Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Herra forseti. Mig langar til að kveðja mér hljóðs um störf þingsins í upphafi þingfundar til að spyrjast fyrir um það hvort svör hæstv. viðskrh. við fyrirspurn sem ég lagði fram á þingi 21. apríl sl. séu væntanleg. Þessi fyrirspurn er um málefni Landsbanka Íslands og fjármögnunarfyrirtækisins Lindar hf. Það er mjög mikilvægt að svör við þessari fyrirspurn sem er í tíu liðum komi fram á þinginu fyrir þinglok. Beðið er eftir svörum við þessari fyrirspurn víðar en í þinginu og geri ég eins ráð fyrir að við þurfum að ræða svör við fyrirspurninni þegar þau berast. Þess vegna spyr ég hæstv. forseta hvort hann viti nokkuð hvað líður þessum svörum frá hæstv. viðskrh.

Forseti hefur ekki á hraðbergi nákvæmar upplýsingar um það hvenær þessa svars er að vænta en forsetar munu ganga eftir því að svarið berist innan þess tilskilda frests sem um ræðir í þingsköpum og hefur raunar óstaðfestar fregnir um að svo geti orðið.

Herra forseti. Ég þakka hv. 18. þm. Reykv. fyrir að vekja athygli á þessu máli, sérstaklega þeirri pínlegu stöðu sem Alþingi er í. Fyrirspurn hv. þm. var beint til hæstv. viðskrh. en samkvæmt blaðaskrifum að undanförnu er hann sjálfur verulegur hluti af því máli sem kallað er Lindarmálið, samkvæmt blaðaskrifum og greinum fyrrv. bankastjóra Landsbankans. Og þó að þar sé mikil flaumur af fúkyrðum eins og menn þekkja þá glittir þar í einn og einn hlut sem ástæða er til að velta fyrir sér og ég kalla það pínlega stöðu fyrir Alþingi að þurfa að taka við svari frá hæstv. viðskrh. um þetta mál sem endanlegum dómi. Það ýtir undir það að maður velti því fyrir sér hvort ekki þarf að stofna til sérstakra athugana á þessum málum, t.d. samkvæmt þeim ákvæðum sem um er að ræða í stjórnarskránni í þessum efnum eða með öðrum hætti sem Alþingi telur heppilegt vegna þess að það er bersýnilegt, og það skilur hvert einasta barn, þó að kannski einn og einn maður í stjórnarliðinu skilji það ekki, að það er óþægilegt fyrir þingið að taka það trúanlegt sem endanlega niðurstöðu sem kemur frá hæstv. viðskrh. í þessu máli.

Herra forseti. Þetta eru fyllilega réttmætar athugasemdir sem komu fram hjá hv. þm. Svavari Gestssyni. Þetta er mjög pínleg staða sem við stöndum frammi fyrir, að þurfa að taka við svörum frá hæstv. viðskrh. og þess vegna bendi ég á að mikilvægt er að svör við þessum fyrirspurnum mínum komi fram í tíma fyrir þinglok því að ég get ekki séð annað vegna fram kominna upplýsinga um afskipti hæstv. viðskrh. af málefni Lindar en að þetta mál hljóti að koma til umræðu í þinginu fyrir þinglok og við hljótum að þurfa að kalla eftir frekari upplýsingum en þeim sem óskað er eftir í þessum fyrirspurnum því að þessar fyrirspurnir frá mér voru komnar fram í þinginu löngu áður en fram komu nokkrar upplýsingar frá yfirmönnum Landsbankans um afskipti hæstv. viðskrh. af málefnum Lindar. Þess vegna ítreka ég að það er mjög mikilvægt að svör frá hæstv. viðskrh. berist í tíma þannig að þinginu gefist tóm til að ræða málið við aðra úr ríkisstjórninni.

Forseti vill eingöngu árétta það sem hann sagði áðan að forsetar munu ganga eftir því að svör við þessari fyrirspurn, eins og öðrum, berist innan tilskilins frests og samkvæmt þeim upplýsingum sem forseti hefur þá standa vonir til þess að þetta svar berist innan þess tíma.

Virðulegur forseti. Fyrir þessu þingi liggur frv. til laga um breytingu á lögum um náttúruvernd, nr. 93/1996 og hefur það reyndar verið flutt á nokkrum undanförnum þingum. Þetta mun vera í þriðja sinn a.m.k. að mál þetta hefur verið lagt fram og varðar landslagsvernd og ákvæði náttúruverndarlaga um efnistöku. Mál hefur fengið góðar undirtektir frá mjög mörgum og verið talið brýnt að breyta löggjöf um náttúruvernd á þessum sviðum. Það er ljóst að mörg atriði sem varða náttúruverndarlöggjöfina voru skilin eftir þegar lög um náttúruvernd voru síðast endurskoðuð í lok þings 1996 og minnast þess kannski sumir að hér fór fram lokafundur eða einn síðasti fundur þingsins á þeim tíma --- ég veit að aðalforseti þingsins man eflaust eftir því --- sem varðaði einmitt lögfestingu á lögum um náttúruvernd. Eitt af þeim atriðum sem þar bíða endurskoðunar, allt frá 1971, er almannarétturinn sem tengist því máli sem hér er mest rætt þessa dagana. Ég tek þetta mál upp, virðulegur forseti, vegna þess að það er mjög illt að svona mál fái ekki framgang með vísan til þess að verið sé að endurskoða lögin í heild á vegum hæstv. umhvrh. En það bólar ekkert á þeirri endurskoðun sem hæstv. ráðherra sagði í umræðu vorið 1996 að hann mundi beita sér fast og ákveðið fyrir að fengi framgang eftir þá takmörkuðu endurskoðun sem þá var verið að ljúka við á lögum um náttúruvernd, á mörgum tvísýnum ákvæðum. Sama gegnir um annað mál sem er breyting á lögum um landgræðslu, virðulegur forseti, og liggur fyrir þinginu, nákvæmlega sömu yfirlýsingar koma frá hæstv. landbrh. um það mál. Ekkert bólar á afurðum inn í þingið og málin sem varða þennan málaflokk fá ekki afgreiðslu í þingnefndum.

Hæstv. forseti. Við hv. þm. Hjörleifur Guttormsson sem fjallar um þessi mál sérstaklega, höfum áður tekið umræðu um þessi mál, þ.e. hvernig standa beri að endurskoðun á ákveðnum þáttum á lögum um náttúruvernd í hv. þingi. Ég hef áður lýst þeirri skoðun minni í þessum ræðustól og endurtek það einu sinni enn út af þessum athugasemdum hv. þm. að það er verið að endurskoða lögin um náttúruvernd og það er heildarendurskoðun. Það er vissulega rétt sem hv. þm. bendir á að þetta kom til umræðu 1996 þegar við vorum að endurskoða lögin þá. En sú endurskoðun beindist fyrst og fremst að stjórnskipunarþættinum eða breytingu á starfsemi Náttúruverndarráðs og stofnun sérstakrar stjórnsýslustofnunar um málaflokkinn, Náttúruvernd ríkisins, og voru litlar aðrar breytingar gerðar á lögunum, m.a. vegna tilvísunar og umsagnar minnar um það að heildarendurskoðun væri að fara í gang. Sú vinna er í gangi og ég hef lýst því yfir áður og geri það enn að ég vonast til þess að nýtt frv. geti komið inn á næsta þingi, vonandi á haustþinginu þó að ég eigi ekki von á því að það verði afgreitt á haustþingi. Ég er algjörlega sammála hv. þm. um að það þarf að taka á þessum efnistökumálum sem hann nefndi sérstaklega í þeirri endurskoðun og varðandi málefni náttúruverndar almennt. Sama er um almannaréttinn. Það er einmitt eitt af þeim stóru málum sem eru í vinnslu hjá nefndinni sem endurskoðar lög um náttúruvernd. Þar hefur sérstaklega verið rætt um að það þurfi að taka á þeim þætti og það er sjálfsagt fróðlegt að nefna það í tengslum við þá miklu umræðu sem hér hefur staðið dögum saman um sveitarstjórnarmál og tengsl þess málaflokks við skipulagsmál, almannarétt og umgengni almennings við hálendið sérstaklega. En ég minni aftur, hæstv. forseti, á það viðhorf mitt að rétt sé að þessi mál fylgist að í heildarendurskoðuninni.

Herra forseti. Ég hlýt að taka undir áhyggjur hv. 4. þm. Austurl. um þessi efni og það að þetta er ekki einsdæmi að mál sem koma frá þingmönnum inn í þingið eru svæfð í nefndum með tilvísun til þess að skyld mál eða löggjöf sem þau frumvörp tengjast séu í heildarendurskoðun. Við þekkjum það mætavel. Hvað varðar þetta mál og þá endurskoðun náttúruverndarlaga sem sannarlega er í gangi þá verð ég að segja að sú endurskoðun hefur staðið æðilengi og ekki verið mikill gangur í því verki að undanförnu. Það mun vera hálft annað ár síðan þess var farið á leit við mig að taka sæti í þeirri nefnd sem vinnur að þessari heildarendurskoðun. Sú nefnd hefur óneitanlega tekið vinnurispur en svo vill til að núna stendur málið þannig eftir hálft annað ár að síðasti fundur í nefndinni var haldinn fyrir síðustu jól. Það er því ekki mikill gangur í starfinu, því miður. Ég hef spurst fyrir um þetta, þ.e. hvað líði þessum störfum. Mér var svarað því til að m.a. væri beðið eftir niðurstöðu nefndar sem ég stýrði um skilgreiningu á hugtakinu ,,ósnortin víðerni``. Sú nefnd skilaði í febrúar. Til ýmislegs fleira hefur verið vísað. En því miður, nefndin hefur ekki komið saman síðan í desember sl. þannig að ekki er hægt að segja að verkið gangi skafið, eins og maður segir. Enda þótt þau frumvörp sem hv. 4. þm. Austurl. minnti á að lægju fyrir hafi vissulega verið til hliðsjónar í nefndarstarfinu, hefði ég talið að ástæða hefði verið til þess, vegna allra þessara tafa, að afgreiða þau frá nefndinni.

Virðulegur forseti. Maður óttast að athugasemdum eins og þeim sem hér falla af minni hálfu sé tekið svona sem einhvers konar kvabbi þingmanns sem ekki telji að málið sitt fái afgreiðslu út úr nefnd. Svo er ekki. Ég gæti haft uppi lestur annan hvern dag ef ég ætti að hafa uppi kvartanir yfir afgreiðslu þingnefnda á málum sem ég hef átt hlut að. Það frv. sem hér er um að ræða varðar geysilega víðtækt, mikilvægt og alvarlegt mál sem er efnistökumál í landinu og er hluti af náttúruverndarmálum. Sama gildir um almannaréttinn. Menn ættu að fara yfir umsagnir á liðnum þingum og þessu þingi um þessi mál. Þetta mál sem var reynt að vinna mjög vel í samvinnu við opinberar stofnanir undir umhvrn., Skipulag ríkisins og þáverandi Náttúruverndarráð m.a., er stöðvað. Það hefur ekki fengið neina efnislega umfjöllun í umhvn. En sú nefnd hefur ekki haft ýkjamikið fyrir stafni seinni hluta vetrar, síðustu mánuðina. En það má ekki taka þetta mál til efnislegrar umfjöllunar, þetta brýna mál sem allir viðurkenna að það er, vegna þess að nefnd er að störfum hjá hæstv. umhvrh. að ljúka heildarendurskoðun. Nú heyrum við það hjá hæstv. ráðherra að það er alveg ljóst að ekki verður farið yfir þetta mál, endurskoðun náttúruverndarlaga, á þessu kjörtímabili. Það kemur kannski til umræðu á vorþinginu 1999. Mig minnir að það eigi að kjósa þá um vorið. Halda menn að eitthvað slíkt verði afgreitt? Nákvæmlega það sama er upp á teningnum varðandi breyting á lögum um landgræðslu. Lögin eru frá 1965 og hafa ekki verið endurskoðuð síðan í heild sinni og raunar mjög lítið. Hæstv. landbrh. sagði árið 1995 um það, með leyfi forseta: ,,Hér er í ákvæði til bráðabirgða nr. II í þessu frv. lagt til að landgræðslulögin verði endurskoðuð og mig langar þá að upplýsa það við þessa umræðu að það er þegar hafin undirbúningsvinna í landbrn. við heildarendurskoðun bæði landgræðslulaga og skógræktarlaga, ...`` Ég flyt hér frumvarp þing eftir þing um endurskoðun brýnna ákvæða. Það má ekki af því að það er verið að endurskoða uppi í landbrn.

Herra forseti. Það var fróðlegt að heyra í samhengi við það mál sem hér er á dagskrá þau orðaskipti sem urðu hér síðast. Hv. þm. Hjörleifur Guttormsson hefur vakið athygli á því að mikilvægir þættir náttúruverndarlaga hljóta ekki umræðu í þinginu og ekki í umhvn. af því að verið er að endurskoða þau uppi í ráðuneyti. Það er eins og venjulega að það má aldrei taka við neinu frá neinum þingmanni. Það er algerlega bannað. Menn búa við þessar aldagömlu fornaldaraðferðir í umhvrn. sem er þó nýjasta ráðuneytið. Þar haga menn sér svipað gerst hefur í ráðuneytunum og kansellíinu fyrr á öldum. Það má aldrei taka við hinu lýðræðislega frumkvæði utan úr þjóðfélaginu, ekki heldur frá þingmönnum sem þekkja betur til en margir aðrir og leggja það á sig að sinna málum eins og hv. þm. Hjörleifur Guttormsson hefur sýnt sig að gera í gegnum tíðina og allir viðurkenna að hefur gert, allir viðurkenna að hann þekkir málin í þaula. En það má samt ekki taka mark á því sem hv. þm. Hjörleifur Guttormsson segir af því að hann er í stjórnarandstöðu. Þessi gamaldagsviðhorf í Stjórnarráði Íslands eru náttúrlega óskaplega ómerkileg og sérstaklega eru þau alvarleg í nýju ráðuneyti eins og umhvrn. þar sem maður hefði átt að geta vænst þess að þar væru önnur vinnubrögð en í öðrum ráðuneytum. Það segir kannski sína sögu um hinn mikla riddara sem við þéttbýlismenn höfum nýlega eignast í umhverfismálum, hv. formann umhvn., að hann skuli ekki hafa haft fyrir því að taka mál af þessum toga fyrir í umhvn. af því að þau eru komin frá stjórnarandstæðingi, af því að þau eru komin frá Hjörleifi Guttormssyni, af því að ýtt hefur verið við þeim af öðrum en hæstv. ráðherra. Þessi dónaskapur og lítilsvirðing við þingræðið sem enn þá er við lýði er náttúrlega óþolandi. Ég vil einnig nota þetta tækifæri, herra forseti, til að óska hæstv. félmrh. til hamingju með þann mikla árangur sem hann hefur náð í því að taka mál fyrir í þinginu og tryggja að umræður um þau eru ítarlegar. Það er alveg ótrúlegt afrek hjá hæstv. félmrh. og ríkisstjórninni og réttast væri að kalla hingað inn hæstv. forsrh. Ég spyr að því, herra forseti, hvort hæstv. forsrh. sé í húsinu.

Forseti getur upplýst að hann er í húsinu.

Það væri ágætt ef hann gæti látið svo lítið að láta sjá sig einu sinni í þessum sal því að þessar umræður eru ekki búnar að standa í nema 40--50 klukkutíma og hann hefur ekki verið svo mikið hér við. Það er alveg sérstök ástæða til að óska honum til hamingju með það að umræðan hefur orðið þetta löng, óska honum til hamingju með það mikla pólitíska afrek og það mikla og djúpa pólitíska innsæi að fella það að taka á dagskrá stjfrv. um daginn. Þar sýndi ríkisstjórnin alveg hámark hins pólitíska hroka gagnvart stjórnarandstöðunni og við alþýðubandalagsmenn höfum verið svo, mér liggur við að segja, vitlausir að láta okkur detta í hug að hægt væri að gera samninga við stjórnarmeirihlutann um eitthvað, m.a. um það að skipulagsmálin á hálendinu sem ég mun fara yfir á eftir sættu tiltekinni meðferð. Við vorum í þessu máli og erum af mikilli einlægni vegna þess að við teljum að hér sé á ferðinni alvarlegt mál. Við tókum þátt í því að reyna að lenda þessu máli og okkar fulltrúi, hv. 17. þm. Reykv., Ögmundur Jónasson skrifaði undir nefndarálit með fyrirvara. En þá eru það stjórnarleiðtogarnir í þinginu, hv. formenn þingflokka stjórnarflokkanna og hæstv. forsrh., hæstv. félmrh. og hæstv. umhvrh. sem beita sér fyrir því að málið kemst ekki á dagskrá. --- Ég þakka hæstv. forsrh. fyrir að hann skuli líta við í salnum, sérstaklega með hliðsjón af því að nú er að hefjast hinn fimmti tugur í tímum talið í umræðum um þetta mikilvæga mál.

Hvar er staðgengill hans?

Hæstv. varaforsrh. leit hér við rétt áðan líka og hefur samkvæmt tilkynningu forseta tekið sæti á Alþingi og er nú allt annað líf eftir að það gerðist, verð ég að segja, herra forseti. Sá sem gegnir í viðlögum hlutverki varaformanns Sjálfstfl. er núna tekinn til við löggjafarstörf að nýju og má það heita mikil framför og mikil tíðindi og góð fyrir okkur hina minni spámenn í þessum sölum. Herra forseti. Ég tel að þessi niðurstaða hæstv. forsrh., því það hlýtur að vera niðurstaða hans, að hafna því að stjfrv. um breytingu á skipulags- og byggingarlögum sé tekið fyrir, hafi borið þann árangur að menn hafa talið óhjákvæmilegt að ræða þessi mál nokkuð ítarlega. Það segir að það er til lítils fyrir stjórnarandstöðuna að reyna að gera samninga við þennan ríkisstjórnarmeirihluta, a.m.k. fyrir þingflokk Alþb. og óháðra vegna þess að ekkert er gert með það. Í rauninni má segja að þinghaldið síðan hafi borið merki þess að stjórnarflokkarnir vilji í raun og veru ekkert gera með samkomulag sem gert er, mikilvægt samkomulag sem gert er um þetta stóra mál sem hér er á ferðinni. Það er satt að segja dálítið erfitt. Og ég spyr hæstv. forsrh. og hæstv. umhvrh. sem eru báðir í salnum: Hvernig sjá þeir fyrir sér hið lýðræðislega þingstarf í framtíðinni, skoðanaskipti og samspil stjórnar og stjórnarandstöðu, ef það er svo að samningar sem gerðir eru um einstök mál eru meðhöndlaðir þannig að ekki má taka málið á dagskrá eins og gerðist hér um daginn? Ég vil nota þetta tækifæri og auglýsa eftir því að hæstv. forsrh. flytji rök fyrir hinu djúpa pólitíska innsæi sem hann sýndi með því að hafna því að málið væri tekið á dagskrá vegna þess að ég verð að játa að þrátt fyrir nokkra þingreynslu skynja ég ekki alveg rökin fyrir því í hverju skynsemin var fólgin í því að berja frá sér hugsanlega stuðningsmenn málsins eins og gert var. Ég vil einnig nota tækifærið, herra forseti, í þessum inngangskafla ræðu minnar að óska Framsfl. sérstaklega til hamingju með stöðu málsins og sakna ég nú vinar í stað þar sem er hæstv. iðnrh., en fulltrúaráð framsóknarfélaganna í Reykjavík hefur hafnað honum. Það er mjög athyglisvert að á fundi sem haldinn var í fyrrakvöld á Hótel Borg á vegum útivistarsamtaka var lesið sérstakt skeyti frá Valdimar K. Jónssyni sem er prófessor í verkfræðideild Háskóla Íslands en er í viðlögum formaður fulltrúaráðs framsóknarfélaganna í Reykjavík. Í þessu skeyti var sérstök hylling á hv. þm. Ólafi Erni Haraldssyni fyrir hetjulega framgöngu hans í umhverfismálum. En þess var ekki getið í leiðinni að hinn þingmaður Framsfl. í Reykjavík heitir Finnur Ingólfsson og er hæstv. iðn.- og viðskrh. og er eiginlega að verða aðalráðherra Íslands því hann ræður öllu, enda eru vinnubrögð hans fumlaus eins og hæstv. forsrh. hefur bent á. Hæstv. iðnrh. er einkar fumlaus maður, ótrúlega fumlaus einstaklingur í alla staði.  En nú er svo komið að Framsfl. í Reykjavík, fyrir atbeina hæstv. félmrh., er búinn að samþykkja að hylla hv. þm. Ólaf Örn Haraldsson og hafna Finni Ingólfssyni og það má segja að séu mikil tíðindi í Reykjavík vegna þess að Framsfl. í Reykjavík hefur verið nokkuð samstæður flokkur. 

Nú er að biðja fyrir iðnrh.

Vandinn er sá að hæstv. iðnrh. virðist vera þarna á köldum klaka þannig að hin mikla hylling á hv. þm. Ólaf Örn Haraldsson á fundinum sem birtist á Hótel Borg um kvöldið var náttúrlega ákveðin pólitísk skilaboð. Á þessum fundi útivistarsamtakanna á Hótel Borg um kvöldið kom fram  Herra forseti. Því miður er hv. þm. Ólafur Örn Haraldsson fjarri, sjálfsagt að gegna mikilvægum skyldustörfum sem formaður umhvn. En staðreyndin er sú að þetta getur ekki þýtt neitt annað en það að Framsfl. í Reykjavík sé klofinn í herðar niður og ég beini aftur þeirri spurningu til hæstv. félmrh. hvernig hann metur þessa stöðu og þennan klofning í framsóknarfélaginu í Reykjavík, hvort hann telji þetta ekki alvarleg tíðindi. Og ég óska eftir því að hann svari því í andsvörum vegna þess að það er mikilvægt að fá um þetta upplýsingar því að þær eru hluti af þessu máli. Þetta er nauðsynlegt að skoða í tengslum við hið almenna pólitíska umhverfi þessa máls, herra forseti, bæði það að hæstv. forsrh. geri grein fyrir því hvaða rök lágu að baki því að hann neitaði að taka málið fyrir og að hæstv. félmrh. geri grein fyrir því hvort hann telji þetta svo mikilvægt mál að það séu rök fyrir því að hafa klofið Framsfl. í Reykjavík. En það er hann sem er að því, hæstv. félmrh. Það er bersýnilegt. Hann hefur forustu um það að kljúfa í herðar niður Framsfl. í Reykjavík. Ég vil síðan, herra forseti, víkja aðeins að þeim þætti þessa máls sem einkum hefur verið ræddur hér að undanförnu og gengur undir nafninu hálendismálið. Samkvæmt frv. sem upphaflega var lagt fyrir af félmrh. og er til umræðu er gert ráð fyrir því, verði málið að lögum, að félmrh. skuli beita sér fyrir því að þeim svæðum sem ekki er með skýrum hætti skipað innan staðarmarka sveitarfélaga verði skipað innan staðarmarka sveitarfélaga fyrir 31. desember 1998. Þetta er 1. gr. frv. Þetta mál hefur vakið miklar umræður. --- Ég vek athygli á því, herra forseti, að hv. formaður umhvn. er genginn í salinn, lýsandi von framsóknarmanna í Reykjavík, meiri hluti Framsfl. í Reykjavík því að það er bersýnilegt að hann hefur fylgið með sér þar sem hinn fumlausi hæstv. iðnrh. er hins vegar á köldum klaka í málinu ef ég les rétt í þau spil sem Valdimar K. Jónsson sendi á útivistarfundinn á Hótel Borg í fyrrakvöld. Verði frv. sem hér liggur fyrir samþykkt þá verða dregnar línur fyrir staðarmörk sveitarfélaga inn á hálendið. Menn hafa sagt sem svo: Þetta er hættulegt vegna þess að það verður ókyrrð á hálendinu við þessar aðstæður. Af þeim ástæðum var það sem flutt var samhliða eða lagt fram samhliða frv. frá hæstv. umhvrh. um breytingu á skipulags- og byggingarlögum og ég verð að segja alveg eins og er að ég tel það mjög mikilvægt í þessu máli. Ég geri ekki lítið úr því frv. Ég tel að það sé gríðarlega mikilvægt vegna þess að í þessu frv. sem ekki mátti taka á dagskrá er talað um það að miðhálendið markist af línu sem dregin er milli heimalanda og afrétta. Ég vil spyrja hæstv. umhvrh. um þessa línu. Hvaða línu er hann að miða við? Er það sú lína sem svæðisskipulagsnefndin, sem hefur verið að störfum nú um nokkurt skeið, miðar við í sínu áliti og sínum tillögum að skipulagi miðhálendisins sem birtar voru í maí 1997 og sendar hafa verið út til umsagnar? Ég vil ekki aðeins staldra við þetta heldur líka spyrja hæstv. umhvrh.: Hvaða lögformlega stöðu hefur þessi lína? Vegna þess að það verður að vera alveg skýrt. Á hvaða forsendum er þessi lína dregin? Hvaða stöðu hefur þessi lína gagnvart t.d. sveitarfélagamörkum? Vegna þess að það er gagnslaust að draga línu á korti nema hún hafi formlega stöðu, formlega þýðingu. Ég vil spyrja hæstv. umhvrh. að því hvað hann á við með því í þessu frv. Í öðru lagi er í frv. gert ráð fyrir því að það sem kallað er miðhálendi verði svæðisskipulagt sem ein heild, að ráðherrann skipi samvinnunefnd um skipulag miðhálendisins til fjögurra ára í senn að afloknum sveitarstjórnarkosningum. Ég vil þá í öðru lagi spyrja hæstv. umhvrh.: Segjum að þetta frv. hefði orðið að lögum núna, hefði hann þá ekki óttast um að sú vinna sem unnin hefur verið af svæðisskipulagsnefndinni hefði verið í uppnámi vegna þess að þá hefðu verið tvær nefndir hlið við hlið? Ég sé ekki alveg hvernig hæstv. ráðherra hefði hugsað sér sambúð þessara tveggja skipulagsnefnda hálendisins sem hefðu verið til á sama tíma ef frv. hefði orðið að lögum núna. Í frv. er gert ráð fyrir því að í nefndinni verði 12 menn sem sveitarfélög sem liggja að miðhálendinu tilnefna. Nú hefur það komið fram frá hæstv. umhvrh. og hæstv. félmrh., ef ég man rétt, að þeir gera ráð fyrir því að þetta verði héraðsnefndir eins og í gildandi lögum vegna þess að hin leiðin er ekki fær. Síðan segir, með leyfi forseta: ,,Samband íslenskra sveitarfélaga tilnefnir fjóra fulltrúa og skulu tveir þeirra eiga búsetu í Reykjavík, einn á Reykjanesi og einn á Vestfjörðum, félagsmálaráðherra tilnefnir einn og umhverfisráðherra skipar einn án tilnefningar og skal hann vera formaður.`` Um þetta ætla ég að segja, herra forseti: Ég hef hlustað með athygli á umræður um þessi mál nú í nokkra daga og mér finnst satt að segja að ekki sé hægt að setja þetta upp sem lýðræðislegt hneyksli eins og mér finnst að menn hafi stundum gert. Ég lít þannig á að þetta sé samráðsnefnd og að hún eigi ekki endilega að endurspegla íbúafjöldann í landinu heldur sé hún fyrst og fremst sett saman til að tryggja að íbúar sem flestra svæða eigi aðgang að nefndinni til að koma á framfæri sjónarmiðum sínum. Það er mjög erfitt að sjá það fyrir sér að þessi nefnd starfi þannig að hún skiptist mikið í meiri hluta og minni hluta vegna þess að ef hún gerir það þá er hún orðin marklaus. Nefnd af þessu tagi hlýtur að byggjast á þeirri forsendu að í henni sé ,,consensus``, í henni sé samstaða, annars er hún ónýt. Segjum að nefndin væri að störfum og þeir sem væru taldir fulltrúar Reykvíkinga eða Reyknesinga eða Vestfirðinga teldu sig gjörsamlega ofurliði borna í nefndinni, þá mundu þeir segja sig frá nefndinni og ekki starfa með henni. Þar með er nefndin ónýt. Ég tel í sjálfu sér að ekki sé hægt að setja þessi mál upp sem sannindamerki þess að menn vilji ekki virða þann mikla fjölda fólks, Íslendinga, sem býr á þéttbýlissvæðinu. Ég viðurkenni líka að það er mjög flókið að setja saman svona nefnd. Ég hef ekki nokkurn tíma séð svona nefnd setta saman á neinn burðugan hátt. Þegar miðhálendismálið var til umræðu árið 1990 og var stöðvað af nokkrum bændahöfðingjum hér í þinginu þá ræddu menn þann möguleika að það mál hefði kannski ekki verið stöðvað ef ákveðið hefði verið að Alþingi kysi þessa stjórn en hún yrði ekki skipuð eins og þar var gert ráð fyrir. Ég velti því upp. Ég hef velt því fyrir mér hvort þetta sé rétt. Kannski er það ekki rétt. En ég velti því fyrir mér hvort nokkur önnur leið sé fær, þegar um er að ræða svona heildarhagsmuni sem á að tryggja fulltrúa fyrir, en sú að Alþingi komi að málinu. Ég vil spyrja hæstv. umhvrh. að því hvort hann hafi velt því fyrir sér að nefnd af því tagi sem hér er um að ræða yrði beinlínis kosin á Alþingi en henni gert samkvæmt pósitívum lagaákvæðum að gæta almennra hagsmuna m.a. með hliðsjón af öðrum ákvæðum frv. Ég tók eftir því um daginn að hv. þm. Ólafur Örn Haraldsson lýsti því yfir að hann teldi þetta frv. ófullnægjandi. Ég geri ráð fyrir því að það hafi verið þetta ákvæði aðallega um samvinnunefndina sem velti hans hugsanlega stuðningi við málið frá. Ég vildi þá, ef hann hefur tök á því að tala síðar í þessari umræðu, spyrja hann að því hvernig hann gæti séð það fyrir sér að svona nefnd yrði skipuð.

Til að bændur komist að málinu.

