Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Borist hefur svohljóðandi bréf: ,,Þar sem ég vegna annarra aðkallandi starfa get ekki setið lengur á Alþingi í forföllum Ólafs Arnar Haraldssonar, 11. þm. Reykv., fer ég fram á að 2. varaþm. Framsfl. í Reykv, Vigdís Hauksdóttir kaupmaður, taki nú sæti á Alþingi. Þetta er yður hér með tilkynnt, herra forseti. Arnþrúður Karlsdóttir, 1. varaþm. Framsfl. í Reykv.`` Vigdís Hauksdóttir hefur áður tekið sæti á Alþingi og er hún boðin velkomin til starfa.

Herra forseti. Með frv. þessu eru lagðar til nokkrar veigamiklar breytingar á núgildandi lögum um íslenskan ríkisborgararétt. Veigamestu breytinguna má telja þá sem lögð er til með breytingu á 2. gr. laganna en þar er lagt til að börn sem erlend ógift kona eignast með íslenskum ríkisborgara fái íslenskan ríkisborgararétt föðurins þegar tilteknum skilyrðum er fullnægt, þ.e. ef barnið er fætt hér á landi öðlast það íslenskan ríkisborgararétt þegar fyrir liggur að faðir þess er íslenskur og barn sem fætt er erlendis getur öðlast íslenskan ríkisborgararétt að ósk íslensks föður þess þegar fullnægt er ákvæðum um faðerni þess. Eins og ákvæði 2. gr. er í dag getur barn sem íslenskur ríkisborgari eignast með erlendri konu ekki fengið íslenskan ríkisborgararétt að lögum nema þau séu í hjónabandi. Þessi staða mála hefur sætt talsverðri gagnrýni af hálfu feðra sem ekki geta veitt börnum sínum fæddum utan hjónabands ríkisborgararétt sinn og sömuleiðis hefur þetta sætt gagnrýni af hálfu þeirra aðila sem gæta jafnréttismála. Þá er lagt til í 3. gr. frv. að núgildandi 2. gr. a verði breytt þannig að auðveldara verði að afla íslensks ríkisfangs fyrir ættleidd börn. Samkvæmt tillögunni er lagt til að nægjanlegt sé að annað þeirra hjóna sem ættleiða sé íslenskur ríkisborgari en ekki bæði eins og nú er. Eins er lagt til að það sé ekki skilyrði að ættleiðendur og barnið séu búsett hér á landi. Hins vegar er það skilyrði að ættleiðingin sé gerð með leyfi íslenskra stjórnvalda eða hljóti staðfestingu þeirra sé ættleiðing veitt erlendis. Þá er lagt til að miðað verði við að barnið sé yngra en 12 ára í stað þess að nú sé miðað við 7 ára aldur þess. Í 4. gr. núgildandi laga er þeim sem öðlast hefur íslenskt ríkisfang við fæðingu en misst hefur ríkisfangið vegna töku erlends ríkisfangs heimilað að fá ríkisfangið að nýju með tilkynningu til dómsmrn. en þó því aðeins að hann sanni að hann missi við það erlenda ríkisfangið. Miðað við þá framkvæmd sem verið hefur verið veitingu ríkisborgararéttar með lögum til þeirra sem hafa haft íslenskan ríkisborgararétt og misst hann virðist ekki tilefni til að halda við þetta skilyrði. Er því lagt til að 2. málsl. 4. gr. falli niður. Í 8. gr. laganna er ákvæði sem mælir svo fyrir að íslenskur ríkisborgari sem fæddur er erlendis og ekki uppfyllir tilgreind skilyrði um dvöl hér á landi missi íslenska ríkisfangið þegar hann verður 22 ára. Í ljós hefur komið að þetta ákvæði veldur því að þeir Íslendingar sem fæddir eru erlendis hafa margir hverjir lent í vandræðum sökum þess að íslenskur ríkisborgararéttur þeirra hafi fallinn niður án þess að þeir hafa haft tækifæri til þess að afla sér annars ríkisborgararéttar. Slíkt fyrirkomulag er andstætt þeirri meginreglu að maður missi ekki borgararétt án þess að hafa aflað sér annars. Því er lagt til að við 1. mgr. 8. gr. bætist ákvæði þess efnis að íslenska ríkisfangið falli ekki niður verði maður við það ríkisfangslaus. Rétt er að geta þess hér að á vegum Evrópuráðsins hefur verið gerður samningur um ríkisborgararétt. Samningur þessi var lagður fram til undirritunar 6. nóvember sl. og var hann þá undirritaður af Íslands hálfu sem og hinna Norðurlandanna. Samningur þessi fjallar um meginreglur varðandi ríkisborgararétt og er þar m.a. kveðið á um að ríkisborgararétt megi ekki taka af mönnum verði þeir við það ríkisfangslausir. Þá er einnig ákvæði í þessum samningi sem miðar við að börn fái ríkisfang foreldra sinna án tillits til hjúskaparstöðu. Tillögur þær sem gerðar eru í 2. og 7. gr. frv. miða að því að auðvelda aðild Íslands að samningi þessum. Þá er komið að annarri veigamestu breytingunni sem lögð er til með frv. en hana er að finna í 5. gr. en þar er lagt til að við lögin bætist ný grein þar sem dómsmrh. er heimilað að veita íslenskan ríkisborgararétt útlendingum sem um það sækja að fullnægðum nánar tilgreindum skilyrðum. Hér er því lagt til að í stað þess að allar umsóknir útlendinga um íslenskan ríkisborgararétt séu afgreiddar með lögum um veitingu ríkisborgararéttarins verði ráðherra heimilað að afgreiða þær umsóknir sem uppfylla þau skilyrði sem Alþingi nú setur við veitingu ríkisborgararéttar. Þó er lögð til nokkur þrenging á sumum ákvæðanna frá því sem nú er. Brtt. þessi byggist á þeirri breytingu sem gerð var á stjórnarskránni með 4. gr. stjórnskipunarlaga, nr. 97/1995, en þá var breytt ákvæði stjórnarskrárinnar um veitingu íslensks ríkisborgararéttar til útlendinga. Í stað þess að segja að útlendingi verði aðeins veittur íslenskur ríkisborgararéttur með lögum var gerð sú breyting að nú segir að útlendingi verði aðeins veittur íslenskur ríkisborgararéttur samkvæmt lögum. Í athugasemdum með frv. til stjórnskipulagabreytinga segir að þessi tillaga sé gerð með það fyrir augum að löggjafanum verði veitt svigrúm til að setja almenn lög um veitingu ríkisborgararéttar í stað þess að setja sérstök lög um að veita tilteknum einstaklingum ríkisborgararétt. Þar segir einnig að eftir þessu orðalagi hefði löggjafinn val um hvor leiðin yrði valin til að veita íslenskan ríkisborgararétt eða geti jafnvel ákveðið að báðum aðferðum verði beitt. Í samræmi við þetta orðalag athugasemdanna er lagt til að 6. gr. laganna verði efnislega óbreytt en orðalagi 1. mgr. breytt og lagt til að þar segi að Alþingi veiti ríkisborgararétt með lögum en í 6. gr. laganna segir: ,,Ríkisborgararétt má veita með lögum samkvæmt stjórnarskránni.`` Samkvæmt þessum tillögum yrði þeim sem sækja um ríkisborgararétt veittur ríkisborgararéttur af hálfu ráðherra uppfylli þeir skilyrði laganna að öllu leyti en umsóknir þeirra sem ekki uppfylla skilyrðin verði lagðar fyrir Alþingi. Þannig má nefna sem dæmi að í frv. er gert ráð fyrir því að ráðherra geti veitt ríkisborgararétt þeim sem hingað hafa komið sem flóttamenn og falla undir ákvæði alþjóðasamnings um stöðu flóttamanna. Aðrir sem telja sig vera hér flóttamenn verða að leita til Alþingis með umsókn sína um íslenskan ríkisborgararétt. Í 9. gr. frv. er lagt til að endurvakið verði bráðabirgðaákvæði sem sett var með lögum nr. 49/1982, um breyting á lögum um ríkisborgararétt þar sem íslenskum mæðrum barna sem fædd voru í hjónabandi þeirra með erlendum eiginmanni á tímabilinu 1. júlí 1964 til 1. júlí 1982 var heimilað að gefa yfirlýsingu um að þær óskuðu eftir að barnið fengi íslenskan ríkisborgararétt. Með greindum lögum var ákveðið að börn allra íslenskra mæðra öðluðust íslenskan ríkisborgararétt frá móður sinni þó svo að hún væri gift erlendum borgara. Frestur til að gefa slíka yfirlýsingu var til 30. júní 1985 og var ekki framlengdur eftir þann tíma. Það kom í ljós eftir að frestur rann út að allmargar mæður höfðu ekki frétt af þessu lagaákvæði. Hefur þetta vakið óánægju meðal þeirra og á síðasta ári kom slíkt mál til kasta kærunefndar Jafnréttisráðs sem taldi að Ísland hefði ekki staðið við skuldbindingar sínar samkvæmt sáttmála Sameinuðu þjóðanna um afnám allrar mismununar gagnvart konum við takmörkun á þessari heimild og beindi þeim tilmælum til dómsmrn. að það beitti sér fyrir lagabreytingu sem leiðréttir þann mun sem er á réttarstöðu umræddra barna vegna kynferðis hins íslenska foreldris. Með tilliti til þess er lagt til að nú verði tekið í lögin ákvæði til bráðabirgða sem heimilar börnum sem fædd eru á framangreindu tímabili eða öðlast íslenskt ríkisfang frá móður sinni annaðhvort með því að hún gefi sjálf slíka yfirlýsingu sé barn innan 18 ára aldurs, en einnig að börn sem náð hafa 18 ára aldri geti sjálf gefið slíka yfirlýsingu enda fullnægi þau skilyrðum 8. gr. ríkisborgararéttarlaganna um rétt til að vera íslenskur ríkisborgari. Herra forseti. Ég hef nú í aðalatriðum gert grein fyrir meginefni þessa lagafrv. og legg til að því verði vísað að lokinni þessari umr. til 2. umr. og hv. allshn.

Herra forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um breyting á lögum um sóknargjöld o.fl, lögum um kirkjugarða, greftrun og líkbrennslu og lögum um kirkjusóknir, safnaðarfundi, sóknarnefndir, héraðsfundi o.fl. Fjárhagsleg afkoma kirkjugarðanna hefur versnað verulega undanfarin missiri og hafa tekjur þeirra skerst um meira en 40% frá 1990 vegna lækkunar á kirkjugarðsgjöldum og afnámi aðstöðugjalds auk þess sem kirkjugarðslögin frá árinu 1993 skylda kirkjugarða til að greiða kostnað af prestsþjónustu við útfarir. Af þessum sökum er nauðsynlegt að gera ráðstafanir til að auka tekjur kirkjugarðanna. Við árlega hækkun sóknargjalda og kirkjugarðsgjalda skal leggja til grundvallar þá hækkun sem orðið hefur á meðaltekjuskattsstofni einstaklinga tvö næstliðin tekjuár á undan. Samanburður frá Þjóðhagsstofnun leiðir í ljós að þessi hækkun nam 6,3% á milli tekjuáranna 1995 og 1996. Ef hins vegar er tekið tillit til þess að iðgjöld til lífeyrissjóða verða í auknum mæli dregin frá tekjum til skatts mælist hækkun tekjuskattsstofnins 7,6%. Með frv. þessu er lagt til að sóknargjöld hækki um 6,3% en kirkjugarðsgjöld um 7,6% auk þess sem þau hækki um fjárhæð sem nemur 1,3% af hækkun sóknargjalda. Þannig er lagt til að sóknargjöld og kirkjugarðsgjöld hækki mismikið án þess þó að heildarhækkun verði meiri en gildandi lög gera ráð fyrir. Með þessari breytingu verða tekjur kirkjugarða auknar um 15,3 millj. Kirkjugarðar Reykjavíkurprófastsdæma standa nú frammi fyrir því að þurfa að fjölga kirkjugörðum en slíku fylgir mikill stofnkostnaður. Til að draga úr fjárhagsvanda þeirra er lagt til að Kirkjugarðar Reykjavíkurprófastsdæma verði undanþegnir greiðslu lögboðins framlags í Kirkjugarðssjóð árin 1998 og 1999. Við þetta mun ráðstöfunarfé Kirkjugarða Reykjavíkurprófastsdæma aukast um 15 millj. hvort árið. Þá er lagt til að sóknarnefndum verði gert að senda Ríkisendurskoðun ársreikninga sína og að ákvæði laganna um sóknargjöld og kirkjugarðslaganna verði samhljóða í þeim efnum. Er einnig lagt til að Ríkisendurskoðun verði heimilt að kalla eftir upplýsingum og athuga gögn ef ástæða þykir til að kanna tiltekin atriði sérstaklega. Herra forseti. Ég legg til að frv. þessu verði að lokinni þessari umræðu vísað til 2. umr. og meðferðar hjá hv. allshn.

Herra forseti. Í frv. til sveitarstjórnarlaga, sem nú á að taka á dagskrá eru ákvæði til bráðabirgða sem gera ráð fyrir því að hálendi Íslands verði skipað innan staðarmarka sveitarfélaga fyrir 31. desember 1998, með öðrum orðum að nokkrum sveitarfélögum verði afhent stjórnsýsla á hálendi Íslands. Nú lagði hæstv. forsrh. fram frv. um þjóðlendur á þinginu í fyrra og væntanlega mun hann leggja það frv. aftur fram á þessu þingi. Ákvæði til bráðabirgða í þessu frv. stangast algjörlega á við það frv. sem hæstv. forsrh. flutti og mun án efa flytja á þessu þingi. Ég tel, virðulegi forseti, að ekki sé unnt að ræða þetta stóra mál öðruvísi en svo að hæstv. forsrh. sé viðstaddur og ég fer þess á leit við forseta að umræðu um málið verði frestað þar til forsrh. getur verið viðstaddur, en það mun hann örugglega geta þegar lokið er ríkisstjórnarfundi sem nú stendur yfir. Ég tel, virðulegi forseti, og ítreka það að þetta stóra mál er ekki hægt að ræða öðruvísi en að hæstv. forsrh., flutningsmaður þjóðlendufrv., sé viðstaddur.

Herra forseti. Það er rétt að ég upplýsi að á ríkisstjórnarfundi, sem ekki er lokið, er til meðferðar frv. um þjóðlendur og ég geri ráð fyrir að því verði vísað til þingflokka að loknum þeim ríkisstjórnarfundi þannig að það mál er væntanlegt innan örfárra daga. Frv. það sem hér er á dagskrá brýtur í engu í bága við þjóðlendufrv. og er fullkomlega í samræmi við það. Ég get fallist á að þeirri dagsetningu sem þar er sett verði að breyta en það er tiltölulega lítið atriði og ég sé ekki efni séu til þess að fresta umræðu um málið.

Hæstv. forseti. Mér er auðvitað ekki kunnugt um efnisatriði þess frv. sem verið er að afgreiða frá ríkisstjórninni í dag. En það er alveg ljóst að efni þess frv. sem forsrh. lagði fram á síðasta þingi stangast á við ákvæði til bráðabirgða í þessu frv. Ég ítreka ósk mína að málið verði ekki rætt fyrr en forsrh. getur verið viðstaddur. Það er mjög óeðlilegt, virðulegi forseti, að svo sé gert en í þessu ákvæði til bráðabirgða í frv. til sveitarstjórnarlaga er tekin afstaða sem gengur í berhögg við frv. um þjóðlendur eins og við alþm. sáum það síðast. Og ég ítreka beiðni um frestun.

Virðulegur forseti. Ég vildi aðeins taka undir það sjónarmið sem kom fram hjá hv. 4. þm. Vestf. um að dokað verði við með umræðu um þetta stóra mál, frv. til laga um sveitarfélög, þangað til hæstv. forsrh. getur verið hér viðstaddur umræðuna. Það er mjög eðlileg ósk í ljósi þess ákvæðis til bráðabirgða sem er að finna í frv. sem hér á að taka á dagskrá. Við vitum auðvitað ekki hvernig frv. um þjóðlendur kann að líta út. Ríkisstjórnin hefur haft það til meðferðar en samkvæmt því sem fram hefur komið hjá hæstv. félmrh. þá er eftir að fjalla um það í þingflokkum og það er nú væntanlega ekki bara að stimpla mál ef að líkum lætur. En burt séð frá því er mjög æskilegt að hæstv. forsrh. sé við þessa umræðu sem hér fer fram vegna þess að það eru ákveðin tengsl milli þessara mála og sjálfsagt er að unnt sé að ræða við þann sem ber ábyrgð á væntanlegu frv. um þjóðlendur eða hvaða nafn sem það kann nú að bera. Þetta vildi ég að fram kæmi, virðulegi forseti.

Herra forseti. Ég á ekki von á því að þjóðlendufrv. taki miklum breytingum í þingflokkunum. Það var rætt ítarlega í þingflokkunum í fyrra. Þessi mál hafa þegar verið rædd í samhengi í þingflokki framsóknarmanna þannig að frv. um þjóðlendur er fljótafgreitt þar. Ég hef í höndum minnisblað frá Tryggva Gunnarssyni hæstaréttarlögmanni sem var, ef ég man rétt, ritari þeirrar nefndar sem samdi frv. um þjóðlendur og gekk frá frv. í þeirri mynd sem það er nú. Ég vil, með leyfi forseta, lesa hér nokkrar málsgreinar úr þessu minnisblaði: ,,Í frv. til laga um þjóðlendur og ákvörðun marka eignalanda, þjóðlendna og afrétta sem rætt var um á síðasta þingi er lagt til að sveitarfélögum verði fengin ákveðin verkefni um stjórnsýslu innan þjóðlendna, óháð því hvort sá hluti þjóðlendu telst afréttur. Í athugasemdum með frv. sagði að rétt væri að breyta ákvæðum sveitarstjórnarlaga og setja þar efnisreglur um hvernig beri að skipta svæðum í þjóðlendum, innan staðarmarka sveitarfélaga, þegar ekki verður byggt á afréttarnotum. Það er því ekki rétt sem haldið hefur verið fram í umræðum um þessi mál að sú tillaga í frv. til nýrra sveitarstjórnarlaga að skipa hálendinu utan afrétta innan staðarmarka sveitarfélaga sé í ósamræmi við þjóðlendufrv.`` Ég tel sem sagt að það sé fullkomið samræmi á milli þessara frumvarpa. Ég get fallist á að eðlilegt sé að óska eftir viðveru hæstv. forsrh. áður en þessari umræðu lýkur en tel að umræðan geti hafist þó að hæstv. forsrh. sé ekki kominn í salinn.

Herra forseti. Ég vil nú mjög eindregið fara fram á það við hæstv. forseta að hann hlusti á þær óskir sem eru þegar komnar fram frá fulltrúum tveggja þingflokka. Hér er um að ræða mál sem verður að ræða í samhengi. Annað er ekki hægt. Hæstv. félmrh. upplýsti reyndar að þessi mál hefðu verið rædd saman í þingflokki Framsfl. og mér finnst afar sérkennilegt ef hann ætlar að beita sér gegn því að þingið ræði þessi mál í samhengi. Því hvet ég til þess að þessari umræðu verði frestað þangað til hæstv. forsrh. kemur hingað. Í annan stað, herra forseti, vildi ég fá að bæta því við að nú er mér tjáð að boðaður sé fundur í efh.- og viðskn. kl. 11.30. Þar á að taka fyrir frv. til laga um skyldutryggingu lífeyrisréttinda, eitt stærsta mál þessa þings og frv. til laga um ríkisábyrgðir og stefnt er að afgreiðslu þess máls á sama tíma og fundir standa hér yfir. Ég mótmæli þessu. Ég tel að það sé algerlega fráleitt að halda fundi hér í þinginu á sama tíma og nefndarfundir eru eða öfugt. Annaðhvort verður að víkja, einnig á annasömum dögum, þannig að ég vil mótmæla því að fundað skuli í efh.- og viðskn. á sama tíma og hér er verið að ræða mikilsverð mál sem ýmsir fulltrúar flokkanna í efh.- og viðskn. þurfa að vera viðstaddir. Ég fer fram á það við hæstv. forseta að hann tryggi að efh.- og viðskn. og formaður hennar beygi sig undir eðlilegt vinnuskipulag hér í þessari stofnun.

Það verður enginn nefndarfundur haldinn meðan þingfundur stendur ef því er mótmælt. Það eru alveg ljósar reglur. Forseti hefur hlýtt á þessi tilmæli og hyggst fresta fundi í 10 mínútur og biður þá sem hér hafa óskað eftir frestun og hæstv. ráðherra komi til fundar við sig inn í myndaherbergið.

Herra forseti. Nefnd hefur verið að störfum við endurskoðun sveitarstjórnarlaga. Í henni voru Jón Kristjánsson alþm., sem var formaður nefndarinnar, Húnbogi Þorsteinsson, ráðuneytisstjóri í félmrn., Ingimundur Sigurpálsson, bæjarstjóri í Garðabæ, Sesselja Árnadóttir, deildarstjóri í félmrn. og Vilhjálmur Þ. Vilhjálmsson, formaður Sambands ísl. sveitarfélaga. Einnig sat fundi nefndarinnar Þórður Skúlason, framkvæmdastjóri Sambands ísl. sveitarfélaga. Mikil reynsla hefur fengist af framkvæmd sveitarstjórnarlaganna frá 1986 og þótti tími til kominn að taka þau til heildarendurskoðunar til að sníða af annmarka og bæta við ákvæðum sem reynslan hefur leitt í ljós að vantað hefur. Sú reynsla er fyrst og fremst fengin frá sveitarfélögunum og félmrn. Nefndin komst að því að skynsamlegt væri að taka kosningakaflann út úr gömlu sveitarstjórnarlögunum, og hann hefur verið lagður fram sem sérstakt frv., að vísu með nokkrum viðbótum og dálítið breyttur og er það frv. nú til meðferðar í félmn. Miðað við núgildandi sveitarstjórnarlög er breytt nokkuð skipulagi og uppröðun einstakra ákvæða en helstu efnislegu breytingarnar sem lagðar eru til í frv. frá núgildandi lögum eru þessar: Felldur er brott allur greinarmunur sem gerður er á sveitarfélögum eftir fjölda íbúa. Þannig hafa öll sveitarfélög sömu stjórnsýslulegu stöðuna burt séð frá íbúafjölda. Ákvæði laganna eru rýmkuð varðandi nafngiftir sveitarfélaga sbr. 4. gr. og í tengslum við það er gert ráð fyrir að sveitarstjórnir ákveði heiti sveitarstjórna, byggðaráða og framkvæmdastjóra í samtökum sínum um stjórn og fundarsköp, sbr. 11. gr. Í II. kafla frv. er leitast við að gera ákvæði varðandi sveitarstjórnarfundi skýrari, m.a. ákvæði varðandi auglýsingu fundanna, hæfi sveitarstjórnarmanna, tölvuskráningu fundargerða og varamenn í sveitarstjórnum. Kaflanum um fjármál sveitarfélaga er breytt nokkuð í því skyni að samræma betur fjárhagslegt uppgjör sveitarfélaganna og skýra nánar hlutverk endurskoðenda og skoðunarmanna og setja fram úrræði svo að unnt sé að bregðast fyrr við alvarlegum fjárhagsvanda sveitarfélags ef sveitarstjórn hefur ekki um það frumkvæði. Einnig er felld brott heimild fyrir sveitarstjórnir til þess að veita einfalda ábyrgð til annarra aðila gegn tryggingum sem hún metur gildar. Nú er sannleikurinn sá, herra forseti, að mörg sveitarfélög hafa lent í miklum vanda út af ábyrgðarveitingum. Lánastofnanir hafa verið harðskeyttar að krefja um ábyrgð sveitarfélags og sveitarstjórnarmenn hafa í mörgum tilvikum látið undan þrýstingi. Nefndin varð sammála um að taka þennan kaleik frá sveitarstjórnarmönnum og það mun hafa verið gert í samráði eða eftir tilmælum sveitarstjórnanna sjálfra en á hinn bóginn varð nefndin einhuga um þetta atriði og því stendur það í þessu frv. Ég vil hins vegar biðja hv. félmn. að athuga þetta atriði gaumgæfilega, hvort ekki gæti verið óhjákvæmilegt að hafa einhverja smugu til þess að sveitarfélag gæti gengið í ábyrgð. Mér finnst ákvæðið eins og það er í frv. kannski óþarflega fortakslaust. En á hitt vil ég leggja áherslu að það ber að fara ákaflega varlega með ábyrgðir ef veittar eru. Síðan er eitt atriði í frv. sem hefur orðið nokkurt fjaðrafok um. Það er lagt til að landið allt skiptist í sveitarfélög, ekki eingöngu byggðin og afréttir eins og er í gildandi sveitarstjórnarlögum frá 1986. Það er ekki einungis fjallað um þetta atriði í ákvæði til bráðabirgða heldur er það einnig samkvæmt 1. gr. Í sveitarstjórnarlögunum, nr. 58/1961, segir í 1. mgr. 1. gr.: ,,Ríkið skiptist í sveitarfélög, sem ráða sjálf málefnum sínum, undir yfirstjórn ríkisstjórnarinnar [félagsmálaráðuneytisins], samkvæmt því sem lög ákveða.`` Í núgildandi sveitarstjórnarlögum, nr. 8/1986, er notað orðalagið ,,byggðin í landinu skiptist í sveitarfélög sem stýra sjálf málefnum sínum á eigin ábyrgð.`` Um svæði utan byggðar er fjallað í 3. mgr. 3. gr. gildandi laga og hljóðar ákvæðið svo: ,,Nú eiga íbúar tiltekins sveitarfélags upprekstrarrétt í afrétt sem ekki hefur verið skipað innan staðarmarka neins sveitarfélags og skal hann þá teljast til þess sveitarfélags. Ef íbúar fleiri en eins sveitarfélags eiga upprekstrarrétt í afréttinn og ekki næst samkomulag um til hvers þeirra hann skuli teljast sker ráðuneytið úr.`` Samkvæmt gildandi lögum er því byggðinni í landinu skipað innan staðarmarka sveitarfélaga ásamt afréttum. Nú er staðreyndin sú að hér um bil allt hálendið skiptist í afrétti að undanteknum jöklunum þannig að þessi fyrirhugaða breyting á sveitarstjórnarlögum færir sveitarfélögunum engin réttindi né leggur á þau skyldur sem þau hafa ekki nú þegar nema hvað jöklana varðar en það er hins vegar nauðsynlegt vegna vaxandi nýtingar jöklanna til ferðaþjónustu og ferðamennsku að þar sé einhver stjórnsýsla og einhver hafi skyldur til að framfylgja skipulags- og byggingarlögum og heilbrigðiseftirliti og að mínu mati er eðlilegast að fela það aðliggjandi sveitarfélögum. Ástæða er til að undirstrika að það er ekki á nokkurn hátt verið að færa sveitarfélögunum aukin réttindi eða umsvif hvað varðar eignarréttarlega stöðu eða umráð. Eins og þegar hefur komið fram verður flutt stjfrv. um þjóðlendur á næstu dögum og efni þess er að lýsa hálendið eign ríkisins og þeir sem telja sig eiga þar lendur verða að sanna það fyrir dómi. Miðað við ríkjandi skoðanir hæstaréttardómaranna má búast við að mestallt hálendið verði lýst eign ríkisins. Einnig er væntanlegt stjfrv. um eignarhald á auðlindum í jörðu þar sem þjóðareign er rækilega ákveðin. Samvinnunefnd um svæðisskipulag miðhálendisins hefur verið að störfum og vinnuhópur undir forustu umhvrn. og með fulltrúum frá dóms- og kirkjumrn. og félmrn. fékk það hlutverk að skilgreina stjórnsýslumörk á milli einstakra sveitarfélaga en á nokkrum stöðum voru mörkin óljós eða ágreiningur um þau. Sá ágreiningur hefur nú verið leystur nema á einum stað, þ.e. í Þórsmörk, en vonir standa til að hann leysist áður en langt um líður. Lögð hefur verið fram tillaga um skipulag hálendisins. Sú tillaga hefur vakið deilur og það er reyndar ekki óeðlilegt því að hagsmunir eru margvíslegir. Virkjunaraðilar vilja sem rýmst réttindi til umsvifa. Ferðabisnessinn vill hafa sem mest svigrúm og náttúruverndarmenn vilja friða sem mest. En þær deilur snerta á engan hátt endurskoðun sveitarstjórnarlaganna. Það er rétt að undirstrika að ný sveitarstjórnarlög hindra á engan hátt stofnun þjóðgarða á hálendinu enda eru allir núverandi þjóðgarðar og friðlönd innan staðarmarka sveitarfélaga. Ég tel að hálendi Íslands sé okkur ákaflega dýrmætt og þess vegna ber okkur að umgangast það með aðgát og virðingu. Þar hafa því miður verið unnin óbætanleg hervirki í sambandi við virkjanir og mannvirkjagerð og vonandi berum við gæfu til að forða slíkum slysum í framtíðinni og ég held að það sé mjög brýnt að sveitarstjórnarmönnum séu ljósar skyldur sínar og ábyrgð í þessu efni. Herra forseti. Ég mun ekki orðlengja þetta miklu meira. Frv. fylgir ítarleg greinargerð sem menn geta glöggvað sig á og ég tel að allar þær breytingar sem lagðar eru til séu mjög til bóta frá gildandi lögum. Það er mjög aðkallandi að rýmka ákvæðin um nafngiftir sveitarfélaga. Þær hafa jafnvel í einstökum tilfellum orðið til þess að fresta sameiningu sveitarfélaga eða torvelda sameiningu sveitarfélaga. Hér er farin miklu frjálslegri leið en er í núgildandi lögum og það tel ég vera mjög til bóta. Ég ítreka enn fremur það sem ég sagði áðan um fjármálakaflann. Sem betur fer hafa flest sveitarfélög tekið sig mjög á á undanförnum 2--3 árum í fjármálastjórn og viðhorfið núna í flestum sveitarfélögum er allt annað en var 1955 þegar ég kom fyrst að þessum málum með þeim hætti sem verið hefur undanfarið. Fjárhagur fjölmargra sveitarfélaga hefur blómgast afar mikið og núverandi sveitarstjórnir hafa sýnt miklu meiri ábyrgðartilfinningu en áður var en þó má bæta um betur. Félmrn. hefur engin tök á því að grípa inn í þó illa sé að fara nema sveitarstjórn æski þess. Hér er fundinn lipurlegur farvegur til þess að stjórnvöld geti gripið inn í ef sveitarstjórn gætir ekki að sér og enn fremur eru miklu skýrari ákvæði um endurskoðun á sveitarstjórnarreikningum og samræmingu á þeim og kröfur um skil á reikningum og því um líkt. Hér er ekki lagt til að breyta lágmarksíbúatölu sveitarfélags. Hún er áfram 50. Þetta er nokkurt álitaefni en ég legg þó áherslu á að menn stilli sig að hækka þessa tölu. Sameining sveitarfélaga hefur gengið ákaflega vel undanfarna mánuði og ég tel að við megum ekki trufla þá þróun. Við höfum náð mjög miklum árangri. Fólkið sjálft finnur að það er skynsamlegra að þoka sér saman og reyna að mynda sterkari sveitarfélög, sterkari félagslegar einingar og þar af leiðir að sveitarfélögin hafa í miklum mæli sameinast. Þeim hefur fækkað um marga tugi síðan ég kom í félmrn. Ég hef varast að beita nokkrum þrýstingi. Við aðstoðum sveitarfélögin ef þau biðja um það við sameiningu. Skuldajöfnunarframlög eru greidd eins og verið hefur og þetta er allt á góðri leið. Þar sem íbúum hefur fækkað niður fyrir 50 þrjú ár í röð þá krefjumst við þess að viðkomandi sveitarfélög sameinist öðrum. Sannleikurinn er nú sá að þegar krafan kemur frá félmrn. hafa menn gjarnan viljað koma með einhverjar undanfærslur og það hefur ekki gengið neitt sérstaklega greitt að sameina þau sveitarfélög sem komin eru niður fyrir lágmarkið. Það má geta þess til gamans og fróðleiks að þegar hreppaskipan var tekin upp á Íslandi, en það eru líklega ein þúsund ár síðan, var það skilyrði sett að í hreppi skyldu vera hið minnsta 20 bændur sem þingfararkaupi ættu að gegna. Það segir okkur það að í hverju sveitarfélagi skyldu a.m.k. vera 20 bændur sem greiddu eignarskatt eftir þeirra tíma skipulagi og þá má áætla að á hverju heimili hafi verið 5--10 manns, a.m.k. á þeim heimilum þar sem eignarskattur var greiddur og má gera ráð fyrir því að lágmarkskrafan þá um íbúafjölda hafi verið talsvert hærri en 50. Herra forseti. Ég legg til að málinu verði að lokinni umræðunni vísað til félmn. til athugunar. Þetta mál þarf ekki að ganga fram fyrr en eftir jól en ég legg áherslu á að það verði sent til umsagnar sem víðast, sveitarfélögin í landinu eða sveitarstjórnarmenn fái tækifæri til þess að gera athugasemdir við þennan gjörning og þar af leiðir að það er mjög mikilvægt að málið verði sent til umsagnar fyrir jól. Varðandi gildistökuákvæðið með bráðabirgðaákvæðinu tel ég að því verði að sjálfsögðu að breyta þar sem málið verður ekki að lögum fyrr en eftir jól þó að þessi dagsetning hafi verið sett inn þegar verið var að skrifa frv. á sínum tíma. Ég mun ekki orðlengja þetta meira, herra forseti, en eins og ég sagði legg ég til að málinu verði vísað til félmn.

Herra forseti. Ég þakka hæstv. forsrh. fyrir að koma hingað því að ég þarf að koma til hans ákveðnum spurningum sem munu koma fram síðar í máli mínu. En það sem ég ætla fyrst að fjalla um í frv. þessu eru ákvæði til bráðabirgða þar sem gert er ráð fyrir því að stjórnsýsla á hálendi Íslands öllu og þar með talið á jöklum uppi eins og kom áðan fram hjá hæstv. félmrh. falli í hendur sveitarfélaga og er þar verið að ráðstafa stjórnsýslu á 40% landsins. Að mínu viti er það nokkuð undarleg lagasetning að taka svo stórt mál og gera það að ákvæði til bráðabirgða í sveitarstjórnarlögum. Ég sé ekki hvaða nauður rak hæstv. ráðherra til þess að halda þannig á málinu að setja þetta, sem er sennilega eitt stærsta mál sem hefur komið inn á þing er sveitarstjórnarmál varðar, í sérstakt bráðabirgðaákvæði í frv. Ég vil, herra forseti, gagnrýna þann málatilbúnað alveg sérstaklega fyrir utan efnistriði málsins sem ég kem að hér á eftir. Eins og ég segi er þetta hluti af mjög stóru máli, þ.e. af eignarhaldi og umsýslu á hálendi Íslands. Það mál á sér langa sögu í þinginu því að það var að mig minnir í lok 7. áratugarins sem þáv. þingmaður úr Alþfl., Bragi Sigurjónsson, flutti fyrst inn á Alþingi till. til þál. um að almenningar og afréttarlönd utan eignarmarka einstaklinga yrði lýst alþjóðareign. Slíka tillögu hafa þingmenn Alþfl. flutt á mörgum þingum síðan í ýmsum myndum. Hún hefur aldrei náð samþykki þrátt fyrir að í a.m.k. tveimur dómum Hæstaréttar hafi verið skorað á Alþingi að setja lög sem tækju af öll tvímæli um það efni. Það var fyrst í dómi Hæstaréttar frá árinu 1969 þar sem fjallað var um eignarrétt að Nýjabæjarafrétti en þar hafði héraðsdómur dæmt Skagfirðingum eignarrétt á afréttinum í samræmi við afsal frá 1464. Hæstiréttur komst hins vegar að þeirri niðurstöðu eins og segir í dóminum orðrétt, með leyfi forseta: ,,Að yfirlýsingar í afsölum fyrr og síðar sem eigi styðjist við önnur gögn nægja eigi til að dæma öðrum hvorum aðila eignarrétt til öræfa landsvæðis þessa.`` Hæstiréttur hefur aftur fjallað um sambærilegt mál, gerði það árið 1981 um eignarréttarkröfu ríkissjóðs að Landmannaafrétti. Í niðurstöðum Hæstaréttar segir orðrétt, með leyfi forseta að ,,Alþingi hafi ekki sett lög um þetta efni þó það hafi verið eðlileg leið til að fá ákvörðun handhafa ríkisvaldsins um málefnið`` og er þá átt við almenn lög um eignarrétt að almenningum og afréttarlöndum. Hæstiréttur hefur því tvisvar kallað eftir því að Alþingi setti lög sem tækju á vafaatriðum í þessum efnum vegna þess að sú regla gildir ekki í íslensku réttarfari eins og t.d. í norsku að það sem enginn á eigi kóngurinn, þ.e. ríkið eigi það sem enginn geti sannað eignarrétt sinn á. Hæstiréttur hefur komist að annarri niðurstöðu hér á Íslandi, þ.e. að hvorki ríkið né einstaklingar geti gert þá eignarréttarkröfu sem gerðar hafa verið bæði varðandi Nýjabæjarafrétt og Landmannaafrétt og skorar á Alþingi að setja lög sem taki af þau tvímæli. Þrátt fyrir ítrekaðan tillöguflutning á Alþingi hefur Alþingi samt sem áður aldrei orðið við þeirri áskorun fyrr en fyrst í fyrra þegar hæstv. forsrh. lagði fram frv. á Alþingi sem samið var af nefnd, sem skipuð var að mig minnir árið 1984, þar sem tekin eru af öll tvímæli um þetta efni og tekin sú afstaða að land sem enginn geti sannað eignarrétt sinn á skuli teljast ríkiseign. Þetta er einhver merkasta lagasetning sem fram hefur komið á hinu háa Alþingi um langan tíma og er þess að vænta að hæstv. ráðherra flytji það frv. aftur á þessu þingi þó það sé ekki komið enn. Hins vegar varðar bráðabirgðaákvæðið í því frv. sem við erum að ræða nú þetta mál og hefði verið full ástæða til þess, herra forseti, að halda svo á málum af stjórn þingsins að þetta frv. yrði ekki rætt vegna bráðabirgðaákvæðisins fyrr en þjóðlendufrv. væri komið fram. Við stjórnarandstæðingar höfum ekki farið þess á leit en hins vegar höfum við farið þess á leit að hæstv. forsrh. komi til þess að svara nokkrum spurningum um málið því að það fer ekki hjá því að þetta hangir saman, bráðabirgðaákvæðið í frv. sem er til umræðu og hið stóra frv. hæstv. forsrh. um þjóðlendur. Í Morgunblaðinu hefur dr. Gunnar G. Schram, prófessor í umgengnisrétti við lagadeild Háskóla Íslands, m.a. fjallað um þessi mál. Hann segir orðrétt um þær ráðagerðir sem felast í frv. hæstv. félmrh., þ.e. ákvæði til bráðabirgða í því frv., með leyfi forseta: ,,Kjarni þessara ráðagerða er sá að allt miðhálendið, sem nú er að mestu almenningur og einskis manns land, skuli hvað alla stjórnsýslu snertir falla undir nokkur af sveitarfélögum landsins. Hér er þeirri spurningu varpað fram hvort þetta sé skynsamleg stefna. Miðhálendið er geysilega víðfeðmt, nær yfir rúmlega 40% af flatarmáli landsins eins og það er venjulega skilgreint. Þær náttúrugersemar og einstöku óbyggðir sem þar er að finna eru ein af mestu auðlindum landsins, þær eigindir sem gera Ísland svo einstakt í augum hins erlenda ferðamanns jafnt sem okkar Íslendinga. Mikill hluti miðhálendisins er hvorki í eigu ríkisins, sveitarfélaga né einstakra bænda, svo sem allmargir hæstaréttardómar hafa staðfest á undanförnum árum. Hér væri hin rétta stefna sú að lýsa því yfir í löggjöf að miðhálendið væri sameign þjóðarinnar allrar og þar með þær dýrmætu náttúruperlur sem þar er að finna. Samhliða ætti að gera meiri hluta þess að þjóðgarði sem tryggði að þar sæti í framtíðinni í öndvegi sjónarmið náttúruverndar og almannaréttar.`` Þetta er nú verið að gera, þ.e. frv. hæstv. forsrh. um þjóðlendur tekur af tvímæli um eignarhaldið. Það fjallar um að ríkið, almannavaldið, skuli teljast eigandi hálendisins utan þeirra marka sem einstaklingar geta sannað eignarhald sitt á. Frv. það sem félmrh. mælir fyrir fjallar ekki um eignarhaldið heldur um það hver skuli fara með skipulagsmál og stjórn skipulagsmála, þar á meðal náttúruverndar, umhverfisverndar, hver skuli sjá um að bregðast við ef almannavá verður á viðkomandi svæði o.s.frv. Gunnar G. Schram segir síðan í grein sinni, með leyfi forseta: ,,Af þessum ástæðum felst mikið óréttlæti í þeirri fyrirætlan að útiloka mikinn meiri hluta þjóðarinnar frá öllum ákvörðunum um landnýtingu og stjórnsýslu á miðhálendinu. Það er gert með núverandi tillögum því þar munu engan hlut eiga að máli allir þeir sem búa á suðvesturhorni landsins, auk Vestfirðinga. Auk þess má mjög draga í efa að þau 40 sveitarfélög sem ætluð eru öll völd á miðhálendinu séu í stakk búin til þess að fara með þá stjórnsýslu. Þar er ekki síst um að ræða ákvarðanir um skipulagsmál, byggingarmál og heilbrigðismál. Mörg þessara sveitarfélaga eru fámenn og hafa, þrátt fyrir góðan vilja, ekki yfir þeirri sérþekkingu á þessum sviðum að ráða sem nauðsynleg er og hér getur skipt sköpum. Auk þess býður þessi skipting 40% landsins greinilega upp á ágreining og deilur milli sveitarfélaganna innbyrðis um staðar- og valdmörk á miðhálendinu sem líklegar eru til að æra óstöðugan og standa allri starfsemi þar fyrir þrifum svo dæmin hafa raunar þegar sannað. Hér yrði með öðrum orðum ein helsta íþrótt Íslendinga, landamerkjadeilurnar, hafin í æðra veldi. Hætt er við að skynsamleg landnýtingarsjónarmið og náttúruvernd lytu þar í lægra haldi.`` Ég held að það þurfi ekki mörgum orðum við það að bæta sem prófessorinn hefur hér sagt. Nákvæmlega þetta er að gerast. Með ákvæði til bráðabirgða í frv. hæstv. félmrh. er ekki verið að hnekkja því meginatriði í þjóðlendufrv. forsrh. að hálendi Íslands skuli teljast alþjóðareign. Það er verið að ganga á svig við það með því að gera ráð fyrir því að aðeins örfá sveitarfélög, sem mig minnir að hafi um 4% íbúa þjóðarinnar innan sinna vébanda, skuli fara með jafnmikilvæg mál og umdeild eins og umhverfismál, skipulagsmál og nýtingarmál. Hvað þetta varðar stangast það á við ákvæði í frv. hæstv. forsrh. eins og við sáum það í fyrra á Alþingi um þjóðlendur því þar er gert ráð fyrir því að meginstjórnsýsluhafinn sé aðeins einn, þ.e. forsrn. en hins vegar er gert ráð fyrir því að sveitarfélögin komi inn í myndina þannig að það þurfi bráðabirgðaleyfi þeirra til nýtingar lands og landréttinda innan þjóðlendnanna. Í greinargerð frv. sem lagt var fram í fyrra er þetta hins vegar skýrt svo að lagt er til að forræðaráðstöfun lands og landgæða innan þjóðlendna verði skipt milli forsrh. og sveitarfélaganna en fylgt sé þeirri stefnu að ekki sé ástæða til þess að forsrh. þurfi að koma að veitingu leyfa til skammtímaráðstöfunar á landi svo sem til eins sumars heldur eigi í því tilviki að vera nægilegt að fá leyfi viðkomandi sveitarstjórnar enda gert ráð fyrir því að forsrh. setji á grundvelli 2. mgr. 4. gr. almennar reglur um veitingu slíkra leyfa. Þannig er þetta útskýrt, virðulegi forseti, í greinargerð með þjóðlendufrv. Ef hæstv. forsrh. flytur þjóðlendufrv. sitt óbreytt, eða mikið til óbreytt frá því sem hann flutti það í fyrra, er þar með auðséð að ákvæði því til bráðabirgða í frv. því sem við hér ræðum, um valdsvið sveitarstjórnanna á hálendi landsins annars vegar og ákvæði í þjóðlendufrv. hæstv. forsrh. um að forsrh. skuli fara með stjórnsýsluna að meiri hluta til, stangast á. Ákvæðin ganga ekki saman eins og frá þeim er gengið og því eru spurningar mínar til hæstv. forsrh. þessar: 1. Hvenær er þess að vænta að frv. um þjóðlendur verði lagt fram? 2. Verður þeim atriðum í þjóðlendufrv., þ.e. um að hálendi Íslands sem teljist alþjóðareign undir stjórn forsrh. eins og kveðið er á um í frv. sem okkur var sýnt í fyrra, með einhverjum hætti breytt? Ef svo er ekki, heldur standi eins og þau stóðu í fyrra, er þá ekki hæstv. forsrh. þeirrar skoðunar eins og ég að ákvæði til bráðabirgða í því frv. sem við ræðum nú stangist í verulegum atriðum á við þau efnisatriði sem ég lýsti áðan sem voru í frv. hæstv. forsrh. um þjóðlendur?

