Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Herra forseti. Ég hef leyft mér að flytja frv. um breyt. á l. nr. 30 frá 1971, um aflatryggingasjóð sjávarútvegsins, ásamt hv. þm. Jóni Baldvin Hannibalssyni, Kjartani Ólafssyni, Páli Péturssyni og Lárusi Jónssyni. Frv. felur í sér þá breytingu á 10. gr. laga um aflatryggingasjóð frá árinu 1971 að í staðinn fyrir að áður var síðasta málsgr. 10. gr. þannig, að stjórn sjóðsins væri heimilt að greiða bætur til báta sem hafa þurft að hætta veiðum á tilteknu svæði, en við það bætist: „eða hafa ekki getað hafið veiðar á tilteknu veiðisvæði, sem hefur verið lokað fyrirvaralaust eða fyrirvaralítið vegna hrygningar nytjafiska eða hættu á seiðadrápi, með þeim afleiðingum, að eigendur viðkomandi báta hafi ekki getað gert ráðstafanir til veiða með sömu eða öðrum veiðarfærum á öðrum veiðisvæðum með svipuðum árangri og vænta hefði mátt á hinu friðaða veiðisvæði.“ Í núgildandi lögum er til viðbótar við þessa 10. gr.: „Má í þessu skyni verja allt að 1 millj. kr. hverju sinni, og í meginatriðum við það miðað, eftir því sem fé hrekkur til, að útgerðarmaður sleppi skaðlaus af greiðslu kauptryggingar.“ Þessi málsgr. var sett inn 1971 vegna þess að er dragnótaveiðar voru heimilaðar í Faxaflóa, þá gerðist það að veiðisvæði báta, sem dragnótaveiðar stunduðu, var lokað til að afstýra skemmdum á síldarhrognum, en talið var vitað að síld hefði hrygnt á þessu veiðisvæði. Það var ekki með öllu ljóst, hversu lengi sú lokun þyrfti að standa og vegna óvissu og einnig af öðrum ástæðum var talið torvelt fyrir eigendur þeirra fiskibáta, sem veiðar stunduðu á umræddu svæði, að snúa sér að öðrum veiðum, meðan á lokun kynni að standa, eða stunda dragnótaveiðar á öðrum fjarlægum veiðisvæðum, og því var þetta ákvæði sett. Nú er slíkt ákvæði löngu orðið úrelt hvað upphæð snertir og ekki ástæða til, finnst okkur flm. þessa frv., að setja hér ákveðna upphæð inn sem heimild fyrir stjórn aflatryggingasjóðs, heldur alfarið að heimila sjóðsstjórninni að greiða samkv. venjum sjóðsins og heimildum bætur til þeirra, sem verða að hætta veiðum, og eins þeirra, sem geta ekki hafið veiðar vegna þess að stjórnvöld hafi bannað af þessum ástæðum að hefja eða halda veiðum áfram. Þess vegna flytjum við þetta frv., og það er gert vegna þeirra báta og sjómanna sem stundað hafa rækjuveiðar á svæðum sem eru lokuð þrátt fyrir að leyfi hafa verið gefin út til veiða af sjútvrn. Á sumum svæðum hefur verið leyft að byrja veiðar, en veiði afturkölluð eftir örstuttan tíma, eins og á Öxarfirði. Þar hófust veiðar, að mig minnir, 5. okt. og hafa, að ég best man, tvisvar sinnum verið stöðvaðar síðan. Á Húnaflóa hófust veiðar einnig með allra síðasta móti, eða 14. nóv. s.l., og þá á afmörkuðum svæðum. En veiðar við Ísafjarðardjúp og við Arnarfjörð hafa ekki hafist enn þá og litlar líkur til að þær muni hefjast á þessu ári. Þetta þýðir það, að 49 bátar frá Arnarfirði, Bolungarvík, Ísafirði og Súðavík hafa ekki getað hafið þessar veiðar og ekki getað snúið sér að öðrum veiðum, vegna þess að þetta eru litlir bátar sem geta ekki stundað línuútgerð á þessum tíma árs. Því standa þessir menn mjög illa að vígi, og því teljum við að með breytingu laganna um aflatryggingasjóð sé bæði sanngjarnt og eðlilegt að þessir bátar og sjómenn þeirra fái bætur samkv. reglum þeim sem stjórn aflatryggingasjóðs fer eftir og heimilt er í lögum um aflatryggingasjóðs jávarútvegsins. Ég tel mig ekki þurfa að hafa fleiri orð um þetta mál. Þetta er mjög einfalt og skýrt mál, og við flm. frv. teljum brýna nauðsyn að þetta frv. fái skjóta afgreiðslu af þeirri ástæðu sem ég hef þegar nefnt. Ég legg til, herra forseti, að að lokinni þessari umr. verði málinu vísað til hv. sjútvn.



Herra forseti. Ég hef leyft mér ásamt hv. þm. Ingvari Gíslasyni að flytja frv. til l, um Ríkisendurskoðun, eftirlit og aðhald í ríkisbúskapnum. Frv. samhljóða þessu var flutt af mér á 99. löggjafarþingi, en hlaut ekki afgreiðslu á því þingi. Ég hef því leyft mér ásamt hv. þm. Ingvari Gíslasyni að endurflytja þetta mál. Upphaf þessa máls er það, að við afgreiðslu á ríkisreikningi á árinu 1975 vakti ég athygli á því, að hér á Alþ. fylgdu mjög litlar umr. og litlar skýringar ríkisreikningi. Ég gat þess þá, að mér þætti eðlilegt að hér yrði breyting á, þ.e.a.s. að Alþ. fengi meiri skýringar og gleggri upplýsingar um hina raunverulegu framkvæmd fjárlaga. Á undanförnum árum hafa orðið miklar umræður í þjóðfélaginu um ríkisreksturinn almennt, hvernig honum skuli háttað og hvernig skuli standa að lagfæringum á því sviði, hvernig skuli standa að eftirliti og aðhaldi. Það hefur verið mikil útþensla í öllum ríkisrekstrinum. Hið opinbera hefur fengið aukin verkefni og stærri og stærri hluti af þjóðartekjum okkar fer til opinberra þarfa og sameiginlegra þarfa. Þegar slíkur vöxtur á sér stað er mjög hætt við því, að það eigi sér stað sóun á fjármagni, afköst verði lítil á hinum ýmsum stöðum í ríkiskerfinu og nýting fjármagnsins ekki sem skyldi. Þess vegna er ljóst, sérstaklega þegar ekki er hægt að auka hina opinberu starfsemi og samneyslu óendanlega, eins og öllum í þjóðfélaginu er væntanlega ljóst, að það er mjög mikils um hvert að það fjármagn og þeir fjármunir, sem er eytt til sameiginlegra þarfa, sé skynsamlega nýtt og vel í þágu þjóðarheildar. Ég hef eins og sjálfsagt fleiri sannfæringu fyrir því, að það er orðið verulegt vandamál hversu afköst eru lítil víða í hinu opinbera kerfi, og þegar afköstin minnka hefur maður það oft á tilfinningunni, að úr því sé bætt með því að fjölga fólki. Þessi aðferð verður náttúrlega til þess, að þjóðartekjunum er spillt, og þessi aðferð getur ekki gengið til lengdar í framleiðslustarfseminni í þjóðfélaginu. Það er t.d. ekki hægt að leysa málið á þennan hátt á við skulum segja togara eða fiskibáti. Ef afköst eins eru minni en æskilegt er, þá kemur það niður á öðrum. En það er ósköp hætt við því viða í hinu opinbera kerfi, að minnkandi afköst ákveðinna starfsmanna komi ekki niður á öðrum starfsmönnum, heldur verði til þess að starfsmönnum sé fjölgað. Í þessum umr. um ríkisstarfsemina hefur ýmislegt borið á góma. Margir hafa viljað ráðast að þessari meinsemd, þ.e.a.s. aukinni hlutdeild samneyslunnar í þjóðartekjum, með því að leggja ýmiss konar starfsemi niður og skera þar algerlega á. Menn hafa einnig talað um að rétt væri að skylda þn. til þess að ganga í alls konar rannsóknir á ýmsum sviðum í ríkiskerfinu og einnig að ganga svo langt að þn. fari út í rannsóknarstarfsemi á fyrirtækjum í landinu og yfirleitt allri starfsemi þjóðfélagsins. Allt þetta er út af fyrir sig innantómt, hvaða skoðun sem menn annars kunna að hafa á því, ef Alþ. hefur ekki neina stofnun og aðstöðu til þess að fylgjast með á sviði ríkisrekstrarins. Allir eru sammála um að eftirlit þurfi að auka, en aðalvandamálið er, hvernig þetta skuli gert og hvernig á því skuli haldið. Að mínum dómi þarf Alþ. að eiga hér frumkvæðið, axla ábyrgðina af þessu eftirliti og því aðhaldi sem er í ríkisrekstrinum, gagnrýna og leiðbeina og vísa veginn í stað þess, sem oft vill verða, að Alþ. sé áhorfandi sem gefur heimildir, samþ, fjárframlög án þess að fá fullnægjandi skýrslur um ráðstöfun og nytsemi þessa fjármagns. Það er skoðun mín, að Ríkisendurskoðun skuli vera tæki Alþ. í þessu eftirlits- og aðhaldshlutverki þingsins. Ég sé ekki út af fyrir sig ástæðu til þess að gera grein fyrir þessu frv. í mjög löngu máli, því fylgir löng grg. og skýringar með einstökum greinum, en ég ætla þó að nokkru að gera grein fyrir aðalefni þess. Það er fyrir í þjóðfélaginu stofnun sem heitir Ríkisendurskoðun. Þannig er ekki um það að ræða hér, að sett verði upp ný stofnun. Hlutverk þessarar stofnunar, þ.e.a.s. Ríkisendurskoðunar, er ákveðið í reglugerð frá 31. des. 1969. Það er: 1. Endurskoðun reikningsskila embætta, ríkisstofnana og sjóða í vörslu ríkisins. 2. Umsjón og eftirlit með endurskoðun á reikningsskilum ríkisstofnana, en endurskoðendur þeirra eru skipaðir eða kosnir samkv. sérstökum lögum. 3. Eftirlit með opinberum sjóðum samkv. lögum nr. 20/1964. 4. Eftirlit með rekstri ríkisstofnana lögum samkv., sbr. Il. kafla laga nr. 61/1931 og 82. gr. laga nr. 52/1966. Þessi stofnun er hin ágætasta, vinnur mjög þarft verk og hefur mikilvægu hlutverki að gegna. Hins vegar er ekki til heildarlöggjöf um starfsemi hennar. Það hafa orðið miklar breytingar á reikningsskilum, upplýsingakerfum og öðru þess háttar. Það hafa orðið byltingakenndar breytingar, sem einar kalla á lagasetningu um þessa stofnun, og í öðru lagi lýtur stofnunin fjmrn. og fjmrh. Það er einn aðaltilgangur þessa frv. að breyta þessu fyrirkomulagi og setja þessa stofnun undir stjórn Alþingis. Þess vegna er gert ráð fyrir því í 1. gr. frv., að Ríkisendurskoðun verði stofnun Alþingis sem framkvæmi endurskoðun, eftirlit og aðhald í ríkisbúskapnum í umboði Alþingis. Stofnunin skal því vera óháð ríkisstj., rn. og öðrum stofnunum sem eru háðar eftirliti Ríkisendurskoðunar samkv. þessu frv. Út af fyrir sig má vel hugsa sér að koma þessu fyrir á mismunandi hátt og með mismunandi móti. Í öðrum löndum er það svo, að yfirleitt er, a.m.k. í hinum vestræna heimi, til stofnun sem ber nafnið „Ríkisendurskoðun“ eða eitthvert nafn í líkingu við það. Sums staðar lýtur þessi stofnun framkvæmdavaldinu, eins og er hér á landi. Sums staðar heyrir þessi stofnun beint undir þjóðþing viðkomandi landa eða starfar sem dómstóll, eins og t.d. í Vestur-Þýskalandi, Sviss og Frakklandi. En í þessu frv. er lagt til að stofnunin verði stofnun Alþingis og þjóni Alþingi, svo sem einnig þekkist í öðrum löndum, t.d. í Noregi og Kanada. Í framhaldi af þessu er lagt til í 2. gr. að stjórn Ríkisendurskoðunar verði skipuð sex mönnum, sem skulu að jafnaði vera alþm. sem eiga sæti í fjvn. og fjárhagsnefndum Alþingis. Formaður stjórnarinnar skal vera ríkisendurskoðandi, sem þessi stjórn skipar. Ég skal fúslega játa að þessi grein hefur verið mér allmikið vandamál. Út af fyrir sig hef ég enga sannfæringu fyrir því, að það sé rétt skipan mála að stjórnin skuli þannig skipuð. Það er í mínum huga ekkert aðalatriði að stjórn þessarar stofnunar verði skipuð alþm. Hins vegar er það í mínum huga aðalatriði, að tengsl stofnunarinnar við Alþ. verði sem best og mest og tryggt sé að Alþ. geti haft mjög gott samband við þessa stofnun sem heyrir beint undir þingið. Ég skal því gjarnan sætta mig við aðra skipan þessara mála, t.d. þá að Alþ. kjósi þessa stjórn án þess að það verði skilyrði að þm. séu í henni. Í framhaldi af þessu varð það niðurstaða mín, að ekki væri eðlilegt að ætlast til þess, að alþm. yrði formaður stjórnar í svo mikilli og stórri stofnun. Þess vegna er lagt til að ríkisendurskoðandi sjálfur verði formaður stjórnarinnar, sem er nokkuð óvenjulegt, og gæti einnig komið til athugunar að breyta því. Þessi meðferð mála er einnig í Noregi, þ.e.a.s. ríkisendurskoðun heyrir undir þjóðþingið, en þar kýs þjóðþingið fimm ríkisendurskoðendur - mig minnir þeir séu fimm frekar en fjórir - sem eru jafnframt stjórnendur þessarar stofnunar og vinna í þeirri stofnun að miklu leyti. Gæti því verið athugunarefni að leita eftir reynslu þeirra á þm sviði. Það hefur verið sú þróun á undanförnum árum, að menn hafa viljað mæta því vandamáli, ef vandamál skal kalla, að Alþ. fái betur fylgst með hinum ýmsu sviðum í ríkisrekstrinum og ríkisstofnunum, með því að Alþ. kjósi stjórn þessara stofnana. Ég er þeirrar skoðunar, að við höfum verið á rangri braut hvað þetta snertir, t.d. vegna þess að þessi skipan mála treystir á engan hátt böndin og samskiptin milli þingsins og þessara stofnana og tryggir á engan hátt eftirlit og aðhald þingsins með þessum stofnunum. Ég er þess vegna þeirrar skoðunar, að Alþ. eigi fyrst og fremst að efla eftirlits- og aðhaldshlutverk sitt með því að koma sér upp stofnun sem geti sinnt því verkefni, en Alþ. eigi ekki að leggja á það megináherslu að ráða því, hvaða menn stjórni viðkomandi stofnunum, eins og þróunin hefur verið á undanförnum árum. Þess vegna vil ég leggja á þá áherslu, að ég vil með þessu frv. opna leið til þess að komast út úr þeim vítahring sem smátt og smátt verður óþolandi ef Alþ. á meira og minna að stjórna beint öllum stofnunum þjóðfélagsins. Ég held að það sé röng leið. Hins vegar er nauðsynlegt að þingið hafi sem best eftirlit með því, að þessum stofnunum sé vel stjórnað. Alþ. setur þessum stofnunum lög, ákveður hvaða fjármagn þessar stofnanir og ríkisreksturinn almennt skuli fá til umráða. Þess vegna er eðlilegt að Alþ. fylgist með því, á hvern hátt þetta er gert og hvort það sé í samræmi við vilja þingsins og þau lög sem Alþ. setur, en Alþ. hafi ekki beinlínis hönd beint í bagga með stjórn viðkomandi stofnana, það sé hlutverk framkvæmdavaldsins. Það er einnig mikilvægt hvað skuli endurskoða og hverju þessi stofnun, þ.e. Ríkisendurskoðun, skuli hafa eftirlit með. Það kemur fram í 6. gr. frv., að stofnunin skuli setja sér starfsáætlun fyrir eitt ár í senn, þar sem komi fram í meginatriðum að hvaða verkefnum skuli unnið og á hvern hátt. Það er út af fyrir sig ekki hægt að ganga frá slíkri starfsáætlun í einstökum atriðum, en í þessu sambandi bendi ég á grg. þar sem fjallað er í nokkuð ítarlegu máli um ríkisendurskoðun í Svíþjóð, þar sem er lýst tilhögun þess, hvernig þar er unnið að slíkri starfsáætlun og hvernig innihald hennar gæti verið. Það kemur einnig fram í 10. gr., að endurskoðun samkv. frv. skuli ná til: a) ríkisreiknings; b) stofnana, sjóða og annarra þar sem kostnaður eða reikningslegt tap er greitt af ríkissjóði samkv. fjárlögum eða öðrum tekjum samkv. sérstökum lögum; c) fyrirtækja eða stofnana, sem rekin eru á ábyrgð ríkissjóðs eða ríkissjóður á meiri hluta í, þar með talin ríkisbankar