Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Halldór Blöndal Herra forseti. Tregða hæstv. ráðherra og forseta að ræða frv. um skattskyldu orkufyrirtækja er að verða undarleg framhaldssaga í þingsköpum. Þegar málið var fyrst lagt hér fyrir var lagt á það ofurkapp að því lyki á fyrsta fundi, en nú er allt í einu komið svo sem ekki skipti lengur máli hvort þetta mál sé rætt eða ekki. Annar mikill galli við þetta mál er að erfitt er að henda reiður á hvaða ráðherrar eru viðstaddir þegar þetta mál er rætt. Á hinn bóginn stendur svo á nú að hæstv. forsrh. --- Ég vil taka fram að ég hafði beðið hæstv. foreta um að láta frv. um skattskyldu orkufyrirtækja sitja fyrir. Við erum hér að tala um framhald 1. umr. Það er að vísu óvenjulegt að stjórnarandstaða reki á eftir umræðum um mál, en ég held á hinn bóginn að nauðsynlegt sé að umræðan haldi áfram. Það kunna að vera skýringar á því hvernig á því stendur að ríkisstjórnin er búin að missa áhuga á málinu. Hæstv. viðskrh. lýsti því yfir í sjónvarpsviðtali í síðustu viku, eftir að hafa ekki fengist til að taka til máls um frv. hér í deildinni, að frv., eins og það liggur nú fyrir, hafi í för með sér almenna og verulega hækkun á rafmagnstöxtum. Og hæstv. viðskrh. lýsti því yfir að þetta frv. sé úr takt við þá nýgerðu kjarasamninga sem víða hafa verið samþykktir og margir hafa kallað sögulega. Jafnframt liggur það fyrir að degi áður en hæstv. viðskrh. kom í sjónvarpið lýsti hæstv. forsrh. því yfir hér í þessari deild að Alþfl. hefði einungis gert athugasemdir við einstakar greinar með ákvæðum til bráðabirgða, en ekki við frv. í heild. Nú hefur hæstv. viðskrh. lýst hinu gagnstæða í þessum sjónvarpsþætti og hann hefur gengið svo langt að segja að frv. eins og það liggur fyrir hér í deildinni sé ekki lengur í spilunum, eins og sagt er, og segir að frv. svari ekki þeim kröfum sem gera verði til laga um skattlagningu á orkufyrirtæki. Ég vil af þessu tilefni spyrja hæstv. forsrh., úr því að hann er hér í þingdeildinni, hvort þetta mál hafi verið tekið fyrir á ríkisstjórnarfundi eftir að hæstv. viðskrh. lýsti andstöðu sinni við frv. í sjónvarpsviðtali. Og ég vil líka spyrja hæstv. forsrh. hvort hann líti svo á eins og hæstv. viðskrh. að það sé ekki lengur í spilunum að frv., eins og það liggur fyrir, verði samþykkt sem lög frá Alþingi.

Forseti (Jón Helgason) Ég vil, vegna orða hv. 2. þm. Norðurl. e., taka það fram að ég mun gera það sem í mínu valdi stendur til þess að umræðu þessari megi ljúka á þessum fundi.

Það er nú einfalt að byrja á málinu.

Eins og hv. deildarmönnum er kunnugt hef ég oft sett þetta mál á dagskrá og reynt að halda áfram umræðu þannig að það hefur ekki staðið á því að málið hafi verið á dagskrá. En það er ekki þörf á að rekja það frekar.

Forsætisráðherra (Steingrímur Hermannsson) Herra forseti. Út af spurningu hv. þm. þá var umrætt frv. um orkumál á dagskrá ríkisstjórnarinnar í morgun en varð ekki útrætt.

Halldór Blöndal : Herra forseti. Ég vil þakka hæstv. forsrh. fyrir hans svar. Eins og svarið ber með sér er allt í lausu lofti um það hjá ríkisstjórninni hvað verður um þetta frv. og það er greinilegt að frv. hefur á sínum tíma verið lagt fyrir Alþingi óunnið. Það er jafnframt greinilegt að sú fullyrðing hæstv. forsrh. sem hann setti fram í vantraustsumræðunum 30. nóv. sl. var röng, að ríkisstjórnin hefði þá þegar komið sér saman um þau fjáröflunarfrv. og þær fjáröflunarleiðir sem efnt yrði til á þessu ári.

Forsætisráðherra (Steingrímur Hermannsson) Herra forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um stofnun umhverfisráðuneytis. Í frv. er gert ráð fyrir því að bæta í þá upptalningu sem er í lögum um Stjórnarráð Íslands umhverfisráðuneyti. Ég flutti einnig í Nd. annað frv. þar sem gert er grein fyrir þeim verkefnum, í smærri atriðum, sem til umhverfisráðuneytisins eiga að fara. Mér þykir rétt að fara nokkrum orðum um aðdraganda þessa máls. Hann er að vísu orðinn æðilangur en ég held að nauðsynlegt sé að menn hafi þar ýmis atriði í huga. Ég held að segja megi að fyrsta alvörutilraunin til þess að skipa umhverfismálum í sérstakan málaflokk hjá stjórnvöldum hafi verið gerð 1975. Það ár fól þáv. forsrh. Geir Hallgrímsson þáv. félmrh. Gunnari Thoroddsen að fara með yfirstjórn umhverfismála, samræmingu þeirra mála o.s.frv., enda heyrðu þau þá, eins og nú, undir fjölmörg ráðuneyti. Þann 4. mars sama ár, 1975, var skipuð nefnd til að endurskoða og samræma ákvæði laga um umhverfis- og mengunarmál. Var henni falið að gera tillögu um heildarlöggjöf um þau efni og kveða á um það hvernig stjórnarfyrirkomulagi skyldi háttað til að þau mál yrðu tekin föstum tökum. Formaður þeirrar nefndar var Gunnar G. Schram prófessor. Nefndin samdi slíkt frv. og sendi það ríkisstjórninni í apríl 1976. Um það var síðan fjallað töluvert í þeirri ríkisstjórn og borið undir aðila til umsagnar og var það lagt fram á 99. löggjafarþingi 1977. Meginverkefni frv. var tvíþætt. Í fyrsta lagi er þar að finna ýmis ákvæði um umhverfis- og mengunarvarnir, m.a. ákvæði sem áskilja starfsleyfi til atvinnu- og iðnaðarreksturs sem rekja má til þess að hann hafi áhrif á umhverfið. Í öðru lagi er að finna þar ákvæði um yfirstjórn umhverfismála og er gert ráð fyrir að yfirstjórnin verði sameinuð í höndum eins stjórnsýsluaðila. Hins vegar er í frv. ekki tekin afstaða til þess hvar sú stjórnsýsludeild skuli vera. Hún er hins vegar nefnd umhverfismáladeild. Þarna kemur því fram í fyrsta sinn sú viðleitni að draga umhverfismálin saman í eina stjórnsýsludeild. Í frv. er gert ráð fyrir því að náttúruverndar- og útivistarmál falli undir stjórnsýsludeildina, mengunarvarnir í sjó, á landi og í lofti, friðun fugla og dýra samkvæmt sérlögum, dýraverndunarmál, framkvæmd alþjóðasamninga um mengun og önnur umhverfismál, meðferð eiturefna og annarra hættulegra efna, skipulags- og byggingarmál, mál er lúta að frárennsli og vatni að því er umhverfisþátt varðar, svo og sorpi og hreinlæti utan húss og ýmis önnur mál eftir því sem ákveðið yrði í reglugerðum um Stjórnarráð Íslands. Mér þykir rétt að rekja þetta hér til að vekja athygli á því að þegar í þessari fyrstu tilraun til að skipa þessum málum betur en þáverandi ríkisstjórn þótti þá augljóslega vera er gert ráð fyrir að mjög margir málaflokkar falli undir umhverfismáladeild. Þetta frv. varð ekki útrætt, en á löggjafarþinginu 1980--1981 flutti hv. þm. Salome Þorkelsdóttir ásamt fleirum þetta mál enn inn á þingið og hygg ég að það hafi verið flutt óbreytt. Það varð heldur ekki útrætt þá. Hinn 13. júní 1981 skipaði svo þáv. félmrh. nýja nefnd til að semja frv. til laga sem m.a. skyldi fela í sér að helstu flokkar umhverfismála féllu undir eitt ráðuneyti. Nefndinni var falið að taka sérstakt tillit til frv. um sama efni sem ég hef nú getið og tvíflutt hafði verið. Jafnframt var nefndinni falið að hafa hliðsjón af lögum sem í millitíðinni höfðu verið sett og að skoða ný viðhorf í heiminum almennt til umhverfismála. Í þessari nefnd áttu sæti Árni Reynisson, sem var formaður, Eysteinn Jónsson og Gunnar G. Schram. Nefndin komst að þeirri niðurstöðu að hið eldra frv. sem flutt var vorið 1978 væri um flest atriði í fullu gildi. Taldi nefndin því að hlutverk sitt væri aðallega að endurskoða það frv. með tilliti til þeirra breytinga sem höfðu orðið í millitíðinni. Nefndin skilaði frv. til laga um umhverfismál til ráðherra með bréfi 30. sept. 1981 og þar er getið um nokkrar breytingar sem nefndin hafði gert á fyrra frv. Nefndin leggur enn til að stofnuð verði sjálfstæð stjórnardeild innan vébanda félmrn. sem færi með umhverfismál. Frv. þetta var hins vegar ekki lagt fyrir Alþingi. Næst er það í desember 1983 að nokkrir þm. Sjálfstfl., með Gunnar G. Schram sem 1. flm., lögðu fram frv. til laga um umhverfismál. Frv. var að verulegu leyti samhljóða frv. sem lagt hafði verið fyrir á Alþingi 1978 og aftur 1981. Hliðsjón var þó höfð af tillögum þeirrar nefndar sem endurskoðaði frv. árið 1981 og voru sumar breytingar sem sú nefnd hafði lagt til teknar inn í hið nýja frv. Fáeinar aðrar breytingar voru gerðar á texta fyrsta frv. Í þriðja kafla frv. þar sem fjallað var um stjórn umhverfismála er ekki gerð tillaga um að umhverfismálum verði vísað í tiltekið ráðuneyti. Lagt er hins vegar til að með þau verði farið í sjálfstæðri stjórnardeild í Stjórnarráðinu og er nokkuð um þetta fjallað í greinargerð sem ég ætla ekki að lesa hér en menn hafa auðveldan aðgang að. Það er þó fróðlegt að í greinargerðinni kemur fram m.a., og ætla ég að lesa það upp, með leyfi forseta: ,,Mjög margt mælir að vísu með því að stofnað verði sérstakt ráðuneyti sem eingöngu hefði umhverfismál með höndum. Það hlýtur að vera takmarkið,,, segir í þessu frv. hv. sjálfstæðismanna. Næst er frá því að greina að í félagsmálaráðherratíð Svavars Gestssonar unnu þeir Ingimar Sigurðsson lögfræðingur og Stefán Thors enn að samningu frv. um umhverfismál, byggðu þá sína vinnu á fyrra frv. og nefndar Árna Reynissonar og fleiri sem ég hef áður minnst á. En það frv. var aldrei lagt fyrir Alþingi. Þá er enn frá því að greina að 26. sept. 1983 skipaði Alexander Stefánsson, þáv. félmrh., fimm manna nefnd til að semja frv. um umhverfismál. Formaður þeirrar nefndar var Hermann Sveinbjörnsson og var þeirri nefnd að sjálfsögðu falið að hafa til hliðsjónar öll þau fyrri frumvöp og alla þá fyrri vinnu sem unnin hafði verið í þessu sambandi. Nefndin var leyst frá störfum hinn 12. apríl 1984 vegna ágreinings. Af hálfu ráðherra var áfram unnið að málinu og greinargerð kynnt í ríkisstjórninni haustið 1984. Þá var ekki samstaða í ríkisstjórninni að vinna að framgangi málsins að svo stöddu. Í ársbyrjun 1986 kynnti félmrh. í ríkisstjórninni frv. til l. um stjórn umhverfismála sem þeir höfðu samið í sameiningu að hans frumkvæði Hermann Sveinbjörnsson og Páll Líndal. Um frv. náðist ekki samstaða og var það því ekki lagt fram á Alþingi. Frv. gerði ráð fyrir að til umhverfismála teldust mengunarvarnir, náttúruvernd, skipulags- og byggingarmál o.s.frv. sem ég ætla ekki að rekja hér nánar. Má segja að það hafi verið í megindráttum byggt á þeim frumvörpum sem áður höfðu verið flutt. Þann 3. sept. 1987 skipaði svo þáverandi forsrh. þriggja manna nefnd undir forustu Sigurðar E. Magnússonar til að semja frv. um umhverfismál. Nefndin skilaði lokaáliti sínu ásamt drögum að frv. í maí 1988. Þau drög voru kynnt í ríkisstjórn og þingflokkum en frv. var ekki lagt fram á Alþingi sem stjórnarfrv. Þá gerðist það að nokkrir þm. Sjálfstfl. lögðu fram frv. til l. um samræmda stjórn umhverfismála á 111. löggjafarþingi 1988--1989 sem að verulegu leyti byggði á tillögum nefndarinnar. Rétt er að geta þess að frv. það sem hv. sjálfstæðismenn hafa nú lagt fyrir Alþingi byggir á tillögum þessarar nefndar og ætla ég ekki að rekja það nánar. Enn er til að taka að á síðasta Alþingi lagði ég fram frv. til l. um umhverfismál. Það frv. gekk lengst af þeim frumvörpum sem hér hafa verið nefnd og þó ekki eins langt og frv. það sem liggur nú fyrir Alþingi með þeim breytingum sem gert er ráð fyrir á ýmsum öðrum lögum. Þó er þess að geta að það er einn mikill munur á þessum tveimur frumvörpum. Frv. það sem lagt var fram á síðasta þingi fjallar í heild sinni um umhverfismálin, þ.e. bæði stofnun umhverfisráðuneytis og einnig hin ýmsu verkefni þessa ráðuneytis. Það er með öðrum orðum í einu frv. og gert ráð fyrir því að það yrðu ein lög. Um þetta voru að vísu dálítið skiptar skoðanir því að ekki er að finna í lögum um Stjórnarráð Íslands svona skilgreiningu á hinum ýmsu verkefnum hinna ýmsu ráðuneyta. Þar eru t.d. ekki til lög um félagsmálaráðuneyti sem slíkt. Það segir bara að í Stjórnarráði Íslands skuli starfa félmrn. og síðan eru með ýmsum öðrum lögum og reglugerðum málin flutt til félmrn. svo að ég nefni dæmi. Sama er að segja um önnur ráðuneyti. Þetta mál varð heldur ekki útrætt á síðasta þingi svo að ég skipaði enn á ný nefnd og bað þá þingflokka sem tjáð höfðu sig fylgjandi því að skipa umhverfismálum í eitt sjálfstætt ráðuneyti að tilnefna menn í þá nefnd. Formaður þeirrar nefndar var Jón Sveinsson, aðstoðarmaður minn. Niðurstaðan þá varð sú að breyta frá því sem ég hafði gert ráð fyrir í fyrra og fylgja heldur þeim venjum sem mótast hafa í sambandi við lög um Stjórnarráð Íslands, að telja þar upp ráðuneytin en færa síðan verkefnin til ráðuneytanna með sérstökum lögum eða með reglugerð. Þess vegna eru frumvörpin nú tvö. Það er út af fyrir sig að mörgu leyti eðlilegur framgangsmáti. Benda má á það t.d. að þegar Bjarni Benediktsson þáv. forsrh. lagði, 1968 ef ég man rétt, fram frv. til l. um Stjórnarráð Íslands sem margsinnis hefur verið nefnt í umræðum um þetta mál hér, þá gerir hann ráð fyrir því að ekki sé rétt að ákveða nákvæmlega í lögum hvaða mál skuli falla undir viðkomandi ráðuneyti og segir m.a. orðrétt, með leyfi forseta: ,,Er ætlast til þess að forsetinn skv. tillögu forsrh. mæli fyrir um það hvaða málefni heyri undir hvert einstakt ráðuneyti.`` Þáv. forsrh. bendir á að slíkt yrði þó að meta í einstökum tilfellum og segir svo áfram: ,,Þótti ekki heppilegt að kveða á í einstökum atriðum hvaða málefni heyrðu undir hvert ráðuneyti fyrir sig vegna þess að slíkt hlýtur ætíð að vera álitamál um einstök atriði og umsvifamikið að hafa lagabreytingu til þess.`` Þetta er satt að segja mjög athyglisvert sjónarmið hjá þáv. forsrh. sem allir viðurkenna lagafróðastan af þeim sem gegnt hafa því embætti og mjög til umhugsunar og réði því að ég féllst á það að leggja fram mjög einfalt frv. til breytinga á stjórnarráðslögunum, en síðan annað sem þyrfti þá að athugast betur og nánar ef menn vildu, um tilfærslu verkefna til þess ráðuneytis, sem jafnframt yrði í ýmsum tilfellum gert með reglugerð og er í þeim anda sem þáv. forsrh. lagði til. Við vinnu þessa máls kom það að sjálfsögðu í ljós sem allir máttu vita að það er búið að festa mjög mörg verkefni, stofnanir og verkefni hjá einstökum fagráðherrum og verður því að breyta þeim lögum. Þeim verður ekki breytt með reglugerð þannig að segja má að venjan í gegnum árin gangi gegn því sem þáv. forsrh. leggur til og er það út af fyrir sig ekkert óeðlilegt. Í meðferð málsins í hv. allshn. Nd. var ákveðið að þetta mál færi sérstaklega fram en það frv. sem fjallar um verkefnin yrði athugað nánar, enda hafði mikill meiri hluti lýst sig sammála því að stofna sjálfstætt ráðuneyti eða sumir ekki tekið afstöðu til þess. Hins vegar eru mjög skiptar skoðanir um ýmis verkefni. Þetta tel ég eðlilegan framgangsmáta því að ef meta má af öllum þeim eldri frumvörpum sem hafa verið flutt og gert ráð fyrir sérstakri stjórnardeild og t.d. því sem ég las upp úr greinargerð með frv. hv. sjálfstæðismanna o.s.frv., þá held ég að hljóti að vera mjög víðtæk samstaða um að taka í raun þannig á þessum málum. Þó að ég viðurkenni að núv. frv. sjálfstæðismanna gengur gegn þessu fyrra sjónarmiði þeirra. Ég vona einnig að menn séu sammála því a.m.k. að meiri hlutinn fái að ákveða að sérstakt ráðuneyti verði sett á fót og tel það ekki óeðlileg vinnubrögð sem boðið er upp á, að ítarlegar verði svo fjallað um verkefnin. Það er, eins og ég sagði áðan, í þeim anda sem stjórnarráðslögin voru kynnt á sínum tíma af Bjarna Benediktssyni. Ég ætla þess vegna ekki nú að fjalla um hitt frv., þ.e. um verkefnin. Það kemur seinna til meðferðar hér í deildinni. Málið er þetta. Lagt er til að sett verði á fót sjálfstætt ráðuneyti umhverfismála og til þess þarf að taka afstöðu hér á hinu háa Alþingi. Ég vil, herra forseti, svo leggja til að að lokinni þessari umræðu verði málinu vísað til 2. umr. og hv. allshn.

Salome Þorkelsdóttir Hæstv. forseti. Þetta frv. sem hæstv. forsrh. hefur mælt hér fyrir lætur ekki mikið yfir sér og er ekki fyrirferðarmikið. Í raun má segja að það fjalli um eitt orð, umhverfisráðuneyti. En oft veldur lítil þúfa þungu hlassi. Þetta mál hefur orðið tilefni til mikilla umræðna í meðferð Nd. og þarf engan að undra það. Málið ber að með afar sérstæðum hætti og óneitanlega þykir mér vera farið að hlutunum í öfugri röð. Það virðist vera sáluhjálparatriði fyrir hæstv. ríkisstjórn að koma þessu frv. í gegnum þingið, helst án mikilla umræðna eða umfjöllunar. Það virðist ekki skipta máli hvert verksviðið eigi að vera í þessu væntanlega umhverfisráðuneyti, hvaða verkefni verði á endanum færð yfir í umhverfisráðuneytið. Þannig hefur málið þróast í meðförum Nd. að þau tvö frumvörp sem hæstv. ríkisstjórn lagði fram, þ.e. þetta frv. sem hér er fjallað um og svo fylgifrumvarp þess. Ég tek fram sérstaklega, fylgifrv. þess sem er 128. mál þingsins og fjallar einmitt um breytingar á einstökum lögum um verkefnasvið sem færa á til umhverfisráðuneytis. Þessi tvö frumvörp hafa nú verið aðskilin. Þetta frv. um Stjórnarráðið er komið til þessarar hv. deildar, en eftir situr fylgifrv. í Nd. og á þar greinilega eftir að fá mikla umfjöllun. En það er einmitt ástæða til að ítreka þessi orð því að það kemur fram í athugasemdum um það frv. Þar segir, með leyfi hæstv. forseta: ,,Frumvarp þetta er flutt sem fylgifrumvarp með frumvarpi til laga um breyting á lögum nr. 73 28. maí 1969, um Stjórnarráð Íslands, vegna stofnunar umhverfisráðuneytis hinn 1. janúar 1990.`` En einmitt þessu frv., 128. máli þingsins, er ætlað að ákvarða hvaða verkefni eigi að flytjast í væntanlegt umhverfisráðuneyti og þetta frv. situr eftir og er enn til umfjöllunar í allshn. Nd. Síðan eigum við hér í hv. Ed. að taka fyrri hluta þessa máls og afgreiða það án þess að bandormurinn sem því fylgir sé kominn í hv. deild. Því hefur reyndar verið haldið fram að stjórnarandstaðan sé að tefja þetta mál hér í þinginu. Slíkar fullyrðingar eru auðvitað alger misskilningur og rangar. Hér er um að ræða eitt stærsta og viðamesta mál sem hefur komið fram á þessu þingi, þ.e. hvernig skuli í framtíðinni staðið að því að samræma yfirstjórn umhverfismála og hvaða mál skuli falla undir þá yfirstjórn. Snemma í haust lögðu þm. Sjálfstfl. fram frv. í hv. Nd. sem er 4. mál þingsins. Það fjallar einmitt um samræmda stjórn umhverfismála. Það frv. er enn til umfjöllunar í allshn. Nd. og fær þá væntanlega afgreiðslu samhliða því frv. sem þar situr eftir og ég nefndi áðan, þ.e. fylgifrv. þessa máls sem hér er á dagskrá. Það kemur fram í því frv. að við sjálfstæðismenn erum með aðrar hugmyndir um skipan þessara mála en að nú skuli sett á laggirnar sérstakt umhverfisráðuneyti. Við teljum hagkvæmara og skynsamlegra að samræma stjórn þessara mála og koma þannig til móts við þau mismunandi sjónarmið sem endurspeglast í umsögnum þeim sem hafa verið sendar inn um þessi mál. En það vitum við að hagsmunir eru afar mismunandi og það eru skiptar skoðanir á því hvað eigi að færa í umhverfismálaráðuneyti og hvernig menn vilja standa að þeim málum. Enda má einnig benda á fylgifrv. sem hefur að geyma, ef ég man rétt, einar 22 greinar þar sem gert er ráð fyrir að breyta hinum ýmsu lögum til þess að hægt sé að færa þessa málaflokka yfir. Forsrh. rakti hér nokkuð ítarlega framgang umhverfismála á hv. Alþingi frá því að frv. kom fyrst fram um þessi mál. Það kom fram í hans máli sem rétt er að sjálfstæðismenn á Alþingi hafa haft frumkvæði í þessum málum frá fyrstu tíð. Hann gat þess réttilega að fyrsta frv. sem flutt var um þessi mál var samið að tilhlutan þáv. forsrh. Geirs Hallgrímssonar og það var þáv. hæstv. félmrh. Gunnar Thoroddsen sem lagði það frv. fram. Hann sagði að vísu vorið 1977, ég held að það hafi ekki verið alveg rétt. Ég held að það sé vorið 1978 en það skiptir kannski ekki meginmáli. Hann gat þess einnig að hliðstætt frv. hefði verið flutt sem þmfrv. hér á þingi 1980--1981. Það var ég sem var 1. flm. þess frv. og aðrir þm. Sjálfstfl. í þessari hv. deild voru einnig flm. Það frv. fékk ekki afgreiðslu, fór aðeins til nefndar. Þá endurflutti Gunnar Schram ásamt fimm öðrum þm. í Nd. þetta mál 1983. Ég held að hæstv. forsrh. hafi gleymt að geta þess, og ég geri það nú svona til gamans af því að hæstv. forseti Sþ. var að ávíta þm. í gær í umræðum í Sþ. fyrir það að þeir segðu ekki söguna um gang mála þegar verið væri að flytja mál sem hefði áður verið flutt, að nálægt vori 1987 lögðu Sjálfstfl. og Framsfl. fram till. til þál. um skipan umhverfismála.

Það var frv.

Já, ég vildi bæta þessu við. Þetta er þá svona smá rósaknúppur í hnappagat framsóknarmanna af því að það eru sjálfstæðismenn sem hafa frumkvæði í þessum málum. Að lokum, þá var þetta á stefnuskrá ríkisstjórnar þáv. forsrh., Þorsteins Pálssonar. Hann skipaði nefnd til að semja drög að frv. um samræmda stjórn umhverfismála, eins og hæstv. forsrh. gat hér réttilega um. Segja má að það frv. sem nú liggur fyrir og sjálfstæðismenn hafa flutt í neðri deild og er 4. mál þingsins, sé byggt á því frv. eða endurflutt. Ég held að óhætt sé að segja að nefndin sem samdi það frv. hafi með því reynt að ná sem víðtækastri samstöðu um málið meðal hagsmunaaðila, að frv. sé skref í þá átt að samræma yfirstjórn þessara mála í eitt ráðuneyti. Hæstv. forsrh. talaði áðan um að við sjálfstæðismenn hefðum fallið frá okkar fyrri viðhorfum til þessa máls þar sem við hefðum lýst því yfir að endalokin hlytu að verða eitt umhverfisráðuneyti. Það er náttúrlega alls ekki rétt. Hins vegar gerist það stundum þegar menn geta gefið sér góðan tíma og skoðað málin frá öllum hliðum, og þeir eru sammála um að þetta sé mikilvægt og viðkvæmt mál, þá reyna þeir að ná sem víðtækastri samstöðu. Á því má segja að viðhorfin séu byggð og svo jafnframt því hvað er hagkvæmt fjárhagslega séð. Þetta þykir mér rétt að láta koma hér fram vegna orða hæstv. forsrh. Ég vildi ítreka þessa söguskoðun hæstv. forsrh. af því að mér finnst rétt að það komi hér fram og það staðfestir að mínu viti hversu viðamikill og þýðingarmikill málaflokkur hér er á ferðinni, hann spannar yfir svo vítt svið, við getum sagt í öllum þáttum umhverfis okkar og mannlífs, að það er ekki auðvelt og einfalt úrlausnar. Og það felst engin lausn í því að bæta einu orði í lög um Stjórnarráð Íslands, að stofna umhverfisráðuneyti, án þess að búið sé að ákveða hvert verksvið þess á að vera. Mér dettur í hug hvort mönnum fyndist það t.d. skynsamleg ráðstöfun að stofna skóla, ráða skólastjóra og kennara og auglýsa eftir nemendum án þess að fyrir liggi hvað eigi að kenna í skólanum, hvert námsefnið ætti að vera. Ætli mönnum þætti ekki þar vera farið öfugt að hlutunum?

Eða hvort eigi að kenna.

Og yfirleitt kannski hvort eigi að kenna já, það má kannski líka bæta því við eins og hv. 3. þm. Vestf. skaut hér inn í ræðu mína. Ég þakka honum fyrir það.

Það ætti kannski að byggja skólahúsið fyrst áður en hafin er starfsemi.

Ég held, hv. 5. þm. Reykv., að það sé skynsamlegast að fullvissa sig fyrst um að þörf sé á að stofna skóla og að fyrir liggi hvað eigi að kenna í skólanum áður en húsið verður byggt og einnig hvert námsefnið eigi að vera. Ég held að það sé mjög brýnt áður en farið er að ráða starfsfólk og auglýsa eftir nemendum. Ég hefði, hæstv. forseti, viljað sjá hér á dagskránni, til viðbótar við þau tvö mál sem þar eru, 128. mál, sem er frv. til laga um breytingu á lögum um náttúruvernd og Siglingamálastofnun og á ýmsum öðrum lögum er varða yfirstjórn umhverfismála. Því, eins og ég sagði áðan, í athugasemdum með því frv. segir að það sé fylgifrv. þessa frv. sem hér er verið að fjalla um. En því er ekki að heilsa, því er nú verr og miður. En eins og ég nefndi áðan er þar um viðamikið mál að ræða, 22 greinar, þar sem lagt er til hvaða breytingar þurfi að gera á ýmsum lögum með því að færa verkefni í umhverfisráðuneytið. Það er nefnilega þannig að þó að þeim stjórnarliðum hér á hv. Alþingi takist að koma þessu máli í gegn og það verði að lögum, er ekki séð fyrir hvernig hæstv. umhverfisráðherra fer að starfa að hinum ýmsu málum á meðan ekki er búið að breyta þeim lögum sem nauðsynlegt er til þess að færa honum verkefni sem eru við hæfi á vettvangi umhverfismála. Umhverfismálin heyra undir átta ráðuneyti eins og þeim er skipað í dag. Og þar stendur hnífurinn í kúnni. Þar sýnist sitt hverjum sem hafa með þessi mál að gera og það er alls ekki séð fyrir endann á lausn þeirra. Við höfum fengið allar þessar umsagnir sem hv. neðri deild hefur kallað eftir. Þær varða þessi þrjú frv. sem ég hef hér minnst á, það frv. sem hér er verið að fjalla um, fylgifrv., sem er meginmálið, og frv. sjálfstæðismanna, 4. mál þingsins. Við eigum auðvitað mikið verk að vinna í hv. allshn. og munum að sjálfsögðu taka til hendi. Nú þegar hefur verið boðaður fundur í nefndinni kl. 9 í fyrramálið, svo það stendur ekkert á því að nefndin taki til starfa. Af því að við vorum á fundi í allshn. í morgun þá leit ég aðeins á þennan bunka í möppunni minni. Þar rakst ég t.d. á umsögn frá einum hagsmunaaðila sem skiptir sjálfsagt miklu máli hvar hann lendir. Það er Hollustuvernd ríkisins. Í bréfi sem stjórnarformaðurinn, Hermann Sveinbjörnsson, ritar allshn. neðri deildar er fjallað um hvort það eigi að kljúfa þessa stofnun eða ekki. En þar segir, með leyfi forseta: ,,Stjórnin er sem áður sammála um að ekki komi til álita að kljúfa stofnunina og að varhugavert sé`` --- nú bið ég hv. þm. að taka eftir --- ,,að hraða stofnun umhverfisráðuneytis það mikið að ekki vinnist tími til að svara grundvallarspurningum um starfsemi ráðuneytisins og stofnana þess.`` Þetta er einmitt það sem við erum hér að tala um, okkur finnst vera farið öfugt að hlutunum. Fyrst þarf að gefa sér góðan tíma og svara þeim grundvallarspurningum hver starfsemi ráðuneytisins og stofnana þess eigi að vera. Þær felast í afgreiðslu á fylgifrv., barninu sem var skilið frá móður sinni og enn þá situr í neðri deild og er ekki búið að ljúka afgreiðslu á. Við höfum lofað því að setja ekki hér á langar ræður og þetta mál er auðvitað sjálfsagt að afgreiða til nefndar. Því ætla ég ekki að fara að setja hér á langa ræðu þó það væri að sjálfsögðu mjög freistandi að fjalla hér ítarlega um þessi mál eins og þau hafa verið á dagskrá hjá hinum ýmsu hagsmunasamtökum, áhugafólki um allt land á undanförnum árum. Eins og ég gat um áðan eru 12 ár síðan við sjálfstæðismenn vildum fara að koma þessum málum í gott horf hér á hv. Alþingi. En það hefur ekki tekist og af hverju er það? Það er einfaldlega af því að það er svo erfitt að koma sér saman. Ég ætla að skjóta hér inn, hæstv. forsrh., ég gleymdi að geta þess að meira að segja í ráðherratíð Svavars Gestssonar voru samin tvö frv., ég man ekki hvort það kom fram hjá hæstv. ráðherra, ég held ekki, það var á tímabilinu 1980--1983. Hvorugt þessara frv. var lagt fyrir Alþingi. Af hverju? Eru menn ekki sammála um að taka þurfi á þessum málum? Af hverju er verið að semja öll þessi frv.? Það er af því að allir vita að það þarf að taka á þessum málum. En af hverju eru frv. ekki lögð fram? Það er af því að ekki er samkomulag um endanlega niðurstöðu. Menn geta ekki komið sér saman um hvernig eigi að standa að málinu. Þess vegna er það engin lausn að breyta hér einu orði í lögum um Stjórnarráð Íslands á meðan ekki er búið að afgreiða fylgifrv. sem þarf að fylgja með þessu frv. Mig langar að lokum, af gefnu tilefni, að beina einni fsp. til hæstv. forsrh. ef hann vildi vera svo vinsamlegur að hlýða á mál mitt.  svo feiknarlega mikið á að afgreiða. En ég hef nógan tíma. 

Slá met Hreggviðs, slá met Hreggviðs.

Að slá met hv. 11. þm. Reykn.? Ég verð nú að viðurkenna það, hæstv. hagstofuráðherra, að ég er afskaplega lítið fyrir að keppa að því að slá met, hvort sem það er í íþróttum eða öðru. Svo ég held að ég hirði nú ekki um það. En ég bíð bara róleg, þetta er allt í lagi, liggur ekkert á. Ég get náttúrlega á meðan bætt því við að í umsögn Hollustuverndar ríkisins segir í lokaorðum, með leyfi hæstv. forseta: ,,Eins og málum er nú komið er besti kosturinn að fresta ákvarðanatöku um yfirstjórn umhverfismála og vinna að stofnun heilbr.- og umhverfisráðuneytis. Verði þessi leið ekki valin er samræmd yfirstjórn umhverfismála í einu af núv. ráðuneytum vænlegri kostur en stofnun umhverfisráðuneytis. Verði slík leið valin verður þó að meta hvert skuli verða starfssvið stjórnarnefndar umhverfismála og umhverfisráðs þar sem sérþekking er til staðar í stofnunum sem sinna störfum á þessu sviði.`` Þetta var svona smáinnlegg í þessa umræðu á meðan beðið var eftir hæstv. forsrh. sem nú er kominn. Nú langar mig, hæstv. forsrh., að leggja hér fram, af gefnu tilefni, eina fsp. Í síðustu viku var haldinn hádegisverðarfundur í Verkfræðingafélagi Íslands. Þar mun hæstv. hagstofuráðherra hafa verið og rætt um þetta frv. en hann hafði upplýst á fundinum að gert væri ráð fyrir því að þetta frv., sem við erum hér að fjalla um, yrði að lögum og afgreitt út úr þingi á morgun, miðvikudag.

Nei.

Ja, hv. 3. þm. Vestf. virðist vera hissa en það er eins og ég sagði, af gefnu tilefni sem ég er að spyrja. Og því var einnig bætt við af hæstv. hagstofuráðherra að samdægurs yrðu gefnar út reglugerðir, sem væru nú þegar tilbúnar og kveða á um verkefni sem færa á úr hinum ýmsu ráðuneytum til umhverfisráðuneytis. Ég verð því að spyrja hæstv. forsrh.: Hvaða reglugerðir eru þetta sem búið er að semja og eiga að birtast samdægurs? Og af því að manni verður spurn, innan hvaða lagaramma eru þær þá settar? Að sjálfsögðu hljótum við að óska eftir því að fá þessar reglugerðir því ég dreg ekki í efa að hæstv. hagstofuráðherra hafi farið þarna með rétt mál. Við munum óska eftir að fá að skoða þær í nefndinni. Ég get ekki annað en lýst vonbrigðum mínum með hvernig að þessu máli hefur verið staðið hér á hv. Alþingi því ég hefði talið að það skipti meira máli að lögð væri ríkari áhersla á að vinna þetta mál þannig að það væri gert í sem breiðastri samstöðu hér á hv. Alþingi þegar verið er að breyta stjórnskipunarlögum eða lögum um Stjórnarráð Íslands. Ég vil svo að endingu lýsa ánægju minni með hæstv. hagstofuráðherra í umræðuþætti, ég held í Þingsjá sl. mánudag, þar sem hann og hv. 12. þm. Reykv. Kristín Einarsdóttir voru að spjalla um þessi mál. Ég verð að lýsa ánægju minni með ummæli hæstv. hagstofuráðherra og þakka honum fyrir hans skilning á þýðingu þessa máls, þar sem hann lýsti því yfir að að sjálfsögðu mundu þessi mál tvö, þ.e. þetta frv. og fylgifrv., fylgjast að héðan út úr þinginu og fá samtímis umfjöllun í hv. efri deild. Ég sé því fram á að það líður ekki á löngu þar til við sjáum hitt frv. og við getum þá fjallað um þessi tvö frv., sem skipta svo gríðarlega miklu máli eins og ég hef reynt að koma að hér í mínum orðum, og að þau verði afgreidd samtímis. Hæstv. forseti. Eins og ég sagði áðan sé ég ekki ástæðu til þess að setja hér á langa ræðu. Ég á sæti í allshn. og fæ tækifæri til að fjalla nánar um þetta frv. þar. Því læt ég nú máli mínu lokið.

Danfríður Skarphéðinsdóttir Virðulegur forseti. Eins og fram hefur komið, bæði í máli hæstv. forsrh. og hv. 6. þm. Reykn., eiga umhverfismálin sér nokkurn aðdraganda í okkar stjórnkerfi. Það hafa verið samin frumvörp og tillögur án þess að nokkur þeirra hafi hlotið afgreiðslu. Eins og fram kom er það allt aftur til ársins 1975 að frumvörp um umhverfismál voru hér fyrst samin. Frá stofnun Kvennalistans, sem reyndar er ekki mjög gömul hreyfing, hefur það verið eitt af meginatriðunum að vinna að umhverfisvernd. Við höfum oft og einatt bent á nauðsyn þess að sameina öll verkefni á sviði umhverfismála undir eitt ráðuneyti í því skyni að tryggja virkari og hagkvæmari stjórn umhverfisverndar og eftirlit með umhverfi okkar. Stóraukin þekking og skilningur á náttúrunni er það eina sem getur forðað okkur frá að þurrausa auðlindir jarðar og eyðileggja það umhverfi sem við lifum á og ætlum komandi kynslóðum að lifa á líka. Sem betur fer eru augu manna smám saman að opnast fyrir nauðsyn þess að taka tillit til umhverfisins og að ekki er hægt að ganga að auðlindum jarðar sem eilífðarbrunnum og að umhverfið tekur ekki endalaust við þeim margvíslegu úrgangsefnum og flóknu efnasamböndum sem fylgja búsetu okkar mannanna hér á jörðinni. Allt frá því að Kvennalistinn eignaðist fulltrúa hér á Alþingi hafa kvennalistakonur átt frumkvæði að flutningi margra mála er tengjast umhverfismálum, enda stendur það nærri konum að vilja tryggja börnum sínum lífvænlega framtíð. Í stefnuskrá Kvennalistans segir, með leyfi forseta: ,,Framtíð mannkyns veltur á því hvernig við umgöngumst náttúruna, hvernig við nýtum gögn hennar og gæði og hvort við berum gæfu til að bæta úr þeim spjöllum sem við höfum valdið henni. Móðir jörð setur ákveðin lögmál. Maðurinn gengur þvert á mörg þeirra á leið sinni til hámarks skammtímagróða og tekur hvorki tillit til hagsmuna heildarinnar, jarðar né framtíðar. Umhverfisvernd er að ganga um hverja auðlind með virðingu og nærgætni og taka aðeins vextina en láta höfuðstólinn óskertan til að afkomendur okkar fái notið sömu náttúrugæða og núlifandi kynslóðir. Umhverfismál á Íslandi falla að einhverju leyti undir flestöll ráðuneytin. Afleiðingin er óstjórn og skörun. Sameina ætti öll verkefni á sviði umhverfismála undir eitt ráðuneyti til virkari og hagkvæmari stjórnunar og markvissrar umhverfisverndar.`` Í samræmi við þessa stefnu hafa þingkonur Kvennalistans haft frumkvæði að flutningi margra þingmála hér á Alþingi. Minni ég í því sambandi á tillögu um umhverfisfræðslu í skólum og meðal almennings sam samþykkt var á síðasta þingi. Þá lögðum við þingkonur Kvennalistans fram till. til þál. í fyrra þar sem lagt var til að stofnað yrði sérstakt ráðuneyti umhverfismála með ákveðnum verkefnum sem voru rannsóknir og stjórnun náttúruauðlinda, náttúruvernd, umhverfisfræðsla, skipulagsmál, mengunarvarnir og alþjóðleg samskipti um umhverfismál. Gerði tillagan ráð fyrir að undir þetta ráðuneyti yrðu fluttar stofnanir eða deildir sem nú starfa á þessum sviðum undir stjórn ýmissa ráðuneyta. Í tillögunni er greint frá því hvernig við hefðum getað hugsað okkur að breyta skipan umhverfismála. Ég sé ekki ástæðu til þess að tíunda þá tillögu hér eða efni hennar í smáatriðum. Breytingarnar voru mjög róttækar en gerðu alls ekki ráð fyrir nýju bákni, eins og þeir sem leggjast gegn stofnun umhverfisráðuneytis kjósa oft að kalla það. Meginmarkmið okkar var að samræma og flytja málaflokka undir eina stjórn. Ekki verður fram hjá því horft að það kostar nokkurt fé að gera það átak sem þörf er á sviði umhverfismála svo lengi sem þau hafa verið hornreka í hugum manna og þar af leiðandi allt of litlu fé verið veitt til þessa málaflokks. Er það trú okkar kvennalistakvenna að með þeirri skipan mála sem við bentum á í tillögu okkar hefði mátt gefa umhverfismálunum aukið vægi og svigrúm hefði gefist til að byrja að sinna þeim málum af þeirri alúð sem nauðsynleg er. Við gerðum okkur hins vegar að sjálfsögðu grein fyrir því að erfitt gæti verið að gera slíkar breytingar á stjórnkerfinu í einu vetfangi. Þess vegna töldum við að sá verkefnatilflutningur sem gert er ráð fyrir í 128. máli, þ.e. fylgifrv. þess frv. sem hér er til umræðu, væri þó alla vega fyrsta skrefið. Það þýddi þó ekki að við værum sáttar við endanlega niðurstöðu nefndarinnar sem vann það frv. Bryndís Brandsdóttir jarðeðlisfræðingur var fulltrúi Kvennalistans í nefndinni sem samdi frv. en eins og ljóst er klofnaði nefndin í afstöðu sinni til frv. í heild við endanlega afgreiðslu þess til þingsins. Það álit sem Bryndís stóð að fól í sér að Landgræðsla ríkisins og Skógrækt ríkisins flyttust frá landbrn. til umhverfisráðuneytis en þó þannig að landbrn. hefði áfram umsjón með ræktun skjólbelta og nytjaskóga á bújörðum. Þó við kvennalistakonur séu sannfærðar um að það fyrirkomulag sé betra en það sem ráð er fyrir gert í fyrirliggjandi frv. höfum við þó talið það skref í rétta átt. Við höfum lýst okkur samþykkar því að taka það skref þó það sé að okkar mati of skammt gengið. Við erum því fylgjandi að stofna umhverfisráðuneyti með ákveðnum verkefnum. Þess vegna voru það þingkonum Kvennalistans í Nd. mikil vonbrigði að geta ekki tekið þátt í afgreiðslu þessa frv. sem við nú ræðum þegar það var afgreitt úr deildinni í síðustu viku án þess að nokkuð væri vitað um hvenær fylgifrv., sem kveður á um hlutverk og verkefni umhverfisráðuneytisins, yrði afgreitt. Við sjáum engan tilgang í því að stofna ráðuneyti um svo mikilvægan málaflokk sem við berum svo mjög fyrir brjósti án þess að fyrir liggi hvernig verður að málum staðið og hver verða verkefni umhverfisráðuneytisins. Á þeirri stundu sem frv. var afgreitt frá Nd. var engan veginn ljóst hver yrði staða og starfssvið umhverfisráðuneytisins. Það hafði í raun og veru ekki annað til umráða en ráðherrastól, bíl og skrifborð því að allir þeir málaflokkar sem með réttu ættu heima í slíku ráðuneyti heyra eftir sem áður undir sín gömlu ráðuneyti þar til samkomulag hefur náðst um annað. Virðulegur forseti. Í máli mínu hef ég nánast eingöngu talað um frv. um verkefnaflutninginn sem nú er til umfjöllunar í allshn. Nd., enda er þetta tvennt, þ.e. stofnun ráðuneytisins og væntanleg verkefni þess, ein órjúfanleg heild sem hvorki er hægt að ræða né afgreiða án þess að bæði málin fylgist að. Ég vil taka undir með hv. 6. þm. Reykn. um það sem hún sagði hér áðan varðandi orð hæstv. hagstofuráðherra í þættinum Þingsjá fyrir rúmri viku þar sem hann sagði að ekkert væri því til fyrirstöðu að þessi mál fylgdust að. Það væri aðeins verið að koma frv. um stofnun umhverfisráðuneytisins til Ed. en síðan gætu þau fylgst að héðan í lokaafgreiðslunni. En mér heyrðist hins vegar á máli hæstv. forsrh. áðan að honum lægi töluvert á og vil ég því spyrja hann ef hann heyrir til mín núna,  Ég hef af því fregnir að allshn. Nd. haldi stöðuga fundi og vel gangi að vinna frv. um verkefnaflutninginn og ég sé ekki fram á annað en að auðvelt ætti að vera fyrir okkur hér í Ed. að vinna að málinu þannig að við getum stofnað umhverfisráðuneyti með verkefnum, sem við getum vonandi allir hv. þm. verið sæmilega sáttir við, í síðasta lagi fyrir þinglok í vor. Eins og fram hefur komið er ekki nóg að stofna umhverfisráðuneyti án verkefna. Það er heldur ekki nóg að stofna umhverfisráðuneyti með verkefnum ef ekki verður unnið að því um leið að efla vitund almennings um þau verðmæti sem er að finna í óspilltu umhverfi, ekki síst þeirra sem beinlínis nýta sér auðlindirnar. Þeirra hagsmunir eru ekki litlir þegar rætt er um verndun auðlindanna. Að lokum langar mig til að beina þremur fsp. til hæstv. forsrh. Það er fyrst varðandi grg. sem með frv. fylgir en þar er talað um væntanlegt starfsfólk við hið nýja ráðuneyti þegar það verður stofnað. Mig langar til þess að fá um það upplýsingar hvort búið sé að ákveða á hvaða sviði þeir tveir sérfræðingar sem ráðnir verða eiga að vera. Það er reyndar ætlunin að bæta við tveimur 1. apríl í vor og ég vildi gjarnan fá um það upplýsingar, ef þær liggja fyrir, á hvaða sviði þeir sérfræðingar eigi að vera. Jafnframt langar mig til að beina þeirri fsp. til hæstv. forsrh. og hún varðar það mál sem varð að ágreiningsefni í nefndinni sem samdi frv. Það er varðandi Landgræðslu og Skógrækt ríkisins. Það er samdóma álit þeirra sem best þekkja til að stærsta umhverfisvandamál okkar Íslendinga nú sé gróðureyðing og uppblástur lands. Í lögum um Landgræðslu segir í 1. gr., með leyfi forseta: ,,Tilgangur þessara laga er að koma í veg fyrir eyðingu gróðurs og jarðvegs, að græða upp eydd og vangróin lönd.`` Og í lögum um markmið og stjórn Skógræktar ríkisins segir í 1. gr., með leyfi forseta: ,,Skógrækt ríkisins skal rekin með því markmiði að vernda, friða og rækta skóga og skógarleifar sem eru í landinu, að græða upp nýja skóga þar sem henta þykir, að leiðbeina um meðferð skóga og kjarrs og annars þess sem að skógrækt og skóggræðslu lýtur.`` Mér sýnist að hér séu mjög mikilvæg umhverfismál og þá ekki síst Landgræðslan. Mig langar því þess að spyrja hæstv. forsrh. með hvaða rökum menn telja sér stætt á að setja þessar tvær stofnanir ekki í hið nýja umhverfisráðuneyti. Að lokum vil ég undirstrika að ég fagna þeim sinnaskiptum sem hæstv. hagstofuráðherra hefur tekið og vona að hann fái aðra í hæstv. ríkisstjórn með sér til að gefa okkur svigrúm til að vinna að þessum málum báðum saman þannig að þau verði afgreidd hér þegar hv. þm. hafa athugað þau eins gaumgæfilega og við teljum okkur þurfa að gera. Enda, eins og fram hefur komið, eru ýmsar skoðanir uppi og við þurfum auðvitað að reyna að sætta sjónarmið og stofna umhverfisráðuneyti sem sem allra flestir geta verið sáttir við.

Karvel Pálmason Virðulegi forseti. Ekki skal ég lengja mjög þessa umræðu þó að vissulega væri til þess ástæða að fjalla nokkuð um þá einkennilegu málsmeðferð sem mér sýnist hér vera viðhöfð. Ég vil í fyrsta lagi viðurkenna það að ég hef eiginlega aldrei verið sannfærður um ágæti þess að stofna eitt ráðuneyti í viðbót sem héti umhverfisráðuneyti. Þeim málum má koma við með öðrum hætti. Öllum er auðvitað ljóst að umhverfið þarf að vernda og bæta. En ég vil líka viðurkenna að ég beitti mér ekki gegn því í þingflokki Alþfl. og hafði ekki við það athugasemdir þegar þessi tvö mál komu saman inn í þingflokkinn og voru afgreidd þar. Nú er allt annað uppi á teningnum í þessum efnum. Ég heyrði það fyrir rúmri viku síðan í kvöldfréttum Ríkisútvarpsins að hæstv. ríkisstjórn legði höfuðáherslu á það nú að fá afgreitt það mál eitt og sér sem hér er á dagskrá. Hitt liggur líklega eitthvað, nema rétt sé sem haft er eftir hæstv. hagstofuráðherra og væntanlegum umhverfisráðherra, skilji maður þetta rétt, að málin eigi að fylgjast að út úr Ed. Mér finnst að hér sé verið að misbjóða þingmönnum almennt í vinnubrögðum og hér eigi flokkspólitísk sjónarmið að ráða. Vinnubrögð af þessu tagi, að haga málum með þessum hætti, eru auðvitað að misbjóða þinginu sem slíku. Og í mínum huga ber þetta allt of mikinn keim af mikilli kaupmennsku og hégómagirni tiltekinna einstaklinga sem hér eiga hlut að máli. Það er auðvitað ekkert réttlæti í því, hvað sem lögspekingar segja hér í hv. deild, það er auðvitað ekkert réttlæti í því að stofna til ráðuneytis og ráðherraembættis án nokkurra verkefna sem því er ætlað. Margir hafa að vísu haft áhyggjur af því að ef til þessa yrði stofnað mundi þetta verða að miklu bákni og hlaða upp á sig. Kannski verður það til hins betra ef engin verkefni verða, þá verður ekkert báknið. En vinnubrögð af þessu tagi eru að mínu viti algerlega óþolandi og þingmenn eiga ekki að láta bjóða sér svona, alls ekki. Telji menn nauðsynlegt að stofna slíkt umhverfisráðuneyti, þá á að gera það með verkefnum. En um það er trúlega ekkert samkomulag hvaða verkefni eigi þar að vera. Og litla trú hef ég á því að slíkt samkomulag verði í reynd á tiltölulega stuttum tíma. Það munu vera átta ráðuneyti sem um þetta fjalla núna, skilji ég og muni ég rétt, og það tekur ábyggilega einhvern tíma að sannfæra þau ráðuneyti um það hver eigi að láta af sínu inn í þetta.  Ég segi fyrir mig, og það þarf ekkert að taka það fram, hv. þm. er það auðvitað ljóst hér að þessum orðum sögðum, að það er til of mikils ætlast af mér að ég ljái þessu máli stuðning eins og það liggur fyrir hér í deildinni.

