Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Borist hefur tilkynning um að Guðjón Hjörleifsson hafi verið kjörinn formaður sjútvn. á fundi nefndarinnar í dag.

Nú fer fram umræða utan dagskrár, um loðnurannsóknir og loðnuveiðar. Málshefjandi er hv. þm. Kristján L. Möller. Hæstv. sjútvrh. Árni M. Mathiesen verður til andsvara. Umræðan fer fram skv. 1. mgr. 50. gr. þingskapa og stendur í hálfa klukkustund.

Hæstv. forseti. Það er kunnara en frá þurfi að segja að loðnan er með verðmætustu fiskstofnum við Ísland og auk þess er hún undirstöðufæða annarra tegunda, sérstaklega þorsksins. Kvóti íslenskra skipa er nú útgefinn 497 þús. tonn fyrir fiskveiðiárið en var á síðasta fiskveiðiári 765 þús. tonn, þ.e. hann minnkaði um tæp 270 þús. tonn. Meðalveiði okkar árin 1998--2002 nálgaðist 900 þús. tonn á ári svo það eru mikil og váleg tíðindi ef aflinn verður aðeins um 500 þús. tonn á þessari vertíð sem verður þá minnsti ársafli frá árinu 1991. Veiðar og vinnsla á loðnu er afar mikilvæg efnahag okkar og afkoma greinarinnar og heildarveiði skiptir miklu máli fyrir fjölda sjómanna, landverkafólk, fjölmörg sveitarfélög og fjölmörg fyrirtæki úti um allt land. Við vitum líka að hlýindin í sjónum hafa breytt miklu um göngu loðnunnar undanfarin ár, enda er loðnan kaldsjávarfiskur og sá fiskstofn sem er viðkvæmastur fyrir þessum umhverfisbreytingum. Hjálmar Vilhjálmsson fiskifræðingur hefur sagt að það þurfi að endurskoða skipulag loðnurannsókna og hefur tillaga frá honum legið fyrir í rúm tvö ár. Í framhaldi af þessum orðum vil ég því spyrja hæstv. sjútvrh. hvað líði gerð nýs rannsóknarprógramms hvað varðar rannsóknir og eftirlit með loðnustofninum. Herra forseti. Það þarf að stórauka fjármuni til Hafrannsóknastofnunar til þessa verkefnis, þ.e. að finna út hvaða breytingar eru að verða og finna leiðir til að ná betri og öruggari mælingum á stofnstærð loðnunnar við Ísland. Við getum ekki leyft okkur neitt slugs í þeim efnum. Við verðum að vita með sem mestri vissu hvað óhætt er að veiða úr loðnustofninum ár hvert. Það er dýrt spaug fyrir íslenskt efnahagslíf ef gengið er á stofninn en það er líka dýrt að veiða of lítið, sérstaklega nú þegar veiðar eru bannaðar í Barentshafi og við sitjum ein að markaðnum ef svo má að orði komast. Allri óvissu verður að reyna að eyða í þessum efnum. Á fundi hv. sjútvn. í sambandi við fjárlagagerð kom fram hjá forstjóra Hafró að fjárlagabeiðnir stofnunarinnar voru skornar niður um 350 millj. kr. af sjútvrn. vegna fjárlaga yfirstandandi árs. Þegar ég gekk eftir því við forstjórann hvernig það kæmi við stofnunina, hvaða verkefni liðu mest fyrir þennan fjárskort, var svar hans stutt og laggott: Loðnurannsóknir fyrir norðan land og veiðarfærarannsóknir. Herra forseti. Fjárskortur Hafró og allt of lítið úthald nýja rannsóknarskipsins Árna Friðrikssonar kemur niður á okkur núna hvað það varðar að ákveða með bestu hugsanlegri vissu hversu mikið af loðnu er óhætt að veiða á vertíðinni og það er mjög alvarlegt mál. Þetta staðfestist m.a. í mikilli óvissu og mætti jafnvel kalla það hringlandahátt Hafrannsóknastofnunar og hæstv. sjútvrh. í upphafi þessa árs sem má lýsa svo í stuttu máli: Útgerðir loðnuskipa beittu sér fyrir og tóku þátt í mikilli og skipulegri leit strax í byrjun þessa árs. Rannsóknarskipið átti að koma á eftir og mæla stofnstærð loðnunnar. Veiðar voru leyfðar í byrjun janúar en síðan stoppaðar frá og með 14. janúar í hálfan mánuð, og loðnuskipum bannaðar veiðar og þeim skipað í land. Rannsóknarskipunum var einnig siglt í land og enginn fylgdist með miðunum. Nokkrum loðnuskipum var síðan leyft að fara aftur á miðin eftir nokkurs konar útdrátt og vakta þau og rannsóknarskipin send þangað á ný eftir viku stopp. Loðnuveiðibannið var síðan stytt um níu daga og það loks fellt úr gildi 20. janúar sl., sem betur fer segi ég. Herra forseti. Allur þessi hringlandaháttur er tilkominn vegna þess að stofnmælingar frá því í haust mistókust, m.a. vegna þess að haustleiðangurinn fékkst ekki framlengdur vegna fjárskorts stofnunarinnar. Virðulegi forseti. Ég gat um mikilvægi loðnuveiða og loðnustofnsins í upphafi máls míns. Við Íslendingar getum ekki leyft okkur slíka vanrækslu í sambandi við loðnurannsóknir eins og ég hef tekið dæmi um. Því vil ég í lokin hvetja hæstv. sjútvrh. til að beita sér fyrir auknum fjárveitingum til Hafró svo að stofnunin geti skipulagt nýjar aðferðir með meira úthaldi rannsóknarskipa til að fylgjast með stofnstærð og viðgangi loðnustofnsins. Nú er lag til að auka rannsóknir með álagningu veiðigjalds sem kemur næsta haust. Þess vegna spyr ég: 1. Mun hæstv. ráðherra beita sér fyrir auknu fé til loðnurannsókna hvað varðar næstu ár? 2. Verður Hafró gert kleift að halda rannsóknarskipinu Árna Friðrikssyni úti næstu 30--40 daga a.m.k. til að fylgjast með loðnugöngum og þá einnig fyrir vestan og norðan land? Herra forseti. Við skulum vona að við dettum í lukkupottinn að þessu sinni með nýjum og sterkum göngum fyrir vestan og/eða norðan land. Margir eldri loðnusjómenn telja það líklegt og þess vegna er afar mikilvægt að fylgst sé vel með loðnumiðunum á næstu missirum.

Herra forseti. Það er áhugavert umræðuefni sem hv. þm. Kristján L. Möller hefur vakið máls á þó ýmislegt í lýsingum hans sé öðruvísi en ég kannast við. Það er rétt hjá honum að loðnustofninn er afskaplega mikilvægur, bæði sem veiðistofn og ekki síst sem undirstaða fæðu þorsksins. Hins vegar þurfum við að hafa í huga að við höfum upplifað það að með um það bil 10 ára millibili virðist stofninn fara í lægð án þess að það sé nokkuð tengt við veiðarnar. Þess vegna eru menn hugsi og íhugulir yfir því sem er að gerast á miðunum í dag. Auk þess hefur orðið vart við umhverfisbreytingar á undanförnum árum. Ég kannast ekki við að fyrir liggi nýjar tillögur um prógramm vegna stofnmælinga á loðnunni. Ég kannast hins vegar við að það hafi verið uppi hugmyndir um rannsóknir á öðrum tímum og öðrum stöðum en hafa tengst stofnmælingunum. Stofnmælingarnar hafa í megindráttum verið þannig fram til ársins 2002 að loðnan hefur verið mæld að haustinu til, bæði ungloðnan sem á að vera uppistaða næstu vertíðar og eins sú loðna sem á að vera uppistaða þeirrar vertíðar sem fylgir veturinn eftir. Á þessu hefur hins vegar orðið breyting. Það hefur bæði verið erfiðara að mæla fullorðnu loðnuna sem á að vera uppistaða vetrarvertíðarinnar og eins hafa fengist rýrari og jafnvel engar upplýsingar um ungloðnuna sem á að vera uppistaða næstu vertíðar þar á eftir. Þess vegna hefur þurft að fara í vetrarleiðangra. Þá er einungis hægt að mæla loðnuna sem er uppistaðan í þeirri vertíð sem þá stendur yfir. Mælingarnar stóðu allt fram í mars á sl. ári þar til endanleg mæling fékkst. Þá voru hins vegar ekki til upplýsingar um ungloðnuna sem átti að vera uppistaða vertíðarinnar sem átti að hefjast um sumarið. Því var farið í frekari leiðangra í apríl til þess að finna hana, og gekk það reyndar erfiðlega, en mæling fékkst þó þannig að hægt var að gefa upp upphafskvóta í upphafi vertíðarinnar. Það er í þessu ljósi sem við þurfum að skoða stöðuna. Það hefur verið miklu erfiðara að ná þeim mælingum sem við höfum þurft til að gefa út kvótana. Í janúar var það Hafrannsóknastofnunin sem stóð fyrir þeim leiðangri sem hófst í byrjun janúar. Niðurstöðurnar úr þeim leiðangri voru þær að ekki mældust nema um 130 þús. tonn sem var náttúrlega engan veginn forsvaranleg stærð til þess að veiðar gætu haldið áfram og því var ekki um annað að ræða en að hætta veiðunum meðan frekari rannsóknir færu fram. Þá voru hins vegar strax lögð drög að frekara samstarfi við útgerðirnar og að miðin væru vöktuð þar til loðnan fyndist og Árni Friðriksson gæti farið aftur út að mæla. Þetta tók sem betur fer skamman tíma og loðnuveiðibanninu var þar af leiðandi rift eftir örfáa daga. Þó að mælingin hafi verið betri var ljóst að ekki náðist fullkomlega utan um það sem var á miðunum og því, eftir að hafa farið yfir málin með sérfræðingum Hafrannsóknastofnunar, var ákveðið að fara í frekari leiðangur sem væntanlega hefst í dag. Þessi ákvörðun var tekin í síðustu viku og hefur verið í fréttum nú um helgina eftir því sem mér skilst. Á undanförnum árum hefur mjög mismunandi mikill tími hefur farið í loðnumælingarnar. Hafrannsóknastofnun og stjórnvöld hafa reynt að laga sig að þeim tíma sem þarf og það verður að sjálfsögðu líka gert á þessari vertíð eins og áður. Sem dæmi er rétt að nefna að árið 2002 þurfti 33 úthaldsdaga til að mæla loðnustofninn, en á síðasta ári, árinu 2003, fóru í það 77 dagar. Við sjáum því að þetta er ekkert sem hlaupið er að miðað við þessar aðstæður. Því er algerlega ástæðulaust að vera með einhver stór orð um að vísindamenn Hafrannsóknastofnunar sinni ekki sínu verki, standi slaklega að verki eða að ekki séu nægir fjármunir til þess að sinna svo mikilvægum rannsóknum sem hér er um að ræða. Það er nægjanlegur sveigjanleiki í kerfinu til að svara þeim kröfum sem þarna eru uppi. Svo er annað mál með heildarfjárveitingar Hafrannsóknastofnunarinnar. Þær eru nú um stundir til rannsókna nokkuð svipaðar og á síðustu árum, heldur meiri en á undanförnum árum, og það er það sem er skynsamlegt, herra forseti, þegar rannsóknir eru auknar, að það sé gert smám saman en ekki í stórum stökkum.

Herra forseti. Ég ætla að hefja mál mitt á að fagna því að ákveðið hefur verið að hafrannsóknarskipin fari út á nýjan leik eða að farið verið í nýjan leiðangur. Ég held að það sé bráðnauðsynlegt, og ekki bara það að farið verði núna til að mæla heldur held ég að ástand loðnugangnanna núna að undanförnu og allar aðstæður kalli á að skipið verði við mælingar næstu þrjár, fjórar vikur og jafnvel alveg fram undir lok vertíðar, einfaldlega vegna þess að miðað við upplýsingar af miðunum þá er hegðan loðnunnar þannig. Nýjar og nýjar göngur eru að koma inn í veiðina á sama tíma og fyrri göngur hverfa eða fara á botninn eins og oft vill verða rétt áður en loðnan gengur upp á grunnið. Eigi að nást einhver heildarmæling þannig að unnt sé á endanum að gefa út sæmilega eða sem réttasta niðurstöðutölu fyrir kvótann verður skipið að vera við mælingar alveg þangað til að ætla má að allur veiðistofn þessa árs sé orðinn mælanlegur eða kominn upp á grunnið. Það er nú einu sinni þannig að loðnan er dyntóttur fiskur og erfitt viðfangsefni, bæði fyrir fiskifræðinga og iðulega fyrir veiðimenn eins og við þekkjum. Þess vegna er ekkert að því að viðurkenna að stundum eru aðstæður þannig að menn verða að kosta dálitlu til til að fá sem besta niðurstöðu og öruggasta. Auðvitað vill enginn valda því að gengið verði óhóflega nærri hrygningarstofninum. Að sama skapi er eftir miklu að slægjast ef óhætt reynist að veiða meira en áætlað hefur verið fram að þessu og ekki síst ef vel horfir með veiðar á hrognafylltri loðnu til frystingar á Japansmarkað og frystingar á hrognum. Útlitið er því að mörgu leyti álitlegt að mati þeirra skipstjóra sem maður hefur samband við. Fyrst og fremst er um það beðið að lagðir verði nægilegir fjármunir og orka í rannsóknir og mælingar alveg þangað til að búið er að fá botn í þau mál eins og hægt verður á þessari vertíð. Ekki veitir nú sjávarútveginum af, virðulegi forseti, eins og afkoman er að þróast þar um þessar mundir, að sæmilega gangi á loðnuvertíðinni.

Herra forseti. Ég vil taka undir það sem fram kom í máli hv. málshefjanda, að loðnuveiðar eru ákaflega mikilvægur atvinnuvegur hér á landi, bæði fyrir starfandi fólk í sjávarútvegi og fyrir þjóðarbúið í heild vegna þeirra tekna sem atvinnugreinin skapar. Það sést líka á því að Alþingi tekur mjög föstum tökum fjárveitingar til Hafrannsóknastofnunar og þeirra málaflokka sem þar heyra undir. Við skulum ekki gleyma því að auk þeirra fjárveitinga sem Alþingi ákveður til Hafrannsóknastofnunar hefur stofnunin fengið verulegt fé úr svonefndum 5% sjóði. Á síðasta ári fékk Hafrannsóknastofnun um 140 millj. kr. umfram fjárveitingar á fjárlögum og það fór að nokkru leyti eða jafnvel að verulegu leyti til rannsókna og þar á meðal loðnurannsókna. Til marks um það að menn eru vakandi yfir þessu brást Hafrannsóknastofnun mjög skjótt við þeirri gagnrýni sem fram kom um að á skorti um rannsóknir og það var ákveðið að senda loðnurannsóknaskipið til veiða núna í dag, sem bætir verulega úr því sem menn kölluðu eftir. Í öðru lagi ákvað sjútvn. Alþingis að taka málið fyrir á fundi sínum í morgun og fékk forstjóra stofnunarinnar ásamt Hjálmari Vilhjálmssyni til að fara yfir þetta mál með sjútvn. Því er alveg ljóst að þessi mál eru tekin mjög alvarlega og hæstv. ráðherra hefur staðið við bakið á Hafrannsóknastofnun í þessu máli. Ég vil að lokum, herra forseti, leggja áherslu á þá stefnubreytingu sem varð með samþykkt nýrra laga um Verkefnasjóð sjávarútvegsins sem er að opna þennan málaflokk fyrir fleiri vísindamönnum en þeim einum sem starfa hjá Hafrannsóknastofnun. Það er ákaflega mikilvægt á þessu sviði, vísindasviðinu, að aðrir vísindamenn, þeir sem starfa utan ríkisgeirans, eigi aðkomu að þessum málum.

Virðulegi forseti. Loðnuveiðar hafa gengið brösuglega undanfarna mánuði og er ekki laust við að margir hafi þungar áhyggjur af vexti og viðgangi þessa fiskstofns sem er sá stærsti innan íslenskrar lögsögu þegar mælt er í lífþyngd eða tonnatölu. Aðeins hafa veiðst tæplega 100 þús. tonn frá áramótum og það er langt síðan loðnuveiðar hafa gengið jafnilla hér við land. Ég get tekið undir þá skoðun að blikur geti verið á lofti hvað varðar stöðu loðnustofnsins og okkur beri að fara varlega í nýtingu hans því að færa má mörg rök fyrir því að þessi litli laxfiskur gegni lykilhlutverki í vistkerfi Íslandsmiða. Á hverju sumri á sér stað mikið ævintýri í hafinu djúpt norður af landinu. Þar fer fram gríðarleg frumframleiðsla í næringarríkum sjó. Bjart er allan sólarhringinn. Mergð krabbadýra nærist á svifi. Þessi krabbadýr eru svo aftur fæða fyrir loðnuna sem liggur í æti, stækkar og fitnar fyrir hrygningargöngu sína sem hefst að haustlagi suður á bóginn í átt að landgrunni Íslands. Þessi næringarmikli smáfiskur kemur upp að austurströndinni, syndir vestur með suðurströndinni og oftast inn í Faxaflóa og Breiðafjörð, sum árin koma göngur suður yfir Vestfjarðamið og áfram suður inn á firði og flóa vestan lands. Á leið sinni yfir landgrunnið hrygnir loðnan og deyr og hún er mjög mikilvæg fæða fyrir verðmæta nytjastofna eins og þorsk og steinbít. Við megum ekki gleyma því. Þrátt fyrir þetta, þrátt fyrir að færa megi rök fyrir því að loðnan sé mjög mikilvæg fæða fyrir ýmsa nytjastofna þá er sorglega lítið í hendi sem sannar þetta, því miður, og ég tel að þarna skorti verulega á rannsóknir. Það er skoðun okkar í Frjálsl. að gera verði stórátak í loðnurannsóknum hér við land og veita miklu meiri pening í þessar rannsóknir en hingað til, kannski allt að 100 milljónum árlega næstu fimm árin svo að vel megi vera, til að rannsaka vistkerfi hafsvæðisins norður af Íslandi og hlutverk loðnunnar í íslensku vistkerfi og fyrir nytjastofna við Ísland. Það er ekki einleikið hve illa gengur að byggja upp marga botnfiskstofna hér við land þó að náttúruskilyrði hafi verið hagstæð mörg undanfarin ár. Ég tel að full ástæða sé til að spyrja sig að því hvort hluti af þeirri skýringu geti ekki einmitt legið í því að við erum að taka allt of mikið af loðnu út úr vistkerfinu á hverju ári.

