Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Herra forseti. Með ályktun Alþ. hinn 10. maí 1972 var ríkisstj. falið að láta undirbúa og leggja fyrir næsta þing frv. til l. um skyldu stjórnvalda og ríkisstofnana til að skýra opinberlega frá störfum sínum og ákvörðunum og hvenær beri að veita þeim, sem þess óska, aðgang að reikningum og skjölum, sem almenning varða. Í grg. fyrir till. til þeirrar þál. er m. a. minnt á, að eigi almenningur að geta dæmt um gerðir stjórnvalda og ríkisstofnana, þurfi hann að eiga þess kost að geta fengið sem áreiðanlegastar upplýsingar um starfsemi þeirra og ákvarðanir. Enn fremur er bent á, að leynd á þessu sviði dragi mjög úr því aðhaldi, sem þegnarnir gætu ella veitt, og geri erfitt fyrir þá að dæma um athafnir stjórnvalda og ríkisstofnana. Eins og sjá má af þessari þál. og rökstuðningi hennar, er aðaláherzlan lögð á lýðræðislega nauðsyn þess að opna borgurunum aðgang að því að fylgjast með verkum og vinnubrögðum stjórnvalda. Um þáltill. þessa urðu ekki verulegar umr., en hún var samþ. shlj. Til fullnustu þessara óska þingsins er frv. þetta um upplýsingaskyldu stjórnvalda nú lagt fyrir hv. Nd. Svo sem fram kemur í grg. frv., er það samið með náinni hliðsjón af nýlegri löggjöf annarra Norðurlanda um þetta efni, einkum danskri og norskri. Skal sú hliðstæða ekki rakin meira að sinni, en nokkur grein gerð fyrir innlendum forsendum löggjafar um þetta efni. Það er ljóst, að ekki hafa verið í íslenzkri löggjöf almenn ákvæði um upplýsingaskyldu stjórnvalda. Ýmis dreifð lagaákvæði eru í l. um leyndar- eða þagnarskyldu, og á hinn bóginn kemur fyrir, að í lagaákvæðum séu fyrirmæli um, að ákveðið efni skuli gera almenningi kunnugt með tilteknum hætti. Ekki verða af slíkum ákvæðum dregnar neinar ályktanir um almennar reglur íslenzkrar löggjafar um leyndarskyldu eða upplýsingaskyldu. Allar rannsóknir skortir til þess, að fullyrt verði um raunverulega framkvæmd í hinu íslenzka stjórnsýslukerfi í þessu efni, en viðbúið er, að sú framkvæmd hljóti að vera nokkuð á reiki, þegar engin almenn lagaákvæði setja henni úrlausnarmark. Það verður að hafa í huga, að hið íslenzka þjóðfélag hefur á ýmsan hátt sérstöðu í þessu efni sem öðru vegna smæðar sinnar. Að vissu marki er því styttri leiðin milli borgarans og stjórnvaldsins sem stjórnvaldstigin eru færri, og enn gildir það í okkar samfélagi miklu fremur en í flestum öðrum, að allir þekkja alla og vita meira um einstaka þætti almennra málefna en annars staðar er mögulegt. Hins vegar er ekki því að neita, að einnig okkar þjóðfélagskerfi er að verða flóknara en það áður var þrátt fyrir fámennið, þannig að þörf getur verið á að marka lagareglur um vinnubrögð á þessu sviði. Ég sagði áðan, að lagafrv. þetta væri mjög sniðið eftir norrænni, einkum danskri og norskri löggjöf, nýlegri, um þetta efni, og það er vissulega ekki ofmælt. Má reyndar segja, að öll meginákvæði frv. séu úr þeirri löggjöf fengin. Í Danmörku og Noregi eru lög þau í báðum löndunum, sem sett voru á árinu 1970 um þetta efni, almenn lög um efnið þar. Hins vegar eru í löndunum báðum margra ára rannsóknir, nefndastörf og grg. undanfari lagasetningarinnar. Enn fremur hafa um efnið verið nokkuð umfangsmiklar umr. á fræðilegum vettvangi um áratuga skeið. Það er því ekki óeðlilegt, að byggt sé í frv. þessu nokkuð náið á þeim niðurstöðum, sem þar er um að ræða. Jafnframt verður þá og að hafa í huga, að okkar stjórnsýslukerfi, þótt smátt sé og eflaust á margan hátt frumstætt, að segja má, er þó að verulegu leyti kvistur af þeim sama meiði, af því að þangað höfum við sótt fyrirmyndir. Það er viðbúið, þrátt fyrir svo umfangsmikinn undirbúning, að reynslan eigi eftir að skera úr því og þurfi reyndar alllangan tíma til, hvort þessi löggjöf nágranna okkar samsvari þörfum þeirra samfélaga. Og auðvitað má því fremur ætla, að vandséð muni reynast, hvað bezt muni henta okkar aðstæðum eða okkar samfélagi í reynd. E. t. v. mun mörgum þeim, sem hugmyndir hafa gert sér um reglulega opin stjórnkerfi, þykja undantekningar 2. gr. frv. ógnvekjandi margar. Þykir rétt að minna á, svo sem öllum hlýtur að vera ljóst, að hagsmuna þarf að gæta í fleiri áttir. Einstaklingarnir eiga rétt á því, að með einkamálefni þeirra, þótt um hendur stjórnvalda fari, sé farið með viðhlítandi gát. Einnig má vera ljóst, að gæzla almenningshagsmuna geri nauðsynlegt, að á framkvæmdastigi sé hún ekki trufluð á þann hátt, að raskað sé hagsmunum heildarinnar. Rétt þykir að minna einnig á, að mörkuð skylda stjórnvalda til að veita upplýsingar og mjög umfangsmikil skylda er þrátt fyrir allar undantekningar lögð á stjórnvöldin með lagafrv. þessu og getur leitt til aukins vinnuálags á stjórnsýslukerfið. Það er að sjálfsögðu erfitt að meta fyrir fram, hve mikið slíkt aukið vinnuálag mundi verða. Augljóst er, að það hlýtur í einhverjum mæli að leiða til aukinna útgjalda. Þá er og rétt að minna á, að slík upplýsingaskylda, sem jafnframt takmarkast af gæzlu réttmætra hagsmuna, getur oft leitt til vandasamra úrskurðarefna og þá jafnframt til mistaka, sem raska slíkum hagsmunum. Um einstök ákvæði frv. mun ég verða stuttorður nú. Eins og fram kemur í 1. gr. þess er mótuð sú aðalregla, að hver maður eigi rétt á að kynna sér skjöl í máli, sem til meðferðar hefur verið hjá stjórnvaldi, en undantekningarnar eru svo raktar í 2. gr. frv. Þær undantekningar frá almennri upplýsingaskyldu eru af ýmsum toga spunnar, svo sem gerð er grein fyrir í grg. Þær byggjast m. a. á öryggi ríkisins, réttmætum hagsmunum einstaklinga um friðhelgi einkalífs eða varða fjárhagslega hagsmuni einstaklinga og samfélaga, og skal ég ekki rekja það nánar. Rétt er að minna á, að undantekningar leysa undan upplýsingaskyldu, er banna í sjálfu sér ekki að veita upplýsingar, ef stjórnvald metur, að hagsmunum sé ekki raskað, þótt upplýsingar séu veittar um málefni, sem gætu verið undanþegin upplýsingaskyldu. Stjórnvöld þau, sem upplýsingaskyldan nær til, eru bæði stjórnvöld ríkisins og sveitarfélaga og stofnanir þeirra aðila. Geta má þess, að til athugunar gat verið, hvort upplýsingaskyldan ætti einnig að ná yfir Alþ. og dómstóla. Svo er ekki í Danmörku og Noregi, en aftur á móti í Svíþjóð og Finnlandi. Hér sýnast ekki eðlileg rök fyrir því fremur en í Danmörku og Noregi að beita þessari löggjöf inn á þau svið. Eins og kunnugt er, eiga Alþ. og dómstólar sammerkt í því, að með sérstakri löggjöf - í þingskapalögum að því er varðar Alþ. - er mælt fyrir um það, að fundir Alþ. skuli háðir í heyranda hljóði, nema annað sé ákveðið, en nefndarfundir og flokksfundir eru hins vegar, eins og allir vita, lokaðir, og í réttarfarslöggjöf er það meginreglan, þó að kannske kveði minna að því í framkvæmd en skyldi, að dómþing skuli háð í heyranda hljóði, þannig að í löggjöf er þegar að verulegu leyti mörkuð starfsemi þessara stofnana, sem ég nefndi, Alþ., og dómstóla, í heyranda hljóði. Ef vankantar þykja á þeirri löggjöf eða framkvæmd hennar, virðist vera eðlilegra, að endurbætur um það efni séu gerðar í þeirri löggjöf, sem þar að lýtur. Í 4.–15. gr. þessa frv. er fjallað um tæknileg atriði varðandi framkvæmd upplýsingaskyldunnar, og sé ég ekki ástæðu til að ræða það efni hér frekar, þó að þar geti verið um að ræða ýmis vandasöm atriði. Í lokagr. frv. er sú regla mótuð, að það skuli ekki verka aftur fyrir sig, ef að lögum verður. Er sú regla í samræmi við hin dönsku og norsku lög. Þá er ráðgert þar, að gildistaka sé miðuð við 1. okt. 1973. Áherzlu verður að leggja á að ætla rúman tíma til undirbúnings gildistöku löggjafar sem þessarar, svo að nægur tími vinnist til að gefa út leiðbeiningar um framkvæmd hennar, en eins og áður segir, skapar hún stjórnvöldum, hærri sem lægri, margvíslegan vanda, sem full ástæða er til að gefa gaum. Sjálfsagt kemur þar til athugunar hjá þeirri n., sem fær þetta mál til meðferðar, hvort ekki væri jafnvel rétt að hafa gildistímann enn síðar en þetta. Ég vil segja það, að hér er að mínu áliti á ferðinni mjög merkilegt mál, en það er mál, sem þarf vel að athuga, og þess vegna mun ég fyrir mitt leyti ekki reka neitt á eftir þeirri n., sem fær frv. til meðferðar. Ég tel eðlilegt, að hún fái góðan tíma til að fjalla um það og kynna sér það á allan máta, og í sjálfu sér tel ég ekkert óeðlilegt, þegar um mál eins og þetta er að tefla, að það geti legið fyrir tveimur þingum til athugunar. Ég gat þess áðan, að lög um þetta efni hefðu verið sett í Danmörku og Noregi árið 1970 og reynslan ætti eftir að sýna, hvernig þessi löggjöf hefði reynzt þar. Það ákvæði var sett í dönsku lögin, að þau skyldu endurskoðuð eftir 3 ár, og það vill einmitt svo til, að um síðustu mánaðamót var sett á stofn n. í Danmörku til að endurskoða þessi dönsku lög, og þeirri n. eru ætluð nokkur atriði, sem hún á að taka sérstaklega til athugunar. Ég sé ekki ástæðu til að þreyta hv. d. á því að fara að lesa þau upp hér eða benda á, hver þau atriði eru, en að sjálfsögðu getur n., sem fær frv. til athugunar, fengið hjá mér bréf um það efni. Það getur auðvitað komið til athugunar, hvort hv. Alþ. þætti rétt að bíða með afgreiðslu máls sem þessa eftir því, að þessari endurskoðun, sem er fyrirhuguð og komin af stað í nágrannalandi okkar, verði lokið. Herra forseti. Ég skal ekki hafa þessi orð öllu fleiri, en vil enn leggja áherzlu á það, að ég tel hér vera um mjög merkilegt mái að ræða. Það er mjög mikilsvert í nútímaþjóðfélagi, með hverjum hætti því er hægt að koma fyrir, að almenningur eigi greiðan aðgang að opinberum skjölum og gögnum. En þar verður að gæta þess að þræða vissan meðalveg, þannig t. d. að ekki sé gengið of nærri friðhelgi einkalífs manna. Og ég verð að segja það, að ég tel einmitt það mál, spurninguna um friðhelgi einkalífs, mjög nátengt þessu máli, þó að þar sé um aðra hlið að tefla. En það er alveg sama viðfangsefnið að því leyti til, að í nútímaþjóðfélagi eru að skapast alveg ný verkefni og viðhorf einmitt í sambandi við nauðsyn á vernd einkalífsins, ekki sízt vegna þeirrar tækni, sem til er komin og gerir það að verkum, að menn njóta á stundum mjög takmarkaðrar verndar fyrir einkalíf sitt. Og það er ekki vafi á því, að það er talsverð hætta á misnotkun í sambandi við það atriði. Auðvitað dettur mér ekki í hug, að það eigi að blanda því máli saman við þetta mál um upplýsingaskyldu stjórnvalda, en ég vil segja, að það sé annar flötur á sama hlutnum og ekki þýðingarminna, að menn fái að vera í friði um það, sem þeir eiga að fá að vera í friði með, og friðhelgi þeirra sé ekki raskað. En að því er farið að kveða mjög í mörgum þjóðfélögum, og ég held því miður, að ekki sé laust við, að þess sé farið að gæta í okkar þjóðfélagi einnig, að menn hafi ekki nægilega vernd fyrir friðhelgi síns einkalífs. En þetta frv. er sem sagt um upplýsingaskyldu stjórnvalda. Það leggur stjórnvöldunum skyldur á herðar. Það opnar möguleika fyrir almenning til þess að fylgjast með gerðum stjórnvalda, að vísu með ýmsum takmörkunum. Það má gera ráð fyrir því, að þetta frv. snerti alveg sérstaklega fjölmiðla og blaðamenn, af því að það er ætlandi, að það verði þeir aðilar, sem fyrst og fremst leiti eftir þeim upplýsingum, sem þar er um að tefla, og miðli þeim svo til almennings. Herra forseti. Ég skal ekki hafa þessi orð fleiri, en leyfi mér að óska eftir því, að frv. verði að lokinni þessari umr. vísað til 2. umr. og hv. allshn.

