Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Að loknum atkvæðagreiðslum fer fram umræða utan dagskrár um skólagjöld í framhaldsnámi í viðskipta- og hagfræði við Háskóla Íslands. Málshefjandi er hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon, en hæstv. menntmrh. Björn Bjarnason verður til andsvara.

Herra forseti. Fyrir skömmu tók viðskipta- og hagfræðideild að auglýsa framhaldsnám, meistaragráðunám, MBA-nám í viðskiptafræði og stjórnun og tengdum þáttum á heimasíðu sinni. Á heimasíðu deildarinnar er auglýst m.a. að öll námskeið séu á vegum viðskipta- og hagfræðideildar. Tekið er fram að um sé að ræða nám sem gefur meistaragráðu, sem sagt venjulega háskólagráðu og loks er tekið fram að kostnaður við námið verði á bilinu 1,2--1,4 millj. kr. fyrir hvern þátttakanda. Þar af leiðandi, herra forseti, vakna ýmsar spurningar þegar þau tíðindi berast að skólagjöld af þessari stærðargráðu séu að koma til sögunnar í Háskóla Íslands og vekur nokkra furðu, m.a. þegar höfð eru í huga þau ákvæði sem um slíka gjaldtöku gilda í lögum og reglum um nám á háskólastigi á Íslandi. Forsagan mun að vísu vera sú að deildin hefur áður haft hugmyndir um að taka upp mastersnám á grundvelli skólagjalda en háskólaráð hafnað slíku. Svo virðist sem hér sé valin sú leið að færa þetta venjulega framhaldsnám á háskólastigi undir hatt Endurmenntunarstofnunar til þess að fóðra þá miklu gjaldtöku sem hér er í bígerð. Nú ber að taka það fram að Endurmenntunarstofnun er sjálfstæð stofnun. Hún er ekki hluti af Háskóla Íslands sem slíkum. Hún er sjálfstæð stofnun með aðild fjölmargra utanaðkomandi aðila sem m.a. tilnefna menn í stjórn stofnunarinnar. Í 13. gr. laga um Háskóla Íslands kemur fram að við skrásetningu til náms greiðir stúdent skrásetningargjald allt að 25 þús. kr. Heimilt sé að taka 15% hærra gjald ef um skráningu utan auglýstra skrásetningartímabila er að ræða og punktur. Þetta eru þau skólagjöld sem lögin gera ráð fyrir að tekin séu við Háskóla Íslands, herra forseti. Í 18. gr. sömu laga segir enn fremur, að ,,Háskóla Íslands`` --- ekki Endurmenntunarstofnun eða öðrum slíkum --- ,,skal heimilt að taka gjald fyrir þjónustu sem telst utan þeirrar þjónustu sem háskólanum er skylt að veita.`` Gagnályktun af þessu, herra forseti, hlýtur að vera sú að gjaldtakan er óheimil ef um er að ræða þjónustu sem fellur undir verksvið Háskóla Íslands og sá skilningur hefur verið lagður til grundvallar í öllum umræðum um skólagjöld og gjaldtöku hér á undanförnum árum, þ.e. að ekki sé heimild fyrir gjaldtöku nema þeirri sem skrásetningargjöldunum nemur þegar um er að ræða venjubundið háskólanám, starfsemi sem fellur undir lögin um hlutverk Háskóla Íslands. Ég tel því, herra forseti, að það sé afar vafasamt fordæmi á ferðum þar sem er gjaldtaka af þessu tagi í venjulegu háskólanámi, þó það sé fært undir hatt Endurmenntunarstofnunar og látið að því liggja að þetta sé sérstaklega heppilegt fyrir fólk sem komi úr viðskiptalífinu sem slíkt, þá er hér um að ræða framhaldsnám á háskólastigi og öll rök brestur fyrir því að um það eigi að gilda annað en venjulegt nám í Háskóla Íslands að þessu leyti. Ég held því, herra forseti, að áður en þetta fer af stað sé nauðsynlegt að ýmsum spurningum verði svarað. Ég hef því leyft mér að leggja nokkrar spurningar í þessu sambandi fyrir hæstv. menntmrh. Í fyrsta lagi. Telur menntmrh. það samrýmast lögum, ég á þá við lög um Háskóla Íslands og lög um nám á háskólastigi, að taka 1,2--1,4 millj. kr. í skólagjöld í væntanlegu meistaragráðunámi, framhaldsnámi á vegum viðskipta- og hagfræðideildar og Endurmenntunarstofnunar? Í öðru lagi. Telur ráðherra þessa háu upphæð í skólagjöld, 1,2--1,4 millj. kr., eðlilega miðað við líklegan kostnað við þetta nám? Í þriðja lagi. Telur ráðherra þróun í þessa átt æskilega? Sem sagt þróun í þá átt að framhaldsnám sem menn hafa í mörgum deildum Háskóla Íslands og jafnvel fleiri háskólum bundið vonir við að kæmist senn á á Íslandi, komi þá til sögunnar á þeim grundvelli að það verði alfarið fjármagnað með skólagjöldum. Í fjórða lagi. Mun ráðherra aðhafast eitthvað í þessu máli? Ég bendi í því sambandi m.a. á þá skyldu ráðherra að staðfesta prófgráður, þar með talið væntanlega þá meistaragráðu sem hér á að taka upp.

Herra forseti. Ég vil þakka hv. þm. fyrir að hreyfa þessu máli hér. Ég tel að það sé ágætt tilefni til að fara yfir málið þannig að menn átti sig á því að ljóst er að Háskóli Íslands er ekki kominn að niðurstöðu sjálfur í málinu. Ekki hafa verið settar þær reglur af hálfu háskólans sem eru þess efnis að ég geti gefið skýr svör um þetta mál. Það er til skoðunar í háskólanum hvernig hann ætlar að sameina þau sjónarmið sem hv. þm. gerði grein fyrir í ræðu sinni og lúta annars vegar að því --- og það er kjarni málsins þegar litið er til þessa atriðis --- að verið er að ræða um endurmenntun hjá Endurmenntunarstofnun en síðan er líka verið að gefa til kynna að þeir sem taka þetta nám eða ganga í gegnum slíkt nám geti hlotið háskólagráðu. En samkvæmt þeim lögum og reglum sem við höfum er það ekki Endurmenntunarstofnunar að veita mönnum háskólagráður. Menn geta stundað þar háskólanám og lokið þar háskólanámi sem er að inntaki til sama efnis og menn stunda innan einstakra deilda háskólans en Endurmenntunarstofnun getur ekki veitt mönnum MBA-gráðu eða aðra gráðu. Ég sé ekki og veit ekki hvernig háskólinn ætlar að sameina þetta tvennt. Það held ég að sé kjarni málsins. Ekki er búið að setja um þetta reglur af háskólans hálfu og þess vegna hef ég ekki staðið frammi fyrir því sem hv. þm. nefndi, að staðfesta slíka gráðu og inntak hennar með hliðsjón af þeim reglum sem um þetta gilda. Ég vil líka geta þess til að svara fyrirspurnum hv. þm. að þegar lögin um Háskóla Íslands eða frv. var til meðferðar voru uppi hugmyndir og komu hugmyndir og tillögur frá Háskóla Íslands m.a. um að í 18. gr. sem hv. þm. benti á væri tekið fram að háskólaráð hefði heimild til að ákveða sérstakt gjald fyrir þá þjónustu við stúdenta eða aðra sem felst í skrásetningargjaldi, svo sem vegna náms til meistara- og doktorsnáms. Þetta var fellt út úr greininni í meðferð málsins þannig að 18. gr. eins og hún er núna er alveg skýr. Og ef menn kynna sér forsögu málsins og þær umræður sem urðu um frv. á sínum tíma, þá var þessi hugmynd uppi og síðan tók ráðuneytið það til skoðunar og við töldum að ef háskólinn vildi fara fram á þá heimild þyrfti að orða það með alveg sérstökum hætti. Það var ekki ætlunin að taka upp kennslugjöld með þessu móti en síðan varð það niðurstaða háskólans sjálfs að falla frá tillögu sinni um þetta efni þannig að það er ekki í lögunum. Það er nauðsynlegt að hafa þetta í huga líka þegar menn ræða málið. Í 18. gr. er ekki vikið að því að háskólinn hafi sérstaka heimild til gjaldtöku vegna meistaranáms eða doktorsnáms, en hins vegar segir í grg. um 18. gr.: ,,Enn fremur er lögð áhersla á að heimild 18. gr. tekur til þess að taka gjald fyrir endurmenntun.`` Það var nauðsynlegt að okkar mati að hafa slíkar heimildir eins og 18. gr. til að mæla fyrir um það að háskólinn hefði möguleika á því að afla sér sértekna og þar nefndum við endurmenntunina sérstaklega en hún er rekin á vegum Endurmenntunarstofnunar og Endurmenntunarstofnun getur ekki veitt háskólagráðu eins og ég sagði. Þarna er því viðfangsefni á ferðinni sem er nauðsynlegt að háskólinn skýri betur fyrir væntanlegum nemendum og einnig af þessu tilefni fyrir hv. alþm. og ráðuneytinu hvernig á að sameina þetta tvennt. Hv. þm. spyr hvort þessar fjárhæðir séu eðlilegar. Ef við lítum á þá gjaldskrá sem Endurmenntunarstofnun hefur sett sér og starfar eftir er t.d. um að ræða þriggja anna nám sem kostar um það bil 250 þús. kr. bæði í rekstrar- og viðskiptafræðum og einnig í stjórnsýslufræðum. Ég og hv. þm. ræddum saman um þetta í morgun og ég hef því ekki haft tök á að leggja mat á inntakið í náminu, hvort það er 250 þús. kr. eða hvar eigi að setja mörkin þegar um nám er að ræða og hvaða inntak menn hafa í þessu MBA-námi miðað við þá gjaldskrá sem Endurmenntunarstofnun hefur sett sér. En ég vil vekja máls á túlkun minni á 18. gr. og vekja máls á því líka að háskólinn á eftir að ganga frá þessum reglum og útfæra nákvæmlega hvernig beri að standa að þessu.

Herra forseti. Hér er sannarlega ýmsum spurningum ósvarað en það hefur ítrekað komið fram á undanförnum árum að hér á landi er ekki jafnmiklum peningum varið til háskóla og gert er í samkeppnislöndunum. Menn hafa talað um að reiknilíkan mundi geta bætt eitthvað úr og skólar fengju þá réttlátlega greitt en eigi að síður bárust af því fréttir fyrir skömmu að verulega þrengdi að ýmsum deildum Háskóla Íslands. Námið væri einfaldlega dýrara en líkanið segði til um. Enn á Háskóli Íslands í vanda þegar að því kemur að uppfylla þær væntingar sem við hann eru bundnar um þróun náms og valkosti. Með tilkomu Endurmenntunarstofnunar hefur þó tekist að mæta væntingum og kröfum bæði atvinnulífs og einstaklinga varðandi endur- og símenntun eða viðhaldsmenntun ýmiss konar og stofnunin hefur nú orðið breiða og dýrmæta þekkingu af því að sinna slíku. Og nú ætlar Endurmenntunarstofnun í samvinnu við viðskiptadeild að bjóða upp á MBA-nám í viðskiptafræðum fyrir fólk sem hefur háskólapróf í einhverri grein, hagnýtt og almennt nám í viðskiptafræði. Þessi ákvörðun er, herra forseti, sæmilega rökstudd í kynningu þeirra á náminu. Samt vakna þær spurningar sem hér hafa verið settar fram og það liggur fyrir að Endurmenntunarstofnun getur ekki veitt háskólagráðu. Menn velta því fyrir sér hvort hér sé um eðlilegt viðfangsefni Endurmenntunarstofnunar að ræða. Því ef svo er snýst þessi deila fyrst og fremst um fjárhæðir fremur en prinsipp því það er bæði viðurkennt og löglegt að sú stofnun krefji greiðslu fyrir kennslu. Eða er háskólinn, herra forseti, með þessu að mæta kröfum sem þekktar eru en hann getur ekki mætt nema með því að setja málið í þennan farveg? Og erum við þá, herra forseti, með þessum nýja hætti að upplifa fjársvelti háskólans og er þetta sú þróun sem við megum vænta? Það væri, herra forseti, illt til afspurnar hjá ríkri þjóð.

Herra forseti. Ég þakka hv. 3. þm. Norðurl. e. fyrir að vekja máls á því máli sem er til umræðu. Innritunargjöld hafa reyndar margoft verið til umræðu í þessari stofnun. Ég minnist þess að í fyrra eyddum við heilum degi í karp um það hvort ættu að vera innritunargjöld í Háskóla Íslands eða ekki og við vorum jafnvel að ræða það hvort innritunargjöldin ættu að vera 26.500 kr. ef ég man rétt eða 21.500 kr. Þessu gátum við velt fyrir okkur heilan dag. Þegar við vorum að reyna að setja þetta í samhengi við önnur verðmæti í landinu varð oft og tíðum fátt um svör. Við megum ekki gleyma því að menntun er afar dýrmæt og ég held að óhætt sé að segja að Háskóli Íslands og reyndar fleiri háskólar í landinu hafa verið að bæta sig hvað varðar fjölbreytni og þess háttar og Endurmenntunarstofnun Háskóla Íslands býður upp á fjölmörg námskeið og margt sem er afar spennandi. Símenntun er nauðsynlegur þáttur í lífi hvers manns og eins og komið hefur fram hjá hæstv. menntmrh. hefur ekki fengist staðfest á hvern hátt Háskóli Íslands ætlar sér að útfæra þá menntun sem hér er til umræðu. Ég vil vekja máls á því að t.d. í Samvinnuháskólanum í Bifröst greiðir það unga fólk sem þar stundar nám mjög mikið fyrir þá menntun en það fólk sem ég hef rætt við þar talar um að því finnst það fá mjög mikið fyrir peningana. Það er mjög nauðsynlegt að ræða þessi mál en eins og fram hefur komið hafa ekki komið skýr svör frá Háskóla Íslands um þetta.

Herra forseti. Það örlar á því að hæstv. menntmrh. sé að firra sig ábyrgð í þessu máli og varpa henni alfarið á herðar Háskóla Íslands. En hæstv. menntmrh. getur ekki annað en gengist við stefnu stjórnvalda í þessum efnum. Um þessar mundir búa Íslendingar við stjórnvald sem leggur afar mikla áherslu á að menn greiði fyrir þá þjónustu sem í boði er. Þannig er lögð á það áhersla að sameiginlegir sjóðir þjóðarinnar, fjármagnaðir í gegnum ríkjandi skattkerfi, afli sértekna í stöðugt vaxandi mæli. Það eiga allar stofnanir að gera og þar með talinn Háskóli Íslands. Síðan verður að benda á að þrátt fyrir hækkandi skatttekjur virðist þessum stofnunum ætlað að standa enn meira undir sértekjum og afla enn frekari sértekna og maður spyr: Hvert fara auknar skatttekjur ríkissjóðs? Maður skyldi ætla að fleiri kostir yrðu í boði til almennings miðað við hækkandi skatttekjur. Vissulega bjóðast ýmsir kostir en það er áberandi að það verður æ algengara að sá sem þjónustunnar nýtur þarf að greiða fyrir hana fullu verði. Þá er ekki einu sinni spurt að því hvaða fjárráð viðkomandi hefur. Þá eru allir jafnir. Nú er svo komið að flest þjónusta sem er í boði í skólakerfinu er þess eðlis að við þurfum að greiða fyrir hana. Því oftar sem við erum krafin um svona greiðslu, því sljórri verðum við fyrir því kerfi sem er verið að innleiða. Það er mergur þess máls sem er til umfjöllunar, og nú er Háskóla Íslands, sameiginlegu fræða- og rannsóknasetri okkar, gert að standa undir æ stærri hluta rekstrarsviðs með sértekjum og hann grípur til örþrifaráða á borð við það sem hér er til umfjöllunar, býður MBA-nám fyrir 1,5 milljónir. Kannski er þetta gert í þeirri von að enginn átti sig á þessari ósvinnu eða ástæðunum sem liggja að baki. Hvers vegna er ekki boðið upp á þetta nám innan almenna kerfisins? Það er þó enn sæmilega aðgengilegt flestum nemendum burt séð frá efnahag þeirra og þetta, herra forseti, samrýnist ekki hugsjónum mínum um jafnan rétt til náms.

Hæstv. forseti. Ég vil fyrst lýsa ánægju minni með að Háskóli Íslands sé að skipuleggja framhaldsnám sem þetta. Ég tel að slíkt nám sem er lagað að íslenskum aðstæðum og kennslan byggð á íslenskum raundæmum sé afar mikilvægt og líklegt til að nýtast vel á þeirri braut framfara og nýsköpunar sem við viljum gjarnan feta. Ég vona svo sannarlega að þarna fáist til þessa náms fjölbreyttur hópur þátttakenda af báðum kynjum. Það sem kemur mér hins vegar á óvart er að þrátt fyrir það að margar hástemmdar yfirlýsingar hafi verið gefnar út af hæstv. menntmrh. í tengslum við afgreiðslu fjárlaga nú fyrir rúmum mánuði um að fjármál háskólans hafi þar með verið leyst myndarlega treystir háskólinn sér ekki til að fara af stað með slíkt nám nema fara krókaleiðir í gegnum Endurmenntunarstofnun til að geta innheimt himinhá skólagjöld af þeim sem stunda það. Á sl. vetri var samþykkt frv. um Háskóla Íslands þar sem ekki tókst að koma fram ákvæðum sem heimiluðu álagningu skólagjalda þrátt fyrir yfirlýstan áhuga hæstv. menntmrh. á slíku fyrirkomulagi. Nú er varla þornað blekið á þeim lagabálki þegar lauma á mjög eftirtektarverðri og athyglisverðri námsleið í gegn með mjög háum skólagjöldum, 1.250 þús. fyrir tveggja ára nám. Ég mótmæli þessum vinnubrögðum. Það er skylda ríkisvaldsins að standa við bakið á Háskóla Íslands það myndarlega að hann geti boðið upp á áhugavert nám sem þetta án þess að seilast svona ofan í vasa nemendanna. Auk þess er rétt að það komi fram að sú lausn sem hæstv. menntmrh. taldi sig hafa fundið á fjármálum skólans virðist hafa verið hillingar eftir þeim fréttum að dæma sem birst hafa í fjölmiðlum undanfarna daga um fjárhag stofnunarinnar.

Herra forseti. Ég þakka hv. málshefjanda fyrir að hreyfa þessu máli sem og ráðherra fyrir svör hans. Ég held að í upphafi sé rétt að taka það fram að Endurmenntunarstofnun Háskóla Íslands hefur verið og er að vinna afskaplega merkilegt og gott starf sem hefur skilað sér í atvinnulífinu um allt land. Það hlýtur líka að vera fagnaðarefni að meistaragráða skuli vera að komast á koppinn. Hins vegar má segja að þarna sé fulllangt seilst hvað varðar þá leið sem farin er við uppbyggingu þessa náms. Þetta snýr nefnilega að ákveðnu grundvallaratriði, svonefndum skólagjöldum. Það hefur verið þegjandi samkomulag um það á hv. Alþingi hvað varðar svokölluð innritunargjöld að halda þeim í því hófi sem verið hefur á síðustu árum og jafnvel áratugum en hér er um grundvallarbreytingu að ræða. Það er rétt, herra forseti, að rifja það upp að þegar háskólafrv. var til umræðu, var því lýst yfir, m.a. af hæstv. ráðherra og öðrum hv. þingmönnum, að með því væri ekki verið að innleiða skólagjöld í þeirri merkingu sem ég lýsti hér, og ef til þess kæmi þyrfti það að koma til kasta Alþingis. Hér er, herra forseti, jafnframt að því er virðist gengið fram hjá háskólaráði hvað varðar ákvarðanatöku í þessu. Ég er sammála því sem hæstv. ráðherra sagði að það er ekki eðlilegt að hæstv. ráðherra hafi bein afskipti af málum meðan þau eru í vinnslu innan háskólans. Verði þetta hins vegar niðurstaðan, er augljóslega verið að innleiða skólagjöld og hljóta þau því að koma til kasta Alþingis. Ég lýsi mig andsnúinn þeirri leið að innleiða skólagjöld eins og þarna virðist eiga að gera og trúi því að verði þetta niðurstaðan, þá komi það til kasta hv. Alþingis.

Herra forseti. Íslendingar hafa stært sig af velferðarþjónustu, þar með skólakerfi sem er opið öllum án tillits til efnahags. Á undanförnum árum hefur sú stefna stjórnvalda að hækka skólagjöld og setja á fallskatta sætt gagnrýni á þeirri forsendu að slík gjaldtaka torveldi efnaminna fólki aðgang að menntun, setji þröskuld við dyr menntastofnana landsins. Þessi gjaldtaka er þó barnaleikur miðað við það sem nú er að gerast og tekur steininn úr þegar fréttist af því að viðskipta- og hagfræðideild Háskóla Íslands ætli að selja aðgang að menntun og menntagráðum. Það hefur ekki gerst áður við Háskóla Íslands að boðið sé upp á háskólagráðu fyrir skólagjöld sem nemur þeirri upphæð sem hér um ræðir, 1,2--1,4 millj. fyrir hvern þátttakanda. Fulllangt seilst, sagði síðasti ræðumaður, hv. fulltrúi Framsfl. Ætli það ekki? Þetta eru eins árs laun eins og þau tíðkast á vinnumarkaði. Við þessa umræðu hafa verið settar fram spurningar sem nauðsynlegt er að fá greinargóð svör við. En fyrst og fremst vil ég fagna þessu tilefni til að geta mótmælt þessari misréttisstefnu og minnt á mikilvægi þess að fólk eigi jafnan aðgang að skólakerfinu óháð efnahagslegri stöðu sinni. Stöðugt er hamrað á því opinberlega hve menntun og símenntun sé samfélaginu mikilvæg en ef þessi stefna nær fram að ganga yrði hún ekki ætluð öllum heldur yrði stéttskipt og það yrði stökk til fortíðar. Hæstv. menntmrh. segist bíða niðurstöðu Háskóla Íslands. Við bíðum hins vegar eftir niðurstöðu ríkisstjórnar Íslands og að heyra afstöðu hæstv. menntmrh. til þessa. Við þekkjum reyndar stefnu ríkisstjórnarinnar. Hún er að svelta háskólann og aðrar stofnanir til þess að þröngva þeim til gjaldtöku af þessu tagi. Þess vegna gengur ekki að hæstv. menntmrh. skjóti sér undan ábyrgð með þessum hætti. Við krefjumst svara frá hans hendi. Ég lít svo á að menntun sé íslensku þjóðfélagi mjög mikilvæg og brýnt að allir fái notið hennar. Ég beini því til hæstv. menntmrh. að þessi mál verði endurskoðuð frá grunni og Háskóla Íslands tryggðir fjármunir til að standa undir skyldum sínum við þjóðina alla.

Herra forseti. Það ber að fagna þeirri umræðu sem hér fer fram en jafnframt viðbrögðum hæstv. ráðherra svo langt sem þau ná. Hins vegar er verið að gefa í skyn að þetta mál sé komið örlítið styttra en okkur sýnist sem lesum um þetta nám á heimasíðu viðskipta- og hagfræðideildar Háskóla Íslands. Það virðist ljóst vera að búið sé að taka þær ákvarðanir sem skipta máli. Það er farið í raun að auglýsa eftir nemendum og það er ekki rétt að gefa í skyn að nemendur viti ekki hvað bíði þeirra við stofnun eins og Háskóla Íslands. Það er augljóst mál að verið er að fara á svig við lög, samanber þau orð sem hæstv. ráðherra lét falla áðan. Í raun er verið að tengja Endurmenntunarstofnun Háskóla Íslands við þetta nám eingöngu til þess að fjármagna það. Það segir okkur þar af leiðandi um leið að það er skortur á fjármunum við Háskóla Íslands til að geta boðið upp á jafnmikilvægt nám sem þetta. Það er annað líka sem athyglisvert er í þessu sambandi og það er að Háskóli Íslands býður upp á fleiri tegundir af meistaranámi. Þarna er augljóslega verið að mismuna nemendum eftir því hvaða námsleiðir þeir velja í þessu tilfelli. Það segir, með leyfi forseta, m.a. á heimasíðu viðskipta- og hagfræðideildar: ,,Kostnaður við námið verður 1.250.000 kr. Greiða skal 50.000 kr. staðfestingargjald í byrjun júní og síðan 300.000 kr. fyrir hvert missiri. Athygli er vakin á því að LÍN veitir lán fyrir þessum skólagjöldum.`` Herra forseti. Ég held að hér sé enginn vafi hvað á ferðum er og þess vegna, herra forseti, spyr ég hæstv. menntmrh.: Er málið ekki í raun komið lengra en látið var í veðri vaka hér áðan?

Herra forseti. Ég vil þakka hæstv. menntmrh. fyrir svörin og skjót viðbrögð þannig að unnt var að ræða þetta mál í dag. Ég taldi ákaflega mikilvægt að umræða fengist um það sem allra fyrst áður en anað er lengra út í ófæruna af hálfu þeirra sem í hlut eiga. Ég tel að það hafi verið mjög mikilvægt sem hæstv. menntmrh. staðfesti í sambandi við 18. gr. og forsögu þess máls og það er alveg afdráttarlaust að vilji löggjafans stendur ekki til þess að tekin séu skólagjöld við Háskóla Íslands. Hins vegar hefði ég viljað að í beinu framhaldi hefði menntmrh. lýst sig andvígan þessum áformum. Það gerði hann ekki því miður og það harma ég. Til að taka af vafa og fyrirbyggja misskilning skal það tekið fram að það starf sem unnið er á vegum Endurmenntunarstofnunar hefur verið til fyrirmyndar á ýmsum sviðum og hér er síður en svo verið að hreyfa andstöðu við það. Sömuleiðis væri það fagnaðarefni að upp væri tekið mastersgráðunám og þó fyrr hefði verið og þó í fleiri deildum háskólans hefði verið, enda væri um að ræða venjulegt háskólanám án skólagjalda. Herra forseti. Ég bind vonir við að þetta frumhlaup, sem ég hlýt að kalla svo í ljósi þeirra upplýsinga sem fyrir liggja, þetta frumhlaup viðskipta- og hagfræðideildar verði brotið á bak aftur og þetta mál verði stöðvað þannig að ekki komi til þessarar gjaldtöku heldur verði deildinni tryggðir fjármunir til að byggja upp þetta nám innan vébanda hennar. Það væri óheillaspor að mínu mati að fara út á þessa braut og með því væri gefið slæmt fordæmi. Ef meistaragráðunám af þessu tagi, eitt hið fyrsta við Háskóla Íslands, yrði byggt upp á þessum grundvelli mundi það væntanlega leiða til þess að aðrir í kjölfarið reyndu að fara sömu leið í fjársvelti sínu og þá sjáum við út í hvaða ófæru væri verið að fara. Ég skora því á yfirvöld Háskóla Íslands að láta af þessum áformum eða stöðva þau. Ég skora á hæstv. menntmrh. að staðfesta ekki, sbr. 9. gr. laga um háskólanám, meistaragráðu sem ætti að taka með þessum hætti og ég skora á yfirvöld menntamála að móta stefnu um það hvernig framhaldsnám almennt verði tekið upp í háskólum landsins.

Herra forseti. Ef menn lesa Morgunblaðið í morgun þá sjá þeir mikla auglýsingu frá Háskóla Íslands þar sem verið er að auglýsa meistaranám og doktorsnám á vegum skólans. Það er vissulega verið að stórauka það og er stefna að auka það við Háskóla Íslands eins og aðra háskóla eftir því sem þeir vilja sjálfir og ákveða. Það nám hér sem um er að ræða er alveg sérstaks eðlis og ef menn kynna sér framboð á svokölluðu MBA-námi víðs vegar í heiminum þá er Háskóli Íslands að fara þarna inn á alveg nýjan markað ef þannig má að orði komast og laga þetta nám að íslenskum kröfum og bjóða það á sambærilegum forsendum og menn gera um heim allan. Háskóli Íslands er einnig í þeirri alþjóðlegu samkeppni. Hann er að leita úrræða og ég tel að viðskipta- og hagfræðideildin sé með þessum hugmyndum sínum að höfða til nýs markhóps sem hún vill kalla inn í nám hjá sér og leggur málið upp með sambærilegum hætti og háskólar gera um allan heim hvort sem þeir eru einkareknir eða ríkisreknir. Vandinn hér er sá að svara þeirri spurningu sem hv. þm. hreyfði, þ.e. á hvaða lagaforsendum er þetta gert og hvort hægt sé að gera þetta eins og hér er um rætt. Háskólinn hefur ekki enn þá svarað þeirri spurningu og það er verið að vinna að þeim reglum sem þarf til þess að unnt sé að komast að endanlegri niðurstöðu um það. Ég lít ekki á þetta sem neitt örþrifaráð út af fjársvelti, eins og málið hefur verið lagt hér upp. Það er ekki það sem á bak við þetta býr. Það eru önnur sjónarmið, markaðssjónarmið sem markaðsfræðingar og viðskiptafræðingar í þessari deild hafa séð og telja að séu viðskiptatækifæri fyrir sig og sína deild. Að blanda því saman þótt framkvæmd á reiknilíkaninu kunni á fyrstu mánuðum þess að valda því að menn þurfi að haga sér með öðrum hætti í einstökum deildum eða skorum háskólans, að blanda því tvennu saman er algjörlega rangt því að það á ekkert skylt við reiknilíknið og það eru allir sammála um að fjárveitingar til Háskóla Íslands hafa stóraukist á árinu 2000. Þarna er verið að skilgreina nýtt viðskiptatækifæri af þessari deild háskólans og hún er að reyna að fóta sig á nýjum markaði í þessu tilviki. Það verða menn að hafa í huga.

Herra forseti. Ég flyt frv. til laga um breyting á höfundalögum, nr. 73/1972, með síðari breytingum. Frv. miðar fyrst og fremst að því að samræma íslenska höfundalöggjöf efni tilskipana Evrópusambandsins á sviði höfundaréttar, einkum tilskipun Evrópusambandsins um lögverndun gagnagrunna frá 11. mars 1996. Einnig er í frv. kveðið á um aðlögun íslenskra laga að tilteknum ákvæðum tilskipunar Evrópusambandsins um leigu, útlánsrétt o.s.frv. frá 19. nóvember 1992. Framangreindar gerðir eru orðnar hluti af EES-samningnum. Þá er lagt til að gerðar verði örfáar breytingar á ákvæðum höfundalaga sem taka mið af ákvæðum tilskipunar ráðsins um vernd tölvuforrita frá 14. maí 1991, sbr. ákvæði laga nr. 57/1992 og 145/1996, um breytingar á höfundalögum. Helsta nýmæli sem kveðið er á um í frv. er að lögfest verði í samræmi við tilskipun Evrópusambandsins 96/9 ákvæði um lögverndun gagnagrunna. Lögvernd gagnagrunna felst samkvæmt frv. í vernd á niðurröðun efnis og samsetningar sem er að finna í gagnagrunnum. Tekur verndin samkvæmt frv. bæði til rafrænna og hefðbundinna gagnagrunna, þ.e. safna sjálfstæðra verka, upplýsinga eða efnisatriða sem komið er fyrir með skipulögðum og kerfisbundnum hætti og eru aðgengileg með rafrænum aðferðum eða á annan hátt. Gert er ráð fyrir að vernd gagnagrunna sé tvíþætt. Annars vegar er framleiðendum þeirra veittur einkaréttur til eintakagerðar af gagnagrunninum og er það helsta nýmæli frv. Tekið er fram að vernd einkaréttar framleiðenda taki til eintakagerðar eða birtingar verks í heild eða að verulegum hluta. Verndin nær einnig til endurtekins eða kerfisbundins útdráttar eða endurnýtingar óverulegs hluta gagnagrunns ef gengið er óhæfilega gegn réttmætum hagsmunum framleiðenda. Nútímatækni auðveldar, herra forseti, óheimila notkun gagnagrunna, þar með afritun stórs hluta efnis gagnagrunns og samsetningu þess í nýjan grunn fyrir aðeins brot af þeirri fjárhæð sem kostað var til gerðar hins upprunalega gagnagrunns. Framleiðendur gagnagrunna leggja oft fram mikla vinnu og fjármagn við gerð slíkra heimildabanka. Þess vegna er þeim veitt þessi sérstaka vernd sem á um leið að hvetja til þess að gagnagrunnar séu gerðir. Fullnægjandi réttarvernd er forsenda þess að unnt sé að efla nýsköpun og þekkingariðnað á þessu sviði. Rétt er að taka fram að vernd sú sem framleiðendum er veitt með tilskipuninni hefur ekki áhrif á þau réttindi sem kunna að vera fyrir hendi á einstökum hugverkum sem er að finna í gagnagrunninum. Tilgangur lögverndunar sem framleiðendum gagnagrunna er veitt er að tryggja þeim hæfilegt endurgjald fyrir afnot annarra aðila að gagnagrunnum á verndartímabilinu sem er 15 ár. Hér er um að ræða svokallaðan ,,sui generis`` rétt, óháðan höfundarétti. Hinn þáttur lögverndunar gagnagrunna lýtur að réttindum höfunda gagnagrunnanna sjálfra, enda sé fullnægt skilyrðum um frumleik og skapandi vinnu varðandi samsetningu og niðurröðun efnis í gagnagrunninn. Gagnagrunnur kann að geyma höfundaréttarlega varið efni sem að sjálfsögðu er verndað samkvæmt almennum rétti höfundaréttar. Hvorugur rétturinn, þ.e. ,,sui generis`` réttur útgefenda eða réttur höfunda, útilokar hinn, þannig að framleiðandi gagnagrunns þarf að tryggja sér höfundaréttinn á einstökum hugverkum með framsali, ef til staðar er, til að tryggja sér algjöran umráðarétt yfir verkinu á verndartíma framleiðendaréttarins. Slíkt framsal kann þó að felast í vinnusambandi höfunda og framleiðenda við gerð gagnagrunnsins samkvæmt almennum sjónarmiðum höfundaréttar um framsal réttarins í vinnusambandi. Ákvæði frv. á á engan hátt að raska þeirri réttarvernd sem fjallað er um í lögum nr. 139/1998, um gagnagrunna á heilbrigðissviði, og hefur ekki áhrif á rekstrarleyfi sem veitt hefur verið á grundvelli þeirra laga. Herra forseti. Í frv. er enn fremur lagt til að ákvæði íslenskra höfundalaga verði aðlöguð ákvæðum 4. gr., sbr. 8. tölul. 13. gr. tilskipunar Evrópusambandsins um leigu og útlánsrétt o.s.frv. frá 19. nóvember 1992 þannig að lögfest er óafsalanlegt gjald til rétthafa vegna útleigu verka. Í frv. er einnig lagt til að ákvæði um vernd tölvuforrita sem fjallað var um við breytingar á höfundalögum á árunum 1992 og 1996 verði lagfærð þannig að rýmkaðar séu heimildir sem eigendum tölvuforrita eru veittar til eftirgerðar svo að þær nái einnig til þeirra sem hafa rétt til notkunar þeirra. Að öðru leyti er ekki um frekari breytingar á vernd tölvuforrita að ræða. Að öðru leyti miðar efni frv. að því að leiðrétta misfellur við setningu laga nr. 145/1996 og lagfæra gjaldtökuheimildir höfundalaga vegna upptöku verka þeirra á hljóð- eða myndbönd til einkanota. Gjörbreytt upptökutækni vegna stafrænnar upptöku og dreifingar verka knýr á um að ákvæðum höfundalaganna varðandi gjöld fyrir upptöku verka til einkanota verði breytt hið fyrsta. Er þegar hafin vinna að undirbúningi að breytingum á höfundalögunum sem taka mið af breyttri upptökutækni. Nú eru til umfjöllunar innan Evrópusambandsins drög að tilskipun frá framkvæmdastjórn sambandsins um höfundarétt í upplýsingasamfélaginu og er fyrirsjáanlegt að nokkrar breytingar þarf að gera á íslenskri höfundalöggjöf þegar sú tilskipun hefur verið samþykkt innan Evrópusambandsins. Endurskoðunarnefnd höfundalaga hefur unnið að gerð frv. Við endurskoðun höfundalaga hefur verið lögð megináhersla á að samræma íslenska höfundalöggjöf rétti Evrópusambandsins. Verði frv. þetta að lögum hefur íslensk höfundalöggjöf verið samræmd öllum settum tilskipunum Evrópusambandsins á þessu sviði. Ég legg til, herra forseti, að frv. verði að lokinni umræðu vísað til 2. umr. og hv. menntmn.

Herra forseti. Þó að hér sé um stórt mál að ræða ætla ég ekki að halda langa ræðu. Um þetta frv. sem og það mál sem hér er á dagskrá á eftir, þ.e. mál hæstv. menntmrh. sem og það mál sem menntmn. fjallar um núna sem einnig er mál hæstv. menntmrh., útvarpslög, má segja að séu allt mál þar sem verið er að aðlaga löggjöf okkar að þeim veruleika tæknibreytinga sem við blasir og við erum í rauninni kannski að reyna að ná í skottið á í sumum tilfellum. Í þessu tilfelli erum við ekki bara að eltast við tæknibreytingar heldur líka að aðlaga íslenska löggjöf tilskipunum Evrópusambandsins. Og eins og hér hefur komið fram þá erum við hér að aðlaga íslenska höfundalöggjöf að tilskipun Evrópuþingsins um lögverndun gagnagrunna. Við erum einnig að samræma íslensk höfundalög að ákvæði 4. gr. tilskipunar ráðsins 92/100/EBE um leigu- og útlánsrétt og önnur réttindi tengd höfundarétti á sviði hugverkaréttar. Að síðustu fjallar þetta frv. einnig um breytingar á ákvæðum varðandi vernd tölvuforrita með hliðsjón af tilskipun ráðsins 91/250/EBE, um lögvernd fyrir tölvuforrit. Höfundalögunum var reyndar breytt hér árið 1996 og þá einmitt vegna lögverndar fyrir tölvuforrit. Það segir mönnum e.t.v. hersu ör tæknin er eða hversu hraðar þessar breytingar eru að við skulum aftur núna þurfa að takast á við það verkefni. Ég hef á tilfinningunni að hv. menntmn. verði afar vel upplýst tæknilega þegar þessi vetur er á enda eftir að vera búinn að fara í gegnum þessi mál. En eins og ég sagði þá er ekki ástæða til að halda hér langa ræðu. Pólitíkin í þessu er fyrst og fremst tæknilegs eðlis og svo hin að aðlaga okkar löggjöf tilskipunum Evrópusambandsins. Ég kem til með að fjalla um þetta mál á vettvangi nefndarinnar, herra forseti, og hlakka orðið til þess vegna þess að það er í rauninni að opnast fyrir þeim sem þurfa að kynna sér þetta nýr og heillandi heimur þar sem tæknin er og allt það sem hún býður upp á og allar þær breytingar sem menn sjá fram undan.

Herra forseti. Ég flyt á þskj. 576 frv. til nýrra laga um skylduskil til safna. Núgildandi lög um skilaskyldu safna eru lög 43/1977. Tilgangurinn með lagafrv. því sem ég flyt hér nú er að tryggja að sá hluti þjóðararfsins og menningar okkar sem lögin ná til varðveitist komandi kynslóðum, verði skráður og sé aðgengilegur til rannsókna og skoðunar. Tilgangur skilaskyldu er hins vegar ekki sá að afla móttökusöfnum eintaka til almennrar notkunar eða afþreyingar. Það þótti tímabært að endurskoða lögin um skilaskyldu til að tryggja að tilgangi þeirra um varðveislu menningararfsins verði náð. Það eru breyttir tímar, m.a. vegna stafrænnar tækni og nýrra samskiptahátta í upplýsingaþjóðfélaginu. Margvíslegar samfélagsbreytingar vegna þessa hafa áhrif á hlutverk og starfsemi bókasafna annars vegar og hins vegar á leiðir einstaklinga til að afla sér upplýsinga og láta til sín taka í almennri umræðu á grundvelli víðtæks tjáningarfrelsis. Því þótti nauðsynlegt að endurskoða núgildandi lög þannig að ákvæði um skylduskil nái til allra útgefinna og birtra verka án tillits til þess hvaða miðill er notaður við framleiðslu verkanna og dreifingu. Þegar þetta er sagt hlýtur öllum að vera ljóst að það er torvelt úrlausnarefni að ná þessu markmiði og það er torvelt úrlausnarefni fyrir bókasöfn og hvern þann sem hefur það hlutverk að halda utan um öll þau verk sem eru framleidd eða er dreift. Þetta á sérstaklega við þegar hugað er að því að hér er einnig verið að tala um rafræn gögn, þ.e. gögn sem eru t.d. birt á internetinu. Spurningar hafa vaknað víða um lönd hvernig eigi að standa að því að safna upplýsingum um slík gögn og varðveita þau. Þegar litið er til þess hvernig þjóðir hafa brugðist við áskorun eins og þessari má segja að tvær meginstefnur séu ríkjandi, þ.e. annars vegar altæk skilaskylda og víðtæk skilaskylda sem nær til hvers kyns upplýsinga sem birst hafa almenningi og hins vegar stefna sem byggist á því að eingöngu er safnað þeim upplýsingum sem unnt er að safna og varðveita með raunhæfum hætti, hvað svo sem felt í orðunum raunhæfur háttur þegar um þessi mál er að ræða á annað borð. Í því frv. sem hér um ræðir er gerð tillaga um víðtæka söfnun upplýsinga, þar með víðtæka söfnun efnis á rafrænu formi á netinu. Það er sá rammi sem mótaður er í þessu frv. Þá er það einnig veigamikið úrlausnarefni hvaða heimildir bókasöfn eiga að hafa til notkunar á þeim safnkosti sem aflað er á grundvelli lögbundinnar skilaskyldu, sem sagt hvaða heimildir þau bókasöfn hafa sem fá bækur eða annað efni til sín til að nota þann safnkost sem þannig er aflað. Í ljósi hugarstefnu um víðtækt stjórnarskrárvalið tjáningarfrelsi, sem tekur einnig til víðtæks réttar til þess að taka á móti upplýsingum, var þeirri skoðun haldið fram að bókasöfnin þyrftu að fá rýmri rétt en þau hafa nú samkvæmt höfundalögum og skilaskyldulögum til þess að nota safnkost sinn til óheftra útlána til almennings. Í því frv. sem ég er að kynna, er miðað við að heimildir notenda bókasafna til aðgangs að skilaskyldu efni taki mið af ákvæðum höfundalaga hverju sinni. Í ljósi sívaxandi efnahagslegrar þýðingar þeirra atvinnugreina sem byggja á höfundaréttarlegri vernd, þykir varhugavert að veikja starfsgrundvöll þessara greina með því að takmarka einkaréttindi rétthafa um of, eða veita bókasöfnum víðtækari heimildir en höfundalög kveða á um. Um leið og þetta er sagt er nauðsynlegt að gæta að því að í höfundalögum sé kveðið á um viðunandi jafnvægi milli einkaréttindahöfunda annars vegar og hins vegar almennra hagsmuna til afnota af hugverkum, einkum á sviði menntunar, rannsókna og aðgangs að upplýsingum. Þetta atriði er eitt af þeim álitaefnum sem er nú fjallað um í drögum að tilskipun Evrópusambandsins um höfundarétt í upplýsingasamfélaginu og er fyrirsjáanlegt að nokkrar breytingar mun þurfa að gera á íslenskri höfundalöggjöf, m.a. með tilliti til starfsemi bókasafna þegar sú tilskipun hefur verið samþykkt innan Evrópusambandsins. Frv. sem ég er að flytja er unnið af nefnd sem ég skipaði um mitt ár 1997. Í henni sátu Einar Sigurðsson landsbókavörður, og var hann formaður nefndarinnar, Böðvar Bjarki Pétursson, forstöðumaður Kvikmyndasafns Íslands og Erla S. Árnadóttir lögfræðingur. Þóra Óskarsdóttir, deildarsérfræðingur í menntmrn., starfaði með nefndinni. Umboð nefndarinnar fólst í því að fjalla um eftirtalin atriði og gera tillögur á grundvelli þeirra: Nefndin átti að svara því hvaða efni skyldi lúta skilaskyldu og á hverjum skyldan skyldi hvíla. Í því sambandi bar sérstaklega að hafa hliðsjón af þróun sem orðið hefði frá því núgildandi lög voru sett að því er varðar framleiðslutækni, formbúning gagna og dreifingarhætti. Þá átti nefndin að kanna hvaða stofnanir skyldu vera móttöku- og varðveislustöðvar skilaskylds efnis og einstakra efnistegunda. Einnig átti nefndin að líta til þess hversu umfangsmikil skylduskilin skyldu vera að því er varðar eintakafjölda og loks hvaða reglur skyldu gilda um varðveislu og afnot skilaskylds efnis, m.a. í ljósi höfundalaga, nr. 73/1972, með síðari breytingum. Þá var nefndinni falið að kanna hvernig þessum málum er skipað í nágrannalöndum Íslands, í meginatriðum, og gera grein fyrir því í skýrslu sinni og fylgir sú greinargerð nefndarinnar frv. Nefndin skilaði tillögum sínum í frv. til nýrra laga um skylduskil safna og er það lagt fram óbreytt eins og það kom frá nefndinni. Rétt er að gera grein fyrir því að ekki náðist full samstaða í nefndinni um ákvæði 2. mgr. og 7. mgr. 11. gr. frv. og 15. gr. frv. og skilaði Erla S. Árnadóttir séráliti um þau atriði sem þar er fjallað um. Lúta athugasemdir hennar annars vegar að heimild notenda til aðgangs og afritunar af skilaskyldu efni, þar með töldu rafrænu efni. Þá gerir Erla S. Árnadóttir einnig athugasemdir við þann fjölda eintaka íslenskra kvikmynda sem skilaskyld eru samkvæmt frv. og telur hún að rétt sé að verkaskipting Landsbókasafns Íslands -- Háskólabókasafns og Kvikmyndasafns Íslands eigi að vera ljós og er mótfallin því að einu eintaki íslenskrar kvikmyndar sé skilað til Landsbókasafns Íslands -- Háskólabókasafns. Ég tel að nefndin hafi unnið mjög gott starf og vil á þessum stað þakka henni störf hennar því, eins og hv. þm. Svanfríður Jónasdóttir rakti, þá erum við hér að fjalla um mál sem eru ákaflega flókin, bæði tæknilega og efnislega. Mikið starf var unnið af hálfu nefndarinnar við að skilgreina einstaka þætti þessa flókna máls og síðan að móta tillögur sínar í því frv. sem liggur fyrir og ég hef ákveðið að flytja óbreytt eins og það kom frá nefndinni. Það er ljóst af ákvæðum 15. gr. frv. og hinum lögfesta tilgangi skylduskilanna skv. 1. gr. frv. að heimildir manna til afnota af verkum sem aflað er á grundvelli skylduskila skulu taka mið af höfundalögum svo sem þau eru á hverjum tíma. Nauðsynlegt er að hafa þá grundvallarreglu í huga að þetta eru þær skorður sem við setjum þegar við erum að fjalla um þann kost sem er í þessum söfnum. Helstu breytingar frá gildandi lögum sem í frv. er að finna eru þessar: Efni sem ekki hefur verið skilaskylt verður það nú. Er þar um að ræða kvikmyndir, efni ljósvakamiðla, efni á rafrænum miðlum, þar á meðal tölvuforrit, auk örgagna og myndefnis á skyggnum. Ég vil sérstaklega taka fram varðandi kvikmyndirnar að aðstaða Kvikmyndasafns Íslands sem nú er starfrækt í Hafnarfirði hefur verið stórbætt og þar er nú aðstaða til þess að skapa kvikmyndaarfi þjóðarinnar og öðrum kvikmyndum sem safnað er samkvæmt frv., ef það verður að lögum, viðunandi aðstæður. Einnig er verið að búa þannig um í safninu að þar verður aðstaða til sýninga á kvikmyndum í gömlu kvikmyndahúsi í Hafnarfirði. Ég held því að umbúnaður þessa safns sé orðinn eins góður og við er að búast miðað við aðstöðu okkar. Einnig lagt til að sú breyting verði gerð frá gildandi lögum að birting verði notuð sem viðmiðun um skilaskyldu. Í gildandi lögum er hins vegar miðað við fjölföldun á texta og myndefni eða útgáfu hljóðrita. Hér er því um það að ræða að efnið hafi birst og þá sé skilaskyldan virk. Afnumið er ákvæði 13. gr. um ríkisstyrkta útgáfu. Samkvæmt 13. gr. gildandi laga er gert ráð fyrir því að ef um svonefnda ríkisstyrkta útgáfu sé að ræða þá ætti ákveðinn eintakafjöldi að renna til skilgreindra safna í landinu. Þetta hefur aldrei komist í framkvæmd á grundvelli laganna sem sett voru 1977 og er enn þá erfiðara að framkvæma núna og það er álit þessa kunnáttufólks að afnema beri þetta ákvæði úr lögunum og er gerð tillaga um það. Ekki eru lagðar til breytingar á reglum um á hverjum skilaskyldan hvílir en kveðið er á um hverjir beri kostnað af skilunum. Þá segir að fjöldi eintaka sem skila ber sé óbreyttur hvað varðar efni sem er háð skilaskyldu samkvæmt gildandi lögum, þ.e. fjögur eintök af efni sem gefið er út á pappír og þrjú eintök af hljóðritun. Hins vegar er lagt til að skilað verði þremur eintökum af örgögnum, skyggnum og gögnum sem gefin eru út á rafrænu formi, svo sem CD-ROM, en fjórum eintökum af samsettum útgáfum. Gert er ráð fyrir að myndbönd verði afhent í tveimur eintökum, nema íslenskar kvikmyndir á myndböndum sem verði afhentar í þremur eintökum. Af kvikmyndum framleiddum á filmu verði afhent tvö eintök og skal annað vera frumeintak eða ígildi þess. Þá er lagt til að frestir til afhendingar efnis verði ákveðnir í reglugerð. Þó er lagt til að lögfest verði regla um að frumeintak kvikmynda skuli afhent innan sjö ára frá frumsýningardegi. Er ástæða þess sú að framleiðanda kvikmyndar er þörf á því að hafa aðgang að frumeintaki meðan verkið er í dreifingu. Herra forseti. Ég legg þetta frv. fram til kynningar á þessu þingi. Ég tel að hér sé um mál að ræða sem menn eiga að gefa sér gott tóm til þess að reifa og ég tel eðlilegt að hv. menntmn. sendi það sem víðast til umsagnar og fái viðbrögð við málinu. Af minni hálfu er ekki verið að knýja á um afgreiðslu þess endilega á þessu þingi núna, því hér er um mál að ræða sem þarf víðtækar umræður og ég tel að það fari best á því að þær fari fram á hinu háa Alþingi og undir forustu menntmn. þingsins enda er hér ekki um pólitískt mál að ræða í þeim hefðbundna skilningi sem við leggjum yfirleitt í slík mál heldur mál sem þarf að ræða og reifa á víðtækum forsendum. Ég treysti hv. menntmn. best fyrir slíkum umræðum og slíkri könnun. Með þeim orðum leyfi ég mér, herra forseti, að leggja til að frv. fari til 2. umr. og hv. menntmn.

Herra forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um breytingu á lögum grunnskóla. Þetta er 226. mál þingsins á þskj. 271. Í tilefni af tíu ára afmæli barnasáttmála Sameinuðu þjóðanna kynnti Samfylkingin ýmis mál sem þingmenn Samfylkingarinnar flytja á Alþingi og varða aðstæður barna í samfélaginu. Ég ætla að fara yfir nokkur þessara mála, herra forseti, til þess að setja það frv. sem ég mæli fyrir í sitt eðlilega samhengi. Þau mál sem hafa verið kynnt og liggja hér fyrir eru í fyrsta lagi frv. til laga um breytingar á hegningarlögum þar sem það verður refsivert að framleiða og dreifa barnaklámi en í dag er ekki lögð sérstök refsing við því. Í öðru lagi er frv. til að bæta réttarstöðu barna til umgengni við báða foreldra sína. Það fjallar annars vegar um að barni verði skipaður talsmaður ef ágreiningur verður um umgengni barns við annað foreldri og hins vegar skilnaðarlöggjöf sem er fyrirbyggjandi úrræði sem reynst hefur mjög vel annars staðar á Norðurlöndunum til að tryggja rétt barna til umgengni við báða foreldra. Í þriðja lagi er um að ræða frv. til laga um breytingar á barnalögum til að auka rétt feðra barna. Það miðar að því að auka rétt feðra gagnvart börnum sínum sem fæðst hafa utan hjúskapar. Við slíkar aðstæður eru nú engin úrræði handa karlmönnum ef kona nefnir annan föður að barni sem hann telur sig eiga. Af þeim sökum eru dæmi um að börn hafi ekki fengið að njóta samvista við raunverulegan föður sinn og því er lagt til að barnalögum verði breytt þannig að karlmaður í þessari stöðu geti höfðað mál til að gengið sé úr skugga um faðerni barns. Í fjórða lagi er um að ræða till. til þál. um heildarstefnumótun í málefnum barna þar sem ríkisstjórninni er falið að undirbúa heildstæða og samræmda opinbera stefnu í málefnum barna og unglinga. Markmiðið er að tryggja hag þeirra og búa þeim sem jöfnust skilyrði til uppvaxtar og þroska. Í fimmta lagi er um að ræða till. til þál. um bætta réttarstöðu barna samkvæmt barnasáttmála Sameinuðu þjóðanna þar sem gert er ráð fyrir að dómsmrh. skipi nefnd til að gera úttekt á lögum er varða réttarstöðu barna með það að markmiði að uppfylla skilyrði barnasáttmálans, sem hefur eins og margoft hefur komið fram hér, herra forseti, verið staðfestur af hálfu Íslands. Í sjötta lagi er um að ræða till. til þál. um bætta stöðu þolenda kynferðisafbrota þar sem gert er ráð fyrir að dómsmrh. skipi nefnd sérfræðinga sem hafi það verkefni að kanna og gera tillögur um bætta stöðu þolenda kynferðisafbrota, einkum barna og unglinga. Jafnframt á nefndin að kanna hvaða fyrirbyggjandi aðgerðum sé hægt að beita. Og í sjöunda lagi, herra forseti, er hér mál er varðar aukinn rétt foreldra vegna veikinda barna þar sem till. til þál. gerir ráð fyrir að betur verði tryggð réttindi foreldra vegna veikinda barna sinna og verði haft til hliðsjónar það fyrirkomulag sem er á hinum Norðurlöndunum og hvernig þar er bætt fyrir launatap vegna veikinda barna. Þetta var stutt upptalning, herra forseti, á þeim málum sem Samfylkingin hefur kynnt og lagt hér fyrir og varðar rétt barna en auk þessa eru önnur þingmál og fyrirspurnir sem varða réttindi barna sem ég tel ekki upp nú en vind mér í það mál sem ég ætlaði sérstaklega að mæla fyrir sem er frv. til laga um breytingu á lögum um grunnskóla. Ásamt mér eru flm. þessa frv. hv. þm. Margrét Frímannsdóttir, Guðrún Ögmundsdóttir, Rannveig Guðmundsdóttir og Jóhann Ársælsson. Samningurinn um réttindi barna, oftast nefndur barnasáttmáli Sameinuðu þjóðanna, var undirritaður fyrir Íslands hönd 26. janúar 1990 og með samþykkt þingsályktunar á Alþingi 13. maí 1992 var ríkisstjórninni heimilað að fullgilda samninginn fyrir Íslands hönd. Það var gert hinn 28. október sama ár. Með fullgildingu barnasáttmálans skuldbinda íslensk yfirvöld sig til að tryggja íslenskum börnum öll þau réttindi sem þeim eru tryggð í sáttmálanum. Í 12. gr. samningsins segir: ,,Aðildarríki skulu tryggja barni sem getur myndað eigin skoðanir rétt til að láta þær frjálslega í ljós í öllum málum sem það varða, og skal tekið réttmætt tillit til skoðana þess í samræmi við aldur þess og þroska.`` Flest börn dvelja stóran hluta dagsins í skóla og viðurkennt er að skólinn hefur mikil áhrif á uppeldi og félagsmótun barna og ungmenna. Fyrir mörg börn er skólinn bæði leik- og vinnustaður. Því er mikilvægt að börn og unglingar --- sem reyndar á bara að kalla börn núna --- eigi þess kost að setja með formlegum og skipulegum hætti fram skoðanir sínar og álit á skipulagi vinnunnar, aðstöðu sem þeim er boðin og vinnubrögðum á þessum mikilvæga vinnu- og leikstað sínum. Í núgildandi lögum um grunnskóla er hlutur foreldra við stjórn grunnskólans og möguleikar til að hafa áhrif á störf hans auknir frá því sem var og er það vel. En í þeim sömu lögum er skertur réttur nemenda til að geta formlega komið á framfæri skoðunum sínum um skipulag skólastarfsins eða annað sem hefur bein áhrif á aðstæður nemenda í skólanum. Í grunnskólalögum, nr. 49/1991, þ.e. þeim lögum sem giltu áður en núgildandi lög tóku gildi, var gert ráð fyrir því að fulltrúi nemenda eða nemendaráðs ætti ,,rétt til setu á fundum skólastjóra og kennararáðs, svo og á kennarafundum, með málfrelsi og tillögurétti, þegar rætt er um skipulag skólastarfsins``. Við setningu núgildandi laga var þetta ákvæði fellt út með eftirfarandi rökstuðningi í greinargerð, með leyfi forseta: ,,Rétt þykir að hafa það í valdi hvers skóla hvernig formlegri aðild nemenda að stjórn skólans er fyrir komið.`` Í ljósi ákvæða barnasáttmálans um að börnum skuli tryggður réttur til að láta í ljósi skoðanir á öllum málum sem þau varða þykir rétt að ákvæði séu í grunnskólalögum þess efnis að börnin eigi þennan rétt án tillits til aðstæðna í viðkomandi skóla, að það sé ekki undir því komið hvaða skoðun viðkomandi skólayfirvöld hafi á því hvort nemendur geti með formlegum hætti komið skoðun sinni framfæri, hvort þau fái að njóta þess réttar, heldur eigi þau að eiga skýlausan rétt til þess samkvæmt lögum. Í grunnskólalögum, nr. 49/1991, var einnig ákvæði um skólaráð sem skipað skyldi fulltrúum starfsfólks skóla, foreldra og nemenda. Skólum var þó heimilt að sækja um undanþágu frá þessu ákvæði og fámenni nefnt sem gild ástæða. Ákvæði þess efnis í núgildandi lögum að skólastjóri skuli a.m.k. tvisvar á ári boða til sameiginlegs fundar kennararáðs, foreldraráðs og nemendaráðs til að veita upplýsingar um skólastarfið og til að fjalla um starfsemi þessara ráða er e.t.v. sambærilegt við ákvæði eldri laga eða ákvæðið um skólaráð. Í eldri lögum, herra forseti, var ekki ákvæði þess efnis að fulltrúar nemenda ættu rétt til setu á skólanefndarfundum þegar fjallað væri um málefni sem snerta hagsmuni nemenda sérstaklega. Með barnasáttmálanum er börnum veittur réttur til að láta í ljós skoðanir sínar um öll mál sem snerta þau sjálf. Til að tryggja betur en nú er formlegan farveg fyrir nemendur grunnskólans til að láta í ljós skoðun sína á málefnum innan skólans, málefnum sem snerta þá sjálfa, er gerð tillaga um þessar breytingar á lögum um grunnskólann. Í 1. gr. er lagt til, herra forseti, að nemendum sé bætt við í upptalningu 4. mgr. 13. gr. laganna á þeim sem rétt eiga til setu á fundum skólanefndar þegar fjallað er um skipulag skólastarfsins eða önnur bein hagsmunamál nemenda. Í ljósi þeirra verkefna sem skólanefnd eru falin þykir eðlilegt að nemendur eigi rétt til setu á fundum skólanefnda með málfrelsi og tillögurétti þegar skólanefnd fjallar um málefni sem snerta nemendur í viðkomandi skóla sérstaklega en í sumum skólahverfum eru fleiri en einn skóli. Skólanefnd staðfestir m.a. áætlun um starfstíma nemenda ár hvert og fylgist með námi og kennslu, skólanefnd getur gert tillögur til skólastjóra um umbætur í skólastarfi og skólanefnd fylgist með og stuðlar að því að jafnan sé fyrir hendi fullnægjandi húsnæði og annar aðbúnaður, þar með talin útivistar- og leiksvæði nemenda. Allt eru þetta verkefni sem eðlilegt er að nemendur fái að láta í ljós skoðun á þegar um þau er fjallað. Ný málsgrein sem lagt er til að bætist við 13. gr. laganna fjallar um fyrirkomulag kosninga á fulltrúum nemenda til setu á skólanefndarfundum. Rétt þykir að nemendur kjósi fulltrúa beint úr sínum hópi þar sem einungis er heimilt en ekki skylt samkvæmt núgildandi lögum að stofna nemendaráð. Einnig þykir rétt að fulltrúar nemenda séu tveir svo þeir hafi stuðning hvor af öðrum. Með því yrði tekið tillit til veikrar stöðu barna gagnvart hinum fullorðnu. Um 2. gr. er það að segja að lagt er til að ný 2. mgr. sé felld inn í 17. gr. Með málsgreininni er gert ráð fyrir því að nemendur, eða nemendaráð, eigi tvo fulltrúa á kennarafundum. Þetta er stutt sömu rökum og sett eru fram fyrir tveimur fulltrúum nemenda í skólanefnd, þ.e. að þeir styrki hvor annan vegna veikrar stöðu barna gagnvart hinum fullorðnu. Að lokinni þessari umræðu, herra forseti, legg ég til að málinu verði vísað til hv. menntmn.

