Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Herra forseti. Ræða hv. 9. þm. Reykv. við umr. í gær gaf mér tilefni til að skýra örlítið nánar mitt viðhorf. Hv. þm. virtist eiginlega gera það að aðalatriði fannst mér, að réttast væri að láta bíða að setja nokkur lög um þetta mál, þangað til reynsla væri fengin! En ég kem því satt að setja engan veginn heim og saman, því að ég held, að reynsla fáist ekki í þessu tilliti nema með því að setja löggjöfina og framkvæma hana. Það er rétt, sem hv. þm. sagði. Ég held, að það hafi komið fram í minni ræðu líka, að það er vissulega töluverður vandi að móta lífeyrissjóð fyrir bændur, vegna þess að í ýmsum atriðum er þar um sérstöðu að ræða. En það hefur heldur ekki verið flanað að neinu í þessu máli, eins og ég gerði rækilega grein fyrir í gær, heldur hefur það verið undirbúið mjög rækilega og langur tími tekinn í að meðhöndla það bæði á vegum samtaka bændanna og einnig í n. undir forystu mjög kunns og reynds tryggingafræðings. Ég hef kannske ekki skýrt það nógu vel, hvað ég meinti með því, þegar ég sagði, að lífeyrissjóður bændanna væri undirbyggður á líkan hátt og algengast er. Ég átti þar auðvitað við meginatriðin, þ. e. að fjármuna til þessara aðgerða - til sjóðsmyndunarinnar - er aflað á hliðstæðan hátt og hjá öðrum sjóðum, til sjóðsins eiga að greiða þeir tryggðu og mótaðili þeirra og svo ríkissjóður. Það er rétt, sem kom fram í ræðu þessa hv. þm. og fleiri ræðum hér, að þessi sjóður er ekki verðtryggður fremur en sumir aðrir lífeyrissjóðir. Það hefði auðvitað verið æskilegt, að hann hefði verið það, og það er ýmislegt fleira í þessu sambandi, sem við úr bændastétt hefðum gjarnan viljað hafa á annan veg. Við hefðum t. d. viljað láta skattinn til stofnlánadeildarinnar falla niður jafnskjótt og iðgjöld leggjast á, en hann gerir það nú ekki. Og það var upphaflega okkar ósk, að allir gætu fengið jafnan lífeyri, en svo er ekki samkv. þessu frv., þó að réttindin séu ekki að öllu í samræmi við það, sem greitt er í sjóðinn, það er nokkuð jafnað út - þá hafa þó ekki allir jafnan lífeyri. Það hefði líka verið æskilegt, að ríkissjóður hefði greitt allt mótframlagið - einnig það, sem neytendum er ætlað að greiða - og þá í þeim tilgangi að halda niðri tilkostnaði við framleiðsluna og þar með vöruverðinu á líkan hátt eða hliðstætt því, sem nú er gert í mjög ríkum mæli eftir síðustu ákvarðanir um niðurgreiðslur. Og það eru auðvitað fleiri atriði í þessu frv., sem ég hefði getað hugsað mér á annan veg. En það hefur orðið samkomulag um málið, eins og það liggur hér fyrir, milli forsvarsmanna bænda og ríkisstj., sem flytur málið hér á þingi sem sitt frv., og ég tel, eins og ég tók fram í gær, tvímælalaust rétt að fara á flot með málið svona. Ég þarf ekki að taka fram, - það leiðir af sjálfu sér, að það eiga auðvitað allir rétt til þess síðar að leggja til breytingar á þessu kerfi. Það leiðir alveg af sjálfu sér. Ég vil aðeins vekja athygli á því, að þegar talað hefur verið hér í umr. um þetta mál um 4% og 6% framlög, þá er þar miðað við launalið verðlagsgrundvallarins, en þetta þýðir aftur í prósentum á framleiðsluna í heild um 1.5 og 1.8%. Það er ekki hægt að segja um það nákvæmlega, en það er svona nálægt því. Það kom fram í ræðu hv. 9. þm. Reykv. í gær, að hann teldi, að bændur væru ekki aflögufærir í byrjun sinnar starfsævi eða framan af henni og gætu ekki greitt til lífeyrissjóðanna. Þá þyrftu þeir að byggja upp sína aðstöðu á margan hátt. Ég held, að þetta hljóti að vera ákaflega líkt með aðrar þjóðfélagsstéttir. Ég hef sjálfur verið vitni að því hér, eins og við vafalaust allir þm., hverjir erfiðleikar það eru fyrir ungt fólk í bæjum og þéttbýli að byggja upp heimili sín og koma sér upp íbúðum og ég hugsa að þetta sé nokkuð líkt alls staðar. Ungir menn leika sér heldur ekkert að því að koma sér fyrir í þéttbýlinu. Það kom einnig fram í ræðu þessa hv. þm., að þegar bændur aftur á móti stæðu upp frá búskap á efri árum, væru þeir yfirleitt orðnir efnaðir menn, gætu selt sínar fasteignir fyrir góðan pening og keypt sér íbúðir, þar sem þá lysti, og þeim væri ekki neinn vandi á höndum með framfærslu það sem eftir væri ævinnar. Það er vonandi, að þetta sé rétt um einhvern hluta bændastéttarinnar. En vitanlega er þetta fjarskalega misjafnt með bændur alveg eins og allar aðrar þjóðfélagsstéttir, a. m. k. hvað varðar allar þær lægra launuðu, er þetta ákaflega misjafnt, eins og gengur. Og þar fyrir utan þá er það nú svo a. m. k. víða um landið, að það er mjög erfitt um vik að losa þá fjármuni, sem í fasteignum eru fastir, þ. e. að koma fasteignunum í verð, svo að ég held, að það sé ósköp hæpið að halda því fram, að bændur séu svo vel settir, þegar þeir taka að fullorðnast, að þeim sé enginn vandi á höndum og þess vegna engin ástæða fyrir þá að vilja byggja upp sinn lífeyrissjóð. Og ég held, að þessi atriði bæði séu þannig vaxin, að þau geti á engan hátt ráðið úrslitum um það, hvort bændur leggja út í að byggja upp sinn lífeyrissjóð eður ei. Meginatriðið í þessu máli, held ég, að sé þetta, að bændur vilja ekki standa utan við, þegar nær allar aðrar stéttir byggja upp lífeyrissjóði sína og fá til þess eins og ég hef þegar vikið að, auk eigin framlaga stórar fjárfúlgur frá mótaðila og úr ríkissjóði. Bændur telja sig hafa full not bæði fyrir trygginguna sjálfa og einnig fyrir þá sjóði, sem myndast við þessa tryggingarstarfsemi eins og aðra og ávaxtaðir verða að sjálfsögðu fyrst og fremst í þágu sjóðfélaganna sjálfra víðs vegar um landið á ýmsum stöðum og með ýmsu móti eftir því, sem hentast þykir hverju sinni. Þetta vildi ég láta koma fram.



