Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

* Frsm. (Magnús Jónsson) : Frv. þetta er stjfrv., og geri ég ráð fyrir, að samkomulag hafi verið innan stj. um að flytja það. N. mælir líka með, að það verði samþ. óbreytt. Það hefur sýnt sig, að tekjur samkv. þessum 1. hafa ekki orðið neitt verulegar, og í sjálfu sér ekki eins miklar og menn höfðu hugsað sér, að verða mundi. Þær hafa verið í kringum 90 þús. upp á síðkastið, frá 64 þús. og upp í 100 þús. Á hinn bóginn er ekki hægt að neita því, að þessi aðferð til að ná tekjum í ríkissjóð er nokkuð sérstæð, þar sem öllum almenningi er blandað inn í það og falin framkvæmd þeirra, og yfirleitt er þetta mikil fyrirhöfn og umsvifamikil aðferð til að afla tekna. Og þar sem hins vegar 1. hafa ekki gefið meiri tekjur en þetta, svo að það munar ríkissjóð ekki svo miklu, hvort þessi skattur helzt við eða ekki, sá n. ekki ástæðu til annars en að mæla með, að frv. yrði samþ. óbreytt.

Magnús Jónsson Hv. frsm. er ekki við, en ég vona, að ég móðgi hann ekki, þó að ég hlaupi í skarðið fyrir hann í svona einföldu máli. Þetta mun vera með kunnari málum hér á þingi, því að þetta vörugjald hefur í mörg ár verið framlengt ár frá ári. Í fyrra var þetta borið fram í því formi að framlengja það um 2 ár, og var það, ef ég man rétt, samþ. í fjhn. þessarar d. og einnig í d., en Nd. breytti því þannig, að framlengingin skyldi aðeins gilda fyrir eitt ár, og því er nú borið fram frv. um að framlengja það á ný. N. féllst á að mæla með frv., en einn nm. skrifaði undir nál. með fyrirvara. Það væri í raun og veru ekki nema eðlilegt, að þetta væri gert að venjulegum 1. um vörugjald, því að það mætti alltaf grípa fram i, ef t. d. skattal. væri breytt þannig, að Vestmannaeyjar þættu ekki þurfa þessa gjalds við. En þar sem það hefur sýnt sig, að Nd. er á annarri skoðun um það en þessi d., þótti nm., sem annars hefðu verið þessu samþykkir, ekki ástæða til að breyta þessu nú. Vestmannaeyjar hafa þarna nokkra sérstöðu. Að vísu er einn staður annar, Siglufjörður, þar sem svipað stendur á, en þó ekki eins. Það sýndist því vera dálítil meinbægni að vilja ekki leyfa Vestmannaeyingum að leggja á sig þetta gjald, ef þeir telja það nauðsynlegt til þess að afla tekna fyrir bæjarsjóð. Ég vil því fyrir hönd meiri hl. n. mæla með, að frv. verði samþ. óbreytt.



Herra forseti! Ég var því miður ekki kominn á fund, þegar þetta frv. var tekið til l. umr., til þess að minna á, hvers eðlis það væri, og hefði þess vegna að réttu lagi átt að gera það nú, en ræða hv. 1. þm. Reykv. gaf það fyllilega til kynna, og tel ég því óþarft, að ég fari að skýra málið. Ég vona, að d. sjái, að þetta mál þarf að ganga fram, og satt að segja er ég samþykkur hv. 1. þm. Reykv. um það, að réttast væri, að svona mál væri afgr, sem venjuleg 1., svo að ekki þyrfti að ónáða þingið á hverju ári með ekki stærra máli, en vegna þeirrar afgreiðslu, sem það hefur hlotið að undanförnu, þorði ég ekki að fitja upp á því. Það er alveg satt, að þetta gjald kemur eingöngu niður á Vestmannaeyinga sjálfa, en þó má geta þess, að á meðan stríðið er og ísfisksútflutningur helzt, þá kemur nokkurt gjald á útlendinga, sem kaupa fisk í Vestmannaeyjum og flytja hann út, svo að nú er jafnvel frekari ástæða en áður til að gjaldist haldist. Ég skal svo ekki fjölyrða meira um þetta mál, þar sem n. leggur til, að það verði samþ. óbreytt.



Herra forseti! Hv. dm. er kunnugt frá fornu fari, að ég er á móti þessu frv., og skal ég ekki fara langt út í það nú: En mig langaði til að fá tvennar upplýsingar í málinu, sem munu eiga að liggja fyrir, og munu bæði hv. flm. og hv. n. geta gefið þær upplýsingar. Útsvör í Vestmannaeyjum eru há, hærri en í Reykjavík, og eftir þeim útsvarsskala, sem notaður er í Vestmannaeyjum og annars staðar í kaupstöðum, þá munu nú útsvör hækka verulega, og stafar það af meiri tekjum en að undanförnu, ef jafnað er niður eftir sömu skölum og áður. Þurfi bæirnir hins vegar sömu tekjur og áður, má lækka skattana verulega frá fyrri árum og þó ná sömu tekjum. Þess vegna er mér ekki ljóst, að það sé þörf fyrir þetta gjald nú, þó að það kunni að hafa verið þörf fyrir það að undanförnu. Ég vil því spyrja, hvað þetta gjald hefur gefið mikið undanfarin ár og hvað útsvör hafa verið há í Vestmannaeyjum alls undanfarin ár.



Ég er satt að segja með svipaðar tilfinningar í brjósti og barn í skóla, sem stendur undir ströngu prófi hjá skólastjóra, því að hv. 1. þm. N.-M. talaði með svo miklum myndugleik, eins og hæstarétti í skattamálum sæmir og ber, og byrstir sig við þessa smærri borgara, sem eru að pota með smáviðleitni til að halda á réttum kili fjárhag hreppa- og bæjarfélaga. Það, sem þessi hv. þm. fer fram á, er þá að fá að vita ýmislegt um hag þess bæjarfélags, er um ræðir. Ég skal segja honum, að ég er ekki með þessar tölur í höfðinu, t. d. útsvarsupphæð í Vestmannaeyjum undanfarin ár. Annars veit ég ekki, hvað langt árabil hann vill fá að vita um. „Undanfarin ár“ er svo óákveðið hugtak, en ég get ekki farið að taka fram fyrir hendurnar á honum um að skýra það, sem felst í hugskoti hans.

