Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Friðrik Sophusson Virðulegi forseti. Ég mun ekki tefja þennan fund, enda ekki ástæða til. Ég finn mig þó tilknúinn til þess að biðja um orðið um þingsköp. Ástæðan er sú að á dagskrá fundar í Sþ. í gær var skýrsla um Sigló, en vegna fjarveru hæstv. fjmrh. var það mál ekki rætt í gær né heldur var það á dagskrá í dag, enda fjmrh. erlendis og óvíst að umræða um það mál geti haldið áfram sökum fjarveru hans. Um þessa skýrslu báðu ellefu þingmenn Sjálfstfl. á þskj. 1066 og þetta var 501. mál þingsins. Þar sagði í upphafi, með leyfi forseta: ,,Með vísan til 30. gr. laga um þingsköp og 2. málsl. fyrri mgr. 3. gr. laga nr. 12/1986, um ríkisendurskoðun, óskum við undirritaðir þingmenn eftir skýrslu Ríkisendurskoðunar um sölu Siglósíldar í tilefni af umræðum fjmrh. í dag í umræðum um fsp. um Sigló hf. í Sþ.`` Síðan er beðið um upplýsingar frá Ríkisendurskoðun en ekki mat á þeim upplýsingum sem um var beðið. Þegar síðan þessi skýrsla lá fyrir og var tekin til umræðu kom í ljós að aftast í skýrslunni er fskj. IV, sem er bréf hæstv. fjmrh. til forseta Sþ., Guðrúnar Helgadóttur, dags. 8. maí. Þar er beðið um viðbótarupplýsingar og síðan segir í bréfinu, með leyfi forseta: ,,Þá óskast upplýst hvort fordæmi séu í samningum ríkisins fyrir jafnlöngum greiðslufresti og Sigló hf. hefur fengið, sérstaklega ef um vanskil hefur verið að ræða, og þá jafnhagstæðum skilmálum.`` Í upphafi og inngangsorðum þessarar skýrslu frá Ríkisendurskoðun segir síðan að með bréfi forseta Sþ., sem var dags. 6. maí 1989, hafi þess verið óskað að Ríkisendurskoðun ynni skýrslu um málefni Sigló hf. og sagt að það komi fram á þskj. í Sþ. 1066. Síðan segir, með leyfi forseta: ,,Þá barst Ríkisendurskoðun afrit`` ég undirstrika afrit ,,af bréfi, dags. 8. maí 1989, til forseta sameinaðs Alþingis frá fjmrh., Ólafi Ragnari Grímssyni, þar sem óskað var eftir viðbótarupplýsingum í skýrslu um málefni Sigló hf. o.fl.`` Og síðan segir: ,,Í skýrslu þessari eru svör Ríkisendurskoðunar við þeim fyrirspurnum sem óskað er eftir á þskj. 1066 frá 5. maí 1989, ásamt viðbótarupplýsingum sem stofnunin telur ástæðu til að vekja athygli á.`` Og svo: ,,Beiðni fjmrh. um frekari upplýsingar um málefni Sigló hf. er svarað í skýrslu þessari. Hins vegar mun það taka stofnunina nokkurn tíma að afla upplýsinga er varða sölu fyrirtækja í eigu ríkissjóðs`` o.s.frv. Þess ber að geta að í skýrslubeiðninni var vísað í 30. gr. þingskapalaga en þar er gert ráð fyrir því að níu þingmenn geti óskað skýrslu ráðherra um opinbert málefni. Einnig er vísað í lög um Ríkisendurskoðun þar sem segir í 2. málsl. 3. gr. laganna: ,,Forsetar Alþingis geta þó ýmist að eigin frumkvæði eða samkvæmt óskum þingmanna krafist skýrslna um einstök mál.`` Ég hygg að flestir álíti að til þess að skýrslubeiðnin geti orðið þingleg sem svo er kölluð, þurfi níu þingmenn samkvæmt þingskapalögum að biðja um skýrsluna. Ég vil taka það fram að Ríkisendurskoðun heyrir að sjálfsögðu undir Alþingi en ekki undir framkvæmdarvaldið. Beiðni sjálfstæðisþingmannanna var stíluð á forseta Sþ. sem síðan framsendi erindið til Ríkisendurskoðunar, enda er forseti Sþ. æðsti yfirmaður Ríkisendurskoðunar. Beiðnin var sett á þskj. eins og gert er um aðrar skýrslubeiðnir og þess vegna er beiðnin þinglegt skjal. Í lögunum um Ríkisendurskoðun segir að forsetar Alþingis geti beðið um skýrslu, jafnvel þótt þingmenn hafi ekki farið fram á slíkar skýrslur, en varla, og vil ég þá undirstrika mína skoðun á því, er hægt að blanda þessu tvennu saman. Ef níu þingmenn biðja um skýrslu er varla eðlilegt að einstakir þingmenn né heldur forseti sameinaðs þings geti blandað öðrum þáttum inn í þá skýrslubeiðni eins og virðist hafa verið gert í þessu tilviki. Ef þetta hefði hins vegar verið gert með vitund og vilja forseta Sþ. er hér um að ræða nýja verklagsreglu sem þýðir það að einstakir þingmenn geti óskað eftir því að það sé lagt mat á sumar upplýsingar sem koma fram í skýrslu samkvæmt skýrslubeiðni á þinglegu skjali en það þurfi ekki að gerast í öllum tilvikum. Ég óska eftir því að hæstv. forseti láti álit sitt í ljós á því þegar svona samblöndun á sér stað, annars vegar þegar um er að ræða þinglega beiðni ellefu þingmanna og hins vegar einkabeiðni einstaks þingmanns eða þingmannsígildis því að hæstv. fjmrh. hefur réttindi þingmanns samkvæmt þingskapalögum vegna þess að hann er ráðherra í ríkisstjórn Íslands um þessar mundir og gilda að sjálfsögðu sömu réttindi honum til handa og þeim sem kosnir hafa verið á Alþingi. Þess vegna er fyrst að spyrja hvort hæstv. forseti hafi framsent erindi Ólafs Ragnars Grímssonar, hæstv. ráðherra. Þetta vildi ég nefna hér og óska eftir áliti hæstv. forseta vegna þess að lagt var mat á eitt tiltekið atriði í þessari skýrslu sem varð til þess að það var eina uppsláttaratriðið sem kom fram í málgagni hæstv. ráðherra þegar Ríkisendurskoðun lagði mat á aðeins eitt tiltekið atriði, en það var um greiðsluskilmála til handa Sigló hf., en ekki á aðrar opinberar gerðir eins og t.d. þær er varða Nútímann og Farg hf. Þetta kemur fram m.a. í fimmtudagsútgáfu Þjóðviljans 11. maí þar sem í fimm dálka fyrirsögn segir: ,,Á sér ekki hliðstæðu.`` En það er orðalag skýrslu Ríkisendurskoðunar. Virðulegur forseti. Það er óþarfi að hafa fleiri orð um þetta. Mín ósk er sú að hæstv. forseti láti álit sitt í ljós á því sem hérna hefur gerst því þetta gæti vissulega skapað fordæmi og í öðru lagi hvort það sé rétt, eins og ætla má samkvæmt skýrslunni sem fyrir liggur, að forseti hafi framsent erindið án þess að hafa samband við skýrslubeiðendur.

Forseti (Guðrún Helgadóttir) Forseta er ljúft og skylt að svara þessu. Forseti framsendi ekki erindi hæstv. fjmrh. Sama dag og erindi hans barst, sem hér hefur verið lesið, skrifaði forseti eftirfarandi bréf: ,,8. maí 1989. Hef móttekið bréf fjmrh. frá í dag varðandi málefni Sigló hf. Þar sem fram kemur í bréfinu að afrit hefur þegar verið sent Ríkisendurskoðun sér forseti ekki ástæðu til að aðhafast frekar í málinu.`` Undirritað Guðrún Helgadóttir. Ég hefði e.t.v. átt að geta þess í bréfinu, sem ég gat í samtali mínu við hæstv. fjmrh., að auðvitað er það gersamlega fráleitt að einhver aðili, hvort sem það er ráðherra eða hv. þm.

Eða ígildi.

eða ígildi, fari inn í skýrslubeiðni þingmanna sem þegar hafa lagt hana fram. Þeir hafa beðið um og óskað eftir ákveðnum upplýsingum og auðvitað hefur Ríkisendurskoðun enga skyldu aðra en að svara því hafi forsetar sent slíkt erindi til endurskoðunarinnar. Ég vil þess vegna upplýsa að ég tók ekki við þessu erindi nema til þess eins að svara því á þann veg að ég teldi ekki ástæðu til þess að senda það áfram. Hæstv. ráðherra tilkynnti mér síðan að hann mundi gera það sjálfur og ég hafði ekkert vald til að banna honum það. Fljótsvarað er því að ég tel að Ríkisendurskoðun hefði ekki átt að verða við erindi hæstv. fjmrh. á þennan hátt heldur hefði henni borið að gera nýja skýrslu með svari við því sem hann bað um, en ekki blanda því saman við allt aðra skýrslu um annað efni. Það er því skoðun mín að þarna hafi ekki verið rétt að farið. En ég vil taka fram að ég tel að forsetar þingsins hafi ekki brugðist við þessu nema á þann eina hátt sem við gátum.

Friðrik Sophusson Virðulegi forseti. Ég þakka þessi skýru svör sem ég er nákvæmlega sammála og vonast til þess að slíkt hendi ekki aftur því að þetta getur skapað fordæmi sem orðið getur til þess að skýrslubeiðendur mega búast við því að einstakir þingmenn biðji um að lagt sé mat á tiltekna þætti skýrslu eða jafnvel um alls óskylda þætti sem koma skýrslunni ekki við. Það þarf að ríkja jafnræði á milli þingmanna og það geta allir þingmenn samkvæmt þingskapalögum og reyndar samkvæmt lögum um Ríkisendurskoðun óskað skýrslu. En allir þurfa að standa jafnt að vígi. Ég þakka hæstv. forseta þessar upplýsingar. Þær hafa í sjálfu sér ekki komið neitt á óvart, en mér þykir leitt að þessi umræða skuli eiga sér stað í fjarveru hæstv. fjmrh. Nú stendur svo á að þingi fer bráðum að ljúka með þinglausnum á þessu vori og ég taldi þess vegna eðlilegt að álit hæstv. forseta á þessu máli kæmi í ljós. Því áliti er ég sammála.

Þorv. Garðar Kristjánsson Hæstv. forseti. Hér hefur verið hreyft mjög þýðingarmiklu máli varðandi framkvæmd þingskapa. Ég vil taka það strax fram að ég er alveg sammála skoðunum hæstv. forseta um þetta efni, en vildi með örfáum orðum leggja áherslu á þetta: Við þurfum að hafa í huga að það skiptir engu máli fyrir framkvæmd þingskapa hvort ríkisendurskoðandi heyrir undir Alþingi og þingforseta eða ekki. En það er grundvallaratriði í þingsköpum að þeir sem bera fram þingmál hafa forræði málsins. Í því liggur að það hafa engir aðrir heimild til þess að ráða nokkru um það í hvaða formi málið er lagt fyrir. Ef það væri og ef það væri heimilt að gera það sem fjmrh. gerði og ætlaðist til og eins og það var framkvæmt værum við í miklum vanda staddir. Þá gæti t.d. hvaða þingmaður sem er óskað eftir þessu varðandi skýrslubeiðni. Hann gæti óskað eftir breytingum á fyrirspurnum, skriflegum eða munnlegum. Við sjáum að slíkt getur ekki gengið. Ég sagði að ég væri sammála skoðun hæstv. forseta um þetta efni. En við stöndum frammi fyrir því að það skeði slys þarna. Hæstv. forseti sagði að hún hefði skrifað ríkisendurskoðanda bréf út af þessu máli og tekið fram í bréfinu að hún ætlaði ekkert að aðhafast frekar í málinu. Ég er ósammála þessu. Það hefði einmitt þurft að taka fram við ríkisendurskoðanda að þetta væri ekki þingleg meðferð og honum bæri ekki að verða við beiðni fjmrh.

Forseti (Guðrún Helgadóttir) Vegna síðustu orða vil ég aðeins fá tækifæri til að leiðrétta að bréfið sem ég las áðan var raunar ekki til Ríkisendurskoðunar heldur til hæstv. fjmrh. Ólafs Ragnars Grímssonar. En það kann að vera hárrétt hjá hv. 4. þm. Vestf. að við hefðum átt að senda skriflegt erindi til Ríkisendurskoðunar. Það gerðum við að vísu ekki. Ég svaraði hæstv. fjmrh. með þessu bréfi og lagði þá í hans hendur hvernig hann héldi þessu máli áfram. En það kann vel að vera að það hefði verið rétt að leggja á það áherslu með öðru bréfi að forseti teldi þetta ekki vera gerlegt á þennan veg sem um var beðið.

Þorv. Garðar Kristjánsson Hæstv. forseti. Ég misskildi það eins og fram hefur komið að bréfið sem hæstv. forseti ritaði væri til ríkisendurskoðanda heldur var það til hæstv. fjmrh. Það var sjálfsagt að skrifa hæstv. fjmrh. En það hefði jafnframt, fyrst forseta var kunnugt um þetta, verið rétt að skrifa Ríkisendurskoðun og taka honum vara fyrir þessu. Ég vildi aðeins taka þetta fram vegna þess að það var misskilningur hjá mér að bréfið hefði verið til ríkisendurskoðanda.

Forseti (Guðrún Helgadóttir) Svo virðist sem flestir séu sammála um það sem hér um ræðir. Ég vil aðeins bæta því við að ég taldi að með því að erindið kæmi ekki frá forsetum þingsins heldur beint frá ráðherra sjálfum væri eiginlega það svar gefið, þar sem Ríkisendurskoðun var kunnugt um að ráðherra hafði skrifað forsetum þingsins, og ég taldi að með því að framsenda ekki erindið hefði ég þar með gefið í skyn að ég teldi þetta erindi ekki vera þess efnis að mér bæri að senda það áfram.

Ólafur Þ. Þórðarson Herra forseti. Ég get í sjálfu sér tekið undir það efni sem forseti gerði grein fyrir að hefði verið afstaða forseta. Hins vegar sýnist mér ósannað að þau efnisatriði sem hæstv. fjmrh. spurði um hafi ekki verið eðlilegur hluti af svari Ríkisendurskoðunar og að þau hefðu komið þar fram hvort heldur sem fjmrh. hefði um þau spurt eða ekki. Ég hygg að menn séu of hörundssárir fyrir því að Ríkisendurskoðun ber í þessu tilfelli aðeins sannleikanum vitni. Og ég kann því heldur illa þegar hv. 1. þm. Reykv. talar um þingmannsígildi og forseti tekur því með þögninni að slíkar athugasemdir komi úr þessum ræðustól. Ég minnist þess að á sínum tíma sat sem utanrrh., hæstv. ráðherra þá, Geir Hallgrímsson og ég minnist þess ekki að menn væru hér að bera honum það á brýn að hann væri þingmannsígildi. Það efaði enginn hans ráðherradóm eða hans seturétt hér á þann veg sem lög leyfa. Ég fæ því ekki annað séð, hvort sem bréf hefur borist forseta í þessum efnum og hvort sem það hefur verið sent áram, og það sé hárrétt hjá forseta að svara á þann veg hæstv. fjmrh., en að þau efnislegu atriði sem fram komu hjá Ríkisendurskoðun væru eðlilegur hluti af þeirra svari.

Kjartan Jóhannsson Virðulegi forseti. Ég held að okkur hljóti öllum að vera ljóst að Ríkisendurskoðun er að stíga fyrstu skrefin sem stofnun sem heyrir undir Alþingi og þau geta stundum verið erfið. Það hefur nú gerst á seinustu dögum, þetta er trúi ég í annað sinn, að hér kemur nokkuð til umfjöllunar hvernig Ríkisendurskoðun stendur að sínum málum. Mér þykir rétt af þessu tilefni að geta þess að forsetar þingsins hafa rætt það nokkuð sín í millum hvert verklag væri eðlilegt að því er Ríkisendurskoðun varðar og þegar átt um það lítils háttar viðræður við ríkisendurskoðanda. Ég held að það ríki fullur skilningur á milli forsetanna og ríkisendurskoðanda um að setja þurfi fastari reglur um hvernig með skuli fara, hvernig aðdragandi sé að skýrslugjöf og á hvaða formi hún sé. Ég segi þetta út frá því að við erum hér með nýja og unga stofnun sem er að stíga fyrstu skrefin og það er kannski ekki óeðlilegt að menn þreifi sig svolítið áfram til að byrja með. En það er fullur skilningur á því, bæði af hálfu forseta þingsins og af hálfu ríkisendurskoðanda eftir því sem ég hef skilið það, að koma þessum málum í fastari farveg en kannski fyrstu skýrslugerðirnar gefa til kynna. Þetta tel ég nauðsynlegt að þingmönnum sé ljóst.

Ólafur G. Einarsson Hæstv. forseti. Ég ætla ekki að blanda mér í þessi skoðanaskipti, en það var annað atriði sem kom mér upp í ræðustólinn. Hv. 1. þm. Reykv. sagði áðan að forseti sameinaðs Alþingis væri æðsti yfirmaður Ríkisendurskoðunar. Mig langar bara til þess að vita hvort það er skoðun hæstv. forseta að svo sé og ef svo er hvar það standi í lögum.

Sighvatur Björgvinsson Virðulegi forseti. Erindi mitt hingað upp í ræðustól var að taka mjög eindregið undir orð hv. 4. þm. Reykn. Það er mjög algengt að menn greini hér á og það harkalega um einstök atriði, atriði sem kannski varða afgreiðslu mála framkvæmdarvaldsins gagnvart tilteknum fyrirtækjum eða einstaklingum eða hvernig beri að skilja hina og þessa hluti sem frá stjórnarflokkum, stjórnarandstöðu eða ríkisstjórn koma eða handhöfum framkvæmdarvalds. Ég tel að það sé nokkuð alvarleg þróun, sem hefur orðið hér á síðustu dögum og vikum, þegar þingmenn hafa hneigst til þess að kalla til Ríkisendurskoðun í slíkum deilum til að brúka hana sem nokkurs konar hæstarétt um slík ágreiningsmál sem oft kunna að vera þannig vaxin að það er ógerningur að leggja mat á hvort einhver hlutur hafi verið gerður með ,,eðlilegum hætti`` eða ekki. Þetta er mjög varhugavert og við eigum ekki, alþingismenn, að draga Ríkisendurskoðun, sem er stofnun á vegum Alþingis, inn í slíkar deilur í þinginu. Það vill svo til, virðulegur forseti, að ég er ekki með íslensku útgáfuna af þingsköpum heldur þá dönsku. Ég verð að notast við hana því að hina hef ég einhvers staðar lagt frá mér. En í 30. gr. þingskapalaganna, sem ég býst við að sé sú sama á íslensku og í dönsku útgáfunni, segir: Níu þingmenn geta óskað skýrslu ráðherra um opinbert málefni. Skal beiðnin vera skrifleg o.s.frv. Hér er um það að ræða að alþingismenn níu talsins geta krafið handhafa framkvæmdarvalds um skýrslu um opinbert málefni. Ég tel að það þurfi að skoða og það mjög vandlega hvort rétt sé að opna fyrir það að slíkar kröfur um skýrslur sé hægt að gera til Ríkisendurskoðunar og fela henni að senda hingað inn á Alþingi kannski ótölulegan grúa af skýrslum um málefni sem eru deilumál á milli flokka eða einstaklinga hér í þinginu þar sem menn hneigjast til að nota þessa stofnun, Ríkisendurskoðun, sem einhvers konar hæstarétt eða dómara í slíkum deilum. Ég held að það hafi aldrei, virðulegi forseti, verið hugmyndin með starfi Ríkisendurskoðunar á vegum löggjafarstofnunarinnar og ég held að við ættum ekki að skapa þá hefð vegna þess að þingsköpin gera ekki ráð fyrir því að slík framkvæmd sé möguleg.

Stefán Valgeirsson Virðulegur forseti. Ég kem upp vegna þess sem hv. 4. þm. Reykn. Kjartan Jóhannsson sagði áðan. Ég verð að segja að mér hefur líkað vel við hans störf í þinginu, en mér fannst hann taka nokkuð mjúklega á Ríkisendurskoðun í umræðum áðan. Hún er ekki neinn dómstóll, Ríkisendurskoðun, eins og hún virðist vera að taka sér vald til. Þetta er endurskoðun og annað ekki. Í sambandi við það mál sem ég tók upp hér á dögunum eru það hreinir sleggjudómar sem þar koma fram. Ég er eiginlega undrandi á eins góðum þingmanni eins og hv. 4. þm. Reykn. Kjartani Jóhannssyni að taka eins mjúklega á þessu máli og vera með afsakanir fyrir skýrslu sem hann með óbeinum orðum minntist á. Ég er búinn að leita til þriggja hæstaréttardómara til að ræða við þá um þetta mál og ég gat ekki annað heyrt á þeim en að þeir væru mér sammála í einu og öllu. Ég sýndi þeim þá ræðu sem ég flutti. Og ég ætlast til þess af forsetum Alþingis að ekki komi fyrir aftur vinnubrögð eins og koma fram í þessari umræddu skýrslu.

Friðrik Sophusson Virðulegur forseti. Það var ekki mín ætlan að hér hæfust langar umræður um þingsköp heldur var ákveðinni spurningu beint til hæstv. forseta sem hann hefur svarað mjög skilmerkilega. En vegna orða hv. 2. þm. Vestf. verður það að koma fram að í bréfi hæstv. ráðherra er beðið um upplýsingar um óskyld efni og beðið um mat á upplýsingum sem beðið var um í skýrslubeiðni sem lögð var fram á sérstöku þingskjali. Það sem kannski öllu máli skiptir er að þessum málum er síðan blandað saman þegar beðið er um skýrslu. Ég er alveg sammála forseta. Það er ljóst af lögum um Ríkisendurskoðun að það eru forsetar Alþingis sem biðja Ríkisendurskoðun um skýrslur og þess vegna er beiðnin send forseta sameinaðs þings. Það var hins vegar gert með þeim hætti þegar hæstv. ráðherra átti í hlut að afrit var sent Ríkisendurskoðun og það afrit var síðan grundvöllur þess að þessum málum var blandað saman og það stenst ekki samkvæmt lögum og hefur skýrt komið fram hjá hæstv. forseta. Varðandi störf Ríkisendurskoðunar verð ég að segja að auðvitað orkar allt tvímælis sem þaðan kemur, en það breytir ekki því að þessi stofnun er nýkomin undir Alþingi og reynir ugglaust að gera það sem í hennar valdi stendur til þess að koma fram með upplýsingar að beiðni þingsins og þingmanna með atbeina forseta þingsins. Ég held að það sé eðlilegt að slíkir barnasjúkdómar komi fram í upphafi, en það skiptir ákaflega miklu máli að strax sé ljóst hvaða reglur gilda um þetta mál. Það sem ég legg mest upp úr er jafnræðisreglan og að það verði ekki um samblöndun að ræða eins og hv. 4. þm. Vestf. benti réttilega á þegar hann bar þetta saman við það hvað gerast mundi ef um fyrirspurnir væri að ræða eða aðrar þinglegar gerðir. Að allra síðustu, virðulegur forseti, tek ég það fram að orðið ,,ígildi`` er ekki neikvæðrar merkingar. Í þessu tilviki var eingöngu átt við að hæstv. ráðherra er ekki þingmaður en nýtur sömu réttinda og hefur sömu skyldur og venjulegir þingmenn að öðru leyti en því að hann hefur ekki atkvæðisrétt hér á þingi. Hugtakið ,,ígildi`` er þess vegna ekki notað hér til minnkunar fyrir hæstv. ráðherra. Oftast þykir mönnum virðing að því að vera settir á þingmannabekk með kröftugum þingmönnum eins og t.d. hv. þm. Ólafi Þ. Þórðarsyni.

Forseti (Guðrún Helgadóttir) Áður en lengra er haldið vil ég leyfa mér að biðja hv. þm. að þessari umræðu megi ljúka með fyrra fallinu. En til mín var áðan beint spurningu um hvort sú fullyrðing ætti sér stoð í raunveruleikanum að forseti sameinaðs Alþingis væri æðsti yfirmaður Ríkisendurskoðunar. Ég tel að lögin segi afdráttarlaust að forsetar Alþingis séu yfirmenn Ríkisendurskoðunar. ,,Ríkisendurskoðun heyrir undir Alþingi``, segir í lögunum. ,,Það starfar á vegum Alþingis``, segir í 1. gr. Ég ætla að leyfa mér að lesa 2. gr. og fyrri mgr. 3. gr.: ,,Forsetar Alþingis ráða í sameiningu forstöðumann stofnunarinnar til sex ára í senn og nefnist hann ríkisendurskoðandi. Ríkisendurskoðandi skal hafa löggildingu sem endurskoðandi. Launakjör hans skulu ákveðin af kjaradómi. Ríkisendurskoðandi er starfsmaður Alþingis og ber ábyrgð gagnvart því. Forsetar Alþingis geta að fengnu samþykki sameinaðs Alþingis vikið ríkisendurskoðanda úr starfi.`` Í fyrri lið 3. gr. er svo sagt: ,,Ríkisendurskoðandi nýtur sjáfstæðis í starfi sínu og er ekki bundinn af fyrirmælum um einstaka þætti þess. Forsetar Alþingis geta þó, ýmist að eigin frumkvæði eða samkvæmt óskum þingmanna, krafið hann skýrslna um einstök mál.`` Það er alveg ljóst að til þess að ríkisendurskoðanda sé skylt að svara beiðni um skýrslu skal sú beiðni koma frá forsetum Alþingis. Ég hef engu við að bæta það sem hv. 4. þm. Vestf. sagði áðan. Það er með öllu óþinglegt að einn fyrirspyrjandi sé að fara inn í fyrirspurn frá öðrum. Hv. þm. geta rétt ímyndað sér hvernig því yrði tekið ef við færum hér að biðja um viðbótarupplýsingar í fyrirspurnum samþingmanna okkar til hæstv. ráðherra. Ég held að undan því verði ekki vikist að þarna hafi Ríkisendurskoðun brugðist óþarflega skjótt við. Henni bar engin skylda til að svara hæstv. ráðherra og ekki undir neinum kringumstæðum í sama svari og hún sendi þeim sem um skýrsluna báðu. Eðlilegast hefði þá verið að gera aðra skýrslu handa hæstv. fjmrh. Ég held þess vegna að um þetta getum við öll verið sammála. Ég tek hins vegar undir það, sem forseti Nd. sagði áðan, að það er tiltölulega nýtt fyrirkomulag að Ríkisendurskoðun heyri undir hið háa Alþingi og ég geri ráð fyrir að báðir aðilar séu undir sömu sök seldir að við höfum e.t.v. ekki alveg lært á þau samskipti sem við þurfum að hafa. Hins vegar get ég fullvissað hv. þm. um að forsetar þingsins hafa margrætt þau samskipti og hafa verið mjög meðvitaðir um að þar þurfi að hafa ákveðnar línur. Ég vil jafnframt upplýsa að ríkisendurskoðandi hefur einnig sjálfur óskað eftir að hann hafi hreinar og skýrar línur varðandi verksvið hans. Ég held því að báðir aðilar séu mjög ákveðnir í því að þessi samskipti fari fram eins og sæmir. Það er með lög um Ríkisendurskoðun eins og aðra löggjöf að hún er ekki fullkomin og þar er ýmislegt óljóst sem þyrfti e.t.v. að skýra. Þessi umræða milli aðila mun svo sannarlega halda áfram. Ég skal ekki lengja þessar umræður, en ég vildi að þessi sjónarmið kæmu fram. Þrír menn eru enn á mælendaskrá og þar sem við eigum nú mikið verk fyrir höndum vildi ég gerast svo djörf að biðja menn að stytta mál sitt sem mest þeir mega, þar sem ég sé ekki að hér sé um ágreiningsatriði að ræða.

Kristinn Pétursson Hæstv. forseti. Ég ætla að leyfa mér í umræðum um þingsköp og Ríkisendurskoðun að koma því á framfæri að ég þakka Ríkisendurskoðun þær skýrslur sem hafa komið í vetur. Það vill gjarnan vera svo að sínum augum lítur hver á silfrið eins og þar stendur, en það er ánægjulegt að það skuli vera aðhald. Það þurfa allir að vera undir aðhaldi. Það er ein skýrsla frá Ríkisendurskoðun um framkvæmd fjárlaga 1988. Ég ætla að leyfa mér að lesa, með leyfi hæstv. forseta.

Ég bið hv. þm. að misnota ekki leyfi til umræðu um þingsköp með því að lesa langan texta.

,,Útgreiðslur umfram fjárlög nr. 10/1988 hjá A-hluta ríkissjóðs námu á árinu 1988 8 milljörðum 56 millj. kr.`` Hæstv. forseti. Þetta er alvarlegt mál. 41. gr. stjórnarskrárinnar hljóðar svo: ,,Ekkert gjald má reiða af hendi nema heimild sé til þess í fjárlögum eða fjáraukalögum``. Ég tel að þessi vinnubrögð séu ekki í samræmi við stjórnarskrá landsins. Ég hef nokkrum sinnum haft orð á þessu í vetur og ég hefði gjarnan viljað heyra álit hæstv. forseta Sþ. og forsrh. hvort þeir telji þetta vera ranga túlkun hjá mér.

Þú verður að spyrja Ólaf Þórðarson.

Hv. formaður fjvn. mætti gjarnan svara spurningunni líka. Ég tel að samkvæmt þessum texta þurfi Alþingi að leita heimilda fyrir fram um útgjöld af hendi ríkisins því að annars er framkvæmdarvaldið hreinlega á ,,fittinu`` eins og hæstv. forsrh. var að tala um í fyrrahaust. Þá vissi hann ekki hvað það var, en það var útskýrt fyrir honum þá þannig að hann veit núna hvað það er.

Er þetta mál á dagskrá?

Þetta er umræða um skýrslu Ríkisendurskoðunar og þingsköp og ef stjórnarskrá landsins má ekki ræða undir þingsköpum væri gaman að fá túlkun á því. Ég hefði gjarnan viljað heyra álit forsrh. og hæstv. forseta á því hvort það er ekki rétt að frv. til fjáraukalaga fyrir árið 1988 verði lagt fyrir haustþing. Það er orðið of seint núna því þingið er að verða búið, en það ætti að leggja frv. til fjáraukalaga fram í haust. Menn geta farið að spyrja: Hver er það sem kveikir verðbólguna? Hvernig stendur á þessari verðbólgu?

Forseti hlýtur að biðja hv. þm. að halda sig hér við umræðu um þingsköp.

Ég tel mig vera að gera það, hæstv. forseti. Ég er hættur í bili.

Þorv. Garðar Kristjánsson Hæstv. forseti. Aðeins örfá orð. Hæstv. forseti hefur tekið af mér ómakið. Ég ætlaði að koma inn á stöðu ríkisendurskoðanda gagnvart Alþingi. Hæstv. forseti hefur lýst því og ég hef engu þar við að bæta og er algerlega samþykkur því sem þar var sagt. Ég vil aðeins leggja áherslu á að lögin um Ríkisendurskoðun og framkvæmd þeirra laga og sú breyting sem hefur orðið á stöðu ríkisendurskoðanda gagnvart Alþingi kemur alls ekkert þingsköpum við, breytir engu í þingsköpum. En það er grundvallaratriði í þingsköpum eins og við komum að áðan að þeir sem hafa forræði á málum, bera fram þingmál, ráða því í hvaða formi það er. Þess vegna skiptir það ekki máli sem hv. 2. þm. Vestf. sagði, að hann hefði það álit að það hefði verið eðlilegt að hafa inni í skýrslugjöfinni þau atriði sem hæstv. fjmrh. bað um. Það kann að vera að það hefði verið eðlilegt. En hvort sem það var eðlilegt eða óeðlilegt var ekki hægt að taka tillit til þessa. Þá hefði ég t.d. með sama rétti getað óskað eftir því þegar hv. 2. þm. Vestf. bæri næst fram fsp. að það yrði gerð þar grein fyrir tilteknu atriði sem ég teldi að væri eðlilegt að láta þar koma fram. En ég hef ekki heimild til þess. Ég vona að þetta sé nægilegt til þess að aðalatriði þessa máls liggi skýrt fyrir, að lögin um ríkisendurskoðanda og framkvæmd þeirra laga breyta í engu þingsköpum.