Guðmundur Ágústsson Virðulegi forseti. Ég vil lýsa yfir því að ég varð mjög hissa á þessum orðum hv. 3. þm. Vestf. og finnst raunar að hann sé orðinn nokkuð mengaður af málatilbúnaði Sjálfstfl. um þetta frv. Það er kannski út af því að ég sat í þeirri nefnd sem samdi bæði frumvörpin og raunar líka frv., sem ég mundi telja að væri nauðsynlegt að kæmi hér fram, um endurskoðun á lögum um Stjórnarráð Íslands, að ég vil gera grein fyrir því hvernig þetta er upp byggt og af hverju þetta er gert á þennan hátt sem hér er gert, hvert mitt mat er á því sem fram hefur komið hér um það hvort eigi að afgreiða frv. saman eða hvort í sínu lagi. Það er þannig í flestum löndum og eiginlega öllum löndum Vestur-Evrópu að ekki eru til sérstök lög um stjórnarráð þessara landa heldur eru ráðuneyti stofnuð með einfaldri ákvörðun, oft og tíðum í tengslum við nýjar ríkisstjórnir. Það hefur aldrei verið gagnrýnt í þessum löndum hvort eigi að stofna ráðuneyti. Og oftar en ekki liggur ekki fyrir hvaða verkefni eigi að falla undir viðkomandi ráðuneyti fyrr en löngu seinna. Þess vegna finnst mér þessi málsmeðferð sem hér hefur verið viðhöfð um það að afgreiða þetta hvort í sínu lagi ekkert vandamál í sjálfu sér.  Menn verða líka að líta til þess hvernig lögin um Stjórnarráð Íslands eru upp byggð. Hvernig gekk Bjarni Benediktsson frá lögunum um Stjórnarráð Íslands? Hann gekk frá þeim þannig að lögin eru örfáar greinar, síðan er málefnunum komið þannig fyrir að það er forseti Íslands sem mælir fyrir um það hvaða verkefni skuli falla undir viðkomandi ráðuneyti. Það sem fylgifrv. mælir fyrir um er aðeins eitt, að breyta yfirstjórn viðkomandi málaflokka sem þar koma fram úr t.d. landbrn. í umhverfisráðuneyti eða úr menntmrn. í umhverfisráðuneyti, en ekki að það sé ekki hægt að setja reglugerð og koma verkefnum með reglugerð undir umhverfisráðuneytið. Það er gert með einfaldri reglugerðarbreytingu og ég geri ráð fyrir því að þegar þetta frv. hefur verið samþykkt verði reglugerðinni um það hvaða málaflokkar skuli falla undir umhverfisráðuneytið breytt. Þetta frv. getur því lifað eitt og sér. Ég hefði kosið, þar sem þetta er angi af miklu stærra máli, að fyrir þingið hefði verið lögð heildarendurskoðun á lögunum um Stjórnarráð Íslands til að sjá hvað er verið að gera í þeirri endurskoðun og hvernig verkefnatilflutningurinn lítur út milli allra ráðuneytanna, ekki bara að taka umhverfisráðuneytið eitt sér. Og ég vonast svo sannarlega til þess að hæstv. ríkisstjórn leggi þá endurskoðun fram innan tíðar. Eins og ég sagði áðan er engin spurning í mínum huga um stofnun umhverfisráðuneytis. Það átti að gerast fyrir a.m.k. 10 árum síðan. Því miður erum við orðin mjög aftarlega í allri umræðu um umhverfismál. Á alþjóðavettvangi er í dag aðallega fjallað um umhverfismál. Í hverjum mánuði, næstum því í hverri viku er einhvers staðar um allan heim ráðstefna um umhverfismál. Umhverfismálin hafa tekið við af afvopnunarmálum á alþjóðavettvangi og menn eru betur meðvitaðir um þýðingu umhverfisins fyrir lífsafkomu alls heimsins en áður var. Og menn eru farnir að tala um þriðju heimsstyrjöldina í þeirri merkingu að við erum að tortíma okkur vegna mengunarinnar og eyðingar umhverfisins. Ég fagna því svo sannarlega að þetta umhverfismálafrv., eða breyting á lögunum um Stjórnarráð Íslands, skuli vera komið til Ed. og þar komi fram að stofna skuli umhverfisráðuneyti. Eins og fram hefur komið er frv. ekki mikið að vöxtum. Í því er aðeins eitt orð. Á eftir orðinu ,,sjávarútvegsráðuneyti`` komi orðið umhverfisráðuneyti. Niðurstaða nefndarinnar var að betra væri að koma þessu fyrir á þennan veg en að semja frv. þar sem verkefnin væru samtvinnuð því þetta er í samræmi við það sem lögin um Stjórnarráðið kveða á um. Þar er upptalning á þeim ráðuneytum sem skulu vera til. Og umhverfisráðuneytið er á þeim lista orðið 14. ráðuneytið. Síðan kemur þetta fylgifrv. sem hér hefur verið gert að umtalsefni og er til meðferðar í Nd. og ég geri ráð fyrir því að það komi innan tíðar til þessarar deildar. Ég vil ekki líta þannig á að óhjákvæmilegt sé að afgreiða þessi mál saman. Þvert á móti tel ég rök hníga til þess að nauðsynlegt sé að afgreiða þetta mál áður en hitt málið verður afgreitt vegna þess að því miður hefur það allt of oft gerst að hrúgað er inn miklum verkefnum áður en eða um líkt leyti og viðkomandi stofnun tekur til starfa. Þess vegna finnst mér eðlilegast og tel raunar að fyrsta kastið eigi ekki að hafa mörg verkefni undir umhverfisráðuneytinu heldur eigi það að þróast eftir því sem menn koma sér saman um og eftir því sem nauðsyn krefur um hinn og þennan málaflokkinn. Það er alveg rétt sem lesið var úr greinargerðinni með frv. um hinn svokallaða bandorm að það er fylgifrv. með þessu frv. en það eitt þýðir ekki að það eigi að afgreiða þau saman. Því hefur verið haldið fram í þessari umræðu af hv. 6. þm. Reykn. að hér sé farið að hlutunum í öfugri röð af því að hér er verið að stofna umhverfisráðuneyti án þess að það hafi verkefni. En eins og ég sagði áðan verður ákveðnum verkefnum komið undir umhverfisráðuneytið með einfaldri reglugerðarbreytingu. Ég hef ekki miklar áhyggjur af því að starfsmenn ráðuneytisins hafi ekki nóg að gera fyrstu dagana. Það mætti líkja þessu við það að auðvitað byggir maður húsið áður en maður hefur starfsemina. Það er eins og fram kom hér í orðum hv. 6. þm. Reykn., að byggja húsið og kaupa vélina og hefja starfsemina, það er bara ekki hægt. Það verður fyrst að byggja húsið og síðan að kaupa vélarnar og síðan að hefja starfsemina ef um slíkt er að ræða, ef þetta á að ganga upp. Í máli hv. 6. þm. Vesturl. kom fram að nefndin hefði klofnað í afstöðu sinni í heild. Það er alrangt. Hún klofnaði í afstöðu til tveggja mála, annars vegar skógræktar og hins vegar landgræðslu. Ég var þeirrar skoðunar og er þeirrar skoðunar að hvor tveggja þessara málaflokka, skógrækt og landgræðsla, eigi að falla undir umhverfisráðuneytið af því að skógrækt og landgræðsla verður ekki talið landbúnaðarmál, ég get ekki séð hvernig uppgræðsla geti verið talin landbúnaðarmál. Hins vegar var komið á þeirri málamiðlun milli þessara sjónarmiða vegna þeirrar miklu gagnrýni sem kom bæði frá Skógrækt ríkisins og Landgræðslu að fara þarna bil beggja, færð skyldu aukin verkefni til Náttúruverndarráðs og ýmsar heimildir í væntanlegri umhverfisverndarstofnun sem Landgræðslan hefur í dag. Ég held að það væri heppilegt sem fyrsta skref að hafa það með þeim hætti. Þegar þetta ráðuneyti og þessi málaflokkur, umhverfismálin, hafa þróast held ég að engin spurning sé um það að Landgræðslan og Skógræktin koma til með að falla undir umhverfisráðuneytið. Það er bara spurningin hve stórt skref á að taka í einu. Það kom fram hjá hv. þm. Salome Þorkelsdóttur að mælt sé gegn stofnun umhverfisráðuneytis í þeim umsögnum sem komið hafa til allshn. Nd. Það er alrangt. Í meginatriðum fagna flestir umsagnaraðilar stofnun umhverfisráðuneytis. Einstaka aðilar, og þeir aðilar einir sem óttast um hag sinna stofnana eins og t.d. Hollustuvernd ríkisins, eru með ýmsar efasemdir um það hvort eigi að fella stofnunina undir umhverfisráðuneytið eða ekki. Ég skil sjónarmið þeirra mjög vel. Í nefndinni var einmitt farið mjög ítarlega ofan í þessa þætti og niðurstaða Hermanns Sveinbjörnssonar, forstöðumanns Hollustuverndar, var að betra væri að Hollustuverndin færi undir umhverfisráðuneytið en að kljúfa stofnunina upp. Á þeim forsendum varð það niðurstaða nefndarinnar að fella þetta undir umhverfisráðuneyti en ekki að það hafi verið ágreiningur um stofnun ráðuneytisins. Í umsögnum og þeim viðtölum sem nefndin átti við þá menn var verið að velta upp öðrum möguleikum, hvort heppilegra væri að hafa heilbrigðis- og umhverfisráðuneyti í einu ráðuneyti og um það urðu töluverðar umræður þar sem Hollustuverndin tengist mjög mikið heilbrigðismálum. Sama var um Geislavarnir ríkisins. Ég ætla ekki að fara ofan í einstaka málaflokka. Ég tel heppilegra að bíða hins frv. sem hér hefur verið kallað, og ég hef raunar líka kallað, fylgifrv. þessa frv. hér. En ég vil segja það eitt að lokum og til upplýsingar um það hvað er að gerast á alþjóðlegum vettvangi um umhverfismál að í Sovétríkjunum hefur þetta mikla vandamál, sem er umhverfismálin, leitt af sér að stór hluti Sovétríkjanna er orðinn óbyggilegur vegna mengunar, hreinnar eitrunar. Eftir þeim upplýsingum sem ég hef telja Sovétmenn sjálfir að helmingurinn af Síberíu sé dauður vegna iðnaðarmengunar, ekki eins og flestir mundu telja óbyggilegur vegna frosthörku heldur iðnaðarmengunar. Í Bandaríkjunum eru núna mjög miklar umræður um það hvort eigi að stofna þar umhverfisráðuneyti og ég held að flestir á þingi Bandaríkjanna séu sammála um að stofna ráðuneyti. Sú umhverfisstofnun sem þeir settu á fót í kringum 1970 þjónar ekki þeim markmiðum sem þeir höfðu sett sér upphaflega. Þeir hafa tapað því frumkvæði, að þeir telja, sem þeir höfðu á alþjóðavettvangi vegna þess að þeir höfðu ekki umhverfisráðuneytið og höfðu ekki samræmda stjórn á sínum umhverfismálum. Ég held að við ættum að athuga okkar gang mjög vel þegar þetta mál kemur til kasta allshn. Ed. og svara þeirri einu spurningu sem þetta frv. mælir fyrir um: Eigum við að stofna umhverfisráðuneyti eða ekki? Það er sú eina spurning sem frv. varpar fram. Ég skil ekki alla þá umræðu sem verið hefur um þetta frv., enda hefur hún ekkert verið um frv. Hún hefur verið um allt annað. Það er ein spurning sem frv. er að leita svara við. Og annað hitt, ríkisstjórnin tók þessa ákvörðun síðasta sumar og mér finnst mjög bagaleg öll þessi umræða, mér hefur fundist mjög leitt það sem þessi umræða hefur komið af stað, að menn úti í þjóðfélaginu eru orðnir neikvæðir gagnvart þessu ráðuneyti áður en það er komið á laggirnar af því að málið hefur ekki snúist um það sjálft heldur snúist um allt annað.  En ég vil þakka þeim sem hér hafa talað engu að síður fyrir það sem þeir hafa sagt um þetta og vænti þess að í hv. allshn. getum við farið yfir þetta einstaka mál án þess að vera að tengja það einhverju öðru sem er því óviðkomandi. Auðvitað tengist margt umhverfismálum.

Vill þm. nefna það sem sagt hefur verið hér og er málinu óviðkomandi?

Ég ætla ekkert að fara yfir þá hluti. Þingmenn sem hér eru inni vita hvaða stefnu málið hefur tekið. Og ég ætla ekkert að orðlengja það, enda held ég að það sem skipti máli sé það eitt að þetta frv. verði afgreitt og ætla því ekki að hafa þessi orð mín fleiri.

Danfríður Skarphéðinsdóttir Virðulegur forseti. Svo að ég noti orð hv. síðasta ræðumanns: Við viljum ræða þetta mál vegna þess að við erum ekki að ræða um einskis verða hluti eins og hann notaði hér tungumálið okkar áðan og talaði um að menn ættu ekki að vera að karpa um einskis verða hluti, en auðvitað viljum við ræða þetta mál vegna þess að það er okkur einhvers virði og við viljum vanda til þess. Hv. þm. minntist reyndar á það að málið hefði nú snúist á þann veg að fólk úti í bæ væri orðið neikvætt gagnvart umhverfisráðuneytinu vegna umræðu sem hefði farið fram hér inni. Ég treysti fólki úti í bæ alveg til þess að fylgjast með fréttum og auðvitað veit fólk og skilur hvað er verið að gera hér, stofna ramma sem ekkert er inni í. Á meðan verið er að segja öllum að herða nú sultarólina enn einu sinni hefur fólk auðvitað á tilfinningunni að það sé einungis verið að stofna ráðuneyti án þess að það hafi nein sérstök verkefni eins og augljóst er. Það væri auðvitað annað ef verið væri að stofna ráðuneyti til þess að vinna að hagsmunamálum okkar í þessum málum, en þau eru eftir sem áður á víð og dreif í stjórnsýslukerfinu. Þess vegna er þetta, eins og það er fram sett núna, einungis viðbót, en ég ætla að vona að við þurfum ekki að fara að ræða frv. um stofnun umhverfisráðuneytis á þessum nótum vegna þess að eins og fram hefur komið telja alla vega einhverjir hæstv. ráðherrar sjálfsagt að þessi mál tvö fari hér saman. Ég hef reyndar beint spurningu til hæstv. forsrh. varðandi það hvort það sé Framsfl. sem er að reka á eftir og ítreka hana hér með. Hins vegar vegna orða hv. 5. þm. Reykv. hér áðan: Hann nefndi það að hann hefði setið í nefndinni og rétt er það. Hann hefur kannski misskilið orð mín. Ég átti ekki við að nefndin hefði klofnað í afstöðu sinni til málsins í heild sinni, mér er fullkunnugt um það. Það getur verið að ég hafi mismælt mig en það var varðandi þessar tvær stofnanir, Skógrækt ríkisins og Landgræðslu ríkisins, við endanlega afgreiðslu frv. frá nefndinni. Hv. 5. þm. Reykv. átti sæti í nefndinni og á þá væntanlega aðild að þeirri greinargerð sem með frv. fylgir og þar eru reyndar þrír lögfræðingar, aðstoðarmaður hæstv. forsrh., Arnmundur Backman, og hv. 5. þm. Reykv. sem einnig er löglærður, en í greinargerð með frv. segir, með leyfi forseta: ,,Í þeim frumvörpum, sem samin hafa verið um umhverfismál að undanskildu frv. um umhverfismál sem lagt var fram á síðasta þingi, var ekki greinilega tiltekið hvaða viðfangsefni ættu að falla undir heildarstjórn umhverfismála. Slík lög hefðu leitt af sér töluverða réttaróvissu.`` Nú gat hv. 5. þm. Reykv. um það hér áðan að í Vestur-Evrópu tíðkaðist það að menn stofnuðu ráðuneyti án þess að lagaheimildir þyrfti til. Ég vil spyrja hann og reyndar hæstv. forsrh. líka: Hvaða réttaróvissu hefur verið eytt síðan greinargerðin með frv. var skrifuð?

Forsætisráðherra (Steingrímur Hermannsson) Herra forseti. Örfá orð um þær spurningar sem lagðar hafa verið fyrir mig. Hv. þm. Salome Þorkelsdóttir spurði hvort ætlunin væri að afgreiða frv. fyrir nk. miðvikudag. Ég hef ekki heyrt það.  Einnig var spurt hvort reglugerð væri tilbúin. Ég hef að sjálfsögðu látið skoða bæði hvað þarf lög til að flytja --- því er annað frv. flutt sem er til meðferðar í allshn. Nd. --- og hvað væri unnt að flytja með reglugerð. Ég vek athygli á því að í 8. gr. laga nr. 70/1969, um Stjórnarráð Íslands, segir, með leyfi forseta: ,,Stjórnarmálefni ber undir ráðuneyti eftir ákvæðum reglugerðar er forseti Íslands setur samkvæmt tillögum forsætisráðherra.`` Það er eitt meginatriði í skipan mála í Stjórnarráðinu. Það er mjög viðamikil reglugerð sem ákveður slíka hluti. Og ég vek athygli á því að í mörgum tilfellum hafa einstakir hlutir verið fluttir á milli með reglugerð. Ég tek sem dæmi að þótt í lögum segi að viðskrn. fari með verslunarmálefni --- ég man ekki hvernig það er orðað nákvæmlega --- þá var talið fært þegar ríkisstjórn Þorsteins Pálssonar var mynduð árið 1987 að breyta með reglugerð því að utanríkisviðskiptin flyttust yfir í utanrrn. og ég tel það nákvæmlega rétt sem Bjarni Benediktsson benti hér á og ég rakti síðast, að það þarf að verða unnt að meta hvar einstökum verkefnum er réttast fyrir komið. Í mjög mörgum tilfellum eru stofnanir bundnar af lögum. Þær skulu heyra undir ákveðið ráðuneyti og því verður ekki breytt nema með lögum. Hins vegar er hægt með reglugerð að fela umhverfisráðuneyti samræmingu á t.d. ákvörðunum sem varða mengun á landi, í lofti og legi, eyðingu eða endurvinnslu hvers konar úrgangs, frá byggð og atvinnuvegum. Málefni sem í einstökum atriðum heyra undir einstök ráðuneyti þarf að samræma til að gætt sé heildaráhrifa þeirra á sviði umhverfismála. Einnig er hægt að fela slíku ráðuneyti með reglugerð að vinna að fræðslustarfsemi og almennri eflingu umhverfisverndar sem er náttúrlega mjög stórt atriði. Ég held að það hafi komið fram hér í einhverri ræðunni áðan að fræðslu- og kynningarstarfsemin á þessum sviðum öllum er vitanlega afar mikilvæg og þar má bæta við upplýsingastarfsemi sem þætti í því. Það má líka fela ráðuneytinu visst frumkvæði á ýmsum sviðum. Það er t.d. hægt að fela ráðuneytinu að vara við ef eyðing landsins er orðin eitthvað hættuleg á ákveðnum sviðum. Það er ekkert sem bannar það. Það er hægt að fela því eftirlitshlutverk og frumkvæði að því leyti á mjög mörgum sviðum. Loks eru það hin alþjóðlegu samskipti sem hér hafa verið nefnd og eru orðin alveg gífurlegt viðfangsefni og hafa hvað eftir annað orðið okkur Íslendingum til leiðinda því að hér hefur ekki verið neinn aðili sem hefur tvímælalaust haft með þau að gera. Það hefur orðið til þess að á þessum mikilvægu fundum hefur enginn mætt eða kannski orðið annars kostar að mæta 3--5 ráðherrar. Þetta hefur oft borið á góma í þeim ríkisstjórnum sem ég hef setið í. Það er því ýmislegt sem svona ráðuneyti getur tekið við strax. Menn tala um að hér sé bara rammi sem ekkert sé inni í. Þá getum við eins sagt að stjórnarráðslögin sem samþykkt voru 1969 hafi bara verið rammi. Þau sögðu ekkert til um það hvað átti að heyra undir hvert ráðuneyti. Mér sýnist ekki hafa skort á að fyllt hafi verið inn í þann ramma. Og í raun og veru er stefnt að því miklu hraðar hér því að að sjálfsögðu geri ég a.m.k. ráð fyrir að það frv. sem liggur fyrir í allshn., um verkefnin, verði afgreitt áður en þingi lýkur en þá geti þessi starfsemi verið komin af stað og það tel ég töluvert mikilvægt. Hv. 6. þm. Vesturl. spurði hvort Framsfl. legði á það ofurkapp að afgreiða þetta frv. með ógnarhraða. Ekki þykir mér nú hraðinn mikill. Það var lagt fram um mánaðamótin október--nóvember á hæstv. Alþingi og ég er ekki að leggja áherslu á neinn ógnarhraða. Ég neita því ekki að eftir að hafa flutt mál tvisvar og í æðimörg ár stutt það að umhverfismál yrðu tekin föstum tökum þykir mér afar mikilvægt að umhverfisráðuneyti verði komið á fót og þess vegna geti undirbúningur að starfi þess hafist sem allra fyrst. Ég er hins vegar ekki að tala um neinn ógnarhraða og ég hef þegar rakið það að ég tel alls ekki nauðsynlegt að hitt frv. sé afgreitt um leið heldur fylgi fljótlega á eftir. Þá spurði hv. þm. á hvaða sviði þeir tveir sérfræðingar ættu að starfa sem gert er ráð fyrir. Það hefur ekki verið ákveðið enn og þegar um þetta hefur verið fjallað hafa menn viljað hafa hliðsjón af því hvernig frv. það sem liggur fyrir hv. Nd. afgreiðist, þ.e. hver höfuðmálin verða þar, svo að ég skal ekki segja um það neitt frekar. Þá var spurt af hverju mætti ekki flytja Landgræðslu og Skógrækt í heild yfir í þetta ráðuneyti. Ég veit að Kvennalistinn hefur stutt það. Meiri hluti nefndarinnar féllst ekki á það og ég vil taka fram að ég er henni sammála vegna þess að það er afar slæmt að taka allt starf viðkomandi fagráðuneyta á svona sviðum, mengunar og umhverfisverndar, frá þeim. Þetta verður líka að tengjast viðkomandi fagráðuneytum. Margoft hefur verið vitnað í Brundtland-skýrsluna í því sambandi. Ég hugsa að ég hafi verið einn af þeim fyrri sem las hana og mér til fróðleiks. Þar er lögð á hersla á það, það er alveg rétt. Hins vegar er líka lögð áhersla á samræmda stjórn umhverfismála og kemur náttúrlega mjög glöggt fram í því sem forsætisráðherra Noregs, Gro Harlem Brundtland, sjálf framkvæmdi, en hún var formaður þeirrar nefndar sem samdi þessa skýrslu. Þarna þarf því að gæta að hvoru tveggja, að umhverfisstjórnin sé samræmd en jafnframt að viðkomandi fagráðuneyti hafi þar ríka ábyrgð. Þess vegna tel ég ekki koma til mála að færa Landgræðslu og Skógrækt alfarið. Hins vegar verð ég að segja: Lágmarksáhrif umhverfisráðuneytis á Landgræðslu og Skógrækt hljóta að vera þau að geta ákveðið hvar er um ofbeit eða eyðingu lands að ræða og þá lagt svo fyrir að hún verði stöðvuð. Síðan er þá eðlilega viðkomandi fagráðuneyta að bæta þar úr. Um þetta hefur mikið verið fjallað og rætt í hv. Nd. og í hv. allshn. og verður vitanlega rætt í nefnd hér þegar það frv. kemur til afgreiðslu. Þarna verður að mínu mati að lenda málinu þannig að umhverfisráðuneyti hafi afgerandi áhrif til að stöðva gróðureyðingu, hvort sem um er að ræða graslendi eða skóg, en hins vegar hafi líka fagráðuneytið áfram hagsmuna að gæta í því og tæki til þess að bæta úr slíku og getur þá tekið landið aftur til beitar o.s.frv. Mig langar að geta þess, að gefnu tilefni, að mér þykir umræðan hér hafa verið fullkomlega málefnaleg og ég þakka það. Þetta er málefni sem á vitanlega ekki að ræða öðruvísi og ég vona að afgreiðsla þessarar hv. deildar geti öll orðið á þann veg.

Karvel Pálmason Virðulegur forseti. Ekki fannst mér ræða hv. 5. þm. Reykv. hér áðan bæta umbúðirnar utan um málsmeðferðina sem hér er viðhöfð nema síður væri. Sú fullyrðing hans að ég sé mengaður af viðhorfum Sjálfstfl. í þessum málum --- ja, hann kannski þekkir betur til þar en ég. 

Til að kynna frv.

Nei, að þau fylgdust að í gegnum þingið.  Hv. þm. Guðmundur Ágústsson sagði að svona málsmeðferð hefði aldrei verið gagnrýnd í útlöndum eða í Vestur-Evrópu. Hverju breytir það fyrir okkur? Í þessum ummælum er hv. þm. orðinn mengaður frá útlöndum. Ef á að taka fyrirmyndina þaðan, af því að þeir hafa ekkert við svona málsmeðferð að athuga, þá eigum við að taka hana góða og gilda. Þetta er mesti misskilningur hjá hv. þm. Við eigum auðvitað að hafa okkar skoðun á málinu burt séð frá því hvað menn í Vestur-Evrópu segja. Það kann vel að vera að menn vilji leggja þetta mál þannig út að hér sé bara verið að spyrja hvort það eigi að stofna umhverfisráðuneyti. Þetta er auðvitað miklu meira en sú spurning. Hér er verið að ákveða að gera það án þess að nein verkefni liggi fyrir sem ráðuneytið á að starfa að. Það kann vel að vera að þetta kosti ekki mikla peninga þó að menn fari svona að með mál, en á svona fordæmi er eigi að síður ekki treystandi. Það gæti verið hættulegt að grípa svona upp og stofna til ráðuneyta, embætta eða hvers sem er án þess að nokkur verkefni lægju fyrir hjá viðkomandi aðilum. Það eru svona fordæmi sem á að forðast að séu tekin upp, hvað svo sem peningahliðinni líður. Ég er hins vegar þeirrar skoðunar að á þessum tímum væri kannski eitthvað annað frekar fyrir hæstv. ríkisstjórn að gera en að stofna til svona hluta án þess að nokkur verkefni eigi að fylgja. Ég legg áherslu á það að ef menn ætla þessa leið, þá eru menn að skapa fordæmi sem ég tel mjög slæmt og pólitísk staða, tímabundin, á engu að ráða í slíkum efnum. Þá talaði hv. þm. um að fólk úti í bæ hefði þessa og hina skoðun og talaði um það, að mér fannst, í heldur niðurlægjandi tón. Auðvitað á það fólk líka að hafa skoðun í þessum málum eins og öðrum, ekki kannski síst í þessu. Það á að hafa skoðun á því hvernig fulltrúar þess hér á Alþingi, sem kjörnir eru af því, fara með peningana sem það skaffar í sjóðinn. Menn á ungdómsárum ættu að temja sér það í pólitík að líta til þessara átta og ekki að tala um fólk úti í bæ í vanvirðutón. Það eru einstaklingar sem líka eiga að hafa skoðun. Ég skal ekki, herra forseti, fara öllu fleiri orðum um þetta. Ég hef lýst minni skoðun í málinu en ég ítreka enn: Til hvers var verið að leggja bæði málin fram og fylgja þeim þannig úr hlaði að þau ættu að verða samferða í gegnum þingið en taka nú til þessara ráða fyrir rúmri viku síðan?

Halldór Blöndal Herra forseti. Ég hlýt að vekja athygli á því að fylgifrv. þessa frv. hefur núna strandað í meðförum neðri deildar og eins og hæstv. forsrh. gat um hér áðan er allsendis óvíst hvaða lendingu það frv. fær. Kannski það sem meira er, mér heyrist á málflutningi að það sé í mikilli óvissu hvaða verkefni það umhverfisráðuneyti á að fá sem hér er efnt til. Hæstv. forsrh. talar að vísu um það að nauðsynlegt sé að taka umhverfismál föstum tökum og hann talar einnig um það að fela verði ráðuneytinu að grípa inn í ef eyðing lands verði mikil á ákveðnum svæðum en að hinu leyti eigi t.d. Landgræðsla og Skógrækt ekki að falla undir þetta ráðuneyti. Nú er það svo að mjög er unnið að því að græða upp landið og reynslan hefur auðvitað sýnt að við þurfum ekki á nýju ráðuneyti að halda til þess að halda þeirri vinnu áfram, heldur þurfum við á því að halda að markvisst verði að því unnið, með því að efla þá sem vilja leggja á sig sjálfboðavinnu í því skyni, með því að ýta undir þann áhuga sem bændur hafa sýnt t.d. í sambandi við skógrækt, efla landgræðslu o.s.frv. Það er þess vegna ekki sannfærandi þegar talað er um að þetta sérstaka umhverfisráðuneyti eigi að grípa inn í á því sviði og það hefur ekki verið sýnt fram á að þar sé um neina knýjandi þörf að ræða. Það má vel vera að það geti valdið einhverjum erfiðleikum nú og þá að enginn einn ráðherra fari með málefni er varða umhverfismál með sama hætti og einum ráðherra er falið að fara með mál er varða Norðurlönd og Norðurlandaráð, en ekki hefur þótt ástæða af því tilefni til að efna til nýs ráðuneytis. Ég vil af þessum sökum beina því til forsrh. hvort honum finnist ekki eðlileg vinnubrögð í þinginu að sú nefnd sem fær málið til meðferðar, væntanlega allshn., athugi þessi mál og doki við þangað til fylgifrv. kemur hér upp í deildina og þessi tvö mál verði afgreidd saman. Ég held að slík vinnubrögð séu altíð hér í þinginu. Þá fer oft svo að aðalumræðurnar verða um annað málið. Þá er talað um bæði málin samtímis þannig að slíkt mundi auðvitað koma í veg fyrir endurtekningu og greiða fyrir þingstörfum að öðru leyti. Þetta er kjarninn í því sem ég vil segja. Það er verið að tala um að nauðsynlegt sé að draga saman ríkisrekstur. Þegar liggur fyrir að umhverfisráðuneytið, bara stofnun þess, án allra verkefna, kostar um 23 millj. kr. á þessu ári samkvæmt fjárlögum. Ef verkefni verða færð til umhverfisráðuneytis frá öðrum ráðuneytum er gert ráð fyrir að fjármunir til þeirra verkefna fylgi, þannig að það fellur ekki til kostnaður af þeim sökum á umhverfisráðuneytið. Þessar 23 millj. eru eingöngu eyðslukostnaður, ef svo má segja, til þess að koma á fót þessari sérstöku stjórnardeild til þess að fylla upp í húsnæði, til þess að kaupa tölvur og annað því líkt, án þess að nokkurt verkefni fylgi. Ég held að þetta sé í rauninni kjarni málsins. Við getum líka lesið það út úr fjárlögum að fjölgun ráðherra um tvo kostar einhvers staðar á milli 30 og 40 millj. eins og frv. liggur fyrir nú. Ég hygg að það kosti ekki minna fyrir ríkissjóð en 7 millj. að hafa sérstakan dómsmrh. þannig að við erum strax farin að tala um verulegar fjárhæðir, 30--40 millj., bara vegna þessara tveggja mála, bara vegna þess að ríkisstjórninni var breytt, fjölgað flokkum sem að henni standa án þess að þeir flokkar sem fyrir voru gætu á það fallist að fækka ráðherrum hjá sér sem auðvitað hefði verið eðlilegt miðað við þær þröngu kringumstæður sem við nú búum við. Ég hlýddi á það í sameinuðu þingi í gær, hæstv. forseti, að fjórir þingmenn Framsfl. mæltu fyrir till. til þál. þar sem þá munaði ekki um að leggja til að ríkisstjórnin efndi til margvíslegra framkvæmda hér í Reykjavík sem ég hygg að nauðsynlegt sé að meta í milljörðum króna, ef ætti að leysa það sem þeir vilja fela ríkisstjórninni, að allir skólar í Reykjavík verði einsetnir frá og með næsta hausti, og ef þeir vilja koma því einnig áleiðis að skólaeldhús taki til starfa, sérstakt mötuneyti, fyrir nemendur í öllum grunnskólum Reykjavíkur. Þarna erum við að tala um milljarða króna. Auðvitað er þessi fjárhæð sem ég er að tala um ekkert í líkingu við það, litlar 40--50 millj., en það hefði verið viðkunnanlegra ef hæstv. forsrh. hefði fækkað ráðherrum þegar hann myndaði síðustu ríkisstjórn, ef Alþb. hefði verið látið hafa tvo ráðherra í staðinn fyrir þrjá sem er tölulega réttara en sá mismunur sem nú er, að þeir séu með þrjá ráðherra og Borgfl. tvo. Og ég get ekki betur séð en að Alþfl. hafi líka mátt missa af einum ráðherra, jafnmikla áherslu og þeir alþýðuflokksmenn vilja stundum leggja á sparnað í opinberu kerfi og eftir að fyrir liggur að formaður Alþfl. Jón Baldvin Hannibalsson hefur lýst yfir að hann vilji ekki hafa ráðuneytin fleiri en sex eða sjö. Ég geri því ráð fyrir að fyrir því gæti orðið hljómgrunnur í ríkisstjórninni að fækka bara ráðherrum þessara flokka, og þá væri hægt að komast hjá þessu öllu saman. Þá er hægt að spara einhvers staðar í kringum 10 millj., kannski 15 millj., í sambandi við dómsmrn. og svo allt það sem við sjáum að lagt er til að kosta til umhverfisráðuneytis án þess að nokkur verkefni fylgi. Þannig var frá fjárlögum gengið að þessar 23 millj. sem til þess fara eiga ekki að ganga til úrvinnslu á neinum verkefnum, bara til þess að veita fólkinu samastað. Á þetta vil ég leggja áherslu, líka vegna þess að ég veit að ríkisstjórnin á í erfiðleikum með að finna liði sem hægt er að skera niður og koma þannig til móts við aðila vinnumarkaðarins og þjóðina sem ekki vill setja þá kröfu fram meðan þessi ríkisstjórn situr að hægt sé að búast við að kjör batni. Það kemur annað slagið í blöðunum núna að einhverjir minnihlutahópar, t.d. hjá Dagsbrún, bílstjórar og fleiri, ég skal ekki segja um bankamenn sem eru búnir að fá verkfallsheimild, vilji kannski ná í svona 1--2% í viðbót  því glöggan og góðan skilning að það yrði mikils metið af þjóðinni ef umhverfisráðuneytinu yrði bara stungið ofan í stól, ef fækkað yrði um tvo ráðherra í ríkisstjórninni og þannig komið verulega til móts við stjórnina í sparnaðinum. Hitt hljómar undarlega að segja í öðru orðinu að nauðsynlegt sé að taka umhverfismál föstum tökum en í hinu orðinu að enginn viti hver verði niðurstaðan um þá málaflokka sem falla undir umhverfisráðuneytið. Þar eru lausatökin. Ef lausatök eru á þeim vængnum er ekki hægt að búast við föstum tökum inni í ráðuneytinu sjálfu nema þá til að eyða þessum litlu 23 millj. sem hvort sem er verða til einskis. Ég sé svo ekki ástæðu til að hafa þessi orð fleiri nú. Umræðurnar hljóta að verulegu leyti að fara fram hér í deildinni eftir að fyrir liggur í fyrsta lagi hvort hæstv. forsrh. vill fallast á þessa sanngjörnu ósk, að þessi frv. fari saman í deildinni. Ég veit að hann skilur það hagræði sem slíkt hefur í för með sér, fyrir okkur sem hér erum, nefndarstörfin öll o.s.frv. En ég hef ekki séð að það skorti neitt upp á það að hæstv. ráðherra Hagstofu geti annast alþjóðleg viðskipti, eða var það rangt tekið eftir hjá mér að hagstofuráðherra Íslands hafi boðið umhverfisráðherra Vestur-Þýskalands í opinbera heimsókn? Það má kannski vera að bréfið hafi lent á vitlausum stað úti í Vestur-Þýskalandi og hugmyndin hafi verið sú að reyna að leita uppi hagstofustjóra þeirra Vestur-Þjóðverja og hugmyndin sé að fara með hann um æðarvörpin hér á landi.

Salome Þorkelsdóttir Hæstv. forseti. Það er kannski ekki brýnt að bæta svo miklu við þessa umræðu sem hér hefur farið fram, en þó fannst mér ástæða til að gera nokkrar athugasemdir við ræðu hv. 5. þm. Reykv. Ætli hann sé hér einhvers staðar í nágrenninu? Það er kannski leiðinlegt fyrir hann að missa af ræðu minni af því að hún snýr að honum, a.m.k. að einhverju leyti. Ég þakka hins vegar hæstv. forsrh. fyrir að hann svaraði hér nokkru af því sem ég spurði um en þó virtist hann hafa misskilið spurningu mína. Ég var ekki að spyrja hann hvort þetta hefði verið sagt á þessum fundi Verkfræðingafélagsins. Ég var að upplýsa hann um að þetta hefði komið fram á fundinum, að hæstv. hagstofuráðherra hefði upplýst að þetta frv. yrði að lögum ,,miðvikudag í næstu viku`` sem þýðir á morgun, miðað við daginn í dag, á morgun er þessi umtalaði miðvikudagur, og samdægurs yrðu gefnar út reglugerðir sem færðu væntanlegu ráðuneyti hans verkefni. Ég var eiginlega svona að spyrja hæstv. forsrh. um hvaða verkefni þetta væri sem hann fengi þarna samdægurs og eftir hvaða reglugerðum. Hann svaraði því nú --- ég bið hæstv. forsrh. velvirðingar á því að ég get ekki á mér setið að segja: eiginlega með já, já og nei, nei. Mér fundust það ekki vera beint skýr svör, en það kom fram í hans máli að það væri ýmislegt hægt að gera til þess að væntanlegur hæstv. umhverfisráðherra yrði ekki alveg verkefnalaus fyrstu dagana eða vikurnar eftir að hann tæki við. Ég vil ítreka það sem kom fram í máli hv. 2. þm. Norðurl. e. um það hvort forsrh. sé ekki sammála hæstv. hagstofuráðherra um það að þessi frv. verði bæði afgreidd um leið héðan úr þessari hv. deild. Eins og ég upplýsti sagði hann, og væntanlega hefur hæstv. forsrh. líka séð og hlustað á sjónvarpið þegar hann lýsti þessari skoðun sinni í umræddum sjónvarpsþætti, að að sjálfsögðu mundu þessi mál verða samferða út úr þessari deild. Og nú væri gaman að heyra hvort hæstv. forsrh. tekur ekki undir þá skoðun og vill stuðla að því. Hv. 5. þm. Reykv. er nú kominn hér aftur inn og vegna þess að hans ræða var ástæðan fyrir því að ég fór hér aftur í ræðustól fannst mér rétt að hann væri hérna viðstaddur því kannski er ekki gustuk að vera að svara mikið þessari ræðu hans. Hún endurspeglar kannski nýliðastarfið hans hér á hv. Alþingi vegna þess að hann var svo óskaplega hneykslaður og hissa á því að ég skyldi voga mér að tala um að við sjálfstæðismenn hefðum haft frumkvæði um þessi umhverfismál hér á hv. Alþingi og þá var hann náttúrlega um leið að hneykslast á hæstv. forsrh. því hann var búinn að rekja þessa sögu á undan mér, en við vorum bara að rekja staðreyndirnar, hv. 5. þm. Reykv., sem tala sínu máli. Þetta er allt skjalfest hér í þingtíðindum, bæði þessi frv. og eins umræður sem hafa farið fram, og hv. þm. gæti auðveldlega kynnt sér þau mál og séð að þetta var ekki nein della sem ég var að segja, að það er ekki núna fyrst sem verið er að byrja að tala um umhverfismál, góðu heilli verð ég að leyfa mér að segja. Hv. þm. kom inn á það og var að fræða okkur um að umhverfismálin væru orðin mál málanna úti í heimi og ég held að við höfum nú sjálf sem hér erum inni haft grun um þetta og orðið aðeins vör við það líka. Hann minntist á austantjaldslöndin eða Sovétríkin og hvaða áhyggjur þeir hefðu þar og ég held að það hafi kannski komið mörgum á óvart, þegar dyrnar opnuðust þarna austur fyrir og gat kom á múrinn, hversu óskaplega slæmt ástand er í umhverfismálum í austantjaldslöndunum og hversu óskaplega illa hefur verið staðið að þeim málum á þeim hluta jarðarkringlunnar, ef við getum orðað það svo. Og ég tek undir það með honum að vissulega er ástæða til að hafa áhyggjur af því. En góðu heilli er þessi málaflokkur orðinn mál málanna, eins og hann var að upplýsa okkur um, og meira að segja hér á landi. Þó að ekki yrði stofnað umhverfisráðuneyti á morgun, eða í gær, er alltaf verið að sinna þessum málum. Bara nafnið eitt, umhverfisráðuneyti, breytir engu í þeim efnum. Nafnið eitt segir ekki neitt. Það eru verkefnin sem eru þungamiðjan í þessu. Það eru verkefnin sem skipta máli og þess vegna hefur þessi, eins og hv. þm. orðaði það, ,,kjaftavaðall um einskis verða hluti`` farið fram hér á fundinum hjá okkur sem töluðum á undan honum. Þessir einskis verðu hlutir í hans huga eru einmitt þessir þýðingarmestu hlutir í okkar huga, og þeir eru: Hvað er það sem á að gera í umhverfisráðuneytinu? Hvaða verkefni á að færa því, hvernig á að sinna þeim og hvaða lögum á að breyta til þess að færa þeim hvaða verkefni? Þetta er það sem hann kallar ,,kjaftavaðal um einskis verða hluti`` en við köllum ,,mál málanna.`` Þar skilur á milli okkar og hv. þm. Við höfum aðra skoðun á þessu. Ég heyrði það á hans málflutningi og það er ekkert við því að gera. Mér finnst að ég þurfi aðeins að leiðrétta hv. þm. Hann taldi að ég hefði sagt að allir væru á móti því að stofna umhverfisráðuneyti samkvæmt umsögnunum. Það voru hreint ekki mín orð. Ég var aðeins að benda á allar þessar umsagnir. Það væru ýmsar athugasemdir í þeim þar sem menn væru ekki allir sammála um hvernig skuli staðið að þessum málum. Það eru margir sammála því og vilja fá sérstakt umhverfisráðuneyti, en svo eru ýmsir aðrir sem gera athugasemdir við það. Jafnvel þeir sem vilja ráðuneyti telja það ekki tímabært á meðan ekki er vitað hvað það á að gera, hvaða verkefni það fær o.s.frv. Það fer hins vegar fjarri því, hv. 5. þm. Reykv., að ég hafi haldið því fram að umsagnirnar væru allar neikvæðar um stofnun umhverfisráðuneytis. Þó að ég sé ekki búin að lesa þær frá orði til orðs er ég búin að lesa þær það vel að ég gæti rætt um það héðan úr ræðustóli, en af því að ég var búin að lýsa því yfir að við ætluðum ekki að vera að tefja þetta mál ætla ég ekkert að fara að eyða tímanum í að lesa þetta upp fyrir hann. Ég veit að hann getur gert það sjálfur. Við erum bæði í nefndinni svo að ég þarf þess ekki. 
             Ég sný ekkert aftur með það að þetta er öfug röð á afgreiðslu málsins. Það er í okkar huga, þessara sem eru með ,,kjaftavaðalinn um einskis verða hluti``, að hans áliti, og það er okkar skoðun að þetta þurfi hvort tveggja að fylgjast að. Og það er dálítið merkilegt, af því að hann upplýsti okkur nú um að hann hefði samið bæði þessi frv. eða tekið þátt í því: Hvers vegna í ósköpunum var verið að semja hitt frv. úr því að þess þarf ekki? Ég næ því nú ekki alveg, að vera að eyða tímanum í slíkt. Ég hélt að það hefðu allir nóg að gera og væru ekki að semja frv. um ,,einskis verða hluti`` ef ekki væri þörf á því. Ég ætla ekki, hæstv. forseti, að hafa þessi orð mín öllu fleiri. Ég er búin að gera athugasemdir við svör hæstv. forsrh. en ég vil ítreka þá ósk mína og beina henni til hæstv. forseta, sem er jafnframt formaður allshn., að við fáum inn í nefndina þessar reglugerðir sem hann er búinn að láta semja svo að við getum fengið að fylgjast með þeim. Ég ítreka það svo aftur að úr því að það er engin þörf á lagabreytingum til þess að umhverfisráðuneyti fái næg verkefni, þá næ ég því ekki alveg hvers vegna þetta frv. hefur verið lagt fram, hvort það var bara einhver málamyndasýndarmennska eða hvað. Það er full ástæða til að velta því fyrir sér. Ég ætla þá að ljúka máli mínu, hæstv. forseti, en ég vek jafnframt athygli á því að hæstv. hagstofuráðherra hefur ekki tekið til máls í þessu máli sem fjallar um umhverfisráðuneyti.