Að bændur komist að málinu. Út af fyrir sig er það alveg hárrétt að bændur eiga að komast að málinu  Ég spyr sem sagt hæstv. umhvrh. að því hvort ekki mætti hugsa sér að þetta mál yrði sett í hendurnar á þingkjörinni stjórn sem lyti tilteknum lögmálum. Í frv. er gert ráð fyrir því að nefndin fjalli um svæðisskipulag miðhálendisins. Það er ekki mjög sterkt til orða tekið, Ég viðurkenni það. Og nefndin gefur Skipulagsstofnun umsögn um tillögu að aðalskipulagi sveitarfélaga á svæðinu og breytingar á þeim tillögum. Nefndin metur að loknum sveitarstjórnarkosningum hvort ástæða sé til að endurskoða svæðisskipulagið og síðan segir sem er lykilsetning í þessu frv., með leyfi forseta: ,,Auk þess skal sú stefna, sem fram kemur í svæðisskipulagi miðhálendisins, færð inn í aðalskipulag hlutaðeigandi sveitarfélaga og staðfest sem slík.`` Þá spyr ég hæstv. umhvrh.: Hvað þýðir þetta nákvæmlega? Þýðir þetta að sveitarfélögunum sé skylt að taka þessa niðurstöðu inn í aðalskipulag sitt? Er þeim skylt að taka þetta inn í aðalskipulagið? Vegna þess að ef þeim er ekki skylt að taka þetta inn í aðalskipulagið, þá er þetta gagnslítið. Eða er það þannig, herra forseti, að sveitarfélögin geti hvert fyrir sig neitað að taka þessa niðurstöðu inn í aðalskipulagið? Ég mundi vilja spyrja hæstv. umhvrh. að því því að ef svo er þá er þetta til lítils unnið. Þá gæti hæstv. umhvrh. væntanlega svarað því: ,,Já, en aðalskipulag kemur til staðfestingar og meðferðar Skipulagsstofnunar og umhvrh. og þessir aðilar eiga að tryggja samræminguna á skipulaginu á hálendinu og í aðalskipulagi viðkomandi sveitarfélaga.`` Ég tel það betra en ekkert. Ég segi það alveg eins og er. Ég tel það betra en ekkert vegna þess að þá er samræmingarskyldan í höndunum á umhvrn. og Skipulagsstofnun ríkisins en eftir sem áður hlýtur það að vera þannig að sveitarfélagið ráði. Það er því dálítið erfitt að sjá, og það getur vel verið að hæstv. umhvrh. hafi þegar útlistað þetta rækilega, hvernig það má vera að það væri gengið yfir sjálfstæði sveitarfélaganna í þessu máli. Þetta er sá vandi sem við stöndum frammi fyrir í sambandi við þessi mál. Ég vil inna hæstv. umhvrh. eftir því hvernig hann sér þetta fyrir sér. Í tillögu ríkisstjórnarinnar sem ekki mátti ræða hér en er rædd engu að síður segir, með leyfir forseta: ,,Tillaga að deiliskipulagi eða breytingar á því skal auglýst á áberandi hátt.`` Ég man ekki betur en að þetta sé annars staðar í skipulagslögunum og ég spyr hæstv. umhvrh. að því af hverju þetta sé hér líka. Ég næ því satt að segja ekki alveg hvaða erindi þetta ákvæði um deiliskipulagið á inn í frv. á þessum stað. Vel getur verið að fullnægjandi rök séu fyrir því en ég sé þau ekki og ekki í greinargerð frv. heldur. Við meðferð málsins í hv. félmn. urðu mikil átök um málið en hæstv. félmrh. hafði lagt til upphaflega að það yrði sett niður sérstök úrskurðarnefnd til að fjalla um málið og úrskurða endanlega um sveitarfélagamörkin. Úrskurðarnefndin er fimm manna með tveimur tilnefndum af Sambandi ísl. sveitarfélaga og þremur skipuðum af félmrh. án tilnefningar eins og það var orðað í upphaflegu frv. Ég tel að þessi aðferð sé ekki góð með úrskurðarnefndina. Ég vil láta það koma fram. Ég tel að hún sé ekki góð og ekki skynsamleg og mun koma að því síðar í tengslum við málið vegna þess að hv. þm. Rannveig Guðmundsdóttir sem er minni hluti félmn. lagði til í raun og veru að miðhálendið yrði undanþegið almennu skiptingunni í sveitarfélögum. Þá vil ég segja að fyrir fáeinum árum beittum við alþýðubandalagsmenn okkur fyrir því að þetta væri stefnan, þ.e. að miðhálendið yrði undanþegið hinni almennu skiptingu landsins í sveitarfélög. Það kom t.d. fram í nefndaráliti miðhálendisnefndarinnar árið 1990 sem hv. þm. Hjörleifur Guttormsson átti aðild að og það studdum við af mikilli einlægni. En því miður var það svo að einhverjir hagsmunir hér í þinginu stöðvuðu það að þetta mál yrði að lögum. Það hefur lengi verið svo, herra forseti, að í Framsfl. og í Sjálfstfl. hafa verið mjög sterkir landeigendahagsmunir sem hefur verið vonlaust að komast yfir. Það hefur verið vonlaus hindrun í þessari stofnun og þeir hafa ráðið það miklu, svo að ég segi hlutina eins og þeir eru, í þessum tveimur stóru flokkum. Þessir flokkar hafa ýmist hvor í sínu lagi eða saman síðan ráðið mjög miklu um landsins gagn og nauðsynjar og líka þessa hluti þannig að þegar hæstv. umhvrh. Eiður Guðnason stóð frammi fyrir þessum veruleika, annars vegar andstöðunni við málið í Sjálfstfl., samstarfsflokki sínum, og hins vegar andstöðunni við málið í Framsfl. sem kom fram af mikilli hörku í þessu máli, þá vék hann af leið, hæstv. umhvrh. Og ég segi alveg eins og er að ég á fjarska auðvelt með að skilja þá niðurstöðu hans vegna þess að annars var hætta á því að málið yrði í verulegu uppnámi áfram. Það eru það mikil dýrmæti í húfi að menn verða að semja sig í gegnum málið, menn verða að leysa það. Það er ekki við hæfi að láta þetta mál vera óleyst og í uppnámi um árabil áfram eins og það hefur verið. Þess vegna varð það niðurstaða hæstv. umhvrh. Eiðs Guðnasonar að knýja fram breytingu á skipulagslögum sem hefði það í för með sér að það væri hægt að taka á þessum málum heildstætt þrátt fyrir sveitarfélagaskiptingu landsins sem þá var í rauninni óljós. En hann beitti sér fyrir þessu og síðan var það ítrekað í skipulagslögum sl. vor. Ég segi alveg eins og er að ég áfellist ekki alþýðuflokksmennina, vini mína fyrir að fara þessa leið vegna þess að þeir töldu að það væri í raun ekkert annað að gera miðað við aðstæður. Ég held að veruleikinn sé svona enn þá. Þó að ég gæti út af fyrir sig mjög vel séð fyrir mér að miðhálendið væri ein heild þá sé ég ekki að það næðist í gegnum þingið eins og staðan er og þá er betra að gera eitthvað en ekkert í þessu máli af því að það eru svo miklir hagsmunir í húfi. Hv. þm. Rannveig Guðmundsdóttir lagði til að miðhálendið yrði undanþegið almennri skiptingu í sveitarfélög. Ég hef rakið það að ég teldi það skynsamlegt ef hægt væri að gera það. Ef samstaða næðist um mörkin, ef samstaða næðist um stjórnina þá gæti það verið skynsamlegt. Síðan segir hv. þm. í tillögu sinni að miðhálendið þurfi að verða sjálfstæð stjórnsýslueining sem lúti sérstakri stjórn. Þá bið ég hv. þm. kannski að hugleiða það með mér að eitt er stjórnsýslueining og annað er skipulagseining, þannig að þó að menn væru þeirrar skoðunar að miðhálendið ætti að vera stjórnsýslueining, þá þurfa menn að athuga hvað það þýðir í raun og veru. Stjórnsýslueining er eining sem er með löggæslu, hollustuhætti, skipulagsmál og öll önnur mál sem tilheyra því að vera stjórnsýslueining. Ég held í rauninni að eins og staðan er í dag séu flestir búnir að gefast upp á þeim möguleika að þetta verði stjórnsýslueining þó að menn séu sammála um að æskilegt væri að það væri skipulagseining. En út af fyrir sig má vel hugsa sér að þetta væri stjórnsýslueining en þá þýðir það allsherjarstjórn á svæðinu sem getur þá í raun og veru, eins og hv. þm. Gísli Einarsson bendir á, ekki verið í höndunum á neinum öðrum en almannavaldinu, sem væri þá ríkisvaldið og ríkisstjórnin, eða sérstakri stjórn. Ég tel t.d. að niðurstaðan af þjóðlendumálinu þar sem allt málið er sett í hendurnar á forsrh., ég mundi ekki vilja vera aðili að slíkri yfirstjórn á stjórnsýslueiningunni á hálendinu. Síðan gerir hv. þm. Rannveig Guðmundsdóttir ráð fyrir því að skipuð verði níu manna nefnd sem stjórn miðhálendis til fjögurra ára í senn að fengnum tilnefningum nokkurra ráðherra og síðan komi Samband ísl. sveitarfélaga. Þarna kæmi að fulltrúi samgrh. og fulltrúi iðnrh. Ég verð að segja eins og er að ég er ekki hrifinn af þessu. Fulltrúar fyrir hvað eru þessir ráðherrar? Hættan er sú þegar þeir tilnefna sína menn, þó þarna séu mjög oft góðir menn í ráðuneytunum, ég geri ekkert lítið úr því og séu það líka núna --- hættan er sú að menn tilnefni hagsmunaaðilana. Ég vil ekki fara að láta orkugeirann og ferðamálahagsmunina slást í svona stjórn. Ég mundi vilja að þetta væru menn sem væru óháðir hagsmunaaðilum eins og mögulegt er. Ég verð því að segja það, herra forseti, að ég sé ekki að þessi lausn sé fullnægjandi sem hv. þm. Rannveig Guðmundsdóttir benti á þó að hún sé góð sem umræðugrundvöllur málsins sem við erum að reyna að tala okkur í gegnum og ég vil þakka henni fyrir það. Síðan gerðist það, herra forseti, eins og þekkt er að meiri hluti félmn. ákvað að hætta við hina svokölluðu úrskurðarnefnd og taka í staðinn upp þessa svokölluðu óbyggðanefnd. Þá kem ég að því, herra forseti, sem er kannski aðalspurningin í máli mínu. Þegar þetta liggur svona fyrir, þegar búið er að vinna í mörg ár að svæðisskipulagi til ársins 2015 á miðhálendi landsins, hvaða rök eru þá fyrir því að flytja núna frv. um að draga sveitarfélagalínurnar inn í jökla? Hefði ekki verið skynsamlegra, og ég spyr hæstv. umhvrh., að bíða eftir niðurstöðu svæðisskipulagsnefndar miðhálendisins sem á að starfa til ársins 2015, frekar en að í miðjum klíðum séu menn að draga mörkin inn í jökla? Þessa spurningu vil ég líka bera fyrir hæstv. félmrh. Pál Pétursson. Hvaða rök eru fyrir því hjá honum núna þegar svæðisskipulagsnefndin er í miðjum klíðum að draga sveitarfélagamörkin inn í jökla? Það hljóta að vera einhver rök fyrir því en ég hef ekki heyrt þau. Í fljótu bragði hefði ég talið að skynsamlegra væri, líka frá hans bæjardyrum séð sem skipulagsmálaráðherra, sem sveitarfélagaráðherra og ráðherra þessa málaflokks að fresta því að draga sveitarfélagamörkin inn í jökla þar til til svæðisskipulagsnefndin væri búin að skila af sér. Eða ætlast hæstv. félmrh. til þess að það að draga staðarmörk sveitarfélaga inn í jökla hafi áhrif á niðurstöður svæðisskipulagsnefndarinnar? Mér þætti mjög vænt um ef hæstv. félmrh. treysti sér til hér á eftir að gera grein fyrir því af hverju hann telur nauðsyn á því núna að draga þessi mörk inn í jökla á sama tíma og svæðisskipulagsnefndin er að störfum? Ég næ ekki rökunum, ég hef ekki heyrt þau heldur, vegna þess að þau eru lykilatriðið. Það getur vel verið að þá átti maður sig betur á málinu ef maður heyrir þau rök. Ég tel að mjög mikilvægt sé í þessu sambandi einmitt að átta sig á því að unnið hefur verið mjög myndarlegt starf að skipulagi miðhálendis Íslands af nefnd sem var sett á laggirnar og í eiga sæti margir ágætir menn, fulltrúar héraðsnefnda undir forustu Snæbjörns Jónassonar. Ég hef stundum heyrt talað með lítilli virðingu um þessa nefnd, ég hef heyrt það. Ég held að menn eigi ekki að gera lítið úr þessari nefnd. Ég var svo heppinn að ég gat orðið mér úti um skjöl nefndarinnar, þ.e. greinargerð um skipulag miðhálendisins ásamt fylgiskjölum í tveimur jafnþykkum bókum og síðan umsagnir, en nefndin auglýsti eftir umsögnum. Hér eru umsagnir frá 95 aðilum af landinu öllu, stórmerkilegt rit í raun og veru, þar sem farið er yfir þessi mál. Ég vil nota þetta tækifæri til að biðja hæstv. umhvrh. um að flytja þessari nefnd a.m.k. mínar þakkir fyrir þau gögn sem liggja fyrir vegna þess að mér finnst myndarlega að hlutum staðið. Þar er út af fyrir sig margt ófullkomið eins og gengur. En í þessari bók, herra forseti, sést við hvað nefndin á að glíma. Það hefur verið talað eins og aðalvandi miðhálendisins á Íslandi væru sveitahreppar. Ég geri ekki lítið úr hagsmunaárekstrum þar. Ég tel að aðalvandi miðhálendisins sé virkjanagræðgi framtíðarinnar og það kemur mjög vel fram í umsögnum Landsvirkjunar, Orkustofnunar og iðnrn. um þetta skipulag sem ég mun lesa aðeins upp úr síðar í máli mínu. Ég held að nauðsynlegt sé að hv. þingmenn átti sig á því að þessi nefnd hefur lokið störfum. Hún hefur auglýst eftir umsögnum, umsagnarfrestur var til 10. desember sl. ef ég man rétt. Núna er verið að vinna úr þeim umsögnum og er gert ráð fyrir að nefndin og ráðuneytið birti niðurstöður sínar í haust, 1. desember. Það verður gaman að sjá hvort nefndin stendur af sér þá hagsmunahópa sem sækja núna að umhvrn. Það verður fróðlegt að sjá það. Ég vil áður en ég kem að því, herra forseti, víkja aðeins að frumkvæði þessarar nefndar um svæðisskipulag miðhálendisins. Í árslok 1995 var skipuð nefnd á vegum dómsmrn., félmrn. og umhvrn. til að gera tillögur um lausn ágreiningsmála vegna stjórnsýslumarka á miðhálendinu. Í nefndinni sitja sex manns, þrír fulltrúar ráðuneytanna og níu fulltrúar úr samvinnunefndinni. Nefndin hefur skilað tillögum sínum að stjórnsýslumörkum á öllu miðhálendinu og á uppdrætti sem er dags. 16. apríl 1997 birtast stjórnsýslumarkalínur þar með talið á jöklum á miðhálendi Íslands eins og það er afmarkað vegna skipulagsvinnunnar. Þessar stjórnsýslumarkalínur eru ýmist byggðar á fyrirliggjandi gögnum frá Landmælingum Íslands, tillögum starfshóps þriggja ráðuneyta eða samkomulagi viðkomandi sveitarstjórna. Í ýmsum tilfellum hafa viðkomandi sveitarstjórnir ekki afgreitt stjórnsýslumarkalínurnar en félmrn. mun leita slíkra staðfestinga verði sveitarstjórnarlögum breytt í samræmi við frv. sem liggur fyrir vorþingi 1997. Um þetta vil ég spyrja hæstv. félmrh. ef hann má heyra mál mitt. Er hann einhvers staðar hér í húsinu, herra forseti?

Jú, hann er í húsinu og forseti mun hafa uppi á honum.

Ég vildi spyrja hvort hann gæti komið í salinn. Herra forseti. Ég hafði hugsað mér að spyrja hæstv. félmrh. um þessar stjórnsýslumarkalínur sem gert er ráð fyrir í áliti nefndar um stjórnsýslumörk en það er svo að skilja á greinargerð um miðhálendi Íslands að hæstv. félmrh. hafi neitað að vinna í málinu nema þetta frv. yrði að lögum. Hann hafi með öðrum orðum brugðið fæti fyrir skipulagsvinnuna og ég ætlaði að spyrja hæstv. ráðherra að því ef hann væri ekki óralangt í burtu. Kannski er hann að sætta í Framsóknarfélagi Reykjavíkur ágreininginn á milli hæstv. iðnrh. og hv. þm. Ólafs Arnar Haraldssonar því að sáttastörf í vinnudeilum heyra undir þennan ráðherra líka. En mér er ekkert að vanbúnaði að bíða stundarkorn, herra forseti. Ég þakka hæstv. félmrh. fyrir að líta við í salnum en ástæðan fyrir því að ég vildi heyra í honum er sú að í greinargerð nefndar um miðhálendi Íslands segir að nefnd um stjórnsýslumörk hafi skilað af sér tillögum að stjórnsýslumörkum á öllu miðhálendinu og síðan segir svo orðrétt, með leyfi forseta: ,,Stjórnsýslumarkalínurnar eru ýmist byggðar á fyrirliggjandi gögnum frá Landmælingum Íslands, tillögum starfshóps þriggja ráðuneyta eða samkomulagi viðkomandi sveitarstjórna. Í ýmsum tilfellum hafa viðkomandi sveitarstjórnir ekki afgreitt stjórnsýslumarkalínurnar en félagsmálaráðuneytið mun leita slíkra staðfestinga verði sveitarstjórnarlögum breytt í samræmi við frumvarp sem liggur fyrir vorþingi 1997.`` Ég skil þetta með öðrum orðum þannig að hæstv. félmrh. hafi neitað að vinna í verkinu og sett það skilyrði að sveitarstjórnarlögunum yrði breytt. Brá hæstv. félmrh. fæti fyrir þessa vinnu? Ég held að það sé nauðsynlegt að fá það svar. Neitaði hann að láta ljúka málinu öðruvísi en þetta frv. yrði að lögum? Það er dálítið hart fyrir Alþingi að láta stilla sér upp við vegg með þeim hætti ef það er tilfellið. Ég vil einnig spyrja hæstv. umhvrh. að því hvernig hann skilur þessi skilyrði félmrn. Það er dálítið alvarlegur hlutur ef félmrn. er að setja skilyrði af þeim toga sem hér er uppi fyrir skipulagsvinnu. Félmrn. hafi neitað að vinna í verkinu nema á þeim forsendum að áður væri búið að draga sveitarfélagamörkin í jökla þó að það gæti truflað vinnu svæðisskipulagsnefndarinnar. Ég verð því að játa, herra forseti, að ég sé ekki samhengi þessa máls og mér sýnist að klúðurslega sé haldið á málinu af ráðuneytunum en þó getur vel verið að mig vanti rök í málinu sem ég hef ekki séð og hæstv. ráðherra gæti upplýst mig um. Þessi svæðisskipulagsnefnd hefur, eins og ég sagði áðan, verið að störfum og er væntanlega núna að fara yfir hinar fjölmörgu umsagnir sínar. Ég var svo heppinn að fá þessi gögn í hendur en ég ætla ekkert að þreyta þingheim á að lesa þetta upp. Ég sé að menn eru skelfingu lostnir yfir þessum þykka bunka, en það stendur ekki til að gera það. En það er eitt atriði sem ég ætlaði að vekja athygli þingheims aðallega á með ræðu minni í þessu sambandi og það er sá vandi sem við stöndum frammi fyrir með miðhálendið vegna virkjanagræðginnar og blindunnar sem er í þessum virkjanafyrirtækjum í landinu. Athugasemdir stjórnar Landsvirkjunar við tillögu að svæðisskipulagi miðhálendis Íslands eru dagsettar 25. júlí í fyrra. Það var haft svo mikið við að stjórn Landsvirkjunar var látin samþykkja umsögnina. Það er oft þannig að starfsmenn Landsvirkjunar senda umsagnir um mál af þessum toga án þess að bera það endilega undir stjórnina, kannski bara formanninn, en í þessu tilviki þótti liggja svo mikið við að stjórn fyrirtækisins var látin samþykkja þessa umsögn. Í stuttu máli er það þannig að stjórn Landsvirkjunar hakkar í sig tillögur um skipulag miðhálendisins, hún tætir þær í tætlur. Það segir t.d. svo, með leyfi forseta: ,,Þá hefur nefndin [þ.e. skipulagsnefndin] haft samráð við ýmsa hagsmunaaðila, þar á meðal Landsvirkjun, án þess þó að hafa tekið nægilegt tillit til ábendinga fyrirtækisins. Þá hefur ekki verið tekið fullt tillit til hlutverks Landsvirkjunar lögum samkvæmt að því er varðar ábyrgð fyrirtækisins á að hafa á öllum tímum tiltæka nægilega raforku til almennra þarfa iðnaðar samkvæmt mati sínu á orkuþörf í framtíðinni og hlutaðeigandi áætlun um orkuöflun. Að áliti Landsvirkjunar er aðferðafræði nefndarinnar ... að þessu leyti áfátt og í bága við þau meginsjónarmið sem Landsvirkjun telur að leggja eigi til grundvallar í þessu efni ... Í fyrsta lagi er það álit Landsvirkjunar að svæðisskipulag miðhálendisins eigi ekki`` --- ég vek athygli á þessum orðum sem hér fara á eftir --- ,,eigi ekki að felast í tilraun til samræmingar á mismunandi stefnu og sjónarmiðum ólíkra hagsmunahópa.`` Það væri fróðlegt að vita hvort hæstv. ráðherrar eru sammála þessu að svæðisskipulag miðhálendisins eigi ekki að leita að samnefnara fyrir sameiginleg viðhorf inni á hálendinu. Og það er greinilegt af þessum orðum Landsvirkjunar að hún vill helst að þessir hlutir séu óskipulagðir og í vitleysu, hún vill það helst því að síðar segir Landsvirkjun: ,,Í öðru lagi lítur Landsvirkjun svo á að svæðisskipulag miðhálendisins eigi að gera ráð fyrir svigrúmi fyrir ýmsa nýtingarmöguleika en ekki útiloka slíkan sveigjanleika í framtíðinni eða takmarka hann.`` Í þessu felst að skipulagstillagan á að vera almenn en ekki sértæk ... Í þriðja lagi getur Landsvirkjun ekki fallist á að það sé í verkahring samvinnunefndarinnar`` --- ánægjulegt að sjá hér hv. 2. þm. Suðurl. sem aftur og aftur hefur fyrir hönd dreifbýlisins boðið okkur þéttbýlisbúa velkomna í dreifbýlið í tilefni af þessari umræðu og vissi ég ekki fyrr að hann væri sérstakur gestgjafi dreifbýlisins gagnvart okkur þingmönnum þéttbýlisins.

Hv. þm. er velkominn.

Hv. þm. hefur ítrekað að við séum velkomnir út fyrir Reykjavík, við þingmenn þéttbýlisins, og það er einkar ánægjulegt að hv. þm. skuli láta sjá sig í þéttbýlinu, leyfi ég mér að segja þó ég gegni ekki þessu sérstaka gestgjafahlutverki hér sem hann hefur tekið að sér fyrir dreifbýlið 

Þinn er skaðinn.

,,Í þriðja lagi getur Landsvirkjun ekki fallist á að það sé í verkahring samvinnunefndarinnar að gera tillögur um breytingar á hönnun virkjunarmannvirkja sem þegar hefur verið veitt virkjunarleyfi fyrir og/eða lagaheimildir eru þegar fyrir.`` Því er sem sagt sérstaklega mótmælt að þessi nefnd hæstv. umhvrh. sé að skipta sér af virkjunaráformum sem tekin hefur verið ákvörðun um á fyrri tíð, því er sérstaklega mótmælt. Síðan er farið yfir málin mjög rækilega í þessu bréfi og eins og ég sagði þá ætla ég ekki að rekja það í einstökum atriðum en Landsvirkjun gengur svo langt í umsögn sinni að hún segir t.d. ég nefni bara sem dæmi: ,,Því er fyrirvara nefndarinnar um hæð Norðlingaöldulóns mótmælt en nefndin hefur án rökstuðnings lagt til að miðað verði við vatnsborðshæð 579 m yfir sjávarmál þó að í samkomulagi vegna friðlýsingar Þjórsárvera sé gert ráð fyrir 581 m yfir sjávarmál.`` Ég held að ég verði líka að inna hæstv. umhvrh. eftir því hvernig hann hugsar sér að samvinnunefndin geti meðhöndlað þessar athugasemdir sem eru eru í alveg lóðréttri andstöðu við allt sem samvinnunefndin í raun og veru leggur til sem er þessi ótrúlega blinda Landsvirkjunar á öll önnur verðmæti en þau sem heita virkjanir. Í greinargerð Landsvirkjunar segir síðan svo, með leyfi forseta, að lokum: ,,Til að stuðla að slíkum efnahagslegum framförum þjóðarinnar hefur Landsvirkjun nú nýverið hafið umfangsmiklar virkjunarframkvæmdir, ekki aðeins til að sinna hinum almenna markaði heldur einnig til að sjá þriðja kerskála álversins í Straumsvík fyrir nægri raforku þegar á þessu ári svo og nýju álveri Norðuráls á Grundartanga er tekur til starfa í júní 1998 og þriðja ofni Járnblendiverksmiðjunnar á Grundartanga sem verður gangsettur haustið 1999. Í ár er áætlað að raforkueftirspurnin á öllu landinu verði alls rúmlega 5.000 gígavattstundir og um aldamótin 7.000 gígavattstundir á ári, en samkvæmt orkuspá mun almenni markaðurinn síðan aukast um tæpar 900 gígavattstundir til ársins 2015. Rætt hefur verið um ýmsa framtíðariðjukosti sem ásamt útflutningi raforku gætu komið til framkvæmda á skipulagstímabilinu og nota alls um 1.760 megavött og 15.000 gígavattstundir á ári. Til samanburðar eru virkjanir á miðhálendinu sem nefndin telur koma til greina á skipulagstímabilinu til 2015 með framleiðslugetu sem nemur um 8.600 gígavattstundum á ári.`` Með öðrum orðum, herra forseti. Veruleikinn er sá að Landsvirkjun reiknar með einum fjórum stórum virkjunum umfram það sem samvinnunefndin telur í raun og veru við hæfi. Það verður fróðlegt að sjá þegar þessum hagsmunum lýstur saman hvernig menn hyggjast sjá fram úr þeim hlutum í umhvrn. Ég vil spyrja hæstv. umhvrh. um það. Í þessari þykku bók með athugasemdum um svæðisskipulag miðhálendisins er margt fleira mjög gagnlegt og fróðlegt að finna sem ég ætla ekki út af fyrir sig að fara út í hér í einstökum atriðum þó full ástæða væri til. Hér eru umsagnir einstakra byggðarlaga og fleiri aðila, en Landsvirkjun, sem vitnað var til áðan, lætur ekki hér við sitja með áðurnefndri umsögn. Hún leggur líka til, herra forseti, að þessu skipulagsverki verði hætt og ég vil spyrja hæstv. umhvrh. hvað hann segir um þessa skoðun Landsvirkjunar og ég vildi auðvitað gjarnan hafa fyrir framan mig hæstv. orkumálaráðherra því að Landsvirkjun segir: ,,Samvinnunefndina skortir umboð og vald til slíkra skipulagsverka. Ýmislegt bendir til þess að stjórnmálamenn séu að vakna til vitundar um hlutverk sitt í þessu efni. Má í því sambandi benda á umræður á Alþingi að undanförnu en eðlilegt er að bíða eftir nýju fyrirkomulagi um þjóðlendur áður en tekin verða frekari skref í vinnslu og meðferð tillögunnar um gerð svæðisskipulags fyrir miðhálendið.`` Hver er skoðun hæstv. umhvrh. á þessu og hvernig ætlar hann og ríkisstjórnin að samræma þau sjónarmið sem annars vegar er um að ræða hjá virkjanasektornum og hins vegar umhverfisþáttum stjórnsýslunnar í landinu? Ég held að nauðsynlegt sé, herra forseti, að fá svör við því. Af hverju er ég að tala um þetta, herra forseti? Það er vegna þess að ég tel að vandi hálendisins sé ekki litlir hreppar heldur sé vandi hálendisins til frambúðar fyrst og fremst sá veruleiki sem blasir við í áformum orkufyrirtækjanna á næstu ártugum. Ég tel að það sé hættan fyrir hálendið. Herra forseti. Af því að ég sé hér út undan mér hv. þm. Kristínu Halldórsdóttur, þá man ég eftir tillögu að umsögn sem ég komst í einu sinni varðandi tillögu hennar um ósnortin víðerni, umsögn frá einu mikilvægu virkjanafyrirtæki hér í landi. Þar örlaði ekki mikið á djúpum skilningi á því að ósnortin víðerni geti verið verðmæti. Ég held að þarna liggi í raun og veru hinn stóri vandi og líka í því að nú er gert ráð fyrir að kljúfa Landsvirkjun upp í mörg smærri fyrirtæki og efna til samkeppni eins og það heitir um raforkuframleiðslu sem mundi þýða það að mörg fyrirtæki í framtíðinni, jafnvel í einkaeign, gætu annast raforkuframleiðslu. Það er talað um það í fullri alvöru af einum þingmanni að til yrði fyrirtæki sem héti t.d. Blanda hf. eða eitthvað því um líkt. Ég segi það eins og er, herra forseti, að þá held ég að hálendinu yrði veruleg hætta búin ef búið væri að koma á þessari margrómuðu samkeppni milli raforkuframleiðslufyrirtækja í landinu og þau væru að fljúgast öll á um það hver fengi besta vatnsaflið til að virkja. Ég óttast að ósnortin víðerni sem eru frekar verðlítil á verðbréfamörkuðum enn þá hvað sem síðar verður gætu goldið fyrir þessa samkeppni. Þetta er framtíðin sem verið er að teikna upp fyrir okkur og mér finnst einhvern veginn að í þessari umræðu sem hér hefur farið fram, þó að hún hafi verið löng, ítarleg og góð, hafi þessi sjónarmið kannski dálítið vantað að hættan liggur þarna. Hún liggur í því að hagsmunir augnabliksins taki völdin af okkur í máli af þessu tagi, þeir hagsmunir sem hægt er að mæla á venjulegan verðbréfamælikvarða kaupþinganna í heiminum, þeir hagsmunir beri langtímahagsmuni ofurliði. Það er mál sem ástæða er til að óttast og hafa áhyggjur af, herra forseti. Umsögn Orkustofnunar um tillögu að svæðisskipulagi miðhálendis Íslands til ársins 2015 er því miður alveg sama marki brennd og umsögn Landsvirkjunar. Það er satt að segja dálítið ískyggilegt að Orkustofnun skuli ganga eins langt að ekki sé meira sagt og orkuframleiðslufyrirtækin sjálf vegna þess að Orkustofnun er náttúrlega rannsóknarstofnun. Í umsögn Orkustofnunar um tillögu að svæðisskipulagi miðhálendis Íslands til ársins 2015 er rækilega farið yfir þessa hluti og Orkustofnun hafnar í raun þeirri vinnu sem þarna er um að ræða þannig að það er ekki bara Landsvirkjun. Það er líka stofnun í stjórnkerfinu eins og Orkustofnun. Hún segir hér, með leyfi forseta: ,,Kjarninn í umsögn Orkustofnunar er því sá að heildartillaga um skipulag miðhálendisins sé ótímabær þar sem enn skorti verulega forvinnu áður en unnt er að ganga jafnlangt í endurskipulagningu hálendisins og nefndin leggur nú til.`` Sá alvarlegi hlutur blasir við í þessum efnum, herra forseti, að Orkustofnun gengur þarna í lið með Landsvirkjun. Orkustofnun er opinber ríkisstofnun rekin fyrir framlög úr ríkissjóði í gegnum fjárlög. Orkustofnun segir líka síðar í umsögn sinni, með leyfi forseta: ,,En hver er þá orkuþörfin talin vera á skipulagstímanum til ársins 2015? Því getur enginn svarað nú. Í fylgiskjali A með greinargerð samvinnunefndarinnar segir að samkvæmt ,,úttekt iðnrn., Landsvirkjunar og fleiri gæti raforkuþörfin orðið allt að 19,5 teravattstundir á ári í lok skipulagstímans árið 2015``. Ekki sést á heimildaskrá hvaða ,,úttektar`` hér er verið að vísa til. Þvert á móti verður að draga í efa að þessir aðilar hafi haft uppi slíka spá. Orkustofnun er a.m.k. ekki kunnugt um að hún liggi fyrir. Ef tekið er mið af þeirri aukningu sem verið hefur í eftirspurn á orku til stóriðju undanfarin missiri stefnir allt í að æskilegt geti talist að afla mun meiri raforku á skipulagstímanum.`` Það sem Orkustofnun er með öðrum orðum að segja hér er að allar forsendur þessara tillagna um skipulag miðhálendisins séu tóm vitleysa vegna þess að miklu meira verði virkjað á næstu árum en hér er gert ráð fyrir. Það getur út af fyrir sig verið. En það finnst mér vera kannski hið alvarlegasta umhugsunarefni í þessu máli. Ég er, herra forseti og hæstv. umhvrh. að lesa upp úr umsögn Orkustofnunar. Mér finnst dálítið sérkennilegt að Orkustofnun er farin að tala eins og virkjanafyrirtæki í þessum umsögnum sínum. En niðurlagið í umsögn Orkustofnunar er síðan á þessa leið, með leyfi forseta: ,,Í umsögn þessari hefur verið tekið á nokkrum meginatriðum í tillögum samvinnunefndarinnar um svæðisskipulag fyrir miðhálendi Íslands. Ekki hefur að neinu marki verið farið í sparðatíning, enda þótt ærið tilefni sé til slíks.`` --- Þetta segir Orkustofnun. Þetta voru ekki mín orð. --- ,,Kjarninn í þessari umsögn eru tilmæli um að málinu verði skotið á frest, óumdeild atriði þó færð inn á skipulagsuppdrátt, lýst hugsanlegum landnotum, þrýst á með stefnumörkun stjórnvalda svo sem með rammaáætlun um orkuvinnslu og náttúruvernd, en að því fengnu verði skipulagsvinnan tekin upp aftur jafnframt því sem meiri háttar framkvæmdir verði ekki heimilaðar nema að fengnu skipulagi á viðkomandi svæðum. Enda þótt það sé ekki efni sem beina beri til samvinnunefndarinnar, verður að nota þetta tækifæri til að lýsa efasemdum um framhald skipulagsmála miðhálendisins, ef svo fer sem horfir að stjórnsýsla og þar með talin skipulagsmál verður í umsjá þeirra 50 hreppa sem eru taldir liggja að miðhálendinu (enda þótt þeim kunni að fækka eitthvað vegna sameiningar sveitarfélaga).`` Ég er að lesa, herra forseti, upp úr áliti Orkustofnunar en Orkustofnun hefur allt í einu skoðun á því hve hrepparnir eiga að vera margir í landinu og hvernig eigi að draga mörk þeirra inn á hálendið. Það er fróðlegt. Ég vissi ekki til þess að Orkustofnun hefði sérstaklega með sveitarstjórnarmál að gera en það virðist vera svo. Síðan segir, með leyfi forseta: ,,Þá er við búið að sama virkjanamannvirkið tilheyri mismunandi hreppum; stöðvarhús í einum hrepp, stíflur og lón í öðrum og línulagnir og aðkomuvegir í enn öðrum hreppum. Hagsmunir þessara sveitarfélaga munu rekast á, m.a. þar sem opinber gjöld, einkum fasteignaskattar, miðast við hrepp þann þar sem stöðvarhúsið liggur. Það býður því þeirri hættu heim að virkjunaraðili hljóti mjög misjafnar undirtektir í viðkomandi hreppum, með tilheyrandi deilum og tilkostnaði við sættir, eins og dæmin reyndar sanna.`` Þetta segir Orkustofnun. Rannsóknastofnun Íslands í orkumálum varar við þessu sveitarstjórnarskipulagi sem hæstv. félmrh. er að leggja hér til þó að maður hafi ekki áður áttað sig á því að Orkustofnun hefði sérstaklega með þessa hluti að gera. Ég sé ekki, herra forseti, hvort þetta sé nokkuð nýtt. Ég held að þetta sé alls staðar svona þar sem sveitarstjórnir eða sveitahreppar eru með mörk jafnvel inni á framkvæmdasvæðum. Nýjasta dæmi um það sem ég man eftir er Norðurál. Ég man ekki betur en það séu hreppamörk í gegnum lóðina hjá Norðuráli á milli Skilmannahrepps og Hvalfjarðarstrandarhrepps þannig að út af fyrir sig er þetta mál sem þarf að taka á. En ég er að vekja athygli á þessu hérna, herra forseti, vegna þess að ég sé ekki alveg af hverju menn setja þetta nákvæmlega svona upp í þessari umsögn Orkustofnunar. En greinilegt er að bæði Orkustofnun og Landsvirkjun eru á móti þessari skipulagsvinnu á miðhálendinu. Það er eiginlega nokkuð skuggalegur hlutur, herra forseti, svo ekki sé fastar að orði kveðið. Látum það vera, herra forseti, þó að svona skjal komi frá Landsvirkjun og Orkustofnun. En það kemur líka frá iðnrn. Hvar er talsmaður minni hluta framsóknarfélaganna í Reykjavík? Er hann í húsinu? Er hæstv. iðnrh. í húsinu, herra forseti?

Nei. Iðnrh. er ekki í húsinu.

Það er mikill skaði. Þá verður að ræða við hann við 3. umr. þessa máls. Iðnrn. sendi bréf 10. desember 1997 sem gagnrýnir harðlega þessa skipulagsvinnu á miðhálendinu, mjög harðlega. Það er dálítið skrýtið að hugsa um þessa þrjá ráðherra Framsfl. Einn situr hér sem er hæstv. félmrh. og flytur þetta frv. og hann ætlar að draga hreppamörkin inn í jökla og það er verið að gagnrýna hann fyrir það. Annar heitir umhvrh. og hann er að láta skipuleggja þetta svæði og hann ætlar að láta ljúka því fyrir lok þessa árs. Þriðji heitir iðnrh. og hann vill ekki láta skipuleggja neitt vegna þess að hann vill láta virkja. Svo höfum við auðvitað þann trausta samnefnara Framsfl. í þessum málum sem kom hér við sögu í gærkvöldi í fleygu svari hæstv. forseta Alþingis sem var þetta: ,,Hér er engin miskunn hjá Magnúsi.`` Það átti bersýnilega við hv. þm. Magnús Stefánsson. Í umsögn iðnrn. segir svo, með leyfi forseta: ,,Ráðuneytið vekur athygli á því að ekkert samráð hefur verið haft við það varðandi vinnu skipulagsnefndarinnar. Það vekur raunar athygli ráðuneytisins að ekki hafi heldur verið haft samband við landbúnaðar- og samgönguráðuneytin, en bæði þessi ráðuneyti fara einnig með málaflokka er tengjast nýtingu hálendisins.`` Ég staldra við þetta og ætla að spyrja hæstv. umhvrh. hvort það sé rétt að hann hafi ekki haft samband við landbrh., en það stendur hér í þessu skjali. Hæstv. ráðherra er fjarri, því miður, þannig að ég varpa þessu orði á hann síðar. ,,Það vekur raunar einnig athygli að meðal ,,stofnana`` sem samráð hefur verið haft við er umhverfisnefnd Alþingis ...`` En ekki hefur verið haft samráð við iðnaðarnefnd Alþingis, segir svo og það er gagnrýnt. Síðan segir, með leyfi forseta: ,,Ráðuneytið telur sömuleiðis að í tillögunni sé ekki nægilegt mið tekið af lögum um mat á umhverfisáhrifum og þess hlutverks sem þeim lögum er ætlað þegar framkvæmdir eru undirbúnar eða ákvarðanir teknar um þær. Ef svo væri þyrfti að rýmka verulega þann ramma sem ætlaður er til orkuvinnslu í tillögunni. Í því sambandi telur ráðuneytið nauðsynlegt að ítreka að ekkert samráð var haft við það meðan unnið var að tillögunni. Eigi að síður segir á blaðsíðu 107 í fylgiriti A; Almennar forsendur: ,,Samkvæmt úttekt iðnaðarráðuneytisins, Landsvirkjunar o.fl. gæti raforkuþörfin orðið allt að 19,5 teravattstundir á ári í lok skipulagstímans árið 2015.`` Ráðuneytið kannast ekki við að hafa veitt slíkar upplýsingar. ... Ráðuneytið telur að þessi orkuþörf sé vanmetin og telur eðlilegt að miða við að orkuþörfin verði orðin allt að 24 teravattstundir á ári árið 2015, þar af er almenn orkuþörf og stóriðja sem þegar er á framkvæmdastigi eða lokastigi undirbúnings rúmlega 10 teravattstundir á ári. Ef jafnframt er miðað við orkuþörf stóriðjufyrirtækja sem eru á viðræðustigi má ætla að orkuþörfin árið 2015 gæti verið um 19 teravattstundir á ári og miðað við að lagður verði 600 megavatta sæstrengur um eða eftir árið 2010 gæti orkuþörfin verið um 24 teravattstundir á ári eins og áður segir. Ráðuneytið telur nauðsynlegt að skipulag miðhálendisins taki mið af þessu.`` Ráðuneytið telur nauðsynlegt að skipulag miðhálendisins taki mið af þessu, að orkuþörfin verði 24 teravattstundir á ári árið 2010 og þá verði ekki bara búið að byggja allar þær verksmiðjur sem nú eru í undirbúningi og á undirbúningsstigi eins og t.d. magnesíumverksmiðjuna og 200--300 þúsund tonna álver á Austurlandi, heldur verði líka búið að byggja orkuver til þess að unnt verði að leggja 600 megavatta sæstreng til útlanda og selja eftir honum raforku, en þessi 600 megavatta sæstrengur kostar eins og kunnugt er um 150 milljarða kr. og iðnrn., herra forseti, iðnrn. sem er hluti framkvæmdarvaldsins og iðnrn. sem er ríkisstjórnin í þessum málum segir: ,,Allar forsendur umhvrn. í þessu máli eru tóm vitleysa.`` Við alþýðubandalagsmenn höfum í þessum umræðum og eins í hv. félmn. gengist fyrir því númer eitt, tvö og þrjú í þessu máli að séð væri fyrir því að ekki væri gengið á umhverfið og að fylgt væri sjálfbærri stefnu í umhverfismálum, einnig á miðhálendinu. En þessar hugmyndir sem hér eru uppi um nokkur ný álver í viðbót, eina magnesíumverksmiðju og 600 megavatta streng sem flytur raforku utan eru auðvitað slíkar að greinilegt er að iðnrn. er að segja: ,,Það er tómt kjaftæði sem umhvrn. er að gera.`` Af hverju er ég, herra forseti, að rekja þetta hér? Það er vegna þess að ég tel að þessi sjónarmið hafi ekki skilað sér nægilega skýrt inn í þessa umræðu, vegna þess að ég tel að hættan fyrir miðhálendið liggi ekki síst þarna, auðvitað í stjórnsýsluþáttunum líka sem hér hafa verið ræddir, en hún liggur ekki síst þarna vegna þess að þarna verða það hinir hinir miskunnarlausu hagsmunir fjármagnsins sem ráða frá degi til dags en ekki langtímasjónarmið í umhverfismálum sem ekki er hægt að meta til fjár í augnablikinu eins og allir hv. þm. þekkja. Síðan segir í umsögn iðnrn., með leyfi forseta: ,,Sá stakkur sem orkumálum er ætlaður í tillögunni er því allt of þröngur og sá listi yfir virkjanir sem birtur er á blaðsíðu 65 ekki nægilega langur.`` Hver er hann, þessi listi sem birtur er á bls. 65? Hann er þessi, með leyfi forseta: ,,Virkjanir sem geta komið til framkvæmda á fyrri hluta skipulagstímans, þ.e. til ársins 2005: Orkuver, miðlunarlón, ganga- og skurðarleiðir og háspennulínur: 1. Jökulsá á Brú. Kárahnjúkavirkjun, hugsanlega tengd Fljótsdalsvirkjun I 3.200 gígavattstundir á ári. 2. Tungnaár-Búðarhálsvirkjun 750 gígavattstundir á ári. 3. Vatnsfellsvirkjun 700 gígavattstundir á ári. 4. Efri-Þjórsá, Norðlingaölduveita með fyrirvara um stífluhæð við Norðlingaöldu 700 gígavattstundir á ári. 5. Jökulsá í Fljótsdal, Fljótsdalsvirkjun I, hugsanlega tengd Kárahnjúkavirkjun, alls 1.100 gígavattstundir á ári.`` Samtals er hér um að ræða 6.450 gígavattstundir á ári. Iðnrn. hefur það eitt um þetta að segja: ,,Listinn er ekki nógu langur.`` Ég hefði viljað spyrja hæstv. iðnrh.: Hvað á listinn að vera langur? En samkvæmt því sem hann er hér með gerir hann ráð fyrir því að hann þurfi að vera miklu lengri vegna þess að til viðbótar við 2--3 álver og magnesíumverksmiðju ætlar hann að leggja 600 megavatta sæstreng til Evrópu. Þarna tel ég vera aðalvanda miðhálendisins og reyndar er hæstv. iðnrh. aðalvandi umhvrn. eins og bersýnilega hefur komið fram í þessu máli aftur og aftur og reyndar fleiri málum á undanförnum mánuðum, m.a. í samandi við Kyoto-ráðstefnuna. Í þessum athugasemdum, herra forseti, frá ýmsum aðilum er ítarleg athugasemd frá Verkfræðistofnun Háskóla Íslands en forustumaður hennar er sami Valdimar K. Jónsson og hyllti hv. þm. Ólaf Örn Haraldsson á hyllingarhátíðinni á Hótel Borg í fyrrakvöld. En hérna kveður við nokkuð annan tón hjá Valdimar K. Jónssyni vini mínum en á hyllingarfundinum því hérna vill hann virkja meira og telur að allt of lítið sé framkvæmt inni á hálendinu. Virðist því sannast á honum eins og mörgum góðum manninum það sem kveðið var um forðum að á ferli eru úlfur og refur í einum og sama manninum þegar allt kemur til alls. Herra forseti. Hér birtast líka umsagnir fjöldamargra hagsmunaaðila sem mér finnst afar fróðlegt að lesa. Ég nefni þar t.d. ferðaklúbbinn 4x4. Ég nefni Fuglaverndarfélag Íslands og ég nefni Ferðafélag Íslands sem er með afskaplega fróðlega umsögn um þessi mál. Ég nefni sérstaklega til sögunnar Náttúruvernd ríkisins sem er greinilega mjög áhyggjufull og horfir á málið hinum megin frá en er þó mun nær því að vera sátt við þetta skjal en iðnrn. sem vill bara, með leyfi forseta, andskotast í að virkja hverja einustu lækjarsprænu sem finnst inni á miðhálendinu. Umsögn Ferðamálaráðs er einnig fróðleg og Náttúruverndarsamtaka Íslands. Ég ætla síðan að lesa og vekja athygli á því að meðal þessara umsagna er fjöldinn allur af umsögnum frá einstaklingum sem eru mjög fróðlegar, t.d. athugasemdir sem birtast frá Guðmundi P. Ólafssyni og fleirum þar sem farið er yfir þessi mál og segir, með leyfi forseta, m.a.: ,,Óásættanlegur er yfirgangur orkugeirans á Íslandi í skipulagi 2015`` þannig að hér er talið að orkugeirinn fái of mikið en ekki of lítið. Náttúrufræðistofnun sendir ítarlega umsögn og segir þar m.a., með leyfi forseta: ,,Náttúrufræðistofnun telur mikilvægt að miðhálendið verði sett undir eina stjórn sem taki stjórnsýsluákvarðanir um svæðið í heild sinni. Miðhálendinu ætti ekki að skipta upp í aðskilda reiti eftir framlengdum mörkum þeirra 40 sýslu- og sveitarfélaga sem land eiga að miðhálendinu. Stofnunin telur mikilvægt að tekin verði upp samræmd vinnubrögð við söfnun gagna um náttúrufar og einnig við töku ákvarðana um þætti sem haft geta áhrif á náttúrufar.`` Það var einn þingmaður, herra forseti, sem sendi umsögn um þetta. Hann heitir Hjörleifur Guttormsson, hv. 4. þm. Austurl., og sendi umsögn upp á tíu síður, mjög ítarlega umsögn sem hann hefur þegar gert grein fyrir í þessum umræðum. Satt að segja er mjög margt sem hér kemur fram sem væri samt sem áður ástæða til að vekja athygli á. Ég vek sérstaka athygli á því sem fram kemur í umsögn þingmannsins varðandi þjóðgarðana á miðhálendinu með jöklana sem kjarna en þessa tillögu hefur hv. þm. þegar flutt, till. til þál. um þjóðgarða á miðhálendinu með jöklana sem kjarna. Hann kallar þetta Vatnajökulsþjóðgarð, Hofsjökulsþjóðgarð, Langjökulsþjóðgarð og Mýrdalsjökulsþjóðgarð og Friðland að fjallabaki. Ef ég hefði hér hv. formann umhvn. þá mundi ég spyrja hann að því hvort búið væri að taka þessa tillögu fyrir um þjóðgarða á miðhálendinu. Það er gríðarlega mikið mál. Ef það er þannig að umhverfisnefndarmenn hafi mikinn áhuga á þessum miðhálendismálum, sem ég held að þeir hafi, þá hlýtur þessi tillaga að hafa verið tekin fyrir og kannski er þess að vænta að hún verði afgreidd alveg á næstunni. Það er spurning hvort hv. þm. Ólafur Örn Haraldsson er í húsinu. Er það svo, herra forseti?

Hv. þm. er í húsinu.

Það væri gott ef honum væri gert viðvart, ég vildi leggja fyrir hann eina litla spurningu. Síðan gerir hv. þm. Hjörleifur Guttormsson ítarlegar athugasemdir við einstök atriði í miðhálendisskipulaginu sem mér fyndist út af fyrir sig ástæða til að vekja athygli þingheims á en ég ætla ekki að taka allt of langan tíma þannig að ég ætla ekki að lesa það upp í einstökum atriðum. Náttúruverndarráð og Náttúrufræðistofnun gera þó nokkrar athugasemdir en eru þó miklu jákvæðari en iðnrn. og orkustofnanirnar. Ég verð því að segja eins og er að mér finnst að þessi nefnd sé á réttri leið. Ég upplifi það þannig og vonandi stendur hún af sér þá orrahríð orkusektorsins sem núna er greinilega fram undan samkvæmt þeim umsögnum sem liggja fyrir. En það er hins vegar erfitt að átta sig á því hvernig hæstv. umhvrh. og hæstv. félmrh. sjá fyrir sér sambúð þessa skipulags og þessara nýju laga. Ég mundi óttast, herra forseti, að ef þetta frv. verður að lögum með þeim sveitarfélagamörkum sem gert er ráð fyrir að verði, þá rækjust viðhorf þarna á og samþykkt frv. yrði til að tefja þetta mál og spilla því í raun og veru, spilla því stórkostlega. Kannski er það misskilningur hjá mér og þá verður það leiðrétt í umræðunni. Í greinargerð hv. þm. Hjörleifs Guttormssonar sem send var samvinnunefnd um svæðisskipulag miðhálendis Íslands er farið yfir hugmyndafræðina að baki þessa skipulags sem hann telur óskýra og ég tel út af fyrir sig nokkuð til í. Lausnin á því máli er einfaldlega sú að reyna að skrifa það saman í einn kafla, inngangskafla, hver hin hugmyndalegu markmið eru, hverjar eru hinar hugmyndalegu forsendur sem nefndin byggir á. Því að mér sýnist að hún sé að reyna að tengja saman náttúruvernd og nýtingu eins og kostur er. Hins vegar er það rétt sem fram hefur komið bæði hér og annars staðar að leggja mætti meiri áherslu á að sinna því sem kallað er sjálfbær þróun í þessu skjali. Herra forseti. Ég bað um að hv. þm. Ólafi Erni Haraldssyni yrði gert viðvart vegna þess að ég er að fara yfir umsagnir um svæðisskipulag miðhálendisins. Í einni umsögninni er vikið að hugmyndum um þjóðgarða á miðhálendinu með jöklana sem kjarna og mér skilst að fyrir hv. umhvn. liggi till. til þál. um það mál. Það er alveg bersýnilegt að ef sú tillaga yrði samþykkt mundi það styrkja mjög þá samvinnuhugsun á miðhálendinu sem ýmsir, m.a. hv. þm. hafa talað fyrir. Ég vil því spyrja hv. þm. hvenær þessi tillaga komi frá umhvn., hvort það verði á morgun eða hinn þannig að hægt verði að ræða þessa tillögu saman eða hvenær hann hugsar sér að afgreiða þetta frá umhvn. Ég tel nefnilega að það yrði til þess að styrkja málið. Ég ætla einnig að spyrja hv. þm. að því í leiðinni meðan ég man að ég tók ekki betur eftir en hann hefði greitt atkvæði á móti því að frv. um breytingu á skipulags- og byggingarlögum kæmi á dagskrá Alþingis. Mér finnst það ekki ríma við hans afstöðu í þessum málum að öðru leyti að hann skuli hafa verið á móti því. Þó að hann vilji gagnrýna tillöguna þá hefði verið sniðugt að fá hana á dagskrá. Þá hefði kannski verð hægt að laga hana aðeins í vor í tengslum við málið. Það væri því gaman ef hann mætti vera að því síðar í þessari umræðu að gera grein fyrir á hvaða rökum hann hafnaði því að sú tillaga um breytingar á skipulags- og byggingarlögum kæmi á dagskrá. En aðallega ætlaði ég að spyrja hv. þm. um þjóðgarðana, hvaða skoðun hann hefði á því máli. Í þessum umsögnum eru fleiri afar fróðleg skjöl t.d. frá Landvarðafélagi Íslands, Íslenskum fjallaleiðsögumönnum og fleirum en ég ætla ekki að fara nánar út í þær að sinni, herra forseti. Ég hef í máli mínu rakið nokkuð yfirlit málsins frá frv. hæstv. félmrh. og að frv. hæstv. umhvrh. sem ekki mátti ræða. Ég hef farið aðeins yfir stöðu þessa miðhálendismáls og vinnu skipulagsnefndar sem á að ljúka núna um áramótin. Ég endurtek að ég óttast að ráðherrarnir séu að stefna þeirri vinnu í hættu. Mér þætti það verra. Ég held að þar hafi verið vel unnið þó að sjálfsagt mætti vinna betur en ég held að þar hafi verið vel unnið og vonandi stendur nefndin af sér þetta áhlaup virkjanafyrirtækjanna. En ég held að líka sé nauðsynlegt með hliðsjón af málinu í heild að átta sig á því, og ég vil láta það koma hér fram, að þessi vinna nefndarinnar um miðhálendi Íslands eru aðalrök mín fyrir því að ég held að fresta ætti málinu. Ég held að það væri betra fyrir miðhálendið og fyrir umhverfið að fresta þessu máli. Það er þess vegna sem við alþýðubandalagsmenn og óháðir höfum flutt till. til þál. um rökstudda dagskrá sem gengur út á það að málinu verði frestað. Ég held að málið mundi batna stórkostlega við það að fresta því. Og ég bendi á þann möguleika að ef stjórnarmeirihlutinn telur óhjákvæmilegt að ljúka málinu engu að síður, þ.e. sveitarstjórnarlagafrv., þá mætti náttúrlega hugsa sér að fresta 1. gr. og ákvæði til bráðabirgða eins og t.d. borgarstjórinn í Reykjavík nefndi í útvarpsviðtali hygg ég að það hafi verið í gær, en þar segir, með leyfi forseta. Fyrst segir fréttamaður: ,,Ert þú að mælast til þess að a.m.k. 1. gr. sveitarstjórnarlaganna sem þarna er umdeild verði frestað þar til tekið verður fyrir frv. Guðmundar Bjarnasonar um svæðisskipulag miðhálendis`` o.s.frv. Ingibjörg Sólrún Gísladóttir borgarstjóri segir, með leyfi forseta: ,,Mér finnst mjög eðlilegt að það ætti að fylgjast að. Sveitarstjórnarlögin sem slík, ég sé enga ástæðu til að fresta þeim.`` Þ.e. sveitarstjórnarlagaþáttinn í þessu máli. Það eru allir sammála um að ef á að klára --- ja, það eru að koma sveitarstjórnarkosningar og það er auðvitað eðlilegt að ljúka þessu en þó er ekkert í þessu frv. sem sveitarfélögin þurfa á að halda en segjum að meiri hlutinn sé þeirrar skoðunar, þá skulum við bara hjálpast að við að ljúka því. Hitt er 1. gr. og ákvæði til bráðabirgða, eins og borgarstjórinn benti á, og ég verð að segja það eins og er, herra forseti, að ég fæ ekki skilið þessa miklu þörf fyrir að reyra þetta svona saman þrátt fyrir þau miklu mótmæli sem hafa komið fram. Það hafa engin rök verið flutt fyrir nauðsyn málsins. Hver eru rökin fyrir því að klára þurfi þetta með þessum látum? Vill kannski ráðherra félagsmála segja okkur frá því af hverju hann er að þessu? Hvaða læti eru þetta? Eru það einhverjir hagsmunir eða einhver viðhorf sem við, hinir almennu óbreyttu þingmenn sjáum ekki og hæstv. ráðherra hefur á hraðbergi sem hann gæti sagt okkur frá? Ég vil ekki hafa uppi neina hótfyndni í þessu efni. Það getur vel verið að í málinu séu einhver rök sem eru þess virði að meta en ég hef ekki heyrt þau. Ég hlýt að spyrja hæstv. félmrh. að því sem mína aðalspurningu til hans. Ég hef reyndar spurt hann margra spurninga í ræðu minni en ég spyr hann þeirrar aðalspurningar: Til hvers að knýja málið fram nú? Af hverju ekki að bíða í nokkra mánuði? Hvað er hætt við að gerist í sumar sem gerir það að verkum að endilega verði að klára þetta núna? Hvað er það? Er það vegna þess að ríkisstjórnin eða hæstv. ráðherra leggur ekki í að fara með málið inn á kosningaþing næsta vetur? Það eru engin rök, það eru ekki efnisrök í málinu. Hvað er það sem um er að ræða? Ég fer fram á það í fullri vinsemd við hæstv. félmrh. að hann svari því hvaða efnisrök, hvaða nauður rekur hann til að reka svona á eftir málinu eins og hann gerir? Mér finnst að til þrautavara mætti hugsa sér, herra forseti, að gildistökuákvæði frv. væri í tvennu lagi. Það væri annars vegar um það að ræða að lögin tækju gildi --- er það ekki 1. júní samkvæmt frv. ef ég man rétt? En það er jafnframt sagt að 1. gr. og ákvæði til bráðabirgða taki ekki gildi fyrr en 1. janúar 1999. Af hverju segi ég það? Það er vegna þess að þá verður miðhálendisnefndin búin að skila af sér. Telur hæstv. ráðherra að til greina kæmi að fara í málið með þeim hætti? Ég tel að öll tilslökun, ef menn vilja orða það þannig, af þessum toga mundi greiða verulega fyrir málinu en það hefur ekki verið gefinn neinn kostur á slíku og þá er það eins og það er. En ég endurtek spurningu mína til hæstv. ráðherra: Hver eru rökin? Af hverju í ósköpunum þetta offors? Nú geta menn auðvitað haldið því fram að það séu stjórnarandstæðingar sem tali mikið og það er alveg rétt út af fyrir sig og hv. þm. Pétur Blöndal hefur verið svo vinsamlegur að annast skeiðklukkuþátt þessarar umræðu í sjálfboðavinnu. En ástæðan er m.a. sú að við höfum viljað koma að ýmsum sjónarmiðum. Ég tel t.d. að ég hafi í ræðu minni komið á framfæri sjónarmiðum sem ekki hafa heyrst mjög mikið áður í umræðunni, ég held ekki. Ég hef reynt að fylgjast með henni þó að ég viðurkenni, eins og hv. þm. Pétur Blöndal hefur bent á, að það kemur fyrir að athyglin dofnar eina og eina mínútu. Það er ekki hægt að neita því. En ég held að þessi áhersla sem ég hef reynt að vera með á orkuþáttinn í málinu, orkusektorinn og hættuna sem blasir við ef hann gengur of frekt fram. Ég held að það hafi kannski ekki komið fram sem skyldi en alla vega finnst mér vanta inn í umræðuna skýr rök ráðherrans fyrir því að málinu verði að ljúka á þessu vori, skýr rök. Ég vil fá að heyra þau. Ég áskil mér rétt til þess að fallast á þau rök ef þau eru mælt af skynsamlegu viti af hæstv. félmrh. Ég hef líka lagt fyrir hæstv. ráðherra spurningu um það hvort þeir óttist ekki, að það að draga mörkin inn í jökla trufli þessa vinnu við miðhálendismálið. Ég hef lagt fram spurningar um hver sé lagaleg staða þeirrar línu milli heimalanda og afrétta sem alltaf er verið að tala um. Ég sé ekki alveg hver lagaleg staða hennar er vegna þess að það að draga línu á kort er ekki nægilegt í þessu tilviki. Ég hef því spurt umhvrh. um það. Síðan hef ég spurt umhvrh. um visst lykilatriði í málinu, að ef svæðisskipulagsnefndin kemst að ákveðinni niðurstöðu og ef það er fært inn í aðalskipulag sveitarfélags, þá getur sveitarfélag væntanlega neitað að taka við þeirri niðurstöðu. Ég held að það hljóti að vera þannig samkvæmt sveitarstjórnarlögum. Ef það er ekki þannig, þá þarf að segja það vegna þess að þá er það í raun og veru allt annað en gildir í öllum öðrum skipulagsmálum vegna þess að sveitarfélögin eru algerlega ,,sovereign`` í skipulagsmálum en þau hafa hins vegar rétt til þess að stofna til samvinnu við aðra. Í frv. frá hæstv. umhvrh. stendur: ,,Niðurstöðuna skal færa inn í aðalskipulag.`` En það hlýtur samt að vera þannig að þegar búið er að færa niðurstöðuna inn í aðalskipulag, þá verði að bera hana undir viðkomandi sveitarstjórn í þeim hreppi. Það hlýtur að vera þannig. Þá getur hreppurinn eða sveitarstjórnin væntanlega neitað og þá kemur málið til kasta Skipulagsstofnunar og umhvrh. Þá náttúrlega hafa þessir aðilar samræmingarskyldu í þessu efni. En ég átta mig engu að síður ekki alveg á því hvernig menn sjá fyrir sér að þessir hlutir geti gengið fyrir sig og þess vegna bar ég þessa spurningu fram til hæstv. umhvrh. Ég hef einnig spurt hv. formann umhvn. nokkurra spurninga um umhvn. Hefur hún sérstaklega fjallað um þetta hálendismál? Hefur hún tekið málið til sín? Ég hef ekki heyrt að hún hafi tekið málið til sín til formlegrar umfjöllunar.  Síðan hef ég, herra forseti, lagt áherslu á að við teljum rétt að málinu sé frestað og það er aðalafstaða okkar alþýðubandalagsmanna og óháðra á þessu stigi málsins. Ég hafði ekki hugsað mér, herra forseti, að dvelja mjög lengi við þessa umræðu vegna þess að auðvitað er mjög margt komið fram og ég tel mig hafa skilað í grófum dráttum því sem ég vildi sagt hafa. Ég hef borið fram fyrir hæstv. ráðherra allmargar spurningar og það getur vel verið að þeim takist ekki að svara þeim í andsvörum. En ég vona samt að þeir reyni það vegna þess að það greiðir aðeins fyrir umræðunni. Ég hef bent á möguleika til að koma kannski til móts við sjónarmiðin að einhverju leyti með því að breyta gildistökuákvæðinu, með því að fresta 1. gr. og ákvæðinu til bráðabirgða eins og t.d. borgarstjórinn í Reykjavík hefur bent á og fleiri og ég hef kallað eftir svörum frá ýmsum aðilum, þ.e. hv. formanni umhvn., hæstv. félmrh. og hæstv. umhvrh. Ég endurtek að ég harma það að hæstv. iðnrh. skuli ekki vera hér vegna orkumálanna. Það er greinilegt að orkugeirinn er allt annarrar skoðunar en umhverfisþátturinn eins og hann leggur sig. Ég er þá auðvitað að beina spurningum til Framsfl. því að svo vill til að ábyrgðaraðilar þessa máls eru allir úr Framsfl. Ég er líka að bera fram spurningar til þeirra. En ég hóf mál mitt, herra forseti, á því að spyrja hæstv. forsrh. hvort hann teldi að sú ákvörðun hans að hafna því að ræða þessi mál, skipulags- og byggingarlagafrv., hafi skilað mjög miklum árangri og hvernig hann sjái þann árangur hafa birst að undanförnu. Ég hef lokið máli mínu, herra forseti.

Hæstv. forseti. Hv. þm. hefur borið fram fyrir mig nokkrar spurningar. Ég veit ekki hvort mér tekst að svara þeim öllum í stuttu andsvari en sumu af því sem spurt er um hér og nú hef ég svarað áður í umræðunni þannig að kannski má leita svara við því í þingtíðindum þó að síðar verði gert. Vegna spurningarinnar sem hv. þm. ítrekaði í lokin um hvernig ætti að draga línu milli afrétta og heimalanda, þá vitnaði ég til þess í svari við spurningu hv. þm. Lúðvíks Bergvinssonar að við vinnum nú í svæðisskipulagsnefndinni samkvæmt lagafyrirmælum frá 1993 þar sem nákvæmlega sömu fyrirmæli eru gefin um það hvernig þessi lína skuli dregin. Um það hefur náðst sátt. Um það hefur náðst samkomulag. Mín hugmynd er því sú að það sé hin sama lína eða gert eins og þar er gert og það er þá en endurtekið svar við hliðstæðri spurningu. Hv. þm. spurði hvernig ég teldi, ef frv. sem ég hef lagt fram hefði orðið að lögum nú, að það hefði getað farið saman að tvær nefndir væru að vinna að sama málinu. Það er alls ekki gert ráð fyrir því í frv. sem ég hef lagt fram. Gert er ráð fyrir því að sú nefnd sem nú starfar ljúki sinni vinnu 1. desember á þessu ári. En hin nýja nefnd ætti ekki að taka til starfa fyrr en um áramót þannig að ekki á að geta orðið skörun í því efni. Ég er sammála þeim hugleiðingum sem komu fram hjá hv. þm. um vægi einstaklinga í nefndinni. Þetta er umfjöllunarnefnd. Þetta er nefnd sem á að reyna að ná niðurstöðu og komast að sameiginlegum niðurstöðum til þess að hafa áhrif og setja fram álit. Vonandi tekst það. Hann spurði líka hvort það hefði átt að kjósa nefndina af Alþingi. Ég tel að við eigum að fylgja í þessari tillögu þeim línum sem lagðar voru 1993 þannig að það er óbreytt. Fleiri spurningar komu fram, hæstv. forseti, sem ég reyni þá kannski að koma að í síðara andsvari.