Við skulum segja tvö síðustu ár.

Hvað þetta vörugjald hefur gefið, veit ég hér um bil. Það hefur leikið á 30–40 þús. kr. á ári: Hvort það var hærra eða lægra síðasta ár, veit ég ekki, en það má upplýsa hv. þm. um það, og er ekki nema sjálfsagt að gera það við 3. umr., en á þessari stundu get ég ekki svarað honum nákvæmar en ég hef nú gert.

Hann kann þetta allt sjálfur.

Já, hann þarf ekki að koma með svona spurningar, því að það er ekkert í skattamálum, sem hann ekki veit, og engar tölur þar, sem hann þekkir ekki. Það er náttúrlega sjálfsagt af mér að verða við tilmælum frá svona háum stað, en það er bara af sérstöku lítillæti, að þessi hv. þm. lætur sem hann viti ekki hvað eina í þessu máli og vill láta mig upplýsa sig, sem er fáfróður í þessum sökum.

Flm. (Magnús Jónsson) : Þar sem nokkuð er áliðið fundartímans og ég vildi gjarnan, að annað frv., sem eftir er á dagskránni, komist gegnum 1. umr., skal ég stytta mál mitt um þetta frv. Ef til vill leyfir hæstv. forseti, að ég nefni bæði frv. í einu. Þau stefna bæði að því að efla starfsskilyrði íslenzku þjóðkirkjunnar. Hingað til hefur ekki verið um annað að ræða í þessum efnum en prestastefnurnar, sem eru í eðli sínu samkomur til allt annars en ætlazt er til með kirkjuþinginu. Prestastefnuna sitja eingöngu prestar. Og þeim er ekki einu sinni sköpuð góð aðstaða til að sækja þessar samkomur. Þær eru þess vegna nær eingöngu skipaðar prestum úr nágrenni þess staðar, þar sem þær eru haldnar. Prestar hafa gert töluvert að því að reyna að sækja prestastefnuna, en það er erfitt fyrir þá. Hún verður heldur aldrei fulltrúasamkoma fyrir prestaköllin. Hún er eins og hver annar fundur til uppörvunar þeim, er hann sitja, en um hana er enginn fastur rammi. Menn eru hins vegar sammála um það, að ef starf kirkjunnar á að vera með nokkrum krafti, þá verður starfið einnig að vera tekið upp af áhugasömum leikmönnum. Frv. um kirkjuþing var samið 1937, af kirkjumálanefndinni, sem þá var skipuð. Þetta frv. kom aldrei fram á Alþ. Ég held líka, að það hafi ekki verið svo mikill skaði, því þar var kirkjuþingið sniðið svo líkt prestastefnunni, að ég held, að það hefði ekki komið að tilætluðum notum. Þetta átti að vera fjölmenn samkoma, en þar var ekkert skilyrði sett um það, hvort fulltrúarnir ættu að vera prestar eða leikmenn. Hefði því mátt ganga út frá, að það hefðu orðið nær eingöngu prestar, sem sóttu þetta þing. Enda var gert ráð fyrir að leggja prestastefnuna niður. Þetta mál hefur verið rætt mikið í Prestafélagi Íslands. Það er ávöxtur af löngum undirbúningi. Þó getur vel verið, að því sé ábótavant. Ég skal nú með fáum orðum lýsa frv. Gert er ráð fyrir, að til kirkjuþings verði kosnir 15. menn. Þar af 14 í 7 kjördæmum, en einn verði kosinn af guðfræðideild háskólans. Þar á eftir eru talin upp kjördæmin. Þau eru höfð ákaflega stór, en það ætti ekki að koma að sök, vegna þess hvernig kosningum á að haga. Fyrir hvert kjördæmi á að kjósa einn leikmann og einn prest. Það tel ég meginatriði frv. Ég tel það aðalatriðið, að prestar og leikmenn komi saman og ráði ráðum sínum. Ég hef þá trú, að á þingi, sem þannig væri skipað, mundi koma margt fram, sem ekki hefur áður komið fram, vegna þess að menn hafa ekki getað komið saman og talazt við. Ég hef hugsað mér, að auk þessara kjörnu fulltrúa ætti biskupinn sæti á þinginu og kirkjuráðsmenn. Kirkjuþingið yrði því í mesta lagi skipað um 20 mönnum, svo að þetta ættu ekki að verða neinar ægilegar samkomur, þótt þær væru haldnar annað hvert ár og stæðu svo sem hálfan mánuð. Ég hef reynt að sníða frv. þannig, að ekki sé farið angurgapalega af stað. Það er miklu meira undir því komið, að þingið starfi vel og sé vel undirbúið. Það er heilbrigðast að fara hægt af stað með svona mál. Þá er hér atriði, sem gæti orkað tvímælis. Er það um það, hvernig kjósa skuli til kirkjuþings. Ég hef stungið upp á því að haga kosningunum líkt og kosningum í fjölmennum félögum, að senda út kjörseðla til allra þeirra, er kosningarrétt eiga. Kjósandinn ritar síðan nafn þess, er hann vill kjósa, á seðilinn og sendir hann í pósti til kjörstjórnar. Ég held, að þetta verði einfaldasta aðferðin, og finnst sjálfsagt að nota hana. Þá er þarna annað atriði, sem einnig getur orkað tvímælis. Það er um það, hverjir eigi að vera kjörgengir til kirkjuþings. Hvað fulltrúum prestanna viðvíkur tel ég réttast, að þeir prestar, sem embætti hafa á hendi, þegar kosningar fara fram, hafi kjörgengi og atkvæðisrétt. En um leikmennina væri eðlilegast, að mínu áliti, að þeir, sem kosnir hafa verið af söfnuðunum til að hafa forgöngu um málefni kirkjunnar, skuli einir hafa kjörgengi og kosningarrétt. Til þessara starfa eru yfirleitt valdir áhugamiklir menn um þessi mál. En þessum mönnum er hins vegar lítill sómi sýndur. Til marks um það er meðal annars það, að ég ætlaði hér um daginn að fá skrá yfir þessa menn, en slík skrá var engin til og hefur aldrei verið gerð. Mér fyndist þessum mönnum sízt of mikill sómi sýndur, þótt þeir væru þeir einu, sem hefðu kosningarrétt og kjörgengi til kirkjuþings. Viðvíkjandi kostnaði af þessu frv. er það að segja, að menn eru oft efablandnir í sambandi við þessar áætlanir. Ég hef áætlað, að kostnaðurinn mundi verða svona 6–7 þús. krónur. annað hvert ár. Við skyldum segja, að þetta yrði 10000 kr. Þá samsvarar það 5000 kr. á ári. Ekki er það nú ægilegri kostnaður. Það er talið sjálfsagt, að landbúnaðurinn eigi sitt þing. Mér finnst það líka alveg sjálfsagt, - en hverjum gæti þá fundizt það annað en sjálfsagt að verja 5000 kr. á ári til þess að kirkjan geti rækt sitt starf betur? Ég hef hugsað mér starf kirkjuþings óbundið. Það gæti gert ályktanir um hvaða mál sem væri. Ég vil ekki með þessu skerða neitt vald annarra aðila, heldur aðeins gefa þessum kjörnu fulltrúum kost á að búa í hendur Alþ. eða stj. sínar till., sem þeir óska að láta frá sér fara. Ég er alveg sannfærður um, að kirkjuþing eins og þetta gæti mjög fljótlega orðið mjög heppilegur aðili til samvinnu fyrir Alþ. um kirkjumál. Hitt er annað mál, að það er mjög undir persónulegum skoðunum hvers og eins komið, hvað þetta mál er aðkallandi. Ég skal ekki fara nánar út í rökræður um þetta, þótt ég persónulega sé sannfærður um, að kirkjan sé sú stofnun, sem Alþ. ætti að taka sig saman um að efla, jafnvel þó litið væri burt frá trúmálum. Það ætti að efla þá stofnun, sem mun verða sterkasta aflið til verndar mörgum verðmætum þjóðfélagsins. Ég get svo látið þetta nægja, en vil að lokum óska eftir, að d. vilji hleypa þessu frv. til 2. umr. og menntmn.

