Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Frsm. (Pétur Magnússon) Samkv. lögum frá 1885 er það regla, að lögtaksbeiðnir séu birtar af stefnuvottum. Undanþágu frá þeirri reglu veita þó lögin, „þá heimtir skulu í kaupstöðum skattar til landssjóðs, brunabótagjöld, bæjargjöld og önnur opinber gjöld“. Má þá birta lögtakið með venjulegri auglýsingu. Þessi undanþága mun sett í lögin í tvennum tilgangi: til að létta innheimtumönnum opinberra gjalda starfið, með því að spara fyrirhöfnina, sem því er samfara að fá lögtaksúrskurð og láta stefnuvotta birta hann, og í öðru lagi geri ég ráð fyrir, að vakað hafi fyrir löggjafanum að létta af gjaldendum kostnaðinum við það að láta stefnuvotta birta lögtakið. Frv., sem hér liggur fyrir, miðar að því, að hlunnindin, sem þessi umrædda undanþága veitir, nái einnig til kauptúna og sveitarfélaga. Þegar frv. var borið fram í hv.Nd. af hv.þm.N.-Ísf., náði það aðeins til kauptúna, sem hafa yfir 300 íbúa. En í meðferð d. var því breytt á þá leið, að það nái einnig til sveitarfélaga. Allshn. fellst á frv. eins og það er nú. Álítur hún áhættulaust, að undanþágan nái til allra hreppsfélaga á landinu, og leggur því til, að frv. verði samþ. óbreytt eins og hv.Nd. gekk frá því. Það eina, sem hægt er að hafa á móti því að láta frv. ná til sveitanna líka, er það, að venjulegar auglýsingaaðferðir séu þar ekki nægilega tryggar. En ég held, að ekki sé ástæða til að óttast það. Og þar sem enginn efi er á, að hér er um nokkurt hagræði að ræða, þá virðist einsætt, að frv. á fram að ganga.

Frsm. (Pétur Magnússon) Ég þarf ekki að bæta neinu við þær skýringar, er ég lét fylgja þessu frv. við 1. umr. Aðalefni þess er, eins og hv.þd. er kunnugt, að auka rétt sáttanefnda til þess að kveða upp úrskurði í minni háttar skuldamálum. Frv. hefir nú verið fyrir allshn., og hefir hún orðið ásátt um að leggja til, að frv. verði samþykkt. Þó komst n. að þeirri niðurstöðu við nánari athugun, að vegna þeirrar fjölgunar á úrskurðum, sem af frv. hlýtur að leiða, og aukinnar vinnu sáttanefnda, yrði eigi komizt hjá að auka litið eitt þóknun til sáttanefndarmanna. Eftir gildandi lögum fá sáttanefndarmenn aðeins 25 aura þóknun hvor fyrir allan þorra þeirra mála, er þeir fjalla um. Fyrir satt skal þó greiða 83 aura og fyrir úrskurð 1 kr. til hvers sáttanefndarmanns, er um hann fjallar. Ef nú úrskurðum sáttanefnda fjölgaði að mun við samþykkt þessa frv., þótti n. tæplega verjandi að leggja aukakvöð á sáttanefndir án þess að auka þóknun þeirra. Hefir n, orðið ásátt um að leggja til, að þóknun til sáttanefndarmanna fyrir úrskurð hækki úr 1 kr. í 2 kr. til hvors nefndarmanns fyrir þau mál, þar sem kröfuupphæð fer fram úr 50 kr. Ég held, að allir hljóti að verða sammála um það, að þessari hækkun sé mjög í hóf stillt. Sýnist, að úrskurðir sáttanefnda geti ekki talizt tilfinnanlega kostnaðarsamir, þó þóknunin sé hækkuð þetta, og a. m. k. verður miklu ódýrara að fá aðfararheimildina en nú er. Að svo mæltu vænti ég þess, að hv. d. geti fallizt á frv. eins og það liggur fyrir ásamt brtt.

Hákon Kristófersson [óyfirl.]: Ég skal ekki vera margorður um þetta frv., en vil þó ekki láta það fara svo út úr hv. deild, að ég láti ekki í ljós skoðun mína á því. Ég álít, að þetta mál sé eitt af þeim málum, sem a. m. k. eru alveg óþörf, ef þau þá eru ekki til ills. En það er erfitt að spyrna móti stefnum hins nýja tíma, því nú er það orðin tízka að mynda ráðstjórnir yfir öllum málum, og mun Rússland vera tekið til fyrirmyndar. Og það má geta þess í sambandi við þetta mál, að það hefir enginn treyst sér hér í hv. deild til að sanna það, að nauðsyn væri á þessu frv. Og hv.þm. hafa heldur ekki treyst sér til þess að sanna, að núverandi fyrirkomulag sé óhæft. Nei, þetta er aðeins brölt, til þess að fylgjast með tímanum og til þess að vissir menn geti fengið þóknun úr ríkissjóði fyrir misjafnlega þarflegt starf. Samkv. 8. gr. frv. eiga kirkjuráðsmenn að fá greiddan framlagðan kostnað og aðstoð eftir reikningi, er ráðuneytið úrskurðar. Verksvið ráðsins er ákveðið eftir 2. gr. frv., og stendur þar m. a., að kirkjuráðið skuli „íhuga og gera ályktanir um þau mál, sem varða þjóðkirkjuna í heild sinni og einstaka söfnuði hennar“. Má af þessu sjá, að starfsviðið er svo lauslega ákveðið og svo viðtækt, að alls ekki er hægt að finna að því með rökum, þótt kostnaðurinn yrði nokkrum þús. kr. hærri en menn gerðu ráð fyrir. Og ef hin svokallaða gengisnefnd á að reikna út kostnaðinn, þá er alls ekki ólíklegt, að hann muni nema allsæmilegri upphæð. Og ég ætla, að dómsmalaráðuneytið myndi ekki hafa á móti slíkum reikningum, þar sem öðrum nefndum er borgað á sama hátt. Ég minnist þess ekki, að hæstv.dómsmrh. hafi nokkuð talað um nauðsyn þessa máls, og heimilar það mér að lita svo á, að hann telji ekki vert að ljá þessu máli liðsyrði.

Ég hefi ekki getað það vegna annríkis

. Já, eins duglegur maður og hæstv.dómsmrh. hefir alltaf tíma til þess að koma þeim málum fram, sem hann hefir áhuga á. Hið vægasta, sem hægt væri að segja um þetta frv., er, að það sé meinlaust, en sú hlið, sem að ríkissjóði snýr, er alls ekki meinlaus að mínu áliti. Ég hefi enga trú á því, að þetta kirkjuráð verði nokkurt leiðarljós landi eða þjóð í trúarefnum. Einn maður, sem fyrst um sinn er ákveðið, að sitja skuli í þessu ráði, er biskup. Um hann er það að segja, að hann hefir lengi haft í hendi sinni öll ráð til þess að glæða trúaráhuga hér á landi í ríkum mæli. Ég skal ekki dæma um það, hversu vel þetta hefir tekizt honum. En mér þykir næsta ósennilegt, að um frekari árangur væri von af starfi hans, þótt hann ætti sæti í einhverju ráði. Ég vil taka undir með manninum, sem lofaði guð fyrir, að til var efri deild. Vona ég, að hún hagi úrslitum málsins eins og bezt gegnir fyrir ríkissjóðinn og felli þetta frv.

Dómsmrh. (Jónas Jónsson) Mér þykir það mjög leiðinlegt, að minn kæri vinur, hv.þm. Barð., skuli ekki taka mildara á þessu máli en raun bar vitni. En ég vona samt, að hans góða hjarta muni snúast síðar á sveif með okkur, sem erum þessu máli fylgjandi. Hv. þm. Barð. sagði, að ég hefði ekki lagt mig mikið fram eða fylgzt með störfum hv. deildar í vetur. Þetta er rétt að nokkru leyti, enda hefi ég verið mjög bundinn við þá hv. deild, sem ég á atkvæðisrétt í. Viðvíkjandi gagnrýni hv.þm. Barð., þá er það rétt, að þessi nýbreytni myndi kosta ofurlítið. En ég geri ráð fyrir því, að það myndu aðallega vera menn búsettir í Reykjavík eða nágrenni, sem yrðu kosnir í ráðið. Um einn þeirra, biskup, er það vitanlegt, að hann er búsettur í Reykjavík. Og þótt þetta sé ekki tekið fram í frv., þá er ég viss um það, að prestar, sem eru venjulega mjög sparsamir, færu ekki að kjósa prest, sem ætti heima t. d. á Norð-austurlandi, í ráðið. En aðaltilgangurinn með frv. er sá, að gefa prestum þjóðkirkjunnar verksvið til þess að taka skipulagsbundið á málum sínum. Hefir frv. og náð hylli presta, og hafa um 75 prestar skrifað mér og óskað eftir því, að frv. næði fram að ganga. Það er rétt, að ekki er hægt að segja svo glögglega um það fyrirfram, að hve miklu liði frv. þetta muni verða. En þeir, sem sömdu frv., hafa haft mikla trú á því, að það myndi styrkja þjóðkirkjuna á ýmsan hátt ef prestar hennar hefðu tækifæri til að taka á málefnum sínum á skipulagsbundinn hátt. Það hlýtur þó hv.þm. Barð. að vita og viðurkenna, að prestar hafa lægri laun og öðruvísi lífskjör að ýmsu leyti en aðrar stéttir, sem orðið hafa að leggja á sig jafnlanga skólagöngu. Og það er eftirtektarvert, að prestarnir eru eina launastéttin, sem ekki hefir reynt að fá bætt kjör sín með stéttarsamtökum. Stéttarsamtök geta auðvitað verið nauðsynleg, þótt þau séu oft erfið þjóðfélaginu. Og ef þingið óskar ekki að fá hnífinn á hálsinn, eða ef það vill gjarnan, að stéttirnar knýi ekki fram laun sín með harðræði, þá er ekki viðeigandi að taka illa kröfum prestanna, enda eru þeir orðnir langþreyttir á því að búa við ill kjör. Ég álit, að það kirkjulega sjálfstæði, sem farið er fram á með frv., sé hóflega stigið spor af prestanna hálfu og líklegt til þess að styrkja þá í starfi sínu. Auðvitað er það sjálfsagt, að ríkið hafi hið æðsta úrskurðarvald í málefnum kirkjunnar, meðan hún er þjóðkirkja. En þó að kirkjunni sé gefið nokkurt aukið sjálfstæði með þessu frv., þá þarf samt enginn að hafa á móti því vegna þess, að það gefi henni of mikið frjálsræði.

Hákon Kristófersson [óyfirl.]: Svo að ég svari nú í sama tón og til mín var talað, þá kvaðst minn kæri vinur, hæstv.dómsmrh., vona það, að ég snerist svo við ræðu hans, að ég myndi fylgja þessu máli út úr hv. d. En ég verð að biðja hæstv.dómsmrh. afsökunar á því, að hann getur ekki snúið mér til fylgis við hégómamál sem þetta. Hæstv. dómsmrh. sagði, að í ráð þetta myndu oftast verða valdir menn búsettir í Reykjavík. En hvað þýðir það? Ekkert annað en að það á að fara að hlaða undir sérstaka menn, sem eru búsettir hér í bænum, en eru alls ekki betra maklegir en þeir, sem búa úti á landi. Það hefir verið svo undanfarið, að búnar hafa verið til ýmsar stöður handa mönnum, búsettum hér í bænum. En þó að hæstv.dómsmrh. haldi því fram, að menn úr Reykjavík myndu veljast í raðið, þá sannar það ekkert, enda er ekki hægt að miða lagasetningu við skoðun eins einstaks mann. Og við hæstv. ráðh. hljótum að vera sammála um það, að til séu menn úti á landi, sem séu a. m. k. eins sjálfsagðir í þetta ráð og hinir, sem búa hér í bænum.

Nálægt bænum

. Já, höfum við nokkra menn hér „nálægt“, sem færir væru um þetta starf ? Þá sagði hæstv.dómsmrh., að þarna væri frumkvæði til þess að gefa prestum tækifæri til að fá nýtt verksvið. Ég segi nú eins og karlinn: „Engan veginn rengi ég séra Jens, en ótrúlegar þóttu mér sögur hans“. En ég sé ekki annað en þetta sé óþarft, ef góður hugur presta er fyrir hendi. Ég trúi því ekki, að þetta frv., þótt að lögum yrði, yrði nokkur máttarstoð fyrir hina íslenzku þjóðkirkju, sem ég ann alls góðs; ég trúi ekki á það, en það mundi gleðja mig, ef svo væri. En þegar til nefndar kæmi, yrði till. kannske ekki betur seð en t. d. till. kirkjumálanefndar og annara nefnda, svo árangurinn yrði ekki mikill. Ég er alveg viss um það, að þrátt fyrir hinn góða vilja hæstv.dómsmrh. að sýna prestum alla þá velvild, sem skylt er, þá nær sú velvild í þeirra garð ekki lengra en mín velvild.

Þá erum við sammála

. Gleður mig, að við skulum vera sammala. Ég hefi enga heimild til að rengja hæstv.dómsmrh. um það. En ég álít, að hér sé verið að byrja á skökkum enda, því þetta er einskis virði fyrir prestana, aðeins fyrir 4–5 menn. Það er rétt, sem hæstv.dómsmrh. segir, að kjör presta séu ósæmileg; svo framarlega sem þjóðin vill halda við kirkjum, á hún að launa prestana svo sæmilega, að þeir þurfi ekki að bera áhyggjur fyrir afkomu sinni. Þess vegna vil ég segja, að enginn skyldi vera fúsari en ég til að taka í hendur hæstv.dómsmrh. til að fara þá leið, en krókaleiðir vil ég ekki fara. Þó samþykkt verði á þessu þingi áætlun fyrir skrifstofukostnað handa prestum, þá er þetta ekki rétta leiðin. Þetta er krókaleið utan um raunveruleikann, sem er að hækka laun presta. Ef þjóðfélagið hefir ekki ráð á að launa prestana sæmilega, á það ekki að vera að burðast með þjóðkirkju. því ef mönnum er launað svo illa, að þeir þurfi að hafa aukastörf fyrir utan sitt embætti, þá verða þeir annaðhvort að vanrækja. Ég ætla svo ekki að fjölyrða meir um þetta, sem hæstv.dómsmrh. vildi láta bæði mig og aðra halda, að sér væri svo annt um. Þarf engar getur að því að leiða, hvernig málið fer, að það verður samþ. út úr deildinni. En ég vildi krossa mig, því laus vildi ég vera við að hafa átt þátt í framgangi slíks máls, sem, eins og ég hefi tekið fram, er einskisvert fyrir prestastéttina og þjóðina í heild sinni.

Jóhann Jósefsson Ég vildi taka undir það, sem hv.þm. Barð. hefir haldið fram um þetta mál, sem hér liggur nú fyrir. Ég held, að skoðun hans sé réttmæt á þessu máli, að ekki sé sýnilegt, að af þessu leiði annað en aukinn kostnað. Því þetta ráð, eins og önnur ráð, sem verið er að stofna til hér í ýmsum greinum, kostar mikið fé fyrir ríkissjóð. Undir umr. hefi ég litið á þskj., sem lögð voru fram í fyrra sem fylgiskjöl með þessu máli. Er auðsætt, að þó að biskup taki þannig vinsamlega í þessi mal, þá er hann ekki sannfærður um, að þetta komi að tilætluðum notum. Biskup tekur fram, að það, sem segir í frv., að sé verkefni kirkjuráðsins, að vinna að eflingu kristninnar, viti hann ekki betur en sé verkefni, sem prestastéttin hafi ávallt talið sér skylt að beita sér fyrir. Á öðrum stað segir biskup - með leyfi hæstv. forseta - bar sem hann talar um sama frv.: „Mér þykir leitt að efast um það, að bætt verði úr þessu með kirkjuráði, sem kæmi saman einu sinni á ári“. Það, sem hann taldi efasamt, að bætt yrði úr, er undirbúningur löggjafar, sem lögð yrði fyrir þingið. Í framhaldsáliti kirkjumálanefndar kemur ljóslega fram, að hún finnur til þess, að biskup telur vafa á gagni kirkjumálaráðs. mér er næst að halda, að hv.þm. Barð. muni verða sannspár um það, að hér sé á ferðinni mál, sem ekki lítur út fyrir að hafa mikla þýðingu, a. m. k. er ekki hægt að sjá, að það hafi það. En það er svo eins og allir vita, að sú tilhneiging þingsins hefir gert vart við sig hin síðari ár, að stofna þessi ráð og nefndir í ýmsum greinum, sem eru fyrst og fremst alltaf vísust til að leiða af sér aukinn kostnað, hvað sem öðru liður. Hæstv. dómsmrh. sagði, að þetta frv., ef það yrði að lögum, gæfi prestum tækifæri til á „skipulagsbundinn hátt“ að segja álit sitt um kirkjumál. Þetta er ekkert annað en slagorð. Þessi „skipulagsbundni háttur“, - ég veit ekki almennilega, hvað hæstv.dómsmrh. á við. Mér virðist prestar alltaf hafa tækifæri til þess að segja álit sitt um kirkjur og trúmál. Það er þeirra daglega starfsemi, ef svo mætti að orði kveða. Og svo er hin árlega prestastefna, sem verið hefir hinn bezti vettvangur fyrir presta að segja álit sitt um trúmál og kirkjumal. Ég get ekki séð, að þeir hafi nokkuð betri aðstöðu til þess yfirleitt, þó að sett verði upp þetta ráð, sem á að starfa hér í höfuðstaðnum við hlið biskups. Það kom fram í ræðu hæstv.dómsmrh., að hann ætlast ekki til, að hér komi margvísleg reynsla í kirkjulegum efnum til sögunnar af hálfu fulltrúa þessa ráðs, því svo er á honum að heyra, að þeir verði ekki sóttir út í sveitir eða út á landshorn, heldur verði þeir valdir hér í höfuðstaðnum. Þegar þessa er gætt, verður ekki ástæða til að ætla, að neitt nýtt viðhorf sé um að ræða, þó að þessir höfuðstaðarbúar komi saman með biskupi til þess að ræða kirkjuleg malefni. Prestum utan af landi er ekki frekar með þessu en nú er gefinn kostur á að koma fram með sínar skoðanir. Ég held varla, að skoðanir þessa ráðs, svo skipulagsbundnar sem ráðh. ætlast til, yrðu skoðaðar svo merkilegar, að prestar utan af landi græddu neitt á þeim. Hinsvegar nytu þeir sín engan veginn gagnvart „ráðinu“, sem mundi bera þá skipulagsbundnu ofurliði. Þeir geta nú komið fram með sínar skoðanir á prestastefnunni. Þar er þeirra réttur og þar njóta þeir sin bezt. Ég er ekki kirkjumaður í þeim skilningi, að ég sé guðfræðingur eða á nokkurn hátt riðinn við5 safnaðarstarfsemi, en ég er principielt á móti þessari stefnu, að stuðla að ýmislegum aukalegum kostnaði með þessum nefndum og hinu nýja heiti - „ráði“ -, sem verið er að tildra upp í þetta skipti undir yfirskini kirkjulegs áhuga, en ég er í efa um, að hafi nokkra þýðingu. En þessar nefndir og ráð eiga það sameiginlegt, að þau leiða af sér aukinn kostnað fyrir ríkissjóð. Því mun ég greiða atkv. móti þessu frv.

