Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Herra forseti. Ég get að mestu látið nægja að vísa til nál. á þskj. 708. Þó að allshn. legði til, að frv. yrði samþ. óbreytt eins og það barst þessari hv. d. frá Ed., þá er það engan veginn sakir þess, að n. sé ánægð með þá afgreiðslu, sem frv. fékk í hv. Ed., heldur mælir n. með samþykkt frv. í því formi sem það er eingöngu vegna þess, hve áliðið er orðið þingtímans, og n. sýndist að ef breyt. yrði gerð á frv., þá mundi það orsaka það, að málið gengi ekki fram í neinni mynd, og n. vildi ekki stuðla að því af sinni hálfu - og sérstaklega þá vegna þess, að á síðasta þingi varð engin afgreiðsla á þessum málum hér á Alþ. Þó að það í sjálfu sér varði ekki miklu, - eða jafnvel má kannske segja, að það varði engu gagnvart ríkinu, - hvort slík mál fái afgreiðslu á þessu þinginu eða hinu, þá er því þó þannig háttað um það fólk, sem dvalið hefur hér langdvölum og sækir um ríkisborgararétt, að það á í raun og veru ekkert föðurland orðið, en þar sem það hefur dvalið hér lengi, hefur það tekið ástfóstri við þetta land og skoðað það sem sitt föðurland. Og ef það er þekkt að góðu einu og ekkert út á framferði þess eða hegðun að setja, þá er það ekki nema sjálfsagt og eðlilegt að veita því þessi réttindi. Ekki á það sízt við um það fólk, sem dvalið hefur hér langdvölum, og þar sem um menn er að ræða, sem kvæntir eru íslenzkum konum, og fólk, sem á hér uppkomin börn, sem notið hafa uppeldis og fræðslu hér á landi og eru hér orðin fulltíða og fullvinnandi fólk og eins gott og gagnlegt þessu þjóðfélagi og þess eigin þegnar, og þegar svo er, tel ég í raun og veru ekki hægt annað af siðferðislegum ástæðum en að veita þessu fólki þau þegnréttindi, sem það óskar eftir. En þessi regla hefur nú alls ekki gilt um meðferð þessa máls í hv. Ed., heldur hefur þar verið farið eftir þjóðerni og fólk, sem er af íslenzku bergi brotið, tekið upp í frv. og slíkt er ekki aðfinnsluvert - og svo hefur verið tekið með fólk, sem ættað hefur verið af Norðurlöndum, ef um það hefur verið gott eitt að segja, og er það heldur ekki aðfinnsluvert. En lengra hefur það ekki náð hjá hv. Ed., því að umsóknum þess fólks um íslenzkan ríkisborgararétt hefur verið synjað, sem er af öðru bergi brotið. Erindum þess fólks hefur af hv. Ed. ekki verið sinnt. Allshn. þessarar hv. d. getur ekki á þetta sjónarmið fallizt, og það hefur ekki heldur gilt sú regla, það sem ég þekki til, þegar um veitingu slíkra mannréttinda hefur verið að ræða á hæstv. Alþ. Ég tel, að það sé hvorki réttmætt né æskilegt, að sá háttur verði hafður á um afgreiðslu þessara mála í framtíðinni. En það er aðeins af þeirri ástæðu, sem fram kemur í nál., að ef breyta ætti frv. nú, mundi enginn öðlast ríkisborgararétt á þessu þingi, að allshn. þessarar hv. d. beygir sig og leggur til eftir atvikum, að frv. verði samþ. óbreytt og ekki bætt nöfnum þarna við, sem mundi þýða stöðvun málsins á þessu þingi. Á þskj. 725 er borin fram brtt. við frv. af hv. þm. N-Ísf. Ég get þegar tekið fram, að ég efast ekkert um, að það séu góðar og gildar ástæður fyrir því að veita þessu fólki ríkisborgararétt, sem sá hv. þm. fer fram á, að sá réttur verði veittur, svo að frá því sjónarmiði væri vafalaust ekki ósanngjarnt að veita því fólki þann rétt. En allshn. leggur á móti því, að gerð sé nokkur breyt. á frv., af þeim ástæðum, sem ég hef greint. Og það skulu hv. þm. vita, að verði nú gerð breyt. á frv. við þessa umr., þá koma fram fleiri brtt. við það, því að það er margt fólk, sem hefur sótt um að fá íslenzkan ríkisborgararétt, og sumt af því hefur dvalið hér lengi, jafnvel upp undir tuttugu ár, og það fólk, sem kunnugt er að góðu einu, á hér uppkomin börn og væri í alla staði sanngjarnt að veita ríkisborgararétt hér. Mér er kunnugt, að þessi erindi nær öll lágu fyrir hv. Ed., og það varð að samkomulagi í n. í þeirri hv. d. að afgr. frv. til þessarar hv. d. í því formi, sem það nú hefur, og í því formi kemur það hingað, en ágreiningur var í þeirri hv. d. um hverja einustu umsókn aðra, hvort taka skyldi til greina í frv. Af því geta hv. þm. ráðið, hvaða móttökur það mundi fá í hv. Ed., ef þessi hv. d. færi að breyta frv. nú. Þessu öllu var allshn. þessarar hv. d. kunnug, og einungis vegna þess bar n. ekki fram neina brtt. við frv. - En ég mun ekki sætta mig við það, ef ég á í framtíðinni um þessi mál að fjalla, að höfð verði slík afgreiðsla á þessum málum síðar meir, og vitna ég þar um til þeirra orða, sem ég hef látið hér falla um það efni. Ég álít þá reglu, sem farið hefur verið eftir um upptöku beiðna manna um ríkisborgararétt í þetta frv., óréttláta og óskynsamlega og ekki á þeim grundvelli, sem taka eigi til greina umsóknir manna um þennan rétt.



Herra forseti. Í tilefni af því, að ég hef flutt brtt. á þskj. 725, vildi ég leyfa mér að gera aths. í örfáum orðum við þetta frv. Ég er sammála hv. frsm. allshn. um það, að eins og þetta frv. kemur frá hv. Ed., virðist sá rammi, sem d. hefur sett, vera mikils til of þröngur, svo að alveg er óeðlilegt. Það er byggt á þeirri meginreglu, að aðeins umsækjendum af íslenzku foreldri komnum eða ætluðum frá Norðurlöndum sé veittur ríkisborgararéttur. Nú er það vitað og á það bent af frsm. í þessari hv. d., að margt annað fólk fullnægir að sjálfsögðu þeim skilyrðum, sem l. um ríkisborgararétt setja. Þetta fólk hefur dvalið hér langan tíma og er orðið hér rótfast, stundar hér atvinnu sína, hefur tengzt íslenzku fólki, á hér börn og heimili. Ég er þess vegna alveg sammála hv. frsm. um það, að sá stakkur, sem Ed. hefur sniðið þessu frv., sé allt of þröngur, þannig að lítt sé unandi við það fyrir þessa hv. d. Ég er hins vegar ekki alveg sammála hv. frsm. um það, að hættulegt sé að breyta þessu frv. nú og að það sé full ástæða til að ætla, að það muni daga uppi, ef nokkur breyt. verði á því gerð hér. Ég skal játa, að einhver hætta kann að vera á þessu. En þó vitum við, að þingið á eftir að standa í nokkra daga, ef ekki viku enn þá, og á þeim tíma virðist fyllilega tími til að ljúka einni umr. í þessari d. og annarri í Ed., því að sjálfsögðu getur hv. Ed. ekki sett þessari d. algerlega stólinn fyrir dyrnar um það að hreyfa við máli og taka sína sjálfstæðu afstöðu til þess. Brtt. sú, sem ég flyt á þskj. 725, er við 1. gr. frv., að í fyrsta lagi verði bætt nýjum lið inn í frv. varðandi Edvard C. W. Knauf, blikksmið á Ísafirði, sem fæddur er í Þýzkalandi 28. marz 1910. Þessi maður flytur hingað til Íslands árið 1934 og hefur dvalíð hér síðan, þegar frá er skilinn sá tími, sem hann var nokkurs konar stríðsfangi, þó fyrir engar aðrar sakir en þjóðerni sitt, á árum síðustu heimsstyrjaldar. Þessi maður hefur verið búsettur þrjú ár á Djúpuvík á Ströndum, en hinn hluta dvalartíma síns á Ísafirði. Hann er mjög gegn og góður maður, hefur komið sér vel og er nýtur og dugandi iðnaðarmaður er kvæntur íslenzkri konu, og eiga þau börn, talar nokkurn veginn íslenzka tungu og hyggst að dvelja hér framvegis, stundar atvinnu á Ísafirði og er þar rótfastur. Ég tel mjög eðlilegt, að þessi maður fái íslenzkan ríkisborgararétt, og tel ekki ástæðu til að fjölyrða nánar um rök þess. Síðari liður brtt. minnar fjallar um, að Pieter M. H. Vroomen, presti í Reykjavík, fæddum 13. ágúst 1906 í Hollandi, verði veittur ríkisborgararéttur. Hann hefur dvalið hér í 15 ár óslitið, talar íslenzku eins og innfæddur og er hér sem sagt gersamlega rótfastur orðinn og hyggst að dvelja hér framvegis. Það gildir svipað um þessa umsókn og hina fyrri, að maður þessi hefur getið sér hið bezta orð, er vammlaus og ágætur og mjög orðinn tengdur þessari þjóð og þessu landi, þekkir hér fjölda manns og er í miklum metum meðal þess fólks, sem honum kynnist. Ég skal svo ekki hafa fleiri orð um þessar brtt. Ég vænti þess, að þessi hv. d. neyti sins réttar til að hafa áhrif á afgreiðslu þessa máls eins og annarra mála. Það er ekki viðurkennt hér eða tíðkað, að önnur hvor d. hafi skilyrðislausan rétt til að ráða afgreiðslu mála. Vænti ég þess, að hv. þdm. geti stutt að samþykkt þessarar till.



Herra forseti. Hv. 1. þm. Árn., frsm. allshn., gerði áðan grein fyrir afstöðu n. til afgreiðslu málsins. Ég vil fyrir mitt leyti taka undir hvert orð af því, sem hann sagði. Það er alveg rétt, að þessi afgreiðslumáti er ófær sem „prinsip“, og þess vegna er rétt, að það komi fram í þessari hv. d., eins og kom líka hjá hv. þm. N-Ísf., mótmæli gegn því. Nú er það svo, að þetta frv. var á síðasta þingi fyrst hjá okkur í Nd. og var afgr. héðan með að ég held samróma atkv. Voru þá nöfn margra manna á frv., sem ekki vorn fæddir á Norðurlöndum. Þetta frv. stöðvaðist í Ed. og náði ekki samþykki. Veit ég, að margt þeirra manna, sem á því frv. voru, mundi hafa fylgi hér í hv. d. til borgararéttar. En ef farið væri að reyna að bæta þeim inn í, má hins vegar búast við því, eins og hv. frsm. allshn. gat réttilega um, að málið verði stöðvað aftur í Ed. og þeir menn, sem nú eru á lista, 17 talsins, verði að bíða. Ég held þess vegna, að við verðum, vegna þess ofurkapps, sem er í Ed. í þessu máli, heldur að sætta okkur við að afgr. málið eins og það er, þó að illt sé fyrir aðra d. þingsins að búa við slíkt, og freista þess á næsta þingi að skapa rétt til handa þessum mönnum, en sú viðleitni yrði líklega nú að engu. Ég mundi vilja leggja til við hv. þm. N-Ísf., af því að það eru ýmsir menn, sem ég og fleiri bera fyrir brjósti, eins og hann gerir, að hann taki till. sína til baka við 2. umr., svo að allshn. gæfist kostur milli umr. að bræða sig saman aftur um það. hvort henni þyki fært að breyta um stefnu og taka upp þá áhættu, sem hún nú með mjög viturlegum forsendum hefur verið að reyna að forðast. Ég álít ákaflega óheppilegt, ef við tækjum nokkra menn upp og skildum nokkra eftir, sem hafa sömu verðleika. Við þurfum að framkvæma það rétta í. þessu máli og það á þann hátt að spilla ekki fyrir þeim, sem hafa sloppið gegnum hreinsunareld Ed., en mundu líka brenna í honum, ef frv. yrði sent til Ed. aftur.



Herra forseti. Vafalaust er hvert orð rétt í því, sem hv. þm. N-Ísf. mælti fram til meðmæla því, að þessum mönnum sé veittur borgararéttur. Ég ætla þess vegna ekki að andmæla einu einasta orði af því, sem hann sagði um það. En þrátt fyrir þau góðu meðmæli með umsækjanda undir bókstaf b á brtt., þá er mér kunnugt, að í Ed. næst ekkert samkomulag um, að honum verði veittur ríkisborgararéttur. Af því má ráða, hver vandkvæði eru um afgreiðslu þessa máls, ef breyt. verður gerð. Þetta má hafa sem sýnishorn. Æskilegast hefði verið, ef hv. þm. N-Ísf. hefði ekki látið þessar till. koma undir atkv. í þessari d., en gæti fallizt á að taka þær til baka. Ég skil vel hans tilfinningu fyrir því að geta veitt þessu fólki réttindi. En þannig stendur á um margar umsóknir, sem allshn. sá sér ekki fært að sinna af þeim ástæðum, sem ég færði fram í fyrri ræðu minni. Og það er engan veginn af hálfu n. gert með glöðu geði að leggja til að samþ. frv. óbreytt. En engum væri greiði gerður með breytingu. Það yrði aðeins til þess, að öllum yrði synjað. En ég álít, að Alþ. verði næst að taka upp allt aðra stefnu og byggja á öðrum grundvelli en gert er í Ed. Og þó að þessi d. fallist á þessa afgreiðslu að þessu sinni, er það aðeins með það fyrir augum, að nokkrum umsækjendum verði þó veitt úrlausn.



Ég vil gjarnan eiga þess kost að ræða nánar við n. um afstöðu hennar í þessu. Mér er það ljóst, að afstaða hennar er miklu skaplegri og réttsýnni en hv. Ed., og get þess vegna búizt við því, að hjá henni sé trausts og halds að leita um skynsamlegri meðferð þessa máls en á hefur verið höfð í Ed. Ég vil þess vegna taka þessa till. aftur a.m.k. til 3. umr.



Herra forseti. N. hefur rætt frv. á allmörgum fundum, en gat ekki orðið sammála um afgreiðslu þess. Hv. 9. og 10. landsk. vilja ekki samþ. það eins og það liggur fyrir. En við, sem myndum meiri hl., leggjum til, að það verði samþ. óbreytt eins og það kom frá Ed. Þetta frv. er stjfrv. og borið fram í Ed. Voru þar gerðar á því þó nokkrar breyt., sem ég fyrir mitt leyti tel ekki til bóta. En það var orðið svo áliðið þings, þegar frv. kom til okkar frá Ed., að við sáum okkur ekki fært að breyta því. Um frv. sjálft er það að segja að eins og menn muna, var í vetur tekin aftur till., sem allmiklum deilum olli og var um innheimtu tryggingargjalds hjá bæjarfélögum. Þá gaf félmrh. þá yfirlýsingu, að hann flytti málið í nýju formi eftir nýár, eins og gert hefur verið. Um 1. gr. er það að segja, að það er grunnupphæð. Til að taka af allan vafa er sagt, að borga eigi vísitölu á iðgjaldið. Sama er að segja um 2. gr. Þar er smávægileg breyt., sem litlu máli skiptir, enda enginn ágreiningur um það. Þá er 3. gr., um það, að heimilt sé að taka eftir eitt ár, ef bæjarfélag lendir í vanskilum, 25% af útsvörum bæjarfélagsins, sem þarf að greiða innheimtumanni ríkisins. Þannig gengur það þangað til skuldin er að fullu greidd. Þetta ákvæði er orðið mjög veikt; vitanlega er þetta dálítil hjálp, en ekki nóg að mínu áliti. - Ég ætla ekki að fara frekar út í þetta, en vona, að Alþ. geti afgr. þetta mál á þennan hátt. Þetta ákvæði var miklu harðara fyrir bæjarfélögin. Eins og ég benti á í vetur rækilega, hafa ýmis bæjarfélög á undanförnum árum lent í vanskilum við Tryggingastofnunina. Og þrátt fyrir það, þó að þau innheimti þau gjöld, sem eiga að fara til trygginganna, hafa gjöldin verið notuð til annarra hluta. Allir sjá, að slíkt getur ekki gengið til lengdar. Og þó að þessi bæjarfélög séu enn ekki mörg, má alltaf búast við, að þeim fjölgi, bæði þegar önnur bæjarfélög og sveitarfélög frétta, að hægt er að komast upp með það að innheimta að vísu gjöldin, en láta þau renna í annað en það, sem þeim er ætlað að ganga til, því að vitanlega hafa öll bæjarfélög þörf fyrir fé til framkvæmda. Þessi aðferð mun breiða sig út og verða stór hætta að. Þessi gr. frv. á að fyrirbyggja þá hættu, þó að ég telji gr. of veika. Nú kemur hv. fjmrh. inn, og vildi ég þá segja að lokum, að ég þykist þess fullviss, að ríkisstj. taki ekki ábyrgð á greiðslum, ef hún sér, að bæjarfélög ætla að nota sér þetta í blóra. Það hlýtur að auka okkar vanskil frá því, sem er.



Við sem erum í minni hl., hv. 10. landsk. og ég, berum fram nál. á þskj. 744. Ég ætla að byrja með að leiðrétta, að þar sem stendur 4. gr., á að vera 3. gr. Ég get ekki fallizt á þau ákvæði, sem eru í 3. gr. Við lítum svo á, að þar sem útsvörin eru einustu tekjuliðirnir, sem bæjar- og sveitarfélögin hafa til þess að standa straum af öllum sínum útgjöldum, geti þetta ákvæði, að Tryggingastofnunin geti lagt hald á allt að 25% af útsvörunum, hæglega haft þær afleiðingar, að bæjar- og sveitarfélög geti ekki staðið í skilum með sín útgjöld, hvorki launagreiðslur né greiðslur til verklegra framkvæmda. Við leggjum því til, að þessi 3. gr. sé felld, og getum ekki greitt atkv. með frv., ef hún verður samþ.



Herra forseti. Það er ákaflega leiðinlegt með hv. 9. landsk., sem var svo elskulegur fyrir jólin og fylgdi þá miklu harðara ákvæði heldur en nú er í frv. Veit ég ekki, hvað valdið hefur hughvarfi hv. þm., sem nú hefur tekið saman við hv. 10. landsk. Ég vona, að hans samfylgd sé góð, en ég efast um, að hún sé betri en okkar hinna. En hvað sem þessu liður, þá sagði hv. þm., að svo geti farið, að bæjarfélög lendi í vanskilum og geti ekki greitt laun. Ég vil benda hv. þm. á, að þegar jafnað er niður útsvörum árlega, er gerð fjárhagsáætlun og útsvörum jafnað eftir því. Enda hefur það verið þannig undanfarið, að þessum greiðslum hefur verið jafnað niður og þær innheimtar, en notaðar í annað, einhverjar framkvæmdir, sem bæjarfélögin hafa þurft að inna af höndum, af því að féð var handbært. Ég er að vona, að þetta frv. verði samþ. hér. Fyrir jól var mikið fylgi fyrir því að setja slík ákvæði inn í lögin, sem hér er að finna.



Herra forseti. Þegar frv. í svipaða átt var á ferð fyrir jólin, mætti það svo harðri mótstöðu í þessari hv. deild, að sá ráðh., sem að því stóð, kaus að draga þetta ákvæði til baka. Nú hefur þetta skotið upp höfðinu aftur og var fellt í Ed., en hafði nokkuð verið breytt í það horf, sem nú er samkv. 3. gr. frv., sem nú liggur fyrir, að ef sveitarfélag dregur í meira en eitt ár að greiða sín framlög til Tryggingastofnunarinnar, getur ráðh. ákveðið að leggja hald á fjórðung allra útsvara sveitarfélaga og látið renna beint sem framlag til Tryggingastofnunarinnar. Ég er alveg sammála hv. minni hl. í heilbr.- og félmn. og þeim rökstuðningi, sem er í nál., að það er ekki sanngjarnt og tæplega sæmandi fyrir Alþ. að lögfesta slíkt harðræði sem hér um ræðir. Skal ég benda á nokkur atriði því til stuðnings. Í fyrsta lagi er það ákaflega óeðlilegt, að þó að þessar greiðslur til Tryggingastofnunarinnar séu í sjálfu sér nauðsynlegar og sjálfsagðar, þá sé Alþ. að veita þeim greiðslum alger forréttindi fram yfir allar aðrar greiðslur, sem sveitarfélög þurfa að inna af hendi. Sveitarfélögin hafa að sjálfsögðu sínar skyldur við Tryggingastofnunina, en ég hef ekki heyrt nein rök fyrir því, að þessar greiðslur til trygginganna eigi að hafa forgangsrétt fram yfir allar aðrar greiðslur sveitarfélaganna. Í öðru lagi vil ég benda á, að eins og frv. liggur fyrir, er ekkert minnzt á hlutfallið á milli álagðra útsvara viðkomandi sveitarfélaga annars vegar og upphæðar þeirrar, sem hið sama sveitarfélag á að greiða til trygginganna hins vegar. Ég get tekið dæmi t.d. héðan úr Reykjavík, þar sem ég þekki bezt til. Álögð útsvör nema nú 60 millj. króna, og ef frv. yrði að lögum, hefði ráðh. heimild til að leggja hald á 15 millj. króna af þeirri upphæð. Hins vegar nemur sú upphæð, sem bænum ber að borga til trygginganna, ekki nema 6 millj. króna. Það er að segja: þegar dráttur verður á greiðslu á 1/10 af útsvörunum, þá getur ráðh. lagt hald á 1/4 þeirra. Fleira kemur til greina í þessu sambandi, en ég vil sérstaklega geta hér um vanskil ríkissjóðs á skuldum til hinna ýmsu sveitarfélaga, einkum vegna ummæla hv. 1. þm. Rang. Það gæti máske verið réttmætt, að ríkissjóður fengi þetta vald, sem frv. fer fram á, ef skjöldur hans gagnvart sveitarfélögunum væri hreinn. En svo er ekki, því að ríkissjóður stendur nú í skuldum við mörg sveitarfélög á landinu, og hann hefur dregið að greiða lögboðnar greiðslur til þeirra svo nemur hundruðum þúsunda. Og ég tel ekki sæmandi að lögfesta, að á sama tíma og svo er ástatt með skuldaskil ríkissjóðs til sveitarfélaganna fái ráðh. heimild til að hirða 1/4 af útsvörum þeirra. Þetta er nokkuð, sem ég álít, að ekki geti komið til greina. Nú er það svo, að sum sveitarfélögin hafa dregið greiðslu til trygginganna vegna fjárskorts, sem stafar oft af því, að útsvörin hafa brugðizt. En greiðsla hefur líka stundum dregizt af þeim sökum, að viðkomandi bæjarfélög eða sveitarfélög hafa ekki séð annan möguleika til að knýja ríkissjóð til að greiða sínar vangreiddu skuldir til félaganna en að láta þennan drátt á skuldagreiðslu koma á móti. Það er vitanlega hart, að bæjarfélög skuli þurfa að beita slíkum ráðum gagnvart ríkissjóði, en Tryggingastofnunin er raunar ekkert annað en ríkisfyrirtæki, þar sem ríkissjóður er í bakábyrgð fyrir öllum greiðslunum til hennar. Því hefur það komið fyrir, þegar um vanskil ríkissjóðs á skuld til sveitarfélags hefur verið að ræða, að eina leiðin til þess að fá hann til að borga skuldina hefur verið að fresta greiðslum til Tryggingastofnunarinnar. Vitanlega hefur þessi leið ekki verið æskileg, en um annað hefur ekki verið að ræða. Og ég vil biðja hæstv. forsrh., sem mun vera flytjandi þessa frv., að lita með nokkurri sanngirni á þetta mál og gæta þess, að það er tæplega sæmandi að ætlast til þess, að ráðh. fái rétt til að seilast ofan í vasa sveitarfélaga eftir 1/4 af útsvörum þeirra um leið og ríkissjóður stendur í stórum vanskilum á greiðslum til sömu sveitarfélaga. - Ég vildi láta þetta sjónarmið koma fram hér, og ég hefði vænzt þess, að hæstv. forsrh. vildi láta þessa grein falla niður að sinni og sjá, hvort ekki væri unnt að ná samkomulagi um betri skipan þessara mála. En ef hann sæi sér það ekki fært, þá kemur til kasta hv. þm. að fella 3. gr. frv.



Herra forseti. Ég get tekið undir það, sem hv. síðasti ræðumaður sagði um þetta mál. Mínar skoðanir á því falla alveg saman við hans, og líklega er það vegna þess, að við höfum báðir haft nokkuð af því að segja, hvernig gengur að ráða fram úr fjárhag bæjar- og sveitarfélaga nú, en þetta mál grípur mjög inn á það. svið, eins og hér hefur verið lýst. Ég get því undirstrikað þau sjónarmið, sem komu fram í hans ræðu, og þar við hef ég engu að bæta. En það er eitt atriði enn í sambandi við þetta mál, sem ég vildi vekja nokkra athygli á og máske snertir sveitarfélögin úti á landi enn meira en Reykjavík. Mér sýnist, að með samþykkt 3. gr. frv. yrðu þeir litlu möguleikar sveitarfélaganna til að fleyta sínum fjárhag áfram yfir örðuga tíma með nokkrum lánum út á væntanlegar tekjur gerðir að engu. Með samþykkt 3. gr. væri búið að gefa einum aðila rétt til að leggja hald á tekjur sveitarfélaga og eyðileggja með því möguleika þeirra til að veðsetja þær fyrir lánum, svo að þau gætu fleytt sér þannig yfir erfiða tíma. M.ö.o. gera ónýtan möguleika sveitarfélaga til að veðsetja sínar tekjur. Ég held, að ríkissjóður fengi fljótt að finna til þess, að þessi leið er síður en svo til að bæta úr um rekstur sveitarfélaga almennt. Ég lít svo á, að með þessu sé raunar verið að taka þann eðlilega rétt af sveitarfélögunum að ráðstafa sínum tekjum sjálf. Það er verið að gera sveitarfélögin ómyndug, þar sem þau eiga ekki að hafa ráðstöfunarrétt á sínum tekjum samkv. lögum. En það ber að gæta að því, að fyrir getur komið, að sveitarfélögin standi í vanskilum á skuld til fleiri aðila, og þar hefur Tryggingastofnun ríkisins enga sérstöðu. Eins og hv. 7. þm. Reykv. gat um, eru það margir aðilar, sem eiga kröfur á sveitarfélögin og þurfa ekki síður að fá sínar greiðslur á réttum tíma en Tryggingastofnunin. Og ég álit rétt, að Tryggingastofnun ríkisins stendur betur að vígi hvað þetta snertir en flestir aðrir aðilar, sem eiga kröfur á sveitarfélög. Það er t.d. á valdi ráðh. samkv. gildandi lögum að setja viðkomandi sveitarfélag undir opinbert eftirlit og skipa mann til þess að hafa eftirlit með fjárreiðum þess, ef það stendur ekki í skilum gagnvart því opinbera. Þetta vald er til staðar, og ýmsum sveitarfélögum hefur verið hótað, að því yrði beitt gagnvart þeim. En það virðist svo, sem þessi réttur ráðh. þyki ekki nógur. M. ö. o.: það hefur verið viðurkennt, að þau hafi farið réttilega með sínar tekjur, en þó á að svipta þau réttinum til þess að ráðstafa tekjunum sjálf og veita ríkisvaldinu vald til þess að sölsa undir sig mikinn hluta þeirra. Þetta mál er annars flutt þannig af ýmsum, að hér sé verið að berjast fyrir hagsmunum Tryggingastofnunar ríkisins, þar sem henni sé nauðsynlegt að standa undir skyldugreiðslum til almennings. Nú veit ég það, að Tryggingastofnunin er alls góðs makleg, en engu að síður er þetta atriði túlkað ranglega. Tryggingastofnunin sem slík getur ekki orðið fyrir neinum skakkaföllum í þessu efni. Hún hefur sinn bakhjarl, þar sem ríkissjóður er, en hann stendur í ábyrgð fyrir framlögum sveitarfélaganna. Hví er þá ekki sagt við sveitarfélögin: Ef þið standið ekki í skilum á lánum, sem ríkissjóður hefur ábyrgzt, svo sem til hafnarmannvirkja, rafmagnsvirkjana o.fl., þá verður gengið í fjárhirzlu ykkar og tekið svo og svo mikið af tekjum ykkar til þess að greiða þessar skuldir? - Þarna er um að ræða skuldir, sem koma á sama hátt niður á ríkissjóði og skuldirnar til trygginganna, og ef þessi háttur yrði hafður á, mundi hlutfallsupphæðin, sem ríkissjóður hefði rétt til að leggja hald á, hækka brátt úr 1/4 álagðra útsvara upp í 1/2 og að síðustu svo, að ríkissjóður hefði allan rekstur sveitarfélaga í sinni hendi. Þetta er máske það, sem vakir fyrir mönnum, en þá held ég væri réttara að notfæra sér þau ákvæði, sem nú eru í lögunum, að taka fjárforráð af sveitarfélögunum og setja yfirmann yfir þau. Það er sannarlega rétt, sem komið hefur fram hér, að hagur sveitarfélaga hefur á undanförnum árum verið að þrengjast meir og meir, og nú er svo komið, að þau geta mörg ekki staðið við skuldbindingar sínar. Einn þeirra aðila, sem orðið hafa fyrir þessum dráttum á greiðslum frá sveitarfélögunum, er Tryggingastofnun ríkisins, en ég hygg það muni sízt halla á hana umfram ýmsa aðra aðila. Ef það er orðið svo nú, að mörg sveitarfélög geti ekki staðið við sínar skuldbindingar, þá á að fara aðra leið í þessum efnum en þá, sem hér er valin. Það á þá að taka þessi mál í heild og finna úrræði til þess að bæta úr því ástandi, en ekki fara þessa leið, að steypa þeim út í enn meiri örðugleika og svipta þau yfirráðum yfir sínum tekjum. Ég fyrir mitt leyti mælist ekki undan því, að reynt verði að finna leið til að koma í veg fyrir, að sveitarfélög geri sér leik að því að vanrækja greiðslur til trygginganna. En ég tel, að það sé til ákvæði í núgildandi lögum, sem eigi að geta komið í veg fyrir slíkt, og því engin ástæða til að gera þessi gjöld rétthærri en aðrar kröfur. Ég vildi því biðja hæstv. forsrh. að athuga vel þá hættu, sem felst í því að torvelda fyrir sveitarfélögunum þá möguleika, sem þau nú hafa, til þess að veðsetja tekjur sínar og fleyta sér með því yfir erfiða tíma, en þann möguleika tel ég útilokaðan, ef þessi gr. yrði samþ. Þetta vildi ég biðja hæstv. ráðh. að athuga sérstaklega og hverjar afleiðingar það ástand mundi hafa. - Að síðustu vil ég svo taka undir orð hv. 7. þm. Reykv., að skora á hv. þm. að fella 3. gr. frv., því að ég tel hana lítið betri nú en hún var á fyrra stigi málsins. Afleiðingarnar mundu verða í stórum dráttum þær sömu, og því tel ég rétt að fella hana alveg úr frv.



