Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Virðulegi forseti. Í gærkvöld þegar ljóst var að fundur Alþingis mundi síga a.m.k. fram yfir miðnættið vakti Sighvatur Björgvinsson athygli á ákvæði sem er nýtt í lögum um hvíldartíma og gerir það að verkum að ekki einu sinni Alþingi getur leyft sér að halda fundi án þess að til komi átta tíma hlé, a.m.k. ekki þegar fundir eru haldnir í ágreiningi, og benti á að fundur ætti að hefjast í félmn. kl. 8.15 í morgun og hér væru þingmenn sem þar ættu að mæta. Það var mjög áréttað að þetta væri vegna lagaákvæða og ég undirstrika að ekki er um að ræða neitt úthaldsleysi þingmanna sem hér standa nema síður sé. Lagaákvæði er um að það skuli vera 11 tíma hvíld hjá öllum áður en þeir ganga til starfa á ný. Í neyðartilvikum má fara niður í átta tíma. Þá lýsti forseti því yfir af forsetastóli að hann mundi halda fundi áfram inn í nóttina. Hins vegar mundi hann sjá til þess að fundi félmn. sem átti að hefjast kl. 8.15 í morgun yrði frestað. Þegar við fórum úr húsi hér laust fyrir kl. eitt, þá höfðum við ekkert heyrt um þennan fund í félmn. og þegar eftir því var gengið þá var að skilja að hann yrði afboðaður í morgun. Það gerðist ekki þannig að bæði sú er hér stendur og Ögmundur Jónasson mættum á fund í nefndinni kl. 8.15, enda fór hann fram svo sem áformað var. Virðulegi forseti. Ég geri við það harða athugasemd að það virðingarleysi ríki gagnvart þingmönnum að hér séu sögð orð af forsetastóli sem halda engan veginn og ég árétta að ég benti á það í nótt að búið væri að boða gesti á fund nefndarinnar þannig að örðugt yrði að afboða fundinn. Ekkert hefur heyrst frá því að þessi orð féllu af forsetastóli í gær.

Hæstv. forseti. Ég vil taka undir þessa athugasemd hv. þm. Rannveigar Guðmundsdóttur. Hér var því lýst yfir af hálfu hæstv. forseta þingsins í nótt að hann mundi beita sér fyrir því að fyrirhuguðum fundi í félmn. þingsins yrði frestað og við vissum ekki betur en svo yrði gert. En til öryggis könnuðum við málið í morgun og þá höfðu engin slík skilaboð borist til hv. formanns félmn. Þetta eru vinnubrögð sem við sættum okkur ekki við. Við teljum að hér eigi að vera skýrar vinnureglur. Ég vek athygli á því að stjórnarandstaðan hefur ítrekað óskað eftir því að hraðað verði vinnubrögðum um störf þingsins, störfin gerð markvissari á allan hátt. En mér finnst að verkstjórnin hér gangi í þveröfuga átt. Þannig er t.d. iðulega boðað til kvöldfunda, funda sem eru síðan látnir teygja sig fram á rauðan morguninn. Þetta er til þess fallið að gera umræðuna ómarkvissa því að allt fyrirkomulagið er í stöðugri óvissu. Ég vil ítreka þær óskir sem fram hafa komið frá stjórnarandstöðunni þess efnis að gera vinnubrögðin hér markvissari. Það stendur ekki á okkur að gera slíkt. Hins vegar er í verkstjórn þingsins og öllu því fyrirkomulagi að finna sökina á því að hér dragast hlutirnir á langinn. Þetta er aldeilis ófært ástand.

Herra forseti. Ég var hér í gærkvöldi og get staðfest algerlega lýsingu þeirra hv. þm. sem hér hafa talað. Forseti lýsti því yfir að hann mundi gangast fyrir því að fundinum í félmn. yrði frestað. Ef hv. þm. sem voru viðstaddir hefðu tekið mark á yfirlýsingu forseta þá hefði enginn fulltrúi verið frá Alþb. og þingflokki jafnaðarmanna á fundi félmn. í morgun. Þetta var aukafundur vegna þess að það liggur fyrir samkomulag um að taka málið inn milli 2. og 3. umr. Forseti sagði alveg sérstaklega, því hann var ekki mjög ánægður með þennan fund, að hann hefði verið tekinn án samráðs við sig og skiptir það í sjálfu sér engu máli hvort það sé gert eða ekki. Aðalmálið var að komið var fram yfir lögbundinn hvíldartíma og aðalmálið er að forseti sagðist ætla að fresta þessum fundi, en hann gerir ekkert í því. Það ríkir orðið, herra forseti, stjórnleysi í störfum þingsins. Það er hæstv. forsrh. sem kemur fram í fjölmiðlum og segir hvernig þingið eigi að starfa. Aðalforseti þingsins gefur yfirlýsingar sem ekkert er að marka og er ekki einu sinni tekið mark á. Enginn fundur hefur verið haldinn um langan tíma með formönnum þingflokka og ég hlýt að ítreka þær óskir sem hafa komið ítrekað fram að menn setjist nú niður, eigi fund og reyni aðeins að átta sig á því hvernig menn ætla að haga störfum þingsins. Það gengur ekki vegna virðingar Alþingis að forseti Alþingis hagi sér eins og gerðist hér í gærkvöldi. Við höfum hingað til tekið mark á yfirlýsingum forseta og við höfum fulla ástæðu og við höfum rétt til þess að það sé unnið þannig.

Hæstv. forseti. Ég verð að viðurkenna að ég var ekki hér í nótt og hafði þar af leiðandi ekki hugmynd um þessa umræðu sem hér fór fram. Ég boðaði til fundar í félmn. fyrir helgi þannig að það fundarboð hefur legið fyrir í nokkra daga, þ.e. að það yrði fundur nú á þriðjudagsmorgni kl. 8.15 og að boðaðir höfðu verið nokkrir gestir. Það hafði einnig komið mjög skýrt fram að sveitarstjórnarfrv. yrði tekið inn í nefndina milli 2. og 3. umr. til þess að ræða þar nokkur atriði. Okkur tókst ekki að komast yfir nema tvö atriði morgun þannig að við þurfum að hittast aftur. En það kemur mér mjög á óvart ef nefndarformenn þurfa að ræða það sérstaklega við forseta hvenær fundir skulu boðaðir. Það hefur ekki ríkt neitt slíkt fyrirkomulag. Það má kannski segja að þegar þingið er komið inn í þennan tíma að fundir standa nætur og daga, þá kannski þurfi menn að samræma störfin betur. Það mál sem var rætt í gærkvöldi er reyndar ekki á sviði félmn. og fulltrúar í félmn. vissu af þessum fundi. En ýmsir vilja auðvitað taka þátt í þeirri umræðu sem hér stendur yfir þannig að hér er ekki um nægilega góð vinnubrögð að ræða og ég vil staðfesta það að þegar ég kom í Þórshamar í morgun, þá hafði ég ekki fengið nein skilaboð um að óskað væri eftir því að fundinum yrði frestað og mér hafa ekki enn borist nein formleg skilaboð um það að slík ósk hafi legið fyrir.

Herra forseti. Hér er með réttu kvartað undan því að verið sé að brjóta lög um vinnutíma. En ég vil benda á að í 53. gr. þingskapa sem ég ætla að leyfa mér að lesa, með leyfi herra forseta, segir svo: ,,Skylt er þingmönnum að sækja alla þingfundi nema nauðsyn banni. Forföll skal tilkynna forseta svo fljótt sem unnt er og metur hann nauðsynina.`` Herra forseti. Þetta ákvæði er stöðugt verið að brjóta. Stöðugt. Alla daga. Ég fullyrði það. Það kom meira að segja fram hjá einum hv. þm. rétt áðan að hann hefði ekki setið fundinn hérna í nótt þrátt fyrir að lagaákvæði kvæðu á um annað. 

Braut þessi ræðumaður lög í nótt?

Ég ætla ekki að gefa neitt upp um það. En ég tel að þingmenn almennt brjóti þessi lög alla daga, jafnt stjórn sem stjórnarandstaða. Við höfum upplifað hér mikið málþóf og næturfundi sem afleiðingu af því og við höfum upplifað fjögurra til fimm klukkutíma ræður þar sem smáatriðin yfirgnæfa aðalatriðin og menn fá engan botn í hvað hv. þingmenn eru að meina með svo löngum ræðum. Ég hef lagt til að þingheimur taki sér tak og breyti þingsköpum þannig að svona stjórnleysi og svona vinnubrögð heyri sögunni til. Ég hef aldrei upplifað það að tíminn væri einskis virði og menn lifi eilíflega.

Herra forseti. Ég vil staðfesta að það er rétt sem hér hefur komið fram að við stóðum í þessari trú sem hér sinntum þingskyldum okkar um miðnættið í gær þegar hv. þm. Sighvatur Björgvinsson vakti athygli á því að fundarhald væri að færast yfir á nýjan sólarhring en samt væri boðaður fundur í hv. þingnefnd í fyrramálið, þ.e. í morgun. Þá lýsti forseti því yfir af forsetastóli að þeim fundi yrði aflýst. Og það er stórmerkilegt ef ekki er mark á slíku takandi en fundurinn er engu að síður haldinn  Að öðru leyti, herra forseti, verð ég að segja að ástandið í þinghaldinu er auðvitað skelfilegt. Það er með ólíkindum hvernig þessi mál hafa þróast. Það þýðir ekkert fyrir hv. þm. Pétur Blöndal að koma hér upp og þenja sig um vitlaus þingsköp og langar ræður og annað slíkt. Það er svo augljóst mál hver sökudólgurinn er í þessum efnum. Það er hæstv. ríkisstjórn. Það liggur algjörlega á borðinu. Og af því að hv. þm. var svo óheppinn að nefna þingsköpin þá liggur líka fyrir og þjóðin veit það, hver það er sem kemur í veg fyrir að þingsköpunum verði breytt. Það er hæstv. forsrh. Hann fór í fýlu af því að stjórnarandstaðan leyfði sér að nýta rétt sinn hér til þess að koma í veg fyrir afbrigði í nauðungarmáli. Þá fór hæstv. forsrh. í fýlu og blés á allar hugmyndir um að lagfæra þingsköpin. Staðreyndin er sú að ríkisstjórnin tróð hér inn 50--60 málum á síðustu vikum þinghaldsins og ætlast síðan til þess að þetta fari allt saman í gegn. Í raun og veru er búið að leggja niður þingræðið, a.m.k. þessar vikurnar. Menn tala hér á göngum um þingviljann í eintölu. Það er þingviljinn í eintölu og með ákveðnum greini og það vita allir við hvað er átt. Auðvitað er alveg ömurlegt að forusta þingsins skuli ekki hafa bein í nefinu til þess að setja hnefann í borðið fyrir hönd þingsins og þingræðisins og segja við hæstv. ríkisstjórn: Veljið tvö til þrjú mikilvægustu málin 

Forseti vill biðja hv. þingmenn um að gæta þess að fara ekki fram yfir þann tíma sem þeir hafa til ræðuhalda.

Virðulegi forseti. Ef fresta á þingnefndarfundi vegna árekstra á milli næturfunda og slíks þingnefndarfundar eins og forseti hugðist beita sér fyrir í nótt, þá er það auðvitað nöturlegt ef það á að gerast þegar fólk er búið að rífa sig á fætur og er mætt til leiks kl. 8 að morgni, er mætt til fundar í nefndinni. Ef taka á þannig á málum, þá ætlast ég til þess hér eftir að það sé gert með þeim fyrirvara að fólk viti að það þurfi ekki að mæta kl. 8 og ekki síst þegar í hlut á fólk sem alltaf mætir á nefndafundi. Hér var talað um næturfundi og málþóf. Ég ætla bara að árétta það sem búið er að segja mörgum sinnum af stjórnarandstöðunnar hálfu. Við erum tilbúin að vera hér eingöngu dagtímann og vera lengur fram á vorið ef þess þarf. Hins vegar vitum við ekkert um áformin nema það sem við heyrum í fréttum eftir forsrh. haft vegna þess að það hefur ekki verið haldinn fundur með þingflokksformönnum svo dögum skiptir og er brotið í blað í samvinnu forsetadæmisins og þingflokksformanna. Hér er búið að vinna mjög gott starf undangengin ár við að breyta þingsköpunum og færa þingið betur til nútímahorfs. Það er allt fyrir bí af þeim sökum sem hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon gat um áðan. Hæstv. forsrh. hefur tekið völdin og ákveðið hvernig með skuli fara og þess vegna eru engir fundir haldnir, ekkert við okkur rætt. Það er horfið til fortíðar þar sem stjórnarandstaðan notar sín tæki og stjórnarliðarnir sín. Þess vegna er það svo að hæstv. forsrh. hefur í þingsölum fengið orðið ,,þingvaldið``.

Vegna þeirrar umræðu sem hér hefur farið fram um störf þingsins og það vinnuálag sem hér er og hefur verið og er venjulegt í lok þingtímans þá vill forseti segja það að auðvitað þurfa störf þingsins að vera markviss og vel skipulögð, og það er mikið undir því komið að allir leggist á eitt um það. Það vill forseti undirstrika alveg sérstaklega. Hvað varðar hvíldartíma þá leggur stjórn þingsins ríka áherslu á að skipuleggja störfin þannig að starfsfólk þingsins fái þann hvíldartíma sem kveðið er á um í lögum og reglum. Forseti hefur ekki heyrt eða orðið var við að nokkur kvörtun hafi komið frá starfsfólki þingsins öðru en þingmönnum. Það starf er því skipulagt þannig að engar athugasemdir eru gerðar um það. Hins vegar á forseti ekki mjög auðvelt um vik hvað varðar vinnutíma þingmanna vegna þess að eins og allir þekkja og vita, og ekki síst þingmenn, þá eru störf þingmanna víðar en í þingsalnum og erfitt fyrir stjórn þingsins að átta sig á því nákvæmlega hvenær eru komin einhver mörk á vinnutíma þingmanna. Þar er ekki auðvelt verk að vinna. En forseti leggur á það áherslu að reyna að ná samkomulagi við hv. þingmenn um að vinnuálag hér sé hóflegt. Um fund sem boðaður var í morgun í hv. félmn. þá var það ekki í samvinnu við forseta að sá fundur var settur á og hefði verið eðlilegt að þeir hv. þingmenn sem kvörtuðu undan hinum fyrirhugaða fundi kæmu þeim boðum ekki síður en aðrir til formanns nefndarinnar sem hefði þá væntanlega brugðist við þeim athugasemdum. Það er ekki hlutverk forseta þingsins að afboða nefndafundi. Forseti leggur áherslu á að eiga gott samstarf við formenn nefndanna og það vill forseti undirstrika og árétta alveg sérstaklega.

Virðulegi forseti. Það er hárrétt að vinnudagur þingmanna er þannig að oft og tíðum gerist það að þingmaður sjálfviljugur fer fram yfir 8 tíma lágmarkshvíld. Um það getur forsetadæmið ekkert átt þegar ekki er um að ræða vinnu hér á Alþingi Íslendinga. En Alþingi setti sl. haust sérstök ný lög um hvíldartíma með lágmarksmörkum sem Alþingi getur ekki leyft sér að brjóta ef um það er ágreiningur að halda áfram lengur. Þetta þýðir það, virðulegi forseti, að ef fundur á að hefjast 10.30 að morgni til, þá er útilokað að halda lengur áfram að kvöldi en til 2 um nóttina. Ef fundur á að hefjast kl. 8.15 að morgni þá er útilokað að fara fram yfir miðnætti. Það er þetta sem við ræðum um, og að blanda því saman við vinnutíma þingmanna er mjög mikil óbilgirni og ósanngirni af hálfu forseta. Þetta vil ég árétta. Við hljótum að gera kröfu til þess að við höldum sjálf þau lög sem við erum að setja á landslýð allan. Þetta vildi ég sagt hafa, virðulegi forseti, varðandi þetta almenna um vinnutíma forseta. Ég er sammála því að það er afar erfitt fyrir forseta um miðnætti að ákveða að fresta fundi í nefnd sem á að byrja kl. 8 næsta morgun og ég lét það í ljós í nótt en það var forseti sjálfur sem kaus að halda áfram með fundinn sem var í gangi og beita sér fyrir því að fresta félagsmálanefndarfundinum.  Þetta vildi ég sagt hafa, virðulegi forseti.

Vegna orða hv. 5. þm. Reykn. um fundarstjórn forseta er rétt að geta þess að þær umræður sem hér fóru fram um frestun á fundi hv. félmn. urðu mjög seint og það var mat forseta, vegna þess að boðaðir höfðu verið gestir á fundi nefndarinnar, að það væri ekki forsvaranlegt að hringja eftir miðnætti og afboða gesti til fundarins. Það yrði því að láta á það reyna hverjir gætu og treystu sér til að mæta og sitja þann fund. Það var sú niðurstaða sem forseti komst að og ég vænti þess að hv. þingmenn meti það vegna þess að forseti telur afar mikilvægt að góður bragur sé á því þegar gestir eru boðaðir til nefndafunda og ekki sé verið að afboða fundi, allra síst um hánótt.

Hæstv. forseti. Það kann að vera rétt að það sé ekki hlutverk hæstv. forseta þingsins að afboða nefndafundi í þinginu en við hljótum að gera þá kröfu til hæstv. forseta og þingsins að mark sé takandi á orðum hans og yfirlýsingum úr forsetastóli. Þegar hæstv. forseti lýsir því yfir að hann muni beita sér fyrir því að tilteknum fundi verði frestað, þá er það lágmarkskrafa að tilraun sé gerð til slíks. Eftir því sem við best vitum var ekki gerð tilraun til þess að fresta þeim fundi eða ræða við hlutaðeigandi hv. þingmenn sem voru hér og hlýddu á hans orð. Ég vil einnig gera að umtalsefni þá yfirlýsingu hæstv. forseta fyrir stundu um að erfitt sé um vik að skipuleggja þingið með öðrum hætti en svo að haldnir séu langir fundir á þessum tíma árs núna rétt fyrir þinglokin. Ég leyfi mér að draga þetta stórlega í efa. Ég held að með góðu samkomulagi við þingið og við stjórnarandstöðuna sé mjög auðvelt að gera þetta. En auðvitað þarf --- og grundvallaratriði er --- að menn hafi vilja til slíks samkomulags. Ég vil beina því til hæstv. forseta að hann beiti sér fyrir því að látið verði reyna á slíkan vilja í viðræðum við formenn þingflokkanna og það verði gert þegar í stað.

Hæstv. forseti. Vegna orða forseta áðan um að ekkert samráð hafi verið haft við forseta þingsins þá vil ég spyrja til hvaða greina þingskapa hæstv. forseti er að vísa. Ég hef alltaf skilið 18. gr. þingskapanna þannig að þar sé fyrst og fremst átt við upphaf þings þar sem um það er að ræða að ákveða fastatíma nefnda, starfsáætlun og starfshætti, eins og segir í 18. gr., með leyfi forseta. Ég kannast ekki við að hér hafi ríkt sú venja að biðja forseta um leyfi fyrir aukafundum nema sérstaklega stæði á og þá helst ef um það hefur verið að ræða að fá hlé á fundatíma þingsins, t.d. um kvöldmatarleytið. Mér finnst að hér hafi verið staðið algjörlega eðlilega að málum, fundur boðaður með margra daga fyrirvara, engin athugasemd gerð við fundarboðið og búið að boða gesti þannig að fundurinn fór fram, enda ítreka ég að engin athugasemd barst eða ósk um það að fundi yrði frestað. Þetta er greinilega dæmi sem við þurfum að fara yfir í sameiningu, hæstv. forseti, hvernig skuli staðið að málum. Það er ljóst varðandi félmn. að þar þarf að halda annan fund. Það hefur komið fram að iðnn. ætlar að taka það mál sem hér er til umfjöllunar á eftir til umræðu milli 2. og 3. umr. Það er því eins gott að við reynum að komast að samkomulagi um það hvernig málum skuli háttað þannig að ekki verði árekstrar af þessu tagi og að þingmenn og starfsmenn þingsins fái eðlilega hvíld á milli funda.

Virðulegi forseti. Mér þótti merkileg yfirlýsing hv. þm. Péturs Blöndals áðan þar sem hann lýsti því yfir að hér ríkti stjórnleysi. Ég held að ég geti tekið undir það, virðulegi forseti, að hér hefur ríkt stjórnleysi þó að ég hafi ekki alveg skilið þá röksemdafærslu hjá hv. þm. sem þar hvíldi að baki. Mig langar, virðulegi forseti, að beina þeirri fyrirspurn til forsetadæmisins, þar sem ég áttaði mig ekki alveg á því sem þaðan kom áðan, um það hvort ákvæði laga um hvíldartíma eigi ekki við um þingmenn vegna þess að þingmenn eru ekki sjálfráðir um það hvort þeir mæti á fundi eða ekki. Eins og hv. þm. Pétur Blöndal las upp áðan er mönnum skylt að mæta á þingfundi og forsetadæmið, sem á að heita stjórn þingsins, getur vissulega ákveðið hversu lengi fundir standa yfir þannig að forsetadæminu er það alveg í sjálfsvald sett að halda þessi ákvæði. Það er því ekki rétt að forsetadæmið geti ekki stjórnað því hversu lengi fundirnir eru haldnir. Þess vegna vildi ég fá það fram frá hæstv. forseta hvort hann telji að þessi ákvæði eigi ekki við um þingmenn og væri þá mjög gott að það kæmi fram því þá vissu menn það. Ég hef lesið yfir þessi ákvæði í lögunum og þar kemur hvergi fram að nokkur sé undanþeginn þessu hvíldartímaákvæði. En ég held að mikilvægt sé að það skýrist hér ef forsetadæmið hefur aðra skoðun á þessu máli. Ef svo er hljótum við að kalla eftir mjög skýrum rökstuðningi fyrir þeirri niðurstöðu.

Forseti sér ástæðu til að gera athugasemd við það orðaval sem ýmsir hv. þm. hafa tekið upp, þ.e. að tala um ,,forsetadæmi`` og forseta heyrist að það sé heldur í niðrandi merkingu. Í þingsköpum eða lögum um þingið er hvergi neitt að finna sem heitir ,,forsetadæmi`` þannig að forseti vill beina því í mestu vinsemd til hv. þingmanna að falla frá þessari málnotkun, ,,forsetadæmi``, því að það á sér enga stoð og hefur engan tilgang. Hvað varðar fyrirspurn hv. þm. þá er sjálfsagt að fara rækilega yfir það hvort tilskipun um vinnutíma gildi um þingmenn. Forseti ætlar ekki að kveða upp neinn úrskurð af forsetastóli á þessari stundu en það er sjálfsagt að fara yfir það. Forseti benti á það áðan hversu miklir erfiðleikar eru samfara því að skipuleggja þinghaldið þannig að það henti öllum þingmönnum sem þurfa að sinna ýmsum störfum utan þingsins og hafa að sjálfsögðu fulla heimild til, og ber skylda til að sinna.

Herra forseti. Þetta mál snýst um það hvort við eigum að taka mark á yfirlýsingum forseta þingsins. Svo ég lýsi atburðarásinni þá átti þetta sér stað laust eftir kl. hálftólf í gærkvöldi. Þá kom alveg afdráttarlaus yfirlýsing frá forseta þingsins um að hann mundi beita sér fyrir að fundinum í félmn. yrði frestað. Hv. þm. Rannveig Guðmundsdóttir kom hér upp og útskýrði hvað væri fyrirhugað á þessum fundi. Forseti sagði sérstaklega að það breytti engu. Hann sagði það sérstaklega: ,,Þetta breytir engu um afstöðu mína.`` Við vissum því ekki annað en að mark væri á þessu takandi, að hann mundi beita sér fyrir því að fresta þessum fundi. Síðan les sá hæstv. forseti sem nú situr í forsetastól, væntanlega nánari lýsingu frá hæstv. forseta Ólafi G. Einarssyni, að hann hafi komist að þeirri niðurstöðu að illómögulegt væri að fresta fundi svona laust fyrir miðnætti. Það komu engin slík boð hvorki frá forsetastóli né í samtölum við þá hv. þingmenn sem hér voru í húsinu og eiga sæti í félmn., hvorki við hv. þm. Rannveigu Guðmundsdóttur né Ögmund Jónasson sem vissu ekki betur en hæstv. forseti hefði sett í gang það ferli að fresta þessum fundi. Það er þetta sem er meginatriðið í þessu. Hæstv. forseti Ólafur G. Einarsson fór úr húsi fljótlega og hv. þm. Guðni Ágústsson var til loka fundar. Fundinum lauk laust eftir kl. hálfeitt, 12.40 eða eitthvað þess háttar, þannig að í sjálfu sér hefði ekki þurft langa frestun á þessum tiltekna fundi. Aðalmálið er þetta: Við tókum mark á og höfðum enga ástæðu til annars en að taka mark á yfirlýsingum forseta. Ef hann að nánari athugun hefði komist að því að illómögulegt væri að breyta þessu þá hefði hann getað beðið um einhverja samvinnu við það að útfæra þetta þannig að vel færi. Honum var í lófa lagið að gera það. Þingflokksformenn voru í húsinu, bæði hv. þm. Svavar Gestsson og hv. þm. Rannveig Guðmundsdóttir þannig að ekkert var því til fyrirstöðu að reyna að lenda þessu máli skynsamlega. Þetta gerði forseti ekki og það er ég að gagnrýna. Ég legg mikið upp úr sjálfstæði þingsins og vil bakka forseta þingsins upp í öllum hans störfum og því sem hann þarf að hafa fram gagnvart framkvæmdarvaldinu. En að mínu mati stendur hæstv. forseti sig því miður ekki sem skyldi hvað þann þátt varðar í sambandi við stjórn þingsins. Og ég harma það.

Herra forseti. Ég ætla að vekja máls á máli sem reyndar ætti að heyra undir störf þingsins frekar en fundarstjórn forseta. Ég ætla sem sagt að kalla eftir upplýsingum um það hvenær vænta megi svara við fyrirspurn sem ég lagði fram til hæstv. viðskrh. um málefni Landsbanka Íslands og Lindar hf. Þessa fyrirspurn lagði ég fram 21. apríl og hef kallað eftir því hvenær vænta megi svara við henni. Nú er kominn 12. maí. Í síðustu viku var lítið um svör við því hvenær vænta mætti svara frá hæstv. viðskrh. Fleiri en sú sem hér stendur bíða eftir þessum svörum og eins og komið hefur fram hjá mér áður þegar ég hef spurt um þetta ákveðna mál, má búast við því að hæstv. viðskrh. þurfi að svara fleiri fyrirspurnum en þeim sem lagðar hafa verið fram í þingskjali mínu þar sem komið hafa fram alvarlegar ásakanir á hæstv. viðskrh. í blaðagrein frá fyrrv. bankastjóra Landsbankans einmitt um þetta sama mál. Það kallar auðvitað á frekari upplýsingar en þær sem ég kallaði eftir í þessari fyrirspurn. Ég spyr því hæstv. ráðherra þar sem hæstv. viðskrh. er í salnum, hvort hægt sé að fá upplýsingar um það hvenær vænta megi svara við þessum fyrirspurnum mínum um málefni Landsbanka Íslands og Lindar hf.

Forseti telur ekki eðlilegt að hefja umræður um einstök mál eða einstakar fyrirspurnir undir liðnum fundarstjórn forseta. Það er ekki hægt að verða við þeirri ósk þingmannsins að hér verði svarað fyrirspurnum. Það er eðlilegt að það gerist á öðrum tíma og með öðrum hætti.

Herra forseti. Ekki er nema vika síðan hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir kom hér upp í umræðum við svipaðar kringumstæður og spurði þá um ósvaraða fyrirspurn sem þá lá hjá viðskrh. og hafði ekki tekist enn að fá svör við. Nú hefur þeirri fyrirspurn verið svarað. Í sama svari og við sömu kringumstæður og þá, sagðist ég reyna í lok þessarar viku að leggja fram svar við fyrirspurn hv. þm. sem er um Lind hf. og ég vona að mér takist að standa við það. Ég harma það hins vegar hversu það hefur dregist að þessi svör hafi getað borist og tíminn sem til þeirra var ætlaður er fullstuttur. Þarna er um viðamikil svör að ræða. Að því er nú unnið að svara fyrirspurninni og ég vonast til að í lok þessarar viku verði hægt að svara henni. Ég held hins vegar að hv. þm. eigi að bíða og ekki síst fyrirspyrjandi með það að gefa sér fyrir fram hvað í þessu svari er og vera ekki með dylgur um það hvað í svarinu verði vegna þess að við skulum fyrst sjá hvert svarið verður áður en menn halda áfram efnislegari umfjöllun málsins.

Herra forseti. Ég ætla að ræða fundarstjórn forseta, þ.e. í kjölfar þeirrar yfirlýsingar sem forseti gaf áðan um að það heyrði varla til þessa dagskrárliðar að koma með slíka fyrirspurn sem hv. þm. Ásta R. Jóhannesdóttir gerði. Víst má það til sanns vegar færa varðandi þann þátt. Við vitum að um störf þingsins má ekki tala nema í 20 mínútur í upphafi þingfundar. Sá tími var liðinn. Það hefur hins vegar oft og tíðum verið þannig að ef óljós mál eru uppi, hafa komið fram spurningar og svör og er í sjálfu sér ekkert við því að segja. Það sem ég vil hins vegar gera athugasemd við er að hæstv. forseti túlki þetta svona í ljósi þess að ekki hafa verið haldnir fundir með þingflokksformönnum og forsetum þar sem svona mál yrðu þá rædd til þess að menn þurfi ekki að koma upp í ræðustól og spyrjast fyrir um einstök málefni. Mér finnst þetta vera skýrt dæmi um það í hvílíkar ógöngur við erum komin með störf þingsins að við skulum þurfa að vera að karpa hér í ræðustól um þessa þætti, vitnandi í þingsköp fram og til baka, í stað þess að menn setjist niður, forsetar og þingflokksformenn, og fari yfir nokkur þau mál sem út af standa, m.a. hvað líður einstökum málum og hvenær þau geti komið á dagskrá. Það er ekkert út á slík vinnubrögð að setja. Ég skora á hæstv. forseta að beita sér fyrir því að slíkur fundur verði haldinn og menn hreinsi borðið af ýmsum smærri hlutum þannig að við getum haldið áfram með störf þingsins á eðlilegan hátt.

Herra forseti. Ég vil þakka hæstv. viðskrh. fyrir svör hans við þessari spurningu sem ég beindi til hæstv. forseta áðan. Aftur á móti vísa ég á bug þeirri fullyrðingu hæstv. viðskrh. að ég hafi verið að gefa mér eitthvað um þau svör sem væntanleg eru. Það hef ég alls ekki gert.

Forseti vill vekja athygli hv. þm. á því að hér fara ekki fram efnislegar umræður heldur eru hér ...

Ég er að bera af mér sakir, herra forseti.

Forseti gaf hv. þm. orðið um fundarstjórn forseta.

Herra forseti. Hæstv. viðskrh. bar það á mig að ég hefði verið að gefa mér það hvað fælist í þeim svörum sem væntanleg væru um málefni Lindar og Landsbankans. Það er ekki rétt. Aftur á móti hafa vaknað ýmsar fleiri spurningar í kjölfar yfirlýsinga frá fyrrverandi bankastjóra Landsbanka Íslands og það var í það sem ég vísaði í máli mínu þegar ég kallaði eftir upplýsingum um svör við þeim spurningum sem ég hef þegar borið fram á þinginu.

