Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Í upphafi fundar að loknum atkvæðagreiðslum fer fram umræða utan dagskrár um íslenska velferðarkerfið. Málshefjandi er Ásta R. Jóhannesdóttir. Heilbr.- og trmrh., Ingibjörg Pálmadóttir, verður til andsvara. Umræðan fer fram samkvæmt 2. mgr. 50. gr. þingskapa en samið hefur verið um ræðutíma, sbr. 72. gr. þingskapa. Fyrirkomulag umræðunnar er þannig að málshefjandi og heilbr.- og trmrh. hafa átta mínútur hvor í fyrra sinn en þrjár mínútur hvor við lok umræðunnar. Talsmenn annarra þingflokka en flokks Ástu R. Jóhannesdóttur og heilbr.- og trmrh. hafa fimm mínútur, aðrir þingmenn og ráðherrar þrjár mínútur. Sjö eða átta þingmenn komast á mælendaskrá. Umræðan stendur í um það bil klukkustund.

Virðulegi forseti. Í morgun var í iðnn. tekið fyrir erindi mitt þar sem farið er fram á að iðnn. kalli til sín fulltrúa frá Norsk Hydro vegna umfjöllunar nefndarinnar um áframhaldandi framkvæmdir við Fljótsdalsvirkjun. Í stuttu máli sagt, virðulegi forseti, felldi stjórnarmeirihlutinn þessa tillögu. Ég tel að við í minni hlutanum höfum verið beitt miklu ofbeldi og harðræði af hálfu stjórnarmeirihlutans í nefndinni og ég vil benda þinginu á eftirfarandi: Ég hef heyrt, þó að ég hafi ekki langa þingreynslu, að það sé einsdæmi að mönnum sé neitað um að kvaddir séu til menn eða sérfræðingar inn í nefndir. Það er fordæmi fyrir því að kvaddir hafi verið til erlendir aðilar inn í nefndir vegna fyrri framkvæmda við uppbyggingu á álbræðslum. Þetta erindi átti sérstaklega erindi til nefndarinnar í ljósi þess að nú hefur umhvn. skilað af sér áliti þar sem fram kemur að fimm af sjö fulltrúum nefndarinnar eru hlynntir því að Fljótsdalsvirkjun fari í lögformlegt umhverfismat. Þess vegna er það óskiljanlegt af minni hálfu að stjórnarmeirihluti í iðnn. skuli ekki verða við þeirri sjálfsögðu kröfu í ljósi nýrra aðstæðna, í ljósi niðurstöðu þeirrar sem komin er fram í umhvn., að kalla til þá aðila sem hafa sýnt málinu áhuga á hinun endanum, þ.e. Norsk Hydro, og fá álit þeirra beint inn í nefndina til þess að við getum fjallað um þetta á hlutlausum grunni og í framhaldi af afgerandi og afdráttarlausu áliti umhvn. um að verkefnið skuli fara í lögformlegt umhverfismat. Virðulegi forseti. Ég krefst þess að iðnn. endurskoði afstöðu sína og í ljósi umfjöllunar umhvn. verði fulltrúar Norsk Hydro boðaðir á iðnaðarnefndarfund ekki seinna en nk. föstudag.

Herra forseti. Af þessu gefna tilefni er rétt að rifja það upp að þegar hv. iðnn. tók þetta mál formlega til vinnslu var lögð upp áætlun um málsmeðferðina og ég rifja það upp enn einu sinni að engar athugasemdir voru gerðar um þá málsmeðferð. Á þeim fundi nefndarinnar kom jafnframt fram beiðni um gesti sem hv. nefndarmenn vildu kalla til nefndarinnar og orðið hefur verið við beiðni um að kalla alla þá gesti til nefndarinnar. Það er síðan í morgun sem hv. þm. Árni Steinar Jóhannsson óskar eftir því, með stuðningi hv. þm. Jóhanns Ársælssonar, að fulltrúar Norsk Hydro verði kallaðir til nefndarinnar. Við teljum að forsendur hafi ekki breyst. Það liggur í fyrsta lagi fyrir skrifleg yfirlýsing frá því í júní sl., undirrituð á Hallormsstað, þar sem samkomulag er um að stefna að því að ef samkomulag náist, þá þurfi það að liggja fyrir um áramót. Að öðrum kosti sé málið í uppnámi og í óvissu. Herra forseti. Sú forsenda hefur ekkert breyst og ég tel þess vegna afskaplega óheppilegt og í rauninni ekki sæmandi að fara bónleið til Norðmanna í störfum þingnefndar. Af því að hv. þm. talaði um ofbeldi, þá er það nú einu sinni þannig, herra forseti, að lýðræðið byggir á því að tekin er afstaða og þarna voru afdráttarlaust sex gegn þremur. Sex nefndarmenn höfnuðu þessari beiðni. Þetta eru eðlileg málslok í lýðræði sem eiga ekkert skylt við ofbeldi.

Hæstv. forseti. Þetta eru fáheyrð vinnubrögð og það er alls ekki hægt að halda því fram að ekkert hafi breyst frá því að menn hófu að skoða þetta mál í nefndum þingsins. Það hafa komið fram tvær mismunandi yfirlýsingar frá Norsk Hydro, önnur um að þeir hefðu svo sem ekkert við það að athuga að fram færi lögformlegt umhverfismat og mundu hafa sama áhuga áfram. Hin var um að það gæti sett málið úr skorðum. Er nema eðlilegt að nefnd þingsins, sem á að fjalla um þetta mál og hefur verið falið það af hendi stjórnarmeirihlutans með þessari þáltill., leiti upplýsinga hjá þeim sem er einn stærsti aðili að þessu máli, kalli hann til þannig menn fái botn í það hvaða umhverfisstefnu þessi aðili hafi áður en tekin verður afstaða til þess á hv. Alþingi hvort lögformlegt umhverfismat um þessa framkvæmd eigi að fara fram eður ei? Ég spyr bara. Það er nógur tími til stefnu núna til að fá þessa aðila á fund nefndarinnar. Alþingi hefur verið sett undir mikla tímapressu í þessu máli. Umhvn. þingsins var rekin áfram þannig að hún gat ekki unnið sitt verk eins og hún vildi. Iðnn. hefur möguleika á að kalla þessa aðila á sinn fund þrátt fyrir allt. Það er nógur tími til þess. En það á ekki að gera. Hér er verið að beita brögðum, mér finnst bolabrögðum, í þessu máli af hendi stjórnarmeirihlutans með þeim hætti að það er Alþingi ekki til sóma. Ég tel að menn ættu a.m.k. að fallast á að það sé eðlilegt að einn aðalaðili málsins komi til viðræðu við iðnn. um þetta mál.

Herra forseti. Þetta er afskaplega óskynsamleg málsmeðferð sem meiri hlutinn í iðnn. hefur valið. Í fyrsta lagi liggur fyrir vilji meiri hluta umhvn. til þess að þetta sé gert. Það mun koma fram í nefndaráliti meiri hlutans að þar er hvatt til þess að kallað sé á Norsk Hydro til viðræðna um málið vegna þess hve gagnstæðar yfirlýsingar hafi borist frá þeim. Hv. umhvn. voru hins vegar settar svo þröngar skorður að hún kom því ekki við að gera þetta sjálf en mælir með við hv. iðnn. að þetta sé gert. Það er algjörlega óafsakanlegt af formanni iðnn. að láta eins og hann hafi ekki vitað um málið fyrr en fyrir örfáum klukkustundum vegna þess að hv. þm. Kolbrún Halldórsdóttir kom með tillögu að þessu lútandi fyrir nokkru síðan og sunnudaginn 5. des. sl. skrifar Morgunblaðið leiðara um þetta og segir, með leyfi forseta, um þessa tillögu: ,,Þetta er skynsamleg tillaga. Í ljósi þess að Alþingi hefur raunverulega ákveðið að taka í sínar hendur mat á því hver niðurstaðan verði varðandi Fljótsdalsvirkjun er eðlilegt að Alþingi eigi bein og milliliðalaus samskipti við fulltrúa Norsk Hydro og alþingismenn fái tækifæri til að spyrja þá beint um afstöðu þeirra til byggingar álvers á Reyðarfirði og um tímasetningar í því sambandi. Fram að þessu hafa þau samskipti farið fram með milligöngu framkvæmdarvaldsins en í ljósi yfirlýsinga fulltrúa Norsk Hydro er eðlilegt að fulltrúar fyrirtækisins lýsi afstöðu þess beint og milliliðalaust gagnvart Alþingi. Varla getur nokkur alþingismaður verið andvígur þessari ágætu tillögu þingmannsins.`` Við þessi orð Morgunblaðsins er engu að bæta, herra forseti.

Herra forseti. Það er í fyrsta lagi alveg ósæmilegt hjá hv. þm. Hjálmari Árnasyni að láta líta svo út að um meðferð þessara mála hér í þinginu sem ríkisstjórnin hefur ákveðið úti í bæ, ríki eitthvert samkomulag. Í öðru lagi er staðan gjörbreytt vegna yfirlýsinga og misvísandi yfirlýsinga Norsk Hydro sem fram hafa komið frá því að málin hófu göngu sína í þinginu. Í þriðja lagi, herra forseti, harma ég þessi vinnubrögð forustumanna stjórnarliðsins og ég tel þau ákaflega óskynsamleg. Öll þjóðin hefur horft upp á það að Norsk Hydro, sem borið hefur verið fyrir því að ekki væri tími til að fara í lögformlegt umhverfismat, hefur svarað öðruvísi og svo í ákaflega vandræðalegri 

Ég vek athygli hv. þm. á að þetta eru ekki efnislegar umræður heldur um störf þingsins.

Ég er að rökstyðja það, herra forseti, að það hafi verið óskynsamlegt af formanni iðnn. að hafna þeirri beiðni sem fram var sett í nefndinni í morgun um að kalla tiltekna aðila til viðtals við nefndina. Og ef það er ekki um störf þingsins, þá veit 

Forseti sá ástæðu til þess að minna hv. þm. á að halda sig við þingsköp.

Herra forseti. Mér leiðist þessi bjöllugangur að ástæðulausu fyrir aftan mig þegar ég er í ræðustól. 

Ég áminni hv. þm. um að gæta hófsemi í orðum.

Segjum tveir. Herra forseti. Ég tel það mjög óskynsamlega niðurstöðu af hálfu formanns iðnn. að hafna þessari réttmætu og rökstuddu ósk og mér er til efs að nokkur dæmi finnist í þingsögunni um það að í tvígang hafi ekki verið hægt að verða við óskum um að gestir kæmu til þingnefndar. Ég bið menn að nefna dæmin og ég bið menn að rökstyðja það að Norsk Hydro sé ekki aðili að þessu máli með þeim hætti að eðlilegt sé að kalla þá þarna fyrir. En út af fyrir sig held ég að þessi málsmeðferð, þetta ofbeldi, sé stjórnarsinnum sjálfum verst 

Herra forseti. Í hv. iðnn. var búið að ræða við alla þá gesti sem óskað hafði verið eftir og beðið var eftir áliti frá umhvn. Þess vegna er mjög óeðlilegt að fram komi beiðni um enn einn gestinn þegar svo er komið og má jafnvel líta á það sem töf. Fyrir liggur undirrituð viljayfirlýsing af Norsk Hydro og innlendum aðilum frá því í sumar. Ef annar aðilinn, þ.e. innlendu aðilarnir, hvika frá forsendum þeirrar viljayfirlýsingar, þá er hinn aðilinn, þ.e. Norsk Hydro, laus undan skuldbindingu vegna þeirrar viljayfirlýsingar ef hann vill. En innlendir aðilar eru bundnir. Því er mjög hættulegt í mjög breytilegum heimi eins og þeim sem við lifum í --- spár um álverð breytast dag frá degi --- og mjög vafasamt að gefa það færi á sér að Norsk Hydro sé laust en Íslendingar ekki. Í ljósi þessa var samþykkt í iðnn. með sex atkvæðum gegn þremur að fella þá beiðni sem fram kom og ef minni hlutinn getur ekki sætt sig við ákvarðanir meiri hlutans, þá er hann í rauninni að segja að hann vilji ekki lýðræði.

Hæstv. forseti. Með fullri virðingu fyrir frændum okkar Norðmönnum þá finnst mér hv. þingmenn gera þeim heldur hátt undir höfði ætli þeir að biðja Norðmenn að taka afstöðu fyrir okkur í þessu máli, eins og mér virðist á þessari beiðni. Mér finnst athyglisvert að beiðnin komi frá fulltrúa vinstri grænna á hv. Alþingi sem helst vilja ekki hafa mikil samskipti 

... um fundarstjórn hérna.

Hv. 3. þm. Norðurl. e. er eitthvað taugaóstyrkur. Ég skil það í sjálfu sér vel þar sem hann er formaður þess stjórnmálaflokks sem hefur frumkvæði að því að leggja fram þessa ósk. Að mínu mati er hún ekki vel rökstudd vegna þess að þetta fyrirtæki er ekki aðili að virkjuninni. 
             Ég ætla að endurtaka það, hæstv. forseti, að Norsk Hydro er ekki aðili að virkjunarframkvæmdunum. Þar af leiðandi er í meira lagi óviðeigandi að fá fulltrúa slíks fyrirtækis til viðræðu við iðnn. út af virkjunarframkvæmdum. Mér finnst það sýna geysilega mikið hugmyndaflug hjá hv. þingmönnum í nefndinni að setja þessa ósk fram en ég er ákaflega þakklát fyrir að meiri hlutinn skuli ekki hafa samþykkt hana. Ég hefði ekki getað sætt mig við að biðja Norðmenn að taka afstöðu fyrir hönd Íslendinga.

Herra forseti. Ég greiddi atkvæði gegn því í iðnn. í morgun að kalla fulltrúa Norsk Hydro frá Noregi til viðtals við nefndina. Mér fannst nefndin ekkert eiga vantalað við þann fulltrúa. Ég lít þannig á að þingmálið snúi að því hvort Alþingi ætlar að standa við fyrri samþykktir eða ekki. Alþingi samþykkti lög um Fljótsdalsvirkjun. Í framhaldi af því var Landsvirkjun veitt virkjanaleyfi. Landsvirkjun greiddi þá 1,5 milljarða til ríkissjóðs fyrir þær rannsóknir sem fram höfðu farið, hóf framkvæmdir við virkjunina, það má ekki gleymast, og hefur varið öðrum 1,5 milljörðum í framkvæmdir og frekari undirbúning. Í lögum um umhverfismat sem sett voru árið 1993 er þessi framkvæmd undanþegin vegna þess að framkvæmdir voru hafnar áður. Það er skýrt, þannig að Alþingi getur ekki komið í dag og sagt: Þetta er allt í plati. Það þarf líka að koma fram, af því að verið er að tala um Norsk Hydro, að hjá viðmælendum iðnn. hefur komið fram að fleiri hafa áhuga á að komast að í viðskiptum við þessa virkjun en Norsk Hydro. Nefnt hefur verið Columbia Ventures sem rekur Norðurál á Grundartanga. Fleiri hafa verið nefndir og mér hefur skilist á viðmælendum nefndarinnar að biðröð sé eftir að komast að. Það er náttúrlega augljóst að Landsvirkjun mun ekki hefja þessar framkvæmdir nema kaupandi finnist að orkunni. Ég tel að Alþingi eigi að standa við fyrri samþykktir sínar og sé enga ástæðu til að kalla til fulltrúa Norsk Hydro, hversu mikið sem menn lesa upp úr Morgunblaðinu.

Herra forseti. Það verður að ítreka hér að því var hafnað í umhvn. að kalla fyrir háttsetta embættismenn innan fyrirtækisins Norsk Hydro. Því var hafnað á laugardaginn var og þess vegna er tillagan fram komin í hv. iðnn. núna. Hv. iðnn. hefur þó þessa viku til að vinna sín mál og mér þykir það í hæsta máta óeðlilegt, herra forseti, að iðnn. skuli hafa svo harðlæstan gestalista að ekki skuli hægt að hnika neinu til þegar um er að ræða aðila sem gegna lykilstöðu í þessu máli. Það verður að hafa í huga, virðulegi forseti, að í meðferð þessa þingmáls eru tvenn meginrök. Önnur rökin eru þau að á okkur hvíli tímapressa sem haldið sé úti af fyrirtækinu Norsk Hydro. Við höfum fengið misvísandi yfirlýsingar frá þessu ágæta fyrirtæki. Það er ein skynsöm og skilvirk leið til að taka af allan vafa, herra forseti, að kalla fyrir nefndir þingsins fulltrúa frá Norsk Hydro. Ég minni á, herra forseti, að ef ekki er tímapressa á Alþingi við afgreiðslu þessa máls þá er hægt að fara að hlutum með gát, taka skynsamlegri ákvarðanir en virðast nú í farvatninu. Við sjáum þá betur fótum okkar forráð. Það skiptir meginmáli að við tökum meðvituð, yfirveguð skref á upplýstan hátt, herra forseti. Ég minni á að því hefur verið hafnað að nefndirnar fái opinn fund. Það var óskað eftir því bréflega í síðustu viku, vikunni þar áður reyndar líka. Núna á mánudaginn barst bréflegt svar frá yður, hæstv. forseti, um að því hefði endanlega verið hafnað í forsætisnefnd að við fengjum að hafa opinn fund þar sem almenningur fengi skýringar nefndanna á hvernig málið stæði og hver rökin væru í málinu. Það er í hæsta máta ósæmilegt, virðulegi forseti, að hér skuli lýðræðisins ekki gætt.

Herra forseti. Ég vil upplýsa að í umhvn. var það rætt hvort reyna ætti að fá fulltrúa Norsk Hydro til fundar við nefndina og engin afstaða tekin til þess máls.

Því var hafnað vegna tímapressu.

Það var ekki tekin nein formleg afstaða til þess máls.

Nú?

Að sjálfsögðu voru skiptar skoðanir um  Ég vil svo einnig upplýsa hv. þm. Árna Steinar um það að í umhvn. sitja 9 fulltrúar. Frá þeirri nefnd hafa komið þrjú álit. Þar af er eitt álit með fjórum fulltrúum, eitt með tveimur fulltrúum og þrír eru á áliti sem hefur enga skoðun. Út af fyrir sig er ekki nein spurning um hvaða álit af þessum þremur er meirihlutaálit, ef á það er litið sem meirihlutaálit. Það er að sjálfsögðu álit þeirra fjögurra sem sendu inn fullgilt álit til hv. iðnn. Álit sem segja ditto eru álit án skoðunar.

Herra forseti. Útgjöld til almannatrygginga og velferðarmála eru langtum minni á Íslandi en hjá frændþjóðum okkar á Norðurlöndum. Á undanförnum áratugum hefur íslenska almannatryggingakerfið dregist verulega aftur úr sambærilegum kerfum nágrannaþjóðanna og er nú ekki nema hálfdrættingur á við þau. Bætur eru lægri, fátækt meiri, afkoma launafólks lakari og tekjur almennt ójafnari. Höfum við ekki heyrt þetta áður? Jú, en nú verða menn að staldra við. Þetta eru niðurstöður faglegrar úttektar á íslenska velferðarkerfinu sem dr. Stefán Ólafsson prófessor annaðist á vegum Félagsvísindastofnunar Háskóla Íslands fyrir Tryggingastofnun ríkisins. Það er geysilega mikilvægt og ber að þakka að farið var í þessa vinnu ,,svo stjórnvöld og almenningur eigi auðveldara með að skilja kjarnann frá hisminu og sækja fram til úrbóta,`` eins og segir í formála bókarinnar um Íslensku leiðina. Nú er tími úrbóta runninn upp. Staðreyndirnar eru æpandi. Þó við búum við hagstætt og skynsamlegt lífeyrissjóðakerfi sem taka mun yfir hluta almannatrygginga þá kemur það stórum hópi lífeyrisþega ekki til góða. Það færir reyndar nýjum eftirlaunaþegum meiri réttindi en þeim sem fyrir eru í sjóðunum en fjöldi lífeyrisþega náði aldrei að safna sér réttindum í lífeyrissjóði áður en hann komst á lífeyrisaldur. Því er fátækt hjá öldruðum enn veruleg hér á landi. Sama á við um öryrkja. 43% öryrkja fá engar greiðslur úr lífeyrissjóðum og þurfa að lifa á tryggingabótum einum. Þessum hópum hafa stjórnvöld gjörsamlega brugðist. Frá árinu 1993 hafa grunnlífeyrir og tekjutrygging hækkað helmingi minna en lágmarkslaun, frítekjumarkið vegna atvinnutekna hækkað helmingi minna en launavísitala og skattleysismörkin þróast þannig að lífeyrisþegi á tryggingabótunum einum er frá árinu 1995 að greiða 40 þús. kr. árlega í skatt af þeirri hungurlús. Þetta hefur ekki gerst fyrr, ekki fyrr en nú, í tíð hæstv. heilbrrh. Ingibjargar Pálmadóttur í ríkisstjórn Davíðs Oddssonar. Þann 15. október sl. fengu þingmenn bréf frá fjögurra barna föður í hjónabandi sem varð öryrki í vinnuslysi árið 1995. Hann leggur fjármál fjölskyldu sinnar á borðið fyrir okkur. Niðurstaða hans er: Eina leiðin úr vandanum er hjónaskilnaður. Hann bendir á stöðu barna öryrkja og hvernig öryrki sé baggi á maka og börnum, hve stefna stjórnvalda sé niðurlægjandi, sér í lagi fyrir börnin sem ekki geta fylgt jafnöldrum sínum í íþróttum og öðru tómstundastarfi. Peningar fyrir íþróttafatnaði, íþróttaskóm og þátttökugjaldi eru ekki til. Börn öryrkja verða út undan í samfélaginu. Í ömurlegri fjárhagsstöðu öryrkja spilar lágur grunnlífeyrir og tekjutrygging stóran þátt og ekki síst tengingin við tekjur maka. Að höfða þurfi mál á hendur stjórnvöldum vegna þessarar skerðingarreglu árið 1999 er að gera okkur sem þjóð að athlægi á alþjóðavettvangi. Stefán Ólafsson bendir á að þessi regla sé arfleifð gömlu fátækraaðstoðarinnar frá fyrri öldum. Þetta er afdönkuð, úrelt hugmyndafræði fortíðar þar sem öryrkjar hafa ekki fullan borgararétt. Vestrænar siðmenntaðar þjóðir hafa lagt af slíkar tekjutengingar fyrir áratugum ef ekki öldum. ,,Framkvæmd hennar hér á landi rýrir mjög kjör þeirra öryrkja sem fyrir verða en félagsleg og sálræn áhrif hennar eru þó alvarlegri. Öryrki í slíkri stöðu er rændur sjálfstæði sínu og mannlegri reisn.`` Þetta segir Félagsvísindastofnun Háskóla Íslands. Fyrir síðustu kosningar stigu stjórnvöld smáskref í að minnka tenginguna við tekjur maka. Herra forseti. Hvenær á að stíga skrefið til fulls og afnema þessa forneskju? Við getum ekki verið þekkt fyrir að beita aðferðum fátækraaðstoðarinnar frá 19. öldinni. 21. öldin er að ganga í garð og þessa reglu ber að afnema nú þegar. Við höfum efni á því, herra forseti. Ég spyr hæstv. forsrh., herra forseti, hvort hann dragi í efa niðurstöður Félagsvísindastofnunar. Ég spyr í ljósi ummæla hans á landsfundi Sjálfstfl. í mars sl. þar sem hann sagði að ráðstöfunartekjur öryrkja á Íslandi væru almennt hagstæðar samanborið við hin Norðurlöndin. Í dæmigerðu tilviki væru þær hærri nema ef vera skyldi í Danmörku. Einnig spyr ég vegna ummæla hans í síðasta áramótaávarpi þar sem hann sagði að jöfnuður væri hvergi meiri en á Íslandi. Þessar staðhæfingar hæstv. forsrh. eru rangar samkvæmt faglegri úttekt Félagsvísindastofnunar. Hvernig býr svo hið svokallaða velferðarkerfi okkar að sjúkum sem misst hafa atvinnutekjur í veikindum? Jú, á meðan nágrannaþjóðir okkar greiða 70--100% atvinnutekna í sjúkradagpeninga greiðum við 20% af almennum verkamannalaunum. Hinn sjúki þarf að draga fram lífið á rúmum 20 þús. kr. á mánuði. Ef hann hefur verið í hlutastarfi eða húsmóðurstörfum þá lækkar upphæðin um helming, í rúmar 10 þús. kr. Sé sjúklingurinn með barn á framfæri sínu fær hann 182 kr. á dag í sjúkradagpeninga til að fæða barnið og klæða. Það dugar ekki einu sinni fyrir einni skyrdós út úr búð, hvað þá einhverju út á það. Ég spyr hæstv. ráðherra hvaða áform séu uppi um úrbætur á sjúkradagpeningum þannig að þeir þjóni tilgangi sínum. Hvernig og hvenær hyggst ráðherra bregðast við svo að íslenska velferðarkerfið standist samanburð við velferðarkerfi hinna Norðurlandanna. Nú þarf ekki að skipa nefndir. Staðreyndirnar liggja fyrir. Aðgerða er þörf strax. Við eigum ekki að láta viðgangast að stórir hópar í samfélaginu þurfi að leita til líknarfélaga og hjálparstofnana til að þrauka. Yfir 83% skjólstæðinga Hjálparstofnunar kirkjunnar í ár eru öryrkjar og atvinnulausir. Það segir sína sögu. Fagleg úttekt Háskóla Íslands hefur tekið af öll tvímæli um að möskvarnir í öryggisneti okkar hafa gliðnað svo að þeir halda ekki lengur. Það er siðferðisskylda okkar að bæta úr því nú þegar. Sterkefnuð þjóð á ekki að láta það viðgangast að óvinnufært fólk, sjúkir, aldraðir og öryrkjar, lifi í örbirgð, fátækt og neyð. Ábyrgðin er ríkisstjórnarinnar, að bæta úr þessu ástandi, ríkisstjórnar Davíðs Oddssonar sem gumar af góðæri. Við erum hálfdrættingar á við aðrar siðmenntaðar þjóðir í framlögum til velferðarmála, aðrar þjóðir með sambærilegar þjóðartekjur. Krafan á stjórnvöld er: Endurreisn velferðarkerfisins strax. Líðum ekki fátækt í okkar ríka samfélagi. Þetta er spurning um mannréttindi og siðferði.

Virðulegi forseti. Efnislegar eða hugmyndafræðilegar umræður um íslenska velferðarkerfið eru fátíðar. Það er von mín að sú bók sem Tryggingastofnun lét vinna, Íslenska leiðin, hvetji til umræðna um framtíðina á grundvelli þeirrar úttektar á fortíðinni sem er að finna í bókinni. Umræða um þessi viðkvæmu mál þarf að vera á grundvelli staðreynda en ekki upphrópana eins og oftsinnis gerist. Helstu niðurstöður í þessari samantekt Stefáns Ólafssonar koma síður en svo á óvart. Lokaorð bókarinnar eru að Íslendingar komi mjög vel út úr öllum samanburði á lífskjörum og lífsgæðum, bæði gagnvart hinum Norðurlöndunum og öðrum vestrænum þjóðum. Ísland hefur alltaf haft sérstöðu hvað varðar útgjöld og uppbyggingu velferðarkerfisins. Þetta er undirstrikað í bókinni. Það hefur legið ljóst fyrir að velferðarkerfið þjónar ekki öllum hópum jafn vel. Vandi tiltekinna sérstakra hópa er vandi íslenska velferðarkerfisins og við verðum að hafa þroska til að viðurkenna það. Ég minni á í þessu sambandi að á fjölmörgum fundum sem haldnir voru á vegum árs aldraðra um landið hef ég jafnan vísað á bug almennum kröfum sumra talsmanna aldraðra sem felast í því að hækka grunnlífeyri fyrir alla. Skýrslan sýnir einmitt að almennt nær almannatryggingakerfið tilgangi sínum vel en þjóðfélagið verður að sameinast um að bæta stöðu afmarkaðra hópa sem verst eru á vegi staddir. Almennar hækkanir leysa ekki vanda þessa tiltekna hóps sem velferðarkerfið nær ekki nógu vel til. Það þarf sérstakar ráðstafanir. Ég hef lagt höfuðáherslu á að bæta mest kjör þeirra hópa sem standa höllum fæti. Í skýrslunni eru nýjustu tölur frá 1997 eins og eðlilegt er en síðan hefur margt gerst, einmitt til að koma til móts við þessa hópa. Í ársbyrjun var frítekjumark tekjutryggingar hækkað verulega. Vasapeningar vistmanna voru hækkaðir um 35%. Öryrkjar sem búa með börnum sínum eiga nú rétt á heimilisuppbót. Bætur voru sérstaklega hækkaðar í apríl. Staða foreldra langveikra barna hefur verið bætt, fæðingarorlof aukið, endurhæfing öryrkja stóraukin sem og vinnusamningar og svona mætti áfram telja. Niðurstaða alþjóðastofnana er sú að Íslendingar séu í tiltölulega góðri stöðu hvað varðar þau vandamál velferðarkerfisins sem íþyngja flestum vestrænum þjóðum nú þegar, og svigrúmið til að bregðast við fjölgun aldraðra á næstu áratugum er miklu meira hér en annars staðar. Þetta er staðfest í Íslensku leiðinni. Virðulegi forseti. Fjármögnun og uppbygging íslenska velferðarkerfisins er öðruvísi en annars staðar á Norðurlöndum. Meginniðurstaða Stefáns Ólafssonar þegar hann ber saman kjör aldraðra á Norðurlöndum er t.d. sú að lífskjör eldri borgara á Íslandi séu fyllilega sambærileg við það sem best gerist annars staðar á Norðurlöndum, eða eins og segir í Íslensku leiðinni, að ráðstöfunartekjur para í hópi eftirlaunafólks eru hæstar á Íslandi. Þetta er ekki slæm einkunn. Í þessu sambandi langar mig til að benda á að í kjölfar aðalfundar Tryggingastofnunar urðu einhverjir til þess að stilla saman yfirlýsingum hæstv. forsrh. fyrir kosningar, skýrslunni og túlkun hagsmunaaðila á skýrslunni. Hér var ómaklega vegið að hæstv. forsrh. Engar efnislegar röksemdir er að finna í Íslensku leiðinni sem réttlætir málflutning af þessu tagi. Ég ætlast til að menn leggi flokkspólitíkina niður eða til hliðar og ræði þessi mál á grundvelli staðreynda. Virðulegi forseti. Fyrir skemmstu heyrði ég viðtal við einn starfsmann kirkjunnar í útvarpi þar sem hann var að uppfræða hlustendur um hve illa hið opinbera stæði sig gagnvart þeim sem höllum fæti standa. Hann tók dæmi um einstæða móður sem mátti sæta bótaskerðingum þegar hún eignaðist barn. Það eru margir mánuðir frá því að þessi eldgamla regla var numin úr gildi. Ég hef ekki heyrt starfsmann kirkjunnar taka aftur ummæli sín. En ég nefni þetta hér til að undirstrika að það þjónar ekki hagsmunum þeirra sem höllum fæti standa að byggja málflutning sinn á missögnum og misskilningi. Virðulegi forseti. Hv. málshefjandi beindi til mín þremur spurningum. Í fyrsta lagi er það rangt hjá þingmanninum að íslenska velferðarkerfið standist ekki samanburð við velferðarkerfi hinna Norðurlandanna. Í heildina stenst kerfið fyllilega samanburð eins og sést í lokaorðum bókarinnar að Íslendingar koma mjög vel út úr öllum samanburði á lífskjörum og lífsgæðum, bæði gagnvart öðrum Norðurlandaþjóðum og öðrum vestrænum þjóðum. Til þess að koma Íslendingum í efsta sæti þarf hins vegar að bregðast við ákveðnum vanda afmarkaðra hópa. Það hefur verið stefna mín og áhersla að á þessu ári var bætt sérstaklega við 1 milljarði kr. í sérstakar aðgerðir. Þessari stefnu mun ég halda. Það er nauðsynlegt að ná samstöðu stjórnmálaflokka um að leggja áhersluna á þá sem verst standa og því til viðbótar að það svigrúm sem sterkir lífeyrissjóðir munu gefa almannatryggingakerfinu á næstu árum verði nýtt sérstaklega til hagsbóta þeim sem eingöngu treysta á almannatryggingakerfið. Í öðru lagi spurði hv. þm. um tengingu örorkulífeyrisins við tekjur maka. Yfirlýsing skýrslunnar um að fátítt sé að bætur séu skertar vegna tekna maka er líklega of víðtæk. Annars staðar á Norðurlöndum er lífeyrir skertur vegna tekna maka. Í Noregi og öllum Norðurlöndunum er lífeyrir með einhverjum hætti skertur til lífeyrisþega sem eru í sambúð. Í þessu samhengi má reyndar minna á að heimild til að færa persónuafslátt milli maka er einstök fyrir Ísland og sýnir það hversu oft er erfitt að bera saman á milli landa. En í þessu efni hefur fyrsta skrefið verið stigið en megináhersla mín verður sem fyrr að bæta hag þeirra hópa sem lakast standa. Ég mun ljúka við svarið í seinni ræðu minni.

Herra forseti. Mikil þörf er á almennri umræðu og þekkingu á almannatryggingakerfinu og því ber að fagna að rannsóknir og kennsla í þeim fræðum fer nú fram við Háskóla Íslands. Í framhaldi af því rannsóknarstarfi kom nýlega út bók eftir dr. Stefán Ólafsson sem ber nafnið Íslenska leiðin, almannatrygging og velferð í fjölþjóðlegum samanburði. Og er hún tilefni umræðnanna í dag. Niðurstaða úttektar á íslenskum aðstæðum og samanburður við erlendar þjóðir er að mörgu leyti áhyggjuefni og staðfestir með meiri heildarsvip það sem margir þjóðfélagshópar hafa haldið fram hver í sínu lagi að á Íslandi ríki skammarlega mikil fátækt í allri hagsældinni eða hjá um 7% íslensku þjóðarinnar. Lífskjör alls þorra almennings telst vera góður en í samanburði við aðrar Norðurlandaþjóðir er fátækt hér meiri og tekjuskipting ójafnari. Við viljum geta borið okkur saman við Norðurlandaþjóðirnar en ekki þær þjóðir sem þekktar eru fyrir mikla misskiptingu auðs og borgaralegra réttinda. Það eru sérstaklega kjör hinna lægst launuðu og þeirra sem verst standa í íslensku samfélagi nú á dögum sem halda okkur niðri í samanburði við nágrannalönd okkar. Við úttektina kemur í ljós að með starfsemi almannatrygginga og félagslegrar þjónustu eru lífskjör þjóða gerð jafnari en þau væru annars. Það skiptir því miklu máli að almannatryggingakerfið sé það öflugt að greiðslur grunnlífeyris standi undir meðalframfærslukostnaði á hverjum tíma. Grunnlífeyrir hefur ekki hækkað í hlutfalli við launavísitöluna á undanförnum árum og er í engu samhengi við framfærslukostnað einstaklinga og fjölskyldna. Félagsþjónusta sveitarfélaganna hefur eflst á síðasta áratug en fjárhagsstaða margra sveitarfélaga leyfir ekki þann félagslega stuðning sem þörf væri á. Það eru ákveðnar aðstæður sem auka líkurnar á því að lenda í fátækrahópnum. Það er ekki leti og aumingjaskapur, heldur kynferði, aldur, atvinna, fötlun og veikindi og það eru konur sem fylla hóp einstæðra foreldra að mestu. Þetta er fjömennasti hópurinn sem er með ráðstöfunartekjur undir fátæktarmörkum. Þessi hópur á auk þess mjög erfitt með að komast upp úr baslinu og leyfa sér það sem mörgum öðrum þykir sjálfsagt í daglegu lífi. Konur þurfa oftar en karlar að reiða sig alfarið á bætur almannatrygginga og lenda því oftar í lægsta tekjuhópnum. Staða atvinnulausra er oft mjög alvarleg um langan tíma þar sem erfitt getur reynst að komast aftur út á vinnumarkaðinn eftir að hafa einu sinni misst atvinnuna og atvinnuleysisbætur duga engan veginn fyrir framfærslukostnaði. Hinn íslenski vinnumarkaður er þannig í dag að lægstu launataxtar duga ekki fyrir framfærslu launþeganna hvað þá þegar um stórar fjölskyldur er að ræða. Staða öryrkja og sjúklinga er í raun smánarblettur á íslenska velferðarkerfinu og hafa þessir hópar ítrekað bent stjórnvöldum á þætti sem halda öryrkjum og sjúklingum undir fátæktarmörkum auk þess sem mikið vantar upp á jafnrétti á við heilbrigða til að taka þátt í lífi og starfi í samfélaginu. Og það eru ekki allir jafnduglegir við að láta heyra frá sér og gera réttlátar kröfur til samfélagsþjónustunnar. Bændur eru ekki hávær kröfugerðarhópur en samkvæmt upplýsingum og skýrslu Byggðastofnunar er ljóst að um 26% þeirra eru undir fátæktarmörkum. Búgreinarnar standa mjög vel en það er staða sauðfjárbænda sem er hvað alvarlegust. Staða kvenna í bændastétt er í dag ekkert síður erfið en fyrr á tímum. Þær vinna mjög langan vinnudag til að halda uppi framfærslutekjum, vinna oft bæði á og utan búsins en bændur geta ekki sótt með sama hætti og aðrir um atvinnuleysisbætur svo staða margra er því mjög erfið. Alvarlegust og um leið mesti smánarblettur fyrir íslenskt velferðarkerfi er sú staða að margir bændur treysta sér ekki til þess að kosta börn sín til framhaldsnáms eða frekari menntunar eftir grunnskóla. Þetta er staða sem er staðreynd en fer ekki hátt. Herra forseti. Ég vil þakka fyrir þessa bók og þá úttekt og samanburð sem fram kemur í henni. Það er bráðnauðsynlegt að hraða endurskoðun á lögum um almannatryggingar og í framhaldi af því lögum um félagslega þjónustu m.a. til að bæta hag þeirra tekjuminnstu. Herra forseti. Þessi úttekt á velferðarkerfinu ætti að hjálpa okkur til að sníða af vankantana sem augljóslega eru innbyggðir í núverandi kerfi svo við getum staðið jafnfætis frændum okkar á Norðurlöndunum. Við í Vinstri hreyfingunni -- grænu framboði viljum styrkja velferðarkerfið með margvíslegu móti og stuðla að frekara jafnrétti og jöfnuði meðal okkar, sér í lagi með hagsmuni barna okkar að leiðarljósi.

Herra forseti. Ég áttaði mig ekki alltaf á því undir framsöguræðu hv. þm. Ástu R. Jóhannesdóttur hvort hún byggðist í raun og veru á bókinni Íslenska leiðin. Ég kannaðist illa við þær dramatísku lýsingar sem þar var að finna á ómannúðlegu ástandi. Reyndar var það svo þegar bók þessi kom út þá gerðist það einnig að óprúttinn áróðursmaður var fenginn til þess að útlista hvað í bókinni stóð og því fór kynning á bókinni öll í handaskol. Herra forseti. Eitt fyrsta atriði sem allir rekast á, sem skoða íslenskt almannatryggingakerfi, er að það er ætlað þeim sem minnst hafa úr að spila. Það er með öðrum orðum lítið um almennar greiðslur sem fólk fær óháð efnahag. Af þessari ástæðu er það ekki fyrir neina tilviljun eða slysni að við Íslendingar verjum minna til þess sem kallað er velferðarmál en til að mynda Svíar og aðrar Norðurlandaþjóðir og ýmsar aðrar Evrópuþjóðir. Grunnhugsunin er víða annars staðar sú að allir þjóðfélagsþegnar fái stuðning af velferðarkerfinu jafnvel þó að baki því liggi ekki fjárhagsleg þörf, ólíkt hugmyndafræði okkar kerfis. Ástæðurnar fyrir lægri útgjöldum okkar Íslendinga eru reyndar mun fleiri. Til að mynda má nefna að hlutfall aldraðra er hér mun lægra, t.d. allt að helmingi lægra en annars staðar á Norðurlöndum. Eins eru skilgreindir öryrkjar hér mun færri en í Skandinavíu. Þá er blessunarlega nær ekkert atvinnuleysi hér eins og víða hefur skotið djúpum rótum. Ef það væri 10% eða 12% þá mundi tala okkar til útgjalda velferðarmála aukast verulega, viljum við borga það því verði. Á hinn bóginn er rétt, herra forseti, að taka til skoðunar réttmætar ábendingar um fyrirkomulag ýmissa bótagreiðslna sem komið hafa fram í þessari umdeildu bók. Vissulega er ekki sama hvernig sú meginhugsun er útfærð að þeir sem þurfi aðstoð fái aðstoð en hinir sem ekki þurfi hana fái hana ekki. Þessi hugmynd getur leitt til þess að illa borgi sig fyrir sumt fólk að leggja á sig vinnu, að jaðaráhrifin verði afar brött á ákveðnum köflum. Við þessu er verið að bregðast í mörgum skrefum. Má þar nefna minnkun á tilliti til tekna maka, læknisfræðilegrar forsendu við mat á örorku en ekki vinnugetu eins og áður var, fjárhagsaðstoð sveitarfélaga skerðir ekki lengur bætur almannatrygginga, frítekjumörk í almannatryggingakerfnu voru nýlega hækkuð verulega, grunnlífeyrir almannatryggingakerfa var hækkaður sérstaklega sl. vor og þannig mætti áfram telja. Í stefnuyfirlýsingu ríkisstjórnarinnar segir enn fremur að skoða eigi samspil skatta og bótakerfis og hefur nú verið sett á laggirnar nefnd sem m.a. mun skoða jaðaráhrif af samspili tekjutengingar og skatta. Við getum hins vegar verið stolt af því að kerfi okkar byggir á traustum hagrænum grunni. Ef ekkert verður að gert munu almannatryggingakerfi ýmissa þjóða í kringum okkur, m.a. hjá sumum Norðurlandaþjóðanna, verða gjaldþrota fljótlega á næstu öld. Efnahagsstofnanir leggja einmitt til við þessar þjóðir að þær beiti tekjutengingu, sjálfstæðum söfnunarsjóðum í stað gegnumstreymissjóða og öðru því sem við þekkjum einmitt hér á landi til að komast út úr sínum vanda. Þess vegna finnst mér alltaf jafnundarlegt þegar það er harmað alveg sérstaklega í þessum ræðustól að við skulum ekki notast við gjaldþrota velferðarkerfi annarra Norðurlanda. Herra forseti. Í bók Stefáns Ólafssonar og oft í umræðu opinberlega er talað um hugtakið fátækt og hv. málshefjandi fór mikinn þegar það bar á góma. Fátæktarmörk, og það er rétt að menn hugsi þetta dæmi, eru í bókinni og reyndar víðar skilgreind sem 50% af miðgildi fjölskyldutekna. Mörk þessi byggjast því eingöngu á innbyrðis tekjudreifingu en ekki því hvort sá sem telst undir fátæktarmörkum búi við skort. Ef allir Íslendingar mundu á morgun tvöfalda eða tífalda tekjur sínar væru því nákvæmlega jafnmargir undir fátæktarmörkum og þeir eru í dag. Þannig er formúlan.  Í upphafi aldarinnar var Ísland þróunarríki og minnsti hluti þjóðarinnar bjó við það sem við mundum kalla í dag einföldustu lífsgæði. Samkvæmt þeirri fátæktarviðmiðun, sem hér er notuð, var samt lægra hlutfall Íslendinga undir fátæktarmörkum þá en nú þar sem nær allir voru jafnfátækir í þeirri tíð. Og á Kúbu, þar sem formaður eða talsmaður Samfylkingarinnar þekkir vel til, er í dag ekki nokkur einasti maður undir fátæktarmörkum sem svo eru mæld. Því þar eru allir jafnsælir, með einhvers staðar í kringum 15 dollara á mánuði eða 1.000 kr. og enginn undir fátæktarmörkum. Að vísu er kannski sumir með meira en 1.000, kannski Castro og fleiri af þeim mönnum sem hv. þm. Margrét Frímannsdóttir hitti. En ég verð að viðurkenna að mér finnst þessi mæling á fátækt henta afar illa sem grundvöllur pólitískrar stefnumörkunar. En sem betur fer batna kjör fólks í landinu um þessar mundir. Kaupmáttur bóta tók stökkbreytingum á síðasta kjörtímabili þegar Samfylkingin var í stjórn eins og menn þekkja hrundi kaupmáttur launa bótafólks.

Herra forseti. Það eru alvarlegar brotalamir á íslenska velferðarkerfinu, eins og hér hefur þegar komið fram. Bók Stefáns Ólafssonar staðfestir að svo sé enda afhjúpar bókin þær þekktu gloppur í öryggisneti velferðarþjónustunnar sem hafa leitt fjölda Íslendinga í alvarlega fjárhagserfiðleika og jafnvel niðurlægjandi fátækt á undanförnum árum með tilheyrandi tjóni á andlegri, líkamlegri og félagslegri heilsu. Í bókinni koma meðal annars fram skýringar á því hvers vegna öryrkjar eru yfir 51% þeirra, sem hafa neyðst til að sækja aðstoð Hjálparstofnunar íslensku kirkjunnar fyrir jólin eins og kannanir hafa áður staðfest. Í þessari umræðu gefst auðvitað ekki tími til að fara nákvæmlega í saumana á því alvarlega máli sem hér er til umfjöllunar en til að gefa háttvirtum þingmönnum raunsanna mynd af augljósum göllum í íslenska velferðarkerfinu ætla ég að leyfa mér að nefna dæmi sem ég tek úr starfi mínu sem læknir. Fyrra dæmið er um 100% öryrkja sem býr einn og á aðeins þann rétt til lífeyris sem greiddur er úr almannatryggingakerfinu. Þessi öryrki fær greiddar um 68.000 kr. á mánuði sem eru hámarksgreiðslur. Þótt hámarksgreiðslan dugi alls ekki fyrir nauðþurftum er samt tekinn af henni tekjuskattur. Mánaðarlega borgar öryrkinn um 25.000 kr. í húsaleigu og annan húsnæðiskostnað og eftir heldur hann því um 40.000 kr. á mánuði. Þessi maður býr augljóslega við fátækt og getur þar ansi litlu um breytt, því þótt hann hefði heilsu til að vinna sér inn aukapening færi viðbótin að meginhluta til í skatta vegna hinna alkunnu tekjutenginga. Seinna dæmið er um ungan mann, ókvæntan og barnlausan, sem býr í leiguhúsnæði. Þessi ungi maður var nýkominn á vinnumarkaðinn, þegar hann veikist og verður óvinnufær. Hann átti ekki rétt til launa í veikindum og hann hafði heldur ekki eignast rétt í eigin lífeyrissjóði og átti því einungis rétt á sjúkradagpeningum úr almannatryggingakerfinu, en þeir eru nú um 671 kr. á dag eða um 20.800 kr. á mánuði. Herra forseti. Þessi ungi maður fær þarna aðeins táknræna aðstoð því 20.800 kr. eru auðvitað aðeins brot af því sem hann þarf til framfærslu á mánuði svo hann neyðist til að sækja um framfærslustyrk til sveitarfélagsins og steypa sér í yfirdráttarskuldir í banka. Hver er svo hin fjárhagslega framtíðarsýn þessa unga manns? Hún er því miður dökk ef marka má drög að fjárlögum næsta árs því þar eru dagpeningar hans aðeins hækkaðir um 3--4%. Auðvitað dettur mér ekki í hug að halda því fram að sú hæstv. ríkisstjórn, sem nú situr, hafi smíðað alla þá ágalla sem enn er að finna í öryggisneti íslenska velferðarkerfisins. En ég fullyrði hins vegar að hæstv. ríkisstjórn hafi lítið sem ekkert gert til að lagfæra það skammarlega óréttlæti sem verður svo hróplegt í góðærinu mikla sem allir eru tala um. Nú er mikið lagt upp úr því að skila góðum afgangi á fjárlögum næsta árs. Það markmið er í sjálfu sér gott og blessað. En forsendur afgangsins á fjárlögum eru því miður alrangar á meðan ekki er reiknað með lagfæringu á stöðu þeirra lífeyrisþega sem hafa misst af hinu íslenska góðæri. Hjá þeirri leiðréttingu verður ekki komist. Enda getur varla nokkur þjóð leyft sér að flagga hagstæðu bókhaldi, svona út á við, á sama tíma og margir veikustu og minnstu bræður þjóðarheimilisins eru skildir eftir í sárri fátækt Hér erum við því að tala um algjör forgangsatriði á verkefnalista hv. þingmanna, forgangsatriði sem þola enga bið Að lokum þetta, herra forseti. Frjálslyndi flokkurinn lýsti þessum ágöllum velferðarkerfisins fyrir rúmu ári og kynnti stefnu sína til úrbóta á þeim. Þingmenn flokksins hafa nú lagt fram fyrstu tillögur sínar til lausnar á hluta þess vanda sem hér hefur verið rætt um og við ætlumst auðvitað til þess að tillögur okkar fái jákvæðar viðtökur hjá hv. þingmönnum og viðunandi afgreiðslu

Herra forseti. Ég vil byrja á því að fagna þeirri skýrslu sem er hér rædd. Ég vil jafnframt fagna þeirri framsýni sem felst í því samstarfi sem Tryggingastofnun ríkisins hefur átt við Háskóla Íslands með þeirri rannsókn sem gerð hefur verið. Það þarf nefnilega talsverðan kjark til þess að þora að skoða þau kerfi sem við höfum búið við og búið til og það er nauðsynlegt að gera úttekt á þeim. Við höfum ekki búið við slíkar hefðir hér á landi en það hafa grannþjóðir okkar gert og þær hafa skoðað kerfi sín reglulega til fjölda ára. Ekki er nægilegt að gera slíka rannsókn einu sinni heldur þarf að fylgja henni eftir. Jafnframt gefur hún tilefni til nýrra rannsókna og skoðunar á einstaka þáttum, svo og skoðun og tengingar við önnur kerfi eins og t.d. félagsþjónustu sveitarfélaga. En sveitarfélögin hafa orðið að mæta því fólki með viðbótarstuðningi sem tryggingakerfið gagnast ekki nema að hluta til til framfærslu. Tryggingakerfið er auðvitað barn síns tíma og margar breytingar hafa verið gerðar. Það er því erfitt fyrir þann sem þarf að nýta sér kerfið og hina ýmsu bótaflokka þess að átta sig á hvaða möguleikar eru til staðar og hvernig kerfin virka með öðrum þegar komið er að þeim tímapunkti að það þarf að nota þau. Jafnframt er flókið hvernig kerfin virka hvað varðar skattgreiðslur, svo og skerðingu á ýmsum bótum innbyrðis, tengingar við tekjur maka o.s.frv. Ég er ein af þeim sem hafa unnið mjög lengi með þau lög og reglur sem hér er verið að skoða. Ég hef reynt að miðla upplýsingum um þau fyrir þá sem þurfa á að halda og ég þekki vel þau göt sem eru á kerfinu og þau vandamál sem eru uppi á borði hjá þeim sem eru að reyna að leiðbeina fólki í gegnum þennan frumskóg á hverjum degi. Við þekkjum öll þá umræðu og ábendingar sem verið hafa í deiglunni ár eftir ár. Við þekkjum stöðu stórs hóps öryrkja. Hún er afar slæm og mér dettur stundum í hug hvort það sé innbyggt í kerfið að þeir skuli ekki komast upp fyrir ákveðið mark öðruvísi en bætur skerðist. Þeir skuli ekki hafa meiri tekjur en það lágmark hvað sem það kostar. Við þekkjum líka stöðu langveikra barna og foreldra þeirra, hvernig fjölskyldur hafa þurft að lifa á fátæktarmörkum við slíkar kringumstæður sem skyldi einmitt ekki vera þegar mikil veikindi steðja að. Það er ekki einungis verið að hugsa um veikindi barnsins heldur er fjölskyldan undirlögð af því að láta enda ná saman. Hvernig eiga manneskjur að eiga afgangsorku til að slást og kljást við kerfið þegar aðstæður eru slíkar? Allir hér þekkja líka umræðu um stöðu ellilífeyrisþega og tekjutengingar maka. Við þekkjum líka hvernig staða þeirra er sem einungis hafa sjúkradagpeninga sem er þá síðasta hálmstráið eftir að sjúkrasjóði lýkur, af því að hér kom innkall þingmanns áðan þar sem bent var á sjúkrasjóðinn. Staða þeirra er sýnu verst og sýnu verst líka í skýrslunni, þegar fólk er skikkað til að lifa á 20--25 þús. kr. á mánuði og fá síðan andvirði tveggja mjólkurlítra á dag fyrir hvert barn sem er á þeirra framfæri. Af hverju ekki að horfast í augu við þá staðreynd að sjúkradagpeningakerfið er gengið sér til húðar og það þarf að skoða það upp á nýtt? Ég get því miður ekki klárað ræðu mína en ég vil benda á að allir þingmenn ættu að fá þessa skýrslu senda, bæði í nefndum og persónulega, en því hefðu þingmenn verulega gott af.

