Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Virðulegur forseti. Ég þakka hæstv. forseta fyrir að vera skilningsríkur í þessu máli og bregðast fljótt við að veita mér orðið. Hér er um að ræða frv. sem hefur verið með erfiðari málum ríkisstjórnarinnar á þessu þingi, frv. til laga um spilliefnagjald, en eins og kom fram við 2. umr. málsins þá lá þetta mál óafgreitt hjá meiri hluta umhvn. þingsins eftir að við í minni hluta eða stjórnarandstöðufulltrúar töldum að umfjöllun væri lokið um málið. En eftir miklar og langvinnar fæðingarhríðir á nefndaráliti hjá stjórnarliðum þar sem málið snerist um það mikla vandamál að ekki mátti sjást nefnt á prenti nafn Vinnumálasambands samvinnufélaga að kröfu annars stjórnarflokksins, þá beygði að vanda hinn stjórnarflokkurinn, Framsfl., sig mjúklega fyrir samstarfsflokknum og lagði niður skottið, tillöguflutning og hugmyndir um tillögur um það að Vinnumálasamband samvinnufélaga fengi fulltrúa í spilliefnanefnd. Við 2. umr. fluttum við fulltrúar stjórnarandstöðu og áheyrnarfulltrúi í nefndinni, fjórir þingmenn, tillögu um að 7. fulltrúi í nefndinni --- lagt hafði verið til af meiri hlutanum að fjölga í nefndinni. Við tókum undir það að fjölga í nefndinni um sjö --- en við gerðum tillögu um að Neytendasamtökin fengju þar fulltrúa. Þessi tillaga fékk stuðning 20 hv. þingmanna við atkvæðagreiðslu við 2. umr. málsins en var felld af stjórnarliðum svo að hún er ekki lengur hér á borði og ekki tekin upp sérstaklega. Tilefni þess að ég kveð mér hljóðs er nefndarálit umhvn. varðandi nefndarskipunina en samkvæmt frv. eins og það nú lítur út er hæstv. umhvrh. ætlað að tilnefna tvo fulltrúa, formann og einn að auki. Um það segir í nefndaráliti, með leyfi forseta: ,,Nefndin telur mikilvægt að helstu sjónarmið atvinnulífsins og almennings eigi greiðan aðgang að spilliefnanefndinni og verði það best tryggt með nefndarskipaninni. Til að þessu markmiði verði náð þykir nauðsynlegt að fjölga nefndarmönnum um einn. Því er lagt til að ráðherra skipi tvo nefndarmenn í stað eins áður.`` Það er sem sagt að tryggja það að sjónarmið atvinnulífsins og almennings eigi greiðan aðgang að spilliefnanefndinni. Þegar ég spurði hæstv. umhvrh. við 2. umr. málsins um það hvernig hann hygðist beita skipunarvaldi sínu í þessu máli, þá vékst hæstv. umhvrh. undan því að svara með vísan til þess að það væri ekki búið að ákvarða um málið, það væri ekki búið að greiða atkvæði um þetta efni. Nú liggur hins vegar fyrir að samþykktir hafa verið að tillögu meiri hlutans sjö fulltrúar og að hæstv. ráðherra skipi þar tvo, en leiðsögnin fylgir frá nefndinni um það að helstu sjónarmið atvinnulífsins og almennings eigi greiðan aðgang að spilliefnanefndinni. Nú spyr ég hæstv. umhvrh. að því hvernig hann hyggst verða við þessum tilmælum umhvn. samkvæmt nefndaráliti þar sem fyrir liggur að hæstv. ráðherra hefur vald til þess að skipa tvo í nefndina og bið um upplýsingar um það áður en umfjöllun um þetta mál lýkur í þinginu.

Hæstv. forseti. Eins og fram kom við 2. umr. um málið, þá er það rétt tilvitnað hjá hv. 4. þm. Austurl. það sem hann sagð áðan að við áttum nokkur orðaskipti um þessa væntanlegu nefndarskipan. Tillagan liggur fyrir eins og hún er á þingskjölum eftir 2. umr. Það liggur líka fyrir eins og ég reyndar gat um við 2. umr. að ef þetta verður samþykkt eins og þá lá fyrir á breytingartillögum frá hv. umhvn. að ráðherra hefur alla möguleika á því að verða við þeim tilmælum sem sett eru fram í nefndarálitinu og leita leiða til að sjá til þess að þau sjónarmið sem hér eru sett fram og sem vitnað er til, sjónarmið fulltrúa atvinnulífs og almennings geti heyrst í nefndinni með þeim fulltrúum sem þar verða skipaðir samkvæmt umboði ráðherra til að tilnefna tvo menn í staðinn fyrir einn áður. Ég hef ekki valið þessa menn enn þá þannig að það liggja ekki fyrir nein nöfn í því efni, þ.e. hvaða einstaklingar þetta verða. Ég er því ekki tilbúinn til þess að kveða upp úr með það hér og nú. En ég vonast til þess að geta farið að tilmælum og ábendingum hv. nefndar í nefndaráliti.

Virðulegur forseti. Ekki gekk rófan. Ekki fékkst það upp úr hæstv. ráðherra hverja hann hygðist tilnefna í þessa nefnd og er ég auðvitað að leita eftir því hvernig hæstv. ráðherra ætlar að velja á milli almenningssjónarmiðanna, hugsanlega bornum fram af Neytendasamtökunum og hins vegar sjónarmiða atvinnulífsins þar sem það hefur legið fyrir að ósk væri um að fulltrúar kæmu frá Vinnumálasambandi samvinnufélaga. En það hlaut ekki náð af hálfu samstarfsflokksins þannig að hæstv. ráðherra lagði það til hliðar og hans stuðningsmenn og fulltrúar í nefndinni lögðu það til hliðar þannig að væntanlega verður það ekki upp tekið eða hvað? Mér sýnist að hæstv. ráðherra eigi allerfitt val fyrir höndum, þ.e. að velja á milli fulltrúa tengdum Vinnumálasambandi samvinnufélaga og hins vegar fulltrúa sem getur verið fulltrúi almennings í nefndinni. Um það snýst málið. Hvorum megin ætlar hæstv. ráðherra að halla sér í þessu máli? Það vil ég fá upplýst áður en umræðu um frv. lýkur.

Hæstv. forseti. Ég skildi ekki alveg þetta seinasta hjá hv. þm., því að með því að ráðherra hefur nú tvo í stað eins áður, þá hlýtur honum að vera miklu auðveldara að sinna þeim sjónarmiðum sem hv. nefnd setur fram, þ.e. þessum sjónarmiðum sem hv. þm. ítrekaði um að það skyldi gæta sjónarmiða atvinnulífs og almennings. Ég hef ekki neinar áhyggjur af því að vandasamt verði fyrir ráðherra að fara í gegnum það mál.

Virðulegur forseti. Ekki skýrðist málið mikið við þetta svar. Nú er eftir að sjá hvort spilliefnanefndinni er ætlað að sitja undir forsæti fulltrúa frá Vinnumálasambandi samvinnufélaga. Þá getur farið að súrna í stjórnarsamstarfinu, a.m.k. samkomulaginu innan hv. umhvn. ef svo fer því að sem kunnugt er og fram hefur komið, þá er það slíkt eitur í beinum annars stjórnarflokksins, Sjálfstfl., að Vinnumálasamband samvinnufélaga komi einhvern veginn við sögu í þessu máli að að hlýtur að hrikta allverulega í, svo að ekki sé meira sagt, ef til þess kemur að hæstv. ráðherra leggst á þá sveifina.

Formaður hv. samgn. leggur til að umræður fari sameiginlega fram um 5.--7. dagskrármálin, þ.e. um að stofna hlutafélag um rekstur Pósts og síma, póstlög og fjarskipti, með hliðsjón af 3. mgr. 63. gr. þingskapa. Ef enginn hreyfir andmælum við þessari tilhögun skoðast það samþykkt. Eru þá þessi þrjú mál tekin fyrir.

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir nefndaráliti samgn. á þskj. 960 um frv. til laga um stofnun hlutafélags um rekstur Póst- og símamálastofnunar ásamt breytingartillögum við sama frv. á þskj. 961. Umræður um stofnun hlutafélags um rekstur Póst- og símamálastofnunar hafa staðið yfir í allmörg ár. Vegna fyrirhugaðrar aðildar Íslands að samningi um Evrópska efnahagssvæðið skipaði hæstv. samgrh. nefnd þann 12. ágúst 1991 til þess að endurskoða lög þessi. Nefndin skilaði áliti í apríl 1993 og komst að þeirri niðurstöðu að skynsamlegast væri að breyta Póst- og símamálastofnun í hlutafélag. Síðan hefur verið unnið að þeim undirbúningi með margvíslegum hætti. Það er ekki óeðlilegt að menn spyrji hvers vegna nauðsyn sé á því að breyta gróinni stofnun eins og Póst- og símamálastofnun í hlutafélag. Ég hygg að mörgum sé þannig farið að þeir telji að það þurfi býsna veigamikil rök til þess að breyta stofnun sem í meginatriðum hefur staðið sig vel og hefur t.d. tryggt hér lág afnotagjöld Pósts og síma. Hver eru þessi rök? Þau fyrstu eru þessi: Miklar breytingar eru núna að verða á skipan fjarskiptamála í sem breiðustum skilningi þess hugtaks í heiminum. Hin gamla vernd og þröskuldur okkar Íslendinga, fjarlægðin, á ekki við þegar kemur að fjarskiptamálum. Póstur og sími, sem fyrrum gat starfað í tiltölulega vernduðu umhverfi án afskipta eða íhlutunar erlendra aðila, stendur nú frammi fyrir því að tæknin hefur gert það að verkum að þessi samkeppni er orðin staðreynd. Það er ljóst að þessi mál hafa þróast mun hraðar en menn almennt óraði fyrir. Póstþjónusta og fjarskiptastarfsemi af öllu tagi verður ekki lengur rekin sem einkaréttarlegt svið. Samkeppni er þegar orðin að staðreynd og mun verða á fleiri sviðum en áður. Við þessu þarf að bregðast með margvíslegum hætti til þess að tryggja að hér á landi verði til staðar öfugt íslenskt fjarskiptafyrirtæki sem getur tekið þátt í þeirri miklu byltingu á fjarskiptasviðinu sem er að verða og mun verða einn af hornsteinum framtíðarþjóðfélagsins á Íslandi. Þegar fyrirtæki eins og Póstur og sími er kominn í nýtt umhverfi, umhverfi samkeppninnar, þá hljótum við að rökstyðja það sérstaklega ef við förum ekki svipaða leið formbreytingar og farin hefur verið í löndunum í kringum okkur þar sem álíka hefur staðið á. Það er tæplega tilviljun að fyrirtæki á sviði fjarskipta á öðrum Norðurlöndum hafa undantekningarlaust farið leið formbreytingar, hlutafélagaleiðina. Til marks um það hversu ör þróunin hefur verið er það að segja að árið 1990 höfðu einungis tvö lönd á hinu Evrópska efnahagssvæði breytt rekstrarformi hinna opinberu fyrirtækja á starfssviði Pósts og síma. Nú standa hins vegar mál þannig að Póstur og sími er eina símastofnunin á Evrópska efnahagssvæðinu sem enn hefur ekki verið breytt í hlutafélag. Öll hafa þessi lönd með öðrum orðum kosið þessa leið til þess að takast á við verkefni framtíðarinnar. Það var líka mjög athyglisvert sem fram kom við 1. umr. um þetta mál á Alþingi að almennt voru menn þeirrar skoðunar að það rekstrarform sem nú væri til staðar væri alls ekki heilagt og það kæmi fyllilega til álita að skoða önnur form. Þá liggur auðvitað langsamlega beinast við að við nýtum hlutafélagaformið því að það er það sem við þekkjum best í atvinnurekstri hér á landi. Það hefur almennt gefist vel og þetta er það form sem við höfum þróað mest, m.a. með löggjöf. Stefán Már Stefánsson prófessor bendir á það í bók sinni um hlutafélög að hér hafi orðið til ítarleg og viðamikil lagasetning um hlutafélög með þarfir viðskiptalífsins að leiðarljósi þar sem markmiðið hefur einkum verið að skapa þannig öryggi í viðskiptum að viðskiptamenn og hluthafar njóti nægilegrar verndar. Nauðsynlegt er að tryggja að Póstur og sími geti farið að taka þátt í skyldum rekstri. Smám saman eru skilyrðin á milli þjónustusviða síma, fjarskipta og tölvu að verða mjög óljós. Það eru því að verða mjög vandfundin rök fyrir því að fyrirtæki á einu þessara sviða hasli sér ekki völl á öðru. Enginn vafi er á því að að núverandi rekstrarform Póst- og símamálastofnunar virkar hamlandi á þessa þróun og er því þrándur í götu þeirrar uppbyggingar sem Póstur og sími þarf að geta tekið þátt í, m.a. á alþjóðlegum vettvangi. Því er jafnvel haldið fram að þetta rekstrarform standist tæplega í ljósi þeirra breytinga sem fram undan eru í ljósi alþjóðlegra skuldbindinga. Virðulegi forseti. Í starfi sínu að undirbúningi leitaði samgn. mjög víða fanga. Við kölluðum m.a. á fund til okkar fulltrúa stéttarfélaganna sem starfa innan Pósts og síma. Við fengum enn fremur á okkar fund ýmsa sérfræðinga og fórum mjög rækilega yfir lögfræðileg álitamál og þær grundvallarspurningar er lutu að réttarstöðu starfsmanna Pósts og síma. Grundvallaratriði í þessu sambandi er það sem kemur fram í greinargerð með því frv. sem við ræðum í dag, þ.e. að ætlunin er að tryggja starfsmönnum Póst- og símamálastofnunar störf hjá nýju félagi Pósts og síma hf. á kjörum sambærilegum þeim sem þeir nutu áður hjá Póst- og símamálastofnun. Þetta er nauðsynlegt að menn hafi í huga. Þær breytingartillögur sem meiri hluti hv. samgn. leggur hér fram eru í allnokkrum liðum. Allnokkrar breytingar eru gerðar á þeim þætti frv. er lýtur að vinnunni að sjálfri formbreytingunni. Breytingartillögur meiri hluta samgn. snúa í fyrsta lagi að því að hlutafélagið Póstur og sími hf. taki til starfa 1. janúar 1997 í stað 1. október 1996. Kemur þar hvort tveggja til að heppilegast er talið að starfsemi félagsins hefjist í upphafi almanaksárs og einnig hitt að ekki skipti síður máli að betri tími gefst þá til nauðsynlegs undirbúnings vegna stofnunar félagsins. Þá er gerð tillaga um að lögin taki gildi 1. september nk. í stað 15. júlí, en að lögin um stjórn og starfrækslu Póst- og símamálastofnunar, nr. 35/1977, með síðari breytingum, falli úr gildi þegar Póstur og sími hf. tekur til starfa, þ.e. frá 1. janúar 1997. Með því að gildistaka laganna verður síðar en gert var ráð fyrir í upphaflegu frv. þykir rétt að við endanlegt mat á stofnhlutafé skuli sérstaklega höfð hliðsjón af áhrifum verðbreytinga og rekstrar á efnahag stofnunarinnar á árinu 1996 og er það áréttað með breytingartillögu við frv. þar að lútandi. Í öðru lagi er ákvæði um stofndag sett inn í bráðabirgðaákvæði. Þá er kveðið skýrt á um skipan sérstakrar þriggja manna undirbúningsnefndar til þess að annast undirbúning og nauðsynlegar aðgerðir vegna formbreytingarinnar. Þessi nefnd fær skýrt afmarkað hlutverk. Heimildir hennar ná aðeins til þess að gera löggerninga sem nauðsynlegir eru vegna undirbúnings að stofnun félagsins og vegna fyrirhugaðrar starfrækslu. Skal félagið bundið af umræddum löggerningum. Það mál sem mest hefur verið rætt í tengslum við formbreytingu á Póst- og símamálastofnun eru þau sem lúta sérstaklega að réttindum starfsmanna. Í þessu sambandi er mjög mikilvægt að hafa í huga það ákvæði 1. mgr. 8. gr. frv. að fastráðnir starfsmenn Póst- og símamálastofnunar skuli eiga rétt á störfum hjá hinu nýja félagi og skulu þeim boðnar stöður hjá þeim sambærilegar þeim er þeir áður gegndu hjá stofnuninni enda haldi þeir þeim réttindum sem þeir þegar hafa áunnið sér hjá stofnuninni. Við 1. umr. þessa máls var allmikið rætt um það hver væri staða starfsmanna varðandi biðlaunaréttinn. Um þetta var nokkur ágreiningur og þessi mál voru ennfremur rækilega reifuð í athugasemdum sem samgn. bárust jafnt munnlega sem skriflega af fulltrúum starfsmanna og stéttarfélaga og lögfræðinga sem kallaðir voru til verksins. Niðurstaða meiri hluta samgn. var sú að leggja til nokkrar breytingar á 8. gr. frv. þar sem sérstaklega er fjallað um þessi mál. Við 1. mgr. bætist þannig við ákvæði þar sem sérstaklega er tekið fram að um rétt fastráðinna starfsmanna til biðlauna skuli farið eftir þeim lögum um réttindi og skyldur starfsmanna ríkisins sem eru í gildi við gildistöku frv. Þá var nokkuð gagnrýnt það ákvæði frv. að starfsmenn Póst- og símamálastofnunar yrðu að hafa fallist á tilboð um sambærilegt starf hjá Pósti og síma hf. innan hálfs mánaðar frá því að þeim bærist það. Því er hér lagt til að fresturinn verði lengdur í sex vikur. Í 3. mgr. frv. var gert ráð fyrir því að fastráðinn starfsmaður missti biðlaunarétt sinn ef hann höfðaði mál til greiðslu biðlauna. Frá þessu er fallið með breytingartillögu meiri hlutans en þess í stað er byggt á því að ef fastráðinn starfsmaður, þrátt fyrir að taka sambærilegri stöðu hjá Pósti og síma hf., fái greidd biðlaun eða bætur fyrir missi biðlauna úr ríkissjóði vegna formbreytingarinnar, þá falli sjálfkrafa niður biðlaunaréttur hans hjá félaginu. Með þessu eru tekin af öll tvímæli um að menn geti ekki átt tvöfaldan biðlaunarétt. Með öðrum orðum, menn geta ekki í senn flutt með sér biðlaunarétt yfir í hið nýja félag og átt rétt á biðlaunum frá Póst- og símamálastofnun. Um önnur réttindi en biðlaunarétt fer ýmist samkvæmt kjarasamningum sem í gildi eru eða almennum lögum. Ef sérstaklega er litið til lífeyrisréttinda þá er í 17. gr. laga um Lífeyrissjóð starfsmanna ríkisins kveðið á um þetta í 2. mgr. þar sem segir, með leyfi virðulegs forseta: ,,Sé staða eða starfi sjóðfélaga lagður niður, á hann rétt á að vera áfram í sjóðnum og greiða iðgjöld, sem miðuð séu við laun í þeim launaflokki, er staða hans var í, er hún var lögð niður. Nýtur hann þá sömu réttinda úr sjóðnum sem hann hefði gegnt starfi sínu áfram.`` Það er þýðingarmikið að hafa þetta í huga vegna þess að það svarar í raun spurningunni um það hvort menn geti haldið áfram að vinna sér rétt í Lífyrissjóði starfsmanna ríkisins þó svo að formbreyting Póst- og símamálastofnunar eigi sér stað og hvernig sú ávinnsla á sér stað. Þetta svarar líka spurningum manna sem svo stendur á um að hafa verið að vinna sér rétt og hafa stefnt að því að nýta sér t.d. hina svokölluðu 95 ára reglu. Möguleikarnir eru til staðar líkt og gildandi lög um Lífeyrissjóð starfsmanna ríkisins kveða á um. Ástæða er til þess að vekja athygli á því að umsagnaraðilar gerðu engar skriflegar athugasemdir við 4. mgr. 8. gr. frv. þar sem kveðið er á um lífeyrisréttindi, enda er þar einfaldlega vísað til gildandi laga um Lífeyrissjóð starfsmanna ríkisins. Það er enn fremur rétt að minna á nú þegar við erum að ræða formbreytingu á ríkisfyrirtæki að sérstök lög um réttarstöðu starfsmanna við aðilaskipti að fyrirtækjum voru samþykkt á Alþingi á árinu 1993, lög nr. 77 frá því ári. Þar er gert ráð fyrir því í 2. gr. laganna að nýr eigandi, og það er ljóst mál að þetta á við í tilviki Pósts og síma, skuli takast á hendur réttindi og skyldur fyrri eiganda samkvæmt ráðningarsamningi og virða þau launakjör og starfsskilyrði sem samþykkt hafa verið í almennum kjarasamningum með sömu skilmálum og giltu fyrir fyrri eiganda þar til samningi verður sagt upp eða hann rennur út eða þar til annar kjarasamningur öðlast gildi eða kemur til framkvæmda eins og segir í 2. gr. þeirra laga. Þetta þýðir að þrátt fyrir formbreytingu á Póst- og símamálastofnun er ljóst að núverandi kjarasamningar starfsmanna munu halda gildi sínu þar til öðruvísi er um samið. Þau réttindi sem fjallað er um í kjarasamningum halda sér óhögguð þar til nýr kjarasamningur hefur verið gerður. Það kemur þannig til umfjöllunar í frjálsum samningum aðila hvernig áframhaldandi ávinnslurétti, sem svo er kallaður, verður háttað. Það hlýtur að teljast óeðlilegt að binda það í lögum um tiltekið hlutafélag að áframhaldandi ávinnsluréttur skuli fara eftir öðru en því sem samið er um milli starfsmanna og stofnunar. Um skipan orlofsmála er fjallað í orlofslögum nr. 30/1987 og kjarasamningum. Um áframhaldandi ávinnslurétt í orlofsmálum yrði að sjálfsögðu samið í komandi kjarasamningum en á meðan nýir samningar eru ekki undirritaðir gilda að sjálfsögðu þeir samningar sem nú eru í gildi milli Póst- og símamálastofnunar og starfsmanna hennar. Svipað er að segja um fæðingarorlof. Um fæðingarorlof gilda sérstök lög, nr. 57/1987, og reglugerð enn fremur. Um sértæk fæðingarorlofsréttindi verður að fjalla í komandi kjarasamningum, þ.e. þau réttindi sem eru umfram lögin þar sem reglugerð er bundin við opinbera starfsmenn. Það er hins vegar ástæða til þess að árétta að núverandi reglugerð um fæðingarorlof mun gilda fyrir starfsmenn Póst- og símamálastofnunar og Pósts og síma hf. þar til um annað verður sérstaklega samið. Um veikindarétt opinberra starfsmanna gildir nú reglugerð nr. 411/1989. Áunnin veikindaréttindi sem starfsmenn hafa hlotið þegar formbreytingin á sér stað munu vitaskuld fylgja inn í hið nýja félag. Virðulegi forseti. Sú breyting sem hér er verið að leggja til á að geta orðið til þess að efla stöðu Pósts og síma enn frekar og tryggja betur stöðu félagsins í framtíðinni. Það er mikið í húfi því að hér er um að ræða mjög þýðingarmikla starfsemi. Engu að síður er verið að leggja til breytingu sem er á margan hátt flókin. Fyrirtækið sem hér um ræðir er stór vinnuveitandi og hver einasti íbúi landsins hefur bein samskipti við Póst- og símamálastofnun. Þess vegna er ekki óeðlilegt að menn vilji vanda sem best þennan undirbúning. Það hefur verið gert með lagasetningunni með því að málið hefur átt langan aðdraganda eða allt frá árinu 1991 að sett var á laggirnar nefnd, eins og áður sagði, til þess að fjalla um breytingar á réttarstöðu Pósts og síma. Það hefur jafnframt verið gert í vinnu samgn. sem kallað hefur til sín fjölda fólks og leitað eftir skriflegum og munnlegum umsögnum víða að. Engu að síður er það svo að fjölmörg álitamál hljóta að koma upp í vinnunni sem fram fer á þessu ári að frekari undirbúningi formbreytingarinnar. Þess vegna kaus meiri hluti hv. samgn. að lengja þann tíma sem til undirbúnings væri áður en hið nýja félag tæki til starfa. Það er skoðun mín að það sé eðlilegt að þegar mál skýrast er lengra líður á árið verði samgn. Alþingis gerð grein fyrir stöðu málsins og hún fái þannig tækifæri til að fylgjast með þessari mikilsverðu vinnu. Ég vil svo að lokum í umfjöllun um þetta frv. þakka meðnefndarmönnum mínum jafnt í meiri hluta sem í minni hluta ágætt samstarf og góða vinnu við undirbúning þessa máls. Við sem stöndum að þessu nefndaráliti höfum hlýtt á margvísleg og ólík viðhorf og reynt að taka ákvörðun okkar á grundvelli þess sem við vissum best fyrir starfsemi Póst- og símamálastofnunar og til hagsbóta fyrir það starfsfólk sem þar vinnur og fyrir notendur Pósts og síma. Undir nefndarálit meiri hluta samgn. ritar sá sem hér stendur sem er formaður og frsm., Magnús Stefánsson, Stefán Guðmundsson, Árni Johnsen, Egill Jónsson og Kristján Pálsson hv. þingmenn. Varðandi frv. til laga um breytingu á lögum um fjarskipti nr. 73 28. maí 1984, sbr. lög nr. 32 14. apríl 1993, er það að segja að hér liggur enn fremur fyrir nefndarálit ásamt brtt. frá meiri hluta samgn. varðandi það. Nefndin fjallaði um málið og fékk á sinn fund fulltrúa Fjarskiptaeftirlitsins, Guðmund Ólafsson, Sigurgeir H. Sigurgeirsson frá samgrn. og Andra Árnason hæstaréttarlögmann. Frv. var lagt fram sem fylgifrv. með frv. til laga um stofnun hlutafélags um rekstur Póst- og símamálastofnunar, en gert er ráð fyrir að hlutafélagið taki til starfa 1. janúar 1997. Með frv. er ekki gert ráð fyrir að frv. afsali sér einkarétti á því að veita talsímaþjónustu, en miðað er við að samgrh. geti falið sérstökum aðila að annast þá fjarskiptaþjónustu sem ríkið hefur einkarétt á og skal sá aðili nefnast rekstrarleyfishafi. Núgildandi fjarskiptalög gera ráð fyrir að opinberir aðilar annist framkvæmdir varðandi fjarskiptakerfið, viðhald þess og annað sem því viðkemur. Með frv. er gert ráð fyrir að rekstrarleyfishafi taki að sér þessar framkvæmdir og hann hafi þær skyldur og réttindi sem nauðsynleg eru til þess að rækja það hlutverk. Þá er lagt til að lögfest verði almenn takmörkun á bótaábyrgð rekstrarleyfishafa. Ábyrgðartakmörkunin nær eingöngu til meints tjóns sem rekja má til sambandsleyfis og rofa á fjarskiptum eða annarra truflana sem kunna að verða á rekstri fjarskiptanetsins, eða mistaka við afgreiðslu símskeyta, hvort sem rekja má slíkt til línubilana, bilana í sambandsstöðvum eða annarra ástæðna. Ákvæði um ábyrgðartakmörkun er að finna í reglugerð, en rétt þykir að veita henni ótvíræða lagastoð. Meiri hluti nefndarinnar mælir með samþykkt frv. með breytingum sem lagðar eru til á sérstöku þingskjali og lúta að framangreindum atriðum, m.a. er miðað við að frv. verði að lögum í samræmi við frv. um Póst og síma þann 1. janúar nk. Þá leggur meiri hlutinn til að lögfest verði að eigi síðar en 1. júlí 1998 skuli notkunargjald fyrir talsímaþjónustu vera hið sama alls staðar á landinu og skuli innheimta sérstaks álags vegna langlínusamtala óheimil frá þeim tíma. Þessi breyting er talin möguleg með hliðsjón af tækniframförum og í ljósi þeirra. Rétt þykir að veita nokkurn aðlögunartíma svo að sem minnst röskun hljótist af. Þá mæli ég að lokum fyrir nefndaráliti á þskj. 962 um frv. til laga um breytingu á póstlögum nr. 33/1986, frá meiri hluta hv. samgn. Nefndin fjallaði um viðkomandi mál og fékk á sinn fund Halldór S. Kristjánsson, skrifstofustjóra í samgrn. Frv. var lagt fram sem fylgifrv. með 331. máli sem fjallar um formbreyting Pósts og síma. Með frv. eru aðeins lagðar fram breytingar sem eru nauðsynlegar vegna fyrirhugaðrar formbreytingar á Pósti og síma. Þar sem gert er ráð fyrir að Póstur og sími hf. taki til starfa um áramótin 1996--1997 en ekki 1. október 1996 eins og upphaflega var gengið út frá í frv. leggur nefndin til að frv. verði samþykkt með eftirfarandi breytingu: Í stað orðanna ,,1. október 1996`` í 6. gr. komi: 1. janúar 1997. Undir þetta nefndarálit rita Einar K. Guðfinnsson formaður og frsm., Egill Jónsson, Magnús Stefánsson, Kristján Pálsson, Stefán Guðmundsson og Árni Johnsen.

Virðulegi forseti. Hér hygg ég að við ræðum eitt af stóru málum þessa þings, enda ekkert smámál þegar hið háa Alþingi leggur drög að og að óbreyttu afgreiðir frá sér ný lög sem lúta að rekstri Póst- og símamálastofnunar og ekki síður þeirri mikilvægu þjónustu sem hún hefur haft með höndum um langt, langt árabil. Á íslenskan mælikvarða erum við ekki að tala um neina smásjoppu, smástofnun. Við erum að ræða um fyrirtæki sem á eigið fé upp á 13 milljarða kr. miðað við efnahagsreikninga um síðustu áramót og til viðbótar er talið að ótaldar eignir umfram það og viðskiptavild telji í kringum 8 milljarða kr. eða fyrirtæki samtals í dag sem væri á markaði upp á rúma 20 milljarða kr. Það eru engir smápeningar á íslenskan mælikvarða og nauðsynlegt að hv. þingmenn geri sér glögga grein fyrir því hvaða fjárhagslegir hagsmunir eru í húfi. Og þess vegna er mikilvægara en ella að vel til takist þegar framtíðarmálum þess er skipað með löggjöf á hinu háa Alþingi. Í þessu frv. er ráð fyrir því gert, verði fyrirtækið að hlutafélagi, að það standi sjálft undir skuldbindingum vegna lífeyrisuppbóta og er það metið að þær lífeyrisskuldbindingar liggi nær 8 milljörðum kr. þannig að heimanmundur þessa fyrirtækis þegar lífeyrisskuldbindingar eru frá dregnar er u.þ.b. 13 milljarðar kr. Og svona sem innskot, ég kem nánar að því á eftir, virðulegi forseti, þykir mér margt benda til þess að blankur fjmrh. sjái ekki lengi þetta fyrirtæki í friði með þessa fjármuni annars vegar og komi til með fyrr en síðar að reyna að koma fyrirtækinu í verð og ná þessum fjármunum eða hluta þeirra inn í ríkissjóð, þ.e. hlutafélagið verði selt, það verði einkavætt. En nánar um það síðar. Eilítið fleira um stærð og umfang þessa fyrirtækis í krónum og aurum, þá eru það ekki færri en 2.500 starfsmenn sem þiggja laun og framfærslu þar með frá þessu fyrirtæki og 3,8 milljarðar kr. runnu í formi launagreiðslna til þessarar starfsmanna á síðasta ári og fyrirtækið veltir ekki minna en 12 milljörðum kr. á hverju einasta ári, þ.e. um það bil einum tíunda af fjárlögum ríkisins ef það er borið saman. Samkvæmt fjárlagafrv. 1996 er áætlaður hagnaður þessa fyrirtækis u.þ.b. bil tæpar 1.600 millj kr., 1 milljarður 581 millj. nákvæmlega. Og til viðbótar er hagnaður söludeildar sem er sjálfstætt fært fyrirtæki upp á 225 millj. eða samtals er hagnaður þessa fyrirtækis í ár upp á 1.806 millj. Hér er því greinilega um arðbært fyrirtæki að ræða sem skilar hagnaði og enn og aftur vísa ég til þess að það vekur upp þær spurningar hversu lengi hæstv. fjmrh. getur og þorir að láta þetta fyrirtæki í friði þegar það er orðið að hlutafélagi. Ég nefni einnig að beinar greiðslur í ríkissjóð frá fyrirtækinu munu á þessu yfirstandandi ári verða um 860 millj., þ.e. svonefndar arðgreiðslur eða beinar greiðslur þessa ríkisfyrirtækis í ríkissjóð nema 860 millj. kr. Raunar er ráð fyrir því gert og það fullyrt, þótt ekki hafi verið lögð fram nein nákvæm tölfræði í því sambandi, að skattar á hlutafélagi í eigu ríkisins mundi nema einhverjum svipuðum upphæðum þannig að ríkissjóður ætti að standa í sömu sporum þegar kemur að þeim fjármunum sem hann hefur hirt frá þessu mikilvæga þjónustufyrirtæki. Það frv. sem við ræðum hér og raunar þau frumvörp þrjú, þ.e. frv. um stofnun hlutafélags um rekstur Pósts og síma, frv. til laga um breytingar á póstlögum og frv. til laga um breytingar á lögum um fjarskipti bera það öll með sér, þ.e. tvö hin síðarnefndu eru í raun lítið annað en fylgifrumvörp með móðurskipinu sjálfu, þ.e. hlutafélagsfrv., að þrátt fyrir alldrjúgan undirbúningstíma og langan aðdraganda að þessu máli, eins og hv. formaður samgn. og frummælandi kom réttilega inn á, hefur verið kastað til höndum. Frv. er langt í frá þannig úr garði gert að unnt sé að afgreiða það frá hinu háa Alþingi. Hv. formaður samgn. nefndi það að frá 1991 hefði vinna af þessum toga verið unnin af hálfu samgrn. og í því ljósi er enn undarlegra en ella að menn í hinu háa ráðuneyti skyldu ekki hafa greiðari svör á reiðum höndum við ýmsum lykilspurningum og áleitnum spurningum sem upp hafa komið við vinnslu málsins en raun ber vitni. Ég vil hins vegar taka það fram strax í upphafi, virðulegur forseti, að það var rétt lýsing sem kom fram af hálfu framsögumanns, hv. þm. Einars K. Guðfinnssonar, að nefndin vann ágætlega að þessu máli og reyndi eftir því sem hægt var að fylla upp í göt og hreinar rangfærslur í upphaflegu frv. Hins vegar er því ekki að leyna að minni hluta nefndarinnar þótti alls ekki nóg að gert. Þær litlu breytingar sem hér hafa verið birtar og kynntar af hálfu meiri hluta nefndarinnar taka hugsanlega af versta skaðann í tæknilegu tilliti en út af fyrir sig svara þær engu þeim stóru pólitísku spurningum sem hið háa Alþingi þarf að fá skýr svör við áður en það afgreiðir þetta stóra mál í formi nýrra laga. Ég sagði áðan að breytingartillögur meiri hluta nefndarinnar bæru það með sér að frv. hefði verið illa ígrundað og illa unnið af hálfu ráðuneytisins. Það birtist með skýrum hætti í nokkrum breytinghartillagna meiri hlutans. Hefði frv. verið samþykkt óbreytt með þeim dagsetningum sem í því var að finna, þá hefði það verið algerlega óljóst og alls ekkert fyrir liggjandi hver hefði átt að sinna hér síma- og póstþjónustu í þrjá mánuði á yfirstandandi ári. Það er með öðrum orðum hreint tæknilegt gat í því og fullkomin óvissa um það hver hefði átt að bera út póstinn. Í þetta tæknilega gat hefur verið fyllt með breytingartillögum meiri hlutans. Stóru atriðin eru þessi: Það hefur verið ítrekað rætt að það að breyta þessu fyrirtæki í hlutafélag væri svar við kröfum breyttra tíma og bent á það að alls staðar í kringum okkur hafi aðrar þjóðir farið svipaða leið. En það er langur vegur frá því, virðulegi forseti, að það eitt að formbreyta þessu stóra þjónustufyrirtæki veiti greið svör og leysi öll þau álitamál sem uppi eru, þ.e. að það eitt að gera þetta að ríkisfyrirtæki, Póst- og símamálastofnun, að hlutafélagi í eigu ríkisins svari því hvernig þetta fyrirtæki, sérstaklega á vettvangi símamála, ætlar að svara þeirri óhjákvæmilegu samkeppni sem mun birtast okkur tiltölulega óheft á árinu 1998. Að sumu leyti er þessi samkeppni þegar gengin í garð í símamálunum á mörgum jaðarsviðum þó að símaþjónustan ein og sér sé fyrst og síðast á hendi Póst- og símamálastofnunar. Þetta frv. svarar ekki þeim spurningum og ég mun víkja að því nánar á eftir. Því er heldur á engan hátt svarað hvernig þessi stofnun undir nýju heiti, Póstur og sími hf., ætlar sér að standa að samkeppninni, ætlar sér að ganga inn í nýtt samkeppnisumhverfi. Það hefur mjög oft verið rætt í þessu ljósi hvort ekki sé brýn nauðsyn á því að þeir þættir fyrirtækisins sem munu um fyrirsjáanlega tíð lúta áfram einkaleyfi eins og póstþjónustan, þó að menn spái fyrir um ýmsar breytingar á þeim vettvangi, eigi þá ekki að vera í sjálfstæðu fyrirtæki og hafa sinn sjálfstæða fjárhag og búa við hið verndaða umhverfi ef ég má orða það svo. En aftur aðrir þættir sem óhjákvæmilega munu lenda í samkeppninni fengju á sig annað form og yfirbragð. Frv. sem hér um ræðir svarar þessu í engu heldur er þvert á móti eingöngu kveðið á um að þessari stóru spurningu sé velt áfram og alfarið í hendur hæstv. samgrh. Það er gersamlega ófullnægjandi að hið háa Alþingi afgreiði þessa stofnun frá sér á þennan hátt án þess að neinar upplýsingar liggi fyrir um það hvað hæstv. ráðherra eða stjórnarmeirihlutinn á þingi vill sjá í þjónustu Pósts og síma, í samkeppni eða án samkeppni, hvort um verði að ræða tvö fyrirtæki, þrjú fyrirtæki eða kannski miklu fleiri á þessum vettvangi innan örfárra mánaða eða örfárra ára. Það er ekki boðlegt, virðulegi forseti, að menn afgreiði þær spurningar eingöngu á þann veg að tíminn komi til með að leiða það í ljós. Það segir í athugasemdum með frv. Því hefur hæstv. ráðherra svarað til aftur og aftur. En þetta eru ekki boðleg svör. Það er ekki hægt að ganga frá þessu máli á hinu háa Alþingi með svör af þessu tagi. Hv. alþingismenn eiga kröfur um það að fá að vita hver verði stefnumörkun í þessum efnum og meira en kröfur. Það er raunar skylda þeirra að hafa um það vitneskju til þess að geta tekið til þess afstöðu hvernig þetta mikilvæga þjónustufyrirtæki eigi að líta út. Þá er ég einfaldlega að tala um það, til þess að gera langa sögu stutta, virðulegi forseti, hvort Póstur og sími hf. verði Póstur og sími hf. eins og frv. gerir ráð fyrir í nokkra mánuði á árinu 1997, í nokkur ár hugsanlega eða hvort það megi búast við því að Pósti og síma verði skipt upp í febrúar 1997, að ráðherra taki þá um það ákvörðun, það verði Póstur hf. og Sími hf., það verði Söludeild símans hf., það verði Internet símans hf., það verði Grunnnet símans hf. og svona mætti lengi telja. Við þessu verða að fást svör. Hér er rætt um opna heimild til ráðherra um að hann hafi öll ráð í hendi sér hvernig þessum málum muni þoka fram og enn fremur bent á nauðsyn þess, sem ég í sjálfu sér tek undir að menn þurfi að gaumgæfa sömuleiðis, að tilteknir þættir Póst- og símamálastofnunar, Pósts og síma hf. geti sameinast eða runnið saman við önnur fyrirtæki á markaði um tiltekna þjónustustarfsemi. Við þessum spurningum eru engin svör í frv. Það liggur líka alveg ljóst fyrir og þarf ekki annað en líta í fylgiskjöl með minnihlutaáliti samgn., að starfsmenn eru langt í frá sáttir við þá afgreiðslu sem frv. gerir ráð fyrir. Þar er þykkur bunki af athugasemdum, spurningum og gagnrýni frá félögum starfsmanna við Póst- og símamálastofnun og enn fremur gagnmerkar ábendingar og athugasemdir lögmanna þessara sömu stéttarfélaga. Í lokin hvað varðar hina stóru þætti frv. vil ég nefna gjaldskrármálin og þá breytingartillögu sem meiri hluti samgn. hefur nú kynnt á síðustu stigum meðferðar þessara mála og lýtur að því ein gjaldskrá taki til landsins alls frá miðju ári 1998. Raunar er þetta að efninu til nákvæmlega sama tillaga og legið hefur fyrir um nokkurra daga skeið í þinginu þar sem hv. þm. Ragnar Arnalds sem 1. flm. lagði til að frá og með 1. júlí á þessu ári yrði þetta mikilvæga skref stigið til þess að jafna aðstöðumun í þéttbýli og dreifbýli þannig að landið yrði allt eitt gjaldsvæði. En flutningsmaður mun væntanlega gera grein fyrir þeim meginhugmyndum. Tillaga meiri hlutans miðar við það að þetta fyrirkomulag verði tekið upp eigi síðar en 1. júlí 1998, sex mánuðum eftir að frelsið gengur í garð, þ.e. sex mánuðum eftir 1. janúar 1998 sem kveður á um það að aðrir aðilar geti haslað sér völl í samkeppni við Póst- og símamálastofnun eða Póst og síma hf. á þessum vettvangi. Um það var spurt í nefndinni núna á síðustu dögum eða klukkutímum hvort skilja bæri þessa tillögu meiri hluta samgn. á þann veg að sérfræðingar ráðuneytins varðandi EES-samninginn og þær skuldbindingar sem við höfum undirgengist í því sambandi eða aðra alþjóðlega samninga, skildu það þannig að löggjafinn gæti með einfaldri samþykkt kveðið á um það að nýr aðili sem ætlaði sér að bjóða upp á þjónustu á vettvangi símans þyrfti að þjónusta allt landið, þyrfti að bjóða öllum landsmönnum upp á sína þjónustu. Við því er ekkert svar að finna, hvorki í nefndaráliti meiri hlutans né í tillögunni sjálfri. Mér er mjög til efs, án þess að ég gæti fullyrt um það og menn verða þá að sýna fram á það, að við getum upp á eigin spýtur sett um það skilmála að nýir aðilar sem samkvæmt skilmálum frelsis í samkeppnismálum skuli vera gert að þjónusta allt Ísland. Ég þekki þar engar hliðstæður frá nágrannalöndum okkar í þeim efnum sem eru komin dálítið lengra á veg í þessum efnum en við og dreg það satt að segja mjög í efa og hef kallað eftir því í nefndinni og geri það aftur núna í ræðustóli, að menn sýni mér það á blaði og rökstyðji það að svona áskilnaður samrýmist skuldbindingum okkar gagnvart EES-samningi og hinum nýju tímum sem óhjákvæmilega munu renna upp 1. janúar 1998. Það er annað í þessu sambandi sem þessi breytingartillaga svarar ekki að fullu og öllu og heldur ekki nefndarálitið, þ.e. hvort þessi breytingartillaga meiri hluta nefndarinnar þýði það að staðfesting ráðherra á gjaldskrá Pósts og síma og annarra rekstraraðila í símaþjónustu sé háð því að hún verði hin sama og Pósts og síma hf. Eða hvað er átt við í þessu sambandi hvað viðvíkur öðrum væntanlegum rekstraraðilum sem fara í samkeppni við Póst og síma hf.? Tillaga minni hluta nefndarinnar um eitt gjaldsvæði fyrir landið allt er hins vegar einfaldari og skýrari því hún tekur til þess að það skuli gerast nú þegar, þ.e. eftir 1--2 mánuði og um það deilir enginn að eftir næsta hálfa árið er okkur heimilt að gera hvaðeina í þessum efum sem okkur sýnist. En hinu er ósvarað hvað þá tekur við á hinu væntanlega ári frelsis og samkeppni. Ég er út af fyrir sig ekki að taka afstöðu til þessara mála. Ég er einfaldlega að benda á enn eitt atriðið þar sem hið háa ráðuneyti og stjórnarmeirihlutinn skilar auðu og getur ekki svarað þeirri lykilspurningu hvort ákvæði af þessum toga komi til með að standast þegar veruleikinn blasir við. Það er vond löggjafarstarfsemi að ganga frá endum og hnútum þannig að menn ætli svona sjá hvað setur, að menn ætli að kanna og athuga hvort þetta komi til með að virka eður ei. En þannig er frágangur málsins. Virðulegi forseti. Ég er framsögumaður minni hluta samgn. sem er skipaður undirrituðum, Ragnari Arnalds og Ástu R. Jóhannesdóttur. Við höfum í nefndaráliti með þessum þremur lagafrumvörpum gert mjög glögga grein fyrir afstöðu okkar til þessara mála. Fyrst og síðast er hana vitaskuld að finna í móðurfrv., þ.e. frv. um stofnun hlutafélags um rekstur Póst- og símamálastofnunar. En í öðrum nefndarálitum er fyrst og síðast vísað til þess nefndarálits. Ég sagði, virðulegi forseti, að meginstefið við kynningu á þessu stóra frv. hafi verið það að óhjákvæmilegt sé með öllu að halda óbreyttu rekstrarformi hjá þessari þjónustustofnun. Vísað er til þess að aðrar þjóðir hafi farið svipaða leið til að mæta hinni miklu samkeppni á þessu sviði. Víst er það rétt. Flestir samgöngunefndarmenn fóru einmitt í mjög gagnlega ferð til nokkurra nágrannalanda, Noregs og Danmerkur til að kynna sér hvernig að verki hefði verið staðið í þeim ríkjum. Hvað svo sem um niðurstöður þeirra mála má segja í þessum tilteknu ríkjum er ljóst að undirbúningur var með talsvert öðrum hætti en hér gerist. Hann var lengri, ítarlegri og markvissari. Það breytti þó ekki því að í öllum þessum ríkjum varð niðurstaðan sú strax í upphafi og ekki síður þegar frá leið að viðkomandi starfsmenn þessara fyrirtækja í þessum tveimur löndum báru skarðan hlut frá borði. Gegnumheilt var þróunin sú að um var að ræða um 30% fækkun starfsmanna. Hvaða starfsmenn voru þetta? Voru það forstjórarnir og deildarstjórarnir, verkfræðingarnir, sérfræðingarnir? Nei, langur vegur frá, þar varð fjölgun. Það sem meira var, þar voru launin hækkuð umtalsvert, forstjóralaunin, verkfræðingalaunin og sérfræðingalaunin hækkuðu umtalsvert þegar fyrirtækin voru komin í einkaeign úr hendi ríkisins. En þau hreyfðust lítt eða ekki þegar komið var á gólfið. Og þar varð bókstaflega um 30% fækkun starfsmanna að ræða. Ég held því að það sé alveg óhætt, virðulegi forseti, að horfa á hlutina eins og þeir eru og eins og þeir munu verða. Við erum að horfa til þess að á örfáum mánuðum eða missirum sjáum við fram á slíka þróun hér hjá þessari stóru stofnun með 2.500 starfsmenn. Þar munu stjórnvöld og stjórnendur kappkosta að fækka starfsfólki. Án þess að ég sé að kveða hér upp stóra dóma í því sambandi finnst mér ástæða til að óttast að tæpur þriðjungur starfsmanna, þessara 2.500 starfsmanna, þurfi að vera uggandi um framtíð sína hjá þessu fyrirtæki. Vissulega má leiða að því getum, eins og gerðist raunar á hinum Norðurlöndunum líka, að það náist viðunandi samningar um starfslok hjá eldri starfsmönnum þessara stofnana og að að hluta til megi ná um þetta viðunandi sátt og samkomulagi. Það gerðist á hinum Norðurlöndunum í mörgum tilfellum en öðrum ekki. Mismunurinn enn og aftur á aðdraganda og undirbúningi þessa máls hér og þar er sá að þar höfðu menn einmitt gert ráð fyrir þessum möguleika, gengið til þess verks með tiltölulega opin augu og gert úr garði tiltölulega þétta og öfluga löggjöf hvað varðar einmitt heimildir til starfslokasamninga og biðlauna, námskeiðahalds o.s.frv. En er því að heilsa hér hjá okkur í þessu sambandi? Er einhver ástæða til sérstakrar bjartsýni í þeim efnum að við séum vel í stakk búin til að ganga til gamalla og gróinna starfsmanna Pósts og síma og segja þeim eftir að fyrirtækið er komið í hendur stjórnar hlutafélags að nú þurfi að fækka, nú þurfi að ná hagstæðum og góðum starfslokasamningum við þessa aðila? Nei, allar kringumstæður eru þvert á móti þannig, virðulegi forseti, að það mun reynast býsna erfitt. Einmitt vegna þess að hér hefur ríkisstjórnin farið mikinn í þessum grundvallarréttindamálum sem munu koma upp á borð þegar til slíkra viðræðna er komið. Þar er ég auðvitað að ræða um frv. um réttindi og skyldur opinberra starfsmanna sem 8. gr. þessa frv. tekur sterklega mið af. Það er því ekki að ástæðulausu, virðulegi forseti, að 2.500 framfærendur, starfsmenn þessara stofnana, beri verulegan ugg í brjósti vegna þessara skipta. Svörin sem þeir hafa fengið við áleitnum en eðlilegum spurningum hafa verið býsna fátækleg. Raunar var það þannig að minni hluti samgn. trúði því að það væri vinna í gangi í ráðuneytinu á meðferðartíma þessa frv., þ.e. frá því að mælt var fyrir því og á meðan það var til umfjöllunar í hv. samgn. og tilraunir væru uppi um það af hálfu forsvarsmanna Pósts og síma og ekki síst hæstv. ráðherra og forsvarsmanna ráðuneytisins að fækka þessum álitamálum og treysta þetta nauðsynlega samband og trúnaðartraust sem þarf að vera til staðar þegar jafnmikilvæg og stór breyting á sér stað sem hér um ræðir. En því var alls ekki að heilsa. Slík vinna fór aldrei af stað. Þær einustu viðræður sem fulltrúar stéttarfélaganna hjá Pósti og síma áttu við ráðuneytið snerust um að safna upplýsingum um það hvernig best væri að því staðið að hefja samningaviðræður þegar samningar væru úti um næstu áramót. Gott og vel, væntanlega og vonandi kemur sú vinna að einhverju gagni. En það er skelfilegt og ég lýsi sérstökum vonbrigðum mínum með það að þessi tími skuli ekki hafa verið nýttur betur til að freista þess að koma til móts við eðlilegar ábendingar og skynsamlegar frá starfsmönnum um stórmál og reyna að fækka þeim og ná um það þokkalegri sátt við starfsmenn þannig að menn þyrftu ekki að vera hér í stórri styrjöld við starfsmenn sem sannarlega og með réttu eru uggandi um sinn hag og reyna jafnframt að lagfæra hér frv. sem allt frá upphafi var illa unnið og svarar í engu hinum stóru spurningum um framtíð póst- og símamála hér á landi. Hér eru á ferðinni tvö fylgifrv. með móðurskipinu sjálfu. Annars vegar er um að ræða lög um fjarskiptamál. Það hefur verið boðað að heildarendurskoðun þeirra laga sé í bígerð og raunar vel á veg komin. Um það var rætt að til þess gæti komið að það frv. yrði sýnt hér á vordögum en væntanlega afgreitt á haustdögum. En það er ákaflega slæmt og gagnrýnivert að þegar menn eru að formbreyta Pósti og síma þá skuli þeir ekki jafnframt hafa heildaryfirsýn yfir það hvernig fjarskiptalögum skuli til haga haldið og hvers konar mynd á að bregða upp af því stóra máli. Þess vegna er frv. kannski svo rýrt í roðinu. Þær breytingar á fjarskiptalögum sem hér er að finna eru ákaflega smávægilegar og raunar bara eins og ég sagði áðan nauðsynlegur fylgifiskur til þess að frv. um hlutafélagið Póst og síma gangi tæknilega upp. En fjarskiptafrv. segir okkur ekkert og lýsir í engu upp þá glænýju mynd sem okkur hefur verið birt og mun birtast enn skýrar í hinni öru þróun fjarskiptamála sem átt hefur sér stað og mun enn frekar eiga sér stað. Það er vont mál og sýnir okkur enn og aftur að þrátt fyrir langan aðdraganda hafa menn ekki unnið sína heimavinnu svo vel sé. Síðan kemur að lykilspurningunni, herra forseti, um hlutafélagavæðinguna. Það hafa allir gert þetta, er gjarna viðkvæðið. Það er alls staðar verið að hlutafélagavæða fyrirtæki af þessum toga þar sem við blasir samkeppni við fyrirtæki á almennum markaði. Ríkið á systematískt að reyna að draga sig út úr þessum rekstri eða a.m.k. gera hann þannig úr garði að hann sé samkeppnishæfur og fljótari til að mæta breyttum kringumstæðum og losna þannig undan hinu seinvirka kerfi og því að sækja allt sitt umboð til hins háa Alþingis eða hins háa ráðuneytis eftir efnum og ástæðum. Á það var bent í nefndinni engu að síður að það eru ýmsar fleiri leiðir sem hægt er að fara í þessum efnum. Hlutafélag er ekki allra meina bót og ekki eina rekstrarúrræðið sem þekkist hér á landi. Það var til að mynda bent á að ekki síður hefði komið til greina að gera þetta fyrirtæki að sjálfseignarstofnun eins og ýmsir fjárfestingarsjóðir ríkisins eru og raunar ríkisbankarnir. Það er engin tilviljun og rétt að segja það eins og það kemur fyrir af skepnunni að ástæða þess að á þessi rekstrarform er bent er að þau hafa í raun alla plúsana með sér. Þau gera það að verkum að fyrirtækin eru sjálfs sín ráðandi og geta brugðist skjótt við nýjum aðstæðum. Hins vegar hafa sjálfseignarfyrirtæki í eigu ríkisins með hugsanlega sjálfstæðri stjórn kosinni af Alþingi það líka í sér að þeim verður ekki breytt einfaldlega. Þau verða ekki svo einfaldlega seld á frjálsum markaði. En sama hvað hver segir, virðulegi forseti, hér erum við auðvitað aðeins að taka fyrsta skrefið í langri vegferð. Það er undirliggjandi og óþarfi að reyna að fela það í þessari umræðu að vitaskuld ætlar þessi ríkisstjórn eða a.m.k. hluti hennar að koma þessu fyrirtæki á markað, ætlar að selja Póst og síma. Ég nefndi hér í framhjáhlaupi í gríni og alvöru að þá þekkti ég hæstv. fjmrh. illa ef hann gæti séð þetta hlutafélag í friði frekar en önnur fyrirtæki sem hér hafa verið gerð að hlutafélögum á síðustu árum af hálfu hins háa Alþingis. Þar nægir að nefna Lyfjaverslun ríkisins þar sem keyrð var hér í gegn á hálfum degi heimild til fjmrh. til að selja helminginn. Örfáum dögum síðar, vegna góðrar sölu, fékk hann að selja hinn helminginn. Það tekur ekki nema dagstund í sjálfu sér að keyra í gegn slíka heimild ef pólitískur vilji er fyrir hendi. Ég hef því nokkrar áhyggjur af því, virðulegi forseti, að þessi áskilnaður sem nefndur er í 1. gr. frv., þar sem segir að allt hlutafé félagsins skuli vera í eigu ríkisins og skuli sala þess óheimil án samþykkis Alþingis, sé býsna léttvægur þröskuldur þegar til kastanna kemur ef ríkisstjórnarflokkarnir ná saman um það markmið að koma þessu fyrirtæki á markað og selja það í bútum eða allt í senn. Það er einnig annað í því sambandi sem er ekki pólitísks eðlis heldur raunverulega í tengslum við anda þessa frv. og vekur upp tilteknar grunsemdir um það hvort ekki sé í raun og sanni verið að lauma einkavæðingunni og heimild til ráðherra um sölu einstakra hluta í gegn án þess að það sé sagt berum orðum. Hún er að vísu tiltölulega fortakslaus þessi 1. grein frv. Það segir hér orðrétt, með leyfi forseta: ,,Við stofnun félagsins skal allt hlutafé þess vera í eigu íslenska ríkisins og skal sala þess óheimil án samþykkis Alþingis.`` En nú skulu hv. þm. lesa þetta og renna sér inn í 2. gr. frv. Þar kveður við allt annan tón því þar er veitt eftirfarandi heimild til handa ráðherra eða hlutafélaginu: ,,Heimilt er hlutafélaginu að stofna nýtt félag eða félög, sem alfarið verði í eigu þess, til þess að annast ákveðna þætti í starfsemi þess. Í sama tilgangi getur hlutafélagið ákveðið skiptingu þess í samræmi við ákvæði 133. gr. hlutafélagalaga, nr. 2/1995.`` Hvað þýðir þetta í raun? Þýðir þetta í raun að ef stjórn hlutafélagsins tekur um það ákvörðun að söludeild símans ætti að sameinast einhverju fyrirtæki út í bæ þá verði það gert? Ef síminn hf. ætlaði sér að koma sér út úr því fyrirtæki aftur og selja sinn hlut, þýðir þetta þá að sú sala sé óheimil án þess að Alþingi komi að henni? Ég held að engum detti í hug að þeir túlki það þannig, hæstv. ráðherra eða aðrir forsvarsmenn fyrirtækisins sem þá verða. Ég hef ekki nokkra trú á því. Svona mætti út lengja þessa línu og hugsa sér enn flóknari samrunakenningar sem eru út af fyrir sig meira en kenningar því það liggur nokkuð í landi og því hefur verið lýst yfir af forsvarsmönnum Pósts og síma að þeir sjái ákveðna kosti í því að sameinast sérstaklega erlendum fyrirtækjum á þessum vettvangi um tiltekna þjónustuþætti. Er þá með öðrum orðum hlutafélaginu Pósti og síma hf., heimilt samkvæmt 2. gr. eins og hér segir að kaupa sig inn í þessi fyrirtæki og því fyrirtæki að kaupa sig inn í önnur fyrirtæki. En Pósti og síma hf. er hins vegar óheimilt að selja hluta hluta sinn í þessum samrunafyrirtækjum, dótturdótturdótturfyrirtækjum, án þess að Alþingi Íslendinga heimili það. Ég hef ekki trú á að það sé hinn ýtrasti skilningur. Hér eru því augljóslega á ferðinni leiðir fyrir hæstv. ráðherra, kjósi hann að fara þær sem ég hygg að hann muni gera, sem gera það að verkum að 1. gr. frv., áskilnaður um atbeina Aþingis komi til sölu fyrirtækisins eða hluta fyrirtækisins í dótturfyrirtækjum, heldur ekki. Það væri mjög fróðlegt að fá skýr svör við því af hjá framsögumanni, hv. formanni samgn., hvort hann líti þannig á að 1. gr. laganna um áskilnað þess að ekki verði seldir hlutir úr þessu félagi án atbeina Alþingis, þýði að hún gildi afdráttarlaust, einnig um væntanleg dótturfyrirtæki og samrunafyrirtæki. Þetta þarf að vera mjög skýrt og afdráttarlaust. Löggjafinn þarf að vita nákvæmlega hvað hann er að segja og gera í jafnstóru máli og hér um ræðir. Þess vegna er spurning mín ákaflega einföld: Er það skilningur framsögumanns að bann við sölu án samþykkis Alþingis taki líka til dótturfyrirtækja og samrunafyrirtækja Pósts og síma hf.? Ég held að skýrari geti spurningin ekki verið. Ég vænti þess og hef ekki trú á öðru en að svar hans verði það sömuleiðis. Ég bind við það vonir þrátt fyrir allt, þó að með afgreiðslu þessa frv. sé Alþingi í raun búið að framselja öll afskipti sín af framgangi þessara mála, að þá hafi vigtarþungir þingmenn á borð við hv. þm. Einar K. Guðfinnsson eitthvað um það að segja í þessum stærsta stjórnmálaflokki þjóðarinnar, hvernig farið skuli með. Á það var drepið oftar en einu sinni í þessari nefnd að vegna þess hversu frv. svarar fáu og hversu margt er framselt í hendur ráðherra eða sérstakra nefnda eins og ég mun ræða hér nánar á eftir, að það sé mikilvægt að koma á nokkurri festu í þeim efnum þannig að Alþingi fylgist með þessari þróun næstu mánuði og missiri. Hafi ég misst af því í ræðu hv. þm. áðan að hann hafi áform uppi um það þá biðst ég afsökunar á því. Hv. þm. hafði skilning í samgn. á mikilvægi þess. Um það var rætt af hálfu meiri hluta nefndarmanna að hæstv. samgrh. yrði gert að skila skýrslu um framgang mála með tiltölulega skömmu millibili. En ég vildi hins vegar festa þetta enn frekar í sessi og benti á að það eru fjölmörg dæmi um það að sérstakar nefndir skipaðar þingmönnum fylgist með undirbúningi að tilteknum málum þegar ákvörðun er tekin um að tiltekin löggjöf taki ekki gildi fyrr en eftir svo og svo langan tíma. Ég minnist þess til að mynda í mjög umdeildu máli um lyfjalög þegar undirritaður gegndi embætti heilbrrh. að það varð að samkomulagi milli stjórnar og stjórnarandstöðu að heilbrrh. í því tilfelli skipaði nefnd sem fylgdist með þróun lyfjamála í aðdraganda hinnar nýju löggjafar eða þeirra ákvæða sem kannski mestu máli skiptu. Sú nefnd starfaði þokkalega skulum við segja en allt að einu varð þetta tæki til og tryggði að stjórn og stjórnarandstaða, hv. þm., hefðu beinlínis inngrip í og yfirsýn hvernig þessi mál þróuðust. Ekki síður í þessu máli sem lýtur að jafnmörgum ríkisstarfsmönnum og hér um ræðir er mikilvægt að hv. þm. hafi tæki og tól til þess að veita aðhald og eftirlit með framgangi mála hjá væntanlegri stjórn fyrirtækisins og sérstakri nefnd ráðherra og ekki síður ráðherra hæstv. sjálfum. Ég árétta því ósk mína við hæstv. ráðherra, sem kemur hér senn og ég vona að hv. formaður nefndarinnar komi þeim skilaboðum til hans, að hann gefi skýra yfirlýsingu um að hann muni kalla til liðs hóp þingmanna sem gefi þeim möguleika á að fylgjast með þróun mála og samskiptum við starfsmenn, þ.e. að þeir verði eins konar hliðarnefnd við þá nefnd sem á hér að fá altækt vald samkvæmt 5. gr. frv. Þetta er mín formlega ósk og ég held að hún sé nú ekki mjög ósanngjörn í sjálfu sér í ljósi þessara kringumstæðna sem ég hef hér farið nokkrum orðum um. Kemur þá kannski að þessari nefnd sem ég var að nefna og er að finna í 5. gr. frv. Í upphaflega frv. var ráð fyrir því gert að samgrh. skipaði nefnd þriggja óvilhallra manna til að endurmeta eignir stofnunarinnar, skuldbindingar og viðskiptavild o.s.frv. Nú hefur heldur betur vægi þessarar nefndar verið aukið stórkostlega. Það er engin tilviljun að vægi hennar er aukið í tillögum meiri hluta samgn. Meiri hluti samgn. áttaði sig á því að í stórum atriðum, þrátt fyrir breytingar og lagfæringar, svaraði þetta frv. ekki fjölmörgum spurningum sem á leituðu. Ef ég man orðalag rétt hefur nefndin vald sem er ígildi löggjörninga sem þýðir í raun og sanni að þessi nefnd hefur um það alræðisvald hvernig kaupin gerast á eyrinni og samningar verða við starfsmenn á sumardögum og haustdögum í aðdraganda þess að nýtt hlutafélag verður að veruleika. Auðvitað er það grafalvarlegt mál að einhver nefnd manna sem samgrh. skipar einn og sér fái alræðisvald frá hinu háa Alþingi til að fara fram með þeim hætti sem henni sýnist best í samskiptum og samningum við starfsmenn og hafi vald löggernings í því sambandi en það þýðir í raun og veru að þeir samningar sem þessi nefnd gerir eru óafturkræfir. Þeir eru endanlegir. Við erum að setja hér á bráðabirgðastjórn þessa fyrirtækis og meira en það því þessir menn munu síðan enga ábyrgð bera á því hvernig mál munu fram ganga þegar síðan væntanlega stjórn fyrirtækisins tekur við um næstu áramót. Þetta fyrirkomulag gagnrýnum við harðlega. Það er ekkert bragð af löggjafarstarfi á borð við þetta. Það er ekki bjóðandi hinu háa Alþingi að ljúka löggjafarstarfi eins og hér um ræðir, þ.e. að vísa þessu út fyrir veggi Alþingishússins, út fyrir veggi raunar Pósts og síma til einhverra manna úti í bæ sem eiga að ganga frá öllum endum. Þetta er eitthvað sem hið háa Alþingi, hvort sem það eru þingmenn stjórnar eða stjórnarandstöðu, geta ekki sæst á. Ekki síst í ljósi þess þegar jafnmörg óvissu\-atriði liggja fyrir í samskiptum og samningum við starfsmenn og hér eru dæmi um. Þær eru ófáar spurningarnar sem frá starfsmönnum hafa komið og þykkur bunki frá lögmönnum þeirra og stéttarfélögunum sjálfum. Það er afgreiðsla sem er okkur ekki sæmandi að afgreiða þessi mál með takmarkaðri 8. gr. frv. sem tekur fyrst og síðast mið af skerðingarfrv. um réttindi og skyldur opinberra starfsmanna en að öðru leyti að vísa málinu út í bæ. Ætli stjórnarmeirihlutinn að knýja þessa grein í gegn þá er það lágmarkskrafa eða ósk að ráðherrann mæti eðlilegri gagnrýni á þennan framgangsmáta þannig að hann tryggi a.m.k. alþingismönnum eða fulltrúum þeirra þátt í eftirliti með framgangi þessara mála. Ég fyrir trúi ekki að menn ætli sér að afgreiða og þvo hendur sínar af samskiptunum við starfsmenn með því einu að afgreiða 8. gr. og altækt vald til handa einhverjum þremur mönnum sem verða skipaðir af samgrh. Það er ekki löggjafarstarf sem er boðlegt og til eftirbreytni. Virðulegi forseti. Ég nefndi það áðan að við værum að renna inn í nýtt skeið. Það er þó ekki alveg yfir línuna. Um það er ekki deilt að nýir tímar og örar breytingar eru að verða á símaþjónustunni. Á hinn bóginn er ekkert í hendi um það hvernig þróun mála verði af hálfu póstsins. Þar er þetta býsna hefðbundið og verður það væntanlega um ófyrirsjáanlega tíð. Þannig að ef tilgangurinn hefur verði sá einn af hálfu stjórnarmeirihlutans að mæta breyttum tímum hvers vegna á það við varðandi póstinn? Hvaða rök hníga að því að pósturinn verði hlutafélagavæddur og síðan væntanlega einkavæddur? Hvaða samkeppni er það sem hann ætlar að standa í núna á næstu vikum, mánuðum eða árum? Hvað er fyrirséð í því? Af hverju þarf að hrista upp alla hluti á þeim endanum? Eru einhver rök sem mæla með því? Við þessu hafa engin svör fengist frekar en við svo mörgu öðru. Á hinn bóginn er það þannig eins og ég gat um að samkeppnin verður hörð. Hún verður grimm væntanlega þrátt fyrir tiltölulega lítinn markað hér á landi í símamálunum. Þess vegna er það að meiri hluti samgn. og stjórnarliða verður að skýra út mjög skilmerkilega þær andstæður sem er að finna í málflutningi þeirra þegar þeir tala um nauðsyn þess að koma þessu fyrirtæki af höndum ríkisins, út úr sölum Alþingis, í hendur þeirra sem kunna til verka og geta brugðist skjótt við. En að hinu leytinu til koma þeir með breytingartillögu sem í raun og sanni neglir þetta fyrirtæki, geirneglir þetta fyrirtæki og segir til um það að þetta fyrirtæki eigi sex mánuðum eftir að frelsið gengur í garð að standa svona eða svona að gjaldskrármálum. Raunar er gengið svo langt og má túlka það þannig að hugmynd þeirra sé að samkeppni annarra aðila verði háð þessum sömu lögmálum. Hér eru á ferðinni fullkomnar andstæður í málflutningi. Enn og aftur legg ég engan dóm á það hvað er rétt eða rangt að svokomnu máli. Ég bara spyr: Hvers konar aukið frelsi er það til stjórnenda nýja hlutafélagsins um að bregðast við áreiti þegar Alþingi á sama tíma ákveður að fyrirtæki skuli vesgú lúta ákvörðun hæstv. samgrh. þegar kemur að ákvörðun um gjaldskrá og meira en það, skuli haga sér svona og svona á tilsettum tíma eftir eins og hálfs árs rekstur í hlutafélagaformi. Og skuli þá vera búið að gera tiltekna hluti. Hér rekst hvað á annars horn og það er nauðsynlegt að hæstv. ríkisstjórn glöggvi sig sjálf á því hvert hún er að stefna með löggjöf af þessum toga. Hér ganga menn fyrst fram tvö skref og síðan til baka eitt a.m.k. Enn og aftur segi ég það, virðulegi forseti, að ég er sammála þeirri meginhugsun --- það má enginn skilja orð mín öðruvísi --- að landið verði eitt gjaldsvæði sé þess nokkur kostur að stýra málum þannig. Við höfum kost á því núna. Við getum það núna óumdeilt ef við gerum það strax. Óumdeilt mun það virka hér til 1. jan. 1998. En hvað þá tekur við, um það er fullkomin óvissa. Hv. stjórnarliðar gæta sín á því að láta þetta ekki virka alveg strax. Nei, þeir ætla að láta þetta virka í hinu nýja umhverfi, 1. júlí 1998, því að þá munu allar líkur benda til þess að Eftirlitsstofnun ESB eða ESA muni vera búin að grípa í taumana og segja: ,,Nei strákar mínir og stelpur. Þetta má ekki. Þetta er ekki hægt.`` Það fer því lítið fyrir því hygg ég vera þegar hv. þm. stjórnarinnar fara út á land hver af öðrum og segjast hafa komið því í gegn á hinu háa Alþingi að samræma gjaldskrána og að núna lækki símakostnaður úti á landsbyggðinni. Það verði bara eftir tvö ár. Kannski sleppa þeir því. En þeir sleppa örugglega því að allt bendi til þess að eftir tvö ár verði þetta ekki hægt, þ.e. að þegar gildistakan á að verða, þá komi alþjóðasamningar í veg fyrir það. Þetta er létt í vasa. Maður næstum því sæi í gegnum fingur sér með þetta ef það væru að koma kosningar en þær verða ekki fyrr en 1999 að óbreyttu þannig að hv. stjórnarliðar, landsbyggðarþingmenn væntanlega flestir, munu sitja --- ég þori ekki að segja það --- þeir munu sitja uppi með það að þetta verði bara orðin tóm, að þetta verði eitthvað sem þeir geti ekki gert og það er býsna létt í vasa. Þetta er hinn kaldi veruleiki málsins. Ég held að það sé nauðsynlegt að hv. þingmenn stjórnarinnar átti sig á þessu og gleðjist ekki of mikið að hafa náð þessum stóra áfanga í gegn hjá Pósti og síma eða hjá hæstv. samgrh. því að þetta loforð er létt í vasa af hálfu hæstv. samgrh. og forsvarsmanna Pósts og síma þegar til kastanna kemur, er ég hræddur um. Ég er hræddur um að þetta verði býsna létt í vasa. En virðulegi forseti. Að lyktum í okkar nefndaráliti bendum við á að með þetta mál er ekki hægt að höndla öðruvísi en þannig að það fari aftur til ríkisstjórnarinnar og menn vinni sína heimavinnu. Ég fyrir mitt leyti hef enga afstöðu tekið til þess og get enga afstöðu tekið til þess samkvæmt þeim gögnum sem hér liggja fyrir hvort það sé það eina rétta að hlutafélagavæða Póst og síma eða hvort við eigum að fara þá leið sem ég vildi gjarnan ræða og á upplýsandi hátt, þ.e hvort það sé skynsamlegra að hlutafélagavæða bara símann og ganga þá þannig frá endum og hnútum gagnvart starfsmönnum, gagnvart ráðstöfunarrétti og valdi ráðherra að menn vissu nákvæmlega hvað þeir væru að gera með því. Í mínum huga er það eitthvað sem kemur fyllilega til álita og við ætlum að skoða og ríkisstjórnin ætti að gaumgæfa. Ég vænti þess að við margir hv. þm. stjórnarandstæðinga værum tilbúnir til þess að fara í þá vinnu með hv. stjórnarliðum þannig að kannski væri heppilegast að vísa þessu ekki til ríkisstjórnarinnar heldur til milliþinganefndar því að það er augljóst mál að eftir fimm ára undirbúningstíma í hinu háa ráðuneyti hafa menn ekki getað unnið sína heimavinnu og ekki skilið málið. Það er kannski best að þetta verði á vettvangi Alþingis. Það er kannski misskilningur hjá okkur minnihlutamönnum í samgn. að vera að vísa þessu til ríkisstjórnarinnar. Hún gerði þetta og getur ekkert gert með þetta í ljósi reynslunnar. En allt að einu er alveg ljóst að þá vinnu þarf að vinna. Það er mergur þessa máls og ekki hjá honum komist. Í fylgiskjölum með þessu nefndaráliti minni hlutans er einnig að finna lítilvæga ábendingu sem sjá mátti í Morgunblaðinu fyrir ekki margt löngu. Við þekkjum öll þann sönglanda sem er eins og beint upp úr Biblíunni að það að einkavæða og það að tryggja samkeppni á þessum markaði sé bara eins og peningar í hendi, sé bara eins og handhafaávísun upp á það að verðið lækki. En einn af yfirmönnum Pósts og síma, verkfræðingur þar á bæ, sýndi það mjög glögglega --- hann er ekki fjarri okkur núna sá maður --- sýndi okkur það mjög glögglega að þróun mála hér á landi undir þessari skelfilegu ríkiseinokun í gjaldskrármálum hefur verið þannig að við getum staðið keikir og stoltir þegar við til að mynda lítum til Mekka frjálshyggjunnar, Bretlands, þar sem þróunin hefur verið allt allt önnur og verðið hækkað stórkostlega. Nú veit ég að hv. formaður samgn. Einar K. Guðfinnsson þekkir vel til í Bretaveldi. Hann hefur líka vafalaust fylgst grannt og gaumgæfilega með þessari þróun mála þar. Hann hefur vafalaust hringt þar nokkrum sinnum bæði úti og inni þannig að ég hygg að ég komi ekkert að tómum kofunum í þessum efnum þegar ég nefni þennan samanburð. En auðvitað er þetta mjög eftirtektarvert og sýnir okkur að menn geta hvorki gert þætti máls að trúaratriðum né málað þá dökkum og hvítum litum þegar rætt er um ríkisrekstur á sviði almannaþjónustu eins og hér og svo hins vegar einkarekstur. Það er ekki peningur í hendi endilega að allur almenningur hafi hag af því að einkavæða. Og þess vegna geri ég það að umtalsefni sem ég hef raunar gert áður að það sem er undirliggjandi í þessu öllu saman eru auðvitað áform þessarar ríkisstjórnar um að koma þessu fyrirtæki á markað áður en langt um líður og selja. Og hugsið ykkur þá mynd, virðulegi forseti. Við þekkjum stöðu samgöngumála þessarar þjóðar. Við vitum hver heldur um þræði þegar kemur að skipaleiðunum. Við vitum hvers hönd er alls ráðandi í umferðum um loftin blá. Og hverjir haldið þið að hafi stórar fúlgur handbærar þegar til sölunnar kemur, á fyrirtæki sem eru upp á 13 milljarða kr.? Eru þeir á hverju strái utan þessa húss? Ætli það séu ekki sömu fyrirtækin og eru á hinum sviðum samgöngumála. Það yrði aldeilis skemmtilegt líf þegar allir þessir þrír meginþræðir, fjarskiptin, skipin og flugvélarnar fléttast saman. Það er ekki mikið sem við höfum að gera eftir það og mikið er traust á því liði. Ég nefni þar engin fyrirtæki en auðvitað vita allir hvað ég er að meina. Þetta er undirliggjandi og nauðsynlegt að halda rækilega til haga í þessari umræðu og er hinn pólitíski þáttur málsins. Mér segir svo hugur um að á næsta reglulega þingi, 1996--1997 --- það líði ekkert lengri tími. Það verður á vorþingi 1997 --- sem við sjáum hér frv. um sölu á hlutum úr Pósti og síma hf. Ég bið, virðulegi forseti, menn að minnast þessara orða minna og einkum bið ég forseta að minnast þeirra alveg sérstaklega af því að nú veit ég að hv. þm. Guðni Ágústsson hefur áhyggjur af þessu brambolti öllu. Hann hafði áhyggjur í morgun og hann hefur áhyggjur líka í eftirmiðdaginn. Þetta er erfiður dagur hjá hv. þm. vænti ég.  Það skulu vera mín lokaorð að árétta það alveg hávaðalaust og öfgalaust og beina þeim vinsamlegu ábendingum til yfirvegaðra forustumanna í samgn., hv. þm. Einars K. Guðfinnssonar og varaformanns nefndarinnar, hv. þm. Magnúsar Stefánssonar, að þeir skoði hug sinn í hljóði og átti sig á því að hér er um feigðarflan að ræða og engan veginn samboðið þeim að skilja svona við þetta stóra verk og að þeir setjist að þessu verki núna í sumar. Samgn. hyggur væntanlega á það að skoða stöðu samgöngumála einhvers staðar úti á landi. Ég fyrir mína parta er tilbúinn að framlengja þeirri ferð og setjast með þeim yfir þetta í hálfan mánuð til að gera þetta þannig úr garði að eitthvert vit sé í. En svona getum við ekki skilið við málið, virðulegi forseti. Það er alltént alveg ljóst og því árétta ég þá skýru og glöggu tillögu minni hluta nefndarinnar að þessum frv. öllum þremur verði vísað til ríkisstjórnarinnar á nýjan leik.

Virðulegi forseti. Það voru fjöldamörg atriði sem hv. þm. kom inn á sem hefði verið ástæða til þess að fjalla um og kannski verður tilefni til þess við tækifæri síðar í umræðunni en ekki í þessu stutta andsvari. Það er aðeins eitt efnisatriði í ræðu hans sem ég vildi aðeins koma inn á. Hv. þm. varpaði því fram nokkurn veginn eftir fyrsta kortérið eða svo í ræðu sinni, en það laut að spurningunni um það hvort það sem við værum að leggja til varðandi eitt gjaldskrársvæði hér á landi stæðist samkvæmt alþjóðlegum samningum. Því er til að svara að það er sannfæring og skoðun meiri hluta samgn. að þetta standist, ella hefðum við að sjálfsögðu ekki lagt fram tillögu af þessu tagi. Okkur er fullkomin alvara með málinu og létum fara ofan í það mál mjög rækilega og erum sannfærðir um að þetta standist þá alþjóðlegu samninga og alþjóðlegu skuldbindingar sem við höfum tekist á hendur. Það sem er grundvallaratriði og er reginmunurinn á okkar tillögu og tillögu minni hluta samgn. er að við erum að leggja til að gjöld fyrir símaþjónustu verði hin sömu fyrir allt landið og að það gildi óháð því hvaða fyrirtæki eigi í hlut vegna þess að okkur finnst það mjög óeðlilegt að gera kröfu til eins fyrirtækis eins og Pósts og síma um að það starfi þannig að því sé gert að selja alla sína langlínu- og staðartaxta á einu verði en síðan komi annað fyrirtæki sem geti unnið með öðrum hætti. Ég held að þetta sé meginatriði og menn verði að hafa þetta sérstaklega í huga. Spurningunni um það hvort þetta þýði að öll fyrirtækin verði að hafa eitt og hið sama verð svara ég neitandi. Að sjálfsögðu munu þessi fyrirtæki keppa á grundvelli samkeppninnar eins og okkar löggjöf segir til um og verðsamráð er auðvitað óheimilt í þessum efnum.

Virðulegi forseti. Ég hefði vitaskuld kosið að svar hv. þm. hefði gefið mér tilefni til þess að gleðjast og verða ánægður með það. En því miður get ég ekki orðið það. Hann endurtekur það sem hann hefur sagt áður í umræðunni um þessi mál í samgn. að það sé sannfæring og skoðun hv. nefndarmanna að þetta sé í lagi og að til þess bærir menn hafi farið ofan í það. Ég spyr beint: Hvaða menn hafa farið ofan í þessi mál og skilað því áliti að þetta standist þá skilmála sem við höfum undirgengist? Ég óska eindregið eftir því og þeir skili mér rökstuddtri greinargerð um það. Það er ekkert flóknara. Það er ekki hægt að afgreiða málið þannig að það sé sannfæring hinna og þessara. Það er sannfæring mín þvert á móti að þetta geti ekki látið sig gera með þessum hætti og ég hef orð manna fyrir því þannig að við getum ekki skilið við málið bara með gagnkvæmri sannfæringu af þessum toga. Þetta er of mikilvægt til þess. Hitt er það líka sem ég velti upp. Þingmaðurinn lýsir þeim skilningi sínum að þetta þýði ekki að gjaldskrár allra fyrirtækja þurfi að vera hinar sömu. En þá kannski gagnálykta ég og spyr á nýjan leik: Er það þá hans skilningur að nýtt fyrirtæki sem mundi vilja hasla sér völl á vettvangi símaþjónustunnar þyrfti að þjónusta allt landið eða gæti það sama fyrirtæki einfaldlega fleytt rjómann ofan af og verið á Stór-Hafnarfjarðarsvæðinu? Eða ber að líta þannig á að þetta ákvæði um áskilnað á hendur Pósti og síma eigi eingöngu við Póst og síma hf.? Ef svo er, þá er náttúrlega ekki verið að létta þessu fyrirtæki lífið, þessu fyrirtæki ríkisins, Pósti og síma hf., heldur þvert á móti verið að setja á það kvaðir sem gerir því mjög erfitt fyrir í samkeppni við væntanlega samkeppnisaðila á þessum vettvangi. Það er auðvitað deginum ljósara þannig að enn og aftur finnst mér rök stangast á.