Guðmundur Ágústsson Virðulegi forseti. Ég ætla ekki að hafa þessa ræðu mína langa heldur aðeins skýra það sem ég sagði hér í fyrri ræðu minni af því að greinilegt er að það hefur verið lagt út á annan veg en ég ætlaði. Ég vil ekki þm. Sjálfstfl. eða Kvennalista það illt að halda því fram að þeir ætli að standa í vegi fyrir því að umhverfismál komi hér á dagskrá og það verði tekið á þessum málum af festu. Hins vegar finnst mér sá málatilbúnaður sem hefur einkennt umræðuna, ekki í þessari deild, heldur í Nd., vera þess eðlis að það sé ekki hugsað fyrst og fremst um hagsmuni umhverfisins, heldur hitt að umræðan hefur tekið mið af því hver á að taka við ráðuneytinu og hvernig hann hafi hagað sér.  Hins vegar, og eins og menn vita, hafa bæði þessi frv., þetta og fylgifrv., verið í Nd. meira og minna síðan um mánaðamótin október--nóvember, eða ég held að þau hafi verið lögð fram 10. eða 15. nóv. ,,Um öfuga röð á afgreiðslu máls`` hafði ég nóterað hérna fyrir framan mig. Það sem hv. 6. þm. Reykn. vildi að yrði gert var að fyrst ætti að afgreiða verkefnin og síðan stofna umhverfisráðuneytið. Mín skoðun er sú að fyrst eigi að stofna umhverfisráðuneytið og síðan að ákveða verkefnin. Um það snýst málið. Ég get ekki skilið hennar orð öðruvísi en að hún vilji fyrst ákveða verkefnin og síðan stofna ráðuneytið, hvenær svo sem ráðuneyti yrði síðan stofnað. Síðan kom hún inn á það af hverju hitt frv. hafi verið samið. Það kemur greinilega fram í greinargerð þess frv. og frv. sem við ræðum hér um að það er fylgifrv. þessa frv. og fjallar fyrst og fremst um það hvaða stofnanir, sem falla undir önnur ráðuneyti í dag, skuli falla undir umhverfisráðuneyti. Það er ekki þar með sagt að ekki sé hægt að stofna umhverfisráðuneytið. Þvert á móti er það þannig að ýmis verkefni sem falla undir ráðuneyti er ekki mælt fyrir um í lögum heldur leiðir það af eðli máls og þeirri reglugerð sem er um Stjórnarráð Íslands, t.d. alþjóðasamskipti um viðkomandi málaflokk, eins og umhverfismála, að það er ekki mælt fyrir um það í lögum að ráðherra umhverfismála skuli fara á þessa eða hina ráðstefnuna, heldur leiðir það bara af ráðherratitlinum sem slíkum. Þetta vildi ég að kæmi hér fram og ég vildi leggja áherslu á það að með stofnun umhverfisráðuneytis er verið að koma á samræmdri stjórn umhverfismála og færa umhverfismál, sem eru núna undir átta ráðuneytum, á eina hendi til þess að gera veg umhverfisins það mikinn að við getum búið í þessu landi um ókomna tíð og að fylgst verði með því sem er að gerast í heiminum á sviði umhverfismála, en eins og allir vita eiga umhverfismál engin landamæri. Það sem er að gerast í Austur-Evrópu varðar okkur mjög, og það sem er að gerast í Sovétríkjunum og Bandaríkjunum, varðandi mengun þar, kemur okkkur við. Það kemur niður á okkur eftir nokkur ár. Þess vegna eigum við að taka myndarlega á þessum málaflokki og einnig hitt að við, sem viljum telja okkur búa í hreinu landi, eigum að vera frumkvöðlar að því að koma á alþjóðaráðstefnum hér á landi og leggja áherslu á það fyrir ímynd Íslands út á við að hér sé hreint og fagurt land og breiða það út um heimsbyggðina.

Þorv. Garðar Kristjánsson (um þingsköp): Herra forseti. Það er kannski að bera í bakkafullan lækinn að kveðja sér hljóðs um þingsköp í sambandi við annað dagskrármálið sem ætlunin var að hefja umræður um. Ég vil aðeins minna á að á fyrsta fundi sem þetta mál kom til umræðu á gerði ég fyrirspurn um það hvort hæstv. iðnrh. mundi verða við óskum Sambands ísl. rafveitna og Sambands ísl. hitaveitna um að beita sér fyrir því að frv. verði dregið til baka. Ég taldi að ekki væri eðlilegt að umræðan þá héldi áfram nema fyrir lægi hver væru viðbrögð hæstv. iðnrh. við þessari ósk. Á þessari forsendu var umræðunni frestað. Ég minni á að sl. fimmtudag kom þetta mál aftur upp og af sömu ástæðum. Ég benti á í þingskapaumræðu að ekki væru komin svör við þessum spurningum en það ylti mjög á þeim hvernig umræður gætu orðið um þetta mál. Hæstv. forseti tók tillit til þessa enn á ný og frestaði umræðum. Nú kemur málið fyrir og er ætlunin að taka það til umræðu. Þá minni ég enn á það að í dag, í þingskapaumræðu sem hv. 2. þm. Norðurl. e. hóf, lýsti hæstv. forsrh. því yfir að þetta mál sem hér um ræðir og ég hafði í bæði skiptin áður spurt sérstaklega um, hvort hæstv. iðnrh. ætlaði að leggja fyrir ríkisstjórnina, væri komið fyrir ríkisstjórnina, en, eins og hann orðaði það, það væri ekki útrætt í ríkisstjórninni. Nú þykir mér varða ákaflega miklu fyrir framhald þessarar umræðu að legið geti fyrir áður en umræðunni er haldið áfram hver úrslit þessa máls verða í ríkisstjórninni. Umræðan um þetta mál hlýtur mjög að mótast af því, en málinu er ekki lokið þar. Það mátti ætla af orðum hæstv. forsrh. að málið væri í ítarlegri athugun þar og það er ekkert einkennilegt því að auk þess sem efni frv. orkar mjög tvímælis, þá er sú staða komin upp hvort ríkisstjórnin hyggst standa vörð um þá kjarasamninga og samstöðu aðila vinnumarkaðarins sem nýlokið er eða hvort ríkisstjórnin ætlar að hlaupast frá því máli með því að heimila að haldið verði áfram afgreiðslu þessa frv. um skatt á orkufyrirtæki sem fyrirsjáanlegt er að mundi valda stórkostlegri kjaraskerðingu fyrir almenning í landinu og verða verðbólguhvetjandi og ganga þvert á yfirlýstan tilgang kjarasamninganna sem nú er lokið. Með tilliti til þessa vil ég leyfa mér að fara þess á leit að þessari umræðu um 2. dagskrármálið verði frestað þar til fyrir liggur niðurstaða ríkisstjórnarinnar um þetta efni.

Forseti (Jón Helgason) Það mun verða tekið til athugunar. Ég skil það svo að hv. 4. þm. Vestf. óski eftir því að umræðunni verði ekki lokið fyrr en ...

Já, að henni verði frestað. Það er erfitt að halda umræðunni áfram fyrr en það liggur fyrir hver afstaða ríkisstjórnarinnar er.

Vill ekki hv. 4. þm. Vestf. að hæstv. iðnrh. fái að tjá sig og gera grein fyrir málinu?

Ég stend ekki á móti því.

Halldór Blöndal (um þingsköp): Herra forseti. Þessi umræða hefur tekið undarlegar vendingar. Nú skilst mér að hæstv. orkuráðherra sé reiðubúinn að kveðja sér hljóðs. En til þess að knýja fram þær málalyktir hafa þeir þingmenn sem hafa takmarkaðan fjölda ræðutíma orðið að tala sig dauða, eins og sagt er. Nú liggur það fyrir að hv. 4. þm. Vestf. hefur farið fram á að umræðunni verði frestað þangað til niðurstaða liggur fyrir í ríkisstjórn. Hæstv. iðnrh. var svo smekklegur síðast þegar málið var hér til umræðu að senda þau skilaboð í þingsalinn að hann ætlaði ekki að taka til máls, en hljóp síðan í sjónvarpið þar sem hann lýsti því yfir að þetta frv. ylli almennum og verulegum hækkunum á raforkuverði, og lýsti því jafnframt yfir að frv. væri út úr kortinu, eins og sagt er. Og hann sagði þar að þetta frv. næði ekki sínum tilgangi, í fullvissu þess að enginn úr stjórnarandstöðunni var til andsvara. Síðan hefur það gerst í sjónvarpsþætti í gærkvöldi að hæstv. fjmrh. lýsti því yfir að það hefði verið hugmynd Alþfl. að leggja orkuskattinn á og að Alþfl. hefði átt allt frumkvæði að því á jólaföstu að þetta mál var knúið í gegn í ríkisstjórninni. Og ég hygg að á bak við ummæli hæstv. fjmrh. sé það að þegar sú ákvörðun var tekin hjá formönnum stjórnarflokkanna hinn 30. nóv. að lækka virðisaukaskattinn úr 26% í 24,5% hafi krafa Alþfl. verið sú að það bil yrði brúað með álagningu orkuskatts. Ég spurði hæstv. forsrh. að því hvort þetta væri rétt og hann, aldrei þessu vant, var gleyminn og mundi nú ekki almennilega hvernig málið hefði borið að, hélt helst að Framsfl. hefði stungið upp á orkuskattinum, en sagði a.m.k. að það gerði ekkert til þótt Framsfl. yrði kennt um það. Hann er alltaf reiðubúinn til að taka á sig bæði vammir og skammir, hrós og lof, hæstv. forsrh., og veit eiginlega ekki stundum hvort heldur er. En svona er nú þetta. Nú er auðvitað ekkert við því að segja, herra forseti, þó hæstv. iðnrh. kjósi að taka til máls áður en málið er afgreitt í ríkisstjórninni í fullvissu þess að þegar málið kemur þaðan og frá því verður skýrt hér í deildinni hver niðurstaðan hefur orðið geti helst enginn þingmaður tekið til máls að réttum þingsköpum. Þannig liggur þetta mál. En eins og staðreyndirnar liggja fyrir, og maður sér þær, þá er það í fyrsta lagi að Alþfl. krafðist þess að orkuskatturinn yrði lagður á og átti hugmyndina. Í öðru lagi að Alþfl. segir að orkuskatturinn nái ekki sínum tilgangi og brjóti í bága við þá almennu kjarasamninga sem nú er búið að gera þar sem þessi skattur hafi í för með sér almenna og verulega hækkun á raforkuverði. Þetta er kjarni málsins.

Þorv. Garðar Kristjánsson (um þingsköp) : Herra forseti. Ég fór áðan fram á að umræðunni yrði frestað og taldi mig færa fram rök fyrir því. Síðan hefur komið í ljós að hæstv. iðnrh. hefur óskað að taka til máls. Um það vil ég segja: Ég set mig ekki upp á móti því en ég tel að það fari vel á því að fresta þá umræðunni eftir að ráðherra hefur talað. Ég fyrir mitt leyti kann að þurfa að svara hæstv. ráðherra, og ég veit að það er svo um fleiri hv. þm. hér. En ég vil ekki eyða, ef svo mætti segja, því tækifæri sem ég hef til þess að taka til máls, sem er bara í eitt skipti til viðbótar, fyrr en ég hef heyrt hver eru úrslit þessa máls hjá ríkisstjórninni. Þess vegna tel ég að ef iðnrh. leggur áherslu á að tala nú væri eðlilegt að fresta umræðunni eftir ræðu hans.

Umræðunni verður þá frestað að lokinni ræðu hæstv. iðnrh. sem tekur nú til máls.