Frsm. félmn. (Hjörleifur Guttormsson) Virðulegur forseti. Til félmn. var vísað till. til þál. um manneldis- og neyslustefnu. Nefndin hefur fjallað um tillöguna og skilað áliti á þskj. 1247 þar sem segir að á þremur fundum hafi verið fjallað um tillöguna og fékk nefndin til viðræðu Laufeyju Steingrímsdóttur næringarfræðing og Unni Stefánsdóttur verkefnisstjóra sem báðar starfa hjá heilbrmrn. Nefndin varð sammála um að mæla með samþykkt þáltill. með breytingu sem flutt er á sérstöku þingskjali. Undir þetta álit rita allir nefndarmenn í félmn. Brtt. við þáltill. er á þskj. 1248. Þar er um allmargar breytingar að ræða, en nefndin leggur til að greinin orðist þannig: ,,Alþingi ályktar að leitast skuli við á árunum 1990--2000 að ná fram meginmarkmiðum í þeirri manneldis- og neyslustefnu sem heilbrigðisráðuneyti og Manneldisráð hafa lagt drög að og felur m.a. í sér eftirfarandi: Að fæðuval sé fjölbreytt og kjarngott. Að neysla hvers einstaklings miði að því að viðhalda æskilegri líkamsþyngd. Að neysla kolvetna sé aukin, einkum úr grófu korni, kartöflum, grænmeti og ávöxtum, en sykurneysla minnki til muna. Að hvíta (protein) verði áfram rífleg í fæðu landsmanna. Að dregið verði úr neyslu á fitu, einkum mettuðum fituefnum. Að takmarka saltnotkun og neyslu saltmetis. Með eftirfarandi aðgerðum verði leitast við að ná ofangreindum markmiðum og hollustu í lífsháttum: a. Að innlend matvælaframleiðsla falli að settum manneldismarkmiðum. Sérstaka áherslu skal leggja á að draga úr sykur- og fituinnihaldi matvara og viðhalda jákvæðum þáttum íslenskrar matarhefðar. Við innflutning matvæla skal gæta sömu meginmarkmiða um sykur- og fituinnihald. b. Að tekið sé mið af settum manneldismarkmiðum við ákvörðun tolla og skatta og hvers konar annarra opinberra aðgerða sem hafa áhrif á verðlag matvæla, svo sem við ákvörðun niðurgreiðslna. c. Að auka fræðslu í matreiðslu og almennt um manneldis- og neyslumál í grunnskólum og framhaldsskólum landsins. d. Að efla nám í matvælaiðn, menntun kennara í heimilisfræðum og nám fyrir starfsmenn og stjórnendur mötuneyta og veitingastaða. e. Að nemendur í grunn- og framhaldsskólum eigi kost á hollu fæði í skólunum. f. Að auka almenna fræðslu og kynningu um tengsl mataræðis og heilsu og hvers konar önnur næringarfræðileg efni. g. Að áhersla sé lögð á almenna fræðslu um tengsl heilsufars og líkamlegrar hreyfingar. h. Að draga úr notkun tóbaks, áfengis og annarra vímuefna. i. Að haft sé strangt eftirlit með matvælum með tilliti til smithættu, aukaefna og aðskotaefna sem hættuleg geta verið heilsu manna. j. Að heilbrigðisráðherra láti gera neyslukönnun sem feli í sér heildarúttekt á fæðuvenjum þjóðarinnar. Þar komi fram m.a. hlutdeild einstakra matvara í daglegri fæðu fólks og magn einstakra næringarefna. Skýrsla um niðurstöður könnunarinnar skal lögð fyrir Alþingi. Niðurstöður neyslukönnunarinnar skulu lagðar til grundvallar ofangreindum aðgerðum í manneldismálum (liðir a--h). k. Að niðurstöður neyslukönnunar samkvæmt j-lið verði hafðar til hliðsjónar við mótun áætlunar um hlutdeild innlendrar framleiðslu í fæðu landsmanna og æskileg markmið á því sviði. Við gerð áætlunarinnar verði tekið tillit til hagkvæmni, nýtingar á innlendum aðföngum og öryggis við öflun matvæla. l. Að efldar verði innlendar rannsóknir á matvælum, næringu og heilsu. m. Að stefna í manneldis- og neyslumálum verði endurskoðuð með hliðsjón af nýrri þekkingu á hverjum tíma. Alþingi felur heilbrmrn. að sjá um framkvæmd þessarar stefnu í samvinnu við aðra hlutaðeigandi og gera þinginu grein fyrir stöðu málsins eigi sjaldnar en á fimm ára fresti.``

Heilbrigðis- og tryggingamálaráðherra (Guðmundur Bjarnason): Hæstv. forseti. Ég skal ekki lengja þessa umræðu, aðeins segja örfá orð. Mig langar til að þakka hv. félmn. Sþ. fyrir hversu fljótt og vel hún hefur unnið að þessu máli. Málið var seint lagt fram og skammt síðan mælt var fyrir því hér í þinginu og þess vegna sé ég sérstaka ástæðu til að þakka nefndinni og þá kannski einkum og sér í lagi formanni hennar fyrir hversu vel hefur verið unnið að málinu og hratt. Þær breytingar sem hér eru lagðar fram eru kannski fyrst og fremst breyttar áherslur í uppsetningu eða framsetningu tillögunnar. Hér er lagfært orðalag og tillagan gerð aðgengilegri og líklegri til þess að um hana geti skapast betra og víðtækara samkomulag. Mig langar aðeins til að lýsa því yfir að ráðuneyti heilbrigðismála hefur nú þegar hafið undirbúning að þessari stefnumótun með því að efna til ítarlegrar neyslukönnunar sem á að geta gefið mynd af næringarástandi þjóðarinnar eins og það er og verið undirstaða að áframhaldandi starfi. Ég tel að samþykkt þessarar stefnumótunar sé nauðsynlegt fyrsta skref í mikilvægri stefnumótun.

Ólafur Þ. Þórðarson Herra forseti. Þar sem Íslendingar eru nálægt heimsmeti hvað meðalaldur snertir, hafa verið þar með gull- eða silfurverðlaun að undanförnu, og mér er ekki ljóst til hvers manneldisstefna hæstv. heilbrmrh. leiðir né fullkomlega ljóst hvaða meðul hann ætlar að hafa til að framkvæma hana, þrátt fyrir að hæstv. sjútvrh. hefur óbrigðull tekið undir, treysti ég mér ekki til að greiða atkvæði.

Þorv. Garðar Kristjánsson Hæstv. forseti. Ég leyfi mér að efast um að till. hafi verið samþykkt. Það eru ekki nema tuttugu sem segja já. En ef það hefðu bara tveir sagt já hefði þá till. verið samþykkt? Eða einn? Ég hygg að það verði að líta svo á að það verði að segja já eða nei helmingur þingsins til þess að um formlega afgreiðslu sé að ræða. Við sjáum að ef við fylgdum annarri reglu væri hægt að samþykkja sem ályktun Alþingis með nafnakalli með einu jái ef allir aðrir sætu hjá.

Forseti (Guðrún Helgadóttir) Forseti mun að þessum orðum töluðum biðja hv. þm. um fjögurra mínútna hlé til að úr þessu verði skorið. --- Fundarhlé. Ekki þurfti fjögurra mínútna hlé til að skera úr þessu vandamáli. Hér mun hafa verið fullkomlega réttmætt að telja þetta mál samþykkt. Í 45. gr. laga um þingsköp segir svo: ,,Þingmaður sem er á fundi en greiðir ekki atkvæði við nafnakall án lögmætra ástæðna telst taka þátt í atkvæðagreiðslunni.`` Hér tóku þátt í atkvæðagreiðslu 32 þingmenn, sem er nægilegur fjöldi, og þar með er ljóst að till. er samþykkt með 20 atkvæðum, 12 greiddu ekki atkvæði og 31 voru fjarstaddir. Vegna orða hv. 4. þm. Vestf. um eina atkvæðið er það hárrétt að það mundi nægja til samþykktar máli. Ég vænti þess að hv. þm. séu sammála þessum úrskurði lærðustu lögfræðinga stofnunarinnar.

Þorv. Garðar Kristjánsson Hæstv. forseti. Mér þótti rétt að vekja athygli á þessu atriði sem ég gerði. Ég hygg að það sé nokkur ágreiningur um hvernig eigi að túlka ákvæði þingskapa um þetta efni. Ég geri ekki athugasemd við úrskurð hæstv. forseta, en tel hins vegar rétt að úrskurður hafi verið gefinn um þetta efni.

Hjörleifur Guttormsson Virðulegur forseti. Það er aðeins vegna þeirrar umræðu sem fór fram áðan um þingsköp varðandi atkvæðagreiðslu að ég held að það sé betra að menn gangi af þessum fundi með sæmilega skýra mynd af því sem stendur í þingsköpum um þetta efni. Í 45 gr. þingskapanna segir svo, ég leyfi mér að vitna í hana: ,,Engin ályktun er lögmæt nema meira en helmingur fundarmanna þeirra sem atkvæðisbærir eru greiði atkvæði með henni.`` Í sömu grein segir í upphafi að eigi má gera neina ályktun nema meira en helmingur þingmanna í sameinuðu þingi eða viðkomandi deild sé á fundi og greiði þar atkvæði, 32 hið fæsta, sem þurfa að taka þátt í atkvæðagreiðslu hvort sem það er með já, nei eða því að sitja hjá. Þetta þýðir að minnst 17 þurfa að greiða atkvæði með till. til að hún sé ályktun Alþingis, þ.e. röskur fjórðungur þingmanna þarf að hafa greitt já með till. til þess að hún sé samþykkt sem ályktun. Þannig skil ég þessa grein. Mér sýnist það vera ótvírætt og mun betri svipur á því en ef það gæti gerst eins og nefnt var hér að ályktun hlyti afgreiðslu Alþingis með aðeins einu atkvæði.

Forseti (Guðrún Helgadóttir) Forseti áttar sig ekki alveg á því sem hér kom fram. Atkvæði fóru áðan þannig að 20 sögðu já. Atkvæði greiddu ekki en svöruðu nafnakalli 12. Meira en helmingur hv. þm. í sameinuðu þingi tók þátt í atkvæðagreiðslunni.

Það hefur enginn sagt annað.

Úrskurður forseta var réttur.

Hjörleifur Guttormsson Virðulegur forseti. Það var síst ásetningur minn að vefengja úrskurð forseta. Hann var hárréttur að öllu leyti. Það voru 20 sem greiddu brtt. félmn. atkvæði sem er meira en það lágmark sem tilskilið er og brtt. þannig samþykkt. Það var aðeins sú umræða sem fram fór á eftir þar sem það flaug fyrir að unnt væri að afgreiða ályktun frá Alþingi með einu jákvæðu atkvæði ef allir aðrir, nógu margir, 31 þm. hið minnsta sæti hjá við þá atkvæðagreiðslu. Það var þetta sem varð til þess að ég óskaði eftir að minna á þessi ákvæði þingskapanna. Það þarf minnst 17 samkvæmt mínum skilningi á þessari grein til þess að þessi ályktun sé afgreidd af hálfu þingsins jákvætt. Það gerðist hér og ég vefengi ekkert af því sem forseti úrskurðaði um þetta efni. Það var allt rétt.

Forseti (Guðrún Helgadóttir) Forseti skal láta athuga þetta mál nánar. En eitt veit forseti, að sé þessu nákvæmlega framfylgt hefur margsinnis verið fram hjá því farið. Nægir að minna á að hér hafa fjárlög verið afgreidd með 30 atkvæðum. Það væri fróðlegt að taka saman hvort þeirri reglu sem hv. 2. þm. Austurl. hefur bent á hér sé alltaf nákvæmlega framfylgt og verður það kannað. Umræðum um þingsköp og atkvæðagreiðslur er lokið og aftur verður gengið til dagskrár. Forseti mun freista þess að ljúka afgreiðslu á skýrslu forsrh. um Byggðastofnun. Forseti vill mælast til góðs samstarfs. Á mælendaskrá eru aðeins tveir hv. ræðumenn. Forseti vill upplýsa að verði sú umræða sýnilega löng eða taki einhvern tíma mun forseti fresta henni til þess að taka á dagskrá vegáætlun. En í von um góða samvinnu hv. þm. á væntanlega síðasta kvöldi þessa löggjafarþings ætla ég að freista þess að ljúka þessari umræðu.

Stefán Valgeirsson Virðulegi forseti. Ég ætla ekki að halda langa ræðu og sérstaklega vegna þess að hv. 1. þm. Vestf. Matthías Bjarnason flutti ræðu sem ég get tekið undir í einu og öllu og fer ekki að endurtaka á þessum kvöldfundi það sem hann sagði. Hins vegar er mitt erindi í ræðustól að minna á að það var ásetningur hæstv. ríkisstjórnar að mál stæðu með öðrum hætti en nú er. Það var ásetningur, og raunar meira en ásetningur, það var fyrirheit, að raunvextir væru komnir niður í 6% fyrir áramót. Þeir eru nú á bilinu 7,25% og upp í 9,25% í bönkunum og því miður er allt útlit fyrir að vextir fari nú enn hækkandi. Ég vil líka minna á að í mörgum byggðarlögum er þannig ástatt að það hefur ekki verið hægt að leysa þau mál þannig að ef ekkert verður frekar að gert eru taldar líkur fyrir því að einhvers staðar á milli 7 og 14 fyrirtæki verði gjaldþrota. Þetta finnst mér alveg óviðunandi. Ég ætla aðeins að minnast á að á fundi sem hæstv. forsrh. mætti á í Kópavogi að ég hygg í fyrstu viku apríl er haft eftir honum að það séu ekki nema 2--3 mánuðir til stefnu til að taka á þessum málum. Ég mun hafa tekið undir þessi orð hæstv. forsrh. sem munu hafa komið í fjölmiðlum. Ég verð að segja að ég finn nú mjög og heyri hljóðið í mörgum íbúum þessa lands, sérstaklega úti á landsbyggðinni, sem eru að verða örvinglaðir og sumir segjast ekki geta unnið fyrir áhyggjum og gera ekkert annað en reyna að bjarga málum dag frá degi. Ég vænti þess að áður en þessir þrír mánuðir eru liðnir verði tekið á málum og ég vil minna á að t.d. loðdýrabændur sem fóru út í þann atvinnurekstur að áeggjan stjórnmálamanna sjá fram á það nú ef ekki verður frekar að gert á næstu tveimur árum að þeir verði gjaldþrota og verði að hætta sínum rekstri. Það er alveg óviðunandi að slíkt gerist. Ég ætla ekki að hafa fleiri orð um þetta, en ég árétta það hér og nú að það er að verða stutt eftir af hinum þremur mánuðum.

Ólafur Þ. Þórðarson Herra forseti. Ég tel að það sé ekki ofsögum sagt þó að úr þessum ræðustól sé fullyrt að byggðaþróun í þessu landi er á tímamörkum. Við höfum horft á það sem þróun að íbúum sem stunda landbúnað fækki og að þeir flytji sig annaðhvort til þorpa við ströndina eða til stærri bæja. Nú blasir það aftur á móti við að nýr brestur er kominn í byggðir landsins. Sá brestur er á þann veg að þorpin eru að bresta. Þeirra flutningur er hafinn af svæðunum til suðvesturhornsins. Mér skilst að flestir hér inni hlusti nema ráðherrar og kannski væri rétt að spyrja hæstv. viðskrh. að því hvað hefur verið framkvæmt af markmiði núv. stjórnar þar sem fullyrt er á bls. 10, með leyfi forseta: ,,Unnið verður að því að bæta aðstöðu verslunarfyrirtækja í dreifbýlinu.`` Ég held að það væri ekki sanngjarnt að ég hellti úr skálum reiði minnar yfir ráðherra þá sem nú sitja og varpaði á þá allri sök í þessum efnum. Það væri ekki eðlilegur málflutningur. Hins vegar hljóta þeir að gera sér grein fyrir því að sem handhafar framkvæmdarvaldsins geta þeir meir en aðrir mótað þessa stefnu. Mér er sagt að hæstv. forsrh. hafi undir höndum breska skýrslu þar sem sagt er að fá lönd í hinum vestræna heimi eigi meiri efnahagslega möguleika en Ísland. Þar er m.a. gert ráð fyrir því að innan tíu ára sé hægt að flytja rafmagn á milli landa. Mér er ekki kunnugt um að þessari skýrslu hafi verið flíkað, en kannski væri þarft að íslensk þjóð fengi upplýsingar erlendis frá um þá gífurlegu möguleika til hagsældar sem við eigum í þessu landi ef við berum gæfu til þess að nýta auðlindir landsins. En þær verða aldrei nýttar með þeirri aðferð, sem nú hefur verið viðhöfð, að vanmeta þau störf í landinu sem snúast um að afla erlends gjaldeyris en ofmeta þau störf sem snúa að þjónustunni. Ég held að hæstv. forsrh. þurfi að átta sig á því að það dettur engum manni í hug að hægt sé að hefja byggðaaðgerðir og ekki heldur æskilegt, mundi ég segja, að standa þannig að málum að við ætluðum okkur að flytja stóra hópa frá þéttbýli út á land. Það er hvorki pólitískur möguleiki fyrir slíku né hægt að líta svo á að svo markvisst sé staðið að málum á landsbyggðinni eins og hlutir standa nú að það sé hægt. En halda menn, ef þjóðflutningarnir miklu halda áfram hér innan lands, að við getum nýtt auðlindirnar með sömu stefnu? Ég segi nei. Það mun aldrei ganga upp. Við stöndum frammi fyrir því að annað tveggja mun gerast í þessu landi. Ef við yfirgefum stór landsvæði, þessi þjóð, og teljum þau svo léleg að menn eigi ekki að búa þar munu Sameinuðu þjóðirnar óska eftir því að fá þessi landsvæði fyrir íbúa sem í dag eru geymdir í aumustu fátækt á bak við gaddavírsgirðingar. Það fær engin þjóð að ráðskast þannig með sitt land að hún setji það í eyði og ætli engum þar að búa þegar offjölgun mannkynsins er staðreynd. Ég hef horft á að á undanförnum árum hafa yfir 90% af nýjum störfum í þessu landi orðið til í þjónustu, farið yfir 94%, og stöðugt berast fleiri og fleiri stjórnarfrumvörp inn á Alþingi Íslendinga sem gera ráð fyrir nýjum þjónustustörfum á höfuðborgarsvæðinu. Það er þess vegna Alþingi Íslendinga og ráðherrar vors lands sem móta þá stefnu að fari maður til mennta utan af landi eru 90% líkur á því, vilji hann fá störf hjá hinu opinbera, að hann verði þar með að flytja suður. Ég segi þetta hér og nú vegna þess að ég efa mjög að skilningurinn sé til staðar. Og ég efa líka viljann til að setjast niður og hugleiða hvaða stefnubreyting þarf að eiga sér stað svo að byggðaþróun í þessu landi sé með svipuðum hætti og öðrum löndum Evrópu. Það var sett á stofn þingkjörin nefnd af þinginu undir forustu Lárusar Jónssonar til að skila áliti um þetta. Alþingi hundsaði gersamlega hennar niðurstöður og taldi þær einskis verðar. Menn þóttust vita betur í öllum aðalatriðum málsins. Þar var talað um m.a. að án þriðja stjórnsýslustigsins væri vonlaust að byggja upp það þjónustukerfi úti á landi og fara í það að jafna þeim störfum sem ég hef verið að tala um um landið. Nei. Menn segja að það sé nóg að hafa öflug sveitarfélög og þegar þeir tala um öflug sveitarfélög eru þeir að tala um sveitarfélög með innan við 500 manns ef landsvæðið er nógu stórt sem þau ráða yfir. Ég hygg að þó fróðlegt sé að skoða tölur í þessari bók og átta sig á því að framlög íslenska ríkisins til byggðamála hafa farið lækkandi og jafnframt þá fullyrðingu sem í henni er að hvergi í nágrannalöndunum væri litið svo á að lán með fullum vöxtum væru framlög til byggðamála, þá eru það samt þessar myndir og línurit sem hérna eru sem segja langmest. Kannski er það línuritið á bls. 33 og stóri rauði hringurinn sem mundi henta sem byrjunarfræðsla í þessum efnum. Mér er ljóst að mínar skoðanir á aðgerðum í byggðamálum hafa gersamlega orðið undir innan Framsfl. og eiga þar ekki meirihlutastuðning, m.a. þriðja stjórnsýslustigið. Ég lýsi fullri ábyrgð á hendur þeim mönnum innan þess flokks sem telja að þeir viti betur í þeim efnum. Og ég vil bæta því við varðandi þessa hluti: Það verður of seint eftir 15 ár að segja: Við hefðum átt að standa öðruvísi að þessu. Það getur nefnilega farið svo að Ísland lendi í sömu stöðunni og flest borgríki sögunnar. Sjálfstæði þess líði undir lok vegna þess að menn gáfust upp á því að byggja landið allt.

Forsætisráðherra (Steingrímur Hermannsson) Virðulegi forseti. Aðeins örfá orð til að svara nokkru af því sem hér hefur komið fram. Ég vil í fyrsta lagi taka undir það, sem kom fram fyrst hjá hv. 1. þm. Vestf. Matthíasi Bjarnasyni og einnig hjá hv. síðasta ræðumanni, að staða dreifbýlisverslunar er mikið áhyggjuefni. En ég vek athygli á því að hæstv. viðskrh. skipaði á sl. vetri nefnd einmitt til að gera úttekt á stöðu dreifbýlisverslunar og gera tillögu um hvernig þar mætti úr bæta og leitaði þá m.a. samstarfs við Byggðastofnun sem ég efa ekki að hv. síðasti ræðumaður þekkir til því að hann situr í stjórn þeirrar stofnunar. Sú niðurstaða mun liggja fyrir mjög fljótlega og verður þá tekin fyrir. Ég vil hins vegar segja að mér hefur stundum þótt undarlegt hvað Byggðastofnun hefur haft lítið frumkvæði að ýmsum mikilvægum málum sem gætu orðið til að snúa við byggðaþróun. Ég hef farið yfir fundargerðir Byggðastofnunar og þar er margt gott, mikið af lánum samþykkt o.s.frv., en ég lít svo á að Byggðastofnun eigi sjálf að hafa frumkvæði á hverju því sviði sem stjórn Byggðastofnunar telur að snúa megi hlutunum til betri vegar. Það eigi ekki að þurfa í öllum tilfellum ákvörðun ráðherra eða ríkisstjórnar. Ég vil taka undir það með hv. 6. þm. Norðurl. e. að fjármagnskostnaðurinn er gífurlega mikið áhyggjuefni og ég hef sagt áður og segi enn að á þeim málum þarf að taka. Það hefur verið gert af hálfu ríkisstjórnarinnar og mörgum mönnum í bankaráðum sem því eru fylgjandi að þvinga niður vexti. En það hefur ekki nægilegur árangur náðst. Það er hárrétt. Og maður spyr: Hvenær fara bankarnir að hugsa um að ná saman sínum endum öðruvísi en að hækka útlánsvexti? Af hverju má ekki lækka innlánsvexti eða draga úr kostnaði? Það eru sum fyrirtæki í landinu að gera það í erfiðleikunum og með stórkostlegum árangri. Þau hafa sagt upp mönnum og leitað allra leiða til að draga úr rekstrarkostnaði. Þetta eiga bankarnir vitanlega að gera líka og ég vil beina því til hv. þm., sem ég veit að sem formaður bankaráðs Búnaðarbankans hefur lagt hart gegn því að þar hækki vextir, að hann leggi nú lóð sitt á vogarskálina og þvingi þann banka til að verða fyrirmynd í sparnaði og ná saman endum á þann máta. Ég held nefnilega að það sé ýmislegt sem þingmenn og bankaráðsmenn og fleiri geta gert í þessu sambandi. Ég ætla ekki að lengja þessa umræðu um byggðamálin. Ég sagði í upphafi að ég hefði gjarnan viljað ræða byggðamálin langtum ítarlegar en hér er tækifæri til. Ég nýt að vísu þess umfram aðra þingmenn sem ekki eru í Framsfl. a.m.k. að ég nýt góðra ráða frá hv. síðasta ræðumanni sem heldur okkur við efnið og segir okkur hvernig eigi að leysa þau mál. M.a. sannfærði hann mig um að ég ætti að fylgja þriðja stjórnsýslustiginu svo að hans orð hafa varla átt við mig í þessu sambandi. En við bíðum nú eftir lokaskýrslu Byggðastofnunar sem hún vann að að ósk fyrrv. hæstv. forsrh. um þróun byggðamála og um tillögur til úrbóta. Við erum búnir að fá það sem er eins konar drög að þeirri skýrslu. Við höfum rætt það í ríkisstjórninni og munum ræða það ítarlega mjög fljótlega. Ég vil segja hins vegar strax að mér þóttu þær tillögur sem fylgja með ná afar skammt og ekki taka á þessum vanda. En við munum alveg tvímælalaust leita eftir samstarfi við Byggðastofnun um að taka á þessum málum á væntanlega nýjan máta sem nauðsynlegt er eins og þróun þessara mála er orðin upp á síðkastið. Ég tek undir hvert orð sem hér er sagt um alvarlega þróun byggðamála í landinu.

Alexander Stefánsson Herra forseti. Ég skal ekki taka mikinn tíma í sambandi við þetta mál. Hér er eitt af stærstu málunum og ég ætla aðeins að stikla á því í örstuttum tíma sem gefur enga möguleika til að ræða þessi mál til hlítar á einn eða neinn hátt. Nú harma ég það mjög því að hér var komið inn á margt sem hefði mátt hafa langt mál um. Mig langar hins vegar til að taka undir með hæstv. forsrh. Það má kannski orða það svo að menn hafi gert sér miklu meiri vonir um að það væri verið að leysa mál með Byggðastofnun en raun varð á og ég get sagt það sem mína skoðun að það er alveg ljóst að Byggðastofnun hefur ekki þá möguleika sem hún þyrfti að hafa vegna þess að hún er alltaf í einhverju ákveðnu þjónustuhlutverki sem henni er fengið frá degi til dags. Hún hefur ekki það fjármagn eða umsvif sem þyrfti að hafa til að sinna þessum málum í raun og veru. Hún er alltaf að reyna að bjarga smáum hlutum. Þetta er nokkuð sem þyrfti að breytast og skapa Byggðastofnun það frumkvæði sem hún raunverulega ætti að hafa í byggðamálum í landinu eða aðstoð við að koma þeim málum í betra horf en eru hjá okkur. Það er t.d. eitt að færa þjónustustöðvar út á land o.s.frv. eins og mætti halda langt mál um. Mér datt í hug þegar við fórum á fund, a.m.k. þingmenn Framsfl., í Byggðastofnun í vetur og sáum þar vel upp sett prógramm um hvað þyrfti að gera eða hvað þyrfti að skoða til að koma þessum málum í betra horf en þau eru í, en síðan hefur raunverulega ekkert heyrst um þessi mál og ekki farið fram slík umræða sem var vissulega raunhæf kveikja að á þessum fundi. En það sem mig langaði aðeins til að segja er að í dag eru víða byggðarlög í miklum vanda og eru raunverulega komin að því að gefast upp. Fyrir nokkrum dögum kom úr einu byggðarlagi, Dalabyggð, sendinefnd til ríkisstjórnar, hæstv. forsrh., og bað um aðstoð við að reyna að finna möguleika á því að koma í veg fyrir að öll þjónusta, verslun og viðskipti á þessu svæði hyrfu einn góðan veðurdag í gjaldþrot og ómögulegheitum sem því fylgja. Hæstv. forsrh. brást hart við og skrifaði Byggðastofnun og óskaði eftir aðgerðum. Síðan er sennilega liðinn tæpur mánuður, en það hefur ekkert gerst. Ég er ekki að ásaka einn eða neinn, en ég minni á það að þegar við erum að ræða um þessi mál á hv. Alþingi og erum með mikla skýrslu fyrir framan okkur hlýtur þetta að koma upp í hugann. Erum við virkilega svo vanmegnugir að grípa inn í bráðan vanda í byggðamálum sem þetta atvik ber vitni um? Ég held nefnilega að við þurfum að átta okkur á því að við stöndum hér með mál í höndum sem hefði átt að vera hægt að ræða í heila viku niður í kjölinn því til viðbótar að menn geri sér grein fyrir hvaða stefnu þeir vilja taka í þessum málum. En við erum svona vanmegnugir og það er einmitt það sem ég vildi koma að og ég tek undir að það þarf að sýna í verki að við viljum gera það sem við auglýsum að við ætlum að gera og höfum stefnu til að fara eftir.

Forseti (Valgerður Sverrisdóttir) Þannig háttar til að þrír hv. þm. eru nú á mælendaskrá um þetta dagskrármál, en því verður nú frestað þar sem leita þarf afbrigða vegna 1. dagskrármáls, vegáætlunar. Þannig háttar til að þingmenn eru sumir að hverfa úr húsi og því telur forseti ekki óhætt að bíða lengur með að leita afbrigða vegna vegáætlunar.

Stefán Guðmundsson Virðulegi forseti. Ég hélt að það hefði verið samkomulag um að menn reyndu að haga orðum sínum þannig að það væri hægt að komast frá því að afgreiða þetta mál, skýrslu Byggðastofnunar. Ég ætlaði mér því ekki að taka til máls. En eftir að hafa hlýtt á flokksbræður mína, hæstv. forsrh. og hv. þm. Alexander Stefánsson, sé ég ástæðu til að setja mig á mælendaskrá og ég óska eftir að fá upplýsingar um það hjá hæstv. forseta hvenær skýrsla Byggðastofnunar verður þá á dagskrá.

Forseti (Valgerður Sverrisdóttir) Forseti getur ekki svarað því.

Skúli Alexandersson Virðulegi forseti. Okkur var tjáð um miðjan dag í dag að samkomulag hafi orðið milli ríkisstjórnarinnar og stjórnenda þingsins um að umræður um vegáætlun mundu hefjast í hv. Sþ. um sexleytið í dag. Nú er klukkan að verða 11 og nú tilkynnir forseti úr forsetastól að nauðsynlegt sé að fresta umræðu, sem hér varð samkomulag um að færi fram áður en vegáætlunarumræðan færi fram, til þess að hægt sé að leita afbrigða um hvort hægt sé að taka vegáætlunina fyrir þannig að hv. þm. geti farið heim og látið forseta og þá ræðumenn sem óska eftir að vera hér að fjalla um vegáætlun verða eftir í þinginu. Ég tel alveg fráleitt að hér sé frestað umræðu um Byggðastofnun til að hleypa þingmönnum heim svo þeir geti losnað við að fylgjast með umræðu um vegáætlun. Ég tel líka fráleitt að það sé farið að ræða um vegáætlun um það bil kl. 11. Eigum við að sýna landsbyggðarfólki og öllum þeim sem hafa áhuga fyrir þessu máli og líta á þetta mál sem eitt af stærstu afgreiðslumálum Alþingis að það sé nauðsynlegt að senda þingið heim, það sé nauðsynlegt að halda næturfund til að ræða þetta mál? Mér finnst það svo fráleitt og mér finnst það svo sjálfsagt að þessum fundi verði frestað og við hefjum umræðu um vegáætlun á mánudaginn kemur. Ég lít á það hreinlega sem móðgun við landsbyggðarfólk að þingið þurfi að flýta sér svo að það hafi ekki tíma til að ræða þetta mikilsverða mál á öðrum tíma en um miðja nótt.

Forseti (Guðrún Helgadóttir) Forseti vill upplýsa að hér er alvarlegur misskilningur á ferð. Til þess var forseti að tilkynna um frestun að unnt væri að ná atkvæðamagni til að leita afbrigða um að vegáætlun verði tekin á dagskrá. Var hugmyndin að fresta um stund þessari umræðu, leita afbrigðanna og halda henni síðan áfram.

Til þess að hv. þm. gætu farið heim og lagt sig og sloppið við að fylgjast með?

Forseti getur ekki haldið mönnum með handafli í húsinu. En eftir reynslu heils þings hlýtur forseti að óttast það nokkuð að menn kunni að fara heim. Þess vegna telur forseti vissara að leita afbrigða meðan til er nægur atkvæðafjöldi í húsinu þannig að hér held ég að geti ekki verið mjög mikið við forseta að sakast.

Egill Jónsson Virðulegi forseti. Ég hygg að þingflokkur Sjálfstfl. sé aðili að samkomulagi um að þingi ljúki á morgun og ég ætla þess vegna ekki að vera með sérstakar aðfinnslur. En það er ekki nokkur leið að komast hjá því að vekja sterklega athygli á þeim vinnubrögðum sem hér eru viðhöfð. Hér hafa menn verið að ræða skýrslu Byggðastofnunar og hafa komið fram núna í lok umræðunnar atriði sem ómögulegt er annað en að fjalla nokkuð nákvæmar um, ekki síst eftir yfirlýsingar hæstv. forsrh. Ég tek undir að það passar illa saman við þann mikla byggðaáhuga sem hér hefur nú gætt að reyna að skjóta vegáætlun inn á dagskrá til þess, eins og berlega hefur komið fram, að þingmenn gætu farið heim og þá væri hægt í nótt að tala um vegáætlun sem allir vita að er langsamlega stærsta byggðamálið sem við eigum til. Það á að gera á næturfundi þegar hávaðinn af Alþingi er farinn heim og hér er verið að gera sérstakar ráðstafanir í stjórn þessa fundar til þess að það sé hægt að ná fram afbrigðum til að koma þessari skýrslu á dagskrá. Það sjá allir menn að hér er um alveg óhæfileg vinnubrögð að ræða og ég hlýt að mótmæla þeim mjög sterklega.

