Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Herra forseti. Frv. þetta er flutt til staðfestingar á brbl. sem nauðsynlegt reyndist að gefa út til að tryggja leiguhúsnæði fyrir aðkomumenn vegna leiðtogafundarins sem hér var haldinn s.l. haust. Eftir að ákveðið var að fundurinn yrði hér kom fljótlega í ljós að mikill skortur gæti orðið á leiguhúsnæði. Haft var þá þegar samráð við öll stærstu hótelin hér og mál það vandlega kannað. Hóteleigendur fóru þess þá á leit við ríkisstjórnina að gefin yrðu út brbl. um leigunám á nokkrum hótelum því að þeir töldu að það væri eina leiðin til þess að þeir gætu tæmt þessi hótel og tryggt nauðsynlegt leigurými fyrir það lið sem talið var að leiðtogunum mundi fylgja. Talið var rétt að verða við þessu og því gefin út umrædd brbl. sem gerðu ráð fyrir því að tímabundið yrðu tekin leigunámi Hótel Esja, Hótel Holt, Hótel Loftleiðir og Hótel Saga í Reykjavík, en að sjálfsögðu var eigendum og rekstraraðilum hótelanna jafnframt falið að sjá um rekstur þeirra eins og verið hafði. Þetta er, herra forseti, sem sagt flutt til staðfestingar á þessum brbl. Ég geri að till. minni að frv. þessu verði að lokinni þessari umræðu vísað til 2. umr. og hv. fjh.- og viðskn.



Herra forseti. Frv. þetta er af sama toga spunnið. Það er flutt til staðfestingar á brbl. um leigunám fasteigna vegna fundar leiðtoga Bandaríkja Norður-Ameríku og Sovétríkjanna hér á landi s.l. haust. Þegar fundarstaður hafði verið ákveðinn að Höfða kom fram sú krafa frá öryggismönnum leiðtoganna að húsin sem í kringum fundarstaðinn eru yrðu örugglega tæmd og engin mannaferð þar leyfð á meðan á fundinum stæði. Íslenskir öryggissérfræðingar töldu þetta að vísu óþarft en eftir að málið hafði verið ítarlega kannað og rætt var þó talið að ekki væri um annað að ræða en að verða við þessum tilmælum sérfræðinga í öryggismálum og því ákveðið að taka umrætt húsnæði leigunámi frá kl. 6 föstudagskvöldið fyrir fundinn og til sama tíma á sunnudagskvöldi. Voru húsin þannig tæmd og þeim læst og höfð lokuð á meðan á fundinum stóð. Ég vil geta þess í þessu sambandi að nokkrar kröfur hafa komið fram á hendur stjórnvalda vegna þessa leigunáms. Nefnd, sem í eiga sæti fulltrúar þeirra ráðuneyta sem hér eiga hlut að máli, fyrst og fremst fjmrn., utanrrn. og forsrn., hefur fjallað um þessar kröfur ásamt ríkislögmanni. Þær hafa ekki verið að fullu ræddar og úrskurðaðar og get ég ekki á þessu stigi gefið upplýsingar um þær, en að sjálfsögðu getur nefndin aflað sér nánari upplýsinga ef hún svo kýs. Ég sé ekki ástæðu til að hafa um þetta fleiri orð þar sem málið er mjög vel kunnugt og legg til að frv. þessu verði vísað að lokinni þessari umræðu til 2. umr. og hv. fjh.- og viðskn.



Herra forseti. Frv. þetta er af sama toga spunnið. Það er flutt til staðfestingar á brbl. um leigunám fasteigna vegna fundar leiðtoga Bandaríkja Norður-Ameríku og Sovétríkjanna hér á landi s.l. haust. Þegar fundarstaður hafði verið ákveðinn að Höfða kom fram sú krafa frá öryggismönnum leiðtoganna að húsin sem í kringum fundarstaðinn eru yrðu örugglega tæmd og engin mannaferð þar leyfð á meðan á fundinum stæði. Íslenskir öryggissérfræðingar töldu þetta að vísu óþarft en eftir að málið hafði verið ítarlega kannað og rætt var þó talið að ekki væri um annað að ræða en að verða við þessum tilmælum sérfræðinga í öryggismálum og því ákveðið að taka umrætt húsnæði leigunámi frá kl. 6 föstudagskvöldið fyrir fundinn og til sama tíma á sunnudagskvöldi. Voru húsin þannig tæmd og þeim læst og höfð lokuð á meðan á fundinum stóð. Ég vil geta þess í þessu sambandi að nokkrar kröfur hafa komið fram á hendur stjórnvalda vegna þessa leigunáms. Nefnd, sem í eiga sæti fulltrúar þeirra ráðuneyta sem hér eiga hlut að máli, fyrst og fremst fjmrn., utanrrn. og forsrn., hefur fjallað um þessar kröfur ásamt ríkislögmanni. Þær hafa ekki verið að fullu ræddar og úrskurðaðar og get ég ekki á þessu stigi gefið upplýsingar um þær, en að sjálfsögðu getur nefndin aflað sér nánari upplýsinga ef hún svo kýs. Ég sé ekki ástæðu til að hafa um þetta fleiri orð þar sem málið er mjög vel kunnugt og legg til að frv. þessu verði vísað að lokinni þessari umræðu til 2. umr. og hv. fjh.- og viðskn.



Herra forseti. Ég vil þakka þeim ræðumönnum sem hér hafa talað afstöðu þeirra til þessa frv. Hún hefur verið á margan hátt málefnaleg og ég get ekki annað séð eða fundið en að menn telji eftir atvikum að fengist hafi góð lausn á þessum málum öllum með framlagningu þessa frv. Í sambandi við vextina, sem menn tala mikið um, þá háu vexti sem eru, þá er það mál tvíþætt. Annars vegar er upphæð innlánsvaxta. Eftir því sem vextir eru hærri og hagstæðari fá þeir sem sparifé eiga meira fyrir sitt fjármagn. Hverjir eru þeir sem eiga spariféð? Í raun og veru svaraði hv. 3. þm. Reykv. því að sumu leyti sjálfur. Hann nefndi þar stóran aðila, sem eru lífeyrissjóðirnir. Ég hygg að miðað við þær skuldbindingar sem lífeyrissjóðirnir taka á sig veiti þeim ekki af þeim vöxtum sem verið hafa. Aðrir, sem eiga spariféð, eru fyrst og fremst almenningur í landinu, hinir almennu launþegar. Þeir sem standa í atvinnurekstri eiga ekki spariféð. Að þessu leyti fara því fyrst og fremst saman hagsmunir launþega og stéttarfélaganna og allra annarra sem sýna ráðdeild og eyða ekki öllu jafnóðum og þeir afla þess. Þeir leggja öðrum til fjármagnið til annarrar uppbyggingar. Þá kemur að hinum þætti málsins. Það eru útlánsvextirnir. Útlánsvextirnir segja aðrir að séu háir. Í lögunum um viðskiptabanka er sett eftirlit á þessa útlánsvexti, eða hlutfallið á milli innláns- og útlánsvaxta. Það eftirlit er fyrst og fremst í höndum bankaráðanna. Framkvæmdaratriðin eru í höndum bankastjórna, en bankaráðin hafa úrslitavaldið. Til eru töflur og upplýsingar frá Seðlabankanum um raunvexti sem er langt mál og ég ætla ekki að fara að tíunda hérna. En hitt er sjálfsagður hlutur að þau gögn fari til þeirrar nefndar sem um frv. fjallar og óskar eftir öllum upplýsingum í þessum efnum. Það er kannske rétt að geta þess í örfáum orðum að raunvextir í löndunum í kringum okkur, og þá er átt við bestu kjara bankaútlánin voru árið 1986: fimmveldin og Kanada 7,8%, Norðurlöndin 5,4%, önnur Evrópulönd 10,4%. Alls er meðaltalið á viðskiptavog 8%. Norðurlöndin voru framan af með lægstu raunvexti en komust til jafns við önnur lönd frá 1983, nema nú í lok síðasta árs. Ef við nefnum aftur bestu kjara vexti hér, þá segja þeir ekki alla sögu vegna þess að í samkeppni um innlánsféð hafa bankarnir tekið upp neikvæða raunvexti, en ekki nema á tilteknum bókum eða innlánum, en aftur hafa verið boðin lakari kjör á öðrum. Þannig að eins og aðrir sem sækjast eftir að fá þessi viðskipti hafa bankarnir farið út í allmikla samkeppni á síðustu árum. Ef okkur finnst munurinn vera of mikill á innlánsog útlánsvöxtum í bankakerfinu þá vil ég halda því fram að ríkisbankarnir í landinu ráði fyrst og fremst ferðinni. Þeir eru það stórir, þeir eru með það hátt hlutfall af viðskiptunum að ef þeir væru með lægri útlánsvexti en t.d. einkabankar og sparisjóðir, þá mundu einkabankar og sparisjóðir ekki standast þá samkeppni nema lækka sína vexti einnig. Það má því segja að það séu, þegar á allt er litið, ríkisbankarnir sem ráða ferðinni. Og þá eru það hin þingkjörnu bankaráð þeirra sem eiga að vera eftirlitsmenn eða verðgæslumenn á þessu sviði. Ég var spurður að því hér á mánudaginn hvort ég væri sammála þeim yfirlýsingum sem hæstv. forsrh. gaf eftir áramótin um það hvort sökin sé hjá Seðlabanka eða hjá hverjum sökin sé, varðandi úrslit þess dóms sem Hæstiréttur kvað upp rétt fyrir jólin. Ég geri ráð fyrir því, og ég mun ekki biðjast undan því, að ég beri eins og aðrir ráðherrar ábyrgð á ákvörðun ríkisstjórnarinnar 1984, þó ég hafi ekki verið viðskrh. þá. Ég taldi að sú ákvörðun hefði verið rétt. Hún var tímamarkandi ákvörðun. En ég hygg að enginn sem þá ákvörðun tók hafi látið sér koma til hugar að slík málsmeðferð mundi eiga sér stað. Dómur Hæstaréttar kom mér algjörlega á óvart. Ég varð undrandi yfir þeim dómi. Hins vegar verðum við, þó að dómur komi mönnum á óvart, eins og dómur Hæstaréttar í þessu tilfelli, öll að hlíta niðurstöðu Hæstaréttar hverju sinni. Og ef við teljum að það komi þvert á það sem áður var áformað þá verður að bregðast við því með því að uppræta það misræmi sem þarna skapaðist. Ég verð nú að segja það eins og er, þetta kemur upp á síðustu dagana fyrir jól, að það var brugðið fljótt við. Ég bregst það fljótt við sem viðskrh. að ég hef strax samband við ýmsa sérfræðinga á þessu sviði og niðurstaðan varð sú að prófessor Jónatan Þórmundsson tók að sér að semja það frv. sem hér liggur fyrir og fór víða að leita fanga meðal sérfræðinga. En ég vil líka taka það fram að það var þá þegar búið að vinna mikið verk í sambandi við undirbúning að löggjöf um vaxtamál. Menn mega alls ekki halda því fram, og síst af öllu í alvöru, að í raun og veru hefði ekkert verið gert í þessum efnum nema af því að þessi hæstaréttardómur féll á þessa leið. Á síðasta þingi var flutt frv. til vaxtalaga, hluti af því máli sem hér er til umræðu. Það frv. varð ekki útrætt. Ég bendi líka á það að Alþingi hefur lögfest bæði ný lög um viðskiptabanka, sem tóku gildi 1. janúar 1984, og lög um Seðlabanka, sem tók gildi 1. maí 1986. Þessi lög eru mjög merkur þáttur í bankamálum og margvíslegt sem hefur skeð, einnig með setningu margra fleiri laga, t.d. á síðasta þingi, sem ég ætla ekki að fara að telja frekar hér upp. Ef við lítum á þróun vaxtamála og hvaða áhrif þau hafa haft á undanförnum áratugum til þess að kynda undir verðbólgu, þá hljótum við öll að verða sammála um það að fyrir löngu hefði átt að vera búið að taka upp líka stefnu og nú hefur verið í gildi á undanförnum árum. Áður var það viðtekin regla að halda svo niðri innlánsvöxtum að fólk fór frekar með peninga sína eiginlega í allt annað en í innlánsstofnanir. Það fé sem fólk var svo óhamingjusamt að leggja inn í innlánsstofnanir brann upp í verðbólgubáli þeirra ára eða áratuga. Hverjir voru það sem áttu þetta fé? Það var fyrst og fremst almenningur í landinu, fólk sem var að spara fjármuni til að geyma til efri ára þegar heilsan bilar og fólk hættir að geta unnið úti. Þessir fjármunir urðu að engu, ekki á nokkurra ára bili heldur áratugum saman. Með þessu léku stjórnendur þjóðfélagsins þetta fólk mjög grátt, allan þennan tíma. En hverjir nutu góðs af? Voru það þeir sem ekkert áttu? Voru það þeir sem unnu fyrir daglaunum þeirra tíma? Nei, það voru þeir sem fóru í að kaupa og braska, eins og við gjarnan köllum það, þeir nutu góðs af niðurgreiddum útlánum. Ekki, eins og ég segi, í nokkur ár, heldur nokkra áratugi. En hvað er að gerast núna? Nú verða menn að borga fyrir fjármagnið sem fá það að láni og hinir sem eiga þetta fjármagn fá núna meira fyrir það en áður gerðist. Þetta tel ég vera heilbrigða stefnu sem enginn okkar á að neita að viðurkenna. Einn ræðumanna sagði hérna á mánudaginn að gefist hefði verið upp í uppstokkun bankakerfisins. Ég tel að uppstokkun í bankakerfinu hafi átt sér stað mjög víða, eins og ég sagði áðan, með setningu nýrra laga, svo margra. Þó að sú niðurstaða hafi orðið sem kunnugt er, og væntanlega kemur fram hér fljótlega frv. um, að stofna nýjan banka upp úr Útvegsbankanum, hlutafélagsbanka, þá hefur engan veginn verið horfið frá því, því að á sama fundi og sú ákvörðun var tekin í ríkisstjórninni að minni tillögu var ein tillaga samþykkt til viðbótar, um það að viðskrh. skipi fimm manna nefnd sem í eiga sæti einn fulltrúi Seðlabanka Íslands, einn fulltrúi frá hvorum ríkisviðskiptabankanna, Landsbanka Íslands og Búnaðarbanka Íslands, og tveir tilnefndir af viðskrh. Þessari nefnd er ætlað að gera tillögur um endurbætur á skipulagi og starfsháttum ríkisbankanna tveggja sem hafi það markmið að auka hagræðingu, bæta þjónustu bankanna við viðskiptavini sína og treysta fjárhagslega uppbyggingu þeirra með hliðsjón af þróun bankakerfisins í heild. Nefndinni verður ætlað að gera rækilega athugun á starfsháttum og uppbyggingu tveggja ríkisbankanna með það fyrir augum að koma fram endurbótum í rekstri þeirra og gera þar tilteknar tillögur og fjalla um tiltekin atriði. Í fyrsta lagi á að gera úttekt á útibúa- og afgreiðslukerfi þessara tveggja banka í því skyni að tryggja betri verkaskiptingu á milli þeirra, stuðla að því að útibú geti með fækkun og samruna náð hagkvæmri stærð án þess að dregið sé úr eðlilegri þjónustu við einstök byggðarlög og stefnt verði að því að veruleg fækkun geti orðið á afgreiðslustöðum og betri nýting mannafla og húsnæðis. Þá verður nefndinni ætlað að gera tillögur um leiðir til að ná meiri hagkvæmni í rekstri með því að þessir tveir bankar hafi samvinnu um ýmiss konar sérhæfða þjónustu og rekstur stoðdeilda, t.d. á sviði erlendra viðskipta, og enn fremur að kanna leiðir og gera tillögur um aðgerðir til þess að jafna betur viðskipti á milli þessara tveggja banka, bæði með tilliti til heildarútlánagetu og í því skyni að bæta dreifingu útlána með tilliti til atvinnuvega og áhættu. Í þessu skyni séu bæði athugaðir möguleikar á því að flytja viðskipti beint milli bankanna og koma á samvinnu þeirra um útlán og þjónustu við stóra viðskiptabanka. Loks verður þessari nefnd ætlað að gera tillögur um hvernig megi koma föstu skipulagi á samvinnu milli stjórna bankanna tveggja sem stefni að þeim markmiðum sem ég hef hér áður lýst. Þá má segja að margvíslegar athuganir og margvíslegar upplýsingar liggi fyrir sem hafa komið fram í gegnum alla þessa umræðu og eiga að geta flýtt verulega fyrir þessum störfum og ákvarðanatöku. Því koma þessi störf sem búið er að vinna mjög til góða í þessu sambandi. Ég vil svo, herra forseti, ljúka máli mínu með því að taka fram að þegar þetta mikilvæga mál kemur til fjh.- og viðskn. þessarar hv. deildar er aðalhöfundur þessa frv., sem hefur unnið það á vegum viðskrn., prófessor Jónatan Þórmundsson, reiðubúinn að mæta á fundum nefndarinnar og gefa frekari skýringar og upplýsingar og sömuleiðis, ef um frekari gagnaöflun er að ræða, er viðskrn. reiðubúið að standa fyrir því að sú gagnaöflun liggi fyrir með sem greiðustum hætti.



