Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Það er tillaga um að vísa þessu máli til umhvn.

Forseti. Það er athugasemd við að vísa málinu til umhvn. Það er út í hött.

Það er tillaga um að vísa málinu til umhvn. og ef gerðar eru athugasemdir við það þá fer nú fram atkvæðagreiðsla um þá tillögu.

Ég óska eftir að atkvæðagreiðslunni verði frestað.

Eftir því sem forseti heyrir hefur hæstv. fjmrh. óskað eftir því að fresta þessari atkvæðagreiðslu og verður orðið við því.

Virðulegi forseti. Það er nú orðið nokkuð langt síðan mælt var fyrir þessu frv. þannig að það liggur nú við að ég sé búin að gleyma hvað ég ætlaði að segja, en ég er nú með einhverja punkta hér á blaði. Þessi reikningur fyrir árið 1990 ber það með sér að breytt hefur verið um uppsetningu á reikningnum og það kom reyndar fram í máli fjmrh. þegar hann mælti fyrir frv. að núna eru teknar með uppfærðar skuldbindingar ríkissjóðs sem gerðar voru á árinu. Það kom reyndar einnig fram í ársreikningi 1989 og þetta var allveruleg upphæð í ríkisreikningi fyrir það ár og var þá verið að taka inn margra ára gamlar skuldbindingar. Þetta uppgjör sem hér er vitnað til er því ekki sambærilegt við fjárlög þessa sama árs, hvorki fyrir árið 1989 né 1990 sem hér er verið að ræða. Það hefur mikið verið deilt um uppgjörsaðferðir á ríkisreikningum á þessu þingi og kannski oft áður líka og menn eru ekki á eitt sáttir þar um og ágreiningur uppi bæði milli þingmanna, milli Ríkisendurskoðunar og fjmrn. og starfsmanna þar og raunar er þeim ágreiningi yfirleitt vísað inn í ríkisreikningsnefnd sem starfar og ætlar sér að móta ákveðnar tillögur um þá uppgjörsaðferð sem nota skuli en það er ekki enn farið að líta dagsins ljós hvernig þær tillögur verða. Halli á þessum ríkisreikningi er tæplega 11,3 milljarðar kr. en halli fjárlaganna á greiðslugrunni var 4,4 milljarðar og tek ég þá ekki með samþykkt síðustu fjáraukalaga þessa árs þar sem bætt var á gjaldahlið fjárlaganna tæpum 1,5 milljörðum kr. vegna Verðjöfnunarsjóðs fiskiðnaðarins. Þar var ekki um að ræða greiðslu heldur skuldabréf sem undirritað var vegna yfirtöku skuldar hjá Seðlabanka vegna Verðjöfnunarsjóðsins. Þar var því ekki farið eftir þeirri reglu sem gilt hafði um fjárlög, að þau væru sýnd á greiðslugrunni. Nú er ekki um það deilt að hvort sem þessi upphæð er í fjáraukalögum eða ekki, þá mundi hún eftir sem áður vera inni í ríkisreikningi. Hins vegar má á það deila að þessi upphæð skuli hafa verið sett inn í fjáraukalög þau sem afgreidd voru í febrúar á síðasta ári. Þar var verið að taka inn einn afmarkaðan þátt skuldbindinga án þess að heildarsamræming væri í þeim málum. Ég er hins vegar út af fyrir sig sammála því að það sé upplýst í hverju fjárlagafrv. til hvaða skuldbindinga er verið að stofna en það getur þó verið erfitt í sumum tilfellum eins og hvað varðar búvörusamninginn, lífeyrisgreiðslur og ýmislegt fleira. Það er því í raun eðlilegra að engar slíkar skuldbindingar séu sýndar í fjárlögunum sjálfum sem eru í raun eins konar sjóðbók ríkisins. Benda má á að skuldbindingar A-hluta ríkissjóðs vegna lífeyrissjóða jukust um rúma 3 milljarða á þessu ári og það er nálægt þeirri upphæð sem allur greiðsluhalli ríkissjóðs er á árinu 1990. Hins vegar finnst mér að fjárlögum þyrftu að fylgja upplýsingar um skuldastöðu ríkisins, þ.e. uppfærsla lána og annarra skuldbindinga sem ríkinu ber að greiða á tilteknum tíma, en þá ber á að líta að ekki hefur verið tekið á eignarstöðu ríkisins. Stofnframlög ríkisins til byggingar og viðhalds eru ekki færð til eignar nema sem beint framlag. Ríkið á miklar eignir en eign eins og stofnfé Landsbanka Íslands er metin á 48 þús. kr. þó að í ársreikningi bankans sé eigið fé metið á 5,7 milljarða kr. Og eignarhluti ríkissjóðs í Landsvirkjun og Búnaðarbanka er ekki færður sem eign í ríkisreikningi. Landsvirkjun og Búnaðarbanki, sem ríkið hefur þó uppi áætlanir um að selja, eru einskis virði í ríkisreikningi. Yfirskoðunarmenn ríkisreiknings gera athugasemd við þetta í skýrslu sinni og vitna til 41. gr. laga nr. 52/1966, um ríkisbókhald og gerð ríkisreiknings og fjárlaga. Sú grein er svohljóðandi, með leyfi forseta: ,,Mat eigna og skulda skal, eftir því sem við verður komið, miða við raunverulegt verðmæti í lok reikningsárs, en heimilt er þó að fylgja reglum skattalaga ef þær víkja ekki verulega frá ofangreindum reglum.`` Í þessu sambandi má minna á það að nú hefur ríkisstjórnin uppi hugmyndir um allverulega sölu ríkiseigna eða eignarhluta og fyrirtækja og það þarf því að móta heildstæðar reglur um það hvernig þessar eignir eru metnar áður en að sölu kemur. Því hefur verið fleygt hér í umræðum á Alþingi að selja eigi Búnaðarbankann á hálfvirði þó að nýjustu fréttir í fjölmiðlum segi að nú sé ríkisstjórnin hætt við að selja Búnaðarbankann, a.m.k. í bili. Hann er ekki talinn til eigna hjá ríkissjóði og hvernig á þá að meta söluverðið? Ég spyr hæstv. fjmrh. að því. Nýlega er komin út eignaskrá ríkisins sem hefur að geyma yfirlit yfir húseignir, lóðir og jarðir svo að nú þarf að hefjast handa og meta þessar eignir inn í ríkisreikning. En jafnframt þarf þá að gera skrá yfir aðrar eignir ríkisins. Það má líka benda á að ríkið hefur sáralitlar tekjur af þessum eignum sumum hverjum og nægir í því sambandi að minna á fjaðrafok það sem hér varð á síðasta þingi þegar upplýst var hvernig húsaleigugreiðslum til ríkisins væri háttað. Þar virtist ekkert samræmi vera í leigukjörum þeirra sem búa í húsnæði í eigu ríkisins. Það er ekki óeðlilegt að hugað sé að þeim tekjustofni sem þar væri hægt að hafa fyrir ríkissjóð og ég vænti þess að unnið sé að því máli. Í þessum ríkisreikningi hefur mjög aukist skuldsetning ríkissjóðs eða um 18,3 milljarða kr. á milli ára. Eignir hafa ekki hækkað nema um 3 milljarða samkvæmt reikningnum og það veldur svo því að hlutfall skulda á móti eignum versnar auðvitað stöðugt. En eins og ég benti á hér áðan, er eignauppfærsla ríkisins ekki í samræmi við raunveruleikann. Þetta sýnir því ekki rétta mynd af skuldsetningu ríkisins þar sem eignauppfærslan er ekki rétt. Ef við miðum við hvern íbúa landsins, þá var skuld hvers landsmanns rúmar 640 þús. kr. í árslok 1989, en í þessum reikningi, 1990, er fullyrt að það séu rúmar 707 þús. á hvern íbúa, hefur sem sagt hækkað þarna um 67 þús. á milli ára. Það er reyndar ekki hægt um vik að gera samanburð lengra aftur í tímann vegna þess að það eru svo miklar skuldbindingar uppfærðar í ríkisreikningi fyrir árið 1989. Hér vantar aftur á móti að gera grein fyrir því sem hver landsmaður á í eignum sem ríkissjóður ber ábyrgð á og skyldi ekki vera full ástæða til þess að gleðja landsmenn með því nú á tímum bölmóðs og svartsýni? Ég er þó engan veginn að gera lítið úr skuldastöðu ríkisins. Það er vissulega alvarlegt mál þegar svo til allur tekjuskattur einstaklinga á árinu fer í að greiða vexti af skuldum eða skuldbindingum. Vaxtakostnaður ríkissjóðs var 11,3 milljarðar á þessu ári, á árinu 1990 sem við erum hér að ræða um. Þá vil ég einnig nefna það og taka undir athugasemdir yfirskoðunarmanna ríkisreiknings þar sem þeir leggja áherslu á að almennar reglur séu settar um risnukostnað opinberra stofnana og fyrirtækja. Ég tel að það sé full þörf á að taka þau mál miklu fastari tökum heldur en gert hefur verið. Ég vil einnig minna á það sem ég hef áður sagt í umræðum um ríkisfjármál að ég tel að í 6. gr. fjárlaga felist svo víðtæk heimild til handa framkvæmdarvaldinu að Alþingi geti þar ekki mikið rönd við reist. Það hefur enda oft gerst að þar er farið verulega fram úr heimildum hvað upphæðir varðar. Það er heldur ekki um það að ræða að tilgreint sé hvaða fjármunum má verja til hverrar heimildar. Öll 6. gr. er kannski miðuð við einhverja ákveðna upphæð en það ekki tilgreint nánar. Yfirskoðunarmenn lýsa einnig þessu sjónarmiði og telja það ekki samrýmast kröfum um nútímaleg vinnubrögð í ríkisfjármálum. Að öðru leyti fagna ég því að ríkisreikningur fyrir árið 1990 er þó loks kominn til umfjöllunar á Alþingi þó það hefði verið æskilegt að hann kæmi fyrr. Það er ekki óeðlilegt að það taki um það bil ár að ganga frá svo viðamiklum ársreikningi. En þetta er þó bót frá því sem mér er sagt að hafi verið fyrir nokkrum árum þegar ríkisreikningur kom ekki út fyrr en mörgum árum eftir að honum var lokað og stundum fimm ár af honum í einu fyrir hv. Alþingi. Ég hef reyndar ekki hugsað mér að fjalla nánar um einstaka liði þessa frv. um samþykkt á ríkisreikningi. Það hefur verið fjallað mjög um einstaka liði í umræðum um fjárlög og fjáraukalög fyrir þetta ár. Ég geri ráð fyrir að ríkisreikningi verði síðan vísað til fjárln. þar sem ég hef aðstöðu til að skoða hann frekar og ætla því ekki að ræða það frekar á þessu stigi málsins.

Virðulegi forseti. Eins og fram kom í framsöguræðu hæstv. fjmrh. 2. des. sl. hafa nokkrar umræður farið fram á undanförnum missirum um það hvernig eigi að færa m.a. langtímaskuldbindingar ríkissjóðs í fjárlögum og ríkisreikningi á því ári þegar ákvörðun er tekin um viðkomandi skuldbindingar. Það þarf ekki að útskýra það mörgum orðum hér í þessum sal að það er auðvitað lykilatriði að í fyrsta lagi þjóðþingið og í öðru lagi þjóðin geti búið við það að almenn samstaða sé um hvernig eigi að færa lykiltölur í ríkisfjármálum. Því miður hafa mál skipast á þann veg á undanförnum missirum að sú samstaða er ekki fyrir hendi. Það hefur verið milli fjmrn. og Ríkisendurskoðunar um nokkurt skeið ágreiningur um það hvernig eigi að færa langtímaskuldbindingar ríkissjóðs. Sá ágreiningur hefur birst með ýmsum hætti og hann kemur m.a. fram í framsöguræðu hæstv. fjmrh., sem hann flutti hér 2. des. Í þeirri umræðu kom jafnframt fram að þegar greidd voru atkvæði um fjáraukalög í janúar eða febrúar 1992 þá hefði fjárln. flutt einróma tillögu um að 1,5 milljarðar vegna Verðjöfnunarsjóðs sjávarútvegsins væri teknir þar inn. Þjóðþingið samþykkti þá tillögu með öllum greiddum atkvæðum gegn einu. Það mótatkvæði var atkvæði þess sem hér stendur. Hæstv. fjmrh. upplýsir síðan í andsvari 2. des. að ef hann hefði verið viðstaddur þá atkvæðagreiðslu þá hefði hann setið hjá. Í framsöguræðu sinni lýsir hins vegar fjmrh. að því að ég fæ séð sams konar afstöðu og fólst í mótatkvæði mínu við ákvörðun þingsins um það hvernig eigi að færa í þessu tilviki skuldbindinguna vegna Verðjöfnunarsjóðs. Með framsöguræðu sinni 2. des., tekur hæstv. fjmrh. eindregna afstöðu með þeim sjónarmiðum sem fjmrn. hefur flutt á undanförnum árum og átelur Ríkisendurskoðun sérstaklega fyrir það hvernig hún hefur fjallað um greiðsluuppgjör ríkissjóðs í nýbirtri skýrslu --- sem þá var nýbirt, 2. des. --- um framkvæmd fjárlaga árið 1992 og harmar að Ríkisendurskoðun skuli þannig, svo vitnað sé orðrétt í ræðu hæstv. ráðherra, ,,ala á tortryggni um uppgjörsaðferðir þegar fyrir liggja tillögur ríkisreikningsnefndar um þetta efni sem stofnunin hefur sjálf unnið að.`` Síðan hafa um þetta mál orðið nokkrar umræður og þær urðu einnig sl. haust og mér vitanlega hefur ekki fengist nein niðurstaða milli fjmrn. og Ríkisendurskoðunar í málinu. Mín fyrsta spurning til hæstv. fjmrh. er því sú: Er málið enn þá óleyst? Það mundi auðvitað greiða nokkuð fyrir umræðunni hér ef hæstv. ráðherra gæti upplýst það áður en umræðan héldi áfram hvort fengin er sameiginleg niðurstaða milli fjmrn. og Ríkisendurskoðunar og hver sú niðurstaða er. Ef svo er ekki þá blasir það við að enn þá er uppi ágreiningur milli fjmrn. og Ríkisendurskoðunar. Hins vegar hefur orðið sú breyting á að frá því að ég túlkaði hér á sínum tíma það sjónarmið, sem enn þá er mitt sjónarmið um það hvernig eigi að færa langtímaskuldbindingar, hefur Alþingi greitt atkvæði. Alþingi hefur greitt atkvæði. Það var gert um tillögu fjárln. um færslu yfirtöku skuldbindingar vegna Verðjöfnunarsjóðs sjávarútvegsins. Þar með liggur það fyrir að Alþingi hefur tekið afstöðu í málinu. Ég er að vísu ósammála þeirri afstöðu eins og atkvæðagreiðslan ber með sér. En þá vaknar sú spurning: Ætlar fjmrn. að taka mark á þeirri afstöðu Alþingis? Ég gat ekki skilið framsöguræðu hæstv. fjmrh. á annan veg en þann að Alþingi ætlaði ekki að gera það, að ráðuneytið hefði ekki skipt um skoðun og ætlaði að halda áfram sínum málflutningi. Þetta er auðvitað allt saman á þann veg að mjög er óheppilegt því að niðurstaðan verður auðvitað sú að almenningur í landinu, fjölmiðlar og aðrir ruglast mjög í ríminu. Ég leyni því ekki að ég tel að ein af röksemdunum gegn því sjónarmiði sem Ríkisendurskoðun hefur flutt í þessu máli sé sú að með því sé eiginleg efnisumræða um rekstrarhalla ríkissjóðs á hverju ári í venjulegum skilningi þess orðs, þ.e. tekjur ársins og gjöld ársins, gerð með þeim hætti að almenningur botnar hvorki upp né niður í málinu þar sem tölurnar geta tekið risavöxnum breytingum einfaldlega vegna tilviljana um það hvort Alþingi samþykkir eða ríkisstjórn langtímaskuldbindingu fyrir áramót eða eftir. Þetta hefur síðan leitt til þeirrar sérkennilegu uppákomu að fjmrn. er nú önnum kafið við að reyna að flytja breytingu sem sannanlega var samþykkt eftir áramóti varðandi Framkvæmdasjóð ríkisins fram fyrir áramót til þess að skapa einhvern sérstakan blæ á niðurstöðutölur þess árs sem ráðuneytinu er þóknanlegur á þeim forsendum að það hafi verið tekin efnisákvörðun um að gera þetta fyrir áramót. Þannig er líka búið að rugla málið hvað það snertir hvaða dagsetning gildir. Gildir sú dagsetning þegar lögin eru samþykkt á Alþingi og forseti undirritar þau eða gildir sú dagsetning þegar einhver efnisafstaða var tekin í ríkisstjórn? Ef svo er þá vil ég segja við hæstv. ráðherra: Það getur nú orðið nokkuð flókið.

