Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Herra forseti. Ég mæli hér fyrir till. til þál. um skipun embættismannanefndar til að fjalla um kjarnorkuvopnalaust svæði á Norðurlöndum sem er 138. mál þessa þings á þskj. 144. Meðflutningsmenn mínir eru hv. þm. Haraldur Ólafsson og hv. þm. Svavar Gestsson. Mig langar til þess að lesa tillgr., með leyfi forseta: "Um leið og Alþingi áréttar þá stefnu íslenskra stjórnvalda að kjarnorkuvopn skuli aldrei leyfð í íslenskri lögsögu felur það utanríkisráðherra að beita sér fyrir því á fundi utanríkisráðherra Norðurlanda að sett verði á laggirnar embættismannanefnd á vegum Norðurlanda sem kanni möguleika á og geri tillögur um kjarnorkuvopnalaust svæði á Norðurlöndum." Ekkert ríki á Norðurlöndum hefur nú kjarnorkuvopn á yfirráðasvæði sínu og öll löndin hafa með aðild að samningnum um að dreifa ekki kjarnorkuvopnum (Non-Proliferation Treaty) skuldbundið sig til þess að taka ekki við né framleiða slík vopn. Skoðanakannanir meðal fólks á Norðurlöndum hafa sýnteindregna andstöðu gegn kjarnorkuvopnum og vaxandi fylgi við hugmyndir um kjarnorkuvopnalaus svæði. Í könnun Ólafs Þ. Harðarsonar um "Viðhorf Íslendinga til öryggis- og utanríkismála", sem gerð var sumarið 1983 og gefin út af öryggismálanefnd 1984, kom fram að 86% þeirra sem tóku afstöðu voru fylgjandi hugmyndum um kjarnorkuvopnalaus svæði. Íslensk stjórnvöld hafa hingað til fylgt þeirri stefnu að kjarnorkuvopn skuli aldrei leyfð í íslenskri lögsögu og hefur hún verið í samræmi við þann vilja þjóðarinnar sem kemur fram í ofangreindri könnun. Þessi stefna var áréttuð í þingsályktun um stefnu Íslendinga í afvopnunarmálum 23. maí 1985, en þar segir, með leyfi forseta: "Um leið og Alþingi áréttar þá stefnu Íslendinga að á Íslandi verði ekki staðsett kjarnorkuvopn hvetur það til þess að könnuð verði samstaða um og grundvöllur fyrir samningum um kjarnorkuvopnalaust svæði í Norður-Evrópu, jafnt á landi, í lofti sem á hafinu eða í því, sem liður í samkomulagi til að draga úr vígbúnaði og minnka spennu. Því felur Alþingi utanríkismálanefnd að kanna í samráði við utanríkisráðherra hugsanlega þátttöku Íslands í frekari umræðu um kjarnorkuvopnalaust svæði á Norðurlöndum og skili nefndin um það áliti til Alþingis fyrir 15. nóv. 1985." Í framsögu fyrir þessari till. túlkaði formaður utanríkismálanefndar þann landfræðilega skilning á kjarnorkuvopnalausu svæði í Norður-Evrópu að um væri að ræða svæði í Norður-Evrópu sem næði að minnsta kosti yfir Norðurlönd, eyjar á norðanverðu Atlantshafi og Norður-Þýskaland, þ.e. Norður-Evrópusléttuna og allt frá Grænlandi til Úralfjalla. Þetta er afarstórt svæði. Hins vegar stendur einnig í till., eins og ég áður nefndi, með leyfi forseta: "Því felur Alþingi utanríkismálanefnd að kanna í samráði við utanrrh. hugsanlega þátttöku Íslands í frekari umræðu um kjarnorkuvopnalaust svæði á Norðurlöndum og skili nefndin um það áliti til Alþingis fyrir 15. nóv. 1985." Á s.l. ári hafa þingmenn á Norðurlöndum hist til að ræða þá hugmynd að Norðurlönd verði yfirlýst kjarnorkuvopnalaust svæði. Þá er fyrst til að taka að engin ákvörðun um skilgreiningu á landsvæði hefur enn verið tekin í þingmannahópnum, þ.e. í þeirri þingmannanefnd sem hist hefur til að ræða hugmyndina um Norðurlönd sem kjarnorkuvopnalaust svæði. En margt hefur verið rætt í því sambandi, t.d. Kolaskagi og Eystrasalt og mörg önnur svæði. Umræðan er því á engan hátt takmörkuð en í fullum gangi jafnt um skilgreiningar landsvæða sem um annað er að málinu lýtur. Í annan stað fóru fulltrúar allra flokka og samtaka á Alþingi og voru flestir reyndar meðlimir í utanrmn. á fund þingmanna frá Norðurlöndunum sem haldinn var í Kaupmannahöfn um mánaðamótin nóv.-des. 1985 til að ræða hugmyndina um kjarnorkuvopnalaust svæði á Norðurlöndunum. Það var í samræmi við samþykkt Alþingis. Þarna voru mættir fulltrúar frá öllum stjórnmálaflokkum og samtökum á þingum Norðurlandanna og sóttu fundinn um hundrað manns. Það kom í ljós á fundinum að skoðanir manna voru nokkuð skiptar um máletni, en samt var ákveðið að halda umræðunum áfram og var mikill meiri hluti fylgjandi því. Í þriðja lagi ber að taka fram að því áliti sem átti að skila til Alþingis um þetta mál náðist reyndar ekki að skila fyrir þau tímamörk sem gefin voru. Því var skilað síðar og það var í raun mjög ófullburða og var áfangaálit eingöngu. Nú hefur verið skipuð þingmannanefnd þar sem fulltrúar 15 þingflokka á Norðurlöndum eiga fulltrúa. Þeir hafa þegar haldið fundi og viðræður um þessi mál halda áfram af fullum krafti. Formaður þingmannanefndarinnar, Anker Jörgensen, sendi samhljóða bréf til forsætisráðherra allra Norðurlandanna, þ.e. þeirra Gro Harlem Brundtland, Ingvars Carlssonar, Steingríms Hermannssonar, Poul Schlüter og Kalevi Sorsa, þann 26. ágúst 1986. Efni bréfsins var að tilkynna um áformaða embættismannanefnd sem væri til umfjöllunar hjá utanrrh. landanna og jafnframt um ósk þingmannanefndarinnar að embættismannanefndin yrði skipuð sem fyrst. Ég hef hér í höndunum afrit af svarbréfum frá Gro Harlem Brundtland, Ingvari Carlssyni og Poul Schlüter sem öll eru samþykk því að nefndin verði skipuð. Ég veit reyndar að Kalevi Sorsa er þessu einnig samþykkur, en hef ekki svarbréf í höndunum eða afrit af því frá honum. Sömuleiðis hef ég ekki í höndum svar hæstv. forsrh. Steingríms Hermannssonar, en þætti vænt um að hann svaraði fyrir sig ef hann væri hér á fundinum. Gro Harlem Brundtland nefnir reyndar í þessu svarbréfi að hún vilji tryggja ríkisstjórn sinni sem breiðastan stuðning í norska þinginu við hugmyndina um skipun embættismannanefndarinnar. Nú er sá stuðningur fenginn. Fulltrúar frá Færeyjum, Álandseyjum og Grænlandi eiga líka sæti í þessari þingmannanefnd. Og það ber að geta þess að það er ótvíræður þingmeirihluti fyrir þessari hugmynd á öllum þjóðþingum hinna Norðurlandanna. Þessar umræður eru í fullum gangi og það er áætlað að taka ákvörðun um skipan þessarar embættismannanefndar á fundi utanríkisráðherra Norðurlandanna sem haldinn verður í Reykjavík, þessari borg afdrifaríkra stefnumóta, þann 25.-26. mars n.k. Sú ákvörðun að leyfa skipun embættismannanefndarinnar sem kanni þetta mál jafnframt starfi þingnefndarinnar, og ég vil taka það afar skýrt fram að það er skilningur allra þeirra sem skipa þessa þingmannanefnd að það sé mjög nauðsynlegt að starf embættismannanefndarinnar þýði ekki eða innifeli að starfið verði tekið úr höndum þingmanna eða að þeir fylgist ekki með heldur verði það samhliða og jafnframt þannig að það starfi bæði þingmannanefnd og embættismannanefnd. Ég tel þessa ráðstöfun bæði sjálfsagða og brýna og ekki fela á neinn hátt í sér stefnubreytingu í utanríkismálum. Engar ákvarðanir hafa enn verið teknar um þetta mál í þessum umræðum. Málið er enn fyrst og fremst á umræðustigi. Ég tel það vera mjög mikilvægt að Íslendingar eigi fulla aðild að þessum viðræðum á öllum stigum málsins því að þannig getum við best komið hugmyndum okkar og tillögum á framfæri. Ég tel jafnframt að það mundi vera ekki bara misráðið heldur afar hættulegt ef Íslendingar yrðu einir viðskila við hinar Norðurlandaþjóðirnar í svo mikilvægum umræðum um utanríkis- og afvopnunarmál. Þessi till. er flutt til að tryggja að svo verði ekki. Og ég treysti því að hæstv. utanrrh. sjái sóma sinn í því að bera hag íslensku þjóðarinnar fyrir brjósti í þessu máli.



Út af orðum hv. 3. landsk. þm. vil ég taka það fram, eins og fram kom í upplestri forseta áðan, að hæstv. forsrh. er með fjarvistarleyfi í dag.



Herra forseti. Tillaga um skipun nefndar sem kanni möguleika á og geri tillögur um kjarnorkuvopnalaust svæði á Norðurlöndum var lögð fram á fundi utanríkisráðherranna í Svíþjóð á s.l. ári af utanríkisráðherra Danmerkur. Hún var áfram til umræðu á fundi utanríkisráðherranna í ágústmánuði s.l., fundi sem haldinn var í Kaupmannahöfn, og þar var skrifstofustjórum ráðuneytanna falið að athuga hvort grundvöllur væri fyrir stofnun slíkrar nefndar embættismanna og gert ráð fyrir því að utanríkisráðherrarnir gætu tekið afstöðu til málsins á fundi sem verður hér í Reykjavík í marsmánuði n.k. Könnun skrifstofustjóranna stendur yfir, en meðal þess sem þeir eru að athuga eru verkefni og verksvið hugsanlegrar nefndar embættismanna og ætlunin, eins og ég gat um, að því verði lokið fyrir þennan fund ráðherranna. Á fundi utanríkisráðherra Norðurlandanna hef ég sérstaklega gert grein fyrir því sem fram kemur í ályktun Alþingis um stefnu Íslendinga í afvopnunarmálum, ályktuninni frá 23. maí 1985, en þar er hvatt til þess, með leyfi forseta, "að könnuð verði samstaða um og grundvöllur fyrir samningum um kjarnavopnalaust svæði í Norður-Evrópu, jafnt á landi, í lofti sem á hafinu eða í því, sem liður í samkomulagi til að draga úr vígbúnaði og minnka spennu." Ég hef lagt áherslu á þessi atriði, þ.e. að svæði án kjarnavopna nái einnig til svæða þar sem vitað er um kjarnavopn en ekki aðeins til Norðurlanda sem allir vita að eru kjarnavopnalaus. Flestir hljóta að vera sammála um það að verr væri af stað farið en heima setið ef hafsvæðunum umhverfis Norðurlönd, svo og kjarnavopnabúrum í nágrenni þeirra, svo sem Kolaskaga, yrði sleppt úr allri umfjöllun um þetta efni á vettvangi norræns samstarfs. Ef það verður gert eru menn að loka skilningarvitum sínum fyrir þeirri ógn og fyrir þeirri hættu sem raunverulega er við að fást. Ég met það svo að það sem í ályktun Alþingis stendur sé forsenda umræðna af okkar hálfu á þessum vettvangi varðandi hugmyndina um kjarnavopnalaust svæði. Ég mun að sjálfsögðu greina utanrmn. frá framvindu þess starfs sem verið er að vinna til undirbúnings fundi norrænu utanríkisráðherranna. Með tilvísun til þess sem ég hér hef sagt sýnist mér að samþykkt á slíkri till. sem hér liggur fyrir væri til þess að rjúfa þá samstöðu sem náðist á Alþingi 1985.



Herra forseti. Í þessari þáltill. er að því vikið að þm. á Norðurlöndum hafa hist til að ræða hugmyndina um að Norðurlönd verði yfirlýst kjarnavopnalaust svæði. Enn fremur er sagt að það sé mikilvægt fyrir Íslendinga að eiga fulla aðild að þessum viðræðum á öllum stigum málsins því að þannig getum við best komið hugmyndum okkar og tillögum á framfæri. Ég er sammála þessari athugasemd. Tillagan er afdrifarík fyrir íslenska öryggishagsmuni og þess vegna tel ég nauðsynlegt að Íslendingar fylgist með þessum umræðum og komi sínum sjónarmiðum á framfæri. A.m.k. allt fram undir það að komið verði til ákvörðunar. Þá getur það ráðist af því hvort ágreiningur er um þær tillögur sem meiri hlutinn kann að ná samstöðu um. Ég tel það þess vegna misráðið af fulltrúum þingflokks Sjálfstfl. að hafa tekið ákvörðun um að taka ekki þátt í þessu að svo stöddu. Síðan segir hér, herra forseti, með leyfi: "Í ráði er að skipa embættismannanefnd sem vinni að tillögugerð jafnframt starfi þingmannanefndarinnar." Þingflokkur Alþfl. hefur efasemdir um þau vinnubrögð af ýmsum ástæðum. Af sjálfu leiðir að það er ekkert athugavert við það þótt stjórnvöld, utanrrn. í hverju landi fyrir sig, setji niður embættismannanefnd til að velta fyrir sér ýmsum tæknilegum hliðum þessara mála enda hafa ýmis ráðuneyti gert það. Þar vitna ég t.d. í Colding-skýrsluna norsku, greinargerðir frá Finnum og reyndar ofurlitla samantekt úr íslenska utanrrn. Allt er það út af fyrir sig gagnlegt. Sérstaklega þykir mér Colding-skýrslan norska athyglisverð þar sem rætt er á hlutlægan máta um bæði rökfræðilegar veilur og tæknilega annmarka á framkvæmd hugmyndarinnar eins og hún hefur yfirleitt verið rædd. Hitt er annað mál að við höfum efasemdir um að það séu góð vinnubrögð eða skynsamleg að þessi fimm ríki setji niður sameiginlega embættismannanefnd. Ástæðurnar eru ýmsar og þessar helstar: 1. Þetta er auðvitað hápólitískt mál, stórpólitískt mál. Þar af leiðir að það er ekki á færi embættismanna að fjalla um málið fyrr en búið er að taka veigamiklar pólitískar ákvarðanir. Það er ekki í þeirra verkahring, ekki á þeirra færi. 2. Öryggishagsmunum þessara fimm ríkja er ákaflega misjafnlega fyrir komið. Tvö þessara landa eru hlutlaus, þ.e. framfylgja öryggisstefnu sem byggist á vopnuðu hlutleysi. Þrjú þessara landa eru hins vegar aðilar að varnarbandalagi þannig að þau hafa farið ólíkar leiðir í öryggismálum. Mér er hulin ráðgáta hvernig sameiginleg embættismannanefnd ríkja, þriggja sem eru í varnarbandalögum og tveggja hlutlausra, ætti að geta starfað saman að einhverju gagni eða einhverju viti jafnhliða og áður en teknar hafa verið pólitískar ákvarðanir í málinu. Ég álykta hins vegar að það er ekkert við það að athuga og getur verið gagnlegt að embættismannanefndir hver í sínu landi reyni að skýra málið, upplýsa það og rannsaka það til að auðvelda um það skynsamlega umræðu og pólitíska ákvarðanatöku. Herra forseti. Ég tel tímabært að gera Alþingi grein fyrir afstöðu þingflokks Alþfl. í þessu máli, kynna fyrir þingheimi álitsgerð þingflokksins um þessar hugmyndir um Norðurlönd sem kjarnorkuvopnalaust svæði. Rétt er að taka það fram að þessi greinargerð hefur þegar verið afhent formanni þingmannanefndarinnar. Það mun hafa verið gert í byrjun september trúi ég á s.l. hausti. Auk þess hefur þessi álitsgerð verið send utanríkis- og varnarmálaráðuneytum Norðurlanda og Atlantshafsbandalagsríkja og þess vegna tímabært og nú gefst tækifæri til þess að kynna hana rækilega fyrir þingheimi. Áður en ég geri það vil ég vekja athygli á fréttatilkynningu sem þingflokkur Alþfl. birti um málið á s.l. hausti, en þar segir m.a., með leyfi forseta: "Þingflokkur Alþfl. telur nauðsynlegt að íslensk stjórnvöld og stjórnmálaflokkar taki þátt í umræðunni um þetta mál milli ríkisstjórna og stjórnmálaflokka á Norðurlöndum þar sem framkvæmd slíkra tillagna, ef til kemur, getur haft alvarlegar afleiðingar fyrir íslenska öryggishagsmuni. Þingflokkur Alþfl. gerir það að tillögu sinni að ríkisstjórnir Norðurlandanna þriggja sem aðild eiga að Atlantshafsbandalaginu taki þessi mál sameiginlega til umræðu á samstarfsvettvangi Atlantshafsbandalagsins." Þetta er að mínu viti tillaga sem æskilegt væri að fá rædda og æskilegt væri að fá upplýst m.a. af hálfu hæstv. utanrrh. og ríkisstjórnar um undirtektir. Er utanrrh. Íslands reiðubúinn til þess að beita sér fyrir því að þetta mál verði tekið upp til sérstakrar umræðu og til sérstaks samráðs innan Atlantshafsbandalagsins áður en lengra er haldið í viðræðum við m.a. tvö hlutlaus ríki? Í þessari fréttatilkynningu segir einnig, með leyfi forseta: "Hingað til hafa engar fastmótaðar tillögur legið fyrir um framkvæmd þessa máls. Nú hefur hins vegar verið sett á laggirnar fjölmenn þingmannanefnd sem hyggst láta vinna drög að samkomulagi um framkvæmd málsins og leggja fyrir ríkisstjórnir landanna. Þar með er tímabært að ríkisstjórnir Noregs, Danmerkur og Íslands taki þetta mál upp innan Atlantshafsbandalagsins þar sem einhliða framkvæmd slíkra tillagna á að fara fram á landsvæði sem nú tilheyrir sameiginlegu varnarsvæði Atlantshafsbandalagsins auk þess sem slíkar einhliða aðgerðir samræmast ekki núverandi varnarstefnu bandalagsins. Af þessum ástæðum er ríkisstjórnum landanna þriggja beinlínis skylt að hafa samráð við aðrar bandalagsþjóðir sínar þar sem einhliða framkvæmd þessara hugmynda getur haft neikvæð áhrif á öryggishagsmuni þeirra." Ég árétta þá spurningu til hæstv. utanrrh.: Hver er afstaða hans til þessa máls? Hefur hann kannske þegar rætt þetta mál við samstarfsaðila sína, utanrrh. þeirra annarra Norðurlanda sem í Atlantshafsbandalaginu eru? Ef svo er, hverjar hafa verið undirtektirnar? Hafi svo hins vegar ekki verið, er hæstv. utanrrh. reiðubúinn til þess að beita sér fyrir. því, áður en lengra verðúr haldið í starfi þingmannanefnda, ég tala nú ekki um embættismannanefnda, taki hann þetta mál upp við utanrrh. annarra Norðurlanda í Atlantsbandalaginu og beiti sér fyrir því að þetta verði rætt sameiginlega innan bandalagsins? Herra forseti. Ég tel ástæðu til að kynna þingheimi álitsgerð þingflokks Alþfl. um málið eins og hún hefur verið birt í heild sinni og send þingmannanefndinni sem um málið fjallar og eins og ég sagði áðan utanríkis- og varnarmálaráðuneytum Norðurlanda og Atlantshafsbandalagsins. Í þessari álitsgerð segir svo, með leyfi forseta: "Eftir stríð hafa Norðurlönd verið sammála um að velja ólíkar leiðir til að tryggja öryggi sitt og sjálfstæði. Svíþjóð og Finnland eru utan bandalaga en treysta á eigin varnir. Noregur, Danmörk og Ísland hafa ekki treyst sér til að fara þessa leið. Þessi lönd eru fullgildir aðilar að sameiginlegu öryggis- og varnarkerfi lýðræðisríkjanna. Þetta öryggiskerfi hefur reynst vel í 40 ár í okkar heimshluta, bæði fyrir Norðurlöndin og Vestur-Evrópu í heild. Varnarbandalag lýðræðisríkja byggir á þeirri forsendu að um sameiginlegt varnarsvæði sé að ræða. Yfirburðir Sovétríkjanna á sviði venjulegra vopna valda því að öryggi Vestur-Evrópu hefur í allt of miklum mæli byggst á fælingarmætti kjarnorkuvopna með hótun um beitingu þeirra ef til innrásar eða vopnaðra átaka kemur. Þetta er veiki punkturinn í varnarstrategíu Atlantshafsbandalagsins, bæði hernaðarlega og pólitískt. Vilji ríki Vestur-Evrópu afsala sér kjarnavopnum er hinn kosturinn að óbreyttum ástæðum sá að stórauka varnarviðbúnað með venjulegum vopnum. Þykir það fjárhagslega og pólitískt ófýsilegt er aðeins ein leið eftir, að ná gagnkvæmu samkomulagi er taki til Evrópu allrar um allsherjarafvopnun, fjarlægingu og eyðileggingu kjarnavopna, fækkun og samdrátt herja og þá hugsanlega í kjölfarið um afvopnuð landsvæði milli bandalaga. Ágreiningur virðist vera uppi um það hvernig eigi að ná þessum markmiðum. Almenningur hefur orðið fyrir miklum vonbrigðum með seinagang og árangursleysi í afvopnunarviðræðum stórvelda. Pólitískt gætir mikillar óþolinmæði. Þess vegna komu upp hugmyndir um að einstök ríki eigi að taka frumkvæði, taka sig út úr bandalögum og reyna að ná sérsamningum um takmörkuð svæði. Hugmyndin um Norðurlönd sem kjarnavopnalaust svæði sem byggi á tryggingum annars hvors eða beggja stórveldanna um að samkomulagið verði virt er af þessum toga. Frumkvæðið að þessari hugmynd kemur frá Sovétríkjunum. Það er auðvitað í samræmi við meginmarkmið sovéskrar utanríkisstefnu sem er að rjúfa samstöðu lýðræðisríkjanna og sérstaklega varnarsamstarf Vestur-Evrópu og Bandaríkjanna. Það sem er hagkvæmt út frá sovéskum markmiðum er að öðru jöfnu ekki endilega í samræmi við öryggishagsmuni lýðræðisríkjanna. Varnarsamstarf lýðræðisríkjanna eftir stríð, sem gefið hefur svo góða raun, byggir á mörgum forsendum. Þær eru sögulegar, pólitískar og hernaðarlegar. Ein forsendan er sú að ekkert þessara ríkja getur séð öryggishagsmunum sínum gagnvart Sovétríkjunum borgið á eigin spýtur. Við erum þess vegna allir háðir hver öðrum. Einhliða aðgerðir eins ríkis eða nokkurra í hóp geta haft mjög neikvæð áhrif á öryggishagsmuni annarra. Aðildin að sameiginlegu öryggiskerfi veitir ekkí aðeins réttindi heldur leggur líka skyldur á herðar. Frumskyldan er sú að rjúfa ekki þetta sameiginlega öryggiskerfi með einhliða aðgerðum án undangengins samráðs við bandalagsþjóðir og án þess að vita nákvæmlega hvað komi í staðinn. Einhliða aðgerðir sem raska þessu öryggiskerfi samrýmast einfaldlega ekki þeim skyldum sem bandalagsþjóðirnar hafa sameiginlega tekið á sig. Þess vegna er nú tímabært áður en lengra er haldið umræðum um kjarnavopnalaus svæði á Norðurlöndum milli þjóðþinga og ríkisstjórna að bandalagsríkin þrjú, Noregur, Danmörk og Ísland, taki þessi mál sameiginlega upp til umræðu á samstarfsvettvangi Atlantshafsbandalagsins. Ef við sættum okkur ekki við óbreytta varnarstefnu bandalagsins ber okkur skylda til að reyna fyrst til þrautar að fá henni breytt í samstarfi og samráði við bandalagsþjóðir. Okkur ber skylda til að kanna hvaða afleiðingar einhliða aðgerðir af okkar hálfu hafa að þeirra mati á öryggishagsmuni annarra ríkja innan bandalagsins. Í þessu felst ekkert afsal á pólitískum sjálfsákvörðunarrétti. Í þessu felst ekki að ríkin líti á sig sem peð í stórveldatafli. Í þessu felst aðeins viðurkenning á de facto samstarfsnauðsyn bandalagsþjóðanna og vilji til að standa við skuldbindingar um heiðarleg og sjálfsögð vinnubrögð milli bandalagsríkja. Sérstaða Íslendinga í öryggismálum er mikil. Hún markast af legu landsins, hernaðarlegu mikilvægi, varnarleysi þjóðarinnar sjálfrar. Þessar aðstæður valda því að Íslendingar treysta sér ekki til að byggja öryggi sitt á óvopnuðu hlutleysi og voninni um að það verði virt. Þess vegna á hugmyndin um sameiginlegt öryggiskerfi lýðræðisríkjanna djúpan hljómgrunn meðal Íslendinga. Þess vegna er það ekki í samræmi við íslenska öryggishagsmuni að standa að einhliða aðgerðum sem raska ríkjandi öryggisjafnvægi og auka spennu. Þannig erum við algerlega sammála yfirlýsingu af hálfu norsku ríkisstjórnarinnar þar sem segir: "Það skal tekið skýrt fram að af hálfu norskra stjórnvalda kemur ekki til greina þátttaka í einangruðu og sérstöku kjarnavopnalausu svæði milli Norðurlandanna og Sovétríkjanna einna." Þetta kemur fram í skjali frá norska utanrrn. og þessa tilvitnun má reyndar finna í erindi sem forseti norska Stórþingsins flutti á ráðstefnu þingmanna á Norðurlöndum í Kaupmannahöfn og tilvitnunin er höfð í hans erindi. Þess vegna var það forsendan fyrir ályktun Alþingis um kjarnavopnalaus svæði frá 23. maí 1985 að svæðið er skilgreint landfræðilega sem Norður-Evrópa, allt frá Grænlandi til Úralfjalla og tekur til kjarnorkuvopna jafnt á landi, í lofti sem og á hafinu eða í því. Af þessu getur augljóslega ekki orðið nema til komi samkomulagsvilji beggja hernaðarbandalaga í þessum heimshluta. Þetta þýðir að Sovétríkin, sem eru eina ríkið í okkar heimshluta sem beinir kjarnavopnum gegn Norðurlöndum, verði að vinna það til að fjarlægja kjarnavopn úr Eystrasalti og frá Kolaskaga og að vesturveldin gerðu slíkt hið sama, að fjarlægja kjarnavopn á meginlandi Evrópu og umferð kjarnorkuvopnaðra kafbáta í Norður-Atlantshafi. Svo stórpólitískar breytingar á skipan öryggismála í Evrópu gerast ekki með einhliða yfirlýsingum heldur geta þær aðeins orðið sem niðurstaða gagnkvæmra samninga. Norðurlönd eru eins og allir vita kjarnorkuvopnalaus: Það hefur því enga hernaðarlega merkingu að þau lýsi yfir svo augljósum hlut. Slík einhliða yfirlýsing dugar ekki til að fjarlægja kjarnorkuvopnahótun sem beint er gegn Norðurlöndum. Einhliðá trygging Sovétríkjanna um að virða kjarnorkuvopnaleysi slíks svæðis er ekki nóg. Afgönum reyndist ekkert hald í tryggingu sovétstjórnarinnar gegn beitingu vopnavalds sem gefin var í samningi í desember 1978 sem forsenda svokallaðs vináttusamnings þjóðanna. Fjarlæging skammdrægra kjarnorkuvopna sem beint er að Norðurlöndum er heldur ekki nóg. Staðsetning kjarnorkuvopna er ekki aðalatriðið heldur fjöldi þeirra, langdrægni og eyðileggingarmáttur. Vandamálin við eftirlit stórveldanna með kjarnavopnalausu svæði eru óleyst. Skerðing á pólitísku fullveldi sem gæti hlotist af pólitískum þrýstingi og hótunum stórveldisins í austri gagnvart Norðurlöndum er óaðlaðandi framtíðarsýn. Neikvæð áhrif slíkrar einhliða yfirlýsingar á samningsstöðu lýðræðisríkjanna um gagnkvæma afvopnum eru óæskileg. Niðurstöðurnar eru þessar: Hugsanlegar einhliða aðgerðir ríkisstjórna á Norðurlöndum, um Norðurlönd sem kjarnorkuvopnalaus svæði geta haft neikvæð áhrif á öryggi Íslands. T.d. getur það haft í för með sér fjölgun kjarnavopna í kafbátum á Atlantshafi. Við höfum því hagsmuna að gæta að taka þátt í umræðunni um hugsanlegt kjarnorkuvopnalaust svæði í Norður-Evrópu. Samkvæmt okkar hugmyndum verður slíkt kjarnavopnalaust svæði að ná landfræðilega yfir miklu stærra svæði en Norðurlöndin ein. Það felur í sér nauðsyn gagnkvæmra samninga beggja varnarbandalaga um útfærslu slíkra hugmyndar. Við treystum okkur ekki til að vera aðilar að einhliða yfirlýsingu sem nær aðeins til Norðurlandanna fimm og byggir aðeins á sovéskum tryggingum. Við teljum að ræða eigi þessa hugmynd í breiðara evrópsku og pólitísku samhengi. Við teljum að Atlantshafsbandalagsríkjunum þremur beri skylda til áður en lengra er haldið að taka þetta mál upp til ítarlegrar umræðu við bandalagsþjóðirnar innan Atlantshafsbandalagsins. Við vekjum athygli á að málið er stórpólitískt í eðli sínu. Við teljum því óframkvæmanlegt að setja upp sameiginlega embættismannanefnd fimm ríkisstjórna til þess að fjalla um málið sem er hápólitískt og á að vera í höndum stjórnmálamanna. Fagleg rannsókn á vegum utanríkis- og varnarmálaráðuneyta landanna á ótal vandamálum óleystum sem upp munu koma við framkvæmd kjarnavopnalauss svæðis í Norður-Evrópu er hins vegar af hinu góða." Herra forseti. Þetta er sá texti sem þingflokkur Alþfl. hefur sent þingmannanefndinni sem nú fjallar um þetta mál. Og áður en ég lýk máli mínu legg ég enn áherslu á það að fyrir utan almenna greinargerð um afstöðu og rökstuðning fyrir henni felst í þessari greinargerð ákveðin tillaga og tilmæli til utanríkisráðherra Íslendinga að hann beiti sér fyrir því, áður en lengra er haldið umræðum um þetta mál við m.a. hin hlutlausu ríki á Norðurlöndum, að þetta mál verði tekið upp til sameiginlegrar umræðu og athugunar innan Atlantshafsbandalagsins. Ég vænti þess að hæstv. utanrrh. svari því hér á eftir.