Dómsmrh. (Jónas Jónsson) Það var út af lítilsháttar misskilningi hjá hv.þm. Vestm., að ég vildi segja nokkur orð. Ég hélt því fram, að ósennilegt væri, að héraðsfundir eða prestar vildu kjósa menn í kirkjuráðið, sem væru búsettir langt frá Reykjavík. En náttúrlega geta þeir gert það, eins og frv. ber með sér. En það, sem helzt skiptir máli, er, að þessi nefnd kæmi oftar saman en einu sinni á ári. Þá er það sennilegt, að þeir vildu heldur, að menn gætu náð saman öðruvísi en með langri og erfiðri ferð. Meira en helmingur allra landsbúa eru á suðvesturhluta landsins, svo fyrir þá er hægt um vik. Ég hefði helzt kosið, að kirkjuráðsmenn þyrftu ekki að sækja langt að. Það er betra fyrir málefnið, að þeir geti náð vel saman. Fyrir því þurfa þeir ekki að vera í Reykjavík; 10 þús. íbúar eru á Suðurlandsundirlendi, svo ég taki það næsta ; þaðan er ekki erfitt að komast til Reykjavíkur með stuttum fyrirvara og á ódýran hátt. Annars vildi ég segja út af ræðu sama hv.þm., að ég get ekki séð, að biskup hafi ástæðu til að vera á móti þessari ósk prestanna. Hann á að verða formaður þessarar nefndar, sem eðlilegt er. Svo það er síður en svo, að prestar ætli að ganga fram hjá honum. Ég vil aðeins telja rök fyrir því, að um 75 prestar hafa skrifað mér nýlega og beðið þess, að ég gerði það, sem ég gæti, til þess að styðja þetta mál. Annars býst ég ekki við að sannfæra hv.þm. Barð. eða hv.þm. Vestm., fyrst þeir líta öðruvísi á málið. En ég held, að ég hafi fyrir mitt leyti komið með rök á móti þeirra rökum.

Frsm. (Ásgeir Ásgeirsson) Eins og kunnugt er, hefir menntmn. Nd. flutt frv. fyrir dómsmrh. og kirkjumálanefnd. –Okkur er ekki sama, hvernig verður farið með þetta mál. Þess vegna er mér skylt að segja nokkur orð, þar sem tveir hv.þm. hafa ráðizt á frv. og mælzt til, að það verði fellt. Að vísu er það rétt hjá hv.þm. Vestm., að biskup landsins hefir verið daufur í fylgi sínu við þetta frv. og jafnvel talið það óþarft. Hann segir í álitsskjali sínu, að verkefni kirkjuráðsins séu ekki önnur en verkefni synodusar hafi verið. Um þetta eru prestar landsins ekki sammála biskupi, því skipun synodusar er mjög óákveðin. Er ástæða til, að þingið setji lög um skipun synodusar og það vald, sem sú samkoma hefir í kirkjumálum. Prestar landsins telja yfirleitt þörf á, að þeir fái íhlutun um, hvernig synodus er undirbúin og hvernig ályktunum hennar er komið í framkvæmd. Samkv. þessu frv. á kirkjuráðið að vera nokkurskonar stj6rn, á líkan hátt og þjóðfélagið hefir sína stjórn. Það er þetta demokratiska fyrirkomulag, sem prestastéttin fer fram á, að upp verði tekið. Prestastefnan er ekki eini sjálfsagði vettvangur kirkjumalanna. Ég hygg einmitt, að það sé ekki sízt í sambandi við synodus, sem prestastéttin leggur áherzlu á að fá það ráðgjafarvald, sem í þessu frv. er áskilið. Hv. þm. Vestm. sagði, að þetta ráð mundi sennilega ekki undirbúa lög um kirkjumál betur en verið hefði. En það er þó svo um kirkjuna, að það er engin löggjöf eins úrelt og kirkjurétturinn. Hver, sem nokkurntíma hefir litið í kirkjurétt, veit, að þar er fullt af gömlum og úreltum ákvæðum frá fyrri öldum. Það er mikil þörf á að koma kirkjuréttinum í nútímahorf og fella niður ýms vafaákvæði. Ég hygg, að engin stofnun í landinu hafi eins mikla þörf á endurskoðun löggjafar og þjóðkirkjan. Auðvitað yrðu kirkjuráðsmenn valdir meðal þeirra, sem prestar hefðu bezta trú á. Náttúrlega myndi það ekki ráða úrslitum, hvort menn byggju í Reykjavík eða nálægt borginni. Prestar munu velja beztu menn og þá, sem þeir treysta bezt, til að fylgja málum kirkjunnar. Ég tel, að biskup megi vera þakklátur fyrir að fá kirkjuráðið við sína hlið. Kostnaður af kirkjuráði er lítill. Tekur varla að telja það atriði til mótbáru, eins og kom þó fram í ræðu hv.þm. Vestm. Hann er andstæður frv. vegna þess, að hér um að ræða nefnd eða „ráð“, og á slíku hefir hann megnustu ótrú. mér skildist hann vera á móti frv. einungis vegna þess, að hann hefði ótrú á öllum „ráðum“. En að aðalkrafa prestanna í þessu efni er, að fyrirkomulag kirkjunnar verði „demokratiskt“, eins og allra stofnana ríkisins. Ég sagði áðan um kirkjuréttinn, að hann mundi vera einna úreltastur allrar íslenzkrar löggjafar. Kemur það fram í ýmsu, t. d. hefir vantað fulltrúa fyrir prestastéttina, annan en biskup, sem er embættismaður um allt, sem yfirstjórn kirkjunnar varðar. Það hefir oft verið óánægja meðal presta yfir því að hafa engan íhlutunarrétt um ýmislegt, sem kirkjunni við kemur. 

Magnús Jónsson Ég kvaddi mér hljóðs fyrir nokkru síðan. Mér virtist, sem hv.þm. Barð. ætlaði að vera sá eini, sem tæki til máls um þetta frv. við þessa umr. og hv.frsm.menntmn. var ekki viðstaddur. En forseta hafði skotizt yfir, að ég hafði kvatt mér hljóðs, og þegar röðin kemur að mér, get ég vel fallið frá orðinu, því umr. hafa síðar leitt í ljós það, sem ég vildi sagt hafa. Ég tek undir með þeim, sem ekki hafa mikið álit á þessari stofnun, sem nú er verið að setja upp. mér finnst mikið af orðatiltækjum og orðagjálfri í þessu, sem ég kann ekki að meta. Ég verð að segja hið sama og hv.þm. Barð., að það, sem bagar presta nú, er ekki skortur á kirkjuráði, heldur á lífsviðurværi. Launamál presta verður að leysa, og meðan það er ekki gert, er frv. sem þetta hálfgert ömmufrv. eða hégómafrv. En samt get ég ekki tekið undir það með hv.þm. Barð., að sjálfsagt sé að fella frv. þetta. Gagnsemi þess fer eftir því, hverjir sæti kunna að eiga í kirkjuráðinu. Það er ómögulegt að neita því, að ráð, sem skipað er að áhugasömum og ágætum prestum og safnaðarmönnum, geti komið fram ýmsum þörfum og góðum umbótum á sviði kirkjumálanna. Og ekki virðist nein hætta vera á ferðum, þó að þetta ráð kynni að brjóta upp á ýmsum nýmælum. Það myndu jafnan vera nægilega margir þröskuldar á leið slíkra nýmæla. Eins mætti vænta þess, að ef biskup landsins væri á einhvern hatt atkvæðalítill, sökum áhugaleysis, elli eða sjúkleika, gæti kirkjuráðið orðið til úrbóta. Og duglegur og áhugasamur biskup myndi geta haft margvíslegan styrk og „moralskan“ stuðning af kirkjuráðinu, er hann vildi hrinda áfram umbótum, sem mótspyrnu kynnu að mæta annarsstaðar. Eitt er enn, sem mælir með stofnun slíks ráðs, og í mínum augum hið mikilsverðasta, og það er, að líklegt má teljast, að gegnum það kæmu fram ýmsar kvartanir og vandræðamal, sem menn búa yfir og myndu ella þegja yfir. Kirkjuráðið gæti þannig orðið einskonar málpípa fyrir fólkið, og á þennan hatt mætti lækna ýmsar meinsemdir, áður en þær græfu svo um sig, að það yrði um seinan. Einmitt þetta, að fólkið eigi auðvelt með að láta óánægjuraddir sínar koma opinberlega fram, er í mínum augum aðalkostur hins „demokratiska“ fyrirkomulags, sem annars er fremur losaralegt og formlaust. Það hefir verið vitnað í synodus undir þessum umræðum. Ég er hræddur um, að fæstir hv.þdm. geri sér grein fyrir, hvað synodus er í raun og veru. Menn halda, að það sé einskonar kirkjuþing, en svo er ekki. Synodus er í rauninni ekki annað en skyldusamkoma presta og prófasta hér í grenndinni til að afgreiða viss mál, og til þess þarf ekki nema nokkrar klukkustundir. En síðustu biskupar og þó einkum sá biskup, sem nú er, hefir blásið lífi í samkomuna og gert hana að einskonar kirkjuþingi, sem staðið hefir í nokkra daga. Synodus er því orðið svipað fundarfélagi, sem að vísu getur rætt málin, en hefir ekki löghelgað vald. Úr þessu mætti e. t. v. bæta með löggjöf, en þó má vel vera, að fullt eins heppilegt sé að fylgja hér hinum enska sið og láta venjuna helga, að gerðir synodusar séu teknar til greina. Ég tel engan vafa á, að synodus fengi aukin áhrif gegnum kirkjuráð, enda er beinlínis ráð fyrir því gert í frv., að ákvarðanir kirkjuráðs þurfi samþykki synodusar við í vissum tilfellum. Líklegt er, að synodus gæti fengið kirkjuráðið til að bera fram ýmsar tillögur sínar, og væri þeim þá vegur greiðari eftir en áður. Ég get satt að segja ekki séð annað á móti þessu frv. en kostnað þann, sem af því leiðir og hv.þm. Barð. gerði einkum að umtalsefni. Þó dettur mér ekki í hug að halda, að hér sé um stórfelldan kostnað að ræða. Hv. þm. Barð. fór ekki rétt með, er hann sagði, að kirkjuráðsmenn ættu að fá kostnað sinn greiddan eftir reikningi. Í frv. stendur, að þeir skuli fá greiddan framlagðan kostnað og aðstoð. Ráðið verður ekki launað. Þótt nokkrir menn komi saman í nokkra daga, ætti ekki að þurfa að leiða af því annan verulegan kostnað en ferðakostnað eins eða tveggja manna, því að mér dettur ekki í hug að ætla eða ætlast til, að kirkjuráðsmenn verði ekki valdir hvar sem er af landinu. Ég get því ekki seð ástæðu til að neita þessu frv. um samþykki, þar sem það er komið fram samkv. óskum prestastéttarinnar, og margt virðist benda til, að það geti orðið kirkju- og kristnilífi í landinu til þrifnaðar.

Jóhann Jósefsson Hv. 1. þm. Reykv. sagði, að ef vel hæfur og duglegur biskup sæti við völd, gæti honum orðið stuðningur í kirkjuráðinu til að hrinda endurbótum í framkvæmd. Þetta er nú alveg undir því komið, hvernig kirkjuráðið er skipað í það og það skiptið. Biskupi gæti eins orðið trafali eins og stoð í slíku ráði. Slíkt fer eftir því, hvort skoðanir biskups og kirkjuráðs falla saman eða ekki. Hv. frsm. talaði um, að hér þyrfti að koma á „demokratisku“ fyrirkomulagi sem annarsstaðar, þetta væri í samræmi við tíðarandann o. s. frv. Því er ekki að neita, að töluvert ber á þessari stefnu í orði kveðnu hér á landi. En ýmsir, sem líta hlutlaust á gang opinberra mála hér á landi nú á tímum, munu þó álita, að freklegar sé brotið í bág við „demokratiskt“ fyrirkomulag en áður hefir tíðkazt, sérstaklega af núverandi stjórn. Ég verð því ekki mjög uppnæmur, þótt talað sé um demokratiskan tíðaranda í sambandi við þetta mál, meðan ég sé sívaxandi einræði í öllum stjórnarathöfnum, sem ekki þekktist einu sinni áður en hinn demokratiski hugsunarháttur greip þjóðina. Hæstv. dómsmrh. telur frv. vera til stórkostlegra bóta, en kveðst þó ekki vilja leggja nema örlítið í kostnað vegna þess, og í sparnaðarskyni vill hann helzt ekki sækja kirkjuráðsmenn út fyrir lögsagnarumdæmi Reykjavíkur.

Ég ræð engu um val mannanna í ráðið.

. Mér finnst undarlegt, ef hæstv. ráðh. hefir í raun og veru trú á því, að hér sé um réttarbót að ræða fyrir presta og uppbyggingaratriði fyrir trúarlífið, að hann skuli vera að horfa í, hvort ferðakostnaður verður nokkrum hundruðum kr. meiri eða minni. Ef ég teldi, að hér væri um gagnlegt og þarflegt mál að ræða, myndi ég ekki vilja skera fjárframlög til þess við neglur mér. Það er líka dálítið kynlegt, að hæstv.dómsmrh., sem hefir sýnt kirkjumálunum þá sérstöku alúð(!!) að láta laus prestaköll vera óveitt lengur en nokkur annar ráðherra hefir gert, meðan hann var af tómum kirkjulegum áhuga að velta því fyrir sér, hvernig hag prestakallanna væri bezt borgið(!!), skuli nú telja eftir ferðakostnað eins eða tveggja manna frá Norðurlandi eða Austurlandi til Reykjavíkur í kirkjunnar þarfir. Þetta er allt of mikil sparsemi. Afstaða okkar, sem erum á móti frv., byggist á því, að við viljum ekki stofna til kostnaðar við það, sem við teljum hreinan og beinan óþarfa. Ég vil taka undir það, sem kemur fram í bréfi biskups, að það er ekki löggjöfin eða löggjafarnir, sem hafa úrslitaáhrifin á það, hvernig kristnihaldi landsins vegnar. Það stríð er að mestu það á öðrum vettvangi. Það dylst engum, sem kynnir sér skjöl þau, er lögð voru fram með frv. á síðasta þingi, að biskup og kirkjumálanefnd eru ekki á eitt sátt um þetta mál, þótt öllu sé stillt í hóf. Það kemur fram, að nefndin álitur, að biskup sé á þeirri skoðun, að ráðið sé óþarft, enda dregur hann gagn af því í vafa. mér virðist því afstaða okkar hv.þm. Barð. ekki aðeins leyfileg, heldur fyllilega réttmæt.

Hákon Kristófersson [óyfirl.]: Ég hefi ekki neitt sérstakt að athuga við ræður þeirra hv.þm. V.-Ísf. og hv. 1. þm. Reykv. Þær voru byggðar á skoðun þeirra á þessu máli, og við því er ekkert að segja. En ég vil sérstaklega beina því til hv. 1. þm. Reykv., að ég álit, að hér sé um einskisvert smáatriði að ræða fyrir prestastéttina, til þess að draga athyglina frá aðalatriðinu, sem er: hækkuð laun. Ég held, að andlegu og líkamlegu lífi þeirra væri betur borgið á hann hátt en með stofnun kirkjuráðs. Ég get tekið undir það með hv.þm. Vestm., að kirkjumálaáhugi hæstv.dómsmrh. virðist hafa vaxið mjög upp á síðkastið, þ. e. a. s. ef hugur fylgir máli.

Ef tilgáta hv.þm. Vestm. er rétt, eru það frv., sem eiga að tala fyrir kosningarnar

. Hv. 1. þm. Reykv. sagði, að kirkjuráðið gæti orðið til þess, að fram kæmu kvartanir og vandræðamál, sem ekki kæmu fram ella. Ég er hissa á, að slíkur gáfumaður sem þessi hv.þm. er skuli láta aðra eins endemisvitleysu út úr sér. Heldur hann, að prestar landsins séu þeir heiglar, að þeir liggi á vandræðamálum í söfnuðum sínum og láti þau ekki koma fram í dagsins ljós? Hv. þm. sagði ennfremur, að núv. biskup hefði blasið nýju lífi í synodus. Má þá ekki búast við, að þetta líf haldist og áhrif synodusar fari vaxandi ? ég er alveg ósamþykkur hv. 1. þm. Reykv. í því, að ráð eins og kirkjuráðið verði hagstæðara fyrir prestastéttina en þeirra eigin þing. En það, sem máli skiptir her, er það, að þingið má ekki láta villa sér sýn með smáatriðum, heldur stefna beint að því marki að hækka laun presta og bæta kjör þeirra.

Frsm. (Ásgeir Ásgeirsson) Þetta mál kemur launahækkun presta ekki hið minnsta við, og því ætti skoðun hv.þm. Barð. á launamálum ekki að vera því til fyrirstöðu, að hann gæti fylgt þessu frv., nema hann hafi tekið þá afstöðu að greiða ekki öðrum frv. atkvæði sitt á þingi en stórum lagabálkum. En fylgi hans við þetta frv. ætti ekki að þurfa að draga úr fylgi hans eða annara við bætt launakjör presta. Að vísu er það rétt, sem hv.þm. Vestm. hafði eftir biskupi, að kristilegt líf í landinu sé ekki komið undir löggjafarvaldinu. Löggjafarvaldið getur sjaldnast breytt innræti manna. En meðan þjóðkirkja er, hlýtur löggjafar og framkvæmdarvaldið að hlutast til um öll ytri málefni kirkjunnar, guðsþjónustur, kirkjulegar athafnir, helgisiði o. s. frv. Kirkjuráðinu er m. a. ætlað að hafa slík mál með höndum. Það er satt, að í frv. eru ákvæði, sem ekki hafa annað gildi en það, sem þeir, er sitja í kirkjuráði, gefa þeim. En ég býst við, að hv. 1. þm. Reykv. sé mér sammála um, að valið í ráðið muni vel takast. Flest löggjöf er sett með það fyrir augum, að framkvæmd hennar verði góð og heppileg. Hv. 1. þm. Reykv. sagði, að góður biskup gæti haft mikinn stuðning af kirkjuráðinu. En hv.þm. Vestm. taldi hinsvegar, að það gæti orðið biskupi til trafala. Það, sem hér ber á milli, er hvorki meira né minna en það, hvort einn maður á öllu að ráða eða prestastéttin eigi að fá íhlutunarrétt. Á flestum öðrum sviðum hefir almenningur fengið íhlutunar- og atkvæðisrétt. Ég skal ekki neita því, sem hv.þm. Vestm. sagði, að ágætum og áhugasömum biskupi gæti orðið trafali að kirkjuráðinu, en honum gæti líka orðið trafali að Alþingi og kirkjumálaráðherra. Fyrir þau sker verður ekki synt, en það sannar ekki, að einn útvalinn eigi öllu að ráða. Hver sá, sem vill, að hinar sömu „demokratisku“ reglur gildi á þessu sviði sem annarsstaðar, greiðir frv. atkv. sitt. Einveldismenn verða því auðvitað andvígir. Ég vil geta þess, að mér fell ekki að heyra hv. 1. þm. Reykv. kalla frv. þetta ömmufrv., því að kirkjan hefir til þessa verið kölluð móðir okkar, en ekki amma.