Herra forseti. Ég hef skilið það þannig að þessi lína milli heimalanda og afrétta væri alger útgangspunktur í allri þessari umræðu. Það sem ég var að spyrja hæstv. ráðherra um var: Hver er hin lagalega staða þessarar línu í samanburði við aðrar markalínur sem um er að ræða inn á hálendið? Ég sé í áliti svæðisskipulagsnefndarinnar um miðhálendi Íslands að hún gengur út frá þessari línu og ég sé ekki betur en að í öllum þeim kortum sem fylgja svæðisskipulagstillögunni sé alls staðar gengið út frá sömu línu. Spurningin er þá þessi, herra forseti: Telur hæstv. umhvrh. að þessi lína hafi sömu stöðu stjórnsýslulega séð og markalínur sveitarfélaga, sýslna eða annarra slíkra umdæma? Telur hann með öðrum orðum að hún marki þessa einingu skýrt eða teldi hann nauðsynlegt að ljá þessari línu beinan lagagrundvöll með því að skrá hana í lög landsins á tiltekinn hátt eins og gert er með sum sveitarfélagamörk, eins og t.d. Garðabær er markaður í lögum landsins í lagasafninu þar sem tilgreind eru hnit sem lína er dregin á milli til þess að ákveða hvað er sveitarfélagið Garðabær? Teldi umhvrh. ekki nauðsynlegt að taka það fram, til þess að þessi lína hafi gildi, að hún verði lögfest sem slík?

Hæstv. forseti. Ég vil fyrst ítreka að ég hef í allri þessari umræðu lagt á það áherslu að ég hef ekki fallist á að neinn réttur sé tekinn af sveitarfélögunum sem stjórnsýsluvaldi. Hv. þm. spurði einhvers staðar í ræðu sinni áðan eitthvað í þá veru hvort skörun milli svæðisskipulags og aðalskipulags og síðan hugsanlega deiliskipulags gæti orðið alvarleg vegna þess að skörun væri milli nefndarinnar og síðan sveitarstjórnanna. Sveitarstjórnirnar hafa þetta vald alveg ótvírætt og þess vegna hef ég verið fylgjandi því að sú skipting ætti sér stað og færi fram nú, að við skiptum landinu formlega upp milli sveitarfélaga til þess að það væri ljóst hver færi með stjórnsýsluvaldið. Það hefur verið skýrt í mínum huga og ég hef ekki verið til viðtals um annað. Ég hef hins vegar álitið að samvinnunefnd sem starfaði um ákveðin málefni sem væri samstarfsnefnd þeirra aðila sem að þessu koma, þó á þann lögskipaða hátt sem var og er í lögunum frá 1993 um svæðisnefndina sem nú starfar, geti þess vegna gengið með góðu samkomulagi og án alvarlegra teljandi árekstra, í það minnsta við sveitarfélögin. Ég held að áreksturinn hafi nefnilega alls ekki verið við þau. Hafi verið árekstrar, eins og hv. þm. gerði ítarlega grein fyrir í ræðu sinni áðan þegar hann fór yfir allar þær athugasemdir sem svæðisnefndinni höfðu borist, þá voru árekstrarnir við allt aðra en sveitarstjórnirnar sem menn hafa þó í þessari umræðu allri óttast mest, þ.e. að þar væri átakapunkturinn. Að einhver yfirvofandi ótrúleg barátta væri við og á milli sveitarfélaganna. Ég tel því ekki nauðsynlegt að lögskipa þetta öðruvísi en gert er í frv. vegna þess að reynsla hefur fengist af því í hinum margumræddu fyrrgreindu lögum. Varðandi það að bíða með að skipta landinu upp í sveitarfélög þar til að svæðisskipulaginu verði lokið, þá tel ég að rétt hafi verið að vinna það samhliða og þess vegna beitti ég mér fyrir því að sú sérstaka nefnd sem vann að því að skýra stjórnsýslumörk milli sveitarfélaga ynni samhliða svæðisskipulagsnefndinni. Mín afstaða liggur því í raun fyrir varðandi það mál. Og allra seinast af því að hv. þm. spurði líka um hagsmunaárekstra milli náttúruverndar og virkjunarframkvæmda þá er það eitthvað sem við höfum verið að takast á við og eigum eftir að takast á við lengi enn. Það er ekki bundið þessari svæðisskipulagsvinnu sérstaklega. Þó er mjög mikilvægt að fá áherslurnar þar fram sem ég vona að við fáum þegar líður að lokum þessa árs.

Herra forseti. Það er því miður ekki kostur á því í andsvaratíma að ræða sum af þessum málum sem hér eru uppi vegna þess að þau eru flókin. Ég ætla bara aðeins að ítreka að ég tel að það sé órætt --- ég hef kannski ekki heyrt það nægilega skýrt --- hver sé staða mála ef ágreiningur verður á milli svæðisskipulagsnefndarinnar annars vegar, samkvæmt frv. umhvrh., og aðalskipulags sveitarfélaga hins vegar vegna þess að ég hef talið að sveitarfélagið væri ,,sovereign`` í þessu máli, þ.e. fullvalda og að ekki væri hægt að skipa sveitarstjórninni með ákvörðun utanaðkomandi aðila að breyta sínu aðalskipulagi. Hæstv. ráðherra á líklega ekki eftir neinn andsvararétt eftir. En hann getur komið hér síðar í umræðunni og ég mundi gjarnan vilja að hann færi þá nokkrum orðum um þetta sérstaka vandamál. Ef þetta er eins og ég tel að sumir stjórnarliðar skilji það, þ.e. að svæðisskipulagsnefndin hafi þarna býsna mikið vald eða a.m.k. jafnsett aðalskipulagi sveitarfélaganna að þessu leytinu til, þá er frv. sterkara að því er varðar þessa samvinnu en ýmsir hafa talið, þar á meðal hv. þm. Ólafur Örn Haraldsson.

Hæstv. forseti. Hv. þm. Svavar Gestsson hefur beint til mín nokkrum spurningum og skal ég leitast við að svara þeim. Hv. þm. spurði fyrst hvort umhvn. hefði fjallað um þáltill. hv. þm. Hjörleifs Guttormssonar um þjóðgarða á hálendinu og hvaða skoðun ég hefði á því og hvort hægt væri að afgreiða það. Því er til að svara að umhvn. fjallaði um þáltill. og fram komu mjög jákvæðar raddir í umhvn. við þessari þáltill. og menn töldu að þar væri gott framlag til þeirrar umræðu sem nú fer fram um hálendið. Málið var ekki afgreitt frá nefndinni öðruvísi en með þessum jákvæðu röddum. Menn töldu að málið væri ekki það vel og fyllilega rætt að ástæða væri til að afgreiða það að þessu sinni. Það sem eftir lifir þings veit hv. þm. jafn vel og ég að ekki er möguleiki að vinna frekar í málinu. Ég vænti þess hins vegar að þetta mál komi aftur fyrir umhvn. og verði þá rætt frekar. Ég vil að það komi fram að hugmyndin um þjóðgarða á hálendinu er gömul. Hún hefur komið alloft fram. Sá sem hér stendur setti þá hugmynd fram í sjónvarpsviðtali eftir ráðstefnu sem haldin var í Háskólabíói um hálendið og gekk ég þá einmitt út frá sömu forsendum, þ.e. að ákveðin svæði sem byggð væru á því svæðisskipulagi sem nú liggur fyrir yrðu gerð að þjóðgarði. Þar væri einmitt verið að leita eftir þessu sama, þ.e. að fjalla um skipulagsmál og náttúruverndarmál á annan hátt en gert er ef hálendið verður fellt undir sveitarstjórnirnar með því skipulagsfyrirkomulagi sem nú liggur fyrir. Ég vil síðan, hæstv. forseti, fá tækifæri til þess að svara öðrum spurningum í næsta svari.

Herra forseti. Það er umhugsunarefni hvort við sem hér erum búum við nægilega sterkt aðhald fjölmiðla eða annarra slíkra aðila í þjóðfélaginu eða kjósenda okkar. Þetta segi ég í tilefni af því að mér finnst vera langur vegur á milli þess að mótmæla frv. um breytingu á skipulags- og byggingarlögum eins og hv. þm. gerði og hins að afgreiða ekki tillöguna um þjóðgarða á miðhálendinu. Mér finnst að hv. þm. hefði verið sjálfum sér samkvæmastur ef hann hefði tekið það mál út úr nefndinni vegna þess að í mínum huga skiptir þessi þjóðgarðahugmynd --- hver sem á hana, ég veit ekkert um það, vafalaust margir, hv. þm. Ólafur Örn Haraldsson, hv. þm. Hjörleifur Guttormsson og vafalaust fleiri. Þannig er um allar góðar hugmyndir --- gríðarlega miklu máli í þróun miðhálendismálsins til frambúðar. Þess vegna finnst mér satt að segja ekki gilt svar að segja að svo stutt sé eftir að þinginu að ekki sé hægt að taka málið fyrir. Mér fyndist alveg hugsanlegt að taka málið a.m.k. hér til umræðu eftir að umhvn. hefði fjallað um það á jákvæðan hátt þannig að hægt væri að mynda sér skoðun á því vegna þess að það er partur af málinu alveg eins og frv. um breyting á skipulags- og byggingarlögum er partur af þessu máli þótt það hafi ekki fengist tekið á dagskrá, því miður. En það hefur náttúrlega verið rætt hérna. Eins er það með þjóðgarðamálið. Það er partur af þessu máli. Ég þakka hins vegar hv. þm. fyrir svörin en vil ítreka spurningar mínar um átökin í Framsóknarfélagi Reykjavíkur, hvernig hann sér þau fyrir sér eftir að hann hefur gerst þar talsmaður meirihlutasjónarmiða andspænis minni hlutanum, hæstv. iðnrh.

Virðulegi forseti. Ég var spurður hvers vegna ég hefði greitt atkvæði á móti því að taka á dagskrá frv. umhvrh. um breytingu á skipulagslögunum. Ég gerði að nokkru leyti grein fyrir því í ræðu minni sem ég flutti hér. Viðhorf mín fara það fjarri þeim hugmyndum sem koma fram í því frv. að ég taldi að það þyrfti nauðsynlega að koma aftur til þingsins í nýjum búningi. Ég gerði ítarlega grein fyrir því í ræðu minni í hverju ég teldi að þyrfti að bæta frv. Það snýr að tveimur meginþáttum, þ.e. annars vegar nefndarskipaninni --- ég fór yfir það í alllöngu máli, bæði jafnvægi, jafnræði og samsetningu af öllu tagi --- og hitt atriðið er að ég tel umboð nefndarinnar of veikt. Hv. þm. Svavar Gestsson spurði sömuleiðis hvort umhvn. hefði fjallað um ágreiningsmál varðandi hálendið í þeim búningi sem sá ágreiningur hefur birst hér. Það hefur umhvn. ekki gert sérstaklega enda voru þau mál ekki komin í þá umræðu og búning sem þau hafa síðan verið eftir síðasta fund nefndarinnar. En að sjálfsögðu ræddi nefndin málefni hálendisins og skipulagsmálin þegar þau voru til umræðu og eins líka þegar fyrrgreind þáltill. um þjóðgarða á miðhálendinu kom fram.

Herra forseti. Ég þakka hv. þm. fyrir svörin en ég bendi á að umhvn. hefur ekki fjallað um hálendismálið í þeim búningi sem það er núna. Út af fyrir sig geta verið rök fyrir því vegna þess að málinu hefur ekki verið vísað þangað. Í öðru lagi hefur umhvn. ekki fjallað um frv. um breytingu á skipulags- og byggingarlögum af því að það mátti ekki koma til umræðu. Í þriðja lagi hefur umhvn. ekki lokið umfjöllun um þjóðgarðamálið. Mér finnst þetta ekki gott. Ef ég væri formaður umhvn. mundi ég harma það að hafa ekki fengið tækifæri til að fjalla um þessi mál. Mér finnst það satt að segja ekki gott hjá okkur að hafa þingstörfin þannig að við getum ekki tekið mál af þessum toga eðlilega fyrir. Ég vil líka segja vegna þess sem hv. þm. segir um frv., sem ég í gamni kalla frv. sem Alþb. tók í fóstur, að það er út af fyrir sig veikt í því ákvæðið um að taka niðurstöðu svæðisskipulagsnefndarinnar inn í aðalskipulagið. Samt sem áður er það svo að ráðherrann a.m.k., að ég held --- hann svaraði því ekki áðan --- skilur sitt eigið frv. þannig að skylt sé að taka niðurstöðu svæðisskipulagsnefndar inn í aðalskipulagið. Ef ágreiningur verður hins vegar um það, þá eigi að skipa sérstaka nefnd sem eigi að leita sátta og leysa málið. Hættan í málinu er þó allt önnur, þ.e. sú að einstök sveitarfélög fari að beita neitunarvaldi samkvæmt skipulagslögum líka og það er mál sem hæstv. umhvrh. hefur ekki rætt við okkur enn þá, en ég mun knýja á um að hann ræði. Ég tók eftir því að hv. þm. Ólafur Örn Haraldsson fjallaði ekki um það mikilvæga umhverfismál sem er ástandið í Framsóknarfélagi Reykjavíkur. Það munum við ræða við betra tækifæri.

Herra forseti. Ég ætla að fara nokkrum orðum um frv. til sveitarstjórnarlaga sem nú hefur verið til umræðu í þinginu í nokkra daga, enda ekki að furða þar sem málið er bæði víðfeðmt og mikilvægt. Ég mun í fyrsta lagi fjalla um frv., þ.e. hvers eðlis það er og hversu mikilvægt það er vegna þess að það er rammi um stóran og mikilvægan þátt í lífi fólksins í landinu. Það er rammi um það líf sem lifað er í þessu landi. Í öðru lagi ætla ég að fara yfir einstakar greinar frv., m.a. með hliðsjón af þeim brtt. sem fram hafa komið og athugasemdum. Í þriðja lagi mun ég fjalla um ýmsa þætti stefnu í byggðamálum sem skipta máli gagnvart rekstri sveitarfélaganna í landinu og þróun þeirra. Í fjórða lagi eða í lokin mun ég síðan víkja að 1. gr. frv. og bráðabirgðaákvæði sem hafa tekið langstærstan hluta almennrar umræðu um málið. Þar mun ég fjalla m.a. um það sem fram hefur komið af hálfu fræðimanna, lögfræðinga og annarra um miðhálendið og um það sem fyrirhugað er að gera varðandi stjórnsýslu þess og skipulag. Herra forseti. Í fyrsta lagi skiptir það, eins og ég sagði, verulegu máli fyrir þróun byggðar í landinu hvaða rammi henni er settur með sveitarfélagalögum. Ég ræddi það nokkuð í fyrri ræðu minni að mér þætti metnaðarlítið að setja fram frv. til nýrra sveitarstjórnarlaga árið 1998 horfandi til þess hvernig þróunin hefur verið og þó ekki síður til þess hvernig við sjáum hana fyrir og gerandi ráð fyrir því að sveitarfélag þar sem einungis 50 íbúa geti uppfyllt skyldur sínar og þess þá heldur, herra forseti, að ekki er í frv. gert ráð fyrir samvinnu sveitarfélaga um einstök verkefni nema þau kjósi það sjálf. Ég hafði vænst þess eins og fleiri --- það kemur einmitt mjög vel fram í ýmsum umsögnum sem berast vegna frv. --- að menn settu markið hærra og sýndu að þeim er alvara með því að vilja þróa byggðina út um landið jákvætt með því að skapa henni þann ramma að það gæti gerst. Ég velti því fyrir mér eins og fleiri hvert byggðin stefni með þeirri íhaldssemi sem gætir því miður í þessu frv. Mér er satt að segja nokkur ráðgáta hver er ástæða þess að menn skuli þrátt fyrir þau verkefni sem sveitarfélögin hafa samkvæmt lögum og þrátt fyrir þau verkefni sem fyrirsjáanlegt er að þau muni taka við á næstu árum halda sig við að sveitarfélagi nægi 50 íbúar til að það geti veitt íbúum sínum þá þjónustu sem lögbundin er og stuðlað að almennri velsæld þannig að byggðin megi þróast og þrífast um landið allt. Fyrir um það bil ári var haldin merkileg ráðstefna á Akureyri um þróun byggðar á Íslandi. Undirtitill ráðstefnuheitisins var: Þjóðarsátt um framtíðarsýn. Og ég verð að segja það, herra forseti, að ég mat það svo að á þeirri ráðstefnu væru menn a.m.k. sammála um að stjórnsýslueiningar landsins þyrftu að vera býsna sterkar ef þær ættu að halda sínu miðað við þróun byggðarinnar. En Sigurður Guðmundsson sem er forstöðumaður þróunarsviðs Byggðastofnunar reifaði á þessari ráðstefnu einmmitt þessa spurningu: Hvert stefnir byggðin? Hann sagði m.a. í erindi sínu, með leyfi forseta: ,,Þær skýringar sem hægt er að gefa á því hvernig byggðin í landinu hefur þróast og möguleikar til að segja fyrir um hvernig hún muni gerast í framtíðinni byggjast á þeirri heildarmynd sem hægt er að gera sér af þeim þáttum sem áhrif hafa á byggðina og hvort sú mynd er rétt. Þegar í byrjun er hægt að segja fyrir að heildarmyndin er flókin og að henni er ekki hægt að lýsa nema með einföldunum og alhæfingum. Ég get lýst því strax að staða byggðarinnar á hverjum tíma við þær aðstæður sem við búum við hér og nú er að hluta til endurspeglun á áhrifaþáttum og aðstæðum fyrri tíma vegna þess að áhrifa þeirra gætir ekki strax heldur eiga þau sér stað á lengri tíma. Á undanförnum áratugum hefur svigrúmið til þess að byggðin lagi sig fullkomlega eftir áhrifaþáttunum minnkað verulega. Þetta stafar af því að á þessum tíma hafa þær aðstæður sem við þurfum til þess að geta verið sátt orðið sífellt flóknari og krefjast meiri fjár bæði að því er varðar fjárfestingu og rekstur. Við getum skoðað þessar kröfur út frá sjónarhóli tveggja nátengdra þátta: fyrirtækjanna og heimilanna. Hér verða einungis örfá atriði skoðuð og einungis á yfirborðskenndan hátt.`` Ég sé ástæðu til að geta þess, herra forseti, vegna þess að hér greinir forstöðumaður þróunarsviðs Byggðastofnunar á milli annars vegar fyrirtækjanna og hins vegar heimilanna, að það eru einmitt heimilin sem eiga allt sitt undir því að sveitarstjórnirnar geti og hafi aðstöðu til þess að standa við og uppfylla þær þarfir sem fólkið hefur. Fyrirtækin hafa það að sönnu einnig hvað varðar ýmsa þá þætti sem þarf að uppfylla, svo sem varðandi lóðir, veitur og annað þess háttar. Hins vegar hefur lögum verið breytt þannig á undanförnum árum að ráðstafanir einstakra sveitarfélaga hafa ekki jafnmikið að segja hvað varðar hag fyrirtækjanna eins og var hér eitt sinn. Ekki er svo ýkjalangt síðan atvinnuástand og efnahagsástand var þannig í landinu að fyrirtæki þurftu reglulega ekki einungis að leita á náðir ríkisvaldsins um tilteknar efnahagsaðgerðir heldur voru sveitarfélögin mjög samtvinnuð atvinnurekstrinum í landinu á ýmsan hátt, nú síðast í gildandi sveitarstjórnarlögum með þeim hætti að sveitarfélögunum var heimilt að veita einfaldar ábyrgðir og var það nokkuð notað af sveitarfélögum og ekki síður bankastofnunum sem treystu sér ekki til að standa sjálfar ábyrgar gagnvart sinni útlánastefnu en kröfðust þess að sveitarfélögin gengju í ábyrgð. Það má kannski segja að það sé tímanna tákn og merki þess að við búum nú við meiri stöðugleika og annað efnahagsástand að í því frv. sem hér liggur fyrir er ekki gert ráð fyrir því að sveitarfélögin megi lengur veita öðrum aðilum einfalda ábyrgð eða ganga í ábyrgð fyrir aðra aðila en sín eigin fyrirtæki. Þetta er mikill munur, herra forseti, og ég tók eftir því að ekkert sveitarfélaganna gagnrýnir þessa breytingu sem fyrirhuguð er, enda hafa þau mörg átt í miklum erfiðleikum vegna þess ákvæðis sem er í gildandi lögum um einföldu ábyrgðina vegna þess, eins og ég sagði áðan að bankastofnanir hafa meðal annarra ekki skirrst við að stilla sveitarfélögunum upp við vegg þegar atvinnufyrirtæki í viðkomandi byggðarlagi hafa þurft á einhvers konar fyrirgreiðslu að halda og hafnað slíku nema sveitarfélagið væri tilbúið að veðsetja tekjur sínar á móti. En eins og ég sagði er þetta nú breytt. Ég kem þá aftur að því sem Sigurður Guðmundsson sagði í ágætri ræðu sinni um þróun byggðar á Íslandi: ,,Fyrirtæki þurfa áfram vinnuafl. Það þarf að vera fólk á svæðinu, þau þurfa hráefni, þar með talda orku, þau þurfa þjónustu og flutninga. Á undanförnum árum hafa orðið verulegar breytingar á öllum þessum þáttum sem leiða til þess að frá sjónarhóli fyrirtækjanna er það sem á einhverjum tíma hefur verið talið eðlilegt mynstur byggðarinnar ekki það sama. Ég nefni nokkur dæmi um breytingar sem skipta þarna verulegu máli í íslensku samhengi.`` Í fyrsta lagi breytir tæknivæðing fyrirtækjanna þörf þeirra fyrir vinnuafl þannig að færra fólk þarf en jafnframt er almenn þörf að það hafi sérhæfða þekkingu eða þjálfun. Upp hafa risið nýjar atvinnugreinar sem voru alls ekki til, sérstaklega í þjónustu. Aðallega á stórum þéttbýlisstöðum hafa vaxið nýjar atvinnugreinar sem hafa bætt við sig umtalsverðum mannafla sem er ekki sérmenntaður. Slíkur mannafli er þó oftast þjálfaður af vinnuveitandanum. Sem dæmi um slíkt, herra forseti, getum við nefnt þau stóriðjufyrirtæki sem reist hafa verið og er verið að reisa. Þar er mannaflinn oftast þjálfaður af vinnuveitanda. Mikilvægi hráefna í atvinnustarfsemi hefur farið minnkandi á undanförnum áratugum hér á landi þrátt fyrir það hversu hátt hlutfall atvinnustarfsemi hér á landi byggir einvörðungu á meðferð sjávarfangs. Hlutur þekkingar á innihaldi vöru hefur að sama skapi aukist. Vegna bættra samgangna, geymslutækni og flutningatækni, er hráefnið nú flutt miklu meira frá upphafi til enda framleiðsluferlisins en áður var. Það losar um bönd milli uppruna hráefna og vinnslustaða og þar með milli hráefnis og búsetu. Framleiðsla vöru með litlu hráefnisinnihaldi er mjög laus við slík upprunabönd en hún getur verið mjög bundin við markaðinn eigi að síður. Til þess að gera þetta mögulegt hefur þurft fjárfestingu af hálfu fyrirtækjanna sjálfra í tækni og tækjum en ekki síður í samgöngumannvirkjum sem hið opinbera, ríki eða sveitarfélög, eiga og reka. Í hinu íslenska samhengi hefur það gerst á undanförnum áratugum að sjávarútvegurinn hefur tekið slíkum breytingum að kalla mætti byltingu. Á sínum tíma var reyndar talað um skuttogarabyltingu og í kjölfar hennar risu mörg stór frystihús hringinn í kringum landið og unnu misjafnlega gamlan en aðallega mjög gamlan fisk á Ameríkumarkað. Síðan tók við gámaútflutningurinn og markaðsvæðingin, þorskaflaniðurskurðurinn, kvótakerfið, frystitogaravæðingin, veiðar utan landhelgi og uppsjávarfiskabyltingin. Spurningin er hvaða bylting kemur næst og hvort hún mun kollvarpa forsendum byggðar um landið á sama hátt og þær umfangsmiklu breytingar sem ég nefndi áðan að hafa gert. Herra forseti. Ég held að nokkuð sé ljóst að það hafa orðið þær breytingar, sem hér var lýst áðan, þ.e. að mikilvægi hráefna hefur farið minnkandi og losnað hafa bönd milli uppruna hráefna og vinnustaða og þar með á milli hráefnis og búsetu. Þetta sjáum við m.a. í því að fiskur, hráefni sem notað er í fiskvinnslu, er fluttur fram og til baka um landið. Það skiptir orðið næsta litlu hvar fiskurinn er veiddur og hvar honum er landað og mörg hinna stærri fyrirtækja landsins hafa búið til eins konar net fyrirtækja um allt land sem segir okkur líka að stærstu fyrirtækin hafa fyrir nokkru sprengt af sér það sem kallast sveitarfélagamörk og hafa starfsemi mjög víða um landið og má segja að það hafi í rauninni verið einkenni á þróuninni á undanförnum árum. Þetta hafa fyrirtækin gert bæði til þess að dreifa áhættu í rekstri sínum og hafa þá verið með sérhæfð fyrirtæki í þeim landshlutum þar sem mest þekking hefur verið og nálægð helst við miðin en það hefur líka verið að gerast að fyrirtæki, ekki síst í fiskvinnslu, fiskiðnaði, hafa smám saman verið að uppgöta að það borgar sig að vera með starfsemi á þeim landsvæðum þar sem hefð er fyrir fiskiðnaði og til er sérhæft starfsfólk. Það er nefnilega ekkert til sem heitir að vinna bara í fiski. Í þeirri vinnslu, engu síður en annarri, er mikilvægt að starfsfólk sé þjálfað og það starfsfólk er ekki til alls staðar um landið. Landbúnaðurinn hefur lengi verið talinn fremur íhaldssöm atvinnugrein og það hefur verið talið að honum hafi verið haldið í eins konar frystingu vegna afskipta, stjórnunar og stuðnings ríkisvaldsins á undanförnum árum. Samdrátturinn í sauðfjárrækt og endurskipulagning í vinnslu landbúnaðarafurða hafa þó leitt af sér umtalsverðar breytingar í forsendum byggðar og stærðar þjónustumarkaða en eins og hefur margoft komið fram er það fyrst og fremst sjávarútvegurinn og landbúnaðurinn sem eru atvinnugreinar landsbyggðarinnar. Fyrirtæki eru háðari aðkeyptri þjónustu en þau voru og þess vegna er þeim erfiðara en áður að vera einangruð frá öðrum fyrirtækjum. Þetta stafar einnig af því að framleiðsla margra fyrirtækja tengist beint framleiðslu annarra með því að þau framleiða hluta af endanlegri vöru annars fyrirtækis. Þetta var um fyrirtækin, herra forseti. Ef við lítum til heimilanna á sama hátt hafa þar einnig orðið miklar breytingar og það eru auðvitað breytingar sem sveitarfélögin og lög um sveitarstjórnir þurfa að taka mið af engu síður en þeim breytingum sem orðið hafa á efnahagslífinu og umhverfi fyrirtækjanna. En þeir sem búa á heimilunum, fjölskyldurnar, þurfa atvinnu, húsnæði, framboð á neysluvörum, menntun og aðra þjónustu og skemmtun ýmiss konar. Fyrirtækin þurfa vinnuafl, sem heimilin bjóða, og vinnan skapar hina fjárhagslegu undirstöðu búsetu. Því er augljóst að fólk þarf að búa þar sem það hefur atvinnu eða þar sem það getur sótt hana. Á undanförnum áratugum hefur hreyfanleiki almennings aukist vegna aukinnar bifreiðaeignar og bættra vega. Þar með hefur teygst á sambandinu milli vinnustaðar og búsetu en þó ekki í sama mæli og víða erlendis. Við þekkjum það að fólk býr í Reykjanesbæ og sækir vinnu í Reykjavík og öfugt. Sömuleiðis þekkjum við það á Eyjafjarðarsvæðinu að fólk býr við utanverðan Eyjafjörð og sækir vinnu á Akureyri og öfugt. Þannig er þetta að þróast víða um landið en það þarf býsna góðar samgöngur, góða vegi, til þess að þetta megi gerast um land allt til þess að stækkandi þjónustusvæði geti í raun boðið öllum íbúunum upp á þjónustu og atvinnuþátttöku. Heimilin þurfa ýmiss konar neysluvörur og möguleiki þeirra til að nálgast þær hefur á sama hátt breyst vegna bættra samgöngutækifæra. Samtímis hefur þeim stöðum sem bjóða ýmsa vöru og þjónustu fækkað og þeir hafa stækkað. Þetta gildir jafnt innan þéttbýlis og um smærri staði. Þannig er það, herra forseti, að bættar samgöngur hafa skapað forsendur fyrir mun stærri þjónustusvæðum og stærri heildum, líka stjórnsýsluheildum úti á landsbyggðinni. Þess vegna nefni ég enn og aftur að mér finnst furðulegt að menn skuli ekki setja markið hærra en að 50 einstaklingar geti myndað sveitarfélag. Það er furðulegt í ljósi allra þeirra upplýsinga sem við höfum um möguleika og þróun byggðar um allt land. Sveitarfélögin uppfylla og eiga að uppfylla samkvæmt lögum mjög margar þarfir heimilanna og fjölskyldnanna en þau þurfa ýmsa grundvallarþjónustu, svo sem menntun, heilsugæslu og fleira þess háttar. Til þessara þjónustuþátta hafa verið gerðar vaxandi kröfur sem hafa virkað um það bil eins og áður var sagt um verslunina. Tilhneigingin hefur verið til stærri eininga sem geta boðið betri og fjölbreyttari þjónustu en sem krefjast stærri notendahóps. Ef sveitarfélögin eru ekki stækkuð, herra forseti, þurfa þau að hafa með sér öflugt samstarf um þessa hluti og mér finnst athyglisvert að í frv. til sveitarstjórnarlaga er ekki um neitt skyldubundið samstarf að ræða. Einungis er sagt að sveitarfélögin geti myndað byggðasamlög um einstöku þætti og héraðsnefndirnar, sem hafa verið víðtækur samstarfsgrundvöllur, eru ekki til lengur nema einu sinni í upptalningu. En einmitt þetta, þessi samþjöppun þjónustunnar, krefst aftur á móti stærri notendahóps, sem gerir það að verkum að það er svo mikilvægt að stjórnsýslan lagi sig að þessum breytingum. Samstarf sveitarfélaga er ágætt og mikilvægt á meðan þau eru svona fá og smá en ég ætla að nefna einn þátt sem gerir samstarfið óæskilegt að margra mati og það er hvað það er í raun ólýðræðislegt. Sveitarstjórnir eru kosnar til þess að fara með umboð þeirra sem búa í sveitarfélögunum. Í öllum hinum minni sveitarfélögum, og þá er ég kannski að tala um sveitarfélög sem telja 2.500 íbúa og færri, kannski 10.000 íbúa og færri, er það svo að það er e.t.v. einn pólitískur aðili sem hefur sveitarstjórnarmál að atvinnu og það er gjarnan sveitarstjórinn, þ.e. ef sveitarfélögin eru það stór að þau hafa efni á því að ráða sér sveitarstjóra. Ef um samstarf er að ræða er það gjarnan sveitarstjórinn, sem er í mörgum tilfellum einungis ráðinn embættismaður, sem fer með umboð sveitarstjórnarinnar í hinum ýmsu samstarfsverkefnum. Þar tekur hann þátt í ýmsum ákvörðunum, m.a. tekur hann þátt í því að binda fjármuni sveitarfélagsins jafnvel til margra ára og þó hann leiti samþykkis sveitarstjórnar fyrir því sem hann er að gera á þessum vettvangi, er það samt svo að hann verður sá sem hefur í krafti þekkingar sinnar á viðfangsefninu slíka yfirburði að hann hefur í raun mun meira vald en reiknað var með þegar sveitarstjórnin var kjörin og þessi embættismaður ráðinn. Þetta fyrirkomulag er því í eðli sínu ólýðræðislegt og ef menn vilja hafa sveitarfélögin svona lítil verða menn að mæta því með því að búa til lýðræðislegt samstarfsstig. Oft hefur verið talað um þriðja stjórnsýslustigið. Ég hef aldrei verið formælandi þess, m.a. vegna þess að ég tel að við séum svo fá, 270 þúsund manns í landinu, að við höfum hreint og klárlega ekki mannskap í þetta.