Herra forseti. Ég hef mikla ánægju af að rökræða við hv. 5. þm. Austf., en mér þykir lakast, hvað fækkar í salnum, þegar hann talar. Það er búið að ræða þetta mál allmikið. Það hringdi í mig einn búnaðarþingsfulltrúi í morgun, sem líka var á stéttarsambandsfundi, og var að þakka mér fyrir afstöðu mína í þessu máli. Hann sagði að það hefði komið fram á Búnaðarþingi, að það hefði ekki verið ætlazt til, að þetta mál næði fram að ganga, nema það væri búið að bera það undir bændur áður. Ég spurði hann um stéttarsambandsfundinn, og hann sagði, að það væru tvö öfl, sem þar réðu. Það væru formaður stéttarsambandsins og landbrh., og yfirleitt væri allt samþykkt, sem borið væri upp, enda réðu þeir línunni. Ég veit eiginlega ekki, hvers vegna hv. 5. þm. Austf. er að basla við að verja þetta mál, því að landbrh. gerir það ekki, sem á sennilega miklu meiri þátt í því. Ég hygg, að hv. 5, þm. Austf. hafi ekki fengið að ráða miklu í þessu máli. Þetta er þegnskapur hjá honum, og það er ekkert nema gott um það að segja. Það er ágætt að rökræða um hlutina. Það kom fram hjá honum hér í gær, að það mundi ekki vera nema 1.2%, sem bóndinn þyrfti að borga af sínum hluta og síðan ætti framleiðandinn að borga samkv. því 1.8%, því að hann á að borga þriðjungi meira. g reiknaði þetta nákvæmlega út. Það er rétt, að það er af grunnkaupi, og það hef ég alltaf sagt, að grunnkaup hjóna er 300 þús. kr., en það er bara bætt 10% við þann grundvöll, sem er áætlaður fyrir væntanlegum hækkunum, því að enginn trúir á stöðvunina hjá okkar ágætu ríkisstj., svo að það á að leggja 4% á 330 þús. kr. Það eru sama sem 13 200 kr. Nú er gert ráð fyrir, að meðalbú skili 800 þús. kr. Þið getið fylgzt með, því að það eru margir góðir reikningsmenn hér - 800 þús. kr. í brúttótekjur, og því verður að deila - ef maður vill fá prósentuna, sem kemur á brúttótekjurnar - 8 í 13.2. Þá kemur út 1.65% nákvæmlega reiknað, og neytandinn á að borga - auðvitað verður það aldrei nema í orði þriðjungi meira, og þá eru það nákvæmlega 2.48% og hvort tveggja er 4.13%. Það á að taka 4.13% af brúttóframleiðslu okkar á hverju einasta ári, meðan við búum, og til viðbótar þessu, ef menn framleiða t. d. fyrir 1200 þús. kr., þá má hækka þetta um 50%, þannig að bóndinn, sem framleiðir fyrir 1200 þús. kr. brúttó - þið getið reiknað þetta sjálfir borgar þá þriðjungi meira, og það hygg ég, að meginþorri bænda í Eyjafirði og mikill meiri hluti sennilega í Árnessýslu og Rangárvallasýslu geri - þau eru með betri héruðum landsins. Og þegar 4.13% eru reiknuð af 800 þús. kr., þá eru það kringum 33 þús. kr. með því verðlagi, sem nú er, en vitanlega hækkar það. Og þess vegna reikna ég með 35 þús. kr., því að ég geri ráð fyrir, að vísitölubúið sé heldur neðan við meðallag, en ef á að taka þetta af brúttótekjunum hjá stærri búunum eða af 1200 þús. kr., þá eru það um 50 þús. kr. Ég reiknaði með 35 þús. kr., og ég fæ þessar 5.7 millj. kr., sem er enn þá óhrakið. Í 40 ár verða 35 þús. kr. með 8% vöxtum og vaxtavöxtum 5.7 millj. kr. Þetta er nú þessi fjármálasnilli, sem er verið að framkvæma. Það sjá allir lifandi menn, að ellilífeyrir af því er ekki helmingur af vöxtunum. Þetta er alger féfletting á bændum, því að eðlilega kemur þetta allt á þá, því að þegar afurðirnar hækka upp í það, sem þær voru áður en þessar niðurgreiðslur komu, þá voru þær ekki keyptar vegna þess, hvað þær voru dýrar. Og hver á að borga af útflutningnum? Því hefur aldrei verið svarað. Á að bæta því ofan á þessa 3/5 sem neytendur eiga að borga, eða eiga bændur að borga það? Það er ekki talað um, að ríkið borgi nema þessa betlipeninga næstu árin, sem hv. 9. þm. Reykv. var að tala um hér í gær, að hefðu orðið miklu minni og á allt annan hátt en gert hefði verið ráð fyrir og tryggingafræðingarnir hefðu alls ekki gert sér vandann ljósan. Það er ekki von, að tryggingafræðingarnir geri sér þetta ljóst. Þetta er sérstætt mál, þegar atvinnurekendur fara að tryggja sig. Það er vinnuveitandinn, sem vanalega borgar þessa 3/5, en sá, sem vinnur, 2/5. Annars er það bara orðaleikur, hver borgar. Í raun og veru kemur þetta allt á atvinnuvegina. Það væri alveg eins hægt að segja, að sá, sem vinnur, fengi þetta allt í kaup og borgaði bara 10% af því eins og að vera að deila þessu. Það væri alveg eins hægt að hafa kaupið hærra. En þarna er allt önnur aðstaða. Það eru atvinnurekendur, sem eru að tryggja sig, og það hefur ekki verið gert hér á landi fyrr. Þess vegna komst tryggingafræðingurinn, sem samdi frv., í fullkominn vanda. Honum var sagt, hvaða leiðir hann átti að fara. Tryggingafræðingar eru eins og aðrir menn. Þeir eru ekki alvitrir. Frv. er á margan hátt furðulegt eins og allur þessi örorkubálkur, sem er í því. Hann á að fara að verða tvöfaldur allur þessi blessaði örorkubálkur, sem er í almannatryggingunum og er meira og minna misnotaður. Sumir fá örorkubætur og geta unnið hér um bil fulla vinnu. Það er eins og með bílana, sem er verið að láta þá fötluðu og lömuðu hafa. Þá meina ég sjötugar kerlingar og þá, sem aldrei hafa snert á bíl. Menn fá bíl út á þær, ef þeir meiða sig í löpp eða eitthvað svoleiðis. Það er allt í lagi með örorkubætur, ef þær væru ekki misnotaðar. En trippin eru ekki alltaf eins rekin. Sumir hafa aðstöðu til þess að koma sínum málum fram, en aðrir ekki og verða út undan, þannig að ég held, að það sé alveg nóg misnotkun á þessum örorkubótum hjá almannatryggingum og nóg vitleysa í þeim, þó að bændur fari ekki sérstaklega að bjástra við þetta örorkukerfi. Ég veit eigi til, að bændur hafi falið stéttarsambandinu að finna upp skatta. Mér er ekki kunnugt um það. Það átti fyrst og fremst að vinna að verðlagningu á landbúnaðarvörum. Ég veit ekki til, að í mínu héraði hafi verið haldnir fundir til að tala um það við bændur, hvort þeir vildu líftryggja sig á þennan hátt. Því síður hafa þeir haft aðstöðu til þess að kynna sér þetta kerfi, sem er verið að koma hér á, því að þeir hafa ekki séð frv. Og þó að maður sjái frv., þá er það ekki auðskilið. Verði þetta frumvarp að lögum, geta þingmenn komið heim til bændanna og sagt: Við erum búnir að samþykkja þennan skatt. Þú átt að borga 50 þús. kr., segja þeir við gildari bændurna, en við hina nefna þeir 35 þús. kr. og við þá, sem eru við það að flosna upp, 25 þús. Þetta eigið þið að borga á ári í viðbót við það, sem þið hafið borgað. Hinir efnaminni bændur hafa svona 2–3 þús. kr. útsvar, ef þeir hafa nokkurn skapaðan hlut annað en aðstöðugjöldin. Og svo á að taka rúmlega 4% af brúttótekjum árlega út úr reikningum þeirra í leyfisleysi. Ef þið haldið, að þið aflið ykkur atkvæða á þessu, er sjálfsagt fyrir ykkur að vinna að þessu. Ég ætla ekki að vera með því. Hinir, sem koma til neytendanna, geta glatt þá með því, að það eigi að hækka landbúnaðarafurðirnar um 2.48%, en það má nú vera, að þú sleppir við það, góði, vegna þess að þú kaupir ekki neitt. Raunar er mín skoðun sú, að neytendur borgi þetta ekki, því að það er ekki hægt að selja vöruna dýrara en gert hefur verið, og það hefur aldrei staðið á stéttarsambandinu að hækka vöruna; við þurfum að skamma það fyrir það, bændurnir. Þeir hafa verið duglegir við það. Það er bara, hvort ekki er gengið of langt. Fólkið sé vanið af að borða landbúnaðarvörur, og það er alvarlegur hlutur. Ég hef ekkert umboð fyrir hönd bænda í mínu kjördæmi að greiða atkv. með þessu. Það hefur ekki einn einasti bóndi óskað eftir því að fá lífeyrissjóð í mínu umdæmi, ekki einn einasti. Þessi fulltrúi, sem talaði við mig í morgun, sagði mér, að undirrótin undir þessu öllu hefði verið að losna við að greiða stofnlánagjaldið í Búnaðarbankann. Það er góð aðferð til að losna við gjald að fimmfalda það, því að þarna er komið ferfalt gjald á við það, sem gengur til Búnaðarbankans. Ef við þurfum að borga þetta, sem gert er ráð fyrir, að neytendurnir borgi, þá er það ferfalt, því að við erum ekki enn þá lausir við gjaldið til Búnaðarbankans. Mér finnst þetta ekki gáfulegar aðferðir. Og ef bændur hafa kvartað og hljóðað undan þessu gjaldi til Stofnlánadeildar landbúnaðarins, þá held ég, að þeir segi eitthvað yfir þessu. Okkur fannst þessar upphæðir alveg nógu háar, sem voru teknar af eignum okkar í búnaðarmálasjóðsgjald og til stofnlánadeildarinnar. En hvað verður nú? Ég sagði það hér um daginn, og ég endurtek það, að það er engrar vægðar að vænta af mér í þessu máli. Ég rek miskunnarlausan áróður meðal bændanna fyrir því, að þeir hrindi þessum ófögnuði af sér, því að þarna er um hreina vitleysu að ræða. Lífeyrissjóðir eru lítils virði, ef þeir eru ekki gengistryggðir. Það er eins og hv. 9. þm. Reykv. sagði í gær; það er ekkert gagn að þeim. Það vita allir menn, að lífeyrissjóðir eru úreltir, þegar gengið er alltaf að breytast, ef þeir eru ekki tryggðir, svo að þarna er um hreina vitleysu að ræða. Það er hægt að skipta um fulltrúa á stéttarsambandsfundi; þeir standa ekki það föstum fótum. Og það gæti skeð, að það yrði gert. Við látum ekki fara með okkur eins og rollur, bændurnir. Það er búið að gera nóg af því. Ég afbið mér og mínum afkomendum þessar álögur. Ég hef ekkert að gera með svona fáránlega endaleysu. Ég held, að þeir séu ekkert aflögufærir með fjármálavit, þessir herrar, sem hafa búið þetta til.