Heilbr.- og trmrh. (Magnús Kjartansson): Herra forseti. Með frv. þessu er lagt til, að bætt verði inn í lög um atvinnuleysistryggingar nýrri gr., þar sem stjórn Atvinnuleysistryggingasj. sé heimilað að veita þátttakendum í viðurkenndum starfsþjálfunarnámskeiðum styrk, sem má nema allt að því jafnhárri upphæð og atvinnuleysisbætur eru samkv. 18. gr. a fyrir hvern þátttakanda í slíkum starfsþjálfunarnámskeiðum að viðbættri þátttöku í ferðakostnaði og öðrum óhjákvæmilegum útgjöldum þátttakenda. Stjórn sjóðsins setur nánari reglur um veitingu slíkra styrkja. Frv. er þannig ætlað að heimila stjórn Atvinnuleysistryggingasjóðs að veita eins konar námsstyrki til verkafólks, sem tekur þátt í viðurkenndum starfsþjálfunarnámskeiðum. Er gert ráð fyrir, að upphæð styrksins geti numið allt að því jafnhárri fjárhæð og bætur atvinnuleysistrygginga á hverjum tíma, auk þess sem sjóðnum er heimilað að taka þátt í ferðakostnaði og öðrum óhjákvæmilegum útgjöldum, sem leiðir af þátttöku í slíkum námskeiðum. Frv. þetta samdi Hjálmar Vilhjálmsson, formaður stjórnar Atvinnuleysistryggingasjóðs, að beiðni minni sem trmrh., og ég vil með örfáum orðum gera grein fyrir því, hvers vegna ég tel eðlilegt að gera þessa breytingu á lögum sjóðsins. Í grg. með frv. er minnt á, að vaxandi iðnaður og aukin fjölbreytni í atvinnulífi krefjist markvissrar starfsþjálfunar ýmissa starfshópa. Einnig er á það bent, að hér muni í ríkara mæli en hingað til verða þörf á algerri endurmenntun fólks til nýrra starfa. Á undanförnum árum hafa bæði ýmsar tæknistofnanir, iðnskólar og ýmis samtök atvinnuveganna efnt til námskeiða af ýmsu tagi til að bæta úr brýnni þörf. Samtök launamanna og atvinnurekenda hafa upp á síðkastið sótt mjög á um, að hið opinbera hefði meiri forustu um eflingu og samræmingu þessarar starfsemi en verið hefur. Þetta verða að teljast mjög eðlilegar kröfur. Á vegum iðnrn. er nú í samstarfi verkafólks og atvinnurekenda unnið að því að koma á fót starfsþjálfunarnámskeiðum fyrir ýmsa starfshópa. Í samstarfi við iðnskólann í Reykjavík hafa verið haldin námskeið fyrir starfsfólk í fataiðnaði eða í verksmiðjusaum, og nú innan skamms er að hefjast námskeið fyrir stjórnendur þungavinnuvéla, svo að eitthvað sé nefnt. Ekki mun raunsætt að gera ráð fyrir því, að t. d. fjölskyldufólk almennt, hvort heldur það er atvinnulaust eða í starfi, muni sjá sér fært að setjast á skólabekk um lengri eða skemmri tíma án þess að njóta einhvers fjárstyrks, meðan á námsdvöl stendur. Þetta á vafalaust fyrst og fremst við um fólk utan af landsbyggðinni, sem þarf að sækja slíkt námskeið hingað á þéttbýlissvæðið og e. t. v. þarf - auk þess að vera kauplaus - bæði að greiða ferða- og dvalarkostnað hér eða annars staðar fjarri heimabyggð. Þetta frv. miðar ekki að því að koma á reglulegu námslaunakerfi fyrir þá, sem þurfa að afla sér viðbótar- eða endurmenntunar. Með því er ekki heldur ætlunin að draga úr því, að fyrirtæki greiði fólki laun, meðan á starfsþjálfun stendur, eins og á sér sem betur fer oftast stað. Með þessari fagabreytingu er fyrst og fremst verið að gera stjórn Atvinnuleysistryggingasjóðs kleift að jafna aðstöðu fólks, atvinnulausra og annarra, til að sækja umrædd námskeið. Eins og fram kemur í grg., er gert ráð fyrir, að sjóðsstjórnin setji sérstakar reglur um veitingu þessara styrkja. Ekki leikur á því neinn vafi, að brýn nauðsyn er á að koma fræðslustarfsemi þeirri, sem hér um ræðir, í miklu fastara formi en nú á sér stað og ekki sízt að tryggja henni eðlileg tengsl við iðn- og verkmenntun í landinu. Hér er um ákaflega mikilvægt mál að ræða, sem ég ætla ekki að fjölyrða um að þessu sinni, en ég tel eðlilegt, að n. sú, sem nú vinnur að endurskoðun iðnfræðslul., hafi jafnframt í huga, hvernig haga beri verkmenntun óiðnlærðs fólks. Þess má geta hér til fróðleiks, að ýmsar grannþjóðir okkar hafa komið fastri skipan á hliðstæð starfsþjálfunarnámskeið, bæði hvað snertir tilhögun þeirra og fjárhagslegan stuðning við þátttakendur. Árið 1960 settu Danir t. d. sérstaka löggjöf um menntun sérþjálfaðs verkafólks, og sett var heildarreglugerð við þessi lög árið 1971. Samkv. þessari reglugerð fer starfsfræðslan fram á 1–6 vikna námskeiðum, sem jafnframt opna þátttakendum leið til framhaldsmenntunar. Till. um námsefnið eru gerðar af sameiginlegum fræðslunefndum samtaka launafólks og atvinnurekenda, en síðan fjallar sérstakt fræðsluráð um námsefnið. Ráð þetta er skipað fulltrúum hins opinbera og fulltrúum frá samtökum atvinnurekenda. Námið fer fram í sérskólum víðs vegar í Danmörku, en þeir eru um 35 talsins, og er kennslan ókeypis. Ríkið greiðir 85% af heildarkostnaðinum, en samtök vinnumarkaðarins og sveitarfélög 15%. Fólk, sem hefur einhverja á framfæri sínu, greiðir hvorki fæðis- né húsnæðiskostnað og einhleypir aðeins lítinn hluta. Þátttakendur, sem eru atvinnulausir, og þeir, sem tapa vinnu vegna námsdvalar, njóta styrks úr Atvinnuleysistryggingarsjóði. Lágmarksupphæð styrksins er sú sama og atvinnuleysisbætur, en getur verið allt að 25% hærri eftir ástæðum. Ég er ekki í vafa um, að við getum að ýmsu leyti hagnýtt okkur þá reynslu, sem hæði Danir og Norðmenn búa yfir í þessum efnum. Með frv. þessu er aðeins tekið á einum af mörkuðum þætti mikils og aðkallandi vandamáls, og eins og ég sagði áðan, er nauðsynlegt að skoða þetta mál í samhengi við væntanlegar breytingar á núverandi skipan verk- og tæknimenntunar í landinu. Í þessu frv. er aðeins um að ræða nýja lagagr. í hin almennu lög um atvinnuleysistryggingar á Íslandi, nýtt verksvið, sem þessum sjóði er ætlað. En mér þykir rétt að geta þess í þessu sambandi og eins í sambandi við frv. til l. um atvinnuleysistryggingar frá hv. þm. Bjarna Guðnasyni, að þessi löggjöf hefur um skeið verið í endurskoðun í heilbr.- og trmrn., og hafði ég gert mér vonir um að geta lagt fram frv. um heildarendurskoðun atvinnuleysistryggingalaganna mun fyrr á þessu þingi. Þetta tókst því miður ekki af ástæðum, sem rn. voru óviðráðanlegar, en einmitt nú er þessari endurskoðun lokið, og ég geri mér vonir um, að frv. um heildarendur skoðun þessara laga, þar sem m. a. sé tekið á atriðum eins og bótaupphæðum, sem eru orðnar algerlega úreltar, og eins tekið mið af lögum um styttingu vinnuvikunnar og gerðar ýmsar aðrar veigamiklar breytingar, - að slíkt frv. geti legið fyrir hér á næstunni. Og ef samstaða tekst um heildarendurskoðun á l. um atvinnuleysistryggingar, bæði út frá þessu stjfrv., sem ég var að gera grein fyrir, og með hliðsjón af frv. hv. þm. Bjarna Guðnasonar, þá væri að sjálfsögðu eðlilegt, að þetta litla frv., sem ég var að gera grein fyrir, yrði fellt inn í þá heildarendurskoðun af þeim þn., sem um þetta mál fjalla. Ég legg svo til, herra forseti, að frv. verði að lokinni 1. umr. vísað til 2. umr. og hv. heilbr.- og trn.

Flm. (Bjarni Guðnason) : Herra forseti. Það frv. til l., sem ég flyt hér á þskj. 279, varðar breytingar á l. um atvinnuleysistryggingar. Meginefni þessara breyt. er hækkun bótagreiðslna úr sjóðnum, og um leið fylgja svo aðrar minni háttar breytingar. Aðalástæðan fyrir breyt. þeim, sem hér eru fluttar, er sú, að um rúmlega þriggja ára skeið hefur engin breyting verið gerð til hækkunar á bótagreiðslum l., þegar frá eru taldar hækkanir vegna vísitölubreytinga. Sem dæmi skal á það bent, að í okt. 1969 voru byrjunarlaun hafnarverkamanna í Reykjavík 66.09 kr. á klst. í dagvinnu, en þá voru dagpeningagreiðslur atvinnuleysistrygginga til kvæntra manna 341 kr., en eru í dag 427 kr., hafa aðeins hækkað um 25%, en byrjunarlaun hafnarverkamanna hafa frá því í okt. 1969 til dagsins í dag hækkað úr 66.09 kr. í 118.04 kr. eða hækkað um 78.7%. Sama gildir að sjálfsögðu um aðrar bótagreiðslur. Af þessu leiðir, að í þessu frv. er gert ráð fyrir, að bótagreiðslur hækki um 78.7%, þannig að í frv. er gert ráð fyrir, að dagpeningagreiðsla til kvænts manns eða giftrar konu skv. 5. gr. núgildandi l., sem nú er 266 kr., hækki í 610 kr. á dag, 230 kr. til einstaklinga hækki upp í 527 kr., og til bótaþega fyrir hvert barn á framfæri yngra en 16 ára hækki úr 25 kr. í 57 kr. og aðrar breytingar í samræmi við það. Hér er því í raun aðeins verið að leiðrétta misræmi, sem skapazt hefur, síðan lög þessi voru síðast endurskoðuð á árinu 1969. Um fjárhagshlið þessa máls er það að segja, að gildandi lög gera ráð fyrir, að iðgjöld til trygginga hækki samhliða hækkun verkamannakaups, og greiðslugeta sjóðsins verður því ekki lakari, þótt bótagreiðslurnar hækki í sama hlutfalli og iðgjöldin. Það er því enginn vafi á því, að sjóðurinn er fullkomlega fær um að standa undir þeim hækkunum, sem hér er gert ráð fyrir. Í þessu sambandi má og benda á, að nágrannaþjóðir okkar hafa stórhækkað dagpeningagreiðslur, þannig að þær nema nú allt að 90% þeirra dagvinnutekna, sem bótaþegi hafði, áður en hann varð atvinnulaus. Einnig má benda á það, að í undirbúningi eru till. um að afnema biðtíma vegna atvinnuleysisbóta í þessum löndum. Þetta er m. ö. o. meginatriði frv. En um leið fylgja aðrar breyt., sem eru í raun og veru minni háttar. Þar er fyrst að geta breytingar á sjóðsstjórninni. Í núgildandi l. er gert ráð fyrir því, að stjórn Atvinnuleysistryggingasjóðs skipi 7 menn, 2 tilnefndir af Alþýðusambandi Íslands, einn tilnefndur af Vinnuveitendasambandi Íslands og 4 kosnir af Sþ. með hlutfallskosningu. Nú má á það benda, að á Norðurlöndum, þar sem um svipaða löggjöf ræðir, koma hv. alþm. ekki nálægt slíkum sjóðsstjórnum, heldur skipa þær menn vinnumarkaðarins, þ. e. a. s. fulltrúar vinnuveitenda og vinnuþega. Er að vísu ekki gengið svo langt í þeim breytingum, sem hér eru lagðar til, en þó a. m. k. stigið nokkurt skref í þá átt, sem tíðkast annars staðar. Í samræmi við það eru gerðar till. um, að stjórn Atvinnuleysistryggingasjóðs skipi enn 7 menn, tveir séu tilnefndir af Alþýðusambandi Íslands, einn tilnefndur af Farmanna- og fiskimannasambandi Íslands, einn tilnefndur af Vinnuveitendasambandi Íslands, einn tilnefndur af Vinnumálasambandi samvinnufélaganna og tveir kosnir af Sþ. með hlutfallskosningu, þ. e. a. s. í stað þess, að Alþ. kjósi 4 í sjóðsstjórnina, þá komi inn 2 nýir aðilar vinnumarkaðarins, sem fái þá hvor sinn fulltrúa, þ. e. a. s. Farmanna- og fiskimannasambandið og Vinnumálasamband samvinnufélaganna. Með þessu er tryggt, að þessir stóru aðilar hafi eitthvað að segja í stjórn þessa volduga sjóðs. Jafnframt er gerð sú breyting á sjóðsstjórninni, að ráðh. er heimilt að skipa þann formann sjóðsstjórnarinnar, sem honum sýnist, en formannsskipunin ekki bundin við fulltrúa Alþingis. Aðrar minni háttar breytingar, sem hér eru gerðar á 5. og 15. gr. frv., eru til samræmis við lög um 40 stunda vinnuviku. Breytingar á 16. gr. eru tvær. Í fyrsta lagi er gert ráð fyrir, að ekki sé hægt að svipta mann bótum, þótt hann færist undan eða neiti að taka upp starf utan heimabyggðar sinnar. Rétt þykir, að umsækjendur um bætur séu ekki beittir þvingunum eða nauðungarflutningum með hótunum um sviptingu bóta. Þá er og gert ráð fyrir, að vinnumiðlunarskrifstofur kynni sér, hvort nokkurt vanhæfi sé á þeirri vinnu, sem þær bjóða. Það vill nokkuð brenna við, að fólk fær vinnu í þeirri góðu trú, að hún sé goldin samkv. samningum og vinnutími og annað sé í samræmi við samninga. En oft vill verða misbrestur á því, og er þá oft óhægt fyrir launþegana að ná rétti sínum, sérstaklega þegar vinna er sótt til fjarlægra staða. Þetta á t. d. við ýmiss konar vinnu, t. d. við sumarhótel og skóla og alls konar rekstur, sem er stundaður utan þéttbýlis, þar sem varðstaða verkalýðsfélaganna er minni. Ég skal nú ekki hafa um þetta öllu fleiri orð, þar sem hæstv. heilbr.- og félmrh. tilkynnti hér áðan, að hann mundi á næstunni leggja fram nokkra endurskoðun á atvinnuleysistryggingal., m. a. um bótagreiðslur og ýmsar aðrar breyt., En ég vil láta þess getið, að ég mun að sjálfsögðu leggja mig í líma, að þær breytingar, sem eru í þessu frv., komist til skila í því frv., sem hæstv. heilbr.- og trmrh. kemur til með að leggja fram. Að lokum vænti ég þess, að þessu máli verði vísað til 2. umr. og heilbr.- og trn.