Herra forseti. Hér er rætt þriðja vers frumvarpsþrennu ríkisstjórnarinnar um hálendið, nú um eignarhald á auðlindum og nýtingu á auðlindum í jörðu. Það er mjög fróðlegt, herra forseti, að skoða þessa þrennu og bera hana saman við lögin um stjórn fiskveiða eins og þegar kom fram í máli mínu við 1. umr. Jú, almenningur eða ríkið á að eiga þjóðlendur en samkvæmt 3. gr. þessa frv. er sagt að í þjóðlendum séu auðlindir í jörðu eign íslenska ríkisins nema aðrir geti sannað eignarrétt sinn til þeirra. Þá segir í sömu grein að eignarlandi fylgi eignarréttur að auðlindum í jörðu. Þessi 3. gr. frv. sýnir þá hugsun sem einkennir þessi frumvörp. Það er yfirlýst markmið að á eignarlandi eigi eigandinn allt, jafnvel mörg hundruð metra undir yfirborðinu, en í þjóðlendum er öðrum gefið færi á að sanna að þeir eigi tilkall til auðlindanna. Ríkið er sem sagt ekki sjálfkrafa eigandi auðlindanna þar. Þetta er, herra forseti, sami tvískinnungurinn og er í lögum um stjórn fiskveiða. Fiskstofnarnir eru sameign þjóðarinnar en nýtingarrétturinn er að færast á æ færri hendur. Það er mjög mikilvægt að þingheimur og þjóðin átti sig á að sú lagasetning sem hér er til umræðu er lagasetning í anda séreignarstefnu en ekki í anda allsherjarstefnu, svo vitnað sé til hugtaka sem fossanefndin notaði snemma á þessari öld áður en vatnalögin voru sett árið 1923. Þá aðhylltust menn eins og Jón Þorláksson allsherjarstefnu því þá var sá hugsunarháttur mjög ríkjandi að almenningur ætti sameiginlegar auðlindir þjóðarinnar. Einnig var þetta ríkjandi hugsunarháttur meðal sjálfstæðismanna að því er virðist. Því miður hefur orðið kúvending á þessu og framsóknarmenn leggjast nú á eitt með sjálfstæðismönnum til að rúa almenning eigum sínum með því að flytja þetta frv. sem er reyndar skiljanlegt í ljósi þess að eigendur viðkomandi landa eru gjarnan framsóknarmenn, úr öllum flokkum kannski, en það eru kannski þeir sem koma til með að geta gert tilkall til eignar á löndum í þjóðlendum, nýtingar í þjóðlendum eða auðlinda í þjóðlendum samkvæmt þeirri grein sem ég nefndi áðan. Ég gerði að umtalsefni í umfjöllun minni um þjóðlendufrv. að athyglisvert væri að skoða hvernig viðhorfin hafa breyst hér á landi frá aldamótum og hvers vegna. Annars vegar tel ég skýringuna vera þá að það var skoðun minni hluta fossanefndar sem varð ofan á við setningu vatnalaganna 1923 og hins vegar hve lengi hefur dregist að setja löggjöf um miðhálendið og eignarhald þar og nýtingu þeirra svæða, bæði með tilliti til auðlinda á við vatnsréttindi og námur og með tilliti til nýtingar og til beitar og fyrir ferðamenn. Þó að réttur á almenningum sé vissulega til samkvæmt íslenskum lögum er ljóst að samkvæmt þeim er þessi réttur ekki eins miðlægur og eins gildandi og 72. gr. stjórnarskrárinnar um verndun eignarréttarins. Því er hætta á að þar sem vilji löggjafans er ekki ljós styðjist dómstólar fyrst og fremst við eignarréttarákvæðin og það sýnist mér hafa orðið reyndin hér á landi. Ef löggjafinn hefði fyrst eða fyrr á öldinni sett fram skýran vilja sinn í þessum efnum er ég sannfærð um að ýmsir þeir dómar sem hafa fallið um þessi mál á þessari öld hefðu ekki verið á þann veg sem þeir urðu enda hafa dómstólar beinlínis bent á það að af því að það væru ekki til lög sem löggjafanum væri að sjálfsögðu heimilt að setja verði þeir að styðjst við eldri lög eða eignarréttarákvæði stjórnarskrárinnar. Í Noregi er talið fullkomlega samræmanlegt eignarréttarákvæðum stjórnarskrárinnar að setja frv. eða lög sem eru í líkingu við þau frv. sem hafa verið flutt af Sighvati Björgvinssyni eða jafnaðarmönnum og kvennalistakonum en hér er því gjarnan slegið fram að þau frv. standist varla stjórnarskrárákvæðið um eignarréttinn. Í því frv. sem liggur fyrir er alveg ljóst að alls staðar þar sem óvissa ríkir um réttarstöðu er frv. túlkað landeigendum í vil. Þeir hafa stjórnarskrárákvæðið sér til verndar en almannaréttur virðist vera annars flokks enda hefur hann ekki verið nægilega styrktur með íslenskum lögum eins og vonandi er verið að gera núna með þjóðlendufrv. Um rétt á almenningum segir m.a. í grein Þorgeirs Örlygssonar prófessors um eignarhald á landi og náttúruauðlindum í afmælisriti Gauks Jörundssonar 1994, með leyfi forseta. Ég ætla að koma fyrst inn á hugtakið almenning en þar segir: ,,Þegar til lengri tíma er litið, hefur orðið almenningur haft ýmsar merkingar hér á landi, bæði í daglegu tali og í lagamáli. Stundum er átt við tiltekið landsvæði en í öðrum tilvikum var átt við svæði hafs. Þá var orðið í lögbókunum notað um tiltækar heimildir almennings til veiða. Eins eru dæmi um að það hafi verið notað um beitarrétt og rekarétt. Í Grágás voru ákvæði um almenninga. Það voru almenningar sem fjórðungsmenn áttu saman. Þar máttu menn fiskja og fygla. Ýmsar kenningar eru til um það með hvaða hætti tiltekin landsvæði urðu að almenningum, t.d. af sektarfé eða vegna þess að tiltekin landsvæði urðu eftir þegar farið var að setja merki milli býla. Við lögtöku Jónsbókar varð ekki breyting á meginreglunni um almenninga, sbr. þau ákvæði 52. kapítula Landsleigubálks að svo skyldu vera almenningar sem að fornu hefðu verið, bæði hið efra og hið ytra. Er ákvæði þetta enn tekið upp í íslenska lagasafnið. Menn hefur greint á um það hvar almenningar eru hér á landi og hvernig eignarrétti að þeim er háttað en í sjálfu sér er ekki ágreiningur um að þeir geti verið til enda gerir löggjöf ótvírætt ráð fyrir tilvist þeirra og hefur lengi gert. Í síðari tíma löggjöf og fræðiviðhorfum er helst við það miðað, að almenningar séu landsvæði sem enginn aðili getur talið til einstaklingseignarréttinda yfir. Þó hefur verið talið að ekki sé útilokað að um ákveðin einstök réttindi geti verið að ræða í almenningum.`` --- Samanber líka lagagreinina. Síðan eru almenningar flokkaðir mjög ítarlega í landalmenninga, hafalmenninga og almenninga á stöðuvötnum og þetta skiptir máli í samhengi þessa frv. en fær ekki þá umfjöllun sem mér finnst tilheyra. Grein Þorgeirs Örlygssonar er mjög ítarleg um eignarhald á náttúruauðlindum og þar er heill kafli um nýtingu auðlinda á almenningum. Þetta finnst mér dálítið athyglisvert vegna þess að í yfirliti sem var dreift á sameiginlegum fundi allshn., félmn. og umhvn. 2. mars 1998 er samantekt á helstu réttarreglum. Þetta er frá Tryggva Gunnarssyni hæstaréttarlögmanni en hann er einn af fjórum höfundum þessa frv. en hinir tveir eru fulltrúar stjórnarflokkanna, alþingismennirnir Stefán Guðmundsson, hv. þm. Framsfl., og Sturla Böðvarsson, hv. þm. Sjálfstfl. ásamt einum sérfræðingi til viðbótar. Í þessu plaggi fer mun minna fyrir umræðunni um almennan rétt eða almenninga og um nýtingu auðlinda á þeim þó að vissulega sé vitnað til nokkurra ákvæða í plagginu, þ.e. vitnað er í lög sem taka til réttar á almenningum sem styðjast við það eins og t.d. vatnalögin frá 1923, námulögin frá 1973 og lögin um eignarrétt íslenska ríkisins á auðlindum hafsbotnsins árið 1990. Tilvitnanir í þessu plaggi, sem dreift var frá þeim sem sömdu frv., er gert í köflum um auðlindir í jörðu innan eignarlanda en í yfirlitinu um eignarhald á hálendinu er sérstaklega lítið komið inn á þessi atriði. Þegar spurt var út í þetta í allshn. var ekki mikið um svör en gefið til kynna að almannaréttur sé ekki eins sterkur og t.d. eignarréttarákvæði stjórnarskrárinnar sem er auðvitað alveg rétt. Ég dreg þetta fram hér, herra forseti, vegna þess að þetta er ekkert sérstakt vandamál hér, þau átök á milli almannaréttar sem hefur mun óskilgreindari stöðu almennt í lögum og svo aftur eignarréttarins er núna mjög víða miðpunktur lagalegrar umræðu og átaka um auðlindir, bæði vegna auðlinda á borð við þær sem við erum hér að ræða um og einnig ekki síður vegna ágreinings um fiskimiðin. Það virðist vera að samkvæmt bæði íslenskum réttarheimildum og einnig erlendum megi komast að þessu en grundvöllinn að almenningum má rekja til Rómarréttar þar sem segir að fyrirbæri eins og loft, rennandi vatn, sjórinn og strendur sjávar séu almenningseign. Breskur fræðimaður frá miðöldum, Bratton að nafni, orðaði það svo að þetta væri samkvæmt náttúrurétti en það er gjarnan vitnað í Magna Carta þegar rætt er um almannarétt: ,,Samkvæmt náttúrurétti eru vatn, loft, sjórinn og strendur sjávar sameign allra, svo og réttur til fiskveiða við strendur og í ám. Þar af leiðandi`` sagði Bratton ,,er ekki hægt að selja eða gefa þessi réttindi eða aðskilja þau frá krúnunni`` sem var þá fulltrúi breska ríkisins. Því miður var mjög lítið rætt um stöðu þessara mála í öðrum löndum í nefndum þingsins, en ég ræddi um þjóðlendufrv. í allshn. og þetta frv. í iðnn. En athygli vekur að almannarétturinn virðist vera mun sterkari í Noregi, t.d. aðgangur að ströndum og fiskveiðar í ám, en t.d. í Danmörku þar sem land er mun meira í einkaeign og vissulega sækjum við mikið af lagahefð okkar til Danmerkur. Þetta er enn eitt dæmið um hve mikilvægt er að ferskir vindar blási um lagadeild Háskóla Íslands til að tryggja að dómapraxís hér á landi verði ekki eins einsleitur og raun ber vitni og byggi oft á mjög einhliða sjónarmiðum. Nú eru t.d. gífurleg átök af þessum toga í Bandaríkjunum, bæði vegna fiskimiðanna en þar er almannarétturinn ótrúlega sterkur miðað við að það er land einkakapítalismans en það er vegna þess að framsæknir menn settu mjög snemma löggjöf sem vernduðu þennan rétt. Þetta á bæði við um fiskimiðin og um aðgang að vatni, að ám og atriðum sem við erum að ræða um hér og rétt til nýtingar á slíkum auðlindum. Ég tel mjög tímabært að sett séu lög í líkingu við þjóðlendufrv. en þó mætti vera kveðið ákveðnar að orði heldur en þar er gert, sérstaklega hvernig kveðið er á hér um nýtingu á auðlindum í eign ríkisins. Ég held að nær væri að gera það en að gera það sem þessi frumvarpaþrenna gerir, þ.e. að færa séreignaraðilum mun meiri réttindi en fyrir eru í íslenskum lögum þar sem einkaaðilar njóta alls staðar vafans sem fyrir er í íslenskum lögum. Dæmi um þetta voru rakin í ræðum ýmissa þingmanna í gær og vil ég þar sérstaklega minna á ræðu hv. þm. Ragnars Arnalds. Skilgreiningin á netlögum í þessu frv. er sögð hefðbundin og er þar m.a. vitnað í Þorgeir Örlygsson og grein hans sem ég nefndi áðan, þó að það sé alveg ljóst að þar er ekki um einhliða skilgreiningu að ræða. Ragnar benti á að skilgreiningin á netlögum í frv., 115 metrar út í stöðuvatn eða út í sjó, ætti bara við um veiðar á fuglum en ekki við t.d. nýtingu á botninum í sjó eða í viðkomandi vatni þar sem sú fjarlægð sem á að miða við er 60 faðmar og dýptin sem á að miða við er 2,9--3 metrar en alls ekki alveg niður í árbotninn eða sjávarbotninn að honum meðtöldum. Í grein Þorgeirs er stuðst við þá skilgreiningu á netlögum sem þetta byggir á en sú grein er frá 1994 áður en mjög mikilvægur hæstaréttardómur féll og hv. þm. Ragnar Arnalds sagði einnig frá í ræðu sinni, svo og hv. þm. Bryndís Hlöðversdóttir. Ég tel því að athuga þurfi mjög vel skilgreiningu á því hvað átt er við með því að landeigandi eigi nýtingarrétt innan netlaga. En svo við skoðum aðeins betur hvað segir í grein Þorgeirs Örlygssonar um netlög, þá segir á bls. 555 í áðurnefndri grein hans, með leyfi forseta: ,,Netlög eru talin ná 60 faðma frá stórstraumsfjörumáli, sbr. 3. gr. tilskipunar um veiði á Íslandi frá 20. júní 1849 og 2. gr. laga nr. 39/1914, um beitutekju, eða 115 metra, sbr. og áður 4. gr. laga nr. 33/1966, um fuglaveiðar og fuglafriðun. Í 1. gr. veiðilaga, nr. 64/1994, eru netlög skilgreind með sama hætti og áður var gert í lögum nr. 33/1966, þ.e. hafsvæði 115 metrar út frá stórstraumsfjörumáli landareignar, og netlög fylgja einnig eyjum, hólmum og skerjum út í sjó.`` Þarna bendir Þorgeir á grunnheimildir en síðan er þetta tekið upp að viðmiðunin sé 115 metrar. Þeir hv. þm. sem ég nefndi áðan, Ragnar Arnalds og Bryndís Hlöðversdóttir, röktu í umræðunum í gær ítarlegan hæstaréttardóm frá 1996 um grásleppuveiðar í Breiðafirði sem staðfesti að þessi skilningur sem þau benda á sé réttur en ekki sú skilgreining sem hér er stuðst við og færir út réttarheimildir landeiganda. Þetta er aðeins eitt dæmi um það að þar sem einhver vafi er, þá er hann túlkaður landeigendum í vil. En þess skal geta að viðkomandi grásleppuveiðimaður hafði verið dæmdur sekur í undirrétti en sýknaður í Hæstarétti.  Í frv. er einkaaðilum færð öll mikilvæg réttindi á eignarlöndum þeirra, t.d. vegna virkjana, og þá verða fullar greiðslur að koma til, ekki bara að viðkomandi þurfi að sýna fram á hvaða tjón hafi orðið, heldur geti hann í raun og veru selt þessi réttindi því verði sem hæstbjóðandi vill kaupa, þ.e. nýtingin á landi landeiganda verður ekki í anda svokallaðrar allsherjarstefnu samanber frv. jafnaðarmanna og kvennalistakvenna sem hér liggja fyrir, og einnig frv. alþýðubandalagsmanna sem hér liggja fyrir. Þau eru öll í anda svokallaðrar allsherjarstefnu. Hér er verið að styrkja séreignarréttinn. Þau stjórnmálaátök sem birtast í þessum frv. eru að mínu mati grundvallarátök í stjórnmálum sem þjóðin verður að átta sig á. Hér er verið að færa verulega réttindi yfir til eignaraðila sem einnig mætti færa yfir til almennings. Það ríkir réttaróvissa á hálendinu vegna þess að Alþingi Íslendinga hefur ekki borið gæfu til að setja um þetta lög fyrr þrátt fyrir margar tilraunir og nú á ákveðið að fara sömu leið og farin var 1923 þegar vatnalögin voru sett, en þá var fylgt minnihlutaáliti fossanefndarinnar þar sem séreignarstefnan varð ofan á en allsherjarstefnan varð undir. Hér á sem sagt að halda áfram á sömu braut, enda kannski ekki skrýtið miðað við hvaða flokkar sitja hér við völd. Herra forseti. Ég tel að sjálfsögðu að við verðum að virða réttarkerfi okkar og 72. gr. stjórnarskrárinnar, en það skiptir mjög miklu máli hvers konar löggjöf er sett, t.d. hvers konar greiðslur eða bætur koma til landeigenda ef land þeirra verður notað til virkjanaframkvæmda, fyrir miðlunarlón eða ef þarf að nýta ár eða vötn í almenningsþágu, t.d. vegna hitaveitu fyrir sveitarfélög. Þetta hefur verið gert í Noregi, þ.e. þar er gildandi löggjöf sem er mun líkari því sem kemur fram í frv. Alþfl. og okkar kvennalistakvenna og þar er ekki kvartað undan því að þar þurfi að koma til bætur eða þetta stríði gegn eignarréttarákvæðum stjórnarskrárinnar. Því tel ég mjög mikilvægt, herra forseti, að fresta þessum frv. nú til þess að almenningur átti sig á því sem hér er að gerast. Það hefur verið mjög mikil deila um sveitarstjórnarfrv. og almenningur tók allhressilega við sér í tengslum við það sem var mjög mikilvægt. Þetta frv. hér er ekkert skárra. Samkvæmt því er verið að færa auðlindirnar til einkaaðila í meira mæli en núverandi lög gera ráð fyrir. Ég vil því að við frestum þessum frv., helst öllum þremur, en það væri helst þjóðlendufrv. sem mætti fara í gegn. Síðan væri rétt að kosið yrði um þessi mál í næstu kosningum, hvor stefnan eigi að verða ofan á. Á að heimila landeigendum að gera sér þörf landsmanna fyrir rafmagn eða heitt vatn að féþúfu eða eiga þessi gæði að tilheyra öllum, almannavaldinu og ríkinu? Eins og ég sagði áðan, herra forseti, er réttur á almenningum því miður oft frekar óljós. Þess vegna er mjög mikilvægt að sá réttur sé styrktur af löggjafanum. Ég ætla að leyfa mér, herra forseti, að vitna aðeins í nýja bók sem ég var að kynna mér eftir Bonnie J. McCay og heitir Oyster Wars and the Public Trust og er um þróun þessara átaka í Bandaríkjunum frá því á síðustu öld og þar til nú. Titillinn höfðar til þess sem kallað er ostrustríðið og fjallar um hverjir mega rækta ostrur við strendur Bandaríkjanna. En þar segir m.a. í þessari bók þar sem er rætt um almannarétt: ,,Réttur á almenningum er víða tekinn sem andstaðan eða vörnin gegn því að allir skapaðir hlutir komist í einkaeign. Til að vernda þá sem eru hlutfallslega eignalitlir eða valdalitlir, til að vernda þá á uppgangstímum kapítalismans. Þetta er óvanaleg regla í lögum sem styður almannahagsmuni og réttindi sem eru oft óljós, illa skilgreind og í andstöðu við eignarréttinn sem er mun betur skilgreindur og nákvæmari lagalega séð. Þegar þessi sjónarmið takast á fyrir dómstólum er algengt að einkaréttarsjónarmiðið verði ofan á ef hinn rétturinn er ekki þeim mun betur tryggður í lögum.`` Ég held að það sé einmitt þetta sem hér er að gerast. Hér hefur ekki ríkt sá vilji sem hefur þurft til að tryggja þennan almannarétt og þess vegna er mögulegt að koma fram með frv. eins og það sem hér um ræðir. Virðulegi forseti. Eitt gott dæmi um dóma þar sem almenningssjónarmiðin urðu undir er dómur Hæstaréttar frá árinu 1981 um eignarréttarkröfur ríkissjóðs að Landmannaafrétti, en frá þessu er sagt nokkuð ítarlega í grg. frv. sem nú er til umræðu, og ég ætla að leyfa mér að vitna örstutt í grg. á bls. 10, með leyfi forseta. Þar segir: ,,Í dómi Hæstaréttar frá árinu 1981 um eignarréttarkröfu ríkissjóðs að Landmannaafrétti er tekið á þessu atriði. Dómurinn kemst að þeirri niðurstöðu að ekki hafi verið sýnt fram á eignarrétt ríkisins með fullnægjandi rökum, en hreppum þeim, sem töldu sig hafa rétt til afréttarins, hafði í dómsmáli á sjötta áratugnum mistekist að sýna fram á fullan eignarrétt yfir afréttinum. Þá segir í dóminum: ,,Hins vegar verður að telja, að handhafa ríkisvalds, sem til þess eru bærir, geti í skjóli valdheimilda sinna sett reglur um meðferð og nýtingu landsvæðis þess, sem hér er um að ræða ...`` Hæstiréttur undirstrikar enn fremur þörfina á að setja lagaákvæði um þetta atriði og segir að ,,Alþingi hafi ekki sett lög um þetta efni, þó það hefði verið eðlileg leið til að fá ákvörðun handhafa ríkisvaldsins um málefnið``.`` Það er auðvitað verið að reyna að gera þetta núna í þjóðlendufrv. Það er mjög athyglisvert að dómstólar hafa bent á að ríkið hafi ekki getað sannað eignarrétt sinn vegna þess að það hafi ekki verið sýnt fram á að land hafi verið numið. Landnám gerðist aðallega á þjóðveldisöld, samanber Landnámabók. Mig minnir að því hafi verið hætt 1787, eins og kemur fram í grein Þorgeirs Örlygssonar. En þetta skýrir m.a. niðurlag 3. gr. frv., þ.e. í þjóðlendum eru auðlindir í jörðu eign íslenska ríkisins nema aðrir geti sannað eignarrétt sinn til þeirra. Það er því alls ekki tryggt þrátt fyrir þjóðlendufrv. að auðlindir á þjóðlendum verði eign íslenska ríkisins. Bæði í þessu frv. og í þjóðlendufrv. kemur sjónarmið allsherjarreglunnar alls ekki nægilega sterkt fram, það er meira sagt þannig að ef séreignarákvæðisreglurnar duga ekki alveg þá getur ríkið átt þetta. Það mun vera hugsunin en ekki að setja rétt allsherjarreglunnar sterkan fram fyrst á móti hinum. Hugsunin er séreignarreglan. Þau tæki til að ná þeim rétti fram eru fyrir. Ef viðkomandi getur ekki sýnt fram á afsal, nám eða eitthvað slíkt, þá er nýtingarrétturinn ríkisins. Þetta eru ekki áherslur að mínu skapi, herra forseti, og því get ég alls ekki stutt hugsun þessa frv. Ég sit sem áheyrnarfulltrúi í hv. iðnn. og er samþykk áliti minni hlutans sem kemur fram á þskj. 1284 og hv. þm. Gísli Einarsson gerði grein fyrir í gær. Ég vil vekja athygli á því sem fram kemur í því nefndaráliti að fjölmargt vantar nauðsynlega í þetta frv., auk þess sem það er í grundvallaratriðum á skjön við mína lífssýn eins og ég hef getið um hér að framan. M.a. vantar í þetta frv. --- eða eins og segir í nefndarálitinu: ,,að ekki er fjallað nægilega um eignar- og hagnýtingarrétt ríkisins á auðlindum í jörðu utan afmarkaðra eignarlanda, að ekki er kveðið á um eignarrétt ríkisins að jarðefnum sem ekki hafa verið hagnýtt hér á landi þar sem þau hafa ekki fundist í nýtanlegu magni, þvert á móti eru þessi auðæfi afhent landeigendum, að óljóst er kveðið á um eignarrétt ríkisins á orku háhitasvæða, að ekki eru settar skýrar reglur um hvernig bætur skuli metnar fyrir tjón sem landeigendur telja sig verða fyrir vegna leyfisveitinga eða eignarnáms, að í frumvarpið vantar skýrar reglur um leyfisveitingar til leitar, rannsókna og nýtingar á þeim auðlindum sem frumvarpið tekur til, svo og ákvæði um gjaldtöku fyrir réttindi til þess að leita að, rannsaka og nýta þær auðlindir, að ekki eru í frumvarpinu nægjanleg ákvæði um umhverfismat umfram þau sem eru í gildandi lögum.`` Líka er rætt um brtt. sem kom fram seint í meðferð málsins um erfðaefni og mér skilst að þeirri brtt. hafi verið skotið inn í frv. í tengslum við fyrirhugað gagnagrunnsfrv. En í gær kom m.a. fram hjá hæstv. umhvrh. að þessi grein, sem nú er sett fram sem brtt. við þetta frv., þyrfti endurskoðunar við. Þetta sýnir mjög vel að mínu mati, herra forseti, hve þetta frv. er illa samið og eru enn ein rökin fyrir þeirri niðurstöðu minni og meiri hluta iðnn. að það beri að vísa frv. frá og vísa því til ríkisstjórnarinnar. Frv. er gallað eins og það er. Bæði eru skilgreiningar vafasamar og sumar greinar þurfa þegar endurskoðunar við jafnvel frá sjónarmiðum þeirra sem sætta sig við þessa stefnu sem frv. byggir á, séreignarstefnuna. Fyrir mig og fyrir okkur öll hin sem aðhyllumst allsherjarstefnu og sterkari rétt almannahagsmuna gegn sérhagsmunum, þá er frv. stórhættulegt og ber að hafna því í grundvallaratriðum. Um þetta frv. bárust fjölmargar gagnlegar umsagnir. Mér sýnist miðað við ræður fyrri manna að flestum þeirra hafi verið gerð nokkuð góð skil. Þó er rétt að benda enn einu sinni á að aðili eins og Náttúruvernd ríkisins telur að frv. fullnægi alls ekki þeim skilyrðum sem beri að gera varðandi umhverfisvernd og það eru ótrúlegustu aðilar í þjóðfélaginu sem gera miklar athugasemdir við frv. Mér sýnist því ástæða til, herra forseti, að landsmenn rísi nú upp enn einu sinni og átti sig á hvað hér er á ferðinni. Þetta er partur af hálendisþrennunni en hér er beinlínis verið að flytja verulega peningalega hagsmuni til landeigenda, til einkaaðila en ekki til almennings, þ.e. hagsmuni sem nú ríkir óvissa um hver ráði yfir. Það er auðvitað pólitísk ákvörðun hvora leiðina við viljum fara. Auðvitað ber fyllilega að virða eignarréttarákvæði stjórnarskrárinnar en það skiptir verulegu máli hvort bætur eru í anda allsherjarstefnu þannig að fólk fái bætt fyrir það tjón sem það verður fyrir eða hvort það er bætt þannig að viðkomandi geti selt hæstbjóðanda, t.d. viðkomandi virkjunarrétt eða hvað það er sem um ræðir á tilteknu svæði, þ.e. eignarlandi. Það er sorglegt að svo skuli vera komið að frv. sé af þessu tagi þó að það sé skiljanlegt í ljósi þess hverjir það eru sem hér fara með völd og setja þetta frv. fram, þ.e. Sjálfstfl. og Framsfl., sem passa það að landeigendur séu ávallt látnir njóta vafans. Enn eitt dæmi um það, herra forseti, á sér stað þegar litið er á að eignarráðin eru skilgreind ofan í jörðina eða allt niður að miðju jarðarinnar. Um þetta atriði segir Þorgeir Örlygsson --- og það er reyndar einnig vitnað í það í áðurnefndri álitsgerð frá Tryggva Gunnarssyni og fleiri höfundum þessa frv. --- í grein frá 1994 úr afmælisriti Gauks Jörundssonar, með leyfi forseta: ,,Þótt það sé ekki talið vafa bundið samkvæmt framansögðu að réttur landeiganda nái jafnframt til umráða og nota undir yfirborði jarðar sem yfir því, er meira vafamál hver mörk verði að setja þessum eignarráðum landeiganda. Markalínan hefur ekki verið dregin við ákveðna dýpt, heldur hefur verið lagt til grundvallar, að miða verði við þær kröfur, sem eðlilegt sé að viðurkenna af tilliti til hagsmuna landeigenda. Verður í því sambandi að hafa í huga, að nútímatækni, t.d. við jarðhitaboranir og námuvinnslu, gerir hverjum og einum landeiganda auðveldara en áður var að nýta gögn og gæði fasteignar sinnar.`` Með öðrum orðum: Vegna nútímatækni er mögulegt að einkaaðili bori niður eftir vatni þó að það sé dýrt eða stofni til verulegs tilkostnaðar sem kannski áður fyrr var ekki hægt við annað tæknistig, og þá sé rétt, fyrst einkaaðilanum er hugsanlega mögulegt að gera þetta, að hann fái öll þessi gæði í sínar hendur. Þarna er sem sagt vafamál. Í staðinn fyrir eins og er í sumum frv. frá stjórnarandstöðunni, sem liggja hér fyrir, að miða við ákveðin dýptarmörk, þá er bara sagt: ,,Það er tæknilega mögulegt að eigandinn geti þetta núna og þá skulum við bara láta þetta allt verða hans.`` Þetta er enn eitt dæmið um hvernig vafasamar skilgreiningar eru túlkaðar landeigendum í hag. Það skiptir mjög miklu máli fyrir alla framtíð hvernig þessi lagasetning tekst, t.d. þegar farið verður að ákveða hvernig á að bæta fyrir virkjanir, hver fær arðinn af þessum auðlindum. Verða það nokkrir einstaklingar eins og þetta frv. stefnir að eða almenningur sem að sjálfsögðu á að eiga hálendið og auðlindir þess. Það á að vera sameign þjóðarinnar en ekki einkaeign fárra. Það er skoðun mín, herra forseti, og því legg ég eindregið til að þessu frv. verði vísað frá. Ég ætla ekki að elta ólar við einstakar greinar þess en við kvennalistakonur munum að sjálfsögðu greiða atkvæði gegn ýmsum greinum en styðja hugsanlega það sem til bóta horfir.

Herra forseti. Varðandi þetta ágæta frv. um eignarhald og nýtingu á auðlindum í jörðu tel ég dálítið sláandi þá brtt. sem mér sýnist að meiri hlutinn hafi ákveðið að flytja við frv. hvað varðar fyrirsögn þess. Ef ég hef tekið rétt eftir eru hér á ferðinni hugmyndir um það, herra forseti, að beyta heiti laganna til þess að fela í raun og veru innihaldið. Eins og fyrirsögnin er á upphaflega frv. og það liggur hér fyrir þá er hún mjög lýsandi fyrir innihald málsins. Þetta er nefnilega frv. um eignarhald og út af fyrir sig nýtingu, eftir því sem hún kann að koma til, á auðlindum í jörðu. Þetta er frv. um algert eignarhald, algert einkaeignarhald landeigenda á öllum auðlindum í jörðu, á og undir því landi sem þeir geta sannað eignarrétt sinn á. Ég held, herra forseti, að það hafi farið stórlega fram hjá mönnum hversu mikið grundvallarmál hér er á ferðinni þangað til að það er kannski að byrja að dragast fram í þessari umræðu. Ég held t.d. og er þeirrar skoðunar að það mál sem var hér mikið til umræðu fyrir nokkrum dögum síðan og gengur manna á meðal undir nafninu hálendismálið, en var reyndar frv. til sveitarstjórnarlaga, þar sem tvö ákvæði, fyrst og fremst 1. gr. og síðan ákvæði til bráðabirgða vörðuðu skipulagsmörk á hálendinu, sé hreint smámál borið saman við það sem hér er á ferðinni ósköp einfaldlega vegna þess að það var misskilningur að í því frv. í sjálfu sér fælust stórfelldar breytingar frá því sem áður hafði verið ákveðið eða reikna hefði mátt með, þ.e. að það yrði fest í sessi og staðfest að skipulagsmál væru á verksviði sveitarfélaga og síðan yrði eftir atvikum sérstaklega um það búið hvað varðaði miðhálendið og fyrir því eru auðvitað ærin rök. Það frv. snerist ekki um eignarhald eins og því miður þó margir ranglega halda eftir umræðuna þar sem hún kannski var ekki alltaf nógu skýr á köflum. Þjóðlendufrv. var vissulega stórt. Það snýst um að festa í sessi, staðfesta eignarhald almennings, eign almennings eða rétt ríkisvaldsins fyrir hans hönd á því landi sem ekki er í einkaeigu. Þetta frv. er hins vegar gríðarstórt að mínu mati vegna þess að til framtíðar litið er algerlega ófyrirséð hvaða stórfelldu réttindi er verið að færa hér einkaaðilum, kannski tiltölulega fámennum hópi landeigenda. Það geta verið einstaklingar. Það geta verið sveitarfélög eða fyrirtæki eða aðrir slíkir aðilar og það ótrúlega þegar farið er betur yfir forsendur þessa máls er að það er í raun algerlega ófyrirsjáanlegt hversu stórfellt réttindaafsalið, að ég tel vera, er sem hér er á ferðinni frá því sem vera ætti að sjálfsögðu eign ríkisins og almannaeign í landinu yfir til einkaaðilanna. Ég hafði, herra forseti, ekki lesið þetta mál vandlega í aðdraganda 1. umr. og í raun og veru var það ekki fyrr en málið kom aftur til umfjöllunar frá nefnd að ég tók mér það fyrir hendur að lesa það nokkuð vandlega eins og ég treysti að þingmenn geri yfirleitt áður en þeir fara endanlega að mynda sér afstöðu. Ég varð þeim mun meira undrandi sem ég las meira og velti þessu meira fyrir mér. Að lokum er ég alveg gáttaður á því að menn skuli láta sér detta í hug að ganga frá málinu á þennan hátt, algerlega gáttaður á því vegna þess að ég sé enga ástæðu til þess. Þó að menn vildu skýra réttinn, sem út af fyrir sig er ekki vanþörf á, þó menn vildu ganga tryggilega frá því að einkaeignarrétturinn innan eðlilegra og hófsamlega marka væri tryggður hvað varðar eignarrétt á landi, þó menn vildu ganga mjög skýrt frá því að eigendum lands væri í öllum tilvikum bætt það ef þeir yrðu fyrir ónæði eða tjóni eða rask yrði á þeirra högum vegna einhverrar nýtingar og mundu ganga frá því og þó menn jafnvel vildu ganga frá því að menn ættu sanngjarnan og hófsamlegan nýtingarrétt sjálfir, a.m.k. í eigin þágu, til eigin þarfa, á auðlindum sem kynnu að felast á eða undir landi þeirra, þá er engin ástæða til þess að flytja frv. eða ganga frá löggjöf með þeim ósköpum sem hér eru á ferðinni því þetta gengur svo mikið lengra. Herra forseti. Við þingmenn Alþb. og óháðra höfum viljað ganga frá málinu algerlega frá öndverðri hlið og höfum lagt fram ekki færri en þrjú frv. á þinginu sem varða öll þetta mál, þ.e. frv. til stjórnarskipunarlaga um breyting á stjórnarskrá lýðveldisins, sem staðfesti í stjórnarskránni sameign þjóðarinnar á helstu auðlindum, frv. til laga um jarðhitaréttindi og frv. til laga um orku fallvatna. Gott og vel. Vera kann að ekki sé nú, því miður, frekar en verið hefur undanfarin þing nægjanlegur vilji til þess að ganga frá málinu á þennan hátt en þó er svo óralangur vegur frá því yfir í hitt sem þetta stjfrv. felur í sér að himinn og haf er þar á milli. Ég hallast að því að ef ekki er vilji til þess að staðfesta eignarráð ríkisins eða þjóðarinnar á helstu og stærstu auðlindunum eins og orkunni í fallvötnunum og orkunni í háhitanum, þá væri nær að nálgast málið frá þeim sjónarhóli að tryggja á eðlilegan hátt rétt einstaklinganna og láta þar við sitja. Hvernig væri hægt að gera það? Það væri hægt að gera það með einfaldri löggjöf sem fæli í sér að landeigendum væri tryggður í fyrsta lagi auðvitað skýlaus bótaréttur vegna alls ónæðis, röskunar og óhagræðis sem þeir kynnu að verða fyrir vegna auðlindanýtingar á landi þeirra. Í öðru lagi jafnvel eðlilegur eigin afnotaréttur og nýtingarréttur innan hófsamlegra og skilgreindra marka og í þriðja lagi hugsanlega eitthvert afgjald, en eignarhaldinu sjálfu væri ekki slegið föstu því það er engin ástæða til þess. Það er engin ástæða til þess að útkljá þau mál svona. Ég spyr hæstv. iðnrh.: Hvaða knýjandi nauðsyn er á því t.d. að ganga frá eignarhaldi landeigenda að hafsbotninum innan netlaga? Hvaða ástæða er til þess? Nýlega var samþykkt mjög merk löggjöf á þinginu, mjög merkt þingmál, að frumkvæði hv. þm. Hjörleifs Guttormssonar sem gekk frá réttinum þjóðareign á hafsbotninum. Það var ekki sjálfgefið mál. Maður getur velt því fyrir sér ef það hefði dregist um einhvern tíma, hefðu ekki einkaeignarréttarsjónarmiðin farið að teygja sig til hafs og endað úti á 200 mílum eða úti á landgrunnskantinum? En þetta var samt gert og þess vegna er eðlilegt að spurt sé: Af hverju að ganga þá frá þessu svona? Ég segi, herra forseti, að ég á erfitt með að trúa því satt best að segja enn þá að það sé virkilega ætlunin að afgreiða þetta frv. vegna þess að mér finnst það svo stórt og þeim mun meir sem ég skoða það og les það, þeim mun meira undrandi verð ég á því að menn láti sér detta í hug að ganga svona frá þessu. Menn telja ef til vill réttaróvissu einhvers staðar uppi í þessum efnum sem sé ástæða til að eyða svo sem eins og gagnvart því að tryggja betur í einhverjum skilgreindum tilvikum stöðu landeigandans. En ég veit reyndar ekki til að það hafi skapað nein stórfelld vandamál, ekki einu sinni við nýtingu jarðhitans og ég mun fara yfir það betur á eftir hvernig það hefur gengið fyrir sig, t.d. í tilviki Hitaveitu Reykjavíkur þegar hún hefur samið við landeigendur. Vissulega voru þar að skapast fordæmi t.d. þegar samið var við eigendur Reykja. En það gekk líka tiltölulega átakalaust og vel fyrir sig. Ég tel að löggjöf sem tengist þessu viðfangsefni hefði þá ekki átt að byggja á þeim grundvelli að útkljá og setja niður í eitt skipti fyrir öll eignarhaldið heldur hinu að tryggja á eðlilegan hátt réttarstöðu eigendanna eða umráðaaðilanna. Ég er alveg sannfærður um að það hefði mátt ganga á tiltölulega einfaldan og skýran hátt frá grundvallarreglum í þeim efnum sem hefðu verið fullnægjandi. Þá hefðu menn eftir atvikum getað látið það óútkljáð í bili þangað til að menn voru komnir að farsælli niðurstöðu í þeim efnum en nú blasir við, hvernig færi með sjálft eignarhaldið því það er ekkert smáræði sem verið er að slá hér föstu. Ég ætla, herra forseti, að byrja aðeins á því að renna yfir og bera saman 1., 2. og 3. gr. frv. því að þær eru auðvitað alveg lykilgreinar í þessu sambandi. Við skulum líta aðeins á 1. gr., með leyfi forseta: ,,Lög þessi taka til auðlinda í jörðu í landi, í botni vatnsfalla og stöðuvatna og í sjávarbotni innan netlaga.`` Svo kemur skilgreining á því hvað átt er við með auðlind, hvað átt er við með þessu hugtaki í þessu samhengi, auðlind. Það er ekkert smáræði. Það er nefnilega átt við, herra forseti, með leyfi þínu: ,,Með auðlindum er í lögum þessum átt við hvers konar frumefni, ...`` Í fyrsta lagi eru það öll frumefni jarðarinnar eða sólkerfisins sem falla þarna undir. Það er ekkert undan skilið og heimurinn er nú einu sinni gerður úr frumefnunum. Þau eru netverkið í þessu. Í öðru lagi eru það efnasambönd, þ.e. þegar búið er að raða frumefnunum eitthvað saman, öll efnasambönd, og orka sem vinna má úr jörðu. Það eru frumefni, efnasambönd og orka. Ekkert er undan skilið og hvort heldur orkan, efnasamböndin og frumefnin eru í föstu, fljótandi eða loftkenndu formi. Ég þekki nú ekki fleiri form nema þegar þetta er að skríða yfir mörkin. Það er alveg sama í hvaða formi þetta er og án tillits til hitastigs sem þau kunna að finnast við. Það er allt frá hæstu hitum sem menn þekkja --- það finnast nokkur þúsund gráður í iðrum sólarinnar og það er sjálfsagt farið að volgna talsvert á vissum svæðum inni í jörðinni --- og niður í alkul, -273 komma eitthvað gráður á Celsíus ef ég man rétt.

Fer það þá ekki að nálgast þann vonda?


             Ja, það er bæði farið að hitna og kólna í þessum efnum. Nei, herra forseti, það þarf ekki djúpstæða þekkingu á þessum málum til að átta sig á því að hér hefur tekist að hnoða saman í eina stutta lagagrein skilgreiningu á því hvað sé auðlind sem er svo víð að mig brestur algerlega hugmyndaflug til að sjá að nokkuð geti verið undan skilið, nokkuð nema einhver algerlega huglæg óefnisleg verðmæti, ef þau væru til, sem teljist þá ekki auðlind. Það er t.d. ekki víst að það tækist að flokka hugsanir manna sem stæðu á jörðinni sem einhver á sem auðlind í þessu samhengi því þær eru svona frekar óefnislegt og illmælanlegt fyrirbæri. Þó að þar fari einhver rafboð um o.s.frv. og einhver orka sé notuð, þá er kannski erfitt að ná utan um það. En í raun og veru er þetta þannig að erfitt er að hugsa sér að nokkur efnisleg fyrirbæri eða fyrirbæri orkulegs eðlis gætu sloppið þarna undan þannig að þá er það á hreinu að lögin taka til auðlinda og þá væntanlega allra auðlinda. Og auðlind er síðan skilgreind þannig að það tekur til alls sem hugsast getur, frumefna, efnasambanda, orku, í föstu, fljótandi eða loftkenndu formi og án tillits til hitastigs. Í öðru lagi, herra forseti, kemur í 2. gr. annað lykilhugtak málsins, fyrir utan orðið auðlind, og það er orðið eignarland. Það er skilgreint svo í 2. gr.: ,,Eignarland merkir í lögum þessum landsvæði, þar með talið innan netlaga í stöðuvötnum og sjó, sem er háð einkaeignarrétti þannig að eigandi landsins fer með öll venjuleg eignarráð þess innan þeirra marka sem lög segja til um á hverjum tíma.`` Þetta er annað lykilhugtak málsins. Þarna er gert skýrt að þetta taki til allra landsvæða og líka netlaganna og færir slíkt land sem er í einkaeignarrétti undir. Upphafsorð 3. gr. eru svo það sem á vantar til að hnýta þennan pakka saman, auðlindirnar, eignarlandið og eignarréttinn. 3. gr. er svohljóðandi: ,,Eignarlandi fylgir eignarréttur að auðlindum í jörðu, en í þjóðlendum eru auðlindir í jörðu eign íslenska ríkisins, nema aðrir geti sannað eignarrétt sinn til þeirra.`` Þá er þetta komið. Auðlindin er skilgreind þannig að ekkert getur verið undan skilið. Eignarlandið færir þetta undir einkaeignarréttinn og eignarlandinu fylgir eignarréttur á auðlindunum. Það er kannski ástæða til þess að staldra aðeins við orðskýringar eins og í tilvikunum ,,jarðefni`` og ,,jarðhiti``. Það er kannski tvennt af því sem skiptir hér miklu máli. Jarðefni eru þannig skilgreind að undan því sleppur heldur ekki margt: ,,Jarðefni merkir í lögum þessum öll gosefni og önnur steinefni, málma, málmblendinga og málmsteindir, kol, jarðolíu, jarðgas og önnur nýtanleg efni sem finnast kunna í jörðu.`` Það er erfitt að ímynda sér að mikið sé undan skilið þarna. Þó held ég, herra forseti, að snilld höfunda frv. rísi hæst þegar þeir skilgreina orðið jarðhiti. Hvað skal teljast ,,jarðhiti`` í merkingu þessara laga? ,,Jarðhiti merkir í lögum þessum annars vegar jarðvarmaforða í bergi í jarðskorpunni og hins vegar stöðugan straum varma úr iðrum jarðar sem ekki telst grunnvatn.`` Hvað er verið að segja með þessu? Það er verið að segja að allt hitastreymi úr möttli jarðarinnar, á leiðinni til yfirborðsins, skuli teljast jarðhiti í þeim skilningi sem mönnum er tamt að nota það orð, að það sé jarðhitinn við yfirborðið og það sem auðvelt sé að ná upp úr yfirborðinu. Það er ekki látið sitja við það. Nei, undir jarðhita fellur hitauppstreymið, alveg niður í iður jarðar í skilningi þessara laga. Ísland er það sem á jarðfræðimáli er kallað heitur reitur eða ,,hot spot`` og hér er einmitt slíkt hitauppstreymi langt úr iðrum jarðar, neðan úr möttli af 1.000 km dýpi, það mælist í þúsundum km, og höfundar frv. telja allt þetta uppstreymi jarðhita og þar með munu þeir sem fá afhent jarðhitaréttindin eða eignarhaldið eiga þetta líka. Þetta er mikil snilld, herra forseti, það verð ég að segja.  Sjálfsagt er það þannig að þetta er ábyggilega ekki óviljaverk. Þetta er væntanlega vegna þess að höfundar frv. telja sig þess umkomna, og stuðningsmenn þess hér, að ganga frá þessu máli í eitt skipti fyrir öll, fyrir gervalla siðmenninguna á Íslandi svo lengi sem hún kann að standa. Núverandi landeigendur eiga samkvæmt þessu að eignast þetta ad infinitum, um aldur og ævi, og þá er ekki verið að ganga frá neitt litlu. Þetta er gert þrátt fyrir að það hafi verið leitt fram, herra forseti, í umræðunum með óhrekjandi hætti í margvíslegum gögnum, af fólki sem er vel að sér um þá hluti, þ.e. hina lögfræðilegu hlið, að það er engin ástæða til þess. Það þarf ekki að afsala þessum réttindum til einkaaðilanna, til eigenda landsins. Það þarf ekki. Ég tel það t.d. vera þannig, eftir ræðu hv. þm. Ragnars Arnalds hér í gær, að borðleggjandi sé að ekkert kalli á það að afhenda landeigendum netalagnirnar með þeim hætti sem hér er verið að gera. Að sjálfsögðu er hægt að tryggja þennan rétt eins og hann hefur að fornu verið, ganga frá honum þannig að hann út af fyrir sig standi. Það eru engin áform uppi um það að fella niður ákvæði Grágásar, Jónsbókar o.s.frv. sem enn er í gildi. Það er á sínum stað. Það er á hinn bóginn engin ástæða til þess, engin sérstök rök fyrir því að ganga lengra önnur en þau að flutningsmenn frv., aðstandendur frv., vilja afsala þessum réttindum, sem hafa verið almannaeign, til landeigenda. Herra forseti. Frv. er að þessu leyti með ólíkindum. Það er í raun og veru með ólíkindum. Ég var að velta því fyrir mér hversu mönnum hafi farið aftur á Íslandi, hversu skammarlega léleg vinnubrögðin skuli vera orðin hér. Gengið skal frá þessu gríðarlega stóra máli hér, pína það í gegnum Alþingi með næturfundum og hörku og skjalið sem byggt er á er ómerkilegur snepill, það er snifsi. Hafa menn farið yfir gögnin sem lágu t.d. til grundvallar fossamálunum á sínum tíma? Hafa menn skoðað þá vinnu? Fyrir hartnær öld síðan unnu menn þykkar greinargerðir, rækileg lögfræðiálit og skýrslur. Vinnan sem maður stendur þar frammi fyrir er til fyrirmyndar. Það er ekki hægt að segja annað, herra forseti, en að það er hörmuleg afturför bæði í lýðræði og vinnubrögðum að sjá þá forsmán sem hér er á ferðinni. Það voru ekki aðstandendur frv. í framsöguræðum eða greinargerðin sem gert hefur grein fyrir lagalegri stöðu málsins eins og hér hefur verið gert í umræðunni. Nei, það voru vinnusamir stjórnarandstæðingar sem tóku sig til og fóru yfir þá hluti. Ég vona að einhver skammist sín, t.d. eftir ræðu hv. þm. Ragnars Arnalds í gær. Þau gögn hefðu átt að fylgja frv. og koma fram í greinargerð eða a.m.k. í framsöguræðu fyrir áliti nefndar. Þannig hefði þingmönnum verið gerð grein fyrir réttarstöðunni í málinu og hverju væri verið að breyta frá þeim rétti sem verið hefur í gegnum tíðina og að svo miklu leyti sem hann hefur þá verið skýr. Nei, það var ekki gert. Aðstandendur málsins telja sér ekki skylt að standa fyrir því. Nei, þeir ætla bara að gera þetta svona, afhenda þetta si svona. Þeir ætla að afhenda háhitann og netlögin án frekari rökstuðnings. Þó liggur hitt fyrir, hvort tveggja með mjög skýrum hætti, að hvað netlögin snertir er engin ástæða til þess. Það er augljóst mál að rétturinn getur staðið eins og hann hefur staðið og alveg glænýir dómar staðfesta það. Hvað háhitann varðar er það ljóst mál og hefur ekki verið hrakið. Þvert á móti hefur hið gagnstæða verið mjög vel rökstutt af lögfræðingum á undanförnum árum að ríkið getur sett þær takmarkanir á þann eignarrétt sem það telur eðlilegt að gera í þágu almannaheilla, innan þeirra marka að eðlilega og hófsamlega sé tekið mið af einkaeignarréttinum á landi og stöðu manna gagnvart því. Það er algjörlega óhrekjanlegt að mínu mati, herra forseti, að það er engin ástæða til þess t.d. að slá einkaeignarrétti á jarðhitann, háhitann niður á margra km eða mörg þúsund km dýpi eins og þetta frv. gerir, svo ótrúlegt sem það er. Það má að vísu deila um hvort það sé alveg inn að kjarna jarðarinnar. Ég efast um að það. A.m.k. er ekki sannað, svo að ég viti til, að hitastraumarnir nái niður í möttulinn eða neðri möttulinn og tæplega kannski inn í kjarnann, alla vega ekki fasta kjarnann. En langleiðina, langt inn undir jarðarmiðjuna er verið að staðfesta einkaeignarréttinn eins og frá þessu er gengið hér í frv. Hvaða knýjandi þörf er á því, herra forseti? Er það ekki dálítið stærilæti af hv. stjórnarliðum að ætla sér að ljúka því snotteríi á nokkrum dögum hér á Alþingi og láta sig engu skipta þau rök og sjónarmið sem fram koma í málinu og hitt að um þetta er djúpstæður ágreiningur. Herra forseti. Ég ætla aðallega að leggja út af því hversu fráleitur þessi frágangur málsins er með hliðsjón af jarðhitanum. Ég held að hv. þm. Ragnar Arnalds, Bryndís Hlöðversdóttir og Sighvatur Björgvinsson og fleira fólk hafi farið svo rækilega yfir hina lögformlegu og lagalegu stöðu málsins að þar sé ekki miklu við bætandi, alla vega ekki af minni hálfu. Ég hef ekki farið svo vel ofan í saumana á því máli að ég treysti mér til að bæta þar um betur. Kannski get ég þó eitthvað lagt af mörkum hvað varðar hina efnislegu hlið, þ.e. eðli og eiginleika þeirra auðlinda sem hér eiga við. Það sem stjórnarliðar og flutningsmenn frv. hafa ekki haft manndóm í sér til að gera, reynum við stjórnarandstæðingar að bæta með málflutningi okkar. Ég vísa til þess sem ég áður sagði um hraksmánarlega lélegan undirbúning þessa máls hvað varðar réttarhliðina. Ég mun hér á eftir einnig fara yfir auðlindahliðina og þá falleinkunn sem menn gefa sér sjálfir með því, t.d. ef tekið er mið af samanburði við undirbúning mála fyrr á öldinni, þegar fossamálin voru uppi og eins má taka þau frv. sem flutt voru á 6. áratugnum. Þá er gjarnan nefndur til sögunnar fyrrv. hæstv. forsrh., Bjarni Benediktsson, og sú vinna sem hann þá vann. Sömuleiðis er vitnað í Ólaf heitinn Jóhannesson, fyrrv. forsrh. og Einar Arnórsson fyrr á öldinni. Allt voru þetta merkir menn sem á sínum tíma höfðu mikil áhrif á réttinn. Hvar eru spekingar ríkisstjórnarinnar nú af sambærilegum kalíber og þessir menn voru? Hvar eru lögfræðiálitin, greinargerðirnar og skýrslurnar sem jafnast á við þær bækur sem til urðu í kringum störf fossanefndarinnar eða hina þykku og efnismiklu greinargerð frv. frá 1957? Nei, það er þessi hörmung, það er þetta snifsi. Ég held að greinargerðin sjálf, ef greinargerð skal kalla, sé í aðalatriðum tvær og hálf blaðsíða. Það þarf ekki meira til þegar Framsókn ætlar um aldur og ævi að afhenda til einkaeignar þessi gífurlegu réttindi og verðmæti sem hér eiga undir sem ég held að þjóðin upplifi þannig að hún eigi ekkert síður en þjóðinni finnst eðlilega að henni komi allri við hvernig farið er með miðhálendið og náttúruperlurnar o.s.frv. Herra forseti. Við skulum aðeins byrja á að staldra við jarðefnin hvað auðlindirnar snertir. Ísland er land mjög ríkt af margvíslegum jarðefnum en þau eru að mestu leyti sérstakrar gerðar af því að Ísland er ungt land, eitt af yngstu löndum á hnettinum, elsta berg á þurru landi nær tæpast 20 milljón ára aldri og það er lítið. Að stórum hluta til er landið eða a.m.k. yfirborð þess kornungt. Það er rétt að draga andann í jarðfræðilegum skilningi þess orðs. Stór hluti af miðbiki landsins og eiginlega allt yfirborð í gosbeltinu er frá jökultíma eða eftir jökultíma. En það þýðir ekki að þarna geti ekki verið margvísleg og dýrmæt jarðefni. Það eru það. Þau eru bæði á yfirborði en þau eru líka í bergi. Það er t.d. ljóst að Ísland er land sem er óvenjuríkt af lausum jarðefnum og þau jarðefni hafa nú þegar á síðustu árum og áratugum verið að taka á sig vaxandi verðmæti og nægir þar að nefna vikurinn. En enginn vafi er á því að margvísleg önnur laus jarðefni á yfirborðinu gætu með tíð og tíma orðið undirstaða að mikilvægri verðmætasköpun, iðnaðarframleiðslu o.s.frv. Það gætu t.d. ýmis gosefni orðið sem hafa sérstaka efnasamsetningu. Við erum með óvenjumikið af basískum jarðefnum, bæði lausum og föstum. Við erum með gosefni sem hafa snöggkælst vegna eldgosa undir vatni eða jöklum og þannig verða til ýmis undur eins og hrafntinnan og fleira þegar hraunkvika og gosefni kælast svo snögglega niður að þau ná ekki að kristallast eðlilega og verða glerkennd. Menn hafa horft lengi á möguleika þess að vinna úr slíkum hlutum eins og hrafntinnu, perlusteini og vikrinum. Það hefur síður en svo verið afskrifað að sjaldgæfari verðmæt jarðefni kunni að finnast á Íslandi. Það stendur til að mynda yfir gullleit á Íslandi og alls ekki er óhugsandi að tækni og þekking færi menn þannig fram á veginn að t.d. í rótum gamalla megineldstöðva eigi menn eftir að finna sjaldgæf og verðmæt jarðefni í vinnanlegu magni. Það er alls ekki óhugsandi. Margt bendir til þess að við þær aðstæður sem þar skapast geti á mun skemmri tíma en annars gerist yfirleitt í náttúrunni orðið til mjög verðmæt sjaldgæf jarðefni, steindir eða frumefni einhver sem sjaldgæf og eftirsóknarverð eru. Við skulum bara hugsa okkur að það finnist gull eða einhver önnur sjaldgæf og eftirsóknarverð efni í rótum einhverra gamalla megineldstöðva þar sem líklegast er að þau hefðu orðið til og þar sem þær eru orðnar veðraðar og orðið er aðgengilegt að komast að þeim er alls ekki fráleitt að einhver vinnsla gæti gengið. Að sjálfsögðu er augljóst mál að þetta frv. þrælneglir það niður að svo miklu leyti sem það hefur þá ekki þegar verið í námalögum og á grundvelli einkaeignarréttarins að öll slík föst efni í bergi undir einkalandi tilheyra landeigandanum. Það er alveg ljóst og það skiptir ekki máli af hvaða tagi þau efni eru eða í hvaða formi þau eru og hvort þau eru þekkt eða eiga síðar eftir að uppgötvast. Þau skulu síðar tilheyra landeigendunum. Margir trúa því að olía eigi eftir að finnast á Íslandi og ég hef aldrei útilokað það þó að ég hafi að vísu oft mælt varnaðarorð og hvatt menn til þess að trúa ekki á það, a.m.k. ekki alveg eins og ljós lífsins fyrr en einhverjar sterkari vísbendingar væru þá komnar fram um það að olía fyndist í einhverju vinnanlegu magni a.m.k. á eða undir landinu sjálfu hvað sem vera kynni í setlögum þegar kemur út á landgrunnið, t.d. norðaustur af eða norður af landinu. En það er samt ekkert óhugsandi að ný tækni, sem alltaf fleygir fram, gæti leitt það af sér að olía í vinnanlegu magni eða gas næðist úr jarðlögum í seti, t.d. á Skjálfandaflóa. Það er þá jarðfræðilegt framhald af hinum frægu Tjörneslögum. Þar eru eins og menn þekkja þykk lífræn setlög, brúnkol eða surtarbrandur sem var unninn fyrr á öldinni. Hvar er líklegt að menn mundu reyna að bera niður ef þeir færu að reyna að bora til að vinna olíu úr setlögum á Skjálfandaflóa? Jú, það er einn borpallur á Skjálfandaflóa sem er þegar búið að byggja fyrir allnokkru og hann heitir Flatey, smáhraunkollur sem þar situr ofan á setlögum, fínasti borpallur. Það er mjög líklegt að menn mundi bera þar niður og byrja af borpallinum og bora þar. Menn þurfa ekki endilega að bora beint niður, menn geta borað í ýmsar áttir. Segjum að þar kæmust menn niður í jarðlög sem hefðu þá eiginleika að það væri hægt að draga úr þeim vökvann og olía leyndist annaðhvort jafndreifð í jarðvegslinsum þar eða hugsanlega í einhverjum geymum sem hægt er að draga úr. Það þyrfti ekkert að vera undir Flatey. Það gæti verið á ská 2--3 km, 4--5 km til hliðar. En sá sem ætti blettinn í Flatey þar sem borinn yrði reistur upp mundi sennilega eiga olíuna miðað við skilgreiningu hæstv. iðnrh. og hann fengi af henni allar tekjur. Ekki ríkið, ekki aðrir landeigendur á svæðinu, ekki sveitarfélagið. Nei, heldur er verið að afhenda einkaaðilanum, eigandanum þessa aðstöðu með þessari ævintýralegu skilgreiningu frv. eins þröng og hún er. Herra forseti. Ég tel að út af fyrir sig séu viss efnisleg rök fyrir því að gera greinarmun á föstum jarðefnum og lausum eða fljótandi í þessu sambandi. Það er þá í öllu falli þannig að auðveldara er að afmarka það hvar er verið að vinna ef um föst efni, stöðug efni og staðbundin er að ræða en þegar um er að ræða fljótandi efni sem hreyfast til eða orku sem streymir. Að því leyti til má segja að það sé ekki algjörlega sjálfgefið að meðhöndla námur þar sem unnin eru föst efni eins og t.d. og jarðhita og olíu, þó að ég sé reyndar þeirrar skoðunar að það sama ætti að gilda um hvort tveggja og þetta allt, að slíkar auðlindir í jörðu eigi a.m.k. þegar komið er niður fyrir yfirborðið og ekki er lengur um laus eða föst jarðefni á yfirborði að ræða að vera sameign landsmanna, eign ríkisins. Mér finnst algjörlega skorta rök fyrir því að færa einkaeignarréttinn niður fyrir yfirborð jarðarinnar og ég segi alveg eins og er, herra forseti, mér finnst alveg nóg og rúmlega það að einhverjir tilteknir einstaklingar skuli geta slegið eign sinni á hluta af yfirborði jarðarinnar. Það er einu sinni þannig að nokkrir milljarðar búa á jörðinni og þurrlendið er ekki nema um 30% eða liðlega það af yfirborði jarðarinnar og fer jafnvel minnkandi ef svo heldur sem horfir með gróðurhúsaáhrifin og hækkandi hitastig á jörðinni og bráðnun jökla. Ætli veiti þá af að mannkynið reyni að koma þeirri skipan á að menn setji undir sameiginlega stjórn og nýtingu innan landamæra hvers ríkis fyrir sig þetta þurrlendi jarðarinnar? Auðvitað er út í hött að einn einstakur aðili eða ein fjölskylda geti slegið eign sinni á stórar spildur af þurrlendi jarðarinnar og ráðið algjörlega nýtingu þeirra og útilokað aðra ef út í það er farið. Það er alveg fáránlegt. Ég er í grundvallaratriðum þeirrar skoðunar, herra forseti, að eðlilegasta fyrirkomulagið væri að enginn ætti land, ekkert væri til sem héti einkaeignarréttur á landi. Það væri aðeins til afnotaréttur. Það væri aðeins til nýtingarréttur og ráðstöfunarréttur í þeim skilningi að menn gætu fengið tiltekið land til þess að nýta það, búa á því, reisa hús, rækta garð sinn og í raun væri það þá nýting í þágu almannahagsmuna, þágu mannkynsins sem væri grundvöllurinn fyrir slíkri leyfisveitingu. Að öðru leyti held ég að þurrlendi jarðarinnar eigi að tilheyra mannkyninu öllu eins og það gerði í árdaga og gerir víða enn í þroskuðum menningarsamfélögum eins og meðal frumbyggjanna í Ástralíu sem byggja á 30--40 þúsund ára gamalli menningu sem stendur auðvitað mun sterkari fótum en okkar sem er ung og að mörgu leyti vanþroskuð. Þar hafa menn náð ótrúlegu jafnvægi í sambúð sinni við náttúruna og í raun og veru líka í samfélagsþróuninni sem er aðlöguð að aðstæðunum og jafnvæginu sem mannlífið verður að vera í við náttúruna á þeim slóðum. Þar dettur engum manni í hug einkaeignarréttur á landi. Það hugtak er ekki þekkt. Einn af mörgum menningarárekstrum t.d. búskmanna í Kalahari-eyðimörkinni og frumbyggja í áströlsku eyðimörkinni við vestræna menn þegar fundum þessara laust fyrst saman, það var þessir menn skildu ekki einkaeignarréttinn, þeir skildu ekki það hugtak. Þeir notuðu hlutina hver frá öðrum og á víxl og þeir nýttu landið saman og þeir skiptust á gæðum á fullkomlega ósjálfselskan hátt enda byggði tilvera þeirra á því að þannig væri. Þegar síðan hvíti maðurinn kom með græðgi sína og sinn blessaða einkaeignarrétt og fór að slá eign sinni á þetta og hitt og reka heimamenn burtu urðu auðvitað úr því árekstrar. En það var fljótafgreitt mál í þá daga því þetta voru villimenn og gott ef ekki réttdræpir, þá a.m.k. langleiðina það. Nærtækt væri að líta t.d. til vina okkar á Grænlandi. Þar er líka merkilegt samfélag sem að vísu er búið að fara illa með. Það hefur þó þróast um a.m.k. 1--2 árþúsund í mjög merkilegu jafnvægi við náttúruna, veiðimannasamfélag, kannski nokkuð þróaðra en safnarasamfélag. Þar er nákvæmlega sama fyrirkomulag, þar dettur engum einkaeignarréttur í hug. Það hefði þótt fráleitt t.d. að slá einkaeignarrétti á veiðistöð í hinu forna grænlenska samfélagi. Ég hygg að engum manni hafi dottið það í hug. Það kann að vera að það hafi hins vegar fylgt hvíta manninum þangað eins og víðar, þegar frændur vorir og vinir, Eiríkur rauði og hans menn, fluttu þarna yfir. Það kann að hafa valdið árekstrum sem síðar urðu með hvítum mönnum og inúítum í Grænlandi og eiga e.t.v. þátt í því að búseta hvítra manna leið þar undir lok. Að grundvalla nýtingu náttúruauðlindanna á einkaeignarrétti hvarflaði ekki að neinum í þessum samfélögum. Þessi hugsun náði einungis fótfestu þar sem hin vestræna menning hélt innreið sína. Herra forseti. Ég ætla þá að víkja aðeins betur að þessum auðlindum og taka þá fyrir jarðhitann. Ég held að hann sé kannski að mörgu leyti, ásamt orku fallvatnanna en jarðhitinn alveg sérstaklega, ágætlega til þess fallinn að maður átti sig á þeim ósköpum sem í raun og veru á að gera með þessu frv., þeirri fráleitu ráðstöfun að færa hitann í iðrum jarðarinnar undir einkaeignarrétt. Ég vísa í því sambandi aftur til þess frv. sem við þingmenn Alþb. og óháðra höfum flutt, á mörgum þingum undir forustu hv. þm. Hjörleifs Guttormssonar, um þá skoðun okkar að fyrirkomulagið eigi að vera þannig að ríkið eigi jarðhita neðan við 100 metra dýpi en landareign, sem er háð einkaeignarrétti, fylgi réttur til umráða og nýtingar jarðhita á og undir yfirborði hennar, á allt að 100 metra dýpi. Af því leiðir að sjálfsögðu að landeiganda er þá rétt og skylt að bora eftir og hagnýta sér jarðhita innan þessara marka. Ég held að með því sé ágætlega séð fyrir því sem hægt er að heimfæra undir eðlilegan afnotarétt í þágu landeigandans. Þetta felur í sér að eigandinn getur hagnýtt sér allan sjálfrennandi hita á yfirborði og orku sem auðunninn er úr efstu lögum jarðskorpunnar. Því eru hins vegar sett þau mörk að sá réttur hann er ekki ótakmarkaður og nær ekki endalaust niður í jörðina. Hann felur ekki í sér möguleika til að draga t.d. orku upp úr hitageymi, sem getur sótt sér orku víða að. Á því er auðvitað mikið minni hætta ef nýtingin er takmörkuð við efsta yfirborð landsins. Þetta er tillaga okkar, herra forseti, og er mjög sambærileg við það sem hefur verið flutt af þingmönnum Alþfl. hér í gegnum tíðina. Samkynja er svo frv. um orku fallvatna og nýtingu þeirra, að orka fallvatna skuli vera eign íslenska ríkisins með þeim sambærilegu frávikum eða undanþágum að tiltekin framleiðsla innan hóflegra marka í eigin þágu, í frv. er talað um 200 kw., sé til ráðstöfunar fyrir þá sem vilja virkja fyrir sig. Þriðja frv. í þessum pakka er eins og áður sagði, stjórnarskrárfrv., sem almennt staðfestir þessa sameign á verðmætum í sjó og á sjávarbotni, almenningum, afréttum, námum í jörðu, orku í rennandi vatni og jarðhita neðan við 200 metra dýpi. Þetta, herra forseti, er sem sagt okkar nálgun við jarðhitann. Af hverju ættu menn nú að hafa sérstaklega áhyggjur af honum eða vera sérstaklega að tala um hann? Er ekki nóg af jarðhita, er ekki nóg af orku og er nokkur ástæða til þess að gera sér rellu út af þessu? Ja, það er nú það, herra forseti. Staðreyndin er sú að menn vita í sjálfu sér ekki svo mikið, alla veganna ekki svo tæmandi sé, hversu stór orkuforðinn er, geymirinn sem felur í sér jarðhitann. Menn vita að það er mikil orka á mörgum háhitasvæðum og víða á hinum heitari svæðum. Menn vita að það hefur tekist ágætlega að beisla þessa orku til upphitunar og raforkuframleiðslu. Menn vita að um nokkurra áratuga skeið hefur svo verið gert en þar með er það líka upp talið. Þá er mörgum spurningum samt ósvarað, spurningum um það hvaða áhrif þessi nýting hafi, hversu varanlegur geymirinn er, að hve miklu leyti um endurnýjanlega auðlind er að ræða eða að hve miklu leyti hún tæmist. Hvaða afleiðingar mun það hafa, hve hratt gerist það, hvaða áhrif hefur það á umhverfið o.s.frv.? Staðreyndin er nefnilega sú að þó að Íslendingar séu býsna framarlega, og sjálfsagt má segja mjög framarlega í þekkingu á jarðhita og nýtingu hans og beislun og óumdeilanlega í forustu í heiminum að mörgu leyti í þeim efnum, þá er það samt gífurlega mikið sem við vitum ekki. Hlutirnir eru sífellt að þróast í þeim efnum. Ég var síðast í morgun, þegar ég var að undirbúa mig undir þessa umræðu og naut við það aðstoðar góðra félaga minna og lærifeðra fornra, að komast að því hversu gjörsamlega úreltar sumar upplýsingar eða kenningar sem ég þóttist búa yfir frá fyrri tíð, voru orðnar í ákveðnum tilvikum. Þá þróast þetta svo, á ekki lengri tíma en kannski 15 árum, að menn hafa gjörsamlega endurskoðað ýmsar eldri kenningar sem þá þóttu býsna góð vísindi. T.d. eru nú úreltar kenningar um hvaða áhrif nýtingin hefur og hversu mikill og varanlegur orkuforðinn er. Menn hafa, herra forseti, í daglegri umfjöllun um hitann í gegnum tíðina skipt þessu upp í lághita og háhita. Menn tala um yfirborðshita og hita sem liggur dýpra niður. Þegar upp er staðið eru auðvitað ýmis vandamál við alla þessa skilgreiningu. Kannski er best að tala bara um jarðvarmann eða jarðhitann sem eitt samfellt fyrirbæri þar sem engin glögg mörk séu, hvorki út frá hitastigi, dýpi eða öðru slíku. Það breytir þó ekki því að það væri enginn vandi að skilgreina það sem menn teldu t.d. tilheyra yfirborðinu og vera í raun og veru yfirflöturinn á jarðhitageyminum og þá nýtingu sem eingöngu beindist að þessu yfirborði. Það má segja að 100 metra reglan, sem stundum áður var nú á reikinu kannski 50--100 metrar, hún sé ákveðin tilraun til þess að búa til viðmiðunarmörk. Hún er að mínu mati ágætlega brúkleg. Það er líka hægt að hugsa sér hitastigsaðgreiningu og miða þá við suðumarkið. En það er líka auðvitað ósköp einfaldlega hægt að hugsa sér að mæla þetta í orkueiningum og skilgreina eins og menn ætla að gera gagnvart virkjunarstærðunum í fallvötnunum, hvort sem það eru nokkur hundruð kílóvött eða eitt, tvö megavött, þá er auðvitað ekkert vandamál að nota í þessu tilviki bara orkueiningu til skilgreiningar á því hvað sé hóflegt, eðlilegt eða sanngjarnt orkumagn sem t.d. landeigandi út frá sínum yfirborðseignarrétti geti nýtt sér. Það er ekki stórfellt vandamál í mínum huga að leysa. Hitt ætla ég að segja, herra forseti, að það að láta sér detta í hug að það skapi ekki vandamál að slá einkaeignarrétti landeigenda á alla jarðhitageyma undir þeirra landi er alveg ótrúlegur barnaskapur. Ég vildi gjarnan, herra forseti, að hæstv. iðnrh. hlustaði á þetta. Ég trúi þó enn það á skynsemi mannsins að ég trúi ekki öðru, ef hæstv. iðnrh. færi yfir þetta með góðum mönnum sem hann getur kallað til og hafa vit á þessum hlutum, en að þá sjái hann að hér eru menn að fara út í algera ófæru. Að mínu mati er hvorki tæknileg og þaðan af síður jarðfræðileg eða jarðeðlisfræðileg forsenda til þess að afgreiða málið eins og hér á að gera. Ég fór yfir það, hvað varðaði olíuna, að menn gætu átt eftir að reka sig á ef fyndist nú vinnanlega olía eða jarðgas, og þau vandamál eru vel þekkt frá olíuvinnslusvæðum. Einhverjir muna kannski eftir deilum Dana og Norðmanna um það hver væri að stela af hverjum á mörkum olíusvæðanna í Norðursjó þar sem lögsögumörk Noregs og Danmerkur mætast á svæðum þar sem olíu eða gas er að finna. Þá hófst upp þræta um að hvor væri þar að stela af öðrum. Hvernig var sú deila? Hún var ósköp einfaldlega vegna þess að olíulindir eða gegndræp berglög í jörðu sem geyma olíu eru ekki fast efni, þau eru ekki stöðug. Þau bregðast við vinnslu. Efnið sem verið er að vinna það streymir. Það þarf ekki flókin fræði til að átta sig á því að það geta skapast vandamál. Þessar ósýnilegu línur sem menn draga á kort á yfirborði jarðar og þess vegna á hafflötinn eða sjávarbotninn, framlengjast ekki niður í jörðina og verða enn síður að veggjum þar sem hólfa þetta sundur. Staðreyndin er auðvitað sú, hæstv. iðnrh., að það er algjörlega ómögulegt að ganga frá málinu með þessum hætti. Ég fullyrði það, hæstv. iðnrh., að enginn sómakær jarðfræðingur fæst til þess að skrifa upp á að nokkurt vit sé í þessu. Ég skal fara mjög rækilega yfir það fyrir hæstv. iðnrh. hver vandamálin verða sem skapast af því að ætla að fara að hólfa niður með einkaeignarrétti jarðhitageyma langt, langt, langt niður í iður jarðar. Það er algjör þvæla. Það er erfitt að eiga við olíuna og gasið, vegna þess hvernig það getur þrátt fyrir allt streymt. Það er þó held ég skárra að leysa úr þeim málum heldur en það væri að ætla sér að hólfa svona niður jarðhitageymana. Herra forseti. Þessi auðlind, orkulindin, er ekki stöðug, hún er ekki passíf. Þetta er ekki fast jarðefni, þetta er ekki náma sem hægt er að setja hnit á og með leysitækni átta sig á því djúpt niðri í göngum eða í iðrum jarðar hvar þú ert staddur. Það dugar ekki. Jafnvel þó þú vitir hvert borholurnar þínar liggja þá veist þú ekki hvaðan efnið sem þú ert að draga inn í borholurnar kemur. Þó þú vitir hvaðan það kemur þá er það lítið gagn ef það sannanlega er að streyma frá öðrum svæðum. Fyrir utan auðvitað, herra forseti, hugsunina í þessu. Kannski er rétt að byrja á að átta sig á því hvort þessi nálgun málsins er einhver hemja. Er einhver sanngirni eða skynsemi af einu eða öðru tagi, fólgin í henni? Ég held ekki. Ég held það bara skorti algjörlega rökin fyrir því. Það er þá ekkert annað en pólitískur geðþótti, pólitískt gerræði, að ganga svona frá málinu þegar öll efnisleg rök skortir. Ég veit ekki hvort hæstv. iðnrh. er kunnugt um hve bortækni við nýtingu jarðhita hefur fleygt fram og hversu margt er orðið hægt í þeim efnum sem enginn lét sér detta í hug að gera fyrir ekki mjög löngu síðan. Það er t.d. ekkert óskaplega langt síðan skáborun varð yfirleitt þekkt eða viðráðanlegt fyrirbæri sem menn fóru að ná almennilegum tökum á. Það var fyrst og fremst nýtingin í olíu. Herra forseti. Ég sé að klukkan er orðin eitt.

Já, forseti vill spyrja hv. þm. hvort hann ...

Formaður minn er orðinn órólegur og hann vill væntanlega fá mig á fund.

Það er einmitt. Forseti vill spyrja hvort hv. þm. getur áætlað hversu langt hann á eftir af ... ?

Það er, held ég, alveg óhugsandi að það klárist á einhverjum fáeinum mínútum, herra forseti, því miður.

Nei. Vill hv. þm. þá ekki fresta ræðu sinni?

Ég er alveg til í það. Ég mun þá að vísu aðeins þurfa að rifja upp aftur innganginn að þessu með jarðhitann.

Það er mjög skiljanlegt.

Ég mun þá bara gera það.

Þá er fundinum frestað til kl. hálftvö.

Herra forseti. Með þessu frv. er því lýst yfir að íslenska ríkið, þjóðin, sé eigandi lands og landsréttinda á þjóðlendum sem eru ekki þegar háð einkaeignarrétti. Það er grundvallaratriði sem við jafnaðarmenn styðjum að sjálfsögðu. Með frv. er hæstv. forsrh. aftur á móti fært allt of mikið einræðisvald á framkvæmd laganna og framsal löggjafarvaldsins til ráðherra er afar óeðlilegt, m.a. er varðar ákvarðanir um gjaldtöku og ráðstöfun hennar og allar málsmeðferðarreglur vantar, t.d. um úthlutun leyfa vegna nýtingar á þjóðlendum, auk þess sem ekki er nægjanlega tekið tillit til umhverfismála og náttúruverndarsjónarmiða. Við þau atriði eru fluttar brtt. en að öðru leyti styðjum við jafnaðarmenn meginefni þessa frv.

Herra forseti. Með samþykkt þessa frv. er verið að fallast á stefnu sem Alþfl. og Alþb. hafa barist fyrir á Alþingi í yfir 30 ár. Það er mikið fagnaðarefni vegna þess að öll þessi 30 ár hefur jákvæð niðurstaða málsins strandað á málsvörum núverandi stjórnarflokka. En það er ekki allt sem sýnist. Þó verið sé að afhenda þjóðinni miðhálendið til eignar er á sama tíma verið að taka ákvörðun um að stjórnsýslan á hálendinu verði fengin í hendur fulltrúum aðeins 4% þjóðarinnar og á sama tíma er verið að ákveða að öll auðæfi, sem eru að áliti þjóðarinnar sameign hennar en finnast í einkalöndum, skuli verða einkaeign allt niður að miðju jarðar. Það er því með blendnum huga sem við göngum til atkvæða um þau mál sem verið er að fjalla um í dag og þessa daga. Við styðjum þjóðlendufrv., meginatriði þess, en hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir hefur gert grein fyrir afstöðu okkar til einstakra atriða þar sem við flytjum brtt.

Herra forseti. Þetta frv. er eitt af þeim þremur frv. þar sem verið er að eyða óvissu um eign þjóðarinnar á þeim landsvæðum á hálendinu sem eru ekki í einkaeign. Með því eru almannahagsmunir tryggðir í sessi og forsrh. kemur fram fyrir hönd eigenda þessa svæðis sem er þjóðin. Ég tel að nauðsynlegt sé að þetta komi fram um leið og ég lýsi að sjálfsögðu yfir stuðningi við frv.

Virðulegur forseti. Við alþýðubandalagsmenn og óháðir styðjum meginefni þessa frv. Hér er verið að setja í lögbundinn farveg mál sem Alþb. hefur lengi borið fyrir brjósti og flutt tillögur um á Alþingi að fá skorið úr um eignarráð yfir hálendissvæðum þar sem óvissa hefur ríkt og dómstólar vísað málum til löggjafans. Um leið og ég segi þetta vil ég taka fram að við höfum vissar efasemdir um ákvæði sem verið er að setja varðandi meðferð máls, eins og það kemur fyrir í 3. gr. frv. Við hefðum talið skynsamlegra að hafa breiðari grunn í sambandi við málsmeðferð en að leggja málin til forsrh. eins, eins og þarna eru gerðar tillögur um. Eins eru samskipti ríkisvaldsins og sveitarstjórna sett hér fram með þeim hætti að nokkur óvissa er um hvernig með skuli fara. Að öðru leyti fögnum við frv. og styðjum brtt. nefndarinnar og brtt. á þskj. 1291.

Herra forseti. Með þeirri málsgrein sem verið er að greiða atkvæði um er forsrh. fengið mjög mikið vald til þess að ákvarða einhliða, án atbeina þingsins, gjaldtöku og ráðstöfun tekna af henni. Þetta er óeðlilegt framsal þingsins til forsrh. Að felldum þeim brtt. sem við vorum rétt áðan að greiða atkvæði um, sem minni hluti allshn. hefur flutt, segi ég nei.

Herra forseti. Ég held þá áfram máli mínu, með góðfúslegu leyfi forseta. Ég var kominn þar í sögunni að ég var að fræða hæstv. iðnrh. á því að sú tilhögun sem lögð er til í stjórnarfrv. um jarðhitann gangi engan veginn upp. Ég vona að ég þurfi ekki að rifja það allt upp sem ég sagði fyrr í ræðu minni, herra forseti, því ég treysti því að hæstv. iðnrh. nái svona almennt að halda þræði og geti fylgst með hlutunum. Það er mjög mikilvægt. Ég treysti því að hæstv. ráðherra sé sérstaklega vel vaknaður núna um miðjan dag og skýr í hugsun, jafnvel fremur en endranær svona um miðjan daginn, þannig að ekki skorti neitt á það. Þetta frv., herra forseti, vekur þeim mun meiri undrun sem maður skoðar það betur og þetta algjöra afsal á réttindum til landeigenda á öllu sem auðlindir geta talist eða orka. Það er með miklum endemum því að eins og ég fór yfir fyrr í ræðu minni og margir aðrir hv. ræðumenn hafa gert, þá eru í sjálfu sér engin knýjandi rök fyrir því af einu eða neinu tagi, þau eru hvorki réttarfarslegs eðlis né tæknileg eða pólitísk. Í raun er það þannig að stjórnarflokkarnir hafa ákveðið að gera þetta af því bara, þeir ætla að afhenda landeigendum þessi réttindi og þeir hafa ekki einu sinni fyrir því að rökstyðja það. Auðvitað verða menn að bera ábyrgð á sinni pólitík og ef þessir hv. stjórnarliðar vilja fara niður á spjöld sögunnar fyrir að brjóta algjörlega í blað hvað það varðar að afsala almannaeigum til fámennra hópa í samfélaginu þá verða þeir að gera það. Og það má þess vegna letra það á legsteinana: Þetta er liðið sem gaf auðlindirnar örfáum einkaaðilum, t.d. þingmenn Sunnlendinga. Þeir mega mín vegna fara með það í gröfina sem sérstök eftirmæli eða reisa sér með því bautastein. Herra forseti. En jafnvel þó svo að menn geti deilt um þessa pólitík er ástæða til að velta því fyrir sér hvort hlutirnir gangi yfirleitt upp með þeim hætti sem hér er lagt til. Og þar var ég einmitt kominn í sögunni hvað varðar jarðhitann að ég ætlaði að fara að ræða það aðeins nánar, herra forseti, hvernig það gangi að framlengja landamæri á yfirborði jarðar niður í iður jarðar og niður í jarðhitageyma --- og ég býð alveg sérstaklega velkominn hv. þm. Árna Johnsen, sem ætlar nú að fara að leggja jarðgöng til Vestmannaeyja, og er nú von að hv. þm. sé mættur hér til að fylgja slíkum stórmálum eftir. Og þá er kannski ástæða til fyrir menn að átta sig svolítið á þessu með jarðhitann og misgengin og sprungurnar. Það skyldi nú ekki eiga eftir að reynast pínulítill handleggur að glíma við þau mál öllsömul á Vestmannaeyjasundi eða hvað það nú heitir, spölurinn þarna milli lands og Eyja. En aðeins um jarðhitann, herra forseti. Ég var að byrja að útskýra fyrir hæstv. iðnrh. hugtakið ,,skáborun`` af því að ég veit ekki hvort að iðnrh. hefur það fullkomlega á valdi sínu hvernig tækninni hefur fleygt fram í þeim efnum. Þetta er atriði sem skiptir miklu máli þegar kemur að þeim fáránleika, því ,,absúrdíteti`` að ætla að framlengja landamæri og einkaeignarrétt niður í iður jarðar, t.d. í jarðhitageymum. Það er þannig, herra forseti, að menn leggja af stað með borholurnar yfirleitt lóðrétt niður, eins og skiljanlegt er. En síðan komust menn upp á lag með það að fleyga borinn til hliðar, þannig að hann breyti smátt og smátt um stefnu og leggi af stað út frá upphafspunktinum og í staðinn fyrir að fara lóðrétt niður, stefna inn á miðju jarðar, fer hann að beygja og endar jafnvel með því, ef vel er að verki staðið, að hann er lagstur lárétt.  En segjum nú svo að þetta séu ekki olíulinsur eða -jarðlög sem menn eru að reyna að bora í heldur jarðhitageymir. Og segjum sem svo að eigandi landsins á einum bletti --- við skulum segja Svartsengi --- hann leyfi borun á sínu landi og hann telst samkvæmt frv. ríkisstjórnarinnar eigandi að jarðhitanum undir landinu og alveg niður í iður jarðar. Síðan fara menn að beita þessari skáborunartækni þar, bora út undir aðliggjandi landsvæði og hefja svo að nýta geyminn. Þá er að tvennu að hyggja alveg sérstaklega í því sambandi. Það fyrra er að jafnvel þó að menn boruðu beint niður, þá er jarðhitageymirinn ekki stöðugt fyrirbæri, hann er ekki föst náma. Menn taka til við að dæla upp vatni eða gufu sem fer að streyma í staðinn inn í geyminn, í áttina inn að holunni til að fylla upp í það sem af er tekið. Það eyðist nefnilega sem af er tekið og eitthvað annað verður þá að koma í staðinn. Það sem oftast gerist er að vatnsyfirborðið dregst niður, jafnvel svo skiptir hundruðum metra, og menn sökkva dælum ofan í holurnar og slaka þeim niður eftir þörfum til þess að ná til vatnsins. Þegar upp er staðið er kannski búið að draga niður vatnsyfirborðið svo nemur hundruðum metra. Dæmi eru þekkt um slíkt hér, að vísu kannski oftar í lághitageymum en háhita. Þá fer að streyma í auknum mæli vatn inn á svæðið og hvað gerist? Þá hefur vinnslan áhrif á geyminn, hann er ekki stöðugur, hann bregst við. Þau áhrif geta varðað fleiri en landeigandann sjálfan. --- Hæstv. forseti. Hvar er hæstv. iðnrh.?

Hæstv. iðnrh. er í húsinu.

Já. Ég hafði vonast til að hæstv. iðnrh. gæti fylgst með umræðunni því að ég er ekki viss um nema hann hefði bara gott af því. Ég gæti vel trúað að honum veitti ekkert af því. Hv. þm. Árni Johnsen staldraði stutt við en það var gott á meðan á því stóð.  Herra forseti. Ég tel mig geta sýnt fram á það, herra forseti, að þetta sé ekki alveg eins einfalt og aðstandendur frv. halda. Hæstv. iðnrh. gæti átt eftir að átta sig á því að nálgunin í frv. er ekki bara ósanngjörn eða fráleit hvað varðar þetta stórfellda réttindaafsal, það skortir ekki bara öll rök fyrir henni, hún mun skapa bullandi erfiðleika í framkvæmd. Í kjölfar þess að mönnum verður helgaður einkaeignarréttur af þessu tagi til jarðhita og háhita langt niður í iður jarðar munu menn gera kröfur sem menn hafa jafnvel ekki gert í dag af því að þeir hafa ekki endilega verið með það á hreinu að þeir ættu þennan rétt, jafnvel bara alls ekki talið sig eiga hann. Ég ætla að nefna raunveruleg dæmi, og ég óska nú eftir því að hæstv. iðnrh. verði kallaður í salinn. Ég get út af fyrir sig gert aftur hlé á ræðu minni, herra forseti, ef það er nauðsynlegt. Ég er orðinn þjálfaður í því. Auk þess væri gaman fyrir hv. þm. Suðurnesja eða Reykn. að fylgjast með. Ég sé að hér eru tveir slíkir viðstaddir. En þau dæmi sem ég ætla að taka eru sum úr því ágæta kjördæmi. Þetta er sem sagt þannig að menn bora alveg hiklaust, herra forseti, í dag til að nýta jarðhita allt niður á þrjú þúsund metra dýpi. Menn geta þar með skáborað svo nemur verulegum vegalendum til hliðar út frá upphafsstaðnum. Síðan taka menn til við að vinna úr þessum holum og reyndar er ástæða til að hafa það í huga að vatnið flytur yfirleitt varmann þegar um vinnslu á jarðhita er að ræða því að það er erfitt að ná varmanum út eða upp ef um þurrt berg er að ræða. Þau vandamál eru svo sem þekkt eins og í Kröflu blessaðri. En ef vatn er fyrir hendi þá kemur það yfirleitt einhvers staðar að. Staðreyndin er sú að vatnið sem verið er að vinna er oft langt að komið og ekki bara það heldur líka hundgamalt. Það féll á landið kannski einhvern tíma á Sturlungaöld eða guð má vita hvað. Það má auðvitað spyrja hver sé réttur þeirra sem áttu landið sem vatnið féll á? Einhvern tíma var kennt að vatnið sem væri verið að draga upp í Hitaveitu Reykjavíkur væri jafnvel að hluta til ættað alla leið frá Langjökli. Nú eru að vísu nýjar kenningar um að það sé kannski ekki að öllu leyti svo, að sumu leyti sé það ættað úr suðvestri ekkert síður en norðaustri. En hvað sem því líður er það ekki þannig að þetta sé uppspretta sem er að öllu leyti orðin til undir þeim bletti sem verið er að nýta hana á, það er ekki þannig. Þetta er ekki stöðug náma. Þetta er ekki föst náma og hún er ekki endilega endurnýjanleg. Hún bregst við nýtingunni og þá koma fram breytingar sem geta varðað miklu fleiri en þann eða þá sem eru að ástunda nýtingu á einum tilteknum bletti. Við skulum taka eitt nýlegt og þekkt dæmi og það er vinnslan í Svartsengi. Svartsengi er þrátt fyrir allt ekki einangrað fyrirbæri heldur eitt af nokkrum háhitasvæðum eða afmörkuðum blettum á röð háhitasvæða sem liggja á Reykjanesskaganum. Næstu svæði við, t.d. Eldvörpin, eru í um fimm kílómetra fjarlægð frá Svartsenginu. Hvað hefur komið í ljós? Vinnslan í Svartsengi hefur heilmikil áhrif á Eldvörpin. Segjum sem svo að þarna væri --- sem ég veit nú ekki reyndar hvort er að öllu leyti, það gæti verið --- ekki um sömu eigendur að ræða. Það er kannski þannig í þessu tilviki að Hitaveita Suðurnesja, eða hver það er sem á þetta, eigi þetta hvorttveggja en það skiptir ekki öllu máli. Jarðfræðilega er dæmið jafngilt fyrir því. Það hefur sem sé komið í ljós að vinnslan í Svartsengi hefur áhrif á geyminn í Eldvörpum. Það dregur eðlilega niður í holunum í Eldvörpum þegar dælt er upp í Svartsengi vegna þess að þarna er samgangur á milli og þegar vatnsflöturinn er dreginn niður með vinnslu og vatnsstreymi eykst inn í geyminn undir Svartsengi þá hefur það áhrif í kring. Segjum sem svo að á þessum tveimur svæðum væru sitt hvor aðilinn á grundvelli leyfa eða samninga við sitt hvorn landeigandann að stunda nýtingu. Annar er kannski frekari til fjörsins en hinn og dælir hraðar upp úr svæði sínu, slakar dælunum niður, dregur vatnið meira niður og gengur á hlut hins, dregur til sín varmann úr geymi hins. Og jafnvel það sem verra væri, hann gæti farið að draga kalt vatn inn í æðarnar vegna þess að hann tæki meira upp úr svæðinu en næmi varmaskiptunum og endurnýjuninni að neðan. Þá smákælist geymirinn niður og verður minna virði en áður var. Dettur hæstv. iðnrh. ekki í hug eitt augnablik að þetta gæti skapað vandamál? Ef menn fara út í þann fáránleika á annað borð að ætla að framlengja frá yfirborði jarðarinnar og niður í jörðina einhver mörk, einkaeignarréttarlegs eðlis? Það er algjör þvæla. Ég held að eina lausnin í þessu sé sú að draga þetta þannig að eingöngu sé um hófsamlegan nýtingarrétt í yfirborðinu að ræða, sem tengist einkaeign eða landareigin, en ríkið eigi síðan allt þar fyrir neðan. Þá er engin deila, þá er ekkert vandamál ef eigandinn er sá sami á alla orkuna eftir að niður í hina eiginlegu háhitageyma er komið. Það er annað ágætt dæmi sem mér var líka sagt af. Það varðar nýtingu Hitaveitu Reykjavíkur á Reykjum. Það furðanlega hefur komið í ljós með vinnsluna í Mosfellssveit að hún hefur áhrif á holur uppi Kjós í 10 km fjarlægð. Menn urðu mjög hissa þegar þeir fóru að skoða í holu á Fremra-Hálsi í Kjós og það undarlega kom í ljós að vatnsborðið í holunni var þar niður við sjávarmál eða undir sjávarmáli. Svo fóru menn að fylgjast með þessu og mæla þetta og keyra þetta saman við aðra hluti úr umhverfinu og hvað kom í ljós? Vinnslan í Mosfellssveitinni hafði sýnileg áhrif á stöðuna í holunni í Kjós. Auðvitað mætti taka dæmin af þessum toga víða að. Niðurstaðan er sem sagt sú, herra forseti, að þetta er ekki staðbundin auðlind. Hún er dýnamísk, hún bregst við nýtingunni og hún er þannig í eðli sínu að ekki er raun hægt að afmarka hana með neinum skynsamlegum eða vitrænum hætti. Ég held því að þessi nálgun sé öllsömul tómt rugl. Ef eigandinn væri einn og hinn sami, sem er auðvitað langeðlilegasta fyrirbærið út frá mörgum fleiri sjónarmiðum en þessu einu, því tæknilega sem við getum kallað þetta eða jarðeðlisfræðilega þá skapar það engin vandamál. Þá er verkefnið það að leysa úr því hver er eðlilegur réttur þess sem á landið á yfirborðinu, hvernig á að tryggja stöðu hans innan eðlilegra og hófsamlegra marka. Það er gert með því að hann fái bætur fyrir jarðrask og óþægindi ef um slíkt er að ræða, með því að hann fái sanngjarnan og hófsamlegan nýtingarrétt sjálfur. Það held ég að sé bara eðlilegt sanngirnismál sem allir mundu taka undir. Hugsanlega, ef menn vilja ganga svo langt að segja að það geti verið eðlilegt að hann fái einhverjar tekjur af þessari nýtingu. En umfram skýrt afmarkaðan rétt, sem tengist eignarhaldinu á yfirborðinu, eigi ríkið afganginn. Ég held reyndar að þróunin hafi í raun og veru verið sú að menn hafi verið að nálgast þetta án þess að nokkra leiðsögn væri að finna í lögum hér á landi á þessum nótum. Ég nefni þar til sögunnar fyrsta samninginn af þessum toga sem gerður var um nýtingu á jarðhita, eða a.m.k. einn af þeim allra fyrstu sem ég þekki til, á landi í einkaeigu. Það var þegar Hitaveita Reykjavíkur samdi um nýtingarrétt á Reykjum í Mosfellssveit. Hvernig var þá samið? Jú, það var akkúrat nákvæmlega með þessum hætti, að hitaveitan tryggði landeigendunum alveg skaðleysi gagnvart raski eða óþægindum sem þeir yrðu fyrir plús það að hitaveitan sá landeigendum sjálfum fyrir fullnægjandi vatni til eigin nota. Það var sanngjarnt og eðlilegt. En síðan virkjaði hún að öðru leyti réttinn og um þetta var einfaldlega gerður samningur.

Hitaveitan er ekki ríkið.