Þetta er misskilningur. Þetta eru bara almennar bókhaldsvenjur.

Almennar bókhaldsvenjur, segir hæstv. ráðherra. Það hefði ég haldið að væri í samræmi við almennar bókhaldsvenjur hvenær samningar eru undirritaðir, hvenær þeir taka gildi.

Það er rangt líka.

Ef það er rangt líka að það sé í samræmi við bókhaldsvenjur hvenær samningar eru undirritaðir þá er það auðvitað alveg orðið ljóst að með því er verið að opna möguleika á að spila á þetta áfram. Þannig að þá gildir bara alls ekkert hvenær Alþingi gerir einhvern tiltekinn hlut að lögum heldur eru einhverjar bókhaldsvenjur orðnar æðri lagasetningu Alþingis. Ef Alþingi samþykkir að yfirtaka fjárskuldbindingar t.d. í febrúar, þá gildir það ekki heldur skuli það fært í nóvember árið áður af því að það sé í samræmi við einhverjar bókhaldsvenjur. Af því að ráðherrann segir hér í frammíkalli að það séu bókhaldsvenjur þá vil ég nú segja við hæstv. ráðherra að ég hef hlustað á bæði embættismenn fjmrn. og embættismenn Ríkisendurskoðunar halda fram alveg gjörólíkum ,,teoríum`` um hinar svokölluðu bókhaldsvenjur. Þannig að það segir mér nú satt að segja harla lítið um að það séu einhver ákveðin sannindi. Þess vegna hefði ég talið heppilegra að halda sig við það sem allur almenningur skilur: hvenær lög eru samþykkt á Alþingi. Það er þó alla vega ljóst. Um það er ekki hægt að deila. Það er tiltekinn dagur þar sem forseti lýsir því yfir á forsetastól að frv. sé samþykkt og verði sent hæstv. ríkisstjórn til staðfestingar. Nei, því miður er nú allt þetta mál þannig að mjög erfitt er að fóta sig á því. Það er auðvitað mjög brýnt að greitt sé úr þessari flækju. Ég sagði það hér af öðru tilefni fyrir skömmu síðan að mér hefðu fundist síðustu ákvarðanir ráðuneytisins varðandi færslu hluta tekjuskatts sem ákveðinn er fyrir árið í ár og útgjalda til sveitarfélaga veikja þetta mál allt saman. Því það hefur það í för með sér að til viðbótar við ágreininginn um það hvernig eigi að færa langtímaskuldbindingar og til viðbótar við ágreininginn um það hvort eigi að gilda sú dagsetning þegar lög eru samþykkt á Alþingi eða hvort það eiga að gilda einhverjar svokallaðar bókhaldsvenjur þá er í þriðja lagi kominn ágreiningur um það hvort eigi að færa hjá ríkissjóði þann hluta tekjuskatts sem lýst er yfir að eigi að vera ígildi aðstöðugjalds og borgast út til sveitarfélaganna. Þegar allt þetta þrennt er lagt saman þá er auðvitað orðið ljóst að niðurstöður á rekstri ríkisins, hver sé hallinn og hver ekki, hver sé hlutur ríkisins í hagkerfinu á hverjum tíma og hver sé hlutur annarra, er orðin fullkomlega marklaus umræða. Ég vil þess vegna segja við hæstv. fjmrh. að mér finnst málið hafa versnað upp á síðkastið. Það er auðvitað mjög brýnt að þessu ljúki á þann hátt að niðurstaða fáist sem er í senn skynsamleg, rökrétt og allir aðilar sætta sig við. Og ég vil óska eftir því að hæstv. fjmrh. tjái sig í þessari umræðu um málið og hvað hann hyggst gera á næstunni til þess að stuðla að því fyrir sitt leyti að niðurstaða fáist í málið. Því mér sýnist allt stefna í það að á þessu ári verði áfram alvarlegur ágreiningur milli Ríkisendurskoðunar og kannski hugsanlega meiri hluta Alþingis annars vegar og fjmrh. og fjmrn. hins vegar.

Virðulegi forseti. Ég vil þakka þessar umræður sem hér hafa farið fram. Því miður var framsöguræðan flutt fyrir rúmum þremur og hálfum mánuði þannig að það er ekki að undra þótt eitthvað hafi slitnað umræðan en ég efast nú um að þær ræður sem hér hafa verið fluttar frekar en kannski framsöguræðan sjálf, hafi skýrt málið verulega fyrir almenningi. Ég vil þó gera tilraun til þess þótt hér sé um hin svokölluðu bókhaldsmál að ræða að reyna að gera grein fyrir sjónarmiðum fjmrh. og ráðuneytisins í þessu máli. Fyrst vil ég þó, vegna orða hv. 6. þm. Vestf., Jónu Valgerðar, þar sem hún fjallaði um eignir taka undir það sem kom fram í hennar málflutningi að í framtíðinni hljóta þeir sem færa bókhald ríkisins og setja upp ríkisreikning að reyna með öllum tiltækum ráðum að setja upp eignir ríkisins eins og fyrirtæki mundu setja eignir upp á efnahagsreikning sinn þegar árið er gert upp. Um þetta fara nú miklar umræður fram á milli alþjóðastofnana ekki síst á vegum OECD en einkum á vegum Alþjóðagjaldeyrissjóðsins og sumar þjóðir hafa þegar ákveðið að færa upp efnahagsreikning sinn þannig að það er hvort tveggja hægt að finna þar skuldbindingar, þ.e. uppfærðar þær kröfur sem aðrir en ríkið telja sig eiga hjá ríkinu, og hins vegar eignir. En vandinn er auðvitað sá að það er mjög erfitt að færa eignirnar til verðs sem ríkissjóður á en tiltölulega auðveldara er að færa upp verð á eignum sem eru í fyrirtækjum sem ríkissjóður á aðild að eða á að öllu leyti eins og t.d. Landsbanka Íslands eða aðra banka eða hlut ríkisins í Landsvirkjun svo dæmi séu tekin. Þetta er auðvitað tiltölulega auðvelt. Kemur þó til greina hvernig skuli afskrifa slíkar eignir. Vandinn er hins vegar sá að ríkið og eignaraðild ríkisins að öðrum eignum er ekki jafnskýr og hjá fyrirtækjum almennt. Í raun veit held ég enginn hvað ríkið á nákvæmlega. Það er rétt sem hv. þm. sagði að menn hafa verið að fjalla um það og reynt að setja fram eignaskrá ríkisins sem er þó fyrst og fremst skrá yfir svokallaðar fasteignir sem ríkið hefur eignast með kaupum eða annarri yfirtöku á slíkum eignum. Enn meiri vandi og sá mesti er þegar um er að ræða mannvirki eins og t.d. vegi sem lagður hefur verið kostnaður í, ríkið hefur staðið að uppbyggingu á, en ekki er nokkur leið að sannreyna markaðsverð slíkra eigna. Það eru auðvitað til í bókhaldsfræðunum ýmsar aðferðir til að ákveða hvernig færa skuli þessar eignir upp. Það má t.d. hugsa sér að taka stofnkostnaðinn og afskrifa hann síðan með tilteknum hætti. Spurning er hvort bæta eigi þá viðhaldi við vegina, a.m.k. varanlegu viðhaldi ætti að bæta við vegina eins og t.d. ef klæðning eða slitlag er sett á þá sem eykur verðgildi þeirra. Það eru ýmsir slíkir hlutir sem koma til álita og eru auðvitað mjög kostnaðarsamir ef menn ætla að fara alveg ofan í saumana á eignastöðu ríkisins. Ein brú sem í dag kann að vera ákaflega verðmæt verður verðlaus ef vegurinn færist. Tökum sem dæmi brú yfir Kúðafljót sem hefur auðvitað verulegt verðgildi í dag. Ef einhver ætti þá brú væri ljóst að það væri hægt að hafa talsvert upp úr henni, en um leið og menn færa veginn getur sú brú orðið nánast verðlaus. Þetta er auðvitað vandamál sem allar ríkisstjórnir standa frami fyrir, ef færa skal upp efnahagsreikning ríkisins með sama hætti og fyrirtæki gera, en ég tek undir það sem mér heyrðist koma fram í máli hv. þm. að það er auðvitað eðlilegt að reynt sé að líkja sem mest eftir því hvernig efnahagsreikningur sem hefur að geyma skuldir og eignir er færður upp hjá ríkinu eins og öðrum. Mest um vert er þó að ríkið átti sig á því hverjar eru skuldbindingar þess, framtíðarskuldbindingar því að það hefur auðvitað verulega þýðingu fyrir þá sem þurfa að greiða þessar skuldbindingar í framtíðinni. Ég vil taka fram að mér finnst auðvitað skipta máli og kannski er það galli á allri framsetningu fjárlaga að ekki er nægilega skýrt gengið frá því, a.m.k. í vitund þjóðarinnar eða þeirra sem kynna sér fjárlög, hvernig útgjöldin skiptast til eignamyndunar og síðan reksturs og tilfærslna, en þó var frá því gengið að sjálfsögðu í fjárlögum á hverjum tíma hvernig framlög renna til þessara mismunadi þátta. Með öðrum orðum, það sem ég vildi fyrst segja er er að ég tel að það eigi að vinna að því að hægt sé að setja upp eign ríkisins. Það hlýtur þó að taka talsverðan tíma og er ekki eins nauðsynlegt fyrir ríkið að átta sig á eignastöðunni og að átta sig á skuldastöðunni því að skuldbindingarnar þarf að greiða. Eignirnar koma að notum hvort sem við vitum hvers virði þær eru eða ekki.  Þá kem ég að ræðu hv. 8. þm. Reykn. sem er fyrrv. fjmrh. Það er auðvitað margt rétt og flest rétt sem kom fram í hans máli og sérstaklega það að okkur hefur tekist hér á hinu háa Alþingi --- og hefur hann ekki látið sinn hlut eftir liggja --- að ræða þannig um þessi mál að það er ekki nokkur maður held ég sem skilur lengur upp né niður í þeirri umræðu. Og ekki hjálpaði til umræðan sem varð hér um daginn um færslu á sköttum og til að afgreiða það mál hér þannig að það sé a.m.k. fyrir mitt leyti afgreitt --- það var samt ekki ætlunin að kveikja hér í öllum þingmönnum --- en þá vil ég taka fram og nú hef ég staðreynt það að bókhaldsnefnd sveitarstjórnanna hefur lagt til við sveitarstjórnir að þær færi aðstöðugjaldsígildið, þ.e. endurgreiðsluna sem fer í gegnum staðgreiðsluna, svo að allir skilji nú við hvað átt er, færi það hjá sér sem skatttekjur. Ég vek athygli á þessu og hv. þm. Ólafur Ragnar Grímsson ræddi þetta einnig hér. Auðvitað er þetta umdeilanlegt en vegna þess að þetta er gert til bráðabirgða þá er algjörlega óeðlilegt að þetta færist fyrst sem skatttekjur ríkisins og síðan sem skatttekjur sveitarfélaganna því að það gefur ranga mynd af því hverjar eru heildarskatttekjur hins opinbera.

Það eru ekki skatttekjur sveitarfélaga.