Hæstv. forseti. Það hefur verið stefna hér í mörg ár að skilja eftir 400 þús. tonn af loðnu til hrygningar á hverjum vetri og það þarf nú að vanda sig til þess að það gangi upp. Þess vegna er eðlilegt að menn gæti varúðar þegar ákveðið er hve mikið megi veiða. Afkastageta flotans er gífurlega mikil og ef menn gera vitleysur í lífríkinu í þessu efni þá er ekki víst að þær verði aftur teknar á næstu árum þar á eftir. Hins vegar er búinn að vera býsna mikill vandræðagangur, ekki bara í mælingum á loðnu heldur líka síld á undanförnum árum, sl. þrjú, fjögur ár. Menn týndu nú síldinni í heil tvö ár og síðan hefur þetta gengið svona með loðnuna síðustu þrjú árin að það hafa verið mikil vandræði að finna út hvað væri mikið af henni. Við vorum á fundi í sjútvn. í morgun og þar kom fram að helsti sérfræðingur stofnunarinnar í þessum málum telur að fimm ára prógramm þurfi til þess að rétta af þá vitneskju sem stofnunin þarf á að halda til þess að geta gert það sem til er ætlast af henni. Slíkar rannsóknir kosta 70--80 milljónir á ári. Ég held því að hæstv. ráðherra ætti að spara sjálfur stóru orðin hvað það varðar að þar hafi endilega verið staðið nákvæmlega vel og rétt að málum. Ég held að aðvaranirnar undanfarin ár hafi verið það skýrar að menn verði að taka mark á þeim. Ég segi að það verður frekar að láta loðnuna njóta vafans heldur en útgerðina og lífríkið frekar en hagsmunaaðilana. Þess vegna skil ég vel að menn vilji fara varlega. En það er líka hægt að gera fullkomlega kröfu um að menn geri það sem vísindamenn telja skynsamlegast í þessu efni við þær rannsóknir sem þurfa að fara fram og það hefur ekki verið gert.

Virðulegi forseti. Ég vil byrja á að þakka fyrir þessa umræðu um loðnuveiðar og loðnurannsóknir. Á fund sjútvn. í morgun mættu Jóhann Sigurjónsson, forstjóri Hafrannsóknastofnunar, og Hjálmar Vilhjálmsson, leiðangursstjóri loðnurannsókna. Þeir fóru yfir stöðuna í dag, söguna og ýmsar breytingar sem þeir telja að hafi áhrif. Þar má nefna breyttar aðstæður í sjónum en sjór hefur hlýnað mikið, m.a. norðan Vestfjarða, og er töluvert hlýrri en hann hefur verið sl. 25 ár. Það er mikið fagnaðarefni að hægt var að tryggja viðbótarúthald næstu vikurnar til loðnurannsókna svo að hægt verði að gera áætlun út frá því hve mikið af ungloðnu finnst í þessum rannsóknum. Virðulegi forseti. Ríkisframlög til rannsókna eru 973 milljónir á þessu ári og með viðbótartekjum, þar með töldum hinum svokallaða Hafrósjóði, eru rúmar 1.100 milljónir til rannsókna. Það er um 20% af heildarframlagi sem fer til rannsókna á uppsjávarfiski. Gert var ráð fyrir að Árni Friðriksson yrði 203 daga á sjó við rannsóknir á þessu ári en vilji stjórnvalda er að úthaldið fari í 220--230 daga. Loðnuveiðar og loðnuvinnsla er orðin mikilvæg fyrir hinar ýmsu sjávarbyggðir og loðnufrysting og vinnsla á loðnuhrognum eru sá toppur sem hefur átt stóran þátt í jákvæðri afkomu sjávarútvegsfyrirtækja. Virðulegi forseti. Ég þekki það best sem bæjarstjóri í Vestmannaeyjum til tólf ára hve loðnuveiðar og loðnuvinnsla hafa mikil áhrif á samfélagið. Það kemur glögglega í ljós í rekstri bæjarfélagsins og hafnarsjóðs þegar loðnuveiði gengur ekki eftir sem skyldi. Virðulegi forseti. Það er eins og með aðrar úthlutaðar aflaheimildir að auðvitað viljum við að þær verði sem mestar hverju sinni. En við þurfum að virða niðurstöður rannsókna og tillögur sérfræðinganna og náttúran á alltaf að njóta vafans. Það hefur verið regla við ákvörðun úthlutunar að skilja eftir 400 þús. tonn af loðnu til hrygningar til að tryggja að stofninn verði ekki í hættu. Allt umfram 400 þús. tonnin er síðan úthlutuð aflaheimild. Vonandi tekst að ná utan um loðnumælingar ungloðnunnar næstu vikur. Það munar um hvern dag þar til niðurstöður fást og vonandi skila þær jákvæðum árangri.

Herra forseti. Í raun eru ekki nema u.þ.b. 40 ár síðan Íslendingar hófu að veiða loðnu svo einhverju næmi. Það gerðist í kjölfarið á því að síldarstofninn hrundi. Íslendingar leituðu sér þá að annarri auðlind til þess að nýta. Er óhætt að segja að loðnuveiðar hafi bjargað efnahag íslensku þjóðarinnar á þessum 40 árum. En á þessum 40 árum hafa líka orðið miklar framfarir í tækni og afkastageta flotans hefur aukist allverulega. Við hljótum því að velta upp ýmsum grundvallarspurningum sem tengjast loðnuveiðum, svo sem eins og hvaða áhrif hafa jafnmiklar loðnuveiðar og raun ber vitni á aðra stofna og þá ekki síst þorskinn. Nú liggur fyrir að miklar væntingar hafa verið um að byggja upp hér öflugri hrygningarstofn þorsks og hefur það því miður gengið afskaplega hægt. Því er ekkert óeðlilegt að spyrja: Getur ástæðan verið sú að við hófum að veiða og sækja í þessa auðlind sem loðnan er með þeim árangri sem raun ber vitni? Getur það verið ástæðan fyrir því að hrygningarstofn þorsksins hefur ekki náð sér á strik aftur? Þetta eru spurningar sem við hljótum að verða að svara, þ.e. hvað áhrif loðnuveiðar hafi á aðra fiskstofna. Við vitum lítið um stærð og útbreiðslu loðnunnar og við vitum lítið í raun um tengsl hennar við aðra stofna og um tengsl einstakra stofna í hafinu. Þetta er alltaf spurning um verðmæti, hvernig við getum náð sem mestum verðmætum af sjávarfangi, hvað við megum og getum veitt mikið úr einum stofni þannig að verðmætin verði sem mest. Ég vil því beina þeirri spurningu til hæstv. sjútvrh. hvort þess megi vænta að við fáum hér umræðu eða stefnumörkun um fjölstofnaúttekt og áhrif einstakra stofna á aðra. Um það vitum við því miður of lítið enn þá.

Virðulegi forseti. Að því leytinu til hefur verið ánægjulegt að hlýða á þessa umræðu að mikill einhugur virðist vera í þinginu um að efla þessar rannsóknir og mikill pólitískur vilji fyrir því að þær fari fram þannig að tryggt verði að hægt verði að taka ákvarðanir sem byggi á sem mestri þekkingu. Það virðist því enginn efi í huga nokkurs þess sem tekið hefur þátt í umræðunni að mikilvægt sé að tryggja þessar rannsóknir. Því ber að sjálfsögðu að fagna. En af því sem hér hefur komið fram er kannski vert að taka undir það sem hv. þm. Kristinn H. Gunnarsson nefndi um rannsóknir á þessu sviði, þ.e. að við víkkum þær út og treystum öðrum til þess að koma að þeim því mikilvægt er að fleiri taki þátt í þeim. Það tryggir fleiri niðurstöður og meiri og merkari umræðu um málið. Á sama hátt verða menn einnig að ræða auknar veiðarfærarannsóknir. Það er alveg augljóst og hefur verið nú um langt skeið að menn hafa haft miklar efasemdir um þær afleiðingar sem notkun flottrollsins hefur haft á veiðar á uppsjávarfiskum þannig að það er eitt af því sem við verðum að sjálfsögðu að skoða og fara vandlega yfir. En það er þó ein spurning sem ég held að hæstv. sjútvrh. verði að svara og það er tilefni þessarar umræðu, og hæstv. ráðherra gerir þinginu kannski grein fyrir því í kjölfar þeirrar umræðu sem hér hefur farið fram, hversu lengi er ætlunin að halda því skipi úti sem nú er að fara til rannsókna því það skiptir máli og jafnvel að það verði sem lengst svo að niðurstöður verði sem bestar?

Hæstv. forseti. Við getum öll verið sammála um nauðsyn á traustum og góðum rannsóknum á okkar helstu fiskstofnum og ekki síst á loðnu. Við byggjum nýtingu okkar á auðlindinni á vísindarannsóknum. Því er mikilvægt að almenn sátt sé um að efla rannsóknir á hafinu og á auðlindum þess. Við hljótum líka að spyrja okkur hvort ekki sé ástæða til þess að stærri hluti þess fjármagns sem gengur til vísindarannsókna í landinu fari til þeirra rannsókna. Eitt meginverkefni Hafrannsóknastofnunarinnar er að veita ráðgjöf um sjálfbæra nýtingu veiðistofna. Ráðgjöfin byggir í fyrsta lagi á ákvörðun stofnstærðar, í öðru lagi á spá um þróun stofnstærðar og afraksturs næsta árs og í þriðja lagi nýtingarstefnu til lengri tíma. Að henni er unnið fyrir alla helstu nytjastofna á Íslandsmiðum og það er í samræmi við yfirlýsingar um sjálfbæra nýtingu fiskstofna og beitingu varúðarreglu við stjórn fiskveiða. Úthald á Árna Friðrikssyni verður líklega 220--230 dagar á þessu ári samkvæmt upplýsingum Jóhanns Sigurjónssonar í sjútvn. í morgun og 20% þess tíma fer til loðnurannsókna. Spurningar hljóta að vakna í því samhengi um heimahöfn skipsins til að úthaldstíminn nýtist sem best. Skipið þarf að bregðast fljótt við eins og nú árar. Ekki er endilega víst að Reykjavík sé heppilegasta höfnin þegar svo horfir. Hæstv. forseti. Það er ekki vilji útgerðarmanna og sjómanna að tekin sé óþarfa áhætta varðandi veiðarnar á loðnunni. Það hafa hins vegar heyrst háværar raddir um að halda beri rannsóknaskipunum betur og lengur úti til rannsókna á loðnu. Þá hafa einnig komið fram tillögur um að með rannsóknaskipunum verði sendir vanir loðnustýrimenn. Það er auðvitað tillaga sem er allrar athygli verð því að reynsla sjómanna hlýtur að vera sérstaklega mikils virði þegar horft er til svo dyntótts fisks sem loðnan er. Hæstv. forseti. Það er mikilvægt að Árni Friðriksson hefur nú verið sendur aftur af stað til mælinga sem sýnir að það er brugðist við þegar kallið kemur.

Hæstv. forseti. Ég þakka hæstv. sjútvrh. fyrir þessa umræðu og öðrum þingmönnum sem hafa tekið þátt í henni. Hér kemur fram skýr vilji þingmanna úr öllum flokkum fyrir því að við verðum að auka rannsóknir og fylgjast vel með þessum mikilvæga fiskstofni okkar. Það vakti hins vegar athygli mína þegar hæstv. sjútvrh. sagðist ekki kannast við nýjar tillögur Hjálmars Vilhjálmssonar að nýjum rannsóknum og nýju rannsóknaprógrammi til að fylgjast með loðnu og loðnuveiðum með tilliti til þeirra breytinga sem eru að verða í sjónum. Ef ég hef virkilega heyrt rétt að svo sé, verð ég að segja alveg eins og er, virðulegi forseti, að þá virðist mér að sambandsleysi sé mjög mikið milli Hafrannsóknastofnunar og sjútvrn. Er það auðvitað mjög alvarlegt mál ef tillögur frá þessum ágæta fiskifræðingi og sérfræðingi okkar í loðnurannsóknum hafa legið fyrir í 2--3 ár hálfpartinn í salti og séu ekki teknar upp og skoðaðar, það er mjög alvarlegt mál með tilliti til mikilvægis þessara veiða. Það er staðreynd, virðulegi forseti, að haustmælingar á veiðistofninum hafa mistekist allt frá árinu 1999 að telja og það er m.a. vegna þess að loðnan kemur mjög seint upp að landgrunninu norðan lands, rétt fyrir jól, jafnvel eftir jól þannig að nóvemberleiðangrarnir hafa verið að klikka, ef svo má að orði komast, og mér er kunnugt um að síðasti leiðangur fékkst ekki framlengdur vegna fjárskorts Hafrannsóknastofnunar þegar rannsóknarmenn vildu fara norðar og komast í kaldari sjó. Þetta er auðvitað mjög alvarlegt mál. Ég vil líka, virðulegi forseti, vegna þess að mér fannst hæstv. ráðherra gefa það í skyn að ég væri að gefa í skyn að vísindamenn sinntu ekki sínu verki. Það er alls ekki svo. Ég ber fullt traust til þeirra. Hins vegar þurfa þeir að líða fyrir þann fjárskort sem Hafrannsóknastofnun hefur búið við og hefur komið fram bæði í orðum og kom fram í sjútvn. í morgun að þess vegna hafi þeir ekki gert eins mikið og þeir telja sig hafa þurft. Herra forseti. Það má eiginlega segja um orð hæstv. sjútvrh. áðan, um að rannsóknaskipið sé að fara út, að orð eru til alls fyrst og áform eru undanfari allra góðra verka.

Herra forseti. Það er leiðinlegt að hv. þm. Kristján L. Möller skyldi eyða mestu af ræðutíma sínum í seinni ræðu sinni til þess að misskilja mitt mál. Það sem ég sagði var að ég kannaðist ekki við að það væru nýjar tillögur um það hvernig standa ætti að stofnstærðarmælingum loðnustofnsins. Ég kannaðist við tillögur um frekari rannsóknir á loðnustofninum en ekki um það hvernig standa ætti að stofnstærðarmælingunni. Þetta geta verið tveir ólíkir hlutir sem þarna er um að ræða. Það hefur ekki verið vilji til þess að hætta við haustleiðangrana jafnvel þótt þeir hafi frá 2002 ekki gefið okkur það sem við vildum að þeir gæfu okkur. Ég held hins vegar að það sé óþarfi hjá hv. þm. Jóhanni Ársælssyni að vera að tala um einhvern vandræðagang. Sérstaklega nefndi hann síldina en eins og komið hefur fram er hún fundin. Síldin er hins vegar miklu langlífari stofn en loðnan þannig að þó að mæling náist ekki eitt árið þar skiptir það ekki eins miklu máli og með loðnuna, enda hefur það ekki haft áhrif á útgáfu á kvóta. Hann vildi líka gera það sem vísindamenn telja skynsamlegast. Það er auðvitað rétt hjá honum að við eigum að leitast við að gera það, en eins og staðan er í dag hefur Hafrannsóknastofnunin milli 1.100 og 1.200 millj. kr. á ári til rannsókna og af því fer í dag um það bil 20% í uppsjávarfiskana sem er vel umfram þeirra hlut í verðmæti útvegsins þannig að þeir hafa ekki viljað leggja til aðra útdeilingu en þá sem verið hefur hér að undanförnu. Hversu lengi á Árni Friðriksson að vera úti? Ekki hafa verið teknar neinar ákvarðanir um það. Það verður auðvitað tekin ákvörðun um það í samræmi við þann árangur sem fæst af rannsóknunum. Varðandi spurningu um fjölstofnaúttekt, þá hefur slík úttekt verið í gangi mörg undanfarin ár og er að vænta niðurstöðu úr stórri rannsókn á þessu ári sem ég geri ráð fyrir að verði mjög athyglisverð og muni nýtast okkur við stjórn fiskveiða, herra forseti.

