Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Forseti vill tilkynna um utandagskrárumræðu. Kl. 3.30 fer fram utandagskrárumræða og er málshefjandi Margrét Frímannsdóttir. Dómsmrh. verður til andsvara. Umræðan fer fram skv. 1. mgr. 50. gr. þingskapa og er hálftíma umræða. Efni umræðunnar er aukastörf dómara.

Herra forseti. Fyrri fsp. mín til hæstv. samgrh. er eftirfarandi, með leyfi forseta: Hefur Póstur og sími einhver áform um að taka upp eina gjaldskrá fyrir símtöl innan lands? Lengi hefur verið talað um hve brýnt sé að landsmenn sitji við sama borð hvað varðar símkostnað innan lands. Slíkt sé jafnréttismál, auki viðskipti o.s.frv. Tekin hafa verið jákvæð skref í þá átt að jafna símkostnað landsmanna á undanförnum árum en manni er spurn af hverju á ekki að jafna símkostnaðinn algjörlega Nýtt sjónarmið rekur nú mjög á eftir því að símkostnaður verði jafnaður. Það er tilkoma Internetsins eða Veraldarvefsins því að tæknin er þannig að maður tengist netinu í gegnum símalínur. Á síðustu vikum og mánuðum hefur notkun tölvunnar í samskiptum manna aukist til mikilla muna og má raunar tala um að um upplýsingabyltingu sé að ræða, a.m.k. hjá okkur á höfuðborgarsvæðinu sem höfum aðgang að öllum þjónustuaðilum Internetsins á viðráðanlegu verði. Það sama verður varla sagt um íbúa landsbyggðarinnar sem ofan á taxta til þjónustuaðila þurfa að greiða langlínutaxta til símans vegna þess tíma sem þeir eru tengdir við Internetið. Það hlýtur að vera okkur kappsmál að allir landsmenn hafi sömu möguleika til að nýta sér upplýsingatæknina og taka þátt í þessari byltingu. Við verðum að gera okkur grein fyrir því að þeir sem ekki verða tölvulæsir um aldamótin og færir um að nálgast og hagnýta sér upplýsingar sem liggja inni á alþjóðlegum gagnabönkum sér til gagns verða í sömu sporum og þeir sem voru ólæsir um síðustu aldamót. Það er eitt af grundvallaratriðum íslenskrar menntastefnu að hér ríki jafnrétti til náms og að allir hafi sömu möguleika til menntunar og þekkingar. Það er hlutverk okkar á Alþingi að fylgjast með þróun mála í samfélaginu og tryggja að allir landsmenn hafi sömu möguleika. Það er hægt með tvennum hætti. Annars vegar með því að byggja upp dýra þjónustu á öllum gjaldskrársvæðum símans til að allir sitji við sama borð og geti náð sambandi við Internetið á innanbæjartaxta. Hinn kosturinn, sem er miklu betri, er að Póstur og sími leggi niður löngu úrelta svæðaskiptingu landsins og taki upp einn taxta fyrir öll almenn símtöl innan lands þannig að allir sitji við sama borð. Ísmennt er dæmi um fyrirtæki sem hefur leitast við að þjóna landsbyggðinni með því að byggja upp þjónustu í öllum landshlutum og er sú uppbygging langt komin. Þó vantar miðlara á Sauðárkróki, Austurlandi og á Suðurnesjum til að ná yfir öll gjaldskrársvæði símans samkvæmt upplýsingum mínum. Þessi uppbygging á hverju svæði er að sliga fyrirtækið. Eitt gjaldskrársvæði mundi skipta þetta fyrirtæki sem og önnur sem þjónusta Internetið miklu máli. Samkvæmt upplýsingum mínum varð Ísmennt að leggja niður þjónustu sína á Kópaskeri, í kjördæmi hæstv. ráðherra, fyrst og fremst vegna hárra gjalda og tengingu við háhraðanet Pósts og síma. Það þurfti að greiða kílómetragjald að næsta tengipunkti. Er þetta nútíminn, hæstv. ráðherra? Það væri kannski ágætt að beina þessu líka til hæstv. menntmrh. sem hér situr. Er þetta nútíminn sem hann sér fyrir sér?

Herra forseti. Það er gott að vera búinn að fá nútímalega þingkonu í salinn og veitir sannarlega ekki af í þessa gömlu stofnun. Fsp. sem liggur fyrir er þessi: Hefur Póstur og sími einhver áform um að taka upp eina gjaldskrá fyrir símtöl innan lands? Þessi spurning hefur orðið mjög áleitin eftir að umræður um að breyta Póst- og símamálastofnun í hlutafélag komust á lokastig nú á dögunum og eftir að frv. var lagt fram. Hafa ýmsir alþingismenn átt fundi með forsvarsmönnum Pósts og síma einmitt um gjaldskrármálin og sett sig vel inn í þau mál sem þar liggja til grundvallar og er ekkert nema gott um það að segja. Auðvitað er rétt hjá hv. þm. að pólitískur þrýstingur hefur verið, ég veit ekki hvort ég á að segja svo áratugum skiptir, um að jafna þann mun sem hefur verið á langlínusamtölum og innanlandssamtölum. Er nú svo komið að gjaldsvæðin eru einungis þrjú og þegar hefur verið ákveðið að fækka þeim í tvö sem næsta skref sem ég tel mjög mikils virði. Jafnframt held ég að það sé óhjákvæmilegt að vekja athygli á því að athugun liggur fyrir á því hver sé meðalnotkun símnotenda eftir kjördæmum. Það kemur í ljós að meðalnotkun á talsíma er svipuð á Reykjavíkursvæðinu og úti á landi sem byggist auðvitað á því að það eru fleiri skref innifalin úti á landi en hér á Reykjavíkursvæðinu eða helmingi fleiri. Ef sú leið verður farin að taka upp eina gjaldskrá fyrir öll símtöl þá mundu slík innifalin skref hverfa því það verður merkingarlaust að hafa þau. Jafnframt liggur það ljóst fyrir að þunginn af gjaldheimtunni mun færast til í einhverjum mæli. Hann mun áreiðanlega færast frá atvinnurekstrinum yfir á einstaklingana, á heimilin. Það mun verða kostnaðartilfærsla frá fyrirtækjum yfir á heimili ef landið verður gert að einu gjaldsvæði. Ég hygg að allir séu sammála um það sem hafa sett sig inn í þessi mál. Eigi að síður geta menn talið að fyrir því geti verið rök. Það er annað mál. Eins og sakir standa er næsta skref, sem tekið verður, að fækka gjaldsvæðum niður í tvö sem hefur auðvitað verulega lækkun í för með sér og erum við þá kannski fyrst og fremst að tala um íbúa á Vestfjörðum, Austurlandi og Norðurlandi sem þurfa að hringja til Reykjavíkur. Svo auðvitað Reykvíkinga sem þurfa að flytja yfir á hina sömu staði, þ.e. ef eitt gjaldsvæði er á milli þá er núna greitt hærra gjald en ef um samliggjandi gjaldsvæði er að ræða en hugmyndin er að fækka gjaldsvæðum niður í tvö og halda áfram í átt til fulls jafnaðar eins og hefur verið stefna Pósts og síma. Það að breyta landinu einnig í eina gjaldskrá hefur erfiðleika í för með sér í sambandi við línuleigu og ýmislegt því líkt sem skýrir auðvitað betur að kostnaðartilfærslan færist yfir á einstaklingana, yfir á heimilin frá atvinnurekstrinum auk þess sem ýmsar spurningar vakna í sambandi við samkeppnisstöðu Pósts og síma síðar meir þegar talsíminn verður gefinn frjáls eftir tvö ár. Síðari spurningin er svohljóðandi, með leyfi hæstv. forseta: Veitir stofnunin stórum fyrirtækjum afslátt af auglýstum töxtum? Ef svo er, hversu mikill er afslátturinn í prósentum og hvað er um háar upphæðir að ræða á síðustu árum, hvaða skilyrði þarf fyrirtæki að uppfylla til að geta fengið afslátt? Svar við þessu er að Póstur og sími veitir ekki afslátt af auglýstum töxtum fyrir símaþjónustu.

Herra forseti. Jöfnun símkostnaðar er tvímælalaust eitt mikilvægasta og brýnasta hagsmunamál landsbyggðarinnar. Það hefur náðst verulegur árangur á þessu sviði á undanförnum árum og almennt hefur símkostnaður lækkað mjög mikið hér á landi og mun nú vera sá lægsti sem um getur í ríkjum OECD. Hvað varðar landsbyggðina hafa þau svæði sem eru undir sama svæðisnúmeri verið stækkuð og kemur það sér vel. En óánægja landsbyggðarmanna er eftir sem áður með það hvað dýrt er að hringja til höfuðborgarinnar þar sem flestar stofnanir ríkisins eru staðsettar auk margháttaðra þjónustufyrirtækja. Mörg fyrirtæki á höfuðborgarsvæðinu hafa mætt þessu með því að koma sér upp grænum símanúmerum sem er mjög góð þjónusta við landsbyggðina. Það hafa einnig stofnanir ríkisins gert en því miður ekki nærri nógu margar. Alþingi samþykkti í hittiðfyrra þáltill. sem hv. þm. Einar K. Guðfinnsson flutti ásamt fleiri þingmönnum Sjálfstfl. þar sem gert var ráð fyrir að grænum númerum yrði komið upp í öllum ráðuneytum og helstu stofnunum ríkisins á árinu 1995. Það kom fram hér á Alþingi í haust að aðeins þrjú ráðuneyti og nálægt 20 ríkisstofnanir hafa fengið grænar línur. Það væri tvímælalaust mikill fengur að því fyrir íbúa landsbyggðarinnar að framfylgt yrði að fullu þeirri ályktun sem Alþingi samþykkti samhljóða árið 1994.

Hæstv. forseti. Ég vil þakka hv. 4. þm. Reykn. fyrir fyrirspurnina og hæstv. samgrh. fyrir svörin. Ég vil nota þetta tækifæri til að ítreka skoðanir mínar sem áður hafa komið fram hér í þingsölum um þetta mál að það beri að taka inn í frv. til laga um stofnun hlutafélags um Póst og síma að landið verði gert að einu gjaldsvæði. Það er ekki vansalaust að einstaklingar og fyrirtæki þessa lands skuli búa við viðskiptahindranir af því tagi sem felast í svæðaskiptingu hvað gjaldskrá varðar. Ég hef áður fært rök fyrir því úr þessum ræðustól að stofnkostnaður sem byggist á vegalengd er ekki verulegur þáttur í kostnaði sem taka þarf tillit til í gjaldskrárgerð. Með formbreytingu fyrirtækisins verður jafnframt breyting á skattlagningu þess og því tel ég vera svigrúm í rekstri fyrirtækisins til að gera þessar breytingar. Í svari hæstv. ráðherra kom fram að ekki standi til að gera breytingar nema þannig að landið verði tvö gjaldsvæði. Ég spyr því þingheim: Vilja menn búa við þetta ástand til frambúðar?

