Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Halldór Blöndal (frh.) : Herra forseti. Ég tel mig vera að halda áfram minni ræðu sem ég gat ekki lokið á síðasta fundi deildarinnar þar sem hæstv. iðnrh. var fjarstaddur og málinu var frestað af þeim sökum. Það mál sem hér liggur fyrir er mjög merkilegt. Það fjallar um Þróunarsjóð lagmetisiðnaðarins. Málefni þessa sjóðs voru lögð fyrir Alþingi á sl. vetri og á síðustu dögum þingsins var líka lagt fram frv. af hæstv. iðnrh. þess efnis að stjórn sjóðsins væri heimilt að leggja fram úr Þróunarsjóði lagmetisiðnaðarins hlutafé vegna stofnunar nýrra framleiðslu- eða markaðsfyrirtækja á sviði lagmetis eða taka þátt í hlutafjáraukningu í starfandi fyrirtækjum í lagmetisiðnaði í því skyni að auka vöruþróun, framleiðni eða markaðsstarfsemi þeirra. Þetta er orðið mjög vinsælt orðasamband, ,,í því skyni að efla framleiðni, vöruþróun og markaðsstarfsemi``. Ég hygg að svipaðir orðaleppar hafi verið notaðir í sambandi við skipasmíðaiðnað og eru notaðir á ýmsum stöðum öðrum þar sem sá maður sem ber ábyrgðina þarf með einhverjum hætti að koma sér hjá því að ræða kjarna málsins, hina raunverulegu stöðu þeirrar atvinnugreinar sem í hlut á. Það sem er athyglisvert í sambandi við þetta mál er að það mat sem lagt er á Þróunarsjóð lagmetisiðnaðarins er nú mjög ólíkt því sem það var fyrir einu ári og ekki að sjá að það séu sömu aðilarnir sem standa að þessum frumvörpum báðum. Þannig segir í athugasemdum við 2. gr. þess frv. sem hér liggur fyrir, herra forseti: ,,Neikvætt eigið fé Sölusamtakanna var skv. efnahagsreikningi 31. desember 1959 um 50 millj. kr. og þykir rétt að styrkja samtökin um þá fjárhæð þegar við gildistöku laganna.`` Jafnframt er um það rætt að sjóðurinn eigi verulegt fé útistandandi. Staða lagmetisiðnaðarins í heild sé mjög slöpp og sum fyrirtæki þurfi á verulegri aðstoð að halda. Í því frv. sem hæstv. iðnrh. lagði fram lauk grg. með þessum orðum: ,,Staða sjóðsins [þ.e. Þróunarsjóðs lagmetisiðnaðarins] er sterk og því þykir eðilegt að auka möguleika sjóðsins til að rækja hlutverk sitt.`` Á þeim tíma þótti sjálfsagt að láta þennan þróunarsjóð ekki aðeins rækja það hlutverk sitt sem var að beita sér fyrir markaðsstarfsemi og nýjungum í lagmetisiðnaði. Fyrir einu ári mátti sjóðurinn ekki festa fjármagn sitt í fasteignum, hvorki fasteignum sjálfs sín eða festa kaup á hlutabréfum eða öðru slíku áður en lögunum var breytt. Um það hafði fallið úrskurður Ríkisendurskoðunar þannig að markmið Þróunarsjóðs lagmetisiðnaðarins voru á þeim tíma, áður en sú lagabreyting var gerð fyrir einu ári sem ég hef gert að umtalsefni, mjög þröng. Var álitið að með þessari sjóðsstofnun væri nauðsynlegt að sameina kraftana til þess að styrkja lagmetisframleiðendur til söluátaks og þróunarstarfsemi. Nú veit ég að hæstv. iðnrh. er mér fullkomlega sammála um það að mikið skortir á að hægt sé að fylgja eftir framleiðslu sem unnið hefur verið að, kannski með vísindalegum aðgerðum, kannski með aðstoð stofnana eins og Iðntæknistofnunar. Þá hefur reynst mjög erfitt að fylgja eftir slíku þróunarstarfi vegna þess að enginn aðili stendur á bak við markaðsstarfsemi og markaðsöflun erlendis þegar verið er að setja nýja framleiðslu á markað. Það er líka annað sem veldur því að einmitt þessi atvinnugrein, lagmetisiðnaðurinn, stendur mjög höllum fæti núna. Í grein sem hæstv. iðnrh. skrifaði í Morgunblaðið fyrir skömmu, þar sem hann bar sig til við að svara réttmætum og vel rökstuddum athugasemdum mínum við ræðu sem hann hafði flutt á ársþingi iðnaðarmanna, kemur m.a. fram að gengi íslensku krónunnar hafi verið orðið svo rangt á haustdögum 1988 að það hafi verið ógerningur að leiðrétta það í einum rykk. Það hefði þýtt þvílíka verðbólguholskeflu og þvílíka kjararýrnun að verkalýðshreyfingin mundi ekki hafa viljað una slíku. Hæstv. iðnrh. gerir okkur sjálfstæðismenn að skotspæni sínum þegar hann talar um að á þessum tíma hefðum við viljað taka stórt skref í þá átt að leiðrétta gengi íslensku krónunnar. En í sama orðinu og hann segir þetta, þá færir hann ríkisstjórn Steingríms Hermannssonar það til málsbóta að raungengi íslensku krónunnar hafi lækkað um 15--20% frá árinu 1988. Geri ég þá ráð fyrir að hæstv. ráðherra sé með meðaltölu í huga án þess að ég hafi séð neinn útreikning á því hvernig þessi tala er fundin, enda er þetta töluvert hlaup þegar sagt er að raungengi krónunnar hafi lækkað um 15--20%. Nú sé ég að hæstv. sjútvrh. situr við hlið hæstv. iðnrh. og það væri þá fróðlegt, herra forseti, ef hann vildi líka taka þátt í þessum umræðum og ef hann vildi svara því til hér í deildinni hvort hann sé sammála þessu mati hæstv. iðnrh., að það hafi verið forsendan fyrir hinni nýju stjórnarstefnu ríkisstjórnar Steingríms Hermannssonar á haustdögum 1988 að halda genginu vísvitandi áfram verulega skökku þar sem hæstv. ríkisstjórn óttaðist að verkalýðshreyfingin mundi að öðrum kosti rísa upp og efna til átaka til þess að leiðrétta sín kjör. Þetta mat hæstv. iðnrh. á þessum tíma, að verkalýðshreyfingin hefði ekki fellt sig við þá kjaraskerðingu sem tillögur sjálfstæðismanna þá hefðu í för með sér, er umhugsunarefni fyrir varaformann Verkalýðssambands Íslands sem situr við hlið hæstv. sjútvrh.,  Verkalýðshreyfingin hefur nú samið um það að kjararýrnunin skuli halda áfram á þessu ári. Og verkalýðshreyfingin hefur líka samið um það að kjararýrnunin skuli halda áfram á næsta ári fram yfir kosningar. Í máli sumra ráðherra hefur einmitt komið fram þessi skemmtilega ábending, að ríkisstjórnin geti verið róleg fram yfir kosningar þó svo að ekki verði kosið fyrr en í apríl á næsta ári af því að stuðningsmenn hennar í verkalýðshreyfingunni séu búnir að tryggja það að ekki komi til átaka á vinnumarkaði á þessum tíma. Þessi ríkisstjórn fái þess vegna bullandi meðbyr og síðan muni verkalýðshreyfingin e.t.v. eftir þann tíma búa sig undir einhver átök. Það sýnir með öðru vesældóm þeirra manna sem eru í pólitísku forsvari fyrir Alþfl. og Alþb., en eru þó um leið trúnaðarmenn í verkalýðshreyfingunni, að þeir skuli ekki vera reiðubúnir til þess að setja það á oddinn hér á hinu háa Alþingi og krefja hæstv. forsrh. sagna um það hvenær að því komi að lánskjaravísitalan verði numin úr gildi. Um það liggja fyrir hreinar og beinar yfirlýsingar frá þeim tíma sem þessi ríkisstjórn tók til starfa að ef tækist að ná verðbólgunni niður, þá yrði lánskjaravísitalan líka felld úr gildi. Ég geri ráð fyrir því að verkalýðsleiðtogi Alþfl. sé kannski þeirrar skoðunar að við þurfum að notast við lánskjaravísitöluna áfram og sé kannski ekki sammála forsrh. um þetta efni. Þetta var útúrdúr og ekki kjarni málsins, en þó. Ráðherra Alþfl. telur það fram sem sérstakt ágæti fyrir stefnu ríkisstjórnar sinnar að búið er að lækka raungengi krónunnar síðan 1988 um 15--20% sem þýðir kjaraskerðingu sem er mjög veruleg, ekki síst þegar jafnframt er höfð hliðsjón af því að frá þessum tíma er búið að þyngja beina skattheimtu á launum manna um 4% í staðgreiðslukerfinu. Mér kæmi ekki á óvart þótt svo sé komið að kjararýrnunin frá þessum tíma sé jafnvel örlítið meiri. Herra forseti. Ég sé ástæðu til þess að taka það fram, af því að ég sá að hæstv. ráðherra flýtti sér að snúa við blaðinu og hefur ugglaust haldið að ég væri að reyna að lesa af borðinu, að því miður hef ég ekki sömu sjón og þegar ég var ungur. Ég hefði kannski reynt að notfæra mér ef ráðherrann hefði skilið eftir blað á glámbekk, ef ég hefði mína gömlu sjón. En svo er nú ekki lengur. Ég greini ekki orð í þessari fjarlægð þannig að hæstv. ráðherra er óhætt að snúa blaðinu við aftur. Nú er það svo að hæstv. ráðherra segir í Morgunblaðinu núna: Við urðum að hafa gengi krónunnar rangt, mjög rangt út árið 1988 og fram eftir ári og á árinu 1989 af því að við óttuðumst að verkalýðshreyfingin mundi að öðrum kosti rísa upp. Þessar upplýsingar eru í fullkomnu samræmi við þær upplýsingar sem fjh.- og viðskn. hefur fengið frá formanni Atvinnutryggingarsjóðs, Gunnari Hilmarssyni. Aðspurður lét hann þess getið að tapið á fyrirtækjum í útflutningsgreinum hefði orðið miklu meira á síðasta ársfjórðungi ársins 1988 en nokkurn hafði órað fyrir. Og hæstv. sjútvrh. lætur sér ekki bregða. Hæstv. sjútvrh. er kunnugt að allt sumarið 1988 stóð hæstv. iðnrh. á móti því að gengið yrði látið síga um þau 3% sem heimild var gefin til þegar ákveðið var að fella gengið í maímánuði 1988. Þá var gengið fellt um 10%. Allt sumarið stóð hæstv. iðnrh. á móti því sem viðskrh., sem er sami maðurinn, að gengið yrði látið síga um sumarið. Allt sumarið stóð hann á móti því.

En forsrh.?

Forsrh. stóð ekki á móti því. Er hæstv. sjútvrh. að halda því fram að hæstv. forsrh. hafi staðið á móti því?

Já.

Sumarið 1988?

Já.

Herra forseti. Ég hef áður, þegar hæstv. viðskrh. hefur sagt þetta hér í Ed., skorað á hann að ræða þetta mál í Nd. eða Sþ. þar sem fyrrv. ráðherrar Sjálfstfl. hafa málfrelsi. Ég hef borið þetta undir þá og þarna er greinilegt að ekki ber saman, það er greinilegt. Auðvitað er alveg óhjákvæmilegt að þetta mál verði ítarlega rætt hér í þinginu. Það er fróðlegt að heyra hæstv. sjútvrh. segja þetta. Það væri kannski fróðlegt að fá að vita hvort hæstv. sjútvrh. hafi verið sammála þessu. Var hæstv. sjútvrh. sammála viðskrh. um það að ekki þurfti að nota gengissigið sumarið 1988? Var hann sammála því? Er hægt að fá það fram? Ef hæstv. sjútvrh. sér ástæðu til þess að grípa fram í til þess að reyna að koma höggi á fyrrv. samstarfsmenn sína í ríkisstjórn, sem ekki hafa málfrelsi hér í deildinni, er hann þá reiðubúinn til þess að segja hver hans afstaða var? Ég hlýt að hafa orð á því, herra forseti, að það er mikil sérstaða, það eru mikil forréttindi að vera reiðubúinn til þess að gefa yfirlýsingar um afstöðu manna í ríkisstjórn þar sem maður á sæti, annarra manna, en neita að gefa jafnstuttorða lýsingu á afstöðu sjálfs sín. Heldur hæstv. sjútvrh. að hann komist upp með það? Ég geri mér að vísu grein fyrir því að á þessum tíma var mjög náin, pólitísk vinátta milli þessara tveggja manna sem eru mér til vinstri handar í þeirri ríkisstjórn. Ég geri mér grein fyrir því að á þeim tíma komst ekki hnífurinn upp á milli þeirra. Ég geri mér líka grein fyrir því að á þessum sömu dögum var afskaplega náin vinátta og ekki komst hnífurinn upp á milli formanns Framsfl. og formanns Alþfl. Og það er líka rétt að á þessum tíma var formaður Alþb. mjög á ferðinni og var að bjóða mönnum í kaffi eða þiggja kaffi eins og hann er að gera núna. Hann er líka mikið á ferðinni núna að fá sér kaffi. Á þessum tíma voru formaður Alþfl. og formaður Framsfl. að búa sig undir að mynda nýja ríkisstjórn á meðan þeir þóttust vera í náinni samvinnu við Sjálfstfl. Og voru þeir með þeim hætti að endurtaka það sem gerst hafði fyrr í þeim svifum sem hræðslubandalagið var stofnað og ráðherrar Sjálfstfl. vissu ekki annað en að þeir menn sem þá voru í ríkisstjórn með þeim fyrir hönd Framsfl. væru hreinir og beinir í sinni samvinnu. Þá var það hræðslubandalag stofnað með því að menn töluðust einslega við í Alþfl. og Framsfl. Nú hef ég, herra forseti, hér við hliðina á mér tvo ráðherra úr ríkisstjórn Þorsteins Pálssonar. Báðir þessir menn hafa í frammíköllum sagt við mig, annar þeirra áður og hinn núna, að Þorsteinn Pálsson hafi haft ákveðna afstöðu til gengissigsins og hún hafi verið sú að hann hafi ekki viljað nýta 3% heimildina. En hvorugur þeirra er maður til þess að lýsa því hvaða afstöðu sjútvrh. hafði á þessum tíma, hvorugur þeirra. Ætli þeir haldi að þeir komist upp með það? Það er nógur dagurinn í dag. Og ég get sagt þeim það, þessum ráðherrum báðum, að ég ætla mér að fá fram af vörum hæstv. sjútvrh. hér í dag hvaða afstöðu hann hafði til gengissigsins sumarið 1988. Hann getur flýtt og greitt fyrir störfum þingsins með því að svara mér úr sæti sínu eins og hann hefur lýst afstöðu Þorsteins Pálssonar. Ef hæstv. sjútvrh. lætur sér detta í hug eitt andartak að frammíkall af þessu tagi sé eitthvað sem hann komist upp með hér vegna þess að Þorsteinn Pálsson, Friðrik Sophusson og Birgir Ísl. Gunnarsson eiga sæti í Nd. en ekki í Ed. þá er það misskilningur. En það er best að víkja nánar að þessu síðar þegar ég hef rætt nokkur atriði sem ég vil gera að umræðuefni í sambandi við það frv. sem hér er til umræðu. Í september 1988 var gengi krónunnar mjög rangt. Ég lýsi því báða hæstv. ráðherra ósannindamenn að því að Sjálfstfl. hafi ekki viljað láta gengið síga sumarið 1988. Ég lýsti hæstv. sjútvrh. ósannindamann að því að hæstv. forsrh. þá, Þorsteinn Pálsson, hafi ekki viljað láta það síga og ég fullyrði, herra forseti, og ég skora á hæstv. sjútvrh. að segja þetta ósatt ef ég fer með fleipur, ég fullyrði að hann og forsrh. þeirrar ríkisstjórnar hafi átt samtal um það sumarið 1988 að nauðsynlegt væri að gengið yrði látið síga. Ég fullyrði að þetta sé rétt og ég fullyrði að þetta mál muni koma til umræðna og athugana í þinginu frekar og verður fróðlegt að sjá hver viðbrögð hæstv. sjútvrh. verða þegar þar að kemur. Ég fullyrði líka að það er rétt að þegar þessi ríkisstjórn sat, ekki veit ég hvað síðan hefur gerst, þá hafi sjútvrh. verið málhreifari á ríkisstjórnarfundum og haft meiri skoðanir á því og frekari skoðanir á því hvernig ætti að bregðast við vanda sjútvrn. og sjávarútvegsins í heild þegar formaður Framsfl. var erlendis en þegar formaður Framsfl. var hér á landi. Ég sé að nú er forsrh. þeirrar ríkisstjórnar kominn hér inn í salinn, hefur ekki málfrelsi, en af því tilefni vil ég aðeins rifja upp, herra forseti, að sjútvrh. var með frammíkalli að upplýsa þingheim um að meðan Þorsteinn Pálsson var forsrh., sumarið 1988, hafi hann verið andvígur því að nýta það svigrúm sem 3% heimild til gengissigs gaf sumarið 1988. Þorsteinn Pálsson hafi verið sammála viðskrh. um það að nýta ekki þetta gengissig. Ég fullyrti að þetta væru ósannindi. Ég fullyrti að þáv. forsrh. og þáv. sjútvrh. hefðu átt um það samræður sín á milli að þetta gengissig yrði nýtt. Ég hef skorað á hæstv. sjútvrh. að skýra frá því hér í deildinni hvort hann hafi viljað nýta gengissigið sumarið 1988. Ég hef skorað á hæstv. viðskrh. að upplýsa hvort sjútvrh. í þeirri ríkisstjórn hafi viljað nýta heimildina til gengissigs. Þó svo að báðir þessir ráðherrar hafi í frammíkalli talað um afstöðu formanns Sjálfstfl. er hvorugur þeirra maður til að svara þessari einföldu spurningu. Og það er ekki undarlegt miðað við óheilindin sem eru í kringum þá. 
             Þá skulum við halda áfram. Fyrir einu ári var hæstv. iðnrh. svo bjartsýnn að hann taldi að kannski væri hægt að útvíkka hlutverk Þróunarsjóðs lagmetisiðnaðarins, en nú er Þróunarsjóðurinn sem sagt leystur upp. Og það sem er alvarlegra í þessu máli er það að í ræðu sinni og í greinargerð með frv. fullyrðir iðnrh. að stærsta aðildarverksmiðja Sölusamtaka lagmetis, niðursuðuverksmiðja K Jónssonar & Co hf. á Akureyri, beri ábyrgð á öllum skuldum samtakanna að sínu leyti ef til gjaldþrots kæmi til jafns við aðra. Þetta er algerlega rangt. Hitt er rétt að þessi stofnun hefur greitt um 30 millj. kr. í stofnsjóð samtakanna. Það er rétt. En hvaðan kemur hæstv. ráðherra heimild til þess að gefa lögfræðilegt álit af þessu tagi hér í deildinni og hér á Alþingi og segja bara hér eins og ekkert sé að þessi verksmiðja beri ábyrgð á öllum ákvörðunum þessara samtaka? Hvaðan kemur honum þessi heimild? Hefur hann athugað málið?  
             --- og það hefur hann gert.

Þeir eru nú misjafnir.

