Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

* Frsm. (Magnús Gíslason): Herra forseti ! Við 1. umr. lét ég í ljós þá ósk f.h. allshn., að fyrsta brtt. á þskj. 216 yrði ekki látin koma þá til atkv., heldur skyldi því frestað til 3. umr., af því að rétt áður en fundur var settur, bárust n. plögg varðandi málið, sem hún vildi kyna sér frekar. Nú hefur n. farið yfir þessi gögn og ekki fundizt ástæða til að breyta aftöðu sinni til málsins, en leggur til, að till.- verði samþ. Till. fer í þá átt að færa aldurstakmarkið, sem eftirlit með unglingum er miðað við. úr 20 árum í 18 ár. Úr því að farið er upp fyrir aldurstakmarkið, sem sjálfræði manna er miðað við, sem sé 16 ár, er alltaf álitamál, hve langt skuli gengið. En því lengra sem farið er frá 16 ára takmarkinu, því meiri hætta er á, að það sé ekki í samræmi við réttarmeðvitund þjóðarinnar, að verknaður, sem talinn er vítalaus, ef fullorðið fólk fremur hann, skuli vera refsiverður og þung hegning koma fyrir í l. um eftirlit með ungmennum. N. taldi æskilegt, að ríkisstj. vildi bera fram frv. um, að sjálfræði manna verði fært úr 16 ára aldri upp í 18 ára. Við 2. umr. komu ekki fram nein andmæli gegn brtt. nema frá hæstv. forsrh., en þau andmæli voru ekki þannig, að ég ætli að mótmæla þeim, en þar sem ég sé, að hæstv. forsrh. er nú staddur hér í d., þá vildi ég mælast til þess, að hann geri þessu máli betur skil heldur en við 2. umr. þess, og er n. reiðubúin til að ræða öll ágreiningsatriði við hann. Ég legg svo til, að brtt. verði samþ. og að málið verði afgr. úr d. á þessum fundi.

* Forsrh. (Hermann Jónasson): Ég heyrði því miður aðeins niðurlagið af ræðu hv. 11. landsk., en þóttist skilja, að hann vildi fá mig til að segja eitthvað um þetta mál. Ég sé, að hv. n. leggur til, að frv. sé samþ. eins og hún hefur gengið frá því. - Við 2. umr. lét ég nokkur orð falla um málið, og lét í ljós skoðun mína á breyt. þeim, er gerðar tíma verið af hv. n. við frv., og jafnframt gat ég þess, til hvers þær leiddu. Ég sé, að í nál. er ekki talin ástæða til að ganga lengra en svo að setja takmarkið við 18 ár, og enn fremur er bent á, hvort eigi væri rétt að breyta l. um sjálfræði manna, en þrátt fyrir þetta hefur n. þó ekki getað fallizt á að gera breyt. á sjálfræði eins og lá fyrir í frv. Til álíta kom að breyta l. um þetta atriði almennt, en við nánari athugun þótti eðlilegra að hafa ákvæði um þetta í þessum l., því að gert er ráð fyrir, að þessi l. verði við lýði aðeins skamman tíma, svo að hér yrði því aðeins um bráðabirgðaákvæði að ræða. Jafnframt er og vitað mál, ef gerðar eru ráðstafanir til að afstýra því, að margt fólk fari forgörðum, og ef svo á að hætta við þessar ráðstafanir að meira eða minna leyti, þá eru l. gagnslaus með öllu, og þessu fólki er varpað aftur út í sömu eymdina. Ég vil benda þeim mönnum, sem vilja litlar aðgerðir í málinu, á það, að þeir menn, sem andvígastir voru í fyrra nokkrum aðgerðum, og ýmsir, er skrifuðu í blöðin um þetta á síðasta ári, þeir eru nú búnir að reka sig á, hvernig ástandið er í þessum efnum, og skrifa nú og tala gagnstætt því, sem þeir gerðu. Í frv., eins og það kom frá ríkisstj., er farið eins skammt og mögulegt var. Í raun og veru þurftu þessar ráðstafanir að vera gerðar miklu fyrr, og ástandið er þannig, að þessi réttarskerðing, sem farið er fram á, en ekki nema lítið af því, sem þjóðfélagið þyrfti að gera til að ráða bót á slíku vandamáli sem þessu. Ég vil í þessu sambandi geta þess, að ég býst við, að í kvöld verði haldinn lokaður fundur hér í Alþ. til þess að ræða ýmis vandamál, er skapazt hafa af völdum ófriðarins. Ég vil að lokum segja það, að því meir sem menn skyggnast í málið, þá sjá þeir, að frv. það, er hér lá fyrir, gekk eins skammt og hægt var, enda var það samið með hliðsjón til þeirra manna, er skemmst vildu ganga.