Herra forseti. Frv. það sem hér liggur fyrir er tvímælalaust framför frá þeirri óreiðu sem hingað til hefur ríkt varðandi vexti hér á landi. Ég hef þó ekki haft tök á að fara svo náið ofan í þetta frv. að ég geti úttalað mig um það á þessu stigi málsins hvort á því kynnu að vera einhverjir vankantar en vænti þess að mikil áhersla verði lögð á það í nefnd þeirri sem fjallar um frv. að til þess verði vandað svo að ekki hljótist nú verri óhöpp af en þegar hafa orðið. En allt þetta mál og margumræddur hæstaréttardómur er auðvitað fullkomið pólitískt hneyksli svo að leita verður langt aftur í þingsöguna til að finna annað eins. Hæstv. ráðh. hefur vitaskuld viðurkennt það, svo og hæstv. forsrh. sem orðaði það svo hér við síðustu umræðu að hér hefðu orðið alvarleg mistök og hér hefði orðið hneyksli. Það er svo sem gott og blessað að viðurkenna það. En alvarlegra er auðvitað að fólkið í landinu borgar þetta hneyksli. Hæstv. viðskrh. sagði hér rétt áðan að hæstaréttardómurinn hefði komið honum mjög á óvart. Það hefði dómurinn ekki þurft að gera vegna þess að 20. júní 1985 var svarað fsp. á hinu háa Alþingi sem ég hafði borið fram og hún hljóðaði svo: "1. Geta bankar og sparisjóðir krafið viðskiptamenn um mismunandi vexti af veðskuldabréfum sem til innheimtu eru? 2. Hefur ágreiningi milli Seðlabanka Íslands og annarra banka um útreikning vaxta af veðskuldabréfum verið skotið til dómstóla?" Af hverju skyldi þessi fsp. hafa verið borin fram? Vegna þess að það var ljóst að hæstu lögleyfðir vextir voru ekki ákveðnir. Og hverju svarar svo hæstv. ráðh.? Hann svarar auðvitað með bréfi Seðlabankans sem ég ætla að leyfa mér, með leyfi forseta, að lesa kafla úr svo að ég geti sannfært hv. þingheim um að Seðlabankinn sagði ráðherra sínum einfaldlega ósatt. Þetta er kafli úr umræddu svari sem var lagt fram skriflega hér í þinginu: "Vextir þessir giltu þar til Seðlabankinn breytti þeim með auglýsingu, dags. 14. ágúst 1984, með gildistöku frá og með 20. sama mánaðar og urðu þeir 6% á ári annars vegar og 7% á ári hins vegar af verðtryggðum lánum skv. 5 hér að framan og 23% á ári skv. 4 hér að framan. Vöxtum af lánum skv. 5 hér að framan var síðan breytt með auglýsingu frá Seðlabankanum, dags. 26. okt. 1984, með gildistöku hinn 7. nóv. s.l. og urðu þeir 7% á ári annars vegar og 8% á ári hins vegar. Breyting þessi varð sú síðasta á árinu 1984 er þessa vexti varðar. Frá og með 1. jan. 1985 hefur Seðlabankinn ákveðið vexti af lánum með verðtryggingu miðað við lánskjaravísitölu 4% á ári annars vegar og 5% á ári hins vegar og eru þeir óbreyttir enn og gilda skv. auglýsingum Seðlabankans bæði um ný og eldri skuldabréf sem eru verðtryggð miðað við lánskjaravísitölu. Frá og með 1. jan. 1985 hafa gilt ákvæði auglýsinga Seðlabankans um meðaltal vaxta nýrra almennra skuldabréfa hjá bönkum og sparisjóðum, í hverjum mánuði um vexti skuldabréfa óverðtryggðra sem gefin hafa verið út fyrir 11. ágúst 1984 með ákvæðum um breytanlega vexti." Síðan hleyp ég hér yfir kafla svo að þessi langi lestur taki nú enda, en svar Seðlabankans endar svona: "Að teknu tilliti til þess sem að framan er rakið, svo og að framangreindar auglýstar ákvarðanir um vexti gilda bæði utan og innan innlánsstofnana, en um þessi atriði hefur vart verið ágreiningur, verður að telja að bankar og sparisjóðir geti ekki krafið viðskiptamenn um önnur og þyngri vaxtakjör í þessu efni en Seðlabankinn hefur auglýst frá einum tíma til annars." Þetta segir seðlabankastjóri ráðherra sínum fyrir nákvæmlega ári síðan eða tæpu þó. Seinni spurningunni, hvort ágreiningi milli Seðlabanka Íslands og annarra banka um útreikning vaxta hafi verið skotið til dómstóla, svarar Seðlabankinn, með leyfi forseta: "Í bréfi Seðlabankans segir að af hans hálfu hafi engin málsókn verið hafin. Ekki sé vitað hvort skuldarar hafi farið í mál við kröfuhafa út af ágreiningsefni af þessu tagi." Þegar þetta svar hafði borist hingað inn á hið háa Alþingi fór ég í fjóra viðskiptabanka og spurði hvort þeir teldu um réttar upplýsingar að ræða og hvort þeir væru þeim samþykkir. Aldeilis ekki. Viðskiptabankarnir eða starfsmenn þar sögðu einfaldlega: Þetta er dauðans bull í þeim seðlabankamönnum. Önnur hlið málsins sneri hins vegar að virðulegum alþm. þjóðarinnar sem vogaði sér að leita upplýsinga í ríkisbönkum og Seðlabanka: Framkoman, valdhrokinn og fyrirlitningin, sem ég mætti í þessum stofnunum, var svo yfirgengileg að það væri önnur hneykslissaga. Mér var vísað milli deilda í Seðlabanka Íslands með lítilsvirðingarathugasemdum og þótti nú ekki líklegt að ekki stærri kvenmaður hefði vit á öðrum eins göldrum eins og útreikningur vaxta virðist vera í þessum stofnunum. Málið liggur einfaldlega þannig fyrir að það er alveg rétt sem hæstv. forsrh. hefur sagt. Þetta mál er pólitískt hneyksli og þetta er embættislegt hneyksli. Þegar ég síðan skrifaði blaðagreinar um þetta mál og þennan ágreining sem var milli viðskiptabanka og Seðlabanka urðu viðbrögð svo sem ekki mikil. Ekki veit ég hvort hæstv. viðskrh. nennti að lesa þær greinar. En þá hefði hann heldur ekki þurft að verða svona hissa þegar hæstaréttardómurinn féll. Þegar hæstaréttardómurinn var fallinn var viðtal við seðlabankastjóra í fjölmiðlum. Hvað segir hann þá? Hann segir að enginn viðskiptabankanna hafi hækkað vexti eða ákveðið vexti nema að fengnu leyfi Seðlabankans. Það segir hann sjö mánuðum eftir að hann sagði að bankar og sparisjóðir geti ekki krafið viðskiptamenn um önnur og þyngri vaxtakjör í þessum efnum en Seðlabankinn hefur auglýst frá einum tíma til annars. Viðskiptabankarnir gerðu hins vegar allt annað og margir hverjir kröfðust miklu hærri vaxta og nú segir Seðlabankinn: Það var með mínu leyfi. Er hægt að bjóða hinu háa Alþingi annað eins og þetta? Og svo standa menn eins og þvörur og þykjast ekki bera ábyrgð á einu eða neinu. Hvert er hlutverk Seðlabanka Íslands? Ég held að það væri ekki úr vegi að upplýsa hv. þingheim og hæstv. ráðh. um það. Meginhlutverk Seðlabanka Íslands er "að hafa stjórn á peningamagni í umferð og að framboð lánsfjár sé hæfilegt miðað við það að verðlag haldist stöðugt og framleiðslugeta atvinnuveganna sé hagnýtt á sem fyllstan og hagkvæmastan hátt", eins og segir í 3. gr. laga nr. 36/1986. Seðlabanki á jafnframt að varðveita og efla gjaldeyrisvarasjóð er nægi til þess að tryggja frjáls viðskipti við útlönd og fjárhagslegt öryggi þjóðarinnar út á við. Hann á að fara með gengismál, annast gjaldeyriskaup og gjaldeyrissölu og vera ríkisstjórninni til ráðuneytis um gjaldeyris- og peningamál. Loks er hann banki innlánsstofnana, en jafnframt skal hann einnig skv. núgildandi lögum hafa eftirlit með viðskiptum þeirra. Seðlabankastjórar og stjórn Seðlabankans eru ráðgefandi fyrir ríkisstjórnina í peningamálum. Ég hlýt að spyrja hvort ríkisstjórnin treystir þeirri ráðgjöf eftir það sem á undan er gengið. Ég held að það gleymist stundum í þessari umræðu hverjir okruðu. Það er alltaf talað um einhverja óhamingjusama menn sem höfðu fé af samborgurum sínum á kannske óvenjulega grófan hátt. En það voru ekki bara þeir sem okruðu. Það voru viðskiptabankarnir sjálfir. Jafnvel lífeyrissjóðirnir. Í þessari vaxtaóreiðu okruðu allir. Fólk sem greiðir neyslu sína með greiðslukortum greiðir dráttarvexti í heilan mánuð þó að það greiði mánaðarskuld sína einum degi seinna en gjalddaginn segir til um. Hver ákvað það? Og hver ákvað hve mikla dráttarvexti þetta fólk greiðir? Það ákveða þeir aðilar sem eru í forustu fyrir fyrirtækjunum sem að greiðslukortunum standa. Ég hef margsinnis bent á þetta en það hefur enginn hér inni hlustað á það né gert tilraun til að ná einhverri stjórn á þessum óskapnaði. Auðvitað liggur ábyrgðin á okkur öllum sem erum hér inni, á ríkisstjórninni sem ákvað svokallað vaxtafrelsi sem ekkert hefur auðvitað reynst annað en frelsi til að hafa fé af fólki, Seðlabankanum sem ekki leysti ráðgjafarhlutverk sitt betur af hendi en dæmin sanna og okkur hér sem sátum eins og sofandi sauðir og létum þetta viðgangast. Við skulum þá öll axla þá ábyrgð. Það sem er hins vegar alvarlegt í málinu er að þetta hefur kostað fjölda fólks eignir sínar. Hér hefur farið fram stórfelld eignaupptaka í landinu. Fólk, sem átti kannske íbúð, skipti um íbúð og hélt að það ætti verulegan hluta kaupverðsins í fyrri fasteigninni, það er farið að skulda tvær fasteignir. Og hver ber ábyrgð á því? Við berum ábyrgð á því, hæstv. ríkisstjórn fyrst og fremst og ráðgjafarnir, Seðlabanki Íslands. Það mætti kannske spyrja í framhaldi af þessu: Eitt er nú að segja: Þetta voru mistök og hneyksli, og biðja guð að fyrirgefa sér. En hefur engum dottið í hug að reyna að leiðrétta þetta við fólkið í landinu? Hefur engum dottið í hug að reyna að bæta þessu fólki þessi mistök, því að það er það fólk sem situr uppi með afleiðingarnar af þessu öllu saman. Herra forseti. Ég skal ekki lengja mál mitt meira. Ég hef gert mitt besta hér á hinu háa Alþingi til að fá menn til að vakna af þessum Þyrnirósarsvefni. Ég þurfti sjálfan Hæstarétt til að koma mér til hjálpar og betur en ekki. Ég mun að sjálfsögðu eins og aðrir hv. þm. kanna vel þetta frv. til vaxtalaga og leita mér ráðgjafar sem ég vænti að sé betri en ráðgjöf Seðlabankans til þess að hér verði ekki aftur mistök. Hins vegar vil ég áður en ég lýk máli mínu vekja athygli á að fyrir þinginu liggur frv. sem ég hef lagt fram ásamt fleiri hv. þm. Alþb. sem litla afgreiðslu hefur hlotið enn og hlýtur sennilega ekki. Það heitir frumvarp til laga um Bankaeftirlit ríkisins. Það hefndi sín illa þegar þessi mál stóðu yfir hversu veikburða bankaeftirlitið er, enda undir stjórn Seðlabankans. Frv. okkar gerir hins vegar ráð fyrir því að Bankaeftirlit ríkisins verði sjálfstæð stofnun sem virkilega geti sinnt eftirliti með peningamálum og vaxtamálum. Þar er m.a. gert ráð fyrir því að greiðslukortaþjónustan falli undir bankaeftirlitið á sama hátt og verðbréfaviðskipti og önnur viðskipti við innlánsstofnanir. Ég vil biðja menn að þessu gefna tilefni að reyna að lesa nú þetta frv. og kanna hug sinn um hvort ekki sé talið rétt að styrkja bankaeftirlit ríkisins og gera það að sjálfstæðri stofnun svo að það geti sinnt þeim verkefnum sem því eru falin í lögum um Seðlabanka en það hefur engin tök á að sinna. Herra forseti. Ég skal ekki hafa þessi orð fleiri. Ég skora á hæstv. ríkisstjórn að halda svo sem eins og einn fund um hvort verjandi sé að gera ekki minnstu tilraun til þess að bæta þeim sem liðu fyrir mistökin og hneykslið í beinhörðum peningum, vegna þess að það fólk borgaði mistökin og hneykslið.



