Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Virðulegi forseti. Hér er ekki um að ræða tillögu til hækkunar á fjárlagafrv. og útgjöldum þess, heldur tilflutning á fjármunum. Ég tel að það sé eðlilegra að fjármunir sem eiga að fara til rannsókna séu undir menntmrn. en ekki undir fjmrn. Tillagan gengur út á það að þessir fjármunir verði færðir á menntmrn. og verði þessi tillaga samþykkt, sem ég geri mér að sjálfsögðu vonir um, þá fellur niður nákvæmlega jafnhá upphæð á fjmrn. Ég mun að sjálfsögðu samþykkja þessa tillögu, virðulegi forseti.

Virðulegi forseti. Heimamenn hafa sótt á það aftur og aftur að mega hefja hönnun heimavistarhúsnæðis við Fjölbrautaskólann á Sauðárkróki, en þetta hefur ekki náð fram að ganga af einhverjum óskiljanlegum ástæðum. Þessi tillaga er að sjálfsögðu flutt til þess að koma þessari byggingu af stað þó að menn geri sér grein fyrir því að ekki komast byggingaframkvæmdir í fullan gang fyrr en byggingu bóknámshúss er lokið. En það þarf alltaf að byrja á því að hanna eins og allir vita og það tekur sinn tíma. Því er fullkomlega tímabært að hefja það nú þegar. Ég tel mjög nauðsynlegt að vekja athygli á þessu máli og greiða fyrir því. Ég segi já.

Virðulegi forseti. Við uppbyggingu Fjölbrautaskólans á Sauðárkróki er nú lögð öll áhersla á að byggja upp bóknámshús við skólann. Við þingmenn kjördæmisins höfum unnið samkvæmt þessu og tillögur fjárln. nú miðast sem næst við gerð verkáætlunar. Á þskj. 446 flytur samþingsmaður okkar úr Norðurl. v., Ragnar Arnalds, sem jafnframt er formaður byggingarnefndar bóknámshússins tillögur um 4 millj. kr. til stækkunar á heimavist skólans sem vissulega er þörf á. Þrátt fyrir að leitað hafi verið eftir stuðningi fjárln. við stækkun heimavistarinnar gat nefndin ekki fallist á að verða við því nú. Ég hef rætt málefni skólans við hæstv. menntmrh. og því veit ég að hæstv. ráðherra mun við gerð næstu fjárlaga beita sér fyrir því að fjármagn fáist til framkvæmda við heimavistarhúsnæði fjölbrautaskólans. Ég treysti svo sannarlega orðum hæstv. menntmrh. Ólafs G. Einarssonar. Við þessar aðstæður tel ég þennan tillöguflutning á þskj. 446 hafa vafasaman ávinning. Því greiði ég tillögunni ekki atkvæði.

Hæstv. forseti. Við umræðuna í gærkvöldi og nótt gerði ég grein fyrir því að í öllum framhaldsskólum landsins væru innheimt skólagjöld, mishá að vísu. Í fimm skólum eru þau lægri en hér er lagt til að tekið verði inn í fjárlög, þ.e. lægri en 3.000 kr. á nemanda. Það er ótvíræð heimild í framhaldsskólalögum til innheimtu þessara gjalda, enda hafa þau verið innheimt undanfarin ár.

Hvar er hún í lögum?

Hún er í framhaldsskólalöggjöfinni.

Hvar í lögunum, hvaða grein?

Það sem hér er breytt er aðeins það að tiltekin upphæð, 3.000 kr. á nemanda, er færð til bókar. Ég segi nei.

Herra forseti. Ég þykist hafa lesið þessi lög nokkuð grannt og hef ekki rekist á þá grein þar sem þessi heimild er. Hæstv. menntmrh. vildi ekki upplýsa það hér úr ræðustól í hvaða grein laganna þessi heimild væri. Er það mjög miður því að þar sem það er ekki upplýst, þá er minn skilningur sá að þetta sé ekki heimilt samkvæmt lögunum. Hvort skólar hafa brotið lög eða ekki hefur engin áhrif á það hvað í lögunum stendur og þess vegna segi ég já.

Forseti. Skólanefndir framhaldsskólanna hafa haft heimild til að innheimta greiðslur frá nemendum sem að hluta hafa gengið til nemendafélaga og að hluta í svokölluð efnisgjöld og fleira. Þessar greiðslur hafa verið utan hefðbundinna sértekna framhaldsskólanna eins og þær hafa birst í fjárlögum þar sem t.d. greiðslur vegna öldungadeildanna er að finna. Þess vegna hafa engar sértekjur verið færðar í fjárlögum á framhaldsskóla með hefðbundna kennslu. Í þessu fjárlagafrv. er hins vegar búið að færa inn sértekjur á þá framhaldsskóla í fyrsta sinn. Þau rök eru fyrir því færð að eingöngu sé verið að setja inn á fjárlög þær greiðslur sem fram að þessu hafa verið innheimtar og ekki sé um ný skólagjöld að ræða. Hlýtur því að vera rökrétt að álykta að þau útgjöld skólanna sem þessar greiðslur hafa gengið til sé jafnframt að finna í útgjaldahlið fjárlaganna fyrir viðkomandi skóla. Ég er andvíg þessari uppfærslu í fjárlögum og lít svo á að með því að taka inn á fjárlög ríkisins sértekjur fyrir alla framhaldsskóla og binda upphæð við nemanda sé verið að stíga afdrifaríkt spor í þá átt að hér eftir verði innheimt skólagjöld í bókstaflegri merkingu þess orðs í þeim almennu skólum landsins sem framhaldsskólar eru og er þetta grundvallaratriði að mínum dómi. Eini möguleiki minn í þessari stöðu er að styðja þá tillögu sem hér liggur fyrir, enda lít ég svo á að verði hún samþykkt verði kostnaðurinn sem tengist þessum greiðslum felldur út fyrir 3. umr. Hér er um að ræða inn- og útgreiðslur sem ekki áður hafa verið á fjárlögum og með tilliti til framangreinds segi ég já.

Hæstv. forseti. Hér er tekist á um mikið grundvallaratriði í skólamálum og það verður að segjast eins og er að ævintýramennska hæstv. menntmrh. í atkvæðaskýringum hér áðan sem og í umræðum um þetta mál í gærkvöldi og í nótt er með ólíkindum. Hæstv. ráðherra gat að sjálfsögðu ekki vísað í þá grein laganna um framhaldsskóla sem heimilaði að leggja á skólagjöld til almenns rekstrar og nefndi enn síður þá staðreynd að í þeim lögum eru skýlaus fyrirmæli um að ríkissjóður skuli greiða laun og annan fastan rekstrarkostnað við skólana. Hér er haldið út á þá braut að skíra skólagjöld sértekjur og afsaka með því upptöku þeirra. Það má sjá af því hversu fráleit atkvæðaskýring og skoðun hæstv. menntmrh. er að að sjálfsögðu munu nemendafélög og aðrir slíkir aðilar sem innheimt hafa gjöld á undanförnum árum halda því áfram þrátt fyrir þessa sértekjuinnheimtu skólanna í þágu rekstrar. Hér er á ferðinni gjaldtaka sem á að renna til almenns rekstrar framhaldsskólanna. Það er í fyrsta lagi lögbrot og í öðru lagi er þar haldið út á mjög hættulega braut sem ekki sér fyrir endann á. Ég segi því að sjálfsögðu já og styð þessa tillögu.

Virðulegi forseti. Í 32. gr. laga um framhaldsskóla frá 1988 segir: ,,Ríkið greiðir laun og annan rekstrarkostnað framhaldsskóla.`` Það er með öðrum orðum óheimilt að taka skólagjöld til þess að standa undir rekstrarkostnaði framhaldsskóla og það er lögbrot að standa þannig að málum. Ég tel að það sé einboðið að verði þess tillaga samþykkt, þá verði menn að átta sig á því að fjárlög breyta ekki framhaldsskólalögum. Þess vegna liggur það fyrir að jafnvel þótt tillagan verði samþykkt, þá þurfa skólar ekki að innheimta þessa fjármuni og nemendur þurfa ekki að greiða þá samkvæmt fjárlögum. Til þess þarf þá að breyta framhaldsskólalögum. Það er einnig nauðsynlegt að undirstrika það og mótmæla orðum hæstv. menntmrh. hér áðan að skólagjöld hafa aldrei verið innheimt í rekstur framhaldsskóla, það hefur aldrei gerst. Hér er því um að ræða kaflaskil í meðferð þessara mála. Er ástæða til að mótmæla því sérstaklega og þess vegna segi ég já við tillögunni og fagna því um leið að hv. þm. Rannveig Guðmundsdóttir lýsti stuðningi við tillöguna hér áðan.

Hæstv. forseti. Með því að setja á skólagjöld eins og lagt er til í frv. til fjárlaga er brotið blað í rekstri framhaldsskólanna á Íslandi með því að nemendur sjálfir eru farnir að greiða fyrir rekstur skólanna að hluta þrátt fyrir það að í lögum um framhaldsskóla sé kveðið á um að ríkissjóður skuli standa undir þessum kostnaði. Ég segi að sjálfsögðu já við þessari tillögu sem lýtur að því að þessi áform ríkisstjórnarinnar nái ekki fram að ganga.

Virðulegi forseti. Hér er verið að greiða atkvæði um það að laga rekstur framhaldsskóla að almennri bókhaldsvenju. Innheimta innritunargjalda í framhaldsskólum landsins er staðreynd og hefur viðgengist í langan tíma. Hér er það staðfest. Ég segi nei.

Virðulegi forseti. Í fjarlagafrv. kemur fram á bls. 288 að hækkun rekstrarútgjalda til framhaldsskóla skýrist fyrst og fremst af fjölgun nemenda og enn fremur að á móti hækkun rekstrargjalda er gert ráð fyrir nokkurri hækkun sértekna af efnis- og innritunargjöldum. Samkvæmt fjárlagafrv. er því ótvírætt verið að innheimta tekjur, sértekjur af nemendum upp í rekstrargjöld. Ég segi því já.

Virðulegi forseti. Hér er ótvírætt um það að ræða að verið er að innheimta gjöld í skólunum sem hingað til hafa ekki komið nálægt rekstri skólanna. Það er verið að gera hér nýja tilraun til þess að koma á skólagjöldum. Það tókst að stöðva það í fyrra. Nú er beitt annarri aðferð. Skólagjöld hafa aldrei verið innheimt í framhaldsskólum landsins til þess að koma nálægt rekstri. Allt slíkt er rangt. Innritunargjöldin sem hafa verið innheimt hafa annars vegar runnið til nemenda, hins vegar í sjóði sem skólarnir hafa haft til ráðstöfunar og hafa verið nýttir til þess að styðja kóra, leikstarfsemi og jafnvel nemendur sem illa hefur verið komið fyrir. Þessir sjóðir hafa aldrei komið nálægt rekstri skólanna, en nú á að hækka þessi gjöld, nú að hækka þetta í allmörgum skólum og það er verið að taka þetta inn í reksturinn. Hér er um að ræða upphæð að fjárhæð 49,5 millj. kr. og við leggjum til á þeirri brtt. sem hér verið að greiða atkvæði um að þeirri upphæð verði varið til að fella niður þessi skólagjöld. Ég segi já.

Hæstv. forseti. Með þessari brtt. er farið fram á 5 millj. kr. til þess að hægt sé að reka áfram skólabúðir í Mývatnssveit. Menntmrn. hafði heimilað að þarna færi af stað slík starfsemi í tilraunaskyni sem var gert og gekk ákaflega vel og var mikil ánægja með þessa starfsemi. Skólabúðirnar gætu þjónað öllu Norðurlandi og Austurlandi eða öðrum landshlutum eftir því sem vera vill. Þessi starfsemi gæti veitt 6--8 manns atvinnu á þessu svæði, í þessum hreppi. Þetta er ekki há upphæð, 5 millj., og þess vegna hef ég leyft mér að leggja fram þessa brtt.

Virðulegi forseti. Mér er mikill vandi á höndum í þessu máli. Það vill svo til að ég er sagnfræðingur að mennt. Hér er um það að ræða að ríkisstjórnin ætlar að gera breytingar á aldagömlu fyrirkomulagi sem ríkt hefur hér á landi frá því að Íslendingar komu reglu á sitt samfélag. Ef samþykkt verður að leggja niður embætti hreppstjóra á landinu, þá þarf að afnema aldagömul lög frá 1746 og 1758 og að því get ég ekki staðið. Því segi ég já.

Herra forseti. Sú þjóð, sem heldur upp á 100 ára gömul hús en telur að menningarverðmæti tengd sögu þjóðarinnar skipti engu máli og gömlum embættisheitum eigi að sópa burtu eins og rusli, hefur gleymt sögu sinni. Af þeirri ástæðu og af þeirri ástæðu einni að þetta mun leiða mikinn kostnað í för með sér fyrir ríkið ef öðrum verður ætlað að taka við þessum störfum sé ég ekki að það geti verið nema eitt skynsamlegt svar við þessu. Það er að segja já.

Virðulegi forseti. 5. mál á dagskrá þessa fundar fjallar um fjármálaráðstafanir á sviði dóms- og kirkjumrn. en þar er lagt til að fella niður störf hreppstjóra. Það frv. hefur enn eigi verið samþykkt. Ég segi nei.

Hæstv. forseti. Í umræðunum í gær kom það fram að meiningin með þessari aðgerð væri að spara útgjöld ríkissjóðs. Og það kom einnig fram undir þessum umræðum að eftirleiðis væri meiningin að færa ýmis verkefni, sem hreppstjórar hefðu fram að þessu unnið, svo sem lögskráningu báta og skipa og að taka við dánarvottorðum, til dýralækna. Við þetta get ég á engan hátt unað og segi því já við þessari tillögu.

Hæstv. forseti. Það vekur sérstaka athygli að þegar farið er í gegnum breytingatillöguskjal meiri hluta hv. fjárln. þá er þar einn hópur stofnana hins opinbera sem fær alveg sérstaklega veglega meðferð. Í hverju einasta tilviki eru fjárveitingar til yfirstjórnar ráðuneytanna eða reksturs aðalskrifstofu ráðuneytanna hækkaðar og í sumum tilvikum allríflega. Þetta er að okkar mati nokkuð athyglisverð staðreynd í ljósi þess hvernig ýmsar aðrar stofnanir eru leiknar og fá jafnvel lækkanir á sínum fjárveitingum við meðferð meiri hluta hv. fjárln.

Þetta er rangt hjá þingmanninum.


             Hæstv. forseti. Þeim gefst færi á að gefa skýringar á sínum atkvæðum, þeim frammíkallendum sem liggur mikið á í þessum efnum. Við teljum að við þær aðstæður sem nú eru í fjármálum og með hliðsjón af því hvernig ýmsar aðrar stofnanir hins opinbera eru leiknar, þá hljóti ráðuneytin og ekki síður aðalskrifstofa heilbrrn. að geta búið við fjárlagafrumvarpstöluna óbreytta og greiðum því ekki atkvæði. Ég greiði ekki atkvæði við þennan lið, hæstv. forseti.

Virðulegi forseti. Með þessari lækkun sem hér kemur fram á liðnum Lífeyristryggingar og sjúkratryggingar lít ég svo á að það sé verið að marka þingmönnum eða þinginu ákveðinn ramma og að vissu marki binda hendur þeirra við meðferð frv. til breytinga á almannatryggingalögum sem enn er hér til umfjöllunar í þinginu og verður væntanlega rætt í dag og vísað til heilbr.- og trn. Það frv. eins og það lítur út núna kemur sérstaklega niður á barnafólki, öldruðum og sjúkum rétt eins og gert var í fyrra. Þar sem sú lækkun sem hér er sýnd byggir á því frv. segi ég nei.

Hæstv. forseti. Ég kemst ekki hjá því að vekja athygli á því við afgreiðslu þessa liðar sem er upp á 255 millj. kr. og fjallar um fjárveitingar til byggingar sjúkrahúsa, heilsugæslustöðva, læknisbústaða og hjúkrunarheimila aldraðra að til Norðurl. e., þriðja stærsta kjördæmis landsins, þar sem búa 10% landsmanna, eiga að renna 2,5 millj. kr. af þessum lið. Þetta er til byggingar á bílskúr við heilsugæslustöðina í Ólafsfirði. Ég held að þegar þessi hlutföll eru skoðuð hljóti það að vekja nokkra furðu hjá fleirum en mér að svo skuli takast til með dreifingu á þessu fjármagni og hef ég þó ekki heyrt eða séð flutt fagleg rök fyrir því að ástand þessara mála eða uppbygging sé með svo geysilega ólíkum hætti í hinum einstöku landshlutum. Venjan hefur verið sú, og þeirri venju mun ég halda, að þingmenn styðji þær brtt. sem koma frá sameinaðri fjárlaganefnd en ég verð að segja það, hæstv. forseti, að ég greiði þessari tillögu atkvæði með miklum semingi.

Virðulegi forseti. Fyrir nokkrum dögum vígði hæstv. heilbrrh. með formlegum hætti hjúkrunarheimilið Eir í Grafarvogi. Stofnunin er tilbúin til þess að taka við fólki. Hins vegar eru engir fjármunir í fjárlagafrv. í þessu skyni samkvæmt upplýsingum hæstv. heilbr.- og trmrh. sem komu fram í umræðum sl. í nótt. Með þeim 100 millj. sem hér er gerð tillaga um væri að vísu ekki hægt að taka heimilið að fullu í notkun. Það væri hægt að opna hálfa 3. hæð hússins og reka allt árið og hinn hluta hússins frá september eða októbermánuði og út árið. Hér er um að ræða tillögu sem hefur mikla þýðingu fyrir málefni aldraðra hér á þessu svæði. Hér í þessu byggðarlagi einu, í Reykjavík, eru milli 150--200 manns sem búa við neyðaraðstæður á heimilum og þurfa endilega að komast á hjúkrunarheimili. Ég tel að það sé mjög nauðsynlegt að það verði kveðið upp með þessi mál í fjárlögum fyrir árið 1993 þannig að tryggt verði að þessi stofnun sem mörg félagasamtök hafa byggt upp af miklum myndarskap verði tekin í notkun. Ég mun styðja þessa tillögu, virðulegi forseti.

Virðulegi forseti. Varðandi þennan fjárlagalið er rétt að vekja á því athygli að það gegnir sama máli með hann og með aðra þá liði er varða yfirstjórnir ráðuneytanna. Þó að fjárln. sé að leggja til hækkanir á þessum liðum, þá er hér eingöngu um að ræða tilfærslu þannig að í raun og veru er ekki um að ræða neina heildarhækkun. Þetta er þess vegna mjög eðlilegt fyrirkomulag og ég segi því já.

Hæstv. forseti. Þessi brtt. felur í sér tilfærslu innan fjárlagaliðarins sem viðkemur Vegagerð ríkisins. Hún veldur ekki eða hefur ekki í för með sér breytingu á heildarútgjöldum til vegamála en færir milli liða eins og þetta er bókfært í fjárlagafrv. eða brtt. þannig að liðurinn Nýframkvæmdir hækkar um tæpar 700 millj. kr. og liðurinn Framkvæmdaátak vegna atvinnumála lækkar að sama skapi. Sá rökstuðningur fylgir þessari brtt. að við erum andvígir þeirri lántöku sem á að ýta Vegagerð ríkisins út í með áformum hæstv. ríkisstjórnar. Við teljum að Vegagerðin eigi að njóta aflafjár síns af hinum mörkuðu tekjustofnum í stað þess að það renni í þessum mæli í ríkissjóð. Áform hæstv. ríkisstjórnar standa til þess að gera upptækar tæpar 700 millj. kr. af mörkuðum tekjum Vegagerðarinnar í ríkissjóð en vísa Vegagerðinni á lántökur í staðinn sem að sjálfsögðu eiga síðan að endurgreiðast með tekjustofnum Vegagerðar. Með þessari aðferð er, eins og augljóst er hverjum manni, verið að skerða ráðstöfunarfé vegamálanna til lengri tíma litið. Þetta er afar óæskileg og óheppileg aðgerð og ekki seinna vænna en að allir hv. alþm. geri sér grein fyrir því hvað hér er á ferðum. Við leggjum því til að þessi breyting verði gerð á uppsetningu fjárlagafrv. og síðan þær breytingar í framhaldi af henni sem nauðsynlegar eru, þ.e. að fella brott áformuð skerðingarákvæði á hinum mörkuðu tekjum Vegagerðarinnar og breyta niðurstöðutölum frv. sjálfs í samræmi við það. Ég segi já, forseti.

Frú forseti. Það hefur komið í ljós að villa er í brtt. 437, töluliðum 49 og 50. Ég hef haft samráð við fjárlaganefndarmenn og við erum sammála um að óska eftir því að kalla þessar tillögur aftur til 3. umr., þ.e. töluliði 49--52.

Hæstv. forseti. Sennilega er óhjákvæmilegt að það skoðist svo að brtt. 456 kallist aftur með brtt. hv. fjárln. þar sem hún er að forminu til breyting við brtt. 437, tölulið 50. Samþykki ég það að sjálfsögðu sem flytjandi tillögunnar að hún fái þá meðferð þó að það væri nú nokkuð óvenjulegt ef aðrir en flm. gætu með slíkum hætti kallað frá atkvæðum brtt. sem flutt er af öðrum hv. þm., en formsins vegna er sennilega nauðsynlegt að líta svo á. Ég leyfi mér þá að beina því til hv. fjárln. sem ætlar að athuga þennan lið þar sem fram hafa komið í honum villur án þess að útskýrt væri hvers eðlis þær villur eru --- gætu þess vegna alveg eins flokkast undir það að þörf verkefni hefðu ekki fengið þá úrlausn í vinnu nefndarinnar sem nauðsynlegt væri --- að beina því til hv. fjárln. að hún skoði jafnframt brtt. mína mjög vel.

Virðulegi forseti. Hér er um að ræða tilfærslur á milli liða frá fjmrn. og yfir á önnur fagráðuneyti vegna þeirra 40 millj. kr. sem eru inni í fjmrn. vegna samninganna um EES, þ.e. þess starfs sem ráðuneytin þurfa að taka á sig í sambandi við það. Þetta er að vísu aðeins tilfærsla milli liða en þar sem samningurinn um Evrópskt efnahagssvæði er enn ekki afgreiddur hér í þinginu, þá sit ég hjá, ég greiði ekki atkvæði um þennan lið.

Áður en greidd verða atkvæði um 54. og 55. tölul. á þskj. 437 frá fjárln. hefur forseti verið beðinn að geta þess að áður, í síðustu atkvæðagreiðslu, var samþykkt hækkun á fjárveitingu til aðalskrifstofu umhvrn. um 2 millj. kr. Í 54. tölul. á þskj. 437 er um aðra og sjálfstæða hækkunartillögu að ræða, um 1 millj. kr., og því ber að líta á hana sem viðaukatillögu þannig að heildarfjárveiting til aðalskrifstofu umhvrn. verði, ef þessi brtt. verður samþykkt, 53,1 millj. kr.

Virðulegi forseti. Það hafa þegar orðið allmiklar umræður um þetta frv. sem hér liggur fyrir, enda full ástæða til og ekki kæmi mér á óvart þó að ýmislegt væri ósagt enn í þessu mikla máli. Ég vil fyrst víkja að frv. almennum orðum og setja fram nokkra gagnrýni á frv. og búning þess. Það sem mér þykir verulega á skorta til þess að þingmenn sem eiga um málið að fjalla geti gert sér grein fyrir áhrifum efnisins er að tekið sé saman hver eru fjárhagsleg áhrif af þessu frv. Það hefur því miður brugðist í seinni tíð að svo sé gert og minnist ég á frv. sem hér var rætt fyrir fáum dögum um tekjustofna sveitarfélaga þar sem engin grein var gerð fyrir fjárhagslegum áhrifum málsins. Í þessu frv. sem nú er til umræðu er engin tilraun gerð til þess að meta fjárhagsleg áhrif einstakra breytinga. Þvert á móti hefur það fremur komið fram í svörum hæstv. ráðherra að hann neitar að gefa upp forsendur sem eru nauðsynlegar til að reikna út hvernig áhrifin verða af einstökum breytingum fyrir ríkissjóð og fyrir þá aðra sem í hlut eiga. Ég tel frumvarpssmíði af þessu tagi þar sem menn eru vísvitandi að leyna þingheim upplýsingum sem eru nauðsynlegar til að geta metið áhrif frv. vera nánast fyrir neðan allar hellur, sérstaklega þegar um er að ræða svo stórt og margbrotið mál sem þetta að menn skuli ekki skilmerkilega gera grein fyrir breytingunum eins og eðlilegt má telja að menn geri. Ég hef ekki vanist því þegar menn eru að gera breytingar, að taka ákvörðun um þær, að menn leggi þannig hönd á plóginn eða smíði frv. þannig að það sé frekar tilhneiging til þess að gera mönnum erfitt fyrir að átta sig á áhrifum frv. en hið gagnstæða. Ekki veit ég hvort þetta er nýr siður, hef ekki samanburð á því, en altént er þetta alveg ótækt að mínu mati. Umræður um frv. hafa að vísu leitt nokkuð fram um fjárhagsleg áhrif, en það er fyrst og fremst vegna athugana einstakra ræðumanna sem hér hafa komið og reynt að gera sér grein fyrir málinu út frá þeim upplýsingum sem þeir hafa getað aflað sér annars staðar en finna má í frv. og fram hafa komið hjá hæstv. ráðherra. Eina heildstæða samantektin sem ég hef séð yfir efni þessa frv. er grein í Morgunblaðinu 8. des. sl. Ég gerði það að gamni mínu að leggja saman þær tölur sem þar koma fram sem eru eftirfarandi: Sparnaður vegna breytinga á tryggingabótum vegna feðra- og mæðralauna er áætlaður um 500 millj. kr. Sparnaður vegna tilvísanakerfisins 200 millj., sparnaður vegna breytinga á lyfjakostnaði, þ.e. fyrir ríkissjóð, 170 millj. og vegna tannlækninga 170 millj. Þetta gerir samtals 1.040 millj. kr. Enn fremur hefur verið upplýst í umræðum að ríkissjóður ætlar sér 174 millj. kr. með því að selja Samábyrgð Íslands. Þá eru samandregin áhrif frv. fyrir ríkissjóð 1.214 millj. kr., ýmist í formi minni útgjalda eða tekna af sölu hlutabréfa. Því er alveg ljóst að efni þessa frv. er geysilega áhrifamikið varðandi fjárhag fjölmargra í þjóðfélaginu. Að láta það ógert að útskýra skilmerkilega efni frv. eru ótæk vinnubrögð, virðulegur forseti. Annað sem ég hnýt um er að þetta frv. virðist hvað fyrri kaflann varðar vera meira og minna heimildafrumvarp, heimildir til ráðherra til þess að útfæra tilteknar greinar, ýmist í formi reglugerða eða beinum heimildum með gjaldskrá. Ég sé ekki í skýringum með frv. á hvern veg á að nýta þessar heimildir og ég hefði talið eðlilegt að ráðherra gerði grein fyrir því hvert meginatriði ætti að vera í þessum heimildaákvæðum. Ég nefni t.d. ákvæði í 2. gr. þar sem segir, með leyfi forseta: ,,Ráðherra setur með reglugerð nánari ákvæði um greiðslu mæðra- og feðralauna. Þar er heimilt að tengja greiðslu bótanna við tekjur.`` Þetta segir afskaplega lítið. Eins og þetta er útfært þarna virðist þetta veita ráðherranum nánast opna heimild til þess að setja nánari ákvæði um þessi mæðra- og feðralaun eins og honum sýnist og engin fyrirmæli eru um það með hvaða hætti á að tekjutengja þessar bætur. Þetta tel ég að hv. þingnefnd ætti að taka til athugunar og breyta þessari grein þannig að það sé alveg skýrt í hvaða átt á að fara með þessar heimildir. Sama er t.d. að geta í 6. gr. en þar er í fyrsta staflið ákvæði um reglugerðarheimild um notkun tilvísana. Í 2. staflið er ákvæði um að ráðherra setji reglugerð um það gjald sem sjúkratryggður á að greiða af lyfjakostnaði og í 7. gr. er líka ákvæði um að ráðherra setji gjaldskrá um hlut sjúklings í tannlæknaþjónustu. Þetta tel ég vera allt of opnar heimildir. Ég tel að löggjafarþingið hafi það hlutverk að setja lögin og framkvæmdarvaldið að framkvæma og Alþingi verður því samkvæmt mínum skilningi að breyta þessum ákvæðum þannig að allar grundvallarákvarðanir verði teknar í lögunum en ekki framvísað til ráðherra. Ég ætla að vona að það sé skoðun sem er á undanhaldi í þjóðfélaginu að framvísa löggjafarvaldinu til ráðherra í formi opinnar lagasetningar. Ég vil nefna fáeinar tölur sem ég hef dregið saman úr þeim upplýsingum sem fram hafa komið í umræðum og í fjölmiðlum mönnum til fróðleiks. Komið fram að meðlagsgreiðendur eru 11.700 á landinu og greiða með 15.900 börnum. Hækkunin á hlut þeirra á að vera 3.749 kr. á mánuði sem þýðir 715 millj. 309 þús. á ári sem eru aukin útgjöld fyrir þá sem greiða meðlag. Ef við gefum okkur að til að sækja peninga, til að borga þessi auknu útgjöld, þurfi menn að vinna meira en þeir gera eða afla meiri tekna og þeir verði að greiða af þeim tekjum 41,35% tekjuskatt eins og lagt er til í skattafrv. ríkisstjórnarinnar að verði á næsta ári. Þá verða meðlagsgreiðendur að afla tekna upp á 1.219 millj. 623 þús. kr., 1 milljarð 219 millj. 623 þús. kr. Tekjur ríkissjóðs og sveitarfélaga í formi tekjuskatts af þessum 1.219 millj. kr. yrðu þá 504 millj. 314 þús. kr. Þó að ekki sé hægt að fullyrða um það á þessu stigi að þeir sem greiða meðlögin muni allir mæta hækkuninni með auknum tekjum, þá er alveg ljóst að einhverjir og kannski stærsti hlutinn mun gera það. Við getum fullyrt strax að þessi hækkun á meðlagsgreiðslum þýðir sjálfkrafa hækkun á tekjuskatti fyrir ríkissjóð. Hámarkstalan er 504 millj. Við vitum ekki hver hún verður en ef við gefum okkur t.d. að hækkunin verði sótt til helminga með auknum tekjum, til helminga að menn greiði af þeim tekjum sem þeir hafa nú þegar þá yrði tekjuskattsgróði ríkisins af þessari breytingu 252 millj. kr. Hvergi er gerð grein fyrir þessum tekjum í frv. ríkisstjórnarinnar, hvorki þessu né öðrum þannig að ég tel að þarna sé um að ræða dulda skattahækkun til ríkissjóðs. Þessu vildi ég koma á framfæri, virðulegi forseti, mönnum til fróðleiks og upplýsinga um þau áhrif sem hækkunin á meðlög hefur á fjárhag ríkissjóðs. Ég hef ekki heyrt að það hafi áður komið fram í umræðunni að ríkissjóður er með þessari breytingu ekki aðeins að leggja aukin útgjöld á meðlagsgreiðendur heldur jafnhliða að sækja sér auknar tekjur. Þá vil ég víkja, virðulegi forseti, að kaflanum um Samábyrgð Íslands. Ég vil láta í ljósi miklar efasemdir um það að ríkinu sé heimilt að ráðstafa þessu félagi eins og því sýnist. Ég tek ekki undir þá fullyrðingu hæstv. trmrh. sem var eitthvað á þessa leið: Það sem enginn á á ríkið. Það leiðir ekki sjálfkrafa af því að félag sé sjálfseignarstofnun eða ekki formlega í eigu neins aðila að ríkið geti slegið eign sinni á það félag. Ég nefni sem dæmi Brunabótafélag Íslands og það væri fróðlegt að heyra t.d. í hv. 1. þm. Vesturl., Sturlu Böðvarssyni, hvort hann væri sammála því að ríkið gæti tekið Brunabótafélag Íslands eignarnámi, breytt því í hlutafélag og selt það. Það er nákvæmlega sama aðgerð og gera á með Samábyrgð Íslands. Það eru nokkur atriði í lögunum um Samábyrgð Íslands sem staðfesta í fyrsta lagi að ríkið á ekki fyrirtækið. Fyrsta atriðið er í 3. gr. laganna um skipan stjórnar. Hún er þannig að ráðherra skipar einn mann en Landssamband ísl. útvegsmanna tvo. Bátaábyrgðarfélögin á landinu skipa síðan aðra tvo þannig að ráðherra skipar ekki nema einn af fimm stjórnarmönnum. Tveir koma frá Landssambandi ísl. útvegsmanna og tveir koma frá vélbátaábyrgðarfélögunum um landið. Annað atriðið er valdsvið stjórnarinnar en skv. 4. gr. laganna hefur stjórnin fullt vald á ákvarðanatöku um þau mál sem undir félagið heyrir og þarf ekki að sækja neitt undir ráðherra um þær ákvarðanir. Þriðja atriðið er í 6. gr. laganna sem er um skipan og tilvist fulltrúafunda. Þar kemur fram að eigi sjaldnar en á þriggja ára fresti eigi að boða til fundar með fulltrúum frá bátaábyrgðarfélögunum sem endurtryggja hjá Samábyrgðinni. Hvernig skyldi vera skipað á þennan fund fulltrúanna? Það er þannig að hvert bátaábyrgðarfélag skipar tvo menn. Formaður og framkvæmdastjóri hvers bátaábyrgðarfélags eru sjálfkjörnir en ef þeir koma ekki þá mæta einhverjir aðrir. Þá hefur stjórn Samábyrgðarinnar og framkvæmdastjóri rétt til að sitja fundinn en ráðherra skipar engan mann á fulltrúaráðsfundinn, eingöngu stjórn Samábyrgðarinnar og fulltrúar bátaábyrgðarfélaganna. Fjórða atriðið sem ég nefni er að Samábyrgðin hefur sjálfstæðan fjárhag og það er ekki Ríkisendurskoðun sem endurskoðar fjárreiður félagsins heldur er sérstakur löggiltur endurskoðandi sem ráðherra skipar fenginn til þess. Það er allt annað en að Ríkisendurskoðun væri með málið en ef þetta væri í opinberri eigu þá væri það auðvitað Ríkisendurskoðun sem mundi fara yfir þessi mál. Í fimmta lagi nefni ég sambandið eða tengslin á milli Samábyrgðar Íslands eða bátaábyrgðarfélaganna sbr. 6. gr. og 9. gr. laga nr. 18/1976, um vélbátaábyrgðarfélög, sem leiða það í ljós. Þau eru gagnkvæm. Bátaábyrgðarfélögin tilnefna í stjórn Samábyrgðar og Samábyrgð tilnefnir í stjórn bátaábyrgðarfélaganna. Öll þessi atriði undirstrika sjálfstæði félagsins gagnvart ríkinu þannig að það er óhrekjanlegt að fyrirtækið eða félagið er ekki í eigu ríkissjóðs. Ég ætla ekki að mótmæla því að Alþingi gæti sett lög um Samábyrgðina en í ljósi þessarar stöðu er löggjafarvald Alþingis í reynd takmarkað. Það er allsendis fráleitt að mínu viti að Alþingi geti sett lög sem leggur raunverulega eigur fyrirtækisins til ríkissjóðs. Það er hrein og klár eignaupptaka. Ég hef því mjög miklar efasemdir um að þessi kafli frv. sé framkvæmanlegur yfir höfuð og tel að þeir fyrirvarar sem menn hafa sett fram um þetta mál fyllilega eðlilega og menn hefðu jafnvel mátt taka sterkar til orða varðandi þá fyrirvara, en þetta er atriði sem ég tel að nefndin verði að skoða mjög gaumgæfilega, þ.e. hversu rúmt valdsvið Alþingis er til að setja lög varðandi Samábyrgð Íslands. Ég vil svo að lokum, virðulegi forseti, vegna þess hversu harkalegt þetta frv. er eins og dregið hefur verið fram í umræðunum og samantekt á áhrif þess á fólk hefur leitt í ljós, aðeins draga fram eina staðreynd sem mér þykir nauðsynlegt að benda á vegna þess að forsenda þessara aðgerða er af hálfu ríkisstjórnarinnar hið erfiða efnahagsástand eða öllu heldur hallarekstur ríkissjóðs og mikil opinber útgjöld. Fróðlegt væri skoða hve ríkisútgjöld á Íslandi eru mikil borið saman við t.d. löndin innan OECD. Það gefur okkur ágæta vísbendingu um það hvort vandamálið sé fremur of mikil útgjöld eða of litlar tekjur, þ.e. of lítil skattheimta á þá sem geta borið hana. Í töflu, sem birtist í riti Bandalags starfsmanna ríkis og bæja fyrir skömmu, eru birt súlurit yfir útgjöld hins opinera sem hlutfall af vergri landsframleiðslu í 21 ríki. Þar kemur fram að þessi útgjöld eru allt frá því að vera tæplega 60% af vergri landsframleiðslu niður í 30%. Hæst eru þau í Danmörku, Svíþjóð, Hollandi, Írlandi, Noregi og Ítalíu en lægst í Ástralíu, Japan og Sviss. Ísland er í 17. sæti af þessu 21 ríki. Einungis fjórar þjóðir í þessum samanburði milli OECD-landanna eru með lægri útgjöld hins opinbera sem hlutfall af vergri landsframleiðslu en Ísland. Það gefur okkur góða vísbendingu um að velferðarkerfið á Íslandi er ekki ótrúlegt bákn og borið saman við hin löndin. Á þessari mynd verður ekki annað séð en velferðarkerfið hér á landi sé tiltölulega ódýrt eða minna í sniðum en í flestum þeim löndum sem þarna eru borin saman við Ísland þannig að ég er á þeirri skoðun að forsenda ríkisstjórnarinnar um mikil umsvif hins opinbera sé reist á sandi og þær miklu og hörðu aðgerðir sem ríkisstjórnin hefur gripið til til að draga úr opinberum útgjöldum skapi verulega hættu á því að gengið verði svo nærri því sem við köllum velferðarkerfi að það láti undan eða brotni í höndunum á okkur. Ég tel að menn ættu að fara mjög varlega í breytingar á því, a.m.k. ættu menn ekki að fara á þessari hraðferð yfir velferðarkerfið eins og hæstv. heilbr.- og trmrh. hefur gert undanfarin ár.

Virðulegi forseti. Þegar neyðin er stærst er hjálpin næst, segir hið fornkveðna. Það sýndi sig í umræðum í fyrrakvöld þegar verið var að ræða frv. sem stjórnarandstæðan er mjög andsnúin að þá tjáðu sig tveir þingmenn stjórnarliðsins, tveir sjálfstæðisþingmenn, og töldu sig vera andvíga meginmarkmiði frv. Það hefur enginn alþýðuflokksþingmaður tjáð sig um þetta mál nema hæstv. heilbrrh. Ég trúi því að það séu fáir innan Jafnaðarmannaflokks Íslands sem eru tilbúnir að ganga svo harkalega að velferðarkerfi landsins. Mér finnst nauðsynlegt áður en við höldum áfram þessari umræðu að það komi skýrt fram hvort þetta er frv. sem í fljótheitum hefur verið lagt fram af hæstv. ráðherra eða hvort Alþfl. styður það. Það er ljóst að Sjálfstfl. styður ekki frv., ekki að hluta til.

Virðulegur forseti. Ég tók af öll tvímæli um það mál í umræðunni í fyrrakvöld. Hv. þm. var því miður ekki viðstaddur þá. En þetta er stjórnarfrv., lagt fram af ríkisstjórnni, afgreitt frá stjórnarflokkunum en auðvitað hafa menn með þetta frv. eins og öll önnur þá fyrirvara að þeir vilja skoða það í meðferð málsins á Alþingi. Það kom fram hjá hv. þm. Láru Margréti Ragnarsdóttur sem hér talaði að hún var að lýsa sinni persónulegu skoðun. Hún er ekki sammála einu atriði í frv. Það hefur komið fram í flokki hennar að hún er það ekki. Flokkur hennar samþykkti frv. engu að síður til framlagningar sem stjfrv. Alþfl. hefur einnig samþykkt frv. til framlagningar sem stjfrv. og það er stjfrv. Hv. þm. Pálmi Jónsson gerði þann fyrirvara sem fleiri þingmenn hafa gert hér í umræðum sem mér finnst mjög eðlilegur. Það er sjálfsagt og eðlilegt að þingmenn gangi úr skugga um það áður en þeir samþykkja heimild til ríkisstjórnarinnar um að gera Samábyrgð Íslands á fiskiskipum að hlutafélagi í eigu ríkissjóðs að þar með séu þeir ekki að brjóta ákvæði stjórnarskrárinnar. Ríkisstjórnin gekk að sjálfsögðu úr skugga um það áður en hún tók ákvörðun um að leggja málið fyrir þingið. Niðurstaðan varð sú sem var staðfest, meira að segja með áliti lögfræðings Samábyrgðar Íslands á fiskiskipum samkvæmt beiðni stjórnar Samábyrgðarinnar. Hans niðurstaða var sú að Alþingi Íslendinga hefði heimild til að skipa eignarmálum Samábyrgðar Íslands á fiskiskipum eins og Alþingi sjálft kysi án þess að þar væri verið að brjóta rétt á einum eða neinum. Með öðrum orðum getur Alþingi ráðstafað Samábyrgð Íslands á fiskiskipum eins og hverri annarri ríkiseign með lögum. Það varð niðurstaðan, ekki bara lögfræðinga heilbrrn. heldur lögfræðings stjórnar Samábyrgðar Íslands á fiskiskipum sem stjórnin leitaði sérstaklega til. Stjórnin átti ekki von á því að lögfræðilegur ráðunautur hennar mundi komast að þessari niðurstöðu en hann gerði það engu að síður. Það varð til þess að langflestir, nær allir nefndarmennirnir sem sömdu frv. það sem hér um ræðir lögðu það til að þessi afgreiðsluháttur yrði á hafður. Ég ítreka það að mér finnst sjálfsagt og eðlilegt að áður en þingmenn afgreiða slíkt mál sannfæri þeir sig um að þeir séu að gera hlut sem er lagalega heimill og réttur.

Virðulegi forseti. Eins og ég sagði áðan hafa orðið miklar umræður um þetta mál og en það hefur enginn alþýðuflokksþingmaður tjáð sig um það fyrir utan hæstv. ráðherra. Hann telur að mikið fylgi sé innan síns flokks við þetta mál. Nú þegar er frv. er komið til hv. heilbrn. og var þar í morgun í fyrsta skipti til umfjöllunar þrátt fyrir að 1. umr. sé ekki lokið á hinu háa Alþingi. Þetta frv., eins og margsinnis hefur komið fram, er margslungið og þýðir fyrst og fremst aukinn kostnað fyrir almenning í landinu. Það felur í sér breytingar á lífeyristryggingum, mæðra- og feðralaunum, breytingar á slysatryggingum, vátryggingum ökumanna, sjúkratrygginum, tilvísanakerfi, lyfjakostnaði, tannlæknakostnaði og svo síðast Samábyrgð á íslenskum fiskiskipum. Það er búið að fara mjög nákvæmlega yfir þetta mál allt saman og margar spurningar hafa vaknað í hugum manna. Margar þessara spurninga komu fram í nefndinni í morgun og við fáum engin svör við þeim enda kemur í ljós að frv. er nánast óunnið. Þetta eru tillögur en þetta er óunnið frv. Ég tók líka eftir því, þótt ég hafi ekki verið í þingsal þegar 1. umr. fór fram í fyrrakvöld en ég hlustaði á það í sjónvarpinu, að það varð fátt um svör hjá hæstv. heilbrrh. varðandi þær spurningar sem fram komu enda eðlilegt. Í stefnu og starfsáætlun ríkisstjórnarinnar, hvítbókinni, Velferð á varanlegum grunni, segir m.a. að það eigi að einfalda almannatryggingalöggjöfina. Þvílík einföldun. Þetta er svo flókið að jafnvel sérfræðingar sem eru að fjalla um þetta mál geta ekki einu sinni skýrt það út. Mig langar að spyrja hæstv. ráðherra nokkurra spurninga. Það getur vel verið að hann geti skýrt það út fyrir mér en ég skil það ómögulega. Tökum t.d. lyfin. Það er búið að gefa út á fáeinum mánuðum 25--26 þús. lyfjakort. Mér skilst að þessi lyfjakort hafi ekki kostað undir 20 millj. kr. Þessi kort taldi hæstv. heilbrrh. mjög mikilvæg. Nú ætlar hann að kasta þeim fyrir róða og auka enn verðskyn þeirra sem þurfa að njóta lyfjanna. Hann ætlar fyrst og fremst að hækka hlutdeild sjúklinga í lyfjum. Fyrst þegar þessar hækkanir voru kynntar var talað um 25--30% hækkun á lyfjum. Í morgun, þegar við ræddum þetta í nefndinni, var viðmiðunarflokkurinn orðinn 34--35% vegna þess að það var viðmiðun við OECD-löndin. Mig langar að spyrja hæstv. ráðherra hvaða breyting hefur orðið þarna á tveimur dögum varðandi þessar hækkunartillögur. Það væri líka fróðlegt að heyra hér hvað hefur breyst frá þeirri skilgreiningu sem áður hefur verið varðandi bráðnauðsynleg lyf og lífsnauðsynleg lyf. Ég er viss um að það stendur í mörgum að skilgreina það. Lífsnauðsynlegt lyf getur verið t.d. fúkkalyf. Hvernig skilgreinir hæstv. ráðherra það, t.d. í bráðatilfelli þegar sjúklingur þarf á fúkkalyfi að halda? Er það bráðnauðsynlegt lyf eða lífsnauðsynlegt lyf? Hvernig ætlar hann að hafa það í þessari nýju skilgreiningu? Hæstv. ráðherra sagði líka í umræðunni um málið að nauðsynlegt væri að breyta öllu þessu lyfjakerfi vegna þess að lyfjaflokkar yrðu mikið fleiri eftir inngöngu í EES.

Nei, það sagði ég ekki.

Þá hef ég misskilið hæstv. ráðherra. Ég tel að hann hafi sagt að hann teldi að lyfjaflokkar yrðu fleiri. Hann hefur ekki sagt það. Þá þarf ekki að skýra það neitt frekar enda fannst mér það alveg óskiljanlegt.

Ég sagði að lyfjum á lyfjaskrám mundi fjölga.

Þá spyr ég hann: Hver er munurinn? Mig langar einnig að spyrja hæstv. ráðherra, ef ég fer frá lyfjunum í bili og til þeirra meðlagsgreiðenda sem nú þurfa að greiða miklu hærra hlutfall með börnum sínum, ég er ekki að segja að það sé mikið að borga rúmar 11 þús. kr. fyrir barnið sitt en það er æðimikið þegar t.d. faðir er með tvö heimili og fjölda barna. Hvar kemur þetta niður? Þetta kemur fyrst og fremst niður á börnunum. Mig langar að spyrja hæstv. ráðherra í framhaldi af því: Hver er skuld meðlagsgreiðenda í dag við Innheimtustofnun sveitarfélaga? Hefur hann þær tölur? Það er verið að breyta hér varðandi tannlækna. Nú verða forvarnir ekki lengur fríar fyrir börn. Þetta er alveg ný löggjöf, hún er frá því í júní, sem veitir börnum fría flúorskolun og skorufyllingu og skolun. Hvers vegna er hæstv. ráðherra að breyta þessu áður komin er nokkur reynsla á það hver raunverulegur kostnaður verður af þessu? Það eru ekki nema þrír mánuðir liðnir af skólaárinu frá því að þessari löggjöf var breytt. Það er ótrúlegt að ætla að fara að hræra í þessu svona skömmu eftir að nýja löggjöfin var samþykkt. Ég hef líka miklar áhyggjur af því að aldraðir og öryrkjar eiga að greiða hærra hlutfall af tannlæknaþjónustu en er og allt að 50% eiga aldraðir að greiða í tannlæknaþjónustu. Gervitennur í dag kosta yfir 100 þús. kr. Það verður mörgum öldruðum ofviða, hæstv. ráðherra. Það ægir öllu saman í frv., öllu mögulegu og ómögulegu. Heilbrrn. er ætlað að afgreiða frv. fyrir jólahlé. Það er aldeilis útilokað að það sé hægt. Það var í ýmsu hrært í heilbrigðismálum við fjárlagagerðina í fyrra en í ár er þetta svo stórkostlegt að ég trúi því ekki að Jafnaðarmannaflokkur Íslands ætli að samþykkja það. Ég trúi því ekki. Nú er hv. 17. þm. Reykv. kominn í salinn. Hann lék ráðherra í alla nótt og svaraði öllum þingmönnum. Það varð til þess að hæstv. heilbrrh. fékk að sofa.

Nei, hann horfði og hlustaði á þetta í sjónvarpinu.

Hann hefur eflaust verið mjög ánægður með aðstoðarráðherra sinn.

Ánæðgur með þingflokksformanninn eins og ég er alltaf.


             Litlu verður Vöggur feginn, ég segi ekki nema það. Það væri gaman að heyra í einum alþýðuflokksþingmanni hvað honum finnst um frv. sem hér er til umræðu. Það væri mjög fróðlegt því venjulega skortir ekki svörin hjá hv. 17. þm. Reykv. þegar menn eru að ræða málin en hann hefur ekki tjáð sig um þetta mál. Hér hafa orðið miklar umræður um tilvísanakerfið svokallaða sem er gert ráð fyrir í frv. að taka upp að nýju. Hv. þm. Lára Margrét Ragnarsdóttir fór mjög skilmerkilega í það mál og taldi að það væri enginn sparnaður að því að taka tilvísanakerfið upp aftur. Við erum hér með bréf frá Læknafélagi Reykjavíkur sem staðfestir reyndar að það er ekki nokkur sparnaður að því að taka tilvísanakerfið upp aftur. Mér skildist á hæstv. ráðherra að hann teldi að tilvísanakerfið mundi gera það að verkum að meiri samvinna yrði milli sérfræðinga og heimilislækna. Það væri ágætt að heyra hvernig hæstv. ráðherra sér það fyrir sér. Sá litli sparnaður sem er áætlaður af þessum breytingum leggst allur á barnafólk. Hæstv. ráðherra hefur náttúrlega sagt það margoft að barnafólkið sé fólk á besta aldri. Hann hefur líka sagt það í ræðustól að hann vilji komast hjá tvíverknaði við fæðingar og hefur þar af leiðandi lokað Fæðingarheimili Reykjavíkur. Það eru ýmis gullkorn sem fjúka. Mér finnst ekki ásættanlegt að almenningur eigi að taka þessa skatta á sig á sama tíma sem verið er að draga úr tekjuskatti fyrirtækja. Væri ekki nær að fresta því að lækka tekjuskatt fyrirtækja og draga úr álögum sem eru áætlaðar á almenning í landinu?

Virðulegi forseti. Hv. þm. sagði að gefin hefðu verið út 20 þúsund lyfjakort sem kostuðu 20 millj. kr. Það er ekki rétt. Kostnaðurinn við lyfjakortin er á bilinu 10--12 millj. kr. Hv. þm. sagði að um væri að ræða áformaða breytingu eða hækkun á lyfjum um 25--30%. Það er ekki rétt. Það sem ég hef sagt og hún misskilið er að nú er hlutdeild sjúklinga í lyfjakostnaði 24--25%. En ég hef lýst því yfir að ég ætli ekki að hækka það umfram Evrópumeðaltalið. Hv. þm. hefur sagt í því sambandi að ég miði þar við meðaltalið í OECD-löndunum. Það er ekki rétt. Það hef ég aldrei sagt enda eru í OECD fleiri lönd en í Evrópu. Það sem ég hef sagt og endurtek er að ég ætla ekki að fara með hlutdeild almennings í lyfjakostnaði yfir það sem nemur Evrópumeðaltalinu.  Hv. þm. hefur sagt að hún skilji ekki hver munurinn er á fjölgun lyfjaflokka og fjölgun lyfja á skrá. Sá munur er mjög einfaldur. Ég vil biðja hv. þm. að hlusta til að hún nemi skýringuna. Annars vegar eru lyf flokkuð í ákveðna flokka sem eru að mig minnir frá A til J. Það stendur ekki til að fjölga þessum flokkum. Hins vegar verður mikil fjölgun á einstökum lyfjum á skrá við aðild okkar að EES því það er gert ráð fyrir sérstökum reglum um það hvernig lyfin ganga inn á íslenska lyfjaskrá og lyfjum mun fjölga mjög mikið en ekki lyfjaflokkum. Þetta er því misskilningur hjá hv. þm. Í lokin vil ég segja að það er ekki verið að stefna að því, eins og hv. þm. sagði, að aldraðir og öryrkjar eigi að greiða 50% af tannlæknakostnaði sínum. Því aðeins er það gert að viðkomandi hafi fulla skerðingu á lífeyri sínum. Það vill nú svo til að þó að margir aldraðir og öryrkjar séu láglaunafólk þá eru líka í þeim hópi hálaunamenn og er engin ástæða til þess að ríkið sé að greiða niður slíkan kostnað fyrir hálaunamenn, hvort sem þeir eru 67 ára eða 66 ára.

Virðulegi forseti. Ég er viss um að það á eftir að koma í ljós að þetta frv. er einn misskilningur frá upphafi til enda.

Virðulegi forseti. Um það veit ég ekki en ég vona að mér hafi tekist að eyða misskilningi hv. þm.

Virðulegi forseti. Þegar við vorum að ræða þetta mál í fyrrakvöld þá kom fram hjá ráðherra, sem hefur reyndar komið fram í fjölmiðlum að undanförnu líka, að þetta frv. sem hann stendur fyrir og leggur hér fram, stefndi í meginatriðum að því að auka greiðsluþátttöku þeirra sem þjónustunnar njóta. Ég hlýt að fagna því að ráðherra skuli kalla hlutina sínum réttu nöfnum því mér hefur stundum fundist bregða við að menn séu að reyna að breiða yfir það að verið sé að velta kostnaði yfir á almenning í landinu getum við sagt, venjulegt launafólk með meðaltekjur. Það er þá viðurkennt hér í orðum ráðherra að að því sé stefnt með þessu frv. Það sé í meginatriðum stefna þessa frv. Það er ágætt að fá þetta staðfest í ræðustól á Alþingi en hins vegar er vert að halda því til haga að það gerir frumvarpið út af fyrir sig ekkert betra, það gerir hugmyndirnar sem er að finna í þessu frv. hvorki betri né réttlátari þótt ráðherrann viðurkenni hvernig þær komi niður.  En varðandi stefnu Alþfl. í þessum málum og stefnu Alþfl. almennt þá finnst mér hún afskaplega mótsagnakennd. Ég veit ekki hvort samskiptin við Sjálfstfl. í þessari ríkisstjórn valda því eða hvort þannig hefur málum alltaf verið háttað að stefna Alþfl. væri svona mótsagnakennd.  það var einn Jón sem stóð hér í ræðustól og hefur gert það oftar en einu sinni og reyndar tveir Jónar sem hafa staðið hér í ræðustól og talað um skattkerfið og lagt á það mikla áherslu að skattkerfið ætti að vera einfalt, það ætti að vera skilvirkt og eins og þeir segja alltaf, hlutlaust. En það má nú taka út orðið hlutlaust og segja ranglátt --- að það eigi að vera einfalt, skilvirkt og hlutlaust eða ranglátt eftir atvikum. Þess vegna megi bara hafa eitt skattþrep í tekjuskattinum. Það hefur verið þeirra skoðun þar til núna og aðeins eitt skattþrep í virðisaukaskattinum. Það mátti ekki tala um að hafa þar fleiri skattþrep og það hefur hingað til ekki mátt tala um það að hafa fleiri skattþrep í tekjuskattinum þó nú sé kominn á tímabundinn 5% hátekjuskattur sem á, eftir því sem mér skilst, að vera í 2--3 ár. Menn ætla að taka hann út aftur vegna þess að þeir vilja ekki rugla þetta einfalda, skilvirka og hlutalusa kerfi sitt. En þegar kemur að velferðarkerfinu þá er bara eins og það sé eitthvað allt annað uppi á teningnum. Þá eru menn ekki að tala um einfalt, skilvirkt og hlutlaust kerfi. Þá eru þeir að tala um flókið, seinvirkt og óréttlátt kerfi. Þannig virðast þeir vilja hafa velferðarkerfið. Flókið, seinvirkt og óréttlátt. Þess vegna eru það orð að sönnu hjá hv. þm. Ingibjörgu Pálmadóttur að það eru eins og hver önnur öfugmæli þegar það stendur í hvítbók ríkisstjórnarinnar að hún stefni að því að einfalda almannatryggingalöggjöfina vegna þess að mér sýnist flest það sem hér hefur verið gert, í fyrra og núna, stuðli að því að gera hana flóknari en hún er. Þær hugmyndir sem Alþfl. hefur í velferðarmálum virðast helst ganga út á það að tekjur manna eigi að vera eina breytan sem máli skiptir þegar að velferðinni komi. Þeir horfa ekki á annars konar félagslegan mun en þann sem getur stafað af beinum tekjum. T.d. er talsvert mikill munur á fólki sem á engin börn og því fólki sem er með mörg börn, eða ómegð eins og það var kallað í gamla daga, og það er í sjálfu sér allt í lagi að nota það orð vegna þess að það fólk sem er með mörg börn hefur mikla framfærslubyrði. Ég segi þetta vegna þess að haft var eftir hæstv. ráðherra í útvarpsfréttum að hann teldi að það ætti alfarið að tekjutengja barnabótaaukann. Því ættu eingöngu að vera barnabætur til þeirra sem eru tekjulægstir og aðrir ættu ekki að fá neitt út úr almannatryggingakerfinu. Þá virðist mér heldur ekki vera vilji til þess að horfa á þann mun sem er á milli kvenna og karla sem kemur auðvitað velferðarkerfinu líka við og þetta segi ég vegna ummæla ráðherra um fæðingarorlofið í sjónvarpsfréttum um daginn. Þá var hann alltaf að tala um þetta fólk sem væri alltaf í fæðingarorlofi og þetta fólk sem væri svo tekjuhátt. Af hverju getur hann ekki nefnt hlutina sínum réttu nöfnum? Það eru auðvitað konur sem fara í fæðingarorlof. Þeir karlar sem fara í fæðingarorlof eru teljandi, ég segi nú kannski ekki á fingrum beggja handa, en svona allt að því, þannig að þetta eru konur og eru konur almennt tekjuháar í þessu samfélagi? Þá hefur það alveg gjörsamlega farið fram hjá mér að konur séu almennt tekjuháar. Konur eru almennt tekjulágar. Konur eru almennt ekki nema með 60% af tekjum karla þannig að við skulum nefna hlutina sínum réttu nöfnum. Auðvitað skiptir gífurlegu máli fyrir konur og atvinnuþátttöku kvenna og afkomu heimilanna í landinu að konur geti verið á vinnumarkaði. Ég er alveg sannfærð um það að ef það breyttist og ef konur gætu ekki vegna atvinnuleysis eða vegna þess að svo væri að þeim kreppt í velferðarkerfinu verið á vinnumarkaði þá kæmi það verulega niður á afkomumöguleikum fjölskyldnanna. Menn verða auðvitað að horfa á fleiri breytur en bara tekjurnar einar saman. Auðvitað er tvennt ólíkt að eiga að framfæra fjölskyldur, fimm manna fjölskyldu skulum við segja af 200--250 þús. kr. tekjum eða hvort það eru tveir einstaklingar sem eiga að framfæra sig af þeim tekjum. Það er auðvitað himinn og haf sem þarna skilur á milli. Þetta verða menn að hafa inni í myndinni. Þegar talað er um skattlagningu fyrirtækja eru allir óskaplega sanngjarnir. Nú þarf endilega að draga úr skattlagningu fyrirtækja svo fyrirtækin í landinu fái þrifist. --- Hristir ráðherrann höfuðið? Ég veit ekki betur en þetta séu þau rök sem við heyrum núna og þess vegna sé m.a. verið að taka aðstöðugjaldið af. Það sé verið að reyna að draga úr skattlagningu fyrirtækja svo atvinnulífið fái staðist. Út af fyrir sig getur maður ekkert mótmælt því að það þurfi að tryggja það að fyrirtækin í landinu geti gengið. En þegar er lagður t.d. tekjuskattur á fyrirtæki þá er hann lagður á tekjur umfram gjöld, þ.e. fyrst er rekstrarkostnaður fyrirtækjanna dreginn frá og síðan er það sem umfram er skattlagt og tekjuskattur lagður á það. Annars konar skattlagning hefur verið talin óréttlát og það er m.a. eitt af því sem kemur inn í umræðuna um aðstöðugjaldið að það sé veltuskattur og hann sé þar af leiðandi óréttlátur vegna þess að það segi ekkert um afkomu fyrirtækjanna hvernig þessi skattur er lagður á. En þegar kemur að fjölskyldunni þá er hún skattlögð alveg án tillits til útgjalda. Ef við horfum á þau útgjöld sem barnafólk hefur, og þá er ég að tala um sambýlisfólk, þá getum við bara nefnt eitt dæmi og það er t.d. daggæsla fyrir átta tíma hjá dagmóður úti í bæ. Fólk greiðir 27.000 kr. á mánuði fyrir slíka þjónustu. Þetta eru auðvitað peningar sem fólk sér aldrei. Þetta fer bara um hver einustu mánaðarmót og þetta eru peningar sem eru skattlagðir. Þetta er eins og veltuskattur, þetta er skattlagt þó fólk sjái þessa peninga aldrei. Það sem á að koma á móti þessum útgjöldum, t.d. 27.000 kr. sem fólk þarf að borga fyrir daggæslu í átta tíma fyrir eitt barn, eru barnabætur upp á 3.100 kr. á mánuði með barni undir sjö ára aldri eftir þær breytingar sem fyrirhugaðar eru. Þær eru í sjálfu sér ekki í þessu frv. en tengjast því óneitanlega vegna þess að menn eru alltaf að tala um samtengingu barnabóta, barnabótaauka, meðlags og mæðralauna. Auðvitað er hlægilegt að hugsa sér það að vera að borga fólki 3.100 kr. á mánuði með barni undir sjö ára aldri. Þetta eru svo smánarlegar upphæðir. Það hefur verið spurt hér eftir stefnu Alþfl. í þessum málum og hvort Alþfl. styðji það frv. sem liggur fyrir. Um það hafa ekki fengist önnur svör en frá ráðherrunum og auðvitað er alveg sjálfsagt að taka þau góð og gild, en þá hafa a.m.k. skoðanir margra alþýðuflokksmanna breyst mjög mikið eftir kosningar ef þeir styðja þær aðgerðir sem ríkisstjórnin grípur til að tekjutengja alfarið barnabætur, að greiða barnabætur eingöngu þeim sem lægst hafa launin en ekki jafna milli barnafólks og þeirra sem eru ekki með börn á framfæri. Þann 5. apríl 1991 birtist mjög athyglisverður leiðari í Alþýðumanninum á Akureyri. Hann birtist sem sagt rétt fyrir síðustu kosningar. 

Af hverju er hann ekki kallaður í salinn?

Er hægt að sjá það hvort þingmaðurinn er í húsinu?

Hv. þm. er í húsinu.

