Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Atvinnumálaráðherra (MG): Þar sem hæstv. fjrh. (JÞ) er nú sem stendur í hv.Ed., þá þykir mjer hlýða að gera nokkra grein fyrir frv. þessu. Það hefir þegar gengið umræðulaust og breytingalaust í gegnum Ed. og var þar í sjútvn., og sama leyfi jeg mjer að óska eftir, að gert verði við frv. þetta hjer í hv. deild. Um innihald þessa frv. get jeg verið fáorður. Lögin um skráning skipa, þau sem nú gilda, eru frá 1919. Þau eru sumstaðar illa orðuð og ekki sem nákvæmust, enda voru þau sett í flýti og feld inn í þau eldri lagaákvæði. Með frv. því, sem hjer liggur fyrir, er væntanlega bætt úr þessum annmörkum, og sjerstaklega hefir áhersla verið lögð á það að fyrirbyggja, að erlend skip verði skrásett hjer pro forma sem íslensk eign.

forsætisráðherra (JM): Jeg leyfi mjer hjer með að leggja fyrir þessa hv. deild: Frv. til laga um veiting ríkisborgararjettar.

Frsm. meirihl. (Pjetur Þórðarson) Jeg skal strax taka það fram, að athugun þessa máls í nefndinni tók ekki langan tíma, enda er frv. lítið fyrirferðar og ofur einfalt. Fram komu aðeins stuttar, ákveðnar skýringar á skoðunum nefndarmanna. Raunar var það svo, að skoðanamunur skifti nefndinni í tvo hluti, svo sem sjá má á þskj. 75 og 137, en um það var enginn að fást. Engin kappgirni og engar óþarfar málalengingar komust að í meðferð málsins. Þetta vildi jeg, að hv. deild tæki sjer til fyrirmyndar, bæði í þessu og meðferð mála yfirleitt. Frv. þetta er fram komið eftir óskum bænda í sveitum, og eru þeir bæði veiðieigendur og veiða sjálfir. Þessar óskir byggjast á ástæðum þeim, sem getið er í greinarg. fyrir frv. og nánar voru teknar fram af hv.flm. frv. (PO) við 1. umr. málsins, og tel jeg öldungis óþarft að endurtaka neitt af þeim röksemdum. Nú vill meirihl. nefndarinnar taka til greina þessar skynsamlegu ástæður og óskir bænda, m. a. þó ekki væri nema vegna þess, og þó ekki væri nema aðeins vegna þess, að það styttir veiðitímann, eða rjettara sagt: lengir friðunartíma þessara veslings ofsóttu fugla. Það hlýtur að vera öllum hv.þdm. kunnugt, með hve miklum dugnaði og atorku rjúpnadráp er stundað, frekar en flest önnur starfsemi, og ber tvent til þess, fyrst og fremst hagnaðarvonin af veiðinni, því að vitanlega er þessi fuglategund mjög eftirsótt verslunarvara, og í öðru lagi vegna þess, hve mönnum þykir skemtilegt að nota skotvopn, og einkum þó að veiða með skotvopnum. Þetta hefir stundum verið kölluð drápgirni, og ekki að ástæðulausu. Menn eru hvaðanæfa boðnir og búnir til að taka þátt í þessum veiðum, og það mjög ósleitilega. Þessvegna er og verður ætíð meiri hætta á því, að of mikið verði drepið af rjúpunni og að veiðin gangi til þurðar, ef veiðitíminn er langur, heldur en hinu, að of lítið verði veitt, þó að veiðitíminn verði styttur. Meirihl. nefndarinnar lítur því svo á, að með þessu litla frv. sje stigið feti nær því markmiði, sem að sjálfsögðu á að stefna að í öllum friðunarlögum, að fyllilega sje gætt varanlegra hagsmuna - ekki skyndihagsmuna - þeirra manna, sem arðs eiga að njóta af hinu friðaða, og gætt sje mannúðar og velsæmis, ekki síst, þegar um varnarlaus dýr er að ræða. Með þessum orðum hefi jeg þá gert nokkra grein fyrir afstöðu meirihl. gagnvart frv. þessu, og get látið vera að eyða tíma í að tala um nál.hv. minnihl. En aðeins vona jeg, að bráðlega birti yfir hjá þeim hv.þm., sem þar eiga hlut að máli og báðir eru góðir drengir og ekki svartsýnir að jafnaði - en mjer finst bera helst til mikið á dökkvu litunum í nál. þeirra. Jeg vil svo að lokum vænta þess, að hv. deild sjái sjer fært að fylgja meirihl. að málum í þetta sinn.

Frsm. minnihl. (Árni Jónsson) Jeg geri ráð fyrir, að hjörtu hv.þdm. sjeu þegar farin að slá nokkuð ört við umræðu þessa máls. Það var eitthvert heitasta mál á síðastliðnu þingi, og eitthvert mesta deilumál, sem jeg hefi hlustað á umræður um á þessu háa Alþingi. Eins og sjá má af þskj. 75 og 137, hefir nefndin ekki getað orðið sammála. Minnihl. hefir ekki getað sjeð, að nokkur ástæða sje til breytinga á lögunum, og hefir ekki getað fallist á, að rökin í greinarg. með frv. hafi yfirleitt við neitt að styðjast. Helsta ástæðan, sem þar er færð fram, er sú, að rjúpnaveiðar í október tefji menn um of frá haustverkum, og þessvegna þurfi að banna þær með lögum. En þetta fellur um sjálft sig, meðan ekki er sannað, að menn sjeu haldnir þvílíkri drápgirni, að þeir hlaupi frá skyldustörfum sínum til að fullnægja henni, til tjóns fyrir sig. Að rjúpan sje á þessum tíma lakari útflutningsvara en annars, hefir heldur ekki við neitt að styðjast, og í fyrrahaust sýndi það sig einmitt, að þá, í október, var verðið á henni hæst. En það, sem jeg legg þó mesta áherslu á í þessu sambandi, er það, að með því að lengja friðunartímann, er sumum rjúpnahjeruðum meinað að njóta góðs af erlendum markaði. Annars hafa margar áskoranir borist úr ýmsum kjördæmum út af þessu máli, og þær síst á einn veg. Og einn hv.þm. hefir sagt mjer, að hann hafi fengið tvær áskoranir úr sínu kjördæmi, eina, sem mælti með því, að friðunartíminn væri lengdur, og aðra, sem andmælti mjög kröftulega öllum breytingum í þessa átt. Hv. frsm. meirihl. (PÞ) þótti einkennilegt, að svo dökt væri yfir till. okkar. Jeg skal játa, að það var bjart yfir ræðu hans, hún var töluð svo sem góðum dreng sæmir og öll í kristilegum anda. Annars vil jeg ekki verða til að vekja langar umræður í þessu máli, en vona, að hv. deild drepi frv. snúningalaust, og friði okkur svo fyrir frekari skothríð af því.

Pjetur Ottesen Hv. frsm. minnihl. (ÁJ) hefir æskt friðar í þessu máli, og þá líklega fyrst og fremst sjálfum sjer til handa. En þá mætti ætla, að hann, þessi mikli postuli friðarins, ljeti ekki eins ófriðlega í garð rjúpunnar eins og raun hefir á orðið. Háttv. frsm. minnihl., 2. þm.N.-M., talaði um það af miklum fjálgleik, að hjörtu manna mundu fara að slá ört, er minst væri á þetta mál, því að umræðurnar á síðasta þingi hefðu orðið harla fjörugar. Það var satt, að skoðanir manna voru nokkuð skiftar um málið, en þá niðurstöðu, sem þingið komst að í þessu máli, má tvímælalaust telja að ýmsu leyti heppilega, en það sem einungis skortir á, að málinu sje heppilega skipað, og það fyrir allra hluta sakir, er það, að þessi breyting, sem jeg hefi lagt til að gerð sje á lögunum, verði samþykt. Með því er, eins og jeg tók fram við 1. umr. þessa máls: í fyrsta lagi svo í hóf stilt með veiðitímann, að rjúpnastofninn er verndaður fyrir því, að verða eyðilagður af skotum, í öðru lagi siglt fram hjá því skeri, að rjúpnaveiðarnar komi svo mjög í bág við jarðabætur og önnur nauðsynleg haustverk, sem nú, og í þriðja lagi er það miklu betur trygt en ella, að rjúpan reynist góð verslunarvara. Það er því langt frá, að þetta mál eigi skilið, að um það sje rætt með hálfgerðri lítilsvirðingu og sem hjegómamál, því að það felur í sjer frekari verndun, hagkvæmari verkaskiftingu og trygging fyrir betri markaðsvöru. Þetta eru alt mikilsverð atriði. Annars skilst mjer af nál., að báðir hlutar hv. nefndar hafi í rauninni fallist á ástæður mínar, að minsta kosti er ekkert fært fram gegn þeim í nál. minnihl. Það er þá helst í ræðu hv.frsm. minnihl. (ÁJ), þar sem hann var að tala um, að rjúpnaveiðar í október færu ekki í bág við hauststörfin í sveitum, því að menn væru ekki haldnir slíkri drápgirni, að þeir feldu niður nauðsynleg störf þessvegna. Hann virðist þannig ganga út frá því, að það sje af drápgirni aðeins, að menn stundi rjúpnaveiðar. Menn stunda þessar veiðar eins og aðrar veiðar fyrst og fremst af þörfinni, þörfinni á því að afla gjaldeyris, framleiða, og þarf sennilega ekki að fara lengra út í þær sakir eða lýsa þeirri þörf nánar í landi, sem verður að kaupa allar nauðsynjar frá útlöndum fyrir framleiðsluvörur. Með þessari breytingu er, eins og jeg hefi svo oft tekið fram, girt fyrir það, að menn sjeu að fást við rjúpnaveiðar á þeim tíma, sem veiðarnar hljóta að koma meira og minna í bág við jarðabætur og önnur haustverk, og mikill hluti veiðinnar er svo lök útflutningsvara, að markaðinum stafar mikil hætta af. En það er sem sje viðurkent, að unga rjúpan er ekki orðin fullþroska, og þar af leiðandi ekki góð verslunarvara um miðjan október, og er auk þess ekki búin að fella fjaðrir, og því verri vara heldur en eldri rjúpan, en af þessu hlýtur að leiða verðfall allrar vörunnar. Og þegar þar við bætist, að þessi hluti rjúpunnar þolir líka ver flutning og geymslu, sem altaf hlýtur að verða nokkur, þá skil jeg ekki annað en að hv.frsm. minnihl. nefndarinnar (ÁJ) og aðrir hv.þdm. geti vel fallist á, að þetta mál sje þess vert, að siglt verði fram hjá þessu skeri. Þá sagði hv.frsm. minnihl. (ÁJ), að í haust hefði verð verið hæst fyrst á rjúpunni, en hefði svo fallið. Það var auðvitað af því, að of snemma var byrjað skjóta og mikill hluti rjúpunnar var í því ástandi, sem jeg nú hefi lýst. Það voru og aðrar ástæður, sem fram komu hjá hv.frsm. minnihl. (ÁJ), þær, að Norðlendingar gætu þá ekki notað sjer þessa tekjugrein, vegna þess, að þeir kæmu ekki rjúpunni á markaðinn, nema með ferðunum í október. Væri þetta svo mikils virði sem hv.þm. (ÁJ) sagði, væri þetta miklu frambærilegri ástæða en þær, sem færðar hafa verið áður; jeg get að vísu máske ekki talað af nægum kunnugleika um þetta mál, en mjer virðist þó, að það sje vert að athuga einmitt þessa. mótbáru dálítið. Eftir ákvæðum laganna má nú ekki byrja að veiða fyr en eftir miðjan október, eða einmitt á þeim tíma, sem hv.frsm. minnihl. (ÁJ) segir, að skipin, sein eigi að taka kjötið, sjeu á ferðinni. Mjer virðist því, eftir öllum atvikum að dæma, að það verði ekki nema örlítið af rjúpu, sem hægt sje að koma með þessum ferðum. Þvi er sjaldnast svo farið, að svo mikil uppgrip sjeu af rjúpu, að ekki þurfi að ganga á veiðar í fleiri daga, til þess að fá svo mikla veiði, að það borgi sig að flytja hana í kaupstaðinn, sjerstaklega þegar um langa og erfiða flutninga er að ræða. Mjer virðist því, að þessu athuguðu, að tæplega geti verið um nokkurn verulegan útflutning að ræða, ef aðeins er að tala um flutning með þessum skipum. Frá því sjónarmiði gerir það í rauninni hvorki til nje frá, hvort byrjað er að skjóta í miðjum október eða fyrst í nóvember, eins og gert er ráð fyrir í frv. Mjer skilst, að rjúpnaveiðar á Norðurlandi hljóti að byggjast á útflutningi í nóvember og desember. Eftir því, sem jeg hefi litið til í áætlun Eimskipafjelagsins fyrir þetta ár, sje jeg ekki annað en að Goðafoss eigi að koma við á nokkrum höfnum á Norðurlandi, á leið til útlanda, snemma í desember, og eins og kunnugt er, þá eru bergensku skipin á ferð um þetta leyti við Norðurland, án þess jeg viti beint, á hvaða hafnir þau komi þar. En það eru sjálfsagt möguleikar á því að koma rjúpunum á milli hafna, í veg fyrir millilandaskipin. Mjer finst því, að þessi ástæða móti frv. sje svo lítils virði, að ekki verði með henni kveðinn upp neinn dómsdagur yfir þessari breytingu. Auk þess er það ekkert aðalatriði í þessu máli, að svo og svo mikið sje veitt, heldur hitt, að það fáist góður og tryggur markaður fyrir það, sem veitt er, og verður naumast um það deilt, að þessi breyting sje gerð til þess að tryggja markaðinn að miklu, fram yfir það, sem nú er. Niðurstaðan verður því eins og fyr, þegar jeg flutti þetta frv., að þessi breyting eykur trygginguna í tveim mikilsverðum atriðum: að veiðin kemur ekki í bág við haustannirnar, og veitir tryggingu fyrir markaðshæfri vöru, en það er skilyrði fyrir góðum og ábyggilegum markaði, að alls öryggis sje gætt í þessu efni. Það er sjerstaklega nauðsynlegt, að tillit sje tekið til þess, að Englendingar eru mjög vöruvandir, en þar er einmitt bestur markaðurinn fyrir rjúpurnar.

Frsm. minnihl. (Árni Jónsson) Jeg bjóst alls ekki við, að hv.þm. Borgf. (PO) færi að breyta um niðurstöðu í þessu efni. Hann hefir ekki verið þektur að slíku, og því síður bjóst jeg við, að hann myndi sækja þetta hjegómamál með svo miklum krafti sem hann gerir; það þykir mjer næsta einkennilegt. Hv. þm. gekk meira að segja svo langt í þessari sókn sinni, að hann gerði mjer upp orð, sem jeg hefi aldrei sagt, og sneri alveg við meiningu í sumu hjá mjer, t. d. ljet hann mig hafa sagt, að rjúpnaveiðar væru meira stundaðar af drápgirni en hagnaðarvon, sem er þveröfugt. Jeg sagði einmitt, að jeg þekti menn ekki að svo mikilli drápgirni, að þeir færi að fara frá haustönnum, nema því aðeins, að það væri fjárvon fyrir þá. En að fara að tala um dýraverndun í þessu sambandi, það datt mjer ekki í hug, að honum mundi koma til hugar. Þá væri nær fyrir hv.þm. (PO) að flytja till. til breytinga á dýraverndunarlögunum. Hv. þm. sagði ennfremur, að það væri viðurkent, að fuglinn væri verri vara fyr á haustin. Jeg er ekki sjerfræðingur í þessu efni, en jeg hlustaði á það, sem þeir sögðu báðir um þetta mál, hv.þm. Borgf. (PO) og hv. 1. þm. S.-M. (SvÓ). Verð jeg að hallast að því, sem hv. 1. þm. S.-M. sagði, því að hann hefir lengri reynslu í þessu máli og sjálfsagt eins ábyggilega. Hvað snertir verðlækkunina síðastliðið haust, þá er það ekki rjett, að hún væri af þeirri ástæðu, sem hann (PO) færði til, heldur af því, að tíðarfarið var svo einkennilega milt í haust er leið, að ókleift var að koma rjúpunni óskemdri á markað úr aðalrjúpnahjeruðunum fyrir norðan og austan, vegna þess, hve samgöngurnar eru þar strjálar og ógreiðar. Ef skip hefði altaf verið til taks, um leið og rjúpan kom á útflutningshafnirnar, hafði verið alt öðru máli að gegna. En að tala um að nota strandferðaskipin, eins og hv.þm. (PO) stakk upp á, það er að bæta gráu ofan á svart. Eina ráðið er að koma rjúpunni með sem bestum ferðum, og það er einmitt með kjötferðunum að haustinu. Hv. þm. (PO) misskildi það, að kjötskipin væru á ferð á sama tíma og friðunin er úti. Þau eru á ferðinni síðari hluta otkóbermánaðar, og venjulega ekki fyr en síðast í mánuðinum, en síðastliðið haust var drepið mest af rjúpunni síðari hluta mánaðarins. Jeg hygg svo, að það sje ekki meira í bráðina, sem jeg þarf að svara hv.þm. (PO).

Björn Líndal Þótt mikið hafi verið talað um þetta mál, bæði nú og fyr, er þó eitt atriði, sem ekki hefir verið nefnt, sem jeg vil benda hv.þm. á. Það er, að vetur legst oft snögglega að sumstaðar á Norðurlandi með fannfergi og jarðbönnum, og hverfur rjúpan þá algerlega. Venjulega er besti rjúpnaveiðitíminn eftir miðjan október og fram til loka þess mánaðar, þegar byrjar að snjóa; en undir eins og stórhríðar koma og harðindi, flýr rjúpan þangað, sem björgulegra er fyrir hana að vera. Þessi breyting á lögunum mundi því alloft hafa þær afleiðingar, að þau hjeruð, sem helst þurfa þessara hlunninda með, útkjálkarnir og harðindasveitirnar, missa algerlega af þeim. Rjúpan verður horfin suður í góðsveitirnar, svo sem kjördæmi hv.flm., áður en okkur, sem búum við hin ystu höf, leyfist að skjóta hana. Og þótt jeg geti unt Borgfirðingum allra gæða, þá viljum við Norðlendingar þó líka gæta hagsmuna okkar, viljum fá að skjóta þá rjúpu, sem alin er upp hjá okkur.

Pjetur Ottesen Hv. 2. þm.N.-M.(ÁJ) vildi fara fljótt yfir sögu, vegna þess, að þetta væri smámál og hjegómamál. það sló mig dálítið undarlega að heyra slík ummæli, þegar um er að ræða framleiðsluvörur landsins. Verð jeg að segja, að mjer þykir úr hófi keyra, þegar svo er talað um þær tilraunir, sem miða til þess að tryggja vörum okkar betri markað erlendis. En nú er það aðaltilgangur þessa frv. að tryggja betri sölu á þessum afurðum, og vona jeg, þegar hv.frsm. minnihl., 2. þm.N.-M., tók að sjer að fara til útlanda fyrir hönd landsstjórnarinnar á síðastliðnu vori, til að leita betri markaða, að þá hafi hann ekki lagt í þá ferð með þeim hugsunarhætti, að það væri hjegómamál, sem hann ætti að fara að vinna fyrir. Það má máske segja, að hjer sje um svo lítilfjörlega sölu að ræða, samanborið við alt afurðamagnið, en það er áreiðanlegt, að með skynsamlegri aðferð má tryggja sjer meiri tekjur fyrir rjúpuna en verið hefir, og verðlækkunin, sem varð síðastliðið haust, stafaði af því, að rjúpan kom í laklegu ástandi á markaðinn. En það, að hún þoldi ekki geymsluna, var af því, að byrjað var of snemma að skjóta hana; því að það er alkunnugt, eins og jeg hefi margbent á og fært rök fyrir, að mikill hluti rjúpunnar þolir ver geymslu en ef seinna væri byrjað að skjóta, eins og jeg hefi lagt til. En um hina ástæðuna, sem hv.þm. Ak. (BL) var að tala um, að Norðlendingar myndu tapa rjúpunni suður til Borgarfjarðar, ef ekki væri byrjað að skjóta svona snemma, verð jeg að segja það, að hv.þm. (BL) þarf ekki að ætla, að með lagasetningu verði því skipað, hvernig fiskar sjávarins haga göngu sinni, eða hvert fuglar loftsins beina flugi sínu. Þessi hv.þm. getur því tileinkað sjer einum þann hjegóma, sem menn hafa verið að tala um í sambandi við þetta mál. Því að sje nokkuð hjegómi, þá er það áreiðanlega þetta, sem hv.þm. (BL) lagði nú til þessara mála.

Frsm. minnihl. (Árni Jónsson) Það er með samviskunnar mótmælum, að jeg tek aftur til máls. Hv. þm. Borgf. (PO) hneykslaðist á því, að jeg taldi þetta hjegómamál. Jeg breyti ekki sannfæringu minni, frekar en hann sinni, því að það, sem fram hefir komið í þessu máli, sannar, að það skiftir engu, hvort þessi tími er hálfum mánuði lengri eða skemri, því að hvað munar í rauninni um þennan útflutning, samanborið við þær 80 miljónir, sem út var flutt fyrir síðastliðið ár?

Kornið fyllir mælirinn.

En það er ekki hjegómamál, að mönnum sje gert mishátt undir höfði, en það er það, sem þessar sveitir, sem hafa mesta framleiðslu af rjúpunni, verða fyrir, Eyjafjarðarsýsla og Múlasýslur báðar. Það er ekki hægt að senda þaðan, nema með þessum ferðum á haustin. Hvað viðvíkur sendiferð minni um markaðsleit, þá er það misskilningur, ef hv.þm. (PO) heldur, að jeg hafi verið að grenslast eftir markaði á rjúpum. Aðalerindi mitt var að koma á innflutningi á lifandi sauðfje til Englands - og það tókst mjer. Ef senda ætti sjerfræðing í rjúpnamálum til þess að greiða fyrir markaði, vildi jeg skjóta því til hæstv. stjórnar, að senda hv.þm. Borgf. (PO). Slík sendiför gæti vonandi orðið til þess, að hv. deildarmenn kæmust hjá hrókaræðum hans í þessu máli þing eftir þing. Honum væri ekkert óholt að „safna í sarpinn“ ennþá meiri þekkingu og skilningi heldur en hann hefir enn sýnt í málinu.

Frsm. (Sveinn Ólafsson) Jeg þykist ekki þurfa að hafa langa framsögu fyrir nefndarinnar hönd í þessu máli. Álit og tillögur hennar eru á þskj. 121, og nægir mjer í flestum atriðum að vísa til þess. Eins og skýrt er frá í nál., leitaði nefndin álits vegamálastjóra, bæði um þetta og öll önnur frv., sem fyrir liggja um breytingar á vegalögunum, og var hann eins hugar um þau öll og rjeð frá að aðhyllast þau, en að svipaðri niðurstöðu var nefndin áður komin. Viðvíkjandi þessu frv. á þskj. 39, sem hjer er til umr., má að sjálfsögðu líta svo á eftir svari vegamálastjóra og efni vegalaganna, að óþörf sje breyting sú, er felst í 1. lið. Einföld skýring laganna nægir til að fullnægja ósk hv.flm. um þetta. Vegurinn hlýtur og verður að liggja um það svæði, Öræfi og Breiðamerkursand, þótt ekki sje berinn orðum nefnt, með því að enga aðra leið er hægt að fara. Öðru máli er að gegna um síðari liðinn. Þar er um hliðarveg eða aukaveg að ræða, sem í eðli sínu er innanhjeraðsvegur, sem sje leiðin frá Hólum að Höfn í Hornafirði. Eftir nýlegri fjárveitingu úr ríkissjóði er ákvörðun tekin um að endurbæta þennan sýsluveg með helmings framlagi frá ríkinu, og virðist þá eigi ástæða til að leggja viðhald hans eftirleiðis á ríkissjóðinn, enda liggur hann ekki í umgerð þeirri eða hringbraut um landið, sem vegalögin einkum miða við. Vegamálastjóri hefir eindregið lagt á móti þessum vegarviðauka við þjóðvegi, og nefndin felst alveg á ástæður hans. Frekar þykist jeg ekki þurfa að ræða þetta mál að sinni.

Þorleifur Jónsson Jeg þarf ekki að vera margorður um þetta litla frv. mitt, sem ætti að vera sjálfsagt, að samþykt yrði umsvifalaust. Eins og jeg tók fram við 1. umr. þessa máls, er það sanngirniskrafa, að þjóðvegurinn liggi að þessu eina kauptúni sýslunnar, og á þeim vegarkafla, sem hjer ræðir um, er umferðin langmest af öllum vegum sýslunnar, og það er því einkennilegt, að þessi vegur skyldi ekki vera tekinn með, þegar frv. til vegalaga var samið í fyrstu. Það er yfir höfuð eigi sanngjarnt, að sýslan kosti þann hluta veganna, sem mest er umferðin á. Vegamálastjóri segir vegarkafla þennan um 5,5 km. á lengd, en aðgerð og endurbygging muni kosta um 10 þús. kr., og árlegt viðhald um 600 kr. Þetta mun alt vera nærri lagi, en líklega gerir þá vegamálastjóri ráð fyrir, að þetta sje kostnaðurinn við alla endurbyggingu vegarins. Jeg get upplýst það, að í sumar sem leið var lakasti kafli þessa vegar endurbygður, og var kostað til þess um 5 þús. kr., og var það kostað að hálfu af ríkissjóði, en hinn helmingurinn af sýslunni. Þar sem nú hefir verið ákveðið, að ríkissjóður kosti endurbygging allra vega að hálfu, mundi það þá eigi auka útgjöld ríkissjóðs nema um 5 þús. kr., þó að þetta frv. mitt yrði samþ. Þetta er ekki mikil upphæð fyrir ríkissjóð, þó það sje fullerfitt fyrir fátækt sýslufjelag að bæta því á sig. Sýsla þessi hefir nógar skuldir að bera, þó þetta bætist ekki við. Hún hefir áður orðið að taka hátt lán til vegalagningar, lán til byggingar læknisbústaðar, til símalagningar o. m. fl. Auk þess er jeg þeirrar skoðunar, að ef aðeins þetta frv. eitt hefði komið fram, um breyting í þessa átt á veglögunum, mundi það hafa verið samþykt orðalaust, bæði af þessari háttv. deild og af vegamálastjóra. En það, sem kanske aftrar því, að þetta sanngirnismál nái fram að ganga, er það, að ótal önnur frv. hafa hrúgast inn á þing, um allskonar vegi, sem menn vilja fá tekna í tölu þjóðvega. Sje þetta frv. mitt borið saman við ýms ákvæði vegalaganna, sjest, að það er í fullu samræmi við anda og tilgang hinna nýju vegalaga. Það er að vísu von, að háttv. samgmn. hafi þótt allmikið aukast vandræðin, er hún fjekk yfir sig allan þennan sæg af frv., um allskonar breytingar á vegalögunum, og er henni nokkur vorkunn, að fallast á till. vegamálastjóra um þá einföldustu aðferð að greiða úr þessu máli. En jeg fyrir mitt leyti get ekki verið ánægður með, að háttv. nefnd hefir enga tilraun gert til að vinsa neitt úr þessum frv., það sem helst væri lítandi á, eigi síst þar sem annað eins sanngirnismál er, sem hjer um ræðir í þessu frv. mínu; enda kemur það og í ljós í áliti vegamálastjóra, að hann telur langminsta fjarstæðu kröfur þær, sem þetta frv. gerir. Það er alt öðru máli að gegna um mörg hinna frv., enda telur vegamálastjóri það flestalt vera innanhjeraðsvegi, sem þar ræðir um, og komi því ekki til mála að taka þá upp í vegalögin. En þótt þetta frv. mitt eigi nú, samkv. tillögum hv. samgmn., að leggjast í gröf sína, mun það brátt rísa upp aftur, og er jeg þess fullviss, að það muni ná fram að ganga síðar. Það getur vel verið, að forlög þess sjeu nú þegar ákveðin. En jeg bendi aðeins á, að þetta er hreinasta sanngirnismál og í fullu samræmi við anda vegalaganna.

Bjarni Jónsson Jeg sje, að háttv. samgmn. hefir eigi þóknast að fallast á frv. mitt, og ætlar því sömu forlög sem hinum öðrum frv. um þetta efni.  (Forseti, BSv: Háttv. þm. Dala. hefir víst ekki tekið eftir því, að frv. eru ekki öll til umr. í senn, en verða tekin fyrir eftir röð á dagskrá, hvert á fætur öðru.)  - Þá bið jeg afsökunar, því þetta varaðist jeg eigi, jeg hugði þau ættu öll í einu að leggjast í sömu gröfina, og því hefi jeg ekki fleira að segja í þetta sinn. En jeg veit, að háttv.þm. A.-Sk. (ÞorlJ) mun vilja láta veita fje til þessa - sem og annara slíkra vega - í fjárlögunum, enda er það betra en láta þessi frv. okkar ganga gegn dauða af hendi samgmn. Skal jeg því ekki mæla á móti frv. hans, því jeg veit, að hann muni þá vilja styðja mig með atkv. sínu til að fá fjárveitingu í fjárlögum til þessara vega, sem jeg hefi með höndum, enda skal honum koma gagnkvæm hjálp frá mjer, til sinna vegamála.

Frsm. (Sveinn Ólafsson) Út af ummælum háttv.flm. (ÞorlJ) skal það fram tekið, að vegna póstafgreiðslunnar í Höfn, eða kauptúnsins, er engin þörf eða ástæða til að taka þennan innanhjeraðsveg, milli Hóla og Hafnar, í tölu þjóðvega. Það er ekkert einsdæmi um Hornafjörð, að póststöð eða kauptún liggi utan við þjóðveg, þvert á móti er þetta mjög víða. Eins og dæmi get jeg nefnt tiltölulega stór kauptún á Austurlandi, þar sem póststöð er, er öll liggja langt frá þjóðvegi, og frá sumum tæpast fært á landi til þjóðvegarins. Þessir staðir eru Norðfjörður, Borgarfjörður og Fáskrúðsfjörður. Líkt má segja um ýms kauptún á Vesturlandi, þar sem þjóðvegur kemur ekki nærri. Með þessu er ekkert sagt um það, hvort hjer sje sanngirnismál á ferðinni, aðeins verður nefndin að halda því fram, að önnur kauptún á landinu, sem liggja utan við þjóðveginn, eigi þá jafnríka sanngirniskröfu til samskonar sambands við þjóðveginn sem hjer ræðir um. Háttv. flm. (ÞorlJ) sagði, að kostnaður við Hafnarveginn yrði líklega ekki nema rúmlega 5 þús. kr., og áleit það óverulegan kostnað. Ef hann miðar við endurbygging vegarins, eins og hún er áætluð af vegamálastjóra, þá mun þetta rjett vera, en svo bætist þar við árlegt viðhald, og verður því kostnaður ríkissjóðs, ef frv. yrði samþ., nokkru meiri en byrjunarkostnaðurinn einn. - En um leið og þessi vegur yrði tekinn upp í tölu þjóðvega, mundu ýms önnur hjeruð álíta sjer misboðið og koma fram með svipaðar kröfur um viðauka við þjóðvegi, og mundi þá kostnaður ríkissjóðs af þessu frv. geta orðið miklu meiri en sjeð verður fyrir í fljótu bragði. Það er þetta steypiflóð af kröfum, sem nefndin vill koma í veg fyrir.

