Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Herra forseti. Ástæðan fyrir því, að ég kveð mér hljóðs utan dagskrár, eru þær æsifregnir sem birst hafa í blöðunum að undanförnu um hag og afkomu Útvegsbanka Íslands. Síðasta fregnin varðandi þetta mál var í einu dagblaði s. l. laugardag, og er því haldið fram að heyrst hafi úr hópi bankamanna, eins og blaðið orðar það, að skynsamlegast mundi vera að leggja bankann hreinlega niður. Ég tel að hér sé um svo mikla fjarstæðu að ræða og öfgar að hv. Alþ. eigi fulla heimtingu á að gerð sé grein fyrir málefnum Útvegsbankans, sérstaklega með tilliti til þess að bankinn er ríkisbanki og Alþ. skipar bankaráð hans. Reikningar bankans eru að sjálfsögðu prentaðir og gefnir út í byrjun hvers árs og geta því allir, sem áhuga hafa á, kynnt sér rekstrarafkomu bankans, eins og hún er um hver áramót, og fjárhagsstöðu að því er eignir og skuldir varðar. Reikningar bankans fyrir árið 1976 eru í prentun, en munu verða gefnir út eins og venja er þegar því verki er lokið, sem mér er tjáð að muni verða í næsta mánuði. Sem bankaráðsmaður hef ég reikninga bankans fyrir árið 1976 undir höndum í handriti eins og endanlega hefur verið gengið frá þeim til prentunar, og samkv. reikningnum var rúmlega 30 millj. kr. rekstrarhagnaður hjá bankanum árið 1976 og eigið fé bankans í árslok 1976 rúmlega 280 millj. kr. Þess ber þó að geta í þessu sambandi, að brunabótamat fasteigna bankans mun vera um 1200 millj. kr. hærra en bókfært verð þeirra í reikningum bankans, svo að segja má að það séu hrein öfugmæli þegar verið er að tala um slæma fjárhagsstöðu bankans. Raunverulegar eignir bankans nema um 11/2 milljarði umfram skuldbindingar hans. Í þeim umr., sem orðið hafa um málefni Útvegsbankans, hefur því verið haldið fram að innlánaaukning hafi verið minni hjá bankanum en eðlilegt er. Einnig þetta er rangt. Samkv. skýrslu, sem ég hef undir höndum um aukningu sparifjár í bankakerfinu nú fyrir s. l. 3 ár, kemur í ljós að aukning sparifjár hjá Útvegsbankanum er með eðlilegum hætti og í hlutfalli við stærð bankans. Hlutur sparifjár og aukning útlána er mest hjá Landsbankanum, þar næst hjá Búnaðarbankanum, en Útvegsbankinn er í þriðja sæti, aðrir bankar koma þar á eftir. Þá hefur því verið haldið fram að staða bankans gagnvart Seðlabankanum hafi verið erfið um s. l. áramót. Ef lítið er á þá skyldu, sem á Útvegsbankann er lögð í sambandi við rekstrarfjármögnun sjávarútvegs og fiskvinnslu, hlýtur bankinn á vissum tíma að verða að nota þá yfirdráttarheimild sem hann hefur á hinum almenna viðskiptareikningi sínum hjá Seðlabankanum. Sú skylda er lögð á herðar bæði Landsbankanum og einnig Útvegsbankanum að veita bátaflotanum hin svokölluðu útgerðarlán, sem á hverjum tíma eru innan ramma sem settur er í samráði við Seðlabankann. Auk þess er einnig lögð sú skylda á þessa banka að lána til viðbótar þeim afurðalánum, sem Seðlabankinn endurkaupir, og nema þau lán 28–30% til viðbótar afurðalánum. Um síðustu áramót námu endurseld afurðalán hjá Útvegsbankanum rúmlega 2400 millj. kr. og viðbótarlánin, sem bankinn varð að inna af hendi, því um 700 millj. kr. Vertíðarundirbúningur bátaflotans fer venjulega fram á haustmánuðum ár hvert og eru útgerðarlánin þá veitt. Ég hygg að um síðustu áramót hafi þessir tveir málaflokkar, hin svokölluðu skyldulán til útgerðar og fiskvinnslu, numið hjá Útvegsbankanum rúmlega 1100 millj. kr. Er það sú upphæð sem bankinn var með á yfirdráttarreikningi sínum um síðustu áramót hjá Seðlabankanum. Þegar þess er gætt, að um 60% af öllum lánum Útvegsbankans fara til sjávarútvegs og fiskvinnslu og að á bankann er lögð sú skylda að lána bæði útgerðarlán til bátaflotans og veruleg viðbótarlán til fiskvinnslunnar umfram afurðalánin, er sannarlega ekkert óeðlilegt við það þó að bankinn þurfi á vissum tíma á yfirdrætti hjá Seðlabankanum að halda. Eins og áður sagði nam þessi yfirdráttur um síðustu áramót um 1100 millj. kr., en hefur farið nokkuð lækkandi síðan, og geri ég ráð fyrir, ef allt fer með felldu, að hann verði að miklu leyti horfinn í vertíðarlok. Ég vil að lokum geta þess, að ég held að það sé engin ástæða til að ætla annað en að viðskiptabankarnir muni fara eins varlega og frekast er kostur með að nota þá yfirdráttarheimild sem þeir hafa hjá Seðlabankanum vegna þeirra vaxtakjara sem á þessum reikningum eru. Á árinu 1976 voru vextir þessara reikninga ákveðnir 24%, en urðu í raun 30.6% að því er Útvegsbankann varðar, þar sem vextirnir eru reiknaðir af hæstu upphæð á 10 daga fresti þótt skuldin standi mun skemur. Nokkur leiðrétting mun þó í vissum tilfellum hafa verið á þessu gerð um s. l. áramót. Nú hafa þessir vextir verið hækkaðir í 36% sem getur þýtt 43% raunvexti með sömu þróun og varð hjá Útvegsbankanum á síðasta ári. Vona ég að hér sé aðeins um bráðabirgðaákvörðun að ræða hjá Seðlabankanum. Herra forseti. Ég taldi nauðsynlegt að ræða málefni Útvegsbankans hér á Alþ., svo að þjóðin hefði eitthvað annað en æsifregnir blaðanna að byggja mat sitt á þegar um er að ræða stöðu Útvegsbankans og fjárhagsafkomu hans.

Dómsmrh. (Ólafur Jóhannesson) : Herra forseti. Hér er um mjög vandmeðfarið mál að ræða þar sem um er að ræða málefni eins banka. Þess vegna skiptir það auðvitað mjög miklu máli að menn fái ekki neinar rangar hugmyndir í því sambandi, - hugmyndir sem gætu orðið til þess að veikja traust almennings á þessari stofnun. Ég tel því eðlilegt að gefnu því tilefni, sem hér hefur verið gefið, að segja örfá orð um málefni þau sem þar bar á góma og flutt voru vegna blaðafregna sem birst hafa að undanförnu. Það er eitt af sérkennum bankakerfis hér á landi, að lengi hefur verið óvenjulega mikil sérhæfing banka að því er varðar útlán til atvinnuveganna. Þessu skipulagi fylgja ýmsir annmarkar, þar sem sveiflur í afkomu einstakra atvinnuvega hafa af þessum ástæðum mismunandi áhrif á stöðu einstakra banka. Fyrir þessu var á sínum tíma gerð mjög rækileg grein í áliti svokallaðrar bankamálanefndar sem lagt var fram í jan. 1974. Eitt helsta vandamálið á þessu sviði hefur verið alllengi, því að hér er ekki um nýtt vandamál að tefla, hversu mikill hluti af lánum Útvegsbankans rennur til sjávarútvegsins. Hann hefur því orðið fyrir miklum erfiðleikum, þegar blásið hefur á móti í þessum atvinnuvegi, og hefur þá átt erfitt um vík að sinna með eðlilegum hætti útlánum til annarra atvinnuvega. Við þetta hafa svo bæst vandamál vegna afleiðinga gossins í Vestmannaeyjum,en þar hefur Útvegsbankinn verið aðalviðskiptabankinn. Það er þess vegna rétt út af fyrir sig, að Útvegsbankinn hefur af þessum ástæðum átt um skeið við að etja mun erfiðari lausafjárstöðu en hinir ríkisbankarnir. En Seðlabankinn hefur reynt að koma til móts í þeim efnum og hlaupið undir bagga ef á hefur þurft að halda viðvíkjandi lausafjárstöðu. Það hefur verið bent á ýmsar leiðir til þess að leysa þetta vandamál, t. d. sameiningu Útvegsbankans og Búnaðarbankans, en bankamálanefndin, sem ég gat um áðan, mælti einmitt með þeirri lausn. Fyrir henni hefur þó ekki virst vera nægilegt fylgi og hefur því verið bent á þá leið í staðinn, að samið yrði um flutning tiltekins hluta af sjávarútvegslánum Útvegsbankans til annarra ríkisbanka. Með því móti yrði stefnt að jafnari útlánadreifingu en nú á sér stað. Þau vandkvæði, sem hafa steðjað að Útvegsbankanum í þessum efnum, hafa auðvitað engum verið ljósari en bankastjórn hans. Þess vegna var það svo, að fyrir um það bil ári, í marsmánuði, 18. mars fyrir ári, gekk bankastjórn Útvegsbankans á minn fund og lýsti áhyggjum sínum af erfiðleikum, sem bankinn ætti í, og benti á leiðir sem hún teldi að eðlilegt væri að athugaðar væru. Það var í fyrsta lagi að athugað væri, hvort ekki væri hægt að veita Útvegsbankanum leyfi til að setja upp útibú á fleiri stöðum en hann hafði og þá á stöðum þar sem ekki væri gert ráð fyrir að sérstaklega mundi koma til útlána til sjávarútvegs, og í öðru lagi að reynt yrði að greiða fyrir aðgerðum í þá átt að flytja hluta af útlánaviðskiptum Útvegsbankans til sjávarútvegs til annarra banka. Efni þessara viðræðna ræddi ég við bankastjórn Seðlabankans og skrifaði síðan 22. mars 1976 svo hljóðandi bréf til Seðlabankans sem ég vil leyfa mér að lesa, með leyfi hæstv. forseta - það er dags. 22. mars 1976: „Í framhaldi af viðtali við dr. Jóhannes Nordal vill rn. hér með mælast til þess, að Seðlabankinn athugi á hvern hátt væri hægt að létta byrði Útvegsbankans vegna útlána haus til sjávarútvegs með samningum við aðra ríkisbanka. Jafnframt vill rn. mælast til þess að Seðlabankinn athugi og geri till. um ný útibú fyrir Útvegsbankann í nágrenni Reykjavíkur.“ Í framhaldi af þessu bréfi hafa síðan farið fram viðræður um þetta efni á milli ríkisbankanna, og fyrir nokkru var samþykkt af Útvegsbankanum eða bankaráði hans tillaga bankastjórnar um samningsgrundvöll þar sem gert var ráð fyrir að veruleg útlánaviðskipti væru flutt frá Útvegsbankanum til hinna ríkisbankanna fyrir milligöngu Seðlabankans. Eins og ljóst er af því, sem ég hef nú sagt, er alger samstaða um það milli bankastjórnar Útvegsbankans og Seðlabankans að raunhæfasta leiðin til þess að styrkja stöðu Útvegsbankans sé fólgin í þeirri tilfærslu viðskipta sem nú er verið að athuga. En jafnframt vil ég geta þess, að á þeim tíma, sem liðinn er síðan ég ritaði þetta bréf, hefur Útvegsbankinn fengið leyfi til þess að setja upp tvö útibú, annað í Kópavogi og hitt á Seltjarnarnesi, og reyndar er í athugun stofnun þriðja útibúsins, þannig að staða hans að því leyti til ætti einnig að geta mjög batnað á næstunni, þó að árangur þeirra aðgerða geti ekki komið í ljós alveg á stundinni. Ég vil ekki endurtaka út af fyrir sig þær upplýsingar sem komu hér fram hjá hv. síðasta ræðumanni varðandi tölur, bæði hvernig staða Útvegsbankans hefði verið við Seðlabankann um s. l. áramót né heldur hitt, hver innlánsaukning hefði átt sér stað hjá Útvegsbankanum. Ég er ekki að endurtaka það né heldur það sem fram kom hjá honum, að það hefði verið svo á undanförnum árum, að um 60% af útlánum Útvegsbankans hefðu verið bundin í sjávarútvegi. Það voru á s. l. ári, að ég hygg, 56%, svo að maður fari alveg nákvæmlega með, af lánum hans sem voru bundin í sjávarútvegi. En sé miðað við það hver útlán Útvegsbankans í heild eru af öllum útlánum bankanna, þá er augljóst að þetta hlutfall til sjávarútvegsins hlýtur að leggja óeðlilega byrði á Útvegsbankann samanborið við aðra banka. Og þá er sem sagt, eins og ég hef lýst yfir, verið að athuga hvernig létta megi að nokkru af Útvegsbankanum þessari byrði, létta hana nokkuð og færa hana yfir til annarra banka. Með hvaða hætti það eigi sér stað get ég ekki ekki upplýst nú, en vil undirstrika að þar verður ekkert gert sem ekki er fullt samkomulag um á milli þeirra aðila sem í hlut eiga. Og ég hef þá trú að þessar ráðstafanir muni verða til þess að bæta stöðu Útvegsbankans. Ég vil aðeins enn undirstrika það að það er auðvitað óhjákvæmilegt og það er hægt að sjá af staðreyndum, að afleiðingar eldgossins í Vestmannaeyjum hlutu að bitna mjög á Útvegsbankanum, en hann er eini bankinn sem þar hefur útibú, en Vestmannaeyjar ein aðalverstöð landsins um langa hríð. En ég vil mjög undirstrika það, að það er engin ástæða til þess fyrir almenning að bera í brjósti neinn ugg vegna þeirra tímabundnu erfiðleika sem átt hafa sér stað hjá Útvegsbankanum. Enginn sparifjáreigandi, sem hefur lagt fé sitt til Útvegsbankans, þarf að ala með sér nokkurn ótta um að það fé sé í hættu, í fyrsta lagi af því að staða bankans er ekki þannig, að hún gefi neitt tilefni til þvílíks ótta, og í öðru lagi af því að eins og menn vita er nú allt innlánsfé í Útvegsbankanum eins og öðrum ríkisbönkum ríkistryggt, innstæður þar eru ríkistryggðar, og það er nauðsynlegt vegna þeirra skrifa, sem kastað hefur verið fram um þessi efni, að fólk almennt geri sér þetta fyllilega ljóst. Og það er engin ástæða til nokkurs ótta í þessu sambandi. Ég er fyrir mitt leyti sannfærður um að þær ráðstafanir, sem hafa verið gerðar og er verið að gera varðandi Útvegsbankann, verða til þess að styrkja stöðu hans þannig að hann geti haft sambærilega stöðu að sínu leyti til gangvart t. d. Seðlabankanum og að því er lausafjárstöðu snertir eins og aðrir bankar. Það væri mjög mikið óþurftarverk, ef það væri vakin hjá nokkrum manni sú hugsun að þessi bankastofnun væri í nokkurri hættu eða þeir, sem hafa átt viðskipti við bankann, þyrftu að bera nokkurn ugg í brjósti. Og mér finnst alveg nauðsynlegt að undirstrika það enn á ný og þetta komi skýrt fram hér af minni hálfu, þannig að það geti ekki átt sér stað og geti ekki breiðst út neinar hviksögur um þetta efni.