Virðulegi forseti. Varðandi þá spurningu hv. þm. hverjir hafi veitt okkur ráð í þessum efnum, þá er það auðvitað ekki það sem skiptir máli í þessu sambandi. Við höfum leitað víða fanga. Það sem er aðalatriði málsins er að þessi tillaga er að sjálfsögðu sett fram á ábyrgð meiri hluta samgöngunefndar og það er meiri hluti samgn. Alþingis sem einn svarar fyrir þessa tillögu þannig að við munum hvorki skýla okkur á bak við einn né neinn í þessum efnum. Við stöndum að þessari tillögu og við erum sannfærð um það og vitum að hún stenst. Það sem hv. þm. er í raun og veru að segja er það að tillaga sú sem hann stendur að varðandi jöfnun símkostnaðar þýði að þetta standist í nokkra mánuði þangað til frelsið gengur í garð, að á þeirri stundu muni allt breytast og ekki vera hægt að halda sér við áskilnað um að það sé eitt símgjald. Ég minni hv. þm. á að það kom mjög glögglega fram í ferð samgn. um Norðurlöndin að símafyrirtækin þar styðjast fyrst og fremst við ákvæði í starfsleyfi sem viðkomandi ríkisstjórnir hafa veitt þeim og í þessum starfsleyfum er einfaldlega kveðið á um það hvernig verð skuli lækka á símgjöldum í viðkomandi landi. Danska símafyrirtækinu er t.d. gert að lækka símkostnað sinn um tilteknar prósentur á hverju einasta ári. Þannig er það. Og auðvitað hefur viðkomandi samgrh. fullar heimildir til þess að setja slíkan áskilnað inn í rekstrarleyfi sem hann gefur út. Hins vegar blasir við í framtíðinni að tæknin er að gera það að verkum að menn geta með ýmsu móti komist fram hjá þessu með gervihnöttum og öðru þess háttar, þá vandast það mál almennt. En það breytir því ekki að möguleikarnir eru fyrir hendi til þess að setja fyrirtæki sem starfar hér á landi skilyrði um taxta.

Virðulegi forseti. Vandast nú málið almennt. Ég get tekið undir það. Hér er um að ræða svo glænýja mynd í símamálum að ég hygg að á þessu stigi geti enginn svarað því fyllilega hver sú þróun verður og þetta frv. og andsvör hv. þm. svara okkur því miður í engu um þau mál. Hann svarar því til að tillaga mín og fleiri þingmanna stjórnarandstöðunnar miði við að þetta eina gjaldsvæði renni út sjálfkrafa 1998. Ég hef ekkert fullyrt um það. Ég segi einfaldlega: Það er allt sem bendir til þess fremur en hitt að það verði ekki unnt að gera slíkan áskilnað í frelsinu 1998. Þess vegna er það tryggt, a.m.k. þetta eina og hálfa ár, að fólk í dreifbýli fær jöfnuð á við þéttbýli. Það eru þó loforð í vasa. Það kann að vera að það gangi á Bolungarvík en mikið skelfing er það létt í almennri umræðu að geta einfaldlega sagt: Við höfum talað við marga menn. Við erum sannfærðir um það og berum pólitíska ábyrgð á því að þetta geti gengið. En auðvitað eru þetta ekki vinnubrögð sem eru okkur samboðin. Við hljótum auðvitað að fara til okkar færustu manna. Ekki er ég að biðja um Lagastofnun. Það er búið að ofnota hana. En það eru vissulega margir í kerfinu sem geta skilað okkur greinargerð um þetta. Og fyrst það liggur ekki fyrir við þessa umræðu tel ég eðlilegt að við nýtum tímann milli 2. og 3. umr. til þess að fá það skýlaust upp hvernig þetta verði gert, þ.e. að halda þessum áskilnaði úti, ef það er hægt. Ég hef verulegar efasemdir um það og það sama gildir um marga af okkar gestum. Það var nefnt, virðulegi forseti, að Landsvirkjun hefur til að mynda öll tök á því að bjóða upp á slíka þjónustu fyrr eða síðar og hefur ákveðið eigið net í þeim efnum. Það verða kannski mörg grunnnet meira að segja þannig að grunnnetið sem hefur verið alfa og omega þess að við getum haft á þessu tök og stýringu er ekki trygging öllu lengur. Hér vandast því heldur betur málið, virðulegi forseti. Það skal ég taka undir.