Herra forseti. Það talaði áðan einn af leiðtogum jafnaðarmanna á Norðurlöndum. Hann er sá eini í norrænum jafnaðarmannaflokkum sem fylgir afstöðu hinna hörðu hauka í Washington í þessu máli. Ég hef undir höndum bréf frá Anker Jörgensen, formanni jafnaðarmannaflokksins í Danmörku, frá Ingvar Carlsson forsrh. Svía, formanni jafnaðarmannaflokksins í Svíþjóð, og Gro Harlem Brundtland í Noregi þar sem þau öll lýsa því yfir að þau telji sjálfsagðan hlut að setja niður norræna embættismannanefnd til að fjalla um þessi mál og lýsa sig jákvæð gagnvart því á þeim fundi utanríkisráðherra Norðurlanda sem haldinn verður hér eftir nokkrar vikur. Formaður Alþfl. á Íslandi, ef ég skildi hann rétt, er hins vegar á móti því að svona nefnd verði til og segir jafnframt í ræðu sinni, ef ég skildi hann rétt, að afstaða hans væri sú að það ætti ekki að taka þátt í umræðum um þetta mál í þingmannanefnd fyrr en samráð hefði farið fram um málið innan Atlantshafsbandalagsins og meðal þeirra þriggja Norðurlanda sem eru aðilar að Atlantshafsbandalaginu. Ég vil þá spyrja hann í framhaldi af þessari yfirlýsingu hans áðan: Ber að skilja ræðu hans svo að Alþfl. hafi tekið um það ákvörðun að draga sinn fulltrúa út úr þingmannanefndinni sem fjallar um kjarnorkuvopnalaus Norðurlönd? Það væru mikil tíðindi og ill, en það er nauðsynlegt að fá skýr svör við þessari spurningu. Varðandi það mál sem hann nefndi sérstaklega í ræðu sinni, sem var samráð þeirra ríkja sem eiga aðild að Atlantshafsbandalaginu við Atlantshafsbandalagið, er rétt að það komi fram með skýrum hætti úr þessum ræðustól að í umræðum innan norrænu þingmannanefndarinnar, sem er undir forustu Ankers Jörgensen, hefur alltaf verið gengið út frá því að þeir sem þar eru og eiga aðgang t.d. að Þingmannasambandi Atlantshafsbandalagsins geri grein fyrir þróun þessa máls og umræðum um það innan þingmannanefndarinnar. Auðvitað hlýtur málið að liggja þannig miðað við þann veruleika sem við búum við í þessum efnum. Það er þess vegna að mínu mati ekkert annað en tilraun til útúrsnúnings þegar farið er að reyna að fabrikkera skilyrði eins og það sem hv. 5. þm. Reykv. flutti áðan. Það er auðvitað ekkert annað en ómerkilegur rógur um þessar tillögur um kjarnorkuvopnalaust svæði á Norðurlöndum þegar talað er um það, eins og í grg. Alþfl., að hér eigi að vera um að ræða svæði sem byggist aðeins á sovéskum tryggingum. Auðvitað getur slíkt ekki komið til greina. Auðvitað verður hér að vera um mikið víðtækari tryggingar að ræða um leið og ákvörðun er tekin um kjarnorkuvopnalaust svæði á Norðurlöndum. Það hefur alltaf verið gengið út frá því í umræðum um þetta mál að um það verði rætt við stórveldin og ríkisstjórnir aðliggjandi ríkja, t.d. Vestur-Þýskalands svo að dæmi sé nefnt, og ríki sem hafa yfir að ráða kjarnorkuvopnum yfirleitt. Þess vegna er það ekkert annað en tilraun til að gera hugmyndinni ógagn að setja málið þannig upp að t.d. forustumenn jafnaðarmannaflokka á Norðurlöndum séu að flytja þetta mál á þeim forsendum að það byggist aðeins á sovéskum tryggingum. Þannig hefur málið aldrei verið sett upp og verður auðvitað ekki sett upp. En hið hættulega, herra forseti, við þá afstöðu sem kemur fram hjá formanni Alþfl. á Íslandi er að hann er í rauninni að segja: Ísland á að skilja sig frá hinum Norðurlöndunum strax meðan málið er á umræðustigi. Hann telur að vísu koma til greina að uppfylltum vissum skilyrðum að Íslendingar séu með í þingmannanefndinni, en hann telur ekki að Íslendingar eigi að vera aðilar að embættismannanefndinni. Það tel ég mjög alvarlegt. Ekki vegna þess að ég telji að embættismennirnir geti tekið í rauninni neinar ákvarðanir, pólitískar ákvarðanir hljóta að ráða hér úrslitum, heldur vegna þess að embættismennirnir vinna á vegum utanríkisráðherranna og geta sem slíkir komið upplýsingum á framfæri við ríkisstjórnir sínar og sem slíkir m.a. komið upplýsingum um þetta mál á framfæri við Atlantshafsbandalagið þar sem það á við þegar um er að ræða þrjú ríki sem eru aðilar að Atlantshafsbandalaginu. Ég held að það sé nauðsynlegt að átta sig á því að ef hæstv. utanrrh. Matthías Á. Mathiesen ákveður að hafna þátttöku í embættismannanefndinni með stuðningi í þingmeirihluta Alþfl. og Sjálfstfl. hér á Alþingi Íslendinga er verið að taka ákvörðun um að Íslendingar verði ekki með í þessum umræðum áfram, þá er verið að taka ákvörðun um að þrýstingurinn á Ísland til að taka við kjarnorkuvopnum á einhverju stigi verði meiri en nokkru sinni fyrr. Og það er hrikalegur ábyrgðarhluti að mínu mati ef formaður Alþfl. beitir hinum nýja meiri hluta krata og íhalds hér í þinginu til að taka jafnafdrifaríkar ákvarðanir. Það er hrikaleg staðreynd ef svo fer. Ég held að það sé alveg nauðsynlegt að fá skýrt fram hver er afstaða formanns Alþfl. í þessum efnum,vegna þess að hún var ekki nægilega skýr áðan. Ég spyr hvort mín túlkun á henni er rétt, hvort hann er þeirrar skoðunar að Íslendingar eigi ekki að taka þátt í embættismannanefndinni og að þessari till. eigi að hafna. Og þá vil ég segja við þennan meiri hluta íhaldsins og krata í þinginu: Þá skuluð þið manna ykkur upp í að afgreiða þessa till. Þá skuluð þið sýna hvað í ykkur býr, hver er ykkar raunverulega afstaða, en ekki reyna að skríða með málið í bakherbergjum og beita þingsköpum til að koma í veg fyrir að það fáist afgreitt á Alþingi eins og þið hafið aftur og aftur gert. Þá skuluð þið sýna hver ykkar raunverulega afstaða er. Og þá er rétt að láta ganga atkvæði um málið þannig að menn skríði út úr holunum og sýni hver afstaða þeirra er í þessum efnum. Herra forseti. Það er rétt í þessu sambandi einnig að benda á það að eins og hv. 3. landsk. þm. sagði áðan er meiri hluti fyrir kjarnorkuvopnalausu svæði á Norðurlöndum í öllum þjóðþingunum eins og sakir standa og meiri hluti er fyrir þessari pólitísku stefnu líka á þingum Færeyja og Grænlands. Á fundi vestnorræna þingmannaráðsins, sem haldinn var á Íslandi á s.l. ári, var samþykkt með öllum atkvæðum gegn tveimur að skora á stjórnir þessara landa að vinna markvisst að framkvæmd hugmyndarinnar um kjarnorkuvopnálaus Norðurlönd. Ég hefði viljað beina því til Alþingis Íslendinga á þessu stigi málsins að allir flokkar taki þátt í athugun og undirbúningi málsins, að utanrrh. fallist á að skipuð verði hin norræna embættismannanefnd og að pólitískar ákvarðanir um hvort leiðir þurfa að skilja verði ekki teknar á undirbúningsstigi málsins. Ég tel að sú afstaða sé líka í mikið betra samræmi við það sem fram hefur komið af hálfu Íslands á undanförnum misserum. Í því sambandi vil ég minna á ræður sem hv. þm. Eyjólfur Konráð Jónsson, hv. þm. Birgir Ísl. Gunnarsson og hv. þm. Ólafur G. Einarsson fluttu á þingmannaráðstefnu um kjarnorkuvopnalaus Norðurlönd í Kaupmannahöfn fyrir nokkrum misserum. Þeir höfðu fyrirvara í málinu og héldu þeim til haga í ræðum sínum en sögðu sem svo: Íslendingar eiga auðvitað að fylgjast með málinu, skoða það á hverju þrepi á undirbúningsstigi, engu að slá frá sér á þessu stigi málsins. Það er ekki skynsamlegt. Ég tel að það væri mikið affarasælla að við fylgdum þeirri stefnu sem allir þingflokkarnir urðu sammála um að fylgja í þessu máli í tengslum við þingmannaráðstefnuna í Kaupmannahöfn þar sem þessir þrír hv. þm. héldu þær ræður sem ég var að nefna. Ég vil einnig, herra forseti, í framhaldi af ræðu hæstv. utanrrh. fara fram á að hann kveði skýrar að um sína afstöðu til skipunar embættismannanefndar. Ætlar hann að fylgja Alþýðuflokksformanninum í þessu máli og vera á móti skipun embættismannanefndar eða ætlar hann að fallast á tillöguna um skipun embættismannanefndar? Hann svaraði þessu ekki áðan og gerði ekki grein fyrir afstöðu sinni þannig að skýrt væri og til þess að honum detti ekki í hug að hann yrði þar með í þeirri rauðu sveit sem hættulegust er talin um þessar mundir einsamall vil ég leyfa mér að benda honum á bréf sem Poul Schlüter forsætisráðherra Danmerkur skrifaði Anker Jörgensen 18. sept. 1986 þar sem Poul Schlüter segir: "Ríkisstjórnin mun áfram vinna að því að embættismannanefnd verði sett á laggirnar og m.a. greina utanríkisráðuneyti þjóðþings Danmerkur frá því sem gerist í þessu máli." Forsætisráðherrar allra Norðurlandanna hafa tekið undir að það sé nauðsynlegt að skipa þessa nefnd og þess vegna skora ég á hæstv. utanrrh. að standa að því að þessi till. verði samþykkt þrátt fyrir þá afstöðu sem formaður Alþfl. virtist hafa hér áðan. Ég held, herra forseti, að það sé rétt í tilefni af þessu máli að inna jafnframt hæstv. utanrrh. eftir því: Hvenær kemur skýrsla um utanríkismál til umræðu á yfirstandandi þingi? Það munu ekki vera mjög margar vikur eftir af störfum þingsins ef að líkum lætur. Það er mjög nauðsynlegt að umræður um skýrsluna um utanríkismál fái hér góðan tíma og betri en verið hefur á þingunum mörg undanfarin ár. Ég tel að miðað við þá afstöðu sem áður hefur verið tekin í sambandi við kjarnorkuvopnalaust svæði á Norðurlöndum ættu allir flokkarnir í þinginu að geta samþykkt þá till. sem hv. 3. landsk. þm. mælti fyrir áðan. Og ég vona að hæstv. utanrrh. og hv. 5. þm. Reykv. sjái við umhugsun að einnig þeir eiga að geta fallist á hana, en ef þeir eru á móti henni er best að þeir komi til dyranna eins og þeir eru klæddir og sýni afstöðu sína með því að beita hinum nýfengna viðreisnarmeirihluta í þinginu.



Herra forseti. Að gefnu tilefni frá hv. þm. Svavari Gestssyni er mér ljúft að lýsa því yfir að skoðanir mínar hafa í engu breyst frá því að ég talaði á fundinum í Kaupmannahöfn haustið 1985 og raunar ekki heldur frá því að við einróma samþykktum hina merku ályktun frá 23. maí það ár. Ég efast um að við eigum eftir að betrumbæta þá till. mikið. Hún hefur haft veruleg áhrif, t.d. á hinum Norðurlöndunum þar sem sósíaldemókratar eru farnir að ræða um að svæðið verði að vera stærra en bara Norðurlönd ef það á að verða að einhverju gagni. Þannig var t.d. í stefnuræðu Gro Harlem Brundtland, þegar hún tók við forsætisráðherrastörfum, einmitt um það getið að slík svæði yrðu að ná langt út fyrir Norðurlönd einangruð. Ég hygg að jafnvel Svíar og Finnar séu nú að gera sér grein fyrir því að slíkar yfirlýsingar eru tilgangslausar og ræða nú um að Eystrasalt t.d. yrði að vera innifalið í slíku svæði. Þessi ályktun hefur því þegar haft mikil áhrif og á eftir að hafa þau miklu meiri. Ég þarf að sjálfsögðu ekki að rifja neitt af því upp sem sagt var í Kaupmannahöfn. Hv. þm. Birgir Ísl. Gunnarsson hefur gert það, gert grein fyrir sjónarmiðum okkar þeirra þriggja sjálfstæðismanna sem þar töluðu, og litlu við það að bæta. Það má bara geta þess að þessar umræður hafa nú verið gefnar út og allar ræðurnar eru tiltækar hverjum þeim sem vill kynna sér þær. Ég vil auk þess geta þess að þessi mál eru til umræðu í utanrmn., voru síðast á fundi í desember teknar fyrir, allar þær tillögur sem þá voru til nefndarinnar komnar. Undirnefnd hefur starfað að þessum málum og starfar enn. Það verður fundur í utanrmn. á mánudaginn og þar mun hæstv, utanrrh. greina frá fundi skrifstofustjóra utanríkisráðuneyta Norðurlandanna sem haldinn var nú fyrir nokkrum dögum og eins hver framvindan muni verða á næstu vikum. Málið er því í umræðu og verður. Ég hygg að ég þurfi ekki að skýra mál okkar sjálfstæðismanna neitt frekar en hv. þm. Birgir Ísl. Gunnarsson gerði.



Herra forseti. Ég vil byrja á því að minnast á orð hæstv. utanrrh. sem mér fannst í raun ekki gefa afdráttarlausa yfirlýsingu um efni þessarar till. Ég vil gera athugasemdir við mál hans og mun minnast á nokkur atriði. Hann byrjaði á því að segja að það væri verið að kanna af skrifstofustjórum utanríkisráðuneyta Norðurlandanna hver grundvöllur væri fyrir stofnun slíkrar embættismannanefndar. Hvað á hæstv. utanrrh. við þegar hann talar um hver sé grundvöllur fyrir stofnun slíkrar embættismannanefndar? Í öðru lagi sagði hann að þessi könnun stæði yfir og henni væri ekki lokið og þar af leiðandi gæti hann ekki svarað því að ekkert væri komið út úr könnuninni. Hvenær lýkur þá þessari könnun? Það er ekki langt eftir þangað til fundur utanríkisráðherranna verður haldinn, 25. mars n.k., né heldur er langur tími eftir af þessu þingi. Og ég vil ítreka þá fsp. sem þegar hefur verið beint til hæstv. utanrrh.: Hvenær má vænta skýrslu um utanríkismál? Því að það er mikilvægt að geta undirbúið sig undir þá umræðu, það eru mörg mál í brennidepli nú sem þarf að ræða og taka afstöðu til í öryggis- og varnarmálum og friðarmálum almennt. Ráðherra gaf engar persónulegar upplýsingar, þ.e. um sína eigin afstöðu, en ef ég man rétt þá var haldinn fundur utanríkisráðherra Norðurlandanna í Stokkhólmi á s.l. ári og þar tók utanrrh. afstöðu gegn því að slík nefnd væri skipuð minnir mig. Hann studdi alla vega ekki hugmyndina. Og ég vil ítreka fsp. til hans: Hver er afstaða hans til þessarar hugmyndar, þ.e. þeirrar hugmyndar sem rakin er í efni till.? Ég vil ítreka það sem ég sagði áðan, það er ekki búið að afmarka það svæði sem um verður að ræða. Það hefur engin ákvörðun verið tekin um það. Því vill ekki hæstv. utanrrh. koma sjónarmiðum sínum og ríkisstjórnar sinnar á framfæri í þessum umræðum? Hvað er það sem hann og hinir þm. Sjálfstfl. og hv. 5. þm. Reykv., sem genginn er úr salnum, hvað er það sem þeir hræðast? Hvað óttast þeir við þessa embættismenn? - Ég vil ítreka fsp. mína vegna þess að nú er genginn í salinn hv. 5. þm. Reykv.: Hvað er það sem hann og sjálfstæðismennirnir óttast ef þessi embættismannanefnd verður skipuð? Það er engin pólitísk ákvarðanataka í höndum nefndarinnar, þetta er vinnunefnd fyrst og fremst sem skipuð er til þess að afgreiða ákveðin atriði fyrir þingmannanefndina og vinna jafnframt og meðfram vinnu hennar. Og ég leyfi mér að spyrja: Tíðkast það ekki í samstarfi Norðurlandanna á öðrum vettvangi, t.d. á vettvangi Norðurlandaráðs, að skipaðar séu embættismannanefndir til þess að útfæra ákveðna vinnu fyrir t.d. þingmennina og þingin? Er almennur ótti við embættismenn á Norðurlöndum? Óttast menn skipun embættismannanefndar? Af hverju stafar þessi hræðsla og hver hefur sagt þessum mönnum að ráðin yrðu tekin úr höndum þeirra, að þeir yrðu sviptir pólitískum ákvörðunarrétti? Ég skil ekki þessa hræðslu. Mér er það alveg óskiljanlegt. Þeir hafa kannske meiri reynslu af Norðurlandasamstarfi sem hefur gefið þeim tilefni til að óttast þetta. Það var ekkert rætt um mikilvægi þess að einhvers staðar í heiminum væru lýst kjarnorkuvopnalaus svæði. Hér er auðvitað um að ræða ákveðið frumkvæði, ákveðið sjálfstætt frumkvæði, ákveðið lítið skref í átt að afvopnun. Skref til þess að knýja á stórveldin til að lýsa yfir vilja sínum til afvopnunar, til að reyna að opna þá læsingu sem verið hefur milli stórveldanna. Og alls ekki, og ég vitna aftur í mál hæstv. utanrrh., alls ekki til þess að rjúfa samstöðu sem náðist með samþykkt þál. um stefnu Íslendinga í afvopnunarmálum, miklu fremur til þess að útfæra hana, til þess að framkvæma hana. Ég vil víkja í nokkru að máli hv. 5. þm. Reykv. Ég er búin að minnast á þetta með embættismennina, að það er ekki verið að taka ráðin úr höndum stjórnmálamanna, miklu frekar að fá þeim aðstoðarmenn, að fá þeim sérfræðinga til að hjálpa sér til að vinna þetta mál. Íslendingar hafa fyrir sitt leyti ákveðið að lýsa sitt land kjarnorkuvopnalaust. Sama hafa önnur Norðurlönd gert, t.d. Danmörk. Og þetta hafa þau gert án þess að það breyti nokkru um veru þeirra í Atlantshafsbandalaginu því að hv. þm. kom einmitt með þá röksemd í yfirlýsingu frá Alþfl. að fyrirkomulag þessara landa hvað varðar öryggismál væri svo ólíkt að þau gætu ekki unnið saman. En þau hafa samt sitt í hvoru lagi lýst þessu yfir. Því skyldu þessar friðsömu smáþjóðir, sem njóta virðingar á alþjóðavettvangi, ekki einmitt geta rætt saman um þessar yfirlýsingar sínar sem allar eiga við lönd hvers fyrir sig og sýnt frumkvæði sitt og vilja til afvopnunar með því að ræða þessi mál saman? Ég vil ekki eyða miklum tíma í að svara hefðbundinni ræðu hv. 5. þm. Reykv., sem einkennist sífellt af anda kaldastríðs, hræðslupólitík og óvinaímyndum og er undarleg úr huga félagshyggjumanns og jafnaðarmanns, ég hef svo oft komið með mótrök gegn þessu tali. En þó vil ég ítreka og endurtaka einu sinni enn að kjarnorkuvopn tryggja ekki öryggi neins. Það getur engin þjóð bjargað sér eða sínum með því að svara fyrir sig með kjarnorkuvopnum. Til þess eru áhrif þeirra of víðtæk og afdrifarík og þess vegna er heldur ekki hægt að nota neina rökleiðslu sem gengur út frá þessari forsendu vegna þess að forsendan er ekki brúkleg, hún er ekki nothæf og þess vegna er ekki hægt að rökleiða út frá forsendu sem stenst ekki. Það eru falsrök. Hann talaði einnig um að hann vildi ekki ræða hugmynd sem væri í svona víðu pólitísku samhengi. En hvernig vill hann byrja að ræða hugmyndina? Veit hann ekki að löng ganga byrjar með einu skrefi? Einhvers staðar verður að byrja. Það kann að vera að hann vilji ekki byrja og ég vil ítreka fsp. sem áður var borin til hans: Ætlar hann í raun að beita sér fyrir því að fulltrúi Alþfl. á Íslandi verði ekki áfram með í þessum viðræðum? Ætlar hann að beita sér gegn því að þessi till. verði samþykkt hér á þinginu? Hv. 3. þm. Reykv. hélt því fram að þm. Alþfl. og þm. Sjálfstfl. kynnu e.t.v. að beita sér gegn þessari till. og greiða atkvæði gegn henni. Ég neita að trúa því. Ég neita að trúa því að þeir muni taka svo örlagaríkt skref, og í mínum huga svo hættulegt og fáránlegt skref. Ég bið menn að hugleiða hve örlagarík sú ákvörðun væri að skilja Ísland frá hinum Norðurlöndunum í þessu máli. Ef hin Norðurlöndin ná einhverri sameiningu um það að lýsa svæði sín kjarnorkuvopnalaus þá verður Ísland eitt eftir staðsett í Norður-Atlantshafinu, þar sem aukist hefur vígbúnaður á s.l. árum, það verður eitt eftir af Norðurlöndunum sem ekki yrði yfirlýst kjarnorkuvopnalaust svæði sem hluti af heild. Verður þá hlustað á yfirlýsingu Íslendinga sem þegar liggur fyrir um að þeir vilji ekki kjarnorkuvopn á sínu landsvæði? Verður sú yfirlýsing virt þegar þeir hafa enga samstöðu með öðrum þjóðum í þeim efnum? Hv. 4. þm. Reykv. taldi að þessi umræða væri of smá í sniðum, það yrði að setja hana strax í stærra samhengi, þ.e. hún ætti betur heima innan Atlantshafsbandalagsins en innan Norðurlandanna sjálfra. Hafa þm. Sjálfstfl. eða hæstv. utanrrh. rætt þessa hugmynd á vettvangi Atlantshafsbandalagsins? Hafa þeir tekið þessa hugmynd upp í umræðum þar, því að þar finnst þeim hún eiga heima? Og þeir hafa aðgang að Atlantshafsbandalaginu. Því vil ég spyrja. Enn vil ég ítreka að hugmyndin er ómótuð því að hv. 4. þm. Reykv. vísaði henni frá á þeim forsendum að hún væri svo óljós. En hvenær er það ekki á byrjunarstigi umræðna að hugmyndirnar eru einmitt ómótaðar og óljósar? Í því liggur einmitt styrkur umræðunnar að svo margir geta komið sínum hugmyndum að til þess að móta þá ákvörðun sem endanlega verður tekin. Og ég sé ekki neinn tilgang eða ég sé bara ekki meininguna með því að ganga frá umræðum af því að hugmyndir í umræðum á byrjunarstigi eru ekki fullmótaðar. Ég sé eiginlega ekki samhengið í því. Lítum bara á þá þál. sem var samþykkt hér á þinginu um stefnu Íslendinga í afvopnunarmálum. Ef ég man rétt þá tók umræðan um þá till. marga fundi og það var svo langt frá því að hugmyndirnar væru fullmótaðar í byrjun. Þær voru ekki bara óljósar, það var ágreiningur um þær, en það tókst að ná samstöðu um þessar hugmyndir sem voru óljósar og margar. Hv. þm. minntist líka á hegðun manna í eða utan stjórnar. Þá vil ég svara því til að það sem skiptir auðvitað máli er ekki ein grein eftir einhvern mann sem er orðinn ráðherra, það sem skiptir máli er ákvarðanataka þeirrar stjórnar sem hann er aðili að og þess þings þar sem þessi stjórn ríkir. Og ég vil benda honum á að bæði ríkisstjórnin norska og norska þingið samþykktu skipun embættismannanefndarinnar. Mér fundust það reyndar haldlítil rök hjá hv. 5. þm. Reykv. að vitna til yfirlýsingar frá fyrrv. stjórn Norðmanna. Þau rök geta varla dugað lengur í þessari umræðu. Það hljóta allir að sjá. Varðandi orð hv. 4. þm. Norðurl. v. þá vil ég segja að þó mikið hafi verið rætt um Kaupmannahafnarfundinn, þá hafa verið fleiri fundir síðan, þeir eru orðnir allmargir. Og ég held að það hafi aldrei verið talað um einhliða yfirlýsingar eingöngu. Alls ekki. Ég er ekki viss um einu sinni að það sé samstaða um slíkt, ég held að um það séu talsvert skiptar skoðanir. Þess vegna er ekki hægt hjá þeim þm. sem það hafa sagt að halda þessu fram af því að það er ekki rétt. Það er engin samstaða um einhliða yfirlýsingar. Það er samstaða um það að ræða málin. Og ég spyr enn: Hvers vegna í ósköpunum óttast menn það að tala við aðra, jafnvel þó þeir séu ekki sammála þeim í byrjun? Ég hræðist svona útnesjamennsku. Mér finnst hún bera vitni um fordóma, mér finnst hún bera vitni um einangrunarhyggju manna sem búa í litlu landi sem er efst á norðurhjara en verður að hafa samskipti við aðra, ekki síst frændþjóðir sínar. Og gleymið því ekki að í skoðanakönnun, sem ég gat um áðan, þá lýstu Íslendingar einnig yfir því að þeir vildu frekast af öllu hafa samskipti við Norðurlandaþjóðirnar. Svo hvaða ákvarðanir eru menn að taka hérna og í umboði hverra? Ég bara spyr. Svo vil ég ítreka þessar fsp. sem ég hef borið fram og ég vil alveg sérstaklega biðja hæstv. utanrrh. að lýsa yfir skoðun sinni í málinu.



Herra forseti. Í umræðum hér nú hafa verið settar fram fsp. til mín varðandi þetta mál, þ.e. afvopnunarmálið. Í fyrsta lagi þá vék hv. 5. þm. Reykv. að því hvort þetta mál hefði verið rætt við utanrrh. Danmerkur og Noregs sérstaklega, þ.e. við þrír ráðherrar landa sem eru í Atlantshafsbandalaginu. Hann var auk þess með hugleiðingar um hvort málið verði til umfjöllunar hjá Atlantshafsbandalaginu og spurði um mína afstöðu í þeim efnum. Um leið og ég hef rætt þetta mál við utanríkisráðherra Danmerkur og Noregs þá hef ég gert þeim grein fyrir þeim sjónarmiðum sem koma fram í skýrslu til Alþingis frá því í apríl á s.l. ári þar sem vikið er að því í kaflanum um kjarnorkuvopnalaust svæði á Norðurlöndum á bls. 13. Með leyfi forseta, þá segir þar: "Ég legg áherslu á þann þátt í ályktun Alþingis að í umræðu um kjarnavopnalaus Norðurlönd sé tekið tillit til stærra svæðis en Norðurlandanna sem þegar eru kjarnavopnalaus. Einnig vil ég árétta að ríki Atlantshafsbandalagsins starfa sem heild í öryggis- og varnarmálum. Vettvangur umræðu um kjarnavopnalausa Norður-Evrópu eða Norðurlönd er fyrst og fremst innan Atlantshafsbandalagsins. Tel ég afar mikilvægt frá sjónarhóli íslenskra öryggishagsmuna að við Íslendingar stöndum vörð um þessa grundvallarstarfsreglu Atlantshafsbandalagsins." Hér liggur það alveg ljóst fyrir, hér er það svart á hvítu, hvert er mitt sjónarmið í þessum efnum. Við vitum, gerum okkur grein fyrir um hvað er verið að tala. Og það gefur mér tilefni til að víkja nokkuð að því sem hv. 3. landsk. þm. sagði og spurði um. Í ályktun Alþingis frá því 23. maí 1985 segir að um leið og Alþingi áréttar þá stefnu Íslendinga að á Íslandi verði ekki staðsett kjarnavopn, hvetur það til að könnuð verði samstaða um og grundvöllur. Í því er nú gátan fólgin, hver er grundvöllurinn. Ég hef gert grein fyrir því að sá grundvöllur sem við byggjum á er fram tekinn í þál. frá 1985: Fyrir samningum um kjarnorkuvopnalaust svæði í Norður-Evrópu jafnt á landi, í lofti, sem á hafinu eða í því, sem liður í samkomulagi til að draga úr vígbúnaði og minnka spennu. Þegar verið er að ræða það að setja niður nefnd embættismanna, ja erfitt þætti mér sem embættismanni að setjast í nefnd og vita ekki hvert væri verksvið nefndarinnar sem ég ætti að starfa í. Þess vegna hef ég lagt á það áherslu á fundum utanrrh. að fyrst verði markað verksvið nefndarinnar og þegar það liggur fyrir þá hafa menn tækifæri til þess að taka afstöðu til nefndarskipunarinnar.