Flm. (Magnús Jónsson) : Ég skal vera stuttorður. Eins og ég hef bent á í grg., er þetta bæði kirkjumál og líka sjálfstæðismál. Hér á landi voru 2 biskupsdæmi frá því í byrjun 12. aldar, og það datt aldrei neinum manni í hug, að hér ættu að vera færri en tveir biskupar, þangað til eymdin var orðin svo mikil, að menn fóru að færa allt saman. Þá þótti nóg að hafa einn skóla, einn biskup o. s. frv. Nú, þegar þjóðin er að færast aftur í aukana, þegar hún er að koma sér upp aftur því, sem af henni reyttist á þessum hörmungatímum, þá á hún að koma þessu aftur í lag. En auk þess, sem þetta er metnaðarmál, þá tel ég, að ekki sé unnt fyrir einn biskup að koma því í verk, sem hans er að vinna. Það má auðvitað líta mismunandi á starf biskups. Ef litið er á hann sem skrifstofustjóra í stjórnarráðinu, sem eigi að annast skýrslugerð, vígja presta og ferðast um landið, þannig að hann geti komið á nokkuð marga staði einu sinni á ævinni, þá getur einn maður komizt yfir þetta. Ég álít hins vegar, að þetta sé alls ekki nægilegt. Ég álít æskilegt, að biskupinn gæti komizt helzt nokkuð oft yfir sitt umdæmi. Biskupinn þarf að vera í nánu sambandi við söfnuði landsins og presta. En það getur einn maður ekki, þar sem svo stuttur tími af árinu er hentugur til ferðalaga, eins og hér hagar til, auk þess sem ýmis önnur störf hlaðast á biskupinn. Ég hef ekki viljað seilast svo langt aftur að endurreisa biskupsdæmin í sinni gömlu mynd. Ég vil endurreisa þau á þann hátt, sem nú er heppilegast. Ég vil hafa tvo landsfjórðunga í hvoru biskupsdæmi. Ég hef í huga Austfirðingafjórðung, sem um margt er afskiptur. Það verður seint komið þar við miklu starfi frá Reykjavík af hálfu biskups. Þetta horfir hins vegar öðruvísi við frá Akureyri. Biskupinn, sem þar situr, á tiltölulega auðvelt með að sækja um Austfirði. Um launaákvæðin hef ég ekkert að segja. Ég hef gert ráð fyrir 10000 kr. launum til Skálholtsbiskups, en 9000 kr. til Hólabiskups. Getur þetta verið álitamál, og ef menn vilja færa það til samræmis við önnur laun, þá er það meinalaust af minni hálfu. Ég hef svo að sjálfsögðu í 8. gr. sett ákvæði um það, að l. komi ekki til framkvæmda fyrr en biskupaskipti verða, nema núverandi biskup gefi samþykki sitt til annars. Ég geri ráð fyrir, að áhugasamur maður um kirkjumál vilji gjarnan fá starfsbróður, sem geti létt af honum hluta af þeim störfum, sem hann finnur, að er ofviðu nokkrum einum manni. Ég hef þess vegna hugsað mér, að ef hann veitti sitt samþ., þá væri Hólabiskup kosinn. Annars skal ég játa, að ég hef ekkert minnzt á þetta við núverandi biskup. Ég hef aðeins sagt honum frá því, að ég ætli að bera svona frv. fram. Ég skal svo ekki, af því að áliðið er fundartímans, orðlengja þetta frekar, en óska, að frv. fái að ganga til 2. umr. og menntmn.