Herra forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um breytingu á lögum um meðferð, vinnslu og dreifingu sjávarafurða, nr. 55 10. júní 1998. Með frumvarpi þessu er lagt til að lögin nái til slátrunar á eldisfiski. Gildissvið áðurgildandi laga, nr. 93/1992, um meðferð og vinnslu sjávarafurða, náði til slátrunar á eldisfiski. Því var hins vegar breytt með setningu núgildandi laga, nr. 55/1998. Þar var orðið ,,slátrun`` fellt brott úr 3. gr. Í greinargerð með frumvarpi því er síðar varð að lögum segir að gildissvið frumvarpsins nái ekki til eftirlits með slátrun eldisfisks þar sem slíkt eftirlit sé á valdsviði embættis yfirdýralæknis en ekki sjávarútvegsráðuneytis. Þessu ákvæði var ekki breytt við meðferð þingsins. Í ljósi þess að óhapp henti nú nýverið í tengslum við slátrun á eldisfiski og jafnframt kom upp óvissa um það hvar skilin liggja á milli eftirlits embættis yfirdýralæknis og eftirlits Fiskistofu sem fer með eftirlit með afurðum alls eldisfisks var nauðsynlegt að taka af öll tvímæli um verkaskiptingu og ábyrgð og koma í veg fyrir mögulegan tvíverknað. Var málið tekið til umfjöllunar í fiskeldisnefnd sem yfirfór verkferla og tilhögun með það sérstaklega að markmiði að skerpa ábyrgð á eftirlitinu og koma í veg fyrir tvíverknað og þannig ónauðsynlegan kostnaðarauka við eftirlitið. Er frumvarp þetta í samræmi við álit nefndarinnar og er lagt til að eftirlit Fiskistofu taki til slátrunar alls eldisfisks en þannig næst heildstætt eftirlit með allri slátrun á eldisfiski og vinnsluferlum afurðanna eftir að slátrun er lokið. Jafnframt er lagt til að ráðherra verði fengin sérstök heimild til að setja reglugerð er kveði nánar á um búnað vinnslustöðva er hafi leyfi til slátrunar eldisfisks og um eftirlit með slátrun fisksins. Herra forseti. Að lokinni 1. umr. legg ég til að frv. verði vísað til hv. sjútvn.

Hæstv. forseti. Ég geri ráð fyrir því að þetta sé heldur til bóta sem hér er lagt til þó að það hafi kannski ekki beinlínis með það óhapp að gera sem hæstv. ráðherra nefndi í framsögu sinni. Það hefði getað gerst þó að þetta hefði heyrt undir ráðuneytið, held ég, því þar var í raun og veru ekki verið að fara eftir þeim reglum sem eru þó í gildi eða áttu að vera í gildi. Það er auðvitað mikið umhugsunarefni hvernig þessum eldismálum er komið að þau skuli vera undir tveimur ráðuneytum og kannski er þetta skref í þá áttina að breyta því og vonandi gerist það sem allra fyrst. Ég held að það kunni ekki góðri lukku að stýra að halda áfram að vera með þessa hluti undir tveimur ráðuneytum. Reyndar eru þessi mál meira og minna mikið umhugsunarefni, hvernig verkefnin skarast út og suður hjá ráðuneytunum og alveg sérstaklega í eldismálunum. Það eru ekki bara ráðuneytin heldur eru aðrir eftirlitsaðilar í þessu líka. Sveitarfélög eiga að hafa eftirlit með eldisstöðvum undir 200 tonnum og umhvrn. á í raun og veru að hafa eftirlit með þessu líka. Iðnrn. á hlut að máli o.s.frv. Allt er þetta ein flækja sem menn hafa ekki lagt í að greiða úr en ég tel að það sé full ástæða til þess að menn fari að taka á þeim málum sem allra fyrst og koma á einfaldara og skilvirkara skipulagi. Það þarf auðvitað að gerast með breytingu á Stjórnarráðinu og breytingu á ráðuneytunum, það þarf að fækka þeim og setja upp ný ráðuneyti í staðinn en færri. Ég ætla ekki að halda ræðu um það núna. Ég vildi aðeins taka til máls og segja að ég tel það út af fyrir sig jákvætt og í einföldunarátt sem hér kemur fram en við fáum tækifæri til að skoða þetta betur í nefndinni og þar verður það gert og þar munu menn auðvitað velta því fyrir sér hvort einhverjar aðrar endurbætur gætu fylgt þessu við meðferð málsins.

Hæstv. forseti. Aðeins örfá orð um það frv. sem hér er flutt. Hv. þm. Jóhann Ársælsson, samflokksmaður minn í sjútvn., hefur farið hér í gegnum nokkra þætti sem ég ætla ekki að endurtaka heldur aðeins fara yfir það sem snýr að kostnaði við þetta, en í fylgiskjali og umsögn frá fjmrn. stendur hér, með leyfi forseta: ,,Ekki liggur fyrir hvort útgjöld hjá embætti yfirdýralæknis lækki við flutning verkefnisins, en ljóst þykir að útgjöld Fiskistofu gætu aukist eitthvað en það fer þó væntanlega eftir því hvernig verkefnið er skipulagt. Samkvæmt lögum um meðferð, vinnslu og dreifingu sjávarafurða er ráðherra heimilt að ákveða með reglugerð gjald fyrir þjónustu sem Fiskistofa veitir og verður að reikna með því að hugsanlegur útgjaldaauki verði borinn af tekjum af eftirlitsgjaldi.`` Ég vildi aðeins ræða þetta vegna þess að það er allt of oft þegar verið er að færa verkefni frá einni ríkisstofnun til annarrar að fjármunir virðast ekki fylgja með og í þessu tilfelli get ég ekki ímyndað mér eitt augnablik að embætti yfirdýralæknis hafi ekki haft kostnað af því að fylgjast með þessu á undanförnum árum og þannig sé hjá embætti yfirdýralæknis gert ráð fyrir einhverjum fjármunum í þetta verkefni. Þá hlýtur það að vera eðlilegt að þeir fjármunir muni annaðhvort lækka eða flytjast yfir. Ég vildi aðeins spyrja hæstv. ráðherra út í það hvort þetta hafi ekki verið skoðað betur vegna þess að það er í raun og veru ekki hægt að una við það alveg steinþegjandi og hljóðalaust og það sé ekki tekið til skoðunar á hinu háa Alþingi við svona mál að kostnaðurinn lækki hjá yfirdýralækni og færist þá yfir til Fiskistofu. Með öðrum orðum eiga ekki að standa eftir ákveðnir peningar hjá yfirdýralækni og síðan verði kostnaðurinn við þetta reiknaður þannig að fyrirtækin sem þurfa á þessari þjónustu að halda verði látin borga eftirlitsgjöld vegna þessa. Var það virkilega ekkert skoðað að þarna mundu fjármunir flytjast á milli eða var það kannski einfaldlega svo að kostnaður yfirdýralæknis eins og hér er gefið í skyn hafi enginn verið og er það þá kannski vegna þess að það hefur ekkert eftirlit verið með þessari starfsemi?

Virðulegi forseti. Hæstv. sjútvrh. leggur hér fram frv. til þess að skjóta byttu undir leka sem fannst í gildandi lögum sem tengjast eldi. Mig langar hins vegar í örfáum orðum til þess að nota þetta tilefni til að gera að umræðuefni verkaskiptingu ráðuneyta. Hv. þm. Jóhann Ársælsson nefndi það í ræðu sinni áðan að þetta frv. væri til marks um skörun á milli landbrn. og sjútvrn. að því er varðaði fiskeldið. Nú má kannski halda því fram að sú skörun sé að vissu marki leyst með hinni svokölluðu fiskeldisnefnd sem er við lýði. Hins vegar er ég þeirrar skoðunar, hafandi nokkra reynslu eins og hæstv. sjútvrh. af fiskeldi, að það væri langbest fyrir fiskeldi í landinu að það væri allt tekið saman undir eitt ráðuneyti. Ég er þeirrar skoðunar að allt fiskeldi ætti að vera undir forsjá hæstv. sjútvrh. Þar eru prýðilegar stofnanir sem eru að komast í fremstu röð í ýmsum þáttum sem tengjast eldi og ég tel það ekkert áhorfsmál að það kæmi sér vel og mundi styrkja t.d. Veiðimálastofnun að vera flutt undir sjútvrn. Ég tel reyndar líka, virðulegi forseti, að varðandi verkefni landbrn. ætti að skoða hvort ekki mætti flytja sum þeirra annað, eins og skólamálin undir menntmrn., og ég skal nú ekki segja, virðulegi forseti, hvar ætti að setja dýralæknana sem eru eitt af því fáa sem þá er eftir fyrir utan búvörusamninginn. En hví mætti ekki skjóta því undir viðskrn. þar sem mér finnst það allt eins eiga heima? Ég ætla ekki að hafa þetta lengra, virðulegi forseti, en ég tel sem sagt við hæfi í tilefni af orðum hv. þm. Jóhanns Ársælssonar og þessu frv. að skýra það að það mætti, ef menn vildu gera stjórnsýsluna skilvirkari og ódýrari, allt eins leggja niður landbrn. og koma öllum verkefnum þess fyrir í öðrum ráðuneytum án þess að þau bæru nokkurn skaða af því. Sum þeirra, eins og fiskeldi, fullyrði ég að mundu eflast að þrótti.

Herra forseti. Mér finnst að hv. þm., formaður Samf., Össur Skarphéðinsson, eigi að gera landbrh. viðvart áður en hann flytur svona tímamótaræðu. Hér kom hv. þm. í pontu eiginlega undir því yfirskyni að ræða minni háttar tæknilega lagfæringu á smáfrumvarpi sem sjútvrh. er hér með varðandi sinn hluta af fiskeldismálum, og flutti mikla ræðu um að leggja landbrn. niður. Hún fólst í því að reita hin einstöku verkefni af landbrn., fiskeldismálin yfir til sjútvrh., skólana væntanlega yfir til menntmrn., dýralækna undir viðskrn. ef ég heyrði rétt og svo fram eftir götunum þangað til eiginlega ekkert stóð eftir annað en búvörusamningar, og þá var nú bara eftir að botna vísuna, að leggja landbrn. niður. Þetta var tímamótaræða, vil ég leyfa mér að segja, og ég geri helst tvenns konar athugasemdir við hana, annars vegar þessa, að vara ekki hæstv. landbrh. við þannig að hann sé hér til svara í þingsalnum þegar fluttar eru tímamótaræður um að leggja hann niður, ef svo má að orði komast. Og í hinu, verð ég nú að segja, er ég ósammála hv. þingmanni að verulegu leyti. Ég hef enga sannfæringu fyrir því endilega að það eigi t.d. að færa rannsóknir og eftirlit með ferskvatnsfiskum og nýtingu vatna og áa yfir í sjútvrn. Mér fyndist það alveg eins geta farið þá yfir í umhvrn. ef það á að fara eitthvað á annað borð, og hefði nú haldið að gamall húsbóndi á þeim bæ léti sér kannski detta í hug að reita eitthvað undir þá annexíu ef það á að fara að lima sundur landbrn. á annað borð.  En ég verð að segja sem gamall húsbóndi á öðru óðali, þ.e. í landbrn., að ég vil halda hér uppi vörnum fyrir það ráðuneyti og er ósammála hv. þingmanni.

Herra forseti. Ég er löngu hættur að reyna að aka ráðherrum hæstv. ríkisstjórnar hingað í þingsal til þess að tala um það sem máli skiptir. Ég gerði enga tilraun til þess að ná í hæstv. landbrh. vegna þess að ég læri af reynslunni. Hún hefur einfaldlega sýnt mér að það er ekki hægt að koma þessum mönnum hingað til þess að tala um það sem máli skiptir. Hins vegar finnst mér að hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon, formaður Vinstri grænna, ætti ekki að vera svona fastheldinn á fortíðina eins og ég veit að hann á stundum vanda til. Sú ástæða ein að hann hafi gegnt hlutverki landbrh. og sé gamall húsbóndi í landbrn., eins og hann orðar það, gefur ekkert tilefni til þess að halda hér uppi vörnum fyrir tilvist ráðuneytis ef hægt væri að sýna fram á að það væri óþarft. Ég sem gamall húsbóndi í umhvrn. hef enga sérstaka löngun til þess að aka verkefnum á það ráðuneyti. Hins vegar gæti ég í löngu máli skýrt út fyrir hv. þingmanni hvernig mér finnst að ætti að fara með eftirlit auðlinda og síðan ákvarðanir um nýtingu þeirra. Þá kynni að vera að við yrðum sammála um það, ég og hv. þingmaður, og hugsanlega mundi umhvrn. njóta góðs af því. Þegar ég horfi yfir stjórnsýsluna --- það var nú verið að staðfesta nýja reglugerð um verkaskiptingu ráðuneyta, eins og frægt er, á liðnum dögum --- sýnist mér margt þar ekki vera í takt við tímann. Ég gæti í lengra máli skýrt út hvers vegna ég tel að það mætti hugsanlega leggja þrjú ráðuneyti niður. Eitt af þeim er landbrn. Ég tel að þar séu ýmis verkefni sem væri betur komið annars staðar, ég tel t.d. að menntamálunum og því sem undir þau falla væri betur komið í menntmrn. Hins vegar segi ég að ég lít á fiskeldi sem framsæknustu atvinnugreinina í landinu. Ég held að hún eigi eftir að færa okkur ómældan auð í búið og ég tel skipta máli að vel sé hlúð að henni. Ég tel að það væri langbest og það mundi nýta rannsóknaratgervi og fjármuni best að hafa allt á einum stað, og sá staður er að mínu viti sjútvrn.

Herra forseti. Það merkilega við þessa reglugerð sem var gefin út á hátíðisdaginn er að ég hef ekki rekið mig á það enn þá að þar hafi verið framkvæmd ein einasta breyting á Stjórnarráðinu. Ég er sammála hv. þingmönnum um að það er athyglisverður atburður að hann skuli hafa orðið jafn\-fyrir\-ferðarmikill í umræðum í ljósi þess að þar virðist engin breyting hafa verið gerð. Það kann vel að vera að hv. þingmaður hafi engan sérstakan áhuga á því að færa verkefni undir umhvrn. en ég gruna hv. þingmann hins vegar um að hafa löngun á því að komast í það ráðuneyti, a.m.k. í eitthvert ráðuneyti. Ég leyfi mér að halda því fram. Ég er ekki að verja hér landbrn. sem slíkt vegna þess að ég telji að þar eigi allt að vera óbreytt, þaðan af síður vegna þess að ég hafi einhvern tíma komið þar við sögu. Ég samþykki það að að mörgu leyti er óhentugt að atvinnugrein eins og fiskeldi sé á tveimur bæjum. Það er ekki þar með sagt að rétta aðferðin sé t.d. sú að leggja Veiðimálastofnun niður eða flytja hana undir sjútvrn. Hún gæti haft aðrar skírskotanir og tengingar til sjútvrn. ekkert síður en til fiskeldisins. Ég vil gera miklar breytingar á Stjórnarráðinu og ég er alveg tilbúinn til að stofna ný ráðuneyti. Ég er nefnilega ekkert feiminn við að leggja það til. Ég tel t.d. að það eigi að verða til ferðamálaráðuneyti á Íslandi. Mér finnst fullkomlega fjarstæðukennt að önnur stærsta atvinnugrein landsins í formi gjaldeyrissköpunar skuli eiginlega vera hornreka í samgrn. Ég tel að ef við værum að tala um að stofna aftur atvinnuvegaráðuneyti værum við að ræða um þetta á öðrum forsendum en þeim að taka eitt tiltekið atvinnuvegaráðuneyti, þ.e. landbrn., og leggja það niður. Um landbrn. gildir líka nokkur sérstaða að því leyti að auðlindanýtingin er samþætt inni í því ráðuneyti að verulegu leyti. Þar er landgræðsla, skógrækt og fleira í þeim dúr, reyndar fræðslumálin af sögulegum og sérstökum ástæðum. Ég held að við eigum bara að horfa á það eins og það er. Það þýðir ekki að allt þurfi að vera óbreytt en ég held að það hafi verið heldur gamansöm framsetning hjá hv. þingmanni að gera þetta sisona eins og hann fór yfir hér í ræðu sinni um að sundurlima landbrn.

Virðulegi forseti. Formanni Samf. er ekki gaman í hug þegar hann talar um hæstv. landbrh. og hans ágæta ráðuneyti. Ég tek það alveg skýrt fram, út af fyrri ræðu hv. þingmanns, að ég er með engu móti að sneiða að hæstv. landbrh. Að vísu hefur það hent mig að orða það að lausn á ýmsum vanda ráðuneytisins fælist kannski í því að skipta um ráðherra. Ég er ekki að halda því fram í dag. Hins vegar hef ég sjálfur reynslu af því að stunda rannsóknir, bæði á sjávarfiskum og fiskum úr fersku vatni. Það var gert á stórri rannsóknastöð í Bretlandi þar sem ég var um fjögurra ára skeið og þar unnu menn jöfnum höndum að þessu. Þær rannsóknir sem við stunduðum á eldi fiska beindust jöfnum höndum að sandhverfu, þorski --- sem við höfðum í vörslu okkar og náðum að koma upp hrygningu á og ala upp seiði og skilgreina ákveðin vandamál sem væntanlega hafa síðar verið leyst, eftir að minni þátttöku í þessu slotaði --- en jöfnum höndum unnum við að nokkuð mikilvægum rannsóknum á eldi laxfiska. Það var mín skoðun að rannsóknaratgervi þeirra merku fræðimanna sem ég var með nýttist ákaflega vel með þessum hætti. Ég er líka þeirrar skoðunar að eins og Hafrannsóknastofnunin er að þróast mundi það styrkja laxeldi mjög að eiga kost á að þroskast undir handarjaðri þeirra ágætu manna sem þar eru. Við getum haft mismunandi skoðanir á því hvort Veiðimálastofnun eigi að fylgja eða ekki en ég hef verið þeirrar skoðunar að það væri ekki slæmt fyrir þá stofnun, sem mætti vera burðugri, ef hún kæmist undir styrkari stjórn og betra rannsóknarumhverfi sem væri öflugra og víðfeðmara. Það er mín skoðun. Ég læt þessu svo lokið að þessu sinni, virðulegi forseti.

