Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Hæstv. forseti. Mér líkar ekki þessi sperringstónn í hæstv. ráðherra og er fullkomlega ástæðulaust að snúa út úr orðum mínum. Ég bar einfaldlega fram málefnalegar spurningar um þennan útgjaldabakgrunn málsins og hæstv. ráðherra staðfesti auðvitað óbeint það sem ég sagði. Það sem ég spurði um: Er það svo, að af 3--4 milljarða kr. virðisaukaskattstekjum ríkisins af framkvæmdum upp á 15--20 milljarða sé þessi heimild til þess að greiða allt að 2 milljörðum og það er það sem hæstv. ráðherra staðfesti. Hins vegar kom hæstv. ráðherra sér undan því að svara hvort einhver stefna hefði verið mótuð um það hvernig þessar heimildir verða nýttar, því það stendur hér: allt að 200 millj. samkvæmt því sem sett er inn í fjárlög hverju sinni. Og ef t.d. núv. stjórnarflokkar hefðu skuldbundið sig til þess að hafa þetta 200 millj., þá væri eitthvert hald í því, kannski einskis virði, því það er því miður ekki hægt að útiloka að annar þeirra gæti orðið t.d. í ríkisstjórn einhvern tíma á næstu árum, þó það sé sem betur fer ólíklegt. Ég get alveg staðið við það sem ég sagði, hvort sem sveitarfélögin eru meira eða minna ánægð með þetta frv., að ég hef efasemdir um að þetta verki nægjanlega hvetjandi til þess að þetta stórátak fari fram. En auðvitað er frv. mikið betra en ekki neitt. Auðvitað er það mikið betra en ekki neitt að endurgreiða kannski helming eða rúman helming af þessum virðisaukaskatti, skárra væri það nú, heldur en að láta sveitarfélögin sitja uppi með hann óbættan. Ég skil það vel að fulltrúar sveitarfélaganna hafi viljað ná þessu fram og vilji ná þessu fram. Það er alrangt að ég ætli að fara að leggja stein í götu þessa frv., en það hlýtur að mega eiga skoðanaskipti við hæstv. ráðherra án þess að það komi hérna á honum ranghverfan í ræðustólinn út af svona máli og gera mönnum upp þær sakir að þeir ætli að fara að stoppa hér einhver mál eða verða þversum, það er með öllu ástæðulaust. Það eru mjög nýtilegir hlutir í þessu frv. eins og síðari mgr. 4. gr., um minni sveitarfélögin. Hún er mjög mikilvæg. En það breytir ekki hinu að það er mín sannfæring að það þyrfti að gera meira til þess að koma þessu stórátaki betur á rekspöl.

Virðulegi forseti. Það er alls ekki rétt að ég hafi gert hv. þm. Steingrími J. Sigfússyni það upp að hann vildi stoppa frv. Það sagði ég aldrei. En mér þótti sem það gætti nokkurs vanþakklætis í ræðu hans vegna þess að ég veit að í hjarta sínu býr hann yfir ríkulegu örlæti. En auðvitað tók hann það fram í sinni seinni ræðu að þetta væri betra en ekki neitt. Nú, það er alltént nokkuð. Hefði hann betur sett þá skoðun fram um önnur frumvörp sem hér hafa verið til umræðu á síðustu dögum, eins og t.d. frv. um náttúruvernd. Hv. þm. talaði um að ríkið græddi 3--4 milljarða. Nú er það svo að af þessari tölu, 15--20 milljörðum, og ég vek athygli á því hversu ónákvæm hún er vegna þess að það er ekki hægt að fá betri skilgreiningu á umfangi þessara miklu verkefna, þá er þegar lokið talsvert miklu. Það er ekki hægt að greiða þetta aftur í tímann, en það kemur mjög skýrt fram hvað það er sem er ekki greitt, það eru t.d. ekki undirbúningsrannsóknir, hönnun, útboð eða kostnaður við þá og fjármagns- og lántökukostnaður og kaup á löndum og lóðum vegna framkvæmda. En sjálfar framkvæmdirnar, þ.e. rotþrær, hreinsidælustöðvar, sniðræsi frá safnkerfum fráveitna og útrásir, verða styrkhæfar. Það er alveg hárrétt hjá hv. þm. að þetta er sem sagt ígildi virðisaukaskattsins. Það var tillagan sem kom fram og sem fulltrúar Sambands ísl. sveitarfélaga féllust á. Ég þori ekki að fullyrða að þeir hafi flutt hana, mig minnir það samt. En að því er varðar þær kvaðir sem hv. þm. segir að ríkisstjórnin hafi sett á sveitarfélögin, þá er það rétt að með alþjóðlegum skuldbindingum og samningum sem við höfum orðið aðilar að þá eru settar nokkrar kvaðir á sveitarfélögin. Hitt vil ég að fram komi að sveitarfélög eins og t.d. Reykjavík og líka Akureyri, sem er í kjördæmi hv. þm., höfðu áður en Ísland undirgekkst þær skuldbindingar verið búin að móta sér framtíðarstefnu í þessum málum, m.a. meðan sá flokkur sem hv. þm. er í var í meiri hluta í bæjarstjórn Akureyrar, þar sem byggði einmitt á þessum kröfum sem markaðssvæði okkar, hin helstu, úti í Evrópu hafa gert að sínum.

Hæstv. forseti. Mér skilst á hæstv. umhvrh. að mig hafi skort auðmýkt og þakklæti í ræðustólnum fyrir málafylgju hæstv. ráðherra og ég hefði átt að vera hér bljúgur og jafnvel svona hálfpartinn á hnjánum af þakklæti við hæstv. ráðherra að ætlar af mikilli miskunnsemi sinni að leggja þetta til. Nú er það að vísu svo að hæstv. ráðherra mun ekki greiða þetta úr eigin vasa og mér er stórlega til efs að hæstv. núv. ríkisstjórn komi til með að fylgja þessu máli mikið eftir, þannig að ég veit ekki hverjum það svo kemur þegar þar að kemur að standa fyrir framkvæmdum á þessu. Það er líka rétt að það er sjálfsagt ekkert um það að ræða að þetta verði afturvirkt og taki þar með ekki til þeirra sveitarfélaga sem vissulega voru komin vel af stað í þessum málum mörg hver og hafa mörg ráðist í miklar framkvæmdir. Það þekkja menn hér í Reykjavík þar sem eru miklar framkvæmdir við að koma frá skolpinu hér út með byggðinni beggja megin strandlengjunnar og hreinsistöðvar og dælustöðvar og allt það. Sömuleiðis hefur hæstv. ráðherra verið svo vinsamlegur að nefna Akureyri, höfuðstöðvar míns kjördæmis, og það er alveg hárrétt. Akureyringar hafa líka verið að undirbúa stórátak í þessum efnum og hefja þar framkvæmdir. Ég gæti nefnt fleiri staði eins og Húsavík þar sem menn hafa komið öllu frárennsli eða eru að koma öllu frárennsli út úr höfninni og búa sig í átök af því taki. En það breytir ekki hinu, hæstv. ráðherra, að við erum að tala hér um gífurlegt verkefni sem eftir er í þessu og við erum í öðru lagi að tala um sveitarfélög sem þegar búa við ört versnandi fjárhagsstöðu eða hafa að minnsta kosti gert það á þessu kjörtímabili, þannig að ég hef áhyggjur af því hvernig þeim reiði af í þessum gríðarlegu verkefnum. Og það stendur óhaggað í þessu að í reynd mun ríkið hafa þetta verkefni að féþúfu upp á 1--2 milljarða kr. í virðisaukaskatti, þó að svo færi að allir þessir tveir milljarðar yrðu endurgreiddir, sem ekki er sjálfgefið og engin stefna virðist hafa verið mótuð um. Hæstv. ráðherra þegir um það þunnu hljóði hvaða stefna liggi að baki hæstv. ríkisstjórnar. 
             Hæstv. forseti, ég er alveg að klára. Ég vil bara skora á hæstv. fjmrh. að koma og lýsa því hér yfir að hann ætli að leggja í þetta 200 millj. á ári ef hann fái um það nokkru ráðið.

Hæstv. forseti. Það sem rekur mig í ræðustólinn er það að þetta mál er búið að vera öðru hvoru á dagskrá allt þetta kjörtímabil og hæstv. umhvrh. sem var á undan þeim sem nú situr hafði uppi mikil loforð um það að þetta mál kæmi miklu fyrr til framkvæmda heldur en raun ber vitni. Ég ætla ekki að setja neitt sérstaklega út á þetta frv. eins og það liggur fyrir, að öðru leyti en því að það er allt of seint fram komið og ég verð að viðurkenna það að ég lít þannig á að umhvrn. hafi ekki staðið í stykkinu vegna þess að umhvrn. á að vera samviska sveitarfélaganna í þessum málum og það á að reka á eftir því að framkvæmdir fari í gang. En allt þetta kjörtímabil hafa sveitarfélögin í raun verið að bíða eftir því að það væri tekið á því hvernig ætti að fjármagna þessar stóru framkvæmdir og kjörtímabilið er liðið þegar menn koma hér með lausn málsins. Ég ætla ekki í einstökum atriðum að fara ofan í þessa niðurstöðu. Hún er sjálfsagt þolanleg á ýmsan máta. Það hefur auðvitað alltaf legið fyrir að fram að þessu hafa sveitarfélögin orðið að fjármagna sínar framkvæmdir og þurft að borga virðisaukaskatt af því. En þegar hinar miklu yfirlýsingar voru gefnar fyrr á kjörtímabilinu um það hvað stæði til að gera í þessum fráveitumálum. Það lágu fyrir skuldbindingar áður en við gerðum EES-samninginn, verulega miklar, um það hvað þyrfti að gera. Síðan kom EES-samningurinn og þar komu skuldbindingar til viðbótar og í kringum þá umræðu var enn lofað að þessu máli yrði hraðað. Það er sem sagt að koma núna til umræðu þegar þinginu er að ljúka og nánast útilokað að málið verði afgreitt á þessu þingi, einfaldlega tímans vegna þá mun það ekki gerast, og sveitarfélögin sem umhvrn. átti að ýta áfram til að gera framkvæmdir hafa ekki fengið þetta aðhald sem umhvrn. átti að veita. Og það hefur verið verra en það. Meira að segja framkvæmdir sem menn áttu að vera löngu búnir með, að koma skolpi út fyrir stórstraumsfjöru á viðkvæmum stöðum, hafa ekki verið framkvæmdar. Það hefur allt legið í láginni og það hefur í rauninni ekki verið neinn þrýstingur frá ráðuneytinu til að gera hluti. Það er þetta sem ég kem hér í ræðustólinn til að gagnrýna, hæstv. forseti, að með því að menn tóku ekki myndarlegar á þessum málum heldur en þetta, þá hafa tapast hér framkvæmdaár í því að koma fráveitumálum í betra stand. Ég get bent á alveg hrikaleg dæmi um megun við sjávarstrendur landsins sem, ef þau mál væru tekin upp af einhverri hörku, mundu þýða það að það yrði loka fiskvinnslufyrirtækjum í stórum stíl, einfaldlega vegna þess að það stenst ekki hollustuhætti með neinu móti að framleiða matvöru í þeim aðstæðum sem boðið er upp á vegna fráveitumálanna. En það hefur ekki verið tekið á þessum málum með neinum þrýstingi frá ráðuneytinu og það er gagnrýnisvert. Það kann vel að vera að sveitarfélög muni fara af stað í framkvæmdir í trausti þess að þetta lagafrv. verði að veruleika síðar. Það má vel vera. En það hefði verið miklu betra og miklu öruggara að lagasetningin hefði verið fyrr á ferðinni. Ég veit ekki hverjum er þarna um að kenna. Alla vega hefur málið tekið miklu lengri tíma en menn reiknuðu með því að yfirlýsingarnar um þessi mál eru jafngamlar og ríkisstjórnin. Það er búið að ræða þessi mál hvað eftir annað. Ég hef ekki dagsetningar á umræðum, en ég man vel eftir umræðum sem við tókum þátt í í þinginu með hæstv. fyrrv. umhvrh. um fyrirætlanirnar um það að standa að þessum hlutum. Og síðan það sem ég minnti á hér áðan, þegar var verið að ræða um EES-samninginn þá komu þessi mál upp aftur og voru hér rædd. Þannig að þetta hefur því miður ekki gengið fyrir sig eins og skyldi, en vonandi þá verður hér breyting á. En þetta er alla vega ekki líklegt til þess að verða að neinum almennilegum veruleika og ég vil spyrja hæstv. umhvrh. í framhaldi af því sem ég er nú að segja: Treystir hann sér til að tryggja það að sveitarfélögin, með þetta frv. lagt hér fram og óafgreitt, fari að vinna samkvæmt því sem hér liggur fyrir? Ég skil hæstv. ráðherra þannig að frv. sé samið í mjög góðu samstarfi við sveitarfélögin og þau séu sátt við allt sem í því stendur. Og getur hann þá fullvissað okkur um það hér á Alþingi að sveitarfélögin muni vinna eftir þessu frv. í trausti þess að peningar fáist eins og fyrir er gert ráð í frv. sjálfu? Þetta er þá vonandi þannig að frv. hafi nánast lagagildi með þessum hætti gagnvart sveitarfélögunum. Að öðru leyti ætla ég ekki að fara að ræða nánar um þessi mál því að við þyrftum mjög langan tíma til þess og ég geri ráð fyrir því að allir vilji flýta málum sem eru hér á ferðinni. Þetta er mál sem hvort eð er mun tæplega ná afgreiðslu. Ég á ekki von á því, en ég verð þá leiðréttur ef ég hef rangt fyrir mér, en mér finnst einhvern veginn ekki líklegt að það takist að afgreiða mál sem er til 1. umr. þegar þrír sólarhringar eru eftir til þingloka.

Virðulegi forseti. Það er tóm vitleysa hjá síðasta hv. ræðumanni að þessi ríkisstjórn hafi ekki staðið við það sem hún hefur sagt í fráveitumálum. Hann heldur því fram að hann geti fundið einhverjar dagsetningar þar sem fram hafi farið umræður um hið gagnstæða. Hann getur engar slíkar dagsetningar fundið vegna þess að í stefnuyfirlýsingu ríkisstjórnarinnar sem getin var í frægri Viðeyjarferð, Viðeyjardvöl ákveðinna bræðra sem við skulum ekkert vera að ræða fekar í kvöld, var lagður grunnurinn að stefnunni. Þar var sagt tvennt: Í fyrsta lagi að það yrði gerð úttekt á fráveitumálum í öllum sveitarfélögum. Það hefur verið gert. Það lá fyrir einhvern tíma á haustdögum 1993. Síðan var sagt: Ríkisstjórnin mun stuðla að því að framkvæmdir hefjist í fráveitumálum sveitarfélaga árið 1995. Umhvrh. túlkaði þessa yfirlýsingu ríkisstjórnarinnar þannig að það væri þörf á beinum fjárframlögum. Ég lýsti því á fjölmörgum aðalfundum landshlutasamtaka sveitarfélaga og ég minnist þess t.d. að á Kirkjubæjarklaustri, þar sem var aðalfundur Samtaka sunnlenskra sveitarfélaga, þá lýsti ég mjög gagnort minni skoðun á því hvernig ríkisvaldið ætti að standað að þessu. Það hefur komið hér fram. Nú liggur fyrir þetta frv. sem í hverri einustu grein er samkvæmt vitund og vilja Sambands ísl. sveitarfélaga og yfirfarin af fulltrúum nokkurra stórra sveitarfélaga í landinu líka. Ég tel þess vegna að hægt sé að svara þeirri spurningu sem hv. þm. varpaði til mín um það hvort ég treysti mér til að lýsa því yfir að sveitarfélögin færu að hrinda af stað framkvæmdum á grundvelli þessa frv. einungis þannig: Verði þetta frv. að lögum þá er ljóst að þau hafa grundvöll og stökkbretti til að fara í þessar framkvæmdir. Sumi þeirra hafa lýst því yfir. Ef það verður ekki að lögum þá get ég engu um það svarað. Ef málið fær ekki framgang á þinginu þá dregur það mjög úr framkvæmdavilja vegna þess að þetta er hvatinn sem þarf til þess að þau fari í þetta. Það er vitaskuld alveg ljóst.

Hvati?

Hvati. Fjárhagslegur hvati. Ég veit að hv. þm. sem hefur hvað eftir annað orðið ber að örgustu frjálshyggju í markaðslegum skilningi skilur hvað er efnahagslegur hvati.

Hæstv. forseti. Nei, það er ekki tóm vitleysa. Ég tók þátt í umræðum oftar en einu sinni með hæstv. fyrrv. umhvrh. í þinginu þar sem umræðuefnið var einmitt þetta: Hvenær fáum við að vita hvernig kostnaðarskiptingin verður? Hæstv. umhvrh. sagði það skýrt og skorinort að hann stefndi að því að það yrði bráðlega og miklu fyrr en raunin hefur orðið á. Það er ekki til neins að fjargviðrast út af því svo sem. En mér þykir það slæmt að hæstv. ráðherra skuli ekki treysta betur á þennan samsetning en svo að hann trúir því ekki að sveitarfélögin muni líta á hann sem ígildi loforðs frá hinu opinbera þó að ekki vinnist tími til þess að afgreiða málið á þessu þingi. Það er satt að segja varla við því að búast að þingið afgreiði þetta mál. Ég hef ekki talað við nokkurn mann um það en mér finnst tíminn ekki vera fyrir hendi. Nefndin hlýtur að þurfa að fjalla um málið og fara yfir það. Það kann vel að vera að umhvn. geti afgreitt það, þá kemur það í ljós. En það þarf líka að afgreiða það í þinginu og til þess þarf einhvern tíma. Ég ætla ekkert að kenna neinum um þetta. Það getur sjálfsagt alveg eins verið sveitarfélögunum að kenna og ríkisstjórninni úr því að menn voru svona sammála um málið eða lögðu mikla vinnu í að ná þessu samkomulagi og gera það svona gott að allir verða sammála. En ég ætla ekki að fara að hnotabítast um þetta að neinu öðru leyti. Ég tel bara afskaplega miður að það skyldi ekki nást að leggja þetta mál fram fyrr á þinginu og í ljósi þeirrar umræðu sem hefur farið fram í þinginu á kjörtímabilinu þá tel ég að það hefði átt að vera hægt að ná niðurstöðunni fyrr.

Virðulegi forseti. Það er alveg sama hvað hv. þm. telur. Það var ekki hægt að ná niðurstöðunni fyrr. Málið var bara ekki fullunnið fyrr, því miður. Ég er hins vegar hjartanlega sammála honum um að það er miður að málið skuli ekki hafa komið fram fyrr, ég er alveg sammála um það. Það er auðvitað algerlega út í hött að fara að knýja fram einhverjar yfirlýsingar um það að ef þetta frv. verði ekki samþykkt þá jafngildi það loforði um að ríkisstjórnin ætli að greiða allt að 200 millj. kr. í framkvæmdir á þessu ári. Hvar í ósköpunum á ríkisstjórnin að fá heimild til þess ef það er ekki til í lögum? Ekki er það á fjárlögum. Það liggur alveg ljóst fyrir að það er ekki hægt að líta á það sem loforð. Hins vegar kemur stefna ríkisstjórnarinnar þarna fram. Bæði hv. þm. og fleiri þingmenn úr hans flokki sem hér hafa talað í kvöld hafa gert því skóna að núv. ríkisstjórn eigi skamma lífdaga fram undan þannig að miðað við það er það algerlega út í hött og án allra raka og án allrar skynsemi að ætla að fara að knýja þessa ríkisstjórn til einhverra loforða vegna einhverrar framtíðar sem hann hefur ekki einu sinni trú á sjálfur. Ef málið er gott þá er ég viss um að málið verður samþykkt á þinginu því að þetta er einfalt mál í sjálfu sér. Ef það er slæmt þá mun það væntanlega liggja og daga uppi eins og mörg önnur mál sem súpa fallegar fjörur.

Hæstv. forseti. Málið snýr einfaldlega ekki þannig og hæstv. ráðherra er búinn að gleyma því sem hann sagði fyrir augnabliki, að þær framkvæmdir sem yrðu unnar á þessu ári verða hvort sem er ekkert borgaðar fyrr en á næsta ári úr ríkissjóði. Það var það sem ég var að segja hvort hann treysti því að sveitarfélögin mundu vilja vinna verkefni með von um að fá peninga á næsta ári eins og gert er ráð fyrir í frv. Ég tel ekkert útilokað í því en það er miður ef ekki tekst að koma þessum málum á og eitt árið enn tapast. Það vil ég endurtaka að lokum, hæstv. forseti, að umhvrn. á að vera sá aðili sem ýtir á eftir sveitarfélögunum að vinna þau verkefni sem hér er um að ræða og það hefur umhvrn. ekki gert.

Þekkir ekki þingmaðurinn lög um verkefni sveitarfélaga?

Virðulegi forseti. Ég ætla ekki að tefja þessa umræðu en ég fagna því að þetta frv. er komið fram og þó fyrr hefði verið. Ég tek undir þá gagnrýni sem fram hefur komið hjá þeim hv. þm. sem hér hafa talað að frv. er nokkuð seint fram komið. Hæstv. ráðherra vitnaði í stefnu ríkisstjórnarinnar um stuðning hennar við úrbætur í fráveitumálum sveitarfélaga á kjörtímabilinu og einmitt vegna þessara yfirlýsinga sem liggja fyrir í hvítu bókinni, Velferð á varanlegum grunni, hafa sveitarstjórnarmenn öðru hverju komið fyrir fjárln. og rætt við þingmenn, í það minnsta í Suðurlandskjördæmi, og spurt eftir framgangi þessa máls og það hefur orðið fátt um svör. Síðan segir m.a. í greinargerðinni í stefnu ríkisstjórnarinnar í umhverfismálum sem sett er fram í riti undir heitinu Á leið til sjálfbærrar þróunar, mars 1993: ,,Verið er að ljúka úttekt á fráveitumálum í sveitarfélögum landsins og unnið er að stefnumörkun um úrbætur. Stuðlað verður að því að framkvæmdir í frárennslismálum verði hafnar um land allt ekki síðar en árið 1995.`` Miðað við þessa yfirlýsingu og yfirlýsinguna í hvítu bókinni og þær yfirlýsingar sem komu frá hæstv. ráðherra á fundi sveitarstjórnarmanna austur á Klaustri og síðan Sambands ísl. sveitarfélaga á Akureyri hefði manni þótt það eðlilegt að frv. hefði komið fram áður en fjárlög fyrir árið 1995 væru afgreidd. Hér er um það að ræða að setja í þetta um 200 millj. sem vissulega er kannski lág upphæð en ég tel miðað við þær umsóknir sem ég hef séð frá sveitarfélögunum þá sé hún nokkuð góð til að byrja með, svo að ég hrósi hæstv. ráðherra aðeins. En ég vil líka benda á það, af því að hv. þm. Jóhann Ársælsson var að vitna í orð fyrrv. hæstv. umhvrh. varðandi einmitt fráveitumál, mig minnir að það hafi komið fram þegar hann svaraði fyrirspurn frá hv. þm. um kostnað vegna fráveitumála að hann væri á bilinu 7 til 8 milljarðar. Hann er hins vegar samkvæmt greinargerð þessa frv. 15 til 20 milljarðar og að stórum hluta er þar um að ræða skuldbindingar sem verður að standa við vegna aðildar okkar að EES-samningum. Við vorum með sömu kröfur í gildandi lögum en á meðan við höfðum fullt sjálfræði en þurftum ekki að sækja heimildir til Brussel, m.a. vegna fráveitumála sveitarfélaga, þá gátum við veitt undanþágur en það verður ekki eins auðvelt nú eftir að við höfum samþykkt þennan EES-samning. Ég vil sérstaklega fagna seinni hluta 4. gr. frv. þar sem tekið er á kostnaði hjá smærri sveitarfélögum landsins því að þær fráveituframkvæmdir sem þessi litlu sveitarfélög þurfa að fara í eru mjög viðamiklar og dýrar og þetta mun vissulega koma þeim til góða. Hæstv. ráðherra nefndi hér að það væri möguleiki á því að afgreiða þetta frv., þinginu á að ljúka á laugardaginn, en hann nefndi það jafnframt að líklega færi þetta frv. til umhvn. Ég vil spyrja af hverju það fer ekki til félmn. Fljót afgreiðsla í hv. umhvn. er um það bil tveggja ára umfjöllun um hvert frv. þannig að það er þá lítil von til þess að fá þetta frv. afgreitt á örfáum dögum. Þar hafa að vísu verið viðamikil lagafrumvörp til umfjöllunar en þau hafa líka verið lögð fram og verið til umfjöllunar í eitt, tvö og þrjú ár áður en þau hafa hlotið samþykki Alþingis. Og illa líst mér á ef þetta frv. þarf svo langa umfjöllun. En það er eitt sem ég rek mig líka á í þessari greinargerð og langar til að spyrja hæstv. ráðherra. Þar stendur: ,,Stuðningur ríkisins við fráveituframkvæmdir sveitarfélaga er hluti af fjárhagslegum samskiptum ríkis og sveitarfélaga. Eðlilegt er að fjallað verði um stuðning ríkisins við framkvæmdir sveitarfélaga í fráveitumálum með hliðsjón af öðrum fjárhagslegum samskiptum og ef á þeim verða gerðar breytingar.`` Hvað þýðir þessi setning? Er strax þarna verið að draga úr þeirri upphæð sem nefnd er í frv. þar sem við vitum hver kostnaðurinn er við framkvæmdirnar sem er verið að tala um að fara í á tíu árum? Hvers vegna er þessi setning komin þarna inn? Við vitum að það stendur til að færa grunnskólann yfir til sveitarfélaganna. Við vitum að hæstv. félmrh. lýsti því yfir fyrir nokkru síðan á málþingi um málefni fatlaðra að það er stefnt að því að færa þann málaflokk líka alveg yfir til sveitarfélaganna ef þessi hæstv. ríkisstjórn sem nú er, ef svo ólukkulega fer að hún verður hér á næsta kjörtímabili líka, þá mun verða stefnt að því að færa málefni fatlaðra líka yfir til sveitarfélaganna. Er það þá þannig að þetta verði hluti af einhverjum stórum heildarpakka og má þá ekki treysta því sem í frv. stendur sem mér finnst skipta verulegu máli? Ég hef fylgst með vinnslu þessa frv. í gegnum nokkra sveitarstjórnarmenn sem hafa haft sérstakan áhuga á því að koma fráveitumálum sveitarfélaganna í lag og fá fram þátttöku ríkisins og ég veit að Samband ísl. sveitarfélaga er hlynnt þessu frv. og ég tel að ef ekki koma fram verulegir vankantar við skoðun í nefnd við fyrstu sýn þá ætti að vera möguleiki á því að ljúka afgreiðslu fyrir þinglok. Annað eins hefur nú gerst á hv. Alþingi.

Virðulegi forseti. Það verður að segjast eins og er um þetta frv. að þegar maður hefur lesið það yfir og áttað sig á hvað í því felst þá verður manni eiginlega efst í huga hlátur yfir afrekum ríkisstjórnarinnar í þessum efnum. Þetta er satt að segja þvílíkur brandari að það verður varla annað gert en að hlægja þetta frv. út af borðinu, svo skringilegt sem það nú er og raunalegt, satt best að segja, í aðra röndina. Ég vil fyrst nefna að í frv. felst, svo merkilegt sem það er, viðurkenning á því að ríkisvaldið hafi beitt sveitarfélögin ofríki á sínum tíma, hafi sett á sveitarfélögin kvaðir í fráveitumálum sem nema háum fjárhæðum án þess að sjá þeim fyrir tekjustofni á móti til að standa undir þeim kvöðum. Það er auðvitað ágætt út af fyrir sig að fá viðurkenningu ríkisstjórnarinnar á því að hún hafi þarna brotið meginregluna í samskiptum ríkis og sveitarfélaga, að ríkið eigi ekki að vera að setja kvaðir á sveitarfélög eða fela þeim verkefni án þess að ætla þeim tekjur á móti þeim verkefnum. En með þessu frv. er það beinlínis viðurkennt að svo hafi verið að verki staðið af hálfu ríkisstjórnarinnar á sínum tíma þegar hún gekk frá afgreiðslu EES-samningsins á Alþingi. Það er sérstakt umræðuefni að mínu viti að fara yfir samskipti ríkisstjórnarinnar við sveitarfélögin á þessu kjörtímabili. Menn muna og vita af því frv. sem er hér til umfjöllunar um grunnskóla þar sem áætlað er að flytja yfir á sveitarfélögin það verkefni að annast rekstur grunnskólans að fullu og öllu án þess að fyrir liggi í frv. hvaða tekjur sveitarfélögin eigi að fá á móti, einungis yfirlýsingar um að þau muni fá tekjur til að standa undir verkefninu. Í ljósi þessa máls, þar sem liggur fyrir skýlaust að ríkisstjórnin hefur svikist um að standa við þennan meginþátt í samskiptum ríkis og sveitarfélaga að verkefnum skuli fylgja tekjur, er ekki ástæða til annars en ætla að ríkisstjórnin muni ekki standa við sitt varðandi grunnskólann. Það er full ástæða til að vantreysta þessari ríkisstjórn til að standa við seinni hlutann af því máli. Í þeim efnum er reynslan órækasti vitnisburðurinn. Nefna má reyndar fleiri mál sem svo er ástatt um að ríkisstjórnin hafi ekki staðið við þetta meginatriði í samskiptum ríkisvalds og sveitarfélaga. Í öðru lagi gengur þetta frv. gegn yfirlýstri stefnu ríkisstjórnarinnar sjálfrar í samskiptum ríkis og sveitarstjórna en sú stefna er þannig að ekki eigi að vera um blönduð verkefni að ræða. Þau verkefni sem sveitarfélögin annast eigi þau að hafa með höndum að fullu og öllu og tekjur til að standa undir þeim verkum. Af hálfu ríkisstjórnarinnar hafa á þessu kjörtímabili verið fluttar margar ræður um það að afnema úr núverandi lögum þau verkefni sem eru blönduð verkefni að einhverju leyti eins og t.d. rekstur grunnskólans sem í dag er blandað verkefni að því leyti að ríkið annast ákveðinn hluta þess og greiðir hann en sveitarfélög annast annan hluta og greiða þann hluta. Nú ætlar ríkisstjórnin að færa það verkefni að fullu yfir til sveitarfélaga einmitt á grundvelli þeirrar stefnu að ekki sé gott að vera með blandað verkefni. Nú kemur ríkisstjórnin og leggur til að verkefni sem er í dag verkefni sveitarfélaga verði blandað verkefni og mér fannst á skorta að umhvrh. útskýrði með hvaða rökum fráhvarf ríkisstjórnarinnar frá þessari stefnu byggist. --- Ég vil ekki trufla þann fund sem er hér í horninu hjá umhvrh. en mér þætti betra að hann heyrði mál mitt. --- Ég sé það að hann er með farsíma í vasanaum en ég hygg að hann sé ekki að tala í hann núna.

Hvernig sérðu það? Ég er ekkert með hann í vasanum.

Ég vil mælast til þess við hæstv. umhvrh. að hann sé ekki að tala í símann á meðan ég tala a.m.k. Aðrir ræðumenn verða að setja fram óskir af sinni hálfu hvað það varðar en mér þætti verra ef ráðherrann væri með símann við eyrað þegar ég vænti þess og fer fram á það að hann sé að hlusta á mál mitt. Ég vil því endurtaka spurningu mína af því að ég veit að hann hafði ekki athygli á ræðu minni þegar ég bar fram spurninguna: Hver eru rök ráðherrans fyrir því að ríkisstjórnin hverfur frá þeim meginþætti í stefnu sinni í samskiptum milli ríkis og sveitarfélaga að verkefnin skuli vera annaðhvort ríkisverkefni eða sveitarfélagaverkefni og tekur upp þá stefnu í þessu máli að hér verði um blandað verkefni að ræða? Virðulegi forseti. Mér finnst að í raun ætti frv. að bera annað nafn til þess að endurspegla það sem er að gerast í þessu máli. Ríkisstjórnin setti svo miklar kvaðir á sveitarfélögin að það nemur tugum milljörðum kr. Hún setur enga tekjustofna á móti þeim kvöðum. Eðlilega er málið komið í mikinn hnút. Menn sjá það að sveitarfélögin ráða ekki við að standa undir þessum kröfum sem þeim er ætlað og því þurfi eitthvað að gera til þess að leysa úr þeim hnút sem kominn er vegna aðgerða ríkisstjórnarinnar. Það sem verður ríkisstjórninni að tillögu í þessu efni er hins vegar ekki stórmannlegra en svo að hluti af tekjum ríkisins af framkvæmdunum á að endurgreiðast, aðeins hluti og hann skilyrtur. Í raun ætti frv. að heita, til að lýsa því sem er að gerast, að þetta væri frv. til laga um stuðning sveitarfélaganna í landinu við ríkissjóð. Staðreyndin er sú, að hæstv. fjmrh. vill ekki með nokkru móti fallast á það að framkvæmdir í fráveitumálum verði undanþegnar virðisaukaskatti eins og væri hin eðlilega leið. Þannig ættu menn vitaskuld að leysa þetta verkefni, að breyta lögum um virðisaukaskatt þannig að þessar framkvæmdir sem um er að ræða verði undanþegnar virðisaukaskatti. Þá væri málið leyst hvað þetta varðar og ríkissjóður væri ekki að hafa þetta verkefni sveitarfélaganna að féþúfu eins og hann er að gera í dag. En því miður strandar málið á því að hæstv. fjmrh. og ríkisstjórnin vill ekki endurgreiða sveitarfélögum það sem þau greiða til ríkisins vegna framkvæmdanna. Það er krafa ríkisstjórnarinnar að ekki aðeins vinni sveitarfélögin þetta verkefni heldur skuli þau um leið og þau vinna það greiða sérstakan skatt í ríkissjóð. Það er krafa ríkisstjórnarinnar og það er sérstaklega athyglisvert að það er sérstök krafa Sjálfstfl. að samhliða því að sveitarfélögin sinni þeim verkum sem á þau eru lögð og vinni þau þá greiði þau sérstakan skatt í ríkissjóð. Það er ekki hægt að hugsa sér ömurlegri frammistöðu af hálfu nokkurrar ríkisstjórnar en þessarar gagnvart sveitarfélögum og skilningi á skyldum þeirra við íbúa sína. Á því færi þess vegna betur, virðulegi forseti, til þess að menn skildu hvað væri á ferðinni, að frv. héti frv. til laga um stuðning sveitarfélaganna á Íslandi við ríkisstjórn Davíðs Oddssonar því að í reynd er verið að skattleggja sveitarfélögin fyrir ríkissjóð. Og ríkisstjórnin fæst ekki til þess að verða við þeirri eðlilegu kröfu að fella niður innheimtu á virðisaukaskatti vegna þessara framkvæmda. Mig langar til þess að beina fyrirspurn til hæstv. umhvrh., sem að sjálfsögðu loðir ekki í salnum frekar en venjulega því að hann er ævinlega eins og fló á skinni hér þegar málið er til umræðu. Ég vænti þess að forseti muni þá bera boð á milli. Mig langar að fá skýringu ráðherra á 2. mgr. 4. gr. sem hefur verið nefnt í umræðunum. En hún hefur verið nefnd af ræðumönnum með þeim skilningi að um væri að ræða heimild til þess að flytja styrk milli sveitarfélaga á þann veg að fámennari sveitarfélög fái hærri styrkveitingu en fjölmennari. Það má vera að það sé réttur skilningur en mér finnst það ekki koma fram í textanum og til þess að hafa það á hreinu spyr ég ráðherra hvort það eigi að skilja málsgreinina þeim skilningi sem fram hefur komið fyrr í umræðunni. Miðað við lagatextann eins og hann hljóðar er það ekki sjálfgefið mál heldur skil ég hann einfaldlega á þann veg að það fari ekki eftir stærð sveitarfélaga eða fjölda íbúa í því heldur kostnaði á íbúa við framkvæmdina. Það gæti því verið um að ræða að menn væru styrkja sérstaklega t.d. fjölmenn sveitarfélög vegna þess að menn teldu að kostnaður á íbúa í þeim væri óvenjuhár miðað við landsmeðaltal eða eitthvað því um líkt. Þannig hef ég skilið 2. mgr. 4. gr. en það væri fróðlegt að fá skýringar ráðherra á því þannig að öll tvímæli séu tekin af um það efni. Ég vil svo að lokum, virðulegi forseti, árétta aðrar spurningar mínar til hæstv. umhvrh. um það hvernig hann útskýrir stefnubreytingu ríkisstjórnarinnar í samskiptum sínum við sveitarfélögin hvað varðar hin hreinu verkaskipti og ákvörðun um að leggja til blönduð verkaskipti. Ég árétta einnig það sem fram kemur í reynd með frv. að ráðherrann og ríkisstjórnin er að viðurkenna að hafa lagt kvaðir á sveitarfélögin án þess að leggja þeim til tekjustofna til þess að standa undir þeim kvöðum og það er eiginlega orsökin fyrir frv. Menn eru að reyna að finna leið til þess að gefa sveitarfélögunum einhverjar vonir um að geta ráðist í þessar framkvæmdir. Mitt mat er að þetta gangi of skammt. Það kann að vera eitthvert gagn að þessu, ég skal ekki neita því, en þetta gengur of skammt til þess að það sé til einhverra umtalsverðra bóta. Niðurstaðan af því er sú að það er styrkveiting úr sjóðum sveitarfélaganna í ríkissjóð þrátt fyrir þetta frv. og það er öfugmæli að þegar verið er að leggja kvaðirnar á sveitarfélögin skuli ríkissjóður afla sér tekna með því móti. Það er náttúrlega alveg fáheyrð ósvífni af hálfu ríkisstjórnarinnar og verður mér hugsað til framgöngu þáv. stjórnarandstöðu á síðasta kjörtímabili í garð þáv. ríkisstjórnar en menn voru nokkuð sveryrtir í garð hennar um meinta framgöngu gagnvart sveitarfélögum. En hafi mönnum þá þótt eitthvað athugavert við það held ég að nú keyri um þverbak, svo ekki sé fastar að orði kveðið.

Hæstv. forseti. Það mál sem hér er til meðferðar, frv. til laga um stuðning við framkvæmdir sveitarfélaga í fráveitumálum, er að mínu mati afar mikilvægt mál og í raun tímamótafrv. Ég styð frv. að sjálfsögðu eins og að liggur hér fyrir en auðvitað má ýmislegt um það mál segja og ég tel nauðsynlegt að fara mjög rækilega yfir frv. þegar umræðu í þinginu er lokið. Ég vil í fyrsta lagi segja, hæstv. forseti, vegna ræðu hv. 5. þm. Vestf., sem er að vísu á fundi annars staðar í salnum og kannski ekki tilbúinn til þess að hlusta, að það virðist algerlega hafa farið fram hjá hv. þm. Kristni H. Gunnarssyni, eins og fleira sem hér er sagt í kvöld, að með sveitarstjórnarlögum var sveitarfélögunum falið að annast fráveitumál. Ég vænti þess að hv. 5. þm. Vestf. taki eftir því sem hér er sagt vegna ræðu hans og digurbarkalegra yfirlýsinga í garð ríkisstjórnarinnar, að það sé alveg nauðsynlegt fyrir hv. 5. þm. Vestf. að rifja það upp að samkvæmt sveitarstjórnarlögum er sveitarfélögum ætlað að sjá um og kosta fráveitumál. Þannig að það er alrangt hjá hv. þm. að það sé verið að bylta einhverjum sérstökum aukaverkefnum á sveitarfélögin og allra síst með þessu frv. sem hér er til meðferðar. Hins vegar má rifja það upp, af því að hv. þm. nefndi það í umræðunni að það hefði að ýmsu leyti farið öðruvísi á síðasta kjörtímabili, að í lok síðasta kjörtímabils var gefin út reglugerð sem setti einmitt mjög miklar kvaðir á sveitarfélögin varðandi frárennslismál og sú reglugerð er e.t.v. megingrunnurinn að þeim mikilvægu og nauðsynlegu framkvæmdum sem sveitarfélög mjög mörg hafa þurft að fara í, eins og eðlilegt er. Það er krafa okkar daga að umhverfismál séu í góðu ásigkomulagi og við gerum kröfu til þess að það sé sem mest og best hreinsað það sem kemur frá þéttbýlinu þannig að ekki skapist mengun. En varðandi þetta frv. vil ég ítreka það, hæstv. forseti, að ég tel að þetta frv. sé mjög mikilvægt og það er afar nauðsynlegt að koma til móts við sveitarfélögin. Ég tel að það sé ekki verið með óeðlilegum hætti að blanda hér verkefnum. Þetta er mjög sérstakt viðfangsefni, úrbætur í umhverfismálum hvað varðar fráveitumál. Þetta er mjög sérstakt verkefni og þetta er verkefni sem leggst mjög mismunandi þungt á einstök sveitarfélög. Sum sveitarfélög búa vel frá náttúrunnar hendi hvað þetta varðar og geta komið sínu frárennsli með einföldum og ódýrum hætti frá sér á meðan önnur þurfa að kosta geysilega miklu til. Við þekkjum dæmi um það, eins og Rangárvallahreppur, svo tekið sé dæmi úr Suðurlandskjördæmi, Borgarnes í Vesturlandskjördæmi, sem þarf að kosta feiknalega miklu til og svo náttúrlega sveitarfélögin á höfuðborgarsvæðinu sem hafa lagt í feiknalega miklar fjárfestingar varðandi frárennslismál. Þannig að aðstæður sveitarfélaganna eru mjög mismunandi hvað þetta varðar. Þess vegna er mikilvægt að koma til móts við þau og þetta frv. miðar að því. Hins vegar er alveg ljóst og ekki síst með tilliti til þess með hvaða hætti sveitarstjórnarlögin segja fyrir um þessa verkaskiptingu, að það er eðlilegt að það sé með einhverjum hætti gengið til samninga milli ríkisvaldsins annars vegar og hins vegar forustu sveitarfélaganna í landinu um það með hvaða hætti þarna sé staðið að verki. Og eins og niðurstaðan hefur hér orðið, samkvæmt 4. gr. frv., um það að allt að 200 millj. kr. á ári gangi til þessa verkefnis og framlag ríkisins geti numið allt að 20% af staðfestum heildarkostnaði styrkhæfra framkvæmda, þá ég tel að þarna sé komið verulega til móts við sveitarfélögin. En ég vil samt undirstrika og ítreka það að ég tel að þarna þurfi eftir sem áður að líta sérstaklega til þeirra sveitarfélaga, hæstv. ráðherra, sem þurfa að leggja meiri fjármuni, þegar litið er til heildartekna viðkomandi sveitarfélaga, en önnur þurfa að gera. Ég sé ekki annað en frv. heimili það að taka tillit til þess að þessu marki. Allt tal hv. þm. hér um að það sé verið að gera þessi útgjöld að féþúfu fyrir ríkið, þá er náttúrlega á meðan við höfum skatta, meðan við höfum virðisaukaskattskerfi, þá getum við náttúrlega krafist þess að allt sé undanþegið meira og minna. Það eru öll verkefni sem kosta útgjöld og verkefni sem eru virðisaukaskattsskyld með þeim hætti. Ég held því að það sé ekki eðlileg krafa hjá hv. 5 þm. Vestf., sem flutti hér að öðru leyti ágæta ræðu og þekkir þessi mál mjög vel, að ætlast til þess að þessi þáttur virðisaukaskattsskyldrar þjónustu eða starfsemi sé sérstaklega undanþeginn. Við vitum hins vegar að þarna er um mikinn kostnað að ræða sem er óumflýjanlegur og á þessu máli þurfum við að taka. Ég tel að þetta frv. geri það og það sé og eigi að vera hægt á grundvelli þess að ganga til móts við sveitarfélögin varðandi þetta mikilvæga verkefni, sem eru framkvæmdir í fráveitumálum og ná miklum og góðum árangri. Og ég tel að allir þeir sem raunverulega vilja leggja hönd að því verki að bæta hér umhverfi eigi að sameinast um það að þetta frv. hljóti hér skjóta og vandaða afgreiðslu þannig að hægt sé að greiða þennan kostnaðarhlut sem sveitarfélögin verða fyrir hið allra fyrsta.

Virðulegi forseti. Aðeins vegna nokkurra atriða sem fram komu í máli hv. 1. þm. Vesturl., þá er það þannig að almenn starfsemi sveitarfélaga er undanþegin virðisaukaskatti. Það er meginreglan að ríkisvaldið er ekki að skattleggja þá starfsemi sveitarfélaga sem þeim ber með lögum að sinna og að sjálfsögðu á sú sama regla að gilda í þessum efnum eins og þar, eins og hin almenna regla kveður á um. Í öðru lagi dró ég fram þá staðreynd að með EES-samningnum var undirgengist að lögtaka hér á landi reglugerðir Evrópusambandsins um fráveitumál en í þeim reglugerðum er að finna miklar kvaðir á sveitarfélögin í þessum efnum, bæði kröfur og tímasetningar. Og það er ástæða þess að þetta mál er að mínu viti komið hér fram að þessar kvaðir sem voru lagðar á sveitarfélögin með samninnum um Evrópska efnahagssvæðið eru of miklar til þess að þau geti fengið risið undir þeim. Frv. þetta, eins og ég sagði, viðurkennir að ríkisstjórnin lagði kvaðir á sveitarfélögin án þess að leggja þeim til tekjustofna til að standa undir þeim kvöðum. Frv. gengur mjög lítið í átt til þess að rétta af þetta misvægi og ég dró það eðlilega fram að ríkisstjórnin hefði brotið meginreglurnar í samskiptum milli ríkis og sveitarfélaga og sérstaklega sína eigin meginreglu eins og hún túlkar hana, að það eigi ekki að leggja verkefni eða kvaðir á sveitarfélög án þess að tekjustofnar fylgi á móti.

Hæstv. forseti. Varðandi ræðu hv. 5. þm. Vestf. vil ég segja og minna á það, að það var fyrir daga EES-samningsins sem sett var reglugerð um fráveitur í tíð þáv. hæstv. heilbrrh.- og trmrh., Guðmundar Bjarnasonar, sem ég tel að hafi nálgast mjög þær kröfur sem hv. þm. nefndi. Þannig að það eru ekki einungis EES-reglur sem þarna er um að að ræða. Varðandi þær ströngu reglur sem nefndar eru þá vil ég segja það að ég held að það sé óumflýjanlegt fyrir okkur Íslendinga að uppfylla kröfur sem aðrar þjóðir setja á sviði umhverfismála, að því marki sem þess er kostur, þannig að við getum staðið undir því að hér sé sem mestur hreinleiki, hér sé umhverfið í sem allra besta standi eins og nokkur kostur er, þannig að það verði okkur ekki fótakefli í samkeppninni um framleiðslu, ekki síst á sjávarafurðum og þvílíkum hlutum. Að öðru leyti sé ég ekki ástæðu til þess að hafa fleiri orð um það sem hv. þm. nefndi hér, en að sjálfsögðu veit ég um þær reglur sem gilda um endurgreiðslu á virðisaukaskatti. En eins og ég sagði í minni ræðu, við getum auðvitað endalaust óskað eftir því að ríkisvaldið gefi eftir af sínum tekjum sem grundvallast á þeirri löggjöf sem við höfum hér sett.

Virðulegur forseti. Það er óumdeilanlegt að kröfurnar sem verða til þess að þetta verður svona viðamikið og dýrt verkefni hjá sveitarfélögum er að finna í reglugerðum EB um fráveitumál sem voru lögteknar með samningnum um Evrópskt efnahagssvæði. Þar er að finna meginástæðuna fyrir þessu máli. Ég get ekki svarað svo sem mikið til um reglugerð heilbrrh. sem sett var áður, ég þekki hana ekki til hlítar, en það má vel vera að í henni felist einhverjar kröfur án tekjustofns og ætla ég ekkert að mæla því bót ef svo hefur verið. En ég held að hún breyti engu í þessu samhengi því að kröfur upp á 15--20 milljarða kr. er að finna í þessum samningi um Evrópska efnahagssvæðið. Þar liggur leiðin sú sem veldur því að sveitarfélögin sitja uppi með þessar kvaðir. Ég held að það sé enginn á þeirri skoðun að sveitarfélögin eigi að láta þessi verkefni liggja á milli hluta. Þau eiga að sjálfsögðu að sinna þeim. Verkefni okkar eða löggjafans hlýtur að vera að gera sveitarfélögunum kleift að sinna þessum verkum svo vel sem við teljum við hæfi. Þar tel ég að hin eðlilega leið sé í fyrsta lagi að láta meginregluna í virðisaukaskattslögunum ná yfir framkvæmdir í fráveitumálum eins og hún birtist gagnvart annarri starfsemi sveitarfélaga, þ.e. að ekki sé skattlögð til virðisaukaskatts almenn starfsemi sveitarfélaga til þess að sinna lögboðnum verkefnum. Í öðru lagi á að leggja sveitarfélögum til tekjustofn til að mæta þessum útgjöldum sem þeim eru að sönnu falin með ákvörðun löggjafarvaldsins.

Hæstv. forseti. Hér er um að ræða gífurlega mikið verkefni og dýrt fyrir sveitarfélög í landinu að koma í viðunandi horf öllum fráveitum, eins og komið hefur fram í þessari umræðu. Ég ætla ekki að hafa fleiri orð um það. En það er eitt atriði þessa máls sem ég vildi víkja að og beina spurningum til hæstv. umhvrh. um. Þeir sem til þekkja vita að sveitarfélögin kosta ekki allar fráveitur í landinu. Það eru fyrst og fremst fráveitur í þéttbýli sem sveitarfélögin kosta. Á sveitabýlum þarf einnig að koma upp rotþróm og frárennsli og ég sé ekki að á það sé minnst í þessu frv. Ég á erfitt með að trúa því að hæstv. ríkisstjórn ætli að mismuna svo þegnum í landinu eftir því hvar þeir búa, að hugsa eingöngu um þá sem eru í þéttbýli en ekki hina sem eru í hinum dreifðu byggðum. Eða er það svo að hæstv. umhvrh. ætli sveitarfélögunum að annast framkvæmdir allra fráveitna? Ég vil gjarnan fá skýrt svar frá hæstv. umhvrh. hvort hann ætlist til þess að sveitarfélögin taki að sér það verkefni að annast allar fráveitur frá öllum íbúðarhúsum í landinu. Ef svo er þá að sjálfsögðu sýnist mér að þetta frv. geti raunverulega jafnað þennan kostnað fyrir íbúa í landinu, en ef það er ekki þá er hér um gífurlegt ójafnaðarfrv. að ræða, ef það á aðeins að endurgreiða virðisaukaskatt af framkvæmdum sem unnar eru við fráveitur í þéttbýli en ekki í dreifbýli. Ég tel að slík mismunun sé alveg óskiljanleg hjá hæstv. ríkisstjórn og stjórnarflokkum. Hér er talað um það í greinargerð, sýnist mér, þó að lítill tími hafi verið til að skoða þetta frv., að framkvæmdir á íbúa geti kostað frá 30 þús. upp í 90 þús. Ef það væri jöfnuður á þá ætti að greiða niður framkvæmdir á sveitabæjum sem færu yfir þá upphæð sem er talið eðlilegt að miða við þegar greiða skal það sem umfram er. Ef ekkert hefur verið hugsað um þessa hlið hjá stjórnarflokkunum þá tel ég óhjákvæmilegt að það atriði verði athugað í nefnd og bætt úr því. Ég þarf ekki að hafa fleiri orð um þetta. Ég vænti þess að hæstv. umhvrh. skilji hvað það er sem ég er að fara og hvaða vandamál hér er á ferðinni og mun þá vita hvernig hann mun svara því.

Virðulegi forseti. Ég vil byrja á því að taka vel undir með hv. þm. Sturlu Böðvarssyni sem sagði að hér væri um tímamótafrv. að ræða vegna þess að það er rétt hjá honum. Hér er um tímamótafrv. að ræða. Þetta er í fyrsta skipti sem ríkisstjórn tekur með svo snöfurmannlegum hætti á þeim mikla vanda sem blasir við í fráveitumálum sveitarfélaga. Það er alrangt hjá hv. þm. Kristni H. Gunnarssyni að hér sé að litlu leyti verið að koma til móts við kostnað sem ríkið hafi hellt yfir sveitarfélögin með því að setja stórauknar kvaðir á axlir þeirra. Það er alrangt. Það er nefnilega ekki svo að samningurinn um Evrópska efnahagssvæðið hafi gert það að verkum að þær miklu framkvæmdir sem óhjákvæmilegt er að ráðast í séu til komnar, það er ekki svo. Það er einungis að litlu leyti sem samningurinn sjálfur gerir það. Mig minnir að aukakostnaðurinn hafi verið í kringum einn milljarð, ég bara man það ekki svo glöggt. Þetta kom hér fram við umræður í fyrra. Það er nauðsynlegt að menn skilji að framsýni þeirra sem ráða fyrir sveitarfélögum á Íslandi er slík að löngu áður en Ísland gerðist aðili að Evrópska efnahagssvæðinu þá var í mörgum sveitarfélögum, einkum hin stærri hér á suðvesturhorninu og sömuleiðis á Akureyri, að menn höfðu nægilega framsýni til að bera til að móta stefnu til framtíðar sem tók mið af þeim kröfum sem voru gerðar úti í Evrópu. Þannig að ég vísa þessu alfarið á bug. Staðreyndin er sú að það er óhjákvæmilegt annað en fyrir alla skynsama menn að fallast á það að ríkisstjórnin hefur tekið mjög röggsamlega á þessu máli. Það er svo að í upphafi kjörtímabilsins lagði ríkisstjórnin fram stefnu. Hún var í nokkrum liðum. Í fyrsta lagi skyldi gerð úttekt á fráveitumálum og vanda sveitarfélaga í þeim efnum um allt land. Það hefur verið gert. Það var jafnframt sagt að það yrði mótuð stefna í þessum málum. Það hefur verið gert. Það liggja fyrir tillögur í sex liðum frá fráveitunefndinni sem umhvn. setti á laggir. Ein af þessum tillögum var sú að ríkið kæmi fram með beinan fjárstuðning. Það voru nefndar ákveðnar tölur í því sambandi. Þær tölur er að finna í þessu frv. Ríkisstjórnin sjálf sagði að hún mundi stuðla að því að framkvæmdir hæfust árið 1995 sem víðast og jafnframt að þeim yrði lokið á 10 árum. Eftir því er þetta frv. sniðið. Það er gert ráð fyrir því að framkvæmdir á yfirstandandi ári, sem eins og hv. þingmenn vita er árið 1995, hæfust núna og þetta frv. tekur einmitt til 10 ára. Það ber að líta svo á að þarna sé um að ræða fjárhagslegan hvata frá ríkisvaldinu til þess að auðvelda sveitarstjórnum að ráðast í þessar miklu framkvæmdir. Það er rétt að það komi fram að fjölmörg sveitarfélög hafa beinlínis beðið eftir því að stefnu ríkisstjórnarinnar yrði með þessum hætti hrint í framkvæmd. Þau hafa beðið með framkvæmdir og mörg þeirra munu á næstu árum ráðist í þær. Hv. þm. Kristinn H. Gunnarsson bað mig um rök fyrir því að ríkisstjórnin hefði nú horfið frá stefnu sinni um hina skýru verkaskiptingu milli ríkis og sveitarfélaga, hér væri um blandaða verkaskiptingu að ræða. Þetta er bara alrangt. Hv. þm., sem er mikill sérfræðingur í lögum um málefni sveitarfélaga, veit að í lögunum sem eru nr. 8/1986 kemur það alveg skýrt fram að þetta er á verksviði sveitarfélaganna. Ríkisvaldið þarf í sjálfu sér ekki að leggja fram beinan fjárstuðning. En það er fyrir að þakka framsýni þeirra manna sem nú sitja í ríkisstjórn Íslands og sér í lagi okkar ágæta hæstv. fjmrh. að menn hafa haft skilning á því að það er nauðsynlegt að aðstoða sveitarfélögin við þetta. Vandinn er svo mikill, verkefnin eru svo yfirgripsmikil að það er ekki hægt að ætlast til þess að sveitarfélögin ráðist í þetta án þess að til beins stuðnings komi. Hv. þm. Kristinn H. Gunnarsson spyr mig jafnframt um það hvað felist í rauninni í jöfnunarákvæðinu sem má lesa í 2. mgr. 4. gr. Það má í stuttu máli útskýra þannig að sum sveitarfélög eru einfaldlega þannig í sveit sett vegna brimlags, vegna staðsetningar uppi í landi, að kostnaðurinn við fráveituframkvæmdir þar er óhjákvæmilega verulega hærri, í sumum tilvikum miklu hærri hjá einstaka sveitarfélagi heldur en þeim, eins og t.d. hér á suðvesturhorninu, sem búa við einstaklega góðar aðstæður til þess að losa sitt skolp út í hafið eftir að það hefur verið hreinsað eftir þeim reglum sem settar eru fram í mengunarvarnarreglugerð sem aftur er byggð á hinum evrópsku reglum. Þetta er ætlað sem jöfnunarákvæði og í rauninni er það svo að hér er yfirleitt um að ræða smá sveitarfélög. Ég nefni t.d. mjög mörg sveitarfélaganna við suðurströndina og reyndar ýmsa þéttbýliskjarna sem þar eru uppi í landi, sem falla undir þetta og það er í rauninni verið að flytja fjármagn frá stærri sveitarfélögunum, hinum allra stærstu, yfir til hinna smærri þannig að í þessu felst raunveruleg jöfnun. Hv. þm. Jón Helgason spyr mig hvort verið geti að ríkisstjórnin fari fram með svo miklum ólögum að hún vilji ekki koma til móts líka við einstaka bændur í dreifbýlinu. Ég skildi mál hv. þm. þannig. Því er til að svara að hér er einungis um að ræða stuðning við fráveitur sveitarfélaga. Ég tel ekki og ég viðurkenni það alveg fúslega, að sú var hugsunin sem sagt og þetta er kannski skýrt betur í 3. gr. Hv. þm. varpar því fram hvort hugsanlegt sé að hér sé brotin jafnræðisregla. Það er auðvitað nauðsynlegt að hv. umhvn. skoði það vel, ég tel að það sé rétt. En eins og þetta mál er hugsað þá er hér fyrst og fremst um að ræða safnkerfi stærri fráveitna í sveitarfélögum. En þarna er mál sem er sjálfsagt að skoða betur. Ég vek eftirtekt á því að hér hefur hver þingmaðurinn á fætur öðrum vakið máls og eftirtekt á þeim mikla vanda sem blasir við í mengunarvörnum sveitarfélaga og það er óhætt að segja að stærsta umhverfisvandamálið sem við Íslendingar stöndum frammi fyrir í dag eru fráveitumálin. Þau eru óvíða í góðu horfi. Þau eru víða illa stödd og sums staðar í algerum ólestri. Þess vegna er óhætt að segja að með þessu tímamótafrv. er verið að aðstoða sveitarfélögin til þess að ráðast til atlögu við þennan vanda. Ég tel að það sé algerlega óhjákvæmilegt að gera það með þessum hætti og vek reyndar eftirtekt á því að flestir þeir þingmenn sem hér hafa rætt hafa, þrátt fyrir ýmsa agnúa sem þeir kunna að sjá á þessu máli, fallist á það að hér er komið til móts við sveitarfélögin.

Virðulegi forseti. Það er augljóst mál að ríkisstjórnin, sem í upphafi kjörtímabilsins fór fram með yfirlýsingu í þessum efnum, hefur ekki fyrr en núna á síðustu dögum síðasta þings fyrir kosningar komið fram máli til að efna þau fyrirheit og það mál er óvenju slaklegt, svo ekki sé meira sagt, og ætti reyndar að heita frv. til laga um stuðning sveitarfélaga við ríkissjóð. Það er önnur saga og ég veit að hæstv. fjmrh. mótmælir því ekki að auðvitað er markmiðið að skattleggja sveitarfélögin. Það er ekkert annað sem vakir fyrir hæstv. ríkisstjórninni en að hirða tekjur af sveitarfélögunum í þessu efni, sem er auðvitað fullkomlega óeðlilegt. En það er önnur saga. Ég vil svo sem ekkert frekar skattyrðast við hæstv. umhvrh. eða eiga orðastað við hann og deila um hin beinu áhrif af samningnum um Evrópska efnahagssvæðið. Það liggur allt fyrir skjalfest og óþarfi að vera að skiptast frekar á orðum um það efni, en vil þess í stað spyrja eftir nánari útskýringum á 2. mgr. 4. gr. þar sem er um jöfnunarákvæði að ræða. Ég spyr hvort hámarkið um 20% af heildarkostnaði í 1. mgr. greinarinnar eigi þá við um þetta jöfnunarákvæði líka þannig að sveitarfélag geti aldrei fengið hærra en 20% af kostnaði endurgreiddan. Ef þetta hámark á við líka í síðari málsgrein þá er í raun um að ræða að jöfnunarframlagið geti að hámarki orðið sú fjárhæð sem nemur virðisaukaskattinum af framkvæmdinni og það er ekki ýkjamikill styrkur af hálfu ríkisvaldsins.

Virðulegi forseti. Þessu er fljótsvarað. Jöfnunarákvæðið gerir ráð fyrir því að þetta hlutfall geti hækkað.

Hæstv. forseti. Ég vil taka undir með hæstv. umhvrh. að hér er um tímamótafrv. að ræða ef það er svo að það á að mismuna íbúum innan sveitarfélags eftir því hvort þeir búa í þéttbýli eða dreifbýli og ef sem sagt sumir íbúar sveitarfélagsins eiga að greiða virðisaukaskatt af þessu og greiða miklu hærri upphæðir en það verður greitt niður fyrir aðra. Ég vil láta í ljós ánægju mína yfir því að hæstv. umhvrh. telur það eðlilegt að þetta atriði verði skoðað í nefnd og ég vonast til að í því felist það að á frv. verði gerð breyting til þess að draga úr þessum ójöfnuði.

Hæstv. forseti. Ég vil leyfa mér að spyrja hvað standi til að funda lengi. Eins og kunnugt er er fram undan kvöldfundur annað kvöld og sjónvarpsútsending, eldhúsdagur, og samkvæmt löngum hefðum hafa menn yfirleitt hlífst við fundahöldum kvöldið áður og alla vega daginn sem slík umræða fer fram. Nú skilst mér að ekki eigi að halda þá hefð í heiðri heldur eigi jafnframt að vera fundur um tíma á morgun. Ég hafði því látið mér detta í hug að hæstv. forseti léti nægja að taka fyrir þau mál sem búið er að afgreiða eða hafa fengið umfjöllun í dag og í kvöld og í nótt og vil þess vegna spyrja hæstv. forseta hvað mikið sé fram undan í frekara fundarhaldi eða hvort nóg sé komið og við megum búast við því að fara að ljúka fundi.

Það fer mikið eftir því hve umræðan verður mikil hversu lengi verður haldið áfram en það mun hafa orðið um það samkomulag á meðal formanna þingflokka að tvö mál verði tekin á dagskrá í viðbót í kvöld og eru það 33. og 34. dagskrármál.

Virðulegi forseti. Nú líður senn að lokum þessa þings og fjöldamörgum málum er ólokið. Ég held að það sé nauðsynlegt að menn notfæri sér nóttina og ég verð satt að segja að lýsa undrun minni á því þegar fullfrískir karlmenn eins og hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon eru farnir að kvarta undan svefnleysi. Ef það hrjáir hann svo illilega að hann á erfitt um mál þá bendi ég honum á það að hér eru sófar frammi þar sem hann getur lagt sig. Að öðru leyti hvet ég hann eindregið til þess að stytta mál sitt og greiða þannig fyrir þingstörfum.

Hæstv. forseti. Ég gef mér það að hæstv. umhvrh. hafi verið að greiða sérstaklega fyrir þingstörfum með þessari snjöllu ræðu sem hann flutti áðan. Það er ekki svefnleysið aðallega sem hrjáir ræðumann, satt best að segja, og telst ekki til tíðinda þó að forsetar séu spurðir um fundarhaldið þegar kominn er þessi tími sólarhrings. Það sem ég vildi einfaldlega taka hér upp, hæstv. forseti, er að það hefur ekki verið venjan að láta standa hér linnulausa fundi og nefndarfundi nánast allan sólarhringinn í aðdraganda eldhúsumræðu. Lengst af var það hefð og ófrávíkjanleg venja að hvorki voru þingfundir né nefndarfundir þann dag. Nú stendur þannig á að á morgun eru bæði boðaðir nefndafundir og síðan þingfundur kl. 10.30. Við erum búnir að vera á stanslausum fundum frá því í morgun, þar á meðal ræðumaður. Ég er einn af ræðumönnum í eldhúsdagsumræðum annað kvöld og var að hugsa til þess hvort ekki væri ætlunin að veita einhverja lágmarkshvíld og einhvern undirbúningstíma fyrir þá umræðu og hafði þess vegna í huga að fara í rólegheitum fram á það við forseta hvort ekki væri orðið ágætis dagsverki lokið. Mér sýnist að við séum búin að fara í gegnum ein 30 mál og koma flestum þeirra frá með atkvæðagreiðslum eða umræðum og hafði látið mér detta í hug að það sem eftir væri mætti bíða morguns. En það er kannski efni þessara frumvarpa sem gerir hæstv. umhvrh. svona ákafan að í þeim er eitthvað verið að fjalla um brennivín og hæstv. ráðherra kemur upp af þessum fítonskrafti og krefst þess að málin verði rædd í nótt og menn eigi að leggja á sig miklar vökur og stórar til þess að koma þessu áfram. Ég held að það eigi ekkert að ráðast af því hvort menn eru hlynntir efni viðkomandi frumvarpa og þó að 33. mál fjalli um verslun ríkisins með áfengi og tóbak, þar á meðal væntanlega fínkorna neftóbak, og lyf þá sé ég ekki að það eigi að fá neitt öðruvísi meðhöndlun en önnur mál.

Virðulegi forseti. Það mál sem hér er til umræðu er annað mál af þremur sem eiga samleið og hugsanlega hefði verið heppilegra eftir á að hyggja að þau hefðu verið flutt í nokkurs konar bandormi því að í ljós hefur komið að beðið var um tvöfaldan ræðutíma í stað þess að ræða þau kannski öll í sömu umræðunni sem hefði greinilega flýtt fyrir. Ég ætla ekki að fjalla um það hvernig gengið hefur að koma þessu máli á dagskrá en minni á að þessi mál voru á dagskrá snemma í desember sl. og þá var rætt um að reyna að koma þeim til nefndar fyrir jól. Þau hafa verið tvívegis áður á dagskrá funda eftir áramótin í febrúar, þessum mánuði, en ekki fengist rædd af ástæðum sem óþarfi er að nefna. Þess vegna vil ég láta það koma fram að það er brýnt að málin fái efnislega umfjöllun í nefnd þannig að nefndin geti áttað sig á því rækilega með viðtölum við aðila utan þingsins af hverju brýn nauðsyn er að taka á efnisatriðum frv. Ég vil taka það afar skýrt fram að gefnu tilefni að í þessum frv., sem fjalla um það að hverfa frá einkainnflutningi á áfengi hjá Áfengis- og tóbaksverslun ríkisins, er ekki verið að breyta grundvallaratriðum í stefnu íslenskra stjórnvalda varðandi áfengi. Það má reikna með því að áfengisverð verði um það bil það sama eftir breytinguna sem fyrir. Smásalan verður í höndum nákvæmlega sömu aðila og áður en breytingin felst í því að innflutningsaðilar verða fleiri en ÁTVR. Í dag er þannig staðið að framkvæmd þessara mála að hægt er að panta inn áfengi samkvæmt ýmsum sérlistum, en Íslendingar hafa skuldbindið sig í samskiptum, viðskiptasamningum, við aðrar þjóðir að gera ekki mun á innflytjendum og framleiðendum og virða jafnræðisregluna. Það er nánast útilokað að ÁTVR geti sinnt þessu hlutverki og þess vegna þarf að opna innflutninginn fyrir fleiri aðilum. Það þýðir að leggja verður gjald á áfengi strax við innflutning eða strax eftir framleiðslu eins og gert er ráð fyrir í því frv. sem hér er til umræðu. Breytingin er í því fólgin að í stað þess að um sé að ræða álagningu hjá Áfengis- og tóbaksverslun ríkisins verður um að ræða gjald á áfengi sem kemur í staðinn en verður tekið við innflutning eða strax og framleiðsla er seld frá íslenskum framleiðanda. Breytingin er nauðsynleg því að við áætlum að sjálfsögðu að ÁTVR stundi áfram smásöluna. Það er ekki gert ráð fyrir öðru í þessum frumvörpum og þá yrði eðlileg álagning ÁTVR að standa undir rekstri þess fyrirtækis. Þess ber að geta, virðulegur forseti, að þetta mál hefur kannski meiri áhrif nú en séð var fyrir þegar það var lagt fram samkvæmt stefnu ríkisstjórnarinar í haust af tveimur ástæðum. Önnur ástæðan, sem ég mun víkja að síðar, er sú að þær þjóðir sem voru með Íslendingum í Evrópska efnahagssvæðinu hafa allar ákveðið að breyta innflutningsstefnu sinni hvað þetta varðar, þ.e. að hverfa frá einokun. Síðast í þessum mánuði lýsti norska ríkisstjórnin því yfir að hún mundi gera slíkt. Þetta nefni ég hér vegna þess að fyrr í umræðum um það mál sem var á dagskrá á undan þessu var því haldið fram að norska ríkisstjórnin hefði ekki tekið þessa ákvörðun. Að þessu máli mun ég víkja örstutt síðar. Hitt málið, sem er nýtt af nálinni, er að verði þetta frv. ekki að lögum, en hugmyndin í upphafi var að lagafrumvörpin tækju gildi sem lög 1. jan. sl., þá kann það að leiða til þess að íslensk fyrirtæki sem framleiða bjór til að mynda standi, a.m.k. að áliti þeirra, verr að vígi en þau sem stunda innflutning vegna þess að ákveðið hefur verið og óumflýjanlegt er að hætta verndartollum á innfluttum bjór 1. júlí nk. Reyndar var það svo þegar ákveðið var að leyfa bjórsölu og bjórneyslu hér á landi að verndartollurinn var ákveðinn í þrjú ár en hefur nú staðið í helmingi lengri tíma. Hann er nú 35% ef ég man rétt, en var í upphafi 72%. Þetta rekur á eftir því að málið fái efnislega afgreiðslu á yfirstandandi þingi og ég rifja það upp að hinn 8. des. sl. var einmitt rætt um það að þessi mál kæmust til nefndar fyrir jól. Jólin eru liðin hafi menn ekki tekið eftir því. Þegar Íslendingar tóku þátt í því að mynda Evrópska efnahagssvæðið ásamt flestum öðrum EFTA- þjóðum á sínum tíma gerðu þeir ásamt þremur öðrum Norðurlandaþjóðum yfirlýsingu sem fylgdi samningnum um það að áfengiseinkasala þessara landa væri hluti af heilbrigðis- og félagsmálastefnu ríkjanna. Þetta var ekki beinn fyrirvari við samningin heldur yfirlýsing af hálfu þessara þjóða og hafði þess vegna ekki réttaráhrif á samningsaðila. Fljótlega kom í ljós að Eftirlitsstofnun EFTA taldi útilokað að fylgja eftir Evrópska efnahagssamningnum ef ekki yrði breyting á hjá þessum þjóðum. Svíar viðurkenndu þetta fyrstir og breyttu sínum lögum snemma á sl. ári. Finnar voru dæmdir eða úrskurður gekk hjá dómstólnum í desember og nú í þessum mánuði hafa Norðmenn lýst því yfir að þeir muni gera breytingar hjá sér. Þetta nefni ég hér því að það hefur þá bæst við fyrri röksemdir að það er greinilegt að sú framkvæmd sem hér tíðkast brýtur í bága við alþjóðasamninga sem Íslendingar hafa skrifað undir. Ég vil þó láta það koma sérstaklega fram af þessu tilefni að frv. var í upphafi ekki flutt af þeirri ástæðu heldur af hinni að við töldum að hér væri um skynsamlega breytingu að ræða og sem væri hagkvæmari fyrir íslenska ríkið sem í dag þarf að sitja uppi með á sinn kostnað allt birgðahald í þessum efnum. Það sama gildir reyndar um tóbak en eins og menn vita hefur mér gengið illa að koma því frv. fram og nú í vetur tókst ekki einu sinni að leggja það fram sem stjfrv. Það er önnur saga. Það eru sem sagt þrjár meginástæður fyrir því að gera þessar breytingar. Það er í fyrsta lagi vegna þess að bjórframleiðendur hér á landi þurfa á því að halda að breytingar verði gerðar til þess að þeir standi, að sínu áliti, jafnfætis innflytjendum. Ég legg ekki dóm á réttmæti þess en ég tel að þeir gætu haft eitthvað til síns máls. Í öðru lagi eru það athugasemdir Eftirlitsstofnunar EFTA og í þriðja lagi er þetta skynsamleg breyting til þess að hægt sé að standa á jafnræðisreglunni sem býr að baki samningsins um Evrópska efnahagssvæðið og er reyndar grundvöllur samningsins í þessum efnum sem öðrum. Virðulegi forseti. Ég ætla ekki að fara mörgum orðum um frv. Það skýrir sig alveg sjálft. Það má benda á það sem kemur fram í athugasemdum með því. Þar er sagt frá því að meðalverð áfengis muni ekki breytast. Í athugasemdum frá fjárlagaskrifstofu fjmrn. er bent á að þótt tekjutap ríkissjóðs nemi 50 millj. af sjálfu gjaldinu þá muni það vinnast upp og sjálfsagt gott betur þegar rætt er um tekjurnar í heild því að þeir aðilar sem flytja inn munu að sjálfsögðu þurfa að borga skatta af sinni starfsemi sem tekur að nokkru leyti við af þeirri starfsemi sem ríkið hefur haft með höndum hingað til. Þannig er séð fyrir því að ríkið fái það sem því ber í þessum efnum. Ég vil eindregið fara fram á það við hið háa Alþingi að þessi mál geti farið til nefndar og fengið þar efnislega umfjöllun. Það yrði síðan að sjálfsögðu á valdi nefndarinnar að ákveða framhaldið en ég tel a.m.k. ekki boðlegt á hinu háa Alþingi að þetta mál og þessi mál stöðvist. Ég get að sjálfsögðu skilið að það er ekki hægt að koma þriðja málinu fram núna þar sem hæstv. dómsmrh. er ekki viðstaddur af ástæðum sem kunnar eru en eftir sem áður getur efh.- og viðskn. þingsins látið kanna þessi mál og þá kannað réttmæti þess sem ég hef sagt í ræðustólnum. Það er eðlilegt að stjórnmálaflokkar beri ímyndaðan hag einstakra starfsmanna fyrirtækja fyrir brjósti. Það er ekkert við því að segja. En ég minni á að það hverfa engin störf við það sem hér er verið að leggja til. Meginþunginn hjá Áfengis- og tóbaksversluninni liggur í smásölunni og má búast við því að þeir sem stunda innflutning mundu þá geta notað þá menn og ef af því yrði, sem ég sé ekki, að pláss væri ekki fyrir þá hjá ÁTVR, þá munu myndast ný störf annars staðar. Ég vil undirstrika að það er ekki verið að lækka verð á áfengi þótt það sé vissulega spurning hvort íslenska ríkið ætti ekki aðeins að athuga þau mál, ekki síst í ljósi þeirrar umræðu sem fram hefur farið í nágrannalöndunum þar sem margt bendir til þess að aukning á bruggi eigi sér m.a. rætur í því að áfengisverðpólitíkin hafi verið röng. Þegar kemur að því er það skárri kostur að ungt fólk, jafnvel unglingar, séu að drekka þær veigar sem menn vita hverjar eru og fást í þessum búðum, þó að það sé ekki til fyrirmyndar, fremur en beinlínis sé af verðpólitískum ástæðum verið að eltast við þá glæpamenn, ég kalla þá glæpamenn, sem eru að brugga áfengi og selja börnum í framhaldsskólum. Og af því að ég veit að sumir riddarar bindindis sem eiga sæti á Alþingi hafa látið þessi mál nokkuð til sín taka og flutt um það langar ræður og lærðar, sérstaklega í fyrra málinu, vil ég eindregið fara fram á það við þá að skoða málið í því ljósi sem ég hef verið að lýsa hérna en láta ekki blekkjast af því að halda, eins og sumir hafa haldið fram, að fjmrh. sé beinlínis að stuðla að því að ungt fólk drekki meira og það sé verið að gerbreyta áfengispólitíkinni. Slík rök eru reyndar höfundum sínum til skammar og ég verð að segja alveg eins og er að ég undrast stundum að menn skuli vera á opinberum styrkjum við að senda frá sér slíkar ályktanir. Maður hlýtur að spyrja sig: Er það virkilega svo að peningunum sé rétt varið með þessum hætti ef menn vilja raunverulega koma í veg fyrir það að ungt fólk sé að drekka áfengi í hófi hér á landi? Ég spyr sjálfan mig stundum að því en ætla ekki hér og nú að fella neina dóma. Auðvitað verða menn að fá að ræða þessi mál, ég skil það, en ég hvet til þess að málin fái afgreiðslu og gangi til nefndar og af því að ég sé hv. 2. þm. Sunnl. þá vil ég rifja það upp með honum, þeim ágæta þingmanni, að hann á sæti í allshn. þingsins og þangað mun eitt frv. fara ef og þegar mælt verður fyrir því og það kemst í gegnum 1. umr. og auðvitað geta þessi tvö frumvörp ekki staðið sjálfstætt þannig að hann hefur alla kosti á því í sinni þingnefnd að koma öllum sínum sjónarmiðum að og gera allar sínar rannsóknir. Ég bið hann hér vegna þess að fáeinir dagar lifa til þingloka að leyfa þó þessum málum að komast til efh.- og viðskn. þar sem menn munu skoða þau til hlítar. Ég veit, virðulegi forseti, að það höfðar kannski meira til tilfinninga en til beinna raka en ég vona að menn skilji í hvaða stöðu sá er sem hér stendur ef það vitnast að á Alþingi Íslendinga geti ríkisstjórn ekki komið málum til nefndar þótt reynt sé í 2--3 mánuði. Ég verð að viðurkenna að ég á stundum erfitt með að skýra það út fyrir útlendingum þegar við skrifum undir viðskiptasamninga að ekki sé hægt að koma málum til nefnda. Ég get sagt það hér að útlendingar sem maður talar við og eiga að hafa eftirlit með þessum viðskiptaháttum trúa því ekki. Þeir trúa ekki öðru en því að sá sem hér stendur sé að hæðast að þeim og hafi engan vilja til þess að koma málunum fram. Það er alvarlegur hlutur því það er ekkert alvarlegra fyrir ríki sem þykist vera lýðræðisríki en hægt sé að halda því fram að ekki sé hægt að koma málum einu sinni til skoðunar í nefndum því að það er mjög alvarlegt ef málfrelsi á slíkum þingum er misnotað.

Virðulegi forseti. Ég gleðst yfir því að hæstv. fjmrh. skuli nú vera farinn að bera það fyrir brjósti að mál komist til nefndar. Öðruvísi mér áður brá fyrir örstuttu síðan þegar ríkisstjórnarflokkarnir gerðu allt sem í þeirra valdi stóð til þess að mál fengju ekki lýðræðislega umfjöllun og kæmust ekki til nefndar.

Virðulegi forseti. Ég kannast ekki við það að í því máli sem hv. þm. á örugglega við, sem er mál sem fjallar um rannsóknaraðila og störf eins ákveðins ráðherra, hafi verið tafið þannig við 1. umr. að ekki væri einu sinni hægt að greiða atkvæði um málið. Þessi mál eru að því leytinu til ólík að það mál fór þó í atkvæðagreiðslu um það hvort um framhald yrði að ræða. Það mál sem hér er hins vegar verið að tala um og það mál sem er fyrr á dagskránni eru mál sem hafa legið á dagskrá þingsins frá því í nóvember. Núna í lok þingsins er verið að reyna að koma þeim til atkvæðagreiðslu, ekki einu sinni í kvöld, jafnvel ekki á morgun heldur kannski ekki fyrr en á fimmtudaginn. Sá er a.m.k. munurinn á að þar var hægt að knýja fram afstöðu til málsins en það hefur ekki enn þá tekist í þessu máli.

Virðulegi forseti. Ég hygg að hæstv. fjmrh. geri sér grein fyrir því að málin eru jafnsíður komin til nefndar hvort sem það hefði verið samþykkt að mál fengju ekki að fara til nefndar, sem var sem betur fer ekki gert, fellt að það færi til nefndar og það komist ekki til nefndar vegna þess að umræða hafi dregist. Ég man ekki eftir að þessi mál hafi verið svo ýkja mikið á dagskrá og ég held að hæstv. fjmrh. verði bara að skeyta skapi sínu á forsetum sem ekki hafa tekið þetta mál á dagskrá.

Hæstv. forseti. Hæstv. fjmrh. flutti afar sérkennilega ræðu, svo ekki sé meira sagt, og kenndi í henni ýmissa grasa. Mér fundust til að mynda mjög merkileg ummæli hans sem nánast hljómuðu eins og hótanir í mínum eyrum þegar hann var að fjalla um að það væri sérkennilegt að menn á opinberum styrkjum væru við það að framleiða áróður eða efni af tilteknu tagi og demba yfir þingmenn. Það var varla hægt að skilja hæstv. ráðherra öðruvísi en hann teldi ekkert annað við þetta lið að gera en taka af því styrkina, þeir gætu þá a.m.k. fjármagnað það sjálfir að demba svona efni yfir menn. Ég verð að segja alveg eins og er að það er langt síðan ég hef heyrt svona tekið til orða af hálfu eins hæstv. ráðherra um opinbert ráð sem starfar samkvæmt lögum því ætli ekki sé óhætt að tala hér mannamál, hæstv. fjmrh. er væntanlega að tala um áfengisvarnaráð. Þetta var nokkuð sérkennileg kveðja af því að ég veit ekki til þess án þess að það sé mitt hlutskipti að forsvara þá menn hér annað en þeir telji sig vera að gera skyldur sínar og rækja trúnað við það verkefni sem þeim ber að gera samkvæmt lögum. Í öðru lagi var hæstv. ráðherra eiginlega að biðjast vorkunnar vegna þess að hann ætti svo bágt vegna þess að útlendingar skildu ekki þegar hann væri að segja þeim að hann kæmist ekkert áfram með mál sín á þingi. Hæstv. ráðherra verður bara að horfast í augu við það að ekki er hægt að sjá að hér hafi verið lögð nein sérstök áhersla á þessi mál af þeim sem hafa stjórnað þinginu og það er auðvitað forusta ríkisstjórnarliðsins í þinginu sem ber þar aðalábyrgð á, formenn þingflokka stjórnarliðsins og hæstv. forseti. Staðreyndin er ósköp einfaldlega sú að það er búið að taka fáeina klukkutíma í þessi mál. Þó að það sé út af fyrir sig rétt hjá hæstv. ráðherra að þau hafi verið komin fram fyrir jólaleyfi þá liggur þetta svona. Það þýðir ekkert að nöldra eða skammast út í aðra hér, áfengisvarnaráð eða aðra og enn síður held ég að menn glúpni fyrir því að hæstv. ráðherra eigi svo bágt í útlöndum vegna þess að honum gangi illa að útskýra það fyrir útlendingum að hann komist ekkert áfram með sín mál.

Virðulegi forseti. Þegar ég nefndi útlendinga í þessu máli þá er það vegna þess að það stendur þannig á að Íslendingar hafa gert samninga við aðrar þjóðir. Þeir samningar eru um tiltekin efni og okkur ber að fara að þeim samningum. Við höfum sjálfir valið að hafa þann háttinn á að kveðja til aðila sem eiga að fylgjast með því hvort samningar eru haldnir og ég verð að segja alveg eins og er að það hefur gengið erfiðlega að skýra það út hvernig á því standi að ekki sé hægt að koma málum til nefnda á þjóðþingi Íslendinga þegar milljónaþjóðirnar, jafnvel þær þjóðir þar sem eru hundruð milljóna þegna, geta rennt í gegn stórmálum á miklu skemmri tíma. Ástæðan er þessi, virðulegi forseti. Það hagar þannig til að þetta eru þrjú mál. Í raun og veru hefði verið hægt að flytja um þau bandorm sem ég tel þó vera heldur lakara þegar um slík mál er að ræða. En það er beðið um tvöfaldan ræðutíma í þessum málum. Ef menn nota ræðutímann út í ystu æsar þá getur hver maður talað í þrjá klukkutíma um þessi mál sem eru öll sama málið og ekki flókin mál, þrjá klukkutíma hver þingmaður til þess að gera grein fyrir frumsjónarmiðum sínum í upphafi. Það sem er kannski einkennilegast af öllu saman er að þetta er niðurstaðan þrátt fyrir að ætlun löggjafans hafi verið á sínum tíma þegar tímatakmörkin voru sett að koma í veg fyrir það sem var þjóðaríþrótt þingmanna hér áður, þ.e. það sem á útlensku heitir filibuster eða maraþonumræður til að koma í veg fyrir að mál mjökuðust áfram og meiri hlutinn næði sínum málum fram. Það var þetta sem ég var að segja að væri alvarlegt. Þetta er kannski í lagi í sumum málum þar sem við eigum við okkur sjálfa að sakast en þegar um er að ræða samninga við aðrar þjóðir þá er mjög erfitt að skýra þetta fyrir útlendingum. Það átti ég við. Í því fólust engar hótanir heldur var ég að lýsa mínum sjónarmiðum.

Hæstv. forseti. Það er þannig með þennan samning sem er verið að vitna í, EES-samninginn, að þegar hann var gerður þá gáfu Íslendingar eins og aðrar Norðurlandaþjóðir út yfirlýsingu um að þeir ætluðu að viðhalda sínu fyrirkomulagi í þessum efnum og sú yfirlýsing var rökstudd með því að þetta væri hluti af heilbrigðisstefnu viðkomandi landa. Þegar samningurinn var til umfjöllunar á Alþingi var einmitt sagt: Það þarf ekki að hafa áhyggjur af þessu vegna þess að þetta er í lagi. Við getum áfram haldið því fyrirkomulagi sem við höfum valið í þessum málum því að við erum með yfirlýsingu um það í samningnum. Nú hins vegar ætla menn allt í einu að gefast upp og láta ekkert á það reyna hvaða hald er í þessum fyrirvara. Eða reyna að taka málið upp með samningum og fá undanþágu fyrir því að við fáum að halda þessu fyrirkomulagi. Ég segi alveg eins og er að ég hef ósköp litla samúð með hæstv. fjmrh. í þessu máli vegna þess að það er alveg borin von að samningsaðilar okkar geti ásakað okkur um að hafa komið eitthvað óhreint fram í þessu máli. Það er bara ekki þannig vegna þess að Ísland gaf sérstaka yfirlýsingu út og í Noregi, af því að vitnað var í Noreg, þá hafa einmitt mjög margir aðilar í Noregi verið óánægðir með það að Norðmenn skyldu ekki láta reyna á þetta og telja þeir hafi gefist upp fyrir fram í málinu sem þeim bar engin skylda til að gera. Það þýðir ekkert að bera þetta saman við hin Norðurlöndin sem eru komin í Evrópusambandið. Það er allt annar hlutur en að við stöndum að þessu á grundvelli þeirrar yfirlýsingar sem við sem aðilar að EES-samningnum gáfum. Varðandi það að hæstv. ríkisstjórn valdi það ekki að flytja þetta sem bandorm þá verður hæstv. ríkisstjórn einfaldlega að gera það mál upp við sjálfa sig. Hér hefur ekkert annað gerst en að það var byrjuð ósköp eðlileg umræða um þessi mál, búin að standa í fáeinar klukkustundir. Það hefur bara ekkert reynt á málin umfram það, hæstv. fjmrh. Ég get ekki lesið annað út úr orðum hæstv. fjmrh. en dulbúnar skammir á formenn þingflokka stjórnarliðsins og forseta þingsins fyrir að hafa ekki haft málin á dagskrá.

Virðulegi forseti. Ég vil minna á það að fyrir jólin var reynt að ræða þetta mál. Það byrjaði á því að málið drukknaði í þingskapaumræðu. Sá sem hér stóð sagði: Við skulum bíða með umræðu um málið af því að það var kvartað undan því að eitt málið af þremur vantaði. Þó ekki væri nauðsynlegt að tala fyrir því við 1. umr. féllst ég á það þá að bíða með málið. Næst þegar átti að taka málið fyrir kom beiðni um það líka að klára ekki málið því ákveðnir þingmenn höfðu verið settir á mælendaskrá sem voru ekki við. Þá stóð ég aftur upp í þinginu og sagði: Við skulum þá bíða með málið í bili því ég vonast til að það náist víðtækt samkomulag um að koma því til nefndar. Síðan leið nokkur tími. Málið hefur verið aftur og aftur á dagskrá en því miður ekki komist áfram og nú er þolinmæðin þrotin. Varðandi aðra þætti sem komu fram þá vil ég benda á að það er enginn munur gerður á því hvort þjóðirnar voru í ESB eða í EES. Svíarnir breyttu sinni afstöðu til málsins áður en áður en þeir ákváðu að ganga í ESB. Og í desember breyttu Finnarnir, ekki af eigin hvötum heldur dæmdi EFTA-dómstóllinn þá og það er þess vegna sem Norðmenn hafa núna breytt sinni afstöðu, þeir sjá að nákvæmlega sama málið er uppi á borði hjá þeim. Það er ekki hægt að deila við dómarann og við sjáum það núna, sem er nýtt í málinu og ég ræddi ítarlega áðan, að Íslendingar geta ekki vikist undan því. Þetta var ekki fyrirvari við samninginn sem var gerður, þetta var rætt á sínum tíma, reyndar af hæstv. utanrrh. og ég hygg af hv. þm. Hjörleifi Guttormssyni og Steingrími J. Sigfússyni, heldur var þetta einhliða yfirlýsing sem var gefin um það að áfengisstefnan, þar á meðal einkainnflutningurinn hjá ÁTVR og sambærilegum stofnunum annars staðar, væri hluti af félags- og heilbrigðismálastefnu þessara þjóða og þær áskildu sér þess vegna allan rétt. Nú hefur annað komið í ljós. Allar þessar þjóðir hafa horfið frá sinni stefnu nema Íslendingar sem ekki hafa gert það enn.

Hæstv. forseti. Ég vil taka undir það sem hv. 4. þm. Norðurl. e. sagði áðan að það var ákaflega furðuleg framsöguræða fyrir frv., sem yfirleitt eru haldnar til þess að skýra út efni þess, sem hæstv. fjmrh. flutti. Undir öðrum kringumstæðum býst ég við að sú ræða ein út af fyrir sig mundi kalla á býsna miklar umræður á Alþingi. En það er orðið áliðið nætur og ég hafði ekki hugsað mér að tala langt mál. Ég var á mælendaskrá í hinu málinu sem var afgreitt síðast og lét strika mig þar út en af orðum hæstv. ráðherra var ekki annað að skilja áðan en hann nefndi mig sérstaklega sem riddara.

Bindindis, það er ekki skammaryrði.

Nei, en fór síðan að tala um þá sem væru á opinberum styrkjum að tala í þessum málum. Ég veit ekki hvort ég átti þá sneið frá honum en annars var erfitt að skilja hvað hann var að fara. Sannleikurinn í málinu er sá að það er takmarkaður ræðutími við þessa umræðu. Ég er búinn að tala einu sinni innan þeirra marka. Ég man ekki nákvæmlega hversu langt það var en yfir 40 mínútur getur það ekki verið.

37 mínútur.

Ef það er svo að ég með þessari einu ræðu hef komið í veg fyrir að 1. umr. um frv. yrði lokið þá er áhrifamáttur minn mikill. Hæstv. ráðherra var að rekja sína raunasögu áðan en ég man ekki betur en þegar síðasta mál var síðast á dagskrá væri mér a.m.k. sagt að umræðu hefði verið frestað vegna þess að hæstv. fjmrh. hefði farið í burtu. Ég verð þá leiðréttur ef það er ekki rétt. Ég held þess vegna að það sé eiginlega sama hvernig á málflutning hæstv. ráðherra er litið, þar er sanngirninni ekki fyrir að fara. Hæstv. fjmrh. sagði að ekki væri um grundvallarbreytingu að ræða þó að afnema ætti einkaleyfi á innflutningi áfengis. Þar er að sjálfsögðu um andstæðar skoðanir að ræða. Ég tel að þetta sé grundvallarbreyting. Eins og hér hefur komið fram áður var þetta rætt í sambandi við EES-samninginn. Þá lýstu hæstv. ráðherrar því yfir að sá samningur mundi engin áhrif hafa skipan áfengissölumála hér á landi. Nú segir hæstv. fjmrh. að það hafi ekkert verið að marka þessar yfirlýsingar þeirra, þær væru tóm vitleysa. Hverju á maður þá að trúa af yfirlýsingum hæstv. ráðherra? Ég sagði það í þeirri einu ræðu minni sem ég hef flutt um þetta mál fyrr á þinginu að ég óttaðist að ríkisstjórnin væri búin að gera þennan fyrirvara áhrifalítinn vegna þess að þá lýsti hæstv. fjmrh. því yfir að þessi breyting væri bara bisniss, þetta væri efnahagsmál en ekkert félags- eða heilbrigðismál. Hann er þannig fyrir fram búinn að gera það sem hann getur til þess að gera þennan fyrirvara að engu. Þegar þannig er á málum haldið er auðvitað ekki von á góðu. Ég mun ekki, eins og ég sagði, fara mörgum orðum um þetta mál nú. En komi það aftur til 2. umr. mun ég nota tækifærið til þess að koma að ýmsu sem mér finnst ástæða til þess að koma á framfæri, ekki síst eftir ræðu hæstv. ráðherra. En ég vildi aðeins minnast á það að á fyrsta þingi þessarar ríkisstjórnar lagði hæstv. þáv. og núv. heilbrrh. fram frv. til laga um áfengisvarnir og aðrar vímuefnavarnir. Síðan hefur það frv. ekki verið lagt fram. Hefur hæstv. ríkisstjórn komið í veg fyrir það að hæstv. heilbrrh. hafi getað lagt það frv. fram? Hefur hæstv. ríkisstjórn farið eins illa með hæstv. heilbrrh. og hæstv. fjmrh. var að lýsa áðan að við hv. alþm. hefðum farið með hann í þessu máli og bannað honum að flytja þetta frv. aftur eða hvernig stendur á að það hefur ekki séð dagsins ljós aftur á þinginu? Það er margt fróðlegt og athyglisvert í þessu frv. og þar stendur m.a., með leyfi hæstv. forseta: ,,Nefndin sem samdi það frv. lagði áherslu á ýmis atriði. Áfengis- og tóbaksverslun ríkisins verði skipuð sérstök stjórn, fortakslaust auglýsingabann á áfengi og merkingar á umbúðir áfengis með hliðsjón af skaðsemi varnings.`` En ég ætla aðeins að lokum að víkja að einu atriði. Í sambandi við þáltill. sem ég flutti vitnaði ég í eina setningu í greinargerð þessa frv. þar sem segir, með leyfi hæstv. forseta: ,,Frá áramótum 1990--1991 hefur verið bannað að selja áfengi við þjóðvegi í Frakklandi og skýtur þar skökku við þegar hér á landi hefur á sama tíma verið leyfð slík sala.`` Hv. 5. þm. Reykv. tók þetta ákaflega óstinnt upp að ég skyldi vitna í þingskjal hæstv. ríkisstjórnar og sagði að það sem í því stæði væri tóm vitleysa. Ég vil svo að lokum víkja að öðru atriði. Hæstv. fjmrh. gaf það í skyn að viðhorf mitt til þessa máls væri eingöngu að bera hag einhverra starfsmanna fyrir brjósti. Nú vil ég ekki gera lítið úr hag starfsmanna þar sem þeir vinna. En ég minnist þess ekki að ég hafi fjallað mikið um þá hlið málsins í minni ræðu enda er mér annað miklu ofar í huga og það eru örlög þeirra mörgu sem lenda í hinum gífurlegu erfiðleikum, slysum og margs konar þrenginum af völdum áfengisneyslunnar. Ekki síst ætti það að vera öllum í fersku minni nú þessa síðustu daga þegar ekki linnir ofbeldi og árásum vegna neyslu áfengis. Og að hæstv. ríkisstjórn skuli þá leggja gífurlegt kapp á að koma þessu máli áfram, breytingu sem allir sem vilja horfa á málið af sanngirni viðurkenna að muni leiða til aukins þrýstings á neyslu eftir því sem þeim fjölgar sem um söluna annast. Það hefur t.d. verið undirstrikað mjög í sambandi við tóbaksvarnir. Ræða hæstv. fjmrh., hvaða orð sem hann hefur um mig og þá sem eru sömu skoðunar og ég, mun þess vegna ekki hafa áhrif á mitt viðhorf.

Hæstv. forseti. Hv. þm. Jón Helgason fjallaði lítillega um sína fyrri ræðu um þennan málaflokk og kom inn á það sem hann sagði m.a. sem rökstuðning fyrir máli sínu að í Frakklandi væri ekki selt fengi við þjóðvegi landsins og kom inn á það að ég hefði tekið þetta afar óstinnt upp. Ég vil leiðrétta hv. þm. að því leytinu til að ég tók það ekki óstinnt upp. Ég taldi mér hins vegar skylt að leiðrétta það sem hv. þm. sagði um þetta efni þar sem ég vissi betur og ég vissi að það var rangt. Nú vill svo til að ég er nýkominn úr ferð á þessum slóðum og get staðfest það að ekkert hefur breyst frá því að ég var þar í næstsíðasta skipti og það er enn rétt. Hvort sem hv. þm. fékk þessar upplýsingar úr skjali ríkisstjórnarinnar eða ekki skiptir engu máli. Þessi staðhæfing var röng og ber ekki að nota hana sem rökstuðning í þessu máli.

Hæstv. forseti. Ég las þessa setningu upp úr þskj. 804, frv. til laga um áfengisvarnir og aðrar vímuefnavarnir lagt fyrir Alþingi á 115. löggjafarþingi 1991--1992 af hæstv. heilbr.- og trmrh. Ég hef hingað til freistast til þess að telja að óhætt væri að vitna í slík gögn.

Hæstv. forseti. Ég skil hv. þm. mætavel að það sé auðvelt að falla í þá freistni að trúa rituðu máli og ekki síst á þingskjölum frá ríkisstjórninni. Þess vegna taldi ég mér skylt að koma upp og leiðrétta það sem þar kom fram. Það er ekki rétt og ég vona að það hafi þá komist vel til skila.

Virðulegi forseti. Það er örstutt og kannski ástæðulaust en hafi það ekki komið nægilega skýrt fram í mínu máli þá er mér skylt að láta það gerast nú að ég var ekki að saka eða bera á hv. 2. þm. Suðurl. að hann væri sérstaklega að sinna að starfsmönnum ÁTVR og er ekkert að segja heldur að það sé rangt að það sé gert. Ég tel þvert á móti að hans málflutningur byggist á misskilningi, þeim misskilningi sem kemur fram hjá ýmsum bindindismönnum að þetta frv. hafi einhver skaðvænleg áhrif því að mér er fullkunnugt um hans málflutning. Það er hins vegar ekki hægt að segja það sama um suma aðra og sem hafa tekið til máls í þessum umræðum sem beinlínis fóru í ræðustólinn, bæði í þingskapaumræðum og eins báðu um orðið vegna bréfa sem þeir höfðu fengið frá starfsmönnum ÁTVR. Ég vil því nota þetta tækifæri sem ég hef til andsvara til að láta þessa leiðréttingu koma fram og í því á ekki að felast að það sé rangt að bera hag starfsmanna fyrir brjósti. Á það get ég auðvitað ekki fallist. Það er sjálfsögð röksemd út af fyrir sig og ég vil eingöngu að þetta komi fram og eins hitt að ég hef fullan skilning á því að hv. þm. þurfi að koma sínum sjónarmiðum fram en mín athugasemd beindist að því að mér fyndist kannski fullmikill tími fara í þetta allt saman.

Hæstv. forseti. Ég sagði hversu langan tíma ég væri búinn að tala í þessu máli og ég held að það hafi verið 10 mínútur sem ég talaði nú við þessa umræðu og þarf ekki að hafa fleiri orð um það. En ég held mig við minn misskilning sem hæstv. ráðherra telur að það sé að hafa áhyggjur af afleiðingum áfengisneyslunnar og að hafa þá skoðun að aukinn fjöldi þeirra sem hefur verslun á hendi og reynir að sjálfsögðu eins og hann getur að koma út sinni vöru muni auka þrýsting og auka neyslu.

Virðulegi forseti. Vegna síðustu orða hv. þm. vil ég taka fram að það er misskilningur að það myndist nýr áhugi hjá einhverjum nýjum söluaðilum til þess að vekja athygli á sinni vöru umfram það sem nú er einfaldlega vegna þess að það er umboðsmannakerfi hjá ÁTVR. Þó að ÁTVR hafi einkaleyfi á innflutningi á þessari vörutegund sem áfengi er þá eru umboðsmenn fyrir mismunandi merki og þeir innan löglegra marka, stundum sjálfsagt ólöglegra, reyna auðvitað að láta bera á sínum vörumerkjum þannig að sú hætta sem hv. þm. er að tala um er fyrir hendi í dag og hún mun ekkert breytast. Það eina sem breytist er að menn geta flutt inn sjálfir og borgað gjöldin sjálfir við innflutninginn en í dag þurfa þeir sem flytja inn í gegnum ÁTVR að sérpanta þetta en umboðsmennirnir eru til staðar í dag og munu vera til staðar áfram. Það er engin breyting í þeim efnum.

Hæstv. forseti. Nú er ég algerlega hættur að skilja hæstv. fjmrh. Ég verð að viðurkenna það. Rökin fyrir frv. voru m.a. þau að hér hefðu ekki allir jafnan aðgang að markaði. Það þyrfti að gefa öllum kost á að geta flutt áfengi til landsins og selt það hér en það væri takmarkað sem kæmist að hjá Áfengisversluninni. Heldur hæstv. ráðherra ekki að þeir sem telja sig núna ekki koma vörunni á markað muni leita til umboðsmanna og reyna að koma henni inn? Mun það ekki verða hægara fyrir fleiri að afla sér nýrra umboða og reyna að selja þegar hægt er síðan að geyma birgðirnar í tollvörugeymslu og þurfa ekki að bera af því mikinn kostnað? Mér sýnist að rökin sem hæstv. fjmrh. færir hér fram rekist hvert á annars horn.

Hæstv. forseti. Aðeins fáein orð um þetta frv. til laga um gjald af áfengi. Það er hluti af áfengismálastefnu hæstv. ríkisstjórnar sem hefur birst öðru hvoru í þinginu á kjörtímabilinu. Ég ætla ekki að fara að tíunda þau mál svo sem meira en það hefur lítið gengið hjá hæstv. fjmrh. að framfylgja þessari stefnu eða fá lög sett og hann kvartaði reyndar undan því í kvöld að það séu fyrirstöður og ég er ekkert hissa á því. Ég verð að segja alveg eins og er að mér finnst það einum of snemmt að gefast upp með þessi mál. Það var ekki þannig sem menn töluðu þegar var verið að tala um EES-samninginn. Þá var talað um þennan fyrirvara sem settur var eins og hann ætti að verða rökstuðningur og styrking á málstað Íslendinga ef til dómstólameðferðar kæmi vegna kæru af þessu tagi sem hefur verið nefnd í umræðunni. Ég held að það sé engin ástæða til þess að hvika frá hugmyndum um áfengisstefnu fyrr en á það hefur reynt til fullnustu. Mér finnst þessi frumvörp vera að ýmsu leyti líkleg til þess að verða til þess að menn missi stjórn enn þá frekar á áfengismálunum og það að einkaaðilar skuli geta flutt inn áfengi eins og gert er ráð fyrir í frv. muni valda því að það verði miklu erfiðara að halda utan um þessi mál. Ég skil frv., sem hér hefur verið nefnt, um breytingu á áfengislögunum þannig að allir einkaaðilar geti flutt inn áfengi í því magni sem þeim sýnist til einkanota og þar með muni klúbbar og aðrir aðilar í þjóðfélaginu sem sjá sér hag í því að fara að flytja inn áfengi til sinna einkanota. Það verður auðvitað miklu erfiðara að framfylgja eftirliti með áfengi og meðferð þess almennt ef það verður mikið um lagera af áfengi á vegum einkaaðila úti um borg og bý. Það held ég að geti ekki farið á milli mála. Allt verður það löglegt en spurningin er um það hvort nokkur leið verði að fylgjast með hlutunum. Hæstv. ráðherra talaði um að það yrði hagkvæmara lagerhald. Ég verð að segja eins og er að ég dreg það mikið í efa. Ég efast ekkert um það að einkaaðilar þurfa að bera kostnað af lagerhaldinu í staðinn og það kemur þá auðvitað fram í verðinu. Allt lagerhald hlýtur að aukast með því að fleiri aðilar séu að selja áfengi til Áfengisverslunar ríkisins en áður. Ef það verður víðar lagerhald en áður var þá hlýtur það að verða dýrara. Ég segi það alveg eins og er að ég vorkenni hæstv. ráðherra ekkert í þessu máli. Mér finnst að það sé engin ástæða til þess. Útlendingar sem kannski skilja ekki hvað er að gerast hér hljóta þó a.m.k. að skilja þá fyrirvara sem voru settir. Þó svo þeir séu kannski ekki sammála því að þeir haldi þá hlýtur að nægja að benda á þá fyrirvara sem við settum þegar samningurinn um EES var gerður á sínum tíma og við ætlum okkur að láta reyna á þá til loka. Ég held að hæstv. ráðherra og ríkisstjórninni allri sé fyrst og fremst frelsið viðskiptanna í huga þegar þeir eru að bera fram þessi frumvörp og breytingar sem þeir hafa mælt fyrir á þingi á þessu kjörtímabili, það sé ekki áfengisstefnan sem þar sé efst á baugi heldur viðskiptafrelsi og það sitji miklu ofar hjá hæstv. ríkisstjórn en áfengisstefnan. Ég veit ekki hvaða breytingar er búið að gera í Svíþjóð núna en það komu a.m.k. af því fréttir að þar hefðu menn ætlað að setja upp sérstaka stofnun sem átti að afgreiða umsóknir þeirra sem sækja um leyfi til áfengisinnflutnings og það var gert ráð fyrir því að hún fylgdist með því að löggjöf um þessi efni væri höfð í heiðri. Það er ekki gert ráð fyrir neinu svoleiðis hér svo ég viti til. Það er ýmislegt sem menn þurfa, held ég, að skoða betur í kringum þetta mál. Ég ætla ekki að hafa fleiri orð um þetta að öðru leyti en því að mig langar til að spyrja hæstv. ráðherra hvað sé átt við í 7. gr. þar sem verið er að tala um þá möguleika að fella niður gjaldið. Í 3. lið er talað um ,,við innflutning og sölu á áfengi til aðila sem njóta skattfrelsis hér á landi samkvæmt alþjóðasamningum sem Ísland er aðili að``, sem ég geri ráð fyrir að séu sendiráð og aðrir slíkir aðilar ,,og aðilar sem ríkisstjórn ákveður.`` Það virðist vera nokkuð vítt hugtak, aðilar sem ríkisstjórnin ákveður. Hvað eru menn að fara með þessu? Mig langar til þess að fá svar við því. Ég geri ráð fyrir því að sú nefnd sem fær málið til meðferðar muni vilja skoða það, en ég tel einsýnt að það muni ekki verða á ferðinni aftur inn í þingið að þessu sinni og menn muni þurfa að gefa sér tíma fram á a.m.k. vorþingið til þess að afgreiða þetta mál.

Virðulegi forseti. Fyrst skal ég svara spurningunni. Hér er eingöngu átt við sömu aðila og sömu aðferð og hingað til hefur verið notuð, er notuð samkvæmt núgildandi lögum. En þeir aðilar sem ég man að nefna í því sambandi eru t.d. ráðuneytin og ríkisstjórnin og Alþingi, þar sem leyfi hefur fengist til þess að fella niður gjald. Þetta eru slíkir aðilar og í þessu á ekki að felast nein breyting frá þeirri framkvæmd sem er í dag. Hv. þm. hafði áhyggjur af því að nú mundu einkaaðilar fara að flytja inn í stórum stíl og halda lager. Ég sé ekki hvernig menn hugsa sér það vegna þess að þegar menn taka út áfengi, í innflutningi til að mynda, þá þurfa menn að borga gjaldið og í raun og veru er lítill verðmunur á því og áfengi sem selt er út úr ríkinu dag. Þannig að ef menn hafa mikinn áhuga á því að halda uppi dýrum lager, einhverjir klúbbar eða einkaaðilar, í sínum kjöllurum, þá geta þeir gert það í dag. Þeir fara bara í ríkið og kaupa þetta og geyma þetta í kössum heima hjá sér. Það er afspyrnuvond fjárfesting held ég, nema þeir drekki þeim mun meira og hraðar. En það verður engin breyting á af því að gjaldið verður tekið af vörunni við innflutning í stað þess að það gerist þegar varan er afhent hjá ÁTVR. En ríkisvaldið þarf ekki að halda lagerinn, það geta aðrir gert og jafnvel þeir erlendu framleiðendur sem selja hingað sínar vörutegundir. Ég held að áhyggjur hv. þm. þurfi ekki að vera miklar af þessum ástæðum af því að þessi vara er svo dýr að það borgar sig fyrir þá sem sjá um að dreifa henni að halda lager í lágmarki. Og það er einmitt kúnstin við rekstur Áfengis- og tóbaksverslunar ríkisins, að þrátt fyrir það að innkaupsverðið sé lágt, það er þar eins og annars staðar í verslun að halda birgðum í lágmarki.

Hæstv. forseti. Ég held nú að það sé samt ástæða til að hafa áhyggjur af þessu atriði. Ég er sannfærður um það að menn geta gert mismunandi góð innkaup á áfengi eins og öllum öðrum vörum og þeir aðilar sem hugsanlega mundu vilja flytja inn áfengi til einkanota, klúbbar eða aðrir aðilar, mundu geta fengið áfengi kannski á lægra verði heldur en það er selt í útsölum. Það sem ég hef áhyggjur af er að það verði mjög margir aðilar sem meðhöndla áfengi með þessum hætti og aðilar sem jafnvel eru í því að selja ólöglega áfengi fari að nýta sér að flytja inn áfengi sjálfir. Ég á eftir að sjá að það verði hægt að fylgjast með fjölmörgum slíkum aðilum. Ef við t.d. gæfum okkur að klúbbar, sem eru fjölmargir í þessu landi sem nota áfengi á sínum skemmtunum og er ekkert athugavert við það, sæju sér hag í því vegna t.d. tilboða erlendis frá að flytja inn áfengi sjálfir til einkanota, þá værum við búnir að fá inn lagerhald á áfengi í fjölmörgum húsum, eða réttara sagt, hjá mjög mörgum aðilum í landinu og það er alveg ástæða til að hafa áhyggjur af þessu. En eins og ég sagði áðan, ég ætla ég ekki að fara að ræða þessi mál neitt meira hér við þessar aðstæður. Ég geri alveg fastlega ráð fyrir því að menn eigi eftir að fjalla töluvert mikið um þessi mál áður en þau verða afgreidd endanlega hér frá hv. Alþingi.

Hæstv. forseti. Ég vil byrja á því að þakka hæstv. ráðherra fyrir framlagningu þessara tvegga frumvarpa um þetta málefni, sem ég tel að sé löngu þarft mál og mjög þarft mál og ekki vonum seinna að þau skyldu koma fram. Ég harma það eins og aðrir, þó að þeir hafi kannski ekki talað í þessu máli, hversu seint hefur gengið að koma málinu í gegnum 1. umr. Það er auðvitað hárrétt sem hv. síðasti ræðumaður sagði, að það eru litlar líkur fyrir því að þetta mál komist út úr nefnd á þeim stutta tíma sem eftir lifir þings. En málið er þó alla vega komið fram til kynningar og vonandi ber þá næsta ríkisstjórn gæfu til að fylgja málinu eftir. Ef ég vík kannski örlítið að ræðu hv. síðasta þm. í örstuttu máli, því ég hyggst ekki tala langt mál, þá talar hann, eins og hv. þm. Jón Helgason, um áfengisstefnu ríkisstjórnarinnar og þeim er mjög gjarnt að vitna til hennar. Ég held að ég verði að varpa þeirri spurningu til baka til hv. þm. með hvaða hætti þeir sjá áfengisstefnuna breytast því ég fær ekki séð að hún breytist á nokkurn hátt því þessi breyting hefur ákaflega litla merkingu fyrir neytandann í landinu. Vilji neytandinn komast yfir áfengi þá hefur hann eftir sem áður ekki nema tvo kosti. Það er annars vegar að fara í verslun Áfengis- og tóbaksverslunarinnar og það verður alveg óbreytt. Það verður eina smásalan í landinu. Hún fer þar fram eftir þeim lögum og reglum sem þar gilda og það breytist akkúrat ekki neitt við það. Á hinn bóginn geta menn sótt áfengi inn á veitingastaði og það er eins og menn þekkja engin breyting þar á heldur. Þannig að ég sé ekki þessa breytingu á áfengisstefnunni og ég kalla eftir því að menn setji okkur svolítið inn í þá sýn sem menn hafa þegar þeir sjá fyrir sér breytingu á þessari stefnu. Hv. þm. talaði örlítið um þann sparnað sem gæti orðið af þessu og efaðist um hann og nefndi aðeins eitt dæmi máli sínu til stuðnings, en það var lagerhald og hann taldi að það yrði dýrara en ekki ódýrara. Auðvitað verður það ódýrara fyrir ríkið sem slíkt en það verður dýrara fyrir innflytjandann því að hann þarf þá að fara að kosta lagerhaldið sjálfur. Það er rétt hjá hv. þm. að það getur leitt til hærra vöruverðs og varla trúi ég því að hv. þm. hafi verið að mæla gegn því að áfengi yrði dýrara sem væntanlega mundi þá draga enn meira úr neyslunni. Þannig að ég skildi ekki alveg þennan þátt hv. þm. Hins vegar er það alveg borðleggjandi að hið opinbera mun spara verulega í lið eins og lagerhaldi, það mun spara stórar upphæðir í dreifingu, það mun spara stórar upphæðir í fjármagnskostnaði, í húsnæði, hugsanlega einhvern kostnað í starfsmannahaldi, vegna þess að ef lagerhald leggst niður þá liggur það í augum uppi að það falla niður einhver störf ef þessi breyting verður, og í innflutningnum og þar fram eftir götum. Það er því alveg ljóst að hið opinbera mun spara verulega á þessu. Hv. þm. kom inn á það að þetta væri fyrst og fremst gert í anda frelsis viðskiptanna og ég tek alveg undir það. Hér er verið að leggja til að eðlilegur viðskiptamáti fái að njóta sín í landinu og það er á þeim nótum sem ég styð þetta mál. Hins vegar gagnvart þeim sem flytja inn þá er þetta ekkert sérstakt baráttumál vegna þess að breytingin fyrir innflytjendur verður ekki svo mikil gagnvart smásölunni vegna þess að menn þurfa enn að fara á hnjánum inn í Áfengis- og tóbaksverslun ríkisins og reyna að vinna vöru sinni sess og koma henni inn í verslanirnar nákvæmlega eins og þeir þurfa að gera í dag. Það verður því engin breyting þar á. Og breytingin varðandi innflutning almennt er ákaflega lítil líka vegna þess að í dag geta menn flutt inn í tollvörugeymslu og átt þar áfengi í hvaða magni sem þeir vilja og það eru menn að gera. Ef menn mundu líta inn í tollvörugeymslu í dag þá mundu menn sjá þar stæðurnar t.d. af bjór, heilu stæðurnar, vegna þess að menn geta flutt þær inn í dag og menn geta farið með þær vörur sem þeir eiga inni í tollvörugeymslu, óbeint geta þeir farið í veitingahúsin í dag, tilkynnt veitingahúsunum: Við eigum núna þessa áfengistegund eða þennan bjór inni í tollvörugeymslu og þið getið keypt hann, en þið verðið að fara í gegnum ÁTVR. Þannig að þetta er til staðar í dag. þannig að breytingin er öll faktískt til íþyngingar fyrir þá sem flytja inn. Varðandi einkaklúbbana sem hv. þm. kom hér inn á áðan þá er akkúat þessi leið opin sem ég var hér að lýsa. Þeir geta farið þessa leið í dag. En nákvæmlega eins og hæstv. ráðherra sagði hér áðan þá er auðvitað ekkert vit í að gera slíkan hlut, nákvæmlega ekkert vit í því, vegna þess að sparnaðurinn af slíku er nánast enginn. Og sú röksemd, að menn geti náð góðum kjörum fyrir einhverjar örfáar flöskur eða örfáa kassa af áfengi þegar fyrirtæki gefa venjulega engan afslátt nema menn séu komnir í hundruð kassa eða þúsundir, hún stenst ekki. Jafnvel þó að menn gætu komist að góðum kjörum, við skulum bara segja að það væri hægt, þá er verðlagningin byggð þannig upp að hún byggist fyrst og fremst á alkóhólmagni þannig að verð frá erlenda framleiðandanum skiptir sáralitlu máli í útsöluverði á áfengi á Íslandi, sáralitlu máli. Ef við skoðum t.d. frv. um gjald af áfengi, sem ég hef að vísu ekki skoðað nógu vel, en þar er 4. gr., þar er gjald á lítra af áfengi með 40% styrkleika 3000 kr. Þetta er auðvitað hlutur sem við eigum eftir að fara yfir í nefndinni, en ég er ansi hræddur um að með þessari tillögu muni áfengisverð hækka ef þetta gengur eftir sem þarna er. Þannig að varla er það nú það sem menn eru að mæla á móti. En það sem ég er að benda á er það og hef persónlega reynslu af því, að jafnvel þó að menn bjóði hér 35% lægra verð þá munar hugsanlega ekki nema 3--4% í útsöluverði. Þannig að það er eftir mjög litlu að slægjast. Og ef einhverjir einkaklúbbar ætluðu að fara að lagera sig upp af hinum ýmsu tegundum sem þeir þurfa til veisluhalda þá held ég að þeir fjármálastjórar yrðu ekki langlífir í þeim klúbbum. Auðvitað sakna ég örlítið að hafa ekki hv. þm. Jón Helgason í þingsalnum eins og er vegna þess að hann fjallaði m.a. um skaðvænleg áhrif og ég vildi gjarnan fá nánari útlistun á því. Það þekkja það auðvitað allir að skaðvænleg áhrif af óhóflegri neyslu eru til staðar, það þekkja allir og það þarf ekki áfengi til. En ég vildi gjarnan fá nánari skýringar á slíkum staðhæfingum, sérstaklega vegna þess að í fjölmiðlum undanfarið hafa verið að koma fram staðreyndir um áhrif áfengisnotkunar í hófi. Nægir þar að benda t.d. á rannsóknir sem gerðar hafa verið í Evrópu og hafa sýnt fram á það að Frakkar, sem neyta mest áfengis allra þjóða, að þar í landi eru hjartasjúkdómar fæstir og fleiri rök hafa komið þar fram. Nú er ég ekki að segja þetta af því að ég sé að mæla með einhverri óhóflegri áfengisneyslu en ég vara menn við öfgafullum málflutningi í þessu efni. Hv. þm. Jón Helgason taldi að með þessum frumvörum hér væri verið að auka þrýsting til sölu, að innflytjendur fengju tækifæri til að auka þrýsting á söluaðila. Ég var að lýsa því hér rétt áðan að það er nánast ekkert sem breytist. Innflytjendur þurfa enn að fara á hnjánum til ÁTVR til þess að komast inn í þær verslanir. Þeir þurfa enn að fara í veitingahúsin og kynna sína vöru, nákvæmlega eins og þeir eru að gera í dag. Þannig að þetta bara stenst engan veginn. Hv. þm. taldi einnig að það yrði auðveldara að afla sér umboða vegna þess að hér væri hægt að geyma birgðir. Hv. þm. þekkir ekki nógu vel til þessa málaflokks vegna þess að í dag er hægt að geyma birgðir, eins og ég hef sagt hér fyrr, og það er í mjög auknum mæli gert. Og hvað varðar öflun umboða almennt þá er það lítið mál en það er meira mál að afla sér markaðar fyrir vörurnar. Ég tel að þessi mál séu af hinu góða. Þær tekjur sem ríkið hefur af sölu áfengis og tóbaks líka á að taka með þessum hætti, það á að taka þær í tolli og það er hin eina rétta leið og hinn eini eðlilegi viðskiptamáti. Það eru hins vegar fjölmargar spurningar sem ég hef varðandi þessi frumvörp og mun auðvitað nýta mér þann rétt sem ég hef í hv. efh. Ég er svo heppinn að eiga líka sæti í hv. allshn. þannig að ég get fjallað um öll þessi mál á nefndarfundum og ætla ekki að eyða tíma þingsins kl. 2.30 um nótt til að inna ráðherra eftir neinu slíku. Ég tel að ég hafi nóg tækifæri til að gera slíkt. Hæstv. forseti. Ég vildi aðeins fá að taka þátt í þessari umræðu, þó að lítið sé, en læt þessu þá lokið.

Hæstv. forseti. Hv. síðasti ræðumaður talaði um að það yrði lítil breyting. Það er kannski ekki hægt að alhæfa neitt um það fyrr en á það reynir hvort breytingin verði mikil eða lítil. Ef það þróast út í það að einkaaðilar fari að flytja mikið inn áfengi til eigin nota, t.d. klúbbastarfsemi og annað því um líkt, þá getur í kjölfarið á þessu fylgt töluverð breyting. Ég get ekki fullyrt neitt um það hve mikill verðmunurinn getur orðið. En einhver verðmunur hlýtur að geta orðið, það efast ég ekkert um, einfaldlega vegna þess að aðilar sem selja áfengi eru náttúrlega að bjóða mönnum ýmis tilboð og það getur vel verið að það geti leitt af sér lækkun á áfengisverði. Hv. þm. var að tala um sparnað í lagarhaldi og öðru því um líku fyrir ríkið og því ætla ég ekki að mótmæla. Ég bendi hins vegar á að lagerhald hlýtur að þurfa að vera einhvers staðar, það verða fleiri aðilar sem munu þá sjá um þetta lagerhald og það mun auðvitað koma fram í auknum kostnaði á þessari vörutegund. En með frv. sem hér er verið að fjalla um er talað um fastar tölur fyrir gjaldið á áfengi. Það þýðir í raunveruleikanum að verðið verður hærra heldur en annars væri og ég tel að það eigi að vera stefna ríkisins sem þar ræður um verðlagninguna. Ég tel að það hljóti að verða gerðar breytingar eftir því hvað mönnum sýnist hverju sinni í sambandi við hvaða verð eigi að vera á áfengi og það verður auðvitað alltaf mismunurinn sem rennur í ríkissjóð. Þess vegna skiptir kostnaðurinn máli.

Hæstv. forseti. Hv. þm. Jóhann Ársælsson hefur miklar áhyggjur af einkaklúbbunum. Í dag getur hver einstaklingur flutt inn til einkanota eitthvað tiltekið magn. Ég man ekki hvað það er mikið, hvort það eru þrjár flöskur eða sex flöskur. Það skiptir ekki máli. Ef við erum að tala um klúbba þá geta þeir auðvitað pantað þetta inn á nafni hvers meðlims. Þannig að það er lítið mál í dag fyrir klúbbana að fara þessa leið. Verðmunurinn getur aldrei orðið nema sáralítill og hann verður það lítill að það svarar engan veginn kostnaði fyrir einhverja klúbba að liggja með lager af áfengi, það get ég fullvissað hv. þm. um. Ég held að þessi hætta sé ekki til staðar og þingmaðurinn geti alveg sofið rólegur út af því. Varðandi lagerhaldið þá er alveg ljóst að það verður borið af innflytjandanum. Innflytjandinn hlýtur að bjóða ákveðið verð til Áfengis- og tóbaksverslunar ríkisins og inni í því verði er allur kostnaður sem innflytjanda ber að standa straum af, þar á meðal lagerhaldið. Það er því alveg ljóst að það mun ekki breyta neinu gagnvart hinu opinbera. Hins vegar er alveg ljóst í mínum huga að hið opinbera mun spara sér verulegar upphæðir og ég fór yfir nokkrar liði áðan eins og dreifingarkostnaðinn, eins og kostnaðinn við innflutninginn sjálfan, eins og starfsmannahaldið, eins og húsnæðið, eins og fjármagnskostnaðinn og þannig mætti lengi telja. Þannig að ég tel alveg ljóst að það er fyrst og fremst íþynging fyrir innflytjendur eins og er. En ég vil líka segja það að ég tel að þetta sé ákveðið skref í áttina að frekara frjálsræði og það er þess vegna sem ég tel persónulega að það sé í lagi að axla þessar byrðar.

Hæstv. forseti. Einungis það að allur kostnaður sem bætist á innflytjandann hlýtur að koma fram í verðinu á vörunni og þar af leiðandi skiptir hann ekki máli fyrir ríkið sem slíkt. Ríkið mun setja áfengisgjaldið í staðinn og það verður áfengisstefnan sem ræður síðan hvert samanlagt gjald verður fyrir áfengið. Þar af leiðandi hlýtur það að skipta máli hver kostnaðurinn er af innflutningnum, hver kostnaðurinn er af lagerhaldi og öllu því sem þarna kemur til. Og ég fer ekkert ofan af því að það hlýtur þá að koma fram í minni mismun til ríkisins ef kostnaður við innflutninginn eykst í heildina.

Jón Kristjánsson, 2. þm. Austurl., Lára Margrét Ragnarsdóttir, 13. þm. Reykv.

Í dag um kl. 3.00 fer fram utandagskrárumræða. Málshefjandi er hv. 4. þm. Suðurl., Margrét Frímannsdóttir, og beinir hún máli sínu til hæstv. iðnrh. Umræðuefnið er raforkukostnaður garðyrkjunnar og fer umræðan fram samkvæmt 1. mgr. 50. gr. þingskapa.

Þannig háttar til með 28., 29. og 30. dagskrármál að of skammt er liðið frá útbýtingu þeirra. Til þess að þau megi koma á dagskrá þarf að leita afbrigða og verður þeirra nú leitað.

Eins og tilkynnt hafði verið þá hefst nú utandagskrárumræða að beiðni hv. 4. þm. Suðurl. og beinir hún máli sínu til hæstv. iðnrh. Umræðuefnið er raforkukostnaður garðyrkjunnar.

Virðulegi forseti. Samanlagt flatarmál gróðurhúsa á Íslandi er um 170 þúsund fermetrar. Verðmæti gróðurhúsanna er talið vera um 1,8 milljarðar kr. og eru þá ekki meðtaldar þær 400 millj. kr. sem felast í í aðstöðuhúsum né þau verðmæti sem bundin eru í íbúðarhúsum. Á árinu 1990 var framleiðsluverðmæti blóma og grænmetis um 1 milljarður kr. Heilsársstörf eru talin vera um 350 í þessari framleiðslu, auk um 200 sumarstarfa. Ef reiknað er með að tvö störf í þjónustu tengist hverju ársstarfi í frumframleiðslu má gera ráð fyrir að á annað þúsund manna vinni við garðyrkjuna. Þessi framleiðsla hefur aldrei notið styrkja svo að neinu nemi né verðábyrgða. Það er alveg ljóst að rekstrarskilyrði garðyrkjunnar eru ekki ásættanleg í því markaðsumhverfi sem hún býr við. Íslensk garðyrkja er að keppa við erlenda garðyrkju sem nýtur verulegra styrkja. Í skýrslu sem Markús Möller vann fyrir landbrn. kemur fram að þessir samkeppnisaðilar njóta styrkja sem nema um 10--20% af framleiðsluverðmæti og að byggingarkostnaður er mun hærri hér en í garðyrkju samkeppnisaðilanna. Eins og rekstrarumhverfi græna geirans er nú hér á landi er útflutningur afurða ekki mögulegur. Sem dæmi um þetta get ég nefnt að sl. haust athugaði einn garðyrkjubóndi í Hveragerði möguleika á að flytja blóm til Svíþjóðar og selja þar. Markaðurinn og áhugi Svía var fyrir hendi en hvernig sem reiknað var reyndist það verð sem bóndinn þurfti að fá fyrir afurð sína um 20% of hátt miðað við verðlag í Svíþjóð og þar var ekki síst um að kenna of háu orkuverði. Við það bætist að Ísland samdi eitt ríkja um einhliða innflutningsheimildir í EES. Þann fórnarkostnað sem af þeim hlaust hafa íslenskir garðyrkjubændur orðið að bera bótalaust ef frá eru talin tolla- og gjaldaniðurfelling á rekstrarvörum, svo sem perum og græðlingum. Enn hefur ekki verið tekin ákvörun um útfærslu tollígilda á garðyrkjuafurðum vegna GATT-samninga og á meðan svo er hangir framtíð íslenskrar garðyrkju í lausu lofti. Aðstæður á markaði og fyrirsjáanleg opnun markaðarins vegna EES og GATT-samninganna hafa hvatt framleiðendur í garðyrkju til að hagræða í rekstri og fjárfesta í lýsingar- og kolsýrubúnaði til að auka nýtingu annarra fjárfestinga og lækka framleiðslukostnað. Þrátt fyrir þessar aðgerðir er rekstrarumhverfi garðyrkjunnar með þeim hætti að útflutningur er, eins og ég sagði áðan, ekki mögulegur sem er bagalegt vegna þess að framleiðslugeta fyrirtækjanna er töluvert meiri en sem svarar eftirspurn innan lands. Það segir þó ekki alla söguna. Til þess að geta nýtt fjárfestingarnar og sinnt innanlandsmarkaði á veturna þarf að lýsa á ræktunina. Hér á landi þarf t.d. um helmingi meiri orku en í Hollandi til að framleiða sama magn afurða á tímabilinu frá október til marsloka miðað við sömu gæði. Þegar orkukostnaður garðyrkjustöðva er skoðaður kemur fram að orkan er of stór hluti af rekstrarkostnaði þeirra miðað við aðstæður á markaði og í raforkumálum. Nú er orkan að meðaltali um 15% af rekstrarkostnaði garðyrkjustöðva. Frá 1. jan. 1993 hefur verið í gildi samningur milli garðyrkjubænda og Landsvirkjunar um kaup á svokallaðri umframorku í gegnum orkukaupasamlög. Samkvæmt þessum samningi fá þeir einnar krónu afslátt á hverja kwst. sem þeir kaupa umfram þá orku sem þeir keyptu 1992. Garðyrkjubændur telja eðlilegra að miða við notkun ársins 1990, en með því yrði meira tillit tekið til þeirrar þróunar sem átt hefur sér stað á undanförnum árum. Þessi breyting á viðmiðunarári mundi skila garðyrkjunni um 7 millj. kr. á ári í afslátt í stað tæpra 3 millj. miðað við orkunotkun síðasta árs. Stærstur hluti raforku sem notaður er til gróðurlýsinga er nú keyptur samkvæmt víkjandi taxta. Í því felst að Rariks gefur rofið raforku til lýsingar þegar orkukaup Rarik frá Landsvirkjun eru umfram umsamið afl. Á meðan á þessu rofi stendur verða garðyrkjubændur að greiða þrefalt verð fyrir orkuna. Mikil rof þýða einnig að það dregur úr gæðum vörunnar og jafnvel að hún ónýtist. Þegar samningur garðyrkjubænda og Landsvirkjunar var gerður var miðað við að roftími taxta víkjandi orku yrði um 200 klukkustundir. Roftími síðasta árs var hins vegar 339 klukkustundir og í dag er roftíminn kominn yfir 230 klukkustundir frá áramótum. Nú er daglegur roftími í Hveragerði t.d. 14 klukkustundir á dag og honum fylgir veruleg hækkun á orkukostnaði fyrir þá bændur sem verða að lýsa á þeim tíma. Þetta gerist þrátt fyrir næga raforkuframleiðslu og flutningsgetu kerfisins. Í fyrradag var einhver mesti blómasöludagur ársins, en vegna tíðra rofa og lágrar spennu er framleiðslan langt frá því að vera nægjanleg og gæði blómanna minni en væri ef eðlileg lýsing hefði náðst. Garðyrkjan ræður einfaldlega ekki við að greiða þetta háa orkuverð við þau skilyrði sem henni eru búin. Rarik óskaði eftir því við Landsvirkjun nú í haust að aflkaupum þeirra yrði breytt þannig að roftíminn þyrfti ekki að vera óeðlilega mikill. Þeirri ósk var hafnað. Ég spyr iðnrh. hvort hann hyggist beita sér fyrir því að samningar Rariks og Landsvirkjunar verði endurskoðaðir vegna þess hve tíð rof hafa verið hjá notendum víkjandi orku á þessu og síðasta ári og hvort komið verði í veg fyrir að garðyrkjubændur séu beittir refsigjaldi vegna gróðurhúsalýsinga á roftíma. Það er vitað hver orkunotkun garðyrkjunnar þarf að vera hjá hverri veitu fyrir sig og ætti þess vegna að vera hægt að undanskilja garðyrkjuna þegar gripið er til roftíma. Garðyrkja er þýðingarmikil atvinnugrein hér á landi og það verður að skapa henni skilyrði í samræmi við þá stöðu. Samband garðyrkjubænda hefur óskað eftir því að viðmiðunarmörk raforkusamninga þeirra verði færð aftur og að raforkuverð til lýsinga verði lækkað verulega. Ég spyr iðnrh. hvort hann sé reiðubúinn að beita sér fyrir lækkun á orkuverði til garðyrkjunnar í samræmi við óskir þeirra. Mun ráðherra beita sér fyrir því að gerðir verði fastir orkusölusamningar við garðyrkjubændur sem tryggi þeim eðlilegan aðgang að orku á sanngjörnu verði sem taki mið af markaðsskilyrðum?

Virðulegi forseti. Rarik tók upp svokallaðan víkjandi taxta hinn 1. jan. 1992. Um er að ræða forgangsorku sem má rjúfa meðan stýring afltopps er virk. Þessi taxti er þannig miðaður við að notkun samkvæmt honum myndi ekki afltopp hjá Rarik. Taxtinn er sérstaklega sniðinn að starfsemi sem lagst getur niður tímabundið meðan rofið er. Þó er heimilt að leyfa afhendingu orku á stýritíma með 10% álagi til að mæta orkutapi. Á þessu ári, einkum nú í febrúar, hefur stýritíminn verið óvenjulangur. Það á hins vegar ekki við um sl. ár eins og ég mun koma að á eftir. Stýritíminn ræðst fyrst og fremst af veðurfari. Þegar mjög kalt er í veðri verður hitunarálag mjög mikið jafnframt því sem rennsli til virkjana Rariks er þá í lágmarki. Um þessar mundir er orkuvinnsla í Lagarfossvirkjun óveruleg. Þegar svo bætist við sérstakt álag, t.d. vegna frystingar og bræðslu loðnu, eykst stýritími enn. Það er einmitt á þessum árstíma sem þörf er fyrir lýsingu í gróðurhúsum er hvað mest. Þessi árstíðarsveifla í orkunotkun endurspeglast í orkuverðinu og er verðið hjá Landsvirkjun fyrir orkuna tvöfalt hærra á veturna en á sumrin. Rarik hefur sagt þeim sem vilja nýta sér taxtann fyrir víkjandi orku að búast megi við að roftíminn sé að jafnaði 300--400 klukkustundir á ári. Í þessu sambandi má nefna að roftíminn var 322 stundir 1992, 382 stundir 1993, 339 stundir 1994 og í gærkvöldi var roftíminn orðinn 311 stundir frá áramótum. Rofið var því hvorki á síðasta ári né á árunum 1992--1993 meira en notendur gátu vænst. Hins vegar stefnir í að svo verði á þessu ári. Eigi að síður hefur Rarik aukið afláskrift sína um 2,4 mw. frá síðasta ári. Ráðuneytið hefur rætt bæði við starfsmenn Rariks og Landsvirkjunar og beðið þá um að ræða sín á milli hvort unnt sé að breyta þessari skipan með það að markmiði að stytta roftímann. Rarik hefur formlega farið fram á það við Landsvirkjun að fá breytingu á samningnum um áskriftarafl til að stytta þennan roftíma. Landsvirkjun hefur hins vegar ekki talið sér fært að koma til móts við þessa ósk án undangenginna viðræðna við allar rafveitur sem eru í viðskiptum við fyrirtækið. Þær viðræður munu fara fram á næstu vikum. Þá er spurt hvort það verði komið í veg fyrir að garðyrkjubændur séu beittir refsigjaldi vegna gróðurlýsingar á roftíma. Þeir, eins og aðrir sem kaupa raforku af orkusölufyrirtækjunum, undirgangast þá söluskilmála sem koma fram í gjaldskrám fyrirtækjanna. Sama gildir um viðskipti milli orkufyrirtækjanna. Á stýritíma þarf Rarik þannig að greiða umframaflgjald til Landsvirkjunar vegna aflkaupa umfram áskriftarafl. Iðnrh. getur ekki vísað Rarik á að senda þann reikning annað en til þeirra sem þjónustunnar njóta. Þess má geta að á árinu 1991 var umframaflgjald í gjaldskrá Landsvirkjunar lækkað verulega með það fyrir augum að koma í veg fyrir að orkufyrirtækin noti dísilstöðvar til að framleiða raforku á stýritíma. Þá er spurt hvort ráðherra sé reiðubúinn að beita sér fyrir lækkun á orkuverði til garðyrkjunnar í samræmi við óskir garðyrkjubænda. Ef þingmaðurinn á við að garðyrkjubændur eða aðrir raforkunotendur ákveði sjálfir verðið á því rafmagni sem þeir vilja greiða er svarið nei, það getur iðnrh. ekki. Ég hef hins vegar reynt og mun áfram reyna að stuðla að því að garðyrkjan eins og aðrar atvinnugreinar fái rafmagn á eins lágu verði og aðstæður leyfa. Á undanförnum árum hafa raforkufyrirtækin gert ýmislegt til að stuðla að aukinni raflýsingu í gróðurhúsum og þannig reynt að hlúa að þeirri nýsköpun sem þar á sér stað. Fyrirtækin hafa sömuleiðis tekið þátt í margvíslegu samstarfi í þessu efni. Meðal þess sem nefna má er að í heildsölugjaldskrá Rariks er heimild til samrekstrarsamninga við rafveitur. Samningur milli Rariks og rafveitustofnunar Hveragerðis tók gildi 1. jan. 1991 og hafa bæði veitustjóri og garðyrkjubændur lýst sérstakri ánægju með þann samning. Þegar hefur verið getið víkjandi taxta fyrir rafmagn sem Rarik tók upp í byrjun árs 1992. Sá taxti var sérstaklega sniðinn að þessari notkun. Í október 1992 samþykkti stjórn Landsvirkjunar almenna söluskilmála um sölu á umframrafmagni. Samkomulagið fól í sér að fyrirtækið veitti einnar krónu afslátt á hverja kwst. í viðbótarraforkusölu umfram 300 mwst. á ári. Sérstakt samkomulag var gert við garðyrkjubændur sem heimilaði þeim að mynda samlög um orkukaupin og fá þeir því afslátt á alla aukningu. Slíkir samningar hafa ekki verið gerðir við aðra aðila að sama skapi. Þá hafa Landsvirkjun og Rarik tekið þátt í samstarfshópi með Búnaðarsambandi Suðurlands, Sambandi garðyrkjubænda, atvinnuráðgjöf Suðurlands, Garðyrkjuskóla ríkisins, landbrn., iðnrn. o.fl. um rannsóknarverkefni á lýsingu tómat- og paprikuplantna. Rarik tekur þegar þátt í forverkefni til að kanna áhrif lýsingar á tómatplöntur og fjármagnaði fyrirtækið tímabundið kaup á lömpum í gróðurhús til að verkefnið gæti farið af stað strax upp úr sl. áramótum. Ef samkomulag næst um að fara út í stærra rannsóknarverkefni, sem áætlað er að taki þrjú ár og lýtur að lýsingu bæði tómat- og paprikuplantna, munu Rarik og Landsvirkjun væntanlega taka þátt í verkefninu með afslætti og með því að leggja til mælistöðvar. Verkefninu er m.a. ætlað að leita svars við því hvort raunhæft sé að nota lýsingu á þessar plöntutegundir, hvort slík ræktun verði arðbær og veita upplýsingar um hvernig ná megi sem mestum árangri við sem lægstum kostnaði. Virðulegi forseti. Ég hef ekki tíma til að svara fjórðu og síðustu spurningu hv. þm. en mun reyna að gera það í síðari ræðutíma mínum hér á eftir.

Frú forseti. Mér finnst að hv. 4. þm. Suðurl. hefði ekki einasta átt að beina máli sínu til hæstv. iðnrh. vegna þess að það er fullkomin ástæða til þess að ræða þetta mál við hæstv. utanrrh. og hæstv. landbrh. líka. Hæstv. utanrrh. hefur fórnað hagsmunum garðyrkjunnar og hæstv. landbrh. hefur látið hann gera það án þess að reisa þar við rönd. Þannig að það er ekki bara við hæstv. iðnrh. að tala um þetta mál. Það er búið að koma garðyrkjunni í þrot og það er fyrst og fremst með stjórnvaldsaðgerðum. Það er út af fyrir sig gott og blessað að biðja um lægra orkuverð en á því er náttúrlega sá hængur að annaðhvort verður að hækka taxta einhvers staðar annars staðar ellegar að auka við halla orkufyrirtækjanna og hvorugur kosturinn er góður. Landsvirkjun hefur, eins og kom fram í ræðu hæstv. iðnrh., komið talsvert til móts við garðyrkjuna með afslætti síðan 1993. Og mér var það sérstakt ánægjuefni og beitti mér sérstaklega fyrir því í stjórn Landsvirkjunar að þessi afsláttur yrði veittur. Samþykktin um viðmiðunina var gerð þá undir þeim kringumstæðum sem þá voru svo að ég sé ekki alveg einfaldan flöt á því að færa klukkuna aftur til 1990 eins og hv. 4. þm. Suðurl. lagði til. Orkufyrirtækin þurfa náttúrlega að koma inn í tilraunastarfsemina og hafa vilja til þess. Ég vil láta það koma hér fram að það er Rarik sem rýfur en ekki Landsvirkjun. Það er sjálfsagt að kanna hvort hægt er að koma þarna að einhverjum mýkri skilyrðum og almennt séð tel ég að það sé eðlilegt miðað við kringumstæður að reyna að koma eftir því sem mögulegt er til móts við garðyrkjuna í hennar miklu erfiðleikum.

Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þm. Margréti Frímannsdóttur fyrir að taka þetta mál upp. Að mínu mati er hér fyrst og fremst um að ræða stefnumótun raunverulega gagnvart íslenskum iðnaði og ekki síst ylrækt, en ekki bara þá útfærslu sem við erum að reyna hér og þær lausnir sem bent hefur verið á að séu misgreiðar. Við erum að tala um á hvern hátt sé hægt að nýta raforku landsins til atvinnusköpunar og til verðmætasköpunar og það er það sem fyrst og fremst skiptir máli. Raforka til stóriðju hefur löngum sætt sérmeðferð og mikið reynt til þess að markaðssetja hana, en við kvennalistakonur höfum ávallt bent á að það væri mun nær að líta frekar sér nær og styðja við bakið á þeim greinum sem þegar hafa sýnt sig hér og er töluverð þekking fyrir hendi í, eins og t.d. í ylrækt, sem er góður kostur í atvinnulífi landsins, þrátt fyrir mismunandi samninga sem gerðir hafa verið og hafa gert þessum atvinnugreinum erfiðara fyrir. Þetta finnst mér fyrst og fremst skipta máli. Við erum að tala um atvinnugrein þar sem stofnkostnaður er ekki gífurlegur. Við erum að tala um atvinnugrein þar sem við höfum byggt upp þekkingu. Við erum að tala um atvinnugrein þar sem við höfum ákveðið forskot, þar sem við höfum bæði ylinn úr iðrum jarðar og við höfum aðgang að raforku, sem á stundum virðist vera hægt að falbjóða hér býsna hressilega. Það er þetta sem mér finnst við fyrst og fremst þurfa að horfa í hér. Það eru mörg störf í húfi og það eru einnig mikilvægir hagsmunir einstakra byggðarlaga í húfi og við höfum hreinlega ekki efni á því að segja: Íslenskt, já takk, en framfylgja því svo ekki í þessu máli.

Virðulegi forseti. Hæstv. iðnrh. gaf það til kynna hér áðan að það væru takmörk fyrir því hvað ráðuneytið gæti beitt sér í þessu máli. Iðnrn. hefur engu að síður á undanförnum mánuðum verið að leita eftir samningsaðilum víða um veröldina til þess að kaupa ódýra orku á Íslandi og m.a. bankað upp á hjá aðilum í Sviss sem lýstu því yfir að þeir hefðu ákveðið að sýna iðnrh. þá kurteisi að ræða við hann. Nú vill svo til, hæstv. iðnrh., að á Íslandi eru orkukaupendur í garðyrkju sem samanlagt eru öflugur orkukaupandi sem eru líka reiðubúnir að kaupa viðbótarorku og tryggja föst viðskipti. Það eru tvíþætt rök fyrir því að stjórnvöld, sérstaklega iðnrn. eigi að beita sér fyrir samningum við garðyrkjubændur og draga Landsvirkjun og Rarik að samningsborði um þetta mál. Í fyrsta lagi eru þau rök að það viðurkenna allir nauðsyn nokkurra ára aðlögunartíma vegna þeirra erlendu samninga sem hér var vikið að áðan. Í öðru lagi er ljóst að við eigum í garðyrkjunni mikilvæga auðlind til þess að styrkja markaðsímynd Íslands sem framleiðanda á vöru sem menn geta treyst og er dýrmæt í menguðum heimi. Það er hlutur í alþjóðlegri markaðssókn Íslendinga, samkeppnisstöðu okkar í veröldinni og á þess vegna að vera þáttur í atvinnuuppbyggingu framtíðarinnar. Landsvirkjun tók þá ákvörðun að gera sérsamninga við fiskimjölsverksmiður, loðnuverksmiðjur, vegna þess að það var talið skynsamlegt. Það eru þess vegna ærin dæmi um að það er hægt að taka frumkvæði í þessu máli ef viljinn er fyrir hendi og ég skora á hæstv. ráðherra að búa nú til umræðuborð, samningaborð um þetta mál þar sem ráðuneytið, Landsvirkjun, Rarik og garðyrkjubændur koma allir að og leysa málið á næstu vikum.

Virðulegi forseti. Það er orðið ærið oft sem við stöndum frammi fyrir umræðu á hv. Alþingi einmitt um garðyrkjuna. Það var síðast fyrir forgöngu hv. 5. þm. Suðurl., Guðna Ágústssonar, 31. okt. að mig minnir og síðan er aðeins nokkuð á fjórða mánuð. Eins og komið hefur hér fram hefur enn ekkert gerst í þessum hlutum og það er nú orðið mál hjá hæstv. ráðherra þar sem styttist í valdastöðu hans að fara að gera eitthvað nema hann sé búinn að tryggja sig fyrir næstu fjögur ár. Það kemur í ljós innan skamms sem vonandi verður nú ekki. Hv. 1. þm. Norðurl. v. sagði áðan það sem segja þurfti. Hann gat um að hv. 4. þm. Suðurl., Margrét Frímannsdóttir, hefði einnig þurft að spyrja landbrh. og utanrrh. við þetta tækifæri.

Hæstvirta.

Hæstvirta. Hins vegar hefði hv. þm. Páll Pétursson getað bætt því við að hann hefði að sjálfsögðu ásamt hv. þm. Margréti Frímannsdóttur verið duglegur við að styðja hæstv. utanrrh. Jón Baldvin og þessa ágætu menn í EES og öllu því þangað til ég fór að styðja hæstv. utanrrh. Jón Baldvin. Virðulegi forseti. Það er orðið mál að tekið sé á vandamálum þessa atvinnuvegar, garðyrkjunnar og þó fyrr hefði verið. Hún var lamin niður með samningunum í EES þegar garðyrkjunni var fórnað sem skiptimynt í samningum um sjávarútveg. Hvenær á að taka þetta til baka og laga stöðuna? Það er sannarlega orðið mál og við skulum vona ef hæstv. ráðherra kemur þessu ekki af áður en hann fer að við fáum meira líf í þessa hluti og betri ráðherra til að taka á þessum málum.

Hæstv. forseti. Hér er í gangi deila sem bitnar á bændum en snýst fyrst og fremst um það að Rarik og Landsvirkjun virðast ekki geta komið sér saman um reglur. Landsvirkjun er glæsilegt fyrirtæki í eigu Íslendinga en því miður minnir það mig á nískan búra, eignamann, svipaðan Bárði á Búrfelli sem átti skemmur sínar fullar af feitu kjöti og tólg en tímdi ekki að gefa sínu fólki almennilega að éta. Landsvirkjun á 700 gwst. af rafmagni sem enginn getur notað og enginn notar. Það er eins og þeir skilji ekki enn að á Íslandi ríkir lögmál um framboð og eftirspurn. Það er ófært, hæstv. ráðherra, að Landsvirkjun komist upp með það miðað við þessar aðstæður að beita aflgjaldi sem er ekki raunhæft hjá Landsvirkjun við núverandi aðstæður þegar umframframleiðslugetan er eins og ég sagði 700 gwst. Blanda rennur enn til sjávar án þess að nokkur nýti hana. Ég tel að þetta mikla fyrirtæki, hæstv. iðnrh., verði að taka þátt í nýsköpun á Íslandi. Við eigum mikla möguleika í mikilvægustu stóriðju heimsins sem er matvælaframleiðslan. Við höfum sýnt það í sjávarútvegi. Við eigum tækifærin í landbúnaði. Þess vegna á að taka þátt í tilraunum með lýsingu í garðyrkjunni og skaffa eitthvað af þessari offramleiðslu á föstu, ódýru verði. Það á einnig að gera í fiskeldinu og fleiri greinar mætti nefna til. Hæstv. forseti. Ég ætla ekki að leggja margar bænaskrár á borð þessarar hæstv. ríkisstjórnar sem nú er að fara frá þó að ég hvetji hæstv. iðnrh. til þess að beita afli sínu þær sjö vikur sem hann á eftir að sitja í ráðherrastól til þess að ná árangri í að Landsvirkjun verði að taka þátt í því að skapa hér störf og framleiða holl matvæli.

Hæstv. forseti. Vandi garðyrkjubænda er mikill. Það er ekkert minna en framtíð garðyrkjunnar sem alvöruatvinnugreinar sem er í húfi. Samþykkt EES-samningsins og samþykkt GATT-samningsins, Alþjóðaviðskiptastofnunarinnar, þýðir algerlega nýtt umhverfi fyrir garðyrkjuna á Íslandi og þegar GATT-samningurinn kemur til framkvæmda verður að leyfa verulegan innflutning með lágum tollum. Þó að leggja megi 30--40% tolla á vegur það ekki upp á móti þeim niðurgreiðslum sem leyfðar eru. Við þetta bætist síðan algerlega tollfrjáls árstíðabundinn innflutningur vegna EES-samningsins því að stjórnarflokkarnir gleymdu nefnilega garðyrkjubændum og sitja þeir þess vegna uppi með tollfrjálsan innflutning á samkeppnisvörum sínum, vörum sem talið er að séu niðurgreiddar um a.m.k. 15--20%. Og núna reynir á þegar örlög atvinnugreinarinnar eru núna prófsteinn á getu okkar og ekki síst vilja til að láta ekki okkar hlut í viðskiptunum í því alþjóðlega viðskiptaumhverfi sem við höfum valið okkur að keppa í. Orkumálin eru eitt af úrslitaatriðunum fyrir garðyrkjubændur. Það er annars sárgrætilegt hve erfiðlega það gengur ár eftir ár að finna leiðir til að koma ónotaðri orku frá virkjunum okkar til nýtingar fyrir okkur sjálfa. Það virðist ekki standa á því að nefna lágar tölur ef stóriðja er nefnd á vegum útlendinga en sé um almenningsnot til húshitunar eða iðnaðar hér á landi að ræða þá virðast öll sund lokast. Og ráðherrann sem er svo kotroskinn og kraftmikill þegar hann er að berja á sérfræðingum og hefur staðið sig nokkuð vel upp á síðkastið fyrir skipasmíðarnar verður örmagna, grútmáttlaus og liðónýtur þegar á að fást við orkumálin. Þannig hefur þetta verið allt kjörtímabilið og svör hæstv. ráðherra nú benda ekki til að það verði neitt öðruvísi það sem eftir er, þá fáu daga sem hann mun sitja í ráðherrastóli, því miður. En það hefði verið gaman að hæstv. ráðherra gæfi yfirlýsingu í sinni seinni ræðu um það hvað hann ætlast fyrir í málefnum garðyrkjunnar á þeim fáu vikum sem hann á eftir ósetið í ráðherrastólnum.

Virðulegi forseti. Á forsíðu blaðsins ,,Græni geirinn`` sem er gefinn út af garðyrkjubændum stendur: Víðtækar breytingar í aðsigi. Jarðyrkja og ylrækt leggjast að stórum hluta af leiti stjórnvöld ekki allra ráða til að laga rekstrarumhverfi græna geirans að nýju GATT-samkomulagi. Þarna er mikið sagt. Hæstv. iðnrh. var spurður einnar spurningar varðandi raforkuna. Svör hans juku ekki á bjartsýni manna. Hvernig getum við Íslendingar keppt við sífellt meiri innflutning á blómum og grænmeti? Það er ekki nema eitt svar við því. Það er með því að lækka tilkostnað. Stundum spyr maður sig að því hvort það vanti samkeppni í raforkusölu. Það er ekki hægt að búa við það fyrir garðyrkjubændur að eiga sífellt von á því að rafmagn verði rofið. Á sama tíma og rafmagn rennur ónotað til sjávar eru góð fyrirtæki í garðyrkju að gefast upp. Við getum ekki sætt okkur við þetta. Við skuldum garðyrkjunni lægri rekstrarkostnað.

Hæstv. forseti. Ég kann ekki við að vera að afþakka orðið hérna dag eftir dag eins og frægt er orðið þannig að ég ætla að nýta mér þetta tækifæri. Það er þannig að garðyrkjan hefur verið ein sú grein íslensks landbúnaðar undanfarin 10--15 ár eða svo sem hefur verið í helstum vexti og menn hafa í þessari grein í góðri trú verið að fjárfesta og byggja sig upp, m.a. tæknivæða framleiðsluna til þess að lengja framleiðslutímann og nú er svo komið að ekki vantar mikið upp á að unnt sé að fullnægja eftirspurn eftir mörgum tegundum mestallt árið. Eitt sem haldið hefur aftur af þessari þróun öðru fremur er þó hátt orkuverð undanfarin ár. Það er þeim mun furðulegra þegar haft er í huga að allan þennan tíma, eða frá því að Blönduvirkjun komst í gagnið, hefur verið bullandi umframorka í kerfinu sem runnið hefur ónýtt til sjávar. Það er ekki hægt að ræða þessi mál nema koma jafnframt inn á alþjóðasamninga og áhrif þeirra á garðyrkjuna. Það er alveg ljóst að garðyrkjan er sú grein sem er í mestri hættu allra íslenskra landbúnaðargreina og það er rétt sem hv. þm. Páll Pétursson sagði að það hefði þurft að taka þá á beinið, hæstv. utanrrh. og hæstv. landbrh. ekki síður en hæstv. iðnrh. Þegar það svo bætist við að hæstv. ríkisstjórn er í raun og veru óstarfhæf í málefnum landbúnaðarins og hefur verið svo til allt þetta kjörtímabil þá er auðvitað ekki von á góðu. Og enn hanga málefni þessarar greinar sem og landbúnaðarins almennt algerlega í lausu lofti hvað varðar meðferð GATT-samninganna og álagningu jöfnunartolla. Á krataþingi boðar hæstv. utanrrh. að það beri að leggja á eins lága og jafnvel enga tolla til þess að lækka matvælaverð og hæstv. landbrh. virðist hvorki komast lönd né strönd með þetta mál. Síðan heyra menn svör hæstv. iðnrh.: Alger þoka, hrein og klár Austfjarðaþoka svífur yfir vötnunum þegar kemur að iðnrn. hvað sé hægt að gera í þessu þó tiltölulega einfalda máli. Ætli það mundi nú setja Landsvirkjun á hausinn eða valda öðrum búsifjum þó að garðyrkjan fengi á þessum erfiða tíma sæmilega hagstæða orku til nota næstu 2--3 árin eða svo?

Virðulegi forseti. Það er rétt sem hér kom fram hjá hv. þm. Páli Péturssyni að vissulega hefði verið ástæða til að ég beindi máli mínu líka til hæstv. landbrh. og hæstv. utanrrh. en þar sem aðeins er um hálftíma að ræða og um það sérstaka vandamál hvað roftími hefur verið mikill í raforkunotkun hjá garðyrkjubændum á undanförnum dögum þá tók ég þá ákvörðun að beina máli mínu fyrst og fremst til iðnrh. Ég þakka hv. þm. Páli Péturssyni fyrir það hvað hann kom þessu málefnalega á framfæri eins og hans er von og vísa. Hins vegar er erfitt að standast það að svara hv. þm. Eggert Haukdal í sömu mynt og segja það að hv. þm. beri fulla ábyrgð á því hvernig komið er fyrir garðyrkjunni og því rekstrarumhverfi sem garðyrkjan býr við í dag. Menn hlaupast ekki undan þeim merkjum rétt á síðustu dögum áður en skipt er um ríkisstjórn. Ráðherra sagði að þessi taxti víkjandi orku væri miðaður við starfsemi sem getur lagst af tímabundið. Þannig er því ekki háttað með garðyrkjuna. Ef roftími er mikill, og hann þarf í raun og veru ekki að vera nema tvo daga vikunnar, þá eru allt önnur gæði á framleiðslunni og jafnvel hætta á að sú lýsing sem þó hefur verið hina fimm daga ónýtist. Við sjáum bara hvað var að gerast um síðustu helgi þegar við gátum ekki annað innanlandsmarkaði. Það var ekki mögulegt og hér sátu blómakaupmenn alla nóttina fyrir utan heildsölurnar í bílunum sínum til að reyna að ná sér í blóm og mér er sagt að sumir þeirra hafi kannski haft upp úr krafsinu svo sem tvo vendi þegar nóttin leið. Það þarf nauðsynlega að gera orkukaupasamninga við garðyrkjuna, horfa á þetta sem okkar von inn í framtíðina. Þarna eru útflutningsmöguleikar okkar. Við eigum að nýta þá og við eigum að virða þessa atvinnugrein það mikið að við gerum við hana sérstaka orkukaupasamninga.

Virðulegi forseti. Ég ætla ekki að fara út í umræðu um Evrópusambandið enda heyrir það ekki til þessu ráðuneyti þó að sá sem hér stendur sé stuðningsmaður þess að EES-samningurinn hafi verið gerður og telur að hann hafi verið til mikilla heilla fyrir þjóðina. En ég vil aðeins minna menn á það að á þeim tíma þegar þau mál voru í deiglunni var rætt um innflutning á ákveðnum framleiðsluvörum gróðurhúsa á tilteknum árstíma þegar slík ræktun átti sér ekki stað við þær aðstæður sem þá voru. Það sem hefur síðan breyst er það að gróðurhúsaframleiðendur eru farnir að stunda framleiðslu allt árið, m.a. með gervilýsingu yfir köldustu mánuðina. Ég vil aðeins vekja athygli manna líka á því að rof Rarik byggjast m.a. á samningum um afláskrift Rarik við Landsvirkjun og iðnrn. hefur haft milligöngu um það að óska eftir því að Landsvirkjun endurskoði þá samninga við Rafmagnsveitur ríkisins til þess að draga úr rofþörfinni. Landsvirkjun hefur svarað því til að hún sé reiðubúin að gera það en hún þurfi þá að fara í viðræður um þau mál við aðra dreifendur orku en bara Rarik. Ég lít því svo á eða bind a.m.k. vonir við það að sú málaleitun okkar skili árangri. Þá var einnig rætt um það hvort möguleiki væri til þess að fá hliðstæða samninga fyrir gróðurhúsaframleiðendur og t.d. eigendur fiskimjölsverksmiðja. Ég bendi hv. þm. á að ég hef ekki boðvald yfir Rarik. Rarik er sjálfstætt fyrirtæki og ríkið á minni hluta í því fyrirtæki. Ég hef komið ýmsum ábendingum og beiðnum á framfæri við Landsvirkjun, t.d. varðandi húshitun á köldum svæðunum sem Landsvirkjun hefur ekki virt nema að hluta til. Landsvirkjun er sjálfstæð stofnun sem verður að taka um þetta sjálfstæða ákvörðun. Ég lýsi því hins vegar yfir að ég vil gjarnan stuðla að því að þetta stóra rannsóknarverkefni nái fram að ganga en því er ætlað að leita svars við þeirri spurningu hvort garðyrkjan geti greitt verð sem skili raforkufyrirtækjum framlegð af orkusölu til lengri tíma. Það er auðvitað það sem við verðum að stefna að að sé hægt. Við þurfum að kanna það hvort möguleiki sé á því með gervilýsingu að skila íslenskum orkufyrirtækjum því verði til lengri tíma sem þau þurfa að fá. Þessi rannsókn þarf að fara fram til þess að leiða það í ljós og ég er reiðubúinn að standa að því.

Frú forseti. Við inngöngu Íslands í Fríverslunarsamtök Evrópu árið 1970 var ákveðið að Norðurlöndin settu sameiginlega á laggirnar norrænan iðnþróunarsjóð til að stuðla að aukinni iðnþróun á Íslandi. Í samningi Norðurlandanna frá 12. des. 1969 um þennan sjóð, sem síðar nefndist Iðnþróunarsjóður, var kveðið á um að stofnframlag Danmerkur, Finnlands, Noregs og Svíþjóðar skuli endurgreitt á 15 árum. Þessum endurgreiðslum skal að fullu lokið að loknum 25 árum frá stofnun sjóðsins. Þá fellur samningur Norðurlandanna um stofnun og starfsemi sjóðsins úr gildi og eftir það verður sjóðurinn eign og undir stjórn íslenska ríkisins. Sjóðurinn telst hafa verið stofnaður 9. mars 1970 þegar fyrrgreindur samningur tók gildi. Með lögum nr. 9/1970, um Iðnþróunarsjóð, var ríkisstjórninni heimilað að staðfesta fyrir Íslands hönd fyrrgreindan samning ríkisstjórnar Norðurlandanna um norrænan iðnþróunarsjóð. Texti samningsins fylgir lögunum og telst hluti af þeim og hafa ákvæði hans lagagildi hér á landi. Í honum er m.a. kveðið á um þátttöku Norðurlandanna í stjórn sjóðsins en í athugasemdum með frv., sem varð að lögum nr. 9/1970, segir m.a., með leyfi forseta: ,,Sú löggjöf sem hér er sett um sjóðinn getur gilt fyrstu 25 árin í starfi hans, þ.e. gildistíma samnings landanna um sjóðinn meðan hann er í sameign þeirra. Að þeim tíma loknum, ef starfsemin heldur áfram, er nauðsynlegt að setja sjóðnum ný lög undir alinnlendri stjórn án erlendrar aðildar.`` 9. mars 1995, þ.e. eftir nokkra daga, verða 25 ár liðin frá stofnun Iðnþróunarsjóðs. Þá skal inna af hendi lokagreiðsluna á stofnfé hinna Norðurlandanna og samtímis fellur úr gildi samningur Norðurlandanna um Iðnþróunarsjóð. Fyrir þann tíma þarf Alþingi að vera búið að taka ákvörðun um framtíð sjóðsins. Aðstæður á innlendum lánsfjármarkaði hafa gerbreyst frá því að Iðnþróunarsjóður var stofnaður fyrir 25 árum. Iðnfyrirtæki sem og önnur fyrirtæki landsins eiga nú greiðan aðgang að stofnlánum hjá ýmsum lánastofnunum auk þess sem nokkur þeirra hafa aflað sér lánsfjármagns með útgáfu skuldabréfa á verðbréfamarkaði. Því er ekki lengur sama þörf á stofnlánastarfsemi Iðnþróunarsjóðs og áður. Í þeirri efnahagsstöðnun sem ríkt hefur hér á landi frá 1987 hefur það berlega komið fram að nauðsynlegt er að auka fjölbreytni og styrkja innviði íslensks atvinnulífs. Í því felst m.a. að hefja framleiðslu á nýjum framleiðsluvörum, hefja markaðssókn á innlendum og erlendum markaði og auka framleiðni í öllum atvinnugreinum. Ýmsar ábendingar hafa komið fram um leiðir til að stuðla að slíkri nýsköpun. Í skýrslu nefndar frá september 1993 um stuðning stjórnvalda við nýsköpun í atvinnulífi sem skipuð var af iðnrh. í kjölfar samþykktar ríkisstjórnarinnar í október 1992 kemur fram að skortur sé á fjármagni til þróunarvöru frá rannsóknarstigi til framleiðslustigs. Hið sama gildir um fjármagn til þróunar þjónustugreina og markaðsstarfsemi bæði hér á landi og erlendis. Í skýrslu nefndar sem iðnrh. skipaði til að fjalla um starfsskilyrði iðnaðar og út kom í september 1994 kemur fram að brýnt sé að stuðla að aukinni framleiðni, hagræðingu og nýsköpun í iðnaði og bent á að beita megi Iðnþróunarsjóði í því skyni þegar Íslendingar fá hann til ráðstöfunar. Ríkisstjórnin hefur nú þegar stigið skref í þá átt að stuðla að nýsköpun í íslensku atvinnulífi. Ákveðið hefur verið að efla rannsóknarstarfsemi í landinu og hafa framlög í rannsóknasjóð Rannsóknarráðs ríkisins, sem nú heitir Tæknisjóður Rannsóknarráðs Íslands, verið aukinn verulega. Þá hefur Þróunarsjóður sjávarútvegsins verið settur á laggirnar en hlutverk hans er m.a. að stuðla að nýsköpun í sjávarútvegi. Mikilvægur liður í því að hrinda nýsköpunarstefnu í framkvæmd er að tryggja aukið fé til nýsköpunarverkefna. Því er lagt til að áherslum í starfi Iðnþróunarsjóðs verði breytt þannig að hann fjármagni í auknum mæli verkefni er stuðli að nýsköpun í íslensku atvinnulífi en dragi úr hefðbundnum fjárfestingarlánum sínum að sama skapi. Í því sambandi skal bent á að sjóðurinn getur sinnt nýsköpunarverkefnum samkvæmt fyrrgreindum samningi Norðurlandanna um hann. Þess skal einnig getið að sjóðurinn hefur langa reynslu af nýsköpunarverkefnum þó sú starfsemi hafi að mestu legið niðri undanfarin ár. Hann hefur haft með höndum styrkveitingar og áhættulánveitingar vegna vöruþróunarverkefna og hefur verið öflugur þátttakandi og frumkvöðull í stofnun hlutafélaga á sviði áhættufjármögnunar. Hann er stærsti einstaki hluthafi í Þróunarfélagi Íslands hf. með 11% hlutafjár. Hann á 57% hlut í Draupnissjóði hf. og annast daglegan rekstur hans. Í ljósi þess að Iðnþróunarsjóður verður ein helsta meginuppspretta fjár til nýsköpunarverkefna verður að telja eðlilegt að hann freisti þess eftir megni að samræma starf þeirra aðila sem fjármagna nýsköpun og laða slíka aðila til samstarfs. Hér á landi eru starfandi fjölmargir fjárfestingarlánasjóðir atvinnuveganna. Upphaflega voru þeir stofnaðir til að tryggja aðgang einstakra atvinnugreina að lánsfé á tímum lánsfjárskorts. Allir hinir stærstu eru í eigu ríkisins. Aðstæður á íslenskum fjármagnsmarkaði hafa gerbreyst frá stofnun þessara sjóða. Fyrirtæki eiga nú mun greiðari aðgang að fjármagni en áður, bæði innan lands og utan. Þá gera nýjar reglur um lágmark eiginfjár og lágmarkseiginfjárhlutfall lánastofnana auknar kröfur til fjárhagslegs styrkleika þessara sjóða. Loks leiða fyrstu almennu lögin um starfsemi lánastofnana annarra en viðskiptabanka og sparisjóða, sem eru lög nr. 123/1993, til þess að fjárfestingarlánasjóðirnir hafa nú mjög rúmar starfsheimildir, m.a. til að sinna öllu atvinnulífinu svo framarlega sem sérlög um þá kveða ekki á um annað. Breyttar aðstæður á íslenskum fjármagnsmarkaði og aukin samkeppni við erlenda lánveitendur, við verðbréfamarkaðinn og í einhverjum tilvikum banka og sparisjóði kalla á endurskoðun á fjárfestingarlánasjóðskerfinu. Á vegum ríkisstjórnarinnar hafa verið kannaðar ýmsar leiðir til að koma á nýskipan fjárfestingarlánasjóða atvinnuveganna í tengslum við þau tímamót þegar Iðnþróunarsjóður kemst alfarið í eigu íslenska ríkisins. Jafnframt hafa verið kannaðar leiðir til að kaupa fé til nýsköpunar. Starfandi hefur verið óformlegur vinnuhópur um þessi mál á vegum hlutaðeigandi ráðuneyta. Hefur vinnuhópurinn kannað sérstaklega viðhorf ýmissa forustumanna samtaka atvinnulífsins. Í þessum viðræðum var fjallað um hugmyndir sem lúta að framtíðarskipan fjárfestingarlánasjóðanna. Þar var m.a. rætt um þann möguleika að sameina núverandi fjárfestingarlánasjóði iðnaðar og sjávarútvegs í einn öflugan fjárfestingarbanka en ýmsir aðrir kostir voru einnig ræddir. Jafnhliða yrði stofnaður sameiginlegur nýsköpunarsjóður atvinnuveganna og hefði hann sem fastan tekjustofn hluta arðs í hlutafélögunum eða fjárfestingarbankanum auk sérstaks stofnframlags. Ljóst er að svo viðamiklar breytingar sem hér hefur verið lýst verða ekki afgreiddar á þeim stutta tíma sem eftir er af þinginu. Ríkisstjórnin ákvað því á fundi sínum hinn 17. febr. 1995 að taka sérstaklega út úr þessum áformum þann þátt sem brýnastur er, þ.e. tímabundna framlengingu á starfsemi Iðnþróunarsjóðs, og beina starfsemi hans í auknum mæli að nýsköpunarverkefnum. Til að undirstrika að hér er um fyrsta skref í viðameiri nýskipan fjárfestingarlánasjóða atvinnuveganna að ræða samþykkti ríkisstjórnin eftirfarandi stefnumörkun í ljósi niðurstaðna úr fyrri viðræðum og þá gríp ég til beinnar tilvitnunar, með leyfi hæstv. forseta: ,,Fiskveiðasjóði annars vegar og Iðnlánasjóði og Iðnþróunarsjóði hins vegar verði breytt í tvö hlutafélög er taki til starfa 1. júlí 1996. Samtímis stofnun hlutafélaganna verði stofnuð nefnd fulltrúa ríkisins og þeirra atvinnuvega er standa að sjóðnum er hafi það hlutverk að undirbúa samruna sjóðanna tveggja eða gera tillögur um framtíðarskipan fjárfestingarlánasjóða atvinnuveganna. Stefnt verði að því að sú framtíðarskipan verði komin á í ársbyrjun 1988. Fulltrúar atvinnulífsins hafa haft áhrif á stefnu og starfsemi fjárfestingarlánasjóðanna með setu í stjórnum þeirra. Þess vegna verður nýskipan fjárfestingarlánasjóða atvinnuveganna einungis hrint í framkvæmd að höfðu nánu samráði við fulltrúa atvinnulífsins í framhaldi af þeim viðræðum sem átt hafa sér stað og þeim sjónarmiðum sem þar hafa fram komið. Jafnframt verði undirbúin löggjöf um nýsköpunarsjóð er taki til starfa 1. júlí 1996. Tekjur hans verði hluti arðs í hinum nýju hlutafélögum er stofnuð verða um Fiskveiðasjóð, Iðnlánasjóð og Iðnþróunarsjóð. Auk þess fái hann tiltekið framlag af eigin fé Iðnþróunarsjóðs. Hlutverk sjóðsins verði að fjármagna nýsköpunarverkefni í öllum greinum íslensks atvinnulífs. Lögum um Iðnþróunarsjóð verði breytt í febrúar 1995 þannig að hann geti starfað áfram frá 9. mars 1995 til 1. júlí 1996. Á þessum tíma sinni Iðnþróunarsjóður nýsköpunarverkefnum í auknum mæli.`` --- Tilvitnun lýkur í samþykkt ríkisstjórnarinnar frá 17. febrúar sl. Meginefni þess frv. sem hér er lagt fram er þannig að stíga fyrsta skrefið í átt til þeirrar niðurstöðu sem að framan var lýst. Gerðar verði lágmarksbreytingar á lögum um Iðnþróunarsjóð þannig að hann geti starfað áfram. Sjóðurinn kemst, eins og fyrr segir, alfarið í eigu ríkisins 9. mars nk. því þá fellur úr gildi samningur ríkisstjórna Norðurlanda þar um. Samningurinn er birtur sem fskj. með lögum nr. 9/1970 og í honum eru ýmis mikilvæg atriði sem nauðsynleg eru vegna áframhaldandi starfsemi sjóðsins og er þeim haldið. Þó að ákvæði frv. byggist að mestu leyti á ákvæðum fyrrnefnds samnings er engu að síður gert ráð fyrir breyttum áherslum í starfsemi sjóðsins þann stutta tíma sem lagt er til að sjóðurinn starfi áfram, eins og ég sagði áðan, og þannig er gert ráð fyrir því að áhersla aukist á fjármögnun nýsköpunarverkefna en verulega dragi úr hefðbundnum stofnlánum eða fjárfestingarlánum. Í gildistökuákvæði frv. er síðan lagt til að lögin nr. 9/1970, um Iðnþróunarsjóð, falli úr gildi og ákvæði um skipan stjórnar Iðnþróunarsjóðs dregur dám af því að hér er um bráðabirgðaráðstöfun að ræða sem aðeins er ætlað að standa í skamman tíma. Virðulegi forseti. Mér er það ljóst að þetta frv. er seint fram komið. Það hefur verið kynnt fyrir hv. iðnn. sem væntanlega fær frv. til sín þannig að nefndinni hefur gefist aðeins tækifæri til þess að skoða málið. Ég tel að sú breyting sem hér er verið að gera, ég á ekki von á því að hún sæti andstöðu út af fyrir sig hér á Alþingi því að þetta er í samræmi við vilja sem hefur komið fram hér hjá ýmsum þingmönnum, að reyna að auka fjárveitingar til nýsköpunarverkefna, þó sumir hafi bent á að einmitt Iðnþróunarsjóður sé góður vettvangur fyrir slíka starfsemi. Ég vænti því þess og vona að þó að langt sé liðið á þetta þinghald þá gefist tími til þess að afgreiða málið sem lög frá Alþingi. Ég legg til að að lokinni þessari umræðu verði frv. vísað til 2. umr. og hv. iðnn.