Herra forseti. Ég get tekið undir margt af því sem síðasti ræðumaður sagði og vil byrja á því að segja að margur er knár þótt hann sé smár. Ég vildi einnig hafa haft lengri tíma til að undirbúa mig undir þessa 1. umr., en ég fagna því að þetta frv. skuli nú vera komið fram. Reyndar hefði það átt að vera komið fyrir löngu og hefði ekki átt að þurfa það tilefni sem varð hvatinn að samningu þess, þ.e. þann hæstaréttardóm sem féll í desember s.l. og hefur áður verið ræddur. Menn hefðu nefnilega átt að vera betur með á nótunum í júlílok 1984, vera framsýnni og gera sér grein fyrir því hverjar afleiðingar ákvarðanir þeirra kynnu að hafa, og hlusta t.d. betur á stjórnarandstöðuna. Aðdragandi þessa frv. hefur verið nokkuð ítarlega rakinn hér áður í þessum umræðum í pólitískum ræðum. Það má vera að sumum finnist komið nóg en þó hlýt ég að bæta þar aðeins við áður en ég sný mér að því að ræða frv. sjálft vegna þess að tilefni þeirrar atburðarásar sem síðan leiddi til frumvarpsgerðarinnar var einmitt pólitísk mistök, ein af mörgum pólitískum mistökum þessarar ríkisstjórnar sem leitt hafa vandræði yfir ýmsa hópa fólks í þjóðfélaginu eins og einmitt síðasti ræðumaður benti á og fjöldi þessara hópa fer vaxandi. Ég hlýt að minnast á þetta í upphafi máls míns vegna þess að þetta vinnulag hefur ráðið um of í gerðum þessarar ríkisstjórnar sem nú situr. Veigamiklar ákvarðanir hafa verið teknar og endurteknar í efnahagsmálum samkvæmt ráðleggingum sérfræðinga og ráðgjafa ríkisstjórnarinnar en oft að því er virðist án allra tengsla við fyrri ákvarðanir eða hver áhrif nýjar ákvarðanir mundu hafa á ferli þeirra sem áður voru teknar. Þessi hólfaða hugsun sem ég kýs að kalla svo sem býr að baki stjórnunarákvörðun þessarar ríkisstjórnar er mjög hættuleg og hefur sýnt sig að vera fjandsamleg fólki. Henni er stundum hampað sem rökhyggju en í raun ber hún fyrst og fremst einkenni þess hugsunarháttar sem kenndur er við karla. Hin karlmannlega hugsun einkennist m.a. af því að vera sundurgreinandi, analytisk og hefur þá gjarnan tilhneigingu til að einangra vandamál, hugsa um þau í hólfum.

Er þetta ekki brot á jafnréttislögunum?