Flm. (Gunnar Sigurðsson) [óyfirl.]: Ég býst við, að menn séu nú orðnir þreyttir á umr., og skal ég því vera stuttorður. Þessi þáltill. er borin fram í samræmi við tvær aðrar till., sem fram hafa komið hér í hv. d. Fyrri liður till. fer fram á það, sem telja verður rétt og sanngjarnt, að gefa mönnum kost á að greiða viðtæki með afborgunum. Síðari liðurinn miðar að því, að menn geti sem bezt notið þeirra hagsmuna og menningar, sem útvarpið veitir. Er þar lögð sérstök áherzla á það, að útvarpið geti dreifzt út um sveitirnar sem fyrst. Vil ég í því sambandi benda á, hve ómetanleg veðurskeytin hljóta að vera bóndanum um sláttinn. Þótt einkennilegt megi virðast, þá hefi ég ekki ennþá getað fengið ábyggilegar upplýsingar hjá útvarpsstjórninni um, hvernig notendafjöldinn skiptist eftir sveitum og kaupstöðum. Ég býst þó við, að niðurstaðan sé sú, að kaupstaðir hafi yfirleitt hærri notendatölu. Ég vil þó ekki, til að byrja með, fara fram á annað en jafnrétti sveita og bæja í þessu efni. En ég tel fulla ástæðu til þess, að breytingum yrði komið á, svo að sveitirnar gætu sem fyrst haft not af útvarpinu. Ég tel, að það sé líka til hagsmuna fyrir ríkið, að afnotagjaldið lækki, eins og farið er fram á í þáltill., því að ríkið græðir á því óbeinlínis, að útvarpið breiðist sem fyrst um landið. Þó að útvarpið beri sig ekki í fyrstu fjárhagslega, þá eru hinir óbeinu hagsmunir ríkisins af því meiri en rekstrarhallanum svarar. Útvarpstækin eru hér dýrari en í öðrum nálægum löndum. Í Danmörku, Noregi og Svíþjóð er afnotagjaldið ekki nema 10 kr. Ég sé svo ekki ástæðu til að fara fleiri orðum um till. að sinni, en mun ræða hana betur við síðari umr. Vil ég svo leggja til; að till. verði vísað til síðari umr. og allshn.

Magnús Jónsson Ég vil vekja athygli hæstv. forseta á því, að ég held, að fundurinn sé tæplega lögmætur, og því hálfhlægilegt að vera að halda honum áfram.  Ég vil leyfa mér að vekja athygli hv. dm. á því, að ég ber nú fram frv. um afnám einkasölunnar á viðtækjum. Og ég vil benda á það, að það er hægt að leysa öll vandkvæði á útbreiðslu útvarpsins á þann einfalda hátt að gefa verzlunina frjálsa. Þá ætti að vera lokið öllu því stríði og striti, sem ýmsir hv.þm. leggja á sig til þess að greiða fyrir útbreiðslu útvarpsins. Og ég vil ennfremur minna á það, þegar greidd eru atkv. um till. sem þessar, að ekki er hægt að lána útvarpstækin, nema ríkissjóður leggi einkasölunni til rekstrarfé. Væri ekki nokkru nær að lofa einstaklingum að verzla með viðtækin og láta þá leggja fram rekstrarféð heldur en að vera að ofbjóða ríkissjóðnum? Það er vitanlegt, að viðtækjaverzlunin er nú í mjög slæmu standi og stendur mjög fyrir útbreiðslu útvarpsins. Mér þætti það æskilegast, að þessari umr. væri frestað, og málinu vísað til hv.menntmn. Mér finnst það harla einkennilegt, að hrúga öllum málum í allshn., en láta aðrar n., sem eru prýðilega skipaðar til þess að fast við flest þessara mála, sitja auðum höndum. Það eru blátt áfram engin vinnubrögð. Og það færi einmitt vel á því, að menningarmáli eins og þessu væri vísað til menntmn. Ég mun þó ekki setja mig á móti því, að till. gangi til allshn., ef þær till, sem samhliða eru þessari, eru komnar þangað á undan.

Flm. (Gunnar Sigurðsson) [óyfirl.]: Ég er á sömu skoðun og hv. 1. þm. Reykv., að þýðingarlaust sé að ræða málið, ef deildin er ekki ályktunarfær. Og ég vil taka það fram, að ég er sammála hv.þm. um það, að till. þessi eigi heima í menntmn. En af því, að hinar tvær samhliða þáltill. eru þegar komnar í allshn., þá vil ég að sjálfsögðu leggja til, að þessari till. verði einnig vísað þangað.

Jón Sigurðsson Ég skal vera stuttorður. - Ég vil aðeins benda á það, að síðari hluti þáltill. á þskj. 152 er mjög óheppilegur að mínum dómi. Þar er gert ráð fyrir því, að afnotagjald af viðtækjum fari lækkandi eftir fjölda notenda í hverju sveitar- eða bæjarfélagi. Nú er það öllum ljóst, að kaup á viðtækjum fara að miklu leyti eftir fjárhagsgetu manna. Árleg útgjöld við útvarpsnotkunina eru talsvert há, um 100–150 kr., og talsvert meir, ef ekki er kostur á rafmagni, auk stofnkostnaðar, er nemur nokkrum hundr. króna. Verður því að líta á málið frá fjárhagslegu sjónarmiði. Með síðari lið þáltill. er í reyndinni verið að verðlauna þær sveitir, sem vel eru staddar fjárhagslega með því að ákveða, að þeim sveitum, er þegar hafa fengið sér mörg tæki, skuli eftirleiðis seld tækin fyrir miklu lægra verð en verið hefir, en aftur á móti verða þær sveitir, sem ekki hafa treyst sér til að kaupa tæki, t. d. vegna örðugs fjárhags, að sæta miklu verri kjörum, og því verri sem fátæktin er meiri. þetta finnst mér óhæfileg leið. Það verður að finna aðra og betri leið til þess að lækka afnotagjaldið en þessa vitleysu. Ég vildi svo óska, að sú n., sem fær málið til meðferðar, vildi athuga þetta, ef frv. á að ganga áfram.

Benedikt Sveinsson Ég skal ekki tefja þá fáu hv.þm., sem hér eru eftir, með löngum ræðuhöldum, enda er ekki rétt að fara að vaka hér við umr. fram á nótt, þar sem menn verða að fara á nefndarfundi kl. 9 á morgnana. En ég verð að ætla, að það sé lítill ágóði fyrir starfsemi þingsins, að fara nú að halda kvöldfundi, áður en stór-nefndirnar hafa lokið störfum. Ég skal þó taka það fram, að ég beini þessum orðum alls ekki að hæstv. forseta, enda ætla ég ekki að fara að kenna honum hegðun. En mál það, sem hér er til umr., er orð í tíma talað, og mætti mega vænta, að það verði vel athugað. Ég ætla þó ekki að tala um málið sjálft að þessu sinni, heldur vildi ég minnast á það, hverri n. væri æskilegast að fá málið í hendur. Veit ég það að vísu, að engin n. er betur skipuð en hv.allshn., svo sem vera ber. En nefndin er svo hlaðin störfum, að ekki er rétt að vísa til hennar öðrum málum en þeim, sem brýna nauðsyn ber til. Ég tel því réttast að vísa till. til hv.menntmn., enda kvartar sú n. um það, að hún hafi of lítil störf fyrir hendi.

Magnús Jónsson Ég gleymdi áðan að minnast á síðari hluta þáltill., en hv. 2. þm. Skagf. hefir tekið af mér ómakið að nokkru leyti. Það er misrétti, að þær sveitir og bæir, sem seinast fá tækin, skuli verða að greiða hæst afnotagjald, því útbreiðsla tækjanna hlýtur að fara mikið eftir því, hve langt hver sveit liggur frá Reykjavík, og er þannig verið að skapa ranglátan mun á sveitum landsins. Þeir, sem næst búa, Reykjavík og nágrenni hennar, sem geta notað ódýrust tæki, eiga samkv. till. að greiða lægst afnotagjald, en þeir, sem fjarst búa, og verða því að kaupa margfalt dýrari tæki, eiga að greiða hæst afnotagjald. Þessi regla er algerlega mótsett því, sem vera ætti. Eru leiðir þær, sem farnar eru með till., algerlega óhæfar, þrátt fyrir lofsverða viðleitni hv.flm.

Flm. (Gunnar Sigurðsson) [óyfirl.]: Ég vil fyrst svara hv.þm.N.Þ. því, að ég geri það ekki að neinu kappsmáli, til hvaða n.till. skal vísað, en mér finnst fara betur á því, að allar þáltill., sem snerta útvarpið, fari í sömu n., og þar sem hinar till. hafa gengið til allshn., þá legg ég til, að þessu máli verði einnig vísað þangað. En hvað ræður þeirra hv. 1. þm. Reykv. og hv. 2. þm. Skagf. snertir, þá get ég ekki verið hv.þm. samdóma. Sú leið, sem farin er í till., er bezta og öruggasta leiðin til þess að útbreiða útvarpið sem hagsmuna- og menningarmál. Ég vil aðeins benda á það, að bóndinn um sláttinn og sjómaðurinn um veiðitímann þurfa ekki að kvarta yfir því, að það borgi sig ekki fyrir þá að kaupa viðtæki, og sæmileg tæki má fá fyrir ca. 100 kr.  (Ýmsir þdm.: Fyrir 300–400 kr., ef á að nota þau í fjárlægari sveitum)  . Ég hefi þessar upplýsingar frá stjórn útvarpsins; ætti hún bezt að vita um málið. - En næst Rvík er hægt að nota ódýrari tæki, svonefnd kristaltæki, sem ekki kosta nema 20–30 kr. Verður ekki um það deilt, að til að koma skriði á útbreiðslu viðtækjanna er það ráð bezt, sem bent er á í þáltill. En nú er orðið svo áliðið kvöldsins, að ég skal ekki kappræða málið í þetta sinn.

Lárus Helgason Það myndi gleðja mig, ef sú saga, sem hv. 2. þm. Rang. hafði eftir útvarpsstjórninni um hið ágæta og laga verð á viðtækjum, reyndist sönn. En ég hefi ekki orðið var við það, að hægt væri að nota ódýrari tæki en allt að 400 kr. í Skaftafellssýslu, og eru þó mörg héruð fjær Reykjavík. Þessi 100 kr. tæki, sem hv.þm. talaði um, munu vera tveggja lampa tæki, sem vantar batterí, hátalara o. s. frv., nema það sé þá mjög nýlega, að þessi ágætu kaup hafa verið í boði. En hingað til hefir verðið verið svona hátt. Þegar lagt er saman verð viðtækisins sjálfs, batterí, sem þurfa mörg á ári, og afnotagjald, þá verður kostnaðurinn við útvarpsnotkun ekki minni en 400 kr. fyrsta árið.

Flm. (Gunnar Sigurðsson) [óyfirl.]: Ég hefi þessar upplýsingar frá manni í stjórn útvarpsins. Hafi hann ekki skýrt rétt frá, þá get ég auðvitað ekkert að því gert. En hann sagði mér, að tæki, sem kostuðu um 100 kr., nægðu víðast hvar á landinu.

Frsm. (Magnús Torfason) Við 2. umr. var talsvert sneitt af frv. Ætla ég, að það hafi verið þau ákvæði, sem helzt þóttu orka tvímælis, eins og greinilega kom fram við umr. Ég skal játa það, að n. hefir farið mjúkum höndum um frv., jafnvel mýkri en hv. deild vildi. Þó er svo að sjá sem hv. dm. hafi ekki líkað, að þetta var skorið af frv., heldur eru nú fram komnar ótal brtt. Ég hygg, að þær séu eitthvað um 30, sem fyrir liggja við þessa umr. Nefndin sjálf hefir aðeins borið fram 4 brtt. við frv. eins og það er nú. 1. brtt. er við 2. gr. 2. lið, þess efnis, að færa hana í það form, sem hv. deild vildi vera láta við 2. umr. málsins. Þó er nokkru frekar ákveðið í brtt. en í frv. Með öðrum orðum er úrskurðarvald prófasts numið burtu, og hygg ég það muni fyllilega vera í samræmi við þann vilja, sem fram hefir komið í þessari hv. deild. 2. brtt. er við 2. brtt. á þskj. 153. Þar er svo ákveðið, að menn skuli sæta sektum fyrir það, að hirða eigi um rétta meðferð á kirkju, og að óheimilt sé að nota hana til geymslu. Við í n. töldum, að þetta kæmi svo sjaldan fyrir og álitum ekki þörf á að gera lög um þetta. Fer brtt. okkar fram á, að sektarákvæði 2. brtt. á þskj. 153 sé fellt niður. 3. brtt., sem er við 17. gr., er aðeins leiðrétting og í samræmi við 3 brtt. á þskj. 171. 4. brtt. við 27. gr. 1. mgr., er alveg sjálfsögð. Enda þótt út sé gefin reglugerð, þá er viðkunnanlegra að hafa greinilegt ákvæði í lögunum um það, hvert þessar sektir skuli renna. Ég þarf ekki lengri formála að sinni, en mun bíða þess, að hv.þdm. tali fyrir brtt. sínum.

Pétur Ottesen Við 6 dm. eigum hér nokkrar brtt. við þetta frv. á þskj. 156. Vil ég þá fyrst út af því, sem hv.frsm.allshn. sagði um brtt. nefndarinnar við 2. lið 2. gr. frv., að þar komi fram vilji hv. dm. við 2. umr., geta þess, að svo er ekki, að minnsta kosti ekki hvað okkur snertir, flm.brtt. á þskj. 156. Ég tók það fram við 2. umr., að það væri mjög misráðið að veita öðrum aðila en þeim, sem kostnaðinn ber, rétt til að ákveða, hvenær kirkju skuli byggja eða endurreisa, en það er vitanlega söfnuðurinn, sem kostnaðinn ber, eða kirkjueigandi, þar sem um bændakirkju eða lenskirkju ræðir. Í okkar brtt. er það algerlega sett söfnuðunum á vald, hvenær endurbyggja skuli kirkju, og er þar ennfremur svo fyrir mælt, að kirkjumálaráðuneytið skuli láta sofnuðunum í te alla verkfræðilega þekkingu, er nauðsynleg þyki. Í brtt. okkar við 3. gr. frv. er gert ráð fyrir því, að prófastur geti skotið máli sínu til biskups, ef honum finnst ekki farið í öllu eftir þeim áminningum og bendingum, sem hann hefir gefið um viðhald og útlit kirkju. Í brtt.n. er gert ráð fyrir 2 aðilum, söfnuði og prófasti, er ákveða skuli, hvenær endurbyggja skuli kirkju. Eftir brtt. virðast þessir aðilar vera jafnréttháir. Hvor aðilinn á að skera úr, ef sitt sýnist hvorum? Það gæti orðið eilíf togstreita milli þessara aðilja án þess að nokkur árangur fengist. Mér virðist því sjálfsagt, að okkar brtt. á þskj. 156 verði samþykkt. Heldur ekki er hægt að benda á það, að söfnuðir hafi yfirleitt kirkjur í verra standi en fjárhagur þeirra leyfir á hverjum stað og tíma. Í sambandi við þessa brtt. er brtt. við 5. gr. um það, að sú gr, falli niður, enda er hún algerlega óþörf samkvæmt brtt okkar. Ennfr. er í okkar brtt. söfnuðunum greidd leið til þess að leita til húsameistara viðvíkjandi kirkjubyggingu. Raunar er þessi gr. líka óþörf miðað við 3. lið 2. gr., þar sem hún tekur ekki annað fram en það, sem þar er. Þá er 4. brtt. okkar við 7. gr. frv., þar sem bannað er að halda fundi um almenn ágreiningsmál í kirkjum. Okkur virðist þetta vera bann við því, að hafa t. d. prestskosningu og safnaðarfundi í kirkju. En það er alkunna, að oft er mjög mikill hiti í mönnum við prestskosningar. Og sömuleiðis geta oft orðið deilur út af safnaðarmálum á safnaðarfundum. - Þetta hvorttveggja virðist útilokað samkv. frv. Við lítum svo á, að prestskosning og safnaðarfundir séu svo nákomin mál kirkjunni, að ekki beri að loka dyrum hennar fyrir heim. Till. hljóðar á þessa leið: „Við 7. gr. Við greinina bætist: önnur en þau, sem varða malefni kirkjunnar eða safnaðarins“. 5 brtt., sem er við 9. gr., er í samræmi við þær breytingar, sem gerðar voru á frv. við 2. umr. Greinatalan getur ekki staðizt eins og talað er um í 9. gr. Viljum við, að vitnað sé í I. kafla frv. í stað þess að vitna í ákveðna gr. Í þetta frv. vantar ákvæði um það, eftir hverju skuli farið, þegar flytja þarf kirkju úr stað. Það eru, sem kunnugt er, oft allmikil deilumál. Standa þær deilur oft lengi og er ekki með lögum hægt að ákveða að kveða skuli slíkt niður. Við höfum í 6. brtt., sem er við 12. gr. frv., lagt til, að 3/4 safnaðarmanna skuli hafa samþykkt færsluna, áður en hún eigi sér stað. Þetta er mörgum tilfinningamál, og væri kannske rétt að krefjast þess, að að flutningum stæðu 4/5. Hinsvegar virðist okkur flm. rétt að setja eitthvert ákvæði um þetta atriði. Þá liggja ekki fyrir fleiri brtt. frá okkur, en út af brtt.hv. 1. þm. S.-M. og hv.þm. V.-Ísf. vil ég geta þess, að ég býst við að fylgja þeim að málum. Þeir vilja bæta við bænahúsum, og finnst mér það rétt, ef um þau er að ræða. Ég get vel fallizt á brtt. þeirra við 21. gr. frv., því að ég get ekki séð annað en að sóknarnefnd geti vel innt af hendi þau störf, sem fyrir kunna að koma og kirkjunefnd var ætlað samkv. frv. Ennfremur get ég fallizt á brtt. þeirra um að fella niður 18., 19. og 20. gr. Þá liggur hér fyrir brtt. frá hv. 1. þm. Reykv. Hann vill setja ákvæði um það, hvað kirkjur skuli vera stórar; er það í samræmi við þá gr., er felld var úr frv. við 2. umr. Ég segi fyrir mig, að ég vil ekki hafa neitt slíkt ákvæði. Her er og brtt. frá hv. 2. þm. Skagf. við 14. gr. Vill hann hafa svipuð ákvæði um bændakirkjur viðvíkjandi innheimtu tekna, og finnst mér það vera sanngirnisatriði. Þá á hann og brtt. við 17. gr. Er það rétt athugað hjá honum, að vel gæti svo farið, að hin hærri stjórnarvöld litu eigi af skilningi á málið, en söfnuður stendur nær og þekkir betur getu bóndans og mun því sýna meiri skilning á málinu.