Heilbr.- og trmrh. (Magnús Kjartansson) : Herra forseti. Svo sem hv. þm. er kunnugt, liggja nú hér fyrir hv. Nd. tvö stjfrv., sem varða endurskipulagningu lyfjaverzlunar. Upphaf þeirra er að finna í málefnasamningi ríkisstj., en þar er stefnumark, sem hljóðar þannig, með leyfi hæstv. forseta: „Að endurskipuleggja lyfjaverzlunina með því að tengja hana við heilbrigðisþjónustuna og setja hana undir félagslega stjórn: Eins og fram kemur í grg. með þessum frv., skipaði ég í febrúar í fyrra 5 manna n. til að gera till. um slíka endurskipulagningu. Í þessari lyfjamálanefnd eiga sæti Almar Grímsson deildarstjóri, en hann er formaður n., Árni Einarsson framkvstj., Einar Benediktsson lyfjafræðingur, dr. Kjartan Jóhannsson verkfræðingur og Steingrímur Kristjánsson lyfsali. Lyfjamálanefnd hefur skilað áliti í formi tveggja frv. Annars vegar er það frv., sem hér er til umr., um Lyfjastofnun ríkisins, og hins vegar frv. til l. um lyfjaframleiðslu. N. starfar enn að þeim þætti lyfsölu, sem einkum snýr að almenningi, þ. e. a. s. rekstri lyfjabúða. Þess er að vænta, að leggja megi fram frv. um þann þátt á þessu þingi. En rétt er að benda á, að í fskj, með frv. til l. um lyfjaframleiðslu gerir n. grein fyrir þeim meginsjónarmiðum, sem hún vinnur eftir í sambandi við tillögugerð um rekstur lyfjabúða. Þar kemur fram, að n. telur, að velja skuli lyfjabúðum og undirstofnunum þeirra stað í fullu samræmi við læknishéraðaskipan í landinu. Þá kemur og fram veigamikið nýmæli, sem n. hyggst leggja til, og er það stofnlána- og jöfnunarsjóður lyfjabúða. Hlutverk slíks lyfsölusjóðs skal vera: 1) Að greiða fyrir með lánum við nýstofnun og eigendaskipti, nýbúnað, breytingar og flutning lyfjabúða. 2) Að styrkja í undantekningartilvikum lyfjabúð, sem af eðlilegum orsökum skilar leyfishafa ekki lágmarkslaunum lyfsala. 3) Að annast framkvæmdir, þegar heilbrigðisyfirvöld hafa ákveðið að leggja niður lyfjabúð. Hugmyndin er að afla tekna til þessa sjóðs með iðgjaldagreiðslum lyfjabúða. Ég hygg, að þessi sjónarmið lyfjamálanefndar muni miða að mjög auknum tengslum við heilbrigðisþjónustuna og starfsemi sjóðs af því tagi, sem hér hefur verið greint, muni fella lyfsölueiningarnar í heildarkerfi. Væri þar um veigamikið skref til framfara að ræða, bæði hvað snertir þjónustu og ekki síður, að með því yrði smásala lyfja felld saman í mun sterkara heildarkerfi en nú er. Ég geri ráð fyrir, að um sameiginlegt sjónarmið heilbrigðisyfirvalda og lyfsala sé að ræða, og rekstur smásölu lyfja liggi ljós fyrir og sé ekki talinn sá myrkviður, sem hingað til hefur legið orð á. Ég taldi rétt, að þessi meginsjónarmið kæmu fram hér, sem unnið mun verða eftir í sambandi við tillögugerð og endurskipulagningu þessa þáttar lyfsölu, þannig að engar getspár yrðu um þann þátt. Hann er í rauninni mjög aðgreinanlegur frá hinum tveimur, sem liggja hér fyrir í frv. til l. um Lyfjastofnun ríkisins og frv. til l. um lyfjaframleiðslu. Hins vegar verða þessir þættir að tengjast í skipulegu kerfi. Svo að aftur sé vikið að þeim frv., sem hér liggja fyrir Alþ. og koma til umr., er þess að geta, að heilbr.- og trmrh. fékk dr. Kjartan Jóhannsson verkfræðing til að annast gagnasöfnun og gera skýrslu um lyfjamál. Hóf hann starf að þessu verkefni samhliða starfi lyfjamálanefndar, og liggur skýrsla hans nú á borðum hv. þm. Lyfjamálanefnd hefur haft einstaka þætti rannsókna Kjartans til stuðnings við tillögugerð sína, svo sem fram kom í skýrslu n. í nóv. s. l. Sú skýrsla var send nokkrum aðilum til kynningar, og var endanlega gengið frá frv. af hálfu rn. í samvinnu við Ólaf Ólafsson landlækni. Svo sem ég nefndi áðan, er upphaf þeirrar endurskipulagningar, sem felst í frv. til l. um Lyfjastofnun ríkisins og frv. til l. um lyfjaframleiðslu, að finna í málefnasamningi ríkisstj., en að baki stefnumarkinu um að endurskipuleggja lyfjaverzlunina liggur vilji til að koma félagslegri og nútímalegri skipan á lyfsölumál, miðað við þær skyldur og þá ábyrgð, sem ríkisvaldið hefur með höndum í þessum málaflokki. Lyf eru viðkvæmur og hættulegur varningur, og er heilbrigðisyfirvöldum skylt að vaka yfir meðferð þeirra. lyf kostar samfélagið verulegar fjárupphæðir, bæði gegnum tryggingakerfið og notkun sjúkrahúsa á lyfjum. Í raun er ríkissjóður langstærsti greiðandinn á öllum lyfjakostnaði á Íslandi. Verzlun með lyf og meðferð lyfja almennt eru liðir í almennri heilsugæzlu og því eðlilegt, að tengsl komist á með beinni aðild ríkisins að verzlun með lyf. Lyfjafræðingar eru til þess menntaðir að annast framleiðslu lyfja, rannsóknir og eftirlit með lyfjum og gæzlu lyfjabirgða. Enn fremur er það í verkahring lyfjafræðinga að hafa eftirlit með höndum um afhendingu lyfja til almennings. Í því sambandi vil ég einmitt geta þess hér, að ég taldi mjög mikilsvert, að till., sem gerðar yrðu um endurskipulagningu lyfjaverzlunarinnar, mótuðust af þekkingu fagmanna á viðfangsefninu. Til þess að svo mætti verða, tók ég þann kost að skipa í lyfjamálanefnd 3 nm. af 5, sem væru lyfjafræðingar að mennt. Ég tel, að störf n. beri þess glöggt vitni, að þessir menn hafi gjörla þekkt verkefni sitt. Með augum leikmannsins vil ég halda því fram, að n. hafi sameinað hinar samfélagslegu og faglegu kröfur eins og bezt verður á kosið. Ég vil þá víkja sérstaklega að frv. því, sem hér er til umr., frv. til l. um Lyfjastofnun ríkisins. Það frv. fjallar um fyrirkomulag innflutnings og heildsölu lyfja. Í því felst nær alger nýskipan þeirra mála, og mun ég rekja hér, í hverju sú breyting er fólgin. Nú eru talin vera 12 innflutnings- og heildsölufyrirtæki með sérlyf hér á landi. Þar að auki flytja nokkrar hinna stærri lyfjabúða allverulegt magn af sérlyfjum inn til eigin þarfa. Þeir innflytjendur, sem nú annast lyfjainnflutning, skiptast í þrjá flokka. Í fyrsta lagi eru það einkaumboðsmenn, þ. e. a. s. þeir aðilar, sem flytja einir inn eða hafa fulla yfirsýn með innflutningi ákveðins erlends umbjóðanda. Í öðru lagi má telja innflytjendur, sem flytja inn lyf frá erlendum umbjóðanda, en eru aðeins einir af mörgum innflytjendum þess umbjóðanda hérlendis. Í þriðja lagi eru það svo lyfjabúðirnar sjálfar, eins og ég nefndi áðan, þ. e. a. s. hinar stærri, sem annast verulegan innflutning til eigin þarfa. Einn mesti ókostur þessa kerfis hefur verið skortur á yfirsýn yfir þann lyfjainnflutning, sem hefur átt sér stað hingað til lands. Ef litið er á þróun lyfjaheildsölunnar hér á landi, má segja, að hún hafi þróazt samhliða rekstri lyfjabúða á þann veg, að allt frá upphafi, þegar hér var einungis ein lyfjabúð á landinu, að Nesi við Seltjörn, þá annaðist sú lyfjabúð og þær, sem síðar komu, eigin innflutning á lyfjum. Síðan kemur að því, að einstakar lyfjabúðir mynda heildsölur, og var sú skipan mála allt til loka fjórða tugs þessarar aldar. Þá fóru að hasla sér völl ýmsir aðilar í innflutningi á lyfjum og heildsölu þeirra, og væri of langt mál að tíunda það, en eins og ég sagði áðan, eru um 12 aðilar, sem flytja inn og selja í heildsölu nú, og auk þess flytja nokkrar lyfjabúðir inn til eigin þarfa. Hvernig er þá ástand lyfjaheildsölunnar um þessar mundir? Þetta er spurning, sem að sjálfsögðu verður að svara, þegar svo viðamiklar brtt. sem um ræðir eru til meðferðar. Í stuttu máli skal því haldið hér fram, að þeir séu sárafáir, sem taka að sér að verja ástandið í innflutningi og heildsölu lyfja hér á landi um þessar mundir. Menn kann að sjálfsögðu að greina á um leiðir til úrbóta. Það er mjög athyglisvert að sjá sem dæmi, hversu margir aðilar annast þann litla lyfjamarkað, sem er hér á landi. Á það má t. d. benda, að lyfjaheildsala í margfalt stærri löndum að íbúatölu, bæði í Danmörku og Svíþjóð, er á hendi 5 aðila í hvoru landi að langmestu leyti. Einnig má benda á fyrirkomulagið í Noregi, þar sem ríkisvaldið tók sér með lögum einkarétt á innflutningi og útflutningi og heildsölu lyfja, en þessi skipulagsbreyting í Noregi átti sér stað fyrir rúmlega 15 árum, eftir að norska Stórþingið hafði samið löggjöf um miðskipaða lyfjaheildsölu árið 1953 eða fyrir hartnær tveimur áratugum. Það þarf engan sérfræðing til þess að sjá að hinu dreifða innflutningskerfi á lyfjum, hlýtur að fylgja mjög mikil óhagkvæmni, og er þá einnig ástæða til þess að spyrja, hvort núverandi innflutningsaðilar hafi myndað með sér einhvers konar samtök til þess að auka á hagkvæmnina. Eftir því sem bezt er vitað, hefur engin slík viðleitni af hálfu lyfjainnflytjenda átt sér stað, og getur því hver maður séð, hvílík óhagkvæmni og aukakostnaður er hér með í ferðum. Ég hygg, að lyfjadreifingin, öryggið við hana og kostnaður sé mál alls þjóðfélagsins. Þessu til stuðnings má benda á þá staðreynd, að sá aðili, sem greiðir langmestan hluta af lyfjakostnaði landsmanna, er tryggingakerfið og heilsugæzlan, þ. e. a. s. sjúkrahúsin. Af þessum sökum er augljóst, að allir liðir lyfjadreifingarinnar, hvort sem það er lyfjainnflutningur, heildsala, framleiðsla eða smásöludreifing, eru tengdir heilbrigðisþjónustunni, og er afar nauðsynlegt, að þeir séu undir öflugu eftirliti hjá heilbrigðisyfirvöldum. Þetta er hreint heilbrigðis- og öryggissjónarmið. Ríkisvaldið hefur verið aðili að innflutningi, heildsölu og framleiðslu lyfja um áratugaskeið. Lyfjaverzlun ríkisins hefur verið rekin í tengslum við Áfengis- og tóbaksverzlun ríkisins, hefur sameiginlegt skrifstofuhald, en aðskilinn fjárhag frá Áfengisverzluninni. Löggjöfin hefur lagt því fyrirtæki þá skyldu á herðar að útvega lyf, sáraumbúðir og hjúkrunargögn fyrir ríki og ríkisstofnanir, þó ekki til endursölu einstaklingum, ennfremur fyrir lækna og dýralækna, sem rétt hafa til lyfjasölu, svo og fyrir sjúkrahús. Enn fremur er Lyfjaverzlun ríkisins skylt að útvega hvers konar efni til ónæmisaðgerða. Þá fer Lyfjaverzlun ríkisins með einkaréttindi Áfengis- og tóbaksverzlunar ríkisins, að því er varðar verzlun með vínanda til lyfja og vínandalyf. Verksvið Lyfjaverzlunar ríkisins hefur þannig verið fyrst og fremst sniðið að þörfum sjúkrahúsa, bæði sjúkrahúsa ríkisins og annarra sjúkrastofnana. Þá hefur Lyfjaverzlun ríkisins verið nánast eini aðilinn, sem annazt hefur heildsölu á hráefnum til lyfjagerðar svo að einhverju magni nemi. Það er ekki aðeins sjónarmið hagræðingarinnar, eins og áður er getið, sem lögð skulu til grundvallar við uppbyggingu nýs kerfis. Minnzt hefur verið á það sjónarmið, að þjóðfélagið eða réttara sagt tryggingakerfi þess sé stærsti lyfjakaupandinn. Þá verður að geta mjög mikilvægs atriðis, sem er öryggissjónarmiðið. Á það hefur verið lögð áherzla af hálfu þeirrar nefndar, sem samdi meginefni þess frv., sem hér liggur fyrir, að tryggja beri lyfjabirgðir í landinu á hverjum tíma, eins og bezt verður á kosið. Nefndin hefur m. a. bent á, að nauðsynlegt kynni að verða að koma öryggisbirgðum lyfja fyrir utan Reykjavíkur, t. d. á Akureyri eða á öðrum hentugum stað eða stöðum. Þarna er í raun um almannavarnasjónarmið að ræða, og að sjálfsögðu mun þetta verða til aukins kostnaðar. En þetta er þó mjög mikilvægt, þegar haft er í huga, hvers konar aðstæður geta komið upp, bæði að lyfjabirgðir eyðileggist og einangrist frá stórum hluta þjóðarinnar. Þá vil ég telja fram hin faglegu sjónarmið, sem lyfjaflutnings- og heildsölukerfið ættu að þjóna. Þar má t. d. nefna upplýsingaskyldu gagnvart yfirvöldum um lyfjanotkun og þá ekki sízt notkun ávana- og fíknilyfja hér á landi. Þetta er stjórnunarlegt atriði, sem verður mjög einfalt í framkvæmd með miðskipaðri lyfjaheildsölu. Þá er einnig það sjónarmið, að innflutningur á lyfjum frá útlöndum, eigi að greiða að einhverju leyti uppbyggingu lyfjaframleiðslu innanlands, og má telja það mjög eðlilega ráðstöfun út frá því sjónarmiði, að Ísland sem smáþjóð sé miklu meiri hætta búin í samkeppni við erlenda framleiðslu en öðrum þjóðum. Þau sjónarmið, sem ég hef hér í stuttu máli reifað, liggja til grundvallar því frv., sem hér er til umr. um Lyfjastofnun ríkisins. Mun ég nú leitast við að skýra að nokkru þau ákvæði, sem frv. hefur að geyma. Gert er ráð fyrir, að Lyfjastofnun ríkisins sé ríkisstofnun með sjálfstæðum fjárhag og reikningshald og lúti sérstakri stjórn undir yfirstjórn heilbrrh. Stjórn stofnunarinnar á samkv. 