Virðulegur forseti. Það mál sem hér er lagt fram á það sammerkt með ýmsum öðrum stórum málum sem núv. hæstv. ríkisstjórn hefur gefist upp á að koma í framkvæmd, að þeim er vísað til næstu ríkisstjórnar og næsta Alþingis. Það er út af fyrir sig góðs viti að núv. hæstv. ríkisstjórn treystir því að það taki við aðilar sem komi því fram sem hún er að heykjast á. Ég get tekið undir það með hæstv. iðnrh. að okkur vantar ekki fleiri fjárfestingar- eða stofnlánasjóði hér á landi og því miður er það svo að margt í rekstri og starfsemi opinberu stofnlánasjóðanna á umliðnum árum hefði mátt fara betur. Það hefur hins vegar bráðvantað áhættulánasjóð hér á síðustu árum. Það vantar sjóð sem getur veitt víkjandi lán til vænlegra atvinnukosta, sem getur lagt fram hlutafé í góðar, nýjar hugmyndir og sem getur lánað í þriðja lagi veð ef á þarf að halda til aðila sem eiga þau ekki til staðar. Það gengur ekki til lengdar að það sé svo að ungt fólk með góðar hugmyndir sem eiga erindi inn í íslenskt atvinnulíf geti ekki hrint þeim í framkvæmd á annan hátt heldur en að leggja alla sína fjárhagslegu framtíð að veði. Og því miður hefur það verið þannig á síðustu árum að þeir sem hafa farið út í nýja atvinnustarfsemi byrja frá grunni, hafa í flestum tilfellum orðið að fjármagna sig með okurlánum og því miður með þeim afleiðingum að sá rekstur hefur ekki staðið langa stund og endað í allt of mörgum tilfellum með gjaldþroti og þannig hafa margar góðar hugmyndir glatast sem hefðu getað orðið að vaxtarbroddi í okkar atvinnulífi ef betur hefði verið staðið að. Ég minni hæstv. viðskrh. á að lungann úr þessu kjörtímabili var það svo að skammtímafjármagn, sem oft og tíðum var það eina sem þeir áttu völ á sem voru að fara út í nýja atvinnustarfsemi, bar allt að 20% raunávöxtum, þ.e. nafnvextir í núll verðbólgu, þegar þeir voru 20%, þá er það svo einfalt mál að þar voru menn að borga 20% raunvexti. Þetta er kannski hluti af því að það er svo komið að okkar unga og vel menntaða fólk fer ekki út í sjálfstæða starfsemi, það er ekki tilbúið til að hætta eigum sínum í atvinnurekstri. Þannig að það er og hefur verið þörf breytinga á þessu sviði og þessi umræða er búin að vera í gangi, um að sameina að einhverju leyti stofnlánasjóðina og gera þá betur í stakk búna til þess að taka þátt í uppbyggingu í atvinnulífinu, hefur verið í gangi í mörg ár og ég vil ekkert láta núv. ríkisstjórn bera alla ábyrgð á því. Þessi umræða var komin upp áður en hefur því miður alltaf strandað, hefur aldrei náð fram að ganga. Ég vil nefna, virðulegur forseti, svona sem dæmi um það hvernig þessir sjóðir sumir hafa starfað. Iðnlánasjóður hefur verið rekinn með myljandi hagnaði á umliðnum árum, en hann gengur hins vegar svo hart að þeim sem þar taka lán til uppbyggingar að það er ekki nóg með að það sé tekið veð í húsnæði viðkomandi atvinnustarfsemi heldur er einnig tekið veð í öllum vélum og tækjum og til viðbótar þeim vélum og tækjum sem kunna að vera keypt inn í viðkomandi rekstur. Menn hafa ekki áttað sig á þessu en vakna allt í einu upp við vondan draum og þetta setur mönnum stólinn fyrir dyrnar með fjárfestingar vegna þess að ný fjárfesting verður sjálfkrafa hluti af þeim veðum sem stofnlánasjóðurinn hafði. Það er ekki mikið þó að svona sjóðir geti sýnt góðan hagnað eftir árum því að þarna eru menn bæði með belti og axlabönd. Á nýafstöðnu flokksþingi Framsfl. var lögð nokkuð mikil áhersla á þessa þætti, á atvinnulífið, og þar lögðum við til að þegar við eignuðumst Iðnþróunarsjóð að fullu þá yrði höfuðstól hans ekki að hluta eins og hér er rætt um heldur að öllu leyti beitt til nýsköpunar í atvinnulífinu og til viðbótar hluti af hagnaði annarra fjárfestingarsjóða. Þær tillögur sem hér er rætt um og næstu ríkisstjórn er ætlað að framkvæma ganga að nokkru leyti í þessa átt og undir það get ég tekið. Við framsóknarmenn bentum á til viðbótar að það þyrfti að gera róttækar breytingar. Það þyrfti að leggja niður Byggðastofnun í núverandi mynd, sameina hana Atvinnuleysistryggingasjóði og iðnráðgjöfum og skilgreina markmið þeirrar stofnunar upp á nýtt. Með þessi tæki í höndunum er ég sannfærður um að við gætum hafið nýja sókn í atvinnulífinu. Því miður hefur stefna núv. ríkisstjórnar verið nánast hreinn thatcherismi. Það hefur átt að fara sömu leiðina og hafði beðið skipbrot á Bretlandseyjum og dagskipunin hefur verið sú að stjórnvöld mættu helst hvergi koma að þróun atvinnulífsins sem er að mínu mati mikill misskilningur. Atvinnulífið á vissulega að lúta almennum viðskiptalögmálum en ef við lítum yfir sviðið og sjáum hvernig hefur verið staðið að málum hjá ýmsum þeim þjóðum sem hafa náð mestum hagvexti og bestum lífskjörum þá hefur það gerst með þríhliða samskiptum atvinnulífsins, stjórnvalda og verkalýðshreyfingar. Og það er sú leið sem við hljótum að fara og við getum ekki farið aðra leið í eins fámennu þjóðfélagi og okkar þar sem við verðum hvort sem okkur líkar betur eða verr að standa saman. En að sjálfsögðu verður þetta allt að byggjast á þeim grunni, sem hefur verið byggður á síðustu árum með fullri samstöðu allra stjórnmálaflokka, að við tökum fullan þátt í frjálsum viðskiptum og frjálsum fjármagnshreyfingum á milli landa. Allt byggist þetta á eðlilegum viðskiptasjónarmiðum. Virðulegi forseti. Þetta frv. kemur mjög seint fram og því miður er það að gerast hér að ríkisstjórnin er að koma með stór mál ekki á síðustu vikum heldur á síðustu dögum þessa þinghalds og það er vandséð hvernig það verður afgreitt allt saman á þessum fáu dögum ef yfir höfuð á að gera það, ekki síst þar sem eftir því sem við heyrum, í það minnsta almennir þingmenn, engin umræða er í gangi um það hvernig eigi að haga afgreiðslu mála þessa þrjá vinnudaga eða svo sem hér eru eftir í þinginu og það er náttúrlega ljóst að ef svo verður áfram þá dagar þorri þeirra mála uppi sem hér er verið að fjalla um þessa dagana hvort sem þar er um að ræða ágreiningsmál eða mál eins og þetta sem hefði verið hægt að ná samstöðu um að afgreiða ef menn hefðu einhvern tíma.

Virðulegi forseti. Eins og fram kom í máli hæstv. iðnrh., þá hefur verið fjallað lauslega um þetta mál í drögum í hv. iðnn. og aðallega þó það atriði að það verður að framlengja þessi ákvæði sem í gildi eru um Iðnþróunarsjóð af því að lög um hann falla úr gildi 9. mars 1995 og til þess að ekki myndist tómarúm í löggjöf um málið, þá verður að framlengja lagaákvæðin. Í fljótu bragði lítur þetta kannski þannig út að hérna sé um að ræða minni háttar tæknilega lagfæringu. Í óformlegri umfjöllun um þetta mál í hv. iðnn. kom það greinilega fram að nefndarmenn eru tilbúnir til þess að greiða fyrir því að hérna verði ekki slys eða áföll í löggjöf landsins, en því verður hins vegar ekki neitað að það hvernig þetta mál ber að er satt að segja mjög sérkennilegt. Það var rifjað upp þegar við ræddum þetta mál í hv. iðnn. þegar minnst var að ég hygg 900 ára afmælis biskupsstóls í Skálholti, tók einhver maður þannig til orða að þetta afmæli hefði verið undirbúið um skeið en kannski ekki gefist nægilegur tími þar sem þetta hefði borið býsna brátt að. Eins finnst mér vera með þessa lagabreytingartillögu sem hér er á dagskrá í þessu frv. að það hefur eiginlega legið fyrir í um 25 ár að það mundi verða nauðsynlegt að taka á þessu máli fyrir 9. mars 1995 þannig að það hefur gefist talsvert mikill tími til þess að fara yfir málið og ég verð að segja alveg eins og er að ég skil ekki af hverju þetta kemur svona rosalega seint hérna inn og vil spyrja hæstv. iðnrh. af hverju það er og biðja hann að lýsa því, hvað það er sem veldur því að þetta mál kemur núna inn. Það er verið að tala um að ljúka þinginu á laugardaginn, það er þriðjudagur í dag, það eru eftir þrír heilir þingdagar af þessu þingi. Hvernig stendur á því að málið kemur fyrst inn með þessum hætti? Ég met það mikils sem formaður iðnn. að hæstv. ráðherra skuli bera það traust til nefndarinnar að henni auðnist að afgreiða þetta mál á þremur dögum eða illa það, en ég verð að segja alveg eins og er að mér finnst þetta nokkuð sérkennilegt og vil spyrja hæstv. ráðherra um það: Hefur verið ágreiningur um málið í ríkisstjórninni? Á hverju hefur þetta mál strandað? Það hefur komið fram opinberlega að það hefur ekki verið full samstaða um það hvernig ætti að fara með þennan sjóð í framtíðinni, m.a. um það hver ætti hann og það hafa komið fram upplýsingar um það að hæstv. forsrh. hafi haft á þessu máli talsvert aðra skoðun en hæstv. iðnrh. og það kann að vera skýringin á þeim átökum sem verið hafa um málið og skýringin á því hversu seint það kemur fram. En það er alveg óhjákvæmilegt að skýra þetta vegna þess að ég tel nauðsynlegt að hæstv. iðnrh. geri grein fyrir því hvað þetta á eiginlega að þýða. Svo verð ég í annan stað að kvarta undan því hvernig málið er lagt hér fram. Það er lagt fram sem hluti af einhverri almennri atvinnustefnu núv. hæstv. ríkisstjórnar sem mjög fáir hafa orðið varir við og birtist kannski fyrst og fremst í atvinnuleysistölum allt það kjörtímabil sem nú er senn á enda. En þegar málið er kynnt hér þá er það sett fram eins og einhver hluti af atvinnustefnu núv. ríkisstjórnar, alla vega núverandi ríkisstjórnar þessar vikur sem hún á eftir ólifað. Og mér finnst það satt að segja ekki greiða fyrir málinu. Ég hélt að hérna væru menn einfaldlega að leggja fyrir nánast tæknilegar breytingartillögur en í raun og veru er hv. Alþingi stillt upp við þann vegg að þurfa að taka afstöðu til iðnaðarstefnu núv. ríkisstjórnar og þá má segja að réttast væri að taka þau mál til rækilegrar umræðu í framhaldi af greinargerð frv. og framsöguræðu hæstv. iðnrh. vegna þess að þar gaf hann upp boltann fyrir það að hér færu af stað almennar umræður um þróun atvinnumála og áherslur flokkanna í þeim efnum svo að ég tel að framlagning málsins sé pólitískt gölluð. Hún trufli það að hægt sé að taka það fyrir með þeim hætti sem ég hafði gert ráð fyrir að yrði gert í hv. iðnn. sem svona fyrst og fremst tæknilega lagfæringu vegna þess að hlutirnir væru á síðasta snúningi. Ég vek athygli á þessu atriði, hæstv. forseti. Auðvitað má segja að það komi ekkert á óvart þó iðnrh. Alþfl. leggi fram frv. nákvæmlega með þessum hætti einmitt þessa dagana. Það er bersýnilegt að stjórnarflokkarnir eru að búa sig undir það að reyna að halda þannig á málum í næstu kosningum að þeir hafi meiri hluta til áframhaldandi samstarfs núverandi stjórnarflokka. Ég held að menn þurfi alveg að gera sér grein fyrir því að eins og horfur eru núna bendir ýmislegt til þess ef menn ekki ugga að sér að svo illa gæti farið að þessi stjórn gæti jafnvel setið áfram. Með hliðsjón af því má auðvitað segja að það sé ekkert óeðlilegt þó að núv. hæstv. ráðherra leggi fram tillögu að iðnaðarstefnu fyrir ríkisstjórnina og stjórnarflokkana báða. En ég kann satt að segja ekki að meta þetta vegna þess að málið er ósköp einfaldlega það að það verður ekkert farið í gegn með þetta mál nema stjórnarandstöðuflokkarnir taki með einhverjum hætti þátt í því. Út af fyrir sig er það þannig að það hefur aldrei verið nein deila uppi um það á þessu kjörtímabili að það þyrfti að taka á atvinnumálum með öðrum hætti en gert hefur verið. Við alþýðubandalagsmenn höfum lagt á það áherslu að það þyrfti að reyna að þróa sóknarlínur atvinnulífsins með stuðningi og þátttöku allra aðila í þjóðfélaginu. Við höfum talið að sú stefna núv. ríkisstjórnar að halda stjórnvöldum og sveitarfélögum alveg frá þessu verki hafi mistekist alls staðar og við höfum m.a. í tillögum okkar um atvinnumál, þar sem við birtum fleiri hundruð nýjar hugmyndir um þróunarverkefni í atvinnulífinu undir heitinu ,,Útflutningsleið``, sýnt fram á mjög sterka möguleika til þess að þróa íslenskt atvinnulíf einmitt í samvinnu allra þessara þátta. Og í þessu sambandi má kannski benda á að í skýrslu Alþjóðabankans og Alþjóðagjaldeyrissjóðsins um þróun atvinnulífs í Austur-Asíu núna á síðustu árum er það sérstaklega undirstrikað að það hefur verið um að ræða samvinnu fjármagnseigenda, fyrirtækjanna, sveitarfélaganna, ríkisins, verkalýðsfélaganna, stéttarfélaganna og allra aðila til þess að ná upp hagvexti og til þess að rífa atvinnulífið upp úr því vonleysi sem hefur ríkt hér á landi. Og það er auðvitað sá kjarni málsins sem núv. ríkisstjórn hefur neitað að horfast í augu við og þetta frv. breytir auðvitað engu um það að það er greinilega ekki meiningin á því sem eftir lifir af þessu kjörtímabili að breyta neinu í þessum efnum. En til viðbótar við þessa samþættingu allra aðila sem koma nálægt atvinnulífinu þá hefur í Austur-Asíu verið lögð alveg sérstök áhersla á það að menntakerfið vinni með atvinnulífinu. Hér á landi hefur þessu verið þveröfugt farið. Hér hefur verið haldið þannig á þessu að framlög til menntamála hafa verið skorin niður að raungildi frá 1991--1995 um 2 þús. millj. kr. Framlög til rannsókna og vísinda hafa ekki aukist í raun og á sama tíma horfum við upp á stórfellt atvinnuleysi þannig að núv. ríkisstjórn hefur á þessum sviðum í raun og veru gert allt öfugt miðað við það sem eðlilegt er talið og menn þekkja frá öðrum löndum þar sem reynt hefur verið að flétta þessa hluti saman, annars vegar þróunarlínur atvinnulífsins og hins vegar menntakerfið. Og vandinn er auðvitað sá með núverandi hæstv. ríkisstjórn að hún lítur á menntakerfið sem hluta af velferðarkerfinu. Hún lítur ekki á menntakerfið sem undirstöðuþátt í efnahags- og atvinnuuppbyggingunni í landinu. Það er litið á menntakerfið svipað og aðstöðu til mjaðmargrindaraðgerða en ekki sem meginþátt sem alltaf verði að vera til og verði að vera mjög gildur þáttur í þróun atvinnulífsins. Það er mjög athyglisvert að lesa þær samþykktir ríkisstjórnarinnar sem eru nefndar nokkrar og þar sem farið er yfir þessi mál og þar sem er í sumum tilvikum ekki nærri alltaf farið einu sinni rétt með, hvað þá heldur meira. Hér er auðvitað rakinn þessi skelfingarferill. Auðvitað verður að segja eins og er að forveri núv. hæstv. iðnrh. var náttúrlega alveg ótrúlegur ,,dogmatíker``, með leyfi forseta, í þessum efnum, kreddutrúarmaður. Það mátti aldrei gera neitt á vegum félagslegra aðila eða ríkisins, aldrei nokkurn tíma. Þó var hann nú í Alþfl. sá, enda hefur Alþfl. stundum verið hægra megin við íhaldið í þessari stjórn eins og kunnugt er, en á þessum málum hefur hins vegar aðeins verið tekið í seinni tíð með aðeins öðrum hætti, m.a. í góðri samvinnu við iðnn. Alþingis. Þar er ég t.d. með í huga það sem gert hefur verið í skipasmíðum sem ég tel að sé lítið en gott það litla sem það er svo að í sjálfu sér hefur ríkisstjórnin á því sviði þar sem skipasmíðarnar eru brotið odd af oflæti sínu og fylgt annarri stefnu heldur en gert verið að öðru leyti. Varðandi þessi iðnþróunarmál yfirleitt, þá vísa ég sem sagt til stefnu okkar alþýðubandalagsmanna, útflutningsleiðarinnar sem við höfum gert mjög rækilega grein fyrir og er undirstaðan undir þeim tillögum, m.a. í velferðarmálum sem við höfum gert grein fyrir og fjölluðum um á kosningaþingi okkar núna um síðustu helgi og sjálfsagt er auðvitað að hafa til hliðsjónar ef ríkisstjórnin ætlast til þess að hér verði farið í almenna umræðu um þróun iðnaðar og þróun atvinnulífs en ekki eingöngu að fjalla um almenn tæknileg málefni. Ég segi fyrir mitt leyti að að svo miklu leyti sem þetta frv. gengur út á það að bjarga ríkinu og þjóðinni liggur mér við að segja, af því að þetta er norrænn sjóður að nokkru leyti, frá skömm þá mun ekki standa á iðnn. að reyna að hrista málið af sér en hins vegar lítum við ekki þannig á geri ég ráð fyrir í iðnn., a.m.k. ekki öll, að með þeirri afgreiðslu værum við að vegsama iðnaðarstefnu eða stefnuleysi núv. hæstv. ríkisstjórnar.

Virðulegi forseti. Ég verð að viðurkenna að ég skildi þetta frv. eilítið öðruvísi heldur en sá hv. þm. sem var að tala og það kemur náttúrlega kannski til reynsluleysi mitt í stjórnmálum. Í barnaskap mínum hélt ég að ástæðan fyrir því að þessu var vísað til næstu ríkisstjórnar væri sú að nú væri ríkisstjórnin að vitkast og sæi fram á það að væntanlega kæmi önnur og betri stjórn sem væri treystandi til þess að framfylgja þessari stefnu sem hér er sett fram. En nú bendir hv. þm. á að e.t.v. megi túlka þetta þannig að þeir ætli sér að sitja áfram og ég verð að segja alveg eins og er að mér brá nokkuð þegar ég áttaði mig á að það var hægt að skilja þetta á þennan veg líka. Ég tek alveg undir með ræðumanni að það verða allir aðilar þjóðfélagsins að vinna saman, verkalýðshreyfingin, atvinnurekendur og stjórnvöld, ég tek alveg undir þetta og hef talað fyrir þessu allt þetta kjörtímabil. Mér finnst hins vegar nokkuð langt seilst að þurfa að sækja samlíkinguna til Asíu vegna þess að þar er svo margt sem ég held að við viljum ekki sjá. Ég held að við viljum ekki sjá hvernig þeir umgangast verkalýðinn, umhverfismálin og réttindi fólksins sem þeir byggja að nokkru leyti sinn hagvöxt á. Við þurfum ekki að fara lengra en til Evrópu og bera saman Frakka, Þjóðverja og Austurríkismenn sem hafa að nokkru leyti byggt á þessari samþættingu þjóðfélagsaflanna, við Breta hinum megin við Ermarsundið til þess að sjá muninn á þessum stefnum. En að sjálfsögðu verðum við að útfæra þetta eftir íslenskri leið en hvorki evrópskri né asískri.

Virðulegi forseti. Hv. 6. þm. Norðurl. e. er greinilega alveg sammála mér þannig að ég tel svo sem enga ástæðu til þess að eiga við hann langar orðræður um þetta mál. Ég er alveg sammála honum um það að það sem skiptir máli er að menn lagi sínar ákvarðanir í efnahagsmálum eftir þeim aðstæðum sem eru í þessu landi og það hafa menn gert á síðustu árum og áratugum, breytt mjög verulega rekstrarformum fjölmargra fyrirtækja miðað við það sem lagt var af stað upp með þau í öndverðu. Ég held að aðalatriðið sé að menn átti sig á því að hinn hrái kapítalismi sem hefur verið rekinn á Bretlandseyjum er óframkvæmanlegur. Hægri stefnan sem Sjálfstfl. hefur viljað reka að nokkru leyti á Íslandi hefur reynst óframkvæmanleg vegna þess að hún hefur haft það í för með sér að atvinnuleysingjarnir á OECD- og Evrópusvæðinu eru tugir milljóna. Má segja að það séu þau kaflaskipti í stjórnmálum heimsins að það séu svo að segja allir að átta sig á því að hinn hrái kapítalismi hægri stefnunnar sem Sjálfstfl. og forusta hans boðaði að nokkru leyti eftir landsfund Sjálfstfl. 1991, hin harða hægri stefna, hefur beðið skipbrot og ég held að það sé mjög mikilvægt að átta sig á því að menn sjái hlutina í því samhengi að sú stefna er ekki framkvæmanleg og síst af öllu hér á landi.

Virðulegur forseti. Það er alveg hárrétt hjá hv. þm. að hinn harði kapítalismi er að bíða skipbrot víðast hvar aðeins örfáum árum eftir að kommúnisminn beið skipbrot og eftir stendur að það er hin hófsama miðja sem á framtíðina fyrir sér sem byggist ekki á átökum aðilanna í þjóðfélaginu heldur samvinnunni.

Samvinnustefnunni.

Hv. þm. Björn Bjarnason nefndi samvinnustefnuna. Ég er alveg tilbúinn að taka viðtal við þingmanninn um það þegar við höfum tækifæri til þess hér. Ég býst við að hvað það snertir sé hv. þm. inni í sömu, þröngu kompunni ofan í Morgunblaði eins og þegar hv. þm. ræðir alþjóðleg stjórnmál frá miðjum og fyrri hluta þessarar aldar og það sé svona álíka að ræða við hv. þm. um þá þætti á vitrænum nótum eins og því. En ég ítreka það sem ég sagði að mér finnst hv. þm. Svavar Gestsson staðfesta hér að það sé hin hófsama miðja sem byggist á samvinnu allra þátta þjóðfélagsins, ekki stéttabaráttu eða yfirgangi auðvaldsins í kapítalismanum.

Herra forseti. Mér þykir nú hv. þm. vera heldur að hressast að hann skuli hafna yfirgangi auðvaldsins og það má segja að það sé nokkuð langt síðan að framsóknarmenn og leiðtogar Framsfl. hafa tekið með svona róttækum hætti til orða úr þessum ræðustól og það er auðvitað sérstakt fagnaðarefni. Ég held að það sé aðalatriðið að menn leggi saman við það að reyna að losa sig undan þessum yfirgangi gróðastefnunnar og ég held að menn þurfi að átta sig á því að það gera menn ekki með því að taka endana í þjóðfélaginu og deila í þá með tveimur eins og Framsfl. hefur oft viljað gera. Ef menn ætla að koma fram einhverjum raunverulegum þjóðfélagsbreytingum í þágu alþýðu manna í landinu þá verða menn að vita í hvorn fótinn þeir ætla að stíga og ef menn ætla að framkvæma vinstri stefnu, þá verða menn að þora að taka ákvörðun um það. En að deila alltaf í umhverfið með tveimur kann ekki góðri lukku að stýra eins og þeir framsóknarmenn þekkja ákaflega vel m.a. úr sínum rekstri um undangengna tíð.

Hæstv. forseti. Það er mjög miður að þetta frv. skuli koma svona seint fram. Ég tel samt að það sé mjög nauðsynlegt að það fái afgreiðslu og að það verði alla vega ekki lagður steinn í götu þess að hægt verði að nýta sér Iðnþróunarsjóð til hjálpar við atvinnulífið. Ekki veitir af. Ég aftur á móti kem hér upp fyrst og fremst til þess að benda á það að sú stefnumörkun sem hér er verið að boða með frv. þarf miklu meiri umræðu en getur fari fram á þessum tíma sem fram undan er til þess að afgreiða þetta mál en ég tel samt að það verði að finna leið til þess að menn komi málinu í gegn og með þessum fyrirvörum vil ég leggja því lið. Ég tel að það sé miklu fleira sem þurfi að ræða í þessu sambandi heldur en hér hefur verið gert. Ég er ekki alveg viss um að það sé endilega rétta leiðin að steypa þessum þremur sjóðum saman og gera ekkert meira, Iðnþróunarsjóður, Iðnlánasjóður og Fiskveiðasjóður eiga nú kannski ekki óskaplega mikið sameiginlegt. Ég held að það gæti komið til greina að skoða bankakerfið og starfsemi ríkisbankanna í tengslum við þessar breytingar. Það er mín reynsla á undanförnum árum með kynnum af bankakerfinu og þessum sjóðum að það myndast ákveðin togstreita og þannig ástand að fyrirtækin í landinu sem hafa yfirleitt mest af sínum bankaviðskiptum við þann banka sem er á því svæði sem þau starfa á, leita yfirleitt til þess banka um stuðning við sínar fyrirætlanir. Þeim er þá gjarnan vísað annað, bent á það hvort Iðnþróunarsjóður eða Fiskveiðasjóður eða Iðnlánasjóður sé ekki rétti aðilinn til þess að skoða þær hugmyndir sem viðkomandi atvinnurekandi er með á prjónunum. Þetta hefur oft valdið erfiðleikum og vandræðum. Ég tel að það eigi að vera eðlilegt hlutverk banka sem starfar á viðkomandi atvinnusvæði að sinna fyrirtækjunum sem þar eru. Það eigi að vera fyrst og fremst nýsköpunarverkefni af stærra taginu sem eigi að fjármagna með öðrum hætti og ég tel að það eigi að skoða þá hugmynd að sjóður eins og þessi, sem hér er verið að tala um, láni þá frekar til bankanna, hafi forgöngu um fjárútvegun til bankanna í þeim tilgangi að koma af stað nýsköpunarverkefnum á þeim svæðum sem um er að ræða. Það hefur a.m.k. ekki reynst vel þar sem ég þekki til að slíta þessa hluti í sundur eins og við höfum gert á undanförnum árum. Það mætti t.d. skoða það í tengslum við uppstokkun í bankakerfinu og sjóðakerfi landsmanna hvort það sé ástæða til þess að reka tvo ríkisbanka, hvort það ætti nú ekki að sameina þessa tvo banka og gera þá að öflugum stofnunum þannig að þeir geti sinnt þessum svæðum sem þeir hafa undir og boðið fyrirtækjunum sem eru í viðskiptum við þá upp á alla þá fjármagnsþjónustu sem um er að ræða. Ég vildi koma aðeins að þessu hér og ég vil líka minnast á það sem hv. 6. þm. Norðurl. e. nefndi að það þarf að verða veruleg breyting á í landinu hvað varðar fjármögnun í nýjum hugmyndum. Þessi steinsteypuhugsjón þeirra sem hafa stjórnað peningakerfinu í landinu fram að þessu er aftan úr fortíðinni. Menn eru ekki enn farnir að meta fyrirtækin einu sinni út frá því hvernig þeim hefur gengið að reka sig á undanförnum árum. Það þýðir ekkert að koma og benda á möguleika fyrirtækisins aftur í tímann og sýna fram á það. Það verður að vera hægt að benda á einhvern húskumbalda eða eitthvað sem ágætir bankastjórar telja einhvers virði, einhverja fasteign til þess að það sé hægt að fá lánafyrirgreiðslu. Og sannleikurinn er sá að á ýmsum svæðum í landinu má benda á hnignun atvinnulífsins sem er hreinlega tilkomin vegna þess hvernig bankakerfið hefur verið rekið á því svæði. Ég tel að það sem menn þurfi að ræða í alvöru í tengslum við þá uppstokkun sem hér er verið að tala um séu þessir hlutir og þeim sé komið öðruvísi fyrir. Það hefur líka gerst á undanförnum árum að það er búið að hræða nánast framkvæmdaþrána úr fólki. Ungt fólk í landinu er ekki nándar nærri því eins tilbúið til þess að leggja til atlögu við einhverjar nýjar hugmyndir, setja sig í skuldir til þess að koma nýjum hugmyndum á framfæri til þess að reyna sig við ný verkefni einfaldlega vegna þess að fólk sér allt í kringum sig hvernig farið hefur fyrir þeim sem hafa reynt fyrir sér á undanförnum árum. Hin blinda fjármagnshyggja sem hefur í raun og veru stjórnað öllum peningamálum í landinu á undanförnum árum hefur ekki hlíft fólki. Þar hafa vextir og kostnaður vegna lántöku og lánamála keyrt þannig úr hófi fram að þeir sem voru settir í steininn fyrir okur fyrr á öldinni hefðu verið taldir afreksmenn. Þetta hafa yfirvöld í landinu blessað og talið gott og sérstaklega hæstv. ríkisstjórn sem lýsti því yfir í upphafi síns ferils að það ætti að hækka vextina til að lækna sjúklinginn. Það var sams konar aðgerð og stunduð var fyrrum að taka sjúklingnum blóð. Honum átti að batna af þessu. En af einhverjum ástæðum lögðu læknavísindin þetta af að taka mönnum blóð. En hæstv. ríkisstjórn prófaði þetta eina ferð og átti síðan í miklum erfiðleikum með að snúa til baka en reyndi það og hefur að vísu tekist að snúa lítillega til baka en það er langt frá því að þar hafi nægilegur sigur unnist. Kostnaður bankakerfisins er gífurlegur. Þeir sem bera núna uppi þann herkostnað allan eru að sligast. Mörg fyrirtækin í landinu eru að sligast undan þeim álögum sem bankakerfið neyðist til þess að setja á þessi viðskipti til þess að krafsa sig upp úr þeim pytti sem þessi stefna hefur sett okkur í. Og það er ekki bara við hæstv. ríkisstjórn að sakast. Það er lengri tími sem þarna liggur að baki. En ég tel og það skulu vera mín lokaorð, hæstv. forseti, að það eigi að taka á miklu fleira. Það eigi að skoða allt bankakerfið og fjármálastarfsemina í landinu í tengslum við þessar breytingar og þegar menn eru farnir að tala um að slá Fiskveiðasjóði og Iðnlánasjóði saman við Iðnþróunarsjóðinn þá þýðir ekkert minna en líta yfir allt sviðið og út úr því þurfa að koma einhvers konar möguleikar sem virkilega ýta undir fólk að reyna fyrir sér við ný atvinnutækifæri. Það þarf t.d. að bjóða mönnum upp á það og ég bið hæstv. iðnrh. sérstaklega að hlusta á þetta, bjóða fólki í fiskiðnaðinum virkilega upp á það að fjármagna sérstaklega það að þessi fiskiðnaðarfyrirtæki geti nýtt sér þá möguleika sem nú eru fyrir hendi við útflutning á fullunnum iðnaðarvörum. Það þarf sérstaklega að bjóða fram hjálp til þess og það er hluti af því sem við alþýðubandalagsmenn erum að kynna hér með stefnu okkar, þ.e. útflutningsleiðinni. Það er að menn sameinist og reyni að samhæfa alla krafta til þess að taka svona á en hluti af því hlýtur að verða að fjármálakerfið í landinu taki á með og verði kannski prímus mótor númer eitt með í því að ýta á stað möguleikunum fyrir nýja atvinnustarfsemi. Það er ömurlegt að hafa horft upp á það á undanförnum árum að stefnan í þessum málum skuli hreinlega hafa lagt atvinnulífið nánast í rúst á sumum svæðum landsins og þar ætla ég ekki að fara að telja fram hvað ég á við en það er á fleiri en einum stað í landinu sem ég hef fylgst með því að starfsemi bankakerfisins hefur gengið það nærri atvinnulífinu að það hefur litla björg sér getað veitt og atvinnuleysið hefur vaxið mjög af þessum ástæðum. Með þeirri von, hæstv. forseti., að menn muni halda göngunni áfram þá mæli ég eindregið með því að þetta frv. fái framgang í þinginu.

Virðulegur forseti. Það frv. sem hér er til umfjöllunar hefur vakið upp umræðu um atvinnuþróunarmál og það er í rauninni mjög eðlilegt að það sé tengt þessu máli sem hér er fyrir lagt, ekki síst ef litið er á bakgrunninn sem er viðleitni af hálfu hæstv. ríkisstjórnar til þess að koma fram stefnu varðandi fjárfestingarlánasjóði í landinu en sem virðist hafa strandað ef marka má það sem óbeint kom fram í framsöguræðu hæstv. ráðherra en með skýrum hætti verður lesið úr greinargerð með frv. á bls. 4 sem ég kem aðeins að á eftir. Þetta frv. sem er sérstaklega tekið út úr áformum ríkisstjórnarinnar með samþykkt þann 17. febr. 1995, eins og þar stendur, er svona hálfgerð neyðarlending út úr þessu starfi sem ríkisstjórnin hefur verið að reyna að koma fram í sambandi við fjárfestingarlánasjóðinn og þá sumpart einnig þróunarsjóði að svo miklu leyti sem þeir hafa gegnt slíku eða gegna slíku hlutverki. Sá sjóður sem hér um ræðir, Iðnþróunarsjóður, er merkileg stofnun og merkilegt dæmi um samstarf Norðurlanda og góðvild í garð okkar Íslendinga af hálfu frændþjóða okkar á Norðurlöndum sem áttu hlut að því að stofna þennan sjóð fyrir um það bil 25 árum síðan. Ég hafði eðlilega á sínum tíma nokkur afskipti af málum sjóðsins þegar ég var að störfum í iðnrn. og minnist góðra samskipta sem þá ríktu við bæði stjórn sjóðsins og þá sem í henni sátu og þá sem með málefni sjóðsins fóru hér heima fyrir. En eins og fram er tekið og menn þekkja sem hafa starfað að þessum málum þá er það í raun framkvæmdastjórn og framkvæmdastjóri sem þar hafa farið með hinn daglega rekstur og tekið ákvarðanir í umboði stjórnarinnar og samkvæmt þar til settum reglum. Þessi sjóður hefur gert verulegt gagn í okkar atvinnumálum á þeim tíma sem hann hefur starfað þó að hér liggi ekki fyrir nein úttekt um það sem hefði þó verið fróðlegt að fylgdi með á þessum tímamótum, þá þekkja margir til þess að þessi sjóður hefur lagt gott til, bæði einn og sér en einnig í samvinnu við aðra aðila sem hann hefur tekið þátt í fyrirgreiðslu varðandi fyrirtæki og varðandi þróun á nýjum verkefnum. Auðvitað hefur það ekki allt saman gengið eftir sem vonir stóðu til í sambandi við ráðstöfun fjármagns Iðnþróunarsjóðs og við þekkjum það úr gjaldþrotasögu fyrirtækja á undanförnum árum, gjaldþrotin eru mörg bæði í fáum og stórum fyrirtækjum hér á landi, að Iðnþróunarsjóður hefur tapað fjármagni við slíkar aðgerðir og það er vissulega ekkert óeðlilegt út af fyrir sig þó að það gerist hjá áhættulánasjóðum þó að gjaldþrotin hafi aldrei talist góð niðurstaða úr rekstri. Ég er að nefna þetta hér vegna þess að mér finnst nauðsynlegt að það komi fram við umræðu um þetta mál skilningur á því að hér var lagt upp með gott mál og margt gott hefur sprottið af starfsemi þessa sjóðs sem hér er verið að gera ráð fyrir að ljúki sínum störfum eða breyti nokkuð um áherslur í sambandi við þetta þar sem Íslendingar einir taki við málefnum sjóðsins og verði lagður af á miðju ári 1996 samkvæmt ákvæðum 6. gr. þessa frv. Reyndir menn hafa komið að stjórn þessa sjóðs á liðnum tíma og ef ég man það rétt þá hefur fyrrv. seðlabankastjóri Jóhannes Nordal fylgt þessu máli líklega alla sögu sjóðsins og verið fulltrúi okkar í stjórn sjóðsins og lagt þar mikið til mála. Framkvæmdastjóri sjóðsins hefur verið hinn sami um langt árabil og kannski alla tíð án þess að ég muni það nákvæmlega og sinnt þessum verkum vel. Ég ætla ekki, virðulegi forseti, að staldra við þessa sögulegu þætti þó að ég nefni þetta hér í mínu máli, en ég vil taka það fram að mér finnst ofur eðlilegt að nú þegar við eigum þess kost að taka við þessu samkvæmt stofnskrá sjóðsins að 25 árum liðnum þá séu lagðar eitthvað breyttar áherslur í sambandi við starfsemi hans og svona það meginhlutverk sem hér var reifað af hæstv. ráðherra og kemur fram í frv. er auðvitað mjög eðlilegt að reyna að nýta Iðnþróunarsjóð að breyttum lögum til atvinnuþróunar í landinu, nýsköpunar eins og við köllum það og það verði áherslan á meðan hann starfar. Ég hlýt að nefna það hins vegar, virðulegur forseti, að mér er nokkuð til efs að það sé skynsamlegt að fara að lögbjóða starfslok þessa sjóðs eins og gert er með 6. gr. frv. Það mætti lesa út úr því svipað og einhver gerði hér við umræðuna að þeir sem gerðu bókun 17. febr. sl. við ríkisstjórnarborð að þeir ætli að halda þessa götu greitt fram og ljúka málum í framhaldi af því sem þar er látið að liggja um samruna á fjárfestingarlánasjóðum atvinnuveganna, Fiskveiðasjóði annars vegar og Iðnlánasjóði og Iðnþróunarsjóði sem verður breytt í tvö hlutafélög er taki til starfa 1. júlí 1996 eins og það er orðað í bókun ríkisstjórnarinnar á nefndum degi en síðan að einnig verði gert ráð fyrir því og stefnt að því að þessi tvö hlutafélög verði síðan sameinuð og renni saman í eina stofnun í ársbyrjun 1998. Hér er sem sagt verið að gera ráð fyrir því að lögleiða það að lög á grundvelli þessa frv. falli úr gildi nákvæmlega á miðju ári 1996. Það getur verið út af fyrir sig eðlilegt að endurskoða lög, en beinlínis að bjóða það að þau falli úr gildi og byggja það á ríkisstjórnarstefnu, stefnu ríkisstjórnar sem nú er vonandi að leggja upp laupana, alla vega tekur við enn þá endurnýjuð ef svo ólíklega færi að hún fengi til þess umboð, sem við skulum vona að verði ekki, fyrir lok þessa vetrar og það væri skynsamlegt að hafa þarna annan hátt á en bjóða þetta eins og fram kemur í 6. gr. frv. Samkvæmt frv. er gert ráð fyrir því að breyta verulega til um stjórn sjóðsins og að ráðherra skipi þrjá menn í stjórn Iðnþróunarsjóðs og einn þeirra sé skipaður formaður stjórnar. Það er ástæða til að nefna það hér að þetta ákvæði er og samkvæmt því ætlar núv. hæstv. iðnrh. að skipa stjórn Iðnþróunarsjóðs að lögfestu þessu frv. svo lengi sem lögin halda gildi eða a.m.k. til loka samkvæmt 6. gr. til 1. júlí 1996. Mér finnst ástæða til þess að íhuga hvort að sé rétt að fela hæstv. núv. iðnrh. þetta skipunarvald á sjóðstjórninni sem þarna er gert ráð fyrir þó að það geti kannski verið svolítið umhendis að koma við öðrum ákvæðum miðað við hvernig þetta mál er vaxið, þ.e. það er svona seint fram komið og tekur mið af núverandi reglum eða samþykktum Iðnþróunarsjóðs. En það er alveg ljóst að hér er verið að fela hæstv. núv. iðnrh. þetta skipunarvald samkvæmt frv. á stjórn sjóðsins. Í 2. gr. frv. er að finna ákvæði sem varða hlutverk sjóðsins. Þar er tekið fram í síðustu málsgrein að sjóðurinn megi ekki verja hærri fjárhæð samanlagt til verkefna samkvæmt 3. og 4. tölul. 2. mgr. en 250 millj. kr. Um þetta er fjallað í skýringum með frumvarpsgreininni en það er ekki tekið skýrt fram hæstv. ráðherra, svo að ég leyfi mér, virðulegur forseti, að beina máli til hæstv. ráðherra. Mér finnst ekki vera með skýrum hætti tekið fram vegna hvers upphæðin 250 millj. er til viðmiðunar, hvort það eru eignir sjóðsins eða það fjármagn sem þar um ræðir en það er ekkert að finna það ég sá við yfirlestur málsins um eignalega stöðu sjóðsins og það er dálítið merkilegt. Ég hafði haldið út af fyrir sig að þetta lægi allt saman fyrir og hefði verið eðlilegt, finnst mér, að á þessum tímamótum væri það upplýst og hefði verið ofureðlilegt að það lægi hér fyrir sem fylgiskjal, a.m.k. ef ekki eru lokareikningar eða lokauppgjör fyrir hendi á síðasta ári eða með fyrirvara því að það er dálítið erfitt að meta þetta mál og þær hugmyndir sem liggja þarna í 2. gr. frv. um heildarfjárhæð þegar ekki liggur fyrir staða sjóðsins, stofnfé sem yrði að breyttum lögum sem yfirtekin væru. Því leyfi ég mér að inna eftir þessu atriði hér við 1. umr. málsins. Það er líka ástæða til þess, viðurlegi forseti, af minni hálfu að spyrja um það sem vikið er að í greinargerð með frv. þar sem segir á bls. 5, með leyfi forseta: ,,Með hliðsjón af ákvæðum 61.--64. gr. samningsins um Evrópska efnahagssvæðið, sbr. lög nr. 2/1993, og ákvörðunar Eftirlitsstofnunar EFTA um málsmeðferð og efni reglna á sviði ríkisaðstoðar frá 19. jan. 1994 er ljóst að tilkynna verður til stofnunarinnar þá aðstoð við atvinnulífið sem felst í þeirri áherslubreytingu sem lögð er til á starfsemi Iðnþróunarsjóðs.`` Þetta gengur sjálfsagt skýrt fram ef menn hafa þessi ákvæði fyrir framan sig og kafa ofan í það. Ég átta mig ekki á því hvaða takmarkanir hugsanlega felast í þessu sem þarna er. Ég hef ekki borið þetta saman sérstaklega en um það er eðlilegt að fjallað verði í viðkomandi þingnefnd. Ég vil líka vekja athygli á því, virðulegur forseti, að samkvæmt 4. gr. frv. eru heimildir til stjórnar Iðnrþróunarsjóðs nokkuð rúmar eins og það er fram sett þarna og það er ekki gert ráð fyrir því að ég fæ séð að það verði settar reglur eða reglugerð varðandi starfsemi stjórnarinnar af hálfu hæstv. ráðherra. Ég inni hæstv. iðnrh. eftir því hvort það hafi verið metið eða hvort það sé hugsað af hans hálfu sem ég geri tæplega ráð fyrir fyrst þetta er lagt fram sem stjfrv. að ganga frá þessu með þeim hætti sem getur um í 4. gr., síðustu efnisgrein 4. gr., þar sem segir, með leyfi forseta: ,,Stjórn Iðnþróunarsjóðs ákveður áherslur í starfi sjóðsins í samræmi við ákvæði 2. gr. og setur reglur um skilyrði fyrir þátttöku sjóðsins í verkefnum, um umsóknir þar að lútandi og um meðferð þeirra. Þess skal gætt að reglur um meðferð umsókna tryggi sem best óháða og faglega umfjöllun um þær.`` Þetta er vissulega ljós andi sem þarna kemur fram í sambandi við starfshætti stjórnar sjóðsins fyrirhugaða en þetta er nokkuð rúmt. Það getur verið álitamál hversu víðar heimildir stjórn sjóðs sem er rekinn á ábyrgð og er í eigu íslenska ríkisins séu eða hvort gera á ráð fyrir nánari útfærslu og þá reglugerðarheimild til viðkomandi hæstv. ráðherra í sambandi við meðferð málsins. Þetta voru þau efnistriði sem ég vildi vekja athygli á við 1. umr. áður en þetta mál fer til nefndar. Ég tek undir það sem hér hefur komi fram, að það er afskaplega óheppilegt að jafnveigamikið mál og hér um ræðir sé svo seint fram komið á þingi og ekki síður sú sérstaka aðstaða sem við erum í hér við umfjöllun mála á hv. Alþingi, að ekkert liggur fyrir um vilja ríkisstjórnarinnar varðandi þann sæg mála sem liggur fyrir þinginu, stór og smá mál. Það er mjög óvenjulegt, hæstv. forseti, að þannig sé háttað starfi þingsins og eru aðeins örfáir dagar þar til þingi hlýtur að ljúka. Þetta setur þingið og þá sem eru hér að starfi í talsverðan vanda því að auðvitað er öllum ljóst að þau mál sem hér er verið að mæla fyrir verða sum hver tæpast lögfest. Það þarf a.m.k. talsverð vinna fram að fara og mjög góðan vilja til að það verði gert, sem ég efast ekki um að sé hjá þingmönnum öllum til þess að fjalla um mál eftir bestu getu, en þetta eru ekki góð vinnubrögð. Áður en ég kveð efni frv. þá bendi ég á það sem kemur fram í umsögn frá fjmrn., fjárlagaskrifstofunni, þar sem fjallað er um ábyrgð ríkissjóðs af fjárskuldbindingum, en samkvæmt lögum frá 1970 þá verður á ábyrgð ríkissjóðs, svo að ég leyfi mér að vitna beint í þetta, með leyfi forseta: ,,Sú breyting verður á ábyrgð ríkissjóðs á fjárskuldbindingum sjóðsins að samkvæmt lögunum frá 1970 ber ríkissjóður ábyrgð sjóðins umfram stofnfjárframlög en eftir lagabreytinguna ber ríkissjóður ábyrgð á öllum skuldbindingum hans umfram eignir.`` --- Svo er rifjuð upp þessi takmörkun og segir í lokin: ,,Af þessu má ljóst vera að ríkissjóður ætti hvorki að bera kostnað né taka á sig auknar ábyrgðir við lagabreytinguna.`` Þetta kann að vera alveg réttmæt staðhæfing, en mér finnst þetta samt ekki fullljóst svo ég leyfi mér að nefna þetta til ábendingar fyrir viðkomandi þingnefnd. Ég sé, virðulegur forseti, að tími minn er þrotinn hér. Það hefði verið freistandi, virðulegur forseti, að taka frekar upp þann þráð um almenna atvinnuþróun og atvinnustefnu og hvernig standa beri að þeim málum sem hér fór fram við þessa umræðu. Ég hef ekki tíma til þess og sé ekki ástæðu til þess að ræða það sérstaklega hér og nú, en áherslur Alþb. þar að lútandi liggja fyrir í tillögugerð flokksins, sem ber heitið Útflutningsleið, og þar er tekið undir að æskilegt sé að sameina fjárfestingarlánasjóði og banka og efla starfsemi þeirra til átaka í íslensku atvinnulífi.

Hæstv. forseti. Þar sem ég á sæti í hv. iðnn. þá fæ ég tækifæri til þess að fjalla nánar um efni þessa frv. í nefndarstarfinu og ætla þess vegna ekki að eyða löngum tíma við 1. umr. hér í hv. þingi um frv. Ég vil þó segja það út af því sem fram kom í máli hæstv. ráðherra og eins hjá hv. formanni iðnn., hv. þm. Svavari Gestssyni, þá höfum við fengið lítils háttar kynningu á efni frv. í nefndinni af hálfu starfsmanna iðnrn. Þar hafa verið lagðar fram þær hugmyndir sem hæstv. ráðherra og hæstv. ríkisstjórn hefur haft að leiðarljósi við undirbúning þessa frv. Ég verð þó að segja það og taka undir með hv. formanni nefndarinnar að það kom mér ofurlítið á óvart að heyra hvernig hæstv. ráðherra lagði hér upp efni frv. í sinni framsöguræðu og vitnaði reyndar til greinargerðar sem við sáum ekki og höfðum ekki séð í iðnn. í þeirri stuttu kynningu sem við fengum á málinu, enda var það meira lagt upp fyrir nefndina þess eðlis að það þyrfti að bregðast við, tími sjóðsins væri að renna út og það þyrfti að framlengja lög um sjóðinn í einhverju formi, en það yrði þá líka að taka á nokkrum þáttum sem því fylgja þar sem núgildandi lög gætu ekki gilt áfram óbreytt. Ég hygg að það megi segja að viðbrögð nefndarinnar við málinu í því formi hafi verið jákvæð. Nú er ég ekki að segja að þau þurfi endilega að breytast eða séu neikvæð þó að hér komi fram frv. með nokkuð öðrum formerkjum. Mig langar að ítreka þá skoðun mína með því að vitna til greinargerðar í frv. þar sem segir, með leyfi forseta: ,,Til að undirstrika að hér er um að ræða fyrsta skref í viðameiri nýskipan fjárfestingarlánasjóða atvinnuveganna samþykkir ríkisstjórnin eftirfarandi stefnumótun í ljósi niðurstaðna úr fyrrgreindum viðræðum.`` Ég hirði ekki um að lesa þessa stefnumótun hæstv. ríkisstjórnar í atvinnumálum eða hvað varðar nýskipan í málefnum fjárfestingarlánasjóðanna. Ég vona eins og fleiri hv. þm. sem hér hafa talað að hennar líftími sé senn að styttast og það verði aðrir herrar sem taka á því að setja fram stefnumótun í uppbyggingu atvinnulífsins. Nú er ég ekki að segja að það séu ekki vissir þættir í þessu sem hér er sett á blað sem eru jákvæðir og við getum fallist á, t.d. jákvæð hugsun í 2. og 4. gr. frv. um verkefni sjóðsins. Ég leyfi mér að vitna t.d. til 2. gr. 4. tölul. þar sem segir: ,,Að veita lán með hagstæðum kjörum eða framlög, m.a. til tækniaðstoðar, rannsókna, vöruþróunar og markaðsathugana.`` Allt er þetta jákvætt, en að sama skapi nokkuð seint fram komið af hálfu þessarar hæstv. ríkisstjórnar sem nú situr og er kannski í stíl við annað sem frá henni hefur komið í sambandi við uppbyggingu atvinnulífsins og stuðning við það og er þá skemmst að minnast yfirlýsingar sem kom frá hæstv. ríkisstjórn á haustdögum með fögrum fyrirheitum um það sem ætti að gera, en slík yfirlýsing hefði átt að koma fram fyrr á starfsferli hæstv. ríkisstjórnarinnar ef eitthvað hefði átt með það að gera. Þetta vildi ég nefna hér, virðulegur forseti, af því að mér finnst nauðsynlegt að það komi fram af því að það var vitnað til þess að hv. iðnn. hefði fengið málið til forathugunar. En mér finnst að það hafi verið undir nokkuð öðrum formerkjum heldur en hér er lagt upp í greinargerð og í framsöguræðu hæstv. ráðherra. Hér hafa síðan farið fram nokkrar umræður um atvinnumál almennt og sjálfsagt hefði verið ástæða til þess að taka nokkra umræðu um það og gæti auðvitað gerst þó að fáir dagar lifi nú eftir af þinginu. En ég býst við að hér eigi eftir að koma fyrir þing frv. sem varða aðgerðir tengdar kjarasamningum og síðast en ekki síst má minna á það að eldhúsdagsumræða er fram undan og þar verður auðvitað fjallað um hin pólitísku mál. Ég ætla því ekki að eyða löngum tíma í það núna. Það var þó nefnt í umræðunni áðan að framsóknarmenn í sínum málatilbúnaði á flokksþingi í haust og fyrir væntanlegar kosningar hafi auðvitað lagt á það áherslu að það þurfi að huga að nýsköpun atvinnulífs og stuðningi við það með ýmsu móti og m.a höfum við rætt um hlutverk Iðnþróunarsjóðs í því sambandi. Hv. þm. Jóhannes Geir Sigurgeirsson gerði grein fyrir þessum hugmyndum okkar áðan og ég ætla þess vegna ekki að orðlengja um það. Það má hins vegar minna líka á það í framhaldi af þeirri umræðu sem hér fór fram áðan að það er nú eitt af meginviðfangsefnum þjóða í kringum okkur, ekki síst þjóða í Evrópusambandinu og þjóða sem taka þátt í svokölluðu OECD-starfi, að eitt af aðalviðfangsefnum þeirra nú er að berjast gegn atvinnuleysinu, hinu mikla atvinnuleysi sem þar ræður ríkjum og hrjáir þessar þjóðir, ekki bara atvinnulíf þeirra heldur líka hinn félagslega þátt og þær félagslegu afleiðingar sem alls staðar eru fylgifiskur hins alvarlega atvinnuleysis. Það hefur m.a. komið fram á fundum og ráðstefnum sem ég hef setið erlendis að eitt af því sem þessar þjóðir eru nú að átta sig á er það að markaðshyggjan ein og sér, markaðshyggjan sem lögmál, leysir ekki öll vandamál. Hún getur bara ekki ráðið uppbyggingu atvinnulífs svo vel fari þannig að það sé í fullri sátt við uppbyggingu þess velferðarþjóðfélags sem við Íslendingar höfum í það minnsta viljað byggja upp hér. Það er einu sinni staðreyndin. Og því trúi ég eða a.m.k. vona, að hæstv. iðnrh. og þeir flokksbræður hans í svokölluðum jafnaðarmannaflokki hafi enn þá einhverja tilfinningu fyrir því og einhvern snefil af hugsun um það að það þurfi í raun að sætta þessi sjónarmið. Markaðskerfið er auðvitað kerfi sem við erum ekki að leggja af og hugsum okkur ekki að leggja af til þess að taka upp eitthvert annað þjóðfélagsform sem byggi á allt öðrum gildum eða allt annarri þjóðfélagsstýringu eða stjórnarfari. En það þarf að ná saman með þessum sjónarmiðum. Það þarf að sætta, ef það má orða það svo, sjónarmið markaðskerfisins og sjónarmið þess velferðarþjóðfélags sem við viljum treysta og styrkja og tryggja það að við brjótum ekki niður með því að markaðshyggjan sé látin ráða ferðinni með þeim alvarlegu afleiðingum sem oftar en ekki eru fylgifiskar, því miður, eins og vaxandi atvinnuleysi og þau félagslegu vandamál sem þar fylgja með. Þetta er kannski komið örlítið út fyrir efni þessa litla frv. sem lætur ekki mikið yfir sér. Það er ekki margar greinar. Það fjallar þó um efni sem varðar uppbyggingu atvinnulífs, stuðning og styrk við atvinnulífið og að því leytinu til eru efnisatriði frv. jákvæð og sjálfsagt að skoða það ítarlega í nefnd þó að í því geti ekki falist að með því sé verið sérstaklega að styðja eða taka undir atvinnustefnu núv. hæstv. ríkisstjórnar sem varla er hægt að hrópa húrra fyrir. Aðeins að lokum, virðulegur forseti, um 1. mgr. 4. gr. þar sem fjallað er um skipan stjórnar Iðnþróunarsjóðs, þá er það ljóst að stjórnarskipaninni þarf að breyta. Þar er um að ræða nokkurs konar tveggja þrepa stjórnarfyrirkomulag sem ekki gengur áfram eftir að hlutverk sjóðsins hefur breyst. En mig langaði að spyrja hæstv. ráðherra hvort ekki hefði verið eðlilegt að við skipan þeirra þriggja manna í stjórn sjóðsins, sem hér er gert ráð fyrir að ráðherra skipi, kæmu tilnefningar frá einhverjum aðilum sem málið varða heldur en að það sé eingöngu á borði ráðherra að velja alla þessa þrjá menn og skipa stjórnina með þeim hætti sem hér virðist eiga að gera.

Virðulegur forseti. Það gæti nú verið þörf á einhverju meira en andsvari af minni hálfu, ekki af tilefni síðustu ræðu sérstaklega, en þó. Hér er verið af fleiri en einum hv. ræðumanni að færa inn spurninguna um almenna atvinnustefnu eða réttara sagt hvernig þjóðfélagið er rekið. Það er ekkert minna undir í máli manna. Og vegna þess sem hv. þm. Guðmundur Bjarnason mælti hér áðan, um takmarkanir og hættur markaðskerfisins, hins frjálsa, óháða markaðskerfis eins og það er um það rætt, þá er vissulega hægt að taka undir það. Mér fannst hins vegar að hv. þm. ræddi um það sem möguleika sem væri í uppsiglingu að þessi sjónarmið yrðu sætt. Ég fæ ekki séð að sú skipan mála sé á leiðinni eða hafi verið hér uppi. Við erum nýlega gegin í hið Evrópska efnahagssvæði þar sem hin ég vil segja nær altæku lögmál markaðarins eru innleidd með fjórfrelsinu svokallaða. Nú veit ég að hv. þm. greiddi atkvæði gegn þeim samningi góðu heilli, en nærri því helmingurinn af hans þingflokki hafði ekki fyrir því að reyna að spyrna við þessari altæku markaðsvæðingu innan hins Evrópska efnahagssvæðis.

Og er stolt af.

Og er stolt af, segir samþingmaður hv. þm. úr Norðurl. e., hv. þm. Valgerður Sverrisdóttir. Ég verð að segja að mér finnst þetta tal hér af hálfu manna sem taka fullum fetum þátt í því að herða hér á markaðsvæðingunni, eins og raun ber vitni, að þeir hinir sömu geti ekki haft uppi tal um það að það séu að takast þarna einhverjar sættir eða séu í sjónmáli.

Virðulegur forseti. Það þarf kannski ekki út af fyrir sig að lengja mjög þessa umræðu en sjálfsagt að koma hér örstutt upp í tilefni af vangaveltum hv. 4. þm. Austurl. út af máli mínu. Ég leyfi mér að halda því samt sem áður fullum fetum fram að það sé nauðsynlegt að horfa til þessara sáttarsjónarmiða, ef ég held mig áfram við það að tala um þessi sáttarsjónarmið með þeim þjóðfélagskerfum --- það er kannski ekki rétt að tala um tvö þjóðfélagskerfi. Við erum þó annars vegar að tala um markaðskerfi, markaðsbúskap sem við höfum byggt hér upp og höfum auðvitað fetað okkur áfram á þeirri leið og ég tel að það séu ekki líkur á að við hverfum burtu frá. En ég leyfi mér að fullyrða að það sé vilji til þess hjá stjórnmálaöflum í þessu þjóðfélagi sem vilja sátt með hinu félagslega kerfi. Þó þau kunni sjálfsagt að finnast hér þau stjórnmálaöfl sem ekki vilja slíka sátt, sem eru tilbúin til þess að keyra markaðsleiðina til hins ýtrasta og til enda hvað sem tautar, þá leyfi ég mér að álíta að það séu enn þá til þau stjórnmálaöfl í þessu landi sem vilji leita annarra leiða til þess að ná því fram að við búum við fulla atvinnu og að við reynum að verjast þeim félagslegu áföllum sem atvinnuleysið hefur í för með sér og við höfum nú þegar fengið smjörþefinn af, þó að það sé ekki í neinni líkingu við það sem gerist í nágrannalöndunum í kringum okkur og það eigi í sjálfu sér ekki endilega skylt við það þó að við tökum þátt í samstarfi við aðrar þjóðir sem hafa kannski markaðsstefnuna enn frekar að leiðarljósi heldur en við gerum þó. Þetta vildi ég láta koma alveg skýrt fram og get vitnað aftur til þess, virðulegur forseti, að ég hef hlýtt á fulltrúa þeirra þjóða sem þó kenna sig mjög við markaðshyggju sem eru nú að viðurkenna það, augu þeirra eru að opnast fyrir því, að atvinnuleysið og félagslegar afleiðingar þess eru alvarlegt vandamál sem verður að horfast í augu við. Markaðshagkerfið leysir ekki öll vandamálin sem því hefur þó sjálfsagt verið ætlað að gera.

Virðulegur forseti. Ég vil þakka hv. þm. fyrir hans útskýringar. Ég er honum alveg sammála um það að óheftur markaðsbúskapur leiðir yfir okkur stórfelld vandræði og eins og raun ber nú vitni í Evrópu þar sem þessi þróun er langt fram gengin og þó enn verið að ýta þar undir með því að taka höft og hömlur úr vegi markaðarins þar sem atvinnuleysið er að verða 20 millj. manna og viðurkennt í rauninni af forráðamönnum Evrópusambandsins að ekki séu neinar líkur á því að uppsveifla í hagkerfinu höggvi í þennan fjölda atvinnuleysingja. Það er það sem menn standa í rauninni ráðþrota frammi fyrir, þeir hinir sömu og ríghalda í fjórfrelsi Rómarsáttmálans. Ég er ekki í vafa um að hér á landi eru stjórnmálaöfl sem vilja taka málin með öðrum hætti, ekki aðeins innan Alþb. heldur líka í öðrum flokkum og í Framsfl. þar á meðal. En það bara gengur ekki upp þegar menn eru búnir að kasta frá sér möguleika á því að setja lög í landinu í sambandi við það svið sem hið Evrópska efnahagssvæði tekur yfir. Hv. þm. veit auðvitað nákvæmlega að það þýðir ekkert að reyna það nema þá um leið að menn átti sig á því að þeir eru að leggja til atlögu við þennan samning sem hér var innleiddur frá ársbyrjun 1994. Þetta er hinn kaldi veruleiki, virðulegur forseti.

Hæstv. forseti. Það gefst sjálfsagt tími til þess síðar að ræða enn frekar um samninga okkar Íslendinga við aðrar þjóðir, alþjóðlega samninga og þar með talið EES-samninginn. Ég ætla ekki frekar en orðið er að blanda honum inn í þessa umræðu. En ég vil árétta enn frekar að ég tel að þrátt fyrir allt sé t.d. bara að finna í þessu frv., þó að það megi kannski telja það undarlegt að það skuli koma frá þessari hæstv. ríkisstjórn., kannski að það örli enn þá eitthvað á jafnaðarmannahugsjóninni hjá einhverjum hæstv. ráðherrum, stuðningur við uppbyggingu atvinnulífs. Þannig að stjórnvöld og opinberir aðilar sjái sig þó eftir allt og enn knúin til þess. Þrátt fyrir yfirlýsingar sem við höfum oft hlýtt á frá hæstv. ráðherrum núv. ríkisstjórnar um það að atvinnulífið verði bara að bjarga sér og menn hverfi frá öllu sem þeir hafa kallað sjóðasukk og ég veit ekki hvaða heiti þeir hafa gefið stuðningi við atvinnulíf með opinberum aðgerðum er eins og hér örli þó reyndar á, að viðurkenna að það sé nauðsynlegt að aðstoða atvinnulífið. Það er eitt af því sem menn þurfa að gera og hljóta að gera þegar þeir verða að bregðast við með einhverjum hætti því alvarlega atvinnuleysi sem hefur verið að berja hér að dyrum hjá okkur. Ég vænti þess að stjórnvöld muni áfram hafa að leiðarljósi baráttu gegn atvinnuleysinu. Ég vænti þess a.m.k. að ríkisstjórn sem Framsfl. kynni einhvern tíma að eiga aðild að muni áfram eins og áður hafa það að meginmarkmiði að losna við atvinnuleysið, að það sé atvinna fyrir alla í þessu landi. Það er rétt sem kom fram hjá hv. 4. þm. Austurl. að því miður standa þessar þjóðir sem við erum oft að bera okkur saman við frammi fyrir því nánast ráðþrota að búa við 10, 15, 20% atvinnuleysi. Það er alvarlegt vandamál. En ég hef heyrt fulltrúa þessara þjóða og efnahagsráðgjafa þessara þjóða lýsa því yfir að það sé óásættanlegt ástand og við því verði að bregðast.

Virðulegi forseti. Ég ætla að takmarka umræðuna af minni hálfu við að reyna að svara þeim fyrirspurnum og ábendingum sem fram hafa komið en leiða hjá mér að þessu sinni almenna umræðu um atvinnumál eða atvinnumálastefnu, þó að það sé rétt hjá hv. þm. að það sé vissulega ástæða til að taka slíka umræðu. En ég tel að hún eigi af minni hálfu ekki við við þessar umræður. Í fyrsta lagi er spurt hvernig standi á því að frv. sé svona seint fram komið og í öðru lagi hvort Alþingi sé með þessu frv. og afgreiðslu þess að taka afstöðu til iðnaðarstefnu þeirrar sem ríkisstjórnin samþykkti á fundi sínum 17. febrúar sl. og fram kemur í greinargerð með frv. Að sjálfsögðu er ekki svo. Ég vil taka það fram til þess að forðast allan misskilning um það. Hins vegar á svarið við spurningunni, af hverju er málið svona seint fram komið, rætur sínar að rekja einmitt til þess sem fram kemur í greinargerðinni. Fyrir um það bil tveimur árum síðan var lagt fram á Alþingi frv. til laga um Fjárfestingarbanka iðnaðarins. Þar var gert ráð fyrir að Iðnlánasjóður og Iðnþróunarsjóður yrðu sameinaðir í hlutafélagabanka, þar sem eignaraðildin skiptist í ákveðnum hlutföllum á milli hins opinbera eða ríkisins og samtaka iðnaðarins fyrir hönd þeirra sem greitt hafa iðnlánasjóðsgjald til þessara sjóða. Þetta frv. var lagt fram hér til kynningar og það komu talsverð viðbrögð við því, m.a. frá samtökum iðnaðarins, þannig að það var ljóst að það var ekki sátt um málið. Þá var farið að leita annarra leiða, en það sem má segja að hafi skipt sköpum í því sambandi var það sem gerðist í kjölfar laga sem Alþingi setti um lánastofnanir aðrar en viðskiptabanka og sparisjóði. Það kom nefnilega í ljós þegar farið var að grandskoða þau lög og lögfræðingar voru beðnir um álitsgerðir á grundvelli þeirra laga, hvað þær þýddu fyrir starfsemi fjárfestingarlánasjóðanna, að samkvæmt þeim lögum hafði verið rutt úr vegi öllum hindrunum fyrir því að fjárfestingarlánasjóðir atvinnuveganna einskorðuðu sig við ,,sínar atvinnugreinar``. Niðurstaða úttektarinnar var með öðrum orðum sú að t.d. Iðnlánasjóður gæti starfað að öllu leyti eins og venjuleg lánastofnun að undanteknu því að sjóðurinn hafi ekki heimild til að taka við innlánum. Iðnlánasjóður hafði samkvæmt þeirri lagasetningu frá Alþingi heimild til þess að lána hvaða aðila sem var, aðila í sjávarútvegi, aðila í landbúnaði, aðila í verslunarrekstri o.s.frv., þannig að búið var í raun að eyða mörkunum á milli fjárfestingarlánasjóðanna, sem sett voru í því gamla kerfi þar sem atvinnugreinarnar voru alveg aðgreindar. Það kemur fram í greinargerðinni með þessu frv. að það sama á við um þá fjárfestingarlánasjóði þar sem ekki er skýrt tekið fram í lögum að starfsemi þeirra skuli afmarkast við eitthvert tiltekið svið. Þegar svo er komið þá er eðlilegt að menn spyrji sig: Fyrst svo er komið er þá eðlilegt að menn séu enn með fjárfestingarlánasjóði atvinnuveganna í mörgum sjálfstæðum sjóðum fyrst búið er að ryðja úr veginum þeim hindrunum sem áður voru á starfsemi þeirra, þannig að Fiskveiðasjóður gæti þá lánað í iðnað, iðnaður í fiskveiðar o.s.frv.? Þetta varð til þess að menn settust yfir þá hugmynd, sem út af fyrir sig er ekki ný í þingsölum, en var ný að þessu leytinu til að það var búið að eyða þessum mörkum á milli sjóðanna. Þá settust menn yfir að skoða hvort það væri þá ekki rétt að athuga að sameina þessa lánasjóði, þessa fjárfestingarlánasjóði, í einn fjárfestingarlánasjóð atvinnuveganna. Við fyrstu sýn töldu menn ekki rétt og þá er ég að sjálfsögðu að meta afstöðu ráðherra í þeirri ríkisstjórn, að Stofnlánadeild landbúnaðarins væri þar með vegna sérstöðu hennar. Hún veitir lán sem eru eins og hv. þm. vita nokkuð niðurgreidd eða hafa verið og aðstæður hennar eru nokkuð öðruvísi en hinna fjárfestingarlánasjóðanna. Sú ákvörðun út af fyrir sig, ja, ekki ákvörðun en sú afstaða getur orkað tvímælis. Menn geta sagt einfaldlega: Fyrst þetta er orðið svona er þá ekki rétt að sameina alla þessa fjárfestingarlánasjóði í einn þannig að allar atvinnugreinar búi við sömu aðstæður hvað varðar lánastarfsemi? Það var hins vegar tekin sú ákvörun af okkur sem unnum í málinu að láta það a.m.k. bíða. Til þess að geta sameinað þó ekki væri nema Fiskveiðasjóð, Iðnlánasjóð og Iðnþróunarsjóð þá þarf að eiga sér stað mikið og talsvert tafsamt samráð við þá aðila sem hagsmuna eiga að gæta í greinunum. Það var gert. Ég segi það eins satt og ég stend hér að það kom mér á óvart hve jákvæð viðbrögð komu frá þeim aðilum, þeir voru alveg opnir fyrir því. En sannast sagna þá vannst okkur ekki tími til að ljúka málinu og ég tek alveg undir það með þeim hv. þingmönnum sem hér hafa talað að slík stefnumörkun sem lögð yrði fyrir Alþingi, það er ekki hægt að gera ráð fyrir því að Alþingi afgreiði það á nokkrum dögum. Til þess þarf Alþingi að gefa sér góðan tíma og til þess þarf að gefa þeim hagsmunaaðilum sem vilja eiga þar hlut að máli og koma að því máli tíma til þess að hafa afskipti og áhrif á það mál. Þess vegna brá ríkisstjórnin á það ráð að skilja það verkefni eftir í höndunum á nýju þingi og nýrri stjórn, hvernig svo sem hún verður skipuð og hverjir svo sem sitja á Alþingi, en gera hins vegar eingöngu það sem ekki bindur hendur manna við afgreiðsluna nú en gæti samt sem áður opnað leið fyrir því, sem er áhugamál flestallra ef ekki allra þingmanna, að nýsköpunarviðfangsefnum sé hægt að sinna í meira mæli en gert er. Frá þessu er greint í greinargerðinni einfaldlega sem frásögn, en afgreiðsla á þeirri stefnumörkun sem þar fer fram fer að sjálfsögðu ekki fram við afgreiðslu á þessu frv. Því með því að afgreiða þetta frv. eru menn að framlengja líf Iðnþróunarsjóðs í eitt ár. Menn eru að gera ráð fyrir því að hann geti starfað undir bráðabirgðastjórn þann tíma. Menn eru að gera ráð fyrir því að honum verði skipuð bráðabirgðastjórn þann tíma. Það er gert ráð fyrir því að hann getið aukið sín afskipti af áhættulánaveitingum. Síðan er það mál skilið eftir í höndunum á nýju þingi og nýrri stjórn hvernig framhaldsvinnsla málsins verður og með afgreiðslu þessa frv. eru alþm. að sjálfsögðu ekkert að binda sig við það. Þá kem ég að því sem hv. þm. Jóhann Ársælsson, 3. þm. Vesturl., sagði, að auðvitað hefði verið rétt að ræða í því samhengi líka sameiningu ríkisbankanna. En það mál er ekki á dagskrá hér og er ekki gerð nein tillaga um það, en ég er honum sammála um það að ef við hefðum verið að ræða svona mikla breytingu og svona nýja stefnumörkun þá hefðu menn þurft að gefa sér tíma til að ræða það líka. Hv. þm. Hjörleifur Guttormsson spurði: Hvernig stendur á því að í síðustu mgr. 2. gr. er takmarkað við 250 millj. kr. hvað Iðnþróunarsjóður má verja til áhættulána? Svarið er að það er verið að ganga út frá því að ganga ekki um of á eigið fé sjóðsins. Eign sjóðsins er nú um 2,5 milljarðar þannig að við erum að tala um 10% eða svo af eign sjóðsins eins og hún er nú, sem er eitthvað ívið meira en menn geta gert ráð fyrir að vaxtatekjur og verðbætur verða, en þó ekki mikið umfram það. En ég vísa á skýringar við 2. gr., í athugasemdum við einstakar greinar. Það er nefnilega þetta sama hlutfall sem gert var ráð fyrir í upphafi sjóðsins að hann mætti verja til skyldra viðfangsefna, þ.e. um 10% af eigin fé sínu. Við erum því einfaldlega að setja þar sambærilegar reglur fyrir þetta eina ár. Hv. þm. spyr: Af hverju er lagt til að ráðherra skipi? Ég legg til að sjóðstjórnin verði ekki skipuð eins og hún hefur verið, þ.e. af fulltrúum bankanna. Hin raunverulega sjóðstjórn sem stjórnar daglegum rekstri sjóðsins hefur verið skipuð af fulltrúum bankanna, stjórnendum bankanna. Það hefur komið fram frá mér áður að ég tel að það sé ekki rétt að stjórnendur viðskiptabanka sitji í stjórnum svona sjóða. Þetta er hins vegar algert bráðabirgðafyrirkomulag sem menn eru að ræða um, þriggja manna stjórn og þess vegna geri ég ekki tillögur um það að hún skuli skipuð samkvæmt tilnefningu. Ef það væri verið að gera tillögur um það að sjóðurinn ætti að starfa til einhverra langframa, til lengri tíma en svo skamms tíma, þá hefði ég að sjálfsögðu gert tillögur um það. En til þess að það sé alveg ljóst að hér sé um hreint bráðabirgðaástand að ræða er ekki gerð tillaga um að í stjórninni sitji fleiri en þrír aðilar og að þeir séu skipaðir án tilnefningar. Þá er spurt: Hvað um reglugerð um starf sjóðstjórnar þetta eina ár? Starfsreglur sjóðstjórnarinnar koma nokkuð vel fram í 4. gr. en þó er gert ráð fyrir því, eins og segir í lokamálsgrein í skýringum við 4. gr., með leyfi forseta: ,,Verði talin þörf á því síðar að kveða nánar á um verkefni og starfshætti stjórnar sjóðsins getur ráðherra gert það í reglugerð á grundvelli almennrar heimildar í 7. gr. gildandi laga.`` Ráðherra hefur því slíkt í hendi sér, en það er spurning hversu mikla reglugerðarsetningu eigi að viðhafa fyrir sjóðstjórn sem á aðeins að starfa í eitt ár þar sem koma fram í lagatextanum sjálfum nokkuð ítarlegar reglur um starfsemina. Virðulegi forseti. Ég held að ég hafi svarað öllum þeim spurningum sem komu um efni þessa frv. Ég ítreka að mér er ljóst að það er mjög seint fram komið. Við höfðum hins vegar samband við iðnn. um leið og við tókum þá ákvörðun sem ég tel að hafi verið skynsamleg, að flytja málið svona fyrir Alþingi fremur en að reyna að flytja á síðustu dögum þingsins eitthvað stærra mál sem lengri tími hefði þurft að fara í. Ég vonast satt að segja til þess að iðnn. treysti sér til að afgreiða málið á þinginu þó ég geri mér fyllilega ljóst að það eru ekki æskilegir starfshættir af ráðherra að flytja mál svona seint eins og hér er gert.

Virðulegur forseti. Hæstv. ráðherra rakti nokkuð forsögu þessa frv. og hvers vegna það ber svona seint að hér. Þá langar mig að spyrja hæstv. ráðherra um það, mér fannst einhvern veginn að hann gleymdi ákveðnum kafla úr því ferli. Við sem fylgdumst með þessu í fjölmiðlum og af viðtölum við ráðherra heyrðum að á einhverju stigi stóð á því að vilji, í það minnsta hluta ríkisstjórnarinnar, hafi verið að taka Iðnþróunarsjóð og nota hann til að styrkja eiginfjárstöðu Landsbankans. Mig langar til að biðja hæstv. ráðherra, af því hann gerði forsögu þessa frv. svona greinargóð skil, að fræða okkur um þennan þátt málsins einnig.

Virðulegi forseti. Þar sem ég er viðskrh. get ég upplýst að slíkar óskir hafa aldrei komið fram frá Landsbankanum, enda mundi það hafa þýtt það að ef eignareikningur Landsbankans hefði verið stækkaður með einhverjum slíkum hætti þá hefði orðið að auka lausafjárstöðu bankans sem því nemur. Þannig að það mál hefur ekki verið á dagskrá. Hvaða hugmyndir einstakir menn kunna að hafa haft eða hafi haft eða vildu hafa haft vil ég ekkert um segja.

Virðulegur forseti. Hæstv. ráðherra ræddi um hugmyndir einstakra ráðherra. Nú vil ég ekki fullyrða neitt, því það er ekki gott að trúa alltaf öllu sem maður les í blöðunum. En ef ég man rétt þá voru þessir einstöku menn í ríkisstjórninni, hugsanlega í forsæti fyrir ríkisstjórnina. Mig langar til að spyrja hæstv. ráðherra hvort þetta hafi komið til tals innan ríkisstjórnarinnar og hvort þetta hafi verið hugmyndir einstakra ráðherra þar.

Virðulegi forseti. Ég geti ekki svarað fyrir aðra ráðherra en þann sem hér stendur. Ef aðrir ráðherrar hafa haft einhverjar hugmyndir í þá veru eða einhverja aðra veru þá verður hv. þm. að spyrja þá. Það liggur fyrir að hvorki í iðnrn. né viðskrn. voru uppi hugmyndir um slíkt og ekki heldur af stjórnendum Landsbanka Íslands.

Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra fyrir þær skýringar sem hann gaf hér á nokkrum atriðum, m.a. svo mikilvægum þætti sem þeirri viðmiðun sem lægi til grundvallar því hámarki sem væri til ráðstöfunar af hálfu sjóðsins, 250 millj kr. og nokkuð sérstakt að það skuli ekki fram tekið í greinargerð hvernig á því stendur eða hvað haft er í huga. En það var tvennt sem ég vildi inna hæstv. ráðherra frekar eftir. Þrennt kannski. Það er í fyrsta lagi rökstuðningur fyrir því að lögin falli úr gildi 1. júlí 1996. Ég gerði það atriði nokkuð að umræðuefni í mínu máli og sé að það tengist samþykkt núv. ríkisstjórnar, sem rakin er í greinargerð. En mér finnst það ekki vera rök í þessu máli, ég sé það ekki. Í öðru lagi er það spurningin um reglugerðarsetningu þar sem segir í lokaefnisgrein skýringa við 4. gr.: ,,Verði talin þörf á því síðar að kveða nánar á um verkefni og starfshætti stjórnar sjóðsins getur ráðherra gert það í reglugerð á grundvelli almennrar heimildar í 7. gr. gildandi laga.`` Ég hélt að það væri verið að fella gildandi lög og les það hér að þau falli úr gildi samkvæmt 6. gr. og hér er verið að vísa í reglugerðarheimild í lögum sem á að fella brott. Nú hætti ég að skilja lagasmíð hér af hálfu Stjórnarráðsins. Þriðja atriðið sneri að því sem segir efst á bls. 5 í greinargerð, að því er varðar hliðsjón af ákvæðum 61.--64. gr. samningsins um Evrópskt efnahagssvæði, þær takmarkanir sem þar eru. Það væri gott ef hæstv. ráðherra greindi okkur aðeins frá því hvaða meginsjónarmið eru það sem þar verður að taka tillit til.

Virðulegi forseti. Þetta frv. er lagt fram til þess að tryggja ákveðið ástand í aðeins eitt ár, þannig að þetta er lagt fram af hálfu ríkisstjórnarinnar sem bráðabirgðalausn. Ef hv. nefnd þykir tilhlýða að breyta því og gera þetta að viðvarandi eða réttara sagt að miða ekki við að þetta sé takmarkaður gildistími, þá koma auðvitað til álita spurningar eins og um stærð stjórnar og tilnefningu og fleira slíkt. Og það getur vel verið, ég held að það sé flestra þingmanna mál, þó að það sé ekki búið að reyna á það enn, virðulegi forseti, að aðgerð af því tagi sem hér er verið að grípa til eigi ekki að festa sísvona til frambúðar. Það hefur komið fram hjá þeim hv. þingmönnum flestum sem hér hafa talað. Um athugasemd hv. þm. verð ég einfaldlega að segja, að það er rétt ábending hjá honum um tilvitnun í 7. gr. Annaðhvort er þetta lapsus, eins og er gengið frá þessu hér, eða að það má vera að þarna sé verið að vitna í 7. gr. laga um innlánsstofnanir aðrar en banka og sparisjóði, sem er almenn rammalöggjöf um sjóði af þessu tagi. Það þori ég ekki að fullyrða héðan úr þessum ræðustól hvort heldur er, þetta sé lapsus eða verið sé að vitna í 7. gr. þeirra laga, en að sjálfsögðu geri ég ráð fyrir því að hv. iðnn. muni skoða það mál.

Virðulegur forseti. Ég saknaði þess að hæstv. ráðherra veitti einhverja úrlausn varðandi þriðju fyrirspurnina, að því er varðar EES-samninginn sem og ákvarðanir Eftirlitsstofnunar EFTA um málsmeðferð og efni reglna á sviði ríkisaðstoðar frá 19. jan. 1994. Auðvitað getur þingnefnd skoðað þetta, en það hefði verið æskilegt að megininntakið kæmi fram í greinargerð með frv. sem þarna er um að ræða og setur starfsemi sjóðsins takmörk vegna þessara tilvitnuðu ákvæða. Varðandi síðan spurninguna um gildistíma laga þá vil ég ítreka það sjónarmið að mér finnst í rauninni ekki boðlegt að fara að setja svo stuttan gildistíma þessarar löggjafar með greinilegri vísan til ríkisstjórnarsamþykktar frá 17. febr. sl. því að þar er auðvitað ljóst samhengi á milli þar sem um er að ræða mjög stórt mál sem er spurningin um sameiningu fjárfestingarlánasjóða atvinnulífsins. Og hvers vegna ætti að fara að binda hendur komandi ríkisstjórnar að því er varðar þetta, að þurfa að fara að brjóta upp löggjöf um Iðnlánasjóð eða breyta henni þegar ætti að vera hægurinn hjá að sníða löggjöfina a.m.k. það skýra að þetta geti gengið um eitthvert árabil, sem og hitt að auðvelt er að fella lög úr gildi og ganga frá þeim í tengslum við þá skipan mála sem hér eru hugmyndir um og ég ætla ekki að ræða út af fyrir sig frekar.

Virðulegi forseti. Þá skal rétt vera rétt. Þetta frv. er frv. til laga um breytingu á lögum nr. 9/1970, um Iðnþróunarsjóð. 6. gr. gerir ekki ráð fyrir því að þau lög falli úr gildi fyrr en 1. júlí 1996 með þeim breytingum sem á þeim kunna að hafa verið samþykktar. Með því móti að vísa til 7. gr. í lögunum eins og þau eru nú er verið að vísa til heimildar sem hljóðar svo, með leyfi forseta: ,,Iðnrh. getur að tillögu stjórnar sjóðsins sett með reglugerð nánari ákvæði um rekstur sjóðsins.`` Það er ekki gerð tillaga um að í þessu frv. til breytinga á lögum um Iðnþróunarsjóð verði þessu ákvæði breytt. Þannig að 7. gr. stendur þangað til lögin falla öll úr gildi 1. júlí 1996 verði frv. samþykkt. Um annað atriði sem hv. þm. spurði, þá segir hann að hann vilji fá að vita nánar um það hvers vegna beri að tilkynna Eftirlitsstofnun EFTA um málsmeðferð og efni reglna á grundvelli þessa frv. ef samþykkt verður. Það er vegna ákvæða um að það sé verið að heimila að veita styrki til atvinnulífs, ríkisstyrki til atvinnulífs. Það ríkir ekki bann við því, en það er ákvæði um það að slíkt verði að tilkynna til Eftirlitsstofnunar EFTA. Það er skýringin á því hvers vegna athygli er vakin á því. Við erum þar eingöngu að fullnægja samningsskyldum sem við höfum gengist undir sem ríki og hv. Alþingi hefur samþykkt. Um það snýst málið.

Virðulegi forseti. Ég tel að sú umræða sem hér hefur farið fram hafi skýrt þetta mál nokkuð, ekki síst með hliðsjón af þeim fyrirspurnum sem hv. 4. þm. Austurl. bar fram til hæstv. ráðherra. Það er auðvitað bersýnilegt að það verður að leggja dálitla vinnu í þetta mál áður en hægt verður að afgreiða það og það verður örugglega reynt að gera það í hv. iðnn. eins og kostur er. Hér hefur ýmsum spurningum verið svarað, en það er þó ýmislegt sem þarf að skoða betur. Í því sambandi nefni ég í fyrsta lagi að við þurfum auðvitað að fara yfir efnahagsreikning Iðnþróunarsjóðs til þess að átta okkur á stöðu sjóðsins og möguleikum hans til þess að veita stuðning, lán og annað til þeirra verkefna sem talin eru upp í 2. gr. frv. þar sem gert er ráð fyrir vissum breytingum á 2. gr. gildandi laga nr. 9/1970. Það er mál sem við verðum að fara mjög rækilega yfir til að átta okkur á því að ekki sé sjóðnum ofboðið né heldur sé þannig tekið á málum að þar sé óþarflega skammt gengið. Það er auðvitað hlutur sem hv. iðnn. verður að leggja sitt mat á. Í öðru lagi er nauðsynlegt að átta sig á því hvort það er hugsanlegt að ná samkomulagi um það að einhverjir aðilar tilnefni í þá stjórn sem sjóðnum yrði skipuð, hvort sem það væru einn, tveir eða þrír aðilar sem þar kæmu við sögu. Ég hef í sjálfu sér ekki neinar hugmyndir eða tillögur um það á þessu stigi málsins, en ég er út af fyrir sig hlynntur því að framkvæmdarvaldið beri ábyrgð á stjórnum sjóða þannig að ég geri engar kröfur um það og dettur ekki í hug að flytja neinar tillögur um að Alþingi kjósi stjórn í svona sjóði. En ég hefði viljað hafa skoðun á því hvernig best væri að fara í málið og mér finnst allt í lagi að hæstv. ríkisstjórn hafi eitthvert samráð við iðnn. eða Alþingi um það mál eða þá að greininni verði beinlínis breytt þannig að þar verði um að ræða tilnefningu frá einhverjum aðilum varðandi stjórn sjóðsins. Ég tek hins vegar undir það að ég tel að það sé alveg ástæðulaust að bankarnir séu með fulltrúa í þessari sjóðstjórn. Ég er hlynntur því að fella það niður og ég tel að það sé út af fyrir sig mikill ávinningur fyrir iðnaðinn að ná þó þessu tangarhaldi á sjóðnum sem hér er gert ráð fyrir að gera þó að það sé ekki nema til bráðabirgða. Þriðja atriðið sem mér finnst að þurfi að skoða vel, aðeins betur, en ég átta mig ekki almennilega á hvernig menn hugsa sér það, er gildistökuákvæðið. Mér finnst það dálítið skrýtið og mér finnst ég ekki hafa fengið nægilega skýr svör við því hér og er í sjálfu sér ekki að ætlast til þess. Við þurfum bara að fara rækilega yfir þetta í hv. nefnd. En hér stendur: ,,Lög þessi öðlast gildi 9. mars 1995. Jafnframt fellur brott fylgiskjal með lögum nr. 9/1970, um Iðnþróunarsjóð.`` Þ.e. fylgiskjalið sem hefur lagagildi félli úr gildi um leið og þetta frv. yrði samþykkt og yrði að lögum. Síðan er gert ráð fyrir því að þetta frv., ef að lögum verður, gildi ásamt því sem eftir er af gildandi lögum nr. 9/1970 og þannig að um verði að ræða samsuðu úr þessari 25 ára gömlu löggjöf annars vegar og hins vegar úr þessum textum hér. Það er hlutur sem hv. iðnn. verður að lesa saman og átta sig á því hvort eðlilegt og nauðsynlegt er að fella þetta í eina heild þannig að hv. Alþingi átti sig aðeins betur á því en kostur er á hér hvað það væri að gera með því að samþykkja þetta frv. eins og það liggur fyrir. Ég vil, hæstv. forseti, leggja áherslu á að við skoðum efnahagsreikning stofnunarinnar, að við skoðum stjórnskipun hennar og að við skoðum gildistökuákvæðið. Ég verð að segja eins og er að ég tek undir með hv. 4. þm. Austurl. að mér finnst koma til greina að menn fjalli aðeins betur um hversu langan tíma þessi lög gilda. Mér finnst koma til greina að kannski sé það ekki nákvæmlega þann tíma sem verið er að tala um í frv. heldur e.t.v. einhvern lengri tíma þannig að menn eigi kost á því að meta stöðuna aðeins betur. Sömuleiðis er hugsanlegt að setja inn í frv. nauðsynleg reglugerðarákvæði. Ég ætla ekki að blanda mér frekar í þá umræðu sem hér hefur hefur farið fram um þessi mál sem hefur borist vítt um en legg á það áherslu að reynt verði að standa almennilega að afgreiðslu þessa máls í hv. iðnn. Það liggur fyrir frá hæstv. iðnrh. að þó að hv. iðnn. afgreiði málið þá sé hún ekki að skrifa upp á atvinnustefnu núv. ríkisstjórnar. Ég tel afskaplega mikilvægt fyrir hv. iðnn. að það liggi fyrir að hún sé sýknuð af því að bera nokkra ábyrgð á atvinnustefnu núv. ríkisstjórnar.

Virðulegi forseti. Ég vil gera að umkvörtunarefni fundarhöld í þingnefnd núna í dag. Þannig stóð á að boðaður var fundur í allsherjarnefnd í dag án samráðs við mig a.m.k., ég skal ekkert fullyrða um aðra. Ég lét strax vita af að ég gerði athugasemd við það að fundur yrði haldinn því að hér stóð til að rædd yrðu mál félmrh. og ég er á mælendaskrá í einu máli og var reyndar kvaddur í þingsalinn til að stíga í ræðustól en af einhverjum ástæðum dróst að umræðum yrði haldið áfram. Þrátt fyrir athugasemdir mínar við þetta var haldinn fundur í allshn. sem mér er tjáð að hafi verið að ljúka núna rétt í þessu fyrir nokkrum mínútum. Ég vil, virðulegi forseti, skírskota til 20. gr. þingskapa sem er svohljóðandi, með leyfi forseta: ,,Nefndarfundi skal ekki halda þegar þingfundur stendur yfir. Frá þessu má þó víkja ef nefndarmenn samþykkja og forseti hreyfir ekki andmælum.`` Nú liggur það fyrir að ég samþykkti ekki og mér er því mjög misboðið að nefndarformaður skuli ekki fara að þingsköpum í þessu efni og fer fram á það við forseta að hann taki málið upp. Ég fer einnig fram á það að forseti kveði upp úr með það hvaða gildi fundur hefur sem haldinn er í trássi við lög. Ég hef ásamt öðrum þingmönnum í nefndum reynt að greiða fyrir þingstörfum og fallist á aukafundi eftir því sem unnt hefur verið að koma þeim fyrir og stundum á þingfundartíma ef það hefur verið hægt en mér er mjög misboðið þegar fundur er haldinn á þeim tíma sem fyrirséð var að ég yrði bundinn í þingsalnum án þess að ráðgast um það mál við mig og halda svo fundinn engu að síður þó að ég andmæli. Virðulegi forseti. Ég vil gera mjög alvarlegar athugasemdir við þetta og tel að við þetta verði ekki unað og ég mun fylgja þessu máli frekar eftir, virðulegi forseti.

Forseti hlýtur að taka undir það með hv. þm. að við það er auðvitað ekki unandi að nefndir komi saman gegn vilja hv. þm. sem í nefndinni eru á meðan þingfundur stendur yfir. Forseta er ljúft að ræða þetta mál við forsætisnefnd og formann nefndarinnar.

Virðulegur forseti. Ég ætla ekkert að gagnrýna fundarstjórn forseta almennt séð. Ég vildi hins vegar vekja athygli forseta á því að það er nokkuð bagalegt þegar dansað er til í dagskránni eins og hér er staðið að máli. Það var tekið fyrir annað mál og mér er ljóst að sá ráðherra sem átti að mæla fyrir því var ekki viðlátinn og þess vegna að því ráðið horfið að taka fyrir þetta mál sem forseti hefur tekið á dagskrá, flugmálaáætlun. En það er erfitt fyrir þingmenn að átta sig á því hvernig er hagað þinghaldi þegar viðkomandi hæstv. ráðherrar eru ekki viðlátnir til þess að mæla fyrir sínum málum þannig að nokkurn veginn verði haldið röð á dagskránni. Ég geri ráð fyrir því að m.a. nefndarmenn í hv. samgn. hafi áhuga á því að vera viðstaddir þessa umræðu og ég hitti einn í þinghúsi sem hafði ekki hugmynd um að þetta mál væri komið á dagskrá. Ég vildi einfaldlega vekja athygli á því að það er heldur bagalegt þegar forseti neyðist til þess að færa til mál og taka slíkt stökk í dagskránni og raun ber vitni. Þetta er góðfúsleg ábending og væri kannski ekki úr vegi að þingmenn í viðkomandi nefnd séu látnir vita þegar mál er skyndilega tekið á dagskrá, jafnstórt mál og hér um ræðir.

Forseti getur ekkert annað en tekið undir þessi orð. Það er alltaf afar bagalegt þegar mikið er rótað til í dagskrá. Hitt er annað mál að þetta er oft vandamál þegar fer að líða að þinglokum, nefndir verða að hafa aukafundi hvort sem mönnum líkar betur eða verr og ráðherrar eru afar önnum hlaðnir. Þetta er svo sem ekkert nýtt en gott er það ekki og forseti mun ræða þessi mál við hæstv. samforseta sína við fyrsta tækifæri.

Hæstv. forseti. Ég hygg að við séum öll það gömul í hettunni í sölum Alþingis, hæstv. forseti og hv. þm. Hjörleifur Guttormsson, til að vita að það hefur komið æðioft fyrir á liðnum árum og liðnum þingum að málum sé skákað til á dagskránni. Ég hygg að báðum hv. þm. sé einnig kunnugt að fyrir hefur komið að þingfundi sé slitið, öll mál tekin af dagskrá og annar fundur boðaður þegar í stað með ný mál á dagskrá sem ekki ætti síður að koma á óvart en þó mál séu rædd sem á dagskrá eru. Það er allt til í þessu og hefur verið á liðnum árum og áratugum og hér er eingöngu farið eftir rótgróinni þinghefð. Á hinn bóginn þekki ég það líka að það er jafngömul þinghefð að gera athugasemdir við hæstv. forseta þegar þannig liggur á mönnum.

Virðulegur forseti. Örstutt vegna orða hæstv. samgrh. vegna minnar athugasemdar. Ég vildi koma því á framfæri við hæstv. forseta sem nú stýrir fundi, að hjá forseta sem greindi frá í upphafi fundar hvernig ráðgert væri að ræða mál kom fram hvert fyrsta dagskrármálið yrði, sem var rætt allgóða stund, um Iðnþróunarsjóð, síðan yrði vikið að ákveðnu númeri á dagskránni og mál yrðu síðan tekin í röð. Nú vil ég ekki fara að herma neitt orðrétt um þetta en þetta var sá skilningur sem ég fékk og það var með vísan til þess sem ég leyfði mér að gera ábendingu um að þetta gæti komið sér illa fyrir hv. þm. sem hefðu áhuga á viðkomandi máli sem nú hefur verið tekið á dagskrá.

Virðulegi forseti. Vegna þess sem fram kom hjá hæstv. samgrh. er óhjákvæmilegt að taka það fram, því að hann virðist ekki hafa hlýtt á athugasemd mína, að ég var ekki að gera athugasemd við störf forseta. Ég var að skýra frá fundarhaldi í þingnefnd og gera athugasemdir við það og óskaði eftir viðbrögðum forseta við því. Ég þakka forseta fyrir undirtektir hans við fyrirspurn minni en ítreka það að ég mun ganga eftir frekari svörum en unnt er að veita nú. Þegar fundur hefst að nýju að loknu kvöldmatarhléi mun ég ganga eftir því við forseta að fá svör við því hver verði viðbrögð forseta gagnvart þeim fundi sem haldinn var í trássi við 20. gr. þingskapa sem eru eins og allir vita fullmektug lög og menn eiga að fara að lögum, líka sjálfstæðismenn þó að þeim hætti stundum til að vera a.m.k. á jaðrinum í framkvæmd sinni. Og veit ég að hæstv. samgrh. kannast mætavel við það. Ég vil svo einnig biðja hæstv. forseta að kanna það í leiðinni, til þess að unnt verði að upplýsa það eftir kvöldmatarhlé, hvort forseti hafi veitt leyfi fyrir þessu fundarhaldi. Ef ekki þá er málið ljóst hvað forseta varðar en hafi verið sótt um leyfi forseta og það veitt þá er nauðsynlegt að fá upplýst hvort forseta hafi verið gerð grein fyrir því að nefndarmaður gerði athugasemd við að fundur yrði haldinn. Þetta tel ég nauðsynlegt að verði upplýst síðar á þingfundinum og ég vænti þess að forseti gangi í það að afla svara við spurningunum og skýra frá þeim viðbrögðum sem forseti hyggst grípa til varðandi þennan umrædda fund en ég ítreka að mér er mjög misboðið að formaður nefndarinnar skuli hafa haldið fund í trássi við afstöðu mína og sem mótast af því að mér var skylt að vera við þingstörf og var reyndar kvaddur í þingsalinn að boði forseta.

Hæstv. forseti. Hv. þm. Alþb. er því mjög kunnugur eftir setu sína á Alþingi að það er síður en svo einsdæmi að þingfundur sé haldinn samtímis fundi í þingnefnd. Ef sérstaklega stendur á þá er gömul hefð og venja fyrir því. Þetta er laukrétt líka hjá hv. þm. að það kemur fyrir að þess sé sérstaklega óskað að mál sé ekki tekið fyrir á sama tíma og nefndarfundur er og þá eru færðar fyrir því sérstakar ástæður. Það sem hér er um að ræða er að á dagskrá er nú framsöguræða með þáltill. um breytingar á flugmálaáætlun. Það fer að líða að lokum þessa þinghalds og spurningin er um að koma þessu máli til nefndar. Málið er gamalkunnugt og ég get ekki séð að þótt fundur sé nú í allshn., 

Forseti beinir nú þeirri ósk til hv. þm. að reynt verði að ná samkomulagi um að þinghald haldi áfram. Forseti mun hins vegar beita sér fyrir því að í kvöldmatarhléi verði reynt að semja um framhald fundarins í kvöld og jafnvel nótt sem mér skilst að gæti orðið. Betur getur forseti ekki gert en að fallast á þau sjónarmið sem hér hafa fram komið og mun reyna að leita samkomulags um frekara framhald fundarins.

Hæstv. forseti. Með 10. og 11. gr. laga um ráðstafanir í ríkisfjármálum á árinu 1995 var gerð breyting á lögum um flugmálaáætlun og fjáröflun til framkvæmda í flugmálum. Þar var kveðið á um að tekjum af eldsneytisgjaldi skuli einnig varið til rekstrar flugvalla sem og til framkvæmda í flugmálum samkvæmt flugmálaáætlun. Jafnframt var kveðið á um að tekjum af flugvallagjaldi skuli einnig varið til snjómoksturs flugvalla, viðhalds flugvalla og tækja sem og framkvæmda í flugmálum samkvæmt flugmálaáætlun. Í fjárlagafrv. fyrir árið 1995 voru áætlaðar tekjur af eldsneytis- og flugvallagjaldi 393 millj. kr. Gert var ráð fyrir að ráðstafa 70 millj. af þeim tekjustofnum til reksturs flugvalla en 323 millj. til framkvæmda við flugvelli. Við meðferð frv. til laga um ráðstafanir í ríkisfjármálum fyrir árið 1995 var ákvæðum um flugvallagjald breytt þannig að tekjum af flugvallagjaldi skyldi auk framkvæmdar varið til snjómoksturs og viðhalds flugvalla og tækja en ekki til rekstrar flugvalla almennt eins og frv. gerir ráð fyrir. Vegna þessa er miðað við að 40 millj. kr. verði ráðstafað af eldsneytis- og flugvallagjöldum til rekstrar flugvalla og að gerð verði breyting til samræmis við þetta í fjáraukalögum fyrir árið 1995. Það liggur því fyrir að gera þurfi breytingar á flugmálaáætlun fyrir árin 1994--1997 sem samþykkt var á Alþingi sl. vor og miðar að því að framlag til framkvæmda á flugvöllum verði 40 millj. kr. minna en samþykkt flugmálaáætlun gerir ráð fyrir. Ráðuneytið óskar eftir því við flugráð að það geri tillögur til ráðuneytisins um breytingu á flugmálaáætlun sem er í samræmi við lagaákvæði. Á fundi flugráðs þann 25. janúar varð gerð tillaga til samgrn. um það með hvaða hætti 40 millj. sem nota á til rekstrar flugvalla verði skipt til breytinga á framkvæmdum í flugmálum á árinu 1995. Byggir þáltill. á tillögum flugráðs óbreyttum. Lagt er til að framlag til flugstöðvar á Egilsstaðaflugvelli verði 24 millj. kr. í stað 30 millj. kr. samkvæmt flugmálaáætlun. Miðað er við að unnt verði að ljúka næsta áfanga við flugstöð á Egilsstöðum en að lokaáfangi frestist. Samkvæmt flugmálaáætlun var fyrirhugað að ganga frá bílastæðum og lóðum á Húsavíkurflugvelli vegna hagstæðra útboða við framkvæmdir við lagningu bundins slitlags. Á síðasta ári var einnig unnt að ljúka þessum áfanga af fjárveitingum ársins 1994. Lagt er til að framlag til að ganga frá bílastæðum á lóðu á Sauðárkróksflugvelli, 15 millj. kr., verði fellt niður. Loks er lagt ti að framlag til að leggja bundið slitlag á Patreksfjarðarflugvöll verði 35 millj. í stað 40 samkvæmt flugmálaáætlun. Með hliðsjón af reynslu undanfarandi ára af útboðum vegna framkvæmda í flugmálum eru vonir bundnar við að hægt verði að ná meginmarkmiðunum um lagningu bundins slitlags á Patreksfirði. Þá er lagt til að sá liður í flugmálaáætlun sem kveður á um fjármagn til annarra flugvalla- og lendingabóta verði lækkaður um 4 millj., verði 1 millj. í stað 5. Ég vil minna á það, hæstv. forseti, að reynslan hefur verið sú að flugmálaáætlun hefur verið varfærin. Ég geri mér því vonir um að þessar breytingar muni ekki hafa það í för með sér að framkvæmdir raskist eða frestist og legg til að svo mæltu að þáltill. verði vísað til síðari umr. og hv. samgn.

Virðulegi forseti. Hér er verið að mæla fyrir breytingu á flugmálaáætlun sem var samþykkt á síðasta þingi. Ég vildi spyrja hæstv. ráðherra í því sambandi: Í greinargerð er talað um að það verði hægt að framkvæma eftir sem áður eða ná meginmarkmiðum eins og segir þar um bundið slitlag á Patreksfirði og Egilsstöðum. Hins vegar er Sauðárkrókur ekki nefndur hér. Þar er skorið niður um 15 millj. kr. Þess vegna vildi ég spyrja: Hvað verður þá um þær framkvæmdir sem þar voru fyrirhugaðar? Falla þær niður eða hvað verður um þær? Eins með Húsavík. Það er heldur ekki nefnt í þessari greinargerð hvernig verði með Húsavík þar sem á að skera niður um 10 millj. kr. Telur ráðherra að það verði hægt að ljúka því og hvað með Sauðárkrók?

Hæstv. forseti. Ég gat sérstaklega um Patreksfjörð vegna þess að ég tel eðlilegt að á það verði lögð áhersla að athuga hvort ekki finnist leiðir til þess að ljúka því verki þó svo tilboð verði hærra en við búumst nú við. Annars vil ég taka það fram, eins og ég sagði áður, að flugumferð hefur verið meiri en gert hafði verið ráð fyrir hér innan lands og það gefur tilefni til að ætla að meiri tekjur komi inn en áður hafði verið talið og ef svo reynist þá mun það leiðréttast með fjáraukalögum og frekara fjármagn fást inn á áætlunina. Það er laukrétt hjá hv. þm. að hér er gert ráð fyrir því að fresta því að gengið verði frá bílastæðum og lóðum á Sauðárkróksflugvelli. Það er nú löngum svo að menn verða stundum að fresta sumum framgöngum til þess að aðrar geti þá gengið fyrr fyrir sig og það er alkunnugt og gömul venja.

Hæstv. forseti. Þessi tillaga um breyting á þál. um flugmálaáætlun er tilkomin vegna breytinga á tekjustofnum til flugmála sem gerðar voru við fjárlagagerð í vetur þar sem var ákveðið að peningar úr þessum tekjustofni yrðu notaðir til að fjármagna rekstur flugvalla jafnt sem framkvæmdir við flugvelli. Nú er auðvitað verið að skera niður vegna þessara ákvarðana um 40 millj. og kemur misjafnlega niður og hefði verið ástæða til þess að ræða það kannski svolítið fyrr hvort menn væru sammála þeim áherslum sem þarna koma fram. Kannski hefðu menn þá ekki verið sammála því að fara þessa leið sem var þó ákveðin í vetur við afgreiðslu á fjárlögunum ef þeir hefðu séð hvaða liðir yrðu fyrir barðinu á niðurskurðinum. En Flugmálastjórn hefur séð sig knúna til þess að breyta verulega sínum framkvæmdum í framhaldi af þessari ákvörðun frá í vetur. Ég ætla út af fyrir sig ekki að gagnrýna það að þessi þáltill. um breyting á flugmálaáætlun komi fram. Það er auðvitað góður siður að breyta áætluninni úr því að svona var að farið, en út af fyrir sig hefðu ákvarðanirnar staðið þó að þessi þáltill. hefði ekki komið fram eða verði ekki afgreidd. Það er ekki mjög langur tími til stefnu fyrir hv. nefnd og þingið að klára þau mál sem liggja fyrir og hér kemur eitt til viðbótar. Ég reikna með því að nefndarmenn séu allir af vilja gerðir til þess að fara yfir það og skoða, en það verður auðvitað að sýna sig hvort tíminn verður nægur. En það er athyglisvert að sjá að sumar framkvæmdir hverfa eða verða mjög fyrir barðinu á þessum niðurskurði. Þarna eru 15 millj. skornar niður t.d. á Sauðárkróki og ég geti ekki ímyndað mér annað en það hafi töluverð áhrif á rekstur flugvallarins þar. Ég ætla ekki að fara yfir einstaka liði neitt sérstaklega. Ég vil bara segja að mér þykir það vont að menn skuli koma með þessi mál svona seint inn í þingið og mér finnst að það sé gagnrýnisvert að mál eins og þetta, sem hefur legið fyrir að þyrfti að flytja allt frá því að fjárlögin voru samþykkt, skuli ekki hafa komið inn í þingið fyrr. Það er sú aðalgagnrýni sem ég vil færa hér fram og fyrst og fremst þess vegna sem ég stend hér upp því ég get auðvitað fjallað um málið í nefndinni þegar þar að kemur. En fyrst og fremst vil ég koma þeirri gagnrýni á framfæri sem ég var að nefna um það að undirbúningur þessa máls þurfti ekki að verða mjög langur eftir að búið var að samþykkja fjárlögin með þessum breytingum. Það er vonandi að hæstv. ráðherra svari til um það hvernig á því stendur að málið ber að svo seint þegar komið er alveg að lokum þingstarfa.

Virðulegi forseti. Það er auðvitað að koma hér fram sú skerðing sem ákveðin var í fjárlögum þegar verið var að breyta lögunum um flugmálaáætlun og taka ákveðið fjármagn þar inn í ríkissjóð án þess að það færi allt saman til til framkvæmda í flugmálum. Þegar slík breyting er gerð er alltaf tilhneiging til þess að gera enn þá meira, taka meira og meira af þeim í rekstur en ekki að nota þá til þeirra fjárfestinga sem upphafleg lög gerðu ráð fyrir. Við stöndum hins vegar frammi fyrir því að fjárlögin voru samþykkt með mótatkvæðum þeirra sem þá voru á móti þessari breytingu og sú breyting sem þá var gerð var mjög umdeild og ég hygg að hún hafi verið það líka ekkert síður í þingflokki Sjálfstfl. og kannski fáum við að sjá eitthvað meira af því hér á eftir, hvort menn eru sammála um þessar breytingar. En í framhaldi af þessum breytingum er auðvitað komið fram frv. sem tekur á því hvaða flugvellir það eru sem verða fyrir skerðingum á framkvæmdum í framhaldi af því að hluti af þessum mörkuðu tekjustofnum fer þá til rekstrar. Ég vildi aðeins koma þessu hér á framfæri og ætla ekkert að lengja þessa umræðu frekar, ég hef tækifæri til þess að fara yfir þetta í hv. samgn. En ég vil leggja áherslu á það að tekið verði á því sem hér er verið að gera, hvort ekki er hægt að halda samt sem áður þeirri áætlun sem gerð hafði verið um þessi flugmál og halda því til haga að á þessum flugvöllum verði framkvæmt þó að það verði þá að gerast hægar. Ég sé ekki fram á að það sé hægt að taka eitthvað einhliða út, t.d. eins og ég nefndi í andsvari áðan, Sauðárkrók, þar sem mér sýnist að verði þá alveg hætt við það sem þar átti að gera. Það hefur einnig verið gagnrýnt áður í umræðum einmitt um Sauðárkróksflugvöll að fólkinu sem þarf að nota þann völl er ekki þjónað á þann hátt sem æskilegt væri og hugsanlega verður þessi skerðing á framkvæmdum til þess í því að það muni þá enn þá versna þjónustan við fólkið sem þessi flugvöllur á að þjóna. Ég er ekki komin til með að segja að ég muni geta samþykkt það að þessi skerðing komi svona einhliða hér sem mér sýnist. Mesta skerðingin virðist koma á Sauðárkróksflugvöll og ég hygg að það muni verða fleiri sem hafi eitthvað við það að athuga. En þessu vildi ég aðeins koma hér á framfæri. Ég tel það óviðunandi þegar verið er að taka markaða tekjustofna sem eiga að fara til framkvæmda, taka úr þeim til rekstrar, því tilhneigingin er þá alltaf til þess að taka meira og meira yfir í reksturinn og minna verður þá um framkvæmdafé.