Sveinn Ólafsson Ég á nokkrar brtt. á þskj. 171 ásamt hv.þm. V.-Ísf. Vil ég leyfa mér að fara um þær fáum orðum, þótt hv.þm. Borgf. hafi að miklu leyti talað fyrir þeim og stutt þær einarðlega, en fyrir það kann ég honum þakkir. Brtt. okkar hv.þm. V.-Ísf. eru flestar orðabreytingar. Efnisbreytingar eru ekki aðrar en þær, að við leggjum til, að úr 4. kafla frv. falli niður öll fyrirmæli, er lúta að skipun kirkjunefndar. Brtt. við 1. og 2. gr. lúta að því, að ákvæðið um helgi kirkna og kirkjugarða nái einnig til bænhúsa, sem sennilega hefir fallið niður í ógáti hjá þeim, er sömdu frv. Bænhús hafa verið til á stöku stað frá fornri tíð. Og mér finnst eðlilegt og sjálfsagt, að þau njóti sömu verndar og kirkjur almennt. Vel gæti það og komið fyrir, að upp kæmu kirkjur eða bænhús, sem væru eign einstakra manna, og virðist mér fullkomlega réttmætt að sú sama helgi ríki þar sem í kirkjugörðum og kirkjum. Eitt slíkt bænhús er í Papey við Austurland, og mun presti skylt að flytja þar messu einu sinni eða tvisvar á ári. Sömuleiðis er bænhús á einni þjóðjörð austanlands, sem nú mun að mestu fallið, en talið þó með viðhaldsskyldum jarðarhúsum og hefir jörðinni fylgt um margar aldir. Er líklegt, að það verði af nýju reist, með því að ábúandi hefir fengið álag þess greitt. Skal ég svo ekki fara fleiri orðum um þessar brtt., en víkja að þeim síðari. 3. brtt. snertir aðeins fyrirkomulagsatriði, hliðstæð brtt. á þskj. 156, og þarf það engra skýringa. Þá kem ég að aðalbreytingunni. Hún er við fyrirsögn 4. kafla, og er þar gert ráð fyrir, að í stað fyrirsagnarinnar: Um kirkjunefndir o. fl. komi: Önnur ákvæði. Við flm. lítum svo á, að kirkjunefndir þessar séu óþarfar og teljum óeðlilegt og misráðið að setja þessar kirkjunefndir til höfuðs sóknarnefndunum, sem skilyrðislaust ber að álíta réttan aðila um flest þau mál, er kirkjuna varðar. Enda virðist okkur frv. ekki afmarka starfssvið þessara kirkjunefnda eða ætla því önnur störf en almennt falla undir sóknarnefndir. Af þessum ástæðum leggjum við til, að niður falli 18., 19. og 20. gr. En afleiðingin af því verður sú, að breyta þarf orðaskipun 21. gr. Niður þarf þá að falla skírskotun til kirkjunefndar í 18., 19. og 20. gr. - Sama máli gegnir um brtt. við 22. og 23. gr.; þær lúta að því að fella tilvísun til kirkjunefndanna niður úr frv. Ég vil svo ekki tefja tímann með því að fara um þetta fleiri orðum; vona ég, að öllum hv.þdm. sé ljóst, að hverju brtt. okkar hv.þm. V.-Ísf. stefna. Í því trausti, að hv. d. fallist á þær, læt ég því máli mínu lokið.

Magnús Jónsson Við 2. umr. þessa máls var 2. gr. frv. felld niður. Þó að hún væri ekki mjög stórvægileg, finnst mér óviðkunnanlegt að fella hana niður án þess að eitthvað komi í staðinn. Grein þessi var í tveim liðum. Annar var þess efnis, að ekki mætti geyma í kirkjum annað en þeirra eigin gripi, en hin var um það, hvað kirkjur skyldi hafa stórar, þegar þær eru byggðar upp. Um það atriði urðu nokkrar deilur, en mér fannst þær aðallega snúast um orðalag frv. Þó niðurstaðan yrði sú, að fella gr. alveg niður, fannst mér það ekki vera vegna þess, að menn yfirleitt vildu alls ekkert ákvæði um þetta efni hafa í um, enda held ég það sé nauðsynlegt. Það er ef til vill ekki brýn nauðsyn á því að ákveðið sé í lögum, hvað stórar kirkjur skuli reistar, þar sem söfnuðirnir sjálfir eiga kirkjurnar. Þar fara vitanlega saman hagsmunir kirkjueigenda og kirkjunotenda. En aftur á móti þar sem kirkjueigandi er annar, er nauðsynlegt að tryggja það, að hann reisi ekki kirkju, sem er alltof lítil fyrir söfnuðinn. Um þetta var ekki mikill ágreiningur við 2. umr., heldur um hitt, hvaða lágmark ætti að setja og hvernig bezt væri að orða ákvæðið. Mér virtist hv.þm. finnast það þurfa að vera mjög teygjanlegt. Og var þóttist ég verða við það, að ímugustur hv.þm. á ákveðnu fyrirmæli um stærð kirkna, stafaði að einhverju leyti af því, að ríkið sjálft er kirkjueigandi hér í Reykjavík. Þessi virðulegi kirkjueigandi er jafnframt hinn aumasti kirkjueigandi á landinu. Hann hefir alveg brugðizt þeirri skyldu, að sjá söfnuðinum fyrir viðeigandi kirkjuplássi. Meðan íbúum sóknarinnar hefir fjölgað úr örfáum þúsundum upp undir 30 þús., eða söfnuðurinn hefir vaxið upp í 18 þús., ef maður telur meðlimi fríkirkjusafnaðarins ekki með, sem þó bar ekki sérstök skylda til að sjá sér fyrir kirkju, hefir ríkið ekkert gert til að bæta úr þörfinni fyrir stærri kirkju. Það hefði kannske átt að skylda alla aðra kirkjueigendur en ríkið til þess að hafa kirkjur sínar svo eða svo stórar! En mér fannst slíkt nú ekki viðeigandi. Þó að það hefðu ef til vill verið gullhamrar um mína kjósendur, að þeir þyrftu minna kirkjurúm en aðrir, og þá að sjálfsögðu af því að þeir væru svo vandaðir menn, þá fannst mér nú alls ekki eiga við að láta í þessu efni annað gilda um Reykjavík en aðra hluta landsins. Með brtt. á þskj. 153 legg ég til, að þegar reisa á nýja kirkju, skuli málið borið undir prófast; hann geri síðan tillögu um stærð hennar og sendi biskupi, en ráðherra úrskurði síðan eftir tillögu biskups lagmark sætafjölda þannig, að séð sé fyrir þörfum safnaðarins. Þetta held ég að sé nægilega teygjanlegt ákvæði til þess, að hægt sé að taka tillit til allra ástæðna, sem til greina geta komið. Það er svo hóflegt og tryggilegt, að ég skil ekki, að neinn geti óttast það. Fyrst á prófastur héraðsins, sem alltaf mun hafa nægilegan kunnugleika við að styðjast, að gera tillögu um kirkjustærðina, og síðast er úrskurðarvaldið hjá þeim aðila, sem þingið sjálft skipar, nefnilega ráðh. B-liður brtt. er aðeins orðabreyting, sem stafar af því, að nýjum málslið er bætt inn í gr. Hin brtt. er um minniháttar atriði. Mér fannst illa viðeigandi að fella niður fyrir fullt og allt ákvæðið um, að ekki megi nota kirkjur til geymslu. Úr því á brtt. að bæta, og getur það a. m. k. engum skaða valdið að samþykkja hana. Ég er viss um, að hinn sanngjarni hugsunarháttur landsmanna mundi aldrei amast við því, þó að undir sérstökum kringumstæðum væri skotið inn í kirkju t. d. einhverju, sem bjarga þyrfti undan veðri, án þess að fengið væri til þess leyfi. En það er nauðsynlegt að koma í veg fyrir, að kirkjueigendur, sem enga umhyggju bera fyrir kirkjum sínum, geti misnotað þær á þann hátt, að geyma í þeim allskonar skran. Því eru í brtt. ákveðnar sektir við slíkum brotum, og tekið fram, að þær skuli ganga til kirkjunefndar. Það er vel til fallið, að þeir, sem misnota kirkju sína og skemma útlit hennar, séu dæmdir til að greiða nokkurt fé, sem gengur til þess að prýða þá sömu kirkju. Með því að láta sektirnar renna til starfsemi kirkjunefndanna, er líka sett einskonar framkvæmdarvald í þessu efni. Maður getur hugsað sér, að nefndunum yrði annt um að fá ofurlítið fé til umraða, og að þær mundu því líta eftir því, hvort ákvæði laganna væri hlýtt. Aftur mundi lítið verða úr eftirliti, ef sektirnar ættu að renna til ríkissjóðs. Um aðrar brtt. skal ég ekki vera langorður. Þó vildi ég minnast ofurlítið á brtt. á þskj. 171 frá hv. 1. þm. S.-M. og hv.þm. V.-Ísf. Með þeim er stungið upp á að fella kirkjunefndirnar niður úr frv. Ég skil ekki, hvaða ástæðu hv.þm. sjá til þess. Aldrei geta þessar nefndir orðið til neins skaða. Í versta tilfelli verða þær meinlausar og gagnslausar, til ills geta þær tæplega orðið. Hér er um talsvert ólík hlutverk að ræða, sem ætluð eru sóknarnefndum og kirkjunefndum. Í sóknarnefndirnar veljast oftast reyndir og ráðsettir menn, því að þeim er ætlað að sjá um fjármál safnaðarins og aðra hagsmuni. Aðalhlutverk kirkjunefndanna yrði aftur að hlúa að kirkjunum, prýða þær og gera þær sem mest aðlaðandi. Ég get hugsað mér, að ýmsum, sem ágætir eru til að standa fyrir malefnum safnaðanna, sé alls ekki sýnt um að skreyta kirkjurnar, sjá út hvaða gripi þær helzt vantar, efna til smásamskota til að útvega þá o. s. frv. sóknarnefndunum eru venjulega einhverjir mektarmenn, en í kirkjunefndina munu yfirleitt verða valdar konur, sem sökum natni sinnar eru miklu hæfari til að hlúa að kirkjunum og gera þær smekklegar. Slíkt fyrirkomulag er alls ekki óþekkt áður. Í Vesturheimi t. d. eru það aðallega konurnar, sem kirkjurnar annast. hér í Reykjavík hefir nýlega verið kosin kirkjunefnd fyrir dómkirkjuna. Hún er byrjuð að safna fé til kirkjubyggingar, og þó að byrjunin sé smá, mun kirkjan hér áreiðanlega einhverntíma bera vott um starf þessarar nefndar. Ég er viss um, að kirkjunefndir yrðu víða á landinu, þar sem þær væru skipaðar eins vel og tök eru á, og gera sofnuðum og kirkjulífi mikið gagn, og þær mundu á ýmsan hátt létta undir með sóknarnefndunum og kirkjueigendum. Vil ég því mælast til, að hv. d. felli brtt. á þskj. 171.

Jón Sigurðsson Eins og hv.þm. Borgf. drap á, hefi ég flutt tvær brtt. við þetta frv. á þskj. 164. Fyrri brtt. lýtur að því, að bændakirkjur fái að njóta sömu réttinda og aðrar kirkjur. Nú eru sóknarnefndir aðeins skyldar að innheimta gjöld fyrir safnaðarkirkjur, en eftir þessu frv. eiga þær einnig að annast innheimtu fyrir lenskirkjur og finnst mér það ekki nema sanngjarnt og sjálfsagt, að bændakirkjur fylgist þar með. Seinni brtt. snertir 17. gr. frv. Þar eru lögð talsverð víti við vanrækslu af hendi kirkjueiganda, og er valdið til að beita þeim alveg lagt í hendur prófastanna. Í brtt. er aftur ákveðið, að samþykki viðkomandi safnaðar verði a. m. k. að koma til um ákvarðanir prófasts í þessu efni. Ég geri ráð fyrir, að eitt og annað geti komið til greina, er geri það að verkum, að söfnuðirnir líti öðrum augum á þessi mál en prófastur, sem venjulega á heima í nokkurri fjarlægð. Annars held ég það orki tvímælis, hvort rétt sé að taka yfirleitt svo hörðum höndum á kirkjueigendum, sem gert er í þessu frv., þegar búið er með lagabreytingu að rýra svo tekjur kirknanna, að þeir eiga mjög erfitt með að halda þeim við, nema með því að leggja til þeirra stórfé frá sjálfum sér. Mér kom til hugar að flytja brtt. við 12. gr. um þetta efni. En ég hætti við það sökum þess, að ég var ekki viss um að ná á þann hátt fullkomlega þeim tilgangi, sem ég hefði helzt kosið. Mér finnst, að rétt hefði verið að taka við úttekt kirkna tillit til hlutfallsins milli þeirra tekna, sem þær höfðu áður, og þeirra tekna, sem þær hafa haft síðustu árin, eftir að lögunum var breytt. Það er ekki rétt að heimta af kirkjueiganda, að hann borgi svo þús. króna skiptir frá sjálfum sér í álag, ef hægt er að sanna, að tekjur kirkjunnar hafi verið rýrðar svo með lögum, að af þeim hefir ekki getað myndast nægilegur sjóður til viðhalds kirkjunni. Ég skýt þessu fram hér aðeins til athugunar. Vildi ég svo mega vænta þess, að hv. d. tæki vel þeim smábreytingum, sem ég hefi hér flutt.

Sveinn Ólafsson Ég vildi aðeins segja örfá orð út af athugasemdum hv. 1. þm. Reykv. um brtt. okkar hv.þm. V.-Ísf. á þskj. 171. Ég skil vel, að hv.þm. leggi nokkra áherzlu á, að ákvæði frv. um kirkjunefndir séu samþykkt, þar sem hann virðist trúa því, að þær geti orðið kirkjustarfseminni að góðu liði. En ég get sagt það fyrir hönd okkar flm.brtt., að við álitum, að þessar nefndir yrðu fremur til ógagns en gagns. Verksvið sóknarnefnda er alls ekki svo viðtækt eða erfitt, að þær geti ekki víðast hvar annast það starf, sem kirkjunefndunum er ætlað eftir frv. Og það eru störf, sem sóknarnefndirnar hafa haft með höndum, og sem þær munu gegna framvegis, ef þau eru ekki af þeim tekin. Að búa til þessar tvær hliðstæðu stofnanir í hverri sókn, sem frv. gerir ráð fyrir, finnst mér eins og að setja hverja silkihúfuna ofan á aðra. Nefndirnar mundu oft vera í vafa um það, hvaða störf heyrðu undir hvora þeirra, og sóknarnefndarmennirnir mundu verða áhugaminni, ef settar væru þannig aðrar nefndir inn í þeirra verkahring. Það má vera, að í stórum söfnuðum, eins og t. d. hér í Reykjavík, ætti við að hafa einhverja aukastofnun utan sóknarnefndarinnar, til þess að vinna að kirkjulegum störfum. En til þess munu þá veljast menn, sem sérstakan áhuga hafa á því efni, þó að ekki sé lagaákvæði um það sett. Ég vil því mælast til þess, þrátt fyrir mótmæli hv. 1. þm. Reykv., að ekki verði samþ. að lögbjóða tvennskonar sóknarnefndir. Ég fann að vísu, að hv.þm. vildi reyna að flokka störfin milli þessara tveggja nefnda, því að það er ekki greinilega gert í frv. Hann virðist aðallega ætla sóknarnefndunum að fást við fjármálin. En ég vil benda á það, að í lögum um skipun sóknarnefnda og héraðsnefnda frá 1907 er gert ráð fyrir ýmsum öðrum störfum, sem sóknarnefndunum er ætlað að inna af hendi, og jafnvel sum þau störf, sem í frv. þessu eru ætluð kirkjunefndum. Til dæmis eiga sóknarnefndir eftir þeim lögum að sjá um meðhjálparastörfin o. fl. Ég get hugsað mér, að sumir sóknarnefndarmenn tækju sér það til og jafnvel hættu starfi sínu, ef þeir væru að nokkru leyti settir út úr sínum fyrri verkahring með því að settar væru nýjar nefndir til höfuðs þeim.

Frsm. (Magnús Torfason) Ég býst ekki við að þurfa að haga orðum mínum svo, að miklar deilur hljótist af. Nefndin hefir athugað þessar till. og getur verið meðmælt heim í mörgu. Af þessum till. er það sérstaklega ein, sem þýðingu hefir, brtt. 156,1. En ef vel er að gáð, þá felst það sama í þeirri brtt. í báðum liðum og í 2. gr. frv. með brtt.n. Ég er óviss um, að sú brtt. hefði komið fram, ef brtt.n. hefði þá legið fyrir. Munur er sáralítill á brtt. Flm. brtt. 156 segja, að söfnuðurinn ákveði að reisa kirkju, og geti þá prófasturinn ekkert gert án samþykkis safnaðarins, þannig að ef söfnuðurinn vill ekki byggja, þá geti prófastur ekki að gert, en það, sem liggur í okkar brtt. er, að prófastur hafi rétt til að hlutast til um byggingar kirkna og geti staðið í samningum við söfnuðina um það. Það er fullt eins kirkjulegur svipur á brtt.n. og á hinni till. En mér virðist sem það sé hitamunur en ekki fjár á till. Þá er 4. brtt. Það er sagt svo í grg.: „Bannað er að halda fund um almenn ágreiningsmál í kirkju“. Þá vilja till.menn bæta við: „önnur en þau, er varða málefni kirkjunnar eða safnaðarins“. Við lítum svo á í allshn., að almenn ágreiningsmál og safnaðarmál geti farið saman; okkur hefir aldrei dottið í hug, að ekki mætti halda fund um ágreiningsmál kirkjunnar. Þess vegna finnst mér óþarft og heldur óviðkunnanlegt, að þetta skuli vera orðað þannig: „Bannað er“ o. s. frv. Hvort þessi till. er samþ. eða ekki finnst mér á sama standa og þó frekar skemma. Að því er snertir 6. till. á þskj. 156, þá fellst n. á að mæla með henni, þótt vel geti orðið ágreiningur um það, hve mikinn meiri hl. þyrfti til að samþ. flutning kirkju. Ég gæti hugsað mér 2/3 hluta atkvæða. Af því vænti ég, að hver nefndarmaður sjái, að við höfum tekið þessum till. mjög vel. Þá er brtt. á þskj. 153, 5. brtt. hún finnst okkur svo sanngjörn, að ómögulegt sé annað en samþ. hana. Mér finnst minni svipur á frv., ef þetta nær ekki fram að ganga. Í sambandi við þessa till. gat hv. 1. þm. Reykv. þess, að ríkið væri aumasti kirkjueigandi hér á landi. Ég vil ekki kannast við, að þetta sé rétt, eftir efnum og ástæðum, og vil benda á, að Reykjavík hefir eignast land, sem kirkju fylgdi, og ef réttilega hefði verið farið með það, þá væri það milljónavirði nú. Ég vil líka benda á, að það eru til verri kirkjueigendur. - Ég kom í kirkju fyrir fáeinum árum, og hvað haldið þið að ég hafi séð þar? Þar var hross fyrir altari, og poki í stólnum! Það hafði ekki verið messað þar í mörg ár. Þetta var því áreiðanlega verri kirkjueigandi en ríkið. Um sektir, sem eiga að renna til kirkju, eru almenn ákvæði, 50–500 kr., og því er óþarfi að ákveða hér annað hlutfall. Þá er óvíst, hvort kirkjan kemst á, og býst ég ekki við, að vert sé að gera leik að því að víkja frá þeirri almennu reglu, að sektir renni í ríkissjóð, ef ekki er annað ákveðið. Þá kemur brtt. á þskj. 164 frá hv. 2. þm. Skagf. Hann vill, að bændakirkjueigendum sé falið að innheimta kirkjugjöld. N. áleit, að þetta gæti verið varhugavert, því að vafalaust vildu þeir, sem ekki gera vel við kirkjur sínar, helzt vera lausir við að innheimta kirkjugjöld, en ef þeir gætu falið sóknarnefnd að gera það, þá væri allt öðru máli að gegna. N. fellst á síðari brtt. á þessu þskj. Þá er brtt. á þskj. 171 frá hv. 1. þm. S.-M. Hann upplýsir, að bænhús séu til hér á landi; n. hefði getað hugsað sér það líka, en treysti því, að kirkjumálan. hefði vitað þetta. Ég sé ekki ástæðu til að ganga á móti brtt., því að nefndarmenn hafa óbundið atkvæði um þetta, en vil geta þess, að ég hefi fengið upplýsingar frá hv.þm. um það, að eitt bænhús hafi verið notað sem eldiviðargeymsla í 50 ár, svo að sjá má, að ekki er farið vel með öll bænhús.