Viðskiptaráðherra (Jón Sigurðsson) Virðulegur forseti. Áður en ég sný mér að því að fjalla efnislega um það frv. sem hér er til umræðu langar mig að víkja nokkrum orðum að því sem kom fram áðan hjá hv. 4. þm. Vestf. og hv. 2. þm. Norðurl. e. Vegna fyrirspurnar hv. 4. þm. Vestf. vil ég taka það fram að ég hef átt viðræður við fulltrúa Sambands ísl. rafveitna og Sambands ísl. hitaveittna auk fulltrúa annarra orkufyrirtækja, þ.e. Landsvirkjunar, Rafmagnsveitna ríkisins og Orkubús Vestfjarða. Ég hef fengið orðsendingar frá ýmsum orkufyrirtækjum sem varða þetta mál. Allt þetta efni hef ég kynnt mér og starfsmenn iðnrn. hafa unnið úr því og eru að vinna úr því. Þeir hafa kynnt þetta á sérstökum fundum með fulltrúum fjmrn., ríkisskattstjóra og Þjóðhagsstofnunar að mínu fyrirlagi. Ég hef líka tekið þetta mál á dagskrá ríkisstjórnarinnar. Eins og fram kom hér áðan hafði forsrh. skýrt frá því. Málið er þar ekki útrætt, krefst enda, eins og ég hef margítrekað, ákaflega rækilegrar athugunar. Hún fer nú fram. Ég vildi fullvissa hv. 4. þm. Vestf. um að það er staðfastur ásetningur ríkisstjórnarinnar að standa við forsendur kjarasamninganna sem nýlega hafa verið gerðir að því leyti sem þær eru á hennar valdi. Frá því verður ekki hvikað. Ég kem þá að því sem kom fram hjá hv. þm. Norðurl. e. hér í inngangi. Ég vildi leyfa mér að leiðrétta hv. þm. hvað það varðar að auðvitað sagði ég ekki í títt tilvitnuðu viðtali við sjónvarpið að frv. ylli almennri og verulegri hækkun á orkuverði. Ég sagði hins vegar að ég mundi aldrei standa að neinni breytingu á skattlagningu orkunnar sem hefði þessar afleiðingar. Við það mun ég að sjálfsögðu standa. Það voru mín orð. Ég vil líka segja að það er fjarstæðukennt að halda því fram að Alþfl. hafi átt hugmyndina að þessu frv. sem hér er til umræðu. Þvert á móti liggur það fyrir og hv. þm. hlýtur að tala gegn sinni sannfæringu, hann hefur hlýtt á það bréf sem þingflokkur Alþfl. skrifaði 13. des., þar sem hann kynnir fyrirvara sína við þetta frv., lýsir efasemdum um ágæti þess, lýsir annmörkum á því og því jafnframt að hann vilji láta það fá rækilega meðferð í þinginu, athugun, þótt hann vilji ekki stöðva að það komi fram. Þetta veit hv. þm. og það er satt að segja dapurlegt að hlýða á það hvað eftir annað að hann leyfi sér að koma með slíkar fullyrðingar. Ég sný mér þá að því að fjalla um efni frv. sem hér er til umræðu. Ég hef skýrt frá því fyrr í þessari hv. þingdeild að ég sjái á því ýmis vandkvæði að leggja venjulegan tekjuskatt á orkufyrirtæki. Ég nefni fyrst að í skattalegu tilliti eru orkufyrirtækin alls ekki jafnskýrt skilgreind og t.d. félög sem rekin eru í hlutafélagsformi eða viðskiptabankar og sparisjóðir sem starfa eftir sérstökum lögum, eftir sérstökum reglum um reikningsskil og annað sem því fylgir. Nokkuð hefur verið til þess vitnað í umræðunum um orkufyrirtækin að bankar og sparisjóðir voru gerðir tekjuskattsskyldir ekki alls fyrir löngu. Í reynd er erfitt að draga markalínu á milli orkuveitna og annarra þjónustufyrirtækja sveitarfélaga. Og þessi markalína er ekki nægilega skýrt dregin í frv. Það nægir ekki, að mínu áliti, að vitna til laganna um orkuveitur. Þetta er grundvallaratriði vegna þess að hér þarf að skilgreina hvort tveggja skýrt í upphafi. Hvað er orkufyrirtæki? Hver er sá lögaðili sem gera skal skattskyldan og hvernig skal skilgreina skattskyldu hans? Ýmis þjónustufyrirtæki sveitarfélaga eru oft í bland við orkuveitur. Þjónusta orkufyrirtækjanna hefur einnig verulega sérstöðu miðað við flest önnur þjónustufyrirtæki. Ýmsir erfiðleikar koma upp ef á að nota ákvæði laga nr. 75/1981, um tekju- og eignarskatt, til þess að ná til orkufyrirtækjanna. Það má t.d. nefna að veitur sem eru í eigu sveitarfélaganna geta skotið sér undan skattinum með því að stofna hlutafélag um reksturinn. Ég er alls ekki að halda því fram að þetta væri óæskileg þróun en þetta er eitt af því sem menn þurfa að athuga hvort þeir vilja stefna að. Ef þeir eru talsmenn þess þá kynni að vera að skattskyldan væri skynsamleg. Þetta varðar eingöngu skilgreininguna á hinum skattskyldu aðilum en ekki skattskylduna og þar rísa mörg önnur vandamál. Það eru ýmsir möguleikar á því að flétta saman rekstur orkuveitna og sveitarsjóða. Á þetta benti ég þegar fjallað var um málið á fyrri stigum. Ég vil gera það alveg skýrt að ég er ekki, og Alþfl. er ekki, að víkjast undan þeirri heildartekjuöflun sem kveðið er á um í fjárlögum. Ég tel hins vegar að það verði að skoða mjög rækilega hvaða leiðir séu færar og skynsamlegar til þess að skattleggja arð af orkufyrirtækjum á réttlátan hátt og sanngjarnan án þess að það gangi nærri fyrirtækjunum eða leiði til þess að orkuverð hækki almennt. Þetta má undir engum kringumstæðum ske nú. En auðvitað er þetta erfið þraut og þess vegna þarf þingið að kanna málið rækilega. Það er kannski sérstaklega við núverandi aðstæður, þegar leggja verður kapp á að halda aftur af verðhækkun til að treysta forsendur nýgerðra kjarasamninga, sem menn verða að fara hér fram með gát. Ég vil þó láta þess getið að ýmsir stjórnarandstæðingar, ekki síst hv. 2. þm. Norðurl. e., hafa með tilvitnunum sínum í einstakar tölur, sem slegið hefur verið fram af fulltrúum orkufyrirtækjanna, stórlega ýkt áhrif skattlagningar skv. frv. á orkuverð. Þetta segi ég eingöngu af því að þeir hafa gripið til þess að veifa sem allra hæst ýmsum tölum sem þeir hafa viljað nota til að sverta málflutning stjórnarinnar. Engu að síður er fyllsta ástæða til að fara hér varlega og rasa ekki um ráð fram, athuga þetta sem vendilegast. Áður en ég vík að þeim vandkvæðum sem eru á því að skattleggja orkufyrirtækin á grundvelli þess frv. sem hér er til umræðu langar mig líka, vegna fyrri umræðu um málið, að víkja nokkrum orðum að skattlagningu orkufyrirtækja í öðrum löndum. Menn hafa haldið því fram hér að það væri einsdæmi, liggur mér við að segja, að skattleggja fyrirtæki í orkugeiranum. Af ræðum hér í þinginu og því sem sagt hefur verið í fjölmiðlum af ýmissa hálfu mætti ætla að með því að reikna með einhverjum sköttum á íslensk orkufyrirtæki væru Íslendingar að fara alveg ótroðnar slóðir. Þetta er rangt og það er raunar fremur þannig að við séum undantekning meðal vestrænna ríkja með því að undanþiggja orkufyrirtækin skatti. Í nokkrum ríkjum, t.d. Danmörk, eru orkufyrirtækin rekin á núlli, eins og sagt er, og hvorki ríki, sveitarfélög né aðrir eigendur mega íþyngja rekstri þeirra með álögum. Þetta verður þó að skoðast í ljósi þess að Danir leggja háan orkuskatt í formi gjalds á hverja selda orkueiningu á alla orkusölu og að sjálfsögðu einnig virðisaukaskatt. Noregur og Svíþjóð hafa einnig komið við sögu í þessum umræðum. Samkvæmt ársreikningi Statskraft, sem er raforkuöflunarfyrirtæki í eigu norska ríkisins, greiddi það fyrirtæki 466 millj. norskra kr. í skatta árið 1986. Auk tekjuskatts, sem vel að merkja er lagður á eftir sérstökum reglum en ekki hinum almennu tekjuskattsreglum og tekur þannig ekki mið af beinni reikningslegri afkomu fyrirtækisins, er lagður á þetta fyrirtæki eignarskattur. Skv. upplýsingum frá Noregi eru lagðir skattar á norsk orkufyrirtæki skv. sérstökum reglum og skiptast þeir milli viðkomandi sveitarfélags, fylkis og ríkis. Í Svíþjóð greiðir þeirra Landsvirkjun, Vattenfall, sem er fyrst og fremst raforkuvinnslufyrirtæki í eigu ríkisins, eignarskatta en ekki tekjuskatt. Sydkraft sem er hlutafélag í eigu sveitarfélaga, tryggingarfélaga, fjárfestingarfélaga, iðnfyrirtækja og reyndar einstaklinga og framleiðir orku fyrir sænska orkudreifingarkerfið, greiðir skatta skv. venjulegum hlutafélagareglum. Í Svíþjóð gildir almennt sú regla að fyrirtæki sveitarfélaga eru þannig rekin að tekjur hrökkvi fyrir útgjöldum, þ.e. þar gildir það sem Svíar kalla sjálfkostnaðarregluna. Við slíkan rekstur leggur hvorki ríki né sveitarfélag skatt á fyrirtækið eða tekur arðgreiðslur. En þegar orkufyrirtækin eru rekin í hlutafélagsformi gilda hins vegar almennar skattareglur. Bæði í Noregi og Svíþjóð er, eins og í Danmörku, lagður sérstakur orkuskattur á hverja selda orkueiningu. Í Svíþjóð og Danmörku, þar sem ekki eru lagðir tekju- og eignarskattar á orkufyrirtækin, mega sveitarfélögin ekki taka arð af fyrirtækjunum né íþyngja þeim með nokkrum öðrum hætti. Þetta er ákaflega mikilvægt til samanburðar því hér á landi hefur það hins vegar tíðkast að sveitarfélögin, ekki síst Reykjavík, taki arð úr orkufyrirtækjunum í sveitarsjóði eða leggi á þau afgjöld svokölluð. Láti þannig fyrirtækin greiða framkvæmdir sem eru þeim óviðkomandi eða gefi eða selji sér orku á lægra verði en almennt gerist. Að sjálfsögðu eru mjög mismunandi reglur um það hvernig staðið er að álagningu skatta á orkufyrirtækin í okkar hluta heims, hinum vestrænu ríkjum. Forustumenn orkufyrirtækja hér á landi telja margir að auka þurfi sjálfstæði orkuveitnanna. Sumir tala reyndar fyrir einkavæðingu og þá væntanlega hlutafélagsrekstri og benda í því sambandi á þróunina í nálægum löndum. Hér tel ég að við eigum fordómalaust að nálgast málið í leit að hagkvæmustu leið til að reka þessi þjónustufyrirtæki almennings. Hins vegar fer heldur illa saman það ákall að fyrirtækin eigi ekki að greiða skatta í samræmi við afkomu og að óska eftir breytingu í átt til einkarekstrar á þessu sviði. Ég tel öllu máli skipta að skattar greiðist í samræmi við raunverulega afkomu fyrirtækja og vil beita mér fyrir því að svo verði. En umfram allt, og því megum við ekki gleyma, er megintilgangur orkufyrirtækjanna að sjálfsögðu að leggja til þá þjónustu fyrir almenning frá þessum fyrirtækjum, sem eru flest í almenningseigu, á sem hagkvæmastan og ódýrastan hátt. Ég ætla hér að víkja að talnanotkun í þessu máli sem m.a. hv. 2. þm. Norðurl. e. hefur beitt sér fyrir. Það hefur verið haft hér eftir forstjóra Landsvirkjunar að ef frv., sem hér er til umræðu, verði að lögum muni það leiða til 46% hækkunar á gjaldskrá Landsvirkjunar. Í áætlun Landsvirkjunar sem hér býr að baki er gert ráð fyrir rúmlega 3,8 milljarða kr. tekjum af orkusölu til almenningsveitna. 46% hækkun á gjaldskrá mundi auka tekjur Landsvirkjunar af orkusölu til almenningsveitna um hvorki meira né minna en 1,8 milljarða kr. Með öðrum orðum væri þá gert ráð fyrir að greiða þyrfti af hálfu Landsvirkjunar 1,8 millj. kr. í tekjuskatt. Þessi niðurstaða er víðs fjarri öllum veruleika. Hún er niðurstaða af talnadæmi. Ég fullyrði að þar sé ekki tekið mið af þeim heimildum sem skattalögin veita, þótt þau eigi ekki vel við rekstur orkufyrirtækja. Hér virðist einungis tekið mið af því að afskrift verður minni í reikningum Landsvirkjunar og hærri verðbreytingafærslur en reikningur fyrirtækisins sýnir. Þannig er þessi tala fundin og hún hefur ekkert með veruleikann að gera. Með þessu móti er ég alls ekki að tala fyrir því að skattskylda orkufyrirtækja verði með þeim hætti sem í frv. greinir, en það má nú fyrr rota en dauðrota. Og það er fjarstæða að halda því fram, sem gert hefur verið, að það muni af sjálfu leiða að orkuverð hækki um 46% og þar með almenningsveituheildsöluverðið um 30% vegna frv. verði það að lögum. Hér munar einkum því, og það hefur komið fram að áliti löggilts endurskoðanda Landsvirkjunar að sú sérstaka afskrift sem fyrirtækið gæti fært sér í nyt á móti verðbreytingarfærslunni --- sem mestu veldur um þessa háu tölu sem hv. 2. þm. Norðurl. e. hefur endurtekið á hverjum degi frá því að fréttin kom í Morgunblaðinu --- að það vantar svona 2,2 milljarða inn í málið sem kæmu að fullu til frádráttar verðbreytingarfærslunni. Í bréfi endurskoðanda fyrirtækisins til Landsvirkjunar hefur hann reynt að áætla töluleg áhrif skattlagningar á Landsvirkjun. Hann bendir á ýmsa erfiðleika því samfara og það er mikilvægt því að þeir leiða í ljós ýmis þau vandkvæði sem þetta frv. felur í sér. Hann bendir á mismun á verðbreytingarfærslutekjum, skv. skattalögum og reikningsskilum Landsvirkjunar, hann metur hann á 2 1 / 2 milljarð kr., afskriftir telur hann muni lækka um 400--500 millj. kr., eins og áður sagði, og hann telur þó að fyrirtækið geti fært 2,2 milljarða kr. í sérstakar afskriftir til að vega á móti verðbreytingarfærslunni. Samkvæmt þessu yrði tekjuskatturinn af fyrirtækinu þó, miðað við þessa áætlun, talinn í hundruðum milljarða kr. en alls ekki 1,8 milljarðar eins og hv. þm. hefur hér talið vera staðreyndir í málinu og sagt hér ítrekað: Ætla menn að vefengja þessa menn, þessa vammlausu embættismenn og reiknimeistara? Sannleikurinn er sá að hv. þm. hefur gert sér far um að vanrækja að geta þeirra staðreynda sem talnameistararnir hafa sjálfir tíundað í sínum greinargerðum. Það sem er rétt í málinu er að því miður henta reglur skattalaganna svo illa orkufyrirtækjunum að það þarf að vanda þar miklu betur hinar sérstöku tengingar og bráðabirgðaákvæði sem í frv. eru. Það má reyndar vel vera að menn þurfi að hverfa að öðrum ráðum til þess að ná fram sanngjarnri skattlagningu á orkufyrirtækin án þess að hún valdi mismunun á milli þeirra eða almennri verðhækkun. Ég held að þetta nægi til þess að sýna fram á að þær forsendur sem gengið er út frá í þessum reikningum eru ekki lýsing á veruleikanum. Ég bendi einnig á það að í þessum reikningum forstjóra Landsvirkjunar er einnig gert ráð fyrir 4% arðgjöf af eigin fé fyrirtækisins sem sjálfsögðum hlut. Þeirri arðgjöf hefur fyrirtækið alls ekki náð undanfarin ár og má nefna að arðgjöfin var 2% 1987 og 1,2% árið 1988. Allar forsendur þessara reikninga eru því mjög lausar í reipunum. Vandinn er sá að við þurfum að huga að grundvellinum sjálfum áður en við förum að slá fram tölum í málinu og ég ætla hér, með leyfi forseta, að vekja athygli á og rekja nokkur vandkvæði sem á því eru að skattleggja orkufyrirtækin á grundvelli þeirra tillagna sem í frv. eru. Þetta er nokkur upptalning og fyrsta atriðið sem ég ætla að nefna er það sem ég vék að í upphafi máls míns. Það er að það þurfi að skilgreina betur hvað við sé átt með orðinu orkufyrirtæki í 1. gr. frv. Einkum tel ég vart hægt að byggja á því að vitna eingöngu til orkulaganna um héraðsrafveitur og hitaveitur. Í því sambandi má nefna t.d. að í eigu sumra rafveitna eru virkjanir sem einnig væri nauðsynlegt að nefna í lögunum ef menn ætluðu sér þetta í alvöru. Í öðru lagi er í frv. gert ráð fyrir að almennar reglur um fyrningarhlutföll fyrir orkufyrirtækin verði skv. ákvæðum laganna um tekju- og eignarskatt. Ákvæði skattalaganna um afskriftahlutföll eru hins vegar verulega frábrugðin þeim hlutföllum sem notuð hafa verið í ársreikningum fyrirtækjanna og raunar í öllum útreikningum á arðsemi orkuframkvæmda hér á landi. Þau hlutföll sem fyrirtækin hafa notað hafa tekið mið af áætluðum raunverulegum endingartíma mannvirkjanna, líftíma þeirra. Raunar hafa þau til þessa fremur verið talin of há en of lág, þ.e. að endingartími orkumannvirkja sé í raun enn lengri en fyrirtækin þó miða afskriftir sínar við, þ.e. veruleikinn lægi enn fjær viðmiðunarreglum skattalaga. Afskriftahlutföllin sem fyrirtækin nota eru svipuð og tíðkast í nágrannalöndum okkar. Sem dæmi má nefna að hér á landi er gert ráð fyrir því að afskrifa vatnsaflsstöðvar á 40 árum eða um 2,5% á ári. Skv. ársreikningum erlendra raforkufyrirtækja er miðað við að afskrifa vatnsaflsstöðvar í Noregi á 40 árum, í Svíþjóð á 40--60 árum, í Englandi á 50 árum og í Skotlandi á 25 árum, í Frakklandi á 50 árum og í Ontario í Kanada á 65 og allt upp í 100 árum. Þessi samanburður sýnir að afskriftir Landsvirkjunar eru fremur örar og þar með hærri en þær eru í flestum samanburðarlöndum. Þær eru hins vegar mjög lágar miðað við að farið væri að ákvæðum laganna um tekju- og eignarskatt því að skv. þeim bæri að nota 12% afskriftir fyrir allan vélbúnað og 4% fyrir stöðvarhús. Skv. lögunum, þ.e. tekjuskattslögunum, væri reyndar þegar búið að afskrifa mestan hluta orkumannvirkja á landinu. Í ákvæði til bráðabirgða í frv. er gert ráð fyrir að nota megi gildandi fasteignamat í árslok 1990 í stað endurmatsverðs mannvirkja. Þetta ákvæði nýtist orkufyrirtækjunum hins vegar lítt eða ekki þar sem aðeins mjög lítill hluti mannvirkjanna sem tengjast virkjunum er metinn til verðs í fasteignamati. Þannig er ekkert fasteignamat til á vélbúnaði, stíflum, vatnsvegum, spennistöðvum, háspennulínum, borholum, aðveituæðum og fleiri mannvirkjum sem tengjast orkubúskapnum. Þá nefni ég í þriðja lagi að skv. ákvæðum skattalaga ber að reikna verðbreytingarfærslu á grundvelli peningalegra eigna og skulda í byrjun hvers rekstrarárs. Þessi aðgerð getur gefið mjög misvísandi mynd af afkomu fyrirtækja ef peningalegar eignir og skuldir þeirra eru ekki í jafnvægi, en það er einmitt einkenni efnahagsreikninga fjölmargra orkufyrirtækja. Skv. ákvæðum skattalaga er verðbreytingarfærsla einnig reiknuð miðað við meðaltalsbreytingar á byggingarvísitölu milli ára. Þegar mikið misræmi er milli innlendra verðbreytinga og breytinga á gengi gefur afkomumæling skv. lögunum um tekju- og eignarskatt mjög misvísandi mynd af raunverulegri afkomu fyrirtækjanna. Fjármagnskostnaður orkufyrirtækja, að mestu erlendur, vegur mun þyngra í þeirra rekstri en algengast er í okkar atvinnuvegum og því er afar þýðingarmikið að útreikningar á þessum kostnaði í skattalegu tilliti séu vandaðir. Það liggur fyrir að lögin um tekju- og eignarskatt eru gölluð í þessu tilliti og þau þurfa almennrar lagfæringar við í þessum punkti. Hann verður sérlega mikilvægur þegar kemur að fyrirtækjum sem hafa þá fjárhagsskipulagsgerð sem raun ber vitni í orkubúskapnum. Það virðist þess vegna hæpið að yfirfæra þau á orkufyrirtækin, eða þá ekki fyrr en slík lagfæring hefur farið fram. Ég nefni í fjórða lagi að í ákvæði til bráðabirgða í frv. er kveðið á um að á árinu 1990 skuli framkvæmt endurmat á fyrnanlegum eignum. Ég tel að slíkt mat geti orðið mjög erfitt, bæði af tæknilegum og eins bókhaldsástæðum, þ.e. að bókhald fyrirtækjanna undangengin ár og áratugi sé ekki nægilega sundurliðað til þess að unnt sé að nálgast matsverð á skynsamlegan hátt. Ég bendi á að orkufyrirtækin hafa þá sérstöðu að rekstrarkostnaður er mjög lítill miðað við stofnkostnað þannig að skattmat hjá þeim snýst að mestu leyti um fjármagnskostnað og um mat á stofnkostnaði. Þá nefni ég í fimmta lagi, forseti, að skilin milli fyrnanlegra eigna og viðhalds á eignum, sem bera arð í rekstri og heimilt er að draga frá tekjum skv. skattalögum sem rekstrarkostnað, eru næsta óljós í orkubúskapnum. Ég nefni nokkur dæmi þessu til skýringar. Ég nefni fyrst borun nýrrar holu fyrir hitaveitu í rekstri. Þar getur ástæðan annars vegar verið sú að vegna langvarandi dælingar hafi afköst eldri holu minnkað og nauðsyn sé á að fá aðra í hennar stað eða hins vegar að orkuþörfin í sveitarfélaginu hafi aukist. Á þessu er eðlismunur frá sjónarmiði orkufyrirtækisins. Annað er í eðli sínu endurnýjun, hitt er ný fjárfesting. Ég sé að þetta vekur kátínu hjá hv. 2. þm. Norðurl. e. en þetta er úrslitamál fyrir fyrirtæki eins og Hitaveitu Akureyrar. Sem annað dæmi nefni ég aðveitulögn sem lögð væri frá nýju vinnslusvæði sem tekið er í rekstur og kemur í stað svæðis þar sem afköst hefðu minnkað svo vegna vatnsborðslækkunar að orkuþörf væri ekki fullnægt eða hætta talin á að salt eða önnur efni mengi vinnslusvæðið. Erfitt yrði að meta hvort þetta væri ný fjárfesting eða viðhald. Ég nefni sem þriðja dæmi: Aðveituæð fyrir hitaveitu væri endurnýjuð en með meiri flutningsgetu en sú gamla, sem væri jafnframt rekin áfram til að auka öryggi. Hvar er fjárfestingin og hvar er viðhaldið? Ég nefni sem fjórða dæmi endurbyggingu á stíflu fyrir 40 ára gamla vatnsaflsvirkjun sem um leið væri hækkuð nokkuð. Ástæða endurbyggingarinnar gæti t.d. verið skemmdir sem hefðu orðið á stíflunni við jarðhræringar. Ég nefni sem fimmta dæmi endurnýjun á 30 ára gamalli raflínu með nýrri línu. En nýja línan væri með hærri spennu en sú gamla. Ég nefni sem sjötta dæmi að skipt væri um spenna á gamalli línu til þess að hækka spennuna á henni. Þessi sex dæmi sem ég hef tekið um mörkin milli fyrnanlegra eigna og viðhalds á eignum sem úrslitum mundu ráða um skattskyldu orkufyrirtækja eru ekki gamanmál. Þau eru mjög vandasamt úrlausnarefni ef beita á ákvæðum skattalaganna. Þau eru líka valin af því að þau lýsa veruleikanum í íslenskum orkubúskap. Við stöndum víða frammi fyrir þessum verkum og þess vegna þarf að vanda mjög hvernig á þeim er tekið ef menn ætla á annað borð að fara þessa leið. Þá kem ég í sjötta lagi að því, virðulegi forseti, sem um er fjallað í 32. gr. laga um tekju- og eignarskatt, í 3. tölul. reyndar, undir yfirskriftinni ,,Eyðanleg náttúruauðæfi``. Jarðhitasvæðin hljóta að falla undir þetta ákvæði því mörg þeirra endurnýjast a.m.k. ákaflega hægt miðað við vinnslu. Um þetta geta menn að vísu ekki fullyrt því reynsla okkar af nýtingu jarðhita, sérstaklega háhitans, er skömm. Við höfum hins vegar langa reynslu af nýtingu lághitasvæða en jafnvel þar er ekki hægt að líta svo á að jarðhiti falli undir endurnýjanlega orkulind. Þá kem ég að því að það segir í 5. tölul. 38. gr. laganna um tekju- og eignarskatt: ,,Eyðanleg náttúruauðæfi og keyptan rétt til nýtingar þeirra skal fyrna miðað við áætlaða heildarnýtingu og raunverulega nýtingu ár hvert. Áætluð heildarnýting er háð samþykki skattstjóra.`` Ég ætla ekki að fjölyrða um það að skattstjórar væru lítt í færum að leggja slíkt mat á það hversu mikið væri gengið á hina eyðanlegu náttúruauðlind hverju sinni. Ég tek sem dæmi að skattstjórinn á Reykjanesi þyrfti þá að leggja mat á það hvernig fyrna ætti nýtingu jarðhitans undir Svartsengi. Skattstjórinn á Reykjanesi er hæfur maður. Ég held samt að hann ætti ekki að þurfa að leggja mat á þetta. Ég býst við því að hann mundi kalla til sérfræðinga í vinnslu jarðhita sér til halds og trausts og þeir eru ekki allir á einu máli um það hversu mikið sé gengið á forðann á hverju ári sem menn tappa af þessu svæði. Slíkt mat er því eðli málsins samkvæmt mjög mikilli óvissu háð og breytist gjarnan eftir því sem gengur á forða svæðisins. Í því sambandi má einnig nefna að oft eru þau vandamál sem upp koma þegar gengur á forðann engan veginn fyrirsjáanleg. Ég nefni í sjöunda lagi að í 5. tölul. 32. gr. skattalaganna er kostnaður við tilraunavinnslu og rannsóknir settur undir stofnkostnað. Þetta á oft ekki við í sambandi við orkuvinnslu og orkar reyndar oft tvímælis hvort tilraunavinnslu og rannsóknir eigi að færa undir stofnkostnað þegar menn gera tilraunir upp á von og óvon með að finna nýtanlega orkulind. Af þessum sjö atriðum sem ég hef talið og undirliðum þeirra er væntanlega ljóst að vandaðan undirbúning þarf til þess að gera orkufyrirtækin skattskyld eftir ákvæðum tekjuskattslaga. Í því sambandi þarf, auk framantalinna efnisatriða, að hafa í huga uppgjörsvenjur og reikningsskil fyrirtækjanna og eins og ég nefndi í upphafi um réttarstöðu þeirra sem persóna að lögum og tengsl þeirra við hinar skattfrjálsu einingar í landinu, sveitarsjóðina og ríkið. Reyndar má einnig á það benda að ýmsar af okkar veitum, ýmis okkar orkufyrirtæki eru stofnuð með sérstökum samningum og lögum þar sem gagnkvæmar skyldur hvíla á eigendum að íþyngja ekki meðeigendunum með nýjum álögum. Allt þetta er að sjálfsögðu í hendi löggjafans sem hefur sett þessi lög eða heimilað slíka samninga, en það leggur líka sérstakar skyldur á herðar þessari þingdeild og hennar hv. fjh.- og viðskn. að vanda meðferð málsins og forðast í því sleggjudóma, skæting og upphrópanir sem eru til þess ætlaðar að slá pólitískar keilur en ekki að finna lausn á því mikilvæga úrlausnarefni sem hér liggur fyrir deildinni. Sú spurning hlýtur að vakna við athugun á þessu frv. hvernig menn eigi að áætla tekjur ríkissjóðs af skattlagningunni og líka til hvaða leiða vænta megi að eigendur fyrirtækjanna kynnu að grípa til þess að bregðast við skattskyldunni. Í þessu tel ég ekki felast neinar ávirðingar fyrir þá sem standa fyrir þessum fyrirtækjum. Að sjálfsögðu er það þeirra skylda að gæta hagsmuna þeirra. Í því sambandi má t.d. ætla að nokkur hætta kynni að vera á því að orkuverð hjá veitum í eigum sveitarsjóða, þar sem veitan skuldar lítið, verði einfaldlega lækkað langt niður fyrir jaðarkostnað við að afla nýrrar orku og í stað þess að fjármagna framkvæmdir með tekjum eða af eigin fé verði stofnað til skulda sveitarsjóðsins. Þetta væri auðvitað hrapalleg þróun og skattskyldan má ekki verða til þess að hún kvikni. Þá má benda á að veitur sem eru í eigu eins sveitarfélags kynnu að hafa af því skattalegt hagræði að stofna hlutafélag um reksturinn eða að blanda rekstri orkuveitnanna saman við annan rekstur á sínum vegum þannig að erfitt væri að greina á milli og færa tekjur sérstaklega á reikning orkuvinnslu og dreifingar. Hjá öðrum fyrirtækjum gæti hins vegar orðið um óhjákvæmilega hækkun orkuverðs að ræða þar sem greiðslustaða fyrirtækja, misvægi milli peningalegra eigna og skulda og reglna í skattalögum eru af því taginu. Hættan gæti verið sú að skatturinn leiddi til aukins verðmunar milli orkufyrirtækja gagnstætt yfirlýstri stefnu Alþingis og ríkisstjórnar um að stuðla að jöfnun verðs á orku í landinu. Af þessum ástæðum hefur Alþfl. lýst efasemdum um ágæti þessa frv. En hann vill hins vegar ekki skorast undan því að taka þátt í hvoru tveggja, heiðarlegri athugun á því hvernig best sé að koma fyrir afskiptum hins opinbera af orkuverðinu og skattlagningu orkufyrirtækjanna því auðvitað hafa þau ekki eilífðarfrí frá því að taka þátt í kostnaði af velferðarríkinu. Það má vel vera að þessi umræða verði til þess að færa rekstur þeirra inn á atvinnulegar brautir. En ég vil kanna aðrar leiðir, jafnhliða þessari athugun, m.a. á grundvelli athugunar á orkuverði og skattlagningar á orku sem Hagfræðistofnun Háskóla Íslands vinnur nú að fyrir iðnrn. Þessum ábendingum mínum í þessari tiltölulega stuttu ræðu beini ég til hv. fjh.- og viðskn. þessarar deildar. Nefndin þarf að fara mjög vandlega yfir frv. og kveðja til sérfróða menn til að meta það hvað réttast sé í hverri grein og hvernig úr því megi ráða. Ég tel óhjákvæmilegt að við þá athugun verði til kvaddir sérfróðir menn og fulltrúar orkufyrirtækja en menn mega ekki gleyma því að orkufyrirtækin hafa ekki sjálfstæðan tilgang. Þau eru þjónustufyrirtæki almennings og það er verkefni þingsins að reyna að finna leiðir til þess að gera þá starfsemi sem hagkvæmasta og almenningi sem hollasta.