Herra forseti. Ríkisstjórnin ákvað á fundi sínum í dag að forsrh. mundi endurflytja frv. um þjóðlendur algjörlega óbreytt frá því sem það var lagt fram fyrir þingið í fyrra að öðru leyti en því að gildistökuákvæðum er breytt sem leiðir af eðli máls. Að öðru leyti verður frv. lagt fram strax eftir helgi algjörlega óbreytt. Það er rétt að taka fram þannig að það sé ekki misskilið að þjóðlendufrv. byggir á því að landinu öllu sé skipt í sveitarfélög og slíkar línur séu dregnar þannig að það er engu að síður nauðsynlegt að það sé gert á einhvern tiltekinn hátt þannig að frv. um þjóðlendur, ef að lögum verður, fái notið sín. Ég tel mjög mikilvægt að frv. til laga um þjóðlendur og ákvörðun marka eignarlanda, þjóðlendna og afrétta, verði hér samferða frv. hæstv. félmrh. í gegnum þingið. Það er mat þeirra lögmanna sem að samningu þjóðlendufrv. komu að það eigi ekki að þurfa að skarast að málin verði afgreidd. Nefndirnar munu þá bera frv. saman og fara yfir það sérstaklega. Tryggvi Gunnarsson hæstaréttarlögmaður sem hefur komið að málunum hefur gefið það álit að þau ákvæði sem eru innan frumvarpanna núna eigi ekki að þurfa að standa í vegi fyrir því að hvorutveggja málin megi fram ganga. Þetta þarf þá bara að skoðast nákvæmlega í þinginu. Sveitarfélögunum eru eins og hv. þm. nefndi, falin ýmis verkefni, þrátt fyrir þjóðlendufrv., á vettvangi þeirra laga. En þar er þó í meginatriðum um að ræða forræði til bráðabirgða innan árs. Ef lengra er gengið þarf forsrn. að koma að málinu. Þjóðlendufrv. byggist beinlínis á því að sveitarfélög og sveitarfélagamörk séu alls staðar til staðar í landinu. Til að mynda segir í 3. gr. þess frv. sem var kynnt í fyrra og verður lagt fram að nýju, með leyfi forseta: ,,Til að nýta land og landsréttindi innan þjóðlendu að öðru leyti en greinir í 2. mgr. þarf leyfi hlutaðeigandi sveitarstjórnar. Sé nýting heimiluð til lengri tíma en eins árs þarf jafnframt samþykki forsætisráðherra.`` Þannig að á því er byggt að sveitarfélagamörk séu til staðar á svæðinu öllu. Ég tel þetta frv. um þjóðlendur, sem ég ætla nú ekki að fara að mæla fyrir hér og brjóta þar með væntanlega þingsköpin, sé tímamótafrv. sem muni eyða þeirri óvissu, leysa úr málum sem Hæstiréttur, eins og hv. þm. gat um réttilega, hefur æ ofan í æ gert kröfu til að höggvið sé á, leysi afgerandi úr þeim vanda. Málið hefur verið lengi í undirbúningi. Það var fyrirrennari minn, Steingrímur Hermannsson, sem beitti sér fyrir vinnu við þetta frv. og bestu menn hafa að því komið. Fyrst dr. Gaukur Jörundsson og eftir að hann hvarf til annarra starfa kom að málinu Gunnlaugur Claessen ríkislögmaður, nú hæstaréttardómari, Magnús Sigurðsson bóndi á Gilsbakka, Tryggvi Gunnarsson hæstaréttarlögmaður, Allan Vagn Magnússon borgardómari, nú héraðsdómari. Að þessu máli hefur því verið unnið mjög faglega og á vandaðan hátt enda er málið afskaplega flókið eins og hefur komið í ljós svo greinilega í hinum fjölmörgu dómum og deilumálum sem fyrir rétti landsins hafa farið. Þannig að frv. verður lagt fram óbreytt. Það er mat lögmannanna að það eigi ekki að þurfa að koma í veg fyrir að frv. félmrh. geti fengið eðlilega meðferð hér í þinginu.

Herra forseti. Ég þakka hæstv. forsrh. fyrir. Hann hefur nú tekið af öll tvímæli um að ákvæðin eins og þau standa í ákvæði til bráðabirgða í því frv. sem við erum nú að ræða standast ekki vegna þess að þau gera ráð fyrir því að sveitarfélögin, hvert á sínu svæði á hálendinu, fari með æðsta vald í skipulags- og stjórnunarmálum. Samkvæmt þjóðlendufrv. forsrh. er það einn aðili sem fer með þetta æðsta vald á öllu hálendi Íslands, þ.e. forsrh., einn og sami aðili. Það finnst mér mjög eðlilegt því þarna er um að ræða þjóðareign. Það er mjög eðlilegt að einn og sami aðili fari með stjórnsýsluvaldið á því svæði. Sveitarfélögin eru hins vegar samkvæmt þjóðlendufrv. undir vald forsrh. sett í þessum efnum, þ.e. þau eru ekki æðsta vald í stjórnsýslu á hálendinu heldur er forsrh. það. Þannig að ákvæði til bráðbirgða í frv. hæstv. félmrh. hvað þetta varðar standast ekki og það verður að breyta þeim til samræmis við frv. forsrh. Í annan stað vek ég athygli á ummælum hæstv. forsrh. um að gert sé ráð fyrir því að Alþingi þurfi að fara í þessa samræmingarvinnu og afgreiða ekki frv. hæstv. félmrh. fyrr en jafnhliða hinu. Þá langar mig til að benda á að ekki er eðlilegt, að mínu viti, að félmn. Alþingis, þangað sem frv. félmrh. verður sent, fái þjóðlendufrv. til meðferðar heldur er það eðlilegt umfjöllunarefni allshn., að mínu viti. Ég ítreka að það hefur komið fram í máli forsrh. að ekki er stætt á að afgreiða ákvæði til bráðabirgða í frv. félmrh. eins og það liggur fyrir og ég þakka hæstv. forsrh. fyrir það.

Virðulegur forseti. Ég sé nú eftir hæstv. félmrh. á dyr úr salnum og kann því nú miðlungi vel að hafa ekki hæstv. félmrh. sem viðmælanda.

Vill ekki hv. þm. þá gera hlé á ræðu sinni þar til hann kemur til salar?

Jú, það er velkomið. Á ég að víkja úr ræðustól á meðan, virðulegur forseti.

Hv. þm. getur haft þá aðferð sem hann kýs en klukkan verður stöðvuð.

Virðulegur forseti. Við ræðum hér frv. til nýrra sveitarstjórnarlaga. Það eru auðvitað allnokkur tíðindi að slíkt frv. sé lagt fyrir þingið. Ég ætla að leyfa mér að fara nokkrum orðum um frv. sjálft en koma síðan að því atriði sem hér hefur verið rætt af hv. 4. þm. Vestf. og hæstv. forsrh. hefur komið að því máli. Ég vil í upphafi segja að mér finnst að það sé góðra gjalda vert að hér er komin endurskoðun á sveitarstjórnarlögum og heildstætt frv. komið fyrir þingið um það efni. Ég hef nú ekki haft aðstæður til að fara rækilega yfir það svo sem vert væri vegna þess að ég hafði fjarvist vegna ferðar erlendis síðustu daga og var fyrst að sjá þetta frv. í morgun í þeim búningi sem það er hér rætt og hef þann fyrirvara varðandi málflutning minn að ég mun ekki geta komið að öllum sjónarmiðum sem ég vildi gera um málið. Sjálfur hef ég flutt þrívegis á undanförnum þingum frv. til breytinga á sveitarstjórnarlögum sem snerta ýmis þau efni sem hér eru tekin inn í þessa endurskoðun á sveitarstjórnarlögum. Þau ákvæði snerta nafngiftir á sveitarfélögum og heiti á embættismönnum og oddvitum sveitarstjórna, ýmislegt af þeim toga sem ég taldi á þeim tíma að brýnt væri að fá breytingu á og hæstv. félmrh. tók undir það í máli sínu hér að æskilegt væri og brýnt að fá þá breytingu fram. Sjálfur flutti hæstv. ráðherra frv. einmitt um sama efnisatriði sem dagaði uppi á síðasta þingi þótt mitt frv. um hliðstætt efni lægi þá fyrir þannig að ekki er ágreiningur á milli okkar um þetta efni, virðulegur forseti, að þarna þurfi að gera breytingar á. Mér sýnist að frv. hafi að þessu leyti tekið inn flest þau atriði sem fram komu í frv. mínu sem félmn. þingsins hefur farið yfir og hefði sem hægast mátt lögfesta þegar á 120. þingi og spara sveitarstjórnum ýmsar hremmingar sem stafa af gildandi ákvæðum laga um heiti sveitarfélaga og fleira af þeim toga. Við skulum því vona að þetta stefni að einum ósi. Það er hins vegar dálítið athyglisvert varðandi málsmeðferð hér í þinginu að það skuli vera lítið með það gert þó að þingmenn séu að flytja hér mál inn í þingið sem í rauninni ríkir samstaða um og hljóta hina bestu umsögn og bestu meðferð eins og flest af því sem lagt var til í því frv. sem nú liggur fyrir félmn., þ.e. 26. mál þingsins, frv. til laga um breytingu á sveitarstjórnarlögum. En ekki skal ég sakast frekar um það efni. Ég vil þó vekja athygli á því, virðulegur forseti, að um leið og með þessu frv. er aflétt þeim kvöðum sem eru í gildandi löggjöf að sveitarfélög skuli bera tiltekin heiti --- það er sannarlega tími til kominn og hefði fyrr mátt vera --- þá er samt ekki gætt fyllsta samræmis. --- Og enn er hæstv. félmrh. hlaupinn úr þingsal, virðulegur forseti. (Forseti (GÁS): Forseti leggur til að sami háttur verði hafður á ef hv. þm. kýs svo. Vil ég vekja, virðulegur forseti, athygli á 11. gr. frv. þar sem enn er að finna agnúa sem ég tel að þurfi að fjarlægja úr frv. sem kemur í veg fyrir þá heildarsamræmingu sem nefndin sem undirbjó frv. hefur staðið fyrir, þ.e. að rýmka til um rétt sveitarfélaga varðandi nafngiftir og að draga upp mynd af sveitarfélögum í landinu sem heildstæðu stjórnsýslustigi en ekki að vera að koma í veg fyrir þá sýn til mála með sérákvæðum um hreppa eða kaupstaði eða borgir og bæi, hvað menn vilja kalla þetta, út frá íbúafjölda. Það er stefna sem hægt er að taka undir, jákvæð stefna, en því er ekki fylgt eftir í 11. gr. frv. þar sem farið er að kveða á um í lögum samkvæmt þeirri tillögu sem þar má lesa um heiti sveitarstjórna með mismunandi hætti. Er nokkur ástæða, virðulegur forseti, og ég beini því einnig til hæstv. ráðherra, til þess að vera að lögbjóða um heiti sveitarstjórna sérstaklega eftir því hvort að talist hefur bær, hreppur eða eitthvað annað? Það er agnúi á þessu máli og því þarfa samræmingarstarfi sem nefndin hefur skilað af sér og hæstv. ráðherra hefur flutt hér inn. Er nokkur ástæða til þess að kveða á um í lögum að í Reykjavík --- og hér stendur Reykjavíkurborg. Heitir hún ekki Reykjavík bara höfuðborgin hérna --- nefnist sveitarstjórnin borgarstjórn? Þarf að kveða á um slíkt í lögum? Þarf að kveða á um það í lögum að sveitarstjórnin nefnist bæjarstjórn, hreppsnefnd eða sveitarstjórn? Þetta er fáránlegt og alveg sérstaklega í ljósi þeirrar hreinsunar sem gerð hefur verið á öðrum sviðum varðandi þessi efni. Sveitarstjórnir er hið almenna sameinandi heiti fyrir sveitarstjórnir og annað á ekki að lögbjóða. Árið 1986 þegar lög um sveitarstjórnir voru síðast endurskoðuð var ekki nógsamlega tekið tillit til þess greinarmunar sem var, þangað til, á sveitarfélögum vegna tilvistar sýslna í landinu sem þá voru afnumdar --- þær voru afnumdar með þeirri lagabreytingu --- Þá var hægt að stíga skrefið. Það var ekki gert og hér erum við að fikra okkur áfram til að draga upp heildarmynd af þessu stjórnsýslustigi. Ég fagna því að í 14. gr. frv. er talað bara um oddvita sveitarstjórnar og að stöðuheiti oddvita sveitarstjórna megi ákveða í samþykktum stjórnar sveitarfélagsins. Það er gott. Það er ekki verið að flokka þetta eftir forseta borgarstjórnar eða bæjarstjórnar. Þetta er bara oddviti og það er ágætt nafn, fínt íslenskt heiti sem öllum er sómi af að að bera. Það þarf ekkert meira til. En ef sveitarstjórnir svo kjósa að hengja eitthvað annað á sína starfsmenn þá geta þeir gert það í samþykktum. Þetta er rétt stefna. Virðulegur forseti. Sama er að segja um framkvæmdastjóra sveitarfélags. Það er bara framkvæmdastjóri sveitarfélagsins og það þarf ekki annað nafn á hann en framkvæmdastjóra og það er sameinandi fyrir allt stjórnsýslustigið. En ég sá, virðulegur forseti, í þessu frv. á einum stað að getið var sýslna og þá er reyndar komið að því atriði sem rétt er að fjalla nú um það sem ég á eftir í minni ræðu, þ.e. ákvæði til bráðabirgða sem hér hefur þegar nokkuð verið rætt. Þar er að finna mjög sérkennilegt ákvæði í ljósi þess að sýslur eru ekki lengur til í landinu þó að þær lifi góðu lífi í umræðum manna á meðal og jafnvel í málsmeðferð opinberra stofnana eins og Skipulags ríkisins og í þeirri tillögu að hálendisskipulagi sem liggur fyrir. Þar er flokkað eftir sýslum þó að sýslur séu ekki lengur til. Hér stendur í ákvæði til bráðabirgða: ,,Gengið skal út frá að staðarmörk sveitarfélaga, sem liggja að miðhálendi Íslands, verði framlengd inn til landsins. Sama gildir um staðarmörk sveitarfélaga á jöklum. Skal miðað við sýslumörk þar sem það á við, en heimilt er að víkja frá þeim með samkomulagi viðkomandi sveitarstjórna.`` Til hvers er verið að vísa? Á hverju er byggt? Hvar eru lagaleg ákvæði um sýslumörk? Sýslur eru ekki lengur til samkvæmt lögum. Sýslumenn eru embættismenn sem sitja á ákveðnum stað og bera heiti samkvæmt því. Það er enginn sýslumaður Gullbringusýslu til lengur, enda er búið að breyta umdæmamörkum frá því sem var meðan Gullbringusýsla var sýsla. Það er búið að breyta þeim. Það er búið að breyta sýslumörkum í Suður-Múlasýslu og Norður-Múlasýslu, --- reyndar er ekki búið að breyta sýslumörkum heldur umdæmamörkum sýslumanna, vildi ég sagt hafa. Þannig eru hvergi til nein skilgreind sýslumörk í landinu og það er engin fastdregin afmörkun á milli umdæma sýslumanna nema að ráðuneyti dómsmála getur sjálfsagt farið með það svona eftir reglugerð gæti ég ímyndað mér, hvernig með skuli farið. Það er nauðsynlegt að þetta verði tekið til umræðu í nefndinni og ég hafði raunar ætlað mér, virðulegur forseti, að bera hér fram þinglega fyrirspurn til ráðherra varðandi sýslur og þessa notkun á heitum þeirra og tilvísun til þeirra því að það er held ég mál til komið að sé gert. Ég er ekkert á móti því að festar séu sýslur í landinu en þá á að gera það og ekki vera að hringla með það ef menn ætla að miða við slíka afmörkun. Nóg um það, virðulegur forseti. Ákvæði til bráðabirgða sem hér hefur verið rætt og er greinilega umdeilt mál og ekkert óeðlilegt við það, það snýr að mjög stóru efni, efni sem hefur verið til umfjöllunar á Alþingi síðan 1990 og raunar miklu fyrr. Inn í þetta mál kemur spurningin um eignarráð yfir ákveðnum hlutum landsins, yfir hálendi landsins. Það er sérstakt viðfangsefni annað en viðfangsefni varðandi stjórnsýslumörk. Þó er það svo að vegna þess að af hálfu núv. ríkisstjórnar hafa komið fram mál og eru væntanleg mál inn í þingið sem snerta þetta, þá er mjög eðlilegt að á því sé vakin athygli. Það er alveg réttmætt sem hv. 4. þm. Vestf. hefur sagt að því leyti til, alveg réttmætt, að ekki er samræmi í málafylgjunni af hálfu hæstv. félmrh., og eins og hér hefur verið greint frá, af hálfu hæstv. forsrh. varðandi væntanlegt frv. um þjóðlendur og ég vil leyfa mér að segja, af hálfu hæstv. umhvrh. sem mun nú fjarri góðu gamni, að því er snertir skipulagslöggjöfina. Þarna stangast mál á og það er mjög nauðsynlegt að þingið fari yfir þessi mál í heild og skili frá sér skýrri löggjöf þannig að ekki leiki vafi á því hvers er hvað, hver hin almenna lagalega afmörkun er varðandi valdsvið og að hve miklu leyti valdsviðið tengist eignarhaldi þegar kemur til hálendisins. Þetta þarf að vera skýrt. Ég vil þá aðeins koma að því, virðulegur forseti, hver eru hin almennu viðhorf að því leyti sem snertir yfirráðin og stjórnsýsluna sem við erum hér í raun að fjalla um með því að framlengja mörk sveitarfélaga inn til landsins og skipta einnig upp jöklum milli sveitarfélaga. Um þetta hefur Alþingi fjallað mörg undanfarin ár og flestir þeir þingmenn sem hér sitja hafa komið að því, virðulegur forseti, með einhverjum hætti, kannski ekki þeir sem eru nýkjörnir á þessu kjörtímabili. Og þá vísa ég til þess að árið 1990 starfaði á vegum fyrsta umhvrh. okkar í ríkisstjórn, Júlíusar Sólnes, sérstök nefnd sem hafði það verkefni að gera tillögur varðandi stjórnsýslumörk á hálendinu og varðandi afmörkun þess og hversu með skyldi farið. Þetta var kölluð hálendisnefnd. Hún skilaði af sér eftir allmarga fundi tillögu til umhvrn. þar sem það var meginefni að miðhálendi landsins yrði sérstök og sjálfstæð stjórnsýslueining, ekki viðfangsefni sveitarfélaga þannig séð þó ekki væri útilokað að sveitarfélög kæmu að stjórnsýslunni heildstætt. Úr því var ekki skorið. Á grundvelli þessa viðhorfs og þessara tillagna, virðulegur forseti --- og nú held ég að það væri æskilegt að hv. 4. þm. Vestf. væri hér nærri, ég bið um að honum sé gert viðvart því að ég er að víkja aðeins að máli hans jafnframt um þessi efni --- var flutt inn á þingið, 115. þing, frv. um skipulag á miðhálendi Íslands og það byggði á þessu meginsjónarmiði --- þetta er ríkisstjórn Davíðs Oddssonar hin fyrri og umhvrh. var þá Eiður Guðnason þegar þetta er gert og hæstv. þáv. umhvrh. byggði á þessu meginsjónarmiði --- miðhálendið sjálfstæð stjórnsýslueining. Þetta frv. var rætt hér í þinginu og menn geta kynnt sér þá umræðu. Hún var alllöng og mikil. Ég var með hana hérna. Og þá risu nú heldur betur úfar hér meðal manna og þá fór ekki mikið fyrir samstöðunni í þeirri ríkisstjórn því að upp risu, öndvert þessu meginsjónarmiði, þingmenn úr þáverandi ríkisstjórnarliði, sjálfstæðir þingmenn, og höfnuðu þessari leið eða lögðust mjög gegn henni og þingmenn úr Framsfl. sem sameinuðust með þeim á móti þessari stefnu og frv. komst aldrei einu sinni til nefndar ef ég man rétt. Ég held að umræðunni hafi verið frestað og frv. hafi aldrei til nefndar farið. Þetta mun vera á vorþingi 1992. Síðan bregður þáv. hæstv. umhvrh. Eiður Guðnason á það ráð að kalla saman fulltrúa sveitarstjórna í landinu haustið 1992. Og hvernig skal orða það, virðulegur forseti, kurteislega. Hæstv. umhvrh. var kveðinn í kútinn eða lét kveða sig í kútinn á þeirri ráðstefnu og kom síðan inn í þingið með annað frv. til skipulags- og byggingarlaga sem byggði á stefnu þeirra sem höfðu náð saman í andstöðunni hér á Alþingi úr Framsfl. og Sjálfstfl. gegn þeirri stefnu að það yrði ein og sérstök stjórnsýslueining á miðhálendinu og farið yrði í þann farveg sem síðan hefur verð unnið eftir og lögfest var með sérstakri breytingu á skipulagslöggjöfinni, mál nr. 455 á þinginu 1992--1993, 116. þingi og það er umhvrh. úr Alþfl. í þáv. ríkisstjórn sem hefur forustu um þetta mál. Og frekar en það ástand héldi áfram að allt þróaðist skipulagslaust á miðhálendi landsins og menn kæmust ekkert áfram með drög að skipulagi þar, þá urðu sammæli um það, í ljósi þess að lokað var leiðum af pólitískum meiri hluta á Alþingi fyrir sérstakri stjórnsýslueiningu á miðhálendinu, hopa í það víg frekar heldur en ekkert yrði að gert og allt þróaðist svona, að fallast á það með bráðabirgðaákvæði við skipulagslöggjöfina sem sú vinna að skipulagi miðhálendisins sem síðan var fylgt hefur farið eftir, skipulag sem nú liggur fyrir. Umsagnarfrestur rennur út 10. desember hafi menn gleymt því. Og það er svolítið sérkennilegt, verð ég að segja, virðulegi forseti, að talsmenn Alþfl. hér á Alþingi --- ber ég þó fulla virðingu fyrir grunnsjónarmiðinu því að það er hið sama eða svo taldi ég vera á sínum tíma eins og var hjá okkur alþýðubandalagsmönnum og við höfum fylgt sem meginsjónarmiði að það bæri að fara með miðhálendið sem sjálfstæða stjórnsýslueiningu --- skuli koma með það sem alveg sérstakt gagnrýnisefni hér í þingið að unnið skuli með þessum hætti sem umhvrh. bar hér fram og óskaði lögfestingar á á þeim tíma sem Alþfl. fór einnig með formennsku í umhvn. þingsins. Hv. þm. Gunnlaugur Stefánsson var þar formaður. 
            

Já, með ánægju.

andartak, ekki vegna þessarar ræðu hér heldur af því ég rek augun í það að klukka þingmannsins er stopp 

Forseta.

Nei, klukka forseta er ágæt líka. En ég vil vekja athygli þingmannsins á því að hann á þrjár og hálfa mínútu eftir af ræðutíma sínum og ber þá ekki að taka neitt mið af þeirri klukku sem er í ræðustól.) Virðulegur forseti. Ég þakka fyrir ábendinguna. Mín innbyggða klukka hafði sagt mér það nákvæmlega að þannig stæði á að það væri um það bil þrjár og hálf mínúta eftir og ég hafði einmitt byggt mál mitt upp samkvæmt því. Virðulegur forseti. Þetta er staða málsins og mér finnst að það skorti mjög verulega á það í umræðu á Alþingi og í umræðunni úti í þjóðfélaginu að menn hafi gert sér grein fyrir því hvernig menn hafa verið að taka á málum hér á undanförnum árum allar götur síðan 1990 í sambandi við það efni sem hér liggur fyrir því að það er alveg ljóst að þegar hæstv. þáv. umhvrh., Eiður Guðnason, ber sitt frv. fram og það er lögfest þá er grunnhugsunin að baki, og það get ég sýnt fram á hér rækilega, sú að landinu verði skipt upp milli sveitarfélaga. Það er grunnhugsunin þar að baki. Annars hefði þetta skipulagsferli aldrei verið sett svona og það var beinlínis vísað til þess að væntanleg skipulagslöggjöf sem var lögfest hér á Alþingi tæki við þar sem heimildir skorti samkvæmt bráðabirgðaákvæðinu sem lögfest var þarna. Þannig gengu menn frá þessu máli hér sl. vor með samþykkt á skipulags- og byggingarlögum Ef ég man rétt, var frá því gengið einróma hér á Alþingi. Menn verða að horfast í augu við það hvað við höfum verið að gera burt séð frá því þó við séum ekki sammála grundvallarstefnunni. Síðan kemur ríkisstjórnin með málið í þeim búningi sem hæstv. félmrh. leggur hér fyrir og það er sannarlega gagnrýni vert að ekki skuli fylgjast að frv. um þjóðlendur og þau frumvörp sem hér eru og að það skuli skarast, svo að ekki sé meira sagt, rekast á jafnvel í mikilvægum efnum, málsmeðferðin og skírskotun þess frv. sem hér er og þeirra ákvæða sem við þekkjum úr frv. um þjóðlendur á síðasta þingi. Það gerir það. Hvar er það tíðkanlegt að forsrh. geti gengið inn í skipulagsheimildir og kvaðir sveitarfélaga sem eru skýrar samkvæmt skipulagslögum og við höfum lögfest hér? Það verður að breyta skipulagslöggjöfinni að sjálfsögðu til samræmis ef það á að verða sjónarmiðið og sem mér sýnist að eigi hér stuðning margra og mér finnst alveg sjálfsagt að athugað verði. Ég vara hins vegar við þeirri bjartsýni sem mér fannst koma fram í máli t.d. hv. 4. þm. Vestf. að allt miðhálendið verði í krafti hugsanlegra laga um þjóðlendur orðið að þjóðareign eða almenningseign. Vonandi sem mest, en ég er ekki búnn að sjá að það nái til þess og þá er eftir vandinn að greina á milli hvernig með skuli farið. En þessi málsmeðferð að forsrn. eigi að grípa inn í og sveitarstjórnir hafi aðeins heimild til ársins til ráðstöfunar og ellegar þurfi þær að leita til forsrn., ekki til ráðuneytis skipulagsmála er einkennileg. Það má vera til forsrn. eða þess sem fer með eignarrétt ríkisins, að leitað sé til þeirra. Þetta er satt að segja mjög kynlegur grautur sem verið er að leggja hér fyrir þingið. Virðulegur forseti. Margt mætti fleira um þetta stóra mál segja. Það er auðvitað gífurlega þýðingarmikið að ná saman um hvernig með skuli farið varðandi skipulag á miðhálendinu. Það er gífurlega þýðingarmikið mál og við náðum því þó í sambandi við skipulagslöggjöfina að tryggja það að allur almenningur á Íslandi, og það var breyting frá því frv. sem hæstv. ráðherra bar hér fram, hvar sem hann byggi, hefði rétt til að gera athugasemdir við skipulagstillöguna um svæðisskipulag miðhálendisins. Vonandi hafa margir nýtt þann rétt og klukkan gengur til 10. desember ef menn vilja koma þar að athugasemdum.

Herra forseti. Hv. 4. þm. Austurl. kom að tveimur atriðum sem ég vildi gera örlitla grein fyrir. Það er varðandi 11. gr., heiti sveitarstjórna. Það varð um þetta málamiðlun í þeirri nefnd sem undirbjó frv. og ég get sagt það alveg hreinskilnislega að málamiðlunin varð vegna þess hve mönnum er annt um heitið ,,borgarstjórn Reykjavíkur``. Ég tel að nefndin verði að taka þetta til athugunar. Það var þá ekki farið í það úr því að samkomulag náðist ekki um að breyta ákvæðum um nöfn annarra sveitarstjórna. En ég tel sjálfsagt að þetta verði skoðað í nefndinni en hygg að þau sjónarmið munu koma inn að borgarstjórn Reykjavíkur haldi sínu nafni og það er það sem nefndin féllst á. Varðandi sýslumörkin þá er það alveg rétt og ég gerði mér grein fyrir því að sýslur eru ekki lengur til og ef það er hægt að skýra þessi ákvæði í meðförum nefndarinnar, þá er gott eitt um það að segja. Það sem er átt við þarna eru umdæmamörk sýslumanna og þau fylgja víðast hvar gömlu sýslumörkunum en það er að sjálfsögðu hlutverk nefndarinnar sem fær þetta til meðferðar, félmn., að fara yfir þetta ákvæði og lesa það saman við þá löggjöf sem í gildi er. Að öðru leyti ætla ég ekki að fara út í það stóra mál sem ræðumaður gerði hér að umræðuefni í meginhlutanum af sinni ræðu. Ég er hér á mælendaskrá á eftir og get þá gert grein fyrir minni afstöðu til þeirra mála.

Virðulegur forseti. Ég þakka hv. 2. þm. Austurl., Jóni Kristjánssyni, fyrir viðbrögðin. Ég skil það svo að það hafi fyrst og fremst verið talsmenn Reykjavíkur sem hafi viljað hafa lögtryggingu fyrir því að mega kallast borgarstjórn. Mér finnst það mikið efamál svo ekki sé meira sagt hvort það sé nauðsynlegt að undirbyggja slíkt með lögum frekar en ýmislegt annað á sama tíma og menn eru að koma hér almennum ákvæðum á varðandi þessi heiti. ,,Orður og titlar og úrelt þing`` segir einhvers staðar og mér finnst að menn þurfi að taka tillit til þess að það á ekki heima í löggjöf um sveitarstjórnir. Það er eitt stjórnsýslustig. Það á að vera eitt meginheiti fyrir hvern þátt máls og síðan heimildir fyrir þá sem vilja nota orður og titla eða sérnafngiftir sem byggja á hefð og ekkert er nema gott um að segja, ef menn vilja varðveita það. En það er ekki til að auka skilning á sveitarstjórnarstiginu. Það er nefnilega kostur að menn átti sig á því að Mjóifjörður og Reykjavík standa nákvæmlega jafnfætis að því er varðar stjórnsýsluna sem stjórnsýslustig, nákvæmlega jafnfætis. Varðandi sýslumörkin þá var því vikið að mér á leið í ræðustól af vísum manni, virðulegur forseti, að sýslna væri getið í stjórnarskrá og auðvitað ber að skoða það. En það er margt mjög óljóst í meðferð varðandi sýslur og þær voru lagðar af með lögum, hafa ekki haft lagastoð síðan 1986 að mér sýnist.

Herra forseti. Ég hef ekki miklu við þetta að bæta en ég vil taka það fram reyndar varðandi stöðu sveitarfélaganna eftir nýju frv. að nefndin leitaðist við í störfum sínum að afnema þann mismun sem er á sveitarfélögum eftir mannfjölda, þ.e. að sveitarfélögin séu jafnsett t.d. varðandi kosningadag og annað sem var misjafnt eftir mannfjölda í sveitarfélögum áður. Ég get sagt það sem mína skoðun að ég sætti mig ágætlega við að yfirstjórn í sveitarfélagi héti sveitarstjórn, en ég féllst á þetta ákvæði í ljósi þessara skýringa sem ég gaf áðan og vildi koma til móts við þau sjónarmið að halda nafninu borgarstjórn hér í Reykjavík þannig að ég hef skýrt afstöðu mína í þessu máli.

Herra forseti. Það var alveg rétt hjá hv. 4. þm. Austurl. að það var stefna og vilji okkar alþýðuflokksmanna að hálendið yrði ein stjórnsýslueining og Eiður Guðnason umhvrh. lagði fram frv. í þá veru fyrir Alþingi. Það er líka rétt hjá hv. 4. þm. Austurl. að það frv. hlaut ekki samþykki því að þingmeirihlutinn var gegn þeirri stefnu sem þar var mótuð. Og það er líka rétt hjá hv. þm. að þáv. umhvrh. og þáv. formaður umhvn. Gunnlaugur Stefánsson alþm. beittu sér fyrir því að reyna að leysa málið þannig að einhver skipulagsstjórn yrði á hálendinu. Þetta er allt saman rétt. Það sem hefur breyst er hins vegar það að með frv. forsrh. um þjóðlendur er ekki bara verið að sigla í höfn einu helsta baráttumáli Alþfl. um þrjá áratugi heldur er líka verið að taka af öll tvímæli um það að hálendið er ein skipulagsleg heild undir stjórn forsrh. og auðvitað fögnum við því þegar við fáum slíkt frv. í hendurnar sem staðfestir þá stefnu sem við alþýðuflokksmenn höfðum og umhvrh. okkar beitti sér fyrir en var ekki samþykkt hér á Alþingi á þeim tíma. Verði hins vegar þjóðlendufrv. samþykkt, þá verður að sjálfsögðu að breyta öðrum lögum, sveitarstjórnarlögum og skipulagslögum til samræmis við það sem í þjóðlendufrv. segir um að líta beri á hálendið sem stjórnsýslueiningu undir stjórn eins ráðherra.

Virðulegur forseti. Allt er á sínum stað sem hv. 4. þm. Vestf. sagði um þetta efni nema kannski að því leyti til varðandi þjóðlendufrv. að þar er náttúrlega ekki ljóst og verður ekki ljóst um alllangan tíma þar til dómar hafa gengið eða þar til mál hafa skýrst varðandi eignarréttinn, hvar heimildir þess ráðherra byrja, hvort það er forsrh. eða annar ráðherra sem fer með það, þ.e. íhlutunarrétturinn varðandi skipulagsmál og þau ákvæði sem vikið er að í frv. um þjóðlendur eins og það lá fyrir þinginu í fyrra. Ég held að það geti orðið allsnúið efni að ganga frá skipulagsþættinum á meðan og það sé mjög brýnt að þingið vinni úr því máli þannig að það verði sem skýrast. Ég er sammála hv. þm., virðulegur forseti, um það að vonandi verður það sem stærsti hluti af hálendinu sem flokkast undir að vera þjóðlenda, þ.e. ríkiseign, og sú hefur verið stefna Alþb. sem hefur viljað koma ákvæðum um þau efni inn í lög og stjórnarskrá. En þetta er ekki fullljóst. Eftir stendur líka að ákvæði frv. um þjóðlendur, eins og það var kynnt á síðasta þingi, er mjög sérkennilega fram sett í ýmsum efnum að því er snertir íhlutunina og samskipti sveitarstjórna sem þar eru nefndar --- þar er jú stefnan að landinu sé skipt í sveitarfélög --- og allsbjóðanda sem ræður yfir væntanlegum þjóðlendum.

Herra forseti. Sú aðferð til að fá úrskurð um hvaða land skuli teljast ríkiseign, sem lögð er til í þjóðlendufrv., er sama aðferð og notuð var á sínum tíma í Noregi þegar sama mál var þar á dagskrá. Þetta er sama aðferð og við alþýðuflokksmenn lögðum til í okkar málatilbúnaði að yrði farin og reynslan frá Noregi er sú að í flestum tilvikum var það mjög skýrt hver væru mörk einkaeignarréttar og almannaeignarréttar. Það var úrskurðarnefnd sem fjallaði um þau mál en ekki dómstólar fyrr en í síðustu umferð og úrskurðarnefndinni tókst að leysa flestöll vandamál sem upp komu þannig að það er rétt hjá hv. þm. að eflaust verður eitthvað um það að dómstólar verði að skera úr, en það verður frekar undantekning en hitt ef miðað er við reynslu Norðmanna. Það verður því mjög skýrt mjög fljótlega, a.m.k. um meginefni þjóðlendufrv., þ.e. hvaða hálendissvæði verða skilgreind þjóðareign og þjóðlendur. Ég ítreka það, virðulegi forseti, að það er auðvitað meginatriði málsins sem markað er í þjóðlendufrv. að þarna er um að ræða tilraun til þess að koma þjóðareign yfir hálendið og þarna er ákvörðun um það að á hálendið skuli verða litið, þ.e. það hálendi sem telst þjóðareign, sem eitt skipulagssvæði undir yfirstjórn eins ráðherra.

