Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Forseti vill geta þess, áður en gengið er til dagskrár, að hér mun fara fram utandagskrárumræða og er reiknað með að hún hefjist klukkan hálffjögur í dag. Það er hálftímaumræða sem fer fram að beiðni hv. 10. þm. Reykv. og er um Fæðingarheimili Reykjavíkur.

Virðulegi forseti. Hér er verið að greiða atkvæði um grundvallaratriði í menntastefnu í landinu, þ.e. það grundvallaratriði hvort menn vilja halda því áfram að hafa skil, jafnvel múra, á milli atvinnulífs og skóla eða hvort menn vilja stuðla að því að skólar og atvinnulíf nái sem bestri samstöðu. Ég tel að það sé mjög mikilvægt að leggja áherslu á þetta atriði og þess vegna hafa þingmenn Alþb. flutt þessa tillögu og ég tel að það verði mjög eftirtektarvert upp á seinni tíma hvaða afstöðu einstakir þingmenn taka til þessarar mikilvægu tillögu. Ég tel það mikilvægt að hún verði samþykkt og ég segi já, herra forseti.

Virðulegur forseti. Það er mikill meinbugur á annars góðu máli að valinn er sá kostur af meiri hluta félmn. og samkvæmt frv. einnig að láta þennan málaflokk, starfsmenntun í atvinnulífinu, heyra undir félmrn. Skipan starfsmenntaráðs á þess vegum án nokkurra tengsla við menntmrn. gerir ráð fyrir stefnumörkun í starfsmenntun í atvinnulífinu á vegum þessa starfsmenntaráðs sem engin tengsl er ætlað að hafa við menntmrn. Við þingmenn Alþb. hörmum að það skuli reynt að knýja þessa stefnu fram svo arfavitlaus sem hún er en það sýnir hins vegar hug okkar til málsins --- við metum það mjög mikils að það verði reynt að gera átak í starfsmenntun í atvinnulífinu og því munum við ekki bregða fæti fyrir frv. þó að þessar brtt. okkar verði felldar. Ég segi já.

Herra forseti. Það kom fram í umræðum um málið og er vafalaust öllum ljóst að hér er um að ræða samkomulagsmál aðila vinnumarkaðarins og verkalýðshreyfingin hefur lagt á það þunga áherslu að þessi mál verði vistuð hjá félmrn. sem er vinnumálaráðuneyti. Menntmrn. hefur alla burði til þess að tengjast atvinnulífinu á allan þann hátt sem því er reyndar ætlað og ég hygg að þessi breytni verði ekki á neinn hátt til að hindra það. Ég er sjálfur þeirrar skoðunar að þessum málum sé betur komið í þeim farvegi sem það hefur verið og þar muni starfsfræðslu, starfsmenntun, verða ýtt áfram af enn meiri þrótti heldur en verið hefur. Ég segi því nei við brtt.

Virðulegi forseti. Nái þessi grein frv. fram að ganga þá verða menntunarmál vistuð í þremur ráðuneytum og þar af verður starfsmenntun í atvinnulífinu vistuð í tveimur ráðuneytum. Þessi brtt. gerir ráð fyrir að færa málaflokkinn í heild sinni undir menntmrn. og ég segi því já.

Herra forseti. Eins og fram hefur komið byggist þetta frv. og afgreiðsla þess á samkomulagi m.a. við aðila vinnumarkaðarins í landinu. Við fulltrúar Framsfl. í félmn. höfum tekið þá ákvörðun að standa að því samkomulagi. Hins vegar erum við mótfallin því að breyta þeirri skipan sem verið hefur á starfsmenntun í fiskvinnslunni þar sem öflug starfsemi er á vegum sjútvrn. og munum því greiða atkvæði gegn þeirri brtt. en munum sitja hjá við seinni brtt. á þskj. 755.

Virðulegur forseti. Það er erfitt að sjá eitthvert rökrænt samhengi í þessari smíð. Samkvæmt 15. gr. frv. átti nám, sem styrkt er samkvæmt lögum þessum, að vera metið samkvæmt reglum sem þar um gilda af hálfu menntmrn. Hér er flutt brtt. af meiri hlutanum sem kveður á um að menntmrn. ákveði ,,hvaða nám, sem styrkt er samkvæmt lögum þessum, skuli metið til námseininga í hinu almenna skólakerfi.`` Ráðuneytið, sem hvergi má koma við sögu samkvæmt frv., á allt í einu að ákveða hvaða nám, sem styrkt er, skuli metið til námseininga. Í starfsmenntaráðinu, sem á að skipuleggja þetta, fær ekki einu sinni að vera fulltrúi frá menntmrh. Þetta er sögulegt plagg sannast að segja og ég greiði ekki atkvæði um brtt.

Herra forseti. Þetta frv. er mjög einfalt í sniðum. Með því er gert ráð fyrir einföldun laganna og eru breytingarnar tvíþættar. Annars vegar varða þau skilyrði sem sett eru til að starfrækja megi veitinga- og gististaði. Hins vegar flokkun veitinga- og gististaða. Í frv. er ekki gert ráð fyrir að sérstakt leyfi þurfi til rekstrar veitinga- og gististaða heldur þurfi að uppfylla almenn skilyrði samkvæmt 2. og 3. gr. og með þeim hætti fá skráningu hjá lögreglustjóra eins og gildir um annan atvinnurekstur. Skráningin er ótímabundin meðan forsendur eru óbreyttar. Skráningin kemur þá í stað tímabundinna leyfa samkvæmt gildandi lögum. Í frv. er ekki gert ráð fyrir að flokkun veitinga- og gististaða sé bundin í lög heldur skuli kveðið á um hana í reglugerð sem er eðlilegt þar sem flokkun veitinga- og gististaða er ekki atriði sem ástæða er til að lögfesta. Það nýmæli er í frumvarpinu að við setningu reglugerðar um flokkun veitinga- og gististaða skal haft samráð við Ferðamálaráð Íslands og önnur hagsmunasamtök í greininni. Þá er gert ráð fyrir að nánari reglur um skipulag og starfsemi samkvæmt frumvarpinu verði settar samkvæmt tillögum stjórnar Ferðamálaráðs Íslands og tryggir það í senn aukinn sveigjanleika reglna um rekstrarumhverfi greinarinnar og áhrif hagsmunaaðila á ákvarðanatöku í þeim efnum. Eins og ég sagði áður er með frumvarpi þessu leitast við að einfalda löggjöf um starfsemi veitinga- og gistihúsa þannig að ákvæði laganna verði ekki til þess að hindra eða tefja uppbyggingu á þessu sviði ferðaþjónustunnar í landinu, jafnframt því að gætt er neytendaverndar með ákvæðum um þau almennu skilyrði sem uppfylla þarf um hollustuhætti, eldvarnir og staðfestingu sveitarstjórnar. Ferðaþjónusta er í örum vexti hér á landi, jafnt við innlenda sem erlenda ferðamenn, og því mikilvægt að skapa atvinnugreinum innan ferðaþjónustunnar góð skilyrði til að bregðast við auknum umsvifum. Ég sé ekki ástæðu til að hafa um þetta fleiri orð. Frv. er einfalt í sniðum, fyrst og fremst tæknilegs eðlis til að auka eða gera reglur um veitinga- og gististaði nútímalegri og sveigjanlegri. Ég legg til að frv. verði vísað til 2. umr. og samgn.

Virðulegur forseti. Hæstv. samgrh. mælir fyrir þriðja frv. sem hann flytur nú um ferðamál, trúr þeirri stefnu sinni að búta málaflokkinn niður sem mest má verða í löggjöf. Í síðustu viku ræddum við frv. hæstv. ráðherra um breytingar á skipulagi ferðamála sem fjallaði um það hugðarefni hæstv. ráðherra að fá aðstöðu til þess að skipta um forustu í Ferðamálaráði og í Ferðamálasjóði. Einnig ræddum við frv. um ferðamiðlun. Hér mælir hæstv. ráðherra fyrir frv. til laga um veitinga- og gististaði, breytingu frá gildandi lögum, sett upp sem nýtt frv. um þetta mál. Hann segir að frv. sé einfalt í sniðum og fjalli nánast um tæknileg atriði svo halda mætti, virðulegur forseti, að ekki væri þörf á að ræða málið mikið miðað við framsöguræðuna sem hér var haldin. En ég get ekki látið hjá líða að gera nokkrar athugasemdir við þetta mál. Hæstv. ráðherra er að gera veigamikla breytingu á lögum um veitinga- og gististaði. Það eru ekki bara tæknilegar breytingar heldur mjög veigamiklar breytingar að því er varðar aðstöðu útlendinga til fjárfestinga, kaupa og stofnunar fyrirtækja. Í þessari grein eru ákvæði gildandi laga veikt frá því sem verið hefur þar sem ekki er lengur krafist búsetu á Íslandi til að geta keypt hér hótel og veitinga- og gististaði eða sett slíka staði upp heldur aðeins að aðili sé fjárráða og hafi forræði á búi sínu, þótt í útlöndum búi, og eigi varnarþing á Íslandi. Þetta er auðvitað mikil breyting frá því að krafan um búsetu er inni í gildandi löggjöf og fleiri ákvæði sem snerta kröfur til þeirra sem stofna fyrirtæki í greininni. En það sem mestri breytingu veldur, samkvæmt frv., er það að ekki er lengur skylt að sækja um leyfi fyrir veitinga-og gistihúsarekstri heldur einfaldlega eins og segir í 3. gr.: ,,Lögreglustjóri skráir starfsemi samkvæmt lögum þessum, að fullnægðum skilyrðum samkvæmt 2. gr.,`` sem ég hef nefnt hver eru og áfram segir: ,,að fengum nauðsynlegum staðfestingum frá sveitarstjórn, eldvarnaeftirliti og heilbrigðisnefnd og fer um eftirlit samkvæmt lögum og reglugerðum þar að lútandi.`` Ef litið er á gildandi löggjöf þá segir í 3. gr. laga nr. 67/1985: ,,Lögreglustjóri veitir leyfi samkvæmt lögum þessum, að fenginni umsögn sveitarstjórnar, eldvarnaeftirlits, heilbrigðisnefndar og vinnueftirlits. Leyfið er veitt til fjögurra ára í senn og skal þá endurnýjað. Leyfið skal vera bundið við stað og nafn og er ekki framseljanlegt. Synja má leyfisumsókn geri sérstakar aðstæður starfsemina óæskilega. Umsækjanda skal tilkynnt slík ákvörðun skriflega og ástæður tilgreindar. Synjun eða veitingu leyfis má skjóta til ráðuneytis.`` Síðan eru frekari ákvæði sem snúa að þessari leyfisveitingu eins og þetta: ,,Taki nýr aðili við rekstri sem leyfi þarf til samkvæmt lögum þessum skal sótt um nýtt leyfi. Meðan umsókn er til afgreiðslu gildir fyrra leyfi.`` Þá eru ákvæði sem varða þrotabú og dánarbú og í 7. gr. gildandi laga segir, með leyfi forseta: ,,Lögreglustjóra er heimilt að afturkalla leyfi er hann hefur veitt: a. ef skilyrðum 2. gr. er ekki lengur fullnægt, b. ef leyfishafi hefur verið dæmdur til refsingar fyrir brot gegn lögum þessum eða reglum sem settar eru samkvæmt þeim. Úrskurði lögreglustjóra um afturköllun leyfis má skjóta til ráðuneytis innan 14 daga frá uppkvaðningu og heldur leyfishafi rétti sínum óskertum þar til úrskurður ráðuneytis er fenginn. Kærufrestur telst frá þeim degi er leyfissvipting var tilkynnt leyfishafa skriflega.`` Þá er í lögunum lögboðin flokkun gististaða og veitingastaða en samkvæmt frv. er gert ráð fyrir að um það gildi reglugerð og við það geri ég ekki athugasemd enda staðið að tillögum um annað eða undirbúið tillögur sem eru hliðstæðar því sem segir í frv., að það skuli fært til reglugerðar hvernig veitinga- og gististaðir eru flokkaðir. En það er þetta efni varðandi leyfisveitinguna. Nú á að taka upp skráningu. Lögreglustjóra er nú gert að skrá starfsemi samkvæmt lögum þessum að fullnægðum skilyrðum o.s.frv. Þetta mál snertir ýmsa þætti sem rétt er að nefna og nauðsynlegt er að fá skýringar á. Af því tilefni, virðulegur forseti, óska ég eftir því að hæstv. dómsmrh., ef hann er í húsinu, verði viðstaddur umræðuna því ég tel nauðsynlegt að víkja máli mínu að þáttum sem lúta að lögbundinni starfsemi dómsmrn. Það er nefnilega svo, virðulegi forseti, að á grundvelli leyfisveitinga varðandi veitinga- og gististaði eru byggð meginákvæði áfengislaganna varðandi sölu og veitingu áfengis. Leyfi þar að lútandi falla undir dómsmrh. sem setur reglur þar að lútandi. Samkvæmt 12. gr. laga nr. 82/1969 og samanber lög nr. 84 frá 17. des. 1971, lög nr. 52 frá 11. maí 1978 og lög nr. 7 frá 2. apríl 1985, sem ég hef hér fyrir framan mig, eru ákvæði um heimildir til að veita veitingahúsum leyfi til vínveitinga samkvæmt skilyrðum. Ég hef litið svo á að þessar leyfisveitingar séu bundnar við það að búið sé að taka afstöðu til og veitt sé leyfi samkvæmt lögum um veitinga- og gististaði en ekki aðeins að það sé skráning á slíku enda sé ég ekki hvernig lögreglustjóra er ætlað að koma því við að tryggja að um slíka skráningu sé að ræða. Í 12. gr. þessara laga eru sett ákveðin skilyrði. Þriggja manna nefnd á að dæma um hvaða veitingahús fullnægja ákvæðunum og áður en vínveitingaleyfi er veitt skal leita umsagnar bæjarstjórnar eða sýslunefndar og fleira er þar tilgreint og fleiri skilyrði eru sett. Ég held að hér sé afskaplega ótryggilega um hnútana búið varðandi frágang og tillögur samkvæmt þessum lögum vegna tengslanna m.a. við áfengislögin. Ég spyr hæstv. samgrh. að því hvort hann hafi við undirbúning þessara laga haft samráð við dómsmrn. um þessi efni, svo og við lögreglustjóraembætti, sem samkvæmt gildandi lögum er ætlað að veita leyfi, og hvort búið sé að fara yfir það hvaða afleiðingar sú lagabreyting hefði, ef samþykkt verður, sem hæstv. ráðherra er að bera fram með frv. Ég held það geti orðið mjög snúið fyrir lögreglustjóra, ef það á að vera marktækt og tryggt, að honum sé einungis ætlað að skrá umrædda starfsemi samkvæmt frv. og ganga úr skugga um að tilskilin leyfi séu fengin. Það er alveg greinilegt að mun ótryggilegar er frá því gengið en er í gildandi löggjöf með þeim tengslum sem eru við áfengislögin þar að lútandi. Þetta tel ég nauðsynlegt að sé upplýst við 1. umr. um málið og bið hæstv. samgrh. að gera okkur grein fyrir því hvernig að þessu hafi verið staðið og hvaða samráð hafi verið haft við Félag veitinga- og gistihúsa, við dómsmrn. og við lögreglustjóraembættið, sem ætlað er að sinna þessum skráningum. Hafi það ekki verið gert með viðhlítandi hætti sýnist mér einboðið að það þurfi að vinna þetta mál frá grunni. Greinargerðin, athugasemdir með frv., er afskaplega rýr að mínu mati og hroðvirknislega frá gengið svipað og gilti um frv., sem ég nefndi í upphafi míns máls. Þar var ótrúlega kastað til hendi og ekki rökstutt hvers vegna verið er að leggja til þá breytingu sem hér er nema þá ,,af því bara``. Þá segir í athugasemdum. ,,Það nýmæli er í frv. að við setningu reglugerðar um flokkun veitinga- og gististaða skal haft samráð við Ferðamálaráð Íslands og önnur hagsmunasamtök í greininni.`` Ég hef ekki litið svo til að Ferðamálaráð Íslands væri í raun hagsmunasamtök. Ég átta mig ekki á því hvert hlutverk Ferðamálaráðs ætti að vera í þessu efni þótt auðvitað sé sjálfsagt að hafa samráð við það. Og í framhaldi af þessu segir í athugasemdum: ,,Þá er gert ráð fyrir að nánari reglur um skipulag og starfsemi samkvæmt frv. verði settar samkvæmt tillögum stjórnar Ferðamálaráðs Íslands og tryggir það í senn aukinn sveigjanleika reglna um rekstrarumhverfi greinarinnar og áhrif hagsmunaaðila á ákvarðanatöku í þeim efnum.`` Hér er verið að fela stjórn Ferðamálaráðs Íslands tiltekin verkefni. Mér er ekki ljóst hvort það hefur áður verið gert að taka stjórn Ferðamálaráðs sérstaklega út úr í sambandi við lagasetningu.

Ef ég má trufla hv. þm. varðandi beiðni hans um að hæstv. dómsmrh. komi og sé viðstaddur umræðuna þá hef ég verið upplýstur um að hann er staddur í ráðuneyti sínu og er tilbúinn til að koma ef hv. þm. telur það mjög áríðandi að hann sé viðstaddur.

Nei, virðulegur forseti, ég geri ekki kröfur til að dómsmrh. verði kvaddur frá ráðuneyti þótt auðvitað ætlumst við til að ráðherrar séu sem oftast á þingfundum. En með því að koma þessu máli á framfæri við 1. umr., og ég treysti því að hv. samgöngunefndarmenn fylgist með því, verði það tryggt við meðferð málsins í nefnd að farið verði ofan í saumana á þessum atriðum sem ég hef gert að umræðuefni sérstaklega og varðar dómsmrn. og áfengislög. Það er vikið að því í athugasemdum enn frekar að með frv. sé ,,leitast við að einfalda löggjöf um starfsemi veitinga- og gistihúsa þannig að ákvæði laganna verði ekki til þess að hindra eða tefja uppbyggingu á þessu sviði ferðaþjónustunnar í landinu, jafnframt því að gætt er neytendaverndar með ákvæðum um þau almennu skilyrði sem uppfylla þarf um hollustuhætti, eldvarnir og staðfestingu sveitarstjórnar.`` Þetta finnst mér illa rökstutt og ég sé ekki hvaða tafir þurfa að hljótast af því sem skilyrt er í núgildandi löggjöf varðandi leyfi að þessu leyti. Ég hefði haldið að betri rök þyrfti fyrir því að gera þá breytingu á sem hér er lögð til. Ég hef vakið athygli á því hvernig haldið er á þessum málum í gildandi lögum varðandi skilyrði fyrir rekstri samkvæmt 2. gr. Í 5. gr. frv. er að finna ákvæði sem varða menntun starfsfólks og um búnað og flokkun gisti- og veitingastaða. Það varð niðurstaða þeirra, sem fóru yfir ferðamálalöggjöfina í tíð fyrri ríkisstjórnar, að ekki væri sérstök þörf á að kveða á með þessum hætti í sérlögum um menntun starfsfólks. En ekki er það meiri háttar mál að mínu mati hvort gert er. En síðan segir í síðustu málsgrein 5. gr.: ,,Samgrh. getur samkvæmt tillögu stjórnar Ferðamálaráðs Íslands sett nánari ákvæði um skipulag og starfsemi samkvæmt lögum þessum í reglugerð.`` Hér er að finna mjög opna ótilgreinda heimild til samgrh. um að setja reglugerð að tillögu stjórnar Ferðamálaráðs Íslands, ekki Ferðamálaráðs í heild, heldur aðeins stjórnarinnar. Mér finnst að það sé mjög óljóst hvaða þættir það ættu að vera og mjög hæpið að opna fyrir almenna reglugerðarheimild sem svo lítt er skilgreind eins og þarna kemur fram. Hins vegar segir í athugasemdum við 5. gr.: ,,Hér eru settar ákveðnar skorður á heimildir ráðherra til að setja reglugerðir um starfsemi samkvæmt lögum þessum.`` Þetta finnst mér ekki ríma alveg saman við það ákvæði greinarinnar að verið sé að setja þar ákveðnar skorður. Í skýringum er ekki talað lengur um stjórn Ferðamálaráðs heldur að það sé Ferðamálaráð sem geti fyrir hönd atvinnugreinarinnar óskað eftir að sett skuli reglugerð um ákveðna þætti starfseminnar. Það er erfitt að sjá samhengið í þessu, jafnhroðvirknislega og staðið er að samningu þessa annars stutta frv. sem hér er til umræðu. Virðulegur forseti. Ég ætla ekki að lengja þetta mál við 1. umr. nema tilefni gefist til að ræða það frekar. En ég harma það að hæstv. samgrh. skuli hafa valið þann kost að kasta jafnilla unnum málum inn í þingið eins og þessi frv., það sem hann mælti fyrir í lok síðustu viku og nú þetta frv., bera vott um. Það er ekki svo að reynt hafi verið að taka upp nýmæli sem góð samstaða var um í tíð fyrri ríkisstjórnar og á Alþingi raunar lengst af þangað til hæstv. ráðherra brá fæti fyrir framgang mála á liðnum vetri. T.d. er hér ekki tekið undir tillögu sem var að finna í frv. um ferðaþjónustu, 5. kafla, um veitinga- og gististaði, að skrá það sem kallað þar er afþreyingarþjónusta sem rekin er í atvinnuskyni fyrir ferðamenn. Það var tillaga sem var gerð til að reyna að fá sem gleggst yfirlit yfir ýmsa þjónustu sem tengist ferðamönnum. Það var tilgreint í 38. gr. og tilgangurinn með því væri m.a. að skapa möguleika til að setja öryggis- og gæðakröfur, tryggingar og eftirlit og annað sem lýtur að neytendavernd um þá margháttuðu afþreyingarþjónustu sem þar var upp talin. Það voru m.a. hesta-, hjóla- og vélsleðaleigur og skemmtigarðar sem ætlast var til að sæktu um skráningu til ráðuneytis. Þetta er ekki að finna í frv. þessu og ég vek athygli á því. Ég vil hvetja hv. nefndarmenn í samgn. þingsins að fara vandlega ofan í saumana á þessum málum því að eins og að þessu er staðið af hálfu hæstv. ráðherra sýnist mér mikil þörf á að þessi mál séu athuguð nánast frá grunni í nefnd.

Virðulegi forseti. Hér kemur fram þriðja frv. í röð um skipulag ferðamála og það sem að þeim málum lýtur. Í fyrri viku var búið að ræða ýmislegt um það samhengi. Ég ætla ekki að endurtaka þá umræðu hér. Hins vegar finnst mér í frv. sem liggur fyrir vægast sagt allmargt orka tvímælis. Ég tek undir það sem hv. 4. þm. Austurl. ræddi um að eitt og annað virðist stangast á þarna. Ég tek upp þráðinn þar sem rætt var um það sem segir í greinargerð, með leyfi forseta: ,,Þá er gert ráð fyrir að nánari reglur um skipulag og starfsemi samkvæmt frv. verði settar samkvæmt tillögum stjórnar Ferðamálaráðs Íslands`` o.s.frv. Ég hefði gjarnan viljað vita við hvað er átt. Hvað er stjórn Ferðamálaráðs Íslands? Og þá vísa ég til laga um skipulag ferðamála sem í gildi eru, nr. 79/1985, þar sem segir, með leyfi forseta: ,,Ferðamálaráð Íslands fer með stjórn ferðamála undir yfirstjórn samgrn.`` Síðan segir aftur í 5. gr.: ,,Samgrh. skipar fimm manna framkvæmdastjórn til fjögurra ára.`` Er verið að tala um þessa framkvæmdastjórn eða er verið að tala um eitthvað annað þegar í greinargerð er talað um stjórn Ferðamálaráðs? Ég vil upplýsa skilning okkar ferðamálaráðsmanna sem við leggjum í þessi lög en það er að framkvæmdastjórn, orðið sjálft og stofnun þessarar framkvæmdastjórnar með lögum um Ferðamálaráð, feli í sér nákvæmlega það sem orðin hljóða. Að framkvæmdastjórn sé ekki ætlað að fara með hlutverk Ferðamálaráðs heldur að framkvæma ályktanir Ferðamálaráðs og vilja. Sé þetta eitthvað öðruvísi og sé einhver stjórn sem ég þekki ekki þarna vildi ég gjarnan fá það upplýst því mitt mat á þessum lagagreinum er einfaldlega að Ferðamálaráð eigi að annast það hlutverk sem því er falið með þessum lögum, þ.e. að fara með stjórn ferðamála undir yfirstjórn samgrn., en framkvæmdastjórn sé ekki til þess sett að taka ákvarðanir eða stefnumótandi málefni upp fyrir hönd Ferðamálaráðs heldur fyrst og fremst að fara með framkvæmd mála milli funda. Þetta er ástæðan fyrir því að ég vildi gjarnan fá nánar skýrt hvað felst í orðunum ,,stjórn Ferðamálaráðs``. Fleiri atriði eru í þessu. Það er nýmæli að ekki er gert ráð fyrir leyfi til veitingarekstrar eða starfrækslu gististaða. Ég velti því verulega fyrir mér hvort það ákvæði sé til bóta eða ekki. Ég hallast frekar að því að það sé ekki til bóta. Það er verið að slaka á kröfum að mínu mati til þess að setja upp starfsemi af þessu tagi á sama tíma og við blasir allt í kringum okkur að margir fara út í þennan rekstur sem ekki hafa til þess þekkingu og hafa farið býsna flatt á því og kostað þjóðfélagið þó nokkurt fjármagn í gjaldþrotum. Ég held að frekar sé ástæða til að herða þessar kröfur en rýmka þær. Svo er líka annað sem manni dettur í hug. Fyrir nokkrum vikum var afar litskrúðug frásögn fréttamanns, sem staddur var úti á Ítalíu, af veitingastað þar í landi. Það var greinilegt að sá veitingastaður hefði ekki fengið leyfi hér samkvæmt gildandi lögum til veitingarekstrar. Fátt eitt af því sem þar var lýst hefði verið til þess fallið að við hefðum getað sætt okkur við slíkan matsölustað. Nú er ég kannski ekki að segja að þetta muni leiða til þess að við fáum eitthvað í þá veru en samt sem áður tel ég fulla ástæðu til að við fylgjumst með því að íslenskir matsölu- og gististaðir standi undir þeim væntingum sem við viljum að gerðar séu til þeirra og að þeir séu samboðnir þeirri þjónustu sem við viljum veita bæði innlendum og erlendum ferðamönnum. Enn fremur stendur í athugasemdum við lagafrv., með leyfi forseta: ,,Í frv. er ekki gert ráð fyrir að flokkun veitinga- og gististaða sé bundin í lög, heldur skuli kveðið á um hana í reglugerð.`` Þetta get ég ekki lesið út úr lögunum því að í 5. gr. lagafrv. stendur ekki að setja skuli í reglugerð heldur segir þar að samgrh. sé heimilt að setja í reglugerð. Þarna stangast á texti frv. og aftur athugasemdir. Ég vek athygli á því að það er alls ekki svo að það skuli gera þetta heldur er heimild fyrir hendi. Það er líka rétt að velta því fyrir sér hvort flokkun eigi heima í reglugerð frekar en lögum eins og áður var. Í fyrri lögum, nr. 67/1985, er gert ráð fyrir að flokkun sé með ákveðnum hætti sem þar er nánar tilgreint. Hérna er ráð fyrir því gert að heimilt sé að setja um þetta reglugerð, það er alls ekki skilyrt í lögunum að setja skuli reglugerð heldur að samgrh. sé þetta heimilt. Ég er ekki viss um að þetta sé til bóta eða að það eigi heima í reglugerð. Ég held að rétt sé hjá okkur að kveða á um frumskipulag þessara mála með skýrum hætti og það eigi heima áfram í þessum lögum eins og hefur verið. Hitt get ég vel fallist á að 13. gr. fyrri laga þurfi ekki endilega að vera í lögum þar sem kveðið er á um að gististað sé heimilt að halda farangri gesta til tryggingar skuldum þeirra. Það mætti kannski eiga heima annars staðar. Mér er reyndar ekki kunnugt um að hvað miklu leyti þetta hefur verið gert. Þá kem ég hér að atriði sem mér finnst vera mjög sérkennilegt og óska sérstaklega skýringar á. Það er í 1. gr. þar sem kveðið er á um til hverra lögin taka. Þar segir að þau taki til sölu á gistingu, sölu veitinga, annarra en áfengis, og leigu á samkomusölum í atvinnuskyni --- síðan er bætt við klausu sem kemur mjög á óvart --- þar með er talinni veitinga- og gistisölu ferðabænda.`` Hver er ástæðan fyrir því að þeir eru teknir þarna með alveg sérstaklega en ekki einhverjir aðrir? Af hverju þá ekki Eddu-hótel á Íslandi sem eru sérstakur flokkur? Af hverju ekki gistiheimili á höfuðborgarsvæðinu eða hvaðeina annað? Hver er skýringin á því að veitinga- og gistisala ferðabænda á þarna sérstakan sess í 1. gr.? Tæpast er skýringin á því sú að þessi þjónusta hafi ekki staðið sig eða staðið undir þeim kröfum sem gerðar hafa verið til hennar vegna þess að það er nýlega staðfest að svo er. Þeir hafa fyllilega staðið undir þessum kröfum. Framkvæmdastjóri Sambands veitinga- og gistihúsaeigenda fullyrti í fjölmiðlum árið 1991 að ferðaþjónustubændur störfuðu flestir án leyfis og uppfylltu ekki þessi skilyrði. Þetta varð til þess að Hollustuvernd ríkisins var fengin til að rannsaka þessi mál. Sú rannsókn leiddi í ljós að 90% ferðaþjónustubænda höfðu gild heilbrigðisleyfi og í sumum tilfellum, þar sem leyfi voru ekki fyrir hendi, voru eðlilegar skýringar á því, t.d. að það vantaði heilbrigðisfulltrúa á staðinn eða svæðið til að taka staðinn út. Það var m.a. ástæðan fyrir því sem á vantaði þarna. Þess vegna finnst mér afar sérkennilegt að þessi þjónusta skuli tekin út sérstaklega og látið að því liggja með þeim hætti að það þurfi aldeilis að taka til hendinni. En staðreyndin er sú, eins og ég hef rakið, að Ferðaþjónusta bænda hefur frekar rutt brautina að því að uppfylltar séu þessar kröfur. Mér finnst skrýtið að Ferðaþjónusta bænda, sem hefur verið sá vaxtarbroddur í ferðaþjónustunni sem langmest hefur vaxið undanfarin ár og líklega hefur verið okkur til hvað mests sóma og staðið að verulegri landkynningu, skuli fá þessa hnútu hér í frv. til laga og vildi gjarnan fá skýringu á því hvort einhver sérstök ástæða sé fyrir því eða hvort þetta er þarna inni af handahófi og þá af hverju. Að öðru leyti hef ég á þessu stigi ekki fleiri athugasemdir en mér finnst dálítið sérkennilegt að sjá hvernig frv. er unnið og hvernig það er sett fram þar sem hvað rekst á annars horn.