11. gr. frv. að vera skipuð 5 mönnum til þriggja ára í senn, þar á að vera einn starfandi lyfsali samkv. tilnefningu Apótekarafélags Íslands, einn starfandi læknir samkv. tilnefningu Læknafélags Íslands, einn fulltrúi samkv. tilnefningu fjmrn. og tveir fulltrúar án tilnefningar, og skal annar þeirra vera lyfjafræðingur að mennt. Skipun stjórnar stofnunarinnar ætti að tryggja bæði fagleg sjónarmið, sjónarmið ríkisvaldsins og ekki sízt sjónarmið þeirra aðila, sem mest skipti eiga við þessa grein, sem eru lyfsalar og læknar. Þannig er gert ráð fyrir því í þessu frv., að samtök lyfsala og lækna tilnefni fulltrúa í stjórn stofnunarinnar, og ættu með því að fást bæði tengsl milli þessarar starfsgreinar og stofnunarinnar og ekki síður aðhald frá þeim um stjórn og framkvæmdir þess málaflokks, sem stofnuninni er ætlað að annast. Í öðru lagi gerir frv. ráð fyrir því, að Lyfjastofnun ríkisins hafi einkarétt á Íslandi til að selja sérlyf, bóluefni og ónæmisefni í heildsölu, að flytja inn og út og selja í heildsölu hráefni til lyfjagerðar, að flytja inn og út og selja í heildsölu lyf samkv. löggiltri lyfjaskrá, lyfsalasöfnum og forskriftum. Frv. gerir ráð fyrir, að heilbrn. sé heimilt að veita einstakar undanþágur frá einkaréttinum að fengnum till. stjórnar stofnunarinnar. Undanþáguákvæði getur átt við ýmiss konar tilvik. Og þá er þess helzt að geta hér, að eðlileg ráðstöfun má teljast að veita öðrum ríkisstofnunum, þ. e. a. s. rannsóknastofnunum á vegum háskólans eða sjálfstæðum rannsóknastofnunum á vegum ríkisins, undanþágu til að flytja inn til eigin rannsókna og í sérstökum tilvikum lyf eða hráefni til lyfjagerðar. Ég vil taka það fram hér, að ég mun flytja brtt., sem mundi lögfesta rétt tilraunastöðvarinnar að Keldum til framleiðslu innflutnings og sölu á eigin framleiðslu undir umsjón dýrayfirlæknis, enda sé það háð almennu lyfjaeftirliti. Auk þeirra atriða, sem einkaréttur stofnunarinnar mundi ná til, er henni ætlað að flytja inn t. d. eiturefni og hættuleg efni, hjúkrunar- og sjúkragögn og aðrar skyldar vörur, sem lyfjabúðir og sjúkrahús selja og nota. Stofnuninni er einnig ætlað að vinna með stöðugum athugunum gegn hvers konar óhóflegri notkun lyfja og stuðla að hagsýni í lyfjanotkun meðal almennings og á sjúkrahúsum. Henni er og gert að vinna úr og safna upplýsingum um lyfjanotkun í samráði við heilbrigðisyfirvöld. Með þessu ákvæði um athuganir á lyfjanotkun og stuðlun að hagsýni í henni meðal almennings og á sjúkrahúsum felst mjög yfirgripsmikil og veigamikil skylda. Þessi starfsemi Lyfjastofnunarinnar mun að sjálfsögðu kosta nokkra fjármuni. En mjög eðlilegt er, að einmitt það fé, sem þetta kostar, komi frá sjálfri lyfjadreifingunni í landinu. Þá verður það að teljast mjög athyglisvert framfaraspor, að þeim aðila, sem annast lyfjainnflutning og lyfjaheildsölu, séu settar þær skyldur á herðar að veita gagnlegar upplýsingar um lyf og vara við hættum af þeim. Með frv. er gert ráð fyrir, að umboðsmannakerfinu verði haldið áfram. Er jafnvel gert ráð fyrir því, að umboðsmaður erlends sérlyfjaframleiðanda geti flutt inn sérlyf umbjóðanda síns, enda uppfylli hann kröfur um geymslu lyfja, eins og þær eru á hverjum tíma, þ. e. a. s. hann er einnig háður almennu lyfjaeftirliti. Þess skal þó getið og það skýrt tekið fram, að stofnuninni sem slíkri er ætlað að halda innlendri heildsöluálagningu óskertri. Ef innflutningur fer fram í gegnum umboðsmann, er ætlað, að Lyfjastofnunin kaupi birgðir af honum gegn staðgreiðslu á kostnaðarverði, þar sem með eru talin umboðslaunin. Það getur verið mikið matsatriði, hvort umboðsmenn eigi rétt á sér í einkasölukerfi, en að mati fróðra manna er það nauðsynlegt í þessu tilviki, þar sem lyfjaaðföng byggjast oft á skjótum viðbrögðum. Umboðsmenn geta verið hentugir aðilar til fyrirgreiðslu í slíkum tilvikum. Þá eru og verkefni umboðsmanna að vera hér á landi í forsvari fyrir umbjóðendur sína í sambandi við málefni sérlyfjaskráningar og allt, er að því lýtur. Innkaupsverð á sérlyfjum er liður í mati lyfjaskrárnefndar á sérlyfjaumsóknum. N. getur t. d. lagt til, að umsókn verði hafnað, ef verð þykir of hátt. Til viðmiðunar í þessu tilviki er að sjálfsögðu ekki annað en verð á markaði erlendis, og er í sjálfu sér ekki flókin aðgerð að fylgjast með því á hverjum tíma, því að flest sérlyf hér á landi eru skrásett í nálægum löndum og viðmiðun því einföld. Öðru máli gegnir um öflun hráefna. Þar er um að ræða frjálsan markað og er verð á erlendum mörkuðum mjög háð magninnkaupum. Nú er staðreyndin sú, að innflutningur á hráefnum til landsins hefur verið mjög dreifður, þannig að hver innflytjandi, smár eða stór, á mælikvarða, sem við höfum, hefur annazt sinn eigin innflutning frá aðila erlendis, sem oftast er heildsöluaðili, og liggur þannig í hlutarins eðli, að verð á því hráefni, sem hingað hefur komið, hefur oft verið óhóflegt. Með miðskipuðum innflutningi á hráefnum er um beinan hag að ræða, þannig að öll innkaup verða gerð í einu lagi og ákvæði um rannsóknir á aðkeyptum hráefnum þurfa einungis að uppfyllast á einu stóru vörumagni í staðinn fyrir fjölda rannsókna á dreifðum innflutningi. Hér er um mjög mikið hagkvæmnisatriði að ræða og því rétt að taka það sérstaklega fram hér. Til að undirstrika þá faglegu stöðu, sem Lyfjastofnun ríkisins er ætlað, skal bent á ákvæði í frv., þar sem segir, að stofnunin skuli stuðla með fjárframlögum í mennta- og rannsóknarskyni, að framförum í lyfjafræði, lyfjaframleiðslu og skyldum greinum. Þetta atriði minntist ég á hér áðan, en í frv. er gert ráð fyrir, að þróunar- og vísindasjóður stofnunarinnar veiti sérstakar fjárupphæðir í þessu skyni. Að öðru leyti er greindur þróunar- og vísindasjóður varasjóður stofnunarinnar og til þess að þróa hana sjálfa og byggja hana upp með tíð og tíma. Samkv. þessu frv. er gert ráð fyrir, að hin nýja stofnun taki við eignum og skuldum Lyfjaverzlunar ríkisins. Hins vegar er ekki um að ræða, að ríkissjóður láti af hendi óafturkræft framlag til hennar. Í 17. gr. frv. er ákvæði um 25 millj. kr. framlag, sem endurgreiðist með jöfnum ársgreiðslum á 5 árum. Auk þess er gert ráð fyrir ríkisábyrgð á lánum, allt að 100 millj. kr. Heildarinnflutningur á tilbúnum lyfjum og vörum til lækninga er áætlaður 222.6 millj. kr. á cif-verði á árinu 1971. Árleg aukning þessa innflutnings á undanförnum árum hefur numið að meðaltali um 13%, þegar leiðrétt hefur verið fyrir gengisbreytingu. Samkv. því er þessi innflutningur áætlaður um 255 millj. kr. á árinu 1972. Í þessum tölum er ekki meðtalinn innflutningur ýmissa hráefna til lyfjagerðar. Heildarverðmæti innflutnings reiknað á verðlagi þessa árs hefur vaxið úr 56.5 millj. kr. á árinu 1965 í 222.6 millj. kr. á árinu 1972, og árleg meðalaukning er því 13% á ári, eins og ég gat um áðan. Innflutningsaukningin er þannig 14.4% á árinu 1966, 12.8% á árinu 1967, 14.1% á árinu 1968, 26.7% á árinu 1970 og 12% á árinu 1971. Hins vegar varð minnkun á árinu 1969 um 1%. Hin mikla aukning á árinu 1970 á vafalaust rót sína að rekja til birgðaminnkunar árið áður, sbr. samdrátt innflutningsins á því ári. Samkv. þessu mætti áætla innflutning næstu ára þannig, að því er varðar cif-verðmæti í millj. kr.: árið 1972 255 millj., árið 1973 286 millj., árið 1974 324 millj. og árið 1975 366 millj. Mestur hluti lyfjainnflutningsins hefur komið frá Bretlandi og Danmörku. Árið 1970 voru 58% af öllum innfluttum vörum samkv. 30. tollflokki til lækninga flutt inn einmitt frá þessum tveimur löndum, Bretlandi 30% og Danmörku 28%. Þrjú önnur lönd, Vestur-Þýzkaland, Sviss og Holland, seldu samtals 31% af lækningavörum, sem fluttar voru til Íslands, þannig að 89% af vörunum voru fluttar inn frá 5 af þeim ca. 20 löndum, sem flutt var frá árið 1970. Árið 1965 voru flutt frá þessum 5 löndum 81% cif-verði innfluttra lækningavara, og hafa hlutföllin breytzt lítið síðan. Nokkrar breytingar hafa orðið á innflutningi frá öðrum löndum, en fáar verulegar, enda hefur í fæstum tilvikum verið um svo mikinn innflutning að ræða, að máli skipti. Undantekning er þó innflutningur frá Bandaríkjunum. Þaðan voru flutt 14% af vörum til lækninga árið 1965, en ekki nema 4% árið 1970. Við ríkjandi skipulag á að heita frjáls samkeppni milli heildsölufyrirtækja um lyfjainnflutning og lyfjaheildsölu. Rúmur tugur heildsölufyrirtækja skiptir markaðinum á milli sín, eins og ég gat um í upphafi. Eitt þessara fyrirtækja er rekið af ríkinu, Lyfjaverzlun ríkisins, og starfar hún í samkeppni við heildsölur einkaaðila. Löggjafinn hefur lagt þessu fyrirtæki ríkisins vissar skyldur á herðar umfram önnur fyrirtæki í greininni. Þannig ber lyfjaverzluninni að útvega lyf, efni til ónæmisaðgerða og hjúkrunargögn fyrir ríkið og ríkisstofnanir, svo og lækna og dýralækna, sem rétt hafa til lyfjasölu. Hins vegar ber þessum aðilum engin skylda til þess að skipta við Lyfjaverzlunina nema varðandi spírituslyf, en á þeim hefur Lyfjaverzlunin einkasölu. Í reynd hefur lyfjaverzlunin ekki haldið fram viðskiptum við sig og ekki leitazt við að halda í eða auka markaðshluta sinn. Verulegur hluti lyfjakaupa sjúkrahúsanna er því frá öðrum heildsölum. Með skyldu Lyfjaverzlunarinnar til þess að útvega 1yf er því boðið heim, að hún sé látin ein um óarðbærari hluta lyfjasölunnar. Bendir ýmislegt til þess, að þessi hafi orðið þróunin, en heildsölur einkaaðila hafi náð stærri hlutdeild í þeim lyfjum, sem arðbærari eru í sölu. Viss miðskipun lyfjainnflutnings verður að teljast óhjákvæmileg vegna smæðar þjóðfélagsins, þar eð ýmsir viðskiptaaðilar eru mjög tregir til að afgreiða mjög litlar vörusendingar. Hefur Lyfjaverzlunin í reynd gegnt þessu hlutverki óhjákvæmilegrar miðskipunar. Þegar skoða á skipulagsform lyfjaheildsölu verður að hafa í huga þau almennu sjónarmið, sem stefna á að. Þrenns konar sjónarmið verður að hafa að leiðarljósi: þjónustusjónarmið, öryggissjónarmið og hagkvæmnisatriði. Þjónustan verður að vera af því tagi, að jafnan sé tryggt, eftir hví sem unnt er, að lyfjagjöf sé sem réttust með tilliti til þess,. hvað við á í hverju tilviki. Að þessu markmiði verður helzt unnið með öflugu rannsókna- og fræðslustarfi. Þannig verður að sjá læknum fyrir sem raunbeztum upplýsingum um lyfin og eiginleika þeirra og auðvelda læknunum að tileinka sér síbreytta og vaxandi þekkingu í þessum efnum með öflugu upplýsinga- og fræðslustarfi. Öryggissjónarmið varðar bæði hindrun rangrar lyfjagjafar eða notkun ónýtra lyfja, svo og að ævinlega séu fyrir hendi nægilegar birgðir hvers konar lyfja, jafnt til venjulegrar notkunar sem við náttúruhamfarir, styrjaldarástand, farsóttir eða aðra óáran. Hagkvæmnissjónarmið varða annars vegar kostnað af innkaupum og dreifingu lyfjanna og hins vegar tilstuðlan þess, að ódýrari lyf séu notuð frekar en dýr að öðru jöfnu, ef vænta má sama árangurs. Séu þessi þrjú sjónarmið, sem fela í sér markmiðsatriði lyfjasölunnar, skoðuð og litið annar vegar á núverandi skipan og hins vegar miðskipan í formi einkasölu, kemur í ljós, að einkasala fellur að ýmsu leyti betur að þessum markmiðum, eins og hér verður nánar rakið. Við umr. um miðskipun er oft á það bent, að frjáls samkeppni margra aðila geti tryggt lægra verðlag og hærra þjónustustig. Með þjónustustigi er þá m. a. átt við, að ávallt séu nægar birgðir af vörunni, þannig að hún sé ætíð á boðstólum. Áður hefur verið vikið að því, að við núverandi fyrirkomulag hafi verið brögð að skorti á vissum lyfjum, og er því ekki unnt að telja, að hin frjálsa samkeppni hafi stuðlað að góðri þjónustu. Augljóst er, að þegar margir aðilar flytja inn sama lyf, skortir yfirsýn yfir það birgðamagn, sem fyrir hendi er. Við einkasölufyrirkomulag yrði yfirsýn betri og aukast mundi öryggi fyrir því, að nægar birgðir séu haldnar. Jafnframt yrði auðleyst að koma upp öryggisbirgðum í hinum ýmsu landshlutum. Áhrif samkeppni á verðlag er erfiðara að meta til nokkurrar hlítar, en þó virðist ekki nema í undantekningartilvikum hafa verið verðsamkeppni í þessari grein, heldur hafi verðbandalag verið tíðara. Þó eru dæmi þess, að lyfjaskrá ríkisins hafi tekizt að ná mjög verulegri verðlækkun á innfluttum lyfjategundum með því að ota saman erlendum framleiðsluaðilum. Þessi þáttur verðsamkeppni mundi haldast, þótt um einkasölu væri að ræða, og er reyndar líklegt, að hann yrði öllu auðveldari við það form en núverandi skipan. Með einkasölu er enn fremur stóraukinn möguleiki á magnafslætti við innkaup. Lyfjaheildsalar og umboðsmenn dreifa upplýsingum og auglýsingum um lyf sín til lækna, en læknarnir ráða í reynd eftirspurninni. Mörgum hefur verið það áhyggjuefni, að þessi sölustarfsemi miðast ekki nægilega vel við að veita læknum sem staðbeztar upplýsingar um verð og eiginleika lyfjanna, heldur stefndi frekar að aukinni sölu vörunnar eða ágóða. Óhætt mun að fullyrða, að ótti við áhrif af þessu tagi hafi ýtt undir þær breytingar, sem hafa verið gerðar í lyfsölumálum í Noregi og Svíþjóð. Einkasalan auðveldar yfirsýn yfir lyfjanotkun og eftirlit með sölustarfsemi. Félagslegri einkasölu má gera að skyldu að leggja fé til fræðslustarfsemi, og ætti það raunar að vera ein af skyldum hennar. Einkasala í höndum opinberra aðila yrði ekki rekin með ágóða eða sölumark. mið í huga og mundi því eiga auðveldara með að beita sér fyrir óhlutdrægu upplýsinga- og sölustarfi. Að því er varðar upplýsingamiðlun til lækna og skort á vissum lyfjategundum er athyglisvert, að þjónustuskortur á þessu sviði kemur ekki eins glöggt fram og á ýmsum öðrum sviðum, svo sem í almennri verzlun, því að þessi atriði snúa ekki beint að almenningi og áhrifin eru komin undir viðbrögðum lyfsala og lækna. Ég hef nú reynt að rekja allítarlega stöðu innflutnings og heildsölu lyfja og þær till. til úrbóta, sem hér liggja fyrir í frv. formi. Ég legg svo til, herra forseti, að að lokinni 1. umr. verði málinu vísað til 2. umr. og hv. heilbr.- og trn.