Forseti vill aðeins trufla hv. þm. og bjóða honum að ráða því hvenær hann frestar ræðu sinni vegna matarhlés, velja sér þann tíma.

Ég get allt eins, herra forseti, tekið matarhlé núna og haldið svo áfram um klukkan hálftvö.

Herra forseti. Ég hef fyrst og fremst það sem af er ræðu minni verið að fjalla um stöðu sveitarstjórnanna til að taka við þeim viðamiklu verkefnum sem þeim hafa verið falin og mun verða falin að öllu óbreyttu og hef farið yfir nokkra þætti í því umhverfi sem sveitarstjórnunum eru búin. Ég hef einnig vitnað til erindis sem Sigurður Guðmundsson, forstöðumaður þróunarsviðs Byggðastofnunar, hélt á ágætri ráðstefnu sem haldin var á Akureyri fyrir um það bil ári þar sem fjallað var um þróun byggðar á Íslandi með undirtitlinum Þjóðarsátt um framtíðarsýn. En eins og öllum má vera ljóst skiptir það verulegu máli fyrir þróun byggðar í landinu hver rammi sveitarfélögunum er settur. Ég var að fjalla um það áðan, herra forseti, þegar gert var matarhlé að fjölskyldurnar og heimilin þurfa ýmsa grundvallarþjónustu, svo sem menntun, heilsugæslu og fleira þess háttar og til þessara þjónustuþátta hafa verið gerðar vaxandi kröfur. Þær hafa haft svipuð áhrif og verslunin, þ.e. tilhneigingin hefur verið til stærri eininga sem hafa getað boðið betri og fjölbreyttari þjónustu en sem hefur jafnframt krafist stærri notendahóps. Þennan stóra notendahóp hafa sveitarfélögin með þjónustu sína eða þær þjónustustofnanir sem þau hafa komið sér upp, mjög gjarnan í samstarfi við aðra, getað fengið vegna þess að samgöngur eru gjörbreyttar. Fullorðnir notendur hafa sem betur fer getað ferðast á ágætum vegum víða um landið á einkabílum en börnum hefur aftur á móti verið ekið með skólabílum þar sem dreifbýlissveitarfélög hafa náð saman um rekstur grunnskóla. Reynt hefur verið að koma til móts við þarfir annarra sem geta ekki komist um á eigin farartækjum með ýmsum almennum eða sérhæfðum almenningssamgöngum. Það verður að segjast eins og er, herra forseti, að ýmsar kröfur til ýmiss konar þjónustu við almenning hafa krafist mikillar fjárfestingar bæði frá ríkinu og ekki síður frá sveitarfélögunum. Eitt er það sem hefur ekki breytt eða gert mikla kröfu um hreyfanleika fólksins, ef það má orða það þannig eins og Sigurður orðar það, og það er aukin þörf fólks fyrir skemmtun vegna þess að mikill tími eða aukinn tími hefur farið í það hjá öllum þorra landsmanna að horfa á sjónvarp á undanförnum árum. Hins vegar er líka lögð mikil áhersla á ýmiss konar aðra afþreyingu og þjálfun sem krefst mikillar fjárfestingar, svo sem í íþróttahúsum og sundlaugum og alls kyns íþróttaaðstöðu. Það er sannarlega kostnaður sem sveitarfélögin hafa fundið fyrir á undanförnum árum og virðist, miðað við ýmsar þær kannanir sem hafa verið gerðar, skipta sköpum um það hvort fólki þykir byggðarlag sitt nægilega fýsilegt til búsetu eða uppeldis. Ég hef ekki enn þá nefnt áhrifaþátt sem tengist bæði fyrirtækjum og heimilum og það er sú mikla fjárfesting í því sem stundum er kallað grunngerð, sem er íslensk þýðing á orðinu infrastructure sem er kannski öllu skiljanlegra þeim sem hafa lesið um þessi málefni því að orðið grunngerð er tiltölulega nýtt. Þarna er um að ræða miklar fjárfestingar sem liggja í götum og gangstéttum, í torgum og görðum, vatnsveitum, hitaveitum, skolpræsum, ljósastaurum og öllu því öðru sem hægt er að segja að fylgi og fylgja beri nútímasamfélagi. Aðlögunarhæfni byggðarinnar að síbreytilegum forsendum, bæði vegna breytinga á forsendum heimila og atvinnulífs fer minnkandi vegna þess að nú þegar er búið að binda verulegt fé í því sem hér hefur verið upp talið. Við getum ekki lengur ímyndað okkur að við séum að breyta þróun byggðamunstursins með frekari fjárfestingum svo neinu nemi. Ýmsir aðrir þættir virðast þar skipta nú orðið meira máli enda hefur breyting á dreifingu mannfjöldans á Íslandi verið töluvert mikil. Annars vegar er fólk að flytja vítt og breitt um landið og hins vegar hefur fólki á Íslandi einfaldlega fjölgað meira en víða annars staðar. Á undanförnum 10 árum hefur t.d. þjóðinni fjölgað um næstum 11% eða um rúmlega 1% á ári að jafnaði en á sama tíma hefur íbúum annarra Norðurlanda fjölgað um innan við 0,5% á ári að meðaltali. Það sem vekur athygli varðandi byggðaþróunina á Íslandi er það að hlutfallsleg fjölgun hefur hvergi verið meiri en á fjölmennasta svæðinu eða um 20% en á 11 landsvæðum hefur hins vegar fækkunin orðið 10% eða meira, allt upp í 22% fækkun á þessu saman tímabili. Eins og ég sagði, herra forseti, eru þessar breytingar fyrst og fremst vegna búferlaflutninga því að ekki er mikill munur á dánar- og fæðingartíðni eftir landsvæðum. Og á undanförnum tveimur árum hefur þessi straumur verið þyngstur. Ég auglýsti eiginlega eftir umræðu um byggðastefnu í fyrri ræðu minni, ekki síst vegna þess metnaðarleysis sem mér fannst vera í frv. til sveitarstjórnarlaga. Oft hefur verið tekin snörp umræða í þingsölum um ýmis atriði sem má flokka til byggðastefnu en þegar menn hafa það til viðbótar að aldrei hefur röskun byggðar verið meiri en undanfarin tvö ár þá hefði mátt ætla að einhverjum þætti tímabært að taka málið til umfjöllunar. Hér liggur reyndar fyrir till. til þál. um stefnu í byggðamálum en henni var dreift fyrir nokkrum dögum og ég veit ekki til þess að hún eigi að fá afgreiðslu eða umfjöllun. Það má vel vera, en a.m.k. er alveg ljóst að ekki er mikil pressa á þessi mál núna og það má kannski segja að staða byggðamálanna sé eitthvert best varðveitta leyndarmál sem er á kreiki þessa dagana. Annað hefur líka verið að gerast. Það hefur ekki bara verið þannig að fólk flytti utan af landi og til höfuðborgarsvæðisins heldur hefur íbúaþróun þéttbýlisstaða landsbyggðarinnar líka verið mjög mismunandi allt frá því að til eru staðir sem hafa vaxið ár frá ári og yfir í staði sem hafa stöðugt misst frá sér íbúa þar sem stöðug fækkun hefur átt sér stað. Menn hafa líka verið að leita ástæðna fyrir þessari þróun og hafa leitað skýringa í atvinnuþróun, atvinnuleysi, tekjum og ýmsum öðrum þáttum en það virðist ekki vera nein einföld skýring. Það virðist þó liggja fyrir að þau svæði, sem hafa getað dregið til sín það fólk sem flytur úr aðliggjandi sveitarhéruðum, hafi náð að stækka. Það virðist því skipta máli fyrir þéttbýlisstaðina úti á landi að hafa gott upptökusvæði, ef það má orða það þannig, að í kring séu sveitahéruð, hvaðan fólk er tilbúið til að flytja til viðkomandi þéttbýliskjarna í stað þess að flytja beint suður. Akureyri er t.d. einn af þeim stöðum sem hefur haft býsna sterkt upptökusvæði og fólk hefur flutt til Akureyrar allt eins og að flytja suður. Þau svæði og þeir kaupstaðir sem hafa notið fjölgunar vegna flutnings frá þeim virðast þó ekki gefa vonir um að þaðan flytji miklu fleira fólk á næstu árum þannig að við getum kannski litið svo á að þeirri fjölgun sem átt hefur sér stað á ýmsum þéttbýlisstöðum úti á landi vegna þessara áhrifa sé að verða lokið. Það er athyglisvert, af því að ég var að tala um till. til þál. um stefnu í byggðamálum fyrir næstu árin, að það var samþykkt stefna árið 1994 og byggðaþróun undanfarinna ára hefur gengið þvert á þá stefnu. Þar var eitt af þremur markmiðum að draga úr fólksflutningum til höfuðborgarsvæðisins en það hefur augljóslega ekki tekist. Ég get ekki látið hjá líða að geta þess, herra forseti, að mér sýnist að í þessari nýju till. til þál. sem liggur fyrir ætli menn sér ekki bara að draga úr fólksflutningum til höfuðborgarsvæðisins heldur ætli menn að fjölga á landsbyggðinni um 10%. Ég veit satt að segja ekki hvort ég á að hlæja eða gráta þegar ég les slíkt en það er alveg ljóst að það markmið sem menn settu sér 1994 hefur ekki tekist. Sumir segja að það sé kannski út af fyrir sig gott að höfuðborgarsvæðið gat þó tekið við flestum sem þangað hafa flutt þó að á tímabili hafi verið töluvert um að fólk flytti beint af landsbyggðinni til útlanda, aðallega til Jótlands. En það hefur verið rætt, herra forseti, í tengslum við byggðaþróunina að menn þurfi líka að huga að því að Ísland á nú orðið í samkeppni um fólk við umheiminn. Það er ekki bara samkeppni á milli landsbyggðar og höfuðborgarsvæðis en við þurfum að hafa augað á hvoru tveggja. Þeir sem ákvörðun taka um að fara af landsbyggðinni til höfuðborgarsvæðisins eða snúa ekki aftur eftir að hafa stundað nám eru væntanlega að gera það með það að leiðarljósi að bæta stöðu sína sem kostur er. Engu að síður er þessi þróun þjóðfélaginu dýr og óæskileg. Fækkun íbúa rýrir nýtingu ýmiss konar mannvirkja og stofnana sem þjóðfélagið hefur komið upp til að þjóna íbúum og fyrirtækjum. Samfélög í samdrætti hafa sýnt sig að vera á ýmsan hátt gölluð. Deilur hafa tilhneigingu til að magnast nema þau skynji sameiginlegan óvin. Rekstur fyrirtækja er erfiðari við skilyrði mannfækkunar. Þjónustusvæði og markaðir dragast saman og þar með tekjumöguleikar. Fyrirtæki eins og fiskvinnslufyrirtæki sem geta að öðru jöfnu ekki náð til sín nema takmörkuðu hlutfalli vinnumarkaðar eiga erfitt með að manna þá atvinnustarfsemi sem þau stunda jafnvel þó að ekki séu gerðar kröfur um mikla sérmenntun. Til þess kann að koma að ekki náist æskileg fullnýting náttúruauðlinda vegna mannfæðar. Samdrátturinn verður þannig vítahringur. Fólk vill ekki flytja á stað þaðan sem aðrir eru að flytja í mismiklum mæli jafnvel þó að það gæfi því tækifæri til að skapa sér viðunandi viðurværi. Nú kann einhver að spyrja: Það kann að vera rétt að fólk muni ekki vilja búa á landsbyggðinni og muni vilja flytja þaðan. En er víst að höfuðborgarsvæðið geti þá tekið við öllu þessu fólki? Mun það fá störf? Munu ekki neikvæð áhrif stórborgarinnar smám saman yfirvega hin jákvæðu áhrif? Herra forseti. Það er álit Sigurðar Guðmundssonar að svo muni ekki verða á næstu árum. Það er álit hans að höfuðborgarsvæðið hafi mikla vaxtarmöguleika og að í alþjóðlegum samanburði hafi það yfirburði á ýmsum sviðum m.a. í því hvað varðar aðgengi að óspilltri náttúru, svo sem margir sakna í stórborgum nágrannalandanna. Atvinnulíf svæðisins hefur jafnframt sýnt sig í því að vaxa á undanförnum árum um u.þ.b. þúsund störf á ári að meðaltali þrátt fyrir samdrátt í ýmsum greinum og auknu atvinnuleysi sem því tengjast. Herra forseti. Það hefur komið í ljós að ýmsir aðrir þættir en atvinnulíf og atvinnumál ráða því hvar fólk kýs að búa. Það er samt sem áður lykilatriði hvernig búast má við að atvinnulífið þróist á næstu árum og einkum og sér í lagi er það lykilatriði hvar á landinu uppbyggingin verður. Einhverjir möguleikar eru í atvinnugreinum sem byggjast á nýtingu náttúruauðlinda sem eru bundnar við tiltekna staði. En ef ekki kemur til umtalsverður fjöldi áhugaverðra starfa í öðrum greinum en opinberri þjónustu á landsbyggðinni á næstu árum verður þeirri þróun sem við höfum séð ekki snúið við af því að tími varnaraðgerða fyrir greinar með litla framleiðni er liðinn. Herra forseti. Ekki þýðir lengur að bjóða upp á meira af því sama. Menn verða að fitja upp á nýjungum og það verður að bjóða upp á atvinnutækifæri sem gefa menntuðum einstaklingum færi á atvinnu, færi á að búa úti á landi. Við veltum því mikið fyrir okkur hvernig þróunin verði í sjávarútveginum á næstu árum vegna þess að hann er burðarás í atvinnulífi margra sveitarfélaga úti um landið. Það er hægt að orða þá þróun á þann veg að mikilvægt sé að gera sér grein fyrir því hvernig þarfir sjávarútvegsins til aðstöðu í landi muni ríma saman við uppbyggingu heilbrigðra samfélaga. Það er ljóst að jafnsveiflukennd atvinnugrein og sjávarútvegurinn getur aldrei orðið sams konar undirstaða traustrar og öflugrar búsetu og margar aðrar greinar. Atvinnugrein sem gerir sams konar kröfur til vinnslumöguleika í landi og mannafla og loðnuveiðar þar sem allt er á hvolfi um stóran hluta landsins í hámark tvo mánuði um miðjan vetur leiðir ekki til stöðugleika í þeim byggðarlögum sem hlut eiga að máli. Þess vegna skiptir svo miklu máli hver verður framvinda greinarinnar út frá tæknilegum og líffræðilegum forsendum. Það er vitað að eðlileg nýting auðlinda sjávarins byggir á mjög dreifðri búsetu fólks um landið en þessi nýting skapar ekki forsendur fyrir þeirri búsetu sem hún krefst þó í raun. Þetta er vissulega umhugsunarefni, herra forseti, en bætt geymslutækni, flutningatækni og bætt stjórnun vega að hluta til á móti þessu í nýtingu sumra fisktegunda. Það er ljóst að fámenn byggðarlög geta ekki staðið undir fjölbreyttri þjónustu. Fólk gerir engu að síður kröfur um þjónustu og því vaknar spurningin um hvort hægt er að koma til móts við þessar kröfur með einhverjum hætti. Að sjálfsögðu eru bættar samgöngur á landi ein mikilvæg forsenda fyrir möguleikum á því að bjóða bætta þjónustu en hún er hins vegar ekki fullnægjandi þegar litið er til tegunda þjónustu sem þurfa mannfjölda sem eru verulega umfram þann sem má finna í þéttbýliskjörnum landsbyggðarinnar, jafnvel þó að þeir séu tengdir eins náið saman með vegum og hægt er. Það er nokkuð fullreynt að frá stjórnmálalegu sjónarmiði er ekki ásættanlegt að stefna að því að safna fólki saman í færri og stærri þéttbýlisstaði hér á landi, m.a. með því að þjappa saman þjónustunni. Það hefur einfaldlega ekki náðst pólitísk samstaða um þá stefnu þó að hún hafi oft verið viðruð, þ.e. hún hefur orðið til á pappírnum en þegar á reynir hefur lítið gerst. Svo geta menn kannski sagt að það sé líka óvisst um árangur slíkrar stefnu. Herra forseti. Eins og hér hefur komið fram eru einungis örfáir staðir á landinu sem hafa sýnt sig í því að sýna viðnám gegn því að fólk flytji beint suður til Reykjavíkur. Við veltum því fyrir okkur hvort hægt væri að ná meiri árangri með því að beina athyglinni að þessum stöðum sérstaklega þegar hið opinbera á hlut eða hvetja einkaaðila með fjárhagslegum stuðningi til að velja atvinnu sinni þar stað. Við veltum því fyrir okkur hvort stjórnvöld hafi í raun möguleika til að hafa áhrif á þróun byggðarinnar og hvaða tæki séu þá vænlegust. Eins og fram hefur komið er núverandi þróun neikvæð og dýr fyrir samfélagið vegna þess að hún nýtir ekki þá fjárfestingu í íbúðum, atvinnutækjum og opinberri þjónustu sem hefur verið lagt í á undanförnum árum. Þess vegna er nýting náttúruauðlindanna að verða dýrari og hún verður jafnvel óframkvæmanleg ef búsetan þjappast meira saman á lítið svæði. Þá er ótalið að margir vildu gjarnan búa á landsbyggðinni ef þar væru atvinnutækifæri sem hæfa menntun þeirra og áhuga en geta það ekki eða illa við þær aðstæður sem nú eru. Samt er ljóst að ákveðnar aðgerðir af hálfu ríkisvaldsins gætu skilað árangri í þessum efnum og ég vil telja hér upp, herra forseti, þær aðgerðir sem Sigurður Guðmundsson telur að séu vænlegastar. 1. Uppbygging menntakerfis sem tekur tillit til búsetudreifingar í landinu og færir sér í nyt nútímatækni til þess að gera fólki í öllu landinu mögulegt að njóta bestu og fjölbreyttustu menntunar sem völ er á. 2. Fjárhagslegur stuðningur ríkisvaldsins varðandi miðlun tækniþekkingar, markaðssetningu, vöruþróun og annað sem er litlum fyrirtækjum í fámennum byggðarlögum um megn. Þessi stuðningur þarf að vera réttlátur og gegnsær. 3. Skipulag opinberrar þjónustu sem hefur það að markmiði að veita öllum landsmönnum sambærilega þjónustu en notar til þess bestu tækni sem völ er á. 4. Samgönguframkvæmdir til þess að stækka atvinnu- og þjónustusvæði þar sem hægt er að bæta stöðuna umtalsvert með þeim hætti. Herra forseti. Þetta var í raun inngangur að umfjöllun um frv. til sveitarstjórnarlaga vegna þess að eins og fram hefur komið eru slík lög ákveðin umgjörð um líf fólksins í landinu vegna þess að sveitarfélögin eru sá aðili miklu fremur ríkinu sem ræður í raun miklu um aðstöðu fólks hvað varðar dagvist fyrir börn, skóla, afþreyingu, húsnæðismál og ýmislegt fleira sem fólk horfir sannarlega til þegar það veltir því fyrir sér hvar það kýs að setjast að, hvar það kýs að búa sér heimili. Herra forseti. Á ráðstefnunni, sem ég hef getið um og fór fram á Akureyri fyrir um það bil ári um þróun byggðar, voru kynntar fyrstu niðurstöður úr könnun eða rannsókn sem þá hafði farið fram en ekki var búið að vinna fullkomlega úr, rannsókn sem var gerð á orsökum búferlaflutninga. Það var Byggðastofnun sem gekkst fyrir rannsókninni í samvinnu við Félagsvísindastofnun Háskóla Íslands. Niðurstöður rannsóknarinnar komu endanlega út í nóvember á síðasta ári og vöktu nokkra athygli. Kannski má segja að það hafi eyðilagt svolítið fyrir kynningu á þessum rannsóknum að einhverra hluta vegna voru þær kynntar fyrst á fundi hjá Framsfl. Það gaf mönnum þá tilfinningu að þetta væru pólitískar lausnir sem væri ekki ástæða til að taka sérstakt mark á og ég tel miður að þannig skyldi hafa verið farið með niðurstöður rannsóknarinnar vegna þess að það skipti verulegu máli hvernig þær voru kynntar, ekki síst vegna þess að svo merkilegt sem það má teljast, þá er búið að tala um byggðamál og menn hafa verið að leita lausna mjög lengi án þess að nokkur sambærileg rannsókn færi fram á orsökum þeirra miklu búferlaflutninga sem átt hafa sér stað á Íslandi á þessari öld. Þessi rannsókn og niðurstöður hennar eru lykillinn að því sem stjórnvöld eru að gera núna en eins og ég sagði, herra forseti, harma ég hvernig til tókst með kynningu á rannsókninni. Ég hafði beðið í eftirvæntingu eftir að fá niðurstöðurnar í hendur og hafði vænst þess að kynning þeirra yrði með þeim hætti að um þær gæti spunnist nokkur umræða sem mætti þá verða okkur öllum til aukins skilnings á orsökum búferlaflutninga og þá hugsanlegum úrræðum til þess að snúa þróuninni við sem er þjóðhagslega óhagkvæm eins og margoft hefur komið fram. En því miður tókst ekki betur til en svo að umræða hefur orðið sáralítil, allt of lítil að mínu mati, vegna þess að rannsóknin var mjög víðfeðm. Bæði voru notuð ýmis þau gögn sem fyrir lágu og kannanir sem áður höfðu verið gerðar en einnig voru gerðar viðamiklar kannanir sem snertu atriði sem höfðu ekki verið skoðuð áður sambærilega. Herra forseti. Ég ætla að fara lauslega yfir samandregnar niðurstöður þessarar rannsóknar. Ég held að nauðsynlegt sé að þær komi fram vegna þess að þær eru, eins og ég sagði áðan, lykill að því sem stjórnvöld ættu að vera að gera núna. Þegar ég segi ,,ættu að vera að gera núna`` vil ég minna á það að sum okkar höfum vitnað til niðurstaðna úr þessari rannsókn þegar við höfum verið að reyna að þyngja mál okkar hér hvað varðar ýmsar áherslur en höfum ekki orðið vör við mikil viðbrögð. Vonandi breytist það þegar fyrir liggur till. til þál. um stefnu í byggðamálum sem byggir að stórum hluta á þessum niðurstöðum, þá hljóta menn, t.d. ýmsir ráðherrar, sem virðast ekki hafa heyrt hingað til, að fara að heyra eða ég geri mér a.m.k. vonir um það. Markmið rannsóknarinnar var að leita skýringa á búferlaflutningum á milli landshluta á Íslandi vegna þess að ef menn fyndu slíkar skýringar þá gætu þær veitt gagnlegar vísbendingar um hvaða aðgerðir væru líklegar til að hafa áhrif á framtíðarþróun búferlaflutninga í landinu. Eins og ég sagði skoðuðu menn mikið af fyrirliggjandi gögnum sem til voru og framkvæmdu tvær sérkannanir til að afla nýrra gagna. Menn skoðuðu forsendur þeirra skýringa sem komu fram og auðvitað kemur þar fram að búferlaflutningar eru ákvörðun einstaklings og fjölskyldu sem byggist á mati og samanburði viðkomandi aðila á kostum og göllum aðstæðna í upprunabyggð og hugsanlegum áfangastað. Þess er einnig getið að hugsanlegt væri að um þvingaða búferlaflutninga t.d. vegna atvinnuleysis eða ófullnægjandi menntunaraðstæðna. Þetta tvennt höfum við gjarnan nefnt í umræðunni, þessa svokölluðu þvinguðu búferlaflutninga vegna atvinnuleysis eða ófullnægjandi menntunaraðstæðna. Í umræðu um menntamál er mjög gjarnan bent á mikilvægi þess að fólk út um allt land eigi völ á góðri menntun og góðum menntunarkostum fyrir börn sín vegna þess að hitt er svo algengt að foreldrar þurfi að fylgja ungmennum eftir þegar þau ákveða að fara til framhaldsnáms. Hér er talað um að sú ákvörðun að flytja byggist á mati og samanburði á kostum og göllum aðstæðna í upprunabyggð og á hugsanlegum áfangastað. Það er kannski þess vegna sem það var svo áhugavert, herra forseti, að könnunin skyldi vera gerð því að hún var einmitt gerð á mati fólks, bæði á aðstæðum heima fyrir og reynt var að fiska eftir því hvað það var sem menn vildu helst sjá eða hafa þar sem þeir settu saman sitt heimili eða viðhéldu því. Ég gat þess áðan að búferlaflutningar hafi verið meiri á Íslandi á þessari öld en þekkist í nágrannalöndunum. Að hluta til er það kannski vegna þess að þéttbýlismyndun hófst svo seint á Íslandi af ýmsum ástæðum, pólitískum, félagslegum og atvinnulegum en alla vega má kannski segja að við höfum tekið með trukki það sem aðrir voru búnir að taka sér tvær til þrjár aldir í að þróa. Það hefur hins vegar gerst að í nágrannalöndunum hafa búferlaflutningar breyst á undanförnum árum. Þar var það svo að fram til um 1970 var aukning á streymi fólks frá jaðarsvæðunum til þéttbýlli staða og stórborga. En eftir 1970 hægði sums staðar á búseturöskuninni, t.d. í Skandinavíu, í Finnlandi og í Bretlandi, og fólk tók í vaxandi mæli að flytja frá stórborgum til smærri þéttbýlisstaða og dreifbýlis, oft í nánd við stórborgirnar og víða er spáð áframhaldi slíkrar þróunar. Hér á landi hefur þessarar þróunar ekki gætt enn. Við þekkjum reyndar að hér varð ákveðin breyting á tímabilinu frá 1976--1980 en þá breyttist munstrið aðeins þannig að fleira fólk flutti út á land en flutti utan af landi en það gerðist m.a. vegna mikillar uppbyggingar í atvinnulífinu á árunum upp úr 1970 en síðan hefur þróunin öll verið á einn veg og flutningur hefur fyrst og fremst verið af landsbyggðinni og á höfuðborgarsvæðið eða úr minna þéttbýli í stærra þéttbýli, úr sveitum í þéttbýli. Eins og fram kom í því sem ég hafði eftir Sigurði Guðmundssyni áðan er það mat hans að við gætum lengi átt eftir að horfa framan í þessa þróun ef ekkert er að gert vegna þess að höfuðborgarsvæðið á Íslandi hefur ekki enn þá þau merki stórborgar sem fólk er að flýja erlendis, m.a. vegna þeirra möguleika sem gefast á útivist eða vegna aðstæðna sem gefa fólki kost á nálægð við náttúruna sem hér eru en eru víðast hvar annars staðar ekki. Mjög sterkt samband er á milli ánægju íbúanna með búsetuskilyrðin og fólksfjöldaþróunar í einstökum landshlutum. Það vegur þungt hvort aðstæður fyrir framangreinda þætti nútímalegra lífshátta eru hagstæðar eða ekki. Athyglisvert er, herra forseti, að hugtakið ,,nútímalegir lífshættir`` kemur fyrir aftur og aftur í niðurstöðum þessarar rannsóknar og svo virðist sem það sem er kallað hér nútímalegir lífshættir hafi sterkasta aðdráttaraflið. Þau svæði á landsbyggðinni, sem byggja öðru fremur á frumvinnslugreinum atvinnulífsins, á landbúnaði og sjávarútvegi, einkum fiskvinnslu, fá að öðru jöfnu lakasta einkunn frá íbúunum sjálfum fyrir einstaka þætti búsetuskilyrða og þau svæði hafa jafnframt tapað flestu fólki. Þróun atvinnutækifæra í fiskvinnslu hefur mikla fylgni við þróun nettóbúferlaflutninga frá landsbyggð til höfuðborgarsvæðisins. Við tölum oft um hversu mikilvægt það er að fiskvinnslan nái að þróast og að hún flytjist ekki öll út á sjó og menn hafa haft áhyggjur af því að fólk úti um landið væri að missa vinnu sína vegna þess að ekki væri nægjanleg fiskvinnsla og sveitarstjórnir landsins hafa eytt ófáum milljónunum í að halda fiskvinnslufyrirtækjum gangandi til að viðhalda atvinnu. Það virðist vera svo, herra forseti, að fiskvinnsla þyki svo lítt aðlaðandi, a.m.k. í því formi sem við höfum þekkt hana, að beinlínis hefur verið fólksflótti frá þeim svæðum þar sem fiskvinnslan hefur þó verið hvað mest. Menn sækja úr henni í aðrar greinar. Ég sagði ,,fiskvinnsla eins og við höfum þekkt hana`` vegna þess að sem betur fer hefur þróunin á þessu sviði orðið sú að það þarf kannski ekki eins margar hendur og þurfti vegna tæknibreytinga en svo er líka annað að með aukinni fullvinnslu er fiskvinnsla orðin mun líkari vinnu í öðrum iðnaði. Þegar fiskvinnsla er orðin fiskiðnaður, ég vek athygli á því að það er dálítill munur á þessum hugtökum, þá nær hún kannski að skapa sér nýjan sess og verða eftirsóknarverðari. Þó er ljóst að launakjörin þurfa þá einnig að batna og vonandi geta þau líka gert það með breyttri og meiri tækni og frekari fullvinnslu. En búsetumat almennings sem er samsett úr þeim samanburði sem fólk gerir á sínum eigin aðstæðum og þeim aðstæðum sem það telur sig geta vænst annars staðar skýrir búsetuþróunina í landinu að stórum hluta. Til að hafa áhrif á búsetuþróunina þarf að breyta þessum skilyrðum sem móta búsetumat fólksins í einstökum landshlutum og í raun þarf að bæta búsetumatið. Þar hafa fjölmiðlar mjög stóru hlutverki að gegna, herra forseti, því að fjölmiðlar hafa tilhneigingu til að sýna myndir af höfuðborgarsvæðinu eins og það er undir öllum kringumstæðum, bæði við jákvæðar og neikvæðar aðstæður. Hins vegar er líklegt að þegar landsbyggðin á í hlut sé fyrst og fremst verið að sýna hinar neikvæðu aðstæður. Það þykir frétt þegar stór fyrirtæki loka, mikið atvinnuleysi verður, náttúruhamfarir ganga yfir eða alvarleg staða kemur upp einhverra hluta vegna. Ég tala ekki um ef það er eitthvað sem er hægt að hlæja að, þá getur landsbyggðin fengið smárými í fréttum. Þetta mótar auðvitað viðhorf, ekki bara þeirra sem hér búa, heldur því miður einnig íbúanna á landsbyggðinni því að sjálfsmynd þeirra verður að hluta til til í gegnum fjölmiðlana og búsetumat þeirra sem þar búa mótast af þessari mynd líka. Því skiptir verulegu máli hvaða mynd er dregin upp hvað það varðar hversu sátt fólk er við það svæði eða þann stað sem það býr á. Kannski skiptir jafnmiklu máli tilfinningin fyrir því að hlutirnir séu í góðu lagi og það sem efnislegt kann að vera. Ef við skoðum búsetuþróunina er ljóst að búferlaflutningarnir hafa verið mjög miklir og að um 60--70% landsbyggðarmanna, sem á annað borð flytja á milli byggðarlaga, flytja á höfuðborgarsvæðið. Búseturöskunin vegna búferlaflutninga hefur verið mun meiri hér á landi en t.d. í nyrstu héruðum Skandinavíu og Finnlands. Við höfum stundum verið að vísa til ýmissa aðgerða sem hefur verið gripið til í norðurhéruðum Skandinavíu þegar við höfum rætt hversu alvarleg þróunin er hér og þær aðgerðir hafa að líkindum skipt máli því að búseturöskunin hefur verið mun minni þar þótt þeim þyki hún ærin. Eitt af því sem þar hefur gerst, herra forseti, er að þar hafa sveitarfélögin verið stækkuð. Þar hafa verið búnar til burðugar stjórnsýslueiningar til að taka við verkefnum. Þá kem ég enn og aftur að því að á meðan við búum ekki