Herra forseti. Ég ætla ekki að fara út í langar umr. um þetta mál nú, því að hér er um að ræða sama efnislega atriðið og var til meðferðar hér í deildinni fyrir jólin. Þó vil ég drepa á örfá atriði úr ræðu hv. 2. landsk. Því miður gat ég ekki verið við, þegar 7. þm. Reykv. flutti sína ræðu, því að ég var þá í umr. í Ed., en af ræðu hv. 2. landsk. skildist mér, að þeir mundu vera samherjar í þessu máli, því að hann vitnaði í ræðu þess hv. þm. um það, hvílík hætta sveitarfélögunum mundi stafa af 3. gr., ef hún næði samþykki. Mér fannst gæta nokkurs misskilnings í ræðu hv. 2. landsk., og það var ekki laust við hann færi nokkra hringi í kringum sjálfan sig í henni. Hann var öðrum þræði að tala um, að ríkisvaldið væri nú að seilast til umráða yfir málefnum sveitarfélaganna, og það mundi sennilega ganga svo langt í því að hrifsa öll málefni þeirra undir sig. Hins vegar var hann öðrum þræði að mana ríkisvaldið til að setja þessi sveitarfélög undir opinbert eftirlit, ef þau stæðu ekki í skilum á skuldum sínum. En hvernig er hægt að taka sjálfsforræði betur af sveitarfélögunum en setja þau undir opinbert eftirlit, eins og hv. þm. taldi sjálfsagt að gera? Ég get ekki séð, hvernig hægt væri að ganga öllu lengra í þessu efni. Þetta ákvæði 3. gr. á einmitt að setja til þess, að ekki þurfi að ganga nema sem skemmst í að skerða sjálfstæði sveitarfélaga. Þetta er gert til þess, að ekki þurfi að stíga hið stóra skref að setja sveitarfélögin undir opinbert eftirlit. Hv. þm. sagði á þá leið, að ríkisvaldið gæti tekið sjálfsforræði sveitarfélaganna stig af stigi. Hvað væri eðlilegra, er ríkisvaldið væri á annað borð farið að beita þessari aðferð, en það tæki þá svo og svo mikinn hluta af útsvörum sveitarfélaganna sem tryggingu fyrir þeirri lánsábyrgð, sem það tekur á sínar hendur vegna ýmissa framkvæmda sveitarfélaganna, svo sem hafnarmannvirkja, rafvirkjana, o.fl.? Það gegnir allt öðru um þetta atriði. Sveitarfélögin vita það fyrir fram, hvað þau þurfa að leggja mikil útsvör á vegna trygginganna, og útsvörin eru hækkuð um vissa upphæð vegna þeirra, og ég lít svo á, að rétt sé að setja einhver ákvæði, sem tryggja innheimtu þessara gjalda og koma í veg fyrir, að þau séu notuð til annarra hluta, sem oft hefur orðið raunin á; að tryggja það, að útsvör, sem eru lögð á vegna trygginganna, verði ekki notuð t.d. til áhættusams atvinnurekstrar. Það er af þeirri ástæðu, að þarna er um ákveðna upphæð að ræða, sem ég tel fært að fara þessa leið. Og þegar innheimta útsvara gengur vel, þá er engin afsökun til fyrir því, að því fé, sem var lagt á vegna trygginganna, skuli ekki vera skilað til þeirra. Hitt er svo allt annað mál, þegar sveitarfélag kemst í þrot vegna framkvæmda eða áhættusams atvinnurekstrar. Það kemur oft fyrir, að sveitarfélag ræðst í framkvæmdir í trausti þess, að áætlanir standist nokkurn veginn, en svo verða þessar framkvæmdir 2–4 sinnum dýrari, og þá verður sveitarfélaginu ofraun að standa undir kostnaðinum. Þá er það, sem við höfum treyst því, að ríkisstj. og Alþ. taki tillit til óska sveitarfélaganna um það, að ríkið taki á sig ábyrgð vegna slíkra framkvæmda, þar sem Alþ. ber líka að nokkru leyti ábyrgð á þeim áætlunum. Það er vegna þess, að ég tel ekki hægt að segja, að í þessu efni sé um hliðstæðu við greiðslu til trygginganna að ræða, eins og hv. 2. landsk. vildi halda fram. Hann sagði einnig, að það gerði ekki svo mikið til, þótt sveitarfélögin borguðu ekki þessi gjöld, þar sem hér væri um góða baktryggingu að ræða, þar sem væri ríkissjóður. Ef þetta sjónarmið fær að koma fram, þá get ég ekki séð betur en endirinn verði sá, að öll þessi gjöld, sem sveitarfélögin eiga að greiða til trygginganna, lendi á ríkissjóði, en þá væri líka komið í algerar ógöngur og því ekki um annað að ræða en taka tryggingarmálin í heild til athugunar. Það er einmitt vegna þess, að ríkið ber ábyrgðina á þessum greiðslum, sem ég álít, að þetta mál verði að takast til alvarlegrar athugunar. En ég skal verða síðastur manna til að lasta þá, sem vilja standa á verði fyrir sín sveitarfélög, en menn verða að athuga það, að þeir, sem fara með málefni ríkisins, verða einnig að gæta skyldu sinnar gagnvart því og standa vel á verði einmitt gagnvart hugsunarhætti eins og þeim, sem kom fram hjá hv. 2. landsk. Það kann vel að fara svo, að þetta ákvæði frv. nái ekki fram að ganga, en ég tek það fram, að hafi ég nokkuð með þetta mál að gera á næsta þingi, verður það áreiðanlega tekið upp aftur þá, þótt það verði máske í öðru formi. Því að það er hægt að hugsa sér fleiri leiðir til þess að bæta úr þessu máli en þá, sem hér er lagt til að farin verði, en ég mun þó ekki ræða þær hér. Hitt er ábyggilegt, að málið er svo alvarlegt, að það verður að finna einhver úrræði, fyrr eða síðar, til að koma því á öruggan grundvöll. Ég held, að ekki sé ástæða til að halda um þetta langar ræður, málið var rætt í vetur. En það er ekki hægt að ætla sér að afgreiða þetta mál með þeim rökum, sem hv. 2. landsk. þm. færði fram í ræðu sinni.



Herra forseti. Ég vildi leiðrétta það, sem kom fram hjá hæstv. forsrh. Hann hefur ekki skilið ummæli mín, enda var hann víst ekki viðstaddur.  Ég held, að það ætti að vera hægt að tryggja Tryggingastofnunina betur en nú er gert, án þess að gera það á þann hátt, sem segir í þessu frv. Hæstv. forsrh. ætti að kippa þessu máli til baka og athuga það betur fyrir næsta þing.



