrrh. færi aðeins um það fleiri orðum. Nú vitum við auðvitað um þýska og franska herinn. Við vitum einnig um vilja Frakka til þess að efla sérstöðu sína á þessum vettvangi og við vitum reyndar einnig að í öryggisráði Sameinuðu þjóðanna leggja bæði Bretland og Frakkland mikið kapp á það að halda sæti sínu. Almennt er þó talið skynsamlegt að stækka öryggisráðið og taka t.d. Þýskaland og Japan og hugsanlega Indland og Brasilíu inn í öryggisráðið. Ýmsum finnst þá skrýtið að þrjú af ríkjum Evrópubandalagsins eigi sæti í öryggisráðinu, tvö af þeim með neitunarvald sérstaklega í ljósi þess að almennt séð innan Sameinuðu þjóðanna fer forsætisríki Evrópubandalagsins með málefni og stefnumótun Evrópubandalagsins að öðru leyti á vettvangi Sameinuðu þjóðanna og þá er óeðlilegt að þegar allt í einu er komið inn í öryggisráðsherbergið sitji þar þrjú aðildarríki Evrópubandalagsins, þar af tvö með neitunarvald. Þess vegna er það nokkuð víðtæk skoðun að þessi skipun gangi ekki upp til frambúðar. En það eru hins vegar töluverðir hagsmunir, stjórnmálalegir og hugsanlega af öðru tagi, fyrir Bretland og Frakkland að reyna að viðhalda þeirri skipan. Þess vegna kynnu þeir að vilja efla vissa sérstöðu án þess að fyrir því séu efnisleg rök. Virðulegi forseti. Ég hef kosið að fara hér mjög breitt yfir þetta svið. Ástæðan er ekki sú að ég telji tíma eða tóm til þess hér seint á þessum eftirmiðdegi að fara jafnítarlega í þessa umræðu og nauðsynlegt væri. En ég nefni þetta vegna þess að mér finnst þetta frv. í raun og veru vera angi af miklu stærra máli og það sé rangt í málið farið að byrja á því að svara því hvort menn ætli að gerast aðilar að Vestur-Evrópusambandinu eða ekki án þess að láta þá umræðu, sem ég hef hér verið að fara yfir, eiga sér stað. Ég vil líka nefna það hér að eins og allir vita er ríkjandi sú stefna í Bandaríkjunum að skera niður fjárframlög til herstöðva. Ég hef heyrt þær fullyrðingar að ýmsir segja: Herstöðin á Íslandi er svo mikilvæg fyrir Bandaríkin að það verður ekki skorið niður þar. Ég segi hins vegar að þeir menn, sem treysta því að í Washington sé að finna einhverja tryggingu fyrir því að einn góðan veðurdag verði ekki skorið bara mjög myndarlega í þessari herstöð hér, þeir þekkja ekki mikið til í Washington. Það getur enginn fullyrt það í dag hvar niðurskurðarhnífur þings og forseta kann að lenda í þessum málum, ekki nokkur maður, ekki einu sinni þeir sjálfir geta fullyrt það því að þau efnahagslegu markmið sem hin nýja ríkisstjórn í Washington hefur sett sér eru hennar aðalmarkmið. Og að mínum dómi mun hún láta öll önnur markmið víkja og vera reiðubúin að skera niður framkvæmdir í hernaði og framlög til herstöðva svo lengi sem það ógnar ekki öryggi Bandaríkjanna í bráð og ég legg áherslu á það, í bráð. Þeim er alveg ljóst að sveigjanleiki bandarísks herafla verður hins vegar að vera þannig að þeir geti á tiltölulega skömmum tíma flutt hann til í veröldinni ef ástæður vera með þeim hætti. En ég hugsa að þeir muni flestir draga þá ályktun að ef friðsamleg sambúð Rússlands og Bandaríkjanna heldur áfram, og við sáum nú nýjasta dæmið um styrkleika hennar fyrir nokkrum dögum síðan, þá séu engin sérstök rök fyrir því að verja áfram töluverðu fjármagni til herstöðvarinnar hér. Flugvélar frá Rússlandi fljúga ekki hér um lengur. Það fer ekki miklum sögum af kafbátunum og þess vegna geti herstöðin hér fokið kannski bara á einum degi að mestu leyti vegna þess að hin nýja stjórn í Bandaríkjunum veit að hún verður að öllum líkindum í næstu kosningum dæmd af efnahagsstefnu sinni innan lands, aðgerðum sínum í heilbrigðismálum, aðgerðum sínum í menntamálum og aðgerðum sínum í málefnum stórborganna. Og allir hagsmunir varðandi hernaðarútgjöld sem ekki snerta öryggi Bandaríkjanna í þröngum skilningi verða að mínum dómi að víkja í þeirri glímu. Þess vegna kann það vel að vera að þeir sem hafa áhuga á að starfrækja þá starfsemi sem hér hefur verið, og þá á ég við þessa herstöð, geti velt því fyrir sér hvort hún eigi kannski vænlegri framtíð, ef það má nota það orðalag, sem hluti af nýju öryggiskerfi tengdu Sameinuðu þjóðunum og breiðri samvinnu milli kannski Vesturheims annars vegar og Evrópu hins vegar og síðan hinna heimshlutanna heldur en sem skipulagsbundinn hluti af því stofnanaverki sem Evrópubandalagið hefur komið sér upp. Það er alls ekkert sjálfgefið að jafnvel þótt menn líti á þetta út frá hagsmunum og sjónarhóli þeirra sem vilja viðhalda herstöðinni út frá einhverjum sjónarmiðum, öryggissjónarmiðum, atvinnusjónarmiðum o.s.frv., þá sé það rökrétt að tengja þau við Vestur-Evrópusambandið. Virðulegi forseti. Eins og hér hefur komið fram í mínu máli, þá tel ég ekki skynsamlegt fyrir Alþingi að álykta nú um það að lýsa stuðningi við ákvörðun ríkisstjórnarinnar um að Ísland gerist aukaaðili að Vestur-Evrópusambandinu. Ég tel að það séu ekki forsendur fyrir því að hægt sé að draga þá ályktun með rökréttum hætti og það þurfi að fara fram hér á landi miklu víðtækari umræður um málið áður en hægt er að taka afstöðu til þess sem hér er. Hitt er svo kannski rétt, sem ýjað hefur verið að, að það breytist ekki svo mikið við það að Ísland gerist aðili að Vestur-Evrópusambandinu nema það verða aðeins fleiri fundir sem menn fara á, vegna þess að í aukaaðildinni felst hvorki skuldbinding af hálfu Íslands að taka þátt í varnarhagsmunum hinna ríkjanna né skuldbinding af hálfu Vestur-Evrópusambandsins að tryggja eitthvað öryggishagsmuni Íslands. Og það er auðvitað dálítið merkilegt að það skuli vera gerð hér tillaga um það að Ísland gerist aðili að hernaðarbandalagi þegar fyrir liggur að það hernaðarbandalag ætlar sér ekki í neinu að tryggja öryggishagsmuni Íslands. Það er þá eingöngu verið að færa svona almenn pólitísk rök fyrir því að vera í þessum klúbbi. Og eins og menn þekkja nú í þessum sal, þá geta sviptivindir hinna pólitísku raka breyst ansi mikið á skömmum tíma. Í bæði greinargerðinni og í hinum formlegu skjölum kemur það alveg skýrt fram að Ísland hefur enga beina öryggishagsmuni af því að tengjast þessu nýja sambandi. Hefur Ísland þá efnahagslega hagsmuni af því? Ég held ekki. Ég held að það sé ekki hægt að færa fyrir því nein rök. Hefur Ísland pólitíska hagsmuni af því? Ég tel ekki að það sé hægt að svara þeirri spurningu fyrr en menn hafa farið ítarlega yfir þessa umræðu. Og ég vil segja við virðulegan utanrrh. að mér finnst nú ekki neitt samhengi í því að leggja kapp á það að við göngum í þennan klúbb og hafa síðan engan fastafulltrúa þar sem víðtækasta umræðan um nýskipun öryggismála í heiminum fer fram. Það er bara ekki ,,prófessjónelt``, virðulegi utanrrh.

Við verðum að laga það.

Ja, það er ágætt að laga það. Ég vona að ráðherrann finni einhverja góða menn í það. En mér er það mikil alvara vegna þess að ég tel að það sé ekki við hæfi að gera þetta svona með þessum hætti og það vekur upp spurningar um það hvort það er yfir höfuð nokkurt samhengi í því sem þarna er verið að gera. Eins og menn heyra á þessari ræðu er ég í dag kannski ekki í miklu skapi til þess að fara að hjóla mikið í þetta. Ég tel að við getum farið yfir þetta í utanrmn. og rætt það fram og aftur og svo getum við haldið þessari umræðu áfram. Hitt hins vegar finnst mér aðalatriðið að ríkisstjórnin velti því fyrir er hvort hún er í raun og veru tilbúin til víðtækrar umræðu hér á vettvangi þings eða flokkanna um nýskipan í utanríkisstefnu Íslendinga.

Virðulegi forseti. Við erum hér í dag í rauninni komin í umræðu sem ef allt hefði verið með felldu hefði átt að fara fram í nóvember sl. áður en hæstv. umhvrh., staðgengill utanrrh., hélt utan og undirritaði skjal um aukaaðild að Vestur-Evrópusambandinu. Það hefði að mínu mati verið eðlilegra að leita eftir vilja fyrir fram á því sem hér er til umræðu heldur en eftir á, því að eins og við sjáum á tillögunni sem hér liggur fyrir er hér einfaldlega um viljayfirlýsingu að ræða en ekki neina fullgildingu á aukaaðildarskjali eða öðru slíku, þannig að ég fæ ekki séð að það sé nokkur formleg hlið á málinu sem hefði átt að hindra ríkisstjórnina í því að leita eftir vilja Alþingis fyrir fram. Mér finnst þetta mjög alvarlegt mál vegna þess að eins og hefur komið fram í máli annarra erum við að tala um aðild að hernaðarbandalagi en ekki einhverjum Rotary- eða Lions-klúbbi. Og það er í rauninni í andstöðu, finnst mér, við allt sem við getum kallað þingræði og lýðræði að gera slíkt án þess að bera það undir þingið. Ég mótmælti þessu í nóvember sl. og ég vil ítreka þau mótmæli núna að það skuli farið með þetta mál með þessum hætti. Að mínu mati hefur aðildin að Vestur-Evrópusambandinu aldrei verið rökstudd af neinu viti út frá öryggishagsmunum Íslendinga. Aðalatriðið hér í nóvember þegar við ræddum málið utan dagskrár að beiðni Steingríms Hermannssonar og aðalatriðið a.m.k. í tillögunni eins og hún liggur hér fyrir finnst mér vera það að sjónarmið Íslands geti heyrst í þessum samtökum, að það sé svo mikilvægt að sjónarmið Íslands og Íslendinga heyrist í þessum samtökum. Í sjálfu sér finnst mér þetta ekki vera rök fyrir aðild að þessum samtökum fremur en öðrum. Það verða aðrir hagsmunir að koma þar til heldur en bara þeir að rödd okkar heyrist. Það má kannski segja að það hafi verið bætt úr þessum skorti á rökum með sérstakri skýrslu sem nefnd á vegum ríkisstjórnarinnar hefur sent frá sér og sem hefur verið dreift hér á þinginu þó ekki sé í formi sérstaks þingskjals. Sú skýrsla ber það greinilega með sér að hún er skrifuð með það fyrir augum að rökstyðja veru hers hér á landi og aðild Íslands að Vestur-Evrópusambandinu. Með öðrum orðum virðist sem nefndin hafi átt að greina og leggja mat á stöðu Íslands með tilliti til þessara niðurstaðna, þ.e. niðurstöðurnar voru gefnar fyrir fram og síðan átti að rökstyðja þær í þessari skýrslu. Ég hygg að það sé þess vegna sem stjórnarandstöðunni var ekki boðin aðild að þessari skýrslugerð vegna þess að niðurstöðurnar voru gefnar fyrir fram. Það átti ekki að leggja hlutlægt mat á stöðu mála og stöðu Íslands í samfélagi þjóðanna í dag heldur að koma með réttlætingu á tilteknum niðurstöðum sem gefnar voru fyrir fram. Ég heyrði það á þeim þingmanni sem talaði hér á undan mér, hv. 8. þm. Reykn., Ólafi Ragnari Grímssyni að hann tók ekki skýrsluna sem slíka til umfjöllunar hér og sagði að þingflokkur Alþb. hygðist beita sér fyrir sérstakri umræðu um þessa skýrslu. Mér var ekki kunnugt um að þeir vildu standa þannig að málum og ég leit á þessa skýrslu sem nánast óaðskiljanlegan hlut af þeirri þáltill. sem hér er og mun því fara nokkrum orðum um skýrsluna. Að mínu mati eru mjög sérkennilegar þversagnir í skýrslunni. Annars vegar er viðurkennt í henni að endalok kalda stríðsins breyti aðstæðum í heiminum. Þau breyti öryggishagsmunum þjóða og breyti öryggishugtakinu. Í skýrslunni er að finna ákveðna skilgreiningu á öryggishagsmunum og þeir eru tíundaðir. Það eru náttúrlega landvarnirnar sem skipa stærstan sess í þessari skýrslu en þar að auki er nefnt sem öryggishagsmunir: yfirráð yfir auðlindum, traust stjórn efnahagsmála, lýðræðislegir stjórnarhættir, innra öryggi, almannavarnir, umhverfisvernd og orðstír Íslands. Mér finnst að með þessu sé verið að opna á ákveðna umræðu þó hún sé vissulega háð takmörkunum og þó ekki sé í sjálfu sér mikið gert með þessa öryggishagsmuni í skýrslunni sem slíkri því höfuðáherslan í skýrslunni er á landvarnirnar en ekki á þessa svokölluða aðra öryggishagsmuni sem að mínu mati vega mjög þungt. En þarna er ákveðin opnun sem menn sjá í þessum málum og skoða með tilliti til breyttrar heimsmyndar en um leið og þetta er viðurkennt í skýrslunni þá virðist nefndina bresta kjark til að takast á við þær breytingar sem orðið hafa í heiminum, takast á við breytta heimsmynd. Nefndin eyðir, eins og ég sagði, öllu sínu púðri í hefðbundin landvarnarsjónarmið. Hún eyðir öllu sínu púðri í að réttlæta veru hers hér á landi og réttlæta aðild að Vestur-Evrópusambandinu. Mér sýnist að með þessari miklu áherslu á veru hers og aðild að Vestur-Evrópusambandinu sé verið að fegra, getum við sagt, þá staðreynd að við erum svo efnahagslega háð hernum að íslensk stjórnvöld mega greinilega ekki til þess hugsa að herinn fari. Síst af öllu við þær aðstæður sem nú eru í íslenskum efnahagsmálum og atvinnulífi. Þetta er í sjálfu sér ekkert skrýtið vegna þess að á undanförnum árum hefur um 10% af útflutningstekjum okkar komið af viðskiptum við herinn. Þetta eru svona 7--10 milljarðar á ári hverju og ef margfeldisáhrifin af þessu eru skoðuð þá erum við að tala um miklu stærri upphæðir. Á það var m.a. bent í úttekt sem gerð var hjá Frjálsri verslun að með margfeldisáhrifunum mætti hugsanlega reikna þetta upp í 35 milljarða ísl. kr., þ.e. 35 milljarða ísl. kr. af þjóðarframleiðslunni megi rekja til beins eða óbeins arðs af hernum. Hér eru því miklir hagsmunir á ferðinni. Á þessu sést það svart á hvítu hversu hættuleg þessi efnahagslegu tengsl við erlendan her eru því þau brengla í dag raunsætt mat á öryggishagsmunum þjóðarinnar. Þetta finnst mér víða koma fram í skýrslunni og að oft á tíðum sé eins og menn rembist eins og rjúpan við staurinn að sjá einhverja hernaðarógn sem í raun er ekki lengur fyrir hendi. T.d. er sagt í skýrslunni: ,,Breyttar pólitískar ástæður valda því að hernaðarógn er ekki fyrir hendi í Norður-Atlantshafi. Hún gæti hins vegar magnast á nýjan leik því norðurfloti Rússa er, þrátt fyrir umtalsverða fækkun, enn stór og öflugur.`` En það er ekki nóg að hafa stóran og öflugan flota. Hann verður að hafa eitthvert mótív. Hann verður að hafa eitthvert viðfang og það verður ekki beint séð hvað floti Rússa ætti að gera hér við þær aðstæður sem eru í heiminum í dag. Þá sýnist mér líka að öryggishagsmunir okkar og þá landvarnarhagsmunir séu skilgreindir ekki út frá okkar öryggishagsmunum heldur út frá öryggishagsmunum Bandaríkjanna. Það sé reynt með einhverjum hætti að benda á að það sé Bandaríkjamönnum mikill hagur að hafa hér herstöð. Þannig er t.d. sagt að Keflavíkurstöðin sé enn þá mjög mikilvæg fyrir millilendingar vegna loftflutninga frá Norður-Ameríku til átakastaða í og utan Evrópu. Ég fæ ekki séð að það þjóni okkar öryggishagsmunum eða landvarnarhagsmunum þó stöðin sé mikilvæg fyrir millilendingar fyrir Bandaríkjamenn. Þá er sagt líka að nú sé lögð áhersla á að til reiðu séu hersveitir sem brugðist geti hratt við yfirvofandi hættu. ,,Fækkun í bandarískum hersveitum í Evrópu úr um 300 þús. fyrir örfáum árum í 100 þús. árið 1996 veldur því að leiðin yfir hafið verður hernaðarlega mikilvægari en áður.`` --- Hernaðarlega mikilvægari fyrir hvern? Sú spurning hlýtur að vakna. Mér sýnist með þessu að öryggishagsmunir okkar séu skilgreindir út frá þörfum annarra. Ég var að tala um hin efnahagslegu tengsl við herinn og hversu herstöðin og þær tekjur sem við höfum af henni skipta miklu máli fyrir íslenskt efnahags- og atvinnulíf. Einn af þeim sem sat í nefndinni sem vann skýrsluna er þingmaðurinn Karl Steinar Guðnason og það hefur komið fram í viðtölum við hann að hann hefur af þessu nokkrar áhyggjur sem fyrrverandi verkalýðsforingi á Suðurnesjum. T.d. birtist við hann viðtal í Frjálsri verslun ekki alls fyrir löngu. Það viðtal var m.a. gert að umfjöllunarefni í leiðara Morgunblaðsins, 8. ágúst 1991. Þar er vitnað í orð Karls Steinars --- ég vitna hér í leiðara Morgunblaðsins þar sem Karl Steinar er að tala um fækkun starfsfólks varnarliðsins á Keflavíkurflugvelli. Hann segir: ,,Við höfum ævinlega fengið það upphafið en núna hefur það ekki fengist. Breytingarnar í Evrópu hafa gert það að verkum að það hefur orðið ,,gengisfall`` á stöðinni hér. Verkalýðsfélagið hefur reynt að fá þessu breytt því eftir því sem starfsfólki fækkar verður meira álag á fjölda vinnustaða. Okkur hefur ekki tekist að koma í veg fyrir þetta og það lítur út fyrir að breytingarnar, sem ég var að minnast á, geri það að verkum að þetta verði látið halda áfram enn um sinn að einhverju ráði.`` Með öðrum orðum hefur verkalýðsforinginn Karl Steinar Guðnason áhyggjur af fækkun starfsfólks hjá hernum. Auðvitað getur maður skilið það út frá hreinu atvinnusjónarmiði en hins vegar er það ekki mjög stórmannlegt út frá öðrum sjónarmiðum. Morgunblaðið segir í leiðaranum: ,,Í tilefni af þessum ummælum Karls Steinars Guðnasonar er ástæða til að undirstrika nokkur grundvallaratriði varðandi varnarliðið á Keflavíkurflugvelli: Það kom hingað árið 1951 vegna þess að mikil hætta var á ófriði í heiminum og að Kóreustríðið mundi breiðast út.`` --- Svo segir: ,,Dvöl varnarliðsins hér á landi var framlag okkar Íslendinga til sameiginlegra varna hins frjálsa heims gegn þeirri ógnun sem stafaði frá Sovétríkjunum.`` --- Þetta eru náttúrlega hefðbundin Moggafræði. Síðan segir: ,,Af augljósum ástæðum má búast við umtalsverðum samdrætti í umsvifum varnarliðsins á næstu árum og minnkandi framkvæmdum. Þetta er eðlileg þróun vegna þess að friðarhorfur í okkar heimshluta hafa batnað og samskipti aðildarríkja Atlantshafsbandalagsins og Sovétríkjanna eru með allt öðrum hætti en áður var.`` Síðan segir í leiðaranum: ,,Það er beinlínis hættulegt fyrir íslensku þjóðina að verða háð veru varnarliðsins hér vegna þeirrar atvinnu sem það veitir og vegna þeirra tekna sem við höfum haft af dvöl þess hér.`` Þannig sér Morgunblaðið þetta fyrir sér og undir þetta sjónarmið get ég tekið núna. Ég tel hættulegt fyrir íslensku þjóðina, og það er auðvitað ekkert ný saga, að vera of efnahagslega háð varnarliðinu og það þarf að reyna með öllum tiltækum ráðum að snúa þessu til betri vegar. Ég held að það sé enginn vafi á því að mikilvægi herstöðvarinnar hér, þó reynt sé að segja það í skýrslunni að hún muni vera mikilvæg í framtíðinni og skipta verulegu máli fyrir Bandaríkjamenn, muni minnka talsvert á komandi árum. Nýlega var ítarleg umfjöllun í The Economist um varnarkerfi 21. aldarinnar eins og sú úttekt hét. Þar er einmitt bent á og lögð á það áhersla að flotar og varnir á úthöfunum munu skipta mun minna máli á 21. öldinni en þeir gerðu á þessari öld. Og einmitt af þeim sökum held ég að hernaðarlegt mikilvægi Íslands muni minnka verulega. Við munum ekki þurfa á hefðbundnum landvörnum að halda í nánustu framtíð, þá er ég að tala um hefðbundnar landvarnir, og ég held að aðild að Vestur-Evrópusambandinu þjóni engum slíkum tilgangi fyrir okkur. Fyrir þessu eru auðvitað ýmsar ástæður. Ein sú stærsta er að endalok Sovétríkjanna þýddu að það er ekkert ríki til lengur sem getur ógnað eða valdið vestrænum ríkjum búsifjum á hernaðarsviðinu á einhvern hnattrænan mælikvarða. Það er ekkert það veldi til sem gæti lagt undir sig meginland Evrópu eins og var alltaf talin yfirvofandi hætta á að Sovétríkin mundu reyna. Það er ekkert það ríki til lengur sem getur gert þetta. Það er ekkert það ríki til lengur sem getur lagt Bandaríkin í rúst með kjarnorkuvopnum sínum, haft flota á öllum helstu úthöfum eða stutt við bakið á vinveittum þjóðum í flestum álfum með fjármagni eða vopnum. Slíkt ríki er ekki til lengur, þ.e. eina ríkið í heiminum í dag sem hefur eitthvert slíkt vald eru Bandaríkin. Hinn póllinn, sem voru Sovétríkin til skamms tíma, er úr sögunni og ég held að við þurfum tæpast að verjast Bandaríkjunum, ekki er það inni í myndinni, eða hvað? Það breytir ekki því að Rússland er enn næstöflugasta kjarnorkuveldið. Í Rússlandi eru í dag efnahagsleg og pólitísk upplausn sem vissulega gæti leitt til svæðisbundinna átaka og þessi svæðisbundnu átök geta auðvitað smitað út frá sér. En jafnvel þó að þjóðernissinnar og flokksjálkar í Sovétríkjunum næðu undirtökunum þar á morgun þá ógnar það ekki íslenskum öryggishagsmunum. Það ógnar ekki íslensku fullveldi og íslenskri lögsögu. Efnahagskerfi og pólitískt stjórnkerfi í Sovétríkjunum eru í molum. Þar eru innanlandsátök og yrðu væntalega líka í kjölfar einhvers konar valdatöku þjóðernissinna og íhaldsmanna. Ég held að þeir sem þar næðu völdum gætu aldrei haft fullt vald á hernum þó þeir gjarnan vildu og það tæki þá þó nokkur ár að ná fyrri styrk þannig að, eins og ég segi, jafnvel þó að þetta gerðist á morgun þá væri það ekki ógnun við íslenska öryggishagsmuni. Þrátt fyrir þá breytingu að Sovétríkin séu úr sögunni sem það stórveldi sem þau voru og kalda stríðinu sé lokið er ekki þar með sagt að heimurinn sé einhver friðarins staður. Arfleifð kalda stríðsins er m.a. gífurlegt safn vopna í höndum alls kyns ríkisstjórna, herja og hreyfinga um allan heim. Í The Economist var sagt frá því að í dag væru líklega 23 ríki sem hvert um sig ættu yfir 1.000 skriðdreka þannig að vopnabúrið er gífurlegt og þetta er bara lítill partur af því. Þar að auki ráða sex ef ekki níu ríki yfir kjarnorkuvopnum. Þessi tilurð vopnanna er í eðli sínu ógnun við öryggi alls mannkyns. Þegar við lítum á málið í þessu samhengi er hugmyndin um hefðbundnar landvarnir í rauninni fáránleg. Það sem er líklegast til að gerast á næstu árum og áratugum í þessum málum, ef við erum að horfa á átök og ófrið, er að átökin verði staðbundin. Í fyrsta lagi gætu verið átök þar sem vesturveldin teldu hagsmunum sínum ógnað, t.d. aðgangi þeirra að auðlindum. Það gerðist einmitt við Persaflóa. Líklegustu átakasvæðin í þessum efnum eru ríki múslima og Norður-Kórea. Í öðru lagi þá gætu verið staðbundin átök sem tengjast þjóðernisátökum af ýmsu tagi sem vesturveldin gætu dregist inn í á einhvers konar samviskuforsendum, t.d. í fyrrverandi ríkjum Júgóslavíu því íbúar, almenningur í heiminum, gerir einfaldlega þær siðferðiskröfur að vesturveldin skipti sér af þessu með einhverjum hætti. Í því sambandi er hins vegar athyglisvert og umhugsunarefni að ekki fyrir mjög mörgum árum var hægt að senda unga menn í aðra heimshluta, eins og t.d. í Víetnamstríðinu, sem fallbyssufóður til þess að stöðva svokallaða útbreiðslu heimskommúnismans. Núna treysta ráðamenn sér ekki til þess að senda unga menn til þess að stöðva ofbeldisverk gegn saklausum borgurum, eins og t.d. í fyrrverandi ríkjum Júgóslavíu. Þeir virðast eiga mun erfiðara með að réttlæta það heima fyrir en þeim gekk að réttlæta það á árum áður að senda menn til þess að berjast við heimskommúnismann. Áður var kannski hægt að slá pólitískar keilur heima fyrir með slíkum hlutum vegna þess að gagnrýnendur þátttöku í slíkum styrjöldum mátti alltaf saka um þjónkun við heimskommúnismann í Bandaríkjunum eða þjónkun við kapítalismann í hinum sósíalísku ríkjum. Núna vantar einfaldlega hin stóru hugmyndakerfi sem allt útskýrðu og allt réttlættu. Í þessari umfjöllun í The Economist, sem ég var að segja frá, þá var á það lögð áhersla að nýjar aðstæður útheimtu nýtt og mun víðtækara öryggiskerfi en áður, að bæði NATO og Vestur-Evrópusambandið væru allt of svæðabundin bandalög. Þetta væru bandalög sem byggðu á úreltri hugmynd um einn fyrir alla og allir fyrir einn andspænis sameiginlegum óvini en þessi sameiginlegi óvinur sé ekki lengur til staðar. Ég held að það ætti líka að vera okkur athugunarefni í þessu sambandi að með því að gerast aðilar að Vestur-Evrópusambandinu erum við auðvitað, eins og hér hefur verið bent á, að fara inn í Evrópustoðina í NATO. Þá vaknar einmitt sú spurning: Ef það nú gerist, eins og stefnt er að í Evrópubandalaginu, þ.e. að Evrópubandalagið reki sameiginlega utanríkis- og varnarstefnu, ætlum við þá að tala einum rómi með EB-ríkjunum í Vestur-Evrópusambandinu? Hvar og hvernig ætlum við að gæta hagsmuna okkar og láta sjálfstæða rödd okkar hljóma? Ætlum við að vera í þessum einróma kór Evrópubandalagsins í Vestur-Evrópusambandinu eða með hvaða hætti ætlum við að láta þessa rödd hljóma sem mönnum er svo í mun að heyrist í Vestur-Evrópusambandinu? Eins og ég sagði var í þessari grein bent á að það muni draga mjög úr mikilvægi flotans, að herfloti muni hætta að ferðast um úthöfin eins og áður var. Hins vegar er það ein tegund skipa sem mun þó ekki glata mikilvægi sínu samkvæmt þessari úttekt og það er kafbátarnir. Kjarnorkuknúnir kafbátar og kafbátar hlaðnir kjarnorkuvopnum. Á undanförnum árum hefur orðið gífurleg breyting í afvopnunarsamningum af ýmsu tagi, bæði á landi og á höfunum. Engu að síður er talið að árið 2003 muni Bandaríkjamenn eiga 2.500 langdræga kjarnaodda og þar af 1.700 undir yfirborði sjávar í kafbátum. Svipaða sögu er að segja af Rússum. Bretar eru taldir eiga um 300--400 og Frakkar 384. Það er einmitt þetta sem er veruleg ógnun við öryggishagsmuni Íslendinga. Okkar stærsta öryggismál er að mínu mati að koma kjarnorkunni burt úr kafbátunum og reyna með öllum tiltækum ráðum að vernda lífríki sjávar. Ég hef margsinnis lagt á það áherslu í umræðu að við þurfum að horfa fyrst og síðast á öryggishagsmuni okkar út frá þessu sjónarmiði. Mengunarslys í höfunum í tengslum við árekstur eða óhöpp í kafbátum geta svipt okkur lífsbjörginni, fullveldinu og lögsögunni í einu vetfangi og þá dugir afskaplega lítið að hafa landvarnirnar í lagi. Á undanförnum árum og áratugum hafa óhöpp verið mjög tíð í kafbátum og þó að umferð þeirra hafi minnkað verulega í kjölfar þíðunnar þá eiga þau sér engu að síður enn þá stað. Á árunum 1954--1988 var tilkynnt um 200 óhöpp í kjarnorkuknúnum kafbátum, sjö hafa farist, fimm sitja enn á hafsbotni og sex af þessum sjö hafa farist á Norður-Atlantshafi. Þessir kjarnorkuknúnu kafbátar, sem um er að ræða, eru eins og fljótandi kjarnorkuver og með þeim er nánast ekkert alþjóðlegt eftirlit eða reglur. Ef kjarnorkuslys verða í hafinu er afskaplega lítið hægt að gera við því. Það er ekki hægt að hreinsa upp eins og var reynt að gera í Tsjernóbíl. Þó skaðinn væri náttúrlega ærinn þar þá höfðu menn þann möguleika að hreinsa upp. Það er ekki hægt að gera í hafinu. Þau efni sem frá kafbátum koma verða einfaldlega að dreifast með straumum og dvína með tíma. Þau dvína ekki ört af þeirri einföldu ástæðu að hraði hafstraumanna er mun minni en vindhraðinn. Ef kjarnorkuslys verður á landi þá dreifist mengunin hraðar. Þetta dvínar því ekki ört í hafinu. Þessi slys eru staðbundnari og þar af leiðandi sterkari. Íslendingar hafa oft lagt áherslu á þennan þátt á alþjóðavettvangi og m.a. hefur núv. utanrrh. margsinnis ítrekað nauðsyn þess að draga úr notkun kjarnorku á höfum úti. Ég minnist þess m.a. að Helgi Gíslason, sem þá hefur líklega verið fastafulltrúi Íslands hjá Sameinuðu þjóðunum, flutti mjög merka ræðu um þetta efni á allsherjarþingi Sameinuðu þjóðanna haustið 1991 þar sem hann lagði á þetta mikla áherslu. Ræðan er reyndar hér á ensku en í fréttatilkynningu frá utanrrn. segir m.a.: ,,Meginefni ræðunnar laut að þeirri hættu sem getur stafað að lífríki sjávar vegna slysa þar sem kjarnakljúfar á höfunum koma við sögu. Rætt er um hættuna og mengun sjávar af völdum geislavirkra efna og lýst þeirri afstöðu að þrátt fyrir alþjóðlegar aðgerðir til að draga úr þeirri hættu séu þær ófullnægjandi hvað varðar slys þar sem kjarnakljúfar koma við sögu. M.a. er bent á að hátt á sjötta hundrað kjarnakljúfar séu í skipum og kafbátum. Fyrirbyggjandi öryggisreglur nái einungis til lítils hluta þeirra. Þá er gerð grein fyrir þeirri afstöðu íslenskra stjórnvalda að hún telji æskilegt að framkvæmdastjóri Sameinuðu þjóðanna verði með aðstoð sérfræðinga falið að láta gera könnun á slysum á höfunum þar sem kjarnakljúfar koma við sögu, meta möguleg áhrif þeirra og gera tillögur um aðgerðir sem gætu dregið úr þeirri hættu sem af þeim getur stafað fyrir lífríki sjávar. Jafnframt er í ræðunni tilkynnt um að á vettvangi Sameinuðu þjóðanna verði lögð fram sérstök greinargerð um þetta efni af hálfu Íslands.`` Nú vil ég spyrja út í þetta. Annars vegar hvað gerðist með þessa hugmynd Íslendinga að Sameinuðu þjóðunum verði falið að láta gera könnun á slysum á höfunum þar sem kjarnakljúfar koma við sögu. Hvað varð um þessa sérstöku greinargerð um þetta efni af hálfu Íslands? Hefur hún verið lögð fram? Mér finnst hins vegar áherslan á þessi mál hafa minnkað verulega að undanförnu. Það kann að hluta til að stafa af því að umferðin um höfin er miklu minni en hún var en þó má þessi áhersla ekki hverfa algjörlega eins og nú hefur gerst. Ég sé t.d. ekki að minnst sé á þetta einu orði í skýrslu nefndarinnar um öryggis- og varnarmál. Það er að vísu hálf blaðsíða um umhverfismál í skýrslunni en því miður er sá málflutningur hræðilega léttvægur vil ég segja. Það sem mér finnst kannski léttvægast við þetta í skýrslunni er að aðalatriðið eru hvalveiðarnar og hvalveiðimálin. Ég sé ekki hvaða gífurleg öryggis- og varnarmál þar eru á ferðinni. Þar segir m.a., með leyfi forseta: ,,Á undanförnum árum hefur þess orðið vart að hagsmunamál sem Íslendingar töldu fyrst og fremst varða þá sjálfa sæta vaxandi afskiptum annarra ríkja. Hvalveiðar eru dæmi um mál af þessu tagi en hafa má hvalamálið til marks um nauðsyn þess að komið verði í veg fyrir að óraunhæfar kröfur alþjóðlegra öfgahópa í umhverfismálum hafi áhrif á skynsamlega nýtingu auðæfa sjávar í kringum landið.`` Ég fæ alls ekki séð hvaða erindi hvalamálið á í skýrslu um öryggis- og varnarmál. Nema það sé til þess að kasta einhvers konar rýrð á þessa svokölluðu alþjóðlegu öfgahópa í umhverfismálum sem hafa hins vegar margir hverjir unnið mjög þarft starf einmitt í tengslum við höfin, að koma í veg fyrir mengun hafsins og vinna gegn mengunarslysum á hafi úti. Þessir hópar hafa í rauninni stutt við bakið á sjónarmiðum sem Íslendingar ættu að hafa í heiðri. Ég vil benda á nýlega --- þó það sé kannski eins og að nefna snöru í hengds manns húsi að tala um samtökin Greenpeace á Alþingi þá ætla ég samt að leyfa mér það og vona að það fyrirgefist og ekki sé svo illa komið fyrir þingmönnum að þau séu bara útlæg gerð úr þingsölum nema í neikvæðri merkingu --- fréttatilkynningu sem þau hafa sent frá sér, dags. 22. mars 1993, þar sem þau eru að vekja athygli á árekstri sem varð á milli tveggja kjarnorkuknúinna kafbáta nú nýverið. Annar var bandarískur og hinn var sovéskur. Þau fordæma það að þessi atburður skuli hafa átt sér stað og spyrja einmitt þeirrar spurningar hvernig á því standi að nú þegar vesturveldin séu að berjast fyrir því að aðstoða Rússa við að koma fram ákveðnum umbótum heima fyrir, þá sé bandarískur kjarnorkuknúinn kafbátur enn að ferðast um við strendur Rússlands. Það er spurt ef Bandaríkin vilja styðja við lýðræðislega þróun í Rússlandi hvort ekki ætti frekar að senda aðstoð fremur en kafbáta. Það er ekki nema eðlilegt að spurt sé. Þá er lögð áhersla á í þessari fréttatilkynningu og ályktun frá Greenpeace að það þurfi að reyna að vinna gegn því að byggðir séu fleiri kjarnorkukafbátar og unnið að því að taka úr umferð þá sem þegar eru til staðar. Mér finnst því koma fram í ýmsu því sem samtök eins og Greenpeace eru að gera mjög mikilvægur stuðningur við okkar mikilvægustu öryggismál. Ég sakna þess satt að segja mjög að þessi nefnd á vegum ríkisstjórnarinnar skuli ekki minnast á þetta einu orði. Ég fletti lauslega í gegnum skýrslu utanrrh. sem var dreift á borð okkar þingmanna í dag og ég sá heldur ekki að þar væri eitt einasta orð um þessa hluti og þykir mér að þetta hafi horfið allsnögglega úr stefnu utanrrh. sem ég hélt þó og var satt að segja að vona og fagnaði að hann skyldi hafa gerst talsmaður fyrir. Um skýrsluna almennt vil ég segja að mér finnst almennt vera í henni mikil fortíðarhyggja, að enn þá svífi kaldastríðsandinn þar yfir vötnum og enn séu skýrsluhöfundar í rauninni þátttakendur í umræðu gærdagsins. Ég gæti auðvitað tilfært ýmis dæmi um þetta. T.d. stakk það mig verulega, og ég mundi kannski vilja spyrja út í það vegna þess að það vantar allan rökstuðning fyrir því, sem segir í skýrslunni en það hljóðar svo: ,,Nábýli við varnarliðið hefur eflt sjálfstraust þjóðarinnar í menningarlegu tilliti og aukið styrk hennar til að bregðast við nýjum aðstæðum á alþjóðlegri upplýsingaöld.`` --- Þessi setning stendur þarna algjörlega órökstudd, eins og hálfgerður hortittur í þessu öllu saman. Ég sé eiginlega ekki hvaða erindi hún á þarna inn og hvernig þetta sjálfstraust þjóðarinnar í menningarlegu tilliti, sem hún hefur öðlast af nábýlinu við herinn, lýsir sér. Það væri fróðlegt að fá svolítinn rökstuðning fyrir því. Mér sýnist að þetta sé einhver setning sem sé innlegg í umræðu gærdagsins en ekki dagsins í dag eða morgundagsins. Þá er líka dálítið sérkennilegt, eða það er svo sem ekkert sérkennilegt, það er eins og við má búast. Þegar talað er um endalok kalda stríðsins í skýrslunni er sagt að málstaður lýðræðis og frelsis hafi borið sigur úr býtum í kalda stríðinu. Ég fæ ekki séð að málstaður lýðræðis og frelsis hafi unnið neinn sérstakan sigur í þessu stríði fremur en öðrum því fórnarlambið í öllum stríðum er kannski sannleikurinn fyrst og fremst en það sem bar sigur úr býtum í kalda stríðinu var markaðskerfið. Það bar jú sigur úr býtum því það sem flestir stefna að nú er markaðskerfið. Hins vegar verða menn að átta sig á því að einhverju sem við getum kallað ,,kapítalsískan púralisma`` fylgir ekkert endilega lýðræði og frelsi. Þannig getum við tekið til marks Þýskaland Hitlers. Það var kapítalismi sem þar var á ferðinni. Það var markaðskerfi en það var ekkert lýðræði og frelsi. Við getum tekið Singapore sem dæmi. Það er ekki þar með sagt að þó kapítalismi sé í Singapore sé þar lýðræði og frelsi. Við getum tekið Kína sem dæmi. Kína er að feta sig núna inn á braut aukinnar markaðsvæðingar, skulum við segja, en því hefur ekki fylgt neitt lýðræði eða frelsi í Kína. Þvert á móti hafa þeir heldur hert tökin þó þeir hafi opnað fyrir erlendum fjárfestingum og opnað fyrir markaðinum að ýmsu leyti. Ég held því að lýðræði, frelsi og mannréttindi, vil ég segja líka, eigi enn þá langt í land. Við getum bara horft á okkar eigin álfu, Evrópu. Það er skortur á mannréttindum að hafna, eins og gert er, vinnuframlagi milljóna manna, að dæma ekki bara milljónir heldur tugi milljóna manna til iðjuleysis, til að vera án hlutdeildar í rekstri samfélagsins eins og gerist. Slíkt á ekki skylt við lýðræði, frelsi eða mannréttindi. Það er staðreynd að öryggishagmunir þjóða eru kannski samofnir nú sem aldrei fyrr og ég held að virkustu meðölin til þess að tryggja þessa öryggishagsmuni, ekki bara okkar heldur flestra þjóða, sé að draga úr því bili sem er milli ríkra og fátækra, bæði ríkra og fátækra einstaklinga og þjóða, m.a. með því að auka fjárfestingu og uppbyggingu í löndum suðursins og í Austur-Evrópu. Í umhverfismálum þurfa iðnríkin á Vesturlöndum að taka á sig auknar kvaðir, hertar reglur, en jafnframt þarf að byggja upp raunhæfar áætlanir fyrir fátækari ríki heimsins í umhverfismálum. Í þessu sambandi held ég að mikilvægast sé að styrkja samtök og stofnanir sem eru alþjóðleg í eðli sínu eins og Sameinuðu þjóðirnar og RÖSE, að taka á málunum ,,glóbalt`` --- ef við þýðum það hnattrænt þá eigum við að taka á málum hnattrænt. Við Íslendingar getum unnið að þessu. Við getum unnið að þessu innan Norðurlandaráðs. Við getum unnið að þessu innan Evrópuráðsins. Við getum unnið að þessu innan EFTA og EES. Við getum unnið að þessu innan Sameinuðu þjóðanna, RÖSE og fleiri stofnana. Það eru margar stofnanir þar sem við getum látið rödd okkar heyrast og komið þessum sjónarmiðum á framfæri og ég held að við þessar aðstæður eigum við ekkert erindi inn í Vestur-Evrópusambandið.