Ég veit ekki hvort það er nauðsynlegt, herra forseti, að fá að sjá þessi plögg. Ég er ekki að fara fram á það í Ed. en það er nauðsynlegt að fara vel ofan í þetta mál. Iðnrh. segir: Það hef ég líka gert. Ég hef allt aðrar upplýsingar en hæstv. iðnrh., allt aðrar upplýsingar. Það er oft sem maður hefur aðrar upplýsingar en iðnrh. En það er kannski þannig að hinum skjöplist, iðnrh. viti fyrir víst hvað rétt er. En ekki sá nú iðnrh. fram í tímann fyrir einu ári þegar hann var að víkka út verkefni Þróunarsjóðsins, svo mikið er víst. Lagmetisiðnaðurinn hefur farið halloka. Hver ber ábyrgð á því? Ætli niðursuðuverksmiðja Kristjáns Jónssonar beri líka ábyrgð á því? Ég man ekki betur en þegar fyrir einu ári hafi niðursuðuverksmiðja Kristjáns Jónssonar, sem hæstv. iðnrh. telur nú að beri ábyrgð á öllum skuldbindingum Sölusamtaka lagmetisins, skrifað ríkisstjórninni bréf þar sem ekki var farið fram á neinar gjafir heldur lántökuheimildir til þess að byggja upp nýja framleiðslu, til þess að mæta því mikla atvinnuleysi sem fyrirsjáanlegt var á Norðurlandi og til þess að reyna að mæta því, ef ekki opnuðust á nýjan leik markaðir í Þýskalandi fyrir niðursoðna rækju eða almennt fyrir lagmeti héðan frá Íslandi. Hæstv. forsrh. sendi þetta bréf hæstv. iðnrh. til svars. Það liðu einhverjir mánuðir áður en bréfinu var svarað og þá auðvitað neitandi og málinu ekki sýndur áhugi. Nú hefur þessi niðursuðuverksmiðja beitt sér fyrir nýjungum áfram og er að byggja sig upp. Ég skal ekki segja hversu margir hafa fengið atvinnu hjá þessu fyrirtæki nú, hversu mikil viðbótin er, einhverjir tugir. Þessi verksmiðja stendur mjög vel, enda stjórn hennar einstök. Sumar niðursuðuverksmiðjur aðrar hafa skilað þokkalegum og jafnvel góðum hagnaði, aðrar ekki. En hvernig stendur á því að greinin í heild sinni stendur svo illa og stóð svo illa á árunum 1988 og 1989? Ætli viðskrh. og iðnrh. hafi haft nokkuð um það að segja á þeim árum? Viðskrh. er búinn að lýsa því yfir í Morgunblaðinu að gengi krónunnar hafi verið verulega rangt skráð 1988. Sjútvrh. vill ekki svara því hvort hann hafi haft nokkra skoðun á því máli þá. Og í ummælum iðnrh. og viðskrh. felst að ríkisstjórn Steingríms Hermannssonar hafi skipulagt hallarekstur í sjávarútvegi, í útflutningsgreinum og samkeppnisiðnaði haustið 1988 og á árinu 1989, enda var það svo í kjarasamningunum fyrir einu ári að vinnuveitendur settu fram þá kröfu að útflutningsatvinnuvegunum yrðu búin viðunandi rekstrarskilyrði, viðunandi samkeppnisstaða. Það dróst hins vegar fram eftir sumri að svo yrði. Við getum auðvitað bent á sérstakar greinar í sjávarútveginum sem standa mjög illa. Hvernig stendur t.d. bátaútvegurinn? Ég veit að hluti hans stendur mjög vel en að hluta til stendur bátaútvegurinn frammi fyrir miklum erfiðleikum, sérstaklega á þeim stöðum þar sem útgerðarmennirnir eru að reyna að tryggja atvinnu heima í héraði í staðinn fyrir að flytja fiskinn út í gámum eða selja á uppboðsmarkaði. Þar stendur bátaútvegurinn miklu betur þannig að efnahagur og rekstrarafkoma bátaflotans er mjög mismunandi eftir aðstæðum. En niðursuðuiðnaðurinn hefur staðið höllum fæti og hæstv. viðskrh. ber fulla ábyrgð á því, ekki síst eftir að í ljós hefur komið að hann viðurkennir fullum fetum að gengið hafi verið svo rangt skráð í september 1988 að ekki hafi verið hægt að leiðrétta það í einum rykk. Eignaupptaka hjá almenningi í landinu, eignaupptaka hjá þeim mönnum sem stóðu fyrir þessum rekstri, mönnum sem höfðu kannski varið allri sinni ævi og fjölskyldum sem höfðu varið allri sinni ævi í að byggja upp fyrirtækin, skipulögð eignaupptaka. Og afsökun ráðherrans í Morgunblaðinu er sú að leiðrétting gengisins hefði haft í för með sér mikla verðbólgu og lífskjaraskerðingu sem verkalýðshreyfingin hefði ekki unað við, hvaðan sem hann hefur haft þær upplýsingar að verkalýðshreyfingin hefði ekki unað við það í september 1988 að gengi krónunnar væri rétt skráð. Ekki skal ég segja hvaðan hæstv. viðskrh. hefur þær upplýsingar. Hann hefur kannski athugað það líka eins og hann hefur sérstaklega athugað ábyrgðir niðursuðuverksmiðju Kristjáns Jónssonar og sérstaklega athugað hvernig sú verksmiðja stendur að þeim ákvörðunum sem teknar hafa verið hjá Sölusamtökum lagmetis.  Ekki skal ég um það segja hvernig iðnrh. hyggst minnast þess að búið er að koma málum þannig fyrir að eignir Þróunarsjóðs lagmetisiðnaðarins fara allar í það að greiða uppsafnaðan hallarekstur lagmetisiðnaðarins vegna rangrar stjórnarstefnu þessarar ríkisstjórnar. Ekki skal ég um það segja. Þetta er náttúrlega mikill minnisvarði. Þetta er svona álíka minnisvarði og við sjáum víða um land þar sem skipasmíðaiðnaðurinn stendur höllum fæti. Fyrir einu ári var líka búið að leysa öll mál í sambandi við ullariðnaðinn. Ullariðnaðurinn hefur staðið mjög höllum fæti og sumt af erfiðleikum hans má beinlínis rekja til þess að ríkisstjórnin hefur vísvitandi haldið genginu uppi. Vísvitandi, eins og fram kemur í grein viðskrh. Í sjónvarpinu í gær var sagt frá því að bændur í Reykjadal hafi skrifað umboðsmanni Alþingis bréf þar sem þeir töldu sig illa blekkta af stjórnvöldum. Með loforðum voru þeir hvattir til þess að fara út í loðdýraframleiðslu. Ríkisstjórnin hefur ekki staðið við þau fyrirheit sem hún gaf loðdýrabændum, hún hefur ekki staðið við þau, hvergi. Og til viðbótar við hin sviknu loforð ríkisstjórnarinnar stendur að gengi krónunnar var rangt. Viðskrh. segir að gengi krónunnar hafi verið svo vitlaust í september 1988 að ekki hafi verið hægt að leiðrétta það í einum rykk. Hver tapar þegar ekki er hægt að leiðrétta í einum rykk? Var iðnaðarráðherrann sammála viðskiptaráðherranum? Taldi iðnrh. það skynsamlegt fyrir þá hagsmuni sem hann bar ábyrgð á sem iðnrh. að gæta samkeppnisstöðu íslensks iðnaðar, íslensks samkeppnisiðnaðar? Hann segir í þessari grein sinni að hann hafi borið gerðir sínar undir iðnrekendur og gefur í skyn með orðalagi að iðnrekendur hafi verið óskaplega kátir og glaðir yfir því hversu vel hefur verið staðið að þeirra málum. Þó hefur markaðshlutdeild iðnaðarins ekki aukist. Kaupmáttur hefur minnkað verulega í landinu, samdráttur orðið í framleiðslu og innflutningi, en samt sem áður hefur markaðshlutdeild samkeppnisiðnaðarins ekki aukist, ekki vaxið. Voru iðnrekendur virkilega ánægðir með það? Iðnrekendur greiða núna 15--20% lægra kaup en fyrir tveimur árum og samt eru þeir að segja upp fólki. Eru iðnrekendur ánægðir með það? Hafa þeir ekki meiri metnað fyrir sitt fólk en svo að þeir láti sig litlu eða engu skipta þó kaupmáttur þeirra sem hjá þeim vinna rýrni um 15%, skiptir það atvinnurekandann engu máli? Ætlar ráðherrann að láta þá skrifa upp á þessar kringumstæður og þessar rekstraraðstæður, þessa starfsaðstöðu? Hvernig dettur honum í hug að gefa svona lagað í skyn? Auðvitað eru iðnrekendur hundfúlir yfir því að rekstur þeirra skuli ekki gefa meira af sér. Auðvitað eru iðnrekendur fúlir yfir því að þessi ríkisstjórn skyldi hafa tekið til baka þær miklu skattalegu leiðréttingar sem gerðar voru vorið 1988. Auðvitað eru iðnrekendur hundfúlir yfir því hvernig staðið hefur verið að virðisaukaskattinum. Og auðvitað eru fleiri hundfúlir yfir því. Landssamband iðnaðarmanna, er það ánægt? Eru öll aðildarfélög Landssambands iðnaðarmanna ánægð? Það kemur kannski næst upp að eigendur fyrirtækja í lagmetisiðnaði séu mjög ánægðir yfir því hvernig að þessum rekstri hefur verið staðið. Þetta stendur svona. Þingmálið er þetta, að leggja niður sjóð sem fyrir einu ári hafði möguleika á því að auka umsvif sín. Þingmálið er þetta, að leggja niður sjóð sem hefur það að markmiði að styrkja þróunarstarf í lagmetisiðnaði og markaðsöflun erlendis. Þingmálið er þetta, að taka sjóð sem í jákvæðu augnamiði er byggður upp, eigið fé þess sjóðs var byggt upp með því að skattleggja fyrirtækin í lagmetisiðnaði. Þingmálið er þetta, að nú skuli taka sjóðinn og deila honum milli framleiðenda til þess að bæta þeim upp gengismuninn síðan 1988, tapið sem má rekja til þess að ríkisstjórnin hafði ekki kjark til að leiðrétta gengisskráninguna 1988. Þetta er texti dagsins. Ég er auðvitað þakklátur viðskrh. fyrir að skýra frá því, herra forseti, svona beint í blaðagrein, segja að gengið hafi verið svona rammvitlaust þarna um haustið og hann hafi ekki haft kjark til þess að leiðrétta það. Við hlið hans stendur sjútvrh. sem blessaði athöfnina og sá sérstaka ástæðu til þess að hlaupa í krata- og kommafaðminn, í þann fína og hreina félagsskap sem þar er. Ég verð þó að segja það, og meina það alveg fullkomlega, ég ann þeim félagsskaparins, hæstv. sjútvrh. og hæstv. iðnrh. Ég ann þeim þess að vera í félagsskap með hæstv. fjmrh. og þeim öflum sem standa að Nýjum vettvangi. Ég ann þeim þess að vera í félagsskap með þeim mönnum sem eru eftir í Alþb. Og ég ann þeim þess að vera með þeim mönnum sem flæmdu stofnanda Borgfl. úr landi. Sækjast sér um líkir. Hvernig er nú ástandið hjá Alþb.? Hvað er G-listi? Hugsa sér annað eins, að maður skuli upplifa það að Ríkissjónvarpið skuli spyrja hæstv. menntmrh. að því hvort hann kjósi G-listann. Ég bíð bara eftir því að einhverjir fjölmiðlamenn hlaupi til og spyrji Ragnar Arnalds hvort hann kjósi G-listann. Hugsa sér þegar fjölmiðlun er komin á svo ruglingslegt stig og pólitíkin er orðin svo óhrein að formaður Alþb. styður ekki Alþb. í Reykjavík. Hugsa sér að við þingmenn skulum hafa fengið í pósti í gær bréf frá Nýjum vettvangi þar sem okkur er sagt frá því að Nýr vettvangur taki undir tillögur Geirs Gunnarssonar alþingismanns um það að frv. um stjórn fiskveiða verði frestað fram á næsta þing á sama tíma og það liggur fyrir að Framsfl. leggur á það höfuðáherslu hér í þinginu að þetta frv. fái afgreiðslu. Hugsa sér það að í dymbilviku, þegar unnið var að athugun þessa frv., var fulltrúi Alþfl. í sjútvn. Ed. farinn vestur. Ég vakti athygli formanns nefndarinnar á því að Alþfl. ætti þar engan fulltrúa og Alþfl. var boðið að senda fulltrúa til að sitja fundi sjútvn. Ed. þegar frv. um stjórn fiskveiða var athugað og eftir því gengið. Alþfl. sá ekki ástæðu til að senda fulltrúa. Og af hverju ekki? Vegna þess að Alþfl. er að reyna að tefja fyrir þessu máli og er að reyna að koma því í kring að það fái ekki afgreiðslu á þessu þingi. Og af hverju skyldi það vera? Ætli svarið við því sé ekki mjög ljóst? Dettur einhverjum manni í hug að Alþfl., á meðan hann er að eiga við Ólaf Ragnar og þennan samtíning sem er í Nýjum vettvangi, kæri sig um að hafa hreinar línur í því málefni sem er stjórn fiskveiða? Vissulega var unnið að því ágæta máli í nefnd sem skipuð var lögum samkvæmt. En ríkisstjórnin tók þá ákvörðun að þetta frv. yrði flutt sem stjfrv., sem auðvitað gefur til kynna að ríkisstjórnin taldi sig hafa burði til þess að meðhöndla það sem slíkt. Og þá er spurningin: Ætli hreinleiki Alþfl. sé slíkur að hann hafi gert sér grein fyrir því hvaða stefnu hann hafi í því máli? Ég þori að fullyrða að svo er ekki. Ég þori að fullyrða að ráðherrar Alþfl. hafi ekki í neinni alvöru rætt þetta mál. Ég vil svo að síðustu spyrja hæstv. iðnrh. hvort hann telji að mikið fé komi til skipta þegar upp verður staðið, þegar búið verður að leysa upp Þróunarsjóðinn, greiða skuldir Sölusamtakanna. Og spyrja hann að því hvort hann hugsi sér, ef einhverjar eignir verða eftir, að þær renni til fyrirtækjanna í réttu hlutfalli við þær eignir sem fyrirtækin eiga í stofnsjóði eða hvort hann hugsi sér að hafa einhverja aðra aðferð við það. Ég held það sé alveg nauðsynlegt að það komi fram. Hér stendur: ,,Eignarhlutur sjóðsins í fasteigninni að Síðumúla 37, Reykjavík verði seldur og andvirði eignarinnar varið til að styrkja Sölusamtök lagmetis og lagmetisframleiðendur utan Sölusamtakanna.`` Þetta atriði vekur líka aðra spurningu: Hvenær eignaðist Þróunarsjóðurinn þetta hús? Er hér verið að tala um þá gömlu eign? Ég hélt að Þróunarsjóðurinn ætti ekki þetta hús, ég hélt að það hefði verið selt fyrir löngu. Það er víst misskilningur minn, rangminni. Væri fróðlegt að fá upplýsingar um það hversu mikill þessi eignarhlutur er í húsinu, hvenær hann sé til kominn, eignarhlutur Þróunarsjóðs í þessari húseign. Ég held að væri líka fróðlegt að fá upplýsingar um það hversu mikið fé það er sem iðnrh. telur að komi til skipta. Og enn fremur hvort hugmyndin sé að skipta fénu í réttu hlutfalli við framlög fyrirtækjanna í stofnsjóð. Ég held að nauðsynlegt sé að það komi fram.

Viðskiptaráðherra (Jón Sigurðsson) Virðulegi forseti. Hv. 2. þm. Norðurl. e. hefur látið örfá orð falla um þingmálið sem hér er til umræðu. Þetta þingmál er um það að létta sköttum af lagmetisiðnaðinum og hrognaframleiðendum. Þetta þingmál er um það að nýta fé, sem greinin hefur safnað á þeim 17 árum sem þetta fyrirkomulag hefur verið við lýði, til þess að leysa brýnan fjárhagsvanda, sameiginlegan, í greininni. Þetta þingmál er um það að láta af ríkisafskiptum af sölumálum lagmetis sem staðið hafa í 17 ár og því miður ekki skilað góðum árangri. Þetta þingmál er um það að nota þennan sjóð til að leysa þann vanda sem nú er brýnastur í þessum atvinnuvegi. Þetta þingmál er líka sama eðlis og það þingmál sem flutt var á síðasta þingi um að víkka starfssvið sjóðsins, gera honum kleift að bregðast við vanda greinarinnar eins og hann birtist mönnum þá, svara kalli tímans. En mér er það ljúft að láta uppskátt að endurmat á þessu fyrirkomulagi, athugun á því hvernig fénu hefur verið ráðstafað á undanförnum árum, leiddi til þeirrar niðurstöðu sem liggur fyrir í frv. Ég leyfi mér að segja að eigendur lagmetisfyrirtækjanna séu vel sáttir við það, reyndar ánægðir, ef hægt er að tala um ánægju þegar menn standa frammi fyrir jafnmiklum efnahagsvanda og hér er á ferðinni. Hitt er svo ekki rétt að fjárhags- og efnahagsvandi þessarar greinar stafi eingöngu af skammtímasveiflum í gengi krónunnar. Því miður er málið ekki svo einfalt. Þessi grein á í harðri samkeppni, m.a. við framleiðendur í láglaunalöndum Suðaustur-Asíu og Suður-Ameríku. Greinin á þess vegna mjög á brattann að sækja. Hún lenti líka í óvenjulegum truflunum í sínum sölumálum og sínum markaðsmálum á liðnum árum sem ég ætla ekki að rifja upp hér. Nefni það eingöngu að ég tel að sú tillaga sem frv. geymir sé raunsætt mat á því hvernig eigi að taka á þessu máli. Ég endurtek að ég tel ekki vera í því neina mótsögn að beita nú afli þessa sjóðs á þennan hátt. Hinar beinu spurningar hv. 2. þm. Norðurl. e. um það hversu mikið fé muni koma til skipta þegar upp verði staðið, því treysti ég mér ekki til að svara öðruvísi en gert er í grg. frv. Þeim eignum sjóðsins sem eru lausar eða geta losnað verður ráðstafað til að gera upp þetta vandræðamál sem Sölusamtökin hafa lent í. Þar verður líka gætt hagsmuna þeirra sem ekki eru aðilar að samtökunum en hafa lagt til sjóðsins. En vegna þess sem hv. þm. nefndi, og er vissulega rétt, að það þurfi að stuðla að markaðsöflun og vöruþróun í þessari grein, þá tel ég heppilegra að gera það í almennari stofnunum, ekki svona þröngum sérstofnunum, ekki með beinni skattlagningu á hrognaframleiðendur eins og þarna verður eða á greinina sjálfa. Þess vegna verða eftirstöðvar fjárins, fyrst og fremst verðbréfaeign og torleysanlegar eignir, lagðar til markaðs- og vöruþróunardeildar Iðnlánasjóðs. Ég vona, virðulegi forseti, að með þessu hafi ég svarað því sem til mín var beint um þetta þingmál og endurtek að ég tel það ákaflega mikilvægt fyrir þessa grein, fyrir fólkið sem vinnur í þessum fyrirtækjum, að þetta þingmál fái skjóta afgreiðslu, eins og reyndar kom fram við 1. umr. málsins.

Halldór Blöndal Herra forseti. Það er undarlegt mat sem ráðherrar hafa á afgreiðslu þingmála. Þau mega dankast í ráðuneytum eins og þeim sýnist, það má senda þau milli allra þessara flokksbrota sem standa að ríkisstjórninni en um leið og málið er komið inn á löggjafarsamkunduna á að fara að flýta því. Ég hélt það væri nú nær að segja að mál ættu að fá vandaða meðferð í deildum. Vandaða meðferð í þinginu. Ég held að það veiti ekki af því að reyna að passa upp á þessa ráðherra, satt að segja. Mér var það mikilsvert að heyra ráðherra viðurkenna það að vandi þessa iðnaðar er að hluta til tilkominn vegna þess sem ráðherra kallaði skammtímasveiflur í gjaldeyrismálum eða gengismálum, ég tók ekki eftir hvort heldur hann sagði, en hann notaði orðið skammtímasveiflur. Með því er fengin viðurkenning á því að ríkisstjórnin hafi, eins og ég sagði áðan, vísvitandi haldið genginu röngu til þess að ná efnahagslegum markmiðum sem ríkisstjórnin taldi meira virði en þau að útflutningsframleiðslan hefði viðunandi starfsaðstöðu. Þetta er kjarni málsins. Ráðherra viðurkennir að erfiðleikarnir eru að hluta til tilkomnir vegna þeirrar stefnu sem viðsk.- og iðnrh. hefur haft í gjaldeyrismálum og efnahagsmálum, í atvinnumálum. Það er kjarni málsins. Hitt er laukrétt hjá ráðherra að ýmis fyrirtæki í lagmetisiðnaði hafa löngum átt í miklum erfiðleikum. Sum hafa yfirleitt staðið vel, önnur verr. Auðvitað veit ég að það fyrirtæki sem hér hefur sérstaklega verið nefnt, niðursuðuverksmiðja Kristjáns Jónssonar & Co á Akureyri, er mjög til fyrirmyndar um vinnuaðstöðu, aðbúnað allan og vöruþróun. Þetta liggur ljóst fyrir. Ég er líka sammála hæstv. iðnrh. um það að Sölustofnun lagmetis hefur ekki skilað þeim árangri sem menn höfðu vonast til. Af þeim sökum er ég kannski ekkert voðalega sorgmæddur yfir því að það kerfi sem við búum nú við skuli lagt niður. En ég vil líka minna á að það er ekki gott ef þeir menn sem standa í útflutningi eru of sundraðir og auðvitað best að framleiðendur sjálfir, án opinberra afskipta, vinni úr því hvernig hægt verði að koma á fót skynsamlegri markaðssetningu vörunnar. Hæstv. ráðherra svaraði mér ekki um eignarhlut Þróunarsjóðs lagmetisiðnaðarins í fasteigninni að Síðumúla 37. Ég spurði hvenær sjóðurinn hefði eignast þetta hús. Ég hélt að sjóðurinn ætti ekki húseignir. Ég stóð í þeirri meiningu. Ég vissi að sjóðurinn keypti á sínum tíma húseignir en ég hélt að það hefði, samkvæmt ábendingum Ríkisendurskoðunar, verið ákveðið að þessi húseign yrði seld. Er þetta rangminni hjá mér? Hvenær varð þessi eign til? Er þetta eitthvað nýtt?

Ég hef ekki svar við því.

Nei.

Ætli það hafi ekki verið í tíð Friðriks Sophussonar?

Ég veit það ekki. Þetta er ekki stórmál í sambandi við þetta frv. Ég tel, herra forseti, nauðsynlegt að frv. verði athugað mjög gaumgæfilega í Nd. Ég álít að sumar greinar frv. séu þess eðlis að óhjákvæmilegt sé að athuga frv. enn betur en gert hefur verið og fleiri sjónarmið komi þar að. Ég álít raunar líka að það sé sorglegt hvernig komið er fyrir þessum þýðingarmikla útflutningsiðnaði og vonast sannarlega til þess að hæstv. viðskrh., ef hann gegn von minni á eftir að vera í þessu embætti mikið lengur, dragi lærdóm af því sem hér hefur verið að gerast og standi ekki eftirleiðis á móti nauðsynlegum leiðréttingum á gengi krónunnar til þess að útflutningsframleiðslan geti haft viðunandi starfsaðstöðu.

Karvel Pálmason Virðulegur forseti. Hér er nú á dagskrá 3. mál þessa fundar sem er Þróunarsjóður lagmetisiðnaðarins. Ekki var það mín ætlan að taka þátt í þessari umræðu en hv. 2. þm. Norðurl. e. fór, eins og oft áður, út í ýmsa aðra sálma, umræður um allt önnur mál en þetta og gerði m.a. að umræðuefni að ég hefði stokkið vestur á firði í dymbilviku til þess að losna undan því að taka þátt í umræðu í sjútvn. Ed. varðandi kvótamálið.

Þetta er ekki rétt með farið, ég sagði Alþfl.

Já, enn tilheyri ég honum.  Ég man það að við héldum fjóra ef ekki fimm sameiginlega fundi sjútvn. beggja deilda án þess að þessi hv. þm. sæist á neinum þeirra. Það er ekkert nýtt. Ég man líka hvernig þetta var haustið 1987 þegar kvótamálið var til meðferðar í báðum sjútvn. deilda. Þessi hv. þm. sást sjaldan á þeim fundum og svo mun vera um fleiri nefndarfundi þar sem þessi hv. þm. á að vera en er ekki. Og mér finnst nokkuð erfitt að sitja undir því í umræðum hér á Alþingi af þessum hv. þm., sem ég tel að hafi hvað síst sinnt sinni skyldu í fundarsetu í nefndum deilda þar sem ég þekki til frá því að ég hef verið hér, án þess að ég sé á nokkurn hátt og ætlaði ekki að hefja umræður um slíkt. En ég sit ekki undir slíku þegar menn hefja umræður úr ræðustól á Alþingi með þessum hætti, þeir sem síst skyldi og ættu alls ekki að hefja upp svona málróm því að það er vitað af öllum hv. þm. hvernig þessi hv. þm. hefur sinnt nefndarstörfum. Það væri rétt að láta taka saman hverjir hafa mætt á fundi í Ed., í nefndum, hverjir hafa mætt betur en aðrir og hverjir eru verstir. Það skyldi nú ekki vera svo að þau spjót beindust að hv. 2. þm. Norðurl. e., að hann væri neðarlega í þeirri röð sem mætti vel til funda. Ég a.m.k. vísa þessu alfarið frá mér. Það er rétt, ég fór vestur á firði í dymbilviku. En ég veit ekki betur en formaður þingflokks Alþfl. hafi mætt á fundi í sjútvn. Ed. Er það rangt?

Já.

Þá hefur hv. 2. þm. Norðurl. e. Halldór Blöndal ekki verið á þeim fundi og enn upplýsist um það hvernig þessi hv. þm. mætir til nefndafunda á Alþingi.

Þetta er nú ekki þinglegt.

Nei, það er ekki þinglegt, hv. þm. Guðmundur H. Garðarsson. En þegar menn byrja, þá svara aðrir fyrir sig. Þeir sem upphefja þennan leik verða að svara fyrir það. Ég hélt að hv. þm. Eiður Guðnason, formaður þingflokks Alþfl., væri ekkert ómerkari fulltrúi í sjútvn. Ed. en ég og hann mætti þar. Þetta taldi ég rétt að gera en kannski kemur að því að menn fara að rifja upp frekar hverjir mæta og hvernig á nefndafundi deildanna. Ég taldi nauðsynlegt, virðulegi forseti, vegna þessara ummæla hv. þm. Halldórs Blöndals, að þetta kæmi hér fram. Ég mun ekki sitja undir því að þeir sem síst skyldu séu að kasta grjóti úr glerhúsi og sem síst hafa efni á slíku.

Halldór Blöndal Herra forseti. Hafi ég hagað orðum mínum svo að í þeim fólust einhver meiðandi ummæli í garð hv. 3. þm. Vestf. Karvels Pálmasonar, þá biðst ég afsökunar á því og tek þau orð ljúfmannlega til baka. Það var ekki meiningin. Kjarni þess sem ég var að segja var það að hv. þm. hafi farið vestur á firði og ekki getað setið fundi sjútvn. í dymbilviku. Ég hafði vakið athygli formanns nefndarinnar á því að enginn fulltrúi Alþfl. var á fundinum og óskaði eftir því að Alþfl. yrði gefinn kostur á því að eiga fulltrúa á fundum sjútvn. þó svo að hv. þm. hafi farið vestur. Hv. þm. talaði um að þingflokksformaður Alþfl. hefði setið á fundum nefndarinnar í dymbilviku. Ég sagði það rangt. Ég hygg að hann hafi komið á einn fund nefndarinnar. Mér fannst þegar ég sagði þetta, og ég held að það sé rétt, að hann hafi ekki setið þann fund allan. Ég fullyrði að ég hafi mætt á fundum sjútvn. þegar ég hef getað, þarf ekki að taka fram, hélt ég, að tvær vikur fyrir jól var ég með inflúensu en þurfti að vísu að vera eitthvað á stjái, en ég hélt að það væri alveg viðtekin venja hér í þinginu að ef maður gengi ekki heill til skógar þó að hann væri ekki dauðveikur, slíkt væri ekki árásarefni í ræðustól í Ed. Hins vegar tók ég eftir því að samgn. hafði á þessum vikum t.d. sent frá sér frv. sem ég hefði gjarnan viljað koma að en við því er ekkert að segja. Deildin samþykkti frv. á meðan ég gat ekki sótt fundi hennar og við það verður að sitja. Ég vil að þetta komi fram, herra forseti, um leið og ég fer viðurkenningarorðum um störf hv. 3. þm. Vestf., bæði hér í deildinni og í nefndum þingsins. Ég hef unnið þar með honum í mörg ár og hef með fáum jafnmikla ánægju af að vinna eins og einmitt hv. þm.

Karvel Pálmason Virðulegur forseti. Menn eru auðvitað meiri að því að viðurkenna mistök. Ekki hóf ég þessa umræðu og ég skal ekki halda henni áfram í þeim dúr sem hér var upp hafið. Ég þakka hv. þm. fyrir það að lýsa slíkum geislabaug yfir mína samvinnu við hann í nefndum á þingi og menn gætu þá látið þetta niður falla. En ég ítreka það að ég upphóf ekki þessa umræðu, hún kom frá öðrum. En ég er alltaf reiðubúinn til að svara. Þeir sem byrja taka á sig að hinir hljóta að svara.

Frsm. meiri hl. félmn. (Margrét Frímannsdóttir) Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir nál. meiri hl. félmn. um frv. til laga um breytingu á lögum um Húsnæðisstofnun ríkisins. Nál. er á þskj. 916. Meiri hl. flytur einnig brtt. við frv. á þskj. 917 og 971. Í nál. segir, með leyfi forseta: ,,Nefndin hefur fjallað ítarlega um frv. Var það sent til umsagnar fjölmargra aðila og bárust umsagnir frá eftirtöldum: Sambandi íslenskra sveitarfélaga, Farmanna- og fiskimannasambandi Íslands, bæjarráði Mosfellsbæjar, Sjómannasambandi Íslands, Verkamannasambandi Íslands, samstarfshópnum ,,Þak yfir höfuðið``, Kjalarneshreppi, Alþýðusambandi Íslands, stjórn Verkamannabústaða Reykjavíkur, Verkamannafélaginu Fram og borgarstjóranum í Reykjavík. Páll Magnússon, formaður stjórnar Verkamannabústaða í Reykjavík, Ríkharður Steinbergsson framkvæmdastjóri og Gylfi Thorlacius lögfræðingur komu á fund nefndarinnar. Einnig sátu Grétar J. Guðmundsson, aðstoðarmaður félmrh., og Ingi Valur Jóhannsson, deildarstjóri í félmrn., fundi nefndarinnar. Athugasemdir hafa verið gerðar við nokkur atriði í frv. í áðurgreindum umsögnum og telur meiri hl. nefndarinnar að taka beri nokkrar þeirra til greina. Breytingarnar varða eftirfarandi: 1. Þar sem sveitarfélög með fleiri en 10.000 íbúa hafa verulega meiri umsvif hvað varðar félagslegar byggingar þykir eðlilegt að húsnæðisnefndir í þeim sveitarfélögum séu skipaðar sjö mönnum. 2. Skýrt sé kveðið á um það að húsnæðisnefnd hafi umsjón með byggingu félagslegs húsnæðis eins og fram kemur í greinargerð með frv. Slíkt er gert í umboði sveitarstjórnar. 3. Framkvæmdaraðili getur vegna sérstakra aðstæðna hafnað forkaupsrétti án þess að glata lánsmöguleikum ef fyrir liggur að ekki er unnt að nýta félagslegar íbúðir á hagkvæman hátt. 4. Nauðsynlegt þykir, til að auka rétt kaupandans, að kaupsamningur sé undirritaður við afhendingu íbúðar þegar kaupandi hefur greitt 10% áætlaðs kostnaðarverðs. 5. Hert er á ákvæðum vegna óleyfilegrar útleigu. Leigusamningur er ógildur ef hann er ekki áritaður af húsnæðisnefnd eða sveitarstjórn. 6. Lögin öðlast gildi 1. júní nk. að afloknum sveitarstjórnarkosningum. 7. Í bráðabirgðaákvæði er kveðið á um að húsnæðisnefndir taki við réttindum og skyldum er stjórnir verkamannabústaða hafa tekist á hendur, svo sem varðandi úthlutanir. Einnig fjallaði nefndin um þá tillögu að endurskoða vexti lána með tilliti til fjölskyldutekna á fimm ára fresti í stað átta ára eins og ákvæði ss. (95. gr.) í 3. gr. frv. gerir ráð fyrir. Niðurstaðan varð þó sú að hafa þetta ákvæði óbreytt. Leggur meiri hl. nefndarinnar til að frv. verði samþykkt ásamt breytingum sem gerð er tillaga um á sérstöku þingskjali.`` Undir nál. rita Jóhann Einvarðsson, Jóhannes Geir Sigurgeirsson, Karl Steinar Guðnason, Danfríður Skarphéðinsdóttir og Margrét Frímannsdóttir. Herra forseti. Í áliti nefndarinnar er upptalning á þeim aðilum sem sendu inn umsagnir. Auk þeirra sem þar er getið bárust umsagnir frá stjórn Húsnæðisstofnunar ríkisins og frá Bandalagi starfsmanna ríkis og bæja. Þegar gengið hafði verið frá nál. og þeim brtt. sem eru á þskj. 917, áður en þingið fór í páskaleyfi, höfðu þessi álit ekki borist. Nefndin hélt síðan fund í gær þar sem farið var yfir þessar tvær umsagnir. Í báðum umsögnum kemur fram að þessir aðilar telja að frv. feli í sér breytingar til hins betra en leggja til örfáar breytingar til viðbótar. Nefndin fjallaði um þær og taldi rétt að taka til greina nokkrar ábendingar þeirra og eru þær brtt. fluttar á þskj. 971. Ég tel rétt að fara í örfáum orðum yfir brtt. sem meiri hl. félmn. flytur. Á þskj. 917 eru breytingar ásamt ákvæði til bráðabirgða. Í fyrsta lagi er þar breyting við 3. gr., a-lið, þar sem aðeins er um orðalagsbreytingu að ræða. Þá er breyting við 3. gr., f-lið, þar sem fjallað er um skipun húsnæðisnefnda og hverjir skuli tilnefna í nefndirnar. Í frv. er lagt til að fimm fulltrúar skuli skipa húsnæðisnefnd á hverjum stað. Mikil umræða varð í nefndinni um þessa grein frv., annars vegar um það hvort tryggja ætti að starfandi meiri hluti í sveitarstjórn skipaði jafnframt meiri hluta í húsnæðisnefnd í viðkomandi sveitarfélagi og hins vegar var mikil umræða um það hvernig að vali fulltrúa verkalýðshreyfingar skuli staðið, hvort eðlilegt væri að stærstu samtök launafólks eða stærstu einstök félög launafólks á viðkomandi svæði ættu að tilnefna fulltrúa. Ljóst var af þeirri umræðu sem átti sér stað í nefndinni að hugsanlega gæti skapast vandamál við skipan fulltrúa launþegahreyfinga í húsnæðisnefndir í stærstu sveitarfélögunum ef frv. yrði samþykkt óbreytt. Þar þyrfti að kveða skýrar á um það hverjir ættu að skipa fulltrúana og jafnframt þyrfti að fjölga fulltrúum til þess að tryggja réttlæti við skipan þeirra. Það þótti því orka tvímælis að hafa sama fjölda nefndarmanna, þ.e. fimm, hvort sem um væri að ræða sveitarfélög með 2000 íbúa eða 10.000. Umsvif húsnæðisnefnda hlytu að vera meiri í stærri sveitarfélögum landsins. Af þessum ástæðum leggjum við til eftirfarandi breytingu: ,,Í sveitarfélögum með 400--10.000 íbúa skal sveitarstjórn skipa fimm manna húsnæðisnefnd og jafnmarga til vara að afloknum hverjum sveitarstjórnarkosningum, þrjá kosna af sveitarstjórn og tvo fulltrúa tilnefnda af stærstu samtökum launafólks í sveitarfélaginu. Í sveitarfélögum með yfir 10.000 íbúa skal sveitarstjórn með sama hætti skipa sjö menn í húsnæðisnefnd og jafnmarga til vara, fjóra kosna af sveitarstjórn og þrjá kosna af stærstu samtökum launafólks í sveitarfélaginu.`` Til þess að taka af allan vafa um hvað þessi síðasta setning merkir þá er það skilningur nefndarinnar að það skuli staðið að tilnefningu fulltrúa launþega á sama hátt og gert er í dag í þessum stærstu sveitarfélögum landsins. Þá leggur nefndin til breytingu við 3. gr., k-lið, þar sem aðeins er um að ræða að kveða skýrt á um það að húsnæðisnefndir hafi umsjón með byggingu félagslegs húsnæðis, eins og reyndar kemur fram í grg. frv., en rétt þótti að hafa þetta ákvæði í 3. gr. frv. skýrara og án alls vafa. Þá er í fjórða lagi lögð til breyting við 3. gr., t-lið, þar sem segir að ef sveitarfélag hafnar forkaupsrétti sínum á íbúðum í félagslega kerfinu hafi það fyrirgert rétti sínum til að byggja nýjar íbúðir innan kerfisins í þrjú ár. Þarna þótti nefndinni fulllangt gengið því sú staða gæti komið upp, sérstaklega í minni sveitarfélögunum, að sú íbúð eða húseign sem í boði væri hentaði engan veginn að stærð eða gerð að teknu tilliti til þeirra umsókna sem fyrir kynnu að liggja. Því var nefndin sammála um að við greinina bættist nýr málsliður, svohljóðandi: ,,Þetta á þó ekki við ef íbúðin hentar ekki að teknu tilliti til fyrirliggjandi umsókna.`` Þá leggur nefndin til breytingu við enn einn lið 3. gr. þar sem nauðsynlegt þykir, til þess að auka rétt kaupandans, að kaupsamningur skuli undirritaður strax við afhendingu íbúðar þegar kaupandi hefur greitt 10% áætlaðs kostnaðarverðs. Í i-lið 3. gr. frv. er fjallað um óleyfilega útleigu. Nauðsynlegt þykir að herða ákvæði í núgildandi lögum um viðurlög við óleyfilegri útleigu íbúða í félagslega kerfinu. Við yfirferð nefndarinnar á frv. og eins í athugasemdum lögfræðings stjórnar Verkamannabústaða komu fram efasemdir um að greinin, eins og hún er orðuð í frv., stæðist. Niðurstaða nefndarinnar varð sú tillaga til breytingar sem er á þskj. 917 og reyndar viðbót á þskj. 971. Þar sem okkur fannst eftir nánari athugun ekki nóg að gert leggjum við til að greinin orðist svo: ,,Íbúðareiganda er óheimilt að leigja út íbúð sína nema að fengnu skriflegu samþykki sveitarstjórnar eða húsnæðisnefndar í umboði hennar. Heimilt er að binda samþykki skilyrðum um leigutíma og leigufjárhæð. Leigusamningur, sem eigi er áritaður af sveitarstjórn eða húsnæðisnefnd, er ógildur. Nú verður leigutaki fyrir tjóni sökum ógilds leigusamnings og er þá leigusali bótaskyldur. Framkvæmdaraðili getur rift leigusamningi sem er ógildur skv. 1. mgr. og krafist útburðar leigutaka.`` Hér leggur meiri hl. nefndarinnar svo til að við bætist ný mgr. sem orðist svo: ,,Auk ákvæða 1. og 2. málsgr. er Byggingarsjóði verkamanna heimilt að breyta vöxtum á láni íbúðareiganda frá þeim tíma sem íbúðin var leigð út án heimildar þannig að vextir frá þeim tíma verði þeir sömu og gilda um lán til almennra kaupleiguíbúða.`` Meiri hl. nefndarinnar leggur einnig til að ákvæði þessi eigi við um allt félagslegt húsnæði, einnig það sem byggt var samkvæmt eldri lögum. Við leggjum einnig til að ákvæði um gildistöku laganna verði breytt. Og að síðustu er hér á þskj. 917 ákvæði til bráðabirgða um að húsnæðisnefndir taki við réttindum og skyldum sem stjórnir verkamannabústaða hafa tekist á hendur. Er þessi tillaga einkum komin til vegna ábendinga stjórnar Verkamannabústaða í Reykjavík, sem virðist hafa haft algjöra sérstöðu hvað varðar sjálfræði þessara stjórna sem í nær öllum tilvikum hafa orðið að standa skil á verkum sínum og ákvörðunum til viðkomandi sveitarstjórnar, nema hér í Reykjavík. Þær brtt. meiri hl. félmn. sem birtast á þskj. 971 fjalla, eins og ég sagði áðan, um viðurlög við óleyfilegri útleigu íbúða. Þá var samkomulag um að leggja til breytingu við 3. gr., ss-lið, þar sem fjallað er um endurskoðun vaxta með tilliti til fjölskyldutekna en töluverð umræða var um það í nefndinni hvort sú endurskoðun, sem frv. gerir ráð fyrir að eigi sér stað átta árum eftir kaup íbúðar á tekjum íbúðarkaupanda, ætti að fara fram fyrr, t.d. fimm árum eftir að kaupsamningur er gerður. Það álit kom m.a. fram í umsögn stjórnar Húsnæðisstofnunar ríkisins og öðrum umsögnum reyndar. Mótrökin eru þau að fyrstu árin eftir að einstaklingur eða fjölskylda festir kaup á húsnæði séu ár mikillar vinnu og raunhæft mat á tekjum verði því ekki til staðar svo stuttu eftir íbúðarkaup. Niðurstaðan varð því sú að halda inni ákvæðinu um að endurskoðun tekna skuli fara fram átta árum eftir að kaupsamningur er gerður en síðan leggjum við til að eftir það verði endurskoðun framkvæmd á þriggja ára fresti í stað fimm eins og frv. gerir ráð fyrir. Þá er lagt til að í stað orðsins ,,varasjóður`` í 3. gr., uu-lið, komi: Tryggingarsjóður vegna byggingargalla og breytist liðurinn allur í samræmi við það. Þetta er gert eftir ábendingum frá stjórn Húsnæðisstofnunar ríkisins. Virðulegi forseti. Ég hef hér farið yfir brtt. meiri hl. félmn. Eins og áður er nefnt fengum við umsagnir frá þó nokkuð mörgum aðilum. Fresturinn sem þeir höfðu til þess að skila inn umsögnum var stuttur og ber að þakka hversu fljótt og ljúflega þeir brugðust við. Það komu margir að samningu frv. og ekki oft sem maður sér hér á borðum hv. Alþingis frv. sem náðst hefur eins víðtæk samstaða um og það frv. sem hér um ræðir. Ég leyfi mér því að vona að hv. þm. hér í deildinni greiði fyrir samþykkt þess og það fái fljóta og góða afgreiðslu.