Hver var sá heiðursmaður, er gaf þessar upplýsingar?

. Ég hefi ekki leyfi til að nafngreina hann. Þá kemur að þeirri brtt. hans, að leggja kirkjunefndir niður, og er ég alveg hlessa á, að jafn vel hugsandi maður og trúrækinn og hann er, skuli hafa fundið ástæðu til að vera á móti þessu. Ég hélt, að því fleiri sem störfuðu að málum kirkjunnar, því betur væri henni farið; en það er sérstakt við þessa nefnd, að það er ætlazt til, að kvenfólk verði í henni. En við vitum, að kvenfólkið hefir ekki neitt sem heitir viljað taka þátt í opinberum málum af óframfærni sinni og öðrum ástæðum. En þarna er ætlazt til að þær starfi sér.

Það vantar ákvæði í frv. til þess

. Hugsunin er samt sú. Ég tek undir það með hv. 1. þm. Reykv., að konur hafi reynzt kirkjum sínum vel og gert ýmislegt til að prýða þær. Hv. þm. sagði, að þessar breytingar væru sendar sóknarnefnd til höfuðs, en kirkjunefnd og sóknarnefnd ættu að starfa saman. En ég veit yfirleitt ekki til, að þegar kvenfólk hefir unnið með karlmönnum, þá hafi þær orðið til að spilla vinnubrögðunum. Þvert á móti hafa komið bætur um fundarsiði, betra orðbragð og hegðan alla. Sérstaklega held ég, að ekki sé ástæða til að amast við, að kvenfólk skipti sér af kirkjumálum. - Páll postuli, sem enginn var þó kvennavinur, segir viða í bréfum sínum, að kvenfólkið hafi verið stoð og stytta safnaðarins, og endar flest sin bréf á kveðjum til ýmissa kvenna. Ég helt að ekki væri ástæða fyrir hv.þm. að vera á móti því, að systurnar störfuðu í söfnuðinum. Að því er snertir 8. brtt. hans á þskj. 171, þá á hún ekki hér við, og sýnir það líka, að hann hefir ekki fullkomlega skilið takmark þessa frv.; en brtt. er svo: „Sóknarnefnd aðstoðar prestinn um allt, er lýtur að góðri skipun safnaðarmála, eflingu trúarlegs áhuga, viðhaldi fagurra helgisiða og skreyting kirkju“. Þetta á ekki við í frv. Þetta frv. á aðeins við kirkjur og ekkert annað. Ég virði hv.þm. sérlega mikið fyrir það góða og fagra hugarfar, er kemur fram í þessum till. hans, en þær eiga ekki við þessa löggjöf. Þetta kom líka fram, er hann talaði um andleg störf eða andaverk, ég veit ekki hvað ég á að kalla það í þessu sambandi, það fer langt út fyrir þetta frv. Ef frv. yrði samþ. með þeim brtt., er n. mælir með, þá gæti það orðið sæmilega úr garði gert héðan úr deildinni. Svo endurtek ég, að það er bitamunur en ekki fjár, hvort brtt.n. við 2. gr. er samþ. eða brtt. á þskj. 156.

Hannes Jónsson Það er út af brtt. á þskj. 156,6, að mig langar til að fá fulla skýringu á, hvað meint er með henni, til að koma í veg fyrir ágreining, sem af getur hlotizt. 6. brtt. er svo: „Kirkju má því aðeins flytja úr stað, að 3/4 hlutar atkvæðisbærra safnaðarmanna hafi samþ. færsluna“. nú vil ég fá að vita, hvað meint er með því að flytja úr stað. Til dæmis veit ég, að hætta varð við kirkju á Vatnsnesi vegna slíks ágreinings. Biskup vildi láta grafa á grunni gömlu kirkjunnar, en sóknarnefnd þótti ekki ástæðulaust, að kirkjunni væri valinn annar staður, og var það gert, en varð að hætta við það vegna slíks ágreinings. Finnst mér ekki, að sérstaka samþykkt þurfi til að gera út um þetta. Ég tek dæmi frá kirkjunni á Kirkjuhvoli, er verður endurbætt bráðlega. Þar hefir sóknarnefnd ákveðið, að hún verði flutt að Hvammstanga, og er þar um tæpan km. flutning að ræða. - Ég geri ráð fyrir, að flm. meini ekki, að þessi ákvæði nái til slíks flutnings, en ég vil biðja hv.flm. að gefa ákveðin svör, svo ekki sé um að villast.

Pétur Ottesen Hv. frsm.allshn. hefir gengið inn á till. á þskj. 156, því að hann segir, að það sé enginn munur á till.allshn. um sama efni, því að þeir skeyti prófasti framan á til að setja kirkjusvip á þessa gr. frv., en mér finnst nógur kirkjusvipur á þessu, þar sem greinin byrjar á að tala um prófast, að hann eigi öllu að ráða, og finnst mér það rangt, þar sem um jafnréttháa aðila er að ræða, og til að komast hjá misklíð, t. d. þegar prófastur vill byggja en söfnuður ekki, þá er hyggilegra fyrir þá, sem vilja heldur friðsamlegra samstarf, að samþ.till. okkar, sem þá um leið syndir fram hjá þessu hættulega skeri. Svo ætti allshn. að vera því hægra að gera þetta, þar sem hún segir, að alveg sé sama, hvor brtt. sé samþ., og vænti ég að hv. dm. geti fallizt á, að réttara sé og hyggilegra að samþ.till. okkar um þetta á þskj. 156. En ég get ekki gengið fram hjá því, er hv.flm. segir um kirkjusvip. Var það að setja kirkjusvip á frv. að strika biskup út úr frv.? Ég held, að annaðhvort meini hann ekki mikið með þessu, eða honum hefir mistekizt, er hann vildi láta afmá biskup úr því ríki, er átti að byggja upp með þessu frv. Ég undrast það, úr því að n. hefir gengið inn á 5. gr., að hún skuli þá taka aftur það, sem veitt er með 2. gr. En í 5. gr. frv., eins og það er núna, hefir sá byggingarfróði maður, sem gert er ráð fyrir, að prófastur leiti til, kirkjubygginguna í sínum höndum, og ræður hann, hvernig byggingunni er hagað og hve miklu fé er varið til hennar til skrauts og annars, sem hann vill prýða bygginguna með. Er hér verið að taka með annari hendinni, sem gefið var með hinni, því að þetta er í ósamræmi við till. okkar á þskj. 156. Ef menn vilja samþ. þessa brtt., leiðir af sjálfu sér að fella niður 5. gr., sem felur í sér gagnstæð ákvæði. Út af því, sem hv.frsm. sagði, að skeyta þessu aftan við 7. gr., að í kirkjum mætti halda safnaðarfundi, kjósa presta og annað þess hattar vil ég taka það fram, að þetta mundi ekki vera hægt, svo framarlega sem nokkur ágreiningur rísi út af þessu. Þess vegna höfum við borið fram till. um það, að í kirkju megi undir öllum kringumstæðum vera haldnir safnaðarfundir og að prestskosningar fari þar fram. Það er vitanlega ekki annað en útúrsnúningur, að það sé bundið skilyrði, að ágreiningur sé um þetta mál. Ég skal ekki fara meira út í þetta, því að í rauninni var ekki til mín mælt, það sem hv.frsm. sagði um brtt.hv.þm. S.-M. En af því að ég tók undir hana með honum og var henni samþykkur, vildi ég þó svara hv.frsm. þar að nokkru. Ég verð að segja út af hinu mikla kvennatali hv.frsm., að ég hefi nú lesið frv. og get ekki séð, að þar sé neitt, sem banni, að einungis konur skipi þessar nefndir. Í nefndina er kosið á safnaðarfundi og fer það eftir vali þessa safnaðar, hvort kynið hann velur til að skipa nefndina. Ef söfnuðurinn vill heldur kjósa konur, þá er það heimilt. - Mér er kunnugt um, að það er líka gert oft og tíðum. Ég vildi náttúrlega ekki draga úr því, sem hv.frsm. sagði um hinar góðu og heillaríku afleiðingar af þátttöku kvenfólksins í ýmsum stöðum í þjóðfélaginu, þar á meðal í opinberum störfum. Þetta álít ég réttmætt, en ég sé ekki, að með þessu ákvæði sé neitt gengið á það atriði. Ég ætla náttúrlega ekki að fara út í fræðimennsku hv.þm. um það, hvað Páll postuli var kvenhollur maður.

Nei!

. Annað var ekki hægt að draga út af því, sem hann sagði, að hann hefði endað öll sín bréf með því að minnast á kvenfólkið. Þá var það fyrirspurn hv.þm. V.-H. um till. um kirkjufærslur. Ég skal taka það fram, að það sem fyrir okkur vakti með þessari brtt. er, að ef um verulega færslu er að ræða, sé kirkja færð af einni jörð á aðra, enda mun það oftast vera undirrót þess ágreinings, sem rís um kirkjufærslur, því að þeir sem búa fjær eftir flutninginn eiga erfiðara með að sækja kirkju. En að færa kirkju af grunni með tilliti til þess, að á þessum stað er betra kirkjustæði en á hinum kirkjustaðnum, það var vitanlega ekki slík kirkjufærsla, sem við höfðum í huga, þegar við sömdum brtt.

Dómsmrh. (Jónas Jónsson) Ég vildi segja fáein orð út af till. um að fella niður ákvæði um kirkjunefndir. Það má vel vera, að þeir hv.þm., sem telja betur farið, að frv. verið fellt, geti fært rök fyrir því, að verkefni sóknarnefndanna sé ekki meira en svo, að ein nefnd geti leyst það af hendi. En það, sem vakti fyrir kirkjumálanefnd var það, að kirkjur okkar eru yfirleitt nokkuð skrautlitlar, og að ekki væri hugsað um, eins og fyrr á öldum í kaþólskunni að prýða kirkjur og gera þær hlýlegar og vistlegar. Um langan aldur hafa sóknarnefndir aðeins annast fjármálastarfsemina, eins og við er að búast, en ekkert gert til að hlúa að kirkjunum. Mér er kunnugt um það, að hin síðustu ár hafa einmitt nefndir kvenna á ýmsum stöðum á landinu lagt mikla vinnu og fé til þess að prýða kirkjurnar. Það sem vakti fyrir kirkjumálanefnd var ekki það, að draga úr starfsemi sóknarnefnda, heldur að koma upp annari starfsemi, áður óþekktri. Kirkjur hér líta yfirleitt út eins og fundarhús. Þetta er einmitt þáttur í því, hvað mótmælendum reynist erfitt að keppa við kaþólskuna. Ég teldi þess vegna miður farið, ef þessi grein yrði felld úr frv., enda þótt ýmsir kunni að líta svo á, að óþarft sé að bæta við þessum nýju nefndum. En reynslan hefir sýnt, að kirkjur hér eru kaldar og óvistlegar, og er því þörf á að mynda nýjan farveg fyrir fólk til að hefjast handa í þessum efnum, farveg, sem hér hefir áður verið óþekktur.

Magnús Jónsson Ég vil þakka nefndinni og hv.frsm. fyrir það, hve vel n. tók í till. mínar og líka það, að n. hefir hallazt á þá sveif, sem mér var mikið áhugamál, að fella ekki till. um að hlúa að kirkjum. Ég gæti, ef ég vildi, blandað mér inn í umr. um Pál postula, því að ég mun vera kunnugri honum en flestir aðrir her. Það er einkennilegt, að þó að andstæðingar hans leituðu alltaf upp alla snögga bletti á honum, þá báru þeir honum aldrei á brýn, að hafa meiri mök við konur en sæmilegt var. En í bréfum sínum fer hann ávallt hlýjum og fögrum orðum um konur, kallar þær sínar elskulegu. Það sýnir, að í frumkristni voru það einmitt góðar konur, sem skutu skjólshúsi yfir söfnuðinn og unnu í honum hið ágætasta starf. Hitt er annað mál, að það kemur skýrt fram í bréfum þessa sama leiðtoga, að hann vill ekki láta konur hafa meiri afskipti af þessum málum en tíðarandinn þá leyfði. Hann vildi ekki, að þær töluðu á safnaðarfundum og vildi ekki, að þær kæmu fram öðruvísi en með hjúpað höfuð eins og þá var siður. Yfirleitt vildi hann ekki, að inn í þessa hreyfingu eða stefnu, sem honum var svo annt um, blönduðust neinar þjóðfélagsbyltingar. Ég ætlaði aðallega að minnast á það, hvernig kirkjueignin hefir verið hér í Reykjavík. Kirkjan hér var byggð á árunum 1776–82. Þá voru hér rúmlega 300 manns. Síðan var ekkert gert við þessa kirkju fyrr en um miðja síðustu öld; þá var hún sett í það horf, sem hún er nú í. Þá voru hér um 1200 íbúar, síðan hefir fjölgað svo, að hér eru nú um 28 þús. manns. En enn er kirkjan óbreytt af hendi kirkjueigandans. Hitt er annað mál, að hér er risinn upp fríkirkjusöfnuður, og hjalpar það mikið til. Í dómkirkjusöfnuðinum munu vera um 18000 manns, og ennþá hefir kirkjan ekki nema 800 sæti. Er það óskapleg afkoma. Raunar getur maður sagt, að kirkjan hafi helmingi fleiri sæti, því að ríkið hefir séð fyrir 2 prestum. Og þó að það séu 1600 sæti, þá er það ekki nokkur afkoma, ef um það er hugsað, að margir eða þorri manna geti sótt kirkju, enda kemur það í ljós, hvenær, sem á reynir, að ómögulegt er að komast í kirkjuna. Svo ætla ég að víkja að því, sem hv.frsm. sagði, að söfnuðurinn hefði sölsað undir sig allar eignir kirkjunnar. Það er fjarri sanni. Kirkjan átti margar jarðir, Neðri-Háls í Kjós, Breiðholt í Mosfellssveit, Forsæti í Landeyjum með hjáleigu, Sigluvík í Landeyjum með hjáleigum, Bygggarð og Bakka á Seltjarnarnesi. þessar eignir seldi ríkið og tók fullt verð fyrir, og þess vegna er því skylt að sjá fyrir sómasamlegri kirkju. Ennþá held ég, að eitthvað sé eftir af þessum jörðum. Bygggarður og Bakki eru ennþá óseldar. Ég vildi geta um þetta til að sýna, að ekki er til of mikils mælst. Það gæti náttúrlega komið fyrir, að hestur kæmist fyrir altarið í kirkjunni, án þess að kirkjueigandi ætti nokkra sök á því, ef kirkjan væri opin og hesturinn á rölti þar í kring. En þetta með pokann í stólnum finnst mér svo fyndið, að ég trúi ekki öðru en hv.frsm. hafi skáldað það sjálfur.

Magnús Guðmundsson Ég minntist á það við 2. umr., að hæstv. stj. vildi ekki meira en svo kannast við faðernið að þessu frv. Þá svaraði hæstv.forsrh., að það væri ekki einsdæmi, því að ég og hv. 1. landsk. hefðum deilt mjög út af einu stjfrv. þetta er ekki rétt. Það mál, sem hann nefndi, var um breytingu á lögum um skipulag kaupstaða og kauptúna, og það var ekki stjfrv., heldur flutt eftir minni beiðni. Engar deilur urðu heldur um það milli mín og hv. 1. landsk. Þetta vildi ég aðeins leiðrétta. Út af þessu frv. vil ég segja, að mig uggir, að einmitt vegna þess að það er nokkurskonar munaðarleysingi hér í d., muni satt að segja ekki verða næsta mikið eftir af veigamiklum atriðum, þegar frv. fer út úr d., og það mun jafnan verða svo, þegar frv. er flutt á þann veg, að enginn er sá, sem í raun og veru vill annast þau. Ég gæti trúað, að eins og þetta frv. fer út úr d., ef flestar af þessum brtt. verða samþykktar, verði ekki mikið eftir af því, sem kirkjumálanefnd mundi hafa talið aðalatriði þess.

Sveinn Ólafsson Tillögur mínar og hv.þm. V.-Ísf. hafa mætt andmælum, bæði frá hv.frsm.n. og hæstv. Dómsmrh, Þótt svo sé, verð ég enn að halda því fram, að 4. kafli frv. sé vansmíði og ákvæðin um kirkjunefndir aðeins til spillis. Upp í 21. gr. frv. eru tekin flest sömu ákvæðin, sem gilda um sóknarnefndir eftir lögum frá 1907 um skipun héraðsnefnda og sóknarnefnda. Starf sóknarnefnda er með þessu frv. að nokkru leyti tekið og lagt undir þessar nýju kirkjunefndir, sem viðast munu hafa örlítið starf og því verða þýðingarlausar. Breytingin verður því aðeins til þess, að sóknarnefndir skeyti minna um starf sitt, en auk þess mun hætt við ágreiningi um verkaskiptingu milli þessara nefnda, af því að verksvið þeirra er svo óljóslega afmarkað í frv. Ég ætla hinsvegar ekki að gera þetta að neinu kappsmáli, því að ég tel það ekki mikilsvert, en ég er sannfærður um, að þessi nýbreytni og óljósa verkaskipting veldur bæði ágreiningi og mistökum hjá þeim, sem eiga að sinna þessum störfum, og spillir því aðeins þeim góða árangri, sem annars mætti verða af starfi sóknarnefnda. Ég vil ekki, vegna þess að margt annað liggur fyrir, tefja tímann með því að tala um þetta frekar. Ég geri ekkert úr mótmælum hv.frsm., og þar sem hann sagði, að ekki mætti samþ. 21. gr. eins og við leggjum til að hún verði, þá er það út í þótt sagt, því að ákvæði hennar, eftir okkar till., eru hliðstæð ákvæðum laga um skipun héraðsnefnda og sóknarnefnda eftir lögum frá 1907, eins og verður að vera, ef samþ. verður till. okkar um að fella niður kirkjunefndir.

Jón Sigurðsson Það var hv.þm. V.-Húnv., sem spurðist fyrir um hjá flm., hvernig þeir skildu 6. lið á þskj. 156, sem hljóðar þannig: „Kirkju má því aðeins flytja úr stað, að 34 hlutar atkvæðisbærra safnaðarmanna hafi samþ. færsluna“. Hann vildi ekki skilja það á þá leið, að því aðeins kæmi til greina slík atkvgr., að flutt væri út úr landareign, og tók par sem dæmi, ef flutt væri kirkjan frá. Kirkjuhvammi ofan á Hvammstanga. Ég er ekki flm. þessarar till., en ég er raðinn í því að greiða henni atkvæði, og skal ég lýsa því, með hvaða skilningi ég geri það. Ég tel, að hér sé ekki um það að ræða, þótt kirkjan sé færð til á grunni, t. d. flutt úr kirkjugarði út fyrir hann, til þess að fá betri kirkjugrunn. En hitt álít ég ekki hægt, að flytja kirkju langa leið, án þess að komi til atkvgr. safnaðarmanna. Mér er kunnugt um, að þótt ekki sé um langan flutning að ræða, þá getur mönnum verið það kappsmál og hitamál. Það byggist ekki á mismuninum á því, hve langt sé að sækja kirkju, heldur stafar það af þeim grafreitum, sem fylgja hinum gamla kirkjustað, og þeim kvíða, sem margir bera fyrir því, að leiði nánustu vina sinna og vandamanna verði lögð í auðn, og minnismerki smámsaman eyðilögð. Þetta er ýmsum viðkvæmt mál, og það er nátengt kirkjunni. svo að af þeim ástæðum hafa margir sett sig ákveðið á móti flutningi, þar sem þetta hefði getað komið til greina. Ég vildi láta sjá, ef síðar yrði flett upp í Alþt., að komið hefðu fram raddir í aðra átt um skilning á þessari grein.