Virðulegur forseti. Í umræðu um þessa þáltill. hafa þeir sem hér hafa talað farið nokkuð vítt um völl og er það ekki óeðlilegt þegar verið er að leggja til breytingu á stöðu Íslands í alþjóðlegu samstarfi sem felst í því skrefi sem hér er mælt með af hæstv. utanrrh. og ríkisstjórn að tekið verði með aukaaðild Íslands að Vestur-Evrópusambandinu. Ég ætla þó ekki að nota þetta tækifæri til að ræða utanríkismál í mjög víðu samhengi eins og út af fyrir sig væru efni til heldur fyrst og fremst að beina sjónum að því skrefi sem hér er verið að taka og því samhengi sem þar er um að ræða. Ég vil þó vekja athygli á því, og það er óhjákvæmilegt, að rökstuðningur hæstv. ráðherra fyrir þessu máli er næsta sérkennilegur þegar fjallað er um breytingarnar á aðstæðum í heiminum og í Evrópu sérstaklega sem rökstuðning fyrir því að nú gerist Ísland aukaaðili að Vestur-Evrópusambandinu. Það er öðrum þræði dregið fram, sem getur talist staðreynd, að heimurinn hefur breyst á liðnum árum og að hernaðarógn sem fylgdi kalda stríðinu sé ekki hin sama og áður, sé úr sögunni, og óvinurinn sé horfinn þó það sé ekki sagt með þeim orðum. Á sama tíma og þetta er dregið fram fáum við í dag inn á borð okkar skýrslu frá hæstv. utanrrh. þar sem mikið er gert úr því í sambandi við svonefnt varnarlið hér á landi að það horfi í heldur slæmt efni og þar geti verið samdráttur á ferðinni og það blasir við að svonefndar varaliðsherdeildir, sem ætlað er að verði til varna á Íslandi, verði lagðar niður á tímabilinu 1995--1996. Þar stendur, með leyfi forseta: ,,Íslensk stjórnvöld fylgjast vel með þessum tillögum og er þegar farið að huga að öðrum bandarískum herdeildum sem geta e.t.v. komið í staðinn.`` Og annað í þessum dúr sem ég ætla ekki að rekja nánar hér vegna þess að þessi skýrsla er ekki dagskrármál hér en margt skondið stendur í þessum kafla sem við ræðum þegar kemur að umræðum um þessa skýrslu utanrrh. Þversagnirnar eru satt að segja alveg himinhrópandi þegar verið er að tala um breytingar á alþjóðavettvangi annars vegar og hins vegar stöðu herliðs í landinu og þörfina á slíku. Það er jafnvel verið að gera því skóna í þessari nýkomnu skýrslu hæstv. utanrrh. að það þurfi að margefla hlut Íslendinga í þessum efnum og samtengja störf svonefnds varnarliðs í landinu, bandarísks herliðs, og íslenskra stofnana til þess að gæta að ýmsum stöðum á landinu þar sem við blasi að bandaríska herliðið, jafnvel að óbreyttu, sé engan veginn í stakk búið til að gæta þessara mikilvægu mannvirkja hér á landi. Þetta nefni ég hér til þess að vekja athygli á því hversu mikils ósamræmis gætir annars vegar í mati á alþjóðlegum aðstæðum, sem notað er sem rökstuðningur fyrir því skrefi sem hér er verið að taka, og hins vegar þegar kemur að spurningunni um stöðu erlends herliðs í landinu og þörfinni út frá sjónarmiði þeirra sem hafa metið að hér væri hernaðarógn á ferðinni gagnvart Íslandi að gera miklu betur og treysta þessar varnir. Hvar er óvinurinn, hæstv. utanrrh., sem nú er verið að verjast? Menn hljóta að spyrja um það. Þegar þau tíðindi gerðust í nóvembermánuði að ríkisstjórnin skuldbatt Ísland þjóðréttarlega með svokallaðri aukaaðild að Vestur-Evrópusambandinu þá fóru ekki fram á Alþingi neinar umræður um það efni utan einu sinni utan dagskrár að frumkvæði hv. þm. Steingríms Hermannssonar tveimur dögum áður en undirrita átti þetta skjal af hálfu íslenskra stjórnvalda og skuldbinda okkur með þeim hætti. Þetta mál var aldrei formlega afgreitt í utanrmn. Þar var engin tillaga, ef ég man rétt, fram borin um þetta efni og það verður að segja að mikil skemmri skírn var að öllu leyti á aðdraganda þessa máls. Fæstir þingmenn höfðu hugmynd um það hvað til stóð og hvað í þessu skrefi fælist. Engin áform voru uppi um það af hálfu ríkisstjórnarinnar að leita álits þingsins fyrir fram eða leggja það fyrir Alþingi með formlegum hætti. Þó að málið hafi verið kynnt í utanrmn. þá hafði nefndin við undirritun þessa skjals af hálfu íslenskra stjórnvalda 20. nóv. ekki fengið að sjá sjálft aðildarskjalið eða samþykktir Vestur-Evrópusambandsins þar eð þær voru trúnaðarmál. Þótt fram hefði komið að ríkisstjórnin hygðist taka afstöðu til aukaaðildar fyrir árslok var ekki leitað eftir formlegu áliti eins og ég hef getið um. Á þessum vettvangi höfðu hins vegar talsmenn stjórnarandstöðuflokkanna þegar lýst andstöðu sinni við aukaaðild. Þetta mál hefur sannarlega margar hliðar. Málsmeðferðin sýnir dæmalaust virðingarleysi framkvæmdarvaldsins gagnvart Alþingi og stjórnskipun lýðveldisins til viðbótar við það sem hefur verið að gerast vegna samningsins um Evrópskt efnahagssvæði. Þetta finnst mér vera skýr hættumerki fyrir lýðræðið í landinu þegar staðið er að mikilvægum ákvörðunum með þessum hætti. Með aukaaðild okkar að Vestur-Evrópusambandinu er verið að tengja Ísland inn í hernaðarsamstarf Evrópubandalagsins sem ekki einu sinni öll aðildarríki Evrópubandalagsins vilja gerast aðilar að. Danmörk, Grikkland og Írland hafa staðið þar fyrir utan og eftir að Danir felldu Maastricht-samninginn í þjóðaratkvæðagreiðslunni á síðasta ári þá var það eitt af skilyrðum danskra stjórnvalda að Danmörk komi hvergi nærri hernaðarþætti Evrópubandalagsins, þ.e. Vestur-Evrópusambandinu, með fullri aðild að því. Fyrir utan Ísland voru það Tyrkland og Noregur sem skrifuðu undir þessa aukaaðild en það ber að leggja á það áherslu að Ísland verður eina ríkið sem tengist hernaðarþætti Evrópubandalagsins með aukaaðild og sem ekki hefur leitað eftir aðild að bandalaginu. Að þessu leyti höfum við algjöra sérstöðu og það er ekkert undarlegt þó menn tengi þetta skref við gælur valdamikilla manna í stjórnarflokkunum við að sækja um aðild að Evrópubandalaginu og taka það mál á dagskrá. Það hefur verið upplýst eftir að þetta skref var stigið og raunar í aðdraganda þess, degi fyrr eða svo, hvað í þessari aukaaðild fælist. Ég ætla ekki að fara að rekja það hér í einstökum atriðum. Það liggur fyrir í þessari þáltill. og þó það sýnist ekki vera mikið bindandi ákvæði sem í felast þá er þó alveg ljóst að með því að tengja okkur inn í þessi samtök með þessum hætti er verið að opna brú inn til Evrópubandalagsins á einu mikilvægasta sviði þess ef Maastricht-samningurinn verður að veruleika og sú samrunaþróun sem hann byggir á. Það er opið samkvæmt þessum aukaaðildarsamningi fyrir þá sem aukaaðilar eru að þau ríki geti tengst ákvörðunum Vestur-Evrópusambandsins, sem heitir því sakleysislega nafni, hverju sinni. Hins vegar er jafnljóst að aukaaðilar geta ekki hindrað ákvarðanir sem samstaða hefur náðst um meðal aðildarríkja. Að mörgu leyti er aðstaða Íslands og annarra sem aukaaðild hafa að Vestur-Evrópusambandinu ekki ólík því sem verður hjá þeim ríkjum í Evrópsku efnahagssvæði sem ekki eru aðilar að Evrópubandalaginu, þ.e. að taka orðalaust við því sem samþykkt er á vettvangi Evrópubandalagsins, að vísu ekki með sams konar eða hliðstæðum skuldbindingum og eru í samningnum um EES. En enn er þó eftir einhver smááfangi til þess að aukaaðild gangi í gildi og er það þó ekki ítarlega útfært í þáltill. eða því sem henni fylgir. Þar er þess getið að fyrst eftir að Grikklandi hefur verið veitt formleg aðild að samtökunum þá gangi þetta aukaaðildarskjal í gildi en fram að þeim tíma verði ríkin þrjú virkir áheyrnaraðilar í Vestur-Evrópusambandinu. Er þó ekki nánar skilgreint hvað í þeirri stöðu felst. Í grg. með þáltill. eru miklar vangaveltur um það hvað þetta skref þýðir með tilliti til Atlantshafsbandalagsins og aðildar Íslands að því. Þar gætir þeirrar tvíhyggju sem ég nefndi áðan, að því er Ísland varðar og að því er framtíð Atlantshafsbandalagsins varðar. Vissulega er hér mjög margt óvissu háð en fari svo að Maastricht-samningurinn og samrunaþróunin í Evrópu gangi eftir í aðalatriðum eins og þar er gert ráð fyrir, þá er alveg ljóst að hverju er stefnt með Vestur-Evrópusambandinu. Því er ætlað að verða hernaðarþáttur Evrópubandalagsins fyrst og fremst og þjóna hagsmunum þess í utanríkispólitík á hernaðarsviðinu og auðvitað verða hagsmunir Evrópubandalagsins þar í fyrirrúmi og allt annað hlýtur að víkja sem ekki tengist því og ekki samræmist hagsmunum þessa stórveldis sem þarna er í mótun. Ég ætla ekki að ræða hér líkurnar hvað mælir með og hvað mælir á móti að þetta gangi eftir. Um það getum við rætt síðar þegar skýrsla utanrrh. verður til umræðu en ég tel að í rauninni sé þessi tillaga óbein yfirlýsing af hálfu íslensku ríkisstjórnarinnar hvert halda skuli í sambandi við hernaðarlegt samstarf, samstarf í öryggismálum, þ.e. að tengja það við hagsmuni Evrópubandalagsins, við hernaðarþátt Evrópubandalagsins og kemur það kannski ekki svo mjög á óvart. Ég held að það sé afar ófarsælt skref sem hér er verið að stíga. Á meðan Íslendingar hafa ekki markað stefnu sína með öðrum og ákveðnari hætti en fyrir liggur gagnvart Evrópubandalaginu og alveg sérstaklega í ljósi þess að við erum að tengjast því bandalagi þó með mjög ákvarðandi hætti með samningnum um Evrópskt efnahagssvæði. Þegar þetta tvennt er lagt saman er alveg ljóst að við erum að ganga mjög langt í þá áttina að binda okkur í öllum meginatriðum á viðskiptasjónarmiði og í öryggismálum við Evrópubandalagið án þess í rauninni að geta þar svo sem nokkru um ráðið, án þess að vera annað en viðhengi, vera tengt því rétt eins og ómálga aðili. Enda mun það atriði verða vafalaust fram reitt af þeim sem reka vilja á eftir að Ísland sæki um beina aðild að Evrópubandalaginu. Eitt af því sem rætt var um miðjan nóvember í aðdraganda undirritunar var kostnaður við þessa þátttöku. Það er svo merkilegt að hæstv. utanrrh. sá enga ástæðu til þess í sinni framsögu að skýra nánar hver kostnaðarhlutdeildin væri af þátttöku í þessu Vestur-Evrópusambandi og stiklaði hann þó á því máli í nóvembermánuði sl. eins og flestir muna sem á það hlýddu þegar hæstv. ráðherra varð þrísaga í því máli. Nefndi hann 280 millj. fyrst, síðan 2,8 millj. og þriðja upplýsingin til Alþingis var að hann vissi raunar ekki nokkurn skapaðan hlut hvaða kostnaðaráhrif aðild hefði fyrir Ísland. Það er verkefni fyrir utanrmn. að fá þetta skýrt því ráðherrann virðist ekki neinu nær ef marka má framsögu hans um þetta atriði en hann var þegar hann var að verja gerðir sínar og ríkisstjórnarinnar í nóvember sl. Ég held að það sé mikil þörf á því fyrir hv. utanrmn. að fara vandlega ofan í saumana á þessu máli. Hér er verið að vitna í samninga og plögg sem eru kannski tiltölulega meinleysisleg að yfirbragði, eins og Petersberg-yfirlýsinguna, sem mun vera tengd við bæ í Þýskalandi þar sem fundur var haldinn og þessi yfirlýsing frá gengin. Viss hluti af þessari yfirlýsingu er eins og sagt er, aukaaðildarríki ,,munu að öllu leyti samþykkja efni A-kafla III. hluta Petersberg-yfirlýsingarinnar sem verður hluti aukaaðildarskjalsins.`` Ég ætla, virðulegur forseti, ekki að orðlengja um þetta efni frekar nú. Ég varaði mjög eindregið við, eins og við aðrir talsmenn Alþb. þegar þessi mál voru til umræðu í nóvember, því skrefi sem hér væri verið að stíga. Ég held að á þeim tíma sem síðan er liðinn hafi í rauninni enn frekar komið í ljós hvílíkt bráðræði það er fyrir okkur Íslendinga að ætla að fara að tengjast Evrópubandalaginu á hernaðarsviði með þeim hætti sem hér er gert og án þess að um það hafi farið fram nokkrar teljandi umræður á Alþingi eða athuganir á vegum utanrmn., hvað þá að allir þingflokkar á Alþingi hafi verið þátttakendur í þeirri umræðu. Ég vænti þess að við nánari skoðun þessa máls komist menn að því á Alþingi að þetta sé rangt skref, að meiri hluti verði fyrir því á Alþingi að vísa þessu máli frá. Það hafa að vísu ekki komið fram vísbendingar í þá átt í umræðunni til þessa að svo gæti orðið. En ég vek að lokum, virðulegur forseti, athygli á dálítið sérstöku orðalagi í sjálfri þáltill. þar sem segir: ,,Alþingi ályktar að lýsa stuðningi við ákvörðun ríkisstjórnarinnar um að Ísland gerist aukaaðili að Vestur-Evrópusambandinu (VES).`` Þetta er tillögutextinn. Það er ekki verið að biðja um samþykki fyrir því heldur að lýsa stuðningi við þessa ákvörðun. Einnig orðalag þessarar tillögu tel ég að þurfi að athuga nánar í utanrmn.