Forseti (Guðrún Helgadóttir) Vegna orða hv. 4. þm. Austurl. vil ég minna hann á að það er ekki við forseta að sakast hversu lengi vegáætlun var í hv. fjvn. Nefndarálit bárust ekki fyrr en á allra síðustu dögum. Þess vegna var ljóst að gera yrði allt sem í mannlegu valdi stæði til þess að vegáætlun yrði útrædd og afgreidd frá þinginu fyrir þinglok. Þinglok hafa verið ákveðin kl. 2 á morgun og þess vegna hlýtur forseti að reyna að leitast við að halda þessari umræðu áfram uns yfir lýkur. En ég hlýt að hafa leyfi til að tryggja að sú umræða megi fara fram og til þess þarf ég leyfi þingsins. Þess leyfis ætlaði ég nú að leita. Síðan verða menn að sýna áhuga sinn á byggðamálum og vegáætlun með nærveru sinni hér. En forseti getur ekki fyrirskipað mönnum að vera hér. Ég held að það hljóti að vera skiljanlegt að afbrigða verði leitað sem fyrst.

Skúli Alexandersson Hæstv. forseti. Ég tel að forseti hafi lýst því yfir að Alþingi verði ekki starfhæft þegar nokkuð líður á nóttina. Ég er alveg tilbúinn að flytja brtt. við það mál sem hér á að fara að ræða um og ég tel alveg ástæðulaust að búa þannig um hlutina að menn geti í miðri umræðu um Byggðastofnun tekið sig til og farið út úr húsinu og gert þingfund óstarfhæfan. Ef þetta er á þann veg að forseti geri sér grein fyrir því að þingfundur verður ekki starfhæfur, ekki atkvæðisbær er fram líður á nóttina og fram líður á umræðuna um vegáætlun liggur beint fyrir að það á að fresta þessum fundi og það fram á mánudag.

Forseti (Guðrún Helgadóttir) Þessum fundi verður ekki frestað. Tekist hefur samkomulag milli þingflokkanna um hvernig þessari umræðu skuli háttað og ég teldi það brot á því samkomulagi ef út af því yrði brugðið. Ég vil minna menn á að það flýtir ekki afgreiðslu, hvorki umræðna um Byggðastofnun né vegáætlun, ef menn halda uppi umræðu um þingsköp mjög lengi.

Guðmundur H. Garðarsson Virðulegi forseti. Ég tek undir það, sem hefur komið fram hjá hv. þm. Skúla Alexanderssyni og Stefáni Guðmundssyni, að það er gersamlega fyrir neðan allar hellur að það eigi að afgreiða jafnstór mál og Byggðastofnun eða vegáætlun á næturfundi. Hér er verið að fjalla um grundvallaratriði í afkomu fyrirtækja í strjálbýlinu, um byggðastefnu, byggðaþróun og það hefur komið fram gagnrýni af hálfu forsrh., sem er aðalábyrgðarmaður Byggðastofnunar, með þeim hætti að það er óviðunandi að Alþingi fjalli ekki um þessi mál með þeim hætti sem óskað hefur verið eftir af hv. þm. Skúla Alexanderssyni. Það getur vel verið að það séu hér hv. þm. sem líti þannig á að þetta sé ekki stórmál í þeirra augum, en í augum fólksins sem býr í strjálbýlinu, í augum þeirra sem búa við það að eiga allt sitt undir sjávarútvegi og fiskiðnaði þarf ekki annað en líta á skýrslu Byggðastofnunar til að sjá að hér er um meginmál að ræða fyrir alla þá sem búa utan við Stór-Reykjavíkursvæðið. Þess vegna verð ég að segja að vegna Alþingis er nauðsynlegt að Alþingi fjalli um þessi mál með viðunandi hætti og hér fari fram þingfundir eftir helgi um þessi stórmál. Ég óska eftir því og krefst þess eins og hv. þm. Skúli Alexandersson að það verði sérstakir fundir um þetta eftir helgi. Það skiptir engu máli hvort einhverjir hv. þm. hafi komið sér saman um að þeim liggi svo mikið á að ljúka störfum á þingi að því þurfi að ljúka kl. 2 á morgun. Við erum ekki á Alþingi Íslendinga til að flýta okkur að ljúka þingstörfum. Ég segi það sem einn af þeim mönnum sem hafa tekið þátt í íslensku atvinnulífi, í sjávarútvegi og fiskiðnaði, að ef þessi mál fá ekki viðunandi umfjöllun á Alþingi Íslendinga er verið að bregðast fólkinu í strjálbýlinu, þá er Alþingi að bregðast því hlutverki að fjalla um þessi grundvallaratriði í íslensku atvinnulífi. Ég krefst þess að Alþingi Íslendinga sinni þeim málum og þeim verkefnum sem það er kjörið til.

Forseti (Guðrún Helgadóttir) Vegna þessara orða vill forseti upplýsa að það er ekki í hans verkahring að ákveða hver eru meginmál þingsins og hver ekki.

Þetta er grundvallaratriði íslensks atvinnulífs.

Forseti hefur enga skoðun á því að þessi mál séu grundvallaratriði umfram önnur mál. Nægir að minna á umræður sem farið hafa fram í þingsölum um menningarmál sem forseti telur líka grundvallarmál. En forseti hefur ekkert leyfi til að hafa séróskir í því sambandi né heldur aðrir þingmenn og forseti gerir ekki upp á milli þingmála á nokkurn hátt.

Ólafur G. Einarsson Hæstv. forseti. Ég ætla ekki að fara að metast á um það hvaða mál eru grundvallarmál eða stærstu mál þingsins. Ég get látið í ljós þá skoðun að bæði skýrsla Byggðastofnunar og vegáætlun eru með veigameiri málum sem koma fyrir Alþingi. En ég bið menn um að slíðra sverðin. Við höfum unnið að því í sæmilega góðu samkomulagi, formenn þingflokka og forsetar þingsins, og haft um það það samráð sem við höfum getað við þingflokkana að reyna að ljúka þingstörfum með sæmilegum hætti skulum við segja. Við getum haft uppi gagnrýni á hvernig mál hafa þokast áfram. En það er einu sinni svo að það hefur verið tekin ákvörðun um það af þessum hópi manna og hæstv. ríkisstjórn, sem ræður því í raun og veru hvenær þingi skuli ljúka, að stefnt skuli að þinglausnum kl. 2 á morgun. Ég held að það hafi allir gert sér grein fyrir því að það kunni að þýða kvöld- og næturfund í þinginu. Því er hins vegar ekki að neita að það hefur dregist úr hófi að hefja umræðu um bæði skýrslu Byggðastofnunar og vegáætlun. Við höfðum gert okkur vonir um að hægt yrði að hefja umræðu um vegáætlunina þegar kl. 6 í dag, en af því gat ekki orðið af því að fundir í deildum tóku lengri tíma, sérstaklega í Nd., en menn höfðu ætlað. Ég legg eindregið til að við reynum að gera þetta með sæmilegum hætti að ljúka þingstörfum þó að við þurfum að vera hér fram eftir nóttu jafnvel og ég sé í sjálfu sér ekkert athugavert við það þótt leitað sé afbrigða fyrir því að vegáætlun eða tillögur sem liggja fyrir vegna hennar megi koma fyrir. Þótt það sé kannski ekkert sérstaklega gott til afspurnar er það nú einu sinni svo að menn hafa kannski misjafnlegan áhuga á þessum málum þótt stór séu og hafa ekki áhuga á að vera hér við þá umræðu, en ég hlýt að vona að þeir séu nægilega margir til þess að vera við því búnir að greiða fyrir því að þessi mál megi halda áfram og séu nægilega margir hér í þinghúsinu til þess að hægt sé að veita afbrigði ef þörf er á. Það er kannski vegna þess að ég hef átt hlut að þessu samkomulagi sem ég mælist eindregið til þess að menn bindist samtökum um að reyna að standa við það þannig að við getum lokið þingi á morgun.

Guðmundur H. Garðarsson Virðulegi forseti. Ég ætla ekki að óvirða störf forseta eða gera honum erfiðara fyrir að stjórna fundum, en vegna ummæla hv. þm. Ólafs G. Einarssonar, formanns þingflokks Sjálfstfl., vek ég athygli hans á því að sú breyting hefur á orðið síðan samkomulag var gert milli formanna þingflokkanna að hér stendur upp hæstv. forsrh. og deilir hart á Byggðastofnun. Ég tel að með því háttalagi hafi hæstv. forsrh. breytt þeim forsendum sem á var byggt. Ég skal ekki, virðulegi forseti, orðlengja þetta frekar, en ég vek athygli á því að þegar litið er á skýrslu Byggðastofnunar er um að ræða upphæðir sem skipta hundruðum milljóna. Eftir því sem ég best veit og þekki til úr þeirri atvinnugrein sem hefur notið best starfa og starfsemi Byggðastofnunar, sem er hraðfrystiiðnaðurinn, hafa verið gerðar ráðstafanir af hálfu þessarar stofnunar á sl. ári varðandi fjölda fyrirtækja, tugi fyrirtækja sem nema tugum milljóna á hvert fyrirtæki, þ.e. á hvert frystihús. Að deila á stofnunina fyrir að hafa gert ráðstafanir sem felast í fjárhagslegri endurskipulagningu með þeim hætti er mér gersamlega óskiljanlegt. Það að hæstv. forsrh. skuli ætla að kenna Byggðastofnun um að hún hafi ekki staðið sig í sínu hlutverki tel ég alrangt og ámælisvert.

Má ég biðja hv. þm. að hefja ekki efnisumræðu.

Já, ég skal ljúka máli mínu, en ég undirstrika það, virðulegi forseti, að í þessari skýrslu komu fram efnisatriði sem eru þess eðlis að ég tel ámælisvert að hæstv. forsrh. skuli hafa deilt þannig á þessa stofnun sem er rekin á hans ábyrgð með þeim hætti sem hér hefur fram komið. Þess vegna hefði ég óskað eftir, virðulegi forseti, eins og ég gerði áðan og fleiri þingmenn hafa gert, að þetta mál fengi ítarlega umfjöllun með sérstöku tilliti til þess og þeirrar vondu stöðu sem íslenskur hraðfrystiiðnaður er enn í og fjöldi fyrirtækja í strjálbýlinu.

Forsætisráðherra (Steingrímur Hermannsson) Virðulegi forseti. Ég hef ekki lagt í vana minn að tefja þingstörf með því að ræða um þingsköp, en mér þykir þetta orðin hin furðulegasta umræða. Hér var hart deilt á ríkisstjórnina áðan fyrir það að láta undir höfuð leggjast að vinna að byggðamálum og marka þar stefnu og það er undarlegt ef ég má ekki svara því. M.a. var deilt á ríkisstjórnina fyrir að hún hefði ekki tekið á erfiðleikum dreifbýlisverslunar og ég leyfði mér að benda á að hæstv. viðskrh. hefði skipað nefnd í þessu skyni. Ég deili ekki á Byggðastofnun fyrir lánveitingar hennar. Ég hef aldrei sagt eitt orð um það. Hún hefur unnið þar gott verk. Og það er hárrétt að hún hefur verið að bjarga fyrir horn fjölmörgum fyrirtækjum sem eiga í erfiðleikum. Ég met það og þakka það. En við vorum að tala um stefnumörkun í byggðamálum, um að breyta þeirri þróun sem hefur orðið í byggðamálum. Ég tel að Byggðastofnun þurfi að hafa um það meira frumkvæði. Er ég að deila á hana þó að ég lýsi þeirri skoðun minni að hún eigi að hafa þar frumkvæði? Ég upplýsti m.a. að fyrrv. hæstv. forsrh. fól Byggðastofnun að gera úttekt á byggðaþróun í landinu og sú skýrsla er að koma fram. Það er ágætisskýrsla vona ég og var rétt hjá fyrrv. hæstv. forsrh. að gera það. En ég tel engu að síður afar æskilegt að Byggðastofnun hafi sem mest frumkvæði á hinum ýmsu sviðum þar sem hún telur að af einhverjum ástæðum þróist ekki á hinn rétta veg. Það er engin gagnrýni á Byggðastofnun.

Halldór Blöndal Hæstv. forseti. Ég er alveg sammála hæstv. forsrh. um að Byggðastofnun eigi að hafa meira frumkvæði í sambandi við stefnumörkun varðandi atvinnurekstur úti á landi og varðandi það hvernig við viljum halda á þeim málum. Það sem veldur Byggðastofnun hins vegar erfiðleikum er að það er búið með lögum að skipa tvær yfirstjórnir yfir Byggðastofnun: Atvinnutryggingarsjóð útflutningsgreina og hlutabréfasjóð. Svo vill til að hlutabréfasjóður hefur ekki skilað tillögum um eitt einasta fyrirtæki í sjávarútvegi enn þann dag í dag. Svo vill til að t.d. Rafmagnsveitur ríkisins hafa haft uppi hótanir og fullan vilja til að stöðva frystihús úti á landi í síðustu viku og aftur í þessari viku og borið það fyrir sig að engar tillögur eru uppi um það frá hlutabréfasjóði hvernig eigi að bregðast við vanda þeirra fyrirtækja sem stjórn hlutabréfasjóðs hefur sagt að sitji í fyrirrúmi og séu fyrstu fyrirtækin sem hlutabréfasjóður muni taka afstöðu til. Það liggur enn fremur fyrir að hlutabréfasjóður ...

Má ég minna hv. þm. á að nú þykir mér komið út í efnislega umræðu sem þingmanninum er að sjálfsögðu heimilt að ræða í almennri umræðu en tæplega umræðu um þingsköp.

Ég er sammála hæstv. forseta um að ég er í efnislegum umræðum, en ég er að svara ummælum hæstv. forsrh. og mér hafði fundist að hæstv. forseti hefði átt að gera athugasemd við orð hæstv. forsrh. áðan, en ég hlýt að svara þeim ummælum sem hæstv. forsrh. viðhafði í þessum umræðum. Það liggur fyrir að Fiskveiðasjóður muni ekki halda fund fyrr en eftir einhverjar vikur að mér er sagt. Nú getur vel verið að ég hafi fengið rangar upplýsingar, en þá leiðréttir forsrh. En fyrr en þessi fundur verður haldinn mun ekki liggja fyrir hvernig Fiskveiðasjóður muni taka á erfiðleikum þeirra fyrirtækja sem hlutabréfasjóður er nú að fjalla um. Það liggur með öðrum orðum fyrir að þau fyrirtæki, sem hæstv. forsrh. talaði um að hann mundi halda uppi stöðugri varðstöðu um þegar hann talaði á Kópavogsfundinum skömmu eftir myndun ríkisstjórnarinnar, standa nú frammi fyrir því dag eftir dag að þau vita ekki við hverju þau mega búast. Ég spyr hæstv. forsrh. út af því sem hann sagði hér áðan: Er það hans mat að það standi upp á Byggðastofnun eða er það hans mat að það standi upp á hlutabréfasjóð eða er það hans mat að það standi upp á Atvinnutryggingarsjóð útflutningsgreina?

Fiskveiðasjóð.

Standi upp á Fiskveiðasjóð. Það vill svo til að Fiskveiðasjóður er sennilega eini sjóðurinn af þessum fjórum sem ekki heyrir undir hæstv. forsrh. Það heyrir undir hæstv. sjútvrh. Hvar er hann? Er ekki hægt að kalla hæstv. sjútvrh. í þingsalinn og spyrja hann að því hvort hann sé sammála forsrh. að það standi upp á sjútvrh. í þessum málum? Annars verð ég að segja, hæstv. forseti, að það er sagt um köttinn að það sé alveg sama hvað sé stutt til jarðar og hann sé öfugur, hann komi alltaf undir sig fótunum. Eins er það um hæstv. forsrh. í þessu máli. Hann er eins og kötturinn. Þó það standi upp á Atvinnutryggingarsjóð útflutningsgreina, þó það stundi upp á hlutabréfasjóðinn skal það vera hæstv. sjútvrh. að kenna að þessi fyrirtæki fái ekki svar og hæstv. viðskrh. af því að Landsbankinn hefði ekki gefið svar. Þetta er, hæstv. forsrh., ekki nægileg röksemd. Ég held að hæstv. forsrh. verði að gera gleggri grein fyrir því hvernig þessi mál standa. Ef það er mat hæstv. forsrh. að það standi upp á Fiskveiðasjóð í sambandi við það að útflutningsfyrirtækin fái viðunandi afgreiðslu í sjóðakerfi, sem hæstv. forsrh. hefur sett upp, verður hæstv. forsrh. að gera grein fyrir því hér. En á hinn bóginn vitum við að það er þannig að forsrh. mun bara svara í fjölmiðlunum á morgun. Hann mun ekkert koma í þingsalinn og svara hér. Það er hans háttur að tryggja sér viðtalstíma hjá sjónvarpsfréttamönnum og svara ekki þinginu.

Forseti (Guðrún Helgadóttir) Forseti verður að taka fram að hér var um að ræða gróflega misnotkun á leyfi til umræðu um þingsköp hjá hv. 2. þm. Norðurl. e. Og vegna þess að beðið var um að sjútvrh. yrði sóttur man ég engin dæmi til þess að ráðherrar væru sóttir til að hlýða á umræður um þingsköp. Hér verður umræðum frestað um sinn og leitað afbrigða um að hér megi koma á dagskrá ályktun um vegáætlun.

Forseti (Guðrún Helgadóttir) Nú er forseti í verulegum vanda. Það er ljóst að umræða um vegáætlun verður að hefjast sem allra fyrst. Umræðu um skýrslu forsrh. um Byggðastofnun er ekki lokið og enn eru þrír hv. þm. á mælendaskrá. Ég spyr hv. þm. hvort þeir leyfi ekki forseta að hefja umræðu um vegáætlun og verði því ekki mótmælt mun forseti hefja hana nú.

Ég vil flytja mína ræðu.

Hv. 4. þm. Austurl. hefur óskað eftir að ljúka ræðu sinni í hinu fyrra máli og verður að sjálfsögðu orðið við því.

Egill Jónsson Virðulegi forseti. Ég get tekið það strax fram að ég ætla ekki að tala langt mál. En ástæðan fyrir því að ég tek hér til máls eru þau orð sem hæstv. forsrh. lét falla fyrr í þessari umræðu. Reyndar hlýtur það að hafa vakið mikla eftirtekt hvernig þingmenn Framsfl. hafa látið orð falla við þessa umræðu og þá horfi ég nú út í hornið til þeirra félaga minna úr fjvn., Ólafs Þ. Þórðarsonar og Alexanders Stefánssonar. Það fór ekkert á milli mála hverjar meiningar þeir voru að flytja úr þessum ræðustól. Ég bíð á meðan ráðherrarnir eru að tala, virðulegi forseti.

Það er óskað eftir að hæstv. ráðherrar hlýði á mál ræðumanns.

Því var ég ekki sérstaklega að óska eftir, en það hefði hins vegar verið mér kærara að þeir kynnu mannasiði í Alþingi og hefðu vit á því að vera ekki að tala þegar þeir eru ekki í ræðustól. En út af orðum hæstv. forsrh. og þeim efasemdum sem komu fram í máli þingmanna Framsfl. langar mig að minna á boðskap hæstv. forsrh. í upphafi stjórnarferils þessarar ríkisstjórnar. Hann birtist m.a. í blaði framsóknarmanna í Kópavogi sem heitir Framsýn. Þar segir á forsíðu: ,,Hjól atvinnulífsins verða að snúast á fullri ferð.`` Til núverandi ríkisstjórnar var stofnað á grundvelli þessarar yfirlýsingar. Hjól atvinnulífsins ættu að fara á fulla ferð. Í viðtali við forsrh. sem birtist í þessu blaði segir svo, með leyfi hæstv. forseta, og vil ég nú biðja menn að taka vel eftir: ,,En það er ljóst að þegar líður að lokum þessa tímabils verður að skoða vel hversu mikið rekstrargrundvöllurinn hefur batnað. Reyndar þarf að fylgjast með því strax og ég ætla að hafa stöðuga varðstöðu yfir alla línuna.`` Menn taki eftir. Forsrh. ætlaði að hafa stöðuga varðstöðu yfir alla línuna. Enn fremur segir: ,,Tekst t.d. að ná vöxtunum enn meira niður fyrir þennan tíma? Raungengi krónunnar þarf að lækka. Við erum að lækka kaupmáttinn. Þetta verður væntanlega til þess að það dregur úr viðskiptahallanum. Ég tel að viðskiptahallinn sé alvarlegasta vandamálið sem eftir er að leysa. Þar er hins vegar ekki búið að taka inn í hvaða áhrif skattahækkanir hafa á viðskiptahalla, a.m.k. ekki til fulls. Við erum á mjög viðkvæmri braut þar sem í raun og veru þarf að hafa varðmenn úti á öllum sviðum.`` Þessum varðmönnum stillti hæstv. forsrh. upp í byrjun stjórnarferils síns og þeir hafa staðið þar á verði síðan. Svo vill til að í blaði forsrh. frá því í gær segir með afar skýrum hætti hvernig varðstaðan hefur gengið. ,,Tuttugu dauðadómar kveðnir upp yfir fyrirtækjum``, segir á forsíðu. Svona hefur þá varðstaðan gengið. Og inni í blaðinu eru í rauninni enn merkilegri upplýsingar. Þar er boðskapur Framsfl. Þetta er blað forsrh., mannsins sem stillti upp varðmönnum á öll svið fyrir tæplega átta mánuðum. Þar segir: ,,Enginn héraðsbrestur þótt einhverjir fjúki.`` Og meira er nú að hafa í þessu blaði því að í yfirfyrirsögn segir: ,,Viðbúið að um 40 fyrirtæki hverfi af sjónarsviðinu eftir endurskipulagningu í útflutnings- og samkeppnisgreinum.`` Forsíðan segir að það sé búið að kveða upp dauðadóm yfir 20 fyrirtækjum. Inni í blaðinu er sagt frá því að það séu ekki neinir héraðsbrestir þótt það fjúki 40 fyrirtæki. Þetta er boðskapur Framsfl. daginn áður en skýrsla Byggðastofnunar er rædd á Alþingi. Þetta kemur fram í málgagni forsrh. daginn áður en hann lýsir því hér yfir að Byggðastofnun hafi ekki það frumkvæði í byggðamálum sem henni beri og að það standi á Fiskveiðasjóði og öðrum slíkum sjóðum að greiða þessa götu. Það er kaldhæðni örlaganna að blað Framsfl., blað forsrh., skuli senda þjóðinni þessar kveðjur, senda þennan boðskap út um allt Ísland til fólksins sem þar lifir og starfar. Tuttugu fyrirtæki hafa fengið dauðadóm og 40 fjúka og það þýðir að mati blaðs forsrh. enga héraðsbresti. Þarna er stefnan. Þarna er árangurinn af stefnu núv. ríkisstjórnar. Þarna er komin fram varðstaðan sem var stillt upp á öllum sviðum í Kópavogi í októbermánuði sl.

Stefán Guðmundsson Virðulegi forseti. Ég skal verða við beiðni forseta um að stytta mál mitt. Það er kannski við hæfi, og ég hefði kannski ekki þurft að koma hér upp, hvernig þessi umræða fer fram. En ég vil þó koma upp til að mótmæla því mjög eindregið, sem hér hefur komið fram, að Byggðastofnun hafi skort frumkvæði. Ég fullyrði að Byggðastofnun hefur haft frumkvæði í fjölda mála. Hún hefur haft frumkvæði í því að koma upp mörgum fyrirtækjum og stutt þau dyggilega. Ég get því miður ekki talið þau öll hérna upp vegna tímaleysis. Ég vil einnig svara því sem hefur komið beint fram hjá hv. þm. Alexander Stefánssyni. Byggðastofnun beitti sér fyrir því að gera sérstaka áætlun, Dalabyggðaáætlun, og réði til þess gagnkunnugan heimamann að fylgja því máli fram.

Það var fulltrúi Alþingis.

Byggðastofnun gerði það og réði mann til þess og það sem þú ert að vitna í er bréf sem hafi komið til Byggðastofnunar til að taka fyrir ákveðna þætti í Búðardal. Það bréf barst inn á stjórnarfund Byggðastofnunar í þann mund þegar var verið að slíta fundinum. Það er það sanna í málinu. Virðulegur forseti. Ég skal verða við óskum manna um að teygja ekki lopann í þessu máli. En ég hef margt að segja um byggðamál og ég ætla að biðja menn að lesa skýrslu um starfsemi Byggðasjóðs Framkvæmdastofnunar ríkisins sem unnin var af manni sem situr á móti mér og heitir Sighvatur Björgvinsson. Hún ætti að geta fært mönnum sanninn um hvort Byggðastofnun hefur haft frumkvæði og hafi orðið að liði eður ei. Ég lýk máli mínu, en ég hef tækifæri til að tala við félaga mína tvo betur eftir hádegi á morgun.