Herra forseti. Ég vil taka undir að bók prófessors Stefáns Ólafssonar er eitt athyglisverðasta plagg sem fram hefur komið og afskaplega góður grunnur að málefnalegri og faglegri umræðu um velferðarkerfið. Nafnið vekur lesandann strax til umhugsunar, Íslenska leiðin. Með nafninu er einmitt gefið til kynna, sem er ein af meginniðurstöðum úttektarinnar, að Íslendingar hafi farið aðrar leiðir hvað varðar velferðarkerfið en margar aðrar þjóðir Evrópu. Ég vil nefna nokkur atriði. Í fyrsta lagi er staðfest í þessari úttekt að tilteknir hópar í íslensku samfélagi hafi dregist aftur úr hvað varðar ráðstöfunartekjur. Það eru einkum þeir hópar sem eingöngu hafa tekjur úr almannatryggingasjóðum, hinum opinberu sjóðum. Það er ein af meginniðurstöðum skýrslunnar, eins og fram hefur komið. Það er með öðrum orðum veikleikinn á okkar kerfi og eins og fram hefur komið í ræðum manna er það vilji líklega allra stjórnmálaflokka að einblína á þá hópa til að draga úr þeim veikleika. Í öðru lagi, herra forseti, er e.t.v. meginniðurstaðan í þessari úttekt sú að í grundvallaratriðum og í heild sinni hafi almannatryggingakerfi okkar staðist frá 1946. En jafnframt er fjallað um breyttar áherslur og framtíðarhlutverk almannatryggingakerfisins. Meðal annars er það tengt almennari atvinnuþátttöku í dag en var fyrir nokkrum áratugum. Með almennri þátttöku launþega og almennings í sjálfstæðum lífeyrissjóðum, með viðbótarsparnaði og séreignasjóðum ýmiss konar eru færðar líkur fyrir því að innan 10--15 ára muni stór hluti landsmanna fara í rauninni út úr almannatryggingakerfinu. Af því er hægt að draga augljósa ályktun að þar með skapast meira svigrúm til að koma til móts við þá hópa sem bent er á að hafi dregist aftur úr. Í þriðja lagi, herra forseti, hlýtur þessi lesning að leiða hugann að hugmyndafræðinni á bak við almannatryggingakerfi okkar. Íslenska leiðin, sem er önnur leið en almennt er farin hjá ríkjum OECD, felur það m.a. í sér eða vekur a.m.k. upp spurningar um hvort þessi hugmyndafræði sé rétt. Og það vekur athygli að á Norðurlöndum eins og víðar í Evrópu hefur verið farin sú meginstefna, við getum orðað það þannig, að gera allt fyrir alla í stað þess að einblína meira á tiltekna hópa og það eru sósíaldemókratar í Evrópu sem bera mesta pólitíska ábyrgð á því. Ástandið eins og það birtist okkur víða í Evrópu núna bendir til þess að sú leið sé að bíða pólitískt gjaldþrot.

Herra forseti. Hér hafa margir fagnað þessari skýrslu, Íslensku leiðinni. Ég ætla hins vegar að harma viðbrögð ráðherra ríkisstjórnarinnar, bæði hæstv. heilbrrh. og hæstv. forsrh. sem svaraði gagnrýni á mjög hrokafullan hátt að mínum dómi. Hér talaði forsrh. þjóðar þar sem fjöldi fólks, stórir hópar þurfa að treysta á almannatryggingar og þurfa að leita til hjálparstofnana til viðurværis. Boðskapurinn sem við fengum úr stjórnarherbúðum var þessi: Það á að halda áfram að tala, halda áfram að skoða en það á ekkert að gera. Hæstv. heilbrrh. sagði að við skyldum halda okkur við staðreyndir og ég skal gera það. Ég skal halda mig t.d. við þá staðreynd sem ríkisstjórnin segir vera helsta vandann sem við stöndum frammi fyrir núna, að binda fjármagn sem er að safnast upp í þjóðfélaginu þannig að þeir sem hafa peninga geti ávaxtað sitt pund á ábyrgan hátt. Þess vegna þurfi að selja þjóðareignir. Þess vegna þurfi að selja ríkisbankana. Við vitum að þetta eru fráleit efnahagsleg rök, en látum það liggja milli hluta. Spyrjum um hitt: Hvernig hafa þessir fjármunir safnast upp? Hvers vegna eru að verða til digrir sjóðir hjá efnafólki í landinu og hjá verðbréfasjóðum? Það er vegna þess að miklir fjármunir hafa verið fluttir til allan þennan áratug. Þannig hafa peningar verið teknir sem voru ætlaðir fátæku fólki til húsnæðiskaupa, til uppbyggingar verkamannabústaðakerfis. Fólk hefur verið svipt þeim tekjustofnum. Þeir peningar hafa verið settir út á markað og gamla fólkið, aldraðir og öryrkjar hafa líka verið sviptir tekjum. Staðreynd er að skattleysismörkin hafa verið lækkuð allan þennan áratug. Frítekjumark vegna atvinnutekna hefur hækkað helmingi minna en launavísitala síðan árið 1993 og þannig hefur verið farið með aðrar stærðir í almannatryggingakerfinu, grunnlífeyri og tekjutrygginguna. Frá þessu fólki hafa peningar verið teknir og færðir yfir til efnafólksins. Og að menn leyfi sér að koma núna fram á Alþingi og segja að setja þurfi á fót enn eina nefndina, enn eina skoðunina, því þeir viti ekki hvað eigi að gera. Þetta eru svör sem Alþingi getur ekki sætt sig við. Þetta eru svör sem þjóðin getur ekki sætt sig við. Þetta eru svör sem Íslendingar mega aldrei sætta sig við. Við krefjumst úrbóta þegar í stað.

Virðulegi forseti. Tilefni utandagskrárumræðna í dag er nýútkomin bók Tryggingastofnunar ríkisins þar sem gerð er grein fyrir stöðu íslenska velferðarríkisins í samanburði við önnur lönd. Ég fagna útkomu þeirrar bókar og lofa Tryggingastofnun fyrir framtakið. Þótt bókin sé gefin út af Tryggingastofnun ríkisins sem sér um þann þátt velferðarkerfisins sem snýr að almannatryggingakerfinu hefur bókarhöfundur, dr. Stefán Ólafsson prófessor, ekki einskorðað sig við umfjöllun um það kerfi heldur skoðað velferðarkerfið frá víðum sjónarhóli. Í ljósi þess að það er yfirlýst stefna þeirrar ríkisstjórnar sem nú situr að fram fari heildarendurskoðun á almannatryggingakerfinu er mikill fengur að þessari bók og vænti ég þess að hún verði mikilvægt gagn í þeirri endurskoðun sem fram undan er. Ég hvet til þess að vinna við endurskoðun laganna fari fram sem allra fyrst þar sem um afar viðamikið og mikilvægt verkefni er að ræða. Af fjölmiðlaumræðu í kjölfar útkomu bókarinnar hefði mátt ráða að íslenska velferðarkerfið stæði höllum fæti, væri gersamlega ómögulegt og stæði velferðarkerfi nágrannalandanna langt að baki. Við lestur bókarinnar kemur hins vegar allt önnur mynd í ljós og fær það í heildina góða einkunn. Virðulegi forseti. Í bókinni kemur fram að styrkleikar íslenska velferðarkerfisins eru margir. Íslenska velferðarkerfið byggir á þeirri meginreglu að allir þegnar njóta almennra lágmarksréttinda og öryggis vegna afkomu, óháð starfsferli. Aðgangur almennings að heilbrigðisþjónustu og menntakerfi er óháður greiðslugetu og miðað við að þeir hafi aðgang að hágæðaþjónustu. Atvinnustig er hátt og atvinnuþátttaka eldra fólks er með því mesta sem þekkist í veröldinni og þátttaka þeirra í atvinnulífi viðurkennd sem eðlilegur þáttur í samfélaginu öfugt við mörg vestræn ríki þar sem atvinnuleysi er viðvarandi. Lífeyriskerfi landsmanna sem byggst hefur upp á undanförnum áratugum er tekin sem fyrirmynd annarra þjóða og mun á næstu 10--15 árum tryggja lífeyrisþegum góð kjör. Skattar hér á landi eru lágir í samanburði við önnur lönd og að öllu samanlögðu segir bókarhöfundur að Íslendingar hafi að jafnaði álíka ráðstöfunartekjur og það sem best gerist á Norðurlöndum að teknu tilliti til mismunandi kaupmáttar. Bókarhöfundur bendir á að vafasamt sé að nokkur verkalýðsstétt búi almennt í betra húsnæði og við meiri efnaleg gæði í lífi sínu en sú íslenska. Í bókinni er gerð ítarleg grein fyrir umræðu um velferðarkerfi á Vesturlöndum og kemur þar fram að mörg þau vandamál sem þróuð OECD-ríki standa frammi fyrir í dag vegna útgjalda til velferðarmála séu að sliga þau. Fæst þessara vandamála eiga Íslendingar við að etja. Veikleikar íslenska velferðarkerfisins eru þekktir og viðurkenndir og vel skýrðir í bókinni og það er ljóst að þeir hópar sem sérstaklega þarf að huga að við endurskoðun laga almannatrygginganna eru þeir sem alfarið þurfa að reiða sig á lífeyri almannatrygginga og hafa af ýmsum ástæðum ekki nægilegar tryggingar gegnum lífeyrissjóðina. Þetta eru ákveðnir hópar eldri borgara, öryrkja, atvinnulausra svo og þeir sem eiga við langvinn veikindi að stríða.

Hæstv. forseti. Það sem hlýtur að vera markmið allra stjórnmálaflokka er að öllum íbúum séu tryggð grundvallarréttindi í gegnum almannatryggingakerfi landsmanna. Þessi réttindi eru allvel tryggð hér á landi þó svo alltaf sé hægt að gera betur, eins og hæstv. heilbrrh. hefur sagt og að því er unnið. Ég er eindregið þeirrar skoðunar að lífeyrir skuli vera tekjutengdur þar sem hér er fyrst og fremst um skyldur þjóðfélagsins að ræða gagnvart þeim sem þurfa á því að halda. Ekki getur falist í því réttlæti að allir fái sömu greiðslurnar án tillits til þess hversu háar upphæðir þeir fá greiddar úr lífeyrissjóðum. Fyrrv. sjómaður eða bóndi hlýtur að hafa meiri þörf fyrir greiðslur frá samfélaginu en t.d. fyrrv. ráðherra eða bankastjóri. Að þessu leyti erum við Íslendingar að mínu mati með réttar áherslur og í kaflanum um velferðarríkisvanda OECD-ríkja kemur fram að Íslendingar séu að mörgu leyti í öfundsverðri stöðu í dag. Langflest hinna stóru vandamála sem hrjá velferðarríki OECD-ríkjanna eru lítil vandamál hér á landi. Hér á landi er fjölgun aldraðra og fækkun yngri á vinnumarkaði ekki eins mikið vandamál og í mörgum öðrum ríkjum. Að hluta til er þetta vegna þess að hér á landi er lítið atvinnuleysi og lífeyristökualdurinn er mun hærri en tíðkast í nokkru öðru vestrænu landi. Vandinn sem grannríkin standa frammi fyrir er skipulagsvandi lífeyriskerfanna. Íslenska lífeyriskerfið er samsett á þann hátt sem þar er hvað hagstæðast til lengri tíma, þ.e. þriggja þrepa kerfi með stóru hlutverki fyrir söfnunarsjóði við hlið hins opinbera kerfis almennra trygginga. Síðan bætist við þriðja stigið í formi einstaklingsbundins viðbótarlífeyrissparnaðar sem stjórnvöld styðja með skatta\-ívilnunum. Það er ljóst að þetta kerfi mun skila allflestum vinnandi mönnum góðum lífeyri þegar kerfið hefur náð fullum þroska, þ.e. eftir 10--15 ár. En spurningin er: Getum við lyft hinu svokallaða öryggisneti samfélagsins. Þeir sem fyrst og fremst hafa lífeyri almannatrygginga til að lifa af búa við þröngan kost. Þetta er vitað. Það er hins vegar rangt sem kom fram hjá frummælanda að við Íslendingar höfum dregist verulega aftur úr í samanburði við aðrar þjóðir. Það kemur bókstaflega fram í skýrslunni að við Íslendingar séum að mörgu leyti í öfundsveðri stöðu í dag. Það þurfi hins vegar að taka á vandamálum sérhópa. Stefán telur að þetta sé ekki stór hluti þjóðarinnar og allar líkur eru á að um það ríki nokkuð góð sátt í þjóðfélaginu að bæta þjónustu við aldraða og taka á málum er varða ellilífeyri, örorkulífeyri og sjúkrapeninga.

Virðulegi forseti. Ég vil þakka fyrir þessa umræða og þá fyrst og fremst hv. frummælanda fyrir að óska eftir henni. Ég vil einnig taka undir þakkir þeirra þingmanna sem hér hafa talað og sérstaklega talað um að þakkarvert væri það rit sem Stefán Ólafsson gaf út og getur leiðbeint okkur verulega á þeirri braut sem fram undan er að marka stefnuna hvað varðar íslenska velferðarkerfið. Ég verð hins vegar að segja að ég var ósátt við svör hæstv. ráðherra heilbrigðismála þar sem að ég gat ekki skilið hana öðruvísi en að skýrslan ætti fyrst og fremst að hvetja til umræðna um niðurstöðuna. Niðurstöðurnar kæmu að vísu ekki á óvart og þakka skyldi hæstv. ráðherra þar sem Öryrkjabandalagið og hagsmunasamtök þeirra aðila sem fyrst og fremst er verið að fjalla um í þessari umræðu hafa ítrekað vakið athygli ráðuneytis og hv. þingmanna á bágum kjörum mjög margra í hópi öryrkja, aldraðra og svo láglaunafólks í landinu. Það hefur ekki einungis verið gert með blaðagreinum, ræðuhöldum og skrifum, heldur og ekki síður með því að senda hv. þingmönnum, ráðuneyti og hæstv. ráðherra erindi þannig að sannarlega koma niðurstöðurnar ekki á óvart. Það er hins vegar kominn tími til að taka sérstaklega á hvað varðar þessa hópa. Mig minnir að um 20% þjóðarinnar falli undir þá skilgreiningu sem hér hefur fyrst og fremst verið rædd, þ.e. aldraðir og öryrkjar og svo láglaunafólkið, þeir sem eru í lægstu tekjuhópunum, og það er staðreynd að þeir búa við verri kjör en sambærilegir eða sömu hópar á Norðurlöndunum. Það er ekki rangt að íslenska velferðarkerfið standist ekki samanburð við kerfi hinna Norðurlandanna. Það kemur mjög skýrt fram varðandi ákveðna hópa þjóðfélagsþegna sem hafa það hvað verst hér, að kjör sambærilegra hópa á Norðurlöndunum eru miklu betri. Það segir skýrslan. Vissulega stöndum við okkur vel á ákveðnum sviðum og þakka skyldi okkur þar sem að við erum í hópi ríkustu þjóða heims, fámenn þjóð, og ekkert ríki sem við berum okkur saman við hefur í raun sömu möguleika og við til þess að grípa til aðgerða sem stuðla að jöfnuði. Hæstv. forsrh. fór mikinn og vitnaði hér sérstaklega í ákveðinn þjóðarleiðtoða, Fidel Castro á Kúbu, þar sem að fátæktin væri algjör en jöfnuður væri þó algjör. Fidel Castro hefur þann sið að koma fram öðru hverju og segja þjóð sinni að hún sé hamingjusöm og hafi það bara harla gott í samanburði við aðrar þjóðir. Ég þekki vel annan leiðtoga, í ríkisstjórn Íslands, sem hefur tekið upp nákvæmlega þennan sama sið.

Herra forseti. Ég sé ástæðu til, eins og fleiri reyndar, að þakka fyrir þessa skýrslu í upphafi, þakka Tryggingastofnun fyrir að láta gera hana og sérstaklega Stefáni Ólafssyni og hans fólki fyrir vandaða vinnu. Skýrslan leiðir í ljós, að segja má, bæði veikleika og styrkleika í íslenska kerfinu. Meðal styrkleika má segja að sé vaxandi sjóðamyndun í lífeyrissjóðakerfinu sem vissulega mun koma okkur til góða í æ ríkari mæli á komandi árum. Veikleikar kerfisins eru tvímælalaust lágtekjuviðmiðunin, óhófleg tekjutenging og ósköp einfaldlega of lágar ráðstöfunartekjur allt of fjölmenns hóps, aldraðra og öryrkja einkum og sér í lagi. Sennilega er staða öryrkja, t.d. ungs fólks sem fatlast, alverst og í raun smánarblettur á okkar samfélagi og þá sérstaklega hin niðurlægjandi tenging öryrkjans við tekjur maka. Staða aldraðra sem ekki hafa umtalsverðar lífeyristekjur eða aðrar tekjur er auðvitað sömuleiðis mjög slæm. Þetta heitir fátækt, herra forseti, á mannamáli. A.m.k. er ljóst að hlutfallsleg fátækt er hér mjög mikil og það er hugtak sem hæstv. forsrh. þarf að kynna sér. Hann hefur greinilega ekki áttað sig á að lífskjör einstaklinga verður að bera saman við framfærslukostnað og það þjóðfélag almennt sem þeir búa í. Það er ekki hægt að bera lífskjör Íslendinga saman við það sem gerist á Kúbu eða Indlandi o.s.frv. Í þriðja lagi er ljóst að breytingar á kerfinu frá 1991 hafa gert það að verkum að við höfum dregist aftur úr hinum Norðurlandaþjóðunum. Það er alveg ljóst að hinar óhóflegu tekjutengingar á árunum milli 1991 og 1995 hafa fært okkur þarna áratugi aftur í tímann. Ræðumaður tók þátt í starfi á vegum Norðurlandaráðs um tveggja ára skeið í starfshópi sem hét því góða ágæta nafni Norræna velferðarkerfið og framtíðarhorfur þess. Það starf leiddi skýrt í ljós veikleika íslenska velferðarkerfisins og að nokkru leyti þess finnska, borið saman við velferðarkerfi hinna Norðurlandanna þriggja, þ.e. Svíþjóðar, Danmerkur og Noregs. Og það var þessi fátæktarframfærsluhugsun og lágtekjuviðmiðun sem greindi íslenska kerfið frá kerfum hinna landanna. Herra forseti. Skýrslan er að mínu mati ágætur grunnur til sóknar í þessum efnum. Hún leiðir í ljós þá veikleika sem að þarna þarf að takast á við og bæta úr. Það er ömurlegt að einmitt við þessar aðstæður, á þessum dögum, skuli frjálshyggjustrákahyskið frá OECD koma með skýrslu sem gengur út á það að reyna að reyta meira af öldruðum en haft er af þeim í dag. Hvar er nú skynsemin í því þegar við höfum á sama tíma ágætt gagn eins og þetta hér í höndunum? Og það á að vera okkar markmið að mínu mati, herra forseti, að bæta kerfið, ekki með hugarfari hæstv. heilbrrh. að vandinn snúist um bág kjör örfámennra hópa, heldur með almennum ráðstöfunum.

Herra forseti. Á Íslandi er almenn sátt um mikilvægi velferðarkerfisins. En menn þurfa jafnframt að gera sér grein fyrir því að einhverjir greiða og flestir átta sig á því. Oft er tekið úr einum vasa og sett í annan og það er ekkert voðalega skynsamlegt. Svo getur líka verið að kerfið drepi niður dugnað og frumkvæði einstaklinga, ali á svikum, bæði tryggingasvikum og skattsvikum og blási upp siðleysi. Þess vegna er mjög vandasamt að byggja upp velferðarkerfi þannig að ekki sé drepið niður frumkvæði og að þjóðin í heild sinni hagnist á því. Því höfum við einmitt náð hér á Íslandi að einhverju leyti. Það er ekki af tilviljun að Ísland er í hópi ríkustu þjóða í heimi. Hér er t.d. mjög lítið atvinnuleysi sem ég tel mjög jákvætt. Herra forseti. Íslenska velferðarkerfið er afskaplega flókið. Hér er 50 lífeyrissjóðir. Svo eru hér sjúkrasjóðir. Hv. frummælandi gleymdi að geta þess --- hann kannski vissi það ekki --- að hér er fjöldi sjúkrasjóða stéttarfélaganna sem borga dagpeninga ofan á bætur Tryggingastofnunar.  Hér hefur verið nefnt að íslenska kerfið byggir á mjög góðum grunni, en spurningin sem kemur upp er: Hvernig metum við velferðarkerfið? Getum við metið það með peningum, efnislegum þáttum, eða metum við það t.d. með ánægjunni? Það kemur einmitt fram í skýrslunni að við Íslendingar trónum efstir á ánægjuskalanum, sérstaklega konur, verkamenn og alveg sérstaklega eftirlaunaþegar. Og hvað mælir gott velferðarkerfi annað en ánægja fólksins sem lifir við það? 

Herra forseti. Ég vil þakka fyrir þessa umræðu og þeim sem hafa tekið þátt í henni. Við höfum verið að ræða íslenska velferðarkerfið og höfum notað í þeirri umræðu tilvitnanir í bók Stefáns Ólafssonar. En umræðan var íslenska velferðarkerfið. Vissulega hvetur bók Stefáns Ólafssonar til umræðu. En það er búið að tala nóg, hæstv. ráðherra. Við þurfum aðgerðir. Við erum ekki að ræða hér hvað hafi verið gert á síðustu árum. Málið snýst um hvað þurfi að gera, hvað menn muni aðhafast í kjölfarið, því þó að íslenska velferðarkerfið hafi ákveðna kosti, þá stenst það ekki samanburð við kerfi nágrannaríkjanna. Það stendur hér alveg svart á hvítu í þessari bók. Hér eru bætur lægri, fátækt meiri, afkoma launafólks lakari og tekjur almennt ójafnari. Vegna umræðunnar um sjúkradagpeningana þá vil ég segja að fjöldi fólks á ekki rétt í sjúkrasjóðunum. Það veit hv. þm. Pétur Blöndal vel. Á aðalfundi Tryggingastofnunar ríkisins kom fram að á þremur mánuðum, frá ágúst og fram í október, þurftu á fimmta hundrað manns að lifa á þessum smánargreiðslum, þ.e. sjúkradagpeningum almannatrygginganna. Á fimmta hundrað manns þurftu, á þremur mánuðum, að lifa á 10 þús. kr. á mánuði eða 20 þús. og barnið á 182 kr. á dag. Það er nú bara staðreyndin. Hvað ætlar hæstv. ráðherra að gera í sambandi við sjúkradagpeningana þannig að þeir standi undir nafni? Og vegna þess að menn efuðust um að ég væri að vitna rétt í umtalaða bók Stefáns Ólafssonar um íslensku leiðina þegar ég ræddi hér um tekjutengingu við tekjur maka, þá var allt það sem ég sagði tekið af bls. 273 úr skýrslunni þar sem segir nákvæmlega hvernig þessi úrelta skerðingarregla er ættuð frá fátækraaðstoð 19. aldar og það segir hér að vestrænar þjóðir hafi horfið frá slíkri framkvæmd. Það er því ekki rétt sem hæstv. ráðherra hélt hér fram að það væri verið að tekjutengja á þennan hátt, enda er bara hlegið að okkur erlendis þegar sagt er frá því að við þurfum að vera að kæra út af þessari skerðingarreglu núna í lok aldarinnar. Það getur ekki verið að gallarnir og ástandið í velferðarkerfinu hafi farið fram hjá hæstv. heilbrrh. sem er búin að vera yfir þessum málaflokki í hálfan áratug. Henni hlýtur að vera það ljóst, herra forseti. Og hvað hyggst hæstv. ráðherra gera? Hvernig ætlar hún að rétta hlut þeirra sem bera skarðan hlut frá borði? Nú þarf að láta verkin tala. Við erum búin að fá nóg af nefndum. Aðgerða er þörf. Ég treysti því, herra forseti, að hæstv. ráðherra muni í seinni ræðutíma sínum svara spurningum mínum til hennar og segja okkur hvað hún hyggst aðhafast þannig að velferðarkerfið standist samanburð við nágrannaþjóðir, við þær þjóðir sem við berum okkur saman við.

Virðulegi forseti. Ég vil þakka fyrir þá málefnalegu umræðu sem hér hefur farið fram. Við berum okkur gjarnan saman við Norðurlandaþjóðirnar og við Íslendingar sættum okkur aldrei við annað en að vera í fremstu röð. En þegar við berum okkur saman við aðrar Norðurlandaþjóðir, þá verðum við líka að skoða hvað liggur að baki. Hér hefur komið fram, og það er alveg nauðsynlegt að rifja það upp, að þegar Norðurlandaþjóðir eru að tala um sitt velferðarkerfi, þá er það allt öðruvísi upp byggt. Hér vinnur fólk yfirleitt til sjötugs. Annars staðar á Norðurlöndum hættir fólk að vinna um sextugt. Þetta sparar auðvitað íslenska kerfinu geysilega mikið. Hér á fólk í 90% tilvika sínar húseignir sjálft og þess vegna erum við ekki að borga í húsaleigubætur eins og þjóðirnar í kring. Hér er atvinnuleysi 2%. Hjá nágrannaþjóðunum er það allt upp í 10--14% og þeir eru að borga stórar upphæðir í tengslum við þetta atriði. Annars staðar á Norðurlöndunum er verið að borga mjög stórar upphæðir til flóttafólks. Svo er ekki hér. Það bætist því við þeirra velferðarkerfi. Þetta reiknast með þegar að menn ræða hér um þessi kerfi. Það er alveg rétt sem hér hefur komið fram, ég hef alltaf viðurkennt það, að hópar í okkar þjóðfélagi hafa það ekki nægilega gott og við erum sífellt að reyna að leita leiða til að koma til móts við þá. Ég taldi hér upp þær aðgerðir sem við höfum t.d. gripið til frá 1997.

Hvað ætlar ráðherrann að gera?

Bætur hafa hækkað meira en launavísitala á undanförnum árum. Við munum ekki sætta okkur við annað en að þetta fólk búi við sómasamlegar aðstæður. Við eigum möguleika á því og sú íslenska leið sem hér liggur á borði þingmanna sýnir okkur að við eigum meiri möguleika á því en nokkur nágrannaþjóða okkar.

Herra forseti. Ég mæli fyrir áliti meiri hluta fjárln. um frv. til fjáraukalaga fyrir árið 1999. Nefndin hefur haft frv. til athugunar og í því skyni leitað skýringa hjá fjármálaráðuneyti og fagráðuneytum varðandi beiðnir um auknar fjárheimildir. Meiri hluti fjárln. gerir 80 brtt. við frv. sem samtals nema 2.410,4 millj. kr. til hækkunar. Einstakar tillögur eru skýrðar í álitinu auk þess sem fjallað verður nánar um þær í framsögu. Í breytingartillögu er lögð til tæplega tveggja milljarða króna hækkun á framlögum til sjúkrastofnana sem heyra undir heilbrigðisráðuneytið og kemur sú fjárhæð til viðbótar tæplega tveimur milljörðum sem þegar hafa verið lagðir til í frumvarpinu. Einnig verður farið fram á svipaða fjárhæð í frumvarpi til fjárlaga fyrir árið 2000, til viðbótar tæplega tveggja milljarða króna aukningu sem þar er til reksturs sjúkrastofnana. Framlögunum er ætlað að koma til móts við áætlaðan uppsafnaðan halla sjúkrastofnana til ársloka 1999 og koma rekstri flestra stofnana á réttan kjöl árið 2000. Ljóst er að stjórnendur nokkurra stofnana þurfa að taka verulega á í fjármálastjórn til að reksturinn verði í jafnvægi. Á liðnu vori var orðið ljóst að rekstur sjúkrastofnana stefndi talsvert fram úr fjárlögum þrátt fyrir að gerðar hafi verið ráðstafanir í lok síðasta árs til að greiða uppsafnaðan halla þeirra og leiðrétta rekstrargrunninn. Voru þær aðgerðir í samræmi við álit svonefnds faghóps heilbrigðisráðuneytisins sem um málið fjallaði. Ekki var brugðist við hallarekstrinum á árinu þrátt fyrir skriflega áréttingu heilbrigðisráðuneytisins um nauðsyn þess að stofnanir haldi útgjöldum sínum innan fjárheimilda. Ríkisendurskoðun var á haustdögum fengin til að fara yfir vandann og greina umfang hans fyrir afgreiðslu fjárlaga og fjáraukalaga nú í lok ársins. Niðurstaða Ríkisendurskoðunar er að rekstrarhalli stofnana hafi verið gerður upp í árslok 1998 en að á þessu ári hafi aftur sigið á ógæfuhliðina og rekstur stofnana farið langt umfram heimildir fjárlaga. Nú er svo komið að uppsafnaður rekstrarhalli stofnana í árslok 1999 er áætlaður tæplega 4,2 milljarðar króna og þar af eru um 3,6 milljarðar vegna halla sem myndast hefur á þessu ári. Skiptist hallinn á launakostnað og önnur rekstrargjöld í svipuðum hlutföllum og þessi gjöld vega í heildarútgjöldum sjúkrastofnana. Meginskýringin á umframútgjöldum á launalið er að útfærsla kjarasamninga í mörgum stofnunum virðist hvorki hafa verið í samræmi við þau fyrirmæli og leiðbeiningar sem gefnar voru út né fyrirliggjandi fjárheimildir. Í tillögunum er verulegum viðbótarfjármunum varið til reksturs sjúkrastofnana. Það eru fjármunir sem fara í kostnaðarhækkanir sem þegar eru áfallnar. Ljóst er að bæta má fjármálastjórn stofnana heilbrigðisráðuneytisins og gera hana skilvirkari en hún er nú. Það er mjög brýnt að ná tökum á þeim vanda og leita í því sambandi allra hugsanlegra leiða svo að þessar stofnanir fari að fjárlögum í framtíðinni. Þannig verði einnig tryggt að nýtt fé fari til að ná fram stefnumiðum stjórnvalda en ekki verði um leiðréttingar eftir á að ræða. Framlögin eru veitt með þeim skilyrðum að gerðir verði samningar við stjórnendur og að tekið verði á fjármálastjórn stofnana. Til að tryggja rétta framkvæmd ákvarðana Alþingis um fjárframlög til stofnana og verkefna verður gert sérstakt átak sem Ríkisendurskoðun mun upplýsa um með skýrslugerð hvernig fram gengur af hálfu ráðuneytis og stofnana. Áformað er að í samningum við hverja stofnun komi skýrt fram hver fjárframlög eru og að stjórnendur beri ábyrgð á að reksturinn sé innan fjárheimilda. Jafnframt verði erindisbréf stjórnenda endurskoðuð og ábyrgð og eftirlitshlutverk stjórna endurmetið. Ríkisendurskoðun mun gefa ráðuneytum og Alþingi skýrslu um framgang málsins á næsta ári. Samhliða verður komið í veg fyrir að stjórnendur stofni til skulda í lánastofnunum og safni upp óeðlilegum viðskiptaskuldum. Gerð verður krafa um að upplýsingar um rekstur stofnana miðað við fjárheimildir liggi fyrir mánaðarlega og að nauðsynlegt talnaefni úr launabókhaldi berist reglulega. Kannað verður hvort breyta þurfi lögum um heilbrigðisþjónustu og staða framkvæmdastjóra og annarra stjórnenda skýrð. Jafnframt verður á næsta ári ráðist í að ákvarða framlög til stofnana með hlutlægum hætti og reiknilíkönum beitt við skiptingu fjárveitinga á stofnanir í fjárlögum árið 2001. Markmiðið verður eins og fram hefur komið að tryggja að stofnanir verði reknar innan fjárheimilda og að stjórnendur beri ábyrgð á sama hátt og í öðrum atvinnurekstri. Ég vík nú að skýringum við einstakar brtt. Við æðstu stjórn ríkisins er gerð ein brtt., þ.e. um 8,8 millj. kr. aukafjárveitingu til Ríkisendurskoðunar til að standa straum af útgjöldum sem stofnað var til vegna beiðni ríkisstjórnarinnar um könnun á ólögmætum hugbúnaði í notkun hjá ríkisaðilum. Óskað er eftir 2 millj. kr. aukafjárveitingu til að endurnýja þjónustubifreið í forsrn. Undir liðnum Ýmis verkefni í forsrn. er farið fram á 21,5 millj. kr. hækkun. Í fyrsta lagi er gerð tillaga um 16 millj. kr. aukafjárveitingu á viðfangsefninu Vesturfarasetrið á Hofsósi en samkvæmt samningi milli forsrn. og Vesturfarasetursins á Hofsósi mun ríkissjóður leggja setrinu til 12 millj. kr. á ári í fimm ár, í fyrsta skipti árið 1999, til að byggja upp gamla þorpskjarnann á Hofsósi með það að markmiði að sérhæfa gamla hluta þorpsins til þjónustu og afþreyingar fyrir fólk af íslenskum ættum sem býr í Norður-Ameríku. Einnig er farið fram á 4 millj. kr. fjárheimild vegna flotbryggju við setrið. Framlag sem óskað er eftir í fjáraukalögum 1999 vegna þessa nemur því alls 16 millj. kr. Í öðru lagi er gerð tillaga um 6,5 millj. kr. aukafjárveitingu til auðlindanefndar. Sýnt þykir að kostnaður við kaup á sérfræðiráðgjöf fyrir nefndina verði meiri en gert hafði verið ráð fyrir í fjáraukalögum 1998. Loks er gerð er tillaga um að færa 1 millj. kr. sem sértekjur á viðfangsefninu Grænlandssjóður undir þessum fjárlagalið. Gert er ráð fyrir að millifæra 32 millj. kr. fjárveitingu vegna byggingar þjónustuhúss við Almannagjá af viðfangsefni fyrir viðhaldskostnað á viðfangsefni fyrir stofnkostnað undir þessum fjárlagalið en fjárveiting til verkefnisins verður óbreytt. Undir menntmrn. er lagt til að aukafjárveiting til Háskólans á Akureyri hækki um 27 millj. kr. til að koma til móts við fyrirsjáanlegan 20 millj. kr. rekstrarhalla árið 1999 og hluta af rekstrarhalla frá 1998. Ástæður hallans eru fyrst og fremst launahækkanir til starfsmanna og fjölgun nemenda. Óskað er eftir 8 millj. kr. framlagi undir liðnum Framhaldsskólar, almennt, til kennslu vistmanna á stofnunum á vegum Barnaverndarstofu. Breyting verður á kennslu vistmanna eftir að sjálfræðisaldur var hækkaður úr 16 í 18 ár. Gerð er tillaga um 10 millj. kr. aukaframlag til að kaupa Íslendingasögur á ensku til að gefa á bókasöfn og stofnanir erlendis í tilefni af afmæli landafunda Leifs Eiríkssonar. Undir utanrrn. er gerð ein brtt. Sótt er um 15 millj. kr. aukafjárveitingu vegna fyrirsjáanlegs rekstrarhalla embættisins á árinu 1999. Gert er ráð fyrir sambærilegri hækkun í tillögu við 2. umr. frumvarps til fjárlaga fyrir árið 2000. Með þessari auknu fjármögnun verður rekstur embættisins í jafnvægi í lok þessa árs. Undir landbrn. er lagt til að Landbúnaðarháskólinn á Hvanneyri fái 10 millj. kr. framlag vegna uppsafnaðs rekstrarhalla. Rekstrarhallinn stafar af minnkandi tekjum af búrekstri og launahækkunum í kjölfar aðlögunarsamninga. Lagt er til að breyta heiti fjárlagaliðar. Hann heitir nú Hólaskóli á Hólum í Hjaltadal til samræmis við lagabreytingar við skólann. Undir sjútvrn. er sótt um 19,9 millj. kr. aukafjárveitingu til Rannsóknastofnunar fiskiðnaðarins til að mæta rekstrarvanda stofnunarinnar. Nýjar áætlanir gera ráð fyrir að tap ársins 1999 verði á bilinu 23--25 millj. kr. Gert er ráð fyrir þessari niðurstöðu þrátt fyrir að stofnunin hafi gripið til aðgerða 1. október sl. sem m.a. fólu í sér uppsagnir á starfsfólki. Þess er vænst að árangur aðgerðanna verði að fullu kominn fram á næsta ári. Þar sem tap áranna 1997 og 1998 var samtals um 14 millj. kr. má gera ráð fyrir að uppsafnað tap verði alls um 40 millj. kr. í árslok verði ekkert að gert. Stofnunin áætlar að með aukafjárveitingunni og eigin aðgerðum, sem áætlað er að skili 20 millj. kr. í hagræðingu, verði vandi stofnunarinnar leystur til frambúðar. Undir dóms- og kirkjumrn. er gerð tillaga um fjárveitingu til ríkislögreglustjóra um 8,6 millj. kr. til að standa undir kostnaði við vinnu fíkniefnastofu, efnahagsbrotadeildar og sérsveitar að rannsókn á tveimur umfangsmiklum fíkniefnamálum. Lögreglustjórinn í Reykjavík. Farið er fram á 14,6 millj. kr. vegna vinnu að rannsókn á tveimur umfangsmiklum fíkniefnamálum. Undir Áfengis- og fíkniefnamál. Lagt er til að veittur verði 3,5 millj. kr. styrkur til alþjóðlegs forvarnaverkefnis, Pallas Aþena. Markmið er að virkja ungt fólk í baráttunni gegn fíkniefnum á þeirra eigin forsendum. Í fjáraukalögum fyrir árið 1998 var veitt 1,5 millj. kr. til verkefnisins. Undir félmrn. er tillaga um að svæðisskrifstofa málefna fatlaðra á Vestfjörðum fái 1,2 millj. kr. aukafjárveitingu fyrir skammtímavistun sem opnuð var sl. haust í Vesturbyggð vegna brýnnar þarfar. Undir liðnum Vinnumál er farið fram á 3,3 millj. kr. fjárveitingu til að greiða hlut ráðuneytisins í verkefninu ,,Handverk og hönnun``. Í ágúst sl. skipaði forsrh. nefnd til að fjalla um stuðning stjórnvalda við handverksgreinar. Nefndin hefur lokið störfum og leggur til að verkefni undir nafninu Handverk og hönnun verði haldið áfram á vegum forsrn. með þátttöku félmrn. og Framleiðnisjóðs landbúnaðarins. Markmið verkefnisins er að stuðla að viðvarandi vexti handverks, að bæta menntun og þekkingu handverksfólks og efla gæðavitund í greininni. Gerð er tillaga um að veita Foreldra- og kennarfélagi Öskjuhlíðarskóla 3 millj. kr. framlag til rekstrar félagsins á sumardvöl fyrir nemendur skólans, en halli hefur verið á rekstrinum síðustu tvö ár. Undir heilbr.- og trmrn. er liðurinn Bætur samkvæmt lögum um félagslega aðstoð. Lögð er til 110 millj. kr. lækkun á framlögum á þessum lið. Það er í samræmi við endurskoðaða útgjaldaáætlun miðað við fyrstu tíu mánuði ársins 1999. Í fyrsta lagi er lagt til að framlög til endurhæfingarlífeyris lækki um 30 millj. kr., í öðru lagi að framlög til heimilisuppbótar lækki um 50 millj. kr. Í þriðja lagi er gerð tillaga um að framlög til uppbóta lækki um 30 millj. kr. Lífeyristryggingar. Gerð er tillaga um að framlög til tekjutryggingar ellilífeyrisþega lækki um 50 millj. kr. og að framlög til fæðingarorlofs lækki um 50 millj. kr. í samræmi við endurskoðaða útgjaldaáætlun miðað við fyrstu tíu mánuði ársins 1999. Alls lækkar þessi liður því um 100 millj. kr. Á liðnum Sjúkratryggingar er farið fram á 255 millj. kr. hækkun fjárveitingar í samræmi við endurskoðaða útgjaldaáætlun miðað við fyrstu tíu mánuði ársins 1999. Farið er fram á 50 millj. kr. hækkun fjárveitingar á viðfangsefninu Lækniskostnaður, 120 millj. kr. hækkun á viðfangsefninu Lyf, 30 millj. kr. hækkun á viðfangsefninu Hjálpartæki og 85 millj. kr. á viðfangsefninu Þjálfun. Loks er lagt til að framlög til brýnnar meðferðar erlendis lækki um 30 millj. kr. Þá er komið að liðnum Sjúkrastofnanir. Lagt er til að veitt verði tæplega tveggja milljarða króna hækkun á framlögum til sjúkrastofnana sem heyra undir heilbrigðisráðuneytið vegna áætlunar um uppsafnaðan rekstrarhalla í árslok 1999 í samræmi við mat Ríkisendurskoðunar. Nánar er fjallað um þetta í inngangi. Í nál., sem liggur frammi á þskj., er listi yfir stofnanir og framlag til sérhverrar þeirra. Mun ég ekki rekja þann lista en hann liggur fyrir á þskj. 309. Þá er komið að liðnum Sjúkrahús, óskipt. Lagt er til að veitt verði 316,6 millj. kr. fjárheimild til að bæta rekstrarstöðu sjúkrahúsa og heilbrigðisstofnana. Framlögum verður ráðstafað í samræmi við nánari skoðun á þeim stofnunum sem falla hér undir. Fyrirhugað er að heilbrigðisráðuneyti ásamt fjármálaráðuneyti og Ríkisendurskoðun fari nánar yfir fjármál einstakra stofnana. Ráðuneytin munu síðan leggja fyrir fjárlaganefnd skiptingu á framlaginu. Afgangsheimildir á þessum lið verða felldar niður. Í eftirfarandi yfirliti er greint frá hámarksfjárveitingum til einstakra stofnana og sá listi fylgir á þskj. 309 og liggur frammi og ég mun ekki lesa hann upp. Þá er liðurinn Heilbrigðismál, ýmis starfsemi. Óskað er eftir 5 millj. kr. viðbótarfjárheimild fyrir Krýsuvíkursamtökin en þau hafa tekist á hendur erfiðari verkefni á yfirstandandi ári en hingað til. Fangelsisyfirvöld, félagsmálayfirvöld, svæðisskrifstofa fatlaðra og fleiri aðilar leita í vaxandi mæli úrlausna fyrir skjólstæðinga sína í Krýsuvík. Þá er komið að liðnum Daggjaldastofnanir. Lagt er til að veitt verði 221,8 millj. kr. aukafjárveiting til að bæta rekstrarstöðu hjúkrunarheimila. Framlögum verður ráðstafað í samræmi við nánari skoðun á þeim stofnunum sem falla hér undir. Fyrirhugað er að heilbrigðisráðuneyti ásamt fjármálaráðuneyti og Ríkisendurskoðun fari nánar yfir fjármál einstakra stofnana. Síðan munu ráðuneytin leggja fyrir fjárlaganefnd skiptingu á framlaginu. Afgangsheimildir á þessum lið verða felldar niður. Þá er komið að fjármálaráðuneyti og að liðnum Lífeyrisskuldbindingar, eftirlaun. Hér er gerð tillaga um 55 millj. kr. fjárveitingu á tveimur nýjum viðfangsefnum undir þessum fjárlagalið. Við breytta framsetningu á fjárlögum fyrir árið 1998 í kjölfar nýrra laga um fjárreiður ríkisins féllu þessar greiðslur út í áætlanagerð um nýja sundurliðun lífeyrisskuldbindinga og -greiðslna. Tillögunni er ætlað að laga fjárheimildir liðarins að endurskoðaðri áætlanagerð í samræmi við breytta framsetningu fjárlaganna. Annars vegar er um 45 millj. kr. fjárveitingu að ræða á viðfangsefninu Eftirlaun hæstaréttardómara. Hins vegar er tillaga um 10 millj. kr. á viðfangsefninu 1.91 Aðrar lífeyrisskuldbindingar og eftirlaun og er þar einkum um að ræða lífeyrisgreiðslur til ekkna og ekkla og ljósmæðra. Þá eru Útgjöld samkvæmt heimildarákvæðum. Gerð er tillaga um 18,2 millj. kr. framlag til uppgjörs á skuldum nokkurra lítilla hitaveitna við ríkissjóð. Vorið 1997 skipaði iðnaðarráðherra nefnd um orkukostnað smærri hitaveitna og hvernig mætti leysa úr fjárhagsvanda þeirra. Í framhaldi af þeirri umfjöllun samþykkti Alþingi að veita 3,4 millj. kr. framlag í fjáraukalögum ársins 1997 til að bæta stöðu þessara hitaveitna en áður hafði verið veitt 5 millj. kr. fjárveiting vegna málsins á árinu 1996. Eftir stóðu þá enn þá talsverðar skuldir hitaveitnanna. Hér er lagt til að veitt verði framlag í samræmi við lið 8.19 í 7. gr. fjárlaga fyrir árið 1999 þar sem kveðið er á um að fjármálaráðherra sé heimilt að semja um lokauppgjör á skuldum lítilla hitaveitna við ríkissjóðs. Í samgönguráðuneyti er óskað er eftir 22 millj. kr. aukafjárveitingu til lokauppgjörs á skuldum Djúpbátsins hf. Fjárveitingin er háð þeim skilyrðum að rekstri ferjunnar Fagranessins verði hætt. Ferjan verður varaferja fyrir Vestmannaeyjaferjuna Herjólf og Breiðafjarðarferjuna Baldur. Fyrirhugað er að Fagranesið verði staðsett á Ísafirði yfir vetrartímann. Þá er það Vegagerðin. Endurskoðuð áætlun um markaðar tekjur til vegamála bendir til að þær verði 70 millj. kr. hærri en gert var ráð fyrir í fjárlögum. Lagt er til að heimilað verði að ráðstafa viðbótartekjunum á árinu 1999 en fyrirhugað er að þeim verði varið til að mæta kostnaði við vatnaskemmdir á vegum. Þá að Siglingamálastofnun. Óskað er eftir 38 millj. kr. aukafjárveitingu og er hún af tvennum toga. Annars vegar er farið fram á 25 millj. kr. aukafjárveitingu vegna dýpkunar hafnarinnar í Vopnafirði. Í framhaldi af líkanatilraunum Siglingastofnunar, sem lauk í mars sl., varð ljóst að kostnaður við dýpkun hafnarinnar í Vopnafirði ykist um 34,3 millj. kr. frá því sem hafnaáætlun gerði ráð fyrir. Hlutur ríkisins í þessum aukna kostnaði er 25 millj. kr. Hins vegar er óskað eftir 13 millj. kr. aukafjárveitingu til smíði á flotbryggju í Búðardal vegna landafundaafmælis. Framkvæmdir við höfnina verða að hefjast í ár til að hægt verði að ljúka þeim fyrir júní á næsta ári þegar hátíðahöld vegna landafundanna hefjast. Heildarkostnaður við verkið er áætlaður 23 millj. kr. Hlutur ríkisins í kostnaðinum er 17 millj. kr. Í hafnaáætlun er gert ráð fyrir 4 millj. kr. fjárveitingu á næsta ári. Þá er farið er fram á 10 millj. kr. aukafjárveitingu til Ferðamálaráðs vegna stóraukinna umsvifa í markaðsmálum í Þýskalandi og Bandaríkjunum. Í viðskiptaráðuneyti er farið er fram á 3,5 millj. kr. aukafjárveitingu til að mæta kostnaði við undirbúning að starfsemi Fjármálaeftirlits. Þegar bankaeftirlit Seðlabanka og Vátryggingareftirlit voru sameinuð í byrjun þessa árs og Fjármálaeftirlitið stofnað var kveðið svo á um að undirbúningskostnaður skyldi greiddur af ríkissjóði, enda standa eftirlitsskyldir aðilar síðan undir kostnaði við starfsemi Fjármálaeftirlitsins. Þá er komið að umhverfisráðuneyti. Þar er óskað er eftir 4,5 millj. kr. framlagi til að mæta auknum rekstrarkostnaði úrskurðarnefndar um skipulags- og byggingarmál. Farið er fram á 3,5 millj. kr. fjárveitingu til veiðistjóra. Annars vegar 1,5 millj. kr. til að mæta endurgreiðslukostnaði vegna aukinna minkaveiða á árinu 1999. Í fjárlögum ársins var gert ráð fyrir veiðum á 6.000 minkum en veiðin stefnir í mun hærri tölu. Hins vegar er óskað eftir 2 millj. kr. fjárheimild til að mæta kostnaði af auknum refaveiðum. Ríkissjóði er heimilt að endurgreiða allt að helming kostnaðar við veiðar á ref. Gert var ráð fyrir endurgreiðslum á 3.000 veiddum refum á þessu ári en veiðin stefnir í rúmlega 4.000 dýr. Þá eru það Landmælingar Íslands. Óskað er eftir 7 millj. kr. til að standa undir útgjöldum við starfslokasamninga 11 starfsmanna. Er þetta lokauppgjör stofnunarinnar vegna slíkra samninga. Ég hef nú lokið við að gera grein fyrir brtt. fjárln. og þeim útgjaldaauka sem þær hafa í för með sér. Það má skipta þessum útgjaldaauka í nokkra málaflokka. Í fyrsta lagi eru tillögur í fjáraukalagafrv. sem gera ráð fyrir hækkun á tryggingabótum og ákvörðunum ríkisstjórnarinnar í því efni. Í öðru lagi eru hækkanir til heilbrigðismála sem ég hef þegar gert grein fyrir. Í þriðja lagi er í frv. og brtt. hækkanir til löggæslu og ýmissa mála sem tengjast fíkniefnum. Í fjórða lagi eru í frv. ýmis mál sem tengjast menntamálum og afkomu skólakerfisins í landinu. Þessi verkefni eru öll brýn en hér er um mikinn útgjaldaauka að ræða, það vil ég undirstrika. Það er ljóst að samkvæmt þeim áætlunum sem liggja fyrir um tekjur á árinu, ef þær standast, þá mun tekjuauki standa undir þessum útgjaldaauka vegna þess að það hefur verið kraftur í atvinnu- og efnahagslífi. Þrátt fyrir það þá má ekki missa sjónar af þeim efnahagslegu markmiðum að leggja hluta af þeim tekjuauka til þess að lagfæra afkomu ríkissjóðs og greiða niður skuldir ríkissjóðs. Hins vegar eru í fjáraukalagafrv. og brtt. mál sem hafa farið fram úr áætlun okkar í fjárlögum, en stefnumörkunin í ríkisfjármálum kemur vissulega fram í fjárlögum fyrir árið 2000 sem verða til umræðu síðar í vikunni. Ég ætla ekki að fara lengra út í þá sálma heldur vil ég að lokum segja örfá orð um þann lagaramma sem við störfum eftir í ríkisfjármálunum. Svo sem menn rekur minni til mæltu lögin um fjárreiður ríkisins, sem komu til framkvæmda við gerð fjárlagafrv. fyrir árið 1998, fyrir um margvíslegar breytingar á framsetningu og uppbyggingu fjárlaga. Eitt meginmarkmiðið með þessum breytingum var að samræma og skapa um leið nauðsynlega festu í áætlanagerð ríkisins. Jafnframt þessu er í fjárreiðulögum bæði að finna sérstaka kafla um framkvæmd fjárlaga og sérstaka kafla um frv. til fjáraukalaga. Fram að gildistöku fjárreiðulaga var í lögum aðeins að finna fábrotin og brotakennd fyrirmæli um þessa þætti í fjárreiðum ríkisins. Með þessum ákvæðum fjárreiðulaganna var því á margan hátt brotið í blað í sögu fjármálastjórnar hjá ríkinu. Í kaflanum um framkvæmd fjárlaga í fjárreiðulögum er kveðið á með skýrum hætti um heimildir framkvæmdarvalds til að ráðstafa fjármunum ríkisins á grundvelli ákvæða í fjárlögum. Þar er ríkisstofnunum og ríkisfyrirtækjum m.a. sniðinn mjög þröngur stakkur þegar kemur að heimildum þeirra að víkja frá veittum fjárheimildum í fjárlögum. Rauði þráðurinn í þessum lagafyrirmælum er sá að koma á virku aðhaldi og almennum aga í fjárstjórn ríkisins og ríkisstofnana. Í þessu sambandi er vert að rifja upp grundvallarregluna í þessum efnum sem hér eftir sem hingað til er að finna í 41. gr. stjórnarskrárinnar. Þar segir að eigi megi greiða gjald úr ríkissjóði, nema með heimild í fjárlögum eða fjáraukalögum. Segja má að með framangreindum hætti fjárreiðulaganna hafi verið settur nauðsynlegur og löngu tímabær lagarammi um heimildir framkvæmdarvaldsins í þessu efni. Við setningu þessa lagaramma var að sjálfsögðu höfð hliðsjón af þeim takmörkum sem stjórnarskráin mælir fyrir um í þessu efni. Í stuttu máli er ríkisstofnunum óheimilt að stofna til frekari fjárskuldbindinga en fjárlög hverju sinni leyfa. Þetta á bæði við um hefðbundin ríkisútgjöld og stofnkostnað. Ábyrgð forstöðumanna og stjórnar ríkisstofnana í þessu er skýr samkvæmt fjárreiðulögunum. Í 49. gr. þeirra er sérstaklega tekið fram að þessir aðilar beri ábyrgð á því að fjárhagsráðstafanir þeirra stofnana og fyrirtækja er undir þá heyra séu í samræmi við fjárheimildir. Þá tel ég rétt að rifja það upp hér og nú að í fjárreiðulögunum var mörkuð skýr stefna um efni fjárlaga og fjáraukalaga og lokafjáraukalaga. Þannig gera lögin ráð fyrir því að allar fyrirsjáanlegar fjárráðstafanir komi fram í fjárlögum. Í fjáraukalögum innan hvers fjárlagaárs ber hins vegar að fjalla fyrst og fremst um þær fjárráðstafanir sem var ekki hægt að sjá fyrir við afgreiðslu fjárlaga. Hlutverk fjáraukalaga er að þessu leyti nokkuð skýrt, þ.e. þeim er ekki ætlað að snúast um rekstrarvanda einstakra ríkisstofnana, heldur fyrst og fremst um ófyrirséð atvik eða málefni. Ég tel hollt að rifja upp þessi ákvæði fjárreiðulaga og markmið þeirra upp nú er við fjöllum um fjáraukalög fyrir árið 1999. Ég geri mér fulla grein fyrir því að ýmsar spurningar hljóta að vakna um hvernig tekist hefur til í þessum efnum. Það þarf að bæta fjármálastjórn hjá mörgum stofnunum og gera hana skilvirkari. Fram hjá því er ekki hægt að líta að meginskýringin á umframútgjöldum í heilbrigðisgeiranum er að finna við útfærslu kjarasamninga í mörgum stofnunum, sem hvorki var í samræmi við fyrirmæli eða leiðbeiningar stjórnvalda né fyrirliggjandi fjárheimildir. Ég tel blasa við að átaks sé þörf á þessu sviði og mjög brýnt að þessi mál verði tekin föstum tökum ef tryggja á að markmið fjárlaga og yfirlýst stefna stjórnvalda náist. Ég hef nú lokið máli mínu, en meiri hlutinn leggur til að frv. verði samþykkt með þeim breytingum sem að ég hef gert grein fyrir og skýrðar hafa verið framsöguræðu minni og í því nál. sem liggur fyrir og gerð er tillaga um á sérstöku þingskjali. Undir nál. skrifa Jón Kristjánsson, Einar Oddur Kristjánsson, Árni Johnsen, Hjálmar Jónsson, Ísólfur Gylfi Pálmason, Arnbjörg Sveinsdóttir og Kristján Pálsson.