Frsm. minni hl. félmn. (Salome Þorkelsdóttir) Hæstv. forseti. Ég mæli fyrir nál. minni hl. félmn. Eins og fram hefur komið þá hefur félmn. fjallað um frv. og sent það til umsagnar ýmissa aðila, eins og fram kom í máli frsm. meiri hl. nefndarinnar og formanns hennar, hv. 4. þm. Suðurl. Nefndin fjallaði um þetta frv. á sex fundum. Þessu máli var vísað til nefndar 20. mars og var afgreitt úr nefndinni 6. apríl. Á þessu tímabili voru haldnir sex fundir um málið og eins og fram kom í máli hv. 4. þm. Suðurl., formanns nefndarinnar, þá var sjöundi fundurinn haldinn í gær eftir að málið hafði verið afgreitt úr nefndinni en var tekið upp að nýju vegna þess að borist hafði umsögn frá stjórn Húsnæðisstofnunar sem var dagsett 11. apríl eða fimm dögum eftir að málið var afgreitt úr nefndinni. Þetta sýnir kannski best hve mikið lá á að afgreiða þetta mál og hversu stuttan tíma það fékk til umfjöllunar. Í umsögn stjórnar Húsnæðisstofnunar koma fram ýmsar athugasemdir við frv., bæði jákvæðar og eins ýmis atriði sem talið er að þurfi að breyta í frv. og því hefði verið full ástæða til að skoða þetta mál miklu betur. Það má ekki skilja orð mín svo að ég sé að gagnrýna vinnubrögð formanns nefndarinnar. Þvert á móti tel ég að hún hafi lagt sig fram um að vinna að þessu máli eins vel og hægt var og afla þeirra upplýsinga sem beðið var um miðað við þann stutta tíma sem við höfðum til umfjöllunar. Ég held að ekki hefði verið hægt að gera það betur þegar þannig er staðið að málum að fyrir fram er ákveðið að keyra málið í gegnum þingið á allt of skömmum tíma. Gagnrýni mín beinist fyrst og fremst að því að svo viðamiklu máli, sem hér er um að ræða, er ætlaður svo skammur tími sem raun ber vitni og það tillitsleysi, og ég vil leyfa mér að segja virðingarleysi, sem stjórnarandstöðunni eða þingmönnum Sjálfstfl. er sýndur með því að gefa ekki lengri tíma til umfjöllunar um þetta viðamikla mál. Þetta er í þriðja sinn sem hæstv. félmrh. flytur frv. sem fela í sér breytingar á lögum um húsnæðismálin. Áður hafa verið flutt frv. um húsbréfakerfið og kaupleiguíbúðirnar og svo nú um félagslega íbúðar- eða húsnæðiskerfið. Ég tel þetta ekki vera heppileg vinnubrögð að slíta þennan lagabálk svona í sundur í stað þess að taka á málinu í heild og láta fara fram heildarendurskoðun á lögunum. Þá væru væntanlega ekki svo margir óvissuþættir til staðar við afgreiðslu þessa frv. nú. Þess má geta að t.d. í umsögn þeirri sem okkur barst frá Húsnæðisstofnun er einmitt bent á það í lok umsagnarinnar að á undanförnum árum hafi verið gerðar miklar breytingar á húsnæðislöggjöfinni. Af þeim sökum telur húsnæðismálastjórn að ástæða sé til að huga að heildarendurskoðun á löggjöfinni og ég vil vissulega taka undir þetta. Ég sný mér þá að nál. minni hl. félmn. en þar segir, með leyfi hæstv. forseta: ,,Hér er um þýðingarmikið mál að ræða sem varðar hverja fjölskyldu í landinu. Málið hefði því þurft lengri tíma og ítarlegri umfjöllun í nefndinni en raun ber vitni, ekki síst þegar haft er í huga að ekki var leitað breiðrar samstöðu við undirbúning frv. og áttu þingmenn Sjálfstfl. þess ekki kost að kynna sér frv. fyrr en það var lagt fram á Alþingi. Þó að ýmis atriði frv. séu til bóta miðað við núgildandi lög þá eru margir óvissuþættir sem orka tvímælis, og ekki liggur ljóst fyrir hver áhrif þess verða á lánakerfið í heild, m.a. á fjárhagsstöðu Byggingarsjóðs ríkisins og Byggingarsjóðs verkamanna. Ein veigamesta breytingin varðar skipan í húsnæðisnefndir sveitarfélaga. Samkvæmt frv. bera sveitarstjórnir í landinu alfarið fjárhagslega og framkvæmdalega ábyrgð á félagslega húsnæðiskerfinu. Þess vegna ber að tryggja það með lögum að meiri hluti sveitarstjórna eigi ávallt meiri hluta í húsnæðisnefndum. Ekki náðist samstaða um það atriði í nefndinni. Minni hl. nefndarinnar ítrekar að nauðsynlegt hefði verið að nefndin fengi lengri tíma og ítarlegri upplýsingar til að vinna að málinu. Slíkt reyndist ekki unnt. Því treystir minni hl. sér ekki til að taka afstöðu til frv. á þessu stigi og mun sitja hjá við afgreiðslu málsins.`` Undir nál. rita Salome Þorkelsdóttir og Guðmundur H. Garðarsson. Ég vil bæta því við að ég tel að þær breytingar, sem nefndin leggur til við frv., séu yfirleitt til bóta. En það hefði þurft að skoða miklu fleira í þeim efnum. Ég fagna því að tekið var tillit til tillögu minnar er varðar tvær brtt. við frv. Þær láta að vísu lítið yfir sér en það eru 1. brtt. við 3. gr., a-lið, að í stað orðsins ,,félagslegum`` er notað orðið ,,viðráðanlegum``. Manni finnst einhvern veginn hljóti að vera erfitt að meta við hvað sé átt þegar verið er að tala um eitthvað sem eigi að meta eftir félagslegum kjörum. Það hlýtur að vera átt við að það sé viðráðanlegt fyrir þá aðila sem hlut eiga að máli hverju sinni. Það má einnig benda hér á í framhaldi af því sem ég sagði áðan um umsagnir sem bárust að einnig barst umsögn frá Bandalagi starfsmanna ríkis og bæja eftir að málið var afgreitt úr nefndinni. Hún var dagsett 9. apríl. Einnig bárust sérálit frá tveimur fulltrúum í húsnæðismálastjórn sem gera athugasemdir varðandi skipun í húsnæðisnefndirnar. Þar leggja þeir áherslu á að verkalýðshreyfingin hafi, sem áður, mikil áhrif á skipun þeirra nefnda sem um þessi mál fjalla á hverjum stað, eins og þeir segja. Eins og fram hefur komið þá var ekki fallist á að breyta skipan í húsnæðisnefndir þannig að tryggt sé að sveitarstjórnir, sem eiga að bera þessa ábyrgð, beri einnig ábyrgð á meiri hluta húsnæðisnefndanna. Ég tel nefnilega að jafnvel þessi athugasemd frá þeim félögum, Birni Þórhallssyni og Grétari Þorsteinssyni, að það væri ekkert síður möguleiki á að tryggja jafnvel enn þá sterkari stöðu verkalýðshreyfingarinnar í húsnæðisnefndunum ef sveitarstjórnirnar bæru alfarið ábyrgð á skipan þeirra. Því að ég hef það traust á sveitarstjórnum að þær leggi sig fram um á hverjum tíma að skipa í nefndir það fólk sem best þekkir til mála í viðkomandi málaflokkum. Í þessum tilvikum þá teldi ég að það hlyti að vera lögð áhersla á það hjá sveitarstjórnum að tryggja hagsmuni verkalýðshreyfinganna innan slíkra húsnæðisnefnda, jafnvel þó að þess væri ekki getið í lögunum. En þetta varðandi húsnæðisnefndirnar er það sem aðallega er gagnrýnt í umsögnum þeim sem hafa borist og það er sterkasta gagnrýnin frá sveitarfélögunum sem öll leggja áherslu á þýðingu þess að þeir sem bera ábyrgð á viðkomandi sveitarstjórnum hafi tryggan meiri hluta í húsnæðisnefndunum. Ég sé ekki ástæðu til að fara að setja hér á langa ræðu þó að auðvitað væri hægt að fjalla að nýju um húsnæðismálin í heild. Það væri vissulega freistandi að gera það en ég ætla að sleppa því. Ég vil aðeins ítreka það sem ég sagði áðan að ég tel mjög miður að ekki var upphaflega leitað breiðrar samstöðu um undirbúning þessa frv. Þar af leiðandi höfum við, þingmenn Sjálfstfl., ekki möguleika á að kynna okkur þetta mál eins ítarlega og við hefðum viljað geta gert til þess að geta tekið afstöðu í málinu. Mér þykir alltaf miður að geta ekki tekið afstöðu og greitt atkvæði með eða á móti málum, ekki síst þegar um svo viðamikil mál er að ræða sem hér er verið að fjalla um. En þetta varð niðurstaða okkar á þessu stigi málsins. Málið á eftir að fara til Nd. Ég veit ekki hvort þar kemur upp ný staða þannig að okkar fulltrúar sem fjalla um málið geti tekið þar aðra afstöðu. Það kemur þá í ljós. Ég vil jafnframt benda á að á fundinum í gær óskaði hv. 14. þm. Reykv. eftir upplýsingum um áhrif frv. á stöðu sjóðanna, sem getið er um í nál., og formaður nefndarinnar reyndi að afla þeirra upplýsinga en það hefur ekki reynst mögulegt á þessum skamma tíma. Ég læt því máli mínu lokið, hæstv. forseti, og ítreka það að við munum sitja hjá við afgreiðslu þessa máls.

Danfríður Skarphéðinsdóttir Virðulegur forseti. Þar sem ég átti þess ekki kost að sitja þennan síðasta fund nefndarinnar þar sem málið var endanlega afgreitt vildi ég aðeins láta koma fram að ég styð brtt. á þskj. 971 og tel þær allar vera til bóta. Það sem ég tel mikilvægast í þessu máli er að samstaða hefur náðst. Eins og fram kemur í umsögnum um frv. þá eru þær allar mjög jákvæðar. Kvennalistinn hefur frá upphafi lagt mikla áherslu á að styrkja og bæta félagslega húsnæðiskerfið og við teljum að með þessu frv. sé tekið mikilvægt skref í þá átt. Í sumum atriðum hefði e.t.v. mátt hugsa sér að ganga lengra og auðvitað hefði verið æskilegt að fyrir lægi frv. um leiguhúsnæði og húsaleigubætur, en við metum það svo að hér sé um svo mikilvægt mál að ræða að full ástæða sé til að styðja það. Helsta ágreiningsefnið, eins og fram hefur komið í umræðunni og einnig í þeim umsögnum sem borist hafa, er varðandi skipan í húsnæðisnefndir. Ég tel að þau ákvæði sem eru í frv. séu viðunandi lausn, þar sem skýrt er kveðið á um að þær starfi í umboði sveitarstjórna og verður að treysta því að vel takist til með samráð og samstarf með sveitarstjórnunum. Hins vegar bárust umsagnir, eins og fram kom í máli hv. formanns félmn., mjög seint miðað við þann frest sem hafði verið gefinn, bæði frá Húsnæðisstofnun ríkisins og Bandalagi starfsmanna ríkis og bæja. Þar eru auðvitað ýmsar athugasemdir en í öllum meginatriðum fær frv. jákvæðar undirtektir. Í ljósi þess teljum við rétt að styðja það.