til burðugar stjórnsýslueiningar til að taka við verkefnum óttast ég að viðnám okkar gagnvart þessari búseturöskun verði minna en skyldi. En það munar allt of miklu, herra forseti, á því sem landsbyggðin á Íslandi tapar, t.d. á árunum frá 1960 til 1990, því að þá tapar landsbyggðin á Íslandi tæplega 30% af íbúafjöldanum miðað við það sem hann var árið 1960 en samsvarandi tap í nyrstu héruðum Noregs, Svíþjóðar og Finnlands var um 18%. Á þeim tíma þegar landsbyggðin tapar tæplega 30% þá tapa Vestfirðirnir um 53% fólksfjöldans sem þar var árið 1960. Samsvarandi tala fyrir Lappland var 29%, sem er eitt af norðlægu og erfiðu svæðunum í Skandinavíu, og það var mesta tapið í framangreindum héruðum Skandinavíu og Finnlands. Vægi höfuðborgarsvæðisins á Íslandi er mjög mikið vegna þess að 58% þjóðarinnar búa á höfuðborgarsvæðinu en annars staðar á Norðurlöndunum er vægi þéttbýlis með 50 þús. íbúa eða fleiri aðeins frá 31% upp í 39% og höfuðborgirnar annars staðar á Norðurlöndunum hýsa frá 17% til 26% íbúanna. Hér eru þeir hins vegar rétt tæplega 40%. Því er ljóst, samandregið sagt, herra forseti, að sérstaða búferlaflutninganna frá landsbyggð til höfuðborgarsvæðis hér á landi er mjög mikil. Herra forseti. Ég talaði áðan um mat á búsetuskilyrðum og hvert mat fólks er á búsetuskilyrðum sínum. Á meðan samskipti ríkis og sveitarfélaga voru meiri en þau eru núna, og þá á ég við fjárhagsleg samskipti, og fleiri verkefni voru sameiginleg með ríki og sveitarfélögum voru gjarnan notuð þau ráð af hálfu sveitarfélaganna til að fá ríkið til að leggja fram peninga til tiltekinna verkefna að lýsa ástandinu sem verstu. Það má orða það þannig að menn hafi talið vænlegast til að ná peningum frá ríkisvaldinu að barma sér sem mest. Ég er handviss um það, herra forseti, að sú aðferð að lýsa landsbyggðinni eins og oft var gert á þessum tíma, við erum að tala um eins og á áttunda áratugnum og níunda áratugnum, allt fram að verkaskiptunum 1989, að þær lýsingar sem sveitarstjórnarmenn og héraðshöfðingjar ýmsir létu frá sér fara á þessum tíma á ástandinu heima fyrir voru ekki til þess fallnar að íbúarnir á þessum svæðum litu björtum augum á búsetuskilyrði sín. Það verður að segjast eins og er að landsbyggðin var sjálfri sér verst á þessu tímabili. Í rauninni var skelfilegt að heyra hvernig menn með þessum hætti ,,auglýstu`` svæði sín. Í stað þess að leggja áherslu á það sem jákvætt var og gott, í stað þess að segja frá því hvað það var sem virkilega gerði það að verkum að fjöldi fólks vildi eiga heima á ýmsum stöðum úti á landi, var fyrst og fremst dregið fram það sem neikvætt var. Svo voru menn alveg hissa á því að fólk skyldi flytja í burtu en það var matið á búsetuskilyrðunum sem fólk heyrði frá þeim sem það hafði kjörið til að vera forsvarsmenn sínir sem hafði auðvitað mikil áhrif á það hvernig fólk brást við þegar því var sagt aftur og aftur hvað aðstæður þess væru slæmar í samanburði við höfuðborgarsvæðið, það var alltaf samanburðurinn, þá kom að því einn góðan veðurdag að fólk trúði því að búsetuskilyrði þess væru óþarflega slæm í samanburði og matið fór eftir því. Þetta held ég hafi verið alveg skelfilega rangt en á móti bentu menn á það að ef þeir létu sem svo að allt væri í góðu lagi kæmu engir peningar frá ríkinu og þá var lítið hægt að gera. Ég held að þetta sé, herra forseti, ein stærsta ástæða þess að best sé að það sé algerlega hreint borð milli ríkis og sveitarfélaga og sveitarfélögin hafi sjálf sem flest verkefnanna og beri á þeim ábyrgð. Það er þá ekki á annan að benda. En til þess þarf að breyta ýmsum þeim ákvæðum sem eru í frv. til sveitarstjórnarlaga hvað varðar aðstöðu sveitarfélaganna til að taka við þessum verkefnum. Það virðist vera mat fólks að framfarir á sviði menningar- og afþreyingarmála skynji menn helst á höfuðborgarsvæði og síðan á Norðurlandi eystra, þ.e. það ræðst af þéttbýli. Því meira þéttbýli, því bjartsýnna virðist fólk vera á framfarir í ýmsum mikilvægum málaflokkum. Sú könnun sem var gerð sérstaklega tók til ýmissa málaflokka. Hún tók til atvinnumála, opinberrar þjónustu, húsnæðismála, menningar- og afþreyingaraðstöðu, samgangna, verslunar og þjónustu, umhverfisskilyrða og veðurfars. Mér fannst dálítið skemmtilegt, herra forseti, að það skyldi vera kannað hjá fólki hvað því fannst um veðrið og það kom mér sem Norðlendingi satt að segja dálítið á óvart að við Norðlendingar skyldum ekki skora hæst þar en það voru Austfirðingar. Við komum reyndar þar fast á eftir og það kom engum á óvart að veðurfar á höfuðborgarsvæðinu var talið einna lakast. Það vigtar bara ekki nægilega inn í mat fólks á búsetuskilyrðum til að ráða úrslitum. En þetta er það sem við heyrum gjarnan. Þetta er stöðluð veðurímynd landsins þó svo að við sem búum bæði fyrir norðan og sunnan getum haft ýmsar skoðanir á þessu aðrar en þær sem felast í þessu mati, en það segir okkur kannski hvað þetta mat getur byggst á stöðluðum hugmyndum fólks um það hvað er gott og hvað er vont. Niðurstaða heildarmats á búsetuskilyrðum var þannig að íbúar höfuðborgarsvæðisins voru ánægðastir með búsetuskilyrði sín. Eðlilega. Það er búið að segja þeim í svo mörg ár að þau séu langbest hér. Íbúar Norðurl. e., einkum Akureyrarsvæðisins, fylgja fast á eftir, og þarf kannski ekki að koma á óvart vegna þess að þar er þéttbýlið mest fyrir utan höfuðborgarsvæðið og mestir möguleikar bæði hvað varðar fjölbreytilega atvinnu og afþreyingu. Mest ánægja með atvinnumál er líka á höfuðborgarsvæðinu en næstmest á Norðurl. e. af þeim ástæðum sem ég gat um hér. Hins vegar er mest kvartað um ófullnægjandi atvinnumál á Norðurl. v. og Vesturlandi og eru það einkum ófullnægjandi atvinnutækifæri eða fábreytileiki atvinnutækifæranna sem kvartað er undan. Það kemur fram í þessu, herra forseti, að almennt megi segja að lítil ánægja sé með atvinnumál á landsbyggðinni. Það held ég að sé bæði efnislegt og kannski líka byggt á samanburði en efnislegt vegna þess að það er ákveðin fábreytni á ýmsum stöðum, m.a. vegna þess að tiltekin þjónusta, sem við hefðum getað verið með víðar um landið, hefur ekki náð fótfestu annars staðar en í alstærsta þéttbýli. Menningar- og afþreyingarmálin, sem skipta mun meira máli en menn kannski gerðu ráð fyrir áður en könnunin var gerð, hafa eðlilega sterkasta stöðu á stærstu þéttbýlisstöðunum vegna þess að þar eru mögleikarnir til fjölbreytni mestir. Almennt má segja að íbúar fjölmennra svæða væru ánægðari en íbúar þeirra svæði þar sem fáir bjuggu. Það kemur fram í niðurstöðum þessarar rannsóknar að íbúar þéttbýlisstaða með 200--1.000 íbúa hafi sérstöðu fyrir það hve óánægðir þeir eru með búsetuskilyrðin. Það virðist svo aftur breytast þegar fámennið er orðið enn þá meira eða þegar orðið er um hrein landbúnaðarhéruð eða sveitir að ræða. Þegar þar er komið gera menn greinilega bara aðrar kröfur og njóta þá þeirra kosta sem slíkt umhverfi býður upp á á meðan litlu þéttbýlisstaðirnir virðast vera þeim annmörkum háðir að menn gera kröfur um það að fá að njóta kosta þéttbýlis án þess að það sé þó nægjanlega stórt eða fjölmennt til þess að geta veitt íbúunum það sem sóst er eftir. Þarna er því ákveðinn vítahringur á ferðinni. En þegar skoðað er hverjir eru óánægðir og hverjir það eru sem flytja á milli byggðarlaga kemur í ljós að þeir sem eru óánægðastir með búsetuskilyrði sín er starfsfólk í fiskvinnslu, það eru bændur og síðan sjómenn, og svo ungt fólk á aldrinum 18--24 ára sem gjarnan býr í leiguhúsnæði eða hjá foreldrum sínum. Þetta finnst mér býsna alvarleg niðurstaða, herra forseti, óánægjan með búsetuskilyrðin er mest hjá þeim sem vinna í svokölluðum frumvinnslugreinum og svo hjá unga fólkinu. Þar liggur meginhættan. Enda kemur það í ljós að þeir sem lokið hafa háskólamenntun eða bóklegu framhaldsnámi eru líklegri til að flytja búferlum en aðrir. Þar kemur m.a. til fábreytnin í atvinnulífinu og litlir möguleikar á því að geta nýtt menntun beint. Auðvitað má segja að menntun komi alltaf óbeint til góða en fólk vill gjarnan hafa atvinnu líka af menntun sinni, ekki síst ef um starfsnám er að ræða, og flytur þá búferlum til þess að fá hugsanlega notið þeirrar virðingar og launa sem kunna að fylgja því að vinna við það sem þeir menntuðu sig til. Jafnframt kemur fram að þeir sem búa í eigin húsnæði flytja síður en fólk sem leigir eða býr hjá foreldrum eða ættingjum. Þetta er kannski atriði sem við munum ræða, herra forseti, þegar við ræðum um frv. til nýrra húsnæðislaga vegna þess að þar er einmitt verið að breyta þessari áherslu dálítið mikið frá eignarhúsnæði yfir á leiguhúsnæði en eins og hér kemur fram er meira los á því fólki sem er í leiguhúsnæði en hinum sem búa í eigin húsnæði. Auðvitað er rætt um mikilvægi atvinnuþróunar en er þó ekki algilt. Það er miklu frekar að fábreytni atvinnutækifæranna hafi áhrif og þá kannski ekki síst á það hverjir flytja burt eða koma ekki til baka eftir að hafa farið til náms eða ævintýra eitthvert annað. Segja má að þau svæði, sem hafa mest byggt atvinnulíf sitt á sjávarútvegi og landbúnaði, hafa tapað flestu fólki. Tengsl brottflutnings við vægi sjávarútvegs í byggðunum eru sérstaklega sterk. Þetta rímar við það sem ég var að tala áðan um, herra forseti, um það hverjir eru líklegastir til að flytja. Þegar við erum að tala um fjölbreytni í atvinnulífinu er það auðvitað svo að átt hafa sér stað miklar breytingar í atvinnulífinu á undanförnum árum. Við höfum verið að þróa samfélagið úr iðnaðarþjóðfélagi, þó að sumir segi að við höfum kannski aldrei komið við iðnaðarþjóðfélagið en þá höfum við farið yfir í þjónustusamfélag og nú tala menn um upplýsingasamfélagið. Menn velta því auðvitað fyrir sér hvort landsbyggðin geti ekki átt möguleika í upplýsingasamfélaginu þó að hún hafi kannski átt það í þjónustusamfélaginu. Það hafa menn skoðað og eru sammála um að ekki nægi að treysta því að það gerist af sjálfu sér að upplýsingasamfélagið veiti landsbyggðinni ný atvinnutækifæri heldur þarf að vinna í því. Hér liggur einmitt fyrir þinginu till. til þál. um fjarstörf og fjarvinnslu í ríkisrekstri sem tveir hv. þm. flytja, þau Gunnlaugur M. Sigmundsson, sem er einmitt þingmaður Vestfirðinga, og Siv Friðleifsdóttir, sem kemur héðan af höfuðborgarsvæðinu. Ég hef ekki séð það, herra forseti, í því flóði afgreiðslutillagna sem liggja fyrir hvort þessi tillaga hefur hlotið náð fyrir augum þeirrar hv. þingnefndar sem hefur fjallað um hana en hún er um það að Alþingi álykti ,,að skora á ríkisstjórnina að beita sér fyrir því að auka fjölbreytni atvinnulífs í dreifbýli með því að innleiða með markvissum hætti ,,fjarstörf`` og ,,fjarvinnslu`` í ríkisrekstri.`` Þetta er, herra forseti, afskaplega góð tillaga að mínu mati og einmitt dæmi um hluti sem væri svo nauðsynlegt að skoða til þess að við næðum að breikka atvinnutilboð þau sem eru á landsbyggðinni og að fleiri sem vilja sinna ýmsum störfum sem lúta að þjónustu gætu verið að störfum úti á landi en þyrftu ekki að flytja búferlum. Nú gerir tæknin þetta kleift og þess vegna er svo mikilvægt að þetta sé skoðað markvisst. En ef ég gríp ofan í grg. tillögunnar, með leyfi forseta, þá stendur hér: ,,Fábreytni atvinnulífs í dreifbýli er talin ein af ástæðum þess hve hallað hefur á landsbyggðina á undanförnum árum. Framboð á störfum hjá ríkisstofnunum og ríkisfyrirtækjum er mest á höfuðborgarsvæðinu þótt viðkomandi stofnunum sé ætlað að þjóna landinu öllu. Gerðar hafa verið nokkrar tilraunir til að flytja ríkisstofnanir út á land með misjöfnum árangri. Margir benda á að það þjóni illa íbúum landsbyggðarinnar að geta ekki sameinað þau erindi sem þeir kunna að eiga við hinar ýmsu stofnanir í einni ferð til höfuðborgarinnar. Störf í ríkisstofnunum krefjast í vaxandi mæli langskólamenntunar og aukinnar sérþekkingar meðan framboð á slíkum störfum er af skornum skammti í dreifbýli. Á sama tíma færist í vöxt að makar langskólagengins fólks séu einnig langskólagengnir. Þegar kemur að því að velja stað til búsetu að loknu námi er eðlilega horft til þess hvort líkur séu á að hjónin geti bæði fengið vinnu á sínu sviði. Skortur á fjölbreytni í störfum er talinn ein af helstu ástæðum þess að menntað fólk sem ættað er af landsbyggðinni er ekki tilbúið að flytja aftur í fyrri heimabyggð að afloknu háskólanámi. Ef mjög fáir þeirra sem fara í langskólanám af landsbyggðinni flytjast heim aftur að námi loknu er ljóst að afleiðingin verður mikill atgervisflótti sem ekkert byggðarlag fær staðist til lengdar.`` Herra forseti. Eins og þarna kemur fram þá rímar í sjálfu sér það sem hér segir við það sem hefur komið fram í niðurstöðum af þeim rannsóknum sem gerðar hafa verið á orsökum búferlaflutninga og jafnframt sýnist okkur að hér sé sá hljómur sleginn sem menn ættu að hlusta eftir þegar þeir eru að velta fyrir sér hvernig hægt er að tryggja betur búsetu á landsbyggðinni eða að breikka atvinnuvalið. Svo ég haldi áfram að vitna í þessu ágætu greinargerð, þá stendur hér, með leyfi forseta: ,,Tæknin hefur nú gert mönnum fært að búa og starfa fjarri vinnuveitanda. Með tilkomu tölvu, internets og tölvumyndavéla hefur gefist stórkostlegt tækifæri til að dreifa þeim störfum út um land sem ríkisvaldið þarf að láta vinna og skapa þannig raunverulegan möguleika fyrir fólk í dreifbýli til að búa við svipaða fjölbreytni í starfsvali og fólk í þéttbýli býr við. Sú tegund starfa sem tillaga þessi gerir ráð fyrir að komið sé á er hér nefnd ,,fjarstörf`` en enska hugtakið sem oft er notað yfir þessa tegund starfa er ,,telecommuting``. Nú þegar er mikið um fjarstörf í Bandaríkjunum og er reynslan af þeim svo góð að fyrirtæki á þéttbýlli svæðum eins og New York og Los Angeles eru jafnvel farin að hvetja starfsmenn sína til að vinna heima hluta úr vinnuvikunni. Vilja fyrirtækin með þessu minnka þann tíma sem fer í ferðir milli vinnustaðar og heimilis og fá þannig ánægðari starfskraft auk þess sem slíkt fyrirkomulag er liður í því að draga úr þeirri loftmengun sem fylgir aukinni umferð. Þá er og vitað að á Íslandi búa nokkrir einstaklingar sem inna störf af hendi fyrir fyrirtæki sem staðsett eru á vesturströnd Bandaríkjanna. Ef slíkt er gerlegt milli heimshluta ætti ekki að vera vandamál fólgið í því að færa störf í ríkisstofnunum út um land með sama hætti. Eins og svo oft áður er vilji allt sem þarf. Hugmynd flutningsmanna gengur út á að ákveðið hlutfall opinberra starfa verði á hverjum tíma veitt fólki sem býr á landsbyggðinni og sinnir starfinu þar með aðstoð tölvu og nútímafjarskiptatækni. Með tilkomu samskiptabúnaðar á borð við Lotus Notes, ljósleiðara, tölvuskönnun skjala og annarri hraðvirki samskiptatækni er lítill munur á hvort starfsmenn sem vinna að sama verkefni sitja hver í sínu herbergi eða hver í sínum landshluta. Til að innleiða þann starfsmáta sem fylgir fjarstörfum mætti hugsa sér sem raunhæft markmið að þegar í stað verði tvö opinber störf færð yfir í hvert landsbyggðarkjördæmi og þau auglýst til umsóknar sem fjarstörf. Á næsta einu og hálfu ári verði svo metið hvernig til tekst og ríkisreksturinn aðlagaður frekari breytingum í þessa veru. Á grundvelli fenginnar reynslu verði stefnt að því að ekki færri en 2% allra opinberra starfa standi til boða sem fjarstörf árið 2003 og að í lok ársins 2007 verði ekki færri en 5% allra opinberra starfa fjarstörf. Einnig kæmi vel til greina að mati flutningsmanna að örva einkafyrirtæki til að bjóða upp á fjarstörf með því að veita tímabundna skattalega umbun fyrir hvert starf sem þannig væri búið til. Geri Íslendingar nú átak í að koma á fjarstörfum er þó langt í frá að við verðum fyrstir þjóða til að beita tölvutækninni með þessum hætti. Rakið hefur verið hversu vinsæl fjarstörf eru að verða í Bandaríkjunum. Í Vinnunni, blaði ASÍ, var fyrir skömmu sagt frá því að danska blaðið Aktuelt hefði greint frá nýlegri Gallup-könnun í Danmörku sem sýnir að u.þ.b. sjötti hver Dani vinnur heima með aðstoð tölvutækni. Skoðanakönnunin sýndi að Danir vilja mjög gjarnan vinna heima í einn til tvo daga í hverri viku. Flestir, eða 48%, sögðu ástæðuna vera frelsið til að ráða vinnutíma sínum, 6% nefndu barnagæslu og 23% sparnað í ferðakostnaði. Blaðið Vinnan greinir einnig frá því að hinn mikli áhugi starfsfólks og atvinnurekenda á fjarvinnslu hafi ýtt við dönsku verkalýðshreyfingunni. Sagt er frá því að fyrir tíu árum hafi verkalýðshreyfingin litið á fjarstörf sem ógnun þar sem þessi tegund starfa gæti leitt til ,,frumskógarvinnumarkaðar lausráðins fólks`` en nú sjái danska verkalýðshreyfingin fjarstörf sem leið til aukins áhrifamátts starfsfólks á skipulagningu og uppbyggingu eigin vinnu. Á árinu 1997 fékk yfir ein milljón danskra launþega ákvæði um fjarstörf í kjarasamninga og hið sama má segja um 620.000 starfsmenn sveitarfélaga og 60.000 starfsmenn í banka- og fjármálastörfum. Ríkisstjórn Íslands er með þingsályktunartillögu þessari hvött til að hafa frumkvæði í sköpun fjarstarfa hér á landi og stuðla þannig á raunhæfan og markvissan hátt að jöfnun á framboði og fjölbreytni starfa milli landsbyggðar og þéttbýlis.`` Þetta var, herra forseti, hin ágæta tillaga þeirra hv. þm. Gunnlaugs M. Sigmundssonar og Sivjar Friðleifsdóttur um fjarstörf og fjarvinnslu í ríkisrekstri og var kynnt hér vegna þess hve mikilvægt er að fjölbreytni atvinnutækifæra á landsbyggðinni verði meiri en verið hefur og það sýna allar þær rannsóknir sem gerðar hafa verið. Það er einn af lyklunum að því að búsetumat fólks úti á landi sé jákvæðara en það hefur verið og að fólk sem hefur menntun eigi möguleika á að hasla sér völl úti á landi, eigi jafnvel möguleika á að koma heim aftur, ef má orða það þannig, ef um er að ræða einstaklinga sem hafa farið burt til náms. Það kemur fram að fjölbreytni atvinnutækifæra, menntunarmöguleikar og almenn lífsgæði eru mikilvægust þegar fólk er að velja sér búsetu. Það eru hinir nútímalegu lífshættir sem felast í aðgengi að verslun og þjónustu, í aðgengi að menningu og afþreyingu, sem ráða því hvar fólk vill eiga heima en sömuleiðis gerir fólk kröfur um góðar aðstæður í húsnæðismálum og samgöngum. Miðað við það sem ég hef rakið virðast ekki miklar líkur á að sú þróun sem verið hefur í búferlaflutningum, og hefur aldrei verið meiri en á undanförnum tveimur árum, muni breytast alveg á næstunni. Það er ljóst að um 14% íbúa landsbyggðarinnar segjast ætla að flytja búferlum milli byggðarlaga á næstu tveimur árum. Reyndar segja rúm 10% íbúa höfuðborgarsvæðisins hið sama en munurinn þarna á milli, 3--3,5% er þá nettótap landsbyggðarinnar, og það er í það miklu samræmi við það sem á undan hefur gengið að það bendir til að heildartap landsbyggðarinnar geti að öðru óbreyttu haldist áfram á svipuðum nótum og verið hefur að undanförnu. Svona lítur þetta út, herra forseti, og þess vegna er merkilegt þegar menn eru að setja fram tillögur þar sem þeir þykjast ætla að fjölga íbúum á landsbyggðinni um svo og svo mikið á tiltölulega stuttum tíma. Við höfum ekki enn þá fengið að kynnast galdraformúlunum en vonandi gefst hæstv. forsrh. færi á að mæla fyrir þáltill. sinni um stefnu í byggðamálum áður en þing fer heim í vor svo við fáum að nema þau hin miklu vísindi sem hljóta að liggja þar að baki. Nokkuð ljóst er að orsakir búferlaflutninga eru margþættar og ég hef hér getið um möguleika sem hefur verið reifaður í þinginu í þeirri þáltill., sem ég var að vitna í áðan, til að gera atvinnuval á landsbyggðinni fjölbreyttara og til að gera það mögulegt að landsbyggðin geti haldið í sitt í upplýsingabyltingunni þótt hún hafi ekki getað það í þjónustusamfélaginu, svo við notum þau heiti sem hafa verið sett á hin ýmsu tímabil í þróunarsögunni. Það er alveg ljóst að menntun er samt sem áður það sem mun ráða úrslitum um framvindu mála á landsbyggðinni. Ég held að öllum komi saman um það. Hinum fábreyttari störfum er að fækka og öll þróun kallar á ýmiss konar sérhæfingu og menntun. Eins og ég gat um áðan er það líka ein ástæða þess að fólk flytur í burtu að það þarf að fara til annarra landshluta, aðallega þó á höfuðborgarsvæðið, til að leita sér menntunar og hverfur síðan ekki heim aftur, m.a. vegna þess að atvinnutækifæri gefast ekki. Þorsteinn Gunnarsson, rektor Háskólans á Akureyri, hefur fjallað um æðri menntastofnanir og mikilvægi nýrra menntunartækifæra í erindi sem ég vil gjarnan vitna í máli mínu til stuðnings um það hversu mikilvægt er að menn byggi skólakerfið upp um allt land, ekki bara grunnskólastig og framhaldsskólastig heldur einnig háskólastig. Ég hygg reyndar að mönnum á Alþingi sé nokkuð ljóst hve mikilvægt það er að háskólastigið sé byggt upp víðar en í Reykjavík en vissulega finnst mér og fleirum að rösklegar mætti ganga til verks vegna þess að satt að segja hefur þurft að draga hverja krónu undan nöglunum á ríkisvaldinu, á þeim sem ráða fjármálum þjóðarinnar, til að byggja upp Háskólann á Akureyri. Þó svo að þegar séu komnir peningar í að undirbúa háskólamenntun á Austurlandi óttast ég að þar þurfi mikla orku áður en áfram verður haldið. En í því erindi, sem ég ætla að vitna í, sem Þorsteinn flutti á ráðstefnu á Akureyri, fjallar hann um mikilvægi nýrra menntunartækifæra, bæði á framhaldsskólastigi og háskólastigi, einkum frá sjónarhóli þess sem sér framtíð fyrir hinar dreifðu byggðir í landinu. Þetta skiptir máli, herra forseti, að fjallað sé um þessi mikilvægu mál, menntunartækifæri á framhaldsskólastigi og háskólastigi frá sjónarhóli þess sem sér framtíð fyrir hinar dreifðu byggðir í landinu. Hann fjallar í erindinu um starfsemi Háskólans á Akureyri og gildi hans fyrir menntun og atvinnulíf á landsbyggðinni og síðan líka um áherslur framhaldsskólans og möguleika framhaldsskólanna til að tengjast betur atvinnulífi með nýrri samskiptatækni sem virðist vera lykillinn að ýmsu ef menn vilja nota hann. Þá er það fyrst Háskólinn á Akureyri: ,,Sérstaða Háskólans á Akureyri felst einkum í því að vera eini deildaskipti háskólinn utan Reykjavíkursvæðisins. Hann er atvinnulífstengdur og menntar fólk til ákveðinna starfa í samfélaginu eins og t.d. hjúkrunarfræðinga, kennara, rekstrarfræðinga og sjávarútvegsfræðinga. Háskólinn á Akureyri lítur á það sem meginhlutverk sitt að tryggja að háskólamenn kunni til verka í nútímaupplýsingaþjóðfélagi og í gegnum háskólanám sitt hafi þeir öðlast þau verkfæri sem þarf til að efla atvinnulífið í landinu. Þannig er miðað við að kennsla og rannsóknir nýtist sem best til að byggja upp atvinnulífið úr núverandi stöðu þess. Fyrir landsbyggðina er talið mest áríðandi að fá til starfa háskólamenntað fagfólk á sviði heilbrigðis- og kennslumála, í sjávarútvegi og öðrum fyrirtækjarekstri. Þessi þörf landsbyggðarinnar endurspeglast í viðfangsefnum deilda háskólans. Tengsl Háskólans á Akureyri við rannsóknastofnanir atvinnuveganna og fyrirtæki eru velþekkt. Varðandi námsframboð þá eru deildir háskólans frumkvöðlar í að koma fram með ný menntunartækifæri. Sjávarútvegsdeild háskólans er sú eina sinnar tegundar hér á landi og undirbýr nú nám í matvælaframleiðslu sem er sniðið að þörfum atvinnulífsins á landsbyggðinni. Rekstrardeild sérhæfir sig í gæðastjórnun og hefur mjög sveigjanlegt námsskipulag sem gerir henni kleift að aðlaga sig skjótt að breyttum þörfum atvinnulífsins. Kennaradeildin leggur áherslu á raungreinakennslu og starf í fámennum skólum og er brautryðjandi í að koma á fót námi á háskólastigi fyrir leikskólakennara. Heilbrigðisdeildin er m.a. frumkvöðull í að bjóða upp á meistaranám í hjúkrunarfræði í samvinnu við erlendan háskóla.`` --- Þetta er líka athyglisvert, herra forseti, að boðið skuli vera upp á meistaranám í hjúkrunarfræði á Akureyri og það í samvinnu við erlendan háskóla en þar kemur einmitt nútímafjarskiptatækni mjög við sögu. ,,Mesta gildi Háskólans á Akureyri felst þó í þeim nemendum sem hann útskrifar. Eitt aðalhlutverk hefðbundinnar háskólamenntunar hér á landi hefur löngum verið að útskrifa opinbera embættismenn sem starfa og stjórna í höfuðborg landsins. Í rannsóknum félagsvísindamanna hefur t.d. komið í ljós að u.þ.b. 60% háskólamenntaðra Íslendinga vinna í opinbera geiranum en eins og kunnugt er eru langflest störf á vegum hins opinbera á höfuðborgarsvæðinu. Háskólinn á Akureyri hins vegar menntar háskólafólk sem hefur að miklu leyti sest að á landsbyggðinni og gegnir sú vaska sveit ungra manna og kvenna þar í vaxandi mæli leiðandi hlutverki í sjávarútvegi, rekstri fyrirtækja, mennta- og heilbrigðismálum. Þörfin fyrir háskólamenntað fólk er ótvírætt mest í fyrirtækjum sem starfa á landsbyggðinni.`` --- Vakin er athygli á niðurstöðum Stefáns Ólafssonar sem benda á að háskólamenntað fólk vinnur að öllu jöfnu í opinbera geiranum en í miklum minni hluta í framleiðslu- og útflutningsgreinum og að aðeins um 2% háskólamenntaðra manna vinna við sjávarútveg en sú atvinnugrein er þó mikilvægasta undirstaða útflutningsteknanna. ,,Háskólafólk sem útskrifast frá Háskólanum á Akureyri hefur skilað sér vel til atvinnulífs á landsbyggðinni. Úr hópi brautskráðra frá Háskólanum á Akureyri vorið 1996 eru 42% búsettir á Akureyri, 36% eru búsettir utan Akureyrar og Reykjavíkur og 21% eru búsettir í Reykjavík. Þeim hópi brautskráðra sem setjast að á landsbyggðinni utan Reykjavíkur og Akureyrar fer hlutfallslega fjölgandi. Svo dæmi sé tekið af sjávarútvegsdeild háskólans þá hafa 20 sjávarútvegsfræðingar útskrifast þaðan. Af þeim starfa 17 í stjórnunarstörfum í sjávarútvegsfyrirtækjum á landsbyggðinni og aðeins einn starfar hjá því opinbera.`` Þetta var um háskólann og mikilvægi hans fyrir uppbyggingu í atvinnulífi landsbyggðarinnar í fjölbreyttara atvinnulífi og þeim menntunarmöguleikum sem þar þyrfti að bjóða upp á, ekki bara fyrir norðan heldur víðar. Það skólastig sem mikið er fjallað um í þingsölum er framhaldsskólinn, bæði vegna þess að við erum tiltölulega nýbúin að setja ný lög um framhaldsskóla og einnig vegna hins að ungmenni sem sækja framhaldsskóla eru alla jafna enn þá á framfæri foreldra sinna og þess vegna hefur staðsetning framhaldsskólans, þ.e. það hvort framhaldsskóli er í viðkomandi sveitarfélagi eða ekki, haft veruleg áhrif á það hvar fjölskyldur velja sér búsetu. En á 8. og 9. áratugnum þróaðist ný skólahreyfing á Íslandi, áfangakerfisskólarnir eða fjölbrautaskólarnir. Til dæmis um hversu mikil bylting þetta var þá voru árið 1967 aðeins til fjórir menntaskólar sem útskrifuðu stúdenta en árið 1983 voru þeir a.m.k. 22 og munar þar að langmestu leyti um fjölbrautaskólana en flestir þeirra hófu hins vegar ekki starfsemi sína fyrr en eftir 1975. Margir þessara skóla voru byggðir upp á landsbyggðinni og í áfangakerfinu var það yfirleitt markmið að tengja saman námshefðir bóknáms og verknáms. Þrátt fyrir að kerfið hafi um margt bætt skólastarf hér á landi hefur þetta markmið að ýmsu leyti snúist upp í andstæðu sína. Í framhaldsskólum hefur vægi bóknáms stóraukist á undanförnum árum á kostnað verklegs náms. Stjórnvöld hér á landi hafa séð að við svo búið mátti ekki standa. Þannig segir svo í skýrslu nefndar um mótun menntastefnu frá 1994. Hér er vitnað beint í skýrsluna: ,,Ljóst er að endurskoða þarf frá grunni námsframboð framhaldsskólans og námsuppbyggingu á einstökum námsbrautum í þeim tilgangi að miða námið í ríkara mæli við þarfir einstaklinga, atvinnulífs og þjóðfélagsins í heild.