Hvaða verksvið vill ráðherrann að nefndin hafi?

Verksviðið er tekið hér skýrt fram í þál. frá 1985 og því hefur ráðherrann hvað eftir annað lýst yfir að hún sé hans leiðarljós í þeirri umræðu sem átt hefur sér stað um þessi mál á vettvangi ráðherra Norðurlandanna. Svo komum við að Stokkhólmsfundinum, því að hv. 3. landsk. þm. vék að Stokkhólmsfundinum og sagði að ég hefði ekki tekið afstöðu, það er alveg hárrétt. Ég tók ekki afstöðu. Hér stóð þessi hv. þm. upp í ræðustól skömmu áður en farið var til þess fundar og spurði: Er það ekki alveg öruggt að ráðherrann taki ekki afstöðu á fundinum? Og svo spurði hann annarrar spurningar: Er það ekki alveg öruggt að ráðherrann mun fylgja þál. frá 1985? Ég svaraði ekki en hér stóð upp þm. Páll Pétursson og sagðist vera sannfærður um það að ráðherrann tæki ekki afstöðu, ég hafði áður sagt það á utanríkismálanefndarfundi, og hann treysti ráðherranum til þess að fara að ályktun Alþingis frá því í maí á s.l. ári. Ég gerði síðan utanrrn. grein fyrir því sem fram fór á þessum fundi. Síðan var haldinn fundur í Kaupmannahöfn seinna á árinu þar sem ráðherrarnir komu sér saman um það að fela yfirmönnum stjórnmáladeilda ráðuneytanna að vinna að því hvert verkefni og verksvið slíkrar nefndar ætti að vera ef til stofnunar hennar kæmi. Það var réttilega bent á það að óvissan í umræðunni stafar auðvitað af því að menn hafa ekkert komið sér niður á það, orðið sammála um, um hvað slík nefnd ætti að fjalla. Og á meðan það liggur ekki fyrir, er þá hægt að ætlast til þess að tekin sé afstaða með eða á móti? Það liggur alveg ljóst fyrir af minni hálfu að verði ekki farið að ályktun Alþingis frá 1985, þá tel ég ekki ástæðu til skipunar slíkrar nefndar. Ég gat ekki annað heyrt en að hv. 3. landsk. þm. misskildi að einhverju leyti þessa nefndarskipun sem aðstoðarnefnd fyrir þingmenn. Í upphafi held ég að slíkt hafi ekki verið þó svo að nefndir á vegum ríkisstjórna og á vegum Norðurlandaráðs séu oft til þess að aðstoða þingmenn. Ef slík nefnd yrði skipuð, tæki til starfa, þá efast ég ekkert um að samstarf yrði á milli ríkisstjórnarinnar og þingmanna í þeim efnum. En í upphaflegu hugmyndinni, sem kom frá danska þinginu og utanríkisráðherra Danmerkur flutti, lá ekkert fyrir hvert verksvið nefndarinnar ætti að vera né undir hvaða kringumstæðum henni væri ætlað að starfa. Það er ekki fyrr en farið er að ganga eftir því að síðan hefur verið unnið að skoðun á verkefni fyrir nefndina, verksviði þessarar nefndar. Hvað knýja menn á stórveldin með því að endurtaka það að öll Norðurlöndin séu kjarnorkuvopnalaust svæði? Við knýjum á með því að taka alla Norður-Evrópu, fá tryggingu fyrir því. Í því liggur það. Varðandi fsp. um skýrslu um utanríkismál þá er þegar hafin vinna við gerð hennar og ég mun reyna að leggja hana svo fljótt fyrir Alþingi sem mögulegt er, en ég veit að hv. þm. gera sér grein fyrir því að það tekur nokkurn tíma. Ég er út af fyrir sig sammála því að við eigum að gefa okkur betri tíma en gert hefur verið til þess að ræða hana þegar hún liggur fyrir þinginu.



Herra forseti. Sá málaflokkur sem hér er til umræðu á þessum þingfundi er með mikilvægustu þáttum utanríkis- og öryggismála, þ.e. afvopnunarmál. Það er nauðsynlegt og óhjákvæmilegt að slík mál komi ítarlega til umræðu hér á Alþingi og það munu þau gera m.a. samfara skýrslu utanrrh. sem senn verður lögð hér fyrir Alþingi. Þess vegna má segja að okkur beri ekki einungis skylda til að fylgjast vel með þróun afvopnunarmála á alþjóðavettvangi, heldur eiga þar ríkari þátt sjálfir en við höfum átt til þessa. Hins vegar hljóta menn að velta því fyrir sér þegar þessi mál eru hér til umræðu á Alþingi í dag, sem endranær, hvort skynsamlega sé á þeim tekið. Oft og mörgum sinnum hafa menn bryddað hér í þingsölum upp á umræðum um afvopnunarmál undir heitinu "Kjarnorkuvopnalaust svæði á Norðurlöndum". Það má reyndar nokkrum undrum sæta hve oft menn hafa kveðið þá vísu vegna þess að þar er ekki um mikilvægasta þáttinn í afvopnunarmálum að ræða. Það er einfaldlega vegna þeirrar staðreyndar, sem mönnum virðist furðu oft sjást yfir í slíkum umræðum, að Norðurlöndin eru kjarnorkuvopnalaust svæði. Hvaða tilgangi þjónar það þá að þjóðþingin gefi stanslausar yfirlýsingar um þá staðreynd sem öllum er kunn? Þar að auki hafa Norðurlönd, tvö hlutlaus og þrjú í varnarbandalagi, Atlantshafsbandalaginu, gefið yfirlýsingar um að þau vilji ekki hafa kjarnorkuvopn á sínu landsvæði. Þær yfirlýsingar liggja fyrir og vegna þessa tvenns er ósköp eðlilegt að spurt sé: Hvaða tilgangi þjóna þá þær umræður sem fara nú fram í dag og hafa áður farið fram hér og á norrænum fundum um yfirlýsingar í þessu efni, þegar við lítum til þessara staðreynda? Ég vil leyfa mér að greina frá þeirri skoðun minni að einhliða yfirlýsing okkar Íslendinga og annarra Norðurlandaþjóða um kjarnorkuvopnalaust svæði á Norðurlöndum mundi vera ógn við öryggishagsmuni okkar Íslendinga vegna þess að öryggishagsmunir okkar sem annarra Norðurlandaþjóða verða vitanlega best tryggðir með afvopnun sem er gagnkvæm, sem er víðtæk og fram fer undir öruggu eftirliti. Þetta eru óhjákvæmilegir þættir í afvopnunarmálum þessa heimssvæðis. Raunar þarf ekki langt að leita til þeirrar stefnu sem Alþingi hefur markað en virðist gleymast, m.a. í umræðum sem þessari, og þó að sífellt sé verið að reyna að draga fjöður yfir hana. Það er í tillögu sem var samhljóða samþykkt, í þál. um stefnu Íslendinga í afvopnunarmálum sem Alþingi samþykkti 23. maí 1985. Þar er byggt á raunhæfum grundvelli. Þar er ekki talað um einhliða yfirlýsingar um kjarnorkuvopnalaust svæði á Norðurlöndum. Ég leyfi mér, með leyfi forseta, að lesa þennan kafla enn einu sinni vegna þess að það virðist vera mikil tilhneiging til þess að ganga á svig við hann. Í till. segir: "Um leið og Alþingi áréttar þá stefnu Íslendinga að á Íslandi verði ekki staðsett kjarnorkuvopn hvetur það til þess að könnuð verði samstaða og grundvöllur fyrir samningum um kjarnorkuvopnalaust svæði í Norður-Evrópu, jafnt á landi, í lofti sem á hafinu eða í því, sem liður í samkomulagi til að draga úr vígbúnaði og minnka spennu." Herra forseti. Hér þarf ekki frekar vitnanna við. Og við þurfum í sjálfu sér ekki að vera að eyða tíma í það að fjalla um eða deila um hver er stefna sú í afvopnunarmálum þessa heimshluta sem Alþingi hefur þegar orðið sammála um fyrir einu og hálfu ári síðan eða senn tveimur. Þetta er sú stefna sem Alþingi hefur markað og mótað. Það er sú stefna að afvopnun taki til alls þessa svæðis í Norður-Evrópu sem hér hefur borið á góma, sem er miklu stærra svæði en Norðurlöndin ein saman sem eru í dag kjarnorkuvopnalaus og hafa lýst því yfir að þau vilja vera það. Þess vegna eru það vitanlega meginmarkmiðin í þeim könnunum sem hér hafa verið til umræðu, í þeim viðræðum sem þm. eiga sín á milli á Norðurlöndum, að framfylgja þeirri stefnu sem hér er mörkuð í þessari till. Það er eina raunhæfa stefnan í afvopnunarmálum þessa heimshluta og það er eina stefnan sem samræmist öryggishagsmunum okkar Íslendinga. Þá fyrst þegar það er tryggt að kjarnorkuvopn eru fjarlægð af þeim landsvæðum sem liggja skammt utan Norðurlanda og umferð kafbáta búnum kjarnorkuvopnum hverfur úr Eystrasalti og Norðaustur-Atlantshafi - þá fyrst, þegar hægt er að ná samningum um slíka afvopnun, eru öryggishagsmunir okkar og annarra Norðurlanda tryggðir.



Herra forseti. Til mín var beint fáeinum spurningum í framhaldi af þessum umræðum. Fyrsta spurningin var frá 3. þm. Reykv. og hún var þessi: Ætlar Alþfl. að draga til baka fulltrúa sinn í þessari þingmannanefnd sem nú ræðir málin? Svarið er nei, þvert á móti. Ég lét þess getið í minni framsögu að ég teldi það misráðið af Sjálfstfl. hér að hafa ekki fulltrúa í þessari nefnd af þeirri einföldu ástæðu að hér er verið að ræða mál sem varðar mjög íslenska öryggishagsmuni. Mér finnst því eðlilegt að við notum tækifærið þar sem annars staðar til þess að koma á framfæri okkar sjónarmiðum og gæta okkar hagsmuna almennt. Að vísu er hugsanlegt, þó að ég telji ekki á því miklar líkur, að þessi nefnd komist að einhverri sameiginlegri niðurstöðu og það er ekki fyrr en ef málið kemst á það stig, að þá er tímabært að taka afstöðu til þess hvort við eigum erindi í áframhaldandi nefndarstarfi. En meðan málið er á umræðustigi þykir mér einsýnt að við eigum að gæta okkar hagsmuna, kynna okkar sjónarmið hvort sem þau eru í einu og öllu samhljóða sjónarmiðum einhverra annarra. Oft hefur það heyrst sem gagnrýnisatriði á meðferð íslenskra utanrrh. á þessum mikilvæga málaflokki að þeir gæti þess ekki nægilega að reka það sem menn kalla "sjálfstæða íslenska utanríkispólitík". Hvað svo sem um þá gagnrýni má segja, þá er það sjálfsagður hlutur að við eigum að reka sjálfstæða utanríkispólitík sem markast af hagsmunum Íslendinga og tekur mið af sérstöðu Íslands og það er þáttur þessa máls. Eins og fram kom í álitsgerð þingflokks Alþfl. hefur það ekki valdið miklum ágreiningi meðal Norðurlandaþjóða hingað til, sú sögulega staðreynd að þær hafa farið ólíkar leiðir í sínum utanríkismálum, sínum öryggismálum og verið býsna ásáttar við það að vera ósáttar, að vera ósammála. Það er alveg óþarfi af okkar hálfu að gagnrýna þær þjóðir sem talið hafa sér fært að tryggja sína öryggishagsmuni með því að lýsa yfir vopnuðu hlutleysi. Finnar eru hlutlaus þjóð utan bandalaga, en styðja það hlutleysi sitt eigin vörnum. Sér í lagi á það þó við um Svía sem hafa lengi kosið að vera utan hernaðarbandalaga en reka hins vegar mjög öflugan her og verja mjög háum upphæðum sem hlutfalli af sinni þjóðarframleiðslu til varnarmála. Sænskt hlutleysi er vopnað hlutleysi og fulltrúar sænskrar utanríkisstefnu hafa ævinlega lagt á það áherslu að sjálfstæði sænskrar utanríkisstefnu sé bundið því að Svíar telji sig geta annast eigin varnir sjálfir og leggja á sig miklar fórnir til þess að gera það. Hin ríkin þrjú hafa ásamt með flestum öðrum Vestur-Evrópuríkjum komist að þeirri niðurstöðu af biturri reynslu að þau sjái sér ekki fært að tryggja öryggishagsmuni sína á eigin spýtur og hafa því kosið að leita samstarfs við lýðræðisríkin og hafa tryggt öryggi sitt með varnarbandalagi lýðræðisríkja. Þannig að þegar spurt er: Ætla Íslendingar að skilja sig þannig frá Norðurlöndum? eins og hv. 3. þm. Reykv. spurði, þá er það kannske fyrst og fremst röng spurning. Norðurlandaþjóðirnar eru ekki ein heild út frá varnarsjónarmiðum. Þær hafa farið ólíkar leiðir. Engu að síður er samstarf þessara þjóða mikið, náið og gott á mörgum sviðum og það er ekkert sem kemur í veg fyrir að það geti orðið það áfram þótt þær kjósi að fara ólíkar leiðir í öryggismálum. Síðan er spurt um efnisatriði þessarar till., þ.e. um að sett verði á laggirnar embættismannanefnd. Hv. 3. landsk. þm. spurði: Eru menn hræddir við embættismenn? Er eitthvað að óttast? Nei, það er ekkert að óttast. Það er sauðmeinlaust lið. Hv. 3. landsk. þm. hafði líka stór orð um að það væri óskaplega örlagaríkt skref ef þessi nefnd kæmist nú ekki á koppinn. Ég verð því miður að valda hv. þm. vonbrigðum. Ég held að það sé frekar smátt mál. Eins og fram kom í mínu máli, þá er þetta spurning um vinnubrögð. Rökin fyrir því að það sé til lítils og reyndar óviðeigandi að setja upp slíka sameiginlega embættismannanefnd eru mörg og ég nefndi nokkur þeirra. Í fyrsta lagi. Embættismenn eru til þess að þjóna stjórnvöldum í hverju landi fyrir sig. Þeir endurspegla óhjákvæmilega ríkjandi víðhorf ríkisstjórna í sínum ráðuneytum. Þeir hafa ekki umboð frá neinum til þess að móta sjálfstæða utanríkisstefnu. Það er ekki þeirra verksvið. Þeir geta gert gagn sem sérfróðir menn um öryggismál og ég tók það fram í mínu máli áðan að það væri sjálfsagður hlutur, það væri partur af starfi utanríkis- og varnarmálaráðuneyta, að tryggja sér þjónustu sérfræðinga og embættismanna til þess að rannsaka mál, kanna þau, greina þau, reyna að finna einhvern grundvöll. Það gera þau að sjálfsögðu undir verkstjórn utanrrh., pólitísku yfirvaldi í sínum löndum og það er gagnlegt og ekkert við það að athuga, m.a.s. æskilegt. Í því efni nefni ég alveg sérstaklega Colding-skýrsluna norsku sem var mjög þarft framlag til þessarar umræðu. Hún er ákaflega óljós, lopakennd, en Colding-skýrslan kom henni svona ögn nær jarðneskum viðfangsefnum, skilgreindi svolítið vandamál og var að því leyti þarft framlag. Það sem ég er að segja er ósköp einfaldlega að þetta er spurning um vinnubrögð og sjónarmiðið er þetta: Tvö þessara ríkja eru hlutlaus, þau eru utan bandalaga. Þrjú þeirra eru innan bandalaga. Það að vera í varnarsamtökum leggur þessum ríkjum ákveðnar skyldur á herðar og ég legg á það megináherslu að það er heimsins eðlilegasti hlutur að þau ríki sem eru í varnarbandalagi ræði um varnarmál við bandalagsríki sín. Það eiga þau að sjálfsögðu að gera sameiginlega vegna þess að ákvarðanir um einhliða aðgerðir geta skaðað hagsmuni annarra ríkja. Þess vegna er það að ég lít svo á að það sé óeðlilegur hlutur að bandalagsríki og síðan tiltekin tvö ríki utan bandalaga setji niður einhverja nefnd embættismanna til þess að fjalla um hápólitískt mál sem pólitískar ákvarðanir hafa ekki verið teknar um. Það er einfalt mál. Á það hefur verið minnst að samkvæmt skoðanakönnunum sé meiri hluti fyrir því að Norðurlönd séu kjarnorkuvopnalaust svæði. Það er alveg tvímælalaust. Ég gæti trúað að í reynd væri sá meiri hluti 100%, ég gæti trúað að það væri algjörlega ágreiningslaust. Ég þekki ekki einn einasta mann, ekki einn einasta einstakling, ekki einn einasta stjórnmálamann, engan pólitískan hóp sem er andvígur því að Norðurlöndin verði það sem þau eru, kjarnorkuvopnalaust svæði. Þannig að ekki kemur manni á óvart að það liggi fyrir að það væru 99,9% íbúa Norðurlandanna sem vildu að Norðurlöndin væru kjarnorkuvopnalaust svæði. Þau eru það og það er út af fyrir sig ánægjulegt að það liggur fyrir að það er yfirgnæfandi stuðningur við óbreytt ástand að því leyti. En það er líka staðreynd að skoðanakönnun hér á landi hefur leitt til þeirrar niðurstöðu að yfirgnæfandi meiri hluti Íslendinga er fylgjandi aðild Íslands að varnarsamtökum vestrænna lýðræðisríkja. Mig minnir að í þeirri könnun Félagsvísindastofnunar sem á því var gerð hafi niðurstaðan orðið sú að um 85% aðspurðra væru fylgjandi því. Nú er ekkert sem kemur í veg fyrir það að Ísland sé aðili að Atlantshafsbandalaginu en sé um leið kjarnorkuvopnalaust í reynd. Hitt er svo annað mál að það er líka staðreynd að varnarstefna Atlantshafsbandalagsins í okkar heimshluta byggir á því að ef til innrásar á þetta landsvæði kemur, þá liggur fyrir hótun um beitingu kjarnorkuvopna. Kjarnorkuvopn eru ekki vopn í venjulegum skilningi en varnir Vestur-Evrópu og reyndar hins vestræna bandalags hafa á tímabilinu eftir stríð m.a. byggst á þessari hótun. Þetta er hvimleið staðreynd og veldur mönnum áhyggjum en er engu að síður staðreynd. Bandalagið byggist á því að um sé að ræða sameiginlegt varnarsvæði og ef einstök ríki innan bandalagsins geta ekki sætt sig við þá varnarstefnu sem bandalagið byggir á, þá tel ég að þau standi frammi fyrir þeirri spurningu í fyrsta lagi: Hvað vilja þau gera til þess að fá þessari varnarstefnu breytt? Og mættu gjarnan gera það sameiginlega, þau sem vildu beita sér fyrir því, eða í annan stað: Ef þau m.a.s. telja að hafandi gert þá tilraun hafi það ekki leitt til árangurs, þá standa þau auðvitað frammi fyrir þeirri spurningu hvort þau vilji segja sig úr þessu bandalagi og reyna að tryggja sér sérfrið eða reyna að sjá öryggishagsmunum sínum borgið með öðrum hætti. Þegar menn leggja áherslu á það að líta verði á þetta mál í víðara samhengi, landfræðilega, pólitískt, hernaðarlega, þá þýðir það ósköp einfaldlega að allir vita að það stafar engum hernaðarleg ógn frá Norðurlöndum, jafnvel þrátt fyrir þá staðreynd að þeim er búin ákveðin hernaðarleg ógn frá grannríki sínu. Spurningin er: Fá þau einhverju áorkað ein og sér með einhliða yfirlýsingum eða geta menn gert sér vonir um árangur í afvopnunarmálum með því að lýðræðisríkin komi fram sameiginlega og hafi sameiginlega stefnu í afvopnunarmálum? Það er ekki nóg t.d. að segja: Við óttumst kjarnorkuvopn. Við viljum afnema kjarnorkuvopn. Það er ekki nóg að segja það. Það verður að leita pólitískra leiða til þess að koma því í framkvæmd. Geta menn gert það? Geta einstök ríki sem skipta litlu máli að því er varðar varnarmálefni eða hernaðarleg málefni almennt, geta þau gert það einhliða með einhverju frumkvæði eða geta þau aðeins gert það með því að treysta samstöðu sína og leita eftir gagnkvæmum samningum? Um þetta er ágreiningur. Ég fyrir mína parta lýsi því yfir að það er grundvallarsannfæring mín að einhliða aðgerðir séu vonlitlar og reyndar skaðlegar og ég tel að eina leiðin sem fær er í afvopnunarmálum sé sú að lýðræðisríkin treysti samstöðu sína í þeim efnum. Athugasemd var gerð við það að í þessari álitsgerð þingflokks Alþfl. hefði verið vitnað í greinargerð fyrir hönd fyrrv. ríkisstjórnar í Noregi. Á því er sú einfalda skýring að sú ríkisstjórn var við völd þegar greinargerðin var samin og eins og fram hefur komið, þrátt fyrir ríkisstjórnarskipti í Noregi, þá er ekki mikilla breytinga að vænta í reynd á afstöðu norsku ríkisstjórnarinnar. Hv. 3. landsk. þm. notaði orð eins og "nesjamennsku" og "einangrunarpólitík",  Mér kemur ekkert á óvart þótt hv. 3. þm. Reykv., formaður Alþb., og eins talsmaður Kvennalistans séu á öndverðri skoðun við mig eða okkur jafnaðarmenn í þessum málum. Það ætti ekki að koma neinum á óvart að því er Alþb. varðar. Alþb. og forverar þess hafa allan tímann verið málsvarar þeirrar stefnu að Ísland ætti að vera hlutlaust, að Ísland ætti að bjóða þegnunum upp á það öryggi sem óvopnað hlutleysi býður, væntanlega byggt á þeirri von að það hlutleysi verði virt. Alþb. er andvígt aðild Íslands að Atlantshafsbandalaginu og það er andvígt veru varnarliðs hér í landinu. Þess vegna er það fullkomlega rökrétt út frá þessum forsendum að Alþb. styðji hugmyndir um það að Íslendingar taki upp einhliða aðgerðir sem leiði að lokum til þess að Íslendingar segi sig úr Atlantshafsbandalaginu. Það er fullkomlega rökrétt og mjög auðskilið og ekkert við það að athuga. Það mætti kannske þykja tíðindum sæta ef afstaða Alþb. væri önnur. Að því er varðar afstöðu Kvennalistans í utanríkismálum, þá hefur mér yfirleitt virst hún vera í reynd sú hin sama hvort sem forsendur þeirra eru aðrar eða ekki. Herra forseti. Stundum eru þessi mál rædd út frá þeim forsendum að þeir sem styðja aðild Íslands að Atlantshafsbandalaginu séu þar með aðilar að hernaðarbandalagi. Þeir séu þar með fylgjandi "militarisma" eða andvígir friðarstefnu. Og þeir sem eru annarrar skoðunar kalla sig gjarnan friðarsinna eða fylgjendur friðarstefnu. Þetta mál gætum við náttúrlega rætt endalaust, en það er ástæða til að spyrja: Hvað er friðarpólitík? Hvað er friðarstefna? Er það hlutleysi? Er það einangrunarstefna? Er það einhliða afvopnun? Eða er það jafnréttmæt skoðun a.m.k. að sameiginlegt varnar- og öryggiskerfi lýðræðisríkjanna geti verið í þágu friðar? Við skulum láta að sinni nægja að vísa til reynslunnar í okkar heimshluta. Á sama tíma og 150-160 blóðugar styrjaldir hafa verið háðar í öðrum heimshlutum, þá hefur a.m.k. Vestur-Evrópa notið friðar. Ég held að það sé hafið yfir vafa ef menn skoða söguna að ein meginforsendan fyrir því er varnarsamstarf vestrænna lýðræðisríkja. Ég leyfi mér því að halda því fram að varnarsamstarf lýðræðisríkjanna sé friðarpólitík og vísa því á bug að einhliða aðgerðir, einangrunarstefna eða hlutleysi sé líklegra til að stuðla að friði og vísa þá einnig til reynslu þeirra þjóða sem harðast hafa orðið úti í styrjöldum í öðrum heimshlutum á okkar samtíð. Þau hafa ekki notið öryggis af sameiginlegu varnarsamstarfi, þau hafa ekki getað tryggt öryggi sitt upp á eigin spýtur og þau hafa orðið fórnarlömb árásaraðila sem hafa talið sig geta komið fram valdbeitingu vegna þess að þau væru veikari aðilinn. Þetta hefur ekki leitt til friðar. Í þeirri skiptingu heimsins sem við búum við held ég að það væri æskilegt að þær ríkisstjórnir og þær þjóðir sem styðjast við lýðræðislegt stjórnarfar reyndu að efla samstöðu sína, koma fram sameiginlega sem friðarafl, m.a. í afvopnunarmálum gegn þeim ofbeldisöflum, hvort heldur þau kenna sig við hægri eða vinstri, sem fyrst og fremst eru ógnun við friðinn í heiminum.