Ja, ég veit auðvitað að hv. 14. þm. Reykv. kann miklu meira í bókhaldi heldur en flestir aðrir þingmenn, það mætti a.m.k. halda það af ræðum hennar, en svo er nú samt sem áður, hv. þm., sem kallar hér fram í og segir að þetta sé með ákveðnum hætti, að þetta er umdeilanlegt, en ég er að koma því til skila að nefndin á vegum sveitarfélaganna óskar eftir því að þetta sé fært með tilteknum hætti sem styrkir auðvitað það að ríkið geri það ekki jafnframt því að þá kæmi röng mynd af umsvifum hins opinbera. Hv. þm. Ólafur Ragnar Grímsson ræddi hér um tvö atriði sem ég held að séu mjög mikilvæg í umræðunni og ég skal aðeins víkja að. Í fyrsta lagi ræddi hv. þm. um færslu á svokallaðri yfirtöku á skuldbindingum Verðjöfnunarsjóðs og minnti á sem fram hefur komið oftar en einu sinni hér á hinu háa Alþingi að þingið samþykkti með yfirgnæfandi meiri hluta að fella þessa skuldbindingu inn í fjáraukalög á sínum tíma. Auðvitað er það Alþingi sem ræður hvernig hlutir eru færðir. Alþingi er í þessum skilningi sem við ræðum nú eins konar aðalfundur sem þarf að samþykkja reikningana.  Um þetta mál er fjallað í ríkisreikningsnefnd og sú nefnd, sem starfar nú mjög ötullega, mun skila niðurstöðu á þessu ári og þar verða lagðar til lausnir á þessu máli þannig að það á að vera auðveldara eftir það fyrir okkur alþingismenn og almenning í landinu að fylgjast með því hvernig staða ríkissjóðs er á hverjum tíma. Ég tek undir að það er hárrétt sem kom fram hjá hv. 8. þm. Reykn. að það veldur verulegum erfiðleikum að nota ekki sama mælikvarðann þegar verið er að bera saman niðurstöðu frá einu ári til annars. Hitt málið sem hv. þm. ræddi er skylt en ekki sama málið. Það snýst um það hvenær skuli færa skuldbindingarnar til bókhalds. Á að gera það þegar Alþingi samþykkir skuldbindinguna eða á að gera það, eins og ég sagði í minni framsöguræðu í desember, þegar vitað er um skuldbindingarnar? Og um þetta stendur líka deila, því miður. Fjmrn. aflaði sér upplýsinga um það hjá endurskoðendum og niðurstaða þeirra varð sú að það væri eðlilegt að færa þessar skuldbindingar á reikning þess árs þegar vitað var að skuldbindingin var fyrir hendi, að skuldirnar voru til og það varð ekki hjá því komist að ríkissjóður yrði að taka þær yfir. Þetta er nákvæmlega eins og þegar bankarnir í dag setja hjá sér og telja til skuldbindinga tapaða kröfu jafnvel þótt aðalfundur þeirra eða stjórn hafi ekki samþykkt það endanlega heldur vegna þess að það liggur í eðli sínu fyrir að krafan innheimtist ekki. Um þetta má að sjálfsögðu deila ef menn vilja deila um bókhald ríkisins og ríkisreikning á hverjum tíma, en það er nú orðin nokkurs konar þjóðaríþrótt hér á Alþingi. Niðurstaða fjmrn. varð sú og það á auðvitað eftir að koma til umræðu við næsta ríkisreikning, þ.e. ríkisreikninginn 1991, að okkur bar að færa skuldbindinguna á það ár sem vitað var að hún varð til. Og það er alveg ljóst, og um það deilir enginn, ekki einn einasti maður, að á árinu 1991 lá það fyrir, bæði með frv. hér á Alþingi og með yfirlýsingum og með uppgjöri í Framkvæmdasjóði, að þessi skuldbinding var orðin. En það var rétt að hún hafði ekki verið samþykkt á Alþingi. Og þá kem ég að því sem skiptir afar miklu máli varðandi bókhaldið. Það er þetta: Ef bíða á eftir samþykki Alþingis --- eða í fyrirtækjum ef bíða á eftir því að aðalfundi þóknast að samþykkja hluti --- þá gæti svo farið að það frestaðist um margra ára bil að skuldbindingar yrðu settar inn á reikning og í þessu tilviki ríkisreikning. Þetta segi ég hér til þess að skýra frá sjónarmiðum fjmrn. Ég ætla ekkert að fela það eða draga dul á það að um þetta eru deilur. Ríkisendurskoðun hefur önnur sjónarmið. Það er hins vegar stjórnarfarsleg skylda og á ábyrgð fjmrn. og fjmrh. að koma fram með frv. inn til Alþingis eins og hann telur að þau séu rétt úr garði gerð og það hef ég kappkostað að gera þótt mér sé það ljóst að það getur að sjálfsögðu verið ágreiningur um það hvenær og hvernig færslurnar eiga að gerast. En til þess að svara fyrirspurn hv. þm. þá vil ég aðeins ljúka máli mínu með því að ég tel að næsta haust, strax við upphaf þings, muni liggja fyrir frv. til laga þar sem tekið verður á þessu máli þannig að eftir það eða á næsta ári, kannski þarnæsta, megi gera ráð fyrir að menn verði nokkuð sammála um það hvernig færa skuli skuldbindingar á ríkisreikning.

Hæstv. forseti. Það er einstaklega hvimleiður siður sem hér hefur verið tekinn upp að þegar menn eru rökþrota í einhverju máli, þá tala þeir um að þessi og þessi þingmaður, einkum og sér í lagi sá sem hér stendur, telji sig vita allt betur en allir aðrir. Ég vil mælast til, herra forseti, að menn verði ávítaðir fyrir svona órökstuddar dylgjur. Það mál sem ég hreyfði hér við, um 4 milljarðana sem ekki koma fram í fjárlögum, varð þó a.m.k. efni til þess að Ríkisendurskoðun mun á næstunni, samkvæmt upplýsingum ríkisendurskoðanda á fjárlaganefndarfundi í morgun, skila ítarlegri skýrslu um það mál og önnur þau mál er varða bókhald ríkisins og ég held að ég geti fullyrt að hann muni verða mér sammála í því máli. Það þarf ekkert að vera að þrasa um það að auðvitað eru þetta skatttekjur ríkisins, þessir 4 milljarðar. Þeir fara hins vegar að hluta sem greiðslur úr ríkissjóði til þess að mæta niðurfelldu aðstöðugjaldi hjá sveitarfélögunum. Þetta er ekkert óskaplega flókið en hins vegar getur það stundum komið hæstv. ráðherrum vel að gera einfalda hluti flókna.

Virðulegi forseti. Ég biðst afsökunar á því að hafa orðað mína hugsun eins og ég gerði og átti nú ekki von á því að 

Hæstv. forseti. Hér hafa komið fram sérkennilegar skoðanir og ég vil ítreka spurningu um það mál hér: Telur hæstv. fjmrh., er hann að segja Alþingi það að bókhaldsnefnd sveitarfélaganna sé æðri dómstóll í fjármálum ríkisins en Ríkisendurskoðun? Hafi hæstv. ráðherra sagt það hér, þá vil ég biðja hann að staðfesta það því þá held ég að tími sé til kominn fyrir hið háa Alþingi að endurskoða stöðu Ríkisendurskoðunar í stjórnkerfinu.

Virðulegi forseti. Ég skal enn einu sinni reyna að skýra þetta út. Skatttekjur renna annars vegar samkvæmt tekjustofnalögum til sveitarfélaga og hins vegar til ríkisins samkvæmt tekju- og eignarskattslögum og öðrum skattalögum. Það væri rangt að tvítelja þessar skatttekjur. Við höfum áður deilt um það og rætt um þessar færslur sem slíkar. Það eina sem ég hef sagt hér er nýtt í þessu máli er að bókhaldsnefnd sveitarfélaganna hafi lagt til við sveitarfélögin að þau færðu þessa færslu sem skatttekjur hjá sér sem auðvitað styður þann málstað sem ég hef stutt í þessu máli. Í því felst enginn dómur um það hvort bókhaldsnefnd sveitarfélaganna sé einhver hæstiréttur frekar en Ríkisendurskoðun. Það eina sem ég vildi segja með þessu og það einasta sem hefur verið sagt er að þetta er nýr stuðningur við minn skilning á þessu máli sem áfram heldur að sjálfsögðu verða umdeildanlegt.

Virðulegi forseti. Því miður sýnist mér nú hæstv. fjmrh. frekar auka á vandann í þessum umræðum heldur en hitt. Ég beindi þeirri spurningu til hæstv. ráðherra hvernig hann hygðist reyna að ná sáttum í þessu máli. Mér finnst hann tala þannig hér að hann ætli bara áfram í þessa orrustu við Ríkisendurskoðun og er nú kominn með einhvern nýjan bandamann sem heitir bókhaldsnefnd sveitarfélaganna. En ég hef nú aldrei heyrt á hana minnst. Það má vel vera að í henni sitji hinir mætustu menn. Það væri fróðlegt að vita það hverjir sitja í þessari merku nefnd. Eru það sveitarstjórnarmenn sjálfir eða eru það einhverjir löggiltir endurskoðendur? Hverjir sitja í þessari merku bókhaldsnefnd sveitarfélaganna? Þótt hún hafi komist að þeirri niðurstöðu að það beri að færa hluta af tekjuskattinum sem skatttekjur hjá sveitarfélögunum, þá breytir það því ekki að tekjuskatturinn er samkvæmt lögum tekjustofn ríkisins en ekki tekjustofn sveitarfélaganna. Það mætti með svipuðum rökum fara að færa barnabæturnar og vaxtabæturnar sem skatttekjur hjá einstaklingum og breyta svo ríkisbókhaldinu í samræmi við það. Því miður held ég nú að þessi umræða sem þegar hefur farið fram hér bendi til þess að litlar horfur séu á því að niðurstaða fáist í þessum málum fyrir haustið og mér sýnist fjmrn. vera ákveðið í að fara í enn einn stríðsleiðangurinn við Ríkisendurskoðun, nú út af því hvernig eigi að færa þessa 4 milljarða. Ég tel það mjög slæmt af því að umræða um ríkisfjármál hér á landi þarf að vera með skýrum og afdráttarlausum hætti. Þetta er einn mikilvægasti þátturinn í efnahagslífi okkar Íslendinga og þegar verið er að efna til sífelldra deilna um færslur í þessum málum, þá verður það bara til þess að það yppa allir aðrir en þeir sem kunna þessa þrætubókarlist öxlum yfir því og treysta sér ekki í umræðuna. En ég vil nú biðja hæstv. fjmrh. og fjmrn. að huga vel að því hvernig þeir haga sér í þessum málum á næstunni.

Hæstv. forseti. Við höfum þegar fyrr í þessum mánuði rætt þetta mál mjög ítarlega. Ég vil fyrsta segja það að ég tel mig vera að beita mér fyrir sáttum þegar ljóst er að ríkisreikningsnefnd er að fjalla um þessi mál öll og í þeirri nefnd eiga sæti m.a. fulltrúar Ríkisendurskoðunar og ég er að vonast til þess að niðurstaðan verði þannig að allir geti við unað. Varðandi þetta eina mál, um 4 milljarðana og færsluna á þeim í fjárlögum yfirstandandi árs, en þau fjárlög eru að sjálfsögðu ekki hér til umræðu, þá vil ég segja það að hér er um bráðabirgðatilhögun að ræða til eins árs. Það hefði gefið ranga mynd af málinu að færa þetta upp til fulls sem skatttekjur ríkisins og síðan aftur sem skatttekjur sveitarfélaganna. Þetta gerist samkvæmt breytingu sem samþykkt var á tekjustofnalögunum og útdeilingin fer samkvæmt áætlaðri álagningu aðstöðugjalds, greiðist af staðgreiðslufé sem aldrei rennur í ríkissjóð, sem aldrei hefur viðkomu í ríkissjóði. Eftir miklar bollaleggingar varð niðurstaðan sú að færa þetta með þessum hætti og var haft samráð við fjárveitinganefnd um það og meiri hlutinn flutti þá tillögu eins og allir vita og hún var samþykkt hér sem tekjuniðurstaða í fjárlögunum. Þetta er skýring mín á málinu. Um það hefur verið fjallað hér áður en ég vona að þetta svar skýri kannski fyrir einhverjum enn betur hver afstaða ráðuneytisins er.

Virðulegi forseti. Mér finnst nú hæstv. fjmrh. vera kominn inn á dálítið hættulegar brautir. Í fyrsta lagi eru rökin fyrir því að það eigi að færa þessa 4 milljarða með þessum hætti þau að þetta sé bráðabirgðaráðstöfun til eins árs. Gott og vel. En segjum nú að það takist ekkert samkomulag um það, annars vegar hér á Alþingi eða við sveitarfélögin um nýja tekjustofna sveitarfélaganna fyrir áramót og niðurstaðan verði þá sú þrautalending að hafa þetta aftur í gildi á árinu 1994. Á þá allt í einu að fara að færa þetta sem tekjur hjá ríkinu og hætta að færa það sem tekjur hjá sveitarfélögunum af því að þetta er þá gert í annað sinn? Það verða skrýtnar kúnstir að fara þá að færa þetta af því að það hefur verið samþykkt að gera það í annað sinn. Í öðru lagi sagði hæstv. ráðherra hér að þessi hluti tekjuskattsins færi aldrei í ríkissjóð. Auðvitað fer það í ríkissjóð. Það stoppar þar augnablik af ýmsum ástæðum, m.a. vegna þess að tekjuskattsálagningin liggur ekkert ljóst fyrir á þeim tíma sem staðgreiðslan er innt af hendi af ýmsum ástæðum, m.a. vegna þess að ef menn kæra álagninguna, þá getur það breyst. Staðgreiðslan er leiðrétt þannig að það á sér stað einhvers konar uppgjör inni í ríkissjóði og því ekki hægt að tengja þetta þannig af því að upphæðirnar eru breytilegar og það liggur ekki fyrir í upphæð ársins hver tekjuskatturinn endanlega verður. Svo að rökin finnst mér þess vegna ekki vera góð, hæstv. fjmrh., fyrir þessari skipan þannig að ef fjmrn. ætlar að halda sér fast við þessa skipan, þá tel ég nú brýnt fyrir ráðuneytið að fara að finna sér einhver betri rök.

Virðulegi forseti. Þetta hefur verið nokkuð þvælt hér, en hv. þm. beitir nú þeim rökum að þessir fjármunir renni í ríkissjóð einhvern tiltekinn tíma eða með öðrum orðum að farið sé með þessa fjármuni eins og staðgreiðsluféð sem rennur til sveitarfélaganna og kallast útsvar en er heimt inn ásamt tekjuskattinum. Mér finnst þetta ekki góð rök hjá hv. þm. vegna þess að honum er það ljóst jafn vel og mér og öllum öðrum þingmönnum að staðgreiðsluféð, þ.e. útsvarið sem er heimt inn með tekjuskattinum, þótt það staldri einhverja daga í ríkissjóði, þá eru þeir fjármunir aldrei taldir til tekna ríkissjóðs. Það er farið nákvæmlega eins með þessa peninga og þá fjármuni sem hér er verið að greiða út. Á bls. 263 í fjárlagafrv. er sagt að staðgreiðslan öll, þ.e. ef allt væri innheimt, þá fengjust 82,3 milljarðar af staðgreiðslunni ef engir afslættir og frádrættir væru fyrir hendi. Nú er það ljóst að þeir eru verulegir, fyrst náttúrlega persónuafsláttur, þá sjómannaafsláttur, síðan útsvar sveitarfélaga sem er 14,1 milljarður. Ef við ætluðum að fara þessa aðferð sem hv. þm. er að benda á, þá hefðum við þurft að bæta 14,1 milljarði við tekjuskattinn og tekjur ríkisins og borga síðan sveitarfélögunum til baka með þeim hætti sem hann er að stinga upp á. Það dettur auðvitað ekki nokkrum manni í hug. Ég endurtek: Það er auðvitað umdeilanlegt hvernig farið er með þessar færslur. Undir það skal ég taka en það er ekkert óeðlilegt og það er engan verið að blekkja og ég held að flestallir séu farnir að skilja út á hvað þetta gengur.