Frú forseti. Ég vil í upphafi máls míns lýsa stuðningi við þá tillögu sem hér liggur fyrir til þál. um stuðning við ákvörðun ríkisstjórnarinnar um að Ísland gerist aukaaðili að Vestur-Evrópusambandinu. Ég hef lengi verið talsmaður þess að Íslendingar ættu að tengjast þessum samtökum og fá þar rétt til þátttöku til þess að við gætum gætt okkar hagsmuna og látið rödd okkar heyrast og tekið þátt í umræðum um þau mál sem þar eru á dagskrá. Ég tel það enn þá mikilvægara nú eftir að þetta samband ríkja hefur fengið nýtt hlutverk eins og drepið hefur verið á í þessum umræðum. Umræðurnar hafa að mínu mati verið mjög fróðlegar um margt. Því miður dálítið dreifðar því hv. þm. Ingibjörg Sólrún Gísladóttir varði mestum hluta ræðu sinnar til þess að fjalla um skýrslu um öryggis- og varnarmál Íslands, skýrslu sem samnin var af nefnd sem ég átti sæti í ásamt fjórum öðrum mönnum. Ég verð að segja það, frú forseti, að ég mun ekki fara út í umræður um þá skýrslu að þessu sinni og fagna því sem fram kom í máli hv. 8. þm. Reykn. að Alþb. hefur beðið um sérstaka umræðu í þinginu um þessa skýrslu og þá gefst tækifæri til þess að ræða efni hennar nánar og draga ályktanir af því sem þar segir. Annars þótti mér ræða hv. 8. þm. Reykn., formanns Alþb., mjög merkileg um margt, ekki síst þegar hann sagði í upphafi að ef stjórnmálaflokkarnir settust niður og ræddu um stöðu Íslands í utanríkis- og öryggismálum á þeim tímum sem við nú lifum þá væri ekki unnt að gefa sér það fyrir fram um hvað ágreiningur yrði á milli flokkanna. Þetta finnst mér mjög merkileg yfirlýsing frá formanni Alþb. og til umhugsunar og íhugunar fyrir okkur þingmenn og hljóti að koma til álita bæði í síðari umræðum um þetta mál og um þá skýrslu sem nefnd á vegum ríkisstjórnarinnar samdi og einnig að sjálfsögðu þegar rædd verður skýrsla utanrrh. sem lögð var fram á þinginu í dag. Ég get einnig tekið undir með hv. 8. þm. Reykn. um nauðsyn þess að vel sé hugað að þátttöku Íslands í starfi Sameinuðu þjóðanna og minni á að utanrmn. ályktaði um nauðsyn þess sl. haust þegar fjárlagatillögur voru bornar undir hana að menn gættu vel að hagsmunagæslu okkar hjá Sameinuðu þjóðunum. Það mátti lesa það úr ályktun nefndarinnar um það efni að hún taldi ekki eðlilegt að stóll fastafulltrúa Íslands hjá Sameinuðu þjóðunum væri auður lengi og vona ég að hæstv. ríkisstjórn taki þær ábendingar til vinsamlegrar athugunar. Ég get einnig tekið undir það með hv. 8. þm. Reykn. að aukaaðild Íslands að Vestur-Evrópusambandinu er angi af miklu stærra máli, er angi af þeim breytingum sem eru að verða í alþjóðamálum og heimsmálum en hins vegar er ég ósammála honum um að ekki sé eðlilegt að taka þetta mál sérstaklega fyrir og afgreiða það og það spilli engu fyrir okkur um frekari þátttöku og frekari umræðu um stöðu okkar við breyttar aðstæður. Þvert á móti geri aðild okkar að Vestur-Evrópusambandinu okkur auðveldara en ella að halda okkar málstað fram og koma okkar sjónarmiðum á framfæri. Það barst boð um það til þriggja aðildarríkja Atlantshafsbandalagsins í Evrópu, sem ekki eru í Evrópubandalaginu, að gerast aukaaðilar að Vestur-Evrópusambandinu og því boði þurfti að svara fyrir ákveðinn tíma eins og kunnugt er og þingmanninum er kunnugt um. Hér hefur verið vitnað til umræðna sem fóru fram um málið í nóvember sl. þegar ritað var undir aðildarskilmálana og plöggin. Þá var það ljóst að það voru þær dagsetningar sem við stóðum frammi fyrir og þá var haldinn fundur í utanrmn. og menn komu sér saman um þá tilhögun sem varð á þessu máli, að borin yrði upp sérstök þáltill. um málið og hana erum við að ræða nú. Hvað sem líður fyrri ágreiningi um form málsins þá finnst mér að á þeim fundi í utanrmn. og þeim viðræðum sem nefndin átti við utanrrh., þá stöndum við í þeim sporum sem við gerum í fullri sátt um málsmeðferðina. En að sjálfsögðu breytir það ekki því sem hv. 8. þm. Reykn. sagði að hér er um anga af miklu stærra máli að ræða sem nauðsynlegt er að ræða, ekki aðeins nú á þessu þingi og í tengslum við þetta mál, heldur áfram. Við Íslendingar þurfum að velta því gaumgæfilega fyrir okkur hvernig við ætlum að skipa okkur við þessar nýju aðstæður. Þá skýrslu sem hv. þm. Ingibjörg Sólrún Gísladóttir gerði að umtalsefni lít ég á sem efnivið í þær umræður sem ákveðinn --- ekki vil ég nota orðið skilaboð --- efnivið í umræður um þessi mál og rökstuðning fyrir stefnumótun í málinu. Nefndin taldi sig ekki hafa umboð til þess að gera sérgreindar tillögur. Þótt áherslur hennar séu skýrar og komi fram í meginmáli skýrslunnar finnst mér að það eigi að líta á þessa skýrslu bæði fyrir stjórnarflokkana og einnig fyrir Alþingi allt, eins og Alþb. hefur gert, sem efnivið í umræður sem síðan sé unnt að taka mið af þegar menn ganga til frekari stefnumótunar. Í skýrslunni er oftar en einu sinni vikið að Vestur-Evrópusambandinu og þátttöku Íslands í því. Í stuttu máli má segja að nefndin komst að þeirri niðurstöðu að það þjóni fullkomlega hagsmunum Íslendinga í öryggis- og varnarmálum að gerast aukaaðilar að Vestur-Evrópusambandinu. Nefndin telur einnig að það hefði augljósa ókosti í för með sér ef Ísland stæði utan samstarfsins í Vestur-Evrópusambandinu, eða eins og segir í skýrslunni, með leyfi frú forseta: ,,Verði raunin sú að NATO aðlagaðist með þeim hætti að verða fyrst og fremst vettvangur tvíhliða samráðs Vestur-Evrópusambandsins annars vegar og Bandaríkjanna og Kanada hins vegar er hætta á að Ísland einangrist í umræðum um öryggis- og varnarmál. Þannig yrði dregið úr möguleikum á að Ísland gæti beitt áhrifum sínum og að tillit yrði tekið til íslenskra sjónarmiða í hópi Evrópuríkja Atlantshafsbandalagsins. Yrði það afar óheppilegt, ekki síst þar sem nágrannaríki á Norður-Atlantshafi hafa gerst aðilar að Vestur-Evrópusambandinu, Bretland sem fullgildur aðili, Noregur sem aukaaðili.`` Nefndin segir einnig, með leyfi frú forseta: ,,Ástæða er því til að fagna því að Ísland skuli hafa þegið boð Vestur-Evrópusambandsins um að ganga til liðs við sambandið sem aukaaðili. Enginn vafi leikur á að Ísland sem málsvari Atlantshafssamstarfsins á tök á að gegna þar mikilvægu hlutverki. Aukaaðild Íslands stuðlar að því að Evrópuríkin, sem í auknum mæli hafa horft til austurs, hafa hagsmuni sína í vestur á Atlantshafi í huga frekar en ella. Virk þátttaka Íslands í störfum Vestur-Evrópusambandsins mundi því þjóna því hvoru tveggja, málstað Íslands og Atlantshafsbandalagsins.`` Mér þótti athyglisverður munur á ræðu hv. 8. þm. Reykn., Ólafs Ragnars Grímssonar, og hv. 10. þm. Reykv., Ingibjargar Sólrúnar Gísladóttur. Hvað hv. þm. Ólafur Ragnar Grímsson virtist miklu opnari fyrir því að öryggismál Íslands yrðu tengd inn í hið alþjóðlega umhverfi og inn í hinar alþjóðlegu breytingar sem eru að verða. Hann talaði m.a. um nauðsyn þess að velta fyrir sér tengslum Íslands við Sameinuðu þjóðirnar og það öryggiskerfi sem þar er verið að efla. Hv. þm. Ingibjörg Sólrún Gísladóttir velti því fyrir sér við hvað væri átt í skýrslu okkar fimmmenninganna þegar við töluðum um það m.a. að vísa til afnota af Keflavíkurflugvelli í Persaflóastríðinu, hvað væri átt við þegar litið væri á öryggishagsmuni Íslands í því víða ljósi. Ég held að þarna sé komið að vissum kjarnapunkti þegar við ræðum um stöðu okkar nú á tímum og öryggishagsmuni. Ófriðarástand í Júgóslavíu snertir að sjálfsögðu öryggishagsmuni Íslands. Að sjálfsögðu snertir stríð fyrir botni Persaflóa öryggishagsmuni Íslands og menn verða að líta á öryggishagsmuni okkar í þessu stóra samhengi og vega og meta hvernig beri að laga stefnu okkar að breyttum aðstæðum. Ég held að skynsamlegt skref í þá átt sé að gerast aukaaðili að Vestur-Evrópusambandinu. Þess vegna er ég hlynntur tillögunni og tel að hún eigi að hljóta skjótan framgang.

Virðulegi forseti. Ég vil nota þetta tækifæri til að þakka fyrir óvenjumálefnalega og áhugaverða umræðu um utanríkis- og alþjóðamál í þessum þingsal. Ég sé ekki ástæðu til að amast við því þótt ræðumenn hafi í ræðum sínum yfirleitt fjallað meira um flest annað en þá tillögu sem liggur beinlínis fyrir á dagskrá til umræðu og afgreiðslu heldur fari vítt og breitt yfir sviðið. Fjallað hefur verið um breytta heimsmynd, rætt um skýrslu nefndar sem utanrrh. skipaði á sínum tíma og hefur verið lögð fram til kynningar á Alþingi, og hv. 8. þm. Reykn. boðaði að þeir alþýðubandalagsmenn mundu beita sér fyrir að yrði tekin á dagskrá síðar sem ég fagna, eða nýlega framlagða skýrslu utanrrh. sem mun að sjálfsögðu koma til ítarlegrar umræðu. Sannleikurinn er sá að hér kvað að mörgu leyti við nýjan tón í umræðu af þessu tagi. Það vakti athygli mína sérstaklega að hv. 10. þm. Reykv. sem talaði af hálfu Kvennalistans fjallaði um alþjóðamál á grundvelli raunsæs mats á valdahlutföllum og styrkleikahlutföllum í stað þess að ræða þetta á hneykslunarhellunni einni saman eins og stundum hefur verið siður fulltrúa Kvennalistans þegar þær fjalla um alþjóðamál, þ.e. að lýsa því einfaldlega yfir að þær séu á móti hernaðarbandalögum og herjum og valdbeitingu. Og afneita þannig vandamálum í staðinn fyrir að ræða þau. Hér kveður við nýjan tón. Ég verð einnig að segja að ég var afar ánægður með ræðu hv. 8. þm. Reykn., formanns Alþb. Þar kvað líka mjög við nýjan tón hjá því sem við eigum almennt að venjast frá fulltrúum Alþb. Satt að segja hefði ræðumaður sjálfur sem og það sem hann sagði sómt sér vel á fundi áhugamanna um vestræna samvinnu. Afstaða hans var fordómalaus og jákvæð og ég verð að segja að ég var í stórum dráttum sammála flestu því sem fram kom í ræðu hans. Auðvitað eru meiri háttar tíðindi að Bandaríkin og Rússland skuli ítrekað koma fram og árétta að þau eru ekki andstæðingar heldur samstarfs- og vinátturíki og að svo skuli komið að þau hafa sameiginlega lagt til hersveitir til friðargæslustarfa, eins og í löndum fyrrverandi Júgóslavíu. Ég tek einnig undir það sem hv. 8. þm. Reykn. sagði um þá umræðu sem fram fer um hina breyttu heimsmynd á vettvangi Sameinuðu þjóðanna. Og ég tek einnig undir það að nauðsynlegt er af hálfu íslensku ríkisstjórnarinnar að breyta því ástandi sem nú er og var til stofnað af fjárhagsástæðum, þ.e. að styrkja fastanefnd Íslands á vettvangi Sameinuðu þjóðanna með því að þar komi aftur til starfa fastafulltrúi til þess að veita sendinefndinni forustu og taka þátt í þessari umræðu af okkar hálfu. Ég er einnig sammála því sem fram kom hjá hv. 8. þm. Reykn. að ég tel fráleitt þegar hér er komið sögu að Evrópubandalagið geri kröfu til þess að hafa tvo, jafnvel þrjá fulltrúa í öryggisráði Sameinuðu þjóðanna á sama tíma og Evrópubandalagið lýsir því yfir að þar komi forustulandið fram fyrir hönd bandalagsríkjanna og beri fram sameiginleg sjónarmið. Það er einnig laukrétt sem fram kom í máli hv. 8. þm. Reykn. að varlegt er að ganga út frá því sem gefnu á svo breytilegum tímum að stjórnvöld í Bandaríkjunum gætu ekki einn góðan veðurdag komist að þeirri niðurstöðu að þessi heimsmynd væri svo gjörsamlega breytt að það réttlætti meiri háttar niðurskurð eða breytingar á starfsemi varnarliðsins á Keflavíkurflugvelli. Við höfum að vísu heyrt hver eru sjónarmiðin, eins og þau eru fram borin opinberlega af hálfu bandarískra stjórnvalda í því efni en það sem við höfum upplifað í breytingum á undanförnum þremur árum hlýtur að vera okkur til áminningar um að slík sjónarmið geta breyst fyrirvaralítið, jafnvel fyrirvaralaust. Það er athyglisvert þegar sagt er af hálfu formanns Alþb. með hliðsjón af þeim sögulega ágreiningi sem hefur verið um utanríkis- og alþjóðamál milli þess flokks og annarra flokka á hinu háa Alþingi, að hann tók mönnum vara við því að gefa sér fyrir fram að til ágreinings þyrfti að koma milli fulltrúa þingflokkanna um meginþætti alþjóðamála með eins miklum breytingum og þau hafa tekið á undanförnum missirum og árum. Allt bendir þetta til þess að umræða um þessi mál geti farið fram á annan hátt en verið hefur, að menn komist upp úr skotgröfunum og að vígorðasöfn fortíðarinnar heyri líka bráðum til fornminjasöfnum og er það út af fyrir sig vel. Af einstökum atriðum sem varða þessa tillögu þá staldra ég við örfá atriði. Hv. þm. Páll Pétursson taldi að samþykkt þessarar tillögu gæti leitt til þess að Ísland drægist nauðugt og viljugt inn í atburðarás sem væri okkur ekki að skapi og ekki í þágu íslenskra hagsmuna, jafnvel inn í átök og nefndi til hugsanlega Júgóslavíu. Þetta er misskilningur. Aukaaðilar að Vestur-Evrópusambandinu hafa ekki samningsbundin réttindi eða skyldur samkvæmt endurskoðuðum Brussel-samningi og bera ekki ábyrgð á ákvörðunum samtakanna. Þess vegna getur ekki orðið um neinar pólitískar skuldbindandi byrðar að ræða nema því aðeins að aukaaðilar taki sjálfir um það ákvörðun að þeir óski eftir þátttöku. Nokkrir þingmenn hafa óskað eftir upplýsingum um kostnað eða fjárframlög vegna þessarar þátttöku. Því er til að svara að Vestur-Evrópusambandið hefur enn ekki komist að endanlegri niðurstöðu um viðmiðanir en til bráðabirgða sett fram áætlanir um það. Samkvæmt því yrði framlag Íslands um 0,11% af föstum heildarútgjöldum Vestur-Evrópusambandsins og miðast þá eingöngu við kostnað vegna þess hluta starfseminnar sem aukaaðilar taka þátt í. Þess vegna er einnig misskilningur að aukaaðildin geti leitt til þess að reikningum verði framvísað vegna dýrra hernaðaraðgerða eða friðargæsluumsvifa. Ég nefni sem dæmi flotaaðgerðir á Adríahafi vegna þess að svo lengi sem Ísland tekur ekki þátt í því og hefur algjöran fyrirvara á því þá mun það ekki taka heldur þátt í kostnaði. Ef litið er á fjárhagsáætlun Vestur-Evrópusambandsins fyrir árið 1992 og dreginn frá kostnaður vegna varnaráætlunardeildar og geimrannsóknastöðvar sem aukaaðildarlönd taka ekki þátt í mundi þetta 0,11% framlag nema rúmlega 20 þús. sterlingspundum eða u.þ.b. 2 millj. íslenskra króna. Þess ber þó að geta að fjárhagsáætlunin mun fyrirsjáanlega hækka á næstu árum vegna flutninga frá Lundúnum til Brussel og vegna aukinnar starfsemi. Að því var fundið að við skyldum vera að ræða þetta mál á Alþingi nú í stað þess að það hefði verið tekið til umræðu áður en skjalið var undirritað í Róm 20. nóvember. Því er til að svara að Alþingi var greint mjög ítarlega frá aðdraganda og undirbúningi aukaaðildar í skýrslu utanrrh. í fyrra og utanrmn. fjallaði síðan reglulega um málið á fundum sínum alls sex sinnum eins og ég vék að í framsöguræðu minni. Viðræðum um aukaaðildina lauk ekki fyrr en 10. nóv. sl. Þá náðist bráðabirgðasamkomulag og aukaðildarskjalið var undirritað í Róm, tíu dögum síðar, en þar með var ljóst að ekki yrði um lagalega bindandi samninga að ræða heldur pólitíska yfirlýsingu og aðildarríkjum Vestur-Evrópusambandsins og væntanlegum aukaaðilum væri því í sjálfsvald sett hvort skjalið hlyti þinglega meðferð. Það er athyglisvert að t.d. er það svo í Noregi að þar hefur hvorki verið lögð fram skýrsla fyrir Stórþingið né þáltill. um stuðning við aukaaðildina, öfugt við það sem hér er. Og minnir mig á að svipað tilvik þar sem forustumenn ,,nei-samtakanna`` gegn aðild Norðmanna að Evrópska efnahagssvæðinu og Evrópubandalaginu hafa nýlega vakið athygli á því í Noregi að öfugt við það sem hér gerist í samskiptum stjórnar og þings hafa íslensk stjórnvöld birt gerðir af hálfu Evrópubandalagsins sem orðið hafa til eftir að EES-samningnum var lokið. ,,Nei-hreyfingin`` í Noregi taldi að þessum gerðum væri haldið leyndum fyrir norskum þingmönnum og andstæðingum málsins og vísuðu til þess að það væri ólíku saman að jafna hvað íslensk stjórnvöld væru, eins og það var orðað, ,,flinkari, opnari og sveigjanlegri`` í samskiptum við þingið en samsvarandi norsk stjórnvöld. Og er ástæða til þess að halda þessu til haga að gefnu tilefni. En það var sem kunnugt er ævinlega fyrirætlun ríkisstjórnarinnar að bera aukaaðild undir Alþingi eins og staðfest var við utandagskrárumræðu um málið fyrir Rómarfundinn. Þar sem Ísland hefur ekki gerst aðili að endurskoðuðum Brussel-samningi heldur einungis aukaaðili að samtökunum án samningsbundinna skuldbindinga og réttinda var ríkisstjórninni ekki skylt að leggja aðildina fyrir þingið til staðfestingar þótt okkur þyki sjálfsagt að gera það og þar með að reyna að afla sem víðtækast stuðnings við þá ákvörðun. Virðulegi forseti. Ég sé ekki ástæðu til þess að orðlengja þetta mál frekar. Ýmis önnur atriði voru vissulega nefnd til sögunnar en eru þess eðlis að ég tel rétt að um þau verði fjallað þegar málið fær eðlilega umfjöllun í nefnd.

Virðulegur forseti. Ég vek athygli á spurningu í máli mínu áðan sem varðaði ræðu sem Helgi Gíslason hélt hjá Sameinuðu þjóðunum 1991 og þar sem Íslendingar settu fram þá hugmynd að Sameinuðu þjóðunum yrði falið að gera könnun á slysum á höfunum þar sem kjarnakljúfar kæmu við sögu og að sérstök greinargerð yrði lögð fram um þetta efni af hálfu Íslands. Það ætti að vera tiltölulega útlátalítið fyrir utanrrh. að svara þessari spurningu.

Virðulegur forseti. Ástæðan fyrir því að ég svaraði þessu ekki í ræðu minni áðan var sú að ég taldi eðlilegt að mál eins og þetta sem varða ekki beinlínis það mál sem hér er á dagskrá yrðu þá rædd í nefndinni. Ég tek undir það sem fram kom hjá hv. þm. að vel má gagnrýna að umhverfisverndarþættinum eru ekki gerð nægilega rækileg skil, t.d. í þeirri skýrslu sem við munum ræða innan skamms tíma um utanríkismál en hv. þm. spurðist fyrir um það hvað hefði orðið í framkvæmd um þá tillögu sem boðuð var í umræðunum í fyrstu nefnd á vettvangi Sameinuðu þjóðanna af varafastafulltrúa okkar þar, Helga Gíslasyni. Tillagan var á þá leið að fá Sameinuðu þjóðirnar til að setja upp sérstakan starfshóp til þess að fjalla um afvopnun í höfunum. Tillagan var flutt og greinargerð sett fram og þess freistað að afla stuðnings hjá allsherjarþinginu í viðeigandi nefnd við slíkri tillögu. Okkur varð því miður minna ágengt en við höfðum vonað og það var sérstaklega vegna þess að pólitískar ástæður þóttu breytast eftir að Gorbatsjov, þáverandi forseti Sovétríkjanna, og Bush Bandaríkjaforseti náðu samkomulagi um afar róttæka áætlun um niðurskurð og afvopnun sem náði einnig til hafanna. Svarið er því einfaldlega það að tilraunin var gerð en í ljósi breyttra aðstæðna fengum við ekki tilskilinn stuðning til þess að koma málinu fram.

Virðulegi forseti. Ég var kominn þar í ræðu minni í dag sem var verið að ræða um þá staðhæfingu að sameining sveitarfélaga væri m.a. til þess að hamla gegn brottflutningi ungs fólks. Það er vafalaust nokkuð til í því en eins og ég gat um þá tel ég að það sé aðeins einn liðurinn og fleira þurfi til og í þessi nýju sveitarfélög og stærri eða til þeirra þurfi að veita nýja þjónustu og fleiri atvinnutækifæri fyrir þetta unga fólk sem hefur farið þaðan til þess að mennta sig. Það hefur komið fram í umræðunni að þessi mál eru tilfinningamál ekkert síður en margt annað og það var einmitt minnt á fræg ummæli innan úr Djúpi þegar átti að sameina hreppana sem þar voru. Einn oddvitinn sagði að það væri hætt við að það fækkaði mjög fyrirmönnum í héraði, ef ég man rétt hans orð um þetta mál. Þetta hefur verið haft mikið í flimtingum. Menn hafa haft gaman af þessum ummælum, en ég held að í þessu felist nefnilega nokkuð djúp sannindi þrátt fyrir allt. Það er einmitt um það að ræða að það fækkar fyrirmönnum í héraði. Menn hafa í þessum litlu samfélögum borið ákveðna ábyrgð á sjálfum sér og sínum samferðamönnum og þetta er þeim verulegt tilfinningamál, að hafa áhrif á það sem verið er að vinna að og vera búinn að vera í ábyrgð fyrir sín litlu samfélög um margra ára bil. Það er talað um að æskilegasta stærðin væri 800--1.000 íbúar en ég vona að ekki verði farið út í það að lögbinda þetta því að hvort tveggja er að aðstæður eru misjafnar og að binda sig við einhverja ákveðna stærð og sameina fortakslaust hvað sem öllum öðrum hagsmunum líður er ekki gæfulegt og ekki líklegt til þess að það verði friður um. Þá má geta þess líka um þessi litlu sveitarfélög að við það að leggja þau af og fella þau saman við stórt þéttbýlissveitarfélag tapast mörg réttindi og þar með skyldur sem þessir menn höfðu áður. T.d. held ég að þeir treysti sjálfum sér og sínum nágrönnum betur til þess að ákveða fjallskil, til þess að fjalla um refa- og minkaeyðingu og annað sem þessar dreifðu byggðir varðar meir en þá sem í þéttbýlinu sitja. Þetta hefur reyndar oft komið fram. Þess vegna er spurning þegar að þessu kemur hvort ekki þurfi að koma á einhvers konar hverfastjórnun í hinum nýju sveitarfélögum. Glöggt dæmi um mistök í þessum efnum eru t.d. nýleg drög að skýrslu Byggðastofnunar þar sem talað er um að héraðskjarni þurfi að ná, ef ég man rétt, 1.500 íbúum og ályktun sem dregin er af því er svo bókstafleg að um miðbik landsins eru tvær og hálf sýsla lögð af sem jaðarsvæði af því að hvor um sig uppfylla þau ekki þetta tölulega gildi. Og skilgreining af þessu tagi held ég að sé mjög varasöm, sérstaklega þegar farið er nákvæmlega út í það að binda sig við tölur. Ég held að við verkaskiptingu milli ríkis og sveitarfélaga árið 1990 hafi ýmis mistök verið gerð vegna þess hve skammur tími gafst og ýmsir lausir endar síðan sem þurft hefur að hnýta. Með því að gefa sér og ætla sér tíma til starfa af þessu tagi, þá er hægt að koma í veg fyrir margt þessu líkt og ég held að menn ættu að hafa þá reynslu alla fyrir sér þegar farið er í þennan áfanga. Það kom fram í ræðu hér í dag að sparnaður gæti orðið af þessu en það væri ekki endilega rétt að einblína um of á það og ég tek sérstaklega undir það því að samkvæmt núgildandi sveitarstjórnarlögum er gert ráð fyrir fimm ára fjárhagsaðstoð Jöfnunarsjóðs við þau sveitarfélög sem sameinast og jafnvel þó að gæti orðið um að ræða sparnað til lengri tíma litið, þá er alls ekki rétt að gera ráð fyrir því fyrstu árin eftir sameiningu og er reyndar í sveitarstjórnarlögum gert ráð fyrir að til þess að ná fram þeirri hagræðingu þurfi að kosta nokkru fé í upphafi. Það er sá skilningur sem ég held að menn verði að leggja í þessi mál og líka hitt að það eru fleiri sjónarmið en sparnaðarsjónarmið sem ber að hafa í huga við þetta því að markmiðið með þessu er fyrst og fremst að styrkja og efla þessi sveitarfélög og gera þau færari til þess að veita íbúum sínum þá þjónustu sem til er ætlast og þar með treysta byggð í landinu eða ég hef skilið það svo og styð þessi sameiningarmál með það sjónarmið sérstaklega í huga. En það verður rætt nánar um tilraunasveitarfélög mjög bráðlega, e.t.v. hér á eftir, þess vegna geri ég það ekki sérstaklega að umræðuefni hér, enda ekki á dagskrá. En mér finnst samt að þegar farið er út í þessa vinnu þurfi að hafa í huga þá reynslu sem fengist hefur af sameiningu. Ég gat um það í upphafi að sameining hefur verið framkvæmd á Vestfjörðum meira en víðast hvar um landið. Ég nefni t.d. Ísafjörð og Hnífsdal þar sem tvö þéttbýlissvæði sameinuðust og ég nefni Reykhólasveit þar sem fimm sveitarfélög sameinuðust í eitt og við báðar þessar sameiningar hefur fengist margháttuð reynsla sem ég held að ætti að nýta í þeim störfum sem framundan eru. Ég ætla aðeins að renna yfir frv. sem hér liggur frammi. Það eru nokkur atriði sem ég vildi örlítið ræða nánar. Ég fagna því sérstaklega hversu víðtækt samráð er um þessar hugmyndir í frv. Samband ísl. sveitarfélaga og landshlutasamtökin sem gegna lykilhlutverki í þessum málum og hafa reyndar unnið heilmikið starf að undirbúningi þessa sem er allt af hinu góða. Hér segir að byggt verði á eftirfarandi: ,,Hlutverk umdæmanefndar er að gera tillögur að nýrri skiptingu hvers landshluta í sveitarfélög í samráði við viðkomandi sveitarstjórnir.`` Þetta felur þá væntanlega í sér og ég beini því til ráðherra hvort þetta feli þá skýlaust í sér að ekki verði sameinað yfir kjördæmamörk að þessu sinni. Nú hefur það verið svona álitamál og verið til umræðu á þessu stigi öllu og það eru nokkur svæði á landinu sem þannig háttar til að slík sameining gæti komið til greina. Það hefur verið í gangi þegar og er í gangi mjög mikil og víðtæk samvinna milli kjördæmamarka en mér sýnist á þessum texta að ekki sé gert ráð fyrir því að slíkt gerist. Þó minnir mig að á einhverju stigi hafi verið rætt um að ekki væri gerð athugasemd við að sameina yfir sýslumörk eða jafnvel yfir kjördæmamörk. Þess vegna beini ég þessari spurningu til ráðherrans. Þá kem ég að kynningu þessara mála sem hefur að mínu viti alls ekki verið sinnt nægilega. Kynningin hefur farið fram þannig að nefndin hefur beint henni að sveitarstjórnum eingöngu og þar hefur nokkuð rækilega verið unnið. Hins vegar er reynsla okkar sem horft höfum á þetta úti um landið sú að fólk hefur í vaxandi mæli sýnt þessum málum tortryggni eftir því sem meiri tími og lengri hefur liðið án þess að þessari kynningu væri sinnt á almennum grundvelli. Ef til vill er það ekki nefndarinnar að gera það heldur sveitarfélaga en þetta mál er nú þannig vaxið að það hefur ekki verið og er ekki ljóst með hvaða hætti og á hvaða tímamörkum þetta verður unnið. Þetta er búið að vera í stöðugri vinnslu og það hafa ekki verið kannski nægilega glögg mörk fyrir sveitarstjórnir að fara út í mjög víðtæka kynningu á þessu þannig að þar sem ég þekki til er verulegur skortur á því að almenningur hafi fengið þá kynningu sem þörf er á. Þó ekki væri fyrir annað en þetta atriði, þá vil ég lýsa þeirri skoðun minni hér að sá tími sem er ætlaður til þessara starfa sé allt of knappur. Það er gert ráð fyrir því að búið sé að kjósa 5--9 manna umdæmanefndir þann 1. júní nk. Nú er apríl byrjaður og það er þó nokkur tími þangað til þessi lög geta gengið í gildi. Það á eftir að vinna þessa vinnu, en síðan fá þessar umdæmanefndir, sýnist mér, þrjá og hálfan mánuð til þess að kynna þetta mál, koma því í gegn og undirbúa og ljúka atkvæðagreiðslu. Mér sýnist nokkuð ljóst að þetta muni ekki ganga eftir og ég held að þetta sé atriði sem sé algerlega nauðsynlegt að skoða áður en þetta frv. verður að lögum því að þrátt fyrir það að ég sé í rauninni mjög sammála megintilgangi þessa frv. sem er að láta á það reyna í sem flestum sveitarfélögum hver afstaða almennings er til sameiningar sveitarfélaga, þá er ég þeirrar skoðunar að þetta sé mál sem verði og eigi að ætla tíma til þess að vinna svo að þetta verði gert á réttan hátt og með nægan undirbúning en ekki flaustrað að þessu þannig að árangurinn verði kannski verri en til er ætlast og mörg næstu ár fari í það að leiðrétta þær vitleysur og þau mistök sem gerð verða ef ekki er ætlaður tími til þess að vinna þessi mál eins og þörf er á. Þess vegna held ég að stjórnvöld og félmrh. gerði rétt í því að viðurkenna að það markmið sem hérna er talað um, að sameina sveitarfélög sem næst leið tvö eftir tillögum nefndarinnar, mun ekki nást fyrir kosningarnar 1994, a.m.k. ekki með þeim hætti sem að er stefnt svo að viðunandi sé. Þess vegna tel ég sjálfsagt að þau sveitarfélög sem sýna frumkvæði og vilja til þess að sameinast fyrir þennan tíma fái stuðning til þess en aftur á móti hinum sem telja sig þurfa meiri tíma, meiri upplýsingar og meiri undirbúningsvinnu verði gefinn sá tími í stað þess að pressa á með þessum hætti. Að mínu viti er það líklegasta leiðin til þess að skapa vantrú á þessu annars þarfa framtaki. Þá vil ég aðeins geta þess að þegar fyrsta kynning fór fram á þessu fyrir um ári síðan --- eða ég veit ekki hvort það var fyrsta kynning en það var alla vega ný kynning þarna fyrir mörgum á Vestfjörðum --- þá lýstu mörg hin smærri sveitarfélög yfir því að það kæmi ekki til greina að þau færu að sameinast næsta litla sveitarfélagi því að sú eining sem við það skapaðist væri jafnmáttlaus til að taka á sveitarstjórnarmálum, þjónustu við íbúana og annað eins og hvor hinna var fyrir. Aftur á móti lýstu þessir sömu aðilar sem voru í forsvari fyrir litlu sveitarfélögin að þeir væru mjög tilbúnir að ræða sameiningu á miklu víðari grundvelli og það er einmitt nálægt því sem leið tvö var að fara. Fyrir Vestfirði þýðir það nokkurn veginn að héraðsnefndir verða sveitarfélög og það er sú leið sem ég held að eigi að fara. En ég held líka að ef eigi að beita þrýstingi, þá sé það sú aðgerð sem mest getur stefnt þessari stefnu í voða sem verða má.

Hæstv. forseti. Þessi umræða hefur svolítið slitnað sundur af ástæðum sem menn þekkja en um það er ekki að fást. Ég hafði hugsað mér að leggja nokkrar spurningar fyrir hæstv. félmrh. og ræða nokkur atriði sem bæði beint og kannski minna beint tengjast þessu dagskrármáli, þ.e. frv. til laga um breytingu á sveitarstjórnarlögum. Það er óhjákvæmilegt að ræða þar svolítið í leiðinni þau áform sem uppi eru um sameiningu sveitarfélaga og áherslur hæstv. ríkisstjórnar í þeim efnum, en einnig er auðvitað nauðsynlegt annaðhvort nú við þessa umræðu eða þó síðar verði, við 2. umr. málsins eða þá ef, sem væntanlega verður, hér koma á dagskrá byggðamál, þá t.d. með því að hæstv. forsrh. leggi sína árlegu skýrslu um byggðamál fyrir þingið og hún verði rædd sem hefur ekki gerst enn, þá gefist tækifæri til að ræða í stærra samhengi þessara hluta, þ.e. umræðunnar um sameiningu sveitarfélaga og eflingu sveitarstjórnarstigsins annars vegar og stefnumörkunar í byggðamálum almennt séð hins vegar og þess sem hæstv. ríkisstjórn er þar með á prjónunum. Það er alveg óhugsandi annað en þau mál komi hér til umræðu áður en Alþingi lýkur störfum miðað við þá pappíra sem eru að hringsóla um landið og tengjast þessum málum. Ég á þar sérstaklega við uppkast eða drög að stefnumótandi byggðaáætlun eða breyttum áherslum í byggðamálum sem Byggðastofnun hefur verið að vinna að í framhaldi af erindisbréfi hæstv. forsrh. til stofnunarinnar. Enn fremur hlýtur auðvitað lokaskýrsla sveitarfélaganefndarinnar að tengjast þessu máli og koma til umræðu í tengslum við það. Fyrst vil ég segja það, hæstv. forseti, að það er orðin nokkur saga af samskiptum hæstv. ríkisstjórnar Davíðs Oddssonar, hæstv. forsrh., og sveitarfélaganna í landinu. Það er auðvitað varla von á öðru en menn leyfi sér að rifja það pínulítið upp við þetta tækifæri hvernig þessi samskipti hafa gengið fyrir sig. Það er satt best að segja með ólíkindum og aðdáunarvert, það langlundargeð og sú þolinmæði sem forsvarsmenn sveitarfélaganna í landinu hafa sýnt í samskiptum sínum við hæstv. ríkisstjón og mesta furða að þau stjórnmálatengsl skulu ekki í hafa verið formlega rofin sem undir eðlilegum og venjulegum kringumstæðum eiga að vera milli þessara tveggja óháðu stjórnsýslustiga í landinu, sveitarfélaganna og ríkisins. Þannig hefur framganga og framkoma ríkisvaldsins við sveitarfélögin verið á þessu kjörtímabili. Nú þarf ekki að rekja það í einstökum atriðum fyrir hv. alþm. sem væntanlega þekkja það að hvað eftir annað hefur ríkisstjórnin og meiri hluti hennar á Alþingi því miður í kjölfarið rofið algerlega samstarfsgrundvöll og samkomulag ríkis og sveitarfélaga um sameiginleg mál og samskiptamál. Grófasta tilfellið var auðvitað þegar hæstv. ríkisstjórn einhliða raskaði grundvelli tekjulegra samskipta ríkis og sveitarfélaga með því að gera strandhögg í tekjum sveitarfélaganna og hundruð millj. kr. upptækar í ríkissjóð með álagningu svonefnds lögguskatts sem að lokum varð niðurstaðan, nefskatts á sveitarfélögin til að fjármagna að sagt var kostnað vegna löggæslu í landinu en hefði alveg eins getað verið hluti af rekstrarkostnaði Tryggingastofnunar ríkisins eða eitthvað annað. Svo gersamlega óviðkomandi var það málaflokknum sem slíkum, þessi upptaka á tekjum sveitarfélaganna. Framhald af þessu máli endurspeglast svo í þeirri fjármögnun sveitarfélaganna á tekjum Atvinnuleysistryggingasjóðs sem er við lýði nú samkvæmt gildandi fjárlögum. Auðvitað mótmæltu sveitarfélögin þessu harðlega á sínum tíma og reyndu eftir mætti að verjast en þeirra staða er erfið þegar meiri hluti á löggjafarsamkomunni sjálfri á í hlut sem kýs að beita valdi sínu með þeim hætti sem raun bar vitni í samskiptum ríkis og sveitarfélaga. Þess vegna segi ég það, hæstv. forseti, að ég dáist að langlundargeði og úthaldi þeirra sveitarstjórnarmanna í landinu sem enn hafa geð í sér til þess að sitja í nefndum og taka þátt í sameiginlegum verkefnum ríkisstjórnar þessarar sem nú situr og sveitarfélaganna. Þar fara menn sem hafa af miklum forða að taka hvað þolinmæði og langlundargeð snertir. En það má til marks hafa um aðdáunarlegt úthald þessara manna að eftir sem áður hafa þeir tekið þátt í og setið í nefndum sem starfað hafa að þessari vinnu varðandi sameiningu sveitarfélaganna og náð þar umtalsverðum árangri ásamt með þeim fulltrúum stjórnmálaflokkanna sem setið hafa í sérstakri stjórnskipaðri nefnd og skilað hefur nýlega skýrslu eins og kunnugt er. Það er ekki nokkur vafi á því að það er ástæða til að fagna þeirri þróun sem hefur orðið í þessum málum sl. vikur eða einn til þrjá mánuði, frá þeim hugmyndum sem uppi voru í hæstv. ríkisstjórn um að þvinga í gegn með lögum sameiningu sveitarfélaga ef ekki vildi betur til og taka með ákveðnu valdboði á þessum málum. Það lýsti sér annars vegar í því að um skertan atkvæðisrétt íbúa sveitarfélaganna eða minni sveitarfélaganna yrði að ræða þegar gengið yrði til atkvæða um sameiningu eða ekki sameiningu tiltekinna sveitarfélaga sem og í hinu að látið var skína í það að ef menn ekki hlýddu og greiddu rétt atkvæði þá yrði þeim með lögum skipað að sameinast í stærri sveitarfélög á grundvelli þess að lágmarksíbúatala sveitarfélaga yrði hækkuð. Sem betur fer hefur þetta starf og úthald sveitarstjórnarmanna og fulltrúa stjórnmálaflokkanna í stjórnskipaðri nefnd leitt til þess að málin hafa tekið gjörbreytta stefnu, eru komin í allt annan farveg, eins og sjá má af þessu frv. og niðurstöðum í endanlegu áliti eða lokaskýrslu sveitarfélaganefndarinnar. Þar hafa þau sjónarmið unnið fullan sigur að sveitarstjórnirnar sjálfar skuli ráða hver í sínu tilviki niðurstöðum málsins eða lyktum þess. Menn skuli með einföldum og lýðræðislegum hætti ganga til atkvæða um það hver í sínu sveitarfélagi hvað þeir vilji gera og hafa vald til þess að ráða niðurstöðunni. Ég tel að einnig hafi orðið framför í málinu hvað það snertir að menn eru í raun og veru horfnir af þessu trúarbragðastríði að sameining sveitarfélaganna ,,af-því-bara`` sé eitthvert allsherjarlausnarorð sem muni leysa atvinnuvandann og byggðamálin bara rétt eins og dögg hverfur fyrir sólu. Það er ekki að sjálfsögðu. Þess vegna hefur athyglin beinst að því, sameining sveitarfélaganna, jú gott og vel en hvað svo og til hvers? Hvaða verkefni á að færa frá ríki til sveitarfélaga, hvernig á að fjármagna þau og hvernig á að gera sveitarstjórnarstigið þá betur úr garði og efla það til þess að takast á við þessi nýju verkefni? Þessu vil ég fagna alveg sérstaklega því jafnágætt mál og sameining sveitarfélaga er í sjálfu sér og mjög víða þar sem hún á við og henni verður við komið með skaplegum hætti, þá er hitt jafnvitlaust og í raun og veru fáránlegt að láta sér detta það í hug að sameining ,,af-því-bara`` án nokkurrar skilgreiningar leysi einhvern vanda í sjálfu sér sem við er að glíma í efnahags- og atvinnumálum eða byggðamálum í landinu. Það er ekki svo. Einhver mörk á korti sem að nafninu til afmarka sveitarfélög skipta litlu máli borið saman við hinar efnislegu aðstæður fólksins í landinu. Þar koma til hlutir sem skipta hins vegar miklu og þar eru auðvitað efst á blaði samgöngumál, tekjur og starfsgrundvöllur sveitarfélaganna, burðir þeirra til að leysa úr sínum verkefnum eða taka við nýjum. Ég tel auðvitað að sá árangur hafi orðið í þessum málum og honum vil ég sérstaklega fagna að æðibunugangurinn sem einkenndi þetta mál í upphafi hefur nokkuð runnið af mönnum, menn eru komnir niður á jörðina, hættir þessum langhlaupum sem einkenndu þetta starf í upphafi af skiljanlegum ástæðum og farnir að skoða þetta meira á efnislegum og rólegum og yfirveguðum forsendum. Það er auðvitað sérstaklega mikilvægt í því sambandi að menn hafa náð samkomulagi um það að valdið skuli liggja hjá sveitarfélögunum sjálfum og meira en það, menn hafa líka náð samkomulagi um það að undirbúningur málsins og tillögugerðin sjálf, tillögurnar sem kosið verði um, verði unnar af heimamönnum. Allt er þetta mjög mikilvægt og veldur auðvitað því að gjörbreyttar aðstæður eru uppi í málinu frá því sem til horfði á síðasta ári þegar hæstv. félmrh. sem um þetta hefur haft forustu virtist vera á góðri leið með að forklúðra þessu máli algjörlega, þ.e. kljúfa þjóðina meira og minna í herðar niður í afstöðu til þessa máls. Ég held þess vegna að þeir menn sem hér hafa að málinu komið af hálfu sveitarfélaganna og einnig fulltrúar í sveitarfélaganefnd eigi miklar þakkir skildar fyrir að ná þessum árangri, að ná þrátt fyrir allt þessari niðurstöðu og þessari samstöðu sem um málið tókst að lokum. Sem sagt, málið er komið í allt annan og geðþekkari farveg og ég vænti þess að árangurinn muni líka verða í samræmi við það. Ég var farinn að halda að til þess horfði að ekki yrði neitt úr neinu hvað snerti sameiningu sveitarfélaga á þessu kjörtímabili og e.t.v. mundi það tefjast og frestast lengur að nokkuð raunhæft gerðist í þessum málum eins og af stað var farið af hálfu hæstv. ríkisstjórnar. Nú er ég ekki lengur jafnsvartsýnn, ég tel þvert á móti að verulegar líkur séu á því á nýjan leik að það geti orðið þróun í þessum efnum sem verði mönnum til góðs og hagstæð. Auðvitað er rétt að minna á það og það má ekki tala út frá því í þessari umræðu eins og ekkert hafi verið að gerast, eins og menn séu að uppgötva fyrst núna á þessum vetrardögum gildi þess að skoða sameiningu sveitarfélaga. Það vill æðioft gleymast í þessum efnum að við erum í raun og veru að starfa á grundvelli tiltölulega nýlegra, mér liggur við að segja glænýrra, laga um sveitarfélögin og þar á meðal ákvæða um sameiningu þeirra sem eru, ef ég man rétt, í X. kafla sveitarstjórnarlaganna. Um þetta mál var fjallað gríðarlega mikið á síðasta áratug og heilmikil vinna lögð í það að endurskoða þágildandi sveitarstjórnarlög, sömuleiðis lög um tekjustofna sveitarfélaga og tekjuleg samskipti ríkis og sveitarfélaga og ég leyfi mér að fullyrða að það sé engin ástæða til að láta sem sú vinna sé öll úrelt og ónýt. Það er ekki svo. Þvert á móti hefur á grundvelli þeirra laga heilmikið gerst í sameiningu sveitarfélaga eins og m.a. hv. síðasti ræðumaður minnti á og vitnaði til Vestfjarða. Það má taka dæmin víðar að. Ég get nefnt úr mínu kjördæmi, Norðurl. e., þar hafa á síðustu árum sameinast allnokkur sveitarfélög. Annars vegar í Eyjafjarðarsveit hinni miklu sem nú heitir svo í sveitahreppunum framan Eyjafjarðar eða Akureyrar þar sem orðið er til eitt sveitarfélag úr þremur hreppum. Sömuleiðis má nefna sameiningu sveitarfélaga við Öxarfjörð í hinn nýja Öxarfjarðarhrepp. Hvort tveggja gerðist þetta að frumkvæði heimamanna vegna þess að þar voru aðstæður nokkuð borðleggjandi. Þar lá það á borðinu að sameining sveitarfélaga var hagstæð og hún spratt upp úr stórauknu samstarfi sveitarfélaga, samrekstri þeirra á skólum o.s.frv. og var eðlilegt lokaskref í löngu ferli vaxandi samvinnu og samskipta viðkomandi sveitarfélaga. Þannig á þetta að gerast, þannig er það öllum fyrir bestu að þróunin í þessu sé. Þess vegna er með öllu ástæðulaust að láta eins og þetta hjól hafi verið fundið upp í gær eða fyrradag og það sé um líf eða dauða að tefla í þessum efnum eða að ekkert hafi verið að gerast sem til heilla hafi horft að undanförnu á þessu sviði. Það er ekki svo. Þrátt fyrir þetta hef ég nokkrar athugasemdir, hæstv. forseti, við frv. eða kannski má kalla það spurningar. Í fyrsta lagi hef ég nokkrar áhyggjur af því að tímaramminn sem utan um þetta er settur og fram kemur í 1. tölul. 1. gr. frv., seinni mgr., þar er fjallað um að tillögur umdæmanefndar --- ef hv. formaður þingflokks Alþfl. vildi hætta þessu flími og vera ekki að trufla hæstv. félmrh. sem ég er að eiga orðastað við, vonandi.

Hún er nú mín kona.

Það er að vísu rétt en ég þarf samt að ná athygli hæstv. félmrh. og ég veit að hv. formaður þingflokks Alþfl. getur fengið sér sæti og tekið í nefið og verið rólegur smástund á meðan við ræðum þetta mál. Í seinni mgr. 1. tölul. 1. gr. er fjallað um að tillögur umdæmanefndar skuli vera tilbúnar eigi síðar en 15. sept. nk. Nú verður þetta frv. væntanlega ekki að lögum fyrr en eftir páskaleyfi í lok apríl eða í byrjun maímánaðar, jafnvel þó að trippin verði hratt rekin, og það þýðir auðvitað að þarna er ekki mikill tími til stefnu fyrir þá vinnu sem er hvað vandasömust í þessu öllu saman og það er að gera tillögur um sveitarfélagamörkin sem síðan verði kosið um. Það er að mínu mati langvandasamasta og mikilvægasta efnisatriðið í þessu máli, það er að vel takist til í sambandi við þá tillögugerð og hún verði skynsamleg og vel grunduð, þannig að hún verði sem víðast samþykkt ef menn á annað borð binda vonir við einhvern umtalsverðan árangur í þessum efnum. Þess vegna hef ég af því nokkrar áhyggjur að þarna sé fullhratt rekið á eftir mönnum og mér finnst að það gæti verið skynsamlegt að hafa þarna a.m.k. eitthvert svigrúm ef t.d. ófyrirséðar aðstæður torvelda það einhvers staðar að menn nái saman fyrir þessi tímamörk um tillögur. Mér sýnist að lagaákvæði svona upp sett hafi það í för með sér að þó svo að menn séu með málið í uppnámi og hafi ekki náð saman sem ekki er hægt að útiloka --- við skulum segja þann 13. eða 14. sept. --- þá verði menn samkvæmt lagabókstafnum að dengja út einhverri tillögu til þess að hægt sé að kjósa um hana, jafnvel í ágreiningi eða berast á atkvæðum um það hvernig hún skuli vera útfærð. Þetta er ekki skynsamlegt að mínu mati ef menn eru fyrst og fremst að hugsa um uppskeruna og ég leyfi mér að stinga upp á því að þarna verði a.m.k. hafður einhver varnagli gagnvart því að það sé heimilt að framlengja þennan frest ef svo ber undir. Síðan má segja nokkuð sama að mínu mati um tímaáætlunina fyrir atkvæðagreiðslurnar sjálfar, það er ansi knappur tími sem í það er gefinn að kynna og undirbúa til kosninga þessar tillögur. Áfram má segja það sama um 3. töluliðinn þar sem gert er ráð fyrir því að í framhaldi af því að nú verði ekki samþykkt sameining eða það verði ekki af sameiningu á grundvelli atkvæðagreiðslu um tillögur sem kæmu þá til samkvæmt 1. tölul. og yrði kosið um samkvæmt 2. tölul., þá sé heimilt að leggja fram nýja tillögu. Það skuli gert fyrir 15. jan. og það skulu sömu tímamörk gilda um þá meðferð, þ.e. kosninguna og annað sem í kjölfarið fylgir. Þó svo að þetta sé um hávetur þá er eftir sem áður gert ráð fyrir því að tímaramminn sé þetta knappur. Það finnst mér dálítið óvarlegt. Það er sök sér að reyna þetta í september þegar færð er góð og allir vegir opnir og mönnum ætti að vera það auðveldara en ella að kynna málið og undirbúa kosninguna og láta hana fara fram. Því er auðvitað ekki að heilsa með sama hætti í janúar. Nú liggur það fyrir að varatillagan, ef svo má að orði komast, yrði gerð við þær erfiðu aðstæður að fyrri útgáfan hefði verið felld eða ekki komist á. Þá er væntanlega að sama skapi vandasamt að undirbúa og koma til kosninga nýrri tillögu því þar er þá við einhverja andstöðu eða einhverja erfiðleika að etja sem hafa valdið því að fyrri tillagan var ekki samþykkt. Þetta tel ég að hv. nefnd sem fær þetta mál til athugunar þurfi að athuga og fyrir alla muni ekki negla sig svoleiðis niður í þessum efnum að af því geti hlotist slys. Ég sé ekki að það sé nein sérstök ástæða til slíks. En það er annað sem ég vil ræða við hæstv. félmrh. í tengslum við þennan 3. tölulið og endurteknu kosninguna eða varatillöguna, það eru ummæli mjög svo ógætileg sem hæstv. félmrh. hefur viðhaft í fjölmiðlum í tengslum við þetta mál, sem ganga út á það í grófum dráttum sagt að menn skuli gæta sín að vera ekki með mótþróa og fella þær tillögur sem fyrir þá verði lagðar til að kjósa um því ef það gerist í miklum mæli þá sé ekki um annað að ræða en að lögþvinga sameininguna í gegnum það að hækka lágmarksíbúatölu sveitarfélaga sem heimilt er samkvæmt sveitarstjórnarlögum. Ég held að það sé í fyrsta lagi þannig að ef hæstv. félmrh. hafi einhvern áhuga á því yfirleitt að fá tillögurnar samþykktar þá ætti hún að forðast ummæli af þessu tagi. Ég er alveg sannfærður um að það mun hafa þveröfug áhrif á viðhorf manna ef þeir ganga til þessa starfs og þessara kosninga undir hótunum sem verður að kallast því miður af þessu tagi. Það er auðvitað alveg gjörsamlega óviðunandi að menn gangi í þessar kosningar undir slíkum þrýstingi eða slíkum hótunum. Og þegar betur er að gáð þá þyrfti þetta auðvitað að gerast þannig að fyrst yrði ákveðin lágmarksíbúatalan ef menn vilja breyta henni og síðan yrði kosið um nýjar sameiningartillögur vegna þess að þá liggur það fyrir hver verði framtíðarlágmörkin í þessum efnum og þá geta menn gengið út frá því í sínum kosningum. Það er auðvitað mikið nær að hafa það þannig en hafa hangandi yfir mönnum hótun um að þessu verði breytt, e.t.v. að geðþótta í 400 eða 1.000 eða guð má vita hvað, ef menn séu með múður og sameinist ekki í stórum stíl. Ég teldi mikið nær að það yrði látið á það reyna, þess vegna hér á Alþingi í vor, hvort samstaða er um það að annaðhvort festa í sessi núverandi mörk eða breyta þeim og hækka þá væntanlega eitthvað og ganga frá því áður en kosið verður. Það er a.m.k. mín tilfinning að það sé alveg þveröfug röð á hlutunum sem mundi verða samkvæmt þessu ef menn eiga ekki að gefa sér það að við þessum mörkum verði ekki hreyft, sem væri auðvitað eðlilegast. Þeir væru að ganga til kosninga um sameiningu eða ekki sameiningu sveitarfélaga á grundvelli gildandi laga um málefni sveitarstjórnanna og þau mörk sem þar eru yrðu látin halda sér og það væri á þeim grundvelli, í því ljósi, sem menn gengju til kosninganna. Ég tel a.m.k. alveg ljóst að hæstv. félmrh. gerir illt eitt með því að láta að því liggja að þeim sem kunna að hafa einhverjar aðrar skoðanir en hæstv. ráðherra á því hvar þeirra málum sé best borgið í sínum sveitarfélögum og mundu leyfa sér í einhverjum tilvikum að fella tillögur að sameiningu við einhver nágrannasveitarfélög að það verði þá bara komið aftan að þeim með því að síðan verði lögunum breytt og þeir píndir hvort sem er í einhverja samvinnu. Það eru ekki heiðarleg vinnubrögð, heiðarleg framkoma gagnvart þeim sveitarfélögum. Það er mikið nær að fyrir liggi t.d. að árið 1995 eða eitthvað svoleiðis muni þessi mörk breytast með einhverjum tilteknum hætti og út frá því geti menn gengið þegar menn taka ákvarðanir um sín mál. Í fjórða lagi er það orðalag, hæstv. forseti, í athugasemdum við frv. sem ég vil spyrja hæstv. félmrh. út í. Kannski hefur það komið fram að einhverju leyti í umræðunni, ég heyrði það þó a.m.k. ekki nákvæmlega í framsöguræðu hæstv. ráðherra, þar sem sagt er neðst á bls. 2 í athugasemdum við frv. að með frv. þessu sé í öllum aðalatriðum orðið við tillögum sveitarfélaganefndarinnar. Ég óska eftir því að það verði aðeins útskýrt fyrir mér og e.t.v. fleirum sem ekki hafa numið þann fróðleik hver þessi aukaatriði eru þá sem ekki eru eins og þar sem ekki er komið til móts við tillögur sveitarfélaganefndarinnar. Mér finnst það skipta máli að það liggi nokkuð ljóst fyrir strax við 1. umr. hver þessi frávik eru. Í fimmta lagi, hæstv. forseti, vil ég nefna byggðamálin á nýjan leik og þá skýrsluna miklu eða uppkastið sem komið hefur frá Byggðastofnun og einstöku menn hafa komið höndum yfir með mismunandi aðferðum um breyttar áherslur í byggðamálum og tillögu stefnumótandi byggðaáætlunar fyrir árin 1993--1996. Af því að svo stórmerkilega vill nú til að hæstv. forsrh. heiðrar okkur með nærveru sinni, þá leyfi ég mér að endurtaka spurningu mína hvort ekki sé að vænta skýrslu frá hæstv. forsrh. um byggðamál og umræðu um hana hér á Alþingi eins og venja hefur verið. En ef minni mitt svíkur ekki, þá hefur slík umræða ekki farið hér fram í vetur en var a.m.k. árlegur atburður. Ef á annað borð á að taka þessa skýrslu alvarlega eða þetta uppkast eru það auðvitað stórtíðindi í umræðu um þessi mál því að þar er verið að boða að verulegu leyti breyttar áherslur og allt aðra nálgun í umræðum um byggðamál en við höfum átt að venjast á Íslandi, mér liggur við að segja frá landnámsöld ef hægt er að orða það svo, alla vega svo lengi sem menn hafa rætt þessi mál mér vitanlega, þá hefur það nú talist hafa nokkurt gildi að reyna að varðveita og styðja byggðina í landinu sem víðast. Hér er farið út á allt aðra braut. Mér liggur við að segja að hér sé brotið í blað hvað varðar skilgreiningu á því hvað sé byggð. Ég held að hér sé verið að fara út á þá óheillabraut að skilgreina byggðina ekki sem einhvers konar keðju eða belti eins og hún er auðvitað í eðli sínu heldur sem bletti eða punkta. Það er að mínu mati stórháskaleg nálgun. Byggðin á Íslandi, eins og hún dreifist af landfræðilegum og efnislegum ástæðum með ströndinni hringinn í kringum landið, er auðvitað miklu nær því í eðli sínu að vera belti eða keðja heldur en þessir blettir eða kjarnar sem samkvæmt skýrslunni á að búa til þar sem á að þjappa saman uppbyggingu og öll áhersla stjórnvalda á að ganga í það að efla fáeina kjarna eða bletti í landinu, en ekki í grófum dráttum reyna að styðja við byggðina þar sem hún er og leggja fólki lið og veita því þjónustu þar sem það býr heldur einhvers staðar annars staðar að hluta til. Ég held að þetta sé virkilega stórhættuleg nálgun og hún hlýtur að koma inn í umræður um það sem hér er á dagskrá, sameiningu sveitarfélaga, samstarf sveitarfélaga og byggðamynstrið í landinu. Það er t.d. þannig að heilar sýslur eru samkvæmt þessari tillögu Byggðastofnunar settar út af sakramentinu. Það eiga engir kjarnar að vera þar sem uppbygging verður á þjónustu af hálfu hins opinbera. Og hvað eiga menn þá að hugsa í þeim sveitarfélögum, þeim sýslum, Strandasýslu, Norður-Þingeyjarsýslu, á Austurlandi og víðar þar sem svona háttar til? Menn geta væntanlega ekki tekið þetta öðruvísi en sem skilaboð um að mönnum sé nokkuð sama hvort þeir lifi eða deyi. Þeir megi út af fyrir sig hokra þarna ef þeir nenni því. En af hálfu stjórnvalda verði ekki lyft litla fingri til að létta þeim lífsbaráttuna. Og þá hlýtur maður að spyrja sig að því: Til hvers er þá verið að eyða orku í að sameina sveitarfélög á þessum svæðum? Skiptir það þá einhverju máli? Mega þau ekki vera hvort sem heldur er fá eða mörg úr því að þar á ekki að byggja upp neitt samhangandi svæði, þjónustu eða atvinnu sem myndar einhverja eina eðlilega heild? Ég held að þetta gangi ekki upp. Og þarna þarf að samræma áherslur nema stjórnvöld vilji hafa það þannig að það sé bara hver höndin upp á móti annarri. Í einni skýrslunni frá ríkisstjórninni sé þetta svona og í annarri á hinn veginn. Nema að lokum eigi þetta allt saman að falla saman í þá mynd að hugsunin sé að grisja byggðina í landinu og leggja í eyði tilteknar sýslur og ákveðin svæði. Það er auðvitað það sem maður hlýtur að spyrja sig að þegar maður fær svona pappíra í hendur og þá held ég að það eigi líka að segjast eins og það er en ekki vera að dulbúa það á einhverju rósamáli af því tagi sem er í skýrslu Byggðastofnunar eða drögum eða uppkasti eða hvað það nú kallast. Nú er rétt að taka það fram til að halda allri sanngirni til haga að mér er það vel ljóst að hinir kvöldu klárar á Byggðastofnun eru ekki sekir í þessu máli því þeir eru fyrst og fremst að vinna samkvæmt fyrirskipun og erindisbréfi frá hæstv. forsrh. þar sem þeim er uppálagt að það skuli útfæra vaxtarkjarnastefnu hæstv. ríkisstjórnar og Byggðastofnun eru algerlega skammtaðar forsendur til þess að vinna þessa skýrslu út frá því erindisbréfi sem hún fékk frá hæstv. forsrh. Ég leyfi mér að spyrja hæstv, félmrh. sem væntanlega á eftir að svara hér: Hvað segir hæstv. félmrh. um þessa skýrslu, um þessi drög? Hver er skoðun hæstv. félmrh. á því samhengi sem menn hljóta auðvitað að setja umræður um málefni sveitarfélaganna og sameiningu þeirra í þegar fyrir liggur pappír af þessu tagi unninn að beiðni hæstv. forsrh. um málefni byggðarinnar í landinu? Ég held, hæstv. forseti, að þetta beri okkur allt að sömu niðurstöðunni sem ég er sannfærður um að reynslan mun sýna eða mundi sýna ef menn færu þá ógæfulegu leið sem upphaflega var áformað og enn virðist að hluta til vera hugsunin hjá hæstv. ríkisstjórn samanber vaxtarkjarnahugmyndina að taka til við að miðstýra með einhverri áætlunargerð og skipulagningu þróun byggðarinnar í landinu út frá skrifborðum í Reykjavík. Það er raunar það sem þetta er. Ég hef ekki séð annan eins miðstýringarpappír í háa herrans tíð, ekki síðan ég var hérna fyrir 20 árum að blaða í fimm ára áætlununum sálugu frá Sovétríkjunum eins og þessa skýrslu hér. Hún er slík miðstýringarárátta að það skulu einhverjir snillingar ákveða það að hér skuli vera vaxtarkjarni en annars staðar ekki, gjarnan þvert á það hvernig þróun byggðarinnar hefur þróast, fólksfjöldinn t.d. hefur breyst undanfarin ár á viðkomandi svæðum. Það er ákaflega athyglisvert þegar þessi skýrsla er tekin hvaða svæði eru ekki vaxtarsvæði samkvæmt skilgreiningu Byggðastofnunar. Á Vestfjörðum er það svo að þar hefur mestur uppgangsstaður um langt árabil verið Hólmavík í Strandasýslu. Þar hefur fjölgað jafnt og þétt undanfarin allmörg ár. Þar er næg atvinna og þar er íbúafjöldinn nú kominn yfir 500 þannig að Hólmavík er orðin fjórði stærsti staður á Vestfjörðum ef ég man rétt. En það hefur hins vegar fækkað eða staðið í stað íbúafjöldinn á svo til öllum öðrum þéttbýlisstöðum á Vestfjörðum. Mundu menn þá ekki halda að Hólmavík væri vaxtarsvæði samkvæmt skilgreiningu Byggðastofnunar? Nei, ekki aldeilis. Nei, nei, nei. Hólmavík er ekki vaxtarsvæði þó þar hafi fólkinu fjölgað meir en nokkurs staðar annars staðar á Vestfjörðum um langt árabil. Nei, þá skal Hólmavík ekki vera vaxtarsvæði. Þar á ekkert að gera. En hins vegar er Patreksfjörður hugsanlega kandídat í vaxtarsvæði þar sem fólkinu hefur fækkað jafnt og þétt. Er þetta mjög skynsamleg áætlunargerð? Er þetta ekki miðstýringarárátta að það skuli þá með illu snúa þessu við og láta fækka á Hólmavík af því að mönnum finnst það í Byggðastofnun eða í forsrn. að þar eigi fólkinu ekki að fjölga. Væntanlega er það útkoman. Svona er þetta um fleiri staði. Annar helsti uppgangsstaður á Vestfjörðum ef ég man rétt, er Tálknafjörður. Það er að sjálfsögðu ekki vaxtarsvæði, Tálknafjörður. Nei, nei, nei. Fólkinu hefur að vísu óvart verið að fjölga þar. Þar hefur atvinnuástandið verið betra en víðast hvar annars staðar á Vestfjörðum en það skal ekki vera vaxtarsvæði þó að fólkinu fjölgi þarna. Svona dæmi má taka víðar að. Ég tek dæmi úr minni heimasýslu, Norður-Þingeyjarsýslu. Þar vill nú svo til að í austustu hreppum og reyndar í flestum sveitarfélögum í Norður-Þingeyjarsýslu hefur núna fjölgað fólki undanfarin nokkur ár þar á meðal t.d. á Þórshöfn um líklega 60 manns á 3--4 árum. Það er að sjálfsögðu ekki vaxtarsvæði, nei, nei, nei. En ýmis önnur bæjarfélög þar sem íbúafjöldinn hefur staðið í stað eða hefur minnkað skulu vera vaxtarsvæði. Ég held að svona tiktúrur ef ég leyfi mér að kalla það svo eigi ekki heima og ég leyfi mér að segja það alveg eins og er í fullri hreinskilni, ég get ekki sagt annað: Ég tel að það eitt að velja þessum kjörnum þetta nafn, vaxtarsvæði, það eitt sé brottrekstrarsök þessara sérfræðinga sem setja slíka hluti á blað vegna þess að að hlýtur að leiða af sér þá gagnályktun að hin svæðin séu ekki vaxtarsvæði, þar eigi að fækka. Nú er það að vísu svo þannig svo höfundaréttinum sé til haga haldið, hann er víst dýrmætur, þá er það auðvitað stefnumörkun hæstv. ríkisstjórnar þar sem þessi nafngift kemur fram. En sama er. Hún er náttúrlega algerlega ónothæf í þessari umræðu m.a. af þessum sökum einum sem ég bendi á að menn hljóta að gagnálykta svo ef ákveðin svæði eru skírð, gefin út, stimpluð sem vaxtarsvæði að hin séu það ekki. Þetta verður auðvitað að taka í samhengi. Það er alveg tómt mál að vera að tala um sameiningu sveitarfélaga í einhverum trúarbragðastíl og þar með muni vandamál landsbyggðarinnar, atvinnulífs og efnahagsmála meira og minna hverfa eins og dögg fyrir sólu ef á sama tíma eru svona hlutir í farvatninu gagnvart heilu sýslunum. Menn skulu a.m.k. taka þær út fyrir sviga og geyma það að vera með miklar vangaveltur um nytsemd þess að sameina þar sveitarfélög. Þetta fannst mér óhjákvæmilegt að nefna hér, hæstv. forseti, í samhengi við þetta mál. Ég gæti sagt býsna margt fleira um þetta en í trausti þess að tækifæri gefist til þess að ræða stærra samhengi þessara hluta, byggðamálanna og málefna sveitarfélaganna síðar hér á þessu þingi, þá læt ég þetta duga. Ég segi það að lokum um sameiningu sveitarfélaga að hún er að sjálfsögðu af hinu góða og sú þróun sem þar hefur verið í gangi er ánægjuleg þar sem á allmörgum stöðum á landinu hafa sveitarfélög ýmist þegar sameinast eða eru á góðri leið með að sameinast sveitarfélög í stórum stíl. Það er auðvitað þannig að mjög víða eru sveitarfélögin að nálgast hvert annað í gegnum stóraukið samstarf, í gegnum samrekstur á mörgum sviðum. Það er t.d. víðast hvar orðið svo að allmörg sveitarfélög eru í samstarfi um rekstur í heilbrigðisþjónustu og rekstur skóla, framhaldsskóla. Í velflestum kjördæmum landsins er það orðið þannig að flest eða öll sveitarfélögin eru í einhvers konar skipulögðu samstarfi um rekstur framhaldsskólans, um rekstur heilsugæslustöðva og sjúkrastofnana. Og á minni svæðum eru nokkur sveitarfélög gjarnan orðin í mjög nánu samstarfi um ýmsan annan rekstur svo sem sorphirðu og fjölmargt af því tagi sem lýtur að daglegri þjónustu við íbúana. Þetta er að sjálfsögðu að færa sveitarfélögin saman þangað til að lokum verður fyrst og fremst stigsmunur á því en ekki eðlis hvort sveitarfélögin leysa þetta í skipulögðu samstarfi á hverju málasviði fyrir sig eða með endanlegri sameiningu. Þannig er það auðvitað að verða mjög víða. Þegar rekstur á skólum, heilsugæslustöðvum, sorphirðu, rekstur á slökkviliði, sjúkraflutningum og fjölmörgum slíkum þáttum er orðinn sameiginlegur, þá fer það auðvitað smátt og smátt að verða ,,smag sag`` ef svo má að orði komast, stigsmunur en ekki eðlis á því hvort um endanlega sameiningu verður svo að ræða að lokum. Og hún mun síðast fylgja í kjölfarið. En það tekur tiltekinn tíma. Þetta þarf að fá frið til að þróast og ef þetta gerist þannig á grundvelli sjálfstæðra ákvarðana sveitarfélaganna sjálfra og af fúsum og frjálsum vilja, þá er það miklu farsælla en að þrýsta þessu á með lögþvingun eða undir hótunum eða með öðrum slíkum hætti. Gerist það, þá munu menn byggja inn í hin nýju sveitarfélög ýmis óleyst vandamál sem ég hef meiri trú á að muni leysast farsællega á grundvellli frjálsra samskipta sveitarfélaganna sjálfra. Og þegar það er búið, þegar þau mál hafa leyst, þá er kominn tími til að sveitarfélögin sameinist. En á meðan enn eru uppi skiptar skoðanir t.d. um það hvar eigi að reka grunnskóla, hve marga í einni sýslu eða í nokkrum samliggjandi sveitarfélögum og það er ekki komin niðurstaða í það mál, það er ekki orðið samkomulag á viðkomandi svæði um slíka hluti, ef menn eru þá lögþvingaðir til þess að sameinast, hvað gerist þá? Þá byggja menn inn í hið nýja sveitarfélag þessi óleystu vandamál sem munu ekki gufa upp. Þvert á móti gætu þau orðið hálfu illvígari viðureignar ef þannig er staðið að hlutunum. En ég held að menn eigi að ræða þetta á þessum nótum, opinskátt og hreinskilnislega út frá þeirri hugsjón að menn ætli að ná árangri því að auðvitað er það það sem skiptir máli og það er það mikilvægasta. Og það er engin deila um það í landinu, það er samstaða um að það er vænlegt að efla sveitarstjórnarstigið og efla sveitarfélögin og til þess þurfa þau auðvitað að stækka því að mörg þeirra og mjög mörg eru allt of lítil til þess að ráða við einhver umtalsverð verkefni. Þar sem hinar efnislegu forsendur eru fyrir hendi, þar sem landfræðilegar og atvinnulegar forsendur eru til þess að sveitarfélög sameinist, þar sem til getur orðið eining sem er eining í sjálfu sér, þar á auðvitað að sameina sveitarfélög en annars staðar ekki vegna þess að það er misskilningur að þú leysir einhver vandamál út af fyrir sig bara si svona: Af því bara að þú sameinir sveitarfélög. Eitt mun ekki breytast við sameiningu sveitarfélaga og það eru vegalengdir, staðsetning fjallgarða og samgönguhindrana í landinu. Það mun ákvæmlega engu máli skipta um t.d. vegalengdina frá Langanesi og inn á Tjörnes hvort þar eru fimm sveitarfélög eða ekki. Það verður jafnalangt upp á sentímetra frá sýslumörkum á Brekknaheiði og inn á Tjörnes. Sem sagt, hinar efnislegu aðstæður manna breytast ekki við það þó að á kortið séu dregnar einhverjar nýjar línur. Mér hefur stundum fundist umræðan um þetta pínulítið minna mig á þær hroðalegu ófarir sem nýlenduveldin lentu í í Afríku á sínum tíma þegar þau fóru að búa þar til lönd og gerðu það mjög gjarnan þannig að það voru búin til lönd þar sem voru 2--3 hálfar þjóðir. Annar helmingurinn var í þessu ríki og hinn helmingurinn í hinu. Og hvað hefur það leitt af sér? Jú, jú, það þekkja menn. Það eru ófarir sem segir mönnum auðvitað bara það að það er ekki hægt að búa til með einhverjum svona mannasetningum við skrifborð einhvers staðar í fjarlægum borgum eða öðrum heimsálfum einingar sem eru ekki einingar af sjálfu sér. Landfræðilega, atvinnulega, menningarlega, sögulega eða með slíkum hætti. Það er misskilningur og hann þurfa menn að losna við sem allra fyrst, líka í þessari umræðu. Hæstv. forseti. Þá endurtek ég það að lokum sem ég sagði í upphafi að ég fagna þó þeim árangri sem orðið hefur í þessari umræðu og þeim tiltölulega skynsamlegu nótum sem þetta mál hefur þróast inn á og ég vona bara að hæstv. félmrh. sem með þetta mál fer og er kappsamur, hæstv. ráðherra, um framgang málsins, skynji hvað málinu er fyrir bestu. Það er að reyna að halda áfram að þróa það á þessari braut í sæmilegu samkomulagi og samstarfi og keyra það ekki hraðar áfram en forsendur gefa tilefni til.

Virðulegi forseti. Hér hafa orðið gagnlegar umræður um það frv. sem hér er til umræðu og ég tel að hægt sé að draga af þessum umræðum þær ályktanir að góð samstaða geti tekist um framgang málsins þó menn hafi velt hér upp ýmsu sem þeir telja að sé álitamál vegna sameiningar sveitarfélaga. Ég tel ekki ástæðu til þess að hafa mörg orð frekar um þetta mál en vil þó svara nokkrum spurningum sem til mín hefur verið beint. Hv. 6. þm. Vestf. spurði hvort búið væri að skipa þá samráðsnefnd sem gera á samkvæmt ákvæðum þessa frv. Hún hefur eðli máls ekki verið skipuð enn en verður skipuð strax og þetta frv. hefur verið lögfest hér frá Alþingi. Hlutverk þessarar nefndar er að vera umdæmanefndum til ráðuneytis í störfum sínum og að undirbúa tillögur um frekari framvindu málsins, m.a. um flutning verkefna frá ríki til sveitarfélaga, svo og nauðsynlegar breytingar á tekjustofnum sem leiða af verkefnatilfærslu. Varðandi það sem hv. 3. þm. Vesturl. nefndi um endurskoðun á umboðsvaldi ríkis í héraði, þá vil ég taka undir það og reyndar er það gert einnig í skýrslu sveitarfélaganefndarinnar og kemur þar m.a. fram að sveitarfélaganefndin leggur til að jafnhliða eflingu sveitarstjórnarstigsins taki ríkið til gagngerðrar endurskoðunar umdæmamörk og verkefni umboðsvalds ríkis í héraði þannig að að þessu máli hefur verið hugað sérstaklega. Varðandi Jöfnunarsjóð sveitarfélaga, sem ég hygg að bæði hv. 3. þm. Vesturl. og hv. 6. þm. Vestf. nefndu hér, þá er það auðvitað mikilvægt ákvæði sem þar kemur fram sem snertir þessar sameiningar. Það er kveðið á um það í skýrslu sveitarfélaganefndarinnar að hún leggur til að reglum Jöfnunarsjóðs sveitarfélaga verði breytt þannig að sjóðurinn fjármagni í fimm ár, 1994--1998, sérstakt átak vegna sameiningar sveitarfélaga. Hv. 3. þm. Vesturl. spurði hvort ekki þyrfti að lögfesta á þessu þingi þær breytingar sem þyrfti að gera á Jöfnunarsjóði sveitarfélaga. Ég tel að svo þurfi ekki að vera. Það á einmitt að vera samstarfsverkefni þessarar samráðsnefndar með aðild Sambands ísl. sveitarfélaga og ríkisins að skoða einmitt þennan þátt og hverju nákvæmlega þurfi þá að breyta varðandi Jöfnunarsjóð sveitarfélaga og hvaða samkomulagi menn þá ná um fjármagn í þann sjóð í fimm ár vegna þessa sérstaka átaks. Tel ég að það sé nægilegt að lögfesta þær breytingar á haustþingi komandi ef það næst almenn samstaða um sameiningarmál sveitarfélaga. Það sem hv. 4. þm. Norðurl. e. nefndi, hann orðaði það svo að ríkisstjórnin hefur verið að þvinga í gegn hugmyndum um sameiningu sveitarfélaga, talaði um flumbrugang og fleira í þeim dúr, tek ég ekki mjög alvarlega og tel þetta ekki vera réttmæta gagnrýni hjá hv. þm. Ég vil í því sambandi vitna til þess að 47. fundur Sambands ísl. sveitarfélaga, haldinn í Reykjavík 23. nóv. 1991, lýsti yfir stuðningi við svokallaða leið tvö sem var sú leið, ein af þremur, sem sveitarfélaganefndin hafði lagt fram til umræðu en sú leið gekk lengst. Samband ísl. sveitarfélaga mælti með þeim kosti að unnið yrði áfram í málinu eins og kostur er sem tæki mið af leið tvö. Á öllum stigum málsins hefur því verið farið að því sem Samband ísl. sveitarfélaga hefur lagt til. Þeir lögðu til í nóvember 1991 að skoða þennan kostinn og sveitarfélaganefndin gerði það, vann með þann kost áfram. Síðan fóru þær hugmyndir í umræðu hjá sveitarfélögunum og hjá Sambandi ísl. sveitarfélaga og eftir þá umræðu kom ný ályktun frá fulltrúaráði Sambands ísl. sveitarfélaga sem gekk skemur en fyrri ályktunin. Þá var um leið farið að þeirri tillögu sem fulltrúaráðsfundurinn síðasti ályktaði um. Ég tel að þetta sé óréttmæt gagnrýni að kenna ríkisstjórninni um það að hún hafi viljað fara aðrar leiðir en Samband ísl. sveitarfélaga vegna þess að á þær hugmyndir sem hafa verið lagðar á borð ríkisstjórnarinnar hefur hún fallist í hvert skipti. Það hafa í öllum tilvikum verið hugmyndir og tillögur Sambands ísl. sveitarfélaga og fulltrúaráðsins.  Varðandi tímamörkin sem hv. þm. nefndi sem hann taldi mjög knöpp í þessari tillögu, að tillögur umdæmanefndarinnar eigi að vera tilbúnar fyrir 15. sept. 1993. Allar þær dagsetningar sem hér eru nefndar þær hafa orðið til í sameiningarnefnd sveitarfélaga og hafa verið unnar í fullu samráði við Samband ísl. sveitarfélaga, fulltrúa stjórnmálaflokkanna sem áttu sæti í nefndini og fulltrúa Sambands ísl. sveitarfélaga og frv. var á öllum stigum kynnt Sambandi ísl. sveitarfélaga. Ég hygg að menn hafi haft það fyrir sér að það væri nauðsynlegt að reyna að klára málið fyrir 1. des. og þá bæði með tilliti til þess að veðurfar gæti breyst í desember og janúar og það sé nauðsynlegt að ljúka þessu fyrir þann tíma og einnig hygg ég að menn hafi haft í huga sveitarstjórnarkosningar á næsta ári að það væri rétt að ljúka þessu máli áður. Ég tel, af því að hv. þm. nefndi það að skoða þyrfti þessar dagsetningar í nefnd, auðvitað sjálfsagt að nefndin skoði þær dagsetningar og það sé ekki útilokað að hafa meiri sveigjanleika varðandi 15. sept. ef það væri um að ræða viku eða hálfan mánuð í viðbót, en engu að síður tel ég að málinu þurfi að vera lokið fyrir 1. des. en það er auðvitað nefndarinnar að fjalla um það mál. Varðandi íbúatöluna sem hv. þm. nefndi og talaði um hótanir af minni hálfu um að lögfesta lágmarksíbúatölu ef sameiningarmálin gengju ekki eftir, tel ég að hv. þm. gangi enn of langt í sinni gagnrýni vegna þess að í fyrsta lagi hefur Samband ísl. sveitarfélaga fyrir þremur árum síðan ályktað um lágmarksíbúatölu, 400 íbúa. Ég vil einnig nefna það að í þessari síðustu ályktun fulltrúaráðsfundarins kemur fram, með leyfi forseta: ,,Á næsta landsfundi sambandsins verði tekin afstaða til þess hvort lágmarksíbúatala í hverju sveitarfélagi skuli hækkuð.`` Það sem ég hygg að vaki hér fyrir fulltrúaráðinu er að meta hver niðurstaðan verði um sameiningu sveitarfélaga og taka síðan afstöðu til þess á grundvelli þess hvort þá sé rétt að lögfesta lágmarksíbúatölu. Mér heyrðist að hv. þm. vildi ekki hafa þá skipan á málunum, frekar að lögfesta lágmarksíbúatöluna fyrst og síðan að ganga til sameiningar en þetta er niðurstaða Sambands ísl. sveitarfélaga og fulltrúaráðsins sem ég hef farið í einu og öllu eftir og ég hef sagt það að ég tel að það hljóti að koma til skoðunar hjá sveitarstjórnarmönnum hvort ekki sé rétt að lögfesta lágmarksíbúatölu ef lítið kemur út úr þessum sameiningum. Þannig að hér er ekki um að ræða, eins og hv. þm. sagði, að ég væri uppi með hótanir og ég mundi breyta að eigin geðþótta þessum ákvæðum eða leggja það til við Alþingi varðandi lágmarksíbúatöluna. Það er auðvitað fyrst og fremst landsþings Sambands ísl. sveitarfélaga að fjalla um það á næsta ári með hliðsjón af þeirri niðurstöðu sem verður í sameiningarmálunum. Ég læt máli mínu lokið, virðulegi forseti.

Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. félmrh. fyrir svörin. Það segir reyndar í frv. að fyrir 1. júní 1993 skuli félmrh. skipa sérstaka samráðsnefnd þannig að ég geri ráð fyrir að fyrir þann tíma, ef frv. verður samþykkt, verði hún skipuð. Ég spurði einnig um hvað liði 6. lið í tillögum sveitarfélaganefndar í sambandi við að ráðuneytin og samtök kennara og Samband ísl. sveitarfélaga undirbúi tillögur sem miði að því að rekstur grunnskóla flytjist að fullu yfir til sveitarfélaga frá og með 1. ágúst 1995, hvort verið er að vinna að því eða hvort á að bíða þar til frv. verður samþykkt og hugað að því síðar eða hvort verið er að undirbúa það að flytja rekstur grunnskólans yfir. Maður hefur heyrt mjög mikið talað um að það væri það fyrsta sem yrði gert í sambandi við að flytja verkefni til sveitarfélaganna þannig að ég mundi gjarnan vilja að hæstv. félmrh. svaraði því hvað líður því að fara að þeim tillögum sveitarfélaganefndar sem ekki eru í þessu frv.

Virðulegi forseti. Það kemur fram í skýrslu sveitarfélaganefndar að hún leggur til að félmrn., menntmrn., fjmrn., samtök kennara og Samband ísl. sveitarfélaga undirbúi tillögur sem miði að því að rekstur grunnskóla flytjist að fullu yfir til sveitarfélaga frá og með 1. ágúst 1995. Ég hygg að verði frv. þetta samþykkt þá verði fljótlega skipuð slík nefnd sem fari þá yfir það mál og það er reyndar líka verkefni samráðsnefndarinnar sem á að undirbúa tillögur um verkefnatilfærslu að skoða það mál í samráði við viðkomandi fagráðuneyti.