Herra forseti. Hæstv. ráðh. hefur nú gert allítarlega grein fyrir því frv., sem hér er á dagskrá, frv. til l. um Lyfjastofnun ríkisins, og einnig vikið nokkuð að efni síðara frv., sem er á dagskránni, en fyrst og fremst hinu fyrra. Ég ætla mér ekki að fella neina dóma um þetta frv. á þessu stigi málsins. Það er að vísu svo, að sumir láta mikið af því, að það sé nauðsynlegt að fjölga stofnunum ríkisins, og það á að vera af einhverjum félagslegum ástæðum. Forsendurnar eru oftast nær þær, að þeir, sem að þessu standa, séu miklu betur hugsandi en aðrir menn í þjóðfélaginu og beri hag almennings og samfélagsins meir fyrir brjósti og þess vegna þurfi að auka ríkisafskiptin. Við höfum mýmörg dæmi þess, að reynsla, sem við höfum í þeim efnum, stefni í neikvæða átt, sé oft neikvæð, og því er það eðlilegt, að menn hafi margir hverjir fyrir fram nokkurn ímugust á því, þegar slík mál eru flutt. Það á að vera eitt stefnuskráratriði Ólafskvers að setja slíka stofnun á laggirnar. Það mælir út af fyrir sig ekki með frv., þó að það sé í samræmi við stefnuskrá núv. ríkisstj., en þar er mjög mikið gumað af því, eins og kunnugt er, að ríkisstj. vilji starfa á félagslegum grundvelli til hagshóta fyrir allan almenning í þjóðfélaginu. Um mál eins og þessi, sem hafa nokkuð sérstæðan aðdraganda og undirbúning, er það í raun og veru svo, að það eru fyrst og fremst þær n., sem málin fá til meðferðar, sem hafa aðstöðu til að vinna að þeim og kynna sér bæði af efni frv. sjálfra og einnig af umsögnum annarra, sem málunum eru kunnugir, hvað kunni að vera til bóta og hvað ekki. Ég vil ekki við þessa 1. umr. láta undir höfuð leggjast að gera grein fyrir því, að mér hefur borizt sem formanni þingflokks Sjálfstfl. bréf frá Félagi ísl. stórkaupmanna, sem snertir aðallega Lyfjastofnun ríkisins, og er að finna í því og fskj. með því ýmsar aths. við þau frv., sem hér er um að ræða. Félag ísl. stórkaupmanna segir um frv. til l. um Lyfjastofnun ríkisins í ályktun, sem þar var gerð 24. febr., eftirfarandi, með leyfi hæstv. forseta: „Aðalfundur Félags ísl. stórkaupmanna 1973 mótmælir eindregið frv. til l. um Lyfjastofnun ríkisins, sem lagt hefur verið fram á Alþ., og bendir á, að auk þess að vera beint kostnaðaraukandi fyrir hina almennu skattborgara, leysir frv. engin vandamál, sem ekki má ráða bót á með einfaldari og ódýrari hætti. Jafnframt átelur fundurinn mjög þau vinnubrögð, sem viðhöfð voru við undirbúning þessa frv., þar sem ríkisvaldið hafnaði þátttöku þeirra aðila í undirbúningsnefnd, sem mesta reynslu og þekkingu hafa á lyfjainnflutningi og lyfjaheildverzlun.“ Ef hér er rétt með farið, er í sjálfu sér ekki á að lítast að öllu leyti og ber að gjalda varhug við ýmsu, sem hér er fram sett. En eins og ég sagði áðan, er það fyrst og fremst verkefni þeirra n., sem fær málið til meðferðar, að kryfja til mergjar þau atriði, sem sett eru fram í frv. og deilt er á í þessari ályktun, sem ég nú hef lesið. Með þessu bréfi Félags ísl. stórkaupmanna fylgdi einnig álit svokallaðs lyfjavöruhóps félagsins á frv., en í hópnum eru starfandi 10 lyfjaheildsalar. Ég hef ekki nema að litlu leyti kynnt mér þetta álit, en skýrsla lyfjavöruhóps Félags ísl., stórkaupmanna (FÍS) byrjar á aths. við álit lyfjamálanefndar, og þær eru 4 tölul. Þeir hefjast með þessum orðum. 1. liðurinn: „Það er rangt.“ 2, liðurinn: „Það er rangt í flestum tilfellum.“ 3. liðurinn: „Það er rangt.“ 4. liðurinn: „Það eru bein ósannindi.“ Nú vil ég aðeins tilfæra þessa liði til áréttingar, en í 1. lið segir, að það sé rangt, að 15 lyfjaheildsölur stundi innflutning. Lyfjaheildsala mætti kalla 10, af þeim hafa 5 nær 80% alls lyfjainnflutnings, en 11 lyfjabúðir stunda innflutning, þar af 7 í verulegum mæli. Í 2. tölul. segir: „Það er rangt, að í flestum tilfellum séu fleiri en einn innflytjandi frá hverjum framleiðanda, en hins vegar er rétt, að tilfellin eru of mörg, enda þótt það væri ekki nema eitt.“ Í 3. tölulið segir: „Það er rangt, að lyfjaheildverzlanir innan lyfjavöruhóps FÍS hafi ekkert samstarf, og hefur það reyndar verið vaxandi s. l. ár, þ. e. um þau atriði, sem ekki varða heina samkeppni:` Og í 4. tölulið segir: „Það eru bein ósannindi, að ekki sé um samkeppni að ræða innan lyfjaheildverzlunarinnar, enda einum nm. í lyfjamálanefnd fullkunnugt um það, sem og full viðurkenning þess, hvað verðsamkeppni varðar, er í 28. gr. núv. reglugerðar um lyfjaheildverzlun.“ Í lok þessarar skýrslu lyfjavöruhópsins er hins vegar viðurkennt, að það sé margt, sem þurfi endurbóta á sviði þessara mála. Þar segir m. a., með leyfi hæstv. forseta: „Lyfjavöruhópur FÍS telur, að auk þessa,“ sem þeir hafa talið upp og tíundað og ég fer ekki meira út í að þessu sinni en nú þegar hefur verið gert, - „séu margir liðir Lyfjaverzlunarinnar, sem enn mætti og þyrfti að athuga, og bendir á, að miklu meira máli skipti, að heildarendurskoðun lyfsölu- og lyfjamála sé framkvæmd og raunverulegar úrbótatill. lagðar fram, því að mál er, að núverandi skipulagsleysi linni, en ekki skiptir máli, hvort slíkar heildartill, koma fram nokkrum mánuðum fyrr eða seinna, innan hóflegs tíma þó.“ Hér er viðurkennt, að þörf sé á endurskoðun þessara mála, og í því felst jafnframt viðurkenning á, að málið sé tímabært, en hins vegar, eins og ég sagði, eru ýmsar efasemdir settar fram. Ég efast ekki um, að sú n., sem fær þetta mál til meðferðar, fái tækifæri til þess að kynna sér bæði afstöðu Félags ísl. stórkaupmanna, sem ég vitnaði til í upphafi, og einnig skýrslu lyfjavöruhóps FÍS. Eins og ég sagði áðan, skortir mig þekkingu til að kveða upp úr um ágæti eða vankanta á þessu frv., en ég vildi við 1. umr, þess hafa þá fyrirvara, sem ég nú hef gert, til þess að vekja athygli þeirrar n., sem fær málið til meðferðar, á því, að það mun vissulega vera full ástæða til vandlegrar íhugunar á málinu og samráðs við þá aðila, sem telja sig hafa verið sniðgengna við undirbúning frv., eins og ég vék að áðan. Ég skal svo ekki hafa fleiri orð um málið, en tel eðlilegt, að það gangi sína leið og fái ítarlega meðferð í þeirri n., sem lagt er til, að málið fái til meðferðar.