Herra forseti. Það hefur kannske skýrst örlítið þetta mál. Mér sýnist að það liggi þannig að Alþfl. ætli náðarsamlegast að taka þátt í þingmannanefndinni áfram undir forustu Ankers Jörgensen með virkum hætti svo sem verið hefur og að Sjálfstfl. muni hins vegar láta það ógert með þeim rökum að hugmyndin sé svo óljós, óskaplega óljós og erfitt að skilja hana að hann treysti sér ekki til að ræða málið, hræddur auðvitað við að verða fyrir áhrifum af þessu liði þarna í Skandinavíu. Með embættismannanefndinni er það þannig að Alþfl. hefur lýst því yfir að hann sé á móti því að hún verði skipuð með þeim rökum að hún sé óviðeigandi og óeðlileg. Einu rökin sem hv. þm. nefndi voru þau að embættismenn ættu að þjóna stjórnvöldum og þess vegna væri ekki rétt að setja niður svona nefnd. Ég veit ekki hvort ég á að fara að pexa við hv. þm. um þetta. Ég get kannske gert tilraun til að rökræða þetta mál pínulítið ef menn vilja taka þátt í einhverri rökræðu í alvöru hér um þessi mál og eru ekki búnir að læsa sig fasta ofan í einhverjar skotgrafir sem þeir komast ekki upp úr, einkum þeir sem þurfa alveg sérstaklega á því að halda að sanna að þeir séu vinir hinna vestrænu lýðræðisþjóða til þess að fortíðin varpi ekki skugga á forustu þeirra fyrir flokki íslenskra jafnaðarmanna. En eins og kunnugt er vorum við um skeið saman í flokki, ég og hv. þm. Jón Baldvin Hannibalsson, og honum veitir auðvitað ekki af því að sverja af sér þessa fortíð og er þá gjarnan hægra megin við haukana ef hann mögulega getur og svo er hann náttúrlega í atkvæðastríði þessa dagana, karlanginn, eins og gengur, með leyfi hæstv. forseta. Það sem ég vildi koma á framfæri í þessu máli er það að ég tel að það sé nauðsynlegt ef þessi umræða á að ganga áfram, ef menn vilja að hún gangi áfram, hvaða skoðun sem menn hafa á málinu út af fyrir sig held ég að það sé æskilegt að utanríkisráðuneytin séu upplýst um þróun mála, séu inni í því sem er að gerast og verið er að ræða um hjá þingunum. Gott dæmi um slík forkastanleg vinnubrögð, ef nota má röksemdir hv. 5. þm. Reykv., er utanrmn. Alþingis Íslendinga. Það kemur iðulega fyrir, ég held reyndar á hverjum fundi nefndarinnar, að þar eru embættismenn, þessir sauðmeinlausu embættismenn sem hv. 5. þm. Reykv. var að tala um hér áðan. Þar kemur líka hæstv. utanrrh. og það má auðvitað ýmislegt að því finna að það skuli aldrei vera haldinn fundur í nefndinni án þess að kalla framkvæmdarvaldið til. En allt um það, menn hafa unað þessu og þetta hefur gengið út af fyrir sig bærilega. Þarna koma þessir embættismenn með ýmsa gagnlega pappíra, ganga skikkanlega frá fundargerðum, koma þeim til skila. Ég held að þetta sé heldur til bóta yfirleitt. Og ég skil ekki af hverju það þarf þá endilega að vera svo fráleitt að norrænir embættismenn komi að þessu máli og skrifi skýrslu til að skýra málið, skýra hugmyndina um kjarnorkuvopnalaus Norðurlönd, fara yfir hana rækilega, tína saman meðrök og mótrök eins og gengur, fara yfir þær áherslur sem uppi eru um að þetta kjarnorkuvopnalausa svæði eigi þegar í upphafi að ná til mikið stærra svæðis, fara yfir meðrök og mótrök. Er það ekki einfaldlega aðferð lýðræðisins að menn tali saman og beri saman meðrök og mótrök og komist svo að niðurstöðu eftir að hafa skipst á skoðunum eins og viti bornar verur? Þess vegna skil ég ekki alveg af hverju menn eru að setja sig í þessar stellingar að þetta sé eitthvað af hinu vonda. Hæstv. utanrrh. sagði að hann mundi vera inni á því að setja niður svona nefnd ef hún fjallaði um mál með svipuðum hætti og ætlast var til af Alþingi á sínum tíma. Hvað er á móti því að hæstv. utanrrh. beini því til kollega sinna að það verði farið yfir málin með einhverjum slíkum hætti? Ég sé ekkert á móti því. Ég sé ekki að hæstv. utanrrh. Íslands þurfi fyrir fram að setja sig í stellingar í þessu máli og gefa sér það að kollegar hans á Norðurlöndum séu svo skilningsvana og skilningssljóir að það sé útilokað að leiða þá í sannleika um þau viðhorf sem uppi eru á Alþingi Íslendinga í þessu máli. Ég held að málið sé ekki þannig. Ég held satt að segja að það sé nauðaeinfalt, ef menn vilja, að koma saman með erindisbréfið fyrir embættismannanefnd til að greiða úr þessu máli. Þó að þessar norrænu þjóðir hafi valið sér mismunandi leiðir í þessum efnum, þá held ég að þær eigi fjöldamargt sameiginlegt. Ég held að vonin og hugsjónin um norrænt samstarf á þessu sviði lifi enn þá. Ég held að hún megi lifa. Ég held að það sé engin ástæða til þess að menn séu látnir komast upp með að drepa hana. Ég held að við viðurkennum það öll og séum öll þeirrar skoðunar að við eigum margt sameiginlegt með hinum Norðurlöndunum, m.a. í sögu og menningu. Við höfum svipað félagsmálakerfi, svipað dómskerfi og réttarfarskerfi hjá þessum þjóðum. Við viljum gjarnan eiga samleið, m.a. til að verja okkur, allar þessar þjóðir, fyrir yfirþyrmandi áhrifum stórvelda, þar á meðal engilsaxneskum menningaráhrifum sem eru m.a. notuð sem rök fyrir nánu samstarfi sem við höfum t.d. við Dani um eitt og annað enn þann dag í dag. Af hverju í ósköpunum þessi óskaplega tortryggni á það að búa til svona embættismannanefnd? Ég vil taka það fram, herra forseti, bara til að fyrirbyggja allan misskilning, að ég er ekkert sérstaklega embættismannatrúar. Ég er það ekki. En það er hægt að stjórna þeim með mismunandi hætti. Ég er nokkuð viss um að það má stjórna þeim mikið betur en núv. hæstv. utanrrh. gerir, en við sitjum þó uppi með Matthías, hæstv. ráðh., enn þá og það er ekki annarra kosta völ ef við eigum að taka þátt í norrænu samstarfi utanrrh. en að nota þau tré sem til eru, brúka þau vopn sem til eru og þannig stendur það. Ég væri tilbúinn til að hjálpa hv. 5. þm. Reykv. til að standa að og samþykkja till. hans um vantraust á utanrrh. En ég geri ekki ráð fyrir að það sé það sem hann er með till. hér um, heldur setur hann í herðarnar út af þessari embættismannanefnd og hefur allt á hornum sér heldur geðvonskulega í þessu efni. Ég held að hv. þm. ætti bara að reyna að hugleiða málið í rólegheitum með rökum sem ég vona að hann geti gert þó að hann sé í ákveðinni kastþröng í þessum efnum, bæði með tilliti til sinnar eigin fortíðar og nútíðar. Hvernig skyldi það nú vera, ætli þeir sem eru forvígismenn jafnaðarmannaflokka í Vestur-Evrópu séu einhverjir sérstakir óvinir Atlantshafsbandalagsins? Ætli þar séu menn sem séu tilbúnir til að fórna öryggishagsmunum sinna ríkja með þeirri stefnu sem þeir hafa uppi í varnar- og öryggismálum? Skyldi það vera að forustumenn vestur-þýska Sósíaldemókrataflokksins, svo að dæmi sé tekið, séu einhverjir sérstakir stríðsmenn gegn hagsmunum Vestur-Evrópu? Eða forustumenn Verkamannaflokksins í Bretlandi eða forustumenn Verkamannaflokksins í Noregi eða Danmörku eða Svíþjóð? Er þetta ótíndur vandræðasöfnuður sem ekki er hægt að taka neitt mark á? Svo virðist sem hv. þm. Jón Baldvin Hannibalsson hafi upplifað þessa menn þannig að þetta sé vandræðalið og í rauninni hættulegt vegna þess að rök þeirra eru ekki þau að þeirra lönd eigi að fara úr Atlantshafsbandalaginu, en þeir eru með tilteknar kröfur um friðarstefnu í utanríkismálum. Þeir eru andvígir stjörnustríðsáætluninni, andvígir tilraunum með kjarnorkuvopn. En hv. þm. Jón Baldvin Hannibalsson hefur blessað og signað stjörnustríðsáætlunina og talið alveg brýna nauðsyn að halda áfram tilraunum með kjarnorkuvopn. Ég held að það sé kannske rétt að víkja aðeins að því sem hér hefur komið fram, spurningunni um sjálfstætt frumkvæði. Er það þannig að það sé skoðun viðreisnarmeirihlutans hér í þinginu að Íslendingar megi aldrei undir neinum kringumstæðum hafa sjálfstætt frumkvæði og aðra skoðun á utanríkismálum en Atlantshafsbandalaginu eða Bandaríkjunum þóknast á hverjum tíma? Er það þannig að þið séuð sömu skoðunar og Styrmir Gunnarsson, ritstjóri Morgunblaðsins, sem sagði: Það er sama hvað Sjálfstfl. gerir miklar vitleysur í innanlandsmálum, hvort sem það er Borgarspítalinn eða efnahagsmálin, sama hvað það er. Það er alveg sama svo lengi sem hann heldur fast við sína hörðu stefnu í þessum efnum að vera í raun og veru katólskari en páfinn í sambandi við alla mótun utanríkisstefnunnar. Ég held, og þóttist hafa kynnst því þann tíma sem ég var í utanrmn., að þar væru menn jafnvel úr Sjálfstfl. sem hefðu tiltekinn metnað í þá átt að Alþingi Íslendinga þyrði að taka eina og eina sjálfstæða ákvörðun. Það var m.a. vegna þess sem Morgunblaðið varð vitlaust út í hv. þm. Eyjólf Konráð Jónsson út af samþykktinni sem gerð var hér á sínum tíma og jafnaði honum til hinna verstu svikara Íslandssögunnar sem hefðu ekki gætt hagsmuna Íslendinga í utanríkismálum, menn eins og leiðtogar Sósíalistaflokksins á ýmsum tímum. Ég man ekki alveg hvort honum var líkt við Einar Olgeirsson, en það jaðraði við það.  En ég undirstrika að í þessu máli erum við auðvitað að ræða um það hvort Íslendingar eiga að geta haft sjálfstætt frumkvæði í þessum efnum og frumkvæði okkar getur verið að taka þátt í þessari könnun á hugmyndinni um kjarnorkuvopnalaus Norðurlönd. Það eru engin rök á móti málinu sem hv. 4. þm. Reykv. var með hér áðan. Það eru engin rök á móti málinu að það sé svona óskýrt. Það eru engin rök. Þegar mál eru óskýr eiga menn að sameinast um að fara yfir þau og reyna að greiða úr flækjunum. Ég tel hins vegar að það hafi verið mjög alvarlegt sem kom fram hjá hv. þm. Gunnari G. Schram áðan. Ég lagði mjög grannt við hlustirnar eins og venjulega þegar hann talar. Í ræðu sinni áðan komst hann þannig að orði að það væri beinlínis hættulegt og ógnun við öryggishagsmuni að lýsa einhliða yfir kjarnorkuvopnaleysi. Hvað er ályktun Alþingis Íslendinga? Hvað er ályktun Alþingis Íslendinga sem hv. þm. Eyjólfur Konráð Jónsson talaði fyrir? Hún er ályktun um kjarnorkuvopnaleysi Íslands. Er hún þar með ógnun við öryggishagsmuni Íslands eða hvað? Getur það verið að eftir röksemdafærslu Sjálfstfl. hafi í rauninni þessir ágætu menn, sem beittu sér fyrir samþykktinni á sínum tíma, brotið þarna grundvallaratriði og með því að lýsa yfir kjarnorkuvopnaleysi Íslands hafi þeir verið að gera samþykkt sem er ógnun við öryggishagsmuni Íslendinga? Mér fannst þessi ræða hv. þm. Gunnars G. Schram benda til þess að í liði Sjálfstfl. væru menn með stóra iðran eftir að hafa gert samþykktina. Og hvernig stendur á því að menn geta fallist á slíka till. varðandi kjarnorkuvopnaleysi Íslands ef menn geta ekki fallist á sams konar till. varðandi kjarnorkuvopnaleysi Norðurlanda og yfirlýsingu um sams konar till. að því er varðar kjarnorkuvopnaleysi Norðurlanda? Þetta er ekki rökrétt og gengur ekki upp þegar málin eru sett upp með þessum hætti. Nei, herra forseti. Ég óttast að staðreynd þessa máls sé fyrst og fremst sú að það sé verulegur óvilji til þess að sinna þessum málum. Menn vilji það ekki vegna þess að þeir telji sig vera stadda á pólitískum ís þar sem þeir eigi kannske erfitt með að fóta sig, þar sem "stóri bróðir" heldur kannske ekki í hendina á þeim í öllum tilvikum heldur verði þeir að reyna að standa í lappirnar sjálfir. Ég vona, herra forseti, hins vegar að þessi umræða verði til þess að till. mín og hv. þm. Guðrúnar Agnarsdóttur og hv. þm. Haralds Ólafssonar verði samþykkt. Ég heyri ekki betur en utanrrh. hafi opnað fyrir það að þessi till. verði samþykkt. Ég vona að hv. formaður utanrmn. sjái til þess að till. verði afgreidd á næsta fundi nefndarinnar. Þá yrði það Alþfl. einn sem yrði í minni hluta hér í þinginu og verður þá bara að hafa það, herra forseti.



Herra forseti. Ég hef lagt eyrun við þeirri umræðu sem hér hefur farið fram í dag um kjarnorkuvopnalaus Norðurlönd og skipan embættismannanefndar til að fjalla um það mál. Og þeir snúningar sem verið hafa á þessari umræðu og íhlaup úr og í og annað fram eftir þeim götum hefur mér fundist vera með ólíkindum. Menn hafa komið hér og vitnað hvað eftir annað í ályktun Alþingis um stefnu í afvopnunarmálum Íslendinga frá því í maí 1985 og hefur því verið haldið hér fram eða látið að því liggja, bæði af hæstv. utanrrh. og eins af talsmanni Alþfl., hv. 5. þm. Reykv., og ekki er annað að skilja af orðum þeirra en þessi ályktun komi í raun og veru í veg fyrir að menn geti sameinast um að ræða um hvort heppilegt væri að gera Norðurlöndin að kjarnorkuvopnalausu svæði. Það er hins vegar enginn vafi á því þegar þessi ályktun Alþingis er skoðuð að vilji Alþingis er sá að endilega skuli kanna allar leiðir til að koma á kjarnorkuvopnalausu svæði í Norður-Evrópu. Og þá spyr ég þá hv. þm. sem telja að þessi hljóðan orða í ályktuninni komi í veg fyrir umræður sem leiða til þess að kannað sé hvort heppilegt sé að gera Norðurlöndin að kjarnorkuvopnalausu svæði: Hvar eru Norðurlönd? Ekki eru þau við Suðurskaut og ekki eru þau í Asíu. Þau eru í Norður-Evrópu. Það er ekki að finna stafkrók í ályktun Alþingis sem gefur til kynna að óheimilt sé með einum eða öðrum hætti að ná því markmiði að gera Norður-Evrópu kjarnorkuvopnalausa í áföngum, að byrja á einu svæði og færa síðan út kvíarnar, enda verður sú viðleitni, hæstv. utanrrh., að gera Norðurlönd að kjarnorkuvopnalausu svæði ekki skilin öðruvísi en svo að þar sé um að ræða eitt skref í áttina að kjarnorkuvopnalausum heimi. Einhvers staðar verðum við að byrja, en jafnvel það virðast menn ekki vilja skilja. Ég kom hér í ræðustól einnig vegna þess að í þessari ályktun Alþingis er tekið fram að utanrmn. skuli skila áliti til Alþingis fyrir 15. nóv. 1985, þ.e. fyrir rúmu ári, um þátttöku Íslands í frekari viðræðum um kjarnorkuvopnalaust svæði á Norðurlöndum. Þetta álit hefur ekki komið fram. Og nú langar mig að spyrja hv. formann utanrmn. sem hér situr í salnum: Hvað líður þessari álitsgerð? Það er kveðið skýrt á um það í ályktun Alþingis að þetta álit skuli koma fram. Og það er kveðið skýrt á um það í ályktun Alþingis að kannaðar skuli allar leiðir til að gera Norður-Evrópu að kjarnorkuvopnalausu svæði. Það er ekki nokkur leið að skilja ályktun Alþingis öðruvísi en svo að það eigi að kanna allar leiðir til að ná þessu takmarki. Þess vegna er mér það hulin ráðgáta hvað það er sem menn sjá í þessari ályktun sem kemur í veg fyrir að skipa megi embættismannanefnd til að kanna þessi mál. Ég tek það reyndar fram eins og síðasti hv. ræðumaður að ég er engrar sérstakrar embættismannatrúar, en ég get ekki séð að það sé vilja og ályktun Alþingis til skaða eða gangi þvert á hana að slík nefnd manna ræði um helstu hliðar þessa máls. Og ég get ekki séð hvernig íslenskir stjórnmálamenn geta verið svona hræddir við umræður því eins og menn vita vinnast ekki þjóðfélagsmál, hvort sem það eru afvopnunarmál eða önnur mál, öðruvísi en að menn ræði málin. Þess vegna er sá ótti sem menn hafa látið í ljós hér í ræðustól um þessi mál gersamlega óskiljanlegur.



Herra forseti. Það er alveg rétt, sem fram kom hjá síðasta ræðumanni, hv. þm. Sigríði Dúnu Kristmundsdóttur, að þetta mál er ekkert flókið. Það er alveg nákvæmlega rétt að ályktunin hljóðar um að vinna að kjarnorkuvopnalausri Norður-Evrópu, eins og þm. margsinnis tók fram, og leita til þess allra leiða, þar á meðal að ræða um kjarnorkuvopnalaus Norðurlönd. Það höfum við verið að gera. Ég sé ekki að þm. hafi beint verið að halda því fram að þeir væru hræddir við embættismenn. Það er ég aldeilis ekki. En ég lýsti því yfir á síðasta þingi og það gerðu raunar fleiri, t.d. hv. þm. Páll Pétursson, formaður þingflokks Framsfl., að það væri vafasamt að færa málið af stjórnmálasviðinu, hinni stjórnmálalegu umræðu eins og fer hér fram í dag, inn í embættismannanefndir. Ég skal ekkert segja að það sé rétt, þessi vafi í mínum hug og hv. þm. Páls Péturssonar t.d. Auðvitað geta stjórnmálamenn rætt áfram og munu ræða áfram um þessi mál þó þau séu jafnframt rædd eitthvað í embættismannanefndum. En ég held að það verði dráttur á því að embættismennirnir skili áliti. Það skal fullkomlega játað að það hefur orðið dráttur á því að íslenskir embættismenn hafi getað aðstoðað utanrmn. og undirnefnd utanrmn. við að koma greinargerðum á framfæri. Þar er auðvitað um tímaskort að ræða. Það er takmarkaður mannafli í utanrrn. Gunnar Gunnarsson, framkvæmdastjóri öryggismálanefndar, hefur skýrt mér frá því og nefndinni hve erfiðlega gangi að vinna verk hjá hans stofnun. En hins vegar minnir mig að hann hafi gert ráð fyrir því að einmitt um þetta leyti mundum við geta vænst einhvers álits frá honum og samantektar um málið. Ég ætla einmitt að ganga eftir því hvort það gæti orðið til umræðu eða framlagningar í öllu falli á fundinum á mánudaginn. Ég man ekki nákvæmlega hans tímasetningu, en það mun hafa verið um þetta leyti sem hann var að vonast til þess að geta látið okkur fá einhver skjöl í hendurnar. Það er rétt að við ætluðum okkur á árinu 1985 að hafa greinargerð í höndum hinn 15. nóvember. Um það leyti var þessi fundur í Kaupmannahöfn og við unnum mikið að undirbúningi hans og mættum þar mörg og töluðum öll. Eins og ég sagði í fyrri ræðu minni hafa þær ræður nú allar verið gefnar út í bæklingi og eru aðgengilegar hverjum þeim sem vill kynna sér þær. Þar er það alveg ljóst að það er skoðun ómótmælt, a.m.k. okkar sjálfstæðismanna sem þar vorum mættir, að það væri verið að ræða um kjarnorkuvopnalausa Norður-Evrópu og umræðurnar um kjarnorkuvopnalaus Norðurlönd væru aðeins liður í því. Það gæti ekki af minni hálfu a.m.k., og enginn að íslensku fulltrúunum mótmælti því, komið til greina nein sérstök yfirlýsing um kjarnorkuvopnalaus Norðurlönd. Þau væru öll kjarnorkuvopnalaus og slík yfirlýsing hefði enga þýðingu aðra en þá að við værum búin að gefast upp á því að reyna að hafa eitthvert víðtækara svæði, svæði sem skilgreint var þannig að það gæti náð frá ströndum Grænlands til Úralfjalla og yfir Norður-Evrópulágsléttuna alla leið frá Norðursjó til Úralfjalla, yfir a.m.k. norðurhluta Þýskalands, Pólland og Ráðstjórnarríkin. Auðvitað er Kolaskagi þar innifalinn sem er partur af Norðurlöndum. Ef það væri skýrt markað að hann væri inni í kjarnorkuvopnalausu svæði á Norðurlöndum væri það auðvitað mikill áfangi. Það skal ég játa. Ég skyldi með glöðu geði berjast fyrir því ef það væri hægt að fella Kolaskaga þarna inn í. En frá mínu sjónarmiði er málið ljóst. Það er verið að vinna að því. Ég held að það gangi ekkert seinna, hv. þm. Sigríður Dúna, að vinna þetta mál, ekkert mikið seinna en hjá hinum Norðurlandaþjóðunum. Við höfum fengið greinargerðir frá þeim sem eru auðvitað meiri að vöxtum og kannske einhverjar upplýsingar sem við ekki höfum fengið hér innanlands, en þessu hefur nú verið safnað saman. Auðvitað er ágreiningur þar um þetta mál og þetta hefur verið notað þar í innanlandspólitík og menn breytast nokkuð eftir því hvort þeir eru í stjórn eða stjórnarandstöðu eins og hér hefur komið fram. En ég held að ég fari með það mál rétt að Norðurlandaþjóðirnar allar séu að gera sér grein fyrir því að kjarnorkuvopnalaust svæði sem einangraðist við Norðurlöndin ein og þá Kolaskagi ekki meðtalinn er auðvitað tilgangslaus yfirlýsing sem hefur ekkert upp á sig. Ég held að við höfum unnið þetta mál rétt. Það hefur unnist seint. Við erum öll stolt af ályktuninni frá 1985, frá 23. maí. Þess hefur verið getið að ritstjóri Morgunblaðsins hafi verið ósáttur með að þessar skýringar um Norður-Evrópu væru ekki í ályktuninni sjálfri heldur í greinargerð sem ég flutti af hálfu nefndarinnar með þessari ályktun í minni framsögu. Ég sé lítinn mun á því hvort skilgreiningin er í slíkri greinargerð eða yfirlýsingu eða í till. sjálfri. Mér finnst till. sjálf segja allt sem þarf að segja og ég er nákvæmlega sammála hv. síðasta ræðumanni um það að málið snýst um kjarnorkuvopnalausa Norður-Evrópu. Það má að sjálfsögðu taka það í einhverjum skrefum, en að það séu Norðurlöndin einangruð hefur ekkert upp á sig. Það yrði að ná til einhvers af öðrum NATO-löndum og Varsjárbandalagslöndum til þess að það yrði einhver árangur sem um væri talandi.



Herra forseti. Gátan snýst um grundvöllinn, sagði hæstv. utanrrh., og ég sat og hugleiddi það. Gátan snýst um grundvöllinn, gerir málin flókin. Veit hún samt á vígvöllinn, vond er þrætubókin. Þessi ótrúlega varkárni manna í umræðunni um utanríkismál væri betur komin víðar. Það undrar mig í raun hve þessi samþykkt um stefnu Íslendinga í varnarmálum, sem öllum var velkomin á sínum tíma, er að verða einn versti þröskuldur fyrir jákvæðum aðgerðum í utanríkismálum vegna þess ágreinings um túlkun efnis hennar sem orðinn er uppi. Mig undrar þessi skortur á hugrekki eða hugleysi í umræðu um kjarnorkuvopnalaust svæði á Norðurlöndum. Mér finnst eins og mennirnir segi líkt og þeir myndu segja ef þeir bæðu sér konu: Ég skal biðja þín ef þú segir já. Maður gengur ekki inn í umræðu upp á þau býti að maður fái allt sem maður vill út úr henni. Maður hlýtur að ganga inn í umræðu með opinn huga og jafnframt möguleika á því að fá eins mikið og maður getur fengið, en ekki að maður fái allt fyrir fram. Og ég verð að segja það hreint út: Ég skil ekki hve miklir hræðslupúkar blessaðir þingmennirnir eru. Hv. 5. þm. Reykv. sagði að embættismennirnir væru sauðmeinlausir. Við hvað eru þeir hræddir? Hvers vegna eru þeir hræddir við að taka þátt í þessari umræðu? Eða eru þeir kannske ekkert hræddir? Er það kannske fyrst og fremst spurning um þægð við einhverja aðra hagsmuni en okkar Íslendinga? Síðan sagði hæstv. utanrrh. að ég hefði beðið hann að taka ekki afstöðu á fundinum í Stokkhólmi. Ég held að hann viti ósköp vel af því sem áður kom fram í umræðum í utanrmn. og líka hér í ræðustól, þó ég muni ekki glöggt orð mín, að það var spurning um að taka ekki afstöðu gegn skipun nefndarinnar. Það var um það sem hann var beðinn en ekki að hann tæki ekki afstöðu. Síðan var umræða um mótun verksviðs og ráðherra kvartaði yfir því að þessi mótun verksviðs væri ekki nægilega skýr og þess vegna gæti hann ekki stutt skipun nefndarinnar. Og þá vil ég spyrja hann hvort það sé rétt sem stendur í Morgunblaðinu í gær. Þar er vitnað í grein í Aftenposten og ég ætla að fá að lesa upp úr þessari frétt sem er í Morgunblaðinu, með leyfi forseta. Þar stendur: "Blaðamaður Aftenposten segir að það hafi komið í ljós á fundi forstöðumanna pólitísku deilda utanríkisráðuneytanna fyrir skömmu, sem Ólafur Egilsson sendiherra sat fyrir Íslands hönd, að Íslendingar teldu ekki enn neina þörf á sameiginlegri úttekt. Þetta mál væri ætíð ofarlega á dagskrá, m.a. á norrænum utanríkisráðherrafundum. Þá hefði orðið víðtæk samstaða um það á Alþingi vorið 1985 að kjarnorkuvopnalausa svæðið ætti ekki að miðast við Norðurlönd ein heldur svæðið frá Grænlandi að Úralfjöllum. Jafnframt hafi fulltrúi Íslands bent á að þingkosningar stæðu fyrir dyrum hér á landi og við þær aðstæður væri þess ekki að vænta að utanrrh. og ríkisstjórnin vildu stíga afdrifarík skref að því er varðar stefnumótun í utanríkismálum." Ég spyr hæstv. ráðh.: Er þetta rétt, að Ólafur Egilsson sendiherra, sem sat þennan fund fyrir Íslands hönd, hafi viðhaft þessi ummæli og þá væntanlega í umboði ráðherra? Ég get ekki séð hvaða stefnubreytingu er hér um að ræða ef þetta er rétt. Síðan talaði hæstv. ráðh. um Norður-Evrópu sem svo margir hafa lýst hér og það víðtæka landsvæði sem þar er um að ræða. Því í ósköpunum ekki allan heiminn í fyrsta skrefi fyrst ráðherrann er svo stórtækur? Ég held þó að hann hljóti að hafa það mikla reynslu af stjórnmálum að hann veit að langflest ef ekki öll mál vinnast í áföngum. Þau vinnast í skrefum. Einhvern tíma verður að byrja og einhver verður að taka fyrsta skrefið. Og við Íslendingar höfum sjálfstæði og við höfum alla okkar sögu á bak við okkur til þess að verða meðal þeirra sem taka fyrsta skrefið. Hv. 2. þm. Reykn. tók undir það sem aðrir hafa hér margtuggið, þ.e. umræðuna um einhliða yfirlýsingu. Og þá vil ég spyrja: Höfum við Íslendingar ekki lýst einhliða yfir því að Ísland sé og eigi að vera kjarnorkuvopnalaust svæði? Höfum við ekki gefið einhliða yfirlýsingu í þessum efnum? Þarna ríkir engin gagnkvæmni við neitt land, við neina þjóð. Þarna er fyrst og fremst um að ræða einhliða yfirlýsingu af hálfu Íslands um að hér skuli ekki vera kjarnorkuvopn. Þarna er mikið hugrekki. Hvers vegna getum við ekki tekið það út fyrir landsteinana og rabbað við aðrar þjóðir Norðurlanda sem hafa tekið svipaðar ákvarðanir fyrir sinn hag? Síðan ætlaði ég að minnast örfáum orðum á ummæli hv. 5. þm. Reykv. Ég er ánægð með það sem hann sagði að hann ætlar ekki að beita sér fyrir því að fulltrúi Alþfl. í þessari þingmannanefnd hverfi úr nefndinni. Mér finnst það lýsa hugaðri afstöðu miðað við afstöðu sjálfstæðismanna að þeir skuli treysta sér, Alþýðuflokksmennirnir, að eiga fulltrúa í þessari nefnd og hlusta á umræður annarra. Mér finnst það bara ágætt og ég vona að það ástand endist sem lengst. Hins vegar minntist hann á að stefna hinna Norðurlandanna eða allra Norðurlanda í öryggismálum væri ólík og þess vegna væri ekki um það að ræða að Íslendingar væru að skilja sig frá Norðurlöndunum vegna þess að stefnan væri þegar ólík. En það sem um er að ræða er að skilja sig frá þeirri umræðu sem hér er til umfjöllunar, þ.e. umræðunni um kjarnorkuvopnalaust svæði á Norðurlöndunum. Hann minntist líka á að skyldur fylgdu því að vera í varnarbandalagi. En löndin sem eru í varnarbandalagi hafa lýst því yfir að þau vilji vera kjarnorkuvopnalaus. Samt hafa þau ekki verið rekin úr Atlantshafsbandalaginu fyrir þá ótrúlegu dirfsku að leyfa sér að lýsa því sjálfstætt yfir að þau vilji ekki hafa kjarnorkuvopn í landinu sínu. Þau hafa ekki verið rekin úr Atlantshafsbandalaginu, hvorki Danmörk né Ísland. Þau eru þar enn. Og því skyldu þau ekki geta hitt grannþjóðir sínar og rabbað um málið? Mér er það óskiljanlegt. Hvernig getur það stangast á við veru þeirra í Atlantshafsbandalaginu? Síðan kom hann að því, hv. þm., að varnir Vestur-Evrópu byggjast á hótun um beitingu kjarnorkuvopna. Á þá að ganga yfir þessar yfirlýsingar Íslendinga? Þýðir þetta að það á að ganga yfir yfirlýsingu Íslendinga um að kjarnorkuvopn skuli ekki leyfð í landi okkar til þess að tryggja varnir Vestur-Evrópu? Þýðir hún það í raun og veru? Síðan byggir þessi röksemdafærsla á handónýtum forsendum. Það er engan hægt að verja með kjarnorkuvopnum. Ekki eina sál hvað þá líkama hennar. Áhrif slíkra vopna eru þau að það deyja ekki bara þeir sem verða fyrir vopnunum heldur hinir líka, af þeim kulda sem fylgir í kjölfar sprenginganna. Og hann þarf ekki einu sinni að vera fimbulkuldi. Aðeins nokkurra gráða hitalækkun er nægileg til að eyðileggja gróður og uppskeru, alla fæðu okkar þannig að við getum ekki lifað. Forsendurnar fyrir þessari rökleiðslu sem varnir Vestur-Evrópu byggjast á eru því gjörsamlega haldlausar. Þær eiga sér enga stoð í raunveruleikanum. Og ég vil spyrja hæstv. utanrrh.: Það að varnir Vestur-Evrópu byggjast á hótun um beitingu kjarnorkuvopna þýðir það jafnframt að ef þörf krefur muni verða sett upp kjarnorkuvopn á Íslandi þrátt fyrir yfirlýsingu okkar? Hv. 5. þm. Reykv. talaði um að Kvennalistinn væri ekki samferða Alþfl. í utanríkismálum. Hvað segir það um Kvennalistann? Ekki mikið. Alþfl. er ekki samferða jafnaðarmannaflokkum á Norðurlöndunum. Hv. formaður Alþfl. stingur meira í stúf við sína en Kvennalistinn. Síðan sagði hann að varnarsamstarf vestrænna þjóða hefði stuðlað að friði undanfarna áratugi og taldi upp allar þær hörmulegu styrjaldir sem hafa verið háðar í öðrum heimshlutum. En þá langar mig að koma með aðra röksemdafærslu sem ég hafði hér yfir við umræður um frystingu kjarnorkuvopna. Hún fjallar um mexíkanska sólkónga á miðöldum sem stunduðu mannfórnir til að tryggja að sólin kæmi upp og þeir fórnuðu ákveðnum fjölda ungra manna í þeim tilgangi og sjá: Sólin kom upp! Og þeir héldu áfram að fórna til þess að vera alveg öruggir um að sólin kæmi upp því þeir trúðu því að sólin krefðist þess að þeir færðu fórnir. Og þeir sögðu hver við annan: Sjá, sólin kemur upp af því að við fórnum ungu mönnunum. Þetta er alveg jafngild röksemdafærsla. Mér finnst hæstv. utanrrh. hafa gefið mér mjög loðin og lítil svör. Ef ég væri kennari í skóla og hann væri nemandi á prófi mundi ég ekki gefa honum hátt. Ég brýni hann til þess að svara skýrar og betur í þessu máli þannig að við vitum í raun hver afstaða hans er.