Virðulegur forseti. Það er rétt sem hér hefur komið fram að verulega hefur miðað í rétta átt til jöfnunar á símkostnaði í landinu. Engu að síður er það svo að enn þá skortir nokkuð á að þessi kostnaður hafi verið lækkaður eins og eðlilegt er. Ég vil þó í þessu sambandi segja að þetta mál hefur á sér nokkrar hliðar sem menn verða að skoða jafnframt því sem við reynum að stefna að því að jafna þennan símkostnað. Það er sú staðreynd sem fram kom í máli hæstv. samgrh. hér áðan að það eru innifalin ákveðin skref í afnotagjaldi notenda Pósts og síma. Þau eru 200 hér á höfuðborgarsvæðinu en 400 út á landi. Í þessu felst ákveðin kjarajöfnun. Það er t.d. ljóst að það eru heimilin og kannski ekki síst þau heimili sem hafa minna á milli handanna sem munar um þetta. Þess vegna vil ég segja það, virðulegi forseti, að um leið og við stígum þessi skref í átt til jöfnunar á símkostnaði þá verðum við að gæta þess að verja þann rétt sem þetta fólk hefur, þ.e. þessi inniföldu skref í sínum símkostnaði. Við verðum að horfa til þess að við séum ekki að færa byrðarnar yfir á það fólk um leið og við stígum þetta skref í átt til jöfnunar sem eðlilegt er. Um leið vil ég þakka hæstv. samgrh. svörin og hv. málshefjanda fyrirspurnina.

Virðulegur forseti. Það mun hafa verið 1987 eða þar um bil að Alþingi samþykkti þingsályktun um jöfnun símkostnaðar. Sá sem hér talar var fyrsti flutningsmaður þeirrar tillögu. Í framhaldi af því tókst að lækka mjög verulega þann mikla mun sem var nær áttfaldur um þetta leyti á langlínusamtölum þar sem ódýrast var og þar sem dýrast var. Það var í tíð fyrrv. samgrh., hv. þm. Steingríms J. Sigfússonar, að eitthvað gerðist sem um munaði í þessum efnum. Það er síðan alveg rétt að það er enn talsvert í land að afnema mismununina og það er það sem ber að gera. Ég tek undir með fyrirspyrjanda að því leyti. Og að blanda því saman við spurninguna um kjarajöfnun er auðvitað mál sem er hægt að taka á eftir sem áður ef menn vilja. Að gera landið að einu gjaldsvæði er réttlætismál jafnt fyrir einstaklinga sem fyrirtæki. Það er undir stjórnarliðum komið hvort það verður gert eitthvað í málinu hvort sem það tengist lögum um Póst og síma eða verði sjálfstæð aðgerð. Þeir hv. stjórnarþingmenn sem hér hafa talað verða auðvitað að tryggja fylgi við slíka aðgerð.

Herra forseti. Ég þakka hv. 4. þm. Reykn. fyrir að hreyfa þessu máli. Ég tel að það sé kominn tími til að stíga skrefið til fulls og jafna símkostnað. Ég byggi það m.a. á því að það eru gjörbreytt viðhorf í þessum efnum vegna þess að það er kominn ljósleiðari hringinn í kringum landið sem er grundvöllurinn að síma- og fjarskiptakerfinu hér. Ljósleiðarinn var m.a. kostaður af erlendum aðilum að stórum hluta þannig að sá fjárfestingarkostnaður er ekki réttlæting fyrir þessum mismun sem er staðreynd. Ég hygg að þessi mismunur á skrefum á höfuðborgarsvæðinu og út á landi hafi einmitt verið til þess að mæta þessum mismun á símkostnaði. Það er nú svo að allar þessar tækniframfarir auka tekjur og bæta afkomu Póst- og símamálastofnunar þannig að það er fullkomlega kominn tími til að stíga þetta skref til fulls.

Herra forseti. Ég þakka fyrir þau svör sem ég hef fengið. Ég spyr hins vegar hæstv. ráðherra: Af hverju á að taka þetta í skrefum? Er of mikið mál að stíga skrefið til fulls? Er það of mikið mál? Við verðum að átta okkur á nútímanum sem við lifum í og leyfa öllum notendum og þjónustuaðilum að sitja við sama borð bæði hvað varðar almenn samtöl og ekki síst Internet-þjónustuna sem er að verða gífurlega mikilvæg, sérstaklega fyrir landsbyggðarfólkið. Ég nefni hér fjarnám og fjarvinnu ýmis konar sem er ítrekað búið að segja hér í þessum sölum að skipti miklu máli. Ég vil taka undir hugmynd hv. þingkonu Arnbjargar Sveinsdóttur sem sagði að það ætti að skoða eitt gjaldskrársvæði þegar Póstur og sími yrði hlutafélagavæddur. Það var einmitt á þeim nótum sem ég talaði um það mál hér um daginn. En ég spyr: Af hverju má ekki stíga þetta skref strax? Það mæla öll rök með því. Og ég held að tíminn skipti okkur máli. Eftir því sem við gerum það fyrr þeim mun mikilvægara verður það. Við verðum að leyfa fólki að sitja við sama borð hvað þetta varðar. Ég átta mig ekki á því að það þurfi endilega að treina þetta og taka það í mörgum skrefum. Hæstv. ráðherra er þekktur fyrir að taka rösklega á mörgum málum. Ég nefni þegar við tókum í gegn ríkisábyrgð á Hvalfjarðargöngunum fyrir jól. Það var nú ekki mikið mál. Ég spyr því, af hverju má ekki leggja smá forgang í þetta líka? 
            

Herra forseti. Hv. 4. þm. Reykn., Siv Friðleifsdóttir, spurði mig hvers vegna væri ekki hægt að taka fast á þessu máli og leysa það í eitt skipti fyrir öll. Það má auðvitað spyrja um það því mér heyrðist áðan á hv. þm. Hjörleifi Guttormssyni, 4. þm. Austurl., að hann þyrfti ekki annað en að flytja smá þáltill. og þá gerðist það af sjálfu sér að símkostnaður jafnaðist á landinu. Það má kannski spyrja hvers vegna hann jafnaði ekki símkostnaðinn til fulls á meðan flokksbróðir hans hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon var ráðherra úr því að ekki þurfti nema smá tillöguflutning til þess arna. En sennilega eru nú málin ekki alveg svona einföld. Ég hélt raunar líka að hv. þm. Hjörleifur Guttormsson væri það kunnugur þingsögunni að hann hefði einhverjar hugmyndir um að símamál hefðu verið rædd hér áður en hann settist á hið háa Alþingi. Auðvitað er málið ekki svo einfalt.  Herra forseti. Ég gleymdi að víkja að því hér áðan að það stendur auðvitað til að sami taxti verði á Interneti um allt land.

Virðulegur forseti. Ég hef leyft mér að flytja fyrirspurn til hæstv. samgrh. á þskj. 614 um vá vegna olíuflutninga. Fyrirspurnin er svohljóðandi, með leyfi forseta: 1. Mun ráðherra beita sér fyrir því hér heima og erlendis að kröfur um gerð, búnað og siglingu skipa sem flytja olíu til landsins verði hertar og samræmdar, m.a. í ljósi ítrekaðra stórslysa við Bretlandseyjar? 2. Hvaða ráðstafanir koma einkum til álita til að draga úr líkum á strandi eða öðrum áföllum sem leitt geta til stórfelldrar mengunar vegna olíuflutninga við strendur landsins? Ég vek athygli á því, virðulegur forseti, að jafnhliða þessari fyrirspurn hef ég beint annarri fyrirspurn sem er á dagskrá þessa fundar til hæstv. umhvrh. um mengunarhættu vegna olíuflutninga en geri hana að sjálfsögðu ekki hér að umtalsefni. En hv. þm. geta kynnt sér það mál á þskj. 613. Þau stórslys við Bretlandseyjar sem vísað er til eru mönnum vafalaust í fersku minni, ekki síst það síðasta þegar olíuskipið Sea Empress strandaði við Wales í síðasta mánuði og nálægt 65 þús. tonn af hráolíu láku í hafið eða nærri helmingurinn af farmi skipsins. Þarna höfðu áður orðið ítrekað stórslys. Fyrsta stórslysið sem ég minnist á þeim slóðum var Torrey Canyon slysið 1967. Síðan kom árið 1989 Exxon Valdez sem var reyndar við Alaska og var mjög umtalað. Þar var gripið til margháttaðra aðgerða og vafalaust víðar af þeim sökum. Síðan kom Braer slysið við Hjaltland 1993 þar sem um 80 þús. tonn af olíu láku í hafið. Það þarf ekki að fara mörgum orðum um það hver alvara er á ferðum þegar slíka vá ber að höndum. Allt ber að gera sem hægt er til að koma í veg fyrir að slík stórslys verði en að sjálfsögðu þarf að hafa viðbúnað ef svo fer. Fyrirspurnin er fram borin til að fá fram viðhorf hæstv. samgrh. til málsins og upplýsingar um það til hvaða aðgerða hæstv. ráðherra telur að grípa þurfi til viðbótar þeim viðbúnaði sem fyrir er bæði hér heima og erlendis.

Herra forseti. Ég vil aðeins segja út af hinni fyrri fyrirspurn þar sem spurt er hvort samgrh. muni beita sér fyrir því hér heima og erlendis að kröfur um gerð búnaðar á siglingu skipa sem flytja olíu til landsins verði hertar og samræmdar m.a. í ljósi ítrekaðra stórslysa við Bretlandseyjar, að þessi spurning eins og hún er orðuð heyrir undir umhvrn. Það vekur aftur upp þá spurningu, eins og raunar í ýmsum öðrum tilvikum einnig, hvort ekki sé rétt að mengunarmál og umhverfismál sem varða siglingar á hafi skuli eins og áður heyra undir Siglingamálastofnun en ekki umhvrn. En það er annað mál. Ákvörðun var tekin á sínum tíma að færa það yfir og hafa ekki komið upp umræður að breyta því en auðvitað er spurning hvort þessi mál eigi ekki að vera á einni hendi. Síðari spurningin er svohljóðandi, með leyfi forseta: Hvaða ráðstafanir koma einkum til álita til að draga úr líkum á strandi eða öðrum áföllum sem leitt geta til stórfelldrar mengunar vegna olíuflutninga við strendur landsins? Þetta mál hefur verið í athugun undanfarið og má minna á það að Siglingamálastofnun hélt fund um þessi mál 27. apríl 1993. Í kjölfar þess eða 5. maí 1993 ákvað Benedikt Guðmundsson siglingamálastjóri að myndaður yrði hópur til að vinna að tillögum um siglingar við Ísland sem í áttu sætu fulltrúar frá útgerðarfélögum, kaupskipaútgerðum og útvegsmönnum, olíufélögum, Landhelgisgæslu, Hafrannsóknastofnun og Siglingamálastofnun sem vann að því að semja reglur sem yrðu til þess fallnar að draga úr hættu á mengunarslysum við Ísland m.a. með því að breyta siglingaleiðum. Raunar hafa tveir hv. þm., Guðmundur Hallvarðsson og Guðjón Guðmundsson, flutt þáltill. um sama efni, um tilkynningarskyldu olíuskipa og annarra skipa sem sigla með hættulegan varning. Það mál er nú til athugunar í samgn. og hefur verið sent út til umsagnar. Formaður samgn., hv. þm. Einar Guðfinnsson, hefur sagt mér að nefndin stefni að því að málið fái afgreiðslu nú á þessu þingi. Í tillögugreininni segir m.a., með leyfi forseta: ,,Alþingi ályktar að fela ríkisstjórninni að móta skýrar reglur um tilkynningarskyldu og afmörkun siglingaleiða olíuskipa og annarra skipa sem sigla með hættulegan varning inn í íslenska efnahagslögsögu, ...`` Í svari frá Siglingamálastofnun um þessi efni sem ég bað um í tilefni af þessari fyrirspurn segir m.a., með leyfi forseta: ,,Meðal þeirra aðgerða sem til greina koma er að útbúnar verði leiðbeiningar um siglingar skipa við Ísland með yfirliti yfir sérstök svæði við strendur landsins ásamt upplýsingum um viðeigandi varúðarráðstafanir til að forðast mengun á þeim. Skilgreining þessara svæða tæki mið af annars vegar klak- og hrygningarstöðum helstu nytjafiska í hafinu og stórum fuglabjörgum og öðrum friðlýstum svæðum við strendur Íslands og hins vegar svæðum sem eru varasöm eða hættuleg vegna siglingafræðilegra aðstæðna. Til greina kemur að beina skipum, sem flytja olíu til Faxaflóasvæðisins, lengra frá landi þegar þau sigla meðfram suðurströnd landsins og fyrir Reykjanes. Siglingar á þeim slóðum, einkum fyrir ókunnuga, geta verið mjög varasamar eins og fjölmörg dæmi sanna. Jafnframt er hugsanlegt að gera meiri kröfur um tilkynningarskyldu og leiðsöguskyldu skipa, sem sigla með olíu og önnur hættuleg efni til Íslands eða um íslenska landhelgi en nú er gert með lögum nr. 34/1993, um leiðsögu skipa. Útfærsla á slíku yrði á svipaðan hátt og í löndum sem við berum okkur saman við. Loks kemur til greina að gera sérstakar kröfur um smíði og búnað skipa, sem flytja olíu til Íslands, umfram þær sem gerðar eru í alþjóðasamþykktum en slíkt verður þó ekki gert nema að vel athuguðu máli. Í því sambandi vil ég þó taka fram að ekki stendur til að banna siglingar tankskipa með einfaldan byrðing hingað til lands. Þau skip, sem flytja olíu hingað til lands nú, eru að jafnaði með mjög þéttri niðurhólfun ásamt tvöföldum botni, sem dregur úr líkum á að olía renni í sjóinn þó svo að gat komi á botn þeirra.`` Herra forseti. Ég vil svo bæta því við að við munum að sjálfsögðu leggja áherslu á að fylgja þessu máli eftir og að skýrar reglur verði settar um ferðir þessara skipa hér við land.

Virðulegur forseti. Um leið og ég þakka hæstv. ráðherra fyrir svör hans vil ég gera nokkrar athugasemdir og ábendingar og þá það fyrst að mér fannst hæstv. ráðherra að ástæðulausu vísa frá sér að svara fyrsta tölulið fyrirspurnarinnar. Í raun kom hæstv. ráðherra að því máli síðar í sinni ræðu en hafði þau orð í sambandi við fyrsta töluliðinn að hann vildi fara í landvinninga gagnvart hæstv. umhvrh. og hala til baka þær ákvarðanir sem teknar hafa verið um að færa mengunarvarnir yfir til umhvrn. Þetta var satt að segja mjög kostulegt í svari hæstv. ráðherra. En í þessu efni kom hæstv. ráðherra, einmitt þegar hann vék að svari frá Siglingamálastofnun, að ákveðnum þáttum sem vissulega gætu verið til verulegra bóta og eðlilegar ráðstafanir í sambandi við kröfur varðandi búnað og siglingu skipa til landsins því hér er ekki eingöngu verið að fjalla um viðbrögð við mengun sem hefur orðið heldur til þess að koma í veg fyrir að slík vá skapist við t.d. skipstrand. Það sem hæstv. ráðherra nefndi og hafði komið fram frá Siglingamálastofnun er að svæðisskipta hafsvæðum við landið eftir gildi þeirra, bæði verndargildi og eins að því er hættu varðar. Ég vil eindregið hvetja til þess að á það ráð verði brugðið og eftir atvikum verði siglingaleiðum olíuflutningaskipa breytt með tilliti til slíkra svæða og einnig að hertar verði kröfur varðandi siglingu þeirra. Sama gildir um spurninguna um tæknilegan búnað og gerð skipa. Hæstv. ráðherra tók sérstaklega fram að hann vildi ekki taka undir kröfuna um tvöfaldan byrðing olíuflutningaskipa, kröfu sem mjög víða er uppi. Ég skil ekki hvers vegna hæstv. ráðherra vill útiloka það að Ísland leggist á sveif til að fá það samþykkt í alþjóðlegu samhengi og að gömul olíuflutningaskip verði endursmíðuð eða endurgerð og þeim ekki leyft að sigla í 30 ár eins og nú er samkvæmt samþykktum frá 1993, í 30 ár með einfalt byrði samfara þeirri mjög auknu hættu sem af siglingu slíkra skipa stafar ef til strands kemur. Mér finnst að hæstv. ráðherra þurfi að taka verulega á á sínu valdsviði til þess að í reynd verði gripið til nauðsynlegra ráðstafana til að fyrirbyggja vá.

Herra forseti. Eftir þeim upplýsingum sem ég hef varðandi þær áhyggjur sem hv. þm. lýsti yfir í sambandi við skip með einfaldan byrðing þá hefur verið tekið á þeim málum eftir alþjóðlegum reglum. En ég vil ítreka það sem ég sagði áðan. Ég sagði að þau skip sem flytja olíu hingað til lands nú eru að jafnaði með mjög þéttri niðurhólfum ásamt tvöföldum botni sem dregur úr líkum á að olía renni í sjóinn þó svo að gat komi á botn þeirra. Ég vil enn fremur leggja áherslu á að þessi mál eru í gagngerri endurskoðun með sama markmið í huga og hv. þm. Það er auðvitað höfuðatriði málsins og að ýtrasta varkárni og strangar reglur gildi um siglingar olíuskipa hér við land.

Herra forseti. Fyrirspurn þessi er borin fram vegna þeirrar miklu og ánægjulegu þróunar sem hefur átt hefur sér stað að undanförnu innan íþróttahreyfingarinnar. Segja má að um hugarfarsbreytingu sé að ræða í afstöðu til íþróttastarfs og tengsla þess við almennt skóla- og uppeldisstarf í landinu. Hið opinbera hefur ekki fylgt þessari viðhorfsbreytingu eftir, hvað þá stuðlað að henni með mótun löggjafar og markvissri stýringu á fé til verkefna í íþróttastarfi. Við svo búið má ekki standa lengur. Núgildandi íþróttalög eru frá 1956 og það er fyrir löngu tímabært að breyta þeim og endurmeta í því sambandi stefnu stjórnvalda í íþróttamálum. Svavar Gestsson, fyrrv. menntmrh., skipaði í desember 1988 nefnd til að gera tillögu að stefnumótun á sviði íþrótta-, æskulýðs- og tómstundamála til ársins 2000. Nefndin skilaði áliti í janúar 1991. Í júní 1992 skipaði Ólafur G. Einarsson, þáverandi menntmrh., nefnd til að endurskoða íþróttalögin. Sú nefnd skilaði áliti í janúar 1993 og fjallaði m.a. um markmið íþróttalaga, stjórn íþróttamála, íþróttahéruð, íþróttanefnd, íþróttasjóð og skólaíþróttir. Síðasta febrúar kom út rit á vegum hæstv. menntmrh. Björns Bjarnasonar sem ber heitið Menning, menntun, forsenda framtíðar. Þar stendur á bls. 16 að frumvarp til nýrra íþróttalaga verði flutt á Alþingi. Í grannlöndum okkar hafa stjórnvöld mótað og útfært stefnu á fjölmörgum sviðum íþróttalífs þar sem sett eru fram markmið í þróun almennings- og skólaíþrótta annars vegar og keppnisíþrótta hins vegar. Hið opinbera veitir síðan fé til íþróttamála í samræmi við uppsett markmið í því skyni að stýra þróuninni í þá átt sem pólitískt samkomulag er um. Ekki er annað vitað en að íþróttahreyfingin bæði hér og í grannlöndum okkar sé þess mjög fýsandi að þannig verði staðið að málum að því tilskyldu að fullt samráð sé haft við hana. Hætt er við að stjórnvöld hér á landi séu að verða hemill á þá jákvæðu þróun sem hafin er. Brýna nauðsyn ber til þess að hlúa að samstarfi skóla og íþróttafélaga, skapa fjölskyldum tækifæri til sameiginlegra íþróttaiðkana og félagsstarfs, efla menntun íþróttakennara og leiðbeinenda og setja fram skýr markmið opinbers fjárstuðnings í íþróttastarfið í öllum þess myndum. Því spyr ég hæstv. menntmrh.: Hvenær má vænta þess að ríkisstjórnin leggi fram frv. til nýrra íþróttalaga? Og í öðru lagi: Hefur átt sér stað frekari endurskoðun á meginstefnu stjórnvalda um þróun íþróttastarfs í landinu en fyrir lá í áliti nefndarinnar um ný íþróttalög í janúar 1993?

Herra forseti. Fyrst er spurt hvenær megi vænta þess að ríkisstjórnin leggi fram frv. til nýrra íþróttalaga. Drög að frv. til nýrra íþróttalaga hafa verið til athugunar á vegum menntmrn. að undanförnu og eru nú til umfjöllunar í ráðuneytinu og er stefnt að því leggja frv. fyrir Alþingi næsta haust. Enn er spurt: Hefur átt sér stað frekari endurskoðun á meginstefnu stjórnvalda um þróun íþróttastarfs í landinu en fyrir lá í áliti nefndar um ný íþróttalög í janúar 1993? Vinna að stefnumörkun á þessu sviði hefur m.a. tengst umfjöllun þeirra frumvarpsdraga sem íþróttalaganefndin skilaði og vikið var að í svari við fyrri spurningunni. Í því starfi hefur m.a. verið haft samráð við íþróttanefnd, Íþróttasamband Íslands og Ungmennafélag Íslands. Í verkefnaáætlun menntmrn. sem hv. fyrirspyrjandi nefndi og kynnt var nú í febrúar og dreift hefur verið á þingi er sérstakur kafli um íþróttir og æskulýðsmál. Þar er lögð áhersla á eflingu almennra íþrótta og mikilvægi þess að skapa aðstæður til að fjölskyldan geti sameinast í leik og starfi. Einnig er bent á mikilvægi íþróttakennslu í skólum með hliðsjón af breytingum í skólahaldi með einsetnum skólum og heilsdagsskóla og þar með lengri skóladegi. Rétt er í þessu sambandi að benda einnig á gagnmerka könnun sem Rannsóknarstofnun uppeldis- og menntamála gerði að frumkvæði menntmrn. en niðurstöður hennar birtust haustið 1994 í skýrslu sem ber heitið: Um gildi íþrótta fyrir íslensk ungmenni. Niðurstöður þessarar rannsóknar hafa vakið mikla athygli og hljóta að hafa áhrif á stefnumótun stjórnvalda og jákvæðari afstöðu almennings til íþrótta því að niðurstöðurnar sýna að íþróttaiðkun í skólum leiðir almennt til betri námsárangurs og heilbrigðara lífs þeirra sem íþróttirnar stunda.

Herra forseti. Ég þakka hæstv. menntmrh. fyrir svörin og lýsi yfir ánægju minni með að það standi til á næstunni að leggja fram frv. til nýrra íþróttalaga. Ef ég skildi svar hæstv. ráðherra rétt þá byggir frv. að miklu leyti til á þeim drögum sem fyrir lágu hjá nefndinni 1993. Þær upplýsingar sem ég hef um það álit eru að þar er fjallað um markmið íþróttalaga, stjórn íþróttamála, samsetningu íþróttanefndar, skiptingu landsins í íþróttahéruð, afskipti íþróttanefndar af þeirri skiptingu o.s.frv. Felst í þessum drögum að frv. sem verið er að vinna með í ráðuneytinu stefnumótun af stjórnvalda hálfu um það hvort reynt verði að hafa áhrif á t.d. dreifingu fjármagns í íþróttahreyfingunni? Liggur fyrir áætlun um að breyta því fyrirkomulagi sem nú er, þ.e. að fjármagn er lagt í einn sjóð sem hreyfingin síðan skiptir og stjórnvöld hafa í raun og veru ekki skipt sér af? Ég tel að þetta skipti verulegu máli ef stjórnvöld á annað borð vilja hafa áhrif á það starf sem fram fer í íþróttahreyfingunni án þess að þau kannski beinlínis ákveði þetta heldur að það sé reynt að hafa áhrif á það að einhverju leyti. Ég vil líka taka undir það með hæstv. menntmrh. að rannsóknin á gildi íþrótta sem Rannsóknastofnun uppeldis- og menntamála varpaði ljósi á það að mikilvægi íþróttastarfs í landinu m.a. með tilliti til sjálfsmyndar ungmenna og unglinga og í raun og veru allra, gagnast ekki síst sem liður í forvörnum gegn fíkniefnum. Þess vegna getur maður enn og aftur séð mikilvægi þess að þessi mál séu í föstum skorðum af stjórnvalda hálfu. En ég vildi gjarnan spyrja hæstv. ráðherra að því hvort þarna liggi fyrir einhver endurskoðun á stýringu þess fjármagns sem veitt er til íþróttahreyfingarinnar.

Virðulegi forseti. Ég þakka hv. 12. þm. Reykv. fyrir að hreyfa íþróttamálum. Það er satt að segja ekki mjög oft sem þau koma hér fyrir og það á sér tilteknar skýringar. Það á sér að nokkru leyti þær skýringar að árið 1989 var tekin um það ákvörðun í tengslum við sérstaka samninga milli ríkis og sveitarfélaga að sveitarfélögin hefðu íþróttirnar eins og það var orðað og Íþróttasjóður eins og hann var áður var í raun og veru lagður niður og möguleikar ríkisins til að hafa áhrif á þróunina í þessum efnum urðu miklu minni en áður var. Þau urðu minni að mínu mati heldur en æskilegt er. Ég held að við þyrftum að ræða um það hér við annað tækifæri hvernig mætti hugsanlega bæta stjórnkerfi íþróttanna þannig að áhugi Alþingis og stjórnvalda á því að koma nálægt þessu máli geti birst með skarpari hætti en verið hefur.

Herra forseti. Varðandi þá fyrirspurn hvort það sé ætlunin hugsanlega með nýjum lögum að ríkisvaldið fari að hlutast til um það hvernig fjármunum sé varið úr þeim sjóðum sem íþróttahreyfingin hefur yfir að ráða ef ég skildi það rétt, þá verður það ekki.

Opinberum framlögum.

Hvernig opinber framlög eru skilgreind til íþróttamála er náttúrlega matsatriði hverju sinni. Við höfum Íþróttasjóð. Eins og hv. þm. Svavar Gestsson gerði grein fyrir, þá er hlutverk hans gjörbreytt frá 1989 og síðan hefur íþróttahreyfingunni verið veitt aðild að tekjustofnum eins og lottói og öðru slíku og veitt heimild til þess að nýta þar fjármuni. Að sjálfsögðu kann það að vera matsatriði hverju sinni hvað Alþingi eða fjárveitingavaldið á að skipta sér mikið af því hvernig slíkum fjármunum er varið. Ég tel að það sé mjög hæpið að fara inn á þær brautir í sambandi við setningu íþróttalaga. Eins og fram hefur komið hafa þessi lög verið til endurskoðunar á undanförnum áratugum án þess að menn hafi komist að endanlegri niðurstöðu. Og frv. eins og það liggur fyrir núna er ekki í endanlegri mynd. Mér finnst að það sé ekki rétt af mér að gefa vísbendingar um það að ég muni gera tillögur þess efnis að ríkisvaldið ætti að skipta sér meira af því hvernig þessu fé er varið. Ég lít þannig á að lög af þessu tagi eigi að vera rammi utan um hina frjálsu starfsemi sem síðan á að gefa svigrúm til að þróast á eigin forsendum. En auðvitað þarf að vera eins og hér hefur komið fram og vilji stendur til einhver opinber þátttaka með einu eða öðru móti. En það munum við væntanlega fá tækifæri til að ræða nánar næsta haust þegar frv. verður lagt fram.

Virðulegi forseti. Ég hef leyft mér að flytja á þskj. 606 fyrirspurn til hæstv. iðnrh. um kærumál vegna undirboða. Fyrirspurnin hljóðar svo, með leyfi forseta: ,,Telur ráðherra rétt að beita sér fyrir breytingum á þeim reglum sem í gildi eru um kærur vegna undirboða sem skekkja samkeppnisstöðu íslensks iðnaðar?`` Tilefni fyrirspurnarinnar er margþætt má segja. Á undanförnum árum hefur íslenskur iðnaður aftur og aftur reynt að leita réttar síns gagnvart hugsanlegum undirboðum framleiðslufyrirtækja erlendis. Þar hafa menn leitað til stjórnvalda, þeir sem eru að framleiða neysluís hér á landi, þeir sem hafa með að gera mölun á hveiti hér á landi og þeir sem hafa með að gera skipasmíðar og skipaviðgerðir. Þeir hafa aftur og aftur á undanförnum missirum snúið sér til stjórnvalda og farið fram á það að stjórnvöld á Íslandi geri eitthvað til að verja þessar iðngreinar andspænis ósanngjarnri erlendri samkeppni. Og við höfum úrræði í þessum efnum. Á síðasta kjörtímabili voru sett lög um þessi mál og á grundvelli þeirra laga var sett reglugerð. Ýmsir eins og t.d. ég og núv. hæstv. félmrh. vorum þá þeirrar skoðunar að ferlið sem gert var ráð fyrir í lögunum og reglugerðunum væri allt of flókið og dygði ekki fyrir íslenskan iðnað. Það væri svo seinvirkt að það hrykki hvergi nærri til. M.a. af þeim ástæðum er það síðan að Samtök iðnaðarins hafa núna ítrekað snúið sér til iðnn. Alþingis út af þessu máli. Staðreyndin er sú að iðnn. Alþingis hafði mikið með það að gera eins og hæstv. iðnrh. veit hvernig þessir hlutir voru þróaðir á síðasta kjörtímabili. Hún sinnti því af þó nokkrum áhuga og dugnaði eftir því sem aðstæður leyfðu. Dæmi um það hvernig á þessum málum er tekið er að 22. júlí 1994 skrifuðu Samtök iðnaðarins og kærðu vegna ríkisstyrkja og undirboða í skipasmíðum og skipaviðgerðum. Þetta var 22. júlí 1994. Svar barst frá fjmrn. dagsett 23. janúar 1996, þar sem fjmrn. segir við Samtök iðnaðarins að ekki séu efni til þess að taka á málinu og í ljósi ofangreindra aðstæðna sem raktar eru sé málinu vísað frá. Af þessu tilefni spyr ég hæstv. ráðherra: Er ekki nauðsynlegt að hans mati sem fulltrúa iðnaðarins í ríkisstjórninni að breyta þeim reglum sem eru í þessum efnum hér á landi sem heimila stjórnvöldum að taka á því þegar erlend fyrirtæki beita ósanngjörnum undirboðum í samkeppni víð íslenskan iðnað? Þessari fyrirspurn þætti mér vænt um að hæstv. iðnrh. svaraði.

Herra forseti. Hv. þm. Svavar Gestsson hefur lagt fram fyrirspurn á þskj. nr. 606 sem hljóðar svo, með leyfi forseta: ,,Telur ráðherra rétt að beita sér fyrir breytingum á þeim reglum sem í gildi eru um kærur vegna undirboða sem skekkja samkeppnisstöðu íslensks iðnaðar?`` Áður en ég vík að sjálfri fyrirspurninni vil ég taka fram eftirfarandi: 1. Það er grundvallaratriði í stefnu núverandi ríkisstjórnar að fyrirtækin njóti í hvívetna jafnræðis og samkeppnishindrunum sé rutt úr vegi. Hlutverk hins opinbera er að skapa eðlileg og sanngjörn samkeppnisskilyrði en ekki að veita einstökum atvinnugreinum beinan rekstrarstuðning. Í samræmi við það er á alþjóðavettvangi barist gegn hvers kyns ríkisstuðningi við atvinnugreinar sem raska samkeppnisstöðu. Þróunin hefur verið í þessa átt, bæði innan lands og svo í alþjóðlegum samningum, svo sem EES-samningnum og GATT-samningnum. Í þessu sambandi er rétt að minna á að ákvæði um undirboðs- og jöfnunartolla gildir ekki innan Evrópska efnahagssvæðisins. Þar gilda á hinn bóginn almenn samkeppnisákvæði. 2. Rétt er að geta þess að framkvæmd laga um undirboð og jöfnunartolla heyrir undir fjmrn. Nefnd sem fjallar um undirboðs- og jöfnunartolla hefur starfað á vegum þess ráðuneytis síðan um mitt ár 1994 eins og fram kom í inngangi hv. þm. og hefur um það verið gefin út sérstök reglugerð. 3. Reglur um undirboðs- og jöfnunartolla hér á landi sem settar voru 1994 byggja að meginstofni til á þeim alþjóðasamningum sem í gildi eru um þetta efni, svo sem GATT-samningnum. Fyrirspyrjandi spyr hvort iðnrh. hyggist beita sér fyrir breytingu á reglum um meðferð kæra vegna meintra undirboða. Eins og þegar hefur komið fram er þessi málaflokkur í höndum fjmrn. Mér er kunnugt um að í kjölfar nýs GATT-samkomulags þarf að endurskoða núgildandi reglugerð um undirboðs- og jöfnunartolla þannig að samræmis sé gætt við núgildandi GATT-samning. Þannig er ekki um grundvallarbreytingu að ræða heldur breytingar á framkvæmd. Á næstunni mun fara í gang á vegum fjmrn. starf vegna þessara breytinga. Iðnrn. mun fylgjast með því og á fulltrúa í þeirri nefnd sem mun vinna að undirboðs- og jöfnunartollum. Ég er sammála hv. þm. að á þessu þarf að verða breyting. Það sem þarf að gerast fyrst og fremst að mínu viti er að það þarf að stytta þennan tíma ef nokkur kostur er þannig að fyrirtæki búi ekki eins lengi við þessa óvissu. Þau tvö mál sem hv. þm. tók sérstaklega fram, Kornaxmálið svokallað og ísmálið. Kornaxmálið er sem betur fer leyst. Ísmálið er í sérstakri skoðun og ég á von á því að það muni líka leysast. En það er rétt hjá hv. þm. að tíminn sem fer í þetta er of langur og fyrirtækin búa á meðan við mikla óvissu. Þann tíma þarf að stytta.

Virðulegi forseti. Ég vil þakka hæstv. iðnrh. fyrir svörin. Mér fannst satt að segja í fyrri hluta svaranna örla á metnaðarleysi í ræðu hans þar sem hann vísaði til þess að fjmrn. réði yfir málaflokknum. En svo færðist ráðherrann heldur í aukana þegar leið á svarið þannig að það var mjög til bóta sem hann sagði að lokum, þ.e. að það þyrfti bersýnilega að stytta tímann. Ég að það sé aðalatriðið að tryggja að kærumeðferðin taki miklu styttri tíma. Í þeim efnum held ég að tvennt þurfi að koma til. Annað er að það séu sett í lög skýrari reglur um þennan tíma, þ.e. hversu langan tíma má fjmrn. í lengsta lagi taka sér í að úrskurða í svona málum. Ég held að það eigi að setja stífar reglur um það. Í öðru lagi held ég að það eigi að tryggja iðnaðinum, Samtökum iðnaðarins og iðnrn. beinni áhrif á kærunefndina sjálfa og hugsanlegar niðurstöður hennar. Ég tel að þetta séu óhjákvæmilegar lágmarksbreytingar sem þarna verður að gera. Ég segi þetta fyrst og fremst í því skyni, hæstv. forseti, að við verðum að tryggja að íslenskur iðnaður búi við algerlega sambærileg skilyrði að því er þetta varðar og iðnaður nágrannaríkjanna. Það er það sem við erum að tala um. Við erum ekki að tala um forréttindi íslensks iðnaðar að neinu leyti. Staðreyndin er sú að í nágrannaríkjum okkar og ríkjunum á EES-svæðinu er eftirlitskerfi með undirboðum mjög virkt og mjög öflugt. Það eina sem ég er að fara fram á fyrir hönd þeirra aðila úr íslenskum iðnaði sem hafa talað við mig er að þeir njóti sambærilegra aðstæðna og önnur iðnaðarfyrirtæki á Evrópska efnahagssvæðinu.