Þarna held ég að menn hafi gert mjög skynsamlegan samning, herra forseti. Hitaveitan er ekki ríkið, nei, mér er það ljóst. Hitaveitan er notandinn í þessu tilviki og það er væntanlega alltaf einhver notandi og einhver virkjunaraðili. Ég er ekki að tala fyrir því að það eigi að vera ríkið. Hæstv. iðnrh. má ekki misskilja þetta viljandi. Það sem ég er að tala fyrir er að eigandi geymisins sé ríkið og að réttindi landeigandans á yfirborði séu afmörkuð vegna þess að allt annað er í raun og veru fáránlegt. Allt annað er della, steypa, eins og sagt er í dag. Auðvitað er það steypa að framlengja þúsundir kílómetra ofan í jörðina, línur á yfirborði jarðar langt inn í möttulinn. Það er algjör steypa. Ég skil ekki að mönnum skuli detta þetta í hug. Og að nálgast þetta ekki a.m.k. þannig að það sé einhver afmörkun þarna sett er aldeilis ótrúleg niðurstaða finnst mér. Ég vísa t.d. til þess í þessu sambandi sem kom fram í máli hv. þm. Ragnars Arnalds í gær um að nánast alls staðar þar sem menn þekkja til, kannski með undantekningunni Frakklandi, í Evrópu a.m.k., þá eru einhver veruleg takmörk sett á réttindi landeigendanna á yfirborði. Það er bara svo eðlilegur hlutur sem nokkuð getur verið. Menn eru komnir langt út í skóg, langt út í mýri, ef þeir fara að blanda eignarréttarákvæðum og helgi einkaréttarins samanber stjórnarskrá saman við að menn geti ekki bara slegið eign sinni á einhverjar stórar spildur af þurrlendisyfirborði jarðarinnar heldur geti menn tekið sér sneið, fleyg, alveg bara inn að miðju. Það er gott á meðan þeir koma ekki út hinum megin, segi ég bara, þessir snillingar iðnrn. Að þetta sé sívalningur sem gangi í gegnum jörðina en ekki bara sneið niður í kjarna. Nei, herra forseti, ég held að þetta sé ósköp einfaldlega þannig að það sé ákaflega óskynsamlegt út frá öllum efnisþáttum málsins að nálgast þetta svona, t.d. hvað varðar jarðhitageymana og háhitann. Ég get fært mörg fleiri rök fyrir þessu. Það liggur fyrir að hluti háhitasvæðanna í landinu er í hreinni og klárri einkaeigu, tilheyrir einstökum jörðum, einstaklingum, fjölskyldum eða jafnvel fyrirtækjum sem hafa keypt jarðir á svæðum þar sem eignarhaldið getur orðið nokkuð flókið og samsett, sem er auðveldlega hægt að hugsa sér. Það á væntanlega við að hluta til á Reykjanesinu, þar sem háhitasvæðin liggja í röð, hvert á fætur öðru, og landeigendur eru ýmsir. Mig minnir t.d. að það eigi við um Reykjanestána, sjálft Reykjanessvæðið og Eldvörpin. Nú, Krýsuvík, það er gott ef það er ekki eitthvað skrautlegt í kringum Krýsuvík. Kannski er ástæða til þess, herra forseti, að fara aðeins yfir það fyrir hv. þm. og hæstv. iðnrh. hvar þessi meintu háhitasvæði eru í landinu. Mönnum er tamt að tala um að þau séu öll uppi á öræfum og að mestu leyti í eigu ríkisins og þar af leiðandi skipti þetta engu máli. En það er nú ekki svo því að háhitasvæðin bæði sunnan til í gosbeltinu og nyrst í gosbeltinu eru niður í sveitum ef svo má að orði komast, niður í byggð. Eins og ég geri ráð fyrir að hv. þm. viti er jarðhitinn aðallega bundinn við gosbeltin, virku gosbeltin sem eru Snæfellsnesið, Reykjanesskaginn og inn að Langjökli og megingosbelti frá Vestmannaeyjum í suðri og norður um til Öxarfjarðar og út á Melrakkasléttu í norðri. Reyndar má bæta við hliðrunarbeltinu norðan við Tjörnes, svæðinu frá Mánáreyjum og norður um til Kolbeinseyjar. Á þessum svæðum er hitinn, háhitinn og aðaljarðhitinn fyrst og fremst. Þetta eru helstu svæðin sem ýmist eru sannanlega háhitasvæði eða þá meint háhitasvæði eins og í sumum tilvikum á við undir jöklunum þar sem kannski er erfitt að sanna það beinlínis. Syðst er sjálft Reykjanessvæðið, þá koma Eldvörpin, síðan Svartsengi, svo Krýsuvík, síðan Brennisteinsfjöll. Hengillinn er í raun veru stórt svæði með nokkrum útsvæðum eða svo mætti segja ef t.d. það er skoðað að jarðhitans verður vart í Hveragerði, við Kolviðarhól, á Nesjavöllum og víðar. Geysir er háhitasvæði. Prestahnjúkur er háhitasvæði. Kerlingarfjöllin eru þekkt svæði. Í Hofsjökli eru talin háhitasvæði. Á Hveravöllum er frægt svæði sem allir þekkja. Í Mýrdalsjökli er óumdeilanlega mikill jarðhiti eins og vart verður við og menn þekkja lyktina af Jökulsá á Sólheimasandi eða öðru nafni Fúlalæk í því sambandi. Tindfjallajökull og Torfajökull eru hvor tveggja háhitasvæði. Við Blautukvísl er svæði, í Þórðarhyrnu. Grímsvötn eru þekkt hitasvæði. Köldukvíslarbotnar og Vonarskarð eru háhitasvæði, Kverkfjöll, Askja, Hrúthálsar, Fremri-Námur, Námafjall, Krafla og síðan þrjú svæði í Kelduhverfi og Öxarfirði, þ.e. Gjástykki, Þeistareykir og Öxarfjörður. Enn má telja líklegt að Kolbeinsey sé a.m.k. verulegt jarðhitasvæði og reyndar hafa verið að koma fram auknar upplýsingar um mikinn jarðhita á hafsbotni sums staðar fyrir norðan land. Nokkur af þessum svæðum eru a.m.k. þannig í sveit sett, herra forseti, að eignarhald á landi á þeim eða í kringum þau er verulega samsett. Það mun eiga við um Reykjanesið og mun væntanlega eiga við um Geysi og reyndar er það vel þekkt. Gott ef þar hafa ekki geisað miklar deilur um eignarhald. Síðan gæti væntanlega sama átt við um háhitasvæðin fyrir norðan, ekki síst hið nýlega uppgötvaða háhitasvæði fyrir botni Öxarfjarðar. Það duldist mönnum lengi, falið í þykkum setlögum, en er ábyggilega það stórt að allmargar jarðir fyrir botni Öxarfjarðarins gætu átt þar hlut að máli. Herra forseti. Þessi upptalning ætti að sýna mönnum að hér er af þó nokkru að taka. Það er ekki eins og verið sé að ráðstafa smámunum þar sem eru öll þessi svæði og orkan sem í þeim er fólgin og drjúgur hluti af óvirkjuðum orkuforða landsmanna. Einhvern tíma var slegið á það máli hversu mikil þessi orka væri og jafnvel hversu mikið heildarorkustreymið upp undir Ísland væri. Ég hef þær tölur ekki í höndunum en það er alveg ljóst, ef minni mitt svíkur ekki, að jarðvarmaorkan er stór hluti af hinum óvirkjaða forða landsmanna og kannski stærri hluti nú en áður var talið vegna þess að búast má við vaxandi andstöðu við ýmsar stórvirkjanir á vatnsföllum. Ólíklegt er að þær virkjanir sem áður voru á teikniborðinu verði nokkurn tíma samþykktar eins og þróun mála er í viðhorfum til umhverfismála hér á landi, að slepptum Framsfl. að vísu sem er handhafi forneskjunnar í þeim málum eins og kunnugt er. Þannig að háhitasvæðin eru þarna gífurlega mikilvæg. Ég, herra forseti, ætla að nefna einn þátt enn til sögunnar. Hann varðar spurninguna um eignarhaldið. Það er spurningin um aðgang opinberra aðila að þessum málum. Menn hafa nefnilega fyrir sér dæmin um hvort tveggja. Menn hafa dæmin um að ríkið annist þetta, veiti leyfin og hafi yfirumsjón með þessum málum þar sem réttur landeigendanna er annaðhvort mjög takmarkaður eða ekki fyrir hendi. Þannig er það eins í mjög mörgum löndum. Hins vegar höfum við dæmi um að einkaaðilar hafi náð þessu í sínar hendur. Niðurstaðan af því er sú, segja mér t.d. menn sem eru vel að sér um framþróun vísinda á þessu sviði, að einkaeignarrétturinn verkar hamlandi í þessu sambandi, hann verkar letjandi. Hann dregur úr líkunum á því að orkan sé nýtt. Hann veldur því t.d. að að mörgu leyti er torveldara fyrir yfirvöld og fyrir vísindamenn að komast að upplýsingum um þessi mál. Í Nýja-Sjálandi er kvartað undan því varðandi þau svæði sem einkaaðilum hafa verið fengin til afnota, enda hafa nánast allir skapaðir hlutir verið einkavæddir þar með miklum hörmungum, að nú komist menn ekki að upplýsingum um þau. Einkaaðilarnir læsa þær niðri hjá sér þannig að jarðhitarannsóknir í því landi eru farnar að líða fyrir þetta ástand. Það er dálítið merkilegt að í guðs eigin landi, Bandaríkjunum, hafa menn valið að hafa þetta öðruvísi. Þar hafa menn einmitt haft stöðu ríkisins sterka til þess að ríkið hefði í höndunum þau tæki sem nauðsynleg væru til að ýta undir nýtinguna. Þannig getur ríkið tekið af skarið ef á þarf að halda gagnvart því að einkaaðilar lokuðu ekki á eða t.d. ætluðust til slíkra gífurlegra tekna af svæðunum að það verkaði hamlandi á mögulega framþróun og nýtingu á þessu sviði. Ég held að menn séu einnig á leið út í mýri með þessu frv. hæstv. iðnrh. þar sem staða ríkisins eða almannahagsmunanna er gerð allt of veik þarna. Einkaeigendur hafa út á þessi afdráttarlausu og fortakslausu réttindi sín, sem frv. gerir ráð fyrir, allt of mikið vald. Það er reyndar athyglisvert, herra forseti, að í þessu ræfilslega frv., sem ekki er nú mikið að vöxtum er þó greinargerðin einna aumingjalegust, að í svona stóru máli að hún skuli ekki ná þremur blaðsíðum. Það vottar ekki fyrir því að menn reyni að rökstyðja málið, fara yfir lagalegar hliðar þess, réttarstöðuna eða annað slíkt. Þar er þó ein athyglisverð málsgrein neðst á bls. 9, sem ég held að sé ástæða til að staldra aðeins við í þessu sambandi. Þar er talað um, reyndar með afar sérkennilegum hætti að mínu mati, að það verði að telja hæpið að staðist fái að aðskilja eignarrétt á tilteknum auðlindum frá eignarlandinu, og síðan segir: ,, ... einkum þegar litið er til þeirra viðhorfa sem mótast hafa til eignarréttinda hér á landi og fylgt hefur verið við mótun löggjafar og í framkvæmd ...`` Þetta tel ég að ýmsir hafi hrakið. Þar á meðal eru löglærðir menn í hópi alþingismanna sem hér fluttu merkar ræður í gær, þingmenn eins og hv. þm. Ragnar Arnalds og Bryndís Hlöðversdóttir. Hér neðar í þessari umfjöllun segir: ,,Sem rök fyrir því að ætla ríkinu eignarráð háhita hefur það sjónarmið verið uppi að vinnsla slíks jarðhita væri kostnaðarsamari en svo að það væri almennt á færi einkaaðila að leggja út í slíka vinnslu. Þó að vissulega megi telja að slíkt kunni að eiga við í ýmsum tilvikum er þó ekki ástæða til annars en ætla að fyrirtæki á sviði stóriðnaðar og aðrir fjársterkir aðilar væru í hliðstæðri aðstöðu til að virkja slík háhitasvæði og þá á grundvelli samninga við viðkomandi rétthafa.`` Hér er mjög merkilegur boðskapur á ferð ef lesið er út úr því það sem ég held að óhjákvæmilegt sé að gera. Hæstv. iðnrh., Framsfl., er sem sagt þeirrar skoðunar að það sé í raun og veru best að einkavæða algjörlega þessa orkuöflun. Annars vegar skal afhenda einstaklingum eða einkaaðilum réttindin og hins vegar fela einkaafyrirtækjum, fjármagnsfyrirtækjum, að sjá um virkjanirnar. Þar með séu ekki lengur fyrir hendi eða brostnar röksemdir fyrir því að ríkið þurfi yfirleitt að eiga aðild að þessum málum. Ég get ómögulega lesið þetta öðruvísi.  Mér sýnist það í raun og veru sú framtíðarsýn sem hér er boðuð. Ég tek það að vísu skýrt fram, herra forseti, að rökin fyrir því að ríkið eigi þessi réttindi eru að mínu mati miklu víðtækari en þetta og mörg önnur sem vega jafnvel þyngra en svo. Út af fyrir sig geta stórir og sterkir iðnaðarrisar eða auðhringar auðvitað haft bolmagn til að gera þetta. Við vitum að þeir hafa það auðvitað. Spurningin snýst ekki um það heldur hvernig við viljum standa að þessu. Ættum við ekki að stefna að því að almenningur í landinu njóti arðsins? Hvernig ætla menn að ná utan um það mál ef öll réttindin hafa verið afhent einkaaðilum, landeigendum, og nýtingarrétturinn er svo seldur í hendur stórfyrirtækjum, iðnaðarfyrirtækjum, sem gera samninga beint og milliliðalaust við landeigandann? Hér er verið að segja að þetta muni ganga fyrir sig án nokkurrar aðildar opinberra aðila. Það er það sem hér er sagt, nema að nafninu til eitthvert leyfi sem liggur væntanlega á lausu í iðnrn. ef maður þekkir þá rétt á þeim bæ. Herra forseti. Að mínu mati eru þetta nokkuð áhugaverðir hlutir sem ástæða væri til að fara aðeins betur ofan í. Er það þá kannski þannig þegar upp er staðið að einn anginn af þessari málafylgju hjá hæstv. ríkisstjórn sé hin blinda stóriðjueinkavæðingaráhersla ríkisstjórnarinnar? Það skyldi nú ekki vera, að á bak við þetta orðalag leyndist sú hugsun að næsta stórverkefni eða þar næsta að verði að fá erlendan auðhring til þess að semja um nýtingarréttinn á einu háhitasvæðinu? Eitt stykki háhitasvæði. Er verið að ganga þannig frá málum að það sé í höndum landeigandans að gera þá samninga sem til þurfi að fenginni uppáskrift frá iðnrn. og basta? Allt sem heitir aðild almannahagsmuna ríkisins eða tekjur af henni í gegnum eignarráð ríkisins á auðlindinni er þá farið veg allrar veraldar. Herra forseti. Það kann vel að vera að röksemdafærsla af þessu tagi eða yfirferð eins og mín hér í sambandi við jarðhitamálin skipti engu máli, að það sé alveg sama hvaða rökum er haldið fram og upplýsingar eru hér færðar, að málið liggi ekki þannig að það standi til að taka mark á því og ég óttast reyndar að svo sé. Hæstv. iðnrh. hefur því miður forherst talsvert í sínum störfum á undanförnum missirum. Ég held því miður að hæstv. iðnrh. hafi ekki alveg ráðið við það að eitt eða tvö álver komu allt í einu upp í fangið á honum. Annað var nú reyndar að mestu leyti frágengið og umsamið af krötum áður en hæstv. ráðherra tók við embætti  Ég tók eftir því hvernig hv. þm. Ragnar Arnalds hagaði orðum sínum í gær. Sumpart færði hann það fram sem rök fyrir sínum málflutningi að hann teldi að þessa hluti þyrfti að taka saman og láta þá liggja fyrir á einum stað og koma þeim skýrt og skilmerkilega skráðum niður á blað. Og þar sem það hefði ekki verið gert af hálfu aðstandenda frv. þá tók hv. þm. það að sér hvað varðaði sem sagt hina lögformlegu eða réttarfarslegu hlið málsins. Ég er mjög sama sinnis og hv. þm., að það er þó alltént til bóta að þessir hlutir hafi legið fyrir. Ég vil a.m.k. að sú fjarstæða sem ég tel vera hér á ferðinni hvað varðar námur djúpt í jörðu og jarðhitann, að það liggi algerlega skýrt fyrir af minni hálfu að ég hafi varað við þessari vitleysu og í raun þeirri ósvinnu sem ég tel þarna vera að gerast. Sérstaklega er ég nú að hugsa um framtíðina í landinu, barnanna og barnabarnanna okkar og komandi kynslóða og þess ókomna og þess óuppgötvaða, af því að þetta frv. er ekki bara merkilegt vegna þess hvernig það er sem slíkt í núinu, afdráttarlaust að öllu leyti. Það er kannski enn þá merkilegra vegna þess að þessir herrar, snillingar, ætla að ganga frá þessu um aldur og ævi. Um ókomin ár skal það vera svo að sú skipan sem Framsfl. og Sjálfstfl. með sínu handjárnaða liði á Alþingi ætlar að þröngva í gegn á vordögum 1998 skal gilda fyrir land og þjóð, aldir og árþúsund fram í tímann fari svo að þjóð lifi í þessu landi svo lengi. Og menn eru nú ekki litlir karlar að ganga svoleiðis frá þessu. Þetta gera menn m.a. með því að setja undir allan leka hvað varðar hluti sem kunna að koma í ljós síðar, jarðefni sem kunna að finnast síðar og reynast verðmæt eða orkuform sem kynnu að reynast vinnanleg úr jörðu. Það er hugsanlegt t.d. að jarðlög gætu orðið orkugeymar eins og sumir hafa látið sér detta í hug. Það voru uppi miklar pælingar á árum áður um það hvort hugsanlega væri hægt að geyma orku í formi segulmagns eða rafmagns í einhvers konar jarðvegsrafhlöðum, berglaga rafhlöðum, með því að hlaða upp einangraðar en stórar spildur niðri í jörðunni og nota þetta sem orkuforða, orkugeymi, orkujafnara. Enginn veit á þessu stigi málsins hvert tækni og vísindi eiga eftir að bera komandi kynslóðir og hvernig jörðin, yfirborð jarðarinnar og þaðan af síður það sem undir er, á eftir að spila inn í þá hluti. Það væri fjarstæðukennt að halda því fram að menn sæju slíka hluti fyrir í dag. Bara með því að líta til þróunar vísindanna sl. 10--100 ár sjáum við hversu óralangt menn voru frá því þá að átta sig á öllu því sem getur gilt í dag. En það veldur þeim nú ekki áhyggjum hér, höfðingjunum sem eru að negla þetta niður um aldur og ævi að því er best verður séð með þessari löggjöf eins og hún er úr garði gerð að allt skuli tilheyra landeigandanum, þeim sem á yfirborð jarðarinnar, sem af hvaða tagi það er, í hvaða formi það er, hversu langt niðri í jörðunni það er o.s.frv. Þetta, herra forseti, er nú nokkuð merkilegt. Ég hef, herra forseti, kannski ekki farið mjög mikið út í lagalega hlið málsins enda, eins og ég sagði, aðrir búnir að gera það mjög rækilega á undan mér og vel og ég tel að þessi umræða hafi verið stórmerk að ýmsu leyti hvað það varðar að það hefur verið lögð mikil vinna í ræður. Það heyrir maður. Menn hafa verið í gagnasöfnun, heimildarýni, vitna hér fram og til baka í ýmsar heimildir, bæði innlendar og erlendar og ég verð að segja alveg eins og er að ég hef gaman af því. Mér finnst vænt um það þegar umræðan af og til reisir sig þannig á efnislegum forsendum að fluttir eru inn í hana hlutir sem eru fræðandi og upplýsandi og eiga fullt erindi. Auðvitað gerist hitt stundum að hún er kannski ekki á eins háu plani og endranær, ef svo má orða það, svo notuð séu nú ummæli nýlega látins höfðingja. Í staðinn fyrir lögfræðina, herra forseti, langar mig að fara nokkrum orðum um pólitíkina í málinu, um spurninguna um grundvallaratriðin. þ.e. um spurninguna um einkaeignarréttinn versus almannahagsmunina. Við erum auðvitað að tala um hluti sem koma inn á það. Ég verð að segja að mér finnst röksemdafærslan í greinargerðinni að þessu leyti vera ótrúlega blind, ótrúlega þröng, þegar gengið er svo langt að líta á einkaeignarréttinn með vísan til stjórnarskrárinnar um vernd hans eins og algjörlega heilagt, ósnertanlegt fyrirbæri sem sé öllu öðru æðra. Það er í raun og veru það sem þetta byggir á. Nú er þetta auðvitað lögfræði sem ekki stenst. Það vitum við vegna þess að hið gagnstæða er auðvitað svo rækilega staðfest á ýmsan hátt að einkaeignarréttinum eru settar skorður. Hann er ekki altækur. Hann ryður ekki öllu öðru sjálfkrafa til hliðar. Þannig er um öll einstaklingsbundin eða persónubundin réttindi að þó að þau séu helg og vernduð í stjórnarskrá sem slík, hvort heldur í íslensku stjórnarskránni, þeirri amerísku eða einhverjum öðrum, þá er án undantekninga líka ákvæði um það hvernig almannahagsmunir, hvernig í almannaþágu, megi setja slíkum einstaklingsbundnum eða persónubundnum réttindum skorður, enda er ekki annað hægt. Hið siðaða samfélag stenst ekki nema almannarétturinn sé sterkur og geti sett einkaréttinum skorður. Það er augljóst mál. Ef þetta væri öfugt, ef þetta væri eins og höfundar greinargerðar frv. virðast halda að þetta sé, þá værum við bara í frumskóginum, þá væri það bara frumskógarlögmálið sem gilti. Nei, það er auðvitað þannig, herra forseti, að jafnvel helgustu persónubundnum eða einstaklingsbundnum réttindum eru líka settar skorður því annars gerist það að einn nýtir sín réttindi á kostnað annars og gengur þá á rétt hans og takmarkar hann. Það að miðla málum milli þessara hluta er auðvitað hið vandasama verkefni að tryggja helgi persónubundinna eða einstaklingsbundinna réttinda, þar með talið auðvitað einkaeignarréttsins, en um leið ganga þannig frá hlutunum að almannarétturinn, almannahagsmunir séu ekki fyrir borð bornir og það þýðir auðvitað að setja verður þessum réttindum einstaklinganna ákveðnar, tilteknar skorður. Þau eru afmörkuð. Við getum tekið tjáningarfrelsið sem dæmi. Einhver allra heilagasti réttur sem um getur er að fá að tjá hugsun sína í orðum eða skrifum. En jafnvel ekki þessi heilagi réttur er ótakmarkaður því þá værum við farin að ganga á réttindi annarra, t.d. farin að brjótast inn á friðhelgi þeirra einkalífs og því eru tjáningarfrelsinu settar skorður þó það sé auðvitað afar vandasamt verk og menn reyni að fara þar mjög varlega til að það snúist ekki upp í andhverfu sína og verði að kúgunartæki. Þetta finnst mér nú, herra forseti, vera svo augljóst að ekki ætti að þurfa að birtast á borðum þingmanna stjórnarfrv. sem er í raun eins barnalegt hvað röksemdafærslu snertir og ég tel að þessi fátæklega umfjöllun um eignarréttinn að auðlindum í jörðu í eignarlandi á bls. 9 sé. Ég kalla þetta barnalega röksemdafærslu, fyrir nú utan hvað hún er aumingjaleg og lítil, að það skuli vera látið nægja að afgreiða þetta stórmál í nokkrum línum í staðinn fyrir að þarna sé færð fram almennileg, heildstæð reifun og úttekt á málinu og sjónarmið og gagnsjónarmið leidd fram. Það væri meiri manndómsbragur að því. Ég hef áður, herra forseti, lýst forundran minni á því hversu ræfilslega þetta frv. er úr garði gert og lítil vinna, að því er best verður séð, virðist liggja þar á bak við, auðvitað fyrst og fremst af aðstandendum frv. Ég verð að segja einnig að að mínu mati hefði meiri hlutinn í hv. þingnefnd mátt standa sig betur í því að reyna að draga þessi sjónarmið fram þótt úr því hafi verið verulega bætt í málflutningi margra þingmanna stjórnarandstöðunnar sem hafa komið með mjög gagnleg erindi um þetta efni. Herra forseti. Það er líka stutt í grundvallarmálin þegar menn velta því fyrir sér, burt séð frá þessum lagalegu eða réttarfarslegu hliðum, hreint pólitískt, hvernig menn vilja hafa þetta. Hvaða pólitísku stefnu vilja menn hafa í þessu máli? Það er hlutur sem menn mega ekki alveg missa fyrir borð. Við getum haft skoðun á því, burt séð frá öllum lögformlegum atriðum, hvernig við vildum að þetta væri. Hvernig vildu hv. þm. hafa þetta ef þeir t.d. kæmu að landinu ónumdu og það væri enginn réttur og við þingmenn stæðum yfir því verkefni á Alþingi þessa dagana að móta réttinn frá grunni?

Séreignarrétt.

Mundu menn þá vilja, eins og hv. þm. Pétur Blöndal er svo vinsamlegur að kalla fram í, hafa þetta séreignarrétt?

Að sjálfsögðu.

Láta þá einhverja einstaklinga, kannski þá sem fyrstir komu eða þá sem væru frekastir og hefðu troðið sér á olnbogunum fram úr hinum, eiga háhitann, og ekki bara á yfirborðinu heldur niður í iður jarðar. Er það virkilega svo að menn trúi því að það sé gáfulegasta fyrirkomulagið? Telja menn þá að jafnvel ekkert eigi að vera í sameign, að engar almannaeignir eigi að vera til, það eigi að skipta þessu öllu upp og þess vegna misjafnt, þannig að sumir hafi mikið en aðrir lítið? Eða sumir eigi allt og aðrir ekki neitt? Ég verð að segja alveg eins og er að þegar kemur að þeim undirstöðuþáttum samfélagsins sem það byggir á, eins og landinu og lífríkinu og auðlindunum, þá skil ég ekki slíkan hugsunarhátt. Mér er hann algjörlega óskiljanlegur, þ.e. að það skuli geta verið eðlileg hugsun út frá grundvallarviðhorfum um dvöl mannkynsins á jörðunni og sem hluta af náttúrunni að þetta eigi að skiptast upp og menn eigi að geta slegið eign sinni á þessa hluti. Mér finnst það alveg ótrúlegt, herra forseti. Ég hlýt að taka þessu frv. þannig að það sé pólitískur vilji stjórnarflokkanna að hafa þessa einkaeign því ég held þetta sé engin tilviljun, slys eða einhver vanhugsun. Það er auðvitað eðlilegt að Sjálfstfl. sé ánægður með þetta mál í því ljósi, ég tala nú ekki um hv. þm. Pétur Blöndal sem er alveg sérstaklega heiðarlegur og hreinskiptinn hvað það snertir að hann gengst svo skemmtilega við grundvallarviðhorfum sínum í þessum efnum. Það er auðvitað til fyrirmyndar þegar menn ræða málin að þeir komi til dyranna eins og þeir eru klæddir en séu ekki að dulbúa afstöðu sína eða hnýta einhverjar slaufur utan um hana. En þetta er dálítið merkilegra þegar kemur að Framsfl. --- og þó veit ég það nú ekki, því ég held það hafi nú stundum verið meira í nösunum á þeim en í alvöru að þeir hafi verið svona miklir samvinnumenn eða félagslega þenkjandi, enda er það lítið notað nú til dags í Framsfl. satt best að segja, slík termínólógía. Það er algerlega hætt að heyrast að Framsfl. sé til vinstri, vinstra megin við miðju eða eitthvað því um líkt, og allt er betra en íhaldið, ég hef ekki heyrt það í mörg, mörg ár. Ekki frá framsóknarmönnum. Samvinnuhugsjón og samvinna manna um hlutina, það er voðalega sjaldan núorðið sem það heyrist frá Framsókn. Nei, nú er það einkavæðing, erlend stóriðja og hlutir af því tagi þar sem Framsfl. veður í flórinn til að moka hann fyrir íhaldið og þeir sitja glottandi uppi á bitunum í fjósinu og fitna. Þannig er það. Og framsóknarráðherrarnir eru í hverju málinu á fætur öðru að láta drauma Sjálfstfl. rætast. Hvað er hæstv. félmrh., blessaður karlinn að gera í húsnæðismálunum annað en láta áratugadrauma Sjálfstfl. um að leggja niður félagslega húsnæðiskerfið rætast? Og nákvæmlega það sama er á ferðinni hér hjá hæstv. iðnrh. að auðvitað eru óskir, mér liggur við að segja öfgafyllstu séreignarsinnanna í Sjálfstfl. að rætast í þessu máli. Það er alveg ljóst því verið er að geirnegla það gersamlega að einkaeignin á þessum auðlindum og netlögum og hvað það nú er verði eins sterk og hugsast getur, eins og nokkur leið er að ganga frá henni í löggjöf. Það er út af fyrir sig heilmikið grundvallarmál og tíðindi, herra forseti. Ég held að hin ólíku grundvallarviðhorf kristallist nokkuð vel í þessum málum, annars vegar í þessu stjórnarfrv. og hins vegar t.d. í þeim þingmálum um sama efni sem við þingmenn Alþb. og óháðra höfum flutt og einnig að nokkru leyti í frv. sem þingmenn Alþfl. eða jafnaðarmanna hafa flutt. Þá er lærdómurinn einfaldlega sá, herra forseti, að Framsfl. er bara skúffa í Sjálfstfl. Hann er bara ómerkileg skúffa í Sjálfstfl. í þessum málum, einhvers staðar bara inni í miðri kommóðunni og skiptir því litlu máli hvað þú dregur út. Það er enginn greinarmunur á nálgun Framsóknar í hverju málinu á fætur öðru sem menn hefðu þó haft tilhneigingu til að leita eftir, a.m.k. einhvern tímann fyrr á öldinni. Framsfl. og fólkið í fyrirrúmi --- það þarf nú að fara að rifja það upp aftur fljótlega hvernig þeir hlutir hafa gengið fyrir sig hjá blessaðri Framsókninni.  Það er ekkert verið að rífast um það að Íslendingar hafa verið blessaðir af ágætis góðæri að ýmsu leyti. 

Atvinnuleysið jókst.

Það var nú aðallega á síðasta kjörtímabili sem atvinnuleysi jókst, hæstv. iðnrh. Það vill svo ótrúlega til að Framsókn var þá í stjórnarandstöðu um skeið en það er líka eina stjórnarandstaðan sem Framsókn hefur verið í í minni núlifandi manna í þingflokknum og er því ekki af miklu að stæra sig. Ætli Framsókn verði þá ekki líka að líta á ábyrgð sína á því þegar þessir hlutir fóru niður og allt var á leið til fjandans? Það er nú svo, herra forseti. Að síðustu langar mig aðeins að velta því fyrir mér, herra forseti, af hverju það gerist hérna í hverju stórmálinu á fætur öðru að þau eru til umfjöllunar og afgreiðslu í því andrúmslofti sem raun ber vitni. Það er um þau grenjandi ósamkomulag. Það er ekki andrúmsloft til að vinna sameiginlega að því að lagfæra málin og ná fram einhverri samstöðu heldur er þannig hugsunarháttur ríkjandi hjá þeim sem með völdin fara að þá skiptir engu máli, að því er virðist, þótt svona stórmálum sé þröngvað í gegn við slíkar aðstæður. Það virðist ekki skipta hæstv. ríkisstjórn neinu máli. Valdhroki hennar er orðinn slíkur, stjórnlyndi og einræðistilhneigingar að það virðist ekki skipta hæstv. ríkisstjórn máli í raun og veru hvort andstaðan er meiri eða minni, hversu hörð hún er, innan þings eða utan. Ef hæstv. ríkisstjórn og þá sérstaklega höfuð hennar hefur ákveðið að eitthvað skuli afgreitt, þá er það afgreitt. Ef hæstv. ríkisstjórn ákveður að einhverjum stjórnarfrv. hversu vitlaus sem þau eru skuli ekki breytt, þá er þeim ekki breytt. Og það breytir engu með hversu gildum rökum sýnt er fram á fáránleikann, þau skulu fara óbreytt í gegn. Stjórnarliðar sjálfir hafa meira að segja vitnað um það þegar menn hafa verið komnir út í hluti af því tagi, að það var fáránleikinn sjálfur. Það breytir engu. Mjög athyglisvert dæmi um þennan valdhroka var á ferðinni fyrir síðustu helgi í umræðu um frv. um stjórn veiða úr norsk-íslenska síldarstofninum. Einn af fyrstu mönnum sem talaði í 1. umr. um það mál var hv. 1. þm. Vestf., Einar K. Guðfinnsson. Hvað hafði hann fram að færa í ræðustóli? Hann óskapaðist yfir því hvað þetta frv. væri vitlaust og hvers vegna í ósköpunum menn væru að leggja þessa hluti til og í þingnefnd var alveg ljóst að þetta var meingallað mál. Og ef ekki hefði verið skynsamlegast að fella það bara eins og það lagði sig og gera ekkert, hefði í öllu falli verið alveg bráðnauðsynlegt að gera á því miklar breytingar. En skilaboðin bárust frá æðstu stöðum: Höfuð ríkisstjórnarinnar höfðu ákveðið að engar breytingar yrðu gerðar á þessu máli. Þá sigu skottin öll niður og við það sat. Og svona, herra forseti, virðist mér þetta ætla að verða í hverju málinu á fætur öðru. Þetta er auðvitað ákaflega dapurlegt. Eitt er að gera hér upp pólitískan ágreining sem auðvitað getur þurft að gera alltaf af og til og útkljá þau mál á eðlilegan hátt, enda hafi menn sæmilega sannfæringu fyrir því að hlutirnir hafi verið skoðaðir í botn og ekkert annað sé eftir en ganga frá einhverjum álitamálum pólitísks eðlis sem ekki hafi náðst samkomulag um. En það er víðsfjarri því í mörgum tilvikum hvað varðar frv. hæstv. ríkisstjórnar, sem hér eru til umfjöllunar nú, að svo sé. Ég fullyrði að það er margt t.d. í þessu máli sem er hreint tæknilegs eðlis eða praktískt sem alls ekki hefur fengið þá skoðun sem það þyrfti að fá og sem í raun og veru væri tiltölulega auðvelt að lagfæra ef vilji væri fyrir hendi um að vinna málin með þeim hætti. Herra forseti. Mér finnst það ansi dapurlegt þegar í hlut eiga söguleg stórmál af þessu tagi eins og ég leyfi mér að kalla þetta frv. því að viðfangsefni náskyld þessu hafa orðið mönnum tilefni til mikillar umfjöllunar og umræðna af og til alla þessa öld eins og hér hefur verið rifjað ágætlega upp. Það er nú ekki eins og hjá öðrum þjóðum þyki þetta lítið mál. Í Noregi til að mynda tók áratugi að vinna grundvallarvinnuna sem laut að því að draga mörkin milli einkaeignar á landi og ýmsum tengdum réttindum og því sem skyldi teljast eign ríkisins eða konungsins eða vera almenningar o.s.frv. Sú vinna tók marga áratugi í Noregi og henni lauk með nefndarstarfi í Finnmörku á sjötta og sjöunda áratugnum, ef ég man rétt, en hún hófst í byrjun aldarinnar og þá á svæðum sunnar í Noregi. Þar nálguðust menn þetta mál þannig að þetta væri vandasamt stórmál sem skipti miklu fyrir þjóðina að ná sæmilegu samkomulagi um, menn yrðu þar af leiðandi að vanda sig og reyna að laða fram samstöðu umfram allt og ganga síðan frá málinu á sérlega vandaðan og yfirvegaðan hátt. Ég lít á þetta mál af svipuðum toga. Ég lít á þetta sem mikilvægt grundvallarmál sem sé meira í ætt við grundvallarleikreglurnar í samfélaginu en einhver venjuleg praktísk álitamál sem við erum hér að afgreiða. Fyrir mér er þetta mál í rauninni skyldara hlutum eins og kosningalöggjöfinni, stjórnarskránni og ýmsum slíkum grundvallarþáttum þegar farið er að ganga frá því hvernig með land og auðlindir og annað slíkt skuli farið. Þetta eru því hlutir, herra forseti, sem mér finnst ekki sæmandi að afgreiða á þennan hátt. Mér finnst hæstv. ríkisstjórn, og hæstv. iðnrh. setja stórkostlega niður við að standa berskjaldaður með það frammi fyrir þjóðinni að hann ætli að lemja svona mál í gegn þrátt fyrir þá víðtæku andstöðu og þær skiptu skoðanir sem uppi eru um það og þrátt fyrir það hversu málið er hrátt og illa unnið. Mér finnst það mjög dapurlegt og einhver lélegustu eftirmæli sem menn geta gefið sjálfum sér. Berum það nú saman við hitt að hæstv. ráðherra hefði unnið að þessu máli á þeim nótum sem hér var gert yfirleitt, ég hygg bara nær án undantekninga, fyrr á öldinni. Þá voru kallaðir til færustu sérfræðingar þjóðarinnar. Það áttu allir aðild að því starfi sem lá til undirbúnings málunum, fulltrúar allra flokka. En hverjir voru nú í nefnd um þetta mál, herra forseti?

Þetta lá allt fyrir.

,,Lá allt fyrir``, segir hæstv. ráðherra. Heyrist hæstv. ráðherra að það liggi allt fyrir núna? Er það niðurstaða hæstv. ráðherra eftir að hafa hlustað á þessar umræður að það hafi allt legið fyrir? Eru þetta þá alvitrir spekingar sem hér voru settir í nefnd,  Það er því ekki hægt að segja að hér hafi menn verið að reyna að laða fram ásættanlegt samkomulag eða málamiðlun út frá þeim upplýsingum sem fyrir lágu í málinu eins og ég heyri að hæstv. iðnrh. er að reyna að kalla fram í hér. Það er alveg gjörsamlega fjarri lagi að hægt sé að halda slíku fram. Nei, herra forseti, hæstv. ríkisstjórn hefur nálgast þetta mál á sömu þröngu flokkspólitísku forsendunum og er orðið alsiða að gera nú og nánast er orðin reglan en ekki undantekningin hjá hæstv. ríkisstjórn Davíðs Oddssonar. Engin ríkisstjórn hefur jafngjörsamlega horfið frá því að reyna að laða fram pólitískt samkomulag og samstöðu um hlutina og var þó t.d. sú síðasta ekki góð. Ég bendi t.d. á hluti sem algjörlega fortakslaust voru unnir hér í góðu samstarfi allra flokka á árum áður, t.d. vegáætlun eða slíkir hlutir. Það er liðin tíð að slíkt sé undirbúið með aðild allra stjórnmálaflokka. Og grundvallarmál af þessu tagi eru ekki einasta ekki undirbúin þannig heldur er ekkert gert með það þegar önnur sjónarmið koma fram í umfjöllunum um málið. Herra forseti. Ég tel t.d. að fyrir utan slagsíðu á þessu frv. hvað varðar umhverfismál --- hér hefur verið rækilega bent á af ýmsum ræðumönnum hversu veik umhverfishliðin er í þessu --- beri það þess alveg stórlega merki að vísindamenn, t.d. jarðvísindamenn sem einhver hefði nú talið að væri kannski ástæða til að hafa einhvers staðar nálægt við undirbúning málsins, hafi í raun og veru lítið komið sínum sjónarmiðum á framfæri. Ég leyfi mér t.d. að fullyrða að helstu sérfræðingar okkar á sviði jarðhitanýtingar hefðu gjarnan hugsað sér að ganga öðruvísi frá hlutunum en frv. gerir ráð fyrir. Fleira af þeim toga, herra forseti, mætti tína til um hliðar á þessu máli þar sem því er stórkostlega ábótavant. Ég vona, herra forseti, að það sé ekki svo að því verði ekki breytt eða afstýrt að þetta frv., ótrúlega mál, verði knúið fram til endanlegrar afgreiðslu á þessu vorþingi. Ég held að hæstv. ráðherra yrði maður að meiri að setja þetta í vinnufarveg í sumar og leyfa þar fleiri sjónarmiðum að njóta sín og koma að málinu. Láta á það reyna með eins og sumarlangri vinnu hvort ekki sé unnt að skapa meiri sátt í þjóðfélaginu um fráganginn á þessu örlagaríka og afdrifaríka stóra máli. Ef við t.d. berum þetta saman við frv. um grundvallarskipulag lífeyrissjóða sem hér var til umfjöllunar á síðasta þingi á svipuðum árstíma, ef ég man rétt, og var stórmál þá tókst svo vel til að það mál var ekki knúið fram með þeim ágöllum sem á því voru, heldur var það sett í vinnufarveg og það tókst að ná um það miklu betra samkomulagi en var í sjónmáli á þinginu sl. vor. Nú geta menn auðvitað deilt um það hvort það hafi verið gallalaust eða góð smíð eftir sem áður. Ég trúi ekki öðru en að almennt séu menn þeirrar skoðunar að ef menn eigi um tvennt að velja, samkomulag eða ósamkomulag um hlutina, þá sé samkomulagið betra. Það eru að vísu örugglega til þær manngerðir sem velja frekar stríðið en friðinn ef þær eiga val. En við skulum nú trúa því að það eigi við um færri og ekki um hæstv. iðnrh. þannig að hann sé enn þeirrar skoðunar að það væri nokkuð fyrir það gefandi að ná um þetta betra samkomulagi. Ég sé engan flöt á þessa, herra forseti, nema hæstv. ríkisstjórn fáist til þess að fresta afgreiðslu málsins og fallast á eitthvert vinnuferli fyrir það í sumar þannig að síðan megi í kjölfar þess láta á það reyna hvort ekki náist fram breytingar sem geri menn sáttari við innihaldið. Herra forseti. Ég læt þessi orð mín nægja. Það væri fróðlegt að heyra þegar líður á umræðuna hvort hæstv. iðnrh. eða aðrir aðstandendur frv. telja sig geta rökstutt eitthvað betur en hingað til hefur verið gert réttmæti þess eða nauðsyn að ganga svona frá málunum. En ég áskil mér rétt til þess að taka þátt í umræðunni aftur á síðari stigum í ljósi þess hverju fram vindur.

Herra forseti. Hv. þm. býsnaðist mikið yfir skilgreiningu á auðlind og fann enga auðlind um víðan geim þó hann leitaði jafnvel til sólarinnar, sem ekki félli undir þetta ákvæði. Nú vil ég benda hv. þm. á það að ríkasti maður heims, sem hefur orðið ríkur á síðustu árum --- hann er um fertugt --- á auðlind sem ekki er svona efnisleg, sem er hugbúnaður, sem er einkaréttur, höfundarréttur. Ég nefni aðrar óefnislegar eignir, t.d. hlutabréf og markaðshlutdeild. Ég nefni stjórnun, góða stjórnun fyrirtækja sem er gífurlega mikils virði og er auðlind. Og ég nefni hugvit almennt, gagnagrunna og annað. Þetta eru óefnislegar auðlindir og vægi þeirra fer vaxandi. Vægi efnislegra auðlinda fer hratt minnkandi. Ég minni á það að ríki snauð af auðlindum, Danmörk og Japan, eru mjög rík þrátt fyrir skort á auðlindum. Herra forseti. Þingmanninum var mjög tíðrætt um skáborun og það að menn væru að ganga yfir eignir annarra og þetta átti allt saman að gerast undir yfirborði jarðar. Ef hv. þm. ætti vikurhól og land sem vikurhóllinn stæði á, ég væri nágranni hans og ætti land við hliðina á, vikurhóllinn næði pínulítið inn á landið mitt og ég byrjaði að grafa og vikurhóllinn skriði svona hægt og rólega yfir í mitt land þá er ég hræddur um að hv. þm. þyrfti ekki að sætta sig við það. Nákvæmlega sama gerist með auðlindir undir jörðu, að menn þurfa að sætta sig við það að það er bannað að stela eignum. Herra forseti. Að öðru leyti kristallast í máli hv. þm. lífsskoðun hans að allt sé best sem er í sameign. Ég hef andstæða lífssýn og minni á tilraunina miklu í Rússlandi um sameign á öllum auðlindum.

Herra forseti. Það er enginn misskilningur í gangi, held ég, milli okkar um þetta með auðlindirnar. Ég var að tala um efnislegar auðlindir og orku og eins og tengdist landi, yfirborði jarðarinnar og þá áfram niður í jörðina. Það var í þeim skilningi sem ég sagðist ekki sjá að nokkur smuga gæti verið nokkurs staðar í þessu frv. að nokkuð væri undanskilið, bæði þegar þekktar auðlindir og eins óþekktar sem kynnu að finnast í framtíðinni féllu undir þetta þannig að um aldur og ævi væri verið að ganga frá því að landeigandinn sem ætti yfirborðið skyldi eiga allt, bæði þekkt og óþekkt, það sem þegar hefur fundist eða kann að finnast. Hitt er svo alveg hárrétt að til eru margar óefnislegar eða huglægar auðlindir. Ég sagði reyndar að þó að maður stæði á yfirborði jarðar sem einhver ætti einkaeignarrétti þá mundi hugsun hans tæplega teljast eign landeigandans, enda erfitt að ná utan um slík og enn síður auðvitað mannvitið í Bill Gates eða einhverjum öðrum slíkum manni. Við erum ekki að tala um þá hluti hér og skulum ekkert rugla umræðuna með því Varðandi það að bannað sé að stela og það eigi líka við um jarðhitann, vikurhólinn eða bara rófur úr annars garði þá er það alveg hárrétt. Það á að vera reglan, væntanlega, ef einkaeignarrétturinn er eins og hann er og er heilagur. Og þá er akkúrat komið að því sem ég var að reyna að útskýra en mér hefur greinilega ekki tekist nógu vel. Þegar kemur að jarðhitageymi niðri í jörðinni, sem er ekki stöðugt fyrirbæri, hvernig ætlar hv. þm. þá að afmarka það að ekki sé stolið þegar einn dælir upp hjá sjálfum sér og dregur niður vatnsflötinn og gengur á forðann hjá hinum?  Það sem ég er að reyna að segja, herra forseti, er að ég held að þessi nálgun gangi ekki upp. Þetta er ekki hægt. Það mun koma á daginn að í öllu falli reynast þær reglur vandsettar sem ná utan um þetta.

Herra forseti. Það frv. sem við erum að ræða er mjög merkilegt. Með því eru felld í ein lög öll þau lög sem í gildi hafa verið um auðlindir í jörðu. Þetta er heildarlöggjöf sem lagt er upp með í frumvarpinu. Frumvarpið sjálft fékk hefðbundinn farveg. Það er ekki tæknilegs eðlis heldur kemur fyrst og fremst fram í því stefna núverandi ríkisstjórnar. Og af því að hún byggir á þeim málaefnasamningi sem hún lagði upp með þá skipaði hún nefnd til að vinna að þessu máli, undirbúa frv. og við sjáum, herra forseti, á skipun nefndarinnar að hér er um það að ræða að útfæra pólitíska stefnu ríkisstjórnar og búa henni lagaumgjörð. Í nefndina eða vinnuhópinn voru skipaðir Stefán Guðmundsson, hv. alþm., formaður nefndarinnar og formaður iðnn. og Sturla Böðvarsson, hv. alþm., þ.e. fulltrúi frá hvorum stjórnarflokki. Síðan unnu í nefndinni Páll Gunnar Pálsson lögfræðingur í iðnrn. og Tryggvi Gunnarsson hæstaréttarlögmaður, báðir sérfræðingar og sérfróðir menn á því sviði sem hér er lagt til umræðu. Það þarf að hafa mjög skýrt í huga pólitískt eðli frv., pólitískt eðli nefndarskipunarinnar og því er ekkert skrýtið þótt ágreiningur hafi myndast um efnið. Tæknilegur ágreiningur hefur ekki blasað við í umræðunni, hvorki í 1. umr., í nefndarstarfinu né í þessari 2. umr., heldur er hér um að ræða djúpstæðan pólitískan ágreining milli þeirra stjórnmálaafla sem standa að hverjum þingflokki fyrir sig. Upplegg frv. er þess eðlis að búa til heildarlöggjöf um auðlindir í jörðu. Það er verðugt og gott markmið. En meginatriðið í frv. er að eignarréttur á auðlindum sem eru í eignarlöndum og reyndar innan netlaga í vötnum og sjó --- það er þessi hefðbundna skilgreining --- verði í höndum landeigenda. Það atriði er meginstefnan í frv. og menn hafa einmitt verið að takast á um pólitískt. Sömuleiðis er fylgt eftir þeirri stefnumótun sem fram kemur í öðru frv. sem hér er reyndar lokið 2. umr. um, þ.e. þjóðlendufrv., þar sem ríkisvaldið slær eign sinni á landsvæði sem eru utan eignarlanda. Í þessu frv. er þeirri stefnu fylgt með því að lýsa yfir eignarrétti ríkisins á auðlindum í jörðu sem eru utan eignarlanda, þ.e. í þjóðlendum. Það er því fullkomið samræmi milli þessara tveggja frumvarpa: Í fyrsta lagi eru þau lönd í ríkiseign sem eru utan eignarlanda eða ekki er skýr eignarréttur á, og nú er tekið á auðlindum í jörðu þannig að þær eru í eigu ríkisins á þjóðlendum. Þessi regla hefur reyndar verið í lögum um jarðefni en hér er nýmæli um jarðhita, grunnvatn og aðrar auðlindir. Hér er einungis talað um auðlindir, jarðhita, grunnvatn eða aðrar auðlindir --- það gæti verið gull --- sem eru á ríkisjörð eða það sem við köllum þjóðlendur. Í frv. er meginstefna og það má segja að hér séu alveg skýrar pólitískar línur í þjóðlendufrv. og í þessu frv. Við stjórnarandstæðingar styðjum hugsunina í þjóðlendufrv. og höfum talað fyrir þeirri hugmyndafræði mjög lengi, að það sem ekki eru skýr eignarréttarákvæði um, sem eru ekki eignarlönd, sé í eigu ríkisins. Mjög lengi hefur það verið pólitískt deilumál hér á landi, hver eigi landið. Það má segja að þjóðlendufrv. mæti þeim skoðunum okkar stjórnarandstæðinga, einkum jafnaðarmanna, sem hafa talað fyrir því sjónarmiði um áratuga skeið. Þessi tvískipting er nokkuð augljós, þ.e. auðlindir í jörðu á þjóðlendum og auðlindir í jörðu á eignarlöndum sem eru í höndum landeigenda. Það er ekki nóg að kveða upp úr um eignarréttinn á þessum auðlindum heldur er vitaskuld jafnmikilvægt að hafa ákvæði um nýtingarréttinn, þ.e. leit, rannsóknir, nýtingu, og hvernig að verður staðið. Í frv. er lagt upp með þá meginstefnu, hana er kannski ekki hægt að gagnrýna í veigamiklum atriðum þó útfærsluna megi gagnrýna, að til að nýta og rannsaka og leita þurfi leyfi. Það er ekkert óeðlilegt við að kveðið sé á um slíkt og hér á bæði við um þjóðlendur og einkaeignarland. Þessar leyfisveitingar eru settar undir iðnrh. Fagaðilinn og í reynd stjórnsýsluaðilinn er þá Orkustofnun. Hið mikla hlutverk Orkustofnunar á þessu sviði er gagnrýnt af ýmsum umsagnaraðilum eins og ég mun koma að síðar í ræðu minni. Kveðið er á um þá stefnumörkun í frv. að iðnrh., iðnrn. og Orkustofnun, geti sem hluti af framkvæmdarvaldinu haft frumkvæði að leit og rannsóknum á auðlindum í jörðu, hvort sem er innan þjóðlendna eða innan landa sem eru í einkaeigu. Ekki skiptir máli hvort landeigandi hafi sjálfur hafið slíka rannsókn eða ekki, eða heimilað hana öðrum. Ráðherra hefur sterk völd til að leita og rannsaka á öllum landsvæðum. Það er ekki nóg að leita og rannsaka. Það þarf einnig að nýta auðlindina og það er vitaskuld eitt mikilvægasta atriðið, þ.e. hvernig það er gert.  Í frv. er samt sem áður kveðið á um forgang sveitarfélaga til nýtingar grunnvatns og jarðhita innan marka sveitarfélags. Þetta er sett inn í frv. vegna þess að nauðsynlegt er talið að tryggja sveitarfélagi aðgang að nauðsynjum eins og grunnvatni og jarðhita. Við þekkjum einmitt fjölmörg dæmi um vandkvæði varðandi vatnsöflun og reyndar jarðvarma hjá mörgum sveitarfélögum hérlendis. Sömuleiðis, þó að þetta sé innan sveitarfélagamarka, getur hér verið um lóðir og auðlindir í einkaeigu að ræða. Samkvæmt frv. er kveðið á um heimildir sveitarfélaga til að taka eignarnámi slíkar auðlindir, beri brýna nauðsyn til, óháð því hvort það sé innan marka sveitarfélagsins eða ekki. Sveitarfélögin fá ákveðinn rétt til eignarnáms til að uppfylla þarfir íbúa sveitarfélaganna fyrir vatn og jarðhita. Hins vegar eru almenn ákvæði um eignarnám og bótarétt sem menn hafa vegna þeirra ákvæða í frv., að auðlindir í eignarlöndum skuli vera í höndum landeigenda. Ráðherra er áskilinn almennur eignarnámsréttur í þessu frv. til að taka landsvæði eignarnámi og geta nýtt þær auðlindir sem þar eru í jörðu. Í þessu frv. er síðan kveðið á um að landeigandi eigi að fá fullt endurgjald fyrir auðlind í hans eigu sem nýtt er af öðrum. Þetta er vitaskuld eitt aðalatriðið í frv.: Landeigandi á að fá fullt endurgjald fyrir auðlindina þótt hún sé nýtt af öðrum. Jafnvel þó að landeigandinn hafi ekki tök á, t.d. vegna kostnaðar, að nýta þessa auðlind sjálfur, en sé hún nýtt af öðrum, t.d. sveitarfélagi eða ríki eða öðrum, þá fái hann fullt endurgjald fyrir. Ef landið er tekið eignarnámi, og þar með vitaskuld auðlindin, vegna þess að það er óaðskiljanlegur hluti af landinu, þá skal koma fyrir það endurgjald og það að endurgjald verði metið sem bætur og þá tekið mið af þeirri auðlind sem þar er til nýtingar. Vitaskuld er þetta eitt af þeim atriðum sem mikið hefur verið rætt um, hvort menn eigi að hafa fjárhagslegan ávinning af auðlindum í jörðu niðri sem þeir hafa ekki tök á að nýta, hvort sem það er nýtt á þeirra landsvæði eða landsvæðið er einfaldlega tekið eignarnámi. Það er einmitt í þessum punkti sem skilur á milli hinna pólitísku sjónarmiða í þessum efnum. Oft og tíðum hafa verið lögð fram frumvörp um þetta efni. Ég gerði aðeins grein fyrir meginatriðum í frv. sjálfu en hins vegar ber við 2. umr. að leggja út af þeim brtt. sem meiri hluti iðnn. leggur fram afgreiðslu frv. Í áliti meiri hlutans kemur mjög skýrt fram sú pólitísku stefnumörkun sem lagt var upp með í frv. Það er engin kúvending í brtt. meiri hlutans nema síður sé. Þær breytingar sem gerðar eru á frv. eru ekki mjög miklar og frv. er ekki breytt í meginatriðum. Þeirri pólitísku línu sem dregin var með frv. ríkisstjórnarinnar er viðhaldið áfram hjá meiri hluta iðnn. Mikilvægt er að hafa í huga að frv. tekur ekki á eða ryður til hliðar neinum lögum eða reglum á sviði umhverfis-, náttúruverndar- og skipulagsmála, hvorki að því er varðar rannsóknir eða nýtingu auðlinda. Þetta er ítrekað í brtt. meiri hlutans, í 5. tölul. á þskj. 1266, en þar er lagt til að við 16. gr. frv. bætist ný málsgrein sem hljóðar svo, með leyfi forseta: ,,Við meðferð umsókna um leyfi og veitingu þeirra skal gætt náttúruverndarlaga, skipulags- og byggingarlaga og annarra laga sem varða rannsóknir og nýtingu lands og landgæða.`` Hér er ótvírætt kveðið á um, ítrekað með þessari brtt. meiri hlutans, að gætt skuli að löggjöf þeirri sem í gildi er varðandi umhverfis-, náttúruverndar- og skipulagsmál. Það er sem sagt ekki ætlun meiri hluta nefndarinnar að hrófla við þeirri löggjöf. Vitaskuld geta menn velt fyrir sér hvort ekki eigi einmitt, við svona víðtæka löggjöf, að taka fleiri þætti til endurskoðunar. Hér er kveðið upp úr um eignarhald og nýtingu auðlinda í jörðu. Hefði ekki þurft að skoða önnur lög sem þessu tengjast? Það er ekki gert. Þetta snýr að rannsóknum eða nýtingu auðlinda. Þannig tekur frv., eins og segir í nál. meiri hlutans, ekki heildstætt á náttúruvernd, umhverfismálum og skipulagsmálum sem tengjast nýtingu eða rannsóknum þeirra auðlinda sem um er að ræða. Þetta er eitt af þeim atriðum sem gagnrýnt hefur verið í frv. og að ekki skuli, herra forseti, vera tekið á þessu með heilsteyptum hætti. Meiri hluti nefndarinnar tekur fram að þetta frv. eigi ekki að raska alþjóðaskuldbindingum. Það þarf kannski ekki að taka það neitt sérstaklega fram vegna þess að við erum yfirleitt bundin af alþjóðlegum skuldbindingum sem við höfum skrifað undir. Einnig er sagt að þetta upplegg sé í samræmi við áætlun ríkisstjórnarinnar um sjálfbæra þróun. Það er vitaskuld hægt að deila um hvort það sé nægjanlega vel tryggt, burt séð frá því hvort menn fallist á áætlun ríkisstjórnarinnar og þær áherslur sem hún hefur hvað varðar sjálfbæra þróun. Eitt af gagnrýnisatriðum þeim sem fram hefur komið í umsögnum um frv. er að það vanti inn skýrari verndunarákvæði og ákvæði um nýtingu á sandi, vikri og grjóti. Við þekkjum það hérlendis að það hafa einmitt komið upp ágreiningsefni varðandi nýtingu á slíkum efnum. Við höfum séð mjög alvarleg umhverfisslys af þeim toga á síðari árum, þó að vafalítið sé það þekktast þegar Rauðhólarnir voru nýttir í uppfyllingu í Reykjavíkurhöfn hér á árum áður. Af hálfu meiri hlutans er ekki tekið meðvitað á þessu í frv., þó er rætt um það sem hefði verið hægt að gera, að kveða á um nýtingarleyfi. Meiri hluti nefndarinnar telur hins vegar betra að endurskoða ákvæði löggjafar um umhverfismat og kveða á um frágang og eftirlit með vinnslusvæðum. Það er sem sagt upplegg meiri hlutans hvað þennan þátt varðar og vitaskuld er hægt að færa rök fyrir þessu sjónarmiði. Breytingartillögur meiri hlutans sem eru lagðar hér fram eru minni háttar. Til dæmis eru skilgreiningar á grunnvatni gerðar skýrari. Í breytingu á 10. gr. í sambandi við jarðhita þóttu 5 megavött, sem eru mörk á nýtingu án leyfis, nokkuð hátt þannig að mörkin eru færð niður eftir ábendingu frá Orkustofnun. Ef ég man rétt var það í seinni umsögn Orkustofnunar, það hafði sést yfir það í fyrri skoðun. En gerð er betrumbót á þessu máli í brtt. meiri hlutans. Enda þótt ekki sé lögð til nein lausn er vikið að því hvað eigi að gera þegar fleiri en einn aðili sækir um leyfi á sama stað. Hægt er að hugsa sér alls konar útfærslur, t.d. að bjóða út leyfi, hafa útboð á leyfum á nýtingu auðlinda. Það tengist umræðu okkar jafnaðarmanna um að taka gjald fyrir nýtingu á sameiginlegum auðlindum. Nú þarf að hafa skýrt í huga að þetta frv. leggur ekki nema að hluta til upp með sameignir á auðlindunum, kveðið er á um að auðlindir í jörðu í þjóðlendum séu ríkiseign og þar með sameign. Þvert á móti er kveðið á um að auðlindir í jörðu á einkalandsvæðum séu séreign landeigenda og þar með ekki um að ræða sameign þjóðarinnar þó svo að þær séu nýttar af þjóðinni allri. Í brtt. meiri hlutans er komið inn á hitakærar örverur og útskýrt nokkuð. Hér er komið inn á merkilegan hlut sem menn hafa vafalítið ekki hugsað fyrir fyrir fimm eða tíu árum, þ.e. um lífræn verðmæti í jörðu, og það er sú meginhugsun að bæði rannsóknir og nýting á þessum örverum sé fellt að hinum almennu ákvæðum frv. Hér er komið inn á líftækniiðnað sem hefur haslað sér völl hérlendis og erlendis í síauknum mæli. Ég er ekki mjög vel inni í þessu tiltekna ákvæði en þegar ég les rökstuðning meiri hluta iðnn. finnst mér það vera mjög virðingarvert að þessir þættir skuli vera felldir inn í þessa löggjöf. Kveðið er sérstaklega á um það með tilvísun til Ríó-sáttmálans að þessar örverur og lífverur eigi vitaskuld að hljóta þá athygli og umgjörð og verndun, bæði hvað varðar nýtingu og rannsóknir, eins og aðrar. Það er gert í frv. með því að setja inn sérstaka grein, sem verður þá væntanlega 34. gr., það er í 8. lið í brtt. meiri hlutans á þskj. 1266, sem ég vitnaði til áðan, en ég sé ástæðu til, herra forseti, að lesa brtt., en hún hljóðar svo, með leyfi forseta: ,,Lög þessi taka eftir því sem við á til rannsókna og nýtingar á örverum sem vinna má á jarðhitasvæðum. Rannsóknir og nýting örvera á jarðhitasvæðum er óheimil án leyfis iðnaðarráðherra samkvæmt lögum þessum.`` --- Hér er sem sagt kveðið á um að það falli undir almenn ákvæði að rannsaka og nýta þessar örverur. Síðan segir áfram: --- ,,Leyfi samkvæmt þessari grein skal veitt að fenginni umsögn umhverfisráðherra.`` Hér er tekið inn, eins og við vitum vitaskuld, að jarðhitasvæði sem örverur eru á getur verið mjög viðkvæmt og sérstakt umhverfi og hér er rætt um að umhvrh. verði að veita umsögn. Eftirlitsaðilinn með þessu er ekki Orkustofnun eða einhver slíkur aðili heldur Náttúruvernd ríkisins sem fer með rannsókn og nýtingu samkvæmt þessari grein. Hugsunin er fyrst og fremst sú að finna löggjöf utan um iðnaðinn sem er fólgin í því að taka örverur úr þessu náttúrulega umhverfi á jarðhitasvæðum ef markmiðið er að eftirgera erfðaefni með framleiðslu í tilraunastofum og iðnaði. Þá er gert ráð fyrir með hvaða hætti og fundinn farvegur á nýtingu slíks iðnaðar. Þetta er ákvæði sem svarar vitaskuld meira almennt til nútímans en margt annað í löggjöf okkar því að hér erum við komin inn á nýtt svið atvinnusögunnar sem mun vafalítið verða tekið mjög mið af hér á næstu áratugum. Það má geta þess, herra forseti, sem er dálítið merkileg breyting og kannski ein sú merkilegasta sem meiri hluti iðnn. gerir að hún leggur til að breyta heitinu á frv. Ég nefndi áður að frv. er raunverulega heildarlöggjöf. Það er verið að koma með heildstæða löggjöf um auðlindir í jörðu og það tekst býsna vel hvað þann þátt varðar. Ég ætla aðallega að gera hinn pólitíska ágreining að umtalsefni. Herra forseti, ég hef ekki átt þess kost að fylgjast mjög grannt með því sem félagar mínir í stjórnarandstöðunni hafa sagt um frv. en ég á von á því að þeir hafi kannski einmitt dregið pólitíska ágreiningsefnið um eignarréttinn meira fram en ég hef meira verið að reyna að lýsa uppbyggingu frv. og þeim breytingum sem þar eru. Vitaskuld er um að ræða mikilvægt mál í heildina tekið þó svo að pólitískur ágreiningur sé um afmarkað efni þess en sá pólitíski ágreiningur er reyndar mjög veigamikill. Varðandi breytingu í 10. lið brtt. á fyrirsögn frv. hét frv. eins og það var lagt fram á þskj. 574, Frumvarp til laga um eignarhald og nýtingu á auðlindum í jörðu. Það er mjög lýsandi titill, það fjallar um eignarhaldið. Eins og ég hef getið um er kveðið á um hver á auðlindir í jörðu, þ.e. ríkisvaldið ef um þjóðlendu er að ræða, landeigandi ef um einkaeign er að ræða, en síðan breytir meiri hluti iðnn. frv. og kallar það: Frumvarp til laga um rannsóknir og nýtingu á auðlindum í jörðu. Ég sé ekki og hef þó reynt að rýna í hvaða rök eru að baki þessu vegna þess að vitaskuld er fjallað um rannsóknir, orðinu ,,rannsóknir`` er bætt inn. Þeir rökstyðja það, þeir segja að það sé talið lýsa betur tilgangi frv. og efni þess þar sem það hefur að geyma ákvæði um rannsóknir og nýtingu auðlinda og hefur í sér þann megintilgang að stuðla að skynsamlegri nýtingu auðlinda í jörðu eins og segir í nál. þar sem hnýtt er við, ,,frá þjóðhagslegu sjónarmiði`` og ég veit ekki hvort það er viðbót sem skiptir höfuðmáli. En ég vil gagnrýna þessa brtt. Ég veit ekki hvort einhverjir fleiri hafa gert það en frv. sjálft er nefnilega skipt upp á hefðbundinn hátt, þ.e. í I. kafla er gildissvið og skilgreiningar. Þetta er unnið skipulega og ég veit ekki hvort nefndinni hefur nokkuð verið hrósað en ég vil hrósa henni fyrir það  ,,Eignarlandi fylgir eignarréttur að auðlindum í jörðu, en í þjóðlendum eru auðlindir í jörðu eign íslenska ríkisins, nema aðrir geti sannað eignarrétt sinn til þeirra.`` Þetta er 3. gr. frv. og það eru ekki gerðar breytingar á því, þetta er þessi meginpólitíska stefna sem ég hef gert að umtalsefni. Þetta er II. kafli frv., um eignarrétt, og hefur beina tilvísun í fyrra heiti frv. um eignarhald. Síðan kemur III. kafli frv. Það er skipulega uppbyggt, sem sagt fyrst er talað um eignarrétt í II. kafla, svo er talað um rannsóknir og leit í III. kafla. Þá kemur IV. kafli um nýtingu auðlinda. Þetta er allt mjög rökrétt uppbygging á frv. Síðan er talað um jarðefni og þá er verið að fjalla um ákveðnar undantekningar í þeim kafla. Það eru tvær greinar sem fjalla um að heimilt sé að nýta grjót og möl á eignarlóð, svona hefðbundin nýting á jörð án þess að það þurfi mikilla leyfisveitinga við eða þurfi ekki. Í VI. kafla frv. eru ákvæði um jarðhita. Þar lýst í nokkrum greinum hvernig jarðhiti sé nýttur. Síðan er kafli um grunnvatn og það er aðallega um það að landeigandinn megi nýta grunnvatn á sínu svæði. Í VIII. kaflanum er síðan fjallað um skilyrði veitingu leyfa, efni þeirra og afturköllun, þ.e. sem sagt það sem snýr að stjórnsýslunni, hvernig leyfið er veitt, hvernig eiga leyfin að vera útbúin og hvernig eru þau afturkölluð. Síðan kemur hefðbundinn kafli í framhaldi af því, eftirlit, vernd og upplýsingagjöf og meðferð upplýsinga. Í X. kaflanum eru eignarnáms- og bótaákvæði, sem sagt ef taka þarf lönd eða auðlindir eignarnámi og síðan endar þetta í XI. kafla á ýmsum ákvæðum. Við sjáum á þessari lýsingu, herra forseti, og hefur vafalítið verið dregið fram hér í 1. umr. --- þó er ég ekkert viss um það --- að oft er mjög til bóta í svona umræðu að hlaupa á kaflaheitum í heildarlöggjöf. Þá sér maður hina rökréttu uppbyggingu, og hún er þess eðlis að fyrra nafn frv. var ósköp eðlilegt, þ.e. eignarhald og nýting. Auðvitað er hægt að segja: Frumvarp til laga um eignarhald, rannsóknir og nýtingu en meiri hlutinn kýs að kalla það bara: Frumvarp til laga um rannsóknir og nýtingu á auðlindum í jörðu. Það er rangnefni. Það má einfaldlega kalla þetta frv.: Frumvarp til laga um auðlindir í jörðu. Vegna þess að í frv. er fjallað um fjölmarga aðra þætti en rannsóknir og nýtingu. Ég hefði því talið --- ég veit ekki hvort eitthvert samkomulag hefur verið gert um að menn skoðuðu frv. eitthvað milli 2. og 3. umræðu, að menn þyrftu að endurmeta heitið á frv. vegna þess að þetta er heildarlöggjöf um auðlindir í jörðu, varðar eignarhaldið, rannsóknir og nýtingu, kveður hins vegar á um nýtingu á jarðhita. Þetta fjallar náttúrlega líka um leyfisveitingarnar, sem er hluti af nýtingunni en þetta fjallar líka um eignarnámið. Það eru því fjölmargir þættir sem snúa að þessu þannig að hv. iðnn. hefur e.t.v. einhver frekari rök en koma fram í nál. en ég vil a.m.k. vekja athygli á því að ég held að þetta hafi ekki verið góð breyting. Í huga mínum hefði mátt skjóta inn í það, ef menn hefðu viljað hafa langan titil, sem sagt annars vegar að kalla það Frumvarp til laga um auðlindir í jörðu, sem er kannski einum of breiður titill, en það hefði þá mátt kalla þetta Frumvarp til laga um eignarhald, rannsóknir og nýtingu á auðlindum í jörðu. Það hefði farið vel á því því að það er alveg augljóst að eitt af meginatriðunum í frv. er ákvæðið um eignarhaldið. Eins og ég gat um áðan er nýmælið í frv. m.a. fólgið í eignarrétti ríkisins á auðlindum í jörðu utan eignarlanda, á þjóðlendum. Það hefur gilt í lögum um jarðefni en ákvæðin um jarðhita, grunnvatn og aðrar auðlindir í jörðu er nýmæli. Það er því nýmæli að kveða á um eignarrétt ríkisins innan þjóðlendnanna. Fyrir utan það er náttúrlega kveðið skýrt upp úr um að eignarréttur á auðlindum í jörðu á eignarlöndum fylgi landeiganda þó að pólitískur ágreiningur sé um það efni. Ég held að það hefði verið til bóta að líta aðeins betur á titilinn. Ég vona að ráðrúm gefist til þess en þó er mér ekki kunnugt um hvort nefndin fær þetta til nánari skoðunar. En ef svo væri þá mundi ég vilja biðja hv. iðnn. --- ég sé formann nefndarinnar hér í salnum --- um að íhuga þann þátt málsins eða skýra málið betur fyrir mér ef einhver misskilningur liggur fyrir varðandi hinn nýja titil í frv. Það kemur fram að pólitísk samstaða er í minni hlutanum. Undir nál. minni hluta iðnn. rita hv. þm. Gísli S. Einarsson, Svavar Gestsson og Jóhanna Sigurðardóttir. Guðný Guðbjörnsdóttir, sem er áheyrnarfulltrúi í nefndinni, styður frv. Hér ganga stjórnarandstæðingar í takt í þessu máli, eins og reyndar í fjölmörgum öðrum málum sem tengjast þessu málefni. En ágreiningurinn er þríþættur eins og þeir hafa dregið hann upp. Það er í fyrsta lagi það sem ég hef getið um í 3. gr. frv., þ.e. að allar auðlindir í og á jörðu í einkaeign eru eign landeigenda. Það er það sem við stjórnarandstæðingar viljum ekki. Það er hægt að benda á frv., og ég mun gera nokkur þeirra hér að umtalsefni síðar, um þetta efni, m.a. frá þeim hv. þm. Sighvati Björgvinssyni og hv. þm. Hjörleifi Guttormssyni. En í þessu frv. er alveg skýrt að djúphiti í jörðu og fleiri jarðefni séu þjóðareign. Þessi grundvallarágreiningur sem varðar auðlindir í löndum sem eru í einkaeign hefur komið skýrt fram í umræðunni. Í öðru lagi er það atriðið sem ég hef nefnt áður, að þó svo þetta frv. eigi ekki að raska núverandi byggingar- og skipulagslögum eða umhverfislögum, og bætt er sérstakri grein í frv., þ.e. hin nýja málsgrein í 16. gr., þá er það skoðun okkar að ekki sé tekið nægjanlegt tillit til umhverfissjónarmiða og umhvrn. er ekki dregið nægjanlega mikið inn í nýtingu og rannsóknir á auðlindum í jörðu. Annað ágreiningsefni er það að leigja eða taka gjald fyrir afnot einkaaðila af sameiginlegum auðlindum, því hluti af þessum auðlindum er jú sameiginlegur. Þetta hefur verið okkur jafnaðarmönnum hjartans mál, m.a. í tengslum við sjávarútveg sem menn þekkja í umræðum um veiðileyfagjald en hefur einnig verið víkkað út hin síðari missiri og talað um almennt auðlindagjald af sameign þjóðarinnar og hefur verið til mikillar umræðu, m.a. innan Alþb. Þetta er einnig efni sem ágreiningur er um milli stjórnar og stjórnarandstöðu. Við viljum setja fram skýrar reglur um hvernig rétturinn til afnota er útfærður þannig að það sé jafnræði, það sé ekki í sjálfsvaldi ráðherra hvernig þessum hlutum er hagað. Þetta eru þau þrjú meginatriði sem ágreiningur er um við okkur stjórnarandstæðinga, það er eignarréttarákvæðið, það eru umhverfissjónarmiðin og það er gjaldtakan fyrir sameiginlegar auðlindir. Í öllum þessum málum erum við á öndverðum meiði við ríkisstjórnarflokkana. Það er svo sem ekkert skrýtið þó það sé því við sjáum koma mjög skýrt fram í þessu frv., eins og hefur sést í öðrum frv. og stefnu ríkisstjórnarinnar, að hún er fyrst og fremst að gæta sérhagsmuna. Í þessu tilfelli gætir hún sérhagsmuna landeigenda hvað varðar auðlindir í jörðu. Hún gætir sérhagsmuna eins ráðuneytis og tekur ekki tillit til umhverfissjónarmiða sem eru fyrst og fremst sjónarmið fjöldans og hún tekur ekki tillit til þess að greitt sé sanngjarnt afgjald fyrir nýtingu á sameiginlegum auðlindum, en vitaskuld er það einnig hagsmunamál almennings. Ríkisstjórnin leggst gegn öllum þessum þremur þáttum og stillir sér upp andspænis almannahagsmunum með sína sérhagsmuni sem hún gætir fram í rauðan dauðann, og er þetta frv. engin undantekning frá öðrum frv. sem við höfum haft hér til umræðu. Það eru reyndar fleiri atriði en þessi þrjú grundvallaratriði sem við gerum athugasemdir við. Við teljum að eignar- og hagnýtingarréttur ríkisins á auðlindum í jörðu utan eignarlanda hefði þurft að vera skýrari. Það er ekki kveðið nógu skýrt á um t.d. jarðefni, en með frv. er nýtingarréttur falinn landeiganda. Þarna geta verið hlutir sem eiga eftir að reynast mikil verðmæti en það er bara kveðið á um það með einu pennastriki að þetta sé landeigandans. Þetta hefði e.t.v. þurft að orða á varfærnislegri hátt þannig að hagsmunir ríkisvaldsins væru tryggðir. Í frv. sjáum við ekki nægjanlega skýr ákvæði um eignarréttinn á orku háhitasvæða. Þetta er flókin lagasetning og mjög brýnt að kveðið sé skýrt að orði. Við erum að tala um nýtingu mikilla auðlinda sem hafa mikla þýðingu fyrir atvinnulífið og eru einnig fjárhagslega mikilvæg fyrir einstaklinga. Í frv. eru ekki nægjanlega skýr lagafyrirmæli um hvernig meta eigi bætur vegna eignarnáms eða leyfisveitingar, þá er hugsanlegt að þar skapist bótaréttur sem kveði beinlínis á um að landeigendur eigi að fá afgjald fyrir. Orðalagið í frv. er ekki mjög nákvæmt og ekki er kveðið nægjanlega vel á um reglur til leyfisveitnga, leitar og rannsókna. Þau ákvæði eru reyndar í frv., það er samt nokkuð skilið eftir fyrir reglugerðarákvæði. Ég geri svo sem ekki mjög mikið úr þessu, þetta þarf náttúrlega að vera skýrt og augljóst þannig að menn viti að hverju þeir ganga. En vitaskuld verður að fela framkvæmdarvaldinu útfærslu á tilteknum þáttum. Meginlínurnar verða samt að vera ljósar í þeim mikilvægu þáttum, leit og rannsóknir, ég tala nú ekki um eftir að búið er að breyta nafni frv. og draga rannsóknir sérstaklega fram. Það setur enn meiri kröfur á vandaða lagasetningu hvað varðar rannsóknarþáttinn. Umhverfismálin eru hluti af þessum þremur stóru ágreiningsmálum. Það hefði þurft að taka umhverfismat betur og meira inn í ákvæði frv. um nýtingu og rannsóknir en gert er í gildandi lögum. Það verður samt að segja alveg með fullri sanngirni að kveðið er sérstaklega á um það að þetta frv. eigi ekki að fela í sér minni kröfur gagnvart þessari löggjöf, náttúruverndarlöggjöf og umhverfislöggjöf, en það hefði þurft að skoða þessi mál meira í samhengi. Fyrir utan hinn pólitíska ágreining um eignarhaldið er líklega meginstoðin í gagnrýni okkar stjórnarandstæðinga á frv. sú að ekki hafi verið litið nógu heilsteypt á málið. Við stjórnarandstæðingar færum í málflutningi okkar og nál. rök fyrir okkar máli ekki bara hinum pólitíska ágreiningi, því að það er í sjálfu sér ekkert óeðlilegt að pólitískur ágreiningur geti risið upp um mál og þá takast menn á um hann í atkvæðagreiðslum, eins og við munum vafalítið einhvern tíma gera um þetta mál eins og önnur. En við teljum --- þó að ég hafi verið að hrósa hinni lógísku uppbyggingu á frv. áðan --- að fjölmargt hefði þurft meiri skoðunar við. Við viljum tengja þessi frv. saman. Að því leytinu erum við sammála núv. ríkisstjórn um að líta á þrennuna, þ.e. frv. um þjóðlendur, frv. um eignarhald í jörðu og sveitarstjórnarfrv. sem eina heild. Að vísu er það ekki alveg rétt þó að ríkisstjórnarflokkarnir hafi kosið að tengja þau þrjú frv. saman pólitískt. Þjóðlendufrv. getur staðið sjálfstætt þó svo að einhverjar breytingar þyrfti að gera á því ef sveitarstjórnarfrv. næði ekki fram að ganga, tertusneiðafrv. Hins vegar gæti þetta frv. alveg beðið þó að hin tvö yrðu samþykkt og jafnvel þó að einungis þjóðlendufrv. yrði samþykkt. Við teljum að meginatriði þessa frv., hinn pólitíski ágreiningur um eignatilfærsluna til sérhagsmuna eða til hinna fáu á kostnað almannahagsmuna vera þess eðlis að þau hafi ekki hlotið nægjanlega umfjöllun á hinu háa Alþingi og alls ekki í þjóðfélaginu. Við erum þess fullviss að fólk hefur almennt ekki áttað sig á þeirri stefnumörkun sem hér er verið að leggja upp með. Það er þess vegna, herra forseti, sem nefndarmenn okkar leggja til að þessu máli verði vísað til ríkisstjórnarinnar. Við eigum nú ekki von á því að hæstv. ríkisstjórn sjái ljósið þótt við leggjum til að viðhöfð verði betri vinnubrögð. Við höfum svo sem lagt það til í fleiri málum en þeir hafa ekki fallist á það enn þá. En ef það verður ekki niðurstaðan að vísa þessu máli til frekari úrvinnslu og það komi aftur fram á haustdögum, þá munum við leggjast gegn nokkrum tillögugreinum í frv., þar á meðal 3. gr. og flytja brtt. við 3. umr. málsins. Ég tel rétt, herra forseti, í tengslum við þetta frv. og í umræðum um það að gera nokkra grein fyrir stefnu okkar jafnaðarmanna í þessum efnum. Við höfum lagt fram frv. til laga um eignarhald á auðlindum í jörðu. Það mál, 304. mál þingsins, er í þinglegri afgreiðslu, ég held að það hljóti að vera í hinni ágætu iðnn., þ.e. frv. til laga um eignarhald á auðlindum í jörðu. Það hefur vafalítið verið skoðað ítarlega og rætt í hv. iðnn. en málið er flutt af þingflokki jafnaðarmanna og 1. flm. er formaður Alþfl., hv. þm. Sighvatur Björgvinsson. Þetta frv. er heilsteypt frv. um svipaða hluti og frv. ríkisstjórnarinnar fjallar um. Frv. er mjög ítarlegt og var unnið að hluta til af hálfu embættismanna í tíð síðustu ríkisstjórnar og jafnvel fyrr. Meginatriði í því frv. er að setja heildarlöggjöf um eignarhald á auðlindum í jörðu. Það eru sem sagt svipuð markmið með því og í frv. ríkisstjórnarinnar, og kveðið er skýrt á um eignarrétt og hagnýtingarrétt ríkisins á auðlindum í jörðu, sem eru utan eignarlanda, afmarkaðra eignarlanda. Þetta er eitt af því sem okkur vantar eða ekki eru nægilega skýr ákvæði um í fyrra frv. Einnig er tekið á, sem við gagnrýnum í þessu frv., eignarrétti ríkisins að jarðefnum sem ekki hafi verið hagnýtt hér á landi þar sem þau hafa ekki fundist í nægjanlegu mæli. Það er sem sagt tekið á þessu vandamáli. Við kveðum upp úr um eignarrétt ríkisins til háhitaorku hvar sem er á landinu, þó þannig að þeir sem þegar hafa hafið nýtingu á þeirri orku haldi rétti sínum áfram. Þá er gert ráð fyrir að kveða á um hvernig bætur skuli metnar fyrir tjón sem landeigendur verða fyrir vegna leyfisveitingar eða eignarnáms. Það er ekki sett upp eins og í frv. ríkisstjórnarinnar, að við eignarnám skuli koma fullt endurgjald fyrir auðlind í eigu landeiganda. Auðlindirnar eru afhentar landeigendum. Slíkt er ekki að finna í okkar frv. Vitaskuld á landeigandi að fá eðlilegar bætur fyrir það rask sem hann verður fyrir og eðlilegt afgjald fyrir sitt land, eða þá bætur ef um eignarnám er að ræða. Við teljum, og það er okkar grundvallarágreiningur, óeðlilegt að auðlindir í jörðu, sem menn hafa oft og tíðum ekki tök á að nýta nema af hálfu samfélagsins, skuli vera séreign einstakra landeigenda. Í þessu frv. eru skýr ákvæði um vernd jarðhitasvæða, grunnvatns og ýmislegt fleira. Í frv. og í umræðu um það hefur saga þessa máls verið rakin. Hún er mjög athyglisverð. Þetta hefur verið gert að umtalsefni fyrr í umræðunni. Ég minnist ágætrar ræðu hv. þm. Bryndísar Hlöðversdóttur í gærkvöldi þar sem hún ræddi ítarlega um þennan þátt málsins og rifjaði upp sögulega þætti þess. Við jafnaðarmenn höfum ekki látið staðar numið. Við höfum lagt fram fleiri frv. sem tengjast þessu reyndar ekki nema að hluta til. Ég vil bara geta um það að við höfum lagt fram sérstakt frv. um virkjunarrétt fallvatna, sem vitaskuld er nátengt þessu þó að frv. fjalli um auðlindir í jörðu. Þar er kveðið á um að ríkið hafi umráða- og hagnýtingarrétt á orku allra vatnsfalla, utan afmarkaðra landa sem háð eru einkaeignarrétti. Þar er tekið á auðlindum vatnsins, alveg eins og við tökum á auðlindum í jörðu niðri í frv. okkar. Málflutningur okkar í sambandi við auðlindanýtingu hefur verið með almannahagsmuni í huga. Það er merkilegt, herra forseti, að ef við lítum aðeins til þeirra umsagna sem borist hafa um þetta frv., þ.e. frv. ríkisstjórnarinnar um eignarhald og auðlindir í jörðu, þá koma fram margar mjög gagnrýnar umsagnir. Þannig segir t.d. Alþýðusamband Íslands að þeir líti svo á að frv. eigi að vera hluti af lagaumhverfi um nýtingu og skiptingu afraksturs af náttúruauðlindum Íslendinga. Þeir leggja áherslu á að afnotarétti eða einkaeignarrétti, hvort heldur er að landsnytjum, landi eða náttúruauðlindum, séu sett eðlileg mörk. Þeir eru ósammála þeirri skoðun, og ég deili því sjónarmiði með Alþýðusambandinu, sem lýst er í grg. frv., að það kunni að orka tvímælis að setja almennar og rýmilegar skorður við einkaeignarrétti að auðlindum í jörðu á eignarlandi með tilliti til eignarréttarákvæða stjórnarskrárinnar. Þetta er vitaskuld hálögfræðilegt atriði en skoðun mín og reyndar ýmissa annarra, og hægt að kalla til vitnis einhverja lögfræðinga, er að eignarréttarákvæði stjórnarskrárinnar verji ekki auðlindir á landareign sem menn hafa engin tök á að nýta. Um það hefur ekki verið ágreiningur hjá fjölmörgum sérfræðingum. Meginatriðið hjá Alþýðusambandinu er samt að kveða á um eignarhald einstaklinga eins og gert er í frv. Þeir vísa til þess að það sé að nokkru leyti í ósamræmi við þjóðlendufrv. Ég er kannski ekki viss um það, þjóðlendufrv. kveður ekki á um annað en svæði sem eru utan eignarréttar. Það gengur hins vegar lengra, það fjallar um að taka auðlindir á einkaeignum og gera þær að séreignum landeigenda. Það er sú stefna sem við erum fyrst og fremst að mótmæla. Frá Vegagerðinni kemur viss gagnrýni á nokkur af ákvæðum frv. Þeir vilja gjarnan að tillit sé tekið til þeirra varðandi 8. gr. frv. en á ákvæðum frv. og athugasemdunum við greinina kemur fram ákveðinn munur. Á þeirri grein er ekki tekið af meiri hluta nefndarinnar. Vitaskuld á það að vera einn meginþátturinn í umfjöllun okkar um þetta mál að gæta náttúrusjónarmiða. Náttúruvernd ríkisins sendi vandaða umsögn um þetta mál. Þeir tala um að ný lög um eignarhald og rannsóknir á nýtingu á auðlindum í jörðu eigi að taka tillit til viðhorfa og aðstæðna nútímans, t.d. um sjálfbæra þróun, náttúruvernd og skynsamlega uppbyggingu. Niðurstaða þeirra, sem kemur fram í umsögn þeirra, er þessi, með leyfi hæstv. forseta: ,,Náttúruvernd ríkisins telur að ofangreint frumvarp uppfylli ekki þessi atriði. Frumvarpið stangast einnig á við veigamikil og mörg atriði í framkvæmdaáætlun umhvrn., Sjálfbær þróun í íslensku samfélagi, sem samþykkt var af ríkisstjórninni í febrúar 1997.`` Hér vísað í það, herra forseti, að þetta frv. brjóti í bága við umhverfisstefnu núv. ríkisstjórnar. Sú umhverfisstefna hefur hingað til ekki þótt neitt sérstaklega framsækin, en hér er skýrt dregið fram að ríkisstjórnin gætir m.a.s. ekki að sinni eigin stefnu í umhverfismálum. Við höfum séð það á öðrum vettvangi að hún er nú ekki að leggja mikið upp úr umhverfismálunum, og e.t.v. stingur afstaða ríkisstjórnarinnar gagnvart Kyoto-samningnum mest í augu hvað þann þátt varðar. Náttúruvernd ríkisins bendir á að þarna sé hvergi talað um náttúruvernd eða skilgreind atriði sem lúta að verndun náttúru og umhverfis, heldur sé einungis talað með óljósum orðum um umhverfisvernd. Það er ekki nógu gott, herra forseti, að þessir þættir skuli fá svona gagnrýni af hálfu Náttúruverndar ríkisins. Við eigum að taka mark á því sem sagt er í umhverfis- og náttúruverndarmálum í tengslum við slíka stefnumótun. Þeir gagnrýna líka ýmis ákvæði frv. og ég tel víst að þeir hefðu mjög gjarnan viljað koma að endurbótum á frv. Þeir hefðu vafalítið stutt, hefðu þeir haft tök til þess, hugmyndir okkar stjórnarandstæðinga um að fresta þessu máli. Einnig barst mjög vönduð umsögn frá Náttúrufræðistofnun Íslands. Þar segir svo, með leyfi forseta: ,,Náttúrufræðistofnun Íslands telur að brýnt sé orðið að endurskoða gildandi lög um nýtingu auðlinda í jörðu. Stofnunin mælir ekki með samþykkt þessa frv. nema á því verði gerðar verulegar breytingar sem taki mið af ríkjandi sjónarmiðum í umhverfisvernd og fyrirliggjandi áætlun um sjálfbæra þróun í íslensku samfélagi.`` Hér er enn og aftur, herra forseti, sagt: Þessi stefnumörkun ríkisstjórnarinnar er ekki umhverfisvæn, brýtur í bága við náttúruvernd og er ekki einu sinni í samræmi við stefnu ríkisstjórnarinnar sjálfrar. Þeir benda á að ekki sé tekið tillit til skuldbindinga sem felast í alþjóðlegum samningum um vernd umhverfis og Ísland hefur staðfest. Vitaskuld er ekkert hægt að ganga frá þessu máli fyrr en gengið er úr skugga um að frv. brjóti ekki í bága við alþjóðasamninga. Það er vitaskuld svo alvarlegt, herra forseti, að það væri full ástæða til að skoða það sérstaklega milli 2. og 3. umr. ef menn fallast ekki á að fresta öllu málinu eins og við höfum lagt til. Það er beinlínis vitnað í áætlun ríkisstjórnarinnar um sjálfbæra þróun og skýrt dregið fram að sum ákvæði frv. séu í algjörri andstöðu við þá stefnu. Fleiri hafa gagnrýnt frv. en ekki fundið hljómgrunn hjá meiri hluta iðnn. nema að hluta. Þannig eru ábendingar frá Landssambandi veiðifélaga sem hefur áhyggjur af sínum málum í tengslum við þetta frv. Einnig er hægt að benda á vandaða umsögn frá Hitaveitu Suðurnesja sem fjallar um nokkuð, sem e.t.v. er ekki gert nógu mikið að umtalsefni, að allt frv. ber vott um miðstýringu. Orkustofnun sem stjórnsýsluaðila fyrir hönd iðnrn. er gert mjög hátt undir höfði í þessu frv. Þeir hafa áhyggjur af þessu. Hitaveita Suðurnesja er mjög öflugt og stórt fyrirtæki sem hefur haslað sér völl með ýmsar nýjungar í sambandi við nýtingu á auðlindum í jörðu. Þeir hafa áhyggjur af því að steinn verði lagður í götu þeirra í sambandi við nýtingu á auðlindum. Við eigum vitaskuld, herra forseti, að taka mark á því. Ég ætla ekki að fara nákvæmlega í umsögn þeirra en þeir gera efnislegar athugasemdir við fjölmargar af greinum frv. Mér sýnist ekki að þær hafi fengið nægjanlegan hljómgrunn í þeim breytingartillögum sem meiri hlutinn leggur til, þó að hægt sé að benda á að nokkrum atriðum sé fundinn er staður í breytingartillögum. Landfræðingar eru gagnrýnir eins og fleiri. Þeir segja að ekki sé gætt jafnvægis milli sjónarmiða umhverfisverndar og nýtingarsjónarmiða. Þeir telja að vanda þurfi til lagasetningar og segja einnig að of lítil umræða hafi farið fram um þetta mál. Það er e.t.v. meginatriðið í öllum þessum málum. Ríkisstjórnin er að knýja í gegn mjög mikilvæga og afdrifaríka löggjöf án þess að um það sé fjallað opinskátt í þjóðlífinu og umræðunni gefið það ráðrúm sem þarf til hér á hinu háa Alþingi. Það er satt að segja, herra forseti, með ólíkindum hvað ríkisstjórnin ætlar í krafti meiri hluta síns að knýja fram stór og mikilvæg mál, allt til gæslu sérhagsmuna. Verkfræðingafélag Íslands hefur einnig áhyggjur af þessu mikla valdi Orkustofnunar án þess að þeir gagnrýni hana sérstaklega. Hún nýtur trausts og virðingar eins og þeir segja. En þeir segja að þetta fyrirkomulag með hina sterku stöðu Orkustofnunar samrýmist hvorki góðum stjórnsýsluvenjum né almennum samkeppnissjónarmiðum. Þetta segir Verkfræðingafélag Íslands, aðilar sem við eigum að taka mark á. Herra forseti. Þegar maður fer yfir þessar umsagnir þá hafa þær nokkur einkenni. Þær eru vandaðar. Menn hafa lagt sig fram við það að búa til vandaðar umsagnir. Verkfræðingarnir t.d. fara yfir alla kafla frv. og koma með athugasemdir. Tekið er tillit til sárafárra þeirra í áliti meiri hluta nefndarinnar. Eitthvað er þó tekið upp en ekkert í meginatriðum. En þetta staðfestir það sjónarmið okkar að málið hefði þurft að skoða betur og gefa því ráðrúm, eins og við höfum lagt til, með því að vísa því til ríkisstjórnarinnar. Best væri nú að öll málin, þessi þrenna, væru geymd fram á haustið og menn færu að finna þingstörfum einhvern annan farveg en nú. Meginatriði í þessu máli er samt sem áður, herra forseti, að það er pólitískur ágreiningur um stefnuna. Við stjórnarandstæðingar erum andsnúnir þeirri pólitísku stefnu sem kemur fram hér hjá ríkisstjórninni. Við drögum fram þá þrjá þætti, að hér er verið að afhenda fáum stórkostleg verðmæti sem ættu að vera í sameign þjóðarinnar, þ.e. auðlindir í jörðu. Í öðru lagi er ekki tekið á umhverfis- og náttúruvernd eins og þyrfti að vera í þessari heildarlöggjöf. Og í þriðja lagi er ekki kveðið á um eðlilegt og sanngjarnt afgjald fyrir þær sameignir þjóðarinnar sem fólgnar eru í auðlindum í jörðu. Öll þessi atriði, herra forseti, eru það veigamikil að við getum ekki á nokkurn máta stutt þessa stefnu og munum berjast gegn henni af alefli.

Virðulegur forseti. Það frv. sem hér er komið til 2. umr. um eignarhald og nýtingu á auðlindum í jörðu hefur fengið umfjöllun í hv. iðnn. sem skilar til þingsins áliti í tveimur hlutum. Ég óska eftir því, virðulegur forseti, að frsm. iðnn., hv. þm. Stefán Guðmundsson, verði viðstaddur og hlýði á mál mitt fyrir utan hæstv. iðnrh. sem ánægjulegt er að sjá viðstaddan umræðuna.

Forseti sér að hv. þm. Stefán Guðmundsson er í húsinu og skal gera honum boð.

Ég þakka fyrir það, virðulegur forseti. Í þeim álitsgerðum sem fyrir liggja kemur fram að nokkrar breytingar eru lagðar til við frv. frá þeim búningi sem það var í við 1. umr. og eru það sumpart breytingar sem nefndin stendur að sameiginlega --- nei, það mun vera meiri hluti sem stendur að breytingunum sem slíkum en minni hluti leggur fram sérstakt nefndarálit. Ég lýsi yfir stuðningi við þau meginsjónarmið sem fram koma í nefndaráliti minni hluta iðnn. þar sem dregin eru fram nokkur áhersluatriði sem varða mál þetta um leið og ég minni á ræðu sem ég flutti við 1. umr. málsins þar sem ég vék að hinum stóru pólitísku þáttum sem snerta málið og eru með þeim allra stærstu sem fram hafa komið fyrir Alþingi um mjög langt skeið. Hér er verið að taka frá þjóðinni og færa til einkaaðila hugsanleg auðæfi sem tengjast eignarrétti manna á yfirborði lands. Framsfl. stendur að þessari eignatilfærslu sem frumkvæðisaðili, færir réttindi yfir auðlindum sem enginn hefur átt frá örófi alda, frá því Ísland byggðist, til einkaaðila. Þetta frv. eins og það lítur út við 2. umr. málsins komið frá nefnd, er því veruleg pólitísk tíðindi og nauðsynlegt að fara yfir þau efni ásamt einstökum efnisþáttum málsins. Hvernig stendur á því, virðulegur forseti, að flokkur sem kallar sig miðjuflokk í íslenskum stjórnmálum og stundum til vinstri skuli leggja fyrir Alþingi frv. til laga sem færir rétt og eignarhald yfir hugsanlegum auðlindum í jörðu til einkaaðila, þvert gegn sjónarmiðum sem hafa legið fyrir um þetta mál frá forustumönnum í sama flokki fyrir fáum árum og nokkrum áratugum, ekki aðeins stjórnmálaleiðtogum Framsfl. heldur fræðimönnum á sviði laga og stjórnarskrárréttar eins og ég vék að við 1. umr. málsins? Það hefði kannski ekki sætt tíðindum svo mikið, virðulegur forseti, ef hluti Framsfl. hefði borið fram slíkt mál, sá hluti flokksins sem slóst í lið með núverandi formanni óbeint til stuðnings við samninginn um hið Evrópska efnahagssvæði sem er gjörningur sem tengist þessu máli náið. Það hefðu ekki verið mikil tíðindi. En það eru tíðindi að þeir sem innan Framsfl. beittu sér hart á móti stuðningi flokksins við samninginn um Evrópskt efnahagssvæði, að þingmaður eins og hv. frsm. meiri hluta iðnn., hv. þm. Stefán Guðmundsson, skuli ætla að gera það eitt af sínum síðari verkum hér á þinginu, ef marka má yfirlýsingar hv. þm. um að hann ætli að kveðja Alþingi við lok þessa kjörtímabils, skuli ætla að láta það verða eitt af sínum síðustu ábyrgðarmiklu verkum að afhenda landeigendum, þeim sem teljast eigendur yfirborðs lands, allar auðlindir sem undir því eru, að sá þingmaður, virðulegur forseti, sem ásamt sjö öðrum í þingflokki Framsfl. sem höfðu þar nauman meiri hluta gegn því að lögfesta samninginn um hið Evrópska efnahagssvæði, og að þeir þingmenn skuli nú einnig gengnir undir þetta jarðarmen með hæstv. ráðherra, þingmanninum Finni Ingólfssyni sem sannarlega var í sveit með varaformanni Framsfl., nú formanni, árið 1993 þegar atkvæði voru greidd á Alþingi um samninginn um hið Evrópska efnahagssvæði. Þetta segir okkur, virðulegur forseti, að sá hluti Framsfl. sem segja má að hafi haldið áttum fram á þennan áratug undir forustu þáv. formanns, Steingríms Hermannssonar, hefur nú látið beygja sig  Hæstv. iðnrh. reyndi við 1. umr. málsins í þinginu að afsaka þessa stefnu sína og Framsfl. með því að vísa til breytinga í réttarfarslegu tilliti og tæknilegum efnum. Þar var veik vörn uppi höfð og sannfæringin vissulega ekki mikil fyrir því, enda verður sú stefnubreyting sem orðið hefur frá tíma Ólafs Jóhannessonar og Steingríms Hermannssonar ekki skýrð öðruvísi en sem huglæg breyting í forustusveit Framsfl. þar sem menn hafa lotið, hafa beygt sig, fyrir þröngum eignarréttarlegum sjónarmiðum og reyna að verja gjörðir sínar með vísan í eignarréttarákvæði stjórnarskrárinnar, eignarréttarákvæðin sem svo voru metin af forustumönnum Framsfl. og meira að segja Sjálfstfl. fyrr á þessari öld að hv. þm. Ólafur Jóhannesson --- fyrir ekki svo mjög löngu síðan því hv. þm. Ólafur Jóhannesson sat á Alþingi fram til 1982--1983 og átti þá skammt ólifað en hélt fast við fyrri sjónarmið um þessi efni --- studdi þann sem hér talar þegar lagt var fram stjórnarfrv. árið 1982 um jarðhitaréttindi þar sem sú stefna var mörkuð að allur jarðhiti í jörðu undir 100 metra dýptarlínu skuli lýstur þjóðareign. Síðan eru þó ekki liðin nema 16 ár, virðulegur forseti. Og við hljótum að spyrja: Í hvaða kistu er forusta Framsfl. að sækja rök fyrir þessu máli? Þau eru sótt í kistu íhaldssamra, þröngra lögfræðilegra sjónarmiða og túlkana sem eru höll undir þröng einkaeignarréttarsjónarmið þar sem vottar ekki fyrir vilja að láta reyna á heilbrigða skynsemi sem að sjálfsögðu talar gegn þeirri stefnu sem hér er fram borin, þ.e. að afhenda einstaklingum eignar- og umráðarétt yfir auðlindum í jörðu svo djúpt sem komist verður, fræðilega allt inn að miðbiki jarðar, eins og hér er gert. Virðulegur forseti. Málið hefur mjög margar hliðar og í er í raun og veru enn þá vandræðalegra vegna þess fyrir þá sem bera málið fram að hluti þeirra auðlinda sem verið er að afhenda, setja undir einkaeignarrétt, er ekki bundinn í tíma eða rúmi við þá landareign sem á að miða við vegna þess að auðlindin er á hreyfingu og nýting hennar getur haft áhrif langt út fyrir viðkomandi landareign sem um er að ræða. Ég ætla að biðja hv. frsm. iðnn., virðulegur forseti, sem hefur forsjá málsins af hálfu meiri hlutans við umræðuna að skýra fyrir okkur hvernig menn geta farið að afhenda auðlind eins og jarðhita til nýtingar innan tiltekinna marka þegar ljóst er að nýtingin getur haft víðtæk áhrif á nýtingu grannans á sömu auðlind? Hvaða skýringar eru hafðar uppi í sambandi við þennan grannarétt, hvernig skal með farið, hvernig eiga dómstólar að dæma í slíkum málum? Fróðlegt er að fá útlistanir á því en einmitt þetta er eitt af því sem knúið hefur á um að skera úr um umráðarétt auðlindar eins og jarðhita, m.a. vegna hagnýtingar strax, þegar vegna rannsókna og síðar hagnýtingar, vegna þeirra gagnkvæmu áhrifa sem þarna er um að ræða. Það er vel að hæstv. ráðherra leggi einnig eitthvað til þessara mála og leiti sér upplýsingar um það hvernig ætlunin sé að halda á slíkum hagsmunum sem um er að ræða. Önnur auðlind sem er verið að fella undir einkaeignarrétt, og er ekki síður sögulegt en varðandi jarðhitann, er grunnvatn í jörðu. Hv. þm. Stefán Guðmundsson ber fram meirihlutaálit sem á að innsigla að grunnvatn í jörðu falli undir einkaeign landeiganda. Hér er komin breytingartillaga, virðulegur forseti, við frv. sem snertir þennan þátt málsins, við 2. gr., 6. mgr., þar sem tekin er upp skilgreining á grunnvatni í stað þess sem var að finna í 6. gr., virðulegur forseti, en við 2. gr. þar sem um var að ræða skilgreiningu á grunnvatni en samkvæmt frv. var hún svofelld, með leyfi forseta: ,,Grunnvatn merkir í lögum þessum vatn sem er neðan jarðar í samfelldu lagi og fyllir að jafnaði allt samtengt holrúm í viðkomandi jarðlagi, með hitastigi sem næst meðallagslofthita á staðnum og sem unnið er í öðrum tilgangi en að flytja varma til yfirborðs jarðar eða nýta staðarorku þess.`` Hér hefur hæstv. iðnrh. lagst undir feld til þess að skilgreina hugtakið grunnvatn en ekki tekist betur til en svo að það hefur þurft að endurskilgreina hugtakið og hv. talsmaður meiri hluta, formaður iðnn. hefur lagt þar sitt af mörkum og hér kemur breytingartillaga á skilgreiningu á grunnvatni sem er rétt að fara yfir og sem ég sé að sótt er í umsögn Verkfræðingafélags Íslands sem hefur skotið til nefndarinnar gamalli grein sem er tekin upp til að lögleiða. Skilgreiningin samkvæmt breytingartillögu meiri hlutans er svofelld: ,,Grunnvatn merkir í lögum þessum vatn sem er neðan jarðar í samfelldu lagi, kyrrstætt eða rennandi, og fyllir að jafnaði allt samtengt holrúm í viðkomandi jarðlagi og sem unnið er í öðrum tilgangi en að flytja varma til yfirborðs jarðar eða nýta staðarorku þess.`` Það liggur við að þetta sé ljóðrænn texti öðrum þræði þar sem vitnað er til kyrrstæðs eða rennandi vatns, en sitthvað annað höfðar nokkuð til eðlisfræðilegs skilnings og yfirsýnar. Mér er einnig nokkur ráðgáta tilvísunarfornafnið ,,þess`` í lok skilgreiningar sökum þess, virðulegur forseti, að ekki verður með öllu ljóst til hvers vísað er. En ég treysti því að hv. formaður iðnn. komi upp og leysi úr gátunni, fari vandlega yfir þessa skilgreiningu og greini okkur fávísum þingmönnum, hugsanlega fleirum en hér stendur, frá því hvernig þessi texti er hugsaður þannig að okkur verði það sem ljósast. Ég vefengi ekki, virðulegur forseti, að sá fróðleikur sem er sóttur í umsögn Verkfræðingafélags Íslands þangað sem mér sýnist að textinn sé sóttur byggi á traustum eðlisfræðilegum grunni en það gæti vafist fyrir stöku manni, t.d. búandkarli að átta sig á hvers eðlis þessi auðlind í landareign hans er eftir að hafa farið yfir þennan texta. Virðulegur forseti er einmitt nú um stundir, sýnist mér, að reyna að lesa í málið og er það vissulega vel ef hæstv. forseti gæti gefið leiðbeiningar, jafnvel utan forsetastóls, um það hvernig beri að skilja þessa skilgreiningu hinum dýpsta skilgreiningi svo sem vera ber.

Fara yfir þetta vísindalega.

Virðulegur forseti. Varðandi grunnvatnið, vill svo til að það er ekki alltaf kyrrstætt eins og kemur fram í skilgreiningunni. Það er stundum rennandi og hér blasir við hliðstæður vandi eins og með jarðhitann og kannski enn frekar, virðulegur forseti. Hvernig á að skilgreina grannahagsmunina í þessu máli? Hvað eiga dómstólar að leggja til grundvallar ef dæma á í álitaefnum að því er varðar nýtingu grunnvatns á mismunandi landareignum þar sem grunnvatnsstraumar færa sannarlega vatn á milli? Ég treysti því, virðulegur forseti, að við umræðuna muni hv. frsm. meiri hlutans gera okkur glögga grein fyrir því út frá hvaða forsendum eigi að dæma í slíkum álitaefnum, leiti menn til dómstóla og í rauninni að greina okkur frá rökvísinni að baki þeirri speki að fella grunnvatn í jörðu undir einkaeignarrétt því ég held að mönnum muni þykja það jafnvel enn þá langsóttara út frá heilbrigðri skynsemi en það að færa jarðhita undir einkaeignarrétt þess sem ræður yfirborði lands eða telst eigandi að yfirborði lands því að jarðhiti er sumpart síður á ferðinni, flytur sig kannski ekki til með alveg sama hætti þótt það gerist að sjálfsögðu einnig að hann færist til, t.d. lághitinn sem streymir um langa vegu og er alveg nauðsynlegt að talsmenn þeirrar löggjafar sem hér á að setja, ef meiri hlutinn nær sínu fram, skýri út frá hvaða forsendum þar er gengið. Virðulegur forseti. Hér er ekkert smámál á ferðinni. Hér er um að ræða grundvallaratriði sem verður að skýra við meðferð málsins hvernig í ósköpunum menn komast að því að skynsamlegt sé að setja auðlindir sem eru á ferðinni, rennandi eins og grunnvatnið eða flytjast til og hafa tekið varma úr bergi langt frá þeim stað þar sem viðkomandi auðlind kann að verða nýtt, á yfirborði jarðar eða undir, í samhengi þessa frv. undir yfirborði. Ég geri ráð fyrir að hv. formaður iðnn. sé vafalaust orðinn afar vís í þessum málum, hefur fylgt frv. um þessi efni eftir í iðnn. um langa hríð. Gott ef sá sem hér talar, virðulegur forseti, átti ekki samneyti við formann iðnn. á sínum tíma, einmitt þar í nefnd á sama tíma. Mig rekur minni til þess, virðulegur forseti,  Virðulegur forseti. Það er margt sérkennilegt í þessu máli og ekki hefur allt þar færst til skýrari vegar frá 1. umr. að málið var fram lagt og er nú borið fram af hálfu hv. meiri hluta iðnn. Ein er sú grein sem þar er að finna sem hefur verið aukið við samkvæmt breytingartillögum nefndarinnar og varðar nýja grein sem er bætt við frv., 33. gr. þar sem inn komi ný grein svohljóðandi, með leyfi forseta: ,,Lög þessi taka eftir því sem við á til rannsókna og nýtingar á örverum sem vinna má á jarðhitasvæðum. Rannsóknir og nýting örvera á jarðhitasvæðum er óheimil án leyfis iðnaðarráðherra samkvæmt lögum þessum. Leyfi samkvæmt þessari grein skal veitt að fenginni umsögn umhverfisráðherra. Náttúruvernd ríkisins fer með eftirlit með rannsókn og nýtingu samkvæmt þessari grein. Iðnaðarráðherra setur nánari reglur um framkvæmd þessarar greinar í samráði við umhverfisráðherra. Með örverum er átt við örverufræðilega einingu, myndaða af frumum eður ei, sem fær er um eftirmyndun eða yfirfærslu erfðaefnis.`` Svo mörg eru þau orð, hið nýja lagaboð sem hv. þm. Stefán Guðmundsson leggur fyrir þingið. Meiri hlutinn hefur greinilega lagst ekki síður djúpt í málið en þegar kom til skilgreiningar á grunnvatni. Nú kemur upp, virðulegur forseti, efni sem ég treysti hv. þm. Stefáni Guðmundssyni til að skýra fyrir þingheimi við umræðuna. Hvernig ber að skilja þennan texta sem uppi er hafður? Fyrir fávísa menn eins og þann sem hér talar er þetta nokkuð torráðið og nauðsynlegt að ekkert fari milli mála. Í nál. meiri hlutans er síðan skýring á þessu snjallræði því vart er nú hægt að kalla það annað en snjallræði, a.m.k. mjög frumlegt mál, að færa inn í frv. um eignarhald og nýtingu á auðlindum í jörðu, örverur sem vinna má á jarðhitasvæðum, þ.e. örverufræðilega einingu myndaða af frumum eður ei. Skýringu meiri hlutans á því að taka þetta inn í málið er að finna í nefndarálitinu. Það sem um er að ræða, virðulegur forseti, er hvorki meira né minna, ef ég má vitna hér til texta í áliti meiri hlutans þar sem segir: ,,Brýna nauðsyn ber til að setja á næstu árum heildarlöggjöf um hagnýtingu lífrænna verðmæta. Mótun slíkrar löggjafar tekur þó nokkurn tíma. Því er hér lagt til að bætt verði inn í frumvarpið ákvæði um rannsóknir og nýtingu örvera á jarðhitasvæðum, en sú aðferðafræði sem frumvarpið byggir á við rannsóknir og nýtingu fellur vel að verndun þeirrar auðlindar sem í örverum felst.`` Herra forseti. Ég vek athygli á hinni snjöllu röksemdafærslu sem hér er að finna í texta meiri hlutans. Hér er bent á að ákvæði um rannsóknir og nýtingu örvera á jarðhitasvæðum falli vel að þeirri aðferðafræði sem frv. byggir á við rannsóknir og nýtingu. Það hljóta að vakna spurningar um það, virðulegur forseti, hvers vegna ekki var leitað víðar fanga til að nýta það samhengi sem felst í þessu frv. Það hlýtur að vera fleira en hinar örverufræðilegu einingar sem mætti fella undir hugmyndafræði þessa frv. Síðan segir, með leyfi forseta: ,,Hátæknivæddur líftækniiðnaður byggir tilurð sína á rannsóknum á þessum örsmáu lífverum. Lyf og efnahvatar sem notaðir eru í iðnaði eru gott dæmi um verðmætar afurðir þessa nýja atvinnuvegar. Aðalhráefni líftækniiðnaðarins eru þó ekki genin sjálf, sem efnislegir þættir lífveranna, heldur þær upplýsingar sem þau bera í sér.`` Virðulegur forseti. Þetta er að verða guðfræðilegur texti sem meiri hluti hv. iðnn. ber fram. Hann tengist reyndar líka gömlum spurningum um grundvallarsannindi, um hænuna og eggið. Hvort kom á undan? Hér segir að aðahráefnið sé ekki genin sjálf heldur þær upplýsingar sem þau bera í sér. Þá spyr ég hv. formann iðnn.: Ber að skilja þetta þannig að genin sem vísað er til séu ekki verðmæt í sjálfu sér heldur upplýsingarnar? Eru upplýsingarnar ekki það nátengdar genunum að genin séu í raun forsenda þeirra verðmæta sem á að nýta í þessu samhengi? Það er mjög þýðingarmikið að skýring á þessu atriði komi fram. Ég treysti því að hv. þm. Stefáni Guðmundssyni verði ekki skotaskuld úr því að upplýsa okkur um þetta álitaefni. Enn fremur segir, virðulegur forseti: ,,Hveralífverur eru ein af eftirsóttustu uppsprettum líftækniiðnaðarins fyrir hagnýt gen. Ástæðan er sú að þeir eiginleikar sem hveralífverur hafa þróað og gera þeim kleift að lifa og starfa við háan hita í harkalegu umhverfi hveranna eru þeir sömu og sóst er eftir til nota í iðnaði.`` Þetta er frumlega til orða tekið, virðulegur forseti, að tala um hið harkalega umhverfi hveranna. Síðan kemur þessi staðhæfing, virðulegur forseti: ,,Ísland sem heild er stærsta og fjölbreytilegasta hverasvæði veraldar og því sækja erlendir vísindamenn og fyrirtæki hingað til að afla efniviðar í rannsóknir sínar og fer þessi ásókn vaxandi.`` Ég spyr hv. þm. og frsm. meiri hlutans að því hvaða dæmi menn hafi um þessa miklu ásókn, sem hlýtur að vera tilefni þess að færa þessa nýju grein af skyndingu inn í frv. Það hljóta að vera mjög gild rök fyrir því. Ég vil ekki hafna neinu fyrir fram um þessa miklu ásókn. Varðandi þá staðhæfingu sem hér er sett fram geri ég ráð fyrir að hún byggi einnig á mati þar sem segir að Ísland sem heild sé stærsta og fjölbreytilegasta hverasvæði veraldar. Nú kann það að vera rétt, virðulegur forseti, að svo sé en ég hefði viljað skyggnast nokkuð vítt um áður en ég setti þetta á blað. Ég spyr hv. þm.: Hvaðan er þessi staðhæfing er runnin? Hafa menn litið til annarra jarðhitasvæða áður en þetta var sett inn í nefndarálit, t.d. í Bandaríkjum Norður-Ameríku eins og Yellowstone Park svo dæmi séu tekin, eða til Nýja-Sjálands? Það er sjálfsagt mál að halda því til haga sem má til fremdar verða Íslandi og vissulega er jarðhitinn ein af okkar gildu og mikilvægu auðlindum en ekki finnst mér að við þurfum að fara í meting við aðra sem einnig eiga slíkar auðlindir eins og hér er sett fram. Það er miklu lengri texti, virðulegur forseti, sem fylgir skýringum meiri hluta iðnn. varðandi þetta nýmæli. Segja má að þetta sé kjarninn í nefndarálitinu sem snertir hitakærar örverur. Þar er einnig reynt að rökstyðja þá stefnu sem tekin er upp í þessa grein, að setja á forræði iðnrh., að veita leyfi til rannsókna og nýtingar á hitakærum örverum til iðnaðarframleiðslu, á sama hátt og varðandi aðrar auðlindir sem hér eru settar undir hann. Hér er einnig, virðulegur forseti, vikið að Ríó-sáttmálanum í þessu samhengi. Það er gert sem hér segir: ,,Ríó-sáttmálinn um verndun líffræðilegs fjölbreytileika, sem Ísland hefur staðfest, ber það með sér að viðurkennt er að þau verðmæti sem finna má í lífríki einstakra landa tilheyri upprunalandinu og utanaðkomandi aðilum sé óheimilt að hagnýta sér slík verðmæti án samþykkis og eftirlits viðkomandi lands. Ekki hafa verið sett lög á Íslandi sem hafa beinlínis þann tilgang að tryggja markmið Ríó-sáttmálans að þessu leyti eins og gert hefur verið í sumum öðrum löndum. Hér er því lagt til að bætt verði úr brýnni þörf og rannsóknir og nýting örvera á jarðhitasvæðum verði felldar undir meginefni frumvarpsins í ljósi þess að heildarlöggjöf um hagnýtingu lífrænna verðmæta skortir.`` Af þessu tilefni, virðulegur forseti, vil ég spyrja að því hvort byrjað sé að semja þá löggjöf sem hér er vísað til og með rétti sagt að það skorti á að setja slíka löggjöf. Ég vil einnig, virðulegur forseti, inna eftir því hvort fjallað hafi verið um það í hv. iðnn. hvers efnis slík löggjöf þyrfti að vera. Hitt er þó e.t.v. enn nærtækara, virðulegur forseti, að spyrja hvers vegna ekki hafi verið litið til þess að færa þetta efni inn í annað samhengi en gert er með þessu frv. Ég vek á því athygli, virðulegur forseti, að fyrir þinginu liggur 686. mál, frv. til laga um breytingar á lögum nr. 60/1992, um Náttúrufræðistofnun Íslands og Náttúrustofu, ásamt síðari breytingum. Í 3. gr. þess frv. sem ætlað er að verða 14. mgr. 15. gr. viðkomandi laga segir svo, með leyfi forseta: ,,Náttúrugripi, þar með taldar örverur sem uppruna eiga á jarðhitasvæðum og erfðaefni þeirra, má ekki flytja úr landi nema með leyfi Náttúrufræðistofnunar Íslands og með þeim skilyrðum sem stofnunin setur hverju sinni.`` Þetta frv. hefur ekki verið rætt í þinginu. Hvað veldur því, virðulegur forseti, að þetta frv. sem tengist því brýna máli að tryggja réttindi Íslands að því er varðar hitakærar örverur skuli ekki hafa verið tekið til meðferðar í þinginu? Hvers vegna er ekki fjallað um þetta mál af því samhengi og þeirri yfirsýn sem því ber? Með þessu er ég ekki að segja að það hafi verið sjálfgert að þau ákvæði sem hér er verið að fjalla um yrðu felld undir Náttúrufræðistofnun Íslands. Ég held þó að það hlyti að hafa komið til álita að hverfa að því ráði, að setja málið undir þá stofnun sem er ætluð margs konar varsla á upplýsingum. Hér er greinilega stefnt að því að skilgreina hitakærar örverur sem náttúrugripi sem falli undir skilgreiningar laga um Náttúrufræðistofnun Íslands. Ég vil einnig vekja athygli á því, virðulegur forseti, að til er heildarlöggjöf um erfðabreyttar lífverur sem fjallar um náskyld efni og beinlínis um þær rannsóknir á hitakærum örverum sem hér er verið að vísa til sem lágu raunar ljóst fyrir þegar sú löggjöf var sett fyrir nokkrum árum eftir mikla yfirlegu af umhvn. þingsins sem gerði miklar endurbætur á því frv. sem til nefndarinnar var vísað um þetta efni. Í frv. er einmitt vakin athygli á því að rannsóknir á hitakærum örverum séu það sem kannski einna mest snerti erfðafræðilegar rannsóknir hérlendis til hagnýtingar og hefði því vissulega komið til álita, virðulegur forseti, að tengja málsmeðferð að þessu leyti frekar þeirri löggjöf en að bregða á það ráð meiri hlutans hér að setja þetta undir eignarhald og nýtingu á auðlindum í jörðu því ekki þarf alltaf djúpt að kafa eftir þeim lífverum sem hér er um að ræða og greinilegur ótti er um að þessum upplýsingum og þessum lífverum með þeim upplýsingum sem erfðaefni þeirra geta gefið verði hnuplað af óvönduðum aðilum sem þurfi ekki mikið á sig að leggja til að nálgast það. Virðulegur forseti. Þetta leiðir hugann að því sem vissulega er nauðsynlegt að hafa í huga, þ.e. ásókn þeirra sem yfir fjármagni ráða og eru að vinna úr líffræðilegum upplýsingum til að koma höndum yfir lífverur, einnig þær sem stærri teljast en hitakærar örverur og fá á þeim einkaleyfi. Þetta er að verða undirstaða undir rannsóknir og framleiðslu, a.m.k. framleiðsluvonir, fjölþjóðafyrirtækja víða um lönd sem eru að kemba lífheiminn, ekki síst í hinum svokallaða þriðja heimi, til að koma höndum yfir þær lífverur sem gætu orðið arðvænlegar í sambandi við líftækniiðnað og fá á þeim einkaleyfi, ekki aðeins á erfðavísum úr slíkum lífverum heldur beinlínis lífverunum sjálfum. Sýnir það okkur hversu langt er gengið í þessum efnum. Þess vegna vil ég alls ekki, virðulegur forseti, gera lítið úr nauðsyn þess að taka á því máli sem hér um ræðir. Það er langt frá því. Hins vegar er ekki þjóðráð að mínu mati að tengja það þessu, a.m.k. ekki að lítt athuguðu máli, þegar fyrir þinginu liggur frv. sem tekur einnig á sama máli í svipuðu samhengi og við höfum hér einnig löggjöf um erfðabreyttar lífverur sem tengist þessu einnig náið. Virðulegur forseti. Nauðsynlegt er að víkja hér að mörgum fleiri þáttum sem tengjast þessu. Ég vil þó áður en ég kveð hitakærar örverur og sáttmálann um líffræðilega fjölbreytni sem vísað er til í nál. meiri hluta iðnn., vísa til þskj. 1169. Það er svar við fyrirspurn sem sá sem hér talar bar fram til hæstv. umhvrh. um verndun líffræðilegrar fjölbreytni. Í því svari kemur fram að ekki hefur ýkja mikið verið aðhafst í því að vinna úr því stóra máli af Íslands hálfu og er sannarlega vægt til orða tekið um það efni í nál. meiri hluta iðnn. Er illt til þess að vita hversu lítið menn gefa gaum að jafnmikilvægu máli og þar er um að ræða, verndun líffræðilegrar fjölbreytni. Segja má að hér á landi séum við að aðhafast margt það sem kveðið er á um í samningnum og ganga gegn ákvæðum hans. Ég ætla ekki hér að fara út í þá sálma, virðulegur forseti, þótt ástæða gæti verið til. Virðulegur forseti. Ég vil vekja athygli á því að fyrir utan hina pólitísku meginstefnu þessa frv. er margt sem tengist frv. sem illa hefur til tekist og ekki síst það sem snertir umhverfismál og samhengi þessa frv. við umhverfisvernd. Um það er að finna marga þætti í umsögnum sem fylgja frv. og verður ekki vikið að nema fáu í því samhengi. Þar er að finna umsagnir frá opinberum stofnunum sem heyra undir umhvrn. og hafa leyft sér að vekja rækilega athygli á því hversu illa hefur til tekist í þessum efnum af hálfu þeirra sem smíða þetta frv. Menn verða að taka það með í reikninginn að sú löggjöf sem hér er verið að móta er samansett og undirbúin eftir að umhvrn. var sett á stofn. Það var ekki tilfellið þegar við alþýðubandalagsmenn beittum okkur fyrir því að móta frumvörp um auðlindir í jörðu á sínum tíma. Þá höfðum við ekkert umhvrn. við að styðjast og vissulega bera mál sem við höfum fram borið nokkur merki þess að þau eru undirbúin nærri áratug áður en umhvrn. var sett á laggirnar. En nú höfum við sem betur fer slíkt ráðuneyti og þá þarf að sjálfsögðu að móta löggjöf um svo stóra þætti með fullri hliðsjón af lögum um umhverfisvernd og tilvist umhvrn. Virðulegur forseti. Hér hef ég undir höndum umsögn um þetta frv. frá umhverfisnefnd Félags íslenskra náttúrufræðinga sem hefur sent iðnn. mjög rækilega og vandaða umsögn um þetta efni, þar sem sérstaklega er tekið á umhverfisþáttunum. Ég vil leyfa mér að vekja athygli á fáeinum athugasemdum sem þar koma fram við einstaka greinar frv. Umhverfisnefnd Félags íslenskra náttúrufræðinga segir t.d. um 1. gr., með leyfi forseta: ,,Nefndin gerir að tillögu sinni að texti þessarar greinar verði endurskoðaður. Í greininni þarf að vísa til þess að önnur lög geti gilt um þessar auðlindir, og er þá átt við umhverfis- og náttúruverndarlöggjöf.`` Og um 4. gr. segja sömu aðilar, með leyfi forseta: ,,Vegna efnis greinarinnar vill nefndin koma eftirfarandi skoðunum sínum á framfæri: a. Þó iðnaðarráðherra sé heimilt að láta rannsaka og leita að auðlindum, þá sér nefndin ekki rök fyrir því að það leyfi eigi að ná til alls landsins. Þannig fær nefndin ekki séð nauðsyn þess að friðlýst svæði, þjóðgarðar og náttúruvætti t.d. séu undir sömu ákvæði seld og annað land. Svæði eru friðlýst vegna þess að þau eru einstök á einhvern hátt og þar með verðmæt og það verðmæti hefur væntanlega ekki verið talið felast í hugsanlegri námavinnslu. b. Nefndin leggur ríka áherslu á að settir verði staðlar og reglur og að gerðar verði skýrar kröfur til þeirra sem að fá leyfi til rannsókna samkvæmt þessum lögum. Slíkar reglur þurfa að kveða á um færni, menntun og þekkingu þeirra sem að rannsókninni starfa, umgengni, umfang rannsóknanna og frágang. c. Ekki getur talist nægjanlegt að Orkustofnun verði eingöngu gerð grein fyrir áætlunum rannsóknaraðila. Skilyrðislaust ætti einnig að gera Náttúrufræðistofnun slíka grein fyrir framkvæmdum og einnig Náttúruvernd ríkisins. Náttúrufræðistofnun er yfirstofnun allra náttúrufræðilegra grunnrannsókna á landinu og Náttúruvernd ríkisins hefur [lögum] samkvæmt með höndum eftirlits- og umsagnarhlutverk sem ekki er hægt að hunsa.`` Þetta, virðulegur forseti, eru mjög gildar ábendingar sem hér eru fram settar og þess sjást ekki merki að meiri hluti nefndarinnar hafi tekið þær til sín og gert þær breytingar sem gera þyrfti á frv. í þessu samhengi. Um 8. gr. segir sami umsagnaraðili: ,,Vegna ákvæða þessarar greinar, þá bendir umhverfisnefnd FÍN á að þessi grein lagafrumvarpsins gengur þvert gegn ýmsum gildandi lögum og reglugerðum. Nýting jarðefna getur fallið undir náttúruverndarlöggjöf, lög um mat á umhverfisáhrifum og aðra slíka löggjöf. Þá gæti greinin óbreytt stuðlað að enn frekari fjölgun smánáma um land allt þar sem ekkert er kveðið á um eftirlit. Þær eru nú þegar mikið vandamál eins og fram kemur í skýrslum sem teknar hafa verið saman af Náttúruverndarráði, nú Náttúruvernd ríkisins. Það fæst heldur ekki séð að frumvarpshöfundar hafi haft skýrslu umhverfisráðherra, Sjálfbær þróun í íslensku samfélagi, til hliðsjónar við samningu þess.`` Þetta segir um 8. gr. En, virðulegur forseti, það er ástæða til að vitna til greinarinnar eins og hún liggur fyrir. Hún er svohljóðandi og enga brtt. er að finna við viðkomandi grein: ,,Þrátt fyrir ákvæði III. og IV. kafla er heimilt án leyfis að rannsaka og hagnýta á eignarlandi berg, grjót, möl, leir, sand, vikur, gjall og önnur slík gos- og steinefni, svo og mold, mó og surtarbrand.`` Þetta er greinin. Það er margt hér upp talið. Það átti greinilega sem fæstu þar undan að skjóta. Í þessu samhengi ber að athuga þá umsögn sem umhverfisnefnd Félags íslenskra náttúrufræðinga lætur frá sér fara. Ég vek einmitt athygli á því, virðulegur forseti, hversu ófullkomin gildandi náttúruverndarlöggjöf er varðandi verndun lands fyrir malarnámi eða efnistöku almennt séð og að fyrir þinginu hefur legið nú árum saman tillaga í frumarpsformi um breytingu á lögum um náttúruvernd, ákvæði sem eiga að bæta úr þessari brýnu þörf, þ.e. að ganga öðruvísi og tryggilegar, svo vægt sé til orða tekið, frá ákvæðum um efnistöku hvers konar. Það kann ekki lukku að stýra með náttúruverndarlöggjöfina, jafnófullkomin og götótt og hún er --- hún er í raun engin verndarlöggjöf sem hægt er að nefna því nafni þótt ákvæði sé að finna í lögum um náttúruvernd --- að til viðbótar skuli nú koma grein eins og 8. gr. þessa frv. um jarðefni með þeim víðtæku ákvæðum sem þar er að finna, heimildum til að rannsaka og hagnýta á eignarlandi allt það sem upp er talið í greininni, án leyfis. --- Getur það verið, virðulegur forseti, að við höfum tapað framsögumanni meiri hluta iðnn. og iðnrh. báðum samtímis úr þingsal?

Forseti skal ...

Ég óska eftir því, virðulegur forseti, að viðkomandi verði tilkvaddir.

Forseti skal í skyndingu kanna hvar þeir eru staddir, þessir hv. þm.

Einnig vildi ég gjarnan, virðulegur forseti, ná eyrum hæstv. umhvrh. vegna þess sem hér er um fjallað.

Forseti vill upplýsa að hæstv. umhvrh. er ekki í húsinu eins og er. En er það ósk hv. þm. að hann verði kallaður til?

Já, ég held það sé mjög nauðsynlegt að hæstv. umhvrh. sé einnig viðstaddur þegar rætt er um þessi efni sem hér eru uppi vegna þess ...

Forseti verður við því.

Ég þakka virðulegum forseta --- vegna þess að hér er í raun um stórmál að ræða af því að ekki hefur verið unnið að því sem skyldi, virðulegur forseti, að bæta úr þeirri brýnu þörf að setja önnur og skilmerkilegri ákvæði inn í náttúruverndarlöggjöf að því er varðar efnistöku en raun ber vitni og þess sér engin merki að hæstv. umhvrh. eða umhvrn. ætli að bæta þar úr. Það stefnir í það, virðulegur forseti, að kjörtímabilinu ljúki áður en hæstv. umhvrh. komi með tillögur um endurbætur á náttúruverndarlöggjöfinni að þessu leyti. Við höfum nýlega rætt það efni í þinginu, ég og hæstv. umhvrh. Fyrir liggur að mjög lítið hefur miðað við þá vinnu upp á síðkastið, sérstaklega við að endurskoða löggjöfina. Fyrir þinginu liggur frv. borið fram af þeim sem hér talar ásamt fleiri ágætum þingmönnum um endurskoðun á þessari löggjöf sem fjallar um landslagsvernd og efnistöku alveg sérstaklega. Í raun viðurkenna allir að um sé að ræða mjög stórt mál og brýnt. Við þetta bætist að sú löggjöf sem hér á að lögfesta, virðulegur forseti, gefur heimildir eins og felast í 8. gr. frv. um að rannsaka og hagnýta á eignarlandi allt það sem þar er upptalið, virðulegur forseti: berg, grjót, möl, leir, sand, vikur, gjall og önnur slík gos- og steinefni svo og mold, mó og surtarbrand. Án leyfis. Með leyfi forseta vil ég beina spurningu til frsm. meiri hluta iðnn.: Fjallaði nefndin ekki um þetta efni? Fjallaði hv. iðnn. ekki um samhengi þessara þátta, lögfestingar á ákvæðum sem þessum, með tilliti til þeirrar stöðu sem uppi er, að teknu tilliti til gildandi náttúruverndarlaga? Það er beinlínis verið að undanþiggja landeigendur gersamlega öllu eftirliti með efnisnámi til rannsókna og hagnýtingar. Ekki verður öllu lengra gengið í upptalningunni en felst í þeirri grein frv. sem hér er fram borin. Ég treysti hv. frsm. iðnn. að skýra hvernig á því standi að nefndin leggi þetta fyrir til 2. umr. eins og hér er gert. Ég ætla þá að víkja, virðulegur forseti, að öðrum þáttum sem snerta þetta stóra mál og eru meira almenns og pólitísks eðlis en það sem ég hef rætt varðandi breytingartillögur og það sem augljóslega skortir á varðandi ýmis efni, frágang ýmissa atriða í þessu frv. varðandi umhverfismál. Ég vek athygli á því sem við blasir um leið og sú stefna að auðlindir í jörðu fylgi landareign verður lögfest. Þar erum við að ræða í því samhengi sem fyrir liggur, að teknu tilliti til samningsins um hið Evrópska efnahagssvæði, að allir á Evrópska efnahagssvæðinu, sem er öll Vestur-Evrópa að Sviss frátöldu, fá sama rétt til þess að keppa um kaup á landi og komast þannig yfir þær auðlindir í jörðu sem hér er verið að tengja yfirráðarétti á landi. Þetta er ein af þessum stórháskalegu afleiðingum sem samningurinn um hið Evrópska efnahagssvæði sem við alþýðubandalagsmenn beittum okkur hart gegn á sínum tíma og nutum stuðnings hluta af Framsfl. í baráttu okkar gegn samningnum. Þar á meðal nutum við liðsinnis þingmanna sem enn sitja hér, sumir í háum stól, virðulegur forseti, og einnig hv. talsmanns meiri hluta iðnn. sem ásamt þáv. forsrh., Steingrími Hermannssyni, og reyndar eftir að ríkisstjórn hans fór frá völdum, barðist gegn lögfestingu samningsins. Með tilliti til þess er það enn furðulegra en ella að það skuli nú verða hlutskipti hv. þm. Stefáns Guðmundssonar að bera fram þá stefnu sem felst í þessu frv. Það var mikið fjallað um þennan þátt samningsins um hið Evrópska efnahagssvæði, þegar hann var ræddur í þinginu. Rætt var um hvað fylgdi ákvæðum samningsins varðandi kaup á fasteignum og landi. Þá væntu menn þess enn, þeir sem gagnrýndu málið og vöruðu við, að Alþingi bæri gæfu til þess og þar ríkti nægileg víðsýni, á meðan bráðabirgðaákvæði með tímabundinni undanþágu voru í gildi, til að lýsa þær auðlindir sem tengjast landareignum þjóðareign, sameign þjóðarinnar. Þeim yrði þannig ekki ráðstafað með sölu á fasteignum. Um þessi efni voru á sínum tíma ritaðar álitsgerðir. Ég held hér á einni slíkri sem ber fyrirsögnina: Samningurinn um Evrópska efnahagssvæðið og fasteignir á Íslandi --- Álitsgerð samin að beiðni dóms- og kirkjumálaráðherra og landbrh., tekin saman af þremur lögfræðingum, Ólafi Walter Stefánssyni, Stefáni M. Stefánssyni og Tryggva Gunnarssyni, sem luku þessu verki í júní 1992. Þar er fjallað um áhrif hins Evrópska efnahagssvæðis í samhengi ákvæða samningsins varðandi eignar- og umráðarétt á landi. Af talsmönnum Alþfl. eða þingflokks jafnaðarmanna hefur verið vakin athygli á því í þinginu í tengslum við umræður um þetta mál, að einmitt vegna ákvæða samningsins um hið Evrópska efnahagssvæði beri brýna þörf á að setja víðtæk ákvæði varðandi sameign um þær auðlindir sem tengjast yfirráðarétti á landi og eignarráðum. Það er að vísu dálítið sérstakt, virðulegur forseti, að þeir sem ruddu samningnum um hið Evrópska efnahagssvæði braut, skuli nú ásamt þeim sem hér talar og okkur í þingfl. Alþb. og óháðra benda á hinar alvarlegu afleiðingar samningsins og ákvæða samningsins um EES í þessu samhengi. Þeir nálgast málið úr annarri átt. Fyrst kölluðu þeir Grýlu yfir okkur, fyrst kölluðu þeir samninginn um hið evrópska efnahagssvæði yfir okkur, og síðan eru þeir að vara við afleiðingunum og reyna að bregðast við. Ég er ekki að lasta það þótt seint sé. Hér er vissulega um að ræða, virðulegur forseti, allt aðrar forsendur og annan bakgrunn en af hálfu okkar sem ætíð gerðum okkur ljóst hversu alvarlegar afleiðingar samningurinn gæti haft í þessu samhengi eins og í tengslum við svo marga aðra þætti. Ég held, virðulegur forseti, að þeir hafi verið allt of fáir sem gerðu sér ljóst hvaða hættur væru þarna fram undan í ljósi þeirra viðhorfa sem hafa verið að festa sig í sessi á Alþingi og víðar í þjóðfélaginu. Það eru hin þröngu eignarréttarviðhorf. Áhættan sem tekin var að þessu leyti var gífurlega mikil og það hefur líka gengið eftir. Við erum í þessari stöðu og í ljósi þess ber að líta á það frv. sem við ræðum. Það má segja, virðulegur forseti, að það séu þrjár pólitískar leiðir sem liggja fyrir þinginu um það hvert stefna beri í þessum efnum. Það eru hin þröngu viðhorf þeirra sem bera frv. fram og ætla sér að lögfesta hér hinn þrengsta skilning á eignarrétti, m.a. með skírskotun til stjórnarskrár. Þeim sjónarmiðum er mótmælt harðlega af þeim sem hér talar og þeim sem tala hér og standa á bak við minni hluta hv. iðnn. Þetta er eitt meginviðhorfið og það sem hefur mestan styrk í þinginu. Síðan er það sameignarviðhorf okkar alþýðubandalagsmanna og óháðra sem legið hefur fyrir og verið borið fram, tengt mörgum þingmálum á undanförnum árum, liggur fyrir í frv. til laga um jarðhitaréttindi og frv. um orku fallvatna. Þar er gert ráð fyrir að orka fallvatna verði án undantekninga lýst þjóðareign og að jarðhiti undir 100 metra dýpi verði jafnframt lýstur þjóðareign. Þetta eru víðtæk viðhorf sem á að lögfesta að okkar tillögu um þetta efni. Því er jafnframt fylgt eftir með sérstöku frv. til stjórnarskipunarlaga, sem hv. þm. Ragnar Arnalds hefur ásamt fleirum lagt fram, og gerir ráð fyrir að þessi sjónarmið um sameign á náttúruauðlindum verði færð inn í stjórnarskrá lýðveldisins. Þriðja leiðin er síðan tillögur Alþfl., þingflokks jafnaðarmanna, sem liggja fyrir þinginu og ganga mun skemmra en tillögur okkar alþýðubandalagsmanna, bæði að því er varðar jarðhita og orku fallvatna. Þau eru samt í áttina og væru til mikilla bóta að teknu tilliti til frv. sem stjórnarmeirihlutinn ber fram og við ræðum nú í þinginu. Það er afar afdrifaríkt hvernig frá þessum málum verður gengið, virðulegur forseti, og það er ekki of vægt til orða tekið að fullyrða að þetta frv. er það langafdrifaríkasta sem liggur fyrir þinginu og reyndar þó litið væri til langs tíma. Það ber sannarlega að harma að það skuli vera ráðherrar og þinglið Framsfl. sem ryðja þessu máli braut með þeim hætti sem hér er gert. Ég sé, virðulegur forseti, að í þingsal er kominn hæstv. umhvrh. og ég hafði nefnt að æskilegt væri að hæstv. ráðherra væri viðstaddur umræðuna og hlýddi á mál mitt. Ég ætla, áður en ég lýk máli mínu, að nefna atriði sem ég kom að áðan og varð tilefni þess að ég óskaði eftir nærveru hæstv. ráðherra við umræðuna. Það eru ákvæði 8. gr. frv. um jarðefni. Hæstv. umhvrh. þekkir þau vafalaust. Þar segir, og ég leyfi mér að endurtaka textann: ,,Þrátt fyrir ákvæði III. og IV. kafla er heimilt án leyfis að rannsaka og hagnýta á eignarlandi berg, grjót, möl, leir, sand, vikur, gjall og önnur slík gos- og steinefni, svo og mold, mó og surtarbrand.`` Þetta er 8. gr. frv. Ég vakti athygli á því hversu alvarlegt það er að við skulum nú vera að fjalla um frv. með ákvæðum sem þessum á sama tíma og náttúruverndarlöggjöfin er jafnveik varðandi efnistöku og raun ber vitni. Ég minnti á það að nýlega var staða málsins rædd milli mín og hæstv. umhvrh. í þinginu og möguleikarnir á því að hraða endurbótum að þessu leyti og því miður vöktu viðbrögð hæstv. ráðherra, ekki vilji heldur viðbrögð og upplýsingar um stöðu málsins ekki mikla von um að úr yrði bætt og þeim mun alvarlegra sýnist það, virðulegur forseti, að um 8. gr. skuli búið með þeim hætti sem hér er gert að heimilt skuli án leyfis að rannsaka og hagnýta allt það sem upp er talið í greininni. Þetta, virðulegur forseti, bætist við ýmis ákvæði sem tengjast þessu frv. og rædd hafa verið af öðrum í umræðunni og ég ætla ekki að gera það vegna þess að ég vil ekki tefja umræðu um þetta mál umfram það sem efnið býður. Ég vil þó minna á mörg ákvæði sem lúta að umhverfismálum og rædd voru m.a. í gær í tengslum við þessa umræðu þar sem kannski er einhver von til að litið verði á frv. milli umræðna til úrbóta. Þar er m.a. vísað til umsagna stofnana undir umhvrn. sem hafa gert afar skilmerkilegar og alvarlegar athugasemdir við frv. og við vonum að litið verði á málið efnislega áður en þetta mál kynni að ganga til afgreiðslu. Auðvitað vonum við að þetta mál hvíli eins og mörg önnur sem þyrftu miklu nánari skoðunar við en allt er þó til bóta í þeim efnum sem lagað væri í meðförum þingsins og þingnefnda áður en úrslit ráðast. Því spyr ég hæstv. umhvrh. að því alveg sérstaklega hvort ráðherrann mundi ekki beita sér fyrir því að litið yrði á ákvæði þessarar greinar, þessi víðtæku heimildarákvæði til rannsókna og hagnýtingar í ljósi þeirrar stöðu sem uppi er að teknu tilliti til gildandi laga um náttúruvernd og þeirra ákvæða sem þar er að finna um efnistöku. Ég vildi svo ná eyrum, virðulegur forseti, hins kvika en vel vakandi treysti ég, frsm. meiri hluta iðnn. sem er hér innan seilingar, virðulegur forseti, og óska eftir því að hv. þm. bregðist við óskum mínum um að skýra fyrir okkur hvers vegna brugðið sé á það ráð að fella grunnvatn og jarðhita undir ákvæði þessa frv. um eignarráð landeiganda m.a. með tilliti til eðlis þessara auðlinda sem eru heildstæðar en hreyfanlegar auðlindir sem fara ekki að landamörkum og þar sem hagnýtingin hefur áhrif langt út fyrir einstakar landareignir, röksemdir sem beina sjónum að allt, allt annarri stefnu en felst í frv., sameignarstefnu á þessum auðlindum. Þar við bætast síðan skilgreiningar sem hér er að finna og ég veit að hv. þm. mun skýra fyrir okkur á alþýðlegan hátt hvernig lesa beri í þann texta, bæði varðandi örverur og grunnvatn og annað sem ég hef lýst eftir. Ég geri ráð fyrir að hv. frsm. iðnn. leiði okkur í gegnum módel þeirra Watsons og Cricks frá 1953 og hjálpi okkur að átta okkur á því sem fram kemur í nál. að því er varðar hitakærar örverur og samhengið milli þess sem greint er í nál. um eðli þeirra og ætla ég ekki að endurtaka það enda hef ég þegar rakið það í máli mínu. Virðulegur forseti. Ég vil að endingu rifja það upp sem fram hefur komið hjá ýmsum við þessa umræðu og ég lagði ríka áherslu á við 1. umr. málsins, að hér er uppi spurning um pólitíska stefnu, pólitískan vilja en ekki tæknileg atriði eða spurningu um túlkanir á réttarfarslegum ákvæðum að mínu mati. Það eru engar frambærilegar hindranir í vegi allt annarrar stefnu en hér er uppi með þessu frv. Það eru engar frambærilegar hindranir í vegi þess að lýsa auðlindir í jörðu sameign þjóðarinnar. Halda menn að virtir fræðimenn og stjórnmálaleiðtogar eins og Bjarni Benediktsson og Ólafur Jóhannesson fyrir ekki mjög löngu síðan hefðu staðið í sporum okkar á Alþingi Íslendinga og rökstutt það bæði í mæltu og rituðu máli að þrátt fyrir eignarréttarákvæði íslensku stjórnarskrárinnar, sem að engu leyti hefur breyst í þessu tilliti, standi ekkert í vegi fyrir því að setja víðtæk almenn ákvæði um þessar auðlindir án þess að þar þurfi að reyna á bótarétt? Það er því alveg ljóst í mínum huga, virðulegur forseti, að það er pólitísk hugsun og pólitísk stefna sem ræður því sem við lesum í þessu frv. að ætla sér að lögfesta auðlindir undir yfirborði jarðar sem hluta af eignaryfirráðum landeigenda. Það er þröngsýn stefna, óskynsamleg stefna og það er hættuleg stefna fyrir velferð þjóðarinnar og hún er alveg sérstaklega varhugaverð í ljósi þeirra alþjóðasamninga sem Ísland hefur gerst þátttakandi að illu heilli, samninga eins og hins stóra samnings um hið Evrópska efnahagssvæði sem veitir nær 400 millj. manna og kannski innan tíðar mun fleiri sama rétt til að eignast land á Íslandi og ef frv. þetta verður að lögum, allar þær auðlindir sem þeim eignarréttindum á landi tengjast. Þetta er alvarleg staða, virðulegur forseti. Gegn henni var unnt að bregðast öðruvísi, með annarri stefnu, með því að lýsa auðlindirnar þjóðareign. Á það ráð átti að bregða og það verður að teljast hörmulegt að þeir sem virtust gera sér grein fyrir afleiðingum ákvæða samningsins um hið Evrópska efnahagssvæði að þessu leyti, þeirra á meðal núv. hæstv. umhvrh. og einnig talsmaður meiri hluta iðnn., skuli nú standa sem tillögumenn og bakhjarlar þess frv. sem hér er fram borið um eignarhald og nýtingu á auðlindum í jörðu undir þeirri þröngsýnu og þjóðhættulegu stefnu sem þessu máli tengist.

