Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Herra forseti. Ég skal ekki lengja þessa umræðu mikið meira en þegar er orðið, enda er löngu komið nóg af henni sem slíkri og er það reyndar ekki minn, stíll að vera með miklar endurtekningar þó að hún sé mikið notuð, sú taktík, af bjórandstæðingum hér inni. Hins vegar vil ég fá að fjalla í nokkrum orðum um þær brtt. sem hér eru fram komnar við þetta mál og vil þá kannski fyrst líta á brtt. á þskj. 762 þar sem 1. flm. er hv. þm. Sverrir Hermannsson. Ég verð að segja alveg eins og er að fyrir öðrum eins tvískinnungshætti og fram kemur með þessari brtt. eru varla fordæmi. Ég legg þann skilning í þegar menn leggja fram brtt. við frumvörp að þá sé það gert til þess að ef sú tillaga sem lögð er fram til breytinga fáist samþykkt geti menn hugsað sér að standa að samþykkt málsins. Það hlýtur að vera meining hv. þm. Sverris Hermannssonar að nái hann fram sínum breytingum styðji hann þetta frv. Annar megintilgangur till. er að stofna safnasjóð er eigi að hafa það hlutverk að styðja við vöxt og viðgang safna í landinu. Fari nú svo að vöxtur og viðgangur safna í landinu sé ekki nógu ör, mun þá 1. flm. þessarar tillögu berjast fyrir því að aukin verði bjórneysla í landinu til að auka fé til sjóðsins? Herra forseti. Mér þykir miður að tala í þessa veru til manns sem ekki er hér inni, en það verður bara að hafa sinn gang. Ég vil þó segja það um allan þann málflutning sem þessi ákveðni þingmaður hefur haft hér í frammi og þar hafa verið notuð gífuryrði, látin fjúka hér af og til, að ég tel að hans málflutningur hafi verið okkur, sem styðjum þetta frv., besta vopnið. Ég tel að hann hafi fælt bjórandstæðinga frá og jafnvel yfir á það að styðja bjórinn einfaldlega vegna þess að mönnum liður illa í félagsskap manna sem nota þann rökstuðning sem hann hefur notað og þann málflutning. Þeir eru þó sjálfum sér samkvæmir, aðrir bjórandstæðingar á þingi, enda hafa þeir komið upp og lýst furðu sinni á brtt. 1. flm. Brtt. á þskj. 848 er flutt af Steingrími J. Sigfússyni. Hann sagði þegar hann mælti fyrir henni að hann legði hana fram eftir nokkra umhugsun. Ég furða mig á þeim ummælum því að 1. gr. orðast svo: "Þó er óheimilt að flytja til landsins, framleiða eða selja áfengt öl af öðrum styrkleika en þeim sem inniheldur á bilinu 3,25–4% af vínanda að rúmmáli." Þarna vill hv. flm. koma í veg fyrir að veikari bjór en 3,25% verði seldur á Íslandi. Þetta get ég ekki skilið. Túlkunaratriðið er hvað er bjór og hvað er áfengi. Læknar fullyrða að um leið og alkóhól er komið í drykk er um áfengi að ræða. Í dag er seldur í landinu löglega bjór með 2,25% alkóhóli. Þennan bjór vill þá væntanlega flm. þessarar brtt. banna. Hér má aðeins selja bjór að styrkleika 3,25% og upp í4%. Hann er náttúrlega eins og aðrir að færast á línu bjórmanna. Hann er að styðja bjórinn með þessu. Þarna munar í rauninni ekki nema 1% á þeim styrkleika sem er á öllum venjulegum export-bjór, öllum venjulegum útflutningsbjór. Hann er að styrkleika 5% af rúmmáli vínanda. Í öðru lagi er tillaga Steingríms J. Sigfússonar, 2. liður, svo: "Eftir gildistöku laga þessara skal árlega næstu tíu árin varið úr ríkissjóði til fræðslu og forvarnarstarfa gegn neyslu áfengis og annarra vímuefna jafngildi a.m.k. 75 millj. kr. á núgildandi verðlagi." Þetta er náttúrlega gott og blessað og þetta er það sem blessaðir mennirnir setja gjarnan inn sjálfum sér til friðþægingar. En hvað skeður eftir tíu árin? Af hverju er þetta bundið við tíu ár? Verða engin vandamál hér eftir tíu ár? Ég hefði getað skilið svona tillögu ef hún hefði ekki verið bundin við ákveðna tímalengd. Hv. þm. kom inn á að það ætti að merkja nákvæmlega vöruna, hvort hún væri 5% styrkleiki, 7% eða 4% eins og hann vill hafa þetta. Þetta er rétt, en þetta er reglugerðarákvæði og verður sjálfsagt tekið upp þegar þar að kemur. Sama er um umbúðir, hvort um er að ræða flöskur, dósir og stærðina á þeim, magnið og allt slíkt. Auðvitað tökum við undir að berjast gegn neyslu vímuefna á allan þann hátt sem mögulegt er. Um brtt. á þskj. 851 flutta af hv. þm. Ragnari Arnalds, Friðjóni Þórðarsyni, Jóni Sæmundi Sigurjónssyni, Níelsi Árna Lund, Kristínu Halldórsdóttur og Óla Þ. Guðbjartssyni um að skipuð verði fimm manna nefnd sem hafi það meginmarkmið að draga úr heildarneyslu áfengis er náttúrlega allt gott að segja og sjálfsagt taka allir undir það. En að lokum: Sú brtt. sem virðist alltaf skjóta upp kollinum þegar bjór er að færast á lokastig og hugsanlegur möguleiki að hann fáist samþykktur er brtt. þess eðlis að skjóta málinu til þjóðarinnar. Hv. þm. Árni Gunnarsson mælti fyrir þessu í gær og sagði að þjóðin ætti sjálf að hafa lokaorðið. Ég held að þetta sé ekki rétt. Þjóðin er löngu orðin þreytt á því kjarkleysi sem kemur fram í þingsölum. Þjóðin krefst þess að við tökum á slíkum málum. Hv. þm. sagði að í svona stóru máli yrði þjóðin að taka afstöðu. Það eru fleiri stór mál inni á þingi en bjórmál. Ég spyr þá hv. þm.: Átti ekki þjóðin að taka þátt í þeirri ákvörðunartöku að staðgreiðslukerfi skatta var tekið hér upp? Ætli það sé ekki heldur stærra mál en bjórmál? Eins og formaður hans, hæstv. fjmrh., segir: Hér þarf ekkert annað en kjark. Og ég hef trú á því að við höfum þann kjark hér á þingi. Ég fullyrði að þjóðin hlær að okkur hér inni ef við klúðrum þessu máli eina ferðina enn. Herra forseti. Hv. þm. Sverrir Hermannsson talar um gróðapunga og peningafíkn og allt slíkt sem maður er vanari að heyra af vinstri vængnum. Ég segi ekki annað en guð hjálpi þeim viðskiptaaðilum sem þurfa að sækja til hans erindi sem bankastjóra Landsbanka Íslands.