Herra forseti. Sú umræða sem hér stendur hófst með framsöguræðu hæstv. fjmrh. þann 2. des. sl. og er nú væntanlega komið undir það að henni ljúki. Ég verð að taka fram að það er auðvitað afskaplega hvimleitt þegar svo langur tími líður frá því að framsöguræða er flutt og þangað til hinar eiginlegu umræður fara fram. Við þessu er ekkert að gera héðan af og síst að saka hæstv. fjmrh. um það. Ég tel hins vegar rétt að minna á það að hér er um að ræða 1. umr. um ríkisreikninginn fyrir árið 1990. Hér hafa umræður hins vegar farið um nokkuð víðan völl og ég vil taka það fram að ég ætla hér ekki að ræða þau efnisatriði sem verið hafa áberandi í þessari umræðu og snerta ríkisreikninginn 1991, 1992 og jafnvel 1993. Ég mun láta það algerlega bíða betri tíma. Ég tel að Alþingi beri að styðja hæstv. fjmrh. hverju sinni í viðleitni til þess að leggja fyrir gögn er varða ríkisfjármál, þar á meðal ríkisreikning, fjárlagafrv. og fjáraukalagafrv. með þeim hætti að þessi gögn séu eins skýr og verða má og það geti því orðið ekki einungis Alþingi heldur og þjóðinni allri eins ljóst og verða má hver er hin raunverulega staða ríkisfjármála á hverjum tíma. Ég tel að þessum tilgangi hafi núgildandi lögum um þetta efni verið ætlað að þjóna en það eru lög um ríkisbókhald, gerð ríkisreiknings og fjárlaga sem að stofni til eru frá 1966 en var síðan breytt með lögum nr. 84/1985. Þessi lög kveða á um það hvernig haga skuli þessu uppgjöri og ég vil strax taka það fram að þó ég sé ekkert að gera lítið úr því að fram fari á vegum núv. hæstv. fjmrh. og einnig í tíð fyrrv. hæstv. fjmrh., hv. þm. Ólafs Ragnars Grímssonar, vinna í fjmrn. og á vegum ríkisreikningsnefndar um það hvernig beri að breyta þessum lögum, þá er ég ekkert að gera lítið úr þeirri vinnu og hef tekið það fram úr þessum ræðustól að þá vinnu beri að sjálfsögðu að vanda. Á hinn bóginn vil ég líka taka það skýrt fram að ég tel að þau lög sem við búum nú við að stofni til frá 1966, með breytingum frá 1985, séu býsna góð lög og skýr og það sé engin ástæða til þess að tala um þessa hluti eins og þau lagaákvæði og þær reglur sem ber að fylgja séu svo óljósar og óskýrar að framsetningin á þessum gögnum um fjármál ríkisins verði nánast öllum mönnum óskiljanleg. Ég held að þess vegna beri okkur í fyrsta lagi að haga þessum málum í samræmi við lögin eins og þau eru á hverjum tíma og samkvæmt gildandi lögum meðan þeim er ekki breytt. En verði lögunum breytt skulum við vona að það verði til þess að gera hlutina einfaldari og þá ber auðvitað að færa þessi gögn í samræmi við hin nýju lög. En það er tilefnislaust í sjálfu sér og ég er orðinn dálítið þreyttur á þeirri umræðu hér á hinu háa Alþingi að það skuli alltaf vísað í þá vinnu sem fram fer á vegum ríkisreikningsnefndar um það hvernig beri að leysa þessi mál eins og það sé ekki sjálfsagður hlutur að fara að þeim lögum sem gilda þangað til þeim er breytt. Það er auðvitað sjálfsagður hlutur. Nú liggur það fyrir að um þessi efni hafa staðið deilur og hæstv. fjmrh. hefur sagt um ýmis efni í þessu að þau séu umdeilanleg. Víst er það svo að löngum verður ýmislegt í þessum efnum umdeilanlegt og þessi efni sum hver verða auðvitað aldrei sérlega einföld, en það er þó engin ástæða til að gera þau miklu flóknari en sýnist þörf á. Ég hlýt að rifja það upp að ég hef deilt um þessi efni við fyrrv. fjmrh., núv. hv. 8. þm. Reykn., a.m.k. frá árinu 1990, líklega frá árinu 1989 og mér er engin launung á því að ég hélt þar fram tilteknum skoðunum sem sumpart hafa verið viðurkenndar af Alþingi eins og hann hefur hér vitnað til. Mínar skoðanir um þetta efni hafa ekkert breyst þó að flokksbróðir minn, Friðrik Sophusson, sé nú kominn í embætti fjmrh. Þær eru gjörsamlega óbreyttar og alveg án tillits til þess hver skipar embætti hæstv. fjmrh. Ég held að ég þurfi í sjálfu sér ekki að fara mjög mörgum um í hverju þessi ágreiningur er fólginn í megindráttum. Ég er búinn að rekja það hvað eftir annað úr þessum ræðustól. Hann er fólginn í því að ríkisreikningur er settur upp með allt öðrum hætti heldur en fjárlög og fjáraukalög. Ríkisreikningur er settur upp að ég held a.m.k. flestra ef ekki allra dómi í samræmi við ákvæði laganna um ríkisbókhald, gerð ríkisreiknings og fjárlaga, en á hinn bóginn hefur mér þótt nokkuð á skorta að lagaákvæðunum væri alltaf fylgt að því er varðar gerð fjárlaga. Og þá kemur að því að það verður mismunur á útkomu samkvæmt ríkisreikningi annars vegar og samkvæmt fjárlögum eða fjáraukalögum hins vegar. Ég hef talið þetta flækja málin og ekki vera til þess að þau séu skýrari fyrir Alþingi né fyrir almenningi í landinu, en því miður hefur hvorki fyrrv. hæstv. fjmrh. né núv. hæstv. fjmrh. viljað að öllu leyti á þetta fallast. Í gamalli ræðu, þ.e. í framsöguræðu fyrir þessu frv. hér frá 2. des., segir hæstv. núv. fjmrh. svo, með leyfi hæstv. forseta: ,,Því er fyrst til að svara að ákvæði laga nr. 52/1966, um uppgjör ríkissjóðs, eiga við um ríkisreikning.`` Ég endurtek: ,,Ákvæði laga nr. 52/1966, um uppgjör ríkissjóðs, eiga við um ríkisreikning.`` Síðar segir: ,,Greiðsluuppgjör ríkissjóðs samkvæmt fjárlögum byggir á starfsvenjum, en um þau gilda ekki jafnótvíræð lagaákvæði og um rekstraruppgjör ríkissjóðs.`` Ég tel þessi orð hæstv. fjmrh. vera a.m.k. umdeilanleg vegna þess að lögin fjalla um hvort tveggja, gerð ríkisreiknings og fjárlaga um leið og þau fjalla um ríkisbókhaldið. Og lögin segja það tvímælalaust að þessi gögn skuli setja upp með sambærilegum hætti, alveg tvímælalaust. Í 66. gr. laganna segir og ég hef lesið þetta fyrr hér úr þessum ræðustól og ég ætla að gera það enn, með leyfi forseta: ,,Fjárlagaárið skal afmarka eftir reglum sem um ræðir í II. kafla og allar sömu meginreglur skulu gilda um efni, skipun og sundurliðun fjárlaga og þær er gilda um ríkisreikning að svo miklu leyti sem við á. Þó má sundurliðun í fjárlögum vera minni en í ríkisreikningi.`` Hér er þetta auðvitað ótvírætt í lögunum að allar sömu meginreglur skulu gilda um uppsetningu þessara gagna að svo miklu leyti sem við á vegna þess að fjárlagafrv. og fjárlög verður aldrei hægt að setja upp með nákvæmlega þeim tölum sem koma fram í ríkisreikningi, en það er á hinn bóginn hægt að ganga svo frá fjáraukalögum að þar komi fram allar þær tölur og allar þær sömu niðurstöður og koma fram í ríkisreikningi. Þetta vita auðvitað allir að fjárlagafrv. og fjárlögin eru sumpart áætlun og ekki hægt fyrir fram að segja til um nákvæmar tölur, en þegar útkoman úr árinu liggur fyrir, þá er það öllum ljóst að það er hægt að setja þetta upp eins og lögin kveða á um. Og það er þetta sjónarmið sem réði því að þegar skuldbindingar Verðjöfnunarsjóðs fiskiðnaðarins voru teknar inn í fjáraukalög fyrir árið 1989, að ég ætla, vegna þess að það lá fyrir að sú fjárhæð var í ríkisreikningi. Ég ætla ekki að fara í fleiri atriði í þessum lögum en ég minni á það vegna þess að ég var vel kunnugur þeirri breytingu sem gerð var á lögunum árið 1985, að sá sem vann mest að undirbúningi þeirra breytinga og var áhugamaður um að þær breytingar kæmust fram, var einmitt núv. ráðuneytisstjóri í fjmrn. Og ég var eins og ég sagði vel kunnugur þessum breytingum vegna þess að þær höfðu áhrif á uppsetningu fjárlagafrv., þ.e. fjárlagafrv. breyttist frá því að það var lagt fram um haustið áður en lögin voru afgreidd og þangað til það var afgreitt fyrir jól, en þá höfðu þessar breytingar verið afgreiddar. Ég er þess vegna mjög kunnugur þeim breytingum sem urðu á fjárlagafrv. þeirra vegna, en ég var þá formaður fjárveitinganefndar. Ég held að það sé ekki neitt tilefni til þess að ég sé að fjalla um þessi efni lengur eða meira. Ég vil aðeins ítreka það að ég tel hvorki vera tilefni til þess að hæstv. ráðherra, hver sem hann er, eða hv. alþm., eða starfsmenn ríkisins, fjmrn., eða aðrir starfsmenn séu að flækja þessi mál fyrir sér. Ég tel að eftir þær breytingar, sem fyrrv. hæstv. ráðherra kom á góðu heilli, að flytja fjáraukalagafrv. á sama ári og ljúka svo fjárlagaárinu með fjáraukalögum snemma á næsta ári, þá hafi orðið mögulegt og raunar skylt að fara eftir þeim ákvæðum sem ég hef hér lesið og engin ástæða til að vefja þessi mál neitt sérstaklega fyrir sér. Ég vil svo aðeins segja það að mér þótti miður hjá flokksbróður mínum, hæstv. fjmrh., að heyra í framsöguræðu hans setningar sem eru með óþarfa tón í garð ríkisstofnunar, Ríkisendurskoðunar, sem heyrir undir Alþingi eins og þar segir, með leyfi forseta, ,,að Ríkisendurskoðun skuli kjósa að fjalla um greiðsluuppgjör ríkisstjórnarinnar með þeim hætti sem hún gerir í nýbirtri skýrslu um framkvæmd fjárlaga 1992 og ala þannig á tortryggni um uppgjörsaðferðir þegar fyrir liggja tillögur ríkisreikningsnefndar um þetta efni sem stofnunin hefur sjálf unnið að.`` Stofnunin á þátt í því starfi sem unnið er á vegum ríkisreikningsnefndar og er auðvitað þar að byggja upp eða taka þátt í að byggja upp hugsanlegar brtt. að því er varðar lög sem um þetta fjalla. Enn fremur það sem kom fram í ræðu hæstv. ráðherra að það sé ábyrgðarhluti ,,að efna til umræðna um afkomu ríkissjóðs og uppgjör með þeim hætti sem gert hefur verið. Það er til þess eins fallið að grafa undan trausti manna á uppgjöri ríkissjóðs eins og tekist hefur.`` Mér þykir miður að heyra setningar af þessu tagi og ekkert tilefni til þess að láta þær falla í garð stofnunar, Ríkisendurskoðunar, sem með lögum er falið það hlutverk að hafa eftirlit með framkvæmd fjárlaga og endurskoða ríkisreikning eins og hv. Alþingi er kunnugt um, en stofnunin heyrir undir Alþingi. Enn fremur verð ég að segja það að þessi orð fjalla alveg nákvæmlega með sama hætti um þann sem hér stendur og mínar skoðanir vegna þess að í nokkur ár, a.m.k. 3--4 ár hef ég haldið fram þessum sömu sjónarmiðum sem ég hef skýrt hér og með þessum hætti auðvitað snertir það mig með sama hætti og Ríkisendurskoðun og það er út af fyrir sig saklaust. En ég vildi láta þessari ræðu minni ljúka með því að lýsa því yfir að mér þykir miður að þessi orð skyldu falla í ræðu hæstv. ráðherra.

Hæstv. forseti. Það eru örfá atriði sem mig langar til þess að fá tækifæri til þess að fjalla um og komu fram í ræðu hv. síðasta ræðumanns og get ég þó verið sammála honum um flest og ekki síst það að margir hlutir í þessu eru umdeilanlegir. Ég vil þó fyrst vegna orða hans um ræðu mína og orðalag í henni benda á að orð mín átti að skilja með tilliti til þess að fyrir lágu tillögur ríkisreikningsnefndar um þetta atriði og Ríkisendurskoðun átti aðild að þeirri niðurstöðu sem m.a. er fjallað um í greinargerð með fjárlögunum og frá því var gengið áður en skýrsla Ríkisendurskoðunar kom þannig að það skýrir hvers vegna sárindi eru og ég tel þau vera eðlileg þegar búið er að bindast fastmælum um ákveðna niðurstöðu að þá skuli eftir á koma athugasemd við þessar færslur í skýrslu Ríkisendurskoðunar. Það má vel vera að þetta sé fullfast upp í sig tekið, en þetta er skýringin. Í öðru lagi vil ég segja að túlkun á lögunum er einmitt erfið vegna þess að í lok lagaákvæðisins sem hv. þm. minntist á stendur: ,, . . . að svo miklu leyti sem við á.`` Deilan snýst um það hvort við samþykkt og meðferð fjáraukalaga skuli færa tölur upp á reikningsgrunni eins og ríkisreikningur er færður upp eða hvort færa skuli fjáraukalög með sama hætti og fjárlög. Það er alveg sama hvora leiðina við förum. Báðar munu skapa nokkurn rugling. Ef við færum fjáraukalögin upp á reikningsgrunn, þá verða fjáraukalögin ekki sambærileg við fjárlög. Ef við færum hins vegar fjáraukalögin eins og nú er gert á greiðslugrunn, þá verða fjáraukalögin ekki sambærileg við ríkisreikning. Ég þori nú varla að segja: svo augljóst og einfalt er þetta mál. Það er þetta sem þarf að leysa og það ætlar ríkisreikningsnefnd að gera. Hún starfar núna með fundahöldum tvisvar í viku og mun ljúka sínum störfum síðar á þessu ári.