Hæstv. forseti. Hv. þm. ræddi eins og reyndar hefur verið gert áður í umræðunni nokkuð um tengsl þessa frv. við önnur ákvæði í lögum sem fjalla um umhverfismál í víðum skilningi, náttúruvernd og náttúrurannsóknir og beindi sérstaklega til mín athugasemd varðandi V. kafla frv. um jarðefni. Ég vil á þessu stigi í umræðunni, hæstv. forseti, aðeins vísa til þess sem áður hefur komið fram að hv. frsm. meiri hluta iðnn. gerði grein fyrir því að fram hefðu komið athugasemdir varðandi umhverfismálin í umfjölluninni á síðustu stigum og einnig fyrr í umræðunni og í nefndarstarfinu, en núna á seinustu dögum, reyndar eftir að nál. og brtt. lágu fyrir og það sé vilji hans að nefndin fari að einhverju leyti yfir það aftur milli 2. og 3. umr. Ég greindi frá því viðhorfi mínu í andsvari við ræðu hv. þm. Svavars Gestssonar í gær að ég vildi gjarnan láta líta á nokkur atriði. Ég endurtek það á þessu stigi en vil ekki af því að ekki hefur verið farið svo yfir það við hv. iðnaðarnefndarmenn eða nefndina í heild hvað þar kunni að koma sérstaklega til tals, að ég er á þessu stigi ekki að fara í einstök efnisatriði heldur veit ég að iðnaðarnefndarmenn hafa hlýtt á þessa umræðu og þær athugasemdir sem hér hafa komið fram eins og ég hef og gert, a.m.k. á köflum í þessari umræðu og málin verða skoðuð milli umræðna.

Virðulegur forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra fyrir að koma hér vegna þessa frv. sem vissulega er ekki borið fram af hæstv. ráðherra, en ég vil jafnframt spyrja hæstv. ráðherra hver sé skoðun hans á þessari stöðu. Ég vil spyrja hæstv. ráðherra hver sé skoðun hans á ákvæðum 8. gr. frv. Er það ekki óráð að ætla að lögfesta ákvæði sem þessi um heimildir til að rannsaka og hagnýta á eignarlöndum öll þau verðmæti sem þar er um að ræða? Margt af þeim auðlindum sem vísað er til hugsanlega í jörðu eru nú óvissu háðar en hitt er jafnljóst að verið er að taka jarðefni á yfirborði lands í stórum stíl víða um land með mjög litlum takmörkunum í náttúruverndarlöggjöf og hér er enn verið að auka á og undanþiggja slíka efnistöku á þeim fjölmörgu atriðum sem upp eru talin í greininni og undanskilja hana leyfum sem ella eru boðin í sambandi við ýmis önnur atriði sem snerta hagnýtingu auðlinda. Ég treysti því hæstv. umhvrh. til að greina okkur frá vilja sínum í þessum efnum því auðvitað skiptir hann mestu fyrir hv. iðnn. þegar hún leggst yfir málið.

Hæstv. forseti. Við höfum áður rætt um það hér, ég og hv. þm. Hjörleifur Guttormsson og er reyndar ekki ágreiningur þar um okkar í milli að taka þurfi nánar á efnistökumálum og jarðefnamálum, jarðefnavinnslu þar með talið í náttúruverndarlögum og hv. þm. hefur reyndar lagt fram fleiri en eitt frv. á þessu þingi og undanfarið sem lúta að þessum þáttum málsins. Ég hef lýst þeim vilja mínum að tekið verði á því í náttúruverndarlögum sem nú eru í endurskoðun í umhvrn. Ég ætla út af fyrir sig ekki að karpa um það við hann á þessu stigi frekar en við höfum gert áður hvort það sé endilega eðlilegt eða nauðsynlegt að slík mál fari inn í heildarendurskoðun og það geti ekki komið til að löggjafarsamkoman Alþingi Íslendinga taki á ákveðnum einstökum málum sem þurfa lagfæringar við án þess að það fari endilega inn í einhverja heildarendurskoðun en mitt viðhorf er þekkt til þessa máls, þar sem sú vinna er nú þegar í gangi. Í 8. gr. frv. sem hér er til umræðu er verið að tala um leyfi til að rannsaka og hagnýta á eignarlandi þau efni sem þar eru upp talin. Mér finnst í raun ekki óeðlilegt að á því sé tekið og kveðið sé á um það í þessum lögum þar sem verið er að fjalla um eignarhald og nýtingu á auðlindum í jörðu. Og vissulega eru þessi efni hluti af þeim auðlindum þannig að það hlýtur að vera eðlilegt að kveðið sé á um það hér. En ég hef lýst þeirri skoðun minni áður að ég tel að önnur löggjöf eins og náttúruverndarlöggjöf, lög um Náttúrufræðistofnun, lög um byggingar- og skipulagsmál, lög um mat á umhverfisáhrifum hafa öll sitt gildi og þau ákvæði sem þar eru og þar er að finna, og þessi lög sem slík taka ekki yfir eða taka ekki af, enda er skýrt kveðið á um það bæði í nál. meiri hluta hv. iðnn. svo og í einni af brtt. nefndarinnar. Að öðru leyti er vísað til þess sem áður hefur komið fram að málin verði nánar skoðuð milli umræðna.

Virðulegi forseti. Ég þakka fyrir þá umræðu sem hefur farið fram um málið. Ég vil sérstaklega þakka hv. þm. Ágústi Einarssyni sem flutti góða ræðu og sem var að mörgu leyti athygli verð. En ég vil segja það við hv. þm. Hjörleif Guttormsson að hann getur varla ætlast til þess að ég svari þeim spurningum sem hv. þm. leggur fram, bæði hvað varðar hitakærar örverur og einnig að skýra hvað standi fyrir því að fella almannaauðlind sem grunnvatn í jörðu undir einkarétt og eins og hann segir, að sé merkilegt að ákveðið skuli. Ég held að hv. þm. verði að gera sér grein fyrir því að, eins og hann bætti svo við, svo þjóðhættulegt sem málið er, þarf lengri tíma en í örstuttu andsvarsformi að svara slíku. En að sjálfsögðu munum við eða ég svara því við seinna tækifæri í umræðunni en alls ekki undir andsvörum. Til þess gefst ekki nægjanlegur tími, hv. þm.

Virðulegur forseti. Mér þótti dálítið skothent hjá hv. þm. að nota ekki þó þann tíma sem þingmanninum er heimilt til þess að víkja að gildum fyrirspurnum af minni hálfu fyrst þingmaðurinn tók til máls á annað borð. Ég vil því einfalda málið fyrir hv. þm. og óska ekki eftir svörum um skilgreiningar sem virðast eitthvað vefjast fyrir hv. þingmanninum heldur spyrja um hinn pólitíska þátt málsins. Er skynsamlegt að fella auðlindir undir einkaeignarrétt eins og grunnvatn, sem færist milli landareigna, og jarðhita, sem færist milli landareigna eða þar sem nýtingin hefur veruleg áhrif yfir öll hugsuð landamerki? Hvernig ætla menn að búa þannig um hnútana að hægt verði að skera úr um álitaefni sem tengjast hagnýtingunni þannig að réttur manna lögum samkvæmt sé skýr og ljós og hægt verði að kveða á um deilur sem ljóst er að hljóta að rísa upp um þessi efni, jafnilla og um hnútana er búið í þessari löggjöf?

Virðulegi forseti. Ég þyrfti í sjálfu sér ekki að koma hér upp en aðeins til þess að fyrirbyggja allan misskilning og kannski til að gleðja eitthvað aðeins geð hv. þm. vil ég segja honum að það vefst ekkert fyrir mér að svara því máli sem hér er spurt um. En málið er miklu stærra og yfirgripsmeira en að um það verði rætt úr þessari pontu í einhverjum símskeytastíl. Það þarf lengri tíma  
            

Forseti vekur athygli á því að hér er um að ræða andsvar milli hv. 4. þm. Austurl. og hv. 3. þm. Norðurl. v.

Virðulegur forseti. Auðvitað er mjög erfitt að nýta tímann hér til skoðanaskipta þegar haldið er á málum með þeim hætti sem hér er gert af hv. talsmanni meiri hluta iðnn. Það verður ekki vart við viðleitni til þess að bregðast við spurningum sem fyrir eru lagðar um grundvallarefni.

Er málið ekki á dagskrá þingsins? Erum við ekki að ræða málið?

Hins vegar kemur hv. þm. hér upp og nýtir sér andsvararéttinn sem er auðvitað gott og gilt og kærkomið en til einhverra allt annarra útlegginga en varða málið og nýtir andsvararétt sinn til þess, virðulegur forseti, að flytja þakkarávörp um aðrar ræður, sem er einnig vafalaust verðskuldað og ágætt, og beina orðum sínum til annarra en þess sem verður tilefni andsvara. Það er afar erfitt, virðulegur forseti, að átta sig á því hvers vegna talsmenn þessa þýðingarmikla máls bregðast við með þeim hætti --- ég vil ekki nota orðið útúrsnúningar --- en það er þó nærri því að það orð falli í þessum umræðum eftir að hafa hlýtt á þessi furðulegu andsvör af hálfu hv. framsögumanns meiri hluta iðnn.

Hæstv. forseti. Að mínum dómi er hér til umfjöllunar eitt stærsta þingmálið sem komið hefur til kasta Alþingis, ekki bara síðustu daga heldur hin síðari ár. Frv. um eignarhald og nýtingu á auðlindum í jörðu tekur til grundvallarmála. Í nál. frá meiri hluta iðnn. segir m.a., með leyfi forseta: ,,Með frumvarpi þessu er lagt til að skipað verði í einn lagabálk reglum um allar auðlindir í jörðu hvort sem um er að ræða í föstu, fljótandi eða loftkenndu formi. Meginmarkmið þess er að stuðla að skynsamlegri nýtingu auðlinda í jörðu frá þjóðhagslegu sjónarmiði.`` Og á skilgreiningu á hinum þjóðhagslegu hagsmunum tekur minni hluti iðnn. í áliti sínu. Þar er bent á að allar auðlindir í og á jörðu í löndum í einkaeign skuli vera eign landeigenda og vísað er í önnur lagafrv. sem liggja fyrir Alþingi og hafa verið flutt af hálfu stjórnarandstöðunnar þar sem kveðið er á um hið gagnstæða, um það að djúphiti í jörðu, kol, olía, gas, málmar og fleiri jarðefni skuli vera þjóðareign. Þarna er tekist á um stórpólitískt mál. Í minnihlutaálitinu kemur einnig fram að í þessu frv. ríkisstjórnarinnar gæti tillitsleysis við áherslur í umhverfismálum. Í þriðja lagi er bent á ýmis atriði sem vanti í þetta frv. og er þar m.a. nefnt: ,,að ekki er fjallað nægilega um eignar- og hagnýtingarrétt ríkisins á auðlindum í jörðu utan afmarkaðra eignarlanda, að ekki er kveðið á um eignarrétt ríkisins að jarðefnum sem ekki hafa verið hagnýtt hér á landi þar sem þau hafa ekki fundist í nýtanlegu magni, þvert á móti eru þessi auðæfi afhent landeigendum, að óljóst er kveðið á um eignarrétt ríkisins á orku háhitasvæða, að ekki eru settar skýrar reglur um hvernig bætur skuli metnar fyrir tjón sem landeigendur telja sig verða fyrir vegna leyfisveitinga eða eignarnáms, að í frumvarpið vantar skýrar reglur um leyfisveitingar til leitar, rannsókna og nýtingar á þeim auðlindum sem frumvarpið tekur til, svo og ákvæði um gjaldtöku fyrir réttindi til þess að leita að, rannsaka og nýta þær auðlindir, að ekki eru í frumvarpinu nægjanleg ákvæði um umhverfismat umfram þau sem eru í gildandi lögum.`` Ég ætla ekki að lesa upp álitsgerðir, hvorki frá meiri hluta iðnn. né minni hluta iðnn. en læt nægja að benda á þessa þætti, annars vegar það álit meiri hlutans að okkur sé að auðnast að koma í einn lagabálk reglum um allar auðlindir í jörðu og að um þetta sé fjallað út frá þjóðhagslegu sjónarmiði og hins vegar álit minni hlutans sem bendir á hinn pólitíska þátt málsins, að verið sé að afhenda eignir þjóðarinnar, auðlindir í og á jörðu, landeigendum, auk þess sem á það er lögð áhersla að umhverfisþátturinn sé ekki virtur. Þau frv. sem verið hafa til umfjöllunar síðustu daga eru tengd enda hafa menn í máli sínu skírskotað til þeirra og iðulega vísað til þessara frv. sem frumvarpaþrennunnar. Þar erum við að fjalla í fyrsta lagi um sveitarstjórnarlögin og sérstaklega 1. gr. þess frv. þar sem kveðið er á um skiptingu alls landsins í stjórnsýslueiningar milli sveitarfélaga. Í öðru lagi er um að ræða þjóðlendufrv. þar sem fjallað er um eignarhald á landi utan eignarlanda í einstaklingseign og í þriðja lagi er um að ræða það frv. sem er til umræðu, frv. um eignarhald og nýtingu á auðlindum í jörðu. Að mínum dómi er þetta frv. langmikilvægasta frv. af öllum þessu frv. Enda þótt þjóðin hafi í umræðu á opinberum vettvangi, í fjölmiðlum, á fundum og í blaðagreinum fyrst og fremst beint sjónum sínum að fyrsta frv. sem ég nefndi, sveitarstjórnarlögunum, er það álit mitt að það frv. sem hér er til umræðu verðskuldi ekki síður athygli manna. Í afstöðu þingflokks Alþb. og óháðra til allra þessara frv. má greina rauðan þráð. Grundvallarafstöðu. Þessi grundvallarafstaða lýtur að umhverfismálum og náttúruvernd. Það er sá þáttur sem við höfum lagt höfuðáherslu á og í okkar huga ræðst allt annað af því hvernig okkur tekst að búa svo um hnúta að umhverfisvernd og náttúruvernd verði jafnan í fyrirrúmi. Skammtímasjónarmið og stundarhagsmunir mega ekki verða til þess að ráðist verði í framkvæmdir á landinu sem eru ekki rækilega íhugaðar og skoðaðar út frá þessum sjónarhóli. Við lögðum áherslu á það í umræðu um sveitarstjórnarlögin að miðhálendið yrði ein skipulagseining. Það var ekki vegna formsins eins, ekki vegna þess að við tryðum á formið í sjálfu sér, heldur vorum við á því að með því móti tækist okkur betur að verja það grundvallarsjónarmið sem ég vék að og er umhverfis- og náttúruvernd. Á nákvæmlega sama hátt skoðum við þetta frv. auk þess, og þar kem ég að hinu meginatriðinu sem við grundvöllum okkar málflutning á og alla okkar pólitísku baráttu, að tryggja að auðæfi þjóðarinnar séu í hennar eign og komi henni að notum. Þetta er hinn grundvallarþátturinn í okkar málflutningi. Við lifum á tímum þar sem alþjóðafjármagn er víðast hvar í heiminum að sækja í sig veðrið. Það ríður mjög á að almenningur eigi sér trausta málsvara gagnvart yfirgangi alþjóðafjármagnsins. Þessa málsvara er að finna, þar sem best lætur, í ríkisstjórnum. Ég ætla að nefna dæmi um það sem er að gerast á alþjóðavettvangi hvað þetta snertir. Í burðarliðnum er samningur sem skammstafaður hefur verið MAI og stendur fyrir Mulitilateral Agreement on Investment og á rætur sínar í OECD. Þessi samningur byggir á því að fyrirtækjum á alþjóðavísu verði ekki mismunað, eins og það heitir, í einstökum ríkjum. Samkvæmt honum má ekki mismuna fyrirtækjum. Ég minnist þess að hæstv. iðnrh. skrifaði grein í Morgunblaðið ekki alls fyrir löngu. Þar sagði hann að þessi samningur væri einstaklega góður fyrir smáþjóðir. Það er nú ekki smærri smáþjóð en Frakkar sem hefur áhyggjur af þessum samningi og af því að með honum sé verið að veita alþjóðafjármagni og alþjóðastórfyrirtækjum aðgang að frönsku efnahagslífi umfram það sem æskilegt gæti talist. Hvað er það sem gæti talist óæskilegt? Jú, Frakkar vilja ekki að valdsvið lýðræðislega kjörinnar stjórnar verði takmarkað og þeir hafa vakið sérstaka athygli á því að kvikmyndaiðnaðurinn í Frakklandi, sem notið hefur styrkja frá ríkinu vegna þess að Frakkar vilja styrkja sína menningu, kunni að eiga undir högg að sækja þegar erlend stórfyrirtæki, t.d. bandarísk kvikmyndafyrirtæki, gera þá kröfu á hendur frönskum stjórnmálum í krafti þessa samnings, ef af verður, að ekki megi mismuna fyrirtækjum og ekki megi niðurgreiða þessa starfsemi. Það eru aðrar hliðar á þessum samningi sem vert væri fyrir okkur að íhuga og hvaða áhrif þetta kemur til með að hafa á uppbyggingu okkar samfélags. Um það mætti hafa langt mál. Hvers vegna er ég að vekja máls á þessu?  Ríkisstjórn Sjálfstfl. og Framsfl. er núna á síðustu dögum þingsins að knýja fram lagabreytingar sem veita erlendum aðilum möguleika á að eignast verðmæti sem kunna að finnast í jörðu til frambúðar. Það er að gerast. Skyldu þetta vera einhverjir hugarórar eða skyldi þetta vera gert í hugsunarleysi? Ég held því miður ekki. Ef þetta væri gert í hugsunarleysi þá gætu menn snúið af þessari braut. Menn geta það náttúrlega líka ef þeir sjá að sér. En ástæðan fyrir orðum mínum er sú að í grg. með frv. er óbeint komið inn á þetta. Í grg. með frv. er m.a. vísað til jarðhita. Yfirleitt er það þannig og almennt sjónarmið á Íslandi að þegar um er að tefla verðmæti í jörðu, mikil verðmæti í jörðu, þá eigi það að gagnast okkar þjóð. Það er hið almenna sjónarmið í landinu og að við eigum að beita sameiginlegu átaki til að nýta verðmætin í jörðu, t.d. á háhitasvæðum. Í greinargerðinni segir hins vegar, með leyfi forseta: ,,Sem rök fyrir því að ætla ríkinu eignarráð háhita hefur það sjónarmið verið uppi að vinnsla slíks jarðhita væri kostnaðarsamari en svo að það væri almennt á færi einkaaðila að leggja út í slíka vinnslu. Þó að vissulega megi telja að slíkt kunni að eiga við í ýmsum tilvikum er þó ekki ástæða til annars en ætla að fyrirtæki á sviði stóriðnaðar og aðrir fjársterkir aðilar væru í hliðstæðri aðstöðu til að virkja slík háhitasvæði og þá á grundvelli samninga við viðkomandi rétthafa.`` Sjá menn hvað er að gerast hér? Það er ekki nóg með að fyrir fáeinum árum hafi verið birtur auglýsingabæklingur á vegum iðnrn. og látinn ganga víðs vegar um heiminn þar sem auglýst var hversu ákjósanlegt land Ísland væri. Hér væru laun lág og auðvelt um vik á alla lund fyrir erlend stórfyrirtæki að athafna sig. Hér er beinlínis sagt, í frv. um eignarhald og nýtingu á auðlindum í jörðu, að það sé ákjósanlegur kostur fyrir fjársterka aðila, stórfyrirtæki, að nýta þessa orku. Hver á þessa orku? Hér er verið að staðfesta það með lagafrv. að það verði ekki þjóðin, heldur þeir einstaklingar sem eiga landið þar sem orkan finnst.

Þeir þurfa nú leyfi til þess.

Þeir þurfa leyfi til að ráðast í þessa vinnslu en jafnvel þar er illa búið um hnúta. Hv. formaður iðnn. hristir höfuðið. Ef það er svo að ég sé að misskilja að hér eigi að tryggja eigendum lands eignarhald á verðmætum í jörðu þá óska ég eftir því að hann leiðrétti mig. Ég vona að þetta sé þá misskilningur hjá mér. Því miður er ég ekki einn um að misskilja þetta á þennan veg. Þá er þetta almennt útbreiddur misskilningur hjá allri stjórnarandstöðunni og í þjóðfélaginu og hjá öllum þeim aðilum sem hafa tjáð sig um þetta mál. Ég er ansi hræddur um að það þurfi að leiðrétta þetta gagnvart ýmsum öðrum. Hér er sagt berum orðum að það sé liðin tíð og úrelt sjónarmið að við í sameiningu ráðumst í framkvæmdir af þessu tagi, nú sé sú stund runnin upp að stórfyrirtækin, sem þess vegna gætu verið erlend, nýti sér þessa orku, þessi auðæfi þjóðarinnar. Um það snýst málið. Málið sem hér er til umfjöllunar er ekkert nýtt af nálinni. Þetta hefur verið umfjöllunarefni Alþingis og ríkisstjórna í langan tíma. Í frv. um jarðhitaréttindi sem lagt var fram á þessu þingi og flutt var af hálfu þingfl. Alþb. og óháðra undir forustu hv. þm. Hjörleifs Guttormssonar, sem var 1. flm., er rakin í greinargerð saga þessara mála um jarðhitann og hér segir m.a., með leyfi forseta: ,,Hvati að undirbúningi þessa frumvarps fyrir meira en áratug`` --- og er verið að vísa í frv. sem Ólafur Jóhannesson, þáverandi forsrh., beitti sér fyrir --- ,,var m.a. ákvæði í samstarfsyfirlýsingu ríkisstjórnar Ólafs Jóhannessonar frá 1. sept. 1978 þess efnis að djúphiti í jörðu skuli vera þjóðareign.`` Hér er enn fremur vikið að því að ýmsar tilraunir hafi verið gerðar til að setja heildarlög um jarðhita. Þetta hafi verið gert allt frá árinu 1937. Á þeim tíma þegar þetta kom til umfjöllunar í lok áttunda áratugarins var gerð könnun á þessum málum og hefur reyndar verið iðulega gert, aftur og ítrekað. Síðar segir í greinargerðinni: ,,Á vegum OECD var árið 1962 gerð könnun á eignar- og umráðarétti yfir olíu í jörðu og var niðurstaðan sú að nánast hvarvetna, þar sem rannsóknir hefðu farið fram á því hvort olíu væri að finna neðan jarðar, væri hún háð eignarráðum eða umráðum ríkisins og virðast Bandaríki Norður-Ameríku vera eina ríkið þar sem olía á landi er háð einkaeignarrétti og landeigendur fá því greiðslur fyrir olíu úr landi sínu.`` Bandaríki Norður-Ameríku eru samkvæmt þeirri könnun, sem gerð var á vegum OECD árið 1962, eina landið sem tryggir einkaréttinn á olíu, á auðæfum í jörðu en í öllum öðrum ríkjum sé almannaeignarrétturinn virtur. ,,Í Noregi voru árið 1973 sett lög um rannsókn og vinnslu olíu neðan jarðar undir norsku landsvæði og með þeim kveðið á um skýlausan eignarrétt ríkisins á olíu innan yfirráðasvæðis þess. Ekki var talið að um væri að ræða þess háttar eignarskerðingu að leitt gæti til bóta samkvæmt eignarnámsákvæði stjórnarskrárinnar norsku. Í Danmörku hefur verið úrskurðað að lög um rannsókn og vinnslu hráefna neðan jarðar nái til jarðhita og er hann því ríkiseign. Í Bandaríkjunum hafa verið sett lög um jarðhita, annars vegar Geothermal Steam Act 1970 og hins vegar Geothermal Energy Research Development and Demonstration Act 1974. Í Bandaríkjunum hafa stjórnvöld um langan aldur undanskilið verðmæti í jörðu við sölu landareigna. Þetta hefur leitt til þess að langmestur hluti jarðhita þar í landi er í umráðum ríkisins.`` --- Hér erum við aftur að vísa til Bandaríkjanna. Það sem ég nefndi áðan virðist fyrst og fremst eiga við um olíuna en ekki jarðhitann. Bandaríkjamenn ganga ekki eins langt og ríkisstjórn Sjálfstfl. og Framsfl. Þetta er umhugsunarefni. Í Nýja-Sjálandi, og þeir kalla nú ekki allt ömmu sína þar í landi, gilda enn þann dag í dag lög frá árinu 1953 um jarðhita. Með þessum lögum er allur jarðhiti í Nýja-Sjálandi lýstur almannaeign án bóta til landeiganda nema því aðeins að landeigandi hafi þegar byrjað að nota jarðhitann og hann hafi því beinan hag af honum. Augljóst er að í öðrum löndum, þar sem löggjafar nýtur, hefur verið gengið miklu lengra í þá átt að takmarka rétt landeigenda til jarðhita en gerðar eru tillögur um í því frv. sem fjallað er um í greinargerð og ég er að vísa í frv. um jarðhitaréttindi sem var lagt fyrir þetta löggjafarþing. Mér finnst það vera umhugsunarefni og tel að það hljóti að vera áhyggjuefni öllum mönnum að Íslendingar eru með því frv. sem er til umfjöllunar að ganga lengra en flestar aðrar þjóðir heims í því að tryggja eignaraðilum eignarhald á auðæfum í jörðu. Mér finnst vægast sagt ótrúlegt að þetta skuli vera að gerast og mér finnst líka ótrúlegt að sá stjórnmálaflokkur sem varaði við ýmsum ákvæðum EES-samkomulagsins, sérstaklega um eignarhaldið, skuli nú ganga lengra en þá var gert. Hann gengur lengra og er að lögfesta það að þeir erlendir menn eða stórfyrirtæki sem festa kaup hér á landi fái eignarhald á verðmætum í jörðu. Það er með ólíkindum hve langt Framsfl. er reiðubúinn að ganga í þessu efni. Um þetta frv. hefur borist sægur af umsögnum og það sem er merkilegt við umsagnirnar er að þær skiptast í tvö horn. Annars vegar eru þær umsagnir sem koma frá náttúruverndarsamtökum eða aðilum sem láta slík mál sérstaklega til sín taka og hins vegar þeim sem horfa á orkuþáttinn ópólitískum augum og eru margir fremur jákvæðir en þeir aðilar sem sýsla með umhverfismál eru nánast allir mjög gagnrýnir á þetta frv.

Því hefur verið breytt.

Því hefur verið breytt, segir hv. formaður iðnn. og vil ég þá spyrja að bragði: Hefur t.d. 8. gr. frv. verið breytt?  ,,Þrátt fyrir ákvæði III. og IV. kafla er heimilt án leyfis að rannsaka og hagnýta á eignarlandi berg, grjót, möl, leir, sand, vikur, gjall og önnur slík gos- og steinefni, svo og mold, mó og surtarbrand.`` Í umsögn Félags íslenskra náttúrufræðinga um greinina segir, með leyfi forseta: ,,Vegna ákvæða þessarar greinar, þá bendir umhverfisnefnd FÍN á að þessi grein lagafrumvarpsins gengur þvert gegn ýmsum gildandi lögum og reglugerðum. Nýting jarðefna getur fallið undir náttúruverndarlöggjöf, lög um mat á umhverfisáhrifum og aðra slíka löggjöf. Þá gæti greinin óbreytt stuðlað að enn frekari fjölgun smánáma um land allt þar sem ekkert er kveðið á um eftirlit. Þær eru nú þegar mikið vandamál eins og fram kemur í skýrslum sem teknar hafa verið saman af Náttúruverndarráði, nú Náttúruvernd ríkisins. Það fæst heldur ekki séð að frumvarpshöfundar hafi haft skýrslu umhverfisráðherra, Sjálfbær þróun í íslensku samfélagi, til hliðsjónar við samningu þess.`` Hæstv. forseti. Hér kemur fram mjög alvarleg gagnrýni á eina af þeim greinum frv. sem snertir náttúruvernd. Ég geri þetta að umtalsefni nú og lagði örlítið lykkju á leið mína í málflutningi mínum vegna þess að formaður hv. iðnn. kallaði fram í ræðu mína og sagði að frv. hefði verið breytt að þessu leyti til að koma til móts við þau sjónarmið sem ég er að halda á loft og eru gagnrýnin á frv. að þessu leyti. Þeirri grein hefur ekkert verið breytt. Þau standa óhögguð orðin frá Félagi íslenskra náttúrufræðinga. Í umsögn Félags íslenskra náttúrufræðinga kemur fram mjög hörð gagnrýni á frv. Ekki einvörðungu á einstakar lagagreinar heldur á alla vinnslu frv. Hér segir m.a., með leyfi forseta: ,,Frumvarpið fjallar um eignarhald og nýtingu á auðlindum í jörðu. Eðli máls samkvæmt þá er nýting auðlinda í jörðu nátengd umhverfi og náttúru. Umhverfisnefnd FÍN hefði því talið að í slíku frumvarpi og hér um ræðir væri að finna mun sterkari skírskotanir til þeirra málaflokka og jafnframt tilvísanir til gildandi laga og reglna sem þar gilda. Svo er ekki og hlýtur það að sæta furðu. Ekki er hægt að skilja lagatextann á annan hátt en þann að gildandi t.d. náttúruverndarlög og lög um mat á umhverfisáhrifum séu sniðgengin, ásamt reglugerðum á þeim byggðum. Þó slíkt hafi ekki verið ætlun höfunda frumvarpsins, þá er ekki hægt að vísa til slíks síðar nái lagatextinn fram að ganga eins og hann er nú, sérstaklega þar sem skýrari túlkanir hvað þetta varðar er heldur ekki að finna í greinargerð.`` Þetta segir m.a. í innganginum að umsögn Félags íslenskra náttúrufræðinga um þetta frv. Í umsögn frá félaginu sem er upp á fjórar síður er fjallað ítarlega um nánast hverja grein í frv. Hér kemur mjög hörð gagnrýni á nánast allar greinar frv. Ég tók nánast af handahófi eina grein vegna frammíkalls hv. þm. og formanns iðnn., frsm. þessa frv., um að frumvarpsgreinunum hefði verið breytt til að koma til móts við þá sem halda uppi málstað náttúruverndar og umhverfisverndar.  Ég rakti það í máli mínu hvernig við lifum núna tíma þar sem alþjóðafjármagn er að sækja í sig veðrið nánast hvar sem er í heiminum og ég vék að nýjum samningi sem er reyndar í burðarliðnum. Hann er ekki fullmótaður, MAI-samningurinn, Multilateral Agreement on Investment sem hæstv. iðnrh., sem er ábyrgur fyrir þessu frv. líka, sagði að væri sérstaklega hagstæður fyrir smáþjóðir, sem eru að opna landið fyrir alþjóðafjármögnunum. Ég vék að því hve mikilvægt er að hafa á slíkum tímum ríkisstjórn sem stendur í fæturna, fyrir hönd almennings, og ég rakti það hvernig búið er að opna á eignaraðild að landinu í gegnum EES-samninginn. Núna eru menn að færa sig niður í jörðina og veita stórfyrirtækjum aðgang að auðlindum í iðrum jarðar.  Hæstv. forseti. Ég hef haldið mig við aðalatriði málsins og ég er að hefja yfirferð yfir þær umsagnir sem Alþingi hafa borist um þetta frv. og um einstakar greinar þessa frv. Ég er vel meðvitaður um að í ræðum annarra hv. þm. um frv. í dag og á liðnum dögum hefur þetta verið rækilega tíundað og ég ætla ekki að verða til þess að lengja þingfund umfram það sem nauðsynlegt er. Ég ætla ekki að gera það. Ég ætla því ekki við umræðuna nú og í ræðu minni að fara nánar í umsagnirnar eða fjalla um einstakar greinar frv. Ég ætla ekki að gera það. Ég mun sjá hvað setur í þessu efni. Ég vil árétta það sem ég hef áður sagt, og aðrir þingmenn úr stjórnarandstöðunni, að hyggilegt væri að láta þessi frv. bíða í sumar. Gefa þeim aðilum sem hafa mikið við þessa lagatexta að athuga færi á því að koma sjónarmiðum sínum betur til skila til Alþingis. Þetta er lýðræðisleg krafa auk þess sem hún er líkleg til þess að stuðla að vandaðri niðurstöðu sem ætla mætti að sæmileg sátt gæti náðst um.

Herra forseti. Það mál sem nú er til umræðu er eitt af þeim miklu grundvallarmálum sem hafa verið til umræðu á hinu háa Alþingi undanfarið og varðar rétt einstaklingsins og þá spurningu hvort almennt séu réttindi og frumkvæði í málum betur komin hjá einstaklingum fremur en hjá ríkinu. Ekki er hægt að segja að hér sé gengin hin eina og sanna stefna einstaklingshyggjunnar þar sem frumkvæði einstaklingsins er treyst betur fyrir því að ná þeim verðmætum úr landsins gæðum og gera úr því söluvöru. Með þjóðlendufrv. er beinlínis verið að þjóðnýta allt land sem enginn getur sannað eignarrétt sinn yfir. Eins og flestir vita verður mjög erfitt fyrir nokkurn að sanna eignarrétt sinn á landi sem er í meira en 550 metra hæð yfir sjávarmáli, samanber Hundadalsdóminn frá 1997. Dómurinn byggðist á því að þar sem það land var ekki numið samkvæmt heimildum úr Landnámu og var gróðurlaust þótt vitað sé að gróður hafi breyst á þessu svæði mjög mikið frá landnámi og landamerkjaskrá var ekki nægjanlega nákvæm frekar en landamerkjaskrár eru um flest eignarlönd, þá féllst dómurinn ekki á eignarrétt eiganda Neðri-Hundadals yfir því landi sem um var deilt. Að sanna eignarrétt sinn á landi og landsins gæðum að öllu leyti getur því verið mjög erfitt þótt um eign á landi sé að ræða. Þar má nefna Biskupstungnaafrétti og Nýjabæjarafrétti sem einstakir bændur geta átt beitarrétt á en engan annan rétt. Lönd hafa verið seld og þeim afsalað að undanskildum beitar- og skógarnytjum sem engin hafa verið í hundruð ára. Það er þó ekki víst að landeigandi hafi skapað sér annan rétt til eignarinnar en þann sem fram kemur í afsali eða kaupsamningi og önnur ótiltekin réttindi teljist því til þjóðlendu. Þar má telja t.d. námugröft og nytjar úr iðrum jarðar. Af þessu má sjá, herra forseti, að áhrif þjóðlendufrv. geta leitt til gríðarlegrar yfirtöku ríkisins á landi og nýtingarréttum á þjóðlendum sem ná yfir allt hálendið og jafnvel til sjávar. Þá er ekki tiltekið það land sem fylgir ríkisjörðum og telur hundruð jarða á landinu öllu. Þessum þjóðlendum fylgir síðan allur nýtingarréttur í jörðu samkvæmt því frv. sem nú er til umræðu. Hér er því um að ræða mestu þjóðnýtingu sem um getur í sögu landsins frá landnámi árið 874. Það er því ótrúlegt öfugmæli þegar ýmsir stjórnarandstöðuþingmenn koma upp og fullyrða að verið sé að færa landið og nýtingu auðæfa þess í hendur 4% þjóðarinnar. Það er ótrúlegur útúrsnúningur, herra forseti. Talið er að um 50% landsins geti talist þjóðlenda og þar fyrir utan er mikið af því landi sem liggur að þéttbýliskjörnum í eigu sveitarfélaganna. Það má því segja, herra forseti, að stærstur hluti Íslands sé í eigu ríkisins eða sveitarfélaga og það má því segja að spurningunni um það hver eigi Ísland sé svarað. Með þessum lögum sem hér eru til umræðu er einnig verið að festa einstaka nýtingarmöguleika sem fylgja eignarlandi, eins og fram kemur í 12. gr. Þar er landeiganda beinlínis bannað nema með leyfi ráðherra að undanskilja jarðhitaréttindi frá landareign sinni sem er nýmæli. Það hefur verið tíðkað að selja ýmiss konar hita- og vatnsréttindi til hita- og vatnsveitna, eða sveitarfélaga án þess að afsala nokkru öðru. Mörg dæmi eru um slíkt á Suðurnesjum, og í 13. gr. er einnig ákveðinn sérstakur forgangur sveitarfélaga til nýtingar jarðhita innan marka sveitarfélags til þarfa hitaveitu. Réttur einstaklinga yfir landi sínu er því mjög takmarkaður. Í umræðunni hefur borið nokkuð á tortryggni í garð þeirra örfáu landeigenda sem eftir eru. Tortryggnin hefur falist í því að þessir fáu landeigendur gætu með ýmsum klækjum og slóttugheitum stolið vatni eða gufu frá öðrum með skáborunum og djúpborunum, tvist og bast, út og suður og þannig skapað sér auðæfi sem þeir eiga ekkert í. Alls staðar skín í gegnum þessa umræðu, að mér finnst, andúð á eignarrétti einstaklingsins og jafnvel fyrirtækja sveitarfélaga. Allt land skal vera ríkiseign eða þjóðgarðar. Ef við skoðum möguleika einstaklinga til slíkra klækja sem menn eru að gera þeim upp í þessari umræðu kostar t.d. ein djúphola, um 2.000 m, um 70 millj. kr. en dýpsta hola Suðurnesja er af þeirri dýpt. Forsvarsmenn Hitaveitu Suðurnesja hafa hug á því ef þetta frv. nær fram að ganga að kanna land sitt frekar eða grunnvatn og heitt vatn á yfirráðasvæði sínu og hyggjast bora allt að 3.000 m djúpa holu sem þeir segja að muni kosta 100 millj. kr. Ég spyr, herra forseti, hvaða einstaklingur eða lítið fyrirtæki gæti tekið slíka áhættu að bora slíkar rannsóknarholur eða standa í slíkri áhættu sem í sjálfu sér mundi kannski ekki skila honum neinu? Ég fullyrði að ekkert fyrirtæki mundi gera það enda eru allar slíkar kannanir og rannsóknir háðar leyfum frá ríkinu. Það er því fyrir fram útilokað að slíkir árekstrar sem hér hafa verið til umræðu geti verið til staðar og þjófnaður á vatni eða gufu eða öðru slíku er ekki mögulegur. Herra forseti. Ástæða þess að ég kom upp er fyrst og fremst sú að benda á hversu réttur einstaklingsins er að verða lítill og hversu þjóðnýtingaráform okkar Íslendinga hafa gengið langt. Þegar svokölluð fossanefnd var við störf, var ekki einu sinni svo að henni tækist að koma í gegnum Alþingi þeim áformum sínum að slá eign ríkisins á allt land. Það eina sem komst í gegn frá svonefndri fossanefnd var að fallvötnin yrðu eign íslensku þjóðarinnar. Það er því rétt, herra forseti, að ítreka það í lokin að öll sú umræða sem hér hefur farið fram um að meiri hluti þessa þings hafi verið að taka frá þjóðinni rétt hennar á landi eða nytjum er ótrúlega mikil ósvífni. Hér hefur verið reynt að ná sátt við þjóðina og þá sem sannanlega eiga land og nýtingarrétt, sátt sem ég held að sé skynsöm. Það er á allan hátt tryggt að réttur einstaklingsins, þar sem hann kemur til í þessu máli, sé tryggður og að ríkið geti komið að þeim málum eftir því sem best verður á kosið. Ég vona því að þjóðin skilji að lokum þær öfugmælavísur sem fram hafa komið í þinginu frá þingmönnum sem tilheyra þingflokki jafnaðarmanna og átti sig á því að hér hafa orðið fyrst og fremst tímamót þar sem reynt er að tryggja rétt einstaklingsins og um leið þjóðarinnar allrar í lögum sem eiga sér ekki sinn líka í sögu þjóðarinnar.

Herra forseti. Hv. þm. sagði að samin hefði verið sátt við þjóðina. Ég hefði áhuga á að vita hvar sá sáttafundur var haldinn og hverjir voru mættir á þann sáttafund, því það eina sem ég veit til að hægt sé að segja að þjóðin hafi verið spurð um í þessu máli er skoðanakönnun sem kom fram í DV í gær þar sem mikill meiri hluti þjóðarinnar lýsir sig andvígan þeirri stefnu sem hæstv. ríkisstjórn er að marka með þessu frv. sínu. Ég ítreka spurningu mína, herra forseti. Hvar var hv. þm. Kristján Pálsson á sáttafundi með þjóðinni? Hverjir voru mættir á þeim sáttafundi? Og hvernig gekk hann fyrir sig?