Herra forseti. Ég ætla ekki að fara að lengja þessar umr. Og þó að ég verði að segja það, að sumt af því, sem hv. 3. þm. Norðurl. v. sagði, væri að vissu leyti rétt athugað, þá var flug hans það hátt, að ég held, að hann hafi aldrei í raun og veru séð öll atriðin í þessu máli. Það má segja það, að hann hafi komið nær jörðinni núna einmitt í dag miðað við a. m. k. hans fyrstu ræðu, því að þá talaði hann um 10–11%, en nú er hann kominn þó ofan í 4.13%. En sannleikurinn er sá, að þetta munar ekki miklu hjá hv. þm. í reikningslistinni. Þetta munu verða, ef verðlagið væri alveg óbreytt eftir fjögur ár, um 4%, en núna fyrsta árið verður þetta 0.4%, sem bændur þurfa að borga - 0.4% fyrsta árið, 1/4 af því, sem iðgjaldið verður, þegar það er orðið fullt. Ég skildi aldrei hv. 9. þm. Reykv. í gær, þegar hann var að tala um, að það hefði verið hægt að prófa þessi mál án þess að lögfesta þau. Hvernig er hægt að prófa þessi mál án þess að lögfesta þau? Hvernig er hægt að stofna lífeyrissjóð öðruvísi en að lögfesta hann? Ég segi fyrir mig, að ég botna nú bara ekki í þessu. En hefur hv. þm., Björn Pálsson, athugað það, hvernig komið er fyrir bændastéttinni? Hefur hann athugað það einnig, hv. þm., hvernig verður, þegar kosningastíflan brestur næsta haust, og frammi fyrir hvaða vanda bændastéttin stendur þá? Eða ætlar Björn Pálsson að horfa framan í sína kjósendur og segja: Ég greiddi atkv. á móti þessu máli, til þess að aldraðir bændur fengju þó ekki þessa hungurlús, sem þetta frv. gerir ráð fyrir? Ég held nefnilega, að það þurfi að taka öll þessi mál til endurskoðunar, og það skiptir kannske ekki svo miklu máli með þetta miðað við allt annað. Ég held, að við séum alveg á rangri leið í þessum lífeyrissjóðamálum. Ég hef alltaf haldið það, að það væri réttast, að það væri lífeyrissjóður fyrir alla landsmenn, og ég er alveg sannfærður um, að það er leiðin. En ef við gerum ekki eins og aðrir, þá verður það fjarlægara takmark. Ég held, að einmitt með því að lögfesta þetta séum við að nálgast það takmark, að til verði lífeyrissjóður fyrir alla landsmenn. Og það er fyrst og fremst ástæðan fyrir því, að ég stend með þessu frv. En mér er alveg ljós vandinn, og ég tók það fram við 1. umr. þessa máls, að bændurnir væru ekki færir um að borga þessi iðgjöld og það væri röng stefna - það væri algerlega röng stefna - að bæta þessu ofan á búvöruverðið þetta yrði að koma öðruvísi. Ég tók það fram. Ég veit þá betur um það en hv. þm., Björn Pálsson, hvernig efnahagur bænda er. Þeim veitir ekki af í ellinni að fá það, sem þetta frv. gerir ráð fyrir, og þó meira væri, a. m. k. ef sú stefna á að verða áfram, sem verið hefur um hríð í landbúnaðarmálum. Ég er ekki að styðja þetta mál til þess að veiða út á það atkv., og Björn Pálsson, hv. þm., fiskar áreiðanlega ekki atkv. í sínu kjördæmi með því að vera á móti því. Það skal ég fullvissa hann um. En ég held bara, að flug hans í þessum umr. hafi verið það hátt, að hann hafi alls ekki séð málið. 



Herra forseti. Það er bara smáleiðrétting. Ég þarf ekki að halda langa ræðu út af því, sem hv. 5. þm. Norðurl. e. sagði. Hv. þm. var að tala um, að ég hefði verið að tala um 10–11%, og það er alveg rétt. En það var 10–11% af grunnkaupi, og það er bara allt annað en brúttótekjur. 33 þús. kr. eru 11% af 300 þús. kr. grunnkaupi. En sé um brúttótekjur að ræða, þá er það miðað við 800 þús. kr., og það er allt annað. Þá eru þetta 4.13% á vísitölubúið. Þessu má ekki rugla saman. Ég er ekki að gera lítið úr gáfum hv. þm., því fer fjarri. Það er eðlilegt, að slíkt geti farið fram hjá mönnum, og satt að segja skal ég viðurkenna, að hv. þm. hefur sett sig töluvert inn í þetta frv. og miklu betur en ýmsir aðrir, enda er hv. þm. skilningsgóður. Ég hef sennilega verið háfleygur. Það er eðlilegt, því að því stærri sem fuglinn er, þeim mun hærra svífur hann. Vængjahafið er meira. Það eru mörgæsir og grátittlingar, sem eru alltaf niðri við jörðu. Ég er búinn að skýra þetta mál. Landbrh. er ekki hér, því að hann veit, að það er allt satt, sem ég hef sagt, og hann er búinn að segja það við mig, að það sé hægt að laga þetta. En hvaða afsökun er það fyrir þm. að samþykkja vitlaust frv. í þeim tilgangi, að það sé hægt að laga það einhvern tíma? Eiga aðrir að vera vitrari en við? Þegar vitleysan er augljós, þá er hún alveg ástæðulaus. Viðvíkjandi því, að ég muni tapa atkvæðum á þessu, þá er ég alveg óhræddur um það. Annars held ég, að samúð Eyjólfs sé með mér, því að hann studdi mig vel í Morgunblaðinu og „refereraði“ málið, þannig að ég veit, að í hjarta sínu er hann mér sammála. Ég er óhræddur að bera undir bændurna, hvort þeir vildu greiða hver meðalbóndi 5.7 millj. kr. á 40 árum og fá svo 200 þús. kr. í ellinni á ári. . .  En ég vara við því, að ég held þessum áróðri áfram. Ég læt ekki þegjandi fara svona með mína stétt, eins og gert er. Fyrir utan það, að þetta lífeyrissjóðstal núna um ógengistryggða lífeyrissjóði er tóm endileysa. Það er eins og þegar ein kýr baular, þá baular önnur. Þegar menn heyrðu talað um lífeyrissjóð hjá verkamönnum í fyrra hlupu allir af stað með lífeyrissjóði. Þetta hljóta að vera óskapleg hlunnindi. Svo held ég, eins og hv. 9. þm. Reykv. sagði, að þetta séu blekkingar. Auðvitað á aldrei að semja svona. Þeir áttu miklu frekar að borga þeim hærra kaup. Það versta og vitlausasta, sem atvinnurekendur ganga inn á, er að ganga inn á þessa aukaskatta, eins og launaskattinn og aðra slíka skatta. Því að kaupkrafan kemur ævinlega á eftir, en þeir sitja eftir með þessar álögur. Og það er alvarlegur hlutur. Nú er launaskatturinn kominn í 21/2%. Ég er ekki farinn að sjá kostina við hann. Hvernig gengur yfirleitt að losna við skatta, sem búið er einu sinni að leggja á? Hvernig hefur okkur gengið að losna við bændaskattinn, sem átti að standa í fjögur ár? Ég veit ekki betur en hann sé kominn yfir í Bjargráðasjóð, þ. e. sú lækkun, sem varð á honum. Og hvernig gengur okkur bændunum að losna við skattinn til stéttarsambandsins, þegar við erum búnir að byggja bændahöllina? Þeir eiga vitanlega að lífa á vöxtunum af því, sem við erum búnir að leggja í bændahöllina; ég ætlaðist til þess. Nei, þeir eru ekki að tala um að afnema hann, heldur eru þeir að tala um að leggja á okkur nýja skatta.



Herra forseti. Það er aðeins örstutt aths. Það situr ekki á mér að finna að því, þó að hér séu fluttir skemmtiþættir, úr því að við erum svo heppnir að hafa hér í þingsölum menn, sem eru hlutgengir í skemmtiiðnaðinum. En aftur á móti frábið ég mér allar ákúrur frá hv. 3. þm. Norðurl. v., þó að áheyrendum fækki, þegar ég tala, því að ég er svo miklu minna á því sviði en hann. En það er skrýtinn málflutningurinn hjá honum og ég verð að eyða einni mínútu í að gera aths. við það, sem hann sagði hér síðast, um leið og hann fór úr ræðustóli, þ. e. að það væri ekki verið að afnema skattinn til bændahallarinnar, þó að búið væri að byggja höllina. Nú er skatturinn niður felldur.

Ha!