* Flm. (Magnús Jónsson) : Þau lög, sem farið er fram á að breyta hér dálítið, því að hér er ekki um neina grundvallarbreytingu að ræða, eru l. frá 1915 um veitingu prestakalla. Ég skal ekki rekja þessi mál gegnum alla Íslandssögu. En minnast má þess frá fyrri öldum, að Staðamál stóðu mjög um það, hverjir ættu að hafa réttinn til að veita prestaköll, og mörg deilan þeim skyld hefur risið hér síðan. Í ordinanzíu Kristjáns III. er söfnuðum veittur eins konar köllunarréttur, og er það nýjung í anda mótmælendakristninnar. Svipuð ákvæði má finna í Rípa-ordinanzíu og ordinanzíu Kristjáns IV., þ. e. að vissir menn í söfnuðinum eiga tillögurétt um það, hver eigi að verða prestur hans. Þegar meir fer að nálgast okkar tíma, er farið að skipta prestaköllum í 3 eða 4 flokka, og er konungsveiting á stærstu og tekjumestu embættunum, veraldleg stjórnarvöld landsins ráða yfir embættunum í miðið, en tekjuminnstu prestaköllin veittu biskupar. Um 1880 fer að koma hreyfing á málið. Það er árið 1881, að frv. er borið fram á Alþ. um, að söfnuðir skuli kjósa presta, og náði það að vísu samþykki þingsins, en eigi konungsstaðfestingu eða kirkjustjórnarinnar. Á sama veg fór um frv. svipaðs efnis 1883. Annars voru þá ýmsir möguleikar ræddir, svo sem að sóknarnefndir hefðu hönd í bagga um val presta, og felst í því eitthvað af hinum eldri hugmyndum og venjum um köllunarrétt. Það var loks 1885, að stjórnin lét undan óskum manna og lagði fyrir Alþ. .frv. um hluttöku safnaða í vali presta. Það varð að l. 1886, og er það stofn núv. prestskosningalaga. Réttur safnaðanna var þá mjög takmarkaður. Stjórnin hafði rétt til að velja úr umsækjendum þrjá, sem kallað var, að kæmust á skrá, og skyldi kosið um þá eina, eða um tvo, ef aðeins þrír höfðu sótt. Það sýndi sig brátt, að stigið hafði verið hálft spor, semi stíga þurfti til fulls. Þegar milliþn. hafði starfað í málinu 1907, lagði hún til, að söfnuðir fengju að kjósa um alla umsækjendur. Það fékkst fram, og fleiri breytingar, heldur smávægilegar, voru síðan gerðar. Þróun sú, sem ég hef nokkuð lýst, táknar aðeins stiklur á þeirri leið, sem alls ekki er farin á enda enn, en frv., sem fyrir liggur, stefnir áfram í átt að takmarkinu. Ég hef lagt þar til að taka upp fullkomnar prestskosningar, á sinn máta eins og menn kjósa sér alþm. Ef löglega er boðaður kjörfundur, þá er sá kosinn, sem fær þar flest atkvæðin. Við, sem þekkjum svo vel til kosninga, ættum að geta fallizt á þá aðferð. Ég sé ekki, hvað við getum haft á móti því í lýðræðislandi, að sá sé kosinn, sem fær flest atkvæðin. Á hinn bóginn get ég sagt, að sjálfur er ég ekkert hrifinn af prestskosningum og æsingum og erjum, sem fylgja þeim stundum. Skammt er að minnast ýmissa dæma í því sambandi. Án þess að ég vilji gefa hér nokkurt tilefni til eldhússumræðna um þau, má geta þess dæmis, að hér í Reykjavík varð nýlega mikil óánægja af því, að ekki var farið eftir kosningu, er prestsembætti voru veitt. Stjórnin hafði fullan lagarétt til að veita embættin eins og hún gerði, en þau lög eru bara ekki í samræmi við hugsun nútíðarmanna. Aðalbreyt. í seinni hluta þessa frv. er ekkert annað en færa þessar kosningar til samræmis við nútíðarhugsun. Um smávægilegar breyt. í frv. þarf færra að ræða. Mér finnst ósköp andkannalegt, að það skuli endilega þurfa að telja öll atkvæði prestskosninga í Reykjavík, þegar vandræðalaust er talið að telja þingkosningaatkvæði heima í héraði. Vegna sparnaðar var þetta sett í 1. 1915, en ég held við förum ekki að horfa í slík smáatriði nú. Kærufrestur er samkv. l. aðeins 3 dagar. En flest atriði, sem kæruverð þykja, koma ekki í ljós fyrr en í sambandi við atkvæðatalning síðar. Þykir mér því sanngjarnt að lengja kærufrestinn. Það sýnist vera einfaldast, að kjörstjórn sé heima í prófastsdæminu. Tryggja má það, að löglærður maður sé við, því að víðast er skammt til sýslumanns. Annars hygg ég, að óhætt væri að trúa próföstum fyrir þeirri hlið málsins. Prestar vita það yfirleitt, hvað í prestkosningal. felst. Ég hef kannske farið dálítið aftan að siðunum með því að byrja aftan á frv. Í 1. gr. hef ég gert ráð fyrir köllunarrétti safnaða í nýrri mynd. Prófastur kallar á fund sóknarnefndarmenn þess prestakalls, sem losnað hefur. Náist þar samþykki 2/3 þeirra, sem fundinn sækja, um að kalla ákveðinn prest, skal kalla saman safnaðarfund í hverri sókn prestakallsins samkv. 3. gr. 1. nr. 36 frá 1907, og skal í fundarboði skýrt frá, hvað fyrir fundinum liggi að ákveða. Verði köllunin samþ. á öllum fundunum, er presturinn rétt kallaður, og sé hann samþykkur, er skylt að veita honum embættið. Ástæður mínar til þessarar uppástungu eru þær, að ég er ekkert hrifinn af prestskosningum eins og þær vilja verða í framkvæmdinni. Ég get sagt um það dálítið dæmi. Ég hef einu sinni sótt um prestakall. Það þar á Ísafirði. Þá var ég í annarri heimsálfu, og allt gekk eins og í sögu, ég kem heim til að taka við starfinu, þegar allt er gengið um garð. Hvað haldið þið sé það fyrsta, sem ég frétti, þegar ég stíg á land? Það er, að þarna hafi staðið einhver hin grimmasta senna um kosninguna og þeir óánægðu á einum staðnum séu búnir að mynda fríkirkju og á öðrum staðnum að mynda hana. Það má með réttu eða röngu bendla prestinn við áróðurinn og deilurnar í sambandi við kosninguna, en síðan á hann að taka að sér hlutverk friðflytjandans. Það getur reynzt nöpur aðkoma. Það hefur verið mikið rætt, m. a. á prestastefnum, hvort ekki væri hægt að finna einhverja aðra aðferð. Fyrir alllöngu síðan bar ég fram till. um þau efni að fela þar til völdum mönnum innan prestakallsins og utan að koma sér saman um prestsval, þegar unnt væri. Ég var þá of óreyndur í pólitík til að vita, að slíkar till. mundu aldrei fá mikinn byr, menn mundu aldrei vilja afsala sér hinum beinu kosningum. Engu að síður held ég, að köllunarréttur, sem er alls ekki óþekktur með sumum frændþjóðum okkar og mjög tíðkaður í Norður-Ameríku, væri vel reynandi hér á landi. Svipað hefur verið reynt hér fyrir mörgum öldum, þótt það legðist niður sakir ráðríkis yfirvaldanna á einveldistímunum. Um það má deila, hverjum eigi að fela að fara með köllunarréttinn. En mér finnst það standa sóknarnefndum næst að eiga frumkvæðið, en söfnuðunum sjálfum að ákveða, hvort þeir vilja prestinn. Fyrst að því búnu reynir á það, hvort sá prestur er fús til að taka kölluninni. Ég sé ekkert illt í því, þótt söfnuðir, sem vildu eindregið fá einhvern ákveðinn prest, greiddu fyrir því með því að leggja eitthvað á sig til að bæta húsnæði prestsseturs og annað slíkt. Ég held, að ákvæði 1. gr. um köllunarréttinn séu svo varfærin, að hann yrði varla misnotaður. Með þessum köllunarrétti er lýðræðið í söfnuðunum algerlega tryggt. Hins vegar dettur mér ekki í hug, að þarna sé komið í veg fyrir allan áróður og aðra galla núverandi prestskosninga, en mjög drægi þetta úr þeim. Eiginleg kosningabarátta kæmist tæplega af stað áður en safnaðarnefndir tækju ákvörðun sína, og úr því væri svigrúmið til áróðurs minna en nú er. Þarna gætu söfnuðir gengið framhjá öllum þeim, sem um mundu sækja með núv. fyrirkomulagi, og það er alveg eins líklegt, að prestur, sem léti hefja áróður fyrir sér samstundis og kallið losnar, yrði sízt kallaður. Aðalatriði frv. eru þá tvö, köllunarrétturinn og, þegar hann kemur ekki að gagni, þá fullkomnar prestskosningar, sem skera einar úr um það, hver verður prestur. Ég óska þess, að málinu verði að lokinni umr. vísað til 2. umr. og til menntmn., nema sérstaklega verði mælzt til þess, að önnur n. fjalli um málið.