Herra forseti. Ég held að þessi síðustu orð hæstv. viðskrh. og bankamrh. séu tímabær hugvekja. Að sjálfsögðu veit alþjóð að annaðhvort fer ríkið allt á hausinn eða ríkisbankarnir standa undir þeim skuldbindingum sem á þeim hvíla. En í sambandi við þessi ummæli, áður en ég fer út í það sem ég hef punktað hér niður, þá held ég að vandamálið, sem verður til þess að vekja upp umr. um stöðu Útvegsbankans í þessu tilfelli, sé kannske að finna í öðrum stað í bankakerfinu. Ég er ekki frá því að svo sé, að það frjálsræði í athöfnum og alls konar ráðstöfunum sem Seðlabanki Íslands hefur til athafna, geti verið orsök þess að bankarnir komast í vanda. Það, sem kemur fram í blaðaskrifum sem hér er verið að vitna í sem æsifregnir, virðist ekki vera meiri æsifregnir en það, að bankamrh. upplýsir að bankastjórn Útvegsbankans hafi gengið á fund hans til þess eins að ræða vandamál bankans, og það þarf talsvert að bjáta á til þess að slík pílagrímsganga sé farin. En þessi skrif sem áttu sér stað í Frjálsri verslun, 2. tbl. 1977, og er þar vitnað í ummæli mín um vanda Útvegsbanka Íslands, og svo haldið áfram í Dagblaðinu fyrir nokkrum dögum og vitnað einnig í það, sem skrifað er í Frjálsa verslun, eru svo hljóðandi: „Afkoma Útvegsbankans hefur verið mjög til umræðu manna á meðal undanfarið. Er ljóst að bankinn hefur um áraraðir verið að sligast undan þungum byrðum vegna fyrirgreiðslu við fyrirtæki í sjávarútvegi. Sjaldan mun staða bankans þó hafa verið jafnslæm og nú. Það vakti athygli að Albert Guðmundsson alþm., sem þekkir manna best til viðskipta og fjármála í landinu, lýsti yfir því á fundi nýverið að Útvegsbankinn yrði gjaldþrota innan skamms.“ Það, sem vantar inn í þessi ummæli mín, er það, að ég gat þess að það væri alveg útilokað að nokkurt fyrirtæki, hvort sem það er banki eða einkafyrirtæki eða ríkið sjálft, gæti staðið undir þeim kvöðum að taka lán, eftir þeim upplýsingum sem komu fram hjá Guðlaugi Gíslasyni sem hóf þessar umr., þegar vextir eru komnir upp í það að vera 36% og yfir 40%, á sama tíma sem bankanum er gert að skyldu, eftir því sem mér skilst í þessum ramma, sem vitnað var í, að Seðlabankinn setti, að lána út fé með 11% vöxtum. Hvaða fjármálastofnun eða hvaða aðili er svo sterkur að hann geti ausið út mismun á því sem hann fær og verður að láta af hendi sem getur svarað til allt að 20–30%? Ég held að það sé augljóst, að það er kominn tími til að athuga hvað er að ske í Seðlabankanum. Hvernig stendur á því að það skuli ekki vera rætt á Alþ. þegar Seðlabankinn getur hagað sér svona? Því vil ég segja það, að það er fyllilega tímabært - og ég undirstrika það - að endurskoða lög um Seðlabanka Íslands og setja honum einhvern ramma sem er þrengri en sá sem er í dag. Ég held að þessar fregnir, þó að ég persónulega hafi haft talsverð óþægindi af að þessi ummæli mín í Frjálsri verslun voru slitin úr samhengi við það sem ég sagði, hafi vakið menn til umhugsunar um ekki einungis Útvegsbankann, því að Útvegsbankinn er virt stofnun sem hefur gegnt sínu hlutverki með prýði hér í Reykjavík og um landið allt, heldur um bankamál almennt. Útvegsbankinn hefur gegnt bankastarfsemi og hlutverki annarra banka á stöðum úti á landi þar sem aðrar bankastofnanir hafa útibú, en ekki veitt sjávarútveginum fyrirgreiðslu, og aðilarnir frá þeim stöðum hafa verið viðskiptavinir Útvegsbankans bæði hér í Reykjavík og annars staðar, og það út af fyrir síg er athugunarefni. Hvernig stendur á því að t. d. bankar eins og Samvinnubankinn og önnur útibú hafa svo að segja einkarétt á peningamarkaðinum á ákveðnum stöðum, en koma sér undan að veita fé í atvinnurekstur staðarins, bann undirstöðuatvinnurekstur sem er á hverjum stað og oftast nær er sjávarútvegur? Aðrir bankar telja sig ekki bera sömu skyldu til þess að hlaupa undir þagga með útveginum nema að því marki sem Landsbankinn að sjálfsögðu gerir. Ég held að aðrir bankar fari afskaplega varlega í að koma nálægt útveginum, þó má finna undantekningar. Ég hleypti ekki af stað þessum umr. á Alþ., en ég sé mig neyddan til að taka þátt í þeim vegna þeirra ummæla og vegna þess að ég hef verið flæktur inn í þetta mál á byrjunarstigi. En það hefur komið fram að það er alger óþarfi að kalla þær fregnir og blaðaskrif, sem hafa orðið um Útvegsbankann og stöðu hans og eru sennilega afleiðing af gerðum annarra aðila eins og t. d. Seðlabankans, æsifregnir. Ég held að það hafi verið tímabært fyrir Alþ. að fá þessi mál, peningamál þjóðarinnar almennt, til umræðna í sölum Alþ. Ég vona að þetta sé aðeins byrjunin, því að ég mun hér í lok, hæstv. forseti, óska eftir því að þessum umr. verði frestað til þess að okkur gefist kostur á að kynna okkur málið betur og kynna okkur þá einnig þær fullyrðingar sem komu hér fram. Guðlaugur Gíslason segir, ef ég fer rétt með, að það sé samkv. reikningum Útvegsbanka Íslands, sem ekki eru komnir út, um 30 millj. kr. rekstrarhagnaður á s. l. ári hjá bankanum og hann hafi nú 280 millj. kr. eigið fé. Ég vona að ég fari hér rétt með, skrifaði það eftir Guðlaugi Gíslasyni, ef ekki, þá verður það leiðrétt, að eignir séu um 1200 millj. til 1.5 milljarðar umfram skuldir. Og mér skildist á honum, að það væri allt í lagi með rekstur bankans þrátt fyrir þessa háu vexti sem bankinn greiðir Seðlabankanum, og þrátt fyrir þessa lágu vexti sem Útvegsbankinn tekur af útlánum. Ég trúi því ekki. En þetta eru fullyrðingar sem ég vil fá tíma til að athuga vel áður en þessari umr. verður slitið. En ég skal viðurkenna það, að ég veit ekki hvaða ramma Seðlabankinn setur Útvegsbankanum. Það kom fram í máli Guðlaugs Gíslasonar áðan, að Útvegsbankanum væri ákveðinn rammi settur og honum væri gert að skyldu að hlaupa undir bagga með sjávarútveginum og fiskvinnsluframleiðslutækjum landsins. Hvaða rammi er þetta sem við erum að tala um? Er bankanum skylt að taka peningana í yfirdrætti frá Seðlabankanum, vegna þess að hann á ekki nógu mikið eigið fé sjálfur til þess að þola að standa að 60% undir fiskvinnslunni eða undirstöðuatvinnuvegi þjóðarinnar? Og á sama tíma innan þessa ramma er honum skylt að taka 11% vexti af þeim, sem fá lánin, en á sama tíma er honum gert að skyldu að greiða 40% fyrir lánin. Hver er þessi rammi sem Seðlabankinn setur, sem er svo ranglátur að bankinn er í vandræðum, - banki sem hefur verið fram til síðustu ára einn af virtustu peningastofnunum þessa lands? Það er 1100 millj. kr. yfirdráttur hjá Seðlabankanum um áramót, segir Guðlaugur Gíslason. Ég trúi því. En hvað hefur skeð áður, úr því að þetta er komið til umr.? Hvað hefur skeð áður? Er búið að breyta öðrum yfirdráttum í löng lán? Er búið að breyta erlendum lánum í innlend lán til langs tíma? Hvað hefur skeð? Þetta veit ég ekki. Þetta vil ég fá að kynna mér áður en við ljúkum þessum umr. Það er mjög alvarlegt mál, eða a. m. k. lít ég þannig á, ef þær upplýsingar eru réttar, sem komu fram hjá Guðlaugi Gíslasyni í hans framsögu um þetta mál, að vextir skuli vera komnir yfir 40%, eða á s. l. ári frá 36% og yfir 40%. Þetta er meira en lítið athugunarefni fyrir ríkisstj. og ekkert síður fyrir Alþ. Og ég tel að þetta sé ekki viðkvæmt mál. Það kom fram hjá viðskrh. að þetta væri viðkvæmt mál þar sem um viðskiptabanka væri að ræða. Þetta er ekkert viðkvæmnismál. Fyrir hvern er það viðkvæmt mál? Það er viðkvæmt mál fyrir ríkisstj., það er viðkvæmt mál fyrir Seðlabankann, en það er ekki viðkvæmt mál fyrir almenning, það er ekki viðkvæmt mál fyrir Útvegsbankann, vegna þess að honum er settur rammi sem hann ræður ekki við, eftir því sem frsm. sagði hér áðan. Og það er ekki viðkvæmt mál fyrir viðskiptavini vegna þess, eins og hæstv. viðskrh. sagði réttilega að þetta er ríkisbanki. En svo er spursmálið: Hvaða kvaðir hefur ríkið sjálft kallað yfir sig? Er það nokkuð betur statt heldur en Útvegsbankinn ef til mergjar verður krufið? Peningamál þjóðarinnar eru þess eðlis að þau þarf að taka til athugunar, og það verður ekki gert hér í stuttri umr. um Útvegsbanka Íslands einan. Málið er miklu stærra. Og þennan vanda á að leysa, eftir því sem kom fram hjá ráðh., með því að greiða fyrir tilfærslu á viðskiptum fyrir sjávarútveginn til annarra banka. Sem sagt, það er búið að koma þessum banka í vanda, og það á að færa vandann yfir á aðra banka svo mikið sem þeir þola það. Endanlega hlýtur vandinn að verða sá sami hjá þeim, annað er alveg útilokað með þessu áframhaldi. Ég hef alltaf álitið að þessir sektarvextir eigi alls ekki rétt á sér, þeir eigi engan rétt á sér. Ef menn geta ekki staðið í skilum, þá er það af einhverjum ástæðum. Það er ekki alltaf af hreinum aumingjaskap. Það er ekki alltaf af því að þeir séu að fjárfesta í eigin húsnæði, eigin bílum eða lífi í lúxus. Það er vegna þess að atvinnuvegirnir hafa ekki borið sig að undanförnu. Og þetta verðum við að fara að skilja. Hvað skeður svo þegar jafnvel ríkissjóður stendur ekki í skilum við sjóðina og sjóðirnir standa ekki í skilum við þá sem fá samþykkt lán úr þeim, og útgerðin stendur ekki í skilum við smiðjurnar og smiðjurnar standa ekki í skilum við innflytjendur sem lána efnivið í reikning - og hvar endar þetta? Þetta endar í sektarvöxtum með sektarvöxtum í Gjaldheimtunni. Þjóðin er öll komin á sektarvexti einhvers staðar, og svo dynja rukkunarhótanir yfir þjóðina, eins og réttilega hefur komið fram og mjög réttilega kom fram hjá Bjarna Guðnasyni fyrrv. alþm. nýlega í sjónvarpsviðtali. Þetta er orðið óþolandi, hreint sagt óþolandi kvaðir komnar bæði á einstaklinga, fyrirtæki og nú er það að knésetja bankastofnun. Það er fjöldinn allur af einstaklingum og fyrirtækjum í nákvæmlega sömu aðstöðu og Útvegsbankinn. Og hvað þýðir að tala um að leysa vanda Útvegsbankans með fleiri útibúum í nágrenni Reykjavíkur, á Seltjarnarnesi og í Kópavogi? Á að spýta þar inn peningum frá Seðlabankanum, eða á bara að opna þarna afgreiðslustofnun fyrir sparifé til þess eins að fá enn þá harðari samkeppni um spariféð á þessum stöðum inn í þennan taprekstur? Maður skyldi ætla að það kæmi þó a. m. k. fram við hverja Útvegsbankinn á að keppa um sparifé í Kópavogi. Er nokkur annar banki í Kópavogi en Útvegsbankinn, fyrir utan Sparisjóð Kópavogs? Það held ég ekki. Hann er sem sagt að fjölga afgreiðslustöðum í þessu byggðarlagi. Ég held að það sé enginn banki á Seltjarnarnesi. Þar á að koma útibú frá Útvegsbankanum. Það getur verið að það komi þar eitthvað inn af peningum, ég skal ekki segja um það. En hvaðan kemur þetta fé. Þetta er sparifé sem er í öðrum bönkum í Reykjavik. Vinnumarkaður þessara staða er Reykjavík. Aftur á móti eru opinber gjöld greidd á þessum stöðum. Eini vinnumarkaðurinn, sem eitthvað kveður að fyrir Kópavog, er Reykjavik, þó að það séu að skapast þar fleiri og fleiri atvinnuskapandi fyrirtæki. Á Seltjarnarnesi er svo til ekkert, enginn atvinnurekstur, einstaka verslun og eitt útgerðarfyrirtæki, þannig að þetta er sparifé sem þegar er í umferð í Reykjavík og er þá dregið frá öðrum bönkum í þessi útibú. Ég hef ekki trú á að það leysi vanda Útvegsbankans. Ég reikna með að það verði greiður aðgangur fyrir mig að fá upplýsingar um stöðu ekki bara Útvegsbankans, heldur bankanna almennt við Seðlabankann, að ég fái aðgang að skýrslu Seðlabankans um stöðu bankanna, sem að vísu er, að mér skilst, trúnaðarplagg. Ég mun óska eftir henni sem trúnaðarskýrslu og ekki hafa annað úr þeirri skýrslu við málflutning en það sem hæstv. ráðh. leyfir mér að fara með. En ég vil vita sjálfur hvort ég er að fara með rétt mál eða ekki. Það get ég ekki nema hafa aðgang að upplýsingum. Ég trúi ekki að alþm. verði meinað um þær upplýsingar sem þeir telja sig þurfa til þess að taka þátt í umr. um stærstu vandamál þjóðarinnar sem peningamálín og efnahagsmálin eru orðin. Ég vil fá eftir það sem kom fram hjá Guðlaugi Gíslasyni, hv. 3. þm. Suðurl., sem er bankaráðsmaður, ýmsar upplýsingar um mál Útvegsbankans. Ég óskaði ekki eftir þessum umr., það gerðu aðrir. Ég vil fá að vita hverju hefur verið breytt af yfirdráttarlánum í langtímalán. Ég vil fá að vita hvort erlendum lánum hefur verið breytt í innlend langtímalán. Ég vil fá að vita hvernig staða bankans var orðin og hefði verið ef engu hefði verið breytt og hvernig hún er í dag. Og við skulum þá hjálpast að því að komast að kjarna málsins. Af hverju er staðan svona alvarleg? Þá getum við líka vitað hvort Seðlabankinn hefur sett bönkunum óeðlilegan ramma, Útvegsbankanum og öðrum bönkum. Ég tel að öllu viðskipta- og athafnalífi þjóðarinnar hafi verið skorinn svo þröngur stakkur með alls konar bindingum, - ekki eingöngu með innlánsbindingum, heldur alls konar öðrum ráðstöfunum, að það er orðið of lítið svigrúm fyrir frjálst athafnalíf í landinu. Og nú á þessu augnabliki og frá áramótum hefur verið takmörkun á útlánum hjá bönkunum við afgreiðslu á rekstrarfé til fyrirtækja almennt og mörg fyrirtæki þurft að selja eignir til að fara ekki á hausinn. Ég sé ekki ástæðu til þess - og tek undir það með hæstv. viðskrh., að nokkur sá sem á sparifé í bönkunum, hvort sem það er í Landsbankanum eða Útvegsbankanum, þurfi að óttast um inneign sína. Sparifjáreigendur í Útvegsbankanum eru ekkert öðruvísi settir en sparifjáreigendur í Landsbankanum. Það er engin hætta að þeir tapi sínu fé. Ég undirstrika, að ef fólk fer að halda annað, þá er það ástæðulaus ótti. Það er svo vitað mál að fólk kaupir hvað sem það getur hönd á fest til þess að eiga ekki peninga. Af hverju það? Það hlýtur að vera eitthvað mikið að okkar peningamálum. En ég er sammála um að það þarf að gera ráðstafanir til þess að styrkja stöðu Útvegsbankans. Og ég er enn þá vissari um að það þarf að gera enn þá meira átak til þess að styrkja stöðu ríkissjóðs og landsins í heild og þá sérstaklega út á við. Sú skuldasöfnun, sem við erum allir sammála um að er orðin allt of mikil, er að sliga okkur, á sama hátt og skuldasöfnun einkaaðila og fyrirtækja og þá bankans í þessu tilfelli, er að sliga kerfið í heild.