Herra forseti. Ég ætla að stilla mig um að svara svigurmælum sem enn er beint til okkar flm. og annarra stuðningsmanna þessa frv., svo sem þeim að þeir sem ekki styddu tillöguna um framlagið í safnasjóð gengju erinda gróðadólganna eða gróðapunganna sem aftur reyndu með öllum hætti að hafa áhrif á veikgeðja þingmenn. Svona málflutningur er auðvitað ekki svara verður, en ég þakka fyrir mig til viðbótar við það sem ég hef áður fengið úr þessari átt. Ég er ósáttur við þau ummæli hv. þm. Árna Gunnarssonar, sem annars hefur verið málefnalegur í sínum ræðum um þetta mál, þegar hann segir að Alþingi Íslendinga sé nú að berjast fyrir því að auka áfengisneyslu meðan aðrar þjóðir berjist gegn slíku. Svona staðhæfingar eru rangar þótt hann og ýmsir aðrir trúi því að svo muni fara verði bjórinn leyfður. Ég ætla hins vegar að neyslumynstrið muni breytast ef verðstýring verður með skynsamlegum hætti, svo og að áfengt öl verði ekki selt annars staðar en vín og sterkir drykkir er selt nú. Það er heldur ekki ætlunin að haga sölunni með neinum öðrum hætti. Þess vegna er það út í hött þegar menn hafa uppi þann hræðsluáróður að ekki líði langur tími þar til ölið verði selt í öllum matvörubúðum og sjoppum. Í því sambandi lítum við auðvitað til reynslu annarra þjóða. Svíar hafa þar oft verið nefndir, enda reynsla þeirra af því að fjölga útsölustöðum um 20 000, þegar þeir leyfðu sölu á áfengu öli í matvöruverslunum, hreint afleit. Ég verð í þessu samhengi að endurtaka það, sem ég sagði við fyrri umræðu um reynslu þeirra, vegna þess að því er haldið fram að við stuðningsmenn þessa frv. lesum ekki gögn sem fyrir liggja. Ég rakti þá í stuttu máli að á árunum 1917–1955 hafi verið bjórbann og áfengisskömmtun í Svíþjóð. Árið 1955 hafi bjór verið seldur í sænsku einkasölunni og skömmtun aflétt. Árið 1965 hafi svo verið leyfð sala á svokölluðu milliöli í matvöruverslunum, en milliöl mun hafa verið 3,6%. Þarna voru engin aldursmörk. Hver sem var gat fengið keypt þetta öl og útsölustöðum fjölgaði úr um það bil 400 í yfir 20 000. Það viðurkenna allir að þetta hafði slæmar afleiðingar svo að ekki sé fastar að orði kveðið. Árið 1977 var milliölið tekið úr verslununum og þróunin 1977–1987 er jákvæð í Svíþjóð. Bjórneysla hefur aukist, en það hefur dregið stórlega úr neyslu sterkra drykkja og heildarneysla áfengis hefur minnkað. Þetta eru blákaldar staðreyndir og það má ekki snúa út úr þessum staðreyndum frekar. Ég ætla ekki að ræða þessi atriði frekar heldur fara nokkrum orðum um tillögu þá sem lögð hefur verið fram á þskj. 856 og sem hv. þm. Árni Gunnarsson mælti fyrir í gærkvöld. Ég lýsi eindreginni andstöðu við þessa tillögu og skora á hv. þingdeildarmenn að fella hana. Þau rök sem einkum eru færð fram fyrir þessari tillögu, þ.e. um þjóðaratkvæði, eru að það sé ekki hægt að leggja þá ábyrgð á 63 þingmenn að ráða í svo miklu tilfinninga- og deilumáli fyrir alla þjóðina. Þá er það einnig fært fram að þjóðaratkvæðagreiðsla hafi ævinlega farið fram um meiri háttar breytingar á áfengislöggjöfinni. Það er rétt svo langt sem það nær, en hefur ekkert með bjórbannið að gera, ekki neitt. Ég dreg í því samhengi fram sem vitni við þá fullyrðingu mína sjálft áfengisvarnaráð sem ég ætla að bjórandstæðingar hljóti að telja trúverðugra en mig. Áfengisvarnaráð birti grein í Morgunblaðinu 8. okt. sl. og þar segir m.a., með leyfi hæstv. forseta: "Banni því, sem nú er í gildi við innflutningi og sölu áfengs öls á Íslandi, var ekki komið á eftir þjóðaratkvæðagreiðslu um það mál. Þjóðaratkvæðagreiðsla um hvort afnema skyldi bannlögin fór fram haustið 1933. Þátttaka var mjög lítil, en meiri hluti þeirra sem kusu eða fjórðungur kosningarbærra manna greiddi atkvæði með afnámi bannsins. Alþingi samþykkti áfengislög rúmu ári síðar. Í umræðum um það frv. kom fram tillaga fjögurra þingmanna, Péturs Ottesens, Garðars Þorsteinssonar, Bjarna Bjarnasonar og Þorbergs Þorleifssonar, um að banna innflutning, sölu og framleiðslu áfengs öls. Rök flm. voru einkum þau að öl yrði drukkið á vinnustöðum og börn ættu greiðari leið að því en öðru áfengi. Tillagan var samþykkt með miklum atkvæðamun. Það er því Alþingi sem hefur ákveðið þá skipan mála að banna áfengt öl." Enn fremur segir, með leyfi forseta, í þessari grein áfengisvarnaráðs: "Aðeins þrisvar hefur verið gengið til þjóðaratkvæðagreiðslu á Íslandi. Árið 1916 voru greidd atkvæði um hvort þegnskylduvinna yrði í lög tekin. Í hin tvö skiptin voru greidd atkvæði um áfengisbann, 1908 um hvort koma skyldi á banni við innflutningi og sölu áfengis og 1933 um hvort afnema skyldi bannið. Aðrar ákvarðanir um áfengismál hefur Alþingi tekið án undangenginnar þjóðaratkvæðagreiðslu." Ég minni þó á í þessu sambandi að þjóðaratkvæðagreiðsla hefur farið fram einu sinni að auki, þ.e. um lýðveldisstofnunina 1944. Síðan segir í þessari grein: "Mikilvægar breytingar hafa verið gerðar á þann veg, svo sem undanþága frá bannlögunum 1922, en hún fól í sér heimild til innflutnings veikra vína, samþykkt nýrra áfengislaga 1954, en þá var rekstur vínveitingahúsa heimilaður og breytingar á áfengislögum 