Herra forseti. Það sem ég vildi fyrst og fremst gera ljóst í fyrri hluta svars míns við fyrirspurninni áðan var að það væri skýrt að fjmrn. færi með yfirstjórn málaflokksins sem að þessu leyti snýr að samkeppnismálum. En með því er ég ekki að ásaka fjmrn. að það hafi ekki staðið sig. Ég þekki þessi mál og það veit ég að hv. þm. gerir líka. Þeir erlendu aðilar sem við þurfum að eiga samskipti við geta því miður dregið menn mjög á svari við þeim fyrirspurnum sem berast. Það er vel þekkt í Snorramálinu sem hv. þm. vitnaði í áðan og svar barst ekki við fyrr en í lok janúar. Það er á alþjóðavettvangi sem við þurfum líka að ná niðurstöðu um það hversu langan tíma menn hafa til að gera grein fyrir þeim kærum sem koma upp. Iðnrh. á fulltrúa í samráðsnefndinni um innheimtu undirboðs- og jöfnunartolla. Iðnrh. á líka mann í þeirri nefnd sem núna er að endurskoða þessa reglugerð. Ég tek undir með hv. þm. að ég legg höfuðáherslu á að það verði bæði gagnvart þeim aðilum sem við erum að takast á við og eins hér af innlendum aðilum reynt að stytta þennan tíma eins og nokkur kostur er þannig að fyrirtækin sem við óvissuna búa þurfi að gera það í sem allra skemmstan tíma.

Virðulegi forseti. Á síðasta kjörtímabili komu málefni skipasmíðaiðnaðarins mjög oft til umræðu. Staðreyndin er sú að þar stóðu mál lengi vel ákaflega illa. Ég tel að það hafi fyrst og fremst verið vegna þess að menn hafi ekki treyst sér til að veita íslenskum skipasmíðaiðnaði á eðlilegan hátt sambærileg skilyrði og skipasmíðaiðnaðurinn í samkeppnislöndunum hefur búið við. Það var ekki fyrr en á síðasta hluta síðasta kjörtímabils að stjórnvöld fengust til þess að taka á þessu máli og það tel ég að hafi verið gert allmyndarlega þann tíma sem hv. þm. Sighvatur Björgvinsson var iðnrh. og ég veit að hann naut þar stuðnings manna úr öllum flokkum bæði í stjórn og stjórnarandstöðu. Hann gaf yfirlýsingu á Alþingi 21. des. 1994 um aðgerðir til að jafna stöðu skipaiðnaðarins og þar greindi hann frá því til hvaða aðgerða væri ætlunin að grípa til að jafna stöðu skipaiðnaðarins. Þar kom fram að ætlunin var sú að vera með tiltekna stuðningsmöguleika við skipasmíðaiðnaðinn meðan 7. tilskipun ESB um skipasmíðar væri í gildi á EES-svæðinu öllu en nú er gert ráð fyrir því að sú tilskipun verði í gildi a.m.k. til 1. okt. nk. Því miður hefur ekkert annað gerst í þessu máli síðan en það að ráðherrann gaf þessa yfirlýsingu og í staðinn er íslenskum skipasmíðafyrirtækjum vísað á svokallaða kæruleið. Það er sagt við fyrirtækin: Þið eigið að sanna í hverju tilviki hvort þið eruð beitt ósanngjörnum undirboðum af erlendum skipasmíðafyrirtækjum sem eru að keppa um verkefnin við ykkur. Reynslan af þessu er slæm. Hún er svo slæm að Samtök iðnaðarins sneru sér sérstaklega til iðnn. Alþingis með bréfi sem er dagsett 19. des. 1995 þar sem fram kemur að þau telji kæruleiðina afar erfiða og vilja frekar fara þessa almennu leið og segja í lok bréfsins: ,,Samtök iðnaðarins telja og leggja á það þunga áherslu að íslensk stjórnvöld eigi að framlengja stuðning þann sem hefur verið veittur til skipaiðnaðarins hér á landi enda er ljóst að það munu önnur EES-ríki gera.`` Og því spyr ég hæstv. ráðherra: Mun ráðherra beita sér fyrir því að skipasmíðaiðnaðurinn hér á landi njóti stuðnings eins og í öðrum EES-ríkjum samkvæmt 7. skipasmíðatilskipun Evrópusambandsins?

Herra forseti. Hv. þm. spyr á þskj. 607: Mun ráðherra beita sér fyrir því að skipasmíðaiðnaðurinn hér á landi njóti stuðnings eins og í öðrum EES-ríkjum samkvæmt 7. skipasmíðatilskipun Evrópusambandsins? Í svari mínu áðan við hliðstæðri fsp. á þskj. 606 lýsti ég viðhorfum ríkisstjórnarinnar, viðhorfum mínum, gagnvart stuðningsaðgerðum við atvinnulífið og ætla ekki að endurtaka það. Þá er það mat mitt að aðstæður séu nú slíkar bæði gagnvart erlendri samkeppni svo og með hliðsjón af verkefnastöðu skipasmíðaiðnðarins að ekki sé þörf á beinum ríkisstyrkjum til skipasmíðaiðnaðarins á þessu ári enda er ekki gert ráð fyrir því í fjárlögum. Ég rökstyð niðurstöðu mína nánar með upplýsingum um það hvað gert hefur verið og hver staðan er núna. Í fyrsta lagi. Árin 1994 og 1995 var veitt jöfnunaraðstoð. Það er ekki alveg hárrétt hjá hv. þm. að ekkert hafi verið gert árið 1995 en þá var veitt jöfnunaraðstoð í skipasmíðaiðnaði. Tilgangur hennar var að jafna þá samkeppnismismunun sem greinist vegna erlendra ríkisstyrkja. Jöfnunaraðstoðin árið 1994 var um 13% af tilteknum verkum í skipasmíðaiðnaði og viðgerðum og var varið 60 millj. kr. það ár til þessara verkefna. Árið 1995 var veitt jöfnunaraðstoð í skipasmíðaiðnaði á grundvelli 7. tilskipunar ESB um styrki til skipasmíða sem var hluti af EES-samningnum það ár. Nam aðstoðin 4,5% af skilgreindum verkefnum í skipaviðgerðum í samræmi við ákvæði tilskipunarinnar. Heimilt var að veita 25 millj. kr. til þess verks. Þegar núverandi ríkisstjórn tók við var ekki gert ráð fyrir þessum 25 millj. kr. á fjárlögum þessa árs. Því kom það inn í fjáraukalagafrumvarpið síðari hluta árs 1995 að þessar 25 millj. kr. voru settar inn. Reynslan er hins vegar sú að fyrirtækin hafa ekki nýtt sér þetta fé heldur aðeins 17 millj. kr. af 25 og það eru vísbendingar um það að þörfin fyrir styrki sé ekki eins rík eins og menn vilja halda fram. Því var ákveðið að á fjárlögum ársins 1996 yrði ekki gert ráð fyrir neinum fjármunum til styrkja í skipasmíðaiðnaðinum fyrir það ár. Það var samkomulag innan Evrópusambandsins að þessum styrkjum yrði hætt um áramótin 1995/1996. Því var síðan frestað á grundvelli þess að 7. tilskipunin hafði þá hjá OECD ekki náð fram að ganga. Eins og kom fram hjá hv. þm. er gert ráð fyrir því að hún taki gildi 1. okt. á þessu ári. Í árslok 1995 lét ráðuneytið kanna það hver afkoman væri í skipasmíðaiðnaðinum. Afkoma, verkefnastaða, fyrirsjáanleg verkefnastaða og atvinnuástand var nær undantekningalaust betri á árinu 1995 en 1994 og bjartara yfir árið 1996 en árið 1995. Öll fyrirtækin að einu undanskildu í skipasmíðaiðnaðinum eru rekin með hagnaði árið 1995 og það er auðvitað besta dæmið um að þessi atvinnugrein er sem betur fer mjög að rétta úr kútnum. Fyrir utan það gekkst iðnrn. fyrir því í árslok 1995 að ráðist var í sérstakt átak sem við höfum kallað nýsköpun í mjöl- og málmiðnaði. Tilgangur verkefnisins var að auka samkeppnishæfni í fiskimjölsiðnaði og tækniþróun í málmiðnaði, þar með talið í skipasmíðaiðnaði. Meðal annars var atvinnuástandið hjá málmiðnaðarmönnum áhyggjuefni á sínum tíma og það veit ég að hv. þm. man eftir sem formaður iðnn. Á sameiginlegum blaðamannafundi sem iðnrn. átti með Samiðn lýsti formaður Samiðnaðar því yfir í árslok 1995 að atvinnuleysinu væri lokið hjá málmiðnaðarmönnum. Síðan þá hefur það gerst að menn hafa ákveðið að ráðast í stækkun álversins í Straumsvík sem mun kalla á verulegan fjölda málmiðnaðarmanna til starfa. Sem betur fer er ástandið í þessari iðngrein miklu betra en nokkru sinni fyrr, í langan tíma að minnsta kosti.

Herra forseti. Hér er til umræðu hvort að ríkið eigi að styrkja skipasmíðaiðnaðinn frekar en gert hefur verið. Ég bendi aðeins á eitt atriði sem ég tel að þurfi að koma fram þegar verið er að tala um frekari styrkveitingar til skipaiðnaðarins að opinberir aðilar, ríki og sveitarfélög hafa á síðustu 15 árum styrkt upptökumannvirki slippstöðva og skipasmíðastöðva um landið um 1 milljarð króna. Þetta hefur leitt til þess að það er mikið umframframboð af möguleikum fyrir skipaiðnaðinn þannig að nýting upptökumannvirkja í dag er ekki nema 30%. Ef ekki hefði komið til þessara styrkveitinga hefði nýtingin getað orðið um 50%. Ég tel að þetta sé ein ástæðan fyrir því hversu erfiðlega hefur gengið fyrir skipaiðnaðinn að koma undir sig fótunum og því setur maður mikið spurningarmerki við það hvers vegna ríki og sveitarfélög hafa séð ástæðu til þess að skipta sér svo mjög af uppbyggingu skipasmíðaiðnaðarins yfirleitt. Ég bendi sérstaklega í þessu sambandi á skipasmíðastöðvar eins og Skipasmíðastöð Njarðvíkur og Skipasmíðastöð Daníels sem eru einu innlendu skipasmíðastöðvarnar sem eiga sín eigin upptökumannvirki og eru í einkaeigu. Þau hafa greinilega orðið fyrir mikilli samkeppnismismunum sem hefur leitt til þess að þau hafa átt erfiðara uppdráttar og í raun erfiðara fyrir iðnaðinn í heild sinni að koma undir sig fótunum.