Einar Jónsson [óyfirl.]: Ég er satt að segja farinn að þreytast á því að heyra dag eftir dag málþóf um ómerkileg mál eins og þessi frv. kirkjumálanefndarinnar um kirkjur og presta. Það er margt þarfara, sem þingið getur gert en það. Prestarnir eru að vísu af mörgum álitnir þarfir, og rétt er að taka vægum höndum á þeim. En þegar frá kirkjumálanefndarinnar hálfu koma fram 8 frv., sem eru meira og minna léleg, þá fer mér að blöskra. Öllum hv.þm. mun vera kunnugt um innihald þessara 8 frv., en þeir munu varla gera sér grein fyrir, hvað það kostar, að eyða mörgum dögum til að þvæla um þau. Ég vona, að hæstv. forseti fyrirgefi mér, þó að ég nefni þessi frv., enda þótt þau séu ekki öll til umr. nú. Eitt er frv. um bókasöfn prestakalla. Því fylgir ný nefnd, sem bókasafnsnefnd heitir. Annað er um utanfararstyrki presta. 2000 kr. á ríkið að verja í hendur hverjum presti. Til hvers? Líklega til fræðslu, en kannske til einskis. Kostnaður er það líka. Þriðja er um kirkjuráð. Það var á dagskrá í dag og mikið um það rætt. Þar átti að fylgja sérstök nefnd. Um veitingu prestakalla er það fjórða. ég minnist ekki, að því fylgi neitt sérstakt ráð eða nefnd, en að mínu áliti er það ekki til bóta frá því sem er. Hið fimmta er um embættiskostnað sóknarpresta. Þar er að vísu ekki sérstök nefnd eða ráð, en 500–700 kr. á ríkissjóður að greiða samkv. því. Sjötta frv. er um kirkjugarða. Á það skal ég ekki minnast. Sjöunda frv. er um byggingar á prestssetrum. Gæti ég trúað, að þar kæmi til kasta ríkissjóðs að svara út fé, umfram það sem verið hefir. Hið áttunda er það frv., sem nú er hér á dagskrá, frv. til l. um kirkjur. Um það var verið að ræða í dag fram til kl. 4, og aftur nú í kvöld. Þar á að koma ný nefnd, sem heitir kirkjunefnd. Allt þetta bendir á, að áhugi stj. á kirkjumálum sé heldur á reiki, eins og bent var á í dag af snjöllum ræðumanni, og þegar stj. getur ekki fundið önnur ráð til þess að bæta kjör klerkanna, þá sé ég ekki annað en að hér sé fullt ráðleysi á ferð. En þegar maður athugar þessar stjórnir og nefndir og ráð, og tekur ennfremur til athugunar allt annað, sem fer fram á nýjar nefndir, stjórnir og ráð, fer ég að skilja ýmislegt, sem fram er komið, og það sannar um leið, að stj. gerir ekki neitt nema kaupa nýja menn til að vinna þau störf, sem hún á sjálf að vinna. Ég býst við, að flestir hv.þdm. hafi tekið eftir einhverju af þessum plöggum þessara nefnda, og allar till. þeirra miða síðan að því að stofna ný og ný „ráð“, nýjar nefndir og nýjar stöður. T. d. hefir mér borizt hér í hendur frv. um breytta tilhögun á lax- og silungsveiði.  (Forseti IngB: Það liggur hér ekki fyrir til umr.)  . Nei, að vísu ekki, og þótt ég hefði haft nokkra ástæðu til þess að drepa á sumt af þeim till., þá mun ég samt hlíta úrskurði hæstv. forseta, og láta það bíða betri tíma. Ég vil aðeins bæta því við, hvort hv.þdm. hafi gert sér ljósa grein fyrir því í gær og í dag, þegar umr. um þetta mál hafa orðið svo langar, að þær hafa tekið meiri tíma en dagskráin hefir gert ráð fyrir, og hinn venjulegi fundartími tveggja daga hefir ekki hrokkið til að ræða þetta eina mál, hversu varhugavert það er, að eyða helzta starfstíma þingsins í umr. um alveg óþörf og nauðaómerkileg mál, en verða síðan fyrir þá sök að flaustra af þörfum málum, þá er líður að þinglausnum. Ég bið menn að hugsa til síðustu daganna, þegar góð mál sofna eða fá ekki sæmilega afgreiðslu vegna þessara mála, sem verið er að eyða höfuðstarfstíma þingsins í að ræða, og ég tek undir með hv.þm. Barð., að ég vildi helzt vera laus við þetta drasl frá kirkjumálanefndinni, en hitt væri miklu nær, úr því að prestarnir eru nú sú stétt, sem alltaf þykist vera svöng, að rétta þeim eitthvað meira að éta, í stað þess að fara þessa leið, sem ekkert er annað en átylla til þess að geta rétt fáeinum mönnum kjötbita úr kjötpotti landsins. Ég mun svo greiða atkv. á móti öllu þessu dóti kirkjumálanefndarinnar, í hverri mynd sem það birtist. Mér finnst alveg nóg komið af þessum ófögnuði, sem nokkrir menn, fyrir kaup úr ríkissjóði, eru að senda inn í þingið, alveg að þarflausu og mér blöskrar þetta vinnulag.

Fors.- og atvmrh. (Tryggvi Þórhallsson): Það eru aðeins örfá orð. Hv. 1. þm. Skagf. vék enn að því nokkrum orðum, sem okkur for á milli við 2. umr., nefnilega aðstöðu einstakra manna í stjórninni til einstakra atriða í stjfrv. almennt. Vildi hann enn halda því fram, að öðruvísi væri háttað um mína afstöðu til þessa frv., sem hér liggur fyrir, en afstöðu hv. 1. landsk. til frv., sem hv. 1. þm. Skagf. flutti hér um árið, og sem að vísu ekki var stjfrv., en falið nefnd til flutnings fyrir hönd ráðh. En ég vil enn halda fast við það, að hér sé um samkynja tilfelli að ræða. Hv. 1. landsk. flutti brtt. við frv. meðstjórnarmanns síns, og ég hefi komið fram með óskir um að einstökum atriðum þessa frv. verði breytt. En sá var munurinn, að till.hv. 1. landsk. gengu í þá átt, að eyðileggja frv. eða fella það, og verður afstaða hans að því leyti önnur en mín afstaða til þessa frv., því að mér er annt um, að málið nái fram að ganga, enda þótt ég vilji láta breyta einstökum gr. þess. Hv. þm. talaði þannig um frv. kirkjumálanefndar, að það væri enginn hér í deildinni, sem hugsaði um þau.

Þetta frv.

. Þetta er vitanlega á engum rökum byggt. Sá ráðh., sem ábyrgð ber á flutningi þess, hæstv.Dómsmrh., hefir alls ekki vanrækt þetta frv. Hann hefir, þrátt fyrir annir og lasleika, tekið mikinn þátt í umr. um málið, og fylgt því fast fram. Auk þess ber þess að geta með þakklæti, að hv.allshn. hefir sýnt málinu fullan sóma. Hv. 1. þm. Skagf. er sjálfur í n., og ég geri ráð fyrir, að hann eigi drúgan þátt í hinum skynsamlegu till.n., og um nefndina er það ennfremur að segja, að hún er hlynnt framgangi frv. Enn má geta þess, að sá eini af hv.þdm., sem starfandi er í þjónustu kirkjunnar, nefnilega hv. 1. þm. Reykv., er mjög hlynntur frv. Ég get því ekki séð, að frv. þetta sé á flæðiskeri statt hér í deildinni. Hinsvegar verður því ekki neitað, að fremur hefir andað kalt til frv. frá hv. 1. þm. Rang., enda hefir hann farið lítilsvirðingarorðum um alla starfsemi kirkjumálanefndarinnar. Og ef hv. 1. þm. Skagf. finnst þetta frv. hafa orðið fyrir ómjúkum viðtökum hér í deildinni, þá ætti hann að skjóta þeim fleygum til hv. 1. þm. Rang., því að þaðan hefir vissulega andað kaldast til þessa máls. Að öðru leyti held ég, að það sé óþarfi af hv.l.þm. Skagf. að kalla þetta frv. útburðarbarn, meðan svo margir eru í deildinni, sem láta sér annt um það, enda hefir það berlega komið fram undir umr., að menn telja málið í heild sinni hið þarfasta. Mér er og kunnugt um, að prestastétt landsins er mjög fylgjandi þessum till. og yfirleitt öllum till. kirkjumálanefndar. Ég hefi svo ekki ástæðu til að hafa þessi orð fleiri að sinni, en vil sem sagt leggja til, mjög eindregið, að frv. nái fram að ganga.

Magnús Guðmundsson [óyfirl.]: Ég er ekki vanur að vera langorður, og enda þótt ég hafi ekki tekið til máls áður við þessa umr., þá get ég einnig sparað mér langt mál að sinni. Það stendur ekki eins á um þetta frv. og frv. það, sem hæstv.forsrh. var að tala um. Þetta frv. á að hafa verið samþ. á ráðherrafundi og borið undir konung, en hitt frv. var ekki stjfrv., heldur flutt eftir minni beiðni. En það er eftir atvikum gott að fá þá skýringu hjá hæstv.forsrh., að öll stj. beri ábyrgð á þeim frv., sem flutt eru eftir tilmælum eins manns úr stj. Eftir því ber hann ábyrgð á þeim frv., sem hæstv.dómsmrh. flytur eða lætur flytja fyrir sig. Hæstv. ráðh. þótti það ekkert undarlegt, þótt hann væri mótfallinn þessu frv. í einstökum minni hattar greinum. En mér þykir það nú samt sem áður undarlegt af hæstv. stj., að bera fram frv. án þess að láta svo lítið að geta þess við 1. umr., að hún sé mótfallin langstærsta atriðinu í frv., nefnilega milljónaatriðinu. það er alveg rétt, að við í allshn. höfum lagt rækt við málið, en við höfum litið svo á, að þetta væru till. stj., en ekki kirkjumálanefndar eingöngu. Ég sagði það, að þetta frv. væri munaðarleysingi í deildinni og það er alveg satt, en þar með er ekki sagt, að frv. geti ekki átt einhvern að, en svo mikið er víst, að það á hvorki föður né móður. Ég held, að hæstv.dómsmrh. hafi lagt litla rækt við þetta frv., því að hann hefir ekki einu sinni nennt að strika út úr frv. þær gr., sem hann er ósamþykkur. Hann hefir undir umr. ekki gert annað en mæla á móti einum tveim brtt., en ekki látið svo lítið að nefna hinar brtt., sem fram hafa komið. Þetta sýnir litla ræktarsemi og lítinn áhuga fyrir frv. Hitt var ekki rétt hjá hæstv.forsrh., að ég hefði kallað þetta frv. útburðarbarn, ég sagði munaðarleysingi, og þótt hv.allshn. hafi nú tekið það upp á arma sína, þá er til of mikils ætlazt, að við förum að ganga því í föður- og móður stað. Við höfum tekið það til uppfósturs, og þykjumst við því hafa gert fulla skyldu okkar, og meira verði ekki af okkur krafizt.

Frsm. (Magnús Torfason) Ég þarf ekki miklu að svara, enda þykist ég ekki hafa eytt fleiri orðum um þetta mál en þörf hefir verið á. Ég skal fyrst snúa mér að hv. 1. þm. S.-M. Hann var á móti kirkjunefndunum og óttaðist, að þær mundu verða sóknarnefndunum til meins og trafala. ég er á allt öðru máli um þetta atriði. Ég er sannfærður um, að almennt tækist hin bezta samvinna milli sóknarnefnda og kirkjunefnda, enda myndi það aðalhlutverk kirkjunefndar að hlynna að kirkjunni, skreyta hana og fegra eftir föngum. Og ég er viss um, að þær yrðu sóknarnefndunum haukur í horni, ef um bygging nýrrar kirkju væri að ræða. Það mun engum vafa undirorpið, að ef byggja á sæmilega guðsdóma hér á landi, þá mun fé kirknanna sjálfra hrökkva skammt til, heldur mun verða að leita frjálsra samskota í flestum tilfellum, og það er vafalaust, að til þess eru konur bezt fallnar. Þá var það hv.þm. Borgf., sem mátti ekki heyra prófast nefndan í sambandi við bygging kirkna. Ég verð nú að segja það, að mér finnst nokkur munur á því, hvort prófastur á nokkurn íhlutunarrétt um þetta, eða alls engan, eins og hv.þm. Borgf. vill vera láta. Ég hélt, að það væri eðlilegast, að einhver af kirkjunnar mönnum hefði einhverja hönd í bagga um bygging nýrrar kirkju, en samkv. till.hv.þm. Borgf. á enginn úr hopi kirkjunnar manna neinn minnsta íhlutunarrétt eða tillögurétt um þá hluti, heldur skal sóknarnefnd ein öllu ráða. Eftir gömlum og gildum lögum hefir prófastur forgöngu í þessum efnum, og virðist það eðlilegt og sjálfsagt, að svo sé. Ef hinsvegar kirkjunnar mönnum er meinað að koma nærri þessum málum, eins og hv.þm. Borgf. vill, þá er verið að mynda djúp milli safnaða og presta, sem örðugt verður að brúa. Er þá illa farið högum kristinnar kirkju á landi hér, því að vissulega veltur á miklu, að sem bezt sambúð sé milli þessara aðilja. Í þessu sambandi hefir mér verið brugðið um það, að ég vildi ekki efla biskupsvaldið. Þetta er rétt að sumu leyti og sumu leyti ekki. Ég hefi litið svo á, að þeir, sem nær væru söfnuði, prestar og prófastar, ættu að raða tiltölulega meiru um þessi mál, en ef til ágreinings kæmi, þá kæmi til úrskurðar ráðherra. Þetta hefir og verið svo til þessa. Biskupar hafa haft tillögurétt og umsagnarrétt, en ráðherrar og áður landshöfðingjar haft úrskurðarvaldið. Með þessu er biskup í varinu, því að öll óánægja bitnar á ráðuneytinu, og góðri samvinnu milli safnaðar, klerka og biskups er í enga hættu teflt. Þetta tel ég einkar mikilsvert atriði. Hitt er að vísu alveg rétt, að ég er fremur mótfallinn því, að fara að setja á stofn nyti kennivald í landinu. Hv. þm. Borgf. leit svo á, að 5. gr. frv. væri gagnslaus, ef 2. gr. væri samþ. Þetta er ekki rétt. 2. liður 2. gr. fjallar um endurbygging og endurbætur kirkju, en 5. gr. fjallar um það, hversu skuli að fara, þegar búið er að ákveða að endurbyggja kirkju. Prófastur á að vera milligöngumaður milli ráðuneytisins, húsameistara og safnaðar um þessa hluti, og verð ég að telja það mjög æskilegt, meðal annars af ástæðum, sem ég hefi áður drepið á. Ég þóttist ekki hafa í ræðu minni gefið hv.þm. Borgf. nokkurt minnsta tilefni til þess að sletta halanum. Ég þóttist tala með fullri alvöru um málið, sem vera ber. En hv.þm. gat ekki á sér setið, heldur reyndi að þjóna lund sinni með óþarfa keskni, svo sem háttur er illa innrættra og illa siðaðra manna. En hann lét sér ekki nægja, að hafa í frammi hverskyns óþokkayrði í minn garð, heldur gekk hann jafnvel svo langt, að reyna að ljúga því upp á Pál postula, að hann hefði verið kvennamaður! Ég hefi ekki nokkru sinni heyrt þess getið, að nokkur maður hafi nokkurn tíma borið postulanum slíkt á brýn, og ég hefi fulla ástæðu til þess að ætla, að hv.þm. fari hér með staðlausa stafi. En hitt mun sönnu nær, að postulinn Páll hafi lítið dregið taum kvenna. Og svo mikið er víst, að lítið er kvenfrelsiskonum um Pál gefið, enda hafa þær jafnan haft horn í síðu hans, þegar þær hafa því við komið. En eitt er þó víst, að hvað sem misjafnt má segja um Pál postula, þá hefir hann aldrei kysst né klappað né kjassað kerlingarnar á Akranesi meðan karlarnir þeirra voru á sjó! Þetta ætti hv.þm. að leggja sér ríkt á hjarta, áður en hann fer að flytja þingheimi speki sína viðvíkjandi kvennamennsku postulans. Annars þótti mér það næsta undarlegt af hv.þm. Borgf. að fara að rifa sig úr roðinu í þessu máli, með því að umr. gáfu ekki hið minnsta tilefni til þess. En þeim sem þekkja þennan hv.þm., kemur slíkt engan veginn á óvart. Það er öllum hv.þdm. kunnugt, að hv.þm. Borgf. er á marga lund svo sérkennileg persóna og svo ólíkur því, sem fólk er flest, að hann gæti efalaust orðið sálfræðilegt viðfangsefni vísindamanna, a. m. k. ef hann þá þætti ekki um leið of ómerkileg persóna til þeirra hluta. á vínöldinni var sá háttur manna, þeirra er efni höfðu á, að fá sér „strammara“ að morgni dags, en sá siður kvað nú vera lagður niður að mestu leyti. Hv. þm. Borgf. vantar eitthvert slíkt meðal, til þess að vinna bug á geðvonzku sinni, þó að ekki væri nema um stundarsakir. Mér dettur í hug saga af verzlunarstjóra í einum kaupstað landsins. Hann átti sérstaklega ágengan og frekan húsbónda, sem sigaði honum á viðskiptamennina og krafðist þess af honum, að hann kæmi fram öllum óþokkaverkum, sem hann krefðist af honum. Verzlunarstjórinn, sem í rauninni var allra bezti maður, varð brátt svo önugur og óþýður viðureignar, vegna þessarar örðugu aðstöðu, að hann gat ekki án þess verið að skammast einu sinni á dag. Og þar kom, að er menn þurftu að eiga viðskipti við verzlunarstjórann, er undir var komið, þá sendu þeir mann til þess að rífast við hann, því að þá var hann bezti maður það, sem eftir var dagsins. Ég dreg þá ályktun af framkomu hv.þm. Borgf. að hann sé kominn á alveg sama lagið, að hann þurfi endilega að rífast einhvern tíma á daginn, og þá finni hann sér allt af eitthvert tilefni, ef aðrir gefa honum ekki tilefni til þess. Vona ég að hann taki þetta sem heilræði. Ég gæti sagt miklu meira og hefði ástæðu til þess, en ætla að láta hér við lenda, því að ég vorkenni hv.þm. Vona, að þegar honum nú er bent á þetta, þá hagi hann sér eftir því, og ég er viss um að honum líður þá miklu, miklu betur.