* Forsrh. (Hermann Jónasson) : Það er kannske ekkert undarlegt, þó að frv. komi fram um þetta atriði, því að það fyrirkomulag, sem nú er í íslenzkum l., að prestar séu kosnir, er a. m. k. að margra áliti vandræðafyrirkomulag og hreint undantekningaratriði í löggjöfinni. Ég hygg, að ekkert því líkt sé til í 1. á Norðurlöndum, embættismenn eru þar hvergi kosnir. Það hefur yfirleitt hvergi tíðkazt í löggjöf Evrópuþjóða, heldur er þetta fyrst og fremst amerískt fyrirkomulag. Einu sinni átti ég viðræður um þessi prestskosningalög við gamlan þingmann. Í fyrstu fékk tillagan um þau engan byr. En árið 1885 var lagt fyrir þingið eins konar stjórnarfrv. um málið og þvingað í gegn. Af Dana hálfu var þetta eiginlega gert til þess að fá reynslu á því, hvernig það gengi að kjósa presta. Þegar það hafði verið reynt hér nokkur ár, þótti það hafa gefizt svo illa, að ekki þótti fært að reyna það annars staðar. Svo illa hafði það gefizt. Það hefur meira að segja gefizt svo illa, að maður, sem var vestur í Ameríku, þegar hann var kosinn prestur hér, kvartar undan því enn að hafa ekki verið nógu fjarri þeim ókristilega leik, - allt logaði í ófriði, þegar hann kom heim og þurfti alls annars með í prestsstarfi sínu en hitans eftir illvígar kosningar. Hér er þjóðkirkja. Trúfrelsi er hér að vísu fullkomið, en þess verður að gæta, að í þjóðkirkjunni séu ekki boðaðar neinar kenningar, sem henni eru ósæmandi. Það er framkvæmdarvaldsins að vaka yfir slíku, og rökrétt ályktun er, að þá verði það að hafa veitingarvaldið í sínum höndum. Vitanlega verður ekki við því gert, að embættismenn eru misgóðir, jafnt meðal presta sem lækna eða valdsmanna og dómara, og sá mismunur þykir ekki næg ástæða til þess að taka veitingarrétt embætta yfirleitt af framkvæmdarvaldinu og fela þeim, sem njóta eiga starfs embættismannsins. heima í héraði. Eigi að kjósa presta, lægi jafnnærri að kjósa aðra embættismenn yfirleitt. Af þessari ástæðu verður að líta á prestskosningalögin sem hreina undantekning í löggjöf okkar Íslendinga. Þetta er ekki hrein kosning, heldur fá kjósendur að láta í ljós skoðun sína á því, hvaða prest þeir vilja fá. Eins og við munum allir, þarf að mæta á kjörstað helmingurinn af þeim, sem kosningarrétt hafa, en til að prestur sé löglega kosinn, þarf hann að fá helming þeirra atkvæða. Manni virðist, að ef ekki er svo mikill samhugur um að velja prest, að ekki séu 25% af sóknarbörnum sammála um valið, þá sé ekki hægt að taka tillit til þess vilja; sem þar kemur fram. Það er tæpast hægt að hugsa sér, að lengra verði gengið en svo, að þar sem 100 menn eru í sókn, geti 26 menn ráðið vali prestsins. Það er verulegur minni hluti, sem getur ráðið því til fullnustu, hvaða prestur skuli kosinn, án þess að veitingarvaldið hafi neitt þar um að segja. Þetta er ekkert lýðræði, heldur skrípamynd af lýðræði. Ég held, að lýðræðið þurfi á öðru að halda nú á tímum en að það sé flatt út meira en orðið er. Mér finnst, að líta megi á frv., sem hér liggur fyrir, sem velviljaða tilraun til að breyta því fyrirkomulagi, sem við búum við samkv. þeim einstæðu og einkennilegu 1. um prestskosningar, sem hér gilda. En ég hygg, að á meðan við höfum þetta kosningafyrirkomulag yfirleitt, sé ekki hægt að koma í veg fyrir allan þann róg og klofning, sem við sjáum, að fylgja þessari löggjöf. Dettur mönnum nú í hug, að þegar á að fara að grennslast eftir, hvort völ sé á góðum presti, þegar liðinn er allt að því mánuður frá því er prestakall losnar, muni ekki mörg prestsefni hafa athugað, hvort þeir eigi fylgismenn á þeim stað, sem um er að ræða? Það fara að koma bréf frá þeim til prófasts og sóknarnefndar um að mæla með sér. Svo byrja átökin, sóknarnefnd klofnar og allt kemst í uppnám. Fundirnir, sem áttu að vera friðarfundir, verða rifrildis- og framboðsfundir, eins og á undan þingkosningum. Enn er þó fyrirkomulagið svo, að ekki eru haldnir opinberir rifrildisfundir, heldur er róið í mönnum á bak við tjöldin. Setjum nú svo, að ekki náist meiri hl., þá verða kosningarnar því heitari á eftir, þegar fundirnir hafa undirbúið jarðveginn. Þegar kosningar hafa loks farið fram, þá á kosning að ráða, hversu lítið brot af söfnuðinum sem fylgir prestsefninu. Setjum svo, að 500 manns væru í söfnuðinum, en prestsefnið fengi 50 atkvæði, af því að kosningar væru svo skiptar. Prestsefnið ætti fyrir því skilyrðislaust að vera kosinn og honum veitt embættið. Ég vil benda á, að þetta er ekkert lýðræði, og ég vil benda á annað í þessu sambandi, sem vel má athuga, að með þessu háttalagi er veitingarvaldið tekið úr höndum ríkisstj. Prestur getur hagað sér svo, að hann eigi að setja frá embætti. Þarna er skipt því valdi, sem setur menn frá embætti, og því, sem veitir embætti. Við skulum segja, að prestur hafi gert svo fyrir sér, að biskup vildi láta setja hann af. Þá væri hægt að hafa nýjar kosningar og veita honum á ný. Það er um þrennt að velja: láta 1. gilda áfram eins og þau eru, afnema þau alveg og hætta við prestskosningar, en veita prestum brauð eftir sömu reglum og gilda um aðrar embættaveitingar, eða í þriðja lagi að taka upp almennar kosningar á embættismönnum. Ég er á móti þessu frv., og ef ekki á að láta l. í friði eins og þau eru, er um tvennt að ræða: afnema þau alveg eða taka upp almennar kosningar á embættismönnum.