Það væri kannski athyglisvert að fá hann í salinn. --- Þar sé ég að hv. þm., Sigbjörn Gunnarsson, 7. þm. Norðurl. e. og formaður heilbr.- og trn. þingsins, er genginn í salinn og þá er mér ekkert að vanbúnaði að lesa fyrir hann og aðra þingmenn leiðara sem birtist í Alþýðumanninum, málgagni jafnaðarstefnu síðan 1931 og gefið er út af Alþýðuflokksfélagi Akureyrar. Þessi leiðari birtist þann 5. apríl 1991, þ.e. fyrir síðustu kosningar. Ég lít á þennan leiðara m.a. sem svar við þeirri spurningu sem hefur margsinnis verið borin upp, hvort alþýðuflokksmenn og þingmenn Alþfl. séu fylgjandi þeim aðgerðum sem ríkisstjórnin beitir sér fyrir, m.a. í tryggingamálum og skattamálum, því allt vinnur þetta saman, barnabæturnar og barnabótaaukinn og mæðralaun og barnalífeyrinn o.s.frv. Hér er m.a. að finna svar í þessum leiðara sem er ekki undirritaður og hlýtur því að skoðast sem stefna þeirra sem gefa út þetta blað, þ.e. Alþýðuflokksfélags Akureyrar. Í þessum leiðara segir m.a., með leyfi forseta: ,,Þrátt fyrir að þjóðarsátt og lág verðbólga hafi bætt rekstrarumhverfi fyrirtækjanna verulega er flestum ljóst að ekki er enn grundvöllur fyrir þeim afgerandi launahækkunum sem þyrftu að koma til ef bæta ætti kjör almennings eingöngu með þeim hætti. En jafnvel þótt ekki væri þannig ástatt væri full ástæða til þess að velta fyrir sér hvort skattbyrðinni hér á landi sé dreift nógu réttlátlega á þegnana og skoða sérstaklega skattlagningu barnafjölskyldna í því sambandi. Skattfrelsismörk einstaklings gagnvart tekjuskatti og útsvari eru nú í 57.000 kr. á mánuði, útivinnandi hjóna því í 114.000 kr. Þetta eru vissulega ekki háar upphæðir en eru þó nokkuð yfir lægstu launatöxtum. Barnabætur eða endurgreiddur skattur til foreldra eru kr. 4.600 á mánuði vegna barns yngri en 7 ára`` --- þetta er náttúrlega orðin lægri upphæð eftir að Alþfl. hefur staðið að því að skerða þær einu sinni og er nú með tillögur um að skerða þær öðru sinni --- ,,en 2.300 kr. vegna 7--16 ára barns þótt ekki séu sjáanleg rök fyrir því að minna tillit sé tekið til þeirra eldri þar sem þau eru síst léttari á fóðrunum. Eftir að unglingurinn verður 17 ára njóta foreldrarnir engrar tillitssemi vegna framfærslu hans. Barnabætur þessar samsvara því að skattleysismörk fjölskyldunnar hækki um kr. 11.500 á mánuði fyrir hvert barn yngra en 7 ára, en 5.750 kr. fyrir eldra barn. Allir vita að það kostar meira en þetta að framfæra börn, en foreldrar verða að greiða 40% tekjuskatt af þeim framfærslukostnaði sem er umfram þessar upphæðir ofan á háan virðisaukaskatt. Dæmið má einnig setja fram á þann hátt að hjón þurfa að eiga fimm börn af yngri gerðinni eða tíu eldri börn til að njóta skattfrelsis á við þrjá einstaklinga [þ.e. hjón með börn]. Þótt þannig séu lagðir háir skattar á rekstrarkostnað fjölskyldnanna er álagningu tekjuskatts á íslensk fyrirtæki öðruvísi háttað. Þar gildir sú sjálfsagða meginregla að fyrirtækin greiða ekki tekjuskatt nema þau skili hagnaði. Tekjurnar séu umfram rekstrarkostnaðinn. Eðlileg lágmarkskrafa er að hæfilegur rekstrarkostnaður heimilanna verði friðhelgur fyrir skattheimtumönnunum ekki síður en rekstrarkostnaður fyrirtækjanna. Skynsamlegasta leiðin til þess er að hækka persónuafslátt foreldra vegna hvers barns um upphæð sem sé í samræmi við raunverulegan framfærslukostnað. Sú kjarabót mundi hitta ólíkt betur í mark en einföld hækkun persónuafsláttar einstaklinga sem margir flokkar slá nú um sig með.`` Þetta eru sannarlega orð af viti. En hvað gerir Alþfl.? Hann gerir hið gagnstæða. Hann er að auka skattlagninguna á barnafólki. Það er útmetinn hópur sérstaklega sem verður fyrir þessari ríkisstjórn, það er barnafólkið.  Það er auðvitað alveg rétt eins og þarna er bent á að auðvitað ætti börnum að fylgja ákveðinn persónuafsláttur eins og fullorðnu fólki. Það þarf að framfæra börn alveg eins og það þarf að framfæra fullorðna og þess vegna er ekkert réttlæti í því að tekjutengja algjörlega og segja burt með allt sem heita barnabætur hjá fólki sem er yfir einhverjum meðaltekjum. Það er ekkert réttlæti í því. Við getum alveg eins bara fellt niður persónuafsláttinn hjá fólki sem er með tekjur yfir einhverjum ákveðnum mörkum. Það er nákvæmlega sama hægt að færa upp á persónuafsláttinn eins og barnabæturnar, söm er gjörðin. En af hverju gera menn það ekki? Af því það er pólitískt svo erfitt. Vildu menn standa hér og leggja það til að persónuafslátturinn væri lækkaður? Vildu þeir gera það eða skattarnir væru almennt hækkaðir meira en tillögur þeirra gera ráð fyrir? Ég held að menn hafi metið það þannig að það væri svo erfitt pólitískt og þess vegna er tekinn út svona hópur. Það er undarlega auðvelt í þessu samfélagi að hræra í framfærslukostnaði barna. En þegar ég segi þetta með persónuafsláttinn þá er ég að benda mönnum á að það er sama gjörðin sem er verið að gera, þ.e. hvort menn fara og ráðast á persónuafsláttinn eða barnabæturnar. Þar með er ég ekki að leggja til að sú leið verði farin. Það er ekki mín skoðun í þessu máli, heldur er ég að benda þeim á að það væri í rauninni miklu réttlátari aðgerð að láta þetta ganga yfir alla, barnafólk sem barnlausa. Auðvitað væri réttlátasta aðgerðin af öllu að hafa stighækkandi tekjuskatt vegna þess að þá fær fólk barnabæturnar og það er viðurkennd framfærslubyrði vegna barna en síðan eru hærri skattar teknir vegna þess að fólk er talið hafa háar tekjur. Það er hin raunverulega tekjutenging sem á að vera í gildi í þessu samfélagi og sú tekjutenging sem er réttlátust. Allt hitt er bara krukk, gerir hlutina flókna, gerir þá óréttláta og gerir kerfið seinvirkt og skapar óánægju. Eina sanna og rétta leiðin í þessum málum er auðvitað stighækkandi tekjuskattur og þannig á hin rétta tekjutenging að nást. Kerfið er ekki réttlátt núna, sagði ráðherrann í fyrrakvöld. Hann sagði að það væri ekki réttlátt eins og það er. Hann hnýtti við að það þyrfti að móta samræmt heildarkerfi. Það hefði verið reynt í þessari atrennu en ekki tekist. Hann sagði: Við munum fara í samræmda skoðun á næsta ári. Þegar ég heyri þessi orð þá tek ég þau sem hótun, ég tek þetta sem hótun sem yfir okkur vofi ef þeir ætla að fara í samræmda heildarskoðun á þessu kerfi með það fyrir augum að afnema barnabætur nema í tekjulægstu hópunum. Þá er farið að nota þetta eins og einhvers konar ölmusu. Það er ekki lengur verið að tekjujafna milli þeirra sem eru með börn á framfæri og hinna heldur er eingöngu verið að greiða þeim allra tekjulægstu. Þar með er verið að viðurkenna að þeirra framfærslubyrði sé þyngri. Það er sjálfsagt að hafa tvíþætt kerfi í þessu. Annars vegar að allir fái eitthvað en hins vegar sé tekjutengdur hluti. Auðvitað vildi ég sjá það þannig að allir fengju eitthvað og það fylgdi hverju barni ákveðinn persónuafsláttur rétt eins og hinum fullorðnu. Þannig kæmi þetta til allra. Síðan væri til ákveðið barnabótakerfi sem væri tekjutengt. Tvö dæmi gæti ég tekið um það hvernig þetta kerfi sem hér er verið að leggja til hittir fólk fyrir. Þá er ég að skoða saman barnabæturnar og barnabótaaukann, barnalífeyrinn eða meðlögin og mæðralaunin. Lítum fyrst á einstæða móður með tvö börn og 80.000 kr. á mánuði. Hjá henni skerðast barnabætur um 556 kr. á mánuði. Mæðralaunin hjá henni skerðast um 9.398 kr. en á móti kemur hækkun á meðlagi upp á 7.498 kr. Skerðingin er því alls hjá þessari einstæðu móður með tvö börn og 80.000 kr. mánaðartekjur 2.456 kr., tæplega 30.000 kr. á ári. Það getur ekki talist hátekjumanneskja sem er með 80.000 kr. og á að framfæra af þeim tekjum tvö börn. Samt hitta þessar aðgerðir hana svona fyrir. Við getum líka tekið dæmigerð íslensk hjón með þrjú börn. Við skulum gefa okkur að tvö þeirra séu yngri en sjö ára. Þessi hjón fá á sig skerðingu alls um 6.986 kr. á mánuði. Við skulum segja að þau séu að koma yfir sig húsnæði, þau eru einhvers staðar í blokkaríbúð, eign þeirra er um 4 millj. kr., þau borga um 350 þús. kr. á ári í vaxtagjöld. Þá lækka vaxtabætur til þeirra um u.þ.b. 35.000 kr. á ári. Skerðingin hjá þessum hjónum í gegnum barnabæturnar og í gegnum vaxtagjöldin og reyndar líka í gegnum skattahækkunina, sem verður, er um 118 þús. kr. á ári samkvæmt þessu eða um tæplega hálf brúttó mánaðarlaun þessara hjóna. Ef við lítum á skerðinguna sem þau urðu líka fyrir í fyrra vegna barnabótanna að þá var hún hjá þessum hjónum um 4.305 kr. á mánuði eða 51.000 kr. á ári. Samtals á tveimur árum er því skerðing hjá hjónum með þrjú börn, tvö yngri en sjö ára og 260 þús. kr. mánaðartekjur sem eru meðaltekjur hjóna, vegna barnabóta, vaxtagjalda og skattahækkana um 170 þús. kr. Það er ekki svo lítið, virðulegur ráðherra, hjá hjónum sem eru með 260 þús. kr. mánaðartekjur og þrjú börn á framfæri. Ég held að það sé því augljóst og það getur hver maður séð sem á annað borð kynnir sér þær tillögur sem hér liggja fyrir að aðgerðirnar hitta nær allt barnafólk fyrir. Það eru örfáir hópar sem ekki verða fyrir skerðingu. Þær eru dálítið sérkennilega saman settar þessar tillögur með tilliti til þess hverjir verða ekki fyrir skerðingu. Mér sýnist á yfirliti frá efnahagsskrifstofu fjmrn., hér er tafla um breytingar á barnabótum, mánaðartölur, að einu hóparnir sem verða ekki fyrir skerðingu séu hjón með eitt barn eldra en sjö ára. Ef barnið er hins vegar yngra en sjö ára verða þau fyrir skerðingu, alveg sama hvaða tekjur þau hafa. Ég er að tala um hjón sem hafa undir 200 þús. kr., með eitt barn eldra en sjö ára. Þau verða ekki fyrir skerðingu. Öll önnur hjón með eitt barn verða fyrir skerðingu. Þá eru það hjón með tvö börn og tekjur undir 200 þús. kr. og bæði börnin eldri en sjö ára. Þau verða ekki fyrir skerðingu. Öll önnur hjón með tvö börn, burt séð frá tekjum, verða fyrir skerðingu. Þá eru það hjón með þrjú börn, öll eldri en sjö ára. Ef þessi hjón eru með tekjur undir 100 þús. kr. --- sem hver maður sér auðvitað að fimm manna fjölskylda getur engan veginn framfleytt sér á og þar af leiðandi er þetta bara teóretískt dæmi en ekki praktískt --- ef þau eru með þrjú börn eldri en sjö ára og undir 100 þús. kr. í tekjur verða þau ekki fyrir skerðingu. Öll önnur hjón með þrjú börn á sínu framfæri verða fyrir skerðingu. Hvað einstæð foreldri varðar er ekki skerðing hjá einstæðri móður með eitt barn eða einstæðri móður eða með tvö börn ef þau eru bæði eldri en sjö ára og hún er með tekjur undir 180 þús. kr. En einstæð móðir með tvö börn og annað er yngra en sjö ára verður fyrir skerðingu. Svona kemur þetta út. Þetta eru vægast sagt mjög litlir hópar sem ekki verða fyrir skerðingu og dálítið sérkennilega saman settir. Því þarf greinilega að fara betur ofan í þessi mál í nefnd til að sjá hvaða rök liggja þarna að baki. Hér hefur verið talsverð umræða um lyfjamálin og ráðherra hefur lýst því yfir og gefið um það loforð að hlutdeild sjúklings í lyfjum verði aldrei meiri en EB-meðaltalið. Hann bar til baka upplýsingar sem komu m.a. í gögnum frá ASÍ um að hlutdeild sjúklings yrði um 37% og sagði það rangt. Hér yrði það aldrei meira en EB-meðaltalið og svo hefur hann haldið því fram að EB-meðaltalið sé 30--32%. Hann gerði það í fyrrakvöld og hann gerði það áðan líka. Við fengum hins vegar þær upplýsingar í heilbr.- og trn. að EB-meðaltalið væri 34--35%. Og kostnaðarhlutdeildin sem væri verið að fjalla um í heilbr.- og trmrn. væri um 34,8%. En ráðherrann er að tala um tölurnar 30--32% og nú væri náttúrlega mjög mikilvægt að fá þetta upplýst. Af hverju ber mönnum ekki saman um þessar tölur? Erum við að tala um 30--32% kostnaðarhlutdeild eða erum við að tala um 34--35% kostnaðarhlutdeild? Hvor hugmyndin er í vinnslu í ráðuneytinu núna? Hvor hugmyndin sem það er þá fylgir henni augljóslega aukinn kostnaður fyrir þá sem þurfa á þessum lyfjum að halda. Þó að hlutfallið skipti auðvitað máli vegna þess að því hærra sem hlutfallið er þeim mun meiri kostnaður fyrir þá sem nota lyfin að þá breytir það ekki því að það er greinilega ætlunin að auka lyfjakostnað sjúklinga og þeirra sem nota lyf. Tannlækningar eru inni í 7. gr. frv. Þar er verið að gera breytingu á lögum sem samþykkt voru í upphafi þessa árs, lögum nr. 1 frá 1992, og lagfæra ýmsa galla sem menn töldu vera á þeim þótt varla sé hægt að tala um að þau séu almennilega komin til framkvæmda vegna þess að þau byrjuðu að virka í haust þegar skólarnir tóku til starfa. Þess vegna er ekki komin nema þriggja til fjögurra mánaða reynsla af þessum lögum og af niðurgreiðslu á fyrirbyggjandi aðgerðum ýmiss konar og tannvernd. Á það var lögð rík áhersla í heilbr.- og trn. í fyrra að allt sem héti tannvernd og fyrirbyggjandi aðgerðir í tannlækningum yrði fólki að kostnaðarlausu en síðan kæmi örlítil kostnaðarhlutdeild í viðgerðum. Það var með samþykki allra nefndarmanna í heilbr.- og trn. í fyrra ákveðið að hafa það 15%. Nú er verið að breyta þessu og fólk á að greiða hlutdeild í tannverndarþættinum líka, þ.e. 25% og 25% af viðgerðunum. Fyrir þessu hafa kannski ekki fengist nein almennileg rök í umræðunni í þingsalnum, þ.e. af hverju sé verið að þessu. En þær raddir hafa heyrst að þessi tannverndarþáttur sé misnotaður, að einhver brögð séu að því að í stað þess að senda fólk með reikning fyrir tannviðgerð eins og ber að gera skrifi tannlæknar þetta sem tannvernd, ekki viðgerð, og þar af leiðandi eigi það alfarið að greiðast af Tryggingastofnun en ekki að með kostnaðarhlutdeild foreldra. Það komu fram mjög athyglisverðar upplýsingar í heilbr.- og trn. í morgun varðandi þennan þátt málsins því þar kom fram að aðgerðir eða röntgenmyndatökur hjá tannlæknum hefðu aukist um 25% frá því að þessi lög voru samþykkt hér og að reikningar fyrir fyrirbyggjandi aðgerðir ýmiss konar, eins og skorufyllingar og slíkt, hefðu hækkað um 41% á einu ári. Allt í einu hefði aukist svona kostnaðurinn vegna fyrirbyggjandi aðgerða. Mér finnst eiginlega segja sig sjálft að það er einhver að misnota þetta kerfi fyrst þetta eykst svona. Mér finnst alveg óþolandi að hugsa til þess að vegna þess að einhverjir misnota kerfið, væntanlega einhverjir prívat tannlæknar úti í bæ, eigi að velta kostnaðinum yfir á fjölskyldurnar í landinu, yfir á fólk sem á þarna engan hlut að máli. Það á að taka á sig aukinn kostnað vegna þessa. Mér finnst aðalatriðið vera að taka fyrir misnotkunina þar sem hún er og upplýsa þetta mál. Það þarf hreinlega að upplýsa hvernig á því stendur að þessi liður eykst um 40%. Við töldum okkur vera að gera þetta í góðri trú í fyrra að koma til móts við einkatannlækna með því að gefa þeim kost á að vera með fyrirbyggjandi starf hjá sér. Ef það kemur svona út eiga þeir auðvitað ekkert gott skilið. Þeir verða að upplýsa hvernig þetta mál er vaxið. Mér finnst að við í heilbr.- og trn. hljótum að skoða það áður en við förum að flytja kostnaðinn sem hlýst af slíkri misnotkun yfir á allt fólk sem engan hlut á að máli og ber ekki á þessu nokkra ábyrgð og reynir að sinna vel tannhirðu sinna barna, m.a. með því að sinna fyrirbyggjandi aðgerðum svo vel að það þurfi ekki að gera við í þessum börnum og þar af leiðandi þurfi fók aldrei að bera kostnað vegna tannlækninga. Nú á sem sagt að flytja ákveðna kostnaðarhlutdeild yfir á þetta fólk. Nú vil ég gjarnan vita hvort ráðherra heyrir til mín því að ég þarf að spyrja hann spurninga. Væri hægt að fá það upplýst hvar ráðherra er staddur í húsinu?

Forseti mun gera ráðstafanir til að láta hæstv. heilbr.- og trmrh. vita að hans sé óskað í salinn.

Þar sé ég að ráðherra gengur í salinn. Ég held að þessi umræða mundi kannski taka skemmri tíma og ganga betur fyrir sig ef ráðherrarnir væru ekki eins og fló á skinni, á sífelldu vappi út úr salnum.

Þetta er ekki sanngjarnt. Ég sat hér til klukkan tvö í nótt og er búinn að sitja alla umræðuna.

Ég sagði aldrei að ráðherrann hefði farið úr húsinu. Ég sagði að ef þeir væru á vappi eins og fló á skinni. Ég sagði aldrei að ráðherrann hefði látið sig hverfa. Það gat svo sem vel verið að ráðherrann heyrði til mín en ég vildi vera viss um það. Þess vegna mundi ég ekki hafa á móti því þótt hann sæti hér í einhverjum hliðarsölum en ég get ekki vitað hvort hann heyrir til mín ef hann er ekki í sjónmáli. Ég vil heldur spyrja menn spurninga að þeim viðstöddum en fjarstöddum. Út af fyrir sig ætla ég ekki að ásaka þennan ráðherra fyrir að sitja hér illa, ég held að það séu margir ráðherrar sem eiga það frekar skilið en heilbr.- og trmrh. því hann hefur verið hér nokkuð þaulsætinn. Ég ætla að spyrja ráðherrann um fæðingarorlofið. Þegar við vorum að fjalla um þessi mál, lífeyristryggingarnar og sjúkratryggingarnar, í heilbr.- og trn. kom það m.a. fram --- mig minnir að það komi fram í fjárlagafrv. sjálfu --- að það hafi verið ráðgerð um 100 millj. kr. skerðing á fæðingarorlofi en það hefði ekki verið búið að útfæra eða vinna með það mál. Síðan, ef ég man rétt, kom til fjárln. eitthvert yfirlitsblað þar sem sýnt var að 50 millj. væri skilað aftur í fæðingarorlofið.

150 millj.

Var þetta þá 150 millj. og 100 skilað aftur?

200 millj. kr.

Ráðherrann upplýsir það. Það var þarna einhver munur á. Ekki var öllu skilað samkvæmt þessu blaði sem tekið hafði verið af í fjárlagfrv., þannig að þar vantar eitthvað upp á. Nú vil ég fá svör við því og spyrja: Hvað á að gera til að ná þessum mun? Stendur til að krukka í fæðingarorlofið og ef svo er með hvaða hætti þá? Þetta held ég að við verðum að fá upplýst vegna þess að ég veit að þessi talnalegi munur er á því sem lagt var fram í fjárlagafrv. og því sem hefur verið skilað aftur eftir þeim blöðum sem komið hafa úr heilbr.- og trmrn. Þetta verðum við að fá upplýst og það fyrr en síðar. Ég get lofað ráðherranum því að ef það stendur til að höggva í þann knérunn líka að skerða fæðingarorlofið þá er mælirinn fullur. Þá eru þar komin mæðralaunin, barnabæturnar, fæðingarorlofið og tannlækningarnar. Þá er þessi hópur bara sérstaklega útmetinn sem einhver skerðingarhópur hjá ríkisstjórninni. Þetta verður bara að upplýsast og það strax. Ég vil í því sambandi leggja mjög mikla áherslu á það að menn verða að gera sér grein fyrir því hversu mikilvægt það er að búa vel að börnum og barnafólki. Það er hinn eini sanni sparnaður. Það er hin eina sanna velferð sem máli skiptir. Það er til í landinu a.m.k. tíu ára uppsöfnuð þekking á því hvað tengsl foreldra og barna og góður aðbúnaður skiptir miklu máli. Ég tala nú ekki um fyrstu mánuðina. Það skiptir nánast öllu máli varðandi það hvernig framtíð börnum er búinn. Það er hinn eini sanni hagvöxtur, hin eina sanna velferð. Það eina sem skiptir máli. Ég held að menn þyrftu ekki annað en tala við þá sem reka geðdeildir barna, stofnanir fyrir börn með alls kyns samskiptaörðugleika að í mjög mörgum tilvikum má rekja það til þess að það er ekki búið nógu vel að ungbarnafjölskyldum. Það er allt of mikið álag á ungbarnafjölskyldum. Það er allt of mikið álag á mæðrum ungra barna og þetta er orsakavaldur oft og tíðum þegar um vandamál er að ræða síðar meir. Þess vegna er þetta hin eina sanna velferð, hinn eini sanni sparnaður og menn verða að gera sér grein fyrir því og fara ekki svona létt með þetta. Það þýðir útgjöld síðar meir, ef menn ætla að krukka sífellt í þennan málaflokk, og það miklu meiri útgjöld en við erum að tala um núna.