Halldór Blöndal Herra forseti. Hér er á ferðinni mjög þýðingarmikið frv. og ég vil segja að sumu leyti dæmigert frv. fyrir þá stjórnarstefnu sem við Íslendingar verðum nú að sæta um skeið. Það er áreiðanlega rétt sem er á vörum margs fólks í þjóðfélaginu að það sé hart fyrir okkur Íslendinga, sem státum stundum af því að við skulum eiga elsta löggjafarþing veraldar, að á sama tíma og verið er að brjóta niður sósíalisma og ríkisforsjá í öðrum löndum skulum við sitja uppi með það nátttröll sem núv. ríkisstjórn er og ber með sér, ef maður skoðar innviði ríkisstjórnarinnar, öll þau óheilindi sem einkenna samsvarandi ríkisstjórnir hvarvetna þar sem sósíalistar fara með völd og skiptir ekki máli hvort við horfum til ríkja vestan eða austan hins gamla járntjalds. Ég vil í þessu sambandi aðeins benda á það, herra forseti, að nú eru nefndarmenn stjórnarflokkanna önnum kafnir við að reyna að spilla fyrir því að mál samstarfsráðherranna nái fram að ganga. Það liggur líka fyrir að innan Alþb. eru mjög mikil óheilindi og komin upp sú undarlega staða að formaður Alþb., sem raunar hefur ekki hlotið sæti á Alþingi, stendur á móti framboðslista flokksins í Reykjavík og er að vinna, með alls konar samtíningi, að því að bjóða fram lista hér í Reykjavík til borgarstjórnarkosninga. En Alþfl. stendur uppi svo snautlega að eftir næstu borgarstjórnarkosningar mun hann sennilega ekki eiga einn einasta mann í borgarstjórn Reykjavíkur í fyrsta skipti í sögu flokksins. Það má kannski segja að ekki sé undarlegt að þetta skuli gerast á sama tíma og það liggur fyrir að Alþfl. hefur með fulltingi hæstv. núv. húsnæðismálaráðherra beitt sér fyrir þeirri tillögugerð hér á hinu háa Alþingi að verkamannabústaðirnir verði lagðir niður og aðalreglan verði sú að það fátæka fólk sem ekki getur af eigin rammleik eignast húsnæði á almennum frjálsum markaði skuli nú þurfa að sæta því að eiga ekki lengur kost á eignaríbúð í verkamannabústöðum. Mér þykir það mikill ljóður á ráði formanns félmn. Ég veit ekki hvort hann er hér staddur. Við 1. umr. málsins var því beint til nefndarinnar, bæði af mér og hæstv. húsnæðisráðherra, að samanburður yrði gerður á því hvaða munur væri á greiðslukjörum í félagslega kerfinu og verkamannabústaðakerfinu. Ég hafði satt að segja búist við að því yrðu gerð rækileg skil en það fylgir enginn slíkur útreikningur grg. meiri hl. Er þó óhjákvæmilegt að það mál verði tekið til glöggrar athugunar í félmn. Nd. Ég hygg að þetta mál muni fá þar mjög ítarlega skoðun. Mér þykir líka sárt að ekki skuli hafa unnist tími til að taka rækilega til athugunar hver væri eignarstaða Byggingarsjóðs ríkisins og Byggingarsjóðs verkamanna, hvernig þróunin hefur verið á þessum sjóðum síðustu ár, hver spáin sé um greiðsluflæði í þessum sjóðum í fyrirsjáanlegri framtíð og við hverju megi búast. Að milligjöf úr ríkissjóði verði að vera til þessa kerfis ef svo fer fram sem horfir að félagslegar íbúðir verði aðalreglan hér á landi. Hugsunin sem liggur á bak við frv. er sú, sem að vísu góður upphafsmaður var að, góður var nú nauturinn og að mörgu leyti mikil fyrirmynd okkar sjálfstæðismanna, gamli Bismarck, sem var upphafsmaður velferðarþjóðfélagsins og hafði þá trú að hægt væri með opinberum millifærslum og opinberum fjárgjöfum að leysa vandamál þeirra sem minnst mættu sín í þjóðfélaginu, þyngja skattana jafnt og þétt en í staðinn ætti með opinberri forsjá að beina peningunum út til fólksins í landinu, að hinir opinberu aðilar gerðust þannig skömmtunarstjórar fjármagnsins, skömmtunarstjórar sem höfðu hliðsjón af tilbúnum forsendum sem þeir bjuggu sér til sjálfir en ekki á þeim eðlilegum forsendum nútímaþjóðfélags sem við sjálfstæðismenn leggjum til grundvallar í okkar þjóðfélagsskoðun og sem hefur valdið því að hér á landi hefur til skamms tíma meiri fjöldi verkafólks átt eignaríbúðir en í öðrum löndum. Ég vil minna á að það framtak Margrétar Thatcher og breska íhaldsflokksins sem hefur kannski valdið miklu um þann mikla og góða árangur sem sú ríkisstjórn hefur náð er einmitt að brjóta á bak aftur hið opinbera húsaleigukerfi sem þar hefur verið. Ég vil líka minna á að erlendir menn sem eru kunnugir félagslegu íbúðakerfi í öðrum löndum hafa látið í ljós mikla aðdáun yfir því hvernig við Íslendingar höfum staðið að okkar húsaleigulöggjöf og hvernig við höfum reynt að stuðla að því að almenningur geti komist í nokkrar álnir, allur almenningur eigi þess kost að búa í eigin húsnæði og vera að því leyti sjálfstæður. Það er rauður þráður í gegnum þetta frv. hér að gera hvort tveggja, draga úr því að fólk geti af eigin rammleik komist áfram og hins vegar deila ábyrgðinni og áhrifunum, rugla ákvarðanatöku og með þeim hætti gera torvelt að það kerfi, sem þó er verið að reyna að setja upp hér, geti verkað með sæmilegum hætti. Ég veit, herra forseti, ekki hvort rétt er að hefja þessa umræðu. Ég hafði búist við því að hæstv. félmrh. segði nokkur orð eftir að frsm. nefnda höfðu lýst sínum skoðunum, þó ekki væri nema til að fram kæmi hvaða skoðanir hæstv. félmrh. hefur á þeim brtt. sem hér hafa komið fram. En hann sá ekki ástæðu til þess, enda er sá háttur meira og meira áberandi í þinginu eftir því sem stjórnarflokkum fjölgar að umræðan færist úr þingsölunum en inn í svokallaða þingflokka. Mér skilst m.a. að sú hafi verið niðurstaðan þann tíma sem ég gat ekki sótt fundi nefndarinnar að hér var samþykkt lagafrv. í trausti þess að það þýddi annað en orðin segðu til um. Við skulum aðeins byrja á því að rifja upp hvað olli því að núv. húsnæðisráðherra vakti mesta athygli meðan Alexander Stefánsson var ráðherra húsnæðismála. Ég vil aðeins rifja það upp að þá vitnaði hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir mjög í tiltekinn einstakling í þjóðfélaginu og bætti löngum við ,,sem vinnur hjá Fasteignamati ríkisins``. Það átti að vera mikill stimpill á það að þessi maður hefði rétt fyrir sér, að hann vann hjá Fasteignamati ríkisins. Ekki man ég nú hvað þessi einstaklingur heitir. Hann hefur alveg horfið úr umræðunni síðan og enginn þingmaður, hvorki ráðherrar né aðrir séð neina ástæðu til þess að gera hans skoðanir í húsnæðismálum sérstaklega að umræðuefni, enda skilst mér að maðurinn sé hættur að vinna hjá Fasteignamati ríkisins. Það er skemmst frá að segja, ef við aðeins rifjum upp söguna, að hinn nýi Alþfl., sem núverandi ráðherrar eru fulltrúar fyrir, setti þá kröfu fram í kosningunum á árinu 1977 og 1978 að óhjákvæmilegt væri að full verðtrygging kæmi á allar fjárskuldbindingar. Og sá ungi og öflugi Alþfl., sem nú ber ábyrgð á stefnu flokksins og er að leggja hann niður í Reykjavík, beitti sér m.a. fyrir því að öll lán til húsnæðismála yrðu verðtryggð. Það tókst að ná fram þessum markmiðum í ríkisstjórn Ólafs Jóhannessonar. Síðan tók við völdum ríkisstjórn Gunnars Thoroddsens og þá var það svo að núv. hæstv. menntmrh. var húsnæðisráðherra. Honum tókst á fjögurra ára valdaferli sínum að ganga þannig frá eiginfjárstöðu byggingarsjóðanna að þeir voru nánast gjaldþrota í árslok 1982 og eiginfjárstaða þeirra fór mjög versnandi á næsta ári. Þá var svo komið að lán úr Byggingarsjóði ríkisins til nýrra meðalíbúða í blokkum nam rétt um 10--11%. Til þess að bæta úr þessu var sú ákvörðun tekin af þeim meiri hluta sem þá sat að leggja á svokallaðan eignarskattsviðauka sem hafði það að markmiði að afla fjár í Byggingarsjóð ríkisins og leggja niður þá stefnu að fjár til hans og í Lánasjóð ísl. námsmanna yrði aflað með erlendum lánum. Það var auðvitað hart aðgöngu fyrir okkur sjálfstæðismenn að þurfa að fara þessa leið en við töldum óhjákvæmilegt að beita aukinni skattheimtu til þess að bæta úr þeim vanrækslusyndum sem við stóðum þá frammi fyrir frá þeirri vinstri stjórn eða félagshyggjustjórn sem þar hafði á undan verið. Það er nú eiginlega orðið hálfsorglegt, herra forseti, að orðið félagshyggja er að verða svo ljótt í íslensku máli að menn eru eiginlega hættir að bera sér það í munn vegna þess að það er búið að koma slíku óorði á það. Þeir sem bera höfuðábyrgð á því eru auðvitað þeir menn sem nú fara með stjórn í landinu. Við gerðum þá ráðstafanir til þess að reyna að styrkja innviði Byggingarsjóðs ríkisins með þessari nýju skattheimtu. Þá átti sæti í Nd. hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir sem mjög talaði við, hvað hét hann, Stefán Ingólfsson sem vinnur hjá Fasteignamatinu. Stefán Ingólfsson sem vinnur hjá Fasteignamatinu hafði sannfært þennan hv. þm. um að staða Byggingarsjóðs ríkisins og staða Byggingarsjóðs verkamanna væri ekki góð. Ég minnist þess að hinar löngu tölur sem hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir setti þá á gengu mjög nærri þáv. hæstv. félmrh. Alexander Stefánssyni. Ég þykist raunar fullviss um að hann muni gera þessi mál að sérstöku umræðuefni þegar málið kemur til umfjöllunar í Nd. Það er hins vegar til marks um það hvort hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir hafi borið sérstaklega fyrir brjósti hag þessara sjóða, Byggingarsjóðs ríkisins og Byggingarsjóðs verkamanna, hvernig fjárframlög til þessara sjóða hafa verið á undanförnum árum, hvernig hún hefur reynt að standa á verði fyrir þessa sjóði. Ég rifjaði það upp við 1. umr. að í fjárlögum fyrir árið 1989 samþykkti Alþingi að veita einum milljarði og 50 millj. kr. til Byggingarsjóðs verkamanna. Þó lá það fyrir og var öldungis ljóst að þessi fjárhæð var mjög ófullnægjandi ef það vakti fyrir löggjafanum að reyna að halda rétt í horfinu, hvað þá ef einhverjum hefur dottið í hug að reyna að bæta svo stöðu Byggingarsjóðs ríkisins sem nauðsynlegt var til þess að fylgja fram þeirri stefnu sem þá var og er enn mörkuð í lögum. Og til þess að standa á bak við þær ábyrgðir sem þessi sjóður hefur á sig tekið. Í fjárlögum fyrir sl. ár var sem sagt ákveðið að einn milljarður og 50 millj. kr. skyldu renna í Byggingarsjóð ríkisins. Hæstv. húsnæðisráðherra sætti sig við það að þessi fjárhæð yrði skorin niður í 550 millj. kr. Og í fjárlögum fyrir þetta ár er lagt til að fjárhæðin verði 150 millj. kr. Ég fór fram á það við 1. umr. málsins að þessi atriði yrðu sérstaklega athuguð. Ég varð ekki var við annað en hæstv. félmrh. hefði tekið vel í það. Ég held að það sé alveg óhjákvæmilegt, ef ráðherrann vill bera einhverja virðingu fyrir því sem þingmaðurinn Jóhanna Sigurðardóttir sagði og fyrir því sem Stefán Ingólfsson í Fasteignamatinu sagði, meðan hann var í Fasteignamatinu, að ráðherra komi hér upp á eftir og útskýri fyrir þingheimi hvaða rök hann hefur fyrir því að nú sé hægt að fara svo með Byggingarsjóð ríkisins að hann þurfi rétt um 10% af því fjármagni í fjárlögum þessa árs sem Alþingi samþykkti að hann þyrfti til sín á sl. ári. Þá samþykkti Alþingi einn milljarð og 50 millj. Á þessu ári segja fjárlög að í Byggingarsjóð ríkisins eigi að renna 150 millj. kr., rétt um 10%. Og þó var fjárhæðin á sl. ári skorin niður um 500 millj. kr., úr einum milljarði og 50 millj. í 550 millj. Samkvæmt fjárlögum í ár og samkvæmt endurskoðaðri áætlun á árinu 1989, með öðrum orðum leiðréttingu ríkisstjórnarinnar á fjárlögum, renna til Byggingarsjóðs ríkisins samtals 700 millj. kr. Alþingi ætlaði sjóðnum 50% hærri fjárhæð á árinu 1989 eða einn milljarð og 50 millj. Það vantar sem sagt 50% upp á að Byggingarsjóður ríkisins fái á þessu ári og síðasta ári þá fjárhæð sem Alþingi samþykkti í desembermánuði 1988 að sjóðurinn ætti að fá á árinu 1989. Þetta er ekki lítill niðurskurður. Ég fór fram á það, herra forseti, við 1. umr. málsins að hæstv. félmrh. gerði grein fyrir þessu máli og útskýrði fyrir þingheimi hvaða rök væru á bak við þessa ákvörðun. Ég hafði þess vegna vænst þess að ráðherrann stæði upp þegar framsögumenn hefðu lokið sínum ræðum og gerði þingheimi grein fyrir afstöðu sinni. Nú skulum við líta á Byggingarsjóð verkamanna. Í desembermánuði 1988 mat Alþingi stöðu Byggingarsjóðs verkamanna svo að óhjákvæmilegt væri að gera ráð fyrir 600 millj. kr. fjárveitingu í sjóðinn á sl. ári. Sú fjárhæð var óbreytt eftir það sem kallað er ,,endurskoðuð áætlun`` í grg. fjárlagafrv. fyrir þetta ár þannig að Byggingarsjóður verkamanna hélt sínu framlagi á sl. ári. Nú bregður svo við að í Byggingarsjóð verkamanna renna einungis 500 millj. kr. á þessu ári. Upphæðin er lækkuð um 100 millj. kr. Þá er spurningin: Er þessi lækkun á fjárveitingu til Byggingarsjóðs verkamanna grundvölluð á því að verið sé að draga úr umsvifum sjóðsins? Er hún grundvölluð á því að það sé stefna ríkisstjórnarinnar að sjóðurinn standi undir sér í framtíðinni? Er þetta fyrsta skrefið sem stigið er í þá átt? Ef maður les, herra forseti, það frv. sem hér liggur fyrir er alveg greinilegt að löggjöfin stendur til hins gagnstæða. Löggjöfin stendur til þess að færa út umsvif Byggingarsjóðs verkamanna og láta skömm skella, kæra sig kollóttan um hvernig fer um framhaldið. Hæstv. ráðherra veit sem er að hann mun ekki sitja lengi í því sæti sem hann situr í núna eftir að búið verður að kjósa á næsta ári svo hann hugsar sér einungis að efna til eyðslunnar en vill ekki standa ábyrgur frammi fyrir neinum þeim aðgerðum eða ráðstöfunum sem mega verða til þess að treysta fjárhagslegar undirstöður Byggingarsjóðs verkamanna. Nú má kannski segja að ef hæstv. félmrh. væri nýr hér á þingi og ætti sér enga fortíð á Alþingi ætti þetta ekki að koma þingheimi svo mjög á óvart. Ráðherrann hafi aldrei haft neina sérstaka skoðun á því hver ætti að vera eiginfjárstaða Byggingarsjóðs ríkisins og Byggingarsjóðs verkamanna. En ráðherra getur ekki flúið í það skjólið. Ráðherrann hefur haldið fleiri háværari og harðari ræður um húsnæðismál en nokkur annar sá maður eða kona sem á Alþingi hefur setið frá öndverðu, þannig að fortíðina má lesa sem opna bók. Og í þessari fortíð stendur það kratastöfum að hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir sé sammála Stefáni Ingólfssyni, sem vinnur hjá Fasteignamatinu, um það að nauðsynlegt sé að tryggja betur eiginfjárstöðu Byggingarsjóðs ríkisins og Byggingarsjóðs verkamanna. Á sama tíma og þau voru sammála um það, hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir og Stefán Ingólfsson, sem vinnur hjá Fasteignamati ríkisins, að nauðsynlegt væri að huga svolítið að því hvernig sjóðirnir stæðu, hafði hv. þm. og Stefán Ingólfsson, sem vinnur hjá Fasteignamati ríkisins, áhyggjur af þeirri miklu misvísun sem orðið hafði á launakjörum frá árinu 1981 til áranna 1984--1985 vegna þeirra verðskuldbindinga sem almenningur hafði tekið á sig vegna þess misvægis og misræmis sem var á lánskjaravísitölunni og sem var á launavísitölunni eins og hún var útreiknuð. Og auðvitað var það rétt hjá hv. þm. Jóhönnu Sigurðardóttur og Stefáni Ingólfssyni, sem vinnur hjá Fasteignamati ríkisins, að þarna hafði orðið nokkur misvísun. Þessi misvísun var auðvitað fyrst og fremst komin til af því að kaupmátturinn rýrnaði, sem var óhjákvæmilegt vegna stjórnarstefnu ríkisstjórnar Gunnars Thoroddsens og sem var óhjákvæmilegt vegna þess viðskilnaðar sem sú ríkisstjórn hafði. Þá vorum við sammála um það, ég og hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir, að nauðsynlegt væri að standa að því að verulegu fé yrði varið til að veita svokölluð greiðsluerfiðleikalán til þeirra íbúðareigenda sem hefðu orðið illa úti vegna misræmis í lánskjaravísitölunni frá 1981 og vegna þess að viðskilnaður Svavars Gestssonar sem húsnæðisráðherra hafði verið þannig að þeir sem urðu að búa við hið fyrra kerfi fengu mjög óverulega fyrirgreiðslu til íbúðarbygginga eða íbúðarkaupa. Við vorum sammála um það þá, ég og hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir og Stefán Ingólfsson, sem vinnur hjá Fasteignamatinu, að það yrði að efna til slíkrar fyrirgreiðslu. Nú hefur það gerst, ég veit ekki hvort hæstv. húsnæðisráðherra hefur tekið eftir því, en síðan 1988 hefur raungengi íslensku krónunnar lækkað um 15--20%, kaupmáttur í landinu hefur lækkað eitthvað svipað. Jafnframt hefur það gerst að ríkisstjórnin hefur bætt gráu ofan á svart með því að þyngja mjög skattheimtu á þurftartekjur. Svo er komið nú að staðgreiðsluskatturinn er fjórum prósentustigum hærri en hann var þegar hann var lagður á 1988 og lífskjörin hafa verið að versna. Atvinnuleysið hefur verið að vaxa, yfirvinnan hefur verið að minnka og atvinnuöryggið er ekki það sama og áður. Þetta hefur allt gerst. Viðskrh. Alþfl. skýrir frá því í blöðunum að við Íslendingar eigum bráðum von á því að erlendir menn sem eru vanir atvinnuleysinu muni koma hingað til Íslands til þess að láta í ljós sérstaka ánægju yfir því hvernig til hefur tekist og viðskrh. segir að þetta atvinnuástand sé skólabókardæmi um það að ríkisstjórninni hafi vel til tekist. Það er fjögurra dálka fyrirsögn í Þjóðviljanum, í blaðinu sem kom á sumardaginn fyrsta, ef ég man rétt, frekar en á miðvikudag, verulega stór og mikil frétt á forsíðu að það sé mat atvinnueftirlits félmrn., eða hvað það nú heitir, að hér sé komið viðvarandi atvinnuleysi, viðvarandi mikið atvinnuleysi. Það er sú ályktun sem Þjóðviljinn dregur af fréttatilkynningu frá félmrn. Nú hef ég ekki séð þessa fréttatilkynningu og skal ekki, herra forseti, um það segja hvort Þjóðviljinn dregur að þessu leyti réttar ályktanir. En ég hef ekki orðið var við að nein leiðrétting hafi komið fram um það að þarna hafi verið farið rangt með. Viðvarandi mikið atvinnuleysi á Íslandi. Yfirvinna hefur minnkað og tekjuskatturinn er kominn upp í 40% af launum, staðgreiðsluskatturinn er 40% af launum. Og það sem meira er, það fólk sem hefur verið að afla sér eigin húsnæðis á undanförnum árum situr uppi með háu skuldirnar sem til eru komnar vegna þess misvægis sem orðið hefur á síðustu missirum í lánskjaravísitölu, í skuldbindingum, fjárskuldbindingum og vegna hinna lágu launa, sultarlauna og sultartekna sem við Íslendingar verðum nú að búa við. Það er í ljósi þessara upplýsinga, herra forseti, sem hæstv. félmrh. sér ekki ástæðu til að segja eitt einasta orð hér í deildinni þegar þetta mál er tekið til umræðu. Nú skulum við velta fyrir okkur: Ætli einhver þörf sé á því að veitt sé meiri fjármunum í greiðsluerfiðleikalán nú en áður hafði verið fyrirhugað? Ég gerði þetta mál að sérstöku umræðuefni, herra forseti, hér við 1. umr. málsins. Hæstv. félmrh. tók undir ummæli mín með þeim hætti að ég hafði ríka ástæðu til að ætla að hann hefði einhverjar fréttir að færa varðandi greiðsluerfiðleikalánin nú. Ég beið þess vegna eftir því að hæstv. ráðherra stæði upp þegar framsögumenn nefnda voru búnir að ljúka sínu máli. Minntist þess líka að meðan hv. þm. Alexander Stefánsson var félmrh. talaði enginn þingmaður jafnoft um nauðsynina á erfiðleikalánum eins og hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir hér innan þings. Og utan þings enginn maður jafnoft um nauðsyn þessa eins og Stefán Ingólfsson, sem vinnur hjá Fasteignamati ríkisins. Ég hafði af þeim sökum búist við að hæstv. félmrh. mundi grípa tækifærið, úr því hann hafði sérstakt tilefni til þess þar sem voru orðaskipti okkar við 1. umr. málsins, og mundi nú tala um hvernig stæði á hjá Húsnæðisstofnun ríkisins og mundi fræða okkur um það að þeirri deild sem sér um erfiðleikalánin hefði nú verið útvegað nægilegt fjármagn til þess að hún gæti brugðist skjótt og vel við. En hverjar eru staðreyndir þess máls? Einhver fugl sagði mér að þessi deild Húsnæðisstofnunar hefði 20--30 millj. kr. til ráðstöfunar. Er það rétt, hæstv. félmrh.? Er það til í dæminu að einungis séu eftir 20--30 millj. kr. til ráðstöfunar á þessu ári, til þeirra sem eiga í erfiðleikum með að halda sínu íbúðarhúsnæði og aprílmánuður ekki liðinn og þessar 20--30 millj. kr. eigi að duga það sem eftir lifir þessa árs? Er það hugsun og er það hugmynd hæstv. félmrh.? Eða hef ég fengið rangar upplýsingar? Það mundi sannarlega gleðja mig ef svo væri. Ég geri ekkert með það þó þarna skakki kannski 10 millj. eða einhverju svoleiðis. Við erum ekki að tala um það að fjárhæðir á bilinu 20 til 50 millj. dugi neitt. Mér var sagt eftir minni að í þessum sjóði væru nú til ráðstöfunar 20--30 millj. kr. Svo ég spurði: Hvað skyldi þurfa mikla fjármuni til þess að þetta væri, ekki sómasamlegt, en svona í þrengsta skilningi orðsins ekki til fullkominnar skammar? Og þá var mér sagt að það mætti tífalda þessa upphæð. Það getur verið að hæstv. félmrh. nefni enn hærri fjárhæð. En eftir því sem mismunurinn er minni --- segjum svo að það sé hægt að fullnægja þessum lánaflokki, herra forseti, með því að bæta við litlum hundrað, hvað eigum við að segja, 200--250 millj. kr. í þennan lánaflokk, til þess að það yrði nægilegt til að draga úr mesta sársaukanum þá væri það áreiðanlega verkefni sem hæstv. félmrh. ætti að beita sér fyrir. Og auðvitað er það öldungis ljóst að hæstv. félmrh. hefur það vopn í sínum höndum þegar hann talar við fjmrh., þegar hann talar við forsrh. og þegar hann talar við fjvn. að þessar litlu 150 millj. í Byggingarsjóð ríkisins séu félmrh. til skammar og þessar litlu 500 millj. sem eru til Byggingarsjóðs verkamanna séu líka félmrh. til skammar. Félmrh. getur til viðbótar ekki sætt sig við það að í engu verði sinnt því fólki sem á í mestu greiðsluerfiðleikunum það sem eftir lifir ársins. Nema það sé kannski markmiðið að koma þessu fólki öllu saman í leiguíbúðir. Fólki sem er kannski fimm eða tíu eða fimmtán ár búið að vinna hörðum höndum, hefur hlaupið og snapað hverja einustu vinnustund sem það hefur getað. Eða þá að þetta er fólk sem býr við heilsuleysi eða einhverja ógæfu sem veldur því að heimilið verður fyrir miklum útgjöldum eða þá að heimilið missir af tekjum. Það er kannski ekki svo stór þröskuldur sem það þarf að fara yfir til þess að geta áfram búið í sinni íbúð þó svo að greiðsluerfiðleikarnir séu yfirþyrmandi af því að það á að greiða kannski 700--800 þús. kr. á allt of skömmum tíma eins og ég hef séð dæmi um. Málinu var vísað frá af því að greiðsluerfiðleikarnir voru svo litlir. En þeir voru miklir fyrir það fólk sem í hlut átti. Það á kannski að láta alla þessa þjáningu verða til einskis, allt þetta mikla stríð verða til einskis hjá því fólki sem vill svo sannarlega fá að búa í því sem það á sjálft sem það hefur til sinnar ráðstöfunar og hefur stritað svo mikið fyrir að halda. Ekki er boðað neitt af þessu efni í frv. Og hæstv. húsnæðisráðherra sá ekki ástæðu til að standa hér upp og svara athugasemdum mínum við 1. umr. að þessu leyti. En sú nefnd sem skipuð var komst að niðurstöðu. Hér stendur í grg. frv.: ,,Nefndin ræddi ítarlega um kosti og galla þess fyrirkomulags sem við nú búum við, kallaði á fund sinn fulltrúa þeirra sem vinna við félagslega húsnæðiskerfið, neytendur, fulltrúa félagasamtaka, embættismenn og aflaði víðtækra gagna um félagslega íbúðarlánakerfið. Niðurstaða nefndarstarfsins varð sú að skila af sér sameiginlegum tillögum í fernu lagi: 1. Frv. til laga um breytingar á lögum um Húsnæðisstofnun ríkisins. 2. Tillögum um breytt skipulag húsnæðismála í landinu. 3. Tillögum um húsaleigubætur og leigumiðlanir. 4. Tillögum um endurskoðun laga um húsaleigusamninga.`` Þetta er fagnaðarefnið. Tillögur um húsaleigubætur og leigumiðlanir. Það er auðvitað nauðsynlegt að koma slíku upp þegar ráðherrann beitir sér sérstaklega fyrir því að leggja niður það kerfi sem nú er búið að vera hér í tvo mannsaldra rúma og gengur út á það að verkamaður megi eiga sína eigin íbúð. Og eins og ég hef áður sagt og er táknrænt við Hringbrautina þar sem styttan er af Héðni Valdimarssyni, þar sem hann er búinn að ganga upp að knjám til þess að reyna að koma því í framkvæmd að verkamennirnir megi líka eiga eitthvað. Ganga upp að knjám, eins og sést á styttunni. Og svo kemur hér ráðherra núna sem hefur það helst fyrir sitt markmið og sinn draum og sína hugsjón að brjóta þetta niður og kallar það sérstakar úrbætur að koma með tillögur um húsaleigubætur. Hvað felst í þessu frv. eða þessum tillögum um húsaleigubætur, hæstv. ráðherra? Hvernig eru þær hugsaðar? Hverjir eiga að fá þessar húsaleigubætur? Ég held að það sé alveg nauðsynlegt, herra forseti, að hæstv. félmrh. geri glögga grein fyrir þessu atriði sem er mjög viðamikill þáttur í húsnæðisstefnu ráðherrans og sem hlýtur auðvitað að vera enn einn liðurinn í því að mismuna þegnum í þessu landi sem ráðherrann er mjög önnum kafinn við að vilja. Er það hugsunin hjá hæstv. ráðherra að það fólk sem kemst í félagslega íbúð svokallaða, félagslega kaupleiguíbúð, sem byggir á því að lánið sé til 50 ára, sem byggir á niðurgreiddum vöxtum, það fólk eigi að fá húsaleigubætur? En það fólk sem er hins vegar að berjast í bökkum við að eignast sitt eigið húsnæði og verður að greiða tvisvar og þrisvar sinnum hærri vexti og fær lán til helmingi skemmri tíma eða kannski til nokkurra ára eigi að búa við takmarkaðan frádrátt vegna fjármagnskostnaðar eða takmarkaðar greiðslur af þeim sökum? Hvort það er kallað húsnæðisbætur eða annað, að það fólk eigi að bera þungann sjálft og ekki eigi að taka tillit til þess í skattalögum með sama hætti og gera á í sambandi við húsaleigubætur? Á sem sagt að gera hvort tveggja, á að greiða með framlögum úr ríkissjóði háar fjárhæðir í vaxtamun til þess að gera húsaleigustefnuna aðlaðandi með því að falsa tölur á kostnað allra í landinu, búa til opinberan fjármagnskostnað? Og á til viðbótar að búa til sérstakar húsaleigubætur til þess að gera þetta kerfi enn þá meira aðlaðandi? Hver á síðan að greiða þetta? Og hvernig lítur þetta út ef við horfum 10 eða 20 ár fram í tímann, ef hver einasti maður í landinu er þá kominn í þá stöðu að búa við húsaleigubætur og búa við niðurfærðan vaxtakostnað? Ég held að það sé alveg nauðsynlegt að fá upplýsingar um þetta. Og ég vil líka spyrja: Er hugmyndin að setja á fót einhverjar opinberar leigumiðlanir til þess að einhverjir lúxuskratar geti setið þar fyrir opinbert fé án þess að gera gagn í staðinn fyrir að láta einstaklingana sjálfa um að leysa mál af þessu tagi eins og ævinlega hefur reynst farsælast? Það hefur jafnan einkennt Alþfl. að hugsa vel um sína og má kannski segja að leigumiðlanir þurfi ekki að vera mjög víða til þess að uppfylla þörfina eins og nú er komið og eins og Alþfl. hefur minnkað, búið að leggja hann niður hér við borgarstjórnarkosningarnar í Reykjavík. Nú er spurning, herra forseti, hvað átt sé við með þegar talað er um skipulag og stjórn, yfirstjórn, á bls. 3 í frv. Þar er kafli sem heitir: Sveitarstjórnir og húsnæðisnefndir. Þar stendur í 55. gr. sem verður, e-lið 3. gr. frv.: ,,Sveitarfélag ber ábyrgð á félagslegu húsnæði á vegum þess.`` Þá er spurningin: Er þannig um hnútana búið að sveitarfélögin geti takmarkað ábyrgðina, ráðið því í hverju ábyrgðin verður fólgin? Á framkvæmdin með öðrum orðum að vera í höndum sveitarfélaganna? Í 57. gr. sem verður, stendur: ,,Sveitarstjórn ber fjárhagslega ábyrgð á félagslegum íbúðum á vegum hennar og enn fremur ábyrgð á framkvæmdum. Skylt er sveitarstjórn að hafa frumkvæði að því að leysa húsnæðisþörf þess fólks í sveitarfélaginu sem þarfnast aðstoðar við húsnæðisöflum. Sveitarstjórn ber að kanna heildarþörf á félagslegu húsnæði í sveitarfélaginu og á grundvelli hennar skal unnin fjögurra ára áætlun um byggingu eða kaup á félagslegum íbúðum sem endurskoðuð skal árlega. Áætlanir um byggingu eða kaup félagslegra íbúða eiga að byggjast á mati á þörf fyrir nýjar íbúðir, upplýsingum um stöðu húsnæðismála í sveitarfélaginu, horfum í atvinnulífinu og mannfjöldaþróun. Einnig komi fram í áætluninni fjöldi þeirra íbúða sem nauðsynlegt er að byggja eða kaupa, æskilegar stærðir, húsgerð og áætlaður byggingartími. Jafnframt skal gerð grein fyrir æskilegri skiptingu íbúða milli eignaríbúða og leiguíbúða.`` Svo mörg eru þau orð. Hver er það sem á að hafa framkvæmdina með höndum? Og hver á að vinna í umboði sveitarstjórnarinnar? Við fáum upplýsingar um það í f-lið 3. gr., sem verður 56. gr. Þar er talað um að skipaðar verði sérstakar húsnæðisnefndir og skal kosið í þær að afloknum sveitarstjórnarkosningum. Þrír skulu kjörnir af sveitarstjórn og tveir fulltrúar tilnefndir af stærstu samtökum launafólks í sveitarfélaginu. Í frv. segir að nefndin skuli fara með stjórn og samræmingu félagslegs húsnæðis í sveitarfélaginu í umboði sveitarstjórnar og almennar upplýsingar og ráðgjöf varðandi húsnæðismál. Og nú spyr ég: Er eðlilegt að löggjafinn geti sett ákvæði af þessu tagi inn í lög, annars vegar lagt skyldur á sveitarfélögin að vinna að ákveðnum hlutum í húsnæðismálum, síðan sett á fót nefnd sem skal vera framkvæmdaraðili og vinna í umboði sveitarstjórnar þó svo að meiri hluti viðkomandi sveitarfélags sé ekki afgerandi í nefndinni? Engin trygging sé með öðrum orðum fyrir því að nefndin hafi sömu stefnu í húsnæðismálum og meiri hluti sveitarstjórnar. Nú skulum við aðeins athuga þessi mál. Nýbúið er að úthluta félagslegum íbúðum hjá Húsnæðisstofnun. Það stendur m.a. svo á í Ólafsfirði þar sem Sjálfstfl. er í meiri hluta --- það er kannski tilviljun að þetta dæmi skuli einmitt koma upp í Ólafsfirði þar sem Sjálfstfl. hefur meiri hluta --- að bærinn sótti um 14 íbúðir í því sem kallað hefur verið hið félagslega kerfi. Nú hefur fengist svar þar sem í ljós kemur að í hlut bæjarins hafa einungis komið lán til byggingar tveggja almennra kaupleiguíbúða. Ég spurðist fyrir um það hvernig á því stæði að svo illa hefði tekist til. Mér var sagt að umsókn þeirra Ólafsfirðinga hefði verið röng, þeir hefðu ekki kunnað að sækja um. Ef þeir hefðu sótt um eftir annarri formúlu hefðu þeir fengið fleiri íbúðir. Þær hefðu hins vegar ekki allar heitið kaupleiguíbúðir. Það er líka til eitthvert fyrirbæri sem heitir leiguíbúð sveitarfélaga og eitthvað fleira sem ég kann ekki að nefna. Þannig varð skriffinnskan til þess, var mér sagt í skriffinnskuapparatinu, skriffinnskubákninu, að ekki var aðeins níðst á sveitarfélaginu með þessum hætti heldur er búið að búa til einhverja formúlu hér í Reykjavík, ég veit ekki eftir hvaða heimildum, hvers konar félagslegar íbúðir sveitarstjórnirnar eigi að byggja úti á landi. Hvað segir hæstv. félmrh. um það? Er þetta víða? Það væri nauðsynlegt að fá um það upplýsingar. 