* Frsm. (Magnús Gíslason): Mér skildist á hæstv. forsrh., að n. hefði ekki viljað samþ. þær breyt. á sjálfræði, sem farið er fram á í frv., en það er ekki rétt, eins og sjá má af nál. En til þess að breyta ákvæðinu um sjálfræði þarf sérstaka löggjöf, og eins og nú er, þá er sjálfræðið miðað við 16 ára aldur, en eftirlitið nær, eða átti að ná samkv. frv., til 20 ára aldurs. Hæstv. forsrh. sagði, að við í n. vildum hætta að gera ráðstafanir eftir að unglingar eru orðnir 18 ára. Þetta er ef til vill að nokkru leyti rétt, en þó eigi alveg, því að það, sem við viljum, er, að eftirlit eftir 18 ára aldur falli niður, en að þeir, sem brotlegir hafa gerzt við l. fyrir 18 ára aldur, geti náð framlengingu á þeim úrskurði til 20 ára. Þá sagði hæstv. ráðh., að við álitum lítilla aðgerða þörf, en það er alveg misskilningur, sem stafar líklega af því, að hæstv. forsrh. var ekki í d., þegar ég hélt ræðu mína við 2. umr. málsins, en þá gerði ég fulla grein fyrir okkar breyt. Við leggjum áherzlu á, að það séu börn og vanþroska unglingar, sem þetta eftirlit beinist að, því að ef barnaverndarnefndum er fengið í hendur eftirlit með 20 ára ungmennum, þá yrði starfssvið þeirra of mikið, svo vel gæti farið svo, að úr því yrði kák, auk þess hvað erfitt yrði fyrir hið opinbera að hafa eftirlit með svo þroskuðum ungmennum. En það verður að hjálpa heimilunum og skólunum að halda í hemilinn á börnum og vanþroska unglingum. Það er hætt við, að þessi brbl. öðlist ekki þann skilning hjá almenningi eins og æskilegt væri, þegar um er að ræða frelsisskerðingu í mörg ár fyrir að vera brotlegur um verknað, sem er talinn vítalaus hjá fullþroska fólki. Tökum t.d. það dæmi, að 13 ára gömul stúlka gerist brotleg við l. Hún er sett á hæli og er þar til 17 ára aldurs. Ef hún hefur ekki batnað við vistina þar, þá má framlengja vistina til 20 ára aldurs. Dugi það ekki, þá þar til stúlkan er orðin 23 ára. Hér er um 9 ára frelsissviptingu að ræða, eða álíka og við stórglæpi. Menn mega vara sig á því, þegar l. eru sett, að þau brjóti ekki í bág við réttarkennd heillar þjóðar. Það gerir í rauninni lítinn mismun, hvort unglingur er settur á hæli í Árnessýslu eða upp í Borgarfjörð. Í báðum tilfellunum er hann orðinn 2. klassa borgari og gengur með það brennimark það sem eftir er ævinnar.

*Sigurjón Á. Ólafsson: Ég sagði nokkur orð um þetta mál við 2. umr þess, sem var beint til hæstv. forsrh., en hann heyrði ekki. Ég mun ekki endurtaka það, sem ég sagði þá. Ég hygg það rétt, að n. hafi tekið þetta mál alvarlegum tökum og reynt að fara hóflega í sakirnar. Enn fremur hefur hún leitað umsagna þeirra, er l. þessi eiga að framkvæma, og einnig þeirra, er hafa sérþekkingu í svona málum. Niðurstaðan er brtt. þær, er hér liggja frammi á þskj. 216. Ég hygg, að flestir séu sammála um, að á einhvern hátt sé hægt að ráða bót á því ástandi, er hér ríkir í sambandi við hið svokallaða „ástand“, en ég sé ekki, að brtt. n. torveldi á nokkurn hátt framkvæmdir nauðsynlegra ráðstafana. Hið eina, sem máli skiptir, er, að n. hefur fært aldurstakmarkið niður í 18 ára aldur. Ég vildi gjarnan, að hæstv. forsrh. gæti hlustað á það, sem ég er að segja.

Ég er því miður tímabundinn, því að ég hef boðað fund kl. 3 og þarf nauðsynlega að mæta þar.

Ég skal ekki vera langorður. Ég vildi, að hæstv. forsrh. svaraði því, hvað líður þeim undirbúningi, sem gera átti, til þess að l. yrðu framkvæmanleg, og hvar þau hæli séu, sem barnaverndarnefnd og sakadómari geta komið fyrir fólki, er þarf að hafa afskipti af. Einn af aðalmönnum barnaverndarnefndar Reykjavíkur átti við mig ýtarlegt tal um þetta mál í gærkvöldi, og hann sagði, að það, sem torveldaði þeim starfið, væri, að þá vantaði hæli og því um líkt. Brbl. um þetta efni voru sett 9. des. s.l., og ríkisstj. hefði því haft tíma til að gera eitthvað í málinu. - Þessi maður sagði, að barnaverndarnefnd væri í vandræðum bæði með pilta og stúlkur, sem eigi væri hægt að koma fyrir á einkaheimilum.

Öllu þessu fólki hefur verið komið fyrir.

Jæja, ég held, að þær heimildir, sem ég hef, séu alveg áreiðanlegar. Það er mikill vandi að búa til l., sem bæta úr þessu ástandi, og ég tel hörkuna ekki aðalatriðið, heldur að taka málið sem mýkstum tökum, þó þannig, að almenningur meti það, sem verið er að gera. Till. okkar í n. miða að því að draga úr ýmsu, sem ekki er vel séð af mörgum. Ég játa, að ef til vill hafi okkur sézt yfir ýmis atriði, sem hægt er að gera, og við tökum með þökkum á móti öllum brtt., sem miða til bóta. Ég held, að ekki eigi við að lýsa ástandinu sérstaklega nákvæmlega, því að flestum mun það kunnugt, en það er erfitt að lækna þetta mein, sem er með þjóðinni og að miklu leyti var til orðið áður en setuliðið kom hingað. Það tekur tíma að laga það og verður ekki gert með einu pennastriki frá Alþ.