Virðulegi forseti. Að vísu beindi hæstv. ráðherra ekki orðum til mín þannig að það þarf kannski ekki að svara öðru en því að margt í máli okkar hv. 4. þm. Norðurl. e. fór saman, hún svaraði þannig okkur báðum með ýmsu af því. Ég held að það sé alveg rétt að það hefur verið haft samband við stjórn Sambands ísl. sveitarfélaga, hæstv. ráðherra talaði alltaf um Samband íslenskra sveitarfélaga, það er fyrst og fremst stjórnin. Það hefur verið gagnrýnt og mér finnst það bera einmitt vott um hversu viðkvæmt þetta mál er að það er ekki nægilegt að tala við stóru heildirnar þegar um svona stórar einingar er að ræða sem þetta mál snýst um. Þetta er viðkvæmt mál og þarf að vinna á þeim grundvelli. Ég bar eina spurningu fram sem ég vil endurtaka, það var í sambandi við orðalagið ,,ný skipting`` og um hugsanlega sameiningu yfir kjördæmamörk, hvort það væri skýrt hvort um það væri að ræða eða ekki. Að lokum hefði ég viljað fá svör við því hvort hæstv. ráðherra telur að náist að koma verkefnaskiptingu og fjármögnun sveitarstjórna í viðunandi horf fyrir sameiningu.

Virðulegi forseti. Varðandi síðasta atriðið sem hv. þm. spyr um þá get ég ekki svarað því svo vel fari, en ég hygg þó að það verði verkefni umdæmanefndarinnar að skoða það strax og hún kemur saman, einmitt varðandi verkefnatilfærslu. Menn hafa helst í fyrsta áfanga verið að skoða grunnskólann. Hvað skýrar línur liggja fyrir í haust get ég ekki svarað. Varðandi sameiningu yfir kjördæmamörk þá hefur nefndin vissulega rætt það og fjallað um það í sinni skýrslu en það hefur engin ákvörðun verið tekin um það hvort og hvernig það verður gert.

Virðulegi forseti. Það er tvennt. Hæstv. ráðherra taldi að þessi tími sem gert er ráð fyrir í lið þrjú í frv. væri ekki illa valinn. Ég tel einmitt að það hafi ekki verið hægt að finna verri tíma til þess að fara í þessi mál. Bæði er þetta mjög seint á árinu miðað við það að vera búnir með þetta á eðlilegum tíma, en hins vegar ekki hvað síst er þetta síðasta árið í kjörtímabili bæjar- og sveitarstjórna og menn munu standa í því á þessu hausti um það leyti sem baráttan um völdin hefst í sveitarstjórnunum og það þekkjum við að hún getur verið með ýmsu móti, að ná saman um þessi mál. Það tel ég að sé alveg á hreinu að ekki er hægt að finna verri tíma. Svo langaði mig að biðja hæstv. ráðherra að segja okkur svolítið skýrari orðum ef hægt er hvaða lágmarksfjölda hún telur að sé eðlilegt að hafa í sveitarfélögum.

Virðulegi forseti. Ég nefndi það áðan að þegar Samband ísl. sveitarfélaga var með þessi mál í umfjöllun, einmitt lágmarksíbúatöluna fyrir 2--3 árum síðan, þá var nefnd talan 400. Sú tala er vel ásættanleg en ég tel að því stærri sem einingarnar eru því betra. Það er mjög æskileg sameining ef um yrði að ræða t.d. 1.000 íbúa, en íbúatalan 400 sem nefnd hefur verið, ég hef ekki gert neinn ágreining um hana.

Hæstv. forseti. Ber að skilja hæstv. ráðherra þannig að hann muni leggja til að 400 íbúalágmarkið verði lögfest?

Virðulegi forseti. Það fer eftir því hver verður niðurstaðan á landsþingi Sambands ísl. sveitarfélaga sem haldið verður á næsta ári en þar mun þetta mál verða tekið til umræðu.

Hæstv. forseti. Það varðar svör hæstv. ráðherra við því sem ég kom inn á og kallaði hótanir hæstv. ráðherra um að ef veruleg brögð yrðu að því að sameining sveitarfélaga eða sameiningartillögurnar yrðu felldar þá yrði að hækka lágmarksíbúatöluna. Hæstv. ráðherra viðhafði efnislega þessi orð í viðtölum við fjölmiðla fyrir skömmu aðspurð að ef veruleg brögð yrðu að því að sameiningartillögurnar yrðu felldar þá yrði að hækka með lögum lágmarksíbúatölu sveitarfélaganna.

Það þarf nú fleiri en eitt atkvæði til þess.

Það er að vísu rétt, hv. göngumaður Egill Jónsson, að það þarf fleiri en eitt atkvæði, það þarf meiri hluta á Alþingi til þess en það skiptir auðvitað máli hvað hæstv. félmrh. leggur til í þessum efnum. Ég vil svo einnig minna á það, hæstv. forseti, að ég spurði hæstv. félmrh. um samhengi stefnumörkunar ríkisstjórnarinnar í byggðamálum og þessara sameiningarmála og fékk engin svör, engin. Er sem sagt ekkert samhengi?

Virðulegi forseti. Þegar hv. þm. er að vitna til þess sem ég hef sagt opinberlega um þetta þá orðar hann það svo að ég hafi sagt að það yrði að hækka lágmarksíbúatöluna. Ég man ekki nákvæmlega hvernig ég orðaði það en ef mig misminnir ekki þá var það á þann veg að það hljóti að koma til alvarlegrar skoðunar hjá sveitarfélögum að hækka lágmarksíbúatöluna ef lítið yrði um sameiningar á grundvelli þessara ákvæða. Varðandi skýrslu Byggðastofnunar þá tel ég ekki ástæðu til þess að tjá mig neitt efnislega um hana en ég get ekki í fljótu bragði séð að hún stangist á við þær tillögur sem við erum að ræða hér.

Hæstv. forseti. Hæstv. ráðherra dregur náttúrlega stórkostlega í land og ég fagna því. Ég unni hæstv. ráðherra því vel að vanda betur orðbragð sitt úr ræðustól á Alþingi og það er auðvitað það sem gildir heldur en gert var í þessu ógætilega sjónvarpsviðtali sem ég held að fleiri en ég hafi tekið eftir og muni nokkuð vel. Það voru mjög ógætileg orð hjá hæstv. félmrh. og sveitarstjórnarmenn víða um land kipptust við undan þeim. Nú hefur hæstv. ráðherra talað hér á allt öðrum nótum í kvöld, fyrst og fremst vísað til frumkvæðis og forræðis sveitarfélaganna í því að komast að niðurstöðu í sínum samtökum og það tel ég vel. Ég fagna auðvitað þessari viðhorfsbreytingu hjá hæstv. ráðherra. Ég segi bara að ef hæstv. ráðherra fer svona fram á næstu vikum eins og hún hefur gert í dag og undanfarið þá horfir vel í þessum málum því það er auðvitað allt, allt önnur sigling hjá hæstv. félmrh. nú og ekkert nema samstarfsvilji og samkomulagsvilji við sveitarfélögin og guð og menn í þessum málum og það er auðvitað vel. Þannig að ég hvet hæstv. ráðherra eindregið til þess að halda áfram á þessari braut.

Virðulegi forseti. Ég vísa því á bug að ég sé að segja eitthvað annað í viðtali í útvarpi varðandi þessa lágmarksíbúatölu en ég er að segja hér. Ég held að ég geti alveg fullyrt það að ég sagði ekki meira þar sjálf en að ég teldi að þetta þyrfti að koma til alvarlegrar skoðunar og það er kannski ástæða til þess að grafa upp viðkomandi viðtal til þess að vita hvort okkar hefur rétt fyrir sér. Mig minnir þó að lengra hafi verið gengið þegar þessi frétt var kynnt af fréttamanni í fyrirsögn þar eða í inngangi en efni stóðu til miðað við það sem ég sagði sjálf.

Frú forseti. Ég ætla ekki að lengja þessa umræðu neitt að marki. Ég þurfti því miður að víkja mér aðeins frá svo ég heyrði ekki nema hluta af ræðu hæstv. félmrh. En það var eitt atriði sem ég vildi ræða örlítið nánar í lok þessarar umræðu í framhaldi af því sem var rætt áðan um lágmarksíbúatölu í sveitarfélagi. Ég tók það fram þegar ég talaði í þessu máli í dag að það er óskynsamlegt að hefja nú umræðu um lagasetningu um lágmarksíbúatölu í sveitarfélagi. Ég vil eindregið ráðleggja stjórnvöldum og þeim sem hafa forustu í þessu máli að flýta sér hægt í þeim efnum. Ég vil taka undir það sem hv. 4. þm. Norðurl. e. sagði áðan að með því að hefja harðar deilur um þessi mál meðan þau eru í deiglunni þá eru menn að byggja inn slíkar deilur í hin nýju sveitarfélög. Auðvitað er það Alþingi sem ræður því hvort slíkt lágmark er sett eða ekki en að taka upp umræðu um slík mál núna er alveg út í bláinn. Ég þarf ekki að endurtaka það sem ég sagði í dag. Ég er fylgjandi meginstefnu þessa frv. Ég mun að sjálfsögðu skoða það í félmn. og er tilbúinn til þeirra breytinga sem Alþingi þykir til bóta á þessu máli svo það megi fara friðsamlega fram í þjóðfélaginu. Ég held að það skipti mestu máli. Þessar umræður og starfið í sveitarfélaganefnd sýna að menn eru tilbúnir til þess að ganga fram í þessu máli þannig að um það verði sæmilegt samkomulag í þjóðfélaginu eftir því sem getur verið í svona viðkvæmu máli. Ég vil undirstrika að allt valdboð í þessu, allur þrýstingur og ofurkapp í þessu máli, getur spillt fyrir. Ég vona að það hafi farsælan framgang.

Virðulegur forseti. Það eru aðeins örstutt tvö atriði. Í fyrsta lagi tel ég það mjög mikilvægt sem var rætt áðan, þ.e. hvernig verður farið með lágmarksíbúafjölda í sveitarfélögum. Ég held að það verði ekki til bóta ef það hangir í lausu lofti og jafnvel sem einhvers konar hótun yfir þeim atkvæðagreiðslum sem munu fara fram í þessum sveitarfélögum að ef menn samþykki ekki sameiningu þá muni hæstv. félmrh. koma með tillögu um lágmarkið. Þess vegna held ég að það sé mjög mikilvægt að menn reyni að ná samkomulagi um þá hluti strax. Það er mín skoðun á því máli að það eigi alls ekki að ræða um að setja nýtt lágmark. Ég tel að það eigi að fara með þeim friði að fólki í litlu sveitarfélögunum allt í kringum landið að það eigi ekki að vera með neins konar hugmyndir um breytingar á lágmarki íbúafjölda í þessum sveitarfélögum á meðan umræða um sameiningu gengur yfir. Það eigi hreinlega að setja það inn í framtíðina hvort einhver hærri lágmörk verði upp tekin en nú þegar eru. Það var annað sem ég gleymdi þegar ég tók til máls í dag. Það er það sem kemur fram í 1. lið. Þar er talað um að tillögur umdæmanefndar skuli vera tilbúnar fyrir 15. sept. Því næst er sagt: ,,Tveimur umræðum í sveitarstjórnum um tillögur umdæmanefndar skal lokið án atkvæðagreiðslu sveitarstjórna innan sex vikna frá því að tillögur eru lagðar fram.`` Ég tel að þetta sé eitthvað sem nefndin verði að taka til alvarlegrar athugunar. Ég sé ekki tilganginn í umræðum sveitarstjórnarmanna um tillögur sem búið er að gera og ekki má gera breytingar á og ekki má gera ályktanir um. Um hvað eiga sveitastjórnarmenn eiginlega að tala? Það hefur engan tilgang að setja á tvær umræður í sveitastjórnum eftir að búið er að búa til þessar tillögur þegar engin áhrif verður hægt að hafa á það hvernig þær líta út því þær eru komnar í það form sem þær munu verða í. Mér finnst ekki boðlegt, þó ég viti reyndar að þetta ákvæði var í fyrri lögum, að bjóða upp á það aftur að þannig skuli að málum staðið. Ég hefði talið miklu eðlilegra að hér hefði verið sett fram ákvæði um að sveitarstjórnum bæri að gangast fyrir fundum með íbúum sinna sveitarfélaga þar sem þessi mál væru rædd og kynnt en ekki að í viðkomandi sveitarstjórnum fari fram tvær umræður og að sveitarstjórnin megi ekki einu sinni hafa skoðun. Það megi ekki einu sinni gera ályktanir um þær tillögur sem ætlast er til að séu ræddar á fundum sveitarstjórnarmanna um þessi efni. Þess vegna tók ég til máls núna að ég vildi gjarnan koma því á framfæri við nefndina að hún taki þetta ákvæði til athugunar.

Virðulegi forseti. Ég mæli hér fyrir till. til þál. um heimild til að hefja undirbúning að stofnun reynslusveitarfélaga. Í tengslum við þá miklu vinnu sem unnin hefur verið að sameiningu sveitarfélaga og breytingum á verkefnum og tekjustofnum sveitarfélaga komu fram hugmyndir um að setja á fót tilrauna- og þróunarverkefni meðal sveitarstjórna að norrænni fyrirmynd sem kennt hefur verið við ,,frikommuner``. Hafa þær verið ræddar við margar sveitarstjórnir og samtök þeirra og almennt hlotið góðar undirtektir. Sveitarfélaganefnd lagði fram í áfangaskýrslu sinni í október 1992 tillögu um að stofnað verði til nokkurra reynslusveitarfélaga á Íslandi í fjögur ár í tengslum við sameiningu sveitarfélaga til undirbúnings á færslu verkefna og tekjustofna frá ríki til sveitarfélaga og sem aðdraganda breytinga í stjórnsýslu sveitarfélaga. Að lokinni kynningu meðal sveitarstjórna um allt land lýsti fundur fulltrúaráðs Sambands ísl. sveitarfélaga, sem haldinn var í febrúar 1993, yfir stuðningi við tillögur nefndarinnar um stofnun reynslusveitarfélaga. Sveitarfélaganefnd telur í lokaskýrslu sinni að stofnun reynslusveitarfélaga sé mikilvæg leið til að efla sveitarstjórnastigið enn frekar á Íslandi. Því leggur nefndin til að stofnuð verði allt að fimm reynslusveitarfélög sem starfi frá 1. jan. 1995 til 31. des. 1998. Lögð er áhersla á að sem flest reynslusveitarfélög verði stofnuð í tengslum við sameiningu sveitarfélaga. Sú hugmynd kom fram í Svíþjóð um áramótin 1982/1983 að setja á fót tilrauna- og þróunarverkefni þar sem sjálfstæði sveitarfélaga til ákvarðanatöku væri aukið og þeim gert kleift að aðlaga fyrirkomulag þjónustu við íbúana að almennum þörfum. Verkefnið hófst árið 1984 og hugmyndin breiddist síðan út um hin Norðurlöndin á næstu árum. Svipuð verkefni hófust í Danmörku 1985, Noregi 1987 og Finnlandi 1989. Fyrirkomulag þessarar þróunarstarfs hefur verið með mismunandi hætti eftir löndum. Í öllum löndunum hafa verið valin út nokkur sveitarfélög til að verða reynslusveitarfélag, þ.e. sett hafa verið lög sem heimila að einstökum sveitarfélögum sé veitt tímabundin undanþága frá landslögum og reglugerðum í málaflokkum þar sem þau telja að svigrúmi sínu til ákvarðanatöku sé sniðinn of þröngur stakkur, t.d. í skipulagslögum og grunnskólalögum, svo dæmi sé nefnt. Tilraunaverkefni þar sem stofnað er til reynslusveitarfélaga hlýtur að vera framkvæmt á annan hátt á Íslandi en á hinum Norðurlöndunum vegna þess að fyrirkomulag sveitarstjórnarmála er töluvert öðruvísi. Sveitarfélögin eru mun fámennari og hafa færri verkefni og aðeins er eitt sveitarstjórnarstig. Á þremur Norðurlandanna eru tvö sveitarstjórnarstig, þ.e. sveitarfélög og héraðsstjórnir. Þá hefur stýring ríkisvaldsins á málefnum sveitarfélaga í gegnum nákvæm laga- og reglugerðafyrirmæli verið meiri á hinum Norðurlöndunum. Ríkisvaldið hefur víðast á hinum Norðurlöndunum samræmt fyrirkomulag á umboðsvaldi í héraði. Bein afskipti íslenskra sveitarfélaga af atvinnurekstri eru meiri en á hinum Norðurlöndunum. Almennt má draga þá niðurstöðu af reynslusveitarfélögum á Norðurlöndum að sú aðferð að gera í nokkur ár stjórnsýslutilraunir sem lið í undirbúningi meiri háttar stjórnsýslubreytinga hafi heppnast vel. Það er afar mikilvægt að slíkar tilraunir séu vel skipulagðar og undirbúnar. Gera þarf ráð fyrir frá upphafi að fylgst sé með hvernig tilraunirnar gangi fram og að hægt sé að bregðast við um leið og eitthvað fer úrskeiðis. Ekki var stofnað til reynslusveitarfélaga á Norðurlöndunum í tengslum við sameiningu sveitarfélaga enda 20 til 30 ár síðan átak var gert þar í þeim efnum. Ekki heldur til undirbúnings færslu á framkvæmd verkefna frá ríki til sveitarfélaga eða breytinga á tekjustofnum. Þótt svo markmið og útfærsla verkefnisins verði önnur á Íslandi má draga þá almennu ályktun að vel undirbúnar stjórnsýslutilraunir, sem síðan sé fylgt eftir af hlutlausu aðilum, séu mjög mikilvægar sem undanfari meiri háttar stjórnsýslubreytinga. Í lokaskýrslu sinni skilgreinir sveitarfélaganefndin hugmyndina um reynslusveitarfélög hér á landi þannig að á grundvelli umsókna frá sveitarfélögum fái sveitarfélögin heimild í tiltekinn tíma og í tilraunaskyni til að taka að sér framkvæmd nýrra verkefna, að vera undanþegin tilteknum ákvæðum laga og reglugerða sem kveða á um skyldur sveitarstjórna og takmarka ákvörðunarvald þeirra, að reyna nýtt rekstrar- og fjármögnunarfyrirkomulag í tilteknum málaflokkum og að þróa nýjungar í stjórnsýslu. Til þess að reynslusveitarfélög fái slíkar heimildir þarf samþykki hlutaðeigandi ráðherra og samþykki laga frá Alþingi. Sveitarfélaganefnd leggur til að unnið verði að stofnun reynslusveitarfélaga með eftirfarandi hætti: 1. Lögð verði fyrir Alþingi til samþykktar á vorþingi 1993 þáltill. þess efnis að stofnað verði til allt að fimm reynslusveitarfélaga, en það er sú tillaga sem hér er mælt fyrir. 2. Félmrh. skipi fjögurra manna verkefnisstjórn sem í eigi sæti tveir menn tilnefndir af Sambandi íslenskra sveitarfélaga og tveir af félmrh. skal annar þeirra vera formaður. 3. Einstök sveitarfélög, eða sveitarfélög sem undirbúa sameiningu, leggi fram umsókn til félmrn. um þátttöku. Lagt er til að ekki verði sett annað skilyrði en að þau sveitarfélög sem taka þátt hafi a.m.k. 1.000 íbúa. Þó verði heimilt að velja eitt sveitarfélaga með færri en 1.000 íbúa. Sveitarfélög sem sækja um verkefni í tengslum við sameiningu hafi forgang, einkum þegar sveitarfélög á stóru svæði sameinast. 4. Verkefnisstjórn fjalli um umsóknir og velji sveitarfélög til þátttöku. Ákvörðun verkefnisstjórnar um val á sveitarfélögum verður að hljóta staðfestingu félmrh. til að öðlast gildi. 5. Hugmyndir um verkefni, undanþáguákvæði o.fl., verði þróuð í samvinnu verkefnisstjórnar, reynslusveitarfélaga og hlutaðeigandi ráðuneyta. 6. Unnið verði að gerð samnings um verkefni, tekjustofna, undanþáguákvæði o.fl. milli reynslusveitarfélaga annars vegar og félmrn. hins vegar, að höfðu samráði við hlutaðeigandi fagráðuneyti. Samningsdrög liggi fyrir eigi síðar en 1. febr. 1994. Í þeim þarf að koma fram hvernig skuli staðið að tilraunaverkefninu í heild sinni, þ.e. hvaða tilteknu verkefni verði færð frá ríki til sveitarfélags, frá hvaða laga- og reglugerðaskyldu sveitarfélagið skal vera undanþegið og hvernig framkvæmdinni skuli nákvæmlega hagað. 7. Lög um reynslusveitarfélag verði lögð fyrir Alþingi til samþykktar á vorþingi 1994. 8. Samningar verði lagðir fyrir sveitarstjórn reynslusveitarfélaga til samþykktar og skulu fara fram tvær umræður um málið í sveitarstjórn í samræmi við ákvæði sveitarstjórnarlaga. Að því loknu verði samningarnir lagðir formlega fyrir félmrh. og aðra ráðherra sem hlut eiga að máli til undirritunar. Gert verði ráð fyrir því að lög um reynslusveitarfélög verði sett á árinu 1994 þegar drög að samningum milli ríkisins og reynslusveitarfélaganna liggja fyrir. Í lögunum komi m.a. fram hvaða verkefni verði flutt frá ríki til reynslusveitarfélaga og undan hvaða lagaskyldum megi víkja með vísan til hlutaðeigandi laga og einstakra lagaákvæða. 9. Verkefnisstjórn fylgist með framvindu tilrauna- og þróunarstarfs hjá reynslusveitarfélögum og vinni að endurskoðun samninga ef með þarf. Ákveðin verkefni, sem nú eru verkefni ríkis eða samstarfsverkefni ríkis og sveitarfélaga, verða flutt yfir til þeirra reynslusveitarfélaga sem um það sækja. Þau verkefni sem um hefur verið rætt og m.a. koma til greina eru: Í fyrsta lagi málefni fatlaðra, sem í dag eru verkefni svæðisstjórnar, þ.e. sambýli, leikfangasöfn, dagvistun, skammtímavistun, verndaðir vinnustaðir og atvinnuleit. Einnig rekstur stofnana fyrir fatlaða ef um það er að ræða. Hugsanlega mætti gera tilraun með rammafjármögnun í þessum málaflokki, þ.e. að fjárveitingar mundu miðast við fjölda fatlaðra, fötlunarstig þeirra og hvaða þjónusta er í boði. Rekstur heilsugæslustöðva: Hugsanlega mætti gera tilraunir með nýtt rekstrarfyrirkomulag heilsugæslustöðva í samstarfi við heilbrrn. Öldrunarþjónusta: Í reynslusveitarfélögunum mætti, ef áhugi er fyrir hendi, gera tilraun með að taka upp rammafjármögnun öldrunarþjónustunnar í stað eyrnamerktra framlaga og greiðslna frá sjúkratryggingum í þrjú til fjögur ár til að fá reynslu á þetta fyrirkomulag áður en því yrði komið á fyrir landið allt. Með rammafjármögnun fengju sveitarfélögin fasta fjárveitingu sem byggðist t.d. á fjölda aldraðra í sveitarfélaginu vegnum með aldri þeirra en tækju að sér í staðinn að sjá um alla þætti öldrunarþjónustunnar í sveitarfélaginu. Gerð verði tilraun með nýja verkaskiptingu ríkis og sveitarfélaga í hafnamálum og gjaldskrá hafna í sveitarfélaginu verði gefin frjáls. Gerð verði tilraun með að auka sjálfstæði sveitarfélaga í ýmsum málefnum svo sem félagslegum húsnæðismálum, skipulagsmálum og byggingarmálum á grundvelli umsókna frá þeim. Rekstur á framhaldsskólastigi í sveitarfélaginu kemur til greina ef um það er að ræða og einnig rekstur sjúkrahúsa ef um það er að ræða. Felldar verði niður ýmsar kvaðir sem lagðar eru á sveitarfélögin í lögum eða reglugerðum á grundvelli umsókna frá þeim ef viðkomandi ráðuneyti fellst á og Alþingi samþykkir. Önnur þau verkefni sem reynslusveitarfélög óska eftir að taka að sér, undanþágur frá lögum og reglugerðum eða fjármögnun nýrra verkefna sem reynslusveitarfélög taki að sér verði ákveðin í samningum milli ríkis og viðkomandi reynslusveitarfélags. Gera verður ráð fyrir því að ríkið hafi áhuga á að gera tilraunir með nýjar aðferðir í fjármögnun. Einnig er rétt að gera ráð fyrir því að lög og reglugerðir um Jöfnunarsjóð sveitarfélaga gildi ekki fyrir reynslusveitarfélög heldur verði framlag sjóðsins á tilraunatímabilinu bundið í samningum þeim sem ríkið og viðkomandi reynslusveitarfélag gera. Loks má nefna að ríkisvaldið fær tækifæri til að gera tilraun með breytta starfshætti í þeim málaflokkum sem reynslusveitarfélögin taka að sér, þ.e. að í stað þess að hafa umsjón með rekstri einbeiti ríkið sér að stefnumótun og eftirliti með framkvæmd stefnu. Virðulegi forseti. Mikilvægt er að sú reynsla sem fæst af verkefninu verði sem fjölbreytilegust. Því er nauðsynlegt að þau sveitarfélög sem þátt taka séu mismunandi hvað snertir mannfjölda, atvinnulíf, þjónustustig, dreifingu byggðar innan sveitarfélags, landshætti o.fl. Sveitarfélög sem taka þátt skulu hafa a.m.k. 1.000 íbúa. Þó er heimilt, eins og ég greindi frá áður, að eitt sveitarfélag með færri en 1.000 íbúa taki þátt í þessu verkefni. Hins vegar verður sú regla sett að þau sveitarfélög sem sækja um verkefni í tengslum við sameiningu hafi forgang einkum þegar sveitarfélög á stóru svæði, t.d. innan heillar sýslu, sameinast. Lagt er til að ekki verði valin fleiri en fimm sveitarfélög til þátttöku í verkefninu vegna þess hve umfangsmikið það er. Umsóknir um stofnun reynslusveitarfélaga skulu berast frá sveitarstjórnum til félmrn. fyrir 1. sept. 1993. Heimilt er sveitarstjórnum sem vinna að undirbúningi sameiningar sveitarfélaga að sækja sameiginlega um að stofna reynslusveitarfélög að undangenginni sameiningu þeirra. Virðulegi forseti. Ég sé ekki ástæðu til að hafa fleiri orð um þáltill. en legg til að að lokinni þessari umræðu verði henni vísað til hv. félmn.

Virðulegi forseti. Sú þáltill. sem hér er til umræðu er, eins og það mál sem síðast var til umræðu, afrakstur vinnu sveitarfélaganefndar og sú tillaga hennar sem er helsta nýmælið. Vil ég við fyrri umræðu um þetta mál koma inn á örfá atriði varðandi málið áður en það fer til félmn. til nánari skoðunar. Tillagan fjallar einungis um það að veita félmrh. heimild til þess að hefja samninga við þau sveitarfélög sem hafa áhuga á að taka þátt í þessari tilraun. Þessi mál voru rædd mjög ítarlega í sveitarfélaganefnd og hvernig staðið skyldi að þessari nýjung, ef svo má segja. Niðurstaðan varð sú að ekki væri fært annað en veita þessa heimild í upphafi í formi þál. og síðan yrði að setja lög í kjölfarið á grundvelli þeirra samninga sem gerðir yrðu. Á Norðurlöndunum eru lög um tilraunasveitarfélög mjög ítarleg og nákvæm og segja nákvæmlega fyrir um þær undanþágur sem veittar eru og svo þarf einnig að vera hér. Hér er um nýjung að ræða og þetta mál er mjög vandasamt og alls ekki einfalt. Þeir samningar sem fram undan eru eru því, ef tillagan verður samþykkt, afar vandasamir og flóknir, ekki síst ef niðurstaðan verður sú að undanþágur og tilraunaverkefni hjá þessum sveitarfélögum verða mörg. Tilgangurinn með þessum tillögum er að reyna m.a. sameiningu sveitarfélaga, ný verkefni og nýja verkaskiptingu í þessum tilraunasveitarfélagum. Á Norðurlöndunum er þetta ekki svo. Sameining sveitarfélaga gekk þar um garð fyrir tveim áratugum eða svo. Reynslusveitarfélög eru því ekki starfrækt á Norðurlöndunum til þess að sameina sveitarfélög eða reyna nýja verkaskiptingu heldur aðallega til þess að reyna undanþágur frá ýmsum lögum og reglugerðum sem sveitarfélögin varða. Við þurfum þess vegna að feta okkur áfram í þessu máli miðað við okkar aðstæður hér og þær eru allmikið öðruvísi en hjá Norðurlandaþjóðunum. Um breytingar á verkaskiptingu ríkis og sveitarfélaga eða verkefnatilflutning eru ekki gerðar sérstakar tillögur í lokaskýrslu sveitarfélaganefndar umfram það að vísa vinnu um málefni grunnskólans áfram í vinnu fagráðuneyta, kennarasamtaka og sveitarstjórnarsamtaka, eins og áður hefur komið fram. Önnur verkefnatilfærsla bíður þess ef samningar takast um reynslusveitarfélög. Það er þess vegna mjög áríðandi að vel verði vandað til þeirrar samningagerðar sem fram undan er um þessi efni og þeir samningar verði mjög nákvæmir. --- Ég vil spyrja virðulegan forseta hvað þetta rauða ljós tákni. Að tíminn sé búinn eða hvað?