Herra forseti. Í tillögu hv. fjárln., brtt. við fjáraukalögin, koma fram margar tölur og ég vil beina kastljósinu að stærstu tölunni, sem er Ríkisspítalarnir. Í fjárlögum er byggt á áætlunum viðkomandi stofnunar. Síðan var sú áætlun rædd í fjárln. og lögð mikil vinna í það. Svo komu brtt. við fjárlög sem voru samþykktar rétt fyrir síðustu jól. Það er ekki komið ár síðan. Þar var áætlun stofnunarinnar um fjárútlát og rekstur á árinu 1999. Síðan kemur fram frv. til fjáraukalaga sem var dreift núna í byrjun þings og þar kemur í ljós að 488 millj. vantar hjá þeirri stofnun. Fjárln. fjallar síðan um málið og enn sígur á ógæfuhliðina því hún leggur til 378 millj. til viðbótar, þannig að þetta er komið upp í 867 millj., eða 6 þús. kr. á hvern vinnandi Íslending, sem þessi eina stofnun hefur farið fram úr þeim áætlunum sem hún sjálf hafði lagt til fyrir árið 1999, fyrir ekki einu ári. Spurning mín til hv. þm., formanns fjárln., Jóns Kristjánssonar, er: Hvaða skilaboð erum við að senda út til opinberra fyrirtækja? Þau sem standa í skilum minnka og minnka, en þau sem halda sig ekki við fjárlögin, fara ekki að lögum, vaxa og vaxa. Hvar er ábyrgð forsvarsmanna slíkra fyrirtækja?

Herra forseti. Vinna fjárln. við þetta ákveðna mál sem hv. þm. tiltekur fólst í að ræða úttekt Ríkisendurskoðunar á fjárþörf þessa spítala. Ég rakti það í ræðu minni að hún væri tilkomin vegna launahækkana og að 3 / 4 vegna hækkana á rekstrarkostnaði af því sem út af stóð. Það er alveg rétt að sú framvinda sem verið hefur hjá þessari stofnun og öðrum og samskipti þeirra við fjárveitingavaldið --- við þurfum að fá betri viðmiðanir og betri áætlanir í upphafi árs um fjárþörf þeirra og að því höfum við einsett okkur að vinna. Við höfum einsett okkur að stuðla að því að gert verði reiknilíkan fyrir þessar stofnanir þannig að ljóst sé hvaða þjónustu er verið að veita, hvað sú þjónusta kostar og að fjárveitingar séu byggðar á því og áætlunum sem þær stofnanir gera í upphafi árs. Við erum með þeim viðbótarframlögum sem lögð eru fram að reyna að ná utan um þennan vanda, því að það er alveg ljóst að við erum þarna í vanda sem við þurfum að ná utan um.

Herra forseti. Forstöðumenn eru yfirleitt með hærri laun en ræstingakonur og það er vegna þess að þeir bera ábyrgð. Hvar er ábyrgð þeirra sem kemur fram í þessum dæmum? Væri ekki rétt að þeir færu bara á laun ræstingakvenna fyrir sl. ár, aftur í tímann, þegar þeir geta ekki staðið betur við ábyrgð sína en þessi dæmi sýna? Eða er jafnvel hugsanlegt að einhver þeirra standi alls ekki undir ábyrgðinni? Þá á bara að biðja þann mann eða konu vinsamlega um að ljúka störfum. Ég kann ekki við að fjárlögin séu samin annars staðar en á Alþingi. Ég kann ekki við að stofnanir úti í bæ séu að semja fjárlög fyrir Alþingi Íslendinga og útdeila peningum skattgreiðenda með þessum hætti. En það er það sem er að gerast. Ég vil fá miklu meiri aga í þetta kerfi og ég vil að hv. fjárln. standi við það að menn beri ábyrgð.

Herra forseti. Ég hef í rauninni ekki miklu að bæta við það svar sem ég fór með áðan í framhaldi af ræðu hv. þm. Ég gerði grein fyrir því hvernig fjárln. eða meiri hluti hennar hygðist vinna að þessu máli. Inntakið í seinni ræðu hv. þm. var að e.t.v. þyrfti að reka forstöðumenn stofnana. Ég ætla ekki að hafa nein orð um það á þessu stigi því að þessi vinna mun halda áfram og ég hef engu við það að bæta sem ég sagði áðan að skýra þyrfti ábyrgð forstöðumanna stofnana. Það tók ég fram í framsöguræðu minni. Ég ætla engar líkur að leiða að því hvort einhverjir forstöðumenn verði látnir hætta störfum eða ekki eða verði settir á laun ræstingakvenna. Við höfum einsett okkur að ná betri viðmiðum í fjárlagatillögum okkar þannig að ljóst sé að það sé ætlast til þess að stofnanir haldi sig innan þeirra og staðið verði hart á því.

Herra forseti. Í ræðu formanns fjárln., hv. þm. Jóns Kristjánssonar, kom fram það sem hér er verið að ræða og það sem fyrirspurn hv. þm. Péturs H. Blöndal beindist að. Ég ætla þess vegna ekki að gera Ríkisspítalana að umræðuefni, en mig langar til að spyrja vegna þeirrar töflu sem birtist á bls. 6 í nál. meiri hlutans, hvort það hafi verið kannað af fjárln. að þær stofnanir sem hafa haldið sig nokkurn veginn innan fjárlagarammans, eins og t.d. stofnanir í Ísafjarðarbæ, Bolungarvík og Hólmavík, eða Vopnafirði, Eskifirði, Fáskrúðsfirði og Djúpavogi, hafi þá greitt lægri laun til starfsfólksins eða með hvaða aðferðum hafa þær stofnanir haldið sig innan rammans eða mjög nærri rammanum? Við sjáum t.d. að heilbrigðisstofnanirnar á Egilsstöðum, Seyðisfirði og í Neskaupstað fara samanlagt í tæplega 165 millj. fram úr fjárlögum. Allar stofnanir fá þá að keyra fram úr. Ég held að athugandi væri að fara að snúa þessu dæmi við og verðlauna þá sem að standa sig í rekstrinum og þess vegna spyr ég: Var það kannað hvernig forstöðumenn stofnana sem stóðu sig vel, stóðu að þeim rekstri?

Herra forseti. Um það atriði sem að hv. þm. spyr um voru miklar umræður í fjárln. og við eyddum miklum tíma í að ræða einmitt þetta mál. Tillögurnar í fjáraukalögum miða að því að komast á nokkurn veginn sléttan sjó á þessu ári. Hins vegar er til önnur aðferðafræði sem verður lögð til í frv. til fjárlaga þar sem ætlunin er að þeir sem fóru ekki fram úr fjárlögum á árinu 1999 njóti þess á árinu 2000 í framlögum og hafi þá svigrúm til þess, ef vera skyldi að einhverjir kjarasamningir væru eftir sem þegar hafa verið gerðir á öðrum stofnunum sem hafa hækkað launakostnað, og þær stofnanir sem hafa staðið sig munu í fjárlagatillögum okkar fyrir árið 2000 njóta þess að hafa ekki farið fram úr fjárlögum.

Herra forseti. Mér þótti hv. þm. Jón Kristjánsson vakur þegar hann geystist yfir völlinn rétt eins og hann vildi flýta sér heim. Það mundi ég líka gera í hans sporum, herra forseti, ef ég væri hér staddur sem formaður fjárln. að flytja þann boðskap sem er að finna í fjáraukalagafrv. og brtt. meiri hlutans. Á sama tíma og hver einasti hagfræðingur sem eitthvað hefur til sín kemur fram og segir að nauðsynlegt sé að draga úr útgjöldum ríkisins, á sama tíma og Seðlabankinn gefur frá sér sérstakt rit þar sem það sama segir á 1. bls., á sama tíma og Þjóðhagsstofnun ítrekar nauðsyn þess að draga úr útgjöldum, hvað gerist þá hér á hinu háa Alþingi? Þá kemur meiri hluti fjárln. f.h. ríkisstjórnarinnar og leggur til að útgjöld ríkisins aukist um 7,9 milljarða á fjáraukalögum. Þetta er auðvitað fáheyrt við þessar aðstæður, herra forseti, og það er engu líkara en að allar fyrirstöður hafi brostið. Það sést einmitt á þeim málaflokki sem lítillega var til umræðu í andsvörum áðan, þ.e. heilbrigðismálin, vegna þess að þar sannanlega hafa allar fyrirstöður brostið. Það eru engar varnir lengur af hálfu ríkisstjórnarinnar og meiri hluta fjárln. Þar er gert ráð fyrir að samtals 5,1 milljarður komi til viðbótar. Ég skil því vel, herra forseti, að hv. þm., Jón Kristjánsson, geysist vakur yfir völlinn óðfús að komast frá þessu vegna þess að þetta er engum til sóma, hvorki meiri hluta fjárln., ríkisstjórninni né okkur sem sitjum í hv. fjárln. En mér þótti líka, herra forseti, hv. þm. Jón Kristjánsson væri giska hugrakkur þegar hann lauk tölu sinni á því að fara hér með litla umvöndunarræðu um það hvernig ætti að umgangast fjárlögin, vísaði til fjárreiðulaganna sem samþykkt voru 1997, herra forseti. Að sönnu er það hjá hv. þm. að þar var brotið í blað eins og hann sagði. Hann vísaði til þess sjálfur að með þeim lögum hefðu menn verið að skapa nauðsynlega festu í ríkisfjármálunum. Hann vísaði til sérstaks kafla um fjáraukalögin og talaði um að það væri eitthvað annað en áður fyrr þegar einungis brotakennd fyrirmæli var að finna í lögum um hvernig ætti að fara með fjáraukalög. Guð láti gott á vita, herra forseti. Af ágætum kynnum af meiri hlutanum í störfum mínum á þessu hausti í fjárln. tel ég ekki útilokað að hann komist til vits og ára í þessum efnum. En ég verð að segja það að ef maður lítur á þetta frá sjónarhóli bókstafstrúar gagnvart lögum þá hefur meiri hlutinn, og kannski fyrst og fremst ríkisstjórnin, kolfallið á því prófi sem sett eru í fjárreiðulögunum. Af því að hv. þm. nefndi að nauðsynlegt væri að skýra og skerpa ábyrgð og hlutverk forstöðumanna ríkisstofnana í tengslum við yfirferð hans um heilbrigðisþáttinn, þá vek ég eftirtekt á því að einmitt í fjárreiðulögunum er þessi ábyrgð skýr. Herra forseti. Ég velti því fyrir mér hvort hæstv. heilbrrh. er í húsi.

Hæstv. heilbrrh. er í húsi, ég skal gera ráðstafanir til að ...

Herra forseti. Ég ætla ekki að krefjast þess að hún verði flutt með valdi í salinn strax en þegar líður á ræðu mína þætti mér vænt um að hún vildi hlýða örlítið á hana.

Ég þykist hafa orðið var við það áður að hæstv. heilbrrh. hafi orðið ljúfmannlega við beiðni þingmannsins og vona að svo verði eftirleiðis.

Ég mun þá bíða ljúfmannlega, herra forseti, og halda áfram að eiga orðastað við þingheim út af því sem að hv. þm., Jón Kristjánsson, sagði um fjáraukalögin. Við sem erum í minni hluta í fjárln. viljum nefnilega nota tækifærið til þess að undirstrika sérstaklega að það eru skýr ákvæði í fjárreiðulögunum um það hvernig eigi að standa að fjáraukalögum. Það má segja að við stöndum á sérstökum tímapunkti núna, þetta er fyrsta árið sem fyrir liggur ríkisreikningur sem er gerður upp á grundvelli fjárreiðulaganna. Af því tilefni finnst mér einmitt mikilvægt að við sem vélum um fjármál ríkisins í fjárln. gerum það sem hægt er til að fara eftir bókstafnum. Ég þykist nefnilega sjá það í fjáraukalagafrv., herra forseti, og ekki bara ég heldur líka við öll sem erum í minni hlutanum, að það er ótrúlega kærulaus umgengni af hálfu ríkisstjórnarinnar um þetta fjáraukalagafrv. Þar er að finna gríðarlega mikið af útgjaldatillögum sem eiga ekkert heima þar, herra forseti. Þess vegna finnst mér nauðsynlegt að við í fjárln., og ekki síst meiri hlutinn skerpi á vinnubrögðum sínum og þeim reglum sem eiga að gilda um þessi frv. Ég leyfi mér, herra forseti, að vísa til þess að í V. kafla fjárreiðulaganna er almennt fjallað um frv. til fjáraukalaga og þar er gerð mjög skörp skilgreining á því hvers konar tillögur eiga heima þar inni. Í 44. gr. segir orðrétt, með leyfi forseta: ,,Valdi ófyrirséð atvik, kjarasamningar eða ný löggjöf því að grípa þarf til sérstakra fjárráðstafana sem ekki var gert ráð fyrir í fjárlögum ársins skal leitað heimilda fyrir þeim í frumvarpi til fjáraukalaga.`` Það er með öðrum orðum þrennt sem veldur því að þarna er hægt að réttlæta tilefni til nýrra útgjalda af völdum ríkisins. Það er í fyrsta lagi ófyrirséð atvik og það eru kjarasamningar eða ný löggjöf. Öðrum óskum en þeim sem beinlínis falla undir þessa þrjá þætti, herra forseti, ber jafnan að vísa til ákvörðunar Alþingis og þá í tengslum við afgreiðslu fjárlaga fyrir næsta ár. Varla er hægt að deila um það, herra forseti, að í frv. sem liggur fyrir er sótt um viðbótarfjárheimildir vegna ákvarðana eða atvika sem er með engu móti hægt að fella undir ófyrirséð atvik, nýja löggjöf eða kjarasamninga. Ég bendi til að mynda á það, herra forseti, að við erum núna að ræða tillögur meiri hlutans þar sem gert er ráð fyrir því að uppsafnaður rekstrarhalli hátt á annað hundrað stofnana verði bættur í fjáraukalögum. Í langflestum tilvikum er um að ræða vanda sem hefur orðið til, ekki á þessu ári, heldur á undangengnum árum, með öðrum orðum hann var fyrirséður. Þess vegna, herra forseti, er ég þeirrar skoðunar að mjög erfitt sé að halda því fram með rökum að slík tilefni eigi heima á fjáraukalögum. Ég held að þegar maður lítur yfir þessi fjáraukalög og gerir úttekt á því af hvaða tilefni tillögur eru þarna, eins og við í minni hlutanum höfum gert, kemur það í ljós að 50% af því sem að þar er að finna í samtölu og niðurstöðutölu fjáraukalaganna fellur undir rekstrarhalla. Samþykktir ríkisstjórnarinnar eru ekki nema 14% og ýmislegt annað er 30%. Ég held því fram að það sé hægt að rökstyðja eftir atvikum að frá 50--80% af útgjöldunum sem þarna eru, eru virkilega útgjöld sem vissulega eiga rétt á sér en þau eiga ekki heima þarna. Ég er þeirrar skoðunar, herra forseti, að meiri hluti fjárln. þurfi að skoða alvarlega vinnubrögðin varðandi þetta. Ég held að þetta sé óheppilegt, ég held líka að þetta sé misnotað af hæstv. ríkisstjórn. Hægt er að benda á fjöldann allan af útgjöldum sem er að finna í þessu fjáraukalagafrv. sem eiga alls ekkert heima þar. Þess vegna get ég ekki greitt atkvæði með ýmsum fjárveitingum sem þar er að finna af þeim sökum, ég tel að þau séu einfaldlega á röngum stað. Ég er líka þeirrar skoðunar, herra forseti, að það sé næsta furðulegt að við skulum svo að segja á sama tímapunkti vera að rökræða í þinginu bæði fjáraukalög og fjárlög. Það væri miklu eðlilegra, og sér í lagi með vísan til þess hversu veik undirstaða útgjaldatilefnanna er eins og ég hef rakið, að þessu væri slegið saman. Við erum líka þeirrar skoðunar í minni hluta fjárln. að heppilegra væri að taka upp önnur vinnubrögð um fjáraukalög, hafa t.d. til reiðu fjáraukalagafrv. frá hendi ríkisstjórnarinnar þegar þingið kemur saman að hausti og afgreiða þau þá eða að fara þá leið sem farin er í ýmsum nágrannalöndum, eins og ég held í Svíþjóð. Ég held að félagar mínir í meiri hlutanum hafi upplýst mig um það að í Svíþjóð eða einhverju Norðurlandanna sé kerfið með þeim hætti að að vori til taka menn fyrir fjáraukalagafrv. og afgreiða það. Það er miklu skynsamlegra að gera það þannig, herra forseti. Ég tel sem sagt að þetta sé dæmi um agaleysi. Nú er ég þeirrar skoðunar að agaleysið í fjármálum ríkisins sé miklu ríkara hjá ríkisstjórninni, miklu meira áberandi hjá ríkisstjórninni en hjá þinginu. Ég tel að meiri hluti og minni hluti fjárln. eigi að taka höndum saman um að breyta þessu. Það er líka ýmis önnur tiltekt sem mér finnst að eigi að fara fram á fjáraukalagafrv. Ég vek eftirtekt þingheims á því að í fjáraukalagafrv. og brtt. við það er gjarnan sótt um viðbótarheimild vegna ýmissa safnliða þrátt fyrir að staða fjárlagaliðarins gefi ekkert tilefni til þess. Ég get sem dæmi um þetta, herra forseti, nefnt fjárlagaliðinn 02-969 sem er Menningarstofnanir, viðhald og stofnkostnaður. Við létum kanna þennan lið fyrir okkur í minni hlutanum og það kemur í ljós að í lok nóvember námu útgjöld úr þessum lið 381 millj. kr. Fjárheimildin var hins vegar 482 millj. kr. Auk þess nemur eigið fé frá fyrra ári 212 millj. kr., herra forseti. Samt sem áður er á fjáraukalögum sótt um fjárveitingu sem nemur 13,5 millj. Þetta stappar nærri því að vera sóðaskapur í meðferð fjármuna ríkisins, herra forseti. Það er ekki hægt að verja vinnubrögð af þessu tagi og þarna þarf að hreinsa til, sér í lagi vegna þess að fjárlög okkar eru rekin á grundvelli hugtaksins ,,rammafjárlög``, með öðrum orðum er um að ræða að sérhvert ráðuneyti hefur ákveðinn ramma til að fylla út í og það er viðkomandi yfirmanni, þ.e. ráðherra málaflokksins, nokkuð í sjálfsvald sett hvernig hann fyllir út í þennan ramma. Þess vegna finnst mér ekki hægt þegar um er að ræða skiptan lið, jafnvel þótt um safnlið sé að ræða, að óska eftir tiltekinni aukinni fjárveitingu þegar ljóst er að það er nóg af peningum undir safnliðnum. Þá hlýtur það, herra forseti, að vera á valdi viðkomandi ráðherra að deila honum með öðrum hætti. Hins vegar hentar þetta ráðuneytunum afskaplega vel, herra forseti, vegna þess að þegar fjárreiður ráðuneytanna eru gerðar upp í lok hvers starfsárs er það náttúrlega svo að ef um er að ræða ónýttar fjárveitingar, er það alveg klárt að þetta bætir hina endanlegu stöðu viðkomandi ráðuneytis. Ég er þeirrar skoðunar, herra forseti, að það sé ákaflega erfitt fyrir ríkisstjórnina að standa frammi fyrir því að vera í andstöðu við nánast alla þá sem hafa eitthvert vit á ríkisfjármálum, að leggja til alveg gríðarlega útgjaldaaukningu af hálfu ríkisins. Það eru eins og ég sagði mistök að við skulum þurfa að standa frammi fyrir þessu. Ég held, herra forseti, að þetta beri vott um ákveðið agaleysi sem ég hef áður gert að umræðuefni, raunar við 1. umr. þessa frv. Þá nefndi ég nokkur dæmi. Ég nefndi t.d. sérstakt dæmi sem varðaði hæstv. fjmrh. sjálfan, þ.e. að fjmrn., sem á auðvitað að vera hreint í fjáraukalögum, á að sýna öðrum fordæmi, fjmrn. sækir sjálft um, ef ég man rétt, eitthvað um 115 millj. sem það þarf vegna aukins kostnaðar sem hefur safnast upp á síðustu árum vegna skattvinnslukerfa. Það hefur komið fram að þetta er vegna þess m.a. að taxtahækkanir SKÝRR, sem býr við lögbundna einokunaraðstöðu, hafa verið úr hófi fram á síðustu árum. Það er ekki hægt, herra forseti, að segja að þetta sé ófyrirséð atvik. Það er ekki með nokkru móti hægt að rökstyðja það. Þarna er dæmi um það hvar hæstv. fjmrh. hefur ekki beitt sjálfan sig nægilegum aga. Eftir höfðinu dansa limirnir, ef hæstv. ráðherra gerir það ekki, er þess þá að vænta að aðrar stofnanir ríkisins geri það? Herra forseti. Ég vakti líka máls á því við 1. umr. þessa frv. að tiltekin ríkisstofnun fjármagnaði sjálfa sig að nokkrum hluta með erlendum styrkjum, hún hafði sótt um erlenda styrki en hún hafði ekki fengið þá, hún hafði hins vegar hafið framkvæmd eins og hún hefði fengið styrkina. Þetta tel ég auðvitað vera glapræði og ég er viss um það að ef hv. þm. Pétur Blöndal heyrði mál mitt væri hann mér fullkomlega sammála um það að yfirmanni stofnunar af þessu tagi bæri auðvitað að veita tiltal og leiða honum fyrir sjónir að svona gera menn ekki. Hvað gerði ríkið, herra forseti? Það er að sjálfsögðu lögð af hálfu viðkomandi fagráðherra fram tillaga um að hinn erlendi styrkur, sem kom ekki, verði bættur með ávísun frá skattborgurum. Að vísu ekki ógurlega hárri upphæð en eigi að síður nemur það 4 millj. kr. Ég tek þessa litlu upphæð sem dæmi, herra forseti, um það sem ég kalla fádæma agaleysi af hálfu ríkisins. Ég gæti haldið áfram, herra forseti. Ég nefndi það sérstaklega og spurðist fyrir um það og fékk lítil svör, hversu stæði á tilteknum lið sem er undir dómsmrh. og varðar einmitt viðhald á húsnæði sýslumannsins á Selfossi. Allar götur síðan sú umræða var hef ég reynt að afla mér upplýsinga um það hvernig sú tiltekna framkvæmd kom til, hver veitti leyfi til hennar og hvernig hún var ákveðin og hvernig henni hefur undið fram. Það var alveg makalaus saga, herra forseti. Þannig var að veitt var heimild með fjárlögum 1997 og síðan endurnýjun 1998 til þess að láta andvirði sölu á tilteknum hlutabréfum renna til viðhalds og stofnkostnaðar. Með einhverjum hætti var ákveðið að þessi liður, þ.e. viðhald á þessu tiltekna húsnæði sýslumanns á Selfossi, fengi ef ég man rétt 32 millj. kr. og jafnframt var ákveðið að láta 5 millj. kr. renna til sama verkefnis á sérstökum lið í dómsmrn. Þarna var sem sagt búið að ákveða 38 millj. eftir einhverjum ,,dúbíus`` leiðum, bakdyraaðferðum sem ég kalla, og það eitt og sér er ekki til eftirbreytni. En hvað gerist síðan? Það gerði einhver áætlun sem stóðst bersýnilega ekki og átti að varða endurbætur á tiltekinni tengibyggingu. Þegar upp var staðið varð auðvitað að fara að framkvæma miklu meira án þess að nokkru sinni hefði verið veitt heimild til þess. Þegar upp var staðið reyndist nauðsynlegt að leggja fram tillögu núna á fjáraukalagafrv. um 22,7 millj. til viðbótar. Með öðrum orðum, það sprettur upp stjórnlaust tilefni til útgjalda, ekki útgjöld sem ríða ríki eða ráðuneytinu á slig en eru dæmi um að þarna í þessu tiltekna dæmi var um algjört stjórnleysi að ræða. Annað dæmi hef ég líka leyft mér að nefna, herra forseti. Það er tillaga um að greiða skammtímaskuldir sem orðið hafa vegna byggingar tilraunagróðurhúss hjá Garðyrkjuskóla ríkisins. Það er hinn besti skóli og alveg prýðilegt að byggja tilraunagróðurhús en það gengur ekki að hafa engin bönd á framkvæmdinni. Skyndilega eru orðnar til skammtímaskuldir upp á 17 millj. kr. Það er ekki hægt að reka ríkið með þessum hætti, herra forseti. Við erum að véla um peninga skattborgaranna og við eigum að fara vel með þá. Þessi meðferð er ekki góð og ekki til eftirbreytni. Ég tek þessi dæmi til að sýna fram á, herra forseti, að í fyrsta lagi standa stofnanir ríkisins sig ekki nægilega vel í að halda sig innan fjárlaga. Í öðru lagi stendur sá sem á að ganga á undan með besta fordæminu, hæstv. fjmrh., sig ekki heldur nægilega vel. Í þriðja lagi sýnir fjárln. ekki heldur gott fordæmi vegna þess að hún leggst ekki gegn þessu. Með því að samþykkja tillöguflutning af þessu tagi og leggja fyrir þingið með meðmælum sínum er fjárln. að senda ákveðin skilaboð sem ekki eru jákvæð. Þetta held ég, herra forseti, að sé þáttur sem meiri hluti og minni hluti fjárln. hljóta að þurfa að ræða og velta fyrir sér hvort ekki væri ráðlegt að breyta. Hlutverk okkar í fjárln. er m.a. að stemma stigu við eðlilegum útgjaldatilhneigingum ráðuneytanna. Ráðuneytin eru öll því marki brennd að vera stjórnað af dug- og kraftmiklu fólki sem auðvitað vill láta merki sín sjást. Það þýðir jafnan að menn vilja byggja, auka við verkefni, framkvæma meira og láta samþykkja lög sem öll hafa í för með sér útgjöld. Það er okkar í þinginu að reyna að vera varðhundar skattborgaranna og koma í veg fyrir að útgjöldin gangi fram úr hófi, herra forseti. Þá kem ég, herra forseti, að því sem auðvitað stendur upp úr í fjáraukalagafrv. sem hér er til umræðu. Það er sú útgjaldasprenging sem orðið hefur í heilbrigðiskerfinu. Það er ekki hægt að kalla það annað en harmleik. Annað er ekki hægt að kalla það þegar stórt ráðuneyti fer svo langt út fyrir þann ramma sem því er settur. Harmleikurinn felst kannski ekki í því heldur í þeirri staðreynd að menn sáu atburðarásina fyrir. Það kemur fram í vandaðri úttekt sem Ríkisendurskoðun hefur gert á þessari útgjaldasprengingu heilbrrn. að menn skynjuðu atburðarásina snemma árs og strax í maí vissu menn af þessu. Þær aðgerðir sem gripið var til virðast hins vegar ekki hafa skilað neinu. Ég held að ég fari ekki með rangt mál þegar ég held því fram að nánast hver einasta stofnun heilbrrn. hafi farið fram úr fjárlögum. Það er auðvitað ekki viðunandi, herra forseti. Það er óviðunandi sér í lagi vegna þess að búið var að hreinsa borðið. Þeir vita það best, hv. formaður og varaformaður fjárln. sem tóku þátt í því ásamt framkvæmdarvaldinu að gera tillögur um hvernig ganga ætti frá halla á rekstri heilbrigðisstofnana. Því er a.m.k. haldið fram af meiri hlutanum að í upphafi ársins hafi þessar stofnanir setið við hreint borð. Ég er annarrar skoðunar. Minni hlutinn í fjárln. var í fyrra annarrar skoðunar. Hvað sem því líður þá blasir við að menn gripu ekki til þeirra ráða sem þurfti, herra forseti. Það kemur fram í frv. sem við erum að ræða að viðbótarþörfin hjá heilbrigðisstofnunum nam, þegar menn settu frv. fram, 3 milljörðum kr. Þá var því haldið fram, ekki síst af talsmönnum minni hlutans í fjárln., að hallinn væri meiri. Ég tel nauðsynlegt að rifja upp að hv. þm. Gísli S. Einarsson var í þessum stóli sproksettur af talsmönnum stjórnarliðsins í umræðum fyrr á þessu ári fyrir að halda því fram að halli stofnananna væri meiri. Það kemur í ljós að hvert einasta orð sem hv. þm. Gísli S. Einarsson sagði reyndist vera rétt. Hallinn var ekki bara þessir 3 milljarðar heldur 60% meiri. Þegar upp er staðið og Ríkisendurskoðun hefur safnað saman öllum þeim gögnum sem hægt er að draga saman um þetta mál, hvað kemur þá í ljós? Það þarf 2,1 milljarð til viðbótar. Þar fyrir utan, herra forseti, held ég að einnig megi halda því fram að kostnaðarhækkanir vegna kjarasamninga hópa, sem að mestu leyti á að vera búið að ganga frá, séu ekki allar komnar fram. Ég held að það sé meira í pípunum, til að mynda varðandi aðlögunar- og framgangssamninga hjá hjúkrunarfræðingum og við erum sífellt að sjá aukin útgjöld vegna sérfræðilækna. Þar að auki, herra forseti, vill svo til að kjarasamningar á Íslandi snúast um samanburðarfræði. Stórir og mikilvægir hópar innan heilbrigðisgeirans hafa enn ekki samið. Þeir munu að sjálfsögðu gera útgangspunkt sinna samninga þær tölur sem nú liggja fyrir um hækkanir til hjúkrunarfræðinga og lækna. Það er fullkomlega eðlilegt. Herra forseti. Ég tel að hópar innan Alþýðusambands Íslands sem vinna hjá hinu opinbera innan heilbrigðisgeirans og sjúkraliðar muni að sjálfsögðu koma fram með kröfur um viðlíka hækkanir á næstunni. Það er í hæsta máta eðlilegt. Ég held því fram, herra forseti, að fjárþörf heilbrigðiskerfisins eigi enn eftir að aukast verulega. Þegar ég tala um útgjaldasprengingu hjá heilbrrn., herra forseti, þá speglast það m.a. í því að hækkun gjalda á liðum þess er um 63,5% af heildarhækkuninni meðan hlutfall ráðuneytisins á fjárlögum ársins var ívið meiri en 35% af heildargjöldum. Þarna hefur augljóslega eitthvað gerst án þess að menn hafi náð að grípa í taumana. Voru þetta ófyrirséð atvik? Um það má deila, herra forseti. Hins vegar er ljóst að þegar kom fram í maí þá vissu menn af þessum vanda. Þá þegar voru haldnir fundir innan heilbrrn. Bréf voru send út til forstöðumannanna en því var ekkert fylgt eftir, herra forseti. Í skýrslu Ríkisendurskoðunar kemur einmitt fram að forstöðumenn kvarta yfir því að hafa ekki fengið fyrirmæli eða aðstoð innan ráðuneytisins. Ég vitna til þess að í skýrslu Ríkisendurskoðunar segir á bls. 11, með leyfi forseta: ,,Þrátt fyrir að fyrirliggjandi upplýsingar um afkomu stofnana sýni umtalsverðan tekjuhalla í ár er ljóst að flestar þeirra hafa ekki gripið til sérstakra aðgerða til að mæta honum.`` Þarna er það staðfest sem ég hef verið að segja, herra forseti. Það er mat Ríkisendurskoðunar að hæstv. heilbrrh. hafi ekki gripið til nauðsynlegra aðgerða sem æðsti yfirmaður heilbrigðismála. Í þessu sambandi verður að koma fram að með lagabreytingum sem hæstv. ráðherra beitti sér fyrir fyrir par árum breyttust boðleiðir milli hans og yfirmanna heilbrigðisstofnana að því leyti til að stjórnir stofnananna eru ekki lengur hinir formlegu yfirmenn sem geta skipað forstöðumönnunum heldur er boðvaldið beint á milli hæstv. ráðherra og þeirra. Ábyrgð hæstv. ráðherra er því meiri fyrir vikið. Í skýrslunni segir jafnframt, herra forseti: ,,Við nánari eftirgrennslan kom fram að forstöðumenn kvörtuðu yfir því að þrátt fyrir að þeir hafi sent þessar upplýsingar til heilbrigðisráðuneytisins hafi þeim ekki borist fyrirmæli um aðgerðir til að mæta vandanum.`` Herra forseti. Það er ekki hægt að túlka orð ríkisendurskoðanda öðruvísi en svo að hæstv. heilbrrh. hafi sofið á verðinum. Hæstv. heilbrrh. svaf á verðinum á meðan 5,1 milljarður kr. af skattfé ríkisborgaranna lak í burtu. Á heilu ári var ekki gripið til neinna sérstakra ráðstafana fyrir utan þær að senda bréf til forstöðumanna og kalla þá á fund. Eða, herra forseti, var gripið til einhverra annarra ráðstafana? Ef svo er þá vænti ég þess að hæstv. heilbrrh. tjái þingheimi frá þeim. En á fundi sem fjárln. átti í morgun með hæstv. heilbrrh. þá var þetta niðurstaðan. Einnig liggur fyrir að kjarasamningar valda stærstum hluta þessarar gríðarlegu útafkeyrslu í fjármálum heilbrrn. Útfærsla þeirra og eðli var allt annað árið 1997 en áður hafði verið. Þá mæddi meira á forstöðumönnunum og ráðuneytinu sjálfu, sér í lagi forstöðumönnunum, en áður. Forstöðumennirnir leituðu eftir aðstoð og leiðbeiningum frá hæstv. heilbrrh. og hvernig gekk það, herra forseti? Hver voru viðbrögð hæstv. heilbrrh.? Um það segir ríkisendurskoðandi: ,,Í viðræðum við forstöðumenn heilbrigðisstofnunar kvörtuðu þeir yfir að ekki hefði verið til staðar nægjanlegur stuðningur stjórnvalda um samræmda framkvæmd kjarasamninga.`` Herra forseti. Þetta er þungur áfellisdómur yfir hæstv. heilbrrh. Ríkisendurskoðandi kemur eins og múrsteinn í hausinn á ráðuneytinu. Hann segir í fyrsta lagi að skort hafi leiðsögn af hálfu hæstv. heilbrrh. til forstöðumanna stofnana. Í öðru lagi segir hann að þegar leitað var eftir stuðningi frá ráðuneytinu þá barst sá stuðningur ekki. Hann segir í þriðja lagi: Þegar leitað var eftir fyrirmælum um það hvernig taka ætti á þeim vanda sem forstöðumennirnir voru búnir að gera sér grein fyrir, þá kom ekkert frá heilbrrn. Svarið var þögn. Engin fyrirmæli um aðgerðir, enginn stuðningur við það hvernig útfæra ætti kjarasamningana. Herra forseti. Í þessum sölum er ekki hægt að fá alvarlegri falleinkunn en hæstv. heilbrrh. hefur fengið með þessari skýrslu. Hverjar eru varnir hæstv. heilbrrh. í málinu? Við stöndum í þeim sporum að við verðum að reyna að koma í veg fyrir að þetta gerist aftur. Þetta er í annað eða þriðja skiptið sem fjárln. og ríkisvald grípa inn í málin þegar allt er komið úr böndunum. Þó hafa vandamálin aldrei verið eins og núna. Hæstv. heilbrrh. tjáði fjárln. í morgun að henni hefði verið ljóst í byrjun maí að um það bil 100 stofnanir væru á bullandi siglingu fram úr fjárlögum. Hún vissi þetta. Þess vegna kom henni niðurstaða Ríkisendurskoðunar ekki á óvart. Varnir í málinu voru ansi litlar, herra forseti. Bent var á að þrír samningar hefðu verið gerðir við lækna sem allir fóru úr böndunum að mati hæstv. heilbrrh. Vörnin í málinu var hins vegar sú að stóri samningurinn við lækna var gerður algerlega á ábyrgð fjmrn. Hæstv. heilbrrh. vísar a.m.k. hluta þessarar ábyrgðar yfir á aðgerðaleysi hæstv. fjmrh. Hæstv. fjmrh. verður því að gera okkur grein fyrir því hvernig samningunum vatt fram og hver ábyrgð hans og ráðuneytis hans er á því. Hæstv. heilbrrh. tjáði okkur að ráðuneytið hefði gert hæstv. fjmrh. grein fyrir því í bréfi að innan heilbrrn. væri ekki kunnátta til þess að segja mönnum til við útfærslu kjarasamninga. Ekki var hægt að meta þetta öðruvísi en að viðbrögð hæstv. fjmrh. hefðu engin verið, herra forseti. Með öðrum orðum liggur fyrir að hæstv. heilbrrh. taldi heilbrrn. ekki geta brugðist við vandanum og leitaði til hæstv. fjmrh. Þaðan virðast engin viðbrögð hafa komið. Herra forseti, þarna virðist sem hæstv. fjmrh. hafi brugðist. Það er ljóst. Þrátt fyrir þann áfellisdóm sem hér er að finna í greinargerðinni frá ríkisendurskoðanda um rekstrarstöðu heilbrigðisstofnana í árslok 1999, áfellisdóminn yfir hæstv. heilbrrh., þá er ljóst að hluti ábyrgðarinnar hvílir á hæstv. fjmrh. Það skiptir víst litlu máli upp á framtíðina þó að menn séu dregnir til ábyrgðar í dag en við þurfum að reyna að læra af þessu. Hér er um svo gríðarlega fjármuni að tefla að þetta má ekki koma fyrir aftur. En hæstv. ríkisstjórn, fyrir atbeina meiri hluta fjárln., leggur hreinlega til að þessum vanda verði mætt með því að skattborgararnir kokgleypi reikninginn. Lagt er til að allur þessi slóði verði klipptur aftan af heilbrrn. og allt verði greitt nema hvað tveggja vikna greiðslur verði dregnar frá. Herra forseti. Ég verð líka að segja að ég er ósammála þessari aðferð, því að með henni er verið að umbuna skussunum. Það er verið að verðlauna skussana, verðlauna þá sem ekki fóru eftir lögunum, verðlauna þá sem ekki stóðu undir ábyrgðinni sem fjárreiðulögin setja á herðar þeirra en verið að refsa þeim sem í gegnum allt árið hafa reynt að sýna virka fjárstjórn, reynt að standast fjárlög, reynt með ærnu erfiði gagnvart starfsmönnum og neytendum að draga úr þjónustu til að mæta ákvæðum laganna. Þetta, herra forseti, er ekki aðferð sem er heillavænleg. Hvaða skilaboð felast í þessu, herra forseti, til forstöðumanna stofnana? Skilaboðin eru þessi: Ekki fara eftir fjárlögum. Ekki fara eftir fyrirmælum Alþingis. Skapið þið bara sem mestar skuldir og síðan kemur Alþingi og borgar hallann með ávísun frá skattborgurum. Á þetta er ekki hægt að fallast, herra forseti. Ég spyr hæstv. fjmrh. hvort hann telji virkilega að þetta séu skilaboðin sem við þurfum að senda til yfirmanna stofnana á sama tíma og við erum síðan líka að koma hér, eins og hv. þm. Jón Kristjánsson, og segja: Við þurfum að skerpa ábyrgð forstöðumannanna. Á annan kantinn segjum við: Við borgum þetta þegar ykkur verða á mistök og verið endilega ekkert að fara eftir fjárlögum. Á hinn kantinn komum við og segjum: Þið verðið að standa ykkur betur. Þetta eru skitsofren-viðbrögð. Þetta eru geðklofaskilaboð sem ekki er hægt að ætlast til að ríkisstofnanirnar skilji. Og auðvitað er þeim vorkunn sem þurfa að starfa í andrúmslofti þar sem hið opinbera getur ekki tjáð sig með skilvísari hætti, herra forseti. Það liggur fyrir að innan fjárln. gera menn þetta nauðugir, eins og væntanlega mun koma fram í umræðunni í dag. Það liggur fyrir að það er ekki með mikilli gleði sem menn í fyrsta lagi fara í þessa aðgerð, í öðru lagi horfa framan í aðgerðaleysið og í þriðja lagi fortíðina sem sýnir að þegar þetta hefur verið gert, þá hefur það ekki dugað. Það er þess vegna herra forseti sem það skiptir öllu máli upp á framtíðina að menn læri af reynslunni. Hver er reynslan þegar heilbrrn. hefur komið með bros á vör og sagt: Við ætlum að gera betur? Ég tek dæmið, herra forseti, af lyfjamálunum sem eru að gerast þessa dagana eins og í fyrra, herra forseti. Eins og menn muna átti samkvæmt fjárlögum og fjáraukalögum að spara 300 millj. í lyfjakostnaði. Þegar upp var staðið og við byrjuðum fjáraukalaga- og fjárlagavinnuna í vetur, þá jókst sá kostnaður um 300 millj. Hann var að lokum orðinn 457 millj. og í gær eða fyrradag kom nýr reikningur frá heilbrrn. upp á 150 millj. Ef maður les saman forsendur fjáraukalaga og fjárlaganna frá því í fyrra, þá kemur í ljós að gert er ráð fyrir 12% hækkun á milli ára og hvað þýðir það? Að öllu óbreyttu ætti lyfjakostnaður á næsta ári að stappa nærri 5 milljörðum kr. og það gengur auðvitað ekki. Hvað gerir þá hæstv. heilbrrh.? Hún kemur með bros á vör og sendimenn hennar og segja: Við ætlum að lækka þetta um milljarð. Hvernig? Með einhverjum aðgerðum. Hvaða aðgerðum? Þær eru ekki skilgreindar. Og það er nákvæmlega sama aðferð sem á að nota núna til að réttlæta það að menn koma og skera ráðuneytið niður úr snörunni. Það á að bregðast við vandanum í framtíðinni með því að setja upp sérstakar viðmiðunarreglur. Hvaða viðmiðunarreglur, herra forseti? Ég veit það ekki. Hæstv. ráðherra var spurð að því í morgun hvaða viðmiðunarreglur þetta væru. Þær liggja ekkert fyrir. Það var líka sagt eins og hv. þm. Jón Kristjánsson sagði: Það þarf að skerpa ábyrgð forstöðumannanna. Ég hef sagt það nú þegar, herra forseti, hvernig á að skerpa ábyrgð og hlutverk forstöðumanna þegar þeim er sagt nánast með þessu fjáraukalagafrv. að það sé allt í lagi þó að þeir fari fram úr. Þar að auki bendi ég á, herra forseti, að fjárreiðulögin setja mönnum auðvitað skýr skilaboð. En ég spyr líka: Hvernig á að skerpa þessa ábyrgð? Og mér finnst ekki hægt, herra forseti, að við ljúkum þessari umræðu án þess að bæði hæstv. heilbrrh. og fjmrh. geri okkur grein fyrir því hvernig á að koma í veg fyrir að þetta gerist aftur. Hverjar eru þessar viðmiðunarreglur og hver eru reiknilíkönin sem greinir frá í áliti meiri hluta fjárln.? Ég held, herra forseti, að aðgerðin sem við erum að fara í núna sé svo gagnrýniverð og svo umdeilanleg að meiri hluti fjárln., sem sannarlega ber virðingu fyrir sínu starfi, geti ekki gert það og geti ekki gengið út úr þessum sal nema vera búinn að fá skýr svör um hvernig á að tryggja að þetta endurtaki sig ekki eins og gerðist eftir síðustu hreinsanir.