* Frsm. (Sigurjón á. Ólafsson): Herra forseti. Ég vil nú byrja á því að þakka hæstv. forseta fyrir það, að hann hefur nú hraðað svo þessu máli að taka það á dagskrá. Um sögu þessa máls er í stuttu máli það að segja, að samkvæmt þál. sem samþ. var á síðasta haustþingi í Sþ., var skipuð 5 manna nefnd til þess að semja frv. og gera till. um það, sem í þessu frv. felst og við höfum leyft okkur að nefna orlof. En tilefni þessa frv. er það, eins og tekið er fram í grg. frv., að sér á voru landi er þörf á að koma á með l. lágmarksákvæðum um orlof, sem við í daglegu tali höfum kallað sumarfrí, fyrir allt vinnandi fólk í landinu. Fyrirmyndirnar að þessu er að finna á Norðurlöndum, sem í því eins og mörgu öðru, hafa komizt lengst í allri félagsmálalöggjöf og framkvæmd réttindamála fyrir verkalýðinn yfirleitt og starfandi fólk, sem vinnur hjá öðrum. Nefndin, sem fékk þetta mál í hendur til að vinna að því, varð að vísu fyrir ýmsum löfum vegna sjúkleika einstakra nefndarmanna og fjarvistar sumra þeirra úr bænum um nokkurn tíma. En þrátt fyrir þessar tafir varð að lokum komizt að þeirri niðurstöðu af 4 af 5 nefndarmönnum að leggja fram það frv., sem nú er hér að finna á þskj. 243. Það er rétt að taka það fram strax, að tveir nefndarmanna, sem voru með í að semju þetta frv., höfðu nokkurn fyrirvara því viðvíkjandi, og það er tekið fram í grg. fyrir frv. á bls. 8. En í öllum höfuðatriðum voru þessir 4 nefndarmenn nokkurn veginn sammála nm það takmark, sem vinna bæri að, og því er ekki um verulegan ágreining milli þessara 4 nefndarmanna að ræða. En einn hv. nefndarmaður, fulltrúi atvinnurekenda, hafði hins vegar allmjög þrengra sjónarmið og tók afstöðu til málsins í samræmi við það. Var hann þó sammála hinum nefndarmönnum um það, að rétt væri að setja löggjöf í þessu efni, en vildi ganga í mjög þýðingarmiklum atriðum miklu skemmra með lágmarkskröfur í þessu efni heldur en við hinir nefndarmennirnir 4. En till. frá honum liggja nú ekki fyrir hér á hæstv. Alþingi, þær hafa ekki verið prentaðar. Og enginn af flokksbræðrum hans hefur enn sem komið er talið þörf á að leggja þær fram í frumvarpsformi. - Þannig eru í stuttu máli tildrög þessa máls. Nú hefði verið eðlilegt, að hæstv. ríkisstjórn hefði flutt þetta mál hér í þinginu. En það leið þó nokkur tími, frá því að málið var afgr. til hennar og þar til við flm. fórum að hreyfa því að flytja málið. Og málið er flutt í samráði við þann hæstv. ráðh., sem hefur tekið að sér þann hluta félagsmálanna, sem þetta mál heyrir undir. Það var sem sagt borið undir hann, hvort hann teldi það ekki í samræmi við ríkisstjórnina. þó að málið væri hér flutt, og taldi hann það vera. Ég skal taka það fram, að ég hafði ekki búizt við og hafði ekki vænzt þess, þar sem þetta mál kemur fram svona seint á þinginu, að það gæti fengið afgreiðslu nú á þessu þingi. Þó taldi ég og hv. meðflm. minn að frv. rétt, að málið væri sýnt nú og almenningi gæfist kostur á að sjá þetta frv. og kynna sér það á milli þinga. En hins vegar, ef hæstv. Alþ. vill nú ganga lengra en vonir mínar hafa náð í þessu efni, eins og það að láta málið ganga hraðbyri gegnum þingið. Þá mundi ég takal því með mestu þökkum. Um frv. sjálft er það að segja, að það fjallar aðeins um lágmarksákvæði um orlof. Því að það er vitanlegt, eins og sjá má á þeirri skýrslu, sem fylgir með þessu frv. sem fylgiskjal nr. 5, að gildandi ákvæði eru nú þegar í þessum efnum hjá öllum þorra stéttarfélaga, kannske öllum stéttarfélögum, og hafa þau ákvæði verið sett með samningum milli atvinnurekenda og stéttarfélaganna. Og eins og þar má sjá, þá eru þó nokkur félag og stéttir sem eru fyrir ofan þetta lágmark, sem til er tekið í frv. En lágmarkið er 12 dagar fyrir ársþjónustu, eða m.ö.o. einn dagur fyrir hvern unninn mánuð. Nú skal ég taka það fram, að fordæmi fyrir þessari lagasetningu er að finna í löggjöf Dana. og þeir munu yfirleitt hafa gengið lengst um þetta lágmark. Töldum við nefndarmenn rétt að fara að þeirra dæmi í þessu efni. Hér hjá okkur hefur þetta verið með ýmsum hætti um orlofin. En nú á seinni árum hefur það í raun og veru sýnt sig, að allur almenningur leggur mjög mikið upp úr því að fá þessi orlof sín aukin, og þeir, sem ekki hafa átt þeirra kosi áður. hafa nú í seinni tíð gert ýtrustu tilraunir til að fá þau ákveðin í samningum. Má í því efni benda á þann samning, sem Dagsbrún gerði við atvinnurekendur um orlof og Hlíf sigldi svo í kjölfarið á eftir um. En þetta orlof, sem þar greinir, er helmingi lægra tiltölulega heldur en orlof hjá öðrum stéttarfélögum bæjarins og jafnvel þótt utan bæjarins sé leitað. Og verkamenn telja, að í þessum Dagsbrúnarsamningi um of lítil orlof að ræða, og því beri að ákveða það hærra en þar var gert. Og í þessu lágmarki frv. um orlof fyrir verkamenn og aðra, sem ekki hafa haft þau með samningum, er farið helmingi lengra en ákveðið er í þeim byrjunarsamningum um orlof, sem gilda fyrir verkamenn í Dagsbrún og verkamenn í Hafnarfirði. En mér er ekki kunnugt um, að verkamenn hafi rétt til slík orlofs annars staðar á landinu, og mundi því löggjöf slík sem þessi verða réttarbót fyrir þá verkamenn, sem ekki hafa getað fengi slíkt fram með samningum. Það er rétt að geta þess. að þessi löggjöf þegar samþ. verður, er hugsað að nái einnig til verkafalla í sveitum, og