Og þessi hv. þm. er ekki betur inni í málefnum bændasamtakanna en þetta, að hann bara hváir, þegar ég greini honum frá því, að skatturinn til bændahallarinnar hafi verið felldur niður. 
             Það er fleira í málflutningi hv. þm., sem er líkt og þetta. Mér finnst t. d. alveg rétt að slá niður þær fullyrðingar hans, að þetta mál hafi ekki verið kynnt í bændasamtökunum. Nú get ég auðvitað ekki fullyrt um það, hvernig bændasamtökin eru rekin í hans kjördæmi. En þó er það alveg ósatt hjá hv. þm., að enginn bóndi úr því héraði hafi óskað eftir því, að lífeyrissjóði yrði á komið, því að hérað hans á a. m. k. 6 fulltrúa á aðalfundi Stéttarsambands bænda, og eins og hv. frsm. n. í þessu máli skýrði frá í gær, þá var einróma samstaða á stéttarsambandsfundinum um að óska eftir því, að málið yrði afgr. einmitt í því formi, sem það er núna. En að öðru leyti skal ég ekkert segja um það, hversu rækilega þetta mál hefur verið rætt í hverju einstöku kjördæmi landsins, en ég veit, að á Austurlandi var þetta sent út til Búnaðarsambandsins og þaðan til búnaðarfélaganna og það var rætt á þessum slóðum og m. a. síðast á búnaðarsambandsfundi í vor og ályktun gerð um málið þar. Annars er málflutningur hv. 3. þm. Norðurl. v. þannig, að það er eiginlega ómögulegt að taka á honum. Mótsagnirnar eru svo stórkostlegar. Annars vegar hefur hann í þessum ræðum sínum verið að tala um sveitarstyrk til bænda, sem þeir gætu ekki verið þekktir fyrir að þiggja, og hins vegar hefur hann sagt, að bændur væru féflettir alveg hroðalega. Hvernig menn eiga að koma þessu heim og saman, er ekki gott að segja. Og að taka þátt í logaritmareikningum hans hér í hv. d. það geri ég að sjálfsögðu ekki. Talnameðferðin núna er að mér sýnist dálítið svipuð og þegar hann var að tala um öryggisgrindur á traktora og sagði, að þær kostuðu 20 þús. kr., en vissi þá ekki um það, sem þó var búið að senda út til allra bænda, að vegna tilboða, sem Stéttarsamband bænda hefur látið gera í smíði þessara grinda, þá eru grindurnar sjálfar nú fáanlegar á 6500 kr. - þær ódýrustu. Annars er það auðvitað mergurinn málsins í sambandi við málflutning hv. 3. þm. Norðurl. v., sem hann sagði í lok sinnar ræðu áðan, að hann sagðist frábiðja sér og sínum afkomendum allar tryggingar fyrir bændastéttina af því tagi, sem hér er um að ræða og mér skildist helzt allar tryggingar. Þetta er í sjálfu sér ekkert nýtt. Að vísu tel ég, að bændur séu mjög félagslega sinnaðir. Þeir hafa sýnt það í uppbyggingu sinna verzlunarsamtaka, búnaðarsamtaka og á margan annan hátt. En þó að þetta sé svona, þá eru alltaf á næsta leiti mjög margir einstaklingar í bændastétt, sem eru miklir sérhyggjumenn. Það er auðheyrt á þessum orðum hv. þm., þegar hann frábað sér og sínum afkomendum allar tryggingar af þessu tagi, að hann er einn af þessum röktu einstaklingshyggjumönnum í stéttinni, og þess vegna er eðlilegt, að hann sé andvígur máli eins og þessu. Ég man vel eftir því, þegar var verið að stofna sjúkrasamlag heima í minni sveit. Þá voru þar menn, sem börðust um á hæl og hnakka til að koma í veg fyrir þá tryggingu. Seinna sáu þeir svo ekki eftir öðru meira, þegar þeir sáu, hvernig samlagið starfaði og við höfum í öllum áttum dæmi um svona einstaklingshyggju. Í bókmenntunum hefur nóbelsskáld okkar gert þessa einstaklingshyggju ódauðlega í Bjarti í Sumarhúsum, og hér í hv. d. höfum við hv. 3. þm. Norðurl. v.



Herra forseti. Án þess að ég ætli að fara á nokkurn hátt að taka þátt í þeim skemmtiatriðum, sem fram fara hér í hv. Nd., þá er mér samt skylt að segja örfá orð. Og þá fyrst og fremst að taka það fram, að þetta frv. er flutt af mér, en ekki hæstv. landbrh., þannig að það er ekki hægt að ætlast til þess, að hann út af fyrir sig sitji hér undir umr. og hlýði á alla þá speki, sem hér er flutt, heldur hef ég reynt að sitja hér. Ég kannske skil ekki allt, sem fram hefur farið, og verða þá hv. þm., sérstaklega hv. 3. þm. Norðurl. v., að virða mér það á betri veg, að ég er ekki eins snjall í logaritma og hann, en ég mun þó reyna að fá lánaðar töflur hans og útreikninga til þess að átta mig betur á þessu máli, því að ekki er þetta svo, að við séum fyrir alla lífstíð að ákveða hvernig þessum málum skuli háttað, heldur erum við hér að stíga byrjunarskref í þá átt að gera tilraun til að koma á stofn enn einum lífeyrissjóði í landinu. Mér skildist, að hv. 3. þm. Norðurl. v. út af fyrir sig væri því ekki andvígur, að til væru lífeyrissjóðir. Mér skildist ekki, að orð hans hnigju í þá átt, þó að hann teldi, að lífeyrissjóðir án verðtryggingar væru einskis virði. Því fer auðvitað víðs fjarri, að þeir séu einskis virði. En það er rétt, að það er auðvitað geysilegt hagræði, ef hægt er að verðtryggja lífeyrissjóði, og vitanlega verður í framtíðinni að reyna með einhverjum hætti að gera það. En það breytir auðvitað engu um það, að þó að allt ávinnist ekki í einu, þá sé ekki rétt að stíga fyrstu skrefin, ef þau eru stigin í rétta átt. Það hefur verið svo með allar þjóðfélagsstéttir yfirleitt, að þær hafa leitazt við - nú síðast verkalýðssamtökin - að koma á hjá sér lífeyrissjóðum, þó að þessir annmarkar væru á þeim, og ég hygg, að það sé engum efa bundið, að þróunin verður í þessa átt. Það er alveg rétt, að þetta mál varðandi lífeyrissjóð bænda - og á það lagði ég áherzlu við 1. umr., þegar ég gerði grein fyrir málinu í hv. d. - er alveg sérstaks eðlis og allt annars eðlis en allir aðrir lífeyrissjóðir, og það er rétt hjá hv. 3. þm. Norðurl. v., að þessir lífeyrissjóðir eru með þeim sérstaka hætti, að hér er enginn vinnuveitandi til þess að greiða mótframlag. Þess vegna hefur þetta æðilengi þvælzt fyrir mönnum, með hvaða hætti þetta skuli gert. Um það geta menn að sjálfsögðu haft mismunandi skoðanir, og ég hef heyrt því varpað fram, að það væri eðlilegt í rauninni, að ríkissjóður greiddi mótframlagið. Nú held ég, að þegar þetta er skoðað nánar niður í kjölinn, liggi það í augum uppi, að fyrir því er erfitt að finna nokkur rök, og hætt er við, að aðrar stéttir fyndu þá svipaðar ástæður til þess að gera sambærilegar kröfur á hendur ríkissjóði, en þær stéttir, sem eiga eftir að fá lífeyrissjóði, eru einmitt þeir hópar manna, þar sem enginn vinnuveitandi er. Og þessir hópar eru einmitt alls ekki svo litlir. Að því er nú unnið að reyna að finna í framhaldi af þessu frv. hér um lífeyrissjóð bænda einhverjar hliðstæðar leiðir til þess að mynda lífeyrissjóði fyrir alla aðra starfshópa í þjóðfélaginu. Og ég álít, að eftir að það hefur verið gert eða a. m. k. eftir að langt er komið í þá átt, þá yrði reynt að leita eftir því að sameina þessa sjóði með einhverjum hætti almannatryggingakerfinu, þannig að á verði komið annaðhvort lífeyrissjóði eða tryggingakerfi fyrir alla landsmenn - samræmdu kerfi, sem er auðvitað mjög erfitt vegna þess, hve sjóðirnir eru ákaflega mismunandi sterkir og hve aðstaða er mismunandi að þessu leyti. Þess vegna er hætt við, að það geti orðið nokkuð vandasamt að ná samkomulagi um slíka gerbyltingu, en það er hins vegar engum efa bundið, að þetta verður framtíðarþróunin í þessu efni. Það hefur verið fundið það úrræði hér, að það sé neytandi landbúnaðarvara, sem í rauninni sé vinnuveitandi bóndans, sem út af fyrir sig er ekkert óeðlileg skoðun, og með þessu móti er verið að þreifa fyrir sér um það, hvaða hljómgrunn það fær á hv. Alþ., að vandamál þeirra stétta, sem eftir eru, verði leyst með eitthvað svipuðum hætti, þ. e. þeirra stétta, sem ekki eiga sér ótvírætt vinnuveitendur með venjulegum hætti. Ég ætla ekki, eins og ég áðan sagði, að taka þátt í þeim umr., sem hér hafa farið fram um annmarka þessa frv. Ég hef ekki í alvöru trú á því, að hv. 3. þm. Norðurl. v. sé hatrammur andstæðingur þess, að lífeyrissjóður verði myndaður fyrir bændur, þó að hann kunni að telja á þessu frv. einhverja ókosti, og ég efast ekkert um það, að á því eru ýmsir ókostir. Þetta er mál, sem þarf að þreifa sig áfram með, og það, sem ég vildi aðeins á þessu stigi leggja áherzlu á, að svo miklu leyti sem ég kann að bera ábyrgð á framkvæmd þessara mála, er það, að ég tel sjálfsagt, að það verði sem skjótast hafizt handa um það, eftir að byrjað er að framkvæma þessi lög, að athuga, hvernig þau reynast og gera þá nauðsynlegar breytingar eftir því, sem reynslan sýnir, að þörf er á. En ég tel, að þó að menn telji einhverja annmarka á málinu, þá réttlæti það ekki það að leggja það algerlega fyrir róða og að innleiða alls ekki þá grundvallarlöggjöf, sem hér er verið að leggja til að verði sett.  Ég verð að biðja hv. þm. að afsaka það. Ég hef hlustað, en það hefur verið dálítið erfitt að átta sig á því, hvað væri efnislega mikilsverðast í máli þm. í einstökum atriðum. Að vísu hafa verið mjög snjallir útreikningar á því, hvað bændur væru búnir að leggja fram - 5–7 millj. kr., þegar þeir fara að taka lífeyri úr þessum sjóði, en ég held, að eitthvað sé bogið við þá, jafnvel þótt logaritmatöflur hafi verið notaðar. En það er a. m. k. ekkert, sem fram hefur komið, sem sannfærir mig um það, að það sé ekki rétt að lögfesta þetta mál núna og athuga síðan bæði ábendingar frá þessum hv. þm., sem ég veit, að er velviljaður málinu efnislega, og frá öðrum hv. þm. og öðrum aðilum um það, hvernig þetta reynist. Ég efast ekkert um, að þó að bændasamtökin, stéttarsambandið og Búnaðarþing hafi mælt eindregið með því, að lög í þessa átt yrðu sett, þá eru þessir aðilar sömu skoðunar, þ. e. að það sé nauðsynlegt að fylgjast með því, hvernig þetta reynist, en hins vegar sé það mikið hagsmunamál bændastéttarinnar, að það fáist viðurkenning fyrir lífeyrissjóði fyrir bændur og þess vegna sé á það lögð áherzla að fá þetta mál lögfest nú. Og ég vildi aðeins að lokum taka það fram nú, að þrátt fyrir þær ræður, sem hér hafa verið fluttar af hv. 3. þm. Norðurl. v., þá hef ég ekki skipt um skoðun í því efni, að ég tel það rétt, að þetta mál verði lögfest. Ég skal játa, að það hefur að vísu ekki verið undirbúið í mínu rn., heldur af starfsbróður mínum, hæstv. landbrh., í samráði við Stéttarsamband bænda og eftir ábendingum og till., sem þaðan hafa komið. En engu að síður þá ber ég ábyrgð á því, hvort málið verður lögfest eða ekki, og ég vildi aðeins taka það fram, að ég tel, að hér sé um það mikilvægt mál efnislega að ræða fyrir bændur að rétt sé að gera þetta, þó að á því kunni að vera einhverjir annmarkar að fá viðurkenndan lífeyrissjóð eins og allar starfsstéttir þjóðfélagsins yfirleitt sækjast eftir. En ég lýsi jafnframt yfir, að að svo miklu leyti sem ég hef með málið að gera á næstunni, þá verður að sjálfsögðu lögð áherzla á það að endurskoða það með þeim hætti, að það komi að því gagni, sem forsvarsmenn málsins hafa óskað eftir.



Herra forseti. Ég vildi með nokkrum orðum lýsa minni afstöðu til þessa máls. Ég átti sæti í þeirri n., sem fékk það til meðferðar, og gat því kynnt mér það. Um lífeyrissjóðsmál yfirleitt mætti tala langt mál, og ég vil mjög gjarnan taka undir það, sem hér hefur verið sagt af ýmsum hv. ræðumönnum, að þau mál hafa ekki þróazt eins og kannske skyldi, og það hefði verið hægt að finna betri farveg þeim málum. En til þess liggja margar orsakir, að málunum er háttað eins og er í dag - orsakir, sem ekki er auðvelt að breyta nú. Eins og málum nú er komið, þá er áreiðanlega erfiðara að leiðrétta þau en ef það hefði verið gert fyrr. Það var mjög lengi búið að tala um lífeyrissjóð fyrir alla landsmenn, og í nokkrum kosningum hafði það mál verið mjög á dagskrá. Verkalýðshreyfingin hefur lagt býsna mikla áherzlu á lífeyrissjóðsmálin, og það var svo komið fyrir samningana í maí 1969, þegar almennu verkalýðsfélögin sömdu um lífeyrissjóði, að þó nokkur hópur verkalýðsfélaga hafði þegar fengið lífeyrissjóði. Og aðstöðumunurinn hjá þeim samtökum, sem lífeyrissjóðina höfðu, og hinum, sem ekki voru þeirra aðnjótandi, var mjög mikill. Þess vegna var það, að þegar við sáum möguleika til þess í samningunum 1969 að semja um almenna lífeyrissjóði fyrir verkalýðshreyfinguna og við gátum ekki séð annað en lífeyrissjóður fyrir alla landsmenn væri enn í blámóðu fjarskans, þá gripum við þetta tækifæri og sömdum um lífeyrissjóðina. Það mál, sem hér liggur fyrir, skilst mér, að sé áhugamál stéttarsamtaka bænda að fá fram. Til þess vil ég taka mikið tillit. Það er hins vegar ýmislegt athugavert við þetta mál, og það er ekki sízt hið sérstaka eðli þess, sem orsakast af því, að hér eru ekki í raun og veru neinir eiginlegir vinnuveitendur, sem hægt er að semja við um lífeyrissjóðinn, sem gerir þetta nokkuð vandasamt. Ég sé hins vegar í raun og veru engan mun á því, hvort það er t. d. verzlunarfólk í búðum hér í Reykjavík, sem semur við kaupmenn um lífeyrissjóð - alveg er öruggt, að kaupmennirnir leggja á vöruna það 6% gjald, sem þeir eiga að greiða til lífeyrissjóðsins - og á því, að samið sé um eða komið sé á lífeyrissjóði fyrir bændur og það lagt á vöruna, sem annars ætti að koma frá atvinnurekendum - beint á vöruna. En hins vegar held ég, að við verðum að hafa opin augun fyrir því, að hér er um svo mikilvæga vöru að ræða, að það væri ákaflega hæpið að bæta þessum gjöldum þar ofan á. Og ef við höfum í huga, hvernig er háttað hinu eiginlega útsöluverði varanna eins og það er nú, og það, sem framleiðendurnir eiga að fá, þ. e. niðurgreiðslurnar, þá sé ég ekki, hvers vegna ætti að leggja þetta beint á ríkissjóð í stað þess að hækka vöruna og síðan sjálfsagt auka niðurgreiðslurnar. Mér sýnist, að hér sé í raun og veru aðeins um fyrirkomulagsatriði að ræða, og það væri að öllu leyti að mínu viti betra, að þetta kæmi þá beint frá ríkissjóði, því að það gerir það engu að síður með því fyrirkomulagi, sem nú er. Það er annað atriði í þessum lögum, þ. e. II. kafli laganna um sérstakan lífeyri til aldraðra bænda, sem mig langaði til að minnast á. Í þessum lagagreinum eru endurtekin í raun og veru sömu mistökin og gerð voru með lagasetningunni fyrir aldraða í stéttarfélögum í Alþýðusambandinu. Ég held, að það hefði verið óþarfi að endurprenta svo að segja alveg sömu mistökin. Ég benti á þetta í hv. landbn. og taldi, að það hefði þurft að lagfæra þar ýmis atriði, þar sem þegar hefðu komið alveg augljóslega í ljós margs konar erfiðleikar á framkvæmd þeirra vegna þeirrar reynslu, sem þegar hefði fengizt af framkvæmd sams konar laga. En það virtist vera það mikill áhugi á að lögfesta þetta einmitt núna og láta það taka gildi um áramót, en við vitum sem sé, að í þessum kafla a. m. k. eru mistök, sem hægt hefði verið að gera æðimikið til að leiðrétta þegar í upphafi. En það bíður síns tíma. Það er býsna mikið talað um það, að það væri jafnvel æskilegt, að í stað lífeyrissjóðanna yrðu almannatryggingalögin endurskoðuð og lagfærð og í raun og veru ýmsir þættir lífeyrissjóðanna sameinaðir þeim. Ég er ekki viss um, að þetta sé möguleiki, vegna þess að það eru ýmis atriði, sem varða lífeyrissjóðina, sem ekki er svo gott að koma heim og saman við lögin um almannatryggingar - ýmis hlunnindi, sem félagar í lífeyrissjóðnum njóta hjá lífeyrissjóðnum, sem þeir gætu ekki notið hjá almannatryggingum. Enda hefur þróunin orðið sú í öllum nágrannalöndum okkar, að til viðbótar almannatryggingum, sem mætti segja, að væru svipaðar og hér, hafa einmitt verið stofnaðir sérstakir lífeyrissjóðir á vinnumarkaðinum og þeir ná nú orðið til flestra þjóðfélagsþegna þ. á m. einnig bænda. Ég held hins vegar, að það hefði verið verkefnið að gera þessa sérstöku lífeyrissjóði utan almannatrygginganna meira að einni heild en líklegt er, að þeir geti nú orðið um a. m. k. einhverja framtíð, því að þegar þetta er einu sinni farið af stað, þá er erfiðara að sameina aftur og leiðrétta mistök, sem gerð hafa verið, sem eru að mínum dómi alveg augljós. En ef ekki hefði verið stigið það skref í maí 1968 að koma á almennum lífeyrissjóði verkalýðsfélaganna, þá sé ég heldur ekki annað en við hefðum orðið að bíða í æðimörg ár eftir hinum almenna lífeyrissjóði fyrir alla landsmenn. Það er sem sé af brýnni nauðsyn, að þessi leið hefur verið farin. Mér skilst, að stéttarsamtök bænda telji, að það sé jafnbrýn nauðsyn fyrir bændasamtökin, og þess vegna fylgi ég þessu máli.