Virðulegi forseti. Við erum hér að ræða um till. til þál. um flugmálaáætlun. Ég held að það sé rétt eins og hér hefur komið fram að hún kemur fram kl. 11.30, ef við megum orða það svo, hvað tíma þingsins varðar. Ég verð að segja að ég er vægast sagt óánægður með framvindu þessara mála og það sem lýtur að flugmálaáætlun, vinnu við flugmálaáætlun og alla umræðu um störf flugráðs og þeirra sem með málefni flugvalla fara. Ég hef margsinnis innt eftir því í störfum mínum í samgn. þingsins í allan vetur við formann nefndarinnar að samgn. fengi til viðtals við sig á fund nefndarinnar fulltrúa flugráðs eða flugmálastjóra til þess að samgn. gæti sett sig ofan í þau mál og þær hugmyndir sem verið hafa á sveimi í allan vetur um niðurskurð á framkvæmum til flugmála. Ég verð að segja það, virðulegi forseti, að ég velti því fyrir mér hver réttur venjulegs þingmanns er í þessum efnum. Síðan kemur hæstv. samgrh. hér á lokadögum þingsins með plagg sem hann nefndir flugmálaáætlun og mér er hreint óskiljanlegt hvernig hann ætlar að sigla þessu máli áfram og hann hlýtur að þurfa að svara því hér og nú, annaðhvort hæstv. samgrh. eða þá formaður samgn. Það vekur athygli mína eins og fleiri sem hér hafa talað og ég tek undir það sem hér kom fram áðan hjá hv. 6. þm. Vestf., Jónu Valgerði Kristjánsdóttur, þar sem hún vék að framkvæmafé til flugvallarins á Sauðárkróki og að þar væri hnífnum skarpast beitt. Það er umhugsunarefni fyrir okkur þingmenn Norðurl. v. að það skuli vera einmitt undir embættisfærslu núv. hæstv. samgrh. Halldórs Blöndals sem niðurskurðarhnífnum er jafnmiskunnarlaust beitt á framkvæmdafé í Norðurl. v. Minnugur mætti hann vera þess, hæstv. núv. samgrh., að það voru þingmenn Norðurl. v. sem fluttu stórkostlegar fjárveitingar af framkvæmdum úr sínu kjördæmi til þess að liðka til að byggja upp og flýta framkvæmdum á uppbyggingu vegarins á sínum tíma yfir Öxnadalsheiði. Það var auðvitað hagsmunamál okkar einnig og okkar skilningur að það væri þarft verk. En það er út af fyrir sig eins og ég segi merkilegt mál að það skuli ekki aðeins í samgöngumálum sem það kjördæmi fær harðasta útreiðina af öllum í vegamálum heldur er það einnig í flugmálunum. Þar er skorið niður framkvæmdafé til flugvallarins á Sauðárkróki um 15 millj. kr. Ég vildi einnig spyrja hæstv. samgrh. að því að í flugmálaáætlun fyrir sl. ár var áætlað að verja um 9 millj. kr. til framkvæmda við Sauðárkróksflugvöll. Ég hef spurt um það í samgn. og að sjálfsögöðu ekki fengið svör við því þar frekar en öðru sem ég hef spurt að sem lýtur að flugmálum. Hver var það sem tók ákvörðun um það og í umboði hvers að engar framkvæmdir voru við Sauðárkróksflugvöll þrátt fyrir að Alþingi hafði samþykkt flugmálaáætlun sem kveður skýrt á um það að ákveðið fjármagn skuli fara til þess flugvallar? Hver er það, hæstv. samgrh., sem tekur fram fyrir hendur Alþingis í þessum efnum? Ég hef ekki fengið svör við því og mér sýnist á hæstv. samgrh. að það verði lítið um svör nú. Ég verð að segja það að það er fleira sem mér finnst að hæstv. samgrh. skuldi okkur skýringar á varðandi framkvæmdir við þennan flugvöll. Ef ég hef skilið rétt er í öðru orðinu talað um að það skuli sett slitlag á Sauðárkróksflugvöll á 1.200 metra flugbraut annars vegar og á 1.600 metra flugbraut hins vegar. Nú spyr ég hæstv. samgrh.: Um hvað eru menn að tala? Á að leggja slitlag á Sauðárkróksflugvöll á 1.200 flugbraut eða á að leggja slitlag á Sauðárkróksflugvöll upp á 1.600 metra flugbraut? Við þessu þarf ég að fá svör. Ég gæti farið frekar yfir flugmálaáætlun. Hún er út af fyrir sig merkilegt plagg og sýnir ekki mikinn stórhug ríkisstjórnarinnar í þessum þætti samgöngumála. Ég vonast til þess og ég bið hæstv. samgrh., eða formann samgn. sem hér er einnig mættur, að skýra okkur frá því hvernig framhald málsins verður í þinginu með þessa áætlun. Er meiningin að taka hana fyrir í samgn. þingsins og ræða hana þar? Ég hef fengið dagskrá næsta fundar og þessi flugmálaáætlun er ekki á henni. Verður þá orðið við margítrekaðri minni um það að flugmálastjóri eða fulltrúi flugmálastjóra komi á fund nefndarinnar og skýri samgn. frá ýmsum þáttum flugmálaáætlunarinnar, ekki bara fyrir þann flugvöll sem ég hef títt nefnt, Sauðárkróksflugvöll, vegna þess að hann virðist vera sérstakt gæluefni hæstv. samgrh. til þess að skera niður, heldur hljóta fleiri þingmenn og þeir sem eiga sæti í samgn. að spyrjast fyrir um ákveðna verkþætti? En þetta vil ég fá skýrt fram áður en lengra er haldið með þessa umræðu, virðulegi forseti.

Hæstv. forseti. Hv. þm. er að sjálfsögu kunnugri á Sauðárkróksflugvelli en ég. Ég hygg að það sé rétt með farið að það eigi að leggja á 1.200 metra braut á Sauðárkróki en í báðar áttir sé búið að leggja á 200 metra þannig að brautin verði 1.600 metrar. Mér hefur skilist að málið sé þannig vaxið. Það kemur mér mjög mikið á óvart ef flugmálastjóri bregst ekki vel við því ef óskað er upplýsinga hjá honum. Það er skammt eftir af þinginu nú. Ég geri mér ekki grein fyrir því hvort samgn. hefur svigrúm til að kalla flugmálastjóra til fundar til að ræða þau mál sem hv. þm. hefur áhuga á. Ef svo er ekki þá skal ég nefna það við flugmálastjóra að hann ræði sérstaklega og persónulega við hv. þm. þannig að hann geti fengið þær upplýsingar sem hann leitar eftir. Ég tek ekki undir með þingmanninum að sérstaklega sé níðst á Norðurlandi vestra í þeirri flugmálaáætlun sem í gildi er frá 1994--1997. Það var í henni gert ráð fyrir því að verja 80 millj. kr. til Sauðárkróks á þessu ári og 35 á hinu næsta. Hér er lagt til að fresta framkvæmdum upp á 15 millj. kr. Það var tekin ákvörðun um þennan niðurskurð á flugmálaáætlun og rökin fyrir því voru þau að menn vildu leggja áherslu á aðra þætti samgöngumála. Þetta er auðvitað alltaf umdeilt en aðalatriðið er að ég hygg að Skagfirðingar og ég veit ekki hvort ég má segja Sauðkrækingar eða Sauðkræklingar megi vel við una þeirri afgreiðslu sem hér er á flugmálaáætlun.

Virðulegi forseti. Ég verð að svara fyrir mig, ég get ekki svarað fyrir fleiri, en það er langt frá því, hæstv. samgrh., að ég sé ánægður með framkvæmdafé til flugmála í Norðurlandskjördæmi vestra. Það vantar mikið á það, hæstv. ráðherra. Og eins og ég sagði þá skuldar hæstv. samgrh. okkur íbúum Norðurlandskjördæmis vestra ýmsar skýringar á störfum sínum sem ráðherra samgöngumála. Ekkert kjördæmi landsins hefur farið jafnhraklega út úr fjárlagagerð í tíð hæstv. samgrh. og Norðurlandskjördæmi vestra. Ég sé að hv. þm. og formaður samgn., Pálmi Jónsson, veltir vöngum.

Hann leggur kollhúfur.

Hann leggur kollhúfur. En það væri þá gott ef hv. þm. kæmi hér upp og andmæli því sem ég segi.  Hæstv. ráðherra svaraði ekki spurningum mínum. Hann svaraði því ekki hver það væri sem hefði tekið ákvörðun um að ganga á samþykkt Alþingis um það að vinna ekki fyrir það fjármagn sem samþykkt var við gerð síðustu flugmálaáætlunar. Ef á ekki að vinna fyrir það fé þá er ekki verið skera niður framkvæmdir við Sauðárkróksflugvöll um 15 millj. heldur um 24 millj., hæstv. ráðherra. Við gætum velt því líka fyrir okkur þegar hæstv. ráðherra er að tala um lagningu bundins slitlags á þennan flugvöll hvort hæstv. ráðherra veit að það er slitlag á 400 metrum á enda flugbrautarinnar til suðurs en mér er sagt að framkvæmdin eigi að vinnast af norðurenda flugbrautarinnar. Eigum við ekki aðeins að velta því fyrir okkur hvernig þetta er tæknilega mögulegt?

Hæstv. forseti. Ég held að það sé óhjákvæmilegt að við förum í vettvangskönnun sameiginlega, ég og hv. þm., til að athuga hvað snýr í norður og hvað í suður á flugbrautinni fyrir norðan. Ég er sæmilega öruggur þegar ég er í Eyjafirðinum en það má vera að ég sé áttavilltur í Skagafirði, ekki þori ég um það að segja. Ég kannast ekki við það að ég hafi með einum eða neinum hætti beitt mér fyrir því eða lagt til að draga úr fjármagni til Sauðárkróksflugvallar á þessu ári. Mig rekur ekki minni til þess nema það hafi þá verið vegna þess að fé nýttist betur til þess að ljúka við bundið slitlag á þessum þremur flugvöllum sem var lagt bundið slitlag á fyrir norðan. Það er auðgert að spyrja flugmálastjóra um það en ef svo er þá er það fjármagn nú til reiðu á þessu ári þannig að það hefur ekki horfið. Aðalatriðið er að það var óhjákvæmilegt að leggja bundið slitlag á flugvellina á Húsavík og Siglufirði og það var látið sitja fyrir á síðasta ári. Það var svigrúm til þess að leggja bundið slitlag einnig á flugvöllinn á Þórshöfn. Það má deila um hvort það hafi verið rétt að láta þá framkvæmd sitja fyrir og síðan er röðin komin að Sauðárkróki og ég vona að hv. þm. geti betur sætt sig við þessar áherslur en hann lætur í ljósi í ræðustólnum. Aðalatriðið er að það var ekki hægt að una því lengur að ekki yrði lagt bundið slitlag á þá þrjá flugvelli sem ég nefndi hér.

Virðulegur forseti. Ég er engu nær með svör hæstv. ráðherra og ég get sagt honum það að ég er ekki ánægður með framkvæmdir til flugmála á Sauðárkróki, langt í frá. Það er hvergi nokkurs staðar orðið við óskum heimamanna hvað varðar framkvæmdir við Sauðárkróksflugvöll. Og að hæstv. samgrh. komi svo hingað upp eftir að ég er búinn að margbiðja um fund með yfirmönnum flugmála í samgn. þingsins og aldrei verið orðið við því og segist skulu beita áhrifum sínum til þess að ég geti átt persónulegt samtal við flugmálastjóra.  Ég vil undirstrika að það kemur a.m.k. mér á óvart ef þingmenn Norðurlands vestra geta sætt sig við þær hugmyndir sem hér eru settar á blað. A.m.k. hefur enginn hér komið upp í þennan ræðustól sem hefur tekið undir þær.

Andsvörum er lokið og nú er ljóst að þessu máli getur ekki lokið áður en fundi verður frestað vegna þingflokksfundar sjálfstæðismanna. Forseti vildi fara þess á leit við hv. þingheim að leyft yrði að tvö mál yrðu tekin fyrir sem ekki ættu að þarfnast mikillar umræðu. Það eru 21. og 22. mál og ef því verður ekki mótmælt hyggst forseti taka fyrir 22. mál. Forseti vill upplýsa hv. þm. að hér er einungis um að ræða að nýta þær fáu mínútur sem gefast fram að kvöldverðarhléi en eigi að fara að hefjast umræður um fundarstjórn forseta þá er hún leyfð en þá verður ekki af frekari umræðu vegna þess að fundi verður frestað eftir þrjár mínútur.

Virðulegi forseti. Ég vil mælast til þess að umræða um þessa þáltill. verði ekki slitin í sundur að óþörfu með því að fleyga hana með öðrum þingmálum. Ég tel eðlilegt að hún haldi áfram samfellt eftir því sem við verður komið vegna kvöldmatarhlés og annarra slíkra reglubundinna og fyrirsjáanlegra breytinga. Mér finnst óeðlilegt að umræða um þetta mál verði stöðvuð og hafin eftir einhverjum óútskýranlegum formúlum. Ég tel eðlilegt að umræðu verði fram haldið og þau mál sem forseti nefndi komi hér á eftir. Það er að ég held ég megi segja nægur tími og mér sýnist menn vera nokkuð rólegir yfir fundarhaldinu og fámennt í þingsal þannig að hér er rólegt og afslappað yfirbragð og engin ástæða til þess að flana að afgreiðslu mála.

Forseti vill upplýsa að lofað hefur verið að fresta fundinum þegar klukkuna vantar 15 mínútur í 7 þannig að um frekari umræðu verður ekki að ræða í bili.



Virðulegi forseti. Rökstuðningur hefur nú þegar komið fram hjá síðasta ræðumanni og ég sé ekki ástæðu til að lengja þetta. Mér finnst ekki skynsamlegt að vera að hringla frekar með mál í dagskránni en forseti hefur neyðst til að gera. Mér finnst ekki vera rök fyrir því að fara að taka fyrir nýtt mál og fresta þessari umræðu og styð þau sjónarmið sem fram hafa komið og vænti að forseti hafi skilning á þeim sjónarmiðum.

Hæstv. forseti. Þessi tillaga hér liggur á borðum um breytingu á flugmálaáætlun fyrir árin 1994--1997 verðskuldar kannski ekki stórkostleg ræðuhöld. Það er fremur dapurlegt tilefni. Hér er á ferðinni niðurskurður á þeirri þáltill. um flugmálaáætlun sem var afgreidd á síðasta ári upp á 40 millj. kr. Þessi niðurskurður stafar ekki af því að tekjustofnar flugmálaáætlunar hafi dugað til að skila fullnægjandi fjármögnun á þeim framkvæmdum sem búið var að samþykkja heldur vegna þess að hæstv. ríkisstjórn ákvað við framlagningu fjárlagafrv. að leggja til að flugmálaáætlun yrði skorin niður um 70 millj., að vísu til að standa straum af rekstrarútgjöldum hjá Flugmálastjórn. Eins og kunnugt er hafa tekjustofnar flugmálaáætlunar frá upphafi eingöngu runnið til að kosta framkvæmdir. Það tókst að vísu, hæstv. forseti, að hafa að nokkru leyti vit fyrir mönnum í þessu efni og niðurskurðurinn var lækkaður úr 70 millj. í 40 millj. en eftir stendur það, sem ég vil nota þetta tækifæri til að mótmæla, að hér er lagt inn á þá óheillabraut að taka hluta af þessum mörkuðu tekjum til annarra þarfa en upphaflega var ráð fyrir gert. Þetta er að mínu mati sérlega ósanngjarnt vegna þess að á flugið, sem er á margan hátt sérstök atvinnugrein hér á landi og nánast heimsmet hvernig Íslendingar hafa byggt upp ótrúlega þróað net flugsamgangna innan lands þrátt fyrir fámenni og strjálbýli, leggjast þegar ýmiss konar gjöld og fargjöld innan lands eru eðlilega dýr. Engu að síður létu menn það yfir sig ganga á þessum tíma að ofan á þessi háu fargjöld og þungan rekstur hjá flugrekendum voru lögð gjöld í formi farþegaskatts og bensíngjalds eða gjaldtöku á flugvélaeldsneyti til að fjármagna framkvæmdir í flugmálum. Þá voru að sjálfsögðu heitstrengingar samfara þessari breytingu, að þetta mundi allt saman renna til framkvæmda. En hér er horfið frá því og opnað fyrir það með fjárlagaafgreiðslunni að taka hluta þessara fjármuna til reksturs. Þessum niðurskurði vil ég mótmæla, þessari meðferð á hinum mörkuðu tekjustofnum flugmálaáætlunar vil ég mótmæla og í þriðja lagi vil ég spyrja hæstv. ráðherra hvort ekki sé óþarflega ónákvæmt orðalag í athugasemd með tillögunni, en þar stendur ef ég má, með leyfi forseta, lesa upp nokkrar línur: ,,Í fjárlögum fyrir árið 1995 er gert ráð fyrir að markaðir tekjustofnar flugmálaáætlunar, þ.e. flugvallagjald og eldsneytisgjald, verði notaðir til að fjármagna rekstur flugvalla jafnt sem framkvæmdir við flugvelli.`` Ég skil það svo að við fjárlagaafgreiðsluna hafi orðið samkomulag um það að þessi heimild sem opnuð var væri afmörkuð og bundin við tiltekna rekstrarþætti hjá Flugmálastjórn. Ég veit ekki betur en um það hafi verið gert samkomulag sem ég kom að og ég hefði talið eðlilegra að það væri með nákvæmara orðalagi gert skýrt hvað þarna var á ferðinni. Það er alveg ljóst að það var ekki gert neitt samkomulag um það hér að um væri að ræða almenna heimild til þess að borga án takmarkana rekstrarútgjöld Flugmálastjórnar með þessum tekjum. Ef menn eru að ganga frá hlutunum með einhverjum tilteknum hætti þá á það auðvitað að vera nákvæmt. Það á ekki að vera villandi orðalag á ferðinni í öðrum þingskjölum sem gætu gefið annað til kynna. Ég óska eftir því að hv. nefnd fari yfir þetta og það haft alveg tryggt að um sambærilega niðurstöðu sé að ræða og samkomulag varð um við fjárlagaafgreiðsluna, að það séu eingöngu þessir afmörkuðu rekstrarþættir sem í hlut eiga. Síðan gerði hv. þm. Páll Pétursson, 1. þm. Norðurl. v., að umtalsefni --- nei, það mun hafa verið góðvinur hans, hv. þm. Stefán Guðmundsson, sem var búinn að tala í umræðunni og kemur í sama stað niður út af fyrir sig eða nokkurn veginn hvor þeirra vinanna tekur til máls um flugmálaáætlun. En ég tek undir það sem þar var sagt. Þar var spurt að því hvernig þessir hlutir væru farnir að ganga fyrir sig. Flugmálaáætlun er samþykkt á sl. vori. Hún gerir ráð fyrir tilteknum framkvæmdum. Síðan líður árið án þess að því sé breytt með nýjum ákvörðunum Alþingis og það er komið á næsta ár þegar loksins kemur fram tillaga um að afla heimilda fyrir þessum breytingum og niðurskurði sem hér er áformaður. Þarna eru hlutirnir alls ekki að gerast í þeirri röð sem eðlilegt er og það vill svo til að enginn maður hefur talað skörulegar um það en einmitt hv. 2. þm. Norðurl. v. og hv. núv. formaður samgn., Pálmi Jónsson, að samþykktir Alþingis eigi að standa. Ég man eftir miklum ræðuhöldum hans úr þessum ræðustóli þegar til stóð sumarið 1989 að fresta nokkrum framkvæmdum í vegamálum fram yfir áramót, ætli það hafi ekki verið heilar 35 millj. kr. sem þá stóð til að fresta, þar á meðal vegarspotti í kjördæmi hv. þm. og hann ætlaði af göflunum að ganga út af þessu virðingarleysi við Alþingi sem væri búið að samþykkja vegáætlun og vegáætlun skyldi standa þangað til annað væri ákveðið af Alþingi. Þetta er út af fyrir sig prinsippafstaða sem er kórrétt og á full rök fyrir sér enda náðist síðar samkomulag um það að breyta þessari síðar áformuðu frestun og spara þá peninga annars staðar. En mér finnst leggjast lítið fyrir kappann, hv. þm. Pálma Jónsson, að hafa stutt þessa ríkisstjórn allt þetta kjörtímabil og endurtekið staðið að því að hafa að engu samþykktir Alþingis, bæði í vegáætlun og flugmálaáætlun. Mér finnst nú lítið leggjast fyrir þá garpa sem ætluðu af göflunum að ganga, ef svo má að orði komast, með leyfi forseta, hv. þingmenn sumarið 1989 og ekki mikil samkvæmni í þeim málflutningi. Nema það sé þannig að menn hafi hlutina eftir hendinni eftir því hvort þeir eru í meiri hluta eða minni hluta. Auðvitað er það líka hárrétt að þessi útreið á flugmálaáætluninni er ekki í samræmi við þá virðingu sem ætti að sýna samþykktum framkvæmdaáætlunum af þessu tagi. Að síðustu, hæstv. forseti, er það mjög bagalegt að hér skuli vera gripið til niðurskurðar. Hér er á ferðinni framkvæmdir sem allar eru brýnar og þarfar hvort heldur er að koma í gagnið nýrri flugstöð á Egilsstöðum eða klára framkvæmdir á Sauðárkróki og annars staðar þar sem menn verða fyrir niðurskurðarhnífnum. Það er satt best að segja alveg ömurlegt að menn skuli leggjast svo lágt að fyrir þó ekki meiri fjármuni en 40 millj. séu menn að brjóta upp þetta skipulag og framkvæmdir í flugmálum sem ágæt samstaða hefur verið um með öllum flokkum alveg frá árinu 1987.

Virðulegi forseti. Það er ekki hægt að láta hjá líða að vekja aðeins athygli á breytingu sem hér er að finna í þskj. um breytingu á þál. um flugmálaáætlun. Það hefur verið tekin sú ákvörðun af hálfu ríkisstjórnarinnar með stuðningi stjórnarflokkanna að taka hluta af mörkuðum tekjustofnum í rekstur flugvalla. Með öðrum orðum hefur verið tekin sú ákvörun að hægja á uppbyggingu flugvalla. Það er grundvallarstefnumörkun af hálfu stjórnarflokkanna sem felst í þessari breytingu, þ.e. að breyta áherslunum frá því sem verið hafði árin á undan í tíð næstu ríkisstjórnar á undan þessari yfir í það sem felst í tillögugreininni hér og í samþykkt Alþingis við afgreiðslu fjárlaga. Ríkisstjórnarflokkarnir eru um það sammála að hægja á uppbyggingunni í samgöngumálum úti á landi en færa þess í stað aukið fé í uppbyggingu í samgöngumálum á höfuðborgarsvæðinu. Í stað þess að mæta þörf á uppbyggingu í samgöngumálum á höfuðborgarsvæðinu með nýjum tekjum og nýjum fjármunum í er tekið fjármagn af landsbyggðarþætti málanna til þess að fjármagna breytingar. Þetta er stefnubreytingin sem núv. ríkisstjórn hefur lýst með skjölum sínum og gerðum. Það eru auðvitað pólitískar áherslur sem felast í þessu og um það er svo sem ekkert að segja annað en það að menn hafa mismunandi pólitískar skoðanir og eru um það ósammála eða sammála eftir atvikum. Ég vil lýsa því fyrir mitt leyti að ég er verulega ósammála stefnumörkun núverandi stjórnarflokka í því að hægja á uppbyggingu í samgöngumálum á landsbyggðinni. Það er hlálegt til þess að vita fyrir núverandi ríkisstjórn, svo mikið sem hún hefur farið í vegáætlun á undanförnum árum með því að fytja til peninga fram og aftur og kalla það framkvæmdaátak og blása í lúðra og telja sig hafa aflað fjár til stórra verkefna, að stærsta verkefnið á sviði samgöngumála í hennar tíð er verkefni sem tekin var ákvörðun um af fyrrv. ríkisstjórn. Núv. ríkisstjórn kemst ekki í hálfkvisti við forvera sína í því að taka djarfar ákvarðanir í samgöngumálum til uppbyggingar á landsbyggðinni. Hins vegar hafa núv. stjórnarflokkar forustu um það að draga úr þessari uppbyggingu. Þó að auðvitað sé þar sumt í tillögum eins og gengur ágætt og samstaða um það þá er heildarstefnumörkunin samt sú að það er hlutskipti þessarar ríkisstjórnar og pólitísk stefna að draga úr framkvæmdum á landsbyggðinni, draga úr uppbyggingunni. Um það verður auðvitað tekist í næstu kosningum hvort þessi stefna ríkisstjórnarflokkanna eigi hljómgrunn á landsbyggðinni eða hvort menn kjósi fremur að fylgja þeirri stefnu sem sá flokkur sem áður fór með samgrn. markaði með verkum sínum. Það er mjög athyglisvert í þessari tillögu að niðurskurðurinn, 40 millj. kr., er allur tekinn af landsbyggðinni. Og hæstv. ráðherra mælir hér fyrir því að hluti af honum verði tekinn úr Vestfjarðakjördæmi, af langþráðu verkefni sem menn hafa beðið eftir lengi, árum saman, að leggja bundið slitlag á flugbrautina á Patreksfirði, að því verði teflt í tvísýnu með því að skera niður fjárveitingu úr 40 millj. niður í 35. Mér finnst það vera alveg við hæfi að hæstv. ráðherra útskýri það hér hvernig hann hyggist framfylgja samþykkt Alþingis með flugmálaáætlun hvað þessa framkvæmd varðar eftir að þessi niðurskurður hefur verið ákvarðaður. Ég veit að hæstv. ráðherra er önnum kafinn og ég vil ekki gera mikið af því að ónáða hann, en mér þykir betra að hann heyri spurningarnar sem ég ber fram fyrir hann því þá hef ég nokkra vissu fyrir því að hann muni a.m.k. reyna að svara þeim, því að ég reyni hann ekki að öðru en því að svara spurningum sem fyrir hann eru lagðar og er hann að því leytinu ólíkur sumum félögum sínum í ríkisstjórninni sem iðka það að svara ekki fyrirspurnum sem fyrir þá eru lagðar. Hitt er svo annað mál að ekki er maður alltaf sammála ráðherranum eða ánægður með svörin, en það er önnur saga. Ég spyr hæstv. ráðherra og ítreka spuringu mína: Hvernig hyggst hann framkvæma þann vilja Alþingis sem felst í flugmálaáætlun sem samþykkt var á síðasta þingi, að bundið slitlag verði lagt á flugbrautina á Patreksfirði á þessu ári, þegar skorin hefur verið niður fjárveitingin úr 40 millj. í 35? Við verðum að hafa það í huga að fjárveitingin er miðuð við hvað menn áætla að hún muni kosta og það er ekki mikil von til þess að hinir reyndu sérfræðingar Flugmálastjórnar séu að jafnaði með of háar áætlanir í sínum tölum. Og ef hæstv. ráðherra ætlar að svara því til að talan sé of há og menn kunni að geta framkvæmt verkið fyrir minna fé en áætlað er þá hlýt ég að spyrja hann að því, á það þá ekki við um allar aðrar framkvæmdir í flugmálaáætlun? Eru það bara tilteknar framkvæmdir í flugmálaáætlun á landsbyggðinni sem væri þá ofáætlaður kostnaður við en ekki annars staðar? Þannig að það er augljóst mál hverjum sem það hugsar að það svar mun engan veginn duga til að útskýra hvernig eigi að framkvæma flugmálaáætlun eftir þessa tillögu sem hæstv. ráðherra leggur fyrir Alþingi. Ég ráðlegg honum því að grípa ekki til þess svars að hluturinn og kostnaðurinn við verkið sé ofáætlaður í flugmálaáætlun því ég hef enga trú á því að svo sé og sé ekki rök sem hægt er að nota til að rökstyðja þá skoðun.

Hæstv. forseti. Það er laukrétt hjá hv. þm. að fyrir fram vita menn ekki hvað kemur út úr útboðum. Það er alveg laukrétt. Má segja að auðvitað er líka hægt að hugsa sér að farið sé yfir hina fyrri áætlun um það hvað kosti að leggja bundið slitlag á flugvöllinn á Patreksfirði. Það má líka segja að yfirleitt eigi að stefna að því að hafa áætlunina mjög rýmilega til þess að alltaf sé hægt að standa við það sem gera skuli. Ég svara ærlega og beint þannig: Ég geri ráð fyrir því og er þess fullviss að inni í flugmálaáætlun sé nægilegt rými til þess að hægt sé að leggja bundið slitlag á þá flugvelli sem hún gerir ráð fyrir.

Virðulegi forseti. Ég met svar hæstv. ráðherra og skil það þannig að það sé mjög afdráttarlaust að þessi framkvæmd verði unnin á árinu. Verði kostnaður meiri en endurskoðuð flugmálaáætlun gerir ráð fyrir þá mun hæstv. ráðherra skilja þá skuldahala eftir fyrir þann sem tekur við af honum og það er svo sem ekkert nýtt að menn sjái að menn séu að búa til fortíðarvanda.

Frú forseti. Hér er verið að skera flugmálaáætlun niður og það er verið að gera það til þess að standa undir rekstri Flugmálastjórnar. Ég held í þessu sambandi að það sé alveg full ástæða til að ræða hér lítillega og fara ofan í rekstur Flugmálastjórnar og starfshætti þar á bæ. Það vill svo til að ég er svolítið kunnugur starfsháttum Flugmálastjórnar vegna þess að einu sinni átti ég í nokkur ár sæti í flugráði. Ég losaði mig að vísu þaðan enda var það ekki skemmtilegur selskapur að því leyti til að það starfslið sem þarna vann var sumt næsta lausbeislað. Það skiptir þessa menn ósköp litlu hvað hér er samþykkt í þessari stofnun, það skiptir þá nákvæmlega engu. Starfsmenn Flugmálastjórnar varðar ekkert um það hvað hvað hér er verið að samþykkja.  Svo ber líka á því ofan á allt annað að þeir fjandskapast við ákveðna staði og einn þeirra hefur komið hér til umræðu fyrr í þessari umræðu, þ.e. Sauðárkrókur. Framkoma flugmálayfirvalda við Sauðárkrók er alveg sérkapítuli út af fyrir sig og það hefur reyndar verið gert hér að umræðuefni mjög réttilega fyrr í þessari umræðu. Sennilega hefur eitthvert lið hjá Flugmálastjórn einhvern tíma orðið eitthvað pínulítið pirrað út í einhverja forráðamenn frá Sauðárkróki og síðan er alltaf verið að hefna sín. Ég kann enga aðra skýringu á þeim vinnubrögðum sem þar hafa verið tíðkuð og það er alveg með eindæmum hvernig framkoma Flugmálastjórnar varðandi Alexandersflugvöll á Sauðárkróki hefur verið í gegnum árin, ekki bara núna. Það eru ekki teknar nema 15 millj. núna, en það er búið að gera ýmislegt á undanförnum árum. Það er kannski sök sér þó að þeir séu tregir hjá Flugmálastjórn að gera tillögur um nauðsynlegar fjárveitingar, sanngjarnar og eðlilegar fjárveitingar til þessa flugvallar, til uppbyggingar hans, en ef fjárveiting er ákveðin af Alþingi þá er það alveg undir hælinn lagt að því sé nokkuð sinnt. Nú er verið að skera 15 millj. af Sauðárkróki til þess að Flugmálastjórn geti rekið sjálfa sig, flakkað og étið. Nú ætla þeir að éta bílastæðin á Króknum á þessu ári. Sauðárkrókur verður náttúrlega til áfram þó að þarna komi ekki bílastæði, en það sem mér þykir verra er með slitlagið sem þarna þarf að leggja. Það hefur komið upp sú hugmynd að skilja eftir malarkafla á miðjum vellinum og malbika bara til endanna.

Heldur þú að það sé ekki til þess að vekja menn eftir þægilegt flug?

Það kann að vera að hv. þm. Vilhjálmur Egilsson sé hættur að hafa neina samúð með Sauðárkróksvelli eftir að ljóst var hver kæmi til með að skipa fyrsta sætið hjá íhaldinu í Norðurl. v. Ég get vel trúað að hv. þm. sé nokkuð sama þó að presturinn vakni upp við vondan draum, hv. bráðum þm. séra Hjálmar Jónsson, þegar hann lendir á vellinum. En það er ekki víst að prestinum sé sama. Ég veit það af góðri reynslu að hv. 5. þm. Norðurl. v., Vilhjálmur Egilsson, er alveg frábær bílstjóri og keyrir eiginlega aldrei út af og ferðast yfirleitt á jeppanum sínum. Ég geri hins vegar ráð fyrir því að séra Hjálmar Jónsson neyðist til þess að fara með flugvél því að hann er ekki nærri eins flinkur að keyra eins og hv. þm., þó að hann sé að mörgu leyti mjög flinkur maður. 

Hæstv. forseti. Mér þótti þessi síðasta ræða ekki sérlega viðeigandi að ýmsu leyti. Það er ekkert við Flugmálastjórn að sakast þó að Alþingi hafi tekið um það ákvörðun við afgreiðslu fjárlaga að taka af sérmerktum tekjustofnum til flugmála 40 millj. til rekstrar. Það var formlega að því staðið og er pólitísk aðgerð en ekki hægt að kenna Flugmálastjórn um það á nokkurn máta. Það er eðlilegt að flutt sé um það tillaga við breytingu á flugmálaáætlun að láta það sjást hvar þessi sparnaður í framkvæmdum eigi að koma niður og það er gert með þessari tillögu, sem að sjálfsögðu er allt of seint fram komin, svo seint að ég á ekki von á því að hún verði afgreidd. En það liggur þá fyrir í þingskjölum hvar ætlunin er að spara þessa peninga. Ég ætla ekki að fara að rekja neitt hvað gerst hefur á fyrri árum, en ég man þá tíð á síðasta kjörtímabili að eitt árið var frestað framkvæmdum fyrir 77 eða 78 millj. kr. og fært yfir í önnur verk. Það var ekki skorið niður með fjárlögum, það voru bara einhver handarverk framkvæmdarvaldsins. Þetta þskj. gefur ekki tilefni til þess að saka framkvæmdarvaldið um slíka hluti, það er formlega að þessu staðið.

Frú forseti. Það er náttúrlega mjög drengilegt hjá hv. 2. þm. Norðurl. v. að skjóta skildi fyrir Flugmálastjórn og lýsa sök á hendur sér. Það er auðvitað rétt hjá honum að þetta er pólitísk aðgerð. Ríkisstjórnin kom sér saman um að gera þetta svona og þessir stuðningsmenn hennar í þinginu láta hafa sig til þess að gera þetta. Það er hins vegar óviðeigandi aðgerð.

Virðulegi forseti. Það er rétt að þarna er verið að klípa af Sauðárkróksflugvelli, en ég hygg að við hv. þm. Páll Pétursson látum okkur ekki muna um það að koma slitlagi á völlinn og sjá um þetta mál. Við höfum nú gert annað eins.

Frú forseti. Já, það er nú auðvelt að koma hér í ræðustól og tala digurbarkalega rétt fyrir kosningar um það hvað menn ætla að gera á næsta kjörtímabili. Ég held að það hefði verið betra fyrir okkur, hv. 5. þm. Norðurl. v., að ganga bara formlega frá því að þetta yrði gert á þessu kjörtímabili.

Virðulegur forseti. Ég get ekki orða bundist þegar þetta mál er rætt hér, breyting á þál. um flugmálaáætlun, sem samþykkt var í þokkalegu samkomulagi, ef ég man rétt, á Alþingi 6. maí 1994 og auglýsing um hana er undirrituð af hæstv. samgrh. 31. ágúst sama ár, þeim sama ráðherra og kemur hér fyrir þingið með breytingar á flugmálaáætlun, niðurskurð upp á 40 millj. kr., sem leitað er eftir staðfestingu á. Þetta mál var mikið rætt í tengslum við frv. til fjárlaga fyrir árið 1995 og gagnrýnd þá harðlega sú stefna sem ríkisstjórnin hugðist þá knýja fram um mun meiri niðurskurð og enn þá opnari að því er varðaði það í hvað fjármagnið yrði notað sem fæst fyrir markaðan tekjustofn. Þannig að eitthvað var þrengt að fyrirætlunum hæstv. ríkisstjórnar sem hæstv. samgrh. var knúinn til að gera að sínum tillögum. Ég efast ekkert um að það hefur ekki verið neitt sérstaklega ljúft verk fyrir hæstv. samgrh. að standa að þessum niðurskurði sem hann þarna lagði til. Ég geri ráð fyrir því að hæstv. ráðherra sé nokkuð annt um sitt málasvið eins og öðrum ráðherrum sem reyna að starfa samviskusamlega í Stjórnarráðinu. Engu að síður, hæstv. ráðherra lét sig hafa það að bera fram þessa tillögu sem hlaut m.a. mjög harða gagnrýni af reyndum þingmönnum úr flokki hæstv. ráðherra og minnist ég þá sérstaklega framgöngu hv. 1. þm. Vestf. í sambandi við afstöðu til málsins í tengslum við frv. til breytinga á ríkisfjármálum, sem þetta var nú kannski sérstaklega tengt eftir á að hyggja og því frv. sem rætt var fyrir áramótin þar að lútandi. Hér er um að ræða mjög tilfinnanlegan niðurskurð fjárveitinga til nokkurra framkvæmda, sem eins og hér hefur verið vakin athygli á eru allar úti um land. Eitt af því er í Austurlandskjördæmi, sem er niðurskurður um 6 millj. kr. á flugstöðvarbyggingu sem þar var ráðgerð á þessu ári, þ.e. í tveimur áföngum og niðurstaðan af þessum niðurskurði er sú að lokaáfangi þeirrar framkvæmdar mun frestast. Þetta er afar tilfinnanlegt vegna þýðingar þess flugvallar, flugvallarins á Egilsstöðum, sem hefur verið endurbyggður eða byggður nýr flugvöllur, glæsileg mannvirki í raun. En það sem þrengt hefur að er aðstaða fyrir farþega og möguleikar á að sinna þar komu flugvéla og farþega, m.a. í tengslum við hugsanlega tollskoðun og utanlandsflug, sem er hægt að stunda á þessum nýja velli með þotum, enda flugvöllurinn varaflugvöllur fyrir millilandaflug jafnhliða, þarf að þjóna þeim tilgangi. Það er því afskaplega illa til fundið hjá hæstv. ríkisstjórn að leggja til atlögu við þennan málaflokk og þessar framkvæmdir sem þarna er um að ræða og alveg sérstaklega vegna þeirrar góðu samstöðu sem ríkti á sínum tíma þegar ákveðið var að taka upp tekjuöflun til framkvæmda í flugmálum með mörkuðum tekjustofni sem hefur haft geysilega mikla þýðingu fyrir málaflokkinn í heild sinni og framkvæmdir frá því að hann var tekinn upp. Þetta er svona með níðangurslegri verkum sem staðið hefur verið að af hæstv. ríkisstjórn, að mínu mati, í sambandi við framkvæmdir, enda hefur það hlotið almenna gagnrýni og fordæmingu margra. Hér hefur verið rætt um Flugmálastjórn og hennar starfshætti. Ég er ekki það kunnugur Flugmálastjórn og starfi á hennar vegum að ég þori að kveða þar upp einhverja dóma eða leggja mikið mat á það sem hér hefur verið sagt þar að lútandi. Ég hef átt ágætt samstarf þar við einstaka starfsmenn sem ég hef þurft að leita upplýsinga hjá og ræða við um fyrirhugaðar framkvæmdir, m.a. í mínu kjördæmi og vil ekki hafa uppi nein stór orð þar að lútandi. Hitt dylst manni ekki að í því kerfi sem tengist framkvæmdum við flugmál hagar allt öðruvísi til eins og frá því er gengið af hálfu löggjafar- og framkvæmdarvalds, þ.e. í sambandi við frágang á framkvæmdum og þátttöku þingsins í sambandi við ákvarðanir og það tel ég að sé í rauninni kerfi sem hefði þurft fyrir löngu að koma til endurskoðunar. Að vísu, ef ég man rétt, hefur sú breyting á orðið að eitthvað meira kemur þetta mál upp á borð fjárln. þingsins en áður var. Ég held að þetta hafi verið afskaplega lausbeislað framan af eftir að þetta kerfi var upp tekið, en ég stend í þeirri meiningu að það hafi eitthvað skánað að því er varðar aðkomu fjárln. að málinu, en get þó ekki fullyrt það nákvæmlega vegna þess að ég hafði ekki farið ofan í það hér áður en ég tók til máls um þetta efni. En það hefur verið býsna frjálslegt og ég tel að Flugmálastjórn hafi litið svo á málin að þeir hefðu það nokkuð í hendi sinni að flytja fjármagn á milli framkvæmdaliða án þess að það þyrfti að koma til sérstakrar ákvörðunar af hálfu þingsins, en það má vera að þetta sé að einhverju leyti breytt og fjárln. komi inn í skoðun þeirra mála. Við þingmenn einstakra kjördæma fáum í rauninni ekki aðgang að þessu máli öðruvísi en í gegnum þessa heildaráætlun sem lögð er fyrir og getum auðvitað fengið viðtöl við viðkomandi embættismenn, fyrir utan umræður hér í þinginu. En hér eru mál ekki framkvæmdalega frágengin með neitt viðlíka hætti og reynt hefur verið í sambandi við t.d. vegamál þar sem þingmenn kjördæma hafa haft mikið að segja í sambandi við skiptingu vegafjár og yfirleitt tekist sæmilegt samkomulag um það, þó að svo beri nú við í sambandi við núverandi vegáætlun að það er í rauninni þannig á þeim málum haldið að erfitt er nærri að koma vegna þess hvernig gengið er í þau efni. Það ætla ég ekki að ræða hér undir þessum dagskrárlið, en ég vildi, virðulegur forseti, taka undir þá gagnrýni sem hér hefur komið fram á þennan tilfinnanlega niðurskurð og þá stefnu sem ríkisstjórnin tók upp fyrr í vetur í sambandi við það að höggva í markaðan tekjustofn í framkvæmdafé til flugmála.

Hæstv. forseti. Samningur um vegtengingu um utanverðan Hvalfjörð var undirritaður hinn 25. jan. 1991 af samgrh. og stjórn Spalar hf. og staðfestur af fjmrh. Samningurinn var staðfestur af Alþingi 18. mars 1991 með þingsályktun. Við undirbúning málsins töldu ráðgjafar Spalar hf. nauðsynlegt að gera nokkrar breytingar á samningnum, m.a. hvað varðaði rekstrartíma ganganna og að virðisaukaskattur og umferðargjald verði í sama skattþrepi og fólksflutningar. Breyttur samningur var undirritaður 23. júní 1993 og staðfestur á Alþingi 20. apríl 1994 með þingsályktun. Enn fremur var samþykkt að veita 50 millj. kr. láni úr ríkissjóði til Spalar hf. til þess að fjármagna jarðlagarannsóknir sem ráðgjafar félagsins lögðu til að yrðu framkvæmdar. Þær fóru fram síðari hluta ársins 1993 og lauk í ársbyrjun 1994. Niðurstöðurnar voru í samræmi við fyrri rannsóknir og gáfu til kynna að ekki eigi að vera tæknileg vandamál í sambandi við gerð bergganga á Hnausaskersleið. Sumarið 1993 fóru fram forval verktaka og í ágúst það ár voru valdir fjórir verktakahópar sem fyrirhugað var að gefa kost á að taka þátt í útboði. Hafist var handa við gerð útboðsgagna síðla árs 1993 og lauk því verki með útsendingu þeirra um miðjan apríl 1994. Tilboð voru opnuð 30. ágúst 1994. Ráðgjafar Spalar hf. yfirfóru tilboðin og áttu nokkra fundi með verktökum sl. haust þar sem ýmis atriði skýrðust, einkum tæknilegs eðlis. Í október var ákveðið að ganga til viðræða við fyrirtækin Skånska, Phil & Sön og Ístak, en jafnframt voru hinir verktakahóparnir beðnir um að framlengja sín tilboð sem núna er til febrúarloka á þessu ári. Ráðgjafar og fulltrúar Spalar hf. áttu fund með verktakahópnum og viðskiptabanka þeirra í nóvember en frekari fundahöld bíða þar til Spölur hf. hefur fengið formlegt tilboð í erlenda fjármögnun verkefnisins. Unnið hefur verið að fjármögnun framkvæmdarinnar. Landsbréf hf. tóku að sér að annast innlenda fjármögnun meðal íslenskra fjárfesta og unnu að því verkefni síðari hluta árs 1993 og luku því í janúar 1994. Nomura Bank og Babcock & Brown unnu áfram að erlendri fjármögnun verkefnisins og í nóvember 1993 undirritaði Spölur hf. samning við Union Bank of Switzerland um að bankinn yrði leiðandi aðili varðandi erlenda fjármögnun. Bankinn gerði ráð fyrir að rammi fjármögnunarinnar mundi liggja fyrir í mars á sl. ári. Þar sem sífelldar frestanir voru á að Spölur hf. fengi formlegt tilboð í erlenda fjármögnun frá Union Bank of Switzerland fóru ráðgjafar félagsins í samráði við stjórn þess að athuga um aðra aðila og komust fyrri hluta sumars í samband við bandaríska tryggingafélagið Prudential sem sýndi verkefninu mikinn áhuga. Í september lagði fyrirtækið fram fyrstu drög að erlendri fjármögnun og helstu skilmálum. Í drögunum er gert ráð fyrir láni til 23 ára og að fyrirtækið ætlar að standa eitt að erlendri fjármögnun. Í framhaldi af móttöku þessara draga frá Prudential var ákveðið að láta Union Bank of Switzerland hætta frekari vinnu við verkefnið en snúa sér að Prudential. Aflað var fjölmargra upplýsinga fyrir fyrirtækið, bæði heima og erlendis, en þar sem upplýsingar erlendra umferðarráðgjafa vegna hliðstæðra framkvæmda í Noregi reyndust ófullnægjandi að mati fyrirtækisins ákvað það að óska eftir að framkvæmd yrði viðhorfskönnun vegfarenda um Hvalfjörð. Þar sem sá verkferill allur frá undirbúningi til loka skýrslna tók mun lengri tíma en áætlað hafði verið fór vinna Prudential við þetta verkefni töluvert út af sporinu vegna annarra verkefna en er nú komin á fullt skrið á nýjan leik og niðurstöður eiga að liggja fyrir á næstu vikum. Innan mánaðar frá því formlegt ásættanlegt tilboð í erlenda fjármögnun verksins berst ætti meginrammi væntanlegra samninga að liggja fyrir, en gera má ráð fyrir a.m.k. 5--6 vikum til viðbótar til að ná öllum endum saman svo að hægt verði að undirrita formlega samning allra hlutaðeigandi aðila. Erlendir lögmenn sem hafa komið að málinu hafa bent á ýmsar nauðsynlegar breytingar á gildandi samningi ríkis og Spalar hf. til þess að fullnægja kröfum væntanlegra lánveitenda. Þessar breytingartillögur hafa síðan verið útfærðar í samvinnu við íslenska lögmenn og fulltrúa Spalar hf. Breytingarnar miða fyrst og fremst að því að kveða nánar á um ýmis atriði í gildandi samningi og tryggja betur rétt væntanlegra lánveitenda í eignum Spalar hf., auk þess sem aðild Íslands að Evrópska efnahagssvæðinu og framgangur verkefnisins frá því samningunum var breytt 1993 hafa áhrif á orðalag einstakra greina. Í fylgiskjölum með þáltill. þessari er fyrirhugaður samningur birtur og gerð grein fyrir þeim breytingum sem orðið hafa frá því að samningar um sama efni frá 25. jan. 1991 og 23. júlí 1993 voru undirritaðir. Sé ég ekki ástæðu, hæstv. forseti, til þess að rekja frekar efni samningsins en vísa til athugasemda með þáltill. Ég legg til að málinu verði vísað til síðari umr. og hv. samgn. Ég biðst afsökunar á því hversu seint þetta mál er á ferðinni en tel brýnt að það geti fengið skjóta afgreiðslu, helst á því þingi sem nú situr ef ekki koma upp annmarkar við athugun nefndarinnar á málinu.

Hæstv. forseti. Ég skil þetta mál svo að hæstv. ráðherra sé að óska eftir heimild til að gera breytingar á þeim samningi sem í gildi er um þessa framkvæmd við fyrirtækið Spöl hf. en tillagan er eiginlega orðuð eins og um væri að ræða frumheimild til að gera samning. Svo kemur fram í athugasemdum að nauðsynlegt sé að gera nokkrar breytingar á þeim samningi sem fyrir liggi þannig að það er kannski ekki fullt samræmi í þessu. Þetta er praktísk athugasemd og skiptir ekki máli að öðru leyti en því að það er auðvitað eðlilegt að menn hafi það á hreinu hvort til stendur að henda þeim samningi sem í gildi er og gera alveg nýjan frá grunni og þá e.t.v. í grundvallaratriðum frábrugðinn eða hvort hér er um að ræða einfalda breytingu hvað varðar tiltekna þætti eins og rekstrartíma ganganna og þetta virðisaukaskattsmál eins og nær er að ætla þegar greinargerðin er lesin. Að öðru leyti ætlaði ég að spyrja hæstv. ráðherra aðeins nánar út í það hvað sé að frétta af þessu máli, þ.e. hvað varðar annars vegar fjármögnunina, bæði hjá innlendum og erlendum aðilum, og hins vegar deilur sem eru um vegarstæði að göngunum eða að og frá göngunum. Varðandi fjármögnunarþáttinn hef ég skilið það svo að það hafi reynst krafa af hálfu hinna erlendu fjármögnunaraðila að umtalsverður þáttur fjármögnunarinnar væri innlendur. Fyrir því eru væntanlega þær ástæður að hinir erlendu fjárfestar telja sig betur tryggða með því að innlendir aðilar leggi í verkið og eigi þá mikið í húfi að það gangi og auðvitað læðist að manni sá grunur að með þessu séu menn að koma svona óformlegri og hálfgildings opinberri ábyrgð á bak við verkið með því að innlendir öflugir aðilar setji í það mikla fjármuni sem menn mundu svo veigra sig við að láta lenda í uppnámi ef á bjátaði. Af þessu hef ég ekki haft neinar nákvæmar fréttir og mér finnst eðlilegt að Alþingi sé gerð grein fyrir því hvernig þetta standi þegar málið er tekið fyrir, sérstaklega vegna þess að frá byrjun var sú hugsun lögð til grundvallar að þetta verk væri sjálfstætt verkefni sem stæði sjálfstætt og óháð öðrum og engar ábyrgðir ríkis og sveitarfélaga eða annarra slíkra aðila kæmu til heldur gæti það staðist sem sjálfstæður fjárfestingarkostur og væri það álitlegt af hálfu fjármögnunaraðila að þeir tækju áhættuna í von um þann ábata sem af því mætti hafa. Ég vil taka það fram að ég hef verið stuðningsmaður þessa verks sem slíks og átti minn þátt í því á sínum tíma að það komst á rekspöl með því að hér voru sett lög á árinu 1990 og síðan undirritaður samningur við fyrirtækið Spöl á öndverðu ári eða í upphafi árs 1991. Varðandi erlendu fjármögnunina vekur það athygli að þeir aðilar sem upphaflega var verið í viðræðum við, og það engir aukvisar á þessu sviði, eins og japanski bankinn Nomura Bank, sem hér er talinn, en Nomura fjárfestingahringurinn er eins og kunnugt er einn af þeim stærstu og öflugustu í heiminum, líklega annar stærsti í Japan, og hefur vaxið með ævintýralegum hraða og þykja mikil undur og eru skrifaðar um það fræðibækur hversu klókir þeir Nomura-menn hafa verið í að koma ár sinni fyrir borð, en þeir hafa af einhverjum ástæðum dregið sig út úr fjármögnun þessa verkefnis. Sama á við um Union Bank of Switzerland sem er líka dottinn út úr myndinni og nú er það bandaríska tryggingarfélagið eða fjármögnunarfélagið Prudential sem aðallega er treyst á. Vonandi gengur það eftir sem hér er verið að spá að það taki að sér fjármögnunina. Varðandi hinn þáttinn, þ.e. vegarstæðið, hefði líka verið fróðlegt að heyra frá hæstv. ráðherra hvernig þau mál standa. Okkur þingmönnum hafa borist mótmæli frá landeigendum sem telja sig ekki hafa gert nokkurt samkomulag um vegarstæðið og mótmæla því að landið verði tekið eignarnámi. Það er auðvitað slæmt að ekki skuli nást samkomulag um þann þátt málsins og mjög miður og ég vildi gjarnan heyra frá hæstv. ráðherra hvort hann telji einhverjar líkur á því að slíkt samkomulag geti tekist eða hvort öll sund séu lokuð og ekkert annað eftir en eignarnám.

Hæstv. forseti. Það er fyrst um þetta að segja að hér er gert ráð fyrir breytingum á fyrri samningi og mér sýnist hann vera settur upp með þeim hætti að nýr samningur leysi hinn eldri af hólmi. Mér finnst það ekki kjarni málsins hvernig frá þeim atriðum er gengið. Frá upphafi skilst mér að hafi verið gert ráð fyrir því að um þriðjungur verksins eða þar um bil yrði fjármagnaður af innlendu fé og ekki veit ég betur en þær hugmyndir standi enn í grófum dráttum. Ekki er gert ráð fyrir því að bæjar- eða ríkisábyrgð komi til sögunnar. Það er búist við því að viljayfirlýsing eða ,,letter of intent`` geti legið fyrir um miðjan marsmánuð eins og sakir standa núna eftir þeim upplýsingum sem ég hef. Um vegstæði er það að segja að skipulagssamþykkt liggur fyrir. Það er oft svo að deilur koma upp um það hvar vegstæði eigi að vera. Þetta er ekki fyrsti vegurinn sem lagður er hér á landi og ekki við því að segja þó landeigendur vilji halda fast á sínum málum en í nútímaþjóðfélagi er líka nauðsynlegt að hinir samfélagslegu þættir geti gengið eðlilega fyrir sig og nauðsynlegar umferðaræðar verður að leggja. Það getur ekki gengið upp að ætla þeim sem búa á Akranesi að fara hringinn í kringum Akrafjall til að komast að göngunum. Auðvitað eiga íbúar Akraness rétt á því að fá að fara stystu leið.

Hæstv. forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra fyrir svörin og ég tek undir að það er ekki neitt aðalatriði þessa máls hvernig frá þessum samningum er gengið en ég er bara að vekja athygli á því smávægilega ósamræmi sem er annars vegar í tillögugreininni og hins vegar í greinargerð. Varðandi fjármögnunarþáttinn standa þessi mál sem sagt enn þá svo að menn eru að gera sér von um að einhvers konar viljayfirlýsing verði frágengin í bréfi um miðjan mars og er það talsvert annar hraði á fjármögnun en menn höfðu gert sér vonir um miðað við þann aðdraganda í undirbúningi sem hefur verið í verkinu og menn ætluðu sér að vera tilbúnir með til framkvæmda fyrir margt löngu. Reyndar hefur það allan tímann verið mín sannfæring að hið raunverulega próf sem þetta verkefni gengi undir yrði þegar fjármögnunaraðilarnir væru að meta sína áhættu í sambandi við verkið og það er auðvitað það sem hér er að gerast. Þá fer hið eiginlega áhættumat fram þegar menn meta hvort það sé áhættunnar virði að leggja fé í þetta með þeim tryggingum sem felast í annars vegar innlendu fjármögnuninni og hins vegar efnahagslegum styrk þess aðila sem tekur að sér framkvæmdina og reksturinn. Þetta er hreint mat á því hvort það sé áhættunnar virði að eiga von í þeim afrakstri af rekstri ganganna sem í sjónmáli er þá. Varðandi vegarstæðið er ekki annað um það að segja en að það er slæmt ef ekki næst um þetta samkomulag en ég tek undir það með hæstv. ráðherra að að sjálfsögu verða almannahagsmunir að ráða í stórmálum af þessu tagi þó að eftir sem áður standi að það sé skylt að reyna allt sem hægt er til að ná samkomulagi.

Virðulegi forseti. Ég get ekki látið hjá líða að taka lítillega til máls um þetta mál og lýsa skoðunum mínum almennt um það. Ég er þess mjög fýsandi að af þessu verki geti orðið. Það eru augljósir hagsmunir af því fyrir landsbyggðarmenn, bæði á Vesturlandi, Vestfjörðum og Norðurlandi, að leiðin styttist á milli þeirra og höfuðborgarsvæðisins. Það er því að mínu viti verulegur ávinningur fyrir t.d. Vestfirðinga ef af þeirri framkvæmd verður að leggja jarðgöng undir Hvalfjörð. Hitt er auðvitað alveg rétt sem menn hafa bent á í umræðu um málið að verkið er mjög dýrt og það vefst fyrir mönnum að finna einhvern aðila til þess að taka að sér að greiða framkvæmdakostnað. Menn hafa því eðlilega leitað að leið til að finna fjármagn svo að unnt væri að hrinda verkinu af stað og framkvæma fyrr en ella væri ef menn ætluðu að fjármagna þetta eingöngu af mörkuðum tekjustofnum til vegagerðar. Það er því miður þannig að óunnar framkvæmdir í vegamálum eru það miklar og það er ljóst að í fyrirsjáanlegri framtíð verða menn mjög aðkrepptir hvað varðar fjármagn til þess að standa undir þeim framkvæmdum eða öllu heldur mun mönnum reynast erfitt að fá fé til þeirra þörfu verkefna sem eftir er á þeim tíma sem menn vildu gjarnan sjá verkin unnin. Þannig er það t.d. á Vestfjörðum. Þar eru enn mjög mörg verkefni sem þarf að ráðast í og brýnt að unnin verði á næstu árum og væri mjög þarft að menn sæju fram á það að á næstu tíu árum yrðu unnin stórvirki í samgöngumálum þar. Svipaða sögu má segja um Austfirði en ég hygg að þar sé betra ástand hvað varðar önnur kjördæmi þó að ég sé ekki að draga úr því að þar séu verkefni sem brýnt er að ráðast í. Þessi staðreynd gerir það að verkum að menn velta fyrir sér hvort unnt er að taka ákveðnar framkvæmdir út fyrir vegáætlun og fjármagna þær og vinna með öðrum hætti. Ég er sammála þeirri leið sem valin hefur verið í þessu máli, að taka þessa framkvæmd út úr og reyna að fá aðila til þess að fjármagna verkið og láta síðan umferðina greiða hana á einhverju tilteknu árabili. Ég hygg að menn ættu að athuga hvort ekki væri hægt að fara þessa leið varðandi fleiri verkefni þar sem umferð er mjög mikil. Að öðrum kosti óttast ég að menn verði mjög lengi að ná þeim viðunandi árangri sem menn stefna að á næstu árum í hinum dreifðari kjördæmum og stærri þar sem enn eru mörg verkefni óunnin. Mig langar að bera fram við hæstv. ráðherra nokkrar spurningar um framvindu málsins. Mér finnst ekki ljóst á greinargerðinni, þó að hún sé að nokkru leyti ítarleg, hvernig málið er statt eða hvenær þess er að vænta að niðurstaða liggi fyrir um fjármögnun og hvenær framkvæmdir munu þá hefjast þegar það liggur fyrir. Enn fremur finnst mér vanta upplýsingar um það hvernig staðan er varðandi undirbúning málsins að öðru leyti, samninga við landeigendur og frágang á slíkum málum. Þá spyr ég hæstv. ráðherra um fjárveitingar í það hlutverk sem að ríkinu snýr, vegi að göngunum og annað því um líkt sem yrði væntanlega nauðsynlegt að fjármagna af vegáætlun. Er gert ráð fyrir því í yfirstandandi endurskoðun áætlunar að leggja fé til þess hluta verksins sem að ríkinu snýr? Að lokum langar mig til að spyrja hæstv. ráðherra hvað gert sé ráð fyrir að samningstíminn geti orðið langur í 6. gr. samningsins. Þar er ekki tekið fram hvað menn áætla að það taki langan tíma að endurgreiða kostnaðinn en það væri fróðlegt að fá upplýsingar um það hversu mörg ár menn gera ráð fyrir, að sjálfsögðu að gefnum tilteknum forsendum, að endurgreiða göngin þannig að menn viti nokkurn veginn hvenær þessi göng munu færast yfir á hendur ríkisins en það mun gerast þegar endurgreiðslu er lokið. Virðulegur forseti. Ég vil ekki fjölyrða meira um þetta mál en tek undir óskir ráðherra um að það megi reynast unnt að afgreiða það frá þinginu fyrir þinglok.