er það m.a. fram komið fyrir ósk fulltrúa framsóknarmanna hér á Alþ. Því að við undirbúning þessa máls, með samþ. þál., sem ég áður hef greint frá, var þess beinlínis óskað, að starfandi fólk í sveitum, vinnufólk m.a., skyldi einnig koma undir þessa löggjöf. Og fulltrúi sveitanna í nefndinni, Jón Hannesson í Deildartungu, var á því, að ekki væri hægt að mismuna fólki í þessu efni, hvort sem það er í bæ eða byggð. Ég skal ekki fara út í einstakar greinar frv. En það er rétt, að það komi fram, að nefndinni var það fullkomlega ljóst, að orlof, sem skal kostað af viðkomandi atvinnurekanda slíkt sem f frv. getur, það þýðir 4% til gjalda í kaupgreiðslur fyrir hvern einstakan atvinnurekanda. Og það er að sjálfsögðu matsatriði hjá hv. þm., hvort svo langt skuli gengið. Og þar var höfuðágreiningurinn um milli fulltrúa atvinnurekendur í n. og meiri hluta n. Fulltrúi atvinnurekenda vildi ekki fara hærra en í 2% í þessu efni. en meiri hluti n. vildi ekki falla frá því, að þessi kostnaður næmi 4%. Ég skal enn fremur geta þess, að um framkvæmd þessara l. er sumpart gert ráð fyrir í frv. sjálfu, beinlínis með ákvæðum, en svo er gert ráð fyrir, að fylla beri upp í ýmsar eyður framkvæmdaatriðanna með reglugerð. En í höfuðatriðum er í þessu frv. farið eftir þeim reglum, sem gilda í Danmörku og víðar á Norðurlöndum um framkvæmd þessara mála, að svo miklu leyti sem við teljum það geta samrýmzt okkar staðháttum hér. Ég skal einnig taka það fram, að það má segja, að þetta frv. sé í einu atriði nokkuð rýmra heldur en á sér stað í sams konar löggjöf á Norðurlöndum, og það er í því fólgið, að við ætlumst til, að allir þeir sjómenn, sem ráðnir eru upp á hlut úr afla eða eftir hlutaskiptingum, geti komið undir ákvæði þessara l., en ef um hrein hlutaskipti er að ræða, þá sé það þannig, að báðir verði að greiða kostnaðinn að jöfnu, útgerðarmaður og hlutarmaður. Hins vegar skal ég líka taka fram, eins og sjá má í gr. frv., að hér er skilgreining á því, hvað telja megi hrein hlutaskipti, þ.e. þegar hluttaki tekur þátt í útgerðarkostnaðinum að meira eða minna leyti. Og er það eftir gamalli venju skilgreiningin á því, hvað telja beri hrein hlutaskipti. Þó að hér sé gengið nokkru lengra en annars staðar, þá teljum við flm., að það beri einnig að tryggja sjúmönnum orlof, því að þeir hafa einnig þörf á að njóta hvíldar, og þess, sem e.t.v. er aðalatriðið með orlofunum, að fólk geti hreyft sig eitthvað frá þeim stað, þar sem það vinnur, og frá því daglega striti, sem það hefur fyrir því að afla sér brauðs, og nota sín orlof á þann veg, að það geti komizt út í náttúruna lengra eða skemmra. eftir því sem efni standa til, og aukið með því nokkuð þekkingu sína og víðsýni með því að ferðast eitthvað og sjá sig um. Og hér er gert ráð fyrir því, að sparaðir séu peningar, sem fólkið geti varið til þess að taka sér ferð á hendur í orlofi sínu og notið skemmtunar. Það var tilætlun mín og annarra, sem þáltill. fluttu á sínum tíma um þetta, að reyna að finna út skynsamlegar aðferðir til þess að létta undir með öllum almenningi um orlofsferðir. En n. fór ekkert inn á það svið að leita til þeirra, sem halda uppi samgöngum hér í kringum landið, hvorki þeirra, sem hafa l. samkvæmt með höndum fólksflutninga með bifreiðum, né þeirra, sem ráða yfir þeim skipum, sem fara með ströndum fram, né heldur að ræða við félag eins og Ferðafélag Íslands um þetta efni. En að taka þetta allt til athugunar og ræða við þessa aðila er e.t.v. nauðsynlegt á sama tíma, sem samþ. er löggjöf slík sem þessi hér á Alþ., þannig að reynt sé að tryggja það, að hægt sé að gera öllum almenningi orlofsferðirnar sem ódýrastar og greiðastar. Ég hygg, að löggjöf slík, sem hér er lagt til að gerð verði, mundi verða afar vinsæl. Og slík löggjöf er nauðsynleg og í samræmi við kröfur tímans, að hver einstakur þjóðfélagsþegn þurfi ekki að gefa sig svo að sínu starfi og striti, að hann geti ekki lyft sér upp og notið sinna frístunda. Orlof eru þekkt í okkar þjóðfélagi um langt skeið, þó með nokkuð öðrum hætti sé heldur en hér er gert ráð fyrir. Það var sú venja til sveita, að hjúin á heimilunum fengu svo og svo langan tíma til þess að heimsækja frændur í næstu sveit eða sýslu, sem sagt fara eitthvað út af bænum sér til hressingar og upplyftingar. Og það er ekki minni ástæða til þess nú á þessum tímum, að fólkið, sem í bæjunum býr, og jafnvel þótt í sveitum sé, eigi sér þess kost að lyfta sér upp frá daglegu striti og safna nýjum kröftum. Og þetta er höfuðatriði þess frv., sem hér liggur fyrir. Hér er um lágmarksstill. um orlof að ræða í frv. En heimilt er þar fyrir, þó að þetta verði samþ., fyrir hvert stéttarfélag að semja um meira orlof heldur en í frv. er gert ráð fyrir, enda eru til stéttir og félög, sem eru hærri með orlof sín samkv. samningum heldur en hér er gert ráð fyrir með því lágmarki, sem hér greinir. Skal ég svo ekki hafa fleiri orð um þetta frv., en geri að till. minni, að því, að lokinni þessari umr., verði vísað til 2. umr. og allshn. Og ef hæstv. Alþ. er sér þess meðvitandi, að hér sé um réttlætismál að ræða og því heri að samþ. þetta frv., þá mundi ég vera hinu háa Alþ. þakklátur, ef það treysti sér til að samþ. frv. nú, enda þótt mig hafi ekki dreymt um, að svo hratt gæti gengið setning slíkrar löggjafar sem þessarar.



Ég vildi aðeins í sambandi við þetta mál gera örlitla fyrirspurn til hv. frsm. um það, hvort einstökum verklýðsfélögum, og þá fyrst og fremst því stærsta, hafi verið gefinn kostur á því að sjá þetta frv. og taka það til athugunar. Ég held, að slíkt væri alveg nauðsynlegt. vegna þess að það er nú svo högum háttað í okkar atvinnulífi, að þetta, sem frv. gerir ráð fyrir, er erfitt í framkvæmd og allt töluvert margbrotið, og framkvæmd þess kemur til með að hvíla á herðum verklýðsfélaganna. Svo þarf mittúrlega að athuga margt í þessu samhandi. Þetta orlof er náttúrlega ákaflega lítilfjörlegt hjá verkamönnum á atvinnuleysistímum, sem ekki hafa vinnu nema kannske helming ársins. En ef verklýðsfélögin hafa séð þetta frv., vildi ég spyrjast fyrir um, hvaða till. þau hafi gert um málið.

* Frsm. (Sigurjón Á. Ólafsson): Ég veit ekki. hvort þarf að svara þessari fyrirspurn hv. 1. landsk. þm. Það er svo venjulega um nefndarstörf, að nefndarmenn verða að byggja á þekkingu sinni um mál, sem þeir fjalla um. Og ég verð nú að segja, að ég, sem var einn í þessari n., að sjálfsögðu fyrir Alþýðusamband Íslands, tryggði á þekkingu minni í þessum efnum. Og við nefndarmenn höfðum í höndum öll þau ákvæði, sem stéttarfélög höfðu samið um snertandi orlof, og m.a. það félagið, sem mannflest er. Dagsbrún. Og þarna hef ég og við í n. tvöfaldað þær orlofsupphæðir. sem Dagsbrún hafði samið um, en fulltrúi atvinnurekenda í n. vildi binda sig við. Um framkvæmd þessa máls, ef að l. verður, er það að segja, að orlof geta að sjálfsögðu minnkað á atvinnuleysistímum. En ég þekki þess dæmi, að menn fá orlof þá fyrir vinnu. Og spursmálið er það, að atvinnurekendur greiði 4% sem álag á útborgun kaups, sem gengur í orlofskostnað. En eitt atriði er það í frv., sem gerir þetta dálítið rýmra á atvinnuleysistímum. Það vill svo til, að nokkur hluti vinnu verkamanna, líka á atvinnuleysistímum, er unninn í eftirvinnu og helgidagavinnu, og þá skal taka þessa tíma líka til reiknings í þessu sambandi, eins og aðra vinnu. hað er svo til tekið í frv., að það skuli alltaf reikna alla tíma, sem verkamaðurinn vinnur, og verkamaðurinn á að fá greitt til orlofs út á alla þessa tíma, hvenær sem hann vinnur þá, og mundi þetta fylla upp vinnutímana á atvinnuleysistímum. En þetta er rýmra ákvæði heldur en til er í nokkurri löggjöf hinna fjögurra Norðurlanda. sem hafa með l. komið á hjá sér orlofum. Nú geri ég ráð fyrir því, að þessu frv., eins og öðrum slíkum frv., sem snerta alþýðu manna, verði útbýtt til stéttarfélaganna og þeim gefist þar með kostur á að koma fram með gagnrýni sína á efni og e.t.v. orðalagi frv. En eins og ég tók fram í upphafi máls míns, er frv. þetta lagt fram að þessu sinni kannske eins mikið til þess að fá. það prentað og því útbýtt til almennings til betri athugunar fyrir næsta þing, eins og til þess að ég gæti búizt við, að það yrði samþ. nú, því að satt að segja hef ég ekki hugsað svo hátt, að þetta frv. næði fram að ganga á þessu þingi, svo seint sem það kemur nú fram á þinginu. Að öðru leyti sé ég ekki ástæðu til að svara fyrirspurn hv. 1. landsk. þm. Ég gæti bent á fleiri ákvæði í þessu frv., sem eru rýmri heldur en annars staðar á Norðurlöndum, t.d. um eftirvinnu á sjó, og skal samkv. frv. taka líka laun fyrir slíka vinnu til greina við útreikning orlofsfjár, sem greiða skal. Að þessu leyti er lengra gengið en annars staðar á Norðurlöndum, enda ættum við að geta komizt eitthvað lengra en þeir, sem rutt hafa brautina í þessu efni.



Ég sé ekki ástæðu til að halda hér langar ræður fyrir þessari háttv. samkomu um það, hve frv. þetta sé fullkomið. Hinu held ég, að væri nauðsynlegra að gefa gaum, að frv. þyrfti að vera betur úr garði gert, heldur en löggjöf um þetta annars staðar á Norðurlöndum, þar sem auðveldara er að koma þessum málum í framkvæmd heldur en hér. Viðvíkjandi því, hvernig reikna skal nætur- oh helgidagavinnu, og að eftir frv. á að reikna hana sem dagvinnu, þegar reiknað er út orlofé, þá vil ég segja það, að það gæti verið nokkur uppbót, ef þessi vinna væri ekki aðeins reiknuð sem dagvinna, heldur reiknuð 4% af því kaupi, sem verkafólk raunverulega fær greitt, í þeim tilfellum, sem kaup verkamanna er fyrir neðan visst lágmark. Það væri nokkur trygging fyrir því, að fyrir verkamenn, sem hefðu stopula vinnu, gæti þetta komið að gagni, þannig að þeir fengju þó einhverja orlofsdaga. viðvíkjandi Dagsbrún og þeim samningum, sem það félag hefur haft um þetta efni, vil ég segja það, að þau ákvæði eru til ákaflega lítils gagns. Og ég held. að það sé einróma skoðun núverandi stjórnar þess félags, að það hafi verið ákaflega lítið í það varið að fá þau fram. Þau eru ákaflega erfið í framkvæmd og einnig litilfjörleg fríðindi, enda þótt framkvæmdin væri sæmileg, og enn þá lítilfjörlegri fríðindi heldur en verða mundu eftir þessu frv.. ef samþ. væri. Hitt er náttúrlega ágætt, að frv. verði lagt fyrir verkalýðsfélögin, þannig að þau hafi tækifæri til að ræða það og láta álit sitt í ljós um það.



Þetta frv. er hingað komið frá Nd. Efni þess er það, að andvirði prestsmötu, sem seld hefur verið og seld kann að verða, renni til kirkna þess prestakalls, þar sem prestsmatan hefur verið, og skiptist milli þeirra, en ríkissjóður greiði prestlaunasjóði í staðinn þann halla, sem hann verður fyrir af þessu. Fjhn. mælir með þessu frv., eins og sjá má á nál. á þskj. 201. Hún mælir með þessu frv. sökum þess, að hún lítur svo á, að sanngjarnt sé, að þjóðkirkjan á þennan hátt njóti þeirra fjármuna, sem liggja í andvirði prestsmötu. Ég er ekki svo fróður, að ég geti nákvæmlega sagt um, hvernig prestsmatari er til komin, en það er samt áreiðanlegt, að hún er lögð á í þeim tilgangi að verða kirkjunni í landinu til hagsmuna, og n. telur rétt, að svo verði áfram. Má að vísu segja, að prestsmatan gangi til kirkjunnar eins og nú er, með því að hún er hluti af launum prestanna, þar sem prestsmata er á annað borð, en þegar þess er gætt, að fjöldamargar kirkjur úti um byggðir landsins hafa svo lítil fjárráð, að tæplega er hægt að halda þeim sæmilega við, þó að þess sé þörf, þá virðist ekki veita af, að sjálfar kirkjurnar geti fengið þessar tekjur, sem af sölu prestsmötunnar leiðir. Ég skal játa, að það getur verið talsvert vafamál, hvort á að samþ. frv. óbreytt, því að það er svo um prestsmötuna, að hún hefur tilheyrt ákveðnum kirkjum, en ekki prestaköllum. Það kynni því að vera eins eðlilegt, að andvirði seldrar prestsmötu ætti að renna til þeirrar kirkju, þar sem prestsmatan hefur hvílt á, og til annarra kirkna prestakallsins, ef fleiri eru. N. hefur þó ekki gert brtt. um þetta. Það má líka líta svo á, að það sé ekki með öllu ósanngjarnt, að þetta gangi til allra kirkna prestakallsins, því að hingað til hefur prestsmatan gengið til að launa prestana, en ekki til kirknanna, og virðist því ekki óeðlilegt, að allar kirkjur prestakallsins njóti þess. Ég var ekki viðstaddur 1. umr. þessa máls, en mér hefur verið tjáð, að hv. 1. þm. N.-M. hafi óskað þess, að n. rannsakaði, hvað víða þessi prestsmata væri og um hvað mikla fjárhæð mundi vera að ræða. Ég get ekki gefið skýrslur um þetta, því miður, en eftir því, sem ég bezt veit, er verið að rannsaka þetta atriði í dómsmrn., og má vera, að hægt verði að gefa upplýsingar um þetta við 3. umr. En hvað n. snertir, þá mun sú skýrsla, ef hún fæst, ekki breyta afstöðu n. neitt, því það er áreiðanlegt, að þessi upphæð er ekki svo stórkostleg, að n. sjái ástæðu til þess, að það standi í vegi fyrir, að kirkjurnar verði þessara hlunninda aðnjótandi. Má að vísu segja, að með því að ákveða, að ríkissjóður bæti prestlaunasjóði þennan tekjumissi, sé lagður nokkur baggi á ríkissjóð, en n. lítur svo á, að það sé ekki nema sanngjarnt, og ríkissjóður, eins og nú stendur, mun áreiðanlega vera fær um að taka það á sig. Og þegar litið er á ýmsar kröfur, sem vel er tekið, um að ríkissjóður styrki kirkjubyggingar t.d. í Reykjavík, þá sýnist ekki ósanngjarnt, að kirkjurnar úti um landið geti orðið þessara hlunninda aðnjótandi, jafnvel þó að það kosti ríkissjóð nokkurt fé. Ég vona sem sagt, að ég geti gefið nánari upplýsingar við 3. umr., þó að það sé ekki víst, en till. n. er, að frv. sé samþ., en vera kann, að n. taki til athugunar við 3. umr., hvort ekki sé rétt að breyta frv. lítið eitt um það atriði, sem ég nefndi áðan, en með höfuðefni þess mælir hún.