Virðulegur forseti. Við getum væntanlega sparað okkur langar orðræður varðandi frv. sem ekki liggur hér fyrir en væntanlega kemur fljótlega og þá efni til að ræða það. En ég vek athygli á því að málið er nú flóknara heldur en mér finnst hv. þm. túlka það m.a. samkvæmt frv. sem lá fyrir í fyrra þar sem segir m.a., með leyfi forseta: ,,Til að nýta land og landsréttindi innan þjóðlendu að öðru leyti en greinir í 2. mgr. þarf leyfi hlutaðeigandi sveitarstjórnar. Sé nýting heimiluð til lengri tíma en eins árs þarf jafnframt samþykki forsætisáðherra. Rísi ágreiningur um veitingu leyfa samkvæmt þessari málsgrein sker forsætisráðherra úr honum.`` Þannig er þetta orðað í frv. frá því í fyrra og ég sé ekki út af fyrir sig að það sé nein kúvending í þessu frá þeirri meginstefnu sem liggur í skipulagslöggjöfinni og því frv. sem hér liggur fyrir. Því miður er það nú svo að þó að verulegur hluti af miðhálendi Íslands yrði úrskurðaður ríkiseign og með þeim íhlutunarrétti og því valdi sem forsrh. eða einhver annar ráðherra --- ég held að það ætti nú að vera umhvrh., ráðherra skipulagsmála --- hefði, þá er langt frá því að tryggð séu þau sjónarmið sem margir bera fyrir brjósti, þ.e. verndunarsjónarmið, náttúruverndin og þau atriði. Það er mjög langt frá því, því miður, að tryggt sé það sjónarmið að þau þurfi að fylgjast að. Menn skulu hafa það ríkt í huga. Þess vegna skiptir máli að það skipulag sem nú er til umsagnar og þau sjónarmið mörg ágæt, verndunarsinnuð sjónarmið sem er að finna í þeirri tillögu, nái fram að ganga og menn styðji við þau á þessu stigi máls hvernig svo sem réttarstaðan verður síðar.

Herra forseti. Þetta frv. ber nokkuð sérkennilega að þar sem eitt helsta efni þess er falið í ákvæði til bráðabirgða en það ákvæði var lagt fram sem sérstakt þingmál á síðasta þingi. Í þessu ákvæði til bráðabirgða er kveðið á um að núgildandi sveitarfélagaskipan framlengist upp til jökla. Það þarf að hafa skýrt í huga að í frv. er ekki á nokkurn hátt að kveða á um eignarhald á landi, ekki eignarhald sveitarfélaganna eða neitt þess háttar, heldur er kveðið á um í þessu tiltekna ákvæði að sveitarfélögin fari með viðamikið vald sem tengist þessum svæðum, fari með stjórnsýsluvald, m.a. á sviði skipulagsmála, umhverfismála, heilbrigðismála og fleiri þátta sem falla undir verkefni sveitarfélaga. Aðferðin í frv. er fráleit að mínu mati, herra forseti. Það er ekki eðlilegt að tiltölulega fámennur hópur þjóðarinnar fari með skipulagsmál, stjórnsýslu og ákveði reglur um nýtingu eða vernd þessa landsvæðis sem þjóðin telur til sameignar. Við erum að tala um 40% af Íslandi. Svæðið sem frv. tekur til er um það bil 40%, 42% svo að nákvæmt sé orðað. Að svo mikilvægir þættir fari algerlega í umsýslu um það bil 4% þjóðarinnar er ekki eðlilegt. Það er ekki sanngjarnt að þessi fámenni hópur, þ.e. núverandi sveitarfélög, fái heimild til nýtingar sameiginlegs lands eins og felst í frv. Þetta er alveg sama aðferðin, herra forseti, og við höfum víða annars staðar í þjóðfélagi okkar, tengist t.d. umræðunni um fiskimið. Þar búum við við kerfi þar sem tiltölulega fáum er úthlutaður nýtingarréttur á sameign þjóðarinnar. Án þess að ég ætli að fara nánar út í það vil ég vekja sérstaka athygli á ákveðnu samhengi hér á milli. Hæpið er að sveitarfélögin sem fá þetta aukna verkefni búi yfir þeirri sérþekkingu á sviði skipulagsmála, heilbrigðismála, byggingarmála, vistfræði, náttúruvernd, ferðamálum og mengunarmálum. Þetta er ekki sagt neikvætt gagnvart sveitarfélögum landsins en mörg þeirra sem fá það verkefni, sem lagt er upp með í frv., eru einfaldlega vegna smæðar, og jafnvel þó að þau sameinist og stækki nú eitthvað, ekki í stakk búin til að vinna að þessum málaflokki eins og vel væri. Frv. tengist vitaskuld fyrirhugaðri löggjöf um þjóðlendur sem hefur verið nefnt en hæstv. forsrh. greindi frá því að það yrði lagt fram óbreytt á þessu þingi fyrir utan gildistökuákvæði. Kjarni þess frv. er að íslenska ríkið er lýst eigandi lands og hvers konar landsréttinda og hlunninda í þjóðlendum, þ.e. í þeim hluta landsins sem er utan einkaeignar. Þetta er mjög mikilvæg löggjöf og er studd af okkur jafnaðarmönnum. Þau landsvæði sem munu falla í flokk þjóðlendna hafa að stærstum hluta verið nýtt sem afréttur og sérstök nefnd verður skipuð sem á að skera úr um mörk. Í þessu þjóðlendufrv. er kveðið á um að leyfi forsrh. þurfi til nýtingar vatns- og jarðhitaréttinda, svo og nýtingar hvers kyns jarðefna í þjóðlendum. Hann gefur leyfi til afnota á landi, til hagnýtingar á þessum réttindum. Sveitarstjórnir munu veita leyfi til nýtingar lands innan eins árs eða skemmri tíma, annars þarf leyfi forsrh. Þetta upplegg og þessi stefna var staðfest í orðum hæstv. forsrh. hér áðan. Það er alveg augljóst á þessu að hugsunin í þjóðlendufrv. og löggjöfin sem félmrh. er að mæla fyrir stangast á. Það var raunverulega staðfest í orðum hæstv. forsrh. áðan þegar hann dró upp meginþætti þjóðlendufrv. og greindi sérstaklega frá forræði forsrn. í þeim málaflokkum sem tengjast ákvæðinu til bráðabirgða. Það var augljóst af málum hæstv. forsrh. að hann túlkaði að sú stefna sem væri í þjóðlendufrv. gengi lengra en stefna ríkisstjórnarinnar og lagði meira að segja upp með það að nefndin yrði að sinna samræmi hér á milli. Augljóst er að hæstv. forsrh. stóð ekki að baki félmrh. við túlkun á því frv. sem er til umræðu, þvert á móti. Ekki var hægt að skilja orð hæstv. forsrh. öðruvísi en svo að þessu frv. hæstv. félmrh. og annarri löggjöf verði breytt til að það samræmist frv. um þjóðlendur. Við erum eina ferðina enn, herra forseti, að upplifa það að forsrh. tekur frumkvæðið, tekur fram fyrir hendur á ráðherrum í ríkisstjórn sinni. Þetta fer að verða regla frekar en hitt. Auðvitað verðum við að bíða úrvinnslu málsins en ekki var hægt að skilja hæstv. forsrh. öðruvísi en svo yrði unnið að málinu. Mjög sérkennilegt við þetta mál er líka að það skuli vera laumað inn í frv. í ákvæði til bráðabirgða. Þannig var, herra forseti, að þingflokkur Sjálfstfl. vissi ekki um þetta ákvæði í miðri viku að það væri inni í því frv. sem væri fyrirhugað að ræða hér í gær. Það kom greinilega fram í samtölum við þingmenn Sjálfstfl. og ráðandi menn í þeim þingflokki að þeir höfðu ekki áttað sig á þessu samhengi. Auðvitað er þetta mjög sérkennilegt mál og sýnir kannski betur en margt annað hvernig vinnubrögðum er háttað í ríkisstjórninni. Það er líka mjög mikilvægt að hafa í huga skýringarnar við ákvæðum til bráðabirgða þar sem er vitnað mjög í samvinnunefnd sem hefur verið að vinna að þáttum í þessu skipulagi með hvaða hætti skuli vera staðið að þessu. Það má gagnrýna að þetta skuli vera byggt á framtíðarsýn fulltrúa 12 sveitarfélaga og 2 / 3 hlutar þjóðarinnar koma ekki að því borði. Vitaskuld, herra forseti, er til vansa að menn ætli sér að kveða á um svo mikilvægan þátt eins og felst í hugmyndum félmrh. í ákvæði til bráðabirgða, að menn sýni þessu mikilvæga máli sem tengist 40% af landinu ekki meiri virðingu en svo við að búa því til betri lagaumgjörð en setja það í ákvæði til bráðabirgða. Þetta eru ekki góð vinnubrögð. Þessi frumvörp samrýmast ekki. Benda má á að samspil landnýtingar og náttúruverndar er náttúrlega hápólitískt mál sem snertir landið allt og því eðlilegt að mun fleiri komi að því máli en einungis er gert ráð fyrir hér. Vitnað hefur verið til álitsgerðar Tryggva Gunnarssonar hæstaréttarlögmanns um að þessi frumvörp stangist ekki á og ég ætla í sjálfu sér ekki að fara út í lagaflækjur en ég vil benda á að ekki ómerkari maður en t.d. prófessor dr. Gunnar G. Schram er gagnstæðrar skoðunar hvað varðar þessi tvö frumvörp. Þau stangast að mati hans á og í meginatriðum skiptir það kannski ekki höfuðmáli nema að því leyti að við þurfum að hafa ljósa stefnu um skipulagsmál og forræðismál á miðhálendinu. Þá er komið að, sem rifjað var upp, hinni ágætu stefnu sem birtist í frv. sem lagt var fram á 115. löggjafarþingi af þáv. umhvrh. Eiði Guðnasyni en þar var talað um að miðhálendið yrði sérstakt umdæmi að því er tekur til skipulagsmála og byggingarmála og það væri umhvrh. sem færi með yfirstjórn þeirra mála. Þessi stefna var mörkuð mjög skýrt og eins og hefur verið rakið, þá fékk hún ekki pólitískt brautargengi á þeim tíma. Að mínu mati er hún rétt eftir sem áður og það er einmitt út frá þessari hugsun sem þarf að vinna og útfæra frv. um þjóðlendur, að tryggja að miðhálendið sé sérstakt umdæmi. Hvort það sé þá fellt inn í sveitarstjórnarlögin sem sérstakt sveitarfélag og gildi um það sérstakar reglur er vitaskuld hægt að gera en það er þá önnur stefna en kemur hér fram í ákvæði til bráðabirgða því að það er alveg ljóst hver stefna hæstv. félmrh. í þeim efnum er. Hún er sú að framlengja ekki aðeins mörkin með þeim hætti sem hér er gert ráð fyrir heldur að sveitarfélögin fái það stjórnsýsluhlutverk sem þeim að öðru jöfnu eru tryggð í löggjöf. Það er sú stefna sem við erum að andmæla, erum á móti og finnst vera óskynsamleg og getum bent til stuðnings þess að þau ákvæði í þjóðlendufrv. ríkisstjórnarinnar eru miklu nær og reyndar byggð á gömlum hugmyndum okkar jafnaðarmanna. Það frv. er skynsamlega útfært vegna þess að það gerir ráð fyrir að forsrh. fari með yfirstjórn og setji reglur um nýtingu og verndun auðlinda miðhálendisins en jafnframt að staðbundin yfirvöld eins og sveitarfélög komi að málinu með skammtímaráðstafanir. Hér er lagt upp með ákveðið samstarf, ferli gagnvart þeim aðilum sem málið varðar því að vitaskuld, herra forseti, snýst þetta ekkert um það að rýra möguleika sveitarfélaganna að koma að málefnum sem tengjast nágrenni þeirra. Enginn er að tala um það heldur miklu frekar að leggja upp með skynsamlega stjórnsýslu á þessum stóru svæðum sem eru sameign þjóðarinnar. Það væri e.t.v., herra forseti, hægt að varpa fram þeirri hugmynd vegna þess að ég dró samasemmerki milli þessara sameiginlegu auðlinda þjóðarinnar á miðhálendinu og annarra auðlinda sem eru í sameign, að það ætti e.t.v. að hugsa út frá því að hafa sérstakan stjórnsýsluaðila sem sé með málefni sameiginlegra auðlinda okkar. Það gæti þess vegna verið sérstakt ráðuneyti sem hefði umsjón og stjórnsýsluhlutverk á þáttum sem snerta miðhálendið. Það geta verið þættir sem snerta vatnsorku, jarðvarma og aðra slíka þætti og í því sambandi má benda á frumvörp okkar jafnaðarmanna sem voru lögð fram á síðasta þingi sem snerta útfærslu á virkjunum og öðrum sameiginlegum auðlindum í jörðu hvort sem það er jarðvarmi eða aðrir þættir. Þetta ráðuneyti eða auðlindaráðuneyti, ef við köllum það svo, ætti þá vitaskuld að hafa umsjón með fiskimiðunum líka og ýmsum þeim náttúruperlum sem eru í eigu allrar þjóðarinnar. Það væri e.t.v. ekki fráleitt, herra forseti, að við hugsuðum okkur sérstakan stjórnsýsluaðila sem fyrir hönd landsmanna færi með allar þær auðlindir og skipulag þeirra og stjórnun þar sem þarf að gæta að sameign okkar. Þetta getur einnig tengst þeirri umræðu sem er vaxandi bæði hérlendis og erlendis varðandi gjaldtöku gagnvart auðlindum í umhverfismálum en slík hugsun gagnvart skattlagningu hins opinbera hefur fest rætur mjög víða erlendis og sú umræða er reyndar að hefjast hér.

Forseti biður forláts. Við það var miðað að gera hlé á fundinum kl. 1 og að honum yrði fram haldið kl. 13.30 en þá hefst hann með atkvæðagreiðslu. Forseti telur hyggilegt að halda sig við tímann 13.30 þar sem þingheimi hefur verið tilkynnt um þá atkvæðagreiðslu. Nú liggur fyrir að tveir hv. þingmenn hafa beðið um andsvar við ræðu hv. þm. og vill forseti fara þess á leit við hv. þm. að hann fresti ræðu sinni og haldi áfram eftir atkvæðagreiðslu kl. 13.40.

Það er sjálfsagt að verða við því, herra forseti.

Herra forseti. Ég var að ræða frv. félmrh., frv. til sveitarstjórnarlaga og einkum þann þátt sem snýr að miðhálendinu.

Þeir þingmenn sem ætla að verða við umræðuna hafi hljóð, hinir fari og verði annars staðar.

Í frv. er gert ráð fyrir að sveitarfélögin fái stjórnsýsluhlutverk á þessum hluta landsins sem er um 40% landsins alls. Að mínu mati er um að ræða óréttláta löggjöf vegna þess að stór hluti landsmanna kemur ekki að þessum málum, mjög svo mikilvægum þáttum þess og sveitarfélögin koma ekki til með að ráða við þetta verkefni svo að vel sé þannig að skynsamlegt væri að útfæra þetta á annan veg en gert er í frv. félmrh. og má benda á væntanlegt frv. um þjóðlendur sem finnur þessum málum mun betri farveg. Það er athyglisvert og kom ljóst fram í umræðunni í morgun að sjónarmið ráðherra ríkisstjórnarinnar, þ.e. hæstv. forsrh. og hæstv. félmrh., er mismunandi enda er nú augljóst að mati flestra sem hafa skoðað þessi mál að þau stangast beinlínis á í tilteknum ákvæðum. Að mínu mati væri brýnt að setja í stjórnarskrá ákvæði um að miðhálendið sé þjóðareign alveg eins og kveðið er á um í lögum um stjórn fiskveiða að fiskimiðin séu þjóðareign. Fyrr í ræðu minni varpaði ég fram hugleiðingum um hvort við ættum ekki að hafa sérstakt auðlindaráðuneyti sem fer með málefni sameiginlegra auðlinda eins og miðhálendið, vatnsorku, jarðvarma og fiskimiðin og fyndi þessum málum stjórnsýslulega betri farveg en nú er. Útfærsla hæstv. félmrh. er að mínu mati ekki skynsamleg og ýmiss konar rök hafa verið færð fram gegn þessu. Málið er einnig í andstöðu við mjög marga utan þings eins og menn vita og ég á von á því, herra forseti, að það verði áframhald harðra skoðanaskipta um þetta ákvæði í frv. hæstv. félmrh.

Herra forseti. Ég vil gera athugasemd við eitt atriði í ræðu hv. 11. þm. Reykn. en það hefur verið hafður uppi prósentureikningur í þessum málum um að 40% landsins eigi að vera í umsjá fjögurra prósenta af íbúunum. Hér er verið að vitna til línu sem er dregin um hálendismörkin en þetta er í raun vinnulína sem samvinnunefnd um skipulag miðhálendisins hafði og hefur haft í verki sínu, en hún hefur unnið síðan 1993, en það er langt í frá að þetta sé lína utan um þau landsvæði sem geta heitið þjóðlendur. Innan við þessa línu eru jafnvel heimalönd sem hefur ekki verið umdeilt að séu það. Ég vara við svona alhæfingum í þessu máli, prósentureikningi sem á ekki við neitt að styðjast nema vinnulínu sem hefur verið dregin utan um starfið sem þessi samvinnunefnd um skipulag miðhálendisins hefur unnið í umboði allrar þjóðarinnar og samkvæmt lögum síðan 1993. Ég mun síðan fjalla nánar um það vantraust í garð sveitarfélaganna í landinu sem kemur fram í orðum hv. ræðumanns.

Herra forseti. Hv. þm. er ekki sáttur við prósentureikninginn. Þannig er að miðhálendið er 40% af landinu og það er ekkert rangt í því. Það er hins vegar alveg ljóst að hluti af miðhálendinu er ekki utan eignarréttar. Hluti af miðhálendinu er í eign ýmissa aðila. Hins vegar nefndi hann ekki hina töluna sem hefur líka verið nefnd að um er að ræða 3--4% af landsmönnum sem fá yfirráðarétt á þessum svæðum, skipulagslegan yfirráðarétt. Það er ekki vantraust, herra forseti, sem ég hef komið með á sveitarfélögin í landinu þegar ég gagnrýni frv. félmrh. Það er einfaldlega ekki skynsamleg aðferð að fela tiltölulega vanmáttugum sveitarfélögum svona mikil verkefni á stórum svæðum landsins. Það er ekki flóknara en það, herra forseti. Þau koma ekki til með að ráða við skipulagsvinnuna, við heilbrigðisvinnuna, við umhverfisvinnuna sem tengist þessum risastóru svæðum lands okkar. Það er meginmálið í málflutningi okkar. Þetta á að skipuleggja á annan hátt, t.d. að sett sé ein sérstök stjórnsýsluumgjörð um allt miðhálendið þannig að kveðið sé ótvírætt á um það eins og gert er reyndar í þjóðlendufrv., að svæði sem er utan núverandi eignarréttar verði eign ríkisins eða eign almennings. Það þarf að gera. Það á ekki að snúa umræðunni upp eina ferðina enn í baráttu á milli dreifbýlis og þéttbýlis. Það er fráleitur málflutningur, herra forseti, eins og kom fram hjá hv. þm. Jóni Kristjánssyni.

Herra forseti. Mig undrar dálítið orð hv. 11. þm. Reykn. þar sem hann segir að það eigi ekki að snúa þessu upp í baráttu dreifbýlis gegn þéttbýli eins og ég hafi verið að gera. Ég minntist ekkert á það. Ég tel að það eigi að skipa þessum málum í þágu allrar þjóðarinnar og þau frumvörp sem í vændum eru eigi að gera það, frv. um þjóðlendur og frv. um eignarrétt á auðlindum í jörðum og fleira. Það er þessi prósentureikningur sem hv. þm. er að æfa í ræðustól, eins talnaglöggur og hann er, sem snýr þessu upp í slíkt þrátefli sem mér finnst miður. Ég hef ekki minnst á dreifbýli eða þéttbýli. Ég tel að þetta sé vantraust á þau sveitarfélög sem hlut eiga að máli og ég bendi á að meiri gerjun er í stjórnsýslu sveitarfélaga en í stjórnsýslu ríkisins. Sveitarfélögin eru að styrkjast og verða sterkt stjórnsýslustig og ríkisvaldið mætti gjarnan taka sér þann sóknarhug til fyrirmyndar. Þess vegna vil ég segja að ég skil ekki þegar hv. þm. segir í öðru orðinu að þetta sé ekki vantraust á sveitarfélögin og segir svo í hinu orðinu að þau séu ekki í stakk búin og vanbúin til að vinna að þessum málaflokkum.

Herra forseti. Ég vil veg sveitarfélaga sem mestan. Ég vil gjarnan standa að því með öðrum að styrkja sveitarstjórnarstigið. Ég held að ekki þurfi að vera ágreiningur milli mín og hv. þm. Jóns Kristjánssonar um það efni. Hins vegar er ég að draga fram þau verkefni sem eru falin sveitarfélögunum með útfærslu frv. og ég bendi á að hægt er að lesa beint upp úr frv. athugasemd með ákvæðinu til bráðabirgða. Vinnuhópurinn sem hefur unnið með samvinnunefndinni um þetta hefur lagt ríka áherslu á að leyst verði úr stjórnsýslumálum á miðhálendi Íslands á þann hátt sem gert er ráð fyrir í frv. þessu. Það er alveg ljóst hver stefnumörkun hæstv. félmrh. er í þessum efnum. Hins vegar er ég að segja að sérstaka stjórnsýsluumgjörð þarf um þetta mikla verkefni, þessa víðáttu og flóknu aðkomu að mörgum málum bæði hvað varðar skipulag, umhverfismál og heilbrigðismál á öllu þessu landsvæði. Þetta er það risavaxið verkefni að lítil sveitarfélög ráða einfaldlega ekki við það. Það er ekki vantraust á sveitarfélögin sem slík. Ég vil gjarnan taka þátt í að styrkja þau. Það er einfaldlega um það að ræða að þessi útfærsla leiðir til þess að ekki verði staðið eins skynsamlega og vel að málum sem tengjast miðhálendinu og hægt væri að gera. Það er ekki vantraust, herra forseti, á sveitarfélögin í landinu nema síður sé því að við skulum færa verkefnið til sveitarfélaga og við skulum þá færa tekjustofna til sveitarfélaga, en við verðum að gera það þannig að samræmi sé á milli þeirra verkefna sem þeim eru falin og getu þeirra til að taka við þeim verkefnum. Það er eðlileg aðferð í byggðamálum.

Virðulegur forseti. Hv. þm. Ágúst Einarsson fjallaði nokkuð í máli sínu um eignarréttarmál og nefndi Alþfl. í því sambandi. Það er rétt að Alþfl. hefur komið að þeim málum og haft sjónarmið sín þar. Alþb. hefur hins vegar gengið lengra í þessum efnum með því að leggja til beinar tillögur í tvo áratugi um það að eignarréttaryfirráð verði ákveðin með stjórnarskrá á svæðum sem menn tala almennt um sem miðhálendi landsins. Fyrir þinginnu liggur sérstakt frv. um breytingu á stjórnarskrá lýðveldisins flutt af Ragnari Arnalds og okkur fleiri þingmönnum Alþb. um þetta. Svipað frv. hefur margoft veri flutt í þinginu. Hv. þm. nefndi þá hugsun að sérstakt auðlindaráðuneyti yrði stofnað. Það kemur vissulega til álita. Ég held hins vegar að það væri ráð áður en að því kæmi að setja á fót sérstaka deild auðlindamála innan umhvrn. Það er ekki flókin aðgerð skipulagslega séð, auðlindadeild sem safnaði upplýsingum og héldi utan um rannsóknir á sameiginlegum auðlindum okkar, ekki síst lífrænum auðlindum okkar og færi með þau efni. Ég held að menn eigi að líta miklu meira til umhvrn. í þessum efnum, m.a. varðandi þjóðlendur og meðferð þjóðlendna. Ég er ekki hrifinn af þeirri hugsun að forsrh. landsins verði þar yfirbjóðandi og ég er ansi hræddur um að það bjóði upp á margháttaða togstreitu ef allt annar aðili en fer t.d. með skipulagsmál í landinu ætti að fara með málefni sem tengjast auðlindum væri að grípa inn í þar með ákvörðunum. Ég vara hv. þm. a.m.k. fyrir fram að setjast á sama hest og ríkisstjórnin í þessum málum, eða hæstv. forsrh., því að ég er ekki búinn að sjá að það frv. um þjóðlendur leysi efnin í öllum greinum og að því er þetta varðar.

Herra forseti. Það er visslega rétt hjá hv. þm. að ýmsir hafa komið að umræðu um eignarréttarmál á liðnum áratugum, bæði alþýðuflokksmenn og alþýðubandalagsmenn. Hins vegar ber að hafa í huga að sá sem hreyfði þessum málum fyrstur var líklega Bragi heitinn Sigurjónsson, fyrrv. alþm. Það hillir undir að sum þeirra mála sem voru rædd fyrir áratugum séu að komast í höfn. Hv. þm. ræddi að e.t.v. væri skynsamlegt að setja upp auðlindadeild innan umhvrn. og ég get alveg tekið undir þá hugmynd. Ég nefndi hins vegar auðlindaráðuneyti því að ég sé það miklu víðtækara heldur en bara þá þætti sem snúa að miðhálendi og umhverfismálum. Þetta væri ráðuneyti sem færi með málefni virkjana, jarðvarma, fiskimiðin og náttúruna almennt í landi okkar. Þetta væru verkefni sem væru tekin frá fjölmörgum ráðuneytum sem yrðu þá í umsjón eins ráðuneytis og einkenni allra þessara atriða er að þau eru í eign allrar þjóðarinnar. Þetta verðum við vitaskuld að hugleiða og ræða hvort það væri hægt að fikra sig áfram á þessari braut. Ég hef lýst yfir stuðningi við meginatriði í þjóðlendufrv. forsrh. og þá fyrst og fremst það ákvæði að kveðið sé upp úr um eignarrétt á landsvæðum sem eru utan eignar og það er mjög mikilvægt málefni. Það er vitaskuld matsatriðið hvort hæstv. forsrh. fari með þessi málefni. Ég held að það sé a.m.k. til bóta að einn aðili hafi umsjón um þessi mál. Hvort það er forsrh. eða einhver annar verðum að ræða þegar það frv. kemur fram en ég skrifa ekki upp á þjóðlendufrv. eins og það kemur fyrir en ég styð samt meginatriðið í 1. gr. þess sem fjallar um að kveða upp úr um eign á landsvæðum utan einkaeigna.

Virðulegur forseti. Það er kannski ekki rétt að fara að deila um eignarrétt á hugmyndum í tengslum við þetta mál. Ég hugsa að það megi nú finna þess stað að Alþb. hafi flutt mál og það jafnvel fyrr en umræddur ágætur þingmaður Alþfl., 1979 líklega. Ég stend í þeirri trú áður hafi slíkt frv. verið lagt fram af hv. þm. Ragnari Arnalds. Það tengdist stjórnarskrá landsins, alveg hliðstætt, og það var því Alþb. sem kom fyrst inn með tillögur um að lífrænar auðlindir sjávar yrðu lýstar þjóðareign. Það er mál sem alþýðubandalagsþingmenn fluttu hér inn í þingið 1983 en Alþfl. hefur svona verið að reyna að slá eign sinni á. En það er sama hvaðan gott getur og stuðningur kemur við góð málefni. Við skulum því ekki deila mikið um það. En ég ítreka að við verðum að skoða þessi efni, náttúrlega bæði þjóðlendufrv. og frv. félmrh. og skipulagslöggjöfina heildstætt. Ég vara við þeim málflutningi sem kemur fram hjá þingmönnum Alþfl. eða þingflokks jafnaðarmanna eins og þingflokkurinn mun heita, virðulegur forseti, að fólki úti á landi sé ekki treystandi fyrir því að fara með mál. Og það er samkvæmt tillögum Alþfl. sem þessi tilhögun er á höfð þannig að þeir sem eru komnir inn í Alþfl. núna ættu að muna eftir því sem þeir taka við í þeim efnum. Þetta er ekki bara 4% því að ég tók eftir að fyrrv. formaður Alþfl. vildi fá umræðu um prósentuna. Ég hugsa að það verði talsvert meira eftir að sú sameining sveitarfélaga er gengin yfir sem hefur verið samþykkt núna að undanförnu. Skagafjörður í heild sinni kom ekki að þessu máli sem slíkur. Fljótsdalshérað að verulegu leyti, Vestur-Húnavatnssýsla og fleiri sveitarfélög, Austur-Skaftafellssýsla hafa verið að sameinast í sveitarfélög. Þessi prósenta hefur hækkað og það er meiri bakfiskur í vinnunni fram undan en verið hefur í þessum efnum. Við tryggðum þó með skipulagslöggjöfinni, sem reist er eftir forskrift Alþfl., aðgengi allra landsmanna að því skipulagi sem nú er til umsagnar um miðhálendi Íslands. Menn ættu að líta á þær tillögur og koma sínum sjónarmiðum á framfæri því að það mun væntanlega ganga eftir verði það mál unnið til enda.

Herra forseti. Ég held að ég og hv. þm. Hjörleifur Guttormsson ættum að geta orðið sammála um að jákvætt sé að þessi mál eru að þokast áfram hvað varðar eignarrétt á miðhálendi og annars staðar. Ég fagna öllum þeim skrefum sem hér hafa verið stigin á undanförnum áratugum, sama úr hvaða flokki tillögurnar hafa komið. Ég ætla ekkert að fara inn í einkaréttarumræðu hvað þann þátt varðar. Hins vegar vil ég draga það fram að vitaskuld er stækkun sveitarfélaga jákvæð. Þau verða þá betur í stakk búin til að taka á sig fleiri verkefni. Meginþátturinn í gagnrýni minni hefur samt sem áður verið sá að hér er um að ræða slíkt verkefni að það sé óeðlilegt að fela það einstökum sveitarfélögum. Hér væri miklu betra að fara með sérstakt sveitarfélag í þeirri umsýslu og breyta engu þær stækkanir sem eru að verða á sveitarfélögum. Ég kann alþýðuflokkssöguna vel en eitthvað er hún mér ókunnug, að það hafi verið stefna Alþfl. hér fyrr á árum að vantreysta fólkinu til að sjá um þessi mál --- það er rangtúlkun á stefnu flokksins og á ekki við í þessum efnum. Ég held að það sé meginatriði að þessu mikilvæga máli sé fundinn skynsamari farvegur en gert er ráð fyrir í frv. félmrh. Vitaskuld þarf að skoða önnur lög í þessu sambandi og ég veit að ég get treyst á liðsinni hv. þm. Hjörleifs Guttormssonar til að leggja sitthvað af viti til þeirrar umræðu.

Hæstv. forseti. Eins og við mátti búast hefur umræðan í dag fyrst og fremst snúist um ákvæði til bráðabirgða, en við erum hér að fjalla um frv. sem er hvorki meira né minna en 105 greinar og fjallar um afar mikilvægt málefni. Því vil ég nú beina því til þeirra þingmanna sem eiga eftir að tala hér í dag, og ég vona að í þeirra hópi séu einhverjir hinna margreyndu sveitarstjórnarmanna sem er að finna hér á þinginu, að þeir taki til máls og komi sínum ábendingum á framfæri varðandi frv. Hér er um afar mikilvæga löggjöf að ræða. Í því samhengi vil ég vekja athygli á því að fyrir nokkrum vikum var mælt fyrir frv. sem tengist þessu, frv. til laga um kosningar til sveitarstjórna og það fór algerlega umræðulaust í gegnum 1. umr. Þar er svo sem við okkur að sakast í hv. félmn. Eitthvað vorum við ekki vakandi yfir málinu, hvað þá aðrir, en þar er að finna ýmis atriði sem hefði verið mjög brýnt að ræða og fá að heyra skoðanir þingmanna á. Þar vil ég í fyrsta lagi nefna það atriði hvort rétt og tímabært sé að veita fleiri útlendingum sem búsettir eru hér á landi rétt til að kjósa til sveitarstjórnar. Samkvæmt núgildandi lögum eru það einungis íbúar Norðurlandanna sem hafa þann rétt. Um þetta málefni hefur engin umræða átt sér stað, mér vitanlega, hér á landi en önnur ríki hafa á undanförnum árum verið að víkka út þennan rétt. Ég er þá ekki síst að hugsa til þess fólks sem er búsett hér á landi, jafnvel gift Íslendingum hefur veirð búsett hér um lengri tíma en heldur sínum ríkisborgararétti. Á Norðurlöndunum og víðar hefur þessi réttur verið víkkaður út. Við höfum verið að ræða þetta í hv. félmn. Við höfum einnig verið að ræða um tímasetningar í þessu frv. varðandi það að utankjörstaðarkosningar hefjast löngu áður en framboðsfrestur rennur út. Ýmislegt er að finna í þessu frv. sem er býsna fornfálegt eins og það að nota beri dökk ritblý sem ávallt skuli vera vel ydduð. Síðast en ekki síst, hæstv. forseti, er í þessu frv. og reyndar tekið upp úr núgildandi lögum, ákvæði sem einnig er að finna í lögum um kosningar til Alþingis. Þar eru ákvæði um kosningaspjöll sem hafa verið þverbrotin á undanförnum árum ef ekki áratugum. Allt þetta hefði verið afar fróðlegt að ræða um hér við 1. umr. Því miður var það ekki gert og mér sýnist stefna í þetta sama hér að þetta frv. eða þessar 105 greinar fái litla umræðu í dag. Ég ætla að víkja að nokkrum atriðum þessa frv. áður en ég kem að ákvæði til bráðabirgða sem ég vil auðvitað ræða hér eins og aðrir. Ég vil vekja athygli á því að í 1. gr. þessa frv. er að finna breytingu sem tengist ákvæði til bráðabirgða þar sem segir: ,,Landið skiptist í staðbundin sveitarfélög sem ráða sjálf málefnum sínum á eigin ábyrgð.`` Þarna hefur orðið ákveðin þróun. Í núgildandi lögum stendur ,,byggð`` en þar á undan stóð ,,ríkið``. Með þessari breytingu sem hér er að finna er verið að vísa til landsins alls, það á að skipta landinu öllu í sveitarfélög og þetta þarf auðvitað að skoða í samhengi. Þá vil ég víkja að 6. gr. frv. og því atriði sem hæstv. félmrh. kom inn á í sinni ræðu varðandi lágmarksíbúatölu sveitarfélaga. Ég varð býsna undrandi þegar ég sá að þetta ákvæði stendur hér óbreytt, 50 íbúar. En ég get tekið undir og mér finnst það þess virði að velta fyrir sér hvort nokkur þörf sé á að breyta þessu. Þróunin er öll í þá átt að stækka sveitarfélögin en mér finnst samt að menn þurfi að velta því fyrir sér hvort það er eðlilegt að færa þessi mörk t.d. upp í 100. Hverju mundi það breyta? Ég veit ekki hvort hæstv. félmrh. hefur á takteinum í hversu mörgum sveitarfélögum eru á bilinu 50--100 manns. Þetta eru atriði sem vert er að velta fyrir sér. Það kann vel að vera rétt að það breyti í raun og veru engu. Ég er ósammála hv. þm. Hjörleifi Guttormssyni um að það megi ekki nota mismunandi heiti yfir bæjarstjórnir eða borgarstjórn eða hreppsnefndir og mér finnst það nú gera tungumál okkar heldur fátæklegra ef við hættum að greina þarna á milli eftir því sem fólk vill. Mér finnst vera ákveðinn virðuleikablær yfir heitinu ,,borgarstjórn Reykjavíkur``, ,,borgarstjóri`` og ,,borgarstjórn`` þó ég sé yfirleitt ekki mjög hrifin af titlatogi en þarna greinir á milli stærða. Hreppshugtakið er auðvitað afar gamalt og í því felst nú orðið að þar er yfirleitt um fámennar byggðir að ræða þannig að mér finnst þetta ekki vera stórt atriði. Þá er í 12. gr. frv. að finna atriði sem einnig er vert að skoða en það fjallar um það hvort lögbinda eigi, með þeim hætti sem þarna er gert og hefur verið gert, hver fjöldi sveitarstjórnarmanna skuli vera. Spurningin er hvort reglan ætti að vera eitthvað sveigjanlegri, þeim fjölgi um ákveðna tölu við ákveðna fjölgun íbúa eða eitthvað slíkt. Við munum eftir því hér í Reykjavík að á sínum tíma var samþykkt að fjölga borgarfulltrúum upp í 21, en síðan kom nýr meiri hluti og fækkaði borgarfulltrúunum aftur í 15 þannig að það var aðeins eitt kjörtímabil sem hér var 21 borgarfulltrúi. Það er afar merkilegt og sérkennilegt að fjöldi bæjarfulltrúa og síðan borgarfulltrúa í Reykjavík sé óbreyttur frá árinu 1908. Maður spyr hvað sé eðlilegt í þessu sambandi? Er eðlilegt að lögbinda þessa tölu með þessum hætti? Það er spurning, í litlum sveitarfélögum eins og segir hér í a-lið þar sem íbúar eru innan við 200, þá skulu vera þrír til fimm sveitarstjórnarmenn. Ég velti því fyrir mér hvort fimm manns eru ekki í raun og veru lágmark til þess að stjórn sveitarfélags sé með eðlilegum og lýðræðislegum hætti. Mér finnst þetta allt vera spurningar sem þarf að velta fyrir sér. Þá kem ég að 19. gr. frv. þar sem fjallað er um hæfi sveitarstjórnarmanna og mér finnst það mjög af hinu góða að tekin séu af öll tvímæli og það sé einfaldlega í lögum hvenær telja beri fulltrúa óhæfa, hvenær þeir eigi að víkja af fundum. Hv. þingmenn minnast þess eflaust að á undanförnum árum hafa komið upp slík mál sem vísað hefur verið til félmrn. til úrskurðar m.a. þar sem átt hafa í hlut skólastjórar og kennarar. Ef ég man rétt, þá snerist málið um það hvort þeir væru óhæfir til þess að fjalla um skólamál. Ég held að þarna sé um að ræða hluti sem eiga að vera skýrir en engar slíkar reglur eru til um þingmenn. Þeim er gert að gera það upp við samvisku sína hvenær þeir eru hæfir til setu á nefndafundum eða þingfundum. Hv. þm. Siv Friðleifsdóttir vakti athygli mína á því, og hún kemur kannski inn á það í máli sínu á eftir, að það kann að vera erfitt að framfylgja 19. gr. í fámennum sveitarfélögum þar sem skyldleiki milli fólks er mikill og menn lenda kannski óhjákvæmilega í því að fjalla um málefni sem snerta skyldmenni eða aðra sem eru þeim nátengdir. Í litlu samfélagi getur verið erfitt að framkvæma þetta, en ég held að það hljóti alltaf að vera til góðs að þessi atriði séu sem skýrust. Þá vil ég nefna 35. gr. frv. um þóknun og ferðakostnað. Í lögum er kveðið á um að skylt sé að ákveða hæfilega þóknun til sveitarstjórnarmanna. Ég vil vekja athygli á því að mér er sagt að það gangi æ verr að fá fólk til þess að bjóða sig fram til sveitarstjórna og að sveitarstjórnarmenn endist æ skemur. Það er mikil hreyfing, mikil endurnýjun og margir hafa bent á að þetta stafi m.a. af því að það er mikið og sívaxandi vinnuálag í sveitarstjórnunum. Mjög mikilvæg verkefni hafa verið færð yfir til sveitarstjórnanna en launin sem eru greidd fyrir þetta eru mjög mismunandi og víða hreinlega mjög léleg. Ég vek athygli á þessu, hæstv. forseti. Ég er ekki að leggja til að inn í lögin komi einhver lágmarkstala eða eitthvað slíkt. Ég held að sveitarstjórnirnar verði að ákveða þetta sjálfar en þarna er ákveðið vandræðaástand og nokkuð sem sveitarstjórnirnar þurfa að taka á því að eins og við höfum séð er sveitarstjórnarstigið að verða æ mikilvægara. Þá vil ég víkja að 61. gr. þar sem er fjallað um fjárhagsáætlanir sveitarfélaga og ég verð að segja, hæstv. forseti, að mér finnst orðalagið vera nokkuð óljóst. Það segir hér, með leyfi forseta: ,,Fyrir lok desembermánaðar skal sveitarstjórn gera fjárhagsáætlun fyrir sveitarsjóð og stofnanir sveitarfélagsins fyrir næstkomandi ár.`` Í skýringu við greinina kemur fram að ætlunin er að stytta þann tíma sem sveitarstjórnir hafa og gengið er út frá því að búið sé að samþykkja fjárhagsáætlun fyrir lok desember. Ég mundi skilja þessa grein þannig að það væri í rauninni nægilegt að leggja fram fjárhagsáætlun. En svo segir með skýringunni að hugsunin er að búið sé að samþykkja hana. Ég vil benda á að mér finnst þetta vera óskýrt orðalag og spurning hvort ekki eigi að breyta orðalaginu og segja: ,,Í lok desembermánaðar skal sveitarstjórn samþykkja fjárhagsáætlun.`` Ég spyr hæstv. félmrh.: Er einhver ákveðin hugsun á bak við þetta orðalag? Er verið að bjóða upp á einhvern sveigjanleika eða hvað? Mér finnst þetta ekki koma heim og saman. Hæstv. forseti. Ég hef varið mestum hluta tíma míns í að ræða um einstakar greinar og mér finnst vera brýn þörf á því en ég ætla þá að víkja loks að ákvæði til bráðabirgða. Ég verð að segja að mér brá nokkuð í brún þegar ég sá þetta ákvæði því að mér finnst þetta mál, þ.e. hver fer með lögsögu og stjórnsýslu yfir miðhálendinu og öðrum óbyggðum svæðum mjög stórt og mikið mál. Það er hárrétt sem fram kom í máli hv. þm. Hjörleifs Guttormssonar að ákveðin þróun hefur orðið í þessum málum og á undanförnum vikum og mánuðum hefur eins og fram kemur í greinargerðinni nefnd verið að vinna að ýmsum úrlausnarefnum sem snerta hálendið, m.a. skilgreiningar á stjórnsýslumörkum á miðhálendinu. Eins og menn vita, hafa verið hér uppi margvísleg deilumál á undanförnum árum um hvar mörk liggja, um nýtingarrétt, eignarrétt og fleira. Ég get tekið undir að mér finnst brýnast að komið sé á stjórn þessara mála, það sé alveg ljóst hver ber ábyrgð en ég dreg mjög í efa og er ósátt við að þeim sveitarfélögum sem eiga land að hálendinu sé falin þessi stjórnsýsla. Ég hefði kosið að við færum aðra leið, að þessi sameign þjóðarinnar yrði undir sameiginlegri stjórn þó að ég sé ekki búin að hugsa mig nægilega vel í gegnum það hvernig það skuli gert. Mér finnst ekki felast í því neitt vantraust á viðkomandi sveitarfélög eða að þeim sé ekki treystandi fyrir þessu verkefni. Mér finnst þetta miklu frekar vera spurningin um það hvernig þetta fyrirkomulag á að vera en ég hlýt að spyrja mig hvort viðkomandi sveitarfélög hafi einfaldlega bolmagn til þess bæði að standa undir þeim kostnaði sem þessi verkefni kalla á, hvort þau hafi þá sérþekkingu, þann fjölda löggæslumanna o.s.frv. sem skipulag og eftirlit hálendisins mun kalla á. Ég held að öllum hljóti að vera ljóst að ef við ætlum að ná almennilegri stjórn á málefnum hálendisins mun það kosta peninga. Það gefur auga leið þannig að það eru mjög breytt viðhorf og mörg og mikil álitamál sem snerta nýtingu hálendisins, skipulag þess og nýtingarrétt. Um þetta hefur verið deilt og það hafa verið mikil blaðaskrif á undanförnum mánuðum. Síðast í gærkvöldi var haldinn fundur ýmissa náttúruverndarsamtaka sem sendu frá sér ályktun þar sem segir, með leyfi forseta: ,,Fundurinn telur farsælast að stofnaður verði þjóðgarður sem nær yfir allt miðhálendið og væri sameign þjóðarinnar allrar.`` Síðan er í þessari ályktun komið á framfæri gagnrýni við tillögur þeirrar nefndar sem fjallaði um svæðisskipulag hálendisins. Nú kann vel að vera að hægt sé að koma þessu heim og saman að sveitarstjórnir annist löggæslu og skipulag og tryggi heilsugæslu, eftirlit, umhverfisvernd og allt það sem sinna þarf heim og saman við það að gera miðhálendið að þjóðgarði en ég held að það sé afar langt í að það náist samkomulag um hvernig beri að skipuleggja þessi svæði og nýta þau. Það eru mismunandi skoðanir á því hversu langt eigi að ganga í umhverfisvernd, hversu langt eigi að ganga í virkjunarframkvæmdum o.s.frv. Þetta er einfaldlega mál sem þarf að fá góðan tíma og reyna að ná samkomulagi um. En eins og málið stendur núna hef ég miklar efasemdir um að rétt sé að viðkomandi sveitarstjórnir annist þau verkefni sem því fylgja að hafa stjórn miðhálendisins með höndum. Við munum væntanlega skoða þetta rækilega í hv. félmn. og þetta mál mun væntanlega verða sent mjög víða til umsagnar og það er hið besta mál að um það verði mikil og góð umræða. En enn og aftur, hæstv. forseti, hefði verið áskjósanlegra að sérstaklega þetta mál hefði fengið sérstaka umfjöllun þannig að þingheimur reyndi nú að einbeita sér að hinum hluta frv., öllum þessum 105 greinum, og þeim umbótum og breytingum sem verið er að gera á fyrirkomulagi sveitarstjórnarmála. Það eru t.d. töluverðar breytingar á fjármálum og eftirliti með fjármálum sveitarfélaganna og hvernig ráðuneytið eigi að koma þar inn í og það skiptir máli að menn komi sjónarmiðum sínum á framfæri. Hæstv. forseti. Ég tek undir frv. og efni þess í heild en hef mikinn fyrirvara varðandi ákvæði til bráðabirgða og ítreka efasemdir mínar um það fyrirkomulag sem er verið að festa enn ríkar í sessi verði þetta frv. að lögum með þessu ákvæði.