Herra forseti. Mín afstaða er skýr og hefur komið skýrt fram. Ég hef tekið þátt í umræðum á fundum utanríkisráðherranna um þá till. sem fram kom frá danska utanrrh. Ég hef gert grein fyrir því að áður en ég tek ákvörðun um að standa að þeirri till. eða samþykkja hana vil ég vita um hvað hún fjallar, hvert á að vera verkefni þeirrar nefndar sem hér er talað um. Þess vegna er mín afstaða óbreytt eins og hún hefur verið og kom fram strax í upphafi og ég gerði grein fyrir í skýrslu minni til Alþingis á s.l. ári. Var það önnur spurning?

Utanríkisráðherra svaraði ekki spurningu minni um hvenær verður lokið könnun skrifstofustjóranna. Hvenær vitum við hvaða afstaða verður tekin?

Já, það kom líka fram í minni ræðu að það væri gert ráð fyrir því að embættismennirnir lykju sinni athugun svo utanríkisráðherrarnir gætu tekið afstöðu til málsins á fundinum í mars.

Fær ekki þingið að vita?

Ég sagði líka í minni ræðu að ég mundi að sjálfsögðu greina utanrmn. frá framvindu þess starfs sem verið er að vinna til undirbúnings fyrir fund norrænu utanríkisráðherranna. Ég gerði grein fyrir þessu öllu í minni fyrstu ræðu í dag.

Hvenær?

Jafnóðum, eins og ég orðaði það, verður gerð grein fyrir framvindu þessa starfs eftir því sem það fer fram. Vegna fsp. út af því sem stóð í Morgunblaðinu skal þess getið að Ólafur Egilsson sendiherra var á þessum fundi til að athuga um verkefni og verksvið hugsanlegrar nefndar embættismanna. Verkefni hans var ekkert annað. Ég get ekki fullyrt eitt eða annað um blaðagrein úr Aftenposten, hvað á fundinum hefur verið sagt, en hitt liggur ljóst fyrir að sá aðili sem fer með þetta vegarnesti, sem ég hér sagði, gefur ekki neinar yfirlýsingar, enda er ég sannfærður um að jafnvarkár maður í orðum og nefndur sendiherra, embættismaður, hefur engar slíkar yfirlýsingar gefið á þessum fundi, enda fundurinn ekki til þess að gefa neinar yfirlýsingar. Umræðu (atkvæðagreiðslu) frestað.



Herra forseti. Í fjarveru hæstv. utanrrh. mæli ég fyrir till. til þál. um staðfestingu samnings um stofnun norræns þróunarsjóðs fyrir Færeyjar, Grænland og Ísland. Tillagan er svohljóðandi: "Alþingi ályktar að heimila ríkisstjórninni að staðfesta fyrir Íslands hönd samning ríkisstjórnar Danmerkur ásamt landsstjórnum Færeyja og Grænlands og ríkisstjórna Finnlands, Íslands, Noregs og Svíþjóðar um stofnun norræns þróunarsjóðs fyrir Færeyjar, Grænland og Ísland (hin vestlægu Norðurlönd) sem undirritaður var á Höfn 19. ágúst 1986." Með þáltill. þessari fer ríkisstjórnin þess á leit að Alþingi heimili staðfestingu samnings um stofnun norræns þróunarsjóðs fyrir hin vestlægu Norðurlönd sem undirritaður var á Höfn í Hornafirði 19. ágúst 1986. Samningurinn er birtur sem fskj. með till. sem liggur frammi. Hann er árangur af starfi norrænnar embættismannanefndar um samstarf Færeyja, Grænlands og Íslands. Að öðru leyti vísa ég til framsöguræðu hæstv. forsrh. um lagafrv. um þetta efni og legg til að till. verði að lokinni umræðu vísað til hv. utanrmn.



Herra forseti. Á þskj. 517 er till. til þál. um landgræðslu- og landverndaráætlun 1987-1991. Hinn 28. júlí 1974 samþykkti Alþingi ályktun um landgræðslu- og gróðurverndaráætlun til minningar um 1100 ára búsetu í landinu. Á grundvelli þeirrar ályktunar skipaði þáv. landbrh. Halldór E. Sigurðsson nefnd manna til að gera landgræðslu- og gróðurverndaráætlun. Nefndin samdi áætlun fyrir árin 1975-1979 sem samþykkt var af Alþingi og fjárveitingar veittar til hennar. Í lok þess tímabils fól þáv. landbrh. Steingrímur Hermannsson þeim mönnum sem skipuðu nefndina að gera tillögur um hvernig best verði staðið að áframhaldi landgræðslu- og gróðurverndarstarfs þannig að afturkippur komi ekki í slík störf þegar fjárveitingar skv. ályktun Alþingis 1974 nýtur ekki lengur við. Nefndin samdi álit sem var kynnt þingflokkum. Pálmi Jónsson þáv. landbrh. skipaði árið 1980 nýja nefnd til að fjalla um gerð nýrrar landgræðsluáætlunar og áttu m.a. þingflokkarnir fulltrúa í þeirri nefnd. Á grundvelli starfs þeirrar nefndar var lögð fram þáltill. á Alþingi 1982 um landgræðslu- og gróðurverndaráætlun fyrir árin 1982-1986. Höfuðmarkmiðin í till. voru að stöðva sandfok og aðra jarðvegseyðingu, vinna gegn gróðurskemmdum og gróðurrýrnun, koma beit og annarri gróðurnýtingu hvarvetna í það horf að gróðri fari fram, tryggja að skóglendi rýrni ekki og bæta þau sem skaðast hafa, rækta nýja skóga til fegrunar, nytja, skjóls, útivistar og jarðvegs- og gróðurverndar, stuðla að endurgræðslu örfoka og ógróinna landa sem unnt er að breyta í gróðurlendi, efla rannsóknir til að treysta sem best grundvöll og öryggi þeirra framkvæmda sem unnið verður að samkvæmt framanskráðu. Alþingi samþykkti 20. apríl 1982 þál. um landgræðslu- og landverndaráætlun fyrir árin 1982-1986. Samtals skyldi greiða á fimm árum 71 225 000 kr. og verðbætur reiknast á framlög áranna 1983-1986 miðað við framlag ársins 1982. Á síðasta ári þessarar áætlunar fól landbrh. sömu aðilum og unnu að áætluninni 1982-1986 að vinna að gerð nýrrar landgræðsluáætlunar sem byggði á því að landgræðslu- og landverndarverkefni yrðu hið minnsta jafnumfangsmikil og þau voru samkvæmt síðustu áætlun. Nefndarmenn hafa allt frá árinu 1982 fylgst með framkvæmd landgræðsluáætlunar, átt fundi með forstöðumönnum þeirra stofnana sem hafa farið með framkvæmd áætlunarinnar og farið í kynnisferðir. Við undirbúning þeirrar þáltill. sem nú liggur fyrir var leitað eftir samstarfi við sveitarstjórnir á suðvesturhluta landsins um upplýsingar varðandi þau vandamál og viðfangsefni sem menn vildu leggja mesta áherslu á. Þá var áhersla lögð á að greina sem best á milli hefðbundinna verkefna viðkomandi stofnana og þeirra sem unnið er að samkvæmt landgræðsluáætlun. Þannig er það nýmæli að staðsetja viðfangsefnin og lýsa þeim með greinargerð frá stofnun eins og gert er í viðfangsefnalista Landgræðslu ríkisins. Væntanlega er áhugavert fyrir alþm. að sjá hvar áformað er að vinna að landgræðslu og þar með auðveldara að fylgjast með framkvæmdum og árangri. Vert er að geta þess að hlutur samkvæmt lið 4, samvinnuverkefni, er nokkru hærri en á fyrri áætlun. Væntanlega verður mestu af fé samkvæmt þessum lið varið til samvinnuverkefna þeirra stofnana sem aðild áttu að síðustu áætlun Rannsóknastofnunar landbúnaðarins, Skógræktar ríkisins og Landgræðslu ríkisins. Hins vegar er gert ráð fyrir að stuðla í auknum mæli að fræðslustarfsemi og leiðbeiningum um gróðurvernd og landgræðslu, t.d. með fræðslu í fjölmiðlum og auknu kennsluefni í skólum, einkum bændaskólum, en kennsluefni á þessu sviði er af skornum skammti. Við undirbúning þessarar þáltill. fól nefndin forstöðumönnum Landgræðslu ríkisins, Rannsóknastofnunar landbúnaðarins og Skógræktar ríkisins að semja yfirlit hver fyrir sína stofnun um framkvæmd áætlunarinnar 1982-1986. Yfirlitið fylgir þáltill. og má finna þar margvíslegar áhugaverðar upplýsingar. Það þarf ekki að fara mörgum orðum um það hér hversu mikilvæg landgræðsla og gróðurvernd eru. Það er ánægjulegt að sjá þann árangur sem víða er að finna af því starfi sem unnið hefur verið á undanförnum árum og áratugum og á það við bæði um skógrækt og almenna landgræðslu. Á sviði skógræktar hafa menn orðið reynslu af því að hún er möguleg hér og þeir möguleikar allgóðir. Á sama tíma sem það er áhyggjuefni sumra Evrópuþjóða og reyndar víðar að skógarnir þar séu að deyja af völdum mengunar erum við sem betur fer lausir við þann vágest og getum því litið bjartsýn á framhaldið að því leyti. En verkefnin sem þarf að vinna eru geysilega mörg og því nauðsynlegt að reyna að samræma vinnubrögðin og skipuleggja sem best eins og reynt er að gera í þessari þáltill. miðað við það fjármagn sem þar er til ráðstöfunar þó að vissulega megi segja og leggja áherslu á að æskilegt væri að þjóðfélagið sæi sér fært að leggja þar hærri upphæðir til árlega. En engu að síður er hér gert ráð fyrir að ná mjög mikilvægum áföngum í þessari baráttu og verkefni sem er svo mikilvægt fyrir framtíð búsetu í landinu. Ég legg til að að lokinni þessari umræðu verði þáltill. vísað til síðari umræðu og hv. fjvn. Umræðu (atkvæðagreiðslu) frestað.



Herra forseti. Ég mæli fyrir till. á þskj. 233 um eflingu byggðar og atvinnu í sveitum. Flm. auk mín eru þm. Halldór Blöndal og Árni Johnsen. Þegar litið er til löggjafar sem tengd er íslenskum landbúnaði má með vissum hætti segja að þar beri hæst fimm lagagerðir. Hér á ég við jarðræktarlögin frá 1923, afurðasölulögin frá 1934, framleiðsluráðslögin frá 1947, lög um Stofnlánadeild landbúnaðarins 1962 og svo lögin um framleiðslu og sölu á búvörum frá árinu 1985, búvörulögin eins og þau eru oftast nefnd. Setningu þessara laga fylgdi jafnan mikil umræða og í sumum tilvikum grundvallarágreiningur og harðar deilur. Fræg er t.d. sú umræða sem átti sér stað vegna jarðræktarlaganna og kennd er við 17. gr. þeirra laga. Samkvæmt henni var eignarréttur bænda á þeim framkvæmdum sem nutu framlags takmarkaður þannig að við eignaskipti áttu framlögin að dragast frá söluverði. Þá eru ekki síður í minnum hafðar þær hatrömmu deilur sem urðu við setningu afurðasölulaganna frá 1934. Þá var stundaður blómlegur landbúnaður í Reykjavík og nágrannabyggðum. Þessir bændur undu því illa að nálægð þeirra við markaðinn væri í engu virt þeim til hagsbóta og húsmæður í Reykjavík voru einnig óánægðar þar sem sölustöðum með mjólkurvörur var fækkað. Um miðjan fimmta áratuginn fór fram mikil umræða um málefni landbúnaðarins. Um þær mundir urðu miklar breytingar í sveitum landsins. Atvinnulíf í þéttbýlinu varð fjölbreyttara, atvinnan meiri og stöðugri. Þeir voru því margir sem sáu kjörum sínum betur borgið í þéttbýli en í sveitum landsins þar sem mikilla átaka var þörf í endurnýjun húsakosts og ræktun ef tryggja átti bærilega afkomu. Segja má að stofnun Stéttarsambands bænda og setning framleiðsluráðslaganna hafi orðið niðurstaða þessarar víðtæku umræðu og bundið enda á þann ágreining sem var um þessar mundir um málefni landbúnaðarins. Árið 1962 fara öldurnar svo enn að rísa. Sjóðir landbúnaðarins, Byggingar- og Ræktunarsjóður, voru vanbúnir til að mæta þeirri öru uppbyggingu sem átti sér stað á sjötta áratugnum. Ný lög voru sett um Stofnlánadeild landbúnaðarins. Bændasamtökin mótmæltu af mikilli hörku framleiðendagjaldinu sem innheimt var af öllum búvörum, en m.a. vegna þess að innan samtakanna var pólitískur ágreiningur um málið voru ekki hafðar í frammi neinar aðgerðir gegn málinu af hendi heildarsamtaka landbúnaðarins. Hins vegar var að tilhlutan nokkurra búnaðarsambanda leitað til dómstólanna til að ógilda ákvæði laganna um framleiðendagjaldið og voru þar í forsvari nokkrir af fremstu bændum landsins á þeirri tíð. Þær lagasetningar sem hér hefur verið minnst á og raunar margar fleiri á vettvangi búnaðarmála hafa átt það sameiginlegt að miða að umbótum í sölumálum og þó sérstaklega að skapa grundvöll fyrir aukna framleiðslu í landbúnaði til að bæta kjör þeirra er þann atvinnuveg stunda. Ein ákvörðunin tók við af annarri sem áttu það sameiginlegt að efla íslenskar sveitabyggðir með nýrri tækni, bættum húsakosti og aukinni ræktun. Þetta var hin opinbera pólitíska stefna sem bændur landsins féllust á. Ágreiningur innan þeirra raða var ekki um markmið, raunar ekki heldur um leiðir þótt stundum hafi úfar risið þegar viðkvæmar ákvarðanir voru teknar til umfjöllunar. Upp úr miðjum síðasta áratug fóru mál að skipast með öðrum hætti. Verðlag innanlands fór hækkandi og útflutningsbótarétturinn dugði nú ekki lengur til að verðbæta þá framleiðslu sem var umfram innanlandsneysluna. Þess vegna þurfti að huga að nýjum leiðum, breyta stefnunni í landbúnaði til samræmis við breytt viðhorf í markaðsmálum. Árið 1979 rann svo upp stund hinna stóru atburða í landbúnaði. Með breytingu á framleiðsluráðslögum og jarðræktarlögum var mótuð ný stefna að sögn þeirra sem þá voru í fyrirsvari. Ákvæði um framleiðsluviðmiðun, búmark, var sett í lög, heimild var tekin upp til álagningar kjarnfóðurgjalds, framlög samkvæmt jarðræktarlögum voru skert, en jafnframt ákveðið að heildarframlag samkvæmt þeim lögum skyldi vera að meðaltali það sama og var árin 1978 og 1979. Þannig átti að fá fjármagn til uppbyggingar nýrra atvinnuhátta í sveitum landsins. Um þessar breytingar varð ekki mikill ágreiningur innan bændasamtakanna. Eina andstaðan sem ég minnist kom fram frá sjálfstæðismönnum á búnaðarþingi sem töldu þessar aðgerðir ómarkvissar og voru þeim andvígir. Óþarft er að fjölyrða það hér að þessi áform mistókust. Enda þótt offramleiðsla væri áfram viðvarandi og færi vaxandi er á leið var það ekki nema hluti af þeim vanda sem landbúnaðurinn stóð nú frammi fyrir. Þannig fóru rekstrarskilyrði mjög versnandi á þessum árum. Hlutdeild launaliðar í verðlagsgrundvellinum lækkaði á árunum 1978-1983 úr 42% í 27% eða um 36%. Á sama tíma hækkaði hlutdeild vinnslu og dreifingar úr ca. 22% í tæp 27% og jókst því um 23% á sama tíma. Niðurstaðan varð þannig vaxandi fjármagn til atvinnuvegarins en minni laun til bændanna í landinu. Þessi verðlagsþróun gekk þvert á öll hugsanleg markmið um samdrátt í framleiðslunni. Þannig útheimti lækkandi hlutdeild launa í búvöruframleiðslunni fleiri framleiðslueiningar ef afkoman átti ekki að versna og ekki var heldur staðið við yfirlýsingar um eflingu nýrra búgreina til að auðvelda samdráttinn í þeim hefðbundnu. Á árunum 1980-1983 áttu þessar fjárveitingar að nema alls 122,6 millj. miðað við verðlag ársins 1985. Hins vegar komu einungis til skila 55,1 millj. kr. eða 45% af því fjármagni sem loforð voru gefin út um árið 1979. Þegar upp var staðið frá þessari veislu var rekstrarhalli, sem bundinn var í lausaskuldum bænda, orðinn 1/2 milljarður kr. Sá halli varð aðeins til á þremur árum. Niðurstaðan varð því sú að hvort tveggja brást, stefnan og stjórnin. A bændastéttinni buldi áróður um kostnaðarsaman og jafnvel óþjóðhollan atvinnuveg. Bændastéttin var því bæði svikin og særð þegar svikamyllan var loksins stöðvuð. Frá setningu búvörulaganna eru liðin tæp tvö ár. Því má ætla að sá tími sé of stuttur til að unnt sé að meta áhrif þessarar löggjafar til hlítar. Í greinargerð fyrir tillögunni um eflingu atvinnu og byggðar í sveitum landsins eru áhrif búvörulaganna þó skýrð að nokkru og mat lagt á þróun þessara mála. Ég fullyrði að jafnskýr stefnubreyting hefur tæpast átt sér stað á jafnstuttum tíma. Eins og fram kemur í 1. gr. búvörulaganna er eitt aðalmarkmið þeirra að færa framleiðsluna sem næst innanlandsmarkaðnum. Svo sem kunnugt er á að ná þessu markmiði með samningi milli ríkisvalds og bænda um tiltekið framleiðslumagn sem tryggi bændum fullt verð fyrir þá framleiðslu. Fyrir liggur að hér hefur náðst mikilvægur árangur. Framleiðslan tekur nú í vaxandi mæli mið af búvörusamningi og bilið á milli framleiðslu og innanlandsmarkaðar færist stöðugt til meira samræmis. Það sem athygli vekur er að þessi samræming á sér stað með tvennum hætti, þ.e. samdrætti í framleiðslu og aukningu markaðar. Þetta á þó sérstaklega við um mjólkurframleiðsluna. Mikið hefur verið talað um samdrátt í neyslu mjólkur og mjólkurvara og þær voru ófáar fréttasendingarnar sem út gengu frá Framleiðsluráði landbúnaðarins um minnkandi neyslu mjólkur og mjólkurvara. Auðvitað hafði þessi umræða neikvæð áhrif á markaðinn og viðhorf til landbúnaðarins. M.a. þess vegna er óskiljanlegt hvað hún lét forustumönnum landbúnaðarins blítt og létt í munni. En nú bregður svo við um nokkurt skeið að ekkert heyrist um ástand mjólkurmarkaðarins. Á árinu 1986 var innanlandssala á mjólkurvörum samsvarandi ca. 100 millj. lítra af mjólk og jókst frá árinu áður um ca. 3,5%. Athygli vekur hversu salan er jöfn yfir árið og að ekki gætir þeirra sveifluáhrifa sem áður áttu sér stað. Er þetta góðs viti og bendir til að mjólkurvörur séu að treysta stöðu sína á markaðnum. Það ár sem nú er nýbyrjað tekur við ca. 3,5% stærri mjólkurmarkaði en síðasta ár gerði. Þetta þýðir í raun að ef verðlag verður stöðugt má fullyrða að mjólkurmarkaðurinn innanlands samsvari 102-105 millj. lítra af mjólk sem er svipað og núverandi búvörusamningur gerir ráð fyrir. Öllu erfiðara er að meta markaðsaðstæður í kindakjötssölu, m.a. vegna þess að þar grípa tímabundin verðlækkunaráhrif inn í. Þannig varð t.d. mikil söluaukning á dilkakjöti á tveimur síðustu mánuðum ársins 1985 sem dró að sama skapi úr sölu síðasta árs. Augljóst er hins vegar að sala á kindakjöti síðar á árinu var mun betri og ekki er fjarri að ætla megi að mánaðarleg sala kindakjöts nemi um 800 tonnum, þ.e. 9500 tonnum á ári. Þegar mat er lagt á aðstæður í sauðfjárbúskap verður að hafa í huga að þar eru búin smærri en t.d. í nautgriparækt og afkoman þar af leiðandi lakari. Þá má það ekki heldur gleymast að sauðfjárbúskapur er dreifðari um landið og að jaðarbyggðir í heilum landshlutum byggja afkomu sína að stórum hluta á sauðfjárrækt. Hér fer því saman styrkur eða veikleiki byggðar og búskapar. Þessar staðreyndir verða menn að hafa í huga þegar aðstæður í landbúnaði eru metnar. Sá árangur í markaðsmálum landbúnaðarins er m.a. til orðinn vegna áhrifa búvörusamningsins og þannig mikilvæg sönnun þess hve það ákvæði búvörulaganna er mikilvægt þar sem með búvörusamningnum eru tvinnaðir saman hagsmunir ríkisvalds og landbúnaðar um að sala á framleiðsluvörum í hefðbundnum búvörum haldi markaðshlutdeild sinni. Að þessari reynslu fenginni er unnt að taka nýjar ákvarðanir varðandi nýjan búvörusamning eins og tillagan á þskj. 233 kveður á um. Ef að því ráði yrði horfið mundi það hafa mikilvæg áhrif til að auðvelda þá breyttu hætti sem nú eru að eiga sér stað í landbúnaðinum. Þeirri óvissu í framleiðslumálum sem bændur hafa staðið frammi fyrir væri vikið til hliðar en það auðveldaði þeim stórlega að meta afkomu og möguleika til úrbóta þar sem sérstakra aðgerða er þörf. Jafnframt mundi það auðvelda þá margháttuðu umfjöllun og um leið aðgerðir þeirra aðila sem um málefni landbúnaðarins fjalla og taka mið af þeim breytingum sem nú eiga sér stað í landbúnaðinum. Þær ákvarðanir sem teknar hafa verið um skiptingu á búvöruframleiðslunni milli bænda hafa vissulega valdið mikilli umræðu og margháttuð gagnrýni komið þar fram. Þess vegna væri afar traustvekjandi fyrir bændur að búvörusamningurinn yrði framlengdur út aðlögunartímabilið. Vert er að íhuga hvernig eitt aðalmarkmið búvörulaganna um aukna nýtingu heimaafla og sparnað í rekstri hefur orðið í reynd. Samkvæmt bestu fáanlegum upplýsingum hafa áburðarkaup dregist saman að magni frá árinu 1984 um 15% sem jafngildir ca. 109 millj. kr. sparnaði. Þessi áhrif til sparnaðar koma enn skýrar fram í kjarnfóðurkaupum. Þannig má ætla að kjarnfóðurnotkun í mjólkurframleiðslu hafi dregist saman um ca. 23% að magni og að sparnaður í kjarnfóðurnotkun í hefðbundnum búgreinum muni nema um 160 millj. kr. Til að auðvelda bændum aðlögun að breyttum framleiðslumarkmiðum hefur ríkisstjórnin gert ráðstafanir til að draga úr tilkostnaði við landbúnaðinn. Ég hef fengið upplýsingar hjá Búnaðarfélagi Íslands um hverjar breytingar hafa orðið á jarðræktarframkvæmdum á milli áranna 1984 og 1986. Á árinu 1986 námu framlög til framkvæmda í landbúnaði samkvæmt jarðræktarlögum 162 millj. kr. Miðað við sömu verðlagsforsendur hafa þessar greiðslur minnkað frá árinu 1984 um 108 millj. kr. eða um 60%. Þá er ekki síður athyglisvert að íhuga hvernig framlögin hafa færst á milli framkvæmdaliða og taka þannig mið af breyttum áherslum í landbúnaði. Svipaðrar þróunar gætir í útlánum Stofnlánadeildar landbúnaðarins. Þannig hafa lán til fjárhús- og fjósbygginga dregist stórlega saman. Lán til hlöðubygginga hafa staðið í stað, en aftur á móti til nýbúgreina hækkað um 153% frá árinu 1984. Í stuttu máli sagt eru áhrif búvörulaganna þessi: Tilkostnaður landbúnaðarins hefur minnkað, framkvæmdir eru í samræmi við markaðsaðstæður, kjör í landbúnaði hafa batnað. Hér hafa bændur enn einu sinni sýnt að þeir eru tilbúnir að færa störf sín til þeirra viðhorfa sem mörkuð stefna ákvarðar. Til viðbótar við aðra þjóðfélagslega hagsmuni skapar þetta landbúnaðinum ný sóknarfæri til eflingar byggðar og bættra kjara í sveitum landsins. Til frekari skýringa vísa ég til till. okkar þremenninganna á þskj. 233, en þar kemur m.a. fram að fækkun starfa í sveitum landsins á sér langan aðdraganda. Áhersla er lögð á skipulagða atvinnusókn í sveitum á grundvelli þeirra markmiða er búvörulögin ákvarða. Hún vekur athygli á aðstöðu þeirra bænda er framkvæmdu á óðaverðbólguárunum og við takmarkaða framleiðslu búa en skulda mikið. Hún vekur athygli á þeirri staðreynd að vandi eins verður ekki leystur með því að færa hann til þess næsta. Þess í stað verði gerðar ráðstafanir til áð treysta afkomu þessara manna með nýrri framleiðslu. Till. bendir á að aðild Útflutningsráðs sé nauðsynleg til að skipuleggja markaðssókn fyrir dilkakjöt svo að það starf verði trúverðugt. Lögð er áhersla á endurhæfingu leiðbeiningarþjónustunnar og rannsóknir í þágu landbúnaðarins og að búvörusamningurinn verði framlengdur. Með till. okkar um eflingu byggðar og atvinnu í sveitum landsins höfum við flm. sett fram þá staðföstu skoðun okkar að íslenskur landbúnaður standi traustum fótum og miklir möguleikar séu þar enn ónýttir. Till. okkar leggur fram skýrari áherslur í framfaramálum landbúnaðarins en áður hafa komið til umfjöllunar á Alþingi upp á síðkastið. Þess vegna er hún mikilvægt innlegg til jákvæðrar umræðu og ákvarðana um málefni landbúnaðarins og því vel við hæfi að Alþingi afgreiði hana með jákvæðum hætti. Ég hef lokið máli mínu, forseti, en geri það að tillögu minni að að lokinni umræðunni verði till. vísað til atvmn.



Til að fyrirbyggja misskilning um ræðutíma segir svo að frsm. hafi allt að 15 mínútur og aðrir þm. og ráðherrar allt að 8 mínútur. Heimilt er hverjum þessara aðila að tala tvisvar.