Herra forseti ! Ég hreyfði því við 1. umr., að ég teldi, að vafasamt væri, hvort heimild væri til að láta prestsmötuna renna til kirknanna. Ég hygg, að í langflestum tilfellum hafi ærnar, sem gefnar voru, og leigan eftir þær er prestsmatan, verið gefnar til þess að leigan rynni til matar prestunum, og í samræmi við það er svo það, að hún rennur nú í þann sameiginlega sjóð, sem launar alla presta landsins. Nú skal ég viðurkenna, að ég er ekki svo vel að mér í kirkjusögu, að ég geti rætt um þetta af nægilegri þekkingu. Eru sjálfsagt aðrir t.d. betur til þess fallnir. Ég hygg, að það sé ekki eingöngu prestsmatan, sem hér um ræðir, sem svo er ástatt um, heldur einnig fleira, svo sem Maríulömb og Péturslömb, sem hefur verið lagt sem kvaðir á ákveðnar jarðir. En þegar ríkið fór að launa prestana, var sumt af þessu látið niður falla, það var gert með lömbin og líka t.d. kvöðina á Ferjubakka, þar sem átti í guðsþakkaskyni að ferja menn ókeypis yfir Hvítá fyrir kúgildisleiguna. Kvöðin var leyst af jörðunum, og bændunum, sem þær áttu, raunverulega gefinn höfuðstóllinn, sem kvöðin var vextir af. Þetta var ekki gert með prestsmötuna. Hún var látin halda sér. Nú hefur Alþ. oft fjallað um þetta áður, a.m.k. fjórum sinnum, og hefur þá verið rætt um, hvort prestsmatan ætti að ganga til kirkna eða launa presta. Hefur alltaf orðið ofan á, að hún skyldi ganga til að launa prestana, nema árið 1922, þá var gerð undantekning í sambandi við Grundarkirkju, af því að svo mikið hafði verið lagt í að gera þá kirkju sem veglegasta, að rétt þótti að gera undantekningu frá aðalreglunni og láta prestsmötuna þar ganga til kirkjunnar. Nú er komin fram á ný sú skoðun, að láta þetta renna til kirknanna, og er sú skoðun rökstudd með því, hve mikil nauðsyn kirkjunum sé á fé til endurbyggingar, viðhalds og skreytingar. En hafa þeir góðu menn, sem halda fram þessari skoðun, gáð að því, að það er ekki nema brot af kirkjum landsins, sem fær prestsmötu eftir frv.? Allur fjöldinn af kirkjum stendur jafnilla að vígi, þó að þetta frv. verði samþ. Árið 1935 voru ekki eftir nema 77 jarðir, sem prestsmata hvíldi á, og á þeim öllum voru 6511/2 kúgildi. Eftirgjaldið, sem var greitt í smjörfjórðungum, gekk upp í heimatekjur prestanna, eins og upprunalega var til ætlazt, er kúgildin voru gefin. Síðan fyrst var byrjað að selja prestsmötu undan kirkjunum, hafa runnið í prestsmötusjóð um 80 þús. kr., en það eru ekki nema tiltölulega fá prestaköll, sem höfðu tekjur af prestsmötu og hafa misst hana við sölu. Síðan 1935 er búið að selja frá svo mörgum, að nú eru kringum 40 jarðir, sem prestsmata er eftir á. Tekjur prestlaunasjóðs hafa orðið um 80 þús. kr. eða liðlega það, og hann mundi samkv. frv. þurfa að endurgreiða það til rúmlega þriðjungs af kirkjum landsins, en hinar kirkjurnar fengju ekkert. Ég er ekki á móti því út af fyrir sig. að verja fé úr ríkissjóði til kirkna landsins, og hér er í raun réttri ekki um annað að ræða, en ég vil þá láta það ganga jafnt yfir og þær allar verða þess aðnjótandi. Og ég vil spyrja, hvort Alþ. hefur leyfi til þess, þar sem prestsmötur eru gefnar í því skyni að sjá um prestsþjónustu í viðkomandi kirkju, að taka það fé til viðhalds kirkjunum. Rétta leiðin er að hækka kirkjugjöldin. Hér fyrir framan mig er skjal frá ríkisféhirði, sem sýnir, hvaða prestsmötur er búið að selja, og þar kemur í ljós, að það verður ekki bætt úr þörfum kirkjunnar almennt með þessu.



