Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Bergur Jónsson Ég vil beina þeirri ósk til hæstv. forseta, að hann taki þetta mál af dagskrá, þar sem frsm. málsins, hv. 2. þm. Rang., er nú fjarverandi.

Magnús Jónsson [óyfirl.]: Af því ég hefi beðið hæstv. forseta þess að taka þetta mál á dagskrá hér í dag, vil ég ítreka þá ósk til hans, að hann láti það ekki lengi undan dragast að taka þetta litla mál til 3. umr. Hér í hv. d.

Forseti (JörB): Ég vil beina því til þeirrar hv.n., sem hefir þetta mál til meðferðar, að afgreiða það hið skjótasta, því ég hefi ákveðið að taka það aftur á dagskrá á miðvikudag næstkomandi.

Þetta er eitt af erfiðustu málum á þessu þingi

. Á 36. fundi í Nd., 23. marz, var frv. enn tekið til 3. umr. (A. 109, 236).

Frsm. minni hl. (Guðbrandur Ísberg) Sjútvn. hafði mál þetta til meðferðar og klofnaði um það. Minni hl. n. lagði til, að það yrði ekki samþ., og færði rök að því, að óþarft væri að banna mönnum að kaupa síld í löggiltum málum, þegar samkomulag væri um það milli kaupanda og seljanda að mæla síldina. Út af þessu sneri minni hl. sér til Þorkels þorkelssonar, sem veitt hefir löggildingarstofunni forstöðu árum saman, og bað hann að segja álit sitt á þessu máli. Vil ég, með leyfi hæstv. forseta, lesa bréf hans til okkar um þetta efni: „14. marz 1932. Herra alþm. Guðbrandur Ísberg Alþingi. Vegna fyrirspurnar yðar í bréfi dags. 10. þ. m., hvort ég telji öruggara og heppilegra að vega síld eða mæla, vil ég leyfa mér að geta þess, að ég hefi í allmörg ár lítið fengizt við mál og vog og eigi reynt að fylgjast með í öllum þeim breytingum, sem kunna að hafa orðið á því sviði hin síðustu arin, en það er skoðun mín, að afhending síldar geti gengið greiðlegar, ef síldin er mæld í mælikerum, og það er mikilsvert atriði, bæði fyrir þá, sem afhenda og taka á móti síldinni, að mælingin tefji afgreiðsluna sem minnst, og vilja flestir vinna það til að slaka á kröfunni um hárnákvæma mælingu, en að afhendingin tefjist til muna vegna mælingarinnar. En auðvitað verður mælingin að vera óhlutdræg, og það á hún að vera, ef notuð eru löggilt mælikeröld. Með vigtun á góðri vog má að vísu fá nákvæma mælingu á síldinni, ef þá síldin er ekki söltuð, sem gerir vigtunina hlutdræga, og sé nú farið að slumpa til um áhrif söltunarinnar, þá er hin aukna nákvæmni um leið glötuð. Með hentugum vogum getur vigtunin að mínu áliti gengið svo greiðlega, að hún tefji ekki afhendingu síldarinnar að neinum mun, en ég býst við því, þótt ég sé því máli eigi kunnugur nú, að kostnaðurinn við vigtunina og vogarahöldin verði alltilfinnanlegur, a. m. k. töluvert meiri en ef mælikeröld eru notuð. En það, sem ég hefi aðallega á móti vigtuninni, er það að þótt vogirnar séu góðar og nýlöggiltar í byrjun síldveiðitímans, þá er það í rauninni engin trygging fyrir því, að vogirnar haldist réttar út allan síldveiðitímann, ef þær eru mikið notaðar og meðferð þeirra eins og gengur og gerist. Það getur farið svo, að þær vegi stórlega rangt, er líður á síldveiðitímann. Það er erfitt að ganga svo frá löggildingarakvæðum og löggildingu voga, að sá, sem setur sig út til þess, geti eigi svikið vigtun á vogum. Með því að fyrirskipa, að síldin sé vegin af löggiltum vigtarmönnum er að vísu fyrir þetta byggt, en hinsvegar er engin trygging fyrir því, að vigtarmennirnir noti ekki vogarahöld, sem orðin eru röng, því að hingað til hefir þess eigi verið krafizt af löggiltum vigtarmönnum, að þeir hafi sérþekkingu í að meðhöndla og prófa vogarahöld. Ég er því þeirrar skoðunar, að yfirleitt sé heppilegra að mæla síldina en vega hana, og geri ég þá auðvitað ráð fyrir, að eingöngu séu notuð löggilt mælitæki og vogaráhöld. Ef þeir, sem hlut eiga að máli, hafa eigi framtak til þess að ganga eftir því, að notuð séu einvörðungu löggild mæliker, þá hefi ég litla trú á, að þeir gangi úr skugga um, að margbrotin vogaráhöld séu löggilt og í lagi. Þorkell Þorkelsson“. Þetta segir nú sá maður, sem hefir verið formaður löggildingarstofunnar árum saman og ætti að hafa manna mesta reynslu og þekkingu í þessum efnum. Hann telur ekki tryggara að vega en mæla og álitur jafnvel heppilegra að ýmsu leyti að mæla síldina. Nú er ekki verið að fara fram á að mæla síldina eingöngu, heldur er því haldið fram, að óheppilegt væri að banna með öllu að mæla síld. Bréfið styður álit okkar. Er þess að vænta, að eftir að hv.þdm. hafa heyrt álit þessa manns, athugi þeir, hvað þeir eru að gera, áður en þeir banna að mæla síld í löggiltum mælikerum.

Vilmundur Jónsson Ég ætla að vænta þess, að hv. d. taki ekki of hátíðlega þessum vitnisburði, þar sem röksemdirnar stangast eins og hrútar. Aðalatriðið í þessu máli er það, að bræðslusíld er vegin um allt land nema hjá einni verksmiðju. Ég býst við, að þeir menn, sem að hinum verksmiðjunum standa, hafi eins gott vit á þessu efni og fyrrv. löggildingarstjóri, sem vafasamt er um, að nokkurntíma hafi séð síld. Þeir una vigtuninni vel og dettur ekki í hug að skipta um. Því leitar ekki minni hl. n. vitnisburðar þeirra. Það er aðeins ein verksmiðja, sem mælir síld og vill halda áfram að gera það. Hún hefir útvegað sér vottorð, sem fyrst og fremst er ómerkt í sjálfu sér, og því minna virði sem þessi sama verksmiðja, er leggur það fram sem gagn í málinu, hefir gert sig seka í stórfelldu hneyksli í sