Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Iðnrh. (Albert Guðmundsson) Hæstv. forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um heimild fyrir ríkisstj. að selja Kröfluvirkjun í Suður-Þingeyjarsýslu á þskj. 258. Mál þetta var lagt fram í Ed. og hefur hlotið venjulega meðferð þeirrar hv. deildar. Í 1. gr. segir, með leyfi hæstv. forseta: " Ríkisstj. er heimilt að selja Kröfluvirkjun í Suður-Þingeyjarsýslu, sem til var stofnað með lögum nr. 21 frá 10. apríl 1974, til Landsvirkjunar samkvæmt samningi milli ríkisstjórnar Íslands og Landsvirkjunar um kaup á Kröfluvirkjun, dags. 26. júlí 1985. Með mannvirkjum Kröfluvirkjunar skal fylgja réttur til virkjunar og hagnýtingar á þeirri jarðhitaorku, sem finnast kann á Kröflusvæðinu, að afli sem svarar allt að 70 mw. eins og um ræðir í nefndum samningi." Í 2. gr. segir, með leyfi hæstv. forseta: "Ríkisstjórninni er enn fremur heimilt að selja til Landsvirkjunar eignir Jarðvarmaveitna ríkisins við Bjarnarflag og Námaskarð í Suður-Þingeyjarsýslu ásamt rétti til virkjunar og hagnýtingar jarðhitaorku á því svæði, innan marka sem um semst, í samræmi við ákvæði í framangreindum samningi. Mun Landsvirkjun, ef sala þessi fer fram, taka við gufuveitunni í Bjarnarflagi til eignar og rekstrar ásamt skuldbindingum um gufuöflun til kísilgúrverksmiðjunnar við Mývatn, sbr. 4. tölul. 1. málsgr. 1. gr. laga nr. 80 frá 15. ágúst 1966." Í 3. gr. segir: "Lög þessi öðlast gildi 31. des. 1985 og falla þá jafnframt úr gildi lög nr. 21 frá 10. apríl 1974, um jarðgufuvirkjun við Kröflu eða við Námafjall í Suður-Þingeyjarsýslu. Með leyfi forseta vil ég vitna til athugasemda á þennan hátt: "Með frv. þessu er lagt til að ríkisstjórninni verði veitt heimild til að selja Kröfluvirkjun til Landsvirkjunar samkvæmt samningi milli ríkisstjórnar Íslands og Landsvirkjunar, dags. 26. júlí 1985. Samningurinn er fskj. I með frv. þessu. Lagt er til að með mannvirkjum Kröfluvirkjunar fylgi réttur til virkjunar og hagnýtingar á þeirri jarðhitaorku, sem finnast kann á Kröflusvæðinu, að afli sem svarar allt að 70 mw. til raforkuframleiðslu. Þá er lagt til að lög nr. 21 frá 10. apríl 1974, um jarðgufuvirkjun við Kröflu eða við Námafjall í Suður-Þingeyjarsýslu, falli úr gildi. Loks er í frv. lagt til að ríkisstj. verði veitt heimild til að ganga til áframhaldandi samninga um hugsanlega yfirtöku Landsvirkjunar á gufuveitunni í Bjarnarflagi til eignar og reksturs ásamt skuldbindingum um gufuöflun kísilgúrverksmiðjunnar hf. skv. 1. gr. laga nr. 80 frá 15. ágúst 1966. Hæstv. forseti. Ég legg til að að loknum þessum umræðum verði málinu vísað til hv. iðnn. og 2. umr.



Herra forseti. Það er nokkuð gengið á tíma þann sem við ætluðum okkur til fundahalda á Alþingi í dag, m.a. vegna óþægðar stjórnarliða í atkvæðagreiðslum. Ég mun því stytta mjög mál mitt við þessa umræðu um frv. til laga um heimild fyrir ríkisstj. til að selja Kröfluvirkjun. Ég vil þó geta þess við 1. umr. að ég hef ýmsar athugasemdir við frv. og efni þess og við þann kaupsamning sem meiningin er að fullgilda með frv. þessu. Ég tel að ýmsum spurningum sé ósvarað og þó ég hafi lesið þær umræður sem urðu um mál þetta í Ed. hafa þær ekki skýrt fyrir mér ýmsa hluti sem ég tel að þurfi að liggja fyrir áður en mál þetta er afgreitt. Þetta veit að því í fyrsta lagi hvers vegna menn telja nú nauðsynlegt að þessi breyting fari fram og hverjir hafa eftir henni óskað, hvers vegna knúið sé á um þessa breytingu enda þótt það liggi fyrir í nál. samkvæmt upplýsingum úr iðnn. Ed. að hvorugur meginaðili málsins, þ. e. kaupandi eða seljandi, hafi óskað eftir því að þessi breyting ætti sér stað. Í öðru lagi tel ég nauðsynlegt að fá skýrari svör um kaupverð þessara eigna allra og um þann útreikning sem þar hefur átt sér stað og hvers vegna verð virkjunarinnar er svo lágt sem raun ber vitni miðað við þær miklu eignir sem þarna eru og þann tiltölulega litla tilkostnað sem þarf til að koma virkjuninni í full afköst og enn fremur með hliðsjón af þeirri litlu áhættu sem kaupandi, þ.e. Landsvirkjun, ætlar sér að taka þrátt fyrir yfirtöku eignanna, en í samningnum eru skýr ákvæði um að ríkissjóður mun eftir sem áður bera langmesta ábyrgð og taka mesta áhættu ef eitthvert tjón verður á mannvirkjum á þessum stað. Kaupandinn undanþiggur sig því ábyrgð. Þá væri eðlilegt að mínu mati að reikna þær eignir út með öðrum hætti en gert er. Í þriðja lagi held ég að óhjákvæmilegt sé að menn fái svör yfirvalda orkumála í landinu um hvaða framtíð menn ætla þessari virkjun í orkukerfinu. Þegar hún skiptir um eigendur með þessum hætti er að mínu viti algerlega nauðsynlegt að það liggi fyrir hvað yfirvöld orkumála ætla sér og hvað hinn nýi eigandi ætlar sér með þetta mannvirki. Það skiptir máli bæði í sambandi við rekstur orkukerfisins í heild og byggðarlagið þar sem virkjunin er sem á mikilla hagsmuna að gæta. Þá væri einnig eðlilegt að ræða í tengslum við þetta frv. ofurlítið um framtíð Rafmagnsveitna ríkisins sem öllum má ljóst vera að er að verða með nokkuð sérkennilegum hætti, þessa orkudreifingarfyrirtækis sem nú er að verða án nokkurrar verulegrar framleiðslugetu sjálft, er þar af leiðandi fyrst og fremst kaupandi orku og dreifandi orku og situr uppi með þau landsvæði sem erfiðust eru til þjónustu en nýtur á hinn bóginn á engan hátt hagkvæmni af því að selja raforku til þeirra þéttbýlissvæða þar sem orkudreifingin er auðveldust og hagkvæmni þeirrar orkusölu mest. Það gefur því auga leið, herra forseti, að hlutverk Rafmagnsveitna ríkisins verður erfiðara með hverju árinu sem líður og hverri þeirri breytingu sem gengur í þessa átt. Þetta eru þeir meginefnisþættir sem ég tel óhjákvæmilegt að við ræðum áður en frv. verður afgreitt og hefði svo sem verið eðlilegt að eiga um þetta nokkrar umræður við 1. umr. Vegna þess knappa tíma sem við höfum geri ég hins vegar ekki kröfu til þess að þessum atriðum verði svarað eða þau útskýrð við þessa umræðu, en vænti þess að við höfum meiri tíma til að ræða þetta mál þegar það kemur til 2. umr. og frá hv. iðnn.