Herra forseti. Þetta voru afskaplega athyglisverðar umræður um verkaskiptingu innan Stjórnarráðsins og við erum margs fróðari sem á þær hlýddum. Ég vil hins vegar segja tvennt í framhaldi af þeim. Varðandi spurningu hv. þm. Kristjáns Möllers um gjöldin og tilfærslu þeirra held ég að umsvifin hvað varðar slátrun laxfiska á undanförnum árum hafi ekki verið þess eðlis að hægt sé að telja beinlínis einhvern gjaldapóst til hjá yfirdýralækni, heldur hafi það verk verið unnið meðfram öðrum verkum og þar af leiðandi yrði ekki um það að ræða að þar mundu gjöld lækka þó að tilflutningur yrði á þessu verkefni. Jafnframt mun það auðvitað ráðast af umsvifunum, hversu umsvifamikil slátrunin verður, hvort það er tilefni til þess að gera sérstakar ráðstafanir hjá Fiskistofu hvað þetta varðar. Þá gilda auðvitað um það almenn lög, eins og hv. þm. nefndi. Hins vegar varðandi það sem hv. þm. Jóhann Ársælsson og Össur Skarphéðinsson nefndu varðandi verkaskiptingu á milli ráðuneytanna er það svo, miðað við þær aðstæður sem við búum við í dag og þær breytingar sem við höfum verið að gera á samstarfinu og kemur m.a. fram í þessu frv., að það er afskaplega gott samstarf á milli ráðuneytanna. Sá samstarfsgrundvöllur er í gegnum fiskeldisnefndina og þar eru mál leyst og málum þannig skipað að það er ekki um neinn tvíverknað að ræða á milli þessara ráðuneyta hvað varðar eftirlit og stjórnun. Ég held að þessu sé, eins og það er í dag, nokkuð vel fyrir komið. 
             Hins vegar koma auðvitað önnur ráðuneyti að þessu og sveitarfélögin líka þannig að jafnvel þótt þær hugmyndir þeirra næðu fram að ganga að allt fiskeldi væri í einu ráðuneyti þyrftu samt aðrir aðilar að koma að þessu máli varðandi leyfisveitingar og eftirlit. Þá nefni ég sérstaklega sveitarfélögin, Hollustuvernd, heilbrrn. og Siglingastofnun, þá í tilfelli sjókvíaeldisins. Sú einföldun sem þeir hafa þarna lagt til mundi ekki leysa öll þau vandamál sem þeir taka til. Ég vil undirstrika það góða samstarf sem um þessi mál ríkir milli landbrn. og sjútvrn. og sú staða sem uppi er í dag kallar þess vegna ekki á neinar breytingar.

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um breytingu á lögum nr. 18/1984, um Þjónustu- og endurhæfingarstöð sjónskertra, með síðari breytingu. Frv. þetta er samið í heilbr.- og trmrn. í samvinnu við yfirlækni Þjónustu- og endurhæfingarstöðvar sjónskertra. Minna má á að samkvæmt fyrrgreindum lögum skal stofnunin m.a. annast hvers konar þjónustu við sjónskerta, svo sem sjúkdómsgreiningu, mælingu, úthlutun sérhæfðra hjálpartækja, þjálfun og hvers konar endurhæfingu sem sjónskertir þurfa á að halda. Þar skal jafnframt starfrækja sjónglerjaþjónustu undir stjórn sjóntækjafræðings, halda skrá yfir alla landsmenn sem eru sjónskertir og skráin skal haldin í samráði við landlækni. Megintilgangur frv. þess sem hér er mælt fyrir er að samræma ákvæði laganna kröfum sem gerðar eru í 77. gr. stjórnarskrárinnar sbr. 15. gr. stjórnarskipunarlaga, nr. 97/1995, að því er varðar gjaldtöku og veita ráðherra heimild til að setja reglugerð um nánari framkvæmd laganna. Frv. felur ekki í sér aukna gjaldtöku á sjúklinga. Ákvæði frv. fela í sér eftirfarandi breytingar: Í 1. gr. eru sett skilyrði um að einstaklingur þurfi að vera sjúkratryggður til að fá þjónustu til samræmis við það sem gildir um sambærilega heilbrigðisþjónustu samkvæmt öðrum lögum hér á landi. Í 2. gr. er orðalag gert skýrara að því er varðar þátttöku ríkisins í kostnaði við sérhæfð hjálpartæki fyrir sjónskerta. Ákvæðið felur ekki í sér efnislega breytingu frá núgildandi lögum. Í 3. gr. er verið að gera ákvæði skýrara að því er varðar gjaldtöku fyrir sérfræðilæknisþjónustu og rannsóknir. Kveðið er skýrar á um að stofnunin annist þjónustu við einstaklinga sem sjúkratryggðir eru samkvæmt lögum um almannatryggingar og að þeir skuli greiða gjald samkvæmt ákvæðum þeirra laga. Er talið rétt að sömu skilyrði gildi um þjónustu stofnunarinnar og gildir um aðra heilbrigðisþjónustu. Þá er gert ráð fyrir að þeir sem ekki eru sjúkratryggðir hér á landi greiði gjald fyrir þjónustu stofnunarinnar samkvæmt gjaldskrá ráðherra eins og aðrir sem njóta heilbrigðisþjónustu en eru ekki sjúkratryggðir hér á landi. Í 4. gr. er nýmæli um að ráðherra hafi heimild til að setja reglugerð um nánari framkvæmd laganna, og fellt er á brott ákvæði um að ráðherra setji stofnuninni starfsreglur. Virðulegi forseti. Ég hef í fáum orðum gert grein fyrir helstu breytingum á lögum um Þjónustu- og endurhæfingarstöð sjónskertra. Ég leyfi mér því að leggja til að frv. verði vísað til hv. heilbr.- og trn. og til 2. umr.

Herra forseti. Hæstv. heilbrrh. fullyrðir hér að það eigi ekki að auka gjaldtöku, að hér sé einungis verið að styrkja gjaldtökuheimildir ef ég skil hæstv. ráðherra rétt. Ég vil spyrja hæstv. ráðherra varðandi 2. og 3. gr. hvort verið sé að rýmka heimildir og hvort núna sé í gildi reglugerð varðandi 2. gr. Hér er kallað eftir að ráðherra geti sett reglugerð um þátttöku ríkisins í kostnaði við sérhæfð hjálpartæki fyrir sjónskerta. Síðan varðandi 3. gr., um hana stendur að það sé talið rétt, með leyfi forseta, að ,,sömu skilyrði gildi um þjónustu stofnunarinnar og um aðra heilbrigðisþjónustu. Þá er gert ráð fyrir að þeir sem ekki eru sjúkratryggðir hér á landi greiði gjald fyrir þjónustu stofnunarinnar samkvæmt gjaldskrá ráðherra``. Það sem vakir fyrir mér er bara að fá fram hjá ráðherra hvort verið sé að rýmka heimildir, hvort um nokkra nýja gjaldtökuheimild sé að ræða þó að hæstv. ráðherra ætli ekki að beita henni núna. Er verið að opna fyrir nýja gjaldtöku eða rýmri heimildir en ráðherrann hefur? Hver er gjaldtakan nú fyrir þessa sérfræðilæknisþjónustu og rannsóknir? Annars stóð ég aðallega upp til þess að spyrja hæstv. ráðherra út í þátttöku ríkisins í gleraugnakostnaði barna. Ég hélt satt að segja að þegar hæstv. ráðherra kæmi fram með frv. um breytingu á lögum um Þjónustu- og endurhæfingarstöð sjónskertra mundi hann á sama tíma beita sér fyrir því að inn kæmi ákvæði sem heimilaði þátttöku ríkisins í gleraugnakostnaði barna. Við hæstv. ráðherra ræddum þetta mál ekki fyrir margt löngu hér á þingi og hæstv. ráðherra tók mjög jákvætt í það að auka þyrfti þátttöku ríkisins í gleraugnakostnaði barna. Það er mikill mismunur gerður á þátttöku hins opinbera í kostnaði vegna heyrnarskerðingar annars vegar og sjónskerðingar hins vegar. Í því felst að mínu viti mikið óréttlæti, enda hefur það komið fram hjá Augnlæknafélagi Íslands að vandamál tengd sjón og heyrn séu jafnmikilvæg í læknisfræðilegum skilningi og öll heilsuskerðing varðandi sjón og heyrn er jafnlíkleg til þess að valda þeim einstaklingum sem eiga í hlut erfiðleikum, óþægindum og kostnaði. Ég hef á nokkrum þingum flutt þingmál um þetta, frumvörp, og eins og ég nefndi hefur ráðherrann tekið mjög undir þörf þessarar breytingar. Ég minni á að varaþingmaður Framsfl. hefur líka flutt þáltill. um þetta mál þegar hann hefur komið inn á þing. Það er ekki gengið svo langt í því frv. sem ég er með að setja eigi sambærilegar reglur um sjónskerta og heyrnarskerta heldur er einungis um að ræða fyrsta skrefið í þá átt og einungis miðað við þátttöku ríkisins í gleraugnakostaði barna, ekki allra eins og gildir um tæki vegna heyrnarskerðingar. Sú litla þátttaka sem er nú hjá ríkinu er sú að núgildandi lög taka einungis til þeirra sem hafa verri sjón en sem nemur 1 / 3 af venjulegri sjón með aðstoð bestu mögulegra hjálpartækja og miða þar við skilgreiningu Alþjóðaheilbrigðisstofnunarinnar á því hverjir teljast sjónskertir. Frá þessu er síðan ein undantekning sem ekki hefur lagastoð en fjárveiting hefur verið veitt á fjárlögum til að taka þátt í kostnaði ákveðinna einstaklinga sem hafa þurft á gleraugum að halda í lækningaskyni. Í lækningaskyni hefur í þessum skilningi verið túlkað mjög þröngt og hafa nærsýnir t.d. algjörlega fallið utan þessa flokks. Það er óskiljanlegt að gert sé upp á milli gleraugnanotenda eftir því af hvaða völdum sjónskerðingin er. Það er talið að 12--15% barna yngri en 18 ára þurfi að nota gleraugu. Það eru um 12 þús. börn. Þau börn sem nú fá einhverja aðstoð frá ríkinu gegnum þá þröngu skilgreiningu sem er fyrir hendi í lögum, þá fjárveitingu sem veitt er á fjárlögum sem ekki hefur lagastoð eða endurgreiðslu af læknisfræðilegum orsökum, eru samtals 1.600--1.700 af þessum 12 þús. sem þurfa á gleraugum að halda. Það er alveg ljóst, virðulegi forseti, að sjón barna breytist mjög ört og þau þurfa því oft að skipta um gleraugu, ólíkt því sem gildir um fullorðna. Það hvílir auðvitað skólaskylda á börnum, og þeim börnum sem er nauðsyn á gleraugum en fá þau ekki er hættara en öðrum við að lenda í erfiðleikum í námi, jafnvel einelti. Það má benda á að það er þung byrði á barnmörgum fjölskyldum ef kaupa þarf tvenn eða þrenn gleraugu á hverju ári en samkvæmt upplýsingum frá Augnlæknafélagi Íslands er sjónlag ættarfylgja og því algengt að bæði systkini, eða öll, noti gleraugu. Ég held að þessi rökstuðningur sem ég hef sett hér fram og kemur fram í því þingmáli sem ég hef nokkrum sinnum flutt hér á þingi ætti að vera nægjanleg rök fyrir því að ríkisstjórnin fari að huga að þessu máli. Það er óþolandi að það sé verið að mismuna í þeirri aðstoð sem ríkið veitir eftir því hvort um er að ræða heyrnarskerðingu eða sjónskerðingu. Ég vildi nota tækifærið fyrst hæstv. ráðherra er að bera fram þetta mál, auk þeirra spurninga sem ég hef lagt fyrir hann, að inna hann eftir því hvort ráðherrann hafi eitthvað gert í málinu frá því að hann lét þessi orð falla eftir að við ræddum saman fyrir líklega ári. Þá tók hæstv. ráðherra mjög vel í að athuga þetta mál og ég hef trú á því að hæstv. ráðherra vilji fylgja þeim orðum sínum eftir. Það liggur frv. fyrir Alþingi, og er reyndar á dagskrá þessa fundar síðar í dag, og því er hægur vandi fyrir heilbr.- og trn. að fjalla um málið með því að taka upp ákvæðin í því þingmáli sem ég er með og flytja sem brtt. við þetta frv. Ég spyr hæstv. ráðherra um afstöðu hans til þess.

Herra forseti. Ég kveð mér hljóðs aðallega til að fylgja eftir eða koma nánar inn á eitt atriði sem hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir spurði um og taka að öðru leyti að mestu undir málflutning hennar. Ég var að reyna að átta mig hér á ákvæði 2. gr. frv. og kannski sérstaklega skýringum á þeirri grein í greinargerð. Í athugasemd við 2. gr. frv. segir nefnilega, með leyfi forseta: ,,Í 2. gr. frumvarpsins er orðalag 2. mgr. 5. gr. laganna gert skýrara að því er varðar þátttöku ríkisins í kostnaði við sérhæfð hjálpartæki fyrir sjónskerta. Ekki er um efnislega breytingu að ræða.`` Hvernig hljómar svo þessi 2. gr. frv. sem verið er að gera þarna skýrari, þ.e. 2. mgr. 5. gr. laganna? Hún hljóðar svona, aftur með leyfi forseta: ,,Ráðherra skal setja reglugerð um þátttöku ríkisins í kostnaði við sérhæfð hjálpartæki fyrir sjónskerta að höfðu samráði við stofnunina.`` Með leyfi að spyrja, herra forseti: Hvað er verið að gera skýrara með þessu? Hvað var óskýrara en þetta í gildandi lagatexta? Hvers vegna er það þá ekki útskýrt hvað er nákvæmlega verið að gera skýrara með þessu? Er það reglugerðarheimildin? Er það samráðið við stofnunina, eða hvað? Fyrir þann sem les þetta er það nákvæmlega jafnóskýrt og það getur verið. Það er sem sagt í höndum ráðherrans á grundvelli reglugerðarheimildar að útfæra þessar reglur og það eru engar útlistanir gefnar á því hvernig sá praxís er en svona hnýtt aftan við að ekki sé um efnislega breytingu að ræða. Ég leyfi mér að gagnrýna þessa framsetningu. Ef þarna hafa verið einhverjir hlutir sem voru óskýrir í ákaflega viðkvæmu máli af þessu tagi á að fara yfir það í greinargerð frv. í hverju óskýrleikinn var fólginn, hvaða álitamál voru þar uppi og hvað verið er að skýra með þessari efnisbreytingu. Satt best að segja er hún ekkert ákaflega afdráttarlaus, einfaldlega heimild til að setja reglugerð. Hvað í þeirri reglugerð má svo vera er ekki farið nánar út í. Þetta er ekki að mínu mati alveg eins og á að ganga frá hlutunum ef menn vilja láta þá liggja hér skýrt fyrir. Alveg eins og hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir kom inn á, og liggur í hlutarins eðli, er hér um afar mikilvæga þjónustu að ræða þar sem miklu máli skiptir að þannig sé að málum staðið hvað varðar gjaldtöku og reglusetningu að mönnum sé ekki mismunað og þeim standi þessi þjónusta til boða. Það er mikill frumskógur eins og menn þekkja hér hvernig það er útfært í reglum og hve hátt hlutfall af kostnaði er greitt í hverju tilviki. Og auðvitað úa og grúa almannatryggingalögin af gríðarlegu innbyrðis misræmi í þeim efnum, eins og hér var líka nefnt, mismun sem er gerður á milli heyrnarskertra og sjónskertra, jafnvel farið í manngreinarálit ef svo má að orði komast eftir því af hvaða völdum sjóntruflanirnar eru. Þetta er alþekkt í almannatryggingalögunum þegar kemur t.d. að endurgreiðslu kostnaðar vegna lyfja og ferða. Þá er farið í mjög mikla flokkun á því hvers eðlis veikindin eru og menn geta sem sagt sætt mjög mismunandi meðferð hvað varðar rétt til endurgreiðslna eftir því hvers eðlis veikindin eru, eftir því í hvaða flokki lyfin eru og þar fram eftir götunum. Það er eðlilegt að menn staldri við þegar reglugerðarheimildir af þessu tagi eru á ferðinni og þeim mun óheppilegra er að hafa þær óskýrar. Ég verð að segja alveg eins og er að ég átta mig ekki á því af hverju þarf að gera þarna breytingu ef ekkert er á bak við hana annað en þetta sem látið er í veðri vaka, að verið sé að gera einhverja hluti skýrari með þessari breytingu. Ég botna ekki í þessu og bið um nánari útlistanir á því.