1986 um heimild til fjmrh. til að veita öðrum aðilum en ÁTVR leyfi til að framleiða áfenga drykki. Þjóðaratkvæðagreiðsla hefur því einungis farið fram um grundvallaratriðin, bann eða ekki bann, en aldrei um einstaka þætti áfengislaga." Ég er alveg sammála áfengisvarnaráði í þessu efni þegar það í raun og veru segir að þetta sérstaka mál eigi ekki að fara fyrir þjóðaratkvæði. Og alveg er sama skoðun Stórstúku Íslands. Hér er um að ræða breytingu á tilteknum lögum sem Alþingi hefur sett. Alþingi getur ekki vikið sér undan ábyrgðinni á lagasetningu í landinu, hvað þá þegar um er að ræða tiltölulega litla breytingu á núgildandi lögum. Ég vil svo nefna til viðbótar eitt atriði sem ég á svo sem ekki von á að hafi mikil áhrif á flm. tillögunnar um þjóðaratkvæði. Það er að ég dreg í efa að það standist gagnvart stjórnarskránni að Alþingi framselji þann rétt sinn og skyldu að skipa lögum með tilteknum hætti til einhvers ótiltekins hóps meðal þjóðarinnar, en það er það sem ætlunin er að gera skv. tillögunni. Gildistaka laganna, ef þessi tillaga verður samþykkt, er sem sagt bundin því skilyrði að þau hafi hlotið samþykki meiri hluta þeirra er þátt taka í almennri þjóðaratkvæðagreiðslu tiltekinn dag í ágústmánuði nk. Ég segist draga í efa að þetta standist, en ég fullyrði ekki neitt. Ég held þó að ef þetta yrði samþykkt sé það algert einsdæmi hér á Alþingi, reyndar meira en held, ég veit það. Það er algert einsdæmi. Allt öðruvísi var farið með þegar lög voru samþykkt um lýðveldisstofnunina og þjóðaratkvæðagreiðsla fór síðan fram, en Alþingi þurfti svo síðar að samþykkja sérstaklega með þingsályktun gildistöku laganna sem það hafði áður samþykkt. En hvað sem líður gildi þessa gagnvart stjórnarskrá er þessi tillaga í mínum augum hreint fráleit, en í augum bjórandstæðinga getur hún sjálfsagt verið snjöll í von um að samþykkt hennar komi málinu enn einu sinni fyrir kattarnef og á því eru auðvitað verulegar líkur ef tillagan verður samþykkt í þessari hv. deild. En Alþingi hefur svo sem fyrr orðið það á að samþykkja lög sem ekki standast gagnvart stjórnarskrá og Alþingi hefur framselt vald sem það getur ekki og má ekki framselja öðrum. Það hefur gerst og slík lagasetning hefur verið dæmd ólögmæt. En ein vitleysa helgar ekki aðra, það skulu menn hafa í huga, og þess vegna vara ég hv. þm. alvarlega við að samþykkja þessa tillögu þegar af þessari ástæðu. En það eru enn fleiri ástæður sem mæla gegn því að mál þetta fari fyrir þjóðaratkvæði. Ég tel að þjóðinni sé allt annað þarfara nú en að standa í því óvægna áróðursstríði sem mundi fara á fullan skrið og standa linnulaust til 27. ágúst nk. ef tillagan yrði samþykkt. Það eru nefnilega orðhákar víðar en á Alþingi. Þar eru menn hins vegar orðnir vanir þeim og svíður ekki svo mjög undan ódrengilegum og ofsafengnum málflutningi eins og þeim sem iðkaður hefur verið varðandi þetta frv. En það er hætt við að víða muni verða róstur með mönnum og jafnvel vinslit þegar allir sem kosningarrétt hafa í landinu verða komnir með atkvæðisrétt um þetta mikla tilfinningamál. Það er nóg fyrir sem sundrar þessu þjóðfélagi þótt þessu máli sé ekki bætt þar við með þeim hætti sem hér er lagt til. Þetta mál á því Alþingi eitt að afgreiða. Ég bið hv. alþm. að hafa þetta líka í huga þegar þeir greiða atkvæði. Ef þeir gera það greiða þeir atkvæði gegn þessari tillögu. Fari nú samt svo gegn von minni að tillaga þessi verði samþykkt er hér hópur þingmanna reiðubúinn, væntanlega í góðri samvinnu við bjórandstæðinga, að ákveða með löggjöf þegar á þessu þingi að banna allan innflutning, bruggun og sölu á áfengu öli hér á landi, hvort heldur er til sendiráða, ferðamanna, farmanna eða flugáhafna. Ég er viss um að slík löggjöf mundi fá greiða leið gegnum það þing sem nú situr og því yrði raunar ekki slitið fyrr en slík löggjöf hefði verið samþykkt. En eftir það yrði gaman að vera fjmrh. á Íslandi og ég tala nú ekki um dómsmrh. Þá mun ekki vanta viðfangsefnin til að koma í veg fyrir smyglið og þá fær hugmyndaauðgi fjmrh. nýja útrás um enn nýja skatta til viðbótar við þá sem hann lét sér detta í hug að koma mætti á á fundi með rekstrarráðgjöfum í vikunni svo að ég nefni nú dæmi. Ég segi þetta vegna þess að það hefur ekki farið fram hjá neinum í þessari hv. þingdeild þessa tvo síðustu daga, í gær og fyrradag, hvílíkt áhugamál tillaga um þjóðaratkvæði er þeim sem nú gegna þessum mikilvægu ráðherraembættum. Herra forseti. Ég tala ekki frekar í þessu máli og lýk þá ræðu minni. Ég mæli gegn öllum þeim brtt. sem hér hafa verið fluttar og alveg sérstaklega þessari tillögu um þjóðaratkvæðið. Tillaga á þskj. 848 frá Steingrími J. Sigfússyni er að minni hyggju ekki skynsamleg, en ég virði það við flm. að hann er samkvæmur sjálfum sér þegar hann talar fyrir þessari tillögu, þ.e. hann muni ekki leggja stein í götu frv. ef tillaga hans verður samþykkt. Það er meira en hægt er að segja um suma aðra tillöguflytjendur í þessu máli. Tillaga á þskj. 851 frá hv. þm. Ragnari Arnalds o.fl. er svo sem meinlaus og ég læt hana eiga sig, en von mín er að hv. þingdeild samþykki frv. óbreytt.