Virðulegi forseti. Þetta var efnismikil ræða hjá hv. þm. Ég ætla bara að spyrja hann einnar spurningar vegna þess að hann var að tala um forstöðumenn og framkvæmdastjóra sjúkrahúsanna og að sérstaklega sé verið að verðlauna þá, og hann kallaði þá skussa. Telur hv. þm. að forstjóri stóru sjúkrahúsanna á Reykjavíkursvæðinu sé skussi?

Herra forseti. Ég tel að Magnús Pétursson, yfirmaður sjúkrahúsanna í Reykjavík, sé ekki skussi. Ég tel að hann sé mesti happafengur sem hefur komið á færið hjá hæstv. heilbrrh. og ég vek athygli á því að þær aðgerðir sem hann er að grípa til eru snöggt um skárri en menn gripu til á þeim bæ á síðustu árum. Þegar ég tala um skussana, þá er það ekki ég einn sem nefni það, herra forseti. Það er þá bara rétt að hérna komi fram að við fengum þær upplýsingar í fjárln. fyrr á þessu hausti að nákvæmlega væri vitað hverjir skussarnir væru. Það var sagt að af 100 og eitthvað forstöðumönnum væru 22 þeirra í sérstökum hópi, þeir væru alverstir. Vandamálahópurinn er því þekktur og hvers vegna er þá ekki beitt sérstökum aðgerðum gagnvart honum? Ég vek líka athygli á því, herra forseti, að í greinargerð Ríkisendurskoðunar kemur fram að þar sem beitt er öflugri og virkri fjárstjórn er hallinn miklu minni. Hvað þýðir það, herra forseti? Það er verið að segja að þar sem eru forstöðumenn sem ráðast að sjálfsögðu í erfiðar aðgerðir og mæta alls konar mótlæti vegna þeirra, þar eru útlát skattborgaranna minni. Það er það sem skiptir miklu máli. Við verðum að geta treyst því að þeir sem veljast til ábyrgðarstarfa af þessu tagi standi undir þeirri ábyrgð alveg eins og við verðum að geta treyst því að þeir sem veljast til að vera yfirmenn málaflokka eins og heilbrigðismála standi undir þeirri ábyrgð. Ég spyr hv. þingmenn: Er það að standa undir þeirri ábyrgð þegar ráðuneytið bregst ekki við neyðarópum úr kerfinu?

Virðulegi forseti. Ég vil þakka hv. þm. fyrir að draga til baka þau stóru orð sem hann hafði uppi áðan. En mig langar aðeins að koma inn á annan hlut og spyrja hv. þm. að öðru. Hann talaði mikið um geðklofa áðan. Ég ætla að vita hvort hv. þm. muni ekkert eftir því sem hann sjálfur sagði í þingsalnum. Sagði hann ekki að hækka þyrfti laun hjúkrunarfræðinga? Sagði hann ekki að hækka þyrfti laun lækna? Sagði hann ekki að við værum í bullandi samkeppni við útlönd og við værum að missa þessa aðila burt úr landinu? Er hann búinn að gleyma því? Ég spyr: Hver er geðklofi í þessu máli?

Herra forseti. Ég hef ekki verið í hópi þeirra sem hafa komið í ræðustól Alþingis og heimtað aukin laun fyrir hina og þessa hópa í þjóðfélaginu. Ég minnist þess þó að ég kom hingað og taldi að nauðsynlegt væri að hækka laun unglækna til að tapa þeim ekki burtu. Ég vísa því á bug að ég hafi verið með stóryrði gagnvart einhverjum sem ekki verðskulduðu það. Ég sagði aldrei að Magnús Pétursson væri skussi og hef gengið fram með svardögum um að hann sé það ekki. Ég hef kannski farið hættulega nærri því að segja að hæstv. heilbrrh. væri skussi en ég gerði það þó ekki, herra forseti.

Þú hefur tækifæri núna.

Við erum hér, herra forseti, að ræða eitt alvarlegasta málið í ríkisfjármálunum og hæstv. heilbrrh. lætur bara eins og þetta sé eitthvert flím og grín. Hvað mundu menn gera í alvöruþjóðfélögum þegar ráðherra kæmi fram með allt svona niður um sig í fjármálalegu efni? Halda þingmenn að sá ráðherra yrði klappaður upp í þinginu? Ætlar þetta þing að gera það? Herra forseti. Ég held að nauðsynlegt sé að í staðinn fyrir að hæstv. ráðherra komi hérna með einhvern skæting og útúrsnúning, þá komi hún með málefnalegt tillegg og segi okkur frá því hvernig hún ætlar að varðveita hag skattborgaranna. Hvernig ætlar hún að koma í veg fyrir að það sem við erum að gera núna bregðist í þriðja sinnið á þremur árum?

Herra forseti. Hv. þm. Össur Skarphéðinsson spurði og varð tíðrætt um hvernig hægt væri að verja það að ýmsar stofnanir færu fram úr heimildum, á annað hundrað stofnanir í heilbrigðiskerfinu sem hann gerði sérstaklega að umtalsefni. Svarið er að annaðhvort leysum við þetta mál eða lokum stofnununum. Að sjálfsögðu er ekki hægt að loka svo mörgum stofnunum, það liggur í augum uppi. Það er hins vegar ljóst að stjórnendur stofnana hafa farið afar frjálslega með umboð sitt. Hitt get ég sagt að þetta verður í síðasta skipti sem fjáraukalögin munu líta út með þessum hætti. Í nál. meiri hluta fjárln. er býsna mikið sagt og þar eru skilaboðin sem hv. þm. hefur verið að kalla eftir. Það er nánast gjörgæsla eða réttara sagt lögreglueftirlit á því að farið verði að fjárlögum og menn virði lög en brjóti þau ekki. Í nál. frá meiri hluta fjárln. segir svo: ,,Til að tryggja rétta framkvæmd ákvarðana Alþingis um fjárframlög til stofnana og verkefna verður gert sérstakt átak sem Ríkisendurskoðun mun upplýsa um með skýrslugerð hvernig fram gengur af hálfu ráðuneytis og stofnana. Áformað er að í samningum við hverja stofnun komi skýrt fram hver fjárframlög eru og að stjórnendur beri ábyrgð á að reksturinn sé innan fjárheimilda. Jafnframt verði erindisbréf stjórnenda endurskoðuð og ábyrgð og eftirlitshlutverk stjórna endurmetið.`` --- Einnig segir hér: --- ,,Kannað verður hvort breyta þurfi lögum um heilbrigðisþjónustu og staða framkvæmdastjóra og annarra stjórnenda skýrð.`` Meiningin er að taka á þessu með fullum þunga.

Ég vil minna á að samkvæmt 58. gr. þingskapa má eigi nema með leyfi forseta lesa upp prentað mál.

Herra forseti. Ég tek undir með hv. þm. Hjálmari Jónssyni að hér er meiri hluti fjárln. að stíga ákveðið skref. Ég sagði hins vegar í ræðu minni áðan að það vantar að fylla út þennan víxil. Það vantar að gera skýra grein fyrir því hvernig á að tryggja þessi markmið. Hverjir geta skýrt það út? Varla við sem erum í fjárln. Við þurfum að fá hugmyndir og tillögur frá hæstv. heilbrrh. og frá hæstv. fjmrh. Ég lýsi eftir svari við því hvernig þeir ætla að útfylla þann víxil sem hérna liggur fyrir framan okkur. Ég hef áður í þessari umræðu bent á að hæstv. heilbrrh. hefur stundum komið með góð orð og bros á vör og lofað bót og betrun en það hafa engar efndir orðið. Reynslan er dapurleg og við eigum að læra af henni. Það dugar ekki lengur að taka bara orðin. Við þurfum að sjá efndir og þess vegna finnst mér ekki hægt að ljúka umræðunni fyrr en það liggur fyrir hvernig á að gera þetta. Það liggur ekki nægilega skýrt fyrir, herra forseti. Það sem skipti þó mestu máli í ræðu hv. þm. Hjálmars Jónssonar var að hann hafði dug til að segja það sem er að gerast hérna. Það er búið að taka heilbrrn. í fjárhagslega gjörgæslu. Staðan er þannig að þó að sjúklingnum sé hugað líf, þá þarf hann verulega aðhlynningu og það er það sem hæstv. fjmrh. með tilstilli fjárln. er að reyna að gera. Fréttin er sú og mér þykir vænt um að heyra það að hv. þm. Hjálmar Jónsson skuli skilja áður en skellur í tönnum og lýsa því einfaldlega yfir að búið sé að taka hæstv. ráðherra í gjörgæslu.

Herra forseti. Ekki sagði ég að hæstv. heilbrrh. þyrfti að fara í gjörgæslu. Hins vegar þyrfti ráðherrann að fara í rúmið aftur því að hún er með flensu og við megum ekki ganga of hart að hæstv. ráðherra um þessar mundir. Hitt er annað mál að það verður skýrt á næstu dögum hvaða tækjum verður beitt til þess að farið verði að lögum í heilbrigðisstofnunum á næsta ári. Það gilda lög í landinu og það eru viðurlög við lögbrotum. Til dæmis veit hv. þm. Össur Skarphéðinsson að ef hann keyrir of hratt þá er hann sektaður og fær punkta. Ef hann er tekinn nógu oft þá missir hann ökuleyfið. Það verður að láta það sama ganga yfir alla og menn verða látnir sæta ábyrgð sem fara ekki að lögum á Íslandi.

Virðulegi forseti. Hér er fjáraukalagafrv. til 2. umr. Ég vil í upphafi vísa til nefndarálits minni hlutans sem hefur verið dreift og nefndarálits meiri hlutans. Herra forseti. Ég vil líka í upphafi víkja að umræðu sem varð þegar fjáraukalagafrv. var lagt fram í haust, þegar hæstv. fjmrh. mælti fyrir frv. um fjáraukalög. Þá var reyndar aðeins mælt fyrir 5--6 milljarða halla eða til aukinna útgjalda frá fjárlögunum. Ég vék að því í ræðu minni þá að þessi meðferð á fjárlögum, þar sem efnt væri til útgjalda og síðan leitað heimilda eftir á, væri þingræðislega hæpin aðgerð því það liggur fyrir að meginhluti þess fjár sem hér er verið að mæla fyrir hefur þegar verið eytt eða ráðstafað. Og á ábyrgð hverra? Jú, því hefur verið ráðstafað á ábyrgð framkvæmdarvaldsins vegna þess að löggjafarvaldið hefur ekki enn fjallað um það. Ég leyfi mér, herra forseti, að lesa upp úr lögum um fjárreiður ríkisins um það hvernig beri að nota fjáraukalög við stjórn fjármála ríkisins: ,,Valdi ófyrirséð atvik, kjarasamningar eða ný löggjöf því að grípa þarf til sérstakra fjárráðstafana sem ekki var gert ráð fyrir í fjárlögum ársins skal leitað heimilda fyrir þeim í frumvarpi til fjáraukalaga.`` Þetta eru í rauninni hin skýru ákvæði. Herra forseti. Ég leyfi mér að spyrja hæstv. fjmrh. hvort hann muni enn taka svo til orða eins og þegar hann mælti fyrir frv. til fjáraukalaga. Þegar ég gerði alvarlegar athugasemdir við það að þarna væri í rauninni verið að brjóta þingræðislega meðferð, að þarna væri verið að fara á svig við lög um fjárreiður ríkisins þá svaraði hæstv. fjmrh., með leyfi forseta: ,,Því miður er það þannig í okkar stjórnkerfi að menn verða að geta stjórnað landinu og ríkisstjórnin starfar í skjóli þingmeirihlutans. Hún verður oft og tíðum að taka ákvarðanir sem kalla á útgjöld fyrirvaralítið, en getur auðvitað gert það vegna þess að hún hefur stuðning þingmeirihlutans á bak við sig og getur gengið að því vísu að hún hafi stuðning fyrir þessum aðgerðum á Alþingi. Ef það kemur í ljós að svo væri nú ekki með eitthvert tiltekið atriði þá þyrftu menn auðvitað að hugsa mjög sinn gang, í það minnsta þeir menn sem ábyrgð bæru á því.`` Herra forseti. Í umræðum um þetta frv. til fjáraukalaga hefur það líka komið fram að meginhluti þess sem þar er lagt til eru fjárveitingar sem ekki falla undir þessa skilgreiningu fjáraukalaga samkvæmt lögum um fjárreiður ríkisins. Þetta eru ekki skyndilegar aðgerðir sem reynst hafa nauðsynlegar af þeim ástæðum sem ég gat um áðan, heldur er þetta fyrirsjáanlegur rekstrarhalli, uppsafnaður rekstrarhalli að langmestum hluta og svo einstakar ákvarðanir sem ekki var endilega brýnt að taka á þessu ári og gátu beðið afgreiðslu fjárlaga. Herra forseti. Þegar framkvæmdarvaldið fer svo með löggjafarvaldið þá er vissulega umhugsunarefni hvaða traust er hægt að bera til þess og reyndar líka hvaða skilaboð er verið að senda út í þjóðfélagið, út til undirstofnana ráðuneytanna, því að eftir höfðinu dansa limirnir og menn geta ekki búist við því endilega að undirsátar séu yfirmönnum sína þarna í öllu fremri. Það er búið að stofna til þessara útgjalda og án nokkurrar brýnnar nauðsynjar á að leggja það þarna fram. Vafalaust eru þetta allt hin verðugustu verkefni. En vinnubrögðin eru ekki eins og lög kveða á um. Í lögum um fjárreiður ríkisins er líka heimild til þess að færa á milli ára, þ.e. færa á fjárlög næsta árs, hafi þurft að grípa til skyndilegra útgjalda sem hafi þótt hagkvæmt að gera. Herra forseti. Ég tel að þessi fjáraukalög, eins og við hér erum að vinna þau, séu alls ekki í takt við það sem okkur beri að gera. Fjáraukalög eiga að vera til þess að taka á ófyrirsjáanlegum eða aðsteðjandi vanda eftir að fjárlög hafa verið samþykkt. Mér fyndist miklu nær, eins og víða er gert í öðrum löndum, að leggja fjáraukalög fyrir vorþing þannig að þeim yrði lokið í mars, apríl eða maí, því þá væri ljóst hvað gæti verið á ferðinni, nýir kjarasamningar eða annar kostnaður sem gæti komið upp og væri þá hægt að taka á því lögum samkvæmt og Alþingi gæti fjallað um það. Herra forseti. Við stöndum nú frammi fyrir því að meginhluti þessarar gjaldaaukningar snýr að einum málaflokki og jafnframt er því lýst yfir að þegar leysa á vanda eða greiða upp skuldir þessa málaflokks, þá eigi líka að grípa til fyrirbyggjandi aðgerða, til stjórnunaraðgerða, til verklagsaðgerða o.s.frv., en til engra slíkra aðgerða hefur verið gripið enn. Það liggur ekki fyrir sundurliðað í verkáætlun hvernig eigi að veita ráðherrum og ráðuneytum það aðhald sem þeir greinilega þurfa, né heldur hvernig eigi veita forstöðumönnum hinna ýmsu stofnana það aðhald sem þeir þurfa. Það væri miklu eðlilegra að þessar verklagsreglur allar og ráðstafanir lægju fyrir þegar við göngum frá jafnmikilvægum málaflokkum og hér eru. Þess vegna gætum við frestað því að ganga frá fjáraukalögunum þangað til þessar reglur væru komnar og þá samþykkt, hvort heldur það væri í febrúar eða mars. Þetta eru hvort eð er útgjöld sem búið er að efna til að langmestu leyti. Við ætlum ekki að stöðva heilbrigðiskerfið, síður en svo. En við viljum að þetta gangi eðlilega fyrir sig þannig að við þurfum ekki stöðugt að ganga á svig við lög til að dæmið gangi upp. Hér er ákveðið að leysa að meginhluta uppsafnaðan rekstrarvanda heilbrigðisstofnananna og öll viljum við að heilbrigðisstofnanirnar gangi og þeirra störf og þeirra verkefni séu sem best unnin. En, herra forseti: Hvað með allar aðrar stofnanir? Hvers konar skilaboð eru þetta til samfélagsins, til verkefna og stofnana ríkisins? Hvers konar skilaboð eru það þegar við hyglum sumum barna okkar, gefum þeim allt, bæði gull og gersemar og greiðum allan þeirra vanda en segjum svo við hin börnin sem eru alveg jafnmikilvæg þjóðfélaginu: ,,Nei, þið eruð ekki í náðinni og þess vegna fáið þið ekki neitt.`` --- Hvers konar stjórnviska er þetta og hvernig uppeldi er þetta innan ríkisins? Herra forseti. Ég held að ein af aðgerðunum í ríkisfjármálunum ætti að felast í því að senda handhafa framkvæmdarvaldsins á námskeið í uppeldisfræðum um það hvernig þeir eigi að umgangast nágrannana, umgangast sína eigin fjölskyldu þannig að meiri líkur á sátt gætu orði. Hvaða réttlæti er í þessu? Tökum sem dæmi stofnun eins og Vegagerðina. Öll viljum fá miklu betri vegi og fyrir liggja þáltill. ríkisstjórnar og þingmanna og fjölmargar aðrar ályktanir um stórkostlegar vegabætur. Við vitum að vegabætur eru eitt það besta sem við getum gert fyrir landsbyggðina. Af hverju fór Vegagerðin ekki 1 milljarð kr. fram úr og lagði góða vegi? Hvers vegna? Hvers vegna gerði hún það ekki líka? Þá hefðum við bara bætt það upp núna og látið hana svo hafa annan milljarð til viðbótar á næsta ári til þess að gefa henni svolitla viðurkenningu fyrir framtakið. Þetta erum við að gera, herra forseti. Ég nefndi Vegagerðina og ég vil einnig nefna byggðamálin. Um fátt hefur verið meira talað á þessu ári en vanda landsbyggðarinnar. Í kosningum var þetta eitt aðalmálið. Eitt aðalmálið var ekki rekstur heilbrigðisstofnana, ekki aldeilis. Nei, hver einasti frambjóðandi talaði um byggðamál og þá háu skuld sem þjóðfélagið og ríkisvaldið ætti ógreidda gagnvart landsbyggðinni. Hefði ekki verið nærtækara að taka þessa alvarlegu skuld og að greiða hana upp? Hún hefur safnast upp á mörgum árum, ekki bara á einu ári eins og það sem hér er verið að taka á hjá heilbrigðisstofnunum. Hluti vanda okkar í ríkisfjármálunum á þessu ári er líka það að útlán Íbúðalánasjóðs fóru 7 eða 8 milljörðum fram úr því sem Íbúðalánasjóði var ætlað þannig að hann þarf að leita heimilda til aukinnar lántöku. Og fyrir hverja var verið að byggja íbúðarhús? Jú, að stórum hluta fyrir það fólk sem flutti af landsbyggðinni til þéttbýlisins. Þessi þróun er hluti af þeirri þenslu sem hér ríkir. Ég er viss um það, herra forseti, að ef okkur hefði tekist að slá á þessa búferlaflutninga, þó ekki væri nema um helming, þá hefðum við sparað ríkissjóði og þjóðfélaginu milljarða kr. Af hverju er ekki tekið á þessu þegar stofnunum og þjóðfélagshópum eru gefnar syndakvittanir? Herra forseti. Þegar við ætlum að gefa út svona syndakvittanir og hvítþvo okkur hvers vegna er þá ekki tekið á vanda elli- og örorkulífeyrisþega? Af hverju eiga þeir að gjalda þessa góðæris? Þeim tókst ekki að fara fram úr áætlun. Ekki gátu þeir sem sáu um að greiða þeim bætur farið fram úr áætlun og sagt: ,,Hérna, þið hafið virkilega þörf fyrir þetta. Við vitum það og þess vegna skulum við láta ykkur hafa meiri peninga.`` Nei, svona vinnubrögð og svona uppeldi innan ríkiskerfisins eru alveg furðuleg og með endemum. Þá vík ég aftur að kaflanum um heilbrigðismálin af því hann hefur verið sérstaklega til meðferðar. Þar hefur verið dregið fram að stór hluti vandans hafi verið vegna kjarasamninga, aðlögunarsamninga og framgangssamninga. Ég fór í gegnum hliðstæða kjarasamninga og aðlögunarsamninga þegar ég starfaði við mína stofnun og veit þess vegna um hvað málið snýst, a.m.k. hvað hana varðar. Það hefur komið fram hjá mörgum aðilum, fulltrúum stofnana sem komu til fjárln., að þeir voru algerlega vanbúnir að takast á við þau verkefni sem þeim voru falin. Engu máli skipti þó að þeim hafi verið sendur bunki af bréfum og pappír frá fjmrn. um það hvernig ætti að gera þessa samninga. Ég veit að þau bréf voru ekki einu sinni eins frá viku til viku. Stöðugt var ágreiningur á milli forustu stéttarfélaganna og fjmrn. hvernig bæri að túlka hin og þessi atriði. Gögnin sem forstöðumenn stofnana voru að fá í hendur gátu verið býsna misvísandi þannig að það var alls ekki svo einfalt mál. Þar fyrir utan lágu forstöðumennirnir ekkert á því, hvorki gagnvart fagráðuneyti sínu né fjmrn. að þeir væru ekki í stakk búnir til að gera þetta. Hver var þá ábyrgð ráðuneytanna? Stofnanirnar og forstöðumennirnir vinna á ábyrgð ráðuneyta sinna, ganga þangað inn til þess að leita aðstoðar. Í flestum tilvikum var svarið að því miður væri ekki aðstoð að fá, menn yrðu bara að klára sig. Svona afstaða bæði fjmrn. og fagráðuneyta, sem hér hefur komið fram, er óábyrg. Menn eiga að axla ábyrgð sína en ekki að kenna alltaf öðrum um. Herra forseti. Formaður fjárln. og framsögumaður sagði að það hefði verið brotið í blað við setningu fjárreiðulaganna. Það er ábyggilega mjög gott en það er alveg hörmulegt til þess að vita að á fyrsta alvörustarfsári þess skuli þau vera brotin sjálf. Batnandi mönnum er best að lifa og við vonum að framvegis verði hægt að taka á þessum málum með réttum tökum. En þó, herra forseti, verð ég að láta í ljós að ég er vantrúaður á það. Við erum með nákvæmlega sömu ráðherra og ríkisstjórn sem hefur borið ábyrgð á þessum málum hingað til. Þar er engin breyting á. Þegar við höfum verið að ganga eftir verklagsreglum, sem á að vinna eftir, hafa ekki komið um það svör. Það hafa komið viljayfirlýsingar um það sem okkur langar til en um það snýst ekki málið. Ég tek reyndar undir það sem hæstv. heilbrrh. sagði á fundi með fjárln. í morgun. Þessar reglur eiga ekki aðeins að gilda um forstöðumenn og rekstur heilbrigðisstofnana. Það eiga ekki að gilda neinar sérreglur um þær frekar en aðrar stofnanir. Í flestum tilvikum eru þessar reglur til. En eðlilega á að gilda það sama yfir alla stjórnsýsluna og þá ekki síst ráðuneytin sjálf. Þegar við flettum í gegnum fjáraukalagafrv. rekum við okkur hvað eftir annað á að sótt er um heimild til að greiða uppsafnaðan rekstrarhalla eða rekstrarhalla á aðalskrifstofu ráðuneytanna. Hver er þar ábyrgur verkstjóri? Fleiri slík dæmi heyra beint undir þá skrifstofu og undir framkvæmdarvaldið þar. Meðan ekki er tekið á þessu af fullum krafti og þunga þarf ekki að búast við að ná árangri annars staðar. Ég legg áherslu á að áður en fjárlög verða afgreidd fyrir árið 2000 liggi miklu ítarlegri greinargerð og verklagsreglur um það hvernig ætlunin er að vinna með stofnunum og ráðuneytum af hálfu Alþingis í að framkvæma fjárlögin því eins og við nú stöndum frammi fyrir er fjárlagagerðin svo ómarkviss í ákveðnum málaflokkum að það gegnir alveg hreinni furðu. Herra forseti. Ég legg því til að í þeirri endurskoðun sem verið er að boða í vinnu við fjárlagagerð eigi í alvöru að skoða það að fjáraukalög séu gefin út fyrir mitt ár þannig að þau séu bæði samtímis eftirlits- og stýritæki og spegli sannanlega vilja Alþingis á hverjum tíma til þeirra útgjalda sem það vill stofna til en ekki að taka á móti þessu eins og hefur tíðkast.

Herra forseti. Hv. síðasti ræðumaður ræddi um aðrar stofnanir ríkisins og uppeldisáhrif tillagna okkar á þær og tengsl við byggðamál, af hverjum við tækjum ekki á byggðamálum í fjáraukalögum. Ég verð að segja að það er náttúrlega ekki sama hvaða tegund stofnana er. Þarna er að glíma við ákveðinn vanda. Við megum náttúrlega ekki gleyma því varðandi heilbrigðismál að þar erum við með ákveðna þjónustu sem er mjög viðkvæm. Þess vegna er þessi vandi erfiður og okkur hefur gengið illa að eiga við hann í gegnum tíðina. Stefnumótun okkar í byggðamálum á ekki að koma fram í fjáraukalögum. Hún á að koma fram í fjárlögum og mun gera það í þeim fjárlögum sem við erum að fara að ræða síðar í vikunni. Ég vildi að þetta kæmi fram og það eru engin skilaboð í þessari afgreiðslu til annarra ríkisstofnana að það verði látið afskiptalaust að fara fram úr fjárlögum. Þarna er ákveðinn vandi sem við erum að glíma við en það er auðvitað mikið byggðamál að koma rekstri heilbrigðisstofnana á réttan kjöl og halda þeim innan ramma fjárlaga og tryggja rekstur þeirra. Það er auðvitað byggðamál. En þetta er sértækur vandi sem við erum að fást við í þessum fjáraukalögum.

Herra forseti. Svona hugsa líka allir foreldrar sem eru stundum að spilla börnum sínum. Auðvitað hljóta aðrar ríkisstofnanir að horfa til hvað gert er óháð því hvort ég eða hv. formaður fjárln., viljum draga fram þennan málaflokk umfram aðra, þá hlýtur það að gerast. Ég bendi á að tekið var á halla þessara stofnana fyrir ári og þá voru ábyggilega sögð sterk orð í þá veruna að þetta væri í síðasta sinn. Ég dró byggðamálin fram vegna þess að þar er líka skuld að gjalda en ekki það að ég vilji að hún fari að fara inn á fjáraukalög. Ég hefði helst viljað að allt þetta hefði farið inn á fjárlög.

Herra forseti. Hér liggja fyrir tvö nál., meiri hluta og minni hluta fjárln., um þetta frv. til fjáraukalaga. Meiri hlutinn leggur til verulegar breytingar og mikla hækkun á þessum fjáraukalögum og það er sannarlega rétt að það er mjög alvarlegur hlutur. Það er mjög alvarlegur hlutur þegar þannig stendur á að við þurfum að leggja til svo mikla hækkun sem raun ber vitni. Við skulum þess vegna umgangast þetta og ræða þetta af mikilli alvöru. Það er alveg rétt, sumt af því sem fram hefur komið hjá stjórnarandstöðunni, að okkur ber að stefna að því að Alþingi komi ekki að gerðum hlutum svo framarlega sem þess er nokkur kostur. Við verðum því að vanda fjárlagagerðina hverju sinni, gera mikla kröfu til framkvæmdarinnar og reyna af fremsta megni að standa ekki frammi fyrir svo háum fjárhæðum eins og raun ber vitni núna á þessu hausti. Við höfum rætt þennan vanda töluvert áður, bæði við 1. umr. fjárlaga, svo og 1. umr. fjáraukalaga og um þá miklu kostnaðaraukningu sem hefur orðið í hinum opinbera geira og sérstaklega í heilbrigðiskerfinu. Ég held að það sé þó rétt, herra forseti, að fara enn einu sinni yfir það hvað um er að ræða og hver þessi vandi er vegna þess að við verðum að reyna að taka á honum. Við verðum að reyna að koma okkur út úr því vandamáli að kostnaðurinn vaxi svo gríðarlega eins og hann hefur gert á þessu ári. Ég fór yfir það við 1. umr. um fjáraukalagafrv. að auðsætt væri að skýringanna væri að leita í nýju launakerfi ríkisins sem tók gildi 1997. Ég fór þá yfir hvað það væri í því launakerfi sem ég hefði miklar efasemdir um og hvers vegna það væri sem ég teldi að það hefði farið svo mjög úr böndunum eins og raun ber vitni. Í umræðum í dag hefur komið fram að menn vilja meina að aðferðafræðinni, sem menn höfðu við að koma þessu nýja launakerfi til forstöðumanna ríkisstofnananna, hafi verið töluvert ábótavant og reyndar hefur það margsinnis komið fram í störfum okkar í fjárln. á þessu hausti. Ég tel það þó ekki aðalatriði málsins. Ef það væri bara þannig að við værum í vandræðum gagnvart aðferðafræðinni, þ.e. að koma þessu til skila, værum við í miklu auðveldari málum, því þá gætum við kippt því í liðinn. Ég held að þetta sé því miður enn þá alvarlegra en það. Ég held að það sé ekki eingöngu aðferðafræðin sem þarna er að heldur sjálf hugmyndafræðin. Ég ætla að fara í þriðja skipti í haust yfir þessi mál því að ég tel að það sé mjög nauðsynlegt að átta sig á þessu, það sé grunnþátturinn í því ef okkur á að geta tekist betur. Það er ekki nema eðlilegt í markaðssamfélagi eins og okkar þar sem við erum farin að láta markaðinn ráða miklu meira en áður, hverfa frá handstýringu í efnahagsmálum, að almennir samningar á launamarkaði verði meira og meira fyrirtækjatengdir. Allt í lagi með það, allt gott um það. Viðleitni ríkisvaldsins 1997 til þess að breyta þessu líka hjá hinu opinbera er líka vel hugsuð. Það er allt í lagi með þá hugmyndafræði svo framarlega sem forsendur hennar eru til staðar. Á markaðnum er það hinn ískaldi veruleiki samkeppninnar og hinn harði agi hluthafanna sem tryggja að við getum farið út í markaðs- og fyrirtækjasamninga. Ef við hefðum sams konar ramma og sams konar aga hjá ríkisvaldinu væri það líka hægt. Þá gengi það alveg eins upp hjá ríkinu eins og hinum frjálsa markaði. En það er ekki svo. Það vantar þessar forsendur. Það er ekki sá agi í ríkisfjármálunum sem er forsenda þess að slíkir samningar geti gengið. Reynslan sýnir okkar það. Fyrirtækin þola ekki álagið. Við höfum þetta fyrir framan okkur. Þess vegna segi ég, herra forseti, og það er mín persónulega skoðun --- ég veit ekki hver afstaða ríkisstjórnarinnar verður --- að núna eigum við aðeins tveggja kosta völ og það er ekkert þar á milli. Annaðhvort tekst okkur að koma hlutunum þannig fyrir að fjárlögin séu virt af öllum þannig að enginn komist upp með að virða þau ekki og komast fram hjá þeim. Við eigum þennan kost eða hinn sem margir líta á sem mjög slæman líka, þ.e. að hverfa aftur til mjög miðstýrðra samninga á vegum hins opinbera. Ef við náum ekki þeim árangri að aga okkur að fjármálunum, þá verðum við að snúa aftur til miðstýringar. Ég veit að mönnum þykir kannski hvorugur þessi kostur góður en þetta er það sem við verðum að gera. Við getum ekki, megum ekki og aðrir munu ekki leyfa okkur það, launþegar og aðilar vinnumarkaðarins, að það sé öðruvísi. Mönnum mun ekki leyfast það. Ég vil því meina, herra forseti, að það beri að taka textann í nál. meiri hluta fjárln. mjög alvarlega og ég vil undirstrika orð formanns fjárln. um ábyrgð stjórnenda og að við skulum virða í hvívetna fjárreiðulögin því ef við virðum þau ekki þá erum við í svo slæmum málum --- ég veit að það er alveg samstaða í þinginu, að ekki er munur á afstöðu manna hvort sem þeir eru í stjórn eða stjórnarandstöðu --- að við erum að vinna okkur gríðarlegt ógagn og koma í veg fyrir þá farsæld sem þetta þjóðfélag gæti átt kost á ella. Ég held einmitt að um það sé heilmikil samstaða, herra forseti, í fjárln. milli stjórnarsinna og stjórnarandstöðunnar um að menn verða að vanda sig verulega og það verði að standa þannig að þessum hlutum að við getum treyst fjárlögunumm. Ég bið menn samt að gæta sín töluvert í þessari umræðu. Við getum ekki afgreitt þetta eins og hv. þm. Jón Bjarnason gerði áðan þegar hann spurði á þá leið að úr því að við ætlum að borga sjúkrahúsunum, af hverju við leyfum þá ekki Vegagerðinni að keyra fram úr um 1 milljarð o.s.frv. Það er náttúrlega fjarstæða að bera þetta saman. Rekstur heilbrigðiskerfanna er almennt vandamál í allri Vestur-Evrópu. Sumum ríkjum Vestur-Evrópu hefur tekist betur en öðrum að hemja útgjöldin og halda utan um þau og allar þjóðir eru að reyna það með ýmsu móti. Þessi stjórn, ríkisstjórn Íslands, verður oft fyrir miklu aðkasti í þingsalnum einmitt frá stjórnarandstöðunni fyrir það að ekki sé nógu vel gert í þessu máli eða hinu, að við þurfum að auka, efla, bæta, stækka og hækka allt sem að heilbrigðismálum lýtur. Sannleikurinn er sá að það er staðið mjög vel að heilbrigðismálum á Íslandi þó að maður heyri oft öðru haldið fram í þessum sal. Við erum að eyða verulega miklum fjármunum til heilbrigðismála. Við höfum verið að nota til þeirra hluta um 6,7% af vergri landsframleiðslu á undanförnum árum og allt bendir til þess að á þessu ári verði það ekki lægra hlutfall þrátt fyrir gríðarlegan hagvöxt, sem sýnir að við erum að auka verulega fjármunina í heilbrigðismálum. Það að geta ekki ráðið við þetta og geta ekki stjórnað þessum fjármunum er vandamál sem við verðum að horfast í augu við því við getum ekki látið þetta ganga svona áfram. Ég vil rifja það upp hvernig staðið var að fjárlögum fyrir ári síðan, fyrir 1999. Grundvöllur fjárlaga 1999 var tillögur sérstaks faghóps á vegum heilbrrn. og þó svo einhver kunni nú að koma og segja: ,,Það var vitlaust gefið. Þetta hefði ekki átt að vera svona heldur hinsegin``, þá liggur líka fyrir, herra forseti, að engin efnisleg gagnrýni var á störf þessarar nefndar, engin. Í fyrrahaust um þetta leyti bar enginn fram hlutlæga gagnrýni á störf þessarar nefndar og það hefur enginn borið hana fram enn. Við sem stóðum að þessu, þ.e. Alþingi fyrir einu ári síðan var því sannarlega að vanda sig, var sannarlega að reyna að gera það besta þó að við stöndum núna frammi fyrir því að kostnaðurinn varð allt annar. Það gerðist ýmislegt á árinu. Ýmislegt í launastrúktúrnum breyttist. Það eru ekki eingöngu þessir samningar frá 1997 sem hafa haldið áfram að þróast innan spítalanna. Það var líka gerður samningur af samningaráði Tryggingastofnunarinnar við sérfræðilækna. Við höfum fengið hér bæði úrskurði kjaranefndar og Kjaradóms og ég tel einmitt að samningur Tryggingastofnunarinnar við sérfræðilækna hafi haft veruleg áhrif á báðar þær niðurstöður. Við stóðum líka frammi fyrir því að það hefur verið gagnrýnt hér á undanförnum árum að við yrðum að standa betur að launakerfi heilbrigðisstétta til þess að tryggja að þær störfuðu í landinu þannig að það er auðveldara um að tala en í að komast. Hins vegar eru kröfurnar í þjóðfélagi okkar og kröfurnar í þjóðfélögunum í kringum okkur líka allar á þann veg að menn krefjast meiri og betri þjónustu. Það eru örar og mjög dýrar tækniframfarir. Það eru örar og mjög dýrar breytingar í lyfjum. Almenningur gerir þessa kröfu þannig að ríkisvaldið er ekki í einföldum málum að standa gegn þessu. Þetta er ekkert einfalt mál. Það er líka þess vegna sem þjóðir Vestur-Evrópu standa allar frammi fyrir þessu sama vandamáli. Hins vegar er það svo gagnvart störfum fjárln. að við erum að fjalla þar um gríðarlega háar upphæðir sem fara í heilbrigðismálin og vandamál okkar sem vinnum í svona nefnd --- við erum að afgreiða 32--35 þús. millj. í þennan málaflokk --- er að vissulega er mjög margt af þessu í hálfgerðu limbói. Það er voðalega erfitt að festa hönd á þessu. Þetta liggur ekki fyrir í neinu hlutlægu formi. Við höfum ekki heldur neina aðstöðu til, enda hefur það aldrei staðið til, að við í fjárln. Alþingis værum einhverjir rekstrarráðgjafar, hvorki fyrir hundrað fyrirtæki í heilbrigðiskerfinu eða mörg hundruð önnur fyrirtæki. Það sem við höfum verið að velta fyrir okkur og það sem við höfum verið að tala fyrir og segja að væri mjög brýnt er að við yrðum að koma þessu fjárstreymi ríkisins til heilbrigðisstofnana í eitthvert annað form en það er í dag, koma því í hlutlægt form, ekkert endilega til að tryggja að ekki verði yfirkeyrt eða aukning til heilbrigðismála heldur til þess að geta fjallað hlutlægt um hvað sé að gerast, hvert peningarnir streymi. Í dag vantar okkur mjög mikið upp á að geta fjallað um þetta hlutlægt. Menn koma og segja: ,,Okkur vantar 10 millj., 50 millj., 100 millj. eða 500 millj.`` Og svo eru menn að tosast á um þetta. Herra forseti. Þessi vandamál okkar að halda utan um þetta hafa verið rætt í meira en áratug, nærri tvo áratugi hér í þinginu og mér finnst mikill óvilji einhvers staðar í kerfinu til þess að setja þetta inn í hlutlæg módel. Mig grunar að einhverjir vilji hafa þetta í þessu limbói, enda er reynsluheimur þeirra sem reka spítala og heilbrigðiskerfi einfaldlega sá að það er bara spurning um hvaða ár menn fá alla peningana sem þeir eyða. Það er akkúrat niðurstaðan. Þessu verðum við að breyta. Við verðum að geta hætt að þjarka um það hvort vitlaust sé gefið eða ekki. Það er eilíft skálkaskjól þeirra sem eru að biðja um meiri peninga. Það getur vel verið að það sé vitlaust gefið en við höfum ekkert efnislegt í höndunum til þess að dæma um það. Það er vandamálið. Ég held að við höfum engar patentlausnir í heilbrigðismálunum til að geta staðið gegn aukningu á kostnaði. Þjóðin er að eldast og það er viðbúið að það eitt kalli á meiri kostnað í komandi framtíð. Við vitum það. Hins vegar verðum við að geta stjórnað fjárstreyminu betur. Við verðum að geta gert það og ég tel að það sé hægt. Það hefur verið sýnt fram á að menn hafa getað náð árangri. Það er hægt að halda betur utan um þetta og ég held að það mundi vera ómaksins vert að eyða verulegum fjármunum, tugum milljóna --- það mundi sparast til lengri tíma litið --- í að smíða módel fyrir heilbrigðisstofnanir þó að það sé ekkert einfalt, þó að við getum aldrei fengið það alveg nákvæmt. Það skiptir heldur ekki meginmáli. Við verðum að fá að vita þetta nokkurn veginn. Við verðum þá að vita hvað er að gerast. Felst kostnaðurinn í því að færa heilbrigðiskerfið allt til hátækni? Erum við kannski að vanrækja fyrirbyggjandi starfið eða grunnþjónustuna? Við höfum ekkert í höndunum til þess að fjalla um það, en það er okkur lífsnauðsynlegt. Ég nefndi aðeins áðan nál. minni hlutans og sagði að ég gæti alveg verið sammála sumu sem þar segir. Ég tel mig skynja það í starfi fjárln. að ákveðin lausung er svífandi yfir vötnunum í þjóðfélaginu almennt og það er stórhættulegt fyrir okkur. Einfaldasta leiðin til að missa stjórn á einu þjóðfélagi og koma í veg fyrir að við náum hagstæðasta árangri sem umhverfið býður okkur, er að missa stjórn á ríkisfjármálunum. Og ef yfir vötnunum svífur einhver viðmiðun um að þetta sé allt í lagi og að við getum umgengist þau af léttúð, þá erum við að vinna okkur ógagn. Við verðum að reyna að leggja okkur öll fram til þess að menn skilji og skynji að ríkisfjármálin eru alvarlegur hlutur. Það ber að virða fjárlögin og við verðum að leggja okkur öll fram til þess að svo sé gert. Í nefndarálitinu eru nokkur atriði sem ég get alveg tekið undir. Í nefndarálitið er gerð að umtalsefni sú aðferð sem notuð er í tillögum okkar til þess að greiða upp halla á heilbrigðisstofnunum. Ég ræddi það við 1. umr. fjáraukalaga að við höfum í gegnum tíðina beitt þeirri aðferð að verðlauna menn sem eyddu en veita hinum skammarverðlaunin. Þetta er það sem hefur verið gert. Við erum að gera þetta enn. Það er hægt að gera þetta öðruvísi. Það er hægt að gera þetta á margan annan hátt en þetta var niðurstaðan og við berum öll ábyrgð á því og við flytjum þessa tillögu. En ég vil vekja athygli á því að í brtt. sem koma til umræðu eftir tvo daga við fjárlögin 2000, er þessari aðferð ekki beitt heldur er um framreikning að ræða frá 1999 þannig að þar kemur þetta öðruvísi út. Þannig er ekki verið að refsa þeim sem hafa haldið betur á spöðunum en aðrir, enda líka mjög mikil og brýn nauðsyn á því. Menn eru mismunandi vel á vegi staddir í launaþróuninni. Það liggur fyrir. Menn hafa líka hert mismunandi að sér í viðhaldi, tækjakaupum og öðru slíku þannig að nauðsynlegt er að peningastreymið frá 1999--2000 sé sem jafnast og þannig verða tillögurnar sem verða lagðar hér fram eftir tvo daga, og koma þá heilmikið til móts við það sem verið er að gera, að mínum dómi. Já, ég tek alveg undir það. Það er heilmikið ranglæti í þessu. Ég er búinn að fara áður yfir það sem þeir segja um launaþróunina og vitna þá í þá ágætu stofnun Ríkisendurskoðun sem gerir mikið úr því að skort hafi leiðsögn af hálfu ráðuneytanna og ég ætla að fara yfir það aftur. Ég er ekki sammála Ríkisendurskoðun um þetta. Hefði bara verið um það eitt að ræða þá hefðum við staðið betur. Ríkisendurskoðun stóð sig ekkert vel í að framkvæma þessa launasamninga heldur. Varla hefur nú vantað á leiðsögnina til þeirra. Mér finnst hins vegar líka rangt það sem þeir segja í stjórnarandstöðunni að svo rosalega stórt hlutfall af fjáraukalögunum hefði verið fyrirsjáanlegt. Ég tel það alrangt hjá þeim. Launasamningarnir voru ekkert fyrirsjáanlegir. Er menn stóðu í þessum sal fyrir ári gátu þeir ekki gert sér grein fyrir því að þetta mundi ganga svona fram, það er bara rangt. Við verðum að átta okkur á því þegar við erum að ræða um laun að þetta eru mjög viðkvæmir hlutir. Við getum ekki og megum aldrei nokkurn tíma segja að einhver hafi fengið of mikið í sinn hlut o.s.frv. Þetta verður að umgangast með mikilli varfærni þannig að það er rangt að við hefðum getað séð þetta svo stórlega fyrir þó að það sé rétt sem hefur komið fram í ræðum þeirra að þarna eru atriði sem var vissulega hægt að sjá fyrir og það er hægt að vanda sig meira en kemur þarna fram í öllum stöðum. Mér finnst hugleiðingar um efnahagsmál í fyrri hluta nál. mjög athyglisverðar og ég vil gera það aðeins að umræðuefni, herra forseti. Ekki það að ég sé svo mjög ósammála þeim heldur finnst mér athyglisvert að þeir skrifi þennan texta. Á bls. 1 í nál. segir, með leyfi hæstv. forseta: ,,Lækkanir á tekjuskatti leiða til þess að almenningur hefur að öðru jöfnu meira fé til ráðstöfunar. Þar af leiðandi eykur tekjuskattslækkun kaupmátt og þar með einkaneyslu. Sé tekjuskattsstigið lækkað í miklu góðæri herðir það á þessu ferli. Viðskiptahallinn verður þá meiri og verðbólguþrýstingur líka. Ábyrg stjórnvöld lækka því ekki tekjuskatt hjá öllum þorra landsmanna á tímum mikils góðæris og vaxandi viðskiptahalla.`` Svo mörg eru þau orð. Ég vil minna á það að ríkisstjórnin stóð fyrir tekjuskattslækkun með samningum við launþega Íslands, samningum við Alþýðusambands Íslands. Ég var sannfærður um það, herra forseti, þó kannski einhverjir aðrir efist um það, að sú tekjuskattslækkun, hvort sem hún var rétt eða röng, var lykillinn að mjög farsælum samningum sem gerðir voru og hefur tryggt mikinn vinnufrið. Menn skyldu fara varlega þegar þeir fordæma tekjuskattslækkanir eins og þær sem framkvæmdar voru af ríkisstjórninni á árunum 1997--1999. Hins vegar finnst mér, herra forseti, að þessi texti í nál. gefi manni tækifæri til þess að spyrja nefndarmennina, þ.e. fulltrúa stjórnarandstöðunnar, sósíaldemókratana sem þar eru: Er þetta þá yfirlýsing þeirra um að þeir séu tilbúnir að standa að skattahækkunum ef menn teldu þess þörf, ef efnahagslífið væri þannig? Er þetta yfirlýsing frá þeirra hálfu að þeir teldu það kannski skynsamlega efnahagsráðstöfun að auka skyldusparnað eða auka þvingaðan sparnað? Þetta er bein yfirlýsing um það. Ég tel það mjög gott og merkt innlegg í efnahagsmál okkar gagnvart þeim viðfangsefnum sem við kunnum að standa frammi fyrir á næstu missirum og næstu árum. Í næsta kafla, lið 2, segir á nál., með leyfi herra forseta: ,,Viðnám gegn verðbólgu og viðskiptahalla felst m.a. í að takmarka aukningu útlána og peningamagns í umferð. Það er hægt með því að takmarka svigrúm banka til að lána fjármagn og draga þannig úr útstreymi peninga frá þeim.`` Ég er nákvæmlega sammála þessu. Hins vegar liggur það fyrir að bankar, peningastofnanir í landinu, starfa bara samkvæmt þeirri umgjörð sem lögin gefa þeim á hverjum tíma. Þeim ber að græða peninga og þess vegna eru þeir að starfa til að græða peninga. Þessi yfirlýsing stjórnarandstöðunnar er þá bein yfirlýsing um það að ef við teljum að við þyrftum að takmarka starfsemi banka núna eða á næstunni að stjórnarandstaðan er t.d. tilbúin að styðja aðgerð eins og að auka bindiskyldu. Þetta hlýtur að vera yfirlýsing um það. Það er merkilegt innlegg í það hvers við eigum að vænta á næstu vikum, mánuðum og missirum í umræðu okkar um þau efnahagsmál og þá þenslu sem við erum að glíma við. Mér finnst það mjög þakkarvert og virðingarvert þegar stjórnarandstaðan skrifar svo skýra og ábyrga texta. Herra forseti. Ég vil ítreka enn einu sinni ummæli formanns nefndarinnar, hv. þm. Jóns Kristjánssonar, að gríðarleg þörf er á því að það verði ekki misskilið á neinn hátt í þjóðfélaginu þó að við séum að leggja mikla peninga inn í fjáraukalög. Það varð niðurstaðan að það yrði að borga það sem væri búið að stofna til, yrði að borga skuldir heilbrigðisstofnananna, það væri búið að stofna til þeirra og það væri ábyrgðarleysi annað en að borga þær. Þetta var niðurstaðan og við sem stöndum að þessu nál. berum alla ábyrgð á því og stöndum fyrir því. Hins vegar er það svo í þjóðfélagi eins og okkar að eins og staðan er í efnahagsmálum er gríðarlega nauðsynlegt, og við verðum að undirstrika það með öllum ráðum, að það er full meining og full alvara ríkisstjórnarinnar að við verðum að umgangast efnahagsmálin af mikilli varfærni núna því við erum sannarlega á hálu svelli. Þess vegna er mjög þýðingarmikið að enginn misskilji það. Enginn má líta á þessar aðgerðir, að greiða upp skuldir heilbrigðisstofnana, sem einhverja léttúð af hálfu stjórnvalda. Við erum á mjög hálu svelli þegar við erum með svo mikinn viðskiptahalla, með svo mikinn vaxtamun á breytilegum vöxtum. Þá verðum við að gæta þess að allir skilji það rétt að menn ætla að leggja sig alla fram um aga í ríkisfjármálunum. Við getum að sjálfsögðu ekki staðið hér og lofað því að aldrei verði halli aftur á fjárlögum ríkisins, það getum við ekki. Við getum ekki heldur sagt að fjáraukalögin muni alltaf koma fram á hverju hausti en við þurfum að leggja okkur alla fram til þess að koma í veg fyrir að það verði um svo mikinn halla ræða eins og raun ber vitni núna því það má ekki endurtaka sig.