Herra forseti. Frumvörpin um stofnun hlutafélags um rekstur Póst- og símamálastofnunar, um fjarskipti og um póstlög hafa fengið ítarlega umfjöllun í nefnd og vil ég út af fyrir sig þakka fyrir að nefndin hefur unnið störf sín af kostgæfni og safnað miklum upplýsingum um þetta mál. Nú er málið komið til 2. umr. og ljóst að ríkisstjórnarflokkarnir stefna bersýnilega að því að gera þessi frv. að lögum með þeim afleiðingum sem það hefur. Þess hafði verið vænst að stjórnarmeirihlutinn yrði opinn fyrir því að gerðar yrðu breytingar á frumvörpunum sem einhverju máli skiptu í samræmi við þær umræður sem fram fóru við 1. umr. málsins. Þá komu fram fjöldamargar ábendingar sem flestar lutu í þá áttina að ekki væri þörf á því að breyta Póst- og símamálastofnuninni í hlutafélag heldur mætti koma fram þeim skipulagsbreytingum sem þurfa þætti án þess að um myndun hlutafélags yrði að ræða. Á þessar ábendingar vildi meiri hluti nefndarinnar ekki hlýða. Hann hefur því komið með frumvörpin aftur hingað inn í þingið til 2. umr. án þess að gerðar hafi verið tillögur um ýkjamiklar breytingar á málinu. Þær breytingartillögur sem meiri hluti samgn. flytur á þskj. 961 eru flestallar tæknilegar lagfæringar og eins og ég hef þegar sagt, þá er ekki hægt að segja að neitt tillit hafi verið tekið til þeirrar gagnrýni sem stjórnarandstaðan bar upp um þetta mál. Það er enginn vafi á því að það að breyta Pósti og síma í hlutafélag skapar ýmiss konar vandamál og vekur upp hættu sem engin ástæða er til þess að taka. Í fyrsta lagi er ljóst að með því að breyta Pósti og síma í hlutafélag er verið að opna fyrir þann möguleika að fyrirtækið verði einkavætt, að fyrirtækið verði selt einkaaðilum. Þó að nú sé talað um það að aðeins eigi að vera um að ræða eitt hlutabréf og ríkið skuli eiga þetta hlutabréf, þá þarf tiltölulega einfalda aðgerð til þess að kollvarpa þeirri skipan. Það þarf ekki annað en eina örlitla setningu í 6. gr. fjárlagafrv. þar sem Alþingi veitir samþykki sitt til þess að hlutabréf séu seld og þá er búið að einkavæða fyrirtækið eða í öllu falli að opna fyrir það að hlutirnir verði seldir. Vissulega er það góðra gjalda vert að hæstv. samgrh. hefur lýst því yfir að áfram verði Póstur og sími í eigu ríkisins því að það sé sín hugsun að um verði að ræða eitt hlutabréf áfram og þar af leiðandi verði hlutirnir í Pósti og síma ekki seldir. En það er vitað að í þjóðfélaginu eru sterk öfl sem vilja ganga miklu lengra. Hæstv. ráðherra Halldór Blöndal er einn um það að hafa gefið yfirlýsingu af þessu tagi. Ég veit ekki til þess að hæstv. forsrh. hafi gefið neina yfirlýsingu í þessa átt og það liggur ekki fyrir nein stefnumörkun hvað þetta varðar sem tryggir það að svo verði um alla framtíð. Ég vek á því athygli að í Reykjavíkurbréfi Morgunblaðsins hinn 27. apríl sl. kveður við allt annan tón en hjá hæstv. samgrh. Þar er berum orðum sagt að sú ákvörðun sem nú er verið að taka sé grundvöllurinn að enn víðtækari breytingum á fyrirtækinu og blaðið varpar fram þeim spurningum hvort ekki sé rétt að næsta skrefið verði það að selja hlutabréfin í Pósti og síma hf. á almennum markaði og að skipta fyrirtækinu upp í einingar áður en það er gert. Stærsta blað landsmanna, aðalmálagn hæstv. samgrh. og stærsta stjórnmálaflokksins hefur sem sagt þá stefnu að það eigi að selja hlutina í Pósti og síma og meðan ekki hefur komið fram gagnstæð yfirlýsing af hálfu þingflokks Sjálfstfl., þá verður að telja að yfirlýsingar hæstv. samgrh. séu afskaplega léttvægar þegar þær standa svona einar og sér. Það kemur dagur eftir þennan dag og maður tekur við af manni og það er bersýnilegt að með þessari breytingu er verið að opna dyr og ýta af stað þróun sem enginn sér fyrir endann á í dag. Annar meginágalli á þessum áformum hæstv. samgrh. sem felst í frv. er sá að ef Pósti og síma er breytt í hlutafélag og skrefið stigið til fulls eins og Morgunblaðið hvetur til og vitað er að mjög margir flokksbræður hæstv. samgrh. mæla með, þ.e. að fyrirtækið verði endanlega einkavætt, þá opnast sú hætta að arðurinn af þessu mikla fyrirtæki verði fluttur út úr landinu. Það hefur verið rakið í umræðunum að þetta fyrirtæki er ekki nein smásjoppa. Þarna er um að ræða fyrirtæki sem á eignir upp á í kringum 20 milljarða kr. og hagnaður fyrirtækisins mun nema nú um 1.600 millj. kr. á ári og til viðbótar því koma tekjur söludeildar Pósts og síma sem mun vera um 225 millj. Það er því enginn vafi á því að þarna er á ferðinni eitt arðbærasta fyrirtæki sem finnanlegt er í landinu.  Það er líka í þriðja lagi ljóst að þessi þróun getur kallað á það að tekjur ríkissjóðs skerðist verulega við þessa breytingu. Því er að vísu haldið fram að tekjuskattur af fyrirtækinu verði hliðstæður því sem hefur numið hagnaði ríkisins af rekstri þess þótt þessi breyting eigi sér stað. Það má vel vera að svo sé í augnablikinu. En við skulum gera okkur grein fyrir því að það er mikill munur á því hvort ríkið nær tekjum af fyrirtæki í gegnum tekjuskattslög eins og mundi vera eftir að þessi breyting ætti sér stað eða hvort tekjurnar koma með beinum arðgreiðslum í ríkissjóð eins og verið hefur nú um skeið. Það er verulegur munur á þessu tvennu og það þarf ekki að rökstyðja það neitt frekar að sú leið sem valin hefur verið að undanförnu að láta fyrirtækið greiða beint í ríkissjóð er auðvitað miklu öruggari tekjustofn fyrir ríkið en það að verða að treysta á tekjuskattslög með öllum sínum mörgu ívilnunum, smugum, afskriftareglum og leiðum til þess að skjóta undan tekjum sem auðvitað hið nýja fyrirtæki mun hafa tilhneigingu til að gera. Í fjórða lagi er ljóst að þessi breyting kallar á það að réttindi starfsmannanna verða í verulegu uppnámi. Þarna er ekki um nein smáréttindi að ræða heldur fjöldamörg mikilvæg réttindamál sem starfsfólkið hefur verið að ávinna sér á mjög löngum tíma og eftir mikla baráttu í mörgum tilvikum. Þarna er um að ræða biðlaunaréttinn svo að eitt sé nefnt. Þarna er um að ræða lífeyrisréttindin. Þarna er um að ræða fæðingarorlofsréttinn sem er miklu betri hjá starfsmönnum ríkisins eins og allir þekkja heldur en á einkamarkaðnum. Þarna er um að ræða orlofsréttindin. Þarna er um að ræða réttinn til veikindaleyfa og þarna er um að ræða rétt til starfsaldurshækkana. Það er ljóst að ef Pósti og síma er breytt í hlutafélag neyðast menn til að semja upp á nýtt um öll þessi réttindi. Það skapar mikla óvissu hjá því fólki sem á í hlut. Enginn getur fullyrt hver útkoman verður úr því samningaþófi og hætt er við að hið nýja fyrirtæki muni leitast við að smokra sér fram hjá því að uppfylla þær kröfur sem hingað til hafa verið gerðar til þessa fyrirtækis og um geti orðið að ræða veruleg réttindaspjöll hjá starfsmönnum Pósts og síma. Að þessu mun ég víkja síðar en minni á að þetta er enn ein áhættan sem tekin er við samþykkt þessa frv. Í fimmta lagi er ljóst að ef sú þróun verður að Póstur og sími gengur braut einkavæðingar yfir til einkaaðila þá er verið að flytja grunnnetið, þetta stórkostlega mikilvæga samgöngukerfi sem Póstur og sími hefur byggt upp í fjarskiptum, yfir til einkaaðila. Það hlýtur að bjóða ýmiss konar hættu heim og hlýtur því að vera afar varasamt ef ekki er spyrnt við fótum. Að öllu þessu athuguðu, úr því að þessari breytingu fylgir að slík áhætta er tekin á fjöldamörgum sviðum og sköpuð öll þessi vandamal sem ég hef nú rakið, þá hljóta menn að spyrja: Hvaða þörf er á þessum breytingum? Er einhver þörf á að fara út í þessa breytingu? Er það eitthvað sem kallar á að þessi breyting sé gerð? Ég svara þeirri spurningu hiklaust neitandi. Það er engin þörf á því að breyta Pósti og síma í hlutafélag. Ekki nokkur þörf á því og það vinnst ekki nokkur skapaður hlutur við það en það er margt sem glatast. Menn hafa reynt að ýja að því að vegna þess að við séum orðnir aðilar að svokölluðum EES-samningi sé þetta óhjákvæmilegt. En allir sem eitthvað til þekkja vita að þetta er ekki svona slæmt. Þó EES-samningurinn hafi vissulega kallað yfir okkur ýmiss konar ógæfu og endalaus vandamál sem við erum að reka okkur á dag eftir dag og viku eftir viku þar sem verið er að heimta eitt og annað af okkur sem við kærum okkur ekkert um að meðtaka og gleypa,  Satt að segja lýsti ég því yfir við 1. umr. um þetta mál að ég væri sannarlega reiðubúinn að taka þátt í ýmiss konar breytingum á Pósti og síma sem taldar væru óhjákvæmilegar til að fyrirtækið yrði rekið sem skynsamlegast. Ég var t.d. alveg tilbúinn að opna fyrir það að fyrirtækið yrði gert miklu sjálfstæðara en það er í dag. Nafn þess yrði ekki nefnt í fjárlögum, það þyrfti aldrei að sækja til Alþingis um lántökur eða annað það sem ríkisfyrirtæki þurfa að sækja til Alþingis með vegna þess að um sé að ræða B-hluta fyrirtæki. Landsbankinn er t.d. ágætt dæmi um fyrirtæki sem ekki þarf að gera þetta vegna þess að Landsbankinn er sjálfstætt fyrirtæki, sjálfseignarstofnun í eigu ríkisins, sem hvergi er nefnt í fjárlagafrv. og hvergi nefnt í lánsfjáráætlun og getur því rekið starfsemi sína algjörlega óháða Alþingi. Ef það er þetta sem menn vilja að Póstur og sími geti gert er hægt að breyta fyrirtækinu í það rekstrarform sem einkennir Landsbankann og reyndar allflesta fjárfestingarsjóði landsmanna án þess að um hlutafélag sé að ræða. Þá yrði sérstök þingkjörin stjórn yfir fyrirtækinu sem væri að öðru leyti sjálfstætt. Eins gæti verið þörf á því fyrir fyrirtækið að geta stofnað dótturfyrirtæki og geta skilið einhvern hluta af starfsemi sinni sem er svona samkeppniseðlis frá í auknum mæli. Allt þetta mætti að sjálfsögðu gera innan þess ramma sem ég lýsti án þess að um væri að ræða hlutafélag. Sem sagt það að verið sé að breyta fyrirtækinu í hlutafélag kemur því ekkert við að gott geti verið að breyta rekstrarfyrirkomulaginu því það má gera jafnvel þótt ekki verði um hlutafélag að ræða. Það kemur heldur ekki við þeim kröfum sem Evrópusambandið hefur sett upp í samþykktum sínum. Maður spyr sig þá að því hvort það geti verið að fyrirtækið hafi verið svo illa rekið að undanförnu að þörf sé á því að breyta fyrirtækinu þess vegna. Er hugsanlegt að nú þegar hafi komið í ljós ef litið er á sambærileg fyrirtæki í öðrum löndum að Póstur og sími sýni slíka uppdráttarsýki vegna þess að það er ríkisfyrirtæki að óhjákvæmilegt sé að breyta því í hlutafélag þess vegna? Við lesum nánast í hverri grein sem skrifuð er um þetta mál af talsmönnum stjórnarflokkanna og í flestum ræðum talsmanna þeirra að mikil og merkileg þróun sé að eiga sér stað í fjarskiptamálum. Þá er gjarnan tekið svo til orða að aukið frelsi á þessu sviði muni leiða til aukinnar grósku og aukinna umsvifa og að þörf sé á að gera þessa breytingu vegna þess að þannig muni miklu betri árangur nást í rekstri fyrirtækisins. Á það hefur verið bent að afnám einokunar þýði aukin viðskipti fyrir marga aðila og þar á meðal hin gömlu einokunarfyrirtæki. Það má vel vera að það sé rétt. En enginn hefur sett sig upp á móti því að einokunaraðstaða Pósts og síma sé afnumin. Spurningin er hins vegar sú: Er hugsanlegt að eitthvað sé til í því að símgjöld og póstgjöld verði í framtíðinni ódýrari á Íslandi ef fyrirtækinu hefur áður verið breytt í hlutafélag en ef það heldur áfram að vera fyrirtæki í eigu ríkisins, annaðhvort eins og það er núna eða þá sjálfstætt fyrirtæki? Leiðari Morgunblaðsins sem ritaður er laugardaginn 27. apríl sl. og birtur sunnudaginn 28. apríl fjallar mjög um þetta mál. Þar er reynt að læða því inn hjá lesendum blaðsins að það sé af þessum ástæðum sem þörf sé að gera þá miklu breytingu á Pósti og síma að breyta því í hlutafélag. Rökin sem færð eru fram í þessu skyni eru m.a. þau að þar sem póst- og símamálafyrirtækjum hafi verið breytt í hlutafélög hafi náðst svo góður árangur í því að lækka gjaldskrá notenda. Í þessari grein er m.a. vitnað til þess árangurs sem náðst hefur í Bretlandi. Þar er á það bent eins og segir í blaðinu, með leyfi hæstv. forseta: ,,Hins vegar hafa notendur`` --- þá er verið að tala um Bretland --- ,,notið góðs af einkavæðingunni að því leyti til að gjaldskrá fyrirtækisins`` --- þá er átt við hið einkavædda breska fyrirtæki --- ,,hefur lækkað um 40% og kostnaður við millilandasamtöl er einhver hinn lægsti í heimi.`` --- Svo bætir blaðið við: ,,Að vísu er kannski umdeilanlegt, hvort verðlækkunin er fyrst og fremst eða eingöngu vegna einkavæðingar eða hvort tæknilegar framfarir eiga ekki síður hlut að máli. En að minnsta kosti er ljóst að þær tækniframfarir hafa ekki að öllu leyti skilað sér til notenda í öðrum löndum.`` Svo mörg eru þau orð. Fyrst er sem sagt dregið fram sem mikilvæg rök í málinu að gjaldskráin hafi lækkað um 40%. Síðan er að vísu játað að þetta kunni að vera af tæknilegum ástæðum að einhverju leyti. En samt sem áður er gefið í skyn að að svo hafi ekki verið á Íslandi því það segir hér eins og ég hef þegar lesið, með leyfi forseta: ,,En að minnsta kosti er ljóst að þær tækniframfarir hafa ekki að öllu leyti skilað sér til notenda í öðrum löndum.`` Skyldi þetta vera rétt? Skyldi það vera svo að Íslendingar hafi dregist svona hörmulega aftur úr að þetta hafi ekki tekist hér á Íslandi, þetta hafi nú ekki heppnast hér? Það er það sem blaðið er að gefa í skyn. Ég bæti við annarri setningu ritstjóra blaðsins, með leyfi forseta: ,,Auk Breta hafa Finnar og Svíar gengið langt í að afnema ríkiseinokun í fjarskiptum og tekist vel til, ekki síst í Finnlandi, þó að sérstakar aðstæður komi þar nokkuð við sögu. En sem dæmi má nefna að langlínusamtöl hafa lækkað um 60% í Finnlandi á tveimur árum.`` Þetta eru rökin. Gjaldskrárnar í þeim löndum þar sem einkavæðingin hefur átt sér stað hafa lækkað svo mikið að það er sannarlega ástæða til að reyna að feta í þessi sömu spor. Ef einhver skyldi nú hafa látið sannfærast af þessum rökum Morgunblaðsins hinn 28. apríl er illt ef sá hinn sami hefur misst af grein Bergþórs Halldórssonar verkfræðings, sem tók sig til 7. maí sl. og svaraði Reykjavíkurbréfi Morgunblaðsins. Bergþór bendir á það að Morgunblaðið telji samþykkt frv. grundvöll undir aðrar og víðtækari breytingar á fyrirtækinu eins og ég hef þegar rakið. Hann bendir á að Morgunblaðið vill ganga miklu lengra, Morgunblaðið vill ekki láta staðnæmast við eitt hlutabréf, Morgunblaðið stefnir á að einkavæða fyrirtækið að fullu. Hann bendir líka á þau orð Reykjavíkurbréfsins að það sé ekki einungis talað um að skilja milli póstþjónustu og símaþjónustu heldur sé verið að leggja til mun meiri skiptingu á símahluta fyrirtækisins. Sem sagt, hann bendir á að sá boðskapur sem felst í Reykjavíkurbréfinu sé að brytja Póst og síma niður í smærri fyrirtæki. Hann byrjar á að velta þessu fyrir sér. Er þetta nauðsynlegt? Er skynsamlegt að brytja Póst og síma niður í smærri fyrirtæki? Hvers vegna skyldu menn láta sér detta í hug að gera það? Hann bendir á að það sé ekki víst að þessi leið hafi endilega þótt svo skynsamleg í öðrum löndum. Í grein Bergþórs Halldórssonar segir, með leyfi forseta: ,,Í Danmörku var rekstur símaþjónustu um langt skeið í höndum margra fyrirtækja, sem sinntu hvert sínu svæði, en þar voru þau sameinuð í eitt sterkara fyrirtæki áður en því var breytt í hlutafélag.`` Hann bendir sem sagt á að menn eru ekki að ímynda sér að það sé gott fyrir símareksturinn sem á að taka við af Pósti og síma að brytja fyrirtækin niður og fá mörg lítil fyrirtæki, heldur hafi það einmitt verið gert í ýmsum löndum að styrkja fyrirtækin áður en þeim var breytt í hlutafélög. En Bergþór Halldórsson hefur skýringu á þessum orðum Morgunblaðsins. Hann segir, með leyfi forseta: ,,Þrátt fyrir að símafyrirtæki um alla Evrópu séu efld til að standa sig betur í samkeppni telur ritstjórn Morgunblaðsins þvert á móti nauðsynlegt að veikja Póst og síma svo að auðveldara verði að keppa við fyrirtækið. Þessi skoðanamunur kemur auðvitað fram vegna þess að í Evrópu hafa menn innleitt samkeppni á ýmsum stigum fjarskiptaþjónustu í þeirri von að um síður skili það sér í lægra verði til neytenda. Hér á Íslandi er verð fyrir fjarskiptaþjónustu hins vegar með þeim hætti að Morgunblaðið virðist ekki treysta neinu hérlendu fyrirtæki til að fara inn á þann markað án þess að gera fyrst ráðstafanir til að rekstur Pósts og síma verði óhagkvæmari en hann er í dag. Einfaldasta leiðin til þess er auðvitað sú að skipta fyrirtækinu upp í litlar einingar.`` Ég er ekki í neinum vafa um það að Bergþór Halldórsson verkfræðingur hittir hér naglann á höfuðið. Þær hugmyndir sem nú eru uppi um að ganga enn lengra en gert er í þessu frv. sem hér er til umræðu, þ.e. að brytja fyrirtækið fyrst niður í smærri fyrirtæki og selja svo hlutabréfin einkaaðilum, miða beinlínis að því að gera þann símarekstur sem í dag er fyrir hendi óhagkvæmari en hann er svo það verði möguleiki fyrir nýju fyrirtækin að keppa við þessi gömlu fyrirtæki. Þetta er skýringin og þetta er óhugnanleg hugsun að mínum dómi sem ekki hefur hag neytenda að leiðarljósi. En snúum okkur aftur að verðlagningunni því að þar þekkir Bergþór Halldórsson það sem hann er að ræða um. Hann bendir á í grein sinni að þó að verð á símtölum hafi vissulega verið lækkað í ýmsum Evrópulöndum, t.d. í Bretlandi eða Finnlandi, er það staðreynd að það hefur hvergi verið lækkað meira en á Íslandi. Hann bendir á það að þriggja mínútna staðarsamtal í Bretlandi kostar nú um 12 kr. en langlínusamtal um 30 kr. Hvort tveggja er um það bil 100% dýrara en á Íslandi. Sem sagt, þetta viðundur í símamálum sem Margrét Thatcher kom á fót með einkavæðingunni fyrir rúmum áratug hefur ekki náð meiri árangri en þetta. Þeir eru í mörgum tilvikum með hundrað prósent hærri gjaldskrá en okkar ríkisrekna póst- og símafyrirtæki. Með leyfi forseta, les ég enn úr grein Bergþórs Halldórssonar: ,,Þessi verðlækkun, sem orðið hefur á íslenskri símaþjónustu á þessu tímabili, er miklu meiri en þekkist í nokkru öðru Evrópulandi og eins og sést á töflunni [sem birt er í blaðinu með þessari grein] er þar um allt að 87% lækkun að ræða að raungildi. Ljóst er hins vegar að hún er ekki tilkomin vegna einkavæðingar og má spyrja hvers vegna hliðstæð lækkun skili sér ekki í þeim löndum sem hafa komið á samkeppni í símaþjónustu.`` Sem sagt, þessi ágæti höfundur pistils í Morgunblaðinu 28. apríl sl. bendir á að einkavæddu fyrirtækin hafa alls ekki náð sama árangri og ríkisrekna fyrirtækið á Íslandi. Hann bætir við, með leyfi forseta: ,,Morgunblaðið telur einnig að góður árangur hafi náðst í afnámi ríkiseinokunar í Finnlandi og Svíþjóð og tiltekur sérstaklega lækkun langlínugjalda í Finnlandi, en samkvæmt nýjum skýrslum þaðan eru þau verð þó enn þá liðlega 60% hærri en hérlendis. Í Svíþjóð, sem til skamms tíma var eina landið í Vestur-Evrópu sem gat státað af lægra verði símtala innanbæjar en gilda á Íslandi, hefur orðið athyglisverð þróun í kjölfar aukinnar samkeppni en þar hefur þetta verð meira en þrefaldast á skömmum tíma.`` Það er sem sagt ekki nóg með að samanburðurinn sé svona hagstæður fyrir Póst og síma þegar símgjöldin eru borin saman við Finnland og Svíþjóð. Það er ljóst að Svíþjóð, svo að ég endurtaki orð Bergþórs Halldórssonar, sem var með lægri símgjöld en við áður en einkavæðingin hjá þeim átti sér stað er komin langt upp fyrir okkur. Og þessi þróun hefur átt sér stað í kjölfar einkavæðingar hjá þeim. Þeir hafa mátt þola að þegar átti að fara að berjast um bitana, þegar átti að fara að slást um gróðann, þá lækkuðu ekki símtölin hjá þeim. Þau hækkuðu og eru núna orðin miklu hærri en á Íslandi. Eins og Bergþór Halldórsson segir, sem gerþekkir þessi mál og hefur kynnt sér þau mjög nákvæmlega, hafa þau þrefaldast á skömmum tíma í kjölfar aukinnar samkeppni. Það er því von að Bergþór Halldórsson bæti við þessum orðum, með leyfi forseta: ,,Þegar raunverulegur samanburður við Ísland er svona í þeim löndum þar sem talið er að best hafi til tekist er spurning, hvort ekki sé af ákaflega litlu að státa í þessu efni.`` Enskurinn hefði kallað þetta understatement því að þarna er afskaplega hógværlega til orða tekið. Og Bergþór Halldórsson segir síðar í greininni, með leyfi forseta: ,,Verð þjónustunnar er nú þannig að á Íslandi sem er eitt örfárra landa þar sem einungis er einn rekstraraðili, er verðið eitt það lægsta sem þekkist. Í stærstu og þéttbýlustu löndunum, Bretlandi, Þýskalandi og Frakklandi, þar sem samkeppnin ætti samkvæmt öllum kenningum að skila bestum árangri er hins vegar þjónustan dýrust, jafnvel allt að 200--300% dýrari en hérlendis. Verðmunur milli fyrirtækjanna sem keppa þar er þó litlu meiri en hjá íslensku olíufélögunum.`` Ég tel að þessar upplýsingar sem koma fram í þessari ágætu grein Bergþórs Halldórssonar séu þess eðlis að þær hefði sannarlega átt að hugleiða og athuga dálítið nánar áður en menn fara að ana inn á þessa braut einkavæðingar sem felst í þessu frv. Ég ítreka það sem ég hef sagt að vissulega er brautin ekki gengin til enda með þessu frv. Vissulega er þetta aðeins fyrsta skrefið og liggja fyrir yfirlýsingar frá samgrh. um að hann hyggist ekki ganga lengra í svipinn. En það er ekki hægt að neita því að það er búið að opna dyrnar, það er búið að teppaleggja til að áfram verði haldið á þessari braut. Því eru allar líkur á að þess verði skammt að bíða að við Íslendingar stöndum frammi fyrir því að hin sterku öfl í þjóðfélaginu sem róa í þessa áttina fái því ráðið að Póstur og sími hf. verði brytjaður niður í smærri fyrirtæki. Arðsemi hans fer þá minnkandi vegna þess að hagkvæmni stærðarinnar nýtur sín ekki lengur og síðan koma ný fyrirtæki sem búið er að teppaleggja fyrir til að geta keppt við Póst og síma. Útkoman verður síðan sú að símaþjónustan verður miklu dýrari fyrir landsmenn en hún ella hefði þurft að verða. Þetta er hættan og ég held að það sé ekki hægt fyrir nokkurn mann að loka augunum fyrir því að hún er veruleg. Mér hefur fundist ástæða til að dvelja verulega lengi við þennan þátt málsins vegna þess að auðvitað er þetta sá þátturinn sem mestu máli skiptir fyrir landsmenn alla. Það er spurningin um það hvort þessu risafyrirtæki á íslenskan mælikvarða verður gert ókleift að ná þeim glæsilega árangri sem það hefur hingað til náð og gæti náð miklu lengra. Síðan kemur sú hliðin sem mest hefur verið rædd í tengslum við þetta frv. en er ekki svo lítil en það er spurningin um réttindi starfsmannanna sem verða auðvitað í uppnámi eftir samþykkt þessara laga. Það kom mörgum á óvart að hæstv. samgrh. skyldi ekki undirbúa samninga við starfslið Pósts og síma áður en frv. var lagt fram þannig að hann hefði getað tilgreint hver yrðu réttindi og hver yrðu kjör þessa fólks eftir að breytingin hefði átt sér stað. En það upplýstist strax við 1. umr. málsins að hæstv. ráðherra hafði ekki gert hina minnstu tilraun til þess að koma á slíkum samningum og viðræður við starfsmenn voru nánast ekki hafnar. Eftir að frv. var flutt höfðu menn að sjálfsögðu vonir um að reynt yrði að nota tímann til þess að semja við starfsfólkið og þó að kannski væri ekki hægt að skrifa endanlega undir samninga fyrr en nýtt fyrirtæki væri komið á laggirnar hefði ekki verið neitt því til fyrirstöðu að hæstv. samgrh. hefði í samningum við starfsmenn útbúið samningsramma þar sem ákveðið væri hvernig farið yrði með hin einstöku réttindi starfsmanna sem nú eru í uppnámi og hefðu skuldbundið sig til þess að láta fulltrúa sína í væntanlegri stjórn Pósts og síma hf. gera samninga af því tagi eftir að breytingin hefði átt sér stað. Því miður verður að segja það eins og er að tíminn hefur ekki verið notaður til þessa. Að vísu hafa einhverjar viðræður átt sér stað, einhverjar nefndir voru settar á stofn, eitthvað var talað saman. En ég get fullyrt það og hef það beint eftir fulltrúum starfsmanna að niðurstaða var engin og það er allt jafnóljóst um réttindi starfsmanna eins og var þegar frv. var lagt fram. Það hefur ekkert breyst. Vissulega hafa mörg gögn verið dregin fram í dagsljósið. Það liggur t.d. fyrir að nýja fyrirtækið tekur við réttindum og skyldum gamla fyrirtækisins eins og gerist og gengur þegar aðilaskipti eiga sér stað eins og hér er verið að ræða um. En það breytir því ekki að það er alger óvissa um framhaldið. Starfsmennirnir vita ekki hvort þau réttindi sem þeir hafa haft muni gilda áfram.Það er eitt sem hefur hins vegar áunnist við þessa umræðu og það er að hugtakið ,,áunnin réttindi`` hefur verið skilgreint og komið til umræðu á miklu ítarlegri hátt heldur en áður var. Á það hefur verið bent og mönnum gert það ljóst að áunnin réttindi og áunnin réttindi getur verið tvennt ólíkt. Til þess að komast hjá þeim ruglingi sem þetta hugtak getur valdið hafa menn dregið fram í dagsljósið annað hugtak og talað annars vegar um áunnin réttindi og hins vegar um ávinnslu réttinda. Þannig er ljóst þegar sagt er að starfsmenn muni halda áunnum réttindum munu þeir starfsmenn, sem á annað borð fá að halda áfram hjá fyrirtækinu, halda þeim launaflokkum sem þeir eru í og hafa komist í vegna þess að þeir hafa náð tilteknum starfsaldri. Þeir halda starfsaldurshækkunum sínum eins og fyrri samningar gerðu ráð fyrir og þarna er ágætt dæmi um áunnin réttindi sem haldast. Vissulega ber að þakka fyrir það. En hitt glatast að þessir sömu starfsmenn gátu kannski gert sér vonir um að eftir eitt, tvö eða þrjú ár hækkuðu þeir í launaflokki, jafnvel fleirum en einum launaflokki vegna þess að þá hefðu þeir náð nýju starfsaldursþrepi og þar af leiðandi hækkað í launum. Þeir hafa kannski ákveðið að starfa áfram hjá þessu fyrirtæki lengur en þeir hefðu ella viljað gera vegna þess að þeir áttu von á þessari hækkun í framtíðinni. En þessi seinni réttindi, að vinna sér flokkahækkun eftir ákveðinn tíma, t.d. eftir fimm ár eða þrjú ár, geta glatast og glatast sennilega. Þar er um að ræða ávinnslu réttinda sem glatast. Réttindi sem voru komin, eru áunnin réttindi. Réttindi sem fólkið er að vinna kalla menn hins vegar ávinnsluréttindi og þau geta glatast. Á það var að sjálfsögðu bent í umræðum um þessi mál að ríkið hefur samið dálítið öðruvísi við starfsmenn sína en einkamarkaðurinn hefur gert. Starfsaldurshækkanir eru ekkert algengar á einkamarkaðnum. Það er fyrirbrigði sem hefur hins vegar einkennt ríkisfyrirtækin og ríkið. Þar fá menn gjarnan starfsaldurshækkanir eftir 5 ár, 10 ár og 15 ár. En á einkamarkaðnum er miklu algengara að ekki sé verið að verðlauna fólk fyrir að verða eldra. Það er miklu frekar að fólki sé refsað fyrir það að ná nokkrum aldri og þegar fólk er komið yfir vissan aldur er það því alls ekki í hag að eldast. Þetta er sem sagt mjög ólíkt hjá ríkinu annars vegar og einkamarkaðnum hins vegar. Ríkið verðlaunar þá starfsmenn sem halda áfram og bæta við sig. Einkamarkaðurinn gerir það vissulega í einhverjum tilvikum en það er engin meginregla þar og miklu sjaldgæfara. Þetta er eitt af því sem starfsmennirnir eiga á hættu að glata. Í mörgum tilvikum getur farið svo að menn eiga kannski fáeina mánuði eftir í það að hljóta starfsaldurshækkun þegar þeir verða sviptir henni. Og að halda því fram að menn haldi öllum áunnum réttindum eins og talsmenn ríkisstjórnarinnar hafa verið að segja fólki er rangt. Þarna er ágætt dæmi um réttindi sem er mikil hætta á að glatist. Ég get nefnt annað dæmi. Það er lífeyrisrétturinn. Það er að vísu enn þá flóknara mál því að í dag veit enginn hvort fyrrverandi starfsmenn Pósts og síma verða áfram í Lífeyrissjóði starfsmanna ríkisins eða ekki. Þegar kennarar voru fluttir yfir til sveitarfélaganna með samþykkt laganna um yfirfærslu grunnskólans til sveitarfélaganna gaf forsrh. út yfirlýsingu sem fól það í sér að kennarar mundu í engu glata þeim réttindum sem þeir ættu von í hjá Lífeyrissjóði ríkisins við yfirfærsluna. Það þýðir að ríkið kemst ekki hjá því að hjálpa til að tryggja kennurum í framtíðinni ýmiss konar réttindi sem felast í lögunum um Lífeyrissjóð starfsmanna ríkisins, a.m.k. meðan þau eru óbreytt. Þar er t.d. 60 ára reglan eitt af því sem starfsmenn horfa hvað mest á. Margir vilja hætta að vinna 60 ára gamlir og til þess að njóta 60 ára reglunnar þurfa þeir að hafa verið í störfum hjá ríkinu í 35 ár á þessum 60 árum samtals 95 ár. Reyndar er reglan kannski oftar kennd við 95 árin, kölluð 95 ára regla. Ég hygg að yfirlýsingar hæstv. forsrh. í sambandi við yfirfærslu grunnskólans verði aldrei túlkaðar öðruvísi en svo að þessi þáttur verður ekki tekinn af kennurum, a.m.k. ekki meðan aðrir opinberir starfsmenn halda honum. En í dæminu hvað varðar starfsmenn Pósts og síma er þetta allt öðruvísi. Þeir geta átt á hættu að glata þessum rétti og hafa miklu minni rétt en opinberir starfsmenn í framtíðinni. Þar erum við líka að ræða um annars vegar áunnin réttindi og hins vegar ávinnslu réttinda vegna þess að núverandi starfsmenn Pósts og síma munu halda því sem er áunnið þegar breytingin á sér stað og getur t.d. falið í sér að þeir eigi rétt á svo og svo hárri prósentu launa frá Lífeyrissjóði starfsmanna ríkisins, en þeir sem eiga bara einn mánuð í að verða sextugir hafa kannski í undanfarin 10--20 ár gert sér vonir um það að komast á eftirlaun sextugir og hafa þess vegna haldið áfram störfum hjá Pósti og síma en ekki snúið sér að einhverjum öðrum störfum sem gátu kannski gefið miklu meira eiga það ekki tryggt í dag að þeir haldi þessum rétti sínum vegna þess að þeir eru ekki búnir að ná honum. Hann er ekki áunninn á því augnabliki sem breytingin á sér stað. Þar er um ávinnslurétt að ræða, rétt sem er að skapast en ef hann hefur ekki náðst þegar breytingin á sér stað er allt í óvissu. Þetta segi ég hér vegna þess að búið er að staglast á því æðioft af hálfu talsmanna ríkisstjórnarinnar að starfsmenn Pósts og síma þurfi ekki að hafa áhyggjur af réttindum sínum. Nýja fyrirtækið muni taka við þeim og þeir muni í engu glata áunnum réttindum eins og það er sagt. En þetta er ekki rétt, þetta er tvírætt. Sannleikurinn er miklu flóknari en þetta. Ég get nefnt enn eitt dæmi, þ.e. um fæðingarorlofið. Ég geri alveg ráð fyrir því að verði kona þunguð sem starfar hjá Pósti og síma áður en kemur til nýrra samninga muni hún eiga það tryggt að farið verði eftir gömlu reglunni um rétt hennar til fæðingarorlofs en sá réttur yrði miklu betri hjá ríkinu en á einkamarkaðnum eins og allir þekkja. En vegna þess að rétturinn um fæðingarorlof er bundinn við opinbera starfsmenn kemur að þeim punkti í þessari þróun að konur hjá Pósti og síma eiga á hættu að glata rétti sínum og hljóta lakari rétt en þær höfðu áður. Þessi hætta vofir yfir og það er fullkomlega eðlilegt að starfsmannafélögin hafi haft áhyggjur af þessum þætti málsins. Skemmst er frá því að segja að hv. samgn. hefur fengið gríðarmargar umsagnir um þetta frv. frá starfsmönnum Pósts og síma og yfirleitt eru látnar uppi miklar áhyggjur af þessum þætti málanna og mjög eindregið varað við því að Pósti og síma sé breytt í hlutafélag án þess að gengið sé frá þessum málum áður. Ég ætla ekki að eyða tímanum hér til að lesa upp þessar áskoranir, ábendingar og tillögur. Það geta aðrir gert í umræðunni og verður vafalaust gert en ég minni bara á þennan þátt málsins. Hann er í óvissu, hann er í uppnámi og það er ekki forsvaranlegt að afgreiða málið án þess að frá þessum þætti sé gengið. Ég minni líka á það sem ég hef þegar nefnt að ef önnur leið hefði verið valin í sambandi við breytingar á rekstrarformi Pósts og síma þá hefðum við verið laus við þessi vandamál. Ef fylgt hefði verið þeim ábendingum sem ég setti fram við 1. umr. málsins og látið nægja að gera þær breytingar á Pósti og síma að hann yrði sjálfstætt fyrirtæki eins og Landsbankinn eða hinir ýmsu fjárfestingarsjóðir ríkisins hefði með fullum rétti verið hægt að halda öllu starfsliði Pósts og síma í sömu stöðu lagalega séð og réttindalega séð og fólkið stendur í dag og öll þessi flóknu vandamál hefðu ekki skapast. Menn hefðu hins vegar fengið fyrirtæki sem hefði verið eitthvað sjálfstæðara, eitthvað auðveldara að stjórna og stjórnendur þess hefðu losnað við það að Alþingi væri að taka ákvarðanir um einstaka þætti rekstursins sem vel má vera að sé úrelt fyrirbrigði og þurfi að breyta en þessi leið var ekki valin og því er vandinn jafnstór og raun ber vitni. Ég bendi á það að hv. meiri hluti samgn. hefur ekki gert neina tilraun til að rökstyðja það að þessi hlutafélagsleið sé eitthvað betri en sú leið sem ég benti t.d. á og aðrir hafa bent á að gæti komið til greina. Það hefur ekki á nokkurn hátt verið reynt að færa rök fyrir því að hlutafélagsleiðin sé ákjósanlegri eða skapi fyrirtækinu betri rekstrarstöðu. Eini munurinn sem er t.d. á stöðu Landsbankans annars vegar og svo hins vegar ef Landbankinn yrði gerður að hlutafélagi er sá að það fyrirtæki sem er hlutafélag ber eitt ábyrgð á rekstri sínum og ef það verður gert gjaldþrota stendur það eitt á bak við. Aftur á móti er fyrirtæki eins og Landsbankinn ekki félag með ótakmarkaða ábyrgð. Það er félag með takmarkaða ábyrgð og það er því alveg ljóst að ef Landsbankinn verður gjaldþrota stendur ríkið á bak við allar skuldbindingar bankans. Þetta er munurinn. En að reyna að halda því fram að þetta skipti einhverju máli á þann veg að það sé betra að fyrirtækin séu hlutafélög finnst mér ærið djarft. Í fyrsta lagi vita það allir að eftir að Póstur og sími er orðið hlutafélag og ef svo ólíklega gerðist að fyrirtækið yrði gjaldþrota á næstu árum mundi ríkið aldrei láta slíkt gerast. Það mundi hlaupa undir bagga og bjarga gjaldþrotinu þannig að í reynd er ekki um ótakmarkaða ábyrgð fyrirtækisins að ræða. Ábyrgð ríkisins er í reynd á bak við þessi fyrirtæki í báðum tilvikum. Raunar má minna á það þegar rætt er um Landsbankann að einn kosturinn við það að halda núverandi rekstrarfyrirkomulagi Landsbankans en breyta honum ekki í hlutafélag er einmitt sá að fyrirtæki sem ótvírætt hefur ríkið á bak við sig, nýtur miklu meira trausts í öðrum löndum. Það getur leyft sér að gera miklu djarfari samninga í öðrum löndum en fyrirtæki sem er með ótakmarkaða ábyrgð. Það leiðir svo aftur til þess að það er talið nokkuð öruggt ef Landsbankanum er breytt í hlutafélag og hann ætlar að taka lán á erlendri grund verður hann að borga hærri vexti en ef fyrirtækið er sjálfstætt og hefur ríkið sem bakhjarl þannig að fyrirtækið nýtur meira trausts, það er öflugra og sterkara og skilar því hlutverki sínu betur á erlendum markaði ef það er sjálfstætt fyrirtæki í eigu ríkisins en ef það er hlutafélag. Það er t.d. alveg ljóst að í tilviki Landsbankans og ég hygg að ekki ósvipuð rök gætu gilt hvað varðar Póst og síma. Auðvitað eru það sjónarmið sem engin ástæða er til að loka augunum fyrir að hvað hreina samkeppnisaðstöðu snertir má kannski segja að Póstur og sími í hlutafélagsformi sé eitthvað örlítið nær því að vera fyrirtæki á almennum markaði sem uppfyllir samkeppnisskilyrði en ef fyrirtækið er í eigu ríkisins. Það getur vel verið að á þessu sé einhver örlítill munur. Ég ætla ekki að neita því. En ég held að í reynd sé þessi munur tæpast fyrir hendi því að í báðum tilvikum ber fyrirtækið höfuð og herðar yfir öll önnur fyrirtæki á markaðnum og svo mun auðvitað verða um langa hríð nema fyrirtækið sé brytjað niður í smærri fyrirtæki. Meðan fyrirtækið er áfram í þessum stíl að það sé eitt stórt hlutafélag þar sem ríkið á 100% hlutafé er þetta auðvitað ríkisrekinn risi á íslenskum markaði og það breytir afskaplega litlu hvort um er að ræða hlutafélag eða fyrirtæki í eigu ríkisins. Ég er því miður ekki í ræðustól með bréf Internets hf., sem barst nefndinni, en ég minnist þess úr þeirri umsögn að þar er einmitt fjallað um þennan þátt málsins og á það bent að þessi breyting skipti afskaplega litlu máli fyrir samkeppnisaðilann á markaðnum vegna þess að Póstur og sími haldi áfram að hafa alla þræði í hendi sér í bókstaflegum skilningi og óbeinum skilningi og þar af leiðandi sé afskaplega lítil samkeppnisaðstaða fyrir hendi. Ég hygg að í þessu sé æðimikill sannleiksneisti fólginn. Auðvitað er staðan þessi að meðan menn eru eingöngu á þessu spori sem hér er verið að leggja að um sé að ræða fyrirtæki sem er alfarið í eigu ríkisins á allt grunnnetið og er með sína 20 milljarða á bak við sig er auðvitað ekki um einhverja jafna samkeppnisaðstöðu að ræða og verður aldrei. Það er bara blekking. Menn eru að blekkja sjálfa sig með því að ímynda sér að svo verði. Til þess að ná þessu markmiði að menn geti sagt: Þetta eru fyrirtæki sem starfa á jafnréttisgrundvelli þarf að höggva Póst og síma niður í spað. Það þarf að brjóta niður í mörg smærri fyrirtæki og það þarf að tryggja það að hann glati yfirburðum sínum í rekstri, hagkvæmni stærðarinnar hverfur, þessi litlu fyrirtæki verða miklu óhagkvæmari en áður var og þá eru þau loksins orðin nógu óhagkvæm til þess að einhverjir nýir aðilar geti farið að keppa við þau. Þessu stöndum við frammi fyrir. Ef menn ætla að hafa það eingöngu að leiðarljósi að öllum samkeppnisskilyrðum sé fullnægt eru þeir að kalla yfir sig hærri símgjöld því að reksturinn verður á allan hátt óhagkvæmari og dýrari og við fetum slóð erlendu fyrirtækjanna, sem ég rakti áðan sem Bergþór Halldórsson hefur svo ágætlega lýst í grein sinni í Morgunblaðinu, þar sem símgjöldin hafa jafnvel hækkað verulega í mörgum tilvikum frá því sem áður var eftir að einkavæðingin átti sér stað og eru yfirleitt með miklu hærri símgjöld en er þó hjá okkar ríkisrekna Pósti og síma. Við 1. umr. málsins fjallaði ég nokkuð um þann þátt málsins sem lýtur að gjaldskránni en við alþýðubandalagsmenn höfum lengi gert kröfu um það að símgjöld yrðu jöfnuð. Ég minni á að fyrir 10 árum fluttum við tillögu þess efnis á Alþingi. Ég læt þess sérstaklega getið að 1. flm. þeirrar tillögu var hv. þm. Hjörleifur Guttormsson og við vorum þar fjórir aðrir þingmenn Alþb. á þeirri tillögu. Þar var gert ráð fyrir því að stefnt yrði að því að landið yrði allt að einu gjaldsvæði á næstu fimm árum. Þessi tillaga var flutt á þingi á árinu 1986 og 1987 en náði ekki fram að ganga hvorugt árið. Síðan gerðist það að hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon varð sagmrh. og í tíð hans sem samgrh. voru símgjöld jöfnuð meira en gert hafði verið um mjög langt skeið. Munurinn á símgjöldum, þar sem þau voru dýrust hér á landi og þar sem þau voru ódýrust, komst allt upp í það að vera 11-faldur munur. Ég man ekki lengur nákvæmlega að lýsa þeim tölum sem var um að ræða fyrir fimm til sex árum en get hins vegar fullyrt það með góðri samvisku að það skref sem stigið var undir forustu hv. þm. Steingríms J. Sigfússonar, þegar hann var samgrh., var eitt stærsta skrefið sem stigið var í þessa átt og var ekki síður mikilvægt en það skref sem stigið var þegar sá sem hér stendur var samgrh. því að þá var líka stigið skref í þá átt. 