Það er hárrétt hjá hv. þm. Forseti þakkar ábendinguna. Tíminn er búinn.

Það eru aðeins örfá orð í viðbót ef virðulegur forseti leyfir. Það er nauðsynlegt að þessi reynslusveitarfélög verði raunveruleg reynslusveitarfélög og starfi á sama grundvelli og önnur og að sveitarfélögum verði ekki mismunað. Þessi verkefni séu reynd á sömu forsendum og eru hjá öðrum sveitarfélögum. Það er nauðsynlegt að nákvæmar reglur verði um það hvernig hægt er að ljúka þessari tilraun ef niðurstaðan verður hjá sveitarfélögunum að fara hvert í sína áttina þegar tilrauninni lýkur. Það er nauðsynlegt að meta eignir og skuldir sveitarfélaga inn í þetta samstarf og hafa nákvæm fyrirmæli um hvernig þessu samstarfi á að ljúka því að tilraun er tilraun og henni lýkur þá annaðhvort með því að þessi sveitarfélög halda áfram eða leiðir skilja. Ég get sparað mér að fara í gegnum þáltill. Ég tel að það eigi að skoða í félmn. hvort sveitarfélögin eigi að vera fimm eða hvort það sé heppilegt. Það er nauðsynlegt að fá einhverja fjölbreytni en ég held að þessi sveitarfélög eigi ekki að vera mörg og það sé alger hámarkstala sem þarna kemur fram. Að öðru leyti fylgi ég þessari tillögu undir sömu formerkjum og því frv. sem var lagt fram og mælt fyrir fyrr í dag.

Forseti vill taka fram að það var ekki alveg rétt sem forseti sagði. Hv. ræðumaður var ekki alveg búinn með tíma sinn þannig að hann fór ekki fram yfir hann.

Virðulegi forseti. Þessi þáltill. er að sjálfsögðu framhald af því ef frv. um ákvæði til bráðabirgða vegna sameiningar sveitarfélaga verður samþykkt. Þá er fyrirhugað að stofna reynslusveitarfélög. Mér skilst að það sé í tengslum við það frv. þó að það sé sérmál. Það sem kemur fram í þessari stuttu tillögu er að til þess að undirbúa þetta verði, eins og segir hér, skipuð fjögurra manna verkefnisstjórn. Ég mundi vilja spyrja hvort það sé heilög tala hjá hæstv. félmrh. að þetta sé fjögurra manna verkefnisstjórn eða hvort það byggir á sérstökum tillögum sveitarfélaganefndar. Ég hef ekki séð það í skýrslunni en kannski hefur mér sést yfir það. Hér er lagt til að reynslusveitarfélögin starfi í fjögur ár frá 1. jan. 1995 til loka desember 1998. Óneitanlega er hér verið að taka mið af því að Norðurlöndin hafa gert tilraunir með ýmiss konar tilraunasveitarfélög þó að það hafi kannski ekki verið beinlínis til þess að sameina þau heldur til þess að flytja verkefni frá ríkinu til sveitarfélaganna. Það er einnig markmiðið hér með sameiningu sveitarfélaga, ef af henni verður, að þau geti tekið við verkefnum frá ríkinu og verkaskiptingin verði hreinni. Þau fái til sín meira vald og meira fjármagn. Ég tók eftir því í skýrslu sveitarfélaganefndar um tilraunasveitarfélögin að á bls. 17 segir að það sé æskilegt að sveitarfélögin hafi 800 til 1.000 íbúa og það er tiltekið hvaða þjónustu þau gætu hugsanlega staðið að við íbúana. Í skýrslunni segir að það sé æskilegt að sveitarfélög af þessari stærð geti sjálf staðið undir kostnaði við m.a. sorpeyðingu og byggingu hafna. Mér finnst svolítið einkennilegt að sveitarfélögin eigi allt í einu, þó það séu kannski 800 eða 1.000 manna sveitarfélög, að geta staðið að byggingu hafna. Ég mundi vilja fá nánari skýringu á því hvernig það á að vera. Jafnvel þó að við höfum séð á þinginu frv. til laga um breytingu á hafnalögum, þá er það ekki komið í gegnum þingið og ég minnist þess ekki heldur að hafa séð í því frv. að sveitarfélögin ættu sjálf að standa undir byggingu hafna þó kveðið sé á um einhverjar breytingar á kostnaðarskiptingunni. En það stendur alla vega hér að þetta sé æskilegt. Ég mundi gjarnan vilja fá skýringar á því. Á Norðurlöndunum var, eins og ég sagði, þetta fyrst tekið upp 1984, bæði í Svíþjóð, Danmörku, Noregi og Finnlandi og hefur verið framlengt, t.d. í Finnlandi. Það var tekið þar upp 1988 og átti að standa í fjögur ár en var síðan framlengt til 1996. Staðan er þannig núna að helmingur íbúa Finnlands býr í reynslusveitarfélögum. Ég hef reyndar ekki hugsað mér frekar en kannski margir aðrir hér að eyða miklum tíma í að ræða þessa tillögu. Þetta er framhald af undirbúningi þessara mála og framhald af vinnu nefndarinnar sem flestir, sem hér hafa talað um þessi mál, eru sammála um að hafi unnið vel að þessum málum. Þessar tillögur eru komnar fram í beinu framhaldi af starfi nefndarinnar. Ég tel ekki fráleitt að efna til þessara reynslusveitarfélaga en mundi leggja áherslu á það líka að valið yrði sem víðast af landinu. Ég bendi á í því sambandi að á Vestfjörðum hefur talsvert mikið verið gert af því, eins og kom fram í máli hv. 2. þm. Vestf., að sameina sveitarfélög þó betur megi kannski gera. M.a býr sú sem hér stendur í sveitarfélagi sem var sameinað öðru fyrir 22 árum síðan þannig að við höfum talsverða reynslu af því í sveitarfélögum af ýmsum gerðum hvernig sameining reynist. Þar hefur m.a. gerst, eins og ég nefndi reyndar fyrr í dag, að heil sýsla hefur sameinast í einn hrepp, Reykhólahrepp, og væri ekki fráleitt að sá hreppur fengi það hlutverk að gerast tilraunasveitarfélag ef hann æskir þess. Hann er undir mörkum um 1.000 íbúa en undanþáguákvæði er til slíks í athugasemdum með þáltill. Reyndar er í skýrslu sveitarfélaganefndar rætt um að skilyrði fyrir þátttöku um tilraunasveitarfélög séu að verkefni séu í tengslum við sameiningu og þau sveitarfélög sem sameinist hafi forgang og einkum þegar sveitarfélög á stóru svæði, t.d. innan heillar sýslu, sameinast eins og gerst hefur í því tilfelli sem ég var að nefna. Það væri því ekki úr vegi að hreppurinn fengi að spreyta sig á því, ef vilji er fyrir hendi, sem ég veit raunar ekki um og hef ekkert umboð til að óska eftir fyrir þeirra hönd, en ef áhugi er á því því teldi ég það ekki fráleitt. Raunar hefur sú nefnd sem vann að skýrslu um sameiningu sveitarfélaga á Vestfjörðum lagt til að ef valið verði sveitarfélag á Vestfjörðum fái Reykhólahreppur það hlutverk að vera tilraunasveitarfélag þar.

Virðulegi forseti. Ég fagna þessari till. til þál. og tek undir hana í flestum atriðum. En það er rétt að byrja á því að taka undir með hv. 6. þm. Vestf. hvað snertir ákvæði á bls. 2 um að sveitarfélög sem sækja um þetta verkefni í tengslum við sameiningu hafi forgang. Ég vil beina því til hv. félmn. þegar hún fær þáltill. til úrvinnslu að þetta ákvæði verði fellt niður. Fyrir því eru að mínu mati þau rök að, eins og kom hér fram áðan, þá er sveitarfélag á Vestfjörðum, Reykhólahreppur þar sem heil sýsla, fimm sveitarfélög, sameinuðust og í Eyjafjarðarsveit, eins og reyndar kom fram hér fyrr í kvöld, hefur sameining einnig átt sér stað. Þegar þessi tilraunasveitarfélög verða stofnuð hafa þau flest við ærinn vanda að glíma að takast á við nýtt hlutverk. Þau eru ekki búin að finna sig í því, þau eru ekki búin að venjast því umhverfi sem við þeim blasir og þess vegna tel ég fráleitt að ætla þeim forgang umfram önnur sveitarfélög, einkum með hliðsjón af því að þessi tvö sveitarfélög sem ég nefndi uppfylla önnur skilyrði. A.m.k. er annað þeirra með yfir 1.000 íbúa og hitt líklega undir, en þau hafa aflað sér verulegrar reynslu á þeim tíma sem liðinn er frá sameiningu og má ætla að sú reynsla sé mjög æskileg í einu af þessum mörgu tilraunasveitarfélögum. Mér finnst rangt að útiloka með þessum athugasemdum og þessari klausu að eitthvað þeirra félaga sem ekki vill sameinast og telur sig geta staðið á eigin fótum án þess geti orðið eitt af þessum reynslusveitarfélögum til þess að sanna einmitt að það þurfi ekki á sameiningu að halda. Við megum ekki ganga svo blint í þetta að við teljum sameiningu án tillits til aðstæðna nauðsynlega, sjálfsagða og hana beri að knýja í gegn. Það er gert ráð fyrir að þetta taki gildi í ársbyrjun 1995. Í upphaflegri skýrslu var talað um að þetta yrði gert strax á árinu 1994. Ég held að það sé betra að draga þetta aðeins því að eins og ég gat um áðan, þá verður ærinn starfi að koma stjórnsýslu hins nýja sameinaða félags, ef um það er að ræða, í samt lag og venjast nýju umhverfi. Ég sé í sjálfu sér ekkert á móti því þó að þetta verði dregið fram yfir kosningar. Það verða kosningar 1994 og 1998 þannig að tilraunasveitarfélagið verður aðeins fram yfir það. Það skiptir ekki höfuðmáli þó að önnur sveitarstjórn skili því af sér en sú sem tók við því. Í a-lið sem er reyndar í ,,Tillögum að auknu hlutverki sveitarfélaga`` segir, með leyfi forseta: ,,Reynslusveitarfélögin taki í tilraunaskyni við frekari verkefnum svo að reynsla fáist á það hvaða verkefni sé skynsamlegt að flytja til sveitarfélaganna 1990 til viðbótar við þau sem verða flutt 1. jan. 1995.`` Þá kem ég aftur að því sem ég ræddi nokkuð fyrr í kvöld um frv. það sem lá þar fyrir. Af hverju liggur svona óskaplega á í þessum sameiningarmálum? Hér er um geysilega þýðingarmikla breytingu ræða og breytingu sem verið er að gera til langs tíma. Ég get ekki séð að þrjú, fjögur eða fimm ár séu langur tími í opinberri stjórnsýslu. Við erum hægt og sígandi að breyta kerfi sem hefur verið við lýði um hundruð ára og af hverju þarf endilega að ljúka því umsvifalaust, hvað sem tautar og raular? Í rauninni tel ég að einmitt það að stofna tilraunasveitarfélög sé gott skref núna til þess að láta þau fá þau verkefni sem á að afhenda sveitarfélögum þegar á næsta ári, að mínu mati mörg þeirra án tilskilins eða nægilegs undirbúnings. Ég held að skynsamlegri leið væri einmitt að fá tilraunasveitarfélögunum þessi verkefni, láta þau tilraunakeyra þau, fá reynsluna af þeim og nýta sér hana síðan þegar fært yrði á milli árið 1999 og fara sér mun hægar í þessu en farið hefur verið að undanförnu. Ég get ekki séð að nokkur nauðsyn sé á að ljúka þessu máli fyrir kjörtímabil þessarar ríkisstjórnar. Yfirleitt nýtur þetta mál, sameining sveitarfélaga, það víðtæks stuðnings þingmanna sem þjóðar allrar að það er ekki nokkur hætta á að þetta mundi leggjast upp fyrir eða ekki njóta þeirrar umfjöllunar og áframhalds sem með þyrfti. Gott dæmi um þetta er einmitt grunnskólinn. Það er búið að lýsa því yfir alloft að hann verði færður til sveitarfélaga 1. ágúst 1994, eftir rúmt ár. Það er alveg gífurlega mikil vinna óunnin áður en það verður gert og þetta er mönnum ljóst. Í vitund flestra þeirra sem hafa komið nálægt skólamálum má ætla að verði af þessu, að skólinn verði færður til sveitarfélaganna 1994.  Mér finnst það liggja í augum uppi að flýtir og æðibunugangur í þessum málum einmitt núna þegar það er upplausn og það er rótleysi bæði á alþjóðavettvangi og innan lands sömuleiðis, slík framganga er til þess fallin að veikja trú almennings á stjórnvöldum og stjórnsýslu í landinu og einmitt núna er síst þörf á að gera það.

Virðulegur forseti. Ég verð að byrja á því að kvarta yfir því að hér er haldið áfram langt fram á kvöld að vinna að málum sem eru út af fyrir sig mjög merkileg og þyrfti að hafa betri tíma til að fjalla um. Hér mun vera innan við helmingur þingmanna í húsinu og fáir í salnum, nokkrir í hliðarherbergjum og ekki veit ég hvar hinir eru, en afskaplega finnst mér vera lítil reisn yfir þessari umræðu að ekki skuli fleiri vera við hana. Ég ætla út af fyrir sig ekki að fara að halda hér langar ræður um undirbúning að stofnun reynslusveitarfélaga en segi það álit mitt að það er að mínu viti alveg eins góð hugmynd að gefa viðkomandi framkvæmdarvaldsaðilum, ráðherrum eða ráðuneytum, með einhverjum hætti leyfi til þess að gera tilraunir með tilflutning verkefna til einstakra sveitarfélaga heldur en að búa til fá tilraunasveitarfélög. Ég hefði talið að það væri ekkert óeðlilegt við það að gefa þann möguleika með einhverjum hætti til t.d. menntmrn. að semja við einhver tiltekin sveitarfélög um að reka grunnskóla að fullu. Ég er sem sagt á þeirri skoðun að það sé ekki endilega nauðsynlegt að sami háttur sé hafður á alls staðar og ég tel að það muni óhjákvæmilega valda verulegum vandamálum ef menn ætla að halda sig við þá ákvörðun eða þá hugmynd um ákvörðun að flytja skólamálin í einu lagi til allra sveitarfélaga í landinu burt séð frá því hvernig fer með þær sameiningar sem menn eru að tala um í dag. Þess vegna tel ég að það þurfi að vera þessir möguleikar báðir að á einhverjum stöðum muni ríkið enn þá annast þessa starfsemi svo framarlega sem ekki tekst að finna farveg til þess að sveitarfélög sameiginlega yfir stærra svæði leysi þá málin í staðinn sem er auðvitað líka hægt að gera. En ég endurtek að ég tel að það sé ekkert síður skynsamleg tilraun að setja einstök verkefni yfir á sveitarfélög heldur en að búa til svona fimm apparöt sem eru kannski gerðar of margar tilraunir í. Og vegna þess að þar verði blandað saman of mörgum hugmyndum fáist ekki kannski nægilega góð heildarniðurstaða og menn dæmi þessar tilraunir þá kannski að hafa mistekist á röngum forsendum. Það hefði í raun og veru þurft að samþykkja þessa hugmynd um reynslusveitarfélög fyrir löngu síðan ef hún hefði átt að komast í gagnið sem menn hefðu þá hugsað sér að hún gerði því að vitanlega hljóta menn líka að vera að velta fyrir sér t.d. íbúafjölda og verkefnum í samhengi. Nú er þessari umræðu meira og minna blandað saman, annars vegar verkefnaskiptingu milli ríkis og sveitarfélaga og hins vegar sameiningarhugmyndum. Þarna þarf í raun og veru að vera hægt að skilja betur á milli heldur en gert er og gott hefði verið að menn hefðu í dag haft árangur af einhvers konar tilraunastarfsemi þar sem verkefnum hefði verið komið til sveitarfélaga í tilraunaskyni fyrir nokkrum árum síðan hefðu menn getað velt þeim hlutum fyrir sér í samhengi við þá umræðu sem fer núna fram um sameiningu sveitarfélaga. Ég er út af fyrir sig ekki að dæma þessa hugmynd sem hér kemur fram óhæfa og tel að hún sé ágæt til skoðunar, en ætla að hafa algeran fyrirvara um stuðning minn við þá niðurstöðu þangað til hæstv. ráðherra leggur fram sínar tillögur á næsta ári og vona þá að menn hafi rætt þessi mál betur. Ég legg þetta inn til umhugsunar og umræðu sem ég var hér að segja áðan, hvort það eigi ekki um leið að gefa færi eða möguleika á því að flytja tiltekin verkefni til sveitarfélaga án þess að þau séu í sjálfu sér tilraunasveitarfélög að öðru leyti og væru þess vegna að taka við eingöngu einu verkefni.

Virðulegi forseti. Ég stend hér upp einungis til að þakka þær umræður sem hafa orðið um þessa tillögu og þær undirtektir sem hún hefur fengið sem ég tel vera jákvæðar og það er reyndar í samræmi við það sem er meðal sveitarstjórnarmanna. Ég tel að það sé mikill áhugi hjá sveitarstjórnarmönnum að taka þátt í þessu verkefni, en stofnun reynslusveitarfélaga er einmitt einn liður í því verkefni að efla sveitarfélögin. Ég tel að hér sé á ferðinni merk tilraun til þróunarstarfs sem mikil samstaða er um meðal sveitarstjórnarmanna ef af verður og þessi tillaga verður samþykkt. Út af fyrirspurn hv. 6. þm. Vestf. varðandi Reykhólahrepp, hvort hann gæti orðið reynslusveitarfélag, þá er það eins og fram kemur í þessari tillögu fyrst og fremst hlutverk verkefnastjórnarinnar að fjalla um umsóknir og velja sveitarfélög til þátttöku í verkefnum og kynna verkefni meðal sveitarstjórnarmanna. En ég vona, virðulegi forseti, í lokin að þessi þáltill. fái góðan framgang hér á þinginu.

Virðulegi forseti. Ég vil spyrja hvað það er sem rekur svo mjög á eftir þeim málum sem hér á að fara að taka fyrir núna þegar klukkan er að verða 11 að kvöldi og ekki mjög margir þingmenn í húsinu, alla vega eru þeir ekki mjög margir hér í þingsal. Hæstv. forseti mun geta gefið upplýsingar um það hversu margir þingmenn eru hér í húsinu. Ég sé ekki að þau mál sem hér liggja fyrir og virðist eiga að halda áfram með samkvæmt dagskrá séu svo áríðandi að það þurfi að ljúka þeim í kvöld. Þetta eru allt mál sem eru til 1. umr. og ef einhver markmið eru með því að taka þau fyrir, þá hlýtur að eiga að efna hér til atkvæðagreiðslu í framhaldi af því, annars mun það vera nokkuð tilgangslaust að koma þeim hér á dagskrá. En ég hef athugasemdir fram að færa við það að hér skuli vera haldið áfram að taka fyrir mál þó að svo áliðið sé kvölds.

Forseti vill upplýsa að 27 hv. þm. eru hér í húsinu. Jafnframt að hugmyndin var að taka fyrir 9., 10., 11. og 12. dagskrármál. Þannig hljóðar dagskrá kvöldsins.

Virðulegi forseti. Ég ætlaði reyndar að haga orðum mínum á eitthvað svipaðan máta og hv. 6. þm. Vestf. Ég tel að það sé illa hægt að sætta sig við það að svona sé staðið að málum hér. Þingfundur hefur staðið lengi og nú er klukkan að verða 11 og þá upplýsir forseti að hér eigi eftir að ræða mörg mál. Ég vil þá spyrja einfaldrar spurningar: Hve lengi á þessi fundur að standa? Ég tel að það geti verið nauðsynlegt fyrir ýmsa af þeim þingmönnum sem þó eru hér eftir í þinghúsinu að fá að vita það hve lengi þeir eigi hér að vera.

Hæstv. forseti. Ég vil nú aðeins taka undir með þeim tveimur hv. þm. sem hér hafa talað á undan og spyrja hver sé meiningin. Hæstv. forseti sagði að það væri meiningin að taka fyrir 9., 10., 11. og 12. mál í kvöld. Það lifir nú reyndar ekki mikið eftir kvöldsins, ég held að það hefði verið nær að segja þá í nótt og vil því ítreka spurninguna hvort það sé meiningin að halda áfram fram á nóttina með þessi mál, en a.m.k. sum þeirra hjóta að vera nokkuð viðamikil. Ég vil líka láta það koma fram að svo er háttað hvað varðar hv. þm. Framsfl. sem sæti eiga í efh.- og viðskn. sem væntanlega fær a.m.k. 9. málið til meðferðar að þeir eru því miður forfallaðir. Annar þeirra er með fjarvistarleyfi í dag og hinn vikinn af þingfundi vegna þess að hann hefur lagt af stað heim í páskaleyfi sem út af fyrir sig má segja að sé kannski athugunarvert, að fara áður en þingfundi lýkur. En það er nú einu sinni svo þegar menn eiga langt að fara að menn reikna kannski ekki með því að þó að fundur hafi átt að vera í dag, að hann standi langt fram á nótt og vil því ítreka spurninguna hvað hæstv. forseti hugsar sér að þessi fundur standi langt fram á nóttina því að það lifir nú ekki mikið eftir kvöldsins til að taka hér fyrir fjögur stór mál.

Eins og forseti hefur áður sagt liggur ekki annað fyrir á þessari stundu en að nú tali hæstv. viðskrh. fyrir 9. dagskrármáli. Ég vil biðja hv. þm. að fallast á að svo verði gert, en á meðan mun forseti kanna hvort hægt sé að koma til móts við óskir hv. þm. um að dagskrá verði að einhverju stytt. Verði því ekki mótmælt tekur hæstv. viðskrh. til máls og ræðir lánastofnanir aðrar en viðskiptabanka og sparisjóði. En áður en ég hef tilkynnt að hæstv. ráðherra taki til máls hefur hv. 6. þm. Vestf. óskað að ræða þingsköp.

Virðulegi forseti. Ég þakka fyrir þau svör sem hér hafa komið, en ég hef mjög miklar athugasemdir við það að hér verði haldið áfram að taka fyrir þessi mál og vil benda á að það mál sem hér á að fara að taka fyrir núna sem hæstv. viðskrh. ætlar að mæla fyrir tilheyrir efh.- og viðskn. og fulltrúi okkar í efh.- og viðskn. er því miður fjarverandi í kvöld af þeim ástæðum að hún þurfti að vera á fundi annars staðar. Hún hafði setið hér á fundi til kl. 7 og þurfti síðan að sækja annan fund í kvöld og er hér ekki viðstödd, en ég geri ráð fyrir að hún mundi vilja fylgjast með þessu máli þannig að ef hæstv. forseti hefur ákveðið að mælt verði fyrir þessu máli, þá mundi ég mælast til þess að umræðunni yrði síðan frestað en ekki lokið þar sem hér mun vanta mjög marga nefndarmenn úr efh.- og viðskn.

Virðulegi forseti. Ég vildi aðeins taka til máls út af orðum hv. þm. Jónu Valgerðar. Nú er það svo að það hefur auðvitað verið siður hér í þinginu, a.m.k. hefð sem er að skapast að menn eru reiðubúnir til þess að vera hér eitt kvöld í viku fram eftir. Það er gert ráð fyrir því. Það fyrirkomulag var kynnt þegar vetraráætlunin var rædd að eitt kvöld í viku yrði tekið til umræðu. Og nú er það svo að við þingmenn erum að fara í páskafrí. Hér eru mörg mikilvæg mál sem þarf að koma til nefndar þannig að ég vil mælast til þess að hér verði haldið áfram til a.m.k. svona eitt til tvö ef þurfa þykir til þess að ljúka þessari dagskrá.

Það eru ekki nógu margir þingmenn í húsinu til þess að senda þau til nefndar.

Ég tel að það sé alveg nauðsynlegt að ljúka þessum málum og bendi á það að einar þrjár nefndir hafa fundi á morgun. Og varðandi það að fulltrúi tiltekins þingflokks sé ekki staddur hér í húsinu, þá er það svo að viðkomandi þingmaður er formaður þingflokks og vissi að það var fyrirhugað að ljúka þessari dagskrá, ljúka þeim málum sem hér væru. Og ég ítreka það aftur að það hefur verið til siðs hér í vetur, ef þurfa þykir, að vera hér fram eftir á þriðjudagskvöldum.

Virðulegur forseti. Ég verð að segja alveg eins og er að þessi ræða var hálfundarleg í ljósi þess að hér eru ekki einu sinni nógu margir til þess að koma þessum málum áfram til nefndar. Svo vil ég fá það upplýst hvaða nefndir hafa tekið ákvörðun um það að starfa í páskafríinu. Ég hef a.m.k. ekki orðið var við það í þeim nefndum sem ég hef mætt í að við okkur hafi verið gert samkomulag um það að menn ættu að mæta á nefndafundi í páskafríinu. Það flýtir því auðvitað ekki fyrir neinu að halda svona ræður eins og hv. 17. þm. Reykv. var að gera. Reyndar er hann að efna hérna til ófriðar og ég geri ekki ráð fyrir að menn tali um annað en þingsköp í kvöld sem eftir er.

Ef það mætti verða til lausnar þeim ágreiningi sem hér er upp kominn hefur forseti gert könnun á því að a.m.k. þrír hv. formenn þingflokka og varaformaður eru hér í húsinu og forseti vildi nú beiðast þess að fá að gera fimm mínútna hlé til að ræða við þingflokksformennina. Og verði því ekki mótmælt verður nú gert fimm mínútna hlé á þessum fundi. --- Fundarhlé.

Herra forseti. Þetta frv. er mjög einfalt í sniðum. Hér er gert ráð fyrir því að landbrh. sé heimilt að semja við Stéttarsamband bænda um önnur fráviksmörk greiðslumarks í sauðfjárafurðum en um getur í 3. mgr. 43. gr. laga nr. 46/1985, fyrir landsvæði þar sem sérstök ástæða þykir til gróðurverndar eða uppgræðsluaðgerða. Enn fremur vegna framleiðenda sem náð hafa 67 ára aldri eða hafa skerta starfsgetu vegna örorku. Þá er í slíkum samningi heimilt að ákveða að efri mörk greiðslumarks séu mishá eftir landsvæðum. Þetta frv. er flutt með það að markmiði að heimilt verði að veita þeim bændum sem búa á viðkvæmum svæðum möguleika á því að vinna að landgræðslu- og gróðurverndarstörfum og draga í þess stað úr dilkakjötsframleiðslu en halda beingreiðslum, eins og ég sagði hér áðan, og hins vegar að slíkt hið sama sé heimilt þegar um aldrað fólk er að ræða. Þetta mál hefur verið ítarlega rætt á búnaðarþingi og enn fremur hefur það verið tekið upp við forustumenn Stéttarsambands bænda. Eins og segir í athugasemdum þá hef ég átt viðræður við Stéttarsamband bænda og ritaði formanni þess bréf í febrúarmánuði sl. þar sem m.a. segir: ,,Sauðfjárbændur á skilgreindum svæðum, þar sem talin er þörf á sérstökum gróðurverndar- eða landgræðsluaðgerðum, verði leystir undan þeirri kvöð að framleiða a.m.k. 80% upp í greiðslumark sitt til að eiga rétt á fullum beingreiðslum. Þessi tilteknu svæði séu skilgreind svo þröngt að ekki verði um það deilt að þau hafi sérstöðu í þessu tilliti. Hér er eingöngu verið að tala um valkost til handa bændum, en ekki um það að ræða að þeir verði þvingaðir til fjárfækkunar. Þeir sem á hinn bóginn vildu taka slíku tilboði yrðu jafnframt að undirgangast kvaðir um nokkurt vinnuframlag til gróðurverndar eða uppgræðslu.`` Í öðru lagi segir að metið verði hvort ekki sé skynsamlegt að gefa rosknum bændum og öryrkjum rýmri hendur hvað varðar neðri mörk framleiðslu heldur en 80% eins og nú er. Ofangreindar tillögur miða að því að skapa aukið svigrúm til átaka í landgræðslustörfum og veita mönnum með takmarkaða starfsorku möguleika til að draga saman búskap án þess að það hafi tilfinnanlegan tekjumissi í för með sér. Jafnframt skapaðist nokkurt svigrúm til framleiðslu hjá öðrum bændum. Það yrði síðan sérstakt athugunarefni hvort slíkt svigrúm nýtist sérstaklega á þeim svæðum þar sem sauðfjárrækt er yfirgnæfandi í atvinnulífinu. Til þess að þetta megi ná fram að ganga er óhjákvæmilegt að fá lagaheimild. Þess vegna er þetta frv. flutt. Ég legg til að frv. verði að lokinni þessari umræðu vísað til 2. umr. og landbn.