Pétur Ottesen Út af því, sem hv.frsm. sagði um tillögur okkar, að við mættum ekki heyra prófast nefndan, verð ég að segja, að það er undarlega mælt, þar sem við gerum ráð fyrir, að prófastur eigi að hafa eftirlit með því, hvernig kirkjum er við haldið, og jafnvel gera biskupi aðvart, ef út af er brugðið, og þá hafi biskup úrskurðarvaldið. En hv.frsm., og að því er virðist nefndin öll, vilja setja prófast í þær óþægilegu kringumstæður, að gera hann jafnréttháan aðila við söfnuðina um það, hvenær kirkjur skuli endurbyggja. Með þessu er verið að opna leið til ósamkomulags milli prófasts og safnaðar, ef sitt sýnist hverjum, sem hætt er við að fyrir geti komið. Það er með öllu fráleitt að skilja svo við þetta atriði, að þessir aðilar geti rifizt um þetta að eilífu nóni. Samkvæmt okkar tillögum er það söfnuðurinn, sem ráðin hefir, enda líka í alla staði eðlilegast þar sem hann á að bera kostnaðinn. Út af brtt. við 2. gr. sagði hv.frsm. í dag, að önnur brtt. okkar, 2. liður, sem þeir vilja fella niður, væri eingöngu um endurbyggingu kirkna. það er alls ekki rétt. Þar eru einnig tekin upp ákvæði 5. greinar frv. um þetta efni og miklu skýrar orðuð, svo að sú grein er þá algerlega óþörf. Ég verð að segja, að það er harla lítið samræmi í því hjá háttv.frsm., að hann vilji ekki skerða vald og áhrif biskups á þau málefni kirkjunnar, sem frv. þetta fjallar um, samtímis því sem hann gengur svo hreint til verks í þessu efni að strika nafn biskups algerlega út úr frv. Þá fann hv.þm. loks ástæðu til að sletta dálítið halanum, eins og hann orðaði það svo smekklega, og getur þessi samlíking, sem hann sækir til þeirrar dýrategundar, sem hann virðist vera í svo miklum andlegum skyldleika við, mjög vel átt við latæði og tilburði hans sjálfs. - En þegar hann segir, að ég hafi logið upp á Pál postula, þá er það sannast, að ég gerði ekkert annað en að taka upp ummæli hv.þm. Og þau urðu ekki skilin öðru vísi en að Páll hefði verið kvenhollur, - hann sagði, að ég hefði sagt kvennamaður, en ég viðhafði nú ekki það orð. Ég skal nú ekkert um það dæma hvort heldur er, að eitthvað skorti í hjá honum um rétta lýsingu á postulanum eða að á honum sannist máltækið: „Margur heldur mann af sér“. Hv. þm. virtist hafa tilhneigingu til að gera sálfræðilegar athuganir á mér og rökstyðja þær með dæmum að hætti vísindamanna. Ég vil nú bara skjóta því til hans, að honum lægi miklu nær, ef hann hyggði sig hafa nokkra hæfileika í þessa átt, að reyna þá á sjálfum sér, því að ég held, að okkur geti öllum komið saman um, að merkilegra fyrirbrigði í mannsmynd en hv. 2. þm. Árn. hafi maður varla þekkt.

Frsm. (Magnús Torfason) Ég þarf ekki að svara mikið þessu, sem hv.þm. Borg. hefir síðast sagt. Um hugsanlegar deilur milli prófasts og safnaðar er það að segja, að eins og málunum er fyrir komið í okkar tillögum, verða þeir tveir aðilar að koma sér saman, fara samningaleiðina. Það álít ég bezt og hollast. Deilur milli þeirra gætu alveg eins risið fyrir því, t. d. ef ágreiningur væri um það, hvort byggja ætti kirkju eða ekki, svo að þessi orð hv.þm. hafa alls ekki hnekkt því, sem ég sagði. 5. gr. fjallar, eins og ég tók fram, sérstaklega um stærð kirkju. Ef mönnum kemur ekki saman, vil ég láta það fara úrskurðarleiðina. mér finnst það sjálfsagt. Ég skal ekki mæða hv.þm. á því að svara þessu síðasta hjá honum miklu. Hann gat ekkert annað en tekið upp orðin eftir mér. Og eins og strákarnir í gamla daga sagði hann bara: Þú getur verið það sjálfur. Og það hefir aldrei þótt sérlega gáfulegt. En þegar hann lagði mér í munn orðin um kvenhollustu Páls postula, þá sýndi það, að hv.þm. Borgf. hefir saurugri hugsunarhátt en ég vissi um eða hafði heyrt á honum. 

Pétur Ottesen Það er auðséð, að hv. 2. þm. Árn. er að bera upp þessa kveinstafi sína út af því, að ég hefi einhvern tíma áður verið dálítið harðleikinn við hann.

Ég held hann eigi ekkert hjá mér

. Þessa játningu gaf hann samt rétt áðan. Ég minnist þess að á síðasta þingi hafði hann eitt sinn, er okkur bar eitthvað í milli, í heitingum við mig um það, að taka mig til bænar, og let ég víst orð falla um það, að ég væri þess albúinn að taka við því bænahaldi, þann veg sem hæfði. Bænahaldið leið hjá að því sinni. En máske er þetta klaufaspark hans í kvöld uppfylling þessa fyrirheits frá í fyrra. En fyrst hæstv. forseti leyfir mér þessa athugasemd, þá vil ég að endingu minna hann á það heilræði, sem ég gaf honum í fyrra, að vara sig á að láta óvirðuleg ummæli, sem hann hafði þá um gamlar konur, berast austur yfir fjall; þau gætu komið honum illa, og væri í fyllsta ósamræmi við það, þegar hann er að kyssa á klæðafald kerlinganna á Eyrarbakka og biðja þær að kjósa sig. Og þó því fremur er ástæða til að minna hann á þetta nú, þar sem dylgjur hans um postulann Pál benda mjög freklega í áttina til þess, að hann sé ef til vill ennþá nærgöngulli við kerlingarnar á Bakkanum en að hann láti sér nægja að kyssa á klæðafaldinn á þeim.

Frsm. (Erlingur Friðjónsson) Við 2. umr. þessa máls gat hv. 4. landsk. þess, að hann óskaði þess, að frv. yrði sent Iðnraði Reykjavíkur til umsagnar. N. fellst á þetta og hefir sent frv. til iðnráðsins. Eftir að hafa fengið svar iðnráðsins fellst n. á nokkrar lítilsháttar brtt. við frv., og er þær að finna á þskj. 192. Iðnráðið hefir með bréfi til n., sem ég með leyfi hæstv. forseta ætla að lesa upp úr, komizt svo að orði: „Með lögum nr. 18, 31. maí 1927, um iðju og iðnað, er ákveðið, að handiðnaður allur heiti „iðnaður“, en vélaiðnaður og verksmiðjuiðnaður „iðn“. Fyrir þessar sakir leggur iðnráðið til, að 5. liður breytist þannig, að þar komi „iðnaður“ í stað „iðju“. Iðnráðið segir, að þessi skýrgreining á orðunum iðnaður og iðja sé að festast í málinu og vill því, að það sé fært inn í þessi lög. Einnig leggur iðnráðið til, að breytt sé í 11. lið 2. gr. orðinu byggingarmeistari í orðið húsameistari, og telur, að það muni betur skýra, hvað við er átt. Þá hefir n. ekki tekið til greina fleiri till. frá iðnráðinu, en aftur á móti hefir henni verið bent á af einum dm., að ekki myndi það hafa þýðingu að láta standa í 6. gr. þessi orð: „Þeir, sem hafa sjálfvinnandi peningakassa, geymi reikninginn með ástimplaðri niðurstöðutölu sem fylgiskjal með innfærslunni“. - N. hefir fallizt á, að ekki væri ástæða til þess að geyma þennan renning, því að ekki getur hann talizt svo merkilegt sönnunargagn. N. flytur því einnig þessa brtt. Hefi ég svo ekki fleira um þessi mál að segja.

Flm. (Jón Auðunn Jónsson) Þetta frv., er borið fram að einróma ósk borgarafundar í Súðavík. Á síðustu 10 árum hefir fólki fjölgað þar úr 148 í 240 manns. Þykir aukið hagræði, þar sem annarsstaðar, að fá löggiltan verzlunarstað í stað sveitaverzlunar, sem þar hefir verið áður. Þar sem nú er orðið framorðið, skal ég ekki fara um þetta fleiri orðum, en vil leyfa mér að leggja til, að frv. verði vísað til 2. umr. og allshn. að umr. lokinni.

Frsm. (Magnús Guðmundsson) Það er óþarft að hafa langa framsögu í þessu máli, því allshn. hefir orðið ásátt um að leggja til, að frv. verði samþ. aðeins með lítilfjörlegum breyt., sem tilfærðar eru á þskj. 165.

Frsm. (Erlingur Friðjónsson) Við 1. umr. um þetta frv. komu ekki fram andmæli gegn því í hv.þd. Af þeim ástæðum tel ég líklegt, að frv. nái nú samþykki hér í d. Þó hefir svo farið, að allshn. hefir ekki getað orðið á eitt sátt um afgr. frv. Leggur meiri hl. n. (IP, EF) til, að frv. verði samþ. óbr., en minni hl. (PM) hefir tjáð sig andvígan frv. og mun sennilega greiða atkv. á móti því. Við frv. hafa engar brtt. komið fram, hvorki frá meiri né minni hl. n. eða frá einstökum þm. Ég sé því ekki ástæðu til þess að fara fleiri orðum um frv., en leyfi mér að vísa til þess, er ég sagði um það við 1. umr., og óska þess, að hv. hd. fallist á að samþ. frv. samkv. till. meiri hl. allshn.

Frsm. minni hl. (Pétur Magnússon) Eins og nál. á þskj. 167 ber með sér, hefi ég ekki getað orðið sammála hv. meðnm. mínum í allshn. um afgreiðslu þessa frv. Ég hefi ekki getað komið auga á neina knýjandi nauðsyn eða rök fyrir því, að setja þurfi lög um þetta efni. Þetta frv. er nú svo oft búið að koma fyrir Alþingi áður, þar sem þetta mun nú vera í fimmta skiptið, sem það er borið fram, að það sýnist ástæðulaust að hafa langar umr. um það. Þær yrðu ekki annað en endurtekningar á því, sem áður hefir verið sagt um málið. Þó vil ég með örfáum orðum gera grein fyrir skoðun minni á frv. og hvernig á því stendur, að ég hefi ekki séð mér fært að fylgja því. Eins og kunnugt er, er mælt svo fyrir í 63. gr.stjskr., að einstaklingar séu skyldir að láta af hendi eignir sínar, ef almenningsþörf krefst þess, enda komi fullt verð fyrir. Þetta ákvæði hefir jafnan verið skilið mjög frjálslega. Ef hið opinbera hefir farið fram á að fá einhverja eign samkv. þessu ákvæði, þá hefir sjaldan verið krafizt, að mjög sterk rök væru færð fyrir almenningsþörfinni. Víða er með lögum gefin almenn heimild fyrir eignarnámi á tilteknum stöðum, en sé slík almenn heimild eigi til, mun að jafnaði auðvelt að fá samþ. sérstaka eignarnámsheimild, svo framarlega, sem um raunverulega þörf er að ræða. Ætla ég, að bæjar- og sveitar-félögum nægi þessi réttur til þess að þau geti komizt yfir þær eignir innan sinna lögsagnarumdæma, sem þeim er þörf að ná eignarhaldi á. Hitt tel ég aftur á móti, að geti orðið varhugavert, að stuðla til þess með lögum, að hið opinbera, hvort það eru bæjar- eða sveitarfélög, fari að „spekulera“ í því að kaupa fasteignir í þeirri von, að gróði verði af þeim einhverntíma í framtíðinni, sem vitanlega gæti brugðið til beggja vona með. Ég vil nú ekki halda því fram, að mikil hætta stafi af því, þó frv. þetta næði fram að ganga. En lög á nú fyrst og fremst því aðeins að setja, að einhver þörf sé fyrir þau. og að öllu athuguðu hygg ég auk þess, að ógagn það, er lögin mundu gera, yrði meira en sem nemur kostunum. Það er ekki alveg óhugsandi eins og nú er háttað um stjórnmál hér á landi, að meiri hl. í bæjarstjórn notaði aðstöðu sína til þess að láta bæjarfélagið ná yfirráðum yfir eignum í þeim tilgangi að gera pólitískum andstæðingum erfitt fyrir með atvinnurekstur. Þá má og benda á ýms óþægindi, sem af því gæti leitt, ef seljendur og kaupendur fasteigna vissu ekki um þær kvaðir, sem á eignunum hvíldu, en eins og frv. er nú úr garði gert gæti hæglega svo farið. Vil ég benda n. á það, ef útlit er fyrir, að frv. verði að lögum, að nauðsynlegt væri að bæta inn í það ákvæði um, að skylt væri að þinglesa samþykktir bæjar- og sveitarstjórna samkv. 1. gr. frv. Að endingu vil ég benda á það, að forkaupsrétturinn er oft þýðingarlítill, því eins og mönnum er kunnugt, þá tíðkast það nokkuð, að eignir séu boðnar hærra verði þeim, er forkaupsrétt hafa, heldur en þær raunverulega eru seldar fyrir. Ég er hræddur um, að Akureyrarkaupstaður, sem þetta frv. mun vera miðað við og samið með ákveðið tilfelli fyrir augum, hefði ekkert verið betur farinn, þó þessi lög hefðu verið til á þeim tíma, þegar sú eign var seld, sem miðað er við í frv., og ég er sannfærður um, að Akureyrarkaupstaður hefði aldrei fengið eignarráðin fyrir sama verð og eignin var seld fyrir. Það er ekki eðlilegt að búast við því, að bæjar- og sveitarfélög hafi betri aðstöðu til að „interessera“ sig fyrir slíkum efnum heldur en einstaklingar. Með því væri gengið of langt í því að leggja höft á eignarrétt og atvinnufrelsi manna.

Frsm. meiri hl. (Erlingur Friðjónsson) Hv. minni hl. allshn. hefir nú skýrt aðstöðu sína til frv. og fært fram rök fyrir sínu máli. Virðist hann algerlega mótfallinn því, að bæir og kauptún fái rétt samkv. ákvæðum frv. til lóða, lendna, húsa eða annara mannvirkja, sem bæjum væru nauðsynleg til umráða, og færir hann aðallega fram sem ástæðu fyrir andstöðu sinni gegn frv. það, að þegar séu til nægilegar heimildir í lögum til þess, að bæjarfélog geti tekið eignarnámi þær eignir, sem þau hefðu þörf fyrir að fá til umráða. Ég held, að ræðumaður misskilji þetta leyfi, sem gefið er í 63. gr.stjskr. til þess að taka eignarnámi vegna almenningsheilla. Bæir eða kauptún eiga þess engan kost að fá sér dæmdar samkv. ákvæðum stjskr. jarðir, þó að mikil líkindi væru til, að hagur væri fyrir bæinn eða kauptúnin að eignast þær, þó hægt sé eftir eignarnámsheimild að fá hinu opinbera dæmdar smálóðir jafnóðum og þörf er að taka þær til afnota. Það má vera, að sumir líti þannig á, að það hafi ekki verið hyggilegt af bæjarstjórn Akureyrar að kaupa allar þær jarðir, sem hún keypti fyrir bæinn fyrir allmörgum árum. En afleiðingin af þessum jarðakaupum er sú, að þar eru nú engin vandræði með lóðir til bygginga eða lönd til jarðræktar. Og ég er á þeirri skoðun, að sú framsýni bæjarstjórnar Akureyrar á sínum tíma að kaupa fyrir bæjarfélagið jarðirnar Stóra-Eyrarland, Hamarkot, Kjarna, Naust, Bændagerði og Mýrarlón, hafi orðið Akureyri giftudrýgri heldur en ef þar hefði ráðið menn með skoðunum hv. ræðumanns á þessu efni. Hv. ræðumaður minntist á Oddeyrina hér í þessu sambandi. Ég býst við, að ég sé fullt eins kunnugur og hann og geti eins vel gefið upplýsingar í því máli. Oddeyrin er lítill hluti þess lands, er Hamarkot átti, og fyrir löngu síðan seld Hinum sameinuðu ísl. verzlunum fyrir 800 kr. Er það næst síðasta sala á Oddeyrinni, en síðasta salan er til bæjarfélagsins og verðið þá rúmar 100 þús. kr. fyrir nokkurn hluta Oddeyrarinnar. Þykir það vera allhátt verð fyrir aðeins nokkurn hluta þeirrar eignar, sem eigi alls fyrir löngu var seld á 800 kr. Kaupin urðu á þann hátt, að Ragnar Ólafsson keypti alla Oddeyrina af verzlununum og seldi síðan bænum nokkurn hluta hennar fyrir áðurnefnt verð. Aðstaðan var þannig, að áður en Oddeyrin fór úr eign Hinna sameinuðu ísl-verzlana, þurfti Akureyrarbær að láta byggja bryggju og gera uppfyllingu, sem að nokkru leyti varð fyrir landi verzlananna; varð þá landaþræta milli bæjarins og Hinna sameinuðu ísl. verzlana út af landamerkjum. Ef kaupin á Oddeyrinni hefðu ekki verið útkljáð áður en gengið var frá þessu, þá hefði sennilega orðið úr því flókið og alvarlegt landamerkjamál. En úr þessu greiddist með kaupunum á Oddeyri, því þá varð bærinn eigandi að því landi, sem þrætan stóð um. Enginn, sem til þekkir, mun efast um það, að eðlilegt og heppilegt var, að Akureyrarbær eignaðist Oddeyrina. Land Akureyrar umlykur Oddeyrina á þrjá vegu. Sá, sem eignina keypti, Ragnar Ólafsson, var líka sannfærður um, að svo bæri að vera, og seldi þess vegna bænum mestan hluta eignarinnar. Nú hygg ég, að ekki sé hægt að taka slíka eign sem þessa eignarnámi. Það munu engin fordæmi vera fyrir því, að margar lóðir og hús séu tekin eignarnámi í einu, enda þótt um almenningsheill geti verið að ræða, eins og þarna átti sér stað. En mér finnst ekki nema eðlilegt, þegar um sölu á miklum verðmætum eignum er að ræða, að bæjarfélög geti eignazt þær, enda þótt bráð nauðsyn sé ekki fyrir hendi til að nota þær þá þegar. Nú var það svo, þegar Ragnar Ólafsson seldi Akureyri, að þá var það ekki nema hluti af eigninni. Verðmætar lóðir, er eigninni fylgdu upphaflega, voru undanskildar. Þótt máske séu óvíða jafnríkar ástæður fyrir hendi um að bæjarfélog kaupi eignir eins og var fyrir Akureyri að eignast Oddeyrina, þá eru þó víða nokkuð hliðstæð dæmi. Og svo ég taki annað dæmi frá sama stað, þá er núna verið að selja stóreign, bæði að landi og byggingum, sem stendur við höfnina á Akureyri. Er það eign Höepfners-verzlunar. Á þessari eign hefir bærinn engan forkaupsrétt. Ég vil að vísu ekki fullyrða, að bænum sé áhugamál að ná kaupum á þessari eign. En þó svo væri, er það ekki hægt. Úr því væri bætt, ef frv. þetta verður samþ. Ég gæti ennfremur nefnt fleiri dæmi frá sama stað. En ég veit, að nóg er til af samskonar dæmum frá öðrum kaupstöðum og kauptúnum. Þá virðist kenna nokkurs ótta háa hv. 4. landsk. um, að bæjarstjórnir myndu misnota þetta vald og útiloka þar með einstaklinga frá atvinnurekstri. Þetta er algerlega tilbúin grýla. Ef þetta væri á rökum reist, þá væri það undir þeim kringumstæðum, að um eina staðinn væri að ræða til þess atvinnurekstrar og ekki nokkurn annan, sem kaupandinn ætlaði að reka atvinnu á. Undir þeim kringumstæðum væri um einokun á atvinnurekstri að ræða, og hygg ég þá, að betur væri séð fyrir hag bæjarbúa með því að bærinn sjálfur tæki að sér reksturinn á þessari atvinnugrein, heldur en að hann væri í höndum einstaklinga. Þetta verða því meðmæli með frv., þótt hv. 4. landsk. hafi ætlazt til annars. Hv. 4. landsk. benti á, að nauðsynlegt væri að koma fram með brtt. við frv., ef það yrði samþ. Ég lít svo á, að sú brtt. sé óþörf. En ef hv.þm. telur hana nauðsynlega, þá ætti hann sjálfur að koma með hana. Ég sé svo enga ástæðu til að fara fleiri orðum um mótmæli hans gegn frv.