Herra forseti. Ég þakka hv. þm. Svavari Gestssyni fyrir að hreyfa þessu máli. Málefni skipaiðnaðarins hafa verið til umræðu á Alþingi af og til á undanförnum árum og þá jafnan vegna hinna miklu erfiðleika sem steðjað hafa að þessari iðngrein, verkefnasamdráttur, fækkun starfsmanna og miklir erfiðleikar í rekstri skipasmíðastöðvanna. En síðasta ríkisstjórn greip til margháttaðra aðgerða eins og hv. þm. nefndi til að rétta hag þessarar mikilvægu iðngreinar. Þær aðgerðir hafa skilað árangri, svo góðum að nú er mikil uppsveifla í greininni, næg verkefni og fjölgun starfsmanna og reyndar skortur orðinn á járniðnaðarmönnum. En eftir sem áður tel ég rétt að það verði veittir styrkir til nýsmíða og endurbóta með hliðsjón af 7. tilskipun ESB á meðan helstu samkeppnisþjóðir okkar ríkisstyrkja þennan iðnað á forsendum þessarar sömu tilskipunar sem vonandi sér reyndar fyrir endann á. Það er rétt sem hæstv. iðnrh. sagði áðan að á síðasta ári notuðu fyrirtækin aðeins 2 / 3 hluta þeirrar upphæðar sem ætluð var til þessara styrkja á árinu 1995 en það á sér sínar skýringar. Skýringin er sú fyrst og fremst að ráðuneytið setti svo stífar reglur um þessa styrki að stærsti hluti verkefnanna var ekki styrkhæfur. Reglurnar voru þannig að aðeins nýsmíði yfir 100 brúttótonnum og endurbætur á skipum yfir 1.000 brúttótonnum áttu rétt á styrk úr þessum potti. Í dag eru nokkrir útgerðarmen að huga að nýsmíði 60--80 tonna vertíðarbáta. Þetta eru afar hentug verkefni fyrir íslenskar skipasmíðastöðvar og þessi styrkur getur ráðið úrslitum um það að þessi nýsmíði verði unnin hér á landi. Ég sé þess vegna fulla ástæðu til þess að þessum styrkjum verði haldið áfram, reglunum verði breytt þannig að minni nýsmíðar eigi möguleika á styrkjum og einnig hvað varðar endurbæturnar að það verði ekki miðað við 1.000 tonna skip.

Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. iðnrh. fyrir svörin og einnig hv. þm. fyrir þátttöku í umræðunum. Hv. þm. Guðjón Guðmundsson sagði nákvæmlega það sem ég vildi segja í þessu máli. Við erum ekki að tala um að það eigi að veita íslenskum skipasmíðaiðnaði einhverja sérstaka styrki. Við erum ekki að tala um neitt svoleiðis. Við erum ekki að tala um að það eigi að veita íslenskum skipasmíðaiðnaði betri aðstöðu en gengur og gerist með skipasmíðaiðnaðinn í öðrum löndum, við erum ekkert að tala um það. Við erum ekki að tala um neinar sérreglur. Við erum að tala um að skipasmíðaiðnaðurinn á Íslandi njóti sömu aðstæðna og skipasmíðaiðnaður gerir í samkeppnislöndunum á Evrópska efnahagssvæðinu, það er það sem við erum að tala um. Við erum að tala um upphæðir sem eru tiltölulega mjög lágar. Hæstv. iðnrh. nefndi áðan upphæðina frá árinu 1995 sem mig minnir að hafi verið 60 millj.

1994.

1994 segi ég. Hann nefndi upphæðina frá síðasta ári sem varð að lokum 17 millj. Ég er þeirrar skoðunar að ef reglurnar yrðu teknar upp eins og heitið var á sínum tíma varðandi skipasmíðaiðnaðinn hér á landi væru menn að tala um upphæðir í kringum 10 millj. kr. Ég tel málið vera þannig og ég tel að þetta snúist ekkert um það hvort að verkefnastaðan er góð eða vond. Hún er góð, þetta er að lagast en ég vil að greinin njóti sambærilegra skilyrða og annars staðar. Það er stundum talað um það til hvers stjórnvöld eigi að skipta sér af atvinnulífinu. Það er eitt sem stjórnvöld eiga að sinna í sambandi við atvinnulífið og það er að viðkomandi atvinnugreinar njóti sambærilega skilyrða og gerist í samkeppnisumhverfi atvinnugreinanna. Það á viðkomandi ráðherra, í þessu tilviki iðnrh., að passa. Það er skylda hans.

Herra forseti. Eitt af þeim vandamálum sem skipasmíðaiðnaðurinn stóð frammi fyrir árið 1994 var mikil umframafkastageta. Síðan þá hefur orðið mikil hagræðing í atvinnugreininni. Eins og hefur komið fram eru verkefni bókuð talsvert langt fram í tímann og því ber sérstaklega að fagna. Ég er þeirrar skoðunar að þegar þannig árar og ekki er bein ástæða til að styrkja ákveðnar atvinnugreinar þá eigi ríkið ekki að ráðast í slíka hluti enda er hér um tímabundið ástand að ræða. Við erum að berjast fyrir því á alþjóðlegum vettvangi að styrkjum til skipasmíðaiðnaðarins verði hætt. Það er von að þessi OECD-tilskipun taki gildi 1. okt. 1996. Þá tel ég að það sé betra fyrir íslenskan skipasmíðaiðnað að þurfa ekki að hafa búið við slíka styrki fram til þess tíma sem síðan yrðu þurrkaðir í burtu. Reglurnar sem settar voru árið 1995 byggja algjörlega á grundvelli 7. tilskipunar Evrópusambandsins um styrki til skipasmíðaiðnaðar. Reglur hér eru ekki strangari en þær reglur sem við þurfum að búa við á ESB-svæðinu. Ég legg áherslu á þetta. Hér er um tímabundna aðgerð að ræða. Ef menn gripu til styrkja þá er um tímabundna aðgerð að ræða þessu mun ljúka í síðasta lagi vonandi 1. okt. á þessu ári. Þess vegna eigum við ekki að vera að gefa atvinnugreininni einhverja deyfisprautu fram til þess tíma.

Virðulegur forseti. Fyrirspurn mín til hæstv. umhvrh. um mengunarhættu af völdum olíuflutninga er svohljóðandi í þremur tölusettum liðum: 1. Hvaða viðbúnaður er hérlendis til að bregðast við stórfelldri olíumengun við strendur landsins, t.d. hliðstæðri og ítrekað hefur orðið af skipströndum við Bretlandseyjar? 2. Hvaða aðili samræmir aðgerðir til að draga úr líkum á slíkri vá og hver annast yfirstjórn aðgerða ef slys ber að höndum? 3. Til hvaða fyrirbyggjandi aðgerða er brýnast að grípa af Íslendinga hálfu, einna og í samvinnu við útlendinga, til varnar mengun vegna olíuflutninga við strendur landsins? Ástæðan þess að fyrirspurnin kemur fram nú er að þessi mál minna óþyrmilega á sig með ítrekuðum stórfelldum slysum þó ekki sé hér við land í þeim mæli sem við þekkjum erlendis frá, síðast fyrir ströndum Wales í Bretlandi þar sem olíuskipið Sea Empress strandaði með óheillavænlegum afleiðingum. Óhapp þetta varð á einhverju viðkvæmasta strandsvæði Bretlandseyja, náttúruverndarsvæði á evrópskan mælikvarða. Afleiðingarnar eru auðvitað þær sem fylgja slíkum slysum þó ekki sé allt komið í ljós því þær geta verið alllangvinnar. Það tekur tíma að olía leysist upp af náttúrulegum ástæðum og mengun getur því tekið yfir alllangan tíma. Ég spyr um viðbúnað hérlendis til að bregðast við þessu. Ég vænti þess að hæstv. ráðherra dragi fram aðalatriði þess máls. Í öðru lagi var spurning um það hver samræmir aðgerðir til að draga úr líkum á slíkri vá og um yfirstjórn slíkra aðgerða. Menn heyrðu í hæstv. samgrh. hér áðan og það er áhyggjuefni ef það er svo að togstreita ríkir á milli ráðuneyta um valdsvið og ekki síður og kannski enn frekar ef ekki er um nauðsynlega samræmingu að ræða á milli þeirra sem þurfa að koma við sögu, þ.e. hæstv. samgrh. og hæstv. umhvrh. og e.t.v. félmrh., sem ráðherra sveitarstjórna í landinu og um fyrirbyggjandi aðgerðir bæði á okkar eigin valdsviði eða aðgerðir til að breyta alþjóðlegum samþykktum sem hér er spurt um. Þar kemur margt til greina sem ég vænti að hæstv. ráðherra reki hér að því er varðar hugmyndir hans þar að lútandi.

Hæstv. forseti. Það er vissulega rétt eins og kemur fram í máli hv. fyrirspyrjanda, hv. 4. þm. Austurl., sem beinir til mín fyrirspurn á þskj. 613 í þremur liðum, að mál af því tagi sem hann veltir fyrir sér í fyrirspurn þessari minna stöðugt á sig þótt þau séu ekki hér við strendur, a.m.k. ekki með þeim hætti sem gerst hefur í kringum okkur. Það er vissulega nauðsynlegt að halda vöku sinni og reyna að gæta þess að viðbúnaður sé ávallt eins og við best getum búið hjá okkur. Svar mitt við 1. tölul. fyrirspurnarinnar er að búnaður til að bregðast við stórfelldri olíumengun við strendur landsins eins og orðið hefur í tvígang með stuttu millibili við Bretlandseyjar er ekki til staðar hér á landi. Olíuflutningaskip af þeirri stærð sem strandaði við suðvesturströnd Englands nýverið sigla því betur ekki nærri Íslandsströnd. Á síðasta ári fluttu 34 erlend olíuflutningaskip um 565 þús. tonn af olíu hingað til lands. Minnsti farmurinn var rúm 2.000 tonn og sá stærsti tæp 30.000 tonn. En flestir farmarnir voru af stærðinni 1.500--1.800 þús. tonn. Til samanburðar hafa skip þau sem strandað hafa fyrst við Hjaltlandseyjar 1993 og nú síðast við suðvesturströnd Englands svo sem hv. fyrirspyrjandi minnti á verið með um 150.000 tonn af olíu í farmi. Búnaður Hollustuverndar ríkisins er miðaður við að hægt sé að fást við öll algengustu tilvik olíumengunar í sjó hér við land og fyrstu viðbrögð ef um er að ræða meiri háttar mengunaróhöpp sem eðlilega eru mun minni líkur á að eigi sér stað. Við bestu skilyrði getur olíuupptökubúnaður stofnunarinnar dælt allt að 50--60 tonnum af olíu á klukkustund. Ef fyrirsjáanlegt er að óhappið er stærra en svo að búnaður stofnunarinnar ráði við það er reiknað með að sækja aðstoð erlendis frá. Ísland er, ásamt Danmörku, Finnlandi, Noregi og Svíþjóð, aðili að svokölluðu Kaupmannahafnarsamkomulagi en um er að ræða samkomulag milli þjóða um gagnkvæma aðstoð ef kemur til mengunaróhapps sem búnaður viðkomandi lands ræður ekki við. Á undanförnum árum hefur kerfisbundið verið unnið að því að koma upp viðeigandi mengunarvarnabúnaði en uppbyggingunni er enn ekki að fullu lokið. Áætlað er að koma upp um 1.000 metrum af flotgirðingu en nú eru til um 600 metrar af flotgirðingu í umsjá Hollustuverndar ríkisins. Búnaður Hollustuverndar er byggður upp með það í huga að samtengja hann við þann búnað sem sækja þarf til hinna Norðurlandanna verði um stærri mengunaróhöpp að ræða. Ísland er einnig aðili að alþjóðasamningi á vegum Alþjóðasiglingarmálastofnunarinnar, svokölluðum OPRC-samningi sem byggir á sömu sjónarmiðum og Kaupmannahafnarsamkomulagið. Framkvæmd þess samnings er þó enn í mótun. Við 2. tölul. fyrirspurnarinnar er það að segja að Hollustuvernd ríkisins samræmir aðgerðir og annast yfirstjórn aðgerða verði olíumengun á sjó utan hafnarsvæða til að draga úr slíkri vá í samræmi við ákvæði VII. kafla laga nr. 32/1986, um varnir gegn mengun sjávar. Hollustuvernd annast yfirstjórn aðgerða ef slys ber að höndum í samvinnu við Landhelgisgæslu Íslands og Hafnamálastofnun ríkisins í þeim tilvikum er mengunarslys verða utan hafnarsvæða. Verði mengunaróhöpp innan hafnarsvæða er það viðkomandi sveitarfélag sem ber ábyrgð á hreinsunaraðgerðunum. Svar við 3. tölul. fyrirspurnarinnar er: Í samræmi við áðurnefnt Kaupmannahafnarsamkomulag hafa fulltrúar íslenskra stjórnvalda tekið þátt í sameiginlegum æfingum og námskeiðum landanna og til er viðbragðsáætlun um flutning á búnaði ef til óhapps kemur hér á landi. Þessir fulltrúar okkar hafa síðan tekið þátt í æfingum og kynnt búnaðinn í þeim höfnum landsins sem hafa mengunarvarnabúnað. Þess má einnig geta að ríkissjóður hefur lagt sveitarfélögunum til fé til að koma upp búnaði við helstu hafnir landsins til samnýtingar í öðrum höfnum. Þá hefur verið unnið að kortlagningu landsvæða og siglingaleiða með tilliti til áhættuþátta og samhliða því gerð viðeigandi viðbragðsáætlun til að grípa til ef kemur til mengunaróhapps. Einnig hafa farið fram viðræður við hagsmunaaðila um möguleika á að setja sérstakar reglur um siglingaleiðir olíuskipa hér við land og er þess vænst að niðurstaða náist sem fyrst í það mál. Má kannski að lokum segja að það sé e.t.v. hluti af því sem hæstv. samgrh. var að ræða hér um áðan og ég tek undir það með hv. fyrirspyrjanda að það er auðvitað nauðsynlegt að gott samstarf og samkomulag, góð samvinna og samræming sé milli þessara ráðuneyta varðandi svo mikilvægan áhættuþátt sem er til umræðu.