*Flm: (Magnús Jónsson) : Hæstv. ráðh. var ekki inni, þegar ég rakti aðdragandann að þessum l., og þess vegna gætti hjá honum misskilnings. Það var búið að samþ. þmfrv. einu sinni áður en l. voru sett, en var synjað um staðfestingu. Hitt er satt, að þessi l. hafa ekki uppfyllt þær vonir, sem menn gerðu sér um þau. En það er m. a. ein ástæða til, þess að kjósa presta, sú, að þeir hafa verið kosnir um langt skeið. Það er töluvert mikið atriði, ef á að taka frá fólki þennan rétt, að kjósa sér prest. Starf prestsins er alveg sérstakt, og gildir allt annað um sýslumenn og lækna. Starf þeirra getur lukkazt vel, þó að ekkert innilegt samband sé með þeim og fólkinu. En starf prestsins lukkast aldrei, nema hann sé í nánu sambandi við sinn söfnuð. Ræður okkar hæstv. ráðh. sýna, hvernig líta má á mál þetta frá tveim hliðum. Hann segir, að úr því að réttur safnaðanna hefur ekki reynzt vel, sé fásinna af mér að vilja auka þann rétt. En ég hef sýnt fram á, að sú breyting, sem ég vil gera, eykur ekki ókostina við fyrirkomulagið. Það verður alveg eins farið að, en það verður bara einu óánægjuatriðinu færra, því, að veitingarvaldið geti komið með enn einn ásteytingarstein. Það vil ég afnema. Hæstv. ráðh. segir, að ef ekki sé svo mikill áhugi fyrir kosningunni, að helmingur sóknarbarna mæti á kjörstað, og ekki svo mikill samhugur, að einn prestur fái yfir helming greiddra atkvæða, þá sé ekki ástæða til að virða þann vilja, sem komi fram í kosningunni. - Einn prestur var kosinn þannig, að ekki var lögmæt kosning, af því að ekki mættu nógu margir. Hann var eini umsækjandinn, svo að álitið var, að hann hlyti að verða kosinn. Hann var sjálfur enginn undirróðrarmaður og vann ekki að kosningunni á þann hátt. En honum var veitt embættið: Út af því, að samhugur sé ekki nógu mikill, skal ég nefna dæmið úr Nesprestakalli, sem um sóttu 9 prýðilegir menn. Það er ekki skortur á samhug, þó að einn fái þar ekki fleiri atkv. en allir hinir til samans. Hæstv. ráðh. spurði, hvers konar lýðræði það væri, ef fáeinir menn ættu að ráða kosningu. Nú, hvernig höfum við skipað okkar lýðræði við sjálfar alþingiskosningarnar, þegar kjósa á til þeirrar falvöldu stofnunar, Alþingis? Það er einmitt á þennan sama hátt, sem þm. er kosinn, ef löglega er farið að öllu, sá, sem flest fær atkv. Jón Sigurðsson var kosinn með - að mig minnir - 7 atkv. eitt sinn á Ísafirði. Af hverju má ekki fara að dæmi þeirra kosninga, sem mest er vandað til, alþingiskosninganna? Þetta er ekki það, sem hæstv. ráðh. svo nefndi, að „fletja út lýðræðið“, heldur einmitt að kasta af því öllum böndum. Þetta er lýðræði. Ég sagði, að ég væri ekki svo barnalegur að halda, að komið yrði í veg fyrir allan undirróður með þeirri breyt., sem ég vil gera. En fyrirkomulagið er þar með lagað að öðru leyti. Hæstv. ráðh. varð ekki skotaskuld úr því að draga upp skrípamynd af því, hvernig kosningarnar færu fram og mundu fara fram. En ég er sannfærður um, og það eru margir, sem eru þessum málum kunnugastir, að minna yrði úr rifrildinu og undirróðrinum. Það er þessi langi tími, sem hefur hleypt eitrinu í prestskosningarnar. Að einn veiti embætti og annar setji af embætti er víst ekkert einsdæmi. Bæjarstjórn hefur ráðið lögregluþjóna, sem bæjarfógeti hefur sett af. Auk þess er ég ekki svo hræddur um, að kjörmennirnir gerðu sig að þeim fíflum, að þeir kysu hvað eftir annað misindismann í embættið. Hér er um að ræða þrjár leiðir, sem stungið hefur verið upp á. Hæstv. ráðh. sér ekki nema tvær leiðir: að láta l. standa eins og þau eru, eða lögleiða almenna kosningu. Ég er ekki í vafa um, að fyrri leiðin yrði ofan á. En ég bendi á þriðju leiðina, að reyna að verja svo litlum tíma, eftir að embætti losnar, til að kalla prest í embættið. Ég hef dvalið um tíma í Ameríku, en þar var þetta eina aðferðin, sem tíðkaðist. Ég held, að ekki hafi yfirleitt orðið mikið rifrildi um þetta. Þeir skrifuðu síðast til ákveðins prests, meðal annars einu sinni, til mín, og var mér veitt prestsembætti á þennan hátt. Ég er sannfærður um, að hér yrði það oft, að þegar söfnuður og sóknarn: eru búin að koma sér saman um ákveðinn prest, þá mundu ekki aðrir reyna. Ég skil andstöðu þeirra manna gegn frv., sem eru ánægðir með ástandið eins og það er, en ekki annarra. Og hvorugur okkar er ánægður með þetta ástand. Ég vona svo, að hv. d. lofi málinu að fara til n., svo að hægt sé að athuga það sem bezt, því að við hæstv. ráðh. erum sammála um, að æskilegt væri, að nokkur breyting fengist á ríkjandi fyrirkomulagi.