Herra forseti. Þegar ég talaði um þetta mál á þingfundi í gær, vildi ég láta í ljós, að með mér bærðust margvíslegar efasemdir um það, að þetta mál væri nægilega gaumgæfilega athugað og nægilega vel undirbyggt til þess að ná þeim tilgangi, sem fyrir mönnum vakir með lífeyrissjóði fyrir bændastéttina, og eins og hv. 2. landsk. þm. vék að núna, þá vitnaði ég til þeirra vonbrigða, sem við höfðum orðið fyrir í verkalýðshreyfingunni með fyrstu reynslu af þeim samningi, sem við gerðum í sambandi við síðustu kaup- og kjarasamninga. Agnúar miklir eru komnir í ljós á lagasetningunni, og tvö frv. liggja þegar fyrir þinginu, þar sem farið er fram á leiðréttingar á þessu, og ég tók það fram, að við ættum allt undir viðsýni og lipurð manna, sem voru okkar samningsaðilar, um það, hvaða leiðréttingar við fengjum á þeirri löggjöf, þannig að hún samsvaraði þeim hugmyndum, sem fyrir báðum samningsaðilum vöktu við samningagerðina. Ég vona, að við fáum það. En þess vegna er það furðulegt, að einmitt skuli vera lagður fram núna í þessu vandlega undirbúna frv. - eftir að agnúarnir eru komnir fram hjá okkur nokkurn veginn orðréttur II. kafli þessa frv. og prentaður hér upp, og hann á að gilda fyrir bændastéttina. Það ber ekki vott um gaumgæfilega athugun, og hefur þó áreiðanlega verið fylgzt með því af fleirum en okkur, að annað hafi komið í ljós, sem leiðrétta verður. Ég skal ekki fara fleiri orðum um það. Það er undirstöðuatriði allrar tryggingalöggjafar, að engum tryggingum verður komið á nema með því, að hinir tryggðu greiði iðgjöld, og það er út á iðgjöldin, sem þeir öðlast tryggingarréttinn. Og þessi iðgjöld koma venjulegast frá tveimur aðilum, - þeim, sem á að tryggja, og þeim, sem hann starfar hjá. Frá atvinnurekendum koma í flestum tilfellum 6%, en launþeginn leggur til 4%. Þetta er mjög algengt í þeim lífeyrissjóðum, sem starfandi eru. Í þessu frv. liggur það ljóst fyrir - og ég hygg, að það sé ekki af neinu arnarflugi, sem hv. 3. þm. Norðurl. v. kemst að þeirri niðurstöðu, - að það séu 4–5%, sem bændur verða að leggja fram frá tvítugsaldri og fram undir sjötugt til þess að kaupa sér lífeyrisréttinn.

Af brúttótekjum.

Af brúttótekjum bóndans, já. Ég tók eftir því, að þú miðaðir við annað, þegar þú varst að tala um 10–11%. Hins vegar fá þeir tryggðu eftir 5 ár makalífeyri, sem getur numið 10% af tekjum þeirra, og fyrstu 10 árin fá þeir engan ellilífeyri - borga iðgjöld í 10 ár án þess að fá nokkurn ellilífeyri - en að 10 árum liðnum geta þeir fengið 12.5% af launum sínum í ellilífeyri og 15% í makalífeyri. Síðan geta þeir fengið hækkandi prósentutölu upp í 30% af launum í ellilífeyri og 25% hámark í makalífeyri. Þetta er það, sem um er að ræða - framlög af hendi bændanna og þá möguleika til lífeyrisgreiðslna, sem l. ákveða. Hvort þetta kemur peningalega vel út, er mörgu háð, og það hygg ég, að fjármagnið, sem bændurnir leggja fram, sé í mestri hættu vegna hugsanlegrar og líklegrar verðbólguþróunar, því að verðbólgan er eins og mölur í mjöli gagnvart öllum sjóðum. Það vita allir. Þetta má segja um alla óverðtryggða lífeyrissjóði að vísu og er ekkert sérstakt um lífeyrissjóð bændanna. Þarna eiga menn geysilega mikla fjármuni í hættu vegna verðbólguþróunarinnar við sem aðrir. Ég hélt því fram í gær, að þegar við horfum nú fram á margs konar missmíði á þeirri löggjöf, sem sett er á grundvelli okkar samninga fyrir hönd verkalýðshreyfingarinnar við atvinnurekendur og ríkisvald, þá lét ég í ljós þá skoðun, að það hefði verið skynsamlegra, betra og auðveldara að laga framkvæmdina eftir nauðsyn í samræmi við það, sem fyrir samningsaðilum vakti, ef við hefðum farið af stað á samningagrundvellinum, eins og hann var markaður, án þess að festa samningsákvæðin í löggjöf, fyrr en nokkur reynsla væri á þetta komin. Þetta hefði verið hægt hjá okkur a. m. k., því að samningagerð okkar var ekki aðeins staðfest af samninganefnd, heldur var einnig sú skuldbinding, sem við gáfum, með fyrirvara um samþykki verkalýðsfélaganna. En þegar verkalýðsfélögin og þar með öll verkalýðshreyfingin hafði gerzt formlegur samningsaðili að samkomulaginu, bæði að því er kjarabæturnar snerti og lífeyrissjóðsmálið, þá var hvert einasta stéttarfélag í verkalýðshreyfingunni orðið þarna lögformlega bundið af þessu, sem samið hafði verið um. Þess vegna sagði ég, að það hefði verið æskilegra nú að festa ekki samningsákvæðin í löggjöf, þegar farið var af stað í annað sinn með lífeyrissjóðsmyndun fyrir stétt, sem hefur margvíslega sérstöðu gerólíka þeirri aðstöðu, sem lífeyrissjóðir t. d. embættismannastéttarinnar byggja á. Bændastéttin hefur einnig verulega sérstöðu miðað við verkalýðsstéttina, eins og ég gerði grein fyrir í gær og fer ekki inn á aftur. Nú kemur hv. 5. þm. Austf. og segir, að það hafi ekki verið hægt að fá reynslu af lífeyrissjóði bænda nema með lagasetningu. Má vera, að hann hafi rétt fyrir sér. En í hverju liggur þá munurinn? Þetta hefði verið hægt, að því er snertir verkalýðshreyfinguna. Er ekki þetta mál um samið út í yztu æsar af Stéttarsambandi bænda og ríkisstj.? Hefði ekki verið hægt að framkvæma þetta á grundvelli þess samkomulags? Það hefði að mínu áliti verið hægt í sambandi við samkomulagið við verkalýðshreyfinguna, verið þjálla í framkvæmd og auðveldara að laga framkvæmdina að því, sem fyrir samningsaðilum vakti. Hv. ræðumaður upplýsti einmitt, að þetta væri samningamál milli stéttarsamtaka bændanna hann nefndi ekki stéttarsambandið, en ég hygg þó, að það sé það og ríkisstj. Af hverju bindur slíkt samkomulag stéttarsambandsins ekki alla bændastéttina? Af því að það er engin félagsleg undirbygging til undir stéttarsambandið. Ég þykist vita, að þarna liggi hundurinn grafinn, og það er sannarlega athyglisvert, að Stéttarsamband bænda er eins og fljúgandi diskur einhvers staðar uppi í geimnum og hefur engar félagslegar rætur. Það hefur ekki sínar félagslegu rætur í búnaðarfélögunum. Það vantar alla undirbyggingu undir stéttatsambandið, til þess að stéttarsambandið geti á lögformlegan, lýðræðislegan hátt skuldbundið heila stétt. Og í þessu atriði kemur það mjög tilfinnanlega í ljós, en þetta skýrði ég mjög rækilega í sambandi við frv, mitt um Stéttarsamband bænda o. fl. fyrir nokkrum árum, þegar ég flutti það hér í þinginu. Það er staðreynd, að það þarf að byggja félagslegan grundvöll undir Stéttarsamband bænda með eitthvað svipuðum hætti og verkalýðsfélögin eru hinn félagslegi grundvöllur undir heildarsamtökum verkalýðsstéttarinnar. Það er nokkuð djarft af stéttarsambandi fyrir bændastéttina að gera samþykktir og samninga við ríkisvaldið um mál eins og þetta að stéttinni fornspurðri og án þess að hafa nokkrar lýðræðislegar samþykktir um það, hver sé vilji bændanna. Það er nokkurn veginn eins og umboðslaus maður sé að gera samninga. Það má því vera, að þetta sé rétt hjá hv. 5. þm. Austf., að þeir hafi ekki getað framkvæmt byrjun lífeyrissjóðsrekstrar fyrir bændastéttina án lagasetningar vegna þess, hvernig stéttarsambandið er upp byggt. Það svífur í lausu lofti og hefur ekki félagslegar rætur. En þá held ég því fram, að það hefði átt að hinkra við með lagasetninguna, þótt aldrei nema bændastéttinni væri þetta brennandi áhugamál eins og okkar stétt - verkalýðsstéttinni - að koma á lífeyrissjóðum fyrir sig. Það hefði samt átt að hinkra eftir því, hvernig reynslan yrði af okkar kornunga lífeyrissjóði, sem við erum að mynda. Þá hefði verið hægt að sneiða hjá mörgum mistökum, a. m. k. að því er snertir þá hlið, sem sameiginleg er um þessar stéttir báðar. Þó játa ég, að okkar reynsla mundi ekki alveg leysa úr óreyndum vandamálum bændastéttarinnar, af því að hún er að ýmsu leyti með algera sérstöðu miðað við allar aðrar stéttir. Ég skal ekki ræða lengi um þetta mál nú, enda umr. orðnar nokkuð miklar um það. Meginmunur á lífeyrissjóðum, þegar menn tala um lífeyrissjóði, er tvenns konar, þ. e. hvort lífeyrissjóðir eru verðtryggðir af ríkisvaldinu eða ekki verðtryggðir og hvort það geti . . .