Síðan er ekki öllum gefið að tengja saman á ný, hv. þm. Ólafur Þ. Þórðarson, eftir að vandamálin hafa verið sundurgreind. Það hefur þessari ríkisstjórn m.a. ekki tekist. Hún stefndi hópi manna í ómæld vandræði og sumum hreinlega í gjaldþrot þegar hún bannaði verðbindingu launa á árinu 1983 og jók síðan enn við vanda þeirra með því að leyfa óheft vaxtafrelsi sumarið 1984. Á þessu ber ríkisstjórnin, þeir sem í henni sitja og þeir sem hana styðja, algera ábyrgð. Þess vegna verður stjórnin líka að bæta fyrir mistök sín í stað þess að yppta öxlum, vísa ábyrgðinni annað og segjast vera ósköp leið yfir þessum mistökum. Og ég tek undir það sem síðasti ræðumaður sagði. Henni ber að leiðrétta þau mistök sem hún hefur gert. Sumarið 1984 þegar ákvörðun var tekin um að gefa vexti frjálsa varaði Kvennalistinn mjög við þessari ákvörðun og lýsti áhyggjum sínum yfir vaxtahækkununum, einkum vegna launafólks og húsbyggjenda. Í svipaðan streng tóku aðrir flokkar stjórnarandstöðunnar. Ég gerði þá fsp. til fjmrn., og reyndar til Seðlabankans, um það hvernig hámarksvextir yrðu ákvarðaðir. Mér var þá tjáð að samstarfsnefnd bankanna mundi sinna þessu og væntanlega gefa út um það reglur. Þessar reglur sáust aldrei. Síðan varð sú ógæfusama þróun á fjármagnsmarkaði sem leiddi til þeirra okurmála sem hér voru til umræðu á síðasta þingi og á hún beinar rætur að rekja til þessarar ákvörðunar um vaxtabreytingar sem tekin var í júlí 1984 af ríkisstjórninni. Það er ekki nóg að láta sér koma á óvart þá dóma sem falla í Hæstarétti eins og hæstv. viðskrh. minntist á áðan. Það er miklu vænlegra að vita hvað maður sjálfur er að gera, að hafa vit til þess að reyna að sjá fyrir afleiðingar gerða sinna. Það þarf fleira en rökhyggju og karlmannleg gildi við stjórnvölinn. Það þarf líka framsýni og hugsun sem umlykur og tengir þannig að manneskjurnar séu með í dæminu en ímynd þeirra standi ekki sem dauðar tölur eða leiksoppar á blaði. Ég mun nú snúa mér að því að fjalla lítillega um þetta frv. en mér mun að sjálfsögðu gefast betra tækifæri til þess að fá skýringar við ýmsum atriðum þess í hv. fjh.- og viðskn., en þar hef ég áheyrnaraðild. Ég vil ítreka ánægju yfir því að þetta frv. skuli nú loksins komið fram því að löngu er kominn tími til þess og þykir mér eðlilegt að lög um vexti séu í heildstæðum lögum en ekki sitt á hvað og í jafnmikilli óreiðu og þau voru. Mér sýnist að verk frumvarpshöfundar hafi að mörgu leyti verið vandasamt og tekist ágætlega og hann valið að fara nokkurn milliveg milli þess að hér ríki ákveðið vaxtafrelsi, en það fari þó ekki úr hömlu. Lögin eiga auðvitað að vera þannig að þau tryggi réttindi bæði lánara og skuldara. Frv. skiptist í fjóra kafla. Í I. kaflanum, um gildissvið, hafa verið gerðar litlar breytingar og er hann nánast sem í gömlu lögunum. Í sambandi við II. kafla langar mig að bera fram fsp. um það hvernig venja skapast því að þar er talað um að farið skuli eftir venju. Hve lengi þarf ákveðin háttsemi að hafa staðið til þess að venja skapist um hana? Er t.d. nóg að nokkrir stórir og virkir aðilar stundi þessa háttsemi, t.d. verðbréfamarkaðir? Og hvað t.d. um þá háttsemi sem tíðkaðist á verðbólgutímum? Getur hún verið venjuskapandi? Síðan er ljóst í þessu frv. að það hefur verið ákveðið að koma sér hjá því að meta verðtryggingu sem vexti og er hvergi gerður greinarmunur á því hvort fjárskuldbindingar séu miðaðar við vísitölu eða ekki. Það virðist alls ekki réttlátt að breytilegir vextir geti átt við með sama hætti um verðtryggðar skuldbindingar eins og þegar um óverðtryggðar skuldbindingar er að ræða vegna þess að í verðtryggingunni er nefnilega þegar fólgin skuldbinding um fullvirðisgreiðslu. Hvað varðar kaflann um útreikning dráttarvaxta má segja að þar sé ákveðið skuldara í hag vegna þess að dráttarvextir munu þar vera lægri en nú tíðkast og má segja að það sé ágætt að mörgu leyti. Hins vegar er undarlegt að það skuli heimilt að semja um allt nema dráttarvexti. Það gæti verið að það borgaði sig. Dráttarvextir eru auðvitað hugsaðir sem einhvers konar hvatning til þess að fólk standi í skilum og ljúki skuldum sínum en ef dráttarvextirnir verða lægri en raunvextirnir eða venjulegir vextir gæti það leitt til þess að fólk tefji það að borga skuldir sínar. Þetta er umhugsunarefni sem mig langar að varpa fram og gera fsp. um hvernig það er hugsað. Síðan er ákvæði í 10. gr. sem þegar hefur verið minnst á og það gagnrýnt. Það fjallar í raun um það að taka rétt til vaxtaákvörðunar af ríkisstjórninni og fela alfarið Seðlabankanum. Nú eru vaxtaákvarðanir í raun hagstjórnartæki og ég álít að það megi sem slíkt ekki taka af ríkisstjórn. Það eru ýmis önnur atriði sem ég hefði gjarnan viljað minnast á í þessu frv. en ég ætla að geyma það frekar til síðari tíma og eftir umfjöllun í nefnd. Þó get ég ekki annað en tekið undir þá gagnrýni sem komið hefur fram á skilgreiningu okurs, þ.e. hversu fjarskalega rúmt það er skilgreint. Ég viðurkenni að þetta er mjög vandasamt verk og hefur örugglega ekki verið létt að taka ákvörðun um það hvernig átti að standa að því. En ég hlýt að vekja athygli á því sem segir í athugasemd um 17. gr. á bls. 12 í frv. að í raun þarf að vera um grófa misnotkun að ræða til þess að hún geti talist refsiverð. Þetta er mikið túlkunaratriði og það er spurning um hvað er gróft. Síðan er talað um óréttmætan hátt sem ætlaður sé sem eins konar fyrirvari til dómstóla um mat á refsiverðleika háttseminnar og þrengingu á efnissviði ákvæðisins. Það hafa þegar komið fram efasemdir og gagnrýni um þessa skilgreiningu og ég vil taka undir þær en jafnframt viðurkenna að það er mjög vandasamt að skilgreina þessa háttsemi svo að vel sé og um þetta hlýtur að verða fjallað nánar í nefndinni. Að lokum vil ég fagna því aftur að frv. skuli komið fram og vil sannarlega stuðla að því fyrir hönd Kvennalistans að það fái skjóta afgreiðslu hér á þinginu, eftir að tillit hefur verið tekið til gagnrýni og athugasemda.