Dómsmrh. (Ólafur Jóhannesson) : Herra forseti. Ég skal ekki lengja þessar umr. mjög, en þó gefa orð síðasta ræðumanns mér tilefni til þess að segja örfá orð. Hann sagði að það ætti að vera gullvæg regla fyrir alla að vita hvort þeir færu með rétt mál eða ekki. Hann vildi ekki fara með nema rétt mál. Þetta er góð regla. En menn þurfa þá að vita, áður en þeir fara að tala, hvað er rétt og fara þá rétt með af því þeir vita hver sannleikurinn er. En mér fannst koma fram í máli hv. síðasta ræðumanns að hann skorti upplýsingar um ýmis atriði, sem hann teldi sér nauðsynlegt að fá, og auðvitað hefði verið æskilegt að hann hefði aflað sér þeirra upplýsinga áður en hann lét á sínum tíma frá sér fara þau ummæli, sem eftir honum hafa verið höfð og e. t. v. hafa orðið tilefni til þess að um málið hefur verið skrifað á öðrum stöðum. Ég er hv. þm. ekki sammála um að þau skrif megi ekki flokkast undir æsiskrif. Ég flokka þau undir æsifregnir. Fregnir af þessu tagi eru til þess skrifaðar að vekja æsing og eru óheppilegar. Það vænti ég að hv. þm. viðurkenni þegar hann hugsar málið betur. Auðvitað má skoða öll mál og endurskoða löggjöf og þar á meðal löggjöf um Seðlabankann eins og annað. En ég held að það hafi verið nokkuð ofmælt, sem hann sagði varðandi Seðlabankann, að hann hafi sett Útvegsbankanum einhvern sérstakan ramma. Auðvitað hefur Seðlabankinn ekki sett Útvegsbankanum neinn sérstakan ramma. Það hafa gilt alveg hliðstæðar reglur og sömu lánareglur fyrir Útvegsbankann eins og aðra banka. Ef hann á við með þessum ramma það þak sem sett hefur verið varðandi útlán bankanna, þá er þar um að ræða reglur sem bankarnir hafa gengið undir með samkomulagi við Seðlabankann. Og það er nú svo með banka, að þeir lána ekki annað fé og geta ekki lánað annað fé en þeir fá til meðferðar hjá sparifjáreigendum eða þá fá að láni hjá einhverjum öðrum lánardrottnum. Og það er auðvitað öllum kunnugt, að það ráðstöfunarfé, sem bankarnir hafa til útlána, er takmarkað af þeirri einföldu ástæðu að sparifé er ekki nægilegt fyrir hendi, og ég býst varla við að það þurfi að rekja það fyrir hv. alþm. hverjar ástæður liggja til þess a. m. k. að verulegu leyti, sem sé þær, að hér hefur verið mikil verðbólga og menn hafa gjarnan viljað setja fjármuni sína frekar í annað heldur en að legg,ja þá inn í banka. Þar af leiðandi hefur sparifé bankanna ekki hrokkið til að mæta þeim þörfum sem þeir hafa orðið að fullnægja. Og á bönkum hvíla vissar skyldur og þar af alveg sérstaklega á ríkisbönkum. Þeir eru bankar atvinnuvega og hafa talið sér skylt að vera það, eru það samkv. beinum lagabókstaf, og þess vegna hefur það verið þannig, að Útvegsbankann hefur í raun og veru skort fé - sparifé - til þess að mæta þeim þörfum, þeim kröfum sem til hans hafa verið gerðar, aðallega af þeim atvinnuvegi sem hann hefur fyrst og fremst þurft að hafa viðskipti við og fullnægja skyldum gagnvart. Ég held að það sé mjög villandi, vægast sagt, þegar hv. síðasti ræðumaður var að tala annars vegar um 11% útlánsvexti, sem Útvegsbankinn hefði orðið að lána á, og hins vegar 40% vexti, sem hann hefði orðið að greiða Seðlabankanum. Ég hygg að Útvegsbankinn hafi hvorki á þessu ári né á a. m. k. síðari hluta fyrra árs greitt neitt þvílíka vexti sem hann nefndi, ekki þá sérstöku refsivexti sem hann er að tala um. Hygg ég að sú regla hafi gilt a. m. k. frá því í ágústmánuði s. l. En það er svo, eins og ég sagði, að þessi mál eru viðkvæm og það er erfitt fyrir mig, jafnvel þó að ég viti nánar um vissa hluti í þessu sambandi, að fara að segja frá þeim hér. Það eru ýmis atriði í þessu sambandi trúnaðarmál sem ekki er gott fyrir mig að reifa hér. Hins vegar er auðvitað æskilegt að almannavaldið og þá ekki hvað síst Alþ. fylgist sem best með fjárreiðum þeirra hanka sem reknir eru af ríkisfé. Þeir hafa að vísu og eiga að hafa sjálfstæðan fjárhag og þannig er um hnúta búið. En það er einmitt með sérstöku kerfi, sem ætti að duga, reynt að sjá til þess að fjárveitingavaldið og þá sérstaklega Alþ. geti fylgst með ástæðum og fjárhag og starfsemi þessara stofnana. Og það er gert með þeim hætti að Alþ. kýs alveg sérstaka eftirlitsmenn eða ráðamenn sem eiga að fylgjast með starfsemi þessara banka. Það eru bankaráðsmennirnir, og seta í bankaráði á vissulega ekki að vera neitt puntstrá sem maður gæti veifað. Setu í bankaráði fylgja skyldur og það miklar skyldur. M. a. álít ég að það væri eðlilegt að setu í bankaráði fylgdu þær skyldur og það væri um leið gert heimilt að bankaráðsmennirnir gætu gert sínum þingflokkum grein fyrir stöðu þessara mála. Það er heppilegra að ræða þessi mál þannig í þingflokkunum að mínu mati. Þó að oft sé talað um það hátíðlega að allt eigi að fara fram fyrir opnum tjöldum, þá eru það sum mál sem betra er að ræða í þröngum hóp heldur en í glerhúsi eins og við erum nú í hér. En ég skal játa að vegna lagaákvæða, sem eru um bankaráðin, er e. t. v. takmarkaður réttur þeirra að þessu leyti, af því að þeir eru bundnir vissri þagnarskyldu, og þess vegna getur verið að þeir telji sér ekki fullkomlega heimilt að gefa jafnvel þeim, sem hafa kjörið þá, þingflokkunum, skýrslu um þessi efni. En ég held að það þyrfti að huga að því hvort þessu þyrfti ekki að breyta, því að auðvitað eru þessi bankaráð sett upp til þess að Alþ. - fjárveitingavaldið - geti með þessum óbeina hætti fylgst með þeim fjármálum ríkisins sem fara í gegnum þennan farveg, en koma ekki beint til kasta Alþ., eru ekki sett í fjárlög o. s. frv. Og ég get alveg fallist á að það þyrfti að reyna að gera þetta kerfi raunhæfara. Ég held að það sé ekki rétt að hafa þann hátt á sem hv. síðasti ræðumaður, hv. þm. Albert Guðmundsson, stakk upp á, að fresta þessum umr. og taka þær upp siðar. Ég held að það sé best að láta þeim lokið nú. En auðvitað er svo hverjum þm. sem er í lófa lagið að bera fram formlega fsp. varðandi ákveðin efni í þessu sambandi, og þá verður auðvitað reynt að svara þeim. Þó getur verið að þar setji vissar skorður að það verður að gæta viss trúnaðar í þessu sambandi gagnvart viðskiptamönnum. Það getur t. d. verið spurning um það, ef farið er að spyrja á Alþ. um viðskipti eins ákveðins víðskiptamanns við banka, hvað heimilt er að upplýsa í því efni. En það má vera að opinberar umr. um banka og sérstaklega þá um banka almennt geri engan skaða. En ég held að það sé hugsanlegt, ef umr. fer að spinnast um einn sérstakan banka, að þá hafi það óheppileg sálræn áhrif, sem sagt þau sálrænu áhrif að traust tapist. En fyrsta og eitt höfuðatriðið fyrir bankastofnun er að njóta trausts. Ég skal að öðru leyti ekki fara almennt út í þann inngang að efnahagsmálaumr. eiginlega almennt, sem hv. þm. Albert Guðmundsson minntist hér á, nema hvað ég vil segja það, að mér fannst hann heldur svartsýnn á þetta allt, og veit ég að ekki vill hann fara að verðlauna vanskilamenn. Ég hefði heldur haldið að hann mundi vera á hinni línunni, að allir skilamenn ættu að njóta góðs af því að vera skilamenn, en vanskilamenn væru kannske ekki of góðir til þess að gjalda sinna vanskila. En mér heyrðist hann telja það mjög eftir að vanskilamenn yrðu eitthvað að gjalda fyrir það að standa ekki í skilum á réttum tímum. En þá ætti hann að leiða hugann að því, hvers vegna bankarnir t. d. geta ekki greitt betur úr þörfum annarra en raun ber vitni stundum. Ætli það geti ekki stafað af því, að viðskiptavinirnir sumir hverjir hafa ekki staðið í skilum eins og um var samið og þess vegna sé lausafjárstaðan verri en annars hefði orðið og þess vegna erfiðara um vik fyrir bankana að leysa úr þörfum? Ég veit að hv. þm. er mér sammála um þessi atriði, þó að orð hans féllu á þá lund að mér virtist hann vera í heldur úfnu skapi yfir því ástandi sem honum fannst ríkja í þjóðfélaginu þessa stundina. Hann er mér sammála um það, að það er auðvitað höfuðatriðið að menn standi við skuldbindingar sínar og menn geti borið traust til viðskiptavinanna að bankarnir geti borið traust til viðskiptavinanna og að víðskiptavinirnir geti líka borið traust til bankans. Á því byggist þessi starfsemi. En það er ekki til þess að efla slíkt traust ef menn fara að tala um að allt sé að fara á hausinn, jafnvel bankar og jafnvel ríkissjóður sjálfur. Þannig held ég að menn megi ekki tala, jafnvel þó að góðir spámenn, eins og hv. fyrrv. þm. Bjarni Guðnason, hafi látið sér um munn fara orð sem eitthvað hafa gengið í þá átt. Ég held að við ættum ekki að hafa þessar umr. nú öllu lengri, en það sé rétt fyrir menn að hugsa málið og koma þá síðar með formlegar fsp. að athuguðu máli.