Virðulegur forseti. Tilefni þess að ég bað um andsvar eru þau ummæli hv. þm. að ef frv. verður sniðið eins og það liggur fyrir og eins og ég hef tekið undir og reyndar flutt sérstakt mál um að einfalda jafnt ákvæði varðandi heiti sveitarfélaga og starfsmenn sveitarfélaga sé verið að gera íslenskt mál fátækara. Þetta er mikill misskilningur. Þvert á móti er verið að opna fyrir miklu meiri fjölbreytni og möguleika, bæði varðandi nafngiftir sveitarfélaga og ef svo vill, þá einnig stöðuheiti ef menn svo kjósa. Hins vegar er verið að reyna að draga lagarammann skýrt og gera hann tiltölulega einfaldan þannig að sá sem er í forsvari fyrir sveitarstjórn sé oddviti. Hvort menn kjósa síðan í samþykktum t.d. sveitarfélagsins og Reykjavíkur að kalla oddvitann borgarstjóra ætti að vera þeirra mál. Að vísu er gerð tillaga um að lögbjóða það hér. Ég vara við því. Eins um sveitarstjórann sem framkvæmdastjóra sveitarfélags, hvort hann heitir síðan samkvæmt samþykkt borgarstjóri eða bæjarstjóri eða eitthvað annað. Það er ekki ástæða til þess að vera að lögbjóða svona. Það hefur t.d. ekki verið gert í hreppunum gömlu. Það er ekki verið að lögbjóða að sá sem hefði það mikilvæga verkefni að hreinsa hunda bæri ákveðið starfsheiti svo að dæmi sé tekið. Það er ekki verið að lögbjóða það en menn hafa þessi starfsheiti eftir sem áður. Nú opnast möguleiki á því að lenda úr þeim vítahring í sambandi við nafngiftir sveitarfélags sem fylgdu gildandi lögum og voru að leiða menn í algerar ógöngur að þurfa að hengja aftan við nafn sveitarfélags ákveðnar endingar, kaupstaður eða bær, sem hefur því miður leitt til skrípanafna sem mörgum sveitarstjórnum líður illa að þurfa að bera þykist ég vita. Nú geta menn valið miklu ríkara. Austur á landi standa menn frammi fyrir að velja nöfn á stærri sveitarfélög sameinuð á héraði og á fjörðum, hvort þeir kalla það í efra eða í neðra. Það gæti vel komið til greina að það verði teknar upp gamlar og gildar nafngiftir í þá veru þó að ég sé ekki að leggja neitt sérstakt til um það hér.

Hæstv. forseti. Ég hélt að ég hefði tekið skýrt fram í máli mínu að ég var að tala um 11. gr. þar sem talað er um heiti sveitarstjórna, ekki um nafngiftir sveitarfélaga. Ég er alveg sammála þingmanninum hvað það varðar að mér finnst að sveitastjórnir eigi einfaldlega að ákveða það sjálfar og íbúar að fá að kjósa um það hvaða nafn þeir vilja fá á sitt sveitarfélag. Ég var fremur að óttast að í máli þingmannsins fælist að verið væri að afnema svona fallegt heiti eins og hreppstjóri og menn notuðu eingöngu orðið sveitarstjórnarmaður og sveitarstjórn. En ég get í sjálfu sér tekið undir það. Það má velta vöngum yfir því hvort einhver nauðsyn er á að lögbinda þetta. Það er aftur annað mál og menn ganga svo sem oft allt of langt í lagasetningu hvað það varðar. Auðvitað er það rétt sem hv. þm. segir að það sem skiptir máli er að ljóst sé hvert stjórnsýslustigið er og hvert er hlutverk sveitarstjórnar o.s.frv. Mér finnst þetta ekki vera stórvægilegt atriði en mér finnst bara sómi að því að við skulum kalla sveitarstjóra Reykjavíkur borgarstjóra og annars staðar eru sveitarstjórar eða bæjarstjórar o.s.frv. Mér finnst bara skemmtilegt að sem mest fjölbreytni sé í þessu en það kann að vera rétt að ekki sé nauðsynlegt að lögbinda þetta.

Virðulegur forseti. Það fer miklu betur á því að lögbjóða þetta ekki. Síðan verða menn að ráða um sínar orður og titla og hafa fullt frelsi til þess. En mér finnst nú ekki lakara að bera heitið oddviti en forseti borgarstjórnar. Mér finnst oddviti miklu betra nafn. Borgarstjórn Reykjavíkur eða sveitarstjórn Reykjavíkur eins og er rétt að kalla hana, sveitarstjórn Reykjavíkur, fær ráðið því samkvæmt þeim hugmyndum sem ég hef flutt hér inn á Alþingi. Varðandi hreppstjóra þá er kannski ekki alveg upplagt að bera það saman því að hreppstjórar voru ekki oddvitar sveitarstjórnar. Oddvitar sveitarstjórnar eru aðrir. Hreppstjórar voru armur framkvæmdarvaldsins eða dómsvaldsins undir sýslumönnum háðir sem er svo önnur saga. Mig langar aðeins að nefna, virðulegur forseti, mál hv. þm. hér áðan varðandi hálendið sem menn eru að tala um og eiga þá við miðhálendið í samhengi þessarar umræðu hér, miðhálendið. En það er fleira hálendi en miðhálendið og menn skyldu hafa það í huga þegar þeir eru að ræða um skipulagsmálin að það er líka til Vestfjarðahálendi, býsna stórt. Það er líka til hálendi á Norðurlandi utan þess sem við köllum miðhálendi sem er Tröllaskagi eða svæðið milli Eyjafjarðar og Skjálfanda svo að dæmi sé tekið. Vilja menn fara að setja það undir sérstaka stjórn og undanþiggja það aðliggjandi sveitarfélögum? Hvað um Reykjanesskagann og hálendið um Bláfjöll og upp í Langjökul? Vilja menn undanþiggja það sveitarfélagayfirráðum hér? Menn skulu aðeins gæta sín í sambandi við samhengið í þessari umræðu áður en þeir fara að vísa alveg frá þeim skipulagshugmyndum sem hefur þó verið unnið eftir. Málefnið um miðhálendið sem þjóðgarð er falleg hugsun og ágæt en talsvert óraunsæ. Ég hef varað fólk við þessu sem ég tel mig eiga góða samstöðu með, náttúruverndarfólk í landinu. Verið ekki að hamra það járn. Það gengur illa upp miðað við ýmislegt annað sem um er að ræða. En við skulum reyna að ná tökum á þessu og þar er skipulagslöggjöfin og skýrt skipulag einna vænlegast þó að við auðvitað eigum að reyna að mynda þjóðgarða sem víðast á miðhálendinu.

Herra forseti. Þegar sú nefnd sem undirbjó þetta frv. kom til síns fyrsta fundar þá var spurningin: Hvaða nauður rekur til að breyta sveitarstjórnarlögum sem voru samþykkt árið 1986, núgildandi lögum. Það kom fljótlega í ljós við yfirferð þeirra laga að ýmislegt hafði breyst og ástæða til þess að skýra mörg ákvæði laganna í ljósi þeirrar reynslu sem hefur verið síðasta áratuginn. Andi þessa frv. er sá að skýra ýmis ákvæði um stjórnsýslu sveitarfélaga sem þurfa skýringar við. Ég ætla ekki að lengja þessa umræðu með því að fara nánar út í þau ákvæði enda hefur hæstv. félmrh. mælt fyrir frv. og rakið það. En þar var einnig ákveðið að afnema eins og kostur er mismun sveitarfélaganna eftir íbúafjölda sem núgildandi lög gera ráð fyrir og er það í takt við þá þróun sem verið hefur í landinu síðan. Ég þarf ekki að rekja nöfn sveitarfélaga, nafngiftir hafa verið nokkuð til umræðu hér. En ítarlegur kafli í þessu frv. fjallar um fjármál sveitarfélaganna og í þeim kafla eru æðimiklar breytingar varðandi ábyrgðir sem gert er ráð fyrir að séu bannaðar, ábyrgðir fyrir þriðja aðila. Það eru ákvæði um að setja það í ákveðinn farveg þegar sveitarfélög lenda í fjárhagsvandræðum, þ.e. að þá sé hægt að grípa þar inn í. En reynslan hefur sýnt í nokkrum tilfellum að ákvæði þar um eru óljós. Þetta er nokkuð viðamikið frv. þó að ákvæði til bráðabirgða hafi eiginlega eingöngu verið hér til umræðu í þessari umræðu það sem af er, að undanskildum síðasta ræðumanni sem rakti frv. nokkuð. Það er ekki rétt sem kom fram í umræðunni áðan að stjórnsýslumörk sveitarfélaga á hálendinu séu skilin eftir í ákvæði til bráðabirgða. Það er 1. gr. frv. sem fjallar um það mál og frv. hefst á því ákvæði þar sem segir að landið skiptist í staðbundin sveitarfélög sem ráða sjálf málefnum sínum á eigin ábyrgð. Þessari 1. gr. eru síðan settar reglur um framhald þess máls í ljósi þeirrar atburðarásar sem verið hefur nú síðustu árin. Vissulega tengjast þessi mál væntanlegum frumvörpum um þjóðlendur og eignarrétt á auðlindum í jörðu og fleira, en það er þó langt í frá að framlagning þeirra frv. komi í veg fyrir þá skipan sem gert er ráð fyrir í þessu frv. Forsenda frv. um þjóðlendur er sú að landinu sé skipt í sveitarfélög og það er staðfest af formanni þeirrar nefndar sem vann það frv., sem er Tryggvi Gunnarsson hæstaréttarlögmaður, að hann leggur áherslu á að óvissu sé eytt í þessu efni og að það sé forsenda frekari átaka í þessu máli og það sem hefur valdið misskilningi finnst mér og verið blandað allt of mikið inn í þessa umræðu, að sveitarstjórnarlögin fjalla um eignarrétt og yfirráð á hálendinu. Þau fjalla ekki um það. Þau fjalla um stjórnsýslu á hálendinu og yfirráð yfir stjórnsýslunni. Meiri hluti landsins og langmestur hluti núna skiptist í sveitarfélög. Þarna er aðeins um að ræða að skýra mörk sveitarfélaganna á jöklum og þeim stöðum inn til landsins þar sem þau eru óljós. Það er enginn ágreiningur um það, ef maður nefnir Jökulsdalshrepp eystra sem dæmi, að hann nær inn að Vatnajökli. En mörk hreppsins aftur eru óljós þegar þangað kemur. Það er enginn ágreiningur um það að Reykjahlíðarhreppur nær inn til jökla o.s.frv. Það hefur enginn ágreiningur verið um þetta hingað til þannig að hér er ekki um eins mikla breytingu að ræða og eins mikla byltingu og látið er í veðri vaka í þeirri umræðu sem er um þetta mál. Það er verið að eyða óvissu um mörk sveitarfélaga á jöklum þar sem eru vaxandi mannaferðir og mannvirkjagerð og það þarf að hafa fullvissu um það hver á að fara með stjórnsýsluna á þeim svæðum. Hér hefur verð rætt allmikið um getu sveitarfélaganna til að stjórna þessum málum og það er alveg rétt sem hv. 4. þm. Austurl. rakti vel hér áðan að aðstaða sveitarfélaganna til að taka myndarlega á þessum málum gjörbreytist með stækkun þeirra. Þróunin er svo hraðfara núna varðandi styrk sveitarfélaganna og getu til að endurskipuleggja sína starfsemi að ég endurtek það sem ég sagði í andsvari áðan að þróunin og gerjunin á sveitarstjórnarstiginu er miklu hraðari en hjá ríkisvaldinu sem menn virðast treysta og bera alveg ofurtrú til þess að ríkisvaldið geri þetta miklu betur  Ég verð að leiðrétta hv. 14. þm. Reykv. sem hafði áhyggjur af löggæslunni í landinu. Sveitarfélögin fara ekki með löggæslu. Ríkisvaldið fer með löggæslu. Hins vegar eru löggæsluumdæmi í landinu og það er eðlilegt að hálendið falli undir það löggæsluumdæmi sem það tilheyrir. Það er langeðlilegasta skipan mála, en ekki að dregin sé lína þvert á öll náttúruleg mörk og einhver annar fari með lögsögu innan þeirrar ímynduðu línu. Mér finnst að æðimikill ruglingur sé í þessari umræðu. Hér er aðeins verið að skýra mörk sveitarfélaganna, eyða vafaatriðum um skipulag sem þegar er í gildi. En það hefur ekkert að gera með aðgang þjóðarinnar að hálendinu. Ég er þeirrar skoðunar að það eigi að greiða fyrir honum, að fólk í þéttbýli eigi að hafa eins greiðan aðgang að náttúru landsins og náttúruperlum og unnt er og skynsamlegt er. Ég hef aldrei lagst gegn því og er talsmaður þess. Og náttúruverndarlöggjöfin, löggjöfin um þjóðlendur o.s.frv. á að stuðla að því. En ég vil ekki stefna þessu máli í einhver ímynduð átök milli dreifbýlis og þéttbýlis út af skipulagsmálum. Núna er verið að vinna skipulagstillögur um miðhálendið í samstarfi allrar þjóðarinnar. Sú samvinnunefnd sem þar er að störfum hefur auglýst sínar tillögur og samkvæmt skipulagslögum á öll þjóðin rétt á því að gefa sínar umsagnir um það mál. Það svæðisskipulag sem þar er um að ræða hefur verið kynnt um allt land. Í skipulagslögum segir svo um þetta, með leyfi forseta: ,,Þegar samvinnunefnd hefur gert tillögu að svæðisskipulagi skal hún auglýst í Lögbirtingablaði og með áberandi hætti í viðkomandi sveitarfélögum og höfð þar til sýnis ásamt fylgigögnum í a.m.k. fjórar vikur. Einnig skal tillagan auglýst utan sveitarfélaganna.`` Vilji löggjafans er sá að öll þjóðin hafi aðgang að skipulagsmálum. Mér er alveg ljóst að það er skipulagsþátturinn í þessu sem er viðkvæmastur og hann hefur valdið þeim misskilningi að verið sé að útiloka 96% þjóðarinnar, ef ég nota prósentureikning hv. 11. þm. Reykn., frá áhrifum á skipulag miðhálendisins. Svo er ekki. Það er langt í frá að svo svo sé. Ég ætla ekki að hafa um þetta öllu fleiri orð að sinni. Ég legg á það mikla áherslu að þeirri óvissu sem nú er um stjórnsýslumörk á miðhálendinu verði eytt. Ég endurtek það að hér er verið að skýra og færa til nútímahorfs skipulag um stjórnsýslumörk sem þegar er í gildi að langmestu leyti. Ég tel mikilvægt að í framhaldi af þessari löggjöf komi í gildi löggjöf þar sem eignarréttur ríkisins á miðhálendinu er skýrður en það er ekki meiningin að ganga gegn eignarréttarákvæðum eins og kemur fram í þjóðlendufrv. sem var lagt fram í fyrra. Hins vegar er ég því fylgjandi að þessi mál séu skýrð. Ég er því fylgjandi að komið sé upp þjóðgörðum og ákveðin svæði friðuð sem eru náttúruperlur. Ég hef ekkert á móti því. Það verður að þræða hinn gullna meðalveg í þessu eins og í öðru. Þjóðgarðar verða auðvitað að vera í einhverju sveitarfélagi. Þjóðgarðar sem við erum með núna eins og í Jökulsárgljúfrum og í Skaftafelli eru innan marka sveitarfélaga. Mér finnst að það sé allt annað mál og það kemur ekki eignarrétti eða stjórnsýslu innan þjóðgarðanna við og það getur alveg farið saman. Ég held að það sé grundvallaratriði að halda þessum þáttum aðskildum og blanda ekki saman hinni flóknu og erfiðu eignarréttarumræðu og umræðu um stjórnsýslu og stjórnsýslumörk. Það tengist að vissu leyti en þetta frv. og samþykkt þess kemur alls ekki í veg fyrir að þjóðlendufrv. nái fram að ganga þegar þar að kemur, án þess að ég ætli að fara að tjá mig eða ræða um það mál í smáatriðum sem ekki hefur komið fram á þessu hausti, en hér liggur fyrir frv. frá því á fyrra þingi. Ég vona að þetta frv. verði rætt málefnalega og að umræðan um frv. sjálft kafni ekki alveg í umræðum um þetta bráðabirgðaákvæði þó að vissulega sé það afar mikilvægt. Ég dreg ekki dul á það. Ég geri mér alveg grein fyrir því að skiptar skoðanir eru um þetta. En mér finnst, eins og ég segi, að atriðum sem tengjast ekki nema lauslega sé algjörlega blandað þarna saman. Aðeins að lokum. Það kom fram hjá hv. 14. þm. Reykv. fyrirspurn um það hvers vegna hefði verið haldið inni í frv. tölu um lágmarksíbúafjölda í sveitarfélagi. Það var álit nefndarinnar sem samdi frv. að þróunin væri það hröð í sameiningu sveitarfélaga um þessar mundir án afskipta ríkisvaldsins að ekki væri ástæða til þess að fara að breyta með lögum þessum lágmarksíbúafjölda að sinni. Það kynni að verða óþarft og sannleikurinn er sá að það hefur gengið miklu hraðar að sameina sveitarfélög að frumkvæði heimamanna í sveitarfélögunum en þegar ríkið var með hamarinn yfir höfðinu á fólki í þessum efnum þannig að okkur þótti að þetta ákvæði mætti standa að sinni og við sjáum hver þróunin verður á næstu árum varðandi þetta.

Herra forseti. Hv. þm. Jón Kristjánsson kvartaði hálfvegis undan því að umræðan snerist að litlu leyti um hinar 105 greinar þessa frv. en þeim mun meira um bráðabirgðaákvæðin. Það er auðvitað rétt hjá hv. þm. vegna þess að þar kemur fram mál sem varðar réttlætiskennd allra. Það er prinsippmál sem krefst mikillar umræðu og þess vegna hefði hann betur haft vit fyrir hæstv. félmrh. þegar hann ákvað að troða þessu þarna inn í bráðabirgðaákvæðið. Hvers vegna gerði hann það? Auðvitað til þess að reyna að draga úr þeirri umræðu sem óhjákvæmileg var. 
             Hins vegar, herra forseti, snýst þetta um réttlæti. Og í hverju felst þetta réttlæti? Það felst nákvæmlega í því sem hv. þm. sagði hérna áðan. Nú liggur fyrir að það á að koma fram frv., þjóðlendufrv. svokallaða, sem á að taka á eignarréttinum á miðhálendinu. Við öll eigum miðhálendið og við munum eiga það öll saman eftir að það hefur farið í gegnum þingið fyrir utan þau landsvæði þar sem einstaklingar eða einhverjir aðrir geta sannað eignarrétt sinn á. Með öðrum orðum, við eigum þetta. Réttlætið felst þess vegna í því að við sem eigum þetta komum öll að stjórn svæðisins. Þess vegna snýst málið ekki um það hvort sveitarfélögin hafi burði til þess að stjórna þessu heldur það hvort við sem eigum landið sem þarna liggur en eigum hins vegar ekki búsetu í sveitarfélagi sem liggur að því eigum að fá að koma að stjórnun þess. Það er réttlætismálið sem við erum að ræða hérna og ég er þeirrar skoðunar að það sé ekki hægt að útiloka íbúa til að mynda Vestfjarða, Reykjavíkur og Reykjaness frá því að koma að stjórn miðhálendisins. Það er það sem við erum að ræða um hérna. Það er réttlætismálið sem skiptir máli og það er það sem hv. þm. ætti auðvitað að ræða hérna. Hvaða afstöðu hefur hann til þess? Öll hans ræða varðandi þetta snerist hins vegar um það hvort sveitarfélögin hefðu burði til þess að fara með stjórnsýsluna. Það er ekki spurningin heldur er það réttlátt að þessi sveitarfélög fari með það en hin sveitarfélögin, fjölmennustu sveitarfélög landsins fá ekki að koma að henni. 
            

Herra forseti. Þessi ræða sýnir vel algjöran grundvallarmisskilning. Þjóðin öll á ýmsar eignir, t.d. hérna í Reykjavík. Þjóðin á Alþingishúsið, þjóðin á Þjóðleikhúsið, þjóðin á ýmislegt sem hefur verið byggt hér upp og jafnvel lönd hérna innan svæðisins. En þjóðin hefur engar kröfur gert til þess að eiga aðild að borgarstjórn Reykjavíkur til þess að stjórna þessum eignum. Þetta sýnir að málið fjallar ekkert um eignarrétt. Þetta fjallar aðeins um stjórnsýslu. Þetta er grundvallarmisskilningur hjá hv. þm. Ég heyrði eftir hv. ræðumanni í blaðaviðtali um daginn ...

Þú heyrðir ekki í blaðinu.

Ég las það í blaðaviðtali. Ég er svo vanur að hlusta á hv. þm. tala að ég mistalaði mig eins og algengt er í þessum ræðustól. Ég heyri svo oft í honum, segja setningu sem sýnir vel hvað hv. þm. blandar þessum málum saman. Hann sagði: ,,Það er verið að stela af okkur miðhálendinu eins og verið er að stela af okkur fiskimiðunum.`` Þetta sagði hv. þm. og þetta sýnir hvað þessi málflutningur er gjörsamlega út í hött því að það er ekki verið að setja nein ákvæði um eignarrétt á miðhálendinu í þessu frv.

Herra forseti. Þetta var versta rökfærsla sem ég hef lengi heyrt frá hinum skynuga og hv. þm. Jóni Kristjánssyni. Hann tók tvö dæmi, Alþingi Íslendinga og hann tók Þjóðleikhúsið. Bíðum nú við, hverjir stjórna þessu? Fólkið stjórnar Alþingi Íslendinga og fólkið stjórnar Þjóðleikhúsinu í gegnum kjörna fulltrúa sem þetta Alþingi kýs. Er þetta ekki alveg ljóst? Hv. þm. segir: ,,Þetta varðar ekkert eignarrétt.`` Það liggur samt sem áður alveg ljóst fyrir að hér er að koma inn í þingið frv. sem gerir ráð fyrir því að þjóðin fái sameignarrétt að miðhálendinu. Og eiga menn ekki að fá að stýra því sem þeir eiga sjálfir? Að sjálfsögðu. Þetta er grundvallaratriðið. Þjóðin á miðhálendið saman eins og hún á saman fiskimiðin og hún á að fá að stjórna því. En stór hluti þjóðarinnar fær það ekki vegna þess að sá hluti þjóðarinnar á ekki aðild að þeim sveitarfélögum sem liggja að miðhálendinu. Þess vegna er hv. þm. að svipta t.d. mig og aðra íbúa í mínu kjördæmi og í Reykjanesi réttinum til þess að stjórna því sem þeir eiga.

Herra forseti. Ég endurtek það að þjóðin hefur enga kröfu gert um það að fara með skipulagsmál í Reykjavík þó að hún eigi hér ýmsar eignir. Og hún hefur ekkert fram yfir það að fá þar umsagnarrétt eins og aðrir þegar skipulag er ákveðið. Auðvitað getur verið stjórn yfir þjóðgörðum á miðhálendinu og þar geta einhverjir í nafni allrar þjóðarinnar stjórnað málum. En það breytir því ekkert að þessi þjóðgarður þarf að vera innan einhvers sveitarfélags eða ætlar hv. þm. að leggja það til að þjóðgarðar, hvar sem þeir eru, tilheyri ekki stjórnsýslu í viðkomandi sveitarfélagi? Ætlar hann að leggja það til að væntanlegur þjóðgarður á Snæfellsnesi sé utan sveitarfélagsins Snæfellsbæjar.

Hvað með þjóðgarðinn á Þingvöllum?

Þingvellir hafa sérstöðu hjá þessari þjóð eins og hv. þm. er kunnugt.

Herra forseti. Það þarf að hafa í huga að sveitarfélögin fara ekki með stjórnsýslu á miðhálendinu. Þetta hefur hins vegar verið ágreiningsmál milli sveitarfélaga þar sem mörkin eru óljós og það er í sjálfu sér rétt sem hv. þm. segir. Þessi löggjöf og þessi útfærsla eins og er í frv. eyðir óvissu en hún eyðir henni á mjög ákveðinn hátt. Hún felur sveitarfélögunum stjórnsýsluvald á miðhálendinu og um það snýst deilan. Það hafa ekki verið almennar heimildir til stjórnsýsluvalds á miðhálendinu og það er meginatriðið í þessu máli. Vitaskuld er það síðan pólitísk spurning hver á að fara með eignaryfirráðin á hálendinu. Þetta er alveg sambærilegt við aðrar sameiginlegar auðlindir eins og fiskimiðin umhverfis landið að þau eru eign allrar þjóðarinnar. Afnotarétturinn er í höndum fárra. Við viljum ekki, herra forseti, að það sama gerist með miðhálendið og gerst hefur með fiskimiðin að þetta sé nýtt og í reynd slegið örfáum einstaklingum til eignar. Það má ekki gerast í þessu landi. Því er útfærsla okkar, að það sé eitt sveitarfélag sem sjái um þessi mál á miðhálendinu, mun skynsamlegri en að fara þá leið sem þetta ákvæði til bráðabirgða í frv. félmrh. gerir ráð fyrir.

Herra forseti. Hv. þm. sagði að stjórnsýsluréttur sveitarfélaga væri ekki fyrir hendi á miðhálendinu eins og það er nú. Þetta er nú vafasöm fullyrðing. Ég veit t.d. ekki betur en að við löggæslu á miðhálendinu sé sótt til þeirra löggæslumanna í viðkomandi löggæsluumdæmi og viðkomandi sýslu eins og þær voru og um það sé ekkert deilt. En þessi mörk eru óljós, 

Herra forseti. Það þarf að vera alveg ljóst í þessari umræðu að það felst meira í stjórnsýslu en löggæslumál. Til að mynda falla skipulagsmál undir stjórnsýslu. Sveitarfélögin hafa ekki skipulagsvald yfir miðhálendinu og þessi deila snýst fyrst og fremst um það þó að það séu reyndar fleiri þættir í stjórnsýslu en skipulagsmál og löggæslumál. Þetta þarf að vera alveg skýrt í umræðunni. Með þessu frv. er verið að færa t.d. skipulagsmálin yfir til sveitarfélaganna þar sem þau hafa ekki verið áður. Og þetta er alveg sambærilegt við dæmið um fiskimiðin þar sem eignarhaldi á sameign þjóðarinnar er í reynd komið í hendur örfárra einstaklinga. Við viljum ekki að þjóðlendurnar fari með sambærilegum hætti í það að það verði örfáir einstaklingar, tiltölulega fáir einstaklingar, sem fari með allt vald á þessum svæðum. Það er engin sanngirni í því og ekkert réttlæti gagnvart fólkinu í þessu landi. Við ætlum ekki að fara að gera sömu mistökin tvisvar hvað varðar sameiginlegar eignir okkar landsmanna.

Herra forseti. Ég ætla ekki að fara út í umræður um fiskveiðimál í þessu sambandi og hef ekki tíma til þess í stuttu andsvari. Fullyrðingar hv. þm um skipulagsvald sveitarfélaganna á miðhálendinu eru mjög óljósar. Það er ljóst að sveitarfélögin hafa skipulagsvald t.d. á afréttum. Um það er ekki deilt og það er verið að skýra þessi ákvæði. Mér er fullljóst að þetta er umdeilt ákvæði, en menn mega ekki gleyma því að aðgangur þjóðarinnar að þessu máli er tryggður. Síðan er ljóst að það á að halda áfram og kveða nánar á um þjóðlendur og eignarrétt þeirra svæða sem ekki eru undir eignarréttarákvæðum þannig að meginatriði þessa máls liggja ljós fyrir. Það kom reyndar fram í ræðu hv. 4. þm. Austurl. að hann var ósammála því að fela forsrn. yfirstjórn þessar mála, þjóðlendna og vildi fela það umhvrn. ef ég tók rétt eftir í ræðu hans. Það er sjónarmið út af fyrir sig en hins vegar breytir það ekki eðli málsins. Menn ætla sér að skýra stjórnsýslumörk og í framhaldi af því skýra eignarrétt almennings á miðhálendinu. Þessi grundvallaratriði verða menn að hafa í huga þegar menn ræða þetta mál.

Herra forseti. Það er nokkuð skondið að hlusta á þessa umræðu vegna þess að ef það er svo sem hér er sagt að sveitarfélögin hafi allan tímann haft skipulags- og byggingarmál á meginhluta miðhálendisins, afréttunum og þá spyr maður sig: Til hvers var verið að setja upp samvinnunefndina, svæðaskipulagið sem var verið að vinna núna? Til hvers var þá verið að taka valdið af sveitarfélögunum þegar það var gert. En það sem mín athugasemd átti að ganga út á var aðallega að hv. þm. Jón Kristjánsson sagði að nú væri verið að vinna að skipulagi miðhálendisins í sátt og samlyndi. Það gætu allir gert athugasemdir og þetta væri allt í mjög góðum og fínum farvegi. Ég held að svo sé ekki. Þarna er samvinnunefnd. Þetta er allt gert á lagagrundvelli. Ég vil taka það fram, þannig að það er verið að gera þetta eftir lögum en ég held að rangt sé hvernig staðið er að þessu. Þarna eru tólf menn í einni nefnd. Þeir eru allir frá sýslum eða héraðsnefndum, tólf menn með einsleitan bakgrunn. Þeir koma þarna af jaðri miðhálendisins, frá sveitarfélögunum þar, og eru að vinna að tillögunni. Þar liggur valdið. Valdið liggur þar sem tillagan er gerð. Síðan hafa nokkrir komið fyrir nefndina. Menn eru ósáttir, ferðamannageirinn er ósáttur, orkugeirinn er ósáttur og þeir telja að þeir hafi ekki fengið nógu góðan hljómgrunn fyrir sínum málflutningi þannig að ég tel að málið sé ekki í neinum sáttafarvegi. Ég get nefnt sem dæmi úr mínu eigin sveitarfélagi, Seltjarnarnesi, þar sem svona tillögur hafa verið búnar til, alveg galnar skipulagstillögur að mínu mati. Fram hefur farið skoðanakönnun. Meira en helmingur íbúa hafnar viðkomandi aðgerðum en samt er komið fram með þær. Það sýnir bara hve erfitt er að koma böndum á skipulagsmál svo að öllum líki vel. Hvað þá á miðhálendinu. Ég held að það sé ekki rétt að þessi mál séu öll í góðum farvegi í dag.

Herra forseti. Hv. þm. svaraði reyndar sinni spurningu sjálf, um hvernig samvinnunefnd um skipulag miðhálendisins hefði verið til komin. Hún kom til vegna þess að menn sættust á það hér í Alþingi með löggjöf í framhaldi af frv. um skipulag miðhálendisins sem var hér í umræðu að setja málið í þennan farveg. 

Herra forseti. Það er rétt að það er engin trygging fyrir því að vel sé að málum staðið þó að einhver stærri sveitarfélög eigi hlut að máli. Ég er hins vegar að reyna að draga það fram að valdið liggur þar sem fyrsta tillagan er gerð eins og hún er gerð núna hjá staðvinnunefndinni um svæðisskipulagið. Þar liggur valdið. Svo er það borið fram fyrir þjóðina er sagt. Þjóðin hefur takmarkaða kosti á að koma sínum sjónarmiðum til leiðar, því miður. Auðvitað gera menn athugasemdir. Félög og samtök munu gera athugasemdir fyrir 10. desember. Hugsanlega tekur samvinnunefndin eitthvert tillit til þeirra. Síðan er sagt: Og svo getur ráðherra að lokum staðfest. Ráðherrann verður í afar þröngri stöðu þegar búið er að vinna tillöguna til enda. Auðvitað lýkur henni einhvern tímann. Þá er ráðherrann í afar þröngri stöðu að hafna henni þannig að valdið liggur í höndum þess afls, þeirrar nefndar sem gerir frumtillöguna. Og að því er rangt staðið eins og núna er, því miður, þó að það sé gert eftir lögum, að mínu mati ranglátum lögum.

Herra forseti. Ég geri ekkert lítið úr því að samvinnunefnd á borð við þá sem leggur þessi mál upp hefur áhrif en hins vegar er það alveg eins og með þetta frv. Það gæti vel breyst í meðförunum þó að sú nefnd sem undirbjó það hafi lagt það svona fram. En mergur málsins er að mér sýnist málflutningurinn þannig að það sé náttúrulögmál að þeir sem sitji í slíkri nefnd og eigi heima einhvers staðar í jaðri miðhálendisins í kringum landið, hafi afstöðu andstæða þeim sem búa hér á þessu suðvesturhorni. Mér finnst ekki hægt að leggja málin svona upp. Um allt land er fólk sem ann náttúrunni. Um allt land er fólk sem vill ganga langt í því að ganga á náttúrugæði. Það er ekkert bundið við Reykjavík eða landsbyggðina þannig að ég átta mig ekki á þessari röksemdafærslu, að þetta þurfi að vera svo andstæð sjónarmið.