Virðulegur forseti. Kannski er rétt að byrja á að taka undir orð síðasta ræðumanns um að það rekst hvað á annars horn í frv. Og það er dálítið sérkennilegt hvernig málið er sett fram. Það vakna mjög margar spurningar við lestur frv. þótt í fljótu bragði hefði maður getað haldið að ekki þyrfti að ræða þetta mál mjög mikið við 1. umr. eins hratt og hæstv. ráðherra fór í gegnum málið. Hann vakti í raun ekki athygli á mjög mikilvægum þáttum sem verið er að taka fyrir í frv. sem og breytingum á núgildandi lögum. Ég vil byrja á að taka 1. gr. frv. Eins og hv. 2. þm. Vestf. vil ég spyrja hvers vegna veitinga- og gistisala ferðabænda er tekin fyrir í þeirri grein. Er ekki eðlilegt að það falli undir lögin almennt eins og ég hélt að væri gert núna? Er einhver sérstök ástæða fyrir því að þetta er sett inn í frv.? Að mínu mati er óþarfi að taka þetta sérstaklega fram. Ég vil því spyrja ráðherrann, og taka undir þá spurningu sem kom fram hjá hv. 2. þm. Vestf., hvers vegna þetta er tekið þarna inn. Í 2. gr. frv. eru gerðar miklar breytingar frá núgildandi lögum, sérstaklega að því er varðar c-lið. Það segir í frv. að til þess að geta stundað starfsemi samkvæmt lögunum, þ.e. að reka veitinga- og gististaði, verði viðkomandi að eiga varnarþing á Íslandi. Í núgildandi lögum er gert ráð fyrir að hann hafi verið heimilisfastur á Íslandi og hafi verið það síðustu ár, eins og það er orðað. Það er kannski dálítið opið. Í frv. sem lagt var fram á 113. löggjafarþingi var gert ráð fyrir því að skilyrði til þess að öðlast leyfi væri að vera búsettur á Íslandi og hafa verið það sl. þrjú ár. Það var sem sagt settur inn ákveðinn árafjöldi. Mér þykir mjög miður að í þessu frv. skyldu ekki vera tekin upp einhver slík ákvæði því ég tel nauðsynlegt að þeir sem fá leyfi til að reka veitinga- og gististaði séu heimilisfastir hér en því sé ekki fjarstýrt erlendis frá. Þá er meiri hætta á að við missum þennan hluta ferðaþjónustunnar, að selja veitingar og gistingu, út úr höndunum á okkur. En það er stór hluti af því sem kemur hingað inn í landið. Ég vil því spyrja hæstv. ráðherra hvers vegna fallið hafi verið frá þessu. Ég tel þá skýringu ekki fullnægjandi sem kemur fram í athugasemdum við greinarnar en þar segir: ,,Hér er hins vegar látið nægja að setja það skilyrði að ábyrgðaraðili hafi varnarþing á Íslandi.`` Þetta er ekki útskýrt nánar og það kom heldur ekki fram í ræðu hæstv. ráðherra hvers vegna ekki eru sett skilyrði um búsetu á landinu. Maður hefði getað látið sér detta í hug að það væri vegna samnings um Evrópskt efnahagssvæði en samkvæmt því sem hæstv. utanrrh. hefur sagt í þinginu, og reyndar annars staðar líka, er ekkert því til fyrirstöðu að setja ákvæði um búsetuskilyrði í ákveðinn árafjölda inn í íslensk lög. Mig langar þess vegna að spyrja hvers vegna horfið var frá þessu. Síðan er það 3. gr. frv. sem er algjörlega óskiljanleg og ég skil ekki hvernig hægt er að framkvæma hana. Það er ætlast til þess að lögreglustjóri skrái starfsemi en ekki er neitt ákvæði um það að mönnum sé skylt að fara til lögreglustjóra og skrá sig. Samkvæmt þessu á hann líklega að eltast við fólk eða ég get ekki séð hvernig í ósköpunum þetta á að geta farið fram. Auk þess sem tengingin við vínveitingaleyfi er dálítið óljós eins og reyndar hv. 4. þm. Austurl. kom inn á. Fulltrúi lögreglustjóra í Reykjavík, sem hefur fjallað um þetta mál á því svæði, var í samvinnu við svokallaða ferðamálanefnd samgrn. þegar saminn var sá hluti þess frv. sem minnst hefur verið á og lagt var fram á 113. löggjafarþingi. Þá var lögð áhersla á að þessi tenging væri einmitt mjög mikilvæg til þess að lögreglustjóri hefði eitthvert yfirlit um þessa leyfisveitingu. Það er mjög nauðsynlegt að tengja saman þetta tvennt vegna þess að það þurfa að mínu mati að vera nokkuð ströng skilyrði fyrir vínveitingaleyfum og ekki sjálfsagt að þau séu veitt hverjum sem er. Þess vegna tel ég nauðsynlegt að fara betur ofan í þetta. Ég sé ekki að það sé nokkur lifandi leið að framkvæma greinina eins og hún kemur þarna fram. Síðan er tekið fram að ef ábyrgðaraðili uppfylli ekki þau skilyrði sem tekin eru fram í greininni, þ.e. að hafa ákveðna staðfestingu frá sveitarstjórn, eldvarnaeftirliti og heilbrigðisnefnd, beri að stöðva starfsemina. En ég tek eftir því að það eru ekki nein tímatakmörk á þessu. Það eru engin tímamörk á leyfisveitingu og þá getur verið erfitt fyrir lögreglustjóra að fylgjast með þessu atriði. Í fyrsta lagi þurfa menn ekki að sækja um leyfi og í öðru lagi er þessi skráning ótímabundin. Það þarf því ekki að endurskrá sig þó reynt væri að setja það einhvers staðar í reglugerð eða bæta því inn í lögin að menn séu skyldugir að skrá sig hjá lögreglustjóra. Ég átta mig ekki á því hvernig þetta er hugsað. Við lestur frv. og þessarar greinar sérstaklega datt mér í hug hvort þetta tengdist á einhvern hátt samningnum um Evrópskt efnahagssvæði. Við getum t.d. tekið veitingahúsið á Ítalíu aftur sem dæmi sem hv. 2. þm. Vestf. minntist á áðan. Ef það veitingahús eða það fyrirtæki hefur starfsleyfi á Ítalíu, er það þá svo að við verðum að veita því leyfi hér? Hefur það þar með starfsleyfi á Íslandi og getur starfað hér á landi án sérstaks leyfis? Ég vil spyrja hæstv. ráðherra um þetta atriði því samkvæmt samningnum um Evrópskt efnahagssvæði er það vissulega þannig að fyrirtæki sem hefur leyfi til starfa á einum stað á svæðinu getur starfað á svæðinu öllu. Ég velti því fyrir mér hvort þetta geti á einhvern hátt tengst þessu máli og að 3. gr. frv. sé þess vegna svo einkennilega sett fram. Þetta eru mínar vangaveltur en ráðherrann getur eflaust leyst úr spurningum mínum eða getgátum. Ég er alveg samþykk því og tel miklu eðlilegra að ákvæði í 8. og 9. gr. núgildandi laga, þ.e. um flokkun gististaða, séu sett í reglugerð. Það er ekki gott að hafa það í sjálfum lögunum, ég get mjög vel fallist á það. En mér finnst frv. vera langt frá því að geta staðið óbreytt þannig að hv. samgn. hefur mikið starf fyrir höndum ef hún ætlar á stuttum tíma að gera það að einhverju sem líklegt er að þingmenn geti sætt sig við, kannski fyrst og fremst að gera það þannig úr garði að einhver möguleiki sé á að framfylgja lögunum ef frv. verður samþykkt á Alþingi. En eins og það lítur út núna held ég að það sé algjörlega óframkvæmanlegt.

Herra forseti. Hér er á ferðinni frv. frá hæstv. samgrh. sem breytir ákvæðum laga um veitinga- og gististaði. Því miður er það ekki sú heildarendurskoðun laga um ferðaþjónustu að líta dagsins ljós sem hæstv. ráðherra hafði þó boðað og lofað að yrði eitt af hans fyrstu málum á þessu þingi. Sömuleiðis eru um það ákvæði í stjórnarsáttmála. Niðurstaðan er því miður sú að hæstv. ráðherra hróflar í raun og veru ekki við meginlagabálkinum, lögum um skipan ferðamála, en er með breytingar á öðrum atriðum laga á þessu sviði. Þannig er á engan hátt samræmi í endurskoðun á þessum málum sem æskilegt hefði verið og stefnt hafði verið að af hálfu fyrri ríkisstjórnar með heildarendurskoðun allra helstu lagaákvæða sem varða ferðaþjónustuna sem atvinnugrein. Það frv. sem hæstv. samgrh. sá ekki ástæðu til að hafa ýkja mörg orð um í framsöguræðu sinni, lætur e.t.v. ekki mikið yfir sér en þó er ýmislegt í því sem ég tel að þurfi að athuga. Í fyrsta lagi vil ég nefna 2. gr. frv. þar sem mælt er fyrir um skilyrði þess að stunda starfsemi samkvæmt lögunum. Þar segir: ,,Ábyrgðaraðili, einstaklingur eða félag, þarf að uppfylla eftirtalin skilyrði til að stunda starfsemi samkvæmt lögum þessum:`` --- Þ.e. starfsemi á sviði veitinga- og gistiþjónustu eða þess rekstrar í landinu. Og svo koma skilyrðin: .,,a. vera fjárráða, b. hafa forræði á búi sínu, c. eiga varnarþing á Íslandi.`` Með öðrum orðum, það eru engin önnur takmarkandi ákvæði hvað varðar eignarhald erlendra aðila í greininni samkvæmt frv. en þau að viðkomandi þurfi að eiga varnarþing á Íslandi. Nú er það nánast formsatriði að skrá viðkomandi fyrirtæki hér á landi og láta það eiga varnarþing hér. Í því felst í sjálfu sér engin takmörkun af neinu tagi varðandi reksturinn sem slíkan eða eignarhald í honum. Þetta vekur nokkra athygli vegna þess að í gildandi lögum, nr. 67/1985, er eitt af þremur skilyrðum þess að öðlast leyfi til atvinnurekstrar að umsækjandi sé heimilisfastur á Íslandi og hafi verið það síðustu ár. Það má veita félagi þennan rétt, fullnægi ábyrgðarmaður þess sama skilyrði, þ.e. sé heimilisfastur á Íslandi og hafi verið það síðustu ár. Nú er það svo að samkvæmt lögum um fjárfestingu erlendra aðila í atvinnurekstri skuli gilda þær takmarkanir sem annars vegar er að finna í þeim lögum sem afgreidd voru á Alþingi 15. mars. 1991 eða þær takmarkanir sem er að finna í sérlögum. Í 3. gr. laga um fjárfestingar erlendra aðila í atvinnurekstri, segir svohljóðandi, með leyfi forseta: ,,Erlendum aðilum er heimilt að fjárfesta í atvinnurekstri hér á landi með þeim takmörkunum sem í þessum lögum eða sérlögum greinir.`` Þannig er alveg ljóst að þegar lögin um fjárfestingar erlendra aðila voru sett lágu fyrir þær takmarkanir sem voru fyrir hendi og eru enn í lögum um veitinga-og gististaði á fjárfestingum erlendra aðila í greininni. Mér er nær að halda að hefði því ekki verið til að dreifa hefðu menn hneigst til þess að skoða ferðaþjónustuna sérstaklega jafnvel að setja inn um hana takmarkandi ákvæði eins og sett var til að mynda inn í lög um flugrekstur. Ferðaþjónustan var talsvert til umræðu í þessu sambandi og menn viðurkenna að hún sé ein af hinum viðkvæmu atvinnugreinum þar sem full ástæða er til að gæta sín á að Íslendingar missi ekki um of forræði á greininni úr sínum höndum. Þar koma ekki bara til efnislegar hagsmunaástæður, heldur líka hitt að ferðaþjónustan byggir á nýtingu viðkvæmrar auðlindar sem er náttúra landsins. Ég hygg að ekki þurfi langar, miklar eða flóknar röksemdafærslur til að leiða að því líkum að það sé ákaflega óheppilegt að við Íslendingar missum um of tökin á þróun mála í greininni. Um flugreksturinn segir t.d. í lögum um fjárfestingu erlendra aðila í atvinnurekstri að samanlagður eignarhluti erlendra aðila í íslensku atvinnufyrirtæki sem stundi flugrekstur hér á landi megi á hverjum tíma ekki vera meiri en 49%. Með öðrum orðum tryggð er meirihlutaeignaraðild Íslendinga í öllum þeim fyrirtækjum sem með flugrekstur fara í landinu. Þetta ákvæði var sett sérstaklega inn til þess að tryggja stöðu okkar og til þess að Íslendingar gætu í gegnum meirihlutaeignaraðild jafnan nýtt sér gagnkvæmnisrétt sinn á grundvelli loftferðasamninga í flugrekstri. Takmarkandi ákvæði voru sett inn um bankastarfsemi t.d. og fleiri slík svið þar sem ástæða þótti til og ekki var ákvæðum í sérlögum til að dreifa sem menn töldu fullnægjandi. Þess vegna hlýt ég að spyrja hæstv. samgrh. í fyrsta lagi: Hvað veldur þeirri stefnubreytingu sem birtist í því að í 2. gr. frv. er ekki að finna nein takmarkandi ákvæði varðandi eignarhald útlendinga í þessum atvinnurekstri? Hvað veldur því að ákvæði um heimilisfesti einstaklinga eða ábyrgðarmanna lögaðila á Íslandi sem forsendu atvinnuleyfis eða skráningar, eins og lagt er til skv. 3. gr. frv., er fellt niður? Er ný stefna á ferðinni hjá hæstv. ríkisstjórn um að opna gáttirnar mun meira í þessum efnum en gert var við setningu laga um fjárfestingu erlendra aðila í atvinnurekstri á sínum tíma, fyrir ekki lengri tíma en einu ári rúmu? Í öðru lagi spyr ég um þá breytingu sem felst í 2. gr. frv. borið saman við 2. gr. gildandi laga. Þar er í 3. mgr. kveðið á um að nafn á fyrirtæki og/eða atvinnustarfsemi skuli falla að hljóðkerfi og beygingum í íslensku máli. Væntanlega hefur þótt ástæða til að taka þetta fram og undirstrika í lögum um þessa tegund starfsemi eða þjónustu sem á mikil viðskipti við erlenda menn og ástæða til að ætla að tilhneigingar mundi gæta til þess að taka upp erlendar nafngiftir og nota jafnvel erlent mál í ríkum mæli. Þess vegna er þetta ákvæði í gildandi lögum sem tryggir það að nafn á fyrirtæki eða atvinnustarfsemi í þessari grein skuli falla að hljóðkerfi og beygingum í íslensku máli. Fróðlegt er að vita hvað hæstv. samgrh. segir í öðru lagi um þetta atriði og bið ég hann að skrá þessar spurningar hjá sér og reyna að svara þeim skilmerkilega. Hæstv. ráðherra hefur á köflum nokkuð gert af því að gerast gæslumaður hinnar íslensku tungu og er það vel. Það kemur þess vegna nokkuð á óvart að hann skuli vera forgöngumaður um að fella niður verndandi ákvæði af þessu tagi og ætluð voru til þess að hamla gegn erlendum áhrifum í málinu. E.t.v. er það mat hæstv. ráðherra að fullnægjandi ákvæði séu í almennum lögum á þessu sviði, óþarft að taka það fram sérstaklega í lögum um veitinga- og gististaði. En þá væri æskilegt að hæstv. ráðherra svaraði því og gerði okkur þá grein fyrir því að ekki er um mistök eða aðgæsluleysi að ræða. Í þriðja lagi varðandi 2. gr. frv. Þar er í síðustu mgr. gildandi laga eftirfarandi setning, með leyfi forseta: ,,Ráðherra er heimilt að setja í reglugerð ákvæði um menntun starfsfólks veitinga- og gististaða sem lög þessi taka til og binda leyfi samkvæmt lögum þessum skilyrðum er að því lúta.`` Með öðrum orðum er beinlínis gert ráð fyrir því að kröfur um menntun starfsfólks sem vinnur í greininni geti verið forsenda starfsleyfis, þetta tvennt bundið saman í leyfisveitingunni. Þetta er allt fellt niður skv. 2. gr. frv. hæstv. ráðherra og verður þess vegna ekki séð að þau ákvæði sem síðan koma í 5. gr. frv. og gera ráð fyrir að samgrh. sé heimilt að setja í reglugerð ákvæði um menntun starfsfólks og um búnað og flokkun gisti- og veitingastaða --- með því að horfið er frá leyfisveitingunni og yfir í skráningu sem frv. byggir á er jafnframt lokað fyrir þann möguleika að forsenda leyfisveitingarinnar geti verið að fullnægt sé tilteknum menntunarkröfum. Þarna er sambandið rofið með því að hverfa frá leyfisveitingunni og mér sýnist alveg ljóst að það sé ekki jafnsterk staða af hálfu yfirvalda til að tryggja að starfsemin byggi á nægjanlega vel þjálfuðu og menntuðu starfsfólki eða viðleitni sé a.m.k. í gangi til að tryggja að svo sé. Skráningin byggir á allt öðrum forsendum eins og ég kem nú að. Ég spyr hæstv. samgrh. í þriðja lagi hvað valdi því að tekin er út úr lögunum sú heimild, sem ráðherra hefur haft, að skilyrða leyfisveitingu sem í þessu tilfelli gæti verið skráningin við það að tilteknum kröfum um menntun starfsfólks sé fullnægt. Það er auðvitað venjulegt í fjölmörgum greinum atvinnulífs að starfsleyfi séu bundin því að tilteknum menntunarkröfum sé fullnægt og er þá sama hvort átt er við t.d. ýmsa samgönguþætti þar sem ákveðin réttindi eru forsenda rekstrarleyfis fyrir skipum, flugvélum o.s.frv. ekki bara þeirra sem stjórna viðkomandi förum heldur líka þeirra sem annast viðhald og eftirlit eða öryggismál, samanber flugrekstrarstjóra og öryggisstjóra í flugrekstri. Sambærilegar kröfur eru auðvitað um allt í atvinnulífinu og ég sé ekki í fljótu bragði að ástæða sé til að slaka á kröfum hvað þetta snertir í ferðaþjónustu. Ég sé ekkert sem mælir með því að einmitt núna séu aðstæður þannig, þegar sem betur fer talsvert er af sérmenntuðu fólki á þessu sviði sem er loksins að koma til starfa í ferðaþjónustu, að þá sé rétti tíminn til að fella úr gildi þá einu möguleika sem í lögum hafa verið til að binda starfsleyfi við ákveðnar menntunarkröfur. Mér finnst það alger tímaskekkja og koma úr hörðustu átt og satt best að segja ansi sláandi fyrir það metnaðarleysi sem ég tel að sé í þessu frv. og undir einhverri misskilinni hugsjón af því tagi að hlutirnir séu yfirleitt betri þeim mun stjórnlausari sem þeir eru. Það er ekki mín skoðun. Ég held að fátt hafi sannað okkur að það sé til bóta að sleppa með öllu að gera ákveðnar menntunarkröfur eða hafa eftirlit með starfsemi á viðkvæmu sviði af þessu tagi. Það á ekkert skylt við einhverja áráttu til að vilja miðstýra hlutunum eða hafa þar einhverja ríkisforsjá. Þvert á móti er einmitt forsenda þess að unnt sé að láta einkarekstur annast starfsemi af þessu tagi að fyrir hendi séu skýrar kröfur um metnað og gæði í þeirri þjónustu, þannig að engin hætta sé á því að þar sé slakað á. Í 3. gr. frv. eru svo ákvæði um þessa skráningu sem á að koma í stað leyfisveitingar áður og þó auðvitað ekki í stað hennar vegna þess að um einhliða skráningu er þarna að ræða, þ.e. að alls ekki er gert ráð fyrir því að lögreglustjóri synji um skráningu í neinum þeim tilvikum sem kröfum samkvæmt ákvörðunum annarra aðila er fullnægt, þ.e. hafi sveitarstjórn, eldvarnaeftirlit eða heilbrigðisnefnd ekki lagst gegn eða fundið eitthvað athugavert við áform viðkomandi aðila um rekstur þá ber lögreglustjóra að skrá viðkomandi aðila og hefur ekkert vald í þeim efnum, hann er einhvers konar fundaritari hjá þessum aðilum. Ég veit í sjálfu sér ekki hvort það er nein ástæða til að vera að ónáða lögreglustjóra sérstaklega við það að færa þessa skrá úr því að ekkert vald fylgir skráningarréttinum. Þarna er ósköp einfaldlega um einhliða skráningu að ræða. En þá kem ég að fjórða atriðinu sem ég vil spyrja hæstv. samgrh. um og það er ósköp einfaldlega: Hvers vegna er Vinnueftirlitið fellt niður úr upptalningu þeirra aðila í 3. gr. sem hins vegar samkvæmt gildandi lögum skulu gera úttekt á vinnustöðum af þessu tagi og samþykkja þá? Í 3. gr. gildandi laga um veitinga- og gististaði laga, nr. 67/1985, segir einfaldlega: ,,Lögreglustjóri veitir leyfi samkvæmt lögum þessum, að fenginni umsögn sveitastjórnar, eldvarnaeftirlits, heilbrigðisnefndar og vinnueftirlits.`` Hér er Vinnueftirlitið ekki nefnt á nafn. Það hlýtur þá að merkja að þarna eigi að verða sú breyting á að hætt verði að hafa samband við Vinnueftirlitið um starfsemi af þessu tagi og Vinnueftirlitið fái ekki til umsagnar umsóknir aðila um atvinnurekstur á þessu sviði. Ég sé ekki í fljótu bragði hvers vegna rök falla til þess að fella vinnueftirlitið eitt þarna út og held að það sé ekki síður ástæða til að þeir aðilar hafi þarna hönd í bagga heldur en aðrir sem hingað til hafa komið að því að gefa umsögn. Er þetta stefnubreyting til að auðvelda mönnum að hafa rýmri kröfur varðandi aðbúnað starfsfólks eða e.t.v. ráða starfsfólk sem ekki fullnægir þeim almennu ákvæðum eða hvers aðbúnaður fullnægir ekki þeim almennu ákvæðum sem ætlast er til samkvæmt íslenskri löggjöf? Á þetta e.t.v. að auðvelda mönnum að ráða hér inn ófaglært erlent verkafólk á einhverjum svörtum kjörum til að starfa við uppvaskið í íslenskum veitingahúsum? Er það metnaðurinn sem í þessu felst, að innleiða það fyrirkomulag sem við þekkjum sums staðar erlendis frá? Það er von að spurt sé. Ég vona að hæstv. ráðherra sé ekki svo upptekinn við bókalestur að hann a.m.k. nái þessari spurningu. Hver er ástæðan fyrir því að allt valdsvið Vinnueftirlitsins er fellt út úr frv. hæstv. ráðherra? Sú er og breyting á að skv. 3. gr. gildandi laga er leyfið bundið við nafn og stað og er ekki framseljanlegt. Þetta þýðir ósköp einfaldlega að hvert leyfi er gefið út á viðkomandi aðila beint á hans nafn og á viðkomandi stað og er ekki framseljanlegt öðrum. Þetta þýðir og að verði eigendaskipti á staðnum eða annar aðili taki þar við rekstri eða starfsemin flytji sig um set þá er sjálfkrafa gefið út nýtt leyfi. Þannig er það samkvæmt gildandi lögum en verður ekki samkvæmt frv. því að þar er einmitt gert ráð fyrir því að nýr ábyrgðaraðili geti tekið við rekstrinum og sé þá eingöngu tilkynnt um það til viðkomandi lögreglustjóra. Það verður ekki séð að þá skuli fara fram endurskráning heldur eingöngu tilkynnt til viðkomandi lögreglustjóra. Hann hefur jú eins og ég hef áður gert grein fyrir nánast engin völd í þessu sambandi, er eingöngu ritari fyrir hæstv. samgrh. í þessu skyni og þess vegna virðist það þjóna ákaflega takmörkuðum tilgangi að tilkynning berist honum um það að nýr ábyrgðaraðili hafi tekið við þessari starfsemi. Ég spyr hæstv. ráðherra: Er það e.t.v. einnig svo að það sé ekki eingöngu hægt að tilkynna um nýjan ábyrgðaraðila heldur jafnvel nýjan stað fyrir atvinnustarfsemi sem áður hefur fengist skráð? Í öllu falli er orðalagið þarna galopið borið saman við það sem er í gildandi lögum. En þar er beinlínis og skýrt tekið fram að leyfið skuli bundið við stað og nafn og ekki vera framseljanlegt. Ég sé engin sérstök rök mæla með því að horfið sé frá því að leyfið skuli binda við stað og nafn og endurútgefast --- eða skráning þá ef því væri til að dreifa --- endurútgefast þá ef breyting verður á högum annars hvors eða í öðru hvoru sambandinu, þ.e. nýr ábyrgðaraðili taki við rekstrinum eða nýr staður komi til sögunnar. Herra forseti. Ég tel að það þurfi að athuga ýmislegt í þessu frv. þótt það sé ekki mikið að vöxtum og sé nærri eins stutt og framsöguræða hæstv. samgrh. var áðan. Ég held að þarna sé einmitt verið að breyta í vissum tilvikum býsna viðkvæmum atriðum og menn þurfi að átta sig á því hvað fyrir þeim vakir í þeim efnum. Er það ætlunin að gera grundvallarbreytingu á varðandi svigrúm erlendra aðila til rekstrar í þessari viðkvæmu atvinnugrein? Er ástæða til að henda Vinnueftirlitinu algjörlega út úr eftirliti með þessari starfsemi eða umsögnum um skráningu eða starfsleyfi nýrra aðila o.s.frv.? Ég ítreka því spurningar mínar til hæstv. ráðherra í þessu sambandi. Að lokum skal svo taka fram og til að geta fagnað því að vera frv. sammála í einhverju að ég sé í sjálfu sér ekki að það sé nema að mörgu leyti eðlilegt að hverfa frá því að binda flokkun gististaða og veitingastaða, eins og verið hefur, í lög. Þar er að mínu mati komið út í framkvæmdaratriði af því tagi sem að mörgu leyti er eðlilegra að hafa í reglugerð og um það get ég þess vegna vel orðið sammála að það megi alveg eins, og sé kannski heppilegra, sjá fyrir þeim hlutum í reglugerð. Það er ekkert stórmál í mínum huga og skiptir í sjálfu sér ekki sköpum hvort þessi flokkun er að einhverju eða að öllu leyti byggð á lagastoð eða hvort hún er alfarið gerð með reglugerð. Það geta verið viss rök fyrir því að æskilegt sé að geta breytt henni ef breytingar verða t.d. á aðstæðum í atvinnugreininni eða hugsanlegar breytingar verða samkvæmt alþjóðlegum stöðlum eða viðmiðunum sem hér geta haft áhrif, t.d. um gæðastaðla fyrir þjónustuna. Við þekkjum tilraunir til þess erlendis frá, alþjóðlegar að nokkru leyti, að reyna að gæðastaðla þessa þjónustu, stjörnumerkja hótel o.s.frv. Það er að vísu allfjarri því að þar sé um einhverja viðurkennda alþjóðlega kvarða að ræða eins og sumir því miður virðast halda og gefa sér að fjögurra stjörnu hótel þýði alls staðar það sama í heiminum, svo er því miður ekki. Menn geta farið harkalega flatt á því að trúa á sum fimm stjörnu hótelin í ákveðnum ónefndum heimsálfum. En það er ekki endilega það sem er til umræðu hér heldur hvernig hyggilegast er fyrir okkur að búa um þessa hluti hvað framkvæmdina snertir hjá okkur. Ég get vel fallist á að um þetta efni sé fyrst og fremst mælt fyrir í reglugerð. Ég teldi þó koma til greina að hafa grófa flokkun inni í lögunum, einhvers konar ramma sem væri þannig að ekki væri ástæða til að ætla að hann tæki miklum breytingum svona að breyttu breytanda á milli ára. En síðan væri það nánar útfært í reglugerð. Íslendingar hafa að nokkru leyti sérstakar aðstæður hvað þetta snertir. Við erum til að mynda að nýta í miklum mæli í rekstri ferðaþjónustunnar á sumrin húsnæði sem upphaflega er ekki hannað sem hótelhúsnæði. Þar á ég sérstaklega við heimavistarskóla. Þeir sem hafa svolítið skoðað hvernig slíkt falli að t.d. alþjóðlegri flokkun gististaða eða veitingastaða þekkja væntanlega að við Íslendingar getum rekist þar á viss vandkvæði Íslendingar ef við ætlum algerlega að heimfæra erlendar reglur upp á okkar flokkun. Það er þess vegna ýmislegt sem gerir það að verkum að við þurfum að geta að nokkru leyti haft okkar eigin útgáfu í gangi að þessu leyti. Herra forseti. Ég hef lagt nokkrar spurningar fyrir hæstv. samgrh. og ætla ekki að lengja mál mitt meira en bíð eftir að fá að heyra svör hans. Ég tel sem sagt ýmislegt við þetta frv. að athuga og er ekki endilega þeirrar skoðunar að því fylgi þau tímamót í íslenskri ferðaþjónustu að það sé í sjálfu sér mikil ástæða til að hraða framgangi þess í þinginu eða láta það hafa forgang fram yfir önnur brýn mál. Líka vegna þess að ég tel það auðvitað ákaflega dapurlegt að ekki skuli þrátt fyrir allt hafa komið fram í þinginu einhver heildstæð tilraun til að endurskoða málefni ferðaþjónustunnar og þá helst í einu og sama frv. Mér eru það auðvitað mikil vonbrigði, og sennilega meiri vonbrigði en hæstv. samgrh. sjálfum, að hann skuli ekki hafa náð fram markmiðum sínum um heildarendurskoðun á lögum um málefni ferðaþjónustunnar og harma auðvitað alveg sérstaklega hin fögru fyrirheit sem hæstv. samgrh. gaf, þá að vísu óbreyttur þingmaður í stjórnarandstöðu, að hann mundi beita sér fyrir og vildi stórbæta starfsskilyrði ferðaþjónustunnar, m.a. fella niður af henni virðisaukaskatt, að þau skuli ekki hafa litið dagsins ljós. Það er auðvitað mikið áfall fyrir greinina og auðvitað hæstv. samgrh. líka að hafa orðið að viðurkenna að hafa engu komið fram í þeim efnum. En það er annar handleggur og fyrst er að heyra svör hæstv. samgrh. við þeim spurningum sem hann hefur fengið frá mér og fleiri hv. ræðumönnum.

Herra forseti. Í stórum dráttum höfum við heyrt sömu ræðuna haldna af fjórum hv. alþm. þó ekki væru öll efnisatriði tekin fram í hverri ræðu en andinn var svipaður og gekk í stórum dráttum út á að það frv. sem hér liggur fyrir sé ekki nógu langt. Hv. 4. þm. Austurl. hóf mál sitt og vék m.a. að því að óheppilegt væri að hæstv. dómsmrh. væri ekki viðstaddur og taldi ótryggilega um hnútana búið vegna tengsla við áfengislögin. Nú er af þessu tilefni nauðsynlegt, herra forseti, að heyra um það hvað áfengislög segja um þetta efni og taka þar nokkuð af því sem þar er sagt en þó ekki allt til að gæta að því hvað hv. þm. á við með orðunum: ,,að ógætilega sé um hnútana búið`` sem hlýtur þá að merkja að þetta frv., er að lögum verður, muni mjög torvelda allt eftirlit og alla framkvæmd við löggæslu á vínveitingastöðum en svo segir um þau efni m.a. í 12. gr. laga nr. 82 2. júlí 1969, um áfengislög: ,,Heimilt er lögreglustjóra að veita veitingastað, sem telst fyrsta flokks að því er snertir húsakynni, veitingar og þjónustu, almennt leyfi til áfengisveitinga. Áður en slíkt leyfi er veitt skal leita umsagnar hlutaðeigandi sveitarstjórnar og er óheimilt að veita leyfi ef sveitarstjórn er leyfisveitingu mótfallin. Áður en sveitarstjórn lætur uppi umsögn skal hún leita álits ávengisvarnanefndar, sbr. 1. mgr. 30. gr. Þriggja manna nefnd, sem dómsmrh. skipar, skal dæma um það hvort veitingastaður telst fyrsta flokks. Ráðherra skipar formann nefndarinnar án tilnefningar en áfengisvarnaráð og Samband veitinga- og gistihúsa tilnefna hvort einn mann. Skipunartími nefndarinnar er fjögur ár. Leyfi til áfengisveitinga skal ekki veitt til lengri tíma en fjögurra ára í senn. Nú er sótt um endurnýjun leyfis og skal þá framlengja fyrra leyfi til bráðabirgða meðan sú umsókn er til meðferðar. Leyfi skal bundið við nafn veitingamanns og veitir leyfishafa aðeins rétt til veitinga í því húsnæði er hann hefur þegar leyfi er veitt. Taki nýr veitingamaður við rekstri skal hann sækja um nýtt leyfi. Meðan sú umsókn er til meðferðar skal gefa út leyfi til bráðabirgða með sömu skilmálum og fyrra leyfi. Öll leyfi skulu gefin út með fyrirvara um að stytta megi leyfistímann án skaðabótaskyldu fyrir ríkissjóð ef sérstakar ástæður mæla með því að mati dómsmrh. Leyfi til áfengisveitinga skal bundið því skilyrði að veitingastaður hafi á boðstólum mat og fjölbreytta óáfenga drykki við hóflegu verði. Leyfi má binda frekari skilyrðum sem lögreglustjóri eða sveitarstjórn telja nauðsynleg. Dómsmrh. getur sett almennar reglur um skilyrði fyrir leyfisveitingu. Ef veitingamaður brýtur gegn settum skilyrðum eða uppfyllir þau ekki lengur skal lögreglustjóri þegar fella leyfi úr gildi. Skylt er lögreglumönnum að gefa sérstakar gætur að starfsemi þeirra veitingastaða sem hafa leyfi til áfengisveitinga. Ráðherra getur ákveðið nánar hvernig eftirliti með veitingastöðum þessum skuli háttað. Skulu leyfishafar endurgreiða ríkissjóði kostnað af eftirliti eftir reglum sem ráðherra setur. Nánari fyrirmæli um áfengisveitingar, þar á meðal um veitingatíma, álagningu og eftirlit með veitingastöðum, skulu sett í reglugerð. Áður en slík reglugerð er sett skal leita umsagnar áfengisvarnaráðs og Sambands veitinga- og gistihúsa.`` 

Þá lýkur ráðherrann þeirri tilvitnun og síðan tökum við til við utandagskrárumræðuna.

Herra forseti, ég vildi vekja athygli þingmanna á þessum ítarlegu ákvæðum áfengislaga um sölu áfengis á veitingastöðum og spyrja þingheim kannski um hvað honum þætti helst vanta inn í þá upptalningu og þá nákvæmu leiðbeiningu sem fólst í umræddri lagagrein. Ef hægt er að komast svo að orði að þarna sé ekki vel um hnútana búið, ef hægt er að halda því fram að það beri vott um hroðvirkni að láta lagabókstaf eins og þennan duga, hæstv. forseti, þá er ég byrjaður að misskilja orðið hroðvirkni. --- En ég skal gera hlé á ræðu minni.

Nú hefjast umræður utan dagskrár samkvæmt ósk hv. 10. þm. Reykv. Það eru umræður um Fæðingarheimili Reykjavíkur. Umræðan er samkvæmt fyrri mgr. 50. gr. þingskapalaganna og stendur í allt að 30 mínútur. Hver þingmaður má tala í tvær mínútur tvisvar sinnum og málshefjandi í þrjár mínútur tvisvar sinnum.

Virðulegur forseti. Mig langar fyrst til þess að fá svör við því hvort hæstv. forsrh. muni vera í húsinu vegna þess að ég kom þeim boðum sérstaklega til hans að ég óskaði eftir því að hann yrði viðstaddur þessa umræðu. Það er vegna forsögu málsins. Gæti ég fengið svar við því áður en ég hef mál mitt, hvort forsrh. sé í húsinu?

Forseti getur upplýst að hæstv. forsrh. er í húsinu og forseti mun gera ráðstafanir til þess að hann verði viðstaddur umræðuna.

Ég þakka forseta fyrir. Ástæðan fyrir því að ég vek máls á Fæðingarheimilinu er sú að framtíð þess er nú í verulegri hættu. Eina ferðina enn standa velunnarar Fæðingarheimilisins andspænis því að þeir hafa verið dregnir á asnaeyrum. Eina ferðina enn standa misvitrir stjórnmálamenn með vonda ráðgjafa að atlögu gegn Fæðingarheimilinu og þetta er sú alvarlegasta sem hingað til hefur verið gerð vegna þess að verðandi mæðrum var í síðustu viku vísað frá Fæðingarheimilinu. Þar áttu engar fæðingar sér stað í fjóra daga. Nú er búið að bjarga málinu tímabundið fyrir horn, en það er engu að síður ráðgert að leggja alveg af fæðingar á Fæðingarheimilinu eftir sumarleyfi. Og hver er ástæðan fyrir þessu? ,,Peningar,`` segir hæstv. heilbr.- og trmrh. ,,Ég á þá ekki til,`` segir hann. Þetta svar er einfaldlega rangt og stenst ekki. Vilji hæstv. heilbr.- og trmrh. spara þá heldur hann lífi í Fæðingarheimili Reykjavíkurborgar. Konur hætta ekki að eiga börn þó að Fæðingarheimili Reykjavíkurborgar leggist af. Það er ekki hægt að halda í sér barni mikið lengur en níu mánuði, hæstv. heilbr.- og trmrh. Þau tæplega 500 börn sem að öllu eðlilegu mundu fæðast á Fæðingarheimilinu munu væntanlega fæðast á fæðingardeild Landspítalans og kostnaðurinn kemur niður þar. Í stað þess að leggja 60 millj. kr. í Fæðingarheimilið sem fæðingarstofnun á nú að leggja 30 millj. kr. í rekstur sængurlegu á heimilinu. Því til viðbótar bætist svo kostnaður við fæðingarnar Landspítalamegin. Það þarf enginn að segja mér að Landspítalinn geti bætt við sig 500 fæðingum með engum tilkostnaði. Það þarf enginn að segja mér það. Fæðingardeildin var á sínum tíma hönnuð fyrir 2.200 fæðingar. Þar eru nú þegar 2.800 fæðingar og verða um 3.300 eftir breytingu ef að líkum lætur. Þetta eru ekki boðlegar aðstæður, hvorki fyrir konur né starfsfólk. Það er ekki hægt að fæða börn í akkorði. Í Bandaríkjunum hafa verið gerðar umfangsmiklar kannanir á konum sem ekki eru í áhættuhópi og þær kannanir sýna að því tæknivæddari sem fæðingarstofnun er þeim mun líklegra er að gripið sé inn í fæðinguna með tilheyrandi kostnaði fyrir heilbrigðiskerfið. Ég er því sannfærð um að það verður ekki sparnaður af því að leggja Fæðingarheimilið niður í núverandi mynd. Á undanförnum árum hafa reykvískum konum verið gefin margítrekuð loforð um að Fæðingarheimilið fengi að lifa og starfa á sínum eigin forsendum. Fremstur í flokki þar var fyrrv. borgarstjóri og núv. forsrh. Í maí 1990 gerði borgarlögmaður heiðursmannasamkomulag fyrir hans hönd við starfsfólk Fæðingarheimilisins um að tryggja framtíðarrekstur heimilisins. Ég trúi því ekki að óreyndu að forsrh. svíki þetta samkomulag og staðfesti þar með að það hafi verið kosningabrella. Ég ætla að beina þeim spurningum núna til heilbr.- og trmrh. og forsrh. hvort þeir ætli að beita sér fyrir því að konur fái að fæða börn sín í friði á Fæðingarheimilinu hér eftir sem hingað til eða ætla þeir að drepa þessa 30 ára stofnun sem konur gáfu konum, með því að breyta henni í legudeild fyrir sængurkonur? Ætla þeir að varðveita sérstöðu heimilisins eða fórna henni? 

Virðulegi forseti. Það er alveg rétt sem kom fram hjá hv. þm. Ingibjörgu Sólrúnu Gísladóttur að fæðingar hafa átt sér stað á tveimur stofnunum sem reknar hafa verið af tveimur spítölum, annars vegar fæðingardeildinni á Landspítalanum, hins vegar Fæðingarheimili Reykjavíkur sem er handan sömu götu en hefur verið rekin af Borgarspítalanum. Það er langt síðan fyrst var farið að huga að því hvort hægt væri að koma á aukinni hagræðingu í rekstri þessara stofnana. Árið 1990 var þetta athugað sérstaklega með hliðsjón af því að barnalæknar Landspítalans eru á vakt sem barnalæknar Fæðingarheimilisins jafnvel þó annar rekstraraðili hafi þar átt í hlut. Það eru ekki barnalæknar á Borgarspítalanum sem hafa verið á vakt á Fæðingarheimilinu heldur barnalæknar Landspítalans. Það var því árið 1990 sem farið var að huga að því hvort ekki væri hægt að draga úr tvöföldu vaktkerfi tveggja stofnana með sama hlutverk sitt hvoru megin við sömu götu með því að fæðingarlæknarnir á Landspítalanum tækju einnig að sér vaktir og þjónustu við fæðandi konur á Fæðingarheimilinu hinum megin við götuna, þannig að ekki þyrftu að vera tvöfaldar heils sólarhrings vaktir á sambærilegum stofnunum hlið við hlið. Sú ráðstöfun var talin geta sparað 4--5 millj. kr. en ekki náðist samkomulag um að framkvæma þetta. Við undirbúning fjárlagagerðar nú þurftum við að draga mjög saman og m.a. lækka framlög til ýmissar þjónustu á vegum heilbrigðiskerfisins. Það var ósköp eðlilegt að í því sambandi hafi verið leitað leiða til þess að gera það þannig að varðveita mætti þjónustuna eins lengi og kostur var með því að draga úr tvíverknaði. Niðurstaðan varð sú að það var talið unnt og samþykkt af hálfu Ríkisspítalanna að þeir gætu tekið við starfsemi þeirri sem á sér stað á Fæðingarheimilinu og rekið það ásamt fæðingardeildinni með sömu vöktum, með 7--10 stöðugildum í staðinn fyrir 25. Lækkunin á framlaginu vegna Fæðingarheimilisins skapast þannig fyrst og fremst af því að stöðugildum í tengslum við rekstur þess er fækkað úr 25 í 7--10. Samkvæmt rekstraráætlun sem bæði stjórn Borgarspítala og stjórnendur Landspítalans hafa samþykkt, sparar það um 28 millj. kr. í rekstri á ári. Þannig er það ekki rétt, virðulegi forseti, að þarna sé ekki um neinn rekstrarsparnað að ræða. Þarna er um að ræða 28 millj. kr. rekstrarsparnað á ári. Mér finnst mjög erfitt, virðulegi forseti, að geta ekki skýrt málið frekar á þeim stutta tíma sem ég hef til ráðstöfunar. Ég get gert það miklu betur og vildi gjarnan hafa fengið möguleika til þess, en það get ég ekki á tveimur mínútum og verð því að láta staðar numið hér.

Virðulegi forseti. Vandamál Fæðingarheimilis Reykjavíkur eru af tvennum toga spunnin. Það sem meira er, þessi vandamál sameinast síðan í enn stærra vandamáli sem er Sjálfstfl. í Reykjavík. Í fyrsta lagi hefur ríkisstjórn Sjálfstfl. og Alþfl. gengið svo hart fram í að skera niður fjárveitingar til sjúkrahúsanna í Reykjavík að Fæðingarheimilið er óstarfhæft. Í öðru lagi, og það á núv. forsrh. að kannast manna best við, þegar hann sem fyrrv. borgarstjóri leigði hluta af því húsnæði sem Fæðingarheimilið hafði til reksturs til sjálfstæðs praktíserandi lækna úti í bæ. Við þessa breytingu sem þarna átti sér stað var fótunum í raun og veru kippt undan rekstri Fæðingarheimilisins. Borgarspítalinn, eða Sjúkrahús Reykjavíkur eins og hann átti að heita, hafði 60 millj. kr. til ráðstöfunar á rekstri Fæðingarheimilisins á árinu 1991. Í fjárlögum ársins 1992 er gert ráð fyrir að Ríkisspítalarnir fái 20,3 millj. kr. til að reka Fæðingarheimilið og allir hljóta að sjá að það er útilokað að reka það við þær aðstæður. Fæðingarheimilið í þeirri mynd sem það er nú, eftir að fyrrv. borgarstjóri leigði það út til sjálfstætt praktíserandi lækna, er mjög óhagkvæm rekstrareining þannig að nú er enn verra en nokkru sinni fyrr að reka Fæðingarheimilið vegna þess að þeir fjármunir sem hafa verið veittir til þess nýtast verr nú en nokkru sinni fyrr. Það að leigja húsnæðið út var auðvitað eitt af mörgum skemmdarverkum fyrrv. borgarstjóra gagnvart fyrrv. ríkisstjórn á ýmsum sviðum heilbrigðismála.

Herra forseti. Ég ætla nú ekki að svara þessum gífuryrðum síðasta hv. ræðumanns. Það er alveg rétt að ég hef um langa hríð tekið þátt í því að reyna að standa vörð um Fæðingarheimilið. Ég hygg að það hafi fyrst reynt á það þegar samningur lá fyrir sem hv. núv. þm. Svavar Gestsson og Ragnar Arnalds höfðu gert við þáverandi meiri hluta í borgarstjórn Reykjavíkur um breytingar á Fæðingarheimilinu og yfirtöku Ríkisspítalanna á þeirri starfsemi. Ég hygg að það hafi verið í kringum 1980. Ég beitti mér þá gegn því máli og það fékk ekki framgang. Á hinn bóginn er enginn vafi á því að fæðingum hefur jafnt og þétt fækkað á Fæðingarheimili Reykjavíkur. Vonir stóðu til þess að breyting yrði þar á en tölur sýna hið gagnstæða og reksturinn varð æ dýrari á einingu. Þetta þekkja menn. Varðandi það sem nefnt var hér áðan að Reykjavíkurborg hefði á sínum tíma leigt út tiltekna aðstöðu, þá var sú aðstaða ekki í notkun í þágu Fæðingarheimilisins og skaðaði ekkert starfsemina að leigja þá hæð út. Ég skil málið nú þannig að engin endanleg ákvörðun hefur verið tekin um það enn að fæðingarstarfsemi eigi sér ekki stað á Fæðingarheimilinu. Hins vegar er það rétt að unnið er að því að breytingar verði í þeim efnum þegar aðstaðan er komin á fæðingardeild Landspítalans, aðstaða þar sem hægt er að láta starfsemina fara fram með eins líkum hætti og gerðist á Fæðingarheimilinu. Þá skiptir húsnæðið auðvitað ekki öllu máli heldur fremur eðli starfseminnar og kannski þeir tveir skólar sem menn hafa rætt um og snerta fæðingarstarfsemina. Ég tel að málið sé enn þá þannig vaxið að menn þurfi út af fyrir sig ekki að örvænta, en nauðsynlegt er þó, og það hafa menn fundið varðandi fjárlög og frágang þeirra, að ná fram þeim sparnaðaráformum sem ríkisvaldið og meiri hluti Alþingis hafa beitt sér fyrir.

Hæstv. forseti. Þær aðgerðir sem nú eru fram undan á Fæðingarheimili Reykjavíkur eru í sama dúr og allar aðrar aðgerðir í sjúkrahúskerfinu í Reykjavík og ég tek auðvitað undir hvert einasta orð sem hv. 10. þm. Reykv. sagði hér áðan. Það er alveg ljóst og ekki rétt hjá hæstv. forsrh. að engin endanleg ákvörðun hafi verið tekin um það hvort fæðingar fari fram á Fæðingarheimilinu. Á fundi fjárln. í morgun upplýstu forstöðumenn Ríkisspítalanna að ekki væri til fé til þess að reka Fæðingarheimilið sem fæðingarstofnun og þess vegna mundu engar fæðingar fara þar fram. En til þess að endurtaka ekki á þessum örstutta tíma það sem hv. 10. þm. Reykv. sagði hér áðan, vil ég aðeins segja að þegar hlutirnir eru skoðaðir í samhengi sést að Fæðingarheimilið hefur kostað 60 millj. kr. á ári, þ.e. á milli 400--500 fæðingar. Þegar þær verða síðan aflagðar þarf samt 30 millj. kr. í sængurkvennalegudeild. Á sama tíma er verið að biðja um 35 millj. kr. til þess að breyta Landakotsspítala vegna öldrunarsjúklinga sem þangað eiga að koma en B-álma Borgarspítalans, öldrunardeildin, stendur auð. Þannig er ekki verið að spara eitt eða neitt, það er verið að umturna grónu kerfi og ég vil benda hæstv. heilbrrh. á að sá mannauður sem liggur í þekkingu lækna, hjúkrunarfólks, ljósmæðra og annarra slíkra, er auðvitað líka peninga virði og kannski ekki síst það að Ísland er það land í heiminum sem getur státað af lægstum ungbarnadauða. Það er auðvitað engin tilviljun. Það er vegna þess að þetta kerfi hefur verið í lagi og það hefur verið þjóðarsátt um sjúkrahúskerfi okkar. Það er því skylda okkar alþingismanna að standa vörð um það. Eru menn búnir að gleyma því að á fæðingardeild Landspítalans, eins og réttilega kom fram hér 

Hæstv. forseti. Það umhverfi sem hefur verið skapað með starfsemi Fæðingarheimilisins í Reykjavík hefur á margan hátt þótt vera til fyrirmyndar fyrir sængurkonur á Íslandi. Menn eru að sækjast eftir því þegar þeir vilja taka upp vörn fyrir þá starfsemi sem þar hefur farið fram. Nú er það svo að starfsfólk í íslenska heilbrigðiskerfinu er hvarvetna rómað fyrir nærgætni og óeigingjarnt starf, oft við erfiðar aðstæður. Það fer ekki á milli mála að það er sama hvort þar er um að ræða Fæðingarheimilið eða fæðingardeild Landspítalans. Nú er það svo að málið snýst um hagkvæmni og þá er rétt að ræða það á þeim nótum. Á Fæðingarheimilinu fæddust á árinu 1991 um 400 börn. Reksturinn kostaði 72 millj. kr. Á fæðingardeild Landspítalans fæddust 2.558 börn. Ef maður ber saman þessar tvær stofnanir er kostnaðurinn u.þ.b. 85--90 þús. kr. á barn á fæðingardeildinni en 120--130 þús. kr. á fætt barn á Fæðingarheimilinu. Það er þetta sem menn eru að skoða. Nú hefur ríkiskerfið tekið við Fæðingarheimilinu og sparnaðurinn er eins og fram kom hjá hæstv. heilbrrh. um eða yfir 20 millj. kr. Hugmyndir eru uppi um það að koma til móts við það merkilega starf sem átt hefur sér stað á Fæðingarheimilinu. Í fyrsta lagi hugmynd um að gera fæðingardeildina að hluta til með því fyrirkomulagi sem hefur tíðkast á Fæðingarheimilinu og að öðru leyti 

Virðulegi forseti. Ég vil þakka hv. 10. þm. Reykv. fyrir að hefja umræður á Alþingi um málefni Fæðingarheimilisins. Sú óvissa sem ríkir almennt víða heilbrigðismálum er með þeim hætti að útilokað er að sætta sig við hana. Stofnanir í fjársvelti eiga sér aðeins eitt val, þ.e. að draga verulega úr þjónustu við skjólstæðinga sína og þetta á sér stað alls staðar. Stofnunum er að blæða út víðast hvar. Víðast úti á landi geta barnshafandi konur ekki fætt á heimaslóðum sínum vegna þess að dregið er úr þjónustu á fæðingarstofnunum þar. Hvert fara þessar konur? Þær fara að öllum líkindum á Landspítalann í Reykjavík, það er endastöðin. Á sama tíma á fæðingardeildin á Landspítalanum að taka við öllum fæðingum á Fæðingarheimilinu ef ég skil rétt. Það er alveg ljóst að það fjársvelti, sem er almennt í heilbrigðisgeiranum, gerir mikinn óskunda og sorglegast er að hæstv. heilbrrh. gerir sér enga grein fyrir því, og hann talaði áðan um að koma þurfi í veg fyrir tvíverknað í fæðingu. Ég skil ekki almennilega hvað hæstv. heilbrrh. er að tala um en hann skýrir það trúlega hér á eftir. Hann talar um að það að fæðingar séu bæði á fæðingardeild Landspítalans og Fæðingarheimilinu sé svo mikill tvíverknaður, og ekki skipti svo miklu máli hvar konur fæða, það skipti ekki máli í hvaða húsi. Um þetta fjallar málið alls ekki, hæstv. heilbrrh., og ég vona svo sannarlega að þessar tölur verði skoðaðar betur sem liggja að baki, þessar 28 millj. sem hæstv. heilbrrh. ætlar að spara. Ég er alveg viss um að þarna liggja ekki réttir útreikningar að baki vegna því að engir útreikningar liggja að baki því hvað kostar að fæða á fæðingardeild Landspítalans. Því er ekki hægt að gera samanburð. En ef hæstv. heilbrrh. hefur þessar tölur þá væri gott að fá þær hér.

Virðulegi forseti. Hæstv. heilbrrh. talaði um tvíverknað við fæðingar og hæstv. forsrh. talaði um fæðingarstarfsemi. Ég fullyrði að orðanotkun af þessu tagi er eingöngu á færi okkar kynbræðranna. Þetta mál hefur verið afgreitt með því að það sé tilfinningamál og þess vegna sé í raun og veru ekkert við því að gera þó að verði að loka Fæðingarheimilinu, þetta sé bara tilfinningamál og menn þurfi að horfast í augu við hinn ískalda veruleika eins og það er kallað. Ég er fullviss þess eftir að hafa farið mjög rækilega yfir málið --- og greiddi reyndar atkvæði gegn þessu máli í stjórnarnefnd Ríkisspítalanna --- að hér er ekki um það að ræða að menn séu að spara til lengri tíma litið. Ég er sannfærður um að þegar þetta mál yrði skoðað ofan í kjölinn og reynt að fara yfir það nákvæmlega til lengri tíma litið er hér í raun um viðbótarkostnað að ræða. Hitt er þó kannski alvarlegast í þessari umræðu, virðulegi forseti, að hæstv. forsrh. virðist ekki gera sér grein fyrir því sem hefur þegar verið ákveðið. Heilbrrh. skipaði stjórnarnefnd Ríkisspítalanna að yfirtaka þessa starfsemi frá og með 1. apríl sl. og stjórnarnefndin hlýddi, þó svo að það liggi fyrir að vegna lítilla fjármuna verði að leggja Fæðingarheimilið niður. Fæðingarheimili Reykjavíkur verður lagt niður. Heilbrrh. hefur skipað svo fyrir og í staðinn á að setja upp stofnun sem ætti réttu lagi að heita Sængurkvennadeild ríkisins og mér þætti við hæfi að forsrh. afhjúpaði skiltið, Sængurkvennadeild ríkisins, þegar hann er búinn að taka Ráðhúsið í notkun á morgun. Það er kjarni málsins að hin endanlega ákvörðun hefur verið tekin, hæstv. forsrh., með bréfi sem heilbrrh. skrifaði Ríkisspítölunum fyrir nokkrum dögum. Þar stendur ,,að það eigi að gera fæðingardeild Landspítalans kleift að sinna jafnframt þeim fæðingum er fram fara á Fæðingarheimilinu.`` --- Þetta er orðrétt úr þessu bréfi. Síðan segir: ,,Gert er ráð fyrir að þessari hagræðingu vegna yfirtöku Fæðingarheimilisins verði að fullu lokið frá næstu áramótum.`` Heilbrrh., ríkisstjórnin, hefur tekið ákvörðun um að loka Fæðingarheimili Reykjavíkur og það lélegasta og aumasta í umræðunni er í rauninni það að menn skuli ekki þora að kannast við handarverk sín og hæstv. forsrh. skuli að því er virðist ekki gera sér grein fyrir þeim ákvörðunum sem hafa verið teknar.

Virðulegi forseti. Ég hef á tilfinningunni eftir að hafa hlustað á umfjöllun þessa máls undanfarna mánuði og ekki síst inni í hv. fjárln. að Borgarspítali hafi viljað losna við ómaga. Rétt einu sinni er Fæðingarheimilið orðið bitbein á milli aðila. Hér á að spara 20--30 millj. kr. er okkur sagt og sparnaðinum á að ná með því að fæðingarlæknar séu á vakt á Landspítala og sinni jafnframt Fæðingarheimilinu. Það er sagt mögulegt vegna þess að svo stutt vegalengd sé þar á milli. Staðreyndin er auðvitað sú að það tekur þó 4--5 mínútur að fara þarna á milli og þær mínútur geta skipt sköpum við fæðingu. Þess vegna verður læknir að vera til staðar á Fæðingarheimilinu. Það má hins vegar ekki, læknar eiga bara að vera starfandi á vakt á Landspítala. Yfirleitt má segja að sá sparnaður sem ná á í heilbrigðiskerfinu með þeim aðgerðum sem unnið hefur verið að í vetur af hálfu hæstv. ríkisstjórnar muni ekki nást. Af hálfu aðstoðarmanns hæstv. heilbrrh. hefur verið yfirlýst að sparnaðurinn sem hægt verði að ná --- og hann svaraði því mjög hikandi þegar hann var spurður --- muni e.t.v. verða á bilinu 180--240 millj. kr. í öllu heilbrigðiskerfinu á Reykjavíkursvæðinu. Hvar stöndum við þá? Hvað verður búið að eyðileggja þegar búið er að framkvæma allar ráðstafanir frá í vetur? Ég held að það verði ekki umreiknað í krónur.

Virðulegur forseti. Þeir stjórnarliðar sem hér hafa talað verða tæpast sakaðir um að tala skýrt. Þó tók nú eiginlega steininn úr þegar hv. 3. þm. Suðurl., Árni Johnsen, kom með einhverja sérkennilega loðmullu um að nú ætti að koma upp sérstakri þjónustu á Landspítalanum til þess að mæta því að Fæðingarheimilið er lagt niður. Þetta höfum við svo sem heyrt áður. Við höfum heyrt þetta frá hæstv. heilbr.- og trmrh. sem segir að þjónustusérstaðan verði tryggð með því að koma upp sérstakri fæðingarstofu á Landspítalanum. En stofnun er bara ekki fjórir veggir og þau tól og tæki sem þar eru innan dyra, hún er svo margt annað. Hún er andi, hún er hugmynd, hún er stefna. Það er það sem við konur viljum varðveita á Fæðingarheimili Reykjavíkur. Um 70 milljón krónurnar get ég líka sagt honum sitthvað en þar af eru m.a. 12 millj. kr. sem voru settar í viðhald til þess að þarna mætti reka áfram fæðingarstofnun. Forsrh. kom upp og notaði það sem einhvers konar rök fyrir dugleysi sínu í þessu máli að fæðingum hefði fækkað jafnt og þétt. Þetta er bara ekki rétt. Fæðingum hefur fjölgað verulega. Árið 1985 voru 2.093 fæðingar á fæðingardeildinni, 2.800 á síðasta ári. Á Fæðingarheimilinu voru þá 336 fæðingar, 464 á síðasta ári. Þegar hæstv. forsrh. tók þá ákvörðun og gaf það loforð að Fæðingarheimilið skyldi rekið áfram tók hann þá ákvörðun á þeirri forsendu að árið 1989 hefðu fæðingar verið 337. Þeim hefur fjölgað um 130 síðan. Þannig að hafi það loforð stuðst við eitthvað þá, gerir það það líka núna. Það hefur ekkert breyst, hæstv. forsrh. Forsrh. talaði á þá lund að engin endanleg ákvörðun væri tekin. Við þingmenn höfum bréf upp á vasann sem sýna það að hæstv. heilbr.- og trmrh. er a.m.k. búinn að taka ákvörðun í þessu máli. Ég held líka að engum sé greiði gerður með því að láta þetta mál malla áfram. Það er ekki til annars en að þreyta starfsfólk, að þreyta konur og velunnara heimilisins. Það er tilgangurinn, að þreyta fólk þannig að það gefst upp á að standa vörð um þetta heimili sem hefur orðið fyrir síendurteknum árásum. Og nú skal ég segja hæstv. forsrh. það að mér er alveg sama hvaða pólitíska spilverk er í gangi hverju sinni og hefur verið í gangi í kringum Fæðingarheimilið, málið er að stofnunin fái að lifa vegna þess að þetta er merk stofnun og ég er sannfærð um að menn sjá það fyrr en síðar að það sparast ekki á því að leggja hana niður. Það eru vondir ráðgjafar sem segja mönnum það. Og nú ætla ég að skora á þessa menn sem engin svör vildu gefa hérna að þeir kalli á sinn fund starfsfólk og velunnara heimilisins, ræði málin við þetta fólk ofan í kjölinn og heyri rökin, því það er mér ekki kunnugt um það þeir hafi gert. Þeir hafa ekki farið til þessa fólks og heyrt rök þess. Og nú skora ég á þá að þeir geri það hið fyrsta, kalli fulltrúa og velunnara heimilisins og starfsfólkið á sinn fund og ræði þessi mál.

Herra forseti. Það er alveg rétt að við eigum í miklum erfiðleikum með mörg mál í því fjársvelti sem ríkissjóður er í nú og ekki síst í heilbrigðismálum. Ég hef miklar áhyggjur af því að það sé ekki hægt að taka við öldruðu fólki til hvíldarinnlagnar. Ég hef miklar áhyggjur af því að loka verði deildum fyrir aldrað fólk. Ég hef miklar áhyggjur af því að loka verði bæklunardeild tímabundið. Það mál sem við erum að ræða nú er ekki eitt af stærstu áhyggjumálum mínum í þessu sambandi, því að ekki stendur til að skerða þessa þjónustu. Það sem stendur til er að reyna að bjóða upp á sömu þjónustu með því að innrétta á fæðingardeild Landspítalans sams konar aðstöðu til fæðingarhjálpar og á sér stað á Fæðingarheimili Reykjavíkur. Það sem ég hef rætt um við ríkisspítalamenn --- og ég veit að þeim er fyllilega ljóst og munu reyna að hegða sér þannig eins og komið hefur í ljós undanfarna daga --- er að gera ekki ráð fyrir því að nein þjónusta leggist af innan fjögurra veggja Fæðingarheimilis Reykjavíkur nema hægt sé að bjóða aðra jafngóða og sams konar á fæðingardeild Landspítalans. Og það sem ég er einnig alveg sannfærður um er að stjórnendur Ríkisspítala muni leita til starfsfólks Fæðingarheimilisins til þess að tryggja að sú þjónusta sem standi í boði á fæðingardeildinni í framtíðinni, verði veitt við sömu aðstæður og vonandi að verulegu leyti af sama fólki og nú veitir þessa þjónustu á Fæðingarheimilinu. Ég tók það fram, ég talaði ekki um tvíverknað í því sambandi, ég talaði um tvöfalt vaktkerfi á tveimur stofnunum sem veita sömu þjónustu og eru staðsettar sitt hvoru megin við sömu götu. Ég held að það hljóti að skiljast hvað átt er við með því. Það er líka sjálfsagt að upplýsa að þær 30 millj. kr. sem gert er ráð fyrir að reksturinn kosti til viðbótar hjá fæðingardeild Landspítalans er ekki bara rekstur Fæðingarheimilisins, heldur sá kostnaður að reka á vegum Landspítalans þá sömu þjónustu og í dag er veitt á þessum tveimur stofnunum. Það er hægt að veita þessa sömu þjónustu fyrir 28 millj. kr. lægri fjárveitingu.

Það er ekki satt.

Jú, það er víst satt. Það er sú niðurstaða heilbrrn. og Ríkisspítalanna sem samþykkt var þegar Ríkisspítalarnir yfirtóku rekstur Fæðingarheimilisins af Borgarspítalanum. Niðurstaðan er sú að þar sem áður fyrr voru 25 stöðugildi þarf Landspítalinn ekki að bæta við nema 7--10 til að geta tryggt sambærilega þjónustu og áður var veitt. Það er auðvitað meginmálið. Það er ekkert eftirsóknarvert í sjálfu sér að borga einhverja milljónatugi meira en þarf fyrir sömu eða sambærilega þjónustu. Það sem við erum að tala um er að veita sömu þjónustu fyrir minna fé. Ef það er hægt, er það skylda þeirra sem fara með fjármál, hvort sem það er heilbrrh., fjmrh. eða forsrh., að beita sér fyrir því að fyllsta hagræðis sé gætt án þess að dregið sé úr þjónustu. Virðulegi forseti. Ég vildi gjarnan geta sagt hið sama um ýmsa aðra þætti í rekstri heilbrigðiskerfisins. Það hefur okkur ekki tekist eins og okkur mun takast í þessu sambandi, þ.e. að veita jafngóða þjónustu fyrir minna fé. Vissulega er ástæða til þess, ef menn geta veitt sömu þjónustu fyrir minna fé, hvort sem er í heilbrigðisþjónustunni eða annars staðar, að menn geri það þá. --- Fundarhlé.

Hæstv. forseti. Ég mæli fyrir nál. um frv. til barnalaga á þskj. 773 sem er 72. mál þingsins. Þetta er álit frá meiri hluta allshn. en jafnframt er mælt fyrir brtt. á þskj. 772. Nál. er undirritað af öllum nefndarmönnum að undanskildum fulltrúa Kvennalistans sem skilar minnihlutaáliti. Enn fremur skrifa þrír nefndarmenn undir nál. með fyrirvara. Þar sem hér er um viðamikið frv. að ræða alls 11 kafla þykir mér rétt að gera nokkuð ítarlega grein fyrir efni þess og þá ekki síst ýmsum þáttum er hlutu allmikla umræðu í allshn. Þar var reyndar lögð mikil vinna í umfjöllunina og málið tekið fyrir alls níu sinnum á fundum nefndarinnar og vil ég nota þetta tækifæri til að þakka nefndarmönnum fyrir gott starf. Hæstv. forseti. Frv. þessu er ætlað að koma í stað núgildandi barnalaga nr. 9/1981 og hefur að geyma ýmis mikilvæg nýmæli frá þeim lögum. Á síðustu árum hafa orðið ýmsar breytingar á viðhorfum til einstakra þátta í barnalögum og reynsla fengist af ákvæðum laganna sem þörf er á að nýta í því skyni að bæta núgildandi barnalög. Barnalöggjöf á Norðurlöndum hefur tekið nokkrum breytingum og löggjöf er henni tengist sem ástæða er til að gefa gaum. Því var vissulega tímabært að stofna til endurskoðunar laganna og er sú endurskoðun einnig til komin vegna laga um aðskilnað dómsvalds og umboðsvalds í héraði, nr. 92/1989. Í II. kafla frv. er gert ráð fyrir þeirri grundvallarbreytingu að hugtökin skilgetin börn og óskilgetin verða afnumin í barnalögum og að í lögunum verði kveðið á um réttarstöðu barna án tillits til þessara grunnhugtaka. Í 2. og 3. gr. frv. er fjallað um feðrunarreglur um börn giftra foreldra og sambúðarforeldra. Í 2. gr. er gert ráð fyrir mikilsverðri breytingu á hinni gamalgrónu ,,pater est`` reglu þar sem gert er ráð fyrir að hún eigi ekki við ef hjónin voru skilin að borði og sæng á getnaðartíma barnsins. Með þessu er gert ráð fyrir að verulega megi fækka vefengingarmálum fyrir dómi sem stórlega hefur fjölgað að undanförnu. Í 3. gr. er að finna mikilvægt ákvæði um að eiginmaður eða sambúðarmaður móður sem samþykkt hefur skriflega og við votta að tæknifrjóvgun fari fram á eiginkonu eða sambúðarkonu hans með sæði úr öðrum manni, skuli teljast faðir barns sem þannig er getið. Slíkar aðgerðir hafa um árabil farið fram hér á landi á Landspítalanum og munu þau börn sem getin eru með þessum hætti vera á annað hundrað talsins. Er því ljóst að nauðsynlegt er að tryggja betur en nú er réttarstöðu þessara barna og þó þetta ákvæði og 55. gr. frv. séu til verulegra bóta er þörf á heildarlöggjöf um tæknifrjóvgun. Um viðurkenningu á faðerni barns sem ákvæði 2. og 3. gr. taka ekki til fjalla ákvæði 4.--6. gr. frv. og eru þau að mestu leyti sambærileg við núgildandi barnalög að öðru leyti en því að skv. 1. mgr. 5. gr. er þess krafist að viðurkenning lýsts barnsföður á faðerni fyrir presti eða sýslumanni skuli vera skrifleg, en það skilyrði er ekki í núgildandi barnalögum. Það hefur ekki komið að sök svo vitað sé þegar lýstur barnsfaðir gengst við faðerni fyrir valdsmanni þar sem þeir munu gæta þess að maðurinn viðurkenni faðernið skriflega. Nokkur misbrestur hefur hins vegar verið á viðurkenningu manna á faðerni barna fyrir prestum sem í sumum tilvikum virðast hafa látið nægja að taka við munnlegri yfirlýsingu og er mér kunnugt um að á síðustu árum hefur komið fyrir að ágreiningur hefur risið milli meintra feðra og presta um það hvort faðernisviðurkenning hafi verið gefin eða ekki. 1. mgr. 5. gr. er ætlað að koma í veg fyrir að slík ágreiningsmál geti risið. III. kafli frv. fjallar um framfærslu barna eins og áður hefur komið fram. Ákvæðin um framfærslu barna eru tiltölulega lítið breytt frá núgildandi barnalögum en þó eru þar nokkrar breytingar sem einkum styðjast við þá reynslu sem fengist hefur af framkvæmd laganna. Mikilvægt nýmæli er í 12. gr. þar sem segir að ef fram hafi verið sett krafa um framfærslueyri með barni en fyrirsjáanlegt að málið muni dragast á langinn þar sem foreldri sem krafan beinist að sé búsett erlendis eða sérstökum örðugleikum bundið að ná til þess, geti sýslumaður kveðið upp bráðabirgðaúrskurð um framfærslueyri á hendur Tryggingastofnun ríkisins. Eins og fram kemur í greininni er með þessu ákvæði ætlað að tryggja að foreldri þurfi ekki að bíða mánuðum og árum saman eftir að fá meðlag greitt með barni sínu ef ekki tekst að hafa upp á hinu framfærsluskylda foreldri. 10. og 13. gr. frv. voru sérstaklega ræddar í allshn. og var ákveðið að leggja til þá breytingu á 3. mgr. 10. gr. að í stað þess að skylt væri að úrskurða föður sem sætt hefur dómi fyrir brot samkvæmt XXII. kafla almennra hegningarlaga gagnvart móður barns, þ.e. þegar um nauðgun er að ræða, til að kosta framfærslu barnsins að öllu leyti, þá verði það heimilt. Gengið er út frá því að föður yrði gert að kosta framfærslu barnsins að öllu leyti ef móðirin færi þess á leit en ekki þykir rétt að skylda hana til að taka við meðlagi umfram lágmarksmeðlag gegn vilja hennar enda kann henni að vera það ógeðfellt þegar svona hagar til. Í nefndinni var einnig rætt um hvort fella ætti brott orðin ,,nema sýslumaður ákveði annað`` í 2. málsl. 1. mgr. 13. gr. En að vandlega athuguðu máli var ákveðið að láta þau orð standa enda getur ungmenni haft ríka þörf fyrir framfærslu foreldris þótt það hafi gengið í hjúskap yngra en 18 ára. Ákvæði IV. kafla frv. um greiðslur er standa í tengslum við barnsburð og meðgöngu og ákvæði í V. kafla um greiðslu framfærslueyris og innheimtuúrræði eru að mestu óbreytt frá núgildandi barnalögum og ekki ástæða til að fjalla sérstaklega um þá að öðru leyti en því að allshn. leggur til breytingar á 3. mgr. 23. gr. og 4. mgr. 25. gr. frv. Lagt er til að í stað orðanna ,,móðir barns eða`` í 3. mgr. 23. gr. komi: móðir barns og/eða. Þar sem svo kann að haga til að bæði móðir og opinber stofnun hafi að einhverju leyti staðið straum af þeim útgjöldum sem hér um ræðir og tilheyra þá framlögin hvoru um sig að því marki sem þau hafa innt útgjöldin af hendi. Einnig er lagt til að í stað orðsins ,,barnsfeðra`` í 4. mgr. 25. gr. komi: foreldra. Hér geta einnig komið til meðlagsúrskurðir á hendur barnsmæðrum og er sjálfsagt að sömu reglur gildi hér um báða foreldra barns. Í VI. kafla frv. um foreldraskyldur, forsjá barns og umgengnisrétt, er að finna veigamiklar breytingar frá núgildandi barnalögum. 29. gr. frv. er sama efnis og 35. gr. núgildandi barnalaga og lítið breytt. Í 2. mgr. er þó það nýmæli að lagt er til að það foreldri sem fer með forsjá barns sé skylt að stuðla að því að barn njóti umgengni við hitt foreldri sitt nema umgengni sé andstæð hag og þörfum barns að mati stjórnvalda. Í 31. gr. er fjallað samfellt um skipan forsjár við andlát þess foreldris er fer með forsjá barns og er hún að mestu leyti óbreytt frá núgildandi ákvæðum að öðru leyti en því er greinir í 1. mgr. um þau tilvik þegar foreldrar fara sameiginlega með forsjá barns við andlát annars þeirra. Í 32. gr. frv., um forsjá við skilnað eða samvistarslit foreldra, gætir margra nýmæla. Og telja verður að veigamestu breytingar frv. séu fólgnar í þessari grein. Skv. 1. mgr. er giftum foreldrum sem slíta samvistir heimilt að semja um að annað þeirra fari með forsjá barns. Í 2. mgr. er að finna það nýmæli að sú skipan forsjár barns sem komst á við skilnað að borði og sæng skuli haldast óbreytt við lögskilnað. Regla þessi tekur mið af því að það sé barni að jafnaði fyrir bestu að stöðugleiki ríki um forsjárskipan og að heppilegast sé fyrir barnið að ekki sé hróflað við forsjárskipan sem mótuð var við skilnað að borði og sæng. Í 3. mgr. 32. gr. og 1. mgr. 33. gr. er fjallað um eitt mikilvægasta nýmæli frv. þar sem foreldrum er heimilað að fara sameiginlega með forsjá barns síns hvort heldur er eftir skilnað eða sambúðarslit eða í öðrum tilvikum þar sem foreldrar hafa ekki farið sameiginlega með forsjá. Samkvæmt núgildandi barnalögum er foreldrum óheimilt að fara sameiginlega með forsjá barna sinna eftir skilnað eða sambúðarslit og ber að ákvarða forsjá barns í höndum annars þeirra. Hvarvetna á Norðurlöndum nema hér á landi hefur heimild verið lögfest til að kveða á um eða semja um sameiginlega forsjá barna við skilnað og reyndar oft þó ógiftir foreldrar eigi í hlut. Þar sem hér er um að ræða eitt mikilvægasta nýmæli frv. og með hliðsjón af því að minni hluti allshn. hefur flutt brtt. um frestun á gildistöku þeirra ákvæða frv. er lúta að sameiginlegri forsjá, mun ég fjalla sérstaklega um þetta réttarúrræði í lok framsögu minnar. 33. gr. frv. fjallar um samninga foreldra um forsjá og staðfestingu þeirra. Það nýmæli er að finna í 3. mgr. að foreldrar geta falið þriðja manni forsjá barns síns með samningi ef barnaverndarnefnd mælir með þeirri skipan. Ef forsjá barns er í höndum annars foreldris skal leita umsagnar hins foreldrisins. Í 4. mgr. er einnig að finna nýmæli en þar segir að samningur um forsjá barns sé háður staðfestingu sýslumanns og að sýslumaður skuli leiðbeina aðilum um réttaráhrif samnings. Mikils er um vert að vandað sé til kannana af hendi sýslumanns og aðilum leiðbeint um réttaráhrif samnings. Á það sérstaklega við um samninga um sameiginlega forsjá. Í 34. gr. er mælt fyrir um úrlausn ágreinings milli foreldra út af forsjá barna. Í 1. mgr. er kveðið á um hverjir leysi úr þessum málum og í því sambandi sett fram skil milli heimildar dómstóla og dómsmrn. til meðferðar mála og úrlausnar þeirra. Hér er lagt til að dómstólar greiði úr ágreiningi um forsjá barna nema foreldrar óski sérstaklega eftir að dómsmrn. ráði málinu til lykta og er það svipuð skipan og í norsku barnalögunum. Í lok ræðu minnar mun ég fjalla nánar um þetta tvíþætta úrlausnarkerfi í forsjármálum, ekki síst vegna þess að þetta atriði var rætt sérstaklega í allshn. og munu þrír nefndarmenn vera með fyrirvara einkum hvað varðar þetta fyrirkomulag. Í 3. mgr. 34. gr. frv. felst nokkur breyting frá núgildandi barnalögum þar sem segir að dómsmrn. skuli að jafnaði leita umsagnar barnaverndarnefndar áður en forsjármáli er ráðið til lykta en samkvæmt núgildandi lögum er lögskylt að leita umsagnar barnaverndarnefndar. Ástæður fyrir þessum breytingum eru þær að úrlausnaraðili kann að telja hagfelldara að könnun máls vari fram með öðrum hætti en hjá barnaverndarnefnd. Í 4. mgr. 34. gr. er að finna mikilvægt nýmæli þar sem segir að veita skuli barni sem náð hefur 12 ára aldri kost á að tjá sig um forsjármál nema telja megi að slíkt geti haft skaðleg áhrif á barnið eða sé þýðingarlaust fyrir úrslit málsins. Rétt sé einnig að ræða við yngra barn eftir því sem stendur á miðað við aldur þess og þroska. Dómstóll eða dómsmrn. getur falið sérfróðum manni eða mönnum að kynna sér viðhorf barnsins og gefa skýrslu um það. Hér er um að ræða mikilvægt grundvallaratriði um réttarstöðu barns í forsjármálum og m.a. höfð hliðsjón af 6. gr. ættleiðingarlaga, nr. 15/1978, og af hliðstæðum reglum í norrænni barnalöggjöf. Framkvæmd forsjármála í dómsmrn. mun hafa verið með þeim hætti að reynt hefur verið eftir föngum að kanna afstöðu 12 ára barna og eldri og reyndar oft og tíðum yngri barna í erfiðum forsjármálum. Í allshn. hefur ítarlega verið rætt um þann möguleika að fella niður 12 ára aldursmörkin eða lækka þau niður í 10 ár. En niðurstaðan hefur orðið sú að viðhalda 12 ára aldursmarkinu sem er eins og áður greindi í samræmi við norræna barnalöggjöf og ættleiðingarlög og gert í því skyni að tryggja sjálfstæðan rétt 12 ára barna og eldri til að tjá sig. En eins og ég sagði áður er gert ráð fyrir að rétt sé einnig að ræða við yngra barn eftir því sem á stendur miðað aldur þess og þroska. Í þessu sambandi er einnig vert að benda á að mjög skiptar skoðanir eru hjá sálfræðingum um það hversu langt eigi að ganga í því að leita eftir áliti og afstöðu barna í forsjármálum. Hefur verið bent á að algengt sé að börn neiti að tjá sig um þessi mál og hversu þungbær raun það geti verið barni að þurfa að velja um hvoru foreldra sinna það vilji fylgja og þar með að hafna öðru foreldrinu enda veki slík ákvörðun yfirleitt mikla sektarkennd með barni. Í 5. mgr. 34. gr. er merkt nýmæli þar sem segir að skipa megi barni talsmann til að gæta hagsmuna þess við úrlausn forsjármáls ef sérstök þörf sé á því og að þóknun hans sé greidd úr ríkissjóði. Með talsmanni er hér t.d. átt við fagmann á sviði sálfræði, barnageðlækninga eða félagsráðgjafa, sem hefði það hlutverk að veita barni sem verður bitbein foreldra í sérstaklega erfiðum forsjárdeilum liðsinni ef úrlausnaraðili telur barnið hafa brýna þörf fyrir stuðning vegna málarekstursins. Í 35. gr. er kveðið á um breytingar á forsjá barns. Gilda hér sömu reglur um skilin milli dómstólameðferðar og meðferðar ráðuneytisins og við meðferð mála skv. 34. gr. Það skilyrði núgildandi barnalaga, að krafa um breytingu forsjár verði einungis tekin til greina ef breyting þykir réttmæt vegna breyttra aðstæðna og með tilliti til hags og þarfa barnsins, er óbreytt. Auðsæ rök eru fyrir því að fara verður varlega í breytingar á forsjá þar sem barni er að jafnaði fyrir bestu að sem minnstar breytingar séu gerðar á högum þess, dvalarstað og félagslegu umhverfi. Sérreglur gilda þó skv. 2. mgr. um brottfall samninga um sameiginlega forsjá. Þar segir að foreldrar sem fara sameiginlega með forsjá barns samkvæmt samningi geti hvenær sem er krafist þess, bæði eða annað, að hann verði felldur úr gildi. Sýslumaður staðfesti þá nýtt samkomulag foreldranna ef því er að skipta en ágreiningsmál fara til úrlausnar dómstóls eða dómsmrn. Eins og ég mun reifa nánar síðar við umfjöllun um sameiginlegu forsjána eru ákvæði frv. byggð á því að fullkomið samkomulag sé milli foreldranna um forsjána og allt það sem barnið varðar. Því er ljóst að samningi verður að vera hægt að breyta ef slíkt samkomulag er ekki lengur til staðar. Í 37. gr. um umgengnisrétt er fjallað um rétt barns til að njóta umgengni við það foreldri sem ekki hefur forsjá þess og um hliðstæðan rétt foreldris og svo skyldu til að rækja umgengni og samneyti við barnið. Hér gætir ýmissa nýmæla frá núgildandi barnalögum og er meginbreytingin sú að úrlausn umgengnismála flyst úr ráðuneyti til sýslumanna með málskotsrétti til ráðuneytisins. Það ætti að leiða til hagræðis fyrir foreldra sem óska úrlausnar um þessi mál að geta leitað til sýslumanns í umdæmi þar sem þeir eru búsettir ef barn býr þar einnig. Meginreglan samkvæmt þessari grein er sú að umgengni sé ákveðin með samningum foreldra sín á milli sem vafalaust er besta lausnin fyrir barnið sem í hlut á. Í greininni eru fleiri nýmæli og eru m.a. rýmkaðar heimildir sýslumanna við úrlausn umgengnismála frá því sem nú er. Samkvæmt núgildandi barnalögum ber ráðuneytinu að kveða á um inntak umgengni ef ekki þykir ástæða til að leggja bann við umgengni foreldris og barns sem er mjög fátítt. Samkvæmt 37. gr. getur sýslumaður hafnað því að ákvarða inntak umgengnisréttar og getur einnig breytt eða fellt úr gildi samning foreldra um umgengni ef slík úrlausn þykir barni fyrir bestu. Þá getur sýslumaður kveðið svo á að umgengnisréttar njóti ekki við. Við gerð þessa ákvæðis var höfð hliðsjón af dönskum reglum en þar munu stjórnvöld einkum hafa hafnað því að ákvarða um inntak umgengni þegar um er að ræða stálpuð börn sem eru mótfallin því að umgengni þeirra við foreldri sé bundin ströngum tímamörkum og einnig þegar krafist er úrskurðar um umgengni við mjög ung börn sem ekki hafa áður haft tengsl við það foreldri sem úrskurðar krefst. Eins og áður kom fram getur sýslumaður kveðið svo á um að umgengnsiréttar skuli ekki njóta við ef sérstök atvik valda því að umgengni barns við foreldri eru talin andstæð hag þess og þörfum. Ljóst er að einungis í undantekningartilvikum yrði beinlínis lagt bann við umgengni og ætti það helst við er það foreldri sem umgengnisréttar krefst er haldið alvarlegum geðsjúkdómi eða sönnuð eru kynferðisbrot þess gegn börnum eða það að öðru leyti haldið þeim annmörkum sem geri það varhugavert að foreldrið hafi tengsl við barnið. Við 4. mgr. 37. gr. er nýmæli þar sem segir að sýslumaður geti til bráðabirgða ákveðið hvernig umgengni barns við það foreldra sinna sem það býr ekki hjá meðan á forsjármáli stendur en þá fara foreldrarnir að sjálfsögðu sameiginlega með hina formlegu forsjá barnsins. Þetta nýmæli er mikilvægt og hefur komið í ljós við meðferð þessara mála að oft er brýn þörf á heimild sem þessari þar sem forsjármál eru oft og tíðum tímafrek og togstreitan um barn iðulega mikil meðan á þeim stendur. Meiri hluti allshn. leggur til að tvær breytingar verði gerðar á 37. gr. frv. Í fyrsta lagi að fyrri málsl. 1. mgr. orðist svo: ,,Barn á rétt á umgengni við það foreldra sinna er ekki fer með forsjá þess og gagnkvæmt.`` Með þessari breytingu eru tekin af öll tvímæli um það að barn eigi rétt á umgengni við það foreldra sinna sem ekki fer með forsjá þess og gagnkvæmt þótt forsjá barns sé í höndum annars en hins kynforeldris þess. Síðari breytingin á 37. gr. varðar 5. mgr. en þar er lagt til að fyrri málsl. 5. mgr. orðist sem hér segir: ,,Nú er annað foreldra barns látið eða bæði eða foreldri er ókleift að rækja umgengnisskyldur sínar við barn og geta þá nánir vandamenn látins foreldris eða foreldris, er ekki getur rækt umgengnisskyldur sínar, krafist þess að sýslumaður mæli fyrir um umgengni þeirra við barn.`` Þess er getið í athugasemdum með greininni en breytingin þjónar einkum því hlutverki að tryggja almenningi vitneskju um það réttarúrræði sem í þessu felst og á ekki síst við um afa og ömmur. Í 38. gr. er ákvæði er heimilar álagningu dagsekta ef umgengnisrétti er tálmað af því foreldri sem fer með forsjá barnsins. Mjög sjaldgæft er að komið hafi til álagningar dagsekta og verður að leggja áherslu á að sátta verði ávallt leitað til þrautar áður en til þess kemur að beita dagsektum. Í nál. minni hluta allshn. er lagt til að 38. gr. frv. verði felld brott. Af því tilefni er rétt að benda á nauðsyn þess að barnalög geymi heimildir til að þvinga úrskurðaraðila til að hlíta úrskurði um umgengnisrétt fyrst og fremst vegna þeirra almennu varnaðaráhrifa sem slíkt ákvæði hefur og einnig getur beiting þess átt rétt á sér í einstökum tilvikum. Í nefndinni hefur verið rætt um það hvort unnt ætti að vera að beita það foreldri sem ekki fer með forsjá barns þvingunum til þess að sinna umgengni við barn, t.d. með dagsektum, en að athuguðu máli varð niðurstaðan sú að slík þvinguð umgengni yrði barni varla til góðs og að mun vænlegra til árangurs væri að reyna að glæða skilning foreldrisins á nauðsyn þess að barnið geti treyst því sem ákveðið hefur verið um umgengni, hvort sem það er með samningi foreldra eða úrskurði. 39. gr. frv. um fyrirhugaðan flutning barns úr landi er að mestu óbreytt frá núgildandi lögum en meiri hluti allshn. leggur til að 40. gr. frv. falli brott og jafnframt að síðari mgr. 39. gr. verði 40. gr. frv. 40. gr. tekur í rauninni til fósturráðstafana og telur meiri hlutinn fara best á því að um fóstur verði alfarið fjallað í barnaverndarlögum eins og þau eru hverju sinni. Í þessu sambandi er vert að minna á frv. til nýrra laga um vernd barna og ungmenna, sem nú er til umfjöllunar í félmn. Alþingis, en í frv. eru ítarleg ákvæði um fóstur og fósturráðstafanir. Vegna brottfalls 40. gr. er lagt til að síðari mgr. 39. gr. verði ný 40. gr. af hagkvæmnisástæðum og þar sem ekkert virðist mæla gegn því að skipta 39. gr. í tvær sjálfstæðar greinar þar sem fyrri málsgreinin tekur til forsjármála en hin síðari til umgengnismála. Í VII. og VIII. kafla frv. eru réttarfarsákvæði um ferns konar dómsmál. Það er mál til feðrunar barns sem hvorki er feðrað samkvæmt lögmætum feðrunarreglum né með faðernisviðurkenningu; um vefengingarmál þegar þess er freistað að hnekkja feðrun barns samkvæmt lögmætum feðrunarreglum; um ógildingarmál, þ.e. þegar reynt er að hrinda faðernisviðurkenningu sem gefin hefur verið; þá er það réttarfarsákvæði um mál vegna ágreinings um forsjárskipan. Það er sameiginlegt þessum dómsmálum að þau varða stöðu barna og foreldra og fela í sér örlagaríkar ákvarðanir fyrir þau. Í málum til feðrunar barns er ætlunin að leita sannleikans um hver sé faðir barns. Fyrir barnið og móður þess og raunar fyrir þjóðfélagið skiptir miklu að faðernið verði leitt í ljós og ákvarðað. Réttarfarsreglum verður að haga svo að þær þjóni þeim tilgangi sem hér er stefnt að um könnun á faðerni barns. Í forsjármálum skiptir það sem barni er fyrir bestu meginmáli um efnislega úrlausn mála og verður að laga réttarfarsákvæði að þessari miklu meginreglu barnaréttar. Í VII. kafla um faðernismál eru nokkur nýmæli, t.d. ákvæði 55. gr. um vefengingu á faðerni barns sem getið er við tæknifrjóvgun sem girðir fyrir að eiginmaður eða sambúðarmaður móður geti vefengt faðerni barns, sem getið er við tæknifrjóvgun móðurinnar með sæði frá öðrum manni en eiginmanni eða sambúðarmanni með samþykki hans, nema sýnt sé fram á að barnið sé ekki getið við tæknifrjóvgunina. VIII. kafli frv. fjallar um dómsmál vegna ágreinings um forsjá barna og er nýr í barnalögum. Ljóst er að dómsmál vegna forsjár barns hljóta um margt að sæta almennri meðferð einkamála en vegna séreðlis þessara mála hljóta þó frávik frá almennum reglum einkamálaréttarfars að verða nokkur eins og áður hefur verið vikið að. Hér er mikið í húfi fyrir barn að sú lausn verði valin sem barninu kemur best og það er hlutverk dómarans að finna þá lausn. Til þess að svo megi verða er ljóst að dómari má ekki vera til hlítar bundinn af málatilbúnaði aðila, kröfugerð, málsástæðum, gagnaöflun og andmælum. Gilda hér önnur sjónarmið en um almenn einkamál, eins og t.d. um fjármálaskipti. Það má þó vera ljóst að dómari mundi einungis í undantekningartilvikum víkja frá þeirri meginreglu einkamálaréttarfars að aðilar hafi frjálsar hendur til samninga um forsjá barns, þ.e. einungis þegar niðurstaða slíks samnings er að mati dómara andstæð hag og velferð barnsins. Varðandi öflun sönnunargagna í forsjármáli fyrir dómi þykir rétt að leggja áherslu á að dómari fylgist með öflun þeirra og gæti þess að þeirra gagna verði aflað sem hann telur henta best í hverju máli. Hér á dómari þriggja kosta völ. Hann getur í fyrsta lagi lagt fyrir aðila eða lögmann þeirra að afla skýrslna sérfróðra manna um hagi foreldra og barns og fer þar um samkvæmt ákvæðum réttarfarslaga um dómkvadda matsmenn. Eru hér einkum hafðir í huga sálfræðingar og eftir atvikum félagsráðgjafar. Ef aðilar eru mótfallnir dómkvaðningu sérfræðinga með þessum hætti getur dómari, hvort heldur er, kallað eftir í öðru lagi sérfræðilegri álitsgerð fagmanns og leysir þá úr því í dómi hvort kostnaður vegna hennar verði greiddur úr ríkissjóði eða í þriðja lagi leitað umsagnar viðkomandi barnaverndarnefndar. Meiri hluti allshn. leggur til að 2. mgr. 60. gr. um sönnunargögn verði breytt og hljóði svo: ,,Dómari getur lagt fyrir aðila eða lögmenn þeirra að aflað verði nánar tilgreindra gagna, svo sem skýrslna sérfróðra manna um foreldra og barn. Um skýrslur samkvæmt þessari málsgrein fer samkvæmt ákvæðum IX. kafla laga um meðferð einkamála, nr. 91/1919, um dómkvadda matsmenn.`` Í athugasemdum með frv. er tekið fram að um öflun sönnunargagna samkvæmt 2. mgr. 60. gr. fari samkvæmt ákvæðum réttarfarslaga um dómkvadda matsmenn en nefndin telur rétt að þetta komi fram í sjálfu frv., m.a. til að koma í veg fyrir að ákvæðið verði misskilið. Í nefndinni var rætt um hvort breyta ætti 2. málsl. 61. gr. þannig að efni hans yrði að kynna skuli aðilum þau aðalatriði sem fram hafa komið um afstöðu barns. Að vandlega athuguðu máli var ákveðið að halda málsliðnum óbreyttum enda er ljóst að meginregla ákvæðisins er sú að aðilum skuli kynnt hvað komið hafi fram um afstöðu barns og einungis í undantekningartilvikum yrði heimildinni til að víkja frá þeirri reglu beitt og þá aðeins þegar hagsmunir barns krefjast þess. Hér eins og víðar verður réttur barns að ganga framar rétti foreldris ef um hagsmunaárekstur er að ræða. Ákvæði IX. kafla frv. um meðferð og úrlausn stjórnvalda á málum samkvæmt frv. eru nýmæli að því er varðar lögskráðar reglur. Flestar þeirra hafa mótast í stjórnsýslunni og er nú fylgt í reynd við meðferð mála samkvæmt barnalögum í dómsmrn. en lögskráning þeirra horfir til festu og öryggis í stjórnsýslunni og er mikilvægt að þær verði lögfestar áður en til aðskilnaðar dómsvalds og framkvæmdarvalds kemur þann 1. júlí nk. Við mótun þessara ákvæða hefur verið höfð hliðsjón af lagaframkvæmd að undanförnu, norrænum stjórnsýslulögum, frv. til slíkra laga sem flutt hafa verið á Alþingi og álitsgerð umboðsmanns Alþingis, sem eru merkar heimildir í þessu efni. Í 65. gr. eru fyrirmæli um heimildir stjórnvalda til að fjalla um mál sem tengjast öðrum ríkjum og eru þær að mestu hliðstæðar reglum frv. um dómstóla en nokkuð þrengri. Í ljós hefur komið misprentun í 2. mgr. greinarinnar og leggur allshn. því til að orðið ,,þá`` í 2. mgr. verði ,,þó``. Í 67. gr. segir um leiðbeiningarskyldu sýslumanns og í 68. gr. um sáttahlutverk hans, en sýslumaður leitar ávallt um sættir nema sáttaumleitan sé bersýnilega þýðingarlaus eða aðili sinni ekki ítrekuðum kvaðningum sýslumanns. Í 2. mgr. er undantekning frá meginreglunni en þar segir að hafi sáttaumleitan í forsjár- eða umgengnismálum farið fram í stofnun um fjölskylduráðgjöf sé ekki þörf sáttaumleitana sýslumanns. Í 70. gr. um rétt aðila til að kynna sér gögn máls er lagt til að lögfest verði sú grundvallarregla að aðilar máls eigi rétt á að kynna sér öll gögn máls sem fyrir stjórnvöldum liggja áður en því er ráðið til lykta með þeim undantekningum þó sem þar greinir. Rétt er að komi fram og rætt var sérstaklega í nefndinni að orðið ,,vinnuskjöl`` í 1. mgr. 70. gr. ber að túlka þröngt. Í 2. mgr. er gerð undantekning frá meginreglu 1. mgr. en þar er gert ráð fyrir að stjórnvöldum sé heimilt að takmarka aðgang aðila að þeim gögnum sem fela í sér upplýsingar um afstöðu barns, t.d. í forsjár- eða umgengnismáli, ef hagsmunir barnsins krefjast þess. Þetta ákvæði var sérstaklega rætt í allshn. og kom til álita að fella niður orðin ,,ef hagsmunir barnsins krefjast þess`` úr niðurlagi 2. mgr. og hafa þess í stað: ,,enda byggi stjórnvald ekki niðurstöðu á þeim gögnum``. Niðurstaðan varð þó sú að halda málsgreininni óbreyttri enda þykir nauðsyn bera til þess að heimilt sé að ákveða, ef þannig stendur á, að réttur foreldra víki fyrir brýnum hagsmunum barns. Ljóst er þó að stjórnvald ætti að kynna foreldrum niðurstöðu úr t.d. viðtali við barn ef til greina kemur að á því verði byggt þótt aðila sé takmarkaður aðgangur að þeim gögnum er bera afstöðu barnsins með sér, t.d. sálfræðiskýrslu. Rétt er að taka fram að lögmenn aðila eiga ávallt rétt á að kynna sér þau gögn sem aðilunum sjálfum er takmarkaður aðgangur að enda gæti þeir trúnaðar við barnið í hvívetna. Í 74. gr. er fjallað um stjórnsýslukæru en þar segir að kæra megi úrskurð sýslumanns til dómsmrn. innan tveggja mánaða frá dagsetningu hans og að kæra fresti ekki réttaráhrifum úrskurðarins nema sýslumaður ákveði annað. X. kafli frv. er einungis ein grein, 75. gr., sem fjallar um framkvæmd forsjárákvarðana og er nýmæli í barnalöggjöf. Það er dómhelguð regla að unnt sé að framkvæma lögmæta forsjárákvörðun með aðför, þ.e. að forsjáraðili geti fengið atbeina fógeta til að taka barn frá þeim stað sem það dvelst á og afhenda sér. Rétt þykir að lögskrá sérstakar reglur um þetta efni vegna þess hve sérstæð og viðkvæm mál er hér um að ræða. Í greininni er gert ráð fyrir að unnt sé að beita dagsektum til þess að hafa áhrif á þann sem barn dvelst hjá og neitar að afhenda það réttum forsjáraðila. Búast má við að þessu úrræði yrði að jafnaði beitt áður en til aðfarar kæmi. Fulltrúa barnaverndarnefndar skal boða til að vera viðstadda aðfarargerð og þar er einnig kveðið á um að skipa megi barni talsmann hafi það ekki verið gert áður. Þegar lögreglumenn liðsinna við slíka aðfarargerð þykir rétt að kveða svo á að þeir verði að jafnaði óeinkennisklæddir og gæta ber þess að aðför fari þannig fram að hún verði barni sem minnst þolraun og sálrænt álag sem minnst af framkvæmd hennar. XI. kafli frv. geymir ákvæði um gildistöku og brottfelld lagaákvæði og er gert ráð fyrir að lögin taki gildi 1. júlí 1992. Síðasta grein frv., 77. gr., segir til um hvernig fari með afgreiðslu þeirra mála sem eru til meðferðar hjá stjórnvöldum við gildistöku laganna. Varðandi m.a. forsjármál, sem eru til úrlausnar í dómsmrn., gildir sú regla að aðilum skal bent á að þeir geti leitað úrlausnar dómstóla og að setja megi þeim frest til að taka ákvörðun í því efni. Hæstv. forseti. Ég gat þess fyrr í ræðu minni að ég mundi í lokin fjalla sérstaklega um tvö atriði þessa frv., þ.e. um sameiginlega forsjá og um tvíþætt úrlausnarkerfi um meðferð mála og vegna ágreinings og forsjár barna og byrja ég á hinu síðarnefnda. Í allshn. hefur verið rætt ítarlega hvort til greina komi að leggja úrlausn forsjármála alfarið í hendur dómstóla eins og er víða um lönd. Í athugasemdum með frv. kemur einnig fram að sá kostur hefur verið skoðaður rækilega af sifjalaganefnd. Að vandlega athuguðu máli varð niðurstaðan sú að mæla með því að ákvæði frv. að þessu leyti yrði að lögum óbreytt en samkvæmt þeim er lagt til að meginreglan verði sú að dómstóll leysi úr ágreiningi um forsjá en leita megi úrlausnar dómsmrn. ef báðir foreldrar óska eftir því. Samkvæmt 38. gr. núgildandi barnalaga geta foreldrar hvort heldur sem er leitað úrlausnar dómstóla eða ráðuneytisins í forsjármáli en í framkvæmd hafa foreldrar svo til alfarið leitað til ráðuneytisins. Með hliðsjón af því að foreldrar virðast fremur kjósa að fara stjórnvaldsleiðina en hina formföstu dómstólaleið þykir rétt að þeir geti sjálfir valið um hvora leiðina þeir kjósa að fara og er þannig best komið til móts við fólkið í landinu. Í þessu sambandi er einnig vert að minna á að stjórnvaldsleiðin ætti að jafnaði að vera fljótfarnari en dómstólaleiðin sem vissulega er börnunum, sem í hlut eiga, til hagsbóta og einnig er hún aðilunum sjálfum og ríkissjóði mun kostnaðarminni. Ekkert hefur komið fram sem mælir gegn því tvíþætta úrlausnarkerfi sem frv. mælir fyrir um sem er svipað norska kerfinu og löng hefð er fyrir hér á landi. Lögfræðingar dómsmrn., er fara með forsjármál og flestir hafa dómarahæfi, búa yfir mikilli reynslu í meðferð þessara mála og þykir mér í þessu sambandi rétt að rifja það upp sem fram kom í svari hæstv. dómsmrh. við fsp. á Alþingi um forsjárdeilu fyrr á þessu ári en þá kom fram að meira en helmingi þeirra forsjárdeilumála, er ráðuneytinu bárust á síðustu þremur árum, lauk með sáttum. Einnig hefur umboðsmaður Alþingis lýst því yfir að í ráðuneytinu sé vandað til meðferðar þessara mála. Ég vil í lokin benda á að aðilar forsjármáls er óska kunna eftir úrlausn ráðuneytisins geta ávallt borið úrskurð þess undir dómstóla á grundvelli 60. gr. stjórnarskrárinnar. Dómar Hæstaréttar hin síðari ár benda einnig til að dómstólar mundu telja sér heimilt að meta efnislegar niðurstöður úrskurðar ráðuneytisins. Með vísan til framangreinds telur meiri hluti allshn. rétt að gefa foreldrum sjálfum kost á að velja hvort þeir bera forsjármálin upp við dómstóla eða ráðuneyti eins og ég hef áður sagt. Þá er komið að einu markverðasta nýmæli þessa frv., þ.e. því að gefa foreldrum kost á að fara áfram sameiginlega með forsjá barna sinna eftir skilnað eða sambúðarslit. Heimildin tekur einnig til ógiftra foreldra sem ekki búa saman. Í núgildandi lögum er það grunnregla að forsjá barns skuli vera óskipt í höndum annars foreldris eftir skilnað eða sambúðarslit en réttur og skylda til umgengni hjá hinu. Frv. hróflar ekki við þeirri grunnreglu heldur gefur foreldrum kost á að semja um sameiginlega forsjá barna sinna. Meiri hluti allshn. leggur áherslu á að grundvöllurinn að sameiginlegri forsjá er samkvæmt frv. samkomulag foreldranna. Samkvæmt því verður sameiginleg forsjá einungis heimiluð að ósk beggja foreldra og það gert að skilyrði að foreldrarnir séu sammála um þau atriði er varða barnið og uppeldi þess. Þegar um sameiginlega forsjá er að ræða fara foreldrar báðir með forsjá barns, lögráðin eru í höndum beggja. Þörf er á samþykki beggja og atbeina til allra meiri háttar ákvarðana er barnið varðar, bæði um persónuhagi og fjármál, og er þess vænst að með því verði foreldraskyldur beggja virkari og tengsl barns við báða foreldra nánari. Ljóst er þó að það foreldri, er barn hefur búsetu hjá, þarf ekki að leita samráðs við hitt um þær ákvarðanir sem taka verður í daglegu lífi barns sem ekki teljast meiri háttar en hefur bæði rétt og skyldur til að taka þær eitt. Í athugasemdum með frv. kemur fram að við gerð samnings um sameiginlega forsjá er foreldrum skylt að taka ákvörðun um hjá hvoru þeirra barn skuli eiga lögheimili og þar með að jafnaði hafa búsetu. Það foreldri, sem barn á lögheimili hjá, hafi réttarstöðu einstæðs foreldris til að taka við meðlagsgreiðslum með barni úr höndum hins foreldrisins eða Tryggingastofnunar ríkisins, mæðra- eða feðralaunum og barnabótum og öðrum greiðslum frá hinu opinbera ef því er að skipta. Foreldrar geta síðan samið sín á milli um skiptingu greiðslna þessara ef svo býður við að horfa enda sé samkomulag foreldra um öll atriði er varða barnið forsenda sameiginlegrar forsjár eins og áður hefur komið fram. Það foreldri sem barnið á lögheimili hjá hafi einnig réttarstöðu einstæðs foreldris samkvæmt skattalögum. Enn fremur njóti það foreldri þeirra hlunninda sem ríki og sveitarfélög bjóða einstæðum foreldrum, auk þess er að framan greinir. Dvelji barn um tíma hjá því foreldri sem það á ekki lögheimili hjá geti það foreldri notið þessara hlunninda um stundarsakir, t.d. réttinda til dagvista barns. Sýslumenn skulu leiðbeina foreldrum rækilega um skilyrði sameiginlegrar forsjár og réttaráhrif er henni fylgja áður en þeir staðfesta samning foreldra þar að lútandi og enn fremur mun dómsmrn. gefa út leiðbeiningar um sameiginlega forsjá. Allshn. leggur til að hluti framangreindra ummæla úr athugasemdum komi fram í frv. sjálfu þannig að við 1. mgr. 33. gr. bætist ákvæði þess efnis að í samningi um sameiginlega forsjá skuli greina hjá hvoru foreldra barn skuli eiga lögheimili. Réttarstaða þess foreldris sem barn á lögheimili hjá þykir best tryggð með því að kveða á um þetta í texta frv. Enn fremur er lagt til að kveðið verði á um að barn skuli að jafnaði hafa búsetu þar sem það á lögheimili og undirstrikar það eðli sameiginlegrar forsjár. Ljóst er að barn sem er í sameiginlegri forsjá foreldra sinna, sem ekki eru samvistum, getur ekki verið bundið af því að hafa fasta búsetu hjá því foreldri sem það á lögheimili hjá. Dvöl barnsins hlýtur að ráðast af samkomulagi foreldra og eftir atvikum í samráði við barnið sjálft. Af tilefni þeirrar brtt. sem fram hefur komið frá minni hluta allshn. um að ákvæði frv. um sameiginlega forsjá öðlist ekki gildi fyrr en 1. júlí 1995 enda verði þá búið að setja öfluga fjölskylduráðgjöf á laggirnar, hlýt ég að hafa nokkur orð. Það er vissulega hægt að skilja þau sjónarmið er búa að baki ósk um aukna fjölskylduráðgjöf um allt land og víst er þörf slíkrar þjónustu. Sú þörf er þó miklu mun brýnni til handa þeim foreldrum sem eiga í ágreiningsmálum um börn sín, hvort heldur er um forsjá eða umgengni, en þegar foreldrar eru sammála um að fara sameiginlega með forsjá. Nefndarmenn telja engan vafa leika á því að sýslumenn séu til þess bærir að sinna þeim skyldum sem á þá eru lagðir í frv., að leiðbeina foreldrum um réttaráhrif samnings um sameiginlega forsjá og að ganga úr skugga um að foreldrar hafi bæði vilja og getu til sameiginlegrar forsjár áður en þeir staðfesta samning foreldra þar að lútandi en eins og áður hefur komið fram er staðfesting sýslumanns skilyrði fyrir gildi samnings um forsjá. Varðandi fjölskylduráðgjöfina vil ég enn fremur benda á að það orðalag í nál. minni hlutans að þá ,,verði öflug fjölskylduráðgjöf komin á laggirnar sem allir landsmenn eiga aðgang að``, er ekki svo skýrt sem skyldi. Hér kemur t.d. ekki fram hver skuli standa að þessari ráðgjöf, hvort það sé ríki, sveitarfélög eða annar aðili, og ekki á hvaða stöðum hún skuli starfrækt. Þess ber einnig að geta að í núgildandi lögum er kveðið á um fjölskylduráðgjöf, t.d. í lögum um félagsþjónustu sveitarfélaga, sem samþykkt voru 19. mars 1991, og í lögum um heilbrigðisþjónustu, nr. 59/1983, þar sem segir m.a. í 19. gr. laganna að ,,á heilsugæslustöð eða í tengslum við hana skuli veita félagsráðgjöf, þar með talda fjölskyldu- og foreldraráðgjöf.`` Hér má einnig minna á frv. til nýrra laga um vernd barna og ungmenn sem áður hefur verið vikið að en þar eru m.a. ákvæði um fjölskylduráðgjöf. Er því ljóst að ekki skortir lagaheimildir til að veita vandaða fjölskylduráðgjöf en þó mun víða skorta á um framkvæmd laga um þetta efni. Ég hlýt þó að minna á að í reynd er veitt fjölskylduráðgjöf á nokkrum félagsmálastofnunum á landinu og að fjölskylduþjónusta kirkjunnar hóf á síðasta ári fjölskylduráðgjöf en við þá stofnun starfar prestur með sérmenntun á þessu sviði, sálfræðingur og félagsráðgjafi. Þá er starfandi fjöldi sérfræðinga er veitir fjölskylduráðgjöf gegn greiðslu, t.d. sálfræðingar, geðlæknar og félagsráðgjafar. Af tilefni þeirra orða í nál. minni hluta allshn. að ekki hafi verið girt fyrir að hægt sé að fella niður meðlag með samkomulagi milli foreldra og að það sé ámælisvert verð ég að segja að ekki er alveg skýrt hvað hér er átt við. Það er alveg ljóst að frv. hefur engar slíkar heimildir að geyma og vil ég í því sambandi benda á dóm Hæstaréttar í máli nr. 112/1952 frá 23. júní 1954, en þar kemur skýrt fram að börn eiga sjálf rétt til meðlags og að foreldri sé óheimilt að afsala rétti barnsins til meðlagsins. Hitt er jafnljóst að foreldri sem hefur í höndum úrskurð eða staðfestan samning um meðlagsgreiðslur með barni verður hvorki skyldað til að taka við meðlagsgreiðslum á grundvelli hans og Tryggingastofnunar ríkisins eða innheimta greiðslur með lögtaki. Þar hlýtur vilji foreldris að ráða. Í lok ræðu minnar vil ég leggja áherslu á það álit meiri hluta allshn. að sameiginlegri forsjá er fyrst og fremst ætlað það hlutverk að verða börnum til velfarnaðar og styrkja tengsl þeirra við báða foreldra sína. Það er einnig trú okkar að með þessu réttarúrræði megi fækka forsjárdeilumálum og víst er að áhugi foreldra fyrir því að sameiginleg forsjá verði lögheimiluð er mikill enda hlýtur það að verða hverju foreldri, sem á í skilnaðarmáli, þung raun að afsala sér forsjá barna sinna. Getur hver og einn litið í eigin barm í þessu sambandi. Að auki er það mat margra lögfræðinga að bann við sameiginlegri forsjá í lögum kunni að vera andstætt 8. gr. Mannréttindasáttmála Evrópu og munu t.d. hafa gengið dómar í hæstarétti Hollands þess efnis. Mál af þessu tagi mun þó ekki hafa verið borið upp við Mannréttindadómstól Evrópu enn sem komið er en ekki er ólíklegt að til þess komi á næstunni. Hvort sem slíkt bann verður talið brot gegn 8. gr. eða ekki er þó alveg ljóst að með því að lögleiða heimild til sameiginlegrar forsjár fellur íslensk löggjöf betur að Mannréttindasáttmála Evrópu og að sáttmála Sameinuðu þjóðanna um réttindi barna en núgildandi lög gera. Hæstv. forseti. Ég hef lokið við að mæla fyrir áliti meiri hluta allshn. varðandi frv. til nýrra barnalaga. Þar sem hér er um mjög mikilvægar réttarbætur að ræða, einkum hvað varðar hagsmuni barna, þá er það von mín að mál þetta fái góðar móttökur og verði afgreitt sem lög frá hinu háa Alþingi svo fljótt sem verða má.