og hlutafélög; d) reikningsskila Alþingis. Þetta mundi hafa það í för með sér, að þessi stofnun yfirtæki endurskoðun bankanna og hlutafélaga sem ríkissjóður á meiri hluta í, t.d. Járnblendifélagsins, Áburðarverksmiðjunnar og Sementsverksmiðjunnar. Hér er því um að ræða víðtæka endurskoðun á öllu, sem lýtur að ríkisreikningi, eða öllum stofnunum, sem reknar eru á ábyrgð ríkissjóðs, og einnig hlutafélögunum sem ég gat um. Þessi endurskoðun á sér stað að meira eða minna leyti í dag. Þó er hún á engan hátt alltaf fullnægjandi, eins og komi hefur í ljós á síðustu árum m.a. í bankakerfinu. Með þessu er stefnt að því, að eftirlitið og endurskoðunin sé sem mest á einni hendi. Hins vegar er heimilt samkv. lögum að ríkisendurskoðandi fái aðra utanaðkomandi aðila til að sinna þessu starfi, a.m.k. til að byrja með, þannig að hér þyrfti því ekki að verða um algjöra stökkbreytingu að ræða. Þeir aðilar, sem hafa sinnt slíku starfi, gætu sinnt því í umboði Ríkisendurskoðunar. Í 11. gr. kemur fram, að þeir aðilar, sem þessi endurskoðun nær til, skuli hafa náið samráð við Ríkisendurskoðun í sambandi við bókhaldskerfi, innra eftirlit og rekstur innri endurskoðunardeilda. Ríkisendurskoðunin skal leggja mat á innra eftirlit, rekstur endurskoðunardeilda og ákveða endurskoðunaraðferðir í samræmi við það mat. Mér er ljóst að í mörgum stofnunum er innri endurskoðun og eftirlit, en hins vegar er þetta eftirlit oft engan veginn fullnægjandi. Ég tel því nauðsynlegt að Ríkisendurskoðunin hafi hönd í bagga með slíkri starfsemi, stofnunin fái með ákveðnum hætti upplýsingar um slík kerfi og breytingar á þeim, svo hægt sé að fylgjast reglubundið með öryggi þeirra sem grundvelli fyrir endurskoðunaraðgerðum og aðferðum, ásamt mati á starfseminni almennt. Hins vegar er ljóst, að það er fyrst og fremst hlutverk viðkomandi rn. og stofnana að koma á því stjórnunarlega eftirliti, sem talið er nauðsynlegt og fjárhagslega verjandi í hverju tilfelli. Í 12. gr. kemur fram á hvern hátt þessi endurskoðun skuli fyrst og fremst framkvæmd. Gert er ráð fyrir því, að endurskoðunin skuli beinast að því fyrst og fremst, hvort reikningsskil gefi glögga mynd af rekstri og efnahag í samræmi við góðar venjur, í öðru lagi, hvort þeir gerningar og starfsemi, sem þessi reikningsskil fjalla um, séu í samræmi við heimildir fjárlaga, annarra laga, fyrirmæla og almennar starfsvenjur, - við höfum oft rekist á að undanförnu að slíkt er ekki alltaf í heiðri haft, - og í þriðja lagi, sem er út af fyrir sig hvað mikilvægast og mikilvægasta breytingin sem þarna mundi geta orðið, að stofnuninni yrði gert skylt að leggja á það mat, hvort nauðsynleg fjárhagsleg og rekstrarhagfræðileg sjónarmið eru í heiðri höfð við ráðstöfun fjármagns og rekstur þeirra fyrirtækja og stofnana, sem reikningsskilin ná yfir. Að öðru leyti skal endurskoðunin framkvæmd samkv. góðri endurskoðunarvenju á hverjum tíma. Hér er um nýmæli að ræða og með þessu er lögð áhersla á að það sé hlutverk Ríkisendurskoðunar að auka hagkvæmni og árangur í ríkiskerfinu. Það er að vísu grundvallarskylda hvers rn. og stjórnsýslustofnunar að halda uppi hagkvæmu og virku stýrikerfi, en reikningsskilin þurfa, svo vel eigi að vera, að veita upplýsingar um þau afköst og þann árangur sem tengjast þessum útgjöldum. Ég gat þess hér í upphafi, að lítil afköst í ríkiskerfinu á mörgum sviðum og léleg nýting fjármagns væru orðin verulegt vandamál í þjóðfélaginu. Þess vegna er miklu nauðsynlegra en áður að notuð séu reikningsskilakerfi þar sem veittar séu upplýsingar um þau afköst og þann árangur sem tengjast þessum útgjöldum. Ég vil í þessu sambandi benda á til glöggvunar, og það kemur einnig fram í grg. með frv. þegar fjallað er um ríkisendurskoðun í Bandaríkjunum, að það var strax á árinu 1966, þegar ríkisstjórn Bandaríkjanna þá, sem oft hefur komið fyrir síðan, beitti sér fyrir kostnaðarlækkunaraðgerðum í því landi, setti upp kerfi sem reynst hefur, eftir því sem ég best veit, mjög vel, - kerfi sem átti að mæla framleiðni og skilvirkni í hinu opinbera kerfi. Þetta hefur einnig verið tekið upp og gert í allstórum stíl hjá sænsku ríkisendurskoðuninni. Slík starfsemi er viðhöfð í nokkrum löndum, og af því má mikið læra að mínum dómi. Er því nauðsynlegt fyrir Alþ. að fylgjast með rekstri þessara stofnana og ríkissjóðs yfirleitt. Það er þess vegna að mínum dómi alls ekki að ástæðulausu, að nauðsynlegt sé að slíkt eftirlit og slík kerfi séu tekin upp í ríkari mæli en nú er. Ég vil í því sambandi vísa til þess, sem segir í grg. um þau frávik sem hafa orðið á undanförnum árum milli fjárlaga annars vegar og ríkisreiknings hins vegar. Þessi frávik eru mjög mikil. Ég vænti þess og ég veit að þessi frávik eiga sér eðlilegar skýringar í ýmsum tilfellum. Hins vegar hefur Alþ. alls ekki fengið nægilegar skýringar á þessum frávikum. Þingið eyðir hér næstum því öllu haustinu á hverju ári í það að ræða hvernig fjárlagafrv. skuli úr garði gert. Síðan kemur ríkisreikningurinn með gífurlegum frávikum, kannske 10%. En það fer enginn tími af starfstíma Alþ. til að ræða þetta plagg, sem er árangurinn sem kemur í ljós af þeim fjárlögum sem Alþ. samþ. Ég þarf út af fyrir sig ekki að fjölyrða um það. Gert er ráð fyrir því í þessu frv., að auk þeirrar endurskoðunar, sem ég hef áður getið um, geti Ríkisendurskoðun með aðstoð viðkomandi rn., ef nauðsynlegt r talið, krafist þess að fá reikningsskil frá stofnunum, samtökum, sjóðum og öðrum sem taka á móti fjármagni, t.d. styrkjum, tekjum samkv. sérstökum lögum, svo og reikningsskil þeirra aðila sem njóta ríkisábyrgðar eða annars stuðnings frá ríkissjóði. Ekki er gert ráð fyrir því, að Ríkisendurskoðun endurskoði beint reikninga þessara aðila, en geti ávallt krafist þess að fá þá. Við vitum að fjölmargir aðilar í þjóðfélaginn frá styrki og stuðning frá ríkinu, ríkisábyrgð og annan stuðning, t.d. í formi lána. Nauðsynlegt er að þessi stofnun hafi ótvírætt vald til þess að fá þessa reikninga, til þess að 1 jóst sé að þessar fjárhæðir hafi verið notaðar - í samræmi við upphaflegan tilgang. Í 14. gr. frv. kemur einnig fram að Ríkisendurskoðun skuli hafa heimild til að rannsaka þann hluta reikninga sveitarfélaga sem varðar starfsemi sem er greidd eða rekin af ríkissjóði og sveitarfélagi í sameiningu. Allir vita að þetta er gert á mörgum sviðum og sveitarfélögin taka við verulegu fjármagni í þessu skyni. Þess vegna er ljóst, að það verður að vera til heimild fyrir þessa stofnun að ganga úr skugga um það með einhverju móti að þessum fjármunum sé ráðstafað í samræmi við upphaflegan tilgang, ef menn sjá ástæðu til. Í 15. gr. er síðan skilgreint að hverju endurskoðunin skuli miða. Hún skal fyrst og fremst miða að því, að reikningsskil séu endurskoðuð á fullnægjandi hátt, að skilyrði fyrir móttöku fjármuna séu uppfyllt og fjármunir notaðir í samræmi við ákvæði laga og