Herra forseti. Þær spurningar sem hv. þm. hafa lagt fram í umræðunni eru í fyrsta lagi hvort reglugerð sé í gildi og svo hvað verið sé að gera skýrara með 2. gr. Tilgangur þessa frv. er að skjóta ótvíræðum lagastoðum undir þær heimildir til gjaldtöku sem í gildi eru og veita heimild um reglugerð. Eins og endurgreiðslu er nú háttað er sótt um hana til Sjónstöðvarinnar og hún byggist á reglum sem Sjónstöðin hefur gefið út en ekki á reglugerð frá ráðherra. Hitt er svo aftur önnur hlið á málinu sem hv. 2. þm. Reykv. s. kom inn á, hvort taka eigi upp víðtækari endurgreiðslur. Það er alveg rétt að óánægju hefur gætt meðal foreldra barna yngri en 18 ára með að fá ekki endurgreiðslur. Það er ekki kveðið á um það í þessu frv. Ég tek undir að ég hef verið jákvæður varðandi þetta en ég hef ekki treyst mér til að setja það fram á þessu stigi vegna þess að við erum ekki búin að fara yfir þær fjárheimildir sem við höfum og mér finnst rétt að við höfum þetta til skoðunar í ráðuneytinu áfram í tengslum við fjárlagavinnuna sem fram undan er hjá okkur. Ég hef ekki viljað vekja væntingar um þetta nema tryggilega sé frá því gengið að þar séu fjármunir til að sinna þessu. Ég tek þó undir að þarna er um misræmi að ræða og er þeirrar skoðunar áfram að yfir það þurfi að fara. Við munum gera það í ráðuneytinu þegar við förum yfir það hvaða nýjum verkefnum við getum yfirleitt sinnt. Það liggur ekki fyrir á þessari stundu en við munum fara í þá vinnu á næstu vikum. Að öðru leyti þakka ég fyrir þá umræðu sem hér hefur farið fram um þetta mál. Mér er kunnugt um að hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir er með frv. á dagskrá á eftir sem varðar þetta mál. Ég sé í greinargerð að þar er samkvæmt upplýsingum frá Sjónstöðinni áætlaður 55 millj. kr. kostnaður við þær breytingar sem hún leggur til. Ég endurtek að ég vil skoða þetta mál í tengslum við það hvaða möguleika við höfum á að taka upp ný verkefni, eða hvort við höfum möguleika til þess. Það er auðvitað þetta og ýmislegt annað sem við þurfum að skoða í því sambandi. Þetta frv. er til þess að skjóta skýrari lagaheimildum undir gjaldtöku og ef orðalag frv. er þannig að hv. þingmönnum gengur illa að botna í því er einboðið að laga það í meðförum heilbr.- og trn. Ég hef ekkert á móti því að það sé þá skýrt hvað menn eiga þarna við.

Herra forseti. Það er nú ekki alvarlegt umkvörtunarefni en mér finnst að við svona aðstæður ætti einfaldlega að taka það skýrt fram að markmiðið með lagatextanum sé að afla ótvíræðrar lagastoðar fyrir setningu reglugerðar sem ekki hafi verið til staðar. Það er augljós munur á því að byggt hefur verið á reglum stofnunarinnar en eftirleiðis eigi að ástunda það sem er ábyggilega betra verklag og meira í samræmi við þær lagavenjur og framkvæmdir sem nú er verið að reyna að innleiða alls staðar. Það þarf að búa um þetta með ótvíræðum hætti, allt sem snýr að rétti manna til endurgreiðslu kostnaðar og að hér verði því skipað með reglugerð, útgefinni af ráðherra, og þá á það auðvitað að koma fram. Það er erfitt að lesa orðalagið í frumvarpstextanum öðruvísi en svo að þetta eigi að lúta að einhverjum nýjum reglum um kostnaðinn sjálfan. Þegar svo ekkert kemur fram í greinargerðinni um að aðalbreytingin sé einfaldlega sú að afla lagaheimildar fyrir því að gefa út reglugerð er von að maður staldri við. Þarna er fyrst og fremst um það að ræða að það hefði mátt skýra betur tilgang frv. að þessu leyti í greinargerðinni og það er mín ábending í raun og veru. Ég þakka hæstv. ráðherra fyrir svörin við því.

Herra forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra fyrir þau svör sem hann gaf hér og það verður auðvitað rækilega farið yfir það í heilbr.- og trn. hvort hér sé verið að afla rýmri heimilda en verið hafa. Varðandi það sem fram kom hjá hæstv. ráðherra um það sem ég spurði um og er efnisinnihald þess frv. sem er hér síðar á dagskrá, þ.e. að jafna muninn á aðstoð ríkisins vegna sjónskerðingar og heyrnarskerðingar, heyri ég að hæstv. ráðherrann tekur undir þetta með sama hætti og hann gerði hér fyrir einu eða tveimur árum. Mér heyrist á hæstv. ráðherra að ekki hafi verið mikið gert í málinu síðan þau orð féllu. Ég verð auðvitað að taka orð ráðherra góð og gild um að vinna sé hafin í ráðuneytinu við að skoða það að minnka misræmið sem er hér um að ræða og auka þá litlu þátttöku sem er núna varðandi sjónskerðingu hjá börnum og skoða aukna þátttöku ríkisins í gleraugnakostnaði. Hér er um verulegan kostnað að ræða. Þau geta kostað upp undir 30 þús. kr., gleraugu sem börn þurfa á að halda, sem er ærin upphæð og ég tala nú ekki um ef fleiri systkini þurfa gleraugu. Ég spyr hæstv. ráðherra hvort ekki sé heppilegra að þingið skoði þetta með jákvæðum hætti þannig að ráðherrann fái þá lagastoð sem hann þarf sem yrði þá sett inn í þetta frv. Þá væri auðveldara fyrir hæstv. ráðherra að ná fram fjármagni til þessa verkefnis á næstu fjárlögum. Það skal ekki standa á okkur að aðstoða ráðherrann við að finna fjárveitingar til þessa. Ég held að margt sé miklu óþarfara sem við greiðum núna í samfélagi okkar heldur en að taka meiri þátt í gleraugnakostnaði barna. Ég spyr ráðherrann hvort hann geti ekki stutt það að við settum lagastoð undir þetta svo að það auðveldaði honum vinnuna í fjárlagagerðinni næsta haust?

Herra forseti. Varðandi þetta mál endurtek ég það sem ég sagði í svari mínu við fyrirspurn hv. þingmanns, við munum skoða málið í tengslum við fjárlagavinnuna. Hún er að sjálfsögðu á vettvangi ríkisstjórnarinnar og síðan sér fjárlagafrv. dagsins ljós að hausti. Það er mitt hlutverk að forgangsraða málum innan míns fjárlagaramma. Ég hlýt að skoða þetta mál með tilliti til þeirra áherslna sem ég flutti hér áðan. Mér finnst það vera meðal þess sem við þurfum að skoða í tengslum við breytingar eða ný verkefni. Það tengist þeirri forgangsröð og þeim fjármunum sem við höfum til úrlausnar en þá vinnu verð ég, samkvæmt eðli máls, að vinna á ríkisstjórnarvettvangnum og síðan kemur það mál til þingsins að vanda.

Herra forseti. Ég skil hæstv. ráðherra þá svo að þetta mál, að auka þátttöku ríkisins í gleraugnakostnaði barna, sé það mál sem hæstv. ráðherra vilji setja í forgang. Vinna er hafin í ráðuneytinu til þess að undirbúa það og ráðherra mun, eins og hann getur, reyna að fylgja málinu eftir við næstu fjárlagagerð. Ég fagna þeim svörum og mun auðvitað fylgjast mjög náið með því hvernig þeirri vinnu vindur fram og að við það verði þá staðið að hægt verði við næstu fjárlagagerð að auka þátttöku ríkisins í gleraugnakostnaði barna, og þá væntanlega flutt um það frv. Ég vil síður að Alþingi felli það frv. sem ég hér er með á dagskrá þar sem ráðherrann talar það jákvætt um að breyta þessu síðar. Ég mun þá ekkert sérstaklega óska eftir því að málið komi til afgreiðslu úr nefnd, heldur gefa ráðherranum tækifæri til þess að vinna málið með þeim hætti sem hann hefur hér lýst yfir.

Herra forseti. Hv. 2. þm. Reykv. s. er reyndur þingmaður. Hún raðaði málinu hér hér upp í lokin á ræðu sinni. Ég endurtek það sem ég sagði að ég vil skoða þetta mál jákvætt. Við eigum samt eftir að fara yfir það hvaða möguleika við höfum til þess að sinna því. Samkvæmt eðli máls fer fjárlagavinnan fram á þessum mánuðum og við eigum eftir að fara yfir það hvaða nýjum verkefnum við getum sinnt í tryggingakerfinu. Ég tel að þetta mál sé þannig vaxið að það þurfi að skoðast. Við munum fara yfir það án þess að ég vilji segja hér og nú að lausn liggi fyrir.

Herra forseti. Við vorum nú rétt að ljúka umræðu um efnisinnihald frv. og ég held að ég láti það nægja sem framsögu fyrir málinu. Ég hef oft áður mælt fyrir frv. á nokkrum þingum. Ég vil því bara flýta fyrir afgreiðslu þessa máls svo að það fari greiðlega til nefndar, hv. heilbr.- og trn.

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um breytingu á almennum hegningarlögum. Meginefni frv. felur í sér að brott verði felld sú grein sem nú er tölusett 138. gr. þeirra laga. Sú grein hljóðar svo, með leyfi virðulegs forseta: ,,Nú hefur opinber starfsmaður gerst sekur um refsilagabrot með verknaði, sem telja verður misnotkun á stöðu hans, og við því broti er ekki lögð sérstök refsing sem broti í embætti eða sýslan, þá skal hann sæta þeirri refsingu, sem við því broti liggur, en þó svo aukinni, að bætt sé við hana allt að helmingi hennar.`` Núgildandi 138. gr. almennra hegningarlaga heimilar því að bæta allt að helmingi við refsingu ef brot er framið í opinberu starfi og ekki mælt fyrir um sérstaka refsingu við því að fremja slíkt brot sem opinber starfsmaður. Við hv. flutningsmenn frv., en þeir eru auk mín Guðmundur Árni Stefánsson, Katrín Júlíusdóttir og Anna Kristín Gunnarsdóttir, leggjum til að þessi grein falli niður og þar með sú refsihækkunarheimild gagnvart opinberum starfsmönnum sem þar er að finna. Ég geri mér grein fyrir því, virðulegi forseti, að þetta er umdeilt. Við leggjum þessa breytingu hins vegar til að yfirveguðu máli. Við teljum að núgildandi ákvæði mismuni opinberum starfsmönnum. Við leggjum til samræmis sömuleiðis til að refsihækkunarheimild í hlutdeildarbroti opinbers starfsmanns, sem kveðið er á um í 135. gr., verði líka felld niður. Eins og ég sagði, virðulegi forseti, teljum við flutningsmenn að ákvæðin stangist á við þær reglur sem nú er að finna í stjórnarskrá og í ákvæðum mannréttindasáttmála Evrópu. Í 65. gr. stjórnarskrár lýðveldisins segir í 1. mgr.: ,,Allir skulu vera jafnir fyrir lögum og njóta mannréttinda án tillits til kynferðis, trúarbragða, skoðana, þjóðernisuppruna, kynþáttar, litarháttar, efnahags, ætternis og stöðu að öðru leyti.`` Við flutningsmenn teljum að orðalagið ,,stöðu að öðru leyti`` leiði til að þau lagaákvæði sem ég hef vísað til feli í sér óheimila mismunun eftir því hvort starfsmaður, sem gerist brotlegur, starfar á hinum opinbera markaði eða á almennum vinnumarkaði. Í 14. gr. laga um mannréttindasáttmála Evrópu er að finna svipað ákvæði þar sem lýst er að réttindi þau og frelsi manna sem lýst er í samningum skulu tryggð án nokkurs manngreinarálits og þar er jafnframt að finna orðalagið ,,eða annarrar stöðu``. Við flutningsmenn teljum að sömu röksemdir gildi um þetta ákvæði og ég rakti fyrr í máli mínu varðandi jafnræðisákvæði 65. gr. Það, virðulegi forseti, að ríki eða sveitarfélag greiði laun einstaklings, getur ekki, að dómi flutningsmanna, réttlætt þyngri refsingu. Því teljum við að framangreind ákvæði eigi ekki við. Ég legg til, virðulegi forseti, að að lokinni umræðu verði frv. vísað til hv. allshn.

Virðulegur forseti. Ég mæli fyrir till. til þál. um styrki til foreldra sem ættleiða börn frá útlöndum. Meðflutningsmenn mínir eru Ágúst Ólafur Ágústsson, Dagný Jónsdóttir, Þuríður Backman, Katrín Júlíusdóttir, Sigurlín Margrét Sigurðardóttir, Björgvin G. Sigurðsson, Rannveig Guðmundsdóttir, Steingrímur J. Sigfússon, Jóhanna Sigurðardóttir og Birkir J. Jónsson. Þáltill. hljóðar svo, með leyfi forseta: ,,Alþingi ályktar að fela dómsmálaráðherra að setja reglur um styrki til foreldra sem ættleiða börn frá útlöndum. Styrkupphæðir og reglur skulu vera í samræmi við það sem gerist annars staðar á Norðurlöndum. Íslenskri ættleiðingu skal falið að meta þær umsóknir sem berast og skulu styrkir greiddir eftir að barn er komið til landsins.`` Virðulegur forseti. Hér er um mjög brýnt hagsmunamál foreldra að ræða og löngu tímabært að við skoðum málið heildstætt. Ég verð að segja eins og er, að sjaldan hef ég fengið eins mikil viðbrögð við nokkru máli eins og þessu þegar það kom fyrst fram og eins þegar ég var með það í vinnslu. Hér er líka um talsvert tilfinningamál að ræða. Það má alltaf ræða um í hvaða formi það eigi að vera, hverjir eigi að sjá um það, hverjir eigi að meta það og hverjir eigi að skoða það, en ég tel afar mikilvægt að Íslensk ættleiðing er þó það félag sem er í rauninni talsmaður þessara einstaklinga og ekki bara það heldur er líka búið að gefa Íslenskri ættleiðingu ákveðna lagastoð í ættleiðingarlögunum. Ráðuneytið vinnur því hvað mest með þeim aðilum þegar verið er að semja við aðrar þjóðir um börn til ættleiðingar hingað til lands. Það er því spurning hvar eigi að koma þessu fyrir varðandi styrkina en það er alltaf opið til umræðu og í rauninni þarf bara að finna lausn sem hæfir öllum. Greinargerðin tekur á mjög mörgu, aðallega því að á landinu eru um 400 börn og kostnaður við ættleiðingu er mismikill eftir löndum. Hann er í rauninni aldrei undir 1 millj. kr. sem eru gríðarleg fjárútlát fyrir fjölskyldu. Margir hafa viljað meina að þetta sé sá hópur foreldra sem er hvað best staddur í samfélaginu, búinn að koma sér vel fyrir, búinn að prófa allar sínar leiðir, ekki mjög skuldugur o.s.frv. Það sem er hins vegar að gerast og þróunin hefur sýnt okkur, sem ég nefni ekki endilega í greinargerðinni, er að við erum farin að sjá miklu yngri foreldra sækja börn til útlanda. Sá hópur er ekki endilega mjög vel staddur. Það er því spurning um að opna fyrir möguleika á styrkjum. Það þurfa auðvitað ekki allir að sækja um en þetta er spurning um að rétturinn sé til staðar. Ég lagði fram fsp. sem ég byggði þáltill. á. Þar spurði ég um hvernig ættleiðingum væri háttað annars staðar á Norðurlöndum til í rauninni að fá rök fyrir því að við mundum gera þetta hér á landi. Eftirfarandi kom m.a. fram í svari dómsmálaráðherra, með leyfi forseta: ,,a. Að samkvæmt upplýsingum frá félaginu Íslenskri ættleiðingu eiga kjörforeldrar sem fá börn til ættleiðingar frá öðrum löndum ekki kost á styrkjum vegna ættleiðingarinnar úr ríkissjóði. b. Að samkvæmt upplýsingum sem gefnar eru á heimasíðum ættleiðingarfélaga í Danmörku, Finnlandi, Noregi og Svíþjóð, svo og samkvæmt upplýsingum frá Íslenskri ættleiðingu, fá kjörforeldrar barna sem ættleidd eru frá öðrum ríkjum fjárstyrki vegna ættleiðinganna fyrir hvert barn sem hér segir:`` Í Danmörku árið 2001: 36.154 danskar kr., en rúmar 38.000 danskar kr. árið 2003. Við erum því að tala um 400 þús. kr. styrki þar. Í Finnlandi árið 2003: 1.900--4.500 evrur eftir því frá hvaða landi barnið var ættleitt, sem er líka mjög skynsamlegt því að það fer eftir löndum hversu dýrt er að sækja börn. Þar erum við að tala um á bilinu 200--450 þús. kr. styrki. Noregur hefur verið með tæplega 300 þús. kr. styrki. Svíþjóð um 450 þús. kr. árið 2002 (í október). Við erum því að tala um verulega bót fyrir þá foreldra sem eru að fara erlendis að sækja börn. Það auðgar samfélag okkar að fá börn erlendis frá. Það hefur verið viðkvæmt fyrir suma foreldra að tala um að í rauninni væru þeir að bjarga börnum. Það er frekar viðkvæm umræða meðal kjörforeldra, en hvort sem manni líkar betur eða verr þá er auðvitað verið að bjarga börnum samt. Það er auðvitað yndislegt jafnframt því að eignast barn og gefa því ást að vera líka meðvitaður um að því barni hafi verið bjargað. Það er náttúrlega dásamleg tilfinning. Það á líka við um börn hér heima sem lenda í erfiðum aðstæðum og komast til góðra foreldra, það er það sama. Það er líka verið að bjarga börnum hér á Íslandi þannig að það er ekki bara erlendis. Skatturinn hefur ekki komið til móts við þetta heldur. Það má auðvitað skoða fullt af möguleikum í þessu. Ástæðan fyrir því að ég kem með málið núna er til þess að kalla fram athugasemdir og umsagnir til að sjá hvað við getum betur gert. Auðvitað mundi ég gjarnan vilja að ráðuneytið ákveddi þetta sjálft og málið væri í höfn því að ég held að þetta sé afar gott þverpólitískt mál og heyri það á þingmönnum sem ég ræði við, þó að þeir hafi ekki verið flutningsmenn málsins nú á þessu þingi. Verkalýðshreyfingin er æ meira vakandi yfir þessu. Í greinargerðinni er ályktun frá Verkalýðsfélagi Húsavíkur og fleiri verkalýðsfélög hafa komið að málinu. Sjúkrasjóðir eru farnir að styrkja foreldra sem er afar gott vegna þess að kannski þekkja verkalýðsfélögin kjör síns fólks afar vel. Ég vil því meina að hér sé um brýnt mál að ræða og við eigum vonandi eftir að sjá fjölgun í ættleiðingum barna erlendis frá, ef til vill líka frá öðrum þjóðum en hingað til. Að þessu máli loknu, virðulegi forseti, óska ég þess að málinu verði vísað til hv. allshn.