Það ræður alveg úrslitum.

. . . já, ég vil nærri segja það, að það ráði úrslitum. Lífeyrissjóður opinberra embættismanna er verðtryggður af ríkissjóði. Hvað kostar það, hæstv. fjmrh.? Hvað kostar það á ári hverju? Er það ekki milli 50 og 60 millj. kr.? Jú, það er það. Þetta eru maðkarnir í mysunni; þeir rýra sjóð opinberra starfsmanna um 50–60 millj. kr. á ári. Og þá sér maður, að það er nokkur háski á ferðum á næstu 20–30 árum með sama áframhaldi fyrir þá sjóði, sem ekki eru verðtryggðir. Þessi sjóður er ekki verðtryggður, og hann verður því einnig fyrir eyðingu verðbólgunnar eins og sjóðir verkalýðsstéttarinnar - því miður. Ég vil staðnæmast við þá hugsun, hvort það hefði ekki verið skynsamlegra jafnvel fyrir bændastéttina að láta sér eingöngu nægja það form lífeyrissjóðs, sem vissulega er til, sem er nánast skyldusparnaður og ekkert annað. Það eru til lífeyrissjóðir, sem byggja eingöngu á eigin framlagi þeirra, sem ætla að tryggja sig, og hafa ekkert gagnframlag frá atvinnurekendum. Þetta er í raun og veru alger skyldusparnaður. Ef lífeyrissjóður bændanna hefði verið í þessu formi, þá hefði ég talið það alveg sjálfsagt mál og siðferðilega réttmætt, að ríkissjóður hefði verðtryggt þennan skyldusparnað og lífeyrissjóður bændanna væri þannig í skyldusparnaðarformi með verðtryggingu ríkissjóðs. En að taka þetta af afurðaverðinu getur kostað bændastéttina mikið, þegar verð landbúnaðarvara, eins og oftast er, er svo hátt, að varan selst illa, vegna þess að kaupgeta neytendanna í þéttbýlinu er ekki nógu mikil. Þegar svo á að bæta - þó að vegna gagnlegs málefnis sé - nokkrum prósentum ofan á verðlagið, þá getur það orðið til þess að skapa slíka sölutregðu, að bændum verði meira tjón en gagn að þessari framkvæmd. Ég fer því ekki dult með það, að ég ber ýmiss konar ugg í brjósti í sambandi við framkvæmd þessa máls. Ég held, að það hafi ekki fengið fullnægjandi undirbúning og sé ekki nægilega vel frá því gengið. Ekki er einu sinni stuðzt við þá litlu reynslu, sem fyrir hendi er, og eins gott hefði verið að leita a. m. k. umsagnar bændastéttar um það, hversu mikið brennandi áhugamál henni væri þetta, áður en þetta væri lagt á bændastéttina sem skattlagning, því að það er ekki til neins að dyljast þess, að þetta er skattlagning á bændastéttina að vísu til þess að tryggja öldruðum bændum lífeyrissjóðsréttindi. En er ekki ástæða til þess að fá svör bændanna sjálfra um það, hvort þeir vilji leggja á sig það, sem frv. leggur þeim á herðar, til þess að fá þá þau lífeyrisréttindi, sem frv. hins vegar ákveður þeim? Ég álít, að þetta liggi ekki ljóst fyrir, þó að Stéttarsamband bænda hafi gert um þetta samþykktir á sínum tiltölulega fámennu fundum og síðan farið að samningaborði til ríkisstj., því að málið mun mjög lítið hafa verið rætt almennt í bændasamtökunum, þ. e. búnaðarfélögunum eða öðrum samtökum þeirra eða á almennum fundum í sveitum. Að því leyti held ég einnig, að hv. 3. þm. Norðurl. v. hafi rétt fyrir sér, þ. e. að málið sé ekki byggt á óskum eða vilja bændastéttarinnar og svífi þannig að nokkru leyti í lausu lofti eins og Stéttarsamband bænda sjálft.



Herra forseti. Ég held, að allir þeir hv. ræðumenn, sem tekið hafa til máls um þetta frv., hafi mælt á þá leið, að reynslan þurfi að skera úr því, hvernig þessi lög muni reynast, og ég held, að allir beri nokkurn kvíðboga fyrir því, að hér sé um mjög gallað frv. að ræða. Þeirrar skoðunar er ég líka. En einn hv. þm., 3. þm. Norðurl. v., hefur mælt hér mjög harðlega gegn frv. og talað af fullri alvöru og flutt margar röksemdir gegn málinu. Nú er það varla á færi okkar að hrekja eða samþykkja allar þær tölulegu upplýsingar, sem hann hefur komið með. En ég er sannfærður um, að hann hefur ákaflega mikið til síns máls. Það kann að vera, að hann hafi eitthvað ofmælt eins og oft vill koma fyrir, en ég efast ekkert um það, að hann hafi líka margt rétt að mæla. Mér finnst því full ástæða til, að það sé sett það ákvæði inn í þessi lög, að þau skuli endurskoðuð innan skamms tíma, og þess vegna höfum við þrír þm. leyft okkur að flytja skrifl. brtt. við frv., sem hljóðar þannig: „Lög þessi skulu endurskoðuð fyrir árslok 1972.“ Með þessu viljum við tryggja það, að ágallar þessa frv. verði ekki til frambúðar, og með því erum við að gefa bændastéttinni, samtökum bænda í landinu, vísbendingu um það, að þeir skuli nú þegar, eftir að lög þessi hafa verið sett, bera saman ráð sín, skoða rækilega þessi nýju lög og undirbúa till. um breytingar á þessum lögum, svo að þau verði endurskoðuð innan tveggja ára eða eftir tvö ár. Við, sem flytjum þessa till., erum Sigurvin Einarsson, Þórarinn Þórarinsson og Ágúst Þorvaldsson. Ég vil því biðja hæstv. forseta að leita afbrigða fyrir þessari skriflegu brtt., svo að hún geti komið hér til umr. og atkvgr. Hún er ósköp einföld og felur ekkert annað í sér en þetta að tryggja það, að l. verði endurskoðuð ekki síðar en fyrir árslok 1972.



Herra forseti. Má ekki tala um þessa dagskrá líka? Það er nú dálítið erfitt að fá svona í lokin, þegar maður er búinn að tala sig dauðan, jafntungulipran mann og hæstv. fjmrh., því að það er dálítið skemmtilegt að slá svona úr og í: „Jú, þetta er nú satt, góði, en þetta er nú reynandi samt.“ Þetta mýkir allt saman, eins og þegar verið er að bera feiti á vélar, þá snúast hjólin betur á eftir, og m. a. var hæstv. ráðh. að tala um viðurkenningu á Lífeyrissjóði bænda. Ég hélt, að það þyrfti engin stétt að fá neina sérstaka lagalega viðurkenningu. Það er heimilt að stofna lífeyrissjóði fyrir bændur eins og aðra menn, en það er ekkert góðverk að veita einhverjum viðurkenningu til að fá að stofna lífeyrasjóð með sínum eigin peningum. Ég ætla að gera í örfáum orðum grein fyrir því, hvað ég vil, því að hæstv. ráðh. lét það í ljósi, að sér væri það ekki alveg ljóst. Ég vil hafa trygginguna frjálsa. Ég vil, að þeir sem vilja tryggja sig, greiði í peningum. Ég vil, að ríkissjóður greiði 50% á móti. Þetta er svipað og í Finnlandi. Það þekkist hvergi í heiminum trygging eins og verið er að koma á hér fyrir bændur - hvergi í heiminum. Það er hvergi skyldutrygging á bændum í heiminum nema í Finnlandi, og þar greiða þeir helming af iðgjöldunum, ríkið verður að borga helming og miðað er við jarðir. En að vaða í reikning manna, taka þar ákveðna prósentu af brúttótekjum bóndans - þó að hann hafi engar nettótekjur - eftir ákvæðum einhverrar sjóðsstjórnar, senda það svo suður í Reykjavík, láta einhverja fimm manna stjórn - eða ég veit ekki, hve margt starfslið reikna út fyrir hvern einstakan bónda, hvað hann á að greiða og endurgreiða svo eitthvað ofurlítið þeim, sem hafa allra mestu tekjurnar. Nei, þetta er skoplegt. Hitt skil ég vel, að þegar ríkisstj. kemur með frv., vill hún ekki láta fella það, enda er ég búinn tvisvar eða þrisvar að tala við Ingólf um að draga frv. til baka. Það var hér á árunum, að það kom frv. frá menntmrh. um að setja alla í tukthúsið, sem létu unglinga innan 18 ára vinna eftir kl. 5 á daginn; tveggja ára fangelsi lá við. Þeir höfðu vit á að draga þetta frv. til baka. Ég stóð þá eiginlega alveg einn hér líka. Það er alveg eins nú. Það var sjálfstæðismönnum að þakka, að það frumvarp var dregið til baka. Þeir sáu, að þetta var endileysa, og þeir hefðu nú átt að sjá, að þetta frumvarp er endileysa og draga það til baka fremur en senda mann, sem er háll í svörum, upp í ræðustólinn undir lokin til þess að bera á ryðið og sprungurnar. Þetta er í fáum orðum sagt mín skoðun. Ég vil ekki þvinga bændur inn í neinn svona félagsskap. Þeir um það, hvort þeir vilja tryggja sig, borga sín iðgjöld sjálfir, og ríkið leggur á móti. Sá kostur er við þetta, að það tryggir sig varla nokkur bóndi, svo að það verða lítil útgjöld fyrir ríkið. Hitt er algerlega gert í heimildarleysi af stéttarsambandinu að fara að semja fyrir hönd allra bænda, því að stéttarsambandið hefur ekkert umboð til þess. Ég hef aldrei gefið stéttarsambandinu neitt umboð fyrir mína hönd, og ég veit ekki til, að neinn maður hafi gert það, sem ég þekki til. Og það er dálítið erfitt að skilja, að það eru menn eins og 9. þm. Reykv. og Eðvarð Sigurðsson - ég man ekki númerið á honum þessa stundina - sem tala hér af langmestri þekkingu um þessi mál. Það er af því, að þeir hafa meiri reynslu. Þeir eru búnir að sjá gallana. Þó að ekki sé annað en þetta sífellda verðfall peninga, þá eru ógengistryggðir lífeyrissjóðir lítils virði. Það er verið að gera þarna hlut, sem hvergi þekkist í heiminum - vaða í reikninga bændanna og taka þaðan eftir ákvörðun einhverrar sjóðsstjórnar ákveðna prósentu af brúttótekjum bænda. Ég er búinn að skýra fyrir mína hönd að hverju ég gæti gengið - að frjálsri tryggingu, ef iðgjöldin eru borguð beint og ríkissjóður leggur helming á móti. Þetta er ákaflega einfalt og kostar litla vinnu - margfalt minni vinnu. Frv. er þannig allt saman meira og minna vitlaust og gallað, að það er ekki til neins að koma með brtt. Það verður að semja frumvarp eftir allt öðrum reglum. En að endurskoða eftir tvö ár; það er að gera þetta þinghald meinlausara. Mennirnir eru nefnilega sannfærðir um, að það sé lítið vit í frv. Miklu hreinlegra og eðlilegra er að greiða bara atkv. á móti því, eins og ég ætla að gera. En það þarf ekkert að vera að koma með neinar samþykktir, því að frv. fær engan frið að hafa, þó að það verði samþ. nú. Og ef enginn verður til að kveikja eldinn, þá skal ég gera það.