Virðulegi forseti. Aðeins örfá orð í framhaldi af því sem hér kom fram nú síðast. Hæstv. fjmrh. hefur í raun og veru áréttað það sem lesa mátti úr orðum hans 2. des. að Ríkisendurskoðun hafi að vissu leyti gengið á bak þess samkomulags sem fjmrn. taldi að hefði orðið í ríkisreikningsnefnd. Fjmrh. sagði það mjög skýrt hér áðan að Ríkisendurskoðun hefði verið aðili að þeirri niðurstöðu sem náðst hefði í ríkisreikningsnefnd, en síðan hefði Ríkisendurskoðun gefið út skýrslu um framkvæmd fjárlaga fyrir árið 1992 þar sem lýst er allt öðrum skoðunum. Þetta er auðvitað mjög alvarlegur hlutur. Ef skipan mála er þannig að menn telja að ríkisreikningsnefnd sé vettvangurinn til að leysa þetta mál, þá þjónar það auðvitað litlum tilgangi ef önnur aðalstofnunin í þessu máli, Ríkisendurskoðun, fer engu að síður eigin leiðir eins og hæstv. ráðherra var að lýsa hér. Ég vil spyrja hæstv. ráðherra: Hefur það komið fram að Ríkisendurskoðun sé reiðubúin að lúta þeirri niðurstöðu sem verður í ríkisreikningsnefnd? Mér er ekki kunnugt um að svo sé. Þá vaknar auðvitað upp sú spurning af því að ráðherrann sagði hér áðan að Ríkisendurskoðun væri ekki hæstiréttur í þessu máli, segjum að sú skoðun ráðherrans sé rétt, þá spyr ég: Hver er hæstiréttur í málinu? Augljósasta svarið við því er að segja: Það er Alþingi sem með atkvæðagreiðslu úrskurðar í málinu. Vandinn er hins vegar sá, hæstv. ráðherra, að Alþingi hefur úrskurðað í málinu. Það er að vísu úrskurður sem ég er ósammála. En það breytir því ekki að í atkvæðagreiðslu sem hér fór fram um tillögu fjárln. varðandi færslu Verðjöfnunarsjóðs sjávarútvegsins var kveðinn upp dómur hér í þessum sal. Og það var nú þess vegna sem ég sl. sumar dró hæstv. fjmrh. inn í þá umræðu vegna þess að ég hafði saknað hans skýrt í þeirri umræðu eins og fram kemur og hefði gjarnan viljað hafa atkvæði hans á hreinu úr því að hann var ekki þátttakandi í atkvæðagreiðslunni. Þarna finnst mér vera nokkur mótsögn hjá fjmrn. og hæstv. fjmrh. að segja: Ríkisendurskoðun er ekki hæstiréttur, Alþingi er hæstiréttur. En Alþingi hefur úrskurðað í málinu en það er bara niðurstaða sem fjmrn. getur ekki sætt sig við og fjmrh. flytur hér framsöguræðu 10 mánuðum eftir að Alþingi hefur kveðið upp sinn úrskurð þar sem ráðherrann lýsir því yfir að hann sé ósáttur við það að Ríkisendurskoðun skuli fylgja þeim úrskurði. Þetta þarf þess vegna að komast á hreint, hæstv. ráðherra, og ráðuneytið að átta sig á því að þótt meiri hluti Alþingis kjósi að fylgja Ríkisendurskoðun, þá verður auðvitað ráðuneytið að gera það upp við sig hvort það ætlar að fylgja þeirri niðurstöðu eða vera áfram í stríði við þingið og við Ríkisendurskoðun.

Hæstv. forseti. Þetta mál snýst ekkert um það sem hv. þm. var að tala um hér síðast í sinni ræðu því að ríkisreikningurinn sem við erum að ræða hér er í fullu samræmi við það sem Alþingi samþykkti, einfaldlega vegna þess að inni í ríkisreikningnum eru að sjálfsögðu þessar milljónir kr. sem snúa að Verðjöfnunarsjóðnum. Þetta mál sem við erum að fjalla um hér í dag snýst þess vegna ekkert um það atriði. Hitt er svo annað mál að í framsöguræðu minni gagnrýndi ég skýrslu Ríkisendurskoðunar. Gagnrýni mín snýst ekkert um fjáraukalög, snýst ekkert um ríkisreikning heldur snýst um það hvort í skýrslu Ríkisendurskoðunar um framkvæmd fjárlaga eigi að fjalla um framkvæmd fjárlaganna á grundvelli þess sem Ríkisendurskoðun vill gera með fjáraukalög og ríkisreikning eða hvort fjalla eigi um fjárlög á grundvelli fjárlaga og greiðslugrunns. Ég verð að segja það, hæstv. forseti, að ég varð stórhissa að hlusta á hv. síðasta ræðumann því að ef hann hefur meint það sem hann var að spyrja mig að, þá hefur hann gjörsamlega misskilið þessa umræðu alla því að það er alveg ljóst að ríkisreikningurinn er settur upp með sama hætti og Alþingi samþykkti.

Virðulegi forseti. Mér finnst nú hæstv. fjmrh. vera almennt í þannig ham í þessu máli að hann sæki þetta eins og þetta sé eitthvert stefnumál ríkisstjórnarinnar sem hann þurfi að verja hér í einhverjum kappræðum á Alþingi. Ástæðan fyrir því, hæstv. ráðherra, að þessi mál hafa komið hér til umfjöllunar með þeim hætti sem ég og aðrir hafa gert að umræðuefni er að hæstv. ráðherra kaus sjálfur að flytja framsöguræðu þar sem ekki var fjallað nánast ,,teknískt`` um ríkisreikninginn fyrir 1990 heldur kaus hæstv. ráðherra að hefja hér almennar umræður um samskipti Ríkisendurskoðunar, fjmrn. og Alþingis og þær almennu niðurstöður sem þar falla. Það er ráðherrann sjálfur sem varði ég held meira en helmingi af sinni framsöguræðu til þess að ræða um þá þætti, þær almennu reglur sem þar gilda. Ef ráðherrann hefði haldið sig við hreina ,,tekníska`` framsöguræðu fyrir ríkisreikningnum 1990, þá er mér mjög til efs að þessi umræða hefði nokkurn tíma orðið.

Virðulegi forseti. Ég ætla nú bara að þakka hv. þm. fyrir þær ábendingar sem hann hefur gefið mér um það hvernig semja skuli framsöguræður.

Hæstv. forseti. Það er athyglisvert þegar verið er að fjalla um ríkisreikninginn sjálfan hversu tiltölulega fáir hv. þm. eru hér í umræðunni og ég sakna þorrans af hv. fjárln. og kann það nú að vera enn þá undarlegra. Það er nú einu sinni svo að fjárlög þjóðarinnar og meðferð fjármála eru mælikvarðinn á hvernig til tekst um rekstur þjóðfélagsins og það hlýtur því að sæta furðu hversu lítill áhugi manna er á þessari umræðu. En því tek ég hér til máls að mér þykir, og tek undir það með síðasta hv. ræðumanni, það vera orðið mjög óljóst hver staða Ríkisendurskoðunar er. Undir Alþingi Íslendinga heyra tvö embætti, embætti umboðsmanns Alþingis og Ríkisendurskoðun. Báðar þessar stofnanir eru þannig settar, það er rétt, að þær eru ekki dómur. En í öllum þeim þjóðfélögum sem ég þekki til eru orð þessara stofnana tekin mjög alvarlega. Svo hefur verið frá því að embætti umboðsmanns Alþingis tók til starfa að menn hafa hlustað þegar umboðsmaður Alþingis lýsir skoðun sinni á einhverju máli og með örfáum undantekningum hefur verið farið að hans ráðum og tillögum og lögum breytt ef hann fór fram á það eða hans embætti þannig að menn taka mjög alvarlega álit umboðsmanns Alþingis. Hið sama ætti auðvitað ekki síður að gilda um Ríkisendurskoðun, en ég fæ ekki betur séð en Ríkisendurskoðun sé komin í þá stöðu að ef þaðan koma gagnrýnisraddir, þá er bókstaflega talað um að Ríkisendurskoðun sé að auka tortryggni. Hæstv. forseti. Ef ég gegndi þessu virðulega embætti ríkisendurskoðanda væri ég búin að segja af mér. Ég sé ekki að ríkisendurskoðandi geti setið undir þessu. Til hvers er ætlast af honum? Að hann sé að gera einhverjar málamiðlanir við fjmrh. hverju sinni um hvernig sé hægt að möndla með ríkisreikning og fjárlög? Ég held að Alþingi verði að taka þetta mál mjög föstum tökum því að Alþingi Íslendinga er ábyrgt fyrir embætti Ríkisendurskoðunar og ríkisendurskoðanda. Og það er auðvitað gjörsamlega óþolandi fyrir þá stofnun að sitja undir því að hún sé heldur til vandræða fyrir sitjandi ríkisstjórn. Það er kannski, hæstv. forseti, ekki úr vegi að benda á það að áhugi hefur ekki verið mikill fyrir ársskýrslum Ríkisendurskoðunar, því að ég leyfi mér að fullyrða hér að hvorki skýrsla síðasta árs né ársins þar áður hefur verið tekin til umræðu hér í þinginu eins og siður var áður. Ég bið hæstv. forseta að leiðrétta það ef þetta er rangt hjá mér, en ég leyfi mér næstum því að fullyrða að svo sé. Sannleikurinn er sá að það er afskaplega mörgu áfátt í meðferð ríkisfjármála, afskaplega mörgu og það er erfitt jafnvel fyrir þá sem í fjárln. sitja að afla upplýsinga. Það er sama þó verið sé að bera fram fyrirspurnir um ákveðin mál. Það líður langur tími þar til svör fást og stundum eru svörin á þann veg að þau eru beinlínis gerð til að leyna þeim upplýsingum sem beðið er um og ég gæti nefnt dæmi um það. Það er líka athyglisvert hversu rólegir menn eru þegar um er að ræða fjármál ríkisins og þegar augljóslega er farið illa að ráði sínu þar. Ég get ekki stillt mig um, hæstv. forseti, að upplýsa það að í morgun kom fram í fjárln. --- og þar sat virðulegur ríkisendurskoðandi og hans starfsmenn --- að búið væri að setja Hríseyjarferjuna Sæfara á söluskrá erlendis. Og hverjir höfðu gert það? spurðu nefndarmenn. Vegagerð ríkisins. Eins og við munum öll var Vegagerð ríkisins falið að dreifa 300 millj. kr. milli þeirra aðila sem reka ferjur í landinu, en ég veit ekki betur en ýmsir aðrir en íslenska ríkið séu eignaraðilar að bæði umræddri ferju og öðrum ferjum þannig að ég fæ ekki betur séð en þarna sé Vegagerð ríkisins að selja hlut sem hún hefur engin yfirráð yfir. Menn urðu dálítið langir í framan, verður að segjast, í nefndinni. En fyrir mér er það samt undarlegt hversu menn tóku þessu rólega. Ég hefði búist við að menn hefðu flýtt sér að leiðrétta hér mjög alvarlega misnotkun á annarra manna eignum og mér þætti gaman að vita hvað þeir aðilar sem rekið hafa umrædda ferju segja þegar þeir heyra það að hún sé til sölu í útlöndum án þess að þeir hafi nokkurs staðar komið við það mál. Og þetta er ekki einsdæmi. Því miður er þetta ekki einsdæmi. Menn sullast með hina ýmsu sjóði, leggjandi fram fé hingað og þangað eftir geðþótta og ef beðið er um upplýsingar um slík mál þá er ekki annað að heyra en maður sé heldur til óþæginda, heldur leiðinlegur og sínöldrandi. En að maður fái fljótt og vel upplýsingar um það sem maður er að spyrja um, það tilheyrir algjörlega undantekningum. Síðan geta menn svo rætt hér fram og aftur hvort það sé sjálfsagt eða ekki sjálfsagt að tína til nokkra milljarða hér og nokkra milljarða þar svo einhver leið sé að botna í samhengi á milli fjárlaga og ríkisreiknings. Það er alveg rétt sem hæstv. ráðherra sagði hér áðan í mjög neikvæðum tóni. Það vill svo til að sá þingmaður sem hér stendur veit svolítið um bókhald, hefur meira að segja lært svolítið í bókhaldi og ég leyfi mér að fullyrða að það eru svo sem engin yfirskilvitleg málefni. Það er hægt að skilja bókhald ef fólk hefur einhverja smáskynsemi til að bera og ofurlitla kunnáttu. En að það sé verið að pexa hér hvernig eigi að ganga frá ríkisreikningi og hvort eigi að sýna í fjárlögum tekjur ríkisins, þetta er auðvitað fyrir neðan allar hellur en þetta er einfaldlega eftir öðru. Ég vil því mælast til þess, hæstv. forseti, að því verði komið á framfæri og mun reyna að beita mér fyrir því sjálf í forsætisnefnd hins háa Alþingis að málefni Ríkisendurskoðunar verði hreinlega tekin til umræðu á forsætisnefndarfundi og farið fram á að ársskýrslur Ríkisendurskoðunar verði ræddar hér í þessum sal. Í tíð fyrri hæstv. ríkisstjórna skiptu forsetar með sér verkum á þann veg að hv. núv. 2. þm. Suðurl. var þá forseti efri deildar og var milligöngumaður fyrir hið háa Alþingi við Ríkisendurskoðun, aðrir forsetar önnuðust embætti umboðsmanns Alþingis og önnur þau verk sem þar til heyra, og því mælti hann á hverju ári fyrir skýrslu Ríkisendurskoðunar. Ég fæ ekki betur séð en þessi siður sé aflagður og það telji enginn umræðuvert að ræða Ríkisendurskoðun. Nú veit ég ekki hvort það er af því að núverandi virðulegur ríkisendurskoðandi er ekki nógu þægur ríkisstjórninni eða hvað er . . .

Má forseti grípa fram í fyrir hv. ræðumanni og rifja það upp að ársskýrsla Ríkisendurskoðunar hefur verið tekin hér til umræðu. Forseti man nú ekki nákvæmlega hvenær.

Hvaða árs, virðulegur forseti?

Síðasta árs en þeirri umræðu er ekki lokið.

Ég þakka virðulegum forseta fyrir þessar upplýsingar sem segja nú ekki annað en hversu mikil virðing er borin fyrir þessari skýrslu. Sjálfsagt hefur einhver sagt nokkur orð um hana og síðan umræðu snarlega verið frestað og sennilega verður það að játast á þann þingmann sem hér talar að hafa ekki verið í salnum nákvæmlega þær mínútur sem þessi mikla umræða fór fram. Það væri því ástæða til að biðja þá um að þessari umræðu yrði haldið áfram sem allra fyrst því að ég hygg að það sé alllangt síðan umræðunni var hleypt af stað og sjálfsagt enginn fengið tækifæri til að taka til máls við þá umræðu, en ég þakka forseta samt. En ég vil leggja á það áherslu að ég held að það sé afar óheppilegt ef svo er komið að fjmrn. er komið í opið stríð við Ríkisendurskoðun. Við það verður ekki unað. Þar verður að ganga hreint til verks og leiðrétta þá tortryggni sem þar ríkir á milli.