annarra fyrirmæla. Í því sambandi, eins og ég hef áður getið, er mikilvægt að tryggt sé að slíkur stuðningur, sem ákveðinn er með fjárlögum, og það fjármagn, sem þar er ráðstafað, sé notað á réttan hátt. Ég vil aðeins víkja að því, hvernig gert er ráð fyrir að Ríkisendurskoðun komi fram gagnvart Alþ., ef svo má segja, þ.e.a.s. skili af sér til Alþingis. Í 21. gr. kemur fram, að stofnunin skuli leggja fyrir Alþ. endurskoðunarskýrslu með A- og B-hluta ríkisreiknings, þar sem fram kemur álit Ríkisendurskoðunar á reikningsskilunum og viðkomandi starfsemi í samræmi við 12. gr., eins og ég hef áður getið. Þá er gert ráð fyrir því, að þegar umræða fer fram um ríkisreikninginn liggi þessi skýrsla til grundvallar þeirri umræðu, þannig að Alþ. geti metið á hvern hátt framkvæmdavaldið hafi staðið að notkun og nýtingu þeirra fjármuna sem því hafa verið fengnir í hendur með samþykki Alþingis. Þá skal Ríkisendurskoðunin einnig leggja fyrir Alþ. endurskoðunarskýrslu varðandi aðra starfsemi, sem skylt er að endurskoða samkv. þessum lögum. Hér er um að ræða reikninga fyrirtækja og stofnana, sem ekki koma beinlínis til afgreiðslu Alþingis. Hins vegar er nauðsynlegt, að Alþ. geti fylgst með starfsemi þessara stofnana og nýtingu þess fjármagns, og því er eðlilegt að Ríkisendurskoðun leggi skýrslu um þau mál fyrir Alþingi. Þá er einnig gert ráð fyrir því, að þessi stofnun geti verið og skuli vera fjvn. Alþ. til ráðuneytis við ráðstöfun fjárveitinga, eftir því sem nauðsynlegt er talið að dómi fjvn. Mér er það alveg ljóst, að fjárlaga- og hagsýslustofnun veitir mikilvæga aðstoð í sambandi við undirbúning og afgreiðslu fjárlaga. Hins vegar ætti það að vera í jóst, að stofnun eins og Ríkisendurskoðun fylgist og á að fylgjast vel með allri starfsemi á vegum ríkisins og þess vegna hlýtur hún að búa yfir mikilli þekkingu um þessa starfsemi. Þess vegna tel ég nauðsynlegt að nýta þessa þekkingu í þágu fjvn. og þess starfs sem þar er unnið í sambandi við ákvörðunartöku um fjarveitingar. Þetta fer að sjálfsögðu eftir vilja n., en það kemur fram í 16. gr. frv. að þetta skuli vera hlutverk stofnunarinnar. Ég vil að síðustu fara um það örfáum orðum í samandregnu máli, hver er aðaltilgangur þessa frv., til viðbótar því sem kemur fram í grg. Í fyrsta lagi miðar þetta frv. að því að auka eftirlits- og aðhaldshlutverk Alþingis yfir stofnunum ríkisins og meðferð fjármuna í ríkiskerfinu og þar með að auka ábyrgð Alþingis. Ég tel að slíkt muni verða til þess að auka virðingu Alþingis í þjóðfélaginn. Þess vegna vil ég leyfa mér að vænta þess, að hv. þm., sem hér starfa, muni leggja þessu máli lið og íhuga það vel, þannig að það gæti komið til framkvæmda á næstunni, því ég er þess fullviss að allir, sem hér starfa, vilja stuðla að því að auka virðingu Alþingis og að hún verði sem mest meðal þjóðarinnar. Í öðru lagi er stefnt að því með þessu frv. að koma á stofnun, sem geti unnið að bættri nýtingu fjármuna og bættum afköstum í ríkiskerfinu og þar af leiðandi unnið að bættum ríkisrekstri þannig að við getum gert meira fyrir það fjármagn, sem við höfum til ráðstöfunar. Og í þriðja lagi er stefnt að því með þessu frv., að umræða um ríkisreksturinn og starfsemi ríkisins verði meiri og opnari. Það kemur af sjálfu sér, að ef Ríkisendurskoðun skilar til Alþingis skýrslum, hlutlausum skýrslum um alla starfsemi ríkisins, en þessi stofnun á ekki að vera neinum háð, þá fer fram miklu meiri og opnari umræða um þá starfsemi, sem fer fram á vegum ríkisins, og þar með hlýtur aðhald almennings og þjóðarinnar allrar að verða mun meira í ríkisrekstrinum og ríkisbúskapnum. Það held ég að sé einnig mjög mikilvægt. En það aðhald þarf að vera byggt á hlutlausu mati. Ég vil einnig geta þess, að með þessu frv. fylgir nokkuð löng grg. um ríkisendurskoðun í öðrum löndum. Hún er út af fyrir sig ekki fullnægjandi, en gefur nokkra innsýn í það, hvernig unnið er að þessum málum í nokkrum öðrum löndum. Eins og fram kemur í lok grg. um ríkisendurskoðun í öðrum löndum, sem ég hef reynt að kynna mér lítillega, eru það niðurstöður þeirrar athugunar, sem ég hef gert, að um alllangt skeið hafi verið mikill áhugi á því viða um lönd að víkka verksvið þeirra stofnana sem fjalla um þessi mál. Þannig eru í starfsreglum margra ríkisendurskoðunarstofnana ákvæði sem lúta að því, að endurskoðunarstarfið skuli ekki aðeins miða að því að leita uppi skekkjur og misferli og annað því um líkt, heldur beri einnig að kanna skilvirkni og hagkvæmni í stjórnsýslukerfinu og auka það, og að því er stefnt í þessu frv. Fyrirmælum í þessa átt hefur hins vegar almennt reynst nokkuð erfitt að framfylgja, og ég geri mér grein fyrir því, en hér á sér stað mikil þróun og þess vegna held ég að menn séu að komast á nokkuð góða braut, sérstaklega í Bandaríkjunum og Svíþjóð, í sambandi við markvissa þróun endurskoðunarstarfseminnar. Ég vil einnig geta þess, að á þessu ári, eða seint á síðasta ári mun það sennilega hafa verið, samþykkti kanadíska þjóðþingið ný lög um ríkisendurskoðun, en þau lög gera ráð fyrir því að ríkisendurskoðun í Kanada þjóni þjóðþinginu. Það var talin mjög veruleg framför í því landi. Slík þróun hefur einnig verið í Bandaríkjunum. Bandaríska ríkisendurskoðunin þjónar þinginu þar, þótt hún heyri ekki beint undir þingið. Þessi háttur hefur verið á í Noregi allt frá 1918, og nú um þessar mundir og í nokkur ár hefur verið í undirbúningi ný löggjöf um þessa starfsemi í Noregi. Þar hefur starfað nefnd að því að undirbúa nýja löggjöf, sem ekki er komin fram, en sjálfsagt má einnig læra margt af. Ég geri mér ljóst, að það hefði á margan hátt verið æskilegt og nauðsynlegt að nefnd manna hefði starfað að undirbúningi þessa máls, sem ég hef leyft mér að flytja, og ég geri mér grein fyrir því, að það muni reynast nauðsynlegt að gera ýmsar breytingar á frv. Ég er hins vegar þeirrar skoðunar, að það hafi verið nauðsynlegt að færa þetta mál fram í nokkuð heillegum búningi, og þess vegna hef ég gert það. Ég hef starfað að þessu máli um nokkurra ára skeið og hef komist að þeirri niðurstöðu, að sú breytta skipan, sem lagt er til í þessu frv. að taka upp, geti orðið til verulegra bóta í þjóðfélaginu. Ég vil að öðru leyti vísa til frv., grg. og skýringa sem þar eru og legg til, herra forseti, að málinu verði að lokinni þessari umr. vísað til hv. fjh.- og viðskn. Ég vil mega vænta þess, að hv. n. taki þetta mál til vinsamlegrar athugunar og geri sitt ítrasta til þess að málið megi koma til afgreiðslu eins fljótt og auðið er. Ég geri mér grein fyrir því, að erfitt er að senda mál sem þetta til umsagnar. Það er út af fyrir sig enginn sérstakur aðili sem getur veitt þar umsögn. Hins vegar gæti hv. n. kallað ágæta menn sér til ráðuneytis, t.d. þá menn sem vinna í Ríkisendurskoðun, og leita eftir reynslu þeirra á þessu sviði. Ég mundi telja það eðlilegt við meðferð þessa máls.