Herra forseti. Alþingi samþykkti hinn 7. maí 1981 ályktun með svohljóðandi fyrirsögn: "Um mörkun opinberrar stefnu í áfengismálum". Tillgr. orðaðist svo að lokinni meðferð þingsins: "Alþingi ályktar að skora á ríkisstjórnina að láta nú þegar undirbúa tillögur að stefnu hins opinbera í áfengismálum sem byggist á þeim grundvallaratriðum - að draga úr heildarneyslu vínanda; - að stórauka skipulagðar rannsóknir, fræðslu og umræður um áfengismál; - að auka stuðning við áhugamannasamtök um áfengismál; - að skilgreina eðlilega meðferð áfengissjúklinga og kveða á um flokkun meðferðarstofnana; - að leggja ríkisvaldinu, sem verslar með áfengi, þær skyldur á herðar að vinna gegn ofneyslu áfengis með fyrirbyggjandi starfi, t.d. fræðslustarfsemi, svo og að liðsinna þeim er eiga við áfengisvandamál að stríða. Tillögur um slíka heildarstefnumótun í áfengismálum verði unnar í samráði við heilbrigðisyfirvöld, áfengisvarnaráð, samtök um áfengisvarnir og vandamál áfengisneytenda, svo sem Stórstúku Íslands, Samtök áhugamanna um áfengismál, AA-samtökin o.fl., löggæslu- og dómsmálayfirvöld, menntmrn. og fjmrn., Áfengis- og tóbaksverslun ríkisins, Læknafélag Íslands og aðra þá aðila sem afskipti hafa af dreifingu og sölu áfengra drykkja og meðferð áfengismála og vandamála áfengissjúklinga. Tillögur þessar og greinargerð skal senda Alþingi í sérstakri skýrslu ásamt tillögum ríkisstjórnarinnar um aðgerðir á sviði löggjafar og stjórnsýslu." Upphafsmaður þessa máls og 1. flm. í Sþ. á sínum tíma var hv. þm. Arni Gunnarsson og flm. með honum voru allir þm. Alþfl. Þegar hv. allshn. fjallaði um málið gerði hún lítils háttar breytingu og var sammála um afgreiðslu málsins eins og reyndar þingið allt. Þetta var afgreitt með samhljóða atkvæðum, samhljóða samþykkt, en undir nál., þar sem mælt var með samþykkt tillögunnar, skrifuðu þau Jóhanna Sigurðardóttir, Birgir Ísl. Gunnarsson, Guðrún Helgadóttir, Páll Pétursson, Steinþór Gestsson, Guðmundur G. Þórarinsson og Halldór Blöndal. Þetta voru flm. þeirrar tillögu sem að lokum var samþykkt um þetta mál og á grundvelli þessarar tillögu skipaði svo ríkisstjórnin sérstaka nefnd til að vinna að þessu verkefni sem orðið gæti grundvöllur að heildarstefnumörkun fyrir Íslendinga í áfengismálum. Samþykktina um það efni gerði ríkisstjórnin á gamlársdag 1982 og vísaði þá til orðalags þessarar tillögu og nefndin tók síðan til starfa haustið eftir, þ.e. haustið 1983. Nefndinni voru ætluð þrjú ár til starfsins, en málið var mjög umfangsmikið og mikil vinna lá í því. Að lokum var unnið úr þeim tillögum og sjónarmiðum sem fyrir lágu og nefndin varð sammála um mikið nál. sem felur í sér stórmerkar tillögur á ýmsum sviðum. Formaður nefndarinnar var Páll Sigurðsson ráðuneytisstjóri heilbrmrn. og verð ég að segja að í þessu sýndist mér embættismenn sýna mikla stjórnvisku að ná sameiginlegu nál. svo fjölmennrar nefndar sem þarna var um að ræða, en þetta var nú engu að síður reyndin. Og ég minnist þess að þegar ég var í menntmrn. var minn ráðgjafi þar í þessum málum og meðlimur í þessari nefnd einmitt hv. núv. varaþm. Níels Árni Lund sem átti sæti í þessari nefnd og lagði afar mikilsverðar tillögur til málanna einmitt um hvernig haga mætti aðgerðum menntmrn. í þessu sambandi. Hann benti mér á hvernig yrði að haga fræðslu um þetta efni mjög smekkvíslega og varlega, ef svo má segja, þannig að fræðslan keyrði ekki út yfir þau mörk að hún breyttist í óþarfa áróður heldur að henni væri haldið fram með þeim hætti að menn gerðu sér grein fyrir því hvaða ábyrgð fylgir því að umgangast áfengi. Sömuleiðis var fjallað um önnur vímuefni og heildarniðurstaða nefndarinnar var kynnt opinberlega í janúar í fyrra. Hún var sérstaklega lögð fram í ríkisstjórninni og þar var niðurstaðan sú að vegna þess hve nál. var viðamikið og aðgerðirnar komu inn á svið margra ráðuneyta væri rétt að flokka efnisatriðin niður í verkefni hinna ýmsu ráðuneyta þannig að einstakir ráðherrar gætu svo raðað efnum eftir forgangi hver í sínu ráðuneyti. Þessi flokkun var gerð og lögð fram í ríkisstjórninni. Síðan var áliti þessu, sem ég hef hér í höndum, Skýrsla áfengismálanefndar ríkisstjórnarinnar heitir álitið, útbýtt hér