* Forsrh. (Hermann Jónasson) : Þessar umr. eru um misjafnt sjónarmið á því, hvernig þessar aðferðir mundu reynast. Með frv. er í rauninni gengið inn á það svið að gera íslenzku kirkjuna að fríkirkju, því að ef það næði samþykki, væri ekkert eftir af valdi ríkisins yfir íslenzku þjóðkirkjunni, eins og væntanlega yrði haldið áfram að kalla hana, en það, að ráðh. skrifaði undir veitingarbréfið, auk þess, að ríkinu væri skylt að launa prestunum. En væri þá ekki eðlilegra, að skrefið væri stigið til fulls og kirkjan gerð formlega að fríkirkju, því að með þessu væri skrefið stigið að hálfu leyti? Þá vil ég minnast á annað atriði, en það er sú leið, sem er vel hugsanleg og athugandi, að sleppt væri úr frv. öllu öðru en því, að prófustur í umdæminu kallaði saman safnaðarfundi og reyndi að fá samkomulag, og ef prestur fengi 2/3 hluta atkv., þá teldist hann kosinn, en lengra yrði ekki gengið. Ef ekki væri hægt að fá 2/3 atkv., þá færi eftir venjulegum reglum veitingarvaldsins. Við erum raunar sammála um, að kosning sé óheppileg. Mér finnst það hins vegar allt annað en æskilegt, að hafðir séu fundir, þar sem prestarnir séu skammaðir og hafðir að skotspæni, og ef ekki næst meiri hl., þá komi lítill hluti safnaðarins á fund og ákveði manninn, en 9/10 hlutar safnaðarins fái ef til vill ekki að ráða neinu. Þegar ófriður er kominn inn í kosningar, þá gengur minni hl., sem er reyndar stundum meiri hl., er orðið hefur undir, oft miklu verr að beygja sig fyrir þeim aðilanum,. sem sigraði í kosningunum, en ákvörðunum veitingarvaldsins. Því hefur veitingarvaldið stundum grípið inn í, er kosning hefur verið orðin heit, og leyst málið þannig, að hvorugur sigraði. Það er því athugandi, að ef safnaðarfundir fallast á till. prófasts með 2/3 hlutum atkv., þá sé ekki lengra gengið og kosning ekki látin fara fram. Þá er það atriði, að það gildi við alþingiskosningar, að sá sé kosinn, sem fær flest atkv., þó að það sé minni hl. atkv., þetta sé lýðræði, og væri ekki meira, þó að það gilti við prestskosningar en kosningar til Alþ., - um það er í fyrsta lagi það að segja, að um það hefur mikið verið deilt, og hafa verið lögleidd uppbótarþingsæti til þess að koma á meiri jöfnuði undir slíkum kringumstæðum. Sá, sem fær flest atkv., er þm. hlutaðeigandi kjördæmis, en önnur atkv., er fram koma, eru samkv. l. látin gilda að nokkru leyti, þó að þau séu ekki algerlega látin jafngilda þessum atkvæðatölum af ástæðum, sem ekki færi vel á, að farið væri að ræða hér. En svo er annað. Þegar kosið er til Alþ., er úrskurður fólksins hið eina, sem farið er eftir, því að ég býst ekki við, að Magnús Jónsson prófessor mundi nokkru sinni fela t. d. mér að útnefna menn til þings. Öðru máli gegnir um kosningu presta. Þar er til hið almenna veitingarvald, sem falið er ráðh. En ég býst við, að fæstum þætti eðlilegt, að ráðh. sá, sem væri við völd, gæti veitt mönnum þingsæti. En ráðh. hefur veitingarvald sitt frá þinginu, sem er fulltrúi fólksins, svo að þetta veitingarvald er því alltaf jafnframt vilji fólksins. Ég held því ekki, að til sé önnur fær leið en sú, sem ég hef nefnt. Ef ekki er horfið að henni held ég, að ekki sé hægt að breyta því skipulagi, sem nú er. Menn segja, að gera megi þessa tilraun, en ég held, að ekki sé rétt að vera að gera tilraunir, sem vakið geta ófrið, þegar tilgangurinn er sá að koma í veg fyrir ófrið.