Herra forseti. Ég hygg að almennt megi segja um þetta frv., að það sé góðra gjalda vert og stefni mjög í rétta átt til aukins eftirlits og aðhalds í ríkisrekstrinum. Ég ætla ekki á þessu stigi málsins að fjalla um einstakar greinar þessa frv. En eins og hv. flm. minntist á, hefur mikið verið um það talað að undanförnu, að framlög til opinberrar þjónustu hvers konar fari mjög vaxandi, en ekki vaxi eftirtekjan ætíð að sama skapi eða sú þjónusta sem þar á að koma í staðinn. Þetta er ekkert einsdæmi hér. Þessi umræða hefur átt sér stað hvarvetna í nágrannalöndum okkar. Þá klingja stöðugt í eyrum okkar, einkum nú á þessum haustmánuðum, orðin: „aðhald, sparnaður, ítrasta aðgæsla í rekstri ríkisins“ o.s.frv. Það er góðra gjalda vert, en það virðist vera fremur lítið um það, að efndir fylgi þessum orðum. Það er ekki ný bóla að talað sé um aðhald og ítrustu aðgát í ríkisrekstrinum, en þar virðist hins vegar næsta lítið breytast. Víða erlendis hefur ekki verið látið sitja við orðin tóm, en verið fylgt mjög ströngum aðhaldsreglum. Það hefur t.d. verið tekið upp á þó nokkrum stöðum, að þegar ríkisstarfsmaður lætur af störfum er ákveðinn tími látinn líða uns ráðið er í starf hans að nýju, nema um sérstakar lykilstöður sé að ræða. Þá er og önnur aðferð eða regla sem beitt hefur verið í Bandaríkjunum að undanförnu, svokölluð „sólseturslöggjöf“, sem nokkuð hefur verið til umræðu hér á landi að undanförnu og væri held ég vel þess virði að íhuga hvort ekki ætti að taka upp. Hún horfir mjög í átt til aukins aðhalds. Þessi regla gerir í meginatriðum ráð fyrir því, að þegar nýjum ráðum og stofnunum er komið á laggirnar með löggjöf, og hið sama gildir um framlög úr opinberum sjóðum, þá öðlist slíkt ekki eilíft líf af sjálfu sér, heldur gildi lögin eða fjárveitingin einungis til ákveðins tíma, t.d. 5–6 ára, sem mun vera mjög algengt þar sem þessu er beitt, og síðan sé metið að nýju hvort raunveruleg þörf sé fyrir þessa stofnun eða fyrir umrædda fjárveitingu. Það skyldi þó aldrei vera, að í íslenska ríkiskerfinu fyndist sitthvað af ráðum og stofnunum. sem ekki eru allsendis bráðnauðsynleg í dag og kannske væri hægt að lifa án og reka þjóðfélagið bærilega vel án þess að þau væru til? Það er líka kunnara en frá þurfi að segja, og raunar kom flm. að því í ræðu sinni, að framfarir hafa orðið í stjórnsýslu og aðferðum til eftirlits í stjórnsýslu, og er sjálfsagt flestum kunnugt, að margt af því er runnið frá hinum fjölþjóðlegu stórfyrirtækjum sumum hverjum, sem hafa, hvað sem um þau má annars segja, yfirleitt fremur góða reglu á þessum hlutum. Hér á landi hefur Stjórnunarfélag Íslands kynnt ýmsar nýjar aðferðir sem verið hafa að ryðja sér til rúms að undanförnu, og á ráðstefnu Sambands ísl. sveitarfélaga fyrir nokkru flutti Björn Friðfinnsson lögfræðingur erindi sem var mjög athyglisvert og fróðlegt, þar sem vikið var m.a. að þessum málum. Hann gat þar um þrjár stjórnunaraðferðir, sem kannske er að einhverju leyti þegar beitt hér á stöku stað, en ég held að færi vel á því, að athugað yrði hvort ekki væri unnt að taka upp í mjög auknum mæli í rekstri íslenska ríkisins, sem er ekkert annað en stórt fyrirtæki. Þar var minnst á markmiðsbundna stjórnun, sem svo er kölluð, og í öðru lagi kerfisbundnar kostnaðarlækkunaráætlanir, þar sem þess er beinlínis krafist af lykilstarfsmönnum, að þeir leggi fram tillögur til sparnaðar í rekstri og þessar till. séu síðan ræddar sameiginlega og sett upp áætlun um markmið sem gildir í ákveðinn tíma, t.d. um að lækka rekstrarkostnað um 3%. Á síðustu árum hefur líka alveg nýlega verið tekin upp ný aðferð, „núll grunns“ áætlanagerð, sem mun einkum vera runnin frá stórfyrirtækinu Texas Instruments, sem hefur vaxið gífurlega á örfáum árum. úr smáfyrirtæki í að vera eitt af stærstu fyrirtækjum í heiminum. Þar er stjórnanda hverrar stofnunar eða deildar gert að réttlæta það, að stofnun hans, deild eða eining yfirleitt þurfi á nokkru fjármagni að halda. Það er sem sagt stöðug sókn hjá þeim sem óska eftir fjárveitingum til sín og sinna þarfa. Þar eru lágmarksþarfir skilgreindar og gerð grein fyrir auknum árangri sem yrði afleiðing af viðbótarfjárfestingu. Ég held að á þessum sviðum höfum við sérstaklega, og þó áreiðanlega íslenska ríkið, dregist verulega aftur úr. Ég held að þar sé ekki gætt þeirrar hagræðingar og séu ekki hagnýtt þau stjórnunartæki og þær stjórnunar aðferðir sem nú eru tiltækar. Það er sjálfsagt erfitt að segja hvers vegna þetta er, en ég hygg að flestir, sem til þekkja, geti verið sammála um að það sé fremur undantekningin en reglan, að ítrasta sparnaðar og aðhalds sé gætt í ríkisfyrirtækjum. Þar má áreiðanlega fjölmargt betur fara. Ég hygg sem sagt að þetta frv., sem hér er til umræðu núna, sé spor í rétta átt, en einnig þurfi ýmislegt fleira að koma til, ef það á að takast, sem stöðugt er endurtekið af þeim sem stjórna þessu landi núna, að gætt skuli ítrasta sparnaðar og aðhalds. Ef tal þetta á að reynast meira en orðin tóm, þá verður að taka til höndunum á fleiri en einu sviði og það áreiðanlega fyrr en seinna.



Herra forseti. Það eru aðeins nokkur orð í sambandi við þetta frv. sem hér er til 1. umr. Ég vil taka undir með flm. og hv. síðasta ræðumanni, 3. þm. Vesturl., að ég er fylgismaður þess arna. Ég hafði nokkur kynni af þessum störfum fyrir tæpum áratug eða svo, og mér er fullkomlega ljóst að hér er geysilega mikið verk að vinna. Við, sem þá tókum þátt í endurskoðuninni fyrir hönd Alþ., náðum ekki verulegum árangri fyrr en tókst gott samstarf okkar við endurskoðunarstofnanir ríkisins undir forustu núv. ríkisendurskoðanda, Halldórs V. Sigurðssonar. Það var mat okkar, að hann ynni þetta verk mjög vel og myndarlega. Það gat auðvitað ekki orðið frá okkar hendi nema mjög takmörkuð endurskoðun, og þá tókum við vissa þætti, sérstaklega þá sem þeir höfðu gert athugasemdir við, og fórum betur yfir þá. Ég held að það beri brýna nauðsyn til þess að tengja þennan þátt mjög við Alþ., því þarna er einmitt til meðferðar sá þáttur sem Alþ. varðar verulega, hvernig farið er með það fjármagn sem Alþ. hefur ákveðið að nota skuli í ríkisreksturinn. Ég vil segja það, að þó mönnum þyki ekki nóg hafa verið að gert, sem ég tek undir líka, þá hefur verið unnið verulega mikið að þessum málum nú um nokkurt skeið. Ég efast ekki um að það hefur sótt mjög í rétta átt. En ríkisrekstur okkar er það umsvifamikill að það gerist ekki á einum degi eða svo, á einu ári eða jafnvel einu kjörtímabili að á verði verulegar breytingar. Ég álít að það hafi verið til mikilla bóta þegar lög voru sett um að ekki væri hægt að fjölga ríkisstarfsmönnum nema með samþykki þeirra aðila sem þar eiga að vera að verki,, nefndar sem er m.a. skipuð fulltrúa frá fjmrn. og fulltrúa frá fjvn., sem hefur þá venjulega verið tilnefndur, þegar hefur verið tveggja flokka stjórn, af þeim aðila sem ekki hefur átt fjmrh. Ég vil líka upplýsa það í sambandi við þessi mál, að sú skipulagsbreyting, sem hefur verið unnið að hjá Pósti og síma, sem er stærsta fyrirtæki í landi okkar, hefur skilað verulega miklum árangri. Það tók ein 2–3 ár að vinna að þessum málum áður en til framkvæmda kom, en síðan búið var að finna þær leiðir, sem mönnum sýndust farsælastar, hefur verið unnið alveg sleitulaust að því að hagnýta og skipuleggja þessa starfsemi betur. Núna á u.þ.b. hálfu öðru ári er búið að fækka hjá Pósti og síma um 100 ársdagsverk vegna þessara skipulagsbreytinga. Svo hefur verið á þessum málum haldið, að það hefur í reynd ekki þurft beint að segja upp fólki, heldur láta það bæði hverfa í ný störf og fella niður störf, sem fólk hætti í, sem hefur verið mikið um hjá þessari stofnun. Yfirstjórn þessara mála hefur líka mjög mikið breyst, og það gerir sitt að verkum, því að nýtingin á því fólki, sem þarna er að störfum, er miklu betri en áður hefur verið og þess vegna hefur þetta tekist. Hinu verða hv. þm. að gera sér grein fyrir, að tekjur stofnunar eins og Pósts og síma, sem sér að öllu leyti um sína starfsemi, bæði framkvæmdir og annað, hafa þurft að aukast í okkar verðbólgu, þó það hafi verið mun minna en ella vegna skipulagsbreytingarinnar. - Á þetta vil ég minna því stundum gleymist það jákvæða sem gert hefur verið, sem stefnt hefur í rétta átt, eins og t.d. hjá Pósti og síma. Það þarf að halda áfram á þessari braut. Ég er sannfærður um að með þeirri skipulagsbreytingu, sem lögð er til með þessu lagafrv., er stefnt í rétta átt til að ná árangri í þessari starfsemi. Ég hef enga trú á því, að hægt sé að gera breytingu í ríkiskerfinn með skjótum hætti. Til þess eru mál of flókin. Þeir, sem ætla sér að gera það, hafa ekki áttað sig á því, hvernig þetta er í raun og veru upp byggt og hvað þarf til þess arna. En með markvissu starfi í þessa átt er hægt að ná verulegum árangri. Ég vona að hv. Alþ., sem nú situr að störfum, heri gæfu til þess að láta þetta frv, verða að lögum.