Herra forseti. Við erum að fjalla hér um afar flókið mál eins og alþjóð veit. Því miður hefur lítil umræða farið fram um það í þjóðfélaginu og það má segja að fólki sé ákveðin vorkunn. Þetta eru það flókin mál. Við erum nú að fjalla um frv. til sveitarstjórnarlaga þar sem er fjallað um stjórnsýsluna. Við höfum einnig rætt um annað frv. sem er ekki búið að mæla fyrir enn þá, þjóðlendufrv., en þar er fjallað um eignarréttinn á miðhálendinu. Stundum hafa tvinnast inn í þessi mál umfjöllun um námuréttindi, hvernig eigi að nýta jarðhita o.s.frv. og svo dregst inn í þessa umræðu tillagan um svæðisskipulag á miðhálendinu, enn eitt málið, og einmitt nú í auglýsingu til 10. desember, þannig að það er afar flókið fyrir fólk að átta sig á öllum leiðunum til að nálgast málefni miðhálendisins. Við erum að fjalla um mjög stóran lagabálk en ég ætla einungis að fjalla um 1. gr. þannig að ég verð að svekkja hv. þm. Kristínu Ástgeirsdóttur, formann félmn. Ég ætla ekki að fara í aðrar greinar þar sem mér liggur 1. gr. og ákvæði til bráðabirgða frekar þungt á hjarta. Í lögum hefur verið það ákvæði að byggðin í landinu skyldi skiptast á milli sveitarfélaga en núna á að breyta þessu og það á að heita að landið allt skiptist milli sveitarfélaga. Hér eru gífurlega miklir hagsmunir í húfi að mínu mati. Talsvert vald felst í því að fara með stjórnsýslu á miðhálendinu og ákveða hvernig skipulags- og byggingarmálum verði háttað þannig að ekki er skrýtið þó að það sé tekist á um þetta mál í þinginu. Það er rétt sem kom áðan fram hjá hv. þm. Jóni Kristjánssyni að með frv. er verið að eyða vafaatriðum um skipulagsmálin en að mínu mati í ranga átt. Vafaatriðum er ekki eytt eins og æskilegt er. Það er alveg ljóst að skipulags- og byggingarmál miðhálendisins hafa verið í miklum ólestri. Samkvæmt könnun á ástandi byggingarmála á miðhálendinu eru um 370 byggingar á þessu svæði en einungis þriðjungur þeirra er með tilskilin byggingarleyfi og aðeins í 30% tilvika eru fráveitumál talin viðunandi. Níu af hverjum tíu þessara bygginga voru byggðar eftir 1960 og helmingur þessara húsa er í einkaeign. Af þessu má sjá að bygginga- og skipulagsmál á miðhálendinu hafa verið í miklum ólestri og auðvitað er rétt að taka á því. Segja má að það sé mjög gott að hafa lögin eins og við höfum haft þau hingað til, þ.e. að byggðin í landinu skiptist á milli sveitarfélaga. Sveitarfélögin eru þessar einingar meðfram ströndinni þar sem fólk býr í nánd við hvert annað. Það eru byggðakjarnar og innan þessara eininga geta menn rætt skipulags- og byggingarmál fram og til baka eins og eðlilegt er þannig að það er mjög eðlilegt að skipta byggðinni almennt á milli sveitarfélaganna. Miðhálendið er allt annars eðlis og þar á allt annað við. Að mínu mati er ekki hægt að líkja þessu saman. Miðhálendið er víðátta. Það er ekki byggð í þeirri merkingu. Auðvitað eru einhverjir fjallaskálar þar en það er ekki þessi venjulega byggð, þetta er víðátta og það að skipta þessari víðáttu á milli 40 sveitarfélaga er að mínu mati mjög óeðlilegt. Þetta eru landslagsheildir, þetta eru jöklar, þetta eru hraunbreiður og sandar og það passar engan veginn að skipta þessari heild á milli 40 sveitarfélaga. Mér finnst hugmyndafræðin bera vott um skammsýni. Það er ekki eðlilegt að sneiða miðhálendið niður í 40 kökusneiðar. Það er mjög óeðlilegt að hugsa sér þetta sem rjómaköku sem maður skiptir í 40 sneiðar. Miklu skynsamlegra væri að fella skipulags- og byggingarmálin undir einn hatt. Sumir vilja að umhvrn. verði með þann hatt og má segja að það sé mjög eðlilegt að mörgu leyti. Þar eru skipulags- og byggingarmál fyrir og auðvitað er umhvrn. afskiptasamt gagnvart umhverfi og allir eru sammála um að umhverfismál á miðhálendinu séu mikilvæg. Hugsanlega væri hægt að hafa þennan hatt hjá forsrn., ég skal ekki segja. Í mínum huga er a.m.k. mjög æskilegt og nauðsynlegt að skipulags- og byggingarmál miðhálendisins falli undir eina einingu, eina nefnd, eitt vald. Sumir hafa rætt um að þetta sé allt í lagi þar sem verið sé að sameina sveitarfélög og þessum 40 sveitarfélögum fækki. Ég er ekki sammála því. Þó að sveitarfélögin væru ekki nema fimm þá finnst mér þetta jafngallað. Miðhálendið er ein heild. Það á ekki að skipta heildinni í 40 parta, ekki í fimm, ekki í tvo. Þetta er ein heild. Sumir hafa agnúast út í það að í þessum 40 sveitarfélögum búa einungis um 15 þúsund manns eða 4% þjóðarinnar. Allir hljóta að sjá að það er óæskilegt að svo fámennur hluti samfélagsins fari með svo mikið vald sem skipulags- og byggingarmál á miðhálendinu eru. Auðvitað er það óæskilegt. Það væri æskilegra að öll þjóðin kæmi að því. Það eru þó ekki aðalrökin í mínum huga. Þó að öll þjóðin byggi í þessum 40 sveitarfélögum, hver einasti maður, 270 þúsund manns, þá er þetta jafnrangt í mínum huga. Það er jafnrangt að skipta miðhálendinu upp í 40 einingar. Ég tel þessi sveitarfélög vera tiltölulega óburðug, því miður, en ég vil líka benda á það eins og ég gerði áðan að burðug sveitarfélög geta valdið miklum skipulagsslysum. Í mínu sveitarfélagi hefur t.d. stefnt í slíkt skipulagsslys. Þar hafa gilt úrelt sjónarmið, engin umhverfissjónarmið verið þar á lofti og afar erfitt hefur verið að vinda ofan af þeim vilja sem hefur ríkt hjá því sveitarfélagi þrátt fyrir skoðanakannanir þar sem meira en helmingur íbúa svaraði hvernig hann vildi hafa ákveðin skipulagsmál, þ.e. ekki byggja eitt einasta íbúðarhús í náttúruperlunni í kringum Nesstofu. Sveitarstjórnin samþykkti að þar yrðu byggð 24 hús enda þótt gengið hafi verið í hvert einasta hús til þess að safna undirskriftum og skrifuðu þúsund manns undir sem er eitthvað tæplega 30% af íbúum sveitarfélagsins. Samt var bara bakkað ofan í 13 hús þannig að maður sér hve valdið er ofboðslega sterkt hjá þeim aðila sem gerir fyrstu skipulagstillögur. Að mínu mati má segja að það bjóði hættunni heim að verulegu leyti að færa skipulags- og byggingarmál undir sveitarfélögin 40. Ég er mjög sammála því að færa verkefni til sveitarfélaga og finnst það afar æskilegt. Núna er t.d. verið að ræða um að færa málefni fatlaðra. Að vísu er ekki ljóst að það takist, það er verið að skoða þar. Að öllum líkindum verðum við með A-sveitarfélög og B-sveitarfélög í landinu áður en við vitum af. Nokkur reynslusveitarfélög eru komin með málefni fatlaðra, t.d. Vestmannaeyjar, Höfn í Hornafirði og Akureyri. Þessi sveitarfélög munu örugglega ekki losa sig við málefni fatlaðra. Það gengur mjög vel hjá þeim og hæstv. félmrh. hefur sagt að það geti vel komið til greina að sum sveitarfélög taki málefni fatlaðra og önnur ekki þannig að við verðum þá með A- og B-sveitarfélög. En ég styð tilfærslu verkefna en ekki að færa skipulags- og byggingarmál miðhálendisins undir sveitarfélagastigið. Ákveðinn eðlismunur er þar á vegna þess að miðhálendið er þessi eina heild. Það má hugsa sér þetta sem eitt sveitarfélag án nokkurrar fastrar búsetu. Sumir hafa kallað það sveitarfélag Fjallahrepp hinn nýja en það væri þá skárra af því að það er ein heild. Það hefur einnig verið rætt um samvinnunefndina, um svæðisskipulag miðhálendisins, sem er einmitt þessa dagana að leggja drög að svæðisskipulagi miðhálendisins og inn í þá umræðu hefur verið dregið að það sé rangt að miðhálendið sé 40% af flatarmáli Íslands. En það er alveg ljóst að sú tillaga sem samvinnunefnd svæðisskipulags er að gera dekkar eina heild og þar er slegið ákveðið stef. Samvinnunefndin á að halda sig inni á svæði og samkvæmt ákvæði til bráðabirgða segir, með leyfi forseta: ,,Svæðið markast í aðalatriðum af línu sem dregin verður milli heimalanda og afrétta.`` Það má því segja að hér sé komið ágætis fordæmi fyrir því svæði sem var hægt að hugsa sér innan þessarar einingar, þessarar miðhálendiseiningar þannig að hér er ákveðið fordæmi. Að vísu hefur þessi nefnd unnið mjög ötullega að því að fá í gang vinnu við skiptingu miðhálendisins á milli sveitarfélaga og það hefur einmitt vinnuhópur verið í því og það er alveg ljóst að það er búið. Hæstv. ráðherra Páll Pétursson hefur t.d. ítrekað sagt að að langmestu leyti sé búið að skipta miðhálendinu í dag á milli sveitarfélaga. Í nefndinni er búið að ná sátt á milli sveitarfélaganna sem liggja að miðhálendinu og þó að við séum ekki búin að ákveða okkur nákvæmlega á hinu háa Alþingi hvernig þetta verður er búið að undirbúa jarðveginn, það er búið að skipta miðhálendinu á milli sveitarfélaganna. Ég held að það sé hugsanlega eitt svæði sem stendur út af þannig að það er mjög ankannalegt en menn eru greinilega að reyna að vinna sér tíma. Í samvinnunefndinni eru nánast eingöngu sveitarstjórnarmenn, ekki alveg þó sem sveitarstjórnarmenn aðliggjandi sveitarfélaga og það má alveg gagnrýna það eins og ég gerði áðan í andsvari mínu. Þarna eru þó ákveðin mörk á milli heimalanda og afrétta sem er alveg hægt að skoða sem ný mörk á miðhálendinu. Hins vegar finnst mér að umræðan gangi of mikið út á tæknileg atriði eins og mörk, heimalandamörk, hvar liggja afréttir, hvar liggur þetta, hvar liggur hitt? Ég held að við ættum að reyna að hugsa þetta svolítið á öðrum grundvelli. Við eigum að láta skynsemina ráða. Við eigum að taka meginhluta miðhálendisins undir eina heild en binda okkur ekki svona fast í fortíðina. Við þurfum að horfa fram á veginn í þessu en ekki til baka. Menn hafa líka notað það talsvert í umræðunni að afréttirnar séu undir sveitarfélögum og það stendur eitthvað á þá leið í frv. Þar er verið að vísa í 3. mgr. 3. gr. laga um sveitarfélögin, að áður fyrr hafi hvort eð er nánast öllu miðhálendinu verið skipt á milli sveitarfélaganna, þ.e. staðarmörkum. Maður spyr sjálfan sig: Hvaða réttlæti er í því þó að einhver búfénaður hafi verið settur í beit á ákveðnum svæðum? Er þar með sagt að það sé eðlilegt að skipulags- og byggingarmál á viðkomandi svæði tilheyri sveitarfélaginu þaðan sem búfénaðurinn kom? Ég sé ekki skynsemi í því. Ég held að afar mikilvægt sé að við reynum að ná sátt í svo viðamiklu máli eins og skipulagsmál og byggingarmál miðhálendisins eru. Ég hef reynt að sjá fyrir mér einhverjar leiðir til þess og ég velti upp einni hugmynd sem væri ágætt ef hæstv. ráðherra gæti hugsað sér að svara. Er einhver möguleiki að taka skipulags- og byggingarmál út fyrir sviga, þ.e. þetta yrði þá eitthvert nýtt form, ef við skiptum miðhálendinu upp á milli sveitarfélaganna en tökum örugglega byggingar- og skipulagsmál út fyrir sviga? Löggæslan og hreinlætiseftirlitið gæti þá fallið undir sveitarfélögin þarna en skipulags- og byggingarmálin væru tekin út fyrir sviga. Þeim væri fyrir komið hjá einni nefnd undir einum hatti þar sem t.d. ferðamannageirinn, útivistargeirinn og þessir hagsmunaaðilar hafa meiri tök á að koma að málum. Ég vil líka koma því á framfæri að ég hef verið sveitarstjórnarmaður í sjö ár og ég tel að hér sé ekki um neitt vantraust að ræða á sveitarfélögin, alls ekki. Sveitarfélögin hafa eðli málsins samkvæmt verið að skipa málum í byggð, þar er nándin en byggðin er ekki uppi á miðhálendinu. Það verkefni er allt annars eðlis. Það er mjög stórt verkefni þannig að ég tel að við eigum að hætta að tala um þetta mál eins og einhverja sérstaka baráttu á milli dreifbýlis og þéttbýlis. Eðli málsins er allt öðruvísi. Við eigum að velja bestu leiðina en ekki þá næstbestu. Sjálfsagt verður næstbest að koma þessu fyrir hjá sveitarfélögunum. Mig langar að sýna líka fram á að kjördæmið sem ég kem úr, Reykjanes, hefur látið sig þessi mál skipta. Kjördæmisþing framsóknarmanna sem var haldið fyrir stuttu ályktaði sérstaklega um þetta mál og þar var ekki minnst einu einasta orði á íbúatölur. En mig langar að lesa þessa ályktun hér, hæstv. forseti, sem kjördæmisþing framsóknarmanna í Reykjanesi ályktaði núna um daginn á þingi sínu en hún hljóðar svo: ,,Kjördæmisþing framsóknarmanna á Reykjanesi hafnar því að skipta stjórnsýslu, þar á meðal skipulags- og byggingarmálum miðhálendisins milli 40 sveitarfélaga. Miðhálendið er ein heild þar sem m.a. jöklar, hraun og sandar mynda landslagsheildir. Skynsamlegast er að miðhálendið verði eitt stjórnsýslusvæði.`` Hér er ekkert minnst á mannfjöldann þó að það sé að sjálfsögðu æskilegt að sem stærstur hluti þjóðarinnar komi að skipulagsmálum á miðhálendinu. Hér er einungis verið að tala um að óæskilegt sé að vera að skipta miðhálendinu upp. Ég vil líka benda á það að á bak við þessa ályktun stendur stór hópur framsóknarmanna, 1 / 4 af því fylgi sem við fengum í síðustu kosningum þannig að mér finnst mjög mikilvægt að koma þessu á framfæri. Ég vil að lokum segja af því að tími minn er að renna út að varðandi þetta frv. í heild þá líst mér ágætlega á það en ég get ekki stutt hugmyndina sem felst í 1. gr., þ.e. að skipta öllu landinu alveg inn í innsta punkt á milli sveitarfélaga. Það er ekki rétt framtíðarsýn í því. Ef við horfum 100 ár fram í tímann og setjum okkur í spor framtíðarmannsins er ég alveg sannfærð um það að augu manna opnast frekar fyrir því að það væri rétt að hafa þetta sem eina heild. Ég hef stutt mína menn í gegnum súrt og sætt hér í þinginu og við höfum gert afar marga og góða og jákvæða hluti. Hins vegar tel ég að 1. gr. sé ekki rétt skref og ég get því miður ekki fellt mig við þá sýn og þá hugmyndafræði sem í henni felst.

Virðulegur forseti. Það er æskilegt í sambandi við þessa umræðu að menn túlki umbúðalaust sínar skoðanir og ég þakka hv. þm. fyrir það að koma með sín sjónarmið. Þau falla greinilega að þeirri umræðu og þeim tillögum sem fram voru lagðar hér við upphaf ferðar þegar Alþingi og framkvæmdarvaldið tóku sig til og reyndu að ná utan um skipulagsmál á miðhálendinu. Þá var sú tillaga uppi, sem ég gat um í máli mínu fyrr í dag, að gera miðhálendið að sérstöku skipulags- og stjórnsýslusvæði. Þessi tillaga var kveðin í kútinn hér á Alþingi veturinn 1991--1992. Fyrir því stóðu öðru fremur hluti af þáv. ríkisstjórnarliði úr Sjálfstfl. og Framsfl., ég segi nú ekki óskiptur og vil ekki fullyrða það en að meginhluta til, sem stöðvaði það stjfrv. sem hér lá þá fyrir og menn geta kynnt sér sem var um skipulags- og byggingarmál á miðhálendinu. Þá gerðist það sem var ekki nógu gott eftir á að hyggja alla vega, vona ég að mati Alþfl., að þeir hlupu undir bagga með þessum öflum og fluttu hér inn í þingið frv. eða breytingu á skipulagslögum sem var síðan lögfest. Auðvitað öllum ljós nauðsynin á að ná utan um þessi mál og spurningin var hvort menn ættu að láta þetta lönd og leið, láta málin dankast eins og þau voru hér í stórum stíl. Þingmaðurinn rakti hér hvernig stæði á með byggingarmál á miðhálendinu, ólöglegar byggingar í stórum stíl, allt sem laut að umferð o.s.frv., fyrir nú utan virkjunarmálin. Síðan hefur verið unnið að þessum málum. Hv. þm. greiddi atkvæði með öðrum á þingi, hygg ég, sl. vor í sambandi við frv. til skipulagslaga. Það var lögfest og tekur gildi núna um næstu áramót þar sem fyrirliggjandi stefna var byggð inn varðandi skipulagsferlið.

Virðulegur forseti. Eins og ég sagði áðan tel ég að þingið hafi tekið ranga ávörðun þegar ákveðið var að setja málið í þann farveg sem það nú er í, þ.e. í samvinnunefndina um svæðisskipulagið. Ég er búin að lesa forsöguna að verulegu leyti. Það frv. sem Eiður Guðnason lagði fram á sínum tíma fellur mjög vel að þeim hugmyndum sem ég hef í dag um hvernig þessi mál eigi að vera, hvað réttast væri að gera. Eins og hér er búið að rekja var hins vegar ekki vilji til þess, það var enginn pólitískur vilji til þess, því miður. Því er alveg hugsanlegt að það hefði verið skárra í þeirri stöðu, í staðinn fyrir að gera ekki neitt, að setja málið þó í þann farveg sem það er í núna. Hugsanlega hefði það verið skárra, ég skal ekki leggja mat á það. Maður hefur alla vega heyrt þau rök. Vegna þess að skipulags- og byggingarmál voru í algerum ólestri uppi á miðhálendinu hefur þingmönnum sjálfsagt þótt þetta skárra. Ég held að við ættum að staldra við núna og reynda að gera okkar besta í því að vernda miðhálendið til framtíðar og það er ég að reyna að gera með ræðu minni. Ég reyni að segja nákvæmlega frá mínum skoðunum, en ég vil að þetta svæði sé ein heild og ég held að ef við lítum á allar hliðar, þá sé það það eina rétta. Ég geri mér hins vegar fulla grein fyrir því að ríkisstjórnarflokkarnir standa að þessu frv. og ég er með minni rödd hér að reyna að hafa einhver áhrif þar á. Ég skal ekki segja til um hvort það takist.

Virðulegur forseti. Áralagið breytist nú þessi árin og einnig í Framsfl. Það er alveg ljóst. En menn verða auðvitað að hafa forsögu málsins í huga þegar málin eru rædd. Ég tek mjög eindregið undir það sjónarmið hjá hv. þm. að skipulagsmál á þessu stóra svæði ber að varðveita heildstætt. Það er mjög brýnt að svo sé gert og ég held að menn ættu að athuga hvort ekki væri hægt að styrkja skipulagslöggjöfina að þessu leyti, varðandi sérstaka svæðisskipulagsmeðferð á miðhálendinu. Ég held að það sé hugsun sem reyna ætti að að festa í sessi þannig að það hrópi ekki hvað á annað í sambandi við tillögur og þróun mála á þessu svæði. En því miður er það er fleira en fögur hugsun um verndun og náttúruvernd á þessu svæði sem ríkir og það m.a. á vegum stjórnvalda, á vegum m.a. Framsfl. sem aðila að ríkisstjórn núna og þar á ég m.a. við þær stórfelldu hugmyndir um nýtingu vatnsafls, langt út yfir öll skynsamleg mörk og hv. þm. þyrfti nú að gefa gaum að.

Virðulegur forseti. Ég er alveg sammála hv. þm. Hjörleifi Guttormssyni um að það beri að vernda miðhálendið eða skipuleggja það heildstætt. Það má hugsa sér að setja þau mál í einhverja sérstaka skipulagsmeðferð heildstætt. Ég hefði talið mjög æskilegt að reyna að ná nýjum viðræðum um þessi mál við t.d. Samband ísl. sveitarfélaga af því að ég er viss um að Samband ísl. sveitarfélaga vill að það sé nokkuð góð samstaða um málið. Ég tel að hún sé ekki fyrir hendi í dag. Ég hef reyndar rætt við ýmsa aðila þar innan dyra um einhverjar millilausnir og mér hefur heyrst að þar sé ákveðinn vilji til að skoða það. En annars tek ég undir með hv. þm.

Herra forseti. Hér hefur farið fram merkileg umræða og það vakti athygli mína hvaða tökum hv. þm. Siv Friðleifsdóttir tekur það mál sem hér er til umfjöllunar. Að vísu þarf ekki að koma á óvart að einhverjir þingmenn Framsfl. hafi uppi tilburði til aukinnar miðstýringar. Það á sínar skýringar e.t.v. Hins vegar kemur það mjög á óvart þegar hafðar eru uppi efasemdir eins og í ræðu hv. þm. um getu tiltekinna sveitarfélaga umfram önnur til að sinna skyldum sínum. Ég vildi gera athugasemd við það og spyrja hv. þm.: Hvenær verða sveitarfélög burðug til að sinna skyldum eins og skipulagsmálum? Það er mjög alvarlegt mál ef því er haldið fram hér á Alþingi að sveitarfélög hafi ekki burði til þess að vinna að skipulagi síns svæðis. Ég vildi þess vegna heyra skýringar og afstöðu þingmannsins til þessa álitaefnis. Ég hafði ekki heyrt mikinn áhuga á miðhálendinu hér á höfuðborgarsvæðinu fyrr en menn tóku að ferðast þar um á fjórum stórum hjólum. Þá fyrst vaknar áhuginn og til hvers? Jú, hér sagði hv. þm.: Það er sjálfsagt að sveitarfélögin hafi kostnaðinn, sinni umsýslunni, jafnvel löggæslu á þessum svæðum en það eru aðrir sem eiga að koma til og skipuleggja nýtinguna. Ég tel þetta í hæsta máta óeðlilegt, herra forseti, og vil þess vegna heyra betur og skýrar afstöðu þingmannsins.

Virðulegur forseti. Ég tel vera um svo stórt mál að ræða þegar við ætlum að skipuleggja miðhálendið að það sé mjög óæskilegt að skipta því á milli þessara 40 sveitarfélaga. Það var megininntakið í minni ræðu. Út á það gengur þetta mál. Þetta er ein heild. Og þó sveitarfélögin væru burðugri. Þó þarna byggju allir landsmenn, hver einasti og sveitarfélögin væru færri, þó þau væru fimm, þá væri þetta samt rangt. Það er rangt að skipta miðhálendinu upp. Varðandi það að höfuðborgarbúar væru að fara þarna upp á miðhálendið á fjórhjóladrifnum farartækjum og eitthvað slíkt, ég gef ekki mikið fyrir þannig röksemdir. En Íslendingar eru almennt að sækja miklu meira upp á miðhálendið en þeir hafa hingað til gert, það er alveg rétt. Áður var torsótt að fara þangað og fáir sem gerðu það, menn fóru frekar annað. En við erum að átta okkur á því æ betur hve mikil verðmæti felast í miðhálendinu og sækjum þangað meira. Ferðamenn sækja þangað einnig og það gerir málið enn þá mikilvægara. Þess vegna er enn þá nauðsynlegra að sátt sé um miðhálendismálið og það sé meiri breidd á bak við skipulagið þar. Það er engin breidd á bak við það að 12 aðilar úr héraðsnefndum sem liggja að miðhálendinu í dag séu að skipuleggja miðhálendið og hafi þar mest vald. Í því er engin breidd.

Herra forseti. Þetta var ágæt ræða hjá hv. þm. og ég var sammála þingmanninum í nánast öllu sem hún sagði um að það er mjög mikilvægt að vanda alla vinnu við skipulag sem og ,,nýtingu`` miðhálendisins. En deilan stendur um það hver eigi að bera ábyrgð á skipulaginu og ég fékk ekki svar við því hvenær sveitarfélag verður burðugt til þess að sinna þessari skyldu sinni. Ég er sammála hv. þm. um að vanda þurfi mjög til þess að skipuleggja miðhálendið. Við erum að sameina sveitarfélög og hæstv. félmrh. hefur verið þvílíkur lukkunnar pamfíll að nú eru þau mál farin að ganga. Við höfum sameinað sveitarfélög til að gera þau öflugri, styrkari og hæfari til þess að sinna þessari skyldu. Það er aðalatriði málsins og ég er ekki tilbúinn að taka undir með hv. þm. um að ekki beri og ekki sé hægt að treysta sveitarfélögunum til þess að sinna þessu verki. Skipulagsmistök verða ekki og eru ekki neitt hlutfall af stærð eða íbúafjölda viðkomandi sveitarfélaga. Það er fjarri lagi. Í mörgum litlum sveitarfélögum hefur verið unnið vel og skynsamlega að skipulagsmálum og ég treysti þeim fullkomlega til þess.

Virðulegur forseti. Ég er búin að vera sveitarstjórnarmaður í sjö ár eins og fram hefur komið og innihald minnar ræðu var ekki það að ég treysti ekki sveitarfélögunum, alls ekki. Hér er spurt: Hvenær verður sveitarfélag burðugt til þess að sinna skipulags- og byggingarmálum uppi á miðhálendinu? Það er spurningin? Það er ekkert einhlítt svar við því. Ég get ekki nefnt neina íbúatölu. Ég get ekki nefnt neina fjárhagstölu, þ.e. hvað hvert sveitarfélag á að hafa mikla veltu. Ég get ekki svarað því. Það er hins vegar alveg ljóst að það er ekki skynsemi í því að skipta miðhálendinu varðandi skipulags- og byggingarmál upp á milli 40 sveitarfélaga. Það er engin skynsemi að mínu mati á bak við það og þess vegna get ég ekki stutt þá hugmynd óháð því hvað sveitarfélögin eru mörg sem liggja þar að og óháð því hve margir búa þar.

Herra forseti. Hv. þm. flutti hér merkilega ræðu að mínu viti. Hér talaði varaformaður félmn. Alþingis og ég sakna þess mjög að ekki skyldi hafa komið fram umfjöllun um fjölmörg önnur atriði sem koma fram í þessu frv. En ræða hv. þm. virkaði þannig á mig að í henni fælist mikil gagnrýni á sveitarstjórnir vítt og breitt um landið og ekki fannst mér laust við að það væri ákveðinn hroki í þeirra garð --- ég verð bara að segja það eins og þetta virkaði á mig --- og að þau væru nánast ófær um að sinna þessum skipulagsmálum. Meira að segja kom hv. þm. inn á vandamál í sínu sveitarfélagi, Seltjarnarnesi og hugsanlega mætti skilja það svo að það sveitarfélag væri ekki fullkomlega fært um að sinna skipulagsmálum. Einnig fannst mér hv. þm. vilja gera breytingar á núverandi skipulagi mála. Landinu er nú skipt í sveitarfélög upp að jökulrótum. Er það rétt skilið hjá mér að hv. þm. vilji breyta núverandi skipulagi? Einnig vil ég spyrja: Er hv. þm. ekki þeirrar skoðunar í grundvallaratriðum að það eigi að skipta landinu öllu í sveitarfélög? Mér finnst vanta nákvæmar lýsingar á afstöðu hv. þm. í þessu máli.

Virðulegur forseti. Hér talaði þingmaðurinn Magnús Stefánsson sem er líka í félmn. eins og sú sem hér stendur. Hann hefur reyndar ekki talað í þessu máli en ætlar væntanlega að gera það fyrst það kemur svona opin gagnrýni á það að ég hef bara rætt um 1. gr. Það kom hins vegar mjög skýrt fram í ræðu minni að ég tók einungis þessa grein þar sem mér finnst hún vera langalvarlegust í þessu máli hérna. Að sjálfsögðu get ég svo sem tínt til fleiri greinar, en við munum fara yfir það mál í félmn. saman. Mér finnst mikilvægast fyrir mig að nota tímann hér til þess að útskýra sjónarmið mín af því að ég veit að þau ganga þvert á Framsfl. Þess vegna geri ég það hér að mínu meginmáli. Það er ekki rétt sem kom fram hér að ég hefði verið að gagnrýna sveitarstjórnarstigið, alls ekki. Ég var hins vegar að draga fram að t.d. í mínu sveitarfélagi, Seltjarnarnesi, sem er frekar stórt sveitarfélag --- þar búa 4.500 manns --- hefur það sýnt sig eins og víðast annars staðar að þar sem frumtillögur verða til í skipulagsmálum í því valdi að mjög erfitt er að breyta þeim síðar, það er mjög erfitt. Varðandi miðhálendið almennt og hvort skipta eigi því inn í miðju, þá svaraði ég því áðan mjög skilmerkilega að ég sé fyrir mér t.d. að við getum notað þá línu sem samvinnunefndin vinnur eftir í dag, þ.e. línu á milli heimalanda og afrétta. Það er hægt að nota hana. Og að þar fyrir innan, á meginhluta miðhálendisins, verði eitt vald, ekki sveitarfélögin 40 heldur eitt vald, sennilega undir umhvrh.Það væri sennilega best að eitt vald færi með þau skipulagsmál í heild.

Herra forseti. Hv. þm. Siv Friðleifsdóttir flutti hér mjög athyglisverða ræðu áðan. Hún skýrði frá því að hennar skoðun á málinu væri sú sama og kom fram í frv. Eiðs Guðnasonar þáv. umhvrh. sem ekki náði þingmeirihluta hér á Alþingi m.a. vegna þess að a.m.k. stór hluti af framsóknarmönnum lagðist gegn þeirri lausn. Hv. þm. lýsti því réttilega að við þær aðstæður hefði reynst nauðsynlegt að finna einhverja leið til þess að halda áfram að þróa þá skipulagsvinnu sem þurfti að vinna. Sú leið var ekki besta leiðin en þó alla vega leið sem þokaði málunum áfram, og það er rétt hjá henni. Hins vegar liggur nú fyrir, eins og hún sagði sjálf, að fulltrúar 25% kjósenda Framsfl. eru nú komnir á þá skoðun að það eigi að hverfa til hins fyrra horfs, hverfa til þess horfs sem ekki var þingmeirihluti fyrir á Alþingi árið 1991--1992 og af því tilefni hef ég eina spurningu fyrir hana að leggja. Hv. þm. las upp úr samþykkt framsóknarmanna á Reykjanesi, fjórðungs kjósenda Framsfl., sem væntanlega hefur verið gerð einróma. Er hún þá ekki að mæla fyrir hönd beggja þingmanna flokksins úr kjördæminu þegar hún lýsir því yfir að hún sé ekki sammála þeirri leið sem hæstv. félmrh. hefur valið og telur hún ekki að líklegt sé að flokkssystkini hennar hlusti á raddir fjórðungs kjósenda flokksins?

Virðulegur forseti. Það er rétt sem fram kom hér að mínar hugmyndir falla mjög vel að þeim hugmyndum sem Eiður Guðnason setti hér fram á sínum tíma. Varðandi ályktun kjördæmisþings okkar framsóknarmanna á Reykjanesi, þá var þessi ályktun samþykkt einróma. Á staðnum var líka þingmaður okkar númer tvö og lagðist hann alls ekki gegn þessari samþykkt. Vel má vera að viðkomandi þingmaður taki hér til máls síðar í umræðunni, ég skal ekki segja. Hins vegar hef ég sérstaklega rætt þessi mál í þingflokki framsóknarmanna og skýrt frá mínum skoðunum. Ég stend ein að því að hafa sagt þar skýrum orðum að ég geti ekki stutt þessa leið sem við erum að fara núna. Ég hef sagt það mjög opinskátt eins og ég er að segja það hér núna úr þessum ræðustóli, en þetta mál hefur eigi að síður verið lagt fram í þessum búningi sem það er og ég held að það svari nú alveg fyrirspurn hv. þm.


             Virðulegi forseti. Það er þó alla vega ljóst að þingmaður númer eitt í Reykjaneskjördæmi er þessarar skoðunar og væntanlega fylgir þingmaður númer tvö skýlausri yfirlýsingu sinna eigin kjósenda þannig að tveir þingmenn Framsfl. eru þá væntanlega andvígir niðurstöðu hæstv. félmrh. Þetta er mjög forvitnilegt, sérstök staða, góð staða í málinu. Vera má að sá þingmeirihluti sem var fyrir leið félmrh. að því er virtist 1991--1992 sé snúinn yfir á leið okkar jafnaðarmanna sem þá hafði ekki þingfylgi og ber að fagna því.

Herra forseti. Áður en lengra er haldið þá held ég að nauðsynlegt sé að taka fram að þetta frv. er stjfrv. Það er búið að samþykkja það í báðum stjórnarflokkunum. Þjóðlendufrv. sem hæstv. forsrh. kemur til með að mæla fyrir innan skamms verður líka stjfrv. og nýtur stuðnings beggja þingflokka stjórnarflokkanna. Einn þingmaður Framsfl. lýsti andstöðu við þetta frv. í þeim búningi sem það er, þegar málið var tekið fyrir til afgreiðslu í þingflokki framsóknarmanna. Þessi frv. eru bæði prýðilega samræmanleg og byggja reyndar með vissum hætti á lögum sem hér voru samþykkt í fyrra um skipulagsmál, þ.e. á skipulags- og byggingarlögum. Þjóðlendufrv. fjallar um eignarrétt. 1. gr. þessa frv. sem hér er á dagskrá og bráðabirgðaákvæðið fjallar um stjórnsýslu og á þessu tvennu er munur. Það er ekkert óeðlilegt við það að forsrh. komi fram fyrir hönd þjóðarinnar, þ.e. eigenda þjóðlendnanna. Það er hlutverk sem forsrh. er fengið með þjóðlendufrv. þegar hann kemur fram sem fulltrúi almennings, þjóðarinnar sem væntanlega verður úrskurðuð eigandi að verulegum hluta hálendisins þannig að það er ekkert ósamræmi í því. Það er ekkert óeðlilegt við það þó að forsrh. sé ætlað hlutverk ásamt með sveitarstjórnum og þetta skarast alls ekki eins og forsrh. tók ítarlega fram í morgun þegar hann tók hér til máls. Og það er rétt, herra forseti, að rifja það upp fyrir mönnum hvað hann sagði. ,,Það er rétt að taka fram þannig að það sé ekki misskilið að þjóðlendufrv. byggir á því að landinu öllu sé skipt í sveitarfélög og slíkar línur séu dregnar þannig að það er engu að síður nauðsynlegt að það sé gert á einhvern tiltekinn hátt þannig að frv. um þjóðlendur, ef að lögum verður, fái notið sín. Ég tel mjög mikilvægt að frv. til laga um þjóðlendur og ákvörðun marka eignarlanda, þjóðlendna og afrétta, verði hér samferða frv. hæstv. félmrh. í gegnum þingið. Það er mat þeirra lögmanna sem að samningu þjóðlendufrv. komu að það eigi ekki að þurfa að skarast að málin verði afgreidd.`` Það er ekki gert ráð fyrir því að sveitarfélögin fari með neins konar eignarrétt á almenningum eða afréttum nema þau geti sannað eignarrétt sinn á þeim og þá kemur til kasta forsrh. Það er það hlutverk sem honum er fengið. Ef sveitarfélögin eða einstaklingar geta ekki sannað eignarrétt sinn á einhverjum hlutum hálendisins, þá er það hlutverk forsrh. að koma fram fyrir hönd þjóðarinnar. Samkvæmt gildandi lögum skiptist byggðin í landinu og afréttirnar á milli sveitarfélaga. Þessi sveitarfélög fara nú þegar með stjórnsýsluvaldið bæði í byggð og á afréttum. Og ef við skoðum kort af landinu, þá sjáum við það að afréttirnar eru nánast allt sem ekki er hulið jökli. Viðbótin sem sveitarfélögunum er ætluð hér er fyrst og fremst jöklarnir. Það var ágreiningur á nokkrum stöðum milli einstakra sveitarfélaga hvar mörkin lægju og í það hefur verið lögð ágætisvinna að skera úr og draga línur sem samkomulag er um hvar mörk sveitarfélaga séu og það er einungis á einum stað á landinu þar sem ágreiningur er enn þá en ég vænti þess að sá ágreiningur leysist áður en mjög langt um líður, enda er það mjög brýnt. Það kom hér fram hugmynd í frumvarpsformi frá þáv. umhvrh. Eiði Guðnasyni um að breyta þessu skipulagi og setja hálendið allt undir sérstaka stjórn. Meiri hluti Alþingis hafnaði þeirri hugmynd að taka afréttina undan sveitarfélögunum og setja þá undir einhverja hreppsnefnd hálendisins. Ég hef ekki trú á því að sú viðhorfsbreyting hafi orðið hér á Alþingi síðan þetta var að það geti verið meiri hluti fyrir því að ráðast á sveitarfélögin og taka af þeim það stjórnsýsluvald sem þau hafa á hálendinu. Og það er rétt að taka það fram að Samband ísl. sveitarfélaga, hvort heldur eru fulltrúar af suðvesturhorninu, Vestfjörðum og alls staðar að af landinu styðja þá útfærslu sem hér er lögð til. Svo er það með prósentureikninginn. Mér finnst óskemmtilegt að hlusta hér sýknt og heilagt á þá fyrirlitningu, þá vantrú á sveitarstjórnum á landsbyggðinni sem kemur fram í hverri ræðunni eftir aðra. Nú er rétt að taka það fram eins og hér hefur reyndar komið fram í ágætri ræðu hv. þm. Jóns Kristjánssonar og reyndar hv. þm. Hjörleifs Guttormssonar að sveitarfélögin hafa tekið breytingum og það eru ekki einungis 4% þjóðarinnar sem koma að þessu eða fulltrúar 4% þjóðarinnar heldur miklu fleiri því að nú hafa sveitarfélög sem betur fer verið sameinuð í stórum stíl og innan skamms á þeim sveitarfélögum eftir að fækka til muna sem liggja að hálendinu. Þau eiga eftir að sameinast og þessar skákir sem hér hefur verið talað um í lítilsvirðingartón eiga eftir að stækka og þeim á eftir að fækka þannig að það er mjög ör þróun í þessu. Menn hafa hér fest sig við að tala um ákvæði til bráðabirgða og það hefur verið gert að aðalmáli þessa frv. í máli mjög margra ræðumanna. Auðvitað er ákvæðið til bráðabirgða bara viðhengi. Í 1. gr. segir og frv. hefst á þessu: ,,Landið skiptist í staðbundin sveitarfélög sem ráða sjálf málefnum sínum á eigin ábyrgð.`` Þetta eru upphafsorð frv. og bráðabirgðaákvæðið fjallar nánast bara um aðferðafræðina. Allt annað í þessu frv. hefur horfið í skuggann nema hjá einum tveimur ræðumönnum. Ég vil þakka formanni félmn. fyrir málefnalega yfirferð yfir frv. Ég var ekki sammála öllu sem hún sagði en það er greinilegt að hún hefur lesið frv. Hún hefur lesið það frá upphafi til enda og það hefur hv. 2. þm. Austurl., Jón Kristjánsson, að sjálfsögðu gert því hann var formaður þeirrar nefndar sem samdi málið eða stjórnaði endurskoðuninni og hann kann málið. Varðandi þetta með hæfi sveitarstjórnarmanna sem hv. þm. Kristín Ástgeirsdóttir fjallaði um, þá er nauðsynlegt að kveða skýrt á um þetta til þess að forðast að þurfa að liggja í endalausum úrskurðum um hver sé hæfur og hvenær við ákvarðanatöku í sveitarstjórnum. Nú er rétt að minna á að með sameiningu sveitarfélaga stórfækkar sveitarstjórnarmönnum og ég get svo sem skotið því að í þessu sambandi að það er að vissu leyti eftirsjón að því. Ég tel að seta í sveitarstjórn sé býsna góður skóli jafnvel þó að það sé bara í lítilli hreppsnefnd. Ég sat sjálfur í sveitarstjórn í mínum hreppi áður en ég varð þingmaður. Ég lærði heilmikið á því. Og þessi félagsmálaskóli sem starf að sveitarstjórnarmálum hefur verið fjölda mörgum verður ekki til staðar eða aðgengilegur fyrir jafnmarga og verið hefur eftir að þessi stækkun sveitarfélaganna hefur komið til framkvæmda þannig að það er svona bakhliðin á peningnum. Hugsunin á bak við ákvæðin um fjárhagsáætlanir er sú að fjárhagsáætlun sé afgreidd áður en á að fara eftir henni, þ.e. að hún liggi fyrir afgreidd um áramót þannig að á nýju ári sé strax hægt að fara að vinna eftir gildri fjárhagsáætlun. Hér hefur verið talað um svæðisskipulag miðhálendisins og þá gagnrýni sem sú tillaga hefur hlotið. Ég verð að segja að ég tel að það sé þakkarvert að bæði orkugeirinn og ferðabisnessinn eru óánægðir með þessa tillögu því að ef annar þessara aðila með jafnandstæða hagsmuni og gagnstæðan málflutning, væri mjög ánægður, þá væri hér um bil gefið að það væri gengið stórlega á hluta hins þannig að ég held að það sé bara gott að báðir aðilar séu svona mátulega óánægðir. Ég geri ekki ráð fyrir því að meiri hluti sé á Alþingi til þess að ráðast á sveitarfélögin og fara að taka af þeim stjórnsýsluvald á afréttum enda er það nokkuð byltingarkennd hugsun. Eignarréttur á miðhálendinu er til skoðunar. Þeirri skoðun lýkur ekki strax. Það er flókið og vandasamt verkefni og það verður ekki gert í einu vetfangi. Mig minnir að í þjóðlendufrv. sé hugmyndin að úrskurðarnefndin ljúki sínu starfi á fimm árum. Þá eru eftir hugsanlega einhver málaferli, einhver réttargangur áður en ljóst verður hvar eignarrétturinn liggur og ég tel að ómögulegt sé að bíða eftir því. Væntanlega eru þeir sem tala fyrir því að taka miðhálendið undir sérstaka stjórn ekki að fjalla þar um önnur svæði en þau sem eru almenningseign eða verða almenningseign. Væntanlega eru þeir ekki að tala um þær afréttir sem einstök sveitarfélög geta sannað eignarrétt sinn á eða einstaklingar sem líka getur komið til greina þannig að ég held að það að bíða með málið þangað til búið væri að finna út hver ætti hvað, sé mjög óheppilegt. Ég tel út af fyrir sig að óeðlilegt sé að taka skipulags- og byggingarlög út fyrir sviga eins og hér kom fram tillaga um. Það er prýðilegt samræmi í frv. eins og þau eru núna við skipulags- og byggingarlögin. En ef það ætti að gera, þá verður það ekki gert í þessu frv. heldur yrði það gert með breytingu á nýlega samþykktum skipulags- og byggingarlögum sem reyndar taka ekki gildi fyrr en um næstu áramót. Menn hafa talað um hvað þessir sveitarstjórnarmenn sem koma til með að hafa eitthvað að segja um skipulagsmál á hálendinu séu nú fáir og smáir. Auðvitað þurfa þeir að kaupa sérfræðiaðstoð. Auðvitað kaupa þeir sér sérfræðiaðstoð og væntanlega verður það úr þéttbýlinu á suðvesturhorninu að einhverju verulegu leyti þannig að ég býst ekki við að oddvitarnir sjálfir fari að semja skipulagstillögur á eldhúsborðinu. Það dettur mér ekki í hug.