Ég ætla aðeins að segja örfá orð. - Mér skilst af þeim umr., sem hér hafa fallið, að menn leggi allt of mikla áherzlu á þau ákvæði 3. gr., sem mér finnst útiloka þann skilning, sem þeir leggja í þau. Þar segir, með leyfi forseta: „Nú vanrækir sveitarfélag greiðslu á framlagi sínu til Tryggingastofnunar ríkisins í eitt ár eða lengur, og er ráðherra þá heimilt að ákveða, að hald skuli lagt á allt að 25% álagðra útsvara í sveitarfélaginu og sá hluti útsvara jafnan greiddur innheimtumanni ríkissjóðs jafnóðum og útsvör innheimtast, mánaðarlega eða ársfjórðungslega, eftir því sem innheimtumaður krefst, og skal sú skipan haldast þangað til skuld sveitarsjóðs við Tryggingastofnunina er að fullu greidd“. Til þessara ráðstafana kemur ekki nema vissa sé fyrir um, að sveitarfélögin hafi getað greitt, en vanrækt greiðsluna að þarflausu, ef t.d. fjárhagsgrundvöllur er fyrir því, að greiðslan sé innt af hendi, en stjórn fjármálanna hagað þannig, að þessar greiðslur eru látnar sitja á hakanum fyrir öðrum greiðslum, sem ef til vill hefði mátt komast hjá. Ég skil greinina þannig, að ríkisstjórn geti ekki gripið til þessara ráðstafana nema það liggi skýrt fyrir, að um vanrækslu sé að ræða. Afkoma sveitarfélaganna veltur á því, að fyrir hendi sé gjaldgeta borgaranna til að standa undir byrðunum. Það kemur stundum fyrir, að þau skilyrði eru ekki fyrir hendi í sumum sveitarfélögum, að af þessum ástæðum sé ekki hægt að ljúka öllum greiðslum. Þegar svo er ástatt, er ekki fyrir hendi heimild fyrir ríkisstj. að grípa inn í með þessum hætti, þegar sannanlegar ástæður eru fyrir greiðslufallinu. Þess ber að gæta, að á móti því gjaldi, sem sveitarfélögin inna af hendi til Tryggingastofnunarinnar, kemur mikið fé inn í sveitarfélögin. Fer eftir atvikum, hvort það fé er eins mikið og gjöldin, en það er alltaf mikið fé, sem fer til sveitarfélaganna frá Tryggingastofnuninni. Eru því sterkar líkur fyrir því, að það stafi ekki af vanrækslu, að gjöldin eru ekki greidd. Ég vildi leyfa mér að óska, að hæstv. forsrh. hlustaði á mál mitt og hugleiddi þann skilning, sem ég hef varpað hér fram um aðstöðu ríkisstjórnarinnar til að grípa hér inn í. Ég álít, sem sé, að ríkisstj. þurfi að geta gripið inn í, þegar svo er ástatt sem ég hef lýst. Ég legg því áherzlu á, að ríkisstj. verði að gæta fyllstu varúðar í innheimtu þessara gjalda og grípa aðeins til þessara ráðstafana, ef málið liggur þannig fyrir, að augljóst er, að aðeins er um vanrækslu að ræða. Þær umr., sem hér hafa orðið, gefa ástæðu til að menn geri sér ljóst, hve mjög í lausu lofti og óörugg afkoma sveitarfélaga hér á landi er, með þeirri skipan sem er á tekjuöflun þeirra. Veldur þar um misjafnt árferði o.fl. Eins og tekjustofnum sveitarfélaganna er nú hagað, er tekjuöflunin aðeins innan þess svæðis, sem sveitarfélagið nær yfir, niðurjöfnun gjaldanna eftir efnum og ástæðum. Víðast er svo, að það eru engar aðrar tekjur, sem renna í sveitarsjóð, en þær, sem koma .eftir útsvaraleiðinni. Að þessu leyti eru stærri kaupstaðir, t.d. Reykjavík, betur settir. Þar hafa risið upp fyrirtæki o.fl. En þegar ekki er upp á annað að hlaupa en útsvörin ein, þá er það of ótraustur grundvöllur hjá sveitarfélögunum til að geta alltaf staðið undir greiðslum. Það hlýtur að vera verkefni Alþingis að skapa meira öryggi í þessum efnum, þannig að þetta verði ekki jafnháð því, hvernig atvinnu vegnar á hverjum tíma á því takmarkaða svæði, heldur verði gjaldabyrðinni dreift. Þessu til úrbóta ættu sveitarfélögin að fá aðra tekjustofna, og sé ég ekki betur en að ríkið verði að sjá af einhverjum tekjustofnum handa sveitarfélögunum. Sveitarfélögin eru orðin svo stórar stofnanir, að nauðsynlegt er að gera öryggisráðstafanir til þess að tryggja afkomu þeirra, en það er mjög mikið öryggisleysi ríkjandi varðandi afkomu þeirra margra meðan þau hafa ekki aðra tekjustofna en þau nú hafa.



Herra forseti. Ég hef engu við það að bæta, sem ég sagði áðan um 3. gr. frv. Ég stend aðeins upp til þess að leiðrétta misskilning, sem fram kom í ræðu hv. þm. Borgf. Hann skilur 3. gr. svo, að aðeins komi til þessara aðgerða vegna vanskila, þegar hægt er að kenna sveitarfélögunum um trassaskap. Hér er um algeran misskilning að ræða. Það er alveg sama, hvort vanefndir á greiðslunum stafa af getuleysi, trassaskap eða þrjózku. Ég held, að hv. þm. Borgf. sættist um það og sjái, ef hann talar við lögfræðing, að það er ekki nokkur vafi á, að orðin eru skilin þannig, að um vanskil sé að ræða, án tillits til orsaka. Ef dráttur er á greiðslu, þá eru það vanefndir. Í 3. gr. frv. kemur ekki fram, að ástæðan fyrir vanefndunum þurfi að vera trassaskapur eða þrjózka, enda er útilokað fyrir ríkisstj. að meta, af hvaða ástæðum gjöldin eru ekki greidd. Þetta nær til hvers konar dráttar á greiðslu, hver sem ástæðan er. Vænti ég þess, að hv. þm. Borgf. geri sér grein fyrir þessu.



Herra forseti. Þetta verða aðeins örfá orð. - Hv. 2. landsk. þm. var dálítið úfinn yfir því, að ég sagði, að hann manaði ráðuneytið til að beita ákvæðunum um að setja sveitarfélögin undir opinbert eftirlit. Þetta er nú aðeins orðaleikur. Þrisvar í ræðu sinni nefndi hann þetta og beindi því til ráðun., að þetta ætti að nota. Ég get reyndar gert honum það til geðs að vera honum sammála um, að þetta hafi ekki verið þannig. Það var misskilningur hjá hv. 2. landsk. þm., að með þessum ákvæðum væri verið að setja öll sveitarfélög undir einhvern ákveðinn hamar. Það eru öll sveitarfélög á landinu undir þeim sama „hamri“, ef við eigum að segja það svo. Það eru nú til lög, sem hægt er að setja sveitarfélög eftir undir opinbert eftirlit, t.d. þegar um er að ræða vanskil á greiðslum til almannatrygginganna, og það er hægt að gera með 6 mánaða fyrirvara. En það er ekki gengið lengra eftir ákvæðum þessa frv. - á þann veg, sem þar er til tekið, - að um vanskil verður að vera að ræða í heilt ár, áður en þessum ákvæðum er beitt. Þetta er hugsað sem millistig, sem á að hindra, að grípa þurfi til þess úrræðis, sem varhugaverðast er og harðast kemur niður á sveitarfélögum, þ.e.a.s. að setja þau undir opinbert eftirlit. Þetta er að mínum dómi aðalatriði málsins. Rök hv. þm. varðandi það, sem ég hafði sagt um mismun á útgjöldum sveitarfélaga til almannatrygginganna annars vegar og til framkvæmdamála hins vegar, voru alls ekki sannfærandi. Hv. þm. sagði, að jafna mætti nákvæmlega niður rekstrarútgjöldum hafnarmannvirkja, rafveitna o.þ.l. En þessi mannvirki kosta oftast tvöfalt og þrefalt meira en áætlað er, þegar í þau er ráðizt upnhaflega. Þá vil ég aðeins minnast á það, sem hv. þm. Borgf. og síðar 7. þm. Reykv. sögðu um skilning á 3. gr. frv. Ég ætla ekki að fara að deila við 7. þm. Reykv. um lögfræðileg atriði, ég veit, að hann stendur mér svo miklu framar í þeim efnum, og reikna ég með að það, sem hann segir, sé rétt skýring á orðalagi greinarinnar: „Nú vanrækir sveitarfélag“ o. s. frv. Hins vegar tek ég það fram, að ég lít mjög svipað á þetta og hv. þm. Borgf., að ráðuneytið mundi ekki nota þetta nema í þeim tilfellum, að hægt er að líta svo á, að um vanrækslu sé að ræða. Í þessu tilfelli kalla ég vanrækslu, í fyrsta lagi, ef sveitarfélag vanrækir að leggja á fyrir almannatryggingunum; vanræki sveitarfélag það, verður að beita einhverjum aðgerðum, og þá mætti nota þetta. Í öðru lagi, ef lagt er eðlilega á og útsvörin innheimtast eðlilega, en ekki er greitt til almannatrygginganna, þá er einnig um hreina vanrækslu að ræða, og þá álít ég sjálfsagt að nota þetta ákvæði. Ef útsvörin innheimtast aftur á móti ekki nema að hálfu leyti af því, að þrot er að verða á viðkomandi stað, þá verður að grípa til annarra ráðstafana og taka málin miklu fastari tökum. Ég vildi láta það koma fram, að ég sem ólöglærður maður vil leggja svipaðan skilning í þetta og þm. Borgf. gerði. Hins vegar geri ég ráð fyrir því, að það sé rétt hjá hv. 7. þm. Reykv., að það megi túlka þetta ákvæði á þann hátt, sem hann gerði.



Ég hef nú fengið yfirlýst hjá hæstv. forsrh., sem á að framkvæma efni þessara laga, að hann er í aðalafriðum sammála mér um þann skilning á upphafi greinarinnar, sem ég hélt fram. Hins vegar hefur hv. 7. þm. Reykv., sem er lögfræðingur, skýrt frá, eftir hvaða sjónarmiði hann sem lögfræðingur mundi túlka þetta ákvæði, ef til hans kasta kæmi að skera þar úr, og fellur sá úrskurður á annan veg en þann, sem hæstv. forsrh. og ég höfum haldið fram. Skal ég ekki deila við hv. þm. um þetta, þó að ég hins vegar samkv. venjum málsins vildi styðja mína skoðun á þessu, eða undirbyggja hana á þann hátt, sem ég gerði. Ég skal svo aðeins til viðbótar því, sem ég sagði áðan, beina því til hæstv. forsrh., að það mundi ekki eiga alls staðar við að haga framkvæmdum á þessu eins og ákveðið er í lagagreininni, þar sem talað er um, að hald skuli lagt á þessa ákveðnu upphæð og hluti af útsvörunum greiðast innheimtumönnum ríkissjóðs, þegar þau falla í gjalddaga, og útsvörin innheimt mánaðarlega eða ársfjórðungslega. Það er mjög algengt í minni sveitarfélögum, að útsvörin greiðist ekki fyrr en liðið er nokkuð á árið, oft ekkert að ráði fyrr en eftir mitt ár og enn seinna, og verður hæstv. forsrh. í framkvæmd þessa máls að sjá svo um, að innheimtu sé hagað í samræmi við þær venjur, sem gilda á hverjum stað, og í samræmi við þær ástæður, sem fyrir hendi eru hvað þetta snertir, og efast ég ekkert um, að svo verði gert. Ég skal svo ekki deila meira um þetta, en með tilliti til þess skilnings, sem hæstv. forsrh. hefur lýst á framkvæmd þessa máls, sé ég fyrir mitt leyti ekki ástæðu til að rísa gegn þessum ákvæðum, því að það er algengt, og ég held nokkuð föst regla um framkvæmd ýmissa mála í stjórnarráðinu, að sá grundvöllur, sem upphaflega er lagður í framkvæmd vissra mála þar, er látinn gilda og eftir honum farið, þó svo að ráðherra skipti verði. Það er því nokkuð mikil trygging í þeirri yfirlýsingu, sem hæstv. forsrh. gaf um skilning sinn á framkvæmd þessarar greinar laganna, ef til þess ráðs þarf að grípa, sem vonandi er að ekki þurfi, þá verði þeim reglum fylgt í framtíðinni, sem hann setur núna.