Herra forseti. Það er nokkuð gengið á tíma þann sem við ætluðum okkur til fundahalda á Alþingi í dag, m.a. vegna óþægðar stjórnarliða í atkvæðagreiðslum. Ég mun því stytta mjög mál mitt við þessa umræðu um frv. til laga um heimild fyrir ríkisstj. til að selja Kröfluvirkjun. Ég vil þó geta þess við 1. umr. að ég hef ýmsar athugasemdir við frv. og efni þess og við þann kaupsamning sem meiningin er að fullgilda með frv. þessu. Ég tel að ýmsum spurningum sé ósvarað og þó ég hafi lesið þær umræður sem urðu um mál þetta í Ed. hafa þær ekki skýrt fyrir mér ýmsa hluti sem ég tel að þurfi að liggja fyrir áður en mál þetta er afgreitt. Þetta veit að því í fyrsta lagi hvers vegna menn telja nú nauðsynlegt að þessi breyting fari fram og hverjir hafa eftir henni óskað, hvers vegna knúið sé á um þessa breytingu enda þótt það liggi fyrir í nál. samkvæmt upplýsingum úr iðnn. Ed. að hvorugur meginaðili málsins, þ. e. kaupandi eða seljandi, hafi óskað eftir því að þessi breyting ætti sér stað. Í öðru lagi tel ég nauðsynlegt að fá skýrari svör um kaupverð þessara eigna allra og um þann útreikning sem þar hefur átt sér stað og hvers vegna verð virkjunarinnar er svo lágt sem raun ber vitni miðað við þær miklu eignir sem þarna eru og þann tiltölulega litla tilkostnað sem þarf til að koma virkjuninni í full afköst og enn fremur með hliðsjón af þeirri litlu áhættu sem kaupandi, þ.e. Landsvirkjun, ætlar sér að taka þrátt fyrir yfirtöku eignanna, en í samningnum eru skýr ákvæði um að ríkissjóður mun eftir sem áður bera langmesta ábyrgð og taka mesta áhættu ef eitthvert tjón verður á mannvirkjum á þessum stað. Kaupandinn undanþiggur sig því ábyrgð. Þá væri eðlilegt að mínu mati að reikna þær eignir út með öðrum hætti en gert er. Í þriðja lagi held ég að óhjákvæmilegt sé að menn fái svör yfirvalda orkumála í landinu um hvaða framtíð menn ætla þessari virkjun í orkukerfinu. Þegar hún skiptir um eigendur með þessum hætti er að mínu viti algerlega nauðsynlegt að það liggi fyrir hvað yfirvöld orkumála ætla sér og hvað hinn nýi eigandi ætlar sér með þetta mannvirki. Það skiptir máli bæði í sambandi við rekstur orkukerfisins í heild og byggðarlagið þar sem virkjunin er sem á mikilla hagsmuna að gæta. Þá væri einnig eðlilegt að ræða í tengslum við þetta frv. ofurlítið um framtíð Rafmagnsveitna ríkisins sem öllum má ljóst vera að er að verða með nokkuð sérkennilegum hætti, þessa orkudreifingarfyrirtækis sem nú er að verða án nokkurrar verulegrar framleiðslugetu sjálft, er þar af leiðandi fyrst og fremst kaupandi orku og dreifandi orku og situr uppi með þau landsvæði sem erfiðust eru til þjónustu en nýtur á hinn bóginn á engan hátt hagkvæmni af því að selja raforku til þeirra þéttbýlissvæða þar sem orkudreifingin er auðveldust og hagkvæmni þeirrar orkusölu mest. Það gefur því auga leið, herra forseti, að hlutverk Rafmagnsveitna ríkisins verður erfiðara með hverju árinu sem líður og hverri þeirri breytingu sem gengur í þessa átt. Þetta eru þeir meginefnisþættir sem ég tel óhjákvæmilegt að við ræðum áður en frv. verður afgreitt og hefði svo sem verið eðlilegt að eiga um þetta nokkrar umræður við 1. umr. Vegna þess knappa tíma sem við höfum geri ég hins vegar ekki kröfu til þess að þessum atriðum verði svarað eða þau útskýrð við þessa umræðu, en vænti þess að við höfum meiri tíma til að ræða þetta mál þegar það kemur til 2. umr. og frá hv. iðnn.

Iðnrh. (Albert Guðmundsson) Hæstv. foreti. Bara stutt svar við fsp. hv. 5. þm. Vestf. til mín þar sem hann óskaði eftir svari við því við þessa umræðu hvort Rafmagnsveitur ríkisins hefðu haft áhuga fyrir að kaupa Kröfluvirkjun. Nú er það svo að Rafmagnsveitur ríkisins eru alfarið á ábyrgð ríkisstjórnarinnar og ríkisfyrirtæki. Kröfluvirkjun er það líka. Aftur á móti er Landsvirkjun hlutafélag. Ég hef ekki orðið var við að ríkið vilji selja sjálfu sér nokkurn skapaðan hlut. En svar mitt er nei. Rafmagnsveitur ríkisins hafa ekki sýnt áhuga fyrir að kaupa Kröfluvirkjun.



Herra forseti. Ég mæli fyrir frv. til l. um breyting á lögum um sóknargjöld sem samþykkt voru á síðasta þingi. Í lögunum er ákvæði um að þau skuli taka gildi um næstu áramót. Samkvæmt ábendingum ríkisskattstjóra væri æskilegra að fá skýrari ákvæði um að heimilt sé að leggja á sóknargjöld á næsta ári miðað við tekjur á árinu 1985. Þetta frv. er flutt til að taka af öll tvímæli um þetta, eins og hv. Alþingi vissulega ætlaðist til að gert yrði. Ég vænti þess að þetta mál geti fengið greiða afgreiðslu hér í hv. deild eins og það var afgreitt frá Ed. á þskj. 259. Ég legg til að að lokinni þessari umræðu verði frv. vísað til 2. umr. og hv. menntmn.



Herra forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um breyting á lögum um Aflatryggingasjóð sjávarútvegsins sem er sams konar mál og flutt var um sama leyti á síðasta þingi. Það fjallar um ráðstöfun þess fjármagns sem kemur af uppsöfnuðum endurgreiddum söluskatti, en þessu fjármagni er ráðstafað þannig: Í fyrsta lagi skv. III lið ákvæðis til bráðabirgða 4% af verðmæti afla sem greiðist með sama hætti og greiðslur í Stofnfjársjóð fiskiskipa, síðan 3% til útgerðar fiskiskipa og 1% vegna lífeyrismála sjómanna. Ég vil að lokinni þessari umræðu leggja til að frv. verði vísað til 2. umr. og hv. sjútvn.



Herra forseti. Þetta frv. var flutt á síðasta þingi og varð þá ekki útrætt og lagði ég það aftur fram í haust. Ed. gerði á því nokkrar smávægilegar breytingar sem breyta ekki efni frv. Meginbreytingin á skráningu skipa er sú að aðrar reglur gilda erlendis um skráningu skipa og getur óhagræði af því hlotist. Það má gera ráð fyrir auknum atvinnumöguleikum íslenskra sjómanna með breytingu þeirri sem hér er gert ráð fyrir og að endurnýjun skipastóls verði auðveldari og sömuleiðis minni kostnaður. Með því að takmarka íslenska skráningu erlendra skipa við undanþágur sem ráðherra veitir og með þeim skilyrðum sem hér er lagt til ættu hagsmunir Íslendinga að vera tryggðir gagnvart þeim erlendu aðilum sem hugsanlega vildu hefja hér kaupskipaútgerð, en rétt er að vekja athygli á að þessi breyting nær eingöngu til kaupskipa en ekki fiskiskipa. Samtök sjómanna, bæði yfirmanna og undirmanna, hafa bent á að stemma verði stigu við erlendum leiguskipum þannig að tryggt sé að íslenskir sjómenn sitji fyrir um atvinnu. Breytingin, sem þetta frv. gerir ráð fyrir frá gildandi lögum, hnígur einmitt í þá átt að gera þessa hluti auðveldari. Segja má að hér sé því um sameiginlegt áhugamál allra, sem þetta mál varðar mestu, að ræða. Herra forseti. Ég legg til að að lokinni þessari umræðu verði frv. vísað til 2. umr. og hv. samgn.

Iðnrh. (Albert Guðmundsson) Hæstv. forseti. Ég mæli hér fyrir frv. til laga um breyting á lögum nr. 120 frá 31. des. 1984, um verðjöfnunargjald af raforkusölu. 1. gr. frv. hljóðar svo, með leyfi forseta: "Í stað orðanna "31. des. 1985" í 13. gr. laganna komi orðin: 31. desember 1986." Í athugasemdum segir að með frv. þessu sé lagt til að innheimta verðjöfnunargjalds af raforkusölu verði framlengd út árið 1986. Jafnframt er lagt til að gjaldið, sem var lækkað úr 19% í 16% með lögum nr. 120/1984, verði áfram 16% og verði tekjum af gjaldinu skipt á sama hátt og verið hefur milli Rafmagnsveitna ríkisins, sem fá 80%, og Orkubús Vestfjarða sem fær 20%. Gert er ráð fyrir að þessi tilhögun gildi óbreytt eitt ár til viðbótar og að lögin falli sjálfkrafa úr gildi 31. des. 1986. Herra forseti. Ég legg til að að lokinni þessari umræðu verði málinu vísað til 2. umr. og hv. iðnn. þessarar deildar.

Iðnrh. (Albert Guðmundsson) Hæstv. forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um breyting á lögum nr. 86 frá 31. des. 1981, um iðnráðgjafa. Þar kemur fram í 1. gr. að í stað orðanna "31. des. 1985" í 5. gr. laganna komi orðin: 31. des. 1986. Í athugasemdum segir að með lögum nr. 86 frá 31. des. 1981 voru sett sérstök lög um iðnráðgjafa. Samkvæmt lögunum er heimilt að greiða úr ríkissjóði framlög vegna launakostnaðar iðnráðgjafa er samtök sveitarfélaga eða þróunarfélög ráða til starfa. Framlögin miðast við launakostnað vegna starfs eins manns á starfssvæði samtaka sveitarfélaga eða miðað við kjördæmi. Skv. 5. gr. laganna er gildistími þeirra til 31. des. 1985 sem nú er lagt til að verði framlengdur um eitt ár. Hæstv. forseti. Ég legg til að að lokinni þessari umræðu verði málinu vísað til 2. umr. og hv. iðnn. þessarar hv. deildar.



Herra forseti. Ég mæli fyrir till. til þál. í Nd. um skipun rannsóknarnefndar skv. 39. gr. stjórnarskrárinnar til að rannsaka viðskipti Hafskips hf. og Útvegsbanka Íslands svo og samningatilboð um yfirtöku eigna Hafskips hf. (Íslenska skipafélagsins hf.) Nei. Nú bið ég forseta forláts. Mér varð það á að lesa höfuðið á vitlausu þskj.

Nei.

Jú.

Skjalið er ekki vitlaust.

Á röngu þskj. - Ég er að mæla fyrir 177. máli, hv. skrifari, en hafði til að bera saman við það með mér annað dagskrármál svipaðs eðlis sem nýverið hefur verið mælt fyrir hér í deildinni.

Ég bið hv. þdm. að hafa hljóð á meðan talað er.

Ég vil taka það skýrt fram að þetta er 177. mál á þskj. 200 og það er till. til þál. um skipun rannsóknarnefndar skv. 39. gr. stjórnarskrárinnar til að rannsaka viðskipti Hafskips hf. og Útvegsbanka Íslands. Þetta eru nokkuð svipuð þskj. þannig að ég áttaði mig ekki fyrr en komið var aftarlega í tillögugreinina að ég var að lesa upp af öðru þskj. en meiningin var. - Enn fremur á að rannsaka samkvæmt tillgr.: öll viðskipti Hafskips við innlend og erlend fyrirtæki og viðskipti annarra skuldugra stórfyrirtækja við ríkisbankana þrjá. Flm. að þessari till. eru ásamt mér hv. þm. Ólafur Ragnar Grímsson, Guðrún Helgadóttir og Geir Gunnarsson. Tillgr. sjálf hljóðar svo, með leyfi forseta: " Nd. Alþingis ályktar að kjósa sjö manna rannsóknarnefnd skv. ákvæðum 39. gr. stjórnarskrárinnar. Verkefni rannsóknarinnar séu: 1. Að rannsaka öll viðskipti Hafskips hf. við Útvegsbanka Íslands á s.l. 10 árum, þar á meðal dagsetningar, upphæðir og veð lána og umfjöllun bankans um þau, eftirlit með rekstri og bókhaldi fyrirtækisins og sannleiksgildi þeirra skýrslna sem Hafskip hf. lét Útvegsbankanum í té. 2. Að rannsaka öll viðskipti Hafskips hf. við innlend og erlend fyrirtæki í því skyni m.a. að sannreyna upplýsingar um að fjármunir hafi verið fluttir út úr fyrirtækinu og til annarra fyrirtækja í eigu stjórnenda Hafskips, kanna staðhæfingar um að blekkingum og fölsunum hafi verið beitt í bókhaldi Hafskips og kanna einnig öll önnur atriði sem snerta viðskipti og reikningshald Hafskips. 3. Að rannsaka öll afskipti ráðherra, alþm. og annarra forustumanna í stjórnmálum, svo sem fyrrum starfsmanna fulltrúaráða og formanna flokksfélaga og kjördæmissambanda, af málefnum Hafskips á liðnum árum í því skyni að leiða í ljós hvort sannar eru ásakanir um að fyrirtækið hafi á beinan eða óbeinan hátt notið velvildar og fyrirgreiðslu pólitískra áhrifaaðila. 4. Að rannsaka skuldastöðu helstu stórfyrirtækja sem meiri háttar lán hafa fengið frá ríkisbönkunum þremur og skal í þeirri athugun tekið mið af: a. sérstakri aukningu lána til einstakra fyrirtækja á s.l. tveimur árum og veðum þeirra lána; b. skuldastöðu þeirra 10 fyrirtækja sem skuldugust eru við hvern ríkisbankanna, alls 30 fyrirtæki; c. ábendingar frá bankaeftirlitinu um hvaða fyrirtæki beri að athuga sérstaklega. Rannsóknarnefndin skal einnig kanna aðra þætti þessara mála eftir því sem henni þykir ástæða til og nauðsynlegt reynist. Í samræmi við 39. gr. stjórnarskrárinnar skal rannsóknarnefndin hafa í störfum sínum fullan rétt til allra upplýsinga frá opinberum aðilum, fyrirtækjum og einstaklingum eftir því sem nauðsynlegt reynist. Fundir rannsóknarnefndarinnar skulu haldnir í heyranda hljóði. Rannsóknarnefndin skal hafa heimild til að ráða í sína þjónustu sérfræðinga, svo sem lögfræðinga, rekstrarfræðinga og bókhaldsfræðinga, eftir því sem nauðsynlegt reynist og skal kostnaður við störf nefndarinnar greiðast úr ríkissjóði. Rannsóknarnefndin skal mánaðarlega skila Alþingi bráðabirgðaskýrslum um störf sín og lokaskýrslu eigi síðar en innan fjögurra mánaða frá samþykkt þessarar ályktunar. Kjósi Ed. sams konar rannsóknarnefnd skulu nefndirnar vinna saman að athugun þessara mála." Herra forseti. Hér er lagt til að skipa rannsóknarnefnd skv. 39. gr. stjórnarskrárinnar. 39. gr. stjórnarskrár lýðveldisins Íslands er stutt og laggóð og með leyfi forseta hljóðar hún svo: "Hvor þingdeild getur skipað nefndir innandeildarþingmönnum til að rannsaka mikilvæg mál er almenning varða. Þingdeildin getur veitt nefndum þessum rétt til að heimta skýrslur, munnlegar og bréflegar, bæði af embættismönnum og einstökum mönnum." Það er sem sagt á grundvelli ákvæða þessarar greinar sem till. þessi er flutt og lagt til að nefndin fái víðtækt vald til að afla gagna og kanna öll þau atriði sem málinu tengjast. Verkefni nefndarinnar er sömuleiðis mjög víðtækt. Það er óþarfi, herra forseti, að hafa mörg orð um þetta mál efnislega, svo mikla umræðu hefur það hlotið á hv. Alþingi. Síðustu daga hafa sífellt fleiri þættir þessa umfangsmikla máls verið að koma fram í dagsljósið. Það liggur fyrir að hér er um eitt stærsta ef ekki stærsta gjaldþrotamál í sögu íslenska lýðveldisins að ræða og viðkomandi banki, Útvegsbanki Íslands, hefur tapað gífurlegum fjármunum eða virðist munu tapa gífurlegum fjármunum. Eigandi þess banka er, eins og allir vita, almenningur í landinu. Það kemur þá til kasta almennings að bera þetta tjón með einum eða öðrum hætti. Það hefur ýmislegt borist í fjölmiðla um þá menn sem þessu máli tengjast fyrst og fremst í sambandi við rekstur fyrirtækisins og afskipti af því. Er algerlega óhjákvæmilegt að þeir hlutir verði kannaðir ofan í kjölinn og hið sanna lagt á borðið. Þess vegna varð það niðurstaða þingflokks Alþb. að nauðsynlegt væri að Alþingi notaði sér í þessu tilfelli ákvæði 39. gr. stjórnarskrárinnar til að rannsaka alla þætti þessa máls mjög ítarlega. Sú rannsókn verði með þeim hætti að almenningur í landinu hafi enga ástæðu til að tortryggja að öllu sé til haga haldið og allt kannað sem máli skiptir. Það er alveg óhjákvæmilegt að fullur trúnaður ríki milli almennings í landinu og þeirra aðila sem rannsókn málsins stýra. Við teljum að slíkur trúnaður verði best tryggður með því að æðsta valdastofnun þjóðarinnar, Alþingi sjálft, taki rannsókn málsins í sínar hendur. Hliðstæð tillaga hefur verið lögð fram í Ed. og mundu nefndir sem kosnar yrðu samkvæmt þessum tveimur tillögum í hv. deildum þingsins þá starfa saman samkvæmt tillögunum. Þessi till. er einnig flutt til að firra hæstv. ríkisstj. allri tortryggni í þessu máli, til að bjóða hæstv. ríkisstj. samstarf um rannsókn málsins. Það kemur nokkuð á óvart ef hæstv, ríkisstj. vill ekki nýta sér þessi ákvæði stjórnarskrárinnar og þessa heimild þingskapa til að skipa slíka nefnd þegar jafnveigamikið mál er á ferðinni. Fleiri mál, sem tengjast þessu viðamikla máli, eru í meðferð þingsins. Einmitt þess vegna er nauðsynlegt að koma þessu máli áleiðis til nefndar, herra forseti, þannig að hægt sé að hafa yfirsýn yfir allan þann tillöguflutning. Einnig hafa verið lagðar fram beiðnir um skýrslur sem tengjast afmörkuðum þáttum eða hlutum þessa máls. Herra forseti. Ég ætla tímans vegna ekki að hafa um þetta miklu fleiri orð. Eins og ég segi hefur málið sjálft verið ítarlega rætt á þinginu undanfarna daga, bæði utan og innan dagskrár, og efnisþættir þess ættu að vera mönnum nokkuð kunnir. Sú málsmeðferð, sem hér er lögð til, er einnig einföld í sjálfu sér. Þetta er um skipan nefndar skv. þessari grein stjórnarskrárinnar. Fordæmi eru fyrir slíku þó að þau séu að vísu ekki mörg í íslensku þingsögunni á seinni árum a.m.k. En þetta er rannsóknarvenja sem er altíð í ýmsum nálægum löndum og gjarnan notuð þegar stórmál eru á ferðinni og mætti nefna dæmi þess. Það liggur einnig fyrir nú, sem fram kom í gær, að ríkissaksóknari hefur hafnað þeirri beiðni hæstv. núv. iðnrh. Alberts Guðmundssonar að fram fari sérstök rannsókn á þætti hans í þessu máli. Færir ríkissaksóknari fyrir því ýmis rök að það sé ekki eðlileg málsmeðferð að taka einn einstakling sem málinu tengist út úr og rannsaka þátt hans sérstaklega. Það sé í raun ógerlegt. Auk þess liggi ekki þær forsendur fyrir í málinu sem séu nauðsynlegar til þess að slík opinber lögreglurannsókn eða dómsrannsókn af hálfu ríkissaksóknara fari fram. "Á þessu stigi máls", segir ríkissaksóknari, með leyfi forseta, í svarbréfi til iðnrh., "þegar rannsókn skiptaréttar er varla byrjuð, er eigi fyrir hendi sá rökstuddi grunur að unnt sé að hefjast handa um sakamálsrannsókn út af ætlaðri refsiverðri háttsemi vegna fyrrgreindra starfa yðar." Svo er auðvitað um allt þetta mál. Það liggja ekki fyrir slíkar forsendur á þessu stigi málsins. Þess vegna þarf rannsókn að fara fram. Málið er hjá skiptarétti, eins og menn vita, en við teljum að sú málsmeðferð sé ónóg. Þar verða fyrst og fremst rannsakaðir þeir þættir sem lúta að uppgjöri búsins og þeim liðum öðrum sem beint tengjast því, en þetta mál er auðvitað víðtækara og snýst um meira en meint refsiverð afbrot. Við teljum að það sé best komið í höndunum á slíkri þingkjörinni nefnd að rannsaka alla þætti málsins og hafa yfirsýn yfir rannsókn þess. Sú þriggja manna nefnd sem hæstv. ríkisstj. hyggst beita sér fyrir að kosin verði eða skipuð verði til að rannsaka þetta mál er að okkar mati einnig of takmörkuð og ónóg rannsóknaraðferð til þess að það megi þjóna því markmiði að draga alla þætti málsins fram í dagsljósið og víðtækt umboð nefndar sem kjörin væri á þinginu samkvæmt þessari þáltill. hefði yfirburði í þeim efnum. Herra forseti. Ég held að ég hafi ekki þessa framsöguræðu lengri með tilliti til aðstæðna og legg til að að lokinni þessari umræðu verði málinu vísað til hv. allshn. deildarinnar.