Ráðherrann er í kallfæri hér.

Ja, ekki sé ég hann. Ég held að ráðherrar geti vel setið hér í deildinni eða verið þar sem þeir sjást. Þeir sækja ekki þingfundi það vel. Ég var að hafa orð á því, hæstv. ráðherra, að það væri búið að búa til formúlu fyrir því hér í Reykjavík hvers konar félagslegar íbúðir sveitarfélögin ættu kost á en þau mættu ekki einu sinni ráða því, slíkt er ofríkið orðið. Þetta eru þær upplýsingar sem ég fékk. Nú væri fróðlegt að fá að vita frá hæstv. félmrh. eða yfirstjórn húsnæðismála hvað lagt er til grundvallar þegar verið er að skammta sveitarfélögunum eftir einhverjum slíkum heimagerðum formúlum. Nema þetta sé kannski ósatt sem við mig hefur verið sagt. Það er annað sem er til marks um þetta. Þegar ég leitaði til ráðuneytisins og fékk upplýsingar var sagt við mig að samkvæmt íbúaspá, íbúðaspá eða mannfjöldaspá Byggðastofnunar þyrfti viðkomandi sveitarfélag ekki á frekari íbúðum að halda. Ég sagði viðkomandi starfsmanni félmrn. að þetta mál hefði komið upp hér við 1. umr. málsins og ég hefði þá tekið það sérstaklega fram að einhver framreikningur sem beðið er um hjá Byggðastofnun, framreikningur á íbúafjölda á þeim forsendum að athuga hvernig mannfjöldi hafi verið sl. 10 ár og reyna að reikna út frá þeim forsendum hvernig mannfjöldi verði næstu 10 ár, er auðvitað engin spá um það hvernig fjölgar á næsta ári. Algjörlega út í bláinn. Það er ekkert hægt að verja sig með einhverjum slíkum spám þegar verið er að reyna að gera sér grein fyrir því hvar helst sé þörf á því að reisa íbúðarhúsnæði. Ólafsfjörður er einmitt mjög glöggt dæmi um þetta, herra forseti. Að halda að þau göng sem verða opnuð á hausti komanda, þau göng gegnum Múlann skipti engu máli í sambandi við byggðaþróun. Við getum tekið annað dæmi. Það gefur auðvitað auga leið að það hefur mikil áhrif á byggðaþróun við Eyjafjörð ef álver rís á Dysnesi á næstu árum. Auðvitað mun það gera að engu allar spár um mannfjölda á þessum slóðum miðað við það hvernig umhorfs var við Eyjafjörð á árunum 1978--1988 eða 1979--1989 eða hvað við erum að tala um. Við getum talað um staði eins og Patreksfjörð þar sem svo stóð um skeið að horfur voru á að skipin sem þar eru hyrfu á brott. Það hefði auðvitað haft mjög skaðleg áhrif á byggðaþróun, ekki aðeins á Patreksfirði heldur einnig á Tálknafirði og Bíldudal, í allri Vestur-Barðastrandarsýslu. Á hinn bóginn er ástandið nú orðið þannig á Patreksfirði, vegna þess að opinberir sjóðir hlupu undir bagga, að þeir hafa viljað kaupa skip frá Suðurnesjum til Patreksfjarðar. Það mál er nú í athugun hjá stjórn Hlutabréfasjóðs. Og er þá kannski spurning hvort Byggðastofnun muni með sama hætti gjaldfella allar skuldir sem eru í Byggðastofnun á viðkomandi skipi ef það fer frá Suðurnesjum til Patreksfjarðar eins og gjaldfelldar voru skuldirnar ef skipið hefði farið frá Patreksfirði til Suðurnesja. En auðvitað sjáum við að ef þetta skip kemur til Patreksfjarðar mun atvinnuástandið gjörbreytast, samgöngur gjörbreytast með hinni nýju ferju yfir Breiðafjörðinn. Því er þess að vænta að fólk festist fremur í sessi á þessum stað. Ef það kemur á hinn bóginn í ljós að þessi mikla aðstoð verður til einskis og ef það kemur í ljós að Breiðafjarðarferjan skiptir ekki máli fyrir byggðaþróun í Vestur-Barðastrandarsýslu gefur það á hinn bóginn vísbendingu um hversu erfitt er með opinberri aðstoð, opinberum fjárveitingum að tryggja það að lífvænleg byggð haldist þar sem hún hefur áður staðið höllum fæti. Þarf ekki um þetta að fara frekari orðum en ég vil einungis harma það, herra forseti, að svo skuli hafa tekist til, eins og við í stjórn Byggðastofnunar óttuðumst, að sú skýrsla sem starfsmenn Byggðastofnunarinnar hafa unnið og byggir á þeim forsendum að reyna að gera grein fyrir því hvernig umhorfs verði í landinu ef fólksflutningar verða með sama hætti á næstu árum og verið hefur, er notuð í allt öðrum tilgangi og getur þess vegna beinlínis orðið skaðleg. Það sýnir með öðru forsjárhyggju þeirrar ríkisstjórnar sem nú situr, sú nauðung sem ríkisstjórnin vill beita sveitarfélögin í landinu, hvernig frá t-lið 3. gr. er gengið í frv. Sú gr., sem verður 69. gr., orðast svo, með leyfi hæstv. forseta: ,,Hafi framkvæmdaaðili áður hafnað forkaupsrétti að félagslegri íbúð skal ekki veitt lán úr Byggingarsjóði verkamanna næstu þrjú ár frá því forkaupsrétti var hafnað.`` Í grg. segir um þetta atriði: ,,Hér er nýmæli á ferðinni. Í því skyni að koma í veg fyrir að sveitarfélög, sem hafna forkaupsrétti að félagslegri íbúð, ráðist á sama tíma í framkvæmdir við félagslegar íbúðir er lagt til að höfnun á forkaupsrétti standi í vegi fyrir láni til þess sveitarfélags næstu þrjú árin frá því forkaupsrétti var synjað. Með því móti má afstýra því að sveitarfélög takist á hendur ónauðsynlegar framkvæmdir við félagslegar íbúðir.`` Svo mörg voru þau orð. Að vísu hefur nefndin breytt þessu, ég er ekki með brtt. hér hjá mér, hvort það var niður í eitt ár eða tvö, mér er það ekki ljóst. En ég hygg að nefndin hafi breytt þessu ákvæði. Það væri kannski hægt, herra forseti, að fá brtt. nefndarinnar hér upp í ræðustól. Nú spyr ég hæstv. ráðherra: Hvaða tilefni er til þessarar breytingar? Hér er brtt.: ,,Þetta á þó ekki við ef íbúðin hentar ekki að teknu tilliti til fyrirliggjandi umsókna.`` Það á sem sagt að halda áfram nauðunginni í þrjú ár. Ég held að alveg óhjákvæmilegt sé að ráðherrann útskýri hvaða nauðsyn ber til þess að setja þetta inn. Ég þekki dæmi um það sem hér um ræðir frá Raufarhöfn frá síðustu árum, ég man ekki hvort það eru tvö eða þrjú ár síðan. Ég held að þetta dæmi sé frá þeim tíma sem núv. félmrh. sat í því embætti. Þannig stóð á á Raufarhöfn að eigandi verkamannabústaðar hafði ekki tök á að halda húsnæðinu þannig að þessi verkamannabústaður var settur á uppboð og seldur á nauðungaruppboði Byggingarsjóði verkamanna. Það var einn verkamaður á Raufarhöfn sem var giftur verkakonu sem óskaði eftir því við Byggingarsjóð verkamanna að fá íbúðina keypta á því verði sem hún seldist á uppboðinu. Þetta verkafólk var jafnframt reiðubúið til þess að greiða áhvílandi lán á viðkomandi íbúð eftir kjörum Byggingarsjóðs ríkisins. Kerfið sagði á hinn bóginn að verkamannabústaðurinn yrði að vera verkamannabústaður áfram og þá var hlaupið til og metið hvað þyrfti að gera við þessa íbúð til þess að hún gæti kallast boðleg í því kerfi sem heitir ,,verkamannabústaðakerfi`` eða ,,félagslegt kerfi``. Þá kom í ljós að kosta þyrfti 800 þús. kr. til viðgerða á íbúðinni. Nú vildi svo til að þessi ungu hjón voru bæði laghent og áttu auk heldur iðnaðarmenn fyrir feður, þannig að þetta fólk hafði hugsað sér að gera sjálft við það sem það taldi nauðsynlegt að lagfæra og smátt og smátt koma íbúðinni í það horf sem það sætti sig við og nota til þess þann dauða tíma sem stundum er í þessum sjávarplássum, eins og við þekkjum. Við stóðum í þessu stappi í nokkra mánuði. Ég vil taka það fram að við sem reyndum að ná þessu fram, að ungi verkamaðurinn og unga verkakonan gætu fengið þessa íbúð keypta, nutum góðrar aðstoðar m.a. fulltrúa Alþýðusambands Íslands í húsnæðismálastjórn, og að síðustu hafðist þetta. Að síðustu tókst þetta. Og þessi ungu hjón fengu íbúðina með þeim kjörum sem þau báðu um og síðan var hægt að veita því fé úr Byggingarsjóði verkamanna sem um var talað í annað og þarfara. Auðvitað átti þetta unga fólk fullan rétt á því að kaupa innan kerfis félagslegra íbúða, hvort tveggja verkafólk og þar að auki áttu þau börn. En þau voru með þessa undarlegu áráttu að vilja komast yfir húsnæðið ódýrt og þetta unga fólk sá ekki eftir sér, né fjölskyldur þeirra, að leggja á sig nokkra vinnu til þess að kostnaðurinn við þeirra eignaríbúð yrði eins lítill og hugsast gæti. Þarna erum við einmitt komin að kjarna þessa máls og hann er sá að fyrir félmrh. vakir ekki með þessu frv. að stuðla að því að það fjármagn sem fest er í íbúðarhúsnæði hér á landi verði minna en áður. Hæstv. félmrh. lætur sig slíka hluti engu skipta. Og það sem er kannski enn alvarlegra er að hæstv. félmrh. er að beita sér fyrir lagasetningu sem leggur þungar og miklar skyldur á herðar sveitarfélögunum í landinu en þessi sveitarfélög eiga ekki einungis að hafa það vald án nauðungar að geta gert upp við sig og ráðið sjálft hvort þau muni neyta forkaupsréttar, t.d. í því tilviki sem ég var að lýsa hér áðan, að íbúð í verkamannabústaðakerfi færi í nauðungarsölu og af þeim sökum væri hagkvæmt bæði fyrir fólk á staðnum og sveitarfélagið að viðkomandi íbúð falli úr félagslegri eigu, sveitarfélagið nýti með öðrum orðum ekki forkaupsréttinn. Það má líka velta því fyrir sér í hvaða stöðu sveitarfélagið sé ef til slíkrar nauðungarsölu kemur þegar þessi lagagrein er svo fortakslaus og, eins og ég skil hana, tekur einnig til eignaríbúðar og þarf þá ekki að öðru leyti um það að ræða, hlýtur í rauninni að eiga við eignaríbúðir, getur ekki átt við annað. Spurningin er auðvitað: Hefur verið sýnt fram á að félagslegar íbúðir séu ódýrari en aðrar íbúðir? Hefur hæstv. húsnæðisráðherra einhverjar tölur um það? Hvert er t.d. meðalverð félagslegrar íbúðar í Reykjavík, hvert var það í Kópavogi, sl. fimm ár, hvert var það á Akureyri, hvert var það á Húsavík? Hefur það verið athugað? Og hefur ráðherrann einhverja glögga skýringu á því hvernig standi á því að verð hinna félagslegu íbúða eru í engu samræmi við almennt markaðsverð á viðkomandi stöðum? Rýkur upp og niður og er í engu samhengi. Ekki hægt að lesa úr því neitt samhengi frá einu ári til annars ef horft er til þeirrar þróunar. Þannig að auðvelt og raunar óhjákvæmilegt er að draga þá ályktun að hið félagslega íbúðakerfi sé ekki hagkvæmt, hvorki fyrir þá sem í þeim íbúðum búa né til lengdar litið fyrir sveitarfélögin eða þjóðfélagið í heild sinni. Í þeim kafla þessa frv. sem heitir ,,Réttur einstaklinga til félagslegra íbúða`` er rétt að líta aðeins á þau skilyrði sem sett eru fyrir því að einstaklingi sé heimilt að festa kaup á félagslegri eignaríbúð eða félagslegri kaupleiguíbúð. Hér stendur í a-lið: ,,Eiga ekki íbúð fyrir eða samsvarandi eign í öðru formi.`` --- Eða samsvarandi eign í öðru formi. Hvað þýðir þetta?  Eigum við að taka annað dæmi? Það er heimilt, samkvæmt núgildandi lögum, að eftirlifandi maki sitji í óskiptu búi. Nú getur verið af einhverjum ástæðum að hann sjái ástæðu til að skipta sínu búi og með þeim hætti falli einhverjar eignir til fólks sem þó vill ekki ganga nærri sínu foreldri og getur þá eignast eitthvað í öðru formi. Þetta er náttúrlega svolítið óljóst. Hvað er átt við með ,,eiga ekki íbúð fyrir``? Loðdýrabóndi, sem að nafninu til á íbúð einhvers staðar uppi í sveit og búið er að rýja öllum eignum sínum, á hann íbúð fyrir? Á meðan verið er að fara þá leið að jörðin hans seljist á nauðungaruppboði og íbúðarhúsið með, verður honum þá sjálfkrafa vísað frá af því hann á íbúð fyrir? Hvað þýðir þetta? Það er alveg nauðsynlegt að fá einhverjar skýringar á því. Hvað er eign? Ég held að ráðherra verði að upplýsa við hvaða fjárhæðir hann miðar í þessu. Ekki man ég hvort það er í núgildandi lögum. Það virðist svo eftir greinargerð. En ekki finnst mér það skipta máli því ekki eru þau gallalaus nema síður sé að því er tekur til Byggingarsjóðs verkamanna. Í öðru lagi stendur hér: ,,Réttur til að festa kaup á félagslegri eignaríbúð eða félagslegri kaupleiguíbúð er bundinn við þá sem uppfylla eftirtalin skilyrði: ... Hafa haft meðaltekjur síðustu þrjú árin áður en úthlutun fer fram sem svarar eigi hærri fjárhæð en 974.667 kr. fyrir einstakling og 88.900 kr. fyrir hvert barn. Viðmiðunartekjur hjóna skulu vera 25% hærri en hjá einstaklingi. Með meðaltekjum er átt við heildartekjur umsækjanda, maka hans og barna. Fyrrgreindar fjárhæðir eru miðaðar við meðaltekjur áranna 1986, 1987 og 1988.`` Síðan er sagt að sýna verði fram á viðunandi greiðslugetu þannig að greiðslubyrði lána fari ekki yfir þriðjung af tekjum. Mig langar að spyrja hæstv. ráðherra af þessu tilefni: Er honum kunnugt um það hvernig fjölskyldur standa stundum að málum ef við mikla erfiðleika er að etja? Það er alveg rétt, eins og ég sagði hér áðan, herra forseti, það kemur fyrir að verkamannaíbúðir fari á uppboð. Stundum er það náttúrlega vegna þess að viðkomandi eru miklir einstæðingar og af þeim sökum hafa ekki getað haldið sínum íbúðum. Hitt er ekki síður og raunar miklu, miklu algengara að fólk sem býr í slíkum íbúðum, einstætt foreldri með börnum, fólk sem hefur ekki fulla heilsu eða af einhverjum ástæðum á erfitt uppdráttar um sinn eða til langframa, nýtur aðstoðar frá fjölskyldu sinni til þess einmitt að komast í það öryggi sem því fylgir að búa í slíkri íbúð. Það er miklu, miklu algengara. Þess vegna er mér alveg óskiljanlegt að sett skuli tekjumörk af þessu tagi inn í lögin. Því er slegið föstu mjög greinilega að menn mega ekki hafa of miklar tekjur til þess að komast í þá aðstöðu að eignast íbúðir eftir hinu félagslega kerfi. Á hinn bóginn er þess krafist að greiðslubyrði lánanna fari ekki yfir þriðjung af tekjum. Þetta ákvæði er satt að segja mjög varhugavert, vanhugsað og hættulegt. Það getur verið skammtímaástand sem veldur því að viðkomandi hafi takmarkaðar tekjur. Það þarf ekki að vera viðvarandi ástand. Auk þess vil ég minna hæstv. ráðherra á að greiðslubyrði vegna opinberra gjalda hefur þyngst mjög verulega og af þeim sökum er það auðvitað svo að maður veltir miklu frekar fyrir sér, ekki því hvort þriðjungur af tekjum fólks með þessar tekjur sem hér er verið að tala um og verulega minni, dugi til þess að greiða afborganir og vexti af félagslegum íbúðum. Maður veltir því fyrir sér hvernig þetta fólk, sem á kannski tvö eða þrjú börn, kemst af með afganginn. Það er auðvitað meira umhugsunarefni. Þarna er líka um mjög varhugaverða grein að ræða sem enn einu sinni lýsir þeirri áráttu, sem allt þetta gengur út á, að hafa vit fyrir fólki. Allt frv. eins og það leggur sig, að hafa vit fyrir fólki.  Það er auðvitað ekki til að auka sjálfsvirðingu fólks að beita opinberu afli til þess að koma í veg fyrir að fólk geti verið efnahagslega og fjárhagslega sjálfstætt. Ég get varla hugsað mér að nokkur ráðherra hafi farið með öllu ömurlegri hugsjón inn í sitt embætti en þetta, að breyta þjóðfélaginu svo að í staðinn fyrir að Íslendingar skeri sig úr sem það þjóðfélag þar sem eignarréttur á íbúðum er almennastur, þá muni nú vera svo komið að fjölgun leiguíbúða sé hvergi í veröldinni meiri en á Íslandi. Að hvergi í veröldinni fjölgi leiguíbúðum jafnmikið og á Íslandi. Og hvergi í veröldinni fækki íbúðum sem byggðar eru sem eignaríbúðir jafnmikið og hér á Íslandi á þeim tíma sem þessi einstaklingur skipar sæti hæstv. húsnæðisráðherra. Ég veit ekki hvort ástæða er til að hafa um þetta öllu fleiri orð. Ég ítreka þær fsp. sem ég gerði til hæstv. húsnæðisráðherra. Það er þá í fyrsta lagi: Hversu mikið fé er eftir óráðstafað handa þeim sem sótt hafa um greiðsluerfiðleikalán? Og í leiðinni: Hversu margar umsóknir liggja nú fyrir sem ósvarað er og um hversu háar fjárhæðir er þar að tefla? Mér er sagt eftir minni viðkomandi að það séu eitthvað um 20--30 millj. eftir. Ég þori ekki að ábyrgjast að það sé rétt tala, en mér er sagt að þörfin sé tíföld. Í öðru lagi spyr ég: Hvaða sérstöku ástæður eru til þess að sú regla skuli vera algjörlega ófrávíkjanleg að sveitarstjórn megi ekki hafa það í sinni hendi hvort hún nýtir forkaupsrétt í sambandi við sölu á félagslegri íbúð, hvort sem um nauðungarsölu er að ræða eða ekki? Hvernig stendur á því og hvaða sérstöku rök eru fyrir hendi að hæstv. ráðherra geri þetta að afdráttarlausri reglu? Það hljóta að vera meira en lítið veigamikil rök sem hníga að því. Í þriðja lagi: Hefur hæstv. félmrh. gert það upp við sig hvort hann láti sér duga samsvarandi fjárhæðir á fjárlögum næsta árs, ef hann verður áfram í embætti, og hann hefur látið sér duga nú á þessu ári til Byggingarsjóðs ríkisins og Byggingarsjóðs verkamanna, að þær verði 150 millj. kr. og 500 millj. kr.? Kannski þær hækki lítillega í sambandi við verðbólgu. En að þetta sé nægilegt miðað við þær kröfur sem ráðherrann gerir til sjálfs sín og eiginfjárstöðu sjóðanna. Ég vil í fjórða lagi spyrja hæstv. félmrh. hvort einhver möguleiki sé fyrir þau sveitarfélög sem hafa orðið illa úti í sambandi við úthlutun á félagslegum íbúðum á þessu ári að fá það leiðrétt. Nú liggur það fyrir að sum sveitarfélög fengu þá úthlutun að að fullu var orðið við beiðni þeirra um leyfi til að byggja félagslegar íbúðir. Önnur sveitarfélög voru skorin niður við trog. Ég tek það alveg sérstaklega fram að ég tel hæstv. ráðherra vera ábyrgan fyrir framkvæmd húsnæðismála í landinu. Ég vil í fimmta lagi spyrja hæstv. félmrh. við hvað sé átt í tillögum nefndarinnar með tillögum um húsaleigubætur og leigumiðlanir sem vikið er að á bls. 15 í athugasemdum við lagafrumvarpið. Og ég vil spyrja ráðherrann að því hvort hugmynd hans sé að þeir einstaklingar sem taki á leigu félagslegar íbúðir eigi kost á einhverjum sérstökum húsaleigubótum. Ég held að það sé alveg óhjákvæmilegt að fá þetta atriði fram og samtímis hvort hæstv. ráðherra muni beita sér fyrir því að íbúðaeigendur fái samkvæmt skattalögum samsvarandi breytingar til að þeir standi ekki að þessu leyti höllum fæti gagnvart hinum sem í leiguhúsnæði búa. Með öðrum orðum, hvort húsnæðisráðherrann telur sig vera ráðherra þess fólks sem af eigin rammleik er að reyna að eignast þak yfir höfuðið eða hvort hann telur að það sé einhver annar sem eigi að gæta hagsmuna þess fólks. Ég vil svo í sjötta lagi spyrja hæstv. ráðherra hvort hann standi enn við þá fullyrðingu sína að hægt sé að bjóða upp á betri kosti í þessum leiguíbúðum, miðað við sömu opinberu fyrirgreiðslu, en gert er í verkamannabústaðakerfinu. Þá er ég að tala um að sveitarfélögin borgi það sama til verkamannabústaðakerfisins og þau borga til kaupleiguíbúða og þessara leiguíbúða. Ég er að tala um að ríkið geri þeim sams konar skil. Og ég er að spyrja ráðherrann að því hvort hann telji að umstangið, umsvifin og stofnanakostnaðurinn verði eitthvað mismunandi. Ég vil minna hæstv. ráðherra á að þeir sem eru í verkamannabústaðakerfinu standa sjálfir fyrir margvíslegu viðhaldi, verja þessar íbúðir eignatjóni, þykir vænt um þessar íbúðir. Þarf ekki að fjölyrða um þá miklu yfirburði sem það hefur bæði hér á landi og annars staðar, hvarvetna í veröldinni, að málunum sé sem mest komið í hendur einstaklinganna sjálfra. Að þeir eigi að bera ábyrgð á gjörðum sínum og að auðvelda eigi þeim og gera þeim kleift að vera sem sjálfstæðastir. Þá vil ég auðvitað leggja áherslu á það, eins og ég hef jafnan gert í þessum umræðum, að við sjálfstæðismenn höfum talið sjálfseignarkostinn bestan um leið og við höfum lagt á það ríka áherslu að við viljum eign fyrir alla og við viljum auðvelda því fólki sem lægstar hefur tekjur að komast í eigið húsnæði. Um leið leggjum við ríka áherslu og minnum á það mikla starf sem borgarstjórn Reykjavíkur hefur unnið, það mikla framtak sem hún hefur sýnt til þess að koma til móts við þá sem verst eru staddir og rekið af þeim sökum leiguíbúðir til þess að hlaupa þar undir bagga. Á allt þetta vil ég minna og að síðustu aðeins segja þetta: Það dettur áreiðanlega engum í þessu húsi í hug, öðrum en þeim mönnum sem eiga sæti í ríkisstjórn, ég skal ekki segja, kannski forseta sameinaðs Alþingis og svona einstaka krata þar fyrir utan, að yfirstjórn Húsnæðisstofnunar ríkisins og félmrn. á öllu íbúðarbákninu í landinu sé til meiri farsældar en einstaklingarnir sjálfir og völd fólksins, hvar sem það býr á landinu. Þess vegna væri þetta frv. mjög gott ef það hefði gengið í gagnstæðar áttir, aukið sjálfstæði sveitarfélaganna, byggðarlaganna, yfirsýn með félagslegum þætti húsnæðismálanna, fært það í þeirra hendur sem þar búa. Og ef það yrði gert um leið að þeir sem bera ábyrðina, framkvæmdarábyrgð, lagaábyrgð og fjárhagslega ábyrgð, hafi líka ákvörðunarvaldið í sínum höndum. Það er það sem nauðsynlegt er að verði og nauðsynlegt er að gerist. Ég vil svo að síðustu, vegna þess hvaða maður stjórnar hér fundi, rifja upp hversu ánægjulegt samstarf ég átti við fulltrúa Alþýðusambands Íslands og fulltrúa verkalýðshreyfingarinnar á sínum tíma í tengslum við kjarasamningana 1986 og upp úr því og allar þær mörgu viðræður sem ég átti þá við fulltrúa úr þessum hópum um það eðlilega markmið sem við vildum setja okkur, að hjálpa sem flestum að eignast íbúðarhúsnæði og reyna að koma í veg fyrir margvíslega misnotkun og margvíslegt, ég vil segja ranglæti sem almennt félagslegt kerfi hefur haft í för með sér hvar sem er. Það er það sem er hið sorglega í þessu máli. Og af þeim sökum er óhjákvæmilegt að spyrja hæstv. félmrh. þessara einföldu spurninga.