Flm. (Magnús Jónsson) : Hæstv. ráðh. sagði, að ef l. væri breytt í þá átt, sem lagt er til í þessu frv., þá væri verið að gera íslenzku kirkjuna að fríkirkju, því að kirkjustjórnin hefði þá ekki annað hlutverk að vinna en skrifa undir veitingarbréf prestanna. Þetta er nærri orðrétt sú mótbára, sem komið var með 1880 eða 1885, þegar l. þau, sem nú gilda, voru sett. Þá var sagt, að verið væri að gera íslenzku kirkjuna að fríkirkju, og er hún þó nefnd þjóðkirkja enn í dag. Með því skipulagi, sem nú er, getur hver söfnuður sett kirkjustjórnina „út úr spilinu“, þannig, að hún þurfi ekki annað að gera en skrifa undir veitingarbréfið. Ef allar prestskosningar væru lögmætar, og það gætu þær vel orðið um nokkuð langan tíma, þá gerði kirkjustjórnin ekki annað en þetta, enda þótt ríkið hefði eftir sem áður töglin og hagldirnar, Alþingi setti kirkjunni lög o. s. frv. En ég sé ekki betur en kirkjan væri þjóðkirkja eftir sem áður. Þegar menn hafa haldið því fram við mig, að hæstv. ráðh. hafi framið lýðræðisbrot nýlega í sambandi við veitingu prestsembætta, hef ég svarað því, að það hafi ekki verið ráðh., sem lýðræðisbrotið framdi, heldur l. sjálf, því að núgildandi l. væru sérstaklega ólýðræðisleg. Það, sem hæstv. ráðh. sagði um alþingiskosningarnar, er ekki rétt. Tilgangurinn með uppbótarþingsætunum er ekki sá, sem hæstv. ráðh. sagði, heldur eiga þau að vera til að bæta það upp, að flokkarnir geta fengið mjög misjafnt þingmannafylgi í hlutfalli við kjósendafylgi sitt, vegna þess, hvernig kjördæmaskipuninni er háttað. Þá sagði hæstv. ráðh., að ekki væri í önnur hús að venda en vilja kjósendanna, þegar um það væri að ræða að veita mönnum þingmennsku, en ég veit ekki betur en það hafi áður tíðkazt, þegar um var að ræða konungkjörna þm.

Vill hv. þm. taka upp það fyrirkomulag?

Nei, en þetta var gert, og svo er að sjá sem hæstv. ráðh. vilji taka upp þetta fyrirkomulag: Kosningin hér í Reykjavík og veiting embættanna leiddi sérstaklega vel í ljós hugsunarhátt, sem ríkjandi er í þessum efnum. Það var ómögulegt að koma því inn í menn, að annað væri lýðræði en það, að embættið væri veitt þeim, sem flest fékk atkvæðin, en enginn hafði nokkuð við það að athuga, þó að prestsembættin væru veitt í Nesprestakalli og Laugarnesprestakalli, þó að þar væri ekki um að ræða meiri hl. atkv. Hæstv. ráðh. sagði, að Alþ. væri ekki til þess að gera tilraunir. Jú, við verðum oft að gera hér tilraunir. Annars er ekki flanað að þessum tilraunum, því að hér er um að ræða skipulag, sem reynt hefur verið lengi í grannlöndunum og gefizt vel. Og ég er sannfærður um, að ef hæstv. ráðh. hugsar málið betur, sér hann ekki aðra leið færa en þessa til að bæta úr því ástandi, sem nú ríkir. Hér þarf að fara þróunarleið. Okkur greinir aðeins á um tvennt. Hæstv. ráðh. krefst tveggja þriðju hluta atkv., en ég aðeins meiri hluta, og hann vill, að veiting skeri úr, ef samkomulag næst ekki, en ég vil, að kosning skeri úr. Mig minnir, að hann hafi nýlega skrifað grein um áhættuleið og áhættulausa leið, eða „hægfara“ aðferð og „hraðfara“. Ég tel, að ég vilji hér velja hina áhættulausu leið. Hins vegar má ræða um það, hvort rýmka skuli kosningal., og er ég fús til allrar samvinnu um þetta.