Virðulegi forseti. Það eru nokkur atriði varðandi það frv. sem hér liggur fyrir sem er óhjákvæmilegt að fara nokkuð ítarlegar yfir, m.a. í framhaldi af upplýsingum sem hafa komið um þessi mál í hv. heilbr.- og trn. en þó sérstaklega í framhaldi af þeim orðum sem hæstv. ráðherra lét falla í umræðum í fyrrakvöld. Einkum varðandi biðlista og það að hann taldi að þeir hefðu styst mjög verulega og allt væri í miklu lukkunnar velstandi í heilbrigðiskerfinu, einkum vegna þess hvernig hann hefði haldið á málum. Yfir þessi atriði ætla ég að fara, virðulegi forseti, og sömuleiðis frv. og byrja á því að víkja aðeins að þeim þætti sem hefur verið nefndur m.a. af hv. þm. Ingibjörgu Pálmadóttur og lýtur að því stefnuatriði núv. hæstv. ríkisstjórnar að einfalda almannatryggingakerfið. Það vill þannig til að í salnum eru staddir einir þrír menn sem hafa komið við sögu og sett sér það markmið að einfalda almannatryggingakerfið og hafa setið í ýmsum ríkisstjórnum hér fyrr á öldinni. Staðreyndin er sú að það hefur aldrei tekist að ná neinu heildarsamkomulagi um endurskoðun á almannatryggingakerfinu. Í upphafi á hinum miklu og blómlegu hagvaxtartímum var það vegna þess að menn gátu ekki komið sér saman um það hversu miklu þeir ættu að eyða né hvernig þeir ættu að eyða happdrættisvinningi þjóðarbúsins í þágu aldraðra og öryrkja og annarra þeirra sem fjallað er um í almannatryggingalögunum. Síðan var það vegna þess að menn gátu ekki komið sér saman um hvernig ætti að útdeila skerðingunni sem samdráttur í þjóðartekjum hefði í för með sér. Ég notaði mjög oft þá samlíkingu þegar ég var í þessum verkum fyrir tíu árum eða svo að almannatryggingalögin væru eins og stagbætt flík með bót á bót ofan. Ég hygg að  Mér finnst hins vegar að núv. hæstv. heilbr.- og trmrh. hafi náð alveg nýju þróunarstigi varðandi endurbætur á almannatryggingalögum og ekki sé hægt að tala um það að hann hafi í raun og veru rifið þessa flík eða slitið af henni bætur. Miklu nær væri að tala um að almannatryggingalögin litu út rétt eins og fat sem hefði verið veist að með haglabyssu. Menn hafi látið skeika að sköptu hvar höglin lenda, því að þetta er allt saman sundurtætt og opið gatasigti. Í raun og veru veit enginn hvað er hvar og hvaða breytingar þessar og hinar ákvarðanir hafa í för með sér. Á síðasta þingi náðum við stjórn og stjórnarandstaða um það samkomulagi, t.d. að breyta tannlæknaþætti almannatryggingalaganna. Við lágum yfir því á mörgum fundum og vönduðum okkur við það og ég tel ástæðu til þess að þakka þeim sem voru í þeirri nefnd fyrir það góða starf sem þeir þá unnu við að ná samkomulagi um það að breyta þessum ákvæðum um tannlækningar. Niðurstaðan varð sú að allt sem við vorum að gera þá virðist hafa verið meira og minna tóm vitleysa vegna þess að það stenst engan veruleika. Nú er aftur komið frv. um að taka allt til baka sem menn voru þá að gera, að fylla upp í götin sem höglin hafa myndað á almannatryggingalögunum. Ég held satt að segja að það sé eitt allra mesta þjóðþrifamál sem hægt er að hugsa sér að ná samkomulagi um heildarendurskoðun á almannatryggingalögunum. Ég tel að það eigi ekki að gera það með því að ganga út frá lögunum eins og þau eru. Ég tel að menn eigi í sambandi við almannatryggingalögin að setjast niður og segja: Við skulum skapa ný almannatryggingalög og ekki að vera að eyða tíma í að endurskoða lögin eins og þau eru nú heldur eigi menn að koma saman nýjum almannatryggingalögum einfaldlega út frá þeim grundvallaratriðum sem almannatryggingalögin eiga að byggjast á, sem eru jöfnun í lífskjörum. Í annan stað vil ég víkja að því sem hefur komið fram í þessum umræðum og snýr að meðlagsgreiðendum. Ég get út af fyrir sig verið alveg sammála hv. þm. Ingibjörgu Sólrúnu Gísladóttur um að þær konur sem fá greitt með börnum sínum þessa upphæð sem nú er 7.551 kr. á mánuði eru ekki ofsælar af þeirri tölu. Þær eru heldur ekki ofsælar af þeirri tölu sem stendur til að koma þessu í sem eru 11.300 kr. á mánuði ef ég man rétt. Staðreyndin er hins vegar sú að aðferðin við að taka á meðlagsgreiðendum í þessu frv. er með þeim hætti að hún er algjörlega óþolandi. Þetta er högg. Þetta er þungt högg. Samkvæmt tölum sem ég hef frá heilbr.- og trmrn. og við fórum hér yfir í fyrrakvöld er gert ráð fyrir því að með breytingum 1. og 2. gr. sé verið að spara ríkissjóði 485 millj. kr. og upp í það fái mæðurnar 350 millj. eða svo af því að meðlögin hækka. Það var talan sem ég sá á blaðinu frá ráðuneytinu. Þá vil ég spyrja hæstv. ráðherra: Hvernig má það vera að þetta eru aðeins 350 milljónir? Með hliðsjón af þeim tölum sem hér hafa komið fram, m.a. hjá hv. þm. Finni Ingólfssyni, hv. þm. Kristni H. Gunnarssyni, og koma út úr reiknivélinni hjá manni þegar maður margfaldar einfaldlega 15.900 börn sinnum 3.749 kr. sinnum 12 gerir þetta eftir minni reiknivél og fleiri manna hér greinilega 715 millj. á ári en ekki 350 millj. kr. Ég tók eftir því að hæstv. ráðherra sagði í fyrrakvöld: Ef þetta er svona, --- og hann áskildi sér rétt til að skoða málið nánar --- er augljóst að menn þurfa að skoða talnagrunninn aðeins betur. Ef þetta er svona, ef það er rétt reiknað hjá mér og fleiri þingmönnum að þetta séu 715 millj. þá þýðir það að þeir sem eru að missa 485 millj. eru samkvæmt þesu að fá í staðinn 715 millj. en ekki 350 millj. kr. Getur verið, hæstv. ráðherra, að þetta sé svona? Eða er þetta algjör misskilningur og meinloka í hausnum á mér og öðrum þingmönnum sem hafa verið að skoða þessa hluti? Það er alveg nauðsynlegt að fá þetta á hreint vegna þess að ég tek eftir að fjölmiðlar, m.a. DV í gær, trúi ég, var með þessa tölu 715 millj. Mig rak í rogastans þegar ég sá hana vegna þess að ég hafði alltaf gengið út frá því að þessi tala væri 350 millj. og hafði, eins og ég er vanur, tekið mark á útreikninum vinar míns, Þorkels Helgasonar, sem kann ágætlega að reikna að mínu mati, þó að það séu skiptar skoðanir um það í seinni tíð eftir að hann fór að reikna fyrir hæstv. núv. heilbr.- og trmrh. en það er svo annað mál.  
             Þetta er atriði í raun og veru númer eitt sem ég vil biðja menn um að hugleiða. Þarna eru menn annars vegar að tala um 485 millj. kr. niðurskurð og hins vegar á móti 715 millj. Ég tel mjög nauðsynlegt að fá upplýst hér hvaða talnagrunnur það er sem menn eiga að réttu lagi að ganga út frá. Í sambandi við þetta mál allt er auðvitað mjög fróðlegt að hugleiða hvernig á þessum hlutum er haldið að öðru leyti í því frv. sem hér er um að ræða. Nú vil ég biðja hæstv. ráðherra um að festa sig við það augnablik með mér hver talnagrunnur frv. sé. Ég skil það þannig að 1. og 2. gr. frv. séu 485 millj. kr. Að 3. gr. frv. er mér sagt að sé allt að 50 millj. kr., geti kannski verið núll en geti verið allt að 50 millj. kr. Ég skil það svo að 3. gr. sé allt að 50 millj. kr. Að 6. gr. gefi í fyrsta lagi vegna sérfræðitilvísananna 120 millj. kr. Í annan stað ætli menn að taka á þessari 6. gr. í lyfjunum 430 millj. kr. Það eru 400 millj. kr. sem eru þegar inni í fjárlagafrv. og svo 30 til viðbótar, 430 millj. kr. á 2. tölul. 6. gr. Að menn ætli að taka úr 7. gr. í tannlækningunum 190 millj. kr. Að menn ætli að taka á 8. gr., útboðunum, 80 millj. kr. Og menn ætli að taka á 9. gr., varðandi reglur um sambýlisfólk, sýnist mér 15 millj. kr. Menn ætla að taka úr II. kafla frv. 174--175 millj. kr. Samtals gerir þetta, eins og ég hef aflað mér upplýsinga um það, 1.544 millj. kr. sem menn ætla að ná með frv. eins og það lítur út. Þar af er nýr sparnaður, nýr niðurskurður, 250 millj. kr. Og í fjárlagafrv. þess vegna 1.294 millj. kr. Ég held að það sé mjög nauðsynlegt að fá það upplýst hjá hæstv. heilbr.- og trrh. hvort að ég skil talnalegan grunn frv. rétt að hér sé um að ræða sparnað alls upp á 1.544 millj. kr., þar af nýr sparnaður upp á 250 millj. kr. en í fjárlagafrv. sé 1.294 millj. kr. Ég verð að segja það, virðulegi forseti, að ég vil gagnrýna í fyrsta lagi ráðuneytið fyrir að leggja frv. fram án þess að gera grein fyrir þessum tölum. Að leggja frv. þannig fram að hv. þm. verði eins og á handahlaupum að tína þessa tölu þarna og þessa tölu hér til að átta sig á þessu. Auðvitað á að leggja frv. fram með skýrum hætti, með umsögn m.a. frá Fjárlaga- og hagsýslustofnun. Þó að kveðið sé á um það í lögum að umsögn Fjárlaga- og hagsýslustofnunar eigi að fylgja öllum frv. og hafi fylgt þeim samviskusamlega tel ég vera að undanförnu, þá fylgir það ekki þessu frv. Þó er þetta 1.600 millj. kr. frv., ef ég get lesið þennan texta rétt eins og hann lítur út. Þess vegna vil ég spyrja hæstv. ráðherra að því í öðru lagi: Er þessi talnagrunnur sem ég er hér að rekja upp á tæplega 1.600 millj. kr. réttur? Þá vil ég, virðulegi forseti, gagnrýna alveg sérstaklega eitt atriði í frv. sem mér sást yfir við fyrri hluta 1. umr. Það er að í frv. er, eins og hv. þm. Kristinn H. Gunnarsson benti á, óvenju mikið um reglugerðarheimildir. Ég verð að segja það fyrir mitt leyti að ég tek ekki undir það sem oft er sagt af þingmönnum að ráðherrar eigi að vera bundnir á hödnum og fótum og eigi ekki að hafa tilteknar heimildir til að útfæra mál í reglugerðum. Ég tek ekki undir þá gagnrýni. Mér finnst að hv. þm. hafi oft gengið allt of langt í því. Hins vegar er ég á móti því að ráðherrar fái skattlagningarvald í reglugerðum. Ég tel að það stangist á við anda stjórnarskrárinnar þar sem segir: Það er Alþingi sem leggur á skatta. Í 2. gr. frv. er svona skattlagningarheimild fyrir ráðherrann. Heilbrrh. má leggja á skatta og í raun og veru eru engin takmörk tiltekin í þessu efni því að það segir: ,,Þar er heimilt`` --- í sambandi við mæðra- og feðralaun --- ,,að tengja greiðslu bótanna við tekjur.`` Þar er heimilt að tengja greiðslu bótanna við tekjur. Ég spyr: Hvaða tekjur? Þetta gengur ekki, virðulegi forseti. Ég tel að málið sé næstum að segja ekki þingtækt af þessum ástæðum vegna þess að hérna er verið að ganga svo langt í því að heimila ráðherra að leggja á skatt af því að hann má ákveða það hvar tengingin við tekjur kemur þegar ákveðin eru mæðra- og feðralaun. Ég tel þess vegna alveg óhjákvæmilegt að taka á þessu atriði en það er ekki eina tilvikið. Eins og hv. þm. Kristinn H. Gunnarsson benti á fyrr í dag þá kemur þetta líka fyrir í 1. tölulið 6. gr. Þar er verið að fjalla um tilvísanirnar og greiðslu fyrir komu til sérfræðings. Þar stendur, með leyfi forseta: ,,Fyrir hverja komu til sérfræðings samkvæmt tilvísun greiðir sjúklingur gjald sem ákveðið skal`` --- miðað við hvað? Ekkert --- ,,með reglugerð.`` Í gömlu almannatryggingalögunum, eins og þau voru sett í tíð Eggerts G. Þorsteinssonar á sínum tíma, er alls staðar ákveðið við hvað skal miða þegar reglugerðir eru settar. Hér er verið að afhenda ráðherranum vald til að segja: Fyrir hverja komu til sérfræðings greiðir sjúklingur eins mikið og ráðherranum sýnist á hverjum tíma. Það er ekkert þak og engin takmörk í þeim efnum. Nú dreg ég ekkert úr nauðsyn þess að menn reyni að hafa aðhald að þessu sérfræðingaliði með því að hafa þessa þjónustu alldýra. En ég tel það algjörlega ótækt fyrir Alþingi og þjóðina að búa við það að einn ráðherra hafi skattlagningarvald og geti ákveðið hversu mikið sjúklingur á að greiða, gjörsamlega án tillits til nokkurs í lögunum eða annars staðar til viðmiðunar. Eins er það með lyfin. Þar stendur, með leyfi forseta: ,,Af öðrum nauðsynlegum lyfjakostnaði greiðir sjúkratryggður gjald sem ákveðið skal`` --- hvernig? --- ,,með reglugerð.`` Engin viðmiðun, ekki við tekjur, ekki við kostnað, ekki við hlutföll, ekki við gólf, ekki við hámark, ekki við neitt. Ráðherrann getur ákveðið að hafa verð á lyfjum eins hátt eða lágt og honum sýnist. Þetta er ekki hægt. Ég endurtek það að í lögunum um almannatryggingar, eins og þau voru sett í tíð Eggerts G. Þorsteinssonar, 1970--1971, var alls staðar um að ræða tilteknar viðmiðanir. Alveg eins er það í 7. gr. þar sem stendur: ,,Fyrir tannlæknaþjónustu aðra en tannréttingar greiða sjúkratryggingar samkvæmt gjaldskrá sem ráðherra setur.`` Ráðherrann getur sett gjaldskrá um að hafa kostnað við tannlækningar alveg eins og honum sýnist þá og þá. Ég tek það fram, virðulegi forseti, að ég er ekki að segja að hæstv. núv. heilbrrh. ætli að misnota þessi heimildarákvæði á neinn hátt. En ég tel óeðlilegt að Alþingi veiti ráðherra opið skattlagningarvald. Því þetta er skattlagningarvald. Hér er um að ræða sameiginleg gæði, sem eru almannatryggingarnar, og það er verið að ákveða hvað það kostar að fá aðgang að þeim og hæstv. ráðherra á ekki einn, hver sem hann er, að geta ákveðið það. Ég tel því hvað sem öllu öðru líður óhjákvæmilegt og mun beita mér fyrir því að hv. heilbr.- og trn. breyti þessum ákvæðum því að þau eru algjörlega óþolandi eins og þau eru hér. Skattlagningarvaldið sem ráðherra fær í hendur er algjörlega fráleitt. Ég tók eftir því að þegar hv. 13. þm. Reykv. var að tala um tilvísanakerfið þá gagnrýndi hann hvernig á því er haldið og gagnrýndi að það væri kostnaður við skriffinnsku og þess háttar og tvíverknaður og guð veit hvað og það getur vel verið að það sé alveg rétt. Hitt held ég að sé þó mikið alvarlegra að segja í lögunum: Ráðherra getur látið þetta kosta eins og honum sýnist. Fyrir hverja komu til sérfræðings samkvæmt tilvísun greiði sjúklingur gjald sem ákveðið skal með reglugerð. Ég fullyrði það, virðulegi forseti, að það er algjörlega einstakt mál að ráðherra fái fulla, opna gjaldskrárheimild frá Alþingi með þessum hætti án þess að miða við eitt eða neitt. Ég tel þess vegna að þetta sé eitt af þeim atriðum sem sé alveg óhjákvæmilegt að skoða nánar. Það er ekki hægt að heimila heilbr.- og trmrh. að fara með skattlagningarvald. Ég treysti honum ekki til þess og ég er sannfærður um að þjóðin treystir honum ekki til þess heldur. Þá kem ég aðeins að lyfjamálunum næst, virðulegi forseti. Þar á að taka inn hvorki meira né minna en 430 milljónir. Það á að spara 430 millj. kr. á lyfjapartinum. Og það er gert með því að hækka lyfin. Hvernig gerist það? Það gerist þannig samkvæmt upplýsingum sem komu fram í heilbr.- og trn. í morgun að þeir sem borga ekkert í dag, eru með fríkort, munu þurfa að borga 17,3--18,4% eða 6,9% eftir því um hvers konar lyf er að ræða af þeim kostnaði sem um er að ræða við lyfið hverju sinni. Einn flokkur, sem hefur greitt lyfin að verulegu leyti, borgar í dag 23,4% af kostnaði lyfjanna en samkvæmt tillögu ráðuneytisins, eins og hún lítur út núna, er gert ráð fyrir því að borga fyrir lyfin 35--39% af kostnaði samkvæmt tillögu ráðuneytisins. Hér er ekki um að ræða neina EB-viðmiðun í lyfjaverði eins og hæstv. ráðherra var að tala um. Hér er greinilega verið að tala um að þetta hlutfall verði miklu hærra fyrir flestalla sem þurfa að nota lyf. Það er einnig verið að ræða um það í núverandi tillögum ráðuneytisins, eins og þær liggja fyrir, að meðaltalshlutfallið, sem í dag er talið vera um 25%, 25--26%, fari upp í 33--34%. Ég tel því, virðulegi forseti, að útreikningar Alþýðusambandsins á hækkun lyfjanna séu allir réttir. Útreikningar hagfræðings Alþýðusambandsins á hækkun lyfjanna, eins og hún liggur fyrir, eru allir réttir. Það er sannað, en af hverjum? Af heilbr.- og trmrn. sjálfu samkvæmt upplýsingum sem við fengum frá heilbrrn. Ekki í gær, ekki í sumar, ekki í fyrra, heldur í dag. Ég hef, virðulegi forseti, nefnt nokkur atriði sem ég tel óhjákvæmilegt að fara betur yfir með hæstv. ráðherra. Ég tel að það sé óhjákvæmilegt að fá upplýsingar um það hvort talan er 350 millj. eða 715 millj. Ég tel að það sé óhjákvæmilegt að fá um það upplýsingar hvort að talnagrunnur frv., eins og ég rakti hann, upp á 1.543 millj. kr. sé réttur. Ég tel að það sé óhjákvæmilegt að ráðherrann segi skoðun sína á því hvort hann telur reglugerðarheimildirnar, sem eru í frv., víðtækar skattlagningarheimildir, eðlilegar. Ég tel að það sé óhjákvæmilegt að við förum enn frekar yfir þætti eins og skattahliðina á þessu máli og eins og hinn mikla árangur sem náðst hefur í heilbrigðismálum og ég mun rekja á eftir. Ég ætla að víkja að skattaþættinum, virðulegi forseti. Það þykir fínt að tekjutengja, það þykir snjallt að tekjutengja. Þeir eru ýmsir sem hafa talið að það væri hægt að leysa alla hluti með því að tekjutengja. Einn þeirra manna er sá sem hér stendur. Ég hef talið að það væri rétt að tekjutengja ýmislegt, m.a. elli- og örorkulífeyri. Ég hef talið að það mætti ganga býsna langt í því. Ég verð hins vegar að segja eins og er að ég staldra mjög við þessi mál eins og þau líta út núna. Hvað er verið að tekjutengja? Það er verið að tekjutengja allt. Í fyrsta lagi er það þannig að lagður er almennur skattur á fólk, sama prósentan yfir línuna. Svo fá allir persónuafslátt. Síðan koma ný skattþrep sem ráðast ekki af tekjum manna heldur af t.d. barnafjölda. Það eru öðruvísi skattar á þá sem eru með börn, þeir eru ekki bara fastir heldur líka tekjutengdir. Þar er tekjutenging á öllum sviðum. Það er verið að ræða um að tekjutengja líka greiðslur fyrir lyf. Þar er nýtt skattþrep, lyfjaskattþrepið. Í þriðja lagi er verið að tala um að tekjutengja ellilífeyri að verulegu leyti, langt umfram það sem við höfum gert á undanförnum 20 árum. Þar er nýtt skattþrep, ellilífeyrisskattþrepið. Það er í fjórða lagi verið að tala um að tekjutengja örorkulífeyri. Þar er nýtt skattþrep, örorkuskattþrepið. Og það er í fimmta lagi verið að tala um tekjutengja vaxtabætur, að þeir fái aðeins greiddar vaxtabætur sem eru með tiltölulega lágar tekjur en aðrir alls ekki. Þar er enn nýtt skattþrep, vaxtaskattþrepið. Hæstv. núv. utanrrh. hefur verið með miklar kenningar um að nauðsynlegt væri að skattkerfið væri skilvirkt, gagnsætt og einfalt. Þess vegna yrði bara að vera ein skattprósenta. Það mætti alls ekki vera stighækkandi tekjuskattur, ekki vera tvö þrep í tekjuskatti, ekki þrjú. Það yrði að vera eitt til að tekjuskatturinn væri skilvirkur. En hvað er nú um að vera? Hvað er núna að gerast í þessu, virðulegi forseti? Það er verið að búa til mörg ný skattþrep, aukaskattþrep. Eitt fyrir þá sem eiga börn, eitt skattþrep fyrir þá sem nota lyf, eitt skattþrep fyrir þá sem eru aldraðir.

Forseti vill spyrja ræðumann hvort hann eigi mikið eftir af ræðu sinni því að hugmyndin er að fresta þessari umræðu núna um sinn vegna óviðráðanlegra orsaka. Vill ræðumaður ljúka ræðu sinna eða fresta henni um sinn?

Mér þætti vænt um það, virðulegi forseti, ef ég fengi að fresta ræðunni frekar.

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um breytingu á lögum um Húsnæðisstofnun ríkisins, nr. 86/1988 með síðari breytingum. Frv. er að stofni til byggt á tillögum frá starfshópi sem skipaður var á árinu 1989 vegna athugasemda Ríkisendurskoðunar um óljósa stjórnsýslustöðu Húsnæðisstofnunar og óglögg valdamörk milli húsnæðismálastjórnar og félmrn. Starfshópurinn var skipaður Berglindi Ásgeirsdóttur ráðuneytisstjóra, Halldóri Árnasyni, skrifstofustjóra Fjárlaga- og hagsýslustofnunar og Ragnari Aðalsteinssyni hæstaréttarlögmanni. Lögðu þau fram tillögu að frumvarpi í mars 1989 sem hér er byggt á hvað stjórnsýsluþátt þess varðar. Frv. þetta greinist í þrjá meginþætti: Stjórnsýslulega stöðu Húsnæðisstofnunar og tengsl milli stofnunarinnar svo og húsnæðismálastjórnar og félmrh., að tækni- og þjónustudeild Húsnæðisstofnunar verði lögð niður og í þriðja lagi afnám skyldusparnaðar ungmenna. Mun ég hér á eftir gera grein fyrir hverjum þætti fyrir sig. Ekki hefur legið nægilega ljóst fyrir hver sé stjórnsýsluleg staða Húsnæðisstofnunar. Vegna þessarar óvissu fékk Húsnæðisstofnun á árinu 1987 Lagastofnun Háskóla Íslands til að fjalla um stjórnsýslulega stöðu stofnunarinnar og skilaði hún áliti sínu í ágúst það ár. Í því áliti kom fram að Húsnæðisstofnun njóti verulegs sjálfstæðis gagnvart viðkomandi fagráðherra, stjórn stofnunarinnar beri ekki ábyrgð gagnvart ríkisstjórninni í heild, stjórnin þurfi ekki að taka við starfsfyrirmælum frá fagráðherra, hins vegar starfi stjórn Húsnæðisstofnunar á ábyrgð Alþingis og hafi upplýsingaskyldur gagnvart því. Á árinu 1988 fól ég Ragnari Aðalsteinssyni hæstaréttarlögmanni að gera athugun á stöðu, valdsviði og ábyrgð Húsnæðisstofnunar ríkisins og tengslum stofnunarinnar og stjórnar hennar við félmrn. Í því áliti kemur fram að íhlutunarréttur fagráðherra felist einkum í gerð reglugerða, eftirliti með starfrækslu stofnunarinnar og að ráðherra skipar formann og varaformann stjórnar ásamt æðstu yfirmönnum stofnunarinnar. Þá getur ráðherra krafið stofnunina um upplýsingar og skýrslur, hins vegar geti ráðherra ekki hlutast til um framkvæmd einstakra mála. Niðurstöður beggja þessara skýrslna sýndu þannig fram á að sjálfstæði Húsnæðisstofnunar væri verulegt. Ráðherra hefði fyrst og fremst áhrif með reglugerðum og undirbúningi lagafrumvarpa og Húsnæðisstofnun félli því ekki með beinum hætti undir framkvæmdarvaldið. Það er athyglisvert að skoða í áliti Lagastofnunar Háskóla Íslands hvernig þar er skilgreint sjálfstæði ríkisstofnana. Þar kemur m.a. fram að Húsnæðisstofnun hefur þau einkenni þeirra stjórnsýsluhafa, sem einu nafni hafa verið nefndir ráð og nefndir, að í stjórn hennar eru hagsmunaaðilar og að meiri hluti stjórnarinnar er kosinn af Alþingi sem hefur þannig tekið af ráðherra hinar venjulegu heimildir æðsta yfirmanns stjórnsýslunnar. Síðan segir um valdsvið sjálfstæðra ríkisstofnana: ,,Sérstaða þeirra og sjálfstæði kemur og fram í því að fjárhag þeirra skal haldið utan við hin almennu fjárlög ríkisins.`` Ég tel það mjög athyglisvert sem þarna kemur fram, að valdsvið sjálfstæðra stofnana, eins og Húsnæðisstofnunar, sé þannig að fjárhag þeirra skuli haldið utan við hin almennu fjárlög ríkisins. Í því sambandi vil ég vitna í bréf Ríkisendurskoðunar frá 3. nóv. 1988. Þar segir, með leyfi forseta, um rekstur stofnunarinnar: ,,Um rekstur stofnunarinnar gilda sömu reglur og um aðrar ríkisstofnanir, að henni ber að leita eftir samþykki Alþingis um umfang rekstrar í fjárlögum fyrir hvert ár og þar á meðal ráðstöfun á eigin fé. Hér skiptir ekki máli á hvern hátt stofnunum er séð fyrir tekjum til að mæta útgjöldum sínum. Þá telur Ríkisendurskoðun að ekki sé hægt að jafna starfsemi Húsnæðisstofnunar ríkisins við starfsemi banka, bæði með tilliti til þess að ríkissjóður leggur stofnuninni til veruleg framlög á hverju ári og svo hinu að Alþingi fjallar um og ákveður fjármögnun Húsnæðisstofnunar ásamt ítarlegum reglum um úthlutun lána en framkvæmdarvaldið ákvarðar hins vegar um lánakjör. Með vísan til þess,`` segir Ríkisendurskoðun, ,,sem að framan greinir, verður ekki séð að mikilvægir framkvæmdaþættir í störfum Húsnæðisstofnunar ríkisins séu þess eðlis, að stjórnskipan stofnunarinnar geti ekki fallið beint undir framkvæmdarvaldið og telur Ríkisendurskoðun þá skipan ákjósanlega.`` Ég vil einnig vitna í álitsgerð Ragnars Aðalsteinssonar hæstaréttarlögmanns en þar finnst mér koma fram mjög athyglisvert sjónarmið þar sem því er haldið fram að hér sé um sjálfstæða stofnun að ræða sem þá heyri undir Alþingi. Þar kemur fram, með leyfi forseta: ,,Þrátt fyrir tilhneigingar löggjafans til að fella meðferð stjórnvalds á tilteknu sviði undan valdi ráðherra bera umræður á Alþingi það ekki með sér að þingmönnum sé að fullu ljóst að með því er Alþingi að veikja vald sitt með því að draga úr bæði hinni beinu, lagalegu ábyrgð ráðherra og ekki síður pólitískri ábyrgð hans. Í umræðum á Alþingi virðist ráðherra sæta nákvæmlega eins gagnrýni fyrir þá meðferð stjórnvalds sem heyrir beint undir hann og þá sem undan honum hefur verið tekin. Er e.t.v. rétt að hafa þetta í huga þegar túlkuð er löggjöf um valdamörk ráðherra og einstakra, sérstakra stjórnarstofnana.`` Við athugun á þessum álitsgjörðum, sem ég hef hér vitnað til, og áliti Ríkisendurskoðunar vaknaði sú spurning hvort ætlað sjálfstæði Húsnæðisstofnunar og þar með ætlað takmarkað vald ráðherra komi heim og saman við þá ábyrgð sem ráðherra er talinn bera á málaflokknum í raun en í umræðum á Alþingi er ráðherra talinn bera ábyrgðina. Þarf varla að fara um það mörgum oðrum hversu mikilvægt er að vald og ábyrgð fylgist að eigi málaflokkur að ganga greiðlega og árekstralaust fyrir sig innan stjórnsýslunnar. Til að grannskoða enn frekar þetta mikilvæga málefni, þegar ábendingar Ríkisendurskoðunar komu fram, sendi ég niðurstöðurnar Ragnari Aðalsteinssyni og Lagastofnuninni til athugunar. Í bréfi Ríkisendurskoðunar, dags. 3. nóv. 1988, segir að sú skipan mála sem nú gildir sé óæskileg þar sem ekki er í framkvæmd nógu tryggt að saman fari á einni hendi vald og ábyrgð sem er skilyrði fyrir árangursríkri og skilvirkri stjórnun. Því telur Ríkisendurskoðun nauðsynlegt að settar séu skýrar reglur sem eyði þeim vafaatriðum sem upp hafa komið varðandi yfirstjórn þessa málaflokks. Niðurstaða Ríkisendurskoðunar var sú að gera þyrfti þær skipulagsbreytingar sem leiddu til þess að yfirstjórn Húsnæðisstofnunar ríkisins væri alfarið á einni hendi. Þar kæmi tvennt til: Stofnunin heyri beint undir Alþingi og njóti sjálfstæðis gagnvart framkvæmdarvaldinu eða stofnunin heyri beint undir framkvæmdarvaldið. Ríkisendurskoðun rökstyður síðan þá niðurstöðu sína að réttara sé að Húsnæðisstofnun falli beint undir framkvæmdarvaldið enda verði ekki annað séð en að mikilvægir framkvæmdaþættir í störfum stofnunar séu þess eðlis að stjórnskipan stofnunarinnar geti ekki fallið beint undir framkvæmdarvaldið. Ríkisendurskoðun telur slíka skipan ákjósanlega en með því móti yrði ábyrgð á einni hendi. Ég er sammála þessu áliti Ríkisendurskoðunar. Óhjákvæmilegt er að vald og ábyrgð séu á einni hendi. Það er forsenda fyrir árangursríkri og skilvirkri stjórnun. Því er lagt til í frv. sem hér er til umræðu að Húsnæðisstofnun falli með beinum hætti undir framkvæmdarvaldið. Stefnumörkun í húsnæðismálum verði ekki í verkahring húsnæðismálastjórnar. Húsnæðismál eru veigamikill þáttur í stefnu ríkisstjórnar á hverjum tíma. Sá ráðherra er fer með þann málaflokk verður að hafa stjórnsýslulegt forræði þeirrar stofnunar sem ætlað er að hrinda í framkvæmd húsnæðisstefnunni. Fáar ef nokkrar ríkisstofnanir njóta þess sjálfstæðis sem Húsnæðisstofnun nýtur. Í frv. er því lagt til að fellt sé niður að Húsnæðisstofnun skuli hafa forustu um stefnumótun í húsnæðismálum og til að undirstrika hina stjórnsýslulegu breytingu er lagt til að ákvæði núgildandi laga um deildaskiptingu Húsnæðisstofnunar verði numin úr gildi og að ráðherra ákveði með reglugerð skipulag stofnunarinnar. Með því að deildaskiptingin verður ekki lögbundin verður stjórnunin sveigjanlegri og möguleiki á að ná fram meiri hagkvæmni í rekstri. Með sveigjanlegri deildaskiptingu er betur hægt að framfylgja nýjum áherslum í húsnæðismálum. Sú breyting sem hér er lögð til varðandi yfirstjórn felur það í sér að húsnæðismálastjórn verður ekki lengur ætlað að marka meginstefnu í málefnum Húsnæðisstofnunar ríkisins og byggingarsjóðanna. Umrædd breyting fæli það í sér að Húsnæðisstofnun mundi starfa í samræmi við þá stefnu sem mörkuð væri af ríkisstjórn og Alþingi á hverjum tíma en ekki eins og nú er samkvæmt stefnu húsnæðismálastjórnar. Þrátt fyrir það að Alþingi kjósi sjö af tíu stjórnarmönnum húsnæðismálastjórnar í dag eru áhrif Alþingis á Húsnæðisstofnun nánast eingöngu fólgin í lagasetningu. Þingmenn virðast í reynd líta svo á að félmrh. beri ábyrgð á framkvæmd húsnæðismálastefnunnar á hverjum tíma. Hér er því lagt til að valdamörk ráðherra og húsnæðismálastjórnar verði skýrari en verið hefur. Með hliðsjón af framangreindu og til að eyða vafa og ágreiningi um þessi mál, sem er augljóslega mjög óæskilegur, og til að gera stjórnsýslulega stöðu Húsnæðisstofnunar skýra svo ljóst sé hver beri ábyrgð á hverju og að ábyrgð sé á sömu hendi er eftirfarandi lagt til í frumvarpinu: Fram komi í lögum að Húsnæðisstofnun ríkisins heyri undir framkvæmdarvaldið. Innra skipulag Húsnæðisstofnunar verði ákveðið með reglugerð. Húsnæðismálastjórn verði öll kjörin af Alþingi og fækkað verði í stjórninni. Nánar verði kveðið á um hlutverk ráðherra og húsnæðismálastjórnar og verkaskiptingu milli þessara aðila. Meiri kröfur verði gerðar til fjárhagsáætlana Húsnæðisstofnunar og þær verði lagðar fyrir ráðherra til samþykktar. Í beinu samræmi við það að Húsnæðisstofnun heyrir undir framkvæmdarvaldið er lagt til að fellt verði á brott hið óljósa orðalag núgildandi laga um að Húsnæðisstofnun skuli vera sjálfstæð ríkisstofnun. Aðalatriðið er að um er að ræða ríkisstofnun innan framkvæmdarvaldsins sem lýtur sérstakri þingbundinni stjórn. Þessum atriðum þarf að koma til skila í lögum en forðast óljós og teygjanleg hugtök. Hvað innra skipulag Húsnæðisstofnunar varðar er það í samræmi við hugmyndir manna nú á dögum um skilvirkan rekstur ríkisstofnana að innra skipulag þeirra sé ekki bundið í lög. Nýjar hugmyndir um rekstrarfyrirkomulag eiga erfitt uppdráttar með því móti, svo sem sameining deilda, komið á ákveðnum sviðum í stað deilda o.s.frv. Um skipan húsnæðismálastjórnar vil ég segja að jafnfjölmenn stjórn og nú er, tíu manns, er þung í vöfum enda hefur hún gripið til þess ráðs að skipta með sér verkum. Þar sem aukin hagkvæmni í rekstri og greiðleg stjórnsýsla er eitt megineinkenni frv. er lagt til að stjórnarmönnum verði fækkað í fimm og verði allir kosnir af Alþingi. Með því móti haldast áhrif Alþingis á stjórn Húsnæðisstofnunar óbreytt en það er aðalatriðið. Húsnæðisstofnun þjónar öllum landshlutum jafnt og því á kosning í stjórn hennar réttilega heima á Alþingi. Ástæðu þess að Alþýðusamband Íslands og síðar Vinnuveitendasamband Íslands fengu rétt til tilnefningar þekkja allir þingmenn og því óþarft að rekja hana hér. Ég tel að það fyrirkomulag eigi að heyra sögunni til en það var skiljanlegt miðað við forsendur fyrri tíma. Nefni ég sérstaklega þau rök Alþýðusambands Íslands að félagslegt húsnæði skipti fólk í hreyfingunni miklu máli svo og að útlán húsnæðiskerfisins hafi að verulegu leyti verið fjármögnuð með fé úr lífeyrissjóðunum. Einnig þau rök fulltrúa VSÍ að húsnæðismálin varði aðila vinnumarkaðarins. Það er að sjálfsögðu laukrétt að húsnæðismálin varða þessa aðila og landsmenn alla. Hvað launþegasamtökin varðar má spyrja hvort önnur fjölmenn samtök, BSRB, eigi ekki með sama hætti rétt til tilnefningar og ASÍ. Formaður BSRB hefur oft áréttað það, síðast í dag, að BSRB fái einnig fulltrúa inn í húsnæðismálastjórn. Við þetta bætist að hin beina tenging lífeyrissjóða landsmanna við fjármögnun húsnæðismála er ekki til staðar eins og var hér áður. Með allt þetta í huga er því lagt til að húsnæðismálastjórn verði skipuð fimm þingkjörnum fulltrúum. Með lokun húsnæðislánakerfisins frá 1986 má segja að mikil breyting hafi orðið á hlutverki húsnæðismálastjórnar. Aðilar vinnumarkaðarins hafa því ekki lengur það hlutverk sem þeir áður höfðu í húsnæðismálum. Eins og ég hef áður nefnt er lagt til að hlutverk húsnæðismálastjórnar breytist nokkuð. Hún mun því ekki lengur móta meginstefnu í húsnæðismálum. Stjórnin mun bera ábyrgð gagnvart félmrh. og ríkisstjórn á svipaðan hátt og tryggingaráð gerir gagnvart heilbrrh. og ríkisstjórn. Almannatryggingar getum við líka nefnt sem dæmi um mál sem skipta aðila vinnumarkaðarins ekki síður miklu máli en húsnæðismálin. Ekki hefur þó komið til álita þar að fulltrúar þeirra sætu í tryggingaráði. Hlutverk stjórnarinnar verður eftir sem áður að sjá til þess að Húsnæðisstofnun starfi í samræmi við lög og reglugerðir og lagt er til að undirstrikað verði að henni er ætlað að hafa umsjón með fjárhag og rekstri stofnunarinnar. Sú fækkun sem hér er lögð til á fjölda húsnæðisstjórnarmanna felur í sér að öll stjórnin, fimm manns, yrði þingkjörin. Með því móti er betur tryggt að stefna stjórnvalda komist í framkvæmd þar sem meiri hluti á Alþingi hlýtur þá að skipa meiri hluta stjórnarinnar. Sú breyting á skipunartíma formanns og varaformanns, að hann verði takmarkaður við embættistíma þess ráðherra sem skipaði þá, tryggir það enn frekar. Þessi fækkun í húsnæðismálastjórn á að tryggja skilvirkari vinnubrögð og jafnframt felur hún í sér ákveðna hagræðingu og sparnað. Um þessar mundir er leitað allra leiða til að spara í rekstri stofnunarinnar og mundi helmingsfækkun í stjórn fela í sér liðlega 1 millj. kr. sparnað á ári. Í tíu manna stjórn þar sem sjö eru kosnir af Alþingi og þrír af aðilum vinnumarkaðarins getur sú staða komið upp að stjórnarflokkarnir á Alþingi séu í minni hluta og formaður jafnvel verið skipaður af fyrrv. félmrh. Hefur þetta ástand iðulega haft í för með sér mikla togstreitu, einkanlega þar sem sjálfstæði stofnunarinnar er mjög verulegt samkvæmt gildandi lögum. Þá má minna á að á fundi húsnæðismálastjórnar 1989 var gerð samþykkt vegna frétta og viðtala í sjónvarpi, útvarpi og blöðum. Í þessari samþykkt kemur fram afstaða hennar til stjórnsýslulegrar stöðu Húsnæðisstofnunar en þar segir m.a., með leyfi forseta: ,,Húsnæðismálastjórn ber ekki ábyrgð gagnvart ríkisstjórninni í heild. Hún þarf ekki að taka við starfsfyrirmælum frá fagráðherra. Hins vegar hefur hún venjulega upplýsingaskyldu gagnvart honum og Alþingi.`` Síðan kemur það sem mér finnst mjög athyglisvert í þessari samþykkt húsnæðismálastjórnar: ,,Ábyrgð einstakra fulltrúa í stjórn Húsnæðisstofnunar er auk allra venjulegra starfsábyrgða stjórnarmanna, fyrirtækja og stofnana fyrst og fremst fólgin í því að tala máli umbjóðenda sinna.`` Það er álit húsnæðismálastjórnar að það sé fyrst og fremst hennar verk að tala máli umbjóðenda sinna. Þá getur maður spurt: Hvaða umbjóðenda? Er það lífeyrissjóðanna sem hafa fjármagnað húsnæðiskerfið og gera það að hluta til núna? Þeirra hagsmunir eru að halda uppi sem bestri ávöxtun á sínu lánsfé og því að fá sem hagstæðust kjör við Húsnæðisstofnun. Eða eru það að gæta þess að umbjóðendurnir, þ.e. lántakendurnir, hafi sem hagstæðust lánakjör á hverjum tíma? Þessir hagsmunir hljóta að rekast á og því getur verið um hagsmunaárekstra að ræða, t.d. varðandi vaxtaákvæði inn- og útlána sem ég hef hér nefnt. Ég hef nefnt að aðilar vinnumarkaðarins eiga ekki sæti í tryggingaráði og mætti þó e.t.v. segja að þá varðaði ekki síður um almannatryggingar en húsnæðismál. Þannig er háttað um fjölmarga málaflokka sem aðilar vinnumarkaðarins hafa sýnt mikinn áhuga að þeir eiga ekki endilega sæti í stjórnum og ráðum sem fjalla um þá málaflokka. Alþingi verður hins vegar að gera það upp við sig hvort það ætlar að hafa skipun þýðingarmikilla stjórna sem sitt verkefni eða fela það öðrum. Ég tel tvímælalaust að Alþingi eigi eitt að skipa húsnæðismálastjórn og tala þar af nokkurri reynslu. Tugir milljarða streyma í gegnum húsnæðiskerfið árlega og ég tel að enda þótt aðilar vinnumarkaðarins geti gefið mjög góð ráð í því sambandi eigi þeir ekki beint að úthluta þeim fjármunum sem veittir eru í húsnæðismálin. Alþingi sjálft verður með vali á fulltrúum í stjórn Húsnæðisstofnunar að stuðla að því að stjórnin geti rækt það hlutverk sem lagt er til í þessu frv. Hlutverkið yrði nokkuð breytt og umfangsminna og því er umrædd fækkun eðlileg. Skal nú vikið að þeim þáttum frv. sem lúta að afnámi skyldusparnaðar og að tækni- og þjónustudeildin verði lögð niður. Eins og greint er frá í frv. hefur um nokkurt skeið verið til íhugunar hvort rétt sé nú á dögum að viðhalda skyldusparnaði ungs fólks á vegum Byggingarsjóðs ríkisins. Tvö meginatriði sýna fram á að tími skyldusparnaðarins í núverandi mynd sé liðinn. 1. Breyttir þjóðfélagshættir, bæði breyttar aðstæður hjá ungu fólki eins og bent er á í frv., og nýir siðir í sparnaði, en nú bjóðast fjölmargir möguleikar á frjálsum sparnaði. 2. Gerbreytt verkefni Byggingarsjóðs ríkisins með húsbréf sem meginhlutverk en af því leiðir að sjóðurinn þarf ekki lengur á þeim tekjustofni að halda sem innlánum sem skyldusparnaði var ætlað að vera. Við þetta bætist að síðarnefnt hlutverk skyldusparnaðarins, að þjóna sem tekjustofn, hefur ekki náð markmiði sínu þar sem útþensla er mikil vegna undanþáguákvæða sem nú gilda en þau leiða aftur til mikillar vinnu og umstangs við vandmeðfarin matsatriði. Nú liggja a.m.k. 15 ársstörf að baki umsýslu skyldusparnaðarins, bæði hjá Húsnæðisstofnun og veðdeild með tilheyrandi rekstrar- og tölvukostnaði. Kostnaður vegna skyldusparnaðarins er talinn nema a.m.k. 50 millj. kr. hjá Húsnæðisstofnun og veðdeild og jafnvel mun hærri upphæð. Þegar öll framangreind atriði eru metin í heild sinni er því ljóst að bæði efnisrök og sparnaðarrök mæla með því að brugðist sé við því í lögum að skyldusparnaður ungmenna heyri sögunni til, a.m.k. í núverandi mynd. Á undanförnum árum hefur hann verið neikvæður, þ.e. meira farið út en inn hefur komið. Sá munur hefði numið 307 millj. á næsta ári að óbreyttum lögum. Hvað stöðu á skyldusparnaðarreikningum viðvíkur skal tekið fram að í árslok 1991 nam innstæðan á 69 þús. skyldusparnaðarreikningum 4,1 milljarði kr. Meðalinnstæða á reikningi nam tæpum 60 þús. kr. Einungis 1.918 sparendur áttu meira en hálfa milljón. Á því ári námu innborganir liðlega 2 milljörðum kr. en útgreiðslur 2.245 millj. kr. Af útgreiðslum voru 605 millj. vegna íbúðakaupa, 370 millj. vegna aldurs en 1.270 millj. vegna undanþága. Einungis 605 millj. af 2.245 fóru því til íbúðarkaupa. Leitast er við í frv. þessu að sá tími sem fylgir afnámi skyldusparnaðarins verði sem sársaukaminnstur, bæði fyrir eigendur skyldusparnaðarins og Byggingarsjóð ríkisins. Þannig verði beitt allri mögulegri sanngirni við útgreiðslur til eigenda, en þess jafnframt gætt að útstreymi fjár úr sjóðnum verði sem jafnast. Lagt er til að marki þessu verði náð með því að lægstu innstæðurnar verði greiddar á fyrstu sex mánuðum eftir gildistöku laganna. Hærri innstæður verði síðan greiddar eftir því sem eigendur innstæðna uppfylla bein skilyrði til útgreiðslu en útgreiðslum vegna matskenndra undanþága verði sleppt. Lokagreiðslur fari síðan fram árið 2000. Varðandi það hvort rétt sé að taka upp annað skyldusparnaðarform en nú er hugmyndin að leggja niður samkvæmt þessu frv., þá er það til sérstakrar skoðunar, bæði hjá félmrn. og húsnæðismálastjórn. Mun ég nú í lokin, virðulegi forseti, víkja að hönnunar- og tæknideild. Röksemdir fyrir því að leggja til að hönnunardeildin verði lögð niður eru í stórum dráttum þrenns konar. Í fyrsta lagi þykir ekki lengur eiga við að ríkisstofnun reki verkfræði- og tæknistofu. Í öðru lagi að raunverulegur halli af rekstri deildarinnar er verulegur og í þriðja lagi er það í samræmi við eitt megininntak frv. um aukna skilvirkni í rekstri Húsnæðisstofnunar að deildaskipting þess verði ekki rígbundin í lögum heldur verði hún sveigjanleg eftir því sem hagkvæmast þykir hverju sinni. Fyrstnefnda atriðið liggur nokkuð í augum uppi miðað við nútímaaðstæður. Nú eru allt aðrir tímar en þegar hönnunardeildin hóf starfsemi sína, enda nú fjölbreytt framboð af þjónustu arkitekta og verkfræðinga. Jafnframt hafa komið fram nýjar hugmyndir um það hvaða verkefni falli að þjónustu ríkisins og hver eigi betur heima hjá einkaaðilum. Auk þessa er fólgin í því mótsögn að íbúðir séu hannaðar og teiknaðar á vegum Húsnæðisstofnunar, þar sem það er og verður áfram á vegum stofnunarinnar að hafa eftirlit með byggingu félagslegra íbúða. Þannig hefur Húsnæðisstofnun haft eftirlit með sjálfri sér þegar um félagslegar íbúðir er að ræða. Í annan stað varðandi kostnaðarhliðina kemur í ljós að deildin hefur um langt árabil verið rekin með halla. Á árinu 1991 voru unnin í deildinni um 8 ársverk auk 5.300 yfirvinnutíma. Samkvæmt drögum að rekstrarreikningi 1991 var rekstrarkostnaður deildarinnar liðlega 37 millj. kr. Þar af nam launakostnaður tæplega 19 millj. kr. og greiðslur til verktaka liðlega 10 millj. kr. Tekjur deildarinnar voru 29 millj. kr., þar af 5--6 millj. kr. vegna þjónustu við byggingarsjóðina og aðrar deildir Húsnæðisstofnunar. Rekstrarhalli var 8,1 millj. og er því verulegur. Hvað þriðja atriðið varðar vísast til þess sem um greinir í athugasemd við 2. gr. frv. Virðulegi forseti. Það er mikilvægt að þetta frv. nái fram að ganga fyrir jólaleyfi þingmanna þar sem ákvæði þessa frv. tengjast þeim sparnaði sem gert er ráð fyrir í fjárlagafrv., m.a. vegna breytinga á skyldusparnaði og hönnunardeild. Að lokinni þessari umræðu, virðulegi forseti, legg ég til að málinu verði vísað til 2. umr. og hv. félmn.