Halldór Blöndal (um þingsköp): Herra forseti. Ég ítreka það sem ég sagði þegar ég ræddi fyrr um þingsköp að það er nýstárleg venja hjá ráðherra að svara ekki ábendingum og fyrirspurnum, senda skilaboð í gegnum forseta deildarinnar um að viðkomandi sjái ekki ástæðu til að taka til máls við umræðuna og reyna með þeim hætti að knýja á um það að talsmaður stjórnarandstöðu geti ekki komið við andsvörum þegar hæstv. ráðherra loksins tekur til máls. Ég þarf af þessum ástæðum, herra forseti, að taka nokkur atriði fram í sambandi við ræðu hæstv. iðnrh.

Forseti (Jón Helgason) Vegna orða hv. 2. þm. Norðurl. e. vil ég benda hv. þm. á að að sjálfsögðu er heimild í þingsköpum fyrir menn að bera af sér sakir þegar umræðu verður haldið áfram um málið.

Halldór Blöndal (um þingsköp): Herra forseti. Þegar ég talaði hér áðan um þingsköp sagði ég að það hefði komið fram í máli hæstv. fjmrh., sem hér er nú staddur, að Alþfl. hafi átt hugmyndina að því að leggja tekjuskatt á orkufyrirtæki í þessari lotu á jólaföstu. Hæstv. iðnrh. kallaði mig ósannindamann þegar ég hafði þessi ummæli eftir hæstv. fjmrh. Nú er hæstv. fjmrh. kominn hér í deildina. Ég hef gert ráðstafanir til þess að fá vélritaðan þann þátt sem við vorum í í gærkvöldi, ég og hæstv. fjmrh., þannig að hægt verði að fá þessi ummæli orðrétt. Ég hef beðið um þessi ummæli og þá reynir á hvort ég fari rétt með það sem hæstv. fjmrh. sagði. Ef ég var ósannindamaður að þessum orðum get ég ekki betur heyrt en hæstv. iðnrh. kalli hæstv. fjmrh. ósannindamann. Nú er hæstv. fjmrh. hér í deildinni og vildi ég nú skora á hæstv. iðnrh. að endurtaka þau ummæli hér, að það séu ósannindi að Alþfl. hafi átt hugmynd að því að leggja tekjuskatt á orkufyrirtæki nú í þessari lotu. Hæstv. iðnrh. sagði jafnframt að það hefðu verið ósannindi þegar ég talaði um það og hafði eftir honum þau ummæli að frv., eins og það liggur nú fyrir, feli í sér almenna og verulega verðhækkun. Ég hygg að ástæðulaust sé, herra forseti, að endurtaka oftar en ég hef gert þau ummæli sem ég hef haft eftir hæstv. orkuráðherra um þessi mál og skal ég, til að níðast ekki á þolinmæði hæstv. forseta, enn einu sinni vekja athygli á ummælum hæstv. orkuráðherra á almennum vettvangi þannig að úr því megi fá skorið hvor fari nær sannleikanum, ég í mínum ummælum eða hann í ummælum sínum hér áðan. Ég vil í þriðja lagi, hæstv. forseti, og það snertir málsmeðferð, vekja athygli á nokkrum orðum í Þjóðviljanum hinn 9. febr. sl. þar sem rætt er við Bolla Bollason hagfræðing í fjmrn. Þar segir svo, og er hann borinn fyrir því: ,,Hins vegar sé alveg sjálfsagt að skoða allar tæknilegar athugasemdir frá orkufyrirtækjunum og raunar sé verið að fara yfir öll þessi mál. Bolli sagði að það hefði samt að öllu leyti verið hentugra ef fyrirtækin hefðu komið fram með sínar athugasemdir fyrr, enda hefðu fyrirtækin haft alla möguleika til þess þar sem þessi skattlagning hefði staðið til í 1 1 / 2 ár og iðnrh. haft drög að frv. í höndum síðan í lok októbermánaðar.`` Svo mörg voru þau orð. Ég heyrði að hæstv. iðnrh. las hér áðan upp úr gögnum frá endurskoðanda Landsvirkjunar og fór þar að sjálfsögðu rétt með. Á hinn bóginn hlýt ég að mótmæla því, herra forseti, þegar hæstv. iðnrh. kallar mig ósannindamann að því að Landsvirkjun hafi talið að þessi skattlagning hefði í för með sér 46% hækkun á rafmagnsverði og kallar mig ósannindamann þegar ég hef það eftir Aðalsteini Guðjohnsen og Eiríki Briem, má ég segja, að slík hækkun á verði Landsvirkjunar þýði 30% hækkun á verði á heimilisrafmagni og á öðrum töxtum hjá rafveitum. Ég held að nauðsynlegt sé að þetta komi fram. Aðrar missagnir í ummælum hæstv. ráðherra verða að bíða. Ég skal ekki þreyta hæstv. forseta með því að hafa þessi orð lengri. En hvað sem um þessa athugasemd má segja er öldungis ljóst að hæstv. fjmrh. er ósannindamaður að mati ráðherra Alþfl. að því að það væri Alþfl. sem hefði átt hugmyndina að orkuskattinum nú. Ég var svo auðvitað sammála öllum þeim aðfinningum sem hæstv. orkuráðherra setti fram um gæði þess frv. sem hér liggur fyrir og get bætt ýmsum við. T.d. get ég minnt á það, úr því hann fór að tala um ónýtar holur, að mikið er af ónýtum holum fyrir norðan og Hitaveita Akureyrar skuldar af þeim sökum, hefur tekið erlend lán til að standa undir þeim borkostnaði. Eftir þeim endurmatsreglum sem eru í frv. er ekki gert ráð fyrir því að til þessa verði tekið tillit. Þetta vildi ég að fram kæmi. Að síðustu aðeins þessi orð, herra forseti. Fyrr í dag vorum við að ræða hér frv. um umhverfismál. Þá hefur ríkisstjórnin þann háttinn á að slíta í sundur frv. sem felur í sér að bæta við einu ráðuneyti og nauðsynlegt fylgifrv. með því. Tefur þannig þingstörf í báðum deildum og gerir þingið eiginlega hálfbroslegt í augum þjóðarinnar, allra þeirra sem nenna að setja sig inn í málavöxtu. Í dag verðum við vitni að því að hæstv. iðnrh. leggur áherslu á að fá að taka hér til máls. Hann veit að tregða hans til að taka fyrr þátt í umræðunum veldur því að talsmaður Sjálfstfl. í málinu hefur ekki lengur þingskapalegan rétt til að svara málefnalega þeim málflutningi sem hann hafði uppi. Þetta veldur því að nauðsynlegt er að svara hæstv. iðnrh. á öðrum vettvangi. Það verður gert og jafnframt mun ég að sjálfsögðu kynna mér það hjá endurskoðanda Landsvirkjunar hvort það sé rétt sem hæstv. iðnrh. sagði, að ég hefði farið með fleipur og útúrsnúninga þegar ég vitnaði beint í hans ummæli, nema ef hæstv. iðnrh. er að tala um það að rétt sé að afskrifa Blönduvirkjun áður en hún verður tekin í notkun.

Eiður Guðnason (um þingsköp): Herra forseti. Ég veit að vísu að forseti þessarar deildar er maður mildi og umburðarlyndis, en ég verð samt að lýsa furðu á því hversu þolinmóður hann er þegar hv. 2. þm. Norðurl. e., Halldór Blöndal, þverbrýtur hér allar þingskapareglur og heldur uppi langri efnisumræðu um mál undir því yfirskini að hann sé að tala um þingsköp. Þingsköp eru ákveðnar leikreglur sem þingmenn hafa samþykkt og eiga að gilda um ræðuhöld hér. Hv. þm. Halldór Blöndal telur greinilega að þau eigi að gilda um aðra þingmenn en ekki um hann. Honum vil ég aðeins segja það að lokum að mér kemur það mikið á óvart hvernig hann þrástagast hér á rangfærslum um afstöðu Alþfl. í þessu máli, sérstaklega eftir að ég hef gefið honum ljósrit af bréfi sem ég skrifaði fyrir hönd þingflokks Alþfl. til fjmrh. 13. des. á síðasta ári, þar sem fram kemur, skýrt og glöggt, afstaða Alþfl. Þrátt fyrir það heldur hann áfram að koma hér í ræðustól og endurtaka sömu rangfærslurnar aftur og aftur.

Halldór Blöndal (um þingsköp): Herra forseti. Það er út af fyrir sig undarlegt að formaður þingflokks Alþfl. skuli ekki hafa séð ástæðu til þess að taka efnislegan þátt í þeim umræðum sem hafa orðið um það frv. sem hér var verið að ræða, um tekjuskatt á orkufyrirtæki. Ég hef ekki haft uppi neinar getsakir um Alþfl. Það sem ég sagði var að ég hvatti hæstv. iðnrh. til að endurtaka þau ummæli sem hann viðhafði hér meðan fjmrh. var fjarstaddur, að það væru ósannindi að það væri hugmynd Alþfl. að leggja tekjuskatt á orkufyrirtæki nú í þessari lotu. Þetta sagði hæstv. fjmrh. í sjónvarpinu í gær. Hæstv. iðnrh. kallaði mig ósannindamann að þessu hér áðan. Hér eru ráðherrarnir báðir, sá sem viðhafði umræðuna í sjónvarpsþættinum og hinn sem talaði svo digurbarkalega hér áðan. Mér finnst, herra forseti, ekkert óeðlilegt þótt stjórnarandstaðan vilji komast til botns í þessu máli, sérstaklega þegar svo er komið að ráðherra orkumála er farinn að klína ummælunum á stjórnarandstöðuna og hafa svo uppi hrópyrði um að málflutningur sé óheiðarlegur hjá þeim sem spyr.