Félagsmálaráðherra (Jóhanna Sigurðardóttir) Virðulegi forseti. Ég vil byrja á því að þakka félmn., bæði meiri hl. og minni hl. nefndarinnar, fyrir afgreiðslu á þessu frv. Ég tel að nefndin hafi unnið hér gott starf og farið ítarlega yfir frv. og það hafi fengið góða umfjöllun. Fyrir það vil ég þakka og ég tel að þær brtt. sem hér hafa verið lagðar fram séu til bóta. Hv. 2. þm. Norðurl. e. kom víða við í sinni ræðu og lagði fyrir mig ýmsar spurningar um húsnæðismálin á mjög breiðum grundvelli. Ég skal leitast við að svara þeim spurningum sem hér hafa verið lagðar fyrir mig. Hv. þm. kom í fyrsta lagi inn á greiðsluerfiðleikalánin. Það er auðvitað nokkurt áhyggjuefni hvað greiðsluerfiðleikalán hafa verið viðvarandi lengi. Síðan 1985 hygg ég að úthlutað hafi verið vegna greiðsluerfiðleika um þrem milljörðum kr. Hv. þm. spyr um stöðu þessara mála núna. Sú skýrsla sem ég fékk fyrir nokkrum vikum síðan sýndi að 250 umsóknir um lán voru óafgreiddar hjá Húsnæðisstofnun ríkisins. Viðræður hafa staðið lengi yfir milli viðskrn., félmrn. og Húsnæðisstofnunar annars vegar og viðskiptabankanna og sparisjóða hins vegar um að þeir tækju þátt í þessum greiðsluerfiðleikalánum. Niðurstaða fékkst í það mál í upphafi ársins þannig að viðskiptabankar og sparisjóðir lögðu til greiðsluerfiðleikalána um 130 millj. kr. Það var mat Húsnæðisstofnunar að með því fjármagni mundi vera hægt að afgreiða þessar óafgreiddu umsóknir sem fyrir lágu, sem voru um 250. Frekari afstaða hefur ekki verið tekin til greiðsluerfiðleikamálanna en ég hef hér lýst. Það hefur verið reynt að fullnægja þeim umsóknum sem liggja fyrir. Auðvitað er viðbúið að koma þurfi til fleiri greiðsluerfiðleikalána á þessu ári og mun ég skoða það mál sérstaklega og taka upp í ríkisstjórninni ef efni standa til. Hv. þm. fór hér nokkrum orðum um húsaleigubætur og leigumiðlanir, sem að vísu eru ekki í þessu frv. eins og það er hér lagt fram. Þess er getið í greinargerðinni vegna þess að nefnd sú sem fjallaði um frv. skilaði einnig ítarlegri skýrslu um félagslega húsnæðiskerfið eins og ég minnti hv. þm. á við 1. umr. málsins og væri e.t.v. fróðlegt fyrir hann að fara yfir hana. Þar er getið ýmissa annarra tillagna en fram koma í frv. sem nefndin telur rétt að verði kannaðar sérstaklega. Þar á meðal eru þessar húsaleigubætur og leigumiðlanir. Þar sem húsaleigubætur eða löggjöf um það efni er ekki í höndum félmrn. heldur í höndum fjmrn. vil ég upplýsa að mér er kunnugt um að fjmrn. er að skoða það mál sérstaklega. Hvernig útfærslan á því verður í einstökum atriðum er mér ekki kunnugt um á þessari stundu. Hv. þm. fór nokkrum orðum um fjárhagsstöðu byggingarsjóðanna. Ég held að nauðsynlegt sé að athuga út frá hvaða forsendum við ræðum fjárhagsstöðu byggingarsjóðanna. Það er alveg ljóst og liggur fyrir að þrátt fyrir að ríkisframlög hafi verið skorin niður hefur útlánageta sjóðanna ekki skerst. Vil ég t.d. minna á í því sambandi að frá því að biðraðakerfið var tekið upp 1986 hafa útlánin engu að síður aukist að raungildi um 56%. Ég miða hér við verðlag 1989. Þá var um 4,8 milljörðum úthlutað í lán frá Byggingarsjóði ríkisins en á árinu 1989 var það um 7,5 milljarðar. Og ef við tökum með á þessu ári það fjármagn sem fer til húsbréfakefisins, þá erum við að tala um útlán úr Byggingarsjóði ríkisins upp á 9,6 milljarða og heildarútlán að meðtöldum Byggingarsjóði verkamanna upp á 13,4 milljarða kr. Hitt er engu að síður ljóst með það kerfi sem við höfum búið við frá 1986 að við þekkjum þá galla sem það býr yfir. Það er nú einu sinni svo að þrátt fyrir það að úitlánin hafi aukist að raungildi um það fjármagn sem ég hef hér lýst, þá er enn óleyst þörf í kerfinu upp á 21 milljarð kr. og biðröðin í þessu ...  Ég held að líka sé rétt að skoða málin í því ljósi að mikill vaxtamismunur hefur verið í húsnæðislánakerfinu frá 1986. Hefur vaxtamunurinn verið um 3% eða rúmlega það í þessu kerfi. Það er auðvitað hverjum manni ljóst að slíkar niðurgreiðslur kosta mjög mikla fjármuni. Kannski er rétt að minna á að með hverju 4 millj. kr. láni úr Byggingarsjóði ríkisins greiðir sjóðurinn um 3,5 millj. í niðurgreiðslur vaxta á lánstímanum. Þetta hafa lántakendur fengið hvort sem þeir þurfa á því að halda eða ekki. Þetta kerfi kallar auðvitað á það að fólk fer í biðröð eftir þessum lánum hvort sem það þarf á því að halda eða ekki og þær miklu niðurgreiðslur, sem ég hef hér lýst, hefur ríkissjóður þurft að greiða til ýmissa sem hafa verið að sækja í þetta kerfi þó þeir hafi ekki þurft á því að halda, þó þeir hafi átt íbúð fyrir o.s.frv. Og þessi langa biðröð hefur auðvitað orðið til þess að þeir sem eru í brýnni þörf hafa þurft að bíða þarna lengi. Fyrir nokkru síðan setti ríkisstjórnin í gang, að minni ósk, úttekt á fjárhagsstöðu byggingarsjóðanna. Þar átti auðvitað sérstaklega að líta á eiginfjárstöðu sjóðanna og skoða þann mikla vaxtamun sem er í kerfinu og þörf fyrir ríkisframlag. Væntanlega lýkur þeirri úttekt innan tíðar og ættu niðurstöður að liggja fyrir áður en farið verður að vinna að næstu fjárlögum. Það er auðvitað óhjákvæmilegt að tekið verði mið af þeirri úttekt við fjárlagagerðina að því er varðar stöðu sjóðanna. Ef hugmyndin er að viðhalda því kerfi frá 1986 sem ég hef hér lýst, sem kallar á þetta mikla fjármagn og með því að það er það mikill vaxtamismunur í þessu kerfi, þá verða menn auðvitað að gera það upp við sig, til þess að ekki sé gengið á eiginfjárstöðu sjóðsins, hvort auka eigi ríkisframlagið í Byggingarsjóð ríkisins eða að skoða hvernig hægt er að brúa þann vaxtamun, hvort eigi að gera það með hækkun vaxta í kerfinu eða með öðrum hætti. Hitt verða menn líka að skoða í þessu ljósi að með upptöku húsbréfakerfisins hafa forsendur verulega breyst að því er varðar ríkisframlag. Og ef við byggjum ekki við þetta kerfi sem við búum við í dag frá 1986, þá þyrftum við ekki að nota ríkisframlag í annað en félagslega kerfið. Svar mitt til hv. þm. er því að þetta mál, að því er varðar fjárhagsstöðu byggingarsjóðanna, er í sérstakri skoðun af hálfu ráðuneytisins. Um það hefur verið fjallað í ríkisstjórn og vænti ég að niðurstöður geti legið fyrir þannig að hægt sé að taka mið af þeim við næstu fjárlagagerð. Að því er varðar úthlutun félagslegra íbúða til einstakra sveitarstjórna og annarra sem sækja um er það alveg deginum ljósara, og hv. þm. ætti að vera það ljóst, að félmrh. eða félmrn. hafa ekki afskipti af þessari úthlutun. Sú löggjöf sem við búum við er með þeim hætti að ráðherra getur ekki haft afskipti af þeirri úthlutun. Það ber ekki einu sinni að leggja hana fyrir ráðherra til staðfestingar, hvað þá að ráðherra hafi bein áhrif á þessa úthlutun. Enda sá ég ekki fyrr en fyrst í gær hvernig sú úthlutun leit út. Hitt er annað mál að Húsnæðisstofnun hefur haft skýrslu nefndar Byggðastofnunar til hliðsjónar sem hv. þm. ætti nú að vera kunnugt um. Ég veit ekki betur en hann eigi sæti í stjórn Byggðastofnunar.

Þetta er ekki skýrsla Byggðastofnunar.

Þetta er skýrsla sem var unnin af Byggðastofnun.

Hún var unnin af starfsmönnum en ekki á ábyrgð Byggðastofnunar.

Hvað sem því líður var óskað eftir þessari útttekt af hálfu húsnæðismálastjórnar og í nafni Byggðastofnunar er þessi skýrsla afhent húsnæðismálastjórn, ég veit ekki betur. Í þeirri úthlutun félagslegra íbúða á landsbyggðina, sem fram hefur farið nú, hefur verið gengið mun lengra en þessi skýrsla kvað á um og er það vel. Að því er varðar það hvort Húsnæðisstofnun stýrir því hvaða félagsleg form íbúða hvert sveitarfélag fær, þá veit ég ekki hvað skal segja um það. Sveitarfélögin hafa þarna fjóra kosti. Þau geta sótt um almennar kaupleiguíbúðir, félagslegar kaupleiguíbúðir, verkamannabústaðaíbúðir og leiguíbúðir. Ég verð að segja að það kom mér svolítið spánskt fyrir sjónir hvernig skiptingin var milli verkamannabústaða og kaupleiguíbúða miðað við þær umsóknir og vilja sveitarfélaganna sem lá fyrir. Það lá fyrir að sveitarfélögin höfðu sótt um 972 kaupleiguíbúðir en fengu einungis úthlutað tæplega þriðjungi af sinni ósk, þ.e. 300 kaupleiguíbúðum var úthlutað en óskir sveitarfélaganna voru 972 kaupleiguíbúðir. Aftur á móti var ósk sveitarfélaganna um 570 verkamannaíbúðir og þar er úthlutað 351 eða um 65% af því sem óskað var eftir, meðan það var einungis úthlutað um 300 kaupleiguíbúðum þó að sveitarfélögin óski eftir 972 íbúðum. Húsnæðismálastjórn stýrir þessu með ákveðnum hætti að verkamannabústaðakerfinu, að mér sýnist helst gegn vilja margra sveitarfélaga. Að því er varðar forkaupsréttinn sem hv. þm. nefndi og fram kemur í frv. vil ég vitna til þess sem segir um þessa grein. Þar er sagt: ,,Í því skyni að koma í veg fyrir að sveitarfélög, sem hafna forkaupsrétti að félagslegri íbúð, ráðist á sama tíma í framkvæmdir við félagslegar íbúðir er lagt til að höfnun á forkaupsrétti standi í vegi fyrir láni til þess sveitarfélags næstu þrjú árin frá því að forkaupsrétti var synjað. Með því móti má afstýra því að sveitarfélög takist á hendur ónauðsynlegar framkvæmdir við félagslegar íbúðir.`` Auðvitað ber til þess að horfa að verulega mikið af opinberu fjármagni er sett til félagslegra íbúða og það styrkt með margvíslegum hætti. Því hljóta að vera ákveðnar kvaðir og skilyrði inni í löggjöf sem stuðla að því að halda þessum félagslegu íbúðum sem félagslegum íbúðum áfram en þær fari ekki á almennan markað. Ég hygg að þetta ákvæði sé m.a. til komið til þess. Á það ber einnig að minna að ég minnist þess ekki að Samband ísl. sveitarfélaga hafi gert athugasemdir við þetta ákvæði og minni einnig á það að Samband ísl. sveitarfélaga átti fulltrúa, átti aðild að samningu þessa frv. Veit ég ekki til að ágreiningur hafi verið um það hjá Sambandi ísl. sveitarfélaga. Það eru þá helst sveitarfélögin sem ættu að gera athugasemdir við þetta ákvæði ef þeim sýndist svo. En ég sé ekki ástæðu, herra forseti, til þess að fjölyrða meira um þetta mál og læt máli mínu lokið.