á borð hv. þm. fyrir rúmu ári. Því miður var það ekki í formi skýrslu ráðherra. Þá hefði málið komið inn í Alþingistíðindi. En tilgangur minn með því að útbýta þessari skýrslu á borð þingmanna var einmitt sá að menn hefðu heildartillögurnar í höndum, gætu kynnt sér þær rækilega og því væri auðveldara verkefni að ræða málið á Alþingi þegar ráðherra legði það svo fyrir á næsta þingi í formi þáltill. E.t.v. hefði sá ráðherra viljað breyta einhverjum atriðum, e.t.v. hefði þingið viljað breyta einhverjum atriðum í heildartillögunni, en því nefni ég þetta að mér virðist það vera augljóst, sem hefur komið oft fram í ræðum manna hér um þetta mál, að það sé eðlilegt að marka heildarstefnu í þessum málum, að auka forvarnir, m.a. fræðslu o.fl. Það er fleira forvarnir en fræðsla, ég vek athygli á því. Þegar á árinu 1978 innleiddi Halfdan Mahler, forstjóri Alþjóðaheilbrigðismálastofnunarinnar, þetta mál þar á þingum og nefndi einkanlega þrjú atriði sem mikilvirkustu forvarnarráðstafanirnar. Það var í fyrsta lagi takmörkun á dreifingu, í öðru lagi var það fræðslan og í þriðja lagi var það takmörkun á innflutningi og framleiðslu. Allt þetta var talið til mjög mikilvægra forvarnaraðgerða og ekkert eitt af þessu dugar. Það held ég að flestum mönnum sé fyrir löngu ljóst. Það liggur því fyrir að það verkefni sem skv. brtt. sem hér liggur fyrir er ætlað enn þá nýrri nefnd hefur þegar verið unnið og það liggur fyrir í þessari skýrslu. Ríkisstjórn og Alþingi eiga hins vegar eftir að taka efnislega afstöðu til þessara tillagna. Út af fyrir sig geta menn haldið áfram að skipa nýjar og nýjar nefndir og mönnum er eitthvað rórra a.m.k. svona fyrsta kastið eftir að slíkar nefndir eru skipaðar, en ég verð að segja að mér finnst það við hæfi að við sýnum þeim sem unnu þetta mikla verk þá virðingu að fjalla um þeirra tillögur sem þeir gerðu vegna samhljóða ályktunar Alþingis og fyrirmæla ríkisstjórnarinnar, og ekki einnar ríkisstjórnar heldur tveggja ríkisstjórna. En hvað gerist? Síðan látum við þetta liggja og gerum ekki nokkurn skapaðan hlut með það. Og svo erum við að tala um að skipa nýja nefnd og snúa okkur einungis að því að lögfesta einn þátt áfengismálanna, einn einasta þátt sem er síður en svo til þess að draga úr heildarneyslu áfengis. En það var grunntónninn í öllum þessum tillögum. Þar miðast allt við að draga úr heildarneyslunni. Nú er Alþingi komið á þröskuldinn að taka út úr eitt einasta atriði sem við vitum öll að verður til þess að auka heildarneysluna og lögleiða það sérstaklega. Ég vona að mér leyfist að segja það, og verði ekki lagt það út sem svigurmæli - ég sé ekki betur en það sé tvískinnungur ef nokkuð er tvískinnungur að henda þessum ályktunum frá sér, heildarstefnumörkuninni. Allir samþykktu nauðsyn þeirrar stefnumörkunar fyrir nokkrum árum, þar á meðal margir þeirra hv. þm. sem lýst hafa sig samþykka þessu frv. nú. Fyrir nokkrum árum vildu þeir allir draga úr heildarneyslu áfengis. Núna er þeim orðið rétt sama. Þeir eru orðnir svo leiðir á því að vera beittir þrýstingi af þeim sem vilja fá þetta mál í gegn. Þetta er kjarkur þeirra. En hvað um það? Við höfum nokkrir þingmenn komist að samkomulagi um að leggja til við hv. Alþingi að hætta við að taka þetta eina atriði úr heildarstefnumörkuninni út úr og skekkja þar með alla myndina í áfengismálum Íslendinga. Viljum við að þetta mál sé ekki lögleitt á meðan Alþingi og ríkisstjórn hafa ekki fjallað um tillögur sinnar eigin nefndar um heildarstefnumörkun í áfengismálum og þess vegna berum við fram tillögu um að vísa málinu til ríkisstjórnarinnar, ásamt mér þau hv. þm. Geir Gunnarsson og hv. þm. Aðalheiður Bjarnfreðsdóttir. Við þrjú berum fram svohljóðandi tillögu, með leyfi hæstv. forseta: "Með skírskotun til ályktunar Alþingis frá 7. maí 1981 um mörkun opinberrar stefnu í áfengismálum og með því að áfengismálanefnd ríkisstjórnarinnar hefur skilað skýrslu á grundvelli þessarar ályktunar en Alþingi og ríkisstjórn hafa ekki enn þá tekið afstöðu til þessara tillagna nefndarinnar um heildarstefnumörkun telur Alþingi ekki tímabært að lögfesta breyting á þeim eina þætti áfengismála sem í frv. felst og vísar málinu til ríkisstjórnarinnar."