Hæstv. forseti. Ég vona að ég hafi heyrt allar spurningarnar. Það er gert ráð fyrir því að framkvæmdir geti hafist, hvað á ég að segja, næsta haust, eftir sex, sjö mánuði eða eitthvað þvílíkt. Það er gert ráð fyrir að framkvæmdatími verði tvö og hálft til þrjú ár ef vel gengur og gert ráð fyrir því að það muni taka 20 ár, 25 ár eða því um líkt að greiða upp þessa skuld. Auðvitað reynir Vegagerðin í þessu verki sem öðrum sem ráðist er í að ná góðu samkomulagi við jarðeigendur og hefur í flestum tilvikum tekist það og auðvitað vonar maður að svo verði einnig í þessu tilviki. Um það hvernig farið verður með það framlag sem ríkið þarf að leggja fram, og þá er átt við vegi að göngunum bæði að sunnan og að norðan, þá er gert ráð fyrir því að af kjördæmafé verði staðið undir 20% en að öðru leyti verði það greitt eins og stórverkefni, 80%. Það er óhjákvæmilegt að þetta mál verði tekið upp á Alþingi þegar endanlegur samningur liggur fyrir, staðfesting á því hvernig staðið verður að fjármögnun af ríkisins hálfu, en of snemmt að leggja það mál fyrir Alþingi nú.

Hæstvirtur forseti. Ég fagna því að hér skuli vera komið fram þessi þáltill. þó hún sé seint á ferðinni, hana hefði þurft að leggja fram fyrr. Þessi mál hafa öll dregist nokkuð lengi og við höfum átt von á fréttum af því að þessar framkvæmdar væru tryggðar mjög lengi og kannski er spurningarmerkið jafnstórt enn þá um það hvort farið verði í þessar framkvæmdir. Ég tel að hér sé á ferðinni mjög mikið hagsmunamál, ekki bara Vestlendinga, Vestfirðinga og Norðlendinga heldur landsmanna allra. Menn keyra líka í gegnum göngin til Reykjavíkur og ég mundi telja að samgöngubætur í gegnum göng væru nú ekki síst fyrir Reykvíkinga. 

Takk fyrir.

En það er yfirleitt keyrt í báðar áttir í gegnum göng eins og þessi og þessi göng verða örugglega mikil samgöngubót. Ef til tekst eins og menn hafa reiknað með að þá er þarna á ferðinni framkvæmd sem stendur fullkomlega undir sér fjárhagslega sem eining og er þar með mjög hagstæð þjóðhagslega fyrir okkur Íslendinga. Það sem ég vildi nú færa í tal við þessa umræðu og biðja hæstv. ráðherra að svara einhverju um er með hvaða hætti hann telur að það eigi að koma fyrir fjármögnun á vegtengingunum við göngin. Þar er á ferðinni mjög stórt verkefni upp á 800 milljónir eða hvað það nú er. Ef málið verður eins og hæstv. ráðherra var að lýsa áðan, að ákvarðanir verði teknar á næstu vikum um þessa framkvæmd, þá þarf sjálfsagt að taka ákvarðanir um vegtengingarnar. Ég tel fráleitt að þessi framkvæmd, sem er fyrst og fremst breyting á hringveginum til hagsbóta fyrir alla Íslendinga, verði látin koma niður á þeim áætlunum í vegagerð sem fyrir liggja, t.d. á Vesturlandi. Ég tel að það þurfi ekki að vera þannig, það eigi að vera hægt að fjármagna þetta með lánsfé þannig að ekki verði raskað meira en orðið er þeim framkvæmdum sem menn hafa stefnt að því að fara í á Vesturlandi. Ég held að þetta hljóti að verða hægt að gera. Það eru nefnilega full rök fyrir því og það er hægt að benda á algjörar hliðstæður að verkefni lík þessum hafi verið tekin í heild sem stórverkefni, þ.e. vegirnir sem liggja að mannvirki eins og þessu eigi líka að fylgja verkefninu þannig að það verði sem ein heild. Í stórverkefnum hefur því verið komið þannig fyrir og ég tel eðlilegt að þær vegtengingar sem beinlínis eru gerðar vegna ganganna væru með í þessari fjármögnun. En niðurstaðan er að svo sé ekki og þess vegna tel ég að það sé full ástæða til að fjármagna þetta með einhverjum hætti lengra fram í tímann þannig að það komi ekki niður á þeim ákvörðunum sem hafa nú þegar verið teknar með drögum að vegáætlun sem eiga að gilda næstu fjögur árin. Þessu vildi ég koma á framfæri og vil gjarnan heyra afstöðu hæstv. ráðherra til málsins. Það er mjög mikilvægt fyrir Vestlendinga sérstaklega að vita hvernig hæstv. ráðherra og ríkisstjórnin lítur á akkúrat þennan hluta málsins. Síðan vil ég segja það um þau vandamál sem hafa komið upp í sambandi við land sem þessar vegtengingar eiga að liggja um að það eru bara venjuleg vandamál sem koma upp við lagningu vega og hafa alltaf gert. Verði af þessari vegagerð fá miklu fleiri frið fyrir umferð en þeir sem verða fyrir ónæði af nýja veginum því þessi vegur styttir leiðina mjög mikið og í nágrenni fjölda bæja þar sem núna er mikil umferð verður miklu minni umferð í framtíðinni ef af þessari vegagerð verður. Ég ætlaði ekki að teygja lopann um þetta mál, ég fagna því að það skuli vera farið að glitta í lok þess og vonandi verður niðurstaðan jákvæð. Að vísu er greinilegt að það er tæpt á öllum tölum. Við sjáum það á því að sú fjármögnun sem menn stefndu að gekk ekki upp. Menn hafa verið að skipta um aðila í þessu og ég býst við að það sé vegna þess að það sé ekkert allt of mikill afgangur af því að þessi framkvæmd gangi upp miðað við þær áætlanir sem gerðar hafa verið. En verði niðurstaðan sú að menn fara í þetta verkefni þá tel ég nokkuð tryggt að þar sé á ferðinni mjög hagkvæmt verkefni fyrir bæði þjóðarbúið og þá sem munu nýta göngin.

Herra forseti. Ég var að lýsa því að samkvæmt mínum hugmyndum á að koma verulega til móts við Vestlendinga. Það er gert ráð fyrir því í mínum hugmyndum að farið verði með alla þessa vegaframkvæmd sem framlag til jarðganga þannig að af stórverkefnafé greiðist 80% en 20% af fjármunum kjördæmisins. Ég hygg að hv. þm. sé mjög ánægður með þá skiptingu þegar hann íhugar málið, það er ekki völ á öðru betra. En það má auðvitað taka það til athugunar hvort hv. þm. telur æskilegra að kjördæmið standi t.d. undir þeim speli sem liggur frá göngunum til Akraness og síðan geti aðrir séð um tenginguna yfir á hringveginn ef hv. þm. telur að það komi betur út fyrir kjördæmið. Auðvitað nýtist þessi vegagerð og þessi göng öðrum en Vestlendingum. Auðvitað nýtist hún Reykvíkingum, auðvitað nýtist hún Norðlendingum og Vestfirðingum. En kannski mest og best þeim sem næst göngunum búa á báðar síður. En eftir sem áður, þar sem hér er um mjög verulegar fjárhæðir að ræða þá er gert ráð fyrir þessari skiptingu. Ég vil minna hv. þm. á að ef ekki kæmi til þessara jarðganga þá yrði óhjákvæmilega að leggja í aðrar framkvæmdir í Hvalfirði til þess að mæta þeirri auknu umferð sem nú er og þar fram eftir götunum. Ríkisstjórnin kemur mjög til móts við Vestlendinga að þessu leyti og tekur miklu meiri þátt í veglagningu að göngunum en í öðrum stórverkefnum sem ég get nefnt, t.d. Ólafsfjarðarmúla.

Hæstv. forseti. Ég var ekki að kvarta yfir því að ríkisstjórnin hefði í huga að hafa þetta 20% og 80% skiptingu. Ég var einungis að benda á að það mætti skoða það að fjármagna vegtengingarnar með lánsfé þannig að ekki þyrfti að raska þeim áætlunum sem menn eru búnir að gera núna ef þessi ákvörðun yrði tekin á næstu vikum jafnvel þannig að þessi fjármögnun kæmi inn á næstu ár. Það væri mjög óheppilegt ofan á þá röskun sem hefur orðið á öðrum verkefnum á Vesturlandi ef þessir fjármunir kæmu líka niður á næstu tveim, þrem árum. Ég held að það sé hægt að segja það að ef ekki verður af þessum göngum liggja náttúrlega fyrir áætlanir um það hvað það kostar að gera upp veginn fyrir Hvalfjörð. Það er nú þannig að langstærsti hlutinn af þeim framkvæmdum liggur við sunnanverðan fjörðinn þannig að það kæmi kannski ekkert endilega niður meira á Vestlendingum en þeim sem búa hérna megin. Það er ekkert aðalatriði málsins, aðalatriði málsins er að þessi framkvæmd verði tryggð og líka að ekki verði farið að raska þeim framkvæmdum sem menn hafa haft samstöðu um að fara í á næstu árum.

Virðulegur forseti. Þetta mál sem tengist undirbúningi jarðganga undir vegtenginu um utanverðan Hvalfjörð, þ.e. jarðgöngum undir fjörðinn, á upptök sín í lögum nr. 45 sem sett voru 1990 sem heimiluðu að ríkið gengi til samninga við fyrirtæki sem stofnað yrði til að hafa forgöngu um framkvæmdina og annast reksturinn. Þetta fyrirtæki, Spölur hf., hefur síðan haft undirbúning með höndum á grundvelli samnings sem gerður var á öndverðu ári 1991 en hér er verið að leggja til öðru sinni að breytt verði. Það var 20. apríl í fyrravor að breyttur samningur var staðfestur af Alþingi með þáltill. Auk þess var, eins og fram kemur í grg. með þáltill., samþykkt að veita 50 millj. kr. lán úr ríkissjóði til Spalar hf. til að fjármagna jarðlagarannsóknir sem lagt var til af ráðgjöfum fyrirtækisins að yrðu gerðar. Það hefur frá upphafi verið grundvallarforsenda í þessu máli og forsenda fyrir því þegar það var upphaflega lagt fram að hér yrði um sjálfstætt fyrirtæki að ræða og unnt væri að ráðast í verkið á grundvelli sérstakrar fjármögnunar án þátttöku eða ábyrgðar ríkisins og þar með utan vegáætlunar. Ég tek þetta fram, virðulegur forseti, ekki vegna þess að það komi neitt annað beint fram í þessari tillögu sem liggur hér fyrir heldur einfaldlega að rifja það upp að þetta er grunnur málsins, að þarna reyni ekki á fjármögnun af hálfu ríkisins. Það kemur svo hér fram inn í þessa umræðu að hluta af verkinu, þ.e. tengivegi, sé ráðgert að fjármagna, ekki af þessu fyrirtæki heldur sér á parti og þá á grundvelli stórverkefna, ef ég hef skilið það rétt, samkvæmt vegáætlun. Ég er ekki viss um að það hafi fylgt málinu frá upphafi, án þess að ég hafi sett mig inn í það efni og er auðvitað álitaefni sem tengist uppsetningu svona framkvæmda, hvað heyrir þar til. Þetta er hins vegar á margan hátt spennandi verkefni sem þarna er um að ræða eins og margt sem lýtur að jarðgangagerð í landinu og sérstaklega vegna þess að þá eru menn að gera ráð fyrir því að það sem menn greiða fyrir að keyra þessi væntanlegu göng, að þar spari menn ekki ólíka upphæð og færi í bensínkostnað með því að keyra inn fyrir fjörðinn. Það eru sem sagt þannig viðskiptalegar forsendur ef þetta gengur eftir með þeim hætti og greitt af þeim sem um veginn fara og við skulum vona að þetta gangi eftir og það verði hér ekkert annað uppi á borði. Ég lagði fram fsp. á þskj. 626 til hæstv. samgrh. fyrir skömmu síðan og ekki fengið enn þá svar við henni, en það eru nú nokkrir dagar eftir af þingi, þar sem spurt er um ýmsa þætti þessa máls. Ástæðan fyrir því er að fá skýrar fram en verið hefur viðbrögð og ég ætla ekki hér að fara að ganga eftir svari hæstv. ráðherra. Það er óskað eftir skriflegu svari og engin ástæða til þess að vera að hraða því ef því má treysta að skriflegt svar berist á næstu dögum við fsp. sem beðið er um skriflegt svar við. Það væri síðan mál út af fyrir sig að ræða um afstöðu hæstv. núv. samgrh. til jarðgangagerðar í landinu og þá alveg sérstaklega á Austurlandi. En þar hefur nú annað kveðið við heldur en að fylgja fram þeirri stefnumörkun sem lögð var fyrir í drögum að langtímaáætlun á sínum tíma og gert var ráð fyrir að hefja verk ekki síðar en 1998 við jarðgöng á Austurlandi. En hugur hæstv. núv. samgrh. hefur staðið til annars heldur en að tryggja undirbúning þeirra mála og hefur ráðherrann þá helst vísað til þess að Austfirðingar væru ekki á einu máli um hvar ætti að byrja. Það er bara fyrirsláttur af hálfu hæstv. ráðherra og hans hugur hefur gengið í þá átt að byggja upp frambúðarsamgöngur milli Norður- og Austurlands yfir Fjöllin, eins og við köllum það, og ekki viljað ljá máls á því að skoðað verði að byggja upp vetrarleiðina strandveg þannig að það nýttist byggðunum á Norðausturlandi, og sér ekki nema tvo punkta á þessari leið. Ég held að það séu Egilsstaðir og Akureyri. Það er að vísu farið um hlaðið á Skjöldólfsstöðum og nokkrum fleiri bæjum. Það er ágætt að leggja veg yfir Fjöllin en það er nú mál sem þyrfti að athuga svolítið betur en gert hefur verið, hvaða forgangsröð eigi að vera í því efni. Þessu máli tengist jarðgangagerð m.a. milli Héraðs og Vopnafjarðar, sem er auðvitað eitt af því sem til álita er varðandi jarðgangagerð á Austurlandi og mundi þá þjóna samgöngum milli landshlutanna þar sem ekki væri farið um langan veg í 600 km hæð á fjöllum uppi heldur þræddar byggðir sem nýttist þá, fyrir utan þann sparnað sem því tengist að halda opinni einni leið að vetrarlagi í staðinn fyrir tveimur eins og þessi núverandi stefna hæstv. samgrh. gerir ráð fyrir. Ég leyfði mér nú, virðulegur forseti, þó þetta sé aðeins krókur frá tillögunni sem hér er rædd, smálykkja sem ég hef lagt á leið mína í tengslum við þetta, en ég leyfði mér að tengja það þessu máli. Það verður fylgst grannt með því hvernig útfærslan verður, hvaða svör hæstv. ráðherra gefur í sambandi við þá fsp. sem fyrir liggur. Það verður kannski ekki á valdi og vonandi ekki á valdi núv. hæstv. ráðherra, þó að honum sé ekki allt illa að lagi, ég er langt frá því að segja það, hann hefur gert ýmsa góða hluti og gagnlega í sínu starfi. En vonandi verður það vegna almannahagsmuna ekki hæstv. núv. samgrh. sem kemur til með að standa fyrir ákvörðunum í sambandi við Hvalfjarðargöng ef aðrar ákvarðanir þarf að taka heldur en heimildir nú þegar bjóða. Ég skal ekki orðlengja þetta, virðulegur forseti, og gef þá hér eftir nokkuð af þeim tíma sem ég hef í umræðunni.

Herra forseti. Ég geri mér vonir um að svar við þeim spurningum sem hv. þm. hefur lagt fram geti legið fyrir á morgun.

Hæstv. forseti. Samgn. hefur fjallað um þetta frv. um breytingar á ýmsum lögum vegna nýrra mælingareglna skipa, eins og það heitir. Frumvarpið fjallar um breytingar á tvennum lögum, eins og það var lagt fram. Í 1. gr. er einungis breyting sem gert er ráð fyrir að verði á lögum um vitamál vegna þess að breytt hefur verið mælingareglum skipa þannig að tekin hefur verið upp mæling í brúttótonnum í stað brúttórúmlesta áður. Þetta er nauðsynleg og tæknileg breyting sem þarf að gera á lögunum um vitamál og leggur nefndin einróma til að sú grein frv. verði samþykkt. Á hinn bóginn leggur nefndin til að 2. gr. frv., sem fjallar um allt annað mál, um lögskráningu sjómanna, verði felld brott úr frv. og eigi afgreidd að þessu sinni. Nefndin leggur sem sagt til einróma að frv. verði samþykkt með þeirri breytingu að 2. gr. frv. falli brott og að fyrirsögn frv. verði breytt í samræmi við það. Þess er skylt að geta að hv. þm. Egill Jónsson, Jóna Valgerður Kristjánsdóttir og Stefán Guðmundsson voru fjarstaddir þessa afgreiðslu málsins.

Herra forseti. Samgn. hefur fjallað um frv. til laga um breytingu á vegalögum nr. 45/1991. Á fund nefndarinnar komu Helgi Hallgrímsson vegamálastjóri, Jón Rögnvaldsson aðstoðarvegamálastjóri og Gunnar Gunnarsson, framkvæmdastjóri stjórnsýslusviðs Vegagerðarinnar, en hann er einn af höfundum frv. og naut nefndin aðstoðar hans fremur en annarra við það að kynna sér málið ofan í kjölinn. Samgn. hefur fjallað nokkuð ítarlega um þetta mál. Frv. á rætur í óskum sem fram hafa komið frá bændum á undanförnum árum um það að Vegagerð ríkisins verði gert skylt að taka þátt í eða að greiða kostnað við viðhald girðinga í tilteknum vegflokkum. Þetta mál var mjög rætt í samgn. á síðasta Alþingi þegar fjallað var um breytingu á vegalögum, en þá voru sett ný vegalög. Þá kom upp sú hugmynd sem frv. byggir í raun á, að það verði tekin upp sú regla að Vegagerð ríkisins kosti að hluta viðhald á því sem nú heita stofnvegir og tengivegir og að hluta til komi sveitarfélögin að þessu máli og frv. byggir á þessari hugsun. Að samningu frv. komu fulltrúar frá samgrn., frá landbrn., frá Vegagerðinni frá Stéttarsambandi bænda og frá Sambandi ísl. sveitarfélaga. Þessir aðilar allir náðu samkomulagi um frv. eins og það var lagt fram og unnu gott starf á tiltölulega skömmum tíma. Bændasamtökin höfðu sent samgn. umsögn um þetta mál og var þar meginósk þeirra að veghaldari, þ.e. Vegagerðin skyldi sjá um girðingar með stofn- og tengivegum og halda þeim girðingum við á sinn kostnað. Síðan komu fram varatillögur þannig að Vegagerðin skyldi halda við girðingum á eigin kostnað þar sem girðingar væru einvörðungu til þess að fría vegsvæði fyrir búfé, eins og það var kallað. Það verður að segjast eins og það liggur fyrir að sú skilgreining var tiltölulega óljós. En í frv. er gert ráð fyrir því að Vegagerðin standi að öllum kostnaði við viðhald girðinga þar sem girt er til þess að fría vegsvæði fyrir búfé á afréttarlöndum. Í þriðja lagi var á það bent af hálfu bændasamtakanna að nauðsynlegt væri að skilgreina betur hugtakið lokað vegsvæði, þ.e. með ristarhliðum í báða enda en girt síðan beggja megin vegar, að þar væri Vegagerðinni gert skylt að annast viðhaldið að fullu. Það er skoðun nefndarinnar í heild að frv. það sem hér liggur fyrir sé mjög þýðingarmikið. Með því sé stigið skref sem verði til þess að ganga inn á nýja braut, þá braut að Vegagerðin taki að sér viðhaldskostnað að hálfu á girðingum sem eru meðfram stofnvegum og tengivegum, og er það að okkar dómi afar þýðingarmikið mál að fá þetta viðurkennt. Við treystum okkur ekki til þess að ganga lengra og erfitt að skilgreina hvernig því skyldi skipt ef farið væri að óskum bændasamtakanna varðandi þetta mál, t.d. eins og segir í varatillögu þeirra samtaka og væri þá stutt í það að leggja þann kostnað allan á Vegagerðina að annast viðhald girðinga með þessum vegum. Hv. þm. samgn. voru sammála um að eðlilegt væri að afgreiða þetta mál nú eins og það liggur fyrir og við leggjum til að það verði samþykkt óbreytt. Rétt er að taka það fram að við 1. umr. um þetta mál og eins í nefndinni hafa farið fram miklar umræður um þann þátt þessara mála sem snertir lausagöngu búfjár og bann við lausagöngu búfjár á þessum vegum þegar óhöpp verða eða keyrt er á skepnur þar sem lausaganga er bönnuð hver sé þá ábyrgð bónda og hvort ekki sé stórkostleg hætta á því að hann geti orðið fyrir stórfelldum skakkaföllum. Þessi umræða hefur svo blandast því að eins og nú standa sakir í miklum snjóavetri og hörðum þá eru víðast hvar girðingar allar undir fönn og erfitt um vik fyrir bændur að verjast því að skepnur fari inn á vegsvæði þar sem lausaganga búfjár er bönnuð. Af þessu tilefni var leitast við að kanna í fyrsta lagi þá dómsúrskurði sem fallið höfðu nýlega og þeir voru kannaðir nokkrir. Einn hæstaréttardómur féll þann 16. feb. á 75 ára afmæli Hæstaréttar. Þar var dæmt í máli þar sem stóðhestur hafði komist út úr girðingu um opið hlið og undirréttur hafði dæmt bónda skaðabótaskyldan vegna vanrækslu í gæslu á hestinum. Skemmst er af því að segja að Hæstiréttur sýknaði bónda í þessu máli og lagði alla sök á ökumann og tryggingafélag ökumannsins vegna þess að ekki væri unnt að sanna að um vanrækslu hefði verið að ræða af hálfu bónda þótt svo að hliðið hafi verið opið og sannaðist hvergi hlutdeild bóndans í þeirri slysni. Þessi dómur hlýtur að vera nokkurt innlegg í það hvernig dómar kunna að falla á komandi árum. Þó er þess auðvitað að geta að þar var um að ræða bann við lausagöngu grips vegna ákvæða í búfjárræktarlögum en ekki vegna þess endilega að lausaganga væri bönnuð á vegsvæði. Fleiri dómar hafa fallið að undanförnu og eru þeir á ýmsan veg en ekki lá fyrir úrskurður Hæstaréttar, sem nefndin kynnti sér, nema í þessu eina tilviki. Nefndin kynnti sér nokkuð hvernig háttaði tryggingum varðandi slík mál. Það liggur fyrir að tryggingaflokkur sem er nokkuð algengur hjá bændum, svokölluð ábyrgðartrygging, tekur til tjóns á gripum og tjóns sem gripir kunna að valda á farartækjum, ef talið er að það sé vegna vanrækslu bónda eða hægt sé að kenna honum um. Þessi tryggingaflokkur er algengur í sveitum, eins og ég sagði, og eftir að hafa kannað það lauslega hjá tryggingafélögunum þá kom í ljós að ársiðgjald af slíkri tryggingu kostaði frá 6.500--11.000 kr. og er þess vegna tiltölulega eða a.m.k. mjög viðráðanleg sú trygging og í rauninni sjálfsagt fyrir ýmsa bændur að kaupa sér slíka tryggingu til þess að verjast hugsanlegum áföllum af þessum toga. Nefndin sá því ekki ástæðu til að gera neinar breytingar á 56. gr. vegalaga svo sem beint var til hennar við 1. umræðu að taka til umhugsunar. En á það er rétt að benda að lögin eru tiltölulega ný, 56. gr. vegalaganna tók gildi 1. jan. sl. og á hana hefur ekki mikið reynt. Ég tel eðlilegt að það reyni betur á lögin heldur en gert hefur til þessa. Við samgöngunefndarmenn tökum svo fram hér t.d. í nál. að þar sem svo vill til að óviðráðanlegar ástæður valda því að búfé fer út á veg, eins og þegar girðingar eru á kafi í snjó eða einhverjar aðrar orsakir liggja til að bónda er það óviðráðanlegt að búfé komist á vegsvæði þar sem lausaganga er bönnuð, þá hljóti að verða að taka tillit til slíks í úrskurði mála sem af slíku spretta. Ég sé ekki ástæðu til, herra forseti, að fara um þetta fleiri orðum. Frumvarpið er, eins og ég gat um áður, mikilvægt að dómi okkar nefndarmanna í samgn. Nefndin leggur einróma til að það verði samþykkt óbreytt, en hv. þm. Egill Jónsson og Jóna Valgerður Kristjánsdóttir voru fjarstaddir afgreiðslu málsins.

Hæstv. forseti. Þetta mál horfir til stórbóta á því ástandi sem er víða um vegi landsins og í strjálbýlinu vegna lausagöngu búfjár eða a.m.k. mæli ég með samþykkt frv. í trausti þess. Það þarf að gera mjög mikið átak til þess að koma í veg fyrir þau slys sem sífellt verða á vegunum og reyndar eru það ekki bara slys á skepnum heldur fólki líka og tjón á eignum. Þarna er verið að gera tilraun til þess að taka á þessum málum bæði með því að meira verði gert af því að girða með vegunum og líka að það verði betur fyrir komið viðhaldi á girðingum og þannig að sveitarfélögin komi þar að líka. Ég held að þetta horfi nú allt saman til bóta. Að vísu eru hlutir þarna sem menn vita ekki hvernig muni reynast, eins og hv. frsm. nefndarinnar var hér að lýsa og ætla ég ekki að fara yfir það sérstaklega, en hvernig ábyrgð bænda eða annarra eigenda búfjár muni verða á auðvitað eftir að koma betur í ljós með fleiri dómum. Það er auðvitað ekki hægt að fullyrða hvernig þetta muni þróast og ýmsir bændur hafa nú kannski áhyggjur af því að þarna verði á ferðinni bótakröfur á þá og aðra fjár- eða skepnueigendur, en nefndin treystir sér ekki til þess að leggja til að koma þessu öðruvísi fyrir. Það er einn þáttur í þessu máli sem ég ætlaði hér að nefna, sem ég nefndi á fundum nefndarinnar, sem mér finnst umhugsunarefni hvort að hefði ekki þurft að taka á, en það er að það kemur hvergi fram í þessum lögum hver er eigandi þessara girðinga sem verið er að reisa. Það er einungis talað um að veghaldari girði og beri kostnað af því. Ég hef pínulitlar áhyggjur af því að það geti komið til þess einhvern tíma að menn lendi í því að það verði slys á einhverjum skepnum eða fólki vegna þessara mannvirkja sem girðingarnar eru og það þurfi þá að vera á hreinu hver eigi girðinguna. Þetta tel ég að sé til umhugsunar. Ég nefndi þetta á fundum nefndarinnar en það varð ekki nein niðurstaða í því að gera neitt í því máli. Sú lagabreyting sem hér er verið að leggja til að verði samþykkt á hv. Alþingi á auðvitað rætur sínar í umræðunum um vegalögin í fyrra og það var vegna þeirrar umræðu sem þá fór fram um akkúrat þessi girðingamál sem farið var af stað í þessa göngu sem nú er komin í þennan áfanga, að málið hefur verið lagt hér fyrir þingið til 2. umr. Ég ætla ekki að hafa lengra mál um þetta frv. Ég er á þeirri skoðun að þetta sé til bóta sem hér er verið að leggja til, en það þarf auðvitað fleira til að koma heldur en bara þessi lagasetning. Það þarf að fylgja þessu eftir með átaki í girðingamálum og þar held ég að sveitarfélögin þurfi að koma til í samvinnu við Vegagerðina og ríkið, þar sem menn þurfa þá að taka á málum heildstætt eftir landsvæðum. Það er ekkert endilega víst að niðurstaðan sé sú að girða langar girðingar, það getur líka verið að niðurstaðan sé sú að friða stór svæði og lönd. Það er víða þannig að búfé hefur fækkað mjög mikið og þörfin fyrir beitarland hefur víða minnkað mjög mikið. Þannig að það er hægt, án þess að beitarlandi verði ofgert, að friða mjög stór svæði, sem þýðir þá aftur á móti að bæði er hægt að minnka hættu af búfé og einnig að spara sér girðingar sem er auðvitað líka í sjálfu sér bæði sparnaður þá í viðhaldi og stofnkostnaði girðinga. Það er svo sem ekkert endilega neitt markmið að girðingar séu sem lengstar. Best væri að þær væru sem allra stystar og þær eru ekki til prýði yfirleitt í landslaginu. Þannig að af öllum ástæðum held ég að það væri mikið til bóta ef menn réðust í það að reyna að setja af stað einhverja framkvæmdaáætlun þar sem sveitarfélögin kæmu myndarlega inn í þetta ásamt hinu opinbera og Vegagerðin hefði forgöngu fyrir þess hönd og menn tækju virkilega á í þessu efni. Umferðin á vegunum er orðin mjög hröð og hætturnar og slysin sem við höfum séð á undanförnum árum hafa verið mjög hörmuleg sum. Það er af þeim ástæðum sem þessi mál eru nú hér í umræðu og til afgreiðslu, að það eru auðvitað kröfur uppi um að það verði tekið á þessum málum. Ég ætla að hafa þetta mín lokaorð, hæstv. forseti.

Herra forseti. Hver á girðingar með vegum, spurði hv. 3. þm. Vesturl. Það hefur verið litið svo á að bændur ættu girðingarnar, þrátt fyrir það að Vegagerðin hafi girt þær eða reist, enda hefur verið lögð á þá sú kvöð að halda þeim við. Ef svo hagar til, sem er í einstökum tilvikum skv. þessu frv., að Vegagerðin hvort tveggja reisir girðingar og heldur þeim við einvörðungu á eigin kostnað, þá verður að líta svo á að þær séu hluti vegsvæðis og eign Vegagerðarinnar, ella gildi hin fyrri regla.

Hæstv. forseti. Það kann vel að vera að þessi skilgreining verði sú sem gildir. En það er náttúrlega ekki komið í ljós enn og það kann vel að vera að þar sem ábyrgð er skipt og þetta verður nú með ýmsum hætti, viðhald er á höndum sveitarfélaga og bænda. Ég ætla ekkert að þræta um það hvernig menn vilji líta á þetta, en það er alla vega ekki tekið fram og ekki alveg fullkomlega skýrt, að mínu viti, hver muni eiga þessi mannvirki og verður það ekki fyrr en um það fellur dómur úr því að það er ekki kveðið skýrt á um það í lögunum. Og það er það sem ég er hér að halda fram, að það hefði kannski verið rétt að það hefði komið skýrt fram að ef þessi skilningur, sem hv. formaður var hér að lýsa, er sá skilningur sem menn eru sammála um að hafa á þessu, að það hefði þá kannski verið rétt að það hefði komið fram í textanum.

Virðulegur forseti. Það mál sem nú er tekið fyrir að nýju er frv. til laga um breytingu á lögum um Lánasjóð sveitarfélaga. Það er nokkuð síðan ég kvaddi mér hljóðs um þetta mál til þess að velta fyrir mér ákveðnu atriði þess og leita skýringa hjá hæstv. ráðherra. Mér þykir rétt að rifja upp um hvað málið fjallar. Það er mjög lítið að vöxtum, einungis tvær lagagreinar. Önnur er gildistökugrein og hin stutt lagagrein þar sem lagt er til að bæta málslið við eina grein núgildandi laga um sjóðinn, sem yrði þá svohljóðandi, með leyfi forseta: ,,Stjórninni er þó ekki heimilt að gefa út og selja skuldabréf og aðrar endurgreiðanlegar skuldaviðurkenningar til almennings.`` Það er dálítið forvitnilegt að setja í lagatexta ákvæði sem heimilar stjórn lánasjóðsins að gera ekki tiltekna hluti eða með öðrum orðum er verið að fyrirbyggja að stjórnin geri einhverja hluti sem menn vilja væntanlega að stjórn sjóðsins láti ógert. Þegar hins vegar greinargerðin er lesin kemur í ljós hvernig málið stendur og það er í reynd þannig að það er ekkert á döfinni að stjórn lánasjóðsins ætli sér að fara að afla fjár til sjóðsins með útgáfu skuldabréfa. Það kemur því spánskt fyrir sjónir að leggja til að banna að gera eitthvað sem ekki stendur til að gera. Þetta varð til þess að ég fór að velta þessu máli fyrir mér og ákvað að biðja um orðið til að leita skýringar á því hvers vegna lagt væri til að þetta ákvæði væri sett inn í lögin um Lánasjóð sveitarfélaga. Ef maður skoðar skýringarnar með lagafrv. frekar en ég hef rakið þá virðist ástæðan vera sú að eins og lög um Lánasjóð sveitarfélaga eru núna þá fellur sjóðurinn undir lög um lánastofnanir frá 1993 sem eru samræmd löggjöf um lánastofnanir innan Evrópusambandsins. Tilgangurinn virðist því vera sá að taka Lánasjóð sveitarfélaga undan þeirri löggjöf þannig að þessi sjóður falli ekki að samræmdri löggjöf Evrópusambandsins hvað þetta varðar eins og kveðið er á um að vera skuli samkvæmt samningnum um Evrópska efnahagssvæðið. Í ljósi þess að flm. er ráðherra úr Alþfl. sem hefur mjög gengist fyrir því að Íslendingar gerðust aðilar að Evrópska efnahagssvæðinu og vill raunar nú ganga lengra og ganga í Evrópusambandið.

Eða Asíubandalagið.

Því miður hefur stefna Alþfl. varðandi aðra heimshluta en Evrópu ekki verið skýrð. Svo merkilegt sem það er með hreyfingu jafnaðarmanna hér á landi sem á að vera brjóstvörn fátækari hluta þjóðarinnar og verkafólks þá virðist sá ágæti flokkur vera einna helst áhugasamur um það að bindast sem föstustum böndum gömlu nýlenduveldunum í Evrópu sem hafa löngum með krafti vopnavalds arðrænt aðra hluta heimsins eins og mönnum er kunnugt úr mannkynssögunni. Það er auðvitað sérstakt umræðuefni, sem vert væri að ræða í þingsölum, að krefja Alþfl. skýringa á því hvers vegna hann hefur þá heimssýn að vilja hvergi annars staðar vera en hluti af safni gamalla heimsvelda og sjá ekki út fyrir múra þá sem Evrópusambandið hefur reist umhverfis sig, sér t.d. ekki til Ameríku eins og vera skyldi. Það má nefna þeim alþýðuflokksmönnum til upprifjunar að samningurinn um Evrópska efnahagssvæðið hefur haft það í för með sér að við höfum sett upp sérstaka tolla á vörur frá Ameríku. Við erum að skerða möguleika okkar á að eiga viðskipti við Bandaríki Norður-Ameríku í þágu Evrópuþjóðanna. Þar minni ég á sérstaka tolla sem eru allt 7% þar sem vörur frá Bandaríkjunum eru tollaðar hærra en vörur frá Evrópu. Ég veit ekki hvort það yrði almennt niðurstaða fólks ef því yrði kynnt þessi staðreynd að menn væru á réttu spori í utanríkispólitík okkar að afmarka okkur við þá tollmúra Evrópusambandsins sem reistir hafa verið. Ég tel enga ástæðu til að við þrengjum heimssýn okkar eins og raun ber vitni að menn eru að gera og hafa gert á undanförnum árum undir forustu þeirra alþýðuflokksmanna. En mig langaði til að bera fram þá spurningu til hæstv. félmrh. hvers vegna hann leggur til að Lánasjóður sveitarfélaga verði undanþeginn hinum samræmdu lögum og reglum um lánastofnanir eins og lagt er til í þessu frv. Hvernig má það vera að Alþfl., sem er svo áhugasamur um það að við tengjumst Evrópusambandinu á sem flesta vegu og með sem mestum hætti, leggur til hvað þennan sjóð varðar að þá skulum við ekki tengjast Evrópusambandinu? Það væri fróðlegt að fá skýringar á því hjá hæstv. félmrh. hvers vegna hann hefur ekki hug á því að tengjast Evrópusambandinu að þessu leyti. Ég vil taka fram til að fyrirbyggja allan hugsanlegan misskilning að með þessari spurningu er ég ekki að segja það að menn ættu ekki að samþykkja efni frv. En mér leikur hins vegar forvitni á að vita út frá stefnu Alþfl. í Evrópumálum hvers vegna hann vill undanþægja sig í þessu máli frá ákvæðum samningsins um Evrópska efnahagssvæðið. Að öðru leyti, virðulegi forseti, tel ég ekki ástæðu til að fjölyrða um málið á þessu stigi. Það mun fá sína þinglegu meðferð en það er ljóst að mörg mál eru að hrúgast inn á borð félmn. og verður að ráðast hvort tími reynist til að afgreiða það. Við skulum ekkert fullyrða um það til eða frá. En það er ljóst að svo seint sem málið er fram komið þá er óvíst að það nái fram að ganga á þeim skamma tíma sem eftir er. Hæstv. ráðherra hlýtur að gera sér grein fyrir því að með því að mæla seint fyrir málum í þinginu þá er hann að tefla í tvísýnu að mál hans nái fram að ganga. Ég vænti þess að ráðherrann sé þess fyllilega meðvitaður að það er hans en ekki þingsins ef málið nær ekki fram að ganga á þessu þingi. Hins vegar er ekki að finna í athugasemdunum neinar útskýringar á efninu sem gefa til kynna að það skaði eitthvað þó að málið frestist fram á næsta þing. En ráðherra upplýsir um það ef svo kann að vera. Ég vil svo að lokum segja að mér finnst greinargerðin sem fylgir með frv. ákaflega mikið torf. Ég þurfti satt að segja að lesa hana yfir nokkrum sinnum til þess að greiða í sundur efnisatriði og raða þeim upp á nýtt. Mér finnst að þegar er verið að semja greinargerðir til að útskýra efni lagafrumvarpa þá eigi framkvæmdarvaldið, ráðherrar og starfsmenn hans, að leitast við að hafa efnið þannig að það sé auðskiljanlegt og skýrt að efni til. En ég verð því miður að segja hvað þessa greinargerð varðar að hún er ákaflega torskilin og verið að flækja tiltölulega einföldu máli þannig að úr verður langt mál sem grautast verulega saman, satt best að segja. Ég vildi því koma þeirri athugasemd minni á framfæri við hæstv. ráðherra að ég tel að það mætti gera miklu betur en þarna hefur verið gert í því að semja skýra og gagnsæja greinargerð. Virðulegi forseti, fleira er ekki af minni hálfu um þetta mál að segja að sinni en ég vænti þess að ráðherra svari spurningum mínum skýrt.

Virðulegi forseti. Mér er ljúft að svara fyrir þessi mál og svara spurningum þingmannsins. Afstaðan til þessa frv. hefur lítið að gera með afstöðuna til EES-samningsins eða viðhorfs einstakra þingmanna eða flokka til þess hvort sækja beri um aðild að Evrópusambandinu. Vísa ég þar til að þegar lögin voru sett, nr. 123/93, um lánastofnanir aðrar en viðskiptabanka og sparisjóði, þá held ég að ég fari rétt með að það mál hafi verið afgreitt af efh.- og viðskn. í heild sinni og fulltrúum þar alveg óháð því hvaða afstöðu þeir höfðu til tengingar og viðskiptasambanda í Evrópu. En það sem snýr að málinu sjálfu sem slíku þá er þessi grein um það að stjórninni er ekki heimilt að gefa út og selja skuldabréf og aðrar endurgreiðanlegar skuldaviðurkenningar til almennings. Í 1. málsl. 6. gr. laganna um stjórn þessa sjóðs segir að það sé heimilt að gefa út skuldabréf fyrir hans hönd til þess að afla sjóðnum lánsfjár skv. c- og d-lið 5. gr. þeirra laga. Með því að þessi grein stæði óbreytt yrði það túlkað að Lánasjóður sveitarfélaga teldist lánastofnun í skilningi laga nr. 123/1993 sem í raun fjalla um annars konar lánastofnanir en þessa afmörkuðu sjóði sem Lánasjóður sveitarfélaga og Bjargráðasjóður eru. Því er gripið til þess ráðs að setja inn í þessa grein: ,,Stjórninni er þó ekki heimilt að gefa út og selja skuldabréf og aðrar endurgreiðanlegar skuldaviðurkenningar til almennings.`` Það er sú skýring sem felst í viðkomandi frv. um lánastofnanir aðrar en viðskiptabanka og sparisjóði en þau lög voru sett, eins og áður segir, í desember 1993. Þetta er fyrst og fremst ástæðan fyrir því að í lögin er sett þessi skýring: ,,þó ekki heimilt að gefa út og selja skuldabréf og aðrar endurgreiðanlegar skuldaviðurkenningar til almennings.`` Þessi litla breyting gerir að verkum að þessi lánastofnun, sem hefur svo sérhæft verkefni, þarf ekki að fara út í talsvert viðamiklar breytingar á sínum lögum eins og ella þyrfti og ákvæði voru um að slíkar stofnanir mundu hafa aðlagað starfsemi sína ákvæðum laganna eigi síðar en 1. jan. 1995. Auðvitað finnst mér miður að þetta frv. hafi ekki komið fram fyrr. Um það er ekki að sakast við aðra en mitt eigið ráðuneyti og það að dregist hefur að ég hafi fengið að mæla fyrir frv. frá því að það kom fram. Það verður að hafa sinn gang hvernig tekst til með frv. á þinginu. Nái það ekki fram að ganga þá reikna ég fremur með að það verði þá tekið fyrir síðar, á næsta þingi. En vandinn er sá að þessir sjóðir áttu að hafa aðlagað starfsemi sína eigi síðar en 1. janúar 1995.

Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra fyrir skýringar þær sem hann kom með. Ég vil geta þess að það er búið að vera ljóst síðan í desember 1993 að það yrði að samræma lög þessa sjóðs lögum nr. 123 frá 1993 fyrir 1. jan. 1995 þannig að það er ekkert sem kemur mönnum á óvart. Menn hafa í liðlega eitt ár haft vitneskju um að þetta þyrfti að gera. Það er því dálítið klaufalegt, satt best að segja, að ranka við sér fáeinum dögum áður en þingið lýkur störfum og leggja fram frv. um þessa breytingu. Reyndar er þetta ekki eini sjóðurinn sem er verið að leggja til núna á síðustu dögum að verði aðlagaður þessum tilteknu lögum því að á tveimur öðrum sjóðum eru lagðar til breytingar eins og sjá má á öðrum þingskjölum. Í öðru lagi bendi ég á að 1. jan. 1995 er runninn upp fyrir nokkru. Og það skeður ekkert stórvægilegt þó að tíminn sem líður fram yfir 1. jan. 1995 verði einhverjum mánuðunum lengri en skemmri þannig að bara sú ástæða að ástandið er þegar komið upp gerir það að verkum að það getur varla verið stórmál þótt málið hljóti ekki afgreiðslu á þessu þingi án þess þó að ég sé neitt að gera því skóna að svo muni ekki verða. Það verður bara að hafa sinn gang, allt tekur sinn tíma. En í fskj. með frv. kemur fram að hinn raunverulegi tilgangur málsins er sá að komast hjá því að Lánasjóður sveitarfélaga þurfi að sæta kröfum sem gerðar eru til lánastofnana og varða hlutafélagsform, bókhald, bankaeftirlit Seðlabankans o.s.frv. Og ég velti því fyrir mér hvers vegna menn vilja ekki að lánsjóðurinn sæti þessu eftirliti og þessum kröfum. Það þarf að gefa skýringu á því, sérstaklega þegar sú áhersla liggur fyrir hjá núverandi stjórnarflokkum, þó að um það sé nokkur ágreiningur milli þeirra og jafnvel innan þeirra, að einkavæða ýmis fyrirtæki og stofnanir sem hafa verið eða eru eign þjóðarinnar, eins og Landsbankann, Búnaðarbankann og svo má nefna fyrirtæki sem þegar hefur verið breytt í hlutafélög og þau síðan seld. Ég velti því fyrir mér hvers vegna þessi sjóður er að mati ríkisstjórnarinnar þannig að hann eigi ekki að falla undir áform ríkisstjórnarinnar um breytingar á bönkum svo dæmi sé tekið. Það er forvitnilegt að fá svör við því og eðlilegast að hæstv. ráðherra veiti þau svör. Hann hlýtur að hafa kynnt sér ástæðuna fyrir því að menn vilja ekki að Lánasjóður sveitarfélaga sæti þeim kröfum sem ég gat um. Þær skýringar kunna að vera þannig að ég geti á þær fallist og fleiri. En það er kjarninn í málinu að þær skýringar séu veittar þannig að menn geti áttað sig á því hvers vegna þessi sjóður þurfi sérstaka meðferð. Virðulegur forseti. Ég ætla ekki að lengja umræðuna frekar en orðið er varðandi þetta litla þingmál. Ég býst við því að þessu máli verði vísað til félmn. og þar mun ég geta fengið frekari svör og útskýringar við því en koma fram í þessari umræðu.

Virðulegi forseti. Það er mesti misskilningur ef þingmaðurinn telur að það sé til einhvers persónulegs vansa fyrir mig ef málið nær ekki fram að ganga eða það sé einhver sérstök handvömm af minni hálfu að þetta mál hefur ekki komið fram fyrr eða að af einhverjum annarlegum orsökum sé það vilji ríkisstjórnar að þessi litla lánastofnun, Lánasjóður sveitarfélaga, sem ég tel að þingmaðurinn þekki mjög vel til, falli ekki undir þær skilgreiningar sem er að finna í lögum nr. 123/93. Það er allt mesti misskilningur. Ég held að það hafi verið skamman tíma, e.t.v. tvær vikur, eftir að ég tók við ráðherraembætti í félmrn. um miðjan nóvember sem ég átti samráðsfund með forráðamönnum Sambands ísl. sveitarfélaga þar sem eitt af erindunum var að ganga eftir því við ráðherra að hann flytti frv. til laga varðandi Lánasjóð sveitarfélaga og Bjargráðasjóð. Þeir fluttu fyrir máli sínu fullgild rök að mínu mati. Það eru mjög ítarlegur reglur um aðrar lánastofnanir en viðskiptabanka og sparisjóðir en það er verið að setja slíkar reglur vegna þess að það er gengið út frá því að slíkar lánastofnanir hafi mjög víðtæka starfsemi. Lánastofnanirnar sem hér eru flutt frv. um hafa mjög þrönga starfsemi og ég held að allir sem hafa kynnt sér það og skoðað hvað í þessu felst geti verið sammála stjórn sambandsins og forráðamönnum um að það sé sjálfsagt mál að flytja þessi frv. og undanskilja þá þeirri kröfu að þurfa að gera svo ítarlegar breytingar á sínum lögum til þess að falla undir þær allítarlegu reglur um lánastofnanir sem felast í lögum nr. 123 /93 vegna þeirrar starfsemi sem þar fer fram. Ég varð því við þessari ósk Sambands ísl. sveitarfélaga. Ég tel að þetta sé gott mál og er sannfærð um að þegar þingmaðurinn fjallar um þetta mál í nefnd og fær fulltrúa sambandsins á fund nefndar og ræðir við þá verði hann sammála mér um það að þetta hafi verið gott mál að flytja. Svo getum við jagast um það hvort það hefði verið hægt að ná því fyrr fram en á þeim tíma sem það kom eða hvort að það sé að skemma fyrir málinu. En hér er málið flutt, ég held að þetta sé gott mál fyrir sveitarfélögin í landinu og mikilvægt fyrir þau sveitarfélög sem hafa viðskipti við þennan lánasjóð og ég sé enga ástæðu til að það sé verið að búa til allítarlegar reglur um þennan lánasjóð miðað við eðli hans.

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um breytingu á lögum um félagsþjónustu sveitarfélaga, nr. 40/1991. Frv. er ein grein, um að við 19. gr. laganna bætist ný málsgrein svohljóðandi: ,,Sama rétt til fjárhagsaðstoðar og hjón hafa samkvæmt lögum þessum einnig karl og kona, sem búa saman og eru bæði ógift, enda eiga þau sameiginlegt lögheimili og sambúðin hafi varað samfleytt í a.m.k. eitt ár áður en umsókn er lögð fram.`` Ástæða þess að frv. þetta er flutt er sú að við framkvæmd laga um félagsþjónustu sveitarfélaga hefur komið í ljós að óheimilt er að líta á sambúðarfólk sem hjón þegar fjárhagsaðstoð samkvæmt lögunum er ákveðin. Þess í stað verður að fara með mál sambúðarfólks sem mál tveggja einstaklinga. Þessu var slegið föstu með úrskurði úrskurðarnefndar félagsþjónustu þann 23. júní 1993. Af þessu tilefni fór borgarráð Reykjavíkurborgar þess á leit við félmrn. að unnið yrði að frv. til laga um breytingu á lögum um félagsþjónustu er tæki til þessa efnis. Frv. felur, eins og áður er getið, í sér að sambúðarfólk eigi sama rétt til fjárhagsaðstoðar sveitarfélaga og hjón. Í því felst hins vegar ekki að mælt sé fyrir um að lagalega séð sé sambúðarpar bundið gagnkvæmri framfærsluskyldu þó ákvæði frv. gangi í þá átt. Þar sem engin almenn lög gilda um óvígða sambúð, sbr. á hinn bóginn lög um réttindi og skyldur hjóna, er þess í stað að finna dreifð lagaákvæði um réttaráhrif sambúðar svo sem í lögum um almannatryggingar og lögum um tekju- og eignarskatt. Verði þetta frv. að lögum bætist nýtt lagaákvæði í þann hóp. Ástæða þess að nauðsynlegt þykir að par í óvígðri sambúð eigi sama rétt til fjárhagsaðstoðar og hjón er sú að fjárhagsaðstoð sveitarfélaga miðar að bættum hag fjölskyldunnar sem heildar. Frá því sjónarmiði gengur það illa upp að líta á sambúðarfólk sem tvo einstaklinga enda mundi slíkt geta leitt til þess að mismunur væri á aðstoð til framfærslu eftir því hvort hjón eða sambúðarfólk á í hlut þó búi við sambærilega fjárhagslega afkomu. Skilyrði þess að litið verði á sambúðarfólk sem hjón eru einföld samkvæmt frv. en þau eru að um sé að ræða karl og konu sem bæði eru ógift, þau eigi sameiginlegt lögheimili og hafi átt það í a.m.k. eitt ár áður en umsókn um fjárhagsaðstoð er lögð fram. Hér er því ekkert matsatriði á ferðinni og ætti ákvæðið því að vera auðvelt í framkvæmd. Virðulegi forseti. Ég legg til að málinu verði að lokinni þessari umræðu vísað til 2. umr. og hv. félmn.

Virðulegi forseti. Það er sjálfsagt að taka þetta mál til alvarlegrar athugunar og reyna að leiða það til lykta. Þó er ljóst að það þarf að skoða það með hliðsjón af öðrum lögum þannig að eitthvert sæmilegt samræmi sé hér í lagasetningu. Mig langaði að bera fram eina spurningu við ráðherrann um skilning á lagatextanum þar sem ljóst er að það má skilja textann a.m.k. á tvenna vegu. Það er klásúlan sem er svohljóðandi, með leyfi forseta: ,,enda eigi þau sameiginlegt lögheimili og sambúðin hafi varað samfleytt í a.m.k. eitt ár``. Ber að skilja þetta þannig að hið sameiginlega lögheimili þurfi einungis að hafa hafa verið í stuttan tíma, t.d. jafnvel bara einn dag, ef sambúðin hefur náð einu ári? Eða er skilningurinn sá að það sé ekki bara að sambúðin þurfi að hafa varað í eitt ár heldur þurfi hið sameiginlega lögheimili að hafa líka verið í eitt ár? Þetta finnst mér rétt að sé skýrt þannig að það verði ekki neinn efi á um hvernig beri að skilja þennan texta.

Virðulegi forseti. Ég verð að viðurkenna það að ég hef ekki velt því fyrir mér hvort að hægt sé að misskilja þennan texta og hef litið svo á að þarna eigi við að sambúðin og sameiginlegt lögheimili hafi varað í eitt ár. Ég held að ég fari alveg örugglega rétt með það að þarna hafi verið notað nákvæmlega sams konar orðalag og er að finna í lögunum um almannatryggingar og öðrum lögum þar sem slíkt ákvæði hefur verið sett inn þannig að væntanlega er það ljóst hvaða túlkun eigi við um ákvæðið. Komi annað í ljós þá mun ég leitast við að lagfæra vankanta sem á kunna að finnast við meðferð málsins í nefnd.

Virðulegi forseti. Ég mæli hér fyrir frv. til laga um breytingu á lögum um vatnsveitur sveitarfélaga, nr. 81 1991. Hinn 1. jan. 1992 tóku gildi lög um vatnsveitur sveitarfélaga, nr. 81 1991. Var frv. til þeirra laga að mestu leyti samið á grundvelli eldri laga um vatnsveitur, þ.e. vatnalaga, nr. 15 1923, og laga um aðstoð til vatnsveitna, nr. 93 1947. Frá því að lög nr. 81 1991 tóku gildi og við framkvæmd hafa komið fram nokkur atriði varðandi lögin sem ástæða hefur þótt til að taka til endurskoðunar miðað við fengna reynslu. Atriði þessi varða aðallega heimæðar annars vegar og álagningu vatnsgjalds hins vegar. Með frv. þessu er lagt til að breytt verði ákvæðum laga um vatnsveitur sveitarfélaga er varða nefnd atriði. Frv. þetta er unnið að mestu í félmrn. en við samningu þess var haft samráð við fulltrúa Sambands ísl. sveitarfélaga og jafnframt stuðst við ábendingar um úrbætur sem fram hafa komið, m.a. frá Reykjavíkurborg. Í 1. gr. frv. er leitast við að skýra nánar ákvæði 2. mgr. 14. gr. laganna, en það hefur ekki þótt nægilega skýrt. Með þessari breytingu er ítrekað að sveitarstjórnir verða ekki sjálfkrafa eigendur heimæða sem lagðar voru fyrir gildistöku laga nr. 81 1991 heldur verður eigandi heimæðar að gera sérstakt samkomulag um það við sveitarstjórn. Í 2. gr. frv. er lagt til að breytt verði 1. málslið 1. mgr. 6. gr. laganna og jafnframt bætt við nýju ákvæði. Enn fremur er lagt til að breytt verði lokamálslið 1. mgr. 6. gr. laganna varðandi gjalddaga heimæðargjalds. Lagt er til að skýrt verði tekið fram í greininni að eigandi eða rétthafi lóðar við veg eða opið svæði þar sem götuæð liggur, eigi rétt á að fá eina heimæð lagða frá götuæð. Ekki er talið rétt að skylda sveitarfélög eða vatnsveitur sveitarfélaga til að leggja nema eina heimæð að hverri fasteign eða lóð. Ef fasteignareigandi óskar hins vegar eftir fleiri heimæðum að fasteign eða lóð verður hann að semja um það sérstaklega við sveitarstjórn. Í því sambandi er talið rétt að taka fram að ef óskað er eftir fleiri en einni heimæð inn á lóð af hagkvæmnisástæðum, t.d. að sjúkrahúsum og öðrum þjónustubyggingum, skuli eigandi eða rétthafi lóðar hlýta þeim reglum um tæknileg atriði sem sveitarstjórn eða vatnsveita sveitarfélags setur. Jafnframt þykir eðlilegt að sú heimæð teljist hans einkaeign nema sérstakt samkomulag hafi verið gert við sveitarstjórn eða vatnsveitu sveitarfélags um annað. Rétt þykir að veita sveitarstjórnum svigrúm til að ákveða gjalddaga heimæðargjalds, en í núgildandi lögum er gjalddagi bundinn við ákveðið tímamark, þ.e. gjaldið fellur í gjalddaga 30 dögum eftir lagningu heimæðar. Lagt er til að sveitarstjórn tilgreini gjalddaga í gjaldskrá viðkomandi sveitarfélags sem samin er á grundvelli 11. gr. laganna. Þó þykir rétt að tilgreina í lögunum hvenær fyrst má krefjast heimæðargjaldsins og þykir eðlilegt að miða þar við útgáfu byggingarleyfis eða úthlutun lóðar sem er í eigu sveitarfélags. Í 3. gr. frv. er lagt til að við 6. gr. laganna bætist ný mgr. sem verður 5. mgr. Tillagan er efnislega á þá leið að vatnsinntak á húsi skuli almennt vera á götuhlið þess þar sem vatnslögn liggur nema sveitarstjórn samþykki annars konar fyrirkomulag. Ákvæði þetta er nýmæli og er með því leitast við að greiða fyrir starfsemi vatnsveitna sveitarfélaga að því leyti að auðvelda viðhald á heimæðum. Algengt hefur verið að kaldavatnsheimæðar væru teknar upp úr gólfi, t.d. í þvottaherbergi, á þeirri hlið húss sem snýr frá götu. Augljóst er að slíkt getur skapað mikil vandamál við viðhald á heimæðum þar sem mjög erfitt hefur verið að komast að þeim. Jafnframt er lagt til að í ákvæðinu komi fram að hönnuðir mannvirkja skuli hafa samráð við sveitarstjórn varðandi staðsetningu vatnsinntaks á húsi. Gert er ráð fyrir því í 4. gr. laganna að sveitarstjórn sé eigandi m.a. heimæða og skuli annast og kosta viðhald þeirra. Með hliðsjón af því verður að telja eðlilegt að gera þá kröfu til hönnuða mannvirkja að þeir hafi viðkomandi sveitarstjórn með í ráðum þegar ákveðið er hvar vatnsinntak skuli vera á húsi. Í 4. gr. frv. eru gerðar tillögur um nokkrar breytingar á 7. gr. núgildandi laga, sem varða álagningu vatnsgjalds á fasteignaeigendur sem vatns geta notið frá vatnsveitu sveitarfélags. Í 1. mgr. 4. gr. frv. er gerð tillaga um breytingu á 1. málslið 1. mgr. 7. gr. núgildandi laga á þá leið að miðað skuli við að vatnsgjald ásamt öðrum tekjum standi straum af stofnkostnaði og rekstri vatnsveitu. Í núgildandi lögum er einungis tilgreint að vatnsgjald skuli standa straum af stofnkostnaði og rekstri vatnsveitu, en sveitarfélög hafa hins vegar aðrar tekjur af vatnsveitu, m.a. aukavatnsgjald, sem eðlilegt þykir að standi ásamt vatnsgjaldi straum af stofnkostnaði og rekstri vatnsveitu. Með þessari brtt. er því nánar tilgreint hvaða tekjur skuli standa undir stofn- og rekstrarkostnaði vatnsveitu sveitarfélags. Í 2. mgr. 4. gr. frv. er gerð tillaga um að sett verði í lögin heimild til að innheimta vatnsgjald af fasteignum sem geta notið vatns frá vatnsveitu sveitarfélags en matsverð þeirra fullfrágenginna liggur ekki fyrir. Umboðsmaður Alþingis sendi hinn 6. jan. 1994 frá sér álit þar sem fjallað var um álagningu vatnsgjalds á fasteign sem ekki hafði verið metin fasteignamati, skv. heimild í 3. mgr. 9. gr. reglugerðar fyrir vatnsveitur sveitarfélaga, nr. 421 1992. Umboðsmaður Alþingis komst að þeirri niðurstöðu að lagastoð umrædds reglugerðarákvæðis væri vefengjanleg. Í framhaldi af þeirri niðurstöðu umboðsmanns Alþingis felldi félmrn. úr gildi ákvæði 3. mgr. 9. gr. reglugerðar nr. 421 1992 og var það gert með reglugerð nr. 175 1994. Það er hins vegar talið nauðsynlegt, m.a. af sveitarfélögum, að fyrir hendi sé heimild í lögum til að innheimta vatnsgjald af fasteignum, sem ekki hafa verið metnar fasteignamati, ef þær geta notið vatns frá vatnsveitu sveitarfélags. Með hliðsjón af því er lagt til að 2. mgr. 7. gr. laganna verði á þá leið að slík álagning og innheimta verði heimil og að við álagningu verði heimilt að miða við hver verður líklegur álagningarstofn fullfrágenginnar eignar. Í þeim tilfellum ber að miða við fasteignamat sambærilegra fasteigna í viðkomandi sveitarfélagi. Slík viðmiðun við líklegan álagningarstofn fullfrágenginnar fasteignar getur verið vandmeðfarin í framkvæmd. Af þeim sökum er talið rétt að opna ákveðna kæruleið ef til ágreinings kemur milli gjaldanda og sveitarstjórnar. Leiðin sem valin er í 3. mgr. 4. gr. frv. er sú að verði ágreiningur um gjaldstofn skv. 2. mgr. skuli vísa honum til úrskurðar Fasteignamats ríkisins. Þeim úrskurði má skjóta til yfirfasteignamatsnefndar ríkisins og úrskurðum nefndarinnar má síðan skjóta til dómstóla. Þessi kæruleið er sú sama og tilgreind er í 3. mgr. 4. gr. laga um tekjustofna sveitarfélaga, nr. 4 1995, en í því ákvæði er fjallað um ágreining sem upp getur komið við álagningu fasteignaskatts. Í 4. mgr. 4. gr. frv. er lögð til sú viðbót, miðað við 2. mgr. 7. gr. gildandi laga, að sveitarstjórn verði heimilt að ákveða hámark og lágmark vatnsgjalds miðað við rúmmál húseigna enda verði álagning ekki hærri en segir í 1. málslið þeirrar málsgreinar. Ýmsir hafa velt fyrir sér þeirri spurningu hvort sams konar ákvæði í 2. mgr. 9. gr. reglugerðar nr. 421 1992 standist lögin. Rétt þykir, til að taka af allan vafa, að tilgreina þessa heimild í lögunum enda þykir m.a. sveitarfélögunum nauðsynlegt að hafa slíkt ákvæði til að miða við í gjaldskrám sínum. Virðulegi forseti. Ég hef hér rakið þær breytingar sem nauðsynlegt er talið að gera á lögum um vatnsveitur sveitarfélaga, nr. 81 1991, miðað við fengna reynslu. Full sátt var á milli höfunda frv. um efni þess og legg ég til að það fái skjóta afgreiðslu, sem erfitt er að segja á þessu kvöldi svo skömmu fyrir þinglok.

Virðulegi forseti. Þetta frv. sem hér var verið að mæla fyrir er að mörgu leyti athyglisvert, kannski ekki hvað síst í ljósi forsögunnar og þeirrar fyrirspurnar sem ég gerði um það mál í nóvembermánuði sl. Þar eru auðvitað til álita nokkur efnisatriði og ég tók fyrir nokkur og ég sé að á þeim er tekið að nokkru leyti í þessu frv. Ég vil fyrst nefna það sem mér finnst vera til verulegra bóta í þessu frv. miðað við núgildandi lög um vatnsveitur sveitarfélaga, en það er ákvæðið í 4. gr. frv. sem kveður skýrt á um það að vatnsgjaldið, ásamt öðrum tekjum vatnsveitu, eigi að standa straum af stofnkostnaði og rekstri vatnsveitu. Þarna er með öðrum orðum skýrt afmarkað að samanlagðar tekjur vatnsveitu af einstökum tekjuliðum, sem eru nokkrir mismunandi, eigi að standa undir tilteknum skýrt afmörkuðum kostnaði. Það kom fram í nál. félmn. í des. 1991, þegar hún skilaði af sér málinu til þingsins á sínum tíma, því sem síðar varð lög nr. 81 1991, um vatnsveitur sveitarfélaga, að óheimilt væri að innheimta hærri tekjur en þyrfti til að standa undir þessum tiltekna kostnaði. Ég vænti þess að ráðherra staðfesti það að það sé hans ásetningur með lagabreytingunni, sem ég geri hér að umtalsefni, að standa við þá ákvörðun nefndarinnar þannig að skilja beri það sama skilningi, að hér sé verið að setja hámark við því sem má innheimta í tekjur vatnsveitu og það hámark miðist við stofnkostnað og rekstur vatnsveitu. Ég vænti þess að ráðherra staðfesti það að það sé hans skilningur að þetta verði svona áfram eins og félmn. gekk frá því á sínum tíma. Og þá er komin mjög skýrt afmörkuð heimild til gjaldtöku. En það er einmitt kjarninn í breytingunum sem gerðar voru á sínum tíma, þegar menn afnámu vatnsskattinn og tóku upp vatnsgjaldið í núgildandi lögum, að skattur, ef svo má segja, hann er innheimtur eftir þeim lögum sem um hann gilda og er hann ekki ætlaður til að standa undir tilteknum kostnaði. Hins vegar er gjald þannig að það eru tekjur til að standa undir afmörkuðum útgjöldum. Og því er orðið vatnsgjald komið í stað vatnsskatts að menn ákveða að takmarka gjaldtökuheimildina í þessu skyni við tiltekin útgjöld. Þetta er afar nauðsynlegt að sé skýrt og að sveitarstjórnum sé þetta kunnugt og fari eftir þessu ákvæði laganna. Ég hef gengið eftir því við hæstv. ráðherra með fyrirspurn til þess að fá upplýsingar um það hvernig sveitarfélög stæðu sig gagnvart þessu ákvæði laganna og eins hvernig ráðuneytið stæði sig í því að fylgja lögunum eftir. Í svari við fyrirspurn minni 28. nóv. sl. kemur fram hjá félmrh. að ráðuneytið hefur ekki eftirlit með því að sveitarfélögin fari að lögum hvað þetta varðar á annan veg en þann að bregðast við ef einstakir gjaldendur eða íbúar í sveitarfélögum leggi fram kæru. Það er auðvitað ágætt að ráðuneytið bregðist við því þannig að íbúarnir eigi leið til þess að fá úrskurð um mál sín hvað þetta varðar, að geta skotið þeim til ráðuneytis. En það er auðvitað ekki nægjanlegt að mínu mati og ég er á þeirri skoðun að ráðuneytið eigi að eigin frumkvæði að aðgæta hvort sveitarfélög fari að lögum. Í umræddri fyrirspurn, sem ég gat um, kom það fram hjá hæstv. ráðherra að hann vísaði til áritunar skoðunarmanna og löggilds endurskoðanda á ársreikninga sveitarfélaga og gat um að þeim bæri að ganga úr skugga um að ársreikningurinn væri gerður í samræmi við góða reikningsskilavenju og að fylgt hafi verið ákvæðum laga, reglna og samþykkta um meðferð fjármuna sveitarfélagsins, þar með talið ákvæðum laga um vatnsveitur sveitarfélaga eftir því sem við á, eins og stendur orðrétt í svarinu, með leyfi forseta. Ég get vel fallist á að það sé eitt af hlutverkum skoðunarmanna og löggilds endurskoðanda að aðgæta hvort sveitarstjórn fari að lögum. Ég bendi þó á að það þarf að skýra verksvið skoðunarmanna frá því sem nú er til þess að það megi teljast ótvírætt að þeim sé það ljóst að þetta sé hlutverk þeirra. Ég tel að ráðuneytið ætti að fara yfir ársreikningana með það í huga hvort að farið er að þessum lögum. Ef ráðuneytið kemst að því að svo er ekki þá eigi það ótilkvatt að gera athugasemd til viðkomandi sveitarstjórnar og biðja um skýringar og eftir atvikum gefa frekari fyrirmæli eftir því sem lög leyfa og ástæða er til. Ég vil nefna aðra fyrirspurn í framhaldi af þessu sem ég bar fram til hæstv. félmrh. á þessu þingi, en hún er um tekjur og gjöld vatnsveitna í kaupstöðum árið 1993. Þar spyr ég um hverjar tekjur vatnsveitnanna hafi verið á þessu ári annars vegar, og hins vegar hver hafi verið rekstrargjöld vatnsveitunnar í hverjum kaupstað ásamt fjárfestingum. Þannig að það sést í hverjum kaupstað fyrir sig hver mismunurinn er á milli tekna og gjalda eins og það er skilgreint í lögunum um vatnsveitur sveitarfélaga, þetta árið, 1993. Það kemur í ljós að það er einungis í fimm sveitarfélögum eða fimm kaupstöðum sem tekjurnar eru minni en útgjöldin það ár. Það er hins vegar í 25 sveitarfélögum af þessum 30 sem þeir innheimta meira en þeim ber samkvæmt ákvæðum laganna. Samtals innheimta þeir 245 millj. kr. umfram það sem útgjaldaþörfin eða útgjöldin eru hjá viðkomandi vatnsveitum. Nú tel ég að í framhaldi af þessu svari hefði ráðuneytið átt að skrifa til þessara 25 sveitarstjórna og afla frekari upplýsinga t.d. um árin 1992 og 1994 og spyrja hvort að viðkomandi sveitarstjórn hygðist ekki lækka gjöld sín af vatnsveitum, vatnsgjald, aukavatnsgjald o.s.frv., til þess að þau væru ekki að safna tekjum. Því það er ekki meiningin að vatnsgjöld séu tekjustofn, þau eru einfaldlega tekjur á móti útgjöldum. Sem dæmi má nefna að Kópavogur innheimtir á árinu 1993 59 millj. kr. meira í tekjur af vatnsveitu en þörf var á samkvæmt ársreikningum kaupstaðarins. En innheimtar tekjur það ár voru samtals 139 millj. kr. þannig að mér sýnist fljótt á litið að kaupstaðurinn hefði átt að lækka gjöld sín um 59 millj. af þessum 139. Ætli það séu ekki um 40%? Húseigendur munar verulega um þessi 40% sem þeir eru að borga meira en þeir eiga samkvæmt lögum þetta tiltekna ár. Það má líka nefna aðra kaupstaði eins og t.d. Garðabæ, sem innheimtir árið 1993 28,5 millj. kr. meira en þörf var á samkvæmt útgjöldum eða ársreikningum vatnsveitu Garðabæjar, en gjöldin reyndust ekki vera nema rúmar 11 millj., en tekjur nærri 40 millj. Þannig að á því ári hefði bæjarastjórn Garðabæjar átt að hafa gjaldskrána 3 / 4 lægri en hún var í reynd, tæplega 75% lægri en hún varð í reynd. Fasteignaeigendur í Garðabæ voru þarna að greiða fjórum sinnum hærra verð fyrir þessa þjónustu en þeim ber samkvæmt lögum. Ég tel það mjög alvarlegt mál að sveitarstjórnir skuli umgangast þessi lög svona af mikilli léttúð eins og virðist vera og ég tel það reyndar mjög alvarlegt að hæstv. ráðherra og ráðuneyti hans sýni ekki viðbrögð við þessum upplýsingum, en mér er ekki kunnugt um að ráðuneytið hafi sýnt nein viðbrögð í framhaldi af þeim upplýsingum sem fram koma í svarinu. En ef svo er þá mun hæstv. ráðherra vafalaust upplýsa það og ég bið hann þá velvirðingar ef ég hef hann fyrir rangri sök hvað það varðar. En þetta er mikið alvörumál því fasteignagjöld eru að verða einn þyngsti bagginn á venjulegu launafólki, að það er verið að hlaða svo miklum sköttum á fasteignirnar sjálfar að það er verða hvað þungbærast fyrir venjulegt launafólk í kaupstöðum landsins að borga þau gjöld. Þá vil ég nefna annað atriði sem ég er ósáttur við í þessum lögum, sem reyndar er ekki gerð tillaga um að breyta og ég veit ekki hvort ég geng svo langt á þessu þingi að leggja til breytingar á því, en ég vil a.m.k. lýsa skoðunum mínum á því ákvæði. Það er að álagningarstofn vatnsgjaldsins skuli vera afskrifað endurstofnverð húss og mannvirkis margfaldað með markaðsstuðli fasteigna í Reykjavík samkvæmt matsreglum Fasteignamats ríkisins o.s.frv. Mér finnst nú alveg nóg bölið fyrir fasteignaeigendur að vera látnir borga af fasteign sinni fasteignaskatt, þ.e. eignaskatt af álagningarstofni sem er annar og hærri heldur en eignin er metin í verði, þannig að það er ekki bara að mönnum sé gert að borga, a.m.k. þeim sem búa utan höfuðborgarsvæðisins, eignarskatt af matsverði eignarinnar heldur er bætt við það matsverð töluvert hárri fjárhæð, breytilegri þó eftir sveitarfélögum, þar sem þeir eru að borga viðbótareignarskatt, að þetta óréttlæti gengur líka yfir á vatnsgjaldið. Nógu slæmt er nú að miða vatnsgjaldið, sem er gjald fyrir tiltekna þjónustu, við matsverð, fasteignamatsverð íbúðar, þó það sé ekki verið að nota yfireignarverð, eins og gert er ráð fyrir í lögunum og frv. líka. Ég er mjög ósáttur við þetta og tel að ef menn á annað borða ætla sér að miða vatnsgjaldið við álagningarstofn af þessu tagi ætti það að vera fasteignamatsverðið en ekki annað og hærra. Hins vegar tel ég skorta rök fyrir því að menn greiði vatnsgjald í takt við fasteignamatsverð og hvort heldur menn reikna með fasteignamati eða jafnvel rúmmáli eignarinnar, því að kostnaðurinn við að reka vatnsveitu er ekki endilega tengdur stærð hússins eða hugsanlegu mati eignarinnar á almennum markaði. Reyndar eru þessi gjaldtökumál á húseigendur, þá á ég við gjaldtökur til sveitarfélaga, í verulegum ólestri að mínu mati. Þar á ég ekki bara við álagningarstofninn og hvernig gjaldtakan varðandi vatnsgjaldið er ákvörðuð, ég á einnig við gatnagerðargjaldið og holræsagjaldið, en í öllum þessum tilvikum er um gjöld að ræða sem eiga að standa undir tilteknum útgjöldum, en álagningarstofninn sem ákvarðar gjaldið er ekki í neinum tengslum við þessi útgjöld. Og stundum reyndar er mönnum gert að borga þessi útgjöld án þess að njóta þeirrar þjónustu sem gjaldið á að standa straum af. Virðulegur forseti, það er fleira í þessu frv. sem mér finnst ástæða til að nefna þó að ég dvelji dálítið við þetta, sem mér finnst nú reyndar vera aðalatriðið, að fjalla um vatnsgjaldið sjálft og tala fyrir því að framfylgt sé ákvæðum laga um að sveitarfélög séu ekki að innheimta hærra gjald en þeim ber. Það á ekki að líða það að aðili sem fær til þess heimild frá löggjafanum að innheimta gjald eða skatta sé að innheimta meira en honum er ætlað að taka. Einhver verður að gerast málsvari þeirra sem borga þessi gjöld. Og eins og málum er háttað þá virðist sem gjaldendurnir, þ.e. íbúðareigendurnir, eigi sér engan málsvara í stjórnkerfinu. Sveitarstjórnirnar hugsa fyrst og fremst um eigin fjárhag og að afla tekna til að standa undir útgjöldum sínum og eins og svarið við fyrirspurn minni leiðir í ljós eru langflest þeirra að innheimta miklu meira en þeim ber og eru í raun að sækja sér tekjur til að standa undir öðrum útgjöldum. Því miður virðist félmrn. vera meira og minna sveitarstjórnarmannaráðuneyti og gæta hagsmuna sveitarstjórnarmanna og jafnvel stundum hagsmuna sumra sveitarstjórnarmanna, þ.e. þeirra sem mest mega sín, fulltrúa öflugustu sveitarfélaganna. En sá þáttur virðist algjörlega vera vanræktur að mínu mati sem ég tel að eigi að vera og sé samkvæmt lögum í starfi ráðuneytisins, að það sé einnig hagsmunagæsluaðili og málsvari fyrir íbúana þannig að ráðuneyti félagsmála sé ekki bara ráðuneyti sveitarstjórnarmanna heldur líka ráðuneyti íbúanna. Ég vil, virðulegi forseti, spara mér frekari umræðu um önnur efnisatriði þar til síðar. Það gefst betra tækifæri til þess við 2. umr. málsins að fara yfir atriði í frv. sem tengjast fyrispurnum mínum frá í nóvember. Mér finnst ástæða til þess að gera þeim fyrirspurnum skil og viðbrögðum ráðuneytisins í framhaldi af því því að mér finnst það til fyrirmyndar þegar ráðuneyti bregst við rökstuddum ábendingum, eins og ég tel að ég hafi verið með, og bæti úr. Þar á ég við það ákvæði í 4. gr. frv. um að setja í síðustu málsgreinina heimild til að ákvarða hámark og lágmark vatnsgjalds miðað við rúmmál húseigna. En það er reglugerðarákvæði sem sett var á sínum tíma og ég hef gert athugasemdir við og er núna tekið inn í lagatextann. Það tel ég til fyrirmyndar af hálfu ráðherra að bregðast við með þessum hætti en hins vegar vil ég láta það í ljós að ég er ekki viss um að ég sé efnislega sammála því að menn eigi að miða vatnsgjald við rúmmál en það er önnur saga. Ég vil að lokum, virðulegi forseti, vekja athygli á því að með skilgreiningu hæstv. ráðherra á því hvaða tekjur vatnsveita megi innheimta er staðfestur sá skilningur sem ég kom fram með í einni af fyrirspurnunum frá því í nóvember sl., að arðgreiðsla er ekki hluti af útgjöldum vatnsveitu.

Virðulegi forseti. Ég þarf ekki að flytja langa ræðu til að svara þingmanninum. Það er mjög áhugavert að hlusta á hv. 5. þm. Vestf. fjalla um sveitarstjórnarmál, m.a. vatnsveitumál. Hann hefur á þessum málum góða þekkingu og ég hef áður átt við hann orðastað um þetta á þeim skamma tíma sem ég hef verið í ráðuneyti félagsmála. Ég er hins vegar ósammála honum um viðhorfið til þess að ráðuneytið hafi afskipti af málum sveitarstjórna á þann veg sem hann nú hefur lagt mikla áherslu á og reyndar áður í því sem hann hefur gagnrýnt varðandi sveitarfélögin og það sem snýr að ráðuneytinu. Mér finnst ástæða til að árétta það að frumkvæðiseftirlit ráðuneytis felur ekki í sér að ráðuneyti eigi að vera ofan í hverju verkefni sveitarstjórnar, hafa af því afskipti og fella um það einhvers konar dóma. Ráðuneyti er ekki dómstóll sem slíkur heldur stjórnsýsluvald sem kemur með ábendingar um hvernig skuli fara með varðandi laganna hljóðan. Frumkvæðiseftirlit ráðuneytis snýr fyrst og fremst að því að sveitarstjórnir ræki ákveðnar skyldur sínar sem lögboðnar eru og felst í því að þau reki ýmsa þá starfsemi sem þeim er ætlað. Ráðuneytið úrskurðar þegar beint er til þess varðandi þann sem telur heima fyrir að e.t.v. sé á brotið eða rangt aðhafst. Þetta vildi ég segja um afstöðuna til furmkvæðiseftirlits vegna þess að það er of oft verið að gefa sér að frumkvæðiseftirlit eigi að snúa að öllum þáttum sveitarstjórnar. Varðandi sköttun húseigna utan höfuðborgar þá minnir mig að þessi háttur hafi verið tekinn upp varðandi tekjustofna sveitarfélaga og eftir því leitað af landsbyggðinni á þeim tíma þegar menn áttuðu sig á að ákveðinn hluti tekna sveitarfélags miðaðist við fasteignirnar og hversu mjög mismunandi möguleikar sveitarfélags voru til tekna miðað við fasteignamat þrátt fyrir að sveitarfélög ættu að veita sömu þjónustu óháð því hvernig fasteiginir voru metnar. Eitt sveitarfélag gat lent í því, ef ekki var búið að endurmeta í sveitarfélaginu, að fasteignir voru mjög lágt metnar og þar með gáfu þær tekjur sem miðuðust við fasteignir afar lága fjárhæð til viðkomandi sveitarfélags. Ég tel mig muna það rétt að um þetta hafi verið talsvert mikil sátt af hálfu smærri sveitarfélaga þegar þetta var tekið upp, hvað svo sem mönnum finnst svo um málið. Ég vil líka minna á það að sveitarstjórnir eru ekki eitthvert fyrirtæki úti í bæ sem á að hafa eftirlit með. Sveitarstjórnir eru stjórnvald og þetta stjórnvald sækir umboð sitt til kjósenda. Það er nú svo oft sem við minnum á að það er styttri strengurinn og nánara sambandið á milli kjósandans og sveitarstjórnarmannanna en t.d. okkar sem fjær erum. Þess vegna hef ég alltaf talið að það sé bæði mjög mikilvægt að sem mest af verkefnum sem snerta heimilin séu hjá sveitarstjórnunum einmitt vegna þess að þetta samband er nánara og oft sterkara, ekki síst á smærri stöðum. Þess vegna mundi ég nú vilja fara sjálf varlega í það að of mikið væri yfir vakað af stóra bróður en hann á að vera tilbúinn að taka í taumana ef eftir er leitað og óskað er úrskurðar. Við höfum átt orðastað um þetta, ég og þingmaðurinn, og ég tel óþarft að orðlengja meira um þetta efni.

Virðulegi forseti. Fyrst að árétta að það er greinilega ekki ætlan ráðherra að breyta í neinu eða hagga þeirri niðurstöðu sem Alþingi komst að fyrir rúmum þremur árum að tekjur vatnsveitu eigi að standa undir tilgreindum kostnaði og að óheimilt sé að innheimta meira. Það er lykilatriði í málinu. Ég vil árétta skoðun mína varðandi eftirlitsskyldu ráðuneytisins og ég vísa til 117. gr. sveitarstjórnarlaga sem kveður skýrt á um það að ráðuneytið skuli hafa eftirlit með sveitarstjórnum. Hæstv. ráðherra lét það koma fram í svari við fyrirspurn minni um vatnsgjald frá 28. nóv. í fyrra, eins og ég gat um í fyrri ræðu minni, að það væru fyrst og fremst skoðunarmenn og eftir atvikum endurskoðendur sem ættu að gæta að þessu atriði þegar þeir færu yfir ársreikninga sveitarfélagsins. Eða eins og segir, með leyfi forseta í svari ráðherrans: ,,Með endurskoðun sinni skulu skoðunarmenn og eftir atvikum endurskoðendur komast að rökstuddri niðurstöðu um áreiðanleika ársreikningsins og skulu þeir ganga úr skugga um að hann sé gerður í samræmi við góða reikningsskilavenju og að fylgt hafi verið ákvæðum laga, reglna og samþykkta um meðferð fjármuna sveitarfélagsins, þar með talið ákvæðum laga um vatnsveitur sveitarfélaga eftir því sem við á.`` Með öðrum orðum bendir ráðherrann á þessa aðila sem eigi að hafa þetta eftirlit með höndum og eru þar af leiðandi nokkur konar umboðsmenn íbúanna hvað það varðar. Hins vegar bendi ég á að sveitarfélögum ber að skila ársreikningum til félmrn. sem fer yfir þá, eins og fram kemur líka í svari ráðherra sem ég vitnaði til, ráðuneytið fer yfir þessa ársreikninga. Til þess eru þeir jú sendir ráðuneytinu að það geti sinnt eftirlitsskyldu sinni og það gerir það með því að yfirfara þá. Eins og fram hefur komið í svari við annarri fyrirspurn minni um tekjur og gjöld vatnsveitna í kaupstöðum árið 1993 þá eru það ár 25 kaupstaðir sem taka meiri tekjur af vatnsveitum en þeim ber. Því finnst mér afar eðlilegt að spyrjast fyrir um hver viðbrögð ráðuneytisins hafi verið þegar þetta lá fyrir. Lítur ráðuneytið svo á að þrátt fyrir vitneskju sína um það atriði að miklu hærri gjöld eru innheimt en vera ber, 245 millj. kr. samtals hjá 25 sveitarstjórnum, þá sé ráðuneytið stikkfrí og geti leyft sér að setja málið ofan í skúffu og að hagsmunir þeirra sem borga gjaldið komi ráðuneytinu ekki við? Ég er ósammála þessari skoðun. Ég tel að ráðuneytinu beri að hlutast til um að sveitarstjórnir fari að lögum. Hvort heldur menn tala um frumkvæðiseftirlit eða annað eftirlit skiptir ekki máli í þessu samhengi sem ég hef rakið. Málið liggur fyrir, vitneskjan liggur fyrir í ráðuneytinu hvað þetta varðar og því ber að bregðast við með einhverjum þeim hætti sem er til að tryggja það að lögum sé framfylgt en það er að ekki sé innheimt meira en lög heimila. Þetta er auðvitað kjarninn í málinu og mér þykir það leitt ef ég og hæstv. ráðherra getum ekki orðið sammála um þetta áður en kjörtímabilinu lýkur en það er líklegt að svo verði við að búa að við náum ekki saman um þetta atriði. En það ræður þá mismunandi sjónarmið um hvert hlutverk ráðuneytisins er. Ég viðurkenni það fúslega að viðhorf félmrh. undanfarin ár hefur verið þetta sama og núverandi félmrh. lýsir. Ef það er svo að fulltrúar fleiri flokka en Alþfl. eru á sömu skoðun að þá finnst mér vera nokkur vandi uppi. Þá finnst mér að það þurfi að íhuga í fullri alvöru hvort ekki eigi að breyta hlutverki ráðuneyta og taka frá því það hlutverk að hafa eftirlit með sveitarfélögunum. Fyrst að ráðuneytið vill ekki sinna því eftirliti að taka það þá frá þeim og fela það öðrum. Þá hef ég helst í huga að vænlegast væri að taka upp þann hátt, sem er þekktur erlendis, að setja á stofn svonefnda stjórnsýsludómstóla. Þá fengju íbúarnir, það eru þeir sem við viljum jú vera fulltrúar fyrir, leið til þess að fá með skjótum og skýrum hætti úrskurði um lögmæti eða ólögmæti athafna stjórnvalds, hvort sem það er sveitarstjórn eða ráðuneyti eða stofnun á vegum annarra hvorra þeirra beggja. Mér finnst það í fullri alvöru vel koma til greina að sveigja þessi mál í þennan farveg því að það er ekkert víst að mitt sjónarmið um eftirlitshlutverk ráðuneytis njóti það mikils stuðnings nú eða síðar að líkur séu á að mitt sjónarmið verði ofan á og þá verður maður auðvitað að huga að öðrum leiðum til að ná fram því markmiði að tryggja hagsmuni þeirra sem standa í raun og veru undir stjórnsýslunni og hún beinist gegn og fyrir. Hvað varðar hitt sem hæstv. ráðherra nefndi, að það væri krafa frá sveitarstjórnarmönnum á landsbyggðinni að breyta álagningarstofninum í þá veru að miða ekki við fasteignamat eins og það er heldur uppreiknað fasteignamat miðað við Reykjavík, þá er það alveg rétt hjá ráðherranum. Það voru sveitarstjórnarmenn á landsbyggðinni sem báru fram þessa kröfu og fengu henni framgengt. En það var fyrir nokkrum árum og viðhorf hafa nokkuð breyst frá þeim tíma og einnig hafa hlutirnir breyst hvað þessi lög varðar þannig að nú eru menn að tala um gjöld en ekki skatta og á því er grundvallarmunur. En í heild sinni lýsir þessi staða því hversu óviturlegt það er að innheimta gjöld með þeim hætti að tengja þau við mat sem er ekki í neinum tengslum við þá starfsemi sem gjöldin eiga að standa undir. Vatnsgjald er til að standa undir rekstri vatnsveitu. Matið á fasteigninni, hvort sem það er fasteignamat eða rúmmál, er ekki í neinum tengslum við þessa starfsemi og það sama má segja um holræsagjald og að nokkru leyti gatnagerðargjald enda veit ég að það er verið að endurskoða t.d. lögin um gatnagerðargjald í ráðuneytinu m.a. vegna þessa atriðis. Ég tel að menn verði að endurskoða þessa gjaldtöku á fasteignaeigendur hvað þessi þrjú gjöld varðar sem ég hef nefnt og færa löggjöfina þannig til samræmis við það sem hún á að vera, hún á að vera gjaldtaka til að mæta tilteknum útgjöldum. Þá hlýtur sú gjaldtaka að miðast við notkun eða kostnað sem rekstraraðili kerfisins hefur af viðkomandi notanda, a.m.k. að það standi nær því en nú er eins og þetta er ákvarðað.

Virðulegi forseti. Mér finnst frekar slæmt að hlusta á að þingmaðurinn skuli vera svo ofboðslega neikvæður. Þingmaðurinn gefur sér að eiginlega séu allir annaðhvort að brjóta á umbjóðendum sínum, í þessu tilfelli sveitarfélögin, eða bregðast sínum kjósendum og ég tala ekki um ráðuneytin að svíkjast um að fylgjast með og leggur áherslu á ársreikninga sveitarfélaga. Sveitarfélögin í landinu sem senda ráðuneyti félagsmála ársreikninga sína eru ekki fá og ég er hrædd um og þykist nokkuð viss um að þingmaðurinn viti fullvel að ef ráðuneyti af þessari stærð ætti að vera ofan í hverjum ársreikningi, í hverju verkefni á þann hátt sem hann leggur til, þá mundi þurfa talsvert aukið mannahald í slíku ráðuneyti. Þær staðhæfingar sem sífellt koma um að það sé verið að taka meira en útgjöld krefjast er vissulega erfiðara að fjalla um vegna þess að þegar ég hef spurst fyrir um þessi mál þá kemur fram að oft liggi fyrir útlagður meiri kostnaður á ákveðnu tímabili en verið er að taka inn síðar í gjöldum, svo sem eins og hér. Varðandi það hvort sveitarfélögum sé óheimilt og þau séu að brjóta af sér við álagningu gjalda hjá vatnsveitunum ætla ég ekki að hafa frekari orðastað við þingmanninn um. Hins vegar ef mér gefast einhverjir mánuðir í ráðuneyti, og ég hef fullan hug á því að það verði ekki bara mánuðir heldur jafnvel einhver fleiri ár, þá mundi ég leggja mikla áherslu á að hafa það skýrt og skorinort í lögunum hvaða eftirlit ráðuneyti á að hafa, í hverju frumkvæðisskylda á að felast og í hverju öðru almennt eftirlit og ábendingar og í hvaða tilfellum eftirlit felist í að samræmingar sé gætt og að tryggt sé að ákveðin verkefni séu innt af hendi. Þetta mundi ég leggja áherslu á ef mér gefst tími í þessu ágæta ráðuneyti. Varðandi það hvort tekjustofnar sveitarfélaga séu réttmætir, orðnir úreltir eða annað þá eru nefndir að störfum. Það er nefnd að vinna við álagningu á skrifstofu- og verslunarhúsnæði en það er skattur sem var óbreyttur lagður til sveitarfélaganna fyrir tveimur árum ef ég man rétt og fyrirhugað að breyta honum eftir fyrsta árið þegar hann væri lagður á óbreyttur og hlýtur þá að skoðast af þeirri nefnd almennt hvernig farið sé með fasteignaskatt. Það eru ágætir sveitarstjórnarmenn af landsbyggðinni í þessari nefnd. Það er verið að skoða aðra tekjustofna sveitarfélaga m.a. í tengslum við að verkefni verði flutt eins og grunnskólinn. Ég er sannfærð um að þessir hlutir verði skoðaðir mjög vel og það er mikilvægt. Ákveðnir hlutir eiga sífellt að vera í endurskoðun og ég held að það hljóti að verða mín lokaorð í þessu.

Virðulegi forseti. Hæstv. ráðherra taldi að það þyrfti að auka mannafla í ráðuneytinu ef það ætti að yfirfara ársreikninga. Í svari því sem ég gat um fyrr í kvöld við fyrirspurn frá 28. nóv. segir svo, með leyfi forseta: ,,Félagsmálaráðuneyti berast ársreikningar frá sveitarfélögunum, eins og hér hefur komið fram, og ráðuneytið yfirfer ársreikningana og gerir athugasemdir ef ástæða þykir til.`` Ráðherra hefur þannig skotið sjálfan sig í fótinn með sínum athugasemdum hér áðan. Þá minni ég á nál. félmn. frá 1991. Þáverandi formaður nefndarinnar heitir Rannveig Guðmundsdóttir og er núna félmrh.

Þú átt ekki að vera að minna á svona hluti.

Í nál. stendur, með leyfi forseta: ,,Við 7. gr. er gerð tillaga um orðalagsbreytingu til að taka af öll tvímæli um að upphæð vatnsgjalds skuli miðast við að standa straum af stofnkostnaði og rekstri vatnsveitna og því sé gjaldtaka umfram þann kostnað óheimil.`` Þetta las þáv. hv. frsm. nefndarinnar, Rannveig Guðmundsdóttir, upp í þingsölum í desember 1991. Ég minni á að nú er viðkomandi þingmaður hæstv. ráðherra og mætti gjarnan muna eftir þessu. Þessar tvær tilvitnanir í orð hennar sjálfrar held ég að dugi til þess að mönnum sé það ljóst að hnífilyrði ráðherrans í minn garð um neikvæðni eiga sér enga stoð í veruleikanum og eru einfaldlega ergelsi ráðherrans yfir því að hann er staðinn að því að standa sig ekki í hagsmunagæslu sinni fyrir íbúa í sveitarfélögunum eins og boðið er samkvæmt lögum.

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um stuðning við framkvæmdir sveitarfélaga í frárennslismálum. Það hefur verið unnið að þessu frv. frá síðasta sumri á vegum umhvrn. í nánu samráði við Samband ísl. sveitarfélaga, fjmrn. og félmrn. Ég sé í sjálfu sér ekki ástæðu, virðulegi forseti, til að rekja aðdraganda frv. að öðru leyti en minni á að það er í samræmi við stefnu og starfsáætun ríkisstjórnarinnar, Velferð á varanlegum grunni, í tengslum við ákvæði þar sem fjalla um úrbætur í fráveitumálum sveitarfélaga á yfirstandandi kjörtímabili. Frv. er unnið í framhaldi af ítarlegri úttekt fráveitunefndar umhvrn. á ástandi fráveitumála og tillögum hennar að stefnu í fráveitumálum sem var gefin út sem skýrsla í nóvember 1993. Þessari nefnd var sérstaklega falið að kanna ástand fráveitumála og benda á leiðir til úrbóta sem tækju mið af sérstöðu Íslands og jafnframt þeim alþjóðlegu skuldbindingum sem Íslendingar hafa tekið á sig eða er líklegt að þeir muni í náinni framtíð undirgangast. Í þessari nefnd áttu sæti auk fulltrúa umhvrn. fulltrúar tilnefndir af Sambandi ísl. sveitarfélaga, Siglingamálastofnun ríkisins, Hollustuvernd ríkisins og jafnframt samtökum tæknimanna sveitarfélaga. Að öðru leyti, virðulegi forseti, vísa ég til inngangs í athugasemdum við lagafrv. um forvinnu og aðdraganda vinnunnar. Ég vil hins vegar í stuttu máli gera grein fyrir einstökum efnisatriðum frv. Samkvæmt sveitarstjórnarlögum, nr. 8/1986, eru fráveitumál vitaskuld verkefni sveitarfélaga eins og ítrekað er í frv. Í 2. gr. er kveðið skýrt á um það að frumkvæði að gerð áætlana um fráveitur og allar framkvæmdir í fráveitumálum eru í senn í höndum sveitarstjórna og líka á ábyrgð þeirra. Samkvæmt markaðri stefnu ríkisstjórnarinnar á að vinna að lausn þessara mála sem eru víða í ólestri, svo ekki sé dýpra í árinni tekið, á næstu tíu árum. Það samræmist líka þeim samningum sem Ísland hefur gengist undir í tengslum við Evrópskt efnahagssvæði. Það er ljóst að hér er um gífurlega dýrar framkvæmdir að ræða sem sveitarfélögin geta tæpast staðið ein undir og ég veit að hv. þm. eru mér sammála um að það er sanngirnismál að ríkisvaldið axli þarna ákveðnar byrðar. Í frv. er lagt til að sveitarfélögin verði styrkt til að stuðla að framkvæmdum með beinum fjárframlögum í samræmi við ákveðnar reglur sem eru mótaðar í frv. Þannig er gerð um það föst tillaga að á tímabilinu 1. maí 1995 til 31. des. 2005 geti þessar framkvæmdir, eins og þær eru skilgreindar, notið styrks úr ríkissjóði og frv. tekur mið af framkvæmdum sem eru virðisaukaskattsskyldar en ekki öðrum. Það er lagt til í frv., virðulegi forseti, að fimmtungur kostnaðar við styrkhæfar framkvæmdir komi til endurgreiðslu ári síðar, þó þannig að það geti aldrei orðið um hærri upphæð að ræða en 200 millj. kr. á ári. Nú er það svo að sveitarfélögin eru afar misjafnlega sett með hliðsjón af kostnaði á íbúa, t.d. vegna mismunandi viðtaka sem getur verið sjór, ár eða vötn svo að dæmi séu tekin, og þess vegna er gert ráð fyrir því að verja megi allt að fjórðungi upphæðarinnar til jöfnunaraðgerða. Til að tryggja sem besta og jafnasta framkvæmd er lagt til að umhvrh. skipi sérstaka nefnd, fráveitunefnd. Í henni eiga samkvæmt frv. að eiga sæti einn fulltrúi ráðherra, annar frá Sambandi ísl. sveitarfélaga og hinn þriðji frá félmrh. Hlutverk þessarar nefndar yrði að fjalla um styrkumsóknir og kostnaðaráætlanir á yfirstandandi ári og áætla jafnframt styrkhæfni með hliðsjón af hverri áætlaðri framkvæmd sem lögum samkvæmt telst styrkhæf. Í samræmi við mat á styrkumsóknum gerir nefndin tillögu til umhvrh. um framlag á fjárlögum árinu síðar. Þannig yrði það hlutverk nefndarinnar að meta ári áður hvert framlag ríkissjóðs ætti að vera á fjárlögum næsta árs með hliðsjón af 200 millj. kr. hámarkinu sem er fyrr nefnt. Nefndin ætti jafnframt að fjalla um upplýsingar um raunkostnað við framkvæmdir á næstliðnu ári. Hún mæti og staðfesti kostnað við styrkhæfar framkvæmdir í hverju sveitarfélagi fyrir sig og gerði síðar á grundvelli þeirrar staðfestingar tillögu um styrkveitingu til hvers sveitarfélags. Það yrði einnig hlutverk fráveitunefndarinnar að gera tillögu um beitingu heimildarákvæðisins um sérstaka jöfnun. Í frv. eru einnig ákvæði um það hvenær umsóknir skuli berast frá sveitarfélögunum, þ.e. fyrir 1. maí ár hvert vegna framkvæmda á yfirstandandi ári, og hvaða gögnum þær skuli studdar. Heildaráætlunin skal fylgja með umsókn og sérstök áætlun um þann áfanga sem er fyrirhugað að vinna á yfirstandandi ári. Það er hins vegar skilyrði fyrir styrk að framkvæmdin verði áfangi í heildarlausn málsins í sveitarfélaginu. Jafnframt fylgdi sú skylda að sveitarfélög sem hefðu fengið styrk skyldu fyrir 1. maí ár hvert senda fráveitunefnd upplýsingar um raunkostnað á næstliðnu ári í samræmi við þá áætlun sem fyrr hefði verið send inn. Með þessu á að vera trygg, virðulegi forseti, full alvara í framkvæmdinni og að fjármunum verði í samræmi við markmið laganna varið rétt. Það er jafnframt lagt til að styrkirnir verði greiddir fyrir 1. maí árið eftir að framkvæmdirnar áttu sér stað. Virðulegi forseti. Ég hef rakið í grófum dráttum efnisatriði frv. Ég leyfi mér að leggja til að því verði að lokinni þessari umræðu vísað til 2. umr. og meðferðar umhvn. Ég vek enn fremur eftirtekt á því að Samband ísl. sveitarfélaga hefur sent öllum þingflokkum bréf og hvatt til þess að þetta frv. verði samþykkt á þinginu, þó að það sé vissulega seint fram komið. Ég legg að síðustu áherslu á að það er unnið í náinni samvinnu við Samband ísl. sveitarfélaga, félmrn. og fjmrn. og það liggur fyrir umsögn þess síðastnefnda um kostnað.

Hæstv. forseti. Það er nokkur skaði að þetta mál er svo seint á ferðinni og á ég þá við bæði að frv. er hér að koma til 1. umr. á síðustu sólarhringum þinghaldsins, en í öðru lagi eru í rauninni aðgerðir hæstv. umhvrh. að þessu leyti líka á endapunkti kjörtímabilsins, en eins og kunnugt er hafði þessi hæstv. ríkisstjórn, sem nú mun senn geispa golunni, uppi mikil áform um að gera stórátak í fráveitumálum á kjörtímabilinu og mun það standa í hinni merku bók. Þá var að vísu annar hæstv. umhvrh., sem nú er fjarri góðu gamni, í stóli hæstv. umhvrh., en engu breytir það að ekki hefur mikið komist til framkvæmda af því sem stóð til að gera samkvæmt bókinni miklu, Velferð á varanlegum grunni, því að hér fyrst er þetta mál að líta dagsins ljós og hvað felur það í sér? Jú, það felur það í sér, þegar betur er að gáð, að ríkið ætlar af allri miskunn sinni að endurgreiða í besta falli sem nemur virðisaukaskatti af þeim framkvæmdum sem sveitarfélögin ráðast í, ef ég hef rétt skilið. Ég hafði í einfeldni minni gefið mér það að í þessu frv. fælust beinar stuðningsaðgerðir ríkisins við þetta verkefni og ég hafði einmitt tekið eftir þeim tilmælum frá Sambandi sveitarfélaga um að greiða götu þessa máls í þinginu, sem hæstv. ráðherra nefndi. Þegar ég fór svo að rýna betur í frv. þá kom það mér nokkuð á óvart að það kemur í raun og veru fram í greinargerðinni að af þeim leiðum sem til greina hafi komið til að styðja við bakið á sveitarfélögunum og styrkja þau í þessum gríðarlegu verkefnum sem þetta er, að koma þessu í eðlilegt horf, framkvæmdakostnaður upp á á bilinu 15--20 milljarðar kr. og þar af er talið að styrkhæfar framkvæmdir samkvæmt þessu frv. séu um 10 milljarðar, að allt og sumt sem ríkið ætli að leggja af mörkum til að auðvelda sveitarfélögunum að ráðast í þetta mikla verkefni sé að ráðstafa sem nemi allt að 200 millj. eða 20% af framkvæmdakostnaðinum til baka til sveitarfélaganna í formi framlaga. En þegar þess er gætt að ef sveitarfélögin ráðast í þessar 15--20 milljarða framkvæmdir þá er virðisaukaskatturinn af þeim upphæðum 3--4 milljarðar kr., þá er það sem hér er að gerast það að virðisaukaskattshlutinn af styrkhæfa hlutanum er endurgreiddur eða greiddur í formi framlaga til sveitarfélaganna til baka upp á allt að tveimur milljörðum og mestur líkur eru þá auðvitað á að sú tala verði lægri því að þetta er heimildarákvæði. Þá er ríkið eftir sem áður að hafa út úr dæminu 1--2 milljarða í virðisaukaskatti. Ég vil nú spyrja hæstv. umhvrh.: Er þetta tilfellið? Er þetta í grófum dráttum rétt reiknað? Þá fer maður náttúrlega að spyrja sig að því, hvert er þá orðið framlag ríkisins í þessum efnum? Jú, jú, menn geta sagt að þessar framkvæmdir eigi auðvitað að bera virðisaukaskatt eins og aðrar slíkar í landinu og eru kannski ekki forsendur til þess út frá núverandi ákvæðum um þau efni annað en að þær beri virðisaukaskatt. En auðvitað hefði manni fundist að þá hefði hin aðferðin verið hreinlegri, að ganga bara frá því að þessar framkvæmdir væru án slíkrar skattheimtu á meðan verið væri að koma þessum málum í eðlilegt horf. Ég verð því að segja alveg eins og er að ég hafði ekki áttað mig á því, hæstv. forseti, hvað í þessu frv. felst fyrr en ég fór að líta betur í það í kvöld og átta mig á því að það var hér á dagskrá. Mér fannst hæstv. ráðherra ekki gera mikla grein fyrir því hvað þarna væri á ferðinni og fór hratt yfir sögu, kannski tímans vegna, því að nú er ekki orðinn tími til að ræða nokkurn skapaðan hlut og mál af þessu tagi eru að koma hér fram þegar klukkan á eftir eina mínútu í 12, ef svo má að orði komast, þ.e. í þeim skilningi að það er ekki mikið eftir af sólarhring sem til vinnu er í þessu máli. Reyndar er klukkan líka að verða 12, hæstv. forseti, þannig að það munaði ekki miklu. Hæstv. forseti. Það hefði verið ástæða til þess að hæstv. umhvrh. gerði okkur aðeins betur grein fyrir umfangi þessa máls og stöðu, því það er ekki eins og hér sé verið að tala um neitt smáræði. Það er verið að tala hér um alveg gríðarlega fjárfestingu fyrir sveitarfélögin í landinu vegna kvaða sem í raun og veru hafa verið á þau sett. Ég ætla ekki að segja að þessar framkvæmdir séu óþarfar, það sé ekki þörf á að taka á þessum málum, því það er mjög víða. En sumir vilja meina að kannski í vissum tilvikum sé þarna verið að leggja nokkuð miklar skyldur á menn, t.d. fyrir minni byggðarlög. En hvað um það? Ef við gefum okkur nú að þetta þurfi að ganga eftir og menn ætli að ráðast í þetta átak á 10 árum, heildarkostnað við fráveituframkvæmdir upp á 15--20 milljarða kr. fyrir sveitarfélögin í landinu, þá verður það ekki hrist fram úr erminni. Við getum bara hugleitt hvað þetta er hátt hlutfall af öllu framkvæmdafé allra sveitarfélaga í landinu, sem er gjarnan á bilinu frá einhverjum hundruðum þúsunda eða fáeinum milljónum í tilviki minnstu sveitarfélaganna upp í nokkra tugi og í besta falli nokkur hundruð þegar stærstu sveitarfélögin, fyrir þá utan Reykjavík, eiga í hlut. Þannig er nú það. Þannig að hér er auðvitað enginn smáræðispakki á ferðinni. Hvernig standa svo sveitarfélögin að vígi? Hvernig hafa fjárhagsmál þeirra verið að þróast? Það er þannig að það hafa engir aðilar safnað, fyrir utan þá heimilin, jafnört skuldum í tíð þessarar ríkisstjórnar eins og einmitt sveitarfélögin. Skuldasöfnun sveitarfélaganna er tvöfalt meiri að hlutfalli heldur en ríkissjóðs og er þó Friðrik Sophusson, hæstv. fjmrh., Íslandsmeistari og heimsmeistari, miðað við höfðatölu sjálfsagt, í skuldasöfnun á þessu kjörtímabili hjá ríkissjóði. En samt er það nú þannig að miðað við sambærileg hlutföll um tekjur annars vegar ríkissjóðs og hins vegar sveitarfélaganna er skuldaaukning þeirra, ef ég man þetta rétt, á síðasta ári tvöfalt meiri en ríkissjóðs og er auðvitað gríðarlega alvarlegt mál hvert það stefnir. Flest sveitarfélögin í landinu taka allt framkvæmdafé sitt að láni. Þannig er staðan orðin í dag. Þannig að þetta gríðarlega átak í frárennslismálum, sem ekki skilur eftir sig mikil ummerki, a.m.k. ofan jarðar, þó að það séu auðvitað brýnar og nauðsynlegar framkvæmdir, þá er stundum horft eitthvað mikið á það, þarna er þó ekki verið að byggja til að mynda íþróttamannvirki eða annað slíkt, þá held ég nú að þetta muni standa dálítið í mörgum, að setja í þetta þessa peninga. En það hefði vissulega getað skipt máli að ríkissjóður hefði þá treyst sér til að taka myndarlega á með sveitarfélögunum í þessum efnum og það hefði verið verðugt viðfangsefni og framlag í umhverfislegu tilliti. En ég verð að segja alveg eins og er, hæstv. forseti, að ég hafði einhvern veginn gert mér vonir um að þarna ætti að vera eitthvað meira á ferðinni heldur en raunin virðist vera á. Auðvitað skil ég forsvarsmenn sveitarfélaganna, að þeir vilji fá þetta afgreitt frekar en ekki neitt, skárra væri það nú. Auðvitað er það þó betra en ekki neitt að eiga von í því að fá einhvern hluta af þessum virðisaukaskatti endurgreiddan, en það er ekki mikill rausnarskapur satt best að segja. Þvert á móti er það þannig að ríkið mundi miðað við þessar forsendur, sýnist mér, hafa þetta verkefni að féþúfu svo næmi kannski 1--2 milljörðum kr. þegar upp væri staðið. Það er spurning hvort það er skynsamlegur hlutur eins og þessi mál standa. Um það sem þetta frv. snýst að öðru leyti og varðar framkvæmdaatriði þessa máls og samskipti ríkis og sveitarfélaga í þeim efnum, þá ætla ég ekkert að tefja tímann með því að fara að gera mikið úr því. Það eru einfaldari atriði sem ég held að menn mundu hafa sig fram úr að lagfæra ef á þyrfti að halda og ég hef ekki haft tíma til að fara mjög rækilega yfir það. En ég hefði fyrst og fremst óskað eftir því að hæstv. umhvrh. gerði betur grein fyrir þessu sem ég hef gert að umtalsefni, þ.e. umfangi þessa verkefnis og hvernig hæstv. ráðherra metur stöðu sveitarfélaganna til að ráðast í það og í þriðja lagi hvernig hæstv. ráðherra reiknar þetta dæmi út. Hvort það er með þeim hætti sem ég hef hérna farið yfir varðandi virðisaukaskattinn, að þetta séu allt virðisaukaskattskyldar framkvæmdir og gefi þá ríkissjóði tekjur upp á 3--4 milljarða og síðan sé þá endurgreiðslan, ef heimildirnar yrðu nýttar til fulls, þ.e. ef í þetta yrðu lagðar þessar 200 millj. á ári og/eða 20%. En nú er orðalag 4. gr. auðvitað þannig að það ber það greinilega með sér að þarna er allt galopið því þar stendur: ,,Fjárhagslegur stuðningur ríkisins vegna framkvæmda sveitarfélaga við fráveitur samkvæmt 3. gr. getur numið allt að 200 millj. kr. á ári eftir því sem nánar er kveðið á um í fjárlögum, þó aldrei hærri upphæð en sem nemur 20%.`` Þannig að þetta er auðvitað heimildarákvæði í þeim skilningi að sveitarfélögin eiga ekki sjálfkrafa rétt á neinu heldur fer það eftir ákvörðunum þá og fjárlögum hverju sinni, pólitískum geðþótta, ef við köllum það svo. Þá er auðvitað fróðlegt að heyra það frá hæstv. umhvrh.: Hefur þessi ríkisstjórn, svona fræðilega séð upp á síðari tíma, það hefur ekki mikið gildi upp á framtíðina vitum við af því að hún situr ekki lengur vonandi en í mesta lagi fram á vorið, tekið ákvörðun um það að leggja í þetta 200 millj. á ári? Hefur hæstv. fjmrh., sem forðaði sér út úr salnum eins og byssubrenndur um leið og þetta mál var tekið fyrir, gefið eitthvert loforð um það að setja í þetta 200 millj. á ári? Og hvaða peningar eru í þetta á fjárlögum í ár? Er ekki hæstv. umhvrh. að flytja hérna í raun og veru hálfgert sýndarmennskuplagg, ef það er hvort tveggja þannig að það séu engir peningar í þetta í ár og hæstv. fjmrh. sé á flótta undan málinu og hverfi úr þingsalnum eins og kólfi væri skotið þegar málið kemur á dagskrá? Ég óska eftir því að hæstv. umhvrh. svari þessu aðeins og ætla að skilja það sem eftir er ræðutíma míns eftir, heilar 7 mínútur, í því skyni að greiða fyrir því.

Virðulegi forseti. Ég veit að hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon hefur verið í miklum önnum síðustu daga. Þess vegna hefur hann ekki getað lesið þetta frv. og þar af leiðir bar ræða hans hér vott um það að hann hefði ekki kynnt sér efni þess mjög til hlítar. En laun heimsins eru vanþakklæti, það er gamall sannleikur og líka nýr. Hér leggur ríkisstjórnin fram frv. sem gerir það að verkum að á 10 árum verði greiddir 2 milljarðar úr ríkissjóði til fráveituframkvæmda sveitarfélaga. Hv. þm. kemur hingað og segir: Hvers vegna var þetta ekki meira? Það er rétt að svara honum alveg skorinort um það. Vegna þess að ekki var beðið um meira. Hér er tekin upp sú tillaga sem fulltrúar Sambands ísl. sveitarfélaga féllust á  Ég er mjög hissa á undirtektum hv. þm. sem ég hef alltaf talið mjög vinveittan sveitarfélögum. En hér kemur hann og er með allt á hornum sér, sem sem betur fer eru lítil, hefur eigi að síður allt á hornum sér með þessu frv. Ef hv. þm. vill beita sér gegn því að það verði samþykkt þá verður bara svo að vera. Ástæðan fyrir því að það kom ekki fyrr fram er einfaldlega sú að það var í undirbúningi þangað til í lok janúarmánaðar, það var ekki til fyrr.