Herra forseti. Mig furðar á því í þessum umr., að forsvarsmenn bæjarfélaganna á Alþ. virðast líta svo á, að Tryggingastofnunin eða ríkisstjórnin hafi sérstaka löngun til að koma á einhverju „straffi“ á bæjarfélögin, það sé einhvers konar illkvittni af þeim að vilja koma þessum ákvæðum í lögin. Þetta finnst mér hafa skinið hér út úr hverri ræðu, en þetta er hinn mesti misskilningur. Ég veit ekki til, að Tryggingastofnunin hafi á neinn hátt komið harkalega fram, hvorki við einstaklinga, bæjarfélög né ríkið, heldur reynt að sýna fulla sanngirni og lipurð við alla þessa aðila. Það er hreinn misskilningur, að það sé löngun hjá stofnuninni til að lítilsvirða eða traðka á rétti sveitarfélaga eða bæjarfélaga. Það kemur mér ekki til hugar. Þetta er borið fram af illri nauðsyn. Við vitum mjög vel, sem eitthvað höfum fylgzt með þessum málum, að síðan 1947 hafa verið vanhöld á greiðslum hjá bæjarfélögum úti um land, og þeim heldur enn áfram, og vangreiðslur þessar munu nú nema 7–8 millj., kr., eingöngu hjá stærstu bæjarfélögunum. Ég tek alls ekki undir það, að þau eigi verst með að standa í skilum. Hitt er svo annað mál, að vitað er, að þessi bæjarfélög hafa notað féð til annars. Það er lagt á og innheimt, það sjáum við í skýrslum, en það hefur verið notað til annarra þarfa bæjarfélagsins. Hv. 7. þm. Reykv. lýsti því yfir, að það stafaði af því, að ríkið skuldaði bæjarfélögunum svo og svo mikið fé vegna framkvæmda. Það kann vel að vera, en það kemur þessu máli ekki við. Við vitum ósköp vel, að Alþ. veitir á hverjum tíma vissa upphæð til slíkra framkvæmda, skólabygginga o.s.frv., bæjarfélögin vita, hvað þarna er mikið fé í skiptum árlega, og verða að haga sínum framkvæmdum eftir því, - framkvæmi þau meira, þá þau um það. Alþ. ákveður þessa upphæð í fjárlögum hverju sinni, og henni er svo skipt hlutfallslega til hinna eiristöku bæjarog sveitarfélaga. Framkvæmi þau meira, eiga þau um það við sjálf sig. Ég vil benda á, að meðan það er í lögum, að Tryggingastofnunin fái sitt gjald frá bæjarfélögunum, verður það að greiðast, það er ekki hægt annað. Mig furðar á, að ýmsir hv. þm., sem hér hafa talað á móti þessu, hafa alltaf greitt atkv. með auknum útgjöldum, sem stofnunin hefur átt að inna af hendi, en þegar svo á að reyna á mildan hátt að tryggja, að stofnunin fái þær lögboðnu tekjur, sem hún þarf og á að hafa, rísa þeir öndverðir á móti og segja, að það geri ekkert til, þó að stofnunin fái þær ekki. Ég býst við, að ýmsum mundi bregða í brún, ef Tryggingastofnunin lokaðist, eins og hún hlýtur að gera, ef þessu heldur áfram, og gæti ekki lengur innt af hendi sínar greiðslur. Eins og hv. þm. Borgf. tók fram, fær svo að segja hvert sveitar- og bæjarfélag meira fé úr stofnuninni en það greiðir í hana. Ég vona, að hv. þm. sé ljóst, að ef stofnunin á svo ekki að fá sínar lögboðnu tekjur, kemur það af sjálfu sér, að hún getur ekki innt af hendi þær skyldur, sem henni ber skv. lögum, og ég vona, að þm. athugi, að svo hlýtur að fara, ef þessu heldur áfram. Að vísu segja þm.: „Ríkið er í ábyrgð fyrir þessu öllu saman og á að greiða það.“ - Það má náttúrlega segja svo, en ég býst við, að það yrði dálítið erfitt að koma því fyrir. Á síðustu fjárlögum voru erfiðleikar að fá frá ríkinu það, sem stofnuninni raunverulega bar. Það yrði erfitt að bæta mörgum millj. kr. við það framlag. En það er sá háttur, sem ég kann ekki við, að það er alltaf verið að læða því inn í umr., að Tryggingastofnunin hafi löngun til að traðka á rétti bæjarfélaganna. Þessu mótmæli ég algerlega fyrir hönd Tryggingastofnunar ríkisins, og ég hygg, að sama megi segja fyrir hönd fjmrn. Það er merkilegt, að þessir hv. þm. eru alltaf að tala um, að ef sveitarfélög standa ekki í skilum, þá verði að taka upp opinbert eftirlit. Það yrði enn meiri skerðing á rétti sveitar- og bæjarfélaga en þó að þau ættu að greiða vissan hluta af útsvörum sínum eitt ár til að lækka þessar skuldir, - ég tel það miklu minni réttarskerðingu en hitt, og til þess megi ekki grípa fyrr en í síðustu lög, og ég tel rétt sveitarfélaga til sjálfstjórnar það mikinn, að það verði að vera alveg sérstakar ástæður fyrir hendi, ef taka mætti upp opinbert eftirlit. Ég hef heyrt það nú, að þetta mál muni eiga nokkuð erfitt uppdráttar í þessari hv. deild og tvísýnt um framgang þess, og tel ég það mjög illa farið. Ég býst við, að það verði að leita nýrra ráða áður en langt um líður. Þegar smærri sveitarfélög vita, að þau stærri komast upp með það ár eftir ár að skulda sín framlög til Tryggingastofnunarinnar, þá koma þau á eftir og hætta að inna sín gjöld af hendi, og þá sjá allir, hvert stefnir.



Herra forseti. Hæstv. forsrh. og hv. þm. Borgf. hafa hvorugur dregið í efa, að það sé réttur skilningur hjá mér á upphafi 3. gr., að þessu ákvæði megi beita, af hvaða ástæðu sem vanskilin eru. Hæstv. ráðh. lýsti því yfir, að hann mundi ekki nota þessa heimild, nema hægt sé að saka sveitarfélögin um vanskil, og í trausti þess virðist hv. þm. Borgf. ætla að greiða atkv. með þessari grein. Ég vil taka fram, að slík yfirlýsing bindur auðvitað eingöngu núv. forsrh., en ekki eftirkomendur hans í starfinu, þar sem viðurkenndur er lagaskilningur á upphafi greinarinnar. Setjum nú svo, að hæstv. forsrh. vildi túlka þetta á þann hátt, sem hann sagði, er hann falaði um, hvernig hann mundi framkvæma þetta. Hann sagði, að ef sveifarfélag legði ekki á útsvar fyrir tryggingagjöldunum, teldi hann, að um vanrækslu væri að ræða, og þá mætti beita þessari heimild. Hvernig fer, ef útsvörin eru lögð á fyrir þessum gjöldum, en innheimtan gengur svo treglega vegna illrar afkomu, að ekki innheimtist nema 1/3 eða 1/2 útsvara? Hvernig yrði litið á það? Skv. túlkun hv. þm. Borgf. og hæstv. forsrh. yrði heimildin ekki notuð þá. En ef við setjum dæmið þannig upp, að úfsvörin séu lögð á og innheimtist vel, en peningarnir síðan notaðir til annars, t.d. til fátækraframfæris, vegna þess að það hefur orðið meira en áætlað var. Er þá um saknæma vanrækslu af sveitarfélaginu að ræða, að það hefur látið fátæklingana ganga fyrir til að bjarga þeim? Tökum eitt dæmi enn. Setjum svo, að sveitarfélagið segi, að það eigi að vísu að borga þessa upphæð, en ríkissjóður skuldi því nákvæmlega sömu upphæð, og það greiði þetta ekki fyrr en ríkissjóður hafi greitt sitt. Er þá um saknæma vanrækslu að ræða? Nei. Þó að þessi yfirlýsing hæstv. ráðh. liggi fyrir, erum við engu nær um þann greinarmun, hvenær má saka sveitarfélag og hvenær ekki, ef það er ekki gert alltaf, þegar um vanskil er að ræða. Það er ótvírætt, að lagaskilningurinn er sá, að þessari heimild má beita, hver sem orsök vanskilanna er, og er ómögulegt að greina þar á milli. Hv. frsm. meiri hl. n. sagði, að þó ríkið skuldi þessum sveitarfélögum, þá komi það málinu ekki við, þ.e.a.s. að Tryggingastofnun ríkisins sé ríkinu óviðkomandi. Ég lít svo á, að Tryggingastofnunin sé ríkisstofnun, undir yfirstjórn þess, og er m.a. allt tryggingaráð kosið af Alþingi. Þess vegna er ekki hægt með sanni að segja, að það sé málinu óviðkomandi, hvort sveitarfélag, sem á að beita þessum aðgerðum, á jafnstóra eða stærri upphæð hjá ríkinu en það skuldar Tryggingastofnuninni. Hv. þm. minntist á skólabyggingar og sagði, að þar ætti ekki að veita meira fé en heimilað er í fjárlögum. Í lögum stendur, að ríkissjóður eigi að greiða 1/2 eða 3/4 af byggingarverði skólanna, sú lagaskylda fellur á ríkissjóð, hvort sem fé er veitt til þess á fjárlögum eða ekki. Þetta er því misskilningur hjá hv. þm.



Það má vel vera, að ég hafi gengið nokkuð langt í að viðurkenna lagalegan skilning hv. 7. þm. Reykv.,. þó að ég gerði það ekki afdráttarlaust, því að ég vitnaði til þeirrar málvenju, sem ég er vanur, og samkv. henni get ég ekki túlkað þetta öðruvísi en ég gerði. Frá mínu sjónarmiði er mikill munur á, hvort sagt er: „Nú vanrækir sveitarfélag að greiða“, eða: „Nú fellur niður greiðsla“, eða: „Nú er greiðsla ekki innt af hendi í tæka tíð“. Hefði það orðalag verið, þá væri skýlaust, að túlkun hv. 7. þm. Reykv. væri rétt, en eins og orðalagið er nú, vil ég taka munninn enn fyllri en ég gerði áðan og segja, að það orki a.m.k. mjög tvímælis, að skýring hv. 7. þm. Reykv. samrýmist þessu orðalagi. - Síðan ég talaði hér áðan hef ég borið þetta undir annan lögfræðing hér, og hann telur, að minn skilningur á þessu atriði geti fullkomlega staðizt.