Herra forseti. Ég hjó eftir því í ræðu hv. þm. Einars Odds Kristjánssonar að hann talaði um að það væru eflaust einhverjir sem vildu vera áfram með málið í ,,limbói`` eins og það hefur verið á umliðnum árum. Málið er það að margar heilbrigðisstofnanir hafa varað við þessari þróun allar götur frá 1990 þegar svokölluð daggjaldanefnd var nánast tekin úr sambandi. Þá gerist það merkilega í þessu að ríkisvaldið, sem er kaupandi þessarar þjónustu, ákveður sjálft hvað það ætlar að borga fyrir hana. Það er ekki farið í neinar innri skoðanir hvorki varðandi þjónustuþáttinn, hvaða þjónustu þessar öldrunarstofnanir eiga að veita eða ætla að veita, heldur er gengið út frá ákveðnum daggjöldum þessara stofnana sem taka síðan engum breytingum í samræmi við það sem gerist í umhverfinu, hvorki hvað áhrærir hækkanir ýmissa þjónustugjalda og jafnvel skattalegra álagna ríkissjóðs, hvað þá heldur þá miklu launaþróun sem varð. Svo ég taki sérstaklega heimili aldraðra liggur ljóst fyrir að allar götur frá 1990 hafa þessar öldrunarstofnanir, verið á undanhaldi á milli 8% og 9% núna í mörg ár, þ.e. að ríkið hefur ekki hækkað daggjöld í samræmi við launa- og verðlagsþróun. Þess vegna er það líka mjög miður að menn skuli koma upp í ræðustól og segja að það sé rétt að taka duglega í afturendann á stjórnendum þessara heimila því að þeir hafi ekki haldið á málum sem skyldi. Málið hefur einfaldlega verið það að þróun þessara mála hefur bara verið á einn veg, það er ríkið sem hefur ákveðið hvað það ætlar að greiða. Ég er alveg sannfærður um það að ég og Einar Oddur Kristjánsson, flokksbróðir minn, erum aldeilis ekki á því máli að þegar kaupandi og seljandi semja um vöru sé það bara annar aðilinn sem ákveður verð. Það hlýtur alltaf að þurfa a.m.k. tvo til. Þetta er sagan á bak við þær ógöngur sem flest heimili og þeir sem eru að veita öldruðum þjónustu í dag eru komnir í. Það er ekki vegna þess að þar hafi menn almennt haldið mjög illa á spilum.

Herra forseti. Ég sagði ekkert um að það að forstjórar ríkisfyrirtækja héldu illa á spöðunum. Það voru einhverjir aðrir sem ræddu um það. Við höfum ekkert í höndunum til mæla það. Það er nefnilega mjög nauðsynlegt að koma okkur upp fleiri mælitækjum en við höfum. Hins vegar er mér vel kunnugt um að það er mjög mikið misræmi í öldrunarstofnunum. Sumar þeirra eru á daggjöldum, og það hefur verið dálítið einkennilegt að fara í gegnum það, aðrar slíkar stofnanir eru á föstum fjárlögum. Það eru alls ekki sömu lögin og sömu reglurnar sem gilda. Hins vegar er það svo, herra forseti, að í dag er verið að vinna og er búið að undirbúa það mjög vel að þessu verði breytt. Það er verið að setja þetta inn í amerískt kerfi sem metur hjúkrunarþyngdina. Ég veit að það verða kannski erfiðleikar fyrstu árin að samræma það og gera það íslenskt en það er verið að vinna a.m.k. í mikilli alvöru að því að reyna að samræma þetta til þess að það rosalega misvægi sem er núna á stofnunum hverfi. Það er verið að vinna að því af mikilli alvöru. Mér er sagt að menn trúi því að á næstu einu til tveimur árum geti það orðið raunveruleiki og það er verið að flokka það núna í fyrsta skipti inn í þetta samkvæmt fjárlögunum 2000. Ég er því alveg sammála hv. þm. að hér er um heilmikið vandamál að ræða, þetta hefur verið mjög á flökti. En það verður að bæta þetta og þetta er liður í því líka að koma þessu í fastara form þannig að við getum vitað meira en við gerum í dag hvað við erum með í höndunum þegar við erum að fjalla um kostnaðarþróun heilbrigðisþjónustunnar.

Herra forseti. Vegna orða síðasta ræðumanns talaði ég um það sem hann kom að í ræðu sinni að það væru eflaust einhverjir sem vildu halda þessum málum í óljósri stöðu eða eins og hann sjálfur tók til orða, vildu hafa þetta í einhverju limbói áfram. Ég held að það séu engir hugsandi menn í heilbrigðisþjónustunni sem vilja hafa þetta þannig. Menn vilja auðvitað vinna að þessu af heilindum og hafa einhverja greiðsluviðmiðun, einhverja reglustiku, eins og hv. þm. kom inn á. Það er sjálfsagt og eðlilegt og átti náttúrlega fyrir löngu að taka upp að það væri einhver mælieining á því hvað á að greiða fyrir þjónustuna. Það er líka spurning þeirra sem njóta þjónustunnar, ekki eingöngu ríkisins, heldur þeirra sem eru vistmenn á þessum heimilum aldraðra, hvaða þjónustu þeir eigi að fá fyrir það fé sem þeir greiða á mánuði til viðkomandi öldrunarheimilis. Það er eitt sem vantar líka. Það er ekki nóg að það sé bara mælistika af ríkisins hálfu hvað þeir ætla að borga heldur þarf líka að setja upp hvaða þjónustu á þá að veita á þessum heimilum. Það vantar. Það er líka mjög miður að þetta skuli hafa farið út í að það sé tvöfalt kerfi í gangi, annars vegar hjúkrunarheimili á föstum fjárlögum og svo daggjaldastofnanir. Þá hafa menn löngum leikið þann leik þegar illa hefur árað og ekki hefur verið til fjármagn til þess að reka hjúkrunarheimili á föstum fjárlögum að vistmönnum hefur jafnvel verið fækkað til þess að mæta auknum kröfum eða auknum útgjöldum. Að lokum þetta, herra forseti. Ég tel auðvitað að þau fyrirheit sem hér er stigið á stokk með séu af hinu góða. Hér eru heit strengd um að það skuli haldið þannig á þessum málum að aðilar þurfi ekki að koma ár eftir ár vegna þess að það sé bara annar aðilinn sem ákveður hversu mikið á að greiða fyrir þjónustuna. Það er vonandi að það verði nú stigið gott limbó á milli ríkisvalds og þeirra aðila sem eru að veita þessa þjónustu þannig að allir megi nokkuð sáttir við una.

Herra forseti. Vonandi er það röng ágiskun hjá mér að einhver öfl í heilbrigðisþjónustunni séu á móti því að koma þessu inn í módel og í stærðfræðilegt form. Það eru ein 15 ár síðan Alþingi hóf fyrst að ræða þetta, fór að setja heilmikla peninga í upplýsingaöflun í heilbrigðiskerfinu og menn hafa aftur og aftur verið að ræða að við yrðum að breyta því fjárstreymi sem um væri að ræða þannig að við gætum fjallað um þetta hlutlægt. Svo ótrúlega lítið hefur gerst og það hefur gerst hægt. Þess vegna grunar mig að einhver andstaða sé gegn því. Ég veit að mikið af þessari statistík og upplýsingum eru til, óhemjumikið en er bara ekki notað. En upplýsingar og statistík er til að nota, til að stjórna, ekki til að stinga upp í hillu. Þess vegna óttast ég að einhver andstaða sé gegn því. Komi hins vegar í ljós að engin andstaða sé gegn því þá er það hið besta mál.

Herra forseti. Ég vil ítreka að auk þess að taka upp markvissari aðgerðir í að fylgja eftir framkvæmd fjárlaga er nauðsynlegt að taka upp markvissari aðgerðir við gerð fjárlaga. Þær forsendur sem fjárlagagerðin byggir á, verkefni einstakra stofnana, þurfa að vera í takt við það sem við viljum. Ég veit að það hefur oft á tíðum skort. Áætlanir þurfa að standast en ekki með því að senda lögregluhunda á forstöðumenn. Það er engin lausn. Svo er annað, herra forseti. Mér brá þegar ég heyrði hv. þm. nefna amerísku aðferðina í heilbrigðiskerfinu. Hvað á hann við með amerísku aðferðinni? Á að ameríkansera heilbrigðiskerfið hér? Má ég heldur biðja um hina vestfirsku samhjálp, herra forseti. Ég bið hann að standa með mér í því. Varðandi hitt sem hann minntist á, viðskiptahallann sem er eitt alvarlegasta mál okkar í dag, hallinn á rekstri þjóðarbúsins sem byggir á neyslu og neysluaukningu. Við erum ekki að byggja eða styrkja frumþættina, þetta er bara neysla. Af því höfum við áhyggjur. Við höfum áhyggjur af því að fjárlögin sem nú er unnið að taki ekki á þessu. Það er ekki bara neysla ríkisins heldur líka einkageirans, einkaneyslan. Þenslan þar er jafnhættuleg fjármálum þjóðarbúskaparins og ríkisfjármálin.

Herra forseti. Hv. þm. hefur alls ekki tekið eftir hvað ég var að segja. Ég sagði að í undirbúningi væri að meta öldrunarstofnanir samkvæmt kerfi um hjúkrunarþyngd. Það kerfi er amerískt. Það er til fullt af öðrum slíkum kerfum. Það segir ekkert um að við ætlum að snúa við heilbrigðiskerfinu á Íslandi. Það er mikil samstaða um það á Norðurlöndum, Englandi og mjög víða í Evrópu að standa þannig að fjármögnun heilbrigðisþjónustunnar, þ.e. að láta hið opinbera fjármagna heilbrigðisþjónustuna. Um það er samstaða og ég veit ekki til þess að um það séu nokkrar deilur t.d. á Íslandi, í Bretlandi eða á Norðurlöndum. Bæði vinstri og hægri menn standa saman um þetta. Við erum allir sammála um þetta. Meiningar um að menn vilji fara aðrar leiðir eru ekki réttar. Ég vil taka dæmi frá Englandi. Margrét Thatcher barðist aldrei fyrir því að taka upp amerískar aðferðir við heilbrigðisþjónustuna. Hún var samsinna Íhaldsflokknum og Verkamannaflokknum um að fjármagna heilbrigðiskerfið af hinu opinbera. Það sem hún var að berjast fyrir var að menn ættu að setja heilbrigðiskerfið í viðskiptalegt umhverfi til að aga það. Það er bara allt annar hlutur. Enginn Íslendingur eða pólitíkus hefur nokkurn tíma talað um að hverfa af þeirri braut sem við höfum verið á hér á Íslandi. Þeirrar skoðunar er enginn og það hefur aldrei komið fram. Ég hef hvergi orðið var við slíkt, hvorki í ræðu né riti. Hv. þm. þarf því ekki að vera svo viðkvæmur þó að mælikerfi á hjúkrunarþyngd hafi upphaflega verið smíðað í Bandaríkjunum.

Herra forseti. Ég fagna því að hv. þm. vill standa vörð um heilbrigðiskerfið. Það gerum við saman. Ég vona að hann geri það í anda hinnar vestfirsku samhjálpar en ekki amerískra aðferða eða thatcherisma. Ég vona að í þeim aðgerðum sem farið verður út í þá stöndum við saman um það, herra forseti.

Herra forseti. Þetta fer að nálgast það að vera mjög göfug umræða. Samhjálpin er bæði úr okkar kristna grunni sem og hinum germanska grunni, langt aftur í aldir. Ég er sannfærður um að við stöndum öll saman að henni, í öllum flokkum Íslands.

Herra forseti. Ég vil í upphafi máls míns þakka hv. þm. Einari Oddi Kristjánssyni fyrir hlýleg orð í garð okkar minnihlutamanna og sérstaklega fyrir það hve hrifinn hann var af fyrri hluta nál. okkar. Það er ástæða til að leggja áherslu á að álit okkar tekur að sjálfsögðu mið af því sem gerst hefur og af áhyggjum okkar af því að hið svokallaða góðæri sé nýtt af heldur mikilli lausung og kæruleysi. Við höfum af því áhyggjur þetta geti sett í gang verðbólgu enn á ný, í þær hæðir sem við viljum ekki sjá en voru hér á árum áður. Því miður bendir ýmislegt til þess að góðærið hafi haft þau áhrif á hæstv. ríkisstjórn að hún hafi ekki talið ástæðu til að sýna nægilegt aðhald á ýmsum sviðum. Þess vegna höfum við lagt á það áherslu í nál. okkar að fara almennum orðum um þær áhyggjur. Í áliti okkar höfum við einnig bent sérstaklega á t.d. lög um fjárreiður ríkisins. Við teljum að taka eigi mið af þeim lagatexta sem gildir hverju sinni. Við vörum við að í því frv. sem hér liggur fyrir um fjáraukalög sé ekki farið nægjanlega eftir þeim lögum. Við höfum bent á ákveðin ákvæði í þeim lagatexta og fært fyrir því rök að ekki sé nægjanlega nálægt þeim orðum farið. Vegna orða hv. þm. Einars Odds Kristjánssonar að hann sé ekki sammála þeim niðurstöðum sem við höfum komist að, þ.e. að 75--80% af þessum útgjaldatillögum eigi ekki að vera í fjáraukalögum, þá held ég að nauðsynlegt sé að í áframhaldandi vinnu fjárln. um fjárlagafrv. verði það skoðað nánar. Við í minni hlutanum höfum látið taka saman fyrir okkur yfirlit sem sýnir hvernig þessi útgjöld skiptast. Samkvæmt því eru þessar tölur varlega áætlaðar. Hins vegar viljum við ekki sverja fyrir að einhver mistök gætu hafa átt sér stað og því er nauðsynlegt að í vinnu nefndarinnar verði farið nánar í þau mál. Ég trúi því að meiri hluti nefndarinnar deili því með okkur að vilja nálgast texta laga um fjárreiður ríkisins eins mikið og kostur er. Í nál. okkar setjum við þetta í samhengi við það sem við köllum agaleysi og jafnvel kæruleysi ríkisstjórnarinnar. Eins og ég sagði áðan höfum við af því áhyggjur að þjóðin fái þau skilaboð. Við teljum það ekki við hæfi og geta valdið meiri vanda en þörf er á. Við leggjum mikla áherslu á það í nál. okkar að fjalla sérstaklega um fjárþörf heilbrigðiskerfisins. Að sjálfsögðu er það ekki að ástæðulausu. Af þeirri umræðu sem hér hefur átt sér stað virðast þær áhyggjur flestum sameiginlegar. Menn virðast sammála um að skoða þurfi nákvæmlega hvað þar hafi gerst og reyna að koma í veg fyrir að þar eigi sér stað endurtekning. Við höfum nýtt okkur skýrslu sem fjmrn. og heilbrrn. báðu Ríkisendurskoðun að taka saman. Þar er farið yfir heilbrigðisstofnanir í landinu, niðurstöður hennar hafa verið margkynntar og tillögur meiri hluta fjárln. byggjast í raun á þeirri skýrslu. Það er töluvert áhyggjuefni að miðað við þær upplýsingar sem við höfum fengið, jafnt í viðtölum sem eftir öðrum leiðum, virðist skorta mjög á það að upplýsingar berist eðlilega á milli aðila. T.d. er athyglisvert að sjá framkvæmd kjarasamninga þar sem ferlið virðast ekki stemma við fullyrðingar sem m.a. komu fram hjá fjmrn. um að leiðsögn hafi verið veitt um hvernig standa ætti að kjarasamningum. Forstöðumenn og jafnvel fulltrúar heilbrrn. virðast ekki hafa meðtekið þann boðskap sem sendur var frá fjmrn. og á stundum kannast þeir ekki við hann. Hér er greinilega um mjög alvarlega hluti að ræða sem fara þarf sérstaklega í gegnum og tryggja að endurtaki sig ekki. Í þessu samhengi er býsna athyglisvert að skoða hinn svokallaða verkefnavísi fjmrn. þar sem birt er yfirlitstafla um skil einstakra ráðuneyta varðandi verkefni einstakra stofnana. Það er sláandi að ráðuneytið sem hér kemur við sögu og mestir fjármunir eru ætlaðir til í fjáraukalögum er með langlægsta hlutfall þeirra stofnana sem skilað hafa inn í verkefnavísinn. Þar munar ekki örfáum prósentum frá því ráðuneyti til annarra ráðuneyta heldur liggur mér við að segja að himinn og haf sé þar á milli. Hér er vísbending sem ég ætla ekki að fullyrða að segi okkur að skortur sé á upplýsingastreymi milli stofnana til ráðuneytis, en þetta er enn eitt atriðið sem nauðsynlegt er að skoða. Athyglisvert er að það virðist einkenna flestar heilbrigðisstofnanir að skortur er á að markmið hverrar stofnunar fyrir sig séu skilgreind nægilega. Þar hlýtur ábyrgð ráðuneytis að vera mikil. Þegar skoðað verður hvernig menn ætla að reyna að tryggja að í þetta sinn verði ekki endurtekning á því sem gerst hefur hin fyrri ár kemur í ljós að ekki liggja fyrir skilgreindir samningar eða markmið um það hvernig og hvað hver stofnun eigi að gera. Þetta segir okkur að sjálfsögðu að býsna mikill vandi hljóti að vera, fyrir forstöðumenn og hið ágæta starfsfólk stofnananna, að reyna að halda sér innan þess fjárhagsramma sem þeim er settur. Ekki síst í því samhengi, eins og hér hefur komið fram í umræðunni, að jafnvel er kvartað yfir því að ráðuneytið hafi ekki svarað umbeðnum upplýsingum um hvernig eigi að bregðast við vandanum. Ljóst er að ábyrgð forstöðumanna er mikil. En ábyrgð ráðuneytis hlýtur einnig að vera mikil og oft og tíðum meiri. Ef ráðuneytið hefði komist að því að einhver þessara forstöðumanna hefði í raun ekki staðið sig í starfi þá eru öll lagaákvæði til að veita þeim áminningu. Mér er ekki kunnugt um það að einn einasti forstöðumaður í heilbrigðisstofnunum á landinu hafi fengið slíkar áminningar. Meðan svo er ekki þá hlýtur ábyrgðin að liggja annars staðar en hjá þeim starfsmönnum. Auk þess að þessa samninga skorti, eins og ég sagði áðan, virðast engar viðmiðunarreglur heldur vera til í kerfinu. Í fjárln. er okkur sagt að nú eigi að fara að setja slíkar reglur svo hægt sé að miða við eitthvað og gera eigi þessar viðmiðunarreglur fyrir áramót. Ég tel að okkur sé alveg ljóst, okkur flestum a.m.k. í fjárln., að nauðsynlegt er að þessar viðmiðunarreglur verði tilbúnar áður en frv. verður afgreitt frá nefndinni. Það hlýtur að vera nauðsynlegt fyrir þingheim að hafa fyrir því eins mikla tryggingu og kostur er að fyrri mistök endurtaki sig ekki. Það hefur áður komið fram í umræðunum að hæstv. heilbrrh. kom á fund fjárln. í morgun. Um þessi mál var rætt vítt og breitt og þar kom ýmislegt fram. Það verður að segjast og er rétt að þakka hæstv. ráðherra fyrir þá hreinskilni sem kom fram í þeim umræðum og ekki ástæða til þess í smáatriðum að fara yfir þá umræðu alla. Þó eru nokkur atriði sem nauðsynlegt er að komi fram. Það er t.d. alveg ljóst, vegna þess að ekki bárust tilhlýðileg svör að mínu mati frá fulltrúum ráðuneytisins sem á fundi okkar voru, að svo virðist að ekki liggi fyrir nákvæm úttekt á því hvað í raun og veru er ókomið af þeim samningum sem þegar hafa verið gerðir við starfsfólk í heilbrigðiskerfinu. Þar að auki liggur fyrir að um 30% þeirra starfsmanna sem þar vinna eru með lausa samninga á næsta ári og að sjálfsögðu verður að telja eðlilegt að þeir starfsmenn taki viðmið af þeim samningum sem gerðir hafa verið í kerfinu. Þess vegna virðist ýmislegt benda til þess að þær áætlanir sem gerðar eru fyrir næsta ár muni að einhverju leyti --- það er alla vega hætta á því skulum við segja --- ekki standast. Það kom einnig fram á fundi fjárln. í morgun að heilbrrn. hafi í raun haft á tilfinningunni, eins og það var orðað, þá niðurstöðu sem Ríkisendurkoðun komst að með skýrslu sinni. Það segir okkur að í raun hafi verið vitneskja um það í heilbrrn. að tölurnar væru jafnháar og raun bar vitni. En, svo ég nefni enn upplýsingastreymið, þær upplýsingar hafa þá væntanlega ekki borist til fjmrn. og er það auðvitað áhyggjuefni. Það kom einnig fram, a.m.k. mátti skilja það á orðum hæstv. heilbrrh., að fjmrn. hefði á ýmsum stigum málsins verið látið vita af alvarleikanum en það var heldur ekki hægt að skilja hæstv. ráðherra öðruvísi en svo að ráðherrann upplifði málið þannig að ekki hefðu borist að þeirra mati viðunandi leiðbeiningar úr fjmrn. varðandi þann vanda sem fyrir hendi var. Þess vegna hljótum við að velta því enn einu sinni fyrir okkur hvernig samskiptum þessara annars ágætu ráðuneyta er háttað. Herra forseti. Það kom fram áðan í ræðu hv. þm. Hjálmars Jónssonar að í rauninni væri búið að setja heilbrrn. í gjörgæslu. Það er auðvitað margt sem bendir til þess að full þörf sé á slíku. Ég vil í þessu sambandi, herra forseti, vitna til nál. meiri hluta fjárln. en þar segir, með leyfi forseta: ,,Ljóst er að bæta má fjármálastjórn stofnana heilbrrn. og gera hana skilvirkari en hún er nú. Það er mjög brýnt að ná tökum á þeim vanda og leita í því sambandi allra hugsanlegra leiða svo að þessar stofnanir fari að fjárlögum í framtíðinni. Þannig verði einnig tryggt að nýtt fé fari til að ná fram stefnumiðum stjórnvalda en ekki verði um leiðréttingar eftir á að ræða. Framlögin eru veitt með þeim skilyrðum að gerðir verði samningar við stjórnendur og að tekið verði á fjármálastjórn stofnana.`` Hér er á margan hátt býsna skýrt frá sagt. Það er greinilegt að það er vilji meiri hluta fjárln. að sá vandi sem við er að etja verði ekki eins að ári. Ég trúi því að þær væntingar eigum við í minni hlutanum sameiginlegar með meiri hlutanum. Herra forseti. Í nál. meiri hluta fjárln. segir áfram, og er nú ekki dregið úr skýrleikanum, en þar segir, með leyfi forseta: ,,Til að tryggja rétta framkvæmd ákvarðana Alþingis um fjárframlög til stofnana og verkefna verður gert sérstakt átak sem Ríkisendurskoðun mun upplýsa um með skýrslugerð hvernig fram gengur af hálfu ráðuneytis og stofnana. Áformað er að í samningum við hverja stofnun komi skýrt fram hver fjárframlög eru og að stjórnendur beri ábyrgð á að reksturinn sé innan fjárheimilda. Jafnframt verði erindisbréf stjórnenda endurskoðuð og ábyrgð og eftirlitshlutverk stjórna endurmetið.`` Hér er enn á ný býsna skýrlega mælt. Það er hins vegar og vekur sérstaka athygli að þörf skuli vera á því nú á árinu 1999 að setja slík ákvæði inn í texta meiri hluta fjárln. Það er ekki að sjá annað en að þetta séu allt sjálfsagðir hlutir og hefðu löngu átt að vera komnir til framkvæmda. Enn er bætt við í nál. meiri hluta fjárln. og segir, með leyfi forseta: ,,Ríkisendurskoðun mun gefa ráðuneytum og Alþingi skýrslu um framgang málsins á næsta ári. Samhliða verður komið í veg fyrir að stjórnendur stofni til skulda í lánastofnunum og safni upp óeðlilegum viðskiptaskuldum. Gerð verður krafa um að upplýsingar um rekstur stofnana miðað við fjárheimildir liggi fyrir mánaðarlega og að nauðsynlegt talnaefni úr launabókhaldi berist reglulega.`` Hér er gjörgæsluskýringin í rauninni komin fram. Ríkisendurskoðun í nafni Alþingis mun nákvæmlega fylgjast með því hvernig þessum málum muni fram vinda. Það er hins vegar ekki síður athyglisvert sem segir í síðustu setningunni þar sem gerð er krafa um að upplýsingar um rekstur stofnana miðað við fjárheimildir liggi fyrir mánaðarlega og að nauðsynlegt talnaefni úr launabókhaldi berist reglulega. Hvað er hér verið að segja? Er verið að segja að talnaefni úr launabókhaldi berist mjög óreglulega? Og hver er þá ástæðan fyrir því að upplýsingar úr launabókhaldi berst ekki reglulega? Hér eru mjög alvarlegir hlutir á ferðinni. Það skyldi þó ekki vera að ýmislegt sem hér segir sé kannski ein meginskýringin á þeim vanda sem við er að kljást og frv. til laga um fjáraukalög ber akkúrat merki um, og ég tala nú ekki um þær brtt. sem nú liggja fyrir frá meiri hluta fjárln.? Nokkuð hefur verið rætt um ábyrgð varðandi þann vanda sem við fjöllum um. Bent hefur verið á af sumum að ábyrgðin liggi hjá forstöðumönnum. Einnig hefur verið bent á að ábyrgð þeirra takmarkist af ýmsum hlutum. Hins vegar hefur líka verið bent á að ábyrgð heilbrrn. og hæstv. heilbrrh. hlýtur að vera mjög mikil. En það er einnig ljóst að ábyrgð hæstv. fjmrh. hlýtur vissulega að vera mjög mikil. Og það er nauðsynlegt fyrir okkur í fjárln. að fara yfir þann ábyrgðarþátt mjög nákvæmlega vegna þess að ég trúi því að það sé sameiginlegt markmið okkar allra þar, eins og kom svo ágætlega fram í máli hv. þm. Einars Odds Kristjánssonar, að við viljum ná árangri í þeim efnum og við viljum að þessir hlutir verði bættir á komandi árum.

Herra forseti. Í upphafi máls míns vil ég taka undir nál. minni hluta fjárln. sem hér hefur verið gert grein fyrir. Ég mun ekki fara neitt frekar yfir það, nema ég vil taka út nokkur atriði sem sérstaklega hefur verið bent á. Það eru ný lög, tveggja ára gömul, fjárreiðulög sem segja til um ábyrgð stjórnenda ríkisstofnana og stjórnendum ber að halda rekstri innan fjárlaga. Ég ætla að rifja upp þennan texta, með leyfi forseta: ,,Til að tryggja rétta framkvæmd ákvarðana Alþingis um fjárframlög til stofnana og verkefna verður gert sérstakt átak sem Ríkisendurskoðun mun upplýsa um með skýrslugerð hvernig fram gengur af hálfu ráðuneytis og stofnana. Áformað er að í samningum við hverja stofnun komi skýrt fram hver fjárframlög eru og að stjórnendur beri ábyrgð á að reksturinn sé innan fjárheimilda. Jafnframt verði erindisbréf stjórnenda endurskoðuð og ábyrgð og eftirlitshlutverk stjórna endurmetið.`` Hér var vitnað til nál. meiri hluta fjárln. vegna fjáraukalaga 1999 um ábyrgð stjórnenda. Í þessari tilvitnun segir ekkert til um ábyrgð ríkisstjórnar eða gerð fjárlaganna sjálfra um ábyrgð varðandi þjónustu stofnunarinnar sjálfrar. Það er eingöngu verið að tala um þá fjárhagslegu ábyrgð sem stjórnendur stofnana verða að gæta að sé framfylgt. Það segir ekkert til um hver sé ábyrgð framkvæmdastjóra um að stofnanirnar uppfylli þau lög sem þeim ber að fara eftir varðandi þjónustu stofnunarinnar. Þar sem sérstaklega er verið að fjalla um heilbrigðisstofnanir þá er það nú svo að mjög erfitt er fyrir margar stofnanir að halda sig innan fjárlagarammans vegna þess að starfsemin er breytileg. Það falla til aukin verkefni sem eru ekki alltaf fyrirsjáanleg. Starfsemi stofnana breytist, dvalarheimili verða að hluta til hjúkrunarheimili, hjúkrunarheimili breytast að því leytinu að þau eru að hluta rekin sem sjúkrahús því að hjúkrunarþyngdin verður mikil og til kemur breytt rekstrarform stofnana, samanber Heilbrigðisstofnun Austurlands þar sem ein stofnun varð úr mörgum og er nú heilbrigðisstofnun fyrir svæðið allt frá Bakkafirði til Djúpavogs. Allar þessar breytingar varðandi þjónustuframlag stofnana koma ekki fram í texta fjárreiðulaganna. Mér finnst að öllu leyti óeðlilegt að þetta sé bara á annan veginn þar sem stofnanirnar hafa ekki neitt til að fara eftir annað en lög um heilbrigðisþjónsutu, og þar segir til um hvaða þjónustu eigi almennt að veita. Starfsmenn og stjórnir stofnananna vilja auðvitað og eru skyldug til að uppfylla lögin en geta það oft og tíðum ekki innan þess fjárhagsramma sem þeim er ætlaður. Auk þess hefur svona þröngur rammi hindrað bæði þróunarstarf og aukna og bætta þjónustu innan hverrar stofnunar. Það er búið að grandskoða hverja einustu stofnun og fara niður í hvern einasta rekstrarlið allt frá launaliðunum og alveg niður í innkaup á sápu. Ég get fullyrt það að hver einasta heilbrigðisstofnun hefur gert það sem hún hefur getað gert til að draga úr rekstrarkostnaði og það verður ekki lengra gengið í þeim efnum án þess að það bitni þá á heilsufari fólksins sem á að þiggja þjónustuna. Auk þess hefur starfsfólk tekið á sig ótrúlega mikla vinnu og aukið álag til að sjúklingum, skjólstæðingum þeirra líði áfram vel og líði ekki fyrir þann sparnað sem öllum er uppálagt að framfylgja. En í þessu kerfi okkar er innbyggð keðjuverkun sem eykur þunga á stóru sjúkrahúsin. Þegar eingöngu er horft á peningahliðina þá er eina svarið sem forstöðumenn heilbrigðisstofnana hafa fengið frá heilbrrn., að til þess að spara verði að lækka launakostnað og draga úr starfsemi. Það er eini stuðningurinn sem forstöðumenn hafa fengið þegar þeir hafa leitað til ráðuneytisins um hvað þeim beri að gera og til hvaða úrræða þeir geti gripið þegar þeir sjá fram á erfiðleika í rekstrinum. Það er eingöngu þetta. Þess vegna verður að koma til ábyrgð beggja aðila, bæði heilbrrn. og stofnananna. Það verður að gera þjónustusamning við hverja stofnun þannig að það sé alveg skýrt hvað stofnuninni beri að gera og framkvæma fyrir þá fjármuni sem hún fær. Það er ekki hægt annað. Ef verkefnin aukast eða breytast þá er orðið tilefni til að endurskoða fjárframlögin, bæði til að auka þau eða minnka ef dregur úr þjónustunni. Þetta verður að vera á ábyrgð beggja aðila. Varðandi forstöðumenn stofnananna, þá sýnist mér að hér sé allt að því verið að bregða hengingaról um háls þeirra. En með því að setja þessa umgjörð, aðlögunarsamningana frá 1997, þá er verið að gefa út ávísun á áframhaldandi óvissu með rekstrarkostnað á ríkisstofnunum því að samningarnir eru þannig uppbyggðir. Þeir eru ekki gagnsæir. Þeir eru einstaklingsbundnir. Reynum að setja okkur í spor þeirra forstöðumanna sem standa frammi fyrir því að halda uppi þjónustu samkvæmt lögum, vera með starfsfólk sem þeir verða að halda í til þess að halda uppi þessari þjónustu, oftast gott starfsfólk, og vera svo í þeirri stöðu að eiga að halda sig innan fjárlagarammans. Þeir hafa ekkert í höndunum sem þeir geta bent á um að þeir verði að uppfylla ákveðinn þjónustusamning. Þeir eru settir í stöðu sem þeir geta ekki ráðið við öðruvísi en að segja upp fólki og skera niður þjónustuna. Og ég trúi því ekki að það hafi verið markmiðið með þessum aðlögunarsamningum þegar þeir voru gerðir. Mér finnst óréttlátt að bregða þessari snöru um háls forstöðumannanna. Þetta verður að vera sameiginleg ábyrgð heilbrrn. og stjórna og forstöðumanna stofnananna. Forstöðumenn stofnana verða líka að geta fengið betri stuðning frá heilbrrn. hvað varðar reksturinn en verið hefur fram að þessu. Í þjónustusamninga er hægt að setja mat á hjúkrunarþyngd. Nú er hægt að meta hjúkrunarþyngdina og það er rétt að hafa þær mælingar inni í þessum samningum. Hluti af rekstrarerfiðleikum Ríkisspítalanna er að þar inni liggur aldrað fólk sem gæti verið á hjúkrunarheimilum. Hjúkrunarheimilin eru ekki nægilega mörg og dvalarheimilin ekki heldur þannig að hjúkrunarþyngdin verður oft meiri á hjúkrunarheimilunum en eðlilegt er. Á hjúkrunarheimilin eru oft sjúklingar sem ættu að vera á fjórðungssjúkrahúsunum eða sérhæfðari sjúkrahúsum. Flæðið þarf að geta verið betra þarna á milli. Ef við erum að tala um sparnað í ríkisrekstri þá er það á ábyrgð hverrar ríkisstjórnar að standa að þeim sparnaði. Og það verður ekki gert með fjárlögunum eins og mér virðast þau vera upp byggð núna varðandi heilbrigðisstofnanirnar, þ.e. að farið er að kröfum hverrar stofnunar, heldur verður það gert með því langtímamarkmiði að breyta áherslum, að leggja áherslu á grunnþjónustuna, á heilsugæsluna og efla hana og þær stofnanir sem eru ódýrar í rekstri en ættu að geta farið allt upp í það að taka um 70% af fjárframlögum til heilbrigðisstofnana. Málið er sem sé heilsugæslan, forvarnir og að fyrirbyggja, í stað þess að leggja svo þunga áherslu á rekstur sérhæfðra sjúkrahúsa. Þetta er það sem mundi skila okkur því að útgjöld til heilbrigðisþjónustu mundu ekki hækka í þeim takti sem verið hefur. Til framtíðar litið eigum við að leggja áherslur á að byggja upp þá þjónustu sem tekur mið af aldursdreifingu þjóðarinnar í nánustu framtíð og tekur einnig tillit til sjúkdómaspáa, þ.e. til spár um sjúkdómatíðni. Samkvæmt spám um aldursdreifingu mun hlutfall aldraðra hér aukast og því er mjög brýnt að leggja meiri áherslu á að byggja upp hjúkrunarheimili og dvalarheimili og að styrkja félagslegu þjónustuna þannig að fólk geti búið lengur heima hjá sér. Þetta er í nánustu framtíð sú hjúkrunarþyngd sem leggst á heilbrigðiskerfið. Og ef við lítum til framtíðarspáa um sjúkdóma og fyrirbyggjandi aðgerða og forvarna varðandi þá sjúkdóma þá ættum við að leggja ríka áherslu á að halda áfram að draga úr tóbaksnotkun og helst að reyna að koma alveg í veg fyrir tóbaksneyslu. Það eitt mundi skila okkur mestu. Það sama á við aðra sjúkdóma en krabbamein sem rekja má til tóbaksnotkunar. Forvarnir sem felast í fræðslu um mataræði munu hafa áhrif á tíðni sjúkdóma eins og krabbameins, hjartasjúkdóma og offitu, en þetta eru þeir sjúkdómar sem munu í framtíðinni vega hvað þyngst í rekstri heilbrigðiskerfisins.

Herra forseti. Hv. 5. þm. Austurl. kom inn á það í ræðu sinni að stofnanir störfuðu samkvæmt lögum um heilbrigðisþjónustu og í öðru lagi nauðsyn þjónustusamninga. Ég vil taka undir það að mikil nauðsyn er á því, og það er einn af þeim þáttum sem vinna ber áfram í heilbrigðiskerfinu, að gera þjónustusamninga við stofnanir og skilgreina hlutverk þeirra. Lögin um heilbrigðisþjónustu eru mjög opin um hlutverkið. Það á að veita þá bestu þjónustu sem völ er á og því er nauðsynlegt að skilgreina með verkaskiptingu stofnana hvernig við ætlum að gera það. Til eru æði miklar upplýsingar og undirbúningsgögn í að gera þjónustusamninga við stofnanir og við höfum lagt áherslu á, og gerum það í umræðunni um fjárlögin, að vinna áfram að því. Það er grundvallaratriði að fyrir liggi gögn um hvað hin ýmsu störf á heilbrigðisstofnunum kosta og hvaða þjónustu við ætlum að veita þar. Það er grundvöllur þess að við getum uppfyllt skilyrði laganna um heilbrigðisþjónustu á viðunandi hátt og séum ekki í þeim dansi sem við höfum því miður verið í síðustu árin um fjárframlög til þessara stofnana.

Herra forseti. Ég vil þakka hv. þm. Jóni Kristjánssyni fyrir þessar undirtektir því það er alveg bráðnauðsynlegt að þetta verði gert þannig að stofnanirnar viti hvaða kröfur eru gerðar til þeirra svo ekki myndist þessi spenna sem er á stofnununum í dag því lögin um heilbrigðisþjónustuna segja að hver einasti Íslendingur eigi kröfu eða eigi rétt á fullkominni heilbrigðisþjónustu. Það er mjög erfitt fyrir starfsfólkið að standa undir þessu og hafa svo ekki fjármagn til þess að vinna faglega eins og það mundi vilja vinna og standa svo í niðurskurði. Ef starfsemi ýmissa stofnana yrði skilgreind þá kæmi t.d. í ljós hvort fjórðungssjúkrahúsin eigi að starfa áfram sem fjórðungssjúkrahús með öllum þeim skyldum sem fjórðungssjúkrahúsum eru lagðar á herðar eða hvort þau eigi að vera heilsugæslusjúkrahús eins og fjárlögin segja í raun til um í dag.

Herra forseti. Ég hef í rauninni ekki miklu við þetta að bæta. Einu atriði vil ég þó bæta við. Það er áríðandi þegar fjallað er um verkaskiptingu sjúkrahúsa og heilbrigðisstofnana að til séu úrræði sem henta hjúkrunarþyngdinni, t.d. að fólk liggi ekki á dýrari stofnunum en þörf er á og síðan öfugt. Þetta þarf að skilgreina betur en við höfum gert til þessa. Ég vildi undirstrika það í þessu seinna andsvari mínu.

Herra forseti. Hallarekstur sjúkrastofnana hér á landi er hefðbundinn. Það eina sem virkilega sker sig úr núna er að hallinn er meiri en áður hefur þekkst. Við erum því að tala um gamlan, þekktan vanda sem hefur aukist. Ef við ætlum að leysa vandann þá verðum við að skilgreina hann og við verðum að vera klár á því að skilgreiningin sé rétt, annars getum við ekki fundið viðunandi lausn. Það má segja að ég hafi kynnst þessari hlið rekstrarvanda heilbrigðisþjónustunnar fyrst þegar ég var í stjórn Ríkisspítala í nokkur ár og ég ætla að leyfa mér að segja frá minni reynslu og lýsa því hvernig ég upplifði það og upplifi enn hvernig hallarekstur sjúkrastofnana í heilbrigðisþjónustunni kemur til. Í fyrsta lagi, árum saman á þrengingartímum var fyrirskipaður flatur niðurskurður á sjúkrastofnunum heilbrigðisþjónustunnar um allt land. Þá var ekkert spurt að því hvað færi fram á stofnununum né hvernig starfsemin væri rekin heldur kom fyrirskipun um að skera niður þjónustuna eða reksturinn og bæði starfsfólk og stjórnendur þurftu að laga sig að því. Þetta var ekki bara einu sinni, eitt ár, heldur ár eftir ár. Og ég varð vitni að því á þessum tíma hversu erfitt það var að reka heilbrigðisþjónustu undir þessum formerkjum og áttaði mig fljótlega á því að þetta fyrirkomulag fjármögnunar, skipulags og rekstrar gat ekki gengið upp. Þess vegna hefur ekki neitt af því sem hér hefur verið rætt komið mér á óvart. Flatur niðurskurður á þrengingartímum gerir ekkert annað en að skapa uppsafnað vandamál sem verður að taka á síðar meir. Og það sem við erum að horfa á núna er afleiðing af ástandi sem ríkti á því tímabili ásamt ýmsu öðru. Það er því fyrst og fremst skýringin á því hvers vegna hallinn er óvenju mikill fyrir utan annað sem ég kem inn á á eftir. Rétt er að minna hv. þingmenn á að árum saman var rætt um það sem stórvandamál á sjúkrastofnunum á Íslandi að laun væru það lág, m.a. laun hjúkrunarfræðinga, að ekki væri hægt að manna stofnanir og þar með ekki hægt að reka þær. Smátt og smátt skapaðist sá skilningur milli fagráðuneytis og fjmrn. að hækka þyrfti laun verulega. Það leggst ofan á uppsafnaðan vanda vegna niðurskurðar ár eftir ár. Við alla þessa vandamálasúpu bætist stjórnskipulagsvandi á sjúkrastofnunum sem á einnig sögu langt aftur í tímann. Eins og hv. þingmenn vita kannski þá var það praktíserað að þrír voru við stjórnvölinn samkvæmt lögum, læknir, hjúkrunarfræðingur og framkvæmdastjóri. Þið getið rétt ímyndað ykkur hvernig gengið hefur að skipuleggja stjórnsýslu í rekstri með því að hafa þrjá hausa út um gluggann á stýrishúsinu, gefandi fyrirskipanir. Auðvitað hefur sú stjórnsýsla aldrei gengið upp. Innri skipulags- og stjórnunarvandi á sjúkrastofnunum á Íslandi er þekkt staðreynd. Auk þess hefur fjármögnunarfyrirkomulagið, eins og hér hefur áður verið rætt um, einnig útilokað það að reka sjúkrastofnanir á Íslandi með vitrænum hætti. Ég get nefnt dæmi um það. Ég varð vitni að því æ ofan í æ á Ríkisspítölunum að ekki var hægt að koma á hagræðingu á skurðdeildum með því að auka afköst, fjölga aðgerðum og minnka þannig kostnað við sérhverja aðgerð. Hvers vegna ekki? Vegna þess að einnota hlutir og ýmislegt annað fóru út fyrir þann ramma sem settur hafði verið. Það skapaði rekstrarhalla á þeirri einingu þannig að menn völdu oftast þann kostinn að hafa framleiðnina á deildinni óbreytta til að auka ekki kostnað t.d. af einnota vörum. Niðurstaðan er auðvitað sú, og það var augljóst fyrir mörgum árum síðan, að nýtt fyrirkomulag þarf fyrir fjármögnun þessara stofnana. Þess vegna er fagnaðarefni að nú skuli loks vera rætt um að gera það sem hefði átt að gera fyrir mörgum árum, að gera þjónustusamning þar sem fyrir fram er skilgreint hverju stofnunin á að skila, hvers konar þjónustu, hve mikilli o.fl. í þeim dúr. Þannig er hægt að hafa eins klárt og mögulegt er í svona efnum hvað stofnanirnar eigi að kaupa inn á ársgrundvelli, fyrir ákveðna upphæð. Í ofanálag við öll þessi atriði þá hef ég orðið vitni að því hvernig fjmrn. hefur í raun orpið vandræðaeggjum sínum í hreiður heilbrigðisþjónustunnar, skilið þau eftir og látið heilbrigðisþjónustuna sitja uppi með kostnaðarauka óbættan, t.d. að gera samninga við starfsfólk um launahækkanir sem ekki eru bættir. Þetta hefur verið praktíserað árum saman. Ég hef fylgst með því og séð hvernig sjúkrastofnanir hafa verið látnar sitja uppi með vandamál sem skapast hafa á öðrum stöðum og þær hafa í raun ekki borið ábyrgð á. Það er ekki fyrr en hið nýja form kemur til, að samningarnir eru færðir út í sjúkrastofnanirnar að þær bera einhverja ábyrgð með fjmrn. á þessum hluta vandans. Launamálin eru hluti af vandanum sem hér er til umræðu. Hægri hönd hæstv. fjmrh. gerir samning við starfsfólkið um kaup. Ef samningurinn er mistök eða annað kemur upp sem ekki hefði átt að gerast þá liggur ábyrgðin náttúrlega hjá fjmrn. Það er þó ekki aðalatriði málsins. Ég held að aðalatriðið sé uppsafnaður vandi í launa- og rekstrarmálum sem menn sáu ekki fyrir þegar samningar voru gerðir. Kostnaðaraukinn varð meiri heldur en menn áttu von á og því fór sem fór. Hér hefur verið rætt um, m.a. kom hv. þm. Einar Oddur Kristjánsson inn á það, að hægt þyrfti að vera að mæla framleiðni stofnananna. Mig langar að taka dæmi um hversu fráleitt fyrirkomulagið er í rekstri heilbrigðisþjónustunnar þar sem menn telja það þó einna skást. Það er í heilsugæslunni. Í framhaldi af spurningunni um mælingu þá getur heilsugæslulæknir, eins og fyrirkomulagið er núna, virst vinna heilmikið starf með því að taka á móti mörgum sjúklingum á klukkutíma. Hann getur látið þá fara í gegn með miklum hraða þannig að þeir fari annað og stofni til kostnaðar annars staðar í kerfinu. Enginn getur fylgst með eða mælt þetta, m.a vegna þess að það má ekki koma á tilvísanakerfi. Þó er það eina leiðin til að fylgjast með hvort heilsugæslan skili í raun einhverju á staðnum. Menn hafa ekki viljað leita þessara lausna vegna andstöðu innan læknastéttarinnar og víðar. Hingað til hafa menn ekki fengist til að ræða hvernig skipuleggja eigi hlutina, hvernig eigi að haga rekstrarfyrirkomulaginu þannig að þjónustan, sem í heild sinni er viðunandi á Íslandi, verði hagkvæm og starfsfólk í heilbrigðisgeiranum uni við kjör sín. Í staðinn fyrir það að vinna skynsamlega hefur hingað til, eins og ég hef rakið, starfsfólk heilbrigðisþjónustunnar fengið skömm í hattinn frá ráðuneytum með reglulegu millibili fyrir að hlutirnir gangi illa, hallarekstur sé árlegur viðburður og annað í þeim dúr. Þeir sem skila mikilli vinnu á þessum stofnunum hafa þó ekki fengið annað en skömm í hattinn fyrir. Fyrir utan þetta langar mig að minnast á brtt. við frv. til fjáraukalaga sem liggja hér fyrir. Sérstaklega vil ég ræða um hugmynd sem mér finnst vera fráleit. Menn láta sér detta það í hug að lækka tekjutryggingarþátt ellilífeyrisþega um 50 milljónir. Ég verð að segja eins og er, hv. þingmenn, að ég trúði ekki mínum augum þegar ég sá þetta. Umræðan í þjóðfélaginu hefur undanfarið einmitt snúist um fólkið sem byggir afkomu sína á almannatryggingakerfinu, sem hefur í hámark 68 þús. kr. á mánuði í ellilífeyri eins og flestir vita. Það var boðið upp á 7% hækkun á grunnlífeyri fyrir nokkrum missirum. Látið var í það skína að þetta væri til þess að bæta hag þessa fólks. Ef við skoðum þann þátt kemur í ljós að 7% hækkun varð á u.þ.b. 24% hluta heildargreiðslna til ellilífeyrisþega. Upphæðin hækkaði þá um þúsund kr. og þegar skatturinn hafði höndlað þessar þúsund kr. þá sat fólk uppi með um 318 kr. nettó. Það var sú hækkun sem ríkisstjórnin hæstv. bauð ellilífeyris- og örorkuþegum hér á landi. Nú er ætlunin að draga úr þessum greiðslum á sama tíma og við vitum að hækka þarf heildargreiðslur til þessa fólks um 18--20% til að fylgja þeim breytingum sem orðið hafa í launaþróun hér á landi. Til þess að ná þeirri tölu þyrfti að hækka tekjutryggingarþáttinn um 50% eins og við höfum reyndar lagt til og fram kemur í gögnum sem dreift hefur verið hér á hinu háa Alþingi. Það þurfum við að gera en ekki hitt að höggva í þennan hluta velferðarkerfisins. Hann má ekki við því og að mínu mati kemur það ekki til greina. Staða lífeyrismála á Íslandi er góð á heildina er litið, afskaplega góð. Það byggist ekki á því að almannatryggingakerfið sé gott. Hið góða er að finna í lífeyrissjóðamálum landsmanna. Það byggist annars vegar á aldursskiptingunni hér á landi og hins vegar starfsgreinalífeyrissjóðakerfinu sem kemur til bjargar í því lamaða almannatryggingakerfi sem við höfum. Ef við lítum á það sem einkennir þessi mál hér á landi þá getum við vel skilið það hvers vegna þessir erfiðleikar eru. Það hefur komið fram áður á hinu háa Alþingi í dag. Í fyrsta lagi verjum við minnstum hluta þjóðartekna í velferðarmál í samanburði við viðmiðunarþjóðirnar. Það ætti öllum að vera ljóst. Samkvæmt því er á Íslandi lágur lífeyrir í almannatryggingakerfinu. Það ættu allir að geta viðurkennt og auk þess eru tekjutengingarnar mjög áberandi í íslenska kerfinu. Einnig er ljóst að stuðningur við barnafjölskyldur á Íslandi er minni en annars staðar á Norðurlöndum. Við vitum líka að sjúkradagpeningar hér á landi eru u.þ.b. 20% af verkamannalaunum. Í samanburðarlöndunum eru það 70--100%  Ef menn telja sig af einhverjum ástæðum hafa eitthvað afgangs undir liðnum fyrir tekjutryggingu ellilífeyrisþega þá höfum við nóg við þann pening að gera annars staðar undir þeim lið. Því er alveg fráleitt að hafa hlutina með þessu móti. Herra forseti. Eins og ég kom inn á áðan ætla ég að segja frá því að lokum að sá sem hér stendur og hv. þm. Guðjón Arnar Kristjánsson hafa lagt fram fyrstu tillögu sína í þá átt að betrumbæta stöðu ellilífeyris- og örorkulífeyrisþega hér á landi með því einmitt að bæta þeim þann missi sem þeir hafa orðið fyrir undanfarin ár. Þeir hafa farið alveg á skjön við hið svokallaða góðæri. Til þess hefur okkur reiknast til að þurfi að hækka tekjutryggingarþáttinn um 4.565 milljónir svo að þessir hópar nái jöfnuði við aðra í þjóðfélaginu. Þá fyrst væri hægt að segja að þetta fólk hafi fengið að njóta svipaðra ávaxta af því sem hefur gerst í hagkerfi landsins eins og aðrir. Í framhaldi af þessari þáltill. munum við leggja fram tillögur um það hvernig að þessu verði staðið. En auk þess munum við leggja til að sjúkradagpeningakerfinu verði þannig breytt hér á landi að fyrirkomulagið standi undir nafni svo að fólk geti yfirleitt lifað af sjúkradagpeningum í stað þess að sjúkradagpeningagreiðslur verði einhvers konar táknræn summa eins og er og hefur verið.