Herra forseti. Ég tel að hér hafi farið fram nokkuð gagnleg umræða um peninga- og vaxtamál. Ég held að það sé mjög nauðsynlegt að menn beri saman bækur sínar hér málefnalega og átti sig á því hvernig þessir hlutir hafa þróast á undanförnum árum. Það vill oft brenna við í þessum pólitísku umræðum að menn tala um málin í einfaldari vendingum en efnisleg ástæða er til. Hér er vissulega komið að þætti í okkar efnahagsmálum sem er flókinn og má m.a. sjá það af því að við höfum ekki verið með samræmda vaxtalöggjöf hér á landi, svo skrýtið sem það nú er, og við höfum t.d. ekki samræmda skuldabréfalöggjöf enn þá og engin frv. hafa verið flutt um það. Í fjármunaréttinum og kröfuréttinum t.d. hafa okkar dómstólar orðið að byggja fyrst og fremst á venjum. Það er í raun og veru óskráður réttur í öllum meginatriðum, svo merkilegt sem það nú er þegar langt er liðið á 20. öld og okkar þjóðfélag hefur verið að taka mjög hröðum breytingum. Það er náttúrlega mjög sérkennilegt að hugsa til þess að hér sé saman komin löggjafarstofnun sem veit af því um áratugaskeið að tiltekin mikilvæg svið réttarins og vinnugrundvallar okkar dómstóla eru í raun og veru framkvæmd og unnin og ákveðin án þess að lög séu til. Ég vildi aðeins í framhaldi af þessum umræðum sem hér hafa farið fram rifja upp nokkur atriði varðandi vextina sérstaklega og tilteknar staðreyndir um þróun vaxta hér á undanförnum árum. En áður en ég kem að því vil ég víkja að því atriði sem einnig var komið rækilega inn á hér áðan í máli hv. 10. landsk. þm. Guðrúnar Helgadóttur, að óvissan í sambandi við vaxtamálin hefur í raun og veru verið ljós allan tímann, allt frá 1984. Og sú óvissa hefur skapað margvíslegan vanda, margvísleg óþægindi og erfiðleika, bæði hjá einstaklingum og í atvinnulífinu hér á landi. Seðlabankinn fullyrti strax á árinu 1984 að í rauninni hefði hann allt vald í þessum efnum svo sem verið hefði. Lögum hefði ekki verið breytt. Lögin væru þau sömu og þess vegna gæti hann í raun og veru tekið ákvarðanir með svipuðum hætti og verið hefði þó að hann hefði um skeið afhent viðskiptabönkunum hluta af þessu vaxtaákvörðunarvaldi. Ég tók eftir þessum yfirlýsingum Seðlabankans og m.a. kom þetta til umræðu hér 5. des. 1984. Þá var þetta mjög rækilega rætt í tengslum við frv. sem Alþb. flutti um verndun kaupmáttar. Umræðan um það mál tók eina fimm daga hér í hv. Nd. Í sambandi við vaxtaákvörðunina sagði ég m.a. í þessum umræðum, með leyfi forseta: "Ég er alveg sannfærður um það, herra forseti, að þessi vaxtaokurstefna sem hér hefur verið framkvæmd hlýtur að leiða í stórfelldar ógöngur fyrir þjóðarbúið. Þessi stefna byggist á því að Seðlabankinn - eða ríkisstjórnin öllu heldur hefur afhent vaxtaskráningarvald til viðskiptabankanna. Og ég vil segja við hæstv. viðskrh.: Það orkar tvímælis að þessi ákvörðun sé lögleg. Skv. 13. gr. laga um Seðlabanka Íslands hefur Seðlabankinn rétt til þess að ákveða hámark og lágmark vaxta sem innlánsstofnanir mega reikna af innlánum og útlánum. Það er Seðlabankinn sem hefur þessa heimild, þennan rétt. Og þessa heimild hefur Seðlabankinn þegið af Alþingi í löggjöfinni. Nú hefur Seðlabankinn hins vegar án lagaheimildar, án breytingar á seðlabankalögunum framselt ákvörðunarvald sitt í vaxtamálum að langmestu leyti öðrum aðilum í þjóðfélaginu og gefið vexti að miklu leyti frjálsa eins og það er kallað. Ég hef ekki séð lögfræðilega álitsgerð um þetta efni en ég dreg í efa að Seðlabankinn hafi heimild til að framselja öðrum aðilum vaxtaákvörðunarvaldið nema Alþingi breyti seðlabankalögunum. Og ég hef engin rök séð frá ríkisstjórninni eða Seðlabankanum fyrir því að þetta séu lögleg vinnubrögð. Mér er nær að halda að hér sé um að ræða hreina lögleysu og að Seðlabankinn sé með þessum vinnubrögðum að bregðast lagaskyldum sínum gagnvart hinum almenna peninga- og lánamarkaði í landinu." Það er merkilegt að þegar ég legg þessar upplýsingar hér fram 5. des. 1984 þá kemur þáv. hæstv. viðskrh. og andmælir mér mjög harðlega. Nú hins vegar í ársbyrjun 1987 kemur hæstv. forsrh. og tekur undir það að það hafi verið hæpið að Seðlabankinn afhenti öðrum það vald sem Seðlabankinn hafði þegið úr hendi löggjafans með lögum frá Alþingi. Þessi umræða haustið 1984 byggðist á frv. um verndun kaupmáttar o.fl., sem Alþb. flutti, þar sem m.a. sagði svo, með leyfi forseta, strax haustið 1984, - takið eftir því: "Til þess að lækka fjármagnsbyrði húsbyggjenda og atvinnuvega verði vextir lækkaðir sem hér segir: 1. Útlán til skemmri tíma en 10 ára er óheimilt að vísitölutryggja. Seðlabankinn ákveður vexti þessara lána að fengnu samþykki ríkisstjórnar. Óheimilt er að vextir verði hærri en 2% umfram það stig sem verðbólga hefur mælst síðustu 3 mánuði. 2. Lán til lengri tíma en 10 ára mega þó vera vísitölutryggð en vextir aldrei hærri en 3% umfram verðbólgustig. 3. Dráttarvextir verði að hámarki sem samsvarar 10% yfir verðbólgustigi eins og það er áætlað á ári af Seðlabankanum." Og síðan segir hér: "Vextir umfram það sem hér er greint skulu teljast okurvextir, skv. lögum nr. 58/1960." Skyldi það nú ekki vera ljóst fyrir hverjum einasta manni í dag að það hefði verið rétt að samþykkja þessa tillögu strax haustið 1984? Hún lá hér fyrir í þskj., fékk fimm daga umræðu í hv. Nd., en aldrei var aðstaða til þess að ná málinu afgreiddu út úr fjh.- og viðskn. þann vetur. Ég er að nefna þetta hér, virðulegi forseti, til að sýna fram á það að allar aðvaranir lágu fyrir, allar upplýsingar lágu fyrir og tillögur um hvernig ætti að bæta úr. Beinar tillögur í lagafrumvarpsformi um það hvernig úr þessu átti að bæta. Mér finnst satt að segja að ef við erum að reyna að ræða málin af einhverri alvöru hér á hv. Alþingi, sem menn þurfa auðvitað að gera, þá þurfum við að skoða þessa hluti og spyrja okkur: Hvernig stendur á því að ríkisstjórnin athugaði ekki málið strax haustið 1984 og kom með tillögu um aðgerðir þá? Þá er bara eitt svar til við þeirri spurningu og það er: Ríkisstjórnin treysti hinni lögfræðilegu álitsgerð Seðlabankans á þeim tíma, sem viðskiptabankarnir í raun og veru höfnuðu, eins og hér kom fram í ræðu fyrr á þessum fundi. Og þó að bent væri á að vextir umfram tiltekin mörk þyrftu að ákveðast í nýjum lögum sem okurvextir, þó að bent væri á það, þá var því hafnað af viðskrh. þessarar stjórnar. Menn geta sem sagt ekki borið það fyrir sig að þeir hafi verið grandalausir og ekki vitað hvað var uppi. Það var alveg ljóst að það var nauðsynlegt að herða á lagaákvæðum um okur strax haustið 1984 ef ekki átti illa að fara. Ég verð hins vegar að segja það að þrátt fyrir þetta kom dómur Hæstaréttar mér á óvart. Þrátt fyrir þetta. Fyrst og fremst vegna þess að í okurlögunum eru mjög skýr ákvæði um misneytingu og ég taldi að misneytingarákvæði Seðlabankans væru með þeim hætti að okurlánastarfsemi í þeim mæli, sem hann hefur nú í raun og veru sagt að sé lögleg, væri útilokuð. Ég tel að þessi ákvæði hafi í raun og veru verið ákaflega skýr. En nú dugir ekki að deila við dómarann heldur að horfast í augu við veruleikann. Og veruleikann upplýstum við strax haustið 1984 með því að flytja þessa tillögu, þar sem stendur: "Vextir umfram það sem hér er greint", þ.e. umfram 2 eða 3% raunvexti, "skulu teljast okurvextir samkvæmt lögum nr. 58/1960." Ég held að í rauninni hafi hér fyrst og fremst ráðið kreddur. Sjálfstfl. vildi láta framkvæma vaxtafrelsi hvað sem tautaði og raulaði. Hér réðu kreddurnar úrslitum. Efnahagslegar kreddur íhaldsins réðu hér úrslitum og Framsfl. fylgdi með. Þess vegna er það að þegar hæstv. forsrh. segir: Þetta voru mistök, þetta var hneyksli, þá er hann í rauninni að segja: Stefna ríkisstjórnarinnar var mistök og var hneyksli, og undir það get ég tekið af heilum hug. Í gildandi seðlabankalögum er ákvæði um það að ríkisstjórnin geti gripið inn í þróun vaxta ef raunvextir fara fram úr því sem gerist í grannlöndum okkar og ef vaxtamunur verður óhæfilegur hér á landi. Engar upplýsingar liggja nú fyrir um það hver vaxtamunur er hér á landi. Ég hygg að vaxtamunur hér á landi sé hins vegar mikið meiri en gerist í grannlöndum okkar vegna þess að bankakerfið hér er mikið dýrara en annars staðar. Vaxtamunurinn fer í að kosta bankakerfið. Bankakerfið er hér mikið dýrara en annars staðar og það er greinilegt af síðustu ákvörðunum ríkisstjórnarinnar í sambandi við bankakerfið að hún hefur gefist upp á því eins og mörgu öðru að taka á skipulagsmálum bankanna þó hún hafi haft öll þessi ár þingmeirihluta til að fylgja þeim málum eftir. Ég vil þessu næst, herra forseti, víkja aðeins að vöxtunum almennt og þeim kenningum að hækkandi raunvaxtastig hafi haft í för með sér stóraukin innlán. Ég andmæli þessari kenningu og ég geri það með rökum. Í fyrsta lagi: Ég hef undir höndum upplýsingar um það hvernig innlán hafa þróast frá 1973 til 1984 og reyndar til dagsins í dag ef menn vilja. Ef við segjum að innlán á föstu verðlagi 1973 hafi verið 100 þá voru þau 83,2 1974 en fóru niður í 75,5 1975. Eftir 1975 fara innlán á föstu verðlagi stöðugt hækkandi. Á hverju einasta ári frá 1975. Af hverju fóru innlánin svona langt niður 1975? Það er í raun og veru bara eitt svar til við því og það er sú staðreynd að eftir olíuhækkanirnar miklu 1972, 1973 og 1974 fer hér yfir gífurleg verðbólga sem hefur þessi áhrif. Það er alveg ljóst. Það er alveg augljóst mál. Lítum á í þessu sambandi peningamagn og sparifé í hlutfalli við landsframleiðslu, en því er alltaf haldið fram að þetta sé að aukast í hlutfalli við landsframleiðslu. Hvernig hefur þróunin orðið í peningamagni og sparifé í hlutfalli við landsframleiðslu á Íslandi og í nokkrum öðrum löndum? Samkvæmt upplýsingum fyrir árið 1983 sem ég hef undir höndum þá er peningamagn og sparifé í hlutfalli við landsframleiðslu í Bandaríkjunum 61%, í Hollandi 60,8%, í Danmörku 47%, í Finnlandi 43%, í Noregi 54%, í Vestur-Þýskalandi 55% en á Íslandi 26%. Þannig að sparifé og peningamagn í hlutfalli við landsframleiðslu er hér á landi aðeins helmingurinn af því sem tíðkast í löndum í kringum okkur með hliðstætt hagkerfi. Og þó að nokkur aukning hafi orðið á sparifé á föstu verðlagi hér á landi, stöðugt frá 1975, þá er það engu að síður ljóst að sparifé og peningamagn hér á landi sem hlutfall af landsframleiðslu er miklu, miklu lægra en í nokkru öðru landi t.d. innan OECD. En af hverju er það, herra forseti, af hverju er það að sparnaður hefur aukist? Af hverju er það? Til þess eru margar ástæður. Fyrsta ástæðan að mínu mati er sú að með lögum nr. 13/1979 var heimilt að verðtryggja fjárskuldbindingar en það var áður bannað samkvæmt lögum sem viðreisnarstjórnin setti, ég hygg árið 1965 eða 1966. Það var bannað að verðtryggja fjárskuldbindingar. Þegar það var heimilað á ný með nýjum lögum árið 1979 þá varð þarna á umtalsverð breyting. Þetta er meginskýringin. Um leið og verðtrygging fjárskuldbindinga er heimiluð almennt gerist það að t.d. lífeyrissjóðirnir og eignir þeirra halda verðgildi sínu og stækka. Ef við skoðum hlut lífeyrissjóðanna í peningalegum sparnaði hér á landi kemur það í ljós að heildareignir lífeyrissjóðanna, allra lífeyrissjóðanna í landinu, voru 10% af landsframleiðslu 1975. Árið 1984 eru lífeyrissjóðirnir komnir með hlutfall sitt upp í 22% af landsframleiðslu. Hlutfall lífeyrissjóðanna hefur m.ö.o. tvöfaldast, aukist um meira en 100% að raungildi á árunum 1975-1984. Í árslok 1985 voru heildareignir lífeyrissjóðanna 70% af heildarinnstæðum í bönkum og sparisjóðum í landinu. Lífeyrissjóðirnir eiga 70% af þessum heildarinnstæðum. Þannig að sá peningalegi sparnaður, sem hinn almenni svokallaði frjálsi peningamarkaður hefur skilað, er í raun og veru mjög takmarkaður, eykst mjög lítið. Þessar tölur sem ég hef lesið hér afhjúpa það að það eru lífeyrissjóðirnir sem í rauninni eru meginskýringin á því að sparifé í tölum, föstum tölum, hefur aukist á Íslandi á undanförnum árum. Þetta er auðvitað þvert á þær kenningar, sem haldið hefur verið fram, að hinir gífurlega háu raunvextir hér á landi hafi kallað á aukinn peningalegan frjálsan sparnað almennings. Þar kann að vera um einhverja viðbót að ræða. En svo mikið er víst að aukning á sparnaði í lífeyrissjóðunum er meginskýringin á allri aukningu sparifjár á Íslandi síðustu árin, meginskýringin. Skýrir 80-90% af þessari aukningu. Í framhaldi af þessu getur hæstv. viðskrh. sagt eins og hér áðan: Ja, hverjir eiga spariféð? Það eru lífeyrissjóðirnir. Og ekki veitir þeim nú af að fá vexti miðað við þær skuldbindingar sem lífeyrissjóðirnir hafa tekið á sig. Það er ljóst að lífeyrissjóðirnir hafa tekið á sig skuldbindingar sem þýða það að í raun þyrftu þeir að hækka sín iðgjöld úr 10% í 17%. Það er sú hrikalega staðreynd sem menn standa hér frammi fyrir, sem þjóðin stendur frammi fyrir, að í raun og veru þyrfti hún að verja 7% í viðbót af sínu kaupi ef hún ætlar að tryggja ellilífeyri með þeim hætti sem nú er gert ráð fyrir þegar kemur rétt fram yfir aldamótin. Það þyrfti að hækka lífeyrisiðgjöld um 70%. Er það þá eðlilegt að lífeyrissjóðirnir reyni að bæta sér upp þetta með því að hækka vexti langt umfram það sem getur talist eðlilegt vaxtastig? Mitt svar er nei. Ég tel að það sé eðlilegra að lífeyrissjóðirnir séu tryggðir með iðgjöldum en með stórkostlegri vaxtatöku, bæði af hinum almenna markaði og af ríkinu í gegnum ríkissjóð, og af byggingarsjóðunum eins og nú er gert. Hér er um að ræða ávöxtun sem er langt umfram það sem eðlilegt má teljast á þessum lífeyrissjóði. En hitt er líka rétt að þegar við stöndum frammi fyrir því að innlánsvextir verði að skila verðtryggingu a.m.k. og einhverjum raunvöxtum, nú þá er hitt líka ljóst að útlánsvextir verða að vera þeim mun hærri að jafnaði til að standa undir kostnaði við bankakerfið í landinu. Og þá er komið að þeim mikilvæga punkti að bankakerfið hér hjá okkur er dýrara en gerist í flestum löndum í kringum okkur og eru til um það ótal tölur, m.a. upp úr gögnum sem ég hef fengið nýlega. Ég ætla ekki, herra forseti, að fara að rekja þessar tölur um kostnað við bankakerfið hér og í grannlöndum okkar en það er alveg ljóst að það er dýrara en annars staðar og þess vegna verður vaxtamunur hér að vera meiri en víða meðan menn ekki ná tökum á því að skera niður kostnað við bankakerfið mjög verulega. Ég vil þá aðeins víkja nokkrum orðum að þessu frv. sem hér liggur fyrir og við höfum rætt um á tveimur fundum og endurtaka það sem ég sagði fyrst: Ég tel að hér vanti í frv. heimildir fyrir stjórnvöld til að grípa inn í vaxtaþróunina. Ég tel að slíkar heimildir þurfi að vera til en það eru engar heimildir inni í frv. eins og það liggur fyrir í þeim efnum. - Ég ætla ekki að halda áfram máli mínu varðandi önnur atriði frv. nema hæstv. viðskrh. sé viðstaddur. Ég ætla aðeins að víkja að einu atriði sem kom fram hjá hv. 3. þm. Reykn. Það er varðandi misgengi launa og lána. Það er verulegur vandi, liggur á fólki í stórum stíl. En hver ætli hafi fyrst flutt frv. hér á Alþingi um það að innleiða misgengi launa og lána nema Alþfl. haustið 1978? Alþfl. flutti hér í þinginu haustið 1978 frv. til laga um efnahagsmál sem gerði ráð fyrir því að lánskjaravísitala mældi allar fjárskuldbindingar í landinu, að alltaf væru teknir raunvextir af öllum skuldum og öllum lánum, en á sama tíma yrðu kauphækkanir takmarkaðar við um helming vísitölubóta. Þannig að höfundar þessarar stefnu misgengis launa og lána eru þeir sem sömdu upphaflega frv. Alþfl. í efnahagsmálum haustið 1978. Og hverjir ætli hafi nú verið höfundar þess frv.? Það er fróðlegt að upplýsa það fyrir ágæta menn hér í þingsalnum, m.a. þann sem ég horfi hér á.  Ég ætlaði þessu næst, virðulegi forseti, að bera fram við hæstv. viðskrh. eina fsp. áður en ég fer úr ræðustólnum. Í grg. með þessu frv. sem við erum að ræða hér er gert ráð fyrir því að í raun og veru megi hafa eins háa vexti og ákveðast á hverjum tíma. Ég vil spyrja ráðherrann: Hverjir eru heimilir vextir í dag samkvæmt þessu frv.? Hvar byrjar okrið samkvæmt þessu frv.? Það er nauðsynlegt að upplýsingar um þetta liggi fyrir og í raun og veru sérkennilegt að þær skuli ekki þegar hafa verið komnar fram vegna þess að af því svari getur maður væntanlega gert sér í hugarlund hvert gagn er að því frv. sem hér liggur fyrir. Ég tel að umræðan um vaxtamál snerti pólitísk grundvallaratriði í þessu þjóðfélagi. Ég tel að í þeim efnum hafi Alþb. skipað sér með þeim hætti að vexti eigi að ákveða með tilliti til heildarhagsmuna og það eigi að vera skýrar heimildir fyrir ríkisstjórn á hverjum tíma að hafa áhrif á vaxtastigið. Auðvitað má hún ekki misbeita því með þeim hætti að vextir verði neikvæðir eins og hér var um skeið á verðbólgutímanum. En í þessum efnum skilur Alþb. sig frá þeim flokkum öðrum sem hafa verið að fjalla um þessi mál og ég held að það sé nauðsynlegt einmitt núna að menn geri sér grein fyrir því hvar þessi markalína liggur. Hún sést óvíða betur en nákvæmlega í þessu, hvernig á að ákveða verð á peningum í samræmi við verð á vinnuafli, þeirri einu vöru sem vinnandi maður hefur að selja í þessu landi.