Frú forseti. Hér er komið til 1. umr. eitt frv. enn sem varðar Húsnæðistofnun ríkisins og húsnæðismálin í landinu. Það er fastur liður a.m.k. síðan ég settist hér inn á Alþingi að við erum með eitt eða fleiri frumvörp í þessum málaflokki að glíma við á hverju ári. Það er alltaf verið að velta þessu kerfi fram og aftur og þessi lagasetningarárátta er að verða stórkostlegt vandamál fyrir húsbyggjendur og húseigendur í landinu. Enginn veit hvar hann stendur í öllu þessu kraðaki og enginn veit nokkurn skapaðan hlut um hvað framtíðin ber í skauti sér. Ég sé ekki að þetta frv. sé þeirrar gerðar að það rói húsbyggjendur eða húseigendur í landinu mikið eða þeir viti frekar hvar þeir standa eða það létti þeim róðurinn í þeim erfiðleikum sem því fylgir núorðið að koma sér upp þaki yfir höfuðið. Þetta frv. fjallar reyndar ekki um húsnæðiskerfið í heild, heldur um breytingar á skipulagi Húsnæðisstofnunar ríkisins. Þetta frv. er í raun að gera hæstv. félmrh. að nokkurs konar framkvæmdastjóra Húsnæðisstofnunar sem miðstýrir þessum málaflokki algerlega. Í 1. gr. frv. er kveðið á um að 2. gr. laga um Húsnæðisstofnun ríkisins hljóði svo: ,,Félmrh. fer með yfirstjórn húsnæðismála.`` Þetta er ein meginbreytingin í frv. Önnur meginbreyting er, eins og kom fram í ræðu hæstv. félmrh. að Húsnæðisstofnun á ekki lengur að hafa forustu um að móta stefnu í húsnæðismálum í landinu. Nú er félmrh. auðvitað yfirmaður þessa málaflokks og ekkert deilt um það í sjálfu sér. Það sem þykir óþolandi í þessum efnum er að í stjórn Húsnæðisstofnunar skuli vera fulltrúar frá Alþýðusambandi Íslands og Vinnuveitendasambandi Íslands og það er talið hafa leitt til svo gífurlegra árekstra í gegnum árin að við það verði ekki unað. Ég minnist satt að segja ekki mjög mikilla árekstra af þessu tagi á síðustu árum. Það hafa auðvitað verið skiptar skoðanir en þær hafa verið af því að stjórnvöld hafa stöðugt verið að hæra í þessum málaflokki. Það er mín skoðun að það er furðulegt að ekki skuli hafa orðið meiri árekstrar í þessu efni en þó hafa orðið. Í 3. gr. frv. er kveðið á um þá breytingu að stjórn Húsnæðisstofnunar ríkisins skuli skipa fimm menn, kosnir hlutbundinni kosningu á Alþingi eftir hverjar alþingiskosningar og skuli varamenn kosnir á sama hátt. Ráðherra skipi síðan formann og varaformann úr hópi stjórnarmanna og skipunartími formanns og varaformanns skal vera takmarkaður við embættistíma þess ráðherra sem skipaði þá. Þetta er í samræmi við það að félmrh. á eiginlega að hafa algert einræðisvald í þessum málaflokki. Þó er ekki nema hluti af sögunni sagður með þessu. Í 4. gr. frv., þar sem talað er um hlutverk húsnæðismálastjórnar, er hnykkt á enn frekar. Þar er sagt hvert hlutverk húsnæðismálastjórnar á að vera í fjórum liðum: Að hafa umsjón með fjárhag, rekstri og annarri starfsemi Húsnæðisstofnunar ríkisins, Byggingarsjóðs ríkisins og Byggingarsjóðs verkamanna og gæta þess að starfað sé í samræmi við gildandi lög og reglugerðir. Að gera tillögur til félmrh. um fjárhagsáætlun þar sem fram komi sundurliðaður áætlaður rekstrarkostnaður og fyrirhuguð skipting ráðstöfunarfjár milli útlánaflokka byggingarsjóðanna og meginsjónarmið um ráðstöfun þess. Svo kemur þriðja: Að úthluta framkvæmdaraðilum lánum til félagslegra íbúða og skera úr vafa- og ágreiningsmálum varðandi einstakar lánveitingar. Áður en lánveiting á sér stað skal leita staðfestingar félmrh. á forsendum lánveitingar og skiptingu lánsfjár milli útlánaflokka. Síðan í fjórða lagi: Að fjalla um önnur mál sem ráðherra eða framkvæmdastjóri leggur fyrir hana eða henni eru falin samkvæmt lögum þessum. Þessi grein kveður alveg skýrt á um það að útlán Húsnæðisstofnunar eiga bara að fara inn á borð hjá félmrh.  Ríkisstjórnin hefur hælt sér af því að vera stjórn valddreifingar, minni ríkisafskipta og sjálfstæðra stofnana og viljað minnka afskipti ríkisvaldsins sem mest. Ég vil spyrja og beini orðum mínum til þeirra sjálfstæðismanna sem hér eru. Ég sé að það er ekki nema einn reyndar því að hv. stjórnarliðar sitja yfirleitt ekki á fundum á Alþingi, en hv. 6. þm. Suðurl. situr hér samviskusamlega. Ég er ekki viss um að hann sé hrifinn af þessu miðstýringarfrv. en ég spyr þingflokk Sjálfstfl. hvort hann sé hrifinn af þeirri miðstýringu sem hér sér dagsins ljós. Síðan stendur hér í 6. gr.: ,,Félmrh. er heimilt að ákveða með reglugerð, að fengnum tillögum húsnæðismálastjórnar, lántökugjöld, gjöld fyrir tæknilega þjónustu, svo og gjöld vegna innheimtu af lánum stofnunarinnar sem eru í vanskilum. Heimilt er að jafna síðastgreindum kostnaði niður á skuldara þannig að búseta hafi ekki áhrif á kostnaðinn.`` Ég er ekki að mæla gegn því að ráðherra hafi reglugerðarvald. Hins vegar finnst mér dálítið einkennilegt að hægt sé með reglugerð að skipuleggja stofnunina, breyta deildum o.s.frv. Ég geri við þetta mikla fyrirvara. Ég á sæti í félmn. og frv. kemur væntanlega þangað og þar gefst tækifæri til þess að fara betur ofan í einstakar greinar og gera sér grein fyrir afleiðingum þeirra. Ég hef enga sannfæringu fyrir þessu frv. og þeirri stefnu sem það boðar, að auka miðstýringu í þessum málaflokki og færa hann allan upp á skrifborð í félmrn. þannig að Húsnæðisstofnun ríkisins verði nokkurs konar deild í félmrn. Það er ekki búið að sannfæra mig um að þessi stefna sé rétt. Sannleikurinn er sá að söguleg tengsl verkalýðshreyfingarinnar við þennan málaflokk eru nokkuð mikil og ég er hissa á því ef það er mikil eining í þjóðfélaginu og a.m.k. í þeim herbúðum um þessar breytingar. Það er þannig að stjórnvöld þurfa á því að halda einmitt í þessum málaflokki að hafa gott samstarf og góð tengsl við verkalýðshreyfinguna vegna þess að sjóðir sem verkalýðshreyfingin ræður yfir, lífeyrissjóðirnir í landinu, leggja til fé í þennan málaflokk. Sannleikurinn er sá að þau viðskipti ganga ekkert of vel um þessar mundir og munu áreiðanlega ekki ganga betur við þessa breytingu. Þann 10. nóv. sl. fékk fjárln. Alþingis greinargerð frá Húsnæðisstofnun ríkisins sem svar við ýmsum spurningum sem nefndin beindi þangað um lánveitingar byggingarsjóðsins, rekstrarkostnað stofnunarinnar og lánveitingar Byggingarsjóðs verkamanna. Í bréfinu er m.a. komið inn á skuldabréfakaup lífeyrissjóðanna. Þar stendur, með leyfi forseta: ,,Eins og áður hefur komið fram hafa skuldabréfakaup lífeyrissjóðanna engan veginn gengið sem skyldi. Stofnunin hefur hins vegar tekið ákvarðanir um lánveitingar í trausti þess að lífeyrissjóðirnir stæðu við þá samninga um skuldabréfakaup sem þeir gerðu við stofnunina. Samkvæmt fjárlagafrv. eru kaupin af báðum byggingarsjóðnum áætluð tæpir 8,7 milljarðar á árinu 1993. Stofnunin á væntanlega eins og áður að sjá um söluna til lífeyrissjóðanna með samningum og útboðsfyrirkomulagi. Miðað við reynsluna í ár er engin trygging fyrir að þetta fjármagn berist jafnvel þó að samningar við lífeyrissjóðina muni liggja fyrir. Það er því spurning um hvort stofnunin verði ekki að taka upp það fyrirkomulag að veita engin lánsloforð fyrr en peningarnir eru komnir í kassann.`` Ég er ekki viss um að þegar þetta frv. er orðið að lögum og búið að reka fulltrúa Alþýðusambands Íslands og Vinnuveitendasambands Íslands úr stjórn Húsnæðisstofnunar og setja stjórn stofnunarinnar algerlega inn á borð hjá félmrh. að þessi viðskipti við lífeyrissjóðina lagist neitt við þá breytingu. Ég held að hér sé stórhættulegt mál á ferðinni og alls ekki búið að skapa þann frið um þetta mál að frv. geti orðið að lögum óbreytt. Ég vil því hafa fullan fyrirvara um þessar breytingar, en við fulltrúar Framsfl. í hv. félmn. munum auðvitað skoða málið grannt og taka það þar til ítarlegrar meðferðar. Ég tel stórhættulegt að rúlla þessu máli í gegn með miklum hraða vegna þess að hér er verið að rjúfa löng og söguleg tengsl verkalýðshreyfingarinnar við húsnæðismálin í landinu. Það er mikið mál sem ég held að ekki sé hægt að hespa af í hvelli. Hæstv. félmrh. lét svo ummælt hér að ákvæði þessa frv. væru hluti af þeim aðgerðum til sparnaðar í ríkisfjármálum sem ríkisstjórnin hygðist gera, m.a. að leggja niður tæknideild stofnunarinnar sem er ekki stór að umfangi en hefur samt leyst vel af hendi sín verk á undanförnum árum. Það er fullyrt að mikið tap hafi verið á tæknideildinni. Þær upplýsingar sem ég hef í höndunum um þau mál sýna annað. Það hefur verið hagnaður á henni lengst af nema árið 1991 og á yfirstandandi ári. Það gefst auðvitað kostur á að sannreyna þau plögg í félmn. hvort fullyrðingar hæstv. ráðherra um mikinn taprekstur á deildinni standast. Ég hef enga sannfæringu fyrir því heldur að skynsamlegt sé að leggja þessa deild niður eða það leiði til þess sparnaðar sem áformað er í aðgerðum ríkisstjórnarinnar. Í því bréfi sem ég vitnaði til áðan frá Húsnæðisstofnun ríkisins frá 10. nóv. er rætt er um rekstrarkostnað stofnunarinnar. Ég ætla að vitna í þann kafla, með leyfi forseta. Þar segir: ,,Samkvæmt fjárlögum fyrir árið 1992 er gert ráð fyrir að laun og launatengd gjöld, önnur rekstrargjöld og fjárfestingar nemi samtals 420 millj. kr. en sértekjur nemi samtals 100 millj. kr. Nettó er því verið að tala um 320 millj. kr. Sambærilegar tölur í fjárlagafrv. fyrir árið 1993 eru 348 millj. kr. rekstrarkostnaður, 160 millj. kr. sértekjur og nettó því 188 millj. kr. Það er því áformað að ná fram 132 millj. kr. sparnaði í rekstri stofnunarinnar á næsta ári með lækkun útgjalda og hækkun sértekna. Til að ná þessu markmiði er fyrirhugað að selja hönnunardeildina, leggja niður skyldusparnaðinn og draga saman umfang annarra þátta. Stofnunin telur að ekki sé raunhæft að ná fram svona mikilli lækkun í einum áfanga þrátt fyrir fyrirhugaðar breytingar án þess að skerða þjónustuna Tekið skal fram að félmrh. hefur skipað sérstaka nefnd sem er að skoða möguleika á aukinni hagkvæmni í rekstri stofnunarinnar.`` Það á greinilega ekki að gefa sér tíma til þess að bíða eftir niðurstöðum þessarar nefndar heldur á að vaða í þetta með nokkuð skjótum hætti. Nú sé ég að hv. formaður þingflokks Sjálfstfl. er genginn í salinn. Koma nú miklir höfðingjar hér í röð og hv. formaður þingflokks Alþfl. Ég vildi beina orðum mínum til formanns þingflokks Sjálfstfl., hv. 8. þm. Reykv., og spyrja hann að því hvernig honum lítist á svona miðstýringarfrv. sem hér er um að ræða, að allar lánveitingar í húsnæðismálum séu komnar inn á skrifborð til ráðherra, hvort það sé í samræmi við stefnu Sjálfstfl.

Þetta er röng túlkun, hv. þm.

Ef þetta er röng túlkun, þá túlkar hæstv. félmrh. hér á eftir 3. lið 4. gr. þar sem segir að áður en lánveiting skal eiga ser stað skal leita staðfestingar félmrh. á forsendum lánveitingar. Ég vil biðja hæstv. félmrh. að túlka þetta ef hún telur að ég hafi rangt fyrir mér. Hvað þýðir þetta? Ég vil koma að lokum að einu atriði í aðgerðum ríkisstjórnarinnar sem hefur verið birt í yfirlýsingu ríkisstjórnarinnar frá 23. nóv. en það er varðandi lækkun vaxabóta. Ég vil spyrja hvort það greiðslumat sem bankarnir eru að gera fyrir fólk þessa dagana og aðra daga sé miðað við þessar forsendur og hvort það sé ekki að koma dálítið í bakið á þeim sem hafa t.d. fengið greiðslumat á síðasta og næstsíðasta ári og úthlutað lánum í samræmi við það að gerbreyta svo forsendunum í greiðslumatinu eftir á. Það er náttúrlega einn þáttur húsnæðismálanna að fólk veit aldrei hvar það stendur. Það er alltaf verið að breyta og umbylta þessum málaflokki og aldrei biðlund til þess að láta neitt kerfi reyna sig. Við stóðum í miklum deilum fyrir nokkrum árum um kerfið frá 1986. Það var engin biðlund til þess að keyra það kerfi í gegn og láta það reyna sig. Því var umbylt. Nú á að fara að breyta einum veigamiklum þætti í húsbréfakerfinu sem eru forsendur greiðslumatsins. Ég spyr: Hvar endar þetta? Ég lýsi fullum fyrirvara við þetta frv. Ég hef enga sannfæringu fyrir því að þessi háttur sem það gerir ráð fyrir sé til bóta en ég mun að sjálfsögðu taka þátt því að skoða það grannt í hv. félmn. og fá þær upplýsingar sem þurfa þykir.

Virðulegi forseti. Hv. síðasti ræðumaður var svo vinsamlegur að víkja að mér orði í ræðu sinni og beindi til mín þeirri spurningu hvort það væri í samræmi við mín sjónarmið í þessum málum að allar lánveitingar skyldu koma inn á borð hæstv. félmrh. en það sagði ræðumaður að væri efni þessa frv. ásamt öðru. Það er best að segja það strax að þetta er misskilningur. Það er ekki gert ráð fyrir þessu heldur þvert á móti er gert ráð fyrir því í 8. gr. frv. að undirbúningur og afgreiðsla lána hverfi í sem ríkustum mæli inn í bankastofnanir og fjármálastofnanir, viðskiptastofnanir þeirra sem eru að taka lán. Þetta er þveröfugt við það sem hv. þm. hélt fram og nauðsynlegt að koma þeirri skýringu á framfæri. Hugmyndin er þvert á móti sú að koma þessum afgreiðslum inn í heimabyggðir og viðskiptastofnanir viðskiptamanna Húsnæðisstofnunar um land allt.

Frú forseti. Ég var búinn að sjá 8. gr. og mér datt aldrei í hug að hæstv. félmrh. ætlaði að afgreiða lán. Mér datt ekki í hug að miðstýringin ætti að vera svo mikil. Hins vegar bið ég um túlkun á þriðja ákvæði í 4. gr. um að það eigi að meta forsendurnar í félmrn.

Já forseti. Það virðist eitthvað skolast til í þessu því að þessi grein er um hlutverk húsnæðismálastjórnar. Það sem hér er fjallað um félmrh. varðar skiptinguna og forsendur fyrir heildarupphæðum og öðru slíku, þ.e. hinn breiðari ramma. Að sjálfsögðu er það ekki svo að sérhver lánveiting til einstaklinga eigi að úrskurðast á borði félmrh.

Frú forseti. Hv. 8. þm. Reykv. hefur túlkað sinn skilning á þessari grein, en skilningur minn er bara svolítið öðruvísi. Ég held að ef skilningur hv. 8. þm. Reykv. er réttur, þá þurfi að orða þessa grein svolítið öðruvísi því að það stendur: ,,Áður en lánveiting á sér stað skal leitað staðfestingu félmrh. á forsendum lánveitingar . . . `` Ef það er réttur skilningur að það eigi að vera lánaramminn þyrfti sjálfsagt að orða þessa grein einhvern veginn öðruvísi og það mun verða athugað í félmn. þegar þar að kemur.