Herra forseti. Það hefur komið fram á fundinum að kjördæmissamtök framsóknarmanna í Reykjaneskjördæmi töldu sérstaka ástæðu til þess að taka þetta mál upp og álykta gegn stefnu hæstv. ráðherra og auðvitað gera menn það ekki að gamni sínu. En það ætti að verða til þess að hæstv. ráðherra væri það ljóst að jafnvel í hans flokki er ekki sátt um þetta mál. Hann segir að það sé af hinu góða að bæði orkugeirinn og ferðamálageirinn séu óánægðir með málið. Telur hann að það sé þá af því góða að kjördæmissamtök framsóknarmanna í Reykjaneskjördæmi séu líka óánægð með málið? Eru það meðmæli með málinu að mati hæstv. ráðherra? Hæstv. ráðherra talaði áðan um það sem hæstv. forsrh. sagði í morgun. Ég vil minna hæstv. ráðherra á að hæstv. forsrh. sagði í morgun að hann legði áherslu á að þjóðlendufrv. og þetta frv. yrðu samferða í gegnum þingið þannig að menn gætu samræmt þau. Hæstv. forsrh. leggur með öðrum orðum ekki til að frv. verði afgreitt sérstaklega eins og hæstv. félmrh. leggur það fram. Í öðru lagi tók hæstv. forsrh. fram að í þjóðlendufrv. væri gert ráð fyrir því að vald sveitarfélaga í skipulagsmálum væri aðeins til bráðabirgða og að þeim væri ekki ætlað að taka ákvarðanir nema til bráðabirgða. Einnig minntist hann sérstaklega á að þær ákvarðanir væru við það miðaðar að þær stæðu ekki nema í eitt ár. Það liggur því alveg fyrir, herra forseti, hvaða skilaboð hæstv. forsrh. er að senda alþingismönnum.

Virðulegi forseti. Ég get fullvissað hv. þm. um að það hafa iðulega komið upp raddir innan Framsfl. sem ekki hafa verið nákvæmlega sammála því sem ég hef verið að segja eða gera. Ég hef bara búið við þetta í öll þessi ár og það er aldrei hægt að gera svo að öllum líki. En í þingflokki framsóknarmanna, og í umboði þess þingflokks starfa ég, var það samþykkt með öllum atkvæðum gegn einu að þetta frv. færi fram sem stjfrv. Einn þingmaður gerði formlega fyrirvara um stuðning sinn við málið og við því er ekkert að segja. Það hefur iðulega komið fyrir áður. Ég get líka fullvissað hv. þm. um að það gengur ekki hnífurinn á milli okkar hæstv. forsrh. í þessu efni. Það liggur náttúrlega fyrir að þetta frv. verður ekki afgreitt fyrr en þjóðlendufrv. er líka komið til meðferðar á Alþingi því eins og hér hefur þegar margoft komið fram í dag, þá verður því dreift einhvern næstu daga og hugsanlega tekið til 1. umr. fyrir jól. En bæði þessi frumvörp verða til meðferðar á sama tíma í þinginu. Þau fara hins vegar ekki til sömu nefndar. Ég geri ráð fyrir því að þjóðlendufrv. fari til allshn. Þetta fer til félmn. Það sem forsrh. lagði til var að nefndirnar mundu þá bera frumvörpin saman og fara yfir þau sérstaklega og þar með sannfærast um það að frumvörpin skarist ekki þannig að ég sé ekki að þarna séu nein vandamál á ferðinni.

Herra forseti. Það er nú ánægjulegt að heyra að ekki gangi hnífur á milli hæstv. félmrh. og hæstv. forsrh. enda mætti nú fyrr vera. Hins vegar sagði hæstv. félmrh. réttilega frá því sem forsrh. beindi til Alþingis í morgun. Hann beindi því sérstaklega til Alþingis að þessi tvö mál, þjóðlendufrv. og frv. hæstv. ráðherra, yrðu samferða í gegnum þingið vegna þess að nauðsynlegt væri að skoða og samræma frumvörpin innbyrðis. Það er mergurinn málsins og sú yfirlýsing hæstv. forsrh. segir auðvitað sitthvað um skoðun hans á því hvort ástæða sé til að samræma þessi frumvörp eða ekki.

Herra forseti. Það er óþarfi fyrir hv. þm. að túlka orð hæstv. forsrh. Ég er með það sem hann sagði hér fyrir framan mig og vildi gjarnan fá að vitna beint til þess sem hæstv. forsrh. sagði: ,,Tryggvi Gunnarsson hæstaréttarlögmaður sem hefur komið að málunum hefur gefið það álit að þau ákvæði sem eru innan frumvarpanna núna eigi ekki að þurfa að standa í vegi fyrir því að hvorutveggja málin megi fram ganga. Þetta þarf þá bara að skoðast nákvæmlega í þinginu.`` Það liggur fyrir að vegna þeirra efasemdaradda sem hér hafa komið fram og þeirrar undarlegu kenningar að hér sé eitthvað sem skarist, þá þarf að skoða það í nefndunum og sannfærast um það að þetta skarist ekki.

Herra forseti. Hæstv. félmrh. fullyrti í ræðu sinni hér áðan að það væri prýðilegt samræmi í þessum tveimur frumvörpum, þjóðlendufrv. hæstv. forsrh. og frv. félmrh. um sveitarstjórnarmálefni. Þessi fullyrðing er ekki rétt. Hæstv. ráðherra sagði: Þjóðlendufrv. fjallar um eignarrétt en mitt frv. fjallar um stjórnsýslu. Hæstv. ráðherra er stundum í þessum umræðum að bregða öðrum um að hafa ekki lesið frv. sitt. Nú spyr ég: Hefur hæstv. ráðherra ekki lesið þjóðlendufrv.? Í 3. gr. þess sem varðar kjarna málsins segir: ,,Leyfi forsætisráðherra þarf til að nýta vatns- og jarðhitaréttindi, námur og önnur jarðefni innan þjóðlendu nema mælt sé fyrir um annað í lögum. Ráðherra er jafnframt heimilt að leyfa nauðsynleg afnot af landi til hagnýtingar á þessum réttindum.`` Þetta varðar nýtingarrétt, framkvæmdir, stjórnsýslu. Hver er þá réttur annarra? Hann er frávik og undantekning. Hér segir skýrum stöfum að til þess að nýta land og þjóðréttindi að öðru leyti en hér er búið að taka fram, það er búið að taka það mikilvægasta út, þá þarf leyfi hlutaðeigandi sveitarstjórnar. En er það ótakmarkað? Nei, nei. Sé nýting heimiluð til lengri tíma en eins árs þarf jafnframt samþykki forsrh. Með öðrum orðum réttur annarra, sveitarstjórna, en um það snýst mál hæstv. félmrh., snýst í fyrsta lagi ekki um mikilvægustu nýtinguna, stjórnsýsluna, og í annan stað er hún takmörkuð við einhverjar minni háttar framkvæmdir sem taka innan við ár. Sú fullyrðing að annað frv. sé um eignarrétt en hitt um stjórnsýslu og framkvæmd er þess vegna augljóslega ekki rétt. Er ekki rétt að hæstv. ráðherra lesi þjóðlendufrv. betur?

Herra forseti. Ég er hér með þjóðlendufrv. og þar stendur: ,,Til að nýta land og landsréttindi innan þjóðlendu að öðru leyti en greinir í 2. mgr. þarf leyfi hlutaðeigandi sveitarstjórnar. Sé nýting heimiluð til lengri tíma en eins árs þarf jafnframt samþykki forsætisráðherra.`` Það er afar eðlilegt að sveitarfélögin fari ekki að ráðstafa landi, ráðstafa þjóðlendu eða hluta af þjóðlendu öðruvísi en umboðsmaður eigendanna, þ.e. forsrh., komi að málinu.

Herra forseti. Ósköp fór nú lítið fyrir þessu svari, hæstv. félmrh. Kjarni málsins er sá að þjóðlendufrv. er mikilvægt vegna þess að þar er verið að eyða óvissu um eignarhald á hálendinu og auðlindum þess, óvissu sem Alþingi hefur látið eiga sig árum og áratugum saman. Meginþráðurinn í því frumvarpi er skýr. Að skera úr um og eyða óvissu um eignarhald og reyndar um nýtingu og framkvæmd í öllum meginmálum. Hvað vakir fyrir hæstv. félmrh. þegar hann færir umdæmi sveitarfélaga upp í jökla? Með því er hann auðvitað að reyna að skapa óvissu um framkvæmdina. Tökum dæmi: Upp kemur stórt mál í þjóðfélaginu. Það getur varðað annaðhvort kröfur um meiri háttar nýtingu, við skulum segja á fallvötnum sem fæli í sér jarðrask, vegalagningu, línulagnir og tæki yfir málefni mjög margra sveitarfélaga. Sveitarfélögin eru að sjálfsögðu ráðandi innan sinna marka um skipulagsmálefni en kannski væri líklegra en ekki að upp kæmi ágreiningur milli þeirra innbyrðis. Hvað væri verið að bjóða upp á? Boðið væri upp á fullkominn skipulagsglundroða og stjórnsýsluglundroða og hefðbundnar íslenskar deilur um það hver eigi nú að ráða hverju. Að vísu er í þjóðlendufrv. kveðið á um það að forsrh. hafi á málum tök þannig að hann kveði úr um allt nema minni háttar framkvæmdir. En þá spyr maður: Til hvers er hæstv. félmrh. að þessu? Annars vegar er verið að reyna að eyða óvissu sem er mjög þarft mál. Hins vegar er viljandi eða óviljandi verið að að skapa óvissu og glundroða í stjórnsýslu landsins með ófyrirsjáanlega hættulegum afleiðingum.

Herra forseti. Það er aldeilis ekki verið að skapa glundroða en það er verið að eyða óvissu. Og ef hv. 9. þm. Reykv. hefði lesið skýringarnar við 3. gr. þá segir þar um 3. gr. í þjóðlendufrv.: ,,Þegar þess er gætt að stærstur hluti þess lands sem fellur innan þjóðlendna hefur verið og verður væntanlega enn um sinn nýttur til upprekstrar og sveitarfélögin hafa hvert á sínu svæði farið með og sinnt um þessi landsvæði, enda hafa þau fallið innan stjórnsýslumarka þeirra í flestum tilvikum, er lagt til að forræði á ráðstöfun lands og landsgæða innan þjóðlendna verði skipt milli forsætisráðherra og sveitarfélaganna. Ráðuneytinu og sveitarstjórn er í þessi efni ætlað að fara með þær heimildir sem annars væru í höndum landeigenda.`` Þarna er sem sagt forsrh. í hlutverki landeigandans og það er ekki nema eðlileg skipun.

Herra forseti. Hér er verið að fjalla um nýtt frv. til sveitarstjórnarlaga sem felur það í sér að gildandi lög eru felld úr gildi og ný lög sett í þeirra stað að öllu leyti. Gildandi lög eru ekki gömul, þau eru síðan 1986, ekki nema 11 ára gömul. Það er eðlilegt að menn velti fyrir sér hvort ástæða er til að taka löggjöfina upp og endurskoða hana í heild sinni og jafnframt að velta því fyrir sér hvaða markmiðum við viljum ná með þessum lögum. Ég vil því aðeins beina umræðunni að athugunum á því hvernig gildandi löggjöf hafi reynst í ljósi þeirrar þróunar sem orðið hefur á þeim tíma sem lögin hafa verið í gildi og í samanburði við þau markmið sem menn settu sér. Í þessum lögum er skilgreint hlutverk sveitarfélaga og líka hlutverk ráðuneytisins og ríkisins. Menn ætla sér með þessari löggjöf að setja ákveðnar reglur sem eiga að gagnast íbúum landsins alls hvar svo sem þeir búa því þeir eiga allir að vera í sveitarfélagi og það er eðlilegt að menn velti því fyrir sér hvernig hefur tiltekist í þessum efnum. Höfum við náð þeim markmiðum sem við settum okkur með gildandi lögum, t.d. hvað varðar hlutverk sveitarfélaga og þýðingu þeirra? Hver hefur reynslan orðið af hlutverki ráðuneytisins í þessu máli og hvaða ný markmið setja menn sér í þessu frv., frábrugðin því sem eru í gildandi lögum? Ef við lítum fyrst á sveitarfélögin þá má segja sem svo að á þessum tíma hafi þeim farið nokkuð fram. Það fer að vísu dálítið eftir því við hvað er átt. Að mínu mati hefur stjórnsýsla sveitarfélaganna lagast töluvert á þeim tíma sem lögin hafa verið í gildi og eitt af markmiðum laganna var að búa svo um hnútana að stjórnsýslan væri faglegri en verið hafði og samræmdari um land allt. Og ég held að komist verði að þeirri niðurstöðu þegar við metum þennan þátt að sveitarfélögunum hafi farið nokkuð fram að þessu leyti þó að ég verði að segja að mér finnst að mörgu leyti nokkuð langt í land með að þar sé um að ræða viðunandi stjórnsýslu. Reyndar má líka segja það um ríkisvaldið að stjórnsýslan þar er að mörgu leyti nokkuð vanþroska. Þá er það næsta spurningin, um mat á sveitarfélögum. Hvernig hefur þeim tekist til að sinna þeim verkefnum sem þeim hafa verið falin á tímabilinu? Þegar maður reynir að meta það þá er svarið greinilega að það hafi tekist mjög misjafnlega. Sveitarfélögin eru mjög misjöfn að styrk og getu og það endurspeglast í þessari löggjöf og annarri löggjöf sem lýtur að verkefnum og tekjustofnum sveitarfélaga þar sem gripið er til úrræða sem eiga að jafna getu sveitarfélaga á einstökum sviðum. Nefna má að það þarf að vera með mjög viðamikinn sjóð til þess að jafna getu sveitarfélaga á fjárhagslega sviðinu, þ.e. með Jöfnunarsjóði sveitarfélaga sem er líklega að ríkissjóði frátöldum einn stærsti sjóður landsins en úr honum er úthlutað árlega um 2,5 milljörðum kr. Annað sem bendir til að sveitarfélög séu mjög misvel í stakk búin til að sinna þeim verkefnum sem á þau eru lögð eru m.a. deilur um það hvort verkefni eins og grunnskóli eigi að fara til sveitarfélaga. Þær deilur koma fyrst og fremst af því að menn benda á að mörg þeirra geti varla sinnt því verkefni sómasamlega ein og sér. Annað dæmi um deilur af þessum toga eru skipulagsmálin sem hér hafa verið rædd töluvert mikið í dag þar sem sumir efast um að fámenn sveitarfélög geti sinnt skipulagsmálum á hálendinu eins og vera skyldi. Fleiri dæmi má nefna sem orsakast af þessari mismunandi stöðu sveitarfélaga þannig að það markmið að gera sveitarfélög sem jöfnust að getu hefur ekki náðst. Í þá veru hefur kannski gengið áleiðis með því að þeim hefur fækkað nokkuð á tímabilinu en því fer fjarri að nokkurt samræmi sé í getu sveitarfélaganna í dag. Og mun að líkindum verða langt frá því, jafnvel þótt þeim fækki verulega frá því sem nú er. Eftir sem áður verða til sveitarfélög sem eru tiltölulega fámenn og mjög víðlend og þannig strjálbýl og hafa augljóslega miklu minni getu heldur en þéttbýl sveitarfélög með tugi þúsunda íbúa. Misjöfn geta sveitarfélaga, er til staðar. Í frv. því sem við ræðum nú er ekki að finna neitt sérstakt markmið að bæta úr að þessu leyti. Mér finnst það nokkurt metnaðarleysi af hálfu ríkisstjórnarinnar að setja sér engin markmið í þessum efnum. Fyrir 11--12 árum þegar verið var að ræða sveitarstjórnarmál í aðdraganda þeirra laga sem nú gilda var mikið rætt um að jafna stöðu íbúanna að þessu leyti með því að koma á fót þriðja stjórnsýslustiginu. Sú umræða var nokkuð mikil á þeim tíma og einnig í umræðunni um lögin sem nú gilda þegar frv. til þeirra var til umfjöllunar á Alþingi. Því miður varð niðurstaðan sú að leggja til hliðar öll áform um að byggja stjórnsýslu yfir héruð og einblínt á að stækka sveitarfélögin. Að mínu viti hefur það augljóslega þann annmarka að menn ná ekki að jafna stöðu sveitarfélaganna nægilega mikið þannig að jafnvel þó bjartsýnustu áform gangi eftir í þessu efni þá verða menn víðs fjarri því að tryggja íbúunum sambærilega stjórnsýslu óháð búsetu. Að mínu mati er óhjákvæmilegt að taka upp víðtækari skilgreiningar til að byggja stjórnsýsluna sem yrði jafnsettari en nú er stefnt að með því að miða eingöngu á sveitarfélögin.

Herra forseti. Áður en þetta mál var tekið til umræðu óskaði formaður Alþfl., hv. þm. Sighvatur Björgvinsson, eftir því að umræðan færi ekki fram nema hæstv. forsrh. væri kvaddur til. Ástæðan var sú að hæstv. forsrh. lagði fram á seinasta þingi frv. til laga um þjóðlendur. Sérstök ástæða var til að fá skýr svör frá forsrh. um hver væru áform hans og ríkisstjórnarinnar varðandi það mál. Hæstv. forseti varð vel við þeim tilmælum og fundi var frestað og kallað var á hæstv. forsrh. sem gaf yfirlýsingu. Hann lýsti því yfir í fyrsta lagi að áform ríkisstjórnarinnar um að flytja þjóðlendufrv. væru óbreytt og í annan stað lýsti hann því yfir að það yrði flutt óbreytt eins og það var lagt fram á síðasta þingi. Í svari sínu lagði hann líka áherslu á og vísaði til 3. gr. þjóðlendufrv. Það snertir annan kjarna þessa máls vegna þess að þar er að finna svör við því hvort þessi frumvörp séu samrýmanleg eða er ríkisstjórnin að gera eitt með hægri hendinni og annað með þeirri vinstri og veit nú hin vinstri ekki af því sem hin hægri gjörir. Fyrst örfá orð um þjóðlendufrv. Árum og áratugum saman hefur ríkt réttaróvissa á Íslandi um gríðarlega mikilvægt mál, þ.e. um eignarrétt á hálendinu utan staðfestra og viðurkenndra eignarréttinda bújarða og heimalanda. Um þetta hafa gengið hver hæstaréttardómurinn á fætur öðrum og Hæstiréttur hefur raunar beinlínis óskað eftir því að Alþingi eyddi þessari réttaróvissu með því að setja lög og áréttaði að til þess hefði Alþingi að sjálfsögðu fullar heimildir. Nefndir hafa verið að störfum og niðurstaðan er þetta frv. til laga um þjóðlendur sem má að vísu skoða sem tilraun til málamiðlunar en engu að síður er þar að finna ákveðin grundvallarsjónarmið. Og þau grundvallarsjónarmið eru þessi: Í þeim tilvikum þar sem einstaklingar geta ekki fært sönnur á eignarrétt sinn fyrir dómi, þá verði hálendið, almenningar og afréttarlönd staðfest sem sameign þjóðarinnar. Þetta er tilraun til þess að eyða óvissu, til þess að kveða upp úr um það að hálendið sé sameign þjóðarinnar og þar með eytt þeim hugsunarhætti sem lengi hefur verið uppi að takmörkuð nýtingarréttindi eins og upprekstrarréttindi, beitiréttur eða veiðiréttur í vötnum sé ígildi staðfests eignarréttar sem ekki er. Þá er spurningin þessi: Ef þjóðlendufrv. er eingöngu um eignarrétt eins og hæstv. félmrh. sagði er þá ekki allt í lagi þó hæstv. félmrh. flytji frv. um allt annað mál sem er útfærsla á mörkum sveitarfélaga inni á hálendinu og þar með inn á þjóðlendurnar? Málið er ekki svona einfalt vegna þess að þjóðlendufrv. er ekki bara um eignarrétt. Það er líka um nýtingarrétt, ráðstöfunarrétt og þar með um stjórnsýslu og framkvæmdir. Kostur þjóðlendufrv. er sá að hann eyðir óvissu og frv. er í grundvallaratriðum skýrt. Helsti gallinn á frv. hæstv. félmrh. er að það er fullkomlega óljóst til hvers samþykki þess mun leiða í framkvæmd en þó má færa fyrir því veigamikil rök að það mun skapa nýja óvissu um framkvæmdir og nýtingar á hálendinu, þ.e. ef þetta frv. hæstv. félmrh. á annað borð heldur eitthvað og hefur einhverja merkingu. Þjóðlendufrv. kveður á um að íslenska ríkið sé eigandi lands og hvers konar landsréttinda og hlunninda í þjóðlendum sem eru ekki háð einkaeignarrétti. Forsrh. fer með málefni þjóðlendna sem eru ekki lögð til annarra ráðuneyta með lögum. Hvaða lög gætu það verið? Það gætu t.d. verið sveitarstjórnarlög, það gætu verið skipulagslög eða einhver lög sem kveða á um að aðrir aðilar fari með stjórnsýslu í þjóðlöndum. Til þess nú að taka af meiri tvímæli um þetta, þá segir í 3. gr. þjóðlendufrv. sem er kjarni þessa máls: ,,Enginn má hafa afnot þjóðlendu fyrir sjálfan sig, þar með talið að reisa þar mannvirki, gera jarðrask, nýta hlunnindi, vatns- og jarðhitaréttindi, sbr. þó 5. gr., nema að fengnu leyfi skv. 2. eða 3. mgr. og að uppfylltum skilyrðum laga að öðru leyti.`` Síðan kemur sú málsgrein. sem kveður á um valdsvið forsrn.: ,,Leyfi forsætisráðherra þarf til að nýta vatns- og jarðhitaréttindi, námur og önnur jarðefni innan þjóðlendu nema mælt sé fyrir um annað í lögum.`` Ég staldra hér við. Er það ekki það sem skiptir sköpum, vatns- og jarðhitaréttindi, námur og önnur jarðefni? Aftur: nema mælt sé fyrir um annað í lögum. Er það áform hæstv. félmrh. að frv. hans eigi t.d. að vera þessi ,,önnur lög`` og þannig skarist við eða takmarki þetta valdsvið forsrn.? Það mun að vísu ekki standast. Ráðherrar, þ.e. forsrh., er jafnframt heimilt að leyfa nauðsynleg afnot af landi til hagnýtingar á þessum réttindum. Það er a.m.k. ljóst að ekki er verið að tala bara um eignarrétt, auðvitað er verið að tala um stjórnsýslu, því að stjórnsýsla er um heimildir bæði til stjórnvalda og annarra aðila um nýtingu á landi og landsréttindum. Síðan kemur undanþáguákvæði í 3. mgr.: ,,Til að nýta land- og landsréttindi innan þjóðlendu að öðru leyti en greinir í 2. mgr.`` --- þar sem búið er að taka út aðalatriðin sem eru skýr og heyra undir forsrn. --- ,,þarf leyfi hlutaðeigandi sveitarstjórnar.`` Þetta er með öðrum orðum mjög takmarkað, bæði hvaða málasvið og síðan er það raunverulega staðfestingarréttur. Sé nýting heimiluð til lengri tíma en eins árs þarf jafnframt samþykki forsrh. Nú spyr ég, virðulegi forseti: Ef við erum að ræða um stórt mál, sem er nýting á auðlindum hálendisins, hvað erum við að tala um? Við erum að tala um fallvötn, við erum að tala um jarðhita, við erum að tala um nýtingu á orku, við erum að tala um mannvirkjagerð, við erum að tala um vegalagnir, við erum að tala um aðgengi almennings og t.d. ferðamanna og skipulag ferðamála og þá spyr ég: Eru þessi mál þess eðlis að einhver fari út í framkvæmdir eða mannvirki sem falla undir skilgreininguna að nýtingin sé til skemmri tíma en eins árs? Er þá ekki efnislega niðurstaðan sú að í þjóðlendufrv. sé gert ráð fyrir því að eignarhaldið á því sem er sannanlega einskis manns, það verður í ríkiseign og að framkvæmdin á því verði í stórum dráttum sú að forsrn. fari með málið nema í einhverjum hreinum aukaatriðum sem varða eitthvað? Hvað? Að byggja skúr sem á ekki að standa nema í eitt ár? Getur hæstv. félmrh. upplýst okkur um það hvaða rétt hann er að færa að eigin mati sveitarfélögunum til þess að gera hvað innan eins árs sem hefur varanlegt gildi innan eins árs? Ástæða er til þess að spyrja vegna þess að einkum er borið við nauðsyn skipulagningar á hálendinu sem rök fyrir flutningi hæstv. félmrh. á frv. hans. Um hvað er það? Það er um það að segja um minni hluta sveitarfélaga í landinu sem eiga mörk að hálendinu og þar sem um 4% þjóðarinnar býr, að það eigi að færa mörk þeirra sveitarfélaga inn á hálendið og inn í þjóðlendurnar. Til hvers? Er það þá ekki hugsað til þess að færa þeim einhver völd og áhrif, til þess t.d. að þau ráði skipulagi og stjórnsýslu? Er þetta alveg skýrt? Kveður frv. á um það hvernig þessi mörk eigi að vera? Nei, nei. Það er auðvitað vitað að mikill ágreiningur er um það þegar farið er að framlengja þessi mörk inn í hálendið hvar þau liggja og deiluefni milli sveitarfélaga. Hvernig á að leysa það? Jú, það á að leysa með úrskurðum hæstv. félmrh. Hins vegar er í þjóðlendufrv. sett upp annað úrskurðarferli, þ.e. um eignarréttarákvæðin þar sem óbyggðanefnd svokölluð á að starfa tiltekið árabil og kveða upp úr úrskurð um það hvað er í eign ríkisins og hvað er í eign einstakra aðila. En stöldrum aðeins við þessi réttindi sveitarfélaga sem hæstv. félmrh. telur sig vera að veita þeim. Hver eru þau? Er hægt að fá það upplýst hver þessi réttur sveitarfélaga á að vera? Ef hann er sannanlega ekki um nýtingu vatns- og jarðhita og ekki um námur og ekki jarðefni og ekki önnur afnot af landi til hagnýtingar á þessum réttindum og hann snýst ekki um nýtingu sem er heimiluð til lengri tíma en eins árs. --- Annaðhvort er þetta bara vanhugsað rugl sem gildir þá um hið fornkveðna að þeim mun fleiri sem komið hafa að þessu máli þeim mun verr gefast góð ráð eða þá að hér liggur fiskur undir steini og ef hann er einhver og ef það er eitthvert innihald í þessu er alveg ljóst mál að það er árekstur við meginákvæði þjóðlendulaganna. Ef það er virkilega meining hæstv. ráðherra að hann sé að færa sveitarfélögunum veruleg stjórnsýsluvöld yfir hálendinu og hann er að segja það í öðru orðinu þegar hann segir að þetta sé nauðsynlegt vegna þess að það þurfi að koma í veg fyrir það ófremdarástand sem þar gildir nú verður hann að svara því: Hvaða völd eru það sem hann er að færa sveitarfélögunum? Ef hann stendur í þeirri trú að sveitarfélögin fái með þessu frv. allar valdheimildir venjulegra sveitarfélaga samkvæmt skipulagslögum, sveitarstjórnarlögum og öðrum lögum, þ.e. þau eiga að ráða skipulagi, þau eiga að geta ráðið því hvaða vegir eru þar lagðir, hvaða mannvirki eru þar reist o.s.frv., þá er hann vissulega að efna til alveg gríðarlegrar óvissu og það er raunverulega kjarni málsins sem mér finnst að menn verði að taka afstöðu til og ég leyfi mér að taka dæmi. Nýting auðlinda á hálendinu er alveg gríðarlega stórt mál sem varðar óumdeilanlega þjóðina alla og nær út fyrir öll sveitarmörk. Ef upp kemur stórt mál, nú skulum við gefa okkur það að hæstv. iðn- og viðskrh. sé að beita sér fyrir einhverju stóru máli sem varðar einmitt nýtingu vatns- eða jarðhitaréttinda eða námaréttinda á hálendinu sem er hins vegar svo stórt í sniðum að það kallar á t.d. byggingu á uppistöðulónum, það kallar á línulagnir, það kallar á vegalagnir, það kallar á mannvirkjagerð og það spannar svæði þar sem samkvæmt frv. hæstv. félmrh. er búið að færa sveitarfélagamörkin þannig að það eru kannski 12 eða 15 sveitarfélög sem koma að málinu. Hvernig stöndum við þá að stjórnsýslu? Er líklegt eða er ekki líklegt að upp kunni að koma mikill ágreiningur innbyrðis milli sveitarfélaga, andstæð sjónarmið í sveitarfélögum um hvað megi og hvað megi ekki, annaðhvort í nýtingu á réttindum eða þá kröfur um verndun á einhverjum náttúruperlum o.s.frv. ef sveitarstjórnarmenn trúa því virkilega að verið sé að færa þeim þessi völd og það er réttlætingin á frv. Hins vegar eru ákvæði þjóðlendufrv. um samræmda stjórnsýslu forsrn. í þessum málum. Er þá ekki hætt við því að við séum að efna til langdreginna deilna í hefðbundnum íslenskum stíl, landamæradeilna og landamerkjaþrætna sem verði eilíft úrskurðarefni dómstóla og komi raunverulega í veg fyrir skynsamlega niðurstöðu um heildarnýtingu út frá sjónarmiðum beggja, nýtingar og náttúruverndar? Ég fæ ekki betur séð en með þessu frv. sé fyrst og fremst verið að skapa óvissu og út frá því sjónarmiði séð sé þetta slys og það verði að koma í hlut Alþingis að forða þessu slysi. Herra forseti. Hv. stjórnarliðar sumir hverjir, þeir sem hafa reynt að verja þetta mál, hafa fyrst og fremst gert það með því að tala í einum kór um að verið sé að sýna sveitarstjórnum landsins óvirðingu vegna þess að verið sé að vekja upp spurninguna um hvort þau ráði við stór mál eins og skipulagningu á meiri háttar mannvirkjum eða stjórnsýslu í tengslum við meiri háttar mannvirkjagerð eða nýtingu á hálendinu. Þetta er alrangt, málið snýst ekkert um það. Menn geta haft hvaða skoðun á því sem þeir vilja og auðvitað eru sveitarfélögin mjög misjafnlega stór og misjafnlega undir það búin að valda slíkum verkefnum. En málið bara snýst ekkert um það. Málið snýst um það hvort verið er að efna til meiri háttar deilna milli sveitarfélaga um það sem máli skiptir, hvernig ætlum við að nýta auðlindir hálendisins eða friða þær út frá heildarsjónarmiðum? Um það snýst málið og það er algerlega óþarfi og reyndar ekki sæmandi af sumum þingmönnum að gera öðrum það upp að þeir hafi eitthvert minna álit á sveitarstjórnarmönnum eða getu sveitarstjórna. Við höfum flest okkar starfað í sveitarstjórnum. Ég tek undir það með hæstv. ráðherra að það er góður skóli og gagnlegur í pólitík og stjórnsýslu en málið snýst bara ekkert um það. Svona undanbrögð benda til þess að málstaðurinn sé frekar veikur vegna þess að það er ekkert innihald í þessu. Það er sérstaklega t.d. alveg út í hött að vera að bera hv. þm. Siv Friðleifsdóttur, sem hér hefur flutt gagnrýni á málflutning hæstv. ráðherra, það á brýn að hún láti fyrst og fremst stjórnast af einhverri forakt á sveitarstjórnum, manneskja sem hefur sjálf gegnt störfum í sveitarstjórn í sjö ár. Reyndar er ástæða til þess að spyrja hæstv. ráðherra líka að því er varðar afstöðu framsóknarþingmanna: Er það virkilega rétt að hv. þm. Siv Friðleifsdóttir sé sá eini sem hefur gert fyrirvara um afgreiðslu þessa máls í þingflokki Framsfl.? Vegna þess að eftir mínum heimildum eru þeir fleiri. Mér er t.d. sagt að hv. þm. Ólafur Örn Haraldsson, hv. þm. Hjálmar Árnason og hv. þm. Gunnlaugur M. Sigmundsson séu meðal þeirra sem hafi gert fyrirvara um málflutninginn. Virðulegi forseti. Ég ætla ekki að hafa um þetta fleiri orð að sinni. Til þess að forðast slysið teldi ég nú ráðlegast að þessu bráðabirgðaákvæði sem er þarna eins og hortittur eða smyglgóss í frv. hæstv. félmrh. verði bara fleygt og í staðinn við hins vegar sett bráðabirgðaákvæði sem samrýmist þeim grundvallarsjónarmiðum og grundvallarreglum sem koma fram í miklu vandaðra frv. um þjóðlendurnar þannig að það sé alveg skýrt að Alþingi sé ekki að efna til þess óvinafagnaðar að upp kunni að koma í kjölfarið deilur innbyrðis milli sveitarfélaga eða milli sveitarfélaga og ríkisvalds eða milli náttúruverndarsinna og framkvæmdarsinna þannig að niðurstaðan verði sú ein að það verði algert stjórnleysi og glundroði varðandi þessi mál.

Herra forseti. Ég vil að mörgu leyti taka undir lokaorð hv. 9. þm. Reykv. að í rauninni eru þessi mál í nokkru uppnámi, ekki vegna þess að í öllum atriðum stangist þau frv. á sem hér hafa aðallega verið til umræðu, þ.e. ákvæði þessa frv. og þjóðlendufrv., heldur vegna þess að greinilegt er að menn í þessari virðulegu stofnun skilja málin afar misjöfnum skilningi. Ég tel að það væri alveg fráleitt að afgreiða málin þannig að í fyrsta lagi væri þessu frv. vísað til félmn. með hefðubundnum hætti og hún látin fara yfir það eins og hvert annað sveitarstjórnarmál, sem þetta er ekki --- þetta er ekki bara sveitarstjórnarmál, hinu málinu væri síðan vísað til allshn. með venjulegum hætti og hún fjallaði svo um það, og nefndirnar hefðu afar lítil samráð sín á milli um hlutina. Ég held að það eigi ekki að gera þetta svona. Ég held að þau umdeildu ákvæði, þessa frv. annars vegar og þjóðlendufrv. hins vegar, ættu hugsanlega að fara til sérnefndar þannig að horft væri á þessi mál í samhengi. Þá er ég ekki bara að hugsa um þessi ákvæði, ég er líka að hugsa um þau ákvæði skipulagslaga sem hér er um að ræða vegna þess að ég tel að um sé að ræða miklu víðtækari mál en svo að hægt sé að afgreiða þau á þann veg sem á að gera. Ég get ekki tekið undir allt það sem hv. 9. þm. Reykv. sagði um þessi mál í ræðu sinni áðan en ég tek þó undir lokaorð hans, að ekki á að stofna til óvissu og ófriðar á undirbúningsstigi þessa máls því þetta er svo stórt mál að það snertir grundvallarþætti í þjóðartilverunni og það á að reyna að afgreiða þessa hluti þannig að um þá geti verið eins góð sátt og mögulegt er. Ég vil líka vísa því á bug, og taka undir það með hv. 9. þm. Reykv., að allt tal um að gagnrýni á þetta ákvæði til bráðabirgða snúist um vantraust eða ekki vantraust á sveitarstjórnum. Þetta er nákvæmlega sama klisjan og var notuð á okkur, t.d. á mig og fleiri þingmenn, þegar við hreyfðum spurningum varðandi það hvort rétt væri að flytja skólana til sveitarfélaganna. Það sem það mál snerist um af okkar hálfu var það að við vildum tryggja að börnin í landinu fengju sæmilega örugga kennslu og uppfræðslu á jafnréttisgrundvelli í landinu öllu, þetta snerist ekkert um vantraust eða traust á sveitarfélögunum, það kemur málinu ekkert við. Ég vísa sem sagt á bug klisjum af því tagi, í þessu frv. líka, og segi alveg eins og er, herra forseti, mér finnst að við ættum að reyna að temja okkur það í umræðum um mál af þessum toga að fara í efnisatriðin eins og þau liggja fyrir, og við erum hér til þess að reyna að leysa mál. Við erum ekki hér til þess að bera klisjur hvert á annað. Ég vil síðan víkja að aðalefni þessa frv. og segja það alveg eins og er að mér finnst að hæstv. félmrh., með því að setja inn ákvæði til bráðabirgða, setji sveitarstjórnarstigið í rauninni dálítið niður. Vegna þess að frv. um stjórn sveitarfélaganna fær enga umræðu hérna eins og það þyrfti þó að gera vegna þess að hæstv. ráðherra treður inn í það allt öðru deilumáli. Ég tek undir það sem fram hefur komið að því er varðar þá hluti sem snúa að sveitarfélögunum, þá finnst mér frv. metnaðarlaust og lágreist og hvergi er í rauninni tekið á neinum þeim meginvandamálum sem við er að fást varðandi stjórn sveitarfélaganna í landinu. Ég ætla í sjálfu sér ekki að fara yfir einstök atriði í þessum sveitarfélagabálki. Ég tel hins vegar að það örli á gamaldags, lokaðri, ólýðræðislegri hugsun í frv. Það er t.d. opnað fyrir það í frv. að sveitarstjórn, sem þó er kannski ekki nema 11 manna, og verður að halda opna fundi samkvæmt sérstöku ákvæði í frv., geti deilt sér niður þar sem sjö menn eru í svokölluðu sérstöku byggðarráði sem heldur lokaða fundi. Hvergi er gert ráð fyrir að fastanefndir á vegum sveitarfélaganna geti haldið opna fundi sem væri þó eðlilegt í ýmsum tilvikum og opnað yrði fyrir. Ég tel með öðrum orðum að nútímaáherslur varðandi skipan sveitarstjórnarmála hafi ekki náð inn í þetta frv. eins og þyrfti að gera. Það er líka stór spurning hvort menn gangi ekki að nokkru leyti of langt í að kveða á um fyrirkomulag einstakra atriða í frv. og ég bendi á að kveðið er á um það í 12. gr. frv. að sett verði þak á fjölda sveitarstjórnarmanna í hverju sveitarfélagi. Þetta finnst mér vera hlutur sem sveitarstjórnirnar og stjórnvöld í sveitarfélögunum eigi að taka á en ekki þurfi að hafa vit fyrir þeim eins og gert er í þessu ákvæði og í fjöldamörgum öðrum. Ég vil líka víkja að einu minni háttar atriði sem vakti athygli mína og benti til þess að frv. væri kannski ekki að öllu leyti nógu vandað en gert er ráð fyrir því í 38. gr. eins og þar stendur í 4. mgr. að formaður byggðarráðs, þ.e. byggðarráða og borgarráðs í Reykjavík þar með, skuli valinn úr hópi kjörinna byggðarráðsmanna. Það hefur verið þannig í Reykjavík um mjög langt skeið að formaður borgarráðs hefur ekki endilega verið úr hópi kjörinna borgarráðsmanna og ég hygg að það hafi verið Davíð Oddsson, hæstv. forsrh., sem innleiddi þetta fyrir allmörgum árum. Það hefur verið ágæt sátt um að framkvæmdastjórinn úr hópi borgarfulltrúa gæti verið formaður byggðarráðsins. Hér virðist hæstv. ráðherra vera með tillögu um að afnema þetta fyrirkomulag --- eða hvað? Og ég spyr vegna þess að í grg., á bls. 33, segir: ,,Í 4. mgr. er hins vegar bætt við ákvæði um að formaður byggðarráðs skuli valinn úr hópi kjörinna fulltrúa í byggðarráði. Rétt er þó að taka skýrt fram að slíkt ákvæði telst ekki koma í veg fyrir að byggðarráð geti í einhverjum tilvikum falið öðrum fundarstjórn, t.d. framkvæmdastjóra.`` Með öðrum orðum, það stendur allt annað í grg. en í frv. sjálfu. Ég hef reyndar rekist á það í fáeinum tilvikum öðrum, sem ég hef ekki tíma til að tíunda í smáatriðum, að mér sýnist að menn hefðu kannski mátt gefa sér aðeins betri tíma við að fara yfir annars vegar texta grg. og hins vegar þau ákvæði sem eru í frumvarpstextanum sjálfum og gæti ég nefnt um það fleiri dæmi en geri ekki að sinni vegna tímaskorts. Þá vil ég, herra forseti, víkja aðeins lauslega að ákvæðinu til bráðabirgða, og minna á það meginatriði í stefnu sem við alþýðubandalagsmenn höfum gjarnan fylgt í þessu máli, að við höfum talið að hálendið ætti að vera ein samfelld stjórnsýslueining. Um þetta mál var fjallað mjög rækilega í nefnd sem skipuð var af þáv. umhvrh., ég hygg Júlíusi Sólnes á sínum tíma, og í skýrslu umhvrh., um undirbúning að löggjöf um stjórnsýslu á miðhálendi Íslands að því er tekur til skipulags- og byggingarmála, sem var lögð fyrir 113. löggjafarþing, er mjög rækilega farið yfir þetta og ég bendi þeim þingmönnum sem vilja setja sig inn í málið á þetta gagn því þar er býsna vel farið yfir hlutina. Þeir sem stóðu að þeirri skýrslu og því nál. voru m.a., með leyfi forseta: Geir Gunnarsson frá Alþb., Héðinn Sverrisson frá Samtökum um jafnrétti og félagshyggju, Hjörleifur Guttormsson, Hulda Jensdóttir frá Borgaraflokki, Jóhannes Geir Sigurgeirsson frá Framsfl. og Sigfús Jónsson frá Alþfl. Niðurstaða þessara manna, og fleiri reyndar, var sú sem fram kemur í skýrslunni, á bls. 3, með leyfi forseta, og hljóðar svo: ,,Afmörkun hálendis. Til þess að bæta úr því ástandi sem nú er í skipulags- og byggingarmálum kom fram sú hugmynd að framlengja mörk sveitarfélaga sem að hálendinu liggja þannig að landinu yrði öllu skipt í sveitarfélög. Þessi hugmynd virðist tæplega raunhæf. Mjög erfitt yrði að ákveða út frá hvaða sjónarmiðum ætti að framlengja, enda mörkin milli sveitarfélaga víða óljós og umdeild. Ekki tæki betra við [segir nefndin] þegar kæmi að því að ákveða efri mörkin á öræfa- og jöklasvæðum. Hugmyndir hafa þá verið um það að undanskilja öræfa- og jöklasvæði í slíkri afmörkun en þá er vandamálið enn óleyst því alls konar framkvæmdir hafa farið fram á öræfa- og jöklasvæðum og er síst við því að búast að úr slíku dragi. Eina raunhæfa leiðin [segir svo hér] til að koma lagi á meðferð byggingar- og skipulagsmála á hálendinu virðist því sú að koma þessum málum undir heildarstjórn.`` Þeir sem stóðu að þessu, eins og ég gat um áðan, voru menn úr öllum flokkum nema Sjálfstfl., þar á meðal Framsfl., Jóhannes Geir Sigurgeirsson, fyrrv. hv. þm., og ég man ekki betur en að um þessa skýrslu væri mjög góð sátt í þáv. hæstv. ríkisstjórn, sem var undir forustu Framsfl. Síðan gerist það að þetta mál er flutt á Alþingi í sérstöku frv. sem heitir frumvarp til laga um stjórn skipulags- og byggingarmála á miðhálendi Íslands. Og þar sagði svo í 1. gr. ,,Miðhálendi Íslands er sérstakt umdæmi að því er tekur til skipulagsmála samkvæmt skipulagslögum, nr. 19/1964, með síðari breytingum, og byggingarmála samkvæmt byggingarlögum, nr. 54/1978, með síðari breytingum, en með þeim frávikum sem greinir í þessum lögum.`` Með öðrum orðum var í rauninni að myndast full sátt um það hvernig á stjórnsýslu þessa svæðis yrði tekið. Um þetta mál var fjallað, m.a. í þeirri nefnd sem ég nefndi áðan, en einnig í sérstakri nefnd sem umhvrh. skipaði í ágústmánuði 1991, þá annar umhverfisráðherra sem var væntanlega Eiður Guðnason ef ég man rétt, og í þeirri nefnd voru fimm menn og höfðu það hlutverk að semja frv. um stjórn skipulags- og byggingarmála á miðhálendinu og í henni voru: Árni Ragnar Árnason alþm., Árni Gunnarsson fyrrv. alþm., Gunnar Eydal skrifstofustjóri, tilnefndur af Sambandi íslenskra sveitarfélaga, Stefán Thors, skipulagsstjóri ríkisins, og Páll Líndal ráðuneytisstjóri, sem jafnframt var skipaður formaður nefndarinnar. Þessir menn, úr öllum flokkum og Sjálfstfl. til viðbótar, komast að þeirri niðurstöðu að gera tillögu um að miðhálendið verði allt eitt svæði. Því miður varð það þannig, þegar þetta mál kom til umræðu í þinginu, að menn fóru mikinn gegn því. Þar var fremstur í flokki núv. hæstv. félmrh. Það er ekki hægt að neita því. Hann fór þar langfremstur fyrir þeim mönnum sem réðust gegn þessu máli af öllu afli og notaði gríðarlega stór orð, jafnvel í samanburði við hann sjálfan, og er þá langt gengið, herra forseti. Það var alveg greinilegt að hæstv. núv. félmrh. var gríðarlega mikið í mun að stoppa þetta. Af hverju ætli honum hafi verið svo mikið í mun að stoppa þetta? Jú, vegna þess að hann taldi í raun og veru að þetta skerti yfirráðamöguleika inni á hálendinu og hann vildi ekki hafa fyrirkomulagið sem þar var um að ræða. Hann vildi heldur að sveitarfélögin og þeir sem byggju næst þessu svæði gætu komið beinna að málinu en þarna var gert ráð fyrir. Mér finnst því, herra forseti, í ljósi forsögunnar, athyglisvert að rifja upp hinar miklu ræður hans í málinu. Það ýtir undir að menn velti því fyrir sér og ég tel eðlilegt að menn velti því fyrir sér hvort þetta mál er í raun og veru bara sveitarstjórnarmál og sveitarmarkamál eða hvort menn séu í raun og veru að hreyfa hér mikið stærra máli, þ.e. að opna fyrir að þessi mál geti haft önnur áhrif á aðra hluti og þar með stangast á við önnur frumvörp eða lög sem liggja hér fyrir. Ég vil í þessu sambandi segja það, herra forseti, að ég er alveg sammála því sjónarmiði sem fram kom hjá hv. þm. Hjörleifi Guttormssyni fyrr í dag að best hefði verið að ljúka þessu máli með þeim hætti sem miðhálendisnefndin lagði til, ég tel að það hefði tvímælalaust verið best. Hitt er hins vegar ljóst að meiri hluti á Alþingi, einkum úr Framsfl. og Sjálfstfl., var ekki tilbúinn til þess að vinna hlutina svona. Þá er næsta spurning: Hvernig á að gera það? Niðurstaða Alþingis varð að draga sveitarfélagamörkin inn á hálendið eins og í grófum dráttum er gert í bráðabirgðaákvæði þessa frv. Ég held að við verðum að kannast við þá forsögu okkar að við stóðum í raun og veru öll að þeirri málamiðlun. Það var reyndar undir forustu Kvennalistans í umhvn. Alþingis sem þessi niðurstaða fékkst út úr meðferð skipulagslaganna á sínum tíma og ég man ekki betur en við höfum öll ,,prinsipielt`` greitt þessari niðurstöðu atkvæði þegar við vorum að fjalla um skipulagslögin á sl. vori. En þá kemur hins hitt upp sem er alveg rétt og hv. þm. Jón Baldvin Hannibalsson fór mjög rækilega yfir áðan að á sama tíma eru menn með þetta þjóðlendufrv. til meðferðar í þinginu. Auðvitað verður að horfa á þessi mál í samhengi. Það er ekki hægt annað og þess vegna heyfði ég hugmyndinni um hugsanlega sérnefnd. Ég vil láta það koma fram sem mína skoðun að mjög mikilvægt sé að ná lendingu í málinu þannig að óvissunni linni og það verði tekið á þessum málum með skipulegri hætti heldur en gert hefði verið. Ég tel að óvissunni linni ekki þó að sú leið verði farin sem hér var gerð tillaga um vegna þess að í einu veigamiklu atriði stangast þessi tvö frumvörp, annars vegar þetta og hins vegar þjóðlendufrv. á í veigamiklu atriði. Atriðið varðar það sem kallað er, minnir mig, í þjóðlendufrv. óbyggðaráð eða óbyggðanefnd þar sem gert er ráð fyrir því að hún geti í raun og veru fellt úrskurði og tekið ákvarðanir sem venjulega eru á vettvangi sveitarstjórna. Og það er alveg bersýnilegt að þessa hluti verður að lesa betur samana og vinna betur en gert hefur verið. Ég vil líka segja það, herra forseti, að ég kann ekki að meta það og tek alveg undir það með hv. þm. Hjörleifi Guttormssyni að í raun og veru er nokkuð sérkennilegt að setja þjóðlendumálin undir forsrh. eins og þar er gert ráð fyrir og ég held að á því máli verði líka að taka. Þó forsrh. sé sterkur í þessu landi eins og alþjóð veit, getur hann ekki haft hér sömu stöðu og kóngurinn hefur í norsku lögunum. Það gengur ekki þó að sjálfsagt vildu einhverjir hylla hæstv. forsrh. til þeirrar tignar, þá liggur það bara ekki fyrir að kostur sé á slíku og ég tel að auðvitað eigi þessi mál að vera undir umhvrh. eins og þau eru sett fram. Varðandi ákvæði til bráðabirgða þá finnst mér að þar skorti verulega á upplýsingar með framlagningu frv. Ég hefði viljað sjá hvaða sveitarfélög er hér um að ræða. Ég hefði viljað sjá lista yfir það, skrá yfir það, helst kort þannig að það væri ljóst um hvaða byggðarlög væri verið að ræða. Ég held að það væri líka nauðsynlegt að fá fram vangaveltur um það í frv., greinargerð lögfræðinga og annarra, hvaða áhrif þessar ákvarðanir gætu haft á þau verðmæti sem eru innan sveitarfélagamarkanna. Hvaða áhrif gæti þessi lagabinding haft á þau verðmæti, jarðir eða annað sem eru innan sveitarfélagamarkanna? Því að þó þessu, eins og bent hefur verið á, sé ekki ætlað að hafa áhrif á einkaeignarrétt og eignir inni á svæðinu, þá er ljóst að það getur verið þannig að skýari afmörkun hafi áhrif á eignir og eignamyndun að því er varðar einstaka þætti, jarðir, hlunnindi og jafnvel fleira. Ég tel að þetta ákvæði frv. sé illa undirbúið til framlagningar hér og þó ekki kæmi annað til, þá ætti að skoða það mikið mikið betur heldur en gert hefur verið. Mér finnst satt að segja að vinnubrögð félmrh., að troða þessu inn sem ákvæði til bráðabirgða, vera fyrir neðan allar hellur. Það sýnir virðingarleysi við þingið, virðingarleysi við sveitarfélögin og eins að ætlunin var að koma ákvæðinu í gegn með býsna ódýrum hætti. Með hliðsjón af offorsinu sem hann beitti gegn miðhálendisfrv. á sínum tíma, vekur aðild hans á málinu tortryggni umfram það sem væri með aðra hæstv. ráðherra.

Herra forseti. Frv. til sveitarstjórnarlaga sem hér er til umræðu er að mörgu leyti mjög merkilegt að mínu mati og þá sérstaklega þegar frv. sem væntanlegt er um þjóðlendur bætist við. Þá tel ég að hnýttir verði mjög margir lausir endar sem varða lögsögu og eignarhald í landinu öllu, ekki síst á hálendinu sem hingað til hefur verið óljóst mörgum og tímabært að taka á því og þó fyrr hefði verið. Ég vil í ræðu minni fjalla nokkuð vítt um mál sem varða þetta frv. þannig að ég mun ekki einskorða mig við einn ákveðinn lið en vil þó byrja á þeim lið sem mesta athygli vekur hér en það er 1. gr. frv. Ég tel að þar sé tekið mjög eðlilega á málum með því að afmarka með lögum að sveitarfélögin skipuleggi og hafi stjórnsýslu yfir öllu landinu. Nauðsynlegt er að það sé skýrt í lögunum að sveitarfélögin hafi með þetta að gera því í mínum huga getur enginn annar gert það. Alla vega hefur fram að þessu enginn annar en sveitarfélögin skipulagt land til langs tíma og þá um leið uppbyggingu þess, nýtingu og umgengni um það svo vel fari. Á þetta hafa ýmis samtök eins og ferðamálasamtök og náttúruverndarsamtök bent og að mjög brýna nauðsyn bæri til að skerpa þau lög og reglur sem gilt hafa um þessi mál. Ég held að það sem hér hefur komið fram, um að sveitarfélögin séu smá og vanhæf vegna fámennis að taka á því að skipuleggja land upp að miðpunkti hálendisins, séu engin rök. Ég hef ekki í alvöru heyrt það í þessari umræðu að menn taki undir þau sjónarmið að sveitarfélögin geti ekki stjórnað skipulagi hálendisins vegna smæðar sinnar. Þau hafa fram að þessu sýnt að þau geta sinnt þessu hlutverki og með aukinni ábyrgð sem á þau hefur verið lögð á undanförnum árum, hafa sveitarfélögin einmitt brugðist við með því að sameinast og þannig skapað stærri og sterkari heildir til þess að geta tekið á þeim miklu verkefnum sem til þeirra hefur verið beint á undanförnum árum. Að því leytinu held ég að sveitarfélögin hafi sjálf afsannað kenningar um að þeim væri ekki treystandi til þess að taka á þessu. Þvert á móti hafi þau sýnt að þau væru til þess fullfær. Þar að auki er að sjálfsögðu um mjög flókin mál að ræða og varðar það þá skipulags- og byggingarlög þegar skipulagt er land. Þar hafa íbúar ákveðinn rétt, notendur og félagasamtök geta gert athugasemdir við skipulag sveitarfélaga. Það varðar ekki einungis íbúana sem eftir því eiga að fara heldur alla þá sem um það eiga að fjalla eða hlíta síðar. Ég held að við eigum ekki að þurfa að hafa áhyggjur af þessum skipulagsþætti varðandi hálendið. Ég held að menn misskilji þetta og gleymi líka að það eru fleiri svæði en miðhálendið sem mundu falla undir þjóðlendufrv. Þar erum við að tala um jökla. Ég tek tvö dæmi eins og Snæfellsjökul og Drangajökul sem í mínum huga og eftir því sem ég veit best eru ekki í eigu neinna sérstakra aðila. Sveitarfélögin sem liggja að Snæfellsjökli eiga lendur upp að rótum jökulsins og hafa um áratugi nýtt námur eins og vikurnámur alveg upp að rönd jökulsins. Jökulmörkin hafa síðan breyst þannig að landamerki sveitarfélaganna hafa breyst samkvæmt því. En jökullinn sem slíkur hefur að áliti sveitarstjórnarmanna verið almenningseign eða þjóðareign eins og menn hafa viljað kalla það. Ef við ætluðum að gera sérstakt sveitarfélag um miðhálendið, mannlaust sveitarfélag sem þá væri stjórnað frá ráðuneyti, þá værum við a.m.k. með tvö önnur mannlaus sveitarfélög sem væru þessir tveir jöklar, Snæfellsjökull og Drangajökull. Þannig að þá eru komin þrjú mannlaus sveitarfélög undir sérstökum stjórnsýsluákvæðum sem ég held að sé slæmt. Þess vegna tel ég að sveitarfélögin eigi að standa að því skipulagi sem varðar þessa hluta landsins eins og alla hina. Það eru til ýmsar aðrar leiðir í spilinu sem ætti að skoða og ná sáttum um. Ég geri mér grein fyrir því að þéttbýlisbúum, hér á höfuðborgarsvæðinu og suðvesturhorninu, finnst ekki réttlætanlegt að fámennir hreppar úti á landi ráði þessu. Auðvitað eru það sjónarmið og sjálfsagt að leita leiða til að taka tillit til þeirra. Ég hef ekki heyrt annað á forsvarsmönnum sveitarfélaga og samtökum sveitarfélaga en að þeir séu tilbúnir til þess með því að skipa ákveðna skipulagsnefnd sem yrði bara fyrir hálendið sjálft eða þau mörk sem teldust til þess svæðis sem ekki væri í eigu neins heldur sameign þjóðarinnar ef maður svo mætti orða það. Þar kæmu að þau sveitarfélög sem ættu lögum samkvæmt að hafa skipulag þar ásamt fulltrúum frá höfuðborgarsvæðinu. Þannig gætu komið inn fulltrúar frá Reykjavík og Reykjaneskjördæmum sem yrðu í ákveðinni skipulagsnefnd sem væri að sjálfsögðu skipuð meiri hluta fulltrúa þeirra sveitarfélaga sem lægju að þessum svæðum. Ég tel að sveitarstjórnarmenn vilji reyna að ná sáttum við fólkið hér á höfuðborgarsvæðinu þannig að um þetta geti orðið friður. Ég tel að það sé mjög mikilvægt að menn nái sátt um þetta mál. Varðandi frv. um þjóðlendur þá er, eins og margoft hefur verið bent á, ekki búið að leggja það fram þó svo að það hafi fengið töluverða umræðu. Glöggur maður eins og hv. þm. Jón Baldvin Hannibalsson heldur því fram að ekkert megi gera á hálendinu eftir að það frv. verði að lögum nema til eins árs. Í mínum skilningi lítur það mál þannig út að ekkert megi gera lengur en til eins árs nema með leyfi forsrh. Ef forsrh. gefur heimildir til að skipuleggja land með tilliti til notkunar til 20 ára þá sé það heimilt. Að vera með námurekstur til lengri tíma en eins árs og forsrh. hefur leyft námarekstur í 20 ár þá lít ég svo á að það sé leyfilegt. Ég held að þetta með eitt ár sé fyrst og fremst til að koma í veg fyrir að þeir sem eigi ekki landið en hafa skipulagsrétt á því séu að misnota það. Og að öðru leyti sé þetta ekkert óeðlilegra en hvað annað sem hægt er að finna og gera tortryggilegt. Ég tel að þessi tvö mál hafi verið mjög snilldarlega vafin saman, þ.e. annars vegar að láta sveitarfélögin sjá um það skipulag sem þau hafa gert hingað til og færa það yfir jökulmörk og þar að auki að tryggja að eignarhaldið, þar sem það er óljóst í dag, verði í höndum þjóðarinnar og þannig verði hægt að skerpa þessar línur sem ég talaði um hér áðan og sætta þjóðina við þá nýtingu sem á hálendinu þarf að vera undir miklu meira skipulagi og eftirliti en verið hefur fram að þessu. Herra forseti. Ég vil aðeins minnast á 6. gr. sem fjallar um nafngiftir sveitarfélaga. Það hefur verið töluverð íhaldssemi við nafngiftir, þ.e. síðasti liður í nafni sveitarfélaga, svo sem hreppur, sveit, kaupstaður eða borg í því eina tilfelli þar sem um það er að ræða. Byggð er reyndar komið inn líka. Það hefur vafist fyrir mönnum þegar um t.d. sameiningarmál hefur verið að ræða hvernig eigi að tengja menn við sveitarfélög öðruvísi en að hafa eitthvert samheiti. Í sameiningarumræðunum um Snæfellsbæ var kosið um nokkur nöfn og m.a. kom fram nafnið: Undir Jökli. Það vafðist töluvert fyrir mönnum hvernig ætti að heimfæra sig undir því heiti. ,,Ég á heima Undir Jökli.`` Undir jökli þýðir að þú getur átt heima hvar sem er í kringum jökulinn því það eru allir undir jökli í dag samkvæmt þeirri skilgreiningu orðsins. Þetta nær því ansi vítt um svæðið fyrir utan að það er erfitt samkvæmt lögunum að tengja Undir Jökli við bæ. Það gengur ekki upp málfræðilega að tengja þetta byggð, hér er fyrst og fremst verið að hugsa um þéttbýlismyndanir, eðlilegt er að þarna sé eitthvert samheiti þannig að menn átti sig á því hvar viðkomandi bær er í rauninni staðsettur eða hreppur eða byggð. Enda eru þetta gömul orð sem hafa tengst íslensku máli mörg hver í mjög langan tíma. Ég tel því að þarna sé í raun ágæt lausn þó eflaust mætti reyna að finna einhverja fleiri möguleika. En þá finnst mér sjálfsagt að taka það fram í lögunum þannig að það sé nokkur festa í lagasetningu hvað þetta varðar. Í 23. gr. er fjallað um fundargerðir og hvernig fundargerðir megi færa. Samkvæmt þeirri reglu sem nú er í gildi á að færa fundargerðir inn í fundargerðabók. Samkvæmt þessari grein á að heimila að fundargerðir séu færðar inn í tölvu, prentaðar út og undirritaðar samkvæmt því. Ég þekki það frá nokkrum sveitarfélögum að fundir eru teknir upp á segulband. Sums staðar er þetta reyndar sent beint út í útvarpi. Mér finnst ekkert að því að það sé leyfilegt að taka þetta upp á snældu og geyma það þannig þó svo það sé ekki undirritað. Oft hafa menn velkst í vafa um það hvort þetta væri leyfilegt. En þetta hefur þó verið gert. Mér fyndist að það mætti skoða frekar hvernig geymslu snældanna yrði hagað. Í 24. gr. er talað um að varamenn komi inn eftir röð. Mér finnst gott að hafa það fast að varamenn komi eftir röð en séu ekki kallaðir inn holt og bolt, jafnvel síðasti maður á lista fyrst vegna þess að aðalmanninum datt það helst í hug og sá var á sama máli og aðalmaður í einhverjum ákveðnum málum. Það hefur oft skapað mikinn glundroða hefur mér fundist í pólitísku starfi og er að mörgu leyti algjör óþarfi enda sjálfsagt að fara að þessu eftir föstum reglum en ekki eftir tilfinningalífi einstakra bæjarfulltrúa og hvernig á stendur í bólið hjá þeim. Ég held að þetta sé gott atriði. Í 73. gr. er eitt mikilvægt atriði sem varðar ábyrgðir sveitarfélaga. Það eru ekki mörg ár liðin síðan sveitarfélögum var bannað að veita sjálfskuldarábyrgðir. Það hafði verið notað mjög ótæpilega þannig að mörg sveitarfélög voru komin í mjög erfiða stöðu. Þá var því breytt þannig að sveitarfélögin máttu ekki veita annað en einfaldar ábyrgðir. Það hefur einnig verið gróflega misnotað í mörgum sveitarfélögum. Ég þekki dæmi þess að allt að 20% af tekjum sveitarfélags hafi farið til að greiða einfaldar ábyrgðir fyrir eitt einstakt fyrirtæki úti í bæ. Það hefur lengi verið samdóma álit mikils hluta sveitarstjórnarmanna að þetta ákvæði ætti að falla úti. Að takmarka þetta enn meir fyndist mér mjög athugandi og mikið álitamál hvort að heimila eigi ábyrgðir fyrir fyrirtækjum sveitarfélaga. Stofnanir sveitarfélaga sumar hverjar eiga fyrirtæki úti í bæ í hlutafélögum jafnvel og mér sýnist ekkert því til fyrirstöðu í frv. að hægt sé að ábyrgjast eitthvað sem sveitarstjórnirnar eiga eins og fyrirtæki. Ég held að það sé miklu skynsamlegra að ganga alla leið núna og banna ábyrgðir sveitarfélaga nema sem varða stofnanir þeirra sjálfra og þar með taka þennan kaleik frá sveitarstjórnarmönnum sem hefur verið þeim dýrkeyptur í gegnum árin. Sveitarstjórnarmenn hafa oft lent í miklum vanda við að meta annars vegar pólitíska stöðu sína ef ekki yrði gengið að kröfum aðila um ábyrgðir og svo hins vegar að gæta þess að skuldbindingarnar lendi ekki á gjaldendum sjálfum sem í flestum tilfellum hafa ekkert um þetta að segja en hafa orðið að sitja uppi með sárt ennið. Þetta hefur oft verið réttlætt með mjög eðlilegum rökum, að mönnum hefur fundist, en þegar upp hefur verið staðið þá hefur því miður oftar en ekki farið illa og sveitarstjórnirnar setið uppi með það að hafa metið stöðuna rangt. Herra forseti. Ég fagna því að hæstv. félmrh. hefur lýst því hér yfir að þetta mál verði af hans hálfu látið hafa þann framgang í hv. félmn. að þar verði allur sá tími notaður sem til þarf svo hægt sé að leita umsagna um það og bera saman við aðrar lagabreytingar sem eru í farvatninu. Það er einmitt það sem skiptir máli núna, að vanda sig. Af kynnum mínum við hæstv. félmrh. í öðrum málum sem hafa verið í vinnslu félmn. þá kvíði ég því ekki að við náum ekki samkomulagi um það frv. sem endanlega kemur fyrir þingið.

Herra forseti. Þetta er nú býsna viðamikið mál og tekur á fjölmörgum þáttum sem ég ætla nú reyndar ekki að fjalla um, ekki svona grein fyrir grein. Ekki vegna þess að þær séu ekki þess verðar að fjalla um þær heldur eru flest atriðin þar að mínu mati nokkuð skýr og hefur reyndar verið nokkuð fjallað um þau, m.a. af hv. 14. þm. Reykv. sem er formaður félmn. og var ég mjög sammála ýmsu því sem hún benti á í sínu máli. Ég treysti hv. félmn. ágætlega til að fara yfir þær athugasemdir sem hér hafa komið fram. En það er auðvitað fyrst og fremst 1. gr. frv. og ákvæði til bráðabirgða sem vakið hefur áhuga minn og áhyggjur. Sú tilhögun sem þar er lögð til er mjög stórt og mikilvægt mál og raunar svo stórt og mikilvægt að ég hefði talið rétt að þjóðin öll hefði átt að fá tækifæri til að fjalla um það og taka afstöðu til þess. Þetta er að mínu mati dæmigert mál sem ætti að fara í þjóðaratkvæði. En því miður hefur ekki náðst samstaða um það á Alþingi að setja lög um þjóðaratkvæðagreiðslur þrátt fyrir tillögur frá ýmsum og á ýmsum tímum. Það þarf ekki að fara mörgum orðum um aðdraganda málsins og skiptar skoðanir sem þar hafa vegist á. Það er okkur flestum hér inni væntanlega vel kunnugt og hefur raunar verið rifjað upp í umræðunni. Því miður náðist ekki sátt um tillögu hv. fyrrv. umhvrh., Eiðs Guðnasonar, sem kom fram árið 1992 um það að miðhálendi Íslands yrði afmarkað frá heimalöndum, lýst sameign þjóðarinnar í heild sinni og sett undir eina skipulagsstjórn. Um þá ágætu tillögu náðist ekki sátt því miður og niðurstaðan varð sú sem við þekkjum, að sett var sérstök grein inn í skipulagslögin, grein sem kvað á um að sett yrði upp samvinnunefnd fulltrúa héraðsnefnda á þeim svæðum sem liggja að miðhálendinu og þessi nefnd skyldi gera tillögu að svæðisskipulagi miðhálendisins. Þessi niðurstaða hefur eðlilega sætt mikilli gagnrýni, einkum fulltrúa þess stóra hluta þjóðarinnar sem enga möguleika fékk þar með til íhlutunar eða áhrifa á meðan á þessu ferli hefur staðið og hvernig sú vinna hefur farið fram. Það gegnir auðvitað allt öðru máli um þetta landsvæði en öll önnur. Miðhálendi Íslands hefur sérstöðu. Það hljóta allir að viðurkenna þó menn hafi reynt að draga úr því í umræðunni. Þetta landsvæði tekur yfir um þriðjung af öllu flatarmáli landsins og þar eru að miklu leyti hin óbyggðu víðerni sem land okkar býr yfir. Þar er sú auðlind sem er okkur hvað dýrmætust og má með sanni jafna til auðlindarinnar í hafinu umhverfis landið. Það er reyndar ekki langt síðan menn fóru að átta sig á þeim verðmætum sem felast í náttúru landsins og ekki síst í þeim ósnortnu, eða kannski réttara sagt þeim lítt snortnu, víðernum sem áður vöktu fyrst og fremst óhug og töldust ekki til mikils nýt annars en ef hægt væri að beita á þau. Auðvitað ferðuðust menn yfir þessar óbyggðir á milli landshluta, milli Norðurlands eða Norðurlands eystra og Suðurlands eða Suðvesturlandsins hins vegar, riðu t.d. til þings eða í verin. Um hálendið fóru menn ekki að nauðsynjalausu nema kannski stöku sérvitringar sem menn tóku ekki mikið mark á og meðhöndluðu einfaldlega sem slíka, hristu jafnvel bara höfuðið yfir þessum skringilegheitum eða í mesta lagi brostu í kampinn af umburðarlyndi. Nú er mörgum góðu heilli orðið ljóst hversu mikilvægt og verðmætt svæði hér er um að ræða, hvort sem er til að njóta þess eða nýta það með öðrum hætti. Ég orða þetta svona vegna þess að njóta einhvers á fagurfræðilegan eða tilfinningalegan hátt er líka nýting að mínu mati. Hvort sem um er að ræða til vísindarannsókna eða ferðalaga, til orkuvinnslu eða til beitarnytja er hér um afar mikilvægt og verðmætt svæði að ræða. Eftir því sem mönnum eykst nú skilningur og hugi á þessu svæði og nýtingu þess þeim mun ljósara verður hversu nærri þessari auðlind hefur þegar verið gengið og hversu brýnt er að setja lög og reglur um svæðið og um umgengni um það. Þarna hefur ríkt stjórnleysi í skipulags- og byggingarmálum og afleiðingarnar eru m.a. vegarslóðar þvers og kruss um svæðið og mikill fjöldi óleyfilegra bygginga af öllum stærðum og gerðum. Þarna er að finna um 400 skála af ýmsu tagi og um helmingur þeirra er í einkaeign. Ekki nóg með það, heldur mun aðeins um þriðjungur þessara bygginga vera reistur samkvæmt byggingarleyfi og er þar ýmsu ábótavant í frágangi svo sem hreinlætisaðstöðu og fráveitu og miklar umbætur sem þyrftu að gera í því efni. Þá er ekki ofsagt að umsvif í orkumálum hafa breytt ásýnd landsins. Orkuver og raflínur og uppbyggðir vegir sem oft fylgja með, miklar raflínur með þeim risamöstrum sem þeim tilheyra hafa breytt ásýnd stórra svæða og munu halda áfram að gera það ef orkugeirinn fær að fara sínu fram. Því eru ríkar ástæður fyrir því að við þurfum að koma böndum á þetta stjórnleysi og þessa þróun með samræmdum hætti. Við erum með þessa dýrmætu auðlind í höndunum og raunverulega framtíð þessarar auðlindar sem við höfum þó aðeins að láni frá afkomendum okkar. Ábyrgð okkar er því mikil að marka þá stefnu sem dugir til að varðveita þessa auðlind fyrir allri ónauðsynlegri röskun því að röskun verður sjaldnast aftur tekin. Ég er algerlega sammála því og fylgjandi því að komið verði einhverjum böndum á stjórnleysi og skipulagsleysi sem ríkir á miðhálendi Íslands og það er auðvitað vilji okkar allra. Tillaga hæstv. félmrh. er samkvæmt ákvæði 1. gr. og ákvæði til bráðbirgða að staðarmörk aðliggjandi sveitarfélaga verði framlengd inn til landsins og sama eigi að gilda jöklana. Samvinnunefnd um skipulag miðhálendisins hefur tekið afstöðu til þessa fyrirkomulags sem hér er lagt til og miðað við skipan nefndarinnar kemur niðurstaðan ekki á óvart. Þeir taka undir þessa tillögu. Ég geri það ekki. Mér finnst niðurstaðan vond og ekki til þess fallin að halda þeirri heildarsýn sem er nauðsynleg í málefnum miðhálendisins. Að mínu mati er algert óráð að skipta þessu svæði í 40 reiti sem jafnmargir aðilar fái til umsýslu, að 40 aðilar móti hver með sínum hætti aðalskipulag og deiliskipulag hver á sínu svæði. Hv. formaður nefndarinnar sem samdi þetta frv., hv. þm. Jón Kristjánsson, benti á það í máli sínu að landsmenn allir hefðu tækifæri til að gera athugasemdir við svæðisskipulag. Það er rétt. Allir hafa rétt til að gera athugasemdir en þeir koma ekki að ferli málsins fyrr en tillagan liggur á borðinu en það skiptir máli að þeir geta gert athugasemdir. En eftir að skipulagsrétturinn er kominn í hendur einstakra sveitarfélaga, margra sveitarfélaga, koma til aðalskipulag og deiliskipulag og þá verður ekki kallað eftir áliti þéttbýlisbúa eða annarra utan sveitarfélagamarkanna sem þarna ræðir um. Ég teldi hins vegar í hæsta máta eðlilegt að þessi sveitarfélög komi ákveðið að málum. --- Er hæstv. félmrh. ekki viðstaddur umræðuna?

Ég er hér.

Ég vildi gjarnan að hæstv. ráðherra heyrði það að ég tel í hæsta máta eðlilegt að þessi sveitarfélög komi ákveðið að þessum málum, þ.e. þeim væri t.d. falin ákveðin verkefni á miðhálendinu í samræmi við þessa reitaskiptingu og að því leyti er gagnleg sú vinna sem hefur farið fram við að skipta þessu svæði upp eins og gert hefur verið. Með ákveðnum verkefnum er ég fyrst og fremst að hugsa um verkefni eins og heilbrigðiseftirlit og löggæslu. En eignarhald, yfirstjórn, skipulags- og byggingarstjórn þarf og á að vera á einni hendi. Ég vil hins vegar taka það skýrt fram að þessi skoðun er ekki byggð á vantrausti í garð þeirra sem byggja þau sveitarfélög sem liggja að miðhálendinu. Ég vil að það komi skýrt fram. Ég get alveg hugsað mér að þar séu menn sem ég treysti til þess að fara með skipulagsmál á þessu svæði, en þá á öllu svæðinu. Ég gef lítið fyrir vangaveltur og upphrópanir um þau 4% sem þar er um að ræða. Það er ekkert meginatriði í mínum huga heldur þessi kökusneiðaskipting. Meginatriðið er auðvitað að mörkuð sé stefna sem hægt er að búa við og ekki bara hægt að búa við heldur metnaðarfull stefna sem við getum verið stolt af og sem getur tryggt varfærnislega og sómasamlega nýtingu og umgengni um þetta mikilvæga svæði. Það er skoðun mín að miðhálendi Íslands ætti að gera að friðlandi sem lúti sérstakri stjórn og sérstakri löggjöf með verndun náttúrunnar í fyrirrúmi en hvers konar nýting og mannvirkjagerð verði háð ströngu mati og skilyrðum um umhverfisvernd. Þar sem menn hafa í umræðunni í dag ítrekað minnst á Þingvelli til samanburðar og m.a. sagt að Þingvellir skipi ákveðinn sess í huga landsmanna, þá vil ég segja að hið sama gildir um miðhálendi Íslands í margra huga. Það hefðu menn t.d. heyrt ef þeir hefðu setið fund sem nokkur útivistar- og umhverfissamtök efndu til í gærkvöldi. Afstaða fundarmanna fór ekki milli mála en mest hreif mig afstaða eins af okkar ágætu listamönnum sem reyndi að lýsa þeim tilfinningum sem ráða því að við erum og verðum Íslendingar í hjarta okkar og sinni hvert svo sem örlögin bera okkur. Þar ræður saga þjóðarinnar, tunga, menning og ættarbönd, en ekki síður landið sjálft og náttúra þess, sérkenni landsins og víðáttan. Í landinu og víðáttum þess eigum við þá auðlind sem flestar aðrar þjóðir hafa bylt svo mjög og gjörnýtt og raskað að ekki verður um bætt. Miðhálendi Íslands er sameign þjóðarinnar allrar sem við berum sameiginlega ábyrgð á.