Virðulegi forseti. Hv. þm. Guðrún Ögmundsdóttir, 1. flm. till. til þál. um styrki til foreldra sem ættleiða börn frá útlöndum, á heiður skilinn fyrir þáltill. sem hér hefur verið flutt og aðrir meðflutningsmenn sem eru fjölmargir. Ég hefði mjög gjarnan viljað skrifa upp á þáltill. en man að ég var ekki heima þegar hún var kynnt. Ég kem hingað til að lýsa miklum stuðningi við málið en undrast jafnframt að þetta skuli ekki fyrir lifandi löngu vera komið í framkvæmd hjá okkur í því velferðarþjóðfélagi sem við vitum auðvitað að Ísland er þó að okkur greini stundum á um leiðir. En að þetta skuli ekki vera komið til framkvæmda er náttúrlega mjög undarlegt mál, ég tala nú ekki um þegar horft er til þess hvernig nágrannaþjóðir okkar sem við berum okkur mikið við, Norðurlöndin, hafa gert þetta. Ég trúi því að það hafi byrjað fyrr en 2001 þó það komi fram í greinargerð hvernig þetta er árið 2001--2003 eftir löndum. Eins og kom fram hjá hv. flm. geta þetta verið styrkir sem nema frá 170.000--400.000 kr. Það er undarlegt að við skulum í byrjun árs árið 2004 vera að færa þetta mál í tal hér og að þetta skuli ekki vera fyrir löngu komið til framkvæmda eins og ég sagði áðan. Þetta er að sjálfsögðu mikið sanngirnismál. Eins og hér kemur fram er það vafalaust æðsti draumur allra hjóna að eignast börn en því miður geta það ekki allir á hefðbundinn hátt og þó að læknavísindin hafi getað hjálpað mjög mörgum með tæknifrjóvgun og öðru dugar það ekki alltaf til. Þá er gripið til þess ráðs sem hér er fjallað um að foreldrum er gert kleift að ættleiða börn frá útlöndum eða innan lands, en eins og hér kemur líka fram eru það ekkert allt of mörg börn, e.t.v. sem betur fer, á Íslandi sem hægt er að fá til ættleiðingar en það hefur færst mjög í vöxt frá útlöndum og nefnd hér lönd sem talin hafa verið upp og nú sérstaklega frá Kína. Að þetta séu 15--24 börn að meðaltali á ári, eða alls um 400 börn sem ættleidd hafa verið til Íslands er náttúrlega alveg frábært vegna þess að við skulum hafa það í huga líka að það er ekki eingöngu mikil gleði sem það færir þeim foreldrum sem gefst kostur á því að fá að ættleiða barn, heldur hefur líka oft og tíðum í þeim tilfellum viðkomandi barni verið bjargað frá mikill örbirgð í viðkomandi landi og mætti óska sér þess að það væru fleiri börn sem væru eins heppin og þau börn sem hingað hafa verið ættleidd. Hér er fjallað um þann mikla kostnað sem af þessu hlýst. Talað er um að hann geti verið um ein millj. kr. og ég er viss um að hann er ábyggilega meiri en hér er fjallað um ef allt er tekið til, bæði hvað varðar lögfræði- og dómskostnað, ferðakostnað og annað, uppihald barns o.þ.h. Og við vitum auðvitað og höfum heyrt um dæmi þess að fólk þarf að leggja á sig langt ferðalag, ekki eingöngu annað foreldrið, heldur bæði oft og tíðum og yfirleitt og af þessu hlýst mjög mikill kostnaður. Þess vegna segi ég að það er mikið sanngirnisatriði að þjóðfélagið taki þátt í þessum mikla kostnaði, þó svo hann verði náttúrlega aldrei allur greiddur af viðkomandi ríkisvaldi, en eitthvað í takt við það sem gert hefur verið í nágrannalöndum okkar. Ég segi þetta kannski líka alveg sérstaklega vegna þess að það má ekki vera þannig að þetta sé eingöngu kleift þeim sem efnameiri eru í þjóðfélaginu. Það verður að sjálfsögðu líka að gera fólki sem hefur minna fé milli handa kleift að geta ættleitt börn. Ég var að hugsa um það meðan hv. þm. var að flytja þetta mál, að hjón sem vilja ættleiða börn og þurfa að leggja út í milljón króna kostnað við það, þurfa að hafa töluvert miklar árstekjur til að eiga eina milljón eftir fyrir utan hefðbundinn rekstur heimilisins og annað slíkt til þess að geta tekið þátt í þessu. Virðulegi forseti. Í raun og veru á ekki að þurfa að hafa mörg orð um það sjálfsagða mál sem hér er flutt, og það er verst að hæstv. dómsmrh. skuli ekki vera hér og hlusta á þessa umræðu vegna þess að lagt er til að dómsmrh. verði falið að setja reglur um þetta. Ég vildi segja við hæstv. dómsmrh. að hann ætti að taka þetta mál upp á arma sína og flytja það til ríkisstjórnarinnar að finna á því flöt sem allra fyrst að setja slíkt styrkjakerfi í gang eins og gert er og vitnað er hér til í Danmörku, Finnlandi, Noregi og Svíþjóð. Það kemur auðvitað upp í huga minn, virðulegi forseti, að í þeim þjóðfélögum sem hér eru talin upp hafa jafnaðarmenn að sjálfsögðu ráðið miklu og þeir hafa vafalaust átt sinn þátt í því eins og aðrir flokkar, samstarfsflokkar, að koma þessu á. Hins vegar tek ég líka eftir því að í velferðarþjóðfélaginu Svíþjóð þar sem jafnaðarmenn hafa yfirleitt stjórnað, er þessi styrkur hæstur. Og þó svo að jafnaðarmenn á Íslandi séu dreifðir um alla flokka, eins og við tölum stundum um á hátíðarstundum, vil ég trúa því og treysta að slíkir jafnaðarmenn finnist í ríkisstjórninni í dag og sérstaklega kannski í hæstv. dómsmrh. og vil því segja það enn einu sinni og skora á hann að taka þetta mál upp á arma sína og fylgja því hér út, vegna þess að ég er viss um að fá mál á Alþingi mundu njóta jafnvíðtæks stuðnings og þetta mál ef það kæmi með reglum og fjárlagabeiðni til Alþingis. Síðan rétt í lokin, virðulegi forseti, vil ég þakka Verkalýðsfélagi Húsavíkur sem hefur sent frá sér ályktun í þessa veru sem er um það að opna augu ráðamanna fyrir því ótrúlega óréttlæti sem viðgengst gagnvart þeim sem vilja ættleiða börn. Þetta er ályktun sem ég tel að mörg fleiri verkalýðsfélög, stéttarfélög og önnur félög ættu að taka til sín og senda frá sér vegna þessa réttlætismáls. En rökstuðningurinn er eins og fram kemur m.a. í ályktun verkalýðsfélagsins sá að heilbrigðiskerfið verður auðvitað fyrir margvíslegum kostnaði vegna barneigna. Þess vegna er ekkert óeðlilegt að það standi líka að þessum kostnaði og veiti styrki til ættleiðinga eins og hér er fjallað um. Virðulegi forseti. Ég kem upp til þess að lýsa yfir miklum stuðningi mínum við þetta mál og þakka hv. þm. Guðrúnu Ögmundsdóttur fyrir að hafa flutt það inn á Alþingi.

Herra forseti. Við fjöllum hér um till. til þál. um styrki til foreldra til að ættleiða börn frá útlöndum. Hér er um mikið réttlætismál að ræða og ég vil þakka 1. flm. þess, Guðrúnu Ögmundsdóttur, fyrir frumkvæði í þessu máli. Ég tel að efni tillögunnar eigi víðtækan stuðning úti í þjóðfélaginu því það getur hver og einn fullorðinn litið í eigin barm og hugsað til þess hvernig barnleysi kemur við einstaklinga og fjölskyldur og hversu mikilsvert barnalán er hverjum og einum. Það er mjög auðvelt að setja sig í spor þeirra sem þrá að eignast börn en geta það ekki af einhverjum ástæðum og það er mjög ánægjulegt að fylgjast með þeirri tækni sem við búum yfir núna, tækni sem getur hjálpað fjölmörgum til þess að verða barna auðið. En nú háttar þannig til í náttúrunni að ekki er hægt að ráða við alla hluti og það getur verið lausn fyrir marga foreldra, verðandi foreldra, að eignast barn með þessum hætti, þ.e. ættleiðingu. Við skulum vera þakklát fyrir það að ekki eru mörg börn á Íslandi sem eiga einskis annars úrkosti en að verða ættleidd en að sama skapi tel ég að þau íslensku börn sem eru ættleidd og fá góða foreldra eigi þar láni að fagna rétt eins og þau börn sem verið er að ættleiða frá fjarlægum löndum. Því miður er ástandið í heiminum þannig að víða ríkir hörmungarástand, sérstaklega fyrir börn og konur, þannig að það er hópur barna sem einskis annars bíður en að vera á stofnunum í reiðileysi eða í umsjá einhverra sem ekki geta talist fjölskylda, hvað þá að eiga foreldra. Það er til þessara landa sem Íslensk ættleiðing hefur leitað og ég tel það mikilvægt að við höfum félagsskap af þessum toga sem leiðbeinir foreldrum og sér um að ættleiðingar frá fjarlægum löndum og heimsálfum séu með réttum og lögmætum hætti. Því þar sem ríkar tilfinningar eru annars vegar er líka gróðavon, og því miður er mikil glæpastarfsemi í kringum ættleiðingar og því er mikilvægt að þeir íslensku foreldrar sem ættleiða börn frá fjarlægum löndum hafi slíkt félag til þess að styðjast við. Herra forseti. Ég ætla ekki að hafa um þetta langt mál. Þetta er réttlætismál. Og þar sem við búum á norðlægum slóðum og í flestum tilfellum er verið að ættleiða börn frá öðrum heimsálfum, frá löndum eins og Sri Lanka og Indónesíu og nú Kína, og Suður-Ameríku, þá er þetta kostnaðarsamt ferðalag og að auki hafa mjög margir þessara foreldra haft mikinn kostnað af ýmsum aðgerðum til þess að reyna að eignast barn með eðlilegum hætti áður en kemur til þessa úrræðis. Það er því mikilvægt að þessir foreldrar standi jafnfætis öðrum hvað kostnaðinn varðar a.m.k. Eins og hér hefur komið fram þykir það eðlilegt í nágrannalöndum okkar, Norðurlöndunum, að styrkja foreldra til þessara ferða og þá erum við eingöngu að tala um útlagðan kostnað varðandi ferðakostnaðinn. Ég vona að áskorun Verkalýðsfélagsins á Húsavík og annarra verði til þess að styðja þessa þáltill. og að hún komi til afgreiðslu á þinginu en dagi ekki uppi í nefnd og fái ekki afgreiðslu eins og margar þáltill. þingmanna. Þetta er þáltill. af því tagi sem ég skora á stjórnarmeirihlutann að láta fá eðlilegan framgang í nefndinni og afgreiðslu á þinginu.

Herra forseti. Ég vil taka undir með hv. þm. Þuríði Backman að vonandi mun stjórnarmeirihlutinn taka vel í þessa prýðilegu tillögu sem flutt er að frumkvæði hv. þm. Guðrúnar Ögmundsdóttur. Reynsla undangenginna ára bendir til þess að hv. þm. stjórnarliðsins hafi prýðilegan skilning á þessum málum. Á síðustu árum hefur tekist ákaflega góð samstaða á Alþingi Íslendinga um það að gjörbreyta því umhverfi sem ættleiðingar búa við. Þar hafa lagt gjörva hönd að verki bæði þingmenn stjórnarandstöðunnar og stjórnarliðsins. Ég vil sérstaklega nefna að það var mikil ánægja ríkjandi meðal þingmanna þegar hér fóru í gegn lög um ættleiðingar sem fólu í sér löngu tímabæra endurskoðun á tiltölulega gömlum og úreltum lögum um ættleiðingar. Mestu skipti þó að öllum líkindum samþykkt Haag-sáttmálans um ættleiðingar. Það gerði allt umhverfi þeirra miklu tryggara en áður og það ferli sem með þeim samningi er bundið í lög á líka að tryggja að ekki sé hægt með nokkrum hætti að vega að hag barnsins. Ég á við, virðulegi forseti, að Haag-sáttmálinn slær nokkuð vel í gadda að það á að vera mjög erfitt að fremja ólögmætt athæfi í tengslum við ættleiðingar. Hins vegar vitum við að því miður, víðs vegar um heim, grípa örvinglaðir foreldrar, væntanlegir, til örþrifaráða eins og þess að greiða með einhverjum hætti fyrir því með fjármagni að fá barn til ættleiðingar. Það er ekki langt síðan við gátum lesið fregnir um það að í tilteknu landi í Suður-Ameríku væru ansi mörg börn beinlínis keypt eða fólki mútað til þess að fá þau í hendur miðlara sem síðan komu þeim í hendur væntanlegra foreldra. Það er ekki hægt að verja slíkt, þó að maður geti með vissum hætti skilið þær tilfinningar sem búa að baki. En Haag-sáttmálinn brýtur í blað að þessu leyti. Hann á að tryggja það að þau lönd sem eru aðilar að honum geri allt sem þau geta til þess að útiloka slíkt. Virðulegi forseti. Sömuleiðis vil ég rifja upp að hér tókst árið 1996 ákaflega góð samstaða milli stjórnarandstöðu og þingmanna stjórnarflokkanna um að samþykkja lög sem útilokuðu alla þá mismunun sem þá var hægt að finna í þágildandi lögum og vörðuðu kjörbörn eða ættleidd börn. Í fyrsta lagi var fæðingarorlof lengt um mánuð og til jafns við þá foreldra sem eignuðust börn sín öðruvísi en með ættleiðingum. Sömuleiðis voru felld úr gildi lög sem beinlínis mismunuðu foreldrum hvað lífeyri varðaði eftir því hvort börn þeirra voru ættleidd eða ekki. Hv. þm. Guðrún Ögmundsdóttir nefndi hér þær ágætu undirtektir sem verkalýðshreyfingin hefur jafnan sýnt málefnum ættleiddra barna og ættleiðandi foreldra. Þá get ég ekki látið hjá líða að geta þess að Samtök almennra lífeyrissjóða breyttu reglum sínum sjálfviljug fyrir nokkrum missirum í þá átt að útrýma allri mismunun sem voru leifar gamals tíma og fólu í sér smávægilega mismunandi kjör að því er varðaði foreldra sem ættleiddu börn. Það mál sem hv. þm. Guðrún Ögmundsdóttir og aðrir flutningsmenn þessarar þáltill. taka hér upp er ákaflega brýnt og það er sanngjarnt og það er réttlátt. Ég er þeirrar skoðunar að allir sem á annað borð fara í gegnum þá síu sem ættleiðingarlög og alþjóðlegir sáttmálar setja upp og fá leyfi til þess að ættleiða eigi að geta það án þess að kjör þeirra og efnahagslegar aðstæður hindri. Ég tala af nokkurri reynslu, virðulegi forseti. Ég veit sjálfur hvað það er dýrt að fara og sækja barn úr fjarlægum heimsálfum. Það er alveg hárrétt sem kemur fram í greinargerð þessarar tillögu að þetta kostar sennilega vel yfir 1 millj. kr. Það kostaði það a.m.k. 1994 og það kostaði það aftur árið 1998. Líkast til kostar það enn meira í dag. Nú sé ég að ráðherra ættleiðingarmála, hæstv. dómsmrh. Björn Bjarnason, er kominn í salinn. Þess vegna þykir mér við hæfi að spyrja hæstv. ráðherra, sem hefur látið þetta mál til sín taka, hvort hann sé ekki þeirrar skoðunar að með einhverjum hætti eigi að gera foreldrum auðveldara um vik að ættleiða með því að ríkið komi til móts við þá með einhverjum hætti. Það er fyrst og fremst með tvennum hætti sem það er mögulegt, þ.e. með beinum styrkjum eða með því sem þó er síðri kostur en væri þó ásættanlegur, að með einhverjum hætti væri hægt að nota þetta til frádráttar frá tekjuskattsstofni. Það var á sínum tíma hægt í einstökum skattumdæmum, en ekki lengur. Af því að hæstv. dómsmrh. er í salnum og þekkir þessi mál finnst mér að það væri ákaflega gott fyrir þessa umræðu ef hæstv. ráðherra mundi segja álit sitt á þessu. Við sem erum í hópi þeirra sem höfum ættleitt lítum auðvitað á hann sem stuðningsmann í þessum efnum og ef hæstv. ráðherra hefur ekki hlýtt á fyrri hluta ræðu minnar þá er rétt að ég rifji það upp að ég var einmitt að lýsa því hversu vel hefði tekist til með samstöðu milli stjórnarandstöðu og stjórnarmeirihlutans á hinu háa Alþingi í öllu því sem lýtur að málefnum ættleiddra barna og foreldra þeirra. Virðulegi forseti. Ég styð þessa tillögu heils hugar og ég hvet til þess að sú samstaða sem hér hefur alltaf ríkt um þessi mál frá því að ég settist a.m.k. á hið háa Alþingi haldi áfram. Ég er sannfærður um að ráðherra ættleiðingarmála muni leggja sína þungu hönd að því verki.