Herra forseti. Ég vil aðeins taka fram að í fjárlagafrv. er ekki verið að breyta bótafjárhæðum né prósentum heldur er um afstemmingar að ræða miðað við nýja útgjaldaáætlun Tryggingastofnunar sem byggist á því að lengra er liðið á árið og betri upplýsingar til um útgjöld. Ef þessar fjárhæðir veita svigrúm til að auka við í tryggingakerfinu yrði það að gerast með sérstakri ákvörðun og þau mál eru ætíð til skoðunar. Fjáraukalagafrv. sjálft felur í sér ákvarðanir sem voru teknar fyrr á árinu. Ég vildi að það kæmi fram við umræðuna að ekki er verið að lækka fjárhæðir sem snúa að einstaklingum heldur er verið að endurskoða heildaráætlunina um útgjöld ársins á grundvelli upplýsinga sem liggja nú fyrir en lágu ekki fyrir fyrr á árinu.

Herra forseti. Hv. þm. gerði því skóna og jafnvel fullyrti að hluti af þeim mikla sjúkrahúspakka sem við erum að borga núna væri uppsafnaður vandi. Það fær ekki staðist. Við borguðum upp allar skuldir sjúkrahúsanna í fyrra. Samkvæmt uppgjöri Ríkisendurskoðunar, sem liggur núna fyrir, er alveg ljóst að það sem allar sjúkrastofnanirnar skulduðu og var ekki gert upp árið 1998 var ekki nema 580 milljónir þannig að það eru bara hlutir sem eru mjög nálægt því að vera eðlilegir. Þetta getur því ekki verið skýringin. Við höfum verið að setja inn í heilbrigðismálin á undanförnum árum mjög svipað hlutfall af þjóðartekjum og áður eða 6,7% þrátt fyrir gríðarlegan hagvöxt. Sjúkrahúsin eða heilbrigðismálin hafa því fylgt þessum mikla hagvexti upp. Það hefur því sannarlega verið veruleg raunaukning í peningum inn í heilbrigðiskerfið þannig að niðurskurður hefur enginn verið í ein 5--6 ár. Það er alveg ljóst, herra forseti, að það sem er að gerast hjá okkur er að við erum að auka þjónustu, hvort sem er nú þörf á því eða ekki, ég ætla ekkert að dæma um það. Við erum að auka vinnu, við erum að auka reksturskostnað. Það liggur alveg fyrir og þetta er það sem við erum að fást við og tilhneigingin er þessi, alveg eins og í Vestur-Evrópu. Við verðum að horfa á það sem slíkt og reyna að greina vandamálið. Þetta er það, þetta er að vaxa og vex mikið.

Herra forseti. Það er alveg augljóst þrátt fyrir ábendingar hv. þm. að þetta er uppsafnaður vandi að hluta til. Það er m.a. vegna þess að þegar flatur niðurskurður var fyrirskipaður varð framleiðniaukning á sama tíma, fjölgun sjúklinga þrátt fyrir óbreyttar tölur á bak við reksturinn á sumum deildum. Á sama tíma og þetta viðgekkst var öll endurnýjun á tækjum stöðvuð, allt viðhald stöðvað og annað það sem var geymt til betri tíma. Það er náttúrlega alls ekki rétt að ekki hafi safnast upp vandi, það veit ég. Það merkilega var að á sama tíma og niðurskurðurinn var í gangi tókst samt mörgum stofnunum að auka starfsemi sína en það var fyrir þær sakir að fólk lagði á sig meiri vinnu, keyrði sig út einmitt til að reyna að standa sig. Sumt af þessu fólki hefur upplifað framlag sitt þannig að það hafi fyrir þetta fyrst og fremst fengið skömm í hattinn og gagnrýni fyrir það síðar meir að hafa farið fram úr áætlun. En ég fullyrði að vandi safnaðist upp árum saman og ég varð vitni að því sjálfur á sjúkrastofnunum að svo var.

Herra forseti. Við sjáum þróunina í þessu best í OECD-skýrslunum. Við höfum verið í verulegum hagvexti alveg síðan 1994 og hlutfallið sem hefur farið í heilbrigðisgeirann hefur verið óbreytt í prósentum þrátt fyrir vöxtinn. Það eru þá fimm ár síðan og mér finnst það mjög ótrúlegt miðað við skýrsluna sem kom frá Ríkisendurskoðun um daginn að það geti verið nokkuð uppsafnað, það er löngu búið að jafna þetta út. En þetta er í sjálfu sér vandamálið í hnotskurn sem gerist í samfélagi eins og okkar þar sem menn taka undir kröfu um meiri og betri læknaþjónustu. Þegar þjóðfélagið er í hagvexti fylgir þjónustustigið hagvextinum. Svo verðum við fyrir einhverjum áföllum, það fiskast minna eða eitthvað hefur lækkað verð o.s.frv., hagvöxturinn verður minni eða fer jafnvel niður eins og hann gerði hjá okkur á fyrstu árum þessa áratugar, 1993, þá verður þarna árekstur. Við höfum stefnt upp á við í þjónustustiginu og hagvöxturinn fylgir ekki eftir og þá gerðist þetta mikla slys. Það er þetta sem við þurfum að átta okkur á núna, það er mjög mikill vöxtur í allri opinberri þjónustu, það fylgir hagvextinum. Ef það skyldi verða lát á honum, sem ég vona nú að verði ekki, eigum við svo erfitt með að aðlaga okkur því. Ég er alveg viss um að við erum að auka þjónustuna, við erum að gera það og það er kannski bara gott mál, ég ætla ekkert að segja til um það. Við verðum að gera okkur grein fyrir því að vandamálið --- eða ekki vandamál --- er bara glíman sem við eigum við, þ.e. peningaglíman, hún liggur í því að við erum að auka þjónustuna.

Herra forseti. Umræðan um frv. til fjáraukalaga er þegar orðin allítarleg og ég ætla ekki að hafa mjög langt mál um þetta frv. en víkja að örfáum atriðum þó. Samkvæmt því er gert ráð fyrir að auka útgjöld ríkisins um tæpa 8 milljarða kr. eða 7,9 milljarða frá því sem ráðgert var í fjárlögum fyrir þetta ár. Drýgstur hluti þessa fjár rennur til heilbrigðiskerfisins en skiptingin er að öðru leyti sú að samkvæmt frv. eins og það var lagt fyrir var gert ráð fyrir 5,5 milljarða aukningu en síðan komu hækkunartillögur frá fjárln. til viðbótar upp á 2,4 milljarða. Menn hafa nokkuð deilt um það hvort þetta hafi verið fyrirséð á sínum tíma og ég held að það sé kannski erfitt að alhæfa um það efni. Menn hafa einnig tengt umræðu um þetta frv. vangaveltum um efnahagsstefnu ríkisstjórnarinnar almennt. Komið hefur fram gagnrýni á að hún hafi ekki verið nægilega ábyrg, hún hafi gripið til aðgerða sem hafi verið þensluhvetjandi, orðið til þess að ofhita efnahagskerfið. Hv. þm. Einar Oddur Kristjánsson vitnaði í álit frá minni hluta fjárln. hvað þetta snertir og vék sérstaklega að eftirfarandi orðum, með leyfi forseta: ,,Lækkanir á tekjuskatti leiða til þess að almenningur hefur að öðru jöfnu meira fé til ráðstöfunar. Þar af leiðandi eykur tekjuskattslækkun kaupmátt og þar með einkaneyslu. Sé tekjuskattsstigið lækkað í miklu góðæri herðir það á þessu ferli. Viðskiptahallinn verður þá meiri og verðbólguþrýstingur líka. Ábyrg stjórnvöld lækka því ekki tekjuskatt hjá öllum þorra landsmanna á tímum mikils góðæris og vaxandi viðskiptahalla.`` Þetta var tilvitnun sem hv. þm. Einar Oddur Kristjánsson gerði að umtalsefni í ræðu sinni. Hann var í reynd ekki að gagnrýna það sem hér var sagt en vakti athygli á því að þessar ráðstafanir hefðu verið gerðar í samningum við verkalýðshreyfinguna. Ég sé ástæðu til að leiðrétta þetta. Það er alveg rétt að tillögur þessa efnis komu fram frá hluta verkalýðshreyfingarinnar, nokkrum stórum samböndum, en þegar sest var yfir málin og menn höfðu mótað tillögur sínar þar á bæ innan Alþýðusambandins, innan BSRB, þá voru þarna uppi aðrar áherslur. Menn vildu fara aðrar leiðir. Sú stefna verkalýðshreyfingarinnar hefur verið áréttuð í ítarlegri skýrslu sem nýlega var gefin út af hálfu ASÍ og BSRB. Sú leið sem verkalýðshreyfingin vildi skoða var að auka þrepaskiptingu innan tekjuskattskerfisins. Menn vildu bæta hag barnafólks með því að láta meira fjármagn renna til barnabóta og menn vildu að skattleysismörk yrðu látin fylgja launaþróun. Þetta eru þær áherslur sem koma fram í umræddri skýrslu og þær áherslur voru einnig uppi á þeim tíma og ástæða til að leiðrétta að þetta var ekki gert í kjarasamningum. Þar voru hins vegar kröfur sem höfðu komið fram hjá ákveðnum samböndum innan Alþýðusambandsins en verkalýðshreyfingin stóð ekki öll að þeim. Þær voru aðrar en hér er getið um. Hvers vegna hafa menn áhyggjur af þenslu í efnahagskerfinu? Það er augljóst að fyrir það fólk sem er bundið á kauptaxta og nýtur ekki launaskriðs, þá segir það sig sjálft að auknar hækkanir í þjóðfélaginu, hækkun á vöru og þjónustu veldur kjararýrnun hjá því. Þeir einstaklingar og hópar sem njóta ekki launaskriðs eru jafnframt lágtekjuhóparnir í þjóðfélaginu þannig að þetta er varasamt að því leyti. Annað sem menn gagnrýna varðandi þensluna er að ekki sé til innstæða fyrir því sem við erum að eyða og þess vegna hafa menn verið að vara við hinum mikla viðskiptahalla sem hefur hrjáð þjóðarbúið og búskapinn á undanförnum tveimur árum sérstaklega og nemur um 30 milljörðum á ári. Varðandi þá spurningu hvað hafi verið fyrirséð og hvað ekki, þá er náttúrlega eitt sem var augljóslega fyrirséð og það var að breytingar sem ráðist var í á húsnæðiskerfinu mundu valda stóraukinni eftirspurn eftir lánum. Staðreyndin er sú að greiðslumati var breytt í húsnæðiskerfinu þannig að fleiri áttu kost á að fá húsbréfalán en áður, enda hefur komið á daginn að samþykktar umsóknir um lán til kaupa á notuðum íbúðum eru nú 45% fleiri en á sama tíma í fyrra og 27% fleiri til nýbygginga. Afleiðingin af þessu er sú að útlán húsbréfadeildar fóru ríflega 7.000 millj. kr. fram úr heimildum fjárlaga. Þetta var allt saman fyrirséð. Það var hugsanlega einnig fyrir séð að nokkru leyti að tekjur ríkissjóðs kynnu að vera heldur rýmri en menn höfðu gert ráð fyrir en ég held að fæsta hefði grunað þær yrðu 10 milljörðum hærri, þær yrðu svo miklu hærri. En það voru þó nokkrar líkur til að við værum að stefna inn í aukna þenslu. Þá kemur að því sem margir hafa verið að velta fyrir sér í þessari umræðu og það eru útgjöldin til heilbrigðismála og þá sérstaklega launaþáttinn þar. Staðreyndin er sú að áður en við komum verðbólgunni niður í það stig sem hún hefur verið á undanförnum árum, þá var ríkið og sveitarfélög í stakk búin til þess að mæta þenslu á almennum markaði með samningskerfi sem lengi hafði verið við lýði. Þá var samið í heildarsamningum um kaup og kjör. Síðan fengu einstök aðildarfélög innan heildarsamtaka færi á því að gera sérkjarasamninga en auk þess voru starfandi svokallaðar samstarfsnefndir sem voru að taka á launamynduninni öllum stundum. Þannig var það. Þannig gat ríki og sveitarfélög brugðist við þegar þensla var á markaðnum. Við skulum ekki gleyma þessu. Það er ekki einvörðungu hjá ríki og sveitarfélögum sem þensla er á launamarkaði, sem er launaskrið. Það er mikið launaskrið á almennum markaði. Menn einblína um of að mínum dómi á það sem er að gerast hjá ríkinu í þessu efni. Og stundum þegar við viljum sýna ábyrgð, sem við eigum að gera, þá gleymum við því sem er að gerast á almennum markaði. Við tókum ákvörðun um það á Alþingi að fresta nýbyggingu Alþingishússins. Ég studdi það fyrir mitt leyti þótt ég sjái eftir því að geta ekki fengið fyrr bætta aðstöðu fyrir fatlaða sem mundi fylgja þessari nýbyggingu. En ég studdi þetta. En á sama tíma var verið að ráðast í stórstækkun Kringlunnar og það á að fara að byggja í Smáranum og þar fram eftir götunum. Þessu viljum við stundum gleyma þegar við erum að skoða þjóðarbúið og þá þróun sem á sér stað innan þess. En það sem ég vildi sagt hafa er að fyrr á tíð þegar verðbólga var viðvarandi og miklu meiri, þá hafði ríki og sveitarfélög þessa mekanisma til að laga launakerfin hjá sér að því sem var að gerast á markaði. Síðan er þessu breytt. Þessu er breytt þegar verðbólgunni er náð niður og þá er allt sett inn í frystikisturnar. Það er út úr þessu kerfi sem menn ætla síðan að reyna að losa sig með svokölluðum aðlögunarnefndum og aðlögunarsamningum. Menn ætluðu hins vegar að ganga lengra í því efni. Menn ætluðu og ætla að innleiða hjá hinu opinbera markaðskerfi, markaðshugsun á öllum sviðum. Þessar breytingar sem voru gerðar á launakerfunum og öllu skipulagi hins opinbera hafa verið mjög umdeildar og voru mjög umdeildar t.d. innan verkalýðshreyfingarinnar. Þær hafa verið umdeildar innan stærstu heildarsamtaka opinberra starfsmanna, innan BHM, innan BSRB. Það hafa verið skiptar skoðanir um ágæti þessa. Ástæðan fyrir því að ég var andvígur þessum breytingum var sú að ég óttaðist að þetta kerfi eins og það er hugsað mundi ganga upp. Það hefur ekki alveg gengið upp. Út á það gengur gagnrýnin. Ég óttaðist að kerfið mundi ganga upp vegna þess að kerfisbreytingarnar eru hugsaðar sem eins konar niðurskurðarhnífur. Hugsunin er sú að sett er ákveðin fjárupphæð til stofnunarinnar og innan hennar er síðan tekin ákvörðun um launamyndun. Þar með er kominn þrýstingur til fækkunar starfsfólks vegna þess að ef tekst að hagræða og fækka starfsfólki, þá er meira á milli handanna til launahækkana fyrir þá sem eftir eru starfandi. Það var annað sem ég hef óttast líka og hefur gengið eftir. Það er að þeir sem hafa ,,markaðsvirði`` innan stofnunarinnar, þeir sem hafa sterka stöðu á markaði njóta þessa kerfis í ríkari mæli en hinir sem hafa ekki slíka sterka stöðu. Þetta er einnig að breytast í þessa veru. Annað sem við sem gagnrýndum þetta vöruðum líka við og tengist þessu síðasta atriði er að launamunur á milli kynja mundi aukast. Einnig þetta er að ganga eftir. Þess vegna hefur manni þótt það stundum kostulegt þegar ráðist er í kerfisbreytingar sem sannanlega, sýnilega og augljóslega munu valda auknum launamun kynjanna, allt samþykkt með miklum ,,bravör`` og síðan er tekin á dagskrá umræða um hvernig draga eigi úr launamun kynjanna og að innleiða þurfi mikil prógrömm í því skyni. Menn eru því oft í mótsögn við sjálfa sig. Mér fannst hv. þm. Einar Oddur Kristjánsson flytja mjög góða ræðu og ég er mjög sammála honum um margt. Ég heyrði líka á honum að hann er andvígur því að innleiða um of markaðsmekanisma í velferðarþjónustuna. Hann segir það og ég trúi því. Hann talar ekki á þeim nótum að hann vilji innleiða samkeppni þar innan. En hann vill engu að síður innleiða markaðslögmálin í einhverjum mæli inn í velferðarstofnanir. Sama var uppi í orðum hæstv. fjmrh. í gær. Hann sagðist vilja, eða það lá í orðum hans, varðveita þá hugsun sem við höfum reist velferðarþjónustu okkar á og sagði að það væri sýnilegt, að gefnu tilefni, að þeir sem hefðu gert skýrslu OECD um íslensk efnahagsmál 1999--2000, og kom til umræðu á Alþingi í gær, hefðu ekki mikið innsæi í íslenskan veruleika. Mér heyrðist á hæstv. ráðherra að hann vildi segja sig frá þessari skýrslu eða þeirri hugsun sem þar kom fram. En engu að síður þrátt fyrir allar þessar yfirlýsingar, yfirlýsingar hæstv. fjmrh. og kristlegar yfirlýsingar hv. þm. Einars Odds Kristjánssonar, þá er verið að framkvæma í aðra átt. Það er þetta sem mér finnst svo undarlegt þegar menn hætta að kannast við eigin verk. Ég ætla aðeins að rifja upp hvað stóð í skýrslu OECD og ég gerði að umtalsefni í ræðustól í gær. Hér segir, með leyfi forseta: ,,Hægt væri að takmarka kostnað ríkissjóðs vegna umönnunar aldraðra með því að leggja á hærri þjónustugjöld.`` Síðan segir: ,,Svigrúm er til að auka þjónustugjöld með því að lækka þann hluta af lífeyrisgreiðslum sem einstaklingar á hjúkrunarheimilum halda eftir. En í ljósi eigna aldraðra ættu stjórnvöld að íhuga að fara fram á að hluti þeirra eigna verði notaður til að greiða fyrir dvölina á hjúkrunarheimilum þótt ekki væri nema í því formi að safna skuld við ríkissjóð sem yrði greidd að lokum. Í þessu ljósi yrði að setja reglur sem takmörkuðu hættuna á því að einstaklingar neyttu eigna sinna snemma eða ánöfnuðu þeim til barna sinna.`` Þetta segir í skýrslunni. Ég trúi því mjög vel að hvorki hv. þm. Einar Oddur Kristjánsson né hæstv. ráðherra Geir H. Haarde vilji ganga svona langt. Ég trúi því vel að þeir vilji ekki setja slíkar reglur sem skerða mannréttindi aldraðs fólks og koma í veg fyrir að aldrað fólk geti ráðstafað eignum sínum að vild. Ég trúi því vel að ríkisstjórnin vilji ekki ganga svo langt eins og þessi frjálshyggjuhópur OECD. En það er engu að síður hjá þessum hópi OECD sem ríkisstjórnin hefur fengið hugmyndir sínar um kerfisbreytingar á undanförnum árum í launakerfunum, í skipulagi hins opinbera. Þar hafa reglurnar verið settar. Þegar við síðan förum að skoða hvað ríkisstjórnin er að gera í reynd, þá er hún í alvöru að bjóða út elliheimilin. Það er Securitas og gott ef ekki Ístak einnig sem búið er að bjóða í að reisa og reka elliheimili hér á landi. Slíkir aðilar eiga að reka sjúkrastofnanir og öldrunarheimili. Það er það sem þessi ríkisstjórn er að gera og segist síðan starfa í kristilegum og vestfirskum anda og vilji ekki ameríkansera kerfið.  Eins og ég hef áður rakið hér segir um þetta fyrirkomulag, einkaframkvæmdina, í yfirlýsingu ríkisstjórnarinnar, með leyfi forseta: ,,Leggja ber áherslu á að sem stærstur hluti tekna rekstraraðila sé fenginn með notendagjöldum.`` Hvað þýðir það? Það þýðir sjúkragjöld og aukin gjöld fyrir aldraða á elliheimilum væntanlega. Það er verið að tala um einkaframkvæmd. Einkaframkvæmdin er komin til framkvæmda í einum skóla í Hafnarfirði, iðnskólanum, og hún er núna í bígerð með elliheimilin. Það sem ríkisstjórnin er að framkvæma og segja að hún ætli að gera er nákvæmlega það sama og stendur í skýrslu OECD, hugsanlega að undanskildu því að sett verði lög sem skerða mannréttindi aldraðs fólks til að ráðstafa eignum sínum. Þetta er það sem ríkisstjórnin er að gera. Slíkar kerfisbreytingar þurfum við að ræða. Ég er búinn að halda uppi umræðu um þetta í mörg missiri, mörg ár. Hæstv. fjmrh. finnst nóg um og segir að menn séu komnir með þetta á heilann. En þetta er hin stóra pólitíska barátta í samfélagi okkar. Þetta er sjálfur grundvöllurinn að því hvernig við ætlum að skipuleggja samfélagið. Og það er í þessum anda sem ríkisstjórnin starfar, nákvæmlega. Við ræðum núna afleiðingar þeirrar stefnu. Við erum að ræða hvaða afleiðingar það hefur haft að breyta húsnæðiskerfinu. Við erum að ræða hvaða afleiðingar það hefur haft að fara með allt húsnæðiskerfið út á hinn frjálsa markað. Í stað þess að verja fjármunum og beina fjármagni inn í félagslegt húsnæði, þá er því beint núna í auknum mæli út á hinn frjálsa markað. Eitt af því sem er til umfjöllunar í þessum fjáraukalögum er einmitt þetta, að auka lánsheimild Íbúðalánasjóðs um 7.000 millj. kr. Þetta eru afleiðingar af þeirri stefnu. Hér á sínum tíma var um þetta rætt nákvæmlega í þessu ljósi, en öllu alltaf vísað á bug. Núna verða menn bara reiðir þegar verið er að bera upp á þá að þeir fylgi þessum ráðleggingum OECD. Þeir menn þekkja ekki til innviða íslensks samfélags, er viðkvæðið. En síðan eru þeir sjálfir að framkvæma þessa stefnu hér. Þeir eru að bjóða út elliheimilin og boða aukin gjöld á aldraða fólkið. Það eru þeir að gera. Og mér finnst það hugleysi að vilja ekki kannast við eigin verk og eigin stefnu heldur er viðkvæðið alltaf hið sama. Skref fyrir skref, að segja ósatt um hvert förinni er heitið. Það var gert þegar síminn var gerður að hlutafélagi á sínum tíma, það átti aldrei að selja hann. Að sjálfsögðu átti ekki að selja hann. Það átti ekki að selja bankana heldur. Það er verið að boða til fundar í kvöld til að reyna að rífa úr nefnd frv. um sölu á bönkunum. Það eru þessi ósannindi, það er að vilja ekki og þora ekki að kannast við eigin verk og eigin stefnu sem mér finnst vesælast í stefnu þessarar ríkisstjórnar.

Herra forseti. Ég fór viðurkenningarorðum um nál. minni hlutans áðan þar sem þeir ræða um áhrif skattkerfisins á kaupmátt launa. Mér fannst það mjög virðingarvert af þeim að skrifa þetta niður. Það skiptir engu máli hvort samstaða var meðal verkalýðshreyfingarinnar eða mismunandi túlkun um hvernig þessi skattalækkun átti að vera. Hún hefur nákvæmlega sömu áhrif, það skiptir engu máli hvaða útfærsla væri á því. Það var líka deilan um útfærsluna á því, ekki um skattalækkunina sjálfa sem var grundvöllurinn að þessum samningi. Í öðru lagi vil ég gera athugasemd við það að hér sé verið að stefna til einhverrar einkavæðingar í heilbrigðismálum. Það er alger samstaða um að fjármagna heilbrigðiskerfið af hinu opinbera. Það hefur ekkert lát verið á því. Ísland er í hópi þriggja, fjögurra þjóða sem borga mest af opinberu fé til heilbrigðiskerfisins. Það er enginn jafnhár okkur, nema Svíar, Bandaríkjamenn og stundum Norðmenn ef við tökum tímann fyrir 10 árum. Við erum að fjármagna það fyrst og fremst með opinberu fé. Hins vegar eru Íslendingar sjálfir að borga tiltölulega lítið fé í heilbrigðiskerfið, mun minna en OECD- og ESB-löndin. Það hefur tíðkast hér áratugum saman að elliheimili væru í eigu alls konar stofnana. Það er ekkert nýtt í því. Einmitt þegar verið er að reyna að mæla hjúkrunarþyngdina til að tryggja að greiðslurnar séu nær sanni, og segja að það sé einhver vitnisburður um að við ætlum að fara að hverfa frá ævafornum íslenskum hefðum um heilbrigðismál er fjarstæða, bull og vitleysa.

Herra forseti. Ástæðan fyrir því að ég vakti máls á þessu með skattana áðan er sú að ég var að leiðrétta hv. þm. Einar Odd Kristjánsson sem sagði að þessar breytingar hefðu verið gerðar í samningum við verkalýðshreyfinguna. Það er rangt. Ég leiðrétti það. Þetta voru hugmyndir sem upphaflega komu frá nokkrum samböndum innan Alþýðusambandsins, en um þessar hugmyndir var ekki samstaða og þær hafa verið gagnrýndar síðan. Það skiptir máli hvernig skattbreytingar eru gerðar. Það skiptir máli upp á neyslu þjóðarinnar, hverjir hafa peninga á milli handa og hvernig þeim peningum er varið. Það skiptir máli til hvaða skattaráðstafana er gripið. Einkavæðing er ekki á dagskrá, segir hv. þm. Einar Oddur Kristjánsson. Hvar hefur hv. þm. haldið sig? Les hann ekki blöðin? Hefur hann ekki fylgst með umræðu um einkaframkvæmd? Er honum ekki kunnugt um að verið er að bjóða út elliheimili á Reykjavíkursvæðinu? Leggur hv. þm. að jöfnu Dvalarheimili aldraðra sjómanna, rekstur sjómannasamtaka eða berklasjúklinga á heilbrigðisþjónustu og Securitas eða Ístak? Skilur hann ekki muninn á því sem er að gerast núna með þeirri stefnu sem ríkisstjórnin hefur boðað um að gera velferðarþjónustuna að atvinnurekstri sem menn hafi arð af? Ég verð að segja, herra forseti, að á meðan menn skilja ekki þessi grundvallaratriði og gera sig bera að annarri eins fáfræði og hv. þm. Einar Oddur Kristjánsson gerir um þá þróun sem hér er að eiga sér stað, þá ætla ég bara að biðja fyrir okkur.

Herra forseti. Bænagerðir koma sér yfirleitt vel. Ríkisvaldið stendur fyrir því að fjármagna heilbrigðiskerfið með almennum sköttum. Það er sú stefna sem er við lýði á Norðurlöndum og mestmegnis um alla Vestur-Evrópu. Það eru engar deilur um hvernig við fjármögnum heilbrigðiskerfið. Það er enginn að halda því fram að við ætlum að fara að breyta því eða gera það öðruvísi. Það að koma einhverri starfsemi inn í viðskiptalegt umhverfi er engin breyting á slíkri stefnu. Auðvitað reynum við að framkvæma þjónustuna í heilbrigðiskerfinu á sem hagkvæmastan hátt rétt eins og hverja aðra þjónustu. Það er mjög mikill misskilningur hjá hv. þm. að biðja þurfi fyrir mér eða ég sé að gera mig sekan um fávisku um það sem er að gerast. Ég held að hann eigi heldur að klóra í sínum eigin kolli og átta sig á því að þetta eru hin eðlilegu viðbrögð í öllum samfélögum þ.e. að reyna að veita þá þjónustu á eins ódýran hátt og kostur er, enda gerum við líka kröfur um hvaða þjónustustig þetta er. Við erum að gera faglegar kröfur til heilbrigðisþjónustunnar og félagsþjónustunnar, við erum að gera það á öllum sviðum. Það hefur aldrei staðið til að gefa neitt eftir í því. Síðan hrópa menn hér eitthvað um, mér heyrðist hv. þm. segja Securitas, hvort þeir væru einhverjir vondir menn eða góðir. Það er eðlilegt og sjálfsagt að menn bjóði í ákveðin verkefni hvort sem það eru skúringar, matseld eða hvað sem það er. Það gengur í hinum vestrænu þjóðfélögum. Og fordæmingar hv. þm. á því eiga bara ekkert skylt við þetta. Við stöndum sameiginlega að því að fjármagna heilbrigðiskerfið, það er samstaða um það. Það hefur aldrei staðið til að breyta því. Það er það sem skiptir máli. Hitt er bara tilbúningur.

Herra forseti. Þá ætla ég að snúa mér að tilbúningnum. Hann er búinn til, sá tilbúningur, af hæstv. fjmrh. og þeirri ríkisstjórn sem hér fer með völdin og hann er á þessa leið, með leyfi forseta, við erum að fjalla um einkaframkvæmd, og heilbrigðisþjónustuna sem á að bjóða út og hefur þegar verið boðin út og skólakerfið sem á að bjóða út og hefur þegar verið boðið út. Hér segir, með leyfi forseta: ,,Leggja ber áherslu á að sem stærstur hluti tekna rekstraraðila sé fenginn með notendagjöldum.`` Það er enginn að halda því fram, segir hv. þm. Einar Oddur Kristjánsson, að fjármagna eigi þetta á annan hátt en með sköttum eða frá ríki að sveitarfélögum. En hér stendur hið gagnstæða í texta sem kemur frá þeirri ríkisstjórn sem hann styður. Nú vildi ég gjarnan að hv. þm. kæmi aftur upp 

Herra forseti. Ég fór yfir það áðan að hlutdeild einstaklinga í heilbrigðisþjónustunni á Íslandi er með því lægsta sem til er í heiminum. Í OECD-ríkjunum borga þeir um 2,1% af vergri landsframleiðslu, í ESB-löndunum borga þeir um 2%, á Íslandi borga þeir 1,2%. Hér er því verulegur munur á. Við göngum lengst allra þjóða í að fjármagna heilbrigðiskerfið með opinberum sköttum. Sú þjóð sem eyðir mestum peningum í heilbrigðismál eru Bandaríkin. Það kerfi Bandaríkjanna er mjög gagnrýnt. Þeir eyða um 14% af landsframleiðslu sinni í heilbrigðismál en framlög ríkisins til heilbrigðismála í Bandaríkjunum er mjög svipuð tala og á Íslandi. Liggur á milli 6,6 og 6,8%. Hitt er borgað af tryggingafélögum, einstaklingum og er kannski of langt mál að fara ofan í það. Það er allt annað kerfi. Þar þurfa þeir líka að borga mjög mikil tryggingagjöld þannig að það er ekkert sambærilegt. Þessari stefnu Evrópuríkjanna, þessari stefnu Íslendinga, þessari stefnu Breta hefur ekki verið breytt neitt þó að menn haldi því réttilega fram eins og hefur komið fram í mörgum gögnum að það væri mjög hættulegt að engin kostnaðarvitund sé til. Við gætum gengið of langt í þessu þannig að kröfurnar yrðu allt of miklar. Þess vegna hafa menn verið að ræða um það, bæði hér á landi og á Norðurlöndunum og í Evrópu að við yrðum að passa upp á einhverja þátttöku fólks í landinu til að tryggja kostnaðarþátttöku bæði gagnvart sjúkrastofnunum, gagnvart lyfjum o.s.frv. Við erum samt lægstir allra, við greiðum ekki nema helminginn af því sem Norðurlandaþjóðirnar gera. Þær greiða um 2% af vergri landsframleiðslu einstaklingsins, við bara 1%. Það er þessi viðleitni til að halda við kostnaðarvitund fólks svo að við missum ekki þennan kostnað upp úr öllu valdi sem um er að ræða. Það er þetta sem um er að ræða. Þess vegna ættum við að auka þátttöku sjúklinga í lyfjum. Við viljum taka inn sama prógramm og er í Svíþjóð. Það er þetta sem um er að ræða. Í Bretlandi á áttunda áratugnum var einmitt mjög mikil umræða um þetta. Það var svokallaður thatcherismi. Margrét Thatcher ræddi mjög mikið um kostnaðinn við heilbrigðisþjónustuna og að við yrðum að passa okkur á því að missa kostnaðinn ekki upp úr öllu valdi. Hún lagði aldrei fram tillögur um að það ætti að hætta að fjármagna bresku heilbrigðisþjónustuna með sköttum, aldrei nokkurn tíma. Það var ekki gert. Það hafa aldrei verið deilur milli Íhaldsflokksins breska og Verkamannaflokksins breska um að það ætti að fjármagna heilbrigðiskerfið með sköttum. Hins vegar lagði hún mikla áherslu á að koma heilbrigðisgeiranum í viðskiptalegt umhverfi. Það er sá árangur sem Bretar hafa náð einmitt í að halda utan um kostnaðarþáttinn í heilbrigðisþjónustunni þannig að menn vissu hvað þeir væru að kaupa og hvað þeir væru að selja, menn sætu ekki báðum megin við borðið. Þess vegna náði hún árangri og ég hef minnst á það áður í þingræðum, og við ættum að skoða það mjög vandlega, hvort það væri ekki réttara hjá okkur að stofna stór og sterk sjúkrasamlög sem hafa miklu meira aðhald að þessum kostnaði en við erum að ná, samanber umræðu okkar í dag þegar við stöndum frammi fyrir því hversu linir við erum, hversu illa okkur tekst til að fylgjast með. Við stígum að vísu á stokk og strengjum þess heit að gera þetta betur og vonandi tekst okkur það því að mikil þörf er á því. En hitt held ég að sé réttara að við komum þessu aftur yfir í sjúkrasamlögin til að tryggja að við fylgjumst með þessu. Við höfum þess vegna verið að segja: Við eigum að auka hlutdeild sjúklinga til þess að tryggja kostnaðarvitund. Það er ekkert að því að við förum í sama farið og Norðurlandaþjóðirnar, það er alls ekkert að því, afturhvarf eða fráhvarf frá því að við ætlum að halda uppi heilbrigðiskerfinu, því besta í heimi, á opinberum sköttum, eru bara draumar. Það er martröð sem menn hafa fengið. Menn mega ekki rugla þessu saman.

Herra forseti. Þetta hugtak ,,kostnaðarvitund sjúklinga`` er gamall kunningi frá því í byrjun þessa áratugar. Í reynd hefur verið reynt að innleiða þessa hugsun allan þennan áratug og um þetta hafa staðið miklar deilur í þjóðfélaginu. Sem betur fer tókst lengst af að hrinda þessari aðför að velferðarþjónustunni að mestu leyti. Þess vegna er staðreyndin sú, sem hv. þm. Einar Oddur Kristjánsson bendir á, að við búum enn við trausta velferðarþjónustu og mjög gott heilbrigðiskerfi, eitt það besta í víðri veröld. Þessi heilbrigðisþjónusta er rekin á mjög hagkvæman hátt. Ég held að það hafi komið fram meira að segja í skýrslum OECD einhvern tíma að hlutfallslega fáum við meira fyrir peningana en flestar aðrar þjóðir. Það er staðreynd. Hitt er jafnljóst að núna er verið að fara inn á þessar brautir, það er verið að boða þessar breytingar. Það er ekki aðeins verið að gera það hér á landi heldur víða annars staðar, t.d. í Bretlandi. Hvernig skyldi standa á því --- og ég vona að hv. þm. Einar Oddur Kristjánsson heyri til mín --- hvernig skyldi standa á því að einhver mesti aðdáandi Tonys Blair forsrh. Bretlands og formanns hins nýja breska verkamannaflokksins heitir Margrét Thatcher? Það er vegna þess að hann hefur tekið upp stefnu hennar á ýmsum sviðum, þar á meðal á þessu sviði. Það er gegn þessu sem ég er að vara. Mér er alveg sama hvað flokkarnir heita eða foringjarnir, ég vara við þessari stefnu.

Herra forseti. Það er ánægjulegt að það frv. sem hér liggur fyrir um Póst- og fjarskiptastofnun er komið fram. Eins og menn sögðu í umræðum um fjarskiptafrv. hefði verið eðlilegt að þetta frv. hefði komið fram fyrr þannig að hægt hefði verið að ræða þau samhliða. Það var það sem fulltrúar Samfylkingarinnar gagnrýndu og ber að fagna því að þetta skuli vera komið fram. Með þessu frv. sýnist mér að verið sé að styrkja Póst- og fjarskiptastofnun nokkuð mikið frá fyrri lögum enda ekki óeðlilegt þar sem stofnunin þarf að geta sinnt hlutverki sínu betur enda hefur hlutverkið aukist það mikið á síðustu árum á tímum ört vaxandi fjarskipta. Ég er sem sagt sammála því að styrkja Póst- og fjarskiptastofnun eins og gert er með þessu frv. Frv. er eðlilegt framhald af fjarskiptafrv. og fátt eitt sem kemur þar á óvart. Í sambandi við samkeppniseftirlit og það allt saman og Póst- og fjarskiptastofnun og Samkeppnisstofnun var ekki kveðið nógu skýrt á um valdamörk milli þessara stofnana, þ.e. Póst- og fjarskiptastofnunar og Samkeppnisstofnunar. Í þessu frv. eru tekin af að mér sýnist öll tvímæli um þetta enda segir svo í 3. gr. lið 22, með leyfi forseta: ,,Póst- og fjarskiptastofnun skal framfylgja lögum um fjarskipti og póstþjónustu og tryggja að markmið laganna náist. Skal það gert m.a. með því að stuðla að samkeppni og koma í veg fyrir óréttmæta viðskiptahætti í póst- og fjarskiptaþjónustu og rekstri fjarskiptaneta. Stofnunin skal taka til meðferðar mál sem upp koma vegna starfsemi fjarskiptafyrirtækja, póstrekenda og rekstrarleyfishafa. Póst- og fjarskiptastofnun og Samkeppnisstofnun skulu setja sameiginlegar leiðbeinandi reglur um meðferð og úrlausn mála sem geta bæði fallið innan marka laga um póst- og fjarskiptamál og samkeppnislaga.`` Í athugasemdum með þessu frv. á bls. 9 er einnig kveðið mjög fast á um þetta atriði, um skil milli þessara stofnana og ber auðvitað að fagna því að þetta komi svo skilmerkilega fram. Þetta var eitt af þeim atriðum sem fulltrúar Samfylkingarinnar gagnrýndu en hér sýnist okkur að þetta komi skýrt fram um þessi valdamörk. Þetta frv. ber vott um það að hæstv. samgrh. leggi áherslu á að hann er ráðherra allra á fjarskiptamarkaðnum, ekki bara stóra risans, Landssímans. Herra forseti. Mér sýnist að þingmenn Samfylkingarinnar geti stutt þetta mál. Við munum leggja okkar fram í nefnd við að vinna þetta mál en okkur sýnist að þetta frv. sé verulega til bóta í þessum málaflokki.

Herra forseti. Þetta frv. um Póst- og fjarskiptastofnun er eins konar tvíburafrv. við frv. um fjarskipti sem hefur verið rætt í fyrri umræðu. Þetta var svo sem allt saman fyrirséð þegar ráðist var í að gera Póst- og símamálastofnun að hlutafélagi að þá mundi hið sama eiga sér stað á Íslandi og hefur gerst annars staðar. Reyndar tekur þessi þróun mið af því sem ákveðið er í Evrópu, af Evrópusambandinu, en það sem var fyrirsjáanlegt er þetta: Menn koma á samkeppni á þessu sviði og síðan blása menn eftirlitsiðnaðinn út. Þetta er það sem var fyrirséð. Eins og við vitum eru eftirlitsstofnanirnar, sem þenjast út í sovéskum stíl, kröftugasti atvinnuvegur núna á meginlandi Evrópu, og við erum einnig að byrja að fá smjörþefinn af þessari þróun. Það sem ég vildi segja í tengslum við umræðuna er fyrst og fremst að það skiptir miklu máli að horfa til framtíðar, að við höfum mjög skýra framtíðarsýn varðandi skipulag Póst- og símaþjónustunnar í landinu. Nú kann vel að vera að það tengist ekki þessum frumvörpum beint eða þessari lagasmíð sérstaklega hvað við gerum með sjálft grunnnetið, sem ég skal játa að ég átta mig ekki alveg fyllilega á hvernig beri að skilgreina, þ.e. hvað er raunverulega átt við með grunnneti. Hugsanlega er það loðið og teygjanlegt eins og einhvern tíma var komist að orði. Hugsun mín er sú að ég skil það sjónarmið að unnt sé að hafa samkeppni á netinu, að netið sé í eigu almennings, í eigu ríkisins en síðan geti farið fram samkeppni á því. Við gætum hugsað okkur járnbrautakerfið í Bretlandi, að teinarnir væru í eigu ríkisins en síðan færi fram samkeppni ofan á þessum teinum. Undarlegt þótti mér einmitt þegar ákvörðun var tekin um það í London á sínum tíma að einkavæða allt í einum pakka, teinana og lestirnar einnig og var þá komin til sögunnar einokun. Maður hlýtur að hugsa líka um það hver framtíðarsýnin er að þessu leyti varðandi netið. Nú kann vel að vera að hægt sé að hugsa sér ákveðna tryggingu í því að stærsta og öflugasta fyrirtækið hafi ákveðnar skyldur við landsmenn lögum samkvæmt, hafi þetta grunnnet á sinni hendi og eigi að sinna grunnþjónustu við landsins þegna, ég skil þá hugsun. Við erum bara að fara inn í annað og mjög svo breytt alþjóðlegt umhverfi. Svo kann að fara að Landssíminn verði ekki sá sterki aðili í landinu sem hann er núna. Þar kunna aðrir að koma til greina. Mér finnst rökrétt að huga að því að grunnnetið sé á hendi almennings, ríkisins, en síðan fari fram samkeppni á þessu neti. Þetta var hugmyndin sem ég vildi koma á framfæri áður en þessi frv. fara til frekari vinnslu. Ég geri mér grein fyrir því að hægt væri að ráðast í þær breytingar sem ég hef talað fyrir, að taka grunnnetið frá Landssímanum á síðari stigum og óháð þessum lögum. Að öðru leyti vil ég segja að mér finnst við einnig þurfa að taka til rækilegrar umræðu, til hverra svonefnd alþjónusta eigi að ná. Samkvæmt þeim hugmyndum sem nú eru uppi á hún að ná til talsímans, að allir landsmenn eiga að hafa aðgang að honum og einnig að gagnaflutningum. Það er hið besta mál en spurningin er hins vegar: Hvað um sjómennina? Þeir hafa notið þjónustunnar og eiga að mínum dómi að gera það. Þeir eru undanskildir alþjónustu en ég hefði talið æskilegt að sjómennirnir og flotinn væru skilgreindir þannig að þeir hafi rétt til þessarar þjónustu. Ég skal játa að ég á talsvert ólært í þessum frv. og í þeim kerfisbreytingum sem hér er verið að leggja til. Mig langaði á þessu stigi til að koma þessum vangaveltum á framfæri, einkum og sér í lagi vegna þess að hæstv. samgrh. hefur marglýst því yfir opinberlega, m.a. hér á Alþingi, að hann sjái ekki ástæðu til þess skilja grunnnetið frá Landssímanum áður en hann yrði seldur. Ég hvet hæstv. ráðherra til að gefa þessari hugsun frekari gaum með hliðsjón af því sem líklegt er að gerist í framtíðinni.

Herra forseti. Ég held að það sé rétt sem hv. þm. Ögmundur Jónasson benti hér á áðan. Það ber að huga að því hver á grunnnetið, eins og hann kallar það, samskiptanetið. Að vísu fer sífellt meira af fjarskiptaþjónustu fram um alls konar örbylgjulínur. Tæknin mun vafalaust halda áfram að þróast í þá átt að ekki verði endilega nauðsynlegt að leggja línur landshorna á milli til að hafa samskipti. Fjarskiptakerfið er hins vegar líka mjög mikilvægt öryggiskerfi. Við búum í landi þar sem veðurfar er afar breytilegt og hér geta oft orðið stórviðri eins og allir Íslendingar vita. Það kunna að koma upp spurningar um hvernig eigi að tryggja þennan öryggisþátt, hvernig eigi að tryggja viðhald fjarskiptanna og öryggisþáttinn almennt. Það nær auðvitað líka til sjómanna á fiskimiðum og þess vegna þarf að huga alveg sérstaklega að þessum fjarskiptum í framtíðinni. Ég lít svo á að hið opinbera þurfi að huga vel að því hvernig slíku verði fyrir komið. Eins og ég hef áður sagt er tæknin að breyta samskiptum m.a. sjómanna við fólk í landi en það breytir hins vegar ekki því að þeir sem nýta þjónustuna greiða fyrir hana. Fyrir sjómenn er öryggisþátturinn vissulega einnig stórt atriði. Ég vil beina því til hæstv. samgrh. að sérstaklega verði hugað að þessum málum við þá breytingu sem vissulega á sér stað í fjarskiptakerfum hér á landi eins og annars staðar í veröldinni.