Frsm. meiri hl. fjvn. (Sighvatur Björgvinsson) Virðulegi forseti. Seint koma sumir en koma þó. Fjvn. hefur lokið umfjöllun sinni um till. til þál. um vegáætlun fyrir árið 1989--1992 og flytur brtt. við hana á þskj. 1237. Allir fjárveitinganefndarmenn standa að þeirri brtt., en að sjálfsögðu með venjulegum fyrirvörum um að þeir kunni að flytja brtt. við einstök viðfangsefni eða fylgja slíkum ef fram koma. Auk þess hafa fulltrúar stjórnarandstöðunnar í nefndinni lýst andstöðu sinni við þá ákvörðun ríkisstjórnarflokkanna, sem tekin var við afgreiðslu fjárlaga og staðfest er nú við afgreiðslu vegáætlunar, að halda eftir í ríkissjóði 682 milljörðum kr. af tekjustofnum Vegasjóðs. Við meðferð þessa máls í fjvn. hefur nefndin eins og jafnan áður notið hjálpar og fyrirgreiðslu Snæbjarnar Jónassonar vegamálastjóra og annarra starfsmanna hans hjá Vegagerð ríkisins og vil ég fyrir hönd fjvn. færa þeim þakkir fyrir það samstarf sem hefur verið með ágætum eins og jafnan áður. Ég mun á eftir víkja að helstu breytingum sem fjvn. leggur til að gerðar verði á till. frá upphaflegri gerð hennar eins og hún var lögð fyrir Alþingi. Í þáltill. eins og hún var í upphaflegri gerð voru allar tölur settar fram á áætluðu verðlagi 1998. Þá var reiknað með að verðhækkun á milli áranna 1988 og 1989 yrði 15%. Raunhækkun á milli þessara ára stefnir nú í 22--23%. Með hliðsjón af verðþróunarspám sem nú liggja fyrir til loka ársins er meðaltalshækkun milli áranna 1989 og 1990 áætluð 19%. Samkvæmt því yrði vísitala vegagerðar 4066 stig á árinu 1990. Í brtt. nefndarinnar er þetta verðlag notað fyrir 1990--1992 öll þau ár. Eru allar tölur teknar og gjalda hækkaðar í samræmi við þetta. Tölurnar fyrir 1989 eru hins vegar óbreyttar frá því sem í till. segir. Þessi uppfærsla hefur sem sé ekki áhrif á útgjaldaáformin því að tekjustofnar Vegagerðarinnar eru hækkaðir um sama hundraðshluta eins og útgjöldin eftir þetta endurmat á verðlagi. Í sambandi við þróun markaðra tekna frá árinu 1990 til 1992 ítreka ég að þarna er um sambærilegt verðlag að ræða og tekjuaukinn af bensíngjaldi milli áranna er því fenginn með áætlun um magnaukningu á bensínsölu. Fjvn. hefur skoðað sérstaklega stöðu Vegasjóðs um sl. áramót gagnvart ríkissjóði og einnig hefur hún skoðað samskipti ríkissjóðs og Vegasjóðs, en ríkissjóður sér eins og kunnugt er um innheimtu tekjustofna Vegasjóðs og útgreiðslu til reksturs Vegagerðar ríkisins og til vegaframkvæmda. Tekjuár Vegasjóðs er annað en almanaksárið, þ.e. það er frá nóvember til nóvember ár hvert. Við skoðun fjvn. og samkvæmt upplýsingum frá ríkisbókhaldi kom í ljós að tekjur Vegasjóðs sem ríkissjóður hafði innheimt umfram það sem hann hafði greitt út vegna reksturs og framkvæmda námu 170 millj. kr. um sl. áramót og er þar um að ræða uppsafnaðar tekjur umfram útgreiðslur frá árunum þar á undan. Fram hefur komið áður á Alþingi að ef um innheimtar tekjur yrði að ræða umfram útgreiðslur ætti að standa Vegasjóði á því skil enda eru engar heimildir til annars, en tekið skal fram að þrátt fyrir það höfðu slík skil þó aldrei fullkomlega verið gerð. Í brtt. fjvn. er hins vegar nú lagt til að þau skil verði gerð og að ríkissjóður greiði til Vegasjóðs þær 170 millj. kr. sem hann hefur innheimt af mörkuðum tekjum Vegasjóðs umfram útgjöld ríkissjóðs til vegamála og skal ég þar taka fram eins og áður að hér er um uppsafnaða fjárhæð að ræða frá fleiri en einu ári. Í annan stað hafa á sl. tveimur árum orðið til vanskil vegna óinnheimts eða álagðs þungaskatts sem nemur samanlagt vegna áranna 1987 og 1988 219 millj. kr. Í þeirri fjárhæð eru dráttarvextir ekki meðtaldir, en fyrir tveimur árum var fyrst farið að reikna dráttarvexti vegna álagðs en óinnheimts þungaskatts. Fram hefur komið að ráðstafanir hafa verið gerðar til þess að herða þessa innheimtu, enda er óeðlilegt að svo há skuld hafi myndast á aðeins tveimur árum. Til samanburðar skal þess getið að áætlaðar tekjur af þungaskatti fyrir árið 1989 nema 265 millj. kr., en vanskilin vegna síðustu tveggja ára þar á undan af þungaskatti nema hartnær sömu fjárhæð eða 219 millj. kr. þannig að þau vanskil sem orðið hafa á tveimur árum nema því sem næst heils árs innheimtu á þungaskatti eins og hann er áætlaður á árinu 1989 og sést af því hve veruleg þessi vanskil hafa orðið á aðeins tveimur árum og hve nauðsynlegt er að gera átak til innheimtu á þessum tekjustofni vegagerðar. Eins og fyrr segir er reiknað með að setja nokkurn kraft í þessa innheimtu sem hefur nokkuð slaknað á þessum tveimur árum og er reiknað með því að á árinu 1989 takist að innheimta 50 millj. af þessum 219 millj. sem út af standa um sl. áramót og er reiknað með þeirri fjárhæð í brtt. fjvn. á tekjuhlið þingsályktunartillögunnar. Fram skal tekið að hér er um áætlun að ræða um árangur innheimtu. Það sem óinnheimt kann hins vegar að verða af umræddri fjárhæð, hvort sem það verður 160 millj. kr. meira eða minna, verður svo að sjálfsögðu til innheimtu eftir áramótin. Í þessu sambandi skal sérstaklega tekið fram að vegna þeirra aðstæðna sem skapast hafa þar sem menn fóru árið 1987 í fyrsta sinn að reikna dráttarvexti af álögðum en óinnheimtum tekjum Vegasjóðs kemur til álita hvernig með dráttarvexti skuli fara af mörkuðum tekjustofnum sem ríkissjóður innheimtir fyrir aðra. Hefur fjvn. orðið sammála um að leita álits og úrskurðar Lagastofnunar Háskóla Íslands í því máli. Í þriðja lagi liggur svo fyrir að vegna mjög snjóþungs vetrar hefur kostnaður við vetrarviðhald hjá Vegagerðinni farið langt fram úr áætlun. Talið er að á árinu 1989 vanti frá upphaflegri áætlun eins og hún var lögð fyrir Alþingi 90--100 millj. vegna vetrarviðhalds á vetrar- og vormissiri 1989 og svo 50--60 millj. kr. vegna vetrarviðhalds á haustmissiri eða 140--160 millj. kr. í heild. Í till. fjvn. er lagt til að þetta mál verði leyst þannig að bensíngjald verði hækkað umfram áformin í þáltill. um allt að 1,25 kr. á lítra og komi sú hækkun innan skamms. Mun þetta auka tekjur Vegasjóðs um u.þ.b. 100 millj. kr. á innheimtutímabilinu á árinu 1989 eins og fram kemur í brtt. og er lagt til að því fé öllu verði varið til vetrarviðhalds og á það að nægja og ríflega það til þess að kosta vetrarviðhald á vetrar- og vormissiri 1989. Enn er þá óleyst vandamál sem upp kann að koma vegna vetrarviðhalds á komandi hausti og verða þau mál skoðuð í sumar með tilliti til þess hvernig tekjustofnar Vegasjóðs innheimtast í samanburði við innheimtuáætlun. Verði þá talin þörf á auknum tekjum vegna snjómoksturs á komandi hausti er ráð fyrir því gert að bensíngjald verði hækkað aftur síðar á árinu sem nemur þeirri viðbótartekjuþörf umfram innheimtuhorfur eins og þær kunna þá að vera hvað varðar innheimtu fastra tekjustofna Vegasjóðs. Í meðförum fjvn. hefur tekjuhlið vegáætlunar fyrir árið 1989 þannig samtals verið hækkuð um 320 millj. kr. 100 millj. af þeirri hækkun er ráðstafað í till. nefndarinnar til aukins vetrarviðhalds eins og fyrr segir vegna óvenjulega mikils kostnaðar við snjómokstur og 220 millj. kr. er síðan ráðstafað til aukinna framkvæmda við almenn verkefni við vegagerð, þ.e. til annarra framkvæmda en svonefndra ,,stórverkefna``. Þá hefur fjvn. tekið til athugunar skiptingu milli kjördæma á fé til stofnbrauta og þjóðbrauta og byggjast ákvarðanir nefndarinnar á tillögum sem fram komu frá Vegagerð ríkisins. Þingmenn einstakra kjördæma hafa síðan samkvæmt venju ákvarðað skiptingu á verkefni í hverju kjördæmi og flytur fjvn. tillögur sínar í samræmi við þær ákvarðanir. Við skiptingu stofnbrautafjár á milli kjördæma er viðhöfð sama aðferð og áður. Reiknaðar eru hlutfallstölur út frá kostnaði við endurbætur stofnbrauta í fyrsta lagi, í öðru lagi ástandi stofnbrautanna og í þriðja lagi arðsemi framkvæmda þeirra. Tölur um þessi atriði miðast við stöðu mála í árslok 1988. Þjóðvegir á höfuðborgarsvæðinu eru utan hlutfallsskiptingar svo og önnur stórverkefni að því marki sem hinar sérstöku fjárveitingar til þess verkefnaflokks greiða kostnað við framkvæmdirnar. Gert er ráð fyrir því í tillögum nefndarinnar að stórverkefnasjóður greiði 80% kostnaðar við jarðgöng og 62,5% kostnaðar við stórbrýr og fjarðaþveranir, en kjördæmin leggja fram það sem á vantar af sínum hlut. Niðurstöður þessara útreikninga, sem liggja síðan til grundvallar skiptingu á milli kjördæma, eru síðan sýndar á bls. 3 í nál. meiri hl. fjvn. á þskj. 1236 og vísa ég í þá töflu til frekari skýringar. Miðað er við að hin nýju hlutföll gildi fyrir árið 1991 og 1992 og þá án frávika. Er það nýmæli. Frávik þau, sem áður reyndust nauðsynleg þegar stærri framkvæmdir voru á döfinni og gátu raskað nokkuð þessum hlutfallstölum sem byggðu á skiptingu milli kostnaðarástands og arðsemi, leysast nú í gegnum stórverkefnaflokkinn þannig að það er ekki lengur þörf fyrir þessi frávik og er því frá þeim fallið frá og með árinu 1991. Fyrir árin 1989 og 1990 er reiknað með óbreyttum hlutföllum frá gildandi vegáætlun. Þessi tvö ár eru síðari hluti annars tímabils langtímaáætlunarinnar, en henni á að ljúka eins og kunnugt er árið 1994. Við endurskoðun vegáætlunar 1987 voru samþykkt ákveðin hlutföll fyrir tímabilið í heild og fyrir einstök ár. Fjvn. telur eðlilegt að þau hlutföll haldist nú fyrir árin 1989 og 1990. Á bls. 3 í nál. meiri hl. fjvn. á þskj. 1236 er síðan sýnd hlutfallaskiptingin milli kjördæmanna samkvæmt framansögðu eins og hún verður á áætlunartímabilinu, þ.e. fyrir árin 1989, 1990, 1991 og 1992, og á það við um skiptingu á framkvæmdafé vegna stofnbrauta. Um skiptingu þjóðbrautafjár á milli kjördæma er það að segja að einnig þar er notuð sama aðferð og undanfarið. Þar eru reiknaðar hlutfallstölur kjördæma út frá kostnaði við endurbætur þjóðbrauta, út frá ástandi þeirra og umferð á þjóðbrautum. Hér er um að ræða tvo sömu þætti og varða stofnbrautirnar, þ.e. kostnaður og ástand, en þriðji þátturinn í þessum útreikningum er hvað þjóðbrautir varðar umferðarþungi þar sem hins vegar hvað stofnbrautir varðar er notast við arðsemisútreikninga. Miðað er við stöðu mála í árslok 1988 eins og gildir um stofnbrautirnar og eru niðurstöðurnar einnig sýndar í töflu þar sem sýndar eru gildandi skiptitölur milli kjördæma og kemur sú tafla fram á bls. 3 í nál. meiri hl. fjvn. og vísa ég í þá töflu til frekari skýringa. Síðan er svo reiknað með að gildandi skiptitölur séu notaðar 1989, en nýjar taki svo gildi árið 1990. Sérstök stórverkefni eru nýmæli í þeirri till. til þál. um vegáætlun sem lögð var fram á Alþingi fyrr í vetur. Fjvn. gerir tillögur um að fjárveitingar til þessara stórverkefna skiptist á þrjá verkefnaflokka, þ.e. í fyrsta lagi jarðgöng, í öðru lagi stórbrýr og fjarðaþveranir og í þriðja lagi til höfuðborgarsvæðisins. Verkefni þau sem leysa þarf innan þessa verkefnaflokks á komandi árum eru allmörg og sum hver mjög dýr og er fyrirsjáanlegt að þessi stóru verkefni verða ekki leyst nema áætlað sé sérstaklega fyrir þeim í vegáætlun eins og gert hefur verið. Markar því sú stefnumótun tímamót hvað gerð vegáætlunar varðar. Með þeirri vegáætlun sem hér er lögð fram er gerð tillaga um það og raunar gert ráð fyrir því að hægt sé að hefjast handa við stórverkefni af þessu tagi. Þau jarðgangaverkefni sem tekin hafa verið inn í áætlanir og útreikning á þessu stigi eru eftirfarandi: Ólafsfjarðarmúli, en eins og kunnugt er eru framkvæmdir þegar hafnar þar og miðar vel áfram, Breiðadals- og Botnsheiði og loks Fjarðarheiði og Oddsskarð. Það er ekki búið að ljúka fyllilega áætlunum um kostnað við þessa jarðgangagerð að Ólafsfjarðarmúla frátöldum, en samkvæmt lauslegum áætlunum má giska á að kostnaður verði um 7--8 milljarðar kr. og samanlögð leið þessara jarðganga yrði um 30 km. Þau verkefni sem tekin hafa verið með í útreikningum í flokki stórbrúa og fjarðaþverana eru: Kúðafljót, Markarfljót, Laxá í Kjós, Botnsvogur, Gilsfjörður, Dýrafjörður, vesturós Héraðsvatna, Skjálfandafljót í Köldukinn, Jökuls á Dal hjá Sellandi, Breiðdalsá og Jökulsá í Lóni. Af þessum stórbrúaverkefnum voru áður að hluta til á vegáætlun Markarfljót, Dýrafjörður og Breiðdalsá, en hin verkefnin ekki. Athugun á þessum verkefnum er að sjálfsögðu einnig misjafnlega langt á veg komin og einnig kostnaðaráætlanir, en áætlað er, miðað við þær lauslegu upplýsingar sem fyrir liggja, að þessi verkefni kosti samanlagt um 2,3 milljarða kr. Þriðji stórverkefnaflokkurinn er síðan höfuðborgarsvæðið, en verkefni þar eru bæði mörg og dýr og ýmist á þjóðvegum eða þjóðvegum í þéttbýli. Lausleg úttekt bendir til að fjárþörf þar sé a.m.k. 400 millj. kr. á ári næstu árin. Það fjármagn mun nýtast bæði til að draga úr slysum á höfuðborgarsvæðinu og greiða fyrir umferðinni, en alkunna er að umferð hefur þyngst mjög á höfuðborgarsvæðinu hin síðari ár, miklu meira en menn gerðu ráð fyrir þegar umferðarspá var gerð fyrir höfuðborgarsvæðið og hefur það valdið miklum vandkvæðum. Til viðbótar fé af stórverkefnum bætist svo þarna við fjármagn til þjóðvega í þéttbýli á höfuðborgarsvæðinu, um 100 millj. kr. á ári, þannig að samanlagt er þörfin með framlagi af þéttbýlisvegafé höfuðborgarsvæðisins um 500 millj. kr. á ári næstu árin og er það ekki alllítið fé. Reiknað er síðan með að þau kjördæmi sem hafa stórverkefni í gangi leggi fé af hlutfalli sínu af vegafé á móti fjárveitingu af stórverkefnum og borgi 20% af kostnaði við jarðgöng og 37,5% af kostnaði við stórbrýr og fjarðaþveranir eins og áður er getið. Rétt er að benda á varðandi stórverkefnin og þá framkvæmd sem áætlað er að vinna með tilstyrk fjárveitinga til stórverkefna á árinu 1989, þ.e. jarðganga í Ólafsfjarðarmúla, að fyrir liggur að það verk hefur gengið mun greiðar en upphaflega var áætlað og greiðslur hafa af þeim ástæðum fallið hraðar til en gert var ráð fyrir, en verksamningur með ákvæðum um greiðslur í samræmi við hversu verkinu miðar áfram liggur fyrir varðandi gangagerðina. Miði verkinu áfram jafnvel og nú horfir er líklegt að enn vanti miðað við verðlagsspá um 90 millj. kr. til verksins umfram það sem rennur til jarðgangagerðarinnar úr ,,stórverkasjóði`` og af framlagi kjördæmisins, en um það verður þó ekki endanlega neitt sagt fyrr en lengra líður á árið. Sá viðbótarkostnaður sem hér er rætt um að verða kunni mun þó ekki falla til fyrr en á síðustu mánuðum ársins. Þegar séð verður hvort svo fer og um hve mikið fé getur verið að ræða munu fjmrh. og samgrh. í samvinnu við ríkisstjórn og fjvn. gera tillögur um það á haustþingi hvernig með skuli fara og mun Alþingi um það mál fjalla og afgreiða. Tímabili tólf ára langtímaáætlunar í vegamálum á að ljúka árið 1994. Í langtímaáætluninni var gert ráð fyrir því að höfuðáhersla yrði lögð á uppbyggingu stofnbrautakerfisins og á bundin slitlög. Hvað varðar hin bundnu slitlög hefur fram til þessa verið unnt að halda áætluninni og rúmlega það, en í öðrum efnum hefur svo ekki reynst vera. Ég vil í þessu sambandi vekja athygli manna á súluriti á bls. 6 í nál. meiri hl. fjvn. þar sem sýnd eru slitlög á stofnbrautum samkvæmt langtímaáætlun 1982 og staðan eins og hún er um áramót 1988/1989. Af þessu súluriti má sjá að í öllu kjördæmum að einu undanskildu hefur tekist að ná þeim áfanga við slitlagsgerð á stofnbrautum að um sl. áramót var búið að leggja slitlag á stofnbrautir í kjördæmunum álíka mikið og gert var ráð fyrir að lagt yrði til loka ársins 1990. Aðeins eitt kjördæmi stingur þar nokkuð í stúf, þ.e. Norðurland eystra, þar sem nokkuð vantar enn á að því markmiði sé náð varðandi gerð slitlaga á stofnbrautum, en segja má um öll önnur kjördæmi að þessu markmiði hafi svo til verið náð miðað við stöðuna um sl. áramót og er það þó jákvætt í þessu að tekist hefur með þessum hætti að halda langtímaáætlun í vegagerð um gerð bundinna slitlaga og vel það. En ástæðan fyrir því að ekki hefur verið hægt að halda áætlunum hvað aðra þætti varðar er sú að aldrei frá upphafi hefur verið staðið við þá fjármögnun vegagerðarverkefna sem langtímaáætlunin gerði ráð fyrir. Þrátt fyrir það að menn hafi samþykkt umrædda áætlun hefur Alþingi aldrei staðið við þá fjármögnun sem langtímaáætlunin gerði ráð fyrir. Hin síðari ár hefur vantað fé til þess að hægt væri að standa við markmið langtímaáætlunarinnar sem nemur allt að 1% af vergri landsframleiðslu. Munar þar um 3 milljörðum kr. á ári á núverandi verðlagi og jafnvel þótt, eins og fram hefur komið, ýmsum þyki nokkuð langt frá því að það mark náist á árinu 1989 er þó það að segja að þó nokkuð lengra er stigið en á sl. ári þannig að hafi eitthvað breyst frá árinu áður hefur þokað í rétta átt þó lítið sé. Þessi fjárvöntun hefur auðvitað gert það að verkum að langtímaáætlun hefur verulega raskast í öllum atriðum öðrum en að tekist hefur að halda áætluninni um gerð bundinna slitlaga. Til þess að svo mætti verða hafa menn m.a. notað fé sem verja hefur átt til viðhalds slíkra verkefna. Með tilkomu stórverkasjóðs nú hafa önnur ný viðhorf einnig haldið innreið sína sem áhrif hafa á langtímaáætlunina. Hvað varðar hin almennu vegagerðarverkefni, þ.e. gerð stofnbrauta, slitlaga, þjóðbrauta og sérverkefna, mun tilkoma stórverkefna þó ekki hafa umtalsverð áhrif ef horft er á meðaltal áranna 1983--1988 nema á árinu 1989. Á föstu verðlagi hafa framlög til þessara almennu vegagerðarverkefna verið 1002 millj. kr. á ári á þessu árabili. Þau verða hins vegar á yfirstandandi ári 861 millj. kr. á sama verðlagi eða nokkru minni en að meðaltali næstu árin á undan, en árið 1990 verður framlagið þegar orðið 1030 millj. kr. eða nokkru meira en meðaltalinu nemur og önnur ár tímabilisns, árin 1991 og 1992, verður framlagið um það bil 1000 millj. kr. þannig að á áætlunartímabilinu verður tilkoma stórverkasjóðs ekki til þess að raska eða draga úr almennum vegagerðarframkvæmdum öðrum nema á árinu 1989. Þá er einnig rétt að nefna að innan stórverkefnaflokksins eru tekin nokkur verkefni sem áður voru í hópi almennra vegagerðarverkefna og er því sá samanburður sem ég var að nefna áðan almennu vegagerðarverkefnunum hagstæðari en samanburðurinn eins og ég nefndi hann áðan gat gefið tilefni til. Þess ber þó að geta að í hópi þeirra verkefna sem óunnin eru í stofnbrautum af viðfangsefnum langtímaáætlunarinnar eru mjög mörg dýr viðfangsefni og hefur það að sjálfsögðu áhrif á áætlunina. Þessi atriði, bæði ný atriði sem til hafa komið eins og varðandi tilkomu stórverkasjóðsins og eins hitt að það hefur aldrei á öllu áætlunartímabili langtímaáætlunar í vegagerð verið staðið við ákvarðanir Alþingis um fjármögnun, ekki eitt einasta ár af þessu tímabili, hafa gert að verkum að menn horfa fram á það nú að það verði tæpast staðið við langtímaáætlunina og því telur fjvn. Alþingis tímabært að taka nú þegar til endurskoðunar þessa áætlun í ljósi reynslu og nýrra aðstæðna og hefur nefndin vilja til að beita sér fyrir því að það verk geti hafist þegar á þessu ári. Ef aðeins er stiklað á því allra stærsta sem ekki hefur enn verið nefnt í brtt. á þskj. 1237 þá er fyrst rétt að nefna að í skiptingu útgjalda á bls. 2 er reynt að bæta með litlum hætti upp það sem hefur verið gert á undanförnum árum við afgreiðslu vegáætlunar, en það er að reynt hefur verið að klípa eins mikið og menn hafa treyst sér til af almennum rekstrarkostnaði Vegagerðar ríkisins. Þess ber að geta í því sambandi að stjórnendur Vegagerðar ríkisins hafa náð mjög umtalsverðum árangri í sparnaði í rekstri og aðhaldi í útgjöldum. Hins vegar verður líka að viðurkenna að alþingismenn hafa hneigst til þess þegar þeim hefur verið fjár vant í einstök verkefni að taka e.t.v. meira af rekstrarkostnaði Vegagerðarinnar og verja til framkvæmda en ástæða væri til. Mönnum þótti rétt að skoða þessi mál að nýju og það er reynt í tillögunum nú að gera nokkuð betur við þessi rekstrarverkefni en gert hefur verið á undanförnum árum. Í annan stað er rétt að benda mönnum á að í skiptingu útgjalda er rætt um fjárveitingar til sýsluvega. Þær skulu vera fyrir árið 1989 140 millj., 190 millj. fyrir 1990, 200 millj. fyrir 1991 og 205 millj. fyrir árið 1992. En nú verður sú breyting eftir að þetta ár líður með breyttri verkaskiptingu að mótframlög sýslna til sýsluvega falla niður. Yrði við það staðnæmst væri ljóst að úr vegagerð vegna sýsluvega mundi mjög draga ef þau mál yrðu ekki skoðuð betur á milli áranna 1989 og 1990. Það er vilji fjvn. að það verði gert þegar fyrir liggur nú í árslokin og menn hafa fengið meiri tíma til að skoða það hvernig menn hyggjast bregðast við þeim breyttu aðstæðum. Menn hafa ráðrúm til þess á þeim mánuðum sem eftir lifa þessa árs að gera tillögur um hvernig við skuli bregðast og fjvn. mun taka það mál til skoðunar ásamt samgrn. og vegagerð á næsta ári við afgreiðslu fjárlaga. Í þriðja lagi, hæstv. forseti, er leiðrétting sem ég þarf að koma á framfæri á texta í brtt. á þskj. 1237. Mér fannst ekki, og bar mig nokkuð saman um það við fjvn., ástæða til að prenta allt þskj. upp vegna rangs texta sem kom þar inn á einum stað og leita heimildar hjá forseta til að mega leiðrétta það úr ræðustól, en á bls. 7 í kaflanum um Ó-vegi stendur: ,,61 Djúpvegur 01-04, tenging Inn-Djúps 17 millj. kr.`` Þarna er rangt með farið. Tenging Inn-Djúps hefur aldrei verið á Ó-vegafé og stendur ekki til að svo verði heldur á þarna að standa í staðinn fyrir tenging Inn-Djúps og vegnúmer sem því fylgir: 25 Óshlíð. Þarna er um að ræða lokaverkefni samkvæmt Ó-vegafé á Óshlíð. Þau verkefni sem óunnin eru þar munu á árunum þar á eftir verða tekin inn á hið almenna vegafé sem kemur í hlut Vestfirðingafjórðungs. Ég vona, hæstv. forseti, að mér sé heimilt að leiðrétta þetta héðan úr ræðustól. Þarna er um rangan texta að ræða, mistök sem ég biðst velvirðingar á en ekki breyta neinu um tölur sem er meginatriði málsins. Ég vek einnig athygli á því, virðulegi forseti, að eins og vegáætlunin er lögð fyrir í tillögum fjvn. og eins og hún var lögð fyrir í tillögum ríkisstjórnarinnar til Alþingis er gert ráð fyrir því að markaðar tekjur Vegasjóðs renni óskiptar til Vegasjóðs öll árin 1990, 1991 og 1992 þannig að skerðing sú sem ákveðin var við afgreiðslu fjárlaga fyrir yfirstandandi ár komi aðeins fram fyrir árið 1989, en seinni þrjú ár tímabilsins sé um að ræða óskerta tekjustofna Vegasjóðs. Þetta ákveður Alþingi við fjárlagagerð hvert ár fyrir sig, en það liggur fyrir, bæði í tillögunni frá ríkisstjórninni og í brtt. fjvn., að þar er ekki lagt til að hverfa frá því að verja mörkuðum tekjustofnum Vegagerðar ríkisins til vegamála. Það er ekki lagt til að hverfa frá því markmiði önnur ár áætlunartímabilsins en hið fyrsta. Það er kannski ástæða til þess í lokin að vekja athygli manna á því að undir flokknum Sérstök verkefni eru tvö nýmæli. Annað var í hinni upphaflegu tillögu frá samgrh. og ríkisstjórn, þ.e. að vegurinn um Mýrar sé tekinn inn sem sérstakt verkefni, Ólafsvíkurvegur um Mýrar, og sú breyting hefur orðið í meðförum fjvn. frá upphaflegri tillögu ráðherra að annar nýr vegkafli, vegurinn um Fljótsheiði, hefur verið tekinn inn í sérstök verkefni og gert ráð fyrir 17 millj. kr. fjárveitingu til þess verkefnis á árinu 1992. Að lokum, virðulegi forseti, vísa ég á sundurliðunina á bls. 7 um höfuðborgarsvæðið, það sem þar er gert ráð fyrir að framkvæma á áætlunartímabilinu sem stórverkefni á því svæði. Um það hefur að sjálfsögðu verið haft samráð við þingmenn Reykjavíkur og Reykjaneskjördæma. Það sem þar er lagt til er að sjálfsögðu eins og önnur stórverk grundvöllur þess að hægt sé að ráðast í þær nauðsynlegu framkvæmdir sem eru orðnar mjög knýjandi á þessu svæði. Að lokum vek ég athygli á því, virðulegi forseti, sem segir á bls. 8 varðandi stórbrýr. Þar er gert ráð fyrir að Dýrafjarðarbrú verði lokið að mestu á árunum 1990--1991. Mestur þungi af framkvæmdum við brú yfir Markarfljót komi á árið 1992. Ég taldi upp áðan þau verkefni sem eru á undirbúningsstigi varðandi þær brýr sem ekki hafa hingað til verið að hluta til inni á vegáætlun og árin 1990, 1991 og 1992 er lagt til að verja nokkru fé til undirbúnings næstu verkefna í stórbrúagerð, 1 millj. kr. árið 1990, 6 millj. kr. árið 1991 og jafnhárri upphæð árið 1992. Með þessu er stefnt að því að við næstu endurskoðun vegáætlunar, sem fram fer fyrir árið 1991, verði valin næstu stórbrúaverkefni sem takast á á við af þeim verkefnum sem talin eru upp á bls. 4 í nál. meiri hl. þannig að það liggi fyrir við næstu endurskoðun vegáætlunar hvaða stórbrúaverkefni valin verði á eftir þeim sem nefnd eru á bls. 8 og þegar hafa verið að hluta til á vegáætlun. Virðulegi forseti. Ég sé svo ekki ástæðu til þess að fara fleiri orðum um vegáætlun enda er klukkan orðin margt. Ég vil í lokin aðeins geta þess að það er rétt að það hefur orðið nokkur bið á afgreiðslu þessa máls í fjvn. Fyrir því eru tilteknar skýringar. Við berum að sjálfsögðu í meiri hlutanum ábyrgð á afgreiðslum þar. Við höfum átt mjög gott samstarf við stjórnarandstæðinga og minni hlutann í fjvn. þó að ég geri mér fulla grein fyrir því og taki að sjálfsögðu á mig sem formaður nefndarinnar þá sök, ef sök skyldi kalla, að ekki hefur e.t.v. verið unnt að halda eins tíða fundi og ástæða hefði verið til og vilji nefndarmanna sjálfsagt allra hefur staðið til. Engu að síður hefur það ekki orðið okkur að stórdeilumálum í nefndinni. Menn hafa vonandi skilið þá aðstöðu sem við höfum verið í og ég vil nota þetta tækifæri til að færa samnefndarmönnum mínum bæði í stjórn og stjórnarandstöðu þakkir fyrir ágætt samstarf í nefndinni nú eins og áður. Ég legg svo til að að lokinni þessari umræðu verði brtt. fjvn. á þskj. 1237 samþykktar.