Herra forseti. Þá er nú að ljúka þeirri umræðu um þetta hitamál sem hér hefur staðið langan tíma í vetur og raunar marga vetur og hér hafa komið fram margar brtt. við það frv. sem endanlega kom frá nefndinni. Menn hafa verið að tala um kjarkleysi þeirra manna sem vilja setja þetta mál í þjóðaratkvæði. Menn hafa rætt um tvískinnung og menn hafa rætt um rökþrot bjórandstæðinga. Ég verð að segja að mér finnst þetta hljóma undarlega. Staðreyndin er sú, og það vita þeir sem hafa hlustað á umræður hér, þar vil ég undanskilja bjórsinna því að það er nánast undantekning ef þeir sjást í salnum, að langflestar ræðurnar hafa verið málefnalegar og vel rökstuddar og fjarri því að vera skítkast til einstakra þingmanna eða persónulegar ádeilur. Ég vil nefna m.a. málflutning hv. þm. Ragnhildar Helgadóttur, Árna Gunnarssonar og Steingríms J. Sigfússonar. Ég fullyrði að þar hefur ekki verið um skítkast í andstæðingana að ræða. Það hafa verið málefnalegar umræður byggðar á rökum á allan máta. Hins vegar hafa bjórsinnar aldrei gefið sér tíma til að hlusta á þær umræður, þá frekar en núna. Þeir eru ekki margir í salnum, líklega farnir heim, búnir að semja um það nú þegar að atkvæði falli ekki í dag í þessu máli o.s.frv. Það kemur því úr hörðustu átt þegar þessir menn eru að fjalla um að hér hafi verið hafður uppi slíkur málflutningur. Menn tala um að hér hafi verið ódrengilegur og ofsafenginn áróður úr ræðustóli o.s.frv. Þessu hafna ég. Hv. þm. Ragnhildur Helgadóttir nefndi áðan tvískinnung í þessu máli. Undir hennar mál vil ég taka að öllu leyti og bæta einum tvískinnungi við. Það er venja hjá hv. Alþingi að kalla til umsagnir utan úr bæ og menn sitja spakvitrir úti í Þórshamri eða annars staðar og skoða þessar umsagnir. Þeir láta menn hafa fyrir því að semja umsagnir um hin ýmsu mál og telja mönnum trú um að þeir taki mark á þessu og taki afstöðu í ljósi þeirra umsagna sem þar eru gerðar. Er það nú gert í þessu máli? Að mér skilst bárust 15 umsagnir. 13 þeirra hvöttu til þess að frv. yrði fellt. Er þetta í anda þess að við samþykkjum þetta frv.? Er það í anda þessara umsagna eða í anda þeirra ráðlegginga sem við erum að leita hjá hæfustu mönnum? Svari því hver sem vill. Nei, það er nefnilega víða tvískinnungurinn í þessu máli öllu saman. Ég ætla annars ekki að tala hér langt mál. Ég vildi aðeins ræða þá brtt. sérstaklega sem fram kemur á þskj. 856 og hv. þm. Árni Gunnarsson er 1. flm. að ásamt mér, Ragnari Arnalds og Þórhildi Þorleifsdóttur. Hún felur í sér að þetta frv., sem er reiknað með að verði samþykkt héðan frá Alþingi, öðlist ekki gildi án þess að það verði borið undir þjóðina í þjóðaratkvæðagreiðslu. Ég vil færa rök fyrir því máli í fyrsta lagi að um ekkert eitt mál hafa orðið aðrar eins umræður og um bjórmál á Alþingi. Í öðru lagi er bjórmálið ekki flokkspólitískt mál. Fólkið í landinu hefur í raun aldrei haft tækifæri á að velja fulltrúa inn á Alþingi samkvæmt skoðun sinni á því hvort það eigi að leyfa sölu áfengs öls hér á landi eða ekki. Stjórnmálaflokkarnir hafa sett fram hugmyndir, markmið og leiðir í flestum öðrum veigamiklum málum sem kjósendum eru gerðar kunnar fyrir kosningar. Því er vitleysa að tala um að það hefði alveg eins mátt bera söluskattsmál eða eitthvað því um líkt undir þjóðina. Þar vita kjósendur miklu fremur stefnu flokkanna í þeim málum, mjög skýra og ákveðna stefnu, en í þessu máli hafa kjósendur í reynd aldrei haft tækifæri til að velja sína fulltrúa samkvæmt vilja þeirra til þessa máls. Í þriðja lagi: Með samþykkt þjóðaratkvæðagreiðslu um það lagafrv. sem hér liggur fyrir gefst tækifæri á að kjósa um það í eitt skipti fyrir öll hvort leyfa skuli bruggun og sölu áfengs öls hér á landi þar sem gert er ráð fyrir að frv. verði samþykkt eins og það liggur fyrir að öðru leyti, þannig að kjósendur vita nákvæmlega þegar til þjóðaratkvæðagreiðslunnar kemur hvað þeir eru að greiða atkvæði um. Umræður þurfa ekki að snúast eða teygjast á langinn um hvar skal selja bjórinn, hversu sterkur hann á að vera, um forvarnir í áfengismálum og annað í þeim dúr. Einungis yrði leitað eftir því hjá fólki hvort það vildi staðfesta þau lög sem væri þá þegar búið að samþykkja hér á Alþingi og fólkið þyrfti ekki annað en svara já eða nei. Það væri búið að taka ákvörðun um önnur atriði. Í fjórða lagi: Af því leiðir að það er fjarstæða að halda því fram að með þessu séu alþm. að varpa frá sér ábyrgð eins og ýmsir vilja halda að við séum að gera með því að vísa málinu til þjóðarinnar, eða kvöð að sumra mati með því að afgreiða ekki þetta mál. Staðreyndin er sú að það hefur þegar komið fram vilji alþm. í Nd. í málinu og nokkuð er víst að svipað fylgi er við málið í Ed. Hér hefur meira að segja farið fram nafnakall þannig að þjóðin veit um hug einstakra manna í þessu máli. Landsmenn vita því vilja Alþingis áður en gengið er til kosninga. Vita að hér á hv. Alþingi er að öllum líkindum vilji fyrir þessu eins og mál standa í dag. Þannig er engan veginn hægt að skýla sér á bak við það að Alþingi hafi ekki tekið ákvörðun í þessu máli. Alþm. eru því að gefa þjóðinni kost á að breyta ákvörðun alþm. ef hún vill, m.a. í ljósi þess að atkvæðismunur hér á Alþingi er lítill og óljós vilji þjóðarinnar. Þingmenn eru því ekki að vísa frá sér ábyrgð heldur þvert á móti einungis að leyfa fólkinu að taka endanlega ákvörðun um hvort lögin taki gildi eða ekki. Lögin mundu þá vera skýr og þyrftu ekki frekari umfjöllun Alþingis, m.ö.o. bjórmálið yrði afgreitt eins lýðræðislega og réttlátlega og hægt væri. Að tala um að Alþingi væri að varpa frá sér einhverri ábyrgð er rangt. Svo virðist sem ýmsir þori ekki að skríða undan skelinni og láta í sér heyra hvort þeir eru með eða móti bjór. Það er kannski það sem þingmenn hafa veigrað sér við hingað til og flækt málið af þeim sökum. Þess vegna er fullkomlega eðlilegt að Alþingi semji lagafrv. og leggi það nákvæmlega fyrir þjóðina og afgreiði það með nafnaköllum og tilheyrandi hér þannig að þjóðin viti nákvæmlega hvernig hver einstakur þingmaður hefur greitt atkvæði, viti hver vilji Alþingis er, en jafnframt að Alþingi síðan láti það til endanlegrar afgreiðslu hjá þjóðinni m.a. vegna þess að engan veginn er ljóst hver vilji þjóðarinnar er í þessu máli, eins og ég gat um áðan, og að þjóðin hefur í raun og veru aldrei haft tækifæri til að velja þingmenn á Alþingi með tilliti til þess hvort þeir eru með eða móti bjór. Bjórmálið er vissulega viðkvæmt og mun viðkvæmara fyrir marga en t.d. herstöðvamál og stóriðjumál, svo að hitamál séu nefnd. Allar skoðanakannanir sem komið hafa fram í þessu máli eru innan skekkjumarka og því varlegt að byggja þjóðarviljann á þeim. Ég ítreka að ég held að það væri ekki óábyrgt heldur miklu frekar drengilegt af alþingismönnum Íslendinga að afgreiða þetta mál fastmótað frá hv. Alþingi til þjóðarinnar og lofa þjóðinni að taka endanlega ákvörðun í málinu.