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir brtt. við frv. til barnalaga, þskj. 770, og nál. um sama frv., þskj. 771, frá minni hluta allshn. Með leyfi forseta ætla ég að lesa upp nál.: ,,Minni hluti allsherjarnefndar styður barnalagafrumvarpið í meginatriðum. Þar er í flestum atriðum gengið út frá hagsmunum barnsins sem er vitanlega tilgangur frumvarpsins. Minni hluti nefndarinnar telur ekki tímabært að taka upp sameiginlega forsjá eins og heimild er veitt til í 3. mgr. 32. gr.`` --- með leyfi forseta, sem hljóðar svo: ,,Foreldrar geta samið svo um að forsjá barns þeirra verði hjá þeim báðum (sameiginleg forsjá) eftir skilnað eða sambúðarslit, eða í höndum annars hvors.`` --- ,,og 1. mgr. 33. gr. frumvarpsins`` --- með leyfi forseta: ,,Foreldrar, sem ekki fara með sameiginlega forsjá barns síns, geta samið um að forsjáin verði sameiginleg.`` --- ,,á meðan ekki er boðið upp á fullnægjandi fjölskylduráðgjöf hér á landi. Því flytur minni hluti allsherjarnefndar breytingartillögur á sérstöku þingskjali. Samkvæmt breytingartillögunum taka þau ákvæði laganna, er varða sameiginlega forsjá, ekki gildi fyrr en að þremur árum liðnum. Þá verði öflug fjölskylduráðgjöf komin á laggirnar sem allir landsmenn eiga aðgang að. Með frestun á gildistöku ákvæðanna um sameiginlega forsjá er þannig gefið ráðrúm til þess að efla fjölskylduráðgjöf áður en ákvæðin taka gildi. Telur minni hluti nefndarinnar það verða til þess að ýta frekar á að fjölskylduráðgjöf verði efld og aukin en ef ákvæðin tækju umsvifalaust gildi. Engin teikn virðast vera á lofti um að efla eigi fjölskylduráðgjöf í kjölfar þessa frumvarps en þörf á slíkri ráðgjöf er afar brýn. Sameiginleg forsjá foreldra krefst náins samstarfs þeirra og því er mikilvægt fyrir foreldra og börn að kostur sé á vandaðri ráðgjöf áður en slík ákvörðun er tekin. Því miður er slík ráðgjöf ekki í boði enn þá hér á landi nema í mjög takmörkuðum mæli. Helst hefur verið bent á félagsmálastofnanir og fjölskylduráðgjöf kirkjunnar í því sambandi, svo og presta um land allt. Fjölskylduþjónusta kirkjunnar er nýstofnuð og annar ekki eftirspurn. Ekki er víst að allir prestar séu reiðubúnir til að taka við því vandasama hlutverki sem slík ráðgjöf er. Og ekki má gleyma því að hér á landi ríkir trúfrelsi þannig að margir munu ekki kæra sig um að nýta þá þjónustu. Félagsmálastofnanir eru aðeins starfræktar í stærstu sveitarfélögunum. Þær þarf að efla mjög ef þær eiga að geta sinnt því viðbótarhlutverki sem lagt er á þær með þessu frumvarpi. Þá er þeirri spurningu ósvarað hvert vísa á fólki í smærri sveitarfélögum sem ekki kærir sig um að leita til presta um ráðgjöf vegna forsjármála. Flestir umsagnaraðilar frumvarpsins mæla með sameiginlegri forsjá. Nánast allir benda þó á að nauðsynlegt er að koma á fjölskylduráðgjöf samhliða því að þessi nýbreytni verði tekin upp. Ætla má því að ýmsir þeirra sem styðja sameiginlega forsjá séu því sammála að ótímabært sé að stíga þetta skref nú. Í umsögn Barnaheilla segir m.a. að samtökin leggi ,, . . . þunga áherslu á að samhliða nýjum lögum verði gerðar ráðstafanir til að efla fjölskylduráðgjöf hér á landi.`` Í umsögn fulltrúaráðs Foreldrasamtakanna segir m.a.: ,,Skortur á fjölskylduráðgjöf er alvarleg brotalöm í kerfinu sem þarfnast úrlausnar hið fyrsta.`` Í umsögn Félagsmálastofnunar Reykjavíkur segir m.a. svo um sameiginlega forsjá: ,,Ýmislegt í rökum með þessum breytingum höfðar frekar til hagsmuna foreldra en barna. Samræming við norræna löggjöf telst tæpast haldbær rök þar sem ekki er um hliðstæða þjónustu að ræða hér og á það fyrst og fremst við um sára vöntun á fjölskylduráðgjöf hér á landi.`` Í umsögn Dómarafélags Íslands segir m.a. um 33. gr. frumvarpsins: ,,Stjórnin vill ekki mæla gegn nýskipan um sameiginlega forsjá foreldra við skilnað og sambúðarslit. Hún óttast hins vegar að sú skipan sé aðeins frestun á erfiðri ákvörðun og muni skapa fleiri vandamál síðar en hún leysir.`` Fleiri umsagnaraðilar lýsa efasemdum um framkvæmd sameiginlegrar forsjár þótt þeir styðji þá meginhugsun sem í henni felst. Það er enn fremur veikleiki á sameiginlegri forsjá samkvæmt þessu frumvarpi að sífellt er hægt að endurskoða ákvörðun um sameiginlega forsjá. Þótt þetta ákvæði sé nauðsynlegur varnagli getur það haft í för með sér umtalsvert rask á högum barns/barna foreldra sem hafa ákveðið sameiginlega forsjá. Þau geta hvenær sem er samið um breytingu á forsjá og hlýtur það að skapa mikið óöryggi í lífi barnsins. Í umsögn Fóstrufélags Íslands segir: ,,Stjórn Fóstrufélags Íslands hefur efasemdir um að sameiginleg forsjá sé alltaf í þágu barna og telur að sameiginleg forsjá geti veikt þann stöðugleika sem börnum er nauðsynlegur.`` Margt er varðar sameiginlega forsjá hefur færst til betri vegar með þessu frumvarpi frá þeim hugmyndum sem fyrst voru uppi í þeim efnum. Þar vegur þyngst að nú er kveðið skýrt á um að barn skuli eiga lögheimili hjá öðru foreldrinu þótt um sameiginlega forsjá sé að ræða og það foreldri, sem barnið býr hjá, njóti réttarstöðu einstæðs foreldris. Ekki hefur verið girt fyrir að hægt sé að fella niður meðlag með samkomulagi milli foreldra og er það ámælisvert. Varðandi dagsektir í 38. gr. frumvarpsins telur minni hluti nefndarinnar þau ákvæði geta verið varhugaverð. Umgengni barns við foreldri sem er þvinguð fram með dagsektum getur aldrei verið til góðs fyrir barn. Er því lagt til að greinin verði felld brott.`` Eins og segir í nál. styður minni hlutinn frv. í meginatriðum þar sem í því er reynt að gæta hagsmuna barns eins og kostur er, en það er auðvitað tilgangur frv. Hvað varðar sameiginlega forsjá teljum við það atriði mjög þýðingarmikið en vandmeðfarið og að hagsmunir barnsins í svo þýðingarmiklu máli varðandi líf þess, verði að vera foreldrum að leiðarljósi. Þess vegna álítum við að fjölskylduráðgjöf sem raunverulegur valkostur og aðgengileg öllum foreldrum, hvar sem þeir búa á landinu, verði að vera til boða áður en 3. mgr. 32. gr. og 1. mgr. 33. gr. öðlast gildi og viljum við því fresta gildistöku laga um sameiginlega forsjá til 1. júlí 1995 til þess að tími gefist til að koma á laggirnar öflugri fjölskylduráðgjöf sem auðvitað er grunnurinn að því að sameiginleg forsjá takist vel til. Eins og segir í nál. er það þannig að í dag geta foreldrar fengið foreldrafræðslu og fjölskylduráðgjöf hjá fjölskylduþjónustu kirkjunnar sem hefur aðsetur í Reykjavík og hjá félagsmálastofnunum úti um land þar sem þær eru starfræktar. Síðan geta foreldrar fengið ráðgjöf hjá einkaaðilum sem starfrækja slíka þjónustu. Hjá fjölskylduþjónustu kirkjunnar er mánaðar biðlisti nú þegar auk þess sem sú þjónusta nýtist auðvitað ekki fólki sem ekki vill snúa sér til kirkjunnar né heldur nýtist sú þjónusta jafnt því fólki sem býr úti á landi og því sem býr á Reykjavíkursvæðinu. Félagsmálastofnanir sem veita eiga þessa þjónustu eru ekki starfræktar alls staðar um landið og nýtast því ekki öllum. Þá er eftir að nefna ráðgjöf einkaaðila en slík þjónusta er heldur ekki starfrækt út um allt land auk þess sem hún er alls ekki við hæfi allra þar sem fyrir hana þarf að borga og langt er frá því að allir foreldrar hafi efni á því. Í dag er mikið fjallað um vandamál barna og unglinga. Það leiðir hugann að því hvernig búið er að barnafjölskyldum hér á landi, hvort þar sé e.t.v. að finna orsökina að vandamálum barna og unglinga, a.m.k. að einhverju leyti. Því er því miður þannig varið að fjölskyldunni gefst allt of lítill tími til samvista sem leiðir til þess að samband foreldra og barna verður oft ekki sem skyldi og foreldrar hafa þess vegna ekki þau áhrif á uppeldi barna sinna sem æskilegt er. Annað og ekki veigaminna atriði er líka hvernig foreldrar nýta þann tíma sem þeir hafa með börnum sínum því vissulega eru foreldrar misjafnlega í stakk búnir til að sinna börnum sínum og hafa oft á tíðum ekki notið neinnar foreldrafræðslu að heitið getur. Foreldraábyrgð er mikil og til að sinna henni þurfa foreldrar stuðning og fræðslu. Í fyrrahaust, á 113. löggjafarþingi, lagði Kvennalistinn fram till. til þál. um foreldrafræðslu sem hafði að markmiði að gefa foreldrum kost á að fræðast um ýmis atriði er snerta foreldrahlutverkið og mikilvægi þess. Þar er mælst til þess að vinnuhópur komi með tillögur um foreldrafræðslu í skólum landsins, á heilsugæslustöðvum og í fjölmiðlum. Við kvennalistakonur teljum foreldra- og fjölskyldufræðslu afar mikilvæga og nauðsynlegan grundvöll fyrir að sameiginleg forsjá geti orðið barninu til góðs og teljum það þess vegna ábyrgðarhlut að ætla að lögfesta lög um sameiginlega forsjá á meðan ekki fer fram markviss foreldrafræðsla eða foreldrar hafa ekki greiðan aðgang að foreldrafræðslu, fjölskyldufræðslu áður en þeir taka svo ábyrgðarmikla ákvörðun. Ég ætla að fá að lesa 38. gr., þar sem fjallað er um dagsektir, með leyfi forseta: ,,Nú tálmar foreldri, sem hefur forsjá barns, hinu foreldrinu að njóta umgengnisréttar við barnið, er úrskurðaður hefur verið, og getur sýslumaður þá að kröfu þess skyldað þann, sem með forsjá barnsins fer, til að láta af tálmunum, að viðlögðum dagsektum að fjárhæð allt að 5.000 kr. Dagsektir verða eigi lagðar á fyrr en að liðnum málskotsfresti þeim er greinir í 74. gr. eða fyrr en úrskurður ráðuneytisins um umgengni er genginn, ef máli hefur verið skotið þangað. Dagsektir skal ákveða með úrskurði, en gefa skal þeim sem með forsjá barnsins fer kost á að tala máli sínu áður en hann er kveðinn upp. Dagsektir skulu ákveðnar til allt að þriggja mánaða í senn fyrir hvern dag sem líður frá uppkvaðningu úrskurðar, þar til látið er af tálmunum. Dagsektir falla niður þegar sýslumaður telur að látið hafi verið af tálmunum. Dagsektir má innheimta með fjárnámi samkvæmt kröfu þess, sem tálmað er að njóta umgengnisréttar og renna þær í ríkissjóð. Hámarksfjárhæð dagsekta samkvæmt framansögðu skal taka breytingum í samræmi við lánskjaravísitölu, sem í gildi verður 1. júlí 1992. Öðrum lagaúrræðum verður ekki beitt til framdráttar umgengnisrétti.`` Þetta teljum við kvennalistakonur ákaflega hæpið. Við teljum það vægast sagt hæpið að umgengni með þessum hætti geti nýst barninu og vísum aftur til nauðsynjar þess að foreldraráðgjöf verði komið á sem fyrst og ætti þá ekki að koma til að foreldri sem hefur forsjá barns tálmi hinu foreldrinu að njóta umgengnisréttar við barnið.

Virðulegi forseti. Eins og fram kemur á þskj. 773 ritaði ég undir álit meiri hluta hv. allshn. á frv. til barnalaga með fyrirvara. Komst ég að þeirri niðurstöðu eftir hinar ítarlegu og málefnalegu yfirferð yfir málið í nefndinni að við 2. umr. mundi ég láta í ljós efasemdir mínar um þau ákvæði frv. er lúta að úrlausn ágreinings vegna forsjár barns. Áður en ég lýsi skoðun minni á þessum þætti frv. vil ég fara fáeinum orðum um tvo aðra meginþætti þess. Þar vísa ég annars vegar til ákvæðanna um sameiginlega forsjá og hins vegar til þeirra ákvæða sem mæla fyrir um undantekningu frá almennum reglum við málsmeðferð fyrir dómstólum og stjórnvaldi. Ljóst er að í málaflokkum eins og þeim sem hér er til umræðu breytast áherslur sérfræðinga í tímans rás. Má jafnvel tala um tískustefnur í því efni. Nú virðast þeir almennt hafa komist að þeirri niðurstöðu að skynsamlegt sé að lögfesta heimild fyrir foreldra til að semja um sameiginlega forsjá við skilnað. Er sú meginstefna mótuð í þessu frv. Styðst hún við þróun í nágrannaríkjum og er jafnframt talin eiga stoð í Mannréttindasáttmála Evrópuráðsins eins og kom fram í máli hv. formanns allshn. í ítarlegri greinargerð hennar fyrir frv. og meirihlutaáliti nefndarinnar. Í umsögnum sem allshn. bárust koma víða fram efasemdir um réttmæti þess að lögfesta heimild til að semja um sameiginlega forsjá án þess að beinlínis sé lagst gegn því að það sé gert. Má t.d. vitna til þess sem segir í umsögn Dómarafélags Íslands en þar stendur, með leyfi forseta: ,,Stjórnin vill ekki mæla gegn nýskipan um sameiginlega forsjá foreldra við skilnað og sambúðarslit. Hún óttast hins vegar að sú skipan sé aðeins frestun á erfiðri ákvörðun og muni skapa fleiri vandamál síðar en hún leysir.`` Varnaðarorð af þessu tagi er ekki unnt að sniðganga. E.t.v. má orða þetta svo að með því að hafa heimild til að semja um sameiginlega forsjá barnsins geti foreldrar skotið á frest við skilnað þeim ákvörðunum sem oft valda mestum sársauka. Spurning vaknar um það hvort ákvæðið taki frekar mið af hagsmunum foreldra eða barns. Í frv. eru litlar leiðbeiningar um það hvað felast skuli í samningi um sameiginlega forsjá. Allshn. gerir brtt. sem miðar að slíkum leiðbeiningum þar sem lagt er til að í samningnum verið tekið fram hvar barn eigi lögheimili, jafnframt er sleginn sá varnagli að föst búseta þurfi ekki að fylgja lögheimilinu samkvæmt samningnum enda kynni það að brjóta í bága við ákvæði hans um umgengnisrétt. Í áliti minni hluta allshn. kemur fram að hann telur ekki tímabært að taka upp sameiginlega forsjá ,,á meðan ekki er boðið upp á fullnægjandi fjölskylduráðgjöf hér á landi`` eins og segir í álitinu. Þessi skoðun er í samræmi við þau sjónarmið sem fram koma hjá ýmsum umsagnaraðilum. Þrátt fyrir ítarlegar umræður í nefndinni um nauðsyn og gildi fjölskylduráðgjafar sannfærðist ég ekki um að um órjúfanleg tengsl væri að ræða á milli hennar og sameiginlegrar forsjár og treysti mér því fyllilega til að mæla með heimild til samninga um sameiginlega forsjá án þess að krefjast jafnhliða stóraukinna opinberra útgjalda vegna fjölskylduráðgjafar. Séu ákvæðin um sameiginlega forsjá til hagsbóta fyrir foreldra eru undantekningarnar sem gerðar eru í 61. og 70. gr. frv. tvímælalaust til hagsbóta fyrir börn. Í 61. gr. er fjallað um meðferð sönnunargagna í dómsmálum vegna ágreinings um forsjá barna. Þar segir m.a. að kynna skuli aðilum hvað fram hafi komið um afstöðu barns áður en mál er flutt nema slíkt þyki varhugavert vegna hagsmuna barnsins. Það er síðasta atriðið sem veldur ágreiningi þar sem mælt er fyrir um að dómara sé ekki skylt að skýra málsaðilum frá því sem barn hefur sagt áður en mál er flutt ef það þykir varhugavert vegna hagsmuna barnsins. Dómarafélagið hefur lagt til að þessu ákvæði verði breytt á þann veg að tilvísun til hagsmuna barnsins verði felld úr gildi en dómara gert skylt að kynna aðilum þau aðalatriði sem fram hafi komið. Í 70. gr. er fjallað um rétt aðila til að kynna sér gögn máls þegar mál samkvæmt frv. eru til meðferðar og úrlausnar stjórnvalda. Í greininni segir að stjórnvaldi sé heimilt að takmarka aðgang aðila að gögnum sem veita upplýsingar um afstöðu barns ef hagsmunir barnsins krefjast þess. Dómarafélagið vill að aftan við greinina bætist ákvæði þess efnis að stjórnvald megi ekki byggja niðurstöðu sína á þeim gögnum sem leynd hvílir yfir vegna hagsmuna barnsins. Rökin fyrir því að halda þessum ákvæðum óbreyttum í frv. byggast á tilliti til hagsmuna barnsins. Barnið kann að segja eitthvað sem gæti orðið ákaflega afdrifaríkt fyrir það ef bærist til annars foreldris eða beggja. Með þessum ákvæðum er vikið frá því sem á að vera grundvallarregla í íslenskum rétti að aðilar máls hafi rétt til að kynna sér allar ástæður sem liggja til þess að dómari eða stjórnvald komist að niðurstöðu í máli. Er ég þá kominn að því atriði í frv. sem veldur því að ég hef fyrirvara á undirritun minni undir nefndarálitið. Er þetta ákvæði að finna í 1. mgr. 34. gr. þar sem segir, með leyfi forseta: ,,Þegar foreldra greinir á um forsjá barns sker dómstóll úr ágreiningsmálinu. Dómsmrn. getur skorið úr ágreiningi um forsjá, séu aðilar sammála um að fela ráðuneytinu úrskurðarvald.`` Það er þessi síðari setning sem ég las, um að dómsmrn. geti skorið úr ágreiningi um forsjá séu aðilar sammála um að fela ráðuneytinu úrskurðarvald, sem ég tel að sé hæpin og hefði í raun og veru átt að fella niður úr frv. þótt ég geri ekki brtt. þar að lútandi enda kemur fram í greinargerð um þessa málsgrein á bls. 41 í frv., með leyfi forseta, þar sem segir: ,,Miklar athuganir hafa farið fram á því hjá sifjalaganefnd, hverjir ættu að leysa úr ágreiningi í forsjármálum. Til greina kom að leggja úrlausn þessara mála gagngert í hendur dómstóla, svo sem er víða um lönd, og er sennilegt að sú verði þróun þessara mála síðar meir hér á landi. Slík tilhögun hefði falið í sér mikið álag fyrir dómstóla. Er þess m.a. að gæta að vitaskuld er ekki við reynslu að styðjast hjá íslenskum dómstólum um meðferð þessara mála. Einnig hefur reynslan leitt í ljós að aðilar hafa til þessa fremur kosið að leita úrlausnar ráðuneytis en fara hina formfastari dómstólaleið til lausnar þessara viðkvæmu mála. Rök þykja standa til þess að hafa hér að svo stöddu tvíþætt úrlausnarkerfi og veita aðilum færi á að leggja mál fyrir stjórnvald ef þeir óska eftir því, en ella fjalli dómstóll um ágreiningsmálið.`` Hér er sem sagt vikið að því í greinargerð um þessa 1. mgr. 34. gr. að í raun og veru sé um bráðabirgðaákvæði að ræða, að svo stöddu skuli þetta tvíþætta úrlausnarkerfi vera við lýði en gefið til kynna að vilji standi til að fella aðra leiðina úr gildi og er það þá dómsmrn. sem mundi hætta að hafa afskipti af þessum málum. Ég tel að það hefði verið í samræmi við þá meginstefnu sem mótuð hefur verið með svokölluðum aðskilnaðarlögum, þ.e. þeim lögum sem miða að því að greina á milli dómsvalds og framkvæmdarvaldsins, að fara í þessu frv. aðeins dómstólaleiðina og sleppa því að heimila framkvæmdarvaldinu afskipti af málum sem þessum. Fyrr á þessu þingi flutti hæstv. dómsmrh. frv. til laga til breytingar á þinglýsingalögum og fólst breytingin í því að afnema slíka tvíþætta úrlausnarleið í þinglýsingarmálum. Samkvæmt lögum frá 1989 átti þinglýsingarbeiðandi tveggja kosta völ ef hann vildi ekki sætta sig við úrlausn þinglýsingastjóra. Hann gat annars vegar kært úrlausnina til dómsmrn. og hins vegar farið með málið fyrir dómstól. Í frv. sem hæstv. dómsmrh. flutti í haust og er nú orðið að lögum var hins vegar stefnt að því að einfalda reglur um málskot í þinglýsingarmálum og hafa reglurnar þannig að það yrðu einungis dómstólar sem um þau mál gætu fjallað. Ég tel einnig að í þessu máli, sem hér er um að ræða, þ.e. forsjármálum, hefði betur verið farin sú leið að einskorða sig við dómstólaleiðina og sleppa alfarið að unnt væri að vísa þessu máli til meðferðar í dómsmrn. Einnig er við það að athuga, úr því að sú leið er farin að unnt er að vísa málum til stjórnsýsluaðila, hvort ekki hefði verið skynsamlegra að heimila að vísa því til sýslumanna til úrlausnar heldur en til dómsmrn. þannig að þeir sem í þessum málum standa hefðu þá haft málskotsrétt til dómsmrn. ef þeir sættu sig ekki við meðferð sýslumanns á málinu. En þetta er, hæstv. forseti, mín höfuðathugasemd við þetta frv. og á þessum forsendum ritaði ég undir álit meiri hluta allshn. með fyrirvara því ég taldi að það hefði verið skynsamlegra að fara þá leið að hafa úrlausn forsjármála einvörðungu í höndum dómstóla en ekki dómsmrn. En eins og ég sagði áður þá geri ég ekki brtt. við þetta á þeirri forsendu að í greinargerð með frv. sjálfu kemur fram að það er litið á dómsmálaráðuneytisleiðina sem tímabundna leið þangað til dómstólaleiðin verði alfarið farin hér á landi.

Virðulegi forseti. Ég tel ástæðu til að þakka að þetta mál hefur fengið rækilega meðferð að því er virðist. Þetta er stórt mál sem hér er á ferðinni og snertir mjög stóran hluta þjóðarinnar sem á tiltölulega fáa talsmenn á Alþingi. Þess vegna er það mikilvægt og fagnaðarefni að Alþingi skuli gefa sér góðan tíma til að fara yfir mál af þessu tagi. En þetta mál hefur með ýmsum hætti af og til verið til meðferðar í þessari virðulegu stofnun undanfarinn áratug, allt frá árinu 1976--1977, ýmist með afgreiðslu á lögum eða framlagningu á frv. og brtt. við gildandi lög. Ég tel ástæðu til að fagna því en vil hins vegar koma á framfæri af minni hálfu tveimur athugasemdum við málið í heild um leið og ég lýsi því yfir að ég styð málið almennt séð en hef þessar tvær athugasemdir að gera. Það fyrsta sem ég vil nefna lýtur að þeirri staðreynd að þegar frv. til barnalaga árið 1981 var samið þá benti sifjalaganefnd á nauðsyn á því að athugað yrði hvort stofna ætti embætti sérstaks umboðsmanns barna. Þessi nefnd setti fram hugmyndir sínar um slíkan umboðsmann í fylgiskjali með frv., á árinu 1981, eins og frv. var lagt fram af þáv. hæstv. dómsmrh., Friðjóni Þórðarsyni. Nefndin var þá þeirrar skoðunar að hentugast væri að setja sérlög um umboðsmanninn og það þyrfti að gæta þar vel tengsla við barnaverndarlög og barnalög og þau úrræði til verndar börnum er felast í þeim lögum. Nokkrum árum eftir að frv. til barnalaga var samþykkt var komið á fót embætti umboðsmanns Alþingis sem er auðvitað einnig mikil réttarbót að því er varðar rétt barna. En á síðustu þingum hafa verið flutt frv. til laga um umboðsmann barna af hv. þm. Guðrúnu Helgadóttur sem 1. flm. og forustumanni þess máls, leyfi ég mér að segja. Þar er með öðrum orðum gert ráð fyrir sérlögum um þetta efni og það er skoðun sifjalaganefndar, og kemur reyndar fram í greingargerð þess frv. sem við erum að fjalla um, að fari best á því að skipa því máli með sérlögum. Og sifjalaganefnd segir í greinargerð sem birtist í þessu frv. á bls. 17 að hún hafi ekki fjallað um málið um umboðsmann barna af því að það var búið að flytja það á Alþingi með öðrum hætti, en tekur í rauninni eindregið efnislega undir nauðsyn þess að sett verði lög um umboðsmann barna. Og vegna hvers geri ég þessa athugasemd á þessum stað, virðulegur forseti? Jú, af þeirri ástæðu að ég tel að það sé mjög æskilegt að þar sem um frv. um umboðsmann barna hefur verið fjallað á mörgum þingum þá verði það mál tekið til meðferðar og afgreiðslu á þessu þingi líka, málið sem lýtur að umboðsmanni barna. Og ég vil leggja á það áherslu fyrir hönd þingflokks Alþb. að við gerum það að verulega þungu áherslumáli nú á vordögum þessa þings, hvenær svo sem því lýkur, að frv. um umboðsmann barna verði að lögum á þessu þingi um leið og Alþingi afgreiðir ný barnalög. Ég held að það sé mjög mikilvægt að þetta haldist í hendur. Og ég vil spyrja hv. formann allshn. að því hvernig staðan er í þessu máli að því er varðar umboðsmann barna í hv. allshn. og hvort þess sé ekki að vænta að það mál verði afgreitt hið fyrsta út úr þeirri nefnd þannig að hið háa Alþingi geti tekið afstöðu til þess mjög um svipað leyti og þetta mál verður til meðferðar. Ég tel að það sé mjög mikilvægt að niðurstöður í þessu máli fáist núna hið allra fyrsta og á þessu vori og vildi koma því sjónarmiði sérstaklega á framfæri. Ég bendi á að frv. um embætti umboðsmanns barna hefur verið flutt hér á Alþingi aftur og aftur. Það var fyrst flutt á 109. löggjafarþingi og voru flm. þá Guðrún Helgadóttir, Jóhanna Sigurðardóttir, Kristín S. Kvaran og Hjörleifur Guttormsson. Það var endurflutt á 110. löggjafarþingi og þá voru flm. Guðrún Helgadóttir, Árni Gunnarsson og Hjörleifur Guttormsson. Síðan er þetta frv. nú flutt í þriðja sinn, að vísu nokkuð breytt frá því sem upphaflega var gert ráð fyrir með hliðsjón af þeim breytingarábendingum sem fram hafa komið frá ýmsum aðilum en það er rétt að benda á, og því las ég upp þessi nöfn, að í rauninni eru flm. þessa frv. um umboðsmann barna bæði nú og áður þingmenn sem nú eru í öllum þeim flokkum sem fulltrúa eiga hér á Alþingi Íslendinga þannig að ég trúi því ekki að um málið sé nokkur ágreiningur. Fjárhagsleg útgjöld í þessu efni eru smámunir samkvæmt umsögn fjmrh. sem birtist sem fylgiskjal með frv. um umboðsmann barna eins og það hefur verið lagt fram á þessu þingi. Þetta vildi ég nefna í fyrsta lagi og segja það jafnframt í tengslum við það að ég teldi auðvitað mjög mikilvægt og í raun og veru væri það glæsileg niðurstaða að mörgu leyti ef það tækist allt í senn að afgreiða ný barnalög, lög um umboðsmann barna og ný lög um vernd barna og ungmenna á sama tíma þinginu. Frv. til laga um vernd barna og ungmenna var flutt á síðasta þingi og af þáv. ríkisstjórn. Það var fjallað um það í menntmn. efri deildar. Hún gerði nokkrar brtt. við málið. Það varð ekki útrætt en um það náðist algert samkomulag. Og í því samkomulagsformi hefur það nú verið endurflutt af hæstv. ríkisstjórn og það bendir því allt til þess að um það eigi einnig að geta náðst samkomulag á þessu þingi. Þess vegna tel ég að það væri myndarleg niðurstaða á þessu þingi ef öll þessi þrjú mál næðu lendingu. Bæði þau mál sem hér eru flutt af hæstv. ríkisstjórn og eins það mál sem hér er flutt um umboðsmann barna af hv. þm. Guðrúnu Helgadóttur o.fl. Ég vil skjóta því hér inn, virðulegur forseti, í sambandi við frv. um vernd barna og ungmenna að ég heyri það mér til mikillar furðu að það mál hefur verið sent til félmn. Ég var ekki hér í þinginu síðustu daga og kann ekki rökin fyrir því. Það kunna að vera einhver rök fyrir því en um vernd barna og ungmenna hefur alltaf verið fjallað í menntmn. af því að málið heyrir undir menntmrh. Þó svo að í því frv. sé gert ráð fyrir að flytja málið til félmrh., það er allt annað mál. Það eru mýmörg dæmi um að frv. hafi verið flutt um að flytja málaflokka á milli ráðuneyta en þá hafa málin alltaf byrjað í þeirri fagnefnd sem tilheyrir viðkomandi ráðuneyti eða sem fjallar um viðkomandi ráðuneyti. Það átti t.d. við um lög um mannanöfn sem sett voru á síðasta þingi þar sem frv. var flutt af menntmrh. og lagt til að málið yrði flutt til dómsmrn. Þá var því að sjálfsögðu ekki vísað til allshn. heldur til menntmn. Nú heyri ég mér til furðu að þessi hefð hefur verið brotin af einhverjum ástæðum, vafalaust efnislegum ástæðum, það er fróðlegt til umhugsunar, og frv. vísað til félmn. Satt að segja kann ég ekki að meta það vegna þess að ég er íhaldssamur eins og hv. þm. vita sem hér hafa verið jafnlengi og ég. Ég vil ekki breyta venjum nema rök séu fyrir því. Einnig hefur hv. 9. þm. Reykn. rætt talsvert um mikilvægt mál sem fjallar um svokallaða sameiginlega forsjá. Ég segi alveg eins og er að ég tel að menn þurfi aðeins að staldra við í þeim efnum. Mér finnst það ekki liggja alveg á borðinu að ákveða eigi að opnað verði fyrir sameiginlega forsjá nema því fylgi vönduð fjölskylduráðgjöf. Það eru engar tillögur uppi um vandaða fjölskylduráðgjöf. Ég held að þau sjónarmið sem liggja að baki hugmyndinni um sameiginlega forsjá taki ekki síður mið af hagsmunum foreldra en barnsins. Það er erfitt fyrir barn að standa frammi fyrir sameiginlegri forsjá þegar annað foreldrið á heima á Kópaskeri en hitt á Eyrarbakka. Það er erfitt fyrir barn að standa frammi fyrir sameiginlegri forsjá ef annað foreldrið á heima í Breiðholti í Reykjavík en hitt vestur í bæ. Þetta er miklu flóknara og viðkvæmara mál en menn ímynda sér í fljótu bragði. Ég segi alveg eins og er að ég á mjög erfitt með að sjá að þetta leysi vanda. Hvaða vanda á að leysa í raun og veru? Jú, þegar foreldrarnir geta ekki komið sér saman um að annað þeirra hafi forsjá barnsins geti þau komið sér saman um að hætta að deila með því að bæði hafi forsjána, sem getur auðvitað orðið hvorugt þegar fram í sækir. Þó það geti hentað vel að forsjáin verði sameiginleg á þeirri stundu þegar skilnaður á sér stað og það geti gengið vel í byrjun getur það orðið erfiðara og flóknara síðar. Ég er því ansi hræddur um að þarna eigi menn að ganga býsna varlega um og ekki að slá því algerlega föstu að sameiginleg forsjá sé lausn á nokkrum vanda. Ég satt að segja óttast að hún sé flóknari fyrir barnið en sú staða sem er núna. Ég hef heyrt það einhvers staðar sagt að þetta styðjist við einhver rök frá útlöndum, þetta sé svona í útlöndum. Með fullri virðingu fyrir útlöndum verð ég nú að segja að mér er alveg sama um það. Það eru engin rök fyrir því að við þurfum að vera alveg eins og aðrir. Enda væri ég nú ekki í þeim góða flokki sem ég er í ef ég vildi endilega vera eins og allir aðrir.  Virðulegi forseti. Ég held að í rauninni vanti rök fyrir slíkri sameiginlegri forsjá. Ég sé að umsagnaraðilar sem hv. minni hluti allshn. vitnar til eru flestir hlynntir sameiginlegri forsjá en í umsögn Barnaheilla segir t.d. að enda verði gerðar ráðstafanir til að efla fjölskylduráðgjöf hér á landi. Í umsögn fulltrúaráðs Foreldrasamtakanna segir m.a.: ,,Skortur á fjölskylduráðgjöf er alvarleg brotalöm í kerfinu sem þarfnast úrlausnar hið fyrsta.`` Félagsmálastofnun Reykjavíkurborgar sem hefur mjög mikla reynslu í að fjalla um mál af þessu tagi segir: ,,Ýmislegt í rökum með þessum breytingum höfðar frekar til hagsmuna foreldra en barna.`` Ég held að full ástæða væri til þess að við hérna inni hlustuðum svolítið á það sem Félagsmálastofnun Reykjavíkurborgar segir. Ég efast um að margar stofnanir í landinu hafi meiri reynslu af því að fást við erfitt mál af þessu tagi en Félagsmálastofnun Reykjavíkurborgar, hún segir að þetta höfði frekar til hagsmuna foreldra en barna. Og síðan segir í umsögn Félagsmálastofnunar: ,,Samræming við norræna löggjöf telst tæpast haldbær rök þar sem ekki er um hliðstæða þjónustu að ræða hér og á það fyrst og fremst við um sára vöntun á fjölskylduráðgjöf hér á landi.`` Í umsögn Dómarafélags Íslands segir m.a. um 33. gr. frv.: ,,Stjórnin vill ekki mæla gegn nýskipan um sameiginlega forsjá foreldra við skilnað og sambúðarslit. Hún óttast hins vegar að sú skipan sé aðeins frestun á erfiðri ákvörðun og muni skapa fleiri vandamál síðar en hún leysir.`` Í rauninni segja allir aðilar: Ja, sameiginleg forsjá, við skulum hafa hana enda sé allt í lagi að öðru leyti. En það er ekki þannig hjá okkur. Við erum ekki búin að koma hér upp t.d. fjölskylduráðgjafarstofnun. Það var rétt sem kom fram áðan að fjölskylduráðgjöf þjóðkirkjunnar, fjölskylduþjónusta held ég að hún heiti, hefur verið starfrækt um nokkurt skeið en biðlistarnir eru endalausir. Það er því augljóst mál að við erum að stíga skref sem við erum kannski ekki að öllu leyti tilbúin að stíga. Ég tek það fram að ég er fyrst og fremst að tala fyrir mig í þessu efni. Við höfum ekki rætt þetta á mínum flokksvettvangi sérstaklega. Á Alþingi hefur verið flutt frv. um fjölskylduráðgjöf. Það var líklega lagt fram á þinginu 1979--1980 og flutt af þingmönnunum Guðrúnu Helgadóttur, Jóhönnu Sigurðardóttur, Matthíasi Bjarnasyni og Níelsi Árna Lund. Þetta frv. gerði ráð fyrir að í barnalög eins og þau voru þá, nr. 9/1981, yrði bætt inn ákvæði um fjölskylduráðgjöf. Í framhaldi af þessu þingmannafrv. og jákvæðum umsögnum um það frá fjöldamörgum aðilum, m.a. í ræðum á Alþingi og af hálfu Sambands ísl. sveitarfélaga, var þetta mál flutt á nýjan leik og lagt fram sem frv. þar sem gert var ráð fyrir að lög yrðu sett um fjölskylduráðgjöf. Í 1. gr. þess frv. segir: ,,Gera skal ráðstafanir til þess að foreldrar eigi kost á fjölskylduráðgjöf er taki til fræðslu um uppeldi barna, leiðbeiningar í sambúðar- og skilnaðarmálum og annarra málefna er varða hag og þroska barna og fjölskyldna þeirra. Félmrn. skal starfrækja miðstöð fjölskylduráðgjafar og skal sálfræðingur veita henni forstöðu. Miðstöðin verði á höfuðborgarsvæðinu í fyrstu en frekari útfærsla verði ákveðin þegar reynsla liggur fyrir af starfsemi stöðvarinnar í þrjú ár. Félmrn. setur reglugerð um hvernig háttað verði greiðslu fyrir þjónustu miðstöðvarinnar samkvæmt gjaldskrá.`` Með öðrum orðum lá þetta mál fyrir, var flutt og rætt um leið og barnalögin nr. 9/1981 voru upphaflega sett á sínum tíma. Þó málið hafi þá verið til umræðu hefur í raun og veru ekkert gerst í málinu síðan. Og ég tel að eitt af því sem hefur spillt því hafi verið þessi dæmalausu lög um verkaskiptingu ríkis- og sveitarfélaga sem banna ríkinu að koma nálægt rekstri stofnana af þessu tagi. Ég tel að þau rök trufli eðlilega félagslega þróun í landinu að þessu leyti, því miður, af því að hér er verið að segja að þetta sé verkefni sveitarfélaga en við vitum svo að það er bara eitt sveitarfélag á Íslandi sem ræður við þetta og það er sveitarfélagið Reykjavík, hin gera það ekki. Þess vegna hefði þurft að leggja af stað með svona stofnun á vegum ríkisins til að byrja og á meðan verið væri að þróa málið. Síðan hefði auðvitað verið hugsanlegt að sveitarfélögin eða samtök þeirra, landshlutasamtök eða hvað það nú er, hefðu í framhaldi tekið utan um málið. Virðulegi forseti. Í framhaldi af þessu hefði ég auðvitað fulla ástæðu til þess að spyrja hæstv. félmrh. um hvað sé að frétta af málinu um fjölskylduráðgjöf af því að það er verið að tala um fjölskylduráðgjöf á öllum þessum pappírum. Hvað er hæstv. félmrh. að gera í því máli? Er það að einhverju leyti ríkisstjórnin í heild eða dómsmrh., eða hver er það? Vegna þess að öll rökin með hinni sameiginlegu forsjá eru þau að komið verði upp góðri fjölskylduráðgjöf en hún er ekki til eins og sakir standa. Ég vil þess vegna segja það fyrir mitt leyti að ég tel að það komi að mörgu leyti til greina að velta því fyrir sér hvaða afstöðu maður hefur í raun til 3. mgr. 32. gr. og 1. mgr. 33. gr. Ég hef satt að segja ekki alveg gert það upp við mig af því að ég hef ekki komið að málinu í umræðum áður, hvort eða hvaða leið maður kann að fara í þessu efni, en verð að segja það að maður á að vera varkár í svona málum. Þetta verkar pínulítið þannig að menn séu að leggja af stað út í ferðalag á forsendum sem eru ekki til. Af því að þessar stofnanir eru ekki til er þetta hálfgerð ferð án fyrirheits sem menn eru að leggja út í hér. Hv. 9. þm. Reykn. hefur lagt til að gildistökuákvæðinu verði breytt þannig að þetta ákvæði komi ekki til framkvæmda fyrr en 1. júlí 1995. Enda verði þá búið að setja öfluga fjölskylduráðgjöf á laggirnar. Ég skil alveg hvað hv. þm. er að fara og tel að sjónarmið hennar séu gild í þessu efni. En auðvitað er þetta mjög veik brtt. vegna þess að varla er hægt að orða brtt. með þessum hætti ,,enda verði þá búið að setja öfluga fjölskylduráðgjöf á laggirnar.`` Hver á að meta það hvort hún er öflug eða ekki? En ég skil þann hug sem er á bak við þessa till. hjá hv. flm. og tel hann góðra gjalda verðan. Auðvitað væri eðlilegast, virðulegi forseti, að loka þessum hring með afgreiðslu á barnalögum, lögum um umboðsmann barna, lögum um vernd barna og ungmenna og lögum um fjölskylduráðgjöf líka. Þá væru menn komnir með myndarlega, mér liggur við að segja glæsilega afgreiðslu á þessum málaflokki í framhaldi af umræðu sem hefur farið fram á Alþingi í mörg ár á vegum fjölmargra ríkisstjórna og ætti að geta náðst gott samkomulag um. Ég vildi koma þessum athugasemdum mínum á framfæri, virðulegi forseti, um leið og ég endurtek það sem ég sagði í upphafi að það er áherslumál af hálfu þingflokks Alþb. að frv. um umboðsmann barna verði afgreitt á þessu þingi. Við sjáum ekkert því til fyrirstöðu. Það hefur aftur og aftur verið til meðferðar hér, hefur fengið fjöldamargar jákvæðar umsagnir og kostnaður getur ekki staðið því máli fyrir þrifum. Sifjalaganefnd hefur lagt til að það mál verði að lögum þannig að ég endurtek að það er áherslumál af okkar hálfu fyrir lok þess þings sem nú stendur yfir, virðulegi forseti.

Virðulegi forseti. Í tilefni af þeim orðum sem fram komu hjá hv. 9. þm. Reykv. og því sem hann sagði um sameiginlegu forsjána og þær umsagnir sem nefndinni bárust vil ég taka undir allar útleggingar hans á þeim umsögnum enda eru þær réttar og ekkert um það að villast að aðilar telja mjög æskilegt að um leið og sameiginleg forsjá verði komin í lög verði fjölskylduráðgjöf efld. Þegar þessir aðilar eða fulltrúar þeirra komu á fund nefndarinnar var spurning lögð fyrir þá um það hvort þeir teldu að fresta ætti ákvæðunum í frv. um sameiginlega forsjá þangað til fjölskylduráðgjöf væri komin til sögunnar. Svörin voru öll á þann veg að þeir teldu að það ætti ekki að gera það og þeir svöruðu á þann veg að þótt fjölskylduráðgjöfin væri mikilvæg teldu þeir mikilvægara að þessi ákvæði kæmust inn og yrðu að lögum. Ég verð að segja það, hæstv. forseti, að ég var með svipaðar efasemdir og hv. síðasti ræðumaður um þessi mál þegar starfið í nefndinni hófst. En eftir að hafa hlustað á alla þá fulltrúa sem komu á fund nefndarinnar, því eins og kemur fram í meirihlutaálitinu kom fjöldi manns á fundi, féll ég frá því að hafa fyrrvara varðandi sameiginlega forsjá.

Virðulegi forseti. Ég þakka hv. 3. þm. Reykv. fyrir þessar ábendingar og mun að sjálfsögðu kynna mér þær umsagnir sem hann vísaði til. Ég játa það að ég hef ekki heyrt enn þá nægilega gild rök í málinu til að láta sannfærast. Auðvitað áskil ég mér allan rétt til þess. En mér finnst að hverjum einasta þingmanni sé skylt að taka afstöðu í svona málum með mjög vönduðum rökstuddum hætti. Ég segi alveg eins og er að efasemdirnar eru margar í mínum huga eins og sakir standa.

Hæstv. forseti. Hv. 9. þm. Reykv., Svavar Gestsson, eyddi töluverðum tíma í að ræða um frv. það sem hv. þm. Guðrún Helgadóttir hefur lagt fram að ég hygg fjórum sinnum frekar en þrisvar sinnum, þ.e. um umboðsmann barna. Hann lét það koma skýrt fram að það væri forgangsmál af hálfu Alþb. að það mál næði fram að ganga á þessu þingi. Jafnframt að það yrði, ef ég skildi hann rétt, samferða því frv. sem nú er til umræðu. Ég verð að lýsa furðu minni á þeim mikla þunga sem Alþb. leggur á þetta mál núna í ljósi sögunnar þar sem m.a. þetta frv. var lagt fram á síðasta þingi þegar Alþb. sat í stjórn. Þá sat ég einnig í virðulegri allshn. sem fékk málið til umsagnar og ég verð að segja eins og er að ég varð ekki var við þennan gífurlega þunga og þá gífurlegu pressu sem nú er. Sú pressa að fá málið út úr nefnd var ekki til staðar á síðasta þingi. Enn furðulegra er það fyrir þær sakir að formaður nefndarinnar þá, hv. þm. Jón Kristjánsson, var einn af flm. þess frv. og hafði væntanlega í hendi sér að ýta málinu eitthvað áfram. En við urðum ekki varir við þennan mikla þunga á síðasta þingi. Þess vegna undrar mig hvers lags pressa er lögð á málið núna. Maður veltir því fyrir sér hvað í rauninni býr að baki. En ég get fullvissað hv. þm. um að frv. hefur verið sent út til umsagnar. Það má kannski deila um það hvort það hafi verið sent nógu snemma út, ég skal ekkert segja um það. En það kemur. Umsagnarfrestur rennur út, ef ég man rétt, 24. apríl. Alla vega er hann liðinn áður en þing kemur úr páskafríi þannig að þá er hægt að taka málið til frekari vinnslu. Ég held því að ekki sé hægt að gagnrýna núv. allshn. fyrir vinnubrögð í þessu máli, sérstaklega í ljósi sögunnar. Fróðlegt væri, af því að ég sá nú hv. fyrrv. formann allshn., Jón Kristjánsson, niðri á göngunum fyrr í kvöld, að heyra afstöðu hans til þess hvers vegna ekki var meiri áhersla lögð á þetta mál á síðasta þingi en raun bar vitni. Hæstv. forseti. Það er ekki ætlun mín að halda hér langt mál. Ég þakka formanni allshn. fyrir mjög ítarlega framsögu þar sem nánast engu var sleppt. Ég vil einnig þakka fyrir mjög vönduð vinnubrögð í nefndinni og get sagt það að þann tíma sem ég hef verið á Alþingi hef ég ekki kynnst betri vinnubrögðum en viðhöfð hafa verið í þessu máli. Nefndin fékk til sín, eins og fram kemur í nál., fjöldann allan af fólki til skrafs og ráðagerða og einnig fjölda umsagna til að styðjast við. Það vekur mann til umhugsunar þegar slík vinnubrögð eru viðhöfð, sem eru til mikillar fyrirmyndar, hvort stigið hafi verið rétt skref með því að færa þingið í eina málstofu. Það er alveg deginum ljósara að þegar vönduð vinnubrögð eru viðhöfð að þá stíflast allt í þinginu. Menn verða auðvitað að gera sér grein fyrir því að við störfum núna í einni málstofu sem þrjár deildir sáu um áður, efri deild, neðri deild og sameinað þing. Ég hef áhyggjur af því, um leið og ég vona að vönduð vinnubrögð verði viðhöfð í öðrum málum, að við komumst hreinlega ekki nokkurn skapaðan hlut áfram. Þess vegna held ég að menn verði að fara að íhuga það hvort ekki þurfi annað hvort að fjölga fundum í nefndum, hafa þá a.m.k. tvisvar í viku og jafnvel lengri en þeir eru nú til þess að nefndirnar geti afkastað meiru eða þá að menn íhugi hvort ekki eigi að hafa sérstaka daga, eins og hér var áður, fyrir þáltill. og einnig sérnefndir sem fjalla um þáltill.  Við það mál sem hér er til umræðu hef ég fyrirvara sem m.a. lýtur að því sama og hv. þm. Björn Bjarnason gerði grein fyrir í sínu máli áðan. Ég tel ekki þörf á að fjalla mikið meira um það. Ég er honum sammála um að úrlausn forsjármála á að fara alfarið í hendur dómstóla og að það hljóti að vera sú stefna sem framtíðin muni móta. Það þarf hins vegar að stýra því þannig að dómstólar vinni hratt og örugglega að þeim málum. Það þarf auðvitað að koma skýrt fram að þeim, sem velja þá leið að fara inn í ráðuneytið, sé fullkomlega ljóst að niðurstöðu ráðuneytisins verður ekki áfrýjað. Aðeins er hægt að áfrýja málsmeðferðinni eða taka málið upp ef miklar breytingar verða á aðstæðum. Í brtt. meiri hluta allshn., sem ég skrifaði upp á, verð ég að viðurkenna að mér yfirsást örlítið því ég hafði gert athugasemdir við 4. brtt. sem er við 33. gr. um að nýr málsliður bætist við 1. mgr. sem orðast svo, með leyfi forseta: ,,Í samningi um sameiginlega forsjá skal greina hjá hvoru foreldra barn skuli eiga lögheimili og þar með að jafnaði hafa búsetu.`` Fyrri hluta þessa málsliðar var ég sammála en síðari hlutanum ekki. Það er sá hluti sem segir ,,að jafnaði hafa búsetu``. Ég tel að það geri foreldrum erfiðara fyrir um að ná samkomulagi um sameiginlegu forsjána, að það muni frekar koma í veg fyrir að niðurstaða fáist. Í stuttu máli finnst mér þetta nánast eyðilegging á þeim möguleika sem þarna er verið að opna, þ.e. sameiginlegu forsjánni. Ég hafði unnið upp brtt. við frv. og kynnti þær í hv. allshn. Nefndin tók til greina sumt af því sem ég gerði athugasemdir við og annað kom formaðurinn einnig með þannig að þetta féll saman. En eftir standa þrjár athugasemdir sem ég hef og er ekki séð hvort þær leiða til brtt. eða ekki. Mig langar að gera í örstuttu máli grein fyrir hugmyndum mínum að breytingum. Það er í fyrsta lagi við 13. gr. þar sem segir, með leyfi forseta: ,,Framfærsluskyldu lýkur, er barn verður 18 ára. Skyldu til greiðslu meðlags lýkur fyrir þann tíma, ef barn giftist, nema sýslumaður ákveði annað.`` Þarna var ég búinn að vinna upp brtt. þar sem orðin ,,nema sýslumaður ákveði annað`` féllu út, þannig að meðlagsskyldu lyki ef barn giftist. Ég tel nánast að verið sé að gera grín að hjónabandi ef það á að fara að greiða meðlag með giftu fólki og fyrir utan það að ég sé ekki almennilega tilefni til þess að unglingar undir 18 ára aldri séu yfir höfuð að giftast. En ef þeir fá hins vegar til þess heimild hljóta þeir að vera fólk til að reka sitt heimili eins og annað gift fólk í landinu. Mér finnst það algerlega út í hött að gift fólk sé að fá meðlagsgreiðslur. Rökin sem komu fram í nefndinni voru þau að hér gæti verið um trúarástæður að ræða en þó aðallega þau að oftast nær væri um það að ræða að stúlkan væri ófrísk. Það tel ég einfaldlega ekki nógu góð rök og vil því að það sé íhugað betur milli 2. og 3. umr. hvort þessi orð eigi ekki að falla út. Önnur brtt. sem ég hef hugleitt er við 15. gr. Þar segir, með leyfi forseta: ,,Heimilt er að úrskurða framfærsluskyldan (meðlagsskyldan) aðila að inna af hendi sérstök framlög vegna útgjalda við skírn barns, fermingu, vegna sjúkdóms eða greftrunar eða af öðru sérstöku tilefni.`` Þarna vildi ég bæta aftan við: ,,allt að helmingi útgjalda``. Það væri því alveg skýrt að framfærsluskyldum aðila bæri ekki að greiða meira en helming af þessum sérstaka kostnaði. Það komu fram í nefndinni athugasemdir varðandi þetta atriði og ég hafði óskað eftir því að það kæmi fram annaðhvort í nál. eða í framsögu formanns nefndarinnar að skilningur löggjafans er að hér sé yfirleitt átt við helming. Ef svo er þætti mér vænt um að fá það staðfest af ráðherra hvort svo sé rétt. Auðvitað væri það mjög mikilvægt að sá skilningur kæmi fram. Í þriðja lagi er ég með athugasemdir við 4. mgr. 34. gr. sem er þannig, með leyfi forseta: ,,Veita skal barni, sem náð hefur 12 ára aldri, kost á að tjá sig um forsjármál, nema telja megi að slíkt geti haft skaðvænleg áhrif á barnið eða sé þýðingarlaust fyrir úrslit málsins. Rétt er einnig að ræða við yngra barn, eftir því sem á stendur, miðað við aldur þess og þroska. Dómstóll eða dómsmrn. getur falið sérfróðum manni eða mönnum að kynna sér viðhorf barnsins og gefa skýrslu um það.`` Ég hefði hug á að breyta greininni á þann hátt að 4. mgr. orðaðist svo: ,,Veita skal barni kost á að tjá sig um forsjármál nema telja megi að slíkt geti haft skaðvænleg áhrif á barnið eða sé þýðingarlaust fyrir úrslit máls. Dómstóll eða dómsmrn. getur falið sérfróðum manni eða mönnum að kynna sér viðhorf barnsins og gefa um það skýrslu.`` Breytingin sem ég legg þarna til er að í fyrsta lagi falli niður orðin ,,sem náð hefur 12 ára aldri``. Í öðru lagi falli setningin út sem hljóðar svo: ,,Rétt er einnig að ræða við yngra barn, eftir því sem á stendur, miðað við aldur þess og þroska.`` Það sem þarna er verið að leggja til er einfaldlega það að ávallt verði rætt við barn en það sé ekki bundið við einhvern tiltekinn aldur eins og gert er í frv. Það á fortakslaust og alltaf að ræða við barn um þessi mál. Ég tel að mjög erfitt sé að draga einhver mörk við 12 ára aldur. Þroski barna er auðvitað misjafn eins og annarra og 10 ára barn getur þess vegna verið búið að ná þroska 12 ára barns og 12 ára barn getur þess vegna haft þroska 10 ára barns. Ég tel mjög vafasamt að draga svona stífa línu þarna. Einnig má segja að barn sem fætt er í desember hafi ekki sömu kosti á að verja sig eins og barn sem fætt er í janúar og þannig mætti teygja þetta fram og til baka. Ég tel sem sagt að alltaf eigi að ræða við barn. Ef það er of ungt þá kemur það í ljós og þá er það þýðingarlaust, eins og kemur fram í textanum sem ég hef lagt til. Eins og þetta er núna er það bundið við 12 ára aldur og síðan sagt að rétt sé að ræða við yngri börn. Það er ekki skylt heldur matsatriði einhverra aðila hvort þeir ræða við barnið eða ekki. Mér finnst þetta mikilvægt mál. Ég tel að þeir sérfræðingar sem yfir höfuð ræða við börnin séu menn til að meta það hvort á þeim sé takandi mark, hvort þau hafi þroska til þess án tillits til þess hvaða ár þau eru fædd. Þetta eru þær brtt. sem enn standa út af borðinu og ég hef ekki tekið afstöðu til enn þá hvort ég legg fram, virðulegur forseti. Auðvitað má hafa um þær mörg orð sem ég tel óþörf. Mér finnst þetta að sjálfsögðu mjög eðlilegar breytingar en eins og ljóst er þykir það ekki öllum því nefndin féllst ekki á að taka undir þær þótt menn væru hallir undir sumar þeirra. Virðulegur forseti. Brtt. minni hlutans get ég því miður ekki tekið undir. Ég sé engan hag í að fresta sameiginlegu forsjánni sem er kannski stærsta málið í frv. og sú nýjung sem menn binda einhverjar vonir við. Auðvitað er ég einn af þeim sem hafði verulegar efasemdir um þetta mál. Ég treysti hins vegar foreldrum til að ráða fram úr því. Ef bæði eru sammála um að fara þessa leið sé ég ekkert athugavert við að fólk eigi kost á því. Ég tek engan veginn undir orð hv. síðasta ræðumanns, Svavars Gestssonar, sem hann viðhafði um þennan þátt mála, en hann taldi að þetta yrði frekar notað til að fólk, sem ekki næði saman, mundi velja sér þessa leið. Á því held ég að sé ekki nokkur hætta. Það atriði að barnið þurfi að eiga lögheimili hjá öðru foreldrinu veldur því að í slíkum málum mundu þeir foreldrar sem þannig deila aldrei geta náð samkomulagi. Virðulegi forseti. Ég hef í örstuttu máli farið yfir þær hugmyndir og þær athugasemdir sem ég hef við frv. og hugsanlega gætu leitt til brtt. af minni hálfu en það mun tíminn einn leiða í ljós.