Frsm. minni hl. fjvn. (Pálmi Jónsson) Virðulegi forseti. Till. til þál. um vegáætlun sem ætlað er að gildi til fjögurra ára hlýtur að teljast meðal stórmála þingsins. Það er því býsna lítill sómi sem þessu máli er sýndur á hinu háa Alþingi að hefja umræðu um þetta mál þegar dregur að miðnætti. Það er raunar svo komið að eftir að lokið er ræðu formanns og framsögumanns meiri hluta nefndarinnar sýnist vera næsta tilgangslítið að tala vegna þess að þingmenn eru ekki í salnum nema örfáir og fjölmiðlamenn eru gengnir til náða. Þetta er sannarlega alvarleg staða og ekki hægt að hugsa sér að þannig eigi að ganga til um hin þýðingarmestu mál. Ég er ekki að ásaka hæstv. forseta, enda þótt mér hafi fundist að mátt hefði taka þetta mál fyrr á dagskrá á þessum fundi en raun hefur á orðið, en ég hlýt einnig að segja að það má vitaskuld við fjvn. sakast vegna þess að till. er ekki afgreidd þaðan fyrr en í gær. Ég skal ekki fara um þetta fleiri orðum, en það er í rauninni hryggileg staða að þurfa að ræða jafnþýðingarmikið mál og hér er á ferðinni undir þessum kringumstæðum. Við fyrri umr. þessa máls, hinn 10. apríl sl., lýsti ég höfuðeinkennum tillögunnar eins og hún var þegar hún var lögð fram. Ég gagnrýndi það þá að tillagan var seint fram komin, en það sem e.t.v. var enn þá verra að tillagan var losaralega samin og um hana urðu strax deilur í röðum stuðningsmanna hæstv. ríkisstjórnar, þannig að sýnilegt var að þar var djúpstæður ágreiningur sem ekki hafði tekist að vinna bug á áður en tillagan var flutt. Þetta er vitaskuld ámælisvert og þetta er auðvitað hluti af því vandamáli sem við hefur verið að fást í starfi meiri hl. nefndarinnar sem ég mun koma að nokkru síðar í máli mínu. Þau höfuðeinkenni sem blöstu við þegar tillagan var flutt, auk þeirra vankanta sem ég hef hér lýst, voru auðvitað þau að eins og ákveðið var með fjárlögum og lánsfjárlögum voru lögboðnir tekjustofnar Vegagerðar ríkisins skertir að þessu sinni um 682 millj. kr. og það er í fyrsta sinn sem það gerist á þessu ári að lögboðnir tekjustofnar Vegagerðar ríkisins eru skertir með lánsfjárlögum og tekið stórfé, nær 700 millj. kr., af fé sem lög kveða á um að skuli ganga til vegamála beint yfir til þarfa ríkissjóðs. Þessu mótmælum við, fulltrúar stjórnarandstöðunnar í fjvn., og ég held að við höfum rætt þetta svo ítarlega innan fjvn. að við fjárveitinganefndarmenn, bæði meiri og minni hluti, séum sammála um að þetta megi ekki gerast oftar. Þetta er óhæfa miðað við þær miklu þarfir sem eru í vegagerð á Íslandi. Þetta er líka gagnrýnisvert vegna þess að um leið og vegafé er svo skert og skorið niður á þessu ári sem raun ber vitni er í senn um verulega aukna skattheimtu á umferðina að ræða. Ég rifja upp að þegar tillagan var lögð fram blasti þetta vitaskuld við ásamt einnig því að það vantaði fé til óhjákvæmilegra útgjaldaliða í tillögunni og vantar raunar enn bæði til vetrarviðhalds, þ.e. snjómoksturs, og til framkvæmda við Ólafsfjarðarmúla eins og fram kom í ræðu hv. frsm. meiri hlutans. Í þriðja lagi var engin grein gerð fyrir því hvernig skyldi skila því fé sem ríkissjóður hafði innheimt á árunum 1987 og 1988 af sérmerktum tekjustofnum vegamála umfram það sem gert var ráð fyrir samkvæmt vegáætlun. Þannig voru meiri háttar gallar á tillögunni eins og hún var sett fram og skal ég ekki orðlengja það, enda fór ég allítarlega yfir það mál við fyrri umr. um tillöguna þann 10. apríl. Það var því augljóst að það þurfti verk að vinna í fjvn. til að stoppa í götin á þessari tillögu og til að vinna hana betur auk þeirra venjulegu verka sem þar eru unnin með skiptingu á fé í framkvæmdaflokka milli kjördæma og á einstaka framkvæmdaliði. Ég get ekki komist hjá því að gagnrýna nokkuð hvernig vinnulag fjvn. hefur verið að þessu sinni. Nefndin hélt þrjá fundi þegar tillagan kom fram. Þessir fundir voru haldnir á tímabilinu 10.--18. apríl. Á þessum fundum var tillagan eins og hún var lögð fram tekin til umræðu. Þar voru starfsmenn Vegagerðar ríkisins, vegamálastjóri og hans starfsmenn, sem gáfu margháttaðar upplýsingar og skýrðu tillöguna eins og hún lá fyrir með kostum hennar og göllum. Þetta var eins konar frumyfirferð yfir tillöguna eins og hún var lögð fram. Síðan gerist það að það er eigi haldinn fundur í nefndinni um vegáætlun fyrr en 6. maí og þá var dreift eins konar áfangahugmyndum um breytingar á tekjuhlið og nýjum tillögum um útfærslu á fé til stórverkefna. Á grundvelli þessara áfangahugmynda var síðan þingmannahópum kjördæmanna falið að vinna að skiptingu vegafjárins, en þetta var gert án þess að tekin hefði verið ákvörðun um einn einasta lið í tillögunni, hvorki um skiptingu á fé á milli kjördæma né um skiptingu á fé á milli einstakra framkvæmdaþátta. Ég minnist þess aldrei að þingmenn kjördæma hafi fengið málin með þeim hætti í sínar hendur fyrr en nú. Þetta tel ég vitaskuld ámælisvert. Síðan líða enn dagarnir í fjvn. án fundahalda um þetta mál, allt til 17. maí eða í fyrradag, en þá voru haldnir tveir stuttir fundir og lokafundur í gær, 18. maí. Á þeim tíma var málið afgreitt eins og það lá fyrir hjá meiri hl. nefndarinnar. Þegar afgreiðsla fer fram með slíkri skyndingu gefst ekki tóm til þess fyrir minni hlutann, sem haldið hefur verið frá málinu allan tímann að mestu leyti, að ræða þetta eins og nauðsynlegt er og það gefst heldur ekki tóm til að vinna upp ýmis gögn um þróun vegamála á áætlunartímabilinu vegna þess að starfsmenn Vegagerðar ríkisins, sem vissulega eru allir af vilja gerðir og sýna mikla lipurð í störfum sínum eins og jafnan áður, geta ekki unnið slík gögn upp fyrr en eftir að ákvarðanir hafa verið teknar. Og þegar ákvarðanir eru ekki teknar um einn einasta lið fyrr en á allra síðustu dögum, í gær og í fyrradag, vinnst ekki tóm til þess að útbúa slík gögn sem nauðsynleg þykja og a.m.k. minni hlutinn hefði kosið að geta náð að vinna upp. Ég vil láta þess getið að þetta vinnulag er að mínum dómi afar óhyggilegt og ekki til eftirbreytni. Ég segi: Það er óvenjulegt, en ég hef komist að raun um að það er ekki einsdæmi í meðferð tillögu um vegáætlun í fjvn. Ég hef komist að raun um að árið 1977 var svipað haldið á málum af þáv. forustu nefndarinnar og ég hef hér ræðukafla eftir framsögumann minni hlutans frá þeirri tíð, hv. þm. Geir Gunnarsson, sem mig langar til að vitna til með örfáum orðum. Í ræðu hv. þm. Geirs Gunnarssonar frá þessum tíma um vegáætlun 1977--1980 segir m.a. svo, með leyfi hæstv. forseta: ,,Í þáltill. um vegáætlun eins og hún er jafnan lögð fram eru ekki gerðar tillögur um skiptingu fjár til nýrra þjóðvega á milli kjördæma eða til einstakra verkefna fremur en um er að ræða í fjárlagafrv. varðandi fjárveitingar til hafnaframkvæmda, sjúkrahúsabygginga, flugvalla eða samsvarandi verklegra framkvæmda. Til þess starfar fjvn., öll nefndin, að ræða þá skiptingu og gera um hana tillögur. Ýmist fjallar öll nefndin um slíkar frumtillögur eða nefnd er skipt í starfshópa eða undirnefndir þar sem sæti eiga venjulega tveir nefndarmenn frá meiri hl. og einn frá minni hl. nefndar og fylgjast þá gjarnan allir nefndarmenn með hvað tillögugerð undirnefndar líður áfram en þær ganga endanlega frá sínum tillögum til allra nefndarmanna.`` Síðar segir hv. þm.: ,,Í nærfellt einn mánuð frá því að þáltill. um vegáætlun var vísað til fjvn. vann hún sem heild ekkert að tillögugerð að venjulegum starfshætti nefndarinnar heldur sat meiri hl. nefndarinnar einn að störfum með starfsliði Vegagerðarinnar og gekk frá endanlegum tillögum um tilfærslur á fjárveitingum milli útgjaldaliða og um skiptingu fjár milli kjördæma, bæði varðandi stofnbrautir og þjóðbrautir. Þegar þær endanlegu tillögur sem hér liggja óbreyttar fyrir á þskj. 428 höfðu verið fjölritaðar var kallað á minni hl. nefndarinnar og ákvörðunum útbýtt.`` Hér var um vinnulag að ræða sem er nokkuð sambærilegt við það sem var hjá fjvn. að þessu sinni. Í heilan mánuð var aðeins einn fundur haldinn þar sem, eins og ég sagði, áfangahugmyndum var útbýtt um tekjuhliðina og nokkrum tillögum og gögnum varðandi gjaldahlið án þess að nokkuð væri afgreitt eða umræða færi fram um það við minni hl. hvernig það skyldi afgreitt. Í ræðu hv. þm. Geirs Gunnarssonar segir enn, með leyfi hæstv. forseta: ,,Ég hef ekki kynnst slíkum aðferðum hjá neinum þeim sem stjórnað hafa störfum í nefndinni í u.þ.b. hálfan annan áratug sem ég hef átt sæti í fjvn. og ég vænti þess fastlega að slíkir starfshættir verði ekki viðhafðir framvegis. Sé það ætlunin að innleiða þá starfshætti sem nú voru viðhafðir sé ég ekki að minni hl. nefndarinnar, hverjir sem hann skipa hverju sinni, þurfi að hafa fyrir því að ómaka sig á fund í nefndinni.`` Þetta voru orð hv. þm., þess reynda fjárveitinganefndarmanns, á árinu 1977. Hann segir enn fremur undir lok ræðu sinnar að hann vonist til þess að hér hafi verið um misgáning að ræða en ekki ásetning af hálfu þáv. forustu nefndarinnar. Ég mun ljúka þessari yfirferð um störf nefndarinnar á því að segja eins og Geir Gunnarsson sagði 1977, að þótt ég taki undir hvert orð sem hann sagði, að þetta er ekki viðunandi vinnulag og gagnstætt því sem á að vinna mál innan fjvn., held ég að ég verði að segja: Vonandi hefur hér verið um mistök að ræða en ekki að þetta eigi að verða fordæmi fyrir vinnulagi innan fjvn. í framtíðinni. Þá væri sannarlega illa farið og hægt að taka undir það, sem hv. þm. Geir Gunnarsson sagði 1977, að þá er til lítils fyrir minni hl. að mæta á fundum í nefndinni. Þess vegna vara ég við því að þannig verði haldið á málum. Ég hlýt að segja þetta þrátt fyrir að að ýmsu leyti hafi ég haft og við í minni hl. gott samstarf við þá menn sem skipa meiri hl. nefndarinnar. En þetta vinnulag gengur ekki. Í tillögunni eins og hún nú liggur fyrir koma fram ýmsar breytingar sem hv. formaður fjvn. hefur lýst. Ég þarf ekki að fara yfir þær í mörgum greinum, en ég lýsi því yfir, sem fram kemur á þingskjölum, að minni hl. stendur að þeim brtt. sem eru á þskj. 1237, en hefur um þær brtt. eðlilegan og almennan fyrirvara svo sem venja er til. Minni hl. nefndarinnar treystir sér hins vegar ekki til að standa að sameiginlegu nál. að þessu sinni, bæði vegna þess að við töldum nauðsynlegt að fram kæmi gagnrýni á það vinnulag sem verið hefur innan nefndarinnar að þessu sinni og einnig vegna nokkurra efnisatriða í þessari tillögu. Ég vil þó geta þess að það er raunar fremur venja en hið gagnstæða að fjvn. takist að halda þannig á málum við afgreiðslu till. til þál. um vegáætlun að þar geti bæði meiri og minni hl., þ.e. stjórnarliðar og stjórnarandstæðingar í fjvn., staðið sameiginlega að nál. Það er frekar venja en hið gagnstæða. Því er ekki til að dreifa að þessu sinni. Ég mun þá fara örfáum orðum efnislega um þetta mál eins og það liggur nú fyrir. Í brtt. nefndarinnar eru vitaskuld fjölmörg mál sem hafa mikla þýðingu og vegamálin í heild hafa afar mikla þýðingu í okkar þjóðfélagi. Ég ætla ekki að setja á langa ræðu um þýðingu samgangna, en vegamál og bættar samgöngur á landi eru meðal allra þýðingarmestu framkvæmdaþátta sem lagt er í í þessu landi. Ég veit að allir fjárveitinganefndarmenn vilja stuðla að því að þau verk komist sem greiðast áfram, enda þótt meiri hl. nefndarinnar hafi mátt sætta sig við það nú í fyrsta skipti í sögunni að sérmerktir tekjustofnar til vegamála væru skertir um 682 millj. kr. Hér áður, til að mynda á síðasta áratug, deildi minni hl. fjvn. og stjórnarandstæðingar á Alþingi á ríkisstjórn, hæstv. samgrh. og á stjórnarmeirihluta hverju sinni fyrir að ríkissjóður legði ekki nægilega mikið fé fram til viðbótar sérmerktum tekjustofnum til vegamála. Á fyrri áratug var öll árin verulegt fé lagt fram úr ríkissjóði til viðbótar sérmerktum tekjustofnum til þessara mála, oft sem svaraði 1 milljarði en líka afar oft verulega hærri fjárhæð. Þá deildu menn um að það væri ekki nægilega mikið fé sem ríkissjóður legði þannig af mörkum, en engum datt í hug á þeim tíma að einhvern tíma væri svo komið að ekki væri skilað því fé sem innheimt væri af sérmerktum tekjustofnum vegamála. Það hefur því miður nú gerst. Þrátt fyrir að tillagan sé enn því marki brennd að þessi niðurskurður sé á fé til vegamála gildir það þó ekki nema fyrir árið í ár og það er stefna þessarar tillögu að sérmerktum tekjustofnum til vegamála verði skilað á síðari árum þessa áætlunartímabils. Ég segi að það er vel hvað sem er um þær skýringar hæstv. samgrh., sem hann gaf við fyrri umræðu, að mundi verða léttara að sjá fyrir hagsmunum ríkissjóðs og ekki við eins mikinn efnahagsvanda að stríða og var við afgreiðslu fjárlaga á þessu þingi. Það er nú önnur saga. En þrátt fyrir að hér sé um slíkan niðurskurð að ræða á árinu 1989 er um gífurlega skattahækkun að ræða á bifreiðaeigendur og á umferðina í landinu. Formaður fjvn., hv. þm. Sighvatur Björgvinsson, skýrði nýjar verðlagsforsendur og hvernig þær koma út og þarf ekki að endurtaka það mörgum orðum, en svo tekinn sé annar aðaltekjupóstur vegamála, bensíngjaldið, var bensíngjald á árinu 1988, allt árið, 12,60 kr. Nú er bensíngjaldið 16,70 kr. og boðað hefur verið að það muni hækka eftir fáa daga um 1,25 kr. þannig að þá verði það 17,95 kr. Því er a.m.k. haldið opnu að ef fé skortir þegar dregur á seinni hluta ársins, þegar fé skortir til vetrarviðhalds, snjómoksturs, kunni bensíngjaldið enn að verða hækkað. En þó við tökum ekki þær tölur sem þá kunna að liggja í loftinu heldur það sem þegar er vitað, þ.e. 17,95 kr., er það hækkun frá fyrra ári um 42,5% á sama tíma sem gert er ráð fyrir því í verðlagsforsendum tillögunnar að verðlag hækki á milli ára um 22,9%. Hér er því um gífurlega hækkun á skattheimtu að ræða og langt umfram verðlagsbreytingar. Svipaðar eða sambærilegar hækkanir er um að ræða á þungaskattinum. Miðað við áætlanir sem fyrir liggja varðandi árið 1990 er gert ráð fyrir að þá verði bensíngjaldið að meðaltali 22,14 kr. og hefur bensíngjaldið þá hækkað á tveimur árum um 75,5% á sama tíma sem verðlagsforsendur sem tillagan er byggð á hækka um rúm 46% þannig að þó að í þessu felist lítils háttar magnaukning, er ekki talin vera magnaukning á þessu ári en lítils háttar á árinu 1990, þá er hér um að ræða stóraukna skattheimtu á bifreiðaeigendur, á þá sem þurfa að nota flutningatæki og alla umferð í landinu langt umfram það sem verðlagsforsendur segja til um. Hæstv. ríkisstjórn leitar á þessu sviði sem öðrum allra ráða við að auka skattheimtu svo sem mögulegt er og það langt umfram það sem verðlagsforsendur í þessu tilliti segja til um á sama tíma sem verulegt fé af þessum skattpeningum á árinu 1989 er tekið beint í ríkissjóðsreksturinn eða 682 millj. kr. Þessi efnisatriði ráða því að það er ekki unnt annað en skila séráliti varðandi þetta mál. Tillagan er sem sé niðurskurðartillaga á árinu 1989 þó hún sé það ekki á seinni árum áætlunartímabilsins, en hún er líka mikil skattheimtutillaga og bregður hæstv. ríkisstjórn þar ekki vana sínum miðað við það sem gerist á öðrum sviðum þjóðlífsins. Til viðbótar við þetta og þrátt fyrir þessa miklu skattheimtu vantar enn fé til nauðsynlegra verka eins og fram kom í máli hv. formanns fjvn. rétt áðan eða um 90 millj. kr. til Ólafsfjarðarmúla á þessu ári ef að líkum lætur og allt að 60--70 millj. kr. til snjómoksturs. Skýringarnar sem gefnar voru á skyndifundum fjvn. í gær og fyrradag voru þær að til þess að ná þessu fé, 90 millj. kr. til Ólafsfjarðarmúla, mundi fjmrh. ætla sér að ná með nýjum sköttum eins konar fjáraukalögum á haustþingi, en eins og áður er fram komið til snjómokstursins með því að hækka enn bensíngjaldið. Ég lít svo á að það sé verulegur galli á þessu máli öllu, svo að ekki sé meira sagt, að ganga frá því á þann hátt að það vanti fé til nauðsynlegra og fyrirsjáanlegra verkefna á þessu ári, fé sem ekki verður hægt að komast hjá að greiða. Og þó svo að tillagan hafi batnað í meðförum fjvn., þar hafi verið stoppað upp í nokkur af þeim götum sem á þessu plaggi voru þegar það var lagt fram og það verði skilað nokkru af því fé sem virtist vera ætlun hæstv. samgrh. og hæstv. ríkisstjórnar að halda eftir hjá ríkissjóði á þessu ári, þ.e. 170 millj. kr. sem innheimst hafði áður og með bættri innheimtu 50 millj. kr., þá eru verulegir meinbugir á þessari afgreiðslu að það skuli ekki takast að haga henni þannig að það sé séð fyrir þeim útgjöldum sem fyrirsjáanleg eru og þurfi með einhverjum aðgerðum á haustþingi að grípa þá til nýrrar skattheimtu til að standa straum af þeim útgjöldum. Ég held að það væri hægt að brýna þá hv. stjórnarliða sem hér eru nú í salnum og hæstv. samgrh. á því að það eru vitaskuld takmörk fyrir því hvað hægt er að ganga langt í skattheimtu. Sú ríkisstjórn sem nú situr hefur hækkað skatta á þjóðina gífurlega mikið. Hún hefur seilst dýpra og dýpra í vasa borgaranna og það eru takmörk fyrir því hvað hægt er að ganga langt. Það endar með því að það verður tómahljóð og það er þegar farið að sjá þess merki í skýrslum um afkomu ríkissjóðs fyrstu fjóra mánuði þessa árs að það er tómahljóð í innheimtunni. Þar er nú þegar farið að koma í ljós að staðan er verri en á síðasta ári sem nemur 1,7 milljörðum kr. í rekstrarafkomu ríkissjóðs á fyrstu fjórum mánuðum þessa árs samkvæmt skýrslu sem lögð var fram á Alþingi í dag. Það eru vitaskuld verulegir meinbugir á þessu máli og ástæða til að á því sé vakin athygli og það gagnrýnt. Ég held því fram og hef haldið því fram áður að á undanförnum árum höfum við unnið stórvirki í vegagerð og á því er mikil nauðsyn. Það er ekki langt síðan aðeins örfáir spottar þjóðvegakerfisins voru með bundnu slitlagi. Nú hefur þó tekist svo að slitlag er komið á tæplega 2000 km á þjóðvegakerfi landsins, tæplega 2000 km af heildarvegakerfi sem er um 8500 km. Við eigum mikið verk óunnið þó svo okkur hafi skilað nokkuð á leið og við verðum að standa vörð um þennan þátt framkvæmda í landinu til þess að við getum haldið uppi eðlilegum og greiðum samgöngum um landsbyggðina alla. Á því veltur búseta fólksins og á því velta eðlilegir lífsmöguleikar þess hvarvetna um landsbyggðina. Við í minni hl. og sumpart raunar nefndin í heild leggjum áherslu á nokkur atriði í þessum málum, þar á meðal um endurskoðun langtímaáætlunar sem nauðsynlegt er að hefja hið allra fyrsta og þegar á þessu ári. Það er allmikið verk og vandasamt, en það er nauðsynlegt að ráðast að því verki. Við leggjum einnig áherslu á að þegar langtímaáætlunartímabilinu lýkur 1994 verði hægt að hverfa að því að leggja meiri áherslu en verið hefur nú um skeið á að byggja upp þjóðbrautirnar. Það er ekki hægt að komast hjá því eftir að þjóðbrautirnar í þjóðvegakerfinu hafa mátt bíða að verulegu leyti allt langtímaáætlunartímabilið meðan verið er að byggja stofnbrautirnar að byggja þær upp með auknum þunga þegar langtímaáætlunartímabilinu lýkur. Það er nauðsynlegt að ráðast í stórverkefni, bæði í jarðgangagerð eins og hér er gerð tillaga um, brúargerð og framkvæmdum á höfuðborgarsvæðinu. Ég lýsi stuðningi við þær fyrirætlanir. En þær fyrirætlanir mega þó ekki draga til sín svo mikið fé á næsta áætlunartímabili að okkur takist ekki að greiða úr með samgöngubótum í þjóðbrautakerfinu sem soltið hefur að verulegu leyti síðan aðaláherslan var lögð á stofnbrautirnar eftir að langtímaáætlunartímabilið hófst. Ég hygg að fjárveitinganefndarmenn séu sammála um þetta efni. Þá vil ég geta þess að í nál. okkar minni hl. fjvn. og fulltrúa stjórnarandstöðuflokkanna í fjvn. gerum við grein fyrir þeirri skoðun okkar að það sé tímabært að fella niður þungaskatt á dísilbifreiðar og taka upp þess í stað skattlagningu á dísilolíu sem hefur að vísu verið rætt um í allmörg ár en hlýtur að vera mögulegt að koma í verk. Það hefur margháttaða kosti í för með sér sem allir sjá, til að mynda að það greiðist jafnóðum af rekstri en ekki með jafnþungum greiðslum eins og nú er. Þungaskatturinn eins og hann er nú á dísilbifreiðum er orðinn afar þungbær. Hann er vitaskuld fyrst og fremst landsbyggðarskattur. Hann er skattur á alla flutninga á landsbyggðina. Hann er skattur á dísiljeppa og aðrar dísilbifreiðar, þungbær skattur á marga þá aðila sem eiga t.d. gamla jeppa sem ekkert er hægt að gera við, enginn vill kaupa vegna þess að skattlagningin er svo harkaleg á þessu tæki. Ef menn ekki treysta sér til þess að rísa undir því er bara að leggja þeim þó svo að nýtileg áhöld séu. Ég er þeirrar skoðunar að við séum búnir að ganga svo langt í þessum landsbyggðarskatti að við eigum að vara okkur að halda áfram á þeirri braut. Virðulegi forseti. Ég skal stytta mál mitt. Ég hef skýrt á hvern hátt ég gagnrýni það vinnulag sem verið hefur af hálfu meiri hluta fjvn. að þessu sinni. Ég endurtek að ég vona að það sé ekki fyrirboði þess að það eigi að taka upp nýja siði innan þeirrar nefndar og að meiri hluti nefndarinnar haldi málum algerlega í sínum höndum tímum saman, vikum, jafnvel í heilan mánuð og slengi síðan fram tillögum sínum á lokadegi og ætlist til þess að afgreitt sé á svo sem einum hálftíma eða kannski tveimur. Það er ekki vinnulag sem getur gengið og ég vænti þess að nú hafi verið um mistök að ræða hvað þetta snertir. Ég minni enn á að tillagan eins og hún liggur fyrir og er hér til afgreiðslu er niðurskurðartillaga á árinu 1989 þrátt fyrir stóraukna skattheimtu og enn vantar fé til nauðsynlegra verkefna. Við fulltrúar stjórnarandstöðuflokkanna í fjvn. skilum af þessum orsökum séráliti. Undir það sérálit skrifa auk mín Málmfríður Sigurðardóttir og Egill Jónsson og Óli Þ. Guðbjartsson með fyrirvara.

Málmfríður Sigurðardóttir Virðulegi forseti. Við ræðum hér vegáætlun sem liggur nú fyrir frágengin af hálfu Vegagerðar ríkisins og fjvn. og annarra þeirra aðila sem að því máli koma. Skemmst er af því að segja að minni hl. fjvn. getur engan veginn sætt sig við þau vinnubrögð sem viðhöfð voru við meðferð þessa máls af hálfu meiri hl. nefndarinnar. Að auki erum við langt frá því sátt við þær ákvarðanir sem lagðar eru til grundvallar áætluninni. Er þar fyrst að telja að sérmerktir tekjustofnar Vegagerðar ríkisins eru skertir um tæpar 700 millj. sem renna í ríkissjóð. Hingað til hefur engin ríkisstjórn framið slíkar gripdeildir. Í þeim stjórnarsáttmálum sem ég hef séð frá fyrri árum er alls staðar lögð áhersla á mikilvægi þess að bæta samgöngur og það enda talin meginforsenda þess að byggð haldist um landið svo sem við teljum að æskilegt sé. Ég ætla ekki að hafa uppi langt mál um mikilvægi góðra samgangna, það er hv. þingheimi eins ljóst og mér, en ég vitna til sáttmála hæstv. ríkisstjórnar þar sem segir: ,,Unnið verði skipulega að uppbyggingu í samgöngumálum miðað við langtímaáætlanir.`` Þetta er að sjálfsögðu ágætis markmið. En ein af fyrstu aðgerðum þessarar ríkisstjórnar í sambandi við vegamál er að skerða tekjur Vegagerðar ríkisins og þegar það hefur einu sinni verið gert er engu að treysta lengur í þeim efnum. Ekki er orð um að þessu fé eigi að skila, né heldur að þetta verði ekki gert aftur. Framtíðaráætlanir Vegagerðar ríkisins byggjast á því að lögboðnir tekjustofnar skili sér til hennar og er til lítils að gera áætlanir fram í tímann ef hæstv. ríkisstjórn heldur áfram á þessari braut. Væri hæstv. samgrh. nú í því sæti sem hann var í á fyrra ári trúi ég að eitthvað heyrðist frá honum um slíkar ráðstafanir. Það munar um minna en 682 millj. kr. skerðingu við uppbyggingu vegakerfisins og því hafa myndast gloppur og göt í vegáætluninni. Og hvernig á svo að standa að því að sletta bótum á götin? Í brtt. við vegáætlun er gert ráð fyrir nýjum verðlagsforsendum þannig að vegagerðarvísitala hækki milli áranna 1988 og 1989 um 22,9% og frá 1989 til 1990 um 19%. Og þessu fylgir að tillagan er byggð á því að bensíngjald hækki á næstu dögum um 1,25 kr. og frá því sem þegar er orðið á þessu ári, úr 16,85 í 19,08 kr. og að meðaltali verði bensíngjald á næsta ári 22,71 kr. Þetta er nú töluvert liðlegur gangur í hækkunum, ekki er hægt að segja annað. 90 millj. vantar enn til Ólafsfjarðarmúla og þar ætlar hæstv. fjmrh. að útvega peninga með nýjum fjáraukalögum og þá væntanlega sköttum á næsta haustþingi. Enn er talið að vanti 60--70 millj. til vetrarviðhalds og snjómoksturs á þessu ári og gæti þó orðið meira ef fyrri hluti næsta vetrar yrði snjóþungur. Enn er búist við að bensíngjald hækki til að mæta þessum þörfum. Það er augljóst að ekki fer að verða hrist út úr erminni fyrir almenning að eiga og reka bíl. Þetta eru enn dæmi um ósvífna skattlagningu þessarar ríkisstjórnar. Uppbygging vegakerfisins er fjármögnuð með skattlagningu á bifreiðaeigendur. Sjálfsagt létu þeir sér það lynda ef fénu yrði þá eingöngu varið til þeirra mála. En nú munu þeir horfa á eftir tæpum 700 millj. af þessu fé í ríkissjóð til annarra nota og með þeirri brtt. sem nú er flutt heyra þeir og sjá að enn á að seilast dýpra í vaxa þeirra eftir auknum fjármunum. Ég tek það fram að ég er ekki ósátt við hvernig því fé er varið sem til ráðstöfunar er. Ég tel að starfsmenn Vegagerðar ríkisins hafi staðið mjög vel að verki þar með sínum áætlunargerðum og tillögum. En ég mótmæli því að lögboðnir tekjustofnar til samgöngumála séu skertir og síðan seilst enn lengra til skattheimtu svo sem áformað er. Vegáætlun er í ýmsu breytt frá fyrri árum. T.d. er felldur niður liðurinn Ó-vegir eftir árið í ár og tekinn upp liðurinn Stórverkefni. Þar inni eru m.a. framkvæmdir á höfuðborgarsvæðinu sem falla undir þau verkefni sem Vegagerð ríkisins tekur til og þessar framkvæmdir eru mjög kostnaðarsamar og koma til með að vega þungt á áætlanir næstu ára. Allir vita sem hér eru inni hvílíkt öngþveiti ríkir í umferðarmálum hér og vissulega er full þörf að taka á því, enda er búist við auknum umferðarþunga næstu árin. Þetta vildi ég gjarnan taka til umræðu núna. Áætlanir Vegagerðarinnar fram í tímann hvað varðar fjáröflun byggja á því að bifreiðanotkun aukist enn frá því sem er og tekjur aukist á þann hátt líka. Auk þess er eins og ég áður sagði gert ráð fyrir mjög dýrum úrlausnum á umferðarvanda á höfuðborgarsvæðinu því að þær úrlausnir geta aldrei orðið ódýrar. En eigum við ekki að líta á hvernig við stöndum í dag, hvernig útlitið er með rekstur þeirra samgöngutækja sem við byggjum á nú þegar til framtíðar er litið? Í nýútkomnu riti orkuspárnefndar, Eldsneytisspá 1988--2015, kemur fram hvað Íslendingar nota af orkugjöfum úr auðlindum jarðar sem ekki eru endurnýtanlegar, kolum, olíu og gasi, og það er spáð fyrir um orkunotkun til ársins 2015. Af þessum orkugjöfum er olían langmikilvægust, en bæði fiskveiðar Íslendinga og samgöngur byggjast á olíunotkun. Fram kemur að olíunotkun fiskiskipa á Íslandi var árið 1987 206 þús. tonn, en að vísu er gert ráð fyrir að hún minnki lítillega til ársins 2015. Bifreiðaeign á árinu 1987 jafngildir 177 þús. tonnum af olíu og gert er ráð fyrir að árið 2015 muni þær eyða jafngildi 226 þúsund tonna. Olíunotkun til annarrar starfsemi, svo sem á flugvélar og flutningaskip, til iðnaðar og húshitunar, er miklu minni. Heildarolíunotkun árið 1987 var 491 þús. tonn og er gert ráð fyrir að hún muni aukast um 7% á þessu árabili til 2015. Sú spá byggir einnig á því að olíuverð fari hækkandi, að vísu er það nú mjög lágt, og hagvöxtur verði 2,5--3% að jafnaði. Sem kunnugt er urðu kolalög og olíulindir heimsins til við sérstakar aðstæður sem ríktu á jörðinni fyrir mörg hundruð milljónum ára. Menn munu hafa farið að nota kol til eldsneytis fyrir um 3000 árum, en olíu ekki fyrr en eftir miðja síðustu öld. Nú er olíunotkun í heiminum gífurleg og með sömu olíunotkun og nú er munu þekktar olíulindir heims duga jarðarbúum í rúmlega 30 ár. Bjartsýnustu menn telja að hægt verði að finna olíulindir í viðbót sem duga mundu í önnur 30 ár. Vinnsla úr þeim olíulindum sem enn eru óunnar og sem enn eru ófundnar verður þó mikið erfiðari og dýrari en úr þeim sem hingað til hafa verið nýttar. Sumar þessara linda eru á hafsbotni þar sem vinnsla er mjög dýr og hætta á slysum bæði á fólki og náttúru. Ef eitthvað fer úrskeiðis við olíulindir á hafsbotni getur það haft mjög alvarlegar afleiðingar og verstar þar sem sjór er kaldur og olía brotnar hægt niður. Atburðir síðustu ára gefa ekki tilefni til bjartsýni um að hægt verði að koma í veg fyrir mengunarslys við olíuvinnslu eða flutninga. Tjón við slík slys verður ekki metið í peningum og það hlýtur að verða vafamál hvort taka eigi þá áhættu að vinna olíu við aðstæður sem bjóða heim slíkum slysum þegar það er vitað hvort sem er að olíumagn heimsins er takmarkað. Jarðarbúar verða að snúa sér að öðrum orkugjöfum og það væri skynsamlegt að gera það tíu árum fyrr en seinna. Í hinni íslensku eldsneytisspá er gert ráð fyrir að olíuverð fari hækkandi og verði í lok spátímans svipað og það var hæst í byrjun 9. áratugarins eða jafnvel hærra. Þar er líka tekið fram að erfitt sé að spá um olíuverð. Það er háð framboði og eftirspurn og einnig kostnaði við vinnslu, þ.e. hve mikla tækni þarf til að þróa og nota og til að vinna olíuna og hversu áhættusöm sú vinnsla er. Hvað þessa þætti varðar hlýtur olíuverð að hækka á næstunni. Olía er þverrandi auðlind og það er búið að vinna þær lindir sem auðunnastar eru. Olíuverð er háð stjórnmálaástandi í þeim löndum þar sem olía finnst. Meiri hluti þeirrar olíu sem talin er eftir í heiminum er í Mið-Austurlöndum og svokölluðum kommúnistaríkjum og löndum Suður-Ameríku. Ótryggt stjórnmálaástand getur valdið sveiflum í olíuverði, en þegar á heildina er lítið hlýtur olíuverð að hækka á næstu árum og áratugum. Þeirri þjóð sem þorir að horfa til framtíðar með fyrirhyggju og raunsæi og viðurkennir þau takmörk sem náttúran setur jarðarbúum hlýtur að vegna betur þegar til langs tíma er litið en þeim þjóðum sem láta skammtímagróða og skammsýni ráða gerðum sínum. Oft hefur verið rætt um mikilvægi þess að íslenskir orkugjafar komi í stað innfluttra á Íslandi. Oftast hefur það verið gert á forsendum þess að jafna húshitunarkostnað og Íslendingar verði ekki háðir innflutningi á orku og þeim sveiflum sem eru á verði erlendra orkugjafa. Hér skal ekki dregið úr mikilvægi þessara forsendna heldur tekið undir þær. Vegna þessa hefur á undanförnum árum aukist mjög að innlend orka sé notuð til húsahitunar og er það vel en á öðrum sviðum hefur verið um afturför að ræða. Umferð einkabíla hefur aukist á kostnað almenningssamgangna og farið er að frysta fisk úti á sjó með olíu en ekki með rafmagni í landi. Nýútkomin eldsneytisspá fyrir 1988--2015 tekur mið af aðstæðum eins og þær eru nú og gerir ráð fyrir óbreyttu ástandi til ársins 2015 og að olíunotkun Íslendinga aukist. Slík spá er eðlileg á meðan stjórnvöld móta ekki aðra stefnu. Það þarf að auka fræðslu um orkumál með orkusparnað að markmiði. Í fyrstu þarf að leggja megináherslu á að dregið verði úr notkun olíu og annars mengandi eldsneytis, en fyrst og fremst þarf að stórauka almenningssamgöngur og hvetja fólk til að nota þær og það þarf að gera raunhæfa úttekt á því hvort ekki ætti að leggja rafmagnssporbrautir í þéttbýli og jafnvel milli landshluta. Sú úttekt verður að vera raunhæf að því leyti að hún meti ekki aðeins hagkvæmni í peningum heldur meti sem gjaldahlið þau umhverfisspjöll sem fylgja ferðalögum á einkabílum. Það þarf að fylgjast með rannsóknum og tilraunum erlendis á nýjum samgöngutækjum, nýjum leiðum til að virkja orku með nýju eldsneyti sem ekki hefur í för með sér mengun eða umhverfisbreytingar. Þegar við lítum á þessar staðreyndir um þverrandi orkulindir heimsins hvarflar þá ekki að okkur að hugsanlegt sé að við verðum að breyta um lífsmáta? Við vitum öll um mengun andrúmsloftsins sem útblástur bifreiða veldur, en við forðumst að hugsa um það. Við viljum ekki breyta neinu um það sem við teljum okkur njóta í efnislegum gæðum jafnvel þó það sé á kostnað framtíðarinnar og því fá unglingar fjórhjól eða vélsleða í fermingargjöf og bíl í stúdentsgjöf ef þau þá eru ekki búin að kaupa hann áður. Einhver okkar eiga vafalaust eftir að lifa þá tíma þegar olíulindaþurrðin fer að segja til sín og ef ekki við, þá börnin okkar eða barnabörn. Þess vegna held ég að það sé kominn tími til að staldra við og huga að hvort það sé ekki tímabært að taka samgöngumál okkar til endurskoðunar í ljósi framtíðarspár í orkumálum, ekki síst samgöngumál á höfuðborgarsvæðinu. Hér er auðveldast að koma á hagræðingu og sparnaði. Í eldsneytisspánni sem áðan var vitnað til var gert ráð fyrir að olíuverð hækki innan tíðar og fari síðan hækkandi eftir því sem olía verður torfengnari. Það kann að liggja fyrir um nk. aldamót að við höfum hreinlega ekki efni á að kaupa olíuvörur í þeim mæli sem nú er gert og það liggur einnig fyrir samkvæmt skýrslum vísindamanna að þó að nota megi aðra aflgjafa en olíu til að knýja samgöngutæki eru engar líkur til að þeir verði ódýrari og að öðru leyti verði þeir stórum óhagkvæmari í notkun. Það kemur að því innan tíðar að við verðum að endurskipuleggja samgöngumáta okkar, nota almenningsfarartæki í meira mæli en nú er gert. Þá verður kannski líka pláss fyrir hjólreiðafólk á götunum, en nú um stundir er það fólk í lífsháska sem reynir að nota þau ódýru og einföldu samgöngutæki. Ég held að nú séum við komin að þeim tímapunkti að við verðum að skoða framtíðarskipulag samgöngumála í ljósi yfirvofandi olíukreppu eða öllu heldur í skugga hennar og reyna í tíma að skipa málum í samræmi við það. Virðulegi forseti. Eftir tíu ár má búast við að hv. þm. framtíðarinnar standi hér í þingsal á vordögum og búist til að afgreiða áætlun um samgöngumál fyrir árið 2000. Ég segi samgönguáætlun því að þá vænti ég að menn séu farnir að skoða samgöngumál þjóðarinnar í lofti, láði og legi sem málaflokka sem eigi að samræma og beri að skoða í samhengi. Ég geri ráð fyrir að aldamótasamgönguáætlunin beri töluvert annan svip en sú áætlun sem við erum nú að samþykkja og ég geri ráð fyrir að hún beri þó nokkurn svip af breyttum aðstæðum hvað varðar orkugjafa. En það er eitt áreiðanlegt að ekki verður hún ódýrari í framkvæmd en sú sem við höfum nú til umfjöllunar og síst af öllu verður hún það ef viðhorf okkar til notkunar þverrandi orkulinda heimsins breytast ekki í náinni framtíð.