Hæstv. forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um að lögleiða ólympíska hnefaleika. Flm. eru ásamt þeim sem hér stendur hv. þm. Kristinn H. Gunnarsson, Drífa Hjartardóttir, Guðmundur Árni Stefánsson, Ísólfur Gylfi Pálmason, Arnbjörg Sveinsdóttir, Ásta Möller, Valgerður Sverrisdóttir, Einar Már Sigurðarson og Einar Oddur Kristjánsson. Í 1. gr. segir: ,,Heimil er keppni og sýning á ólympískum hnefaleikum. Enn fremur er heimilt að kenna ólympíska hnefaleika.`` Í 2. gr. stendur: ,,Heimil er sala og notkun hnefaleiksglófa og annarra tækja sem ætluð eru til þjálfunar í ólympískum hnefaleikum.`` Í 3. gr. segir: ,,Íþrótta- og Ólympíusamband Íslands setur reglur um ólympíska hnefaleika.`` Í 4. gr. stendur: ,,Lög þessi öðlast þegar gildi.`` Árið 1956 voru hnefaleikar bannaðir hér á landi og var orsökin meiðsli sem urðu við iðkun hnefaleikanna. Ólympískir hnefaleikar eru allt annars eðlis en atvinnumannahnefaleikar og er hægt að taka fram hér nokkur atriði. Í fyrsta lagi: Í ólympískum hnefaleikum eru notaðar höfuðhlífar og þykkari hanskar sem eru allt að 30--50% efnismeiri en í atvinnumannahnefaleikum, sem þýðir meiri fjöðrun og minni hættu á meiðslum. Lotur eru þrjár í ólympískum hnefaleikum í þrjár mínútur í senn eða fimm lotur í tvær mínútur í senn. Í atvinnumannahnefaleikum eru lotur allt að tólf í þrjár mínútur í senn. Í Bandaríkjunum, Kanada, Bretlandi, Svíþjóð og Finnlandi hafa farið fram vandaðar læknisfræðilegar rannsóknir á hnefaleikum sem leiddu í ljós m.a. að ólympískir hnefaleikar valda mun minna líkamstjóni og meiðslum en ýmsar vinsælar íþróttagreinar, svo sem íshokkí, knattspyrna, körfubolti, handbolti og ég tala ekki um amerískan fótbolta. Meiðsl í ólympískum hnefaleikum eru 30--50 sinnum minni en í atvinnuhnefaleikum samkvæmt sömu rannsókn. Í reglum um ólympíska hnefaleika má keppandi sem vankast, sem gerist í u.þ.b. hundraðasta hvert skipti, í hundruðustu hverri keppni, ekki hefja keppni fyrr en eftir þrjá mánuði. Áhugamannahnefaleikari fær ekki að keppa eftir 33 ára aldur og í ólympískum hnefaleikum er læknisskoðun skyld bæði fyrir og eftir hverja keppni. Það er einnig skylda í ólympískum hnefaleikum að hafa keppnisferilsbók, sem er varla þekkt í öðrum íþróttagreinum. Í ólympískum hnefaleikum er aðeins hægt að vinna á stigum. Hugtakið ,,tæknilega sleginn út`` eða TKO ,,technical knock out`` er ekki til og ekkert stig fæst fyrir að slá andstæðinginn í gólfið. Litið er á meiðsli sem óhöpp á sama hátt og í öðrum íþróttagreinum. Hefðbundnir hnefaleikar eða atvinnumannahnefaleikar eru bannaðir í nokkrum löndum, m.a. Svíþjóð og Noregi og náttúrlega hér á landi, en ólympískir hnefaleikar eru hvergi bannaðir í heiminum nema á Íslandi og eru Íslendingar mjög sérstakir að þessu leyti. Dómgæsla og reglur í ólympískum hnefaleikum miða að því að vernda hnefaleikarann eins og framast er kostur. Leikur er stöðvaður ef annar keppandinn hefur mikla yfirburði og hart er tekið á ólöglegum höggum og ef það gerist oft er mönnum vísað úr keppni. Hnefaleikar eru sjálfsvarnaríþrótt líkt og íslensk glíma, júdó, karate og fleiri íþróttir sem heita ýmiss konar austurlenskum nöfnum. Leyfð er t.d. iðkun og kennsla í Jeet Kune Do sem er tælensk íþrótt sem kallast kickbox á ensku. Þar er barist með hönskum eins og í hnefaleikum, en einnig eru þar leyfð spörk. Í Tae Kwon Do er barist með berum hnefum og fótum og meiðslatíðni er hærri en í ólympískum hnefaleikum, en Tae Kwon Do er ólympísk íþrótt, einnig leyfð hér á landi. Meðan ekki hafa verið færðar sönnur á að ólympískir hnefaleikar valdi meiri meiðslum en aðrar vinsælar íþróttagreinar, svo sem knattspyrna, handbolti og hestaíþróttir, er þá ekki verið að brjóta jafnræðisreglu íslenskrar stjórnskipunar með því að banna ólympíska hnefaleika? Höfuðmeiðsl eru aðaláhyggjuefni í ólympískum hnefaleikum og andstæðingar ólympískra hnefaleika hafa notað þau sem rauðan þráð í sínum málflutningi. En á þá t.d. að banna að leika knattspyrnu í rigningu þar sem boltinn er blautur og þungur og talsvert höfuðhögg verður þegar blautur knötturinn er skallaður? Eða á kannski að banna skalla í fótbolta?  Það er líka til umhugsunar fyrir okkur í nútímasamfélagi að það ætti að vera á valdi hvers og eins að ákveða hvaða íþrótt hann kýs að stunda. Ef miðstýringin á að vera slík og það á að hafa vit fyrir okkur í einu og öllu, eins og ég sagði áðan, þá er illa komið. Ég tel að það sé mikið réttlætismál fyrir okkur að leyfa þetta. Við erum líka þátttakendur í ólympíusamstarfi. Við erum með íslenska ólympíunefnd og annað slíkt. Við erum á Ólympíuleikum og viðurkennum þær greinar sem þar eru. En svo bönnum við eina greinina. En bönnum ekki aðra sjálfsvarnargrein sem er Tae Kwon Do. Við gerum engar athugasemdir við það. Að lokum legg ég til að frv. verði vísað til 2. umr. og til hv. menntmn.

Herra forseti. Hér hefur verið lagt fram frv. til laga um að lögleiða ólympíska hnefaleika, að heimila keppni, sýningar og kennslu í ólympískum hnefaleikum, að heimila sölu og notkun á hnefaleikaglófum og öðrum tækjum sem ætluð eru til þjálfunar í ólympískum hnefaleikum. Og í þriðja lagi að Íþrótta- og Ólympíusamband Íslands setji reglur um íþróttina. Í þessu frv. er gerður skýr greinarmunur á annars vegar ólympískum hnefaleikum sem eru áhugamannahnefaleikar og hins vegar atvinnumannahnefaleikum sem eru m.a. stundaðir í Bandaríkjunum, Bretlandi, Rússlandi og víðar. Á Íslandi hafa hnefaleikar verið bannaðir frá árinu 1956 en fram að þeim tíma voru þeir allnokkuð iðkaðir. Hnefaleikar hafa verið stundaðir í einhverri mynd í heiminum um árþúsundir. Fundist hafa höggmyndir af hnefaleikamönnum á Krít sem taldar eru vera 3.500--4.000 ára gamlar. Nútímahnefaleikar eru taldir upprunnir á Englandi 1681, en þaðan barst íþróttin um allan heim. Keppt hafði verið í hnefaleikum á Ólympíuleikunum grísku og var sá lárviðarsveigur eftirsóknarverður. Herra forseti. Í bókinni Ármann í hundrað ár, sem rituð er af Lýði Björnssyni, kemur fram að fyrsti vísir íþróttarinnar hér á landi hafi komið með Vilhelm Jacobson hraðritara. Hann kynntist íþróttinni í Danmörku í fyrri heimstyrjöldinni. Vilhelm Jacobson kom til Íslands 1916 og tók þegar að veita ungum mönnum tilsögn í íþróttinni í leikfimisal Landskotsskóla. Þessi kennsla stóð aðeins einn vetur. Hnefaleikar hófust hjá Ármanni árið 1926 og var fyrsta hnefaleikasýningin hér haldin það sama ár í Iðnó. Fyrsta opinbera hnefaleikamótið var síðan haldið á vegum félagsins í Gamla bíói 22. apríl 1928 en áður höfðu farið fram nokkrar sýningar. Á þessu móti var Jóhannes Jósefsson hringdómari. Þetta mót vakti mikla athygli og var húsfyllir. Fleiri mót fylgdu í kjölfarið en fengu misjafna dóma enda hefur trúlega byrjendabragur verið á keppendum vegna reynsluleysis. Um nokkurra ára skeið lá iðkun þessarar íþróttar niðri en árið 1934 komu út hnefaleikareglur Íþróttasambands Íslands sem urðu til þess að hnefaleikakennsla hófst á nýjan leik hjá Ármanni og í þetta skipti í íþróttasal Menntaskólans í Reykjavík. Nokkrar hnefaleikasýningar voru haldnar á vegum Ármanns í ársbyrjun 1936, m.a. í Iðnó, á Akranesi, á Selfossi og í Keflavík. Þá voru hnefaleikar í miklum metum hér á landi og yfirvöld settu tæki til hnefaleikaiðkunar í sama tollflokk og námsbækur. Morgunblaðið segir svo frá 22. júní 1943, með leyfi forseta: ,,Hnefaleikameistaramót Íslands fór fram í íþróttahúsi Jóns Þorsteinssonar síðastliðið laugardagskvöld. Ármann stóð fyrir mótinu, sem var eitt af meistararmótum ÍSÍ. Keppendur sem allir eru Ármenningar voru tólf í sex þyngdarflokkum. Húsið var troðfullt af áhorfendum og urðu margir frá að hverfa. Það var sérstaklega eftirtektarvert hve vel og drengilega keppendur komu fram. Leikur þeirra var prúður og fallegur og hinum ágæta hnefaleikakennara Ármanns, Guðmundi Arasyni, til mikils sóma.`` Hnefaleikar voru svo í lægð á árunum 1954--1956. Hnefaleikameistaramót Íslands féll niður þessi ár en Ármann hélt hnefaleikameistaramót 9. febrúar 1954 í tengslum við 65 ára afmælishátíð félagsins og var þetta síðasta hnefaleikamótið á Íslandi. Herra forseti. Það er mikill misskilningur að ólympískir hnefaleikar séu ruddaleg íþrótt. Það er t.d. svipað með hnefaleikum og skylmingum að báðar þessar íþróttir byggja á hraða og snerpu en ekki ógnarkrafti eins og margir halda. Hér er ekki um að ræða hnefaleika atvinnumanna með 12--15 lotum þar sem keppt er um gríðarlegar fjárhæðir heldur hnefaleika áhugamanna þar sem loturnar eru þrjár og notaðar eru höfuðhlífar og mýkri hanskar og öll dómgæsla er mun strangari. Alvarleg slys eru þekkt í atvinnumannahnefaleikum, en þannig slys hafa ekki orðið á áhugamannahnefaleikum vegna hinna ólíku reglna sem þar gilda. Árið 1966 skipaði Norðurlandaráð sérstaka nefnd sem skyldi athuga hvort banna skyldi hnefaleika á Norðurlöndum. Fjölmargir læknar voru kallaðir til starfa fyrir nefndina í því skyni að rannsaka meiðsl og annað af völdum hnefaleika. Nefndin komst að þeirri niðurstöðu að ekki bæri að leggja bann við þessari íþróttagrein frekar en öðrum. Álit nefndarinnar var að rannsókn lokinni að meiðsl þau sem hljótast af hnefaleikum séu síst meiri en þau sem íþróttamenn hljóta í öðrum greinum. Eins og fram kemur í greinargerð með frv. hafa Svíar rannsakað hnefaleika og völdu til þess færustu sérfræðinga í heilalækningum. Þar voru hnefaleikar bornir saman við knattspyrnu og fimleika og var útkoma hnefaleika hvað meiðsli varðar mjög góð, betri en í knattspyrnunni. Mig langar að vitna í grein sem Guðmundur Arason skrifaði í Morgunblaðið 19. nóvember 1995, með leyfi forseta: ,,... hnefaleikar [voru] iðkaðir með virðingu fyrir góðri og hollri íþrótt. Allar keppnir sem haldnar voru á þessum árum hlutu góða dóma í blaðaumfjöllun vegna drengilegrar framkomu keppenda og allgóðrar kunnáttu. Hér var fjöldi móta ár hvert og íþrótt þessa iðkaði að staðaldri fjöldi manna. Hnefaleikamenn annarra landa komu til keppni hér og sýningar voru haldnar víða. Aldrei kom fyrir að neinn keppenda slasaðist við æfingar eða keppni í þau tæp 30 ár sem keppt var í hnefaleikum hér, það finnast ekki dæmi þess í slysaskýrslum ÍSÍ.`` Herra forseti. Hnefaleikar eru ein af þeim íþróttum þar sem gerð eru skörp skil á milli áhugamennsku og atvinnumennsku. Þetta er íþrótt sem hægt er að iðka allt árið með sáralitlum tilkostnaði, óháð veðri og vindum. Íþróttin er eðlileg manninum eins og að ganga og hlaupa. Það hefur fylgt manninum frá ómunatíð að þurfa að verja sig. Hún skapar festu, aga og sjálfsöryggi, sem kunnátta í sjálfsvörn skapar hverjum og einum sem iðka hana. Herra forseti. Ísland er eina landið í heiminum sem hefur bannað hnefaleika og það er athyglisvert að engin þjóð hefur fetað í fótspor okkar þar. Algjört einsdæmi er að ólympísk keppnisgrein sé bönnuð með sérstakri löggjöf. Aðild að Ólympíuleikunum felur í sér viðurkenningu á þeim greinum sem keppt er í á leikunum hverju sinni. Við eigum þess vegna að leyfa ólympíska hnefaleika á ný. Herra forseti. Það hlýtur að vera í valdi hvers einstaklings að velja og hafna hvaða íþrótt hann stundar hverju sinni, hvort það er fótbolti, hestamennska, fimleikar eða ólympískir hnefaleikar.

Virðulegi forseti. Hérna er til umfjöllunar frv. til laga um að lögleiða ólympíska hnefaleika og ég er einn flutningsmanna þess. Þetta mál er ekki að koma í fyrsta sinn í þingsalinn því að á 116. löggjafarþingi í marsmánuði 1993 var mælt fyrir þáltill. um ólympíska hnefaleika af hv. þm. Kristni H. Gunnarssyni og Inga Birni Albertssyni þar sem lagt var til að skipuð yrði þriggja manna nefnd til að kanna hvort rétt væri að leyfa ólympíska hnefaleika sem íþróttagrein hér á landi. Tillagan fór til skoðunar í menntmn. og var send til umsagnar ýmissa aðila en var ekki afgreidd. Þáltill. sama efnis var endurflutt tvisvar sinnum seinna og var tillagan þá afgreidd frá menntmn. Í umsögn menntmn. kemur fram að skiptar skoðanir voru meðal umsagnaraðila um réttmæti þess að lögleiða hnefaleika, en þeir hafa verið bannaðir með lögum hér á landi frá 1956. Menntmn. tók ekki afstöðu til tillögunnar en beindi því til menntmrn. að afla frekari upplýsinga um keppnisreglur, slysatíðni miðað við aðrar ólympískar greinar og með hvaða skilyrðum ólympískir hnefaleikar eru leyfðir erlendis eins og þáltill. gerði ráð fyrir. Þáltill. var síðan vísað til ríkisstjórnarinnar. Í byrjun árs 1998 beindi hv. þm. Kristinn H. Gunnarsson munnlegri fyrirspurn til hæstv. menntmrh. þar sem hann innti ráðherra eftir hvað athugun ráðuneytis hans liði í þessu máli, jafnframt sem hæstv. menntmrh. var spurður hvort bann við sýningum á hnefaleikum næði til sýninga í sjónvarpi, í tölvu eða á internetinu, og ef svo væri, hvernig ráðherra hygðist framfylgja banninu. Í svari ráðherrann kom fram að í ráðuneyti hans lægju fyrir upplýsingar um lög og reglur alþjóðasambands áhugamanna í hnefaleikum og einnig lægju fyrir keppnisreglur ólympískra hnefaleika. Hins vegar hefði verið erfiðleikum bundið að afla upplýsinga um slysatíðni í greininni. Í svari ráðherrans kom jafnframt fram sú túlkun hans að bann við sýningum á hnefaleikum næði eingöngu til sýninga sem færu fram hér á landi en næði ekki til þeirra miðla sem þingmaðurinn nefndi í fyrirspurn sinni. Frumvarp um að lögleiða ólympískra hnefaleika hér á landi, sem mælt er fyrir í dag, gengur skrefinu lengra. Nú er lagt fyrir hv. Alþingi að taka afstöðu til þess hvort afnema eigi bann við keppni, sýningum og kennslu í hnefaleikum sem hefur verið í gildi frá árinu 1956 samkvæmt lögum nr. 92/1956. Virðulegi forseti. Ólympískir hnefaleikar, sem eru einnig kallaðir áhugamannahnefaleikar, eru keppnisgrein á Ólympíuleikum. Keppnisgreinin er allfrábrugðin atvinnumannahnefaleikum sem sýndir eru í sjónvarpi við miklar vinsældir hér á landi og eru m.a. leyfðir í Bandaríkjunum og Bretlandi og fleiri löndum. Frv. það sem er til umfjöllunar tekur ekki til atvinnumannahnefaleika en sú grein er afar umdeild, m.a. vegna þeirra reglna sem gilda í íþróttinni sem geta leitt til alvarlegra meiðsla iðkenda greinarinnar. Þetta hefur m.a. gefið bresku og bandarísku læknasamtökunum tilefni til að berjast fyrir banni á hnefaleikum. En hvað eru ólympískir hnefaleikar og hvernig eru þeir frábrugðnir atvinnumannahnefaleikum? Á heimasíðum bandarísku og kanadísku ólympíuhnefaleikasamtakanna kemur fram að þessi tegund hnefaleika leitast við að gæta fyllsta öryggis hnefaleikarans og taka búnaður leikmanna og reglur leiksins mið af því. Lögð er rík áhersla á að gera skýran greinarmun á þessum tveimur tegundum hnefaleika. Á heimasíðu kanadísku samtakanna er að finna upplýsingar um greinina og er gerður samanburður á henni og atvinnuhnefaleikum. Þar segir m.a. að ólympískir hnefaleikar hafi þróast mikið á undanförnum árum og reglur íþróttarinnar, sem miða að því að bæta öryggi til verndar heilsu keppandans, hafi verið í stöðugri endurskoðun. Sérkenni ólympískra hnefaleika, sem skilja þá frá atvinnumannahnefaleikum, er að keppt er í þremur til fjórum lotum sem eru tvær mínútur hver í stað tólf og jafnvel upp í fimmtán þriggja mínútna lotna í atvinnuhnefaleikum. Hnefaleikurum er skylt að nota höfuðhlífar, sem er óleyfilegt í atvinnuhnefaleikum. Þeir nota þykkari boxhanska til að dempa högg og eru í bolum að ofan. Leikni hnefaleikara í að fara inn fyrir varnir andstæðings síns er lögð til grundvallar við stigagjöf en ekki að slá andstæðinginn niður eða veita honum rothögg eins og í atvinnumannahnefaleikum. Þá er skilgreind 21 tegund hegðunar í keppni sem er óleyfileg og leiðir hegðunarbrot til refsistiga. Þegar leikmaður hefur fengið þrjú refsistig tapar hann leiknum, burt séð frá annarri frammistöðu. Hlutverk dómara er að gæta að öryggi leikmanna og skerast í leikinn en ekki telja stig eins og í atvinnumannahnefaleikum. Stig eru talin rafrænt til þess að tryggja hlutlægt mat en ég kann hins vegar ekki frekar skil á því hvernig það mat fer fram. Ólympískir hnefaleikar hafa verið keppnisgrein á Ólympíuleikum frá 1904 á Ólympíuleikum nútímans. Þess má geta að íslenska íþróttahreyfingin styður að ólympískir hnefaleikar verði leyfðir hér á landi. Sjálf hef ég engan áhuga á atvinnumannahnefaleikum. Ég horfi aldrei á þá í sjónvarpi og mér hugnast ekki þær barsmíðar sem eiga sér stað í leikhringnum með tilheyrandi blóðsúthellingum og meiðslum. Hins vegar sé ég engin rök fyrir því að banna ólympíska hnefaleika. Ólympískir hnefaleikar, sem frv. snýst um, felur í sér ákveðna tegund líkamsræktar, fylgir ákveðnum reglum, þar með talið öryggisreglum, sem hafa þann tilgang að verja leikmann fyrir meiðslum og íþróttin veitir líkamlegri hreyfiþörf útrás. Ég sé ekki mikinn mun á ólympískum hnefaleikum og ýmsum vinsælum sjálfsvarnaríþróttum sem stundaðar eru hér á landi. Nú nýverið hafa hreyfingar í líkamsrækt sem upprunnar eru úr hnefaleikum notið vaxandi vinsælda hér á landi. Ég á þar við svokallað Tae bo og ég get vitnað um það sjálf að sú hreyfing er afar skemmtileg og tekur vel í skrokkinn. Eins og ég benti á eru atvinnumannahnefaleikar og ólympískir hnefaleikar af ólíkum toga og hafa hinir síðarnefndu liðið áróðurslega fyrir þá fyrrnefndu. Í umræðu um hvort leyfa eigi ástundun hnefaleika togast yfirleitt á tveir pólar: þau sjónarmið sem vilja virða frelsi einstaklinga til athafna og hins vegar þau sjónarmið að hafa vit fyrir fólki, öðru nafni forræðishyggja. Til að skerða frelsi einstaklinga til tiltekinna athafna þurfa að liggja sterk rök að baki. Þeir sem tala fyrir banni á hnefaleikum hafa notað rök um heilsutjón til grundvallar. Einnig hafa siðferðileg sjónarmið verið áberandi sem fordæma íþróttir sem hafa tilvísun í neikvæðar athafnir eins og ofbeldi. Ég hef að undanförnu farið í gegnum nokkrar greinar í erlendum fagtímaritum um hnefaleika þar sem ég leitaðist við að gera mér grein fyrir umræðunni erlendis og afla mér betri upplýsinga um slysatíðni í greininni. Við öflun þessara gagna hef ég notið ötullar aðstoðar upplýsingadeildar þingsins. Ég þakka sérstaklega fyrir það en ég hef áður sagt og segi enn aftur að Alþingi hefur yfir að ráða yfirburða starfsfólki og er starfsfólk upplýsingadeildar í fremstu röð hér á landi. Mig langaði til að segja það í ræðustól. Þessi deild sinnir beiðnum af stakri fagmennsku og ljúfmennsku og á starfsfólkið þökk skilið í þessu máli sem öllum öðrum málum sem leitað hefur verið með til þeirra. Þeim faggreinum um hnefaleika sem ég aflaði mér úr læknatímaritum má raða í tvo aðalbunka, annars vegar rannsóknargreinar sem rannsaka áhrif hnefaleika á heilsufar. Sá bunki skiptist í tvo flokka, annars vegar áhrif ástundunar atvinnumannahnefaleika og hins vegar ólympískra hnefaleika á heilsufar. Hinn bunkinn fjallar um áróður með eða móti banni á hnefaleikum. Ég ætla fyrst aðeins að fjalla um heilsufarsleg áhrif hnefaleika á iðkendur íþróttarinnar. Því hefur verið haldið fram að hnefaleikar séu skaðlegir heilsu manna. Margar greinar um þetta efni benda á að ekki liggi fyrir nægilega ítarlegar rannsóknir sem styðja þessa skoðun. Ýmsar rannsóknir sem gerðar hafa verið eru frá fimmta og sjötta áratugnum þegar aðrar reglur voru í gildi í hnefaleikum. Þær benda til þess að hnefaleikurum sé hætt við að fá varanlegan heilaskaða af völdum högga sem beint er að höfði. Þeir hafa einkenni sem líkjast Parkinsonsjúkdómi svo og einnig einkenni Alzheimersjúkdóms sem lýsa sér m.a. í minnisleysi. Þessi einkenni hafa komið fram hjá þeim sem stunda eða stundað hafa atvinnuhnefaleika þar sem hnefaleikarar eru ekki með hlífðarhjálma. Í þeirri tegund hnefaleika eru högg á höfuð andstæðingsins látin óátalin og jafnvel talin hnefaleikara til tekna. Ég tel að rannsóknir á áhrifum atvinnuhnefaleika á heilsufar iðkenda greinarinnar staðfesti að þeir geti beðið varanlegan skaða á heilsu sinni enda eru atvinnuhnefaleikar bannaðir í mörgum löndum heims eins og á Norðurlöndum. Fjöldi rannsókna á iðkendum ólympískra hnefaleika með tilliti til áhrifa íþróttarinnar á heilsufar liggja fyrir og fæstar þeirra benda til heilaskaða og alls ekki í þeim mæli sem ég lýsti hér að framan varðandi atvinnuhnefaleikara. Ég ætla að nefna sérstaklega tvær rannsóknir sem birtust í Clinical Journal of Sport Medicine á árinu 1996. Þar er greint frá rannsóknum sem gerðar voru á keppendum í ólympískum hnefaleikum í Dublin á Írlandi á 15--18 mánaða tímabili á árunum 1992--1993. Fyrri rannsóknin er taugasálfræðileg athugun á 20 keppendum sem tóku virkan þátt í ólympískum hnefaleikum. Hópur 20 manna, sem var sambærilegur með tilliti til aldurs og félagslegrar stöðu en stundaði ekki þessa íþrótt, var notaður sem samanburðarhópur. Notuð voru átta viðurkennd taugasálfræðileg próf til að meta hvort ólympískir hnefaleikar hefðu taugasálfræðileg neikvæð áhrif á keppendur í greininni. Niðurstaða athugana var að ekki var munur á frammistöðu þessara tveggja hópa í taugasálfræðilegum prófunum nema í einum þætti sem varðar beitingu handa. Ástæðan var sú að talið var að áverkar vegna handarhögga yllu því. Jafnframt benti samanburður á niðurstöðu rannsóknar hnefaleikaranna í byrjun og lok rannsóknartímabils ekki til að þeir hefðu hlotið skaða af iðkun íþróttarinnar á tímabilinu. Niðurstaða rannsakenda var sú að ólympískir hnefaleikar leiddu ekki til heilaskaða. Sömu aðilar skoðuðu einnig tíðni og alvarleika áverka af völdum ólympískra hnefaleika á sama tímabili. Þar skoðuðu þeir alla meðlimi sex stærstu hnefaleikaklúbba í Dublin sem voru virkir í keppni í greininni. Niðurstaða rannsakenda var að hætta á áverkum af völdum ólympískra hnefaleika væri tiltölulega lítil í samanburði við aðrar íþróttir. Áverkar á höfði, sem nær eingöngu ættu sér stað í keppni, væru aðallega vægur heilahristingur. Í grein úr þýska fagtímaritinu Sportsverletzung, Sportschaden sem birtist í mars 1999 er greint frá úttekt á slysum vegna sjálfsvarnaríþrótta og byggðist hún á athugunum á sjúkraskýrslum og skýrslum tiltekins tryggingafélags yfir 15 ára tímabil. 137 slys voru skráð sem áttu sér stað í þessum íþróttum. Af þeim áttu 47 tilvik sér stað í júdó, 44 í karate, 22 í wrestling, 9 í Tae Kwon Do, 7 í hnefaleikum og færri tilvik í öðrum tilteknum íþróttagreinum sem falla undir sjálfsvarnaríþróttir. Það er athyglisvert að einungis sjö atvik á 15 ára tímabili áttu sér stað í hnefaleikum meðan 47 og 44 tilvik áttu sér stað í júdó og karate sem eru viðurkenndar sjálfsvarnaríþróttir hér á landi og hafa ekki sérstaklega verið tengdar slysahættu. Í frétt sem birtist í breska læknatímaritinu The British Medical Journal í ágúst 1998 kemur fram að samkvæmt slysaskráningu í Hollandi á tíu ára tímabili frá 1987--1996 voru skráð 18 þúsund slys þar sem heilaáverkar komu við sögu. Í 4.300 tilvika urðu slysin í fótbolta, í 3.400 tilvikum í reiðmennsku og 70 tilvikum í hnefaleikum. Í annarri grein, sem birtist í sama tímariti í febrúar 1998, var bent á að af dauðsföllum sem áttu sér stað við íþróttaiðkun í Bretlandi á árunum 1986--1992 voru þrjú af völdum hnefaleika en þar eru atvinnumannahnefaleikar stundaðir, 77 dauðsföll urðu við mótoríþróttir, 69 við flugíþróttir, 54 vegna fjallaklifurs og 28 vegna hestaíþrótta. Því má spyrja hvort hnefaleikar séu jafnhættuleg íþrótt og af er látið í samanburði við aðrar íþróttir sem hafa þó jákvæða ímynd og eru ekki tengdar við áhættu á sama máta og hnefaleikar. Ástralska heilbrigðisrannsóknarráðið gaf á árinu 1994 út ráðleggingar sínar varðandi hnefaleika. Þar benti ráðið á vöntun á rannsóknum til að staðfesta langvarandi áhrif ástundunar hnefaleika á heilsu manna og hvatti til frekari rannsókna. Með hliðsjón af þeim rannsóknum sem þó lágu fyrir lögðu þeir til að atvinnumannahnefaleikar skyldu bannaðir en ólympískir hnefaleikar skyldu leyfðir að uppfylltum skilyrðum um reglur við iðkun íþróttarinnar, fræðslu um íþróttina og að langtímarannsóknir skyldu gerðar til að kanna hugsanlega hættu á heilsuskaða af völdum iðkunar íþróttarinnar. Ýmis læknasamtök hafa barist fyrir því að hnefaleikar verði bannaðir. Bresku og bandarísku læknasamtökin hafa opinberlega barist fyrir banni á hnefaleikum en atvinnuhnefaleikar eru eins og ég hef sagt áður afar vinsæl grein í þessum löndum. Samtökin hafa sett báðar tegundir hnefaleika undir sama hatt. Þau hafa verið gagnrýnd af mörgum fyrir þetta framtak sitt og hefur verið borið á brýn að styðja kröfu sína ónógum rökum, einkum varðandi ólympíska hnefaleika. Í ýmsum faggreinum sem ég hef farið í gegnum þar sem mælt er með banni á hnefaleikum er viðurkennt að ekki sé hægt að setja atvinnumannahnefaleika og ólympíska hnefaleika undir sama hatt. Bandarísku læknasamtökin hafa nú aðeins sveigt af leið í baráttu sinni fyrir banni á hnefaleikum og beina nú kröftum sínum í æ meiri mæli í átt að því að benda á leiðir til að minnka áverka af völdum íþróttarinnar. Þessi samtök lækna, sem gera kröfur um bann við hnefaleikum og að ástundun hnefaleika sé refsiverð fyrir lögum, hafa einnig verið gagnrýnd fyrir það að ganga ekki fram með sama hætti gagnvart tóbaks- og áfengisneyslu sem þó hefur sýnt að geti valdið margfalt meiri skaða en hnefaleikar. Niðurstaða mín eftir að hafa farið ofan í þetta mál er sem sagt sú að það eigi að lögleiða ólympíska hnefaleika hér á landi en atvinnuhnefaleikar verði hins vegar áfram bannaðir. Erlendar rannsóknir gefa vísbendingar um að hætta á slysum af völdum ólympískra hnefaleika sé minni en í mörgum öðrum viðurkenndum íþróttagreinum. Þetta er íþrótt sem fylgir ákveðnum reglum sem hafa það að markmiði að draga úr hættu á meiðslum. Hins vegar legg ég áherslu á að fræðsla um hættu á meiðslum á þessari íþrótt sem og öðrum íþróttum sem stundaðar eru hér á landi verði aukin í forvarnaskyni en ýmislegt bendir til að íþróttameiðsl hér á landi séu tíð. Þó að ég hafi ekki sérstaklega rætt um börn og ungmenni í ræðu minni, sem hefði sannarlega verið tilefni til, þá vil ég að lokum nefna að sú nefnd sem fær frv. til athugunar skoði hvort þörf er á að setja aldursmörk á þá sem stunda þessa íþrótt.