Herra forseti. Hv. 4. þm. Norðurl. e. hefur talað fyrir till. til þál. á þskj. 200. Það verður ekki skilið á annan veg, fyrst Alþýðubandalagsmenn fylkja sér svo margir á bak við þessa þáltill., en þeir telji að hér sé á ferðinni allt annað mál en 173. mál á þskj. 196 sem liggur fyrir deildinni. Það má segja að að vissu marki sé það rétt því að uppsetning öll á því máli sem hér er á dagskrá er svo langt frá því sem talað er um í máli á þskj. 196 að undrun hlýtur að vekja. Ég vil geta þess að þegar til stóð að flytja 173. mál var hv. 10. landsk. þm. boðið að vera flm. og ekki annað vitað en hann ætlaði að þiggja það, en þeirri ákvörðun breytti hann svo allsnarlega. Ég undirstrika að ég tel að þessar tillögur eigi ekki að afgreiða í samhengi heldur hvora um sig, sjálfstætt eins og flm. gerir ráð fyrir með þeirri ákvörðun að flytja ekki brtt. við fram komið mál heldur flytja sérstakt mál. Ég mun þá víkja örlítið að innihaldi þeirrar þáltill. sem til umræðu er. Það fyrsta sem vekur athygli er að inn í hinn almenna texta um rannsókn eru sett atriði sem beinlínis hljóta að koma fram við rannsóknina ef þau eru rétt, en geta ákaflega illa átt heima í till. sjálfri. Hér stendur t.d., með leyfi forseta: "Að rannsaka öll viðskipti Hafskips við innlend og erlend fyrirtæki" og svo kemur: "í því skyni m.a. að sannreyna upplýsingar um að fjármunir hafi verið fluttir úr fyrirtækinu til annarra fyrirtækja í eigu stjórnenda Hafskips, kanna staðhæfingar um að blekkingum og fölsunum hafi verið beitt í bókhaldi Hafskips og kanna einnig öll atriði sem snerta viðskipti og reikningshald Hafskips." Hlýtur ekki spurningin fyrst og fremst að vera aðeins þessi: að rannsaka öll viðskipti Hafskips við innlend og erlend fyrirtæki? Hlýtur ekki að koma í ljós við þá rannsókn hvernig þeim viðskiptum hefur verið háttað? Það er mjög óeðlilegt að þannig sé að flutningi staðið að beinlínis sé verið að koma á framfæri sérstökum aðdróttunum án þess að þau rök sem fyrir þeim eru færð liggi svo ljós fyrir að nokkuð verði á greinargerð að græða í því sambandi annað en að menn viti ekki neitt með vissu. Er ekki hið hlutlausa orðalag að fara fram á að viðskiptin séu rannsökuð og er þá eitthvað sérstakt sem ekki á að rannsaka? Ég held nefnilega að það hljóti að vera þess virði að hugleiða hvað kemur til að þessi tillaga er flutt ef tilgangurinn er ekki fyrst og fremst sýndarmennska og auglýsingamennska þar sem fyrir þinginu liggur till. til þál. sem tekur fullkomlega á því máli sem mér skildist að ætti að upplýsa, viðskipti Hafskips og Útvegsbankans. Till. sem flm. gerði grein fyrir hefur aftur á móti það innan síns tillöguramma að rannsaka einnig viðskipti annarra skuldugra stórfyrirtækja við ríkisbankana þrjá. Þar er talað um 10 við hvern ríkisbanka, alls 30 fyrirtæki. Það er bankaeftirlitið sem á að vísa á þessi fyrirtæki. Birta á skýrslur mánaðarlega og það á að vera búið að vinna verkið innan fjögurra mánaða. Hafa menn hugleitt í alvöru hvort gerlegt væri að ná þeim vinnuhraða ef eitthvert vit ætti að vera í vinnubrögðunum? Ég tel að hafi flm. áhuga á að flytja till. þar sem ákveðið er að beita 39. gr. stjórnarskrárinnar í því skyni að gera á því úttekt hvort fyrirsjáanleg séu hjá ríkisbönkunum þremur mikil töp væri eðlilegt að það væri sjálfstæð till. Mér þætti ekki óeðlilegt að hún væri þá með því rými að það væri ekki fyrir fram ákveðið hvort það væru 10 fyrirtæki hjá einum bankanum og 10 hjá þeim næsta heldur yrði lagt til að bankaeftirlitið kæmi með lista yfir þau fyrirtæki sem það teldi að ríkisbankarnir væru í mestri hættu með.