Frsm. minni hl. (Pétur Magnússon) Hv. flm. hóf mál sitt á því að segja það, að ég væri algerlega mótfallinn því, að bæjarstjórnir gætu náð í og látið bæinn kaupa lendur og lóðir. En þetta er alger misskilningur. Ég gaf ekkert tilefni til þess, að hv.þm. gæti eignað mér þessa skoðun, heldur þvert á móti. Ég taldi einmitt, að slíkt gæti verið nauðsynlegt undir ýmsum kringumstæðum. En ég taldi, að þessu mætti ná með ákvæðum gildandi laga, sem hafa viðtekið eignarnámsheimild í þessu skyni. Þá er og önnur leið til að sama marki, sem hv.þm. gekk alveg fram hjá. Hún er sú, að bæjarfélögin geti náð eignarrétti á því, sem í frv. greinir, án eignarnámsheimildar og án forkaupsréttar, á venjulegan hátt, með frjálsum samningi eins og hver annar kaupandi. Hv. þm. taldi upp eignir, sem væru til sölu á Akureyri, sem gæti verið til hagsmuna fyrir bæinn að eignast. Ég sé nú ekki, að til þess að eignast þessar eignir þurfi bærinn annað að gera en að semja um kaup á þeim við eigendurna. Ég held, að bæjarfélögin eigi yfirleitt betri skilyrði fyrir því að ná kaupum á fasteignum heldur en einstakir menn. Þau eru venjulega betri kaupendur en einstaklingar, eiga hægra með greiðslur o. s. frv. Það er sannfæring mín, að ef um það er að ræða, að bæjarfélög þurfi að ná kaupum á fasteign, sem er til sölu, þá sé hagkvæmari leið að semja við seljanda heldur en þó það hefði rétt til að ganga inn í þau tilboð, sem aðrir hafa gert. - Það má víst heita svo, að það sé næstum föst regla, að farið sé í kringum forkaupsréttarákvæðið, með því að hækka verðið frá því, sem kaupandi hefir boðið. Ég veit ekki, hvort hv.þm. þekkir nokkurt dæmi þess, að neitað hafi verið um eignarnámsheimild fyrir kaupstað eða kauptún á lendum, sem hlutaðeigandi bæjar- eða sveitarfélag hefir talið sér nauðsynlegt að ná eignarrétti yfir. Ég efast um, að slíkri beiðni yrði nokkurntíma neitað, ef færð væru sæmileg rök fyrir því, að hagsmunum bæjar- eða sveitarfélagsins væri betur borgið með því, að það ætti landið, fremur en einstaklingar. Og ég efast ekkert um það, að í einstökum tilfellum væri hægt að færa góð rök fyrir þessu. Ég fyrir mitt leyti hefi ekkert á móti því, að bæjarfélögin eignist fasteignir. Ég veit, að í nánari eða fjarlægari framtíð getur komið sér vel fyrir bæjarfélögin að ráða yfir vissum eignum innan lögsagnarumdæmisins. - Í sambandi við það skal ég minna á, að það er ekki alveg skýrt tekið fram í frv., að forkaupsrétturinn nái eingöngu til fasteigna innan lögsagnarumdæmisins. Ég mun hafa haft það á orði við n., að þetta þyrfti að taka skýrara fram, ef frv. verður samþ. Ég minntist á í fyrri ræðu minni, að bæjarstjórn gæti notað þessa heimild, til þess að útiloka vissan mann til þess að ná kaupum á fasteign. Hv. flm. sagði, að það kæmi því aðeins fyrir, að um einokunaraðstöðu væri að ræða, og þá væri slík aðstaða betur komin hjá bæjarfélaginu. En þetta er alger misskilningur hjá hv.þm. Það gætu verið ýmsar aðrar fasteignir til, sem hægt væri að nota við samskonar atvinnurekstur, þótt þessi sami maður hefði engin tök á að ná umráðarétti yfir þeim. Ég sé heldur ekki, að það þurfi að vera umhyggja fyrir almenningsheill, sem jafnan lægi bak við ákvarðanir bæjarstjórnar, þegar slíkt væri gert. Það gætu allt eins verið önnur sjónarmið, sem lægju að baki þeim ákvörðunum. Hv. þm. þarf ekki að ásaka mig fyrir það, þótt ég kæmi ekki fram með brtt. við frv., enda þó ég benti á, að þess væri þörf. Til þess er ekki hægt að ætlazt af mér, þar sem ég álít, að það eigi að fella frv. Það verk er því hinna, sem ætlast til, að það verði samþ. - Ég sé svo enga ástæðu til að ræða frekar um þetta mál.

Frsm. meiri hl. (Erlingur Friðjónsson) Hv. 4. landsk. talaði um það, að ég hefði gengið fram hjá einum möguleika fyrir bæjarfélögin til að eignast fasteignir, og það væri frjálst samkomulag við aðra kaupendur. En þetta er ekki rétt. Ég talaði einmitt um jarðir, sem Akureyrarkaupstaður hefði keypt í frjálsri samkeppni. En þótt það megi takast stundum, þá sannar það alls ekki, að ónauðsynlegt sé að veita bæjarstjórnum. forkaupsrétt á lóðum og löndum innan lögsagnarumdæmisins. Það er einmitt nauðsynlegt í ýmsum tilfellum að veita bæjar- og sveitarfélögum slíkan rétt. Og þótt ekki sé á yfirstandandi augnabliki þörf fyrir lóðir og lendur, þá getur aðstaðan breytzt með tíð og tíma. Þannig er miklu meiri samkeppni um landspildur á Akureyri en var um síðustu aldamót, hvað þá, ef lengra er farið aftur í tímann. Eins og nú stendur, þá er enginn vegur til að fá fasteignir, að undantekinni frjálsri sölu, á annan hátt en þann, að fá þær teknar eignarnámi. En ef frv. þetta verður samþykkt, þá bætist við þriðja leiðin. Er að mínu áliti mjög nauðsynlegt, að allar þessar þrjár leiðir standi opnar, 1) frjáls sala, 2) forkaupsréttur og 3) eignarnámsheimild. Ég lít svo á að forkaupsrétturinn geti í mörgum tilfellum komið í stað eignarnámsheimildarinnar. Mér þykir harðara að gengið að taka fasteign eignarnámi heldur en þó bæjarfél. hafi forkaupsrétt, þegar eignin er til sölu hvort sem er. En hinsvegar getur bæjarfélagið misst af fasteign vegna vantandi forkaupsréttar, sem því þó væri þörf og hagur að eignast. Ég býst við, að hv. 4. landsk. hljóti að þykja forkaupsréttur betri en eignarnám. Að vísu taldi hann, að aðstaða bæja og kaupstaða væri yfirleitt góð, því þeir væru góðir kaupendur og hefðu því góða aðstöðu í frjálsri sölu. En aðstaðan er þó ekki nógu góð. Hv. 4. landsk. var hræddur um, að ef þetta væri samþ., þá væru bæjunum boðnar eignir fyrir óhæfilega hátt verð, eða falskt verð. Ég get þó ekki álitið að þessi ótti hans stafi af umhyggju fyrir bæjarfélögunum; það væri ekki í samræmi við afstöðu hans til þessa máls. Og þótt hann því hampi þessu. Þá sé ég enga ástæðu til að ætla, að slíkt yrði almennt gert, og er því óþarfi að taka þá ástæðu frekar til greina. Hv. þm. sagði, að eignarnámsheimildin hefði aldrei verið reynd í heilum jörðum eða víðáttumeiri eignum. Þetta er mjög eðlilegt. Dómstólarnir mundu tæplega sjá sér fært að taka slíkar beiðnir til greina.

Það er löggjafarvaldið, sem veitir slíka heimild!

. Ég hélt þó samt, að leita þyrfti umsagnar yfirvalda, áður en beiðni um eignarnámsheimild væri send fyrir þingið. - Þá er betra að gefa heimild til forkaupsréttar í eitt skipti fyrir öll, heldur en að verða að leita til þingsins í hvert sinn. Ég tel þá vera skynsamlegri vinnubrögð. Hv. 4. landsk. talaði um breytingar, er hann taldi, að þyrfti að gera á frv., en áleit að sér, sem vildi fella frv., bæri engin skylda til að umbæta það. Ég get frætt hv.þm. um það, að það er algengt, að þm. komi fram með slíkar brtt., sem þeir telja til bóta, þrátt fyrir það, þó þeir ætli sér að greiða atkv. gegn frv. undir öllum kringumstæðum. En við, sem viljum, að frv. gangi fram óbr., höfum enga ástæðu til að gera það.

Frsm. minni hl. (Pétur Magnússon) Ég vil leyfa mér að benda hv.þm. á, að ekki er hægt að bera saman eignarnám og forkaupsrétt. Hv. þm. sagði, að það væri betra að fá í eitt skipti fyrir öll úrlausn á þessum málum, heldur en að verða að vísa því til þingsins í hvert sinn. En hann verður að gæta þess, að eftir ákv. þessa frv. geta bæjarfél. því aðeins náð kaupum á eign, að það eigi að selja hana. Annar kaupandi verður að hafa fengizt og getur þá viðkomandi bæjarfélag gengið inn í kaupin. Annað skilyrði fyrir því, að fært sé að ganga inn í kaupin, er, að verðið sé hæfilegt. Þetta frv., þótt að l. verði, veitir því enga tryggingu fyrir því, að bæjarfél. fái þær eignir, er það þarfnast. En beiðni um eignarnámsheimild er stíluð á ákveðna eign, sem þörf er talin á fyrir bæjarfél. að eignast. Sé heimildin veitt, þá meta dómkvaddir menn eignina til verðs og á með þessu að vera fengin trygging fyrir því, að hið opinbera geti eignast þau lönd eða mannvirki, sem það raunverulega þarf að hafa umráð yfir, fyrir sannvirði.

Jón Baldvinsson Það er ekki vafamál, að þetta er til mikils gagns fyrir bæjarfélögin. Ég held, að sú skoðun ríki hjá flestum bæjarstj., að það sé til mikilla bóta, að bæjarfélögin eigi löndin, sem bæirnir eru á. En með frv. þessu eignast bæirnir ekki meiri rétt en nú er í lögum fyrir sveitarfélög. Þau hafa forkaupsrétt á jörðum, sem seldar eru í sveitinni. - Bæjunum er og til mikils hagnaðar að eiga bryggjustæði, þar sem útgerð er. Það hefir sýnt sig, að heilum vinnustöðvum hefir verið haldið lokuðum, þótt menn hafi viljað starfrækja þær, af því að einstakir menn réðu yfir þeim. Ef forkaupsréttur bæjarfélaga verður lögtekinn, fer ekki hjá því, að smátt og smátt komast eignirnar í eigu þess, því við og við fara fram sölur á fasteignum. Og auðvitað eru þetta ekki meiri hömlur á fasteignum en nú er í lögum um forkaupsrétt á jörðum. Þegar hv. 4. landsk. talaði um hömlur þær, sem þetta legði á viðskiptin, þá eru það meiri hömlur fyrir bæjarfélögin, ef þau þyrftu að sækja um það til Alþingis, sem aðeins kemur saman einu sinni á ári, að mega taka eignarnámi þær eignir, er þeim væru nauðsynlegar. Þær eignarnámsheimildir, sem til eru í lögum, eru svo þröngar, að þær veita ekki bæjunum þann rétt, sem þetta frv. gerir ráð fyrir.

Flm. (Halldór Steinsson) Þetta frv. er flutt að mestu óbreytt eins og Hannes Guðmundsson hefir samið það. Þessir sjúkdómar, kynsjúkdómarnir, eru erfiðir kvillar og eru að því leyti erfiðari, að mörgum, sem hefir þá, hættir við að draga það að leita læknis. En það hefir það í för með sér, að lengri tíma tekur að lækna þá og að með því orsakast ný og ný smitun. Þess vegna liggur í augum uppi, að þetta eru alvarlegir kvillar, sem verður að stemma stigu fyrir eftir mætti. Vegna einangrunar landsins var lengi svo, að lítið bar á kvillum þessum; en nú á seinni árum, síðan samgöngurnar urðu tíðari og viðskipti þjóða á milli hafa aukizt, hafa þessir sjúkdómar færzt mikið í vöxt, og síðan þeir urðu landlægir, hafa þeir breiðzt mikið út. Á síðustu árum hefir tala þessara sjúklinga aukizt um helming. Það er langt síðan þinginu var ljóst, að hér var alvarleg hætta á ferðum, og það var með tilliti til þess, að lögin voru samþ. hér á þinginu 1923 um varnir gegn kynsjúkdómum. Í þessum lögum er ákveðið, að sjúklingar með kynsjúkdóma njóti ókeypis lækningar og nokkurs kostnaðar. En þó að megi segja, að allmikið gagn hafi orðið af þessum lögum og útbreiðslan hefði sjálfsagt orðið miklu örari, ef þau hefði ekki verið, þá hafa þau ekki náð verulega tilgangi sínum, sem m. a. sest á þeirri aukningu, sem orðið hefir á þessum 5 árum, sem lögin hafa staðið. Og aðalástæðan til þessa er sú, að mjög margir sjúklingar með þessa sjúkdóma eru kærulausir með að leita læknis, þá kemur og oft misskilin blygðunarsemi til greina, því að það er eins og menn fyrirverði sig fyrir að leita lækningar með þessa sjúkdóma. Önnur orsök er sú, að ekki hefir verið hægt að fá ókeypis spítalavist fyrir þessa sjúklinga, en oft bráðnauðsynlegt að leggja þá á sjúkrahús, því að oft hagar svo til, að húsakynni og aðbúnaður er svo bágborinn, að ekki er hægt að hafa sjúklinga í heimahúsum, og þá tvöföld hætta á, að þeir fái seint bata og smiti heimilisfólkið. Þess vegna er það, að þetta frv. er flutt, til þess að reyna að ráða bót á þeim göllum, sem virðast vera á vörnunum gegn kynsjúkdómum. Aðalbreytingin er sú, að ekki færri en 10 sjúklingum með þessa sjúkdóma skuli tryggð vist á sjúkrahúsi. En það hefir verið svo á undanförnum árum, að það hefir varla verið hægt að fá vist fyrir þessa sjúklinga. Þessu fylgir nokkur kostnaður, sem ekki verður þó svo tilfinnanlegur, því að þó tryggt sé rúm fyrir 10 sjúklinga, má gera ráð fyrir því, að sumir þeirra geti greitt spítalavist sína. Hin breytingin, sem í sjálfu sér er minni, er sú, að fella það niður, sem hingað til hefir gilt, að sjúklingar verði að skrifa undir það og leggja drengskap sinn við, að þeir geti ekki greitt kostnaðinn við lækningu sjúkdómsins. Þessu er líka sleppt í lögum annara þjóða um þetta efni. Eins og sést á grg., er í flestum löndum Norðurálfu komin alþjóðahjálp í þessum málum. Íslendingar hafa notið góðs af þessu, og er því óviðkunnanlegt, að ekki gildi sama regla um útlenda sjómenn hér. Mér finnst vera mikið alvörumál hér á ferð og vona því, að hv. d. sjái sér fært að samþykkja það. Legg ég svo til, að því verði vísað til allshn.

Dómsmrh. (Jónas Jónsson) Það er alveg rétt, sem hv.flm. sagði, að þetta er orðið talsvert alvarlegt mál fyrir okkur Íslendinga. Sú breyt., sem hér er aðallega farið fram á, er að koma kostnaðinum meira á almenning en verið hefir, og er það miðað við það, að þá verði hægt að halda sjúkdóminum í skefjum. Ég verð að játa, að ég álít, að þetta sé þýðingarmikið mál, en hinsvegar finnst mér, að það verði að aðgætast vandlega, áður en mörgum hundruðum sjúklinga er varpað að meira eða minna leyti upp á ríkissjóð. Annarsvegar verður að líta á nauðsynina, en hinsvegar á getuna. Og ég sé í sjálfu sér enga ástæðu til þess, að menn, sem sæmilega eru efnaðir, borgi ekki læknishjálp fyrir sig. Það getur ekki orðið fyrr en út úr ítrustu nauðsyn, að slíkar ráðstafanir séu teknar upp, eins og t. d. með berklavarnir. En ég álít heppilegt, að frv. hefir komið fram, af því málið er svo stórt, að nauðsynlegt er, að bæði Alþingi og eins borgarar landsins viti, hvað hér er á ferðum. Ég er ekki alveg viss um, að það eina, sem gera þarf í þessu máli, sé það, sem hv.flm. þessa frv. stinga upp á, en það er ef til vill einfaldast. Ég vil svo styðja það, að þessu frv. verði vísað til n. til ítarlegrar meðferðar.

Flm. (Halldór Steinsson) Ég held, að það sé misskilningur hjá hæstv.dómsmrh., að allir sjúklingar með kynsjúkdóma skuli fá læknishjálp greidda að öllu leyti af opinberu fé. Aukinn kostnaður eftir þessu frv. verður eingöngu sá, að ætlazt er til, að eigi færri en 10 sjúkrarúm séu tryggð þessum sjúklingum. Kostnaður getur því ekki orðið tilfinnanlegur frá því, sem nú er, því að vitanlega er ætlazt til, að þeir borgi lækningarkostnað, sem hafa efni á því, alveg eins og hæstv.dómsmrh. sagðist álíta, að rétt væri, en úr því verður læknir að skera, hverjir borga og hverjir ekki. Kostnaður sá, sem þetta frv. hefir í för með sér, eykur því mjög lítið á þann kostnað, sem nú er í þessum efnum.

Dómsmrh. (Jónas Jónsson) Eins og hv.flm. hefir tekið fram, er mismunurinn á frv. og núgildandi lögum sá, að í lögunum er ætlazt til þess, að þeir, sem ekki geta borgað læknishjálpina, skuli senda ríkissjóði reikning yfir kostnaðinn og verði að gefa vottorð um, að þeir séu ekki færir um að greiða hann. En ef þessi ákvæði, sem hér ræðir um, koma til framkvæmda, þá mundi sú breyt. verða á, að öll slík borgun mundi koma niður á því opinbera, hvort sem sjúklingar væru fátækir eða ekki.

Flm. (Halldór Steinsson) Þetta er misskilningur hjá hæstv.dómsmrh. Eftir lögunum eins og þau eru nú, þá er það svo, að þeir sjúklingar, sem þurfa að fá ókeypis læknishjálp, skuli gefa drengskaparvottorð um, að þeir séu ekki færir til þess. En samkv. þessum ákvæðum á læknir að geta úrskurðað um það, hvort þessir menn séu færir um að borga eða ekki. Og það er fullt eins tryggt, að læknir gefi vottorð um þetta eins og að sjúklingarnir geri það sjálfir. Í framkvæmdinni verður þetta engu dýrara fyrir ríkissjóð.