Herra forseti. Ég skal ekki lengja þessar umr., enda ástæðulaust. Það hefur áður komið fram, og ég vil aðeins leggja á það áherzlu, að þó að þetta frv. hafi verið undirbúið af stjórnskipaðri n. - að tilhlutan hæstv. landbrh. á sínum tíma - þá var það í framhaldi af samþykktum bæði Stéttarsambands bænda og Búnaðarþings, sem eru þeir aðilar, sem út á við hafa komið fram fyrir hönd bænda. Varðandi það atriði, sem hv. 9. þm. Reykv. nefndi hér, að stéttarsamtök bænda héngju í lausu lofti og stéttarsambandið mundi ekki hafa vald til þess að binda bændur að þessu leyti, þá er það vitanlega rétt, að stéttarsambandið hefur það ekki, og það má vera, að það sé nauðsyn að koma fastara formi á félagsskap bænda. En mér er ekki heldur kunnugt um, að Alþýðusamband Íslands hafi neina heimild til að binda verkalýðsfélögin, t. d. í sambandi við það að leggja á þau kvaðir um lífeyrissjóð og annað.  Ég vil taka það skýrt fram út af því, sem hv. 3. þm. Norðurl. v. sagði, að þetta er ekkert úrslitakostamál af hálfu ríkisstj., þ. e. hvort þetta mál verður samþ. hér á Alþ. eða ekki. Það er síður en svo. Og ríkisstj. lítur ekki á það sem neitt vantraust á sig, þó að það verði ekki samþ. Ég tók það fram, þegar málið var lagt hér fram, að þetta yrði að vera algerlega mat hv. þm., hvort þeir teldu, að þetta væri til hagsbóta fyrir bændur eða ekki. Og það er auðvitað jafnfjarri lagi, að ríkisstj. fari að afturkalla þetta frv., ef það hefur fylgi hér á hinu háa Alþ. Ég hef áður lýst því yfir, að það sé sjálfsagt og óumflýjanlegt að endurskoða þessi lög. Þau eru nýsmíði á margan hátt, og það sýnir sig, eins og kom fram hjá hv. talsmönnum verkalýðshreyfingarinnar, að það sé þörf á að endurskoða ýmis atriði í þeim l., sem sett voru um lífeyrissjóð verkalýðsfélaganna. En ég sé ekki, að það breyti neinu um það, að það geti verið rétt að setja þessi lög núna og sjá síðan, hverju fram vindur. Hvort menn vilja samþykkja þá till., sem hér var sett fram um, að l. skuli endurskoðuð innan tveggja ára, skal ég ekkert segja um og læt hv. þm. algerlega um að meta það, hvort rétt sé að gera þá breytingu á frv. eða ekki. Það felur auðvitað ekki í sér neina efnisbreytingu á frv., en ég tel, að enda þótt slík ákvæði væru ekki sett, þá leiddi það þegar af eðli málsins, að frv. mundi verða endurskoðað samstundis og ástæða þykir til -hvort sem það verður innan tveggja ára eða eins árs - að gera breytingar, ef gallar koma í ljós við framkvæmd laganna. Hvað því viðvíkur að hafa lífeyrissjóðinn frjálsan, þá er það auðvitað alveg út í hött. Enda kom það fram hjá hv. 3. þm. Norðurl. v., að hann taldi, að útgjöld ríkissjóðs - sem hann vildi, að borgaði 50% á móti í sjóðinn - mundu verða lítil vegna þess, að fáir mundu nota sér þetta. Enda er sannleikurinn sá, að frjálsir lífeyrissjóðir hafa ákaflega litla þýðingu, og ég held, að það mundi ekki legg a traustan grundvöll eða vera til neinna bóta. Ég fyrir mitt leyti mundi ekki vilja standa að neinni löggjöf um það að koma á frjálsum lífeyrissjóði og tel, að það mundi ekki þjóna neinum tilgangi, enda hygg ég, að allir, sem standa að lífeyrissjóðum, telji, að það komi að litlu gagni. Þetta er auðvitað alveg rétt, að það eru mikil útgjöld, sem ríkissjóður hefur vegna Lífeyrissjóðs starfsmanna ríkisins við verðtryggingu þess sjóðs, og það er náttúrlega meira en verðtrygging, sem fólgin er í þeim sjóði, vegna þess að lífeyrisþegarnir njóta beinlínis þeirra kauphækkana, sem verða, þannig að verðtryggingin er hér mjög fullkomin, og enginn annar sjóður hefur hliðstæðan rétt. Það er alveg rétt. Og það hefur oft verið rætt um það, hvort það væri hægt að koma á verðtryggingu annarra lífeyrissjóða, t. d. á þann hátt að nota ráðstöfunarfé sjóðanna til þess að ávaxta þá með einhverjum þeim hætti, að sjóðirnir gætu tryggt fé sitt og verið þess umkomnir að borga a. m. k. að einhverju leyti verðtryggingu. Þetta er auðvitað mál, sem er hárrétt, að hefur grundvallarþýðingu varðandi það, að lífeyrissjóðirnir geti náð fullkomlega sínum tilgangi. Engu að síður hefur það verið skoðun allra, að ég hygg - og ég hygg, að það sé sameiginleg skoðun allra, sem standa að lífeyrissjóðum - að enginn þeirra vildi missa sína lífeyrissjóði, enda þótt það hafi ekki tekizt enn þá að verðtryggja þá.



Herra forseti. Frv. þetta er flutt til þess að sameina í ein lög ákvæði um verzlun með og innflutning á áburði. L. um áburðarverksmiðju var breytt á s.l. ári, og er nú Áburðarverksmiðjan orðin ríkisfyrirtæki. Eigi að síður eru til lög um áburðareinkasölu ríkisins, og koma þar tveir aðilar við sögu hvor með sitt reikningshald, Áburðarsala ríkisins og Áburðarverksmiðja ríkisins. Áburðarverksmiðjan hefur hins vegar annazt rekstur Áburðarsölu ríkisins. Það þykir því eðlilegt að leggja lög um áburðareinkasölu ríkisins niður og fela Áburðarverksmiðjunni með lögum að sjá um allan innflutning og verzlun með áburð. Enda þótt nú sé verið að breyta Áburðarverksmiðju ríkisins þannig, að hún geti eftirleiðis framleitt tilbúinn áburð með ýmsu móti og miklu fjölbreyttari en hefur verið fram að þessu, þá verður ekki hjá því komizt að flytja inn áburðartegundir, sem ekki verða framleiddar hér, og efni í ýmsar áburðarblöndur. Efni frv. er eingöngu þetta að leggja niður þessi lög, sem eru frá 1935, um áburðareinkasöluna og fela Áburðarverksmiðjunni að annast það, sem Áburðarsölunni var ætlað að gera. Ég vil, herra forseti, leggja til, að málinu verði að lokinni þessari umr. vísað til 2. umr. og hv. landbn.