Það hafa þá verið tekin mörg skref.

Þá voru nefnilega tekin býsna mörg skref já, í einu. Þetta var góð athugasemd hjá hæstv. samgrh. En að öðru leyti var áfram munur á símgjöldum og sá munur hefur verið í seinni tíð nálægt því að vera 1:4. Ég hygg t.d. að sá munur hafi verið fyrir tveim til þrem árum 1:3,8 svo nákvæmlega sé talið. Vegna þessa fluttum við alþýðubandalagsmenn og þá undir minni forustu tvívegis frumvörp sem gengu í þá átt að jafna símgjöld, bæði á þingunum árið 1993 og 1994. En þessar tillögur náðu ekki fram að ganga. Við afgreiðslu þessa máls í hv. samgn. flutti ég svo enn einu sinni tillögu í þessa átt en hún náði ekki fram að ganga í nefndinni en er flutt nú af minni hluta samgn. og hljóðar svo, með leyfi forseta: ,,Eigi síðar en 1. júlí 1996 skal samgrh. ákveða að landið allt sé eitt gjaldsvæði og öll símtöl innan lands séu verðlögð á sama hátt óháð vegalengdum milli notenda. Sú kvöð hvílir á Pósti og síma hf. að gjöld fyrir símaþjónustu og póstburð verði ávallt þau sömu hvar sem er á landinu.`` Tillagan er í tvennu lagi. Í fyrsta lagi að landið verði allt eitt gjaldsvæði 1. júlí 1996 og í öðru lagi að sú kvöð hvíli á Pósti og síma áframhaldandi að þessi gjöld verði jöfn hvar sem er á landinu. Ég verð vissulega að segja hv. meiri hluta samgn. til hróss að hann lokaði þó ekki alveg augunum fyrir þessari tillögu heldur tók hana til nánari yfirvegunar og árangurinn er sá að nú birtist við 16. gr. frv. svofellt ákvæði, sennilega ákvæði til bráðabirgða.  ,,Eigi síðar en 1. júlí 1998 skal notkunargjald fyrir talsímaþjónustu vera hið sama alls staðar á landinu og skal innheimta sérstaks álags vegna langlínusamtala óheimil.`` Þetta er ágætlega orðuð tillaga þó að hún að vísu sé ekki alveg eins góð og tillaga okkar í minni hlutanum. 

Það þurfti nú að ýta á hann.

En það hefur verið upplýst í þessari umræðu að það hafi þurft að ýta nokkuð á hann. Ég vil einnig láta þess getið að við í minni hlutanum flytjum aðra brtt. og hún er við frv. um fjarskipti. Hún hljóðar svo, með leyfi forseta: ,,Eftir stofnun Pósts og síma hf. skal grunnnetið í fjarskiptaþjónustu Póst- og símamálastofnunar áfram vera í eigu ríkisins eða fyrirtækja sem ríkið á allan hlut í.`` Við höfum sett þessa grein á eftir 13. gr. Ég held að þessi tillaga skýri sig nokkuð sjálf. Okkur finnst að grunnnet Pósts og síma sé ekki ólíkt vegakerfinu í landinu, ekki ólíkt vatnsveitukerfum sveitarfélaganna eða raforkukerfi landsmanna. Þetta er grunnkerfi sem þjóðin hefur komið sér upp með ærnu átaki sameiginlega og okkur þætti afar illt ef þetta grunnkerfi í fjarskiptamálum þjóðarinnar hyrfi í hendur einkaaðila við þá þróun og við þá stefnubreytingu sem verður hugsanlega með samþykkt þessara laga. Það væri illt verk og því finnst okkur að það eigi að taka af allan vafa um þetta atriði, þ.e. að grunnnetið verði áfram í eigu þjóðarinnar, í eigu landsmanna allra. Ég tek eftir því að í greinargerð sem kom frá Pósti og síma, og ég er raunar ekki með hjá mér í ræðustólnum enda skiptir það ekki máli, er vikið að því að þetta hafi komið til tals, þetta hafi verið rætt og að forustumenn Pósts og síma hafi talið þetta koma sterklega til greina. Þess er ekki getið hvaða skoðun hæstv. samgrh. hafði á þessu máli en það er greinilegt að tillaga í þessum dúr hefur verið þrautrædd hjá forustuliði Pósts og síma og ber það vott um góðan skilning á þessu mikilvæga máli. En því miður varð það ekki ofan á að láta þetta fylgja með í frumvörpunum. Hvers vegna? Vegna þess að eins og segir í álitinu frá Pósti og síma þá verður Póstur og sími áfram í eigu hlutafélags sem ríkið á að öllu leyti og þess vegna er ekki þörf á að hafa ákvæði af þessu tagi. En þetta eru ákaflega vond rök vegna þess að við vitum að það þarf svo lítið til að hnekkja þeirri stefnu. Það þarf ekki annað en eina örlitla setningu í 6. gr. fjárlaga og þá er búið að opna leið til þess að þessu eina hlutabréfi í Pósti og síma verði breytt í mörg hlutabréf og hlutabréfin síðan seld með ákvörðun ríkisstjórnarinnar. Það þarf ekkert annað en heimild Alþingis til þess að svo verði gert og þá verður það gert. En þá er enginn fyrirvari lengur í lögunum. Þá er enginn öryggisventill af þessu tagi lengur í lögunum og það er slæmt. Ég ætla sannarlega að vona að hæstv. samgrh. hafi sjálfur verið persónulega þeirrar skoðunar að það væri rétt stefna að grunnnet Pósts og síma ætti að vera áfram í eigu allra landsmanna og hann hafi fallist á að láta þetta liggja vegna þess að það sé stefna hans að hlutabréfið verði aðeins eitt og hlutabréfið verði ekki endilega einkavætt. En úr því að hann og forustumenn Pósts og síma voru alvarlega að velta þessu fyrir sér skora ég eindregið á hæstv. samgrh. að taka þessa tillögu til nánari íhugunar og velta því fyrir sér ásamt samgn. og hv. stjórnarþingmönnum hvort ekki gæti komið til greina að samþykkja þessa tillögu. Þetta finnst mér að sé nánast stjórnarskrárákvæði í málefnum Pósts og síma. Þetta er eitthvað sem við eigum að halda fast í og láta ekki laust, að grunnnetið sé áfram í höndum allra landsmanna. En það verður ekki tryggt öðruvísi en það sé sérstaklega tekið fram í frv. Þess vegna skora ég á ráðherrann og nefndina að taka þetta atriði til nánari athugunar og lýsi mig sannarlega reiðubúinn að draga þessa tillögu til baka við 2. umr. ef það mætti verða til þess að málið yrði tekið til nánari íhugunar milli 2. og 3. umr.