Virðulegi forseti. Vegna orða hv. 5. þm. Reykv. þykir mér rétt að geta þess varðandi 1. mgr. 15. gr. frv. um sérstök framlög, sem hljóðar þannig: ,,Heimilt er að úrskurða framfærsluskyldan (meðlagsskyldan) aðila til að inna af hendi sérstök framlög vegna útgjalda við skírn barns, fermingu, vegna sjúkdóms eða greftrunar eða af öðru sérstöku tilefni.`` Ég leitaði eftir upplýsingum frá Sakadómi Reykjavíkur vegna óska í nefndinni og fékk þær upplýsingar að það væri verklagsregla að miða við helming útgjalda þar sem foreldrar eiga að framfæra börn sín jafnt og sameiginlega. Þó eru fulltrúar ekki bundnir við það ef aðstæður, t.d. móður, eru sérstaklega erfiðar. Þá er þessi leið opin. Það var því mat nefndarinnar að brtt., sem fæli það í sér að setja beint í texta frv. að hér skyldi einungis miða við helming útgjalda, fæli í sér ákveðna þrengingu. Hins vegar er það alveg rétt, sem kom fram áðan, að ég ætlaði sem frsm. að geta þessa atriðis sérstaklega en mér láðist það.

Hæstv. forseti. Ég vil að gefnu tilefni gagnrýna mjög að það er harla erfitt fyrir hv. þm. að átta sig á því hvað er til umræðu hverju sinni. Þegar ég fór heim í kvöld var 10. mál til umræðu og þetta mál er nr. 25 á dagskránni. Ég átti frekar á dauða mínum von en að þetta mál yrði til umræðu í kvöld. Það er satt að segja orðið afar erfitt að átta sig á undir hvaða mál menn eiga að búa sig hverju sinni. En látum þeirri umræðu lokið. Vegna þess máls sem er á dagskrá, 25. mál dagsins, vil ég byrja á því að vekja athygli manna á því að sl. fimmtudag var ég með fsp. um það í þinginu hvenær hæstv. ríkisstjórn hygðist staðfesta barnasáttmála Sameinuðu þjóðanna eða sáttmála Sameinuðu þjóðanna um réttindi barna. Hann var undirritaður af þáv. hæstv. forsrh. árið 1989. Hæstv. utanrrh. sagði að það mundi verða gert á næstu dögum og bar við önnum í ráðuneyti sínu og raunar meðferð hjá hæstv. dómsmrh. sem hefði tekið nokkurn tíma, svo og þýðing og annað slíkt. En því minnist ég á þennan samning, sáttmála Sameinuðu þjóðanna, að einmitt þar eru ákvæði um ýmislegt af því sem nú birtist í frv. til barnalaga. Til þess að rifja það upp vil ég, með leyfi forseta, aðeins geta þess sem þar eru meginatriði. Í 2. gr. samningsins segir t.d.: ,,Eru aðildarríki skuldbundin til að tryggja börnum þau réttindi sem samningurinn kveður á um án mismununar af nokkru tagi, t.d. vegna félagslegrar aðstöðu, ætternis eða annarra aðstæðna barns eða foreldra þess.`` Í 3. gr. samningsins er kveðið á um að það sem barni er fyrir bestu skuli ávallt hafa forgang þegar stjórnvöld gera ráðstafanir sem varða börn. Á því er t.d. byggt frv. til laga um embætti umboðsmanns barna og skal vikið að því seinna. Í þessum sáttmála Sameinuðu þjóðanna eru mörg ákvæði sem ekki er ástæða til að fara hér ofan í hvert fyrir sig. Þar er t.d. í 9. gr. ákvæði um rétt barns til að viðhalda tengslum við foreldri sem það býr ekki hjá. Í samningnum er m.a. ákvæði um að tryggja börnum rétt til að tjá sig þegar foreldrar deila um forræði o.s.frv. Sú er von mín að á þessu þingi náist að bera fram þáltill. um að sáttmáli Sameinuðu þjóðanna verði staðfestur og það er einn þáttur þessa máls. Fyrir þinginu liggja nú þrjú mál sem öll vinna að því að framkvæma þessi ákvæði í sáttmála Sameinuðu þjóðanna en það er það frv. sem hér er til umræðu, frv. til laga um vernd barna og ungmenna og frv. til laga um umboðsmann barna. Það væri vel eins og hv. 9. þm. Reykv. hefur svo margítrekað í kvöld og væri Alþingi til sóma ef tækist að afgreiða þessi mál. En það er eins og vant er að við erum að ræða á síðkvöldum um mál sem miklu fleiri hv. þm. ættu að taka þátt í að ræða. Það eru málefni barnanna sem eru u.þ.b. 1 / 4 landsmanna og því harla stór hópur sem hið háa Alþingi ber ábyrgð á. Ég ætla samt að víkja að örfáum atriðum sem mér finnst skipta máli. Hér er auðvitað ekki um pólitískt mál að ræða, ekki flokkspólitískt í þeim skilningi heldur viðkvæm og vandmeðfarin mál sem okkur ber öllum að ræða um af fyllstu alvöru og ábyrgð. Fyrst er þá til að taka það sem er kannski mestur ásteytingarsteinn. Það er sameiginlegt forræði barna. Þar skiptir auðvitað höfuðmáli að það eru ekki foreldrarnir sem eiga rétt á að umgangast börn sín heldur á barnið rétt á að umgangast báða foreldra sína hvort sem þeir kjósa að búa saman eða ekki. Ég lýsti því við framsögu, við 1. umr., að ég sé þeirrar skoðunar að það sé siðferðileg skylda hins háa Alþingis að kveða upp úr um það að báðir foreldrar beri ábyrgð á barni sínu og skipti engu máli hvort foreldrar búa saman eða ekki. Það er barninu fyrir bestu að um það náist samkomulag. Og vissulega er ég ekki það barn að ég skil að í mörgum slíkum tilvikum getur verið um að ræða mjög erfið mál. En Alþingi hlýtur að móta þá stefnu að báðir foreldrar beri ábyrgð á barni sínu þar til það hefur náð fullorðinsárum og að ósamkomulagsmál hljóti að verða undantekningartilvik sem verður að taka á eins og best verður á kosið með aðstoð yfirvalda hverju sinni. Ég lagði á það mikla áherslu í máli mínu þá, og ég held að um það séum við öll sammála, að því aðeins sé sameiginleg forsjá möguleg að í fyrsta lagi sé um samkomulag milli foreldra að ræða og í öðru lagi að barnið eigi lögheimili hjá öðru foreldri. Lögð var á það áhersla að barn verði að hafa þá tilfinningu að það eigi heimili sitt á einum stað þar sem það hefur sína hluti í kringum sig, vini sína og sem sagt það umhverfi sem hver einasta manneskja þarf á að halda. Ég hlýt að styðja sameiginlega forsjá þótt mér sé fullkomlega ljóst að það getur skapað vandamál. En þau vandamál verða viðkomandi yfirvöld að leysa hverju sinni. Ég hef hins vegar miklu meiri áhyggjur af úrskurðarvaldinu. Mér finnst óheppilegt að hægt sé að kjósa um það hver skeri úr um sameiginlega forsjá eða forsjármál almennt. Ég tel að dómsmrn. eigi því aðeins að úrskurða að um málið sé samkomulag. Ég held að við eigum aldrei að rugla saman framkvæmdarvaldi og dómsvaldi. Við þekkjum það frá skilnaðarmálum að ráðuneytið getur úrskurðað um málefni hjóna sem kjósa að slíta hjónabandi ef um það er samkomulag. Auðvitað eiga dómstólar að úrskurða um mál sem ekki er samkomulag um. Ég vil biðja hv. 6. þm. Reykv., formann nefndarinnar, að huga vandlega að þessu atriði. Við vorum raunar báðar á fundi hjá Kvenréttindafélagi Íslands ekki alls fyrir löngu, þar sem menn lýstu miklum efasemdum um þetta atriði málsins og ég gerði það líka við 1. umr. Ég held að þarna sé verið að rugla saman löggjafarvaldi og framkvæmdarvaldi. Það á ekki að vera neitt val um það. Ef ágreiningur er hljóta dómstólar að skera úr. Það má þá mikið breytast og verður að breyta heimildum um aukningu starfsmanna hins opinbera á þessu ári ef lögin eiga að taka gildi um mitt ár því að við vitum það nákvæmlega að dómsmrn. hefur á engan hátt yfir því starfsliði að ráða sem getur metið slík mál. Jafnvel þó að umsagnar sé leitað annars staðar hlýtur þetta auðvitað að bera í sér að á vegum ráðuneytisins verður að vera sérstök deild sem fjallar um þessi mál. Þetta vil ég í allri vinsemd biðja nefndina að athuga vegna þess að að öðru leyti held ég að margt sé til bóta í frv. og margt skýrara en áður. Þó eru auðvitað enn vafamál í frv. Það er eins og maður sé að hjakka í sama hjólfarinu ár eftir ár. Eins og hv. 9. þm. Reykv. gat um eru mörg ár, ég man ekki einu sinni hvaða ár það var, síðan við nokkrir hv. þm. bárum fram frv. til laga um fjölskylduráðgjöf sem ekki náði fram að ganga. Margítrekað hef ég borið fram fyrirspurnir til hæstv. dómsmrh. vegna framkvæmdar á þál. sem Alþingi samþykkti og ég var fyrsti flm. að um réttarstöðu barna sem getin eru við tæknifrjóvgun. Hæstv. ráðherra hefur ævinlega svarað því til, og ég held að þeir séu orðnir fleiri en einn, að nú sé þetta alveg að koma, að nefndin, sem búin er að sitja að störfum síðan ég veit ekki hvenær, það eru alla vega orðin mörg mörg ár síðan hún var skipuð, sé u.þ.b. að skila áliti. En því miður bólar ekki á því enn þá. Þrátt fyrir 3. gr. frv. og að mig minnir 55. gr. er afskaplega lauslega tekið á þessum málum og alveg ljóst að upp gætu komið hin skelfilegustu vandamál barna, og þá ítreka ég barna, sem getin eru á þennan hátt, komi til flókinna mála af öllu tagi, t.d. erfðamála. Mér finnst ekki fyrirbyggt að vefengingarmál geti komið upp. Nú vil ég taka það fram að þegar þáltill. mín var samþykkt voru menn ekki komnir eins langt og þeir eru núna svo að vel getur verið að orðið tæknifrjóvgun sé úrelt vegna þess að síðan hafa menn farið að stunda glasafrjóvganir og þróunin hefur orðið mjög hröð í þessum efnum. Ég hef ekki sett mig alveg inn í það á síðustu árum því svo langt er síðan að ég hef áhyggjur af að hér séu mál á ferðinni sem ekki séu nægilega tryggð og það verði ekki mörg ár þangað til að fyrstu börnin, sem svo hamingjusamlega hafa orðið til þrátt fyrir erfiðleika foreldra, nái þeim aldri að þau fari að skynja réttindi sín. Ég held að það sé alveg nauðsynlegt og vil, hæstv. forseti, biðja hæstv. dómsrmh. að segja mér það aftur, nokkrum mánuðum eftir að ég spurði hann síðast, hvort einhver hreyfing sé á störfum þessarar nefndar. Það er satt að segja með hreinum ólíkindum hversu seinvirk hún virðist vera. Ég gat þess við 1. umr. að enginn hefði enn burði til að tryggja samkynhneigðu fólki rétt til að ala upp börn. Ekki alls fyrir löngu, bara fyrir nokkrum kvöldum, flutti hv. 10. þm. Reykv. framsöguræðu fyrir þáltill. um afnám misréttis gagnvart samkynhneigðum. Flutningsmenn studdu við bakið á hv. 1. flm. en aðrir hv. þm. héldu sig farsællega fjarverandi eða treystu sér ekki til að taka á þessu máli. Ég held að fyrr eða síðar verði að taka á því máli hvort tvær konur, sem kjósa að búa saman, eða tveir karlmenn, hafi rétt til að ættleiða barn sem ég hygg að þeir hafi ekki núna. Eitt er víst að kona sem býr með konu hefur ekki rétt til tæknifrjóvgunar. Pempíuskapur hins háa Alþingis í þessum málum er auðvitað fjarri öllu lagi. Ég er sannfærð um að í okkar góða landi hafa fjölmargir slíkir aðilar alið upp hamingjusama og vel þroskaða borgara án þess að um það væri sérstaklega rætt. Menn voru ekki að tala um slíkt og enginn að skipta sér af því. En nú hafa menn kosið að ræða slík mál opinskátt og þá ber auðvitað hinu háa Alþingi að fylgjast með þeirri umræðu og taka afstöðu samkvæmt því. Hv. 5. þm. Reykv. barmaði sér yfir því áðan að frv. til laga um embætti umboðsmanns barna hefði ekki náð fram að ganga á síðasta þingi. Við því var ekki að búast vegna þess að það var alls ekki borið fram á síðasta þingi. Það var borið fram á 109. löggjafarþingi í fyrsta skipti og síðan á 110. og á 113. þingi. Það var ekki fyrir síðasta þingi og er þess vegna borið fram núna í fjórða sinn. Satt að segja verður að játast að 1. flm. var orðinn harla þreyttur á að bera þetta mál fram en þegar frv. til barnalaga kom fram, og eins og ég hygg að hv. 9. þm. Reykv. hafi lesið af bls. 17 í greinargerð með því frv., þá er sérstaklega talað um að sifjalaganefnd sé enn þá þeirrar skoðunar sem hún var árið 1981, að best fari á að skipa því máli með sérlögum og því hafi nefndin ekki fjallað um það í þessu frv. Mér fannst mér þar með bera skylda til að leggja frv. fram einu sinni enn. Eins og hv. 9. þm. Reykv. gat um, ég heyrði að vísu ekki alla hans ræðu, ég kom inn í hana miðja, komu þingmenn allra flokka að frv. Og það er alveg rétt. Sjálfur hv. núv. félmrh. var meðflutningsmaður minn þegar málið var flutt fyrst. Ég tók það skýrt fram þegar ég samdi greinargerð með frv. --- vegna þess að ég hef ekki lagt það í vana minn að eigna mér það sem ég ekki á --- að í upphaflegu greinargerðinni segði, með leyfi hæstv. forseta: ,,Hugmyndin að stofnun embættis umboðsmanns barna er ekki ný. Árið 1978 fluttu þingmenn Alþfl. till. til þál. um umbætur í málefnum barna og í greinargerð með henni var m.a. lagt til að slíkt embætti yrði stofnað. Árni Gunnarsson var 1. flm. tillögunnar en hún varð ekki útrædd. Í þessari tillögu hv. þáv. þm. Árna Gunnarssonar var getið um ótalmörg atriði en tillagan sjálf fjallaði um umbætur í málefnum barna.`` Og ein af tillögum hans var að stofnað yrði embætti umboðsmanns barna. Það er því ákaflega erfitt að sjá hvar þessi andstaða við frv. er. Hv. 5. þm. Reykv. undraðist að þetta mál skyldi ekki fyrir löngu hafa náð fram að ganga þar sem ég hefði verið stuðningsmaður þeirra ríkisstjórna sem um það hafa fjallað. Það er erfitt að útskýra fyrir hv. þm. Sjálfstfl. að einfaldur meiri hluti dugar ekki á Alþingi, hann dugar í borgarstjórn Reykjavíkur en hann dugar ekki hér. Það var svo sannarlega ekki vegna óvilja hv. 2. þm. Austurl., Jóns Kristjánssonar, sem var formaður hv. allshn. á síðasta kjörtímabili, að málið náði ekki fram að ganga. Það eru ýmsar leiðir til að tefja mál eins og menn ættu að vera farnir að kunna, t.d. með því að bíða eftir umsögnum, með því að biðja um fleiri og fleiri til viðtals o.s.frv. Þannig daga mál uppi. Það er auðvitað það sem er að gerast núna, tíminn er að renna út. Hv. 17. þm. Reykv., þingflokksformaður Alþfl., sagði fyrir nokkrum dögum þegar ég gerði athugasemd við hversu hægt gengi að koma þessu máli út úr nefnd að hann mundi sjá til þess og hann gæti talað fyrir hönd stjórnarflokkanna að þetta mál fengi afgreiðslu og ég dreg ekki í efa að hann hefur mælt þar af heilum hug. Enda, eins og ég hef þegar sagt, er þetta mál upphaflega nefnt í herbúðum Alþfl. árið 1978. Það var raunar ári áður en ég kom sjálf inn á þing svo ekki skal ég þakka mér það eins og ég hef þegar getið um. Krafa okkar alþýðubandalagsmanna, sem leggjum mikla áherslu á þetta mál, er sú að það verði ljóst hverjir eru á móti málinu. Hv. þm. Sjálfstfl. verða þá að segja það upphátt að þeir vilji ekki þetta embætti. Lengi vel var fólk að hafa áhyggjur af því að embætti umboðsmanns barna mundi koma inn í störf barnaverndarnefnda. Ef menn hafa lesið frv. ætti að vera ljóst að engin hætta er á því vegna þess að umboðsmaður barna á ekki að fást við einkamál, hann á að fylgjast með að stjórnvaldsaðgerðir séu ekki gerðar nema hagsmunir barna séu tryggðir. Með nýju frv. til laga um vernd barna og ungmenna, nái það frv. fram að ganga, er hættan engin vegna þess að þar er hreinlega byggt fyrir það. Ég vil því biðja nefndarmenn í hv. allshn. og formann hennar að líta á þessi mál í samhengi. Eins og þegar hefur komið fram hjá hv. 9. þm. Reykv. er um óverulegan kostnað að ræða. Málið var borið undir umboðsmann Alþingis, þau rök voru einnig notuð að hann ætti að tryggja hagsmuni barna. Ég held að enginn hv. alþm. dragi í efa hæfni umboðsmanns Alþingis en hann taldi að full ástæða væri til að stofna til embættis umboðsmanns barna því að það væri alveg ljóst að þar þyrfti nokkra sérhæfingu og sérkunnáttu. Hann sagði jafnframt í sínu áliti að auðvitað gæti svo farið að hann tæki að sér málefni barns ef á þyrfti að halda. En hann taldi æskilegt að þetta embætti yrði til og hann lagði líka til að það yrði ekki, eins og menn höfðu haft hugmyndir um, innan síns eigin embættis. Hann vildi hafa þetta embætti alveg sjálfstætt. Kostnaður, eins og hér hefur þegar komið fram, er ekki mikill við stofnun þessa embættis á þessum eyðslutímum, sem við horfum upp á hvern einasta dag í þögulli undrun, þegar verið er að halda veislur sem eru margfalt dýrari en þetta embætti á ársgrundvelli. Við getum varla tekið það alvarlega að þetta sé of stór biti fyrir hæstv. ríkisstjórn, að vinna að hagsmunum 1 / 4 landsmanna og þeirra sem kannski eru viðkvæmastir og dýrmætastir í þessu landi. Hæstv. forseti. Ég hef ekki aðrar athugasemdir við frv. en þær sem ég hef þegar minnst á. Ég vil sjá lítils háttar breytingu á þessum tvöfalda úrskurði sem lagður er til og þeim tveim atriðum sem ég hef þegar getið um sem eru ákvæði varðandi réttindi barna sem getin eru við tæknifrjóvgun. Ég býst við að það sé tómt mál að ætlast til að úr þessu verði gerð bragarbót á réttindum samkynhneigðra en ég hygg að úr því gæti ræst ef sú tillaga sem talað var fyrir fyrir nokkrum kvöldum verður tekin til afgreiðslu. Aðeins að lokum, hæstv. forseti. Það er áreiðanlega ekki því að kenna að Alþingi er nú í einni málstofu hversu hægt gengur að afgreiða mál úr nefndum. Það kom mér satt að segja á óvart að heyra hv. 5. þm. Reykv. hafa áhyggjur af þessu. Ég vænti þess að hann sé ekki búinn að gleyma þegar ekki var fundarfært í þingnefndum neðri deildar vegna þess að menn voru á öðrum fundi í nefndum sameinaðs þings og allt rakst hvað á annars horn. Hér störfuðu 24 þingnefndir og menn voru á hlaupum á milli herbergja og sinntu auðvitað hvorugu verkinu þannig að ég held að því sé ekki um að kenna. Ég vil minna hv. þingheim og hæstv. forseta á að þangað til fyrir þremur árum voru ekki einu sinni starfsmenn þingnefnda í þinginu og þingmenn urðu sjálfir að ganga frá nefndarálitum, safna saman gögnum og undirbúa fundi og annað slíkt, þannig að þingið hefur ekki þá afsökun að hér sé um eitthvað flóknara kerfi að ræða nema síður sé. Menn hafa allan þann tíma sem þeir kjósa sér til að vinna að þeim málum sem berast til nefnda og það er ekkert ofverkið hv. þingmanna að skila góðri vinnu þar. En hv. þm. hafa sér að vísu nokkuð til afsökunar þegar þinginu er svo komið að það er algengara en ekki að menn standi í ræðustól klukkan ellefu á kvöldin, kvöld eftir kvöld. Áður mótmæltu menn því ef talað var yfirleitt um kvöldfund og ég held það hefði ekki komið til greina að fara fram á kvöldfund tvisvar í viku hvað þá oft í viku. Sú var tíðin að föstudagar áttu að vera til vinnu í nefndum. Nú sitjum við hér fram á kvöld, einnig á föstudögum, þannig að ég held að hv. 5. þm. Reykv. ætti að ræða við forsætisnefnd þingsins um óskir sínar að fá einhvern vinnufrið í nefndum fyrir fundahaldi hér.

Virðulegi forseti. Vegna þeirra ummæla hv. 14. þm. Reykv. um að hv. þingflokksformaður Alþfl. hefði heitið því að frv. til laga um umboðsmann barna yrði afgreitt úr allshn., þá sagði hv. 17. þm. Reykv., ef ég man rétt, að frv. yrði afgreitt með viðunandi hætti í nefndinni og það var það eina sem hann sagði. Ég verð að lýsa því yfir fyrir mína hönd sem er nýkominn inn á Alþingi og nýkominn í hv. allshn. að ég vil fá minn tíma til að athuga þetta frv. Það hefur verið sent til umsagnar og umsagnir munu berast, vonandi fyrir 24. apríl, og síðan verður nefndin að sjálfsögðu að fá sinn tíma til þess að ræða málið. Það hefur komið fram að það hefur oft verið lagt fram á þingi áður og ekki fengist afgreitt. Nú sitja þingmenn uppi með að það hafa margir nýir menn komið inn á Alþingi sem þurfa þá einnig að skoða málið og fá sinn tíma til þess.

Hæstv. forseti. Glöggur maður eins og hv. 3. þm. Reykv. ætti að geta verið tiltölulega fljótur að lesa þetta frv. í gegn, jafnframt allar þær umsagnir um málið sem liggja fyrir í þingskjali og ég tel ekki að það væri margra vikna verk að setja sig inn í um hvað þetta mál snýst. Varðandi ummæli hv. 17. þm. Reykv., þingflokksformanns Alþfl., þá hygg ég að það sé alveg rétt sem hv. 3. þm. Reykv. sagði að þingmaðurinn hefði lofað að málið yrði afgreitt með viðunandi hætti. Enginn annar háttur er viðunandi en að málið verði einfaldlega samþykkt, eins og hv. þm. Árni Gunnarsson, þáv. hv. þm. sem fyrstur orðaði þetta mál hér á hv. Alþingi, ætlaðist til.

Hæstv. forseti. Ég vil aðeins leiðrétta hv. þm. Guðrúnu Helgadóttur. Ég var ekki að afsaka eitt eða neitt, alls ekki, og hef ekkert að afsaka fyrir hönd allshn. Ekki nokkurn skapaðan hlut. Ég var bara að greina frá staðreyndum, að þegar vel væri unnið og vönduð vinnubrögð viðhöfð þá fer mikill tími í það og það skapaðist tappi í nefndinni. Ég var að benda á þær staðreyndir sem liggja fyrir núna að e.t.v. þurfi að líta á nefndastörfin upp á nýtt og finna betri farveg fyrir þau. Það var ekkert annað. Við erum með nýjan lagabálk upp á 77 greinar, margar nýjungar, sem þurfti að leggja mikla vinnu í og það myndaðist tappi út af því. Það eru fjölmörg önnur mál og mjög merkileg í allshn. sem eru flutt af öðrum þingmönnum og stjórnarliðinu sem bíða, m.a. út af þessari vinnu. Þannig að það er alveg af og frá að ég hafi verið að afsaka eitt eða neitt, enda ekkert að afsaka.

Hæstv. forseti. Ég skal viðurkenna að hv. allshn. hefur haft mjög mörg mál til meðferðar á þessu þingi og auðvitað verður það þannig að vinnuálag í nefndum er afar misjafnt. Aðrar nefndir hafa svo til ekkert haft að gera. Það skal vissulega virt hv. 6. þm. Reykv. til vorkunnar að hún hefur ekki átt sjö dagana sæla varðandi þann málafjölda sem hefur hrúgast í þessa hv. nefnd. En ég vil jafnframt benda hv. þm. á að fyrir þessu máli var mælt ég held í nóvember, þetta er 123. mál þingsins og með allri virðingu fyrir mismerkilegum málum hæstv. ríkisstjórnar þá verður auðvitað hv. forsætisnefnd að gæta þess að það sé ekki alveg augljóst að mismunur sé gerður á stjórnarfrv. og þingmannafrv. Vissulega hefur það alltaf viðgengist að ríkisstjórn hverju sinni hafi nokkurn forgang en fyrr má nú vera að öllu sé ýtt til hliðar eins og dæmin sanna. Hér hefur aðeins ein þál. verið afgreidd frá hinu háa Alþingi á þessum vetri frá stjórnarandstöðuþingmanni. Þannig að hér eru auðvitað ný vinnubrögð sem ekki hafa viðgengist áður og það eina sem við stjórnarandstöðuþingmenn hljótum að fara fram á er að vinnu okkar sé sýnd sú virðing að um hana sé fjallað eins og önnur mál. Ég held að þetta mál sé þegar það mikið rætt og hinir nýju þingmenn hljóti að afreka það að geta sett sig inn í þetta mál þar sem umsagnir liggja fyrir í þskj., sem er ekki venjulegt, að það ætti að vera möguleiki að hv. nefnd gæti brotist í gegnum þetta. Þegar þingnefnd --- það þekkjum við sem höfum stjórnað þingnefndum --- ræður ekki við verkefni sín á venjulegum reglubundnum þingnefndafundum, þá er einfaldlega skotið á aukafundum. Það hefur ævinlega verið gert og reynt að finna nefndunum meiri tíma.

Herra forseti. Ég vil láta það koma fram í þessari umræðu að Framsfl. styður þetta frv. Það ætti svo sem ekki að þurfa að taka það fram því undir nál. skrifa án fyrirvara flokksbræður mínir, hv. 2. þm. Suðurl., Jón Helgason, og hv. 2. þm. Vestf., Pétur Bjarnason. Hér er um ákaflega vandasama og viðkvæma löggjöf að ræða og reynslan ein sker úr um hvort tekist hefur nógu vel til. Ég tel að þær brtt. sem nefndin flytur á sérstöku þskj. séu til bóta og ég vona að þær nægi til að sníða vankantana af þessu frv. og ég vonast eftir því að sú lagasetning sem hér er unnið að verði þeim sem við hana eiga að búa til heilla.