Virðulegi forseti. Hæstv. félmrh. hefur lagt fram frv. sem er á dálítið öðrum nótum en áður var boðað. Þegar fjárlagfrv. var lagt fram mátti fólk heyra í gegnum fjölmiðla skilaboð frá hæstv. félmrh. að því væri ofaukið og það væri markmið félmrh. á þessari stundu, þegar atvinnuleysi í Reykjavík er yfir 2.000 manns, að reka yfir 20 manns og helst ætti að vera búið að ákveða það fyrir jól svo að hægt væri að reka fólkið um næstu áramót. Hæstv. félmrh. telur sig ekkert hafa við þetta fólk að gera og telur sig heldur ekki hafa nokkuð við þetta fólk að segja. Ráðherrann hefur ekki eytt einu orði að þessu fólki sem samkvæmt skilningi hans er óþarft og á að hætta innan fárra daga. Þvert á móti lýkur ráðherra ræðu sinni á því að knýjandi nauðsyn sé á því að menn afgreiði frv. á næstu tíu dögum eða svo og taki ákvörðun um að reka fólkið úr vinnunni. Þetta eru skilaboð hæstv. félmrh. Þetta er atvinnuátak hennar í byggðarlagi þar sem atvinnulausir eru yfir 2.000 manns. Þið eigið að hætta strax. Við höfum ekkert við ykkur að tala. Ég fordæmi vinnubrögð af þessu tagi hjá hæstv. félmrh. sem talar um jafnviðkvæman hlut og atvinnu manna í gegnum fjölmiðla og hefur ekkert við þá að tala. Ég tel þetta ámælisverð vinnubrögð og ekki sæmandi ráðherra, ekki einu sinni ráðherra úr Alþfl., Jafnaðarmannaflokki Íslands, og er hann þó bágastur allra flokka á Íslandi um þessar mundir. Hæstv. ráðherra hefur heldur ekki haft fyrir því að hafa nokkurt samráð við þá sem samkvæmt lögum fara með þessi mál, þ.e. húsnæðismálastjórn. Þeim kemur þetta ekki við heldur. Það eina sem hæstv. ráðherra hefur gert og hefur skolað inn á borð húsnæðismálastjórnar er bréf til aðila úti í bæ þar sem þeim er sagt að finna tillögur til að reka fólk og gera breytingar og svo eigi Húsnæðisstofnun ríkisins að borga, stendur skýrum stöfum í bréfinu. Þið eigið að vinna hér ákveðin verk. Þið hafið heimild til að stofna til ákveðinna útgjalda, segir ráðherrann í bréfinu, en Húsnæðisstofnun á að borga. Ég hlýt að spyrja mig: Kemur það á óvart eftir slíka framkomu hæstv. ráðherra gagnvart stjórninni, stofnuninni og starfsfólkinu að frv. af þessu tagi lítur dagsins ljós? Svar mitt er að það kemur ekki á óvart. Það er í takt við annað. Það meginefni frv., fyrir utan það að reka fullorðið fólk sem á ekki gott með að fá aðra vinnu, konur sem eru orðnar fullorðnar, eru ekki lengur á besta aldri heilbrrh., þær eiga að hætta strax. Það er enginn aðlögunartími. Það er ekki haft fyrir því að tala við þær. Þeim er bara sagt í gegnum fjölmiðla: Þið eigið að hætta 1. jan. 1993. Félmrh. hefur ákveðið þetta. Hver skyldi vera meginkjarninn í frv.? Hann er ekki sá sem boðaður er í fjárlagafrv. Hann er annar. Hann er sá að breyta Húsnæðisstofnun ríkisins í deild í félmrn. Það er stefna hæstv. núv. félmrh. og kemur ekki á óvart eftir fyrri frv. eins og frv. til laga um málefni fatlaðra sem síðar varð að lögum þar sem stjórn þeirra mála var tekin heiman úr héraði og færð beint undir vald ráðherra og kallað valddreifing. Það kæmi mér ekki á óvart þótt hæstv. ráðherra kallaði það valddreifingu að færa ekki aðeins alla stefnumótun og stjórnun í húsnæðismálum undir ráðuneytið heldur einnig ákvarðanir til framkvæmda á lögunum. Þær heyra undir ráðherra líka. Ákvarðanir eins og hverjum á að úthluta lánum heyra undir ráðherrann. Það kemur skýrt fram í 4. gr. frv. að það er ekki aðeins að hin auma húsnæðismálastjórn, sem verður enn þá til eftir áramót, fái það hlutverk að gera tillögur til ráðherra um að skipta peningum heldur líka á að leita staðfestingar ráðherra á hverri einstakri úthlutun. Þetta er kjarninn í frv. og kemur ekki á óvart miðað við samskipti félmrh. við húsnæðismálastjórnina á þeim tíma sem ráðherrann hefur setið. Það skyldi þó ekki vera að stjórnin hafi ekki verið nógu hlýðin við ráðherrann í gegnum tíðina og ráðherrann teldi sig þurfa að eiga nokkur orð við þessa menn og setja þá af. Hið eina sem vantar inn í frv. til að verknaðurinn sé fullkomnaður er að þeir stjórnarmenn sem Alþingi á að kjósa hljóti staðfestingu ráðherra. Þá væri málinu endanlega lokið. Ég vil segja varðandi þær tillögur sem eru í frv. og lúta að því sem boðað er í fjárlagafrv. að það er óframkvæmanlegt að ná fram þeim niðurskurði sem þar er stefnt að á næsta ári. Það er óframkvæmanlegt. Frv. mun ekki ná markmiðum fjárlagafrv. 1993. Menn geta gleymt því strax. Það liggur því ekki á að afgreiða þetta frv. fyrir jól. Það gerir ekkert til að mínu mati að menn gefi sér dálítinn tíma í að endurskoða heildarlöggjöf húsnæðismála eins og hér er lagt til. Það þarf nokkru lengri tíma en fáeina daga í það verk. Ég vil spyrja hæstv. ráðherra varðandi skyldusparnaðinn sem hún ætlar að fella alveg niður: Hvers vegna hefur ráðherrann ekki borið hag þeirra fyrir brjósti sem er gert samkvæmt núgildandi lögum að spara? Það hafa komið fram ítrekað frá Húsnæðisstofnun ábendingar til ráðherrans um það að lagaleg úrræði skorti til að innheimta skyldusparnaðinn. Það var meira að segja sent frv. til ráðherrans í febrúar 1991 og ráðherrann beðinn um að flytja það frv. svo tryggja mætti það fé sem tekið er af ungu fólki á almennum vinnumarkaði. Ráðherrann stakk því frv. ofan í skúffu. Ráðherrann varðar ekkert um hagsmuni þessa fólks. Það hafa tapast milljónatugir á þessu ári vegna þess að stofnunin hefur ekki lagaleg úrræði til að innheimta þennan skyldusparnað.  Ég lýsi furðu minni á þeirri tillögu ráðherrans að fækka í stjórninni, fyrst og fremst með því að kasta þar út fulltrúum Alþýðusambands Íslands og Vinnuveitendasambands Íslands. Ég lýsi undrun minni á rökstuðningi ráðherrans við þetta þar sem ráðherrann lætur að því liggja að hagsmunaárekstrar séu á milli stjórnarmanna og lántakenda og færir það sem sérstök rök að aðilar vinnumarkaðarins eigi ekki sæti í tryggingaráði. Það má auðvitað leita uppi ríkisstofnun þar sem hlutaðeigandi eiga ekki fulltrúa en það má líka finna aðra þar sem þeir eiga fulltrúa. Ég minni ráðherrann t.d. á flugráð. Þar sitja fulltrúar flugrekstrarins og hafa gert lengi. Þau rök duga ekki. Ég bendi ráðherranum á sín eigin lög um málefni fatlaðra. Þar sitja fulltrúar hagsmunaaðila í svæðisstjórn um málefni fatlaðra. Það væri fróðlegt að ráðherra upplýsti hvort það sé í raun þannig að ráðherrann sé andvígur því að þeir eigi þar sæti. Þá færði ráðherrann fram þau rök að núverandi skipan gæti þýtt að meiri hlutinn í húsnæðismálastjórn gæti verið annar en skipan ríkisstjórnar. Ég verð að segja það, virðulegi forseti, að mér þætti gaman að fá að vita þau dæmi sem ráðherrann hefur fyrir sér þar sem þetta hefur komið upp. Það er afar fátítt í húsnæðismálastjórn að mál séu afgreidd í ágreiningi. Einu málin sem hafa verið afgreidd með einhverjum umtalsverðum ágreiningi síðan ég kom þar inn eru kröfur hæstv. félmrh. um að hækka vexti. Það verður ekki annað séð á afgreiðslu mála í þeim tilvikum en að ríkisstjórnin hafi haft bærilegan meiri hluta, a.m.k. hafa tillögur þær sem ríkisstjórnin hefur pantað náð fram að ganga í þau skipti. Ég hygg því að ráðherra þurfi ekki að kvarta yfir því að stjórnin sé andsnúin ríkisstjórninni á forsendum þess að ríkisstjórnin hafi ekki meiri hluta í stjórninni þegar á þarf að halda. Þó að tíu manna stjórn sé auðvitað fjölmenn verður að skoða hvert mál fyrir sig. Í þessu tilviki er reynslan sú að engin rök mæla með því að fulltrúar Alþýðusambands Íslands hafi verið einhverjir sérstakir óþekktarormar í þeirri stjórn og tafið mál eða verið á móti. Ég hef ekki getað séð að hægt sé að bera á þá ágætu menn sem eru fulltrúar Alþýðusambands Íslands að þeir séu ófaglegir í sínum vinnubrögðum í stjórninni. Þvert á móti tel ég að stjórnin hafi haft verulegt gagn af því að hafa þessa ágætu fulltrúa í stjórninni. Þeir hafa haft mikla þekkingu á húsnæðismálum og lagt margt gott til þeirra mála. Ég tel að stjórn sem sæti á án þátttöku Alþýðusambands Íslands og Vinnuveitendasambands Íslands sé mun fátækari að þekkingu á þessu málum en nú er. Ég vil aðeins víkja aftur að skyldusparnaðinum. Það er ekki nýtt að menn hafi verið með umræðu um það að breyta honum. Þegar ég sá fyrst fjárlagafrv. og að í því stóð að leggja ætti niður skyldusparnað í núverandi mynd skildi ég það sem svo að hugmyndir væru uppi um að breyta því fyrirkomulagi en ekki að leggja það alveg niður. Í frv. sem hér liggur fyrir er lagt til að leggja það alveg niður. Ég lýsi yfir andstöðu við þá tillögu. Ég tel það ekki rétt. Hins vegar er ég tilbúinn til að ræða breytingar á núverandi kerfi. Það hafa verið innan húsnæðismálastjórnar til umræðu breytingar á þessu kerfi. Menn hafa látið reikna út fyrir sig ýmsa mismunandi möguleika á því. Mér þykir vænlegastur kostur að lækka prósentuna og fækka undanþágum. Ég er andvígur því að leggja niður það fyrirkomulag að skylda ungmenni til að spara. Ég hef séð allt of mörg dæmi þess að ungt fólk hefur ekki lagt til hliðar og er í standandi vandræðum þegar kemur að því að greiða þó ekki væri nema 10% hlut í félagslegri íbúð. Ég hef líka séð allmörg dæmi þess að ungt fólk hefur átt fyrir þessari útborgun með skyldusparnaði. Ég tel það afturför að leggja hann niður að fullu án þess að eitthvað annað komi í staðinn sem hafi jafngild áhrif. Ég vil einnig spyrja hæstv. ráðherra um áhrif af þeirri tillögu sem hér liggur fyrir um það að leggja niður skyldusparnaðinn alveg og greiða hann út af fjárhag stofnunarinnar. Það er gert ráð fyrir því í fjárlagafrv. að úr Byggingarsjóði verkamanna verði veitt lán á næsta ári fyrir 6.191 millj. kr. Þegar er búið að ráðstafa af þessu fé með lánveitingum, sem veittar hafa verið á þessu ári og fyrr, 4.340 millj. kr. Óráðstafað er ekki nema liðlega 1.800 millj. kr. upp í nýjar lánveitingar á árinu 1993. Samkvæmt frv., sem hér liggur fyrir, er gert ráð fyrir því að útstreymi af skyldusparnaðarreikningum verði 1.400 millj. á næsta ári. Það útstreymi verður ekki greitt af öðru fé en því sem ætlað er til útlána og það þýðir að þá verða ekki eftir nema um 440 millj. til útlána á næsta ári. Þar með er ríkisstjórnin að afturkalla áform sem hún birtir í fjárlagafrv. um það að lánveitingar á næstu árum verði þannig að árlega verði lánað til byggingar eða kaupa á um 500 íbúðum. Þetta fjárhagsdæmi gengur ekki upp, virðulegi forseti. Miðað við þetta verða útlán eða heimildir, veittar á næsta ári, brot af því sem áformað er. Hæstv. ráðherra hlýtur að gera þingheimi grein fyrir því hvernig á að standa við fyrirheit ríkisstjórnarinnar um að veita heimildir til byggingar eða kaupa á 500 íbúðum á næsta ári í félagslega kerfinu. Hvar á að fá fé til að standa undir því þegar ríkisstjórnin leggur fram frv. sem tekur 1.400 millj. af því sem til þeirra verkhluta eru ætlaðir? Eða hefur ríkisstjórnin í raun og veru ákveðið að skera niður útlánaheimildir sjóðsins þannig að þær verði kannski innan við 100 á næsta ári? Annað blasir ekki við að óbreyttu. Þá vil ég gera athugasemdir við það sem kemur fram í frv. um niðurskurð á stofnuninni. Menn verða að hafa í huga að ríkissjóður leggur stofnuninni ekki til nokkurt fé til rekstrar. Stofnunin er rekin með eigin fjárhag og án nokkurs framlags úr ríkissjóði. Niðurskurður á ríkisútgjöldum næst ekki með því að ráðast á Húsnæðisstofnun ríkisins. Það sem ríkisstjórnin er í raun að gera er að bregðast fyrirheitum sínum um árlegt framlag til Byggingarsjóðs verkamanna. Það er þar sem hún er að skera niður og ætlar að láta tekjur stofnunarinnar ganga upp í það sem ríkissjóður á annars að leggja fram. Með öðrum orðum eiga þeir sem eru að taka lán hjá stofnuninni að fara að borga, ekki bara lánin sín heldur líka að leggja fram fé til að mæta skerðingu á ríkisframlagi til Byggingarsjóðs verkamanna. Það á að verða hagnaður af þessum lántakendum. Það er nákvæmlega það sem felst í fjárlagafrv. og þessu frv. Mönnum til fróðleiks er rétt að geta þess að við stofnunina eru nú um 63 stöðugildi. Það er allt báknið sem sér um húsnæðiskerfi landsmanna. Það er nú allt og sumt. Ef eitthvað er þá þyrfti að mínu mati fleira fólk til að sinna ákveðnum verkefnum í stofnuninni sem hún hefur ekki getað sinnt sem skyldi sökum skorts á mannafla. Það væri fróðlegt, fyrst ráðherra er svo mikið í mun að skera reksturinn á þessari stofnun niður við trog, að fara yfir það hver rekstrarkostnaðurinn er á óskabarni ráðherrans, húsbréfkerfinu. Þótt þar sé fínt og gott starfsfólk og vel verkhæft þá er það samt ekki svo að húsbréfadeildin sé rekin á lágum nótum. Ég er hér með áætlun um rekstrarkostnað á þessari deild á næstu árum. Á næstu 14 árum er áætlað að þessi deild kosti 2.683 millj. kr.

Getur stjórnarmaður í Húsnæðisstofnun ekki séð um að lækka þennan kostnað? Sjálfstæði Húsnæðisstofnunar er mikið, er það ekki?

Af þeirri upphæð verður að leggja 1 milljarð kr. til að mæta afskriftum og er bundið í lögum að verði gert, lögum sem hæstv. félmrh. hefur sett. Það væri kannski ekki úr vegi að menn færu yfir þessa löggjöf um húsbréfin til þess að gá að því líka hvort hún sé þannig úr garði gerð að ekki mætti reyna að gera kerfið ódýrara fyrir þá sem eiga að borga það. Það er ekki nóg með að hæstv. ráðherra hafi platað inn á þjóðina kerfi sem heitir húsbréfakerfi með sífelldum fullyrðingum um að það yrðu engin afföll af þessum pappírum. Það er ekki aðeins afföll sem lántakendur hafa orðið að taka á sig og skipta nokkrum milljörðum kr. heldur verða þeir sem taka lán í þessu kerfi líka að borga sérstakt álag til þess að mynda varasjóð til að mæta afföllum. Skilamennirnir verða að borga sérstakt álag fyrir vanskilamennina. Síðan kórónar hæstv. félmrh. þetta fína kerfi sitt með því að standa að skattalöggjöf sem gerir það að verkum að afföllin eru ekki einu sinni talin til vaxtagjalda og vaxtabæturnar fínu, sem menn áttu að fá í staðinn fyrir hækkun vaxta, á nú að skera niður með stuðningi hæstv. félmrh. Það verður ekki annað séð en ráðherrann uni sér vel í þessari ríkisstjórn sem hefur fundið markhópinn sinn. Markhópur ríkisstjórnarinnar er ungt barnafólk sem er að kaupa húsnæði. Það er hópurinn sem á að bera milljarðana sem á að færa yfir á launafólk. Ég held að hæstv. félmrh. ætti að biðja það fólk afsökunar sem hún hefur platað á fölskum forsendum til að taka lán í húsbréfakerfinu. Hún ætti a.m.k. að sjá sóma sinn í því fyrst hún er í þessari ríkisstjórn að ræða við hæstv. fjmrh. og fá hann til þess að leggja fram breytingu á skattalögum þannig að afföllin teljist með til vaxtagjalda og að það ákvæði verði afturvirkt þannig að milljarðarnir sem fólkið hefur þurft að borga vegna affallanna fáist að einhverju leyti endurgreiddir. Þá er það hönnunardeildin sem er mikill skotspónn um þessar mundir hjá ríkisstjórnarflokkunum og hefur reyndar verið um nokkra hríð. Hún hefur verið vinsælt skotmark hjá Sjálfstfl. í gegnum árin, trúlega vegna þess að arkitektar eru nokkuð öflugur þrýstihópur í þessum regnhlífarsamtökum sem heitir Sjálfstfl. og nú á að framkvæma þá breytingu að leggja deildina niður. Það verð ég að segja hæstv. félmrh. til mikils hróss að hún hefur greinilega valið besta tímann til þess. Hún hefur greinilega svo mikla trú á efnahagsráðstöfunum ríkisstjórnarinnar að hún telur að það fólk sem þarna vinnur og á að hætta 1. jan. nk. geti fengið vinnu með tiltölulega auðveldum hætti. Þannig háttar til með fólkið sem þar vinnur að það er flest fyrirvinnur á sínu heimili. Jafnvel þótt ríkisstjórnin hafi það markmið að leggja deildina niður þá koma menn ekki fram við fólk með þessum hætti, að tilkynna í fjölmiðlum að menn eigi að missa vinnuna 1. jan. 1993 og leggja það til í frumvarpsformi í byrjun desember 1992. Mér heyrðist á framsöguræðu hæstv. ráðherra að verulega skorti á að ráðherranum væri það ljóst að það er ekki hægt að reka Húsnæðisstofnun án þess að hafa öfluga tæknideild. Þarna er um gríðarlega miklar fjárhæðir að ræða sem fara í formi lánveitinga út úr stofnuninni og er verið að lána um allt land til bygginga. Það þarf öflugt eftirlit til þess að fylgjast með því að þessu fé sé vel varið. Það þarf að fylgjast með framkvæmdunum og síðan þarf að vinna úr tölum og safna þeim saman. Þarna eru saman komnir í einni deild á Íslandi starfsmenn sem búa yfir mestri þekkingu á sviði húsnæðiskostnaðar á Íslandi. Ef menn ætla á annað borð að halda áfram að lána fé til byggingar á íbúðarhúsnæði verður það ekki gert án þess að stofnunin hafi eigin öfluga tæknideild. Það er óhjákvæmilegt og verður ekki með nokkru móti hægt fyrir ríkisstofnun að fela verktökum úti í bæ að annast eftirlit fyrir sína hönd. Það má auðvitað ræða hvort stofnunin á að reka hönnunardeild. Það er spurning sem á rétt á sér en hún hefur líka verið lengi uppi á borðum. Ég er tilbúinn til að fara í gegnum umræðu um það mál en ég bendi á að teikningar frá stofnuninni hafa verið byggingariðnaði hér á landi mjög þýðingarmiklar, ekki hvað síst á landsbyggðinni. Þarna hafa komið fram ýmsar nýjungar sem síðan hafa skilað sér út í þjóðfélagið og ég er ekki allt of sannfærður um að það sé rétt að stofnunin láti það hlutverk frá sér með fullu og öllu að hanna hús og fylgjast með nýjungum á þessu sviði.

Forseti vill spyrja hv. ræðumann hvort hann á mikið eftir af ræðu sinni. Gert hafði verið samkomulag um að halda áfram umræðum um 2. dagskrármálið upp úr klukkan hálffimm. Nú eru hæstv. ráðherra sem þar á hlut að máli og hv. þm., sem var í miðri ræðu, komnir í salinn. Ef hv. ræðumaður er u.þ.b. að ljúka ræðu sinni mun ég gefa honum tækifæri til þess.

Ætli ég eigi ekki nokkuð í land, virðulegi forseti.

Þá verður forseti að fara fram á að ræðunni sé frestað.

Virðulegi forseti. Ég hafði fyrr í dag farið yfir nokkur efnisatriði frv. sem ég taldi óhjákvæmilegt að glöggva mig betur á áður en málið færi til nefndar. Ég vil rifja það upp með örfáum orðum. Það var sem sagt í fyrsta lagi það að ég taldi að í frv. væri gert ráð fyrir almennum skattlagningarheimildum með reglugerðum. Það er mjög óvenjulegt að menn geti ákveðið gjöld án viðmiðana við nokkurn hlut, bara með reglugerð. Ég hygg að þetta sé ekki aðeins óvenjulegt heldur óheimilt. Nú fyrir nokkru vorum við, ég og hæstv. heilbrrh. og hv. 1. þm. Norðurl. e., staddir á virðulegri samkomu hér í bæ. Þar var sagt frá því þegar í fyrsta sinn voru ákveðnir taxtar fyrir röntgengreiningu á Íslandi. Þá voru þeir ákveðnir með þeim hætti að ráðherra gæti ráðið hvernig þeir hreyfðust innan tiltekinna marka en þó mættu þeir aldrei verða hærri en helmingurinn af samsvarandi töxtum í Danmörku. Alveg frá upphafi vega, þegar menn hafa verið að verðleggja heilbrigðisþjónustu, hafa menn miðað við einhverja tiltekna hluti. Ég vil inna hæstv. ráðherra eftir því hvort það eru ekki óeðlilega rúmar heimildir af hálfu ráðherra að geta sett reglugerðir um þátttöku sjúklinga í lyfjakostnaði og sérfræðikostnaði og fleira án nokkurra viðmiðana eins og hér er gert ráð fyrir. Jafnframt hafði ég rætt nokkuð um meðlagsfólkið sérstaklega, meðlagsgreiðslurnar, og ég hafði rætt um hin mörgu aukaskattþrep sem felast í frv. eins og það lítur út. Enn fremur hafði ég rætt um lyfjaverðið og taldi mig hafa sýnt fram á það að í raun væru tölur Alþýðusambandsins, sem hér voru nokkurt deiluefni milli mín og hæstv. heilbrrh. í fyrrakvöld, í grófum dráttum réttar miðað við þau áform sem nú eru í heilbrrn. um viðmiðunargreiðslu fyrir alla þá sem fá lyf og greiða eitthvað fyrir þau. Auðvitað verða einhverjir sem að sjálfsögðu munu fá lyf ókeypis. Ég vil enn fremur rifja það upp að síðustu úr fyrri hluta ræðu minnar, virðulegi forseti, að mér taldist svo til að í frv. væri gert ráð fyrir niðurskurði upp á 1.544 millj. kr. alls. Þar af væru 250 millj. kr. í nýjan niðurskurð og 1.294 millj. kr. sem væri í raun upp úr fjárlögunum eins og þau líta út. Í umræðum um þetta mál í fyrrakvöld, virðulegi forseti, kom það fram hjá hæstv. heilbrrh. og hefur reyndar heyrst frá honum áður að undanförnu að í rauninni hefði náðst mjög mikill árangur eins og það er kallað í niðurskurði í heilbrigðismálum og að þrátt fyrir það hefði orðið gríðarleg afkastaaukning í heilbrigðiskerfinu. Ég vil segja það að ég dreg þessar fullyrðingar hæstv. ráðherra í efa. Ég trúi því ekki að þessar fullyrðingar hæstv. heilbrrh. séu alveg réttar. Ég bendi á í því sambandi að hv. 1. þm. Norðurl. e., fyrrv. hæstv. heilbrrh., rakti í gær mjög athyglisverðar tölur um biðlista eftir bæklunaraðgerðum á þessu ári. Á þessu ári hafa aðgerðir þær sem ríkisstjórnin hefur gripið til verið verið að skila mestum breytingum. Hver er niðurstaðan? Styttast biðlistarnir eins og hæstv. heilbrrh. lét að liggja hér? Eru þeir að styttast? Nei, biðlistarnir eru að lengjast. Ef við tökum tímabilið apríl til september 1992 þá fjölgar á biðlistum eftir bæklunaraðgerðum um 26 manns, eða um 3,4%. Í september voru á biðlistum eftir bæklunaraðgerðum samkvæmt skrá landlæknis 783. Á biðlista eftir hjartaskurðlækningum voru 68 manns í september, hafði fjölgað um 5 frá í apríl. Fjölgunin er 8%. Á biðlista eftir háls-, nef- og eyrnaaðgerðum voru 837, hafði fjölgað um 25 frá í apríl eða um 3%. Á biðlistum eftir þvagfæraskurðlækningum voru 560 manns í september, hafði fjölgað úr 513 frá í apríl eða um 46 manns, það er 9% fjölgun. Á biðlistum eftir hjartaþræðingum voru 139 einstaklingar í september, 107 í apríl. Þá hafði þeim fjölgað verulega eða um u.þ.b. 30%. Á biðlistum eftir endurhæfingu voru 455 manns í september og hafði fjölgað um tæplega 2% frá aprílmánuði. Ég endurtek að þetta eru tölur frá landlækni. Mér finnst þessar tölur benda til þess að yfirlýsingar hæstv. heilbrrh. um afkastaaukningu heilbrigðiskerfisins í heild geti ekki verið réttar. Ég dreg þær í efa, ég trúi þeim ekki og auðvitað hefur það líka komið fyrir áður að hæstv. núv. heilbrrh. hefur sett fram tölur, tölulegar fullyrðingar um eitt og annað, m.a. um starfsemi stofnana, sem síðan hafa ekki staðist. Í því sambandi er ástæðulaust að rifja upp t.d. ummæli hans varðandi einstakar sjúkrastofnanir, Kristneshæli og fleiri slíkar sem þó væri hægt að gera ef tilefni væri til. Ég vil því segja það, virðulegi forseti, ég dreg það stórkostlega í efa að þessar tölur hæstv. heilbrrh. séu réttar. Eins og ég gat um áðan, virðulegi forseti, þá var ástæða þess að umræða þessi frestaðist sú að við þurftum að bregða okkur aðeins frá til að vera viðstaddir ársfund Ríkisspítalanna sem eru stærsta heilbrigðisstofnun landsins og að mörgu leyti ein allra merkasta heilbrigðisstofnun þjóðarinnar. Ég hef stundum orðað það þannig að Ríkisspítalarnir eru eins og hjartað í heilbrigðisþjónustunni á Íslandi. Hér er um að ræða stofnun þar sem þúsundir manna vinna og enn þá fleiri þúsundir fólks fá þjónustu og var gaman að vera viðstaddur þennan ársfund Ríkisspítalanna. Á ársfundi Ríkisspítalanna flutti hæstv. núv. heilbrrh. merkilegt ávarp þar sem hann sagði m.a. frá því að hann væri að athuga það hvort hægt væri að fjölga bráðavöktum á Ríkisspítölunum og ég fagna þeirri yfirlýsingu sérstaklega. Reyndar nefndi hann fleiri þætti sem mér fannst benda til þess að hæstv. heilbrrh. hefði ýmislegt lært jákvætt á því ári sem liðið er frá því að hann tók við störfum og mér liggur við að segja að það hefði getað sparað verulegar þjáningar hjá fólki, kannski einkum og sér í lagi andlegar hjá þeim sem starfa á sjúkrastofnunum ef hann hefði kunnað það, sem hann hafði lært nú, þegar hann byrjaði í starfi. En það var ekki frá því sem ég ætlaði að segja, heldur að hæstv. heilbrrh. sagði í upphafi ræðu sinnar mjög skemmtilega sögu. Þar vitnaði hann til forvera okkar hér nokkurra, hv. þm. Matthíasar Bjarnasonar. Ein uppáhaldssaga hans, sagði hæstv. heilbrrh., væri um bónda nokkurn vestur við Djúp sem átti forláta hrút. Hrúturinn var hins vegar kominn nokkuð til ára sinna og gat þess vegna ekki sinnt þeim verkum sem honum voru ætluð. Það kom ekki fram hjá hæstv. heilbrrh. hver þau verk voru, sem hrútnum voru sérstaklega ætluð, en það var bersýnilegt af sögu hæstv. ráðherra að það var kominn tími til þess að grípa til róttækra aðgerða og þess vegna var ákveðið á heimilinu að skjóta hrútinn. Í því skyni ákváðu eigandinn og synir hans að stytta líf gripsins með því að nota kindabyssu og þeir settu kindbyssuna á krúnuna á hrútnum á milli hornanna og hleyptu af og hrúturinn stóð og ekkert gekk. Þá sagði karlinn: ,,Skjóttu aftur.`` Strákurinn hlóð kindabyssuna aftur og skaut og ekkert gekk. Hrúturinn stóð því að krúnan var orðin svo þykk, hrúturinn var gamall og var orðin þétt skelin á milli hornanna eins og margir hv. þm. þekkja að getur orðið með gamla hrúta og einkum og sér í lagi hinn virðulegi hæstv. forseti þessarar stofnunar í dag. Nú voru góð ráð dýr, og hvað sagði þá bóndinn við syni sína? Hann sagði: ,,Við skulum hætta þessu í dag, strákar mínir. Fáum okkur kaffi, förum inn, látum hrútinn inn í fjárhús, geymum hann þar til morguns og byrjum að skjóta aftur í fyrramálið.`` Hæstv. heilbrrh. sagðist segja þessa sögu vegna þess að við, ég og hv. þm. Guðmundur Bjarnason, værum eins og strákarnir og karlinn, við vildum skjóta hrútinn en hæstv. heilbrrh. sagðist vera hrúturinn. Hann sagðist vera með þykka krúnu og ég dreg það ekkert í efa og hann er líka hyrndur þegar hann vill svo við hafa. Hins vegar sagði hæstv. heilbrrh. ekki frá tvennu: Í fyrsta lagi því: Af hverju var ákveðið að skjóta hrútinn, hvaða brýnu nauðsynjaverk það voru, sem hrúturinn gat ekki sinnt, og varð þess vegna að falla? Ég skildi hæstv. ráðherra ekki svo að hann væri að líkja sér við hrútinn að þessu leytinu til. Að hinu leytinu sagði hann ekki frá því hvað hefði svo orðið um hrútinn að lokum. En ég skildi ráðherrann svo að að lokum hefði þeim skotmönnum tekist að vinna á krúnunni á hrútnum. Það mun okkur hv. 1. þm. Norðurl. e. einnig takast, virðulegi forseti.

Hæstv. forseti. Það er spurning hvernig á að byrja ræðu um þetta frv. sem er til umræðu eftir þessa dæmisögu í lok ræðu hv. þm. Svavars Gestssonar, en ég býst við að átökin við hæstv. heilbrrh. verði að fara fram með eitthvað öðrum hætti en lýst var í sögunni. Við munum auðvitað reyna að takast á hér í hv. þingi og í störfum okkar um þau mál og þau verk sem verið er að vinna, standa saman um það sem við teljum að sé til bóta, en við hljótum líka að gagnrýna það sem við teljum að sé gert rangt og reyna að fá það fellt eða fært til betri vegar. Ég ætla, hæstv. forseti, ekki að taka langan tíma í umræðu um frv. enda er það búið að vera til ítarlegrar umfjöllunar á þingfundi áður sem ég gat því miður ekki setið vegna anna í fjárln. Þá var verið að undirbúa frv. að fjárlögum 1993 til afgreiðslu eftir 2. umr. en ég veit að ítarleg umræða er búin að fara fram um þetta frv. Mig langaði að nefna eða vekja athygli á örfáum atriði sem og kannski að spyrja hæstv. ráðherra einnar eða tveggja spurninga. Í fyrsta lagi vil ég segja það að mér finnst þetta frv. vera mjög undarlega uppsett. Einhver hefði nú líklega kallað þetta hálfgerðan bastarð þar sem annars vegar er verið að breyta hér lögum um almannatryggingar sem er afar viðamikill og flókinn lagbálkur sem þarf að fara vandlega með og gæta að því þegar þeim lögum er breytt hvernig að er staðið, en í þetta frv. er hins vegar sett sem II. kafli ákvæði um að stofna hlutafélag um Samábyrgð Íslands á fiskiskipum sem getur varla talist mjög tengd almannatryggingalöggjöfinni. Ég skil ekki forsendurnar fyrir því að hafa þetta í einu og sama frv. Kannski hefur komið fram á því skýring í umræðum áður af því að ég gat ekki hlýtt á framsöguræðu hæstv. heilbr.- og trmrh. að fyrir því séu einhver rök sem ekki liggja í augum uppi. Ég ætla þá ekki að gera frekar athugasemd við það en mér finnst þetta vera mjög undarlegt. Í öðru lagi finnst mér líka að þetta frv. sé ekki nægjanlega vel úr garði gert hvað varðar upplýsingar. Greinargerð er afar lítil. Athugasemdir við einstakar greinar eru að vísu nokkrar en greinargerðin sjálf, þar sem fjallað er um efnisinnihald frv. er 5 1 / 2 lína og engar úttektir eða upplýsingar um kostnað eða kostnaðaráhrif eða tölulegar upplýsingar um það hvað felst í raun í þessu frv. sem er þó ekkert lítið og er fullt af álögum á almenning í landinu. Ef þær upplýsingar eru réttar, sem komu hér fram í ræðu hv. síðasta ræðumanns að heildarskattlagning sem felst í frv. sé 1,5 milljarðar, þá er það mál sem þarf að draga rækilega fram. Þá er það mál sem við verðum að fá upplýst hvort er virkilega rétt. Er verið með tiltölulega litlu frv. upp á tíu greinar, er varða breytingar á almannatryggingalöggjöfinni og sáralitla umfjöllun í grg., að skattleggja almenning eða velta álögum yfir á fólkið í landinu með breytingum á tryggingakerfinu? Auðvitað höfum við borgað þetta í gegnum tryggingakerfið með sköttum okkar á einn eða annan hátt, en nú á að velta þessu á þá einstaklinga sem þurfa að nota þessa þjónustu, þ.e. fólkið sem t.d. þarf að fara til tannlæknisins og aðra þá aðila sem hafa fengið greiðslur í gegnum tryggingakerfið upp á 1,5 milljarða kr. Ég sel þessa tölu eða upphæð ekki dýrar en ég keypti hana. Ég hef ekki farið yfir það svo eða reiknað það út, en mér finnst þetta með ólíkindum. Annað sem ég vil vekja athygli á í sambandi við breytingarnar hér á tannlæknaþjónustunni eða greininni sem fjallar um greiðslur almannatrygginga vegna tannlækninga er það að ég óttast mjög að það sem hér er lagt til muni hafa áhrif á forvarnastarfsemina varðandi það að koma í veg fyrir tannsjúkdóma. Við höfum því miður verið heldur illa sett hvað þetta varðar í samanburði við aðrar þjóðir í kringum okkur. Norðurlandaþjóðirnar hafa allar náð miklu betri tökum á tannhirðu og tannsjúkdómum en við höfum gert. Tannskemmdir í börnum hafa verið miklu meiri en við höfum verið að sækja okkur mjög hvað þetta varðar og ástandið hér hefur lagast mikið á nokkrum undanförnum árum. Nú sýnist mér því miður að það séu ýmsar blikur á lofti um það að þetta muni breytast aftur til verri vegar. Mig langar að spyrja hæstv. heilbr.- og trmrh. um það hvort honum finnist ekki að það sé nauðsynlegt að koma því svo fyrir að a.m.k. ein skoðun á ári sé ókeypis fyrir börn þannig að tryggt sé að öll skólabörn fari a.m.k. einu sinni á ári í skoðun hjá tannlækni og fái þá einhverja lágmarksþjónustu til þess að tryggja að þetta eftirlit og forvarnastarf falli ekki niður. Ég hef af þessu áhyggjur ef við erum að hverfa þarna mörg ár, kannski áratugi aftur í tímann. Þetta vildi ég biðja hæstv. ráðherra að skoða. E.t.v. hefur hann þegar velt þessu fyrir sér og á þá einhver svör við því hvað hér er á ferðinni. Þetta vildi ég segja um þessi efnisatriði, hæstv. forseti. Eins og ég sagði áðan ætla ég ekki að fara ítarlega yfir aðrar greinar í frv. því ég veit að búið er að fjalla mikið um það. En þó má nefna það í sambandi við þessar álögur, sem lenda á notendum þessarar þjónustu, að þær breytingar sem er verið að gera á almannatryggingalöggjöfinni eru viðbót við fjölmargar aðrar skattálögur sem þessi hæstv. ríkisstjórn, sem nú situr, er að leggja á almenning þessa dagana. Í umræðum um fjárlagafrv. í gær, fjárlög fyrir næsta ár og reyndar í umræðum um ráðstafanir ríkisstjórnarinnar á undanförnum dögum hefur komið fram að þar eru ýmsir þættir sem eru ekki kallaðir skattálögur heldur er það t.d. hækkun á bensíngjaldi upp á litlar 350 millj. kr. sem eiga að renna í ríkissjóð. Það er auðvitað skattheimta á sinn hátt. Vaxtabótum á að breyta. Það á að spara fyrir ríkissjóð 500 millj. kr. Það á að lækka barnabæturnar um aðrar 500 millj. kr. Hér er nærri því einn og hálfur milljarður í viðbót. Þetta eru þrír milljarðar, bara þetta hérna, þannig að ég held að að væri ekki vanþörf á því að fá ítarlega upp settan lista yfir það hvað hér er á ferðinni í frumvörpum og aðgerðum ríkisstjórnarinnar í heild þannig að menn hafi yfir það góða yfirsýn. Þá langar mig aðeins að segja örfá orð um II. kafla í þessu ágæta frv. sem er um allt annað mál og fjallar um stofnun hlutafélags um tryggingafélag. Mér finnst að hér sé skörin farin að færast nokkuð upp í bekkinn. Ég hef út af fyrir sig ekki athugasemd við það þó að Samábyrgð Íslands á fiskiskipum sé breytt í hlutafélag. Það kann að vera að það séu fyrir því rök en þessi einkavæðing eða hvað á að kalla það, sem hæstv. ríkisstjórn stendur nú fyrir á öllum hlutum, er nú nánast eins og trúarbrögð. Það á ekki endilega við um þetta atriði sérstaklega, heldur allar þær breytingar sem verið er að gera og þá aðför að ýmsum ríkisstofnunum sem hafa staðið sig vel í að veita þá þjónustu og sinna þeim verkefnum sem þær hafa hingað til veitt. Þetta eru eins og trúarbrögð og komast ekki nokkur rök þar að og maður skilur ekki í raun tilganginn með því hvernig að málum er staðið. Það sem mig langaði að spyrja sérstaklega varðandi þetta mál hér er um ráðstöfun söluandvirðis Samábyrgðarinnar eða þessa nýja hlutafélags ef það tekst að gera það að hlutafélagi og síðan að selja það. Það virðist vera með nokkuð öðrum hætti varðandi fyrirtæki eða stofnanir sem eru á vegum heilbr.- og trmrn. en aðrar opinberar stofnanir sem verið er að selja eða breyta í hlutafélag sem síðar á að selja. Þar vil ég t.d. nefna að í fjárlagafrv. er gert ráð fyrir því að breyta þvottahúsi Ríkisspítalanna í hlutafélag og selja það síðan og tekjurnar af því eru sértekjur hjá Ríkisspítölunum, eiga að koma þar inn. Ef ekki tekst að selja þá á bara að skera niður þjónustuna við sjúklingana sem leita eftir henni á því sjúkrahúsi. En hér virðist vera eins að farið að það er hæstv. heilbrrh. sem hefur lýst því yfir að ef tekst að selja þetta hlutafélag, þá sé það hluti af sparnaðaraðgerðum í ráðuneyti hans. Þá velti ég því fyrir mér: Hvert á andvirðið að fara? Á það að fara til þess að reka einhverjar sjúkrastofnanir? Á það að fara í rekstur innan ráðuneytisins? Í fjárlagafrv. er ráðgert að afla tekna upp á 1,5 milljarða fyrir ýmis fyrirtæki og opinberar stofnanir sem á að selja á næsta ári. Ef einstakir fagráðherrar hafa þennan háttinn á eins og hæstv. heilbrrh. virðist ætla að gera hér að taka það fé, sem kemur fyrir stofnanir sem undir þá heyra, og setja það í rekstur viðkomandi ráðuneyta, þá spyr ég: Hvernig ætlar hæstv. fjmrh. að afla þessara 1.500 millj. sem hann ætlar að taka inn í tekjur fjárlagafrv. Hvaðan eiga þeir peningar að koma og hvaða stofnanir eru það ef það fer svo með hinar ýmsu stofnanir sem kunna að verða seldar að þær renna til reksturs annarra stofnana sem undir ráðuneytin heyra? Mig langaði til þess að fá svar við því hjá hæstv. ráðherra hvernig hann hugsaði sér að ráðstafa þessu fé. Auðvitað má spyrja hvort það heyri ekki öllu frekar til sjávarútveginum hvort það fé eða þær eignir sem þarna hafa safnast saman, Samábyrgð Íslands á fiskiskipum, ætti ekki fremur að ráðstafa á einhvern hátt í þágu sjávarútvegsins. Kannski mundu sumir segja að ekki mundi veita af að nýta fjármuni til þeirra þarfa þó að þeir geti ábyggilega nýst víðar, en það er dálítið merkilegt hvernig að þessu er staðið hér. Ég ætla að láta duga, hæstv. forseti, að nefna þessi atriði. Það var spurning til hæstv. ráðherra um tannlæknaþjónustuna og forvarnaverkefnin, sem ég óttast mjög að kunni að líða fyrir þær breytingar sem hér er verið að boða ef þær ná fram að ganga, og hitt atriðið var varðandi ráðstöfun á söluandvirði hins nýja hlutafélags sem hér á að stofna úr Samábyrgð Íslands á fiskiskipum.