Frsm. (Bernharð Stefánsson) Þetta mál hefir áreiðanlega mikla þýðingu fyrir alla landsmenn, og það er vafasamt, að önnur mál liggi fyrir þessu þingi, sem hafi meiri áhrif á liðun hvers einstaklings meðal þjóðarinnar. Þetta var allshn., sem hafði þetta mál til meðferðar, ljóst, og þessvegna taldi hún skyldu sína að athuga þetta mál sem allra best og afla sjer upplýsinga og fræðslu um það, svo sem kostur var á. Nefndin snjeri sjer til landlæknis og beiddist umsagnar hans um málið. Landlæknir varð fúslega við tilmælum hennar og kom á fund með henni, þar sem hann ljet álit sitt í ljós. Hann hafði snúið sjer til stjórnar Berklavarnafjelags Íslands, beðið um álit hennar, og á þessum fundi, þar sem landlæknir mætti, ásamt nefndinni, lagði hann fram álitsskjal frá stjórn Berklavarnafjelags Íslands. Þetta skjal er prentað sem fylgiskjal á þskj. 153; vona jeg; að allir hv.þdm. hafi lesið það, svo að jeg þurfi ekki að fara langt út í það, sem þar stendur. Jeg skal geta þess, að landlæknir tjáði sig í flestum atriðum sammála því, sem greinir á álitsskjali Berklavarnafjelagsins, og jeg skal strax geta þess, að nefndin er í mörgum atriðum sammála því, sem kemur fram í þessu álitsskjali og sem kom fram hjá landlækni. Í þessu álitsskjali er því haldið fram, að þótt þetta frv. heiti frv. til 1. um sjúkratryggingar, þá sje það í raun og veru ekki trygging, sem frv. fari fram á, heldur fari það fram á það, að stofnaðir sjeu styrktarsjóðir, og að þessir sjóðir sjeu stofnaðir með almennum nefskatti. Stjórn Berklavarnafjelagsins heldur því fram, að frv. sje því í eðli sínu hreint og beint skattafrv. Trygging sje það, þegar ákveðin gjöld eru greidd gegn ákveðnum bótum, þegar óhöpp ber að höndum, í þessu tilfelli sjúkdómar. Þetta þekkjum við í öllum tryggingafjelögum, sem kunn eru hjer á landi, en nú er það engin bein trygging, sem felst í þessu frv. Það er að vísu gert ráð fyrir því, að sjúklingar sjeu styrktir með fjárframlögum úr þessum sjóðum, en kröfu til styrks hafa sjúklingar ekki eftir frv., heldur er það undir atvikum komið og undir úrskurði þar til kvaddra manna, hvort þeir skuli styrktir eða ekki, og styrkurinn er í eðli sínu ekki trygging. Þá er ennfremur bent á það, að frv. hafi ekki neinn beinan sparnað í för með sjer fyrir þjóðarheildina, heldur flytji það gjöldin aðeins til. Þessum atriðum, sem jeg nú hefi talið, var nefndin yfirleitt samþykk. Samkv. frv. á að nema 14. gr. berklavarnalaganna úr gildi, og samkv. því eiga líka berklaveikir sjúklingar að ganga fyrir öðrum um styrk úr þessum sjóðum, með öðrum orðum, að berklavarnakostnaðurinn, sem nú hvílir á ríkissjóði og sýslusjóðum, myndi, ef þetta frv. verður að lögum, koma á þessa sjóði. Má því telja alveg víst, að það mundi verða mjög lítill afgangur til annars; berklaveikiskostnaðurinn myndi sennilega taka mestallar tekjumar. Aðaltilgangurinn með þessu frv., eða aðalbreytingin, sem þetta frv. mundi gera, er því óneitanlega sú, að ljetta kostnaði af ríkissjóði og færa hann yfir á þessa sjúkrasjóði, eða með öðrum orðum, að færa hann yfir á einstaklinga þjóðarinnar með nefskatti, nefskatti, sem ekki á, samkv. frv., að veita tilsvarandi tryggingu eða tilsvarandi rjettindi aftur í staðinn. Og nefndin fær ekki sjeð, að berklavarnakostnaðinum út af fyrir sig mundi vera komið rjettlátlegar fyrir eða betur á nokkurn hátt með þessu fyrirkomulagi, sem frv. fer fram á, heldur en með því fyrirkomulagi, sem nú er. Þetta myndi að vísu verða til sparnaðar fyrir ríkissjóð, en sá sparnaður fengist aðeins með því að auka á gjaldabyrði þjóðarinnar nýjum skatti, sem þar að auki mun koma ranglátlega niður, og er því ekki hægt að sjá, að málum þessum verði betur skipað en nú er, þó að frv. verði samþ. Skatta til ríkissjóðs mætti ef til vill auka, til þess að hann fengi betur staðist berklavarnakostnaðinn, en þar með er ekki sagt, að þeir eigi nje megi koma niður á landsmönnum á þann hátt, sem frv. gerir ráð fyrir, af því að hlunnindin, sem það veitir mönnum í stað gjaldsins, eru svo þröngt afmörkuð. Slíkur nefskattur má ekki hvíla á almenningi, nema því aðeins, að í gegn komi ákveðinn og almennur rjettur til bóta. Í álitsskjali Berklavarnafjelagsins er því haldið fram, að þær breytingar, sem frv. gerir á núgildandi skipulagi, sjeu ranglátar, vegna þess, að berklavarnir sjeu fyrst og fremst sóttvarnir. M. ö. o. að kostnaður, sem greiddur er til berklavarna af opinberu fje, sje ekki lagður fram sjúklinganna sjálfra vegna, heldur miklu fremur til þess að verja þjóðarheildina gegn hættulegum sjúkdómi, og þar af leiðandi sjálfsagt, að hann sje greiddur af almannafje, en ekki með slíkum nefskatti sem í frv. felst. Ennfremur er því haldið fram, að þessar breytingar sjeu hættulegar vegna þess, að eftir að almenningur hefir verið skattlagður þannig, aðallega vegna berklavarnanna, þá myndi hann eftir það verða ófúsari til að styðja frjálsa berklavarnastarfsemi. Bendir fjelagið t. d. á, að því sjálfu muni ganga erfiðar starfsemi sín eftir en áður. Og eins og hv.þdm. e. t. v. er kunnugt, hefir á Norðurlandi safnast stórfje til heilsuhælisbyggingar. Menn geta búist við því, að þegar almenningur hefir verið skattlagður sjerstaklega vegna berklavarna, eins og frv. fer fram á, þá muni draga úr framlögum til slíkrar frjálsrar starfsemi. Í þessu sambandi skal jeg einnig geta þess, að Alþingi hefir borist brjef um þessi efni frá sjúkrasamlagi Reykjavíkur, og liggur það frammi á lestrarsalnum, hv.þm. til athugunar. Jeg hefi lesið þetta brjef, og þó að jeg ætli ekki að rekja efni þess hjer, þá skal jeg skýra frá því, að þar koma einnig fram eindregin mótmæli gegn því, að frv. þetta verði að lögum. Er þar sjerstök áhersla lögð á það, að slík lög myndu yfirleitt hindra starfsemi sjúkrasamlaga. Þó að meirihl. nefndarinnar a. m. k., og að mestu leyti nefndin öll, geti þannig fallist á flest rök, sem færð hafa verið gegn frv., eins og það liggur hjer fyrir, lítur hún svo á, að almennar sjúkratryggingar sjeu hið mesta nauðsynjamál, sem hlutverk framtíðarinnar sje að hrinda í framkvæmd. En þar á nefndin ekki við, að einn ákveðinn sjúkdómur verði tekinn sjer, eins og gert er í frv. að miklu leyti, heldur að almennar og reglulegar sjúkratryggingar komist á, þar sem ákveðinn rjettur fylgir ákveðnum iðgjöldum, eins og yfirleitt tíðkast, þar sem um tryggingar er að ræða. Þessu marki álítur nefndin, að frv. nái ekki. Þar að auki er það nú svo, að öll tryggingamálefni eru hjer á byrjunarstigi, sjerstaklega að því er viðkemur sjúkratryggingum. Þau mál eru næsta ókunn þjóðinni. Þetta frv. var að vísu borið fram á síðasta þingi, en þó að undarlegt megi virðast, þá held jeg, að efni þess sje harla ókunnugt öllum þorra landsmanna, þrátt fyrir það. Málið vakti fremur litla athygli, sem mun stafa af því, hversu frv. kom seint fram og að þar af leiðandi urðu litlar sem engar umr. um það. Enda þótt nefndin hefði ekki fundið eins margt við frv. þetta að athuga sem raun ber vitni um, þá hefði hún samt varla getað lagt til, að almennar tryggingar yrðu lögboðnar í einum svip. Hún er þeirrar skoðunar, að þekkingu á þessum málum og áhuga fyrir þeim þurfi að útbreiða meðal þjóðarinnar, áður en fært sje að setja almenn lög um þessi efni, sem bjóði, að slík skyldutrygging skuli ná til allra borgara þjóðfjelagsins. Þó að nefndin geti þessvegna ekki ráðið hv. deild til að samþ. frv., síst eins og það nú liggur fyrir, þá vill hún heldur ekki ráða hv. deild til þess að kasta málinu alveg frá sjer, með því að fella frv. Nefndin telur þess fulla þörf, að tryggingarmálin sjeu gerð þjóðinni sem best kunn og að umr. hefjist um þau, svo og, að rökstuddar till. fáist um þau, hvaðanæfa af landinu o. s. frv. Nefndin æskir þess m. ö. o., að þjóðin taki sjúkratryggingamálin til athugunar og umræðu og geri um þau till., áður en frekar er aðhafst. þessvegna leggur hún til, að máli þessu verði vísað til sýslunefnda og bæjarstjórna landsins til umsagnar, og ræður því hv. deild til að afgreiða frv. með rökstuddri dagskrá þess efnis. Jeg veit vel, enda hefir reynslan sýnt það oft áður, að till., sem þannig koma frá sýslunefndum og bæjarstjórnum, verða sjálfsagt nokkuð sundurleitar og að ekki verður því gott fyrir hæstv. landsstjórn að byggja nýtt frv. um sjúkratryggingar þannig, að teknar verði allar hugsanlegar till. til greina. En fyrir mjer vakir einkum, að með því að vísa málinu þannig til umsagnar sýslunefnda og bæjarstjórna úti um land, sem eru fulltrúar þjóðarinnar hver í sínu sýslu- og bæjarfjelagi, þá muni óhjákvæmilega vaxa áhugi almennings fyrir tryggingamálunum og þekking á þeim útbreiðast. A. m. k. verða þeir, sem eiga sæti í nefndum þessum, að reyna að afla sjer sem bestrar þekkingar á málinu, og þykir mjer ekki ólíklegt, að margir þeirra vilji bera það undir kjósendur sína og leita álits þeirra, áður en þeir gera ákveðnar till. þannig verður málið rætt og skýrt um land alt. það er því von mín, ef málið fær nú þá afgreiðslu, sem nefndin leggur til, og ef þjóðinni gefst tími til að átta sig á tryggingamálum sínum, þá fari svo með tímanum, þó að ekki verði það kanske á næsta þingi, að sett verði lög um virkilega almennar sjúkratryggingar, sem allir megi vel við una. Jeg ætla ekki, að svo stöddu máli, að ræða frekar efni frv. eða einstakar greinar þess, enda sje jeg ekki ástæðu til þess, þar sem nefndin leggur til, að það verði afgreitt svo sem jeg hefi tekið fram. Það þýðir ekki að ræða um, hvort orða skuli greinar á þennan eða hinn hátt, fyr en sjeð verður, hvort hv. deild felst á till. nefndarinnar eða ekki. Jeg skal ljúka máli mínu með þeirri ósk, að hv. deild samþ. dagskrártill. allshn. á þskj. 153. Nefndin hyggur það bestu lausn málsins á þessu stigi.

Atvinnumálaráðherra (MG): Mjer þykir hv.allshn. hafa tekið frv. þessu heldur þunglega. Reyndar skildi jeg hv.frsm. (BSt) svo, að hv. nefnd teldi frv. í raun og veru ekki eins fráleitt og mjer fanst gefið í skyn í nál. hennar á þskj. 153. Jeg get gengið inn á það með hv. nefnd, að ekki er nema eðlilegt, að slíkt mál verði borið undir álit sýslunefnda og bæjarstjórna og hefi því ekkert á móti þeirri till.hv. nefndar út af fyrir sig. En þá er þess að vænta, að málið verði flutt fyrir almenningi hlutdrægnislaust og rjett skýrt frá efni þessa frv. Veltur þar á miklu, hvernig hv.þm. flytja málið fyrir kjósendum sínum. Jeg fyrir mitt leyti get alls ekki fallist á, að í brjefi stjórnar Berklavarnafjelags Íslands, sem hv.frsm. (BSt) gat um, sje óhlutdrægur málflutningur, og vegna þess, að hv. nefnd segist, í nál. sínu, vera samdóma þessu brjefi í flestum atriðum, þá átti jeg von á því, að hún tæki harðari tökum á frv. en hún þó hefir gert í dagskrártillögu sinni. Þegar í brjefinu segir, að frv. sje bæði hættulegt og ósanngjarnt, þá skyldi maður halda, að hv. nefnd, sem virðist samþykk þessum ummælum, vildi ekki hafa margar sveiflur á málinu, heldur leggja til, að frv. yrði felt þegar í stað. En þó er það nú svo, að enda þótt hv. nefnd virðist því samþykk, að frv. sje bæði ósanngjarnt og hættulegt, þá vill hún vísa því til umsagnar sýslunefnda og bæjarstjórna um land alt. Mjer finst dálítið ósamræmi fólgið í þessu, því hvað á málið eiginlega að gera til sýslunefnda og bæjarstjórna, ef það er í sjálfu sjer svo fráleitt sem í brjefinu segir? Enginn þarf að ætla, að sýslunefndir eða bæjarstjórnir fari að semja ný frv. um þessi efni. Þær geta ekki annað en látið uppi álit sitt á frv., eins og það verður sent þeim til umsagnar. Jeg verð því að leyfa mjer að líta svo á, að enda þótt orð hafi fallið þannig í nál., þá sje hv. nefnd í rauninni þeirrar skoðunar, að ofmælt sje í brjefi Berklavarnafjelagsins, því annars verður niðurstaða hennar að mestu leyti gagnstæð forsendunum. Í dagskrártill. hv. nefndar segir, að málið skuli sent sýslunefndum og bæjarstjórnum til umsagnar og skuli það síðan undirbúið og lagt fyrir næsta þing. Jeg vil benda hv. deild á, að þetta er ómögulegt. Sýslunefndafundir eru sumstaðar þegar afstaðnir, sumstaðar standa þeir yfir þessa dagana og verða alstaðar haldnir svo snemma ársins, að engin tök verða á því, að fá álit þeirra á þessu máli í ár, eða fyrir næsta Alþingi. Þetta tvent, að undirbúa málið á ný fyrir næsta þing og hafa hliðsjón af umsögn sýslunefndanna við þann undirbúning, er því ekki hægt að sameina. Ef þessi leið verður farin, sem jeg þykist vita að verði ofan á, úr því að hv. nefnd leggur einróma til, að svo verði gert, þá kostar það, að málið verður að bíða næstu tvö árin. Í brjefi stjórnar Berklavarnafjel. er mikið gert úr því, að í frv. sje um nefskatt að ræða. Það er að vísu satt, að svo er að formi til, en heldur ekki meira, vegna þess, að efnaðri mennirnir eiga að sitja á hakanum, eiga ekki að fá greiddan styrk úr sjóðunum, nema nægilegt fje sje fyrir hendi. Þeir, sem efnaminni eru, eiga að ganga fyrir samkv. frv. Reynslan mun því verða sú, að þeir, sem meiri hafa efnin, leggja á þennan hátt fram fje til styrktar hinum fátækari í veikindum þeirra. Það er því ekkert annað en útúrsnúningur, þegar sagt er, að skatturinn samkv. frv. sje eingöngu beinn nefskattur. Auk þess má gæta þess, að ríkissjóði er ætlað að leggja 200 þús. kr. árlega til sjúkratryggingsjóðanna, og er það ekkert smáræði. Náttúrlega má gera frv. óvinsælt meðal almennings, með því að skýra það svo, að það feli í sjer nefskatt. En þetta er bara ekki rjett. Reyndar má e. t. v. segja, að skatturinn sje að forminu til lagður á sem nefskattur, en í raun og veru verður hann skattur frá þeim, sem efnaðri eru, til hinna fátækari, a. m. k. verður þetta svo á meðan sjóðirnir eru að vaxa. Jeg læt mjer því í ljettu rúmi liggja, þó að menn kalli þetta skattafrv. Það er ekki skattafrv. Það er frv., sem miðar að því, að safnað verði fje í sjóði, sem tryggi menn, fyrst og fremst hina efnaminni, gegn veikindum. Við eigum ýmsa sjóði, sem safnað hefir verið með framlögum allra landsmanna, og þegar hafa komið að miklu liði, þó að þeir sjeu ekki gamlir. Þarf jeg ekki annað en minna á ellistyrktarsjóðina, Landhelgissjóðinn og Bjargráðasjóðinn. Tveir hinir síðartöldu eru ekki nema kringum 10 ára gamlir og eru þó farnir að gera stórmikið gagn. Eins og kunnugt er, er hjer á ferðinni frv. um að kaupa strandvarnaskip fyrir fje það, sem safnast hefir í Landhelgissjóðinn á einum 10 árum. Sömuleiðis liggur fyrir þinginu annað frv. um að verja fje úr Bjargráðasjóði öðruvísi en gert hefir verið hingað til, af því að þeim sjóði er vaxinn svo fiskur um hrygg, þótt ungur sje, að menn álíta, að hann geti þegar komið að töluverðu gagni. Nú er það meiningin samkv. frv. þessu, að leggja árlega fyrir a. m. k. 50 þús. kr. af tekjum sjúkratryggingasjóðanna. Og sú kemur tíð, að þessir varasjóðir koma að liði, þó að jeg þykist vita, að það verði ekki fyrstu árin. Eftir 10 ár verða þeir orðnir 1/2 miljón, þó að vextir og vaxtavextir sjeu ekki reiknaðir, og eftir svo sem 14 ár verða þeir orðnir 1 miljón og þá munu þeir vissulega verða að miklu gagni og halda þó áfram að vaxa. Það er þessvegna alrangt, að kalla frv. þetta skattafrv. Hv. nefnd segir, að hjer sje í rauninni um mikið mál og gott að ræða, sem hrinda beri í framkvæmd í framtíðinni. En hvernig á að taka á þessu máli, ef ekki einmitt með því að prófa sig áfram með lítilli byrjun í fyrstu? Getur hv. nefnd sagt, hve mikinn skatt þurfi að leggja á árlega, ef um almennar sjúkratryggingar væri að ræða? Um það vantar allar skýrslur. Ef við því ekki byrjum smátt og fetum okkur áfram í máli þessu, þá er hætt við, að framkvæmd þessi kunni að dragast ærið lengi, en á þeim tíma gætum við verið búnir að safna allálitlegum sjóðum, án þess að landsmönnum væri verulega þungbært. Það er rjett, að frv. þetta fer ekki fram á fullkomlega almennar sjúkratryggingar. Þess gat jeg líka við 1. umr., og þá tók jeg það fram, að hjer á landi vantaði allan grundvöll, sem hægt væri að byggja á, hversu há iðgjöldin skuli vera, ef um slíkar almennar tryggingar er að ræða. Þegar stjórn Berklavarnarfjel. segir, að frv. sje eingöngu til styrktar fyrir ríkissjóð, þá er sannleikanum freklega snúið við. Það er ýmislegt fleira í brjefi Berklavarnafjelagsins, sem ástæða væri að gera athugasemd við, en til þess er ekki tími nú. Það er algerlega rangt, að Alþingi og stjórn sjeu sjúkratryggingarnar ekkert alvörumál. Þetta frv. er einmitt mikil tilraun í þá átt, að koma skipulagi á það mál, svo að við megi hlíta. Og jeg verð að segja það um Berklavarnafjelagið, sem að því er jeg best veit er nýstofnað, að það talar með nokkuð miklum myndugleik við þing og stjórn, og jeg leyfi mjer að segja, að ennþá hefir það ekki gert neitt, sem rjettlætir það, að fjelagið talar hjer eins og allur vandinn hvíli á herðum þess. Fjelagið gerir sjálfsagt gagn, en trúað gæti jeg því, að ríkið þyrfti að leggja því fje og lítið yrði um framlög annarsstaðar frá. Það var sagt af frsm., að frv. væri beinlínis skattafrv. Það er það að sumu leyti og sumu leyti ekki. Það fjallar um stofnun sjóða til þess að standast kostnað af veikindum, með svipuðum hætti og á sjer stað um sjúkrasamlög. Það er einhliða skoðað, ef ekki er á annað litið en skattinn, sem frv. fer fram á. Frsm. (BSt) fann því það til foráttu, að það væri enginn sparnaður fyrir þjóðina. En jeg spyr: Eru sjúkratryggingar yfirleitt sparnaður fyrir þjóðina? Sá kostnaður, sem af þeim leiðir, hlýtur einhversstaðar að koma niður, og hvar sem hann er tekinn, er ekki hægt að ræða um sparnað fyrir þjóðina í heild. Þá fyrst væri um sparnað að ræða, ef unt væri að gera þær ráðstafanir, sem drægju til muna úr sjúkdómum. Frsm. hjelt, að lítill afgangur yrði, þegar kostnaðurinn við styrk til berklaveikra væri tekinn frá. Jeg býst við því, fyrst í stað. En sú kemur tíð, að sjóðunum vex fiskur um hrygg og mikill afgangur verður, og það meira að segja í tíð núlifandi manna. Og frá mínu sjónarmiði er þetta það langbesta, sem hægt er að gera, að stofna sjóð, sem komið gæti eftirkomendum okkar að ómetanlegu gagni. Það má vel vera, að berklavarnir sjeu hugsaðar sem sóttvarnir. En í framkvæmdinni er það svo, að mest er hugsað um að lækna sjúka. Jeg veit frá mörgum læknum, að þeir líta svo á, að til bóta yrði að samþykkja frv., og að það mundi á engan hátt skaða berklavarnir í landinu. Og jeg vil benda á, að margir sjúklingar liggja á landsins kostnað að nauðsynjalausu, af því að vottorð frá læknum og hreppsnefndum liggja fyrir, en ekki eru tök á að kynna sjer, hvort rjett er skýrt frá efnahag eða sjúkdómsástandi. Hefðu sýslunefndir og bæjarstjórnir þetta með höndum, í stað þess, að nú er það stjórnarráðið, þá mundi það sýna sig, að kostnaðurinn færi minkandi, vegna skarpara eftirlits kunnugra manna. Frsm. sagði, að frv. næði ekki tilgangi sínum, en það er ekki rjett til orða tekið. Hann leggur annað í frv. en jeg. Mjer hefir aldrei dottið í hug að segja, að sjóðirnir gætu greitt allan sjúkrakostnað í landinu fyrsta kastið. En þeir fara vaxandi, móti því tjáir ekki að mæla. Jeg held, að ekkert sje á móti því, að senda sýslunefndum og bæjarstjórnum málið til umsagnar. í svörum þeirra mundu koma fram einhver ákveðin gögn, sem hægt væri að byggja á. Og jeg get vel ímyndað mjer, að mörg sýslunefnd og bæjarstjórn mundi hugsa sig vel um, áður en hún hafnaði frv., því að berklavarnalögin leggja það farg á marga sýslusjóði, að fullerfitt reynist að valda. Í þessu brjefi frá Berklavarnafjelaginu er mikið talað um, hvílíkur skaði það sje, ef 14. gr. berklavarnalaganna falli niður. En jeg verð að segja, að einmitt þessi 14. gr. er einhver hin erfiðasta í framkvæmd í allri löggjöf vorri. í henni er svo fyrir mælt, að þeir skuli styrks njóta og ókeypis legu, sem ætla megi, að bíði mikið efnalegt tjón af berklalegu sinni. Jeg vildi biðja hv. þingdeild að athuga þetta vel. Og þess má geta, að þegar lög þessi voru samþykt, þá var mörgum þessi grein þyrnir í augum, sakir kostnaðar. En sá, sem samdi frv. til berklavarnalaganna, hinn sami, sem nú hefir ritað undir brjef Berklavarnafjelagsins, hann vill af eðlilegum ástæðum halda í frv. sitt, en útreikningar hans á kostnaðinum hafa ekki staðist. Að síðustu vil jeg aðeins segja hv. nefnd það, að þótt jeg geti gengið að því, að frv. sje sent til umsagnar sýslunefnda og bæjarstjórna, þá er jeg óánægður yfir því, að nefndin hefir látið fylgja frv. ónotaleg ummæli, sem hætt er við, að hafi áhrif á dóm sýslunefnda. Aftur á móti hefir hv. nefnd ekki bent á neinar nýjar leiðir, og verður því ekki annað sjeð en að hún ætli að sækja alt vit í sýslunefndir og bæjarstjórnir, og jeg er þess fullviss, að þær muni taka á málinu með skilningi, og víst er það, að minna af viti leggja þær ekki til málsins en hv. nefnd hefir gert.

Bjarni Jónsson Jeg skal ekki vera myrkur í máli við hæstv. atvrh. um afstöðu mína til þessa frv., sem fer fram á að fella úr gildi 14. og 17. gr. berklavarnalaganna. Er það fljótsagt, að jeg tel það með öllu ófært, og það engu síður, þó fá skuli varnir þessar í hendur sjóðum, sem stofnaðir væri í því skyni. Hæstv. atvrh. taldi, að af því mundi leiða sparnað mikinn, og efast jeg ekki um það, að því er snertir peninga. En það mundi lítt reynast sparnaður um heilsu og líf landsbúa. Það er mælt, að ekki bregður mær vana sínum, og ætla jeg, að svo mundi enn fara um örlæti og risnu hrepps og bæjarsjóða sem fyr. Það verður viðlíka gaman að sjá, og þá er hríðefldir hreppstjórar þeysa á skaflajárnuðum og reka á undan sjer örvasa hreppsómaga.

Tíðkast það vestur í Dölum?

Bæði á Ströndum og í Dölum. Það tíðkast alstaðar. Það er mannúð fátækralaganna. Tilgangurinn með berklavörnunum er sá, að útrýma sýki, sem hefir breiðst út og heldur enn áfram að breiðast út, til meira tjóns fyrir þessa þjóð en tölum verði talið. Það væri sparnaður, ef slíkt tækist. Og til þess má ekki horfa í neinn kostnað. Það er margt gott í 14. gr. berklavarnalaganna, en það er ókostur á henni, að þar er nokkuð minst á hreppstjóra og sveitastjórnir. Sakir þess ákvæðis hefir margur orðið að snúa aftur og enga bót fengið meina sinna. Það liggur í augum uppi, að sýslurnar eru því vanfærari um að bera þennan kostnað sem fleiri þurfa hans með. Öll þjóðin á að borga þetta, á sama hátt og almennar sóttvarnir. Og þessar sjóðstofnanir mundu vafalaust verða til þess að draga úr aðgerðum í þessu máli, draga úr vörnunum. Jeg er því mótfallinn frv., en jeg er með hverjum þeim lögum, sem svifta sveitastjórnir allri íhlutan um berklavarnirnar. Það er ekkert við því að segja, þó að stofnaðir sjeu sjóðir til þess að gegna augnabliks þörf, en það er oftrú á rausn og mannúð og skilning sveitastjórna, ef þess er vænst, að þær vinni upp 100 ára vanrækslu feðra vorra og langafa með því fje.

Björn Líndal Jeg er ekki vanur að standa upp til þess að gera grein fyrir atkv. mínu, en jeg geri það þó nú. Jeg skal þá strax lýsa því yfir, að jeg greiði atkvæði með rökstuddu dagskránni. Það er ekki brjef Berklavarnafjelagsins, sem hefir haft þau áhrif á mig, því jeg get tekið undir með hæstv. atvrh. (MG), að mjer finst það meira skrifað af kappi en forsjá og bera greinilega með sjer, að höfundur þess vill gera sjálfan sig betri í augum almennings en gott málefni. Jeg skal taka það fram, að mjer líkar frv. ekki vel í mörgum atriðum; mjer líkar t. d. ekki 2. gr. og hvernig þeim álögum er háttað. Eigi að síður er jeg nefskatti fylgjandi á vissu aldursstigi, t. d. á ungt fólk. Það er flest jafnríkt af þeim auðæfum, sem mest er um vert, það á æskuþróttinn og þrekið. Það væri því sanngjarnt, að nefskattur til tryggingar gegn sjúkdómum og slysum væri lagður á fólk á aldrinum 16–30 ára, og mætti þá vel taka tillit til þess, hvort maður er ómagalaus eða ekki. Það stappar nú nærri þjóðarböli, hve ungt fólk hefir mikið fje milli handa. Þess er fljótaflað og því er ennþá fljótar eytt, engum til gagns; oft því sjálfu til tjóns. Það er því siðferðilega rjett, að reyna að ná einhverju af því fje frá unga fólkinu, í þeim tilgangi, að reyna að koma í veg fyrir, að það verði öðrum til byrði, ef óhöpp og heilsutjón ber að hendi. Þetta gjald mætti svo að einhverju leyti miða við efnahag eftir 30 ára aldur. Jeg vil taka það fram í sambandi við það, sem hv.þm. Dala. (BJ) sagði, að áhrif sveitarstjórna í þessu máli mundu lítt reynast til bóta, ef þær fengju þar mestu um að ráða. Kostnaður við framkvæmd berklavarnalaganna er svo þung byrði á sveitarstjórnum, að þær mundu sennilega grípa hvert tækifæri, sem býðst, til þess að reyna að ljetta þessari byrði af sjer, án þess að athuga nægilega afleiðingarnar.