Herra forseti. Hér er á dagskrá frv. til l. um Lyfjastofnun ríkisins og er það nú til umr., en enn fremur er á dagskrá frv. til l. um lyfjaframleiðslu, og mun ég taka þann kostinn að ræða þessi frv. bæði samtímis, eins og hæstv. ráðh. gerði reyndar að nokkru leyti. Þessi frv. snerta lyfjaverzlun og lyfjaframleiðslu og gera bæði ráð fyrir afskiptum ríkisvaldsins. Annars vegar er um að ræða stofnun á vegum ríkisins, en hins vegar fyrirtæki með eignaraðild ríkisins. Ég hef gert mér nokkurt far um að kynna mér þessi frv. og vil lýsa því yfir strax, að ég legg þann dóm á þessi frv., að ég er þeim andsnúinn. Það þarf fæstum að koma í sjálfu sér á óvart, þó að ég lýsi andstöðu minni við frv., þar sem gerðar eru till. um svo mikilvæg eða veruleg ríkisafskipti sem einkasölu, vegna þess að í „prinsipinu“ a. m. k. stríða slíkar till. gegn skoðunum mínum á hlutverki ríkisvaldsins. Ég tel enn fremur, að ástand þeirra mála, sem þessi ákveðnu frv. fjalla um, sé ekki með þeim hætti, að það kalli á þá tilhögun, sem hér er lagt til. Nú skal ég taka fram, að það er að sjálfsögðu ekki trúaratriði af minni hálfu, að ríkisvaldið megi hvergi nálægt slíkum hlutum koma, enda geta þjóðfélagsaðstæður, kringumstæður eða aðrar ástæður gert það óhjákvæmilegt, að ríkið grípi í taumana og mæti þeim kröfum, sem gerðar eru. En það er pólitísk skoðun mín, að slík afskipti eigi aðeins rétt á sér, þegar í hreint óefni er komið eða þegar einstaklingum eða samtökum reynist ekki kleift að valda viðkomandi verkefnum. Ég held því fram, að ríkisrekstur sem þessi kalli á aukna skatta og hærri fjárlög. Það leiðir til burókratískra vinnubragða og óarðbærs rekstrar og skapar allajafna ekki þá þjónustu eða hagræðingu, sem tiltölulega frjálst eða eftirlitsbundið ástand getur gert. Nú er mér ljóst, að hæstv. ríkisstj. og hæstv. ráðh., sem hefur forgöngu um flutning þessara mála, er á öndverðri pólitískri skoðun við mig í þessum atriðum og telur sjálfsagt æskilegast, að verzlun og þjónusta á þessum vettvangi sem öðrum sé nánast þjóðnýtt og ríkisrekin. Ég geri ráð fyrir því, að þessi grundvallarágreiningur breytist ekki við langar umr. um þessi mál. Vitaskuld virði ég sjónarmið hans og annarra sem slík og geri ekki kröfu til þess, að menn lúti mínum skoðunum sem endanlegum og algildum. Ef það er skoðun meiri hl. þess þings, sem nú situr, að teygja skuli sig enn lengra í átt til slíkra ríkisafskipta og stofna til slíkra ríkisstofnana, mun ég að sjálfsögðu sætta mig við það ástand, meðan það varir. En ég vildi spyrja í fullri hreinskilni: Finnst nú ekki ýmsum þm. stjórnarliðsins nóg komið að þeirri einstefnu í ríkiskassann, sem ríkt hefur undanfarin 2 ár og jafnvel lengur? Vilja þm. ekki flýta sér hægt í samþykkt enn einnar ríkisstofnunar, sem krefst að sjálfsögðu fjárveitinga í stofnkostnað og rekstur, ráðningar starfsmanna, kaupa á tækjum og aðstöðu fleiri starfsmanna og aukinna útgjalda? Og ég spyr, er reynsla af ríkisreknum þjónustufyrirtækjum svo glæsileg eða svo eftirsóknarverð, að nú sé ástæða til að hlaupa til og hefja starfrækslu eins fyrirtækisins enn? Ég tala nú ekki um það, sem er að sjálfsögðu aðalatriðið í þessu máli, þegar og ef unnt er að koma þeim málum, sem til meðferðar eru, í skaplegra og viðunandi horf án stofnunar og rekstrar nýrrar opinberrar stofnunar. Ég vek athygli á því, að samkv. frv. til l. um lyfjaframleiðslu á ríkið að leggja fram helming hlutafjár og taka að helmingshluta þátt í rekstrarkostnaði. Jafnvel þótt væntanlega sé gert ráð fyrir, að fyrirtækið sé rekið á þeim grundvelti, að það standi undir rekstrinum sjálft, verður stofnkostnaður að sjálfsögðu verulegur, sennilega nokkrir tugir millj. kr. Í frv. til l. um Lyfjastofnun ríkisins er beinlínis gert ráð fyrir því, að ríkissjóður leggi fram 25 millj. kr. framlag ásamt lánsábyrgð ríkissjóðs allt að 100 millj. kr., og er með þessu ekki öll sagan sögð. Andstaða mín gegn þessum frv. stafar ekki eingöngu af pólitískum ástæðum, ekki einfaldlega því, að ég tilheyri stjórnarandstöðu, sem er treg til að gangast inn á aukinn ríkisrekstur af pólitískum og fjárhagslegum ástæðum. Hún byggist og á þeim ástæðum, að ríkjandi aðstæður í lyfjaverzluninni eru á engan hátt á þann veg, að þær geri óumflýjanlegt, að þessi frv. verði samþykkt. Ég tel eðlilegt, að þau sjónarmið komi hér fram, þar sem bent er á röksemdir, sem mæla gegn samþykkt þessara frv., strax við l. umr. þessara mála, svo að þm, sé ljóst, hvaða aths. eru gerðar við þessi frv., og verður að sjálfsögðu ekki um að ræða tæmandi upptalningu á því. En menn verða síðan að vega og meta þær röksemdir, sem fram koma með og móti, og gera upp við sig, hvort tilefni sé til svo róttækra breytinga sem hér er gert ráð fyrir. Það hefur lengi verið á stefnuskrá Alþb., að þjóðnýta beri lyfsöluna í landinu, og í blaðinu Alþýðubandalaginu, sem gefið var út eftir síðustu alþingiskosningar, 1971, áður en ríkisstjórnin hafði gengið frá sínum málefnasamningi, var talið upp, hvaða vinstri stjórn ætti að gera til að gerbreyta stjórn landsins og hvað væri fólgið í kröfunni um róttæka vinstri stefnu. Í 11. lið þessarar upptalningar í blaðinu Alþýðubandalaginu segir, með leyfi forseta: „Lyfsala verði þjóðnýtt og tengd heilbrigðiskerfinu. Framkvæmd verði endurskipulagning á ýmsum þáttum innflutningsins: Þetta ákvæði eins og flest, ef ekki allt annað, sem Alþb. setti fram sem kröfur af sinni hálfu, var tekið inn í málefnasamning ríkisstj. og hljóðar svo, með leyfi forseta og í höfundanafni í málefnasamningnum : „Að endurskipuleggja lyfjaverzlunina með því að tengja hana við heilbrigðisþjónustuna og setja hana undir félagslega stjórn.“ Svo var hafizt handa. Í ágripi að sköpunarsögunni, sem svo er kölluð í þessari grg., segir, að skipuð hafi verið n. af hæstv. heilbr.- og trmrh., nefnd, sem nefnist Lyfjamálanefnd, og gerðist það 3. febr. 1972, og átti hún að gera till. á grundvelli stefnumarks ríkisstj. Í þessari sköpunarsögu er síðan rakin stutt forsaga núv. ástands lyfjaframleiðslu og gerðar ýmsar aths. Og nú liggja þessi tvö frv. hér fyrir. Ef við lítum á lyfjaframleiðsluna fyrst, þá hefur það orðið niðurstaða n. og ýmissa annarra aðila, - ég vek athygli á því, - að nýskipan í lyfjaframleiðslu gæti haft ýmsa kosti með tilliti til núverandi ástands. Upplýst er í nál., að a. m. k. 10 aðilar stundi nú lyfjaframleiðslu, og er talið, að ýmsu sé ábótavant varðandi lyfjaeftirlit og gæðamat, framleiðsluhættir séu mismunandi og rannsóknastarfsemi sé af skornum skammti. Nú er þess að geta og því til að svara, að fullkomin rannsóknastarfsemi mun nú þegar vera fyrir hendi í einu stærsta fyrirtækinu á þessum vettvangi, Pharmaco h/f. Þess má líka geta, að með auknum styrk þessa fyrirtækis og Lyfjaverzlunar ríkisins, sem er að sjálfsögðu mjög stór aðili á þessum vettvangi, hafa mál smám saman þróazt í átt til þessarar nýskipunar, sem þarna er um að ræða. Nú má vel viðurkenna, að það hafi vissa kosti í för með sér, ef framleiðendur geta keypt hráefni inn í stærri skömmtum, og sjálfsagt er auðveldara að fylgjast með gæðum og framleiðsluháttum, ef sú framleiðsla er á einum stað. En þessu er líka til að svara á þann hátt, að það hefur ekki haft nein áhrif á verð eða framboð lyfja, hvort hráefni eru keypt inn í stórum eða smáum skömmtum, og getur væntanlega haft óveruleg áhrif á verð vegna verðlagsákvæða og annarra reglugerðarákvæða, eins og nú er háttað. Ég vek líka athygli á því, að varðandi eftirlitið er nú þegar starfandi eftirlit með sérlyfjum og enn fremur er starfandi sérstakur eftirlitsmaður með lyfjabúðum, og að mínu áliti væri það fyrirhafnarminnst að gera það eftirlit bæði raunhæfara og sterkara en nú er. Lyfjaframleiðslan fer fram á tiltölulega fáum stöðum, og lyf eru seld til tiltölulega fárra aðila. Oftast er það jafnvel svo, að það eru apótekin sjálf, sem framleiða til sölu, og það er ekki gert ráð fyrir því í þessu frv., að sú framleiðsla verði bönnuð eða leggist niður. Lyfjaeftirlit, gæðamat og hagkvæmni í rekstri knýja því jafnt á, enda þótt nýtt fyrirtæki verði stofnað. Hitt er rétt, að þegar á fót er sett öflugt og fjársterkt framleiðslufyrirtæki í skjóli ríkisvaldsins og með eignaraðild þess, þá má gera ráð fyrir því, að önnur fyrirtæki eigi erfitt uppdráttar í slíkri samkeppni, eins og reynslan sýnir okkur á öðrum sviðum. Og það er raunar markmið þessa frv., enda segir í grg. á bls. 7: „Á hinn bóginn fullnægja flestar lyfjagerðir, sem nú eru starfræktar, ekki þeim kröfum, er gera verður, og mundu hætta starfrækslu í samkeppni við öflugri fyrirtæki: Þetta segir í grg. Hér á sem sé ekki að ganga hreint til verks, láta líta svo út sem verið sé að stofna nýtt fyrirtæki við hlið hinna, allt eigi að vera frjálst áfram, en sverfa síðan að öðrum fyrirtækjum, svo að þau verði ekki samkeppnisfær og þurfi að leggja upp laupana í samkeppni við annað stærra og öflugra fyrirtæki. Hér er ekki verið að stuðla að heilbrigðu ástandi á jafnréttisgrundvelli með því að skapa fyrirtækjum, sem stunda sama rekstur, jafna möguleika. Nei, hér á ríkisfyrirtæki að njóta þess að geta gengið í ríkiskassann setja slíka afarkosti, að önnur fyrirtæki hætti starfrækslu. Svo eru þessir menn að tala um jafnrétti. Það fæ ég aldrei skilið. Apótekarafélag Íslands hefur ekki hafnað þeirri hugmynd að eiga samstarf við ríkið um rekstur lyfjaframleiðslu. Það mun félagið hafa gert í fyrsta lagi vegna þess, að það er hafið yfir gagnrýni, að rétt sé að koma fastari skipun á framleiðsluna og hún sé háð strangara eftirliti. En slíkt væri hægt að gera eins og fyrr segir, án þess að stofna nýtt fyrirtæki, en með öflugra og sterkara eftirliti. Í öðru lagi er Apótekarafélagið hlynnt starfseminni vegna stöðugs fjármagnsskorts og gerir sér þá væntanlega von um ríflegra framlag frá ríkissjóði. Hugmynd Apótekarafélagsins hefur hins vegar alls ekki verið sú, eftir því sem segir í ályktunum þess, að ríkið eignaðist meiri hl. eða helming hlutafjár í slíku fyrirtæki, enda er að sjálfsögðu auðvelt að koma á samstarfi og aukinni samræmingu, þó að ríkið hafi þar ekki forustu og framkvæmd. Staðreyndin er og sú, að hlutverk ríkisins í þessu sem öðru á ekki óhjákvæmilega að vera í formi framkvæmda, enda þótt það hafi forgöngu fyrir bættu ástandi á viðkomandi sviði. Þau ríkisafskipti geta vitaskuld átt sér stað í formi fyrirgreiðslu, samræmingar, eftirlits eða setningar reglugerða, sem tryggja eðlilega og nauðsynlega þjónustu. Það er auðvelt að gera það á þessu sviði og er reyndar ósk þeirra aðila, sem á þessum vettvangi hafa haslað sér völl. Ekki er sjáanlegt, að lyf verði ódýrari í sölu við slíkar breytingar. Í frv. um Lyfjastofnun ríkisins og Lyfjaframleiðslu er gert ráð fyrir, að verð á framleiðslunni verði á kostnaðarverði með hæfilegu tilliti til rannsókna- og þróunarkostnaðar. Ekki er þess nánar getið í sköpunarsögu þessa máls, hvað þróunarkostnaður feli í sér, en allt eins má gera ráð fyrir því, að hann leiði þvert á móti til hækkaðs verðs á lyfjum frekar en hitt. Þá mun ég víkja að hinu frv., frv. til l. um Lyfjastofnun ríkisins. Þar er sem sé enn ein till. um stofnun á vegum ríkisins, og hún lýtur að innflutningi og heildsölu á lyfjum. Hér er ekki gengið hreint til verks og því lýst yfir, að innflutningur annarra en ríkisstofnunarinnar sé óheimill. Í frv. er tekið fram í 5. gr., að ráðh. geti heimilað umboðsmönnum erlendra sérlyfjaframleiðenda að flytja inn skráð sérlyf umbjóðenda sinna, en Lyfjastofnunin skal kaupa birgðirnar og halda innlendri heildsöluálagningu óskertri. Allir sjá, að það er ekki mikill hvati fyrir menn að halda áfram innflutningi, ef þeim er óheimilt að gera kröfu til heildsöluálagningar. Álagning er auðvitað ekkert annað en greiðsla upp í þann kostnað, sem rekstri og þjónustu heildsölu og smásölu fylgir. Virðist reyndar vera nauðsynlegt, að sumir aðilar a. m. k. séu teknir í aukatíma til að sannfærast um, hvað álagning er og þær augljósu og viðurkenndu staðreyndir, sem lúta að henni. Það er ákaflega einkennilegt, sem kemur fram í þessu máli, að það er eins og sumir aðilar og hópar í þjóðfélaginu, sem verða að teljast til ábyrgra hópa, skilji yfirleitt alltaf orðið álagningu sem óskiptar tekjur og einhverja gróðalind þeirra aðila, sem við verzlun fást. En af þessu ákvæði í 5. gr. frv., þessu skýlausa ákvæði, má ráða, að allur innflutningur annarra aðila en þessarar ákveðnu stofnunar mun leggjast niður. Nú er ekki gert ráð fyrir í frv., að menn láti umboð sín af hendi eða falli frá kröfunni um umboðslaun. Má kannske segja, að það sé þægilegast fyrir viðkomandi umboðsaðila að þurfa ekki fyrir sölu eða þjónustu að hafa, en hirða sín umboðslaun á þurru, eins og við þekkjum m. a. úr Áfengis- og tóbakseinkasölunni. Það verður svo að vera mat hvers og eins, hvort menn telja slíkt fyrirkomulag æskilegt, í stað þess að hafa með höndum ásamt umboðinu sölu vörunnar og veita þá þjónustu, sem nauðsynleg er. Þá er því haldið fram í grg. frv., að heildsala innanlands sé ónauðsynleg, þar sem samkeppnissjónarmið komi þar ekki til greina, vegna þess að verð sé ákveðið með skráningu. Þessum staðhæfingum hefur verið vísað á bug, m. a. í áliti Lyfjafræðingafélags Íslands, og ljóst er, að þegar um t. d. hjúkrunarvörur er að ræða, koma til álita kostir og gæði vörunnar engu síður en á öðrum sviðum. Þá hefur líka verið bent á, að verðsamkeppni hefur verið viðurkennd, m. a. í 28. gr. núv. reglugerðar um lyfjaheildverzlanir. Enda þótt það sé ekki sagt berum orðum, þá er ljóst, eins og ég hef rakið hér, að hér er verið að koma upp einkasölu, einkasölufyrirtæki ríkisins. Vitaskuld má ýmislegt að núverandi ástandi þessara mála finna, og ég lít ekki svo á og vil ekki, að ræða mín sé skilin svo, að ég sé á móti úrbótum á þessum vettvangi. Ég held, að allir séu sammála um, að það megi gera ýmislegt til þess að koma málum í betra horf en nú er. Það er sjálfsagt að auka öryggi lyfjaneytenda og einfalda eftirlit hins opinbera með innflutningi og dreifingu lyfja og stuðla að hagkvæmari rekstri. En ég hef ekki fallizt á, að til þess að koma þessu á þurfi að stofna einkasölu ríkisins. Ég held þvert á móti, að til séu aðrar færar leiðir, sem geta orðið til lagfæringar, án þess að stofna til þessarar ríkiseinkasölu og án þess að það þurfi að umbylta núverandi ástandi og stofna til kostnaðar og jafnvel sérsköttunar lyfjaneytenda. Eins og ég hef bent á áður, skal ríkið leggja fram 25 millj. kr. í reiðufé við stofnun þessarar lyfjastofnunar og ábyrgjast lán að upphæð 100 millj. kr. til þess eins, að stofnunin sé sett á laggirnar. Nú má telja nokkuð öruggt, að verð muni ekki lækka á lyfjum, og er þá dregin reynsla af öðrum ríkiseinkasölum svo og af þeirri staðreynd, að með þessu fyrirkomulagi er áfram haldið í umboðsmenn og umboðslaun, en eingöngu settur á fót nýr milliliður, sem leiðir til aukins kostnaðar. Ég vil í þessu sambandi vekja athygli á, að nú þegar er starfandi í landinu stofnun á vegum ríkisins, Lyfjaverzlun ríkisins, sem er mjög öflugur innflytjandi og einn stærsti framleiðandinn. Þessi lyfjaverzlun starfar samkv. sérstakri reglugerð. Nú spyr ég: Hví má ekki gera hennar hlut stærri, eða hver er reynslan af rekstri þessarar lyfjaverzlunar? Ef menn eru svona áhugasamir um að efla ríkisafskipti og koma hér á einkasölu, hvernig væri þá að kanna þessa stofnun og rekstur hennar betur? Hvernig hefur hann gengið, og hvernig hefur hann þróazt? Ég get ekki skilið það satt að segja, þegar við höfum fyrir hendi hér Lyfjaverzlun ríkisins, sem er mjög umsvifamikill aðili á þessum vettvangi, að það eigi að leggja þá stofnun niður og búa til nýja stofnun. Ég hef ekki fengið skýringu á þessu. En það eru til fleiri aðilar, sem hafa með höndum þessi verkefni, sem hér er fjallað um. Það er rétt að benda á, þegar talað er um hin margbættu hlutverk Lyfjastofnunar varðandi eftirlit, skráningu o. fl., að það er gert ráð fyrir því í núgildandi l., að embætti landlæknis og læknadeild hafi með þetta að gera. Það eru til n., eiturefnanefnd og lyfjaverðskrárnefnd, sem fjalla um álagningu lyfja, og það eru til eftirlitsmenn lyfjabúða. Það er ekkert um það fjallað í þessum frv., að leggja eigi niður þessar n. eða störf þessara starfsmanna, og ég spyr: Er þá gert ráð fyrir því, að kerfið verði tvöfalt? Nei, ég held, að það sé miklu æskilegra og komi vel til greina að efla hlut þessara aðila og virkni þeirra í þeirra störfum, án þess að byrjað sé á því að stofna sérstaka og mikla stofnun og annan millilið. Hér hefur verið minnzt á fyrirkomulagið á öðrum Norðurlöndum af hæstv. ráðh. Það er útdráttur eða skýrsla um það í þeirri skýrslu, sem hér hefur verið lögð fram tekin saman af dr. Kjartani Jóhannssyni. Ég hef því miður ekki haft tíma til að kynna mér það til hlítar, en ég held þó, að það megi vel draga einhverjar ályktanir af ýmissi skipan og nýskipan, sem á hefur verið komið á Norðurlöndum. Enda þótt það fyrirkomulag sé að einhverju leyti, geri ég ráð fyrir, ólíkt því, sem hér er stefnt að, hafa þær breytingar, sem gerðar hafa verið á Norðurlöndum, í Noregi og Svíþjóð, miðað að aukinni ríkiseinkasölu. Sögur hafa og borizt um það, að einmitt þessi breyting í Svíþjóð hafi leitt til stórhækkaðs verðs á lyfjum. Það hafa verið nefndar tölur um allt að 40% hækkun á lyfjaverði á 1½ ári í Svíþjóð. Nú set ég þessar tölur fram með fyrirvara, en ég nefni þetta vegna þess, að ég held, að það sé full ástæða fyrir okkur Íslendinga að kynna okkur, hvaða afleiðingar slíkar breytingar hafa í för með sér varðandi lyfjaverð. Ég leyfi mér að fullyrða, að ef það vakir fyrir flm. að lækka verð á lyfjum, sé sú leið, sem hér er farin, til lítils árangurs. Þvert á móti held ég því fram, að lyfjaverð muni hækka verulega samkv. því, sem að framan er rakið. Ég vil í þessu sambandi vekja athygli á, að í þessari skýrslu, sem ég gat um og tekin hefur verið saman af dr. Kjartani Jóhannssyni, segir á bls. 61, þar sem talað er um miðskipan lyfjaheildsölu, orðrétt, með leyfi forseta: „Miðskipan lyfjaheildsölu í einkasölufyrirtæki mundi að líkindum auka hagkvæmni í rekstri við óbreytt þjónustustig. Hins ber þó að gæta, að núverandi þjónusta er ekki talin nægilega góð, en miðskipuninni í einkasölu mundu fylgja auknar kröfur um þjónustu, sem auðveldlega gæti kostað þennan mismun eða meira.“ Þetta er álit þeirra manna, sem hafa útbúið þetta frv., að þessi miðskipan, sem hér er gert ráð fyrir, mundi auðveldlega geta kostað þennan mismun eða meira, sem hagræðið leiddi af sér. M. ö. o., það er ótvírætt gefið í skyn, að lyfjaverð mundi hækka verulega og ég held, eftir því, sem ég hef annars sagt um þetta, að full ástæða sé til að halda, að svo verði. Þá skulum við líta lítillega á hlutverk og markmið þessarar stofnunar. Í 2. gr. frv. til l. um Lyfjastofnun ríkisins er getið um hlutverk og markmið hennar. Í 1. lið segir, að stofnunin eigi að flytja inn hráefni og umbúðir til lyfjagerðar, sérlyf, eiturefni o. s. frv. Það hefur verið bent á í þessu sambandi, að þessum sjónarmiðum mætti mæta, miðað við núverandi ástand, með því að takmarka innflutning t. d. við eina eða tvær hafnir og koma á einföldu, en áhrifaríku samstarfi tollyfirvalda og heilbrrn. Samkv. 2. lið markmiðsgr. segir: Stofnunin skal „selja í heildsölu vörur, sem taldar eru í lið 1, og auk þess innlenda framleiðslu sömu vöru.“ Um þetta vil ég segja það, að sjá má í umsögn lyfjamálanefndarinnar, sem samdi frv., að það er skoðun hennar, að birgðahald einkaumboðsmanna veiti mun meira öryggi en hjá öðrum innflytjendum. Það liggur því í augum uppi, að einfaldasta lausnin á þessu vandamáli sé að koma upp einkauppboðsmannakerfi með góðu aðhaldi frá því opinbera, og mun ég aðeins drepa á það síðar. Í 4. lið segir, að stofnunin skuli vinna með stöðugum athugunum gegn hvers konar óhóflegri notkun lyfja og stuðla að hagsýni í lyfjanotkun meðal almennings og á sjúkrahúsum. Bent hefur verið á í þessu sambandi, að þennan þátt heilbrigðismálanna eigi og megi rn. leysa í samráði við háskólann, læknafélagið og e. t. v. sérstaka n., sem setja má á laggirnar til að annast útgáfu leiðbeininga og fleira um lyfjanotkun. Samkv. 5. lið skal stofnunin safna og vinna úr upplýsingum varðandi lyfjanotkun í samráði við rn. Nú þegar eru starfandi eiturefnanefnd og lyfjaskrárnefnd, og er ekki gert ráð fyrir, að þessar nefndir leggi niður störf, eins og ég hef vakið athygli á áður, enda ættu þær að geta fullnægt þessu hlutverki, sem er fjallað um í 5. lið markmiðsgr. Svona mætti áfram halda. Í reynd sýnist mér svo, að flestum markmiðum stofnunarinnar megi fullnægja annaðhvort innan núverandi fyrirkomulags eða með minni háttar tilfæringum. Ég hef rakið þessi sjónarmið og viljað koma þeim hér á framfæri til að benda á, að margar leiðir aðrar eru færar til að laga núverandi ástand en að setja ný lög um nýja stofnun. Ég held nefnilega, að það sé ekki alltaf allt unnið við það að hlaupa til og setja ný lög eða telja mönnum trú um, að ekkert megi lagfæra öðruvísi en með margbrotinni löggjöf, sem líta kann vel út á pappírnum, en segir ekkert annað en það, sem vel er framkvæmanlegt án nýrrar lagasetningar. Ég minntist hér lítillega áðan á einkaumboðsmannakerfið, og gerði ég það vegna þess, að Lyfjafræðingafélag Íslands hefur einkum lagt áherzlu á að taka upp það kerfi. Ég vil leyfa mér í þessu sambandi að vitna til álits, sem Lyfjafræðingafélag Íslands hefur gert um þetta mál, með leyfi forseta, en sá kafli hljóðar svo: „Lyfjafræðingafélag Íslands vill þess vegna árétta það, að það er skoðun félagsins, að innflutningur sérlyfja sé bezt tryggður í höndum einkaumboðsmanna, sem gerðir yrðu ábyrgir fyrir því, að skráð umboðslyf þeirra væru alltaf fyrir hendi. Félagið telur ekki nokkurn vafa á því, að ástandið í innflutningi og birgðahaldi sérlyfja mundi stórbatna með því einu að skylda öll erlend fyrirtæki, sem ætla að selja sérlyf á Íslandi, til þess að tilnefna einkaumboðsmann, sem tæki á sig fyrrgreindar skyldur: Þetta segir í áliti Lyfjafræðingafélags Íslands. Lyfjafræðingafélagið hefur bent á, að það hafi ekki fengið frv. til formlegrar athugunar, og tel ég það vera miður. Það mun hafa verið samkv. sérstakri beiðni þess félags sjálfs, að það fékk eintak af skýrslu n., sem fjallaði um þetta mál, og sú skýrsla var kynnt fyrir félagsmönnum. Félagið gerði sínar aths. við bæði þessi frv., og hafa sumar þeirra verið teknar til greina. Ég tek þetta fram til þess að leiðrétta það, sem segir í grg., að engar aths. hafi borizt við skýrslu lyfjamálanefndar. Lyfjafræðingafélag Íslands eða þeir menn, sem starfa á þess vettvangi, félagið eða þessir menn, hafa ekki mælt með samþykkt þessara frv. Félagið hefur sent frá sér aths., sem ég skora á þm. að kynna sér, og ég tel sjálfur mjög vafasamt að samþykkja umbyltingu á núverandi kerfi í fullri andstöðu við þá aðila, sem með þessi mál fara daglega. Enn frekar er það varhugavert, þegar Lyfjafræðingafélagið bendir á aðrar leiðir til úrbóta, sem engan kostnað hafa í för með sér fyrir ríkissjóð. Ég spyr: Er ekki hyggilegra að skoða þær hugmyndir og jafnvel framkvæma þær, áður en ráðizt er í meiri háttar breytingar og verulegan kostnað? Það ætti ekki að skaða svo mikið að doka ögn við, reyna þessa leið, sem lyfjafræðingarnir benda á, og ef það gefst ekki vel, þá er hægt að taka þessi frv. aftur til athugunar. Herra forseti. Ég mun ekki fjölyrða frekar um þetta á þessu stigi málsins, en það á að vera ljóst, hver viðbrögð mín eru gagnvart þeim röksemdum, sem settar hafa verið fram með þessum frv. Ég þykist hafa bent á, að ef það vakir fyrir flm., að lækka verð á lyfjum, þá muni samþykkt frv. ekki stuðla að verðlækkun. Ég tel reyndar afar ólíklegt, að verðlækkun hafi vakað fyrst og fremst fyrir flm., því að með þessum frv, er ekki ráðizt á garðinn, þar sem hann er hæstur, þ. e. a. s. smásöluna, apótekin. Meðan álagningin í heildsölunum mun vera 16.8%, hefur smásöluálagningin verið allt upp í eða rúmlega 50%, og sést á þessum tölum, að innflutningur eða heildsala hefur ekki verið ráðandi í verðmyndun eða í söluverði. Ég er ekki með þessum orðum að mæla með breytingum á lyfjasmásölunni, það er mál út af fyrir sig. Ég vil aðeins vekja athygli á þessu og á þeirri nokkuð augljósu staðreynd, að verðlækkun til lyfjaneytenda getur ekki verið forsenda þessara frv. Hæstv. ráðh. minntist hér á hagkvæmnisþjónustu og öryggissjónarmið og taldi það vera ákveðnar forsendur fyrir flutningi þessa máls. Varðandi hagkvæmnissjónarmiðið er það auðvitað alltaf spurning, sem við verðum að gera upp við okkur, hvort hagkvæmara er og eftirsóknarverðara að hafa verzlun á þessum vettvangi sem öðrum í einni hendi eða viljum við sem sagt, að það séu fleiri aðilar, og stuðla þannig að samkeppni og annarri þjónustu. Ágreiningur er sjálfsagt um þetta meginatriði. Ég er þeirrar skoðunar, að það eigi ekki að setja slíka verzlun, hvorki á þessum vettvangi né annars staðar, í hendur eins aðila og allra sízt í ríkiseinkasölu. Ég held því fram, að það muni ekki verða til þess að lækka kostnað, muni ekki verða til þess að bæta þjónustu og jafnvel fara í öfuga átt. Þjónustusjónarmiðið fléttast inn í þetta með hagkvæmnisforsendurnar, en reynsla okkar af ríkiseinkasölu og ríkisfyrirtækjum er því miður ekki sú, að það sé ástæða til þess að halda, að þjónustan batni með því, að þessi mál fari í hendur opinberrar einkasölu. Slík fyrirtæki eru í eðli sínu kyrrstæð, þau hafa ekki frumkvæði, og ég hefði haldið, ef við erum að hugsa um þjónustuna sem slíka, að heppilegra sé, að verzlunin sé áfram í höndum einkaumboðsmanna. Hvað snertir öryggissjónarmiðið, þá hefur því hér verið haldið fram, að það hafi stundum ekki verið til birgðir af ákveðnum lyfjum í landinu. Út af fyrir sig er það náttúrlega slæmt, ef slíkt kemur upp: En ég held, að þær sögur séu mjög ýktar, og bendi á, að það er auðvitað hægt að koma á ströngu og sterku eftirliti, sem gæti fyrirbyggt slíkt. Það mætti vera í höndum Lyfjaverzlunar ríkisins. Og ef verið er að tala um öryggissjónarmið, þá held ég líka, að kerfið með einkaumboðsmönnum, sem lyfjafræðingar sjálfir hafa bent á, ætti að fyrirbyggja slíkt öryggisleysi. Ef það vakir hins vegar fyrir flm. almennt að koma hér á einhverjum faglegum lagfæringum, sem ég hef ekki mælt gegn og tel að ýmislegt þurfi að gera í, þá vísa ég aftur, hvað meginatriðið í því snertir, til álits lyfjafræðinga sjálfra, sem mæla gegn stofnun lyfjastofnunarinnar. Þeir telja ótvírætt, að það megi koma úrbótum á með öðrum skjótvirkari, einfaldari og ódýrari hætti. Þá er það hins vegar eftir, hvort það vakir fyrir flm. að breyta hér um af pólitískum ástæðum til þess eins að hrinda í framkvæmd ákvæði í málefnasamningi ríkisstj., sem hefur átt sér rætur í kröfum Alþb. Ég tel eðlilegt, að það komi hér skýrt fram, að þetta sé forsendan, og reyndar gaf hæstv. ráðh. það mjög í skyn, því að hann vitnaði í þennan málefnasamning sem forsendu þessa máls. En það varpar þá ljósi á þau vinnubrögð, sem við stjórnarandstæðingar höfum haldið fram, að mjög hafi tíðkazt hjá þessari ríkisstj., þ. e. a. s. að ákveða fyrst og athuga svo. Vandamálið á þessum vettvangi er nefnilega það, að komið hefur í ljós við athugun, að upphaflega ákvörðunin er ekki skynsamleg. Ég held, að viðkomandi aðilar ættu að vera menn til að horfast í augu við þessar niðurstöður og staðreyndir og falla því frá þessari ákvörðun sinni. Ég leyfi mér að halda fram, að þessi frv. séu fóstur Alþb., hugmyndir, sem settar voru fram í hita kosningabaráttunnar og upphaflega í anda þeirrar róttæku vinstri stefnu, að þjóðnýta atvinnureksturinn, í þessu tilfelli að þjóðnýta lyfsöluna. Ég bendi þá á, að það hafi komið í ljós, að þjóðnýting lyfsölunnar verður ekki rökstudd með skynsamlegum hætti, og held því líka fram, eins og nú er komið í þjóðarbúinu og ríkisútgjöldunum, að það fyrirkomulag, sem hér er stefnt að, sé ekki verjandi. Ég mælist því eindregið til þess, að hófsamari menn í liði stjórnarsinna geri þetta fóstur Alþb. að hugarfóstri einu.