Herra forseti. Margt er skrýtið í kýrhausnum. Hér hefur eitt undarlegt tríó hv. þm. Sjálfstfl. tekið sig saman og flutt einhvers konar till. um atvinnu- og byggðamál sveitanna í tengslum við búháttabreytingar undir forustu hv. 11. landsk. þm. Ásamt honum flytja till. hv. þm. Árni Johnsen úr Vestmannaeyjum og Halldór Blöndal. Það vakti athygli mína fyrst þegar ég leit þetta þskj. að þar átti ekki sæti í hópi flm. hæstv. fyrrv. landbrh., núv. hv. 1. þm. Norðurl. v., og sætti það nokkurri furðu að Sjálfstfl. skyldi ekki nýta sér starfskrafta þess hæfa og mæta þm. þegar farið var að flytja tillög úr um landbúnaðarstefnu úr þeim ágæta flokki á annað borð. Ég vil segja það, herra forseti, að þetta er einhver kátbroslegasti málflutningur sem ég hef lengi orðið vitni að hér á hv. Alþingi þegar þrír þm. úr stjórnarliðinu, úr stærri stjórnarflokknum undir forustu hv. formanns landbn. Ed. taka sig til og flytja allt í einu einhverja sýndarmennskutillögu um úrbætur í landbúnaðarmálum eða atvinnumálum sveitanna. Þetta er í sjálfu sér ekki svo kátbroslegt vegna þess hvernig till. er, þó að ýmislegt megi nú um hana segja. Hitt er öllu broslegra að hv. 11. landsk. þm., sem er 1. flm. till., er einn dyggasti og ötulasti stuðningsmaður landbúnaðarstefnu hæstv. núv. landbrh. og má varla orðinu halla svo hv. þm. sé ekki hlaupinn hér upp í ræðustólinn til að verja landbúnaðarstefnuna og fullyrða að þetta sé allt í himnalagi og allt sé nú gott sem gerði hann, hæstv. landbrh. Því er óhjákvæmilegt að spyrja: Hvers vegna þá þessa till.? Er nokkur ástæða til að flytja till.? Er þetta ekki allt í fínu lagi hjá hæstv. landbrh.? Mér hefur skilist það undanfarið. Auðvitað er þessi tillöguflutningur sein slíkur fyrst og fremst vantraust á hæstv. landbrh. En það kunna að vera einnig nokkrar skýringar á því af hverju hv. 1. þm. Norðurl. v. er ekki í hópi tillöguflytjenda. Ég fæ nefnilega ekki betur séð en grg., í raun og veru till. sjálf svo ekki sé nú minnst á framsöguræðuna, sé ein samfelld árás á hv. þm. Pálma Jónsson og feril hans sem landbrh. á sinni tíð. Ég verð að segja alveg eins og er að ég stórefa að hv. 1. flm. standi undir því að vera að ráðast sérstaklega á Pálma Jónsson og þá landbúnaðarstefnu sem hann reyndi að fylgja á sinni tíð. Ég leyfi mér að efa það, herra forseti, að hv. 1. flm. standi undir því að vera svo dómharður um þennan flokksbróður sinn og störf hans í landbrn. á sinni tíð. Fullyrðingar sem hér koma fram um stjórnun landbúnaðarframleiðslunnar á þessum árum standast ekki ýmsar hverjar og þær ályktanir sem flm. dregur þaðan af síður. Ef við lítum aðeins á till. nánar, herra forseti, fyrir þingtíðindin þannig að mín skýring á þessu komist þangað inn og lesum 1. mgr. till. er hún svohljóðandi, með leyfi forseta: "Alþingi ályktar að fela fjármálaráðherra og landbúnaðarráðherra að hlutast til um að skipulagt átak verði gert til atvinnuuppbyggingar í sveitum til að vega upp á móti samdrætti í hefðbundnum landbúnaði svo að byggðin í landinu treystist. Jafnframt verði könnuð áhrif hinnar mörkuðu framleiðslu á afkomu bænda og ráðstafanir gerðar til úrbóta þar sem þeirra er þörf." Síðan er þetta talið upp í sex liðum. Hvernig byrjar grg., virðulegur forseti, fyrir till. Hún byrjar svona: "Búvörulögin, sem samþykkt voru á Alþingi árið 1985, fólu í sér margháttuð nýmæli um stjórn búvöruframleiðslunnar og aðlögun að tilteknum framleiðslumarkmiðum." Svo kemur næst: "Jafnframt voru teknar skýrar ákvarðanir um hvernig bæri að mæta þeim áhrifum sem af breyttum búháttum mundu óhjákvæmilega leiða." Það segir í upphafi grg. að teknar hafi verið alveg skýrar ákvarðanir um það á sínum tíma þegar búvörulögin voru sett hvernig ætti að mæta samdrættinum og áhrifum af lagasetningunni. Til hvers þá þessa till., herra forseti? Hér er svo augljóslega um mótsagnir að ræða, þar sem annars vegar er talað um allar þær ráðstafanir sem þurfi að gera og þessi till. eigi að ganga út frá og hins vegar er fullyrt að búvörulögin hafi leyst þennan vanda. Þar og þá hafi verið teknar skýrar ákvarðanir um hvað gera þurfi og síðan ekki söguna meir. Það furðar mig, herra forseti, að sjá svona plagg lagt hér fram sem þskj. Ég verð að segja það alveg eins og er. Síðan koma í þessari grg. fyrst og fremst árásir á hv. 1. þm. Norðurl. v. eins og ég hef þegar rakið og þarf ekki að hafa um það fleiri orð þó ekki sé það nú stórmannlegt sem þar er sagt. Það eru ýmsar aðrar fullyrðingar í grg. og fskj. sem ástæða hefði verið til að fara ofurlítið ofan í, en ég satt best að segja hirði ekki um það eða nenni. Ég get þó ekki annað en mótmælt alveg sérstaklega fullyrðingu á bls. 5 þar sem segir og það meira að segja skáletrað: "Sú mikilvæga staðreynd liggur hins vegar fyrir og er óvefengjanleg að eitt allra mikilvægasta markmið búvörulaganna, að draga úr kostnaði í rekstri landbúnaðarins, hefur þegar náðst." Þessu mótmæli ég, herra forseti. Þetta er þvættingur. Þetta er hreinn þvættingur vegna þess hvernig að framleiðslustjórnuninni hefur verið staðið. Það hefur vantað þann pólitíska kjark sem hefði þurft til að reyna að tryggja að framleiðslustjórnunin leiddi til sem allra mestrar lækkunar framleiðslukostnaðar. Flatur niðurskurður sem tekur framleiðsluréttinn jafnt af öllum þýðir stórkostlega ónýtta fjárfestingu í landbúnaðinum. Það liggur í hlutarins eðli þannig að það er satt best að segja alveg furðulegt að menn skuli vera svo barnalegir að setja svona hluti á prent og það meira að segja í grg. í þskj., að þessi markmið hafi bara þegar náðst, punktur, skástrikað. Og ég spyr aftur, herra forseti: Til hvers þá þessa till. úr því að þetta er allt saman komið í höfn? Það er búið að binda þetta glæsta fley í höfn. Vandamál landbúnaðarins hafa verið leyst. Ég get út af fyrir sig tekið undir liði 5 og 6 í tillgr., enda höfum við margoft lagt á það áherslu að einmitt þessa hluti þyrfti að gera, huga að markaðsmálunum og vinna þar skipulegar en gert hefur verið. Það er skynsamlegt úr því sem komið er að hugsa sér að lengja búvörusamningana eða aðlögunartímann þannig að bændur viti lengra fram í tímann að hverju þeir ganga. En hér er ekki á nokkurn hátt tekið á þeim höfuðvandamálum, þeim grundvallaratriðum sem verður að fara að skera á í sambandi við stjórnun búvöruframleiðslunnar og það er þetta, herra forseti, að það gengur ekki að halda þessum flata niðurskurði á alla bændur landsins áfram án tillits til aðstæðna. Það er algerlega útilokað að það geti gengið að framleiðslusamdrátturinn verði jafnmikill og raun ber vitni og að honum verði útbýtt flatt yfir alla stéttina án nokkurs tillits til aðstæðna. Það samrýmist ekki þeim áherslum sem við verðum að leggja gagnvart nýtingu landkosta. Það brýtur byggðirnar sundur og slítur og það hlýtur að leiða af því byggðahrun í þeim sveitum sem standa tæpast. Og að lokum þetta, herra forseti, úr því að ræðutíma mínum er lokið, enda þarf ég ekki að hafa um þetta makalausa plagg fleiri orð. Ég gat ekki skilið hv. 1. flm. öðruvísi hér áðan en í raun og veru væri í garð gengin gullöld og gleðitíð hjá íslenskum bændum. Þetta væri allt í raun og veru í fína lagi, kjör þeirra væru að stórbatna ár frá ári og allt væri þetta mjög til bóta. Þessar fréttir eru örugglega nýjar fyrir svo til öllum bændum landsins. Ég legg því til, úr því að þessi stóri sannleikur hefur verið fluttur úr ræðustól á hv. Alþingi, að hv. 1. flm. leggi land undir fót, fari hringinn og taki líka Vestfjarðakjálkann með og segi bændum frá því að allt þeirra streð, öll þeirra fundahöld, öll þeirra mótmæli séu á misskilningi byggð. Það sé nefnilega þannig að þeir hafi aldrei haft það betra. Þeir séu í raun og veru á góðri leið með að verða forríkir og allt sé þetta í himnalagi og þessi fundahöld, þessi mótmæli og mörg hundruð manna fundir í hverju héraðinu á fætur öðru sé allt saman misskilningur því að hv. þm. Egill Jónsson hafi uppgötvað það að aldrei hafi verið betra að búa, aldrei hafi verið önnur eins gleðitíð. Ég legg því til og geri að tillögu minni til hv. flm. að hann hætti að nudda með þetta þskj. sitt, leggi þess í stað, eftir því sem tími leyfir honum frá þingstörfum, land undir fót og færi bændum þessi gleðitíðindi sem hann hefur þeim að færa.



Herra forseti. Þegar maður virðir fyrir sér hvernig þessi mál hafa þróast get ég tekið undir það með hv. síðasta ræðumanni að maður er hissa á þessum tillöguflutningi og þeirri sýndarmennsku sem er á ferðinni. Ég minni á að þegar þessi búvörulög, sem svo eru kölluð, voru samþykkt hér á hv. Alþingi urðu um það miklar deilur og var ekki létt verk að fá samstöðu um þetta mál. Sá sem hér stendur setti fram skilyrði fyrir því að standa með þessum lögum á þeirri tíð. Þar sem tíminn er svo stuttur get ég ekki farið út í þetta að öðru leyti en því að ég vil minna á að ég er hér með þá framsöguræðu sem ég flutti við 2. umr. í sambandi við lögin um framleiðslu og sölu búvara og sagði þá m.a. til þess að sýna hver voru viðhorf mín, enda vita það þeir hv. þm. sem unnu með mér í nefndinni og ég hef ekki fleiri orð um það. Ég les upp, með leyfi forseta: "Með a-lið 9. brtt. er lagt til að eftir 1990 og þar til endurskoðun skv. 38. gr. hefur farið fram skuli útflutningsbætur árlega nema 4% af heildarverðmæti búvöruframleiðslunnar." Skv. frv. átti þetta að falla niður algerlega í árslok 1990. "Ákvæði IX. kafla frv. miða að því að aðstoða landbúnaðinn með aðlögun og breyttum markaðsaðstæðum. Við vitum ekki hver verður árangur þeirrar aðlögunar að fjórum árum liðnum. Í 38. gr. frv. er í samræmi við þetta ákvæði um að þessi ákvæði skuli tekin til endurskoðunar að liðnum fjórum árum frá gildistöku laganna með tilliti til aðstæðna í markaðsmálum og uppbyggingar nýrra búgreina. Með umræddri brtt. er tryggt að réttur bænda til útflutningsbóta verði ekki með öllu felldur niður nema til komi frekari umfjöllun Alþingis þar sem metið verður hvernig til hefur tekist með árangur af þessari lagasetningu. Þessi endurskoðun á fyrst og fremst, að mínum dómi, að vera til að meta hvernig hefur til tekist að ná því markmiði sem lögin fela í sér og yfirlýsingar ríkisstjórnarinnar sem hafa hvað eftir annað verið endurteknar, þ.e. að byggja upp annan atvinnurekstur til þess að mæta því tekjutapi sem verður vegna þeirrar framleiðsluminnkunar í hefðbundnum búgreinum sem er talin nauðsynleg a.m.k. við þær aðstæður í markaðsmálum sem nú blasa við. Ég hef þá trú að eftir fjögur ár verði staðan sú að það verði langt frá því að það mark hafi náðst að byggja upp atvinnurekstur í strjálbýli sem komi í veg fyrir þá framleiðsluminnkun sem manni sýnist nú blasa við. Við skulum vona að það verði breyting í þessum málum þannig að slík minnkun þurfi ekki til að koma. Þessi endurskoðun á því að mínu mati fyrst og fremst að byggjast á því hvort þurfi að herða róðurinn til að ná þessu marki, þ.e. að það fólk sem býr í strjálbýli hafi tekjumöguleika sem eru í einhverju samræmi við tekjur annarra stétta og að fjárhagsaðstoðinni, sem felst í 37. gr. og á að fara til þessarar uppbyggingar, verði ekki hætt heldur miklu fremur að ef of skammt hefur verið gengið verði hún aukin þar til við náum því marki sem hæstv. ríkisstjórn hefur sett sér, bæði í málefnasamningnum sem gerður var þegar ríkisstjórnin var mynduð og í yfirlýsingum um að reyna að halda landinu í svipaðri byggð og nú er." Mér þykir nauðsynlegt að rifja þetta upp nú vegna þess að þetta sýnir í sjálfu sér það viðhorf sem við, margir framsóknarmenn, höfðum til þessara mála. Og ég verð að segja það að við reyndum líka að fara mikið hægara í þessum samdrætti, að þetta næði a.m.k. til 10 ára, að útflutningsbæturnar yrðu ekki lækkaðar eins hratt og var ákveðið og fyrst og fremst að það yrði búið að byggja upp eitthvað annað jafnhliða og áður en samdrátturinn ætti sér stað. Nú er það því miður staðreyndin að það er verið að svelta suma bændur út af jörðunum vegna þess að þessi uppbygging kemur ekki nógu fljótt. Okkar afstaða þegar þessi lög voru samþykkt sýnir það að við höfðum rétt fyrir okkur, við óttuðumst að svona færi, en það fékkst ekki að ganga lengra með neinu móti, fyrst og fremst fyrir það að þeir sem unnu með okkur og vinna með okkur í ríkisstjórninni fengust ekki til að ganga lengra. Þetta er sannleikurinn í málinu og þetta vita a.m.k. þeir sem unnu með okkur í landbn. og raunar miklu fleiri. Það er auðvitað góðra gjalda vert ef það er meiningin og alvara í þessu máli að breyta nú um og taka undir það sem við héldum fram og taka mið af því sem hefur gerst á þessum tíma. Og auðvitað er það alveg rétt að það er nauðsynlegt, og það var lagt til líka í þessari ræðu sem ég var að vitna í, að semja til margra ára þannig að menn vissu hvar þeir stæðu, en það hafðist ekki heldur fram þá. E.t.v. eru þessi umskipti af tvennum toga, annars vegar vegna þess hvernig horfir í landbúnaðinum og að öðru leyti vegna þess að það er stutt til kosninga.



Herra forseti. Ég held að það sé misskilningur hjá hv. 4. þm. Norðurl. e. að sú till. sem hér er á dagskrá sé einhver árás á mig eða þá landbúnaðarstefnu sem ég fylgdi sem ráðherra. Till. er ekki árás á þá stefnu. Till. er á hinn bóginn flutt af þremur þm. Sjálfstfl. vegna þess að þeir hafa komist að raun um varðandi búvörulögin, þó góð séu á ýmsan máta og feli í sér miklar breytingar til hins betra, þá þurfi annað og meira að koma til heldur en þau gera ráð fyrir og heldur en framkvæmt hefur verið á þeirra grundvelli. Till. sannar það að þessir hv. þm. Sjálfstfl. slá því föstu að nú sé svo ástatt, þótt aðeins rúmlega eitt og hálft ár sé liðið frá því að búvörulögin tóku gildi, að nú þurfi að fela fjmrh. og landbrh. að hlutast til um skipulagt átak, eins og segir í tillgr., til atvinnuuppbyggingar í sveitum til að vega upp á móti samdrætti í hefðbundnum landbúnaði. Þetta hygg ég að sé rétt. Því miður er svo ástatt í landbúnaði að á þessu er full þörf. Ég get lýst fylgi mínu við þessa till. og ég lýsi fylgi mínu við þá töluliði sem á eftir fara í tillgr., til að mynda eins og segir í 6. tölul. að búvörusamningur milli bænda og ríkisvalds verði framlengdur um tvö ár. Þetta þýðir það að flm. telja að það þurfi a.m.k. að treysta stöðuna nú, að teygja úr aðlögunartímabilinu þannig að menn viti betur hvar þeir standa og tóm gefist til, hvort tveggja í senn, að fá svigrúm til þeirra aðgerða sem taldar eru upp og ekki síður hitt að gera nú alveg sérstakt átak til atvinnuuppbyggingar til að mæta samdrættinum. Búvörulögin byggðu m.a. á því að gert var ráð fyrir að verja verulegu fjármagni, í rauninni mjög miklu fjármagni, til uppbyggingar nýrra atvinnutækifæra í sveitum landsins til þess að vega upp á móti samdrætti í hinum hefðbundnu greinum. Ef samdrátturinn fer hraðar en uppbygging nýrra atvinnutækifæra þá verða skörð í byggðina, þá hrynur afkoman og þá hrynur byggðin. Ég skil það svo að þessi till. sé flutt til þess að svo fari ekki og til þess að efna nú til nýs og skipulegs átaks sem tveimur hæstv. ráðherrum er ætlað að hlutast til um. Ég sé ekki ástæðu til þess að fara fleiri orðum um till. sjálfa sem ég met að hafi þennan tilgang. Ég vil hins vegar segja það að í grg. till. eru nokkrar missagnir og jafnvel örlaði aðeins á því í ræðu hv. 1. flm. Í fyrsta lagi segir í grg. till. að í ljós hafi komið að ekki var um markvissar ráðstafanir að ræða með þeirri stjórnun á búvöruframleiðslunni sem gripið hafi verið til áður en búvörulögin tóku gildi. Ég rifja það upp að gripið var til skarpra ráðstafana til þess að hafa hemil á mjólkurframleiðslunni sem þá var komin í 120 millj. lítra. Og ég minni á það að í minni tíð sem landbrh. var mjólkurframleiðslan innan við 105 millj. lítra að meðaltali á ári á meðan neyslan var að meðaltali rúmlega 100 millj. lítrar. Hér segir einnig: "Kjarnfóðurnotkun í mjólkurframleiðslu hélst að mestu óbreytt og eftir 1981 fer kúm að fjölga." Kjarnfóðurnotkun til mjólkurframleiðslu, í nautgriparækt, í sauðfjárframleiðslu og til hrossa minnkaði á milli áranna 1979-1980 og 1980-1981 um rúmlega 36%. Þetta liggur fyrir og óþarfi í góðri till. að koma með slíkar missagnir. Hv. framsögumaður sagði að nú gerðist hvort tveggja að það væri samdráttur í framleiðslu, sem er rétt, og það væri aukinn markaður. Aukinn markaður er auðvitað vafasamt. Ég minni á það að þann tíma sem ég var í sæti landbrh. var innanlandsneysla af kindakjöti á bilinu 10 000-10 800 tonn á ári. Nú hefur hún fallið og hv. þm. Egill Jónsson gerði ráð fyrir að hún gæti orðið um 9 500 tonn á ári ef vel gengi. Á þeim tíma var mjólkursalan innanlands að meðaltali rúmlega 100 millj. lítra eins og þegar hefur verið sagt. Á árinu 1985-1986 hafði hún fallið niður í 96,8 millj. lítra en hún er að glæðast núna og það er vel. Á hinn bóginn er það auðvitað missagt að síðan búvörulögin voru sett hafi neysla og markaður fyrir þessar vörur aukist. Ég held að það séu kannske því miður ekki nægilega staðfestar upplýsingar sem sanni það að bændur landsins búi nú við vaxandi og góðan hag. Að vísu komu góðar tekjur árið 1985 vegna þess að þá kom í fyrsta skipti uppgjör á einu ári og auk þess uppbætur frá árinu á undan. Ég hef þær fregnir frá fjármálastofnunum í mínu byggðarlagi að þar sé árið 1986 snöggtum lakara hvað afkomu landbúnaðarins snertir og það kemur mér sannarlega ekki á óvart. Það er vel ef hið gagnstæða er í öðrum landshlutum. Um mjólkurframleiðsluna segir að kúm hafi fjölgað eftir árið 1981. Það er rétt. Þeim fjölgaði þá á milli ára um 80 talsins, en 1981 hafði þeim fækkað til að mynda frá 1979 um 1000. Og það var reyndar svo að eftir að leið á árið 1983 jókst mjólkurframleiðslan og að mínum dómi hefði þurft að taka nokkuð skarpar í taumana á árinu 1983 heldur en gert var, en þá jókst mjólkurframleiðslan, sem sýnir m.a. það sem hér er í gögnum sagt að 1985-1986 hafi hún numið 111,5 millj. lítra. Þegar árferði fór batnandi þurfti að taka skarpar í tauma eins og gert var á árinu 1980, í því eina góðæri sem var á því tímabili sem ég var við forustu í þessum efnum, sem varð til þess að mjólkurframleiðslan náðist á einu ári úr 120 millj. lítra niður í 103 millj. Ég skal ljúka máli mínu, herra forseti, með því að segja að ég tel að hægt sé að fagna þessari tillögu. Tillgr. sýnir það að við þurfum á auknum aðgerðum að halda til þess að bæta úr því ástandi sem við er að etja. Þrátt fyrir ágæt lög hefur ekki tekist eins og þyrfti að vega upp á móti samdrættinum og þess vegna þarf nú nýtt átak eins og hér er gert ráð fyrir og betri og tryggari aðlögunartíma.



Herra forseti. Í þeirri till. sem hér er til umræðu er drepið á allmörg atriði sem miklu máli skipta í sambandi við stöðu og framtíð landbúnaðarins. Ég held að flestum sé það ljóst að þau atriði, sem þarna er talað um að leggja áherslu á, eru í samræmi við það sem gert er ráð fyrir í búvörulögunum eins og hv. flm. rakti. Ég held að þeir sem þekkja til í landbúnaði geti ekki gert ráð fyrir einhverjum svo skyndilegum breytingum þar að allt verði gert á einu eða tveimur árum. Til þess að koma á mjög miklum breytingum þarf þar lengri aðlögunartíma. Þess vegna er held ég augljóst og var að sjálfsögðu vitað fyrir fram að ekki mundi takast að hrinda öllu í framkvæmd á fyrsta ári sem þessi núgildandi lög voru í gildi. Hins vegar var staðan orðin þannig að það var mjög knýjandi að grípa til róttækra aðgerða. Eins og hv. síðasti ræðumaður sagði hefur árferði verið gott á síðustu árum. En það var ekki aðeins það, því að þegar samningar höfðu verið gerðir um afurðamagn og fyrsta reglugerðin var gefin út til þess að deila því magni út á meðal bænda, þá kom það glöggt fram hversu margir það voru sem sögðu: Ég þarf að auka mína framleiðslu mikið frá því sem hefur verið vegna þess að ég hef verið að byggja upp síðustu árin og það kallar á aukna framleiðslu. Við sem þekkjum til í landbúnaði vitum það líka að þegar ungt fólk tekur við af þeim eldri þá krefst það meiri umsvifa og meiri framleiðslu. Það er þetta sem gerir stöðuna erfiða. Og þar sem markaðsaðstæður sniðu svo þröngan stakk sem raun ber vitni þá hlaut þarna að verða erfitt um vik og því varð samdrátturinn að koma fyrr en æskilegt var og, eins og hér hefur komið fram, áður en búið var að byggja upp. En það er algjör misskilningur hjá hv. 4. þm. Norðurl. e. að það sé nú verið að taka þá stefnu að fara í flatan niðurskurð. Það var sú stefna sem gilti samkvæmt gömlu framleiðsluráðslögunum, það var hinn flati niðurskurður. Á grundvelli þeirra var gefið út nýtt búmark þannig að útgefið búmark í mjólk mun hafa verið u.þ.b. 145 millj. lítra á sama tíma og fullt verð er tryggt fyrir 106-107 millj. lítra. Í kindakjötinu er það þannig að það er búmark fyrir rúmlega 18 400 tonn á sama tíma sem fullt verð er tryggt fyrir 11 800 tonn, þ.e. fullvirðisréttur eða fullt verð er tryggt fyrir 60% af útgefnu búmarki. Það er þetta sem sníður svo þröngan stakk. Nú var hins vegar farið inn á þá braut að reyna að fá menn til að breyta um atvinnuhætti þannig að meira rými skapaðist fyrir þá sem áfram héldu búrekstri. Þetta hefur Alþb. kallað eyðibýlastefnu en ég vil fullyrða að ef farið væri eftir ráðum Alþb. og haldið áfram framleiðslu þá er það hin raunverulega eyðibýlastefna. Markaðsaðstæðurnar eru þannig að til þess að flytja út mjólk þarf að greiða nærri 40 kr. með hverjum mjólkurlítra á sama tíma og bændur fá 26 kr. í grundvallarverð. Það þýðir að það þarf að greiða nærri 4 millj. kr. með búi sem framleiðir 100 þús. lítra af mjólk, þ.e. um 30 kúa búi. Og eftir árið standa menn í sömu sporum nema að því leyti sem það litla brot sem hefur lent sem kaup til bóndans rennur í hans vasa. Með því hins vegar að fara þá leið sem ákveðin var, að leigja búmark, þá er hægt að greiða fjórum til fimm bændum kaup með sama fjármagni á meðan þeir eru að fá umþóttunartíma og að byggja upp nýja atvinnustarfsemi þó að hún sé ekki komin í gang. Vissulega hefði verið æskilegra að þessi nýju atvinnutækifæri hefðu verið komin, þessi uppbygging hefði átt sér stað fyrr, en það er samt sem áður miklu betra að verja fjármagninu þannig til þess að sem stærstur hluti af því sem við höfum til umráða renni sem kaup til bóndans en ekki til þess að greiða með vörunni sem verður að flytja út. Þannig er með þeirri stefnu sem farin er hægt að hafa fjóra til fimm bændur kyrra í sveitunum í staðinn fyrir einn ef farið væri að því ráði að bjóða ekki þeim mönnum sem vildu hætta að hætta við sína framleiðslu. Ég vil því algjörlega mótmæla því að það sé verið að svelta bændur út af jörðum. Þvert á móti, það er verið að reyna að stuðla að því að menn geti verið kyrrir í sveitunum og það eru mörg dæmi um það að þessar ráðstafanir hafi leitt til þess. Það munu allir þekkja sem vilja vita, það eru staðreyndir sem hægt er að fá upplýsingar um. Ég vildi gjarnan að þeir sem hér fullyrða að hagur bænda sé bágari nú en áður komi með einhverjar tölur því til staðfestingar. Ég vil t.d. benda á að það hefur aldrei verið gert jafnmikið fyrir þá sem skuldugir eru til þess að styrkja þeirra stöðu eins og var gert á s.l. ári með breytingu á lánakjörum Stofnlánadeildarinnar og þegar lausaskuldirnar, lánin, voru flutt frá veðdeild Búnaðarbankans yfir í Stofnlánadeildina og stórbætt lánakjörin. Það gjörbreytti stöðu þeirra sem þar voru með miklar skuldir. Það hefur áður verið bent á það hér í umræðunum hversu mikil framför það var fyrir bændur að fá afurðaverðið greitt að fullu. Ég vil taka undir það sem hér hefur komið fram. Að sjálfsögðu þarf að gera betur. Það er ekki allt leyst á einu ári en það er verið að vinna að þessum ,atriðum og það sem bent er á í þessari till. er það sem sett hefur verið sem markmið að vinna eftir þegar lögin gengu í gildi. Ég vonast til þess að hægt sé að framlengja samninga við Stéttarsambandið í tvö ár í viðbót eins og lagt er til í 6. lið þessarar greinar og í sambandi við 5. liðinn þá eru í gangi viðræður við Útflutningsráð og forstöðumann þess um samstarf og samvinnu í sambandi við markaðsmál erlendis. En eins og ég sagði fyrr í dag, þar er því miður þyngra fyrir fæti en líklega nokkurn tíma fyrr.



Herra forseti. Ég kem hér fyrst og fremst til þess að taka undir þessa till. Mér finnst hún og sérstaklega þó grg. góð. Það eru miklar upplýsingar í grg. sem eru mjög þarflegar að fletta upp á fyrir þá sem vilja bændum vel. Mér finnst miklu fremur að þeir sem saka flm. um sýndarmennsku ættu að líta í eigin barm því það hlýtur að vera nokkur sýndarmennska í því fólgin að geta verið á móti þessari till. ef menn á annað borð vilja bændastéttinni vel. Það má svo sem segja að þessi búvörulög og þær reglugerðir sem settar hafa verið samkvæmt þeim hafi valdið nokkrum úlfaþyt og upphlaupum á fundum víða um land. Við öðru var kannske vart að búast. Menn þurfa vissan aðlögunartíma til að átta sig á því hvað er að ske og auðvitað er skerðing á frjálsræði í atvinnugreinum aldrei neitt sérstakt fagnaðarefni. Það var það heldur ekki í sjávarútvegi, þó svo að bændur og samtök þeirra, eins og reyndar allir helstu hagsmunaaðilar í sjávarútvegi, kæmust að þeirri niðurstöðu að skást viðmiðun, skást viðmiðun eða kvótakerfi var það þar sem miðað var við frammistöðu manna einhver undanfarin ár. Hinu get ég svo sem ekkert neitað að af landfræðilegum ástæðum hefði kannske verið heppilegra fyrir Norðlendinga að þriggja ára viðmiðun hefði gilt en ekki tveggja ára, en það er annað mál. Þetta var samkomulag meðal bændasamtakanna og er alveg sjálfsagt að fylgja því eftir og raunar ekkert annað hægt. Ég get vel skilið það að hæstv. landbrh. hafi ekki átt sjö dagana sæla undanfarið við að sannfæra bændur um nauðsyn þeirra aðgerða sem gripið hefur verið til, en það er því miður algjör óskhyggja og óraunsæ óskhyggja að einhverjir markaðir finnist t.d. fyrir okkar dilkakjöt, þar sem við getum flutt út dilkakjöt í einhverjum mæli á verði sem nokkur leið er að sætta sig við. Auðvitað skilja þetta margir og flestir ábyrgir bændur. Á þessum fundum, sem haldnir hafa verið og ályktunum frá þeim bændafundum þar sem mótmæli hafa verið uppi höfð, skortir tillöguflutning um raunhæfar aðgerðir sem tryggja sama markmið, þ.e. að búvöruframleiðslan verði sem næst innanlandsneyslunni. Ég get ómögulega tekið undir það sem kom hér fram hjá einhverjum hv. þm. áður að afkoma bænda árið 1986 hafi verið léleg. Ég held einmitt að hún hafi verið frekar góð. Ég hef að vísu ekki beinharðar tölur en eftir því sem mér hefur heyrst á því landsvæði sem ég þekki best til held ég að afkoman hafi verið góð. Jafnvel þó að tekjur hafi á einhvern hátt verið örlítið minni þá hefur tilkostnaður á mjög mörgum búum orðið miklu minni. Það stafar að einhverju leyti af góðu árferði, en með tilkomu þessara nýju laga og reglugerða hafa menn virkilega reynt að draga saman tilkostnað í áburðarkaupum og fóðurbætiskaupum. Þetta eru nú þeir tónar sem ég heyri. Það getur vel verið að menn tali öðruvísi upp í mín eyru en annarra félaga minna úr Norðurl. e. sem hér hafa talað. Ég ætla ekki að hafa þessi orð fleiri en ef þessi till. kemur til hv. atvmn. þá vonast ég til þess að ég geti lagt henni lið þar.