Virðulegi forseti. Ég get ekki setið undir þessari ræðu hv. þm. án þess að veita andsvar. Ég tel fyllstu ástæðu til þess að hér komi fram að ég treysti Ríkisendurskoðun fullkomlega í þeim störfum sem Ríkisendurskoðun er ætlað og ég tel að ríkisendurskoðandi sé sínu starfi vaxinn. Ég vil að það komi hér fram því að það mátti skilja annað á orðum hv. þm. Ef talað er um opið stríð, þá hefur það stríð átt sér langan aðdraganda og staðið lengi yfir, um margra ára skeið eins og við vitum. Ég vil ekki kalla þetta opið stríð. Það er ágreiningur um viss efni og sá ágreiningur hefur opinberast. Ríkisendurskoðun hefur gefið fjölmargar ábendingar og veitt gagnrýni og margt af því og sjálfsagt flest er mjög gott og hefur orðið til þess að gera það gagn að starfsháttum hefur verið breytt. Framlagning frumvarpa er hins vegar alfarið á ábyrgð ráðherrans og það er einungis Alþingi sjálft sem getur breytt þeim frumvörpum áður en þau verða að lögum. Þannig er það Alþingi sem í raun er æðsta valdið í þessum málefnum. Ég vil aðeins vekja athygli á því að það stendur yfir samstarf fjmrn. og ýmissa stofnana þess og Ríkisendurskoðunar til þess að leysa þetta margra ára gamla deilumál og ég leyfi mér að vona og enn fremur að aðrir hv. þm. taki undir það að hægt verði að leysa þau mál með þeim hætti að fram komi frv. sem allir þessir aðilar eru sáttir við.

Herra forseti. Ég var í minni ræðu að fjalla um þetta mál og hafði borið fram þá ósk að hæstv. viðskrh. yrði við þegar umræðunni yrði fram haldið því að hér er verið að fjalla um frv. sem er bein afleiðing af frv. til laga um viðskiptabanka og sparisjóði. Ég heyrði hugmyndir hæstv. iðnrh. um nýjan hlutafjárbanka sem hann hyggst stofna, en í frv. til laga um viðskiptabanka og sparisjóði að því frv. viðbættu sem hér hefur verið flutt af hv. þm. Árna R. Árnasyni verður ekki annað skilið en allir sparisjóðir Íslands séu gerðir að hlutafélagsbönkum. Mér þykja það nokkur tíðindi og vildi þess vegna gjarnan ítreka það við forseta hvort hugsanlegt væri að hæstv. viðskrh. hefði tíma aflögu fyrir þingið til að vera viðstaddur þessa umræðu og mun nú gera hlé á máli mínu til þess að hlýða á hvað forseti hefur um það að segja.

Forseti hefur þegar leitað eftir því hvort hæstv. viðskrh. geti verið við umræðuna og bíður eftir svari, en forseti tekur það fram að hann vissi ekki um ósk hv. 2. þm. Vestf. frá þeim tíma er hann frestaði ræðu sinni fyrir nokkrum dögum.

Herra forseti. Ég vil þakka það svar sem hér hefur borist. Mér er það ljóst að ekki berast allar fréttir á milli hinna fjölmörgu forseta þingsins, en ég hygg að það sé óhjákvæmilegt að fara örlítið yfir þetta mál í samhengi. Nú er það svo að mörgum hinum ungu finnst sem þeir komi inn í ,,veröld hinna fráteknu stæða`` þar sem þeir sem fyrir eru hafi með ýmsu móti komið sér mjög kyrfilega fyrir, verið ákaflega hagsýnir í því að leggja undir sig þá möguleika sem eru til staðar í samfélaginu, búa um sig á ýmsa vegu. Við sjávarsíðuna í þorpum landsins eru margir sem horfa á ,,veröld hinna fráteknu stæða`` þegar þeir horfa á þær leikreglur sem þar hafa verið upp settar. Hið sama má segja að gildi að nokkru leyti í landbúnaði og það má segja að það sama eigi nú að taka við varðandi íslenska sparisjóði. Sparisjóðirnir íslensku voru stofnaðir með þeim hætti að ákveðnir menn lögðu í þá áhættu að gerast ábyrgðarmenn að sparisjóði. Þeir áttu ekkert víst í þeim efnum að þeirra sonur eða dóttir tæki við þeirri ábyrgð eða þeirri virðingu sem stundum fylgdi en jafnframt áhættu. Þeir gerðu þetta aftur á móti sumpart af þegnskap til þess að láta gott af sér leiða í því samfélagi sem þeir voru þegnar í. Margir þessara manna unnu mikið og óeigingjarnt starf fyrir sín byggðarlög með þátttöku sinni sem ábyrgðarmenn í sparisjóðunum. Þeir hafa sumir hverjir verið að kveðja og margir horfið yfir móðuna miklu, frumkvöðlarnir sem stóðu að þessu. Aðrir hafa verið að taka við. Þeir sem taka við gera það ekki vegna þess að ákveðinn maður kom til þeirra og sagði: Heyrðu góði minn, vilt þú vera ábyrgðarmaður í sparisjóðnum af því að ég er að hætta? Nei. Þeir tóku við vegna þess að á stofnfundi viðkomandi sparisjóðs var tilkynnt að þessi eða hinn léti þar af ábyrgðum en fundurinn mælti með því að nýir aðilar yrðu teknir inn og að viðkomandi aðilar hefðu samþykkt að gerast ábyrgðarmenn í sparisjóðnum. Þannig hafa þessir hlutir gengið fyrir sig. En jafnframt var það sjálfkrafa að sýslufélög eða bæjarfélög áttu fulltrúa í stjórnum viðkomandi sparisjóða. Það sem hér er að gerast aftur á móti er það, séu þessi tvö frumvörp skoðuð, að ábyrgðin sem menn tóku að sér á að verða þeirra eign. ,,Veröld hinna fráteknu stæða`` er skipulögð. Það sem einu sinni átti ekki að fara eftir erfðum skal nú fara eftir erfðum og blóðsuppruna. Svo einfalt er það mál. Af því að Jón Jónsson er í dag orðinn ábyrgðarmaður í þessum sparisjóði þá á hann sjálfkrafa að fá stofnhlutann sem hlutafé gagnvart framtíðinni með sömu réttindum og skyldum og erfingjar hans að gerast erfingjar að þessu. Ég tel að sú hugsun sem hér kemur fram sýni alveg sérstaklega hugsunarhátt eins manns á Íslandi sem hefur verið mjög iðinn við það að tryggja það að ,,veröld hinna fráteknu stæða`` tæki við á sem flestum sviðum. Einu sinni átti öll þjóðin stofnun sem sá um að hafa eftirlit með skoðun á bílum. Öll þjóðin átti þá stofnun. Henni var breytt í hlutafélag. Það var afhent á silfurfati og í dag er það orðið spurning um arðgreiðslu til ákveðinna aðila hvaða skatt menn greiða þegar þeir eru að láta skoða bílinn sinn. ,,Veröld hinna fráteknu stæða`` hefur tekið við. Ég vara við þeim hugsunarhætti að setja allt þjóðfélagið upp á þennan hátt. Ég vara við þeim hugsunarhætti. Og ég skil ekki hvaða heilbrigð skynsemi getur legið á bak við það ef maður sem gerðist ábyrgðaraðili að sparisjóði, segjum í fyrra, eigi núna í ár að vera skoðaður sem einn af eigendum sparisjóðsins. Hvaða hugsun liggur á bak við þetta? Ber honum þá að telja það fram á sinni skattskýrslu að honum hafi ekki áskotnast arfur heldur hafi honum áskotnast gjöf frá hæstv. viðskrh. eða Alþingi Íslendinga þar sem honum hafi verið úthlutaður viss hluti í sparisjóðnum sem eign og það er búið með þessu móti að gera alla sparisjóði Íslands að hlutafélagsbönkum í reynd? Hafa ábyrgðarmennirnir beðið um þetta? Ég þekki þó nokkuð marga svona ábyrgðarmenn og ég held að þeir hafi ekki beðið um þetta. Það má vel vera að í þeirra röðum sé að finna menn sem hafi dreymt um það að breyta ábyrgðarhluta sínum við sparisjóðinn í eignaraðild að sparisjóðnum. En þá er líka orðið stutt í að það verði Ísland hf. sem taki við á öllum sviðum. Þjóðkirkjan hf., Ísland hf. Er það það sem menn vilja? Er það nefnilega tilfellið að hugsunin sem kom fram í ágætri bók og var orðuð á svo snilldarlegan hátt að allir eigi að vera jafnir, aðeins mismunandi jafnir? Var það ekki George Orwell sem setti þetta fram í sinni uppsetningu þegar hann hafði svínin með misjöfnum lit eftir því hvaða skoðanir þær höfðu á vissum málum? Ég er undrandi á því að menn skuli ganga svo blygðunarlaust fram í að gefa eignir sem urðu til með samstöðu Íslendinga, gefa þær einstökum aðilum og leggi nú hvað mest kapp á það að tryggja það að í skattalögum sé þess gætt að þeir geti eignast þessa hluti á sama hátt og menn hafi verið að kaupa sér hlutafé í hlutafélagsbönkum. Auðvitað hafa þeir menn sem gerðust ábyrgðarmenn verið að taka á sig vissa áhættu. Það fer ekkert á milli mála. En þeir tóku þá áhættu á sig af fúsum og frjálsum vilja og það er ekkert sem bendir til þess að ekki sé hægt að fá ábyrgðarmenn í sparisjóðina sem séu reiðubúnir að taka þessa ábyrgð á sig af fúsum og frjálsum vilja. En ,,veröld hinna fráteknu stæða`` er kerfið sem hér skal koma á. Og hvaða lönd hafa náð einna lengst í því að koma á ,,veröld hinna fráteknu stæða``? Ætli Indland með sitt lagskipta kerfi hafi ekki komist næst því að koma á ,,veröld hinna fráteknu stæða`` þar sem það var bundið við fæðingu inn í hvaða stéttir menn fóru og var nánast vonlaust að komast út úr þeim stéttum. Það var búið að lagskipta þjóðfélaginu í hólf og gólf. Það var búið að tryggja það nánast að menn héldu sig í ákveðnum stöðum í samfélaginu og brytust ekki út úr þeim. Ég hélt satt best að segja að með lýðræðisþróun Vesturlanda hefðu menn verið með á því að þetta væri ekki sú veröld sem við vorum að óska eftir. Við höfnuðum því að einvaldskonungarnir hefðu þegið vald sitt frá guði. Nú eiga menn að þiggja heila sparisjóði að gjöf frá hæstv. viðskrh. með blessun Alþingis. Og hæstv. viðskrh. telur sig ekki hafa tíma til þess að því er virðist að vera við í sölum þingsins þegar slík mál eru rædd. En svo merkilegt sem það er, þá er það alveg á hreinu að sú réttindagjöf sem hér er verið að framkvæma er út af fyrir sig á valdi Alþingis Íslendinga. Það skal ekki dregið í efa. Þingið getur samþykkt þessa hluti. Þingið hefði líka getað samþykkt það með almannatryggingakerfið á sínum tíma að loka því. Þingið hefur ýmsa möguleika til að setja upp margvíslegar gildrur sem stoppa það að sá sem kemur á eftir geti fetað þá leið sem sá fór sem var á undan. Ég tel að það meinleysislega frv. sem hér er flutt af hv. þm. Árna R. Árnasyni hafi blessunarlega orðið til þess að vekja athygli mína á því hvað hæstv. viðskrh. var í raun að gera. Það er ekki svo lítil eign að gefa ákveðnum hóp í þjóðfélaginu alla sparisjóðina á Íslandi. Það er ekki svo lítil eign. Þetta er þokkalegasta fermingargjöf. Ég vona að hv. sóknarprestur af Austurlandi, hv. 5. þm. Austurl., séra Gunnlaugur Stefánsson, geti skrifað undir að það væri hin þokkalegasta fermingargjöf að fá það staðfest að hann yrði eigandi að sparisjóðnum að sínum hlut þegar hann hefði vit og heilsu til, ákveðinn þegn sem væri að ganga fyrir gafl. Ekki veit ég nú hvort hæstv. viðskrh. hefur hugsað sér að þetta yrði almennt í fermingargjafaflóðinu eða í jólagjafaflóðinu. En það væri fróðlegt að fá það upp, hvaða fjármuni er verið að gefa. Hvaða eignir eru þetta samtals sem verið er að gefa? Hve mörg hundruð milljónir er verið að gefa? Og er ætlunin að menn geti tekið við þessum gjöfum án þess að borga þá af þeim tekjuskatt? Án þess að borga þá af þeim eignarskatt? Hvernig er þetta hugsað? Ja, það eru margir örlátir á annarra fé, ég verð að segja það. Það vill loða við marga að þeir eru örlátir á annarra fé. Hv. þm. Árni R. Árnason hefur einfaldlega áttað sig á því að ef þessi gjöf er afhent og það er búið að breyta þessu öllu í hlutafélag, þá vill hann hafa sömu réttindi og skyldur hjá þessum aðilum og hinum. Hann vill hafa sömu réttindi og skyldur. --- Og er nú hæstv. viðskrh. genginn í salinn. --- Ég var, hæstv. viðskrh., að vekja á því athygli að við mörgum blasti ,,veröld hinna fráteknu stæða`` sem þeir sem nú eru uppi vilja koma sér fyrir í á mjög hagstæðan máta. Ég var að rekja það hér að á sínum tíma stóðu þjóðhollir Íslendingar að því að stofna sparisjóði. Þeir gengu í ábyrgð fyrir þessa sjóði. Flestir þessara manna eða mjög margir eru nú komnir undir græna torfu, aðrir hafa tekið við. Og hafi maður gerst ábyrgðaraðili að sparisjóði, t.d. í fyrra, þá er verið að veita viðkomandi aðila gjöf í dag. Það er verið að leggja til að hann sé að verða eigandi að sparisjóði á Íslandi ásamt mörgum öðrum. Og hv. þm. Árni R. Árnason vill í skattalögum tryggja það að hlutafélagsbankarnir hinir nýju sem verið er að stofna með þessum hætti, sparisjóðirnar á Íslandi, að stofnfjáraðilarnir þar séu í reynd með sömu réttindi og skyldur, sömu aðstöðuna og þeir sem eiga hlutafé í bönkunum. Hann hefur þess vegna flutt frv. til laga um tekju- og eignarskatt með síðari breytingum. Ég hef varpað fram þeirri spurningu: Hvaða eignir eru það sem verið er að gefa mönnum með þessum hætti? Hvaða upphæðir er hér um að ræða? Verða þeir látnir greiða tekjuskatt af gjöfinni eða eignarskatt í framhaldi af því? Ég segi fyrir mitt leyti að ég tel það alveg út í hött að ábyrgðaraðilar sparisjóðanna eigi að gerast eigendur þeirra. Ég tel það algerlega út í hött. Er ekki hugsanlegt að þetta samfélag eigi einhverja hluti áfram? Er ekki hugsanlegt að það hafi orðið samkomulag hjá íslenskri þjóð í reynd um að það fyrirkomulag að Bifreiðaskoðun Íslands hf. sé ekki fyrirmyndin að öllu sem við eigum að koma hér upp í landinu? En það er siglt undir þeim merkjum. Ég hef ekki heyrt neinar hugmyndir um að Seðlabankinn eigi að verða að hlutafélagsbanka. En það getur vel verið að það komi á næsta þingi þó það sé ekki komið fram enn. Og samfélag sem hefur sett sér upp þá stefnu að það eigi nánast að breyta öllu í hf., er samfélag sem ég tel vera í eðli sínu andlýðræðislegt. Það er samfélag hinna fráteknu stæða, hæstv. viðskrh. Það er samfélag þar sem æskumaðurinn finnur að hinir sem á undan komu, hreiðruðu um sig, komu sér fyrir og ætla hinum yngri aðra kosti og aðra möguleika en þeir höfðu sjálfir. Þeir sem á sínum tíma stofnuðu sparisjóðina áttu ekkert víst í þeim efnum að þeirra synir eða dætur yrðu erfingjar að sparisjóðunum, enda hefur ekki svo orðið í reynd. En núna á það allt í einu að gerast að þeir sem í dag, nákvæmlega í dag eru ábyrgðarmenn, eiga að verða eigendurnir. Og í beinu framhaldi af því og í ljósi þess hefur hv. þm. Árni R. Árnason flutt hér frv. um tekju- og eignarskatt. Hann vill einfaldlega að menn gangi í takt í þessu máli. Hann vill að það sé ekkert skilið út undan í þeim efnum að hér sé um hlutafélög í reynd að ræða.