Virðulegur forseti. Ég þakka hæstv. umhvrh. fyrir svör hans. Vegna svars hans við 1. tölul. fyrirspurnarinnar tek ég fram að þó það sé vissulega rétt að það magn olíu, sem er flutt hingað til lands með skipum, er ekki í þeim mæli sem gerist erlendis þá segir magnið ekki allt, umhverfisaðstæður segja talsvert mikið um áhrif af slysum ef olía kemur í sjó. Eftir því sem sjórinn er kaldari þeim mun lengri tíma er olían að leysast upp með náttúrlegum hætti og það getur verið margfalt tjón. Ég hef lesið í erlendum ritum um allt að hundraðfalt tjón sem fer eftir köldum sjó annars vegar og hlýsævi hins vegar þar sem olíuslys verða og áhrif mengunar. Þetta ber því að taka með í dæmið. Í öðru lagi ítreka ég hvílík nauðsyn er á að gætt sé samstarfs og samræmingar hjá Hollustuvernd ríkisins með öðrum aðilum aðilum sem í hlut eiga. Ég spyr hæstv. ráðherra enn frekar að því hvort þess sé gætt að allir hlutaðeigandi aðilar hafi það samstarf og sá undirbúningur liggi fyrir að allt gangi vel ef illa færi því að það er þá sem reynir á. Það varðar einnig þriðja þáttinn, þ.e. samstarf ráðuneyta eins og samgrn. og umhvrn., að mér er nokkuð til efs að þar sé tekið samræmt á málum eins og þyrfti að vera. Hæstv. umhvrh. gæti haft skoðanir á búnaði skipa sem kveðið er á um í lögunum um mengun sjávar, að ráðuneyti hans geti haft afskipti af og þar getur reynt á að gera alþjóðlegar kröfur um hertar aðgerðir fyrir utan það sem varðar flokkun og siglingaleiðir og flokkun á hafsvæðum með tilliti til hættu sem er heimild fyrir í lögum að hafsvæði séu flokkuð út frá því sjónarhorni.

Hæstv. forseti. Það er sjálfsagt rétt sem fram kemur hjá hv. 4. þm. Austurl. að aðstæður geta verið mjög mismunandi og magn olíu þarf auðvitað ekki að segja til um það tjón sem hún getur valdið. Það er þó staðreynd að þessi gríðarlega stóru olíuskip eru ekki að sigla hér alveg við strendur okkar og fyrst og fremst eru olíuflutningarnir sem hingað koma olía sem við erum að nota sjálf því að við erum ekki með olíuhreinsunarstöðvar af því tagi eins og verið er að flytja olíu til og á milli staða í nágrannalöndum okkar. Þetta er því fyrst og fremst sú olía sem við notum sjálf og farmarnir þess vegna minni. En það er auðvitað rétt að það þarf að hafa þetta allt í huga og mengunarvarnabúnaðurinn og viðbrögðin þurfa að taka mið af því. Ég tek þetta þess vegna ekki síður sem ábendingu frá hv. þm. en það að hann sé beinlínis að krefjast annarra svara af minni hálfu á þessu stigi í sambandi við þá hættu sem kann að vera af minna magni af olíu. Hitt vil ég svo segja um samræminguna og samstarfið að er það auðvitað svo að við skiptum nú nokkuð með okkur valdsviðum í stjórnskipun okkar og einstakir þættir heyra undir þetta ráuneyti og aðrir undir hitt og eðlilegt að svo sé. En líka mjög brýnt og nauðsynlegt að gott samstarf sé milli ráðuneytanna og milli ráðherra á þeim málaflokkum sem kunna að skarast og kunna að varða málin af beggja hálfu. Þótt ég kynni að hafa einhverjar sérstakar skoðanir á búnaði skipa leiði ég hjá mér í augnablikinu að svara hv. fyrirspyrjanda vegna þess að ég hef ekki skoðað það mál svo til hlítar að svar mitt væri vel undirbyggt. En um hafsvæðin vil ég hins vegar segja að það tel ég að sé miklu nær því að falla undir starfssvið umhvrn. og nefni það þá aftur sem kom fram í lokamáli mínu í svarinu áðan að þegar er unnið að því að reyna að ná samkomulagi um siglingaleiðir olíuskipa hér við land og að hluta til gæti það fallið undir það hvaða hafsvæði á að verja og hvar á að leyfa slíkar siglingar.

Herra forseti. Ég vil byrja á að þakka hæstv. utanrrh. fyrir skjót viðbrögð við þessari fyrirspurn sem var lögð fram á fimmtudaginn í síðustu viku. Ríkjaráðstefna Evrópusambandsríkja, einn mesti pólitíski viðburður í Evrópu á síðari árum, er að hefjast innan skamms. Sú ráðstefna mun m.a. fjalla um varnar- og öryggismál Evrópu og hlutverk Vestur-Evrópusambandsins, VES, í því. Eins og flestir vita sem fylgst hafa með þessum málum er stefnt að því í Maastricht-sáttmálanum að VES verði Evrópustöð Evrópusambandsins í NATO og skuli því sameinuð Evrópusambandinu. Um þetta eru mjög skiptar skoðanir innan Evrópu og hefur hæstv. utanrrh., Halldór Ásgrímsson, m.a. lýst sig mótfallinn þeirri breytingu. Það var þó almennt álitið allt fram á aukaþing VES í London í síðasta mánuði að Maastricht-sáttmálinn yrði virtur og VES sameinað Evrópusambandinu. Með ræðu forsætisráðherra Bretlands, John Majors, á þessu þingi tel ég að orðið hafi mikill vendipunktur í þessu máli. Þar sagði hann að það yrði ekki í hans stjórnartíð né í næstu stjórn hver sem væri við stjórnvölinn í Bretlandi, Íhaldsflokkurinn eða Verkamannaflokkurinn, að aðrir en breska þingið eða ríkisstjórn Bretlands gætu sent breska hermenn í stríð. Það yrði þeirra eigin ákvörðun. Því kæmi aldrei til greina að breskar hersveitir yrðu sameinaðar undir yfirráð Evrópusambandins né annarra þjóða. Hann taldi sameiningu VES við Evrópusambandið ekki koma til greina af þessari meginforsendu. Þessi eindregna afstaða Breta endurspeglaðist síðan í umræðunum í þinginu á eftir um framtíðarhlutverk Vestur-Evrópusambandsins, m.a. í íslensku sendinefndinni, en hv. þm. Össur Skarphéðinsson talaði fyrir hennar hönd í því máli. Ég tel því að þær umræður sem fram fara á ríkjaráðstefnunni á næstu mánuðum um öryggis- og varnarmál muni snúast um hvernig starfsemi VES verði styrkt og hvaða ríki verði þar sem fullgildir aðilar. Sem ein af þjóðum Evrópu hef ég alltaf álitið að Ísland ætti að hafa sem nánust tengsl við Evrópuþjóðir innan NATO og í Evrópusambandinu við framtíðarþróun Íslands á sviði öryggismála og á sviði verslunar og viðskipta. Ég tel því að Íslendingar eigi að sækja um fulla aðild að Vestur-Evrópusambandinu. Það tel ég gerast best með þeim þjóðum sem eru aukaaðilar, ,,associate members``, eins og Noregur og Tyrkland. Fulltúar þessara beggja þjóða hafa óskað eftir því á tveimur síðustu þingum VES að reglum samtakanna yrði breytt í þá veru að þær gætu gerst fullgildir aðilar. Ég tel að við Íslendingar eigum að stilla okkur upp með þessum þjóðum hvað þetta varðar enda eru þær með okkur í NATO. Það hefur komið fram á þingum VES, m.a. hjá Finsberg lávarði, formanni bresku sendinefndarinnar, að meiri hluti sé fyrir því að breyta reglum VES í þá veru að Evrópuríki NATO yrðu fullgildir aðilar. En þetta sagði hann eftir ræðu norska fulltrúans Vidars Bjørnstad þar sem hann var að mæla fyrir fullri aðild Noregs að VES á þinginu í París í desember sl. Virðulegi forseti. Ég tel að í þessu máli þurfi afstaða Íslands að vera skýr, ákveðin og opinber, hvert við stefnum í þessu máli. Þess vegna er sú spurning sem hér er til umræðu lögð fram, virðulegi forseti: Hvernig telur ráðherra að framtíðarsamvinnu Íslands og Vestur-Evrópusambandsins verði best háttað?