Herra forseti. Ég fagna því að einn af fulltrúum Sjálfstfl. í þeirri nefnd sem vann að samningu búvörulaganna, hv. 11. landsk. þm., hefur lagt fram till. til þál. um eflingu atvinnu og byggðar í sveitum vegna breyttra búhátta. Það fer ekki á milli mála að þessi þáltill., ef hún boðar stefnu Sjálfstfl., er stefnubreyting til betri áttar. Það fer ekki á milli mála. Og á það mun reyna mjög hvort um er að ræða samdóma stefnubreytingu hjá þeim aðilum sem sátu í nefndinni sem vann að samningu frv. því þannig vill til að formaður atvmn. , hv. 4. þm. Reykv., átti einnig sæti í þeirri nefnd sem vann að samningu frv. um framleiðsluráðslögin og á það mun mjög reyna hvort þessi tillaga kemur aftur fyrir þingið til atkvæðagreiðslu á þessu þingi. Ég tel að hér sé um jákvæða stefnubreytingu að ræða og það má segja að stefnubreytingin sé öll á þann veg sem hv. 3. þm. Norðurl. e. lagði áherslu á í sinni ræðu þegar hann talaði fyrir þessu máli er það kom úr nefnd í Nd. á sínum tíma. Það má segja að tekin hafi verið upp sú stefna sem hann lagði þar áherslu á að þyrfti að koma til viðbótar. Ég fagna því að þetta skuli upp tekið, að auka áhersluna á að efla byggð í sveitum landsins með því að efla atvinnuna, en vissulega er þetta stefnubreyting. Ég tel augljóst að búið sé að ná verulegu valdi á þessari breytingu hvað mjólkurframleiðsluna snertir en hættan í sauðfjárræktinni liggur í því að innanlandsmarkaðurinn hefur á undanförnum árum verið að dragast saman. Ég tel að þess vegna þurfi að taka markaðsmálin alveg sérstaklega til umfjöllunar í því sambandi því að verðlagning vörunnar hér innanlands hlýtur að skipta verulegu máli. Viðhorf hæstv. fjmrh. í þeim efnum hefur því allafgerandi áhrif á það hversu til tekst með sölu á sauðfjárafurðum hér innanlands. Ég vil taka undir það sem sagt er í grg. með þáltill. og snýr að Vestfjörðum, að sveitirnar þar eru dreifðar og fámennar og því sérstök hætta á ferðum. Taflan um vinnuafl og fullvirðisrétt vekur aftur á móti vissa undrun mína því að ég átta mig ekki á því hvort það fær staðist að það sé Norðurl. e. og Vestfirðir sem hafi einna mestu framleiðsluna samkvæmt fullvirðisrétti á mann. Ég efa það að þessi tafla sé að öllu leyti rétt. Mér sýnist að þarna hafi orðið einhver mistök í uppsetningunni. Hins vegar er ekki ólíklegt að niðurskurður á Vestfjörðum vegna riðu hafi átt þátt í því að samdrátturinn þar verður meiri en annars staðar, 8,49%. Og það er okkur ærin nauðsyn að fá leiðrétt gagnvart Vestfjörðum. Ég tel að það hafi verið mistök að skipta svæðunum niður í jafnlitlar framleiðslueiningar og gert var og það hafi skapað vissa erfiðleika hvað þetta snertir. Það fer ekki á milli mála að 1. flm. þessarar þáltill. er með sínar rætur í íslenskri mold og ég ætla honum að fylgja þessu máli af fullum heilindum, ég efa það ekki. Satt best að segja vona ég að líta megi svo á að það sé stefnubreyting hjá Sjálfstfl. hvað það snertir, að mönnum sem koma utan af landinu sé ljóst að það verður að fá lengri aðlögunartíma og hvernig sem mál skipist gagnvart ríkisstjórn að loknum kosningum liggi það ljóst fyrir að þeir vilji binda það nú áður en þing fer heim með samþykkt þessarar þáltill. að ekki komi neitt annað til greina en að skapa störf í sveitunum fyrir þá skerðingu sem þar á sér stað vegna samdráttar í hinum hefðbundnu búgreinum.



Herra forseti. Ég hefði að sjálfsögðu ekki þurft aðra ferð hingað í ræðustólinn vegna þessarar till. en út af orðum hæstv. landbrh. vil ég aðeins segja það að hann hefur auðvitað misskilið stórlega stefnu Alþb. í þessum efnum eða sleppt því algjörlega að kynna sér hana, sem er nú ekki ráðlegt af virðulegum landbrh., ef hann heldur því fram að það sé einhver sérstök stefna Alþb. að framleiða landbúnaðarvörur utan endis. Það er mikill misskilningur. Það hefur birst bæði í þáltill. og málflutningi okkar hér á undanförnum árum að við erum sammála því að það þurfi að hafa stjórnun á landbúnaðarframleiðslunni og við höfum lagt fram ýmsar tillögur um hvernig skuli að því staðið. Við setningu búvörulaganna á sínum tíma gagnrýndum við ýmislegt í þeim lögum og bentum á hvernig við teldum að betur mætti standa að því að skipuleggja framleiðsluna og bregðast við þeim samdrætti sem þar var boðaður og að einhverju leyti var, að allra manna mati sem ég þekki, nauðsynlegur. Ég hef engan Íslending heyrt halda öðru fram en að einhverju leyti hefði þurft að hafa stjórn á framleiðslunni og sjálfsagt var, eins og markaðsstaðan var þá, óhjákvæmilega um einhvern samdrátt að ræða. Við höfum hins vegar lagt á það mjög mikla áherslu að framleiðslunni yrði skipað eftir svæðum með tilliti til landkosta og byggðasjónarmiða að reynt yrði að ná saman um einhverja hóflega einingu, stærðareiningu, í búrekstri og gera hana arðbæra sem slíka. Og ég segi það sem mína skoðun, það er kannske of mikið sagt að það sé skoðun flokksins, að við höfum talið, þeir menn sem ég hef mest unnið með innan míns flokks að stefnumörkun í landbúnaðarmálum, að það væri óhjákvæmilegt að færa til framleiðsluna með vissum hætti, þannig að sauðfjárframleiðslan yrði t.d. að hluta til færð frá þeim svæðum þar sem byggðin stendur sterkast og skilyrði til annars búskapar og annarrar atvinnu væru best. Svo að skiljist hvað ég á við vil ég nefna t.d. svæði eins og Suðurlandsundirlendið og Eyjafjarðarsvæðið að hluta til. Það er engin spurning um það að þar mætti draga úr sauðfjárbúskapnum og færa hann út á þau jaðarsvæði sem standa tæpast og það væri skynsamleg ráðstöfun að mínu mati. Og þá hef ég vonandi komið með eitt "konkret" dæmi sem hæstv. landbrh. getur þá hugsað um. Til að gera þessa hluti þarf pólitískan kjark. Það þarf að þora að standa frammi fyrir mönnum og segja: Því miður er óhjákvæmilegt að grípa til sársaukafullra aðgerða og við teljum skynsamlegast og best að þær séu svona og svona. Auðvitað mundu margir bændur, hvort sem er á Suðurlandsundirlendi eða í Eyjafirði, ekki fagna því að þurfa að láta af sauðfjárbúskap sem atvinnugrein. En ég er viss um að það er svigrúm til tilfærslna á þessu svæði og það væri skynsamlegt í mörgu tilliti, sérstaklega út frá byggðasjónarmiði. Það nær auðvitað ekki nokkurri átt að verið sé að framleiða kindakjöt og búa með sauðfé í ýmsum þéttbýlustu sveitunum nálægt fjölmenni á sama tíma og framleiðsluréttur bændanna á Hólsfjöllum er skertur. Það er auðvitað hrein vitleysa og endileysa frá byggðasjónarmiðum. Á sama tíma og hið opinbera aðstoðar bændur á Hólsfjöllum við að keyra ljósavélar til þess að þeir geti búið þar við sæmileg lífsskilyrði eins og aðrir, þá er framleiðslurétturinn tekinn af þeim og undirstöðunni kippt undan fótum þeirra með þeim hætti. Þarna er auðvitað vinstri höndin að gera hluti sem sú hægri vinnur í móti. Þetta er endileysa og til skammar fyrir stjórnkerfið að slíkir hlutir skuli eiga sér stað og ætti auðvitað að skoðast út frá sjónarmiði byggðamálanna alveg sérstaklega. Við höfum í þingflokki Alþb. m.a. skrifað hæstv. forsrh. sem yfirmanni Byggðastofnunar og farið fram á það við hann að hann feli þessari stofnun að skoða þau áhrif sem þessi samdráttur sé líklegur til að hafa. Það eru ekki bara sveitirnar sjálfar sem við höfum áhyggjur af, heldur einnig og kannske ekki síður þéttbýlið sem er að verða fyrir þungum áföllum og miklum tekjusamdrætti vegna minnkandi umsvifa í landbúnaðinum, vegna samdráttar í úrvinnslunni og vegna þess að bændurnir kaupa minni þjónustu sem eðlilegt er með minnkandi tekjum. Og varðandi það að afkoma bænda sé nú líklega bara góð, menn biðja hér um tölur um hana, held ég að þurfi engar tölur. Það er alveg ljóst að góðærið svokallaða skilar sér ekki með sama hætti út í sveitirnar og það ætti að gera að hluta til. Erfiðleikar bændanna og viðskiptaaðila þeirra, eins og kaupfélaga eða afurðasölufélaga, ættu að vera öllum mönnum kunnir. Ég hélt að það þyrfti í sjálfu sér ekki að fara fleiri orðum um það. Það liggur alveg fyrir að vöxtur þjóðartekna, sem á þriggja ára tímabili 1985-1987 er áætlaður 17%, er ekki að fara ofan í vasa bændanna með sama hætti, það leyfi ég mér að fullyrða. Ég er alveg sannfærður um að hv. 1. flm. till. fengi naumast nokkurn einasta bónda í landinu til að trúa sér þó að hann reyndi að segja honum það. Og það verður svo að segjast um þessa till. að öðru leyti: Ef hv. flm. er þetta svona mikið alvörumál og þetta er svona mikið og vinsælt mál í Sjálfstfl., hvers vegna er þessu þá ekki hrint í framkvæmd? Nú hefur hv. þm. aðstöðuna, hann tilheyrir stjórnarliðinu. Hv. þm. og 1. flm. er formaður landbn. Ed., samstarfsmaður hæstv. landbrh. Ég hygg að hann hefði átt að reyna að ná þessum áhersluatriðum í gegnum sinn þingflokk og reyna svo að hrinda þeim í framkvæmd. Eftir hverju er verið að bíða? Leggja hér fram einhverja tillögu sem dagar uppi í umræðum rétt fyrir kosningar í staðinn fyrir að drífa þá í framkvæmdunum. Ég tel að hv. flm. hefði átt að fara þá leið ef þetta er honum slíkt alvörumál. Hann getur ekki borið því fyrir sig að hann hafi ekki aðstöðuna til þess sem stjórnarþingmaður. Það er einnig dálítið athyglisvert með tilliti til ræðuhalda hv. 1. flm. að hann hafði ekkert, ef ég man rétt, að athuga við raðstöfun fjár úr Framleiðnisjóði sem rædd var hér á virðulegu Alþingi fyrir jól. Ég hefði haldið að honum, sem sérstökum talsmanni þess að efla atvinnu og byggja upp í sveitunum til að mæta samdrætti í landbúnaðarframleiðslunni, hefði átt að vera allra manna sárast um fé Framleiðnisjóðs sem var einmitt ætlað í þetta sérstaka verkefni, ekki til að laða fram aukinn samdrátt heldur til þess sérstaklega, og það var margundirstrikað við afgreiðslu búvörulaganna, til að byggja upp, til að styrkja aðra atvinnustarfsemi svo að það gæti orðið að einhverju leyti flutningur úr framleiðslu hefðbundinna búvara yfir í aðra atvinnustarfsemi í sveitunum. Fé Framleiðnisjóðs var sérstaklega ætlað og tekið frá í það verkefni. En ég man ekki eftir að hv. 1. flm. hafi gagnrýnt þá ólöglegu ráðstöfun, eins og ég hef talið, sem átti sér stað á fé Framleiðnisjóðs s.l. haust og hefði hann þá, ef hann ætlar að vera sjálfum sér samkvæmur, átt að taka þann þátt málsins upp. Það sem er vandamálið þegar rætt er um afkomu bænda, og ég vil láta það vera mín síðustu orð, er auðvitað það að einhver meðaltöl í þeirri grein eru meingölluð og segja ekki alla söguna frekar en annars staðar. Það vita allir sem eitthvað þekkja til í sveitum landsins að aðstaða og afkoma bænda er geysilega misjöfn og að eitt erfiðasta vandamálið við úrlausn landbúnaðarmálanna, yfir höfuð, er hvað aðstaða og afkoma er geysilega misjöfn. Það er auðvitað hægt að finna bændur, sem betur fer, í velflestum sveitum sem hafa sæmilega afkomu. Að sjálfsögðu finnast dæmi um gróna roskna bændur sem eru lausir við svo til alla fjárfestingu af sínum býlum og hafa um langt árabil haldið búrekstri sínum í stöðugu og svipuðu formi og hafa þokkalega afkomu. En því miður er það mikill minni hluti. Það er mikill minni hluti íslenskra bænda sem þannig er ástatt um. Allur fjöldinn, svo ekki sé nú minnst á yngri bændurna og þá sem staðið hafa í fjárfestingum, er í miklum erfiðleikum. Það þarf ekki að þrátta um það, hv. alþm., það þarf ekki að þrátta um það. Það liggur alveg fyrir og ég þarf ekki að nefna neinar tölur í því sambandi. Þess vegna er það að jafnvel þó að hv. þm. Egill Jónsson gæti fundið einn og einn mann í einni og einni sveit sem mundi trúa því að afkoma bænda væri mjög góð og batnandi yrði það engu að síður mikill meiri hluti, sennilega 80-90%, því miður, sem mundi koma af fjöllum þegar hann fengi þessar fréttir og allur þorrinn mundi vita hið gagnstæða úr eigin vasa, úr eigin bókhaldi, því miður. Þannig er það og ég hygg að það þurfi ekki að bíða eftir skattaframtölum bænda, sem koma auðvitað á sínum tíma á þessu ári, til þess að fá sönnur á því að árið 1986 var þeim þungt í skauti og sá tímabundni ávinningur í eitt skipti sem þeir höfðu af greiðslubreytingunum, sem ég að sjálfsögðu tek undir að kom bændum til góða, kom fram á því ári og honum verður ekki til að dreifa á hinu síðasta, því miður, þannig að afkoma bænda verður mun lakari á því ári.



Herra forseti. Ég þakka undirtektir við þessa till. og alveg sérstaklega þykir mér vænt um þær brýningar sem koma fram um að hún verði látin ganga fram til atkvæðagreiðslu á Alþingi. Sérstaklega þykir mér vænt um það vegna þess að menn eru að láta að því liggja að það muni ekki öllum þm. Sjálfstfl. finnast kannske fýsilegt. Ég þakka þessar brýningar og vona að þær verði m.a. til þess að flýta afgreiðslu þessarar till. Hér hefur komið fram frá hv. þm. Stefáni Valgeirssyni að það hafi verið mikil átök í kringum afgreiðslu búvörulaganna og ekki örgrannt um að hv. þm. Ólafur Þ. Þórðarson hafi verið að tala í svipuðum dúr. Ég kannast ekki við þennan ágreining. Ég kannast ekki við ágreining í sambandi við VIII. kafla búvörulaganna. Hv. þm. Davíð Aðalsteinsson er hér meðal áheyrenda og við sömdum þennan kafla. Efnislega var kaflanum ekki nokkurn skapaðan hlut breytt í meðferð Alþingis. 38. gr. kveður á um að það sé lögbundið að endurskoða skuli lögin að þessu leyti áður en aðlögunartímabilinu lýkur. Það er sagt í 38. gr. að á árinu 1989 eigi endurskoðuninni að vera lokið með tilliti til þess að það sé hægt að meta hver áhrifin eru þá orðin. Það var nákvæmlega enginn ágreiningur um þetta. Ég spurði Þórarin Sigurjónsson um það áðan, þann heiðursmann, og ekki mundi hann eftir þeim ágreiningi. Eins og ég segi, ég minnist þess ekki að það hafi hallað einu einasta orði á milli okkar Davíðs Aðalsteinssonar þegar við gengum frá þessu máli. Menn eru því að reyna að gera sig að miklum mönnum á afskaplega veikum forsendum. Það var raunar nokkuð athyglisvert hvernig hv. þm. Steingrímur Sigfússon talaði áðan. Það var líka nokkuð athyglisvert að það var annar tónn í ræðunni þegar hann kom hér upp í seinna skiptið. Í fyrra sinnið sem ræðumaður talaði fjallaði hann aðallega um hvað þetta væri gagnslaust plagg, tillagan, og marklaust. En í síðari ræðunni talaði hann hins vegar um það hvers vegna ég notaði ekki aðstöðu mína til þess að koma málefnum landbúnaðarins í betra horf sem stjórnarþingmaður. Ég get bara minnt á það að í mörgum öðrum tilvikum en varðandi búvörulögin hafa verið teknar mjög mikilvægar ákvarðanir til betri hags fyrir bændur í landinu. Ég minni t.d. á breytingar sem voru gerðar í fyrra á viðskiptum landbúnaðarins við Stofnlánadeild landbúnaðarins og spara bændum á þessu ári 78 millj. kr. greiðslur til Stofnlánadeildar landbúnaðarins. Það eru ekki nema tiltölulega fáir bændur, þeir sem skulda mest og hafa þyngstu byrðina, sem þessi sparnaður kemur niður á. Ég minni á að það voru teknar miklar ákvarðanir fyrir tveimur árum með breytingum á jarðræktarlögunum sem núna verða endurflutt innan fárra daga. Þær breytingar gera það að verkum að fjármagn til nýrra búgreina hefur stóraukist samkvæmt jarðræktarlögunum. Ég bendi á að fjármagnskostnaður við byggingu loðdýrahúsa hefur verið lækkaður um 50% vegna beinna ráðstafana af hendi ríkisstjórnarinnar. Það er því vissulega víða sem unnið er að bættum hag bænda í landinu og á ég að sjálfsögðu minn þátt í því eins og aðrir stjórnarþingmenn. Það er svo annað mál að markmiðin í VIII. kafla búvörulaganna, og það er hárrétt sem kemur fram í grg. og hv. þm. Steingrímur Sigfússon las hér upp, eru alveg skýr, þ.e. að gerðar verði þær breytingar á að í staðinn fyrir útflutningsbótaréttinn sem áður var komi mikið fjármagn inn, 1,5 milljarða kr., á fimm árum til atvinnusóknar og aðlögunar og til að auðvelda bændum aðlögun í landbúnaði. Þetta er afar skýrt. Það er líka skýrt að þessi mál á að taka til endurskoðunar og endurmats á fjórða ári þessa tímabils. Þetta er skýrt. Það er svo aftur annað mál að úti í landbúnaðinum hafa þessi markmið ekki verið nógu skýr og menn hafa verið þar sumir hverjir seinir til verka, sumar hverjar þessar stofnanir, og það hefur ekki enn þá náðst fram nógu markvisst starf til að koma þessu skipulagi á. Máli mínu til stuðnings skal ég aðeins tilfæra orð tveggja forustumanna í landbúnaði. Annar þeirra er nýkjörinn formaður Búnaðarsambands Austur-Skaftfellinga og hinn er einn af reyndari ráðunautum og bændum, Einar bóndi á Skörðugili. Í ræðu hans um áhrif búvörulaganna á þessum fundi kom m.a. fram að samdráttur í hefðbundnum búgreinum þyrfti að nema ca. 4% af framleiðslu þeirra greina í sýslunni. Þar var einnig sýnt fram á að uppbygging í nýjum búgreinum, einkum loðdýrarækt, er þegar orðin miklu meiri en nemur þeim samdrætti, en formaður Búnaðarsambandsins sýndi líka fram á að búin væru of smá, enda þótt meðalstærð búa í Austur-Skaftafellssýslu sé vel ofan við meðalbústærðina í landinu, og einmitt sá væri vandinn sem við væri að fást. Jafnframt skýrði Reynir Sigursteinsson frá áformum Búnaðarsambandsins um byggingu og eflingu nýrra búgreina í sýslunni, ekki ólíkt því sem bændur þar höfðu áður gert með skipulögðu ræktunarátaki sandanna. Og svo að ég vitni í orð Einars á Skörðugili hljóða þau þannig: Við skulum byrja á því að gera okkur grein fyrir því að þetta eru staðreyndir sem við stöndum frammi fyrir og hætta að troða skóinn hver niður af öðrum. Það er óraunhæft tal að ætla að taka áunninn rétt af þeim bændum sem höfðu kjark og áræði til að fjárfesta og leggja undir á framfaraárunum þegar við allir höfðum sömu möguleika að undanskildum þeim allra yngstu. Það skapar aðeins öfund og illindi að lifa í slíku samfélagi og er okkur ekki samboðið. Við þurfum að einbeita okkur að framtíðaruppbyggingu og leita þeirra úrræða sem telja má líklegast að passi hverjum og einum til að leysa vandann. Hér á Búnaðarsambandið að grípa inn í. Það þarf að breyta starfsháttum ráðunauta okkar og jafnvel bæta við manni til þess að heimsækja alla bændur sem eru með minnsta fullvirðisréttinn og aðra sem óska þess og hafa ekki þegar snúið sér að annarri atvinnu til að auka tekjur sínar. Ráðunautarnir eiga að koma heim á bæina, skoða allar aðstæður, gera rekstraráætlun með bóndanum, benda honum á þá möguleika sem sjáanlegir eru. Þetta segir Einar m.a. Og þetta er nú ærið mikið annar tónn en kveðið hefur við í landbúnaðarumræðunni að undanförnu og það er einmitt undir þessar raddir sem ég vil taka. Það þarf ekki að vera deiluatriði á milli mín og hv. þm. Pálma Jónssonar hvernig til tókst með framleiðslustjórnun í þeirri tíð sem hann var landbrh. Það vekur gjarnan athygli að þegar ég minnist á það tímabil hafa Alþýðubandalagsmenn það eitt að segja að ég sé að gera árásir á Pálma Jónsson. Ekki hafa þeir annað um þetta tímabil að segja þegar á það er minnst. Ég held að það sé komin reynsla á að það hafi ekki verið neinum manni fært að hafa hemil á landbúnaðarframleiðslunni með þeim stjórnunaraðgerðum sem voru teknar upp árið 1979. Það var að vísu eitt ráð sem hv. þm. Pálmi Jónsson hafði kjark í sér til að beita og þurfti satt að segja mikið til. Það var þegar hann lagði 200% kjarnfóðurgjald á árið 1980. Það er hárrétt, sem kom fram í ræðu hans þá, að það sló mjög á mjólkurframleiðsluna. Það var svo annað mál að bændur tóku því ekkert vel frekar en ýmsu öðru og mér er til efs að það hefði verið liðið að beita því þannig. Við þurfum ekki heldur að vera að deila um tölur. Ég fékk upplýsingar frá Búnaðarfélagi Íslands um notkun á kjarnfóðri í nautgriparækt og hún hefur aðeins eitt ár verið undir 700 kg á hverja fullmjólka kú, og það var árið 1980, fyrr en núna á allra síðustu árum sem kjarnfóðurnotkunin hrapar niður. Já, það hafa heyrst fyrr á þessu þingi kvartanir yfir því frá þm. Alþb. að það væri lítið ráðrúm til að tala um landbúnaðarmál og hv. þm. Steingrímur Sigfússon hefur verið að biðja um að það væri gefinn kostur á slíkri umræðu. Ja, ekki var nú innleggið hjá honum afar mikið í þeim efnum og efnislega hef ég ekki heyrt Alþýðubandalagsmenn núna á síðustu árum, ekki heldur séð það í skrifum þeirra né ræðum hér á Alþingi, hafa neitt annað ráð en hækka útflutningsbótaréttinn, veita meira fjármagn í að flytja landbúnaðarvörur úr landi. Þetta kom m.a. fram í ræðu ekki ómerkari manns en hv. fyrrv. fjmrh. Ragnars Arnalds. Það er þess vegna afar mikilvægt að menn meti hvernig staðið var að þessum málum þegar Alþb. hélt um lyklana hjá ríkissjóði. Það voru að vísu ekki háar upphæðir sem lagt var upp með árið 1979 með verðtryggingarákvæðum í jarðræktarlögunum. Þau ákvæði skiluðu á fjórum árum einungis 122 millj. kr., en það komu inn í þessi verkefni úr ríkissjóði þá 55 millj. kr., rétt aðeins ríflega. Langsamlega stærsti hlutinn af þessu fjármagni kom inn á fyrsta árinu og var þá búið að taka ákvörðun um að ráðstafa því til Stofnlánadeildar landbúnaðarins til að gera henni kleift að starfa með eðlilegum hætti. Alþb. ætti því ekki mikið að hafa sig í frammi þegar þessi mál eru rædd. A.m.k. er fortíð þess með þeim hætti og þær efnislegu ábendingar sem fram hjá þeim hafa komið á síðari árum eða síðari tímum, sem sé þær að auka útflutningsbótaheimildina og reyndar að sjá fyrir bærilegum fullvirðisrétti til bændanna á Hólsfjöllum.

Hvað með niðurgreiðslurnar?

Þetta er afar þýðingarmikið að menn athugi.

Hvað með fortíð Pálma Jónssonar?

Niðurgreiðslurnar í tíð Ragnars Arnalds lækkuðu um 50% að raungildi  Tími minn er liðinn, herra forseti. Ég skal ekki syndga upp á náðina frekar.



Herra forseti. Hv. 1. flm. að þessari till. fullyrti í ræðustól að það hefði ekki verið neinn ágreiningur á milli flokkanna um búvörulögin svokölluðu. Hann virðist hafa gleymt því hvað gerðist þegar var verið að hlaupa á milli í sambandi við störf landbn. Nd. til að reyna að fá einhverju hnikað til. Þá stóð hann eins og klettur í hafinu að breyta engu. Það var aftur annað með suma flokksbræður hans, þá sem voru í landbn. Þá á ég við hv. þm. Eggert Haukdal og hv. varaþm. Pál Dagbjartsson. Ég geri mér grein fyrir að ef þeirra stuðningur hefði ekki komið til hefðu ekki náðst fram þær breytingar sem urðu í Nd. Þær voru allmargar og þýðingarmiklar. Það var t.d., svo að ég taki dæmi, ég hef ekki möguleika að lesa það allt saman upp, í sambandi við 19. gr. Í frv. voru það 3% sem áttu að fara í verðjöfnunargjald sem hefði orðið til þess, ef það hefði verið samþykkt, að það var ekki hægt að jafna á milli landshluta. Við stefndum að því að fá hækkunina upp í 6%, en það var samkomulag að það yrði 5,5%. Ég gat um það áðan að það hefði komið fram, enda held ég að þeir sem hlustuðu á það sem ég las upp úr ræðu minni frá þessum tíma hafi heyrt að það kemur fram sá ágreiningur sem þá var. Ágreiningurinn var um að það yrði að byggja upp eitthvað annað áður en samdrátturinn yrði. Ég geri ekki lítið úr því sem hefur verið gert, alls ekki. En það er alveg staðreynd, hvað sem hver segir, að það er óvissan sem angrar ýmsa bændur og þeir eru í erfiðleikum, sérstaklega þeir sem stunda sauðfjárbúskap, í mjög miklum erfiðleikum margir hverjir. Ef menn hafa ekki heyrt mál þeirra þykir mér það nokkuð undarlegt. Það var mikill ágreiningur um það að í frv. stóð að 4% áttu að enda í árslok 1990. Við sem vorum í meiri hlutanum vildum endilega og settum það skilyrði að þetta félli ekki út. Rökin voru þau að það yrði ekki búið að byggja upp annað á þessum tíma eins og blasir við í dag. Þar sem ræðutíminn er svo takmarkaður vil ég bjóða hv. 1. flm. að við gerum athugun á þessum lögum og stjórnarflokkarnir komi með brtt. við búvörulögin þannig að það náist sá tilgangur sem hæstv. ríkisstjórn hefur hvað eftir annað lýst að hún stefni að, þ.e. að reyna að halda byggðinni í svipuðu formi og hún er núna, því að í sjálfu sér er þáltill. aðeins ályktun Alþingis sem hefur ekki neinn lagalegan rétt, en ef hv. þm. meinar það og vill berja það fram að fá þarna breytingar og tryggja stöðu landbúnaðarins er einfaldast að koma með brtt. Ég skal vinna að því með honum og ég veit að flokksbróðir minn, hv. þm. Davíð Aðalsteinsson, mundi leggja okkur lið og fleiri góðir menn. Það er leiðin sem hv. þm. hefur til að undirstrika það sem hann vill gera í þessu máli og ég efast ekkert um að hann vilji það. En ætli það sé ekki eins og var þegar við vorum að ræða þetta frv. um búvörulögin að hann sé bundinn í báða fætur um að standa að því sem niðurstaða nefndarinnar var. En hvað voru margar breytingar, hv. þm., gerðar á frv. frá því að það kom úr höndum nefndarinnar og þangað til það var samþykkt á Alþingi? Hefur hv. þm. athugað það? Það hefði verið gaman að því að hann hefði sett það í grg. með till. hvað þær hefðu verið margar í það heila. Við vissum hvernig þetta var og ég verð að segja hv. þm. að ég hef gert samasemmerki við það að Páll Dagbjartsson er ekki lengur í framboði fyrir Sjálfstfl. og hans afstöðu í sambandi við búvörulögin. Ég veit ekki hvort aðrir gera það, en ég hef gert það. Og ég skora á hv. þm. að setjast niður og sýna í verki hvernig Sjálfstfl. stendur að þessum málum með því að flytja með okkur brtt. Hann getur svo sannarlega flutt hana í Ed. þó að við leggjum honum lið með að ná samkomulagi hvernig þær skuli vera. Hann má vera þar fyrir mér, 1. flm., en ég skora á hann að taka þessu tilboði að flytja tillögur um breytingu á búvörulögunum í anda þess sem hann hefur hér talað og það er að það verði uppbygging svo mikil og séð um það í sveitunum að til þess komi ekki að bændur þurfi að fara af jörðum sínum eins og ég, hvað sem aðrir segja, tel að blasi við ef ekki verður gert frekara átak í þessum málum miðað við það fjármagn sem er ætlað til þess. Því miður er staðan svo hvað sem hver segir.