Herra forseti. Eins og fram kom í máli hv. 1. þm. Austurl., frsm. meiri hl. fjh.- og viðskn., varð ekki samstaða í n. um afgreiðslu á því frv. sem hér er til umræðu, um biðlaun alþm. Við hv. þm. Vilmundur Gylfason, 7. þm. Reykv., skilum minnihlutaáliti sem dreift var á borð manna fyrir fáum mínútum. Þar kemur það fram, að við höfum ekki viljað á það fallast, að þetta frv. næði fram að ganga, og leggjum til að frv. verði fellt. Ég vil taka það fram, að ég tel að hér sé út af fyrir sig ekki neitt stórmál á ferðinni. Ég er ekki í hópi þeirra manna sem líta á launamál og fríðindamál alþm. sem einhverja höfuðmeinsemd í þessu þjóðfélagi eða tákn um einhverja meiri háttar spillingu. Það er ekki mín skoðun. Það vil ég taka skýrt fram. Ég tel hins vegar að þau kjör, sem alþm. hafa nú hvað varðar laun og fríðindi, séu það góð að ekki sé nein ástæða til að vera að bæta þar við eins og ástatt er í þjóðfélagi okkar. Ég vil taka það fram, að ég geri ekki stórt mál úr því, verði frv. samþykkt á annað borð, hvort ákvæði frv. nái til þeirra þm. sem sátu á Alþ. síðasta kjörtímabil. Það má út af fyrir sig leiða nokkuð sterk rök að því, að ef frv. verði samþ., þá nái það til þessara hv. fyrrv. alþm. En afstaða mín kemur hins vegar mjög skýrt og ljóslega fram, og okkar sem að þessu minnihlutaáliti stöndum, í því nál. sem dreift hefur verið og er á þá leið, að þarna eigi ekki nú að gera neina breytingu á yfirleitt. Ég vil leyfa mér að lesa nál. Það er ekki langt, en er á þessa leið: „Frv. þetta fjallar um biðlaun alþm., og er í frv. kveðið á um að alþm. skuli greidd biðlaun í ýmist þrjá eða sex mánuði frá því þeir hætta störfum á Alþingi. Þá er í frv. einnig við það miðað, að ákvæði þess um biðlaun skuli verka aftur fyrir sig og ná til þeirra fyrrv. alþm., sem hættu störfum á Alþ. við alþingiskosningarnar fyrr á þessu ári - bæði þeirra, sem féllu, og hinna, sem ekki voru í kjöri. Að undanförnu hefur allmikið verið rætt um launakjör og fríðindi alþm. og ýmsar skoðanir uppi í þeim efnum. Við teljum að í heild séu þessi kjör það góð, að ekki sé ástæða til að bæta þau nú með þeim hætti, sem frv. gerir ráð fyrir. Rétt er að vekja athygli á því, að hver alþm., sem setið hefur á Alþ. í 10 ár eða lengur, á samkv. frv. að fá greitt nokkuð á þriðju millj. kr. við brotthvarf af þingi, en þeir, sem skemur hafa setið, hálfa þá upphæð. Sýnist þetta nýmæli vera ástæðulaus rausn, ekki síst þegar haft er í huga, að hér er í mörgum tilvikum um að ræða einstaklinga með góðar tekjur af öðrum störfum, m.a. hjá ríkinu. Síst er ástæða til að samþykkja þessa breytingu á kjörum alþm. nú á sama ári og kjarasamningar almenns launafólks hafa ekki fengið að standa óhaggaðir vegna lagasetninga frá Alþ. Verði frv. samþ. felur það í sér viðbótarútgjöld hjá ríkinu strax á þessu ári, sem nema nokkrum tugum milljóna kr. Þeim fjármunum má verja betur með öðrum hætti. Þau rök hafa verið færð fram til stuðnings frv., að eðlilegt sé að alþm. njóti í þessum efnum svipaðra réttinda og ýmsir opinberir embættismenn. Þessi rök teljum við ekki gild, en hitt þvert á móti eðlilegt, að lítilfjörleg fjárhagsleg áhætta fylgi stjórnmálastarfi, ekki síst hjá alþm., sem búa við þau launakjör og fríðindi er stör,fum þeirra fylgja nú. Ef kjósendur segja alþm. upp í kosningum, eða hann kýs að hætta störfum á Alþ., er það eitt eðlilegt, að hann sjái sér sjálfur farborða þaðan í frá, nema um elli eða örorku sé að ræða, en þá koma að sjálfsögðu til eftirlaunagreiðslur samkv. lögum og reglum, sem um þau efni gilda. Við leggjum því til að frv. þetta verði fellt.“ Þetta er sem sagt það nál. sem við í minni hl. fjh.- og viðskn. höfum leyft okkur að leggja fram. Í sjálfu sér tel ég að allar þær ástæður, sem liggja því til grundvallar að við leggjum til að frv. verði fellt, komi fram í nál. Ég sé því ekki ástæðu til að orðlengja um þetta mál frekar, nema tilefni gefist til, og hef lokið máli mínu.



Herra forseti. Ég hef leyft mér að flytja brtt. við frv, til l. um biðlaun alþm., sem er á þessa leið með leyfi hæstv. forseta: „1. gr. orðist svo: Alþm., sem setið hefur á Alþ. eitt kjörtímabil eða lengur, á rétt á biðlaunum er hann hættir þingmennsku. Biðlaun skal greiða í þrjá mánuði eftir eins kjörtímabils þingsetu eða lengri. 2. 2. gr. orðist svo: Lög þessi öðlast þegar gildi.“ Í stórum dráttum beinist þessi brtt. að því að draga úr gildi 1. gr. frv., þ.e. að ekki komi inn í það sú 6 mánaða klásúla sem þar er og einnig að lögin verði ekki afturverkandi. Ég hef áður gert grein fyrir þeim fyrirvara sem ég hafði um samþykki mitt á þessu frv., og þetta er staðfesting á þeim fyrirvara. Ég er þeirrar skoðunar, að það sé alls ekki óeðlilegt að þm. njóti svipaðra kjara og opinberir starfsmenn gera almennt. Þess vegna er ég hlynntur þeim hluta þessa frv. sem gæti samræmst kjörum opinberra starfsmanna. Hins vegar er mér þetta mál ekki mjög fast í hendi persónulega, og náist þessar breytingar ekki fram mun ég ekki greiða frv. atkv. eins og það liggur hér fyrir. Ég vil minna þingheim á, að með afturvirkni þessa frv. er verið að stefna í útgjöld sem eru yfir 40 millj. kr., og ef litið er á það örlitlu nánar, þá kemur í ljós að þm., sem fór af þingi eftir síðustu kosningar og hafði setið lengur en í 10 ár, fær í hendurnar 2.5 millj. kr. Þetta finnst mér mjög óeðlilegt. Ég lít svo á, eins og ég hef áður sagt, að þm. þurfi og eigi að hafa svipuð kjör og opinberir starfsmenn, og m.a. þess vegna hef ég verið hlynntur því, að Kjaradómur ákvæði kjör þm. Ég vil að endingu segja það sem ég hef sagt hér áður, að ég vænti þess fastlega að verði þetta frv. samþ. í einhverri mynd, þá muni hér á Alþ. skapast meiri og betri skilningur en verið hefur á kjörum launastéttanna í landinu yfirleitt og að þm. gætu þá hugsað sér að stuðla að því, að aðrir launþegar í þjóðfélaginu nytu svipaðra kjara og þm. sjálfir.