Herra forseti. Eins og ég sagði áðan í ræðu minni hefur það fyrirkomulag sem var á vöxtum fyrir löngu gengið sér til húðar. Vextir hafa verið ákveðnir af stjórnvöldum á hverjum tíma miklu lægri en nokkurt vit var í að gera árum saman og áratugum saman og eins og ég sagði hér áðan varð það til þess að í þeirri miklu verðbólgu sem var brann sparifé landsmanna alveg upp og varð svo að segja að engu. Með þessari nýju stefnu er brotið í blað. Við skulum ekkert, hv. 3. þm. Reykv., deila um kostnað við bankakerfið. Við þurfum ekki að ganga langt víðast hvar á Norðurlöndum á milli banka og bankaútibúa. Það er æðimikill kostnaður þar. Í þessu sambandi skulum við taka land sem við sennilega komum flest oftast til, Danmörku. Það er ekki langt þar á milli bankaútibúa. Ég hef ekki þau gögn hér við hendina, en það er fróðlegt að fá þau gögn og þann samanburð sem er á kostnaði. Hins vegar er ég alveg sammála hv. 3. þm. Reykv. um að kostnaðurinn við bankakerfið er of mikill, en við megum heldur ekki einblína á kostnaðaraukann sem hefur orðið á bankakerfinu á síðustu árum. Við eigum þá líka að taka inn í stóraukna þjónustu sem bankarnir veita umfram það sem áður var. Það er ekki hægt að gera þann samanburð hér í ræðustól á örfáum mínútum. Það er allt önnur þjónusta sem bankar veita eða veitt var fyrir aðeins nokkrum árum. Þar hafa viðbrögð orðið afar mikil og jákvæð fyrir almenning í landinu. Ef við lítum t.d. á lauslegt mat á raunvöxtum sýnir það að ávöxtun nokkurra innlánsforma eins og hún var áætluð í byrjun þessa mánaðar, þá er miðað við að verðbólguhraðinn um þessar mundir sé um 15,5% og þá er tekið mið af hækkun lánskjaravísitölu á næsta ársfjórðungi miðað við ár, og þá kemur í ljós að ávöxtun á almennum sparisjóðsbókum er 8,9%. Það þýðir mínus 5,7% raunávöxtun miðað við þessar forsendur. Sparireikningar með þriggja mánaða uppsögn eru með 10,4% ársvöxtum sem þýðir mínus 4,5% raunávöxtun. Sparireikningar með tólf mánaða uppsögn eru 12,7%, en raunávöxtun er plús 2,4% og verðtryggðir reikningar í fyrra tilfellinu til þriggja mánaða eru plús 1,4%, en það er sama ávöxtun og á sparireikningum og til sex mánaða 3,3%. Þetta eru nýjustu útreikningar, en eins og ég sagði í fyrri ræðu minni í dag og á mánudaginn finnst mér eðlilegt og sjálfsagt að höfuðhöfundur frv., prófessor Jónatan Þórmundsson, mæti á fundi nefndarinnar og gefi þar ákveðnar upplýsingar sérstaklega í sambandi við ýmsar fyrirspurnir, fyrirspurnir um hvenær venja skapist og með hvaða hætti. Um það þarf að fá fræðilega útlistun sem er sjálfsagt að gefa. Ég treysti mér ekki á þessari stundu að gefa hana svo tæmandi sé. Það verður að skoða allar slíkar fyrirspurnir sem er hægt að taka upp í nefndinni í sambandi við aðrar þær upplýsingar sem nauðsynlegt er að afla og er fljótaflað í flestum tilfellum.



Herra forseti. Ég spurði að því áðan hverjir væru hæstu lögleyfðu vextir í dag ef þetta frv. væri orðið að lögum, hvar okrið byrjar samkvæmt þessu frv. Svarið við þeirri spurningu er um leið svar við því hvaða gagn er að því að afgreiða málið. Ekkert svar liggur fyrir í þeim efnum. Það er athyglisvert í lok þessarar umræðu, herra forseti.



Herra forseti. Býst hv. 3. þm. Reykv. við að ráðherra hafi á takteinum svör við hverri spurningu sem mönnum dettur í hug að bera hér fram? Ef þm. hefði óskað eftir svari við þessa umræðu á þessari spurningu sinni hefði ég aflað þess svars. Hv. þm. var eitt sinn, að vísu stuttan tíma, viðskrh. Ég er ekkert viss um að hann hafi haft svör á reiðum höndum við hverri spurningu sem er.



Herra forseti. Ég þakka þolinmæði forsetans og vil bara segja að lokum þetta: Auðvitað gerum við ekki ráð fyrir því að hver ráðherra hafi svar við hvaða spurningu sem er sem mönnum kann að detta í hug þá og þá í þessum sal. En þetta var um kjarna málsins, hæstv. ráðh.