Herra forseti. Það þykir gott að ræða á Alþingi um góðu málin. Þau eru fjöldamörg, þ.e. aukning styrkja til háskóla, að bæta kjör aldraðra og öryrkja  Herra forseti. Um það bil 10% para geta ekki átt börn. Fyrir daga almennra fóstureyðinga var yfirleitt hægt að ættleiða börn á Íslandi. Eftir að fóstureyðingar voru leyfðar að miklu leyti þá hefur það ekki verið hægt og íslenskir foreldrar hafa leitað til útlanda til að ættleiða börn. Af vissri ástæðu þekki ég persónulega nokkuð ítarlega til slíkra mála og reynsla mín var sú að fólk reyndi fyrst náttúrlega að eiga barn sjálft. Síðan rennur upp fyrir þeim sá napri veruleiki að þau geta ekki átt barn sem er afskaplega erfitt. Það er mjög erfitt, herra forseti, tilfinningalega. Fólk leitar því að öðrum leiðum, t.d. glasafrjóvgun og öðru slíku. Það virðist oft vera síðasta úrræðið að ættleiða barn frá útlöndum. Stundum koma þar inn í ákveðnir fordómar og stundum bara ótti við hið óþekkta. En þegar þannig er komið málum, herra forseti, er fjárhagsleg staða fjölskyldunnar yfirleitt mjög góð. Fólk er búið að vera barnlaust í þrjú, fjögur, fimm ár að lágmarki, stundum í tíu ár. Staða fjölskyldunnar er mjög góð vegna þess að það er dýrt að ala upp barn þrátt fyrir alla styrki sem ríkið veitir. Það kemur niður á lífskjörum fjölskyldunnar. Þau hjón sem hafa verið tvö saman og baslað í lífsbaráttunni eru yfirleitt mjög vel stæð eftir fjögur, fimm ár, búin að greiða niður skuldir o.s.frv. Þetta er reynsla mín. Þar af leiðandi tel ég ekki þörf á slíkum styrkjum almennt. Það er margt annað, herra forseti, sem við getum styrkt í þjóðfélaginu en einmitt þetta. Eins og ég gat um er mikil þörf í þjóðfélaginu fyrir alls konar góð málefni og ég held að þetta komi tiltölulega aftarlega á þeirri meri. Það er nefnilega þannig að allur sá kostnaður sem verið er að hlaða á ríkið er greiddur af einhverjum. Það er svo merkilegt. Það er eins og menn átti sig ekki á því. Hann er greiddur af skattgreiðendum. Hann er greiddur af öðrum foreldrum. Hann er greiddur af foreldrum sem þurfa að borga mikla skatta og margir hverjir eru tiltölulega illa settir, herra forseti. Hjón með tvö, þrjú börn eru ekkert best sett í þjóðfélaginu í dag. Það er verið að hlaða aukapinklum á þetta fólk, á foreldra annarra barna. Mér finnst það óþarfi, herra forseti. Við ættum heldur að huga að stöðu fjölskyldufólks og barnafólks yfirleitt og hvort ekki þurfi létta af þeim álögum. Ég vil því fara mjög varlega í að hlaða pinklum á hrossið. Vel getur verið að ekkert muni um einn og einn stein þegar verið er að klyfja hrossið, en þegar byrðin er orðin svo mikil að hrossið er farið að sligast þá þurfum að huga að því hvort við þurfum ekki að vera varkár í því að bæta á. Nú kann einhver að segja að til séu nógir peningar og ég heyri það iðulega. En þá gerist það merkilega að þegar skattar eru lækkaðir, t.d. á hagnað af sölu eigna, þá stórvex skatturinn, þá stórvex geta þjóðfélagsins til þess að veita peninga í velferðarkerfið. Það er því ekkert mjög sniðugt, herra forseti, að skattleggja meira. Það er ekki víst að það gefi meiri tekjur þannig að það eru ekki til peningar eins og menn vilja. Ef við skattleggjum of mikið þá fara fyrirtækin til útlanda, láta hagnaðinn myndast þar eða eitthvað slíkt. Öfuga þróun erum við einmitt að sjá núna, þ.e. að fyrirtæki koma til landsins með atvinnustarfsemi af því að skattarnir eru lágir. Þau auka þar með tekjur íslenska ríkisins og það getur þar af leiðandi stutt fleiri góð málefni. Ég vil því vara við þessu. Svo hafa glæpastarfsemin og kostnaðurinn líka verið nefnd hérna. Ef ríkið fer að borga þetta í auknum mæli þá minnkar kostnaðarvitund þess sem greiðir og þá eru meiri líkur á því að kostnaðurinn, sem er aðallega lögfræðikostnaður, aukist í útlöndum. Kannski getur verið að lögfræðikostnaðurinn sem núna er kominn yfir milljón í útlöndum, með ferðum reyndar sem eru ekki endilega stærsti kostnaðarliðurinn, hafi vaxið svona vegna þess að ríkin eru farin að styrkja þetta, vegna þess að ríkisvaldið er farið að greiða þetta. Ég man þá tíð að þetta var miklu ódýrara, miklu ódýrara, ekkert í líkingu við þetta þannig að vel getur verið að það að ríkið greiði þetta valdi verðbólgu, þ.e. önnur ríki, skandinavísku ríkin, valdi því að kostnaðurinn vex öllum til óþurftar. Allt eru þetta mál sem þarf að ræða mjög í hörgul. Ég held, eins og ég gat um, að staða þessara foreldra sé yfirleitt það góð að við ættum að veita peninga til annarra verkefna í landinu en ekki setja milljónir í svona verkefni.

Virðulegi forseti. Svo virðist vera að þegar hv. þm. Pétur H. Blöndal tekur hér til máls um ýmis málefni, eins og við höfum nú reyndar fundið undanfarna daga og missiri, þá kemur fram einhver allt önnur sýn á mál heldur en velflestir þingmenn hafa og sem gengur og gerist í þjóðfélaginu. Mig rak í rogastans við að hlusta á ræðu hv. þm. og heyra hvernig hann ræðir um þetta. Hann talar um að fjárhagsleg staða barnlausra hjóna geti verið mjög góð eftir þrjú eða fjögur eða fimm ár eða hvað var nú nefnt. Þá ályktun mátti draga að fólk væri búið að byggja upp það fjárhagslega góðan stofn að því munaði bara ekkert um að leggja út þá peninga sem hér er talað um að gætu numið allt að 1 millj. kr. Ég varð því dálítið hissa þegar ég hlustaði á hvernig hv. þm. talaði um þetta, að mér finnst, á frekar glannalegan hátt vegna þess að það er nú svo, virðulegi forseti, að það eru ekkert allir hér í þessu landi sem geta, jafnvel þó að þeir séu barnlausir í þrjú til fimm ár eða hvað það er, önglað saman 1 millj. kr. í svona mál. Hvað þá með þá sem minna hafa milla handanna og hafa kannski lent í ýmsum kostnaði vegna barnleysis árin þar á undan? Þá eru þessir peningar hreinlega ekki til. Hvað á að gera við þá sem hafa minna milli handanna?

Herra forseti. Ég er ekkert hissa á því að hv. þm. reki í rogastans af því að hann heldur að peningarnir komi frá guði almáttugum, ríkissjóði, að ríkissjóður leiti bara til guðs og hann bara bæti allt sem bæta þarf. Þessir peningar eru að sjálfsögðu greiddir af einhverjum, herra forseti. Það er einhver sem greiðir þetta allt saman. Þess vegna þurfum við að fara mjög varlega með það. Varðandi það að fólk sem er búið að vera barnlaust í fimm ár hafi ekki verið búið að öngla saman eða létta á skuldum sínum sem nemur 1 millj. þá fer maður nú bara að efast um að það geti tekið á sig þær byrðar sem það að ala upp barn hefur í för með sér fjárhagslega. Það er nefnilega töluverður kostnaður fólginn í því að ala upp barn. Og hafi fólk, tveir vinnandi og ekkert barn, ekki náð því að öngla saman þessum kostnaði, sem er hálft bílverð, á fimm árum þá fer maður nú að efast um ýmislegt fleira. Eins og ég segi þá fylgir nefnilega kostnaður því að ala upp barn og þeir sem ætla að ættleiða þurfa að ráða við þann kostnað.

Virðulegi forseti. Ég var reyndar efins um hvort ég ætti að fara í annað andsvar við hv. þm. En vegna þess að ég veit að hann er fljótur að reikna og snöggur að greina tölur langar mig að spyrja hv. þm. hvað fólk þurfi að hafa í tekjur, fyrir utan allan annan rekstur, þar með að kaupa bíl. Barnlaust fólk þarf nú líka að eiga bíl og hér er tekið dæmi um hálft bílverð. Hvað þarf fólk að hafa mikið í laun í eitt eða tvö ár til þess að eiga hreina milljón eftir til þess að geta klofið það sem við erum hér að ræða? Væntanlega reikna engir þingmenn með því að fjármunir ríkissjóðs komi frá guði almáttugum. Þó margt gott komi þaðan þá er nú ekki svo. En þegar er nú töluverð skattheimta í landinu sem hv. þm. hefur m.a. stuðlað að og samþykkt, t.d. í fjárlögum. Ég er því viss um að mörg matarholan er til til þess að veita úr styrk til málefnis eins og hér er verið að ræða. Það er líka hárrétt að auðvitað verða menn að forgangsraða stundum og velja og hafna. Ég tel að þetta mál sé svo mikið sanngirnismál, svo mikið jafnréttismál, að ekki eigi að bíða með það. Í lokin, virðulegi forseti, vegna þess að hv. þm. Össur Skarphéðinsson spurði hæstv. dómsmrh. sem hér situr og fer með þessi mál líka, kalla ég eftir því að fá að heyra skoðanir hæstv. dómsmrh. Björns Bjarnasonar á þessu máli, hvort þetta komi ekki 

Forseti vill vekja athygli á því að hv. þm. er í andsvari við hv. 3. þm. Reykv. s. en ekki dómsmrh.

Já, en ég kalla samt eftir að heyra þær skoðanir hér á eftir.

Forseti hefur þegar hlýtt á það.

Herra forseti. Þetta er einfalt reikningsdæmi. Hjón sem eru barnlaus í fimm ár, og ef við reiknum með að kostnaðurinn sé milljón þá eru það 200 þús. kr. á ári, það eru þá svona 15--20 þús. kr. á mánuði sem þetta fólk þarf að hafa lagt fyrir. Og hafi það ekki 15--20 þús. kr. á mánuði til að leggja fyrir þá líst mér ekkert á að það fari að ættleiða barn.

Herra forseti. Ég ætlaði ekki að blanda mér í þessar umræður og taka þátt í þeim nema fyrir orð ágætra ræðumanna hér að heyra skoðun mína á málinu. Mín skoðun á því er þessi: Ég hef unnið að því á undanförnum vikum að styrkja forsendur fyrir starfi Íslenskrar ættleiðingar. Gefin hefur verið út reglugerð og reglur um það að hún sé, má segja, það nálarauga sem menn þurfa að komast í gegnum hér á landi til þess að geta ættleitt börn frá útlöndum. Ég lít svo á að fyrsta skylda dómsmrn. varðandi þessa starfsemi sé að gæta þess að farið sé rétt að öllum leikreglum, staðið við alþjóðlega samninga og þess sé gætt að við séum ekki með framgöngu í þessu máli sem getur ýtt undir ólögmæta starfsemi í öðrum löndum. Því eins og hefur komið fram hér þá er þarna annars vegar um það að ræða að það eru mjög strangar, skýrar reglur og alþjóðasamningar sem gilda og hins vegar vitum við að í heiminum er líka talsvert mikið um ólögmæta starfsemi á þessu sviði sem þarf að huga að. Ég lít á þetta sem frumskyldu dómsmrn. varðandi þennan málaflokk og að það sé skylda þess að líta eftir því að ekkert komi upp sem geti veikt stöðu þeirra sem eru hér á landi og vilja ættleiða börn frá útlöndum sem hægt væri að rekja til þess að menn fari ekki nákvæmlega eftir þessum alþjóðlegu reglum og því kerfi sem komið hefur verið upp til hagsmunagæslu fyrir börnin og alla sem að þessum viðkvæmu málum koma. Síðan er sá þáttur sem við erum að ræða um hér. Og eins og ég sé þegar ég les þessa ágætu greinargerð með tillögunni, þá er birt í lok hennar ályktun frá Verkalýðsfélagi Húsavíkur, þar sem segir, ef ég má lesa, með leyfi forseta. ,,Aðalfundur Verkalýðsfélags Húsavíkur hvetur stjórnmálaflokkana sem bjóða fram til Alþingis og væntanlega alþingismenn til að tryggja að bætt verði aðstaða fólks sem leitast við að ættleiða börn frá útlöndum. Heilbrigðiskerfið tekur þátt í margvíslegum kostnaði vegna barneigna, eins og eðlilegt er, en engar ívilnanir eru veittar því fólki sem leitar eftir að ættleiða barn frá útlöndum eins og gert er í nágrannalöndunum. Þó er ljóst að því fylgir umtalsverður kostnaður og ekki á færi láglaunafólks að fara þessa leið. Þátttaka almannatrygginga í kostnaði við ættleiðingar frá útlöndum hlýtur að eiga að vera sjálfsagður hluti velferðarkerfis, ef það á að rísa undir nafni.`` Það er við þetta sem ég hef staldrað þegar ég velti þessum málum fyrir mér. Er það svo að það sé við því að búast að dómsmrn., sem fer með þessa reglusmíð alla og eftirlit með því að rétt sé og löglega að öllum málum staðið, eigi að koma þessum þætti sem mér finnst verkalýðsfélagið nefna réttilega að sé hluti af velferðarkerfinu, tryggingakerfinu og því kerfi öllu saman sem menn eiga að njóta jafnræðis í? Og er hægt að sýna fram á það að í þessu kerfi njóti menn ekki jafnræðis eftir því hvaðan þeir fá sín börn? Mér finnst að það eigi að nálgast málið frá þessum sjónarhóli með þessi jafnræðissjónarmið í huga sem við erum hér að framfylgja á öllum sviðum. Þess vegna er ég ekki, þótt ég fagni því ef þessi tillaga verður samþykkt að menn treysti dómsmrh. fyrir að setja þessar reglur, þeirrar skoðunar að það sé í verkahring dómsmrh. Ég tel að það sé miklu nær að líta til þess þáttar sem Verkalýðsfélagið á Húsavík nefnir og velta því fyrir sér hvort það sé svo að menn njóti ekki jafnræðis sem foreldrar barna í velferðarkerfinu og almannatryggingakerfinu eftir því hvaðan barnið kemur, og það sé kannski sá punktur sem menn eigi að nota til að nálgast viðfangsefnið í staðinn fyrir að fela það þeim sem á að fylgjast með reglunum. Því það er rétt hjá hv. þm. Pétri H. Blöndal að það er ákveðinn þáttur í þessu sem menn verða að passa sig á, að sprengja ekki upp verð, gera ekki neitt sem raskar þessu kerfi. Ég held að velferðarkerfið okkar og almannatryggingakerfið sé það kerfi sem menn eiga að líta til ef þeir vilja láta skoða þetta sérstaklega og það sé kannski ekki skynsamlegast að beina þessu til dómsmrh.

Virðulegi forseti. Ég vildi aðeins biðja hæstv. dómsmrh. að skýra betur mál sitt. Hvað á hann við þegar hann segir að þetta sé mál sem varði einungis velferðarkerfið? Á hann þá við að ef upp kemur sú staða að einhverjir foreldrar hafi komist í gegnum það ágæta regluverk sem hann stjórnar og fengið heimild til ættleiðingar en telji sig eiga erfitt með að nýta það leyfi sökum efnahagslegra aðstæðna, þá eigi menn að sækja um fátækrastyrk til velferðarkerfisins? Ég get samþykkt það sem hæstv. ráðherra segir að í sjálfu sér er þetta ekki mál sem beinlínis ætti að varða dómsmrn. Ég er sammála því. En ég er hins vegar þeirrar skoðunar að það sé réttlæti fólgið í því að fólk sem fer í fjarlægar heimsálfur til þess að ættleiða börn sé styrkt með einhverjum hætti. Ég veit af eigin raun hversu feykilega dýrt það er. Ég naut þeirra forréttinda að þurfa ekki að hafa áhyggjur af því af því að ég var í vel launaðri stöðu. En ég get mjög hæglega ímyndað mér að sú staða geti komið upp að láglaunafólki sem einungis vill öðlast þá hamingju sem felst í því að eignast barn og gerir það með þessum hætti af því ekki eru aðrir kostir í stöðunni, verði erfitt að verða sér úti um þessa lífshamingju af fjárhagslegum orsökum. Ég get séð það. Þetta er töluvert þungur baggi. Ég vil því spyrja hæstv. ráðherra: Hvað á hann nákvæmlega við með orðum sínum?

Herra forseti. Ég ætla ekki að svara því nákvæmlegar en ég gerði í minni ræðu hvað ég á við. Ég tel að eins og kemur fram í þessari ályktun Verkalýðsfélags Húsavíkur þá nálgist menn málið á skynsamlegri hátt en að fela dómsmrh. að fara að sinna þessu máli.