Frsm. (Bernharð Stefánsson) Jeg hefi í rauninni ekki mikið að segja, því að þær athugas., sem hæstv. atvrh. (MG) gerði, áttu miklu fremur við álitsskjal stjórnar Berklavarnafjelagsins en till.allshn. Hann sagði að vísu, að sjer hefði skilist sem nefndin hefði tekið málinu þunglega. Það er álitamál. Mjer líst svo sem nefndin hafi aðeins átt um tvo kosti að velja. Annar var sá, að ráða til að fella frv., hinn, að fara að eins og allshn. leggur til. Hitt kom ekki til mála, að samþ. slík lög fyrirhyggjulaust. Mjer virðist því nefndin hafi tekið betri kostinn, frá sjónarmiði hæstv. ráðherra (MG), af þeim, sem um var að ræða, enda kom hæstv. atvrh. að því síðar í ræðu sinni, að hann væri ekki óánægður með þessa afgreiðslu málsins. Hæstv. atvrh. (MG) sagðist hafa átt von á, að nefndin, eða jeg sem frsm., tæki harðari höndum á frv. en jeg hefi gert, vegna þess, að í nál. stæði, að nefndin væri í flestum atriðum samþykk brjefi Berklavarnafjelagsins. Það stendur í nál. í flestum atriðum, en ekki öllum. Jeg get játað, að frá mínu sjónarmiði er um sumt í brjefinu svo, að of hart er að orði kveðið, og jafnvel ekki laust við, að kenni nokkurra öfga. Hvað snertir það, sem stendur í brjefi Berklavarnafjelagsins, að þessi breyting sje hættuleg og ósanngjörn, þá gat jeg ekki um, að öll nefndin væri samþykk því. En jeg tók fram, að nefndin væri öll samþykk brjefinu um það atriði, að þessi breyting væri ekki til sparnaðar fyrir þjóðarheildina. Hæstv. atvrh. (MG) gat þess, að ómögulegt mundi reynast að framkvæma dagskrána til fulls, það er að segja, ekki hægt að fá álit bæjarstjórna og sýslunefnda fyrir næsta þing. Jeg held, að þetta sje vel hægt. Álit bæjarstjórna ætti að vera hægt að fá hvenær sem er, og sýslunefndir gætu vel haldið aukafund, til þess að ræða þetta mál. Það hefir oft verið gert áður, þegar landsstjórnin hefir lagt mál fyrir sýslunefndir. Í sjálfu sjer væri heldur ekki nauðsynlegt, að þetta væri búið fyrir næsta þing. Mætti vel við una, þó að það drægist um 2 ár. Þá sagði hæstv. ráðh., að þessi skattur, sem farið er fram á, að lagður sje á þjóðina, væri ekki nefskattur nema að formi til, þar sem fátæklingar einir ættu aftur að njóta hlunnindanna. Jeg veit ekki, hvað er nefskattur, ef ekki þetta, að leggja á alla án tillits til efna. Það er auðvitað meiningin, að fátæklingar njóti styrksins, en það er lítil trygging fyrir því í frv., að hann lendi þar, sem þörfin er mest. Í einum stað í athugasemd við frv. er talað um, að ekki veiti af að ná einhverju gjaldi í þessu skyni af fólki, sem fer landshornanna á milli og ekkert leggur fyrir. Það er satt; að ekki veitti af, að eitthvað af tekjum þessa fólks staðnæmdist því til gagns. En samkvæmt frv. er hætta á, að húsráðendur yrðu oft að greiða þetta, og óvist, að þeir fengju nokkuð í staðinn. Þetta fólk sumt er horfið áður en nokkur veit af, og yrði þá húsbóndinn sjálfur að standa skil á nefskattinum. Hæstv. atvrh. (MG) sagði, að frv. miðaði að því, að safna í sjóð, er síðan yrði til styrktar sjúklingum. Fyrst um sinn mun þó ekki verða komist yfir meira en að styrkja berklasjúklinga. Mjer þykir vafasamt, að þessi sjóður aukist mjög ört. Það má búast við því, að kostnaður við berklavarnir aukist eftir því sem þjóðinni fjölgar. Því miður má gera ráð fyrir, að jafnmörg % verði haldin af veikinni og nú er. En þó að það reynist ekki svo, þarf það ekki að draga úr gildi berklavarnalaganna. Slíkar ráðstafanir býst jeg við, að ekki verki fyllilega gagnvart þeirri kynslóð, sem nú lifir, heldur verði það eftirkomendurnir, sem njóta. Það, sem mjer finst ranglátast við að taka berklavarnakostnaðinn svona með nefskatti, er það, að samkvæmt berklavarnalögunum að öðru leyti ráða sjúklingar ekki sjálfir í hve mikinn kostnað er lagt. Þeim er skipað á hæli, og ef þeir eiga efni, verða þeir að standa straum af kostnaðinum sjálfir, án tillits til þess, hvort þeir hafa óskað sjálfir, að í þennan kostnað væri lagt. Hæstv. atvrh. spurði, út af því, að nefndin taldi sig fylgjandi almennum sjúkratryggingum en ekki frv., hvernig við ætluðum að prófa okkur áfram, ef ekki á þann hátt, að byrja á því, sem smátt væri. Jeg hygg að vísu rjett að byrja í smáum stíl, en þó ekki á þann hátt, sem hæstv. ráðherra (MG) vill. Jeg held, að við ættum að byrja á því, að láta tryggingarnar aðeins ná til annara sjúkdóma, en undanskilja berklasjúklinga, af því þeim er nú ráðstafað á annan hátt. Þegar sjóðunum væri vaxinn fiskur um hrygg og þeir orðnir stórir og voldugir, gæti komið til mála að taka berklasjúklinga með. Þá hjelt hæstv. ráðh. (MG) því fram, að þessi nefskattur, sem leggja ætti á þjóðina samkvæmt frv., væri ekki verulega tilfinnanlegur. Jeg játa, að hann er það ekki svo mjög á þeim, sem litla fjölskyldu hafa og eru efnum búnir. En á fátækum mönnum væri þetta þung byrði. Jeg skal taka dæmi. Bláfátækur nágranni minn á 10 börn og sjer fyrir þeim án sveitarstyrks. Samkvæmt frv. ætti þessi maður að greiða 18 kr. í sjóðinn, 5 kr. fyrir sig, 3 kr. fyrir konuna og 1 kr. fyrir hvert barn. Þetta yrði talsvert tilfinnanlegt fyrir manninn. Má til samanburðar geta þess, að þó að útsvör sjeu í þessum hreppi nokkuð há, þá þykir ekki fært að leggja á þennan mann nema örlítið útsvar, svo þetta yrði miklu hærra. Jeg veit að vísu, að hreppsnefndum er heimilt að greiða gjaldið fyrir svona menn. En því er nú svo farið, sem betur fer, að sumum mönnum er óljúft að láta hreppinn borga fyrir sig, þó ekki sje það talinn sveitarstyrkur, og vilja heldur greiða sjálfir það, sem þeim ber. Hæstv. atvrh. hjelt því fram, að þetta frv. væri ekki fremur skattafrv. en lög um sjúkrasamlög. En munurinn á þessu tvennu er mikill. Hjer eru lögð gjöld á einstaklingana, sem nú hvíla á ríkissjóði. En þegar sjúkrasamlög eru stofnuð, þá eru menn að tryggja sig gegn veikindum, sem ríkissjóður skiftir sjer ekki af. Þessu frv. fylgja engin aukin rjettindi eða hagsmunir fyrir alla jafnt, í hlutfalli við kvaðirnar. Það er satt, að kostnaður við berklavarnir er orðinn mikill hjer, samanborið við gjaldþol þjóðarinnar. En jeg hygg þó, að við Íslendingar eyðum ekki meiru til berklavarna eða heilbrigðismála en aðrar þjóðir. Eftir upplýsingum, er landlæknir gaf allsherjarnefnd, verja Danir talsvert meiru fje til heilbrigðismála en við. Jeg hefi því miður ekki tölurnar, sem landlæknir gaf upp. En annar hv. nefndarmaður hefir þær, og gæti hann gefið upplýsingar um þetta. Þá gat hæstv. atvrh. þess, að honum þætti vanta, að nefndin gæfi til kynna, hvað hún vildi láta samþykkja í þessu máli, þ. e. a. s., hvað sýslunefndir og bæjarstjórnir skyldu leggja til. Þetta er ekki rjett. Nefndin tekur fram í nál., að hún sje með almennum sjúkratryggingum, en álíti þetta frv. ekki ná þeim tilgangi nema að litlu leyti. Hún skilgreinir að nokkru, hvað hún á við með almennum sjúkratryggingum, og hún vill, að framtíðarskipulagið verði það, að menn sjeu trygðir gegn kostnaði, sem leiðir af hverskonar veikindum. Jeg skal taka það fram, að um sjúkratryggingamálið í heild sinni væri æskilegt að fá álit sýslunefnda og bæjarstjórna, en ekki eingöngu um þetta frv. Jeg skal ekki fara út í það að svara hv.þm. Dala. (BJ) eða hv.þm. Ak., því að til þess er engin ástæða. Hv. þm. Dala. rjeðst ekki á nál. og virtist því samþykkur. En jeg verð að mótmæla kröftulega þeim ummælum, sem hann hafði um sveitarstjórnir, hvernig þær færu með þurfamenn. Hv. þm. (BJ) hefir kanske sjeð þetta í ungdæmi sínu í sinni sveit, en það er víst, að nú þekkist það ekki, að sveitastjórnir reki þurfamenn á undan sjer í frosti og hríð o. s. frv. þetta eru ómakleg orð og algerlega staðlausir stafir, sem hv.þm. gæti með engu móti sannað.

Atvinnumálaráðherra (MG): Jeg skal ekki verða langorður. En hv.þm. Dala. (BJ) vildi jeg segja það, að jeg get ekki gengið inn á að fella burtu greinarnar, sem hann nefndi. Jeg gæti raunar gengið inn á að fella burtu 17. gr., en ekki þá 14. Annars held jeg, að ræða hans hafi verið bygð á misskilningi. Öll önnur ákvæði berklavarnalaganna standa óhreyfð, svo að það fer alveg fyrir ofan garð og neðan, að aðrir en læknar geti haft áhrif á, hvaða sjúklingar leita sjer lækninga. Út af ræðu hv.þm. Ak. (BL) þarf jeg ekki að taka annað fram en það, að ef hann hefir ekki annað við frv. að athuga en það, sem hann nefndi, þá gat hann hæglega bætt úr því með brtt. Jeg er alls ekki á móti því, að frv. fari til bæjarstjórna og sýslunefnda, en jeg vil, að málið sje rjett reifað. Hv. frsm. (BSt) vildi ekki í seinni ræðu sinni undirskrifa álit Berklavarnafjelagsins. Í raun og veru er nefndin aðeins sammála um það, að málið eigi ekki fram að ganga nú, og að ekki sje rjett að taka berklakostnaðinn út úr. Um annað er nefndin og Berklavarnafjelagið ekki sammála. Jeg veit af viðtali við menn utan úr sveitum, að þeim þykir kostnaðurinn liggja þungt á sýslusjóðunum, og þykist jeg því vita, að sýslunefndirnar muni líta með sanngirni á þetta mál. En það er ekki rjett að lýsa frv. þannig, að það sje nefskattur og annað ekki. Svo skal jeg víkja að þjóðarsparnaðinum. Hv. frsm. hafði það á móti frv., að það væri ekki til sparnaðar fyrir þjóðina. En menn verða nú veikir, hvað sem öll lög segja, og spurningin er aðeins um það, hvernig eigi að skifta kostnaðinum niður. Það virðist sanngjarnt, að allir leggi eitthvað af mörkum, til þess að mynda sjóð, er borið geti kostnaðinn. Þetta er grundvallarhugsunin, sem jeg vil, að fái að njóta sín, svo að landsmenn dæmi ekki um frv. á röngum grundvelli. Hv. frsm. gat þess, að komið gæti fyrir, að húsráðendur yrðu að greiða gjaldið fyrir kaupafólk sitt. Venjulega ætti þeim þó að vera í lófa lagið að halda eftir af kaupinu fyrir þessu gjaldi. Það er nokkuð annað um útsvör, þar sem upphæðin er ótiltekin. Þetta væri nokkuð líkt og um ellistyrktarsjóðsgjaldið, og jeg hygg, að ekki sje alltítt, að húsráðendur þurfi að greiða það úr eigin vasa. Mjer skildist á hv.frsm., að hann efaðist um, að sjóður safnaðist. En það er ekki hægt að draga það í efa, þar sem lögákveðinn hluti á að leggjast til hliðar, svo að sjóðurinn hlýtur að aukast. Svo má vona, að berklavarnirnar hafi þau áhrif, að veikin minki, ekki síst þar sem fram er komið meðal, sem reynist gott, þó ekki eigi það við alla. Nýkomin erlend blöð segja, að það vinni sjer meiri og meiri orðstír. Það má kanske segja, að þetta sje þungur skattur á fátæka menn, en yfirleitt er það samt ekki, að minsta kosti ekki í samanburði við veikindin sjálf, og einmitt þeir fátækustu fá trygginguna strax. Og eins og hv.frsm. sjálfur benti á, má greiða gjaldið fyrir fátæklinga, án þess það sje talinn sveitarstyrkur. Og þótt þeir tækju ef til vill nokkuð nærri sjer að borga iðgjöld, finst mjer það ekki ósanngjarnt, þegar á það er litið, að þeir hafa forgangsrjett til að fá úr sjóðnum, ef veikindi ber að höndum. Hv. frsm. þótti ranglátur samanburðurinn við sjúkrasamlögin. Þar greiða allir jafnhá gjöld, og ríkissjóður leggur fram fje, en munurinn þar og hjer eftir frv. er sá, að þar á hver maður heimting á greiðslu, en hjer aðeins fátæklingar. Tel jeg vel hægt að bera þetta saman. Hann sagði og, að ekki væri hjer um almennar sjúkratryggingar að ræða. Það er alveg rjett, enda tók jeg það fram, er jeg lagði frv. fyrir hv. deild. Æskilegast væri auðvitað, að allir væru trygðir, en meðan enginn fastur grundvöllur er, er ekki gott að vita, hvaða iðgjöld á að setja. Ókleift er að setja hátt iðgjald í fyrstu, og er jeg samþykkur hv.frsm. í því, að fara þurfi varlega í þessu efni, enda finst mjer frv. gera ráð fyrir því.