Alexander Stefánsson Virðulegi forseti. Ég tek undir með síðasta ræðumanni að auðvitað þurfum við að fara að hugsa lengra fram í tímann. Ég hélt að hún mundi nefna lengra fram í framtíðina. Aldamótaáætlunin er alveg greinilega komin á borðið hjá Vegagerðinni. Ég tek undir með henni að það er sannarlega tími til kominn að fara að hugsa hærra og lengra en við höfum gert kannski í vegamálum almennt. Ég vil aðeins nefna nokkur atriði í sambandi við þessa vegáætlun og ég ætla að nefna það í leiðinni vegna þess sem hv. 2. þm. Norðurl. v. sagði áðan eins og margt sem hann sagði ágætt að auðvitað er það leitt hvað langan tíma hefur tekið að koma saman þessari niðurstöðu í vegáætlun, en ég vil aðeins nefna það í leiðinni að ég held að það sé leitun að því að vegáætlun hafi verið samþykkt á Alþingi fyrr en komið er fram í maí. Ég leit lauslega yfir það fyrir nokkru og ég sá það að síðasta verkefni Alþingis hafði yfirleitt verið vegáætlun. Oft hefur það verið í maímánuði án þess að ég sé að draga það fram hér sem afsökun fyrir þessari tímasetningu nú. En ég held að það sé líka ástæðulaust annað en draga það strax hér fram að meðferð vegáætlunar nú er með sérstæðum hætti eins og hv. þm. nefndi hér. Það hefur aldrei áður skeð að ríkisstjórn hafi tekið svo stóra ákvörðun að ákveða að taka af þeim tekjustofnum sem Vegasjóður hefur, ákveðið strax í upphafi að taka af því fé tæpar 700 millj. kr. Þetta hefur sérstöðu og í sambandi við meðferð vegáætlunar nú miklu alvarlegri en nokkurn tímann áður. Það var þess vegna ekki að undrast að þeir flokkar sem standa að þessari ríkisstjórn voru í miklum vanda staddir hvernig þeir ættu að standa að þessari vegáætlun og eins og kom fram við fyrri umr. um vegáætlunina var ljóst að það var ágreiningur uppi um það meðal annars t.d. hvort það ætti að taka 200 millj. kr. af óskiptu eftir niðurskurðinn og láta það í stórverk við Ólafsfjarðarmúla sem ekki hafði verið gert ráð fyrir að fjármagna í vegáætlun 1988. En af því að ég var að nefna hv. 2. þm. Norðurl. v. vil ég segja að það var svo sem ekkert leyndarmál að það var ágreiningur meðal stjórnarsinna, sem kom fram strax við fyrri umr. vegáætlunar, um það hvernig við ættum að vinna að þessu atriði. Hefur farið talsverður tími í það. Það er ekkert leyndarmál. En niðurstaðan varð sú að það varð samstaða um þrátt fyrir allt að fá inn í Vegasjóð 320 millj. og þar af 220 af því sem Vegasjóður átti inni hjá ríkissjóði og hafði ekki verið skilað og ekki gert ráð fyrir í vegáætluninni eins og hún lá fyrir þegar hún var lögð fram að því fé yrði skilað. Ég fagna þeirri samstöðu sem tókst um það atriði og ætla ekki að fara fleiri orðum um það. Ég vil líka geta þess í leiðinni að skiptitölur í kjördæmi lágu fyrir strax þegar vegáætlun var lögð fram og vegamálaskrifstofan eða vegamálastjóri gerðu grein fyrir því strax við fyrstu umræður í fjvn. En ég vil sérstaklega taka undir með hv. 2. þm. Norðurl. v. að ég tel að það sé æskilegt markmið að það verði hægt að vinna þannig að vegáætlun að öll nefndin standi saman um afgreiðslu hennar. En sú sérstaða sem kom upp vegna ákvörðunar nýrrar ríkisstjórnar að taka svona stóran hluta af mörkuðum tekjustofnun Vegagerðarinnar setti okkur í meiri hl. vissulega í mikinn vanda, hvernig við gætum náð lendingu sem væri a.m.k. þannig að við gætum fellt okkur við. Nóg um það, en ég vona að til þessa komi ekki aftur. Ég vil þá í leiðinni taka undir þá hugmynd sem minni hl. hefur sett fram í sínu áliti að taka til athugunar að breyta innheimtu þungaskatts sem ég er ekki í nokkrum vafa um að er ákaflega hörð skattheimta eins og er í dag og kannski óvissa um skil á þeim skatti eins og fram hefur komið. Væri eðlilegt að skoða það í tíma hvaða tillögur væri hægt að gera til að ná því markmiði. Mig langar aðeins til að rifja eitt upp í sambandi við þessa vegáætlun sem kemur að sjálfsögðu inn í þessar umræður núna vegna þess að við erum í raun og veru að tala um vissa stefnubreytingu í vegamálum miðað við þá langtímaáætlun sem hefur verið unnið eftir í vegamálum allt frá árinu 1981 þegar þetta var lagt fram á hv. Alþingi og hefur raunar verið notað sem leiðsaga um hvernig vegáætlun er unnin upp á hverju tímabili. Eins og menn vita var þetta tólf ára tímabil sem var sett upp og við erum núna komnir að síðasta tímabili í þessari langtímaáætlun. Eins og menn muna voru sett upp ákveðin markmið í sambandi við þetta, í fyrsta lagi að vegir hafi fullt burðarþol, 10 tonn allt árið, vegir séu byggðir upp úr snjó eftir því sem unnt er, bundið slitlag sé lagt á vegi þar sem gera má ráð fyrir að umferð verði meiri en 100 bílar á dag og að tekið sé tillit til umferðaröryggis við uppbyggingu veganna. Þetta hefur verið markmið sem Vegagerðin hefur reynt að vinna eftir og hún hefur náð með hagkvæmni og góðum vinnubrögðum mjög langt að því er varðar þriðja markmiðið, þ.e. bundið slitlag, þannig að það hefur tekist að vera á undan áætluninni hvað þetta varðar. Ég vil líka rifja það upp eins og kemur fram í fylgiskjölum með vegáætluninni frá vegamálaskrifstofunni eða vegamálastjóra að það eru 1153 km af stofnbrautum landsins sem eru innan við það burðarþol sem gert er ráð fyrir sem markmið númer eitt, þ.e. 10 tonna öxulþunga. Þetta finnst mér mjög alvarleg staða og ég get ekki lýst því öðruvísi en að mér finnst það vera alvarleg staða að við skulum enn vera svo langt frá að ná þessu meginmarkmiði og þess ber að gæta að stór hluti af þessum 1153 km eru raunverulega í öllum kjördæmum landsins dýrustu kaflarnir sem er eftir að byggja upp. Hvers vegna er ég að rifja þetta upp hér nú? Ég geri það vegna þess að við erum að leggja til núna að fara í stórverkefni sem ég er að sjálfsögðu hrifinn af. Það er mál til framtíðar og ég fagna alveg sérstaklega því, sem ég veit að öll fjvn. stendur einhuga að, að það hefur tekist samstaða um að leggja ákveðið til að endurskoðun á langtímaáætluninni hefjist strax á þessu ári og það verði haft að markmiði að ná fram þeirri stefnu sem tekin var upp 1981 bæði í stofnbrautum og þjóðbrautum. Það þarf ekki að rifja upp að þetta var nokkuð sem ég lagði áherslu á við fyrri umr. vegáætlunar og ég tel að það sé mjög mikilvægt að hafa til hliðsjónar þegar við erum að hefja stórverkefni næstu ára. Það er ekkert leyndarmál einnig að í þessum málum höfum við verið langt á eftir að sinna því stórverkefni sem er höfuðborgarsvæðið. Það er ljóst að Reykjavík hefur verið að þenjast út en hefur aldrei svarað til þessa kröfum um úrbætur á því ófremdarástandi í umferðarmálum á svæðinu sem núna blasir við sjónum allra sem koma til Reykjavíkur. Hér verður að taka til höndum. Þess vegna er mjög gott að taka þessi mál öll saman og gera úr því stefnu, hvort sem það heitir stórverkefni eða annað, og setja það upp í áætlun sem síðan er unnið eftir. En það er mitt álit og ég endurtek það hér að ég held að um leið og við gerum slíka langtímaáætlun um stærstu verkefni í vegagerð verði menn að gera sér blákalt grein fyrir því að við náum ekki þessum verkefnum fram á eðlilegum verktíma, þar á ég við jarðgöng, stórbrýr og annað slíkt, með því að reikna einvörðungu með þeim tekjum sem Vegasjóður kemur til með að hafa eins og hann er uppbyggður, öðruvísi en að taka til þessa framkvæmdalán t.d. til 20 ára eða 30 ára. Ég held að menn eigi ekki að dylja þetta atriði vegna þess að það kemur að því að menn sjá að það fer enginn að bíða í átta ár eftir að bora í gegnum heiðar á Vestfjörðum, eftir að byrjað er á verkinu. Það verður að hafa miklu meiri hraða á því og sama er á Austfjörðum og sama er á stórverkum í sambandi við brýr yfir firði og annað slíkt. Ég er alveg viss um að það verður að gera ráð fyrir langtímalánum til þessara verka. Ef það er ekki gert óttast ég að framhaldið á almennum verkefnum og þjóðbrautum verði út undan miðað við þann hraða sem þarf að hafa í þessum stórverkum. Mér finnst nauðsynlegt að láta þetta koma fram strax. Það er ekki af því að ég sé að draga úr því að vera bjartsýnn og ráðast í þessi stóru verk, en ég vil bara vera raunsær og horfast í augu við það í upphafi að það er ekki hægt að gera þetta með 4--5 milljarða árlegum tekjum Vegasjóðs á næstu árum öðruvísi en gera ráð fyrir að þessi stórverk verði fjármögnuð að verulegu leyti með langtímalánum. Á það vil ég sérstaklega leggja áherslu. Það getur vel verið, af því að hæstv. ráðherra er hér í salnum og næstæðsti maður Vegagerðar, Helgi Hallgrímsson, til staðar, að það verði í þessu tilfelli að taka til athugunar hvort það sé ekki kominn tími til að breyta forminu á Vegagerð ríkisins þannig að hún hafi heimild til lántöku og þá jafnframt að hún fái beint inn þá tekjustofna sem ætlaðir eru vegagerð miðað við núverandi ástæður einnig, verði B-hluta stofnun. Mig langar til, virðulegur forseti, að koma aðeins inn á örfá atriði í viðbót, ég skal reyna að hraða máli mínu, en það er í sambandi við veginn um Gilsfjörð. Ég get ekki látið hjá líða að nefna það hér. Hann er ekki á þessari vegáætlun á því tímabili sem við erum hér að ræða um öðruvísi en að vera í undirbúningi undir næstu stórverk. En mig langar til að nefna það hér, vegna þess að ég veit að það á eftir að verða mikil umræða á því svæði um þetta mál, að þegar ákveðið var að fá sveitarfélög í Austur-Barðastrandarsýslu til þess að sameinast í eitt sveitarfélag og einnig þegar var verið að vinna að því að fá sveitarstjórnarmenn í Dalasýslu til þess að sameinast í eitt sveitarfélag eða tvö var aðaláhyggjuefni hjá þeim og áhugamál vegurinn um Gilsfjörð. Þessi svæði hafa sameiginlega þjónustu á ýmsum sviðum og þau gætu verið eitt atvinnusvæði. Þetta eru frekar veik svæði, en þau settu fram strax í sambandi við þessa sameiningu að það yrðu gefnar yfirlýsingar um að það yrði unnið að því að hraða þessari framkvæmd. Ég nefni hér að ég tel að það þurfi að liggja alveg ljóst fyrir að það þarf að hraða þessari rannsókn, hún er dýrari en menn áttu von á, og það verði að gera ráð fyrir því að þessi framkvæmd verði a.m.k. fljótlega ákveðin sem næsta stórverk á þessu svæði. Ég gæti vitnað til hæstv. forsrh. um þetta mál og raunar fleiri þingmanna Vestfjarða sem gáfu þessi vilyrði og raunar höfum við þingmenn Vesturlands gert það allir í hóp. Þess vegna er þetta ekkert smámál og ég minni hæstv. samgrh. á það og ég veit að hann gerir sér grein fyrir því að það verður mjög hörð krafa um að þessari rannsókn ljúki og það liggi fyrir hvernig tillaga verður um þetta verkefni mjög fljótlega þannig að það sé hægt að undirbúa það á eðlilegan máta. Það hefur oft verið rætt um stöðu stofnbrauta og þjóðbrauta og sérverkefna og að það sé nauðsynlegt að flýta þeim framkvæmdum. Það hefur oft verið nefnt að það sé ákaflega óeðlilegt að fólk skuli ekki komast um á farartækjum um láglendið þar sem þessir vegir liggja, en því miður er þetta þannig að við eigum þarna eftir stór verkefni. Eitt vil ég einnig nefna og það kom fram hjá formanni nefndarinnar og það eru sýsluvegirnir. Það var einnig í sambandi við verkaskiptingarmálin hjá sveitarfélögum mjög hörð krafa um að um leið og þessi þáttur færist yfir til ríkisins algjörlega og Vegagerðarinnar verði séð um það þegar verkaskipting er ákveðin að það framlag sem hefur komið frá sýslum eða raunar sveitarfélögunum komi þá inn til viðbótar við það framlag sem ríkið hefur lagt til á undanförnum árum. Þarna er eyða á næsta ári 1990 og eins og formaður fjvn. sagði réttilega í sinni ræðu er nauðsynlegt að menn geri sér grein fyrir því að þetta verður að leysa fyrir næsta ár þannig að það komi ekki upp það mál í sambandi við stöðu sveitarfélaga að þau hafi verið skilin þarna eftir. Þarna er um að ræða fjárhæð upp á 50--60 millj. kr. Eitt mál sem hefur verið í umræðunni og kemur fram í mál. meiri hl. er í sambandi við það sem Vegasjóður á enn inni. Ég verð að segja það fyrir mína parta að mér finnst það alltaf fagnaðarefni ef Vegasjóður á örugglega inni tekjustofna sem hann er ekki búinn að fá inn en er ljóst að hann á heimtingu á. Þar á ég við, eins og kemur fram í skýrslu frá Ríkisendurskoðun, um 219 millj. kr. sem eru óinnheimtar, aðallega af þungaskatti við sl. áramót. Nú hefur meiri hl. lagt til að 50 millj. kr. af því komi til skipta sem þegar er búið að setja inn í skiptingu. Að sjálfsögðu kemur meira til. Ég er í engum vafa um að stór hluti af þessum útistandandi skuldum í sambandi við þungaskattinn næst inn smátt og smátt. Að sjálfsögðu mun það koma inn í Vegasjóð jafnóðum og það innheimtist. En það var eitt mál sem kom upp einmitt út frá skýrslu Ríkisendurskoðunar. Það var í sambandi við dráttarvextina. Það kom fram í skýringum Ríkisendurskoðunar úr ríkisbókhaldinu að það hafa verið innheimtar 70 millj. kr. í dráttarvexti af þungaskatti á árinu 1988 og er álitamál hvort Vegasjóður á ekki þessa fjárhæð. Ég taldi það skynsamlega ákvörðun sem tekin var í fjvn. eftir tillögu meiri hl. að fá óyggjandi úrskurð um það hvernig ráðstöfun á þessu fjármagni er og það liggi þá fyrir hvort Vegasjóður á ekki að fá þetta fjármagn óskipt. Virðulegi forseti. Ég er að ljúka máli mínu. Ég held að það sé líka ástæða til að fagna því að núverandi ríkisstjórn og hæstv. samgrh. hefur lagt það fram sem ákveðna stefnu í þessari vegáætlun að tekjur Vegasjóðs samkvæmt lögum verði eftirleiðis ekki skertar við gerð fjárlaga. Er náttúrlega gott að fá strax hjá ríkisstjórn sem taldi sig neydda til að taka þetta fjármagn vegna ástands efnahagsmála á sl. ári skýrt fram um þetta. Ég held að þetta sé eitt grundvallaratriði sem verður að fylgja eftir. Það er í raun og veru tilgangslaust að tala um vegáætlun og framkvæmd hennar með nýjum framtíðaráætlunum og áformum ef ekki verður staðið við þetta atriði. Annars hefur vegáætlunin a.m.k. minna gildi en nauðsynlegt er. Ég treysti því að með vegáætlun nú sé endanlega tryggt að framvegis megi vegagerð á Íslandi fá það fjárhagslega öryggi sem fylgir þessum tekjustofnum um leið og ég endurtek það, sem ég sagði fyrr, að ég tel að það sé ekkert vafaatriði að við verðum að reikna með því að það þurfi að taka langtímalán til að ná því markmiði sem ákvörðun um stórverkin gera ráð fyrir. Um það erum við að sjálfsögðu, allir þingmenn, sammála því að ég þarf ekki að rifja upp, sem við höfum oft sagt hér, að við getum ekki hlaupið frá þeirri skyldu sem ekki síst var sett sem markmið í langtímaáætluninni sem fólkið í landinu fagnaði og við höfum lofað, sem höfum setið á Alþingi, að vinna eftir þessari langtímaáætlun með það að markmiði að allir aðalvegir landsins, ekki síst stofnbrautir, verði þannig úr garði gerðar að venjulegir flutningabílar geti farið um þá með nokkru öryggi allt árið. Það þarf ekki að endurtaka hvaða þýðingu vegakerfið á landinu hefur að þessu leyti til. Það er ekki búandi við annað. Ég vil svo að lokum þakka ágætt samstarf í fjvn. um þessi mál og ég endurtek það, sem ég sagði áðan varðandi ræðu hv. 2. þm. Norðurl. v., að auðvitað er æskilegt að nefndin standi saman að afgreiðslu á svona áætlunum eins og um vegagerð sem er þýðingarmikil og að því þarf að vinna. En aðstæður voru þannig að það var ákaflega erfitt að koma því við, a.m.k. á vissu tímabili meðan stjórnarsinnar voru að ná samkomulagi við ríkisstjórn og samgrh. um lendingu í þessu máli sem var ásættanleg miðað við þessar aðstæður. Ég vil einnig sérstaklega þakka samstarfið við vegamálastjóra og starfsmenn hans. Það hefur ekki brugðist, sem ávallt hefur verið viðurkennt, að Vegagerðin er sú stofnun sem kemst næst því að hafa alltaf á reiðum höndum þær upplýsingar sem maður þarf á að halda og hefur byggt upp upplýsingakerfi og rannsóknakerfi sem er til fyrirmyndar þó að það megi alltaf bæta þar um. En þetta hefur gífurlega mikla þýðingu í vinnu að vegáætlun og hefur sýnt sig að jafnvel með hverju ári þarf minni tíma til að koma formlegheitunum á en áður hefur verið og það er miklu aðgengilegra, eins og við sem vinnum að þessum málum þekkjum, en við flestar aðrar áætlunargerðir við framkvæmdir hér á landi. Þetta er þakkarvert og ber að viðurkenna. En ég vil segja að það sem mér finnst vanta í öll þessi mál er að það væri hægt að vinna að stærstu verkum í vegagerð sem eru svo mikilvæg á þann hátt að það væri hægt að hafa þar stærri áfanga sem væri þá hægt að brúa með lántökum, bæði gegnum verktaka og aðrar aðgerðir. Það er orðið miklu meira mál að átta sig á því hvernig það er hægt en við höfum staðið frammi fyrir áður. Virðulegi forseti. Ég skal ekki tefja þessar umræður lengur, en ég vildi láta þessi atriði koma fram við lokaumræðu.

Skúli Alexandersson Virðulegi forseti. Það er orðið áliðið á þessu kvöldi og mér skilst að hér séu í húsinu jafnmargir þingmenn og eru starfandi í hv. fjvn. Það eru einhverjir utan þeirrar nefndar sem hér eru, m.a. ráðherra og forseti, þannig að ekki eru allir nefndarmenn einu sinni hér til að vera viðstaddir umræður um vegáætlun. Það er þó sá hópurinn af þingmönnum sem fjallar fyrst og fremst um þessa áætlun og er búinn að hafa hana til skoðunar drjúgan tíma. Ég vil lýsa því að mér finnst reisn hv. Alþingis ansi lítil á þessari stundu þegar verið er að ræða jafnmikilsvert mál og vegáætlun að hér skuli ekki vera fleiri hv. þm. en ég nefndi áðan og vel hefði getað fækkað um einn frá því að ég var frammi í ganginum fyrir stundu. En hv. 1. þm. Vesturl. segir að þetta hafi alltaf verið svona. Það held ég að sé ekki rétt. Oftar hefur verið fullur salur þingmanna þegar við höfum rætt um þessi mál og oftar hefur farið fram allmikil umræða um vegáætlun þó að því miður hafi þetta farið frekar minnkandi á síðari árum. Hv. ræðumenn í kvöld voru meira að segja að tala um að við þyrftum að fara að huga að áætlun, ekki aðeins aldamótaáætlun heldur jafnvel hugsað svolítið lengra fram í tímann. Það væri frekar stutt í aldamótin.

Það fer nú eftir því hvaða aldamót þú ert að tala um.

Það er rétt, og sjálfsagt er rétt að hugsa til hinna sem eru dálítið lengra en þessi ellefu ár sem bíða næstu aldamóta. Ég held að það hafi verið meining ræðumanns að það væri jafnvel of stutt að hugsa til þess, það þyrfti að hugsa um áætlunargerð lengra fram í tímann. Ég get að vissu leyti tekið undir að það sé nauðsynlegt að hugsa og skipuleggja fram í tímann, en þegar við erum að tala um það er held ég fyrst að gera kröfu um að það sé staðið við þær áætlanir sem við búum við, höfum gert okkur yfir þann tíma sem við erum að hrærast í. Það hefur því miður ekki gerst eins og hér hefur komið fram. Það hefur ekki verið staðið við langtímaáætlun. Það hefur ekki verið staðið við það fjármagn sem ætlað hefur verið til framkvæmda í vegagerð og það hefur heldur ekki staðið einn einasti þáttur í framkvæmdum. Þó að hv. formaður fjvn. hafi verið að tala um í ræðu sinni að það hefði staðist framkvæmdin í sambandi við bundnu slitlögin  Í framhaldi af þeirri umræðu sem var í kvöld, þ.e. umræðunni um byggðaáætlun, þar sem menn voru að sýna fram á mikinn áhuga sinn í því að ræða frekar þau mál og nauðsyn þess að byggja upp einhverja framtíðarsýn í stuðningi við landsbyggðina og meira að segja hæstv. forsrh. gagnrýndi stofnun sem undir hann er sett, Byggðastofnun, fyrir að hafa ekki forustu í því að koma á stefnumörkun í uppbyggingu á landsbyggðinni, þá er ég alveg hissa á því að sá maður sem ætlast til þess að stofnun eins og Byggðastofnun, sem varla er hægt að ætlast til þess að marki stefnu langt umfram það sem ríkisstjórnin sjálf á að gera, skuli ekki sitja hér og fylgjast með umræðum um vegáætlun og heyra hvað menn eru að leggja til og hvers menn óska í sambandi við það. Ég held að það hefði verið skemmtilegt og það hefði verið svolítið meiri reisn yfir því að það hefði verið fleiri en einn ráðherra viðstaddur umræðu um vegáætlun. Það er ekki svo. En menn geta talað um að það sé æskilegt að þessi eða hin stofnunin marki stefnur. Þegar tillagan um langtímaáætlun um vegagerð var lögð fyrir Alþingi á vordögum 1983 töldu menn sig sjá fram á stórstígar framfarir í vegamálum og vegagerð og bættum samgöngum um land allt. Fjárhagslegu forsendurnar voru þær, eins og hér hefur komið fram í umræðunni og kemur jafnan fram þegar verið er að tala um þessi mál, að 2,2% af vergri þjóðarframleiðslu skyldi árlega varið til vegagerðar. Hlutfall þetta bæri að skoða sem lágmark. Það skyldi aukið í 2,4% innan þriggja ára. Gert var ráð fyrir að auka þetta fjármagn þegar teknir yrðu fyrir lengri og heillegri vegarkaflar. Áætlunin var þannig úr garði gerð að auka mátti framkvæmdahraða ef meira fjármagn kæmi til en áætlunin gerði ráð fyrir, þ.e. 2,4% af þjóðarframleiðslu. Slík var bjartsýnin í þá daga að gert var ráð fyrir umframfjármagni við 2,4% af vergri þjóðarframleiðslu til að setja í stórframkvæmdir. Þetta hefur aldrei skeð. Ég er nokkurn veginn viss um að hv. þm. sem voru að undirbúa þessa langtímaáætlun og þeir sem fjölluðu um hana á hv. Alþingi þá trúðu því að það mark mundi nást að fjármagna vegaframkvæmdir með 2,4% af þjóðarframleiðslu og það þyrfti að grípa til þess af og til í sambandi við stórframkvæmdir að auka það fjármagn. Það er rétt að taka fram að útreikningi á vergri þjóðarframleiðslu hefur verið breytt og að 2,14% nú jafngilda áður 2,4%. Það sem ég nefni í samanburði við verga þjóðarframleiðslu hér á eftir miðast við þessa nýju útreikninga. Í vegáætlun var aðeins ráðstafað 80% af framkvæmdafénu. 20% skyldi varið til að sinna uppáfallandi verkefnum. Það var farið svo varlega í framkvæmdaáætlunina á þessum dögum að menn ráðstöfuðu aðeins 80% og ég held að menn hafi verið mjög trúaðir á að 20% yrði varið til ýmissa hluta sem væru ófyrirséðir, bæði uppáfallandi verka og til að auka og styrkja áætlanir á öðrum framkvæmdum. Ég tel sem sagt að þingmenn hafi treyst því að áætlað fjármagn í vegáætlun væri lágmark þess sem ráðstafað yrði til þessara mála næstu árin. Sumir höfðu jafnvel talið að hlutfallið af vergri þjóðarframleiðslu væri nefnt of lágt. Það mátti t.d. benda á að á árunum 1961 til og með 1974 var hlutfallið frá 2,36 niður í 2,14%. Það er alltaf jafnt eða fyrir ofan hlutfallstölu hinnar nýju langtímaáætlunar. Það var því ekki í mikið ráðist að áætla 2,14% af vergri þjóðarframleiðslu til vegagerðar. Þar var öllu stillt í hóf. Það var þó greinilegt að stóra hluti væri hægt að gera þótt ekki yrði meira til ráðstöfunar en þessi 2,14%. Svo kom að efndunum: 1983 1,77%. 1984 1,79%. Þessi tvö ár voru kölluð erfiðir tímar eins og núna, mjög erfiðir tímar. Menn sættu sig við hlutina eins og núna. Staðið var við áætlunina miðað við áætlaðar framkvæmdir, þ.e. 80% framkvæmdafjárins. 20% til þess að ráðstafa og aftur til að auka og taka til uppáfallandi framkvæmda duttu upp fyrir. Auk þess kom í ljós að þeir áætlunargerðarmenn hjá Vegagerð ríkisins voru góðir fyrirhyggjumenn og áætluðu framkvæmdakostnað af nokkru öryggi gagnvart fjárveitingavaldinu. Þökk sé þeim. Á árinu 1985 fóru hinir erfiðu tímar að breytast yfir í góðæri og á árinu 1986 og 1987 dundi yfir okkur óskaplegt góðæri. Hvað skyldi hafa gerst þá með framlögin til vegamála? Við skulum skoða það. Árið 1985 var hlutfallið af vergri þjóðarframleiðslu 1,62%, árið 1986 með áframhaldandi betra góðæri 1,40% og 1987 með hinu mesta góðæri sem yfir okkur hefur gengið 1,16% í stað fyrirheitsins úr langtímaáætlun sem var 2,14%. Útkoman varð allt að því helmingi minni. Árið 1988 kemur út með 1,25%, en á því ári var lánsfé stór hluti framkvæmdafjárins og reyndar líka á árinu 1987 eins og kemur fram í þeim plöggum sem hafa komið frá fjvn. þannig að prósenttölur sem ég nefni hér, 1,25 og 1,16 fyrir árin 1987 og 1988, eru sjálfsagt í veldi sínu mikið lægri ef lánsfé er tekið frá og ég horfi með skelfingu til prósenttölunnar sem kemur út úr árinu 1989 ef á að gera eins og nú er stillt til að borga sem mest af skuldunum sem teknar voru 1988 og 1987. Framkvæmdaféð gæti þá farið niður fyrir 1%. En það gæti bjargað stöðunni pínulítið að við erum á erfiðum tímum, minnkandi þjóðartekjur skapa betri prósentutölu. Vanefndirnar frá 1985--1988 miðað við langtímaáætlun eru því hrikalegar og eiga mjög mikinn þátt í erfiðri stöðu landsbyggðarinnar nú um stundir. Því miður ber sú vegáætlun sem hér er verið að fjalla um of mikinn svip þeirrar síðustu. Það er ömurlegt til þess að hugsa að stjórnleysi síðustu ára skuli þurfa að valda því að skerða þurfi framlög til vegamála eins og þessi vegáætlun sýnir. Ég hef orðið að sætta mig við það og sætti mig við það að það þrotabú sem núv. ríkisstjórn er að taka við verði að mæta þeirri stöðu á þann hátt sem hv. 2. þm. Norðurl. v. lýsti hér. Það verður að taka einhvers staðar peninga til að jafna þann hallareikning og því miður hefur orðið að taka slurk af tekjustofnum til vegagerðar. Ég vil ekki kenna þeirri ríkisstjórn sem nú situr, síst af öllu þeim hæstv. samgrh. sem er hjá okkur, um að þannig stendur á í ár að orðið hefur að skerða fasta tekjustofna. Það er fyrst og fremst óráðsíu fyrri ára að kenna. Ráðleysi fyrrv. tveggja síðustu ríkisstjórna verður sennilega dýrt á marga vegu, ekki síst landsbyggðinni. En þrátt fyrir það, þótt viðskilnaður ríkisstjórnar Jóns Baldvins, Steingríms og Þorsteins hafi verið vondur, tel ég að það hafi verið röng stefna hjá núv. ríkisstjórn að ráðstafa ekki meiru fé til vegamála en gera á samkvæmt þeirri vegáætlun sem hér liggur fyrir til umfjöllunar. 1 milljarður kr. til viðbótar í ár hefði verið gott spor í rétta átt, síðan stærra skref á næstu árum. Ráðherrar sem telja sig vera í ríkisstjórn jafnréttis og félagshyggju þurfa að láta verkin tala. Frá því að ég kom á þing fyrir tæpum tíu árum hef ég aldrei fengið eins mörg bréf og eins mörg viðtöl um vegamál úr mínu kjördæmi yfir þingtímann og á því þingi sem nú er senn lokið. Það liggur þó ljóst fyrir að á þessum tíu árum hafa vegirnir úti um land og líka á Vesturlandi batnað mikið. En þeir hafa ekki batnað nógu mikið. Ástandið í vegamálum er verra en það var fyrir tíu árum miðað við breytta tíma. Umferðin hefur aukist, farartækin stækkað og þyngst, þörfin fyrir betri vegi eykst með degi hverjum. Flutningahættir eru allt aðrir nú en við upphaf langtímaáætlunar. Sumardagsumferð t.d. á Vesturlandi hefur aukist um 50% frá 1983. Meðaltalsumferð í júní/september 1988 á aðalvegum á Vesturlandi með og án bundins slitlags var komin upp í 285 bíla á dag. Svipaða sögu er að segja annars staðar á landinu. Það þýðir ekki að vera með malarvegi með slíka umferð. Það er enginn möguleiki að halda þeim akfærum við þær aðstæður. Sú staða blasir við að því verður ekki frestað í nokkur ár að ljúka við uppbyggingu allra aðalvega á landinu og leggja á þá bundið slitlag. Ég tel að strax á næsta ári verði að fá aukið fjármagn til vegamála umfram það sem áætlað er í þeirri vegáætlun sem hér er til umræðu og því þurfi á næsta þingi að endurskoða strax þessa áætlun. Mér finnst ekki vera mikil reisn yfir nál. minni hl. fjvn. þar sem sagt er að leggja þurfi á það áherslu þegar langtímaáætlun lýkur 1994 að lagt verði mikið fé í þjóðbrautir. Ætli það þurfi ekki að hugsa um þetta svolítið fyrr. Að bíða eftir verulegum framkvæmdum í þjóðbrautum fram yfir árið 1994 finnst mér vera fráleitt að tala um ef halda á byggð á þeim svæðum þar sem samgöngur byggjast á þjóðbrautum. Ég fagna því að farið er að líta til stórverkefna í vegagerð, jarðganga, fjarðaþverana og stórverkefna á höfuðborgarsvæðinu. Þessi verkefni sum hver hafa verið hálfgert feimnismál á undanförnum árum og er gott að þeim er lyft núna til umfjöllunar. Það hafa vitaskuld allir vitað um að það yrði ekki komist hjá þessum framkvæmdum, en þótt nefnd séu mörg stórverkefni í tillögunum og nál. fjvn. eru mörg stórverkefni önnur sem við blasa og sinna þarf sem fyrst, en þau eru hvergi komin á blað. Ég held að þau þurfi að koma á blað helst fyrir aldamótaáætlunina. Á Vesturlandi vil ég nefna nýja vegagerð um Búlandshöfða, brú yfir Kolgrafarfjörð, brú yfir Álftafjörð og svo göng undir Hvalfjörð. Hv. 1. þm. Vesturl. nefndi líka, og það er nefnt í nál. meiri hl. fjvn., brúna yfir Gilsfjörð. Ég nefni verk sem ekki eru komin í forgangsröð en þyrftu að koma inn í umfjöllun til þess að hægara sé að gera sér grein fyrir því hve verkefnin á þessum vettvangi eru stórkostleg og að hægagangur á vegaframkvæmdum eins og verið hefur undanfarin ár og verður í ár er fráleitur og hættulegur. Ég óska hæstv. samgrh. til hamingju með þann stórhug sem hann sýnir með því að taka þessi stóru verkefni inn í vegáætlun nú. Það hefði verið betur fyrr gert. En betur má ef duga skal. Aukið fjármagn verður að koma til þess að stórverkefnin verði ekki til að draga úr öðrum framkvæmdum. Sl. vetur er einn sá snjóþyngsti sem menn muna. Snjómokstur á vegum var mikill og kostnaðarsamur. Þegar snjórinn var sem mestur í vetur gaf hæstv. samgrh. út nýjar snjómokstursreglur um að ýmsum leiðum skyldi haldið opnum fleiri daga í viku hverri en áður. Ráðherra hefur og gefið fyrirheit um að enn verði bætt úr í þessu efni á næsta ári og því þar næsta. Þetta var búið að vefjast fyrir samgrh. fyrri ríkisstjórna ansi lengi, en núv. ráðherra hafði ekki setið nema í mánuði þegar hann kom þessu til framkvæmda. Hafi hann þökk fyrir. Á síðustu mánuðum hefur farið fram nokkur umræða um gerð jarðganga undir Hvalfjörð utanverðan. Ef úr slíkri jarðgangagerð yrði tengdist Akranes betur en nú er vegakerfinu til Vestur- og Norðurlands þar sem aðalvegurinn færðist þá suður fyrir Akrafjall og leiðin vestur og norður styttist verulega. Þrjú stór fyrirtæki hafa sýnt því áhuga að taka að sér að fjármagna og vinna þetta verk. Ég fagna því að hæstv. samgrh. hefur sýnt þessu máli áhuga og vænti þess að þetta mál verði meðhöndlað af stjórnvöldum af velvilja og fyrirhyggju. Virðulegi forseti. Núverandi ríkisstjórn hefur viljað láta kalla sig ríkisstjórn jafnréttis og félagshyggju og ráðherrar hafa farið um það mörgum orðum að þeir vildu styrkja stöðu landsbyggðarinnar. Nokkur rök eru fyrir því að halda í við fjárveitingar í ár meðan verið er að jafna stöðuna vegna óráðsíu síðustu ríkisstjórnar. Jafnréttis- og félagshyggjuviljinn og áhuginn fyrir því að styrkja búsetu á landsbyggðinni verður því að koma í ljós með stórauknu framlagi til vegamála árið 1990, 1991 og 1992 og mikið umfram það sem áætlað er í þeirri vegáætlun sem hér er til umræðu. Virðulegi forseti. Ég hef lokið máli mínu.

Óli Þ. Guðbjartsson Hæstv. forseti. Ég stend að nál. minni hl. fjvn. með fyrirvara. Fyrirvari minn við nál. er einkum vegna þess að ég tek ekki undir þá gagnrýni á vinnubrögð meiri hl. fjvn. sem nokkur áhersla er á lögð í nál. Að vísu hef ég ekki reynslu af vinnubrögðum sem tíðkast hafa um afgreiðslu vegáætlunar í fjvn. frá fyrri árum. En miðað við aðra hefðbundna afgreiðslu mála í fjvn. við undirbúning fjárlaga, bæði fyrir árið 1989 sem og 1988, finnst mér ekki vera hér um svo sérstakt tilefni til hneykslunar eða gagnrýni að ræða að verulega sé orð á gerandi. En um þetta mál, till. til þál. um vegáætlun 1989--1992, hafa allir alþingismenn svo sem venja hefur verið einmitt fremur tækifæri en í flestum öðrum málum hvað fjárveitingar varðar að koma að athugasemdum, tillögum og ábendingum á fundum þingmannahópa kjördæmanna. Ég vil raunar koma því atriði að í því sambandi að ég tel að einmitt þann þátt þessa máls, skiptingu á einstök verk, mætti gjarnan taka úr höndum þingmanna og færa í hendur annarra fulltrúa héraðsmanna og þá helst sveitarstjórnarmanna þannig að einungis gróf skipting í þessari áætlunargerð færi fram á Alþingi. Raunar er þessi þróun þegar orðin í embættismannakerfinu hvað þetta áhrærir. Umdæmisverkfræðingar á landsbyggðinni koma suður með upplýsingar sínar og tillögur og eftir þeim er vitaskuld að langmestu leyti farið. Borgfl. hefur lagt áherslu á að raunhæf skref væru stigin til þess að flytja verkefni og ákvörðunarvald heim í héruð svo sem lagt var til og raunar ákveðið um Jöfnunarsjóð sveitarfélaga í löggjöf sem hér var samþykkt fyrr í kvöld. Hér er hins vegar eitt veigamikið verkefni sem taka mætti sömu tökum. Eins og fram kemur í nál. minni hl. stendur minni hl. að sameiginlegum brtt. nefndarinnar með hefðbundnum fyrirvara þannig að í sjálfu sér er ekki ágreiningur um þann þátt þessa máls. Sömuleiðis lýsir minni hl. fylgi við þá meginnýbreytni sem þessi vegáætlun hefur í för með sér. Þar á ég við þær framkvæmdir sem áætlaðar eru um nýjar stórframkvæmdir. Sú nýskipan er þrískipt í áætluninni eins og mönnum er kunnugt, í jarðgöng, stórbrýr og aðkallandi stórverk á höfuðborgarsvæði. Hins vegar er meginágreiningur minni hl. fjvn. við meiri hlutann um skiptingu tekna Vegasjóðs fyrir árið í ár svo sem einnig kom berlega í ljós við afgreiðslu fjárlaga og lánsfjárlaga fyrir árið 1989. Veitingu 682 millj. kr. af mörkuðum tekjum Vegasjóðs beint í ríkissjóð er sterklega mótmælt, ekki síst þegar haft er í huga að sum kjördæmi standa svo höllum fæti í þessu efni að þau hafa þegar unnið fyrir nánast alla fjárveitinguna sem verður á þessu ári. Ég fagna því hins vegar að áætlunin gerir ráð fyrir að tekjur Vegasjóðs verði óskertar þrjú seinustu ár áætlunartímabilsins og mun vafalaust ekki af veita við þau stórverkefni sem hvarvetna blasa við, hvort sem er á sviði jarðganga, stórbrúa ellegar á höfuðborgarsvæðinu, sem og að halda áfram samkvæmt langtímaáætluninni við stofnbrautir og þjóðbrautir. En í áliti minni hl. fjvn. er það einmitt tekið fram, sem raunar kom fram í máli hv. 4. þm. Vesturl. og honum þótti ekkert sérlega mikið til koma, að við teljum að nauðsynlegt sé að hefja þegar endurskoðun langtímaáætlunar og leggjum áherslu á að þegar langtímaáætluninni lýkur 1994 verði lagt aukið fé í þjóðbrautir sem legið hafa eftir meðan aðaláherslan hefur beinst að stofnbrautunum. Það er auðvitað svo að þetta verður að vera með þeim hraða sem tekjur hrökkva til. En ég vil að lokum, hæstv. forseti, minna á eitt atriði í nál. minni hl. fjvn. sem ég tel afar þýðingarmikið og hv. 2. þm. Norðurl. v. lagði einnig áherslu á í sínu máli, en það er sú skoðun, sem lögð er áhersla á nokkuð aftarlega í álitinu, að við teljum einnig tímabært að fella niður álagningu þungaskatts á dísilbifreiðar sem hefur gengið úr hófi fram. Við teljum að það sé vænlegt að taka þess í stað upp skattlagningu á dísilolíu. Ég tel að þrennt mundi vinnast með þessum hætti. Í fyrsta lagi mundi dreifing verða meiri á tekjum og á þann hátt yrði kostnaðurinn léttbærari fyrir gjaldendurna. Í annan stað tel ég að skilin yrðu öruggari og undanskot yrði minna en nú er. En í þriðja og seinasta lagi tel ég að tekjurnar fyrir Vegasjóð yrðu meiri og mun eins og ég áður greindi sjálfsagt ekki af veita. En fyrir minn hlut þakka ég fyrir samstarf í fjvn., bæði við meiri hl. og minni hl., og hef svo ekki meira að segja að sinni.

Ólafur Þ. Þórðarson Herra forseti. Ég byrja á því að þakka formanni fjvn. samstarfið í vetur svo og öðrum nefndarmönnum og segir það sitt um hlutina. Þó að menn takist kannski stundum á um einhver mál í nefndinni hafa menn það eins og einherjar í Valhöll forðum að þeir rísa upp kátir að kveldi og ýta ágreiningi til hliðar. Ég stend upp fyrst og fremst til að eiga orðastað við hæstv. samgrh. Ég held að í vegamálum stöndum við frammi fyrir ýmsum mjög stórum spurningum og ég er ekki að fara fram á svör í nótt við þeim öllum, en mér þætti vænt um ef ráðherra hefði svör á reiðum höndum á haustdögum. Fyrsta spurningin sem ég vil leggja fyrir ráðherra er sú hvort hann telur eðlilegt að Vegagerðin sé A-hluta stofnun eða B-hluta stofnun. Það fer ekki á milli mála að þegar mjög mikið var óunnið í vegagerð í þessu landi og mátti segja að hægt væri að líta á megnið af framkvæmdunum sem félagslegar framkvæmdir og ríkissjóður hygðist leggja tekjustofnum Vegagerðarinnar til sérstaka fjármuni fram yfir það sem hún hafði sem tekjustofna, þá var eðlilegt að hafa hana sem A-hluta stofnun. Mér sýnist aftur á móti sem öll rök í dag mæli með því að breyta henni í B-hluta stofnun og skal nú minnst á nokkur þeirra. Það liggur fyrir samkvæmt arðsemisútreikningum að ákvarðanir um að taka ákveðnar stofnbrautir og klára þær mundu skila um 20% arði. Þegar það er orðið gersamlega vonlaust að viðhalda malarvegi vegna umferðar er þetta ekki bara hagnaður Vegagerðarinnar heldur einnig þeirra sem eiga bílana. Og maður spyr: Hvað kostar sú hringavitleysa að moka snjó á vonlausum vegi miðað við hvað tækni vorra tíma býður upp á eftir að búið er að gera veginn akfæran með bundnu slitlagi? Ég man eftir þeirri þróun í snjómokstri að fyrst var það jarðýtan, svo komu heflarnir, svo snjóblásarar og núna eru það vörubílar með tönn þar sem vegirnir eru orðnir uppbyggðir. Það er verulegur munur á vörubíl sem ekur með 50--60 km hraða með tönn framan á sér og hreinsar snjó eða jarðýtu sem ferðast með innan við 10 km hraða. Ég held einnig að það stærsta sem órætt er í þessu sambandi sé spurningin um verklagið. Það þurfti að fara út í þá dreifingu á framkvæmdum varðandi bundið slitlag til að sameina íslenska þjóð um að það væri rétt að byggja vegi upp úr snjó og hafa þá með bundið slitlag. Ég held að það sé einhugur um það í dag. Hvað kosta framkvæmdirnar miklu meira vegna þess hvernig við stöndum að þeim? Ég hefði talið að þær kostuðu minnst 25% meira en þær þyrftu að kosta ef það verklag yrði upp tekið að standa að framkvæmdunum í mun heillegri og stærri áföngum en nú er gert. Allt þetta kallar í sjálfu sér á ákvörðun um hvort ekki sé rétt að breyta Vegagerðinni í B-hluta stofnun og heimila henni lántökur til stofnbrautanna á fyrsta stigi. Það er sagt að í engri atvinnugrein í heiminum muni fjölga meir fram til næstu aldamóta en í ferðamannaþjónustu og það væri ekkert arðbærara fyrir íslenska þjóð en það ef hærri fjárhæðir af því fé sem Íslendingar verja til ferðalaga færu í ferðalög eftir íslenskum vegum. Ég verð að segja eins og er að ég skil að mörgu leyti það þéttbýlisfólk sem í dag keyrir á bundnu slitlagi og vill ekki fyrir nokkurn mun álpast út í grjóthríðina á íslenskum malarvegum. Það eru ekki litlir fjármunir sem fara í að sprauta bíl eftir slíka útreið að maður tali ekki um ljósin sem meira og minna hrynja á hverju ári nema menn hafi grjótgrind framan á bílnum. Ég hefði skorað á hæstv. ráðherra að efna til ráðstefnu í sumar, kalla þar til verkfræðinga, frammámenn í ferðamannaiðnaði og reiknimeistara og láta þá meta hvað það mundi þýða í auknum tekjum fyrir Vegagerðina ef menn gerðu stórt átak í því að hraða framkvæmdum í vegamálum á Íslandi. E.t.v. munu sumir segja sem svo að þetta séu óraunhæfar hugmyndir vegna þess í hvaða stöðu við erum efnahagslega og margt fleira. Ég held aftur á móti að við séum að sóa fé eins og við stöndum að málunum. Það getur verið ágætt á pappírunum að setja fram að við ætlum að fjölga snjómokstursdögum á ákveðnum svæðum. En því aðeins er vit í því að vegirnir séu komnir í visst lágmarksástand. Það er ekki skynsamlegt að standa þannig að þeim málum að við sóum fjármunum til að moka skafla með kannski 3 eða 4 km millibili á vegakerfi sem væri hér um bil snjólaust og opið til umferðar alla daga vikunnar ef snjóastaðirnir yrðu teknir fyrir. Ég segi þetta vegna þess að það er staðreynd að sums staðar kostar snjómoksturinn á einum vetri meira en það mundi kosta að laga veginn yfir sumarið. Í sumum tilfellum sækir það einnig á minn hug hvort ekki væri skynsamlegt að bjóða þennan snjómokstur út og þá horfi ég m.a. á hvort ekki væri hagkvæmt til sveita fyrir mjólkurbúin að bjóða í þennan snjómokstur og setja tönn framan á bílinn sem fer um sveitir. Mönnum finnst kannski skrýtin blanda að segja þetta. En það er samt svo að sums staðar er um svo langar vegalengdir að ræða að það öfluga tæki sem þar fer um hentar betur og er hreinn sparnaður að láta það hafa tönnina og vinna þetta verk. Mér er ljóst að þetta fer eftir aðstæðum á hverjum stað. Ég minntist lauslega á í umræðu um byggðamál að hæstv. forsrh. hefði undir höndum skýrslu sem breskir sérfræðingar hefðu unnið þar sem þeir lögðu mat á efnahagslega möguleika þjóða og settu Ísland í eitt af efstu sætunum um möguleika þjóða í Evrópu. Forsrh. svaraði lauslega sumu í mínu máli, en hann minntist ekki á þessa skýrslu. Hann gagnrýndi aftur á móti ekki eða dró ekki í efa að hún væri til. Ef það er rétt sem þeir gera ráð fyrir miða þeir við það að innan tíu ára verði tæknin slík að við flytjum rafmagn á milli landa með hagkvæmum hætti og þá má gera ráð fyrir að Íslendingar fari í stórvirkjanir og selji raforku til útlanda. Mér sýnist margt benda til þess að fram að þessum tíma eigum við að snúa okkur að því að koma vegagerðinni áfram og reka vegina á Íslandi eins og fyrirtæki, fyrirtæki sem lifir á því að vera til og veita þjónustu. Það væri kannski fróðlegt að spyrja: Hvar stæðum við í virkjunarmálum hefðum við aldrei tekið krónu að láni til þeirra? Hvar stæðum við í flugmálum ef ekki hefði verið tekið fé að láni og væri tekið til flugvélakaupa? Erum við sannfærðir um að sú stefna, sem hefur verið fylgt að undanförnu, að reka þetta sem A-hluta stofnun og standa að þessu eins og gert var til forna með kirkjubyggingar, koma því áfram með mjög prúðmannlegum hætti, erum við sannfærðir um að þetta sé það skynsamlegasta verklag sem við getum haft á þessu sviði? Ég hef sagt það áður úr þessum ræðustól og vil segja það enn einu sinni nú: Ef maður eyðir 100 þúsundum eða 200 þúsundum í sumarfríinu sínu og fer til útlanda, hvað ætli það sé stór upphæð sem fer þá í ríkiskassann? Ætli hún sé ekki harla lítil? En ef maður eyðir 100 eða 200 þúsundum í sumarfríinu sínu í ferðalögum innan lands, hvað ætli fari þá mikið í ríkiskassann og í þessu tilfelli til Vegagerðarinnar að hluta til? Ætli það sé ekki svo að það sé ansi stór hluti sem fer til ríkisins og Vegagerðarinnar? Það hefur hvarflað að mér að það færu hátt í 70%, hvorki meira né minna. Ég hygg að jarðgöng eins og Ólafsfjarðarmúli muni draga að sér mikinn ferðamannastraum fyrst þegar þau verða komin upp. Það verða margir bæði að vestan og austan og sunnan sem hafa áhuga á að sjá þetta mannvirki. Ég man eftir því þegar vestur á fjörðum var gert gat í gegnum berggang sem var og er á Súðavíkurhlíðinni. Þá fóru menn af stórum svæðum á Vestfjörðum keyrandi til að skoða þetta merkilega fyrirbrigði. Ég fékk m.a. sem ungur drengur að fara og sjá þetta. Ég er þess vegna sannfærður um að um leið og við förum af stað í þessa jarðgangagerð eða réttara sagt um leið og þau eru orðin að veruleika einhvers staðar á landinu í jafnstórum stíl og verið er að tala um núna og þau verða það fyrst í Ólafsfjarðarmúlanum, þá mun það kalla á verulega umferð ef menn þora út á vegina. Ég vænti þess að hæstv. samgrh. taki þessi orð mín ekki sem einhverja gagnrýni á hans störf. Hann er nýsestur í það embætti sem hann er í nú. En ég vænti þess að hann gefi sér tíma til að hugleiða þetta út frá nýjum sjónarhornum. Ég verð að segja eins og er að mér finnst það mikil hógværð hjá stjórnarandstöðunni þegar hún talar um að snúa sér að þjóðbrautunum eftir að við erum búnir með stofnbrautirnar. Hvaða tímalengd eru menn að tala um? Er verið að tala um 15 ár? Ætlum við þá að fara að snúa okkur að þjóðbrautunum? Og hvaða þjóðbrautum? Gengur það yfir höfuð upp að standa þannig að þessu?

Hvaða rugl er þetta?

Ég heyri sagt úr hliðarsal: Hvaða rugl er þetta? Mér finnst eiginlega að það sé yfirlýsing um að hv. 2. þm. Norðurl. v. vill að við verðum búnir með stofnbrautirnar mun fyrr. En horfi ég til svæða eins og Vestfjarða og þeirra vegalengda sem við þurfum að byggja þar upp eða Austfjarða  á Vesturland einnig, þá sýnist mér að það tefjist fyrir að koma stofnbrautunum í eðlilegt horf. Ég vil aftur á móti ekki láta hjá líða að taka undir það í málflutningi hv. 7. þm. Norðurl. e. að horfa á samgöngurnar sem eina heild og það er alveg greinilegt að þeim mun betra sem vegakerfið verður, þeim mun lengri vegalengdir eru það sem menn kjósa heldur að fara akandi en með flugvélum þannig að það þarf að horfa á þessa hluti í samhengi. Hins vegar verð ég að segja að þar sem var minnst á mjög fróðlega skýrslu um olíu og olíuþurrð sem e.t.v. gæti orðið mega menn alls ekki undir nokkrum kringumstæðum láta sér detta í hug að tækni okkar tíma stöðvi að menn hafi orku á þau farartæki sem þeir ætla að nota í framtíðinni. Möguleikarnir á því að velja úr orkugjöfum eru slíkir á okkar dögum að bíllinn mun halda velli þó að orkugjafinn sem hann notar e.t.v. breytist. Ég hallast að því að sú mikla bið sem mundi fylgja því að hafa sama verklag og verið hefur í uppbyggingu veganna muni leiða til þess að byggðaröskun í landinu verði orðin svo mikil að sumir telji óþarfa að fara í vegalögn á vissum svæðum á eftir. En ég held að það sé eitt af því sem bindur menn við þetta land og gerir þá víðsýnni sem Íslendinga á hagi hvers annars að þeir ferðist um þetta land og ég held að það sé eitt af þeim markmiðum sem við eigum að stefna að og ég er sannfærður um að ef hraðað verður uppbyggingu vegakerfisins, sem ekki verður gert nema með lántökum, mun það skila Vegagerðinni mun hærri tekjum en menn eru að tala um í þeim áætlunum sem fram hafa verið settar og eru rökréttar miðað við það verklag sem við höfum haft.

Frsm. meiri hl. fjvn. (Sighvatur Björgvinsson) Virðulegi forseti. Ég hafði ætlað mér að svara nokkrum orðum atriðum í ræðu hv. 2. þm. Norðurl. v., frsm. minni hl., þar sem hann ræddi um vinnubrögð í fjvn., en hv. 6. þm. Suðurl. hefur að nokkru tekið af mér það ómak með því að gera grein fyrir því af hvaða ástæðu hann kaus að skrifa undir nál. það sem hv. 2. þm. Norðurl. v. mælti fyrir með fyrirvara. Get ég því nokkuð stytt mál mitt frá því sem ég hugðist ella flytja. Hv. 2. þm. Norðurl. v., frsm. minni hl., vitnaði í ræðu hv. þm. Geirs Gunnarssonar frá árinu 1977 og gerði þau orð sem hv. þm. Geir Gunnarsson lét þar falla um vinnubrögð í fjvn. að sínum. Í þeim tilvitnuðu orðum var m.a. sagt að þannig hafi meiri hl. fjvn. haldið á málum að hann hafi sniðgengið minni hl., bæði í skiptingu milli framkvæmdaflokka og skiptingu milli kjördæma, unnið það verk einn án afskipta minni hl. og kynnt síðan niðurstöður sínar fyrir minni hl., lagt þær fram til samþykkis. Hv. 2. þm. Norðurl. v. sagði að þannig hefði hátturinn einnig verið hafður nú. Það er ósatt. Skipting milli framkvæmdaflokka í vegáætlun kom þegar fram í till. til þál. um vegáætlun sem lögð var fram af ríkisstjórninni hér á hinu háa Alþingi. Þessi skipting útgjalda er á bls. 2 í þeirri tillögu. Meiri hl. og fjvn. fóru yfir þessa tillögu til skiptingar á sínum fyrsta fundi. Þar kom m.a. fram tillaga um skiptingu á einstaka verkefnaflokka. Þeim tillögum hefur meiri hl. fjvn. í engu breytt. Við höfum haldið fast við þær tillögur sem þegar voru kynntar í till. til þál. um vegáætlun fyrir árin 1989--1992. Það er því ósatt með öllu að þarna hafi meiri hl. fjvn. sniðgengið minni hl. og ákveðið skiptingar á þessa verkefnaflokka án samráðs við hann. Það eina sem gerðist í meðferð fjvn. --- og þá legg ég áherslu á: nefndarinnar allrar --- á þessum málum var eins og kom fram í ræðu minni fyrr í kvöld að ákveðið var að afla 100 millj. kr. tekna með hækkun bensíngjalds um 1,25 kr. til þess að ráðstafa því fé í snjómokstur og í annan stað að ákveðin var hækkun á tekjuhlið þáltill. með 220 millj., 170 millj. fyrst, 50 millj. svo, sem ráðstafað var af fjvn. allri, ekki meiri hl., til framkvæmda við almenn verkefni. Það er því ósatt og rangt frá skýrt að meiri hl. nefndarinnar hafi afgreitt þessi mál án þess að láta minni hl. neitt með því fylgjast, af því vita eða hafa áhrif á og er þetta ein skýring á því hvers vegna hv. 6. þm. Suðurl. ritar undir nál. minni hl. með fyrirvara. Í annan stað voru þau tilvitnuðu orð sem hv. 2. þm. Norðurl. v. vitnaði í þau að hvað varðar skiptingu milli kjördæma hafi meiri hl. einnig sniðgengið minni hl. og tekið ákvörðun um skiptiprósentuna án afskipta minni hl. í fjvn. Þetta er rangt. Það vill svo til að þau plögg sem voru notuð til grundvallar þeirri skiptingu eru öll dagsett. Fyrsta plaggið er frá 14. mars og heitir ,,Skipting fjármagns milli kjördæma`` og var lagt fyrir fjvn. alla á hennar fyrsta fundi eftir að hún hafði fengið vegáætlunina til meðferðar. Næsta plagg er dags. 12. apríl. Það var einnig lagt fram á fyrsta fundi fjvn. eftir að vegáætlun hafði verið lögð fram. Hún heitir ,,Skipting fjárveitinga til stofnbrauta 1989--1992. Hugmynd I. Forsendur.`` Næsta plagg er dags. 17. apríl. Það heitir ,,Þjóðbrautir. Skiptihlutfall á milli kjördæma.`` Sú tillaga var kynnt fjvn. á fundi þann 18. síðasta mánaðar, fyrir um það bil einum mánuði. Jafnframt var kynnt fyrir nefndinni hugmynd um skiptingu fjárveitinga til stofnbrauta. Öll þessi atriði lágu því fyrir og voru lögð fyrir fjvn. á hennar fyrsta og öðrum fundi um vegáætlun. Virðulegi forseti. Ég ætla ekki að fara að lengja þessa umræðu með því að tína þau plögg öll til. Ég er með þau öll hér. Þar voru einnig lögð fram öll undirgögn um þetta, svo sem eins og arðsemisútreikningar, kostnaðarútreikningar, útreikningar á burðarþoli o.s.frv. sem voru grundvöllur að tillögu Vegagerðar ríkisins um prósentuskiptingu milli kjördæma. Þetta var allt lagt fram og kynnt á fyrsta fundi fjvn. um vegáætlun og ég treysti því að allir fjárveitinganefndarmenn án undantekninga kynni sér þau gögn sem fyrir nefndina eru lögð. Það kom aldrei nein athugasemd, hvorki frá meirihlutamönnum né minnihlutamönnum, við þessar hugmyndir sem meirihlutamenn og minnihlutamenn sáu sama dag. Aldrei allan þennan mánuð, þennan heila mánuð, virðulegi forseti, sem menn höfðu þessar tillögur og þær hugmyndir um skiptiprósentu sem á þeim byggðust og þær forsendur sem þær voru byggðar á til meðferðar, komu fram, hvorki frá meiri hl. né minni hl., neinar beiðnir, hugmyndir eða ábendingar um breytingar þar á. Skiptingin milli kjördæma var afgreidd af nefndinni allri en ekki samkvæmt tillögu meiri hl. eins. Það er því ósatt, virðulegi forseti, að með mál hafi þannig verið farið af hálfu meiri hl. varðandi skiptingu milli kjördæma að hann hafi sjálfur ákvarðað þetta án afskipta minni hl. og vitneskju hans. Það er ósatt. Þau tilvitnuðu orð sem hv. 2. þm. Norðurl. v. viðhafði í ræðu sinni hér áðan frá hv. þm. Geir Gunnarssyni frá árinu 1977 eiga ekki við um þau vinnubrögð sem tíðkuð voru í fjvn. nú.  Eins og ég sagði áðan er ég hér einnig með ýmsar þær upplýsingar sem lagðar voru fyrir fjvn. og þær voru svo margar og ítarlegar, virðulegi forseti, að fjárveitinganefndarmenn komust ekki yfir að kynna sér þær allar, þurftu iðulega að spyrja einu sinni og jafnvel tvisvar um upplýsingar sem fyrir nokkru höfðu verið kynntar í nefndinni og lagðar til þeirra á vélrituðum skjölum. Þannig fengu fjárveitinganefndarmenn upplýsingar um stöðuna gagnvart ríkissjóði, um samskipti ríkissjóðs og Vegasjóðs. Ríkisendurskoðun vann sérstakar upplýsingar í þessu sambandi, sömuleiðis ríkisbókhald. Flestallar þær upplýsingar sem fjárveitinganefndarmenn báðu um voru unnar. En vitaskuld voru ýmsar sem ekki vannst tími til að vinna og m.a. þess vegna var tekin sú ákvörðun í fjvn., einnig einróma, ekki bara af meiri hluta heldur einróma, að fjvn. mundi mælast til þess að endurskoðun langtímaáætlunar mundi hefjast þegar á þessu ári m.a. til þess að leita eftir upplýsingum sem ekki var hægt að gefa í fjvn. um stöðu í framkvæmdum þjóðbrauta og um líklegar horfur varðandi bæði stofnbrauta- og þjóðbrautaframkvæmdir að loknu því áætlunartímabili sem hér stendur yfir. Eins og hv. 1. þm. Vesturl. skýrði mjög glögglega áðan, varaformaður fjvn., ríktu mjög sérstæðar aðstæður nú við vinnuna í fjvn. og við skjótum okkur að sjálfsögðu ekkert undan gagnrýni á þeim vinnubrögðum sem óhjákvæmileg voru í kjölfar þeirra aðstæðna. Sú gagnrýni er vissulega réttmæt. En sú fjarstæða varðaði fyrst og fremst umfang vegaframkvæmdanna, þ.e. hversu mikið fé ætti að vera til ráðstöfunar, en ekki neitt af því sem ég hef vitnað í áðan. Þegar það lá loks fyrir hvernig ætti að gera upp innistæður vegna óskilaðra tekna Vegasjóðs frá síðustu árum og þegar lá fyrir að það var samstaða um það í ríkisstjórn og stjórnarflokkum að afla sérstakra tekna vegna snjómoksturskostnaðar voru þær niðurstöður lagðar fyrir fjvn. eins og hv. 2. þm. Norðurl. v. sagði áðan réttilega þann 6. þ.m. Þar var bætt við 270 millj. 100 millj. voru settar í snjómokstur, 170 var lagt til af Vegagerðinni og vissulega meiri hl. að ráðstafað yrði til annarra verkefna en stórverkefna. Jafnframt lýstum við því yfir sem í meiri hl. sátum að það væri ekki endanlega búið að ljúka samkomulagsgerð um umfang vegáætlunar því eftir væri að fjalla um eftirstöðvar þungaskatts frá fyrra ári, en það væri ljóst að meginkjarni málsins væri útkljáður og þar sem enginn ágreiningur hefði verið í nefndinni í næstum því heilan mánuð sem þær upplýsingar hefðu legið fyrir um skiptihlutfall milli kjördæma, skiptingu milli einstakra verkefna o.s.frv. sæjum við ekkert því til fyrirstöðu að hægt væri að fara á þessu stigi málsins með vegáætlunina inn í kjördæmin og óska eftir því að kjördæmisþingmenn tækju að sér að skipta upp sínum hlut á einstök verkefni, með þeim fyrirvörum þó að það gæti verið að það kæmi eitthvert viðbótarfé, sem aldrei yrði þó mikið, inn til framkvæmda til viðbótar og að þingmenn kjördæmanna væur þá reiðubúnir að skipta því fé sem fengist. Með þetta fór Vegagerðin á vit þingmannahópanna og ég veit ekki til þess að nokkur þingmannahópur nokkurs kjördæmis hafi neitað að vinna sitt verk á þessum grundvelli heldur þvert á móti. Þingmannahóparnir fóru í þetta verk strax eftir 6. maí og unnu það vel og skiluðu niðurstöðum og höfðu meiri tíma til að skoða það mál en mjög oft áður. Þeir höfðu t.d. mun meiri tíma til að skoða það mál en við aukaendurskoðunina á sl. ári. Þegar síðan hafði náðst samkomulagið um þær 50 millj. sem út af stóðu og varla hefur það getað staðið mjög mikið í vegi fyrir mönnum, 50 millj. kr. af tæplega 3 1 / 2 milljarði sem til vegagerðarverkefna er varið, og ætti það varla að vera stór kökkur í hálsi manna, að 50 millj. kr. standi í vegi fyrir afgreiðslu vegáætlunar, voru bæði meirihlutamönnum og minnihlutamönnum jafnsnemma, í sömu andránni, á sömu mínútunni kynntar tillögur Vegagerðar ríkisins um hvernig skyldi skipta þeim 50 millj. kr. Ekki heldur þarna var minnihlutamönnum stillt upp frammi fyrir gerðum hlut í sambandi við skiptingu milli kjördæma heldur tóku þeir fullan þátt í því. Það var síðan lagt í vald þingmanna hvers kjördæmis hvernig þessu viðbótarfé yrði í hverju kjördæmi skipt á milli stofnbrauta og þjóðbrauta. Virðulegi forseti. Ég ætla að láta mér þetta nægja og ekki segja mikið meira um þetta mál. Ég hefði sjálfsagt getað rakið öll þau gögn sem fyrir fjvn. hafa verið lögð. Þau eru mikil, hefðu sjálfsagt mátt vera meiri og sjálfsagt líka að sumu leyti menn mátt gefa sér meiri tíma til þess að fara í gegnum þau, bæði á fundum nefndarinnar og utan funda. Ég vil aðeins segja að það er ekki réttmæt sú ásökun, sem kom fram gagnvart meiri hl. fjvn., að hún hefði haldið minni hl. utan við þessi störf með þeim hætti sem hv. 2. þm. Norðurl. v. ræddi um í ræðu sinni áðan, enda kom í ljós þegar einn úr minni hl. greindi frá því á hverju hann byggði þá ákvörðun sína að skrifa undir nál. minni hl. með fyrirvara.

Frsm. minni hl. fjvn. (Pálmi Jónsson) Virðulegi forseti. Tveir hv. þm. hafa gert að umtalsefni það sem segir í áliti minni hl. um þjóðbrautir. Þar segir svo, með leyfi hæstv. forseta: ,,Við lítum svo á að nauðsynlegt sé að hefja þegar endurskoðun langtímaáætlunar og leggjum áherslu á að þegar langtímaáætlun lýkur 1994 verði lagt aukið fé í þjóðbrautir sem legið hafa eftir meðan aðaláherslan hefur verið lögð á stofnbrautir.`` Þetta fannst hv. þm. Skúla Alexanderssyni ekki stórmannlega mælt eða ekki mikil reisn yfir þessum orðum og hv. 2. þm. Vestf. Ólafur Þ. Þórðarson túlkaði þetta á þá leið að við vildum að menn færu ekki að snúa sér að þjóðbrautum fyrr en stofnbrautirnar væru búnar. Þetta er vitaskuld hártogun og útúrsnúningur. Allir vita og ábyggilega þessir tveir hv. þm. að á langtímaáætlunartímabilinu hefur verið lögð meiri áhersla á stofnbrautir en þjóðbrautir. Ef þeirri áætlun væri fylgt til loka heldur sú áhersla áfram á stofnbrautirnar umfram þjóðbrautir allt til loka tímabilsins. Ég hef ekki gert tillögur um að þessum áherslum verði breytt. En þetta þýðir það, eins og ég hef komist að orði, að þjóðbrautirnar hafa nokkuð legið eftir. Allir kjósum við að fá möguleika á að fá meira fé í vegina eins og hv. þm. Skúli Alexandersson, en ef við gerum ráð fyrir því að þeirri stefnu sem mörkuð var í langtímaáætlun verði fylgt með þessar áherslur mun fylgja að meiri þungi verður á framkvæmdum í stofnbrautum til enda þess tímabils en þjóðbrautum. Tímabilinu lýkur 1994 en ekki eftir 15 eða 20 ár eins og skilja mátti á hv. þm. Ólafi Þ. Þórðarsyni og ég tel að eftir að fólk sem býr við þjóðbrautirnar hefur sætt sig við að þær hafa legið eftir svo langan tíma verði eigi hjá því komist að rétta hlut þeirra þátta vegakerfisins þegar þessu tímabili lýkur. Ég tek sannarlega undir það með hv. þm. Skúla Alexanderssyni að við þurfum að fá meira fé og ef við fáum miklu meira fé, eins og hann taldi allar horfur á og yfirvofandi, er auðvitað hægt að gera betur við báða þessa vegaflokka. Við skulum sannarlega vona að svo verði. En ég vil gjarnan segja við hv. þm. Skúla Alexandersson að hann skuli neyta meðan á nefinu stendur, meðan hann er aðili að ríkisstjórn, meðan hann er stuðningsmaður núv. hæstv. ríkisstjórnar og meðan hæstv. samgrh. er flokksbróðir þessa hv. þm. Það var dálítið einkennilegt að hlusta á að það væru tímamót og gleðileg stefnumarkandi skil í þessum málum að ekki skyldi eiga að skerða sérmerkta tekjustofna Vegagerðar ríkisins á seinni hluta þessa áætlunartímabils. En það eru aðaltímamótin í því fólgin að á þessu ári eru einmitt teknar 682 millj. kr. af Vegasjóði beint í ríkissjóð. Það er sjálfsagt núv. hæstv. samgrh. og núv. hæstv. ríkisstjórn til lofs. Ég vona að hv. þm. Skúli Alexandersson, sá mæti maður og áhugamaður um vegagerð, sem ég tók eftir að þakkaði hæstv. samgrh. fyrir margt í sinni ræðu, fái sannarlega tilefni til þess að þakka honum þá fyrir eitthvað sem er þakkarvert en ekki að þakka honum fyrir að hafa skorið niður þessa áætlun á þessu ári. Við erum ekki í vandræðum með að verja þeim peningum sem kunna að fást til vegagerðar í framkvæmdir. Við eigum svo mikið verk óunnið, bæði í stofnbrautum og í þjóðbrautum. En í þessu nál. er ekkert ofsagt um hver þarna er þörfin og það þarf engar hártoganir eða útúrsnúninga og reyna að gefa eitthvað annað í skyn, að við viljum ekki láta gera neitt í þjóðbrautum fyrr en eftir árið 1992 eða kannski eftir aldamót. Það er útúrsnúningur og rangfærsla. Ég held að það sé kannski ekki margt fleira um ræður þessara hv. þm. að segja sem eru, eins og ég hef getið um, miklir áhugamenn um vegagerð og ábyggilega af heilum hug bera þennan málaflokk fyrir brjósti. En það er ekki slíkum mönnum sæmandi að snúa út úr því sem sett er fram eða snúa út úr því sem ég sagði í minni ræðu. Hv. formaður fjvn. Sighvatur Björgvinsson taldi mig hafa farið með rangt nál og sagt ósatt varðandi vinnubrögð fjvn. Ég lýsti vinnubrögðum fjvn. þegar í nál. minni hl. og nefndi fundi með dagsetningum og í grófum dráttum hvað þar hefði farið fram. Á fundum 10.--18. apríl var dreift gögnum eins og hér segir: Margs konar frumgögnum af hálfu Vegagerðar ríkisins, þar á meðal tillögum Vegagerðar ríkisins um skiptingu milli kjördæma, skiptitölum á milli kjördæma og margs konar upplýsingum og tillögum sem er þakkarvert og sem stendur ekki á hjá þeim ágætu mönnum sem þar standa að verki. En um þessi mál voru ekki teknar neinar ákvarðanir. Það voru heldur ekki teknar neinar ákvarðanir um þessi mál, hvorki um skiptitölur á milli kjördæma né um hvort þeir framkvæmdaflokkar sem eru í tillögunni sjálfri skyldu standa þannig óbreyttir eða ekki. Ég þekki það í vinnu um þessi mál um fjölda ára að það er iðulega a.m.k. rætt innan fjvn. hvort hreyfa skuli til á milli framkvæmdaflokka frá því sem tillagan greinir þegar hún kemur fram. Það eru eftir því sem ég man til einnig umræður um hvort skuli fallist á þær tillögur sem Vegagerðin setur fram um skiptingu á milli kjördæma eða ekki. Ég veit vitaskuld ekkert um það hvað meiri hl. fjvn. ræðir á sínum fundum. En þetta var kynnt sem tillögur án þess að nokkur ákvörðun væri tekin um það fyrr en segja mætti í fyrradag og í gær. Þá voru fyrst teknar ákvarðanir sem líta mátti á sem afgreiðslu, að það skyldi standa sem tillögur Vegagerðarinnar greindu. Að halda því fram að ég segi ósatt um þessi efni er út í bláinn. Hafi það verið svo að meiri hlutinn á fundum sínum í heilan mánuð hafi t.d. ekkert rætt um hvort það skyldi nota þessar skiptitölur eða eitthvað annað, þá kemur mér það sannarlega á óvart. Ég veit a.m.k. ekkert hvað fram fer á þeim fundum. En slíkar bollaleggingar og umræður voru ekki á fundum nefndarinnar í heild og engin tillaga kom fram um það frá formanni nefndarinnar að þetta skyldi afgreitt, þrátt fyrir það að ég fyndi að því allsterklega þegar þetta mál var ekki á dagskrá í fjvn. að það skyldu ekki fara fram afgreiðslur á einstökum þáttum áætlunarinnar áður en farið væri í skiptingu innan hvers kjördæmis. Það eru þau vinnubrögð sem ég hef vanist og það eru þau vinnubrögð sem á að nota en ekki hafa hlutina í lausu lofti og haga því svo til, eins og hv. formaður fjvn. orðaði það við mig í þeim orðaskiptum, að hann vildi afgreiða þetta í einu slengi í lok þeirrar vinnu sem nefndin þyrfti að leggja í. Það er ekki vinnulag að mínu skapi. Hann getur sagt hér að ég fari með ósannindi ef honum þóknast það. En það er ekkert rangt í því sem ég sagði. Hugmyndir og tillögur af hálfu embættismanna eru ekki hið sama og ákvarðanir fjvn. Hugmyndir og tillögur embættismanna eru venjulega góðar, ekki síst frá starfsmönnum Vegagerðar ríkisins, en það er venja af pólitískri nefnd eins og fjvn. er að þær tillögur séu ræddar og kafað eftir því hvort menn hafi þar fleiri hugmyndir eða vilji gera tillögur um breytingar og taki þá ákvörðun um að láta tillögurnar standa. Sú ákvörðun var ekki tekin á réttum tíma og umræður um þessi mál voru af eins skornum skammti og verða mátti. Fundirnir fóru í að gefnar voru upplýsingar og út í þær upplýsingar spurt. Þegar fundir eru ekki fleiri í nefndinni í heild en þrír sem eru fyrst og fremst upplýsingafundir, fjórði fundurinn, sem er stuttur fundur, 6. maí þar sem áfangatillögur koma fram frá meiri hl. um tekjuhliðina og svo tveir hálftímafundir í fyrradag og einn fundur í gær, þá er ekki von að umræður séu ákaflega miklar um öll þessi mál. Ég vísa því þess vegna alveg til föðurhúsa, sem hv. formaður Sighvatur Björgvinsson segir, að ég hafi sagt ósatt. Ég vitnaði til ræðu hv. þm. Geirs Gunnarssonar. Ég gerði það til að sýna fram á að í annan tíma hefðu verið óeðlileg vinnubrögð innan fjvn. Ég jafnaði því ekki nákvæmlega saman, enda þurfti þess ekki með 

Segir þingmaðurinn frá þessu?

Við skulum þá láta það koma í ljós. Þær aðstæður voru kannski ekki nákvæmlega þær sömu, en ég rakti ræðu hv. þm. Geirs Gunnarssonar til þess að sýna fram á að í annan tíma hefur það gerst að meiri hl. fjvn. í meðferð vegamála hefur haldið málunum hjá sér tímum saman, í bæði skiptin í mánuð. Ég segi mánuð í þetta skiptið þrátt fyrir að einn fundur væri haldinn til þess að leggja fram nokkrar viðbótar- og áfangatillögur. Svipmótið var líkt og síðan var tillögunum dreift í einu slengi, svo að notað sé orðalag hv. þm. Sighvats Björgvinssonar, á tveimur hálftíma fundum í fyrradag og síðan aftur á fundi í gær. Þetta vinnulag var líkt. Mér er vitaskuld um það kunnugt vegna þess að það kom fram hér við fyrri umræðu að ágreiningur var í stjórnarliðinu um þetta mál og meðal þeirra fulltrúa stjórnarliðsins sem sæti eiga í fjvn. Ég segi það alveg fullum fetum að slíkur ágreiningur á ekki að hindra að nefndin í heild vinni að þessu máli. Það er vitaskuld mál ríkisstjórnarmeirihlutans hversu stór sú fjárhæð verður sem skipt er. Það er pólitískt atriði. Öll önnur mál sem þetta varða er mál nefndarinnar í heild og á að vinnast í nefndinni í heild, á að vera í umræðu í nefndinni í heild en ekki í lokuðum hópi meiri hlutans. En það er það sem gerst hefur nú ef hv. formanni nefndarinnar hefur þá þóknast að ræða það í meiri hlutanum sem ég veit auðvitað ekkert um. Kannski hefur hann haldið því einungis hjá sjálfum sér allan þennan tíma. En það var ekki rætt með þeim hætti sem eðlilegt er í nefndinni í heild. Hv. formaður nefndarinnar getur verið ánægður með sín vinnubrögð fyrir mér. Ég er það ekki, hvort sem hann ber á mig hér í þessum ræðustól ósannindi eða ekki. Þessi vinnubrögð eru ekki til eftirbreytni og ættu ekki að verða fordæmi fyrir fjvn. á komandi tímum. Ég held þeirri skoðun minni alveg hiklaust fram og spyr hann ekki leyfis um það. Með þessum orðum mínum er ég síður en svo að segja nokkuð það sem væri til þess að kasta rýrð á störf starfsmanna Vegagerðar ríkisins. Þó ég hafi tekið það fram fyrr vil ég gjarnan taka fram enn að Snæbjörn Jónasson vegamálastjóri og hans menn, og sá sem næstur honum er í þeirri stofnun, Helgi Hallgrímsson, sem hér er viðstaddur í hliðarsal, eru meðal allra öruggustu, liprustu og skýrustu starfsmanna í stofnunum ríkisins og sýna mikla alúð við að leggja fram gögn og gera tillögur í málum eins og þessum þegar fjvn. er að starfi. Það vil ég gjarnan þakka. Og þeir starfsmenn eru ábyggilega ekki til þess að spilla því að hægt væri að fjalla um þessi mál með eðlilegum og venjubundum hætti innan fjvn. í heild. Ég skal svo ekki, hæstv. forseti, lengja þetta mál mitt, en aðeins ítreka að ég sendi það til baka sem að mér var kastað af hálfu hv. formanns fjvn.

Frsm. meiri hl. fjvn. (Sighvatur Björgvinsson) Virðulegi forseti. Örfá orð. Hér hafa talað þrír af fjórum fulltrúum minni hl. í fjvn. Tveir af þessum þremur hafa ekki fundið hjá sér neina hvöt til að halda slíkar ræður eins og hv. 2. þm. Norðurl. v. hefur gert í tvígang. Þvert á móti hefur annar af þessum tveimur fundið hjá sér sérstaka þörf til að taka það fram, bæði með undirskrift sinni á nál. minni hl. og í ræðustól, að hann sé ekki sammála þeirri lýsingu, þeirri gagnrýni sem hv. 2. þm. Norðurl. v. hefur haft á vinnubrögð í fjvn. Hinn fulltrúi minni hl. sem hér talaði minntist ekki á þessi mál einu aukateknu orði. Virðulegi forseti. Hv. 2. þm. Norðurl. v. vitnaði í orð hv. þm. Geirs Gunnarssonar frá árinu 1977 og gerði þau að sínum um vinnubrögð í fjvn. nú. Það voru tvö atriði sem hv. þm. Geir Gunnarsson gagnrýndi sem hv. 2. þm. Norðurl. v. gerði að gagnrýnisatriðum hjá sér. Annað var það að meiri hl. fjvn. hefði aleinn og án þess að hafa nokkurt samráð um það við minni hl. eða gefið honum tækifæri til þess að hafa neitt um það að segja ákveðið skiptingu á einstaka verkefnaflokka annars vegar og kjördæmi hins vegar og ég sýndi fram á það áðan að það eru ósannindi hjá hv. 2. þm. Norðurl. v. að ætla að gera þessa lýsingu hv. þm. Geirs Gunnarssonar að sinni lýsingu á vinnubrögðum fjvn. nú. Þetta eru ósannindi. Fram hjá því kemst hv. þm. ekki vegna þess að gögnin vitna á móti honum, þau gögn sem hann sjálfur hefur veitt viðtöku. Í annan stað er það ekki heldur rétt að ákvarðanir um þetta, skiptingu á milli kjördæma o.s.frv., hafi ekki verið teknar fyrr en í einu slengi, eins og hann sagði, sem er ekki upprunalega frá mér komið heldur frá öðrum þingmanni sem stóð honum eitt sinn nær en ég. Það er ósatt að þessar ákvarðanir hafi ekki verið teknar fyrr en 17. og 18. þ.m. Þessar ákvarðanir voru teknar þegar fjvn. ákvað að senda til kjördæmahópanna til úrvinnslu þær tillögur sem þá lágu fyrir fjvn. því að þá spurði ég um hvort það væru einhverjar athugasemdir við skiptitölurnar á milli kjördæmanna áður en menn samþykktu að senda málin inn í kjördæmahópana. Það gefur auga leið því ef ekki hefði verið búið að fallast á skiptinguna á milli kjördæmanna, hvernig í ósköpunum hefðu menn þá fallist á að senda úrvinnsluna inn í kjördæmahópana eftir þessari skiptingu? Það mál var ekki afgreitt 17. og 18. þ.m. Það mál var afgreitt þegar vegáætlunin var send til áframhaldandi meðferðar kjördæmahópanna því að kjördæmahópunum var send bæði skiptingin milli þjóðbrauta og stofnbrauta og skiptingin á milli kjördæma. Þarna er enn ein rangfærslan frá hv. þm. Það sem var hins vegar ákveðið og afgreitt á fundunum 17. og 18. þessa mánaðar var tvennt. Á fyrri fundinum var ákveðin skiptingin á 50 milljónunum sem komu á síðasta stigi afgreiðslunnar á tillögum meiri hl. og sú skipting var ákveðin ekki að tillögu meiri hl. heldur að tillögu Vegagerðar ríkisins sem kynnt var jafnsnemma fyrir meiri og minni hluta. Annars vegar var sú ákvörðun tekin á fyrri fundinum um þessar 50 millj. og hins vegar sú ákvörðun að senda þessar 50 millj. kjördæmahópunum eftir þeim skiptireglum sem menn höfðu þá samþykkt og byggðar voru á sömu skiptireglum og áður höfðu verið samþykktar þann 6. maí og óskað eftir því við kjördæmahópana að þeir tækju sjálfir afstöðu til þess hvernig þeir vildu skipta þessum 50 millj. eða sínum hluta af þeim milli stofnbrauta og þjóðbrauta. Það var þessi ákvörðun sem tekin var á fyrri fundinum hinn 17. maí. Á seinni fundinum var um leið og kynntar voru tillögur kjördæmahópanna eins og þær komu í lokin tekin endanleg afstaða af hálfu fjvn. til samþykktar á tillögunum eins og þær komu frá kjördæmahópunum og formlega þá um leið afgreidd þáltill. öll eða breytingartillögurnar allar. Svona gekk þetta nú fyrir sig, virðulegi forseti. Ég ætla ekki að munnhöggvast frekar við hv. 2. þm. Norðurl. v. Ég vildi aðeins upplýsa þetta til viðbótar við það sem fram kom áðan. En það sem er mest til merkis um hvort hans gagnrýni er réttmæt á störf fjvn. eða ekki er að enginn annar fulltrúi minni hl. sem hér hefur talað hefur séð ástæðu til að víkja hálfu orði að þeim málum og annar af tveimur hefur fundið hjá sér sérstaka hvöt til að skera sig frá þessari gagnrýni, bæði héðan úr ræðustól og með því að rita undir nál. með fyrirvara.

Frsm. minni hl. fjvn. (Pálmi Jónsson) Virðulegi forseti. Vel má það vera að hv. formaður fjvn. hafi talið sig vera búinn að taka ákvörðun eða hafi talið að það væri búið að taka ákvörðun um skiptitölu á milli kjördæma. Það var ekki gert og var ekki á það minnst og ég fann að því sterklega á fundi nefndarinnar um önnur mál að það skyldi ekki hafa verið gert og ekki gengið frá einum einasta lið þessarar ályktunartillögu áður en farið væri í skiptingar. Það getur vel verið að í hugarheimi hv. formanns hafi hann haldið að það væri búið að ganga frá málum, en það er ekki það sama og að gera það á fundi með formlegum hætti eða a.m.k. tala um það, enda þótt það sé vissulega sannleiksbroddur í því að eftir að tilteknar skiptitölur eru komnar til kjördæmahópa verður þeim trauðla breytt. Það er svo önnur saga. En afgreiðsla og ákvörðun hafði ekki verið tekin. Hún varð bara til af sjálfu sér. Það er ekki vinnulag sem ég vil telja að sé viðunandi. Mál eiga ekki að verða til af sjálfu sér í fjvn. Það á að taka þar ákvarðanir en ekki bara það verði til af sjálfu sér í hugarheimi formannsins að ákvörðun hafi verið tekin. Það gengur ekki. En ég ætla ekki að lengja þetta, enda hef ég aðeins leyfi til að gera stutta athugasemd. Ég ætla ekkert að segja um meðnefndarmenn mína í minni hl., en við stöndum að því áliti sem við skrifuðum þó svo hv. þm. Óli Þ. Guðbjartsson skrifaði undir það með fyrirvara. Ég ætla síðan ekki að hafa fleiri orð um þetta efni. Ég vil vænta þess, vegna þess að ég þykist hafa reynslu í þessari nefnd og þykist skynja það og vita það, ég hef bæði verið þar í meiri hl. og minni hl., að það sé nauðsynlegt að hafa hrein skipti á málum og hreinar ákvarðanir og eðlileg vinnubrögð, að það háttalag, sem ég kalla svo, sem notað var að þessu sinni þar sem meiri hl. nefndarinnar og kannski formaðurinn einn hélt málum hjá sér að heita mátti í mánuð verði ekki haft til fordæmis fyrir störf nefndarinnar á komandi árum.

Landbúnaðarráðherra (Steingrímur J. Sigfússon) Virðulegi forseti. Ég skal reyna að lengja ekki mikið þá umræðu sem hér hefur staðið allnokkra hríð, en mér þykir þó við hæfi þegar komið er væntanlega að lokum afgreiðslu vegáætlunar að þessu sinni að segja nokkur orð og færa fram þakkir fjárveitinganefndarmönnum og þá ekki síst formanni fjvn. fyrir mikla vinnu sem endranær við að afgreiða vegáætlun. Þá vil ég færa þakkir starfsmönnum Vegagerðar ríkisins, vegamálastjóra og starfsmönnum hans, bæði við undirbúning áætlunarinnar og eins veit ég að þeirra framlag við að vinna málið og koma því í endanlegan búning eins og það birtist í brtt. fjvn. hefur sem endranær verið mjög mikilvægt. Þá vil ég færa þeim þakkir sem hér hafa tekið þátt í umræðunni og látið sig hafa það við fremur óvenjulegar aðstæður að ljúka þessari umræðu. Ég tek það fram að gjarnan hefði ég viljað að við hefðum getað rætt þetta mál við léttari aðstæður á öðrum tíma sólarhrings og haft jafnvel rýmri tíma til þess, en ég met þann skilning mikils sem í því birtist að menn fallast á þessa tilhögun til að greiða fyrir því að samkomulag um þinglausnir á þessu vori nái fram að ganga. Ég vil taka fram að fyrir mitt leyti er sú efnislega niðurstaða sem liggur fyrir í brtt. frá fjvn. mjög ásættanleg miðað við þær forsendur sem við þurftum að byggja á eins og fjárlög höfðu verið afgreidd að þessu sinni og tjóar ekki og ástæðulaust að hafa um það mörg orð þó að mönnum hafi af skiljanlegum ástæðum orðið nokkuð tíðrætt um þá hluti. Ég vil leyfa mér að segja að ég held að þessi vegáætlun muni þrátt fyrir allt marka nokkur tímamót og þá fyrst og fremst með þeirri ákvörðun að taka upp hinn svonefnda stórverkefnaflok. Ég er þeirrar skoðunar og hef reyndar verið um hríð að það sé orðið tímabært og reyndar óhjákvæmilegt að ráðast í þau verkefni sem þar eru á ferðinni. Ég á þar bæði við t.d. höfuðborgarsvæðið og framkvæmdir þar og einnig jarðgöngin. Ég leyfi mér að segja vegna þess að hér voru fyrr í kvöld rædd byggðamál að hér sé á ferðinni stórt byggðamál og tímamótabyggðamál og gangi þær áætlanir eftir sem þar eru markaðar eða boðaðar í þessari vegáætlun mun það skipta sköpum fyrir allar aðstæður heilla landsfjórðunga. Ég vil nefna þar Vestfjarðasvæðið sérstaklega. Ég hygg að því verði varla móti mælt að þar eigi í hlut sá landshluti sem hvað verst hefur farið út úr óhagstæðri byggðaþróun ekki bara síðustu ára heldur áratuga, en þær framkvæmdir sem hér eru boðaðar með brú yfir Dýrafjörð og jarðgöngum undir Breiðadals- og Botnsheiði munu gerbreyta öllum aðstæðum, öllum skilyrðum til samfélaganna á norðanverðum Vestfjörðum þannig að fáu sem á síðari áratugum hefur gerst á því svæði verður til jafnað leyfi ég mér að segja. Þess vegna held ég að það sé með fullum rétti hægt að halda því fram að þar séu veruleg tímamót á ferðinni, a.m.k. hvað þetta snertir. Ég vil taka undir þau sjónarmið sem hér hafa komið fram, og hef reyndar þegar lýst yfir, bæði fyrr í vetur og í framsögu fyrir þessari vegáætlun, að það er orðið tímabært og nauðsynlegt að endurskoða langtímaáætlun og ég vil leggja því lið og beita mér fyrir því að það verk hefjist á þessu ári og helst sem fyrst og óska eftir sem nánustu og mestu samstarfi við hv. Alþingi og fjvn. í því verkefni. Varðandi þá vegáætlun sem er til afgreiðslu, hvort hún sé niðurskurðaráætlun eða ekki, ætla ég ekki að fara mörgum orðum, en ég vil þó halda því til haga sem sannanlegt er að framkvæmdir á þessu ári verða samkvæmt þeirri brtt. sem hér er nú rætt um á verðlagi áætlunarinnar upp á 3533 millj. kr. hið minnsta, en það háttar svo skemmtilega til að séu framkvæmdir sl. árs, upp á um 2900 millj. kr. á verðlagi þess árs, framreiknaðar til verðlags áætlunarinnar er nokkurn veginn nákvæmlega um sömu krónutölu að ræða, þ.e. 3530--3540 millj. kr. Það þýðir jafnframt, vegna þess að svo illa tekst til því miður væntanlega á þessu ári að þjóðartekjur dragast nokkuð saman, að hlutfallið hækkar heldur ef eitthvað er. Þess vegna er í raun ekki hægt að halda því fram að verði verðáætlun samþykkt eins og hér liggur brtt. fyrir um sé þar um niðurskurð eða samdrátt að ræða. Ef eitthvað er verður heldur aukning, a.m.k. á þessu hlutfalli. Þá er það upp á um 1,18% af vergum þjóðartekjum miðað við hinn nýja grunn og það er talsverð aukning a.m.k. frá því ári sem lakast hefur orðið á síðustu árum í þessum efnum eða árinu 1987 þegar hlutfallið fór miðað við sama mælikvarða niður í 1,07. Strax á næsta ári er gert ráð fyrir að þetta hlutfall hækki í 1,45 og haldist þannig út gildistíma þeirrar fjögurra ára áætlunar sem hér er fjallað um þannig að því verður varla haldið fram með fullnægjandi rökum að mínu mati að hér sé á ferðinni niðurskurðarplagg. Ég tel að hið rétta sé að framkvæmdir séu nokkurn veginn sambærilegar miðað við síðasta ár á þessu ári sem nú er að líða og aukist síðan á hinum næstu. Það er svo hins vegar annað mál og undir það get ég svo sannarlega tekið að þær mættu vera meiri og það held ég að sé í sjálfu sér engin deila um, en byr verður víst að ráða hversu ólmur sem kóngur er í að sigla í þessu tilviki eins og endranær. Hér var ýmislegt vel sagt í þeim ræðum sem fluttar voru. Mig langar sérstaklega að nefna það sem hv. 7. þm. Norðurl. e. nefndi um orkumál og þróun þeirra hluta. Þar var flutt athyglisverð ræða að mínu mati um hluti sem við þurfum svo sannarlega að hyggja að og réttilega líka á það bent að það þarf að horfa til framtíðar. Það er einmitt það sem við erum að reyna að gera í samgrn. um þessar mundir, m.a. með því að hrinda af stað starfi sem við köllum samgöngur og fjarskipti á nýrri öld og á að undirbúa samgönguáætlun fyrir árið 2000 og framhaldið, skoða m.a. þróun hluta af því tagi sem hv. 7. þm. Norðurl. e. vék að um orkuna og tækniframfarir og annað slíkt sem að sjálfsögðu er nauðsynlegt að hafa í huga þegar framtíðin er skoðuð í þessum efnum. Hv. þm. Alexander Stefánsson, Skúli Alexandersson og Óli Þ. Guðbjartsson komu einnig að ýmsu sem ástæða hefði verið til að nefna. Ég vil þar eingöngu nefna það sem hv. þm. Skúli Alexandersson vék að um Hvalfjarðargöng, vísa þar til svars sem ég hef nýlega gefið um fsp. um það efni og endurtaka að það mál verður nú skoðað og þær hugmyndir sem eru uppi um að hrinda þeim framkvæmdum af stað með e.t.v. nokkuð nýstárlegum hætti miðað við það sem áður hefur tíðkast um sambærilega mannvirkjagerð hér. Þá er ég kominn að hv. þm. Ólafi Þ. Þórðarsyni sem spurði mig þeirrar frómu spurningar hvort ekki væri tímabært að velta því fyrir sér hvort Vegagerð ríkisins ætti fremur að vera B-hluta stofnun en A vegna þess að ýmislegt í verkefnum hennar kynni að breytast eða þurfi að breytast á næstu árum. Það var út af fyrir sig góð spurning og væri fróðleg umræða að fara í gegnum þá hluti, en varla tímans vegna rétt að fara langt út í hana að sinni. Ég skal reyna að mæta betur nestaður rökum í þá umræðu að hausti eins og hv. þm. bauð reyndar upp á. En ég vil segja það eitt að varðandi þá hugmynd að fara út á braut lántaka og e.t.v. gjaldtöku fyrir afnot af samgöngumannvirkjum sem í raun felst kannski að hluta til í þessari hugmynd ...  Svo vil ég að lokum ítreka þakkir mínar til hv. fjvn., starfsmanna Vegagerðarinnar og þeirra sem hér hafa tekið þátt í umræðum og lagt gott til mála fyrir þeirra framlag og ég vona að það megi takast að standa þannig að framkvæmd þessarar vegáætlunar þann gildistíma sem hún tekur yfir að framkvæmdir verði ekki minni en hér eru boðaðar, ef eitthvað er meiri. Og ég vil lýsa því yfir að það stendur ekkert annað til af hálfu þess samgrh. sem hér talar en að láta standa við þessa áætlun að fullu og öllu leyti að svo miklu leyti sem það verður í mínu mannlega valdi.

Ólafur Þ. Þórðarson Herra forseti. Ég vil fyrst geta þess að það má vera að ég hafi ekki að öllu leyti verið sanngjarn í umsögn minni um það álit minni hlutans að það mætti skilja á þann veg að þeir vildu ekki leggja áherslu á þjóðbrautirnar fyrr en búið væri með stofnbrautirnar, en ætlunin var nú ekki að þreyta menn mjög mikið af þeirri umræðu. En ég vildi taka það fram að það er misskilningur hjá hæstv. ráðherra ef hann lítur svo á að ég sé þeirrar skoðunar að það eigi að taka upp veggjald. Ég átti við það eitt að þeir tekjustofnar sem nú eru rynnu beint til Vegagerðarinnar sem sjálfstæðs aðila, alveg eins og Póstur og sími hefur sína beinu tekjustofna og fleiri B-hluta stofnanir. Ég er sammála hæstv. ráðherra í þeim efnum að vegakerfið er og verður sameign íslenskrar þjóðar og þannig hygg ég að flestir Íslendingar hugsi. En það sem mér blöskrar í þessari stöðu og fer ekki dult með það er að ég tel að þær lausnir sem við notum við framkvæmdirnar með því að gera þetta í jafnsmáum stykkjum og við erum að gera séu allt of dýrar verkfræðilega séð. Ég tel að það væri hægt að ná kostnaðinum verulega niður, minnst 25% sagði ég, gagnvart stofnbrautunum ef þetta væri unnið í miklu stærri áföngum. Það er ekki hægt nema með lántökum. Þá yrði að sjálfsögðu að meta hvað þær skiluðu skjótt aukinni umferð og þar með auknum tekjum. Þetta er áætlunar- og útreikningsdæmi sem ég teldi rétt að menn skoðuðu og hvet ráðherra eindregið til að boða til ráðstefnu um þessi mál þar sem hann mundi láta ýmsa aðila leiða saman hesta sína og meta hvað þetta gæti þýtt. Ég vil svo þakka hæstv. ráðherra fyrir hans undirtektir á ýmsum málum varðandi þessa vegáætlun.