Virðulegi forseti. Hv. þm. Ólafur Þ. Þórðarson óskaði eftir því að hæstv. viðskrh. yrði viðstaddur þessa umræðu. Tilefnið var það að hæstv. viðskrh. sé að beita sér fyrir breytingum á íslensku fjármagnslífi og þjóðfélagi sem hæpið sé að séu skynsamlegar eða að gerðar séu með réttum hætti. Ég vil þakka hv. þm. fyrir að vekja máls á þessu hér. Það er hins vegar mjög leitt hve fáir eru viðstaddir í salnum en vissulega væri einnig tilefni til þess að hæstv. forsrh. kæmi til þessarar umræðu. Í gær birtist í Morgunblaðinu ítarleg grein ,,Íslenski fjárfestingarbankinn`` eftir Agnesi Bragadóttur. Dómurinn sem hæstv. viðskrh. fær í þessari grein, ef hún er rétt, er auðvitað þannig að helst er hægt að líkja greininni við pólitíska aftöku. Verði þessi grein ekki hrakin, þá er alveg ljóst að hæstv. viðskrh. Jón Sigurðsson er orðinn marklaus á opinberum vettvangi á Íslandi. Agnes Bragadóttir, sem almennt er talin sá blaðamaður Morgunblaðsins sem bestan aðgang hefur að ráðherrum í ríkisstjórn Íslands og hefur það hlutverk á ritstjórn Morgunblaðsins að skrifa fréttir og yfirlitsgreinar af þeim vettvangi, rekur í þessari grein hvernig hæstv. viðskrh. hafi greint rangt frá opinberlega varðandi ákvarðanatöku og umræður í ríkisstjórn Íslands um hinn væntanlega fjárfestingarbanka. Í greininni segir m.a., með leyfi hæstv. forseta: ,,Hann [þ.e. viðskrh.] greindi afmælisbörnunum frá samkomulagi iðnrn. við FÍI og Landssamband ísl. iðnaðarmanna um stofnun slíks fjárfestingarbanka með yfirtöku Iðnlánasjóðs og sameiningu hans við Iðnþróunarsjóð í ársbyrjun 1996. Nú sl. miðvikudag áréttaði ráðherrann þessa stefnu sína í ræðu á ársþingi Félags ísl. iðnrekenda, jafnframt því sem hann var búinn að gefa bankanum sínum nafn, Íslenski fjárfestingarbankinn hf., og boðaði að nú væri unnið að gerð lagafrv. um stofnun banka sem yrði í eigu samtaka iðnaðarins og ríkisins.`` Síðan er rakið í þessari fréttaskýringargrein hvernig hæstv. fjmrh. og hæstv. sjútvrh. hafi komið af fjöllum þegar iðnrh. lýsti því yfir á afmælisfundinum að það hefði orðið niðurstaðan í ríkisstjórn að skipa málum með þessum hætti. Og greint er frá því að síðan hafi málið verið tekið upp í ríkisstjórn þar sem það hafi verið upplýst að engin umræða hafi farið fram í ríkisstjórninni um málið, hvað þá heldur að ríkisstjórnin hafi samþykkt það. Það eina sem sé flugufótur fyrir þessari opinberu yfirlýsingu hæstv. viðskrh. um ráðstöfun á opinberum fjármunum, þessum sjóði, sé símtal við hæstv. forsrh. Síðan segir í fyrrnefndri grein, með leyfi virðulegs forseta: ,,Svo er að heyra sem almennt sé nú litið þannig á í stjórnarflokkunum að Jón Sigurðsson, iðn.- og viðskrh., hafi ákveðið að láta af ráðherradómi í sumar og taka sæti dr. Jóhannesar Nordals í Seðlabankanum á miðju sumri. Samstarfsmenn hans í ríkisstjórn segja að kannski þvælist það fyrir ráðherranum þegar hann lítur um öxl og skoðar eigin afrekaskrá að á þeirri vegferð séu ekki þeir pólitísku minnisvarðar sem hann vildi reisa sér í ráðherratíð. Hann hafi iðulega rekið í vörðurnar í stað þess að reisa þær. Nú sé hver að verða seinastur fyrir ráðherrann og með afmælisgjöfinni ,,góðu`` til iðnrekenda hafi hann kannski náð, a.m.k. í hugum sumra, að gera eins og einn minnisvarðann fokheldan. Þótt menn séu ærið harðir í gagnrýni sinni á ráðherrann, eru þó einstaka menn sem taka upp hanskann fyrir hann og benda á að ekki sé alfarið hægt að sakast við ráðherrann þótt stefnumál hans hafi ekki orðið að veruleika, samanber álmálið.`` Síðan segir: ,,En jafnvel málsverjendur ráðherrans á þessu sviði segja þó að ráðherrann hafi mjög skemmt fyrir sér með stöðugum og ótímabærum yfirlýsingum um að þetta málið eða hitt væri í höfn, þegar það var kannski enn ekkert nema hugmynd sem búið var að setja á blað.`` Það er ánægjulegt að hæstv. forsrh. er kominn hér í salinn. Ég var, hæstv. forsrh., að lýsa þeirri skoðun minni að sé sú frásögn sem birtist í Morgunblaðinu í grein Agnesar Bragadóttur rétt um meðferð hæstv. viðskrh. og iðnrh. á lánasjóðum iðnaðarins, þá er alveg ljóst að yfirlýsingar ráðherrans eru orðnar marklausar á opinberum vettvangi. Það er greint frá því mjög nákvæmlega í þessari grein af þeim blaðamanni Morgunblaðsins sem talinn er hafa best sambönd við forustusveit stjórnarflokkanna að hæstv. iðnrh. hafi beinlínis farið með rangt mál, svo ekki sé nú sterkara til orða tekið, á opinberum vettvangi þegar hann greindi frá umfjöllun í ríkisstjórn um þessi mál. Það eina sem hafi síðan reynst vera flugufótur fyrir yfirlýsingu hæstv. ráðherra, sem ég og aðrir, þjóðin öll hlustaði á í fjölmiðlum sem góðar og gildar yfirlýsingar, væri símtal við hæstv. forsrh. Og síðan er það rakið í greininni að hæstv. iðnrh. hafi þannig grafið undan kröfu ríkissjóðs um að vera eigandi að Fiskveiðasjóði og þannig skapað Landssambandi ísl. útgerðarmanna, sérstaklega Kristjáni Ragnarssyni, alveg ákjósanlega stöðu fyrir útgerðarmenn til þess að gera sams konar kröfur í gjöf Fiskveiðasjóðs til þeirra eins og iðnrh. hafi afhent iðnaðinum úr þessum opinbera sjóði. Hæstv. forsrh. hefur staðið í ákveðnum deilum við forsvarsmenn útgerðaraðila um eignarhaldið á Fiskveiðasjóði og því hefur verið haldið fram hvað eftir annað að Fiskveiðasjóður væri ekki eign útgerðarinnar í landinu heldur væri þar um að ræða opinberan sjóð. Það er auðvitað afar sérkennilegt að ráðherra í ríkisstjórn Íslands skuli tilkynna á aðalfundi samtaka iðnaðarins, sérstökum afmælisfundi, að ákveðið hafi verið að afhenda iðnaðinum opinbera sjóði til ráðstöfunar og meðferðar nánast að gjöf og fyrir liggi samkomulag um slíkt í ríkisstjórn, þegar í salnum sitja fjmrh. og sjútvrh. sem samkvæmt þessari frétt hafa aldrei heyrt um málið. Fara síðan inn í ríkisstjórn og segja: Hvað er eiginlega hér á seyði? Fá þau svör að það eina sem sé á bak við þetta sé símtal við hæstv. forsrh. og fyrir liggi engin samþykkt í ríkisstjórninni í málinu, hvað þá heldur í þingflokkum stjórnarflokkanna. Fjármálakerfi lands er nú einu sinni þannig að það er hættulegt að leika sér með það og enn hættulegra þegar í hlut eiga ráðherrar sem samkvæmt þessari frétt eru komnir í kapphlaup um orðstír sinn á stjórnmálavettvangi vegna þess að þeir séu innan tíðar að yfirgefa hann. Hæstv. viðskrh. hefur nú stofnað tilvist Búnaðarbankans og Landsbankans í fullkomna óvissu. Hæstv. viðskrh. er hvað eftir annað að lýsa því yfir að hann ætli að gera Landsbankann og Búnaðarbankann að hlutafjárbanka. Þar með er hann að veikja stöðu þessara banka til lántöku erlendis og í viðskiptum vegna þess að rekstrarform bankans er í óvissu. Hæstv. ráðherra hefur hins vegar engu svarað í þeim efnum, ef hann ætlar að selja Landsbankann, ætlar hann þá að dæla úr ríkissjóði peningum inn í Landsbankann til þess að bankinn standist BIS-reglurnar eða ekki áður en til þess kemur að breyta bankanum í hlutafélag og selja hann? Ráðherra hefur síðan lagt fram frv. um Seðlabankann og það er hvað eftir annað sagt í Morgunblaðinu og líka í þessari grein að um það frv. sé ekki heldur samkomulag innan stjórnarflokkanna. Gott ef forsrh. hefur ekki staðfest það opinberlega í viðtali við Morgunblaðið að innan Sjálfstfl. séu efasemdir um einhverja þætti í frv. Og nú bætist það við að í heilli tveggja síðna grein í Morgunblaðinu er af þeim blaðamanni sem allir vita að hefur öruggst sambönd í forustusveit ríkisstjórnarinnar rakið nákvæmlega að hæstv. viðskrh. hafi farið með fleipur, rangt mál og staðlausa stafi þegar hann var að greina frá á opinberum vettvangi ákvörðunum ríkisstjórnarinnar um ráðstöfun sjóða iðnaðarins. Það er ekki hægt að búa við það að menn í ábyrgðarstöðum, viðskiptaráðherra Íslands, leiki sér svona í yfirlýsingum. Þess vegna er auðvitað nauðsynlegt að hér komi fram, fyrst þessi mál komu á dagskrá í ræðu hv. þm. Ólafs Þ. Þórðarsonar, þó frv. sjálft sem hér er til meðferðar gefi kannski ekki tilefni til þess, ræðan gerði það áðan, og fyrst þessir tveir ráðherrar eru hér staddir, að við hér á Alþingi sem höfum hlustað á þessar yfirlýsingar fáum skýr svör við því hvort þetta sé rétt. Er þetta rétt? Ef eitthvað í þessari frásögn Morgunblaðsins af stjórnarheimilinu er rangt, hvað er þá rangt? Því að það er auðvitað ekki við það búandi að fyrst sé hæstv. viðskrh. með sífelldar yfirlýsingar sem ekki standast um Búnaðarbankann, síðan sé hann með sífelldar yfirlýsingar sem ekki standast um Landsbankann. Svo sé hann með sífelldar yfirlýsingar sem ekki standast um Seðlabankann og nú sé hann búinn að bæta við lánasjóðum iðnaðarins og farinn að flytja yfirlýsingar um þá sem ekki standast heldur.

Hæstv. forseti. Ég átta mig nú ekki alveg á því af hverju þetta mál er rætt með þessum hætti undir þessum dagskrárlið. Ég var að vísu ekki inni við upphaf umræðunnar, en vil aðeins taka fram vegna þess sem ég hef heyrt eftir að ég kom í salinn að ég fyrir mitt leyti tel ekkert athugavert við málatilbúnað hæstv. viðskrh. í máli þessu. Mál þetta er í réttum farvegi í ríkisstjórninni, hefur verið rætt þar. Það kemur síðan í frumvarpsformi til þingsins og þingið tekur efnislega afstöðu. Ég hef ekki farið yfir grein þessa ágæta blaðamanns lið fyrir lið, en ef hv. þm. getur dregið slíkan áfellisdóm um hæstv. viðskrh. eins og hann gerði af greininni, þá er þessi grein ekki á réttu róli.

Virðulegi forseti. Það er auðvitað afar sérkennilegt ef hæstv. forsrh. hefur ekki lesið þessa grein, annar eins áhugamaður og hann er nú um stjórnmál almennt og um sína eigin ríkisstjórn, þá er það satt að segja mjög sérkennilegt að hann skuli ekki hafa lesið þessa gerin. Það er að vísu hugsanlegt að ráðherrann hafi verið svo önnum kafinn að annað hafi haft forgang. En ég vil hins vegar segja ráðherranum það að í þessari grein eru slíkar ásakanir og svo nákvæmar um gang mála í ríkisstjórn Íslands og frásögn af fundi í ríkisstjórn Íslands að ef þær eru ekki bornar til baka, ekki með almennum orðum og almennri traustsyfirlýsingu í garð viðskrh. eins og hæstv. forsrh. gerði hér áðan, þá standa þær auðvitað óhaggaðar. Þær eru þess eðlis að hæstv. viðskrh. hafi farið með rangt mál á afmælisfundunum og fundi iðnaðarins og mín spurning, hæstv. forsrh., var um það: Fór hæstv. viðskrh. með rangt mál á þessum fundum eins og ítarlega er rakið í greininni í Morgunblaðinu? Við því verður að fást alveg nákvæmt svar. Það kemur í sjálfu sér þessu máli ekki við hvort hæstv. forsrh. vill gera athugasemdir við málsmeðferð viðskrh. á málinu, það er svo annar handleggur. Það sem við þurfum að fá að vita og það sem þjóðin þarf að fá að vita er þetta: Er hægt að treysta opinberum yfirlýsingum viðskrh. eða fer hann með rangt mál og það meira að segja vísvitandi eins og haldð er fram í þessari grein?