Jón Sigurðsson Það er nú orðið alllangt síðan jeg kvaddi mjer hljóðs, og ýmislegt er búið að taka fram síðan, sem þá var ekki fram komið. Það hafa orðið töluvert langar umr um þetta mál, og þótt jeg þykist ýmsum fremur hafa ástæðu til að tala um þetta mál, skal jeg reyna að vera stuttorður. Nefndin hefir ekki treyst sjer til að laga galla þá, sem hún telur vera á frv., og í stað þess að benda á eitthvað, er til bóta mætti verða, hefir hún lagt fram brjef frá stjórn Berklavarnafjelagsins, sem ræðst mjög ósanngjarnlega á frv. Öll fyrri ræða hv.frsm. bygðist á þessu áliti, og þræddi hann það lið fyrir lið, en í seinni ræðunni dró hann nokkuð úr, og er það síst að lasta. Eftir því, sem þar kemur fram, er höfuðmótbáran gegn frv. sú, að það sje skattafrv. í eðli sínu er hvert það frv., sem fer fram á gjald af almenningi, skattafrv. Í því tilliti er ekkert sjerstakt við þetta frv. En það er fyrst og fremst trygging fyrir fátæklinga, þeim er trygt að fá fjárhagslegan stuðning, þegar þeim ríður mest á. Annað atriði er það, sem sætt hefir miklum andmælum, sem sje, að ákvæðin í 14. gr. berklavarnalaganna, um greiðsluskyldu ríkissjóðs og sýslusjóðanna, sjeu úr lögum numin. Telur nefndin þetta muni skaða berklavarnir landsins, en það er hreinasta fjarstæða. Berklavarnirnar skiftir þetta engu. Peningarnir eru jafngóðir, hvaðan sem þeir koma; það skiftir engu máli, hvort peningarnir falli fyrst í tryggingarsjóðinn, áður en þeir eru útborgaðir, eða borgaðir beint úr ríkissjóði og sýslusjóði. Í raun og veru er það ekki þetta, sem stjórn Berklavarnafjelagsins setur fyrir sig, þótt það komi ekki beinlínis fram í álitsskjali hennar, heldur grunur um, að greiðslur vegna berklavarnalaganna mundu ekki verða jafntakmarkalausar og verið hefir. En síst verður það talið til ókosta þessa frv., að það kæmi í veg fyrir, að efnaðir menn gætu farið með fje úr ríkissjóði og sýslusjóðum eins og nú á sjer stað. Það er ekkert launungarmál, að nú kosta ríkis- og sýslusjóðir fólk, sem á jarðeignir og innstæður í sparisjóðum. Ef þetta er ekki misbrúkun, þá veit jeg ekki hvað misbrúkun er. En þetta er alt ágætt í augum nefndarinnar. Í fyrra voru, segi og skrifa, 8 menn berklaveikir á öllu landinu, sem kostuðu sig að öllu leyti sjálfir, 3 voru kostaðir af líknarfjelögum. Þessu og öðru slíku tel jeg alveg skaðlaust, þótt kipt væri í lag. Þá er 4. atriðið í brjefi Berklavarnafjelagsins, að það sje ranglátt og hættulegt, að ætla sjer að færa berklakostnaðinn yfir á einstaklinga. Þar til er því að svara, að það var algerlega á valdi nefndarinnar að breyta þessu. Það var ekki annað en að hækka tillag ríkissjóðs upp í 3 kr. Þá hefði berklakostnaðurinn hvílt aðallega á ríkissjóði og sýslusjóðum, og við það hefði jeg ekkert haft að athuga. - Því miður er ekki hægt að skilja framkomu nefndarinnar á annan hátt en þann, að hún vilji lítið eða ekkert fyrir þetta mál gera, og er það illa farið. Jeg ætla ekki að minnast á ýms smávægilegri atriði, heldur snúa mjer að aðalmerg málsins. Því hefir verið haldið fram, að skipulag frv. geri ráð fyrir, að aðeins fátækasti hluti manna fengi sjúkrakostnað greiddan. Það er alveg rjett, að meðan sjóðurinn er smávaxinn, getur það ekki orðið nema sá hluti manna. Og enda þótt tillag ríkissjóðs hefði verið hækkað, mundi ekki nema nokkur hluti manna geta notið þess styrks í byrjun. En spurningin er, hvert tillagið yrði, með þeirri breytingu, sem nefndin hefir hugsað sjer, sem sje, að allir væru trygðir og hver fengi sinn tiltölulega skerf. Er litlu á að byggja í því efni, og þá helst reynsla, sem fengin er með sjúkrasamlögunum. Það jeg þekki til, er reynslan sú, að tillagið, sem meðlimir sjúkrasamlaganna verða að greiða, er miklu hærra en hjer er gert ráð fyrir. Jeg er sannfærður um, að ef sú leið yrði farin, verður ekki hjá því komist að tvöfalda til þrefalda gjaldið, eða setja það 10–15 kr. á mann. En sje það tilfinnanlegt, eins og stungið er upp á í frv., og það getur það verið fyrir allra fátækasta fólkið, hvað mun þá verða, ef upphæðin er tvöfölduð eða meir? Og í mínum augum er þessi tillaga nefndarinnar, um að ekki megi fara af stað, fyr en almennri greiðslu til allra, sem greiða tryggingargjald, verði komið á, ekkert annað en tilraun til að slá ryki í augu almennings og slá málinu á frest um óákveðinn tíma. Jeg býst við, að 3 flokka megi telja í þessu máli: 1) Þeir, sem í eðli sínu eru á móti málinu í hverri mynd sem væri, 2) þeir, sem ekkert vilja gera fyrir málið, fyr en þeir geta náð markinu í einu stökki, þ. e. fullkomnustu sjúkratryggingum, og 3) þeir, sem vilja byrja strax og smáfeta sig að markinu. Til þess flokks teljast stuðningsmenn þessa frv. Við teljum þetta mál svo mikilsvert fyrir okkar þjóðfjelag, að það sje rangt að bíða með hendur í vösum um ófyrirsjáanlega framtíð, þegar hægt er að koma því smámsaman í fulla framkvæmd á ekki löngum tíma, og hvernig sem fer um þetta frv. nú, þá mun reynslan sýna það, að þetta er einasta færa leiðin til að málinu verði komið í viðunanlegt horf. Það er fjarri mjer, að vilja halda því fram, að hvert atriði í frv. sje tvímælalaust hið eina rjetta, heldur, að þar sje í stórum dráttum bent á heppilegustu leiðina að rjettu marki. Eitt af því sem slegið hefir verið fram, er, að þetta muni verða til þess að draga úr framlögum einstaklinga til berklavarna, og í því sambandi hefir verið bent á, að safnað sje talsvert fje á Norðurlandi til heilsuhælis. En það er hreinn og beinn misskilningur, að ekki sje jafnmikil þörf á heilsuhæli og áður, hvort sem sjúkratrygging kemst á eða ekki. Þá er ennfremur í sama sambandi minst á Berklavarnafjelagið, og að þetta muni draga úr framkvæmdum þess. Hingað til hefir það ekki sýnt neinar framkvæmdir á því sviði. Það byrjaði á að sækja um 20 þúsund krónur úr ríkissjóði, og það eru líklegast og verða aðalframkvæmdirnar. Hv. frsm. gat þess, og tók dæmi upp á það, að mönnum mundi reynast örðugt að borga, og tilnefndi fátækan mann, sem ætti 10 börn. Jeg þekki og dæmi þess, en þess ber vel að gæta, að einmitt þessir mennirnir verða styrksins aðnjótandi úr sjúkratryggingarsjóðunum. Hvernig færi fyrir þessum mönnum, ef veruleg veikindi bæri að höndum? Þeir yrðu að leita á náðir sveitarinnar.

Ekki, ef um berklaveiki er að ræða.

En það eru mörg önnur veikindi alt eins kostnaðarsöm - eða þá að góðir menn hlypu undir bagga. Að endingu hlýt jeg að mótmæla ummælum hv.þm. Dala. (BJ). Jeg held mjer sje óhætt að fullyrða, að slík meðferð á þurfamönnum hreppanna eigi sjer engan stað hjer. Önnur eins lýsing og hann gaf, ef hún hefir átt að vera spegill af nútímaástandinu, er hin ósvífnislegasta árás á allar sveitarstjórnir þessa lands.