Virðulegi forseti. Ég skil það vel að hæstv. dómsmrh. sjái þarna eitthvað sem má flokka og skilgreina sem tæknilegan agnúa á málinu. Andi tillögunnar er hins vegar ljós og það er ekkert óeðlilegt þó að ég spyrji hæstv. dómsmrh., sem er æðsti yfirmaður ættleiðingamála, hvaða skoðun hann hafi á málinu að öðru leyti.

Herra forseti. Ég tek undir það með ræðumanni að það er ekkert óeðlilegt að hann spyrji. Ég tel að ég hafi lýst þessari skoðun minni áðan. Ég tel að ef í ljós kemur að menn njóti ekki jafnræðis sem foreldrar hér í landinu eftir því hvaðan þeir fá sín börn þá þurfi að skoða það mál sérstaklega.

Virðulegur forseti. Ég þakka mjög fínar og málefnalegar umræður um þessa þáltill. og ég vil taka undir margt sem hv. dómsmrh. sagði um það hvar svona málum er best komið fyrir. Það var auðvitað eitt af því sem ég velktist mjög með þegar ég var með málið í smíðum. En vegna sérstöðu Íslenskrar ættleiðingar sem heyrir undir ættleiðingarlögin og dómsmrn. komst ég að þeirri niðurstöðu að þetta væri alla vega best svona fyrsta kastið. Síðan mætti skoða útfærsluna nánar á Norðurlöndunum, hvort þetta mál ætti að fara undir Tryggingastofnun eða eitthvað annað. Þannig að mér finnst það vera svona örlítið tæknileg úrlausn. En við erum ekki að tala um mikla peninga, við erum að tala um kannski 10--12 milljónir á ári í styrki til foreldra ættleiddra barna. Ég vil líka taka það fram vegna ræðu hv. þm. Péturs Blöndals að þessi prósess allur tekur auðvitað miklu lengri tíma en tvö, þrjú ár. Við erum yfirleitt að tala um 10--15 ára ferli þegar fólk fer og sækir sín börn. Þá er fólk líka búið að vera í ýmsum mjög kostnaðarsömum aðgerðum. Það er ekki eins og glasafrjóvgun sé ókeypis. Það er því mjög margt sem hangir á þeirri spýtu. En mér var vel kunnugt um viðhorf hv. þm. Ég vissi um það þegar ég ræddi þetta við hann og ég hef alltaf vitað um skoðun hans á þessu máli. Við erum í rauninni ekki að tala um mikla peninga á ári. Aðalatriðið er að við skoðum málið mjög opið í nefndinni og fáum umsagnir um það og að það sé viðurkennt. En ástæðan fyrir því að ég lét skoða Norðurlöndin sérstaklega, það eru auðvitað styrkir miklu víðar, bæði í Þýskalandi, Frakklandi og víðar en af því við höfum viljað hafa okkur inni í þessu norræna velferðarkerfi, það er það sem við höfum viljað mæla okkur við, þá var það ástæðan fyrir því að ég var með samanburðinn þar og kallaði fram þær upplýsingar. Það er ýmislegt sem ég var ósammála í greiningu hv. þm. Péturs Blöndals um orsakir, af hverju allt í einu urðu svo miklu færri börn á Íslandi til ættleiðingar. Ég veit ekki hvort hann var að taka stórt upp í sig en það var náttúrlega tóm firra, ég vann sjálf á kvennadeildinni í 10 ár, en það hafa á síðustu 40--50 árum ekki verið nema eitt, tvö börn á Íslandi til ættleiðingar á ári. Og mjög mikið af ættleiðingum hefur auðvitað farið í gegnum fjölskyldur og fer þá aðrar leiðir. Það er nú bara einu sinni þannig. Og ég er nú t.d. ein af þeim, ættleidd sjálf. Þetta er oft bæði innan fjölskyldna, innan vinahópa og annað. Við erum auðvitað að tala um óskaplega fá börn, enda afskaplega erfitt í svona litlu samfélagi að láta barnið sitt frá sér og það skulum við alltaf hafa í huga. En ég vil þakka mjög skemmtilegar og málefnalegar og fínar umræður. Og það væri mjög gaman að fá umsagnir um málið því það er einmitt þetta sem verið er að velkjast í vafa um, hvar sé best að staðsetja þetta. Ég held að maður eigi að byrja á því að staðsetja þetta hjá Íslenskri ættleiðingu, sem síðan gæti þróast út í það að vera inni í tryggingakerfinu eða eitthvað slíkt, og muna að hafa þetta þannig að þeir geti sótt um sem vilja. Ef fólk er gríðarlega efnað er ég ekki viss um að það kærði sig um að sækja um og mundi heldur ekki vilja láta skrá sig og láta kenna sig við slíkt.

Herra forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um breyting á lögum um björgunarsveitir og björgunarsveitarmenn, nr. 43 24. mars 2003. Lög um björgunarsveitir og björgunarsveitarmenn tóku gildi 1. júlí sl. Í 5. gr. laganna er kveðið á um skyldu björgunarsveita til að kaupa slysatryggingar fyrir félagsmenn sína, eignatryggingar fyrir því tjóni sem þær og björgunarsveitarmenn kunna að verða fyrir við æfingar, björgun, leit og gæslu og ábyrgðartryggingar sem ná til tjóns á mönnum, dýrum, munum og umhverfi. Slysavarnafélagið Landsbjörg hefur vakið athygli dómsmálaráðuneytisins á því að ákvæði 5. gr. mun vera of víðtækt og almennt orðað þannig að torvelt reynist að kaupa tryggingar þær sem ákvæðið mælir fyrir um. Því er lagt til í frumvarpi þessu að ákvæði 5. gr. taki mið af hefðbundnum slysatryggingum, eignatryggingum og ábyrgðartryggingum. Einnig verði kveðið nánar á um einstök atriði í reglugerð, svo sem vátryggingarfjárhæðir. Ég legg til, herra forseti, að málinu verði vísað til hv. allshn. að lokinni þessari umræðu.

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir till. til þál. um skipan opinberrar nefndar um öryggi og varnir Íslands. Flutningsmenn eru auk mín hv. þingmenn Samf., Þórunn Sveinbjarnardóttir, Guðmundur Árni Stefánsson og Rannveig Guðmundsdóttir sem öll eiga sæti í utanrmn. þingsins. Tillagan felur í sér að kosin verði níu manna nefnd til þess að gera úttekt á stöðu öryggis- og varnarmála á Íslandi í ljósi þeirra miklu breytinga sem orðið hafa á heimsmynd okkar frá lokum kalda stríðsins. Lagt er til að nefndarmenn verði níu og tilnefndir af þingflokkum í samræmi við þingstyrk hvers flokks, þó þannig að hver þingflokkur eigi minnst einn fulltrúa í nefndinni. Verkefni nefndarinnar eru í fjórum liðum: 1. Að gera úttekt á stöðu Íslands á alþjóðlegum vettvangi og skilgreina þá vá sem kann að steðja að landinu, hvort sem er óbeint af völdum hernaðar annarra ríkja, af hugsanlegum árásum annarra ríkja, af völdum hryðjuverka eða annars konar ógnana eins og mengunarslysum. 2. Að kanna hvernig sams konar úttekt hefur farið fram í nágrannalöndum okkar, þar á meðal í Noregi og á Írlandi þar sem slíkri úttekt er nýlokið. Tilgangurinn er sá að nýta það sem vel er gert. 3. Að greina stöðu Íslands að alþjóðalögum, þ.e. gildi varnarsamningsins, hlutverk Íslands í Atlantshafsbandalaginu og hlutverk Íslands í Sameinuðu þjóðunum. 4. Að gera tillögur um ráðstafanir innan stjórnkerfisins til þess að tryggja nauðsynlegan viðbúnað og öryggi landsins. Við flutningsmenn tillögunnar leggjum til að nefndin skili niðurstöðum sínum í formi skýrslu til Alþingis innan árs frá samþykkt þessarar tillögu ef af verður. Virðulegi forseti. Ég hygg að við getum öll verið sammála um að sjálfstæð og framsýn utanríkisstefna á sviði varnar- og öryggismála þarf að taka mið af nýjum ógnum og nýjum hættum sem kunna að steðja að Íslendingum í breyttri veröld. Hún verður líka að vera í samræmi við önnur meginmarkmið íslenskrar utanríkisstefnu, t.d. á sviði viðskipta, menningar og þróunarsamvinnu. Tillagan sem við flytjum hér miðar að því að skapa þverpólitíska sátt um hvernig best er að haga öryggis- og varnarmálum landsins. Við flutningsmenn erum þeirrar skoðunar að það verði best gert með því að slík umræða verði með eins upplýstum og uppbyggilegum hætti og kostur er og á grundvelli þess teljum við að slík þverpólitísk nefnd skipuð fulltrúum allra stjórnmálaflokka taki til starfa og skili niðurstöðum til löggjafans. Ég rifja það upp, virðulegi forseti, að árið 1979, fyrir tæpum aldarfjórðungi, skipaði ríkisstjórn Íslands öryggismálanefnd með fulltrúum allra þingflokka. Í skýrslu um utanríkismál frá sama ári segir að verkefni nefndarinnar verði, með leyfi forseta: ,,að afla gagna og eiga viðræður við innlenda og erlenda aðila til undirbúnings álitsgerðum um öryggismál íslenska lýðveldisins``. Þessi öryggismálanefnd, sem oft er vísað til í sölum hins háa Alþingis, starfaði í 12 ár. Í henni sátu átta menn tilnefndir af þingflokkunum og nefndin hafði starfsmenn. Henni var falið að gera ítarlega úttekt á öryggismálum þjóðarinnar og við sem hér sitjum minnumst þess að á vegum hennar voru gefin út mörg grundvallarrit sem lögð voru til grundvallar umræðu um málaflokkinn. Ég held að þau hafi verið ein 20 talsins. Á undanförnum áratug hafa verið gefnar út skýrslur um ákveðin viðfangsefni í utanríkismálum Íslendinga. Ég rifja það upp að árið 1993 skilaði sérstök nefnd skýrslu um öryggis- og varnarmál til utanrrh. eftir að hafa starfað í tæpt ár. Þá hafa á liðnum sjö til átta árum starfað sérstakar nefndir á vegum utanrrn. um tiltekin viðfangsefni, t.d. um áhrif hnattvæðingarinnar og þátttöku Íslands í friðargæsluverkefnum. Við flutningsmenn þessarar tillögum erum þeirrar skoðunar að fullt tilefni sé til þess að skipa aðra slíka nefnd með þátttöku allra þingflokka, þverpólitíska nefnd sem rannsakar og metur stöðu Íslands með tilliti til öryggis landsins og varnarþarfa. Eins og við getum séð af reynslu öryggismálanefndar á sínum tíma, þá er hægt með slíku samstarfi að skapa grundvöll fyrir almenna umræðu í samfélaginu og við teljum að með því væri stigið skref í átt frá þeirri átakahefð sem hefur markað íslenska umræðu um þennan þátt utanríkisstefnunnar. Það má segja að verkefnin fyrir slíka nefnd blasi við hvert sem litið er. Almennt má segja að fólk sé enn að átta sig á afleiðingum loka kalda stríðsins, á nýjum ógnum, t.d. af völdum hryðjuverka. Menn eru líka að átta sig á gjörbreyttum valdahlutföllum á alþjóðavettvangi og, að því er virðist, minnkandi gildi hernaðarbandalaga og vaxandi vægi viðskiptasamninga, að ógleymdum öðrum samskiptum ríkja sem stöðugt fara vaxandi eins og t.d. á sviði menningar. Á næstu árum stækkar Atlantshafsbandalagið. Evrópusambandið stækkar og mun óhjákvæmilega hafa áhrif á stöðu okkar og hagsmunavörslu gagnvart vinaþjóðum jafnt í vestri og austri. Um leið og NATO stækkar í austur verður staða okkar á vesturjaðri Evrópu sýnilegri og ef til vill erfiðari við að eiga, en eins og kunnugt er hefur aðgerðastjórn Bandaríkjaflota á austanverðu Atlantshafi og þar með yfirstjórn aðgerða á Íslandi, Grænlandi og Azoreyjum verið flutt frá Norfolk í Bandaríkjunum til Stuttgart í Þýskalandi þar sem Evrópuherstjórn Bandaríkjanna situr. Við vitum líka, virðulegi forseti, að það eru ýmsar viðsjár uppi í þessum efnum. Samningaviðræður við bandarísk stjórnvöld um starfsemi hersins á Keflavíkurflugvelli standa yfir. Það er ekki að heyra að þau séu komin lengra en það sem skilgreina má sem samráðsstig. Hæstv. forsrh. hefur lýst því yfir að æskilegt væri að það mál væri til lykta leitt áður en nýr forsrh. tekur við störfum 15. september nk. Hins vegar er ekkert sem bendir til þess, eins og málum virðist nú háttað, að hæstv. forsrh. verði að þeirri ósk sinni. Því miður virðist eins og það sé einhver sandur í gangvirkinu í þeim efnum. Þess vegna er óhætt að segja að um framkvæmd varnarsamningsins í framtíðinni ríkir óvissa og alveg ljóst að það eru fyrirsjáanlegar breytingar á viðbúnaði Bandaríkjahers hér á landi í náinni framtíð. Við flutningsmenn teljum sömuleiðis að full ástæða væri fyrir nefndina, ef samþykkt yrði á Alþingi, að skoða stöðu Atlantshafsbandalagsins í ljósi hlutverks þess í deilum og átökum umliðinna missira. Hægt er að færa rök fyrir því að NATO virðist skipta minna máli en áður á alþjóðlegum vettvangi. Það gegndi hvorki hlutverki í stríðinu í Afganistan né í Írak. Í baráttunni gegn margs konar hryðjuverkahópum virðist hlutverk þess líka vera óljóst. Atlantshafsbandalagið er ekki sterk stofnun sem slík en hins vegar óhætt að fullyrða að að því standa feikilega sterk herveldi. Enn sem komið er virðist hins vegar varnar- og öryggisstöð Evrópusambandsins aðallega gegna táknrænu hlutverki og það er merkilegt að fylgjast með því að aðildarríkjunum hefur reynst erfitt að koma á fót hinu 60 þúsund manna hraðliði þrátt fyrir samkomulag þar um. Staða Íslands í þessari deiglu sem herlauss lands á jaðri Evrópu er sérstök. Hún virðist veik en samt felast í henni tækifæri, jafnt í sérstöðu okkar sem í hefðbundnu samstarfi og einnig á nýjum sviðum og jafnvel í fjarlægum heimsálfum. Virðulegi forseti. Við flutningsmenn teljum að Ísland hafi margt fram að færa á alþjóðlegum vettvangi, auk þess sem segir sig sjálft, að vera herlaust smáríki, eiga aðild að NATO og vera eitt af auðugustu löndum veraldar. Þess vegna er nauðsynlegt að utanríkisstefnan í heild sinni sé hvort tveggja í senn metnaðarfull og raunsæ. Á liðnum missirum hefur mikil áhersla verið lögð á þátttöku Íslands í friðargæsluverkefnum. Það er mat flutningsmanna að gera þurfi skýran greinarmun á friðargæsluverkefnum, sem eru í raun verkefni herliðs, og svo uppbyggingarstarfi í kjölfar ófriðar. Fjöldi frjálsra félagasamtaka um allan heim starfar að mannúðarmálum með ýmsum hætti. Samtök eins og Rauði krossinn eru sérhæfð í að veita aðstoð á átakasvæðum eða eftir náttúruhamfarir. Aðrar stofnanir eins og Sameinuðu þjóðirnar og þróunarsamvinnustofnanir ýmissa landa eru best til þess fallnar að skipuleggja og standa fyrir uppbyggingarstarfi á sviði menntunar, heilsugæslu og annarra verkefna sem miða að því að styrkja innviði þjóða og ríkja að loknum átökum. Það má færa rök fyrir því að það sé æskilegt og tímabært að skilgreina verkefni Íslensku friðargæslunnar betur og marka stefnu sem tekur tillit til annarrar starfsemi íslenska ríkisins og líka þess sem skilgreina má sem íslenska mannúðarstarfssemi erlendis. Þá á ég við starfsemi mannúðarsamtaka okkar sem sem betur fer leggja víða gjörva hönd að verki. Við þurfum að breyta þeim hugsunarhætti, ekki síst hjá okkur sjálfum, að Íslendingar séu aðeins að gera eitthvað af því að þrýst sé á það erlendis frá á að Íslendingar leggi sitt af mörkum, t.d. á vettvangi NATO. Við þurfum sem sjálfstæð og fullvalda þjóð sjálf að hafa frumkvæði að aðgerðum í samræmi við stefnu okkar og markmið. Virðulegi forseti. Við sem flytjum þáltill. teljum löngu tímabært að skoða öryggismál í mun víðara samhengi en við höfum gert. Öryggismál Íslands snúast ekki eingöngu um hvort hér séu táknrænar varnir heldur einnig um það hvað við Íslendingar getum sjálfir lagt af mörkum. Það þarf að sýna frumkvæði en það frumkvæði verður að byggjast á vel ígrundaðri utanríkisstefnu. Við teljum að þverpólitísk nefnd um öryggismál sem fengi það verkefni að meta stöðu Íslands í upphafi 21. aldarinnar væri mikilvægt skref í þá átt. Starf slíkrar nefndar gæti stuðlað að opinni umræðu um þessi mál og vakið æ fleiri til vitundar um mikilvægi þeirra. Virðulegi forseti. Ég legg til að að lokinni þessari umræðu verði þáltill. vísað til hv. utanrmn.