`` Nú er yfirlýst, herra forseti, að þetta hafi verið gert í þeim framhaldsskólalögum sem nú er starfað eftir. Þess gætir þó ekki enn. Lítið hefur gerst sem bendir til þess að áherslur hafi breyst. Ljóst er að verknám og starfsnám ýmiss konar er mun dýrara en bóknám og enn höfum við ekki séð að meira fjármagni væri varið til framhaldsskólans. Enn höfum við ekki séð þær breytingar sem menn gerðu sér vonir um. Vonandi munu þær verða á næstu árum. Auðvitað er mjög mikilvægt að þessi þáttur skólastarfsins verði efldur eins og vonir manna hafa staðið til áratugum saman. Þorsteinn Gunnarsson nefnir það í ræðu sinni sem dæmi um sérkennilegar áherslur að framhaldsskólinn leggi nánast enga áherslu á menntun í matvælagreinum eða sáralitla. Nú er verið að byggja skóla í Kópavogi sem við bindum vonir við að auki vinsældir matvælagreina en á móti er auðvitað verið að leggja niður skóla eða námsbrautir annars staðar. Það þykir merkilegt að um eða yfir 80% af vöruútflutningi Íslendinga eru matvæli, fiskur eða kjöt, og sérkennilegt að engin heildstæð stefna er til um menntun þeirra sem vinna í þessari atvinnugrein og námsframboð á þessu sviði er því harla fábreytilegt. Herra forseti. Eins og ég fór yfir áðan, varðandi möguleika á fjölbreytileik starfa með fjarvinnslu, þá á hin nýja tölvu- og samskiptatækni líka að gera framhaldsskólanum kleift að aðlaga sig atvinnulífinu. Svo ég endurtaki það enn og aftur þá er hin nýja tækni í raun lykill að ýmsum þeim nauðsynlegu breytingum sem við þurfum að sjá í okkar mennta- og atvinnulífi. Í erindi Þorsteins Gunnarssonar er farið yfir það að Verkmenntaskólinn á Akureyri hafi verið brautryðjandi í að hagnýta tölvusamskipti til fjarkennslu á framhaldsskólastigi og farið nokkuð yfir það hvað það hefur skipt miklu máli. Í erindinu er getið um háskóla í Oklahóma þar sem menn eru með kennslusjónvarp og eitt af þeim sjónvarpsnetum sem þar eru samanstendur af háskólum og 11 framhaldsskólum og héraðsháskólum. Það kerfi er fullkomlega gagnvirkt og hægt að fylgjast með fjórum sjónvarpsskjám samtímis í sömu kennslustofunni. Hér er, herra forseti, verið að fjalla um nýja tækni sem getur gefið okkur nýja möguleika til breytingar á menntakerfi okkar. Þessir möguleikar hafa verið til umræðu og sú sem hér stendur hefur m.a. flutt þáltill. um að nýttir verði þannig að markvisst yrði unnið í því að setja fram tillögur um það hvernig nýta megi fjarkennslu á grunn-, framhalds- og háskólastigi til að jafna aðstöðu til náms. Ég mun koma betur að því síðar, herra forseti, í ræðu minni. Sá búnaður og þeir möguleikar sem verða munu til staðar í bandarískum háskólum eru ekki komnir að marki hér til okkar þó að við séum á sumum sviðum býsna framarlega í fjarkennslu. Hins vegar er ljóst að Háskólinn á Akureyri og Háskóli Íslands eru að koma sér upp sjónvarpsbúnaði sem mun gefa ýmsa möguleika, t.d. þá að sjónvarpa kennslu á báða vegu milli háskólanna með fullum fjölmiðlunargæðum, að vera kjarni í myndveri til að framleiða kennsluefni og að vera kjarni í miðstöð fyrir fjarkennslu sem síðar næði til fleiri landsvæða. Ljóst er að þáttur heimanáms, símenntunar og endurmenntunar mun stóreflast í kjölfar þessarar nýju tækni. Sú harðnandi alþjóðlega samkeppni sem einnig er á sviði háskólamenntunar gerir það að verkum að við þurfum að horfa á fjarskiptatækni sem lykil í því að við stöndum okkur. Fjarkennsla milli háskólanna mun efla háskólamenntun í landinu og gera hana fjölbreyttari. Í næstu framtíð mun fjarkennsla ekki aðeins vera möguleg milli háskólanna hér á landi heldur má hugsa sér að háskólarnir tengist menntasetrum t.d. á Austurlandi og Vestfjörðum með þessum búnaði. Það er sérstaklega áhugavert, herra forseti, að horfa til þess að við getum gert menntunarmöguleika og atvinnumöguleika svo miklu fjölbreyttari en þeir eru núna með nýrri tækni, með því að tengja háskólana bæði á Akureyri og Háskóla Íslands við háskólasetur bæði á Austfjörðum og Vestfjörðum og jafnvel víðar, sé metnaður er fyrir hendi. Að mínu mati mun það skipta sköpum hvað stjórnendur eru tilbúnir til þess að setja mikla peninga til þessa á næstu árum.  
             Það er nauðsynlegt, herra forseti, að fá háskólamenntað fólk sem kann til verka í nútímaupplýsingaþjóðfélagi til starfa í fyrirtækjum og stofnunum á landsbyggðinni. Ein leiðin að þessu markmiði er að efla og auka þau menntunartækifæri sem nú eru í boði á háskólastigi á landsbyggðinni. Þar ræður væntanlega sama lögmál og hefur ráðið því að þeir sem hafa útskrifast úr Háskólanum á Akureyri hafa haft meiri tilhneigingu til að setjast að úti á landi en þeir sem hafa útskrifast úr háskóla í Reykjavík. Ef við menntum fólk, sem hefur sérstaka þekkingu á möguleikum hinnar nýju tækni úti á landi, þá mun það jafnframt koma landsbyggðinni til góða. Framfarir í samgöngum og bylting í fjarskipta- og upplýsingatækni auðveldar okkur að koma upp fyllilega samkeppnishæfri háskólastarfsemi á fleiri stöðum á landsbyggðinni. Margir telja því að hin nýja tölvu- og fjarskiptatækni muni sjálfkrafa leysa úr þeim búsetuvanda sem hinar dreifðu byggðir í landinu standa frammi fyrir. Ekkert er þó fjær sanni. Það gerist ekkert sjálfkrafa í þessum efnum, herra forseti. Það vitum við af reynslunni. Það þarf virkilega að vinna í þessum málum. Í þessu sambandi skiptir máli hvernig og hvort hinni nýju tækni er beitt með tilvísun til þess sem fólkið í landinu er að fást við. Það virðist því miður vera landlæg tregða hjá stjórnvöldum að skipuleggja háskóla- og rannsóknastarfið í landinu þannig að það nýtist atvinnulífi og fólki um allt land. Auðvitað er það mjög alvarlegt. Þegar við horfum til möguleika á fjölbreytileik í atvinnu úti á landi og einnig á þá breytingu sem átt hefur sér stað á undanförnum tveimur árum, sérstaklega í byggðaþróun, þar sem flutningar til höfuðborgarsvæðisins hafi aldrei verið meiri, þá horfum við auðvitað til þess sem gerst hefur hér. Mikil uppbygging orkufreks iðnaðar er hafin á suðausturhorni landsins og val á staðsetningu þessara stóriðjuvera er auðvitað á ábyrgð íslenskra stjórnvalda. Stjórnvöld bera líka ábyrgð, herra forseti, gagnvart þeim íbúum landsins sem ekki njóta nálægðarinnar við þessi umsvif. Nauðsynlegt er að stjórnvöld bjóði íbúum landsbyggðarinnar þær úrbætur að háskólamenntun og rannsóknir í þágu atvinnulífsins á landsbyggðinni verði efldar. Það er svarið. Til að þessi kostur verði raunhæfur þarf auðvitað auknar fjárveitingar frá opinberum aðilum og atvinnulífi. Það þarf tilfærslu og endurskipulagningu stofnana og hagnýtingu upplýsingatækni, t.d. í þágu fjarkennslu. Grípa þarf til sérstakra aðgerða til að skapa skilvirkan aðgang að háskólamenntun á þeim landsvæðum sem nú eru í mestri fjarlægð frá háskólastarfi. Þar nefni ég enn og aftur Austurland og Vestfirði. Þetta var, herra forseti, hugleiðing um mikilvægi nýrra menntunartækifæra og æðri menntastofnanir á landsbyggðinni. Ég studdist m.a. við erindi Þorsteins Gunnarssonar, rektors Háskólans á Akureyri, en hann hefur fjallað mjög mikið um þessi mál eins og menn þekkja. Herra forseti. Eins og ég gat um í upphafi ætla ég að fara yfir frv. sjálft. Í fyrri ræðu minni fór ég yfir ákveðna hluta úr frv. Ég fór fyrst og fremst yfir nokkrar spurningar sem ég varpaði til hæstv. félmrh. Hann mun væntanlega svara mér í sinni lokaræðu. Hann svaraði mér ekki þá, enda gerði ég ekki miklar kröfur til þess. Í máli mínu kom ýmislegt fram sem ég vænti að hann skoði betur áður en hann svarar. Ég hef hins vegar áhuga á því að fara yfir frv. sjálft og skoða einstakar greinar þess með tilliti til þeirra brtt. og athugasemda sem fram hafa verið lagðar varðandi það. Enn sem komið er mun ég ekki fjalla um 1. gr. Í upphafi ræðu minnar kvaðst ég munu geyma umfjöllun bæði um 1. gr. og bráðabirgðaákvæðið þar til í lokin. Af hálfu hv. félmn. er gerð brtt. við 4. gr. en hún lýtur að heiti sveitarfélaga. Mikill munur á þessari grein, um heiti sveitarfélaga, og þeirri sem er í gildandi lögum. Möguleikar sveitarfélaganna til nafngifta eða til nafntöku eru rýmkaðir mjög en hv. félmn. hefur gert brtt. við 4. gr. þar sem sagt er að sveitarstjórn skuli fá umsögn örnefnanefndar um þá nafngift. Þetta er talið nauðsynlegt í ljósi þess að menn vilja viðhalda ákveðnum venjum og reglum í nafngiftum og til að koma í veg fyrir slys eins og menn þykjast hafa séð að hafi orðið í nafngiftum sveitarfélaga á undanförnum árum. Þar hefur misjafnlega tekist til og að hluta má kenna um þeim þrönga ramma sem nafngiftum er settur í gildandi sveitarstjórnarlögum. Hv. félmn. þótti rétt að hafa vaðið fyrir neðan sig í þessu efni og ég styð þá brtt. sem hér er gerð. Einnig gerð brtt. af hálfu hv. nefndar við 5. gr. sem fjallar um byggðamerki. Mér sýnist að það sé svona fremur til einföldunar. Í brtt. segir að greinin skuli orðast svo, með leyfi forseta: ,,Sveitarstjórn er heimilt að ákveða byggðarmerki fyrir sveitarfélag. Byggðarmerki skulu skráð hjá Einkaleyfastofunni sem veitir umsóknum viðtöku og kannar skráningarhæfi merkjanna. Umsókn skal fylgja tilskilið gjald. Skráning byggðarmerkis veitir sveitarfélagi einkarétt á notkun þess. Iðnaðarráðherra setur nánari reglur um skráningu byggðarmerkja, m.a. varðandi umsóknir og meðferð þeirra, skilyrði fyrir skráningu, ógildingu, birtingu og gjöld fyrir umsóknir og vottorð úr byggðarmerkjaskrá.`` Greinin er ný og kemur í stað þeirrar sem er í frv. Menn kunna að reka hornin í það að iðnrh. eigi að setja reglur um skráningu en það helgast af því, herra forseti, að Einkaleyfastofan er undir iðnrn., enda fjallar Einkaleyfastofan ýtarlega um 5. gr. og ég ætla að leyfa mér að vitna aðeins í þá umfjöllun. Þar segir, með leyfi forseta: ,,Einkaleyfastofan hefur það hlutverk að sjá um framkvæmd laga er varða vernd hugverkaréttinda á sviði iðnaðar. Nánar tiltekið veitir stofnunin viðtöku umsóknum um vernd vörumerkja, einkaleyfa og hönnunar og meðhöndlar umsóknir í samræmi við ákvæði fyrrnefndra laga og reglugerða. Í vörumerkjalögum er merkjum íslenskra bæjar- eða sveitarfélaga veitt óbein vernd í samræmi við ákvæði Parísarsamþykktarinnar um vernd eignarréttinda á sviði iðnaðar. Í 14. gr. laga nr. 45/1997 segir að vörumerki megi ekki skrá ,,... ef heimildarlaust eru í merkinu ríkistákn, opinber alþjóðamerki, merki íslenskra bæjar- eða sveitarfélaga ... eða annað sem til þess er fallið að villst verði á því og framangreindum merkjum eða táknum ...``. Þrátt fyrir þetta ákvæði er stofnuninni ekki gert skylt að halda skrá um slík merki. Í 5. gr. umrædds frumvarps segir að tilkynna skuli ákvörðun um byggðarmerki til byggðarmerkjanefndar er félagsmálaráðherra skipar. Nefndin á m.a. að fjalla um útlit byggðarmerkja og skal félagsmálaráðuneytið setja almennar reglur um slík merki. Samkvæmt þessu er gert ráð fyrir því að tvö ráðuneyti setji reglur um byggðarmerki og tveir aðilar fari með framkvæmdina, þ.e. byggðarmerkjanefnd og Einkaleyfastofan. Að mati Einkaleyfastofu er þetta fyrirkomulag óhentugt, jafnt fyrir umsækjendur sem framkvæmdaraðila. Ljóst þarf að vera hvaða aðili tekur ákvörðun um skráningarhæfi og annast framkvæmd skráningar. Sé þetta í höndum tveggja aðila getur leikið vafi á hvor þeirra tekur lokaákvörðun um skráningu merkis og ber að öðru leyti ábyrgð á framkvæmdinni. Komið gætu upp vandkvæði, m.a. varðandi eftirfarandi tilvik: Til hvaða aðila ber umsækjanda að snúa sér fyrst? --- Er nauðsynlegt að leita til beggja aðila? --- Við hvaða tímamörk yrði réttarvernd miðuð? Til hvaða ,,æðra stjórnvalds`` ætti að beina kæru? Hvaða aðili ber kostnað af skráningu og birtingu? Þá vill Einkaleyfastofan benda á að í frumvarpið vantar heimild til gjaldtöku og grundvallarákvæði varðandi skilyrði til skráningar. Einnig vantar heimild til ógildingar, en slík íþyngjandi ákvæði eiga varla heima í reglugerð. Rétt þykir að vekja athygli á því að í athugasemdum við 5. gr. frumvarpsins segir að stuðst sé við danskar reglur. Ef litið er til 4. gr. dönsku laganna kemur í ljós að gert er ráð fyrir að einungis iðnaðarráðherra setji reglur um skráningu þarlendra byggðarmerkja og að framkvæmdin sé í höndum einnar stofnunar, þ.e. ,,Patentdirektoratet`` [einkaleyfaskrifstofan danska]. Í reglugerð sem iðnaðarráðherra Dana setti árið 1993 eru nánari fyrirmæli um skilyrði fyrir skráningu og framkvæmdina að öðru leyti. Einkaleyfastofan telur að þar sem fyrirmynd að lagaákvæðinu er sótt í dönsk lög sé eðlilegt að reglur og framkvæmd séu með sama hætti og í Danmörku. Því leggur stofnunin til að iðnaðarráðuneytið og Einkaleyfastofan fari að öllu leyti með framkvæmd skráningar byggðarmerkja.`` Skemmst er frá því að segja, herra forseti, að hv. félmn. virðist hafa fallist á öll þessi rök Einkaleyfastofunnar og gerir tillögu að nýrri 5. gr. í ljósi þess. Þá komum við að 6. gr. Ég þykist nú, herra forseti, hafa fjallað nokkuð um 6. gr. en þar er fjallað um lágmarksíbúatölu, að lágmarksíbúafjöldi sveitarfélags sé 50 íbúar. Ég þykist hafa með ýmsum tilvitnunum og löngum ræðuhöldum rökstutt það að ef við ætlum að efla landsbyggðina, ef við ætlum að flytja verkefni út á land eða reikna með að sveitarfélögin sinni þeim verkefnum sem þau hafa nú þegar, þurfum við auðvitað að skapa til þess ákveðinn stjórnsýslulegan grundvöll. Hann er ekki fyrir hendi í núgildandi lögum og það stendur ekki til að hann verði fyrir hendi miðað við það frv. sem hér liggur fyrir. Það er munur á núgildandi lögum og þessu frv. að því leytinu til að staðan er veikt í þessu frv. frá því sem nú er. Bæði í gildandi lögum og í frv. er gert ráð fyrir að lágmarksíbúatala sveitarfélags sé 50 íbúar en í gildandi lögum er þó ákveðin skylda til samstarfs, þ.e. sveitarfélögin eru skyldug til ákveðins samstarfs. En samkvæmt frv. er engin skylda lengur fyrir hendi til samstarfs þannig að segja má að verið sé að fara í áttina frá því að skapa möguleika á því að sveitarfélögin geti í fyrsta lagi annast þau verkefni sómasamlega sem þau nú hafa með höndum eða eiga að hafa með höndum og í öðru lagi virðist ekkert vera gert til að skapa þeim möguleika á að taka við þeim stóru verkefnum sem sannarlega virðist eiga að flytja til sveitarfélaganna á næstu árum. Þetta er að mínu mati mjög alvarlegt, herra forseti, og ég skil hreint og klárlega ekki hvað vakir fyrir þeim mönnum sem setja hlutina svona fram. Ég hef rakið í löngu máli hversu mikil byggðaröskunin hefur verið á Íslandi, hversu miklu meiri hún hefur verið hér en í norðlægum héruðum nágrannalandanna, hvernig sveitarfélögin virðast í rauninni hafa reynst ófær um að uppfylla óskir og þarfir íbúanna, hvernig þau virðast hafa verið ófær um að skapa það jákvæða viðhorf eða það að búsetumat íbúanna væri það jákvætt að þeir teldu sig eiga bestu möguleika á að búa úti á landi. Ég vil meina að hluti af þessu sé það að sveitarfélögin hafi aldrei verið nógu burðug til að taka við verkefnum frá ríkinu. En ekki virðist eiga að verða nein breyting þar á, þvert á móti. Líka er verið að afnema þá skyldu sem sveitarfélögin höfðu til samstarfs. Nú virðist það því vera nægjanlegt, að mati einhverra a.m.k. --- væntanlega mun hv. félmrh. útskýra þetta fyrir okkur einhvern tímann í ferlinu --- að 50 íbúar myndi sveitarfélag og þá á það að geta uppfyllt þarfir sinna íbúa. Reynslan hefur hins vegar sýnt okkur allt annað, herra forseti, og ef mönnum væri einhver alvara með því að þeir vildu snúa þessari þróun við í byggðarþróun á Íslandi þá held ég að þarna liggi ein af þeim ástæðum sem menn ættu að fást við. Ég vil gjarnan, herra forseti, vitna í það sem Gísli Sverrir Árnason, forseti bæjarstjórnar Hornafjarðar, hefur sagt um sköpun verkefna heima í héraði í tengslum við þróun byggðar á Íslandi, til að styðja það sem ég er hér að reyna að segja. Hann var með erindi á þessari ágætu ráðstefnu á Akureyri sem var haldin fyrir ári síðan á vegum Byggðastofnunar um þróun byggðar á Íslandi og fjallaði þá m.a. um hvernig hægt væri að styrkja byggðina heima fyrir með sköpun verkefna heima í héraði. Þar segir hann m.a. að hann vilji láta það koma fram strax í upphafi að niðurstaðan í framlagi hans sé að áhrifamesta leiðin til þess að treysta byggð á Íslandi sé að efla sveitarstjórnarstigið í landinu. Ég hef það á tilfinningunni, herra forseti, að þegar ýmsir hér eru að tala um að þeir vilji efla sveitarstjórnarstigið þá felist það í því að flytja verkefni frá ríkinu algerlega án tillits til þess hvort sveitarfélögin geta tekið við þessum verkefnum eða ekki og það er ekkert gert, nákvæmlega ekki neitt, til að auðvelda sveitarfélögunum að taka við þessum verkefnum. Það að efla sveitarstjórnarstigið merkir hér, á hinu háa Alþingi, miðað við það frv. sem hér liggur fyrir, að verkefni eru flutt frá ríkinu. Ég hef ekki enn þá séð viðleitni til þess að það sé tryggt að sveitarfélögin geti tekið við verkefnunum. Gísli Sverrir Árnason bendir á að þetta sé að gerast smám saman með sameiningu sveitarfélaga um land allt. En betur má ef duga skal. Ég velti því fyrir mér, herra forseti, hversu lengi við getum beðið. Eigum við að bíða þangað til Vestfirðirnir hafa tæmst eða Norðurland vestra eða hversu lengi eigum við að bíða? Hvernig eigum við að nálgast þetta? Af hverju þora stjórnvöld ekki að taka af skarið? Eru áhrif héraðshöfðingja svona mikil? Er hún svo hættuleg þessi fækkun fyrirmanna í héraði sem einu sinni var nefnd sem meginástæða þess að sveitarfélögunum fækkaði ekki? Ég veit það ekki, herra forseti, en a.m.k. finnst mér eitthvað vera á skjön hér. Á hinum Norðurlöndunum voru sveitarfélögin sameinuð með lagaboði eftir að þau höfðu fengið ákveðið svigrúm til að sýna hvers þau voru megnug sjálf fyrir löngu síðan. Ég held að við ættum að velta því svolítið fyrir okkur hvernig við getum gert þessa hluti öðruvísi en við höfum gert þá vegna þess að það er alveg ljóst að þetta hefur ekki gengið nógu vel hjá okkur. En ég ætla að fara betur ofan í saumana á því sem Gísli Sverrir Árnason segir síðar í minni ræðu því ég vil gjarnan, herra forseti, komast í 7. gr. Þar er brtt. frá, ekki bara hv. nefnd, heldur kemur brtt. til nefndarinnar frá Páli Péturssyni félmrh. Þetta er brtt. við 7. gr. svohljóðandi, með leyfi forseta: ,,Sveitarfélög skulu setja sér stefnu um arðgjafar- og arðgreiðslumarkmið í rekstri fyrirtækja sinna og stofnana og er heimilt að ákveða sér eðlilegan afrakstur af því fjármagni sem bundið er í rekstri þeirra.`` Herra forseti. Hér er um gjörbreytingu að ræða frá því sem áður hefur verið í rekstri sveitarfélaganna og í lögum sem um þau hafa gilt. Ég tek eftir því að í umfjöllun um 7. gr. og þeim athugasemdum sem borist hafa er fyrst og fremst fjallað um ný verkefni sveitarstjórna, Ríkisendurskoðun er með langan kafla um samkeppnissjónarmið varðandi verkefni sveitarfélaga, en enginn fjallar um þessa nýju áherslu sem þarna er komin inn um arðgjafarmarkmiðin vegna þess að hún var aldrei send út til umsagnar, af því hún kemur inn sem brtt. á seinni stigum. Ég verð að segja, herra forseti, að ég er nokkuð viss um að ef þessi tillaga hefði verið inni í frv. þegar það var sent út til umsagnar hefðu skapast líflegri umræður um frv. í heild sinni en gerðist því hér er, eins og ég segi, um gjörbyltingu að ræða í þeim áherslum sem verið hafa. Menn hafa úr ræðustóli á hinu háa Alþingi látið að því liggja að hér væri í raun um brot á stjórnarskrá að ræða, þar sem segir að eigi megi leggja á skatta nema með lögum, vegna þess að hér er í rauninni verið að gefa út opna heimild til sveitarfélaganna hvað það varðar að taka gjald fyrir þjónustu sína langt umfram þann kostnað sem þau þurfa að leggja í við að bjóða þá þjónustu. Það er athyglisvert að í Morgunblaðinu í dag er fjallað sérstaklega um þessa brtt. Fjórdálka grein upp á nánast síðu í blaðinu er lögð undir þessa brtt. undir heitinu: ,,Eðlilegur afrakstur eða dulin skattheimta.`` Með leyfi forseta, ætla ég að vitna aðeins í þessa grein því það sem hér kemur fram er mjög upplýsandi. Hér er fjallað örlítið um brtt. sjálfa af hálfu blaðamannsins Kristínar Gunnarsdóttur, en að öðru leyti er leitað umsagnar hjá m.a. formanni Sambands íslenskra sveitarfélaga, hjá borgarstjóranum í Reykjavík, hjá bæjarstjóranum í Hafnarfirði og hjá bæjarstjóranum í Garðabæ. Ekki var nú talað við neinn af bæjarstjórunum í litlu landsbyggðarsveitarfélögunum. Það væri út af fyrir sig fróðlegt að heyra hvað þeim fyndist um þetta ákvæði. En því miður fáum við ekkert um það að vita nema auðvitað að frv. verði frestað og við sendum það aftur út til umsagnar með þessari veigamiklu breytingu vegna þess að hún fór aldrei út til umsagnar og menn vita kannski ekki einu sinni um það, margir hverjir, að þetta liggur hér fyrir. Í upphafi umfjöllunar Morgunblaðsins er rakið að nú liggi þessi brtt. fyrir og hvernig hún er. Síðan kemur fram að borgarstjórinn í Reykjavík og oddviti Sjálfstfl. í borgarstjórn séu sammála um að þessi heimild sé tímabær þar sem í gildandi lögum sé ekki að finna ákvæði um arðgreiðslur til sveitarfélaganna. En Ingimundur Sigurpálsson, bæjarstjóri í Garðabæ, telur óheppilegt og vafasamt að sveitarfélög byggi tekjuöflun sína á þjónustu við íbúana því að það sé dulin skattheimta. Herra forseti. Þarna er strax búið að tefla saman helsta ágreiningsefni sem þessu fylgir. Það er allt í lagi að það komi fram að auðvitað er það svo að víða um land eru fyrirtæki í eigu sveitarfélaganna, löngu afskrifaðar hitaveitur og vatnsveitur, sem geta vissulega gefið ágætan arð og ugglaust munu menn skoða þetta ákvæði mjög vandlega með tilliti til þess. Sum þessara fyrirtækja hafa í gegnum tíðina alltaf gefið einhvern arð eða verið látin taka þátt í einhverjum framkvæmdum sem hefur verið réttlætanlegt að þau tækju þátt í. Hér er ekki verið að tengja þessa arðgjöf neinu sérstöku verkefni heldur eingöngu það að gefin er opin heimild á að sveitarfélögin geti sett sér stefnu um arðgjafar- og arðgreiðslumarkmið í rekstri fyrirtækja sinna og stofnana. Það er áhugavert, herra forseti, að sjá hvað formaður Sambands ísl. sveitarfélaga, Vilhjálmur Þ. Vilhjálmsson, segir um þetta mál. Ég kýs nú, herra forseti, að lesa það sem Vilhjálmur segir, eins og hann sé að tala sem formaður Sambands ísl. sveitarfélaga, frekar en að hann sé að tala sem sjálfstæðismaður í kosningabráttu. Hann segir að hann telji mikilvægt að réttarstaða sveitarfélaga til eðlilegs arðs af fyrirtækjum sínum sé fyrir hendi í lögum, líkt og gert hafi verið varðandi t.d. Landsvirkjun og í lögum um Hitaveitu Suðurnesja en þar sé að finna ákvæði um hæfilegan arð. Svo er vitnað beint í formann Sambands ísl. sveitarfélaga og hann segir: ,,Það verður að treysta eigendum til þess að meta hversu langt þeir vilja ganga í þeim efnum,`` sagði hann. ,,Ef einhver yrði ósáttur við þann arð sem sveitarfélögin eru að taka af sínum fyrirtækjum þá væri eflaust hægt að fara með það fyrir dómstóla, sem mundu skera úr um hvað skuli metast hæfilegt.`` Þetta er dálítið athyglisvert. Það er svo að langflest fyrirtæki og stofnanir sveitarfélaga eru einokunarfyrirtæki, þ.e. ef fólk er ekki sátt við verðið eða þjónustuna þá á það engan annan kost. En formaður Sambands ísl. sveitarfélaga sér náttúrlega lausnina á því: Fólk leitar bara til dómstólanna. Það fer bara fyrir dómstólana ef það telur að það sé að borga of háa hitaveitureikninga. Þetta finnst mér mjög athyglisvert viðhorf, herra forseti, vegna þess að eins og ég sagði er auðvitað verið að tala fyrst og fremst um ákveðin einokunarfyrirtæki. ,,Vilhjálmur sagði að rætt hafi verið um að setja nánara ákvæði um arð af veitufyrirtækjum í orkulög þannig að réttarstaða sveitarfélaga verði skýr og sagði hann að sett hafi verið fram hugmynd um að árlegt afgjald mætti nema allt að 7% af skuldlausri eign viðkomandi fyrirtækis.`` Ég tek eftir því, herra forseti, að hér er fyrst og fremst talað um veitufyrirtæki en í brtt. er þetta mun opnara. Þar er talað um rekstur fyrirtækja og stofnana. Stofnun, elliheimili, leikskóli, sveitarfélögin starfrækja ýmsar stofnanir sem gætu þá allt eins átt undir þetta. En borgarstjórinn í Reykjavík, Ingibjörg Sólrún Gísladóttir, telur að þetta sé jákvæð breyting því að arðgreiðslur hafi byggst á hefð og hvergi hafi verið kveðið á um það í lögum hvernig þeim ætti að vera háttað. Það má til sanns vegar færa og í rauninni hefur það verið þannig á undanförnum árum að mjög stíft aðhald hefur verið að sveitarfélögunum hvað það varðar að þau væru ekki að láta þjónustuna kosta meira en það kostar að inna hana af hendi, einmitt vegna þess að þá væru þau farin að brjóta stjórnarskrá og farin að skattleggja af því það var ekki lengur bara verið að innheimta gjöld fyrir veitta þjónustu. Borgarstjórinn í Reykjavík segir: ,,Þarna er verið að setja inn í sveitarstjórnarlög almennt heimildarákvæði fyrir arðgreiðslum og ég tel að það sé í samræmi við það sem nú er í lögum um Landsvirkjun og Hitaveitu Suðurnesja, sem eru fyrirtæki í opinberri eigu. Miðað við þau viðhorf, sem uppi eru í dag, þá held ég að það sé betra fyrir sveitarfélögin að hafa lagagrunn til að standa á en ekki bara hefðina.`` Þetta er svolítið merkilegt vegna þess að það virðist hafa viðgengist, herra forseti, sums staðar að menn fengju að vinna samkvæmt hefð og það er eðlilegt að þar sem það hefur viðgengist séu menn nú fegnir lagabókstafnum. En eins og ég segi hefur verið býsna þétt aðhald að sveitarfélögunum á undanförnum árum að innheimta gjöld umfram það sem þarf til þess að standa undir viðkomandi rekstri. Ingvar Viktorsson, bæjarstjóri í Hafnarfirði, segir að sér lítist nokkuð vel á brtt. En segist vera fyrir sitt leyti sammála því að þetta eigi ekki að vera galopið, eins og hann orðar það. Svo vísar hann í Hitaveitu Reykjavíkur sem sé að greiða sér arð af fyrirtæki sem Hafnfirðingar telji sig eiga hlut í, og bendir síðan á að fyrirtæki í eigu sveitarfélaga séu fyrst og fremst þjónustustofnanir og þegar að því kæmi að þau skiluðu arði ætti hann auðvitað að ganga til neytenda með lækkun á gjaldskrá. Ef fyrirtæki í eigu sveitarfélags sé farið að skila arði að eigi það því að skila sér til neytendanna. Hann bætir hér við: ,,Þannig að þetta má alls ekki vera galopið en mætti vera einhver möguleiki á arði og ég vildi fá að skoða þann möguleika,`` sagði hann.