Herra forseti. Ég vil þakka þær undirtektir sem fram hafa komið frá hv. þingmönnum við frv. Það eru mjög jákvæð viðbrögð. Það skiptir okkur miklu máli að ná bærilegri sátt um þetta frv. sem snýst um að tryggja framkvæmd gildandi fjarskiptalaga í landinu. Póst- og fjarskiptastofnun hefur það hlutverk að vera eftirlitsaðili á þeim vettvangi. Hér hafa komið fram vangaveltur og þá sérstaklega, eins og oft áður í þessari umræðu, um grunnnetið. Menn hafa velt fyrir sér hvort eðlilegt sé að skipta upp því kerfi sem rekstur Landssíma Íslands hefur byggst á, annars vegar í það sem kallast grunnnet og hins vegar í annan búnað og starfsemi. Auðvitað er nauðsynlegt að átta sig rækilega á þessu en frv. um Póst- og fjarskiptastofnun fjallar ekki sérstaklega um það heldur fyrst og fremst um það regluverk sem við viljum hafa um eftirlit með rekstri í póstþjónustu annars vegar og hins vegar með fjarskiptaþjónustu. Ég hef ekki legið á skoðun minni hvað þetta varðar og það er ástæða til að árétta hana vegna þess sem fram kom hjá hv. þm. Ögmundi Jónassyni. Ég tel allt benda til þess að hagstæðast sé fyrir okkur Íslendinga að fara eins að og gert hefur verið hjá öllum nágrannaþjóðum okkar sem einkavætt hafa símafyrirtækin, að brjóta ekki reksturinn upp en tryggja samkeppni. Ég tel að tryggja eigi með fjarskiptalagafrv. að símafyrirtækin eigi greiðan aðgang að grunnnetinu á grundvelli samninga. Þetta eru sjónarmið mín í þessari umræðu. Nauðsynlegt er að minna á að ef við brytum upp Landssímann þannig að grunnnetið yrði skilið frá, hvernig sem það yrði skilgreint --- það er út af fyrir sig flókið mál --- þá værum við þeir einu sem veldum þann kost. Ég tel því að affarasælast fyrir okkur að hafa þetta eins og hægt er á grundvelli fjarskiptalöggjafarinnar. Þegar að því kemur að fjalla um sölu á Landssímanum þá kann hins vegar að vera að þessar spurningar verði enn áleitnari. Þá þurfum við auðvitað að svara þeim. Ef frv. verða hins vegar að lögum, bæði frv. um fjarskipti og frv. um Póst- og fjarskiptastofnun, þá bindur það okkur ekki við að velja eina leið fremur en aðra. Þetta vildi ég að kæmi fram. Það er rétt sem fram kom hjá hv. þm. Guðjóni Arnari Kristjánssyni að miklu máli skiptir að fjarskiptin tryggi öryggi, ekki síst sjófarenda. Um þá þjónustu er fjallað í sérstökum kafla. Hún mun verða þannig að greiða verður með henni. Öryggisþjónusta er þannig. Ég vil ekki segja að hún sé óarðbær, öryggisþjónusta er vissulega arðbær og skiptir miklu máli, en hún er ekki seld. Þess vegna koma ekki þjónustutekjur fyrir hana. Þess í stað er sá kostur valinn að ríkisvaldið leggi þar nokkuð til. Það skiptir mjög miklu að tryggilega verði gengið frá þeim hlutum. En um þetta verður væntanlega fjallað mjög nákvæmlega í hv. samgn. Ég vænti þess að þetta frv., eins og fjarskiptalagafrv., eigi greiða leið í gegnum þingið.

Það hefur orðið samkomulag um að hver þingflokkur hafi 15 mínútna ræðutíma í fyrstu umferð en að öðru leyti verði ræðutími samkvæmt þingsköpum.

Herra forseti. Ég vil vekja athygli forseta á því að klukkan er farin að ganga ellefu og vil láta í ljós óánægju með að menn skuli vera að hefja umræðu á þessum tíma sólarhrings um stórmál og það ekki færra en þrjú þingmál sem hér eru á ferðinni, ef ræða á allan Schengen-pakkann í kvöld eða í nótt. Mér finnst ekki mjög lánlega að verki staðið með skipulag þinghaldsins að hefja umræðu um þetta mál á þessum tíma sólarhrings. Ég ætla ekki að hafa um það fleiri orð en ég vil koma þessari óánægju minni á framfæri.

Þau skilaboð eru móttekin.

Herra forseti. Ég mæli fyrir till. til þál. um heimild Alþingis handa ríkisstjórninni til að fullgilda fyrir Íslands hönd samning sem ráð Evrópusambandsins og lýðveldið Ísland og konungsríkið Noregur gera með sér um þátttöku hinna síðarnefndu í framkvæmd, beitingu og þróun Schengen-gerðanna sem undirritaður var í Brussel 18. maí 1999. Einn af hornsteinum hins norræna samstarfs hefur rúma síðustu fjóra áratugi verið hið norræna vegabréfasamstarf er felur í sér að Norðurlandabúar geta ferðast á milli Norðurlandanna án persónueftirlits. Það var sameiginlegt mat ríkisstjórna allra Norðurlandanna við síðustu stækkun ESB að leita bæri allra leiða til að koma í veg fyrir að aðild Danmerkur, Svíþjóðar og Finnlands að Schengen-samstarfinu hefði í för með sér afturhvarf til persónueftirlits gagnvart Íslandi og Noregi. Að mínu mati var það skylda stjórnmálamanna að bregðast við þessu og finna á því lausn, ekki síst með tilliti til hagsmuna hins almenna borgara. Í framhaldi af þessu gerðu Norðurlöndin þrjú í aðildarumsóknum sínum fyrirvara um að unnt yrði að viðhalda norræna vegabréfasambandinu, þ.e. að fullnægjandi lausn fyndist á stöðu Íslands og Noregs. Með hliðsjón af þessu lýstu forsætisráðherrar Norðurlandanna því yfir hér í Reykjavík í febrúar 1995 að það þjónaði best hagsmunum norræna vegabréfasambandsins að Norðurlöndin hefðu sameiginlega jákvæða afstöðu til þátttöku í Schengen-samstarfinu. Aðildarríki Schengen féllust á að taka upp viðræður við Norðurlöndin á framangreindum forsendum og lauk þeim með undirritun aðildarsamninga Danmerkur, Finnlands og Svíþjóðar auk undirritunar samstarfssamnings við Ísland og Noreg þann 19. desember 1996. Frá 1. maí 1996 höfðu Norðurlöndin hins vegar áheyrnaraðild að Schengen. Við síðustu endurskoðun stofnsáttmála ESB náðu leiðtogar aðildarríkjanna samkomulagi um að sameina Schengen-samstarfið ESB og halda áfram framkvæmd þess og frekari þróun á grunni sáttmála sambandsins. Í breyttum sáttmála ESB var sérstaklega kveðið á um áframhaldandi samstarf við Ísland og Noreg sem skyldi byggjast á samstarfssamningnum frá 1996. Þörf var þó á að endursemja um þátttöku Íslands og Noregs í Schengen. Samningaviðræðum milli Íslands og Noregs og ESB lauk í desember 1998 og voru samningar undirritaðir 18. maí 1999 og er nú leitað heimildar Alþingis til að fullgilda samninginn sem kenndur er við Brussel. Af hálfu Íslands voru markmiðin með samningsgerðinni að viðhalda þeim árangri er náðst hafði með fyrri samstarfssamningi. Samningsniðurstaðan, eins og hún er lögð fyrir Alþingi, felur að mati ríkisstjórnarinnar í sér að meginmarkmið Íslands hafi náðst. Með fyrri samstarfssamningum var Íslandi og Noregi tryggð full aðild að ákvarðanaferli Schengen að undanskildum atkvæðagreiðslum. Ísland og Noregur urðu ekki bundin af ákvörðunum sem teknar voru en ríkin tóku hverju sinni sjálfstæða ákvörðun um hvort þau samþykktu niðurstöðuna. Með samningnum var tilvist norræna vegabréfasambandsins varin en það byggir á sömu grundvallarsjónarmiðum og Schengen-samstarfið. Samningurinn tryggði áframhaldandi ferða- og vegabréfafrelsi milli Norðurlandanna, þátttöku í stærsta ferðafrelsissvæði í Evrópu, þátttöku í aukinni lögreglusamvinnu Evrópuríkja í baráttu gegn fíkniefnum og alþjóðlegri afbrotastarfsemi, þátttöku í víðtæku samstarfi varðandi baráttu gegn ferðum ólöglegra innflytjenda. Með Brussel-samninginum við ESB var áframhaldandi þátttaka Íslands í Schengen-samstarfinu tryggð og um leið tilvist norræna vegabréfasambandsins. Samningurinn leysir fyrri samning af hólmi og kveður fyrst og fremst á um stofnanalegt fyrirkomulag þátttöku Íslands og Noregs í Schengen-samstarfinu. Megináherslur Íslands í samningaviðræðunum voru annars vegar að þátttaka Íslands og Noregs væri tryggð við mótun ákvarðana og rekstur samningsins og hins vegar að nýr samningur héldi öllum einkennum almenns þjóðréttarsamnings án þátta sem kallast mættu yfirþjóðlegir. Með Brussel-samningnum hefur náðst ásættanleg niðurstaða hvað varðar þjóðréttarlega stöðu samstarfsins. Í samningnum er hvorki gert ráð fyrir íþyngjandi eftirlitshlutverki framkvæmdastjórnar Evrópusambandsins né dómsvaldi Evrópusambandsdómstólsins gagnvart Íslandi og Noregi. Brussel-samningurinn kveður á um að komið sé á laggirnar samsettri nefnd sem kemur saman á stigi sérfræðinga, háttsettra embættismanna og ráðherra. Ráðgert er að allur undirbúningur nýrra Schengen-reglna fari fram í nefndinni en einungis hin formlega ákvarðanataka um Schengen-málefni verði í nefndum ESB. Nefndinni er ætlað að taka á öllum þeim málum sem falla undir samninginn og tryggja að sjónarmið Íslands og Noregs fái tilhlýðilega umfjöllun. Ísland og Noregur taka sem fyrr sjálfstæða ákvörðun hvort fyrir sig hvort þau kjósi að undangenginni þátttöku sinni í undirbúningi ákvarðana að bindast þeim og taka þær upp í löggjöf sína á grundvelli eigin stjórnskipunarlaga. Enn fremur er áréttuð nauðsyn þess að allir aðilar, þar með talið Ísland og Noregur, taki á viðeigandi hátt, á hvaða vettvangi sem er, þátt í umræðum um beitingu Schengen-reglna, framkvæmd þeirra og undirbúningi að frekari þróun þeirra. Samsetta nefndin er því virkur samstarfsvettvangur Íslands, Noregs og aðildarríkja Evrópusambandsins. Af þeirri reynslu sem orðin er af framkvæmd samningsins má ráða að ESB hyggist framkvæma þennan hluta samningsins á traustvekjandi hátt. Þegar hafa verið haldnir fundir á vettvangi háttsettra embættismanna og ráðherra. Formennska á þessum vettvangi hefur á síðari hluta hvers árs verið í höndum Íslands eða Noregs og kom það í hlut Íslands að sitja í forsæti síðari hluta þessa árs. Ekki verður fram hjá því litið að í þessu efni hefur ESB gengið lengra í að hleypa þriðju ríkjum að starfsemi sinni, en áður er dæmi um. Í því samhengi má minna á að ekki var orðið við kröfu EFTA-ríkjanna í EES-viðræðunum um formbundinn aðgang að starfsemi ráðherraráðs ESB. Er þessi staðreynd að mínu mati mjög mikilvæg þar sem með þessu er tryggður vettvangur fyrir náið pólitískt samráð. Ísland og Noregur skuldbinda sig svipað og ráð var fyrir gert í fyrri samningum, að taka upp og framkvæma reglur Schengen eins og þær eru tilgreindar í sérstökum viðaukum sem í raun afmarka efnissvið samvinnunnar. Nýjar Schengen-reglur sem Ísland og Noregur hafa tekið þátt í að undirbúa innan samsettu nefndarinnar verða fyrst samþykktar af viðeigandi stofnun ESB en síðar taka Ísland og Noregur hvort um sig sjálfstæða ákvörðun um aðild að þeim. Það er auðvitað svo í þessu tilfelli sem mörgum öðrum þegar kemur að samstarfi við ESB að spurningar vakna um hversu langt verði gengið að teknu tilliti til ákvæða stjórnarskrár. Þess vegna kaus ríkisstjórnin að kalla til ráðgjafar sérfræðinga á því sviði. Unnu þeir sérstakt álit á stöðu mála áður en samningaviðræður hófust auk þess sem þeir voru samningamönnum Íslands til ráðgjafar meðan á viðræðum stóð og hafa nú lagt mat á lokaniðurstöðu samninganna. Fylgja álit þeirra tillögu þessari þar sem þeir komast að þeirri niðurstöðu að samningsniðurstaðan fari ekki gegn gildandi stjórnskipunarlögum. Herra forseti. Svo sem kunnugt er felur Schengen-samstarfið í sér að persónueftirlit við för yfir landamæri aðildarríkjanna verður afnumið. Þessi grunnhugsun er okkur ekki ókunn þar sem norræna vegabréfasamstarfið hefur að geyma sömu meginmarkmið. Almennt séð má telja það jákvæða þróun í samskiptum ríkja þegar þau hafa náð að byggja upp slíkt traust sín í milli að þau telja sig geta aflétt eftirliti á landamærum sínum eins og hér um ræðir. Það er mitt álit að til lengri tíma litið geti íslensk ferðaþjónusta nýtt sér þetta í markaðssetningu sinni á hinum ört stækkandi evrópska markaði. Einn helsti vandi í baráttunni gegn alþjóðlegri afbrotastarfsemi er sú staðreynd að lögsaga ríkja er bundin við landamæri. Glæpastarfsemi gengur hins vegar þvert á lögsögu ríkja. Það er mikilvægt vegna alþjóðlegs eðlis brota af þessu tagi að Ísland taki þátt í sterku alþjóðlegu samstarfi. Þar gegnir Schengen-samstarfið mikilvægu hlutverki enda hafa aðildarríkin orðið ásátt um ýmsar aðgerðir til að styrkja innra öryggi sitt samhliða því að persónueftirlit á innri landamærum er afnumið. Svo vel vildi til þegar fyrir lá að Íslendingar mundu sækjast eftir þátttöku í Schengen-samstarfinu að ljóst var að ráðast þyrfti í verulega stækkun á Flugstöð Leifs Eiríkssonar til að mæta aukinni umferð farþega. Við hönnun vegna stækkunarinnar hefur því verið hægt að taka tillit til breyttra aðstæðna vegna persónueftirlits eftir Schengen-reglum. Áætlaður byggingarkostnaður stækkunarframkvæmda flugstöðvarinnar 1998--2001 nemur um 3.600 millj. kr. Burt séð frá þátttöku Íslands í Schengen-samstarfinu hefði við stækkun flugstöðvarinnar þurft að gera ráð fyrir verulega bættri starfsaðstöðu fyrir persónueftirlit en persónueftirlit á Keflavíkurflugvelli hefur undanfarin ár liðið fyrir óhentugan aðbúnað og þrengsli. Ekki liggur fyrir heildarkostnaðarúttekt á þátttöku Íslands í Schengen-samstarfinu enda er þar við nokkurn vanda að etja þar sem erfitt er að aðgreina Schengen-kostnað frá öðrum kostnaði er fyrirsjáanlega hefði fallið til í náinni framtíð og til þess þyrfti að sjálfsögðu að skilgreina nákvæmlega og betur hvaða annar kostur er þar til staðar og hvaða kostnaður felst í honum. Áætlað er að aukinn rekstrarkostnaður sýslumannsembættisins á Keflavíkurflugvelli vegna fyrirhugaðra breytinga verði 46,5 millj. á ári. Á næsta ári er þó áætlað að kostnaðurinn verði rúmlega 21 millj. kr. Ríkislögreglustjórinn mun annast hluta Íslands í upplýsingakerfi Schengen. Um kostnað í þessu sambandi er vísað til frv. til laga um Schengen-upplýsingakerfið sem hæstv. dómsmrh. mun mæla fyrir hér síðar. Fram hjá því verður ekki litið að við lifum í veröld þar sem mörk milli þjóðríkja verða sífellt óljósari. Þessi þróun eru viðbrögð við auknum kröfum fólks um að losað sé um hömlur og höft af ýmsu tagi sem áður voru talin nauðsynleg í ýmsu tilliti, oft sögulegu. Það er skylda íslenskra stjórnmálamanna að svara kalli tímans í þessu efni jafnframt því að tryggja um leið að slíkt frelsi sé ekki misnotað til skaða fyrir þann stóra meiri hluta sem nýtir kosti þess í lögmætum tilgangi. Þessi þróun og þessum kröfum tel ég að íslensk stjórnvöld svari m.a. með þátttöku í Schengen-samstarfinu. Það verður að hafa hugfast í þessu sambandi hver staðan kann að verða ef kosið er að standa utan þessa samstarfs. Ljóst er m.a. að engin trygging yrði fyrir því að íslenskir ferðamenn nytu til framtíðar sérstakrar meðferðar við eftirlit á flugvöllum á svæðinu. Jafnframt yrðu þeir sömu af þeim kostum sem óneitanlega felast í því að geta farið hindrunarlaust um landamæri einstakra ríkja. Einnig er ljóst að íslensk lögregluyfirvöld ættu hvorki kost á þeim beinu samskiptum við lögregluyfirvöld Schengen-ríkjanna sem tryggð eru með samningnum né hefðu aðgang að þeim upplýsingum sem er að finna í upplýsingakerfi Schengen. Einnig er í mínum huga ljós sú hætta að verði staðið utan þessa samstarfs þá verði það til skaða fyrir mikilvæga þætti lögreglusamvinnu við erlend ríki, þar með talin Norðurlöndin, þar sem áhersla lögregluyfirvalda annarra ríkja beinist í auknum mæli í átt að ESB og Schengen. Gæti slíkt m.a. leitt til þess að Norðurlöndin gætu ekki í sama mæli og með sama hætti og í dag unnið með íslenskum lögregluyfirvöldum að rannsókn og meðferð afbrotamála. Herra forseti. Það er heildarniðurstaða mín að í öllum meginatriðum hafi Ísland náð þeim markmiðum sem það hefur sett sér í þessu máli og með því tryggt áframhaldandi tilvist norræna vegabréfasambandsins auk þess sem stefna ríkisstjórnarinnar hefur leitt til þess að alþjóðlegt samstarf í baráttunni gegn fíkniefnum og skipulagðri afbrotastarfsemi hefur verið styrkt verulega. Herra forseti. Ég vil leggja til að að lokinni þessari umræðu verði málinu vísað til hv. utanrmn.

Herra forseti. Hæstv. utanrrh. hefur nú mælt fyrir þáltill. um Schengen-samstarfið en framkvæmd þess hvílir að stórum hluta á dómsmrn. og undirstofnun þess. Í því ljósi tel ég rétt að fjalla sérstaklega um tillöguna og áhrif hennar. Íslendingar eru í auknum mæli þjóð á ferðalagi. Það er ekki einungis að Íslendingar ferðist í auknum mæli til annarra ríkja heldur fara tekjur Íslands af ferðaþjónustu vaxandi. Að mínu mati yrði það til hagsbóta fyrir íslenska ferðamenn og íslenska ferðaþjónustu ef við getum í auknum mæli aflétt hömlum á umferð farþega. Þannig er afnám persónueftirlits líklegt til að hafa jákvæð áhrif á viðskipti við Evrópuríki og ferðir viðskiptamanna sem og ferðir almennings hingað til landsins. Þá má benda á að umferð innan Schengen-svæðisins í flugi fær bestu aðstöðu á flugvöllum og skiptir það sérstaklega máli í sambandi við tengiflug og þann tíma sem líða má frá áætlaðri komu til flugvallar og brottfarar tengiflugs. Því má ætla að þátttaka okkar í Schengen-samstarfinu sé til hagsbóta fyrir alla landsmenn, ferðaþjónustuna og viðskiptalífið í heild sinni. Eins og hæstv. utanrrh. hefur þegar getið um þá býr meira að baki Schengen-samstarfinu en það að persónueftirlit á innri landamærum aðildarríkjanna er afnumið. Ég hef leyft mér að kalla þátttöku okkar í Schengen-samstarfinu hinn nýja varnarsamning, nú gegn allt öðrum öflum en sá varnarsamningur sem við þekkjum manna best. Að þessu sinni eru það ekki hernaðaröfl sem ógna öryggi okkar heldur skipulagðir hópar afbrotamanna sem einskis svífast til að koma ár sinni fyrir borð í ríkjum innan sem utan ESB. Það þarf ekki að fara mörgum orðum um það, herra forseti, að í auknum mæli verði í samfélagi okkar vart við það sem almennt má fella undir skipulagða afbrotastarfsemi og ber í mörgum tilvikum svip alþjóðlegrar afbrotastarfsemi. Má í því sambandi nefna fíkniefnasmygl og peningaþvætti. Einnig er svo komið að hér á landi þrífst orðið starfsemi sem er oft talin vera eitt einkenni skipulagðrar alþjóðlegrar afbrotastarfsemi og starfsemi af þessu tagi á sér langa sögu í aðildarríkjum Schengen og hafa ríkin í auknum mæli tekið upp samstarf í því skyni að spyrna á móti þessari þróun. Sýnir þetta í hnotskurn að afbrotastarfsemi virðir engin landamæri jafnvel þó landamæra sé gætt. Engin landamæri dagsins í dag stöðva afbrotamanninn í ætlunarverki sínu. Með þátttöku í Schengen-samstarfinu opnast íslenskum yfirvöldum ýmsar dyr að samstarfi aðildarríkjanna sem er ætlað að berjast gegn þeim vágesti sem afbrotastarfsemi af þessu tagi er. Auk þess er það trú mín að eftir að hafa styrkt lögregluna innan lands með þeim hætti sem gert hefur verið undanfarin missiri og framhald verður á beri að stefna að víðtækri þátttöku í alþjóðlegu samstarfi sem beinist að baráttu gegn afbrotum. Íslensk stjórnvöld geta ekki með nokkru móti varið að sérstaða okkar sé þvílík að alþjóðlegt samstarf í víðtækum skilningi komi ekki til góða í þeirri baráttu sem nánast er háð á hverjum degi hér á landi gegn afbrotastarfsemi í ýmsum myndum. Í þessu sambandi vil ég geta þess að nýlega átti ég kost á að sitja fund með kvendómsmálaráðherrum frá ýmsum ríkjum og var það samdóma álit þeirra að aukin alþjóðleg samvinna væri grundvöllur að hertri baráttu gegn afbrotum. Í sömu ferð átti ég þess einnig kost að eiga fund með dómsmrh. Bandaríkjanna og ræddum við nauðsyn þess að efla gagnkvæma aðstoð og samvinnu og miðlun upplýsinga milli landanna. Þótti henni fyrirhugað samstarf okkar við Evrópusambandsríkin á þessu sviði vera mjög athyglisvert. Þátttaka í Schengen-samstarfinu er einn af þeim þáttum sem koma til með að styrkja okkur í þeirri viðleitni okkar að berjast gegn afbrotum með öllum tiltækum ráðum. Grípa aðildarríkin, samhliða því að afnema persónueftirlit á innri landamærum sínum, til ýmissa aðgerða til að styrkja innra öryggi. Rétt er þó að taka fram að þrátt fyrir afnám persónueftirlits verður tollgæsla á bæði ytri og innri landamærum óbreytt. Varðandi aðgerðir til að styðja og styrkja innra öryggi ber fyrst að telja að aðildarríkin taka upp nánara samstarf milli lögregluyfirvalda. Skuldbinda aðildarríkin sig til að vinna almennt náið saman á þessum vettvangi auk þess sem þau hafa orðið ásátt um tilteknar aðgerðir til þess að koma í veg fyrir og upplýsa afbrot. Í því sambandi má nefna heimildir lögreglu til aðgerða á landsvæði annars aðildarríkis að uppfylltum ströngum skilyrðum og með ákveðnum takmörkunum. Hér ber að nefna tilvist Schengen-upplýsingakerfisins sem nefnt hefur verið SIS eða Schengen Information System sem er mikilvægt tæki í að hafa uppi á afbrotamönnum hvar sem þeir eru staddir á Schengen-svæðinu og til að hindra að ætlaðir afbrotamenn komist inn á svæðið. Til að styrkja þetta samstarf enn frekar er komið á beinum samskiptum milli lögregluyfirvalda aðildarríkjanna sem tryggja greiða upplýsingamiðlun og skjót viðbrögð þegar á þarf að halda. Norðurlöndin hafa verið í sérstöku samstarfi um upplýsingakerfið og m.a. farið í sameiginlegt útboð til uppsetningar á því. Nú er verið að undirbúa hér á landi stofnsetningu SIRENE-skrifstofu hjá ríkislögreglustjóra, sem annast mun upplýsingaskipti og starfsrækslu Schengen-upplýsingakerfisins hér á landi. Einnig má nefna að komið verður á fót Vision-upplýsingakerfi hjá Útlendingaeftirlitinu sem tengist samráði og sameiginlegum reglum um útgáfu vegabréfsáritana. Í þessu sambandi er og rétt að nefna að aðildarríki ESB hafa innbyrðis gengið lengra á sviði lögreglusamstarfs, m.a. með því að setja á stofn EUROPOL þar sem fram fer náið samstarf milli aðildarríkja við rannsókn á tilteknum afbrotum. Gert er ráð fyrir því að EUROPOL gangi til samninga um samstarf við ríki sem eru utan ESB. Af Íslands hálfu hefur þegar verið með formlegum hætti lýst yfir áhuga á gerð slíks samnings og er ástæða til að ætla að þátttaka okkar í Schengen komi til með að verða til þess að Ísland verði meðal fyrstu ríkjanna til að gera slíkan samning. Það er samdóma álit íslenskra sérfræðinga sem hafa kynnt sér starfsemi EUROPOL að fengur muni verða að þessu samstarfi þegar kemur að málum er varða alþjóðlega afbrotastarfsemi. Samstarfið veitir okkur aukinn slagkraft í baráttu gegn skipulögðum afbrotahópum er hafa tengst við aðildarríki ESB eða þau ríki sem kunna að gera samstarfssamning við EUROPOL. Ekki er síður mikilvægt í þessu sambandi að náið samstarf sé á milli aðildarríkjanna þegar kemur að því að grípa til nauðsynlegra aðgerða í tilefni afbrota. Innan Schengen-samstarfsins er að finna reglur er ganga lengra en þeir samningar sem Ísland á aðild að í dag til að tryggja bein og greiðari samskipti milli yfirvalda aðildarríkjanna á sviði réttarsamvinnu og gagnkvæmrar réttaraðstoðar í sakamálum. Er þar m.a. átt við bein samskipti í því skyni að leita eftir framsali sakamanna og rannsóknaraðgerðir í sakamálum. Einnig má nefna ákvæði um afhendingu undir eftirlit, bein upplýsingaskipti o.fl. Þetta eru allt mjög mikilvæg atriði og er ástæða til að ætla að þau muni styrkja mjög lögreglu hér á landi í baráttunni gegn skipulegri brotastarfsemi og gera henni í auknum mæli kleift að bregðast fyrr og markvissar við málum er teygja anga sína út fyrir landsteinana. Þekkjum við vel mikilvægi atriða af þessu tagi úr norrænu samstarfi þar sem úrræði sem þessi hafa verið til staðar um áratuga skeið og í dag er einmitt haldinn í Reykjavík samráðsfundur norrænna lögregluliða og tollgæslu. Á undanförnum vikum og mánuðum höfum við séð glögg dæmi þess að samvinna við önnur lönd hefur skilað okkur mjög góðum árangri í baráttunni gegn fíkniefnum. Ýmislegt bendir til þess að koma ólöglegra innflytjenda til landsins fari vaxandi. Aðildarríkjum Schengen var ljóst að samfara afnámi persónueftirlits á innri landamærum yrði að styrkja eftirlit gegn straumi ólöglegra innflytjenda. Ríkin hafa með sér náið samstarf á því sviði sem annars vegar beinist að því að styrkja eftirlit á ytri landamærum svæðisins auk þess sem samstarf innan svæðisins er aukið í því skyni að koma í veg fyrir umferð ólöglegra innflytjenda innan þess og bregðast eftir atvikum við slíkri umferð. Er þannig gert ráð fyrir að Ísland taki þátt í samstarfi ESB sem tryggi öryggi Íslands að þessu leyti. Munu sérstakar samningaviðræður um þátttöku Íslands í svonefndu Dyflinnarsamkomulagi hefjast innan tíðar auk þess sem gert er ráð fyrir að tekið verði þátt í svonefndu EURODAC-kerfi um fingrafaraskráningu og sem nánari grein er gerð fyrir í fyrirliggjandi tillögu. Auk þess mun Ísland taka þátt í frekara samstarfi við aðildarríki ESB sem ætlað er að tryggja öryggi að þessu leyti og eftir atvikum tryggja að fólki verði snúið til baka komi það hingað með ólöglegum hætti frá öðrum aðildarríkjum á svæðinu. Herra forseti. Það verður ekki fram hjá því litið að með samstarfi við ESB á þeim sviðum sem hér um ræðir hefur Ísland fikrað sig inn á nýjar brautir í samstarfi við sambandið. Það er óneitanlega ekki einfalt að finna samstarfi við ESB farveg sem fullnægt getur kröfum stjórnskipunar Íslands með hliðsjón af uppbyggingu sambandsins sjálfs. Á hinn bóginn hefur að mínu mati tekist vel til í þessum samningi þar sem þátttaka Íslands í mótun ákvarðana er tryggð án þess að stofnunum ESB sé fengið úrlausnarvald gagnvart Íslandi. Það er hins vegar einnig mikilvægt í samstarfi af þessu tagi að tryggt sé að ráðherrar aðildarríkjanna geti formlega átt með sér pólitískt samráð um samstarfið. Í þessu efni hefur einnig vel tekist til í samningnum. Fer ég með formennsku í samsettu nefndinni á vettvangi ráðherra fram til áramóta. Hafa tveir fundir farið fram undir stjórn Íslands þar sem saman voru komnir ráðherrar aðildarríkja ESB auk Íslands og Noregs. Á þessum fundum hef ég vakið athygli á að Ísland og Noregur leggja pólitíska áherslu á sem víðtækasta nálgun landanna að Schengen-samstarfinu, m.a. með tillit til aukinnar lögreglusamvinnu. Þá vil ég geta þess að á síðari fundinum var gert samkomulag um að Grikkland muni hefja fulla framkvæmd Schengen-samningsins eigi síðar en 26. mars nk. Verða Schengen-ríkin þá orðin tíu, Norðurlöndin eru nú öll að undirbúa þátttöku í samstarfinu og Bretland mun innan tíðar hefja þátttöku í þeim hlutum samstarfsins sem ekki krefjast þess að persónueftirlit á innri landamærum verði afnumið. Þannig munu þau ríki sem taka þátt í Schengen-samstarfinu verða fleiri. Er ljóst eftir reynslu undanfarinna mánaða að með þessu fyrirkomulagi hefur verið skapaður virkur vettvangur til pólitísks samráðs milli Íslands og aðildarríkja ESB á sviði sem á eftir að ganga í gegnum öra þróun á næstu missirum. Herra forseti. Ég vil fá að nota þetta tækifæri og gera í stuttu máli grein fyrir nauðsynlegum lagabreytingum svo unnt verði að fullnægja þeim skuldbindingum sem leiða af þátttöku Íslands í Schengen-samstarfinu. Í dag mun ég mæla fyrir tveimur frv. sem varða þetta atriði og ber þar fyrst að nefna frv. til laga um Schengen-upplýsingakerfið. Upplýsingakerfið er meðal þeirra mikilvægu tækja sem lögreglu verða fengin til að styrkja baráttuna gegn afbrotum. Í öðru lagi mun ég mæla fyrir frv. til laga um breytingu á ýmsum lögum sem nauðsynlegt er að gera í tengslum við þátttöku í samstarfinu. Auk þess mun ég fljótlega mæla fyrir frv. til laga um persónuvernd og meðferð persónuupplýsinga en það frv. miðar m.a. að því að Ísland fullnægi skuldbindingum sem felast í þátttöku í Schengen-samstarfinu. Að lokum er gert ráð fyrir að leggja fram fljótlega á nýju ári frv. til laga um breytingu á lögum um eftirlit með útlendingum þar sem tekið verður á ýmsum þeim þáttum er snúa að landamæraeftirliti, dvalarleyfum og vegabréfsáritunum. Herra forseti. Það er staðföst trú mín að þátttaka okkar í Schengen-samstarfinu skili ekki bara jákvæðum áhrifum fyrir íslenska ferðamenn og ferðaþjónustu. Ljóst er að þátttaka okkar styrkir okkar eigið landamæraeftirlit en mun ekki síður færa okkur í hendur nánara alþjóðlegt samstarf sem mun styrkja yfirvöld hér á landi í baráttunni gegn alþjóðlegri afbrotastarfsemi. Það er skylda okkar að bregðast við þeirri óheillaþróun sem við verðum vitni að þessa dagana á ýmsum sviðum. Þátttaka í Schengen er mikilvægur þáttur þeirra viðbragða.

Herra forseti. Eitt af aðaleinkennum hnattvæðingarinnar, sem svo er nefnd, er að samvinna þjóða eykst jafnt og þétt á alþjóðlegum vettvangi. Slík samvinna á best við og ber í sér mesta von um árangur þegar fengist er við alþjóðleg verkefni eða vanda sem virðir engin landamæri. Umhverfismálin eru líklega besta dæmið um slík sameiginleg verkefni, um hnattrænt verkefni, og það er líka baráttan gegn alþjóðlegri glæpastarfsemi sem er m.a. viðfangsefni þess samnings sem hér er til umræðu. Kjarni Schengen-samstarfsins er, eins og segir í till. til þál., með leyfi forseta: ,,... annars vegar að tryggja frjálsa för einstaklinga um innri landamæri samstarfsríkjanna og hins vegar að styrkja baráttu samstarfsríkjanna gegn alþjóðlegri afbrotastarfsemi, ekki síst ólöglegum innflutningi fíkniefna.`` Nú er það svo, herra forseti, að í almennri umræðu hér á landi um innihald samningsins á liðnum missirum hefur líklega mest púður farið í umfjöllun um hvernig mætti viðhalda ferða- og vegabréfafrelsi innan Norðurlandanna. En Schengen-samstarfið snýst ekki bara um það að Íslendingar losni við að bíða í biðröðum, hvort heldur það er á flugstöðinni í Kastrup eða einhvers staðar annars staðar í Evrópu. Hér er verið að ræða um frjálsa för fólks innan aðildarríkjanna og samstarf lögreglu og yfirvalda í aðildarríkjunum sem er í raun, eða a.m.k. í mínum huga, veigamesti þáttur samningsins. Eins og kom fram í máli hæstv. utanrrh. veitir þessi samningur lögregluyfirvöldum á Íslandi aðgang að upplýsingum sem annars fengjust ekki. En það er í samstarfi sem þessu sem einnig þarf að gæta að því að ýtrustu persónuverndar sé gætt í öllum þáttum þess. Í framsögu hæstv. dómsmrh. kom fram að hæstv. dómsmrh. væntir mikils af því samstarfi sem fæst með því að skiptast á upplýsingum um glæpamenn eða aðra þá sem grunaðir eru um refsivert athæfi. En mig langar samt að vekja athygli á því hvernig þetta er orðað í frv. til laga um Schengen-upplýsingakerfið á Íslandi. Að mínu áliti eru þetta býsna opin ákvæði en nokkuð sem ég hef ekki lagalega þekkingu á, best að taka það fram strax, en hins vegar nokkuð sem ég hygg að muni verða skoðað mjög vandlega af fulltrúum Samfylkingarinnar í þeim þingnefndum sem fjalla um þetta mál. Í 6. gr. frv. til laga um Schengen-upplýsingakerfið er talað um að heimilt sé að skrá upplýsingar um einstaklinga í upplýsingakerfið í eftirfarandi tilvikum. Þar er tekið fram undir b-lið, með leyfi forseta: ,,þegar meina á útlendingi landgöngu vegna þess að: 1. Hann hefur verið dæmdur hér á landi eða erlendis í fangelsi í a.m.k. eitt ár eða ætla má af öðrum ástæðum að hann muni fremja refsiverðan verknað á Schengen-svæðinu eða 2. ætla má af fyrri hegðun hans eða öðrum ástæðum að tilgangur hans með komu hingað til lands eða á Schengen-svæðið sé að fremja skemmdarverk, stunda njósnir eða ólöglega upplýsingarstarfsemi ...`` Það má vel vera að fákunnáttu minni um þessi mál sé um að kenna en mér þykja þetta nokkuð opnar heimildir, herra forseti, og ég vona að vönduð umfjöllun um þetta mál í þingnefndum og í umræðum í þingsal muni leiða í ljós hvað í þessu raunverulega felst. Hér er líka verið að fjalla um hælisleitendur og eftirlit með ólöglegum innflytjendum. Allt eru þetta mjög viðamikil og flókin verkefni. Ég fagna því að það skuli eiga að gera gangskör að því að tryggja eða styrkja réttara sagt réttarstöðu þeirra sem sækja um hæli á samningssvæðinu þannig að hælisleitendum sé tryggð sama meðferð, sama hvar þeir æskja hælis. Þetta er nokkuð sem ég tel fela í sér mikilsverða réttarbót. En mig langar kannski svona rétt að lokum, herra forseti, að vekja athygli á því að í frv. til laga um breyting á ýmsum lögum vegna þátttöku Íslands í Schengen-samstarfinu segir í 12. gr. VI. kafla sem heitir Gildistaka, með leyfi forseta: ,,Dómsmálaráðherra ákveður hvenær lög þessi eða einstakir kaflar þeirra öðlast gildi.`` Það má vera að þetta sé nokkuð sem tíðkist við lagasetningu. Ég er samt ekki alveg viss um það og mér þætti vænt um að fá svar við því frá hæstv. dómsmrh. hvers vegna ákvæðið er svona. Ég hef nú reyndar lesið 12. gr. líka en ég sé ekki alveg ástæðu þess að þetta sé svona galopið. Herra forseti. Þingmenn Samfylkingarinnar munu vinna vandlega að framgangi þessa máls á vettvangi þeirra þingnefnda sem um það fjalla. Önnur atriði sem kunna að orka tvímælis í þeim málum sem hér hafa verið lögð fram munum við skoða mjög vandlega í starfi þingnefndanna og í öðrum umræðum á hinu háa Alþingi.

Herra forseti. Ég vil byrja á að þakka hv. þm. fyrir málefnalega ræðu í þessu máli. Ég ætla ekki að fara út í þau frv. sem hæstv. dómsmrh. hefur ekki enn þá mælt hér fyrir. Ég vildi aðeins segja varðandi persónuupplýsingar að lágmarksreglur í þessu sambandi eru reglur samkvæmt Evrópusamningnum um vernd persónuupplýsinga. Það skiptir að sjálfsögðu miklu máli við meðferð málsins að fara ofan í það. En það gilda mjög strangar reglur um vernd persónuupplýsinga í Schengen-samningnum. Auk þess verður að benda á að tölvunefnd mun jafnframt koma að þessu máli. En þetta er að sjálfsögðu mál, eins og hv. þm. tók fram, sem nauðsynlegt er að hv. nefnd fari vel ofan í því að ýmis atriði þessa máls eru að sjálfsögðu yfirgripsmikil og flókin og því eðlilegt að mjög góð umræða fari fram um það í meðferð nefndarinnar.

Herra forseti. Ég þakka hæstv. utanrrh. þessa ábendingu og vil bara ítreka það hér að farið verði mjög vandlega einmitt yfir efnisatriði Evrópusamningsins um vernd persónuupplýsinga. Ég vil reyndar taka það fram að aldrei er of varlega farið í þeim efnum. En ég treysti því að þetta atriði eins og önnur í þessum samningi fái vandlega umfjöllun.

Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þm. fyrir þessar ábendingar. Reyndar er það svo að við erum ekki enn þá komin í efnislega umræðu um frv. til laga um Schengen-upplýsingakerfið. Engu að síður finnst mér rétt að geta þess að það mál fer ásamt öðrum sem mælt verður hér fyrir til allshn. og ég vænti þess að nefndin muni fara vandlega yfir þessi frv. og gæta að þeim ákvæðum sem hv. þm. nefndi hér sérstaklega. En ég vil taka það fram um 20. gr. sem var spurt um, þ.e. gildistökuna, að í greinargerð og skýringu við þá grein stendur, með leyfi herra forseta: ,,Fyrirhugað er að Norðurlöndin hefji þátttöku í Schengen-samstarfinu haustið 2000. Miðað við hvernig undirbúningi miðar gæti þó verið nauðsynlegt að fresta þátttökunni. Því er lagt til að ráðherra ákveði hvenær lögin öðlast gildi.`` Það er auðvitað ekkert algengt að svona gildistökuákvæði komi fram heldur er almennt miðað við ákveðna tímasetningu. Þó eru fyrir þessu ákveðin fordæmi. Ég vildi bara láta þetta koma fram hér, hæstv. forseti.

Herra forseti. Ég þakka hæstv. dómsmrh. fyrir svörin. Ég hygg að gerðar verði athugasemdir við gildistökuákvæðið í hv. allshn. Eins og ég sagði áðan þá hafði ég 12. gr. til hliðsjónar. En þó svo að nauðsynlegt sé að fresta þátttökunni þá sé ég ekki beinlínis nauðsyn þess að hafa gildistökuákvæðið með þessum hætti. En það verður bara tekið á því í nánari umfjöllun um málið.

Herra forseti. Hv. síðasti ræðumaður, talsmaður Samfylkingar, talaði hér endurtekið áðan um ferðafrelsi og frjálsa för. Ég held að það sé mjög mikill misskilningur að leggja hlutina þannig upp að í þessu frv. felist einhver breyting hvað varðar frelsi ferðamanna t.d. til að ferðast um Evrópu. Málið er hins vegar í áróðursskyni gjarnan sett þannig fram. Hér eiga í öllum tilvikum í hlut lönd sem hafa afnumið skyldu til vegabréfsáritunar sín í milli og för ferðamanna t.d. milli Bretlands sem verður utan Schengen-svæðisins, a.m.k. í byrjun, og meginlands Evrópu verður að sjálfsögðu jafnfrjáls og hún hefur verið. Málið snýst ekki um þetta. Það snýst um að fella niður heimildir ríkja til þess að halda yfir höfuð uppi landamæraeftirliti og persónulegri skoðun á skilríkjum eða vegabréfum, eftirliti sem reyndar er þegar búið að fella niður í mjög miklum mæli á meginlandi Evrópu, eins og hv. þm. Þórunn Sveinbjarnardóttir veit sjálfsagt. Að öðru leyti finnst mér það hins vegar skiljanlegt að þeir hv. þm. sem hafa á sinni stefnuskrá að Ísland gangi í Evrópusambandið séu jákvæðir og hrifnir af aðild Íslands að þessum samningi. Það er rökrétt, af því að búið er að innlima hann í Evrópusambandið. Og ég hef grun um að hv. 12. þm. Reykn., Þórunn Sveinbjarnardóttir, sé í hópi áhugamanna um það mál. Annars ætla ég ekki að gera henni upp skoðanir. Herra forseti. Í öðru lagi verð ég að segja alveg eins og er að mér hefur fundist forleikur hæstv. dómsmrh. í þessu máli nokkuð sérkennilegur undanfarna daga. Hæstv. dómsmrh. hefur farið hamförum í fjölmiðlum, oft í viðtölum við tiltekna fréttamenn, og verið í svona sérstöku fyrirfram\-áróðursstríði fyrir ágæti þessa máls sem hefur beðið umræðu á hinu háa Alþingi. Og mér hefur fundist málflutningur hæstv. dómsmrh. ótrúlega einhliða. Sama verð ég að segja um ræðu hennar hér áðan. Hún var ótrúlega einhliða gylling á kostum og því góða sem vel má vera að verði samfara þessu máli, a.m.k. að einhverju leyti. En hæstv. dómsmrh. minnst ekki einu einasta orði í ræðu sinni á þær áhyggjur sem menn mjög víða hafa, efasemdir og gagnrýni sem þetta mál hefur fengið úr ýmsum áttum, m.a. frá kollegum hæstv. ráðherra í öðrum löndum eða lögreglu og tollayfirvöldum í mörgum af aðildarríkjunum, t.d. í Noregi, Frakklandi og Svíþjóð. Ég verð að segja að ræða hæstv. utanrrh. var þó að þessu leyti í mun betra jafnvægi því að hæstv. ráðherra var á fremur hógværum nótum þegar hann var að rökstyðja hér ágæti málsins sem hann taldi þó meira en ...  Herra forseti. Ég held að það sé nauðsynlegt að rifja aðeins upp hver aðdragandi þessa máls er. Hver er aðdragandinn? Hann er sá að snemma á níunda áratugnum fara nokkur ríki á meginlandi Evrópu, Benelúxlöndin og nokkur fleiri ríki, að ræða sín í milli um það að fella niður í áföngum það landamæraeftirlit sem að nafninu til hafði þá verið haldið þar uppi um árabil. Þannig byrjar þetta nú. Það er auðvitað fullkomlega eðlilegur og skiljanlegur hlutur að þessi lönd, eins og Benelúxlöndin, sem meira og minna bjuggu við sameiginlegan vinnumarkað o.s.frv. og þar sem landamæraeftirlitið var orðið mjög lítið, vildu ganga frá því máli. Þannig fer þessi snjóbolti af stað. Síðan bætast fleiri í hópinn. Gefin er út sérstök yfirlýsing 1990, Schengen-samkomulagið er undirritað og kennt við staðinn og síðan kemur samningurinn til framkvæmda 1995 og þá eru tíu ríki orðin þátttakendur. En þetta er algjörlega sjálfstæður samningur meginlandsríkjanna sem þarna fer af stað. Og það er ekki fyrr en það verður ofan á að fella hann inn í Evrópusambandsréttinn með Amsterdam-samningnum á árinu 1997 sem hann kemur í það samhengi sem nú ber raun vitni. Herra forseti. Þetta held ég að menn þurfi að hafa í huga þegar þeir ræða síðan spurninguna um tengsl ríkja eins og Íslands, Noregs eða þess vegna Bretlands sem ekki hefur ákveðið að ganga þarna inn, við þetta samkomulag sem í grunninn er hugsað upp af meginlandsþjóðunum og sniðið að þeim aðstæðum sem þar ríkja, og er auðvitað mjög skiljanlegt í því ljósi. Síðan kemur að því, herra forseti, í öðru lagi að hvað sem menn segja um kosti eða galla þess að gerast aðilar að þessu samstarfi með einhverjum hætti, þá er þetta orðið að innra máli Evrópusambandsins. Það tengist þar af leiðandi spurningunni um það hvernig menn hugsa tengsl sín við Evrópusambandið almennt. Það er ekki hægt að aðskilja þetta mál spurningunni um það hvernig Ísland hyggst á komandi árum og í almennu samhengi búa um sín samskipti við þetta mál. Á það að verða lausnin í öllum tilvikum að við tökum þetta upp svona eiginlega aftan frá, ef svo má að orði komast, með einhverri sérkennilegri aukaaðild að þeim fyrirbærum sem þarna eru á ferðinni eða hugsa menn sér að ganga einhvern veginn öðruvísi frá þessu? Herra forseti. Þá er líka dálítið sérkennilegt að heyra, þar á meðal hæstv. dómsmrh., ræða um þetta eins og að menn séu að finna hér upp hjólið hvað varðar samstarf lögregluyfirvalda í Evrópulöndum eða þess vegna í heiminum. Hæstv. ráðherra mærði þetta mjög í fyrirframframsöguræðu sinni fyrir þeim málum sem undir hæstv. dómsmrh. heyra. En það sem er að gerast í aðalatriðum er að slíkt samstarf löggæsluyfirvalda er að flytjast frá Interpol til Europol. Þetta er liður í þeirri breytingu að búa til sambandsríki í Evrópu sem er að taka upp gjaldmiðil, sameiginlega löggæslu, sameiginlega varnarstefnu og allt sem þarna er á ferðinni. Mér finnst að menn séu að rugla hérna saman algjörlega tveimur hlutum, þ.e. því hvort löggæsluyfirvöld eiga með sér samstarf, sem þau hafa gert í gegnum alþjóðalögregluna Interpol, eða hvort við eigum að færa slíkt samstarf inn í Evrópulögregluna sem þarna er að verða til sem hluti af stofnunum Evrópusambandsins í raun og veru. Mikið hefur verið gert út á norræna vegabréfasambandið í þessu máli og ekkert lítið. Ég hef áður komið inn á það að mér finnst menn hafa farið aftan að mönnum í framhaldi af yfirlýsingu forsætisráðherra Norðurlandanna í Reykjavík í febrúar 1995 þegar menn gáfu út drengaskaparyfirlýsingu um að það yrði einn fyrir alla og allir fyrir einn. Hún var skilin og túlkuð þá af öllum sem slík að öll Norðurlöndin væru tilbúin til þess að standa utan við samkomulagið alveg eins og að fara inn í það ef lausnin fæli það í sér. Það hélt auðvitað ekki lengi eins og kunnugt er. En hvað felur þetta svo í sér, herra forseti? Jú, þetta felur í sér afnám innra landamæraeftirlits á öllu þessu stóra samningssvæði en hert ytra eftirlit. Þetta er hluti af þeirri blokkarmyndun í raun og veru sem Evrópusambandið í mjög miklum mæli byggir á, að vísu gjarnan í nafni frjálsrar samkeppni, frelsis, ferðafrelsis og guð má vita hvað, en í reynd er það það sem hangir á spýtunni. Hugsunin er sú að fella niður allt landamæraeftirlit innan svæðisins en herða það á ytri landamærunum. Og Ísland á að verða ytri landamæri þessa stóra svæðis, t.d. til vesturs, með þessum breytingum. Þetta þýðir líka að þau ríki sem þó hafa enn þá rétt til að halda uppi tollaeftirliti innan svæðisins, eins og Ísland og Noregur, geta ekki lengur tengt það saman við vegabréfaeftirlit vegna þess að það verður fellt niður. Þetta þýðir einnig mikla söfnun persónuupplýsinga sem að hluta til verða geymdar í miðlægum gagnagrunni í Strassborg. Herra forseti. Ég hlýt að segja það hér að ég tel að afar illa hafi verið staðið að undirbúningi íslenskra stjórnvalda undir þetta mál. Hér hefur verið flutt á Alþingi Íslendinga endurtekið þáltill. um úttekt á áhrifum Schengen-aðildar, ekki síst hvað varðaði stöðu Íslands til að halda uppi vörnum gegn fíkniefnum. Meiri hlutinn á Alþingi hefur komið í veg fyrir að slík úttekt fengi að fara fram og hefur þó verið tekið undir það, m.a. af tollgæslu- og löggæsluyfirvöldum eða háttsettum mönnum úr þeim röðum, að þörf væri á slíkri úttekt. Og standa menn nú ekki svolítið berskjaldaðir rétt fyrir aldamótin eftir að hafa haft nógan tíma til að gera slíka úttekt frá því að slík tillaga var fyrst flutt, m.a. vegna þess hvernig málið hefur tafist? Hefði ekki verið skynsamlegt að hér hefði verið í gangi vandaður undirbúningur með aðild allra helstu framkvæmdaraðila málsins á grundvelli ályktunar frá Alþingi sem hefði sett málið í farveg um að gera slíka úttekt? Ég gagnrýni það að slíkt hafi ekki gerst og tillaga um það hefur ekki fengist afgreidd jafnvel þó í umsögnum um hana hafi falist meðmæli með því frá ýmsum aðilum. Herra forseti. Sérkennilegastur finnst mér þó sá mærðaráróður sem haldið er uppi um þetta mál í sambandi við það sem lið í vörnum gegn alþjóðlegum glæpum og fíkniefnasmygli, þegar fyrir liggur, a.m.k. alls staðar annars staðar en á Íslandi, að helstu áhyggjur manna í sambandi við þetta mál eru bundnar alveg nákvæmlega við þetta. Löggæsluyfirvöld í Noregi, Svíþjóð, svo ekki sé nú minnst á Frakka sem drógu það í lengstu lög, eins lengi og þeir gátu, með vísan til neyðarréttarákvæða Evrópusamningsins, að fullgilda þetta fyrir sitt leyti. Og hvers vegna? Vegna þess að þeir hafa miklar áhyggjur af því, eins og tollgæslu- og löggæsluyfirvöld mjög víða, að eiturlyfin muni flæða yfir Evrópu sem aldrei fyrr vegna þess að þær girðingar sem þó hafa verið fólgnar í landamæraeftirlitinu innan svæðisins hverfa. Það efni sem einu sinni kemst inn á svæðið á greiða leið um alla Evrópu og innan alls svæðisins eftir að það er einu sinni komið þangað. Og það efni sem á uppruna sinn innan svæðisins, eins og heróín framleitt á Ítalíu, er þar með komið inn fyrir þessar varnir. Það vita allir að varnirnar á sunnanverðu svæðinu og kannski að einhverju leyti á austanverðu svæðinu í framtíðinni eru mjög veikar og þar grasserar smyglið sem aldrei fyrr. Geta menn virkilega komið hér og talað eins og þeir hafi ekki hugmynd um að slíkar áhyggjur séu uppi? Er það sæmandi hæstv. dómsmrh. að láta eins og þetta mál sé 100% pottþétt og það fyrirfinnist engin rök og engar áhyggjur um að þarna séu minnstu efasemdir uppi? Það finnst mér satt best að segja ekki mjög balanseraður málflutningur, herra forseti. Að lokum, herra forseti, er rétt að muna eftir því að þetta er ekki alveg ókeypis. Gullið og grænu skógarnir sem hæstv. dómsmrh. og að einhverju leyti hæstv. utanrrh. sáu m.a. í stóraukinni ferðaþjónustu --- sem þeir hafa ekki áttað sig á í Bretlandi, þeir ætla greinilega að leggja sína ferðaþjónustu í rúst með því að vera ekki aðilar að Schengen ef marka má þennan málflutning --- kostar nú líka sitt. Ljóst er að það mun kosta mikið mannahald. Það kostar mikið í húsnæði og rekstri fyrir land eins og Ísland, sem hefur talsverða umferð í gegnum landið til viðbótar sinni eigin umferð, að taka þetta allt á sig og sér þó ekki að mínu mati fyrir endann á því. Búið er að ráða 10--15 viðbótartollverði í Keflavík og ljóst er að byggingarkostnaður við stækkun flugstöðvarinnar verður til muna meiri en hann hefði þurft að vera vegna þessa máls, þó hann vissulega hefði orðið einhver vegna nauðsynlegrar stækkunar. Ég vil þó taka fram að kostnaðurinn í þessu efni, þó að hann kunni að reynast drjúgur, er ekki aðalatriðið í mínum huga. Langafdrifaríkast er að mínu mati hvort áhyggjur manna hvað varðar fíkniefni og glæpaflæðið um álfuna koma til með að reynast á rökum reistar. Slíkar áhyggjur hafa verið settar fram og eru býsna vel rökstuddar, því miður að ég tel, af hálfu margra. Hliðarspor í þessu er hin sérstaka staða sem uppi er í flugsamgöngum Íslendinga, þ.e. að hér er byggt á svonefndri skiptistöð eða höfn, eins og það heitir víst á vondu flugmáli, og hér skiptir mikill fjöldi farþega um flugvélar og fer yfir landamæri á mjög skömmum tíma, einu sinni til tvisvar á sólarhring. Allir vita sem til þekkja að afar lítið má út af bera og afar litlar tafir mega verða til að það kerfi fari í klessu, eins og sannast oft og tíðum ef smávægilegar tafir verða vegna veðurs eða annarra slíkra hluta. Þegar hundruðir farþega, jafnvel þúsundir, þurfa á u.þ.b. þremur korterum að fara yfir þessi landamæri, koma yfir ytri landamæri Schengen-svæðisins og skipta síðan um flugvél í framhaldinu, þá má ekki mikið út af bera og ekki miklar tafir verða. Menn munu sjálfsagt reyna að leysa það með viðbótarmannafla og viðbótarhúsnæði og það mun þá kosta sitt. Þannig að það er síður en svo á borði að gullið og grænu skógarnir séu ókeypis, að menn séu að fá hér allt fyrir ekkert.