Herra forseti. Ég kem aðeins til þess að ræða þann kafla þessa frv. sem varðar stofnun hlutafélags um Samábyrgð Íslands á fiskiskipum. Nú vil ég taka fram að ég er í sjálfu sér ekki á móti því að lögin um Samábyrgð Íslands á fiskiskipum séu endurskoðuð. Þau eru á margan hátt orðin úrelt og öðruvísi umhorfs á tryggingamarkaðnum en þegar þetta ágæta félag var stofnað á sínum tíma til að sinna mikilvægum verkefnum hjá íslenskum sjávarútvegi. Að mínu mati er hins vegar ekki hægt að líta svo á að það sé nánast sama hvernig farið er með þá fjármuni sem þarna hafa safnast saman og hvernig er staðið að ráðstöfun félagsins. Ég tek t.d. eftir því að heilbr.- og trmrh. á að fara með eignarhlut ríkisins í Samábyrgðinni hf. Ég hef ekki séð að neitt sé tekið fram um stjórn þessa félags. Það er ekki einu sinni minnst á það að félagið skuli hafa stjórn en væntanlega fer það nú eftir lögum um hlutafélög en nánast er gengið út frá því að hæstv. heilbr.- og trmrh. taki þetta félag inn á skrifborðið hjá sér og stýri því eins og mörgu öðru frá ráðuneyti sínu. Ég hefði haldið að þetta stæðist ekki þær kröfur sem eru almennt gerðar um einkavæðingu. Þetta mætti frekar fella undir ýmislegt annað og ég vildi að sú skoðun kæmi fram að ég tel það fráleitt að þeir fjármunir sem hugsanlega fengjust fyrir sölu þessa félags renni beint í ríkissjóð heldur sé þetta fjármagn sem eðlilega eigi að ganga til sjávarútvegsins með einum eða öðrum hætti. Ég vil benda á það að þegar Aldurslagasjóður fiskiskipa var lagður niður, en hann var hluti af lögunum um Samábyrgð Íslands á fiskiskipum, þá rann það fjármagn til Hagræðingarsjóðs sjávarútvegsins í því skyni að standa að úreldingu fiskiskipa, enda var Aldurslagasjóðurinn stofnaður til þess á sínum tíma. Það var eðlilegt að það yrði að hluta til stofnfé þess sjóðs og með sama hætti tel ég eðlilegt ef félagið verður selt að fjármagnið renni til þess að flýta fyrir úreldingu fiskiskipaflotans. Það er markmið sem allir geta verið sammála um. Þetta fjármagn hefur skapast vegna trygginga á fiskiskipum í gegnum tíðina og því eðlilegt að þannig sé farið með það. Ég spyr hæstv. trmrh. fyrst og fremst hvernig hann hyggst standa að því að fara með eignarhluta ríkisins í Samábyrgðinni, hvernig hann hafi hugsað sér að skipa þar stjórn og samkvæmt hvaða reglum hann ætli sér að gera það. Ég veit ekki betur en tveir núverandi stjórnarmanna séu tilnefndir af Landssambandi ísl. útvegsmanna samkvæmt lögum og eftir því sem ég best veit er annar þeirra formaður stjórnar. Náin tengsl hafa verið á milli samtaka útvegsmanna í landinu og þessa félags þótt útvegsmenn hafi nú í vaxandi mæli skipt við önnur tryggingafélög vegna þeirrar samkeppni sem hefur komið upp. En ég tel að ákvæði sem lúta að þessu séu allsendis ófullnægjandi í frv. og þar að auki get ég ekki fallist á það sem segir í 15. gr., með leyfi forseta: ,,Selji ríkissjóður hlutabréf sín í Samábyrgðinni hf. . . . `` Með þessu er hæstv. trmrh. að ákveða svo ekki verður um villst hver eigi þessi hlutabréf, en af þeim lögfræðilegu álitum, sem hafa verið gerð um málið, er ekki einsýnt eins og þarna stendur og því er að mínu mati ekkert vit í öðru en að ráðstafa því fjármagni sem þarna kynni að vera fyrir hendi í bærilegum friði við samtök sjávarútvegsins þannig að ekki verði eftirmáli að. Eins og þarna er til stofnað er ekki ólíklegt að úr verði málaferli og ég vildi ráðleggja hæstv. heilbr.- og trmrh. að reyna að koma í veg fyrir það og verja því þessu fjármagni með þeim hætti að sem flestir geti á það fallist.

Virðulegi forseti. Mér var að berast ályktun stjórnar Sambands ísl. sveitarfélaga vegna efnahagsráðstafana ríkisstjórnarinnar og alvarlegra áhrifa þeirra á Jöfnunarsjóð sveitarfélaga á næsta ári. Mig langar til að lesa úr þessu bréfi valinn kafla sem er svohljóðandi, með leyfi forseta: ,,Jöfnunarsjóður sveitarfélaga ber ábyrgð á greiðslum vegna vanskila barnsmeðlaga. Verði frv. til laga um breytingu á lögum nr. 67/1971 samþykkt má ætla að greiðslur Jöfnunarsjóðsins til Innheimtustofnunar sveitarfélaga hækki á næsta ári um 300--350 millj. kr. samkvæmt mati stjórnar Innheimtustofnunar sveitarfélaga. Framlög sjóðsins til jöfnunarframlaga sveitarfélaga munu því lækka um sömu upphæð miðað við reglur sjóðsins. Skerðingin mundi því einungis bitna á þeim sveitarfélögum sem ekki ná meðaltekjum sambærilegra sveitarfélaga og þeim sem skortir tekjur til að halda uppi eðlilegri þjónustu. Afleiðingarnar yrðu því mjög alvarlegar fyrir tekjulægstu og verst settu sveitarfélögin á landsbyggðinni. Með ólíkindum er að ríkisstjórnin skuli standa að slíkum aðgerðum þvert ofan í undirritað samkomulag Sambands ísl. sveitarfélaga og ríkisstjórnarinnar um náið samráð ef fram koma tillögur um verulegar breytingar á fjármálalegum samskiptum aðila.`` Enn fremur segir í lok ályktunarinnar, með leyfi forseta: ,,Í ofangreindum áformum felast afdrifaríkar breytingar á fjármálalegum samskiptum ríkis og sveitarfélaga sem ákveðnar eru einhliða af ríkisstjórninni og án alls samráðs við Samband ísl. sveitarfélaga.`` Í samkomulagi ríkisstjórnarinnar og Sambands ísl. sveitarfélaga frá 10. okt. sl. segir m.a: ,,Aðilar eru sammála um að framvegis verði tillögur um meiri háttar breytingar á fjármálalegum samskiptum ríkis og sveitarfélaga sem kveður á um í lögum eða gert hefur verið sérstakt samkomulag um teknar til umfjöllunar í sérstakri samráðsnefnd þeirra. Aðgerðir ríkisstjórnarinnar ganga þvert á nýgert samkomulag. Stjórn Sambands ísl. sveitarfélaga krefst þess að ríkisstjórnin hverfi frá öllum áformum um að skerða Jöfnunarsjóð sveitarfélaga. Mikilvægt er að hann geti áfram og óskertur gegnt sínu þýðingarmikla jöfnunarhlutverki. Nú þegar er óskað eftir formlegum viðræðum við ríkisstjórnina um þessi mál.`` Mig langaði til að spyrja hæstv. ráðherra hvort ríkisstjórnin hyggist verða við þessari ósk um að ræða við stjórn Sambands ísl. sveitarfélaga um þetta mál. Með þessari ályktun fylgir yfirlitsblað frá formanni stjórnar Innheimtustofnunar sveitarfélaga og er stílað á stjórn Sambands ísl. sveitarfélaga þar sem gerð er grein fyrir áhrifum þess frv., sem hér er verið að ræða, á Jöfnunarsjóð sveitarfélaga. Þar kemur fram að á þessu ári er áætlað að meðlagskröfur verði 1 milljarður 110 millj. 755 þús. og inn komið og skilað til síðustu mánaðamóta voru 766 millj. 317 þús. Áætlað er að 80 millj. verði innheimtar í desember þannig að mismunur sem sóttur er í Jöfnunarsjóð sveitarfélaga er áætlaður á þessu ári 264 millj. 438 þús. Á næsta ári, 1993, er eftirfarandi áætlun samkvæmt frv. að meðlagskröfur með 50% hækkun verði 1 milljarður 666 þús. kr. Áætluð skil með 20% aukinni innheimtu eru 1 milljarður 69 þús. Því er áætlað að sótt verði í Jöfnunarsjóð á næsta ári 597 millj. kr. Enn fremur kemur eftirfarandi fram í þessu bréfi, með leyfi forseta: ,,Stjórn Innheimtustofnunar ræddi nýlega og gaf umsögn um frumvarp Kvennalistans nr. 552 um hækkun meðlags. Stjórnin taldi þá að það yrði flestum ofviða að taka á sig frekari hækkun meðlaga og sagði orðrétt í umsögn sinni: ,,Með skírskotun til þeirra erfiðleika sem margir foreldrar eiga í við að standa í skilum við endurgreiðslu meðlaga með börnum sínum, svo sem þeir eru með börn á framfæri á heimilum sínum og njóta lágra launa, treystir stofnunin sér ekki til að mæla með hækkun meðlaga. Rétt er að benda á að margir af viðskiptavinum Innheimtustofnunar eru ekki fjáðir og hefur stofnunin orðið að beita mjög hörðum aðgerðum til innheimtu. Á þessu ári hafa verið framkvæmd um 1.300 fjárnám og stjórn hafa borist um 800 erindi frá meðlagsgreiðendum sem eru af báðum kynjum þó karlar séu þar í miklum meiri hluta.```` Þetta vildi ég, virðulegi forseti, að kæmi fram inn í umræðuna.

Virðulegi forseti. Ég ítreka þakkir mínar til hv. þm., sem hafa rætt þetta mál, því að auðvitað er alveg ljóst að ýmislegt í því lýtur að talsvert erfiðum ákvörðunum, sem menn þurfa að taka, og allt orkar tvímælis þá gert er. Því er það mjög eðlilegt að menn ræði þessi mál ítarlega og reyni að velta fyrir sér hvort hægt sé að finna einhverjar aðrar leiðir eða gera einhverjar þær breytingar sem geri það að verkum að það sem hér er lagt til geti e.t.v. náð tilgangi sínum þó með öðrum hætti væri. Ég vil reyna að svara nokkrum spurningum sem til mín hefur verið beint. Hv. 10. þm. Reykv., Ingibjörg Sólrún Gísladóttir, ræddi nokkuð um þann kost annars vegar að fara þá leið, sem rædd hefur verið og tillaga gerð um, að vísu ekki í þessu frv. heldur í öðru um skerðingu á barnabótum og aukningu á barnabótaauka í því skyni að auka frekar aðstoðina við þá tekjulægstu en draga að sama skapi aðstoð við hina tekjuhærri. Hv. þm. ræddi um hvort ekki væri réttara að hækka skatta einfaldlega sem þessu svaraði í staðinn fyrir að framkvæma þetta svona gagnvart þessum sérstaka hópi. Auðvitað kemur það til álita. Auðvitað hefur það sína galla að miða réttindi í of miklum mæli við framtöl einstaklinga vegna þess að því miður er það ekki svo að alltaf sé hægt að setja jafnaðarmerki á milli þess hvernig tekjur eru taldar á skattframtölum og hvernig raunverulegar tekjur kunna að vera. Við vitum öll að tekjuskattskerfi okkar er á ýmsan hátt gallað, hvað svo sem menn hafa reynt að gera til þess að bæta það í gegnum árin, og tekjuframtöl sýna ekki alveg rétta mynd af raunverulegri tekjuskiptingu meðal þjóðarinnar. Ég held að mönnum sé það enn í fersku minni þegar sá hv. þm. sem nú gengur hér í sal, þáv. fjmrh., gerði tilraun til þess að nota tekjuskattskerfið eða framtalskerfið öllu heldur til þess að deila út stuðningi við þá tekjulægri á Íslandi. Niðurstaðan af því held ég að sé mönnum í fersku minni. Síðan hafa menn ekki lagt í það verk að nota tekjuskattsframtölin sem kerfi til þess að jafna tekjur með þeim hætti sem þá var gerð tilraun til. Auðvitað má halda því fram með talsvert miklum rökum að það sé með sama hætti mjög varasamt að leggja of mikla áherslu á að nota framtölin sem viðmiðunarkerfi um alls konar félagslega aðstoð, svo að ég er alveg sammála hv. þm., Ingibjörgu Sólrúnu Gísladóttur, um þá galla sem þarna eru á. Engu að síður tel ég rétt að menn skoði þá hugmynd sem ég hef áður varpað fram, menn reyni a.m.k. að átta sig á því sem ég hef viðurkennt að ekki hefur verið gert nægilega vel á þeim skamma tíma sem við höfðum til stefnu við samningu þessa frv., að sjá a.m.k. hvaða nettóniðurstaða er af þeim breytingum sem verið er að gera annars vegar í 1. og 2. gr. þessa frv. og hins vegar í frv. til breytinga á lögum um tekjuskatt og eignarskatt, hver eru nettóáhrif þeirra breytinga sem verið er að gera hvað varðar barnafjölskyldur. Það má vel vera að það sé niðurstaða sem sé eðlilegt að huga að að það kunni að vera betra að gera þá almenna skattalagabreytingu í staðinn fyrir að velja þessa leið. Allt eru þetta álitamál. Allar þessar leiðir hafa sína kosti og sína galla og hvorug þeirra er þannig að einsýnt sé að hana beri að fara umfram hina. Þá spurði hv. þm. einnig um fæðingarorlofið en eins og gengið var frá fæðingarorlofinu þegar fjárlagafrv. var lagt fram í október þá var gert ráð fyrir því að skerða greiðslur vegna fæðingarorlofs um allt að 200 millj. kr. Frá því hefur verið horfið þannig að þau áform hafa verið lækkuð úr 200 millj. í 50 millj. kr. Hv. þm. spurði hvað stæði á bak við þá tölu. Það er starfshópur sem er að vinna að úttekt á þessum málum fyrir mig og hefur verið að gera það síðan í haust. Niðurstaða hans er sú að leggja til við að lækka sparnaðarkröfuna ef svo má segja úr 200 millj. í 50 millj. kr. sem ég hef gert. Ég hef hins vegar ekki enn fengið niðurstöðu úr starfi nefndarinnar. Sú niðurstaða verður að liggja fyrir fyrir 3. umr. vegna þess að ég vil ekki síður en þingmenn sjá hvaða tillögur það eru sem starfshópurinn kemur sér saman um og hvort líklegt sé að sú niðurstaða skili þeim árangri sem starfshópurinn hefur tjáð mér að hann treysti sér til þess að ná til kostnaðarlækkunar í þessu kerfi. Betra svar get ég á þessari stundu því miður ekki gefið hv. þm. en ég ítreka að ég vil að þessi niðurstaða liggi fyrir áður en gengið verður til afgreiðslu eftir 3. umr. fjárlaga. Þá vík ég að nokkrum spurningum frá hv. þm. Svavari Gestssyni. Í fyrsta lagi hvað varðar biðlistana. Það er mjög eðlilegt að fleiri séu á biðlistum í septembermánuði en í aprílmánuði á sama ári. Ástæðan fyrir því er einfaldlega sú að það er svo mikill samdráttur í starfsemi sjúkrastofnana yfir sumarmánuðina. Sumarlokanirnar valda því að það dregur úr fjölda aðgerða og af þeim sökum verða fleiri á biðlista í lok sumarleyfismánaðanna, þ.e. í byrjun september en var áður en sumarleyfi hófust. Það sem ég var að tala um þegar ég sagði að fækkað hefði á biðlistum var ekki samanburður á milli einstakra ársfjórðunga eða missira innan sama árs heldur var ég að tala um þróun á biðlistum milli ára. Það er staðreynd að á árinu 1992 hefur fækkað á biðlistum frá árinu áður og enn meira ef tekið er árið þar á undan. Frá þeim upplýsingum sem fram komu í máli hv. þm. og voru efnislega alveg réttar hefur einnig breyting gerst. Það er rétt að byrja á því að leiðrétta sjálfan sig fyrst að sú undantekning sem er á biðlistunum, þróun þeirra frá árinu 1992 frá árinu áður er sú að þó að það hafi dregið saman og fækkað á biðlistum eftir flestöllum aðgerðum, þá er þó ein undantekning og það eru hjartaaðgerðir. Fjölgað hafði á biðlistum eftir hjartaaðgerðum á milli ára. En sú breyting hefur þó orðið á frá þeim tölum sem hv. þm. nefndi í september að síðan þá hefur verið gerður samningur milli Tryggingastofnunar ríkisins og Ríkisspítala þar sem Tryggingastofnun ríkisins tekur að sér kostnaðinn við að auka verulega hjartaaðgerðir og halda þannig á málum að fullnægja allri þörf eftir bráðum hjartaaðgerðum og allri þörf á hjartaaðgerðum upp að því sem hjartalæknar sjálfir telja að sé eðlilegt og ásættanlegt, en það er að á biðlistum skuli vera 20--30 hjartasjúklingar. Það hefur einnig gerst til viðbótar á þessum tíma að heilbr.- og trmrn. hefur samið við tvö sjúkrahús, þ.e. Fjórðungssjúkrahúsið á Akureyri og St. Jósefsspítala í Hafnarfirði, um að auka skurðaðgerðir vegna bæklunarlækninga. Í mánuðunum október, nóvember og desember hefur því orðið fjölgun á þessum aðgerðum og því fækkað á biðlistum. Þá er einnig rétt hjá hv. þm. að í frv. er gert ráð fyrir rúmum reglugerðarheimildum til ráðherra en slíkar reglugerðarheimildir eru einfaldlega í gildandi lögum. Ég vil t.d. benda á að í 43. gr. laga um almannatryggingar, V. kafla, um sjúkratryggingar, segir að greiða skuli almenna læknishjálp utan sjúkrahúsa hjá lækni sjúklings sem Tryggingastofnun hefur gert samning við. Fyrir hvert viðtal á læknastofu og hverja vitjun til sjúklings greiði hinn sjúkratryggði lækninum það gjald sem ákveða skal með reglugerð. Í þessari lagagrein er ráðherra því fengið reglugerðarvaldið óskorað í hendur. Sama máli gegnir t.d. um ákvæði í sömu grein í b-lið. Þar segir að fyrir hverja komu til sérfræðings skuli sjúklingur greiða sérfræðingi gjald sem ákveðið skal með reglugerð. Einnig þarna hefur ráðherrann óskorað vald til reglugerðarsetningar. Þá er einnig í ákvæði um greiðslur vegna lyfjakostnaðar o.fl., ákvæði sem hljóðar svo eftir k-lið í sömu grein: ,,Ráðherra er með reglugerð heimilt að breyta greiðslum sjúkratryggðra samkvæmt þessari grein, svo og að ákveða með reglugerð hámark eininga í lyfjaávísun.`` Einnig þarna er reglugerðarvald ráðherra algerlega óskorað og ótakmarkað. Þetta er mjög víða svo í umræddum lögum. T.d. er reglugerðarvaldið hvað varðar tannlæknahjálpina í núgildandi lögum mjög viðamikið. Í 5. tölul. 44. gr. er ákvæði sem hljóðar svo: ,,Fyrir elli- og örorkulífeyrisþega, sem njóta tekjutryggingar, . . . Heimilt er að hækka greiðslur fyrir þess bótaþega eftir reglum, sem tryggingaráð setur, í allt að 100%.`` Þarna vinnur reglugerðarvaldið þveröfugt. Þarna er með einfaldri samþykkt hægt að auka hlut ríkisins í niðurgreiðslu á lyfjum upp í 100% án þess að leita samþykkis löggjafans. Reglugerðarvaldið er því víðtækt í núgildandi lögum. Hins vegar er það efni sem má ræða, eins og hv. þm. gerði, hvort ástæða er til að hafa reglugerðarvald til ráðherra eins víðtækt og er í íslenskum lögum. Það er einkenni á íslenskri lagasetningu hve reglugerðarvald ráðherra er mikið. Ætli sé ekki hægt að nefna eitt ráðuneyti sérstaklega til dæmis um það en það er landbrn. Þar er reglugerðarvald ráðherra mjög mikið. Einnig er reglugerðarvald ráðherra mjög mikið í sambandi við stjórn fiskveiða eins og alkunnugt er. Þar hafa menn afhent ráðherra mjög mikið vald og meira að segja liggur fyrir, og þá vík ég aftur að landbrn., úrskurður dómstóla þar sem dómstólar a.m.k. draga í efa að það reglugerðarvald sem ráðherra hafi verið afhent af Alþingi sé í samræmi við ákvæði stjórnarskrárinnar. Það er mál út af fyrir sig og réttmæt ábending hjá hv. þm. að reglugerðarvald íslenskra ráðherra er mjög mikið en það er ekki meira í þessu frv. en það er jafnvel í ákvæðum almannatryggingalaga nú þegar eins og ég hef bent á. Hv. þm. dró í efa þær upplýsingar sem ég gaf um afkastaaukningu í sjúkrahúsakerfinu, sérstaklega í Reykjavík. Það er alveg ástæðulaust að draga þær tölur í efa vegna þess að ég get sýnt honum sundurliðaðar upplýsingar, sem ég er að vísu ekki með hér í sæti mínu, sem staðfesta það. Það hefur orðið gríðarleg afkastaaukning á sjúkrahúsunum á Reykjavíkursvæðinu. Þar hafa menn verið að auka afköst fyrir minna fé. Það liggur alveg fyrir, bæði á einstökum spítölum og sjúkrahúsum í heild, og það er alveg sjálfsagt að afhenda heilbr.- og trn. og hv. þm. nákvæmar upplýsingar um það. Þær verða ekki dregnar í efa. Þær verða ekki vefengdar. Þá ræddi hv. þm. um sparnaðaráhrifin af frv. Það er mjög erfitt að meta það og gera það upp vegna þess að sumar greinar í þessu frv. valda engum kostnaðaráhrifum, hvorki til lækkunar né hækkunar. Spurningin er hins vegar hvernig menn hyggjast nýta þær lagaheimildir sem þar eru fyrir hendi. Aðrar eru hins vegar bundnar tiltekinni fjárhagslegri niðurstöu eins og er um 1. og 2. gr., þar sem um er að ræða kostnaðarlækkunaráhrif upp á 500 millj. kr., og t.d. í 7. gr. þar sem um er að ræða kostnaðarlækkunaráhrif upp á 190 millj. kr. Einnig í II. kafla þar sem um er að ræða tekjuáhrif upp á 170 millj. kr. eða þar um kring. Ég skal fúslega, þegar ég hef lokið yfirferð yfir alla einstaka liði, láta hv. þm. í té niðurstöður af því í einstökum atriðum. En við erum þarna í heild, ekki bara í því frv. sem hér liggur fyrir, heldur í þeim frv. öðrum sem liggja fyrir Alþingi, og ég er búinn að vitna til í framsöguræðu minni með þessu frv., og þeim breytingum sem við erum að gera á grundvelli lagaheimilda sem við höfum, að ráðgera kostnaðarlækkun sem samtals er upp á milli 2,4 og 2,6 milljarða kr. Þá vil ég taka fram að hluti af því er til þess að leysa vanda á yfirstandandi ári þar sem útgjöld hafa farið verulega fram úr fjárlögum. Eins og hv. þm. vita er í fjáraukalögum ekki gert ráð fyrir því að taka inn á greiðsluheimildir á þessu ári nema hluta af þeim útgjöldum sem hv. þm. vita að hafa orðið umfram í heilbrigðis- og tryggingakerfinu og þá einkum og sér í lagi í tilfærslukerfi almannatrygginga. Heildarverkefnið er því að reyna að lækka kostnað um 2,4--2,6 milljarða. Ég ítreka að þá eru menn ekki bara að tala um kostnaðartilefni á árinu 1993 heldur einnig það sem upp á vantar að náð sé markmiðum fjárlaga og fjáraukalaga á árinu 1992. Ég hef gert ráðstafanir til þess að skila sundurliðuðu yfirliti til hv. fjárln. fyrir 3. umr., og það er verið að vinna að því núna, þar sem við greinum þetta verkefni í sundur nákvæmlega eftir einstökum viðfangsefnum og einnig eftir því hvaða útgjöld falla á árið 1993 og hvaða útgjöld falla á árið 1992 af þeim viðfangsefnum sem við erum að fást við. Ég hef ásett mér að skila fjárln. slíku yfirliti fyrir 3. umr. fjárlaga og ég held að það væri mjög gott ef aðrir ráðherrar tækju einnig upp þann sið að reyna að gera slíka grein fyrir þeim viðfangsefnum sem þeir eru að taka að sér. Það mun ég gera. Hv. þm. sagði einnig að það stæðist ekki alltaf allt sem heilbr.- og trmrh. segði og það er auðvitað alveg rétt, allir erum við breyskir og öll erum við mannleg en sumt stenst þó. Ég vil t.d. minna á það að hér urðu miklar og mjög harðar umræður í fyrra um viðbótarniðurskurð á ýmsum sjúkrahúsum úti á landsbyggðinni og vil ég þá serstaklega nefna til sögunnar sjúkrahúsið á Blönduósi. Við fengum í heilbrrn. mjög mikil og hörð mótmæli við þær aðgerðir sem gripið var til vegna sjúkrahússins á Blönduósi og mikla andstöðu við þær fyrirætlanir. Talað var um að þarna væri verið að stefna heilbrigðisþjónustunni í héraðinu í mikla hættu. Niðurstaðan hefur engu að síður orðið sú að stjórnendur sjúkrahússins gengu á minn fund fyrir nokkrum dögum síðan til þess að leita heimilda til að ráðstafa afgangi úr rekstri á þessu ári til að greiða starfsfólkinu einhvern launaauka fyrir jólin. Niðurstaðan af þessu sparnaðarátaki, ef menn vilja kalla það svo, reyndist þegar upp var staðið vera þetta. Sumt hefur til allrar blessunar staðist og þær illu spár sem menn höfðu uppi hafa ekki gengið eftir. Um það er ekkert nema gott að segja. Hins vegar er það auðvitað alveg rétt og hefur komið fram áður að það er ýmislegt sem því miður hefur ekki gengið eftir eins og vonir stóðu til. Hv. þm. Guðmundur Bjarnason kom einnig með spurningar um sparnaðaráhrifin af þessum aðgerðum. Ég tel að ég hafi svarað því eftir því sem unnt er að gera á þessum stað og þessari stundu og ætla ekki að ítreka það. Þá lýsti hv. þm. einnig þeirri hugmynd sinni hvort ekki væri rétt að skoða það að a.m.k. fyrsta koma til skólatannlæknis eða til tannlæknis sem þjónar skólabörnum væri ókeypis, þ.e. koma til skoðunar. Ég tel það koma vel til greina og ég tel sjálfsagt að menn skoði það mjög vandlega, m.a. vegna þess að það eru ákveðin vandkvæði fólgin í því að fella algerlega niður ókeypis komu barns til skólatannlæknis. Það eru ekki bara kostnaðarleg áhrif sem þar koma til heldur lenda menn í vandræðum með framkvæmdina því svo lengi sem þessi þjónusta hefur verið ókeypis hafa skólatannlæknar getað kallað börnin inn og lagt fyrir þau að koma á ákveðnum tíma. Þegar slík þjónusta er ekki ókeypis er mjög erfitt fyrir skólatannlækna að kalla börn inn með slíkum hætti nema leita áður eftir samþykki hjá foreldrum þeirra hvort þau séu reiðubúin til þess að greiða fyrir þá skoðun sem fer fram. Ég tel því meira en koma til álita að menn skoðuðu hugmynd hv. þm. þannig að gert væri ráð fyrir því að hægt væri að kalla skólabörn inn til skoðunar hjá skólatannlæknum. Úr þeirri skoðun gætu síðan börnin farið til foreldra sinna með álit skólatannlæknisins á því hvað þyrfti að gera og það væri þá ákvörðun foreldranna hvort þau treystu sér til þess að greiða eða ekki. Ég tel því að þessi hugmynd komi mjög vel til greina og sé rétt að athuga hana í þeirri nefnd sem fær frv. til athugunar. Þá spurði hv. þm. hvernig gert væri ráð fyrir því að ráðstafa sölu eigna vegna Samábyrgðar Íslands á fiskiskipum yrði því félagi breytt í hlutafélag í eigu ríkisins og síðan selt. Það er gert ráð fyrir því að þær tekjur falli í ríkissjóð en rekstur einhverrar tiltekinnar stofnunar eða viðfangsefnis í heilbr.- og trmrn. sé ekki háður því hvort salan tekst eða tekst ekki. Það er hins vegar rétt hjá honum að slík ákvæði voru sett í frv. hvað varðar sölu þvottahúss Ríkisspítala eða hluta af eignum þvottahúss Ríkisspítala eftir að því yrði breytt í hlutafélag. Ég er honum sammála um að það má gagnrýna þá aðferð. En hv. þm. veit líka hvernig stóð á því að sú varð niðurstaðan og ætla ég ekki að orðlengja um það. Þá spurði hv. þm. Halldór Ásgrímsson hvert yrði stjórnarfyrirkomulagið ef samþykkt yrði að breyta Samábyrgð Íslands á fiskiskipum í hlutafélag í eigu ríkisins. Hv. þm. svaraði þeirri spurningu sjálfur. Ef það verður gert, ef það verður heimilað, þá mun að sjálfsögðu stjórn slíks hlutafélags verða kjörin samkvæmt ákvæðum hlutafjárlaga og liggur þá fyrir að til stofnunar hlutafélags um Samábyrgð Íslands á fiskiskipum verður gengið eins og um væri að ræða stofnun nýs hlutafélags. Það er ákvörðun Alþingis hins vegar að til þess hlutafélags falli eignir Samábyrgðar Íslands á fiskiskipum. Ég bendi á, eins og áður hefur komið fram í umræðunni, að eins og frá tillögunum er gengið í bandorminum, þá er ekki gert ráð fyrir því að um nein viðskiptatengsl sé að ræða milli vélbátaábyrgðarfélaganna og Samábyrgðar. Auðvitað skal ég fúslega viðurkenna að frv. er ekki nema hálfkarað vegna þess að það vantar hinn helminginn sem þar átti að vera sem er sem sagt hvernig menn ætla þá að ráðstafa vélbátaábyrgðarfélögunum og hver eiga að vera samskipti vélbátaábyrgðarfélaganna og Samábyrgðar Íslands á fiskiskipum. Ég get alveg fallist á það sjónarmið, sem menn hafa komið fram með, að það sé ekki eðlilegt að stilla frv. um breytingu á lögum um almannatryggingar og frv. um stofnun hlutafélags um Samábyrgð Íslands á fiskiskipum saman. Ég brá hins vegar á það ráð einfaldlega til að sýna í frv. hvaða ráðagerðir væru uppi í ríkisstjórninni til þess að fylla út í þann ramma um lækkun útgjalda og hækkun tekna sem snerta mitt ráðuneyti og varða fjárlagaafgreiðsluna. Ég á hins vegar ekki von á því satt best að segja að hv. heilbr.- og trn. afgreiði II. kafla frv. eins og hér er frá honum gengið. Því á ég ekki von á en ég á von á því að athugunin á þessu máli hefjist í nefndinni og ég mun fúslega leggja inn til nefndarmanna það sem á vantar í þennan frumvarpstexta þannig að hann sé fullburðugur sem slíkur. Ég hafði ekki séð, virðulegi forseti, eða heyrt um samþykkt stjórnar Sambands ísl. sveitarfélaga fyrr en hv. 5. þm. Vestf. las upp úr samþykktinni áðan. Ég get því ekki svarað því, um það hefur ekki verið rætt í ríkisstjórn. Okkur hefur ekki borist þessi samþykkt þannig að ég get ekki svarað því hvort ríkisstjórnin muni ræða þetta mál sérstaklega við sveitarfélögin. Við skulum gera okkur grein fyrir því að ef við lítum á það mál sem sjálfstætt mál, þ.e. hækkun barnalífeyris og þar með meðlags án tillits til þess hvað kynni að vera gert til breytinga á mæðralaunum, hvort þeim yrði breytt eða ekki, er það alveg ljóst undir öllum kringumstæðum, þótt aðeins væri verið að gera þá aðgerð eina að hækka barnalífeyri og þar með meðlag, að það hefði eitt út af fyrir sig áhrif á afkomu Innheimtustofnunar sveitarfélaga. Ég bið menn að hugleiða í því sambandi, þegar menn eru að ræða það mál eitt út af fyrir sig, þá einföldu spurningu: Telja menn líklegt að barnsmeðlag upp á 7.551 kr. sé raunverulega helmingur af framfærslukostnaði barns? Almenna reglan í íslensku réttarfari varðandi greiðslu meðlags á að vera sú að framfærslubyrðinni sé skipt jafnt á milli beggja foreldra. Ég trúi því vart að fólk telji að 7.551 kr. sé raunverulega helmingur af framfærslukostnaði barns. Sé svo ekki, sé framfærslukostnaður barns meiri en 15.102 kr., hver á þá að bera mismuninn? Eins og framkvæmdin er í dag er það móðirin eða sá sem með umönnun barnanna fer. Er það réttlátt? Þá hafa líka borist hér nokkuð í tal tvær misvísandi tölur. Annars vegar um fjölda þeirra barna sem meðlög eru greidd með samkvæmt upplýsingum Innheimtustofnunar sveitarfélaga, sem eru á sextánda þúsund, og hins vegar fjöldi þeirra barna sem liggur til grundvallar útreikningnum sem heilbrrn. hefur gert á áhrifum þessara aðgerða og eru eitthvað á níunda þúsund. Menn hafa spurt: Hver er skýringin á þessum mikla mun? Skýringin er sú að Innheimtustofnun sveitarfélaga gefur upp fjölda þeirra barna sem meðlög eru greidd með, líka þeirra sem eru börn foreldris sem er í sambúð. Þær tölur sem við erum að vinna með í heilbrrn. ná hins vegar eingöngu yfir fjölda barna þeirra foreldra sem eru skráð einstæð því við erum að vega og meta hver áhrif þessara breytinga eru fyrir afkomu einstæðra foreldra. Báðar tölurnar sem upp eru gefnar eru því réttar, það eru á sextánda þúsund barna sem meðlög eru greidd með en þá eru menn að ræða um bæði börn einstæðra foreldra sem ekki eru í sambúð og börn foreldra sem eru í sambúð. Börn einstæðra foreldra sem ekki eru í sambúð eru hins vegar á níunda þúsund eins og rætt hefur verið um og eins og þingmenn hafa verið upplýstir um í þeim gögnum sem við höfum verið að vinna með í heilbrrn. þegar reynt er að meta áhrif þessara aðgerða, lækkun feðra- og mæðralauna annars vegar og hækkun barnalífeyris hins vegar, á afkomu einstæðra foreldra, þ.e. foreldra sem ekki eru í sambúð með öðrum. Ég er að sjálfsögðu ekki að tala um hjónafólk. Virðulegi forseti. Ég held að ég hafi svarað öllum spurningum. Auðvitað er fjölmörgum öðrum ósvarað. Ég treysti því að við getum gefið svör við þeim í vinnu með þessi mál í nefnd en ég ítreka þakkir mínar til þeirra þingmanna sem rætt hafa þetta frv. efnislega, gagnrýnt það með rökum og lýst stuðningi sínum við sum atriði þess. Þann stuðning þakka ég að sjálfsögðu.