Herra forseti. Það er nú varla að taki því að svara hótfyndni hv. þm. Sighvats Björgvinssonar enda ekkert í þessari spurningu, því eins og kom fram í ræðu minni er alveg ljóst að með þeim frv. sem verið er að taka í gegnum þingið er verið að afhenda þjóðinni yfir 50% af öllu Íslandi, bæði landi, gæðum og auðæfum í jörðu, þannig að ef einhver ríkisstjórn hefur náð sátt við þjóðina hvað þetta varðar og það er það sem þjóðin hefur viljað, þ.e. að hálendi Íslands og þjóðlendur væru eign hennar, þá hefur sú sátt náðst. Það er svo annað mál að hv. þm. ásamt þingmönnum í þingflokki sínum hefur tekist nokkuð vel að telja þjóðinni trú um að þetta hafi ekki verið gert. Það er svo merkilegt sem það er. Ég veit að Göbbels bliknar í samanburðinum við það hvernig þeim hefur tekist að segja hlutina á allt annan hátt en þeir í rauninni eru.

Það er ekkert annað. Það er ekki leiðum að líkjast.

Það er alveg með ólíkindum og ég tek ofan fyrir þeim hvað þetta varðar. Ég ætla bara rétt að vona, herra forseti, að ríkisstjórninni og þá fyrst og fremst þeim ráðherrum sem með þessa málaflokka fara takist að skýra út hvað felst í þeim frv. sem eru til afgreiðslu. Þegar það hefur tekist og þjóðin hefur áttað sig á þessu og komist í gegnum þann moðreyk sem þyrlað hefur verið upp af hálfu þingmanna jafnaðarmanna þá hlýtur þjóðin að átta sig á því hvar þetta mál er statt.

Herra forseti. Það hefur sem sé ekki verið haldinn neinn sáttafundur með þjóðinni. Það sem meira er, hv. þm. segir að sér virðist að meiri hluti þjóðarinnar sé á sömu skoðun og við jafnaðarmenn. Ég veit ekki hvernig Göbbels hefði haldið á þessu máli því að öfugt við hv. þm. þá þekkti ég aldrei Göbbels. En það að segjast í öðru orðinu að hafa samið sátt við þjóð sína og segja í hinu orðinu að sáttafundur hafi aldrei verið haldinn og þjóðin sé í raun á öndverðri skoðun mundi sjálfsagt hafa sæmt vel málflutningi þessa Göbbels sem ég þekki ekki en hv. þm. þeim mun betur.

Herra forseti. Ég þarf ekki að nota þessar tvær mínútur. Ég bjóst ekki við því að hv. þm. væri svo illa lesinn að hann hefði aldrei heyrt talað um þennan sérstaka mann. En ég ætla ekkert að fara að rifja upp söguna fyrir hv. þm. Ég vona að hann lesi þetta þó síðar verði og ég get hugsanlega fundið þá bók. En þetta var einn mesti áróðursmeistari seinna stríðs sem hefur verið tekinn sem dæmi fyrir að beita snilldarlegum aðferðum við að koma mönnum til þess að trúa einhverju öðru en var sannleikurinn þegar betur var að gáð. Ég gæti hjálpað hv. þm. að finna þessar upplýsingar ef hann kærir sig um en að öðru leyti vona ég að hann átti sig á því fyrr en síðar að hann þarf að kynna sér málin betur.

Er þingmaðurinn sérfræðingur í Göbbels?

Virðulegi forseti. Það er eins farið fyrir mér og mörgum öðrum hv. þm. að við höfum ekki alveg náð utan um það hver rökin eru á bak við það að færa eignarhald á öllum auðlindum sem finnast hugsanlega á fasteignum einstaklinga undir yfirráð þeirra. Ég ætla svo sem ekki að fara út í þá ræðu sem hv. þm. flutti áðan enda skildi ég hvorki upp né niður í henni. En ég hef farið yfir frv. og athugasemdirnar og mér þætti vænt um það ef sá hv. þm. sem tók þó til máls í umræðunni --- og það verður þó að teljast honum til tekna þó kannski ræðan hafi ekki verið burðug --- kæmi upp og útskýrði fyrir mér og fleiri hv. þm. hvernig það megi vera að einstaklingar fari betur með náttúruauðlindir en ríkið, jafnvel náttúruauðlindir sem þarf að leggja út í mikinn kostnað til þess að vinna. Mér er algerlega fyrirmunað skilja þetta og það er engan skilning að finna í þessu frv. eða röksemdina fyrir þessu þannig að mér þætti mjög vænt um það, virðulegi forseti, ef sá hv. þm. gæti komið upp og útskýrt fyrir mér og fleirum hvernig það getur verið að einstaklingar fari betur með náttúruauðlindir þjóðarinnar en ríkið.

Herra forseti. Hv. þm. Lúðvík Bergvinsson spyr stórt en ég náði því miður ekki fyrri hluta af spurningu hans en varðandi það hvernig einstaklingar fari betur með náttúruauðlindir en ríkið þá lít ég svo á, herra forseti, að þar sem hægt er að nýta einstaklingsframtakið þá verði það yfirleitt fljótara til og nýti betur þá möguleika sem til staðar eru en ríkið. Við vitum um fjölmörg dæmi þess og mig langar til að taka eitt lítið dæmi sem er varðandi nýtingu á þjóðgörðum, sem eru eign þjóðarinnar en nefndir eða stjórnir eru kosnar af þinginu til þess að stýra, eins og þjóðgarðurinn á Þingvöllum. Ég held að almennt sé litið svo á að starfsemin í kringum þann þjóðgarð sé afskaplega langt frá því að teljast reisuleg að við getum sagt eða framúrstefnuleg og nýting á þeim þjóðgarði sem á að heita einhver mesta náttúruperla Íslands sé með eindæmum lítil. Í hugum margra er það talið vera ein ástæðan fyrir því hversu lítið er um að vera á þessu svæði að þar kemur enginn að sem á í rauninni hagsmuna að gæta. Þarna er opinber nefnd sem fundar einstaka sinnum en nálægðin og hugsanlega hvatinn er ekki til staðar.

Reisa tívolí.

Þarna má að sjálfsögðu margt vera og ég ætla ekkert að fara að tíunda það hér, herra þingmaður, Ögmundur Jónasson, 

Virðulegi forseti. Það fór eins ég óttaðist að það kom ekki nein skýring fram í þessu andsvari. Ég vil kannski reyna aðra leið, hæstv. forseti, og spyrja sem svo: Hvers vegna á að afhenda einstaklingi einhverja náttúruauðlind sem fyrirfinnst hugsanlega undir yfirborði fasteignar sem hann er skráður fyrir án þess að þessi viðkomandi einstaklingur hafi átt nokkurn þátt í að búa þessa auðlind til? Ég veit ekki hvort ég gæti orðað þetta miklu skýrar en hver eru rökin fyrir því að færa þá auðlind undir einkaeign? Af því að rökin koma ekki fram í athugasemdum með frv., það er alveg borin von að finna nokkrar vitrænar skýringar í þessu blessaða frv., hæstv. iðnrh., það er ekki nokkur glæta að finna nokkra skýringu þar. En ég vænti þess að hv. 10. þm. Reykn., sem hefur tekið að sér að útskýra hina ýmsu hluti á hinu háa Alþingi gæti hugsanlega útskýrt það 

Herra forseti. Ég var að reyna að útskýra fyrir hv. þm. hvers vegna einstaklingar gætu nýtt betur þjóðgarða eins og Þingvelli. Ég get ekki verið að koma með mörg dæmi. Það er dæmi um land sem er undir yfirráðum ríkisins og er stjórnað af nefnd sem er langt í burtu frá viðkomandi svæði og hefur út af fyrir sig ekki mikla hagsmuni. Varðandi hvers vegna einstaklingar mundu nýta auðlindina betur en ríkið. Þetta er ósköp svipuð spurning og ég var að reyna að svara áðan en það eru einu sinni einstaklingar sem hafa með frumkvæði sínu og þori náð að skapa þau auðæfi sem eru yfirleitt sköpuð hjá þjóð eins og Íslendingum. Við höfum séð aftur á móti í Sovétríkjunum fyrrverandi hvernig fer þegar ríkið eitt hefur frumkvæði að öllu sem einhverju skiptir 

Hæstv. forseti. Þetta var svo merkileg ræða að ég get bara ekki á mér setið að svara henni nokkrum orðum. Ekki fór á milli mála að hv. þm. ætlar ekki að stilla sér upp í þessari málafylgju með hinum ættjarðarlausu því að hann líkir okkur við áróðursmeistarann Göbbels, okkur sem höfum fyllt þann flokk hér á Alþingi, og reynt að standa á verðinum fyrir fólk sem er eignalaust hér á landi, á ekki jarðeignir og við höfum reynt að standa í ístaðinu fyrir þetta fólk í umræðum undanfarna daga. Mér fannst þetta svolítið langt um seilst en mig langar að minna hv. þm. á Hitaveitu Suðurnesja sem hann minntist líka á í máli sínu en þar var einmitt verið að virkja háhitasvæði. Öll sveitarfélög á svæðinu mynduðu félag og tóku lán til þess að það væri hægt að færast í fang þessa virkjun. Náttúrlega hefði enginn einstaklingur getað staðið að því verkefni. En hvernig fór? Virkjunin tókst með ágætum og í framhaldinu þurfa Suðurnesjamenn um aldur og ævi að borga þeim sem átti hraundrangana sem eru undir virkjuninni fé fyrir hvern lítra sem þarna kemur upp úr jörðinni. Mér hefur alltaf fundist þetta ósanngjarnt og ég tala ekki um þegar ég var í dag að hlusta á ágætan jarðfræðing í þingmannahópnum, Steingrím J. Sigfússon, útskýra hvernig eftir því sem tekið er af vatninu í háhitageymnum flýtur inn í hann vatn frá fjarlægum svæðum sem eru e.t.v. alls ekki í eigu þessara landeigenda. En til þessa er náttúrlega ekkert tillit tekið.

Herra forseti. Hitaveita Suðurnesja er náttúrlega gott dæmi um að það geta fleiri gert svona stóra hluti en ríkið. Hitaveita er fyrirtæki sem er í eigu sveitarfélaga og eftir því sem mér heyrðist áðan hjá hv. þm. sem ræddu málin er engum treystandi til þess að sjá um þessi samegininlegu vatnsforðabúr undir okkur öðrum en ríkinu því að allir aðrir væru svoddan skúrkar að þeir væru með skáboranir og djúpboranir til þess að ná þessu frá næsta manni. Hitaveita Suðurnesja er einmitt dæmi um fyrirtæki sem hefur tekið mjög alvarlega og af mikilli ábyrgð á vatnsforðabúskap sínum og verið með mjög kostnaðarsamar rannsóknir, mælingar og fleira sem ég held að við getum sagt að sé til mikillar fyrirmyndar. Það sannar einmitt fyrir okkur að fyrirtæki, auðvitað af stærðagráðu Hitaveitu Suðurnesja, geta gert þetta. Þetta eru einmitt líka rökin fyrir því, eins og ég sagði áðan, að einstaklingar sem ætla að fara út í einhverjar skáboranir eins og áðan kom fram hafa enga möguleika til þess. Það er útilokað. Samkvæmt frv. verða rannsóknarboranir og kannanir yfirleitt háðar leyfum og það eru opinberir aðilar og fyrirtæki sem þar koma til með að fá þau leyfi yfirleitt. Svo kannski að síðustu, herra forseti, þá er búið að taka eignarnámi eða kaupa mestallt það land nú þegar sem máli skiptir að þessu leyti.

Hæstv. forseti. Einstaklingar geta ekki nýtt sér slík flókin háhitasvæði eins og í Svartsengi, það er alveg rétt. Ég ítreka það hér að mér finnst ósanngjarnt að þegar svoleiðis er þá þurfi fyrirtæki eins og Hitaveita Suðurnesja, sem er samstarfsfyrirtæki allra sveitarfélaga á svæðinu, um aldur og ævi að borga þeim sem áttu þær þúfur þar sem jarðboranir fóru fram pening fyrir hvern lítra sem kemur upp úr holunni. Mér finnst það ósanngjarnt og ég stend við það hvar sem er og hvenær sem er. Hins vegar finnst mér sanngjarnt eins og kom fram í umræðum fyrr í dag að þar sem um lághitasvæði er að ræða og yfirborðshita þá fái þeir sem eiga landið a.m.k. tækifæri til að nota hita fyrir sig sem endurgjald fyrir virkjun holunnar.

Herra forseti. Ég þakka hv. þm. fyrir að viðurkenna þó rétt einstaklingsins til að nýta að einhverju þau réttindi sem eru falin undir yfirborðinu, eins og grunnvatnið. Og síðan er það spurning með nýtingu á þeim réttindum sem eru neðar. Það má vel vera að það sé ósanngjarnt að hitaveitan borgi fyrir þá dælingu. Í mínum huga er það ekki. Það hlýtur að vera grundvallaratriði þegar um einka- og eignarrétt er að ræða að tekin séu með öll þau réttindi sem slíkri landnotkun eða landareign getur fylgt. Það eru engin rök fyrir því að enda eigi við 100 m eða 500 m. 

Herra forseti. Þar sem komið er að lokum 2. umr. um þetta umdeilda mál sem hefur verið til umfjöllunar í nokkurn tíma vil ég byrja á að þakka iðnn. fyrir vel unnin störf á milli 1. og 2. umr. Ég vil líka nota þetta tækifæri til að þakka þeim þingmönnum sem tekið hafa þátt í umræðunni um þetta mál við 2. umr. fyrir mjög málefnalega og góða umræðu. Ég hef setið yfir umræðunni, hlustað á flestar eða allar ræður sem hér hafa verið fluttar. Og auðvitað er það svo að þar hefur margt komið fram sem full ástæða væri til að leggja hlustir við. En þetta er þannig mál og þetta er grundvallarmál og þarf þess vegna engum að koma á óvart þó að deila standi um málið milli stjórnar annars vegar og stjórnarandstöðu hins vegar vegna þess að það stendur líka deila um þetta mál milli einstakra stjórnmálaflokka hvort sem þeir skipa sér í stjórn eða stjórnarandstöðu. Þetta frv. er málamiðlun milli þeirra flokka sem mynda ríkisstjórn á þessum tíma og ég tel að sú málamiðlun sé góð. En þarna er um grundvallarmál að ræða og alveg eðlilegt að um það sé pólitískur ágreiningur. Það er þá auðvitað vilji Alþingis sem þar þarf að koma fram og skera úr um í þeim ágreiningi. Í þessari umræðu hefur einkum verið deilt um tvö meginatriði. Í fyrsta lagi um skipan eignarréttar sem fylgt er í frv. að því er varðar auðlindir í jörðu og í eignarlöndum, og í öðru lagi það ákvæði frv. með tilliti til umhverfislöggjafar og umhverfismála. Ég ætla að vonast til að þingmenn sætti sig við það að ég fjalli að þessu sinni bara um fyrra atriðið vegna þess að um það var talað og því lýst yfir af formanni iðnn. í upphafi umræðunnar að málið yrði tekið til iðnn. milli 2. og 3. umr. og við höfum lýst því yfir að við værum tilbúnir til að taka til athugunar nokkrar af þeim athugasemdum sem fram hafa komið við þessa umræðu og líka við málið í upphafi. Ég ætla því ekki við umræðuna nú að hafa mörg orð um þann þátt málsins sem snýr að þeim athugasemdum sem koma fram og snerta umhverfislöggjöfina og umhverfismálin. Ég vil þá einvörðungu halda mér við að ræða um eignarréttinn á þessum auðlindum sem hér hafa verið til umfjöllunar. Það hefur verið fullyrt að þetta frv. feli í sér gríðarlega eignatilfærslu. Ég mótmæli því alveg sérstaklega. Staðreyndin er sú að með þessu frv. er ekki verið að gera breytingar á eignarrétti landeigenda að þessum auðlindum frá því sem nú er. Eins og réttilega er bent á í nál. meiri hluta iðnn. er í frv. fylgt þeirri skipan sem fylgt hefur verið í löggjöf og réttarframkvæmd að eignarréttindum á auðlindum í jörðu og eignarlanda innan netlaga í vötnum, sjó og að þau réttindi fylgi landareign. Í raun og veru er því verið að staðfesta það sem hefur verið í löggjöf og fyrir þá réttarframkvæmd sem verið hefur í þessum málum á undanförnum árum. Það sem frv. gerir hins vegar ráð fyrir er að nýting auðlinda verði almennt auðveldari en nú er að því leyti að landeiganda er ekki kleift lengur, ef frv. verður að lögum, að standa í vegi fyrir rannsókn og nýtingu auðlinda á eignarlandi, hafi ráðherra veitt leyfi til þess. Um þetta eru ekki skýrar reglur í dag. Á sama tíma og menn eru að gagnrýna hversu langt er gengið í því að afhenda eignarréttinn og skýra eignarréttinn gagnvart einstaklingunum kemur gagnrýni frá sömu mönnum um að allt of langt sé gengið af hálfu hins opinbera til að heimila nýtingu og rannsóknir í þágu almennings, í þágu þjóðarheildarinnar. Hinn gullni meðalvegur er því vandrataður. Með hliðsjón af þessu vil ég leggja ríka áherslu á að sú stefnumörkun sem frv. byggir á felur ekki í sér neina eignatilfærslu, þvert á móti má segja að eignarráðum landeigenda, sem nú eru almennt viðurkennd, séu settar frekari takmarkanir en verið hefur fram undir þetta. Ef ég vík aðeins að því hver eignarréttarlega staða auðlinda í jörðu og eignarlanda er í dag, ,,þótt ekki hafi verið sett heildstæð lög um eignarrétt á auðlindum í jörðu hefur í löggjöf verið byggt á því að þær fylgi eignarlandi en hagnýtingu þeirra sett almenn takmörk``. Sem dæmi um þetta vil ég nefna í fyrsta lagi ,,að landareign hverri fylgir réttur til hagnýtingar hvers konar jarðefna sem þar finnast í jörðu`` skv. 1. gr. námulaga, nr. 24/1973. Þá segir í 12. gr. orkulaga, nr. 58/1967, að ,,landareign hverri fylgir réttur til umráða og hagnýtingar jarðhita úr landareigninni, þó með takmörkunum þeim, sem lög þessi tilgreina``. Samkvæmt lögunum er landeiganda veittur víðtækur hagnýtingarréttur. Þetta finnst mér enn frekar undirstrika að við erum raunverulega að festa í sessi þann rétt sem menn hafa haft í dag og þá réttarframkvæmd sem verið hefur. Í þriðja lagi hefur verið litið svo á að grunnvatn tilheyri eignarlandi þó að ekki sé kveðið sérstaklega á um grunnvatnsréttindi í lögum en ályktað út frá niðurstöðum fræðimanna og löggjöf um vatnsréttindi almennt. Þá hafa landeigendum verið ákvarðaðar bætur fyrir þessi réttindi, einkum jarðhita, með samningum við eignarnám og fyrir dómstólum. Til að undirstrika þetta er í orkulögum og námulögum að finna heimildir til þess að taka réttindi eignarnámi. Umræðan í dag og í gær hefur ekki síst snúist um eignarrétt á jarðhita. Hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon fjallaði um það í ræðu sinni hvort hægt sé að afmarka þau réttindi við 100 m dýpi eða eins og fram kemur í frv. Alþfl. sem hér liggur fyrir, að takamarka það við lághitann. En auk þeirra ótvíræðu lagaákvæða sem nú eru í gildi um þessi efni og getið hefur verið vil ég nefna nokkur dæmi sem styrkja þá niðurstöðu að auðlindirnar séu þáttur í eignarréttindum landeigenda. Fyrst vil ég taka dæmi af því sem hv. þm. Kristján Pálsson ræddi um áðan, og snýr einmitt að Hitaveitu Suðurnesja. Þar vísa ég til gerðardómsúrskurðar vegna jarðhitaréttinda á háhitasvæðinu í Svartsengi í máli milli eigenda Járngerðarstaða og Hópstorfu, og Hitaveitu Suðurnesja sem kveðinn var upp 21. jan. 1976. Þar segir m.a að ekki séu í settum lögum reglur er takmarki jarðhitaréttindi landeigenda við ákveðna tegund jarðhita eða í jarðhita að tilteknu dýpi.

Það gæti verið það ef það væri í lögum.

Ef það væri í lögum. Þess vegna er það alveg hárrétt hjá hv. þm. Steingrími J. Sigfússyni ef það væri í lögum, en svo er ekki, og af því það hefur ekki verið í lögum þá er þar um áunnin réttindi að ræða. Væri þetta takmarkað þá bryti það að mínu viti á bága við eignarréttarákvæði stjórnarskrárinnar af þeirri ástæðu að þá væri verið að taka rétt af mönnum. Um þetta, hv. þm., snýst þessi deila. Ég geri mér alveg grein fyrir því. Og um það snúast hin pólitísku átök í málinu. En samkvæmt almennum reglum um ákvörðun eignarnámsbóta teljast réttindi til hagnýtingar landsgæða verðmæti á fjárhagslegan mælikvarða. Og á grundvelli þessa var komist að þeirri niðurstöðu í þessum gerðardómsúrskurði að ákvarða bætur vegna endurgjalds fyrir þessi jarðhitaréttindi eða með öðrum orðum talið var að þarna væri um eignarrétt að ræða sem bætur þyrftu að koma fyrir. Þetta varð niðurstaðan í þessu máli. Í öðru lagi má nefna úrskurð matsnefndar eignarnámsbóta vegna Deildartunguhvers frá árinu 1980, en þar segir m.a að ekki sé neinum vafa bundið að jarðhitaréttindi séu samkvæmt núgildandi lögum verðmæt réttindi sem bæta beri rétthöfum við eignarnám. Til að gera langa sögu stutta ætla ég að nefna tvo hæstaréttardóma til viðbótar, án þess að fara nákvæmlega ofan í þá, en þar var deilt um atriði er varða jarðhita og bótarétt landeigenda í því sambandi og þar vil ég nefna hæstaréttardóm frá 1987, sem er á bls. 1201, og hæstaréttardóm frá 1973 á bls. 390. Þessir dómar báðir slá því föstu að um eignarréttindi sé að ræða. Og þetta frv. byggir á þessu. Síðan hafa menn deilt, eins og fram hefur komið, um þetta 100 m dýpi og hversu langt skuli ganga niður. Þegar menn kvarta undan því að þetta mál hafi ekki verið nægjanlega vel undirbúið þá er ég því algjörlega ósammála af þeirri ástæðu að ríkisstjórnir löngu fyrir lýðveldistökuna hafa verið að reyna að koma á þeirri lagaskipan hér á landi að þessi eignarréttur væri skilgreindur. Það hefur ekki tekist. Um það hafa verið mikil pólitísk átök. Ríkisstjórnir síðustu ára og áratuga hafa lagt mikla vinnu í undirbúning þessara mála. Vitaskuld voru bæði frv. stjórnarandstöðunnar, sem hér hafa verið til umfjöllunar, og álitsgerðir þeirra nefnda sem hafa undirbúið þessi mál fyrir ríkisstjórnir á undangengnum árum, höfð til hliðsjónar við undirbúning þessa máls. Þar vil ég nefna tvennt. Í fyrsta lagi voru prófessorarnir Markús Sigurbjörnsson og Þorgeir Örlygsson fengnir til að vinna álitsgerð fyrir þáv. fjmrh. Friðrik Sophusson og þáv. iðnrh. Jón Sigurðsson, einmitt til þess að meta hvort þetta 100 m mark gæti staðist. Niðurstaða þeirra varð sú, og það kemur skýrt fram í grg., að þar sé um skerðingu eignarréttinda að ræða sem landeigandi þurfi ekki að þola bótalaust við 100 m mörk. Nú er þetta ekki dómur heldur álitsgerð þessara lögfræðinga. Af þeirri ástæðu taldi ég m.a. útilokað að fara með slíkt ákvæði í frv. eins og þetta. Sama gildir um mörkin við háhita og lághita, sem er í frv. Alþfl., nema þar liggur þetta að því leyti dálítið öðruvísi, að meginhluti háhitans --- og það á kannski að kæta menn örlítið --- meginhluti nýtanlegs háhita í landinu er einmitt á og verður á þjóðlendunum í eigu þjóðarinnar. En lághitinn er að langstærstum hluta til, þó hann verði líka á þjóðlendum, í einkaeignarrétti. Það sem gerist þá með frv. sem Alþfl. hefur lagt fyrir, er að framkvæmdin verður nokkurn veginn í samræmi við það án þess að notuð séu mörkin háhiti eða lághiti vegna þess að erfitt er að draga mörkin þarna á milli. Með hliðsjón af framansögðu hefur sú skipan komist á hér á landi að auðlindir í jörðu séu verðmæti sem tilheyri landareign og verði ekki tekin af landeiganda nema með lögum. Landeigandinn á bótarétt ef þessi réttindi eru tekin af honum með lögum án bóta. Vitaskuld verður hann að sýna fram á verðmætin og þar með tjón vegna eignarskerðingarinnar. Þessi skipan hefur verið að komast á með löggjöf og réttarframkvæmd alla þessa öld. Það sem hefur gerst er að raunverulegir ráðstöfunarmöguleikar landeigenda hafa stóraukist á síðustu árum. Um þetta hefur líka verið deilt hér í umræðunni. Þessi verðmæti eru þekktari nú en fyrir áratugum síðan, nýting sem var fráleit fyrir nokkrum árum er möguleg í dag. Þannig má segja að raunverulegur umráða- og hagnýtingarréttur landeigandans hafi aukist og færst í raun og veru niður á við með nýrri og aukinni tækni. Afleiðing þess er sú að erfiðara verður að taka þessi réttindi af bótalaust og þetta er í samræmi við réttarframkvæmdina og niðurstöðu þeirrar álitsgerðar sem ég vitnaði til áðan. Í þessari umræðu hefur líka talsvert verið vitnað í Ólaf heitinn Jóhannesson, prófessor og fyrrv. forsrh., og að hann hafi á sínum tíma talið að hægt væri að takmarka eignarrétt á jarðhita við 100 metra dýpi. Þetta er alveg rétt. Þetta kemur fram í álitsgerð Ólafs frá þessum tíma. Á Alþingi, ég held það hafi verið 1956, var flutt frv. til laga um að eignarréttur á jarðhita verði takmarkaður við 100 metra dýpi og 200 metra út frá þeim stað þar sem borað er. Í sjálfu sér þarf þetta ekkert að koma á óvart ef við horfum til hver tæknin var og hver þekkingin var á þessum tíma þegar þetta er lagt fram. En ríkið ætti hins vegar allan rétt til umráða og hagnýtingar á jarðhita sem lægi dýpra eða væri sóttur dýpra en 100 metra undir yfirborð jarðar. Frv. var byggt á tillögu nefndar sem Ólafur Jóhannesson þáverandi prófessor lagadeildar Háskóla Íslands átti sæti í. En tillagan byggði á eftirfarandi: Í fyrsta lagi að borun allt að 100 metrum dugi til heimilis- og búsþarfa og fullnægi öllum venjulegum þörfum landeigenda á þessum tíma, árið 1956, sem er auðvitað allt önnur framkvæmd en í dag. Í öðru lagi að dýpri boranir en 100 metrar væru svo kostnaðarsamar og árangur svo óviss að útilokað væri að bændur eða aðrir landeigendur legðu í slíkar framkvæmdir. Nú er þetta eiginlega borað á hverjum bæ, 100 metra hola, til að kanna hvort þar sé jarðhiti. Ef ég man rétt held ég að á þessum tíma hafi tveir aðilar í landinu öllu tæknilega getað komist niður að 100 metra markinu, það hafi verið til tvær holur á þessum tíma sem hafi náð niður að þessu 100 metra marki. Frv. byggði líka á að skipting neðar en 100 metra milli einstakra jarðeigna væri vandkvæðum bundin. Að lokum vil ég bara ítreka það sem ég var að leggja áherslu á að það eru þrír meginþættir sem setja þessu skorður. Í fyrsta lagi hefur ráðherra ótvíræðan rétt til að leyfa rannsóknir og nýtingu á auðlindum í jörðu, hvar sem er á landinu. Þetta er breyting frá því sem áður hefur verið. Nú getur einstaklingurinn ekki neitað um nýtingu og rannsóknir á viðkomandi svæði ef það er í þjóðarþágu. Í öðru lagi er landeiganda ókleift að standa í vegi fyrir nýtingu eða rannsóknum sem veitt hefur verið leyfi fyrir. Auðvitað getur viðkomandi landeigandi fengið slíkt en það er þó ekki bundið við að hann hafi einvörðungu réttinn. Og í þriðja lagi þarf landeigandinn sjálfur nýtingarleyfi til að nýta jarðhita og grunnvatn í verulegu magni og hin verðmætari jarðefni. Áður þurfti landeigandi engin slík leyfi þannig að með þessu frv. er verið að setja skýrar reglur um nýtingarrétt og rannsóknir. Og af þeirri ástæðu og ef maður horfir á réttarframkvæmdina og lögin og reynsluna af dómum, gerðardómsúrskurðum og öðru slíku, er þetta ekki lengur umræða um eignarréttinn. Þetta er fyrst og fremst orðin umræða um nýtingarleyfin og rannsóknarleyfin. Herra forseti. Ég vonast til að ég hafi, þótt ég hafi farið hratt yfir sögu, komist til að svara flestum þeim spurningum sem hér hafa komið fram og beint var til mín sem snúa að eignarréttinum og tek það fram að mér gefst annað tækifæri við 3. umr. og þá í ljósi þeirra breytingartillagna sem verða lagðar fram við frv., að gera grein fyrir því hvernig menn vilja standa að því sem snýr að náttúru- og umhverfisþætti málsins.

Herra forseti. Því miður er enginn tími til að fara yfir mál í andsvörum. Ég vil bara nota tækifærið, herra forseti, til að mótmæla þeim skilningi hæstv. ráðherra að í raun og veru sé ekki hægt að setja einkaeignarréttinum almenn takmörk í lögum að því er varðar auðlindir í jörðu. Ég mótmæli því sérstaklega og vísa í því sambandi til þriggja hæstaréttardóma 1981, 19. febrúar, 28. desember 1981 og til dómsins varðandi eignarrétt að botni Mývatns undan netlaga. Það er því alveg ljóst að hefð er fyrir því að það er möguleiki á að setja þessum eignarrétti almenn takmörk. Ég mótmæli þessum sjónarmiðum ráðherra en bið hann að svara með einni setningu spurningu sem hefur ekki enn verið svarað: Af hverju liggur svona á, núna á þessu vori, að setja einkaeignarréttarákvæði um allar auðlindir í jörðu af hvaða tagi sem þær eru?

Herra forseti. Ég held það þýði í sjálfu sér voðalega lítið fyrir okkur að deila um þetta. Við erum einfaldlega ekki sammála um það hvort hægt sé að setja einkaeignarréttinum skorður með lögum eða ekki. Ég hef aðra sýn á því en hv. þm. Svavar Gestsson og um það stendur deilan um þetta mál m.a. Af hverju liggur svona mikið á? Nú tel ég að málið sé orðið nógu þroskað eftir margra áratuga yfirlegu hinna mætustu manna og ágætis vinnu á undanförnum árum við að undirbúa málið. Menn hafa beðið eftir því í mörg ár að frv. yrði lagt fyrir þingið og það gerist núna í tíð þessarar ríkisstjórnar og ég tel það tækifæri sem við höfum til að lögfesta málið á þessu vori.

Herra forseti. Það er rétt hjá hæstv. ráðherra að það þýðir ekkert fyrir okkur að pexa um þessi ákvæði að því er varðar stjórnarskrána. Hitt er hins vegar nauðsynlegt að undirstrika hér, að sú skoðun hans að málið sé þroskað til ákvörðunartöku er að mínu mati hrein fjarstæða vegna þess að málið er afar illa undirbúið eins og hefur verið rakið í ítarlegum ræðum. Aðalatriðið er þó það að með frv., ef það verður að lögum, er verið að færa landeigendum á Íslandi verðmæti upp á milljarðatugi. Þetta er frv. um stærstu eignatilfærslu sem flutt hefur verið í þessari stofnun og það er kannski fyrst og fremst þess vegna sem við alþýðubandalagsmenn og óháðir höfum lagst gegn þessu frv.

Herra forseti. Það er um þetta eins og svo margt annað því miður í þessu frv. sem við erum ósammála. Ég mótmæli því að þarna sé um eignatilfærslu að ræða. Ég segi: Réttarframkvæmdin, önnur lög sem fjalla um þessa nýtingu, gerðardómsúrskurðir, dómar og þar fram eftir götunum, staðfesta að sambærileg réttindi og þarna er verið að tala um að hafi verið flutt fylgi landareign. Ég segi: Það er einfaldlega verið að setja skýrar reglur um þetta og um leið og reglurnar eru settar um ráðstöfunarréttinn eru settar reglur um nýtingu og rannsóknir.

Virðulegi forseti. Ég verð að segja alveg eins og er að mér er fyrirmunað að vera sammála eða ósammála hæstv. iðnrh.

Það er nú ágætt.

vegna þess að það koma ekki fram nein rök. Það eru engin rök fyrir þessu. Það eru engin rök fyrir því að fara þessa leið. Þess vegna er algerlega vonlaust að taka afstöðu til þess hvort maður er sammála eða ósammála þeim rökum, því þau eru ekki til. Hér er einvörðungu valið að fara þessa leið án þess að hún sé nokkuð rökstudd. Þau litlu rök sem komu fram í ræðu hans áðan voru annars vegar þau að ef einhver önnur leið yrði farin yrði hugsanlega að borga bætur og það var ekki hægt, þá yrði að afhenda þetta einhverjum örfáum. Hinn kosturinn var sá að ef einhver leið yrði farin gæti verið vafi og álitamál gætu komið upp og því yrði að fara þessa leið. Þetta eru engin rök. Ekki nokkur. Hér er einfaldlega verið að afhenda örfáum gríðarleg verðmæti. Þó er eitt, virðulegi forseti, handfast í þessu máli, að fyrir tveimur árum eða svo féll hæstaréttardómur um netlög, þ.e. skilgreiningin var sú að netlög væru um það 

Herra forseti. Mér þykir leitt ef hv. þm. hefur ekki móttekið þau rök sem ég hef reynt að færa fram í þessu máli. Þau eru mjög einföld. Það er mat ríkisstjórnarinnar, stjórnarflokkanna, að sú leið sem þarna er valin sé leið sem standist eignarréttarákvæði stjórnarskrárinnar, af því að við erum sannfærðir um að ekki sé hægt með lögum að taka þennan eignarrétt af sem tengist landareigninni. Þetta eru rökin. Hv. þm. getur ekki svarað því með að segja: ,,Þetta eru ekki rök af því að ég er ekki sammála þeim.`` Þetta eru þau rök sem við höfum og færum fyrir málinu. En ég veit að hv. þm. er þeim ósammála. Nú veit ég ekki í hvaða dóm hv. þm. var að vitna, en ef hv. þm. er að vitna í þann dóm sem hv. þm. Ragnar Arnalds fór gríðarlega vel yfir í gær, tel ég, og hefði kannski átt að gera grein fyrir því í umræðunni áðan, að hægt sé að færa mjög gild rök fyrir því að þetta frv. sé eiginlega alveg nauðsynlegt til að skýra eignarréttinn.

Virðulegi forseti. Hafi þetta verið óskýrt áðan þá skýrðist það ekki mikið núna. Hæstv. ráðherra sagði að það væri mat ríkisstjórnarinnar að fara þessa leið en skýrði ekki hvaða rök lægju á bak við það mat. Málið er ekki flóknara en það og því vil ég taka undir með hv. þm. Svavari Gestssyni sem spurði áðan: Af hverju núna? Af hverju þarf að fara þessa leið? Hæstv. ráðherra hefur sagt að þetta sé í samræmi við þær réttarreglur sem gilda núna og því spyr ég: Af hverju þarf að lögfesta reglur sem eru í gildi í samfélaginu? Er nema von að spurt sé, virðulegi forseti. Af hverju þarf að lögfesta reglur sem eru í samræmi við gildandi réttarframkvæmd? Virðulegi forseti, ef hægt er að fá skýringu á þessu hverf ég glaður héðan úr pontu.

Herra forseti. Þarna kom hv. þm. kannski að kjarna málsins. Þetta er rétt. Það er raunverulega verið að lögfesta réttarframkvæmdina og þau lög og lagareglur sem eru í gildi og snúa að orkulögum og námulögum. Það er ástæðan. Ástæðan er sú að iðnn. hefur lagt til að breyta nafni laganna og kalla frv.: Frv. til laga um rannsóknir og nýtingu á auðlindum í jörðu, vegna þess að þetta frv. snýr að því og full ástæða er einmitt til að setja reglur um það hvernig landeigendur eða hið opinbera eigi að standa að því að afla sér slíkra réttinda til nýtingar og rannsókna. Það er mergurinn málsins þannig að hv. þm. kom nákvæmlega að kjarna málsins. Það er verið að lögfesta réttarframkvæmdina, sameina og þar af leiðandi leggja niður lög um þann part af orkulögunum og eins um námuvinnsluna. Við erum því í raun að lögfesta réttarframkvæmdina og þær lagareglur sem í gildi eru.

Hæstv. forseti. Hæstv. iðnrh. mæltist ágætlega áðan. Í sléttu og felldu máli fór hann yfir frv. og innihald þess. Hann sagði okkur að það væri pólitískur ágreiningur en ekki mikið meira en það. Að vísu sagði hann að hér væri verið að fjalla um grundvallarmál. En hér er verið að fjalla um grundvallarmál sem nánast hver einasti aðili sem kemur nálægt umhverfisvernd eða náttúruvernd á Íslandi hefur mótmælt og mjög harkalega og stjórnarandstaðan hefur verið einhuga í mótmælum gegn því að verið sé að færa einkaaðilum eignarhald yfir auðlindum þjóðarinnar. En ég kem upp, hæstv. forseti, til að spyrja hæstv. iðnrh. nánar út í þau ummæli sem hann viðhafði um að hér væri á ferðinni málamiðlun milli tveggja stjórnmálaflokka, Sjálfstfl. og Framsfl. Mér leikur forvitni á að vita í hverju sú málamiðlun fólst.

Herra forseti. Ég veit að það koma tillögur frá hv. iðnn. um breytingar á einstökum greinum frv. sem snúa að umhverfisverndinni. Ég tek alveg undir það og við erum tilbúnir til þess að skoða það sérstaklega. En af því að hv. þm. hefur mikinn áhuga á því að vita í hverju málamiðlunin fólst milli Framsfl. og Sjálfstfl. í þessu frv. ...  Nú erum við að horfa á það að hér gætu, í slíkum grundvallarmálum, legið fyrir frv. frá hverjum einasta stjórnmálaflokki um það hvernig að þessu skuli staðið, enda kemur það í ljós. Alþb. hefur í mörg ár lagt fram frv. um þetta efni. Það er mjög frábrugðið því frv. sem Alþfl. og jafnaðarmenn hafa lagt hér fyrir. Ef Framsfl. hefði ekki verið í stjórnarsamstarfi eða Sjálfstfl. ekki verið í stjórnarsamstarfi við Framsfl., þá hefðu sjálfsagt komið frv. frá þessum flokkum sem væru að einhverju leyti svolítið öðruvísi. 
             Hér er svo niðurstaðan, og það er málamiðlunin, að menn ákveða að festa í sessi réttarframkvæmdina og einstaka þætti í löggjöf sem fyrir er en ganga ekki lengra. Þar af leiðandi er engin eignatilfærsla í málinu, en settar skýrar 

Hæstv. forseti. Hverju náði Framsfl. fram í þessu frv., í frv. sem tryggir einkaaðilum eignarhald yfir auðlindum á borð við það sem einvörðungu þekkist í Bandaríkjunum, einu ríkja innan OECD, varðandi olíu. Ég rakti það í ræðu minni að hvergi á byggðu bóli hafa menn gengið eins langt í þessum efnum og íslenska ríkisstjórnin, ef undan er skilin Bandaríkjastjórn gagnvart olíunni.

Herra forseti. Ég hélt að ég hefði svarað því í hverju málamiðlunin fólst. Til að taka kannski örlítið gleggra dæmi og hafa myndina dálítið skýrari, þá getum við hugsað okkur að ef Framsfl. hefði verið í stjórnarsamstarfi við Alþb. og myndað meiri hluta á Alþingi, þá segi ég að sennilega hefði niðurstaðan orðið sú sama. Við hefðum ákveðið að festa í sessi réttarframkvæmdina og þau lög sem eru í gildi um nýtingarréttinn eins og hann er í dag og setja skýrar reglur um rannsóknarleyfin og um nýtingarleyfin. Þetta er hin pólitíska málamiðlun. Ég veit ekki hvort þetta svarar spurningu hv. þm. Ef við hefðum verið í samstarfi við annan flokk þá hefði niðurstaðan kannski orðið nákvæmlega sú sama.

Herra forseti. Ég tel að uppstilling hæstv. iðnrh. varðandi annars vegar einkaeignarréttinn og stöðu hans, og hins vegar möguleika löggjafans til að setja þessum sama einkaeignarrétti skorður, takmarka hann, sé léleg lögfræði, í raun og veru algjör steypa. Þó að réttur landeiganda, t.d. til jarðhita, yrði nú talinn, vegna tæknibreytinga eða af einhverjum öðrum ástæðum, eitthvað ríkari en hann var að mati Ólafs Jóhannessonar árið 1956, þá er ekki þar með sagt að hann yrði talinn algjör, ótakmarkaður, en það er það sem þetta frv. felur í sér. Og það er himinn og haf þarna á milli. Frv. er um miklu meira en það að staðfesta rétt innan einhverra eðlilegra nýtingarmarka eins og þau liggja í dag, til handa einstaklingum eða landeigendum. Þetta frv. er um algeran einkaeignarrétt á öllu undir yfirborði jarðarinnar og inn að iðrum hennar. Enginn greinarmunur er gerður á því hvort um er að ræða málma, orku eða hvað það er. 

Herra forseti. Ég sé það af þessari umræðu að ég og hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon erum sammála um það að hefði skýrsla Ólafs heitins Jóhannessonar komið út núna, þá hefði hún hljóðað allt öðruvísi en árið 1956. Það er vegna þess að tæknilegir möguleikar til að að nýta þessi réttindi eru allt aðrir í dag en árið 1956. Hitt skal ég viðurkenna, að það er spurning hversu langt menn eiga að ganga í því að setja einkaeignarrétt á þessi verðmæti sem þarna eru til. Við göngum ekki lengra en --- og það er ég alltaf að ítreka í þessari umræðu --- réttarframkvæmdin og gildandi lög gera ráð fyrir í dag. Við göngum ekki lengra.

Herra forseti. Þetta er bara ekki rétt hjá hæstv. iðnrh. Það er gengið miklu lengra. Það er ekki hægt að lesa 1., 2. og 3. gr. frv. öðruvísi en að þeirri niðurstöðu að þar sé gengið alla leið. Það er ekki hægt að fara lengra. Það er ekki hægt að gera einkaeignarréttinn afdráttarlausari með neinum þeim aðferðum sem mér koma í hug en gert er í þessu frv. Ég er í grundvallaratriðum ósammála hv. þm. um möguleika löggjafans til þess að setja almennar reglur í þessu sambandi, sem takmarka einkaeignarréttinn. Ég er algjörlega ósammála því að löggjafinn, í þágu almannaheilla og þjóðarhagsmuna, megi ekki takmarka þennan rétt. Hvers vegna skyldi það verða niðurstaðan á Íslandi þegar fjölmargar þjóðir í þróuðum réttarríkjum hafa gert hið gagnstæða? Eru þeir þá illa að sér í lögfræði, á Nýja-Sjálandi, í Danmörku, í Svíþjóð, í Bandaríkjunum og víða annars staðar þar sem það er nánast reglan frekan en undantekningin að þessum rétti eru settar skorður? Er það bara hér uppi á Íslandi 1998 sem málum er þannig komið að einkaeignarrétturinn sé orðinn algjörlega heilagur, ótakmarkaður og altækur?

Herra forseti. Það er alveg rétt hjá hv. þm. að einkaeignarrétturinn, ef við höldum okkur við umræðuna um jarðhitann og boranir af því að hv. þm. gerði mikið úr því í sínu máli hér fyrr við umræðuna í ágætri ræðu, nær eins langt niður og menn geta hagnýtt sér auðlindina. Það er alveg rétt hjá hv. þm. Það að bera það saman við framkvæmdina í öðrum löndum hefur enga merkingu, af þeirri ástæðu að við byggjum þessa niðurstöðu okkar á því og við teljum að það þurfi að fara þessa leið til að eignarréttarákvæði stjórnarskrárinnar standist. Við höfum allt aðra stjórnarskrá, og ekki hægt að bera það saman, en þessar þjóðir sem hér var vitnað í. Þess vegna geta eignarréttarákvæði í stjórnarskrá þeirra landa, verið allt önnur heldur en eignarréttarákvæðin hjá okkur.

Erum við ekki að tala um sömu stjórnarskrána?

Við erum að tala um íslensku stjórnarskrána og stjórnarskrár annarra landa.