Herra forseti. Eins og fram kom raunar við 1. umr. þessa máls gerði ég fyrirvara um eitt atriði í sambandi við það frv. sem hér er nú til umr. um biðlaun til handa alþm. Fyrirvari minn er eingöngu við efnisgrein frv., 1. gr., og ég tel rétt, í ljósi þess, að hér er verið að fara að nokkru inn á nýjar brautir, og með það í huga, sem sífellt er verið að tjá þingheimi, að nú skuli gæta sparnaðar og ítrasta aðhalds, að þessi biðlaun takmarkist við þrjá mánuði. Ég tel að þriggja mánaða biðlaun séu sanngirnismál, þannig að menn hafi einhvern umþóttunartíma til að leita nýrra starfa. Þar sem þetta mál var einnig til umr. hér í fyrra, þá finnst mér eðlilegt og í senn líka sanngjarnt að þau lög, sem nú kunna að verða samþykkt, taki einnig til þeirra sem áttu sæti á síðasta þingi, taki ekki aðeins til okkar sem eigum mislanga setu fyrir höndum á þingi. Það er auðvitað alla tíð og ævinlega matsatriði, hve lengi og hvort skuli greiða biðlaun. Þar er engin regla einhlít. Alþm. bera gjarnan kjarastöðu sína saman við stöðu opinberra starfsmanna. En hjá íslenska ríkinu eru um þetta fastar reglur, reglur um biðlaun. Það gildir þar í fyrsta lagi um þá sem eru æviráðnir, að ef staða þeirra er t.d. lögð niður, þá njóta þeir biðlauna í 6 mánuði, hafi þeir unnið hjá ríkinu skemur en 15 ár. Hafi þeir unnið hjá ríkinu lengur en 15 ár, þá njóta þeir biðlauna í 12 mánuði. Um s.l. áramót var t.d. lögð niður lóranstöðin á Reynisfjalli við Vík í Mýrdal, og eftir þeim upplýsingum sem ég hef, þá hafa allir starfsmenn þar notið biðlauna í 12 mánuði, enda allir, að mér skilst, unnið þar lengur en 15 ár. Þessi æviráðningarregla getur hins vegar ekki átt við um alþm. Ef menn eru ráðnir með venjulegum hætti til ríkisins, þ.e.a.s. samkv. samningi, og hafa aðeins þriggja mánaða venjulegan uppsagnarfrest, þá er sá uppsagnarfrestur, yfirleitt notaður og kemur því yfirleitt ekki til biðlauna, en í því tilviki að biðlaun væru greidd, þá mundu þau þar vera greidd í þrjá mánuði. Má því segja að það sé hin almenna regla. Í nokkrar stöður hjá ríkinu er hins vegar ráðið til fjögurra ára, svo sem stöðu þjóðleikhússtjóra og nokkrar aðrar stöður, og á það hefur ekki reynt enn þá, hvort biðlaun skuli greidd í slíkum tilvikum, en skoðun launamáladeildar fjmrn. mun hins vegar sú, að þar skapist að öðru jöfnu ekki réttur til biðlauna. Þá mun það regla, að bæjarstjórar, sem ráðnir eru til fjögurra ára og eiga starf sitt undir úrslitum kosninga, njóta ýmist biðlauna í þrjá mánuði eða sex, að ég hygg hvarvetna um land. En á öldinni sem leið voru menn ekki að velta fyrir sér þremur eða sex mánuðum, því að þegar Grímur skáld Thomsen kom heim til Íslands eftir að hafa starfað í dönsku utanríkisþjónustunni í 30 ár og gerðist bóndi á Bessastöðum og raunar alþm. líka, þá naut hann biðlauna í 5 ár. Þessu er skotið hér inn meira til gamans. Þetta þætti líklega óþarfa örlæti nú á dögum. Ég tel sem sagt, herra forseti, að það sé rétt að biðlaun alþm. takmarkist við þrjá mánuði, eins og má segja að sé hin almenna regla hjá ríkinu þegar ekki er um æviráðningu að ræða, og því hef ég leyft mér að flytja brtt. við 1. gr. frv. sem er svo hljóðandi, með leyfi forseta: „ Alþm., sem setið hefur á Alþ. eitt kjörtímabil eða lengur, á rétt á biðlaunum. Biðlaun skal greiða í þrjá mánuði.“



Herra forseti. Eins og fram hefur komið vorum við hv. 3. þm. Vestf., Kjartan Ólafsson, í minni hl. í fjh.- og viðskn. að því er tók til afstöðu til þessa frv. Og eins og hv. 3. þm. Vestf. hefur rækilega gert hér grein fyrir, þá leggjum við til að frv. í þeirri mynd, sem hér liggur frammi, verði fellt. Ég sagði við 1. umr. um þetta mál, að ég teldi að biðlaun í einhverju formi gætu verið sjálfsagt réttætismál og má hugsa sér margar útgáfur af því, t d. að í þrjá mánuði eftir að menn falla njóti þeir hálfra launa eða eitthvað slíkt. En þegar tekið er tillit til þess mikla örlætis, sem gert er ráð fyrir í þessu frv., tel ég engan veginn sæmandi að Alþ. fari að samþykkja það. Ég vek athygli á því, sem fram kom í ræðu hv. þm. Árna Gunnarssonar, að aðeins afturvirkni þessara laga gerir ráð fyrir útgjöldum ríkissjóðs sem nema einhvers staðar á bilinu 40–50 millj. kr. Ég vek athygli á því, að þeir hv. fyrrv. alþm., sem af einhverjum ástæðum létu af störfum s.l. vor, munu fá, nái þetta frv. fram að ganga, senda ávísun frá ríkissjóði upp á 2.5 millj. kr. Og ég verð að segja það alveg eins og er, að þegar maður heyrir af alls konar sjálfsögðum réttlætismálum, heyrir af því t.d. að Neytendasamtökin í Reykjavik fá litla sem enga fyrirgreiðslu hjá ríkinu, þá þykir mér þetta vera slík ofrausn og í slíku ósamræmi við annað það sem hér er verið að gera, að ég vil enn ítreka þá skoðun okkar Kjartans Ólafssonar og till., að þetta frv. verði fellt. Báðar þær brtt., sem hér hafa komið fram og raunar hefur verið gerð grein fyrir áður, frá hv. þm. Eiði Guðnasyni og Árna Gunnarssyni, eru auðvitað til bóta í því tilliti, að þær draga úr rausn og örlæti frv. Að því leyti eru þessar till. vissulega til bóta. Eins og allt þetta mál er fram sett - menn flytja langar samúðarræður um fyrrv. þm., fallna félaga sína, með þeim hætti að manni liggur við að klökkna stund og stund a.m.k. - og þegar það er jafnframt sagt, að ef menn vilja ekki samþykkja frv. aftur á bak, þá sé auðvitað ekki hægt að samþykkja það áfram, tel ég vísast að fara þá leið, sem við Kjartan Ólafsson leggjum til. að fella frv. í heild sinni. Í sjálfu sér tek ég undir það, að ekki væri gott að samþykkja þetta fram á við, en fella sérstaklega út þau ákvæði sem gilda aftur á bak. En þá ber þess að gæta, að þessi mál voru hér til umr. í þinginu í apríl, en Alþ. af einhverjum ástæðum, sem menn hefur greint á um raunar hverjar séu, sá sér ekki fært að afgreiða málið. Ég hef að vísu ekki langa reynslu af þingstörfum, en hitt veit ég, að öðru eins máli hefur verið flýtt í gegn á skemmri tíma en þarna var um að ræða. Og auðvitað dreg ég þá ályktun, sem ég veit að er rétt, að ástæðan fyrir því, að þetta frv. var ekki samþ. í apríl, var sú, að það voru að koma kosningar og menn vildu ekki vera að setja launamál þm. í sviðsljós. Um það að skirrast við að samþykkja svona lög í apríl, koma svo með frv. í nóv. og segja þá: við skulum samþykkja frv. núna og láta það verka aftur á bak, verð ég að segja alveg eins og er, að mér þykja það svo kostuleg vinnubrögð, að þó ekki væri nema af þessari ástæðu einni, þá ber að ítreka þá till. að þetta frv. verði fellt. Ég get vel skilið hin almennu sjónarmið þm. og veit að að baki býr gott eitt, að hafa samúð með föllnum félögum sínum, vinum og óvinum í pólitík. En þó held ég nú þrátt fyrir allt, þegar þess er gætt hve háar upphæðir er um að ræða, að hér sé um nokkuð misskilda góðsemi að ræða. Ég held að flestir eða allir okkar föllnu félaga, sem eflaust koma einhverjir inn næst, - við föllum einhverjir í staðinn eins og gengur, þannig er hringrás þessa lífs og þessa leiks, - séu komnir í þokkalegar stöður hjá ríki eða annars staðar. Auðvitað getur það tekið einhvern tíma. Samt sýnist mér við hér vera að samþykkja fjárveitingu til þessa hóps og ég sé enga ástæðu til þess, eins og almennt er ástatt í kjaramálum þjóðarinnar. Ég vil af þessum ástæðum og ástæðum, sem tíndar voru til við fyrri umr. þessa máls, undirstrika þá skoðun, sem Kjartan Ólafsson hefur á undan mér talað fyrir, að þetta frv. verði fellt og að við förum að sinna öðrum malum en kjaramálum alþm.