Hæstv. forseti. Ég tek til máls til að leggja áherslu á hve mikilsvert það er að Alþingi samþykki það frv. sem hér liggur fyrir á þessu þingi vegna þess að hér er um mál að ræða sem margir hafa mikinn áhuga á og íþróttagrein sem margir vilja stunda. Það hlýtur að skipta máli að ekki sé gert upp á milli íþróttagreina og ástæða er til að minna á 1. gr. íþróttalaganna, en hún hljóðar svo, með leyfi forseta: ,,Í lögum þessum merkja íþróttir hvers konar líkamlega þjálfun er stefnir að því að auka líkamlegt og andlegt atgervi, heilbrigði og hreysti.`` Hér er um ólympíska hnefaleika að ræða en við ætlum okkur það að gera ekki upp á milli íþróttagreina. Við vitum að hér eru stundaðar ýmsar sjálfsvarnaríþróttir og bardaga\-íþróttir sem menn hafa ekki séð ástæðu til að banna, en þeir sem þekkja til þessara íþróttagreina segja að þær líkist sumar hverjar mjög mikið ólympískum hnefaleikum og sé nú ekki allur eðlismunurinn á þeim. Einnig er rétt að minna á það eins og hefur komið fram hjá hv. þm. sem áður hafa talað að ekki eru nokkur rök til þess að mismuna með tilliti til t.d. slysatíðni. Ég vil einnig minna á það að landsfundur Sjálfstfl. samþykkti á síðasta landsfundi sínum að skora á stjórnvöld að aflétta banni frá 1956 við iðkun og sýningu á ólympískum hnefaleikum. Landsfundurinn telur að það sé í valdi hvers einstaklings að velja og hafna hvaða íþrótt hann stundar hverju sinni. Undir þetta hljótum við alþingismenn að geta tekið heils hugar. Ekki eru nokkur einustu efnisleg rök fyrir því að gera upp á milli þessara íþróttagreina. Ég vil taka fram að ég er sjálf afskaplega mikið á móti ofbeldi og í mínum uppeldisaðferðum hafði ég tvær reglur og önnur var sú að ofbeldi var bannað. En hér er um ólympíska íþróttagrein að ræða og hún lýtur reglum Alþjóðaólympíusambandsins og ég get ekki séð að ég hafi nokkur rök til þess að banna t.d. börnum mínum að stunda þá íþróttagrein frekar en aðrar þær greinar sem Alþjóðaólympíusambandið stendur fyrir. Lögin eru frá 1956 og eru auðvitað barn síns tíma. Um forræðishyggju er að ræða sem ekki á lengur við í samfélagi okkar. Þegar litið er á texta frv. hlýtur það að vera honum sérstaklega til gildis sú skemmtilega orðnotkun sem þar er og ég bendi á orðið hnefaleiksglófi. Væntanlega nota menn orðið boxhanski nú til dags, en ég vil hvetja íþróttamenn til þess að nota þetta ágæta íslenska orð fyrir þessi tæki sem þeir væntanlega geta nú farið að nota án þess að teljast sakamenn. Ég vil sem ein af flm. frv. ítreka mikilvægi þess að samþykkja frv. á þessu þingi þannig að þeir sem hafa áhuga á að stunda íþróttagreinina og þeir sem hafa áhuga á að horfa á hana í íslensku samfélagi geti stundað þessa íþróttagrein án þess að teljast sakamenn.

Herra forseti. Hér liggur fyrir frv. um að lögleiða ólympíska hnefaleika. Þeir hv. þm. sem til máls hafa tekið á undan mér um frv. hafa allir verið hlynntir því. Þeir hafa verið flm. og hafa komið fram með rök fyrir því að rétt sé að lögleiða þessa íþróttagrein á Íslandi.  Ég tel að efnisleg rök séu fyrir því að gera upp á milli íþróttagreina. Ég tel að þau rök sem fram hafa komið í máli hv. flm. frv., það hefur komið skýrt fram í umræðu þeirra um forræðishyggju og frelsi einstaklingsins að hægt væri að beita þeim sömu rökum og lögleiða svo til hvað sem er. Ekkert mál að lögleiða atvinnuhnefaleika með þeim rökum, þannig að þau í sjálfu sér halda ekki. Það er auðvitað rétt að munur er á atvinnuhnefaleikum og áhugamannahnefaleikum. Ég held að almennt um heimsbyggðina sé talað um áhugamannahnefaleika en ekki ólympíska hnefaleika en það orðalag sé notað hér til að draga fram þá hlið málsins sem er kannski ekki alveg réttlætanlegt. Almennt heiti á þessari íþrótt er áhugamannahnefaleikar. Það er alveg rétt sem kom fram hjá hv. þm. Ástu Möller að nokkur munur er á því hvernig þetta er framkvæmt og hún fór yfir þau atriði að nokkru leyti. Meðal annars má nefna að í áhugamannahnefaleikum eru þátttakendur með hjálma. Í upplýsingum á heimasíðunni sem hv. þm. vitnaði til kemur fram að hjálmarnir hlífa höfðinu fyrst og fremst við ytri áverkum, þ.e. skurðum og áverkum á ytra borð höfuðsins og á eyrun, en við nánari skoðun í greinum sem birtar hafa verið af hálfu læknasamtaka víða um heiminn og þeirra lækna sem rannsakað hafa afleiðingar hnefaleika, bæði atvinnu- og áhugamannahnefaleika, kemur í ljós að áverki á heilann verður þrátt fyrir hjálminn, og það eru ítarlegar skýringar á því. Mér finnst líka ómaklegt að telja fjölda slysa í íþróttum án þess að taka fyrir hvert hlutfallið er miðað við fjölda iðkenda og hversu langan tíma það tekur að leika einn leik eða boxa sig í gegnum nokkrar lotur. Slíkar tölur eru einskis virði og mjög óvísindalega fram settar nema þær séu settar í slíkt samhengi. Þær upplýsingar sem ég hef aflað mér eru eins og ég sagði áðan frá læknasamtökum víða um heiminn og frá ýmsum læknum sem hafa rannsakað afleiðingar af höfuðáverkum. Að vísu er sagt að langtímarannsóknir þurfi til að geta fullyrt um varanlega áverka og varanlegar afleiðingar. En það er samt svo að flestir eru sammála um að þeir höfuðáverkar sem hnefaleikarar verða fyrir séu yfirleitt ekki uppgötvaðir eða uppgötvanlegir strax að loknum leik. Þeir gera oft ekki vart við sig strax og það gerir auðvitað erfiðara að rannsaka málið, það gefur augaleið. Læknisskoðun strax að loknum hnefaleikum hefur því frekar lítið að segja hvað varðar langtímaáhrif á heilann. Ég horfði á Múhameð Alí sem hét Cassius Clay þegar ég bjó í Bretlandi, og hafði mjög gaman af að horfa á hann í sjónvarpi, ég játa það alveg hér og dáðist að honum sem íþróttamanni. En ég horfi líka á það sem síðar varð með Múhameð Alí og það flak og Parkinsonsjúkling sem hann er í dag. Því er haldið fram að það sé aukin tíðni bæði á Parkinsonsjúkdómi og á Alzheimersjúkdómi og á fleiri slíkum sjúkdómum hjá þeim sem hafa stundað hnefaleika, fyrst og fremst þeim sem hafa orðið fyrir miklum áverkum á höfuðið.  Ameríska læknafélagið og breska læknafélagið setja hnefaleika af báðum sortum undir sama hatt vegna þeirra höfuðáverka sem af hnefaleikunum geta leitt. Læknafélögin eru ekki hagsmunaaðilar í þessu máli. Þar eru fagmenn sem hafa rannsakað afleiðingar af þeim áverkum sem þessir íþróttamenn verða fyrir. Og við verðum að athuga að hnefaleikar eru ekki sjálfsvarnaríþrótt, ég hef aldrei heyrt því haldið fram af nokkrum manni fyrr en hér í ræðustóli í Alþingi í dag. Ég hef alltaf heyrt alla fjalla um hnefaleika sem árásaríþrótt en ekki sjálfsvarnaríþrótt. Að mínu viti er hún ein af fáum íþróttum sem miðar að því að skadda andstæðinginn, skadda hann nægilega til þess að skora fleiri stig en hann. Ég held að við þurfum síst á því að halda í íslensku þjóðfélagi að auka kennslu í því sem við getum kallað árásir eða ofbeldi. Við þekkjum öll umræðuna um einelti í skólum og vaxandi ofbeldishneigð, og ég tel þetta vera mjög merkilegt fordæmi sem við höfum í íslenskum lögum að heimila ekki þessa íþrótt, þessa árásaríþrótt. Mig langar undir lokin, herra forseti, að ítreka það sem ég sagði áðan að ef menn gætu komið sér saman um það á sama hátt og menn hafa gert varðandi það að slá ekki fyrir neðan beltisstað, að ekki mætti slá í höfuð eða andlit, það væri að vísu enn þá um árásaríþrótt að ræða en varanlegir áverkar ekki sambærilegir við það sem er í hnefaleikum af hvaða tagi sem þeir eru. Sumir segja að þessi lög séu barn síns tíma. En það er oft svo að gömlu gildin endast. Frv. var lagt fram á Alþingi og samþykkt sem lög árið 1956. 1. flm. var Kjartan J. Jóhannsson sem var læknir og sjálfstæðismaður og sat á þingi fyrir Vestfirðinga í mörg ár. Ég tel að hann hafi verið á undan sinni samtíð og þeir sem stóðu með honum að þessu frv. Ég veit alla vega að læknasamtök víða um lönd líta til Íslands sem fyrirmyndar hvað afstöðu til hnefaleika varðar. Það má samt ekki gleyma því að á þessum tíma, á sjötta áratugnum, var ekki mjög fjölbreytt íþróttalíf í boði á Íslandi. Það hefur breyst. Nú er gríðarlegt framboð á alls kyns íþróttaiðkun þannig að af þeim ástæðum þarf ekki hnefaleika. Mér skilst að sænski íþróttamálaráðherrann hafi áhuga á að kalla saman íþróttamálaráðherra Norðurlandanna til að samræma afstöðu milli landanna með það í huga að banna hnefaleika. Þeir eru nú þegar bannaðir í atvinnuskyni í Noregi og Svíþjóð. Í Danmörku mega menn ekki ganga í hnefaleikafélag, skilst mér, nema þeir hafi hreint sakarvottorð. Og af hverju skyldi það nú vera, herra forseti? Skrýtin tilviljun. Er það þannig með önnur íþróttafélög eða aðrar íþróttagreinar? Nei, auðvitað ekki. Það er vegna þess að hnefaleikar hafa sérstöðu. Og ólympískir svokallaðir hafa líka sérstöðu. Þeir eru árásaríþrótt hvort sem þeir eru á vegum atvinnumanna, sem fá greitt fyrir þátttöku sína eða áhugamanna og þess vegna gildir það sama um þá. Höfuðáverkar eru auðvitað það sem mest hefur verið rannsakað en rétt er að minna á aðra áverka, t.d. augnáverka. Í einni rannsókn sem var mjög ítarleg og var unnin af Wedrich og félögum í Austurríki voru bornir saman tveir hópar ungra manna, annars vegar 25 áhugaboxarar, ungir menn sem enn voru að boxa og 25 menn sem höfðu ekki komið nálægt þeirri íþrótt. Hvað augun varðar þá var heilmikill munur á niðurstöðunum. Ég ætla ekki að tíunda það en þingmenn geta fengið afrit af þessari grein hjá mér ef þeir vilja. Í dag eru til nákvæmari rannsóknaraðferðir en voru bara fyrir tíu árum, ég tala nú ekki um árið 1956. Það má nefna t.d. sneiðmyndir og segulómun á höfði en þessi rannsóknartækni nær því ekki að rannsaka heilastarfsemina, hún sýnir bara líffræðilegt ástand eins og það er við rannsóknina en ekki mikilvæga þætti eins og minni og fleira sem skiptir máli í þessu sambandi. Einnig þarf til að koma læknisrannsókn og læknisskoðun með tilliti til taugakerfisins, fínhreyfinga fyrst og fremst, og hvernig tal og minni varðveitist. Samkvæmt grein eftir Haglund, sem vitnað er til í greinargerð með frv., þá kemur fram að heilalínurit og rannsókn á svokölluðum fínhreyfingum sýni vissan heilaskaða í sumum áhugamannaboxurum. Ég verð að segja að Norðurlöndin saman og fleiri þjóðir, þar með Bretar og Bandaríkjamenn ættu frekar að vinna saman að því að áhugamannabox verði afnumið á Ólympíuleikunum og tekið af þeim vettvangi heldur en að við Íslendingar stígum þar skref í öfuga átt. Ég held, herra forseti, að það sé tímaskekkja að heimila áhugamannahnefaleika og tel mig hafa rökstutt það. Svo við förum aftur til ársins 1956 þá voru lög um bann á hnefaleikum sett í kjölfar slagsmála á dansleikjum þar sem þekktir hnefaleikamenn komu við sögu. Afleiðing þeirra óláta voru m.a. varanleg örkuml er lögreglumenn urðu fyrir. Auðvitað er þetta mál sem fennir yfir, það fennir í svona spor, en ég efast ekki um að það hafi verið mikið hitamál á þeim tíma. Ég efast heldur ekki um að fjölskyldur þeirra sem þar urðu fyrir áverkum muni vel aðdraganda laganna. Ég vil halda það í heiðri, herra forseti.

Herra forseti. Það mátti skýrt heyra á máli hv. þm. að hann er andvígur frv. Rökstuðningurinn fyrir andstöðunni var hins vegar æði óljós og sundurlaus og svo ekki sé meira sagt. Ég vil fyrst segja um ólympíska hnefaleika að eftir því sem best er vitað bannar ekkert land í heiminum, annað en Ísland, nokkra ólympíska íþróttagrein. Hnefaleikar eða ólympískir hnefaleikar eru eina ólympíska íþróttagreinin sem er bönnuð með lögum einhvers staðar í heiminum eftir því sem ég best veit. 
             Hvernig skyldi það nú vera, herra forseti, að þjóðþing allra þessara landa og íþróttahreyfingar landa um heim allan hafi komist að þeirri niðurstöðu að ólympískir hnefaleikar væru íþróttagrein sem eðlilegt og sjálfsagt væri að iðka í hverju landi fyrir sig? Hv. þm. kemur ekki fram með nein rök gegn þessari sameiginlegu niðurstöðu. Í öðru lagi vil ég nefna að þegar málinu var fyrst hreyft hér á Alþingi fyrir sjö árum, sem ég gerði ásamt öðrum hv. þáv. þm., Inga Birni Albertssyni, þá kynnti ég niðurstöðu sænskra lækna við Karólínska sjúkrahúsið í Stokkhólmi. Ég hafði undir höndum mikla skýrslu þar sem rannsökuð voru áhrif á þrjá íþróttahópa, knattspyrnumenn, frjálsíþróttamenn og þá sem iðkuðu ólympíska hnefaleika. Niðurstaða skýrslunnar var sú að skaðsemin væri minnst í hópi þeirra sem iðkuðu ólympíska hnefaleika. Mest var hún í hópi þeirra sem iðkuðu knattspyrnu. Það þekkjum við líka hér á landi að slysatíðni er mest og alvarlegust hjá þeim sem stunda knattspyrnu. Ef þingmaðurinn væri sjálfum sér samkvæmur þá ætti hann að flytja hér frv. um að banna knattspyrnu.

Herra forseti. Það liggur nú við að þetta sé ekki svaravert. Ég tel mig hafa komið fram með rök fyrir máli mínu og ætla ekki að fara að endurtaka ræðu mína frá því áðan. Eitt atriði vil ég gjarnan grípa hér á lofti sem þingmaðurinn kom inn á, að það ætti þá að banna knattspyrnu. Ég reyndi að vekja athygli á því að það væri ekki mjög vísindaleg nálgun að taka fjölda slysa í íþróttagreinum og bera saman án þess að reikna með fjölda þeirra sem stunda greinina og hins vegar tímalengd íþróttaleikjanna. Ég sé ekki hvernig þingmaðurinn getur snúið út úr þessu, ég held að honum hafi ekki tekist það.

Herra forseti. Hv. þm. hefur ekki komið fram með nein rök til að hrekja niðurstöðu hinna sænsku lækna við Karólínska sjúkrahúsið í Stokkhólmi. Í öðru lagi fannst mér þingmaðurinn bera fram mjög ómálefnalegar ástæður fyrir andstöðu sinni. Þingmaðurinn fjallaði um einelti í íslenskum skólum og reyndi að tengja það við ólympíska hnefaleika. Í öðru lagi reyndi þingmaðurinn að tengja saman Parkinsonsjúkdóm Múhameðs Alí við ólympíska hnefaleika. Múhameð Alí var vissulega hnefaleikamaður en hann stundaði ekki ólympíska hnefaleika heldur atvinnumannahnefaleika. Hafi hann borið skaða af þeirri íþróttaiðkun sinni þá var það ekki af ólympískum hnefaleikum. Það verður ekkert sannað um skaðsemi þeirrar íþróttar út frá því dæmi. Þar fyrir utan getur þingmaðurinn engar sönnur fært á að Múhameð Alí þjáist af Parkinson vegna íþróttaiðkunar sinnar. Mér er ekki kunnugt um að nein niðurstaða liggi fyrir um það efni.

Herra forseti. Ég tel mig hafa rökstutt það nokkuð skýrt þó að þingmanninum finnist rökstuðningur minn óljós og sundurlaus, eins og hann sagði. Ég taldi til ástæður eins og árásargirni. Ég held að árásargirni sé mjög alvarlegt mál í íslensku þjóðfélagi og úr henni eigi að reyna að draga en ekki hvetja til hennar. Ég fór yfir slysamál, sérstaklega höfuðáverka, sem verða bæði hjá atvinnu- og áhugamönnum í hnefaleikum. Ég talaði jafnframt um augnslys sem sömuleiðis verða hjá báðum hópunum. Ég held því að ég hafi rökstutt mál mitt, herra forseti.

Virðulegi forseti. Hv. þm. Katrín Fjeldsted féll í sömu gryfju og kollegar hennar víða um lönd með því að jafna saman ólympískum hnefaleikum og atvinnumannahnefaleikum. Það að nefna Cassius Clay, öðru nafni Múhameð Alí, í því samhengi bendir til þessa ruglings. Það er ekki hægt að bera þessar tvær íþróttir saman að öðru leyti en því að ákveðin grundvallaratriði í hreyfingum eru þau sömu og báðar heita þær hnefaleikar. Það eru allt aðrar kröfur gerðar til öryggis og umbúnaðar í þessari grein sem heitir ólympískir hnefaleikar eða áhugamannahnefaleikar. Allar reglur miða að því að tryggja öryggi iðkenda íþróttarinnar. Margar reglur, eins og ég sagði áðan í ræðu minni, eru þess eðlis að sé brotið gegn öryggi þeirra sem iðka íþróttina þá er viðkomandi keppandi dæmdur úr leik eftir þrjú brot. Þessi íþrótt, ólympískir hnefaleikar, gengur út á leikni hnefaleikara til að fara inn fyrir varnir andstæðingsins. Það er lagt til grundvallar í stigagjöf eins og ég sagði áðan. Markmiðið er ekki að slá einstaklinginn niður og þegar blóð rennur, þá er leikur stoppaður. Það er ólíkt því sem gerist í atvinnumannahnefaleikum.

Herra forseti. Já, ég féll í sömu gryfju og kollegar mínir og í þeirri gryfju fer ágætlega um mig. Kollegar mínir víða um lönd eru í þeirri gryfju og ætla að vera í henni áfram, svona eins konar skotgröfum má segja. Þeir vinna að því eins og hægt er að koma hnefaleikum út af Ólympíuleikunum. Við teljum að það hljóti að vera æskilegt. Ég tel að hægt sé að bera þessar tvær hliðar hnefaleika saman hvað varðar höfuðáverka, hvað varðar augnslys og hvað varðar árásargirni. Þetta þrennt kemur fram bæði hjá atvinnumönnum og áhugamönnum í þessari íþrótt. Ég verð að segja að leiknin eða færnin að komast inn fyrir vörn andstæðingsins er að koma höggi á höfuðið og búkinn, það er markmiðið. Og hafa til þess bara þrjár eða fjórar mínútur þurfa menn að vera því snarpari og hraðari til að geta komið fleiri höggum á mínútu en í atvinnuboxi.

Herra forseti. Í þessum leik er bæði vörn og sókn og það er ekki síst leikni í vörn sem gefur stig. Í skoðun minni á þessu máli fór ég í gegnum fjölda greina --- ég get afhent hv. þm. afrit af þeim greinum --- þar sem sérstaklega eru skoðuð áhrif áhugamannahnefaleika á heilsu iðkenda. Í hverri greininni á fætur annarri koma fram niðurstöður rannsókna sem benda til þess að áhrif á heilsu séu óveruleg. Hins vegar verður líka að átta sig á því að ef menn vilja vera í skotgröfunum þá komast þeir ekkert áfram. Sú leið sem bandarísku læknasamtökin hafa valið að fara núna, þ.e. að vinna með fólki til að fækka slysum í hnefaleikum tel ég vera farsælli en sú leið að vera í skotgröfum.

Herra forseti. Ég get alveg fallist á það með þingmanninum og held að ég hafi komið að því í ræðu minni að það sé auðvitað æskilegast að koma í veg fyrir áverkana og koma í veg fyrir slysin. Og þess vegna hafa ýmsir, m.a. breska læknafélagið, lagt til að bannað verði að boxa í höfuð á andstæðingnum. En það hefur ekki fallið í náðina hjá hnefaleikamönnunum sjálfum. Ég tel því miður að áhrif þessarar íþróttar á heilsu séu ekki óveruleg heldur geti verið veruleg og þegar þau verða þá geta þau verið varanleg. Þau geta verið varanleg á sjónina og á heilann. Og eftir höfðinu dansa limirnir.

Herra forseti. Lokaorð hv. þm. tek ég að sjálfsögðu til mín vegna þess að eftir höfðinu dansa limirnir og mínir limir hafa því miður ekki allir dansað eins og ég hefði viljað. Það verður þó að segjast eins og er að afleiðing af íþróttameiðslum er höfuðástæða þess að limirnir hafa ekki ætíð dansað eftir höfðinu. Og það var ekki vegna þess að ég væri að stunda ólympíska hnefaleika heldur var ég þegar ég fyrst fór úr axlarlið að stunda þá saklausu íþrótt badminton. Þannig að víða má ná áverkum á líkama sinn.

Banna badminton.

Herra forseti. Það sem kallaði mig þó hér í andsvar við hv. þm. var tenging banns við ólympískum henfaleikum við einelti í skólum. Mér þótti hv. þm. fara allverulega út fyrir eðlilega röksemdafærslu þegar hv. þm. var að færa rök fyrir því að það bæri að banna ólympíska hnefaleika. Það hlýtur þá að liggja fyrir klárt og kvitt að á Íslandi, í því landi einu sem ólympískir hnefaleikar eru bannaðir, sé einelti minna í skólum. Því miður hef ég ekkert séð sem bendir til þess að einelti sé minna hjá okkur en í öðrum ríkjum. Betra að svo væri og það væru þá vissulega rök í málinu. Herra forseti. Ég held að hv. þm. hafi seilst helst til langt í röksemdafærslu sinni fyrir því að banna ólympíska hnefaleika. Það er í raun og veru ekkert sem fram hefur komið í máli hv. þm. sem sannfærir mig um það að taka beri þessa íþróttagrein eina út úr þeim íþróttagreinum sem keppt er í á Ólympíuleikum og banna á Íslandi.

Herra forseti. Þá erum við bara ekki sammála, ég og hv. þm.  Ástæðan fyrir því að ég minntist á einelti er sú að ég var með það í vissu samhengi við ofbeldi í íslensku þjóðfélagi og ég minntist á einelti bara í framhaldi af því. Ég er að tala um árásargirni og hvort við getum gert eitthvað til þess að hindra hana eða draga úr því að hún taki völdin í þjóðfélagi okkar. Og ég tel með þá stöðu sem við höfum hér í skólum að ofbeldi og einelti sé það mikið að ekki sé á bætandi, hv. þm.

Herra forseti. Ég get tekið undir það með hv. þm. að það er ekki á eineltið bætandi. En það sem ég var að vekja athygli á er að þarna er að mínu mati ekkert samhengi á milli. Ég tel að þeir sem vilja banna ólympíska hnefaleika verði að færa fyrir því haldbær rök og þeir verði þá að sýna fram á að það beri að vera einhver viðmiðunarstuðull, einhver hættustuðull sem við miðum við varðandi íþróttir og gerðar séu þá rannsóknir og færð fyrir því rök að ein íþrótt sé annarri hættulegri og þess vegna beri að banna hana. Ég held hins vegar að það sé miklu eðlilegra og einfaldara að taka það viðmið sem hér er lagt til, þ.e. að miða við þær íþróttagreinar sem leyfðar eru á Ólympíuleikum, að við séum ekki að skera okkur úr með þessa einu íþróttagrein og við eigum að leyfa hana vegna þess að nóg er nú af bönnunum. Það verður að segjast eins og er að það verður að hafa miklu sterkari rök fyrir slíku banni en fyrir því í raun og veru að leyfa hana.

Hæstv. forseti. Ég tel að það séu meiri rök fyrir að leyfa lögunum að standa eins og þau eru en að breyta þeim. Ég tel að það séu haldbær rök að menn verða fyrir augnáverkum og höfuðáverkum í þessari íþróttagrein umfram aðrar greinar. Íþróttaslys eru allt annað mál og ef við finnum það út að af einhverjum ástæðum sé óeðlilegur fjöldi slysa í einhverri íþróttagrein þá er reynt að grípa til aðgerða, t.d. að spila ekki fótbolta þegar völlurinn er rennblautur, það er a.m.k. vitrænt. Á sama hátt höfum við komið á þeirri lagaskyldu að fólk sé með öryggisbelti í bíl. Af hverju var það? Jú, það var vegna slysa í umferðinni og vegna þess að fólk fékk höfuðáverka og hnykk á hálsinn. Við tökum á málunum einmitt svona, herra forseti. Við getum ekki farið að banna rúm af því að menn deyja í rúmunum. Ég er alveg klár á því. En menn verða nú aðeins að horfa á þessa íþrótt og tíðni áverkanna á augu og höfuð.