Herra forseti. Hér hafa verið teknar upp umr. um einn af ríkisbönkunum, Útvegsbankann, og sagt frá því að orðrómur væri á kreiki hér í borginni sem gæti skaðað þennan banka eða veikt traust hans, og til þess í rauninni að reyna að hnekkja þessum orðrómi hafa þessar umr. orðið hér að þessu sinni, skilst mér. Í máli hæstv. viðskrh. og bankamrh. hefur komið fram, að Útvegsbankinn hafi átt og eigi í nokkrum erfiðleikum og hann hafi m. a. leitað til ráðh. í þeim efnum og málið hafi síðan komið til Seðlabankans. Ég tók eftir því að hæstv. bankamrh. greindi hér frá tveimur ástæðum fyrir því að þessi ríkisbanki ætti nú í nokkrum erfiðleikum. Annars vegar var sú ástæða, að bankinn þyrfti að þjóna aðalatvinnuvegi landsmanna, sjávarútvegi, í mjög ríkum mæli og í svo ríkum mæli að hann ætti þar fullt í fangi með að leysa sín verkefni af hendi. Hins vegar væri það, að það væri nokkurn veginn ljóst að bankinn hefði lent í vissum erfiðleikum vegna eldgossins í Vestmannaeyjum og afleiðinganna af því. Ég býst við því að þetta sé hvort tveggja rétt hjá hæstv. ráðh., að vissa tímabundna erfiðleika hjá Útvegsbankanum megi rekja að nokkru til þessa. Hitt er auðvitað rétt og sjálfsagt að taka hér undir og undirstrika, að Útvegsbankinn sem ríkisbanki er jafnöruggur banki jafnt fyrir fyrirtæki og stofnanir sem einstaklinga í landinu og aðrir ríkisbankar, á því leikur auðvitað enginn vafi. Útvegsbankinn er líka eignalega séð vel stæður banki. En hann getur auðvitað eigi að síður lent í erfiðleikum sem hér hefur einmilt verið minnst á. Ég tók eftir því líka, að hæstv. bankamrh. sagði að það væri nú til athugunar að greiða úr vandamálum bankans með ýmsu móti, m. a. hefði Seðlabankinn gert það nokkuð og gerði, og þar að auki væri það til athugunar að létta af Útvegsbankanum ýmsum þeim verkefnum sem hann hefur þurft að sinna að undanförnu. Ég vil einmitt í tilefni af þessu segja það, án þess að ég geri ráð fyrir að hér fari fram mjög almennar umr. um þetta mál á þessu stigi málsins, að ég er á þeirri skoðun, sem hér hefur m. a. komið fram hjá hv. þm. Albert Guðmundssyni á nokkuð annan hátt en ég hefði viljað láta það koma fram, að sú fyrirgreiðsla, sem átt hefur sér stað bæði við þennan banka og fleiri í vissum tilfellum frá hálfu Seðlabankans, sé mjög vafasöm fyrirgreiðsla og ekki af því tagi sem dugir. Ég tók svo eftir að málshefjandi hér, sem er bankaráðsmaður í Útvegsbankanum, segði að á s. l. ári hafi bankinn greitt í vexti til Seðlabankans 30.6% að meðaltali. Síðar var sagt hér í umr. að vextir hefðu verið á milli 30 og 40%. Það skiptir mig í rauninni ekki aðalmáli hvort er nákvæmara, en ég tel nokkurn veginn fullvíst að bankinn hafi þurft að borga Seðlabankanum fyrir fyrirgreiðslu um og yfir 30% vexti. Það kunna að vera nokkrar ástæður til þess að Seðlabankinn setur upp reglur um það sem almennt er kallað að beita refsivöxtum gagnvart bönkum og aðilum sem fara út fyrir settar reglur. Það geta verið viss rök fyrir því að slíkum reglum sé beitt. En vitanlega er ekki hægt að flokka þetta á neinn hátt undir það að leysa þann vanda sem hér er um að ræða hjá þessum ríkisbanka. Ef hlutfall Útvegsbankans er stærra en hann fær ráðið við með góðu móti í þjónustu við einn aðalatvinnuveg landsins, sjávarútveg, ef hlutfall Útvegsbankans er stærra en hann ræður við með góðu móti í þessum efnum og ef þessi ríkisbanki hefur þurft að taka á sig vanda m. a. vegna áfallanna í Vestmannaeyjum á sínum tíma og það hefur sett hann í vanda, þá þarf að mæta þessu á allt annan hátt heldur en að leita til Seðlabankans og geta fengið á sig refsivexti þar. Í slíkum tilfellum getur eitt af tvennu komið til greina. Það hefur verið rætt um hér áður að sameina þennan banka öðrum bönkum, t. d. öðrum ríkisbanka, og gera einn miklu víðfeðmari og sterkari banka sem getur miklu betur tekið á sig viss vandamál. Ef það tekst ekki, þá er auðvitað enginn vafi á því, og það er það sem ég vil leggja áherslu á í þessum efnum, að þá beri ríkinu sjálfu skylda til að efla ríkisbanka sinn, Útvegsbankann í þessu tilfelli, umfram það sem nú er, styrkja hann að fjármagni til þess að hann geti rekið þá þjónustu við undirstöðuatvinnuveg þjóðarinnar sem talin er eðlileg. Ef bankareksturinn er að öllu öðru leyti eðlilegur og góður, þá þarf vitanlega að leysa vandamál bankans á þennan hátt. Ég vil segja það, að ég hef enga trú á þeirri lausn að ætla, eins og sagt er, að létta af bankanum tilteknum verkefnum og færa yfir til annarra. Ég er á þeirri skoðun að bankinn muni ekki leysa nein vandamál með þeim hætti, heldur haldi vandinn áfram. Sem sagt, varðandi hugsanlegar ráðstafanir segi ég það, að ríkinu ber skylda til að efla þennan banka sinn fjárhagslega frá því sem nú er, færa til hans fjármagn, ekki með neinum refsivöxtum, - refsivextirnir eiga að gilda um allt annað í sambandi við hinn almenna rekstur bankanna, - til þess að bankinn geti staðið undir þeim verkefnum sem honum eru ætluð og hann er að glíma við. En að öðru leyti verð ég að segja það, að það var ekki meining mín að fara að taka hér þátt í almennum efnahagslegum umr. eða ræða hér um stefnuna í peningamálum, sem ríkjandi er hér, og vaxtapólitíkina. Það verður eflaust gert við annað tækifæri en þetta. En ég vildi bætast í hóp annarra sem undirstrika það að Útvegsbankinn er öruggur banki, hann er jafnöruggur og allir aðrir bankar, hann er efnahagslega sterkur banki eignalega séð. Hann á í vissum vanda sem her að leysa, ef ekki með sameiningu við aðra banka þannig að við fáum öðruvísi lagaða heild, þá her að færa fjármagn til þessarar stofnunar svo að hún geti sinnt verkefnum sínum eðlilega. Þegar síðan þessum málum hefur verið kippt í lag, þá er auðvitað sjálfsagt að beita sömu reglum við þann banka og aðra banka að því leyti til sem rétt þykir að hafa refsivaxtaaðferðir um hönd. En hitt er auðvitað augljóst mál, að það er rétt sem hv. þm. Albert Guðmundsson sagði hér, að það verður engum banka og engu fyrirtæki bjargað með því að það fái aðstoð upp á 30 eða 40% vexti, ekki einu sinni þó að það verði klipin af þeim mörg fyrirtæki og þau færð til annarra. Slíkt getur ekki gengið til lengdar. Ég fyrir mitt leyti óska ekki eftir neinu framhaldi þessara umr. En ég vil gjarnan eiga minn þátt í því að hafa áhrif á lausn þessa máls, af því að ég álít að hér sé um að ræða ekki aðeins mál sem varðar Útvegsbankann, heldur mál sem varðar þýðingarmikinn hluta af atvinnurekstrinum í landinu.