Halldór Blöndal Herra forseti. Það fór svo að svör hæstv. félmrh. voru að sumu leyti misvísandi, í einstaka tilvikum fullnægjandi, í öðrum tilvikum efnislega á þá lund að ég á erfitt með að sætta mig við þá niðurstöðu sem þar kom fram. Ég vil fyrst, herra forseti, vekja athygli á því sem hæstv. félmrh. sagði þegar hann svaraði fyrirspurnum mínum varðandi greiðsluerfiðleikalán. Hæstv. félmrh. vitnaði í gamla skýrslu og sagði að í þeirri skýrslu hefði komið fram að um 250 umsóknir hefðu verið óafgreiddar og talaði um að bankar og sparisjóðir legðu fram fé. Og með aðstoð viðskrh., skildist mér, hefði verið aflað 130 millj. kr. í þessu skyni og kannski hefur eitthvað komið eftir öðrum leiðum, það kom ekki fram hjá ráðherra. En hann taldi að þessari þörf hefði þar með verið fullnægt. Jafnframt kom fram að ráðherra taldi sorglegt hversu illa hefði gengið að draga úr þörf fyrir erfiðleikalánin og virðist ekki skilja að þegar lífskjörin versna á tveim árum um 15--20% er auðvitað minna eftir til þess að standa við lánaskuldbindingar en áður var. Auk þess hefur innheimta verið hert almennt hjá lánastofnunum á hinum almenna markaði. Það á því ekki að þurfa að koma ráðherra á óvart þó þörfin fyrir greiðsluerfiðleikalán sé vaxandi. Raunar virðist svo vera ef það er rétt hjá ráðherra að í ársbyrjun hafi um 130, ef ég hef tekið rétt eftir, að um 130 millj. kr. hafi fullnægt þörfinni, því að mér er sagt nú að það þurfi tvöfalda þá upphæð til þess að fullnægja þeirri þörf sem nú er fyrir hendi. Tek ég auðvitað fram að ég er ekki með nákvæmar tölur upp á milljón, ég er í grófum dráttum að tala um þá þörf sem er fyrir hendi. Ráðherrann sagði að hann mundi skoða þetta mál. Það er alltaf talað um að skoða. Ég er farinn að sakna þess sem einu sinni var sagt í þinginu. Þá sagði hver einasti þingmaður að hann ætlaði að fara ofan í saumana á því sem var auðvitað mjög nýstárlegt og skemmtilegt þegar maður heyrði það í fyrsta skiptið. Mig minnir að Eysteinn hafi verið einna fyrstur til þess að koma með þetta orðalag inn í þingsalina. Hann notaði þetta mikið hér í stjórnarandstöðu á árunum 1960--1970 man ég a.m.k. En nú segja allir að skoða. Skoða er svona lausleg athugun, ég ætla að skoða það. Það merkir að hugur fylgir ekki mikið máli, að réttri íslensku. Og mér finnst líka að þegar hæstv. félmrh. segir: Ég mun skoða það, þegar hann talar um erfiðleikalánin, að hann muni skoða það í þeirri gömlu, íslensku merkingu að ekki fylgi hugur máli. Og að taka málið upp í ríkisstjórn ef efni standa til. Standa ekki efni til þess ef þörfin skyldi nú vera svona um fjórðungur úr milljarði hjá fólki sem á í meiri og minni erfiðleikum við að halda sinni íbúð? Er þá ekki ástæða til að taka málið upp í ríkisstjórninni fyrir þann mann sem ber ábyrgð á þessum málaflokki? Ég mundi halda að hæstv. ráðherra ætti að sýna þessu meiri áhuga en hinu að koma á nýju bákni, nýju skriffinnskubákni, nýrri ófreskju í húsnæðismálunum og hefði maður þó haldið að hún væri orðin þvílík fyrir að hroll mundi setja að hverjum þeim sem dytti slíkt í hug. En það er svo að alltaf er hægt að ganga lengra í ósköpunum og mikið verður hægt að hagræða fljótt og vel þegar þessi ófreskja verður að velli lögð, sem ekki verður langt þangað til.  Svo eru það húsaleigubætur og leigumiðlun. Ég verð nú að láta í ljós sérstaka undrun yfir því, ef satt er, að það mál sem vikið er að í þessu frv. og er mál sem er sérstakt afkvæmi húsnæðisnefndar skuli vera komið á vonarvöl í fjmrn. og það skuli vera búið að sleppa því svo lausu að félmrh. veit ekki lengur hvernig málið stendur. Í kvæði eftir Kristján Karlsson stendur: Fyrir heppni í dag spratt hurðin opin, og Celia hélt leiðar sinnar út í veður og vind. Mér finnst einhvern veginn að þessar húsaleigubætur séu komnar út í veður og vind. Ráðherrann sem skipaði nefndina sem lagði þær til veit ekki hvar það mál stendur, er ekki kunnugt um útfærsluna og svaraði því engu hvort til stæði að þeir sem sjálfir stæðu undir sínum íbúðum ættu að fá samsvarandi lagfæringu varðandi fjármagnskostnaðinn, sem er auðvitað mjög verulegur hjá þeim sem sjálfir eru að reyna að ráða við það að eignast þak yfir höfuðið eftir almennum leiðum, ég tala nú ekki um ef um launafólk er að ræða sem getur auðvitað ekki lagt mikið til hliðar eins og ástandið er. Nú spyr ég hæstv. ráðherra þegar hann er að tala um Byggingarsjóð ríkisins. Hann segir: Biðraðakerfið var tekið upp 1986, biðraðakerfið í Húsnæðisstofnun ríkisins. Voru ekki biðraðir í Húsnæðisstofnun ríkisins þegar Magnús Magnússon var húsnæðisráðherra, eða hvað? Bjó Alexander til biðraðirnar?  Það er alveg rétt að lögin voru sett 1986 og það kerfi var tekið upp það ár. Ég geri ekki athugasemdir við það. En samkvæmt þeim upplýsingum sem þá lágu fyrir, upplýsingum sem m.a. voru studdar af athugunum sem höfðu farið fram á vegum verkalýðshreyfingarinnar, var búist við að það kerfi yrði komið í jafnvægi á árinu 1990 ef eðlilega yrði að því staðið. Nú segir ráðherra að því fari víðs fjarri, það þurfi 21 milljarð kr. til að leysa mál þeirra sem eiga umsóknir í Byggingarsjóði ríkisins. Og hæstv. ráðherra kvartar óskaplega út af framtíðarstöðu þess sjóðs vegna þess mikla vaxtamunar sem þar er og vegna þeirra miklu fjárskuldbindinga sem sjóðurinn verði í fyrirsjáanlegri framtíð að taka á sig ef þetta kerfi gengur upp. Var ráðherrann með þessu að segja að vextirnir væru hærri í Byggingarsjóði ríkisins? Var ráðherra með þessu að segja að lánin væru lægri til hverrar íbúðar í Byggingarsjóði ríkisins? Eða var ráðherra með þessu að gefa villandi mynd af ástandinu? Hvað skyldi sá einstaklingur, sem á íbúð fyrir og kaupir íbúð hér í Reykjavík eins og algengt er á meðan börnin hans eru hér við nám í framhaldsskólum eða háskóla, fá mikið lánað úr Byggingarsjóði ríkisins? Eigum við að bera þá fjárhæð saman við það sem viðkomandi fær lánað á meðan hann er í íbúð t.d. sem heitir námsmannaíbúð? Má vera að sparifé sem fólk breytir með þessum hætti í fjárfestingu til þess að hjálpa börnum sínum verði skattlagt með öðrum og þyngri hætti en áður? Á það leggist eignarskattur og eignarskattsviðauki og eftir atvikum fleiri skattar? Það er ekki að öllu leyti rangt að maður sem á íbúð eigi þess kost með fyrirgreiðslu að kaupa aðra íbúð. Það atriði kom einmitt sérstaklega upp þegar við vorum að ræða þetta frv. og fulltrúar Alþýðusambands Íslands töluðu einmitt háðulega um þessa kratamennsku, að geta ekki skilið að oft væru aðstæður þannig að einstaklingar væru að reyna að hjálpa öldruðum foreldrum, væru að reyna að hjálpa börnum og öðrum sem þeir hafa framfærsluskyldu gagnvart. En það má auðvitað segja að einfaldara sé að leysa þetta mál með því að ríkið kaupi íbúðina, leggi til svona 4--5 millj. kr. í staðinn fyrir að láta duga lán til skemmri tíma en áður. Það er nauðsynlegt að leiðrétta þetta. Það er auðvitað rangt hjá ráðherra að vaxtamunur sé meiri hjá Byggingarsjóði ríkisins en Byggingarsjóði verkamanna og það er auðvitað líka rangt hjá ráðherra ef hann heldur og er að reyna að gefa í skyn að ódýrara sé að leysa húsnæðisþörfina gegnum Byggingarsjóð ríkisins en Byggingarsjóð verkamanna. Hvort tveggja þetta sem ráðherrann gaf í skyn er úr lausu lofti gripið, er fullkomlega rangt. Er raunar óviðunandi, herra forseti, þegar maður spyr ráðherra um greiðslustöðu þessara sjóða tveggja að fá svör af þessu tagi. Mér þykir það líka undarlegt þegar ráðherrann sættir sig við 150 millj. til Byggingarsjóðs ríkisins á þessu ári, samþykkir að framlag til Byggingarsjóðs ríkisins skuli skorið niður í 10%, úr 1 milljarði og 50 millj. niður í 150 millj. kr., þá þykir mér náttúrlega mjög undarlegt að ráðherra skuli ekki hafa frekari rök fyrir sínu máli en hann vék að hér áðan. Ég tók eftir því, herra forseti, að formaður þingflokks Alþfl. kom hér eins og í einhverri kattarmynd, hljóp í gegnum deildina, og var ljúft að heyra elskulegan hljóm raddar hans hingað upp í ræðustólinn því að ég sá á honum að hann var í góðu skapi. En það má þó segja að það sé merkilegt að hæstv. húsnæðisráðherra skuli vera búinn að biðja um úttekt á fjárhagslegri stöðu Byggingarsjóðs ríkisins og Byggingarsjóðs verkamanna. Að vísu hafði ég hugboð um það að þessir sjóðir hefðu verið teknir til athugunar uppi í Hagsýslustofnun. Ég hef líka hugboð um það að þessi ráðherra, sem talaði mest um fjárhagslega stöðu sjóðanna meðan hann var alþingismaður, hefur látið sig það mál engu skipta hér í þinginu fram að þessu. Hæstv. ráðherra gerði mikið úr vaxtamun í Byggingarsjóði ríkisins. Það er óhjákvæmilegt að hann gefi um það svar nú við þessa umræðu hvort hann hafi í huga að hækka vexti Byggingarsjóðs ríkisins. Og óhjákvæmilegt er að fá um það yfirlýsingu nú við umræðuna, 3. umr. er eftir þannig að hægt er að kalla yfirlýsinguna fram við 3. umr. ef nauðsyn krefur, hvaða ráðstafanir hæstv. húsnæðisráðherra hyggist gera varðandi hina erfiðu stöðu Byggingarsjóðs ríkisins. Mér skildist á ummælum hans að hann hefði ekki áhyggjur af fjárhagslegri stöðu og efnahagslegri stöðu Byggingarsjóðs verkamanna þar sem málefni þess sjóðs voru ekki nefnd. Veit ég ekki hvort beri að skilja þögn ráðherrans svo að þær 500 millj. kr. sem gengu til Byggingarsjóðs verkamanna á þessu ári með fjárlögum dugi að hans mati til að tryggja viðunandi eiginfjárstöðu sjóðsins. Alvarlegast af því sem kom fram hjá ráðherra var kannski það sem hann sagði um Byggðastofnun og félagslegu íbúðirnar, úthlutun hinna félagslegu íbúða. Ráðherra kvartaði undan því að hann hefði ekki í sínum höndum vald yfir því hvernig hinum félagslegu íbúðum væri skipt. Hann var mjög undrandi yfir því hvernig skiptingin var milli kaupleiguíbúða og íbúða í verkamannabústöðum og sagði með málflutningi sínum að hann vildi ekki bera pólitíska ábyrgð á þeirri úthlutun á félagslegum íbúðum sem nú hefur verið ákveðin. Ef ég man rétt á Alþýðusamband Íslands tvo fulltrúa í stjórn Húsnæðisstofnunar ríkisins. Ég man ekki hvort atvinnurekendur eiga tvo líka, og síðan eru kjörnir fulltrúar af Alþingi. Ráðherra hefur sagt hér við umræðurnar með þessum hætti, og hann hefur raunar líka sagt það opinberlega, að erfitt sé að bera ábyrgð á störfum stofnunarinnar og hafa ekki meiri tök á henni en raun ber vitni. En hvaða kerfi er ráðherrann sjálfur að leggja til að tekið verði upp í sambandi við húsnæðisnefndirnar? Er hann ekki að taka upp kerfi sem á engan hátt tryggir það að sá aðili sem ber ábyrgð á framkvæmdinni, sá aðili sem útvegar fjármagnið, sá aðili sem lögin leggur á ríkar skyldur, sá aðili á heldur ekki að ráða í húsnæðisnefndunum. Það er vel hugsanlegt að þeir tveir fulltrúar í slíkri húsnæðisnefnd sem kjörnir eru af meiri hluta sveitarstjórnar lendi í minni hluta í nefndinni vegna þess að fulltrúar verkalýðsfélagsins og fulltrúi stjórnarandstöðunnar í viðkomandi sveitarfélagi lendi í meiri hluta. Þetta finnst hæstv. húsnæðisráðherra í lagi. Við þetta gerir hann ekki athugasemdir. Hvernig skyldi standa á því? Úr því að húsnæðisráðherrann er óánægður með þau ítök sem verkalýðshreyfingin hefur í stjórn Húsnæðisstofnunar ríkisins og vill ekki bera pólitíska ábyrgð á gerðum fulltrúa verkalýðshreyfingarinnar þar hlýtur maður að spyrja ráðherra hvers vegna hann vilji ætla sveitarstjórnarmönnum að hlíta því að verkalýðsfélögin úti um landið eigi þá að eiga fulltrúa í húsnæðisnefndunum en ekki eigi að tryggja sveitarfélögunum á hverjum stað meiri hlutann þó þeir eigi að bera alla ábyrgðina, skyldurnar og hvað eina. Skyldur sem sveitarstjórnirnar hafa ekkert beðið um að á þær séu lagðar. Og ef ráðherrann er spurður kann hann alltaf að nefna einhverja stofnun úti í þjóðfélaginu. Það er eitthvert verkalýðsfélag, það er Samband ísl. sveitarfélaga og það eru slíkir aðilar sem spurðir eru. En það er ekki spurt hver sé þörf einstaklinganna, hver sé þörf fólksins. Þegar ég spurði hæstv. ráðherra hvernig á því stæði að undir öllum kringumstæðum yrði sveitarfélag að neyta forkaupsréttar í sambandi við íbúðina, félagslega kerfisins, og ég nefndi dæmi af verkafólki sem naut þess að sveitarfélag neytti ekki forkaupsréttarins. Ég spurði ráðherrann að því hvernig á því stæði að sveitarfélögin yrðu að gera þetta, ella hefðu þau verra af, þá las ráðherrann upp það sem ég hafði áður lesið úr grg. frv. en sagði ekki neitt, var einskis virði og utan við efnið. Ráðherrann hefur kannski aldrei hugsað um þetta, hann sé ókunnugur málinu og af þeim sökum geti hann engu um þetta svarað. Ég skal sætta mig fullkomlega við það og segja að ekki sé óeðlilegt að svo muni vera. En ég spyr: Var það rétt hjá ráðherra þegar hann sagði hér áður að það hefði verið mat Húsnæðisstofnunar að það fjármagn sem afgreitt var nú fyrr á þessu ári, 130 millj. kr., mundi duga til að afgreiða óafgreiddar umsóknir í sambandi við erfiðleikalán?  Svo komum við að skýrslu Byggðastofnunar. Þá tók nú steininn úr. Að vísu sagði ráðherra að Húsnæðisstofnun hefði óskað eftir skýrslunni. Og skýrslan var unnin eftir þeim forsendum af starfsmönnum Byggðastofnunar, framreikningur á því hvernig byggð í landinu hefur þróast. Við 1. umr. málsins sagði ég við ráðherra, og það er hægt að fletta því upp, að beðið hefði verið um þessa skýrslu af Byggðastofnun til þess að vera blóraböggull fyrir ráðherrann í húsnæðismálum. Ég sagði að ráðherrann mundi síðar meir reyna að nota þessa skýrslu til að afsaka úthlutun á félagslegum íbúðum út um landsbyggðina. Það yrði vitnað til þessarar skýrslu og sagt að í henni kvæði á um það að viðkomandi byggð þyrfti ekki meira en svo og svo af félagslegum íbúðum og kannski ekki neitt. Ráðherrann stóð svo upp á eftir, alveg hissa á því að mér skyldi detta í hug að bera annað eins á borð. Aldrei mundi sér detta í hug að nota þessa skýrslu í því skyni. Ekki hefði verið beðið um það. En hvað sagði ráðherrann áðan? Hann sagði: Sums staðar var gengið lengra en þessi skýrsla kvað á um. Fyrst er búin til skýrsla og svo er vísað í skýrsluna. Ég var að lesa Kravchenko, ,,Ég kaus frelsið``. Þar var einmitt þessi aðferð höfð. Við höfum líka stundum heyrt ýmsa lærða málafylgjumenn gera þvílíkt áður, en auðvitað er þetta kratablekking, aulablekking. Ráðherra veit að stjórn Byggðastofnunar tók sérstaklega fram að þetta væri ekki skýrsla Byggðastofnunar. Hér er kominn inn einn af stjórnarmönnum í Byggðastofnun sem getur staðfest að það er rétt. Ég var að gera athugasemdir við þau ummæli hæstv. félmrh. þegar hann sagði að til sumra staða úti á landi hefði verið úthlutað fleiri íbúðum en skýrsla Byggðastofnunar hefði kveðið á um. Ráðherra sagði: Gengið lengra en þessi skýrsla kvað á um. Nú á með öðrum orðum að þvo hendur sínar þannig og segja: Það er Byggðastofnun að kenna að bara koma tvær íbúðir til Ólafsfjarðar. Það er Byggðastofnun að kenna að ekkert kemur til Flateyrar. Það er Byggðastofnun að kenna að þetta er svona og það er Byggðastofnun að kenna að þetta er hinsegin.

Þetta eru þín orð.

Það er náttúrlega ekki gengið lengra en þessi skýrsla kvað á um. Hvað þýðir þetta? Það þýðir að í skýrslunni hafi Byggðastofnun tekið afstöðu til þess hversu mmargar íbúðir skyldu fara á hvern stað. ,,Kveðið á um.`` Það er kveðið á um það í lögunum hvernig þetta skuli vera, algengt mál. Ég vona að málfarsráðunautur Ríkisútvarpsins þurfi ekki að taka hæstv. ráðherra til bæna og útskýra fyrir honum mælt mál. Þarna er verið að gefa þetta í skyn. Það var auðvitað ekkert óvænt. Stjórn Byggðastofnunar gerði sér grein fyrir því í hvaða tilgangi beðið var um skýrsluna. Af þeim sökum var tekið skýrt fram með stjórnarsamþykkt, sem er bókuð, að þessi skýrsla er unnin að beiðni Húsnæðisstofnunar og samkvæmt hennar forskrift og kemur skoðunum Byggðastofnunar ekkert við. Þetta er svona einfalt. Er hæstv. fjmrh. í húsinu? Ég óska eftir að fá hann hingað í salinn.  líka orðinn núna fyrrv. alþýðuflokksmaður ef marka má það sem stendur í blöðunum. En það væri kannski gaman fyrir fulltrúa Alþfl. á Vesturlandi að geta sagt við ráðherrana þrjá: Það er þó einn krati í sveitarstjórn fyrir vestan en enginn í Reykjavík eftir næstu kosningar. --- Er Ólafur Ragnar Grímsson í húsinu, hæstv. fjmrh.?

Ég hef óskað eftir að það sé kannað hvort hann sé hér nærstaddur.

Mér þykir leiðinlegt, herra forseti, af því að ég veit nú að formaður þingflokks Alþfl. er samviskusamur þingmaður og fylgist glöggt með því sem sagt er í þingsal --- nú sé ég að hann hefur tíma til þess að koma inn í deildina, ég held að ég nenni nú samt ekki að endurtaka það sem ég hef hér sagt í þessari ræðu þó að ég viti vel að með því mundi ég létta af honum þeirri fyrirhöfn að þurfa að lesa þetta þegar það kemur út prentað. En það veit ég að hann muni kynna sér þetta eins og annað eins og skylda hans kveður á um. Er hæstv. fjmrh. ekki í húsinu?

Hæstv. fjmrh. er í ræðustól í Nd.

Það er nefnilega það.

Halldór Blöndal Herra forseti. Það var samkomulag um það að fundi mundi ljúka kl. 2 eða sem næst því eftir því sem stæði á spori. Ég tek það svo að klukkan sé orðin 2 og spyr hvort ekki verði staðið við það samkomulag sem gert var.

Forseti (Jón Helgason) Það varð samkomulag um það að taka ekki fyrir dagskrármálið Raforkuver og málin þar fyrir neðan og reyna að ljúka fundum sem næst því kl. 2, eins og hv. þm. sagði. Þar á undan eru tvö smámál sem ég vænti þess að engar umræður yrðu um, en hæstv. viðskrh. mundi mæla fyrir í fjarveru utanrrh. Ég ætlaði að freista þess að koma þeim málum til nefnda.

Halldór Blöndal Herra forseti. Ég var náttúrlega ekki staddur á þeim fundi sem var kl. hálfeitt, en við vorum búnir að gera samkomulag um það að hér yrði lokið fundum kl. 2 eða eftir því sem á stæði. Það er að vísu rétt að ríkisstjórnin var mjög sein með mörg mál. Það er náttúrlega ekki mat forseta hvort tekið sé til máls um smámál. Ef að mati hans er um smámál að ræða mega þau væntanlega bíða fram yfir helgi.

Forseti (Jón Helgason) Þar sem hæstv. viðskrh. er bundinn í atkvæðagreiðslu og getur ekki komið hér til þess að mæla fyrir máli sínu, þá er 6. mál ásamt 5., 7.--13. máli og 1.--2. dagskrármál tekin út af dagskrá.