Hæstv. forseti. Ég vil byrja á því að þakka þingmönnum fyrir þær umræður sem hafa átt sér stað um þetta málefni, býsna fróðlegar sumar hverjar. En það er ljóst að það eru nokkur atriði sem þarf að taka hérna fram aftur. Hnefaleikar eru ekki árásaríþrótt. Svo er ekki.  Þeir sem hafa talað á móti frv. hafa ekki talað af gildum eða miklum rökum. Síðan er það forsjárhyggjumálið sem mér finnst alveg vera einkennandi fyrir þetta mál hér. Menn tala hérna um slaginn sem var í Listamannaskálanum árið 1955 sem fór fram áður en margir þingmenn sem hér eru voru fæddir. Og þá kom þetta upp hér. Það vill nú svo til að ég man aðeins eftir þessu uppþoti sem þá var og síðan þessari lagasetningu í framhaldi af því. En eins og ég sagði í ræðu minni áðan er nú árið 2000. Árið 1956 man ég eftir að þá var til í sveitinni nokkuð sem hét Farmall A traktor. Nú hafa traktorarnir breyst og tæknin og annað slíkt og eins er með þetta. Nú eru komnar hlífar, öðruvísi hanskar og þar af leiðandi eru minni slys. Ef ekki er hægt að fara eftir þessum rökum þá eigum við bara að halda áfram í forsjárhyggjunni og banna hitt og þetta. Og hvar endum við? Þetta er komið út í eintóma vitleysu. Það er ljóst að ÍSÍ og Ólympíusamband Íslands styðja þetta mál. Ég held að það sé okkur til framdráttar sem þjóð og sem einstaklingum að leyfa ólympískt box og verða þá strikaðir út af þeim lista að vera eina þjóðin í heiminum sem bannar ólympíska hnefaleika. Mér finnst það koma á óvart þegar farið verður yfir þetta að við erum eina þjóðin sem bannar ólympískt box af því að við erum með svo rosalega flottar rannsóknir sem segja að þetta sé allt saman ómögulegt, eins og kom hér fram hjá hv. þm. Katrínu Fjeldsted, sem þó eru engar rannsóknir. Það eru slys á augum. Við getum farið í þessar íþróttagreinar allar. Hvað gerist ef fótbolti eða handbolti fer í auga, ef menn detta af hestbaki o.s.frv.? Hvar eiga menn að draga mörkin? Að lokum vonast ég til að hv. Alþingi auðnist að samþykkja þetta frv. sem liggur hér fyrir.

Hæstv. forseti. Síðasti ræðumaður, hv. þm. Gunnar Birgisson, segir að það séu færri slys í ólympískum hnefaleikum og þess vegna eigi að heimila þá. Ég er ekki sammála þessu. Auðvitað getur maður sagt að slys séu alltaf alvarleg hvort sem þau eru í fótbolta eða handbolta eða í badminton --- eins og hjá einum hv. þm. --- og í hestamennsku. Auðvitað geta slys verið alvarleg. En það er ekki í mörgum íþróttagreinum gert sérstaklega út á að reyna að koma höggi á andstæðinginn og að það sé markmið að laska hann eða vinna sér inn stig með því að særa hann eða a.m.k. að veikla hann, gera hann veikari fyrir. Um þetta hafa auðvitað staðið deilur annars staðar en hér. Ég vil rifja upp það sem er á heimasíðu breska læknafélagsins BMA þar sem formaður vísinda- og siðanefndar bresku læknasamtakanna er að svara Nigel Warburton sem hefur skrifað árásargreinar í annað tímarit til að mótmæla afstöðu breska læknafélagsins. Í svari dr. Nathanson hjá bresku læknasamtökunum kemur einmitt fram að það er þessi hlutfallslega áhætta sem er svo há í hnefaleikum, það eru færri sem taka þátt, hnefaleikarnir taka styttri tíma en t.d. rugby og lengra líður á milli keppnanna. Þetta þýðir, og það veit verkfræðingurinn hv. þm. Gunnar Birgisson, að við verðum að horfa á hlutfallslega áhættu. Og þegar horft er á málið þeim augum eru hnefaleikar með því hættulegasta sem til er á íþróttasviðinu og það eru aðallega höfuðáverkar og augnáverkar.

Hæstv. forseti. Það er með ólíkindum að hlusta á ræðu þessa ágæta þingmanns. Ég bendi þeim ágæta þingmanni á að menn geta spilað fótbolta og ekki komið við fótboltann heilan hálfleik þannig að svona mál eru algjörlega afstæð. Hv. þm. ræddi mikið um slys í þessum hnefaleikum en hins vegar ræddi hún ekkert um slys í öðrum íþróttum eins og karate og júdó. Þar eiga ekki að vera snertingar en þó verða þar alvarleg slys. Við getum tekið dæmi um sjálfsvarnaríþrótt eins og skylmingar sem er ólympíugrein. Þar eru menn varðir í bak og fyrir en samt hefur orðið dauðaslys á Ólympíuleikum í skylmingum. Auðvitað eiga slys ekki að koma fyrir. Hv. þm. Ásta Möller rakti hve slys væru orðin fátíð í ólympískum hnefaleikum. Ég segi: Burt með forsjárhyggjuna og leyfum ólympíska hnefaleika og leyfum það frelsi sem einstaklingurinn þarf hér á landi. Það er ekki verið að kalla yfir okkur einhverjar stórhættur. Búið er að sýna fram á þetta hér með rökum úr læknisfræðinni, úr skýrslum og öðru, og við eigum ekki að þrátta mikið um þetta. Mér finnst þetta vera sjálfsagt mál og okkur til framdráttar.

Hæstv. forseti. Ég er nú samt eini læknirinn í þessum sal og það er skrýtið ef ég er þá sú eina sem hef rangt fyrir mér um þessar greinar kollega minna héðan og þaðan úr heiminum. En það má vel vera, ég er ekkert óskeikul. Ég held samt að ég sé að segja satt og rétt upp úr þeim rannsóknum sem ég hef kynnt mér og þær koma víða að. Ég er með greinar eftir Stewart og félaga frá Johns Hopkins háskólanum í Baltimore, ég er með grein frá Vínarborg eins og ég var að tala um áðan, ég er með breskar greinar og ég er með greinar sem gera einmitt úttekt á þeim áverkum sem ég hef margundirstrikað. Það eru höfuðáverkar og það eru áverkar á augum. Ein leið er til að hindra þessa áverka og það er að í áhugamannahnefaleikum verði á sama hátt og bannað er að kýla fyrir neðan beltisstað og kýla í kynfæri verði óheimilt að slá í andlit og höfuð. Það er bara svona einfalt. En við erum ekki komin svo langt.

Hæstv. forseti. Ég ætla ekki að fara að lengja umræðuna, þó er nú komið svo að menn eru byrjaðir að endurtaka sig. Þingmaðurinn sagði að hún væri eini læknirinn í salnum og velti fyrir sér hvort hún hefði rangt fyrir sér. Ég sagði já, hún hefur rangt fyrir sér, það er einfalt mál. Í stuttu máli eru áverkar í ólympískum hnefaleikum minni en í öðrum íþróttagreinum, eru minni en í fótbolta eða í handbolta. Eigum við þá að banna fótbolta með blautum fótbolta eða eigum við að hætta að hafa markvörð í handbolta? Hvar endar þetta, hv. þm.? Mér finnst þessi rök vera fyrir neðan allar hellur.

Herra forseti. Ég ætlaði svo sem ekki að tjá mig í þessu máli í þessari umferð en ég get ekki orða bundist. Ég kem í ræðustól eingöngu til að lýsa aðdáun minni á hv. þm. Katrínu Fjeldsted og málflutningi hennar. Ég dáist að þeirri einurð og geðprýði sem þingmaðurinn hefur sýnt þar sem hún leggur það á sig að flytja af stóískri ró og stakri stillingu ræðu sem byggir á faglegum rökum læknisfræðinnar gegn því að hér verði lögleiddar barsmíðar undir því yfirskyni að um íþrótt sé að ræða. Herra forseti. Mér finnst unun að hlusta á ræðu af því tagi sem hv. þm. Katrín Fjeldsted flutti hér áðan og mér þykir það ekki sæmandi hv. þingmönnum að taka þeim rökum sem þingmaðurinn leggur fram á þeim nótum sem hér er gert. Ég kom einungis til að láta í ljósi þakklæti fyrir frábæra ræðu hv. þm. og undrun á því hvernig þeim rökum sem hún hefur fram að færa er tekið.

Herra forseti. Eftir svona ólympískar umræður verður þetta afskaplega lítið mál sem ég mæli fyrir fyrir hönd hv. iðnn. Einhver kallaði að það hefðu verið pólitískir hnefaleikar sem hér fóru fram. En hvað um það, ég mæli fyrir brtt. við frv. til laga um breytingu á starfsheiti landslagshönnuða frá hv. iðnn., brtt. sem kynntar eru á þskj. 589 og nál. á þskj. 579. Nú virðist þetta vera afskaplega einfalt mál, frv. er upphaflega breyting á lögum um löggildingu nokkurra starfsheita sérfræðinga í tækni- og hönnunargreinum. Þau lög sem frv. á að breyta eru afskaplega skýr og í 1. gr. þeirra laga segir svo, með leyfi herra forseta: ,,Lög þessi taka til eftirtalinna starfsheita: 1. verkfræðinga, 2. tæknifræðinga, 3. arkitekta (húsameistara), 4. byggingafræðinga, 5 húsgagna- og innanhússhönnuða, 6. iðnfræðinga, 7. landslagshönnuða og 8. skipulagsfræðinga.`` Svo mörg voru þau orð, herra forseti, í 1. gr. umræddra laga. Frv. upphaflega sem hæstv. iðnrh. kynnti snýr í rauninni aðeins að 7. lið þessarar 1. gr. þar sem orðinu ,,landslagshönnuða`` verði breytt í landslagsarkitekta. Það er nú allt og sumt og þess vegna leyfði ég mér að segja að þetta væri í rauninni einfalt mál og því trúðum við a.m.k. þegar það barst inn til hv. iðnn. Annað hefur í rauninni komið á daginn. Segja má að það hafi undið nokkuð upp á sig og er rétt að víkja aðeins að forsögu málsins en hana má rekja til ársins 1996 þegar samþykkt voru þau lög sem ég vitnaði til og las áðan upp úr. Þar er m.a. gerð sú breyting að í 1. gr. þessara umræddu laga um löggildingu nokkurra starfsheita er tekin upp notkunin hvað varðar löggildingu starfsheitis á orðinu ,,arkitekt`` fyrir þá sem áður voru kallaðir húsameistarar. Einhverjir kunna að spyrja sem svo hvort það samræmist íslenskri málhefð að taka upp orðið arkitekt en Íslensk málstöð mun hafa lagt blessun sína yfir það, með einhverjum semingi þó, en vísar til hefðarinnar og staðfestir í rauninni að þetta erlenda orð sé orðið tökuorð og hafi skipað sér fastan sess í málinu. En þessi breyting á lögunum frá 1996 virðist hafa haft þau áhrif að aðrar stéttir töldu að hið sama eða svipuð rök gætu gilt um sig. Til þess að gera langa sögu stutta má segja að niðurstaðan hafi orðið sú að iðnrn. eða hæstv. iðnrh. kynnti breytingu á 7. tölul. 1. gr. laganna sem felur í sér að landslagshönnuðir skuli hér eftir vera kallaðir landslagsarkitektar. Þannig barst málið til nefndarinnar og nefndin kallaði til sín fjölmarga gesti og hefur lagt töluverða vinnu í þetta mál og sá gestalisti er tíundaður í nál. á þskj. 579. Það er mat mitt og líklega annarra í nefndinni að málið sé aðeins flóknara en upphaflega var gert ráð fyrir og snerti óbeint hagsmuni nokkurra starfshópa en ekki síst tilfinningar. Á fund nefndarinnar komu fulltrúar annarra hópa til viðbótar við fulltrúa landslagsarkitekta og arkitekta, nefnilega fulltrúar húsgagna- og innanhússhönnuða sem hafa með sér félagsskap og samtök og bentu á með mjög ágætum rökum og fullgildum að sömu röksemdafærslu mætti nota um starfsgrein þeirra og um landslagshönnuði eða landslagsarkitekta og í rauninni arkitekta sjálfa. Á þessi rök féllst hv. iðnn. í rauninni og hefur gert það að brtt. Til þess að gera langa sögu stutta eru brtt. kynntar á þskj. 589, og fellst hv. iðnn. á rök húsgagna- og innanhússarkitekta og fellst jafnframt efnislega á það frv. sem hæstv. iðnrh. kynnti fyrir hv. Alþingi. Með öðrum orðum að hv. iðnn. gerir það að tillögum sínum að í 1. gr. laga um löggildingu nokkurra starfsheita verði í 7. lið notað orðið landslagsarkitektar og í 5. tölul. húsgagna- og innanhússarkitektar. Nú er það rétt, herra forseti, aðeins til skýringar að lýsa svona í grófum dráttum starfssviði þessara líku starfshópa. Það má segja að arkitektar fjalli um hönnun innan húss sem utan, þ.e. að allt verksviðið falli undir þeirra svið en húsgagnaarkitektar eða húsgagnahönnuðir, eins og þeir heita í dag, innanhússarkitektar og landslagsarkitektar fjalli um tiltekin svið eins og samsetning orðanna gefur til kynna. Þannig eru innanhússhönnuðir að fjalla um og hanna það sem gerist innan húss, verksvið landslagshönnuða eða landslagsarkitekta, er þá utan húss meðan arkitektar ná yfir allt sviðið. Í framhaldi af því er ekki óeðlilegt að álykta sem svo að ekki sé eðlilegt að gera alveg sömu menntunarkröfur til þeirra sem hafa takmarkaðra verksvið og hinna sem hafa allt sviðið undir, ef svo má segja. Hv. iðnn. taldi með öðrum orðum að efnisleg rök fyrir væru því að láta húsgagna- og innanhússhönnuði falla undir sömu rök og landslagshönnuði eða landslagsarkitekta og arkitektastéttina, bæði vegna hefðarinnar á orðanotkuninni enda hefur það komið fram, m.a. í gögnum sem gestir hv. iðnn. sýndu, að í daglegu tali og á prenti, m.a. í æviskrám hafa menn notast við orðin innanhússarkitekt, húsgagnaarkitekt, landslagsarkitekt o.s.frv. Fyrir því er líka faglegur metnaður, það er væntanlega faglegur metnaður sem rekur þessa starfshópa til þess að fá þá viðurkenningu sem hér er til umræðu. Herra forseti. Vert er að leggja á það þunga áherslu eins og fram kemur í nál. frá hv. iðnn. að með þessum tillögum gerir nefndin mjög skýrt ráð fyrir því, setur það nánast sem skilyrði að með því að löggilda þessi starfsheiti, þ.e. húsgagna- og innanhússarkitekta og landslagsarkitekta, er gengið út frá því að viðkomandi einstaklingur hafi lokið námi á háskólastigi. Þetta er gert m.a. til þess að taka af allan vafa um það að verið er að leggja upp með faglegan metnað og faglega áherslu og greina á milli þeirra sem hafa lokið viðurkenndu námi og háskólanámi í tiltekinni grein frá hinum sem hafa hugsanlega lokið styttri námskeiðum jafnvel á framhaldsskólastigi. Á bak við þessar niðurstöður nefndarinnar má segja að sé tekið undir þann faglega metnað sem starfshóparnir hafa kynnt. Með þessu telur hv. iðnn. jafnframt að verið sé að gæta samræmis og eins og hér hefur verið reynt að færa rök fyrir og fram kemur í nál. að samræmi sé í notkun orðsins arkitekt hvort heldur það nær yfir allt sviðið eða húsgagna-, innanhúss- og landslagssviðið. Herra forseti. Að lokum er rétt að það komi einnig fram að nokkrar umræður urðu innan nefndarinnar í tengslum við almenna umræðu um löggildingu starfsheita þar sem á það er bent m.a. að þrátt fyrir löggildingu starfsheitis --- í því felst auðvitað ákveðin viðurkenning og neytendavernd má segja og á að ýta undir meiri tryggingu fyrir gæðum fyrir neytandann, en þá er ekki nóg að viðkomandi ljúki einu sinni námi því að það þarf að fylgja því eftir með ákveðinni kröfu um endurmenntun. Það er í rauninni nokkuð sem hv. iðnn. vill beina til stjórnvalda og ekki síður til einstakra starfshópa, sem fengið hafa slíka löggildingu, að marka skýra stefnu hvað varðar kröfu um endurmenntun hjá stöku hópum. Þarf í rauninni ekkert að rökstyðja það frekar á tímum örra breytinga hversu nauðsynlegt er fyrir einstakar metnaðarfullar starfsstéttir og starfshópa að halda uppi öflugu endurmenntunarstarfi. Hins vegar, herra forseti, varð nokkur umræða innan nefndarinnar um þá stefnu af hálfu stjórnvalda hvaða stéttir það eru sem fá löggildingu með löggjöf frá hv. Alþingi. Niðurstaða í umræðum nefndarmanna varð í rauninni sú að nokkrum tilviljunum væri háð hvaða starfshópar fengju viðurkenningu og löggildingu frá hv. Alþingi. Nefndin beinir því til hæstv. ríkisstjórnar að marka í rauninni skýrari stefnu um það en verið hefur hvaða skilyrði þarf að uppfylla til að starfshópur fái löggildingu á borð við þá sem hér er til umræðu og með hvaða hætti það verði gert. En ég legg áherslu á að það sjónarmið var mjög skýrt innan nefndarinnar að með þessum breytingum og þeim ábendingum um að viðkomandi hafi lokið háskólanámi telur hv. iðnn. að hér sé verið að stíga jákvætt skref og í rauninni efla faglegan metnað þessara starfshópa. Herra forseti. Tillögur hv. iðnn. fela það í sér að í stað orðsins ,,landslagshönnuður`` verði notað orðið landslagsarkitekt og hið sama á við um 5. tölul. 1. gr. umræddra laga, að í stað orðanna ,,húsgagna- og innanhússhönnuða`` komi húsgagna- og innanhússarkitekta. Sambærilegar breytingar verði þá jafnframt gerðar á skipulags- og byggingarlögum þar sem þessara starfshópa er getið. Rétt er að taka fram að allir viðstaddir nefndarmenn skrifa undir nefndarálitið og standa að þessum brtt. Niðurstaða nefndarinnar var samhljóða, enda telur hún að þarna sé gætt samræmis, ákveðins réttlætis, neytendaverndar og menntunarsjónarmiða. Einnig má segja, herra forseti, að það sé ákveðið tímanna tákn og má segja að sú tíð sé liðin þar sem hjartagæska og hagleikshönd hafi getað leyst flest þau mál sem upp komu hvað varðaði smíði, frágang og viðhald húsa en með hækkandi menntastigi þjóðarinnar koma nýir starfshópar sem láta til sín taka í samfélaginu og þetta er í rauninni aðeins einn angi af því að hækka menntastig þjóðarinnar og um leið að tryggja ákveðna neytendavernd.

Herra forseti. Formaður iðnn. hefur mælt fyrir nál. nefndarinnar og rituðu allir hv. þm. sem afgreiddu málið undir það. Samstaða var um að afgreiða málið með þeim hætti sem hér hefur verið mælt fyrir um. Það sem mér finnst skipta máli í afgreiðslu þessa stjfrv. þar sem iðnn. hefur bætt tveimur starfsheitum við það starfsheiti sem fjallað var um í frv. er að farið var mjög ítarlega yfir þetta mál og rætt var við hlutaðeigandi, ekki bara einu sinni heldur oftar, auk þess sem þingmenn áttu fundi með þeim aðilum sem þarna vildu ræða afleiðingar þess að gera breytingar á starfsheiti landslagshönnuða, innanhússarkitekta og húsgagnaarkitekta. Eins og kom fram í máli formannsins er niðurstaða okkar sú sem hér hefur verið greint frá, að heimild sé fyrir alla þessa þrjá hópa að kallast landslagsarkitektar, húsgagnaarkitektar og innanhússarkitektar. Það er mikilvægt að undirstrika það að í viðurkenningu Alþingis á starfsheitinu sem slíku er ekki verið að breyta réttindum sem felast í starfsheiti þessara einstaklinga. Við erum ekki að gera breytingar á innihaldi löggildingarinnar á neinn hátt. Við undirstrikum það í nál. að viðkomandi skuli hafa prófgráðu á háskólastigi í viðkomandi fagi og prófgráða þýðir þriggja ára háskólanám, það er alveg ljóst. Fyrir utan að hitta þá hópa sem áttu hlut að máli og fulltrúa ráðuneytis ræddum við bæði við fulltrúa Háskóla Íslands og fulltrúa Listaháskóla Íslands vegna áforma sem uppi eru um að hefja nám hér heima í arkitektúr og þá hugsanlega í þeim greinum sem hér er verið að fjalla um, í afmörkuðum greinum þessa náms. Og það var vissulega hugsanlegt að með tilkomu náms á vegum háskólans og/eða listaháskólans mundu áform um það nám hafa einhver áhrif á hvort við ættum að gera þessar breytingar nú eða bíða með það þar til þetta nám hefði verið sett á í háskólanum og starfsheiti kæmu út úr þeim háskólagráðum sem þar yrði boðið upp á. Það fullvissar mig hins vegar algerlega um að rétt væri af nefndinni að afgreiða þetta mál með þeim hætti sem nú hefur verið gert eftir að við hittum þessa aðila og þar var jafnframt undirstrikað að á báðum stöðum væri verið að fjalla um að hefja nám þar sem um væri að ræða þriggja ára nám til BA-prófs og síðan væri gert ráð fyrir tveggja ára viðbótarnámi til fullra starfsréttinda. Ljóst er að þar sem verið er að fjalla um nám af þessu tagi á háskólastigi hér heima er verið að tala um þriggja ára nám sem fyrsta áfanga hvort heldur er í arkitekúr og jafnvel þó að það sé eitthvað sem á eftir að ljúka umfjöllun um hjá þeim hópum sem þetta stjfrv. á við. Því er hins vegar ekki að neita, virðulegi forseti, að það virkaði frekar ankannalegt að hér kæmi fram stjfrv. um breytingu á starfsheiti landslagshönnuða þar sem ljóst er að í nokkuð langan tíma hafa hinir hóparnir tveir, innanhússhönnuðir og húsgagnahönnuðir, sótt jafnsterklega eftir því að fá að taka upp starfsheitið innanhússarkitekt og húsgagnaarkitekt á sama hátt og landslagshönnuðir hafa óskað eftir að fá að heita landslagsarkitektar. En málið barst hingað inn á Alþingi og til iðnn. eingöngu um landslagshönnuði og um það snýst málið af hálfu iðnn. að hafa afgreitt það mál jákvætt og hafa bætt við þeim hópum sem hér hefur verið fjallað um. Ég er alveg sannfærð um það og tek undir með formanni iðnn. að þetta sé réttlætismál, að rökrétt sé og jafnvel eðlilegt að þessir hópar beri heitið arkitekt sem hluta af starfsheitinu og undirstrika það eins og formaður iðnn. að við erum ekki að opna á að þessir hópar kalli sig arkitekta heldur landslagsarkitekta, húsgagnaarkitekta og innanhússarkitekta, svo það sé alveg ljóst hvað iðnn. hefur afgreitt. Að öðru leyti get ég, virðulegi forseti, lýst því yfir að ég er sammála því sem hefur komið fram í orðum formanns iðnn. þegar hann fylgdi þessu máli úr hlaði og vænti þess að Alþingi taki undir með iðnn. og afgreiði þessa tillögu okkar jákvætt þegar málð kemur til afgreiðslu og atkvæðagreiðslu.

Herra forseti. Það kann að koma þingmönnum á óvart að nafn mitt skuli ritað undir þetta nál. frá iðnn. því eins og kunnugt er á ég ekki sæti í nefndinni. En það er rétt að fram komi við umræðuna þar sem þessu nál. er fylgt úr hlaði, að hv. þm. Árni Steinar Jóhannsson sem er fulltrúi Vinstri hreyfingarinnar -- græns framboðs í iðnn. vék sæti í þessu máli þegar það var afgreitt frá nefndinni og ég kom inn í hans stað. Nú ber að viðurkenna að ég kom að þessu máli með talsverðar efasemdir. En ég verð að segja eins og er að eftir að hafa kynnt mér þetta nokkuð vel og skoðað þær röksemdafærslur sem lágu fyrir í gögnum nefndarinnar, þá sýndist mér vera um réttlætismál að ræða, enda engu breytt í ábyrgð arkitekta er lýtur að þeirra starfi í sambandi við byggingar og skipulag. Ábyrgð þeirra er söm og áður. Þetta er einungis um nafnabreytingar að ræða og þegar til þess er litið, þá sýnist mér þetta vera eðlilegt réttlætismál, enda var Arkitektafélagið búið að samþykkja það að landslagshönnuðir gætu kallað sig landslagsarkitekta en eftir því sem mér hefur best skilist hafi farið að renna tvær grímur á fólk í Arkitektafélaginu þegar ljóst varð að fleiri sléttir sæktu jafnfast að geta notað starfsheitið arkitekt, skeytt því við sínar greinar, þ.e. húsgagnaarkitektar og innanhúsarkitektar. En þar sem forskeytunum er haldið föstum við þessi starfsheiti, þá sé ég ekki að það sé neitt sem mælir gegn því að þessar þrjár stéttir fái að kalla sig arkitekta, þ.e. landslagsarkitektar, húsgagnaarkitektar og innanhússarkitektar, enda eru hefðir fyrir því í þeim útlendu tungumálum sem við þekkjum best til.

Virðulegi forseti. Sú umræða sem nú fer fram er framhald umræðu sem hófst fyrir nokkru um þetta mál en lauk ekki á viðkomandi fundi. Ég hef þegar tekið einu sinni til máls í umræðunni en það voru nokkur atriði sem ég vildi fá hæstv. dómsmrh. til að svara sem ekki tókst að ræða við umræðuna sem fram fór fyrir nokkrum dögum. Í umræðunni kom það fram sem almennt viðhorf, a.m.k. þess sem hér stendur, að yfir höfuð sé frv. til bóta þó að ég hafi í þeirri umræðu farið yfir nokkur atriði sem ég tel að betur megi fara og ákveðin atriði sem ég tel að allshn. verði að skoða mjög vandlega, m.a. sú hugmyndafræði að í stað þess að veita leyfi til stofnunar gagnagrunna, þá sé nægilegt að senda tilkynningu og síðan sé fjallað um þá tilkynningu síðar. Ég held að á þeim tímum sem við nú lifum í þeim öru breytingum sem eiga sér stað í tölvu- og upplýsingamálum og fjarskiptamálum sé mjög mikilvægt að við fetum okkur varlega inn í þetta hvað varðar nálgun þessarar atvinnugreinar við persónuverndina, þ.e. við þurfum að tryggja persónuverndina eins vandlega og við getum, og það er nauðsynlegt að fara mjög varlega á þessu sviði vegna þeirrar öru þróunar sem á sér stað. Þess vegna hef ég nálgast þetta mál þannig að við þurfum að gæta þess mjög að persónuverndin sé tryggð. Ekki ætla ég að endurtaka þá miklu umræðu sem fram hefur farið almennt í samfélaginu um persónuvernd, gagnagrunna o.s.frv. enda lifir sú umræða enn þá góðu lífi heldur ætla ég að einbeita mér að því frv. sem hér er til umræðu, þ.e. frv. til laga um persónuvernd og meðferð persónuupplýsinga og þau atriði sem ekki komust inn í umræðuna síðast. Virðulegi forseti. Það er einkanlega eitt atriði eða ein nálgun sem ég vil gera að umræðuefni, þ.e. nálgun þeirrar hugmyndafræði sem hér er til umræðu og þá einkanlega sú skilgreining sem fram kemur í 2. gr. 8. tölul. frv. sem skilgreinir viðkvæmar persónuupplýsingar en eins og fram kom í umræðum hér síðast hefur orðið breyting á frv. frá þeim búningi sem það kom í til þingsins a.m.k. til heilbr.- og trn. í fyrra þar sem tvö tiltekin atriði hafa verið tekin út og teljast þess vegna ekki lengur viðkvæmar persónuupplýsingar, a.m.k. ekki samkvæmt skilgreiningu þessara laga en eru það kannski engu að síður. Mig langar, virðulegi forseti, að bera þessa hugmyndafræði saman við 71. gr. stjórnarskrárinnar sem m.a. er vitnað til í grg. með þessu frv. en í grg. segir, með leyfi forseta: ,,Í 1. mgr. 71. gr. stjórnarskrárinnar er talið upp til hvers friðhelgin nái og er þar fyrst talið einkalíf. Hugtakið einkalíf er yfirhugtak og felast í reynd í því bæði atriðin sem talin eru á eftir, þ.e. heimilis- og fjölskyldulíf. Við skilgreiningu á því hvað felst í ákvæðinu verður þó að greina að umfjöllun um hvert þessara atriða. Í friðhelgi einkalífs felst nú, skv. 71. gr. stjórnarskrárinnar, í fyrsta lagi réttur manna til þess að ráða yfir lífi sínu og líkama. Í öðru lagi felst í þessu réttur til að njóta friðar um lífshætti sína og einkahagi og í þriðja lagi er litið svo á að tilfinningalíf og tilfinningasambönd við aðra njóti verndar samkvæmt ákvæðinu. Í skýringum með stjórnarskrárákvæðinu er lögð á það sérstök áhersla að raunhæft dæmi um svið þar sem álitaefni vaknar um hvort brotið hafi verið gegn friðhelgi einkalífs sé skráning persónuupplýsinga um einstaklinga. Er þar fyrst og fremst átt við hversu langt megi ganga í skipulagðri skráningu á lífsháttum manna og högum og meðferð slíkra upplýsinga. Ekki sé sjálfgefið að öll skráning upplýsinga um einstaklinga falli innan ramma einkalífs manna. Þannig girði stjórnarskrárákvæðið ekki fyrir opinbera skráningu um menn í þjóðskrá, en þess megi geta að í 2. mgr. 24. gr. alþjóðasamnings um borgaraleg og stjórnmálaleg réttindi sé það talið til réttinda hvers barns að vera skráð strax eftir fæðingu sem tryggi m.a. að það geti síðar leitað gagna um fæðingu sína og uppruna. Með því að setja fram beina reglu um friðhelgi einkalífs í stjórnarskrá er í fyrsta lagi gert ráð fyrir að sú skylda hvíli á ríkinu að forðast afskipti af einkalífi manna og persónulegum högum þeirra. Nær þetta bæði til beinna afskipta handhafa opinbers valds og lagasetningar um málefni borgaranna. Í öðru lagi er til þess að líta að hættan á því að friðhelgi manna sé rofin stafar ekki einvörðungu frá ríkinu heldur líka frá öðrum einstaklingum og einkaaðilum. Krafan um friðhelgi einkalífs felur því ekki eingöngu í sér að ríkið gangi ekki á þennan rétt borgaranna heldur einnig að ríkinu sé skylt að setja reglur í löggjöf til verndar einstaklingunum í innbyrðis samskiptum þeirra.`` Á grundvelli þess sem ég hef nú lesið upp, virðulegi forseti, vil ég beina þeim spurningum til hæstv. dómsmrh. sem hér situr --- er reyndar stödd í öðru herbergi einmitt nú --- hvort sú breyting sem gerð var á frv. frá því í fyrra og skilgreiningin á því hvað teljist viðkvæmar persónuupplýsingar vísi til þess að 1. mgr. 71. gr. stjórnarskrárinnar taki ekki yfir þessa þætti, þ.e. annars vegar upplýsingar um einkafjárhag og hins vegar um félagsleg vandamál. Ég tel mjög mikilvægt í þessari umræðu að fyrir liggi hvort ætlunin með breytingum á þessu persónuverndarfrv. sé til að þrengja túlkunina á þeirri vernd sem 1. mgr. 71. gr. stjórnarskrárinnar felur í sér eða hvort hér sé verið að setja almennar leikreglur um persónuvernd þar sem sniðnar séu að einhverju öðru frv. eða einhverjum öðrum reglum, í þessu tilviki gagnagrunninum. Ég held að það sé mjög mikilvægt, herra forseti, fyrir þessa umræðu að hv. nefnd fái upplýsingar um þetta. Virðulegi forseti. Ætli það sé einhver möguleiki að fá hæstv. dómsmrh. til þess að ...