Virðulegi forseti. Hv. 4. þm. Norðurl. v. vék nokkuð í máli sínu að hugmyndum sem komu fram í Reykjavíkurbréfi Morgunblaðsins um það að búta niður Póst og síma og selja fyrirtækið síðan. Það kemur auðvitað mjög skýrt fram í frv. sem við erum að ræða í dag og yfirlýsingum hæstv. samgrh. og því tiltekna ákvæði frv. þar sem gert er ráð fyrir einu hlutabréfi í eigu ríkisins, að það er fjarri því að það sé ásetningur þeirra sem standa að frv. núna né nokkuð sem í því frv. stendur sem gefur tilefni til að ætla að það standi til að búta niður fyrirtækið. Þvert á móti er yfirlýst stefna þeirra sem að því standa og yfirlýst markmið frv. að tryggja og treysta stöðu Pósts og síma í því umróti sem á sér stað núna á fjarskiptamarkaðnum í heiminum. Af því að báðir hv. þingmenn sem hér töluðu fyrr í dag hafa vitnað í grein eftir Bergþór Halldórsson vil ég vekja athygli á því sem segir í grein hans, þ.e. að það hafi ævinlega orðið niðurstaðan í þeim Evrópulöndum sem hann hefur verið að skoða að nauðsynlegt sé að styrkja innlendu símafyrirtækin, oftast með samningum við erlenda aðila. Það er kannski ein meginátæðan fyrir því að það er talið nauðsynlegt að breyta rekstrarformi Pósts og síma, að rekstrarformið í dag virkar hamlandi á möguleikana á slíkum samningum við erlenda aðila. Þetta, virðulegi forseti, eru mjög veigamikil rök og styrkir þá hugsun sem að baki liggur. Svo vek ég líka athygli á því að hv. þm. talaði um lífeyrisréttindin. Það er misskilningur af hans hálfu að halda að menn geti ekki haldið áunnum réttindum og farið með þau áfram og haldið þeim áfram inn í Lífeyrissjóði starfsmanna ríkisins. Þvert á móti er gert ráð fyrir því í 17. gr. laganna um Lífeyrissjóð starfsmanna ríkisins að menn geti haldið áfram að vera í lífeyrissjóðnum og njóti þá sömu réttinda úr sjóðnum sem viðkomandi hefði gegnt starfi sínu áfram.

Herra forseti. Það er enginn vafi á því að ef Pósti og síma væri breytt í sjálfstætt fyrirtæki sem væri alfarið í eigu ríkisins án þess að um hlutafélag væri að ræða, hefði það fyrirtæki alveg sama svigrúm til samninga við erlenda aðila eins og hlutafélag hefur. Þar er enginn munur á og ég er sannfærður um að fyrirtæki sem væri sjálfstætt næði ekki lakari samningum en hlutafélag með sama nafni, þar er enginn munur á. Hvað varðar lífeyrisréttindin hefði verið æskilegt að gengið hefði verið frá því fyrir fram og í öllu falli ekki seinna en nú að starfsmennirnir héldu öllum þeim réttindum sem þeir hafa í Lífeyrissjóði starfsmanna ríkisins og einnig þeim rétti sem þeir hafa á að bæta við sig og við höfum nefnt hér og ég fór áðan ítarlega í, ávinnsluréttindi. En hætta er á því að einmitt sá þátturinn glatist. Ég hef ekki orðið var við að gefin væri nein trygging í þessu efni þó vissulega sé málið til góðviljaðrar skoðunar hjá einstökum mönnum. Hvað varðar grein Morgunblaðsins þá vitum við um yfirlýsingu ráðherrans og það er vilji hans að um verði að ræða eitt hlutabréf í þessu hlutafélagi en Morgunblaðið er málgagn Sjálfstfl. 

Virðulegi forseti. Það er fyrst rétt að nefna að Morgunblaðið er ekki talsmaður Sjálfstfl. og Sjálfstfl. ekki talsmaður Morgunblaðsins. Varðandi svigrúmið sem hv. þm. talaði um að sjálfstætt ríkisfyrirtæki gæti haft verð ég að segja það eins og er að mér finnst þessi umræða dálítið sérkennileg í ljósi þess að við höfum þróað tiltekið rekstrarform, hlutafélagaformið, þróað það með ítarlegri lagasetningu. Þess vegna er langsamlega eðlilegast að við nýtum okkur það og notum okkur það umhverfi sem við þekkjum best og búið er að þróa langsamlega mest. Það er raunar í samræmi við það sem gerist og gengur hjá fyrirtækjum á fjarskiptasviðinu erlendis sem við þurfum að taka þátt í samstarfi við og í samkeppni við. Það er því langsamlega eðlilegast að við nýtum hlutafélagaformið og fyrir því færði ég mikil og margvísleg rök í ræðu minni áðan. Ég verð líka að vekja athygli á því sem ég nefndi aðeins stuttlega í fyrra andsvari mínu að það kemur mjög skýrt fram í 17. gr. laga um Lífeyrissjóð starfsmanna ríkisins hvernig farið er með réttindi manna sem þannig er ástatt um að verið er að formbreyta fyrirtæki sem þeir vinna hjá. Þar er nákvæmlega tilgreint hvaða réttindum þeir halda og þar kemur greinilega fram að menn sem eru í þeirri stöðu að verið er að formbreyta fyrirtækjum þeirra njóta sömu réttinda úr þessum lífeyrissjóði og ef viðkomandi maður hefði gegnt starfi sínu áfram hjá ríkisfyrirtækjum. Þetta er mjög skýrt þannig að ég held, virðulegi forseti, að menn megi ekki ímynda sér það að maður sem er t.d. í þeirri stöðu að vera nánast að ná 95 ára reglunni geti ekki náð þeim réttindum þó að fyrirtækið sem hann starfar hjá sé ekki lengur ríkisfyrirtæki vegna þess að hann hefur rétt á að vera áfram innan Lífeyrissjóðs starfsmanna ríkisins.

Herra forseti. Ég held að hv. 1. þm. Vestf. ætti að reyna að telja einhverjum öðrum en mér og þeim sem hér sitja trú um það að engin tengsl séu á milli Morgunblaðsins og Sjálfstfl. Ég held að það sé ofverk hans að reyna að sannfæra okkur um að þar á milli séu engin tengsl eða að annar aðilinn hafi ekki veruleg áhrif á hinn. 

Herra forseti. Við erum að tala um afar merkilega og nauðsynlega samfélagsþjónustu í landi okkar. Til gamans má geta þess að nú á þessu vori munu liðin 220 ár síðan starfræksla póstþjónustu hófst í landinu. Ég held að margir séu sammála um réttmæti þess að endurskoða stöðu Pósts og síma  Þetta mál hefur margar hliðar og er nauðsynlegt að skoða þær allar því að hér eru miklir hagsmunir í húfi. Það er sú hlið sem að neytendum snýr, það eru hagsmunir starfsmanna sem huga þarf að og það er sú hlið sem að ríkisvaldinu snýr og þá fyrst og fremst að ríkissjóði. Póstur og sími hefur reyndar um margt verið til fyrirmyndar innan ríkisins og verið ein af bestu mjólkurkúm ríkissjóðs á síðari árum. Stofnunin hefur skilað hátt í milljarði króna í arðgreiðslur á ári og er t.d. ætlað að greiða 860 millj. kr. í ríkissjóð á þessu ári. Engin trygging er fyrir því og raunar harla litlar líkur til þess að tekjur ríkisins af Pósti og síma verði svo miklar eftir breytingu þá sem lögð er til í frv. Um það hefur ítrekað verið spurt og reyndar fengist óljós svör en þó hefur mátt ráða af þeim að menn búast við umtalsvert minni tekjum í ríkissjóð eftir en áður. Ber mönnum þá auðvitað að spyrja sig hvort þar með sé verið að gæta hagsmuna ríkissjóðs, sameiginlegs sjóðs okkar allra. Það væri kannski ekki með öllu illt og jafnvel hið besta mál ef neytendur þjónustunnar nytu þess þá í betri þjónustu og lægri gjöldum en það er engan veginn tryggt og raunar því miður ekki mjög líklegt. Reynsla annarra þjóða af markaðsvæðingu þessarar þjónustu er misjöfn og sérstaklega er ástæða til að hafa áhyggjur af póstþjónustunni í þessu sambandi. Í rauninni er það eitt af furðulegustu atriðum þessa máls að hér skuli lagt til að gera Póst- og símamálastofnunina að hlutafélagi í einu lagi án þess að ganga fyrst að því verki sem hlýtur að koma að fyrr en síðar, þ.e. að aðskilja póst- og símaþjónustuna. Engin rök hafa verið færð fyrir því að bíða með þann aðskilnað þótt í greinargerð með frv. sé drepið á þennan kost og til þess vísað að víðast hvar í heiminum er slíkur rekstur í tveimur stofnunum, tveimur fyrirtækjum. Þetta er að mörgu leyti ólíkur rekstur og ólík þjónusta og hefur verið að færast sundur, aðgreinast meira og meira á síðustu árum hér á landi, þ.e. að því er þjónustuna varðar en ekki fjárhaginn. Símaþjónustan hefur í rauninni haldið póstþjónustunni uppi, en slíkt fyrirkomulag er ekki lengur leyfilegt samkvæmt samkeppnislögum og því þyrfti engan að undra þótt gerðar væru breytingar á gjaldskrám nýlega sem lutu einmitt að því að hækka póstburðargjöld en lækka hluta símgjalda. Mér er reyndar ekki kunnugt um hvort það nægði til að jafna metin eða hvort menn halda að svo verði en ef ég man rétt hefur þarna verið um u.þ.b. 300 millj. kr. millifærslur að ræða á ári síðustu ár, þ.e. að símaþjónustan hafi lagt um það bil 300 millj. kr. til póstþjónustunnar. Ég held að ég muni þessar tölur rétt. Ég hafði þær ekki beint í gögnum mínum áðan en ég held að þetta sé örugglega rétt munað. Ég held að við verðum að horfast í augu við það að póstþjónustan er mikilvæg samfélagsþjónusta sem stjórnvöld verða að bera ábyrgð á og tryggja jafnan rétt allra til að njóta þeirrar þjónustu. Víða í Evrópu hefur þessi staðreynd verið viðurkennd og virt með því að styrkja einkaleyfi póststjórna og samræma burðargjald á ákveðnum hluta sendinga enda þótt samkeppni ríki að fullu á sumum sviðum póstþjónustu. Það er fyrst og fremst símaþjónustan sem hefur víða verið einkavædd og sums staðar reyndar er póstþjónustan rekin í formi hlutafélaga. En flest þeirra eru fullkomlega í eigu ríkisins og er mun minni áhugi á að einkavæða þá þjónustu vegna samfélagslegs eðlis hennar. Fyrirkomulagið er reyndar með ýmsu móti og ekki alls staðar að fullu skilið milli þessara þjónustutegunda og sem dæmi má nefna að í Hollandi heyrir þessi þjónusta eða þessar tvær tegundir þjónustu undir tvö sjálfstæð hlutafélög sem eru þó rekin saman af einu eignarhaldsfélagi. En víðast hvar hefur póstþjónustan þessa sérstöðu sem hér hefur verið lýst. Í Danmörku var hlustað á rök í þessu efni þegar uppi voru hugmyndir fyrir örfáum árum um að gera póststofnunina að hlutafélagi líkt og símafyrirtækið, Postvæsenet hét ríkisstofnunin. Það var viðurkennt að um þessa þjónustu giltu önnur lögmál. Þar var í góðu samkomulagi og samráði við starfsmenn farin sú leið að efla sjálfstæði stofnunarinnar þótt hún væri áfram ríkisstofnun en tryggja aukin áhrif og ábyrgð starfsmanna. Þar voru vissulega uppi hugmyndir og áætlanir um að stofna hlutafélag um póstþjónustuna í Danmörku líkt og gert hafði verið ekki aðeins með símaþjónustuna heldur einnig með póstgíróþjónustuna. En niðurstaðan eftir gaumgæfilegar athuganir og ítarlegar viðræður og samráð varð sú að reka þessa þjónustu áfram sem ríkisfyrirtæki, það heitir núna Post Danmark, en taka það út af fjárlögum og fella það undir almenn lög um fyrirtækjarekstur. Með þessu fyrirkomulagi eru starfsmenn þó áfram ríkisstarfsmenn, líka nýir starfsmenn hjá fyrirtækinu, með þau réttindi og skyldur sem þeirri stöðu fylgja. Hins vegar er það svo að það verður ekki lengur hægt að hafa þann hátt á á eftir 1. jan. nk. Íslenska póstmannafélagið hefur sýnt mikinn áhuga á að fara svipaða leið og farin var í Danmörku en áhugi stjórnvalda virðist enginn á því að fara þá leið. Þau hafa vissulega kynnt sér þá leið en sýna ekki áhuga á að fara þá leið. Svo er því miður með allt þetta mál. Svo virðist sem hugmyndin um eins manns hlutafélag samgrh. hafi fyllt út í myndina alveg frá upphafi og aldrei gefist rúm fyrir aðra möguleika. Skýringin er auðvitað sú að einkavæðingin er fyrirheitna landið. Hún er endanlega markmiðið. Sú formbreyting sem hér er lögð til auðveldar þá leið. Hún er fyrsta skrefið, áfanginn sem fara þarf á leiðinni að lokamarkinu. Þess vegna fæst engin umræða um aðrar leiðir svo sem að gera fyrirtækið að sjálfseignarstofnun með ákveðnar skyldur og réttindi og aukið svigrúm til að bregðast við breytingum í rekstrarumhverfinu. Nei, hlutafélag skal það vera þangað til kominn er tími til að stíga skrefið til fulls. Vonandi eigum við ekki eftir að kynnast svipaðri þjónustu hér á landi og sums staðar þar sem einkarekin þjónusta hefur verið um margra ára bil og ekki beinlínis borið samkeppnishugsjóninni fagurt vitni. Mér þykir miður að þetta fyrirkomulag sem tekið var upp í sambandi við póstþjónustuna í Danmörku hefur ekki fengið meiri athygli og athugun hjá íslenskum stjórnvöldum. Þetta fyrirkomulag var raunar ætlað til reynslu og verður endurskoðað en virðist þó að mörgu leyti hafa gengið vel. Það er ljóst að fyrirtækið hefur fengið það svigrúm sem æskilegt hefur verið talið til skipulagningar og í rekstri, uppbyggingu og þjónustu. Vandi fyrirtækisins er reyndar sá að það var í upphafi þvingað til að taka á sig verulegar skuldagreiðslur sem eru í rauninni skilgreindar sem greiðslur fyrir að yfirtaka þjónustuna. Reyndar er helmingur af þeirri þjónustu rekinn í frjálsri samkeppni. Það er athyglisvert að um 40% tekna fyrirtækisins verða til á þeim markaði þar sem samkeppni ríkir að fullu. En þjónusta fyrirtækisins þykir mjög góð og rekin af miklum metnaði og starfsmenn Post Danmark eru almennt ánægðir með þetta fyrirkomulag enda hafa þeir töluverð áhrif og halda þeim réttindum sem þeir áður höfðu. Hins vegar er eins og ég sagði áðan ljóst að þetta rekstrarform verður endurskoðað á næstu mánuðum í ljósi reynslunnar og verður forvitnilegt að fylgjast með niðurstöðum þeirrar vinnu. Það virðist nokkuð ljóst að a.m.k. fyrst um sinn verður sjálfsagt harla lítil breyting á rekstri Pósts og síma eða þjónustu. Meginbreytingin verður einfaldlega sú að við nafnið Póstur og sími bætist hf. og hæstv. samgrh. fær eitt stykki hlutabréf í sína vörslu. Svo heldur hæstv. ráðherra fund með sjálfum sér og ákveður hverjir skipi nefnd þá sem lagt er til að undirbúi þessa formbreytingu. Það rann nefnilega upp fyrir mönnum sem ýmsir sáu og vöktu athygli á strax í fyrstu umræðu um þetta mál hér á Alþingi að málið var og er illa undirbúið og ótal lausir endar. Meðal annars og reyndar fyrst og fremst í sambandi við starfsfólk fyrirtækisins, kjör þeirra og réttindi. Að því búnu boðar hæstv. samgrh. aftur sjálfan sig á fund, reyndar nánar tiltekið hinn þriðja í jólum á þessu ári ef þetta frv. verður samþykkt með breytingum sem lagðar eru til. Hann boðar fund og heldur hann einn og sjálfur til að skipa hlutafélaginu stjórn sem starfa skal fram að fyrsta aðalfundi. Ekki er á hreinu hvenær sá aðalfundur yrði haldinn. En ef ég skil þetta rétt ætti ekki að vera þörf á rúmgóðu húsnæði fyrir þann fund þótt hæstv. samgrh. sé myndarlegur á velli því hér er sem sagt um eins manns aðalfund að ræða. Ég veit ekki hvað öðrum finnst en mér finnst slíkt fyrirkomulag ekki eiga mikið skylt við lýðræði og valddreifingu og sjálfsagt hefur það ekkert verið markmiðið. Með þessu frv. er verið að færa óeðlilega mikið vald í hendur einum manni þar sem hann á svo einn að ráða öllum stjórnarmönnum sem hann kýs einn með sjálfum sér á þessum merka aðalfundi. Þar fær hann fjórtán bitlinga að ráðskast með, sjö aðalmenn í stjórn og sjö varamenn. Hann hefur einhvers staðar og jafnvel oftar en einu sinni látið þau orð falla að þess yrði gætt að þeir yrðu úr fleiri en einum stjórnmálaflokki, þ.e. hér er greinilega um pólitíska bitlinga að ræða. Engin skilyrði eða ákvæði eru um faglega menntun eða reynslu og engin ákvæði sem tryggja áhrif starfsmanna á stjórnun fyrirtækisins.  Þá er rétt að geta þess að ýmsir samkeppnisaðilar hafa gert athugasemdir við það hlutverk og vald sem samgrh. er falið í þessu frv. þar sem hann mun í senn koma fram sem eigandi og stjórnvald. Hann á að veita rekstrarleyfi, hann fer með eignarhlutann, hann á að hafa eftirlit með því að einkaréttarrekstur þess sé nægilega aðgreindur frá samkeppnisrekstri. Í 9. gr. kemur fram að samgrh. veitir Pósti og síma hf. rekstrarleyfi og væntanlega mun það sama eiga við um aðra aðila sem koma til með að starfa á þessu sviði. Samkvæmt 10. gr. verður gjaldskrá fyrir einkaleyfisstarfsemi Pósts og síma hf. háð samþykki samgrh. Samkvæmt fjarskiptalögum er hann líka æðsti yfirmaður Fjarskiptaeftirlits ríkisins sem hefur ýmsu eftirlitshlutverki að gegna varðandi starfsemi fyrirtækja á þessu sviði. Reglan í 6. gr. frv., sem ég var hér að fjalla um, gerir ráð fyrir að ráðherra skipi alla stjórnarmenn Pósts og síma hf. án nokkurra ákvæða um menntun eða reynslu eða hvaðan þeir eiga að koma. Þá hlýtur hann sem fulltrúi eigenda þess fyrirtækis að hafa hagsmuni þess í fyrirrúmi. Samkvæmt þessum ákvæðum eru verkefni ráðherrans því margvísleg og ljóst að hann verður í senn að vera hlutlaus úrskurðar- og eftirlitsaðili og gæslumaður hagsmuna eigenda Pósts og síma hf. Er nú vandséð hvernig hann ætlar að gegna þessu margþætta hlutverki.

Forseti verður að biðja hv. þm. afsökunar og ónáða hann við ræðuflutninginn. En það mun vera samkomulag að ljúka þessum fundi núna um sexleytið. Ég vil spyrja hv. þm. hvort enn sé ekki töluvert eftir af ræðunni?

Jú, ég get ekki neitað því enda heyri ég að forseti væntir þess að fá að heyra meira.

Það er rétt. Þá vil ég gefa hv. þm. kost á að ráða sjálf hvar hún slítur á í þetta sinn.

Já, ég held að ég geti bara, hæstv. forseti, látið hér staðar numið. Ég nýti þá rétt minn til að rifja upp með örfáum orðum það sem ég hef sagt hingað til þegar þetta mál verður aftur tekið á dagskrá sem ég vænti að verði þá ekki fyrr en í næstu viku. Ég hef lokið máli mínu í dag.