Herra forseti. Aðeins örfáar aths. í tilefni af því sem hér hefur verið sagt af þeim sem eru andvígir þessu frv. Það er að mínu mati mikill misskilningur hjá þeim, sem hafa talað á móti þessu frv., að hér sé um einhverjar launabætur að ræða til alþm. Mér er t.d. ekki kunnugt um að mitt kaup hækki nokkurn skapaðan hlut þó að þetta frv. sé samþ. Hér er ekki um það að ræða. Hér er aðeins um það að ræða, hvort Alþ. treysti sér til þess að samþykkja þau launakjör alþm., að þeir njóti hliðstæðra almennra réttinda á við aðra. Ef menn sjá eftir peningunum, þá eru til miklu handhægari og eðlilegri ráð til þess að spara þessa upphæð, þ.e. að flytja till. um að lækka laun alþm., sem eru að tala á móti þessu frv., og lækka laun mín. Ég skal vera til viðtals um það. En hitt þykir mér miklu eðlilegra að menn þori að standa við það, ef þeir ákveða alþm. ákveðin laun, að þeir skuli hafa svipuð almenn réttindi og aðrir. Menn geta auðvitað slegið sig til riddara á ýmsum hlutum og sagt: Ég vil spara, ég vil ekki vera að sýna svona rausn og eyðslusemi. - En að mínum dómi er þetta heldur smásálarlegur hugsunarháttur ef á annað börð á að viðurkenna að alþm. eigi að hafa laun og launakjör hliðstæð við það sem nú er gert ráð fyrir í lögum um tiltekna opinbera starfsmenn, en við erum í launaflokki með tilteknum opinberum starfsmönnum. Ég hef ekki heyrt nein rök færð fram fyrir því, að það sé ekki hin almenna regla að opinberir starfsmenn njóti svipaðra réttinda og hér er um að ræða. Það er eins og ég segi: Það getur auðvitað verið matsatriði, hvort á að hafa þessi biðlaun fyrir alla í þrjá mánuði eða í sex mánuði fyrir þá sem hafa verið alþm. í 10 ár eða lengur. Það hafa verið færð hér fram rök fyrir því, það eru að mínum dómi sterk rök, að þeir, sem hafa verið hér í 10 ár eða lengur, njóti nokkru lengri biðlaunatíma. M.a. er það rökstutt út frá þeirri skoðun, og ég er á því að það geti verið eðlilegt, að alþm., sem kemur gjarnan úr einhverju starfi, haldi sínu fyrra starfi opnu í nokkur ár, eins og mjög tíðkast. Ég tel hins vegar mjög óeðlilegt að alþm. haldi fyrra starfi sínu opnu í 10 ár eða lengur. Slíka siði ætti að leggja niður. Ég held líka að ef opinber starfsmaður - við erum að mæla okkur við opinbera starfsmenn, því miður njóta ekki lausráðnir verkamenn allra þeirra réttinda sem við njótum, en það er önnur saga - hefur starfað í sama starfi í 10 ár eða lengur og er í eitthvað svipuðum launastiga og alþm. eru muni 6 mánaða reglan vera algengust. Ég segi því: Hér er frá sjónarmiði okkar margra um réttindamál að ræða. Það er spurning um það, hvaða réttindi fylgja þeim launakjörum sem alþm. hafa. Ég efast t.d. ekki um það, að ef í þessu tilfelli hefði verið farið inn á kjaradómsleiðina, - sem menn eru mjög áhugsamir um sumir, þ.e.a.s. vísa málinu til háttsettra embættismanna og láta þá úrskurða um það, - þá hefði þetta verið ákveðið handa þm. fljótt og greiðlega. Þá hefðu menn auðvitað sloppið við þann vanda að þora að bera ábyrgð á því sjálfir að setja svona reglu. Ég fyrir mitt leyti hef túlkað þá skoðun, að það sé aðeins eðlileg skylda sem hvílir á þm. að þora að standa við það að ákveða launakjör alþm. Við eigum ekki að þurfa að fara neinar óbeinar leiðir til þess, tilnefna fyrst einhverja embættismenn og segja þeim að ákveða laun okkar, heldur eigum við að ákveða þau sjálfir og standa og falla með því sem við gerum. Og við eigum að þora að ákveða, hvaða réttindi eigi að fylgja launum okkar eins og annarra. Ef menn vilja spara, þá er miklu eðlilegra að lækka launin almennt. Auðvitað er lítill vandi að lækka laun alþm. um einn eða tvo launaflokka, og þannig er hægt að ná í þessa upphæð, og halda síðan sömu réttindum og allir aðrir. En ég fellst ekki á fyrir mitt leyti að gera það á þann hátt að strika út ákveðin réttindi. Ég verð svo að segja það, eins og ég hafði vikið aðeins að áður, að ég tel að það sé vægast sagt óeðlilegt ef þessi breyting, sem hefur verið á ferðinni í þinginu frá því fyrir síðustu kosningar, er ekki látin gilda fyrir alla þá aðila sem þarna áttu hlut að máli. Það var staðreynd að ýmsir þeirra og við mjög margir alþm. töldum, eins og málin lágu fyrir fyrir kosningar, að alþm. ættu þennan rétt og það væri jafnvel um túlkunaratriði að ræða. Síðan hafa menn komist á þá skoðun, að rétt væri að taka af skarið um þetta með lagasetningu. Þetta mál á að fá hér afgreiðslu, verða fellt, ef menn eru svo kjarkmiklir að velja þá leið, eða þá samþykkt, ef menn hafa kjark til þess. Ég mæli með því fyrir mitt leyti og við í meiri hl., að frv. verði samþ. óbreytt. Ég er á móti báðum þeim till. sem fluttar eru til breytinga á frv.



Herra forseti. Ég vil lýsa því yfir, að ég er samþykk því nál. sem liggur fyrir frá minni hl. fjh.- og viðskn. Laun og launafríðindi alþm. hafa sætt mikilli gagnrýni sem á í mörgum tilfellum rétt á sér, sérstaklega með tilliti til þess að óeðlilegt er að þeir ákveði þau sjálfir, og einnig eru ýmisleg fríðindi, sem þeir hafa, vægast sagt mjög umdeilanleg, eins og t.d., svo að dæmi sé nefnt, að þeir, sem ekki búa á Stór-Reykjavíkursvæðinu, þm. búsettir í Kópavogi og Hafnarfirði, fá dagpeninga fyrir utan sín laun. Ég tel óeðlilegt, á meðan þm. eru að biðja launafólk að herða sultarólina og taka tillit til efnahagsástandsins í þjóðfélaginu, að þm. séu að skammta sér aukin hlunnindi. Þótt að því megi færa einhver rök, að opinberir starfsmenn hafi þessi réttindi, þá eru margir aðrir þjóðfélagshópar sem ekki hafa þau, og vil ég þar minna á t.d. fólk í fiskvinnslu. Ég tel þess vegna ekki rétt að þetta frv. verði samþ. Þetta er a.m.k. ekki rétti tíminn til þess, þótt að einhverju leyti megi færa rök fyrr því, að þm. eigi að hafa biðlaun. Þess vegna mun ég ekki greiða þessu frv. atkv.



Herra forseti. Það verður ekki annað sagt en hv. þn., fjh.- og viðskn. Nd., hafi tekið hraustlega til starfa, eftir að þetta mál kom fyrst til umr. fyrir nokkrum dögum, og afgreitt það til 2. og 3. umr. Það væri betur ef önnur þjóðþrifamál, sem eru til umr. í sömu n., fengju svipaða afgreiðslu og þetta mál. Það er einnig séð, að viðkomandi hv. þn. er afkastasöm mjög, ef marka má þann hraða sem hún hefur haft á afgreiðslu þessa máls, og vænti ég þess, að sami háttur verði hafður á, ef þess er nokkur kostur, varðandi afgreiðslu annarra mála, þannig að leggja megi áherslu á meiri hraða á afgreiðslu mála í þinginu en nú er. Herra forseti. Ég ætla að leyfa mér að bera fram enn eina brtt. Ég verð að biðjast afsökunar á því, að henni hefur ekki enn verið dreift meðal hv. þm. Verður því að leita afbrigða til þess að hún fáist hér rædd og borin undir atkv. En hún hljóðar svo: „1.1. gr. orðist svo: Alþm., sem setið hefur á Alþ. eitt kjörtímabil eða lengur, á rétt á biðlaunum í þrjá mánuði er hann hættir þingmennsku ef síðasta kjörtímabil hans hefur staðið skemur en fjögur ár. 2. 2. gr. orðist svo: Lög þessi öðlast þegar gildi.“ Það þarf, held ég, ekki að hafa fleiri orð um þau rök sem mæla með því, að Alþ. samþykki ekki þá afturvirkni sem lagt er til í frv. að taki gildi. En varðandi þá breytingu, sem ég legg hér til, vil ég hafa eftirfarandi orð: Ég tel óeðlilegt að þegar kjörtímabil nær fullri tímalengd, eða 4 árum, verði þm. greidd biðlaun, vegna þess að hver einn hv. þm. hlýtur að taka þá áhættu, sem stjórnmálaþátttöku fylgir, að ná endurkjöri eða ekki. Þegar þingrof hefur farið fram að 4 árum liðnum, þá er viðkomandi hv. alþm. á bekk með öðrum frambjóðendum sem þreyta kapp um þingsetu, og tel ég því ekki ástæðu til að hann njóti annarra kjara en aðrir frambjóðendur sem ekki ná kjöri, að kosningum loknum, ef hv. þm. hefur ekki náð endurkjöri. En aftur á móti, þegar kjörtímabil af einhverjum ástæðum nær ekki þessari fjögurra ára lengd, heldur verður styttra, þá tel ég að þar sé um ákveðna röskun að ræða á högum hv. þm., sem leiði af sér að rétt sé að koma á móts við þessar breyttu aðstæður með því að greiða biðlaun allt að þremur mánuðum, til þess að hv. þm. hafi tækifæri til þess að aðlagast breyttum aðstæðum ef hann nær ekki endurkjöri til Alþingis. Þetta held ég að gæti orðið eðlileg skipan þessa máls. En eins og frv. liggur hér fyrir í óbreyttri mynd get ég ekki staðið að því og legg því, herra forseti, fram þessa brtt., þrátt fyrir að afbrigða þurfi að leita vegna umr. um hana og afgreiðslu hennar.