Herra forseti. Ég vil leiðrétta það, sem fram kom hjá hæstv. viðskrh., að ég hafi ekki farið með rétt mál áðan. Allt, sem ég sagði var með fyrirvara vegna þess að ég hafði ekki aðgang að opinberum gögnum, það taldi ég upp, en það, sem ég sagði þar fyrir utan, var rétt. Ummæli, sem höfð voru eftir mér, voru slitin úr samhengi við annað sem ég sagði, en það er ekkert rangt í því sem ég sagði. Tilefni þess, að ég taldi mig ekki geta fjallað um þau atriði sem ég taldi upp, voru upplýsingar sem komu fram hjá bankaráðsmanni, hv. 3. þm. Suðurl., þegar hann talaði um stöðu bankans og hag eins og hann stendur í dag. Ég gerði fsp. um hvernig stæði á með aðrar ráðstafanir sem ég vissi ekki nákvæmlega hvort hafi verið gerðar eða ekki, til þess að vita það þyrfti ég að fá aðgang að skýrslum og þar með trúnaðarskýrslum milli Seðlabankans og bankanna almennt. Það þarf að athuga margt: Hvaða tryggingar eru bak við útlán. Því hærri sem þau eru, þeim mun nauðsynlegra er að vita það. Um þessi mál vil ég ekki fjalla nú vegna þess að ég hef ekki nógu miklar upplýsingar um þau. Hitt er annað mál, að hæstv, ráðh. gat um að það væri ofmælt hjá mér að Útvegsbankinn væri settur í ramma. Þetta eru ummæli sem ég tók upp eftir hv. 3. þm. Suðurl. sem er bankaráðsmaður Útvegsbankans. Í upphafi þessara umr. talaði hv. þm. um, að Útvegsbankanum væri settur rammi. Það er ekki misskilningur, það skrifaði ég orðrétt og við getum hlustað á það af segulbandinu á eftir. Það er líka rétt hjá hæstv. ráðh., að bankarnir lúna ekki annað fé út en sparifé og þess vegna geta þeir ekki gert öllum skil. Ég reikna með að hann eigi þá við fyrirtæki, sem ég gerði að umræðuefni, og einstaklinga. En þegar sparifé landsmanna er bundið að því marki sem spariféð er bundið samkv. ákvörðun Seðlabanka Íslands og rennur svo út bakdyramegin yfir í opinberar framkvæmdir í gegnum ríkissjóð, þá er fyllilega ástæða til þess að athuga hvernig stendur á þessum ráðstöfunum Seðlabankans að hefta sjálfstæði bankanna, hefta aðgang einstaklinga og fyrirtækja að því vinnufé, þeim vinnutækjum, sem sparifé landsmanna er til nota fyrir ríkissjóð í opinberum framkvæmdum. Það er ekkert ofmælt og ekkert ofsagt í þessum ummælum mínum. Það vita allir, að bundið sparifé hefur flætt til opinberra framkvæmda, það sýna reikningar ríkissjóðs um yfirdrátt í Seðlabankanum um hver áramót, og ég get ekki ímyndað mér að nokkur láti sér detta í hug að ég fari þar með rangt mál. Hæstv. ráðh. telur að ég sé svartsýnn á fjármál þjóðarinnar. Ég er það, það er alveg rétt. Ef við höldum áfram að taka 20 milljarða kr. erlend lán á hverju ári, 1600–1700 millj. á mánuði, og ef það deilist niður í vinnustundir miðað við 8 stunda vinnudag, þá eru það milljónatugir á hverri einustu vinnustund, og ég hef áhyggjur af því. Það er ekkert ofmælt hjá hæstv. ráðh., að ég er svartsýnn á slík vinnubrögð. Það var ekki heldur rangt hjá mér þegar ég fór með töluna um yfirdráttarsektarvexti. Ég heyrði hana ekki í fyrsta sinn hjá hv. 3. þm. Suðurl. núna, ég er búinn að heyra hana margoft og víða. Yfirdráttarvextir, sem Útvegsbankinn og aðrir bankar og peningastofnanir verða að greiða, eru á milli 30 og 40%. Hv. þm. staðfesti það í sínum upphafsorðum. Ekki fer ég með rangt mál þar. Ég er því miður ekki alveg sammála hæstv. ráðh. að bankaráðin eigi að vera einhvers konar pólitískir upplýsingaaðilar fyrir þingflokkana. Ég er á þeirri línu, skulum við segja, að a. m. k. ríkisstj., helst Alþ., eigi að fá öll mál Seðlabankans, sem geta verið stefnumótandi í ráðstöfunum, til umfjöllunar. Það er sjálfsagt að fjalla um þau, eins og lög gera ráð fyrir, á lokuðum fundum Alþ. ef þau eru þess eðlis. En það hefur ekki verið haldinn lokaður þingfundur síðan ég kom til þingsetu, en ég minnist þess að það kom fyrir þegar ég var hér þingsveinn. Að vísu var ekki Seðlabankinn til þá. Þá voru slík trúnaðarmál rædd hér á lokuðum fundi. En það er sárt að þurfa að horfa upp á það að ríkisstofnun, sem hefur notið og nýtur enn þá virðingar, sérstaklega hér í höfuðborginni, þar sem hún hefur aðalstöðvar, en einnig úti um land allt, skuli vera í þeirri klemmu og þeim vanda sem hún er í og það ekki af neinu öðru en mannlegum ráðstöfunum. Það er ekki neitt sem hefur dottið af himnum ofan á Útvegsbankann einan. Þetta eru mannlegar ráðstafanir og ég vil segja mannleg mistök einhvers staðar. Ég vil að sjálfsögðu taka undir það sem réttan málflutning hjá ráðh., að það á ekki að verðlauna vanskilamenn. Hitt er annað mál, að bestu menn eru orðnir vanskilamenn og bestu fyrirtæki standa höllum fæti, og ég vil láta athuga hvernig stendur á því. Við erum ekki að tala um neina vanskilamenn þegar við erum að tala um stórfyrirtæki. Við erum að tala um fyrirtæki í vanda, og ég vil vita af hverju þessi vandi er orðinn svona útbreiddur. Það skapast eflaust önnur tækifæri, e. t. v. með tillöguflutningi um endurskoðun á lögum um Seðlabankann, til þess að ræða þessi mál almennt, svo að ég skal ekki halda mig fast við að þessum umr. verði frestað. Hv. 3. þm. Suðurl., bankaráðsmaður Útvegsbankans, hóf umr. Ég tók þátt í þeim vegna þess að í ummæli mín var vitnað á opinberum vettvangi og varð til að hleypa þessari skriðu og umtali af stað. En ég vil segja að það er öfugþróun ef peningastofnun eða fyrirtæki kemst í vandræði og jafnvel í óleysanlegan vanda eftir því sem viðskiptavinirnir verða stærri og að maður skyldi halda traustari. Við erum að tala hér um vanda Útvegsbanka Íslands sem hefur haft því hlutverki að gegna að hafa viðskipti við undirstöðuatvinnuvegi þjóðarinnar. Og ef undirstöðuatvinnuvegir þjóðarinnar eru þannig á sig komnir að sú peningastofnun, sem þeir skipta við og þeim er gert að skipta við, þolir ekki fjárfestinguna eða þolir ekki viðskiptin við undirstöðuatvinnuvegi þjóðarinnar, þá held ég að við hljótum að vera sammála um að það er eitthvað í ólagi einhvers staðar. Og það er okkar að finna vandann og leysa hann. Ég er ekki sammála hv. 2. þm. Austurl., að það eigi að sameina Útvegsbankann öðrum bönkum. Ég held að það sé ekki rétt. Ég held að það sé rangt. En ég er sammála honum um að það þarf að gera á einhverjum vettvangi einhverjar aðgerðir til þess að hann komist úr þessum vanda sem hann er í. Það þarf að leysa hann úr þessum vanda, hvernig sem að því er farið. En það þarf fyrst og fremst að finna hvar meinið liggur. Og meinið liggur langt í burtu frá Útvegsbanka Íslands.