Forseti skal gera hæstv. ráðherra boð um að hans sé óskað á fundinn.

Ég vil beina þeirri spurningu til hæstv. ráðherra hvort hér sé verið að reyna að sveigja túlkun þessa ákvæðis stjórnarskrárinnar eða hvort hér sé aðeins tilviljun á ferðinni sem hæstv. dómsmrh. og þá hv. allshn. geti hugsanlega leiðrétt í meðförum sínum. Ég beini þessari fyrirspurn til hæstv. dómsmrh., virðulegi forseti.

Herra forseti. Frv. til laga um persónuvernd og meðferð persónuupplýsinga hefur í umræðunni verið tengt gagnagrunnsmálinu og má með nokkrum sanni segja að það tengist gagnagrunnsmálinu óbeint. Ég hef leitt að því rök og lagt fram gögn um að í gagnagrunnsmálinu sé um ópersónugreinanlegar heilsufarsupplýsingar að ræða og hefur það verið staðfest af sérstakri sérfræðinganefnd Evrópusambandsins. Í málinu sem hér er til umræðu í dag er hins vegar um að ræða almenn lög um persónuvernd og meðferð persónuupplýsinga. Undir þetta lagafrv. falla gagnabankar með heilsufarsupplýsingum úr sjúkraskrám þar sem upplýsingarnar eru ekki dulkóðaðar þannig að þær teljist ópersónugreinanlegar. Slíkar gagnabankar með persónugreinanlegum heilsufarsupplýsingum eru mjög víða til í heiminum. Þeir eru m.a. til á Norðurlöndunum. Þar eru þeir eins og á nokkrum öðrum stöðum í heiminum nýttir til tölfræðilegra athugana og vísindalegra rannsókna. Þetta er í öllum tilfellum gert til að styrkja heilbrigðiskerfið og ýta undir framfarir á sviði vísindarannsókna í læknisfræði. Því hefur verið haldið fram, kom m.a. fram í þætti í Ríkisútvarpinu sem heitir Kastljósið, að hvarvetna í heiminum þar sem heilsufarsupplýsingar af þessu tagi væru nýttar af þriðja aðila sem grundvöllur rannsókna væri stuðst við upplýst samþykki þeirra sjúklinga sem í hlut ættu. Með öðrum orðum að hvarvetna í heiminum væri upplýst samþykki fyrir slíkri nýtingu upplýsinga. Þetta er í raun mikill misskilningur því að í raun liggur hvergi fyrir upplýst samþykki frá sjúklingi þegar upplýsingar um hann eru nýttar eða réttara sagt endurnýttar til vísindarannsókna og sem grundvöllur tölfræðilegra athugana, ekki síst á sviði faraldsfræði. Þetta á við allvíða í heiminum, t.d. á Norðurlöndum, þegar upplýsingar úr sjúkraskrám eru notaðar í vísindalegum rannsóknum og hvergi er notað upplýst samþykki. Afar mikilvægt er að hér komi fram að menn séu vel meðvitaðir um þetta. Hér á Íslandi hefur lengi tíðkast að upplýsingar úr sjúkraskrám séu nýttar í vísindaskyni. Hér á landi og annars staðar í heiminum flokkast allir þeir sem hafa aðgang að upplýsingum úr sjúkraskrám til að vinna úr þeim vísindaleg gögn undir það sem heitir á skilgreiningarmáli alþjóðlegra samninga undir þriðja aðila. Með öðrum orðum: Ef einhver aðili kemst að slíkum upplýsingum til að nota þær og það snertir ekki meðferð sjúklingsins sjálfs þá flokkast hann undir þriðja aðila. Þar getur verið um embættismenn að ræða, starfsmenn rannsóknastofnana eða félaga sem miða að því að ýta undir rannsóknir í heilsufarsmálum. Þar getur líka verið um að ræða einstaka vísindamenn sem annast rannsóknir sem byggðar eru á sjúkraskýrslum. Mikilvægt er að menn átti sig á því að allir þessir aðilar flokkast undir þriðja aðila og að til eru sérstakir sáttmálar um hvernig hægt sé og leyfilegt að veita þriðja aðila aðgang að slíkum gögnum. Sumir íslenskir læknar hafa lýst því yfir að þeir telji það brot á trúnaði við sjúklinga ef þeir samþykkja eða láta óátalið að upplýsingar úr sjúkraskrám séu nýttar í vísindaskyni án upplýsts samþykkis. Yfirlýsingar af þessu tagi hafa að sjálfsögðu mjög mikla þýðingu, ekki einungis gagnvart hinum svokallaða miðlæga gagnagrunni heldur ekki síður gagnvart heilsufarsgrunnum sem frv. sem rætt er um hér í dag fjallar um. Slíkir grunnar eru til hér á landi og þar má sérstaklega nefna, eins og ég hef gert í þessari umræðu, krabbameinsskrá Krabbameinsfélags Íslands. Ég tel einsýnt, í ljósi alþjóðlegra sáttmála sem um þetta fjalla og einnig í ljósi samþykkta alþjóðalæknafélagsins, að þessar fullyrðingar um trúnaðarbrot standist ekki. Ég tel engan veginn standast að það sé brot á trúnaði læknis við sjúklinga sína ef hann lætur viðgangast að upplýsingar úr sjúkraskrám fari til þriðja aðila til nota í vísindaskyni án upplýsts samþykkis. Það tel ég að standist ekki nein gögn um þetta mál og slíkar yfirlýsingar séu byggðar á misskilningi. Ef þessar yfirlýsingar stæðust, ef það væri fótur fyrir þeim þá væri því jafnframt haldið fram, sem ég held að sé rangt, að læknastéttin hefði brotið trúnað við sjúklinga með því að láta það afskiptalaust áratugum saman að upplýsingar úr sjúkraskrám hafa borist í krabbameinsskrá Krabbameinsfélags Íslands án upplýsts samþykkis. Það er ekki upplýst samþykki fyrir þeim flutningi upplýsinga eins og upplýst hefur verið hér í sérstöku þingmáli. Með því að fullyrða að þarna sé um trúnaðarbrot að ræða væri því líka haldið fram að gjörvöll danska læknastéttin hefði brotið trúnað við sjúklinga sína með því að sætta sig við að danski gagnagrunnurinn mikli Landspatientregistret væri nýttur til umfangsmikilla vísindarannsókna án upplýsts samþykkis. Ég fjallaði um þann grunn í fyrri ræðu minni um þetta mál og af því má vera ljóst að sá grunnur er víðtækari en íslenski gagnagrunnurinn. Sá er mikið notaður til vísindarannsókna, þar á meðal til rannsókna í geðlækningum. Ég er þeirrar skoðunar að ef menn líta á öll þau gögn sem um málið fjalla þá standist fullyrðingar af þessu tagi alls ekki, að læknar hafi brotið trúnað við sjúklinga með því að láta ekki upplýst samþykki liggja til grundvallar notkun af þessu tagi. Læknar hafa ekki brotið trúnað með því að samþykkja beint eða óbeint að upplýsingar um sjúklinga þeirra bærust til krabbameinsskrár Krabbameinsfélags Íslands. Danskir læknar brjóta ekki trúnað við sjúklinga sína þótt upplýsingar úr sjúkraskrám séu fluttar í danska gagnagrunninn og notaðar í vísindaskyni án upplýsts samþykkis. Þetta vildi ég að kæmi fram vegna þess að ómögulegt er að skilja umræðuna um flutning upplýsinga í gagnagrunninn öðruvísi en svo að menn telji að með því að leyfa þriðja aðila að koma að upplýsingum úr sjúkraskýrslum og vinna úr þeim rannsóknir þá séu læknar að brjóta trúnað. Ég tel að svo sé ekki og tel að ekki sé hægt að draga fram nein gögn eða alþjóðlega sáttmála sem bendi til að þessar fullyrðingar séu réttar. Ég taldi nauðsynlegt að koma þessu að í umræðunni vegna þess að á Íslandi höfum við mjög virka stétt lækna sem stunda vísindarannsóknir á grundvelli upplýsinga úr sjúkraskrám. Það eru mjög athyglisverðar upplýsingar sem hér eru unnar og það vill svo til að ég er með mjög athyglisverða ritgerð sem fjallar um krabbamein í leggöngum. Þessi vísindaritgerð er byggð á því að hægt sé að fá þennan aðgang að upplýsingunum og að upplýsingarnar séu traustur grunnur sem er ekki hægt að breyta frá einu ári til annars og byggist á því líka að sjúklingarnir geta ekki sagt sig úr grunninum. Ég held að við séum að ræða um mjög yfirgripsmikið vandamál sem sé ástæða til að tala um af mikilli hreinskilni. Á grundvelli raunsæis og á grundvelli þeirra gagna sem til eru um málið vil ég hvetja þingmenn til að kynna sér þessi gögn og reyna að færa umræðuna niður á jörðina.

Herra forseti. Hv. þm. Tómas Ingi Olrich er mjög hugfanginn af gagnagrunni á heilbrigðissviði, það er okkur löngu kunnugt, og leggst hann nú eina ferðina enn í lagalegar vangaveltur til að sannfæra okkur um að Helskinki-sáttmálinn sé ekki brotinn með íslenska gagnagrunninum varðandi upplýst samþykki. Ég er honum ósammála um þetta og við höfum oft rætt þetta. En það sem hann gerði nú í þessari ræðu er að gera lítið úr þeim ásetningi margra lækna á Íslandi að fara fram á að sjúklingar veiti upplýst samþykki til að fara inn í gagnagrunninn, segir að þetta sé ekki brot á trúnaði. Nú er það svo að margir sjúklingar líta svo á að slíkt væri brot á trúnaði og það er sannfæring margra lækna að þessi sé raunin. Mér leikur forvitni á að vita hver afstaða hv. þm. Tómasar Inga Olrichs er til yfirlýsinga sem komið hafa frá pólitískum stjórnendum heilbrigðisstofnana um að veita læknum áminningu sem fara fram með þessum hætti. Hver er afstaða hv. þm. Tómasar Inga Olrichs til slíks framferðis?

Herra forseti. Ég vil fyrst gera athugasemd við þá fullyrðingu hv. þm. Ögmundar Jónassonar að ég hafi gert lítið úr kröfu um upplýst samþykki. Það eru orð hans. Ég tel mig ekki hafa gert lítið úr þessari kröfu. Ég hef einungis fjallað á eins málefnalegan hátt og mér er unnt um það á hvaða grundvelli hægt er að setja slíka kröfu fram, hvort slík krafa hafi verið virt á undanförnum áratugum þegar læknastéttin hefur tekið þátt í því að heimila aðgang þriðja aðila að upplýsingum úr sjúkraskrám sem þeir hafa átt aðild að við að koma upp. Ég hef lýst því yfir að ég telji að það sé ekki um slíkt brot að ræða, og þegar gögn málsins séu skoðuð sé ekki hægt að halda því fram. Gögn málsins eru ekki beinlínis skoðanir einstaklinga á þessu máli heldur gilda um þetta samningar, samningar sem Íslendingar eru aðilar að. Þar er t.d. um að ræða yfirlýsingar frá Efnahagsbandalagi Evrópu en nýjustu gögnin um þetta eru hins vegar samþykktir Evrópuráðsins og öll Evrópusambandsríkin eru bundin af samþykktum Evrópuráðsins því þau eru öll aðilar að Evrópuráðinu. Íslendingar eru líka aðilar að Evrópuráðinu og eru þar af leiðandi líka bundnir af þeim samþykktum sem Evrópuráðið kemst að og eru bindandi fyrir þjóðina. Við verðum því að taka tillit til þessara hluta, við verðum að taka tillit til þess um hvað menn verða sammála á alþjóðlegum vettvangi. Læknastéttin verður líka eins og aðrir að taka tillit til þess hvernig lögum er háttað í þessu landi og hvernig alþjóðlegum skuldbindingum er líka háttað í þessu sambandi. Ég skal svo koma að seinna atriðinu í seinna svari mínu.

Herra forseti. Staðreyndin er sú að við erum að fara inn í nýjan heim. Hv. þm. Tómas Ingi Olrich byggir málflutning sinn á samanburðarfræðum, skírskotar til Danmerkur og þess sem gerist með öðrum þjóðum og vísar einnig aftur í tímann í rannsóknir sem hér hafa verið framkvæmdar. Staðreyndin er sú að nýjar aðstæður eru að koma upp hér á landi og Íslendingar hafa þar reyndar forgöngu í heiminum. Ekki hefur þekkst áður að heilsufarsupplýsingar heillar þjóðar séu boðnar til kaups tryggingafyrirtækjum, lyfjafyrirtækjum í þeim mæli sem hér er gert. Þetta kallar á nýja skoðun á málinu og um þetta fer fram umræða í vísindasamfélaginu, innan heilbrigðiskerfisins, ekki bara hér á landi heldur um allan heim. Það er við þessum aðstæðum sem menn eru að bregðast nú. Það er alveg rétt sem fram kom hjá hv. þm. Tómasi Inga Olrich að ýmsar athyglisverðar rannsóknir hafa verið framkvæmdar hér á liðnum árum. Læknasamfélagið og vísindasamfélagið er þess mjög meðvitandi að nauðsynlegt sé að krefjast upplýsts samþykkis, ekki síst í ljósi þeirra atburða sem hafa átt sér stað með tilliti til hins nýja gagnagrunns. Eða hvað finnst hv. þm. Tómasi Inga Olrich um það t.d. þegar samstarfsaðili Íslenskrar erfðagreiningar óskar eftir því að fá blóð úr öllum geðsjúklingum á Sjúkrahúsi Akureyrar? Ég hef margoft spurt um það hér í þingsal hvernig sé háttað innra eftirliti hjá Íslenskri erfðagreiningu sem hefur aðgang og mun fá aðgang að gagnagrunni um heilbrigðisupplýsingar, býr yfir ættfræðiupplýsingum íslensku þjóðarinnar og er að sýsla með lífsýni úr drjúgum hluta þjóðarinnar. Ég hef aldrei fengið svör við þessu.

Herra forseti. Hv. þm. heldur því fram að hér sé um nýjar aðstæður að ræða þar sem upplýsingar úr sjúkraskrám öðlist einhvers konar viðskiptalegt verðmæti. Þetta er misskilningur hjá honum. Þessar upplýsingar hafa verið nýttar í vísindaskyni og niðurstöðurnar hafa öðlast verulegt fjárhagslegt gildi. Þetta hefur staðið í mörg ár og marga áratugi. Það sem er nýtt við þessar aðstæður er það að þessar upplýsingar eru samkvæmt hugmyndunum um gagnagrunninn nú settar í hugbúnað og geta þar af leiðandi veitt fyllri svör og hraðari en nokkru sinni áður hefur verið hægt. Það sem er líka nýtt og er að koma inn með gagnagrunnsfrv. er að allt vísindasiðferðilegt aðhald er stóraukið. Einnig er nýtt í þessu máli að nú er verið að setja upp kóðunarkerfi til að gera upplýsingarnar ópersónugreinanlegar. Þetta eru hinar nýju aðstæður sem voru ekki fyrir áður. Þó að hv. þm. kjósi að hrista höfuðið að lemja höfðinu við steininn eða vegginn eru þetta aðstæður sem allir vita. Allir vita að nú er verið að setja miklu meiri girðingar fyrir þessu, vísindasiðanefnd og tölvunefnd og þriðji aðili eru allir eftirlitsaðilar með þessu. Sérstaklega verður farið yfir allar spurningar til grunnsins og kóðunarmálin eru líka nýjung. Ég ætla í lokin á þeim sekúndubrotum sem ég á eftir að taka skýrt fram að ég hef skoðað málið og komist að þeirri niðurstöðu að krafan um upplýst samþykki sé í raun og veru krafa um að upplýsingar úr sjúkraskrám verði alls ekki nýttar í vísindaskyni og þá erum við búin að fá mjög alvarlegar aðstæður upp fyrir læknavísindin.

Virðulegi forseti. Hér er til umræðu viðamikið og flókið frv. um persónuvernd og meðferð persónuupplýsinga. Mig langaði að hafa nokkur orð um þetta frv. en ég kem til með að fjalla ítarlega um það í hv. allshn. þar sem ég á sæti. Ég fagna því að þetta frv. er komið fram. Nútímatækni gefur möguleika á að safna ýmsum upplýsingum í gagnagrunna og mjög mikilvægt er að skýrar reglur séu settar um þá. Þróun þessara mála er mjög hröð og það er brýnt að setja skýrar reglur um eftirlit með gagnagrunnum og um rétt manna til að fylgjast með hvað er skráð um þá á hinum ýmsu sviðum samfélagsins. Þessi mál eru í stöðugri þróun og nokkuð víst að þessi lög muni koma til kasta þingsins á næstu árum til þess að tryggja að löggjöfin nái að halda í skottið á þróuninni. Mig langaði í örfáum orðum að fjalla um nokkur atriði í frv. Ég hefði viljað fjalla ítarlegar um frv. en ég geymi það þar til það kemur aftur til kasta þingsins og þegar það hefur fengið umfjöllun í nefnd enda er ekki hægt að fjalla ítarlega um þetta efni fyrr en maður hefur gert sér grein fyrir öllum þáttum málsins og öllum hliðum þess eftir að hafa farið í gegnum ítarlega umræðu í þingnefndinni. Mér var a.m.k. um megn að átta mig á öllum þáttum þessa frv. með því að lesa það yfir og ég hlakka til þeirrar umræðu sem verður í þingnefndinni. Ég fagna því að sérstök eftirlitsstofnun um persónuvernd verði sett á laggirnar og að hún taki við verkefnum núverandi tölvunefndar en umfang starfa tölvunefndar hefur margfaldast á undanförnum árum. Það er afar mikilvægt að styrkja þessa stofnun. Annað mikilvægt ákvæði er í frv. sem kveður á um að Persónuvernd sé tilkynnt um gerð allra gagnagrunna sem byggðir eru á upplýsingum um einstaklinga. Ég geri ráð fyrir að þetta þýði að ekki einungis þeim sem koma til með að byggja upp gagnagrunna héðan í frá, heldur einnig þeir sem hafa byggt upp slíka gagnagrunna hingað til muni verða skylt að tilkynna um tilvist þeirra til tölvunefndar. Ég er alveg sannfærð um að ýmislegt fróðlegt mun koma þar fram sem mun hafa áhrif á frekari þróun þessarar löggjafar því að oft er það ekki fyrr en maður hefur hlutina fyrir framan sig að unnt er að gera sér ljóst hvað það er sem þarf að taka á. Það eru ákvæði í frv. sem vernda einstaklinga, þau eru ítarleg og þau eru mjög mikilvæg. Það á vera ljóst hvað er heimilt að skrá og hvernig einstaklingar geta varið sig gegn því að persónulegar upplýsingar séu notaðar, ekki síst ef ætlunin er að nota þá í öðrum tilgangi en þeim sem upphaflega var ætlað. Það eru nokkur atriði sem ég tel að þurfi sérstakrar skoðunar við þegar málið kemur til hv. allshn. Þá hnaut ég þar fyrst um 8. tölulið í 2. gr. frv. þar sem fjallað er um skilgreiningu á viðkvæmum persónuupplýsingum. Ég hafði ekki fyrra frv. fyrir framan mig þegar ég skoðaði þetta og hafði sem sagt ekki upplýsingar um að þetta hefði verið inni áður í fyrra frv. sem var þó aldrei lagt fram. En mér finnst að það þyrfti að skoða sérstaklega hvort félagslegar og e.t.v. fjárhagslegar upplýsingar eigi ekki að falla þar undir. Í mínum huga hafa upplýsingar um félagsleg atriði verið meðal viðkvæmari upplýsinga um persónulega hagi og ég tel rétt að nefndin skoði sérstaklega hvaða rök liggja þar að baki því að þær eru ekki taldar til viðkvæmra persónuupplýsinga í frv. Ég hef síðan litið frekar á þetta og mér er ljóst að e.t.v. sé svigrúmið ekki mikið til breytinga þar sem þetta atriði byggir á tilskipun Evrópubandalagsins. Ef við ætluðum að fara út fyrir þann grunn erum við að gera meiri kröfur til okkar en gert er í Evrópubandalaginu þannig að það eru ein rök í þessu máli. Ég tel að sú hræðsla sem kom fram í málflutningi hv. þm. Lúðvíks Bergvinssonar um að tengja þetta við lögin um gagnagrunn á heilbrigðissviði sé óþörf þar sem skýringanna er að leita þarna. En við þurfum að skoða hvort eitthvert svigrúm sé til þess að skoða þetta mál nánar og ég geri ráð fyrir því að nefndin muni gera það. Ég tel einnig að það þurfi að taka til skoðunar ákvæðið um vinnslu viðkvæmra upplýsinga. Samkvæmt núgildandi lögum er þetta þannig að það þarf að fá leyfi áður en vinnslan er hafin en samkvæmt þessu frv. mun þessu vera snúið við þannig að Persónuverndinni verður tilkynnt um að það sé verið að fara að vinna viðkvæmar persónuupplýsingar. Þessi nýja tilhögun felur í sér töluverðar breytingar og það þarf að skoða hana sérstaklega. Mér er hins vegar ljóst að víða í kerfinu er pottur brotinn varðandi þetta atriði. Það er ekki alltaf sótt um leyfi til rannsókna sem byggja á viðkvæmum persónulegum upplýsingum í dag. Mér er einnig ljóst að tölvunefnd hefur lagt töluverða vinnu í að fylgja þessu ákvæði. Tölvunefnd hefur í raun ekki getað séð fram úr verkefnum sínum einmitt vegna þessara afgreiðslumála. Það verður náttúrlega alltaf að skoða á hverjum tíma hvað er hagkvæmt og eðlilegt um leið og gætt er að siðfræðilegum þáttum. Þetta atriði, þ.e. að fá stimpil frá tölvunefnd eða frá Persónuvernd er mjög mikilvægt til að vernda hagsmuni þeirra sem gögnin varða og unnið er úr hverju sinni. En um leið og valdar eru raunhæfar leiðir í þessu sambandi þá verður að gæta þess að þær séu siðfræðilega viðurkenndar. Með þessum orðum er ég ekki að segja að þær leiðir sem frv. leggur til séu ekki siðfræðilega réttar heldur vil ég leggja áherslu á að verði sú leið farin þurfa að liggja fyrir ítarlega útfærðar og skýrar reglur um viðeigandi og siðfræðilega rétta meðhöndlun viðkvæmra persónulegra upplýsinga. Reyndar er fjallað um þetta í 35. gr. frv. en ég tel nauðsynlegt fyrir hv. allshn. að gera sér grein fyrir praktískri útfærslu á þessu atriði. Ég geri ráð fyrir að allshn. muni skoða það sérstaklega. Hér áðan var rætt um upplýst samþykki og í umræðunni hefur verulegur misskilningur verið á því hvað felst í upplýstu samþykki. Það mætti alla vega ráða af þeirri umræðu sem hefur farið fram í þjóðfélaginu. Ég ætla að leyfa mér að lýsa skilningi mínum á upplýstu samþykki og reyna síðan að átta mig á því hvort það sé raunhæf krafa til gagnagrunns á heilbrigðissviði. Upplýst samþykki er í mínum huga að settar eru fram rannsóknarspurningar sem á að skoða hvort eru réttar eða rangar. Einstaklingur sem rannsókn varðar er þátttakandi í henni. Rannsóknin er vel skilgreind, þar koma fram tiltekin atriði og þátttakandinn leggur til t.d. blóð, upplýsingar eða eitthvað slíkt. Fyrir fram er rannsóknin sem sagt algjörlega skilgreind þannig að einstaklingurinn veit nákvæmlega hvað fyrir liggur, hvað verið er að rannsaka. Hann hefur val um hvort hann vilji taka þátt og hann hefur líka það val að draga sig út úr þessari tilteknu rannsókn á síðari stigum. Ef beita ætti upplýstu samþykki í gagnagrunni á heilbrigðissviði mundi það þýða að einstaklingar, raunverulega eru þeir þó ekki sem einstaklingar í gagnagrunninum, þyrftu að fá sent bréf í hvert sinn sem þeir kæmu upp í tiltekinni rannsókn eða rannsóknarspurningu sem varpað væri inn í grunninn. Þetta tel ég algjörlega ómögulegt. Þetta mundi gera þá kröfu til gagnagrunns á heilbrigðissviði að hann væri persónugreinanlegur. Það er ekki hugmyndin, þvert á móti er hann ópersónugreinanlegur. Kröfu læknasamfélagsins um upplýst samþykki hef ég því alls ekki getað skilið í þessu sambandi. Enda má segja að krafa þeirra um að fólk samþykki að fara inn í grunninn en dragi sig ekki út úr sé bara hin hliðin á sama peningnum.

Herra forseti. Ég þakka fyrir ágæta ræðu hv. þm. Ástu Möller. Varðandi skilning hv. þm. á upplýstu samþykki þá held ég að hann sé nokkuð nálægt mínum skilningi, að þennan þátt þyrfti að hafa á. Mig langar í þessu sambandi að minna á að þingmenn sem standa að Vinstri hreyfingunni -- grænu framboði lögðu á sínum tíma fram þáltill. þess efnis að komið yrði á fót dreifðum grunnum, dreifðum upplýsingagrunnum á heilbrigðissviði sem síðan væri unnt að keyra saman undir vissum kringumstæðum. Allt var það byggt á hugmyndinni um upplýst samþykki.

Herra forseti. Aðeins örstutt athugasemd. Ég fellst á skilgreiningu hv. þm. Ástu Möller á því hvaða kröfur þurfi að gera til vísindarannsókna á fólki. Skilgreining hennar á þessu er fyllilega í samræmi við öll gögn um málið. Hins vegar er grundvallaratriði að menn geri sér grein fyrir að endurnýting upplýsinga úr sjúkraskrám þýðir ekki að verið sé að gera vísindarannsóknir á því fólki sem upplýsingarnar varðar. Þar er grundvallarmunurinn. Einmitt þess vegna leggja alþjóðalæknasamtökin mikla áherslu á að menn skilji þennan mun. Hvort sem um er að ræða gagnagrunninn, danska Landspatientregistret eða Krabbameinsfélagið þá eru allir þessir grunnar með þeim hætti að ekki er hægt að flokka þá undir vísindarannsóknir á fólki. Með þátttöku í vísindarannsóknum ganga menn inn í annað ferli en þarna er verið að ræða um. Ég er því alveg sammála þeim skilningi sem hv. þm. hefur á því hvað upplýst samþykki þýðir í sambandi við vísindarannsóknir á mönnum en mér finnst hins vegar mjög hæpið að nota einmitt hugtakið ,,vísindarannsóknir á mönnum`` um gagnagrunninn.

Virðulegi forseti. Ég er fyllilega sammála hv. þm. Tómasi Inga Olrich í þessu efni. Mér er kunnugt um að skýrslur sem eru á sjúkrastofnunum í dag eru stöðugt notaðar í rannsóknarskyni enda er einn tilgangurinn með því að safna þessum upplýsingum að afla meiri vitneskju og bæta þekkingu á sjúkdómum og meðferð. Fyrst og fremst er þetta þó til að gæta samræmis og samfellu í meðferð sjúklinga en hin hliðin er þessi. Ég er sannfærð um og ég veit að upplýsts samþykkis sjúklinga er ekki aflað þegar verið er að skoða þessar skýrslur. Ég hef legið inni á sjúkrahúsi, ég veit að skýrslur mínar hafa verið skoðaðar. Ég hef hins vegar aldrei verið spurð leyfis enda finnst mér ekki þurfa að spyrja leyfis í þessu sambandi. Það er verið að afla þekkingar af fólki sem hefur skrifað undir þagnarskyldu og ég treysti fyllilega til að fara með þær upplýsingar í þeim tilgangi sem ráð er fyrir gert.