Virðulegi forseti. Um leið og ég þakka hæstv. heilbrrh. fyrir svörin vil ég benda á í fyrsta lagi að það reglugerðarvald sem er í almannatryggingalögunum er ívilnandi yfirleitt. Það er sú grundvallarregla sem er í gömlu almannatryggingalögunum frá 1970 að þar er um að ræða reglugerðarvald sem er ívilnandi fyrir viðskiptamenn trygginganna. Það reglugerðarvald sem menn eru að tala um aftur á móti er vald til ráðherra til að ákveða skatta, til að ákveða hversu mikið er borgað fyrir sérfræðiþjónustu, til að ákveða hversu mikið er borgað fyrir lyf o.s.frv. án nokkurra viðmiðana. Ég fullyrði, eins og ég gerði áðan, að það er einstakt. Þar er of langt gengið. Varðandi önnur atriði sem komu hér fram í máli hæstv. ráðherra vil ég aðeins undirstrika þar meginatriði. Í frv. sem hefur verið rætt hér í tvo daga eru íþyngjandi aðgerðir fyrir almenning í landinu upp á einn og hálfan milljarð kr. Í 1. og 2. gr. eru 485 milljónir, í 6. gr. 610 milljónir, í 7. gr. 190 milljónir, í 8. gr. 80 milljónir og í II. kafla 170 millj. kr. Þessum tölum hefur ekki verið mótmælt af hæstv. heilbr.- og trmrh. Þvert á móti hefur hann staðfest þær í síðustu ræðu sinni. Það er mjög nauðsynlegt að hafa það í huga núna við lok umræðunnar að hér erum við að fjalla um tilfærslur upp á hvorki meira né minna en einn og hálfan milljarð kr. sem bætast við hækkun á beinum sköttum upp á 3,1 milljarð og bætast við niðurfellingu barnabóta og vaxtabóta upp á einn milljarð og hækkun virðisaukaskatts upp á 1,8 milljarða og hækkun bensínsgjalds um 350 millj. kr. Með þessum frv. tveimur og með virðisaukaskattsbreytingunni eru menn í raun að hreyfa til í þjóðfélaginu hvorki meira né minna en 8.000 millj. kr. Ég hygg að ekki áður hafi ríkisstjórn ætlast til þess að Alþingi afgreiddi með jafnskömmum fyrirvara og jafnilla undirbúin, jafnstór mál sem snerta jafnmarga í landinu og þau sem hér liggja fyrir.

Virðulegi forseti. Af því að hv. þm. var ekki í salnum þegar ég las tilvitanir í gildandi lög um almannatryggingar ætla ég að benda hv. þm. á að í 43. gr. í V. kafla gildandi laga um sjúkratryggingar segir svo orðrétt: ,,Fyrir hvert viðtal á læknastofu og hverja vitjun til sjúklings greiði hinn sjúkratryggði lækni það gjald sem ákveða skal með reglugerð.`` Þetta er ekki bundið við að vera bara ívilnandi ákvæði. Þetta er mjög afdráttarlaust og mjög vítt reglugerðarákvæði um heimild fyrir ráðherra til þess, eins og þar segir, að ákveða að hinn sjúkratryggði greiði það gjald sem ráðherrann tiltekur. Þetta ákvæði er einnig síðar í k-lið sömu greinar þar sem stendur einfaldlega: ,,Ráðherra er með reglugerð heimilt að breyta greiðslum sjúkratryggðra samkvæmt þessari grein,`` --- þ.e. allri 43. greininni --- svo og að ákveða með reglugerð hámark eininga í lyfjaávísunum.`` Þetta er ekki heldur bara ívilnandi ákvæði. Það er því ekki rétt að í lögum um almannatryggingar séu reglugerðarákvæðin, sem ráðherra fær, eingöngu ívilnandi. Ég vil einnig taka það fram að ég treysti mér ekki til þess að leggja það mat á frv. sem hér er, upp á krónur og aura, eins og hv. þm. gerði hér áðan vegna þess að sum ákvæði í frumvarpinu hafa nákvæmlega engin kostnaðarleg áhrif fyrr en búið er að útfæra þau í reglugerðum. Ég bendi á eitt dæmi þar um, þ.e. um þær breytingar sem lagðar eru til að gerðar verði á lagaheimildum er snerta lyfjaverðsákvarðanir. Sú lagabreyting ein út af fyrir sig þarf engu að breyta frá því sem nú er. Það ræðst af því hvernig ráðherra notar þá lagaheimild sem þar er gefin. Ég ítreka, virðulegi forseti, að ég mun fyrir 3. umr. láta fjárln. í té nákvæma greinargerð um kostnaðarleg áhrif þeirra aðgerða sem ég þarf að beita mér fyrir. Ég vænti þess fastlega að fjárlaganefndarmönnum þyki það vera einhver nýbreytni, kannski jafnvel lofsverð nýbreytni að ráðherra geri slíkt.

Virðulegi forseti. Ég verð að segja að þetta svar hæstv. ráðherra varðandi frv. og talnagrundvöll þess er fullkominn útúrsnúningur vegna þess að auðvitað vitum við hvaða tölur eiga að koma út úr frv. Það eru þær sparnaðar- eða niðurskurðar- eða tekjuöflunartölur sem hæstv. ráðherra hefur sjálfur verið að tala um. Hvernig hann svo útfærir reglugerðirnar er hans mál en endanleg niðurstaða liggur fyrir í tölum sem ríkisstjórnin hefur sjálf gefið upp. Til viðbótar við það að í frv. er gert ráð fyrir skattlagningu, niðurskurði upp á einn og hálfan milljarð kr., hefur það verið upplýst í þessum umræðum, virðulegi forseti, að það á að leggja á Jöfnunarsjóð sveitarfélaga 333 millj. kr. til viðbótar við þær 110 milljónir sem eru teknar af sjóðnum vegna framlags hans til Lánasjóðs ísl. sveitarfélaga. Hér er verið að skerða Jöfnunarsjóð um 400-500 millj. kr., hátt í hálfan milljarð. Sveitarfélögin, sem var hlíft svo mikið að mati hæstv. utanrrh., eiga að borga nærri hálfan milljarð af þeim ráðstöfunum sem hér liggja fyrir. Menn þurfa ekki að spyrja ráðherrann um það hvernig liggur í tölum. Það kemur þegar fram ef menn kunna að leggja saman, draga frá og deila og margfalda. Meira þarf ekki til, hæstv. forseti.

Hæstv. forseti. Við getum sjálfsagt öll skilið vel þann vanda sem ríkisstjórnin stendur frammi fyrir, að minnka eitthvað fjárlagahalla eftir afleiðingar efnahags- og atvinnustefnu hennar í eitt og hálft ár. Okkur greinir ekki á um að þarna er um mikinn vanda að ræða. Hins vegar greinir okkur á um það hvernig eigi að fara að því að brúa þetta bil eða reyna að jafna það eitthvað. Við minnumst öll lögguskattsins svonefnda sem mikið var umræddur hér fyrir ári þar sem fámennustu og tekjuminnstu sveitarfélögin áttu fyrst og fremst að borga þann brúsa, og það margfaldlega, miðað við þau sem stærri voru. Nú virðist, eftir bréfi frá Sambandi ísl. sveitarfélaga sem lesið hefur verið úr, vera á ferðinni svipuð aðferð, þ.e. að skerða Jöfnunarsjóð sveitarfélaga a.m.k. um 25% með þessari einu aðgerð og eitthvað meira með öðrum og lögð áhersla á að það muni bitna á fámennu og tekjulágu sveitarfélögunum. Þarna er ágreiningur gífurlegur á milli okkar framsóknarmanna og ríkisstjórnarinnar. Ég vænti þess að sú nefnd sem fær þetta mál til meðferðar muni skoða það rækilega og það er alveg áreiðanlegt að ef þetta er rétt sem stendur í bréfi sambandsstjórnar ísl. sveitarfélaga þá mun þetta frv. ekki fara átakalaust í gegnum Alþingi.

Virðulegi forseti. Ég ætla ekki að lengja umræðuna mjög. Hins vegar sagði ég við lok umræðunnar á miðvikudagskvöld að ég hefði ýmislegt við það að athuga er fram hefði komið í ágætri úttekt hv. þm. Láru Margrétar Ragnarsdóttur á tilvísanakerfinu. Hún er ekki stödd í þinginu svo ég tel ekki við hæfi að færa einhver rök fyrir tilvísanakerfinu enda kannski ekki mitt að gera slíkt. Það er frekar ráðherrans að verja það sem samstarfsmenn hans í stjórnarflokkunum rífa og tæta niður af því sem hann er að boða. Hins vegar fannst mér það nokkuð athyglisvert áðan hjá hæstv. heilbrrh. þegar hann segir að sparnaður hafi orðið mikill á sjúkrahúsunum. Það er rétt, ég er ekki í neinum vafa um að það hefur orðið sparnaður. Aðgerðum hefur fjölgað þrátt fyrir samdrátt í fjárveitingum. Á sama tíma hefur orðið veruleg kostnaðaraukning hjá sérfræðingum. Þá spyrja menn sig þeirrar spurningar: Hangir þetta ekki saman? Ég sé að ráðherrann hristir hausinn og segir að svo sé ekki. Hvað er þá að? Ef aðgerðunum á sjúkrahúsunum fjölgar, aukin ásókn er í þjónustu sérfræðinganna, er þjóðin þá miklu veikari en hún hefur verið á undanförnum árum, hæstv. ráðherra? Hverjar eru ástæðurnar fyrir því? Það er auðvitað heilbrigðisyfirvalda að kanna það ofan í kjölinn hver er ástæðan fyrir því að slíkt skuli gerast. Við því þyrftu auðvitað að fást svör. Það gæti nefnilega verið að ástæðan væri, án þess að ég ætli að fullyrða það, sparnaðurinn í lyfjunum. Vegna samdráttar í lyfjakostnaði hefði orðið aukning í sérfræðiþjónustunni. Ég hef heyrt að þetta hangi nefnilega allt saman saman. Það hefur margoft komið fram í máli hæstv. ráðherra að meðlagsgreiðendur muni verða fyrir auknum útgjöldum vegna breytingar á 1. og 2. gr. upp á 350 millj. kr. en þeir sem eru með forræði barnsins muni verða fyrir viðbótarútgjöldum upp á 150 millj. kr. Samtals eru þetta í kringum 500 milljónir. Það kom fram hjá hæstv. ráðherra áðan að hann sagði: Við erum aðeins að vinna með þá sem eru einstæðir foreldrar. Á sama tíma óskar hæstv. ráðherra eftir því í hverri ræðunni á fætur annarri að það verði kannað sérstaklega hvaða áhrif þetta hafi allt saman, líka á skattkerfið og aðgerðirnar sem þar er verið að framkvæma. Þess vegna getur hæstv. ráðherra ekki sagt: Það er bara þessi hópur sem við erum að skoða í heilbrrn. Staðreyndin er nefnilega sú, og það er staðfest í þeim upplýsingum sem núna koma frá Innheimtustofnun sveitarfélaga, að kröfur Tryggingastofnunar ríkisins á Innheimtustofnun sveitarfélaga, samkvæmt þessu bréfi, eru árið 1991 1.110.755.193 kr. Meðalmeðlagið það ár var 90.108 kr. Þ.e. meðlagsgreiðendur eða börnin sem greitt er með á árinu 1991 eru 12.327. En ráðuneytið er að vinna með 8.000 börn. Þarna er einhver mismunur á. Þegar menn afla sér síðan upplýsinga og velta því fyrir sér hvað greitt er með mörgum börnum þessa stundina eru það 15.903 börn. Þá eru auðvitað þessar álögur á meðlagsgreiðendurna ekki 350 milljónir heldur 750 milljónir. Þetta verða menn að taka með í þá mynd sem þeir eru að skoða af því hvaða áhrif þessar aðgerðir hafi í heild sinni. Það er hins vegar alveg rétt að sá hópur, mismunurinn á 15.903 og 8.298 börnum, sem ráðuneytið er að vinna með hefur aðeins áhrif á þann þátt er snýr að heilbr.- og trmrn. Það er alveg rétt. En menn verða auðvitað að skoða hlutina í samhengi. Hæstv. ráðherra fullyrti það í útvarpsviðtali seinni partinn á miðvikudaginn að þær tölur sem ég hefði farið með um þær skerðingar sem framfærendur barna yrðu fyrir væru rangar. Ég sagði hæstv. ráðherra í lok umræðunnar á miðvikudaginn að ég ætlaði að sýna honum fram á að það sem hann hefði sagt í þessum viðræðuþætti væri rangt. Ég stend við hvert orð af því sem ég sagði hér við fyrri umræðu og yfir það ætla ég að fara. Framfærendur barns eru tveir. Annars vegar sá sem greiðir meðlagið og hins vegar sá sem hefur forræði barnsins. Ef við tökum eitt barn þá verður framfærandi eða sá sem hefur forræðið fyrir skerðingu vegna mæðralauna upp á 56.784 kr. á ári. Hærra meðlag frá greiðanda kemur á móti upp á 45.000. Nettóskerðing er því 11.784 kr. en greiðandi meðlagsins greiðir 45.000 kr. meira en hann greiddi áður. Framfærendur barnsins verða þess vegna fyrir 56.784 kr. meiri skerðingu á ráðstöfunartekjum. Þetta er bara staðreynd, hæstv. ráðherra. Mér urðu hins vegar á þau mismæli í minni ræðu í upphafi, ég sagði óvart 36.784 í staðinn fyrir 56 þús. Talan var heldur hærri. Þannig mætti halda áfram. Framfærendur tveggja barna verða fyrir 113 þús. kr. skerðingu á ári og framfærendur þriggja barna 170 þús. kr. skerðingu á ári. Þetta vildi ég láta koma fram svo það sé alveg ljóst að menn séu að tala um sömu hlutina. Varðandi Samábyrgð Íslands á fiskiskipum þá gerði hæstv. ráðherra ágæta grein fyrir því við lok umræðunnar að lögfræðingar í heilbrrn. hefðu komist að þeirri niðurstöðu að það væri heimilt að taka Samábyrgðina og selja hana. Það er reyndar sú sama niðurstaða og lögfræðingur, fyrrv. skrifstofustjóri heilbrrn., komst að. Jón Ingimarsson, fyrrv. skrifstofustjóri ráðuneytisins, komst að þeirri niðurstöðu 15. jan. 1989 að ríkisvaldinu væri heimilt að ráðstafa eignum Samábyrgðarinnar.  Hér er ég með álit frá Markúsi Sigurbjörnssyni hæstaréttarlögmanni sem hann er beðinn um í tengslum við það þegar Úreldingarsjóður fiskiskipa var myndaður að kanna lagalegan grundvöll þess að taka Aldurslagasjóð fiskiskipa, sem er hluti af Samábyrgðinni, og hins vegar eignir Úreldingarsjóðs, gamla Úreldingarsjóðsins, og að ríkið ráðstafaði þessum eignum. Þessi hæstaréttarlögmaður kemst að þeirri niðurstöðu, hæstv. ráðherra, að Samábyrgðin sé félag eða sjálfseignarstofnun og að það gildi einu hvort hún er félag eða sjálfseignarstofnun, ríkið hafi ekki heimild til að ráðstafa þessum eignum. Í álitsgerð Markúsar segir: ,,Af því má vera ljóst að löggjafinn gæti ekki tekið eignir Samábyrgðarinnar og fært í opinbera sjóði öðruvísi en borið yrði við að brotið hafi verið gegn 67. gr. stjórnarskrárinnar.`` Það er í þessu eins og mörgu öðru að það er ekki hægt að taka allt gilt og gott sem embættismenn ráðuneytanna leggja til. Þó svo ég beri virðingu fyrir þeim og treysti þeim í hvívetna eru skiptar skoðanir um þessa hluti. Ég hygg, hæstv. ráðherra, að stór hluti af starfi hv. heilbr.- og trn. hljóti að fara í að skoða þetta lagalega atriði. En ég vildi koma því á framfæri að það eru skiptar skoðanir um þetta mál.

Herra forseti. Það er dálítið einkennilegt þegar hæstv. ráðherra tekur sig til í ræðustól þegar flestir héldu að nokkuð væri langt liðið á þessa umræðu og spyr hvort menn haldi að tvöföldun þess framlags sem nú er greitt með barni sem meðlag dugi fyrir framfærslu þess og lítur svo á að móðirin eigi að leggja fram helminginn og faðirinn eigi að leggja fram helminginn. Svo spyr hæstv. ráðherra: Haldið þið að þessi upphæð, milli 7 og 8 þús., sem er framlag föðurins, dugi til að ala upp barnið? Gott og vel. Um leið og hann skiptir þessu svona upp, þá hefur hann fyrir framan sig frv. þar sem þriðji aðilinn er að málinu, frv. sem hann er sjálfur að flytja. Samt talar hann um eins og það séu aðeins tveir sem standi að framfærslunni. Tillaga hæstv. heilbrrh. í 2. gr. er að með tveimur börnum eigi að greiða 36 þús. og með þremur börnum eða fleiri eigi að greiða 93.600. Þetta er það sem hann er að tala um. Hvernig stendur á því að maður getur flutt svona frv. og gleymt þriðja framfærandanum? Hvernig stendur á því? Hefur hann ekki kynnt sér það á undanförnum árum að þriðji framfærandinn í þessum efnum er íslenska ríkið og hefur verið það lengi? Þá spyrja menn: Er eitthvað voðalegt við að svo sé? Hvaðan skyldi íslenska ríkið fá þessa peninga sem um er að ræða? Ætli það komi ekki frá þegnunum? Ætli íslensk börn séu ekki í reynd í þeirri aðstöðu að þegar þau koma sem þegnar í þetta samfélag byrja þau á því að taka út án þess að eiga inni hjá þjóðinni? En þegar þau koma til manndómsára, þá fara þau að greiða til baka þá skuld sem myndaðist. Hver skyldi vera forsendan fyrir að íslenska ríkið ætti kröfu á þegnana um greiðslur? Ætli það sé ekki vegna þess að íslenska ríkið hefur skyldur gagnvart þegnunum. Það væri merkilegt fyrirbrigði ef íslenska ríkið ætti aðeins kröfuréttinn á einstaklingana en einstaklingarnir engan kröfurétt á ríkið á móti. Það væri furðulegt samfélag sem væri þannig byggt upp. Með leyfi forseta, held ég að óhjákvæmilegt sé að fara örlítið yfir stöðu mála. Innheimtustofnun sveitarfélaga hefur ekki náð 3 milljörðum og 600 millj. að auki af þeim sem eiga að greiða meðlögin. Þetta er skuld. Hvaða úrræði hefur Innheimtustofnun sveitarfélaga? Jú, hún má í fyrsta lagi taka af launum manna þessa kröfu og hún má taka hana áður en menn greiða skattana. Áður en kemur að skattagreiðslunni má taka þessa kröfu. Hún má gera lögtak í eignum manna. Hún má bjóða upp eignir manna. Hún má gera menn gjaldþrota. Engu að síður blasir það við að það eru 3 milljarðar og 600 millj. að auki sem hún nær ekki inn. Hvað segir stjórnarskráin íslenska um þessa stöðu? Auðvitað er ekki hægt að gera ráð fyrir því að hæstv. ráðherra hafi lesið hana. Hitt er annað mál að það er vottað að hann hefur skrifað undir eið að virða hana. 70. gr. hljóðar svo: ,,Sá skal eiga rétt á styrk úr almennum sjóði, sem eigi fær séð fyrir sér og sínum, og sé eigi öðrum skylt að framfæra hann, en þá skal hann vera skyldum þeim háður, sem lög áskilja.`` Svo einfalt er það. Ég hefði gaman af að sjá íslenska jafnaðarmenn verja það að tekjuskatturinn ætti að vera 75% af laununum. Reagan komst að þeirri merkilegu niðurstöðu með sínum skattasérfræðingum að tveir möguleikar væru til að fá enga skatta. Annar væri sá að leggja á enga skatta. Hinn væri sá að leggja á 100% tekjuskatt. Þá mundi enginn leggja það á sig að vinna því það færi allt til ríkisins og menn mundu ekki hreyfa sig. Núna blasir það við að fleiri, fleiri manns eru í þeirri aðstöðu að 75% af laununum þeirra er tekin úr umslaginu og 25% er það sem þeir fá. Það er ekki skrýtið þó það þurfi reiknimeistara úr háskólanum til að komast að því að þetta sé það skynsamlega sem eigi að gera. Engu að síður dugar það ekki. Og þó sér lögfræðingur um innheimtuna. Það er merkilegt þegar menn fara í slíkan blekkingarleik og hér er um að ræða. Við skulum skoða þetta dæmi dálítið betur. Ef við mundum breyta íslenska skattkerfinu og segja: Sérhvert barn á rétt á persónufrádrætti alveg eins og fullorðið fólk. Það er ekkert meiri sanngirni í því að hægt sé að færa persónufrádrátt á milli hjóna. Þ.e. það hjónanna sem vinnur úti geti komið með skattkort hins aðilans og sagt að það vilji líka fá úttekt á það. Ef menn breyttu þessu á þennan veg mundi sá sem á barn á framfæri koma með skattkort barnsins og fá það dregið frá líka. Þá væri spurning hvort þessir feður ættu ekki rétt á því að hafa hálft skattkort barnsins og geta lagt það inn. Þá væri niðurstaðan sú að þeir mundu vissulega lækka í tekjuskatti en staða þeirra til að standa að uppeldi barnsins væri aftur á móti allt önnur. Ég skil ekki hæstv. ráðherra hvers vegna hann telur að þessi blekkingaleikur eigi að vera hér viðhafður. Hæstv. ráðherra hlýtur að gera sér grein fyrir því að það sem hann er hér að leggja til að hækka meðlögin eins og sagt er í skýringum við 2. gr. Með leyfi forseta, er það orðað svo: ,,Ákveðið hefur verið að lækka mæðra- og feðralaun í þeim mæli að þau falli niður með fyrsta barni `` --- þau hafa varla verið mikil áður en fyrsta barnið var fætt þannig að það þarf húmor til að taka það fram að þau falli niður með fyrsta barni. Maður hefði haldið að þeir hefðu getað orðað þetta á þann veg að þau yrðu ekki greidd með fyrsta barni, en það þarf mikinn húmor til að setja það þannig upp að þau falli niður með fyrsta barni --- ,,og lækki samsvarandi með tveimur börnum og fleiri. Jafnframt er gert ráð fyrir að heimilt verði að tekjutengja greiðslu mæðra- og feðralauna með tveimur börnum eða fleiri. Til mótvægis hækkar barnalífeyrir og meðlag.`` Hér er forðast eins og heitan eldinn að hafa neinar tölur inni. Að tölunum eiga menn að leita. Það á að finna þær í nefnd og flíka þeim þar. Það á ekki að láta þær liggja á glámbekk fyrir fréttamenn þegar verið er að kynna málið. Það á ekki að framfylgja þeirri skyldu að fullnægjandi skýringar komi með þessum greinum. Nei, það er verið að fela hlutina. Það er verið að reyna að halda því fram að framfærendur barna séu aðeins tveir. Þeir hafa verið þrír. Það vita allir að ríkisvaldið ber samkvæmt stjórnarskránni ábyrgð á öllum þegnum landsins. Það er eitt af því sem fylgdi, afleiðingin af því að þjóðin gerðist kristin árið 1000. Það er nefnilega þó nokkuð stór ákvörðun sem menn þurfa að taka ef menn vilja sópa þessu út því að þá er öll bræðralagskenning kristinna manna farin. Þá er hér komið nákvæmlega sama fyrirkomulagið og ríkir hjá dýrum merkurinnar að ef hvert og eitt bjargar sér ekki, þá deyr það að sjálfsögðu drottni sínum. Svo einfalt er það. Aftur á móti gerir 70. gr. ráð fyrir því að samfélag manna byggi upp á öðrum leikreglum og þess vegna er þessi ákvörðun inni og hefur verið á undanförnum árum að taka tillit til aðstæðna. Ég þekki hæstv. heilbrrh. það vel að ég læt mér ekki detta það í hug að hann viti ekki hvað hann er að gera. Ég er sannfærður um að hæstv. heilbrrh. gerir sér grein fyrir því að hann er með þessu móti að seilast í fjármuni Jöfnunarsjóðs sveitarfélaga í reynd. Hann veit að hann nær þeim peningum ekki gegnum innheimtuna sem hér er verið að leggja til að taka. Hitt er svo aftur á móti umhugsunarefni og dálítið merkilegt umhugsunarefni hvaða skattaprósentu hann telur í reynd hægt að taka af mönnum án þess að það verði til þess að þeir gefist upp og hætti að stunda störf hjá öðrum. Mér er ljóst að það er þó nokkuð af mönnum sem eru verktakar með eigin atvinnurekstur og munu reyna að forða sér með þeim hætti frá því að greiða þessi gjöld. Mér er líka ljóst að sumir fara af landi brott. En það er líka dálítið merkilegt að samflokksráðherra hæstv. heilbrrh. hefur allt aðrar kenningar uppi ef um er að ræða barn sem á föður frá Suður-Ameríku, að ég ekki tala um frá Arabalöndum. Hver skyldi þá eiga að sjá um föðurhlutverkið samkvæmt þeim lögum sem hæstv. félmrh. beitti sér á sínum tíma fyrir að yrðu samþykkt? Hver skyldi þá eiga að sjá um greiðslurnar? Þá er allt í einu íslenska ríkið orðinn sá aðili sem gegnir föðurhlutverkinu. Þá þykir bara sjálfsagt að skrifa þetta allt á Friðrik. Ég verð að segja eins og er að ég trúi því ekki, ég hreinlega trúi því ekki að hæstv. ráðherra geri sér ekki grein fyrir því að þessar hugmyndir sem hér er verið að setja fram eru út úr myndinni.