Herra forseti. Ég ætla að sjálfsögðu ekki að fara að ræða hér efnahagsmál frekar en aðrir þm. sem til máls hafa tekið. En þar sem ég var um alllangt skeið bankastjóri í Útvegsbankanum, þá finnst mér hins vegar ekki úr vegi að hér sé lögð nokkur áhersla á aðalatriði sem fram hafa komið í þessum umr. og skipta Útvegsbankann verulega miklu máli. Þegar ég var bankastjóri í Útvegsbankanum og var á ferðalögum erlendis og í viðskiptum við erlenda banka, þá lagði ég ríka áherslu á að ég væri bankastjóri einmitt Útvegsbanka Íslands sem væri banki undirstöðuatvinnuvegar í landinu. En það vill svo til að það hljómar allt öðruvísi í útlöndum að vera Útvegsbanki Íslands heldur en það hljómar á Íslandi, og þó viðurkenna allir að sjávarútvegurinn er undirstöðuatvinnuvegur þjóðarinnar. En það er frekar að hann fæli frá heldur en laði að Útvegsbankanum sparifjársöfnun, eins og málin hafa verið rekin að undanförnu og eins og fjallað hefur verið um þessi mál. Erlendis naut bankinn og nýtur fyllsta trausts einmitt vegna þess að hann var Útvegsbanki og er Útvegsbanki landsins. En svo vil ég aðeins að menn athugi hvað gerst hefur síðustu árin. Það hefur verið stofnaður Iðnaðarbanki. Það hefur verið stofnaður Samvinnubanki. Það hefur verið stofnaður Alþýðubanki. Hver bankastofnunin hefur rekið aðra, og það gátu menn séð fyrir fram að hlaut að hafa einhver áhrif á sparifjársöfnunina hjá þeim bönkum sem fyrir voru. Og það er auðvitað réttilega bent á það af hæstv. bankamrh. að um spariféð slást bankarnir að vissu leyti vegna þess að þeir nota auðvitað sparifé í sinni veltu til þess að lána það út öðrum. Það er ekki aðeins að það hafi verið stofnaðir þarna nýir bankar í landinu, heldur er það einnig svo, að á síðustu árum hefur það verið svo að Útvegsbankinn hefur varla fengið nokkurt útibú. Ég held að á s. l. 12 árum eða þar um bil hafi bankinn fengið að setja upp þrjú útibú. Á sama tíma hefur t. d. Búnaðarbankinn, sem er ríkisbanki líka, sett á stofn eitthvað 10 útibú. Hverjir ráða því hvort banki fær að setja upp útibú eða ekki? Ég held að landbrh. ráði því hvað Búnaðarbankinn setur upp af útibúum og iðnrh. hafi einnig ráðið því hvað Iðnaðarbankinn hafi sett upp af útibúum. Eftir því sem hæstv. ráðh. sagði áðan, er eitthvað verið að ráða bót á þessu núna, enda er þess auðvitað mikil þörf því að það er ekki nóg að bæði séu stofnaðir nýir bankar í landinu og einnig að útibúum sé ákaflega misskipt á milli bankanna. Auðvitað ætti það að vera hlutverk Seðlabankans að ákveða útibúin í samræmi við stöðu bankanna yfirleitt. En þessu hefur verið öðruvísi varið hjá okkur. En það, sem mestu máli skiptir, er það, sem hefur komið fram hjá ráðh. og hjá hv. þm. Albert Guðmundssyni og hv. þm. Guðlaugi Gíslasyni, að það er alveg fráleit fjarstæða að vera að tala um Útvegsbankann sem eitthvað nálægt því að vera gjaldþrota, - banka sem er eignalega mjög vel stæður, þó að hann hafi lent í einhverjum greiðsluvandræðum vegna þess hvernig atvinnuvegirnir hafa verið reknir og hvernig búið hefur verið að öðru leyti að þeim sem hafa þurft að verja mestu fé til útlána til útvegsins, sem eru Útvegsbankinn og Landsbankinn. Ég vil aðeins taka það fram, að það er rétt sem sagt hefur verið, að hv. þm. Albert Guðmundsson telur að ummæli hans hafi verið eitthvað mistúlkuð. Engu að síður hafa þau komist á prent með þeim hætti að þau komast ekki aðeins á prent hér heima, heldur fara þau til útlanda og hafa áhrif á afstöðu erlendra banka til bankamálanna hér. Og það er auðvitað sorglegt að vita til þess að það skuli verið að tala um gjaldþrot hjá banka, sem er jafneignalega vel stæður og Útvegsbankinn er. Slíkt nær auðvitað ekki nokkurri átt. Það er alveg rétt, sem menn hafa bent á, að það er ekki hægt að ræða almennt um bankana í þessum umr., á þessum vettvangi. Ég vil taka fram að Útvegsbankinn ætti í raun og veru frekar að njóta trausts til þess að vera viðskiptabanki útvegsins. En því miður er það nú þannig, að það eru ýmsir hér á landi sem eru e. t. v. feimnir við það að útvegurinn er svo og svo illa stæður, og það hefur áhrif á hvort menn vilja leggja sparifé inn þar. Meðan ég var í Útvegsbankanum hafði Útvegsbankinn mest sparifé næst Landsbankanum. Hitt er svo ósköp eðlilegt, að Búnaðarbankinn hafi aukið sparifé sitt meira en Útvegsbankinn, m. a. vegna þess að Búnaðarbankinn hefur sett upp útibú hér og þar og byggt stærðarbankahús hér og þar um landið á sama tíma sem Útvegsbankanum hefur verið meinað slíkt af Seðlabankanum, því að hann er ríkisbanki, þarf að sækja til Seðlabankans um útibú, sem hinn bankinn þarf ekki. Mér finnst að menn verði að átta sig á þessu og það sé ósköp eðlilegt að menn ræði um þá óeðlilegu vexti sem talað hefur verið um hér í umr. En menn mega engan veginn, vegna þess hver áhrif það getur haft í sambandi við viðskiptamenn bankans hérlendis og erlendis, ræða um nokkurt gjaldþrot í sambandi við banka sem er jafnvel stæður og Útvegsbankinn er eignalega, enda þótt hann hafi átt í þessum vissu erfiðleikum sem bent hefur verið réttilega á hér í umr. að eru tímabundnir og oft árstíðabundnir, vegna þess að útgerðarlánin eru lánuð á vissum tíma og greiðast svo upp á öðrum tíma ársins og þá kannske jafnast alveg út það sem lánað hefur verið til útvegsins. Svo má auðvitað ekki gleyma því, að það var auðvitað geysilegt áfall fyrir Útvegsbankann, eldgosið í Vestmannaeyjum, því að það er staðreynd að útibúið í Vestmannaeyjum var eitt af stærri og meiri háttar útibúum Útvegsbankans. Það er ákaflega erfitt að deila um aðstöðu bankanna, bæði hér á Alþ. og einnig í hlöðum, og sérstaklega er það mjög varhugavert og ég vil sérstaklega gjalda varhug við því ef tekin eru úr sambandi orð manna um aðstöðu bankanna og þau ekki skilin á réttan hátt, hvar menn í raun og veru telja að erfiðleikarnir liggi. Ég tel nauðsynlegt að bæta úr erfiðleikum Útvegsbankans í sambandi við þau vaxtamál. sem rætt hefur verið um, og þá er það einnig eðlilegt, eins og nú er komið, þegar bankar eru fyrir alla atvinnuvegi landsins, að fleiri bankar hafi útvegsmálin og láni til útvegsins heldur en bara Útvegsbankinn og Landsbankinn. Búnaðarbankinn lánar að sjálfsögðu eitthvað til landbúnaðarins, en ég held ekki neitt til útvegsins, a. m. k. mjög lítið. Sannleikurinn er sá, og auðvitað varð ég var við það á sínum tíma eftir að þessir nýju baukar fóru á flot, að það vildi til að menn nytu aðstoðar þessara banka gegn því jafnvel að leggja inn hjá þeim sparifé sem þeir sóttu úr Útvegsbanka og fengu lán út á hjá þessum nýju bönkum. Finnst mér rétt að menn geri sér grein fyrir og athugi þær myndir sem ég nú hef bent á. Hitt er svo annað mál, að það er auðvitað á öðrum vettvangi sem skoða ber bankalöggjöfina í heild, bæði vegna viðskiptabankanna og Seðlabankans, og ég skal ekki frekar orðlengja á þessu stigi málsins um þessi mál nú.



Herra forseti. Ég ætla að leyfa mér að segja nokkur orð við þessa umr., því að hér er verið að tala um mjög virðulega og góða stofnun í íslenskum sjávarútvegi og fiskiðnaði sem er Útvegsbanki Íslands. Það er rétt, sem sagt hefur verið af hinum gætnari mönnum hér í umr., að það er ekki sama hvernig talað er um bankastofnanir, fjármál þeirra og afkomu. Hér er um mjög viðkvæm mál að ræða, bæði fyrir viðkomandi stofnanir og einnig þá sem eiga viðskipti við þær stofnanir sem um er rætt. Getur það jafnvel skipt sköpum fyrir þá, sem eiga viðskipti við viðkomandi banka, og einnig bankana, hvernig um þessi mál er fjallað. Rétt er að undirstrika, bæði vegna þess banka, sem hér er til umr., og þeirra aðila, sem eru helstu viðskiptavinir bankans, þ. e. fyrirtækja í sjávarútvegi og fiskiðnaði og einnig mikils fjölda verslunarfyrirtækja, að Útvegsbankinn á fyrst og fremst við tímabundna erfiðleika að stríða sem stafa í fyrsta lagi, eins og sagt var hér áðan, af tímabundnum ástæðum, sem eru tengdar sjávarútvegi, og staðbundnum erfiðleikum, og mun ég koma nánar að því á eftir, og svo í öðru lagi stafa erfiðleikar þessa banka af því að Útvegsbankinn varð sérstaklega illa úti vegna eldgoss í Vestmannaeyjum. Það er alþjóð kunnugt og engum kunnugra um það en hv. frummælanda þessarar umr., Guðlaugi Gíslasyni. Mér finnst rétt að undirstrika það, að hvora tveggja þessara erfiðleika er hægt að leysa og leysa með þeim hætti að bæði bankinn og viðskiptavinir bankans geti vel við unað. Ef það er haft í huga, að Útvegsbanki Íslands hefur verið aðalbanki Vestmannaeyja um áraraðir og er enn, og einnig ef það er haft í huga, hvað eldgosið hafði mikil og neikvæð áhrif fyrir afkomu þessa banka og hvað raunverulega var lagt mikið á þessa einu stofnun meðan á gosinu stóð og síðan, þá þrengist umræðan raunverulega niður í það, hvort raunverulega hafi verið rétt að staðið í sambandi við uppgjörið í tengslum við eldgosið í Vestmannaeyjum. Var rétt metið hvernig farið var í bætur gagnvart fyrirtækjum og bæjarsjóði Vestmannaeyja? Ég vil leyfa mér að fullyrða að svo hafi ekki verið. Það er m.a. vegna þessa sem þessi stofnun á við erfiðleika að etja og einnig Vestmannaeyjabær og fyrirtækin í Vestmannaeyjum. Við, sem höfum unnið við sjávarútveg og fiskiðnað, vitum að fyrirtækin í Vestmannaeyjum fengu sínar bætur á allt öðru verðlagi heldur en þau urðu að byggja sig upp á ný, þ. e. a. s. kostnaðurinn við að byggja fyrirtækin upp aftur var mun meiri heldur en ráð var fyrir gert. Þetta hefur auðvitað komið mjög þungt niður á Útvegsbankann sem aðalfyrirgreiðslustofnun fyrirtækjanna í Vestmannaeyjum. Skuldbindingar bankans við sjávarútveg eru miklar og fyrrv. sjútvrh. Lúðvík Jósepsson sagði m. a. að það gæti verið að hlutfall Útvegsbankans vegna sjávarútvegsins væri stærra en bankinn réði við. Um það er ég ekki dómbær. Ég sit ekki í bankaráði Útvegsbankans, og allt það sem ég get sagt í þessari umr. er byggt á því, sem hér hefur fram komið, og því, sem ég þekki úr fiskiðnaðinum. Það er vitað mál, að afkoma fyrirtækja í sjávarútvegi og fiskiðnaði á undangengnum árum hefur verið mjög misjöfn eftir því í hvaða landshluta fyrirtækin eru. Mér er ekki kunnugt um það umfram það sem ég þekki til Vestmannaeyja, hvaða fyrirtæki t. d. á Suðvesturlandssvæðinu eru einkum í viðskiptum við Útvegsbankann. En ef mikill fjöldi þeirra er í viðskiptum við þennan banka, en tiltölulega færri aftur á móti í viðskiptum við Landsbankann, geri ég ráð fyrir að þarna sé líka hluti af skýringunni á erfiðleikum Útvegsbankans, þ. e. a. s. að vegna erfiðleika fyrirtækja á Suðvesturlandssvæðinu hafi það komið hart niður á Útvegsbankanum. En það, sem mér hefur fundist vanta í þessa umr. af hálfu allra þeirra sem hafa rætt um vandamál Útvegsbankans, er eitt atriði í sambandi við lausn á þessu vandamáli eða þessum erfiðleikum. Það hefur komið fram að til greina kæmi að sameina bankann öðrum bönkum. En Það mun skorta á nægjanlegt fylgi til þess að svo sé hægt. Það hefur verið talað um að Útvegsbankinn þyrfti að setja upp fleiri útibú. Getur það verið góðra gjalda vert ef þörf er fyrir útibú þar sem þau koma til greina. Það hefur einnig verið talað um að það yrði greitt fyrir aðgerðum sem fælu í sér flutning á hluta af viðskiptum Útvegsbankans yfir til annarra banka. Mér finnst vanta hér inn í tvö mjög veigamikil atriði sem ég held að hljóti að vega miklu þyngra heldur en allt það sem nefnt hefur verið hingað til. sem eru þau, að á meðan ekki hefur verið gengið frá lokauppgjöri vegna Vestmannaeyjagossins, bæði við Vestmannaeyjabæ og vegna þeirra fyrirtækja sem menn hafa orðið að byggja þar upp og reka áfram, þá er ekki komin viðeigandi lausn á þessum málum. Mín skoðun er sú, og ég set hana hér hiklaust fram, að það þurfi að afskrifa einhvern hluta þeirra skulda sem hvíla á lánastofnunum og Vestmannaeyjakaupstað vegna eldgossins. Það er raunverulega og áreiðanlega stærsti hluti þess vandamáls sem snýr að Útvegsbankanum og okkur öllum hv. þm. hér um leið. Þá þarf að breyta skammtímalánum, sem þessir aðilar hafa þurft að taka á sig á því verðbólgutímabili sem hér hefur verið allt frá því að gosið hófst og til dagsins í dag, það þarf að breyta skammtímalánum, sem þessir aðilar þurftu að taka á sig, yfir í lengri tíma lán. Ég er sannfærður um það, að ef þetta væri gert og gengið þannig frá lokauppgjöri að vestmannaeyingar sitji við hreint borð og þjóðin geri þá réttstæða, þannig að þeir standi jafnvel að vígi og þeir stóðu fyrir gosið, þá er ég sannfærður um að stærsti hluti vandamáls Útvegsbankans er úr sögunni og þá mun Útvegsbankinn geta þjónað sjávarútvegi og fiskiðnaði vel, jafnvel og hann gerði fyrir eldgosið. Þær aukakvaðir, sem á þessa stofnun voru lagðar umfram það sem aðrar stofnanir þurftu að axla vegna eldgossins, verður að leysa. Það verður að létta þeim af Útvegsbankanum og einnig vestmannaeyingum og einnig þeim fyrirtækjum sem hér eiga hlut að máli.



Herra forseti. Ég ætla ekki að lengja þessar umr. En það voru tvö atriði, sem komu fram í ræðu hv. 6. þm. Reykv., sem voru byggð á misskilningi um það að Búnaðarbankanum væri heimilt að setja upp útibú eftir geðþótta eða löngun. Hann verður eins og aðrir bankar að hlíta fyrirmælum Seðlabankans þar um og fær leyfi hans til þess að setja upp útibú. 



Herra forseti. Aðeins örstutt aths. eða leiðrétting. Það kom fram hjá hv. 12. þm. Reykv., að hann hafði skilið orð mín svo að ég hefði haldið fram að Útvegsbankanum hefði verið settur einhver annar rammi af Seðlabankanum heldur en öðrum í bankakerfinu. Þetta er annaðhvort misheyrn eða misskilningur. Það, sem ég sagði um þetta, var á þessa leið: Sú skylda er lögð á herðar bæði Landsbankanum og einnig Útvegsbankanum að veita bátaflotanum hin svokölluðu útgerðarlán sem á hverjum tíma eru innan ramma sem settur er í samráði við Seðlabankann. Ég minntist aðeins á þetta eina atriði, að útgerðarlánin til bátanna eru sett innan ramma sem bankarnir koma sér saman um að höfðu samráði við Seðlabankann. Þegar ég tala um ramma, þá á ég við það, að þar væri um að ræða mishá lán vegna stærðar skipanna. Það var þetta sem ég talaði um, en ekki að Útvegsbankanum hafi verið settur annar rammi af Seðlabankanum heldur en er almennt í bankakerfinu.

Fyrirspyrjandi (Pálmi Jónsson) : Herra forseti. Á þskj. 365 hef ég leyft mér að bera fram fsp. til hæstv. landbrh. um landbúnaðaráætlanir. Fsp. hljóðar svo, með leyfi hæstv. forseta: „Hvað líður undirbúningi landbúnaðaráætlana fyrir Vatnsnes og Skaga?“ Tilefni þessarar fsp. er í sem skemmstu máli að hinn 29. okt. 1974 var haldinn fundur á Hvammstanga til þess að ræða þörf fyrir landbúnaðaráætlun í Kirkjuhvamms- og Þverárhreppum. Þennan fund sóttu bændur úr þessum tveimur hreppum, það sóttu hann einnig fulltrúar frá Búnaðarsambandi Vestur-Húnavatnssýslu, og Hvammstangahreppi. Þangað kom sýslumaður Húnavatnssýslu, landnámsstjóri, fulltrúar Fjórðungssambands norðlendinga og fulltrúi frá Framkvæmdastofnun ríkisins. Á þessum fundi var samþykkt að fara þess á leit við Fjórðungssamband norðlendinga að það beitti sér fyrir að gerð yrði landbúnaðaráætlun fyrir Vatnsnessvæðið, og í framhaldi af því hóf Landnám ríkisins söfnun á frumgögnum varðandi ástand búnaðarmála í þessum tveimur hreppum. Þegar sú gagnasöfnun var nokkuð á veg komin var skipuð af hæstv. landbrh. svokölluð landbúnaðaráætlananefnd, og hefur sú n. haft með höndum framkvæmd landbúnaðaráætlana síðan. Með sama hætti og hér er um rætt var hinn 18. okt. 1975 haldinn að Blönduósi fundur um landbúnaðaráætlun fyrir Skagasvæðið og fyrst og fremst fyrir Skagahrepp og Skefilsstaðahrepp og hluta Vindhælishrepps. Á þessum fundi mættu sveitarstjórnir og bændur af þessu svæði og fulltrúar samtaka með sama hætti og á Hvammstangafundinum og auk þess fulltrúi frá landbúnaðaráætlananefnd. Einnig þar var þess farið á leit að gerð yrði sérstök landbúnaðaráætlun fyrir þetta tiltekna svæði. Eftir að þessar samþykktir hafa verið gerðar hefur harla lítið heyrst um framvindu þessara mála og ekki vitað hvort eitthvað er að þeim hugað. En þess má geta í leiðinni, að úr mínu kjördæmi hafa einnig komið fram óskir um landbúnaðaráætlun fyrir austurbyggðir Skagafjarðar, en þeirri málaleitan má telja að hafi verið hafnað að sinni af landbúnaðaráætlananefnd. Þess vegna hef ég ekki spurst fyrir um framkvæmdir á því svæði einnig hér. Í framhaldi af þessum orðum er rétt að láta þess getið, að það er alls ekki að ófyrirsynju að þess er óskað að sérstakar landbúnaðaráætlanir verði gerðar fyrir þessi tvö byggðarlög sem þarna eiga hlut að máli. Þau byggðarlög eru að búsetu til fremur veik. Byggð er strjál og hefur verið að gisna á undanförnum árum. Það er mikið fámenni á einstökum jörðum og mikil hætta á því að byggð grisjist þar meir en orðið er ef ekki verður brugðið við með sérstakar ráðstafanir. Það er einnig þegar farið að bera á því að nokkuð mikilla vonbrigða gæti hjá fólki á þessum svæðum vegna þess hversu lítið hefur áunnist í því að vinna að framkvæmd þessara áætlana sem hér er spurst fyrir um. Nú skal ég ekki hér fara út í að rekja stöðu þessara svæða að neinu marki og geyma mér það þá til seinni tíma. En við setningu Búnaðarþings í vetur minntist hæstv. landbrh. á landbúnaðaráætlanir. Hann gat þess að samþykkt hefði verið að hefja áætlun um uppbyggingu í Árneshreppi á Ströndum samkv. tillögum landbúnaðaráætlananefndar í framhaldi af því sem unnið hefur verið að við Inn-Djúpsáætlun og Hólsfjallaáætlun. Í framhaldi af þessum orðum hæstv. ráðh. sagði hann að til athugunar væru nú svæði á Vesturlandi: Mýrum, Snæfellsnesi, í Dölum, og á Norðausturlandi með tilliti til áætlanagerðar og hefði rn. fyrir sitt leyti samþykkt að í það verði ráðist. Mér þótti ástæða til vegna þessara ummæla og einnig vegna þess, hve dregist hefur að unnið væri að undirbúningi og gerð áætlana fyrir Vatnsnessvæðið og Skagasvæðið, að spyrjast fyrir um það, hvernig þessum málum væri háttað. Í framhaldi af því má bæta því við, hvort á að skilja orð hæstv. ráðh. við setningu Búnaðarþings á þá lund, að önnur svæði hafi þarna verið tekin fram yfir eða e. t. v. þau svæði sem hæstv. ráðh. nefndi þar sérstaklega. Þessar skýringar ætla ég að láta nægja með þeirri fsp. sem hér er beint til hæstv. ráðh.



Herra forseti. Á þskj. 365 er fsp. frá hv. 2. þm. Norðurl. v., sem hann gerði hér grein fyrir. Svar mitt, sem samið er af þeim sem fjalla um þessi mál í landbrn., mun verða nokkru víðtækara en fsp. gefur tilefni til og þá um leið skýra gang þessara mála eins og þau hafa gengið fyrir sig og hvernig staða þeirra er nú. En svarið er á þessa leið: Á undanförnum árum hefur mönnum orðið ljóst að hafa þarf áhrif á þróun byggðar í landinu umfram það sem var áður gert. Í landbúnaði hefur framleiðendum farið ört fækkandi þrátt fyrir meiri framleiðslu og byggðir hafa lagst í eyði. Af þessum sökum hefur komið fram áhugi og vilji fyrir gerð áætlana um þróun byggðanna og þær aðgerðir sem nauðsynlegastar væru til þess að halda þeim svæðum í byggð sem hallast stæðu. Það er hins vegar svo, að ákvarðanir um þróun byggðar og búsetu á býlum hafa fyrir utan félagsleg áhrif veruleg áhrif á framleiðslu- og markaðsmál í landbúnaði. Af því þótti rétt að koma á samstarfi á milli stefnumarkandi stofnana í landbúnaði við ákvörðunartöku um landbúnaðaráætlanir. Í árslok 1974 skipaði rn. nefnd með þátttöku Framkvæmdastofnunar ríkisins, Landnáms ríkisins, Stéttarsambands bænda, Framleiðsluráðs landbúaðarins og Búnaðarfélags Íslands til þess að gera till. um áætlanir á sviði landbúnaðar. N. hafa borist allmörg erindi um áætlanagerð í landbúnaði, en jafnframt hefur n. haft frumkvæði að því að athuga svæði þar sem lágar tekjur, lítil bústærð og fólksfækkun virðist stefna framþróun landbúnaðarbyggðar í hættu. Að mati n. eru eftirfarandi svæði í brýnastri þörf á einhverri fyrirgreiðslu sem væri byggð á samræmdu átaki þeirra sem standa að landbúnaðaráætlananefnd, með fyrirgreiðslu úr Byggðasjóði og Stofnlánadeild landbúnaðarins: 1. Norður-Þingeyjarsýsla. Í atvinnumálaáætlun, sem gerð var fyrir Norður-Þingeyjarsýslu, var landbúnaður ekki tekinn með, þótt hann sé einn af stoðum atvinnulífsins í sýslunni. Allmikil framleiðsluröskun hefur orðið á síðustu árum og horfir svo að hörgull geti orðið á mjólk á Þórshöfn, en þar er mjólkurbú. N. telur áætlunargerð þar nauðsynlega til þess að auka mjólkurframleiðsluna og einnig til þess að styrkja þá búsetu sem þar er. 2. Skeggjastaðahreppur í Norður-Múlasýslu. N. hefur borist erindi um áætlunargerð í hreppum samhljóða till. til þál. sem kom fram á Alþ. á s. l. vetri. N. hefur lagt til að í þá áætlunargerð verði farið, sem yrði með hliðstæðu fyrirkomulagi og áætlanir um uppbyggingu Arneshrepps sem nú eru í gangi. 3. Vestfirðir. Þaðan hafa borist beiðnir um áætlunargerð. Höfuðröksemd fyrir gerð þeirra er það öryggisleysi sem þéttbýlissvæðin búa við vegna ónógrar mjólkurframleiðslu á svæðinu. Árneshreppur hefur þegar verið tekinn til áætlunargerðar. Af þeirri reynslu, sem hefur fengist, er ljóst að vel skipulögð uppbygging á félagslegum grundveili með fullri ábyrgð heimamanna á framkvæmd og fjárreiðum gerir alla uppbyggingu ódýrari. Jafnframt er einstökum bændum gert mögulegt að byggja upp á jörðum sínum, sem að öðrum kosti yrði þeim ofviða. 4. Vesturland. Á Mýrum, Snæfellsnesi og í Dölum eru nokkrir hreppar, 6–8, þar sem afkoma bænda er mjög slæm. Það, sem einkum virðist þurfa að gera á Mýrum og sunnanverðu Snæfellsnesi, er að stuðla að meiri votheysgerð. Í Dölum: Fellsstrandarhreppi, Skarðshreppi og Saurbæjarhreppi, þarf að snúa við þeirri þróun, að mjólkurframleiðslan minnki með ári hverju, með því að tryggja að flutningum sé haldið uppi. 5. Norðurland vestra. Athygli n. hefur verið vakin á hnignun byggðar á Vatnsnesi. Athuga þarf vel ástæður þess og hvort spyrnt skuli við fótum. - Skagasvæðið: Þaðan hafa borist erindi um áætlunargerð. - Hof- og Haganesvíkursvæði: Þaðan hafa einnig borist erindi um áætlunargerð úr 4 hreppum. 6. Suðurland. N. hefur borist ósk um áætlunargerð fyrir Vestur-Skaftafellssýslu annars vegar og vesturhluta Árnessýslu hins vegar. Af hálfu landbúnaðaráætlananefndar hefur sú forgangsröðun verið gerð að svæði, sem mjólkurframleiðslu vantar á eða hafa orðið fyrir mikilli fólksfækkun og tekjur bænda eru lágar á, hafa notið forgangs. Jafnframt er ljóst að áætlanir á öllum þeim svæðum, sem beiðni hefur komið fram um, geta ekki farið fram eða verið gerðar á skömmum tíma. Þar koma til sjónarmið varðandi fjármagn til uppbyggingar og sjónarmið varðandi markaðs- og framleiðsluhorfur. Af þessum orsökum hefur ekki verið tekin ákvörðun um áætlanir fyrir öll þessi svæði sem um er rætt, og eru Vatnsnes og Skagi meðal þeirra. Allmikil upplýsingasöfnun hefur hins vegar farið fram um stöðu þessara svæða og rætt hefur verið við heimamenn, en það mun létta þann undirbúning sem á vantar þegar að þessum svæðum kemur. Þetta er það svar, sem ég hef við fsp. hv. 2. þm. Norðurl. v. Ég skal bæta því við, að af hálfu landbrn. hefur ekki verið synjað um þær till. sem þessi n., sem ég vitnaði hér til áðan, hefur gert, heldur reynt að vinna að framkvæmd þeirra. En eins og kemur fram í lok þessa svars þarf til þess meira fjármagn en hefur verið til umráða fram að þessu. En n. vinnur, eins og fram hefur komið, að þessum málum áfram.

Fyrirspyrjandi (Pálmi Jónsson) : Herra forseti. Ég vil þakka hæstv. ráðh. svör hans. Mér er fyllilega ljóst að áætlanir sem þessar hafa tiltölulega lítið gildi án þess að fjármagni sé varið til þess að framkvæma þær og til þess að fylgja eftir þeim breytingum sem þarf að gera á aðstöðu fólksins til búskaparhátta í þeim héruðum sem þær ná til. Þetta er vitaskuld ljóst og þá um leið jafnljóst að þar geta ekki allir orðið fremstir í röð. Ég verð hins vegar að segja að ég varð fyrir nokkrum vonbrigðum með það, um leið og ég hlýddi á þá upptalningu sem hæstv. ráðh. fór hér með, að þau svæði, sem ég hef hér spurt sérstaklega um, Vatnsnes og Skagi, eru harla neðarlega á blaði í áliti landbúnaðaráætlananefndar. Það eru orðin, eins og ég gat um í minni fyrri ræðu, 2–3 ár síðan þessi mál komust á dagskrá í þeim héruðum sem hér um ræðir með fjölmennum fundum og almennum samþykktum. Og ég verð að játa þá fákunnáttu mína og það eftirtektarleysi mitt, að ég hafði ekki heyrt um að fyrirætlanir væru uppi um sérstakar áætlanir t. d. fyrir Mýrar í Mýrarsýslu fyrr en ég heyrði það við setningu Búnaðarþings og svo aftur nú. Ég skal ekki á þessu stigi fara að dæma um það á nokkurn hátt hvaða landssvæði eigi að hafa þarna forgang. En ég lít svo til að þær byggðir, sem ég hef hér minnt á, séu harla veikar hvað búsetu snertir og það megi mikið vera ef ýmsar aðrar byggðir séu þar veikari. Ég get sagt t. d. að í frumgögnum, sem varða athugun á Vatnsnessvæðinu, kemur í ljós að í Þverárhreppi og Kirkjuhvammshreppi er túnstærð mjög lítil Í Þverárhreppi sést að á 6 jörðum er túnstærð innan við 10 ha., á 16 jörðum á milli 10 og 20 ha. og aðeins á 11 jörðum túnstærð yfir 20 ha. Í Kirkjuhvammshreppi er ástandið enn lakara. Þar er túnstærð á 11 jörðum innan við 10 ha. og á 19 jörðum á milli 10 og 20 ha., en aðeins á 8 jörðum yfir 20 ha. Þetta eitt út af fyrir sig bendir til þess, að þarna sé verulegra úrbóta þörf. Víst er þetta þó ekki einhlítur mælikvarði. Hitt held ég að skipti kannske enn þá meira máli, hve mikið fámenni er á hverju heimili í þessum byggðum. Þarna eru þó að ýmsu leyti landkostir góðir. Má nefna t. d. að vestan á Vatnsnesi eru sauðlönd mjög góð og landkostir eru einnig góðir á Skaga. En fámenni byggðanna, einangrun þeirra í félagslegu tilliti, erfiðar samgöngur, ekki síst á Skagasvæðinu, eru þess valdandi að byggðir þessar eru ákaflega veilar og getur svo farið að það megi ekki mikið út af bregða svo að ekki hljótist stórskaði af. Það er ekki ástæða til þess að bæta við þetta mörgum orðum. Ég vil aðeins segja það, að ég tel að það skipti verulegu máli, þar sem svo stendur á sem í þessum byggðum, að það fólk, sem treyst hefur á að einhverra aðgerða væri að vænta á komandi árum, sjái fyrir með nokkuð sterkum líkum hvenær röðin kemur að því. Og miðað við þá röðun, sem hér kom fram hjá hæstv. ráðh., er ekki með nokkrum hætti hægt að sjá hve langur tími muni líða þangað til kemur að því að hafist verði handa á þessum tilteknu svæðum, svo að ég fæ ekki séð að í svari hæstv. ráðh. hafi komið fram nokkur hughreysting til þess fólks sem þarna á hlut að máli. Þetta vil ég láta hér koma fram og vonast eftir því að við getum á komandi árum varið meira fjármagni til þessara landbúnaðaráætlana og um leið styrkt þá byggð sem við teljum í sameiningu að nauðsynlegt sé að halda við sem viðast í okkar góða landi.



Herra forseti. Eins og réttilega var fram tekið af hálfu fyrirspyrjanda, hv. 2. þm. Norðurl. v., komu ekki fram í svari mínu neinar gyllivonir, enda ekki til þess ætlast, heldur skýrt frá staðreyndunum einum eins og þær eru. Ég vil hins vegar taka það fram í sambandi við þau vinnubrögð, sem n. hefur haft og hún hefur markað sér án afskipta rn., að hún lét gera skýrslu yfir tekjur bænda um allt land upp úr þeim gögnum sem hún fékk þar að lútandi þegar hún hóf störf sín og hefur að nokkru leyti byggt á þeim, auk þess sem fram kom hér áðan um mjólkurframleiðslu. Þetta voru tvö meginatriði sem hún hefur byggt forgangsröðun sína á: mjólkurframleiðslan annars vegar og afkoma fólks hins vegar samkv. þessu úrtaki sem hún hefur gert. Hins vegar get ég tekið undir það með hv. 2. þm. Norðurl. v., að þarna er brýn verkefnaþörf og eins og önnur verk verða þau ekki unnin nema með fjármagni og góðu skipulagi. Ég tel að hafi tekist afar vel til um framkvæmdina í Árneshreppi á Ströndum á s. l. ári, og n. mun kappkosta að reyna að ná slíkri framkvæmd á þeim svæðum öðrum sem verða tekin til þessarar meðferðar, enda er það eina vonin til þess að ná árangri um hraða í þessum málum.

Fyrirspyrjandi (Gunnlaugur Finnsson) : Herra forseti. Ég hef leyft mér á þskj. 390 að bera fram fsp. til hæstv. félmrh. um framkvæmd laga um leigu- og söluíbúðir á vegum sveitarfélaga, og er fsp. í þremur liðum: „1. Hve margar íbúðir voru fullgerðar 1. jan. 1977? 2. Hve margar ófullgerðar íbúðir voru í smiðum á sama tíma? 3. Hve mörg leyfi hafa nú verið veitt til smíði nýrra íbúða á þessu ári og hve margar umsóknir þar að lútandi hafa borist.?“ Með breyt. á l. um Húsnæðismálastofnun ríkisins 1973 var tekin inn í lögin heimildargrein um að fjármagna 1000 leiguíbúðir á vegum sveitarfélaga næstu 5 ár. Hér var að vísu um heimild að ræða, en eftir ýmsum sólarmerkjum að dæma mátti ætla að heimildin yrði ekki notuð að fullu fyrir árslok 1918 eða 5 árum eftir að lögunum var breytt. En með breytingu á þessum sömu lögum á síðasta þingi var heimildarákvæðunum breytt í skyldu, þannig að á næstu 5 árum frá gildistöku laganna skal reisa eða fjármagna 80% af byggingarkostnaði 150 íbúða ár hvert næstu 5 árin, samtals 750 íbúða, og samtímis var sveitarfélögunum heimilað að selja íbúðirnar. Ég tel að það sé æskilegt að bæði Alþ. og þeim, sem knýja á um þessar framkvæmdir, sé gerð grein fyrir stöðu þessara mála: Annars vegar hvað framkvæmdir eru hafnar á mörgum íbúðum, þar með talið hve mörgum íbúðum er lokið. Þá geta menn séð hvenær því marki verður náð sem stefnt var að með áðurnefndri lagabreytingu 1973, þar sem fjármögnun 150 íbúða á ári er nú lögbundin næstu 4 ár frá þessu vori að telja. Þá finnst mér einnig æskilegt að upplýsingar komi fram um það, hvernig mái standa með úthlutun íbúða fyrir þetta ár og hve miklum hluta umsókna er hægt að sinna, þannig að við gerum okkur nokkra grein fyrir hver eftirspurnin er og að hve miklu leyti hægt er að sinna henni varðandi þessar íbúðir.

Iðnrh. (Gunnar Thoroddsen) : Herra forseti. Fyrsta spurningin er á þessa leið: Hve margar íbúðir af leigu- og söluíbúðum á vegum sveitarfélaga voru fullgerðar 1. jan. 1977? - Svarið er: 175 íbúðir. 2. spurningin: Hve margar ófullgerðar íbúðir voru í smíðum á sama tíma. - Svarið er: 115 íbúðir. 3. Hve mörg leyfi hafa verið veitt til smíði nýrra íbúða á þessu ári og hve margar umsóknir þar að lútandi hafa borist? - Svarið er, að húsnæðismálastjórn hefur samþykkt leyfi til byggingar 118 íbúða á þessu ári. Fyrir húsnæðismálastjórn liggur tillaga um leyfi til byggingar 26 íbúða til viðbótar sem gert er ráð fyrir að verði samþ. Samtals er hér um að ræða 144 íbúðir og vantar þá enn 6 upp á að fullnægt sé ákvæði laganna um 150 íbúðir á ári, og geng ég út frá því að það verði gert. Umsóknir hafa borist um byggingu 337 íbúða.

Fyrirspyrjandi (Gunnlaugur Finnsson) : Herra forseti. Ég vildi aðeins koma hér til að þakka hæstv. félmrh. fyrir þær upplýsingar sem hann hefur flutt okkur. Sýnist mér, miðað við þær tölur sem hér komu fram, að allmjög sé sótt á um að fara þessa leið varðandi húsnæðisvandamál dreifbýlisins vítt um land, og það kæmi mér ekki á óvart að allir landshlutar ættu þar býsna margar umsóknir sem ekki verður hægt að sinna. En eigi að síður er gagnlegt að fá þessar upplýsingar hér inn, ekki síst með tilliti til þess að ýmsir velta því fyrir sér hvort þetta sé hið rétta form eða hvort við eigum frekar að snúa okkur að breytingum, þ. e. að efla verkamannabústaðakerfið sem slíkt. En það er annað mál sem ég ætla ekki að ræða hér.