Hæstv. forseti. Eins og ég vék að í framsöguræðu minni er ætlunin með frv. þessu að lögtaka efni tilskipunar Evrópusambandsins frá 24. okt. 1995 um vernd einstaklinga í tengslum við vinnslu persónuupplýsinga og um frjálsa miðlun slíkra upplýsinga. Þetta er gert í samræmi við ákvörðun sameiginlegu EES-nefndarinnar frá 25. júní sl. um að fella tilskipunina inn í EES-samninginn. Að baki umræddri tilskipun Evrópusambandsins býr það markmið að tryggja samræmdar reglur og samræmda persónuvernd í öllum aðildarríkjum sambandsins. Innan þess ramma sem tilskipunin sjálf setur er einstökum ríkjum heimilt að setja strangari reglur sem tryggja meiri vernd en leiðir af ákvæðum tilskipunarinnar. Ræðst það af einstökum ákvæðum tilskipunarinnar að hvaða marki heimilt er í löggjöf einstakra ríkja að mæla fyrir um meiri vernd en tilskipunin sjálf gerir ráð fyrir. Aftur á móti kemur ótvírætt fram í 2. mgr. 1. gr. tilskipunarinnar bann við því að aðildarríkin setji reglur um persónuvernd sem banni eða takmarki frjálsan flutning persónuupplýsinga milli aðildarríkjanna. Í umræðu um þetta frv. hefur komið fram að á síðasta þingi var dreift í heilbr.- og trn. drögum að þessu frv. þegar nefndin fjallaði um frv. til laga um gagnagrunn á heilbrigðissviði. Ég vil leggja ríka áherslu á að þar var aðeins um drög að ræða en ekki fullbúið frv. Þessi drög hafa í nokkrum atriðum tekið breytingum sem miðuðu að því að samræma frv. við áðurgreinda tilskipun ESB enda, eins og ég vék að áður, geta aðildarríkin ekki mælt fyrir um aukna vernd nema slíka heimild sé að finna í tilskipuninni sjálfri. Hins vegar er það rangt sem komið hefur fram í umræðum fyrr hér á hinu háa Alþingi að drögum að frv. hafi verið breytt til að laga það að efni frv. um gagnagrunn á heilbrigðissviði. Hér verður einnig að minna á að til umræðu eru almenn lög um persónuvernd en lög um gagnagrunn á heilbrigðissviði eru sérlög og ganga því framar almennum lögum. Hv. þm. Lúðvík Bergvinsson beindi til mín spurningum sem ég ætla að bregðast við. Hann spurði m.a. um muninn á leyfi og tilkynningu og hvers vegna tilkynningarleiðin sé farin í frv. Segja má að leyfi feli í sér óþarfa skriffinnsku í þessu sambandi. Tilkynningar einstaklinga skapa einmitt frekar tækifæri fyrir stjórnvöld til að bregðast við aðstæðum þar sem persónuvernd er raunverulega ógnað. Þessi rök koma m.a. fram í greinargerð frv. á bls. 37--39. Þá var líka spurt hvort 71. gr. stjórnarskrárinnar taki til upplýsinga um félagsleg vandamál og fjárhagsmálefni. Svarið er ótvírætt játandi enda er um að ræða persónuupplýsingar þótt þær séu ekki skilgreindar í frv. sem viðkvæmar persónuupplýsingar. Þannig gildir t.d. 7. gr. frv. um þessar upplýsingar en þar segir svo, með leyfi virðulegs forseta: ,,Við meðferð persónuupplýsinga skal þess gætt að þær séu: 1. unnar með sanngjörnum, málefnalegum og lögmætum hætti og að öll meðferð þeirra sé í samræmi við vandaða vinnsluhætti persónuupplýsinga, 2. fengnar í yfirlýstum, skýrum, málefnalegum tilgangi og ekki unnar frekar í öðrum og ósamrýmanlegum tilgangi, frekari vinnsla í sagnfræðilegum, tölfræðilegum eða vísindalegum tilgangi telst ekki ósamrýmanleg að því tilskildu að viðeigandi öryggis sé gætt, 3. nægilegar, viðeigandi og ekki umfram það sem nauðsynlegt er miðað við tilgang vinnslunnar, 4. áreiðanlegar og uppfærðar eftir þörfum, persónuupplýsingar sem eru óáreiðanlegar eða ófullkomnar, miðað við tilgang vinnslu þeirra, skal afmá eða leiðrétta, 5. varðveittar í því formi að ekki sé unnt að bera kennsl á skráða aðila lengur en þörf krefur miðað við tilgang vinnslu.`` Þetta eru miklar kröfur sem koma fram í 7. gr. frv. og þær gilda um allar persónuupplýsingar, ekki bara þær viðkvæmu. Hæstv. forseti. Að gefnu tilefni sé ég ástæðu til að víkja nokkrum orðum að breytingum sem orðið hafa á frv. frá því að drög þess voru kynnt í heilbr.- og trn. Í 8. tölulið 2. gr. er hugtakið ,,viðkvæmar persónuupplýsingar`` skilgreint. Það ákvæði tekur mið af 8. gr. tilskipunarinnar. Í fyrri drögum að frv. var sérstaklega tilgreint að upplýsingar um einkafjárhag væru viðkvæmar persónuupplýsingar. Þetta er ekki í samræmi við 8. gr. tilskipunarinnar og var því fellt út úr frv. Í 8. tölulið 2. gr. frv. var einnig tilgreint í upphaflegum drögum að upplýsingar um félagsleg vandamál og önnur einkalífsatriði sem sanngjarnt er og eðlilegt að færu leynt teldust til viðkvæmra persónuupplýsinga. Ekkert slíkt ákvæði er í 8. gr. tilskipunarinnar og því var þetta ákvæði einnig fellt úr. Þótt þessi atriði hafi verið felld út úr frv. vil ég vekja athygli á því að upplýsingar um einkafjárhag og félagsleg vandamál eru vitanlega persónuupplýsingar eftir sem áður. Þannig verður vinnsla slíkra upplýsinga að fullnægja þeim kröfum sem gerðar eru í 7. og 8. gr. frv. Einnig vil ég vísa til þess sem kemur fram á bls. 47 í greinargerð með frv. Þar segir að ljóst sé að oft geti aðrar upplýsingar en þær sem taldar eru upp í frv. verið viðkvæmar fyrir hlutaðeigandi. Í framkvæmd verður að taka tillit til slíks jafnvel þótt ekki sé um að ræða upplýsingar sem teljast viðkvæmar samkvæmt upptalningu í 8. tölulið 2. gr. frv. Á hinn bóginn verðum við að gæta þess að frávik frá tilskipuninni að þessu leyti eiga sér ekki stoð í henni. Slíkt yrði væntanlega talið fela í sér brot á þjóðréttarlegum skuldbindingum landsins. Eftir að drög að þessu frv. voru kynnt heilbr.- og trn. á síðasta þingi hafa einnig verið gerðar breytingar á 7. og 8. gr. frv. Í þessum breytingum fólst að lagt er til að ákvæði 6. og 7. gr. tilskipunarinnar verði lögfest óbreytt eins og þau ákvæði koma fyrir í tilskipuninni. Þetta er til þess fallið að tryggja réttareiningu milli Íslands og samstarfsríkja landsins á grundvelli EES-samningsins. Hæstv. forseti. Ég hef nú gert grein fyrir helstu breytingum sem orðið hafa á frv. en vísa um önnur atriði til þess sem fram kom í framsöguræðu minni og í umræðu um frv. í síðustu viku. Hér er um mikilvægt frv. að ræða sem snýr m.a. að bættu réttaröryggi fólks. Allshn. mun væntanlega taka það til vandlegrar skoðunar. Ég vænti þess hins vegar að þetta mál fái góðar móttökur hér á þinginu eftir að hv. allshn. hefur skoðað það og lagt fram nál. sitt.

Virðulegi forseti. Í þessari umræðu hef ég lagt mikið upp úr því hvað hefur dottið úr drögunum að frv. frá því í fyrra, því sem ekki er að finna þar núna. Ég vil segja, virðulegi forseti, að ljóst er að nefndin sem samdi þetta frv. var með þetta inni í drögunum í fyrra. Umrædd tilskipun sem hæstv. ráðherra er að reyna að fela sig á bak við var í gildi í fyrra. Nefndin þekkti hana mætavel og röksemdafærsla af því taginu að hér sé verið að uppfylla skyldur sem kveðið er á um í tilskipun ESB er hreinlega ekki boðleg hér, virðulegi forseti. Í öðru lagi spyr ég: Af hverju erum við alltaf að tala um þessar viðkvæmu persónuupplýsingar? Það er jú af því að við teljum málefni um einkafjárhag og félagsleg vandamál viðkvæmar persónuupplýsingar. Af hverju? Jú, það gilda sérstakar reglur um meðferð á þessum upplýsingum. Það þarf fyrir fram að fá leyfi til að vinna með þessar upplýsingar. Það skiptir vitaskuld meginmáli hvort þessar upplýsingar eru skilgreindar sem viðkvæmar persónuupplýsingar eða ekki. Kjarni málsins, virðulegi forseti, er að þetta á að vera þar inni. Þess vegna segi ég að þetta frv. er hannað sem umgjörð fyrir gagnagrunnsfrumvarpið. Upplýsingar um einkafjárhag og upplýsingar um félagsleg vandamál eru eitthvað sem nýtist þar. Þess vegna er betra að hafa þetta fyrir utan og gera ekki þá kröfu til þeirra sem ætla að nýta þessar upplýsingar um að fá leyfi fyrir fram. Svörin sem hæstv. dómsmrh. hefur gefið eru ekki á borð berandi hér á hinu háa Alþingi. Virðulegi forseti. Á þeim tímum sem þróunin er jafnör og raun ber vitni í tölvu- og upplýsingamálum þá dugir ekki að hæstv. dómsmrh. segi: Það er svo mikið skrifræði í því fólgið að fá leyfi fyrir fram að við teljum rétt að menn byrji á því að vinna með upplýsingarnar og tilkynni það svo.

Hæstv. forseti. Ég sé raunar ekki ástæðu til þess að orðlengja málið enn frekar. Hér hafa komið fram margvíslegar ábendingar frá hv. þm. í 1. umræðu um frv. Ég hef brugðist við þeim. Ég get vitaskuld ekkert við því gert þó hv. þm. Lúðvík Bergvinsson sé ekki sammála svörum mínum. En það er alveg ljóst að ef litið er á frv. og greinargerð með því þá koma þessar skýringar greinilega í ljós. Ég ítreka það sem ég sagði hér áðan, að það sem kynnt var fyrir hv. heilbr.- og trn. á síðasta þingi voru drög en ekki fullbúið frv. Það voru vissulega rök fyrir að gera þar ákveðnar breytingar. Ég tel að rækileg grein hafi verið gerð fyrir því hér og vísa til þeirra svara komið hafa fram.

Hæstv. forseti. Ég mæli hér fyrir frv. til laga um breyting á lögum um eftirlit með útlendingum, nr. 45/1965. Með frv. eru lagðar til nauðsynlegar breytingar á lögunum vegna fyrirhugaðrar þátttöku Íslands í Schengen-samstarfinu og er það eitt af fleiri lagafrv. sem flutt eru af þessu tilefni. Innan Schengen-samstarfsins er að finna ítarlegar reglur á sviði útlendingalöggjafar. Hér má helst nefna að samstarfið felur í sér afnám persónueftirlits á innri landamærum og samræmt eftirlit á ytri landamærum auk þess sem gert er ráð fyrir samvinnu milli ríkjanna um vegabréfsáritanir sem m.a. felur í sér að samræmd áritun gildi á öllu Schengen-svæðinu. Þessar reglur er einkum að finna í II. bálki Schengen-samningsins og miðar frv. að því að samræma lög um eftirlit með útlendingum þessum þáttum samstarfsins. Til frekari glöggvunar er þessi bálkur Schengen-samningsins birtur sem fylgiskjal með frv. Herra forseti. Ég mun nú gera nánari grein fyrir efni frv. í einstökum atriðum. Í 1. gr. frv. er lagt til að lögfestar verði afdráttarlausari reglur um skyldu útlendinga til að bera vegabréf og hafa vegabréfsáritun við komu til landsins. Einnig er lagt til í 4. gr. frv. að heimilt verði að semja við önnur ríki sem taka þátt í Schengen-samstarfinu um að sendiráð þeirra eða ræðismenn gefi út vegabréfsáritanir fyrir hönd Íslands, en gert er ráð fyrir þessari tilhögun í Schengen-samstarfinu. Í öðru lagi er í 2. gr. frv. lagt til að reglur um landamæraeftirlit verði lagaðar að Schengen-samstarfinu. Allir sem koma frá eða fara til ríkja sem ekki taka þátt í Schengen-samstarfinu verði að sæta persónueftirliti á landamærum. Aftur á móti verður persónueftirlit fellt niður þegar farið er um innri landamæri Schengen-svæðisins. Einnig er lagt til að koma til landsins og för þaðan til ríkja sem ekki taka þátt í Schengen-samstarfinu verði að fara fram á fyrir fram ákveðnum stöðum og afgreiðslutímum. Þetta er í samræmi við 3. gr. Schengen-samningsins. Í þriðja lagi er lagt í 5. og 6. gr. að reglur um heimild útlendinga til að koma til landsins og dvelja hér á landi verði lagaðar að Schengen-reglum. Þetta felur m.a. í sér að útlendingi verði meinuð landganga geti hann ekki framvísað gögnum til staðfestingar á tilgangi dvalar og aðstæðum meðan á dvöl stendur. Einnig, ef hann er skráður í Schengen-upplýsingakerfið, í því skyni að honum verði meinuð landganga ef hann telst ógna allherjarreglu, þjóðaröryggi, alþjóðasamskiptum ríkisins eða annars Schengen-ríkis. Í fjórða lagi er í 7. gr. frv. lagt til að lögfestar verði reglur um ábyrgð flytjanda þegar útlendingi er meinuð landganga. Þetta felur í sér að flytjanda ber við þessar aðstæður að taka útlending á ný um borð eða flytja úr landi á annan hátt eða greiða kostnað sem hið opinbera hefur af því að færa útlendinginn úr landi. Þá er í 8. gr. lagt til að það varði sektum að flytja útlending til landsins án þess að hann hafi fullnægjandi ferðaskilríki. Í því ákvæði er einnig að finna nauðsynlegar breytingar á refsiákvæðum laganna án þess að það verði rakið hér í einstökum atriðum. Í fimmta lagi er með 9. gr. frv. lagt til að lögfest verði heimild til að veita erlendum stjórnvöldum upplýsingar um útlendinga vegna beiðni um dvalarleyfi, vegabréfsáritun eða hæli að því marki sem nauðsynlegt er til að fullnægja skuldbindingum landsins vegna þátttöku í Schengen-samstarfinu. Herra forseti. Ég hef nú rakið efnisatriði frv. og legg til að því verði að lokinni þessari umræðu vísað til 2. umr. og hv. allshn.

Herra forseti. Hér hefur hæstv. dómsmrh. mælt fyrir frv. til laga vegna aðildar Íslands að Schengen. Spurningar mínar lúta að því hvort almennt eigi að gera breytingar á tilhögun þess er útlendingar koma til landsins, frá því sem hefur gilt áður hérlendis þegar útlendingar koma. Á bls. 4 í grg. frv. sé ég að þess verður krafist af útlendingum að þeir geti lagt fram viðhlítandi gögn til staðfestingar á tilgangi dvalar og hafi nægjanleg fjárráð til að geta séð fyrir sér á meðan á dvöl stendur. Enn fremur þarf útlendingur að geta greitt fargjald til heimaríkis eða þriðja ríkis þar sem honum hafi verið tryggður aðgangur, nema ef víkja á frá þessum skilyrðum af mannúðarástæðum. Ég hef verið þeirrar skoðunar að almennt ætti frekar að liðka fyrir komu útlendinga til landsins, sé allt í lagi með þá ef svo má segja. Mér hefur fundist afar óviðfeldið og stundum glensast með það þegar við förum t.d. til Bandaríkjanna hve óvinsamleg aðkoman er þar. Sumir Íslendingar hafa haft á orði að það ætti að vera sérhlið fyrir Bandaríkjamenn þar sem þeir yrðu spurðir sömu spurninga og við erum spurð þar. Á að taka upp hið sama hér gagnvart öllum útlendingum utan Schengen-svæðisins? Áhugavert væri að vita á hvaða leið við förum með þessu frv.

Herra forseti. Ég held ég hafi skilið spurningar hv. þm. rétt. Skilyrði fyrir inngöngu um ytri landamærin í þessu frv. eru hert eins og kemur fram í 6. gr. Að öðru leyti er fellt niður persónueftirlit innan svæðisins. Þar er þó tollaeftirlit undanskilið. Ég vísa sérstaklega á 6. gr. frv. í þessu sambandi. Þar er bent á þessi atriði.

Herra forseti. Ég skildi þetta frv. nákvæmlega þannig. Í 1. mgr. 5. gr. samningsins er að finna heimild til að veita útlendingi leyfi til að koma og dvelja á Schengen-svæðinu í allt að þrjá mánuði, lesist Íslandi eða annarra landa á Schengen-svæðinu. Þau skilyrði sem ég lýsti í fyrra andsvari mínu mundu þá gilda í þeim tilfellum sem útlendingur utan Schengen-svæðisins kemur til lands okkar. Þá sé ég nákvæmlega það sem menn hafa verið að grínast með og það kemur mér nokkuð á óvart, þ.e. að nú ætti bara að setja upp hlið t.d. fyrir Bandaríkjamenn þar sem sömu ströngu skilyrðin gilda. Einmitt það virðist vera að gerast núna með aðild okkar að Schengen. Við ætlum að verða gallhörð varðandi komu útlendinga utan Schengen-svæðisins til landsins hvort sem það er að vestan eða að austan. Þess vegna spurði ég hvort verið væri að þrengja skilyrðin við komu til landsins fyrir þá sem eru utan þessa svæðis. Ég skil ráðherrann þannig að skilyrðin verði hert á ytri landamærunum um leið og liðkað er til innan Schengen-svæðisins, að þar geti menn farið nokkurn veginn ótruflaðir ferða sinna og það mun gerast hjá okkur líka.

Hæstv. forseti. Já, það er verið að herða skilyrðin á ytri landamærum Schengen-svæðisins. En það gildir fyrir alla sem hingað koma. 
            

Virðulegi forseti. Við ræðum frv. til laga um breyting á lögum um eftirlit með útlendingum. Kannski er löngu orðið tímabært að hingað inn á hið háa Alþingi komi frv. með þessu heiti þó hér sé náttúrlega langur vegur frá því að um fullkomið frv. sé að ræða sem leysi af hólmi þau lög sem nú eru í gildi, enda er hér fyrst og fremst um það að ræða að aðlaga núgildandi lög væntanlegu Schengen-samstarfi. Virðulegi forseti. Ég er þeirrar gæfu aðnjótandi að sitja í hv. allshn. og fæ því að fjalla mjög vandlega um frv. sem við ræðum nú. Ég ætla þar af leiðandi ekki að flytja langt mál og mikið um þetta. En ég staldra aðeins við a-lið 6. gr. þessa frv. Þar er fjallað um að meina megi útlendingi landgöngu ef nauðsynlegt sé talið af öðrum ástæðum en greint er frá í 1. mgr., þ.e. eins og segir í 10. gr. laganna. Í frv. er verið að leggja til viðbótarheimild til að meina útlendingum landgöngu. Hún hljóðar svo, virðulegi forseti, og yrði þá h-liður 10. gr. laganna: ,,Ef hann getur ekki framvísað gögnum til staðfestingar á tilgangi dvalar og aðstæðum meðan á dvöl stendur.`` Það er alveg augljóst, virðulegi forseti, þegar maður les þetta saman við ákvæðið sem væntanlega er vitnað til í Schengen-samningnum að hér er gengið mun lengra. Þar er svona nokkurn veginn, ef ég man þetta orðalag rétt, vísað til að eftir atvikum sé hægt að meina mönnum landgöngu o.s.frv. Þetta er þó kannski ekki megintilefni þess að ég óska eftir því að fá að ræða þetta mál örlítið. Ég vildi fá að beina þeim spurningum til hæstv. dómsmrh. hvernig háttað sé málsmeðferð hjá þeim sem hingað leita og er meinuð landganga. Hvaða möguleika hafa þeir í þeirri stöðu? Er framkvæmdin þannig að landamæraverðir, ef svo má að orði komast, eða tollverðir vísi þeim umsvifalaust úr landi eða gefst þeim kostur á að kalla til og hugsanlega fá lögfræðiaðstoð til að flytja mál sitt? Hvernig er þessum reglum háttað? Umræðan hefur bent til að hér séum við á dálítið hálli braut, enda segir í grg. með frv. á bls. 6 að ýmislegt sé ekki til lykta leitt í samstarfi Schengen-ríkjanna, m.a. hafi málsmeðferðarreglur um umsóknir um hæli ekki verið afgreiddar. Því spyr ég hæstv. dómsmrh. hvernig þessu sé háttað því að við höfum nú fyrir nokkuð löngu, hinn 30. nóvember 1995, fullgilt svonefndan Genfarsamning. Í Stjórnartíðindum var auglýst að þar væri um að ræða aðild Íslands að alþjóðasamningi um stöðu flóttamanna. Í þessum samningi er andinn sá að flóttamenn eigi þess kost að mál þeirra fari fyrir þar til bær yfirvöld. Reyndar segir í 10. gr., sem ég vitnaði til áðan, að lögregustjóri kveði upp úrskurð um synjun landgönguleyfis o.s.frv. Í raun, virðulegi forseti, beinast þó orð mín ekki að þessu heldur því hvernig framkvæmdin hafi verið á þessu sviði. Ég spyr hvort í þeim tilvikum sem upp hafa komið --- ég er ekki að spyrja hversu mörg þau hafa verið --- hafi verið tryggt að þessir aðilar gætu fengið aðstoð lögmanna og áður en úrskurður í málefnum þeirra er kveðinn upp fengju þeir að tala máli sínu fyrir þar til bærum yfirvöldum. Þessari spurningu, virðulegi forseti, langar mig að beina til hæstv. dómsmrh. Ég er hins vegar svo lánsamur í tilverunni að sitja í hv. allshn. og fæ ég tækifæri til að fjalla um þetta mál. Ég beini samt sem áður þessari fyrirspurn til hæstv. dómsmrh. og spyr þá jafnframt hvort á leiðinni séu reglur sem hugsanlega bæti úr ef málið er ekki í þeim farvegi sem lýðræðisríki og réttarríki krefjast.

Herra forseti. Ég vil taka undir með hv. þm. Lúðvíki Bergvinssyni. Hér við 1. umr. málsins er mjög mikilvægt að sjónarmið hæstv. ráðherra komi rækilega fram þannig að þau skili sér inn í nefndarstarfið. Ég verð að viðurkenna, herra forseti, að mér fannst tilsvar hæstv. ráðherra nokkuð rýrt þegar óskað var eftir nánari skýringum í andsvörum. Ég vil taka fram að ég hef mjög miklar efasemdir um þetta Schengen-samkomulag. Ég skil mjög vel að þeir sem eru fylgjandi því að stofnað verði samevrópskt ríki vilji afnema landamæri og landamæraeftirlit innan þess. En varðandi þá sem standa þar utan og hafa ekki í hyggju að ganga inn í þetta samevrópska ríki hef ég miklar efasemdir og spyr hverjir séu kostirnir við samkomulagið og þetta nýja fyrirkomulag sem óumdeilanlega mun hafa mikinn kostnað í för með sér fyrir Íslendinga. Auk þess fylgir sá ókostur að stórlega mun draga úr eftirliti með fólki og vörum til landsins, þar með fíkniefnaeftirliti. Ég vil einnig taka undir það sem fram kom hjá hv. þm. Rannveigu Guðmundsdóttur um þá sýn sem nauðsynlegt er að við gerum okkur grein fyrir að blasa muni við að fáeinum árum liðnum ef Schengen-samkomulagið verður að veruleika. Þá er það rétt sem fram kom hjá þingmanninum að fleiri en eitt hlið verða í íslenskum flughöfnum. Þar verður fólk dregið í dilka eftir þjóðerni. Annars vegar munu Evrópumenn ganga inn um hinar breiðu dyr, þeir sem koma frá löndum Evrópusambandsins eða hins Evrópska efnahagssvæðis. Um hið þrengra hlið, þar sem menn munu látnir sæta mun strangari rannsókn og skoðun fara aðrir, t.d. Bandaríkjamenn eins og fram kom í máli hv. þm. Vestur-Íslendingarnir verða að sjálfsögðu teknir til rækilegrar skoðunar í Keflavík og annars staðar þar sem þeir munu óska eftir að koma til lands okkar. Ég auglýsi mjög rækilega eftir þeim rökum sem menn hafa fyrir því að takast á hendur þær miklu fjárhagslegu skuldbindingar sem fylgja Schengen-samkomulaginu auk vandræða sem hljóta að fylgja því að draga úr fíkniefnaeftirliti til landsins sem er fylgifiskur þessara frv. Að lokum þetta: Það væri afskaplega fróðlegt að heyra skýringar hæstv. dómsmrh. á 10. gr. frv. og álit hæstv. ráðherra á þeirri grein. Hér segir, með leyfi forseta: ,,Dómsmálaráðherra ákveður hvenær lög þessi öðlast gildi.`` Er hægt að ganga lengra í geðþóttastjórnun á Alþingi? Það finnst mér ekki.

Herra forseti. Það er náttúrlega alveg ljóst að viðhorf mín og hv. þm. Ögmundar Jónassonar til samstarfsins innan Schengen eru ekki hin sömu. Ég hef stutt Schengen-samstarfið en ef ég man rétt þá hefur hann verið með harða gagnrýni varðandi það. Hins vegar lýtur gagnrýni mín að því hvort við, í skjóli aðildar að Schengen, séum að setja upp óþarflega hörð skilyrði gagnvart þeim sem eru utan Schengen-svæðisins til að komast til landsins. Ég kom með athugasemdir og spurningar vegna þessa. Ég lýsti eigin upplifun af því að koma til landa með mjög óvinsamleg landamæri. Mér mundi finnast það mjög miður, af því að ég er stuðningsmaður aðildar að Schengen, ef í skjóli Schengen-samstarfs ætti að gera land okkar að einhvers konar lögregluríki. Ég vil í því efni vísa til ræðu hv. þm. Samfylkingarinnar, Lúðvíks Bergvinssonar, hér áðan þar sem hann fór yfir ákvæðin í samningnum og taldi að ákvæði þessa frv. væru mun afdráttarlausari og neikvæðari en það sem felst í Schengen-samningnum sjálfum. Auðvitað ætlumst við ekki til þess. Við eigum að stíga varlega til jarðar. Við eigum að vera vinsamleg gagnvart öllum þeim sem koma til þessa lands. Ég óska eftir því að þetta frv. og orðalag greina þess verði skoðað afskaplega vel í hv. allshn.

Herra forseti. Það er hárrétt hjá hv. þm., við höfum ólíka afstöðu til Schengen-samkomulagsins. Við byggjum afstöðu okkar á málefnalegum forsendum. Mínar eru þær að ég tel að tilkostnaðurinn við Schengen sé of mikill miðað við þá kosti sem þessu fylgja. Ég tel að með Schengen-samstarfinu muni draga úr fíkniefnaeftirliti, eftirliti í tolli. Jafnframt finnst mér það ekki hugnanleg framtíðarsýn að þurfa að draga erlenda gesti sem koma til Íslands í dilka, annars vegar Evrópusambandsfólkið og hins vegar þá sem koma frá öðrum löndum, hvort sem það er frá Asíu, Bandaríkjunum, Kanada, Vestur-Íslendingana eða aðra. Ég á eftir að sannfærast um að eftirsóknarvert sé fyrir Íslendinga að gerast landamæraverðir fyrir hið nýja evrópska stórríki. Það er framtíðarsýn sem ég felli mig ekki við.