Herra forseti. Hér er til framhaldsumræðu frv. til stjórnarskipunarlaga. Ég hef talað í þessu máli áður, en vegna þess sem fram hefur komið í umræðunum, svo og vegna nýrra upplýsinga sem fram hafa komið frá því að málið var síðast rætt hér, vil ég bæta nokkru við mitt mál varðandi þetta frv. og það sem því tengist, aukna valddreifingu og endurskoðun á ýmsum þáttum varðandi stöðu landsbyggðarinnar. Hér töluðu síðast þegar málið var á dagskrá í hv. deild hv. þm. Stefán Guðmundsson og Birgir Ísl. Gunnarsson. Ég sé að annar hv. þm. er viðstaddur umræðuna og mér þætti vænt um að hv. þm. Birgi Ísl. Gunnarssyni yrði gert viðvart að í máli mínu kunni ég að víkja aðeins að hans ræðu án þess að ég sé að gera það að nokkru skilyrði fyrir framhaldi umræðna. Ég vil í fyrsta lagi varðandi nýjar upplýsingar benda á skýrslu sem barst alþm. í byrjun þessarar viku undir heitinu "Byggð og atvinnulíf 1985" þar sem er að finna margar gagnmerkar upplýsingar um þróun mála að því er snertir landsbyggðina sérstaklega, raunar alla landshluta. Og annað plagg vil ég nefna, þskj. 550, sem er svar frá hæstv. forsrh. við fsp. minni um skiptingu aflaverðmætis, útflutningsverðmætis sjávarafurða, gjaldeyrisöflun og landsframleiðslu eftir kjördæmum sem fram var lagt í síðustu viku. Ég ætla ekki að hefja langan lestur upp úr skýrslu Byggðastofnunar, um byggð og atvinnulíf á árinu 1985, en aðeins undirstrika að þar koma fram upplýsingar um hraðversnandi stöðu landsbyggðarinnar, mismunandi eftir stöðum og svæðum að vísu, en á heildina litið mjög alvarleg mynd sem dregur fram þá áframhaldandi öfugþróun sem er í gangi og er frekar að herða á sér að því er snertir byggðina í landinu. Það kemur m.a. fram í þessari skýrslu á bls. 16 að hlutdeild landshlutanna utan Reykjavíkur og Reykjaness í ársverkum var 37,2% 1981, en 35,8% árið 1985. Þetta er lækkun um 1,4 prósentustig, en hlutfall þessara landshluta af íbúatölu landsins lækkaði einnig um 1,4% á sama árabili. Í sömu heimild kemur einnig fram sú þróun sem verið hefur á flutningum fólks milli landshluta. Nægir að vísa þar til bls. 23 þar sem er að finna framreikning mannfjöldans til ársins 2000 fyrir landshluta og kjördæmi ef sama þróun yrði áframhaldandi og nú blasir við og verið hefur á undanförnum árum, en á árunum 1983-1985 fluttu að meðaltali um eitt þúsund manns nettó á ári frá landsbyggðinni til höfuðborgarsvæðisins. Á grundvelli þessarar þróunar er það niðurstaða höfundar þessarar skýrslu Byggðastofnunar að íbúatala höfuðborgarsvæðisins verði tæplega 27% hærri í árslok árið 2000 í stað þess að verða um 14% hærri en hún er nú ef jöfnuður væri í flutningum milli svæða á landinu. Sama kemur fram í sambandi við hlutfall og breytingu á fólksfjölda. Höfuðborgarsvæðið tæki sem sagt til sín 26,5% á meðan landsbyggðin fengi í sinn hlut aðeins 0,6% og eru þá undanskilin Suðurnes og Eyjafjarðarsvæðið sem flokkuð eru sérstaklega í þessum talnalega samanburði. Tölur sem við höfum fengið varðandi þessi efni á árinu 1986, bráðabirgðaupplýsingar um tilfærslu fólks í landinu, bera að sama brunni nema enn herðir þar á öfugstreyminu í þessum efnum og það gerist nú að alger stöðnun og jafnvel bein fækkun fólks verður á stöðum sem hafa verið vaxtarbroddar í einstökum landshlutum og eru ekki aðeins þeir staðir sem vikið er að í skýrslu Byggðastofnunar og kallaðir eru þar útgerðarstaðirnir, þ.e. staðir þar sem sjávarútvegur, fiskveiðar og fiskvinnsla, er burðarás í atvinnulífi, heldur einnig staðir sem eru blanda af hvoru tveggja, þ.e. þjónustustaðir en einnig útgerðarstaðir. Ég get tekið sem dæmi úr mínu kjördæmi Höfn í Hornafirði sem er dæmigerð fyrir þessa stöðnun og reyndar beinu hrörnun sem á sér stað varðandi íbúaþróun og önnur umsvif og annað sem varðar efnahagsstarfsemi á viðkomandi svæði, því að það má segja að það haldist nokkuð í hendur á þessum tíma, og þarna á þessum stað í Austur-Skaftafellssýslu sem liggur að stórum landbúnaðarsvæðum hefur orðið bein fólksfækkun, nálægt 30 manns á árinu 1985 og enn varð fækkun nú um 6 manns til viðbótar á síðasta ári. Þetta vildi ég nefna um þessi efni. Ég vildi þá aðeins víkja að skýrslu byggðanefndar þingflokkanna sem hefur komið inn í þessa umræðu dálítið sem eðlilegt er, skýrslu sem kom fram í júlímánuði 1986. Ég ætla ekki að fara að lesa mikið upp úr því plaggi, en þar er mjög margar góðar upplýsingar að finna og niðurstöður t.d. varðandi breytta stjórnsýslu í landinu sem ég er samþykkur og er í samræmi við till. sem ég og fleiri þm. Alþb. höfum flutt hér á Alþingi, þ.e. að leitast við að færa völd og áhrif í landinu frá höfuðborgarsvæðinu til landsbyggðarinnar og draga úr þeirri miklu miðstýringu sem einkennir núverandi stjórnkerfi landsins. Ég vil kannske víkja að þessu máli meðan hv. þm. Kristín Halldórsdóttir heyrir mál mitt. Það tekur ekki langan tíma, ef hv. þm. vildi doka við, því að hún nefndi aðeins í sínu máli hér um daginn að Alþb. hefði ekki gert grein fyrir sinni afstöðu í þessum efnum. Þess vegna tek ég mál þetta inn í umræðuna. Nú liggur það fyrir að fulltrúi Alþb., hv. 2. þm. Austurl. Helgi Seljan, er einn af þeim sem undirritar þessa skýrslu. Alþb. ræddi erindi í þingflokki sínum frá byggðanefnd þingflokkanna, erindi frá 28. febr., og það hygg ég að hafi verið tekið fyrst fyrir af öllum þingflokkum í þingflokki Alþb. Þar kom fram vilji til þess og heimild til fulltrúa okkar í þessari nefnd til að taka undir hugmyndir sem fram komu í erindinu frá 28. febr. um þriðja stjórnsýslustigið í landinu, nýtt stjórnsýslustig ef verða mætti til þess að draga úr þeirri byggðaröskun sem á sér stað. Þetta vegarnesti hafði hv. 2. þm. Austurl. alltaf í sínum störfum. Ég er ekki þar með að segja að um þetta ríki einn vilji í Alþb. í heild sinni. Það eru skiptar skoðanir, ég vil ekki draga neina fjöður yfir það, en ég fullyrði að yfirgnæfandi meiri hluti þeirra sem starfa innan Alþb. út um landið lítur á þetta sem eitt af þeim tækjum sem horfa beri til og taka beri undir til þess að bregðast við núverandi byggðaröskun í landinu. Það fullyrði ég. Hér var verið að vitna í þingræðum til álits einstakra manna sem hafa lýst öndverðri skoðun og tilheyra mínum flokki og ég veit að nokkrir þeirra sem þar var vitnað til hafa nú aðra afstöðu en þeir höfðu fyrir einu eða tveimur árum til þessa máls í ljósi þess sem hefur verið að gerast og eftir þá umræðu sem er í gangi í Alþb. og væntanlega í öðrum flokkum varðandi þetta mikilsverða atriði. Ég bendi einnig á að undir þessa skýrslu rita fulltrúar annarra flokka, þar á meðal stjórnarflokkanna. Hv. bankastjóri og fyrrv. alþm. Lárus Jónsson sem fulltrúi Sjálfstfl. ritar undir þetta álit og hann er formaður nefndarinnar. Hann reynist hins vegar gersamlega umboðslaus í þessu máli frá sínum flokki, a.m.k. þingflokki. Ég verð að lýsa yfir miklum vonbrigðum með þá afstöðu sem Sjálfstfl. sem stjórnmálaflokkur í heild sinni hefur tekið, m.a. á flokksráðsfundi sínum 14.-15. nóv. s.l., þar sem eindregið er lagst gegn hugmyndum um þriðja stjórnsýslustigið. Í krafti þess talaði hér hv. þm. Birgir Ísl. Gunnarsson sem tók mjög sterkt og ákveðið til orða í þessum efnum í ræðu sinni um daginn og lýsti skoðun í þessu efni og vitnaði til og reyndar las upp samþykkt flokksráðsfundarins síðasta hjá Sjálfstfl. um byggðamálin sérstaklega. Ég er ekkert að lasta að menn lýsi skoðunum sínum, það er síður en svo, haldi því öllu til haga sem samþykkt er, en það er a.m.k. æskilegt þegar verið er að taka á málum eins og þessum og skila álitsgerðum eins og skýrslu byggðanefndar þingflokkanna að einhver innistæða sé fyrir afstöðu manna og undirskriftum. Sama verður raunar að segja í sambandi við það sem kemur fram með undirskrift fulltrúa Framsfl. í nefndinni, Ólafs Þ. Þórðarsonar. Eins og fram kemur í bréfi frá Framsfl. eða þingflokki hans er fyrst og fremst vísað til frv. til sveitarstjórnarlaga sem þá var til meðferðar í þinginu þar sem beinlínis var verið að afnema þær leifar af þriðja stjórnsýslustigi sem þó voru til í sýsluskipan í landinu.

Í frv. eru hugmyndir um þriðja stjórnsýslustigið þótt það væri afnumið hér í þinginu.