Herra forseti. Vegna gildistöku samningsins um Evrópska efnahagssvæðið var óhjákvæmilegt að heildarendurskoðun færi fram á lögum og reglugerðum sem vörðuðu eftirlit með fóðri, áburði og sáðvörum. Til þess skipaði ég nefnd sem í eiga sæti Jón Höskuldsson, deildarstjóri í landbúnaðarráðuneytinu, formaður, Brynjólfur Sandholt yfirdýralæknir og Gunnar Sigurðsson deildarstjóri, Rannsóknastofnun landbúnaðarins. Frumvarp það sem hér liggur fyrir er byggt á tillögum nefndarinnar. Var það lagt fyrir búnaðarþing nú á þessum vetri, sem mælti fyrir sitt leyti með lögfestingu þess. Ljóst er að við gildistöku samningsins um EES breytist það viðskiptaumhverfi sem verið hefur fyrir vöruflokka þá sem lög þessi taka til. Einnig hafa verið miklar og örar breytingar á framleiðsluháttum. Með bættum tækjakosti söluaðila og innra eftirliti hefur stöðugleiki vörugæða aukist. Eðli opinbers eftirlits breytist því samhliða yfir í að vera til tryggingar á að þær vinnureglur sem settar eru um notkun hráefna og almenna viðskiptahætti séu haldnar. Erlendis er eftirlitsstarfsemi sem þessi alls staðar beinn hluti framkvæmdarvalds. Víða erlendis er talið erfitt að stunda nútímabúfjárhald nema með stöðugri lyfjanotkun í fóður. Hér á landi hefur ríkt sú skoðun að lyf skuli aðeins nota í búfjárrækt í sjúkdómstilvikum og þá samkvæmt tilvísun dýralæknis. Ein undantekning hefur verið frá þessu sem er notkun hníslasóttarlyfja í fóðri kjúklinga. Þetta gefur íslenskri búfjárframleiðslu sérstöðu, sem viðurkennd er af hálfu EB. Í samningnum um EES eru í gildi ákvæði um að þessar reglur er varða lyfjanotkun í fóður skuli koma til endurskoðunar árið 1995. Vaxandi skilningur á gildi hreinleika í framleiðslu á landbúnaðarvörum mun gera okkur kleift að tryggja þessum sjónarmiðum brautargengi áfram. Vegna athugasemda Íslendinga og fleiri þjóða við upphaflega skoðun laga í viðauka II, kafla 14, um áburð hefur EB fallist á sjónarmið sem sett voru fram í þessu tilliti. Þessari sérstöðu mun Ísland halda og mun EB aðlaga sig þessum umhverfissjónarmiðum okkar í viðskiptum með áburð. Í ljósi þess sem að framan er rakið eru því með frumvarpi þessu lagðar til eftirfarandi meginbreytingar á gildandi lögum: 1. Opinbert eftirlit verði ótvírætt hluti framkvæmdarvaldsins. Framkvæmd gildandi reglna og aðlögun þeirra breytinga sem stöðugt eru í gangi yrði verkefni aðfangaeftirlits sem hluti landbúnaðarráðuneytisins og hefur þannig öðlast hliðstæða stöðu í stjórnkerfinu og sambærilegt eftirlit erlendis. 2. Reglur um vörulýsingar og skilgreiningar á vörum (efna- og lífeðlisfræðilegir þættir) verði færðar til meira samræmis við það sem nú gerist erlendis. 3. Framkvæmd tilkynningarskyldu samkvæmt 12. gr. gildandi laga er endurskoðuð í ljósi fenginnar reynslu. Ég legg til, herra forseti, að málinu verði vísað til 2. umr. og landbn.

Hæstv. forseti. Frv. þetta um lánastofnanir aðrar en viðskiptabanka og sparisjóði sem er á þskj. 898 er flutt í tengslum við samninginn um Evrópska efnahagssvæðið. Það má einnig líta á frv. sem fylgifrv. frv. um viðskiptabanka og sparisjóði sem lagt var fram fyrr á þessu þingi og er nú til umfjöllunar í hv. efh.- og viðskn. Með lánastofnun er hér átt við félög og stofnanir sem veita lán í eigin nafni og fjármagna starfsemi sína með innlánum eða útgáfu og sölu á skuldabréfum eða öðrum endurgreiðanlegum skuldbindingum til almennings. Það má skipta lánastofnununum í tvo meginflokka. Annars vegar lánastofnanir sem heimild hafa til að taka við innlánum frá almenningi til geymslu og ávöxtunar. Þar er einkum um að ræða viðskiptabanka og sparisjóði. Og svo hins vegar hinn meginflokk lánastofnana, sem eru stofnanir sem ekki fjármagna starfsemi með innlánum frá almenningi heldur útgáfu og sölu á skuldabréfum og öðrum endurgreiðanlegum skuldaviðurkenningum til almennings. Helstu dæmi um slíkar stofnanir hér á landi eru fjárfestingarlánasjóðir og aðrir stofnlánasjóðir svo og eignarleigufyrirtæki. Með þátttöku í Evrópsku efnahagssvæði hefur Ísland skuldbundið sig til að lögfesta sams konar reglur um lánastofnanir og gilda innan Evrópubandalagsins. Vegna eðlis innlánsstofnana var ákveðið að við aðlögun núgildandi löggjafar hér á landi að ákvæðum EES-samningsins skyldi fjallað um þær í sérstöku frv. Um allar aðrar lánastofnanir skyldi fjallað í öðru frv. Í frv. um viðskiptabanka og sparisjóði sem hv. efh.- og viðskn. hefur nú til meðferðar, eins og ég nefndi hér fyrr, koma fram ítarlegar reglur um stofnun og starfsemi slíkra lánastofnana. Sömu reglur eiga í rauninni einnig að gilda um allar aðrar lánastofnanir. Stofnanir hér á landi sem stunda lánastarfsemi eru fjölmargar. Fjölmörg félög og stofnanir hafa slíka starfsemi að meginverkefni. Í athugasemdum með þessu frv. er birt yfirlit yfir allar þær helstu. Fyrir utan innlánsstofnanirnar er hér um að ræða í fyrsta lagi fjárfestingarlánasjóðina. Þeir hafa allir verið settir á stofn með sérstökum lögum. Í meginatriðum má skipta þeim í tvennt. Annars vegar er um að ræða fjárfestingarlánasjóði sem hið opinbera starfrækir til að sinna sérstökum samfélagslegum verkefnum. Dæmi um sjóði af því tagi eru Byggðastofnun, Byggingarsjóður ríkisins, Byggingarsjóður verkamanna og Framleiðnisjóður landbúnaðarins. Hins vegar er um að ræða fjárfestingarlánasjóði sem tengjast ákveðnum atvinnugreinum. Dæmi um þá sjóði eru Ferðamálasjóður, Fiskveiðasjóður Íslands og Iðnlánasjóður. Sjóðir í þessum flokki hafa það hlutverk að stuðla að uppbyggingu og umbótum í hinum ýmsu atvinnugreinum með því að lána fé til fjárfestingar, veita styrki og fjárfesta í eigin fé fyrirtækja. Mörgum þessara sjóða hafa verið tryggðar tekjur með sérstökum álögum á viðkomandi atvinnugrein eða lögbundin framlög á fjárlögum. Á síðari árum hafa hins vegar lögbundnu framlögin í fjárlögunum ýmist verið skert verulega eða algerlega felld niður. Núorðið eru flest lán þessara sjóða á markaðskjörum enda fjármagna þeir starfsemi sína að langmestu leyti með lántökum á almennum markaði ýmist innan lands eða utan. Í öðru lagi er svo um að ræða aðra lánasjóði en þá sem í daglegu tali eru nefndir fjárfestingarlánasjóðir. Hér er um að ræða ýmsa opinbera sjóði og sjóði í einkaeigu. Þessir sjóðir gegna í reynd svipuðu hlutverki og fjárfestingarlánasjóðirnir, þ.e. þeir veita lán til ýmiss konar fjárfestinga og framkvæmda á afmörkuðu sviði. Sumir þeirra eru stofnaðir með lögum, ég nefni Bjargráðasjóð, Framkvæmdasjóð aldraðra, Hafnabótasjóð og Orkusjóð. Aðrir hafa verið stofnaðir af einkaaðilum eins og Fjárfestingalánasjóður stórkaupmanna, Stofnlánasjóður skó- og vefnaðarvörukaupmanna og Stofnlánasjóður raftækjasala. Í þriðja lagi falla svo undir hugtakið ,,aðrar lánastofnanir`` eignarleigufyrirtækin. Hér er um að ræða nokkur fyrirtæki sem stofnuð hafa verið á grundvelli laga nr. 19/1989, um eignarleigustarfsemi. Auk eignarleigustarfsemi eins og hún er skilgreind í lögunum er þessum fyrirtækjum heimilt að hafa með höndum skylda starfsemi á sviði fjármálaþjónustu. Hæstv. forseti. Af þessari upptalningu sem ég hef hér stiklað á er ljóst að hér starfa fjölmörg félög og stofnanir sem veita lán. Nokkrar þeirra falla þó utan við skilgreiningar EES-samningsins og frv. um lánastofnanir vegna þess að þeim er ekki heimilt að afla fjár með útgáfu og sölu á skuldabréfum eða öðrum endurgreiðanlegum skuldaviðurkenningum til almennings. Dæmi um slíkar stofnanir eru Fiskræktarsjóður, Framkvæmdasjóður aldraðra, Framkvæmdasjóður fatlaðra og Stofnfjársjóður fiskiskipa. Aðrir sjóðir af þeim sem ég hef hér rakið falla strangt tekið undir skilgreininguna vegna ákvæða í lögum sem um þá gilda að þeir geti aflað sér fjár með lántökum þótt þeir hafi kosið að afla ekki lánsfjár með útgáfu skuldabréfa til almennings. Dæmi um stofnanir sem hafa slíkar heimildir og eru þar með af þessu tagi eru: Bjargráðasjóður, Hafnabótasjóður, Lánasjóður ísl. námsmanna og Orkusjóður. Þessir sjóðir eru þess eðlis að færa má fyrir því sannfærandi rök að lagaákvæðum um þá sé eðlilegt að breyta þannig að þeir falli ótvírætt utan gildissviðs þessa frv. sé það vilji löggjafans. Loks skal þess getið að í viðauka IX við EES-samninginn þar sem fjallað er um fjármálaþjónustu eru ákvæði um að byggingarsjóðir ríkisins hér á landi séu undanþegnir ákvæðum samningsins um lánastofnanir. Með þessu frv. er lagt til að lögfestar verði almennar reglur um starfsemi lánastofnana annarra en viðskiptabanka og sparisjóða. Í skilgreiningu frv. á lánastofnunum felst að til lánastofnana þessara teljist öll félög og stofnanir hér á landi sem hafa heimild í lögum eða samþykktum sínum til að veita lán í eigin nafni og afla til þess fjár með útgáfu og sölu á skuldabréfum og öðrum endurgreiðanlegum skuldaviðurkenningum til almennings. Þetta þýðir með öðrum orðum að félög og stofnanir sem annaðhvort hafa ekki heimild til lántöku eða fjármagna starfsemi sína t.d. með framlögum af fjárlögum og ávöxtun eigin fjár eða hafa einungis heimild til að taka lán hjá öðrum lánastofnunum, falla utan við þessa skilgreiningu og þar með utan við áhrifasvið þessa frv. Í frv. er lagt til að um stofnun, stjórnun, starfsemi, eigið fé, ársreikning, endurskoðun, slit, samruna, starfsemi erlendra lánastofnana hér á landi og innlendra stofnana erlendis og eftirlit með starfsemi lánastofnana skuli gilda sömu ákvæði og fram koma í frv. til laga um viðskiptabanka og sparisjóði. Í frv. er valin sú leið að nefna helstu ákvæði á hverju fyrrgreindra sviða í lagagreinunum en vísa að öðru leyti til viðkomandi kafla í frv. um viðskiptabanka og sparisjóði. Þessi leið var valin með hliðsjón af því að samkvæmt ákvæðum EES-samningsins eiga að gilda sömu reglur um starfsemi allra lánastofnana hvort sem um er að ræða viðskiptabanka og sparisjóði eða aðrar lánastofnanir. Í frv. er lagt til að lánastofnanir af þessu tagi verði í framtíðinni einungis stofnaðar sem hlutafélög. Ákvæði þetta tekur þó eingöngu til lánastofnana sem stofnaðar kynnu að verða eftir gildistöku laganna og hefur því engin áhrif á starfandi lánastofnanir sem lúta að öðru rekstrarformi og geta því haldið áfram að starfa í óbreyttum farvegi. Það er veittur frestur samkvæmt tillögum frv. til 1. jan. 1995 að breyta lögum um fjölmargar lánastofnanir sem taldar eru upp í bráðabirgðaákvæði I og laga þau að ákvæðum þessa frv. Tímafresturinn er valinn í samræmi við þann aðlögunarfrest sem Íslandi er heimill á þessu sviði samkvæmt EES-samningnum. Í þessu frv. er lagt til að viðskrh. fari með framkvæmd laganna. Í því felst að hann fer með málefni er lúta almennt að starfsemi þeirra stofnana sem fjallað er um í frv. Það er talið eðlilegt þar sem viðskrh. fer þegar með málefni annarra stofnana á innlendum fjármagns- og lánamarkaði eins og Seðlabanka Íslands, viðskiptabanka, sparisjóða, verðbréfafyrirtækja, verðbréfasjóða og eignarleiga. Í þessu felst hins vegar alls ekki að viðskrh. taki við málefnum einstakra lánastofnana af öðrum ráðherrum þegar um er að ræða lánasjóði í eigu ríkissjóðs eins og t.d. Fiskveiðasjóðs Íslands eða Landflutningasjóð, heldur fer hann eingöngu með leikreglurnar og bankaeftirlit með þessum stofnunum. Hæstv. forseti. Með þessu frv. er lagt til að ýmsar almennar reglur um stofnun og starfsemi viðskiptabanka og sparisjóða gildi einnig um aðrar lánastofnanir hér á landi. Í því felst að sömu kröfur verði gerðar um eigið fé, hæfi stjórnenda, gerð ársreiknings og endurskoðun. Þá verða aðrar lánastofnanir samkvæmt frv. í fyrsta sinn felldar undir bankaeftirlit Seðlabanka Íslands. Í þessu felst bæði samræming á kröfum og starfsheimildum milli stofnana og opinbert eftirlit með starfseminni sem ég tel hvort tveggja afar mikilvægt. Það er því áríðandi að þetta frv. verði til meðferðar í tengslum við frv. um viðskiptabanka og sparisjóði enda efni þessara frv. nátengt. Hér er fyrst og fremst um tæknilegt frv. að ræða sem ég legg til að verði að lokinni þessari umræðu vísað til 2. umr. og hv. efh.- og viðskn.

Herra forseti. Ég vil spyrja í mikilli alvöru hvort ætlunin sé virkilega að halda áfram umræðu um þetta stóra mál hér og nú. Þannig stendur á að allmargir, reyndar flestir nefndarmenn til að mynda í efh.- og viðskn., eru ekki lengur hér í húsi, forfallaðir og tepptir af ýmsum ástæðum. Sumir komnir til síns heima í páskafrí sem boðað var og út gefið að mundi hefjast á þessum degi, þriðjudegi. Nú lifa ekki nema nokkrar mínútur af þessum sólarhring og þá verður ekki lengur með sanni sagt að páskaleyfi þingmanna hafi hafist á þriðjudegi ef fundur stendur hér fram yfir miðnætti. Hér er á ferðinni allstórt mál sem ég er nokkuð sannfærður um að við eðlilegar aðstæður mundi kalla á talsverða umræðu og væntanlega ekki bara nefndarmanna sem fá málið til umfjöllunar í hv. efn.- og viðskn. heldur og fleiri sem láta sig varða þessi málefni lánastofnana. Ég vil þess vegna mælast til þess að umræðunni verði frestað og tekið tilliti til þessara aðstæðna hér. Verði ekki orðið við því þá er mér í sjálfu sér ekkert að vanbúnaði að flytja mína ræðu hér og kem henni hér að. Ég mæli nú ekki síður fyrir munn þeirra sem eru fjarstaddir en ég veit að mundu gjarnan vilja taka þátt í umræðum um þetta mál.

Forseti getur fallist á að fresta þessari umræðu.

Virðulegur forseti. Hér er til umfjöllunar frv. til laga um breytingu á skipulagslögum er varðar skipulag á miðhálendi Íslands. Á síðasta þingi lagði hæstv. umhvrh. fram frv. til laga um stjórn skipulags- og byggingarmála á miðhálendinu. Það frv. var mjög ítarlegt og tók yfir marga þætti þessa umfangsmikla máls. Það er ekki hægt að segja annað en að skipulags- og byggingarmál miðhálendisins eða landnýting miðhálendisins sé í raun og veru ekkert smámál. Þar þarf að taka á fjöldamörgum atriðum sem reyndar er reynt í frv. sem hér liggur frammi. En því er ekki að neita að það er allmiklu vængstýfðara heldur en það sem lagt var fram á síðasta þingi. Ástæður fyrir því að það frv. náði ekki fram að ganga voru nokkrar. Helstar voru þær að það var ágreiningur um m.a. mörk þess svæðis, mörk sveitarfélaga sem þar áttu hlut að máli, en ekki hvað síst þann þátt sem varðaði stjórnun skipulagsmálanna, hver ætti að fara með þau mál. Til þess að ráða bót á þessu virðist sem hæstv. umhvrh. sé að reyna að bjarga málinu á vissan hátt með þessu frv. sem hér liggur frammi og er rétt að hafa um það nokkur orð því að það er alveg ljóst að þetta er brýnt mál og ég tel að á einhvern hátt verði að ýta þessum málum áleiðis þó ég harmi að frv. sem var lagt fram hér á síðasta þingi hafi ekki náð fram að ganga. Í greinargerð með þessu frv. er talað um að skipa eigi samvinnunefnd þar sem sæti eiga fulltrúar hinna ýmsu héraðsnefnda ásamt fulltrúa ríkisins eða ráðherra, ráðherra skipar sinn fulltrúa. Eitt af því fyrsta sem þessi samvinnunefnd á að gera er að afmarka miðhálendið með línu sem dregin verður milli heimalanda og afrétta. Það á líka að skilgreina eðli skipulagsins, að hvaða leyti það er frábrugðið hefðbundnu svæðisskipulagi. Og þá held ég að það sé rétt að ítreka að ég tel að það sé ekki hægt að tala um hefðbundið svæðisskipulag einfaldlega vegna þess að það er ekkert eitt svæðisskipulag eins og annað. Það eru engin sveitarfélög eins þannig að það er ekki um að ræða neitt hefðbundið form á svæðisskipulagi. Og reynslan sem liggur fyrir af svæðisskipulagsvinnu er enn á það miklu frumstigi að ég held að við getum ekki á þessu stigi dregið neinar beinar ályktanir af því hvernig það á að vera. Eins er það að ef eitt af fyrstu verkefnum þessarar skipulagsnefndar, eins og ég sagði áðan, á að vera að marka þessa línu sem dregin verður milli heimalanda og afrétta, en það held ég að sé í raun og veru mjög brýnt mál, þá óttast ég að aðalatriðið og það sem kannski liggur hvað mest á í sambandi við þessi skipulagsmál, þ.e. að gefa sér þessar skipulagsforsendur. Vegna þess að þegar unnið er að skipulagi þá þarf að gefa sér forsendur um eftir hverju á að vinna. Þar finnst mér vanta mikið á að vinna ákveðna forvinnu í áætlanagerð. Það vantar stefnumörkun. Og til þess að taka dæmi um það þá þurfum við að fá að vita hver er stefnan t.d. í ferðamálum. Á að beina ferðamönnum inn á hálendið? Í hvaða magni á að byggja upp þjónustu þar? Eða á að byggja upp þjónustu í hálendisbrúninni? Þetta tel ég ekki vera verkefni samvinnunefndarinnar, sem frv. fjallar um að einhverju leyti, heldur er þetta veganesti sem þessi nefnd á að fá, þetta er í raun og veru stefnumörkun sem á að liggja fyrir áður en hafist er handa. Nú liggja fyrir ýmsar áætlanir um landnýtingu og ákveðna þróun sem á að vera á þessu svæði og á landinu í heild. Hæstv. umhvrh. hefur lagt fram skýrslu um mótun stefnu í umhverfismálum sem byggð er á sjálfbærri þróun. Hún ætti að tengjast inn í þessa vinnu. Byggðastofnun hefur verið að vinna að stefnumótun um gerð byggðaáætlunar eins og var rætt hérna um fyrr í kvöld og síðan hafa verið birtar tillögur frá Orkustofnun um hvernig á að byggja út orkumannvirki á landinu og hvaða svæði á þá að koma til verndunar. Þetta eru allt hlutir sem eru þættir í svokölluðu landsskipulagi og mikil upplýsingaöflun hefur átt sér stað þannig að ég held að fyrst þurfi að draga þessa hluti saman áður en hægt er að fara í gang með þessa skipulagsvinnu. Ég sakna þess að í lagafrv. skuli ekki vera gert ráð fyrir að þessi forvinna verði gerð og þessar forsendur gefnar og þessi stefnumörkun þá lögð til grundvallar. Það er rétt að benda á að það liggur fyrir heilmikil vinna sem var gerð með landnýtingaráætlun sem kom út 1986. Sú áætlun átti að vera stefnumörkun fyrir landsskipulag. Það hefur ekkert verið unnið í því áfram og er það miður því það er geysilega að ég tel þýðingarmikil vinna sem þar liggur fyrir og full ástæða til að byggja áfram á því. Því að þótt eitthvað þurfi að endurskoða þá er enn margt sem er hægt að nýta og væri hægt að leggja til grundvallar í svona skipulagsvinnu. Ég er ekki viss um að sú nefnd sem um getur í frv. verði í raun starfhæf. Því að eins og segir í frv. á nefndin að fá samþykki eða staðfestingu allra sveitarfélaganna innan hverrar héraðsnefndar og ég leyfi mér að draga í efa að það sé framkvæmanlegt innan þeirra tímamarka sem um getur í þessu frv. Þar held ég að séu ákveðnir hlutir sem ekki eru raunhæfir og held að það þurfi að skoða það aðeins betur. Án þess að ég vilji draga úr mikilvægi þess að þarna þurfi að koma til vinna að leysa þessi mál á hálendinu, þá er hérna um að ræða hálfgert neyðarúrræði til þess að leysa þessi aðkallandi mál sem því miður ætti löngu að vera búið að vinna í. Það er á vissan hátt eins og farið sé að byggja húsið áður en grunnurinn er lagður. Slík gleymska eða vanræksla kann aldrei góðri lukku að stýra --- þetta er nú frekar dæmi um ófagleg vinnubrögð. Áður en farið er í svona skipulagsvinnu hljótum við að þurfa að fá þessa stefnumörkun ekki síst í ferðamálum. Þar eru neyðarúrræði í dag. Við erum með ferðamannastaði sem eru okkur til mikils vansa og þetta horfir í óefni. Hver er í raun og veru stefnan í ferðamálum? Ætlum við að fá hérna inn 200 þús. eða 250--300 þúsund ferðamenn um aldamótin? Hvert á að beina þeim? Á að beina þeim á hálendið eða á að beina þeim frekar í byggð og byggja upp þjónustu í byggðum landsins eða eins og ég sagði áður að hálendisbrúninni til að taka við þessum ferðamannafjölda? Þetta liggur ekki fyrir og á meðan svona hlutir liggja ekki fyrir þá er heldur ekki hægt að vinna að skipulagi. Það sama er með orkumannvirki og vegi. Og þetta tengist í raun allt hvað öðru. Þannig hefði ég viljað að áður en lengra yrði haldið þá væri ítarlegar fjallað um þessar forsendur sem við þurfum að gefa okkur. Ég hefði séð það sem góðan hlut í frv. að þar væri eitthvað meira um náttúruvernd, hvernig eigi að aðlaga þetta þeirri stefnumörkun sem lögð er fram í umhverfismálum sem er úr skýrslu umhvrh. Mér finnst að það eigi að koma þarna inn í --- því voru gerð mjög góð og ítarleg skil í frv. sem ekki náði fram að ganga á síðasta þingi --- áður en þessi breyting er tekin fyrir. Ég held að það sé óframkvæmanleg að ná utan um starfhæfa nefnd sem 40 sveitarfélög eiga þátt í. Hún er allstór þessi nefnd sem lagt er til að verði sett á laggirnar. Hins vegar finnst mér verra að enginn innan þeirrar samvinnunefndar sé t.d. frá Náttúruverndarráði eða frá öðrum aðilum sem koma að þessum málaflokki. Mér finnst að þar þurfi eitthvað að endurskoða og bæta úr. Ég ætla ekki, virðulegur forseti, að hafa þessi orð öllu fleiri því nú fer að renna hér nýr dagur og mér skilst að þá sé komið að páskaleyfi þingmanna þannig að það er engin ástæða til að fara fram yfir þann tíma. En ég legg til að við áframhaldandi umræður um þetta frv. verði það haft til hliðsjónar að menn gefi sér ákveðnar skipulagsforsendur sem mér finnst ekki koma nógu skýrt fram í því sem hér liggur fyrir.

Virðulegur forseti. Ég hef ekki í hyggju að lengja þennan fund mikið með löngu máli og kem fyrst og fremst upp til að lýsa ánægju minni með það að frv. þetta um stjórn skipulags- og byggingarmála á miðhálendi Íslands, sem lagt var fram á 115. löggjafarþingi skuli vera úr sögu og með þessum hætti lagðar línur í því hvernig farið verði með skipulag á miðhálendi Íslands. Eins og kemur fram í athugasemdum fékk fyrrnefnt frv. kröftug mótmæli af mörgum ástæðum og ég mun ekki fara efnislega í þetta enda missti ég af því að heyra framsögu ráðherrans um þetta mál. En ég fagna því að þetta skuli vera komið í þennan farveg.

Virðulegi forseti. Ég vil þakka þeim hv. þm. sem hér hafa talað undirtektir við þetta frv. Ég skal að vísu viðurkenna það að ég hefði kosið að sjá hitt frv., sem nefnt hefur verið hér og flutt var í fyrra, ég hefði kosið að sjá það verða að lögum. En það ber að virða og viðurkenna staðreyndir. Við það frv. var bara einfaldlega ekki stuðningur og það þýddi ekkert að berja hausnum við steininn með það mál og þess vegna varð að leita annarra leiða. Ég get alveg fallist á það með hv. þm. Auði Sveinsdóttur, sem hér talaði áðan, að sitthvað mætti vera ítarlegra í þessu efni varðandi það frv. sem hér liggur fyrir. En það sem skiptir meginmáli er að ég held að þetta sé gert í bærilegri sátt við sveitarfélögin. Og þær ábendingar sem hún kom með í sinni ræðu er ég viss um að umhvn. tekur til athugunar og þá væntanlega einnig sú samvinnunefnd sem vonandi kemst á laggirnar. Ég held að það skipti mestu að þetta mál komist á nokkurn rekspöl, að um það sé bærileg sátt og þessi vinna geti hafist. Ég tek undir að það þarf að liggja fyrir til hliðsjónar stefnumörkun í ferðamálum og raunar um ýmislegt fleira en mestu máli skiptir að þessi vinna komist af stað og um hana sé sæmilegur friður. Og ég ítreka þakkir mínar til þeirra þingmanna sem hér hafa talað.