Herra forseti. Hv. þm. Kristján Pálsson spyr um framtíðarsamvinnu Íslands og Vestur-Evrópusambandsins, hvernig þessari samvinnu verði best háttað. Eins og fram kom í máli hans er rétt að taka fram að Ísland er fullgildur aukaaðili að VES og það þarf því í sjálfu sér ekki að ræða um sérstaka samvinnu. Hins vegar er eðlilegt að tala um það hvernig við viljum að VES þróist og hvar við getum komið að þeirri þróun. Rúmlega þrjú ár eru liðin síðan Ísland ásamt Noregi og Tyrklandi undirritaði skjal um aukaaðild að Vestur-Evrópusambandinu. En aukaaðildin felur ekki í sér réttindi og skyldur samkvæmt stofnsamningi VES enda sá samningur ekki undirritaður af okkar hálfu. Í stuttu máli geta aukaaðilar tekið fullan þátt í ráði og nefndum VES. Þau geta hins vegar ekki hindrað ákvarðanir sem ríki með fulla aðild hafa náð samstarfi um. Á sama hátt geta aukaaðilar tengst ákvörðunum VES. Í dag eru einungis þau ríki sem bæði eru í NATO og ESB fullir aðilar að VES að Danmörku undanskilinni. Fram hefur komið áhugi, einkum meðal þingmanna og nú í máli hv. þm. Kristjáns Pálssonar, að við sækjum um fulla aðild að VES. Stofnsáttmáli VES kveður skýrt á um að það verður að koma boð frá aðildarríkjunum sem er einróma samþykkt af þeim, þ.e. boð frá VES ef til slíks á að koma og er rétt að taka fram að það getur orðið harðsótt. Í þessu sambandi er rétt að hafa í huga að gagnkvæmar varnarskuldbindingar VES eru mun meira afgerandi en hjá NATO. Tvær meginástæður eru fyrir aukaaðild Íslands að Vestur-Evrópusambandinu. Í fyrsta lagi að tryggja aðgang Íslands að vettvangi þar sem teknar eru ákvarðanir um evrópsk öryggismál sem kunna að hafa þýðingu fyrir öryggi Íslands. Í öðru lagi að styrkja svonefnda Evrópustoð innan Atlantshafsbandalagsins og þá um leið áfram öflug tengsl um Atlantshaf. Íslendingar eiga mikið í húfi að geta beitt áhrifum sínum í umræðum um öryggismál Evrópu vegna hinna hröðu samrunaþróunar innan Evrópusambandsins og vaxandi áherslu á sameiginlega utanríkis- og öryggismálastefnu þess. Þá er í samræmi við ákvörðun Maastricht-fundarins stefnt að því að VES annist varnarmál ESB þegar sameiginleg varnarstefna verður að veruleika. Síðari þátturinn, að styrkja Evrópustöð Atlantshafsbandalagsins og varðveita haldföst tengsl um Atlantshaf, er enn í fullu gildi. Afstöðubreyting Bandaríkjanna að styðja af einlægni þróun sjálfstæðrar öryggisímyndar Evrópu í formi Vestur-Evrópusambandsins og styrkari Evrópustoð NATO hefur gert þessa málefnabaráttu auðveldari. Einnig er mikilvægt að hafa í huga breytingu á afstöðu Frakklands til varnarsamstarfsins innan Atlantshafsbandalagsins. Eins og hv. þm. kom inn á er fram undan ríkjaráðstefna ESB. Þar mun koma til umræðu hvernig stofnanalegum tengslum þess við VES verður háttað. Engin samstaða er um þessi mál eins og kom fram í máli hans. Bretland eitt í minni hluta stutt af Íslandi og Noregi innan VES leggur áherslu á stofnanalegt sjálfstæði VES. Önnur ESB-ríki aðhyllast samruna VES við ESB þó áherslumunur séu á hver hraði samrunans skuli vera. Það verður því afar mikilvægt fyrir Ísland að fylgjast mjög náið með umfjöllun um þetta mál sérstaklega og sameiginlega utanríkis- og öryggismálastefnu almennt á þessari nefndu ríkjaráðstefnu. Ekki þarf að fjölyrða um það að Ísland mun eftir sem áður leggja áherslu á stofnanalegt sjálfstæði VES þar sem við getum komið þeirri skoðun á framfæri. Ljóst er þó að umræðan um stofnanaþáttinn mun á næstunni fyrst og fremst fara fram innan ESB og á ríkjaráðstefnunni. Hvað er þá með innra skipulag VES? Í formennskutíð sinni hefur Bretland lagt áherslu á að byggja upp starfsgetu VES svo sem áætlanagerð og upplýsingaöflun. Með aukinni áherslu Frakklands á samstarfi innan Atlantshafsbandalagsins er líklegt að auðveldara verði fyrir VES að sinna minni verkefnum þeim sem kennd eru við Petersberg þar sem um er að ræða að beita VES til neyðaraðgerða á sviði mannúðaraðstoðar og björgunar, friðargæslu og að tryggja frið á hættutímum og það á svæðum utan landsvæðis aðildarríkjanna. Lykilatriði hvað þetta varðar felst í að tengsl VES og NATO styrkist og að samkomulag takist um aðgang og notkun VES á herstjórnarkerfi NATO. Eftir kyrrstöðu virðist samkomulag vera í augsýn sérstaklega eftir að Frakkar boðuðu aukið samstarf í NATO. Til að styrkja stöðu Íslands og efla framlag til VES kann að vera áhugavert að skoða möguleika þess að taka þátt í ofangreindum verkefnum þar sem þau mundu að öllu jöfnu ekki varða meiri háttar átök. Það er ekki óraunhæft að Ísland geti orðið virkur þátttakandi í skilgreindum afmörkuðum verkefnum VES þó megináhersla verði sem fyrr á að gæta öryggishagsmuna Íslands og tryggja öfluga Evrópustoð Atlantshafsbandalagsins og Atlantshafssamstarf.

Herra forseti. Það er rétt sem hér kom fram hjá hv. fyrirspyrjanda að mörg öfl vilja að VES verði innlimað í Evrópusambandið. Hins vegar vil ég benda á að í nýlegri úttekt sem prófessor Nikolaj Petersen við Árósarháskóla tók saman fyrir Norðurlandaráð segir hann um öryggisþáttinn vegna ríkjaráðstefnunnar að þegar öryggismál séu skoðuð þá sé ljóst að ekkert norrænna landa vill á þessum tímapunkti fulla aðild að VES og ekki megi búast við að nokkurt norrænt land mundi styðja tillögu um að VES yrði innlimað í Evrópusambandið. En það eru sum önnur lönd sem vilja það. Samkvæmt upplýsingum mínum hefur enginn norskur ráðherra sett fram þá kröfu að Noregur gerist fullgildur aðili að VES enda eins og kom fram hjá hæstv. ráðherra þá sækja lönd ekki um aðild heldur er þeim boðin innganga. Það er því ekki opinber stefna Norðmanna að mínu viti. Það er líka spurning ef Ísland og Noregur fengju að gerast fullgildir aðilar að VES hvað yrði þá um Tyrkland. Þeir eru í sömu aðstöðu og við, þeir eru í NATO og aukaaðilar að VES. Hvað mundu Grikkir segja ef Tyrkir fengju að ganga þar inn? Mér finnst þetta mun flóknara en svo að við getum á þessum tímapunkti krafist fullrar aðildar að VES eins og hér kom fram.

Hæstv. forseti. Ég þakka hv. fyrirspyrjanda fyrir að taka þetta mál upp. Eins og mörgum er kunnugt hefur VES verið að eflast á undanförnum árum og er nú orðið mjög virk stofnun sem slík og er núna að móta þá framtíðarstefnu í takti við það hlutverk sitt að vera Evrópustoð NATO. Ég tel nauðsynlegt að skoða aðild okkar að VES mjög gaumgæfilega og hvar við eigum að marka okkur bás innan Vestur-Evrópusambandsins. Vestur-Evrópusambandið mun vissulega hafa talsverð áhrif á þróun varnarmála innan Evrópu jafnvel þótt eins og hæstv. utanrrh. sagði hér áðan að það muni fyrst og fremst sinna mannúðarstörfum og hjálparstörfum. En þar sem við erum einu sinni NATO-land og Evrópuland tel ég mjög mikilvægt að við fylgjumst mjög náið með og verðum mjög virkir þátttakendur í því starfi sem þar fer fram á næstunni, ekki síst á meðan verið er að móta framtíðarstefnu Vestur-Evrópusambandsins. Við höfum t.d. ekki atkvæðisrétt í Vestur-Evrópusambandinu og ég vildi biðja hæstv. utanrrh. að kanna hvort við gætum á einhvern hátt fengið tamarkaðan eða fullan atkvæðisrétt á þingum Vestur-Evrópusambandsins.

Herra forseti. Ég þakka hæstv. utanrrh. fyrir svör hans og hv. þm. fyrir þátttöku í umræðunni. Ég er alveg sammála því sem komið hefur fram að þetta mál er ekki einfalt og það þarf að sjálfsögðu mikinn undirbúning bak við tjöldin eins og maður segir þannig að slík ætlan eins og mér finnst að við eigum að stefna að, að gerast fullgildir aðilar, nái fram að ganga. Þess vegna held ég að því sé fyrst og fremst beint til fulltrúa viðkomandi þjóðþinga á fundum Vestur-Evrópusambandsins að þeir reyni að liðka þannig til innan þingsins að þjóðir gerist fullgildir aðilar og breytingarnar komi með þeim hætti og boðið komi frá þinginu. Þess vegna held ég einmitt að fulltrúi Norðmanna, Vidar Bjørnstad, hafi borið það upp á þinginu að reglum yrði breytt þannig að Noregur gæti fengið fulla aðild. Ég sagði ekki í ræðu minni að það væri opinber stefna Norðmanna að verða fullgildir aðilar að VES en aftur á móti er Vidar Bjørnstad fulltrúi Verkamannaflokksins á þinginu í VES og ég tel þá í beinum tengslum við ríkisstjórn Noregs. Ég geri því ráð fyrir að þetta sé í fullu samráði að Norðmenn eru að vinna í þessu máli innan Vestur-Evrópusambandsins fyrir opnum tjöldum. Ég held að það sé því ekki alveg rétt í þessari skýrslu sem hv. þm. Siv Friðleifsdóttir vitnaði í að enginn Norðurlandaþjóðanna hefði áhuga á að ganga inn í VES sem fulltrúi með full réttindi. Mér sýnist alla vega að Norðmenn hafi áhuga. Ég þakka fyrir þessa umræðu.

Herra forseti. Ég tel afar þýðingarmikið að taka mál sem þetta til umræðu og til þess að auka skilning á stöðu okkar í sambandi við mál eins og það sem hér er til umræðu. Ég held að það sé alveg ljóst að það er ekki hægt að fá einhvern takmarkaðan atkvæðisrétt innan þessara samtaka. Annaðhvort erum við áheyrnaraðilar, aukaaðilar eða með fulla aðild. Ég held að það sé alveg raunhæft mat eins og nú standa sakir að ef Íslendingar vilja fulla aðild að Vestur-Evrópusambandinu þurfa þeir í reynd að ganga í Evrópusambandið. Þannig er staðan í dag. Ég er ekki að mæla með því. En ég held að við þurfum að gera okkur alveg fulla grein fyrir því að staðan er þessi. Hvort sem okkur líkar betur eða verr er staðan sú að þau þrjú ríki sem ekki eru í Evrópusambandinu, þ.e. Tyrkland, Ísland og Noregur, eru aukaaðilar að Vestur-Evrópusambandinu. Það er mikið ósamkomulag á milli Grikklands og Tyrklands og það er afar ólíklegt eins og nú standa sakir að það geti orðið að Tyrkjum yrði boðin full aðild að Evrópusambandinu þótt í sjálfu sér sé ekkert sem komi beint í veg fyrir það. Þetta tel ég vera stöðuna en aðalatriðið fyrir okkur er að taka þátt í þeirri umræðu sem er um framtíðarþróun Vestur-Evrópusambandsins og það eru meiri líkur á því nú en áður að Vestur-Evrópusambandið verði hin sjálfstæða stoð NATO og verði ekki innlimað inn í Evrópusambandið. Það er aðalatriðið að mínu mati en ekkert aðalatriði á þessu stigi að við gerumst fullgildir aðilar að Vestur-Evrópusambandinu. Það er ekki opinber stefna Íslands. Það er ekki opinber stefna Noregs en mér er fullkunnugt um að Tyrkir hafa lagt á það mikla áherslu að fá fulla aðild að Vestur-Evrópusambandinu og Tyrkir eru líka að fara fram á aðild að Evrópusambandinu. En eins og allir vita hefur þessi stefna Tyrkja ekki fengið undirtektir.