Það gleður mig, að hv. 1. þm. N.- M. er búinn að afla sér þeirra upplýsinga sjálfur, sem hann var að biðja n. að afla við 1. umr. Ég býst ekki við, að hans vegna þurfi að gera meira í því máli. Það er rétt hjá hv. þm., enda hafði ég tekið það fram áður, að prestsmöturnar voru upprunalega ætlaðar til að launa prestana, eða sennilega í fyrstu beinlínis til að standast kostnað af fæði þeirra, meðan þeir voru eins konar vinnumenn kirkjueigenda. En ég sé bara ekki, að það sé nein röksemd á móti frv., því að það er ekki fram komið til að ræna prestana neinu. Þeir missa einskis í af launum sínum. Það, sem fengist með samþykkt frv., er, að ríkið styrkir þjóðkirkjuna meira en orðið er. Önnur aðalröksemd hv. 1. þm. N.- M. er sú, að frv. komi ekki að notum nema hluta af kirkjum landsins. Það kann rétt að vera, en þær kirkjur, sem einskis njóta af samþykkt frv., standa ekki verr að vígi en áður. Frá þeim er ekkert tekið. Til þess að þær stæðu jafnt að vígi þyrfti ekki annað en veita tilsvarandi upphæð til þeirra, og sé ég ekki, að það væri nein goðgá, úr því að verið er að halda uppi þjóðkirkju á annað borð. Þegar á það er litið, að allar líkur eru til, að til einnar einustu kirkju í Reykjavík verði varið úr ríkissjóði eins hárri upphæð og allri prestsmötunni, sem frv. fjallar um, ætti ríkisvaldinu ekki að blæða það í augum að styrkja þær, sem ekki njóta hlunninda samkv. þessu frv., til jafns við þær, sem hlunnindin fá. Hv. þm. efaðist um, að Alþ. hefði leyfi til að setja þessi lög. Ég mundi taka undir þann efa, ef ætti að taka prestsmöturnar og nota til almennra þarfa ríkisins eða einhvers þess, sem ekki kæmi þjóðkirkjunni við, en ég fæ ekki séð annað en að með frv. sé þjóðkirkjan efld og styrkt, og því er frv. alveg í anda þeirra, sem í fyrstu gáfu prestsmötuna, því það hefur vissulega verið tilgangur þeirra að styðja kirkju og kristnihald í landinu. Ég sé ekki ástæðu til að gera þetta að kappsmáll. Það er auðheyrt, að hv. 1. þm. N.-M. hefur kynnt sér málið, og ég skal játa, að hann er fróðari um sum atriði þess en ég. En það er einn af prestum þjóðkirkjunnar, sem bar þetta frv. fram, og þó að hv. 1. þm. N.-M. sé fróður, hygg ég, að sá kirkjunnar þjónn sé um þetta enn fróðari. Hv. þm. segir, að einfaldast sé að hækka kirkjugjöldin. Það getur satt verið, en þau eru nefskattur, og þó að hann sé ekki hár, býst ég við, að almenningi finnist með öllu öðru, að þau vera nógu há. Það verður hver að gera upp við sjálfan sig, hvernig hann snýst við þessu frv., en n. finnst sanngjarnt, að kirkjan njóti þeirra eigna, sem henni hafa verið ætlaðar frá upphafi, og að ríkissjóður taki að sér að launa presta eins og aðra embættismenn.



Herra forseti ! Ég vil aðeins benda á, að nú, þegar búið er að viðurkenna, að gjafir til kirkjunnar á að nota í öðru skyni en til var ætlazt í upphafi, er ekki eftir annað, sem mælir með frv., en það, að það sé þörf vegna kirkjuhaldsins, að ríkissjóður leggi eitthvað fram. Ég er sammála um það, að ríkið styrki kirkjuna, en ekki á þann hátt, sem gert er ráð fyrir í þessu frv,. Það er engin þörf, að ríkissjóður leggi fé fram til beztu kirknanna, en skilji þær út undan, sem þörf hafa meiri. Í lélegustu kirkjunni er hægt að skríða upp undir gólfið, af því að grunnurinn er undan henni. Sú kirkja fær enga mötu og hefur aldrei fengið. Í þessu er ekkert réttlæti. Ef á að hjálpa mönnum til að halda kirkjum sínum við, á að láta það ganga jafnt yfir allar kirkjur, nema hvað á að byrja á þeim lélegustu.



Mér sýnist, að hv. 1. þm. N.-M. sé nú farinn að draga inn seglin, því að fyrst taldi hann það alrangt, að andvirði seldrar prestsmötu gengi til kirknanna, en nú er hann ekki á móti því, ef jafnt er skipt á milli allra kirkna. Það er nú svo, að víða er mismunur á efnum, og lætur þjóðfélagið það við gangast. Þannig er líka um kirkjurnar. Sumar kirkjur eiga margar jarðir, aðrar enga o.s.frv. Sumum kirkjum var gefin prestsmata í fyrstu, öðrum ekki. Þannig er þetta í lífinu yfirleitt, og verður ekki lagað með einu litlu frv. En úr því nú að hv. l. þm. N.-M. getur sætt sig við frv., ef prestsmötunni yrði skipt jafnt á milli allra kirkna, er auðvelt fyrir hann að bera fram brtt. og láta atkv. þm. skera úr.