`` Þá komum við að Ingimundi Sigurpálssyni, bæjarstjóra í Garðabæ, sem stendur í rauninni fyrir nokkuð aðra skoðun. En hann segir, svo ég vitni beint í það sem hann segir, herra forseti: ,,,,Ég tel afar óheppilegt og vafasamt í ljósi tilgangs sveitarfélaga að byggja tekjuöflun þeirra og möguleika á þjónustu við íbúana á arðgreiðslum, sem eiga sér aðrar forsendur en eðlilegt endurgjald af þeim fjármunum, sem sveitarfélagið hefur lagt fyrirtækinu til,`` sagði Ingimundur Sigurpálsson, bæjarstjóri í Garðabæ. ,,Þá er einnig á það að líta að vafasamt er að sveitarfélög stefni sérstaklega að því að hagnast á þjónustu við íbúana. Eðlilegt er og óumdeilt að sveitarfélög skuli á ákveðnum sviðum innheimta að fullu gjöld á móti þeim kostnaði, sem þau hafa veitt við þjónustu en tekjuöflun sveitarfélaga hlýtur að öðru leyti að eiga að byggjast á skattheimtu í samræmi við lög um tekjustofna sveitarfélaga. Það er álit margra að arðgreiðslur þjónustufyrirtækja sveitarfélaga inn í sveitarsjóði séu ekkert annað en dulin skattheimta, sem brjóti í bága við 77. gr. stjórnarskrárinnar. Með þetta í huga þá er það mitt mat að ekki verði lengra gengið í þessum efnum en að heimila sveitarfélögum að taka arð af þeim fjármunum sem þau hafa lagt fyrirtækjum sínum til.`` Ingimundur bendir á að samkvæmt gildandi sveitarstjórnarlögum skuli sveitarfélög hafa sjálfstæða tekjustofna og sjálfsforræði á gjaldskrá eigin fyrirtækja til að mæta kostnaði við framkvæmd þeirra verkefna sem fyrirtækjunum er ætlað að annast. Þannig væri t.d. heimilt að innheimta gatnagerðargjöld og ákveða gjald fyrir vatnsveitu en það hlyti að vera óeðlilegt ef gjaldtaka væri hærri en svo að hún stæði undir kostnaðarliðum. Það væri dulin skattheimta. ,,Maður sér það fyrir sér að framhaldið gæti verið að sveitarfélögin færu að stofna fyrirtæki um ýmsa starfsemi sína. Taki þar upp ákveðnar gjaldskrár og myndi arð út úr því og þá er þetta orðin leið til tekjuöflunar fyrir sveitarfélög,`` sagði Ingimundur.`` Þetta eru áhugaverð viðhorf sem hér koma fram, herra forseti. Það er kannski merkilegt að ákvæði eins og þetta, sem breytir svona miklu, skuli koma sem brtt., reyndar frá félmrh. sjálfum, koma sem brtt. til nefndarinnar þegar hún er að ljúka vinnu við frv. eins og það sem hér liggur fyrir. Ég met það svo, herra forseti, að þetta ákvæði styrki í rauninni þann málflutning sem við stjórnarandstæðingar og fleiri höfum haft uppi í þinginu og margir landsmenn gera nú kröfu um að afgreiðslu þessa frv. verði frestað. Við skoðum betur, auðvitað sérstaklega 1. gr. og bráðabirgðaákvæðið það sem lýtur að hálendinu, en látum ekki þar við sitja heldur verði þetta ákvæði skoðað betur. Og menn sjái örlítið fyrir, áður en þeir lögfesta það, hvert það muni leiða. Að menn reyni að sjá það svolítið fyrir sér hvað þeir séu í rauninni að kalla á hvað varðar tekjustofna sveitarfélaganna og möguleika þeirra til tekjuöflunar með þessu ákvæði. Fleiri brtt. og athugasemdir sem fyrir liggja við 7. gr., herra forseti, ég held að þær skipti líka máli, ekki síst þær sem koma frá Ríkisendurskoðun. En ég vil þó geta þess að Akureyrarbær segir í umsögn að rétt væri að taka inn í lögin ákvæði um að óheimilt væri að fela sveitarstjórn ný verkefni, t.d. með lagasetningu, án þess að áður liggi fyrir áætlun um kostnað og að tekjustofnar væru tryggðir. Svo er vísað í að slíkt ákvæði muni vera í dönskum lögum. Þetta segja fulltrúar sveitarstjórna af fenginni beiskri reynslu af því þegar ríkið er að ákveða að senda þeim ýmis verkefni án þess að nægjanlegir tekjustofnar hafi fylgt með. En ég ætla að fara yfir athugasemdir Ríkisendurskoðunar hvað varðar 7. gr. en þar segir Ríkisendurskoðun: ,,Að mínu mati skortir nokkuð upp á að heimildum sveitarfélaga séu settur nauðsynlegur lagarammi með ákvæðum frv. Nefna má sem dæmi að í 3. mgr. 7. gr.`` --- og henni verður ekkert breytt, herra forseti, brtt. á ekki við um 3. mgr., það er 4. mgr. sem brtt. er við --- ,,en í 3. mgr. segir: Sveitarfélög geta tekið að sér hvert það verkefni sem varðar íbúa þeirra enda sé það ekki öðrum falið til úrlausnar að lögum.`` Og það er bara að lögum. Ef við förum að skoða arðgjafarhlutverkið og þessa opnu möguleika þá gæti sveitarfélagið allt eins opnað bar og sett sér ákveðin arðgjafarhlutverk. Ekkert segir hér að það geti ekki verið verkefni sveitarfélagsins eins og hvað annað, bara ef það ákveður það sjálft. Vegna þess að það er líka ein stór breyting á frv. á gildandi lögum, að í gildandi lögum eru verkefni sveitarfélags talin upp. Það er upptalning á því hver séu helstu verkefni sveitarfélags. En í frv. er það ekki talið upp heldur bara sagt að sveitarfélög geti tekið að sér hvert það verkefni sem varðar íbúa þeirra enda sé það ekki falið öðrum til úrlausnar að lögum. En Ríkisendurskoðun segir um þessa málsgrein 7. gr.: ,,Telja verður að afmarka þurfi þau verkefni sem sveitarfélögum er heimilt að sinna mun betur en hér er gert. Þessari skoðun liggja ýmis sjónarmið til grundvallar og skulu nokkur þeirra nefnd hér í dæmaskyni: Í fyrsta lagi má nefna samkeppnissjónarmið, en þau takmarka verkefni sveitarfélaga við tiltekin meginsjónarmið. Þannig væri sveitarfélagi almennt ekki heimilt að stofna félag í gróðaskyni sem ætti í samkeppni við einkaréttarlegt félag. Í annan stað má nefna svokallaða þjónustusamninga eða samninga um einstök rekstrarverkefni. Í frv. þyrfti að setja grundvallarreglur um heimildir sveitarfélaga til að taka að sér slíka samninga annars vegar og til að gera slíka samninga við aðra hins vegar. Hér má benda á 30. gr. laga um fjárreiður ríkisins til hliðsjónar en þar er heimildum ríkisins til gerðar þjónustusamninga settar tilteknar skorður. Nauðsynlegt er að samsvarandi reglur liggi fyrir um heimildir sveitarfélaga til slíkrar samningsgerðar bæði almennt og einnig að því er varðar fjárhaldsstjórn sveitarfélaga skv. 78. gr. frv. Síðast en ekki síst skal minnt á þær réttarreglur sem gilda á Norðurlöndum um þetta efni, [heimildir sveitarfélags til að taka að sér verkefni sem ekki er mælt fyrir um í lögum], en þessar norrænu réttarreglur eru í grundvallaratriðum þrengri en reglur hér á landi vegna þess að þær eru miðaðar við að heimildir kjörinna sveitarstjórna séu að stjórna sveitarfélaginu sem slíku, þar með talið í fjárhagsmálefnum þess, en ekki stunda aðra starfsemi.`` Hér lýkur tilvitnun í umsögn Ríkisendurskoðunar um 3. mgr. 7. gr. Nefna má, herra forseti, að Samband sveitarfélaga á Norðurl. v. bendir á að ákvæði vanti um forsendur fyrir tilvist héraðsnefnda. Þeir segja að það sé eftirsjá að því að fella út upptalningu á helstu verkefnum sveitarfélaga þar sem það hafi ótvírætt upplýsingagildi. Þetta, herra forseti, liggur fyrir um 7. gr. og ljóst að hv. nefnd tók ekki tillit til þeirra athugasemda sem hér koma fram en brtt. frá Páli Péturssyni, hæstv. félmrh., um arðgjafarmarkmiðin var tekin inn óbreytt. Ef við skoðum frv. sjálft þá eru athugasemdir við 10. gr. Sú grein er samþykkt um stjórn og stjórnsýslu. Ríkisendurskoðun hefur við hana athugasemdir eða telur rétt að nefna nokkur atriði sem skipt geti máli. Ég vil gera grein fyrir því hvað Ríkisendurskoðun segir um 10. gr., sem er samþykkt um stjórn og stjórnsýslu, eins og hún liggur fyrir. En þar segir, með leyfi forseta: ,,Hér þykir einnig rétt að nefna nokkur atriði sem skipt geta máli t.d. þegar um er að ræða endurskoðun Ríkisendurskoðunar á þjónustusamningum eða samstarfsverkefnum ríkis og sveitarfélaga. Í 10. gr. frv., sem ber heitið ,,samþykkt um stjórn og stjórnsýslu`` segir að sveitarstjórn skuli gera sérstaka samþykkt um stjórn og stjórnsýslu sveitarfélags og um meðferð þeirra málefna sem sveitarfélagið annast. Í 44. gr. frv. er vikið að hlutverki og valdsviði nefnda en þar segir ,,að sveitarstjórn geti falið nefnd, ráði eða stjórn fullnaðarafgreiðslu mála nema lög mæli á annan veg.```` Tilvitnun lýkur. ,,Að mínu mati`` --- segir hér einhver fyrir hönd Ríkisendurskoðunar --- ,,er nauðsynlegt að samþykktum og stjórnsýsluuppbyggingu sveitarfélaga verði settur skýrari lagarammi en frv. gerir ráð fyrir. Þar ættu t.d. að vera ákvæði sem endurspegla grundvallarstefnumótun varðandi samræmdar kæruleiðir/stjórnsýslukærur innan sveitarfélaganna ... sem frv. gerir ráð fyrir að séu til staðar. Þannig er rétt að tekin sé afstaða til þess hvort sama stjórnvaldið eigi að vera lægra sett eða æðra sett hjá öllum sveitarstjórnum. Þannig ætti einnig að taka afstöðu til þess hvort kæruleiðir og kæruheimildir eigi ekki að vera þær sömu óháð því hvaða sveitarfélagi menn búa í. Það mundi leiða til þess að íbúar allra sveitarfélaga landsins byggju við sama réttarástand hvað þetta varðaði.`` Þrátt fyrir þessar athugasemdir, herra forseti, er ekki gerð nein tillaga til breytinga á 10. gr. Hún stendur eins og hún var upphaflega í frv. þrátt fyrir þær. Hvað varðar 12. gr., sem fjallar um fjölda fulltrúa í sveitarstjórn, var gerð athugasemd um það hvort mörkin ættu að vera rýmri varðandi fjölda sveitarstjórnarmanna. Akureyrarbær er með slíka athugasemd. Ég geri ráð fyrir því, herra forseti, að fjöldi fulltrúa í sveitarstjórn sé að nokkru sniðinn eftir þeim veruleika sem við búum við. Það er hins vegar ljóst að svona mörk geta verið viðkvæm ef það fækkar í sveitarfélagi og íbúafjöldi fer niður fyrir þau mörk sem leyfa tiltekinn fjölda bæjarfulltrúa. Það er einhvern veginn alltaf erfiðara að draga saman en þenja út. Athugasemdir eru gerðar við 13. gr. og það er líka brtt. við 13. gr. frá hv. nefnd. Athugasemdirnar sem komu við greinina voru þær að ákvæði vantaði, sem eru í núgildandi lögum, um það hvenær ný sveitarstjórn taki til starfa. Reyndar kemur líka tillaga frá Sambandi sveitarfélaga á Norðurl. v. um það að greinin byrji á því að tekið sé fram að nýkjörin sveitarstjórn taki við störfum 15 dögum eftir kjördag. Hv. félmn. tekur þessa tillögu Sambands sveitarfélaga í Norðurl. v. upp sem sína og setur inn þannig að ljóst sé að nýkjörin sveitarstjórn tekur við störfum 15 dögum eftir kjördag. Síðan er nýmæli í brtt. við 13. gr., það er að sá kjörinn fulltrúi í sveitarstjórn sem á að baki lengsta setu í sveitarstjórninni, kveðji hana til fyrsta fundar. Aldursforseta hefur verið falið þetta hlutverk en síðan hafa menn rekið sig á að aldursforseti þarf ekki endilega að hafa reynslu þannig að þessu er snúið yfir á það að sá sem hefur lengsta reynslu af setu í sveitarstjórn kalli sveitarstjórn saman og stýri fundi þar til oddviti hefur verið kjörinn. Við næstu grein, sem fjallar um kjör oddvita og varaoddvita, komu líka athugasemdir, þó engin brtt. hafi verið lögð fram við hana. Bæði Stöðvarhreppur og Djúpavogshreppur gera athugasemd við þá grein þar sem bent er á að óþarft og ástæðulaust sé að vera að setja það í lög að kjörtímabil oddvita skuli vera eitt ár. Þeir segja fullkomlega nægjanlegt að hafa það í lögum að sveitarstjórn geti sett oddvita af ef hann nýtur ekki lengur trausts og þurfi ekki að vera að endurkjósa oddvita á hverju ári. Eins og menn þekkja er það venjulega pólitískt samkomulag hver gegnir oddvitastöðu, er forseti bæjarstjórnar eða borgarstjórnar, og yfirleitt er sá aðili sem kosinn er í upphafi kjörtímabils endurkjörinn nema samkomulag hafi tekist um annað. Ég hygg að hér sé vísað í það að þetta er svo sem ekki kosning sem menn fara í með óbundnar hendur. Yfirleitt er hér ákveðið samkomulag um það hver gegni þessari mikilvægu stöðu í stjórn sveitarfélagsins. Það er ekki bara verið að kjósa þann sem stjórnar fundum sveitarstjórnar heldur þann aðila sem oft og einatt kemur fram fyrir hönd sveitarfélagsins og hefur því og af ýmsum öðrum ástæðum mikil áhrif á þá stefnumótun sem fram fer í sveitarfélaginu. Þetta er samt látið vera svona, mönnum þykir líklega ágæt reynsla af því að kjósa oddvita árlega og varaoddvita og tefur ekki fyrir neinum, þó kannski megi segja að óþarft sé og ástæðulaust fyrst að sveitarstjórn getur sett oddvitann af þegar henni hentar. Næsta athugasemd, sem jafnframt fylgir brtt., er við 19. gr., þar sem fjallað er um hæfi sveitarstjórnarmanna. Akureyrarbær og hreppsnefnd Tálknafjarðarhrepps velta vöngum yfir hæfi og því hvort sveitarstjórnarmaður eigi að taka þátt í atkvæðagreiðslu um hæfi sitt. Hv. félmn. stingur inn einu orði í 3. mgr. 19. gr. þar sem fjallað er um hæfi sveitarstjórnarmanna, sem eru jafnframt starfsmenn sveitarfélaga, til þess að taka þátt í umfjöllun og atkvæðagreiðslu um mál sem þeir hafa sjálfir átt þátt í að undirbúa. Mér sýnist að þessi brtt. sé fyrst og fremst árétting, efnislega gerir hún ekki neitt, en ég get svo sem ekki séð að hún spilli neinu. Hér er síðan fjöldi greina, herra forseti, sem enginn virðist hafa séð ástæðu til þess að gera nokkra athugasemd við. Það segir okkur kannski að hér séu ekki stórmæli á ferðinni enda er þetta frv. í grófum dráttum heldur litlaust. Ég sagði áðan að 7. gr. hefði orðið átakagreinin ef brtt. félmrh. hefði verið komin áður en frv. var sent til umsagnar. Fyrst það var ekki gert þá er svolítið logn yfir öðrum greinum frv. en 1. gr. og bráðabirgðaákvæðinu, sem hafa að sönnu hlotið langmesta athygli. En hv. félmn. gerir brtt. við 42. gr. frv. Sú grein frv. hljóðar svo, með leyfi forseta: ,,Starfsmenn fyrirtækja og stofnana sveitarfélags eru ekki kjörgengir í stjórnir þeirra fyrirtækja eða stofnana er þeir starfa hjá.`` Til að gæta samræmis leggur hv. nefnd til að við þetta bætist að þeir séu ekki kjörgengir í nefndir, ráð og stjórnir. Það er til að hafa inni öll þessi heiti á þeim sem fara með málaflokka fyrir sveitarstjórnir, þannig að ekki orki tvímælis við hvað er átt. Næst er gerð athugasemd við 50. gr. Hún fjallar um þóknun og Stöðvarhreppi þykir ekki rétt að setja í lög að nefndir skuli vera launaðar og það eigi að vera alfarið á höndum sveitarstjórnar. Kannski má til sanns vegar færa að það ætti að nægja að sveitarstjórnirnar væru sér meðvitaðar --- og menn ættu að vera það --- um að menn verja dýrmætum tíma, sem ella væri kannski nýttur til launavinnu, meðan þeir starfa fyrir sveitarstjórn sína. Það er þó, herra forseti, orðið ákveðið vandamál hversu lág sú þóknun er sem velflestir bæjarfulltrúar eða fulltrúar í sveitarstjórnum um landið fá fyrir sína vinnu. Ég hygg að það sé einungis hér í Reykjavík og á Akureyri, kannski hér í nágrannasveitarfélögunum stóru, ég þekki það ekki, að um greiðslur er að ræða fyrir þau störf sem unnin eru í stjórn sveitarfélagsins. Víða á landsbyggðinni eru þessar greiðslur svo lágar að þær ná engan veginn að vega upp á móti því vinnutapi eða vinnu, símanotkun eða öðru sem fulltrúar í sveitarstjórnum verða að leggja fram ef þeir ætla að standa sig fyrir þá sem kjósa þá inn í sveitarstjórn. Nokkuð hefur verið fjallað um það fyrir þær kosningar sem verða eftir rúmlega hálfan mánuð, að það erfitt hafi verið að manna lista. Menn hafa getið sér til um að það væri a.m.k. af tveimur ástæðum. Önnur væri sú að þeir sem til þessara starfa veldust fengju oft mjög óvægna gagnrýni, til þeirra væru gerðar miklar kröfur, ekki síst þegar erfiðleikar steðja að. Eins og ég hef gert að umræðuefni þá er byggðaþróunin erfið. Það getur verið mjög erfið staða að vera í sveitarstjórn og vera kallaður til ábyrgðar vegna þess ástands sem kann að skapast. Einnig hefur það verið nefnt að þetta sé svo illa borgað að menn hafi hreint og klárlega ekki efni á því að taka þessi verkefni að sér. Það er mjög hættulegt, herra forseti, ef hið mætasta fólk sem gert gæti byggðarlögum sínum mikið gagn með því að taka þátt í stjórnun þeirra treystir sér ekki til að taka að sér störf í sveitarstjórn vegna þess hversu illa þau eru greidd. Það er stundum talað um það að til þess að menn njóti sín í störfum þá þurfi þeir annaðhvort að njóta virðingar eða vera sæmilega launaðir. Helstu þurfa menn að vera hvort tveggja en mér sýnist, herra forseti, að þegar horft er til starfa bæjarfulltrúa eða fulltrúa í sveitarstjórnum víða um landið, þá sé hvorugt til staðar. Engan þarf því að undra þó að menn þyrpist ekki í framboð og ganga þurfi á eftir mönnum til þess að fá þá til að taka að sér þessi mikilvægu verkefni. Þau eru svo sannarlega mikilvæg. --- Þetta var um þóknunina. Síðan eru næst athugasemdir við 54. gr. en hún fjallar um ráðningu framkvæmdastjóra. Það er svolítið merkilegt að það eru tveir aðilar, Samtök sunnlenskra sveitarfélaga og Samtök sveitarfélaga á Norðurl. v., sem gera athugasemd við 54. gr. Báðir benda á að algengt sé að frestur í samningum við framkvæmdastjóra sé lengri en þrír mánuðir og þess vegna eigi þetta þriggja mánaða ákvæði sem er í frv. að vera lágmarksákvæði. Til þessa hefur ekki verið tekið tillit og er það ugglaust vegna vilja manna til samræmingar. Það er hið algenga að menn séu með þriggja mánaða uppsagnarfrest. Hins vegar er ljóst að ýmsir af framkvæmdastjórum sveitarfélaganna hafa tryggt sér biðlaun til sex mánaða. Ef við lítum svo á að biðlaun og uppsagnarfrestur séu sitthvor hliðin á sama peningi má kannski ætla að hér sé verið að slá ákveðinn tón hvað það varðar, með þeim þriggja mánaða uppsagnarfresti sem er tilgreindur í frv. Gerð er athugasemd við 57. gr. þar sem talað er um starfskjör, réttindi og skyldur starfsmanna sveitarfélaganna, að þar fari eftir ákvæðum kjarasamninga hverju sinni. Ríkisendurskoðun er með athugasemd við þetta þar sem segir að mikilvægt sé að skýrt komi fram í sveitarstjórnarlögum hvaða starfsmenn sveitarstjórna teljist til opinberra starfsmanna og hverjir ekki. Þetta sé mikilvægt bæði með tilliti til réttinda og skyldna starfsmanna og ekki síður réttinda íbúa sveitarfélaganna. 57. gr. frv., sem fjallar um starfsmenn sveitarfélaga, er afar óljós um þetta grundvallaratriði. Herra forseti. Hér erum við líka komin að ákveðnum vanda vegna þess að þetta hefur satt að segja þróast þannig hjá sveitarfélögunum um landið að ekki er samræmi á milli þess hverjir eru opinberir starfsmenn og hverjir eru í almennum verkalýðsfélögum. Dæmi eru þess að starfsmenn sem vinna á öldrunarstofnunum á einum stað eru allir bæjarstarfsmenn, hvort sem þeir eru faglærðir eða ekki á meðan allir ófaglærðir starfsmenn á sambærilegri stofnun á öðrum stað eru í almennu verkalýðsfélagi. Athugasemd Ríkisendurskoðunar varðandi það að óljóst sé hverjir séu opinberir starfsmenn og hverjir ekki samkvæmt frv. byggir ugglaust á þessari staðreynd, eða þ.e. að frv. byggir ugglaust á þeirri staðreynd og kallar síðan á þá athugasemd að þetta hefur einfaldlega ekki verið samræmt. Þetta á við um fleiri starfsmenn en starfsmenn öldrunarstofnana, þetta á við um býsna marga starfsmenn og kannski alla starfsmenn sumra sveitarfélaga, hvort sem þeir eru faglærðir eða ekki að þeir hafa samkvæmt hefð eða vana eða jafnvel bara einhverri pólitískri línu allir orðið opinberir starfsmenn. Hér er því um mjög breytilegt ástand að ræða. Ég veit svo sem ekki hvort einhver hreyfing er á þessum hlutum og hvort þetta er að skiptast upp aftur en mér finnst það ólíklegt. Ég held að meginbreytingin hvað varðar félagsaðild starfsmanna sveitarfélaganna sé í þá veru að menn eru að ganga úr starfsmannafélögunum og í fagfélög, samanber það sem fóstrur, þroskaþjálfar, sjúkraliðar og fleiri stéttir hafa verið að gera á undanförnum árum. Ég held því að það sé frekar sú tilhneiging sem er í gangi en sú að menn sé að sortera sig betur, annars vegar opinberir og hins vegar almennir. Þetta var um ráðningu framkvæmdastjóra og um starfskjör og réttindi og skyldur starfsmanna sveitarfélaganna. Næsta athugasemd sem gerð er og jafnframt brtt. af hálfu hv. nefndar er við 61. gr. Samkvæmt frv. átti fjárhagsáætlun að vera lokið fyrir lok desembermánaðar. Krafan hefur verið sú að fjárhagsáætlun væri lokið fyrir janúarlok en frv. gerir ráð fyrir að henni sé lokið fyrir desemberlok. Hins vegar komu athugasemdir frá nokkrum aðilum við þessa breytingu þar sem menn benda á það óhagræði sem getur verið af þessu. Niðurstaða hv. félmn. er að bregðast jákvætt við þessum athugasemdum þannig að desember er aftur breytt í janúar og verður þetta því óbreytt frá gildandi lögum, þ.e. hvenær sveitarstjórnir eiga að vera búnar að ljúka gerð fjárhagsáætlunar sinnar. Næsta grein sem athugasemd er gerð við er 63. gr. frv. sem fjallar um þriggja ára áætlun. Þar leggja Samtök sunnlenskra sveitarfélaga til að það verði orðað skýrar að þriggja ára áætlunin nái til næstu þriggja ára eftir yfirstandandi fjárhagsár. Þeir segja sem sagt: Ekki er alveg nógu skýrt hvernig ramminn á að vera um þriggja ára áætlun, hvaða tímarammi er þetta sem um er að ræða? Við þessu er ekki brugðist en áhugavert væri, herra forseti, að hæstv. félmrh. gerði okkur grein fyrir hvernig reynslan hefur verið af gerð þriggja ára áætlana hjá sveitarfélögunum. Ekki eru mörg ár síðan þetta ákvæði kom inn í lögin og ljóst er að það hefur gengið misjafnlega hjá sveitarfélögunum bæði að semja slíkar áætlanir og standa við þær. Þetta er liður í sífellt auknu fjárhagslegu aðhaldi og er það í sjálfu sér af hinu góða og ekkert nema gott um það að segja að sveitarfélög, eins fyrirtæki og aðrir, geri sér slíkar áætlanir til þess að sjá betur hvers þau mega vænta í fjárhagsmálefnum sínum og hvaða svigrúm er til staðar. En það væri fróðlegt, vegna þess að sveitarfélögin hafa þurft að senda þriggja ára áætlanir sínar til ráðuneytisins --- ég sé reyndar ekkert um það í þessu frv. að það skuli gert --- en það væri áhugavert að fá að heyra frá hæstv. félmrh. hvernig reynslan hefur orðið af slíku og ég veit ekki nema ég beini fyrirspurn til hæstv. ráðherra um það efni þó síðar verði. Næsta grein sem gerð er athugasemd við og jafnframt brtt. er 65. gr. sem fjallar um fjárfrekar framkvæmdir. Þar eru Samtök sunnlenskra sveitarfélaga með tillögu um að í stað ,,sérfróðs aðila`` komi ,,löggilts endurskoðanda``. Hv. félmn. setur hins vegar nýjan fyrri málslið inn í greinina þar sem þau mörk sem eru við fjárfestingarfjárhæð sveitarfélags eru lækkuð. Það er þannig, herra forseti, að í núgildandi lögum er ákvæði þess efnis ef framkvæmd, áætluð framkvæmd eða kostnaður vegna áætlaðrar framkvæmdar, nemur hærri fjárhæð en sveitarsjóðsgjöld yfirstandandi reikningsárs skuli leggja fyrir sveitarstjórn umsögn sérfróðs aðila, ef hún nemur helmingi hærri fjárhæð en sveitarsjóðsgjöld. Í frv. er þessu breytt þannig að ef hún nemur hærri fjárhæð en helmingi skatttekna --- og brtt. hv. nefndar er síðan í þá veru að ef hún nemi hærri fjárhæð en fjórðungi skatttekna. Þannig eru menn að breyta viðmiðunarmörkum býsna hratt. Fyrst var það ,,hærri fjárhæð en öll sveitarsjóðsgjöldin`` og síðan helmingur þeirra og nú eru menn komnir niður í fjórðung, að ef verið er að framkvæma fyrir fjórðung þurfi umsögn sérfróðs aðila. Þetta er, herra forseti, líka liður í hinu aukna fjárhagslega aðhaldi sem sveitarfélögin hafa þurft að undirgangast á undanförnum árum og í enn ríkari mæli samkvæmt þessu frv., verði það lögum. Eiginlega má segja að sá kafli frv. sem mestum breytingum hefur tekið sé kaflinn um fjármál sveitarfélaga. Þá undanskil ég kaflann um kosningarnar sem er algjörlega búið að taka út úr lögunum og búið að samþykkja sérstakan lagabálk um kosningar til sveitarstjórna. Síðan er gerð athugasemd við 66. gr. sem fjallar um skil á fjárhagsáætlun til ráðuneytisins. En sú grein hljóðar svo: ,,Strax að lokinni afgreiðslu sveitarstjórnar skal senda ráðuneytinu fjárhagsáætlun skv. 61. gr. og þriggja ára áætlun skv. 63. gr. Sama á við um endurskoðaða áætlun eða breytta skv. 62. gr.`` Það eftirlit er því í lagi. Strax þegar búið er að afgreiða áætlanir eru þær sendar til ráðuneytisins svo það geti haft eftirlit með því hvort menn séu nokkuð að gera af sér. En við þessi skil á fjárhagsáætlun til ráðuneytisins eru gerðar athugasemdir. Ég ætla ekki að fara yfir þær athugasemdir sérstaklega hvað varðar 66. gr. Ég ætla að vinda mér í 67. og 68. gr. sem fjalla um ársreikninga og endurskoðun ársreiknings en Ríkisendurskoðun gerir ákveðnar athugasemdir við báðar greinarnar. Í athugasemdum Ríkisendurskoðunar segir: ,,Að mínu mati`` --- segir sá sem skrifar athugasemdirnar --- ,,væri æskilegt að hafa ákvæði frv., sérstaklega 67., 68. og 71. gr., um gerð ársreikninga, ítarlegri og skýrari. Hér mætti t.d. eftir því sem við á hafa 8. gr. laga nr. 86/1997, um Ríkisendurskoðun, til hliðsjónar en þar segir: ,,Fjárhagsendurskoðun skal samkvæmt góðri endurskoðunarvenju á hverjum tíma einkum miða að eftirfarandi: 1. Að reikningsskil gefi glögga mynd af rekstri og efnahag í samræmi við góða reikningsskilavenju. 2. Að kanna innra eftirlit og hvort það tryggir viðunandi árangur. 3. Að reikningar séu í samræmi við heimildir fjárlaga, fjáraukalaga og annarra laga, lögmæt fyrirmæli, starfsvenjur og samninga um rekstrarverkefni þar sem það á við. 4. Að kanna og votta áreiðanleika kennitalna um umsvif og árangur af starfsemi stofnana birtist þær með ársreikningi.`` Engar brtt. eru gerðar hvað þetta varðar. Samkvæmt tillögum hv. nefndar á frv. að standa eins og það liggur fyrir en ég held að það hafi hins vegar verið afskaplega þarft, herra forseti, að hv. nefnd fékk ítarlegar athugasemdir frá Ríkisendurskoðun, sérstaklega um fjárhagskafla frv., því það hefur ugglaust orðið til þess að menn hafa skoðað betur margt af því sem þar er til umfjöllunar en þeir hefðu ella gert. Hvað varðar 69. gr., um skoðunarmenn, gerir Súðavíkurhreppur eftirfarandi athugasemdir: ,,Nauðsynlegt er að kveða fastar á um hlutverk félagskjörinna skoðunarmanna, verklag og verklagsaðgerðir og skilgreina ítarlega verkaskiptingu þeirra og löggiltra endurskoðenda til að tryggja skilvirkni starfa þeirra, að hlutverk þessara aðila sé með glöggum hætti og samræmi í störfum þeirra. Sérstaklega bendir hreppsnefnd á að samkvæmt gildandi sveitarstjórnarlögum er gert ráð fyrir að félmrn. setji reglugerð varðandi störf félagskjörinna endurskoðenda. Ráðuneytið hefur ekki sett slíka reglugerð. Því er annað tveggja nauðsynlegt; að skilgreina frekar ákvæði laganna eða að tryggja að reglugerð varðandi þetta atriði fylgi lagasetningunni.``

Forseti hyggst nú ljúka fundinum og spyr hv. ræðumann hvort hún kjósi að fresta ræðu sinni og halda áfram á næsta fundi eða velja sér nokkur lokaorð.

Herra forseti. Ég á það mikið eftir af því sem ég vildi sagt hafa um það frv. sem hér liggur fyrir að ég kýs frekar að fresta ræðu minni þar til á næsta fundi.