Herra forseti. Mér vannst ekki tími til þess áðan að fara yfir öll þau atriði sem ég hefði kosið þannig að ég vil bæta við þar sem frá var horfið. Fyrst vil ég segja um hlutverk ráðuneytisins að það er í raun og veru þríþætt. Það fer í fyrsta lagi með framkvæmd laganna. Í öðru lagi annast það eftirlit með sveitarfélögum og í þriðja lagi sér það um að kveða upp úrskurði í ágreiningsefnum og deilumálum sem upp kunna að rísa út af lögunum. Eins og ég gat um hefur mér þótt sá þáttur í starfi ráðuneytisins sem lýtur að úrskurðum fara batnandi með árunum. Hann hefur styrkst frekar en hitt. Hins vegar hefur mér þótt eftirlit ráðuneytisins vera mjög í skötulíki og einkennast af því að ráðuneytið virðist ekki treysta sér til þess að grípa til aðgerða gagnvart sveitarfélögum eins og áskilið er í lögum, hvort heldur um er að ræða aðgerðir sem þurfi að grípa til til þess að bregðast við versnandi fjárhag sveitarfélaga og eins eru ákvæði í gildandi lögum sem kveða á um hvernig fara skuli að í þeim efnum og hvenær ráðuneytið eigi að bregðast við. Hefur mér þótt mjög á skorta að ráðuneytið sinnti þessu sómasamlega og við höfum því miður allnokkur dæmi um mjög erfiða fjárhagsstöðu sveitarfélaga sem varð miklu verri en þurfti að verða vegna þess að ráðuneytið greip ekki í taumana eins og því bar. Í þriðja lagi um framkvæmd laga styðst ráðuneytið mjög við Samband ísl. sveitarfélaga. Það er mjög náið samband milli ráðuneytisins og þessara samtaka sveitarstjórnarmanna um framkvæmd laga eins og í gegnum Jöfnunarsjóð sveitarfélaga og ráðgefandi ferli um undirbúning að lagabreytingum eða úrvinnslu eða útfærslu á einstökum lögum. Mér finnst að þessir þættir fari ekki allir vel saman og ég tel nauðsynlegt að breyta hlutverki ráðuneytisins. Ég er að vísu á þeirri skoðun að ráðuneyti eigi fyrst og fremst að vera eftirlitsaðili. Þau eiga ekki að fara með mikið af beinni framkvæmd laga eða stjórnsýslu. Ráðuneyti eða ráðherra eiga fyrst og fremst að fara með eftirlit með þeim sem falin er framkvæmd laganna eða lögin fjalla um. Ég hefði því kosið að sjá breytingar í þá veru að draga úr framkvæmdaþætti ráðuneytisins, draga úr þessu nána samstarfi milli ráðuneytisins og Sambands ísl. sveitarfélaga sem ég tel að hái að mörgu leyti eftirlitshlutverki ráðuneytisins. Ég tel að ráðuneytið eigi að hafa eftirlitshlutverk og vera mjög öflugt á því sviði. Ég tel því t.d. að meðan Jöfnunarsjóður sveitarfélaga er við lýði ætti að kjósa stjórn hans af Alþingi. Það væri tekið úr höndum ráðuneytisins og beinna hagsmunaaðila að fara með forræði málsins. Ég tel að það yrði mjög til bóta og vísa til samsvarandi ákvæða í öðrum lögum eins og um flugmál og fleira. Ég tel líka eðlilegast að úrskurðarþátturinn sé sjálfstæður jafnvel þótt sá þáttur í starfi ráðuneytisins sé að mínu mati sá sem best hefur gengið. Og ég vil velta því upp hvort ekki væri rétt að gera úrskurðarþáttinn að sjálfstæðum dómstól, eins og tíðkast sums staðar í Evrópu, að hafa sérstakan stjórnsýsludómstól sem hægt er að snúa sér til með umkvartanir og kærur hvað varðar opinbera stjórnsýslu og ekki bara sveitarstjórnarstigið heldur líka ríkisvaldið. Ég teldi það efla mjög eftirlit með þessum aðilum og stöðu almennings gagnvart hinni opinberu stjórnsýslu að settur yrði á fót stjórnsýsludómstóll. Ég hygg að líka kæmi til greina að gera umboðsmann Alþingis að slíkum dómstól. Þetta vil ég nú nefna mönnum til umhugsunar um þetta atriði. Ég bendi á að í lögum og þessu frv. er gert ráð fyrir að sveitarstjórnarstigið starfi í raun á ábyrgð ríkisvaldsins sem felst í hlutverki ráðuneytisins með eftirlitinu og felst líka í því að sveitarfélög verða eigi gerð gjaldþrota. Ríkisvaldið gengur alltaf í ábyrgð fyrir skuldbindingum sveitarfélaga. Það er út af fyrir sig eðlilegt út frá þeirri hugsun að ríkisvaldið sé eitt og því beri að fara eins með það enda ljóst að ríkisvaldið verður ekki gert gjaldþrota eitt og sér og eðlilegt að ríkisvaldið beri ábyrgð á sveitarstjórnarstiginu. Þessi staða gerir það að verkum að ef menn eru ákveðnir í því að ríkisvaldið eigi að vera bakábyrgt fyrir starfsemi sveitarfélaganna hvað fjárhagsmál varðar þá verði ríkisvaldið að hafa eftirlit með þeim og ráðuneytið verði að fara með það eftirlit og það verði að vera mjög öflugt og miklu virkara en gert er ráð fyrir í frv. sem þó er nokkur endurbót frá gildandi lagaákvæðum. Mér finnst ferlið vera fremur seinvirkt í frv. eins og það er lagt til og þó að eftirlitsnefndin sé framför frá því sem nú er þá eru möguleikar eftirlitsnefndarinnar til að grípa í taumana mjög takmarkaðir og í raun einvörðungu þeir að leggja fram tilmæli og síðan tillögur til ráðherra. Ég tel því að skilgreina verði hlutverk eftirlitsnefndar mun ákveðnar ef það á að styðjast við það fyrirkomulag og veita henni lagaúrræði til að grípa til aðgerða eins og kveður á um í 75. gr. frv. en þar vantar alveg hvaða aðgerða eftirlitsnefndin getur gripið til. Þá finnst mér líka koma til greina að hverfa einfaldlega frá þessu fyrirkomulagi og mér finnst nokkur rök mæla með því að afnema ríkisábyrgðina af sveitarfélögunum og þau starfi á eigin ábyrgð og þau verði þá gerð gjaldþrota ef svo vill verkast. Það undirstrikar sjálfstæði sveitarfélaganna og að við ætlumst til þess að þau standi sig í sínu hlutverki. Þau verða líka sjálfstæðari gagnvart framkvæmdarvaldinu. Það er að mínu viti mjög nauðsynlegt að auka sjálfstæði sveitarfélaganna gagnvart ríkisvaldinu en ég fer ekki nánar yfir það því tíminn er of naumur til þess. Ég vil í lokin, herra forseti, hlaupa yfir örfá atriði í frv. sem ég hef athugasemdir við. Það er fyrst í 19. gr. frv. þar sem fjallað er um hæfi sveitarstjórnarmanna og að sveitarstjórnarmenn sem jafnframt eru starfsmenn sveitarfélaga séu vanhæfir til að fjalla um mál sem þeir hafa undirbúið þegar það kemur til sveitarstjórnar. Mér finnst það vera mikið álitaefni að menn verði vanhæfir við það eitt að fjalla um mál áður en það kemur til sveitarstjórnar en mér finnst ekki nein rök fyrir hinu og raunar fráleitt að gera undanþágu frá þessu ákvæði ef menn eru á annað borð á þeirri skoðun, að það að fjalla um mál í starfi sínu geri menn vanhæfa sem stjórnmálamenn í sveitarstjórn, þá finnst mér fráleitt að gera undanþágu varðandi þann embættismann sem fjallar um flest ef ekki öll mál áður en þau koma til sveitarstjórnar, þ.e. framkvæmdastjóra sveitarstjórnarinnar. Annaðhvort verður ákvæði að gilda um alla starfsmennina eða þá að endurskoða þurfi það. Ég geri athugasemdir við ákvæði 12. gr. um fjölda fulltrúa í sveitarstjórn. Þar sem svo háttar til að tiltölulega fáir sveitarstjórnarmenn eru þá hafa komið upp þau tilvik, og oftar en einu sinni, að einn flokkur hefur fengið meiri hluta sveitarstjórnarmanna út á minni hluta atkvæða og dæmi eru um að allt niður í 43% atkvæða hafi skilað mönnum meiri hluta í sveitarstjórn. Þetta er fullkomlega óeðlilegt ákvæði og ég tel að hafa verði jöfnunarákvæði eða ákvæði um jöfnunarfulltrúa í frv. eins og tíðkast sums staðar erlendis svo sem í Hamborg, svo ég nefni dæmi, þannig að þess sé ávallt gætt að meiri hluti í sveitarstjórn 

Herra forseti. Ég ætla ekki að lengja þessa umræðu mjög en það eru nokkur atriði sem ég tel nauðsynlegt að fá svör við frá hæstv. ráðherra. Auk þess eru nokkur atriði sem ég tel nauðsynlegt að reifa sérstaklega, m.a. forsaga málsins. Jafnframt langar mig til að draga fram í ræðu minni það sem ég tel vera grundvallaratriði þess sem við erum að deila um. Ef hæstv. ráðherra mætti vera að því að hlýða á mál mitt þá vildi ég fyrst byrja á því að spyrja hann tveggja spurninga. Það kom fram í máli hæstv. ráðherra í dag, og hann staðhæfði það beinlínis, að þetta frv. nyti stuðnings stjórnarflokkanna. Hann gat þess sérstaklega að í hans eigin flokki, Framsfl., hefðu allir utan einn lýst samþykki við frv. og þess vegna spyr ég hæstv. ráðherra: Er það rétt sem hann sagði að einungis einn þingmaður Framsfl. hefði gert fyrirvara við frv. eða er það rétt sem kom fram í ræðu hv. þm. Jóns Baldvins Hannibalssonar að ekki einn heldur fjórir þingmenn Framsfl. hefðu gert athugasemdir við frv.? Ef það er rétt, herra forseti, þá liggur það fyrir að verulega stór hluti af Framsfl. fylgir ekki málinu sem um er að ræða. Það sem hv. þm. hafa þá væntanlega gert athugasemdir við er hið sama og hv. þm. Siv Friðleifsdóttir gerði í ræðu sinni í dag þar sem hún tók mjög einbeitta og skelegga afstöðu gegn bráðabirgðaákvæðinu og lýsti því hvernig hún telur að það komi ekki heim og saman við sannfæringu hennar að samþykkja það ákvæði. Þar talaði hv. þm. fyrir hönd íbúa þéttbýlisins og drap þar í rauninni á kjarna málsins vegna þess að hér er um að ræða réttlætismál sem snertir þá mjög fast. Mig langar líka, herra forseti, að fá fram skilning hæstv. ráðherra á eðli þessa frv. Ég hlýddi á ræðu hans fyrr í dag og það sem hæstv. ráðherra sagði í ræðu sinni var eftirfarandi. Hann sagði að sveitarfélögin færu með stjórnsýsluvald í heimalöndum og almenningum þannig að í rauninni væri ekkert eftir nema jöklarnir. Ég spyr þess vegna hæstv. ráðherra: Er það svo að bráðabirgðaákvæðið fjalli þá í rauninni einungis um það að draga mörk sveitarfélaganna inn eftir jöklunum? Er það í rauninni það sem bráðabirgðaákvæðið gengur út á? Ég tek fram, herra forseti, að ég er algjörlega ósammála þessari túlkun hæstv. ráðherra. En ef þetta er skoðun hæstv. ráðherra þá skil ég ekki til hvers hann er að hafa fyrir þessu öllu saman, ef það er það eitt sem skiptir máli. Ég vil líka átelja, herra forseti, að farið sé með þessum hætti með þetta mikilvæga mál. Hér er um að ræða stórt og viðamikið frv. til sveitarstjórnarlaga og ég tel mjög óeðlilegt að þessar miklu breytingar, þ.e. breytingar á staðarmörkum sveitarfélaga, séu settar hér sem ákvæði til bráðabirgða við þennan mikla bálk. Ég tel auðvitað að hæstv. ráðherra sé að gera það vegna þess að hann er að reyna að draga úr umræðunni og deilunum sem það hlýtur að valda. Hvers vegna veldur það deilum, herra forseti? Vegna þess að þetta er réttlætismál fyrir þá sem búa hér á þéttbýlissvæðunum. Þeir eru í rauninni, samkvæmt þessu frv., útilokaðir frá því að hafa áhrif á stjórnsýslu miðhálendisins. Miðhálendið er stærsta perla Íslands. Það tekur 40% af flatarmáli landsins. Og það er í hæsta máta óeðilegt, herra forseti, að íbúar þessara fjölmennu svæða skuli ekki fá að koma að stjórnsýslu þess en það er það sem lagt er til með þessu frv. Það liggur líka fyrir, herra forseti, að á næstunni munum við fá í þingið þjóðlendufrumvarpið svokallaða, nánast óbreytt frá því í fyrra, og ljóst að við það er mikið fylgi í flestum stjórnmálaflokkum. Þar er gert ráð fyrir að ríkið slái eign sinni á þau svæði sem enginn getur gert eignarréttartilkall til. Þar með er alveg ljóst að ríkið mun eignast þessi svæði og verða hinn lögformlegi eigandi. En hvað er ríkið? Það er auðvitað fólkið í landinu og það vill svo til að stór hluti þessa fólks býr hér á þéttbýlissvæðunum, býr í Reykjavík, býr í Reykjaneskjördæmi. Er ekki sanngjarnt að það fólk fái aðild að stjórn þessara svæða? Að sjálfsögðu er það svo. En með því að fara þá leið að einungis þau sveitarfélög sem beinlínis liggja eða eiga mörk að miðhálendinu fái að taka þátt í stjórninni, þá er verið að svipta okkur íbúa þéttbýlisins þeim frumburðarrétti sem við höfum eins og aðrir þegnar þessa lands til miðhálendisins. Og ég átel það, ég get ekki fallist á það. Mér er það mætavel ljóst að hæstv. ráðherra hefur aðra skoðun og ég virði það en hér er um grundvallarágreining að ræða. Það er alveg ljóst að innan tíðar verður miðhálendið sameign þjóðarinnar samkvæmt lögum og þjóðin öll hlýtur að þurfa á einhvern hátt að koma að stjórn þess, í gegnum Alþingi eða með einhverjum öðrum hætti. En það er ekki hægt að fallast á það að einungis þau sveitarfélög sem liggja að miðhálendinu fái að fara með þetta vald. Og því mótmæli ég fyrir mína hönd og míns stjórnmálaflokks. Alþfl. hefur ákveðna sögu í þessu máli og hún hefur lítillega verið rakin í dag, og ég held að nauðsynlegt sé að menn fari aðeins yfir það mál. Fyrrv. umhvrh. Eiður Guðnason lagði á upphafsárum síðustu ríkisstjórnar fram frv. á þingi. Þar var gert ráð fyrir að sérstök stjórnarnefnd færi með skipulags- og byggingarmál á miðhálendinu. Frá því er rétt að greina að þetta frv. var umdeilt. Það sætti harðri gagnrýni af hálfu sveitarfélaganna sem vildu sitja ein að þessu. Jafnframt kom upp ágreiningur innan samstarfsflokks Alþfl., Sjálfstfl., sem varð til þess að ekki náðist sátt um frv. Niðurstaðan var því sú að þáv. umhvrh. Eiður Guðnason lagði fram annað frv. sem gerði ráð fyrir því að sett yrði á stofn sérstök samvinnunefnd um skipulag miðhálendisins. Það var tvennt sem sú samvinnunefnd átti að sjá um. Í fyrsta lagi átti hún að einbeita sér að því verkefni að skilgreina mörk miðhálendisins og síðan átti hún að vinda sér í skipulag þess. Það er hins vegar alveg klárt að sú nefnd vélaði ekkert um stjórnsýslu og ekkert um eignarhald. Það var alveg ljóst og ég ítreka það alveg sérstaklega, herra forseti, vegna þess að fram hefur komið í máli manna fyrr í dag að menn átelja Alþfl. fyrir að hafa farið þessa leið. Það var að vísu rétt að það var ráðherra Alþfl. sem lagði þetta mál fram en um það mál skapaðist alger sátt í þinginu. Ég vek sérstaka athygli á því og mér þykir það verra að hv. þm. Hjörleifur Guttormsson er ekki viðstaddur en mál hans í dag var ekki hægt að skilja með öðrum hætti en þannig að hann væri í rauninni að ásaka Alþfl. fyrir að hafa hörfað frá stefnu sem hann taldi góða og sem við vorum sammála um, Alþfl. og ég held obbi Alþb. og örugglega ég og hv. þm., og í staðinn farið þá leið sem valin var með samvinnunefndinni. En það er nauðsynlegt að ítreka að hv. þm. Hjörleifur Guttormsson var líka sammála því. Hann átti meira að segja þátt í því í umhvn. þingsins að málinu var breytt svolítið. Ég leyfi mér, herra forseti, að vitna til ræðu hv. þm. þegar málið var rætt við 2. umr. Þá sagði hv. þm. Hjörleifur Guttormsson, með leyfi hæstv. forseta: ,,Því var það sammæli í nefndinni að stíga það skref sem hér er lagt til og taka undir þann farveg sem lagður var til og samstaða hafði tekist um með umhvrh. og fulltrúum sveitarstjórna sem umhvrn. leitaði samráðs við. Ég vænti þess að sá farvegur sem hér hefur verið markaður leiði til þess að innan ekki langs tíma verði mótuð tillaga að skipulagi miðhálendisins og að sú tillaga fái umsagnir af hálfu sveitarstjórna og síðan verði hægt að vinna markvisst áfram í málinu á grundvelli þeirra ákvarðana sem Alþingi síðar tekur...`` Það er nauðsynlegt að þetta komi fram vegna þess að ég gat ekki skilið mál hv. þm. Hjörleifs Guttormssonar öðruvísi í dag en hann væri þeirrar skoðunar að það hefði verið eitthvert alveg sérstakt óhappaspor sem þáv. umhvrh. Eiður Guðnason tók. Hafi það verið þá var það skref stigið með öllum þingmönnum sem voru staddir í þessu þingi þá. Enginn greiddi atkvæði á móti því og einn af þeim sem greiddi atkvæði með því var hv. þm. Hjörleifur Guttormsson sem sagði í ræðu sinni að hann vonaðist til þess að þetta yrði til þess að fram kæmi skipulagstillaga sem sveitarstjórnir gætu síðan sett skoðanir sínar fram við. Nákvæmlega þetta hefur gerst. Hafi þetta verið óhappaskref er það óhappaskref sem þingið stóð allt að. Það var einfaldlega þannig, herra forseti, að samstaða skapaðist um þetta mál. Allir stjórnmálaflokkar áttu þátt í því, það var enginn einn stjórnmálamaður sem greiddi ekki atkvæði með þessari niðurstöðu. Það er rétt að velta því fyrir sér af hverju menn urðu sammála um að stíga þetta skref. Þetta var sá sameiginlegi flötur sem lengst gekk. Menn stóðu frammi fyrir því að það var skipulagsleg óvissa á miðhálendinu. Menn voru þar að byggja skúra og kofa út um allt vegna þess að enginn hafði lögsögu yfir því. Það eru á sjöunda hundrað byggingar á miðhálendinu í dag og þeim hefur fjölgað á síðustu árum. Nákvæmlega þegar þetta mál var inni í þinginu stóðu m.a. deilur um bústaðaþyrpingu inn af Skjaldbreið sem þar var í nokkrum vexti og enginn gat komið nokkrum hömlum á. Menn horfðu fram á að þetta gæti gerst víðar og þess vegna ákváðu menn að stíga þetta skref til þess að það væri þó a.m.k. hægt að ná samkomulagi um það að koma einhvers konar skipulagi á miðhálendið til að það yrði ekki áfram þetta skipulagslega rugl. Þetta var t.d. obbinn í ræðu þáv. formanns umhvn. Kristínar Einarsdóttur og hún mælti fyrir munn allrar nefndarinnar þegar hún sagði líka, með leyfi forseta: ,,Nefndin leggur áherslu á að þau mörk, sem dregin verða um miðhálendið, munu á engan hátt breyta núverandi réttarstöðu hvað varðar eignarhald á svæðinu og lögsögu yfir afréttum og almenningum.`` Umhvn. varð sammála um þetta. Það var enginn sem mælti í mót þessu, enginn þeirra sem tóku til máls þannig að hér var um að ræða hið sameiginlega álit umhvn. Í því ljósi tel ég ósanngjarnt að koma núna og reyna að ásaka þá sem höfðu frumkvæði að því að finna þennan stærsta samkomulagsflöt í málinu og segja að það hafi leitt málið allt yfir á óheillaspor. Staðreyndin er einfaldlega sú að við stóðum frammi fyrir því að það varð með einhverjum hætti að koma böndum á skipulag miðhálendisins. Það voru uppi mismunandi skoðanir, menn náðu ekki öðru samkomulagi en þessu og allt þingið stóð að því og það tel ég, herra forseti, að sé afskaplega mikilvægt að menn rifji upp í tilefni þeirra umræðna sem urðu fyrr í dag.

Herra forseti. Hv. þm. Össur Skarphéðinsson mótmælir því hástöfum að aðeins sveitarfélögin sem liggja að hálendinu komi til með að ráða einhverju um hálendið eða um það hverjir komi til með að hafa eitthvað með þau mál að gera sem að því snúa. Ég velti því fyrir mér hvort hv. þm. hafi ekki almennilega skilið að þetta frv. gengur út á að skipuleggja hálendið. Það gengur ekki út á eignarrétt á hálendinu. Frv. um þjóðlendur mun aftur á móti taka á því og þjóðlendufrv. gerir ráð fyrir því að öll lönd sem eru ekki í eigu einhverra í dag samkvæmt lögum verði eign ríkisins og þar með er það ríkið og fólkið í landinu sem verður eigendur að landinu. Því mun ekkert geta farið fram á þessum svæðum nema með samþykki eigendanna eða ríkisins og forsrh. í þessu tilfelli. Ég átta mig því ekki á því hvers vegna hv. þm. vill halda því fram að þarna sé enginn sem geti komið að nema sveitarfélögin sjálf, það er misskilningur.

Herra forseti. Ég er jafnan þakklátur þegar hv. þm. Kristján Pálsson reynir af skyggnu mannviti að leiða mig á réttari brautir. Hv. þm. heldur því fram að ég hafi ekki skilið það sem í þessu felst. Hvað felst í þessu? Með leyfi forseta, stendur í ákvæði til bráðabirgða: ,,Gengið skal út frá að staðarmörk sveitarfélaga, sem liggja að miðhálendi Íslands, verði framlengd inn til landsins.`` Hvað þýðir það? Það þýðir einfaldlega að ég sem íbúi í Reykjavík og hv. þm. Kristján Pálsson við höfum ekki sama beina stjórnsýslulega valdið til þess að koma að málum miðhálendisins og íbúar þeirra sveitarfélaga sem liggja að miðhálendinu. Að þessu leyti til er ekki jafnstaða með okkur hv. þingmönnum og þeim sem búa í þeim sveitarfélögum og það sætti ég mig ekki við. Að þessu leyti koma orð hv. þm. Kristjáns Pálssonar að kjarna málsins. Þetta er kjarni málsins. Um þetta stendur ágreiningurinn. Ef íbúar þessara fjölmennu kjördæma eiga að vera beinir eigendur að landinu í gegnum ríkið eiga þeir líka að koma beint að stjórninni með nákvæmlega sama hætti og íbúar þeirra sveitarfélaga sem liggja að miðhálendinu. Þetta er kjarni málsins. Um þetta snýst ágreiningurinn. Þetta land, miðhálendið, verður sameign þjóðarinnar. En flokkur hv. þm. Kristjáns Pálssonar og e.t.v. hann sjálfur ætla að svipta hluta þjóðarinnar rétti til þess að stýra þessari sameign alveg eins og þeir hafa svipt þjóðina réttinum til þess að fara með eign sína í fiskstofnunum í sjónum.

Herra forseti. Hv. þm. Össur Skarphéðinsson er skynsamur maður og rökfastur en í þessu tilfelli finnst mér hann hafa farið heldur yfir mörkin því að honum sést algerlega yfir að hingað til hefur ekki verið nein stjórn á miðhálendinu. Eins og hann kom réttilega inn á áðan hafa verið byggðir víða skúrar og einhver mannvirki sem enginn hefur í raun gefið leyfi til að koma upp á þeim svæðum vegna þess að ekki hefur verið ljóst hver átti í rauninni að gefa heimildir til þess að þarna risi eitthvað. Nú er verið að taka á því að sveitarfélögin munu koma til með að skipuleggja þá byggð eða þá nýtingu sem á þessum svæðum eigi að vera til framtíðar. Það er síðan handhafi eigenda, forsrh., sem mun koma til með að samþykkja og þá væntanlega breyta ef á þarf að halda því skipulagi sem sveitarstjórnirnar koma til með að leggja fyrir embætti hans. Ég tel að með þessu frv. sé verið einmitt að tryggja að allir íbúar landsins sem forsrh. hefur umboð fyrir hafi eitthvað um það að segja hvernig þessi mál verða unnin á næstu árum. Ég sagði einnig áðan að það sem ég hefði heyrt frá forustumönnum sveitarfélaga væri í þá áttina að menn vildu reyna að draga úr tortryggni sem mér finnst að sé verið að reyna að koma upp út af því að sveitarfélög fari með skipulagið þarna, að þessi svæði sem munu falla undir þetta sem er miðhálendið og jöklar annars staðar eins og Snæfellsjökull og Drangajökull. Þar væru þau tilbúin til þess að skipa skipulagsnefnd sem í sætu fulltrúar sveitarfélaga sem hefðu stjórnsýslu á löndum innan þessara marka ásamt því að heimila eða fallast á það að fulltrúar frá sveitarfélögum eins og höfuðborgarsvæðinu sætu einnig í þeirri nefnd og gætu þá komið að skipulaginu á einhvern hátt. Ég tel að sveitarstjórnirnar séu tilbúnar til þess að leysa þetta til að komast hjá ágreiningi.

Herra forseti. Ég er algerlega sammála því sem hv. þm. segir. Sveitarstjórnir vilja meira að segja koma að málinu til þess að leysa þessi vandamál. En ég vil ekki að sveitarstjórnir þeirra sveitarfélaga sem liggja að miðhálendinu komi einar að því. Hvers vegna? Vegna þess að ég óttast að hagsmunir þeirra séu aðrir en hagsmunir okkar sem búum hér á þéttbýlissvæðunum sem viljum hafa aðgang okkar að ósnortnu miðhálendi. Það sem hér um ræðir er ágreiningur milli mín og hv. þm. Kristjáns Pálssonar. Stefna flokks míns liggur fyrir. Hún kom fram í því frv. sem Eiður Guðnason, þáv. umhvrh., lagði fram og gerði ráð fyrir því að það yrði ein sérstök stjórnarnefnd sem færi með skipulags- og byggingarmál á miðhálendinu. Ég tel að það væri farsælast. Hv. þm. styður frv. sem gerir ráð fyrir því að 40 sveitarfélög deili valdinu með sér. Ég tel ekki að það sé farsælt. Hv. þm. Jón Baldvin Hannibalsson kom með dæmi fyrr í dag sem ég tel að lýsi vel þeim ágreiningi sem getur komið upp þegar miklar framkvæmdir eru einhvers staðar á þessu svæði og mörg smá sveitarfélög þurfi að koma að því. Ég tel að þetta sé óheppilegt. Á hinn bóginn lít ég á þetta sem að hluta til sem eins konar mannréttindamál. Ég og þeir sem eru í sama kjördæmi og ég erum nú þegar með atkvæðisrétt sem er bara 1 / 4 af vægi atkvæða sumra sem búa úti á landi. Ég vil og tel að það séu mannréttindi mín að ég fái sama atkvæðavægi. Ég tel líka að það séu mannréttindi mín og okkar sem búum hérna að við höfum sömu aðkomu að því að stjórna þessari dýrustu perlu Íslands eins og þeir sem eiga heima staðar í landinu.

Herra forseti. Það sem ég vildi nefna í framhaldi af ræðu hv. 15. þm. Reykv. var það sem hann sagði um málflutning hv. þm. Hjörleifs Guttormssonar sem mér fannst vera á dálitlum misskilningi byggt. Það sem hv. þm. Hjörleifur Guttormsson var að gera með máli sínu í dag var að rifja upp að Alþfl. er flokkur með fortíð í þessu máli eins og öðrum. Hv. þm. Hjörleifur Guttormsson rakti málið. Í fyrsta lagi var skipuð hálendisnefnd af hæstv. umhvrh. Júlíusi Sólnes á sínum tíma. Þessi nefnd skilaði skýrslu og um hana var fjallað hér í þinginu og aðilar að þeirri skýrslu voru menn úr öllum flokkum nema Sjálfstfl. Síðan skipaði hæstv. umhvrh. Eiður Guðnason aðra nefnd. Í henni voru menn úr mörgum flokkum, m.a. bæði Alþfl. og Sjálfstfl. Hv. þm. Árni Ragnar Árnason var í þeirri nefnd. Niðurstaða hennar varð sú að gera tillögu um að það yrði sérstök stjórnsýslueining á miðhálendinu og það er sú stefna sem við alþýðubandalagsmenn viljum halda okkur við í málinu. Þannig stendur það að því er okkur varðar. Hins vegar sagði hv. þm. Hjörleifur Guttormsson og við sem áttum þá sæti á Alþingi og greiddum samhljóða atkvæði með málinu eins og hv. þm. Össur Skarphéðinsson benti á, að það er betra að skipa þessum málum einhvern veginn en engan veginn. Það var ekki vegna þess að við teldum þetta gott fyrirkomulag heldur vegna þess að við sögðum að það væri engin önnur leið sem menn féllust á. Þetta var samþykkt samhljóða atkvæðum í þinginu og hæstv. umhvrh. Eiður Guðnason beygði sig fyrir þessum pólitíska meiri hluta sem allt í einu birtist úr stjórninni og stjórnarandstöðunni þar sem Sjálfstfl. og Framsókn sameinuðust í málinu. Gagnrýni okkar núna á ákvæði til bráðabirgða stafar af því að við teljum að það eigi ekki að vera inni í þessu frv. Við teljum að í veigamiklu atriði að því er varðar óbyggðanefndina sérstaklega stangist frv. um þjóðlendur og þetta frv. á. Á því byggist okkar gagnrýni á þetta frv.

Herra forseti. Ég vil byrja á því að þakka hv. þingmönnum fyrir mikla og eljusama þátttöku í þessari umræðu. Viðhorf manna hafa komið hér skýrt í ljós og þau eru nokkuð mismunandi. Sumum er ég sammála sem hér hafa talað og öðrum ekki. Ég held að ég hafi verið búinn að svara flestum spurningum sem fram hafa komið í ræðu sem ég flutti fyrr í dag. Varðandi það sem hv. þm. Kristinn H. Gunnarsson sagði, þá fékk þriðja stjórnsýslustigið ekki hljómgrunn. Hann sagði að eftirlit ráðuneytisins með sveitarfélögunum hefði verið vanrækt. Ég kannast ekki við það. Ég tel að við höfum veitt eftirlit eftir því sem við höfðum heimildir til. En í þessu frv. eru sköpuð úrræði til miklu sterkara eftirlits, sérstaklega hvað varðar reikningsskil og hvað varðar það að grípa inn í þegar sveitarfélag er komið í fjárhagsvanda. Eins og stendur, þá segja lögfræðingar mínir að samkvæmt gildandi lögum getum við ekki gripið fram fyrir hendurnar á löglega kjörinni sveitarstjórn nema hún gefi sig upp og það hefur ekki gerst í minni tíð. Ég óska góðs samstarfs við sveitarstjórnirnar í landinu og hef reyndar átt því láni að fagna að hafa haft alveg sérlega gott samstarf við sveitarstjórnir í landinu þann tíma sem ég hef verið í ráðuneytinu. En mér er það alveg ljóst að ég hef fyrst og fremst sem umboðsmaður almannavaldsins skyldur við íbúa sveitarfélagsins og m.a. þess vegna er komið inn í þetta frv. ákvæði sem takmarkar ábyrgðarveitingar sveitarfélaga til þriðja aðila og kannski, eins og ég sagði áður, fullstrangt að mínu mati. En sveitarstjórn getur með glannalegum fjármálaráðstöfunum bundið íbúum sveitarfélagsins óbærilega bagga til langrar framtíðar. Það er komið samkomulag á milli sveitarfélaganna um hvar eigi að draga stjórnsýslumörkin og það er mjög mikilvægt og hefur verið talað um að við værum að færa sveitarfélögunum einhver sérstök réttindi. Við erum ekki að gera það nema á jöklunum. Það er einungis á jöklunum sem við erum að teygja þessar línur upp og það er nýlunda. En það tel ég að sé nauðsynlegt í stíl við annað sem verið er að gera. Það er orðin mikil ferðamennska á jöklunum þegar er farið að nota þá til útivistar sem ekki var gert. Það er alveg nýtt fyrir okkur og sveitarstjórnarstigið þarf að koma þar að. Það er ekki hægt að hafa einhvern hluta landsins sem einhvers konar einskismannsland. Óbyggðanefndin í þjóðlendufrv. hefur allt annað verkefni en sveitarstjórnirnar og það er mikill misskilningur að rugla því saman. Hér hefur verið talað um að það vantaði kort með sveitarfélagamörkum í frv. eða í þskj. Ég mun hlutast til um að þetta kort verði lagt fram í hv. félmn. þannig að hægt sé að glöggva sig á þessu. Að vísu hafa sveitarfélagamörkin breyst mjög nýlega og eru óðum að breytast því sveitarfélögin eru að sameinast en menn eiga að geta glöggvað sig á hvaða svæði tilheyrir hverju sveitarfélagi þegar þar að kemur. Hér hefur orðið mikil umræða um bráðabirgðaákvæðið. Ég átti von á að umræðan snerist um 1. gr. því 1. mgr. 1. gr. er það sem menn hafa verið að deila hér um. Bráðabirgðaákvæðið er einungis forskrift um aðferð. Í fyrsta lagi til þess að skýra staðarmörkin. Það hefur verið undirbúið og samkomulag er nema á einum stað. Í öðru lagi, ef um varanlegan ágreining er að ræða, þá er forskrift um hvernig úrskurðarnefnd skuli skipuð til að höggva á hnútinn. Þetta kann að verða niðurstaðan varðandi Þórsmörk. Og í þriðja lagi eru í bráðabirgðaákvæðinu fyrirmæli um staðfestingu á stjórnsýslumörkunum. Öllum,  Hv. þm. Össur Skarphéðinsson talaði hér um frumburðarrétt. Það er hæstv. forsrh. sem kemur til með að fara með þennan frumburðarrétt á svæðinu.

Framsóknarflokksins.

Herra forseti. Það er ekki rétt með farið hjá hæstv. ráðherra þegar hann segir að þetta frv. feli raunverulega bara í sér að sveitarfélögin fái núna vald yfir jöklunum. Það er ekki rétt. Sveitarfélögin fara ekki með stjórnsýsluvald í almenningi. Það sem hefur verið ágreiningsefni víðar hefur tengst mörkum á sveitarfélögum. Með þessu frv. er hins vegar sveitarfélögum falið stjórnsýsluvald mun víðtækara en þau hafa haft áður sem m.a. snýr að skipulagsmálum, ekki einungis á jöklum, heldur á því sem kallað er almenningar. Réttarstaðan er sú að hálendi er núna einskismannsland. Ríkið hefur víðtæka heimild til að setja reglur um nýtingu þess. Heimildir sveitarfélaganna og íbúa þeirra innan hálendisins takmarkast við þröngar nýtingarheimildir, fyrst og fremst beitarafnot og veiðiréttindi sem upprekstraraðilum t.d. eru falin með lögum. Þessi svæði hafa aldrei verið skýrt afmörkuð frá eignarlögum og það er í sjálfu sér ekki tekið á því í þessu frv. Málið er því miklu víðtækara en hæstv. ráðherra lét að liggja í síðustu ræðu sinni og það á ekki að draga neitt úr því. Hér er um að ræða mjög mikilvægt vald á mjög víðtæku sviði og stóru landsvæði sem sveitarfélögum er falið með þessu frv. Svo hefur það hefur komið skýrt fram af hverju við gagnrýnum það að tiltölulega fámenn sveitarfélög fái svona mikið vald yfir sameign þjóðarinnar. Þetta ætti þá frekar, eins og við höfum nefnt, að fela sérstöku stjórnvaldi.

Herra forseti. Ef hv. þm. Ágúst Einarsson les 3. mgr. 3. gr. gildandi sveitarstjórnarlaga, þá sér hann að sveitarfélögunum eru fengnar sömu heimildir í afréttum og í byggð. Ef hann athugar landakortið, þá sér hann að rétt að segja allt Ísland nema jöklarnir, tilheyrir einhverri afrétt. Það er ekkert einskismannsland, eða hér um bil ekkert, sem ekki er leitað á haustin.

Herra forseti. Mér er alveg ljóst ákvæði sveitarstjórnarlaga hvað varðar afrétti eins og við þekkjum líka hér þó að eignarákvæði eða eignarstaða sé mjög víða óljós. Hins vegar tel ég ekki rétt að skilgreina allt miðhálendið sem annaðhvort afrétti eða jökla. Það er uppsetning hæstv. félmrh. sem hann gerir hér að umtalsefni. Ég lít svo á að þetta frv. --- ég get að vísu ekki farið nema lítillega í það hér --- feli í sér miklu meiri heimildir almennt til sveitarfélaga sérstaklega hvað varðar skipulagsmál en núgildandi lög og nái yfir víðtækara svæði en einungis jökla. Það er ekki rétt að það sé hægt að draga línuna eins og hæstv. ráðherra gerði hér með því að segja: ,,Allt miðhálendið skiptist í tvennt, þ.e. í jökla og afrétt.``

Herra forseti. Afrétt er það svæði sem smalað er og það er leitað á öllu auða landinu með einhverjum hætti. Þar af leiðandi tilheyrir hálendið að undanteknum jöklum einhverri afrétt. Það er ekki verið að færa á því svæði sveitarfélögunum nein réttindi sem þau hafa ekki. En ég vona að þessi umræða verði til þess að einstakar sveitarstjórnir taki við sér og sinni þeim skyldum sem þær hafa á hálendinu. Því miður hefur sums staðar verið misbrestur á því. 
            

Herra forseti. Ég vil aðeins fara betur yfir þá fullyrðingu mína að ráðuneytið hafi vanrækt eftirlitshlutverk sitt. Ég vil benda á að því ber að fylgjast með fjárreiðum sveitarfélaga allt frá því fjárhagsáætlun er gerð. Það er ákveðið ferli og er lýst í lögunum hvernig eigi að standa að því í sveitarstjórn að taka ákvarðanir um fjárfrekar framkvæmdir. Síðan kemur ferli þegar sveitarfélag lendir í fjárþröng og loks þegar það er enn alvarlegra og það ræður ekki við stöðu sína og er skipuð yfir því fjárhaldsstjórn. Félmrh. er ætlað allt frá frumstigi og til loka að vera eftirlitsaðili á hverjum þætti, stig af stigi. Þetta hefur því miður verið mjög í skötulíki. Félmrn. hefur lítið gert til þess að gera kröfur á sveitarfélögin um að þriggja ára áætlun sé marktækt plagg. Það hefur ekki fylgst með því eða fylgt því eftir að ákvæði 77. gr. gildandi laga um hvernig standa eigi að því að taka ákvarðanir um fjárfrekar framkvæmdir, að því hafi verið framfylgt. Því hefur ekki verið framfylgt svo mér sé kunnugt um og það hefur ekki verið gripið í taumana í fjárhag sveitarfélaga jafnvel þótt bersýnilegt hafi verið að fjárhagur þeirra væri slíkur að þau gætu engan veginn ráðið við skuldbindingar sínar. Þarna hefur verið farið eftir mjúkri leið sem ráðuneytið hefur mótað í samstarfi við Samband ísl. sveitarfélaga sem hefur haft það að markmiði að komast í lengstu lög hjá afskiptum ráðuneytisins. Og það hefur leitt það af sér að víða um land --- ég vil helst ekki nefna dæmi um einstök sveitarfélög --- hefur fjárhagurinn farið gjörsamlega úr böndunum sem hefur svo aftur komið niður á þjónustu við íbúana og því sem sveitarfélögin eiga að vinna.

Herra forseti. Varðandi þessa gagnrýni vil ég segja þetta: Þriggja ára áætlun er fögur áætlun og gott markmið. En það er ekkert endilega víst að það sé svo mikið að marka áætlun sem er gerð þrjú ár fram í tímann. Við vitum báðir hvernig fór með fimm ára áætlanir í Sovét og ég tala nú ekki um á verðbólgutímum sem sem betur fer eru nú að fjarlægjast okkur. Hvaða gagn hefði verið að þriggja ára áætlun í fjárreiðum sveitarfélaga þá? Ég get viðurkennt að þarna hefði kannski mátt ganga lengra en við höfum gert. Varðandi það að skila reikningum, þá höfum við gengið ríkt eftir því að sveitarfélögin hafi skilað reikningum. Það hefur hins vegar ekki gengið endilega andskotalaust því að sum sveitarfélög hafa borið því við að þau væru hjá endurskoðandanum og bókhaldararnir væru í önnum og það hefur verið trassagangur á þessu hjá einstöku sveitarfélagi og við höfum gripið til þess að hóta því og framkvæma tímabundið, að stöðva framlög úr jöfnunarsjóði. Þá hafa þau nú venjulega druslað frá sér reikningunum. Hins vegar höfum við ekki tækifæri, segja lögfræðingar ráðuneytisins mér, að grípa fram fyrir hendur sveitarfélaga ef þau gefa sig ekki upp sjálf eða leita ásjár ráðuneytisins. Samkvæmt gildandi lögum er reiknað með því að sveitarfélögin leiti ásjár ráðuneytisins, ráðuneytið hafi ekki frumkvæðið. Hitt get ég viðurkennt að er rétt hjá hv. þm. að Samband ísl. sveitarfélaga er mjög metnaðarfullt fyrir hönd sveitarfélaganna í landinu og vill leggja vinnu í að reyna að hjálpa sveitarfélögunum til þess að ekki komi til þess að ráðuneytið fari að taka af þeim fjárráðin.

Herra forseti. Það er mjög nauðsynlegt að ráðuneyti sinni hlutverki sínu um eftirlit með fjárhag sveitarfélaga því að þegar hann fer úr böndum, þá líða íbúar sveitarfélagsins fyrir og það hefur því miður gerst og leitt af sér t.d. fólksfækkun umfram það sem annars hefði orðið. Ég er hissa á hæstv. félmrh. að leggja til í frv. sínu að hafa áfram þriggja ára áætlun fyrst hann hefur ekki meiri trú á því plaggi en raun ber vitni og reyndar bætir hann um betur því að hann gerir ráð fyrir því að þessi þriggja ára áætlun verði fjögurra ára áætlun, þ.e. fjárhagsáætlun ársins og næstu þriggja ára þar á eftir, en í gildandi lögum er þetta þriggja ára áætlun aðeins tvö næstu ár á eftir gerð fjárhagsáætlunar. Ég vil nefna sem dæmi það sem kom fram í fyrri ræðu minni í dag um sleifarlag félmrn. í eftirlitsskyldu sinni og það er um vatnsgjald. Það er vitað að innheimt er vatnsgjald af íbúunum um 200--300 millj. kr. á ári umfram það sem lög um vatnsgjald heimila. Þau lög heyra undir félmrh. og í svari sem ég er með hérna kemur skýrt fram að félmrn. vill ekki framfylgja þeim lögum.

Herra forseti. Ég er hjartanlega sammála hv. þm. um að það þarf að vera eftirlit og það er einmitt meiningin með þessu frv. að styrkja stöðu okkar til að hafa það eftirlit. Varðandi þriggja ára áætlanirnar þarf ekki að vitna til annars en t.d. vegáætlananna sem við erum að semja hér öðru hverju í þinginu. Við semjum vegáætlun til fjögurra ára. Ég man ekki eftir því þann tíma sem ég hef starfað hér og það eru orðin þó nokkuð mörg ár að ekki hafi þurft meira og minna að brjóta upp vegáætlun á hverju einasta ári.

Herra forseti. Vafalaust var það af einskærri tilviljun að hæstv. félmrh. gleymdi að svara léttvægri spurningu sem ég kom með fyrr í dag. Ég spurði í tilefni umræðnanna sem hér urðu í dag: Hvað hafa margir þingmenn Framsfl. fyrirvara við frv.? Það er nauðsynlegt að það komi hér fram. Hvað er mikill stuðningur við frv. í stjórnarliðinu? Einn hv. þm. Framsfl. hefur þegar lýst andstöðu við veigamikið atriði og því hefur verið haldið hér fram í umræðunum að þrír aðrir þingmenn úr þingflokki Framsfl. hafi gert fyrirvara við frv. Hæstv. félmrh. sagði í ræðu sinni fyrr í dag að það væri einungis einn þingmanna í hans liði, hans flokki, sem hefði gert fyrirvara og því spyr ég hann: Getur það verið að hann hafi misminnt og þeir séu ekki einn heldur fjórir?

Herra forseti. Ég held að mig hafi ekki misminnt. Einn þingmaður, þ.e. hv. þm. Siv Friðleifsdóttir, gerði formlegan fyrirvara og lét færa til bókar. Þrír þingmenn sem hér hafa verið nefndir, hv. þm. Gunnlaugur Sigmundsson, hv. þm. Hjálmar Árnason og hv. þm. Ólafur Örn Haraldsson 

Herra forseti. Ég þakka hæstv. félmrh. fyrir að upplýsa þetta. Það hefur komið fram að það er einn þingmaður sem hefur gert skýran formlegan fyrirvara og þrír aðrir þingmenn Framsfl. hafa verið með efasemdir um frv. Það á að vísu eftir að koma í ljós hvort það sem hæstv. félmrh. kallar vangaveltur leiði til virkrar andstöðu hér í þingsölum. Við sjáum hverju fram vindur. Ég vona alla vega að það hafi ekki verið sterk andstaða við þetta frv. sem hrakti hv. þm. Ólaf Örn Haraldsson á vit suðurskautsins.

Herra forseti. Ég hygg að það sé alls ekki af mínum völdum sem hv. þm. Ólafur Örn Haraldsson lagði upp í sína löngu ferð. Ég held að það hafi verið af einhverri annarri innri þrá sem hann lagði í þá ferð. Ég geri ráð fyrir því að við frekari meðferð málsins komi skýr afstaða þessara þingmanna í ljós og ég sannarlega vona það að þeir styðji þetta ágæta mál.