Herra forseti. Það var fámennt í þingsölum í gærkvöld þegar ég mælti fyrir þeirri brtt. sem hefur orðið meginefni þeirrar umræðu sem nú fer fram og ég tel þess vegna nokkra ástæðu til þess að ég endurtaki nokkur þau meginatriði sem liggja til grundvallar flutningi þessarar brtt. Ég mun ekki hnakkabítast við hv. þm. Ólaf G. Einarsson, enda hefur málflutningur hans verið sérstaklega málefnalegur. Okkur greinir á um grundvallaratriði þessa máls. Um það þýðir ekki að fást og frekari dellur um þau atriði gagnast líklega hvorugum. Ég vil þó aðeins koma inn á það atriði, sem hann nefndi, að brtt. af þessu tagi kynni að ganga í berhögg við stjórnarskrá lýðveldisins og um væri að ræða valdaafsal þingsins. Mér þætti skjóta nokkuð skökku við ef það væri valdaafsal þings, sem þjóðin kýs, að þingið fari fram á það við þjóðina að hún staðfesti ákvörðun þingsins í mjög umdeildu og veigamiklu máli. Ég mun hins vegar ekki gera ágreining um þetta og það verða okkur fróðari menn að skera úr um hvort hér er á ferðinni tillaga sem kunni að ganga í berhögg við stjórnarskrá lýðveldisins. Ég hygg hins vegar að svo sé ekki. Um annað meginatriði í máli hv. þm. Ólafs G. Einarssonar verð ég að fara nokkrum orðum, þ.e. áhyggjur hans af svokölluðu áróðursstríði og þeirri sundrungu sem þjóðaratkvæðagreiðsla gæti haft í för með sér. Ég vil í fyrsta lagi benda á að það mun ekkert síður valda hugsanlegri sundrungu ef bjórfrv. yrði samþykkt hér á Alþingi því andstæðingar þess úti í þjóðfélaginu sætu ekki sáttir eftir að þingið tæki ákvörðun í jafnveigamiklu máli gegn vilja kannski upp undir helmings þjóðarinnar. Ég hygg að það yrði ekkert minna sundrungarefni en hitt þó að þjóðaratkvæði yrði viðhaft í þessu viðkvæma máli og þjóðin fengi að segja lokaorðið í raun og veru. Ég hygg einnig að sú umræða, sem af því skapaðist fyrir þjóðaratkvæðagreiðsluna, gæti orðið til góðs. Hún yrði upplýsandi, henni fylgdi mikill fróðleikur um áfengis- og hvers konar vímuefnamál. Það veitir ekkert af þeirri umræðu í okkar annars ágæta þjóðfélagi. Það hefur verið allt of lítið rætt á fræðilegan hátt, á upplýstan hátt um áfengis- og vímuefnamál og við stöndum í raun og veru á þröskuldi mjög alvarlegra þáttaskila í vímuefnanotkun vegna aukinnar vímuefnanotkunar, sérstaklega meðal unglinga í þessu landi. Þetta geta margir staðfest. Ekki meira um orð hv. þm. Ólafs G. Einarssonar. Ég skal fara hratt yfir þetta, forseti. Ég hef heitið því að tefja ekki þessa umræðu og hef gert mér far um það. Sú brtt. sem hér liggur fyrir mun ekki breyta eðli þess frv. sem um ræðir að öðru leyti en því að þjóðin fær að segja lokaorðið í þessu máli. Það er ekki verið að tefja gildistöku hugsanlegra laga um heimild til bruggunar og sölu áfengs öls. Að vísu tefst gildistakan um fjóra mánuði. Það er af tæknilegum ástæðum, m.a. vegna þess að frv. sjálft gerir ráð fyrir því að innlendir ölframleiðendur fái aðlögunartíma til að geta háð þá fyrirsjáanlegu samkeppni sem þeir munu eiga í við erlenda ölbruggara. Meginástæðurnar fyrir flutningi þessarar tillögu eru þessar: Í fyrsta lagi: Á undanförnum árum hefur Alþjóðaheilbrigðismálastofnunin beint þeim tilmælum til aðildarlanda sinna að þau beiti öllum ráðum til þess að draga úr heildarneyslu áfengis. Flestar þjóðir Vesturlanda heyja nú harða baráttu gegn áfengisvandanum, m.a. með því að reyna að draga úr framboði, en á sama tíma er þjóðþing Íslendinga að fara þveröfuga leið. Á þjóðþingi Íslendinga er barist fyrir því að auka framboð á áfengi þvert ofan í niðurstöður Alþjóðaheilbrigðismálastofnunarinnar. Ég vil í öðru lagi, herra forseti, benda á að það er ekki rétt að áfengur bjór verði eingöngu seldur í verslunum ÁTVR. Sölustaðir hans verða 140 til viðbótar sem eru öll þau veitingahús sem hafa vínveitingaleyfi. Þetta hefur gleymst hér í umræðunni, allkyrfilega. Dreifingin á bjórnum verður miklu, miklu meiri en menn hafa í barnaskap sínum viljað vera láta. Í þriðja lagi: Hér er á ferðinni, herra forseti, mjög viðkvæmt mál sem getur haft ófyrirsjáanleg áhrif á allt heilbrigðiskerfi þjóðarinnar og leitt til mikillar útgjaldaaukningar í heilbrigðisgeiranum. Aukin heildarneysla áfengis, sem verður fylgifiskur samþykktar þessa frv. ef marka má allar þær upplýsingar sem aflað hefur verið og fram hafa komið, mun hafa mikil og neikvæð félagsleg áhrif, snerta allar fjölskyldur í landinu beint og óbeint eins og áfengisneysla hefur gert en yrði í mjög auknum mæli. Í fjórða lagi, virðulegur forseti: Málið er þverpólitískt. Fjölskyldur skiptast í afstöðu og svo virðist að mínu mati sem andstaða gegn bjórnum hafi farið vaxandi að undanförnu