Bara heimsendir.

Það eru nú orð hv. þm. Valgerðar Sverrisdóttur að þetta sé heimsendir. Eða heyrði einhver ræðumanninn taka þannig til orða? Nei, en þetta er ofarlega í huga einu sinni tilvonandi ráðherra, hv. þm. Valgerðar Sverrisdóttur.  Ég sagði ekki að þetta væri heimsendir. Ég hef verið að reyna að tala hérna málefnalega fyrir þeim sjónarmiðum sem ég hef í þessu máli, það fer greinilega í taugarnar á hv. þm. og það verður bara að hafa það. Ég get bókstaflega ekkert að því gert þó að hv. þm. Valgerður Sverrisdóttir eigi bágt þessa daga og þoli illa að heyra málflutning sem er henni ekki að skapi.

Herra forseti. Hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon talaði mikið um áróður þeirra sem vildu fara inn í þetta samstarf og sagði að menn töluðu um ferðafrelsi. Ég vil gera athugasemdir við málflutning hv. þm. þegar hann talar um ferðafrelsi, hann talar eins og þetta hafi bara engin áhrif. Það skipti engu máli vegna þess að menn komist jú inn í löndin hvort eð er. Það er rétt, menn komast inn í löndin en menn þurfa að gera það með öðrum hætti, það tekur lengri tíma og menn verða fyrir meiri óþægindum. Það verður að hafa það með í þessu, hv. þm. Hann talar um að ferðaþjónustan fari bara í rúst, menn tali þannig, ef við stöndum utan við þetta. En ég spyr á móti: Hver er ástæðan fyrir því að verið er að stækka flugstöðina í Zurich? Sviss er ekki með í þessu samstarfi. En í þeirri stækkun er gert ráð fyrir því að Sviss fari inn í þetta samstarf, stækkun flugstöðvarinnar er byggð með það fyrir augum að svo verði. Og hver er ástæðan fyrir því að Bretland og Írland eru komin með aðrar áherslur en áður var? Ætli það sé ekki m.a. vegna þess að þeir reikna með að vera með í þessu í framtíðinni? En þrátt fyrir það vill hv. þm. standa utan við þetta og að Ísland verði væntanlega ein Evrópuþjóða utan við þetta samstarf. Einnig vil ég gera athugasemdir við það sem hv. þm. sagði að menn hafi samþykkt að standa að málinu að því er varðar norræna vegabréfasamstarfið --- einn fyrir alla og allir fyrir einn. Það er ekki rétt, það var aldrei samþykkt að menn hefðu þar neitunarvald. Það var gengið út frá því að ef tækist að ná viðunandi samningsniðurstöðu þá væru Norðurlandaþjóðirnar reiðubúnar að standa að því. En hv. þm. talar núna og hefur oft talað þannig áður eins og allar þjóðirnar hefðu haft þar neitunarvald.

Herra forseti. Ég nefndi ekki neitunarvald. En í yfirlýsingunni stendur að eitt skuli ganga yfir öll Norðurlönd sameiginlega, þannig var hún orðuð. Menn lögðu í það ákveðinn skilning og það var túlkað á þann veg án mótmæla að þetta þýddi að hvorug niðurstaðan sem var gæti komið út úr því, enda var þá ekkert ríkjanna, nema Danir með áheyrnaraðild, orðnir aðilar að samningnum. Um ferðafrelsi þá endurtek ég að ég sé ekki hvaða áhrif þetta hefur á það ferðafrelsi sem er innan Evrópu eða milli Evrópu og nálægra ríkja, t.d. þegar í hlut eiga lönd sem hafa þegar afnumið vegabréfaáritunarskyldu. Eða eru menn virkilega að tala þannig að ef Ísland verður ekki þarna með þá bíði okkar miklar hremmingar við að ferðast til Evrópu í framtíðinni? Og verður það þá ekki sama sem gildir um Bandaríkjamenn og Asíumenn o.s.frv.? Ég held að menn eigi nú aðeins að vara sig áður en þeir fara að draga upp einhverja hrollvekju eða heimsendamynd af þessu. Auðvitað verður það ekki þannig. Þó að umferðin verði með öðrum hætti þá gef ég mér það að Evrópa muni áfram reyna að hafa greiðan veg fyrir ferðamenn frá öðrum löndum inn á svæðið. Ísland er síðan í annarri og sérstakri stöðu. Sviss og þess vegna jafnvel Bretland, sem er orðið tengt með lestum o.s.frv., eru auðvitað í annarri stöðu en eyjan Ísland úti í miðju Atlantshafi praktískt séð. Það skapar og mun skapa okkur allt önnur og miklu minni vandamál, þó að við héldum við okkar heimild til vegabréfaskoðunar. Við þyrftum ekki að framkvæma það vegabréfaeftirlit öðruvísi en við vildum. Það sem menn verða að átta sig á er að hér er verið að tala um að afnema heimildir ríkjanna til að halda úti eftirliti yfir höfuð. Þeim er og hefur verið í sjálfsvald sett að hve miklu leyti þau beita því, eins og þeir þekkja sem hafa ferðast innan Evrópu. Menn eiga því ekki að dramatísera breytingarnar eða áhrifin sem af því þyrftu að leiða þó að menn stæðu þarna utan við með sérstökum samningum.

Herra forseti. Það er enginn að dramatísera málið nema hv. þm. Hann verður að taka tillit til þess að auðvitað er þarna um mismunandi aðstæður að ræða, hvort við erum í Schengen eða ekki. En það kemur ekki í veg fyrir að fólk geti farið milli landa, það er að sjálfsögðu rétt hjá honum. En það er líka rangt hjá hv. þm. þegar hann talaði áðan eins og fíkniefni gætu flætt um allt. Það er ekki rétt. Hér er verið að tala um að afnema eftirlit með persónum en ekki með varningi. Það er nauðsynlegt að hv. þm. taki það skýrt fram því að í þeim áróðri sem hefur verið hafður uppi gegn þessu máli þá tala menn gjarnan þannig eins og allt eftirlit með fíkniefnum verði bara lagt niður. Það er nú ekki aldeilis svo. Ég fullyrði að með þessum samningi verður það stóreflt. Að því er varðar samkomulag Norðurlandanna þá fagna ég því að hv. þm. segir að hann hafi ekki talað um neitunarvald. En ég hef skilið orð hans svo og málflutning á öðrum vettvangi, m.a. á vettvangi Norðurlandaráðs, að hann og félagar hans þar hefðu gengið út frá því að hver þjóð hefði þar neitunarvald. Nú vill svo til að þeir flokkar sem voru mest á móti Schengen-samkomulaginu í Noregi og voru skoðanabræður hv. þm. í þessu máli eru þeir flokkar sem beita sér fyrir því að Noregur gerist nú aðili að þessum samningi. Þeir hafa því séð það með því að kynna sér málið enn betur að ekki væri hægt fyrir Noreg að standa utan við málið. Ég hvet hv. þm. að tala við þetta ágæta fólk sem hefur komist að þeirri skynsamlegu niðurstöðu.

Herra forseti. Ég held að hæstv. utanrrh. ætti nú að fara varlega í að gera út á ríkisstjórn Kjells Magne Bondevik og þá sérstöku stöðu sem uppi var og er í norskum stjórnmálum. Sú stjórn tók þennan samning í arf, þ.e. eldri útgáfu hans og valdi þann kost, að vísu eftir miklar innantökur eins og ég þykist vita að hæstv. utanrrh. sé kunnugt frá flokksbræðrum sínum í Noregi. Af tvennu illu var valið að baksast áfram með þennan samning og það hefur verið dálítið aðhlátursefni í Noregi og í norskum stjórnmálum, sú heldur vandræðalega staða sem upp hefur komið hjá þeim miðflokksmönnum, kristilegum og hvað þeir nú heita þar, sálufélagar hæstv. utanrrh. í norskum stjórnmálum. Yfirlýsing forsætisráðherranna segir ósköp einfaldlega samkvæmt orðanna hljóðan að eitt skuli yfir öll Norðurlöndin ganga, að þau skuli finna sameiginlega lausn á málinu. Ég hef bent á að það var þannig túlkað af mönnum eftir þá yfirlýsingu að niðurstaðan gæti orðið á hvorn veginn sem væri. Þegar frá líður leggja menn af þá túlkun og segja: Nú er orðið ljóst að Danmörk, Svíþjóð og Finnland fara inn og þar með snýst þetta um lausn fyrir Ísland og Noreg. Í byrjun var látið í veðri vaka að niðurstaðan gæti orðið á hvorn veginn sem væri. Mér er ljóst að það er ekki verið að leggja niður heimildir til almennrar löggæslu, þar á meðal að leita í bílum eða eitthvað slíkt innan Schengen-svæðisins. Mér er það ljóst, hæstv. utanrrh. Var einhver vafi á að svo væri?

Já.

Já, það er ekki bara röddin heldur heyrnin sem eitthvað er döpur hjá hæstv. utanrrh. í kvöld. Hitt er ljóst að það verður ekki heimilt að gera stikkprufur á landamærum eins og norræna vegabréfasambandið leyfði. Það verður með öllu óheimilt að bera saman upplýsingar um persónur og þann varning sem er á ferðinni. Þetta er mikil breyting sem mjög margir hafa miklar áhyggjur af í þessu sambandi.

Herra forseti. Það hvarflar ekki að mér að undrast afstöðu hv. þm. Steingríms J. Sigfússonar til þessa máls þar sem um er að ræða aukið frjálsræði og nánara samstarf við önnur ríki. En ég undrast hins vegar lýsingar hans á ræðu minni hér áðan sem hann nefndi ,,fyrirframáróðursstríð``. Ég vil ítreka það sem ég sagði hér áðan. Ísland hefur farið með formennsku í samsettu nefndinni undanfarna mánuði og ég hef fyrir hönd Íslands stýrt tveimur fundum og efni þeirra hefur verið talið fréttnæmt.  Þess vegna tel ég það skyldu okkar að gera allt sem í okkar valdi stendur til að efla baráttuna gegn þessum afbrotum. Ég trúi því að Schengen-samstarfið sé mikilvægt í því sambandi.

Herra forseti. Ég stend við orð mín. Ég tel að hæstv. ráðherra hafi verið með áróður fyrir Schengen-samstarfinu í fjölmiðlum hér undanfarna daga og hafi gengið langt í þeim efnum. Það kom meira að segja furðufrétt um að Schengen-samstarfinu væri að þakka að á Spáni uppgötvuðust fíkniefni á leið til Íslands. Ég veit nú ekki hvorum misskilningurinn er að kenna, hæstv. ráðherra eða fréttamanninum. Þetta var svo dregið til baka sem betur fer. Þetta er auðvitað ekki fréttaflutningur sem mikill sómi er að. Ég endurtek það að mér hefur fundist hæstv. ráðherra ákaflega einhliða, ræða bara jákvæðu hliðina á þessum málum, láta eins og þar beri engan skugga á og að engar áhyggjur þurfi að hafa. Í umsögn til allshn. Alþingis sagði lögreglustjórinn í Reykjavík 23. nóv. 1988 m.a. um áhrif Schengen-aðildar: ,,Með því [þ.e. Schengen-samkomulaginu] verður tollaeftirliti ekki haldið uppi með sama hætti og áður, m.a. leit að fíkniefnum. Eftirlit með fíkniefnanotkun og dreifingu fíkniefna er víða slakt innan svæðisins og sums staðar eru uppi allt önnur viðhorf til fíkniefna og baráttunnar gegn þeim en hérlendis og annars staðar á Norðurlöndum. Í sex af aðildarríkjum Schengen hafa t.d. verið felldar niður refsingar gegn því að hafa undir höndum umtalsvert magn fíkniefna til eigin nota. Reynslan sýnir að takmörkuð landamæravarsla hefur slæm áhrif t.d. í Svíþjóð og Danmörku að mati hlutaðeigandi aðila.`` Svo mælti lögreglustjórinn í Reykjavík í umsögn til þingnefndar. Síðan kemur hæstv. dómsmrh. hér og lætur eins og svona sjónarmið séu ekki til. Þarna þurfi ekki að hafa áhyggjur af. Ég legg til að hæstv. ráðherra kalli lögreglustjórann á teppið og skammi hann fyrir þessa gömlu umsögn. Það er í tísku núna að straffa menn ef þeir leyfa sér að hafa skoðanir sem ganga gegn háyfirvöldunum, eins og við höfum orðið vitni að. Mér fyndist það í stíl að hæstv. ráðherra tæki lögreglustjórann á beinið eins og sagt var í Menntaskólanum á Akureyri.

Virðulegi forseti. Ljóst er að það eru ýmsar hliðar á þessu máli. Um þær er alveg sjálfsagt að ræða. En þegar talað er um einhliða áróðursstríð þá vísar það alveg eins til hv. þm. Ég tel að orð hans hér áðan séu byggð á misskilningi eða þá að hann sé að reyna að villa um fyrir fólki í þessu máli. Það er alveg ljóst að reglur um vöruflutninga falla ekki undir gildissvið Schengen-samningsins og aðild Íslands að Schengen kemur ekki til með að hafa áhrif á framkvæmd tollaeftirlits á landamærum. Það hefur verið ítrekað hér að aðildin kemur til með að styrkja lögreglu og tollayfirvöld í baráttunni gegn alþjóðlegri afbrotastarfsemi, m.a. gagnvart innflutningi fíkniefna. Aðildin mun að auki leiða til nánari samvinnu milli íslenskra lögregluyfirvalda og lögreglu í aðildarríkjum Schengen og upplýsingastreymi milli þeirra verður einfaldara og greiðara en nú er. Þetta er bara grundvallaratriði, hv. þm., og mun hjálpa íslenskum lögregluyfirvöldum enn frekar gegn þessum vandamálum sem við okkur blasir. Því miður hefur orðið aukning á innflutningi á fíkniefnum og annarri afbrotastarfsemi og við þurfum svo sannarlega að bregðast við því máli.

Herra forseti. Það er alveg hárrétt hjá hæstv. dómsmrh. og um það getum við orðið sammála, að ég eyddi ekki miklum tíma í að gylla þennan samning. Enda eru nógu margir aðrir búnir að því. Ég taldi þörf á því frekar en hitt að fram kæmu önnur sjónarmið sem ég tel að eigi rétt á sér inn í umræðunni. Ætli það sé nú ekki heldur til bóta að vitnað sé til þess sem ábyrgir og málsmetandi menn, bæði hér heima og erlendis, hafa sett fram í þessum efnum en hæstv. ráðherrum tókst að þegja vandlega yfir í framsögum sínum og létu eins og allt væri slétt og fellt og bæri hvergi nokkurs staðar skugga á? Auðvitað hefur mjög margt áhrif í glímunni við fíkniefni og hvernig barist verði gegn flæði þeirra um lönd og álfur, skipulagðri glæpastarfsemi o.s.frv. En menn hljóta náttúrlega að þurfa að færa fram býsna sterk rök fyrir því að að breyttu breytanda geti verið til bóta að draga úr þeim hindrunum, því eftirliti sem þó hefur verið haldið uppi og hefur stoppað heilmikið af þessari vöru. Landamæraeftirlit og eftirlit með fólki hefur sannarlega komið í veg fyrir smygl. Gleymum því ekki að eiturlyfjum er m.a. smyglað innan í fólki þannig að það að hafa eftirlit með fólkinu en ekki bara vörunni skiptir miklu máli, að geta fylgst með ferðum þeirra einstaklinga sem komnir eru á skrá. Hvernig uppgötvast obbinn af þeim smyglvarningi sem hér finnst? Það er með því að lögreglan þekkir til, fylgist með tilteknu fólki og hefur ábendingar þar um. M.a. þetta eftirlit hverfur. Maður sem kominn er inn á Schengen-svæðið er innan þess og ekki hægt að halda uppi persónueftirliti á neinum landamærum. Heimildir til þess eru alfarið afnumdar. Það er ekki einu sinni hægt að gera stikkprufur nema að fá til þess sérstaka heimild á grundvelli neyðarréttar eða allsherjarreglu. Það er einasta ákvæðið þar um. Ég held, herra forseti, að þegar við lítum til stærðar svæðisins frá suðri til norðurs þá sjáum við að verið er að leggja niður landamæri milli svæða þar sem ólík viðhorf ríkja.

Virðulegi forseti. Málið sem við ræðum hér hefur á sér ýmsar hliðar. Ég tel rétt að velta því aðeins fyrir sér frá þeim sjónarhóli sem við höfum gjarnan horft af þegar Evrópumál hafa almennt verið rædd. Í raun tengist þessi hugmynd um Schengen-samstarfið grundvallarspurningum að baki Evrópuhugsjóninni sem mér sýnast aðallega vera tvær. Annars vegar um hina pólitísku hlið málsins og hins vegar um hina efnahagslegu hlið. Það er ekki vafi á því að Evrópuhugsjónin var og er glæst hugsjón, fóstruð í skugga átaka sem áttu sér stað fyrr á öldinni. Þar liggur til grundvallar sá vilji að reyna að eyða tortryggni milli þjóða með því að svipta landamærum burtu á milli þeirra að mestu leyti þannig að tengslin verði nánari. Þetta er sú glæsta Evrópuhugsjón sem mörg okkar höfum aðhyllst og talað fyrir. Þetta lá m.a. til grundvallar þeirri hugmynd sem seinna varð Evrópska efnahagssvæðið og við Íslendingar erum aðilar að. Evrópuhugsjónin á sér líka aðra hlið. Það er hin efnahagslega hlið. Ég held að hún hafi vegið þungt þegar menn tóku ákvörðun um aðild að hinu Evrópska efnahagssvæði. Menn sáu í hendi sér að Evrópska efnahagssvæðið hlyti að hafa í för með sér batnandi hag fyrir íbúa þeirra landa sem þar ættu aðild. Menn sýndu fram á það í lærðum greinum og úttektum að með því að ryðja úr vegi alls konar tollahindrunum og efnahagslegum hindrunum, auka skilvirkni og draga úr kostnaði í viðskiptum þá yrði Evrópusamstarfið til að bæta lífskjörin í heiminum. Ég held að megingallinn, a.m.k. sú spurning sem mest leitar á mig varðandi Schengen-sáttmálann sé þessi efnahagslega hlið. Ég held að þar skilji á milli hinnar fornu, eðlilegu og skynsömu Evrópuhugsjónar og Schengen-sáttmálans. Það liggur a.m.k. ekki fyrir að sáttmálinn færi aðildarríkjunum þann efnahagslega ávinning sem Evrópusamstarfið vissulega hafði. Það er í þessum efnum sem ég set fram stærstu spurningarnar varðandi þetta mál. Þegar við skoðum málin þá liggur fyrir að kostnaður af ýmsu tagi mun aukast. Það er t.d. alveg ljóst að hluti af þeim fjárfestingum sem núna verður ráðist í í Flugstöð Leifs Eiríkssonar er vegna þess að við ætlum að gerast aðilar að Schengen. Kostnaður við endurbyggingu Flugstöðvar Leifs Eiríkssonar eykst vegna þess að við þurfum að byggja upp nánast tvöfalt. Við þurfum annars vegar að hafa rými fyrir þá sem eru Schengen-farþegar og síðan fyrir hina sem ekki eru Schengen-farþegar. Með öðrum orðum: Til að byggja upp þessa nauðsynlegu framkvæmd þá þurfum við að leggja í meiri kostnað. Síðan getum við velt því fyrir okkur hver greiðir þennan kostnað að lokum. Í fyrsta lagi getur ríkissjóður lagt til með flugstöðinni fjármagn eða þá að notendur flugstöðvarinnar greiða kostnaðinn, farþegarnir og atvinnulífið. Mér sýnist því augljóst að til þess að standa straum af þessari fjárfestingu verður auðvitað að bera einhvers staðar niður, hjá ríkissjóði eða fyrirtækjunum og notendunum með öðrum hætti. Það er líka ljóst mál að ýmis kostnaður við reksturinn á þessu Schengen-fyrirkomulagi er talsverður svo ekki sé meira sagt. Að vísu er ýmislegt í þessum efnum er óljóst og það er kannski stóra vandamálið við að ræða þetta mál á þessu stigi. Alveg eins og hæstv. utanrrh. benti á er sumt af því sem við ræðum hér þess eðlis að kannski er erfitt að gera greinarmun á því hvað er kostnaður sem fellur til vegna Schengen-aðildarinnar og hvað er kostnaður sem kemur sjálfkrafa af því að byggja upp flugstöðina. En það liggur a.m.k. fyrir að til fellur kostnaður, bæði stofnkostnaður og einnig rekstrarkostnaður og því verður einhvern veginn að mæta. Virðulegi forseti. Ég hef þess vegna haft nokkrar efasemdir um þetta mál. Ég tel hins vegar að á þessu stigi sé ekki hægt að slá neinu föstu um, þegar kostir og gallar þessa máls eru vegnir saman, hvort skynsamlegt sé að fallast á Schengen-aðild. En ég tel hins vegar að það þurfi að skoða þessi mál mjög vel, það þurfi að fara mjög vel ofan í mjög marga þessara þátta. Í fyrsta lagi blasir það við að það þarf að fara mjög rækilega ofan í áhrifin af Schengen-aðildinni á ferðaþjónustuna. Þau rök eru að vísu sett fram að það sé líklegt til þess að efla ferðaþjónustuna og laða hingað ferðamenn að þeir þurfi ekki að veifa passa. Ég hef að vísu miklar efasemdir um að þetta muni hafa grundvallarþýðingu þegar fólk kýs sér áfangastað í ferðalögum. En það er ljóst að kostnaðurinn við það að reka þetta batterí allt saman mun á einhvern hátt koma niður á þeim sem nýta sér þessa þjónustu, að meðtaldri ferðaþjónustunni. Ég held að það þurfi að fara rækilega ofan í þetta mál. Það liggur líka fyrir að það þarf að grípa til einhvers viðbúnaðar víðar í landinu. Við erum með alþjóðlega flughöfn á Egilsstöðum sem er varaflugvöllur okkar. Við búumst líka við mörgum farþegum um ýmsar hafnir landsins. Það liggur því fyrir að við þurfum að skoða nákvæmlega hvað þessi kostnaður hefur í för með sér.  Síðan liggur fyrir að þetta landamæraeftirlit verður mjög viðurhlutamikið, m.a. vegna landfræðilegrar sérstöðu og stöðu okkar að öðru leyti eins og til að mynda hv. 3. þm. Norðurl. e. rakti hér áðan, m.a. út af tengiflugi og þess háttar. Það liggur fyrir að landamæraeftirlit okkar verður býsna viðurhlutamikið og menn þurfa að átta sig á því hver þessi kostnaður er, hvernig hann mun skiptast, hvar hann mun lenda o.s.frv. Það er alveg ljóst að við hefðum getað farið í sjálfu sér aðrar leiðir í þessum efnum. Bretar eru að fara aðra leið. Írar eru að fara aðra leið. Þeir eru eyþjóðir eins og við og þeir eru þjóðir sem eru samt aðilar að hinu evrópska samstarfi. Þeir eru aðilar að Evrópusambandinu raunar og þeir fara þarna aðrar leiðir. Að lokum vil ég segja að við þurfum að ganga rækilega úr skugga um það hvernig landamæraeftirliti verður háttar í öðrum ríkjum. Ég las t.d. fyrir einu eða tveimur árum síðan afar athyglisverða úttekt í breska blaðinu European þar sem lýst var yfir miklum áhyggjum og þar komu fram miklar áhyggjur Evrópuþjóðanna vegna þess að landamæraeftirliti væri víða áfátt, t.d. á Ítalíu sem verður þá landamærastöð fyrir okkur Íslendinga. Þetta eru allt þættir sem við þurfum að fara betur ofan í. Ég tel að það þurfi að spyrja þessara gagnrýnu spurninga og það verður auðvitað gert. Það þarf að skoða þetta mál m.a. með hliðsjón af kostnaði og hvernig hægt verður að halda uppi virku landamæraeftirliti.

Hæstv. forseti. Ég get tekið undir það með hv. þm. að það er alltaf ágætt að hafa efasemdir um hlutina. En að mínu mati fannst mér hann hugsa þetta heldur þröngt. Mér finnst málið snúast að verulegu leyti um það hvar við ætlum að skipa okkur í samstarfi þjóðanna. Að mínu mati er nánast ómögulegt fyrir okkur Íslendinga að standa utan við þetta samstarf, þó svo að það hafi hugsanlega einhverja galla. Ég ætla ekkert að útiloka það. Ég hef tekið þátt í samstarfi Norðurlandanna og vegabréfasambandið sem þar hefur verið við lýði er um 40 ára gamalt og hefur verið mjög farsælt. Mér finnst að hv. þm. hafi ekki komið inn á það í ræðu sinni hvernig við Íslendingar ættum að leysa það mál ef við hefðum orðið ein Norðurlandanna utan Schengen. Hann talaði um að veifa passa, að þetta væri bara spurning um það hvort við mundum þurfa að veifa passa eða ekki. Ég lít á þetta sem miklu víðtækara samstarf en að sýna passa. Auðvitað kostar þetta einhverja peninga og það er kannski það eina sem ég sé að gæti hugsanlega verið neikvætt. En það er ekki séð fyrir endann á því. Ég get ekki fellt mig við þá skoðun sem kemur fram hjá hv. þm. að vegna þess að þetta kosti okkur Íslendinga einhverja peninga að þá eigum við að standa utan við þetta samstarf, því að kostirnir eru svo miklu fleiri.

Virðulegi forseti. Hv. þm. talaði um að ég hugsaði þröngt. Og hverjar voru þessar þröngu hugsanir mínar? Þær voru að ég hafði töluverðar áhyggjur af því að þetta gæti haft neikvæð áhrif á stöðu ríkissjóðs. Ég hafði líka talsverðar áhyggjur af því að þetta gæti haft neikvæð áhrif á einn helsta vaxtarbroddinn í atvinnulífi okkar, þ.e. ferðaþjónustuna.  Þvert á móti held ég að þetta séu bara viðbárur sem nauðsynlegt er að líti hér dagsins ljós.  Hv. þm. spurði hvar í sveit við mundum þá skipa okkur. Mér er ljóst að ef við hefðum kosið einir Norðurlandaþjóða að standa utan Schengen-samstarfsins þá hefði verið úti um passasamstarf og vegabréfasamstarf Norðurlandaþjóðanna. Það gefur augaleið. Þá hefði staða okkar verið sú að við hefðum verið í hópi með ekki lakari ríkjum en Bretum og Írum á hinu Evrópska efnahagssvæði. Við hefðum líka síðan verið í góðum hópi fólks frá Norður-Ameríku og Asíu og hinum víðáttumikla heimi. Ég held því að út af fyrir sig hefði ekkert farið mjög illa um okkur í þessum hópi. Ég er hins vegar ekkert á þessari stundu að segja að það hefði þurft að vera endanlega niðurstaðan og fyrir utan það að þannig var lagt upp með þetta mál að við ákváðum að fara inn í þennan fasa og því varð ekki til baka snúið ef menn ætluðu að reyna að verja norræna vegabréfasambandið sem menn geta þó haft deildar meiningar um.

Hæstv. forseti. Ef það eru rök gegn þessu máli að það kosti peninga, að það hafi neikvæð áhrif á stöðu ríkissjóðs, eins og hv. þm. orðaði það, eigum við þá ekki að velta því fyrir okkur líka hvort ástæða sé til þess yfirleitt að taka þátt í samstarfi þjóðanna, hvort það borgi sig að vera að reka sendiráð í mörgum löndum ef það eru rök gegn því samstarfi að það hafi neikvæð áhrif á rekstur ríkissjóðs? Ég lít þannig á þetta mál. Þegar hv. þm. talar um að það hafi neikvæð áhrif á ferðaþjónustuna að taka þátt í Schengen þá er ég honum algjörlega ósammála hvað það varðar. Ég tel að það hafi jákvæð áhrif á ferðaþjónustuna að geta ferðast til Íslands frá nánast öllum Evrópuþjóðum án þess að eiga vegabréf. Það getur vel verið að fólki fari að finnast það nokkurt fyrirtæki að koma sér yfirleitt upp vegabréfi og margir eiga ekki slíkt. Hv. þm. talaði um kostnað almennings. Ég tala fyrst og fremst um það sem þægindi fyrir almenning að við Íslendingar verðum með í Schengen-samstarfinu. Það eru þægindi að geta gengið um flughafnir í allri Evrópu --- eftir nokkur ár, segi ég, í allri Evrópu --- án þess að þurfa að standa í biðröðum. Það eru þægindi. Ég fullyrði að Bretar og Írar verða einnig komnir í Schengen eftir örfá ár og eins og kom fram í orðum hæstv. utanrrh. þá eru Svisslendingar nú þegar farnir að gera ráðstafanir við uppbyggingu á sinni flughöfn sem bendir til þess að þeir reikni með að verða með í Schengen-samstarfinu.

Virðulegi forseti. Mér finnst nú ótrúlega langt seilst hjá hv. 2. þm. Norðurl. e. að reyna að snúa út úr með því að segja að þar sem ég viðri efasemdir um kostnað sem fellur til vegna þessa fyrirhugaða Schengen-samstarfs þá megi draga þá ályktun að ég hafi líka efasemdir um að við eigum yfir höfuð að taka þátt í samfélagi þjóðanna. Ekkert í máli mínu gaf hv. þm. tilefni til að draga þessa ályktun. Þvert á móti talaði ég mjög ákveðið fyrir því í upphafi míns máls að við ættum sem nánast samstarf við Evrópuþjóðirnar og ég sá mikla kosti við það pólitíska samstarf sem hefur tekist á milli Evrópuþjóðanna, en ég var alveg eindreginn stuðningsmaður þess allt frá upphafi. Ég vakti hins vegar athygli á því að þetta samstarf Evrópuþjóðanna væri öðru marki brennt, það einkenndist af því að af þessu hlytist kostnaður, bæði fyrir ríkissjóð og líka aðra aðila að málinu, svo sem atvinnulífið og þá sem notuðu flughafnirnar og nýttu sér ferðaþjónustuna í heiminum. Það var einfaldlega þetta sem ég dró hérna fram og ég held að við þurfum að fara miklu nánar ofan í vegna þess að í þeim gögnum sem liggja fyrir og við erum að ræða á grundvelli þessarar tillögu kemur þetta ekki nægilega skýrt fram. Ég held að það þurfi að kalla mjög eftir t.d. viðhorfi þeirra sem starfa í ferðaþjónustunni, t.d. hvaða augum Flugleiðir líti þetta mál. Það væri líka mjög fróðlegt fyrir okkur að vita hvaða augum rekstraraðilar Flugstöðvar Leifs Eiríkssonar líta þetta mál. Það væri mjög fróðlegt að heyra sjónarmið þeirra sem hafa fjárfest gífurlega í verslunarplássi í Flugstöð Leifs Eiríkssonar, þ.e. hvernig það horfi við þeim að vera skyndilega í þeirri stöðu að þurfa að setja upp verslunarpláss á tvöfalt fleiri stöðum en þeir gerðu ráð fyrir í upphafi. Allt þetta þurfum við auðvitað að fara ofan í. Þetta gefur ekkert tilefni til að segja að ég hafi efasemdir um það á fjárhagslegum grundvelli hvort við eigum að taka þátt í samstarfi þjóðanna, Sameinuðu þjóðanna eða sendiráðum úti um allan heim. Það er fráleitt að álykta þannig.

Herra forseti. Ég hef ferðast talsvert um Evrópu, eins og eflaust flestir hér, og reyndar til annarra ríkja einnig. Ég man ekki eftir því að hafa þurft að standa í lögnum biðröðum til að komast inn til Evrópuríkjanna. Alla vega veit ég að ég hef þurft að bíða lengur eftir farangrinum. Hitt veit ég enn betur að aldrei hef ég fundið til þeirrar frelsisskerðingar sem mér heyrist að hv. þm. Valgerður Sverrisdóttir hafi verið undirseld því að hún segir að eftir að Schengen komi til sögunnar þá geti hún gengið frjáls um alla Evrópu.  Mér finnst ekkert óeðlilegt við það að ríki vilji ekki hafa landamæri innan eigins landsvæðis. Mér finnst ekkert óeðlilegt við það. Þegar menn voru að sameina ríki í Evrópu á 19. öldinni, eins og í Þýskalandi t.d., þá lögðu menn mikið upp úr því í upphafi að brjóta niður alla tollamúra og losa sig við landamæri. Þetta gerðu þýsku líberalarnir t.d. fyrir miðja 19. öld áður en Þýskaland var sameinað. Hið sama er upp á teningnum nú í Evrópu. Það er eðlilegt og það er fullkomlega rökrétt að Evrópusambandið, sem er smám saman að þróast í eitt ríki, vilji ekki landamæri innan eigin landsvæðis. Ég held að fáir deili um að þróunin í Evrópu er í þessa átt, í átt til eins ríkis, sem er að fá sameiginlegan gjaldmiðil, sem er komið með sameiginlegt þing, sem er að fá aukin áhrif og aukin völd eftir því sem árin líða. Það er að draga úr áhrifum einstakra ríkja innan Evrópusambandsins, neitunarvaldið er að minnka, það er óðum verið að takmarka það og þróunin er öll í þessa átt. Þess vegna er það rökrétt skref sem nú er verið að stíga. Að losa sig við landamærin innan evrópska ríkisins. Það er líka rökrétt að þeir sem fylgja þessari þróun, sem vilja stuðla að þessari þróun, fallist á þær tillögur og fagni þeim tillögum sem hér liggja fyrir og finni til nýrrar frelsistilfinningar innan Evrópu. Hins vegar hefur þetta ekkert með frjálsræði og frelsi að gera þar sem menn losi sig við tolleftirlit eða vegabréfaeftirlit þegar á heildina er litið. Það er ekki verið að tala um slíkt gagnvart öðrum ríkjum heimsins en þessum litla kjálka Evrópu. Það er ekki verið að tala um þetta gagnvart Bandaríkjunum eða Japan eða Kína eða rómönsku Ameríku eða Afríkuríkjum, þetta hefur ekkert með slíkt að gera. Það er verið að tala um að afnema toll- og vegabréfaeftirlit innan Evrópusambandsins. Ísland og Noregur eru ekki enn hluti af Evrópusambandinu þannig að tolleftirlit verður hér eftir sem áður um sinn, hvað sem síðar verður. En hitt er ljóst að tolleftirlitið mun ekki hafa stuðning af vegabréfaeftirlitinu. En til að vega upp á móti afnámi innra eftirlits með ferðum fólks innan svæðisins á að herða mjög eftirlit á ytri landamærum þess. Liður í því er stofnun Schengen-upplýsingakerfisins, Schengen Information System. Hv. þm. Einar K. Guðfinnsson, sem flutti áðan athyglisverða ræðu um þetta efni, vakti athygli á kostnaðinum við þetta kerfi. Það kemur fram í umsögn um eitt af þessum frv. í þessari þriggja frv. og þáltill. spyrðu, að stofnkostnaðurinn við eftirlitskerfið verður á árinu 2001 kominn í fjórðung af milljarði, fjórðung af milljarði í stofnkostnað á árinu 2001. Síðan kemur að sjálfsögðu til sögunnar rekstrarkostnaður sem hleypur á tugum millj. Hv. þm. Einar K. Guðfinnsson vakti athygli á því að þegar fram líða stundir megi gera ráð fyrir enn meiri kostnaði og hann vakti líka athygli á því að þær breytingar sem verið er að ráðast í á flughöfninni okkar eiga rót að rekja til þessara ákvarðana. En ég tek undir það sem kom fram í máli hv. þm. Steingríms J. Sigfússonar að þetta er kannski ekki stærsta atriðið þótt eðlilegt sé að gefa því gaum eins hv. þm. Einar K. Guðfinnsson gerði réttilega í sannfærandi ræðu sinni. En ég vil víkja að öðru atriði sem annar hv. þm., Þórunn Sveinbjarnardóttir, vakti máls á í ræðu sinni og það lýtur að skráningunni og álitamálum sem þar koma upp. Markmiðið með rekstri upplýsingakerfisins er samkvæmt Schengen-samningnum að veita upplýsingar í þeim tilgangi að viðhalda allsherjarreglu og öryggi, þar með talið öryggi ríkisins, og auðvelda framkvæmd samningsins um ferðalög á landsvæðum samningsaðila. Þá kem ég að athugasemd hv. þm. Þórunnar Sveinbjarnardóttur. Hún vakti athygli okkar á 6. gr. frv. til laga um Schengen-upplýsingakerfið á Íslandi í 2. lið þar sem fjallað er um heimild til að skrá upplýsingar um einstaklinga í upplýsingakerfið í eftirfarandi tilvikum. Hér segir, með leyfi forseta: ,,... ætla má af fyrri hegðun hans eða öðrum ástæðum að tilgangur hans með komu hingað til lands eða á Schengen-svæðið sé að fremja skemmdarverk, stunda njósnir eða ólöglega upplýsingarstarfsemi ...`` Þetta er afskaplega opin heimild sem á að setja í opin lög. Við erum annars vegar að byggja á samningi þar sem vísað er í öryggi ríkisins og hins vegar á hvaða forsendum megi fylgjast með einstaklingum til að framfylgja slíku. Ég tek undir varnaðarorð hv. þm. hvað þetta varðar og ég tel að þetta þurfi ítarlegrar skoðunar við. Ef ég hefði haft meiri tíma til ráðstöfunar hefði ég viljað víkja að þeim þætti þessa máls, sem vegur e.t.v. þyngst, og það er fíkniefnavandinn og sú hætta sem felst í því að dregið verði stórlega úr möguleikum okkar til að hafa eftirlit með innflutningi fíkniefna til landsins og það er mjög alvarlegur hlutur.

Herra forseti. Þetta er svolítið sérkennileg umræða, hún minnir mig á EES-umræðuna hér um árið.

Kannski er þetta sama umræðan.

Kannski er þetta sama umræðan. Eitt er víst að sumir ræðumennirnir eru þeir sömu og málflutningurinn sömuleiðis. En kjarni málsins er sá að við tökum að okkur að vera útvörður Evrópu sem Evrópuþjóð. Það eftirlit verður eflt og samræmt við önnur lönd á hinum ytri landamærum, hvað innra eftirlitið varðar, þ.e. innan Schengen-svæðisins, þá verður tekin upp umfangsmikil samvinna á sviði löggæslu, hins vegar verður óbreytt tollgæsla. Það er eins og menn vari sig ekki alveg á því að Schengen-samstarfið hefur engin áhrif á tollgæslu, hvorki hvað varðar eftirlit innri né ytri landamæra Schengen. Tolleftirlitið verður í engu minnkað en Schengen-samstarfið gerir ráð fyrir ýmsum aðgerðum til að uppræta glæpastarfsemi, komið verður á gagnkvæmri réttaraðstoð og miðlun upplýsinga um Schengen-upplýsingakerfið sem verður mælt fyrir á eftir varðandi afbrotamenn og tengd málefni. Það má líka spyrja hversu mikið af fíkniefnum hafi fundist í vegabréfalúgunni í Keflavík, ætli það sé ekki harla lítið. Að sjálfsögðu finnst það niðri í tollskoðuninni, að vísu það sem finnst. En hvaða hræðsla skyldi þetta vera við samstarf við aðrar þjóðir? Ég svo sem trúði þessu fyrir fram upp á vinstri græna, mér kom hins vegar á óvart málflutningur hv. þm. Einars K. Guðfinnssonar.  NATO, EFTA, EES og nú Schengen --- ef menn hefðu fylgt einangrunarstefnu og alltaf farið eftir þessu sem forveri vinstri grænna, Alþýðubandalagið, hafði uppi málflutning um, hvar stæði Ísland þá í dag? Utan alls þessa samstarfs? Þetta sem hefur skilað Íslandi og samstarfsþjóðunum verulegum árangri hvert á sínu sviði og það sama gerist örugglega nú. Væru Norðurlandaþjóðirnar og nánast allar Evrópuþjóðir að sameinast um þetta, ef það væri tóm vitleysa og ef ekki fylgdu samstarfinu ótvíræðir hagsmunir? Ég er viss um að svo er. Það er líka svo að Bretar eru að þokast í þessa áttina, þeir vilja taka þátt í ákveðnum þáttum samstarfsins fylgjast með því og vera aðilar að því.

Ekki breski Íhaldsflokkurinn.

Hugsanlega einnig. Herra forseti. Aðalmagnið af fíkniefnum, og það er kannski stærsta málið í þessu, kemur orðið inn í gámum en fíkniefni finnast yfirleitt vegna samstarfs yfirvalda frekar en við tilviljanakennda leit í Keflavík. Það er þessi árangur sem Schengen-samstarfið er að tryggja að yfirvöld hafa samráð sín á milli til þess að upplýsa um slík mál og það skiptir okkur mestu máli og þetta mun skila okkur miklum árangri.

Herra forseti. Ekki fannst mér þessar sendingar í garð Vinstri hreyfingarinnar -- græns framboðs sæmandi og kemur mér nokkuð á óvart úr munni hv. þm. Hjálmars Jónssonar. Hann staðhæfði að Vinstri hreyfingin -- grænt framboð væri á móti öllu og svo taldi hann upp ýmislegt sem honum þótti mikilvægt og göfugt í tilverunni --- NATO og síðan að sjálfsögðu þetta Schengen. Síðan komu röksemdirnar og þær eru þessar: Ef Evrópuríkin eru að gera þetta getur þetta þá verið tóm vitleysa? Já, já, hv. þm., ég vara við hóphyggju, múghyggju af þessu tagi, ég vara við henni. Ég hvet til þess að Íslendingar sýni sjálfstæði og sýni dómgreind í verki og við tölum um þetta með rökum. Rökum var beitt í umræðunni af okkar hálfu og þar með var t.d. vísað í menn sem hafa kynnt sér þessi mál. Það var vísað í umsögn lögreglustjórans í Reykjavík, sem byggir væntanlega umsögn sína á þekkingu þeirra sem fjalla um þessi mál, og þar segir hann eins og kom fram í máli annars þingmanns Vinstri hreyfingarinnar -- græns framboðs: ,,Með Schengen-aðild verður tolleftirliti ekki haldið uppi með sama hætti og áður, m.a. leit að fíkniefnum.`` Og gæti það nú verið svo, hv. þm. Hjálmar Jónsson, að fíkniefni hafi fundist í gegnum vegabréfalúguna í flughöfnum, ég held nefnilega að svo sé. Þess vegna er mikilvægt að viðhalda samspili, vegabréfaeftirlits og tolleftirlitsins. Þetta er a.m.k. mat lögregluyfirvalda, þeirra aðila sem gjört þekkja til þessara mála.

Herra forseti. Tollgæsla hefur aðgang að öllum upplýsingum, a.m.k. til jafns við það sem verið hefur. Hv. þm. varar við hóphyggju, ég vara hann einnig við hóphyggju og ég vil líka --- 

Herra forseti. Mér finnst alveg óþarfi af fulltrúum ríkisstjórnarmeirihlutans að gera lítið úr umsögnum lögreglustjóraembættisins í Reykjavík um þennan samning. Ég fer fram á það eitt að menn færi rök fyrir máli sínu en forðist sleggjudóma af því tagi sem fram kom í máli hv. þm. Hjálmars Jónssonar.