Já, alveg hárrétt, hv. þm. Ólafur Þ. Þórðarson. Í frv. var einmitt kafli um héruð sem var afnuminn í meðförum þingsins. Ég þakka fyrir ábendinguna. Þetta skiptir vissulega máli í þessu samhengi og sýnir hug stjórnarflokkanna í þessum efnum. Ég vildi sem sagt benda á þetta um leið og ég undirstrika sterka sannfæringu mína fyrir því að breytt stjórnsýsla í landinu, þar á meðal nýtt stjórnsýslustig, t.d. í því formi sem ég hef flutt tillögur um í formi þáltill. ásamt fleiri þm. Alþb., í formi brtt. við frv. til sveitarstjórnarlaga á sínum tíma, væri mikið gæfuspor og þýðingarmikið tæki til þess að bregðast við þeirri öfugþróun sem er í gangi nú og birtist í því að þjónustustarfsemin, þar á meðal þjónustustarfsemi á vegum hins opinbera, hleðst upp í Reykjavík með öllu því sem þar tilheyrir, ekki aðeins völdum heldur líka þekkingu og hugviti og atgervi sem því tengist að kalla til fólk sem hefur undirbúið sig til fjölþættra starfa, þar á meðal embættismenn, fyrir utan þá sem fjalla um einstaka málaflokka. Þetta vil ég að hér komi fram enn og aftur af minni hálfu og ég trúi því ekki, þrátt fyrir allar yfirlýsingar og samþykktir, að það verði til lengdar niðurstaða á hv. Alþingi og niðurstaðan í stjórnmálum í landinu að hlaða undir þessa þróun, þessa valdasamsöfnun í Reykjavík, hér í höfuðstaðnum, og halda landsbyggðinni í þeirri úlfakreppu sem hún er í atvinnulegu tilliti, félagslegu tilliti og að því er varðar aðgang að þjónustu. En það er auðvitað í fullu samræmi við stefnu núv. hæstv. ríkisstjórnar. Það er vissulega í fullu samræmi við hana sem hefur stutt við markaðshyggjuna og auðhyggjuna í landinu og reynst öllum ríkisstjórnum fremri í sögu lýðveldisins að þessu leyti að taka þar úr stíflurnar sem leiða til þess að fjármagnið leitar til miðjunnar, leitar inn á höfuðborgarsvæðið fyrst og fremst og þar með dreginn þrótturinn úr landsbyggðinni. Og þar við bætist síðan hin opinbera stjórnsýsla og það sem opinberir aðilar hlaða undir í þessum efnum og leggst á sömu sveif. Hv. þm. Birgir Ísl. Gunnarsson vék nokkuð að mér og mínu máli í ræðu sinni hér um daginn.  
             Ég var að víkja að máli hv. þm. Birgis Ísl. Gunnarssonar sem hafði gefið sig á tal við framkvæmdastjóra í fyrirtæki í minni heimabyggð sem taldi að það væri þýðingarmikið að fyrirtækin á landsbyggðinni fengju að halda eftir fjármagni, fengju að græða, og hann taldi að það væri í andstöðu við mín viðhorf að fyrirtækin á landsbyggðinni fengju að halda eftir arði af þeirri vinnu og verðmætasköpun sem þar á sér stað. Ég veit ekki hvar hv. þm. hefur verið staddur í þinginu undanfarin ár þegar ég hef verið að tala um þessi efni ef hann heldur að ég sé andsnúinn því að snúa fjármagnsflóttanum við í þessum efnum. Ég vísa til þess sem segir á þskj. 39, sem liggur fyrir hv. Sþ., tillögu um nýja byggðastefnu, þar sem beinlínis er í tillögutexta lögð áhersla á að snúa þessari þróun við og koma rekstrarstöðu frumvinnslugreina sjávarútvegs og landbúnaðar í það horf að þessir atvinnuvegir hafi forsendur til endurnýjunar og þróunar, svo að vitnað sé til orðalags í þessu þingplaggi, þar sem jafnframt er lögð áhersla á þjónustuþáttinn og að landsbyggðin fái eðlilegan hlut í þeim vaxtarbroddi atvinnustarfsemi í landinu sem þjónustan er sem skiptir meginmáli ef á að snúa þessari öfugþróun við. Ég vil þá nefna aðeins það sem fram kom í máli hv. þm. Stefáns Guðmundssonar sem var eðlilega að verja Framsfl. og gerðir hans í sambandi við núv. ríkisstjórn og byggðamálin og atvinnumálin í landinu. Hv. þm. var að draga fram hvernig hlutur landsbyggðarinnar í sambandi við aflaverðmæti hefði frekar vaxið á heildina litið en minnkað frá 1970 til 1985, hygg ég að hann hafi miðað við í sínu máli, og taldi að þetta væru tölur sem sýndu að Framsfl., væntanlega á framsóknaráratugnum, hefði nú tekið til hendinni. Nú er það vissulega efni út af fyrir sig og aðeins góðra gjalda vert að tekist hefur að halda atvinnustarfsemi í sjávarútvegi gangandi út um landið og auka hlutdeild þar í vissum tilvikum sannarlega. En það hefur bara ekki nægt til þess, hv. þm. Stefán Guðmundsson, að snúa byggðaþróuninni við eða viðhalda jafnvægi í byggðaþróun í landinu. Það sem hv. þm. var að reyna að rökstyðja með þessum tölum hittir hann í rauninni og hans flokk beint í höfuðið aftur því að það sýnir sig að það að viðhalda einhæfni í atvinnulífi úti um land eða frumvinnslu sem haldið er á nástrái og haldið hefur verið á nástrái lengi, svo að ekki sé nú talað um landbúnaðinn, nægir ekki til þess að halda fólkinu úti á landi vegna þess að hv. þm. hefur m.a. ekki fengist til þess að taka undir þann veigamikla þátt að færa þjónustuna, þar á meðal opinbera þjónustu, með skipulegum hætti út á land, enda minntist hv. þm. ekki á þriðja stjórnsýslustigið eða neinar slíkar breytingar í sinni ræðu. Hann varaðist það ef ég hef lesið hana rétt. Svo vék hv. þm. að hugmyndum sem eru á kreiki í Byggðastofnun og verið er að fleyta núna rétt fyrir kosningarnar eftir að Framsfl. stóð að því að koma í veg fyrir að Byggðastofnun yrði staðsett utan höfuðborgarsvæðisins, að það væri komið upp svokölluðum stjórnsýslumiðstöðvum utan Reykjavíkur og þá fyrst á Akureyri. Það er viðleitni til að reyna að krafsa yfir afstöðuna í hitteðfyrra í sambandi við Byggðastofnun. Þar er hins vegar ekki um að ræða að koma upp sjálfstæðum einingum heldur útibúum frá þessari miðstöð hér í Reykjavík og ekki eru hugmyndirnar langt komnar ef lesið er t.d. í Degi, blaðinu sem gefið er út fyrir norðan, í þessum efnum og ekkert er þar fast í hendi. Og ég segi: Þó að ég ætli ekki að leggjast gegn því að tekið yrði á með þessum hætti ef ekki væri samstaða um annað legg ég áherslu á að þjónustustofnanir sem byggðar eru upp úti á landi til að ýta undir jákvæða þróun í landshlutunum eiga ekki að vera settar undir eitthvert miðstjórnarvald Byggðastofnunar suður í Reykjavík. Þær þurfa að hafa sinn sveigjanleika og sjálfstæða möguleika til ákvörðunar. En af því að hv. þm. var að víkja til þróunar í aflaverðmæti liggur fyrir þskj. 550 þar sem reynt var að draga fram verðmætasköpun á landsbyggðinni, ekki aðeins aflaverðmæti heldur einnig gjaldeyrisöflun og landsframleiðslu eftir kjördæmum. Það kemur í ljós að hlutur landsbyggðarkjördæma, þar á meðal Austurlands, hafi farið verulega vaxandi í sambandi við sjávarafla, í sambandi við aflaverðmæti. Hvergi er aflaverðmæti meira á íbúa en á Austurlandi á árinu 1985, að ég má fullyrða, og nam þá 18,2% af heildinni á landsmælikvarða. Hins vegar kemur fram á þessu þskj . að ekki er möguleiki til að greina frá útflutningsverðmæti sjávarafurða á verðlagi ársins skipt á einstaka landshluta og hvergi er að finna upplýsingar um hvert sé framlag hvers kjördæmis í gjaldeyrisöflun landsmanna því að tiltæk gögn eru ekki fyrirliggjandi, ekki hjá Þjóðhagsstofnun eða annars staðar, til þess að draga þetta fram og ekki heldur um landsframleiðslu. Ég nefni þetta hér, herra forseti, vegna þess að það er að koma æ betur í ljós að talnalegar upplýsingar eru ekkert miðaðar við að halda til haga hlut einstakra svæða í landinu í sambandi við verðmætasköpun, landsframleiðslu og útflutningsverðmæti. Það kemur fram í þessu og er umhugsunarefni eitt út af fyrir sig. Herra forseti. Ég hafði orð um að takmarka mál mitt um þetta stóra mál sem hér er rætt. Ég vil að lokum segja þetta: Við snúum ekki við öfugþróuninni í byggðamálum í þessu landi nema gripið sé til róttækra ráðstafana. Þar er auðvitað almennt skilyrði númer eitt að horfið sé frá þeirri efnahagsstefnu auðhyggju, svonefndrar frjálshyggju, sem fylgt hefur verið hér í ört vaxandi mæli hin síðustu ár undir merkjum núv. ríkisstjórnar. Það er forsenda og til umskipta kemur vonandi að vori í þeim efnum því að þar á landsbyggðin mikið undir og auðvitað landsbúar allir því að sú öfugþróun sem hér er í gangi er engin óskaþróun fyrir höfuðborgarsvæðið heldur. Hinn þátturinn er ný byggðastefna þar sem leitað er allra mögulegra leiða til að efla sjálfræði landsbyggðarinnar með valddreifingu, leita þar nýrra leiða og nýrra tækja þannig að landsbyggðin fái eðlilegt vald í sínum málum og þeim fjölgi sem fást við þjónustustörf úti á landi því að þjónustan er vaxtarbroddurinn í atvinnulífi landsmanna og mun verða það í náinni framtíð eins langt og við fáum séð. Ég tel að það frv. sem hér er til umræðu hafi að geyma marga gagnlega þætti þó að ég sé ekki að taka efnislega undir allt sem þar er á blaði, enda er þetta komið og flutt inn í þingið sem afrakstur af umræðu innan áhugasamtaka sem hafa verið að fjalla um þessi mál, um jafnrétti milli landshluta. Ég tel það mjög góðra gjalda vert að málið var flutt inn í þingið í fyrra og hefur verið hér til umræðu og ég vænti að þó að málið gangi til nefndar sé ekki lokið umræðu um þennan gífurlega þýðingarmikla þátt á yfirstandandi þingi.



Herra forseti. Það er óvenjulegt að menn þurfi að ræða mál á tímum þingflokksfunda og ég skal því stytta mál mitt. Ég hefði hins vegar vegna þeirrar umræðu sem hér fór fram getað átt nokkurn orðastað við hv. þm. Hjörleif Guttormsson þar sem hann vék að mínu máli í umræðum fyrir nokkrum dögum. Hann vék þá að byggðamálunum og einnig nú. Ég get sagt honum frá því að það er vissulega verið að vinna að byggðamálum í þessari ríkisstjórn. Í þeirri stofnun sem hann vék að áðan og heitir Byggðastofnun er nú unnið að gerð byggðaáætlana, m.a. að róttækri byggðaáætlun fyrir Vestfirði sem að er unnið eftir beiðni Vestfirðinga sjálfra og í samvinnu við þá. Það er unnið að byggðaáætlun fyrir Dali og það er einnig nýverið búið að ráða mann í kjördæmi hv. þm. Hjörleifs Guttormssonar til að vinna að byggðaáætlun í hans kjördæmi, svokölluðu Út-Héraði. Einnig hefur Byggðastofnun gerst aðili að könnun á jarðgangagerð ásamt Fjórðungssambandi Vestfirðinga og Vegagerð ríkisins til að reyna að finna leiðir til að bæta þar verulega úr í samgöngumálum sem ég tel að víða sé ein meginástæða þess hvernig horfir hjá okkur á landsbyggðinni. Ég hef ekki mótmælt þeim tölum sem hv. þm. hefur verið með í sambandi við fólksfækkun á landsbyggðinni. Ég hef hins vegar sagt að menn verða að skoða þetta allt saman ef menn vilja fá eitthvert vit í hlutina til að varða þann veg sem við ætlum að ganga til að koma í veg fyrir byggðaröskun. Hv. þm. sagði áðan að ég hefði verið að tala um aflaverðmætið og hvernig það hefði borist að landi og hverjir hefðu unnið að því að kaupa þau tæki sem þennan afla hafa sótt. Það hefur verið gert meira, hv. þm. Ég minntist einnig á uppbyggingu skólanna af því að hv. þm. var að tala um þjónustuna. Ég nefndi uppbyggingu ákveðinna skóla í hverju einasta kjördæmi landsins.

Hvenær var það gert á Egilsstöðum? Er það ekki úti á landi?

Ég var að nefna á hvaða árum það hefði verið gert, hv. þm. Það var gert á þeim áratug sem þú, hv. þm. Hjörleifur Guttormsson, varst að gagnrýna að Framsfl. hefði verið við völd og ekkert hefði verið að gert á þeim árum. Ég nefndi þá skóla og skal gera það aftur, af því að hv. þm. var fjarverandi umræðuna þá. Ég nefndi Fjölbrautaskólann á Akranesi, ég nefndi Menntaskólann á Ísafirði, ég nefndi Fjölbrautaskólann á Sauðárkróki, Verkmenntaskólann á Akureyri, Menntaskólann á Egilsstöðum, Fjölbrautaskóla Suðurlands á Selfossi og Fjölbrautaskólann í Keflavík. Það væri út af fyrir sig fróðlegt, en það er ekki ástæða til þess nú eða tími, því miður, en við gætum seinna velt því fyrir okkur hvort þessi uppbygging í skólakerfinu hefur ekki tvímælalaust orðið til þess að fjölgun hefur orðið í Háskóla Íslands. Það er ljóst mál. Og það er öruggt mál að sú fjölgun hefur að stórum hluta orðið til vegna uppbyggingar þessara skóla úti á landsbyggðinni þar sem þeim er þar búa var séð fyrir betri aðstöðu til náms. Ég hef hins vegar velt því fyrir mér hvort þessi uppbygging framhaldsskólanna eigi einhvern þátt í þeirri byggðaröskun sem orðið hefur. Hvernig kemur þetta inn í myndina? Þeir nemendur sem fara af landsbyggðinni núna í Háskóla Íslands, hvernig er búsetu þeirra háttað? Ég velti þessu fyrir mér og ég sagði um daginn í ræðu minni að það væri stórmál fyrir okkur sem úti á landi búum og viljum efla landsbyggðina að finna leiðir til að búa þessu fólki, sem leitar til náms við hina æðri skóla, starfsvettvang heima. Það er eitt meginmálið í mínum huga að búa þannig um og að því eigum við vissulega að vinna. En herra forseti. Ég hefði getað sagt mikið meira um þessi mál, en ég ætla að láta staðar numið, enda er komið langt fram á tíma þingflokksfunda. Umræðu (atkvæðagreiðslu) frestað.