Herra forseti. Því miður er ekki hægt að ræða þetta mál í ítarlegri máli þar sem þingsköp leyfa ekki nema átta mínútna ræðu, en ástæða hefði verið til að fjalla í lengra máli um þá till. sem hér liggur frammi og er til umræðu. Það vekur samt athygli að aðeins tveir hv. þm. sátu í þessum sal þegar hv. 4. þm. Norðurl. e. flutti sína ræðu og sýnir að sjálfsagt er mestur vindur úr mönnum í þessu máli sem hefur einkennst upp á síðkastið af slagsmálum stjórnarandstöðuflokkanna um með hverjum hætti eigi að skipa rannsóknarnefnd skv. 39. gr. stjórnarskrárinnar. Ég þarf ekki að hafa mörg orð til þess að rökstyðja afstöðu mína og Sjálfstfl. til þess máls. Það hafa þeir gert, hæstv. fjmrh. og hv. þm. Halldór Blöndal og Birgir Ísl. Gunnarsson í umræðum um aðra nefnd af þessu tagi, en þær umræður fóru fram í útvarpi. Það vekur hins vegar sérstaka athygli að 1. flm. þessa máls var hv. varaþm. Ólafur Ragnar Grímsson og af einhverjum sérkennilegum ástæðum situr hann ekki í þingsölum í dag heldur hefur hv. 7. þm. Reykv. Guðmundur J. Guðmundsson tekið sæti sitt aftur og ég býð hann velkominn til þings. Það fagna því flestir þm. að fá að sjá framan í hv. þm. Guðmund J. Guðmundsson, en ég verð að segja að ég hefði helst kosið að hann hefði leyft varaþm. sínum að sitja eins og einn dag í viðbót og gefa honum tækifæri til að standa fyrir máli sínu. Þannig er nefnilega mál með vexti og vita allir að hv. varaþm. Ólafur Ragnar Grímsson var hér með sérstöku leyfi hv. 7. þm. Reykv. vegna þess að hann þurfti að flytja þessa till., sem nú er til umræðu, morguninn eftir að hann hefur horfið úr sölum Alþingis. Ég beini þeim tilmælum til hv. 7. þm. Reykv. að næst þegar svo stendur á leyfi hann hv. varaþm. sínum að sitja eins og hálfan dag í viðbót þannig að honum gefist tækifæri til að standa fyrir máli sínu. Það er nefnilega að koma æ skýrar í ljós að hv. varaþm. Ólafur Ragnar Grímsson hefur verið að skamma Albaníu í þessu máli. Það eiga sér nefnilega stað innanflokksátök í Alþb. og þegar ráðist er að Útvegsbankanum og bankaráði hans er ekki fyrst og fremst verið að ráðast að hæstv. iðnrh. Það er verið að ráðast að einum þm. Alþb., hv. þm. Garðari Sigurðssyni, sem á sæti í Útvegsbankaráðinu, og þetta er liður í herferð hv. varaþm. Ólafs Ragnars Grímssonar til að losna við hv. þm. Garðar Sigurðsson úr bankaráði Útvegsbankans. Það kemur í ljós á næstu dögum hvort fylking hv. varaþm. Ólafs Ragnars Grímssonar sigrar í þeirri orrustu eða hvort hv. þm. Garðar Sigurðsson stendur þetta af sér. Það sjáum við þegar kosið verður í bankaráð Útvegsbankans í næstu viku. Hv. varaþm. Ólafur Ragnar Grímsson hafði orð á því að hann hefði haft rétt fyrir sér þegar hann var að ræða á sínum tíma um Flugleiðamálið og Eimskipsmálið. Ef við rifjum aðeins upp hvað Ólafur Ragnar Grímsson sagði um þau mál kemur í ljós í umræðum á sínum tíma að hann lagði í fyrsta lagi höfuðáherslu á þjóðnýtingu fyrirtækja í samgöngum, í öðru lagi sagði hann frá því að Íslendingar töpuðu stórkostlega vegna lágra farmgjalda fyrir varnarliðið á Keflavíkurflugvelli og í þriðja lagi dylgjaði hann um stórkostlega fjármagnsflutninga Flugleiða til útlanda til pappírsfyrirtækja sem þar störfuðu. Þetta var uppistaðan í málflutningi Ólafs Ragnars Grímssonar árið 1978. Það kemur í ljós að ekki stendur steinn yfir steini í þeim málflutningi. En menn mega ekki gleyma því að Alþb. er á móti einkarekstri í þessum greinum. Því hefur Ólafur Ragnar Grímsson lýst yfir í blaðaviðtali. Það gerði hann þegar umræður stóðu yfir 1978 þegar hann dylgjaði um þessi stóru fyrirtæki, Eimskip og Flugleiðir. Sá sem hér stendur í ræðustól stóð þá upp og gerði sitt ýtrasta til að verja t.a.m. Eimskipafélag Íslands fyrir þeim málflutningi sem hv. þáv. þm. Ólafur Ragnar Grímsson hafði í frammi gagnvart því fyrirtæki. Ég ætla ekki, þar sem hann er ekki viðstaddur, að ræða málflutning hans. Það gæti verið að hv. varaþm. kasti steinum úr glerhúsi. Ég ætla ekki að ræða um það hér, en mér gefst vonandi tækifæri til að eiga orðastað við hann síðar. Það gerðist, herra forseti, í útvarpsumræðum um daginn að einn af flm. till. hv. þm. Jóhönnu Sigurðardóttur um rannsóknarnefnd, hv. þm. Guðmundur Einarsson, slátraði þessum till. báðum. Hann sagði nefnilega í umræðunni, sem er ugglaust rétt, að á meðan ekki væri gerður skýrari greinarmunur hér á landi á milli löggjafans og framkvæmdavaldsins væri tómt mál að tala um að hægt sé að notast við rannsókn skv. 39. gr. stjskr. Það var meiningin í því sem hann sagði. Þetta er afar skiljanlegt. Það er þess vegna sem BJ hefur lagt til ýmsar breytingar, þar á meðal þær að viðskrh. skipi bankaráð viðskiptabankanna. Þetta er rökrænn málflutningur, en slær um leið vopn úr höndum þeirra sem vilja fara aðrar leiðir en hæstv. ríkisstj. hefur lagt til til að rannsaka þetta mál sem auðvitað þarf að rannsaka á þeim stað sem ætlast er til samkvæmt íslenskum lögum. Skiptaréttur mun fá víðtækt rannsóknarvald. Lögum hefur verið breytt til að gera skiptaréttinum enn þægilegra að annast þessa skyldu sína. Ef upp koma atriði sem telja verður að séu saknæm og refsiverð eru þau send ríkissaksóknara. Hæstv. iðnrh. bað um sérstaka rannsókn á sínum þætti. Hann hefur nú verið hvítþveginn í raun þannig að hann er jafnvel hreinni en þeir hreinustu sem komu út af Alþýðubandalagsfundinum um daginn, en ritstjóri Þjóðviljans lýsti því yfir að landsfundur Alþb. hefði líkst eins konar hundahreinsunarstöð. 

Það er óheppilegt að stunda mikil frammíköll því að tímatakmarkanir eru miklar í umræðunum um ályktunartillögur.

Herra forseti. Ég skal ljúka máli mínu. Ég vissi það reyndar fyrir fram að tíminn var örstuttur og enn þá styttri verður hann þegar fleiri eru um ræðutímann. En það sem skiptir máli er, og síðar er hægt að ræða það, að fyrir liggur frv. ríkisstj., en samkvæmt því á auðvitað að rannsaka þetta mál, og þar segir skýrt og greinilega að rannsaka eigi sérstaklega þau mál sem ekki eru rannsökuð af opinberum rannsóknaraðilum lögum samkvæmt. Á það viljum við leggja áherslu að með þetta mál sé farið með eðlilegum hætti, þar sé jafnréttis gætt og að það sé tilgangur rannsóknarinnar fyrst og fremst að fá fram hver sé sannleikurinn og hverjar séu staðreyndirnar í málinu, en ekki sé byggt á dylgjum eins og gert hefur verið hingað til. Herra forseti. Ég biðst afsökunar á því að hafa farið fram úr mínum tíma um hálfa mínútu, en ég kenni frammíköllum um það.



Herra forseti. Ég er á móti þessari till. Hún er enn þá fráleitari en sú rannsóknartillaga sem við ræddum í fyrrakvöld. Hugmyndir Alþb. um að setja fjórðung alþm. í rannsóknarstörf og teppa þá þar frá öðrum þingstörfum gengur ekki upp. Ég stend upp núna, næstur á eftir varaformanni Sjálfstfl. og hluthafa í Hafskipi, til að benda á einn þátt þessa máls sem ekki hefur borið mikið á góma í þessari umræðu á þeim 10 til 20 klukkustundum sem við erum búnir að ræða málið hér í deildinni og sameinuðu þingi. Það er sú breyting sem orðið hefur á viðhorfi einstaklinga og flokka. Hafskip er ekki fyrsta fyrirtæki íslenskt sem stendur frammi fyrir gjaldþroti. Þetta er ekki fyrsta fyrirtækið sem stjórnað er af sjálfstæðismönnum og lendir í erfiðleikum. Ég ætla að rifja upp Kveldúlfsmálið sem líka hafði á sér pólitískan blæ. Kveldúlfur laut einnig stjórn sjálfstæðismanna. En hvað gerðu Thorsararnir? Þeir lögðu eigur sínar að veði, gjörsamlega allar eigur sínar að veði, og björguðu sínu fyrirtæki. Þetta var myndarleg afstaða og flokki þeirra og þeim sjálfum til ævarandi sóma. Hér hafa menn í umræðunum greint frá einkaneyslu Hafskipsmanna og frá fasteignum þeirra og fyrirtækjum þeirra. Það verður ekki vart við það enn þá að þessir hluthafar sjái sóma sinn í því að nota eignir sínar til að greiða það sem þeir hafa haft út úr Útvegsbankanum. Hver veit nema Thorsararnir hefðu gert það? Ég bara spyr. Kannske hefðu Thorsararnir haft þá sómatilfinningu og þann metnað að láta ekki þjóðina tapa á sjálfum sér. Nú eru breyttir tímar og þau lögmál sem gilda fyrir einkaframtakið eru líka breytt að því er virðist. Núverandi einkaframtakspostular setja sér aðrar reglur en Thorsararnir gerðu. Svona er nú frjálshyggjan í dag. Og ég vil enda mál mitt með því að fara með frjálshyggjulimru sem ég lærði um daginn. Hún er svona: Athafnalífið er lotterí og leggur til margs konar gotterí, heldur fólkinu hressu og með hliðsjón af þessu er gjaldþrota banki hreint smotterí



Herra forseti. Það var mikið að hv. 2. þm. Reykv. fékk málið í þessu Hafskipsmáli. Hann kvartar undan því áðan að umræðan sé knöpp núna. Var ekki átta tíma umræða utan dagskrár um málið á Alþingi á dögunum? Tók hann þá til máls? Mér er ekki kunnugt um það. Fékk hann að tala fyrir hönd síns flokks í útvarpsumræðunum um daginn? Ég heyrði það a.m.k. ekki á öldum ljósvakans. Hann hefur þá talað eftir að skrúfað var fyrir viðtækin. En svo þegar þessi till. kemst á dagskrá og ræðutíminn er átta mínútur fær maðurinn allt í einu málið og í þetta skipti til að svara hv. varaþm. Ólafi Ragnari Grímssyni í stað þess að nota tækifærið og tímann þegar hv. þm. var hér inni til að svara þeim athugasemdum og upplýsingum sem komu fram hjá honum. Þessi vinnubrögð hv. 2. þm. Reykv. eru honum til lítils sóma og ber að harma að hann skuli ekki maður að meiru í þessu efni og reyna að standa fyrir máli sínu gagnvart þeim sem einkum hafa flutt þetta mál að undanförnu með miklum myndarbrag eins og hv. 7. þm. Reykv., varaþm. Ólafur Ragnar Grímsson, gerði á sínum tíma. Ég vil í sambandi við umræður sem nú fara fram segja að ég er undrandi á þeirri lítilþægni sem fram kemur hjá hv. 5. þm. Reykv. varðandi það að sætta sig við skiptaráðandann sem úrslitaaðila í þessu máli. Hann segir: 1. tölul. er skiptaráðandi, 2. tölul. er skiptaráðandi og þess vegna á Alþingi ekkert að skipta sér af þessum hlutum. Það er furðulegt að heyra þetta frá þm. sem hlýtur að þekkja til réttarkerfisins eins og það hefur unnið á liðnum árum og er nærtækast í þessu sambandi að minna á Friðriks Jörgensens málið sem mér er ekki kunnugt um að sé lokið enn. Auðvitað verður að hafa miklu hraðari tök á þessu máli en skiptaráðandinn getur nokkurn tíma gert. Það er út í hött og kostulegt þegar hv. 5. þm. Reykv., formaður Alþfl., vísar á skiptaráðandann með þeim hætti sem hann gerði áðan. Ég verð einnig að segja að ég tel að 3. tölul. í till. Alþb. varðandi rannsókn á afskiptum einstakra stjórnmálamanna í þessum efnum eigi betur við í dag en jafnvel þegar till. var flutt, sérstaklega eftir að ríkissaksóknari hefur neitað að fjalla um þau sérstöku mál sem snúa að hæstv. iðnrh. Það er út af fyrir sig rétt, sem fram hefur komið, að hann hefur ekki verið borinn í þessu máli, svo að ég muni, ásökunum um lögbrot. Hins vegar hefur komið fram hjá hæstv. iðnrh. sjálfum að hann telur nauðsynlegt að gengið verði rösklega fram í því að fá allar upplýsingar um hans afskipti af þessu máli til að legið geti fyrir með hverjum hætti þau afskipti hafa verið. Ég er þess vegna þeirrar skoðunar og er sammála hæstv. iðnrh. um það, eins og kom fram þegar hv. þm. Jón Baldvin hóf umræður um þetta fyrir nokkru, að það er honum nauðsynlegt hvað sem sem öllu öðru líður að rannsókn þess þáttar sem að honum snýr verði sérstaklega flýtt þó svo að ríkissaksóknari hafi hafnað því. Ég lít ekki á niðurstöðu ríkissaksóknara sem hundahreinsun, eins og hv. 2. þm. Reykv. gerði áðan. Það er alger fjarstæða að líta þannig á hlutina. Ég hef ekki orðið var við að hæstv. saksóknari ríkisins sinnti slíkum verkum sérstaklega, jafnvel ekki þegar í hlut á hæstv. iðnrh.

Það hlýtur þú að vita manna best.

Ég gæti þekkt til eins og annars í þeim efnum, hv. þm., þó að ég þekki verr til innanborðs í Hafskipi en hv. þm. gerir örugglega. Varðandi 4. tölul., sem snertir skuldastöðu helstu stórfyrirtækja við bankana, er það mál sem ríkisstj. sjálf hefur tekið ákvörðun um að kannað verði sérstaklega. Hér er verið að hnykkja á því, má segja lýsa stuðningi við afstöðu ríkisstj. og ákvörðun hæstv. viðskrh. í þeim efnum. Ég tel þess vegna að till. Alþb. eins og hún liggur fyrir geti í alla staði átt rétt á sér. Það er rétt hjá hv. þm. Jóni Baldvin Hannibalssyni að till. Alþfl. o.fl. getur vel rúmast innan till. Alþb. Þess vegna má segja að það væri kannske eðlilegasta málsmeðferðin í þessu að hv. þm. Alþfl. o.fl. drægju sína till. til baka vegna þess að fyrir liggur og til umræðu er yfirgripsmeiri till. og er á dagskrá. En ég er ekki að fara fram á það. Ég held að nauðsynlegt sé að þessar till. fái allar eðlilega þinglega meðferð á næstu dögum og auðvitað væri æskilegast að niðurstöður lægju fyrir þegar næstu daga. Vafalaust er einhver missmíð á till. Alþb. og ég sé bersýnilega eina missmíð á till. Það er að hvergi skuli vera vikið að þætti Seðlabankans varðandi þetta mál. Ég er satt að segja mjög undrandi á því hvað hv. þm. hafa í raun og veru sleppt Seðlabankanum í umræðum um þessi mál þegar fram kemur í grein eftir Jóhannes Nordal bankastjóra Seðlabankans í Morgunblaðinu í dag að honum var kunnugt um vanda Hafskips og Útvegsbankans strax í júnímánuði, snemma, en lætur ríkisstj. ekki vita, ekki viðskrh. og ekki heldur hið þingkjörna bankaráð. Ég held þess vegna að það ætti að kanna og rannsaka hlut Jóhannesar Nordals og bankastjóra Seðlabankans í þessu máli alveg sérstaklega. Málið liggur ekki þannig að þeir séu eins og hvítskúraðir englar í þessu máli. Það er alveg bersýnilegt að þeir bera fulla ábyrgð. Ég held að það væri ástæða til að gera kröfu til að þeirra þáttur væri kannaður mjög rækilega þó ekki væri nema vegna þess að bankastjórinn Jóhannes Nordal hefur fylgst með þessu máli alveg frá upphafi. En Hafskipsmálið og Útvegsbankamálið er ekki nýtt á borðum ríkisstjórna og Alþingis nú. Það hefur einlægt verið að koma upp aftur og aftur á undanförnum árum. Mín niðurstaða af þessari umræðu allri er fyrst og fremst ein. Hún er sú að það á að leggja Útvegsbankann niður. Útvegsbankinn ræður ekki við sín verkefni eins og hann er. Það þarf að sameina Útvegsbankann öðrum bönkum. Það er aðalatriðið í málinu. Mér finnst sérkennilegt ef ríkisstj. notar ekki stöðuna núna til að knýja fram uppgjör á stöðu Útvegsbankans í bankakerfinu og jafnframt það að hann verði sameinaður öðrum bönkum. Ég er þeirrar skoðunar að það eigi að sameina hann ríkisbönkum. Aðrir eru þeirrar skoðunar að það eigi að sameina hann að einhverju leyti einkabönkum. Ég teldi að það væri myndugasta viðbragð Alþingis í framhaldi af þessum umræðum öllum að taka ákvörðun um að setja af stað sameiningu á þessum bönkum, hefja vinnu þar að lútandi sem færi fram á næstu mánuðum þannig að t.d. í lok ársins 1986 lægi fyrir hvernig farið verður með Útvegsbankann áfram. Það er ábyrgðarleysi að láta Útvegsbankann hanga í lausu lofti miklu lengur eins og hann hefur orðið að gera vegna þess að menn hafa ekki fengist til að taka á þessu máli. M.a. hafa Búnaðarbankamenn ýmsir, sem sitja ekki langt frá mér, aldrei mátt heyra nefnt að það væri tekið á skipulagsmálum bankanna og þannig þverskallast við og neitað að horfast í augu við veruleikann í þessum málum. Það hefur lengi legið fyrir að skipulagsmál bankanna eru tóm vitleysa. Bankakerfið er allt of dýrt. Almenningur býr við öryggisleysi í þessum efnum meðan bankakerfið er svona skipulagt. Herra forseti. Ég ætla ekki að fara yfir einstök atriði í ræðu hv. þm. Friðriks Sophussonar. Það var eitt og annað sem kom þar fram. Ég held að menn eigi að sameinast um að koma þessum málum til nefndar. Það var þess vegna sem við Alþýðubandalagsmenn lögðum áherslu á að málið yrði tekið fyrir. Við vildum að það fengi þinglega meðferð. Ólafur Ragnar Grímsson var ekkert að flýja frá því að ræða um málið við einn eða neinn, eins og ég veit að hv. þm. sem hér eru viðstaddir vita. Ég vil að lokum, herra forseti, segja: Það sem er ljótast að mínu mati í því máli sem snýr að Hafskipum eru þær upplýsingar sem fram hafa komið um að einstakir eigendur fyrirtækisins forði sínum eignum undan uppgjörinu og skilji skuldirnar eftir hjá þjóðinni. Ef einhvern tíma hefur átt við að nota orðið "siðleysi" úr þessum ræðustól ætti það við við slíkar kringumstæður. Það held ég að hv. þm. geti allir verið sammála um.



Herra forseti. Hv. 3. þm. Reykv. komst svo að orði að hann lýsti furðu sinni á að ég vildi sætta mig við rannsókn skiptaráðanda eins á þessu máli. Honum fyrirgefst þetta. Hann er nýkominn aftur til þings og hefur sennilega ekki fylgst með málinu. Till. sú sem rædd var s.l. fimmtudagskvöld og 1. flm. að er hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir snýst um að fram fari rannsókn á vegum þingnefndar á þeim þætti framkvæmdavaldsins í þessu máli, reyndar fyrst og fremst bankastjórn og bankaráði Útvegsbankans og öðrum yfirstjórnendum ríkisbankanna. Sú rannsókn fer ekki fram hjá skiptaráðanda. Það er enginn sem framkvæmir hana nema sú till. verði samþykkt. Hv. þm. Friðrik Sophusson vitnaði til till. BJ um að viðskrh., handhafi framkvæmdavaldsins, skipaði í bankaráð og taldi þá till. rökrétta og skynsamlega. Þvert á móti er sú till. gersamlega fráleit, einfaldlega vegna þess að það sem Alþingi þarf að rannsaka í þessu máli er þáttur framkvæmdavaldsins og handhafa þess, frá bankastjórn Seðlabanka, stjórnendum bankaeftirlits, bankastjórn Útvegsbanka, bankaráði Útvegsbanka og þátt viðskrh. í þessu máli, þannig að tillaga um að einn af þeim aðilum, þessum handhöfum framkvæmdavaldsins, skipi í bankaráð er enn fráleitari nú en nokkru sinni fyrr. Ef við lítum á stöðu málsins er hún þessi: Hæstv. ríkisstj. hefur bent á einn þáttinn og lagt til tvennt í viðbót: Í fyrsta lagi: Gjaldþrot Hafskipa er til rannsóknar hjá skiptaráðanda lögum samkvæmt. Í annan stað ætlaði hæstv. iðnrh. að fá sérstaka rannsókn ríkissaksóknara á sínum hlut í málinu. Því hefur nú verið hafnað. Þriðja atriðið var að ríkisstj. hyggst skipa þriggja manna rannsóknarnefnd tilnefnda af Hæstarétti Íslands. Í umræðunum s.l. fimmtudagskvöld var því rækilega haldið fram og því ekki svarað, menn fengu engin svör, að þessi till. væri kannske sú vitlausasta af þeim öllum. Það er algerlega óhæft að ætlast til þess að Hæstiréttur gerist með þessum hætti skúringatuska stjórnmálamanna. Ef rannsókn skiptaráðanda leiðir til þeirrar niðurstöðu að um sé að ræða refsivert athæfi eða lagabrot fer það sína leið til rannsóknarlögreglu og sakadóms og taki aðrir til varna endar það í málaferlum sem að öllum líkindum munu, sbr. Jörgensensmál, sbr. Breiðholtsmál, enda hjá Hæstarétti. Það er þess vegna gersamlega fráleitt að ætla að draga æðsta dómstól þjóðarinnar inn í þetta mál á þessu stigi málsins. Eftir stendur þá aðeins eitt af málatilbúnaði ríkisstj.: Skiptaráðandarannsóknin fer fram lögum samkvæmt. Málskot iðnrh. kemur ekki lengur málinu við og þessi till. um tilnefningu Hæstaréttar er fráleit. Þess vegna segi ég: Það eina skynsamlega sem Alþingi getur gert í þessu máli er að fallast á till. hv. þm. Jóhönnu Sigurðardóttur o.fl. sem er málefnaleg till. og styðst við fyrri fordæmi um eðlileg viðbrögð Alþingis. M.ö.o.: sjö manna þingmannanefnd sem rannsaki fyrst og fremst þátt framkvæmdavaldsins, þeirra sem ég taldi upp, frá viðskrh., stjórn Seðlabanka, bankastjórn Útvegsbanka og bankaráði í þessum málum, sem handhafi og umboðsaðili almannahagsmuna, skattgreiðenda, sem sýnilegt er að bera mikinn skaða í þessu máli. Það er raunverulega niðurstaða málsins. Þess vegna endurtek ég að gallarnir, sem hv. 3. þm. Reykv. viðurkenndi að væru margir á till. Alþb. og eru fleiri en hann taldi upp, eru það miklir að ég skora á flm. þessarar till. að bregðast rétt og skynsamlega við, viðurkenna mistök sín við að flytja till. og draga hana einfaldlega til baka. Nú eru breyttar forsendur að því er varðar málatilbúnað ríkisstj. og þess vegna er með rökum hægt að gera sér vonir um að þingið geti náð samstöðu um rannsókn Útvegsbankamálsins og rannsókn á framkvæmdavaldinu og þætti þess á vegum þingmannanefndar.



Herra forseti. Nokkur orð í tilefni af því sem gerst hefur í umræðunum. Í fyrsta lagi: Varðandi það sem hv. þm. Ólafur Þ. Þórðarson, skrifari, sagði liggur fyrir að í þingnefnd er hægt að vinna í slíkum tilfellum með ýmsum hætti. Það má nefna fordæmi frá hv. utanrmn. sem fékk til meðferðar á síðasta þingi fjöldann allan af tillögum sem vörðuðu utanríkis- og afvopnunarmál og lagði fram undir lok þingsins eina sameiginlega till. þar sem öll sjónarmið höfðu varið sameinuð og náðst hafði samstaða um tiltekna málsmeðferð og tiltekna tillögu. Slíkt er auðvitað hægt og er hluti af þinglegum störfum að sameina sjónarmið þegar þess er kostur. Það má benda á að fyrir utan þessar tillögur liggja fyrir beiðnir um skýrslur, eins og hér hefur komið fram, og frv. frá ríkisstj. Það er eðlilegt að þessi þingmál séu öll til meðferðar og skoðunar í einu. Þess vegna svara ég þegar í stað hv. 5. þm. Reykv. Það væri óeðlilegt að fara að kalla aftur tillögur á þessu stigi málsins, hvort sem heldur væri till. sem hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir er 1. flm. að eða aðrar. Hitt er miklu eðlilegra og þinglegra að þær gangi til nefndar og fari þar til umfjöllunar. Það má gera, ef menn vilja eyða tímanum við þessa umræðu, orðalagsathugasemdir við einstakar tillögur. Það er ekki nema sjálfsagt. En slíkar voru athugasemdir Ólafs Þ. Þórðarsonar og ber að skoða sem slíkar. Ég vil segja, eins og hv. 3. þm. Reykv. gerði reyndar, að 3. liður till. á þskj. 200 er enn nauðsynlegri en ella eftir þær lyktir sem orðið hafa á málskoti hæstv, iðnrh. til ríkissaksóknara. Það er ekki þannig að mínu viti að hæstv. iðnrh. hafi verið hvítskúraður, eða hvaða orð sem menn vilja nota í því sambandi. Ef ég má, með leyfi forseta, vitna í svarbréf ríkissaksóknara segir þar: "Að gefnu tilefni vegna orðalags í fyrrgreindu bréfi yðar [þar er vitnað til bréfs iðnrh. til ríkissaksóknara] er rétt að taka fram að það getur aldrei verið aðaltilgangur með opinberri rannsókn að hreinsa eða hvítþvo menn af ásökunum eða orðrómi um refsiverða háttsemi." Það held ég að svari því best hvers vegna ríkissaksóknari svarar málskoti iðnrh. eins og raun ber vitni. Það segir einnig í 4. tölul. svarbréfsins: "Á þessu stigi máls, þegar rannsókn skiptaréttar er varla byrjuð, er eigi fyrir hendi sá rökstuddi grunur að unnt sé að hefjast handa um sakamálsrannsókn út af ætlaðri refsiverðri háttsemi vegna fyrrgreindra starfa yðar." Málið er ósköp einfaldlega ekki á því stigi að ríkissaksóknari taki það í sínar hendur og fyrirskipi sakamálsrannsókn. Þetta ætti öllum að vera ljóst. Þess vegna er enn brýn þörf á því að þáttur hæstv. iðnrh., sem og þeirra manna annarra sem málinu tengjast, verði rannsakaður og kannaður, og ég veit að hæstv. iðnrh. er þess manna mest fýsandi sjálfur því að hann hefur manna mest lýst því yfir að það sé óþolandi að sitja undir slíkum ásökunum og ég skil það vel. Það er einnig ljóst að mál allra þessara manna verður að kanna samhliða og í einu því að annað væri, fyrir utan allt annað, brot á jafnréttisreglunni eins og ríkissaksóknari hefur bent á. Ég vil segja einnig vegna þeirra ummæla hv. þm. Jóns Baldvins Hannibalssonar um hvernig flutning þessara till. bar að að þær eru ósköp einfaldlega fram komnar um mjög svipað leyti. Slíkt gerist iðulega á hv. Alþingi. Er ekkert óvenjulegt að tillögur um svipuð mál komi fram um svipað leyti, gjarnan að gefnu tilefni, og það gerðist í þessu tilfelli. Það má einnig benda á í lokin að 4. liður till. okkar þm. fjögurra á þskj. 200 gerir þá till. alla miklu víðtækari og rannsóknina alla sem þar er ætlað að inna af hendi þar sem er úttekt á stöðu þessara mála í heild sinni í ríkisbönkunum. Það gefst e.t.v. ekki tími til að svara hv. 2. þm. Reykv., en ég vil þó segja að hv. þm. Ólafur Ragnar Grímsson er farinn úr landi, það ég best veit, til að sinna aðkallandi skyldustörfum á alþjóðavettvangi, sem hann hefur tekið að sér, og enn fremur er mættur til starfa eins og allir mega sjá hv. þm. Guðmundur J. Guðmundsson. Menn gera varla athugasemdir við að hann taki þingsæti sitt þegar hann er kominn heim og tilbúinn að hefja störf - eða átti ég að skilja hv. 2. þm. Reykv. þannig? Það hefði verið nokkuð sérkennilegt. Það er ekki rétt að Alþb. sé á móti einkarekstrinum í landinu. Þvert á móti er það svo að við höfum í vaxandi mæti þurft að gerast talsmenn einkaframtaksins vegna þess að íhaldið er svo ónýtt við að standa við bakið á einkaframtakinu og er að koma slíku óorði á þá tegund atvinnurekstrar að við þurfum að koma þar alveg sérstaklega til hjálpar, t.d. í smærri atvinnurekstri eins og við höfum bent á og gert ályktanir um. Það er hins vegar þannig að ýmiss konar starfsemi í þessu þjóðfélagi er með þeim hætti, með því umfangi og þeirrar gerðar að við teljum eðlilegt að opinberir aðilar hafi þar hönd í bagga eða hafi þann rekstur með höndum. Þar með taldar eru Flugleiðir. Það fyrirtæki er mjög stórt í jafnþýðingarmiklum þætti og flugsamgöngur til og frá landinu eru. Það er mín skoðun að ríkisvaldið eigi að vera með hönd í rekstrinum þar. Það var nokkuð sérkennilegt sem skeði á hv. Alþingi fyrir ekki löngu. Rétt eftir að ríkið var búið að selja hlut sinn í þessu fyrirtæki kom upp kjaradeila í fyrirtækinu. Hvað skeði þá? Ríkisstj. nauðgaði í gegn frv. með atbrigðum og lét skrifa undir það vegna þess að þjóðarheill krafðist, að sögn ráðherranna, að flugsamgöngur stöðvuðust ekki. Þá þótti mönnum allt í lagi að grípa inn í. Þá var hægt að færa rök fyrir því að ríkið ætti að vera með hendurnar í þessu máli. Þá var það allt. í lagi. En rétt áður var búið að selja hlut ríkisins. Þetta gengur einfaldlega ekki upp, hv. þm. Friðrik Sophusson. Auðvitað er það þannig að þegar eitt fyrirtæki hefur nánast einokunarrétt skiptir það almannahag svo miklu máli að eðlilegt er að ríkisvaldið sé þar inni í eða aðrir opinberir aðilar. Þess vegna get ég sagt það feimnislaust að ég tel að Flugleiðir ættu helst að vera í opinberri eigu eða a.m.k. að verulegu leyti reknar með íhlutun opinberra aðila. En það kemur kannske ekki beint inn í þetta mál og þó tengist þetta allt saman. Ég held ég hafi þá svarað helstu athugasemdum sem hér hafa verið gerðar og þakka að sjálfsögðu málefnalegar umræður sem alltaf verða þegar þessi mál ber á góma.