Herra forseti. Það er rétt, sem kom fram hjá einhverjum ræðumanni, að það var dálítið annar tónn í síðari ræðu hv. 4. þm. Norðurl. e. þar sem hann sagði að það þyrfti vitanlega að hafa stjórn á framleiðslunni og það ætti að gera það einhvern veginn öðruvísi. Ein ábending kom fram hjá honum, að það ætti að fækka fé á Suðurlandi og í Eyjafirði. Ég verð að segja að í fyrstu umferð finnst mér ólíkt aðgengilegra að kanna hverjir telja sér ávinning að því að draga úr framleiðslu og gefa sig fram til þess. Sérstaklega hafði ég þá í huga svæði þar sem riðuveiki geisaði, en ég hef áður látið það koma fram á Alþingi að ég teldi að það væri mjög mikilvægt mál. Og á það yrði látið reyna áður en farið væri að koma til manna og segja: Nú skalt þú fyrirvaralaust hætta þínum búskap og hverfa að öðru. Þar sem ekki eru sérstakar aðstæður þarf nokkurn aðlögunartíma til að breyta svo um atvinnuhætti eins og sveitabúskapurinn er. En þróunin hefur verið í þá átt síðustu árin að fækka fé á mestu þéttbýlisstöðunum, en hins vegar nokkurn veginn eða alveg haldið í horfinu þar sem sauðfjárræktin er mikilvægust. Ég lýsi því yfir hér að ég tel að gengið sé lengra í þessa átt, en ég tel rétt að byrja á þann hátt sem gert var. Þegar eftir að Byggðastofnun tók til starfa óskaði ég eftir samstarfi við hana um þessi mál og aðstoð. Það varð þá niðurstaðan að byrja á að gera úttekt á loðdýraræktinni og tillögur um hana þar sem það er sú nýja búgreinin sem menn telja vera mikilvægasta. En ég verð því miður að viðurkenna að það starf Byggðastofnunar hefur gengið miklu hægar en ég vonaðist eftir þó að nú sé lofað skýrslu um þetta hvern dag sem líður. En ég hef ítrekað oft síðan að ég vildi að Byggðastofnun hæfi störf á öðrum sviðum og það hefur reyndar verið gert með samstarfi við hana, til dæmis nefndarskipun um skipulagningu sauðfjárræktarinnar sem sérstök nefnd er að störfum um og væntanlega gerir þá tillögur í þá átt sem hv. 4. þm. Norðurl. e. var að tala um áðan. Ég skal ekki fara í miklar deilur um afkomu bænda því að ég tel að ég þurfi að hafa einhverjar tölur í höndunum til að geta fullyrt mikið um það þó að hv. 4. þm. Norðurl. e. segist ekki þurfa neinar tölur. Ég vil þó mótmæla því að það séu 80-90% bænda nú verr staddir en áður og undirstrika það, sem hér hefur verið bent á, að breytingin á lánakjörum stofnlánadeildarinnar kom sér að sjálfsögðu best fyrir þá sem lakasta hafa aðstöðuna, þá sem eru skuldugir. En það er svo því miður í landbúnaðinum eins og öðrum atvinnuvegum að mönnum búnast misjafnlega vel af ýmsum ástæðum og hjá því er aldrei hægt að komast. Hv. 4. þm. Norðurl. e. kallaði fram í og spurði um niðurgreiðslur. Ég tel þá að það sé rétt að ég að lokum láti það koma fram að fyrsta verk núv. ríkisstjórnar í landbúnaðarmálum var að ákveða aukningu á niðurgreiðslum sem nam á þriðja hundrað millj. kr. til að halda niðri verði á kindakjöti. Miðað við núgildandi verðlag er það rúmlega tvöföld sú upphæð. Þannig skildi fjmrh. Alþb. við fjárlögin þegar hann lét af störfum. Ég skal svo ekki fjölyrða frekar um þetta. Ég held að sú staðreynd hafi komið fram í þessum umræðum að það var og er við mikinn vanda að etja í landbúnaðarmálum. Staðan var þröng og því urðu menn að leggja út í úrræði sem að öðrum kosti hefði ekki verið farið í. Það er af þeim sökum sem ég benti á að mótmæli Alþb. við ákvörðunina frá s.l. hausti um að gefa mönnum tækifæri til að leigja eða selja búmark væri eyðibýlastefna því að það væri hægt að láta 4-5 bændur hafa laun á meðan þeir væru að vinna að uppbyggingu með sama fjármagni og það kostaði að greiða með afurðum frá einum bónda. Ég tel hiklaust að sú ráðstöfun hafi verið rétt og ef sú leið hefði ekki verið farin hefðu fleiri bændur hlotið að verða að hætta búskap eða þá að orðið hefði í enn þá ríkara mæli, en vegna lagaákvarðananna í framleiðsluráðslögunum gömlu, að halda áfram að þjappa öllum niður. Og hefði það verið betri kostur?



Herra forseti. Ég hafði ekki ætlað að blanda mér í þessa umræðu. Hins vegar sé ég mig til þess neyddan vegna þess að ég var nefndur í þessari umræðu. Hv. 11. landsk. þm. vék að því í sinni síðari ræðu að ekki hefði verið neinn meiningarmunur eða munur á afstöðu okkar til ákveðinna lagagreina í títtnefndum búvörulögum, þ.e. 36. og 37. gr. búvörulaganna. Ég minni hv. 11. landsk. þm. á að þegar nefndin leitaðist við að setja á blað skiptingu milli útflutningsbóta og ráðstöfunarfjár til búháttabreytinga, þ.e. til Framleiðnisjóðs, hafði nefndin til hliðsjónar yfirlýst stefnumið ríkisstjórnarinnar. Sannleikurinn er sá að ríkisstjórnin endurnýjaði sinn stjórnarsáttmála a.m.k. að hluta á sumrinu 1984, í ágúst/september. Þar var þess getið að á næstu fimm árum yrði því sem næst jafnvægi á milli framleiðslu landbúnaðarvara og innanlandsneyslu. Ekki var orðalagið fortakslaust. Ég skal viðurkenna það. En mitt mat er að við hv. þm. Egill Jónsson höfum á vissan hátt verið sammála um að ekki yrði á þeirri stundu, þ.e. þegar búvörulögin voru til meðferðar eða frv. undir það síðasta, gengið lengra í átt til þeirrar stefnu sem ríkisstjórnin hafði markað. M.ö.o.: ríkisstjórnin hafði lagt til hraðari samdrátt en niðurstaðan varð og 36. og 37. gr. búvörulaganna vitnar um. Ég geri ráð fyrir því og ég ætla reyndar að fullyrða það að við hv. þm. Egill Jónsson hefðum kosið á sínum tíma að þarna yrði farið hægar í sakir. A.m.k. vildi ég að svo yrði. Hins vegar endurtek ég: Mitt mat var að lengra yrði ekki gengið að svo stöddu til samkomulags. Nú hefur bryddað á því að jafnvel aðilar innan ríkisstjórnarinnar hafa látið eftir sér hafa að það þyrfti lengri aðlögunartíma. Ekki vík ég mér undan að taka undir þau sjónarmið, síður en svo, enda er það fullkomlega í samræmi við þær skoðanir sem ég hafði um þau mál á sínum tíma. Herra forseti. Ég hef ekki ætlað mér að hafa fleiri orð í þessari umræðu. Vegna till. til þál. sem hér er á dagskrá get ég tekið undir efni hennar í meginatriðum, þ.e. þá áherslupunkta sem eru sex talsins og drepið er á undir ályktuninni sjálfri. Reyndar hefur það komið fram í þessari umræðu að að þessum málum er unnið meira og minna. Ég tel þó af hinu góða að einstakir þm. láti með þessum hætti vilja sinn í ljós gagnvart svo mikilvægum málum og tel fullkomna ástæðu til að þakka hv. 11. landsk. þm. fyrir að flytja þessa till. og sýnir það auðvitað að hann hefur mikinn áhuga fyrir því að framkvæmd þessara mála fari vel úr hendi.



Herra forseti. Ég vil fyrst leiðrétta þann misskilning að ég vék ekki að störfum nefndarinnar sem samdi frv. varðandi það atriði að þar hefði komið fram afdráttarlaust ágreiningur um á hve löngum tíma aðlögunin þyrfti að eiga sér stað varðandi innlendan markað. Hins vegar vék ég að því í máli mínu að hv. 3. þm. Norðurl. e., formaður landbn. Nd., hefði á ótvíræðan hátt í sinni framsöguræðu fyrir nál. gert grein fyrir að aðlögunartíminn væri of stuttur og hann hefði í þeim málflutningi undirstrikað það sem væri vilji þeirra sem nú flyttu þessa þáltill. Ég vil leiða nokkur rök að þessu og vekja athygli á töflu á bls. 8 þar sem kemur fram að samdrátturinn er nú samkvæmt gögnum sem hér eru sett niður orðinn 393 ársverk, mundi fara í 819 ársverk ef farið yrði algerlega í að samræma innanlandsframleiðsluna við þann markað sem hér er. En það sem okkur hefur tekist að skapa af ársverkum í sveitunum í loðdýraræktinni eru 202 ársverk eins og kemur fram á bls. 14 í þessu skjali, en á bls. 16 segir aftur á móti varðandi álit þeirra og eflingu byggðar: "Nýjar búgreinar verði stórefldar, m.a. lögð áhersla á eftirfarandi: Miðað verði við að aukinn fjöldi í landbúnaði leggi til a.m.k. tvöfalt fleiri ný störf en tapast vegna samdráttar í hefðbundnum búgreinum." Þetta undirstrikar það svo að ekki fer á milli mála að flm. þáltill. er ljóst að til að ná þessu markmiði verður að lengja aðlögunartímann. Það fer ekki á milli mála. Ég tel þess vegna og tek undir það að það er af hinu góða þegar lagt er til að búvörusamningur milli bænda og ríkisvalds verði framlengdur um tvö ár. Það er af hinu góða. Það er tillaga um að gengið verði frá því í tíð núv. landbrh., hrein traustsyfirlýsing á hann hvað það snertir að framlengja þessa búvörusamninga þannig að búið sé að ganga frá samningum í það heila fyrir um fimm ára tímabil miðað við það sem áður hefur verið samið. Ég tel að það séu nokkuð stór tíðindi í þingsölum, megi treysta því að flm. hafi Sjálfstfl. á bak við sig í þessum efnum þannig að þessi till. fari í gegnum þingið, en það hef ég lagt áherslu á að gerist vegna þess einfaldlega að ég er sannfærður um að það er grundvallaratriði svo að hægt sé að koma í veg fyrir verulega og varanlega byggðaröskun að menn flýti sér hægt í þeirri stöðu sem þessi mál eru. Á Vestfjörðum hefur tekist að skapa 13 ársverk í loðdýrarækt, en samdrátturinn í hinum hefðbundnu búgreinum er nú þegar orðinn 33 ársverk og það fer ekki á milli mála að þar hallar verulega. Þau svæði sem hafa tekið best við sér í að hefja upp tapið og taka nýjar búgreinar í sína þjónustu eru Norðurland eystra og Norðurland vestra. Norðurland eystra hefur náð 65 nýjum ársverkum í loðdýrarækt en þar hefur samdrátturinn orðið 77 ársverk. Þarna er sáralítil skekkja búin að eiga sér stað og það er vel. Ég held að flm. eigi ekki að kvarta undan því þegar lýst er yfir stuðningi við þessa till. þó að það sé vissulega hárrétt athugað hjá hv. 3. þm. Norðurl. e. að lagasetning og breyting á lögunum væri betri kostur þar sem það væri skýrt fram tekið að menn vildu lengja þennan aðlögunartíma. Hitt er engu að síður til bóta að þingið lýsi yfir vilja sínum og framkvæmdarvaldið, innan þess rýmis sem er í lögunum, taki tillit til þess. Ég tel að menn þurfi að gera sér grein fyrir því og leiða umræðuna meira yfir á það svið að hver starfsmaður í frumatvinnugrein skapar níu störf í þjónustu. Verði mönnum þetta ekki ljóst í þeirri stefnu sem mörkuð verður um hinar dreifðu byggðir þá verða það ekki aðeins sveitirnar sem verða fyrir þessum skell, heldur má slá því föstu að þeir byggðakjarnar sem þjóna þessum svæðum verði fyrir miklum og varanlegum áföllum.



Herra forseti. Ég skal ekki bregðast trausti forseta með því að tala hér langt mál. Það eru aðeins tvö atriði sem mig langar að minnast hér á. Annað er það, sem ég mæli sérstaklega til hv. þm. Ólafs Þórðarsonar en mér þykir heldur vænt um hans málflutning, að vandinn í þessari till. eins og hann er skilgreindur er ekki einvörðungu varðandi samdráttinn í hefðbundnum búgreinum og þess vegna, eins og þessi hv. þm. vitnaði til, er miðað við að það náist fram helmingi fleiri ársverk en samdrættinum nemur á grundvelli þessarar till. Ef ég mætti benda á súlurit á bls. 7 kemur þar fram að frá árinu 1976 til ársins í ár hefur störfum í landbúnaði fækkað um 2000, sem er 22%. Till. gerir ráð fyrir því að farið verði að vinna þetta upp. Að öðru leyti vildi ég aðeins segja það, út af því sem hv. þm. Stefán Valgeirsson var að tala hér um og bjóða mér kostaboð að vera meðflm. að einhverri till. Framsfl., að það er ekki ein einasta áhersla í þessu plaggi hér sem ekki er hægt að framkvæma eftir búvörulögunum eins og þau eru núna, þannig að það þarf nákvæmlega enga breytingu að gera á búvörulögunum til þess að ná fram þessum markmiðum. Þá geri ég reyndar ráð fyrir því sem sjálfsögðum hlut að Sjálfstfl. eigi aðild að næstu ríkisstjórn og geti haft áhrif á endurskoðun þessara laga á grundvelli 38. gr. sem kveður á um að fyrir lok aðlögunartímabilsins eigi að endurskoða þessi lög og taka næstu ákvarðanir um það hvernig framhaldið verður með tilliti til þess til hvers aðlögunartíminn hefur leitt, þessi fimm ára aðlögunartími.



Herra forseti. Það varð naumast ráðið annað af orðum hv. síðasta ræðumanns en að alþingiskosningar væru orðnar óþarfar því það væri sjálfgefið og sjálfsagður hlutur að Sjálfstfl. yrði í ríkisstjórn um aldur og ævi. En ég vil gera hér athugasemdir vegna, ég vil segja, virðulegur forseti, hlálegra tilburða hv. 11. þm. til að falsa söguna svo að segja jafnóðum og hún gerist. Hann hélt því fram hér áðan að niðurgreiðslur hefðu lækkað stórlega í tíð Ragnars Arnalds sem fyrrv. fjmrh. Hér er um furðulega fullyrðingu að ræða þar sem það liggur fyrir skjalfest í skriflegu svari við fsp. hér á Alþingi að niðurgreiðslur hækkuðu ár frá ári í tíð Ragnars Arnalds sem fjmrh. en snarlækkuðu svo á fyrsta heila árinu sem núverandi hæstv. ríkisstjórn bar ábyrgð á fjárlögum frá því að vera 1864 millj. kr. árið 1982 á verðlagi ársins 1985, 1306 millj. kr. árið 1983 og niður í 770 millj. fyrsta heila árið sem núverandi ríkisstjórn sat að völdum árið 1984. Árin 1985 og 1986 hefur þarna verið um svipaða upphæð að ræða og í fjárlögum ársins 1987, yfirstandandi árs, er um 1 milljarður og 90 millj. undir þessum lið á verðlagi yfirstandandi fjárlaga, sem er svipuð upphæð að raungildi og var árið 1984. Þannig að hér hefur orðið um geysilegt fall að ræða í niðurgreiðslum, þær hafa hrapað niður um rúman helming frá því sem þær voru í tíð fyrri ríkisstjórnar og verið allan tímann sem þessi ríkisstjórn hefur verið að völdum. Þetta liggur fyrir skjalfest og það þýðir ekki fyrir hv. 11. landsk. þm. að koma hér upp og ljúga þegar gögnin liggja fyrir og það er hægt að sækja þau hér í næsta herbergi til skjalavarðar Alþingis. Ég mótmæli svona fjarstæðukenndum málflutningi hér og tel hann hv. þm. til skammar. Að lokum, herra forseti, þeir geta naumast ætlast til þess hæstv. landbrh. og hv. 11. landsk. þm. að við umræður um annað dagskrármál sé gerð tæmandi grein fyrir stefnu stjórnmálaflokka í landbúnaðarmálum, enda geri ég ekki ráð fyrir því að þeir séu svo barnalegir að ætlast til þess að það sé hægt. Ég nefndi nokkur atriði sem ég teldi að þyrfti að leggja áherslu á í sambandi við stjórnun landbúnaðarframleiðslunnar, ekki vegna þess, herra forseti, að ég teldi þau tæmandi og einhlít, heldur til að gefa dæmi um það sem við höfum lagt áherslu á. Ef hv. þm. geta ekki tekið mark á slíkum málflutningi og tekið orð manna gild fyrir því að hér sé verið að gefa dæmi en ekki að lýsa stefnunni í heild sinni, þá er ekki hægt að eiga orðastað við þá hvort sem er og þýðir þá ekki að ræða það frekar.



Herra forseti. Flutningur þessarar till. er yfirlýsing um það að efasemdir okkar, sem vorum í andófi og töldum ýmislegt athugavert við búvörulögin þegar þau voru sett, hafa verið réttar. Við minnumst þess að á sínum tíma, þegar þau komu fram á vordögum 1985, þá voru þau svo fullkomin og góð að dómi höfunda að engu mátti breyta og það lá á að drífa þau fram í hvelli. Sem betur fer tókst við meðferð þeirra að færa þau aðeins til betri vegar þó að þar væri hvergi nærri að gert eins og þurfti. Við endanlega meðferð frv. voru útflutningsuppbætur minna skertar en til stóð, þær áttu að falla alveg niður á fimm árum, en það tókst að halda þeim í 4% árið 1990. Höfuðgalli frv. var sá að féð var tekið allt of hratt frá hefðbundnum landbúnaði. Það fé sem hafði áður farið í útflutningsuppbætur skyldi fara til að byggja upp nýjar búgreinar. Og þó að þetta hafi verið framkvæmt þessi árin þá kemur fram í Morgunblaðinu um síðustu helgi nokkuð góð lýsing á hvernig að þessari uppbyggingu nýrra búgreina hefur verið staðið. Þar kemur nefnilega fram að hún er nánast blekking, uppbyggingin í mörgum héruðum hefur verið hverfandi lítil og nánast engin sums staðar. Á sama tíma hefur verið tekið mikið fé með minnkun útflutningsuppbótanna úr hefðbundnum búgreinum og sjá allir að ráðstöfun alls þess fjár, sem hefur verið tekið burtu úr þessum héruðum og átti að færast í nýbúgreinar sem kæmu í staðinn, hefur reynst á brauðfótum. Það er gagnlegt að þessi þáltill. verði samþykkt en það þarf að breyta búvörulögunum áður en Alþingi fer heim í vor. Það verður að framlengja aðlögunartímann, það verður að draga úr skerðingu útflutningsuppbóta, það verður að fá meira fé til að koma í veg fyrir að byggðin eyðist. Markmið laganna voru góð að mörgu leyti. Við vildum fá staðgreiðslu búvara og það hefur nokkurn veginn tekist. Bændur voru nógu oft og lengi búnir að bíða eftir sínu kaupi. En framkvæmd laganna hefði mátt fara betur. Ef vel hefði verið staðið að henni er ljóst að við stæðum betur í dag. Það hefði þurft kröftugan byggðastefnumann til að standa í ístaðinu og fara með landbúnaðarmálin á þessum tíma. Það er ljóst. En ég vona að áður en Alþingi fer heim takist samkomulag meðal stjórnarsinna um að breyta lögunum og koma þannig í veg fyrir þá landeyðingu sem fram undan er, ef ekkert verður að gert.



Herra forseti. Það líður nú nokkuð á daginn og ekki skal ég verða til þess að draga umræður hér mikið á langinn eða efna til deilna. Og ég skal reyna að spara stóru orðin sem mér finnst ekki að allir hafi gert hér, a.m.k. fannst mér það ekki hér áðan hjá hv. 4. þm. Norðurl. e. Steingrími J. Sigfússyni þegar hann var að senda 1. flm. tóninn. Ég verð að segja það til þeirra Alþýðubandalagsmanna, sem svo mjög leggja sig fram nú að tala til bænda og telja sig vera, ja nánast þá einu sem hafa einhvern skilning á landbúnaðarmálum, að ég man þá tíð þegar þeir ekki fyrir mörgum árum síðan mönnuðu sig upp í það í einni kosningabaráttunni að gefa út sérstakt bændablað af Þjóðviljanum sínum. Þá stakk það nokkuð í augu að þeir sendu þetta blað að vísu á hvert einasta sveitaheimili í landinu, en það fengu það líka engir aðrir. Fastir áskrifendur Þjóðviljans fengu ekki þetta blað. Af hverju ekki? Vegna þess að stefnan gekk ekki upp og málflutningurinn. Þannig að ég gef ekki mikið fyrir málflutning Alþb. í landbúnaðarmálum. Ég kem hins vegar fyrst og fremst hér upp vegna ummæla hæstv. landbrh. hér áðan þar sem hann vék að Byggðastofnun og þeirri úttekt sem Byggðastofnun hefur verið fengin til þess að vinna að í sambandi við loðdýraræktina. Ráðherra vék að því að verkið gengi hægt hjá Byggðastofnun og vissulega er það rétt. Vissulega er það rétt að það hefði verið betra að verkið hefði getað gengið hraðar en því miður er það nú svo að Byggðastofnun hefur allt of lítið fjármagn úr að spila sem m.a. kemur mjög niður á því að við verðum að spara í mannafla hjá okkur í þessari stofnun. En hvað úttektinni á loðdýraræktinni viðkemur vil ég taka það fram hér og segja frá því að vinnu við umrædda skýrslu er lokið og ég veit ekki betur en að skýrslan hafi farið í prentun í dag. Hér er um mjög ítarlega skýrslu að ræða og miklar upplýsingar um loðdýraræktina sem ég vona að verði mönnum að leiðarljósi til frekari uppbyggingar í þessari atvinnugrein sem ég er bjartsýnn á að muni létta mönnum róðurinn. Það er nauðsynlegt að taka þessa starfsemi út og gera henni sem best skil vegna þess að það eru margir sem líta nú mjög til þess að fara út í þessa grein. Það má einnig segja frá því hér að Byggðastofnun fjallar nú um þann vanda sem við blasir í landbúnaðinum. Bæði hæstv. forsrh. og hæstv. landbrh. hafa rætt þessi mál við stofnunina og óskað eftir því að þar fari vinna í gang í sambandi við þann vanda sem við blasir í sveitum landsins. Ég get einnig skýrt frá því hér að sú vinna er hafin og ég vonast til að í sameiningu geti menn fundið einhverjar leiðir til að draga úr þeim erfiðleikum sem þarna hafa skapast. Ég ætla ekki að eyða tímanum, eins og ég sagði hér í upphafi, í að fjalla um þessa þáltill. á þskj. 233 og þá umræðu sem hér hefur farið fram, en ég verð að segja að eftir að hafa hlýtt á mál manna sýnist mér verulegur grundvöllur til þess að menn nái saman í þessu máli til að koma á betri skipan og mér fyndist eðlilegast að menn gerðu það. Eðlilegast finnst mér að það verði hæstv. landbrh. sem beiti sér fyrir því að menn reyni að ná samstöðu til þess að bæta úr þeim göllum sem hér hafa orðið á. Umræðu (atkvæðagreiðslu) frestað.



Herra forseti. Á þskj. 251 hef ég leyft mér að flytja till. til þál. um áætlun um landkynningu að loknum leiðtogafundi stórveldanna. Flm. auk mín eru hv. þm. Haraldur Ólafsson og Stefán Guðmundsson. Ályktunargreinin hljóðar svo, með leyfi forseta: "Alþingi ályktar að skora á ríkisstjórnina að hafa forgöngu um að gerð verði og framkvæmd skipulega sérstök áætlun um kynningu erlendis á íslenskri vöru, þjónustu og ferðamálum í því skyni að nýta þann byr sem við Íslendingar fengum í fréttaljósi leiðtogafundarins." Þessi till. til þál. gerir ráð fyrir því að ríkisstjórnin hafi frumkvæði um að kveðja saman þá sem vinna að útflutnings-, markaðs- og ferðamálum til þess að leggja á ráðin um skipulegt átak með hliðsjón af fréttaljósi leiðtogafundarins. Að öðru leyti og enn frekar vísa ég til grg. og þeirrar umfjöllunar sem leiðtogafundurinn fékk. Ég hef þessi orð ekki fleiri. Ég legg til að till. verði vísað til allshn. Umræðu (atkvæðagreiðslu) frestað.



Herra forseti. Ég mæli hér fyrir till. til þál. um menntastofnun á sviði matvælaiðnaðar, hótel-, veitinga- og almennrar ferðamannaþjónustu. Flm. auk mín eru hv. þm. Haraldur Ólafsson, Jón Kristjánsson og Stefán Guðmundsson. Ályktunargreinin hljóðar svo: "Alþingi ályk.ar að skora á ríkisstjórnina að hafa forgöngu um að nú þegar verði komið á fót menntastofnun sem veiti fræðslu á sem flestum sviðum matvælaiðnaðar, hótel-, veitinga- og almennrar ferðamannaþjónustu." Í grg. segir svo, með leyfi forseta: " Í febrúar 1984 var birt álit nefndar sem skipuð var 1982 af þáverandi menntamálaráðherra til þess að gera tillögur um námsbrautir þar sem fram fer grunnmenntun til starfa eða frekara náms á sviði matvælaiðnaðar og hótel- og veitingarekstrar. Nefndin lagði til að kennsla í hinum ýmsu greinum á matvæla- og hótelsviði yrði í einum skóla. Flutningsmenn eru þeirrar skoðunar að aukin menntun og bætt fyrirkomulag, sem fælist í því að koma á fót myndarlegri fræðslustofnun á þeim sviðum sem þáltill. tekur til, sé svo brýnt mál að Alþingi megi ekki láta undir höfuð leggjast að hafa áhrif á þá stefnumörkun." Herra forseti. Ég legg til að þessari till. verði vísað til atvmn. Umræðu (atkvæðagreiðslu) frestað.



Á þskj. 253 hef ég leyft mér að flytja till. til þál. um tryggingasjóð loðdýraræktar gegn verðsveiflum. Flm. auk mín eru hv. alþm. Ólafur Þ. Þórðarson, Guðmundur Bjarnason, Stefán Guðmundsson og Jón Kristjánsson. Ályktunargreinin hljóðar þannig: "Alþingi ályktar að fela ríkisstjórninni að skipa nefnd til þess að kanna með hvaða hætti megi best tryggja hag loðdýrabænda gegn verðsveiflum á loðskinnamörkuðum. Nefnd þessi, sem skipuð verði fulltrúum loðdýrabænda, Búnaðarfélags Íslands og Stéttarsambands bænda, auk fulltrúa landbrn., athugi sérstaklega og geri tillögur um stofnun verðmiðlunarsjóðs er greitt verði til er verðlag á loðskinnum telst hátt, en bæti skinnaverð þegar verð fer verulega niður fyrir meðalverð undanfarinna ára." Það er skiljanlegt að hættan á verðsveiflum og tímabundnu lággengi á loðskinnamörkuðum fæli ýmsa frá því að leggja fjármuni í loðdýrarækt. Hefðu menn hins vegar einhverja tryggingu fyrir því að verstu verðsveiflurnar yrðu jafnaðar út með ákveðinni verðmiðlun mundu miklu fleiri treysta sér til að fara af stað og greinin þar með eflast mun hraðar sem heild og samkeppnisaðstaða batna sem því nemur. Því er þessi till. flutt og þess vænst að málið verði kannað rækilega sem fyrst. Ég legg til, herra forseti, að till. verði vísað til atvmn. Umræðu (atkvæðagreiðslu) frestað.



Á þskj. 253 hef ég leyft mér að flytja till. til þál. um tryggingasjóð loðdýraræktar gegn verðsveiflum. Flm. auk mín eru hv. alþm. Ólafur Þ. Þórðarson, Guðmundur Bjarnason, Stefán Guðmundsson og Jón Kristjánsson. Ályktunargreinin hljóðar þannig: "Alþingi ályktar að fela ríkisstjórninni að skipa nefnd til þess að kanna með hvaða hætti megi best tryggja hag loðdýrabænda gegn verðsveiflum á loðskinnamörkuðum. Nefnd þessi, sem skipuð verði fulltrúum loðdýrabænda, Búnaðarfélags Íslands og Stéttarsambands bænda, auk fulltrúa landbrn., athugi sérstaklega og geri tillögur um stofnun verðmiðlunarsjóðs er greitt verði til er verðlag á loðskinnum telst hátt, en bæti skinnaverð þegar verð fer verulega niður fyrir meðalverð undanfarinna ára." Það er skiljanlegt að hættan á verðsveiflum og tímabundnu lággengi á loðskinnamörkuðum fæli ýmsa frá því að leggja fjármuni í loðdýrarækt. Hefðu menn hins vegar einhverja tryggingu fyrir því að verstu verðsveiflurnar yrðu jafnaðar út með ákveðinni verðmiðlun mundu miklu fleiri treysta sér til að fara af stað og greinin þar með eflast mun hraðar sem heild og samkeppnisaðstaða batna sem því nemur. Því er þessi till. flutt og þess vænst að málið verði kannað rækilega sem fyrst. Ég legg til, herra forseti, að till. verði vísað til atvmn. Umræðu (atkvæðagreiðslu) frestað.