Herra forseti. Hæstv. heilbr.- og trmrh. fór í upphafi máls síns hér áðan nokkrum almennum orðum um frv. um Lyfjastofnun ríkisins og einnig um frv. um lyfjaframleiðslu. Ég ætla ekki við þessa 1. umr. þessa máls að ræða ítarlega um það, en sem nm. í heilbr.- og trn. vil ég láta það koma fram hér nú, að við Alþfl.-menn erum þeirri meginstefnu og hugsun samþykkir, sem fram kemur í þessum frv. Það, sem mestu máli skiptir - í stuttu máli sagt - í sambandi við fyrirkomulag lyfjamála, er það, að hægt sé að tryggja almenningi á hverjum tíma, sem ódýrust lyf, að jafnan sé sem mest fjölbreytni í framleiðslu og framboði þeirra og þjónustan við almenning á þessu sviði sé eins góð og frekast er kostur. Í grg. með þessum tveimur frv., sem ég geri hér að umtalsefni, eru leidd rök að því, að nauðsynleg sé endurskipulagning þeirra mála, sem þar er fjallað um. Í frv. um Lyfjastofnun ríkisins er gert ráð fyrir, að sú stofnun hafi einkarétt til þess að annast innflutning, útflutning og heildsölu lyfja og skyldra vara. Þó er ætlað, að innflutningur sérlyfja geti að einhverju leyti farið fram í gegnum umboðsmenn sérlyfjaframleiðenda. Í grg. er m. a. bent á það, að í Noregi hafi í 15 ár starfað ríkisfyrirtæki, sem hafi haft einkarétt svipaðan þeim, sem gert er ráð fyrir í þessu frv., þó heldur víðtækari. Er talið að reynslan af þessu fyrirtæki sé góð. Þá kemur einnig fram í grg., að sú verzlun, sem hér um ræðir lúti alveg sérstökum lögmálum, sem sé á margan hátt mjög ólík þeim, er gilda um önnur verzlunarviðskipti, og er það vafalaust alveg rétt, þar sé t. d. ekki unnt að koma við frjálsari samkeppni í þeim mæli, sem. unnt er við kaup og sölu ýmissa annarra vara. Ýmislegt annað er tínt til í grg. til að renna stoðum undir það álit, að heppilegt sé að setja á stofn slíkt ríkisfyrirtæki, sem um ræðir í frv. Þess vegna get ég fyrir mitt leyti fallizt á þá skoðun, að það fyrirkomulag sé haft á í þessum efnum, sem lagt er til í höfuðdráttum í umræddu frv. Ég vil taka það alveg sérstaklega fram að gefnu tilefni, að mér sýnist þetta frv. og grg. þess í alla staði mjög vel og vandlega unnin. Margt svipað er að mínu mati um frv. til l. um lyfjaframleiðslu að segja. Það er einnig vel úr garði gert og fjallar um mál, sem í alla staði er tímabært, og hefði mátt koma fram fyrr hér á Alþ. frv. í svipuðum sniðum og þar er gert ráð fyrir, því að ástand lyfjaframleiðslu hér á landi er vissulega að ýmsu leyti ábótavant. Ég skal ekki hafa mörg fleiri orð um þetta. Frv. um lyfjaframleiðslu gerir ráð fyrir, að ríkinu sé heimilt að gerast stofnaðili að fyrirtæki um lyfjaframleiðslu ásamt lyfsölu- og lyfjafræðingum og eigi þeir helming fyrirtækisins. En í þessu tilfelli er þó ekki gert ráð fyrir því, að ríkið hafi einkarétt, eins og í sambandi við Lyfjastofnun ríkisins. Sem sagt, ég tel einnig, að þetta frv. eigi fullan rétt á sér. Ég vil að lokum taka það fram aftur, að við Alþfl.-menn munum fyrir okkar leyti stuðla að því, að þessi mál nái fram að ganga.

Heilbr.- og trmrh. (Magnús Kjartansson) : Herra forseti. Ég vil þakka hv. þm. Stefáni Gunnlaugssyni fyrir yfirlýsingu um eindreginn stuðning Alþfl. við þetta frv. og raunar frv. um Lyfjaframleiðslu líka. Ég hafði hugsað mér að mæla sérstaklega fyrir því, þegar þar að kæmi, því að þessi frv. eru það aðgreind, og ég tel eðlilegt, að fjallað sé um þau í tvennu lagi. Það kom einnig fram í ræðu Jóhanns Hafsteins, að hann taldi mjög eðlilegt, að þessi mál væru tekin hér til skoðunar. Andstaða við þetta frv. kom aðeins fram í ræðu hv. þm. Ellerts B. Schram. Mér þótti að vísu dálítið fátæklegt hjá hv. þm. Jóhanni Hafstein, sem var heilbrrh. um langt skeið, að hafa hér eiginlega ekkert til mála að leggja nema vitna í ályktun frá Félagi ísl. stórkaupmanna. Hér er að vísu um að ræða mjög sérfræðilegt svið, og ekki þykist ég hafa mikla sérþekkingu á því, en engu að síður hljóta þeir menn, sem gegna störfum heilbrrh., að kynnast sínum málaflokkum æðimikið. Ég hefði talið, að það hefði verið fróðlegt að heyra meira um persónulegar skoðanir hv. þm. Jóhanns Hafsteins, einmitt vegna þessarar fyrri reynslu, sem hann hefur. Mér þótti það raunar einnig undarlegt, að hann sá sérstaka ástæðu til þess að vitna í þessar skýrslur lyfjavöruhóps Félags ísl. stórkaupmanna, fyrstu 4 liðina. Honum fannst afar merkilegt, að þeir byrjuðu á orðunum „það er rangt“ og „það eru bein ósannindi“. Mér fannst þetta, þegar ég las þetta plagg, vera til marks um heldur leiðinlegan málflutning, því að þessar athugasemdir eru á engan hátt rökstuddar. Þetta eru hreinir sleggjudómar og ekki gerð nein tilraun til að færa rök að þeim. Ég skal sem dæmi lesa hér lið 2, með leyfi hæstv. forseta: „Það er rangt, að í flestum tilfellum séu fleiri en einn innflytjandi frá hverjum framleiðanda, en hins vegar er rétt, að tilfellin eru of mörg reyndar, þó að það væri ekki nema eitt“. Þarna er því bent á, að hér sé um að ræða mjög slæmt ástand, en þetta byrjar á þessum mikla sleggjudómi. Raunar er það um þessa ályktun Félags ísl. stórkaupmanna að segja, að í henni er býsna mikill fróðleikur og viðurkenning á því, að nauðsynlegt sé að bæta þarna um á ákaflega mörgum sviðum. Í lokin eru taldar upp till, í 5 liðum um nauðsyn á breyttri skipan þessara mála, en í lokin er komizt svo að orði, með leyfi hæstv. forseta: „Lyfjavöruhópur Félags ísl. stórkaupmanna telur, að auk þessa séu margir liðir lyfjaverzlunarinnar, sem enn mætti og þyrfti að athuga, og bendir á, að miklu meira máli skiptir, að heildarendurskoðun lyfsölu og lyfjamála sé framkvæmd og raunverulegar úrbótatill. lagðar fram, því að mál er, að núverandi skipulagsleysi finni, en ekki skiptir máli, hvort slíkar heildartill, komi fram nokkrum mánuðum fyrr eða seinna, innan hóflegs tíma þó: Þannig er það viðurkennt af þessum hópi stórkaupmanna, að ástandið núna sé skipulagsleysi og sé mál, að því linni. Það er ekki hægt að fá öllu afdráttarlausari yfirlýsingu um það, hver nauðsyn er á nýrri lagasetningu. Það hafa ekki komið mörg atriði fram, sem ég tel ástæðu til þess að svara. Hv. þm. Ellert B. Schram taldi, að ekki væri gengið hreint til verks, vegna þess að fallizt er á, að hér mættu vera umboðsmenn fyrir lyfjaframleiðendur. Ég vék að þessu atriði áðan, að sérfróðir menn telja að þetta geti verið nauðsynlegt í ýmsum tilvikum. Hann taldi, að það væri ekki mikill hvati að mega ekki fá álagningu, heldur þyrfti hún að vera í höndum þessa fyrirtækis, en þar er líkt á komið og með þá menn, sem hafa umboð hér fyrir vissar áfengis- og tóbakstegundir. Ég veit ekki betur en menn hafi sótzt mjög eftir því að verða slíkir umboðsmenn, þó að þeir fái ekki nema þá umbun, sem þeir fá frá framleiðendum erlendis. Menn hafa sótzt ákaflega mikið eftir því. Hins vegar hefur ekki verið hægt að komast hjá því, vegna þess að þessir framleiðendur vilja margir hverjir hafa sína umboðsmenn í löndunum og neita hreinlega að selja vöru, ef þeir hafa ekki aðstöðu til þess. Hv. þm. Ellert B. Schram taldi, að í þessu frv. fælist hækkun á verðlagi. Þetta er að sjálfsögðu algerlega fráleitt. Hvað verðlagninguna snertir eru allar forsendur fyrir því, að hægt yrði að selja lyf á lægra verði en nú er gert, að hægt yrði að gera hagkvæmari innkaup, draga úr tilkostnaði. Hins vegar er um það rætt í frv., að þarna eigi að gera auknar kröfur til eftirlits, öryggis og upplýsinga. Á þetta sama er lögð áherzla í samþykkt Félags ísl. stórkaupmanna. En þeir telja aðeins, að heilbr.- og trmrn. eigi að taka að sér þessi verkefni, þ. e. a. s. ríkið á að leggja stóraukið fjármagn fram til þess að rækja þessa þætti. Það virðist ekki vera neinn ágreiningur um það, að þessa þætti verði að rækja. Þeir eru hins vegar felldir inn í heildarkerfið í þessu frv., og ætlazt til, að þessi stofnun leggi til þessa þjónustu, sem virðist vera alger samstaða um að eigi að veita. Það getur að sjálfsögðu leitt til aukins tilkostnaðar, en hann ætti varla að vera umtalsverður. Ég tel, að það sé mjög skynsamlegt að afla fjármuna til hans einmitt með því að gera sjálfa lyfjaheildsöluna ódýrari en hún hefur verið. Hv. þm. Ellert B. Schram taldi að þetta frv. væri sérstakt fóstur Alþb. og væri til marks um yfirgang þess í stjórnarsamstarfinu. Ég rakti það í ræðu minni hér áðan, að ég hefði skipað sérstaka n. til þess að gera till. um þetta frv., og taldi, hverjir áttu sæti í henni. Það eru Almar Grímsson deildarstjóri, Árni Einarsson framkvæmdastjóri á Reykjalundi, Einar Benediktsson lyfjafræðingur, dr. Kjartan Jóhannsson verkfræðingur og Steingrímur Kristjánsson lyfsali. Mér þætti gaman að heyra menn véfengja, að þetta séu menn, sem eru sérfróðir á þessu sviði og hafa fjallað um þetta mál af mikilli sérþekkingu. Ég hef ekki haft uppi neina minnstu tilburði til þess að reyna að pólitísk áhrif á þessa menn. Þeir hafa starfað samkv. erindisbréfi, en að öðru leyti hafa þeir fjallað algerlega faglega um þetta, og þetta er sameiginleg niðurstaða þessara manna. Ég vil einnig mótmæla því, sem fram hefur komið, að í þessari n. hafi ekki verið menn, sem þekkingu hafi á lyfsölu. Einn nm. hefur starfað við lyfjaheildsölu í 6 ár, annar hefur starfað í lyfjabúðum sem lyfjafræðingur og staðgengill lyfsafa í 7 ár, og sá þriðji hefur verið lyfsali utan Reykjavíkur u. þ. b. 8 ár og í Reykjavík í 2 ár með 2 ára reynslu sem lyfjafræðingur. Það hafa verið kannaðir allir þættir þessara mála. En það, sem hér er á ferðinni í sambandi við ágreining um þetta mál, er það grundvallarsjónarmið, hver eigi að annast þjónustu af þessu tagi. Um þetta er ágreiningur víða um lönd. Það eru til þjóðfélög, þar sem heilbrigðisþjónusta og heilsugæzla er í höndum einkaaðila og litið á það sem atvinnuveg og gróðaveg að stunda starfsemi af slíku tagi. Við Íslendingar og Norðurlandabúar og raunar flestar þjóðir í Evrópu erum andvígir þessari skipan. Með þeirri miklu þróun, sem orðið hefur á sviði heilbrigðismála og heilsugæzlu á Íslandi, er nú svo komið, eins og ég rakti áðan, að lyfsala og notkun lyfja verða ekki með neinu skynsamlegu móti skilin frá heilbrigðisþjónustu og heilsugæzlu. Það er óeðlilegt að setja þessi skil á milli. Það er mjög óeðlilegt, að þessi hluti af heilbrigðisþjónustunni sé stundaður í ábataskyni af aðilum, sem eru í þessu til þess að reyna að hagnast eins mikið á því og þeir hafa tök á. Ég tel, að þetta eigi að starfrækja á félagslegum forsendum, og það sjónarmið er í samræmi við breytingar, sem gerðar hafa verið t. a. m. annars staðar á Norðurlöndum, bæði í Noregi, þar sem heildsalan er í höndum ríkisins, og í Svíþjóð, þar sem ríkisvaldið og heildsalar hafa stofnað sameiginlegt hlutafélag, sem ríkið á mikinn meiri hluta í, um allsherjarviðskipti á þessu sviði. En eins og hv. þm. Ellert B. Schram sagði, þarna er um að ræða grundvallarágreining okkar á milli. Ég tel, að á slíku félagslegu sviði beri ríkinu skylda til að halda uppi þjónustu við þegnana og tryggja sem jafnastan rétt þeirra, en gróðasjónarmið eigi þarna engan rétt á sér.