eftir því sem á hefur liðið umræðuna. Heilbrigðisstéttirnar eru klofnar í afstöðunni til málsins og við atkvæðagreiðslu við 2. umr. á hinu háa Alþingi var mjög mjótt á munum um hvort málið kæmist áfram. Í fimmta lagi: Mín persónulega skoðun er sú að mál þetta hafi of oft hér á hinu háa Alþingi verið rætt af fremur lítilli þekkingu og margir lítt gert sér far um að kynna sér þær staðreyndir og þær upplýsingar sem fyrir liggja frá öðrum löndum um áhrif aukins áfengisframboðs á alkóhólisma upp til hópa. Ég vil m.a. benda á að menn hafa ekki svarað þeirri staðreynd, sem hér hefur verið flutt, að eftir að sterkur bjór var leyfður í Finnlandi, svo tekið sé dæmi, jókst heildarneysla á áfengi í því landi um 116% á örfáum árum, að mig minnir þremur árum. Ég hef nefnt að drykkjusiðir Íslendinga og Finna eru mjög líkir. Þeir eru í raun og veru mjög svipaðir og margir hafa haft orð á því að drykkjusiðirnir séu ótrúlega líkir. Og því skyldi eitthvað annað gerast hér en í Finnlandi? Þetta er spurning sem ég hef ekki fengið svarað. Þá liggja fyrir ómótmælanlegar staðreyndir, sem mér finnst að allir fullorðnir menn verði að hugsa um og einkum og sér í lagi foreldri, að áfengisneysla barna og unglinga, einkum neysla á áfengum bjór, leiðir iðulega til notkunar á sterkari vímugjöfum. Um þetta geta borið vitni félagsfræðingar, lögreglumenn í ekki stærri borg en Reykjavík. Í sjötta lagi hygg ég, herra forseti, að á það hafi skort að almenn fræðsla um áhrif áfengs öls á drykkjuvenjur hafi borist til almennings, einkum barna og unglinga. Þetta kemur m.a. fram í brtt. við bjórfrv. frá nokkrum hv. þm., þar af nokkrum stuðningsmönnum bjórfrv., þar sem lagt er til að ráðherra skipi nefnd sem geri tillögur um fræðsluherferð. Spurning mín er auðvitað sú til þessara manna. Af hverju leggja þeir fram þessa tillögu? Er það vegna þess að þeir hafa áhyggjur af áhrifum þess að leyfa áfengan bjór á Íslandi? Getur verið að þeir séu farnir að fá eftirþanka? Er það hugsanlegt? Er þetta smyrsl á einhvers konar samviskubit? Ég hygg að tímann fram að þjóðaratkvæðagreiðslu mætti nota til fræðslu af þessu tagi þannig að allir yrðu hæfari til að taka afstöðu í þessu geypilega mikilvæga máli sem menn vilja sumir hverjir gera lítið úr. Í sjöunda lagi hygg ég, herra forseti, að bjórmálið hafi í raun mikla sérstöðu í hópi þeirra mála sem rædd hafa verið á hinu háa Alþingi. Ástæðurnar eru margvíslegar og ég vil ekki tefja tímann með því að rekja þær. Þjóðaratkvæði hefur áður verið notað til ákvarðanatöku í áfengismálum hér á landi. Það eru því fordæmi fyrir hendi. Þá vil ég, herra forseti, undir lokin nefna eitt geysilega mikilvægt atriði og vona að hv. þm. taki eftir. Stuðningsmenn bjórfrv., a.m.k. nokkrir þeirra, hafa lýst yfir því að þeir sem snúist hafa gegn bjórnum séu haldnir forræðishyggju. Þeir vilji ákvarða hvort þjóðin fái að drekka áfengt öl eða ekki. Með þessari brtt. er sú forræðishyggja lögð svo rækilega til hliðar að betur er ekki hægt að gera. Það yrði miklu fremur forræðishyggja að samþykkja frv. og að koma þannig á sölu og bruggun á sterkum bjór í landinu. Nú vil ég skora á þá menn sem hafa andmælt forræðishyggju okkar andstæðinga bjórsins að koma til liðs við okkur og fella niður það forræði sem þeir telja að við viljum hafa í málefnum þjóðarinnar og hlúa að frelsinu, frelsi þjóðarinnar til ákvarðanatöku. Ég held að þessi þáttur málsins geti orðið áður en lýkur býsna mikið umræddur úti í samfélaginu að það kunni að koma í ljós að miklu fleiri vilji fá að taka ákvörðun í þessu máli en við hyggjum. Herra forseti. Ég ætla að ljúka þessum orðum mínum með því að hafna þeirri skoðun að þjóðin hafi ekki vit eða þekkingu til að taka ákvörðun í jafnveigamiklu máli og bjórmálið er. Menn segja hér iðulega að um fátt sé meira rætt á hvers konar mannfundum, veislum, samkomum öðrum slíkum en bjórmálið. Og af hverju skyldi það vera? Það er vegna þess að skoðanir eru skiptar af eðlilegum ástæðum. Ég vona og treysti að menn, í þessu máli upp til hópa, taki afstöðu til þess, ekki vegna þess að þeim þyki bjór vondur eða góður heldur vegna þess að þeir geti það samkvæmt bestu sannfæringu og með bestu hugsanlegu samvisku. Það held ég að sé mikilvægasti þátturinn í þessu. Ég vil að endingu þakka þeim andstæðingum í þessu máli sem hafa flutt mái sitt á skýran og skilmerkilegan hátt og látið hjá líða stóryrði og hvers konar orðavaðal um einstaka þingmenn og skoðanir þeirra. Þetta mál verður ekki leyst með slíku tali. Þetta mál verður fyrst og fremst leyst á grundvelli bestu fáanlegu upplýsinga um hvort málið horfi til heilla fyrir þjóðina eða ekki.