Hæstv. forseti. Það er náttúrlega ekki þannig þó að skrifaðar séu blaðagreinar um eitthvað sem á að hafa gerst inni í ríkisstjórn að sé því sem þar er skrifað ekki svarað lið fyrir lið, þá standi þær greinar. Það veit hv. þm. sem verið hefur ráðherra sjálfur. En vegna þeirra ummæla og spurninga um það sem fram kom hjá hæstv. viðskrh. á hátíðarfundi iðnaðarins, þá var ekki bara svo að mér væri kunnugt um þau orð sem þar féllu, heldur las ég þann texta yfir, hvert einasta orð áður en hæstv. viðskrh. gaf þá yfirlýsingu þannig að hún var í fullu samráði við mig gefin.

Virðulegi forseti. Hæstv. forsrh. hefur nú sagt hér að hann hafi lesið yfir þennan texta. Það hefur hugsanlega gerst sérstaklega eða í því samtali sem vísað er til í blaðagreininni. Hins vegar er því haldið fram í blaðagreininni að hvorki fjmrh. né sjútvrh. hafi nokkuð vitað af málinu. Þess vegna hafi þeir sem voru viðstaddir á þessum fundi komið af fjöllum þegar því var lýst yfir fyrir hönd ríkisstjórnar Íslands að það ætti að gefa iðnaðinum þessa sjóði og sú stefna væri flutt án þess að það hefði nokkru sinni verið rætt í ríkisstjórninni, heldur hefði minnisblaðið eingöngu verið lagt fram í ríkisstjórn eftir að búið var að tilkynna opinberlega að það ætti að gefa iðnaðinum þessa sjóði. Og þetta er auðvitað það sem er kjarni þessa máls, ekki hvort hæstv. forsrh. les yfir ræðurnar nema það sé búið að taka upp þá skipan í ríkisstjórn Íslands að forsrh. fari með alræðisvald í stjórninni. Hæstv. forsrh. hristir höfuðið við þeirri fullyrðingu og ég hugsa að það sé rétt hjá honum. Það er auðvitað ekki sú skipan hér. Og þá dugir ekki að forsrh. lesi einhverja texta eða heyri þá í símanum ef verið er að tilkynna ráðstöfun á veigamiklum, opinberum sjóðum í hendur einkaaðila. Þess vegna finnst mér að hæstv. forsrh. þurfi að kynna sér rækilega þessa grein. Auðvitað er það almennt rétt hjá honum að menn bera kannski ekki til baka allt það sem sagt er. En þessi grein er einstök fyrir þá sök að hún er gagngert skrifuð af helsta stjórnmálablaðamanni Morgunblaðsins, víðlesnasta blaði landsins, til þess að rekja það nákvæmlega að orðum hæstv. viðskrh. sé ekki treystandi. Það er boðskapur greinarinnar. Og við sem þekkjum nú dálítið til í fjölmiðlaheiminum á Íslandi vitum það auðvitað að Agnes Bragadóttir og Morgunblaðið fara ekki að skrifa grein af þessu tagi nema ærin ástæða sé til og þess vegna verður þjóðarinnar vegna og okkar og þingsins vegna að rekja það nákvæmlega hvað er rangt í þessari grein --- ef eitthvað.

Virðulegi forseti. Það er vissulega ekki verkefni þessa þingfundar að fjalla um blaðagreinar í Morgunblaðinu um efni sem eru alveg óskyld frv. sem hér er til umræðu. En vegna orða hv. 8. þm. Reykn. vil eg taka það skýrt fram að yfirlýsingar mínar í þessu máli, málefnum lánasjóða iðnaðarins, og yfirlýsingar mínar um stefnu ríkisstjórnarinnar í málefnum Seðlabanka Íslands og viðskiptabanka í eigu ríkisins, sem gefnar hafa verið á opinberum vettvangi, eru byggðar á sameiginlegri stefnu ríkisstjórnarinnar. Það gildir um þetta mál og það gildir um hin tvö sem nefnd voru. Síðar mun að sjálfsögðu koma í ljós þegar þessi málefni ber fyrir þingið eins og eðlilegt er hvernig þingið afgreiðir þau. En það er fjarri öllu lagi að tala á þann hátt sem hv. þm. gerði hér, að á einhvern hátt hafi verið ráðskast með málefni þessara stofnana án þess að það væri að réttum lögum og leikreglum gert. Því vísa ég algjörlega á bug og skil reyndar ræðuna svo, sem hér var flutt áðan, að það sé reyndar aðaltilgangur hennar að gefa slíkt í skyn. Það er að sjálfsögðu fjarri öllu lagi og ósæmilegur málflutningur á Alþingi Íslendinga.

Virðulegi forseti. Hæstv. viðskrh. treysti sér ekki til þess að segja það hér áðan að tilkynning hans á aðalfundum iðnaðarins hefði verið samþykkt í ríkisstjórninni áður en hún var flutt. Það var auðvitað það athyglisverða í ræðu hans hér áðan. Það kom ekki fram heldur kom í staðinn almenn yfirlýsing um að það sem hann hefði sagt um bankana og þessa sjóði og fleira væri í samræmi við stefnu ríkisstjórnarinnar. Um það snýst ekki þetta mál. Málið snýst um það hvort hæstv. viðskrh. hafi greint þjóðinni rangt frá þegar hann greindi frá því að ríkisstjórnin hefði ákveðið að gera þetta með þessum hætti. Og það er upplýst í Morgunblaðinu að það mál hafi aldrei verið rætt í ríkisstjórninni og meira að segja tilgreint sérstaklega að hæstv. fjmrh. hafi þá fyrst heyrt af því þegar iðnrh. tilkynnt það opinberlega. Væri nú fróðlegt að hæstv. fjmrh. bæri líka vitni í þessu máli því að það er auðvitað mjög alvarlegur hlutur fyrir hæstv. fjmrh. þegar því er haldið fram eins og ég hef hér rakið að hæstv. viðskrh. sé farinn að gefa eigur ríkisins --- sé farinn að gefa eigur ríkisins án þess að hafa fyrir því í fyrsta lagi formlegt samþykki í ríkisstjórn og þar með fjármálaráðherrans og auðvitað í öðru lagi samþykkt þingflokka og helst Alþingis. Ef ákvörðunartakan er orðin með þeim hætti að menn fara út á völlinn og tilkynna gjafir á eigum ríkisins bara eftir símtal við hæstv. forsrh., hvar erum við þá stödd í þessu stjórnkerfi? Er þá bara kerfið orðið ,,Ríkið, það er ég`` sem hæstv. viðskrh. fer eftir? Það væri auðvitað fróðlegt að heyra í hæstv. fjmrh. í þeim efnum. Ég vek enn athygli á því að það sem sagt er í þessari grein um samhengið við Fiskveiðasjóð er auðvitað alveg hárrétt því með nákvæmlega sömu rökum og hæstv. iðnrh. virðist vera að gefa upp á sitt eindæmi, a.m.k. opinberlega samkvæmt eigin yfirlýsingum eigur iðnaðarins, eigur ríkisins til iðnaðarins, geta forsvarsmenn sjávarútvegsins gert kröfur í Fiskveiðasjóð. Þessi ákvarðanataka er auðvitað öll með eindæmum og það væri auðvitað réttast í málinu að ríkisstjórnin gæfi út formlega yfirlýsingu í málinu til þess að fá það alveg á hreint hvernig það er vaxið.

Virðulegi forseti. Það er að vísu ekki unnt að segja að þessi ræðuflutningur hv. 8. þm. Reykn. sé einsdæmi, en hann er með endemum. Einsdæmi er hann ekki vegna þess að hann hefur áður flutt slíkar ræður hér í þinginu. Ég vil að þessu sinni, virðulegi forseti, eingöngu ítreka það sem ég sagði hér áðan. Ég hef ekki gefið rangar yfirlýsingar um stöðu þessara mála á opinberum vettvangi, hvorki um það mál sem hér er sérstaklega nefnt af hv. 8. þm. Reykn. um málefni Iðnlánasjóðs og lánasjóða iðnaðarins. Þar hef ég hvergi skýrt frá öðru en rétt er og ég mun ekki una því að hv. þm. komi hér hvað eftir annað og haldi öðru fram. Ósannindamaðurinn þar er hv. 8. þm. Reykn.

Virðulegi forseti. Ég hef ekki farið með nein ósannindi. Ég hef spurt hæstv. viðskrh. og vegna þess að það hafa ekki komið svör, þá er málið enn þá jafnóljóst, líka eftir þessa ræðu. Hæstv. viðskrh. er búinn að hafa ærin tækifæri hér og hæstv. forsrh. til að upplýsa það hvort fjmrh. vissi um þessa ákvörðun þegar iðnrh. tilkynnti hana opinberlega. Það er búið að spyrja að því hvað eftir annað. Það hefur ekkert svar fengist við þeirri spurningu. Í staðinn koma almennar yfirlýsingar um stefnu ríkisstjórnarinnar og af hverju treystir hæstv. viðskrh. sér ekki til að svara því? Er það kannski vegna þess að frásögnin í Morgunblaðinu er rétt og hæstv. fjmrh. hafi ekkert vitað um að það ætti að gefa iðnaðinum þennan opinbera sjóð fyrr en hann heyrði iðnrh. gera það opinberlega? Og fyrr en því verður neitað stendur auðvitað fullyrðing Morgunblaðsins og almennur dans hæstv. viðskrh. og að nokkru leyti hæstv. forsrh. hér í ræðustólnum breytir engu um það. Það er auðvitað líka athyglisvert að hæstv. fjmrh. situr hér í salnum og segir ekki neitt. 

Hann hefur nú rétt til að þegja.

Já, hæstv. fjmrh. kallar fram í að hann hafi rétt til að þegja. Það er alveg rétt, hæstv. fjmrh. Ég hef ekki beðið um það að hann kæmi hér sérstaklega upp í þessu máli. En það hljóta auðvitað allir að túlka þögn hans á einn veg. Það er ekki hægt að túlka hana öðruvísi. Þetta er auðvitað orðið þannig með hæstv. viðskrh. að þetta gengur ekki. Nú ætla ég ekkert að fullyrða það hvort sú kenning er rétt sem sett er fram í þessari grein að þessi æðibunugangur stafi af því að ráðherrann sé að hætta og hann sé kominn í kapphlaup við tímann um að reisa sér einhverja minnisvarða. En það er ekki hægt að leika sér svona með fjármálakerfi heillar þjóðar, hæstv. viðskrh. Þú ert búinn, hæstv. ráðherra, í tvö ár að skapa algera óvissu með Búnaðarbankann, algera óvissu, hún er jafnmikil í dag og hún var fyrir tveimur árum og nú á að halda áfram og teygja sig yfir í fjárfestingarlánasjóðakerfið þannig að allt fjármálakerfi landsins verði í uppnámi ef marka má yfirlýsingar hæstv. viðskrh.

Herra forseti. Hér hafa verið gefnar nokkuð merkilegar yfirlýsingar. Það verður að segja fyrst hæstv. forsrh. til hróss að hann hefur reynst meiri línudansari en menn almennt áttu von á og áttu kannski ekki von á að hann stæði sig svo vel að dansa á þeirri hálu línu, hvað hefði verið vitað og hvað hefði ekki verið vitað í þessu máli. Þá yfirlýsingu sem hæstv. iðnrh. gaf segist hæstv. forsrh. hafa lesið yfir og ég rengi það ekki. Hvort hann las ræðuna alla yfir hefur ekki komið fram, gæti þó verið að það væri venja en ég skal ekkert um það fullyrða. Hæstv. iðnrh. aftur á móti fullyrðir hér að hann hafi ekkert ósatt sagt í þessu máli. Það ætla ég ekki að dæma um. Hann hefur alfarið komið sér undan því að svara aðalatriði málsins, aðalatriðinu hvort hann hafði ríkisstjórnarsamþykkt á bak við sig þegar umrædd yfirlýsing var gefin eða hvort hann hafði ekki ríkisstjórnarsamþykkt á bak við sig. Yfir því hefur hæstv. iðnrh. þagað eins og um sjálfsmorð væri að ræða og hefur þó tvívegis komið í þennan ræðustól og enginn efar vitsmuni hæstv. viðskrh. til að muna hvað spurt var um. Hæstv. fjmrh. veit svarið. Hann veit hvort þetta mál hefur verið tekið upp í ríkisstjórninni eða ekki. 

Virðulegi forseti. Ég verð að segja um ræðu hv. 2. þm. Vestf. um 337. mál þegar hann nefndi frv. til laga um viðskiptabanka og sparisjóði vera úr ,,veröld hinna fráteknu stæða``, að þá var hann að tala úr ,,veröld hins víðfeðma misskilnings`` því það mál var alls ekki til umræðu. Ég er hugsi, virðulegi forseti, yfir því að menn skuli hér komast upp með það að taka til umræðu önnur mál en þau sem eru á dagskrá, þó ekki sé umræða utan dagskrár sem mér virtist þó helst vera tækifæri til í þingsköpum. En vegna þeirra orða sem hann viðhafði og byggði á 337. máli, sem ég er flm. að, skal ég svara honum því til að þar er er engin nýbreytni sköpuð að menn séu misjafnlega jafnir. Það er meira að segja eldra en George Orwell sem hann vísaði til að á Íslandi sé séra Jón eitthvað jafnari en Jón þannig að þar er hvorki komin fram ný kenning né ný staðhæfing né nokkurt nýnæmi. Hann segir það vera með frv. til laga um viðskiptabanka og sparisjóði staðfest að ábyrgð og hlutverk ábyrgðarmanna í sparisjóðum verði arfgengt. Ég hygg að það hafi komið fram við 1. umr. um það mál að hún hefur verið það alllengi. Hins vegar er frv. það sem er til umræðu lagt fram til þess að það verði rætt og leitast við að skapa sparisjóðunum jafna stöðu í samkeppni um eigið fé, um fjármagn til sinnar eigin starfsemi eins og bönkum. Frv. til laga um viðskiptabanka og sparisjóði gerir ráð fyrir þessu að öllu öðru leyti. Hann veltir því fyrir sér hvort gengið verði til þess að gefa mönnum eignir sparisjóðanna. Það er a.m.k. ekki samkvæmt ákvæðum frv. sem hann gerði að umtalsefni. Þar er gert ráð fyrir því að menn geti keypt stofnfé, þeir geti fengið arð af því stofnfé og það fari eftir ákvörðunum tryggingarsjóða sparisjóðanna hver sá arður verði hið mesta. En þeir eiga engan annan aðgang að fá af hagnaði eða arði sparisjóðanna. Um þetta er getið í 17. og 60. gr. þess frv. Að öðru leyti, virðulegi forseti, geri ég ekki þær ræður sem hér hafa orðið að umræðu- eða umtalsefni. Þær voru að mínu viti úr ,,veröld hins víðfeðma misskilnings``.