Hæstv. forseti. Þar sem til mín hefur verið beint nokkrum athugasemdum þá tel ég rétt að fjalla örlítið um þær þó búið sé að ræða mjög ítarlega um þetta frv. og ég vil þakka hv. þm. fyrir þær umræður. Fyrst tók til máls hv. 9. þm. Reykn., Ragnhildur Eggertsdóttir, og gerði grein fyrir minnihlutaáliti Kvennalistans í allshn. og tók þar sérstaklega fram að varðandi sameiginlega forsjá yrðu hagsmunir barnsins að vera foreldrum að leiðarljósi. Þess vegna verði að vera fjölskylduráðgjöf til að leiðbeina foreldrum í því efni. Eins og áður hefur verið sagt má skilja þau sjónarmið sem hér liggja að baki en þegar hefur verið lýst ýmissi þjónustu sem til boða stendur en það er einmitt markmið sameiginlegrar forsjár að efla foreldraskyldur beggja foreldra og að byggt sé á samkomulagi foreldra. Það eru margir sem bíða eftir þessari heimild og það er ljóst að skipt forsjá getur einnig valdið foreldrum erfiðleikum og verið börnum erfið ákvörðun. Þess vegna er í því sambandi rétt að benda á að það getur verið mjög erfitt fyrir foreldri að þurfa nánast gefa eftir forsjá barns. Einnig þekkja margir til vandamála er snerta umgengnisrétt og því er von til þess að heimild til sameiginlegrar forsjár verði til að leysa eitthvað úr þeim vandamálum sem þar geta verið á ferðinni. Að sjálfsögðu er um mjög vandmeðfarið mál að ræða og ekki algilt að það verði til þess að leysa erfiðustu málin, en getur samt orðið til þess að leysa ýmis ágreiningsmál og er það vel. En þó er aðalatriðið, eins og ýmsir hafa reyndar bent á í þessum umræðum, að þarna er verið að efla foreldraskyldur beggja foreldra og eins og kveðið er á um í sáttmála Sameinuðu þjóðanna. En að sjálfsögðu eiga hagsmunir barnsins að vera foreldrum að leiðarljósi. En þetta er einungis heimild sem frv. mælir fyrir um, það er engin skylda og byggir alfarið á samkomulagi foreldra. Þessu ákvæði er lýst mjög rækilega í athugasemdum með frv. og ég hvet hv. þm. eindregið til að kynna sér það sem þar kemur fram í löngu og miklu máli. Hv. 3. þm. Reykv. gerði grein fyrir sínum fyrirvara varðandi þetta frv. og talaði um tískustefnur, þar á meðal væri sameiginleg forsjá. Ég get ekki tekið undir þau orð, ég held einmitt að í þessu úrræði sé staðfestur skilningur manna á því enn frekar að báðir foreldrar beri ábyrgð á uppeldi og þroska barna sinna. Hann vísaði einnig í varnaðarorð frá stjórn Dómarafélagsins, m.a. í því efni að þarna sé e.t.v. verið að fresta erfiðum ákvörðunum, og vissulega eru þetta varnaðarorð sem má hafa í huga. Það er þess vegna því meiri ástæða til að hvetja til þess, bæði gagnvart dómsmrn. og sýslumönnum og þeim sem eiga um þessi mál að sýsla, að foreldrar séu upplýstir rækilega um réttarstöðu sína og barna sinna ef þeir ákveða að ná samkomulagi um sameiginlega forsjá. Hann nefndi enn fremur 61. og 70. gr. frv. sem væru tvímælalaust til hagsbóta fyrir börn. Þessi atriði voru einmitt ítarlega rætt í allshn. og ræddi ég þau sérstaklega í framsögu minni áðan en að því er ég best man var það einungis Dómarafélagið sem gerði athugasemdir við þessi ákvæði en fjölmargar umsagnir bárust að sjálfsögðu um frv. í heild sinni. Varðandi þetta tvíþætta úrlausnarkerfi, þ.e. að dómstólaleiðin verði aðalreglan en hins vegar geti foreldrar farið fyrir dómsmrn. ef þeir eru sammála um það, þá er það álit meiri hluta nefndarmanna að það þyki rétt að bjóða upp á stjórnvaldsleiðina enda þótt dómstólaleiðin sé aðalreglan og það hefur líka verið bent á að í athugasemdum með frv. er gert ráð fyrir því að þessi leið, þ.e. dómstólaleiðin, verði þróunin. En til að byrja með a.m.k. sé rétt að foreldrar geti, ef þeir eru því sammála, farið með mál sitt fyrir dómsmrn. svona svipað og um gerðardóm væri að ræða og báðir aðilar sammála því. Þetta er þjónusta við fólk og ódýrari kostur enda þótt það séu vissulega skiljanleg sjónarmið og í samræmi við aðskilnað dóms- og framkvæmdarvalds að dómstólaleiðin væri alfarið farin. Hv. 9. þm. Reykv. ræddi nokkuð um þetta mál einnig og taldi fagnaðarefni að málið hefði fengið svo vandaða meðferð í allshn. og rifjaði upp að tillögur um sameiginlega forsjá hafi áður komið fram. Það er líka rétt. En hins vegar komu þær tillögur kannski fram í því formi að það var ekki neitt skýrt í sjálfu sér hvað fólst í þessu úrræði þannig að það er kannski fyrst núna sem menn átta sig á því hvaða reglur eiga að gilda og t.d. það atriði að það foreldri, sem barn verður með lögheimili hjá, fái réttarstöðu einstæðs foreldris skiptir mjög miklu máli í augum sumra þar sem það foreldri á þá rétt á meðlagsgreiðslum frá hinu foreldrinu, það hefur rétt einstæðs foreldris samkvæmt skattalögum, varðandi dagvistun o.s.frv. Þetta er afar mikilvægt. Hv. þm. gerði nokkuð að umræðuefni að sifjalaganefnd hafði haft á því áhuga að e.t.v. ætti að stofna sérstakt embætti umboðsmanns barna og hv. 14. þm. Reykv. Guðrún Helgadóttir hafði líka mörg stór orð um það mál. Þetta mál er til meðferðar í allshn. eins og ég mun gera betur grein fyrir á eftir. Hv. þm. Svavar Gestsson hafði einnig áhyggjur af heimildinni um sameiginlega forsjá og af því að hún tæki ekki síður mið af hagsmunum foreldranna en barnanna og það lægi ekki á þessari heimild. Ég tel að ég hafi gert grein fyrir áliti meiri hluta nefndarmanna hvað þetta atriði varðar og að sjálfsögðu legg ég á það ríka áherslu að það er ekki verið að skerða þá grunnreglu að foreldrar geti eftir sem áður farið með skipta forsjá barna sinna ef þau kjósa það. Það er að vísu rétt að ýmsir umsagnaraðilar hafa bent á þörf þess að koma upp fjölskylduráðgjöf jafnhliða úrræðinu um sameiginlega forsjá en það voru þó ekki allir og það má í sjálfu sér segja að það séu skiljanleg sjónarmið en þó hefur áður verið bent á það að þessi þjónusta er á mörgum stöðum í þjóðfélaginu. Það sem hefur kannski verið svolítill misskilningur í þessu efni er þegar t.d. kemur fram í minnihlutaáliti að ráðgjöfin eigi að vera til staðar áður en foreldrar taka ákvörðun um sameiginlega forsjá, þá er sýslumönnum og þeim sem um þessi mál eiga að fjalla fyllilega treystandi til þess að útskýra fyrir fólki hvaða réttaráhrif felast í þessari heimild. Hins vegar má frekar taka undir það atriði að þörf væri á slíkri fjölskylduráðgjöf þar sem foreldrar eiga í deilum um forræði barna sinna, en ekki þegar þau eru sammála um að fara þessa leið. Hv. 5. þm. Reykv. kom með nokkrar athugasemdir og ég svaraði þeim áðan. Það voru athugasemdir varðandi 15. gr. frv. um sérstök framlög sem ég hefði talið rétt að kæmu fram í framsögu en fórst hins vegar fyrir og tel ég það miður en hef þó leiðrétt það. Varðandi sameiginlega forsjá og brtt. meiri hlutans þar sem ákveðið var að bæta því við að kveða á um það að barnið skuli eiga lögheimili á öðrum staðnum og hafa að jafnaði búsetu, þá er rétt að taka það fram eins og reyndar var gert í framsögu að þarna er um að ræða frávik frá lögheimilislögum þar sem búseta og lögheimili fara yfirleitt saman en það á ekki við í þessu tilviki. Ég tel rétt að það komi hér skýrt fram vegna þess að slíkt væri andstætt eðli sameiginlegrar forsjár eins og hv. þm. benti á. Ég hygg því að það sé ekki ágreiningur um það í nefndinni að við höfðum þá túlkun í huga. Varðandi 13. gr. frv., þ.e. að framfærsluskyldan falli niður þegar börn ganga í hjónaband, nema sýslumaður ákveði annað, þá er nauðsynlegt að hafa í huga að hér er átt við ungmenni sem eru undir 18 ára aldri, þ.e. ungmenni sem þurfa að fá undanþágu frá dómsmrn. til þess að mega ganga í hjónaband og það eru mjög fá tilvik. Ætli þau séu nema tvö til þrjú á ári og er alveg ljóst að þetta ákvæði í 13. gr. yrði einungis notað í algjörum undantekningartilvikum. Varðandi 4. mgr. 34. gr., ákvæði um það að rétt sé að spyrja 12 ára barn um álit varðandi forræðisdeilur, þá þótti nefndinni rétt að hafa það ákvæði áfram í frv. í stað þess að fella alla aldursviðmiðun úr gildi þar sem við töldum að það mundi tryggja enn betur rétt barna sem hafa náð þessum þroska þó að sjálfsögðu sé erfitt að miða þroska barna alfarið við aldur. Þetta er líka spurning um afmælisdag og ýmislegt fleira sem kemur þar inn í. Auðvitað er æskilegt að leita álits sem flestra barna, en það er líka fyllilega heimilt samkvæmt frv. að gera það og hefur verið í framkvæmd. Hv. þm. Guðrún Helgadóttir lýsti sig sammála frv. í meginatriðum og einkum þessu merkilega nýmæli um sameiginlega forsjá. Hún taldi að það væri réttur barnsins að slík heimild væri fyrir hendi og að Alþingi ætti að móta þá stefnu að báðir foreldrar beri ábyrgð á barni sínu. Hún hafði hins vegar meiri áhyggur af þessu tvíþætta úrlausnarkerfi. Hún hafði mörg orð um það mál sem hún er 1. flm. að, um umboðsmann barna, og bæði hún og hv. 9. þm. Reykv. lögðu fyrir mig fyrirspurn um hvernig þetta mál stæði í allshn. Þá vil ég upplýsa það að frv. um umboðsmann barna, þ.e. 123. mál þingsins, var vísað til allshn. þann 4. des. sl. Umsagnir sem borist höfðu á 113. löggjafarþingi voru settar í möppur nefndarmanna um miðjan janúar, en það voru umsagnir frá Sálfræðingafélagi Íslands, Foreldrasamtökunum, Þroskahjálp, Barnaheill, Stéttarfélagi ísl. félagsráðgjafa, Barnavinafélaginu Sumargjöf, Félagi ísl. sérkennara, Félagi þroskaþjálfa, Fóstrufélagi Íslands, Öryrkjabandalagi Íslands og fjmrn. Það var því opið fyrir alla nefndarmenn að taka upp umræðu um málið þegar frá þeim tíma, á fundum nefndarinnar. Þetta gilti að sjálfsögðu einnig um fulltrúa Alþb. í nefndinni. Til viðbótar taldi allshn. rétt að senda málið til umsagnar eftirtaldra aðila: Barnaverndarráðs, Félagsmálastofnunar Reykjavíkurborgar, félmrn., Kennarasambands Íslands, Félags barnalækna, sifjalaganefndar, Kvenréttindafélags Íslands, Kvenfélagasambands Íslands, umboðsmanns Alþingis og dómsmrn. Umsagnarfrestur er til 24. apríl nk. Eins og hér hefur verið viðurkennt í umræðum í kvöld hefur verið óvanalega mikið annríki í allshn. og víst er að ekki vinnst tími til að ljúka þar einhverjum málum og þar á meðal málum sem komu inn í nefndina þó nokkuð á undan þessu frv. um umboðsmann barna sem hér er um rætt. Þetta mál er hins vegar til umfjöllunar í nefndinni svo að þau ummæli eru ekki réttmæt að þessu máli hafi ekki verið sinnt með eðlilegum hætti. Hitt er annað mál að það geta ekki talist eðlileg vinnubrögð af hálfu löggjafans á Alþingi að fara fram á það að það frv. sem hér er til umfjöllunar verði ekki afgreitt fyrr en frv. hv. þm. Guðrúnar Helgadóttur og fleiri þingmanna sé afgreitt.

Virðulegi forseti. Ég hygg að hv. þm. þurfi ekkert að vera undrandi á því þegar ekki er geysilangt til þingloka ef svo fer að það verði starfað eftir starfsáætlun, jafnvel þó það dragist eitthvað, þótt einn þingflokkur leggi verulega áherslu á eitt tiltekið mál á þessu stigi þegar tilefni gefst til, af því að rökin fyrir barnalagafrv. frá sifjalaganefnd eru m.a. þau að lög verði sett um umboðsmann barna. Þess vegna eru málin tengd saman af þeim sérfræðingum sem helst hafa fjallað um þessi mál hér á landi á undanförnum árum, mér liggur við að segja áratugum. Þess vegna er fullkomlega eðlilegt að þessi mál séu tengd saman. Ég vona að ég þurfi ekki að skilja hv. 6. þm. Reykv. þannig að það sé nein ástæða til að ætla að menn dragi það að afgreiða þetta mál um umboðsmann barna. Þvert á móti vona ég að hægt sé að skilja orð hennar og hv. 3. þm. Reykv. fyrr í umræðunum í kvöld þannig að ætlunin sé að afgreiða málið. Enginn ágreiningur er um það að ég best veit, ég kannast ekki við það. Það hefur verið lagað að þeim ábendingum sem fram hafa komið. Kostnaður við embætti umboðsmanns barna er talinn vera 3--5 millj. kr. á ári að mati fjmrn. þannig að ekki er um óyfirstíganlegan vanda að ræða og ég segi það í fullri alvöru fyrir hönd þingflokks Alþb. að við leggjum mikla áherslu á þetta mál og að menn athugi það málefnalega og afgreiði þannig að þingið geti á þessu vori tekið á öllum þessum þáttum í senn og þar með afgreitt þau mál sem snerta löggjöf um málefni barna með myndarlegum og sómasamlegum hætti.

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir þessu máli. Það krefst ekki langra umræðna af því að svipuð þáltill. hefur legið fyrir frá Steingrími J. Sigfússyni og fleirum sem nú er til umfjöllunar í sjútvn. Þessi þáltill. gengur út á að Alþingi álykti að fela ríkisstjórninni að hefja undirbúning að stofnun sjávarútvegsmiðstöðvar á Akureyri. Sjávarútvegsmiðstöðin verði miðstöð þekkingaröflunar og rannsókna fyrir íslenskan sjávarútveg og starfi í tengslum við Háskólann á Akureyri. Markmiðið er að stefna að því að flytja allt háskólanám á sviði sjávarútvegs til Háskólans á Akureyri og enn fremur að flytja í áföngum aðalstarfsemi upplýsinga-, rannsókna- og þjónustustofnana sjávarútvegsins til Akureyrar. Rökin fyrir þessu eru þau að sjávarútvegurinn er aðalútflutningsgrein okkar. Til þess að hún geti blómstrað og staðist samkeppni á erlenda vísu er nauðsynlegt að einhver kjarni sé til staðar þar sem saman fari öflug starfsemi í greininni sjálfri, rannsóknastarfsemi, akademísk starfsemi í háskóla og að þekking og reynsla flæði á milli atvinnugreinarinnar og þeirra sem í henni starfa og þeirra sem stunda rannsóknir, þeirra sem eru í þróunarstarfsemi og þeirra sem vinna í akademísku starfi í háskóla. Akureyri og umhverfi hennar er að mörgu leyti vel til þess fallin að vera vettvangur fyrir slíka sjávarútvegsmiðstöð. Við höfum mjög öflug sjávarútvegsfyrirtæki á Akureyri og eins á Eyjafjarðarsvæðinu. Við höfum Háskólann á Akureyri, útibú frá Rannsóknastofnun fiskiðnaðarins, fyrirtæki sem eru mjög öflug í þjónustu við sjávarútveginn, bæði í viðgerðum og framleiðslu á ýmsum vörum sem tengjast sjávarútvegi. Má þar nefna ýmis iðnfyrirtæki eins og DNG, Sæplast og fleiri fyrirtæki. Það er einmitt kjarni sem felur í sér virkt samstarf á milli allra aðila af þessu tagi, þ.e. fyrirtækjanna í sjávarútveginum, fyrirtækja í greinum sem sjá sjávarútveginum fyrir aðföngum, sölufyrirtækjum og rannsóknafyrirtækjum og háskóla, sem gerir það að verkum að sjávarútvegur okkar getur þróast áfram. Ég legg til að þáltill. verði vísað til síðari umr. og hv. sjútvn.

Virðulegi forseti. Það mál sem nú er til umræðu hefur komið fyrir á Alþingi í vetur á öðrum vettvangi í formi þáltill. og blandast einnig inn í umræðu um önnur mál, svo sem frv. um Fiskistofu. Ég get tekið undir meginefni framsöguræðu hv. 1. flm. Það er búið að skapa þá aðstöðu á Akureyri sem nægir til þess að byggja á þann grunn sem þarf ef raunverulegur vilji er til frekari ákvarðanatöku í þessa átt. Það blés ekki byrlega fyrir sjávarútvegsbraut Háskólans á Akureyri í upphafi. Að mínu mati er það öðru fremur fyrir það að fyrrv. sjútvrh., hv. 1. þm. Austurl., skildi það þegar staðan var hvað erfiðust að ekkert yrði úr sjávarútvegsbraut Háskólans á Akureyri ef hún næði ekki að þróast sem akademísk stofnun að þessi grunnur var lagður. Gekk hann fram í því að koma fyrir í tengslum við háskólann hluta af starfsemi rannsóknastofu fiskiðnaðarins og Hafrannsóknastofnunar. Ef þessi starfsemi á að ná að þróast að einhverju marki held ég að meginmálið sé að hlúð verði að þeim vísi að akademískri stofnun sem þar er. En eins og ég sagði áðan er þetta angi af stærra máli. Þetta er angi af þeirri umræðu sem hefur verið um flutning ríkisstofnana.

Eru ekki framsóknarmenn á móti, samanber Byggðastofnun?

Af vana kallar hv. 17. þm. Reykv. fram í, ræðir um afstöðu framsóknarmanna til flutnings Byggðastofnunar. Ég vil að það komi skýrt fram að sá sem hér talar hefur alla tíð mælt með því að Byggðastofnun yrði flutt út á land.

Er ágreiningur í Framsfl.?

Það ku vera ágreiningur um það í Framsfl. en það er ágreiningur í fleiri flokkum. Fyrir nokkrum dögum var ég í útvarpsþætti með einum hv. þm. Sjálfstfl., flokki forsrh., sem sagðist ætla að flytja frv. um málið. Sá maður er kominn í stjórn Byggðastofnunar og þar virðast menn vera dáleiddir í þessa veru strax á fyrsta degi, hvort sem þeir eru í Framsfl. eða Sjálfstfl. Hins vegar nefni ég það við hv. 17. þm. Reykv. að ég er þeirrar skoðunar að umræðunni um flutning Byggðastofnunar sé nú slegið upp að nokkru leyti til þess að drepa málinu á dreif. Að mínu mati er holur tónn í þeirri umræðu núna. Ég er ekkert viss um að hæstv. forsrh. mæli þessi orð í þeirri trú að hann hafi þingmeirihluta til þess að koma málinu fram.

Með þínum tilstyrk.

Það getur vel verið að minn tilstyrkur dugi til, en ég vil fyrst sjá forsrh. sýna fram á að hann hafi meirihlutastuðning stjórnarflokkanna til þess að koma málinu fram. Þegar hæstv. forsrh. hefur sýnt mér fram á það skal ég veita honum allan stuðning til málsins, en fyrr ekki. Það er nefnilega svo, hv. 17. þm. Reykv., að ef menn vilja á annað borð ræða flutning ríkisstofnana í alvöru ræða menn um fleira en Byggðastofnun.  Þar sem hér var um mál að ræða sem fulltrúar úr öllum stjórnmálaflokkum höfðu lýst áhuga á, gerði ég mér vonir um að fá flutningsmenn úr öllum flokkum. Þess vegna byrjaði ég á að kanna, m.a. fyrir milligöngu hv. 17. þm. Reykv. og þingflokksformanns Alþfl., hvort ekki væri flötur á því að fá flutningsmenn um málið úr öllum flokkum. Strax á fyrsta degi fékk ég synjun bæði frá Alþfl. og Sjálfstfl. enda búið að múlbinda þar almenna þingmenn, þar með talinn þingflokksformann Alþfl., og þeim hreinlega bannað að skrifa upp á mál hjá öðrum en stjórnarliðum. 

Taktu vegalaus börn líka svo það komi . . .

Ég er nú ekki svo kunnugur þeirri umræðu að ég ætli að taka hana hér fyrir. Virðulegi forseti. Þetta undirstrikar kannski að varðandi það mál sem hér liggur fyrir eru það ekki tækifærin sem skortir. Það skortir viljann. Ég heyrði ekki eitt einasta orð frá hæstv. sjútvrh. eða öðrum þeim þingmönnum stjórnarliðsins sem ræddu um það að stofnsetning Fiskistofu gæti verið einn liður í því máli sem við erum að ræða um nú. Ég heyrði ekki eitt einasta orð um það þrátt fyrir að bæjarstjórn Akureyrar hefur ályktað í þá veru að æskilegt væri að Fiskistofan yrði staðsett á Akureyri en sami flokkur er í forsvari fyrir meiri hlutanum á báðum stöðum. Þessi tillaga liggur fyrir frá tveimur hv. þm. Sjálfstfl. Þannig skyldi maður ætla að í þeirri umræðu hefði einkum verið rætt um staðsetningu Fiskistofu annars staðar en á höfuðborgarsvæðinu. Næg tilefni eru því til þess að ræða þessi mál við hv. stjórnarþingmenn á þeim nótum sem hv. 17. þm. Reykv. kaus að gera með frammíkalli, sem ég hafði þó ekki ætlað mér í þessari stuttu ræðu um það annars ágæta mál sem hér er á dagskrá. En ég vil að lokum ítreka það að ég tel að hér sé hreyft góðu máli. Á Eyjafjarðarsvæðinu eru allar aðstæður til þess að stíga þessi skref, eins og fram kom í ræðu framsögumanns. Í umfjöllun þeirra mála sem tengjast sjávarútveginum og eru á dagskrá þingsins bíð ég bara ásamt öðrum þingmönnum stjórnarandstöðunnar eftir því að hæstv. ráðherrar og hv. sjórnarþingmenn sýni viljann í verki, þeir hafa öll tækifæri til þess.

Virðulegi forseti. Hér talaði hið vegalausa barn Framsfl. og kunni bersýnilega ekki fótum sínum forráð. Ég taldi að við værum að ræða hið ágæta mál sem tveir þingmenn Sjálfstfl. hafa flutt en svo kemur hinn vegalausi þingmaður, hv. þm. Jóhannes Geir, í pontu og talar um lánamál námsmanna, um Byggðastofnun en ekkert um málið sem er til umræðu. Hann varpar því síðan framan í þingmenn að í salnum sé staddur múlbundinn þingflokksformaður Alþfl. og múlbinding hans komi fram í því að honum sé bannað að skrifa upp á frv. Ég veit ekki betur en ég sé búinn að skrifa upp á tillögur og frv. framsóknarmanna, ábyggilega hálft dúsín eða svo, á þessu þingi. Ég veit því ekki hvar hinn vegalausi þingmaður hefur verið staddur. Hann hefur ekki verið staddur á þessu Alþingi. En ég verð auðvitað að segja að það eru ákveðin rök fyrir því að ég kalla hann vegalausan þingmann. Það er vegna þess að hann kemur hér upp og bersýnilegt er að í brjósti þingmannsins bærist frjálslyndið og það stríkkar stundum á tjóðrinu, hann langar stundum að vera í flokki með okkur hinum, frjálslyndu þingmönnunum, en framsóknartaugin kippir honum auðvitað alltaf til baka. Hann kemur og segir að vitaskuld vilji hann styðja hið ágæta frumkvæði forsrh. sem varðar flutning Byggðastofnunar út á land. Þegar hann horfir svo fram í salinn kemur það náttúrlega fram að það eru ekki allir framsóknarmenn á sama máli. Þá er honum kippt aftur til baka og hann segir: Það er holur tónn í þessu. Ef það er hægt að sýna mér að ekki er holklaki undir þá skal ég styðja það, örugglega, kannski, ef. Ástæðan fyrir því að ég og aðrir þingmenn stjórnarflokkanna vildum ekki ljá nafn okkar á frv. hans um flutning ríkisstofnana út á land er auðvitað sú að mjög skýr stefnumótun liggur fyrir hjá ríkisstjórninni í þessum málum. Þingmaðurinn kann t.d. þá bók sem stundum er kölluð hvíta músin en heitir hvíta bókin, miklu betur en ég og vísar oft í hana hér. Hann veit að hún er öll útbíuð í yfirlýsingum um að flytja eigi ríkisstofnanir út á land. Þegar hann talar um að holur tónn sé í þessu þá vill svo til að nákvæmlega í þeirri ágætu tillögu sem nú er til umræðu er einmitt verið að ræða um að flytja rannsókna- og upplýsingastofnanir sem tengjast sjávarútvegi út á land. Að endingu skora ég á þennan ágæta þingmann að koma hingað upp og segja okkur hvort hann sé með eða á móti tillögu forsrh. um að flytja Byggðastofnun til Akureyrar. Eða er hann bara svona gamall og hefðbundinn framsóknarmaður, bæði með og á móti?

Virðulegi forseti. Hér talaði sá hv. þm. sem fyrir nokkrum dögum fékk skrifaða um sig heila grein í einu glanstímaritanna þar sem honum var sérstaklega lýst sem fulltrúa hinnar vegalausu '68-kynslóðar í pólitík. Ég náði því ekki alveg upp í ræðu hans um vegaleysið. Hins vegar varðandi skýr markmið í hinni hvítu bók skal ég segja það hér og nú að ég hef aldrei gert nokkurn skapaðan hlut með nokkuð sem stendur í stjórnarsáttmála fyrr ég sé eitthvað af því í verki. Og ég hef af því bitra og langa reynslu. Ég geri því í sjálfu sér ekkert með fyrirheit í hinni hvítu bók fyrr en ég sé þess merki í starfi ríkisstjórnar eða Alþingis að þetta sé eitthvað meira en stafir á blaði. Enn þá hefur ekkert komið fram annað en mjög óljósar yfirlýsingar hæstv. forsrh. um flutning Byggðastofnunar. Ég bendi hv. þm. á að svarræða hæstv. forsrh. um flutning ríkisstofnana og flutning stofnana út á land snerist nánast öll um það að tína fram mótrök gegn slíkum flutningi. Af klókindum setti hæstv. forsrh. það að vísu fram sem skoðanir annarra manna. Ég veit ekki hver tilgangurinn var með því að eyða nánast öllum þeim knappa tíma sem hann hafði í að lesa upp íslenskan og erlendan rökstuðning gegn slíkum verknaði. Það mundi hv. þm. sjá ef hann læsi það sem þar stóð og var sagt.

Virðulegi forseti. Ég veit að hrammur Framsóknar er þungur og hvílir grimmúðlega á herðum þessa unga og frjálslynda þingmanns sem talaði áðan. En ég bendi honum á að hann hefur stjórnarskrárvarinn rétt til þess að hafa eigin skoðanir. Hann kemur hingað og lýsir því yfir, að hann sé þeirrar skoðunar að flytja eigi Byggðastofnun út á land. Síðan segir hann óvíst hvort þingmeirihluti sé fyrir því. Og þess vegna er spurningin sem hann hefur vikist undan að svara og ég bið hann aftur um að svara, þessi: Ætlar hann að styðja tillögu forsrh., sem hann úr þessum stóli er búinn að lýsa yfir að hann sé í rauninni samþykkur? Ætlar hann að þora að brjóta flokksviðjarnar og styðja tillögu forsrh. eða eru þetta bara orðin tóm hjá honum?

Virðulegi forseti. Mér er bæði ljúft og skylt að lýsa þeirri skoðun minni að ég hef alla tíð mælt með því að Byggðastofnun yrði flutt út á land. Ég mun ekki breyta þeirri skoðun minni á nokkurn hátt. Ég mun hins vegar ganga ríkt eftir því að hæstv. forsrh. sýni fram á að hann hafi meiri hluta síns flokks og Alþfl. við þeim gjörningi.

Af hverju?

Það er einfalt mál vegna þess að þetta er prófsteinn á það hvort einhver vilji er þarna að baki. Við munum líka gera kröfu á að því verði fylgt eftir með málum sem vigta eitthvað í slíku. Ég lít á flutning Byggðastofnunar út á land fyrst og fremst sem táknræna aðgerð til þess að leggja áherslu á annað og meira. Það eru 20 störf við Byggðastofnun í Reykjavík. Ef við ætlum að tala af alvöru um flutning á stofnunum út á land verðum við að taka fyrir stofnanir sem vigta eitthvað í mannahaldi. Þetta er ekki nema prósentubrot af því sem þarf ef eitthvað á að verða úr málinu. Ég bið því hv. 17. þm. Reykv. að spara sér aðeins léttúðina þegar talað er um svo alvarlegt mál sem hér er því tekið er eftir málflutningi hans og ég hef enga trú á að hv. 17. þm. Reykv. sé endanlega búinn að gefa það upp á bátinn að Alþfl. kunni að eiga kjósendur utan höfuðborgarsvæðisins í framtíðinni.

Hv. 17. þm. Reykv. óskar að bera af sér sakir.

Virðulegi forseti. Ég er ásakaður um það af þingmanni Framsfl. að tala um málið af léttúð. Því fer víðs fjarri. Menn ræða ekki um þetta mál af léttúð. Málið snýst um það hvort þingmaðurinn hafi kjark til þess að standa við það sem hann hefur sagt. Hann sagði áðan: Þetta er prófsteinn á stefnu forsrh. En ég segi: Þetta er prófsteinn á sjálfstæði þingmannsins og ef hann stendur ekki undir því mun þessi prófsteinn í einni svipan breytast í myllustein honum um háls og sökkva honum. Það vil ég síst allra manna sjá gerast.

Virðulegi forseti. Umræðan sem hér hefur orðið, nú síðast um vegalausa þingmenn, snertir ekki beinlínis sjávarútvegsmiðstöðina á Akureyri, ekki síst með tilliti til þess að hugtakið vegalaus þingmaður hefur verið ranglega notað þar sem hv. 6. þm. Norðurl. e. var ekki vegalaus heldur afvegaleiddur þingmaður og leiddur af braut af hv. þm. Össuri Skarphéðinssyni. Hin rétta braut er að ræða um sjávarútvegsmiðstöð á Akureyri. Það hefur að vísu verið gert í þingsölum áður í tengslum við till. til þál. um eflingu Akureyrar og Eyjafjarðarsvæðisins sem flutt var af þingmönnum allra flokka nema Sjálfstfl., því svo vildi til að þegar sú þáltill. var í undirbúningi var sú þáltill. sem er til umræðu í kvöld einnig í undirbúningi og niðurstaðan varð sú að báðar tillögurnar voru fluttar. Ég ætla ekki hér og nú að endurtaka það sem ég sagði við umræðuna um málið sem er mjög skylt því sem er til umræðu í kvöld, þó þar sé nokkur áherslumunur. Ég ætla aðeins að segja nokkur orð sem varpa ljósi á það hvers eðlis hugmyndin er sem er til umræðu. Það er að sjálfsögðu verið að ræða um að tengja saman rannsóknastofnanir annars vegar og atvinnulíf hins vegar. Þörf er á þessum tengslum á hvoru tveggja sviðinu. Því er ekki að neita að rannsóknastarf hefur ekki verið í nógu miklum tengslum við atvinnulífið, menntastofnanir og fræðistofnanir hafa ekki þróast nægilega vel í tengslum við atvinnulífið og atvinnulífið hefur á hinn bóginn ekki varið nógu miklu fé til rannsókna- og þróunarstarfsemi. Íslendingar standa frammi fyrir harðnandi samkeppni í alþjóðlegum viðskiptum. Það skiptir ekki einungis máli að þeir tryggi sér sem besta viðskiptahagsmuni með alþjóðlegum samningum um aukið viðskiptafrelsi, eins og er verið að vinna að, heldur er jafnframt mikilsvert fyrir þá að móta skýra stefnu um með hvaða hætti þeir geta styrkt samkeppnisstöðu sína heima fyrir, hvernig þeir geti best búið í haginn fyrir atvinnulífið og hvar möguleikar þeirra eru mestir. Í alþjóðlegri samkeppni skiptir sérstaða þjóða meginmáli. Sú sérstaða getur verið tengd auðlindum, landfræðilegri legu eða menntun þjóðarinnar. Það sem sker úr um samkeppnishæfni Íslendinga í síharðnandi alþjóðlegum viðskiptaheimi er hvernig þeim tekst að virkja sérstöðu sína sér í hag. Sérstaða Íslendinga er í raun og veru ekki aðeins fólgin í fiskimiðunum og mikilli framleiðni fiskveiðiflotans og mannaflans sem við sjávarútveginn starfar. Sérstaða okkar er ekki síður fólgin í því að við eigum vel menntaðan mannafla, mannauð, sem er opinn fyrir nýjungum og talsvert alþjóðlega sinnaður þótt þjóðin sé enn landfræðilega örlítið úr alfaraleið. Hins vegar skortir mikið á að við nýtum þekkingu okkar til að auka hagvöxt og styrkja stöðu okkar í samkeppninni við aðrar þjóðir. Það má því með sanni segja að bókvitið hafi ekki hafnað í askinum sem skyldi. Sú þáltill. sem hér um ræðir miðar að þessu, hún miðar að því að koma á fót stofnun á Akureyri sem tengir saman atvinnulífið og fræðistofnanir. Ég get þess hér að tilraunir af þessu tagi hafa verið framkvæmdar víða um heim. Ég átti þess kost að skoða það sem Finnar hafa verið að gera í Oulu í norðanverðu Finnlandi. Þar búa um 100.000 manns. Þeir hafa fyrir alllöngu komið sér upp tæknigarði þar sem tæknideild og verkfræðideild háskólans í Oulu starfar í tengslum við rannsóknastofnanir og fyrirtæki og þar hefur verið komið upp sjálfseignarstofnun sem heitir ,,teknopoliskpark`` eða tæknigarður og hún er fyrst og fremst umgjörð utan um samstarf af þessu tagi. Þessi tegund af umgjörð utan um samstarf fræðistofnunar, vísindastofnunar annars vegar og fyrirtækja hins vegar, hefur gengið mjög vel. Hefðbundnar atvinnugreinar þeirra eru fyrst og fremst skógarhögg og iðnaður sem byggist á skógarafurðum. Á sl. 10 árum hefur þeim tekist að fjölga um ein 5.000 störf ef ég man rétt, og þau eru öll tengd hátækni. Þessi reynsla hefur gefið þeim vísbendingu um að ástæða sé til þess að halda áfram á þessari braut. Þeir eru nú með svipaðan samstarfsvettvang í byggingu sem byggt er yfir og þeir nefna ,,medipolis``, þ.e. samstarfsvettvangur sem tengir saman háskólasjúkrahúsið í Oulu sem er tiltölulega stórt sjúkrahús, rannsóknastofnanir á sviði meinafræði og síðan fyrirtæki sem framleiða ýmiss konar efni og tækni sem tengist heilbrigðismálum. Þarna ætla þeir að leiða saman þá þekkingu sem best er á þessu sviði og þau fyrirtæki sem starfa að framleiðslunni til þess að skapa frjóan jarðveg fyrir framfarir á þessu sviði. Ég hygg að ef Íslendingar eiga möguleika á að byggja upp stofnun af þessu tagi á héraðsgrundvelli, sé það fyrst og fremst í sambandi við sjávarútveginn. Aðstæðurnar sem eru í Eyjafirði eru mjög hagstæðar fyrir þróun af þessu tagi og ég geri ráð fyrir að Alþingi muni taka mjög vel í þessar hugmyndir. Ég varð var við það þegar sú þáltill. sem ég minntist á áðan var til umfjöllunar í þinginu fékk hún góðar undirtektir og ég geri ráð fyrir að þetta mál muni fá skjóta afgreiðslu út úr þinginu.