Hæstv. forseti. Ég vísa til framsöguræðu minnar áðan þar sem ég skýrði efni frv. Ég undrast nokkuð þá tortryggni sem hér kemur fram í máli hv. þingmanna. Hér er verið að fjalla um tiltölulega einfalt tæknilegt mál sem snýr að breytingum á núgildandi lögum um eftirlit með útlendingum en með þessu frv. eru lagðar til nauðsynlegar breytingar á lögunum vegna fyrirhugaðrar þátttöku Íslands í Schengen-samstarfinu. Frv. er aðeins eitt af fleiri lagafrv. sem flutt eru af þessu tilefni eins og hv. þingmönnum er kunnugt um. Hv. þm. Lúðvík Bergvinsson velti nokkuð fyrir sér þeim reglum sem gilda um málsmeðferð gagnvart þeim sem koma hingað til lands og er jafnvel snúið til baka, flóttamanna og annarra slíkra aðila og vitnaði m.a. til Genfarsáttmálans. Það eru auðvitað margvíslegar reglur sem gilda á þessu sviði. Ég held að Íslendingar hafi staðið sig nokkuð vel í að veita dvalarleyfi hér á landi af mannúðarástæðum þegar við höfum séð þörf til þess, en að öðru leyti tel ég eðlilegt að hv. þm. sem á sæti í allshn. fari yfir þetta mál þar, beri framkvæmdina saman við þær lagareglur sem eru í gildi og þau ákvæði frv. sem við ræðum um hér. Ég held að óhætt sé að segja að Íslendingar hafi staðið vel að þessum málum og ég hygg að það hafi ekki farið fram hjá fólki hversu vel við höfum tekið á móti flóttamönnum og öðrum þeim sem hafa þurft á okkar hjálp að halda. Hv. þm. Ögmundur Jónasson gerði að umræðuefni sérstaklega Schengen-samkomulagið sjálft. Ég tel að ekki sé rétt að fara nákvæmlega út í umræður um það mál, en vil samt sem áður bregðast við þeim fullyrðingum hans að meiri hætta sé á ferðum með þessu samkomulagi gagnvart m.a. innflutningi á fíkniefnum og öðru því um líku. Þess vegna vil ég segja það, hæstv. forseti, að til þess að vega upp á móti hugsanlegum neikvæðum afleiðingum af afnámi persónueftirlits á innri landamærum, þá eru einmitt fjölmargar stuðningsaðgerðir sem eru teknar upp í Schengen-samstarfinu. Þar vil ég nefna nokkur atriði. Í fyrsta lagi verður þar víðtæk lögreglusamvinna og ég nefni sérstaklega SIS-upplýsingakerfið í því sambandi. Í öðru lagi verða samræmdar reglur á ytri landamærum. Í þriðja lagi verður samræming á stefnu í vegabréfamálum. Í fjórða lagi verða ýmis atriði sem varða réttaraðstoð. Í fimmta lagi verður stóraukin samvinna í fíkniefnamálum og í sjötta lagi verður samvinna um útlendingamálefni, svo sem beiðni um hæli. Ég vil taka það skýrt fram að Schengen-samkomulagið breytir heldur engu um vöruafgreiðslu og tolleftirlit. Hæstv. forseti. Ég taldi rétt að láta þessi atriði koma hér fram vegna athugasemda hv. þm. en að öðru leyti ítreka ég það að málið fær væntanlega skoðun í hv. allshn. og þar gefst nefndarmönnum tækifæri til að fara yfir þær reglur og ábendingar sem hér hefur verið rætt um við 1. umr.

Virðulegi forseti. Hæstv. ráðherra sagði áðan að henni kæmi á óvart að hv. þingmenn sem til máls hafa tekið sýndu ákveðna tortryggni í garð þessa máls í málflutningi sínum. Ég held, virðulegi forseti, að það þurfi ekkert að koma á óvart, ég tala nú ekki um í ljósi síðasta máls sem rætt var á hinu háa Alþingi er varðaði Kúrda sem hingað kom og þá málsmeðferð sem hann fékk. Það þarf því ekki að koma á óvart þó að menn gangi til þessa leiks með ákveðna tortryggni í huga. Hins vegar vakti kannski miklu meiri athygli í málflutningi hæstv. ráðherra svarið við þeirri spurningu hvaða reglur gilda þegar einstaklingum sem hingað koma er meinaður aðgangur að landinu, þ.e. meinuð landganga, hvaða reglur gilda í þeim tilvikum, hvaða möguleika þeir eiga á að leita réttar síns, að fá aðstoð áður en úrskurður er kveðinn upp í máli þeirra o.s.frv., þá eiginlega svaraði hæstv. ráðherra því til --- það er túlkun mín á orðum hennar --- að ég geti bara skoðað það sjálfur, þ.e. ég geti í hv. allshn. beitt mér fyrir því að þessara upplýsinga verði aflað og þær síðan bornar saman við þær hugmyndir sem menn hafa í þessu samhengi hvað sé rétt að gera. Virðulegi forseti. Mér finnst svör af þessum toga ekki við hæfi á hinu háa Alþingi að hæstv. ráðherra leyfi sér að svara fyrirspurnum á þennan hátt. Ég get aðeins dregið þá ályktun af því að hæstv. ráðherra hafi ekki hugmynd um hvaða reglur gilda í þessum tilvikum eða hitt að engar reglur gildi. Ég get ekki dregið aðrar ályktanir af þeim svörum, virðulegi forseti, sem ég held að sé mjög miður nema hæstv. ráðherra komi í andsvari sínu og upplýsi mig um hvaða reglur gilda í þessum tilvikum. Geri hún það ekki, virðulegi forseti, þá er ljóst að niðurstaða mín í þessu máli hlýtur að vera rétt.

Hæstv. forseti. Ég furða mig mjög á þessum yfirlýsingum hv. þm. og mér finnst miður að hann sjái ástæðu til að haga orðum sínum á þennan veg. Það er reyndar vandlifað þegar það virðist vera þannig að það er alveg sama hvaða svör ég veiti við spurningum hans úr þessum ræðustól, þá telur hann þau ekki viðunandi eða ekki við hæfi í þessum sal. Ég verð bara að segja það, hæstv. forseti, að mér þykir það miður. En svona er þetta bara.

Virðulegi forseti. Hafi vantað svör í fyrri ræðu hæstv. dómsmrh., þá komu þau ekki fram í þessari ræðu.

Herra forseti. Hæstv. dómsmrh. sagði að ekki þyrfti að óttast að dragi úr eftirliti með fíkniefnum til landsins eða svo var að skilja á máli hæstv. ráðherra og benti á í því samhengi að jafnframt eða samhliða inngöngu okkar í Schengen, ef af því yrði, kæmi til sögunnar samstarf lögreglu, samstarf um fíkniefnaeftirlit almennt og ráðherrann taldi upp fleiri atriði og sagði síðan að einnig kæmi til sögunnar samræmt eftirlit á ytri landamærum. Vissulega. Út á það gengur Schengen. En málflutningur minn gekk hins vegar út á það að sýna fram á að eftirlit innan Evrópusamstarfs, innan Schengen-samstarfsins mundi dvína, draga mundi úr því. Og ég hélt sannast sagna að enginn deildi um að slíkt yrði. Hins vegar er mér fullljóst að til sögunnar koma aðrir þættir ef einstaklingur frá Schengen-svæðinu er tekinn höndum hér, þá er hægt um vik að rekja feril hans eða komast að raun um hvort hann er eftirlýstur, ég geri mér grein fyrir þessu. En eftirlit á landamærum við komu til landsins er úr sögunni við inngöngu okkar í Schengen. Það er mergurinn málsins.

Virðulegi forseti. Nú er klukkan að halla í sex og þegar kemur að þingmannamálunum sem okkur alþingismönnum finnst skipta máli að hreyfa hér á hv. Alþingi og eru oftast mikil umbótamál, þá er það nú svo að við ræðum þau gjarnan hvert við annað í stjórnarandstöðunni, því miður, því að nokkuð algengt er að þá mega ráðherrar ekki vera að því að vera við umræðu okkar og spurning hvort við erum þess vegna aðallega að tala hvert við annað og til þeirra þingmanna sem hugsanlega geta haft áhrif á málin í nefnd fremur en forráðamann málaflokksins, enda erum við með flutningi slíkra tillagna að benda á það sem ekki hefur enn þá verið tekið á í umbótum. Samfylkingin hefur verið að flytja fjölmörg þingmál á þessu hausti, virðulegi forseti, um börn, um barnafjölskyldur, réttindi barna, aðbúnað barna og möguleika þeirra til þroska. Þessi mál hafa verið að koma til umræðu á þinginu og fyrir sumum hefur enn þá ekki verið mælt. Ég ætla að leyfa mér í upphafi framsögunnar að drepa á hvaða mál þetta eru. Þetta eru tillögur um að refsivert sé að framleiða og dreifa barnaklámi, frv. um réttarstöðu barna og rétt þeirra til umgengni við báða foreldra sína, um að barni verði skipaður talsmaður ef ágreiningur verður um umgengni barns við annað foreldrið, um vandaða skilnaðarlöggjöf og að ráðgjöf við hjónaskilnað og sambúðarslit verði skilyrði fyrir útgáfu skilnaðarpappíra. Þetta eru tillögur um að tryggja barni sem getur myndað eigin skoðanir rétt til að láta þær frjálslega í ljós í öllum málum, rétt samkynhneigðra til stjúpættleiðinga en hér er um allstóran hóp íslenskra barna að ræða sem búa við þær aðstæður að búa með stjúpforeldri sem ekki á rétt á slíkri ættleiðingu, bætta stöðu þolenda kynferðisafbrota og um aukinn rétt foreldra vegna veikinda barna og ekki síst heildarstefnumótun í málefnum barna. Hér er drepið á nokkur þeirra mála sem Samfylkingin hefur verið að flytja í haust og fram eftir þessum vetri. Því nefni ég þessi mál, virðulegi forseti, að þau snerta öll á sinn hátt þá þáltill. sem ég er að mæla fyrir í lok þessa vinnudags, en hún er um bætta réttarstöðu barna samkvæmt barnasáttmála Sameinuðu þjóðanna. Flutningsmenn ásamt mér eru hv. þm. Guðrún Ögmundsdóttir, Bryndís Hlöðversdóttir og Jóhanna Sigurðardóttir, þingmenn Samfylkingarinnar. Herra forseti. Það miðar ákaflega hægt að útfæra þau ákvæði sem felast í barnasáttmála Sameinuðu þjóðanna. Barnasáttmálinn átti tíu ára afmæli í nóvember sl. og Ísland fullgilti sáttmálann árið 1992. Það er til umhugsunar af hverju við höfum ekki lögleitt hann hér í heild sinni, þá væri búið að útfæra fleiri af þeim lagaákvæðum og tillögum sem ég nefndi áðan og mun koma nánar inn á í máli mínu. Þá væri e.t.v. staðið betur að barnafjölskyldum og málefnum barna en raun ber vitni. Í því efni bið ég þingmenn að líta á fylgiskjal á bls. 5 í þeirri tillögu sem ég er að mæla fyrir. Þar kemur fram í töflum sem unnar hafa verið upp úr opinberum gögnum að við stöndum okkur ákaflega illa. Á meðan við erum með langhæsta hlutfall, nærri því 30% af íbúum 0--17 ára af heildaríbúafjölda á fjögurra ára tímabili, 1993--1997, eru aðrar Norðurlandaþjóðir með hlutfallið frá 20--26%. Á sama tíma og við erum með langstærsta hlutfallið þá rennur til fjölskyldna barna sem hlutfall af vergri þjóðarframleiðslu langminnst hlutfall eða 2,2 árið 1997 á móti 3,4--3,7 annars staðar á Norðurlöndunum. Útgjöld til félags- og heilbrigðismála sem renna til fjölskyldna og barna í jafnvirðisgildum eru miklu lægri á Íslandi, 506 á móti frá 687 og upp í 866 í öðrum löndum. Útgjöld til dagvistarmála eru miklu lægri en útgjöld til barnaverndarmála eru góð hjá okkur enda höfum við verið að taka á í þeim málum frá árinu 1993. Tillagan sem ég mæli fyrir hljóðar svo: ,,Alþingi ályktar að fela dómsmálaráðherra að skipa nefnd til að gera úttekt á lögum sem varða réttarstöðu barna með það að markmiði að uppfylla skilyrði barnasáttmála Sameinuðu þjóðanna sem staðfestur hefur verið af hálfu Íslands. Þá geri nefndin í sama tilgangi úttekt á framkvæmd laga sem snúa að börnum. Einnig verði metið hvort rétt væri að lögleiða sáttmálann í heild sinni eins og mannréttindasáttmála Evrópu. Nefndin skal m.a. skipuð fulltrúa Barnaverndarstofu, Barnaheilla og Mannréttindaskrifstofu Íslands.`` Því nefndi ég þingmálin hér áðan að sum þeirra og öll málin sem snúa að réttarstöðu barna tengjast barnasáttmálanum á sinn hátt en með því að yfirfara íslensk lög með þessum hætti mundum við sjá greinilega í hverju er bótavant og það væri tilefni fyrir stjórnvöld að taka á í þessum efnum. Eins og ég hef sagt er stuðningur við barnafjölskyldur á Íslandi mun minni en í nágrannalöndum okkar. Á sama tíma eru laun hér á landi lág, húsnæðiskostnaður mikill, langur vinnutími beggja foreldra, gæsluúrræði skólabarna ekki viðunandi og það hefur komið fram hjá sálfræðingum og uppeldisfræðingum að íslensk börn njóta almennt minni verndar og handleiðslu fullorðinna en tíðkast annars staðar á Norðurlöndum. Þess vegna má segja að fjölskyldan hafi setið á hakanum í íslensku samfélagi sem hreykir sér annars svo hátt af því að vera barnavinsamlegt og að vera hin barnmarga þjóð. Í ýmsum tilvikum hefur verið tekið á, t.d. í málum um vernd barna og ungmenna þegar lagabálkurinn og barnaverndarmálin fluttist yfir til félmrn. Þá var starfsháttum barnaverndarráðs breytt og ýmsar umbætur gerðar. Árið 1995 var Barnaverndarstofa sett á laggirnar og annast hún daglega stjórn barnaverndarmála og hefur eftirlit með störfum barnaverndarnefnda og öðrum stofnunum fyrir börn og með vistunum barna o.fl. Árið 1997, við hækkun lögræðislaga á sjálfræðisaldri í 18 ár, var barnaverndarlögunum líka breytt en ekki í miklum grundvallaratriðum, aðallega viðmiðunartölunum. Ég held að mörgum hafi brugðið 1996 þegar athugasemdir barnaréttarnefndar Sameinuðu þjóðanna bárust hingað. Í sumum tilvikum var ánægju lýst með ýmislegt hjá okkur varðandi aðbúnað barna en gerðar alvarlegar athugasemdir við aðra þætti framkvæmda. Flutningsmenn þessarar tillögu telja enn þá skorta að íslenskur réttur uppfylli ákvæði barnasáttmálans og að langt sé í land með að lagaframkvæmd sé í samræmi við anda sáttmálans. Við höfum t.d. bent á að mjög mikilvægt sé að skipa barni talsmann til að gæta hagsmuna þess við úrlausn forsjármáls og það eigi að vera skylda en ekki bara heimild. Það er líka heimilt að skilja barn frá foreldrum sínum þegar velferð þess verður ekki tryggð með öðru móti. En þá er líka mjög mikilvægt að tekið sé á málum þannig að hagsmuna barnsins sé ávallt gætt. Sömuleiðis hvað varðar forsjársviptingu en það eru barnaverndarnefndir sem fara með málsmeðferð og vald í þeim efnum. Einn þáttur sem hefur ekki verið gefinn mikill gaumur hjá okkur er að samkvæmt almennum hegningarlögum er heimilt að svipta 15 ára ungmenni frelsi með fangelsun eða varðhaldi. Í barnasáttmálanum er það tiltekið að barni sem svipt er frelsi skuli haldið aðskildu frá fullorðnum föngum, í íslenskum lögum er ekkert ákvæði sem verndar börn gegn því að vera vistuð með síbrotamönnum svo það sé nefnt. Í nýju Barnahúsi, sem opnað var í október, var opnuð móttaka fyrir börn sem eru þolendur kynferðislegs ofbeldis. Þótti það vera mjög mikil framför því þar er að finna á einum stað möguleika til læknisskoðunar, ráðgjafar og stuðnings við börnin. Þótti mikilvægt að bæta við þessa þjónustu með sértækum meðferðarúrræðum sem börn ættu kost á eftir komu í Barnahúsið. Þarna á líka að vera skylda að skipa barni talsmann við ákveðnar aðstæður en ég minni á það að eins og við vorum hrifin af Barnahúsinu þá virðist sem grundvöllurinn undir starfsemi þess falli ef ekki næst samkomulag við dómsmálaráð um yfirheyrslur barna eins og verið er að leita eftir um þessar mundir. Ég vil líka geta þess að með barnasáttmálanum er börnum veittur réttur til að láta í ljós skoðun sína um öll mál. Þessi réttur var tryggður í grunnskólalögunum frá 1991 en í nýrri grunnskólalögum, sem tóku gildi eftir fullgildingu sáttmálans, var þessi réttur afnuminn. Það er mjög mikilvægt að opna aftur formlegan vettvang fyrir nemendur grunnskóla að láta í ljós skoðun á málefnum sem varða þá sjálfa. Fyrir slíku máli mælti þingmaður Samfylkingarinnar, Svanfríður Jónasdóttir, í dag. Það er líka bann við allri mismunun barna af erlendum uppruna og mikilvægt að börnum af erlendum uppruna séu tryggð sömu réttindi og íslenskum börnum. Við höfum fylgst með því í fréttum og umfjöllun að það þarf mjög að taka á í þeim málum. Það er líka eðlilegt og rétt að tryggja börnum flóttamanna sem óska eftir pólitísku hæli vernd og mannúðlega aðstoð. Það er reyndar þannig að löggjöf sem snýr að útlendingum á Íslandi er í molum hvað varðar t.d. flóttamenn og aðbúnað útlendinga sem hingað koma. Ég gat þess í upphafi máls míns að Samfylkingin hafi verið að flytja nokkur stök réttinda- og umbótamál sem varða börn og réttindi barna auk þess sem við þingmenn Samfylkingarinnar flytjum þessa tillögu um að gera úttekt á barnasáttmálanum og íslenskum lögum til þess að uppfylla skilyrði barnasáttmálans. Það að við flytjum bæði einstök þingmál og tillögu þessa undirstrikar vilja Samfylkingarinnar til að bæta réttindi barna og að við á Alþingi horfumst í augu við það að mikið verk er óunnið hvað varðar börn og réttindi barna á Íslandi. Það má líka nefna hvort barnasáttmálinn sjálfur ætti ekki að vera kennsluefni í grunnskólum og framhaldsskólum, hvort ekki væri rétt að þýða sáttmálann á tungumál sem innflytjendabörn skilja, dreifa honum til þeirra. Það eru aðallega frjáls félagasamtök eins og Barnaheill sem hafa látið sig varða þessi mál og hafa átt samvinnu um kynningu á barnasáttmálanum og látið prenta hann sérstaklega og dreifa. Samtökin Barnaheill hafa lýst yfir vilja til samvinnu við stjórnvöld og innan samtakanna hefur safnast sérþekking á málefninu sem er mjög mikilvægt að nýta. Við eigum að sameinast um það á Alþingi að skoða aðstæður barna. Við eigum að skoða stöðu barna sem eiga undir högg að sækja, barna einstæðra foreldra, barna tekjulítilla foreldra, fatlaðra barna o.s.frv. Nýverið kom fram á vegum Rauða krossins og var birt í fréttum skýrsla sem tekin verður til umræðu á Alþingi síðar í vikunni um fátækt á Íslandi. Það þýðir ekkert fyrir Alþingi að skella skollaeyrum við því að staða barna er mjög ólík eftir því úr hvers konar fjölskyldugerð börnin koma og mismunun gífurleg frá einni fjölskyldu til annarrar um börn og aðbúnað þeirra. Við eigum ekki að láta það viðgangast í þjóðfélagi okkar. Við eigum að veita meira fjármagn til barnaverndarmála og við eigum að tryggja að barnafólk njóti ákveðins stuðnings þannig að ólík aðstaða og fjárhagur bitni ekki á börnum þessa lands. Um það fjallar m.a. þessi tillaga og aðrar þær tillögur sem Samfylkingin hefur verið að flytja á þessum vetri og mun beita sér alvarlega í í framtíðinni. Aftur og aftur munum við koma fram sem rödd í þessum málaflokki og hvetja til þess að tekið sé á í málefnum barna.

Herra forseti. Ég mæli fyrir till. til þál. um tekjustofna í stað söfnunarkassa en meðflm. mínir að þessari þáltill. eru hv. þm. Gísli S. Einarsson, Hjálmar Árnason, Pétur H. Blöndal og Sverrir Hermannsson. Ég vek athygli á því að þetta eru þingmenn úr öllum flokkum sem sæti eiga á Alþingi þannig að hér er um að ræða þverpólitískt mál. Þáltill. hljóðar svo, með leyfi forseta: ,,Alþingi ályktar að fela ríkisstjórninni að skipa nefnd sem geri tillögur um leiðir til fjáröflunar fyrir Háskóla Íslands, Rauða krossinn, SÁÁ og Slysavarnafélagið Landsbjörg sem komið geti í stað tekna af rekstri söfnunarkassa.`` Samkvæmt upplýsingum frá dómsmálaráðuneyti höfðu rekstraraðilar söfnunarkassa á Íslandi 1.069 millj. kr. í tekjur árið 1998 þegar frá höfðu verið dregnir vinningar og rekstrarkostnaður. Skiptingin var á þá lund, samkvæmt svari ráðuneytisins við spurningu sem ég bar fram í haust, að íslenskir söfnunarkassar hefðu fengið í sinn hlut 834 milljónir en Happdrætti Háskóla Íslands 235 milljónir. Á þeim tíma lágu fyrir upplýsingar fyrir fyrri helming ársins 1999 og nam upphæðin 432 milljónum sem rann til íslenskra söfnunarkassa, 150 milljónir runnu til Happdrættis Háskóla Íslands. Samkvæmt þeim tölum fer þessi upphæð heldur hækkandi á milli áranna 1998 og 1999. Því er ljóst að þeir aðilar sem hér voru nefndir eiga mikið undir tekjum af rekstri söfnunarkassanna. Flutningsmenn tillögunnar, að undanskildum Hjálmari Árnasyni, eru jafnframt flutningsmenn frv. sem kveða á um bann við rekstri söfnunarkassa. Í greinargerð með þeim kemur fram vilji til að finna fjáröflunarleiðir í stað söfnunarkassa fyrir þær menningar- og þjóðþrifastofnanir sem háðar eru tekjum af kössunum og því er þessi tillaga flutt nú. Ég vil vekja athygli á því að hún kom fram í þinginu sl. haust á svipuðum tíma og fyrrnefnd frv. voru til umfjöllunar og ber að líta á þennan pakka sem eina heild. Þess má einnig geta að við þessum frv. um bann við spilakössum hafa orðið mjög mikil viðbrögð. Bæði hafa verið talsverð blaðaskrif og umfjöllun í fjölmiðlum og margir aðilar sem hlut eiga að máli hafa haft samband við flutningsmenn og lýst yfir stuðningi við frv. þótt vissulega hafi einnig komið fram gagnrýni á þau. Viðbrögðin hafa einkum komið úr tveimur áttum og skal engan undra að þau skuli hafa komið frá þeim sem eiga hagsmuni sína undir slíkum kössum, en það má með nokkrum sanni segja að tveir aðilar hafi ánetjast spilakössunum, þeir sem haldnir eru spilafíkn og hinir sem háðir eru þeim sem tekjustofni. Varðandi fyrri hópinn hefur komið fram í upplýsingum frá SÁÁ, en þar hafa menn kynnt sér þessi mál náið, að hlutfall þeirra sem ánetjast hafa spilafíkn á Íslandi er orðið svipað og gerist með þjóðum þar sem spilavíti eru við lýði, enda ber náttúrlega að líta á þessa kassa, einkum þá sem eru samtengdir, sem spilavíti. Þetta er uppistaðan í spilavítunum í Las Vegas svo dæmi sé tekið eða öðrum stöðum þar sem spilavíti er að finna. Samkvæmt upplýsingum SÁÁ voru 184 einstaklingar í meðferð á Vogi árið 1998 haldnir sjúklegri spilafíkn, þar af voru 74 undir 25 ára aldri. Þetta er umhugsunarvert og staðfest af hálfu lækna á Vogi að slík fíkn virðist fara vaxandi með ungu fólki. Margir sem hafa haft samband við mig voru aðstandendur fólks sem ánetjast hefur spilafíkninni og þeir aðilar hafa viljað vekja á þessu sérstaka athygli. Hörmulegar afleiðingar spilafíknarinnar ætla ég ekki að orðlengja um hér. Ég hef gert það áður í framsöguræðum sem ég flutti með fyrrnefndum lagafrv. en legg hins vegar á það áherslu nú að þeim aðilum sem koma til með að verða fyrir tekjumissi ef þessi frv. ná fram að ganga verði bættur skaðinn. Ég verð þó að segja það, herra forseti, að ég tel mjög mikilvægt að þetta gerist samhliða en mér finnst það ekki vera forsenda fyrir að bannaðir verði spilakassar og spilavíti á Íslandi að slíkir tekjustofnar verði fundnir áður. Ég legg hins vegar áherslu á að mér finnst mjög mikilvægt að reynt verði að gera þetta samhliða, finna þessum menningarstofnunum og þjóðþrifafyrirtækjum tekjustofna þegar þau verða af gróðanum af spilavítunum.

Virðulegi forseti. Það mál sem hér er til umræðu er mjög umhugsunarvert og ekki eru mörg ár síðan lagaheimild var veitt fyrir söfnunarkössum og happdrættisvélum sem eru á sérstökum stöðum í sérstöku húsnæði þar sem átti að gæta þess að börn og ungmenni kæmu ekki að. Þarna kæmi eingöngu fullorðið fólk sem hefði vit fyrir sjálfu sér og hér ætti að vera frelsi til að velja hvernig maður notar peninga sína og hvort maður eyðir þeim í kassa eða eitthvað annað. Mikil átök voru um lagasetninguna á sínum tíma. Þeir sem samkvæmt lögum hafa heimild til að vera með slíka söfnunar- og happdrættiskassa voru ekki allir tilgreindir í fyrsta frv. sem kom hingað inn í þingið og mér er það minnisstætt að þeir sem ekki áttu þá aðild að frv. gagnrýndu það harðlega að þeir sem væru að fá þarna heimild væru að fara að reka spilavíti. Sú gagnrýni þagnaði hins vegar mjög snögglega þegar viðkomandi aðilar fengu líka leyfi eða því var bætt við í lagaheimildina til að reka slíkar happdrættisvélar og söfnunarkassa. Ég er sannfærð um, virðulegi forseti, að fáir hafa reiknað með því að svo gífurlegar fjárhæðir ættu eftir að vera í spilunum eins og raun ber vitni. Ég get ekki ímyndað mér að nokkur hafi haft hugmyndaflug til að geta sér þess til að spilað yrði á næstu fjórum eða fimm árum fyrir milljarða. Hv. þm. Ögmundur Jónasson fór yfir þær tölur sem eru í tekjur fyrir stofnanirnar sem hann tilgreindi en síðla árs 1998 bar ég fram fyrirspurn um fyrir hversu mikið hefði verið spilað hvert ár frá 1994. Það er skemmst frá því að segja að árið 1994 var spilað fyrir 781 millj. hjá Íslenskum söfnunarkössum. Árið 1997 var þessi fjárhæð komin upp í 1.148 millj. Í happdrættisvélum Háskóla Íslands var árið 1994 spilað fyrir 360 millj. og árið 1997 var sú fjárhæð komin upp í 547 millj. Samanlagt er því búið að spila fyrir að því er mér sýnist milli 5 og 6 milljarða á fyrstu fjórum árum sem söfnunarkassar og happdrættisvélar sem eru við lýði í landinu. Ég þekki líka vænsta fólk sem hefur spilað frá sér hús og heimili og kemur manni jafnmikið á óvart hverju sinni að það skuli ekki vera eitthvað öðruvísi fólk sem lendir í slíkri ógæfu. Þá vaknar sú spurning hvort á að hafa vit fyrir fólki, hvort lausnin sé sú að banna og reyna að snúa tímavélinni til baka til einhvers upphafs þar sem ekki var heimilt að opna sérstakar stofur með söfnunarkössum og happdrættisvélum sem hafa hirt úr vasa heimilanna í landinu 5--6 milljarða á fjórum til fimm árum. Í tillögunni sem nú er til umræðu er verið að fela ríkisstjórninni að skipa nefnd sem gerir tillögur um leiðir til fjáröflunar fyrir Háskóla Íslands, Rauða krossinn, SÁÁ og Slysavarnafélagið Landsbjörg og það komi í stað tekna af rekstri söfnunarkassa. Í þessari tillögu er auðvitað sú hugsun að hjálparstofnanir, mennta- og menningarstofnanir eigi ekki að eiga afkomu sína undir þeirri ógæfu sem felst í því þegar fólk hefur spila frá sér heimilið og fjölskylduna. Ég ætla ekki að taka afstöðu til þess hvað á að gera hjá slíkum stofnunum ef þessi tillaga nær fram að ganga. En ég held að það sé mjög þarft að ríkisstjórnin skoði það hvernig halda má á málum ef þeim stofnunum á að vera gert kleift að starfa af sama krafti og þrótti og hingað til en ekki að þurfa að byggja á tekjustofnum sem verða til á þann hátt sem hér er til umfjöllunar.

Herra forseti. Ég vil þakka hv. þm. Rannveigu Guðmundsdóttur fyrir góð orð og upplýsandi ræðu. Það er rétt sem fram kom í máli hennar að mikilvægt er að skoða þær upphæðir í því ljósi sem hún nefndi, hvað hefði verið tekið upp úr vösum heimilanna. Ég get getið þess að á árinu 1998 þar sem ég sagði í framsöguræðu minni að 1.069 millj. hefðu runnið til happdrættisaðilanna, eftir að tilkostnaður og vinningar höfðu verið dregnir frá, þá var þessi upphæð upphaflega miklu hærri, 1.890 millj. áður en sá kostnaður er dreginn frá. Reyndar er veltan í þessum kössum miklu meiri en við höfum bæði nefnt því að einhverjir peningar renna til fíklanna. Vogun vinnur, vogun tapar er mottóið sem spilað er samkvæmt. Eitthvað rennur til þeirra sem spila þótt flestir sitji eftir með sárt ennið. Mig langar til að nefna aðeins eitt atriði áður en ég lýk máli mínu og það er að minna á eina ferðina enn að dómsmrn. og dómsmrh. hefur ekki farið að lögum sem sett voru um söfnunarkassana á sínum tíma að því leyti að í þeim lögum er kveðið á um að setja skuli reglugerð um þessa kassa. Það hefur aldrei verið gert og ég vil vekja athygli á því að nefnd sem var starfandi á vegum dómsmrn. um framtíðarskipan happdrættismála á Íslandi vakti sérstaklega athygli á þessu í skýrslu sem hún sendi frá sér fyrir fáeinum mánuðum. Ég hef vakið máls á því við hæstv. dómsmrh. bæði í þingsal og í blaðagreinum hverju sæti að engin viðbrögð komi frá ráðuneytinu. Engin svör hafa komið en ég get fullvissað hæstv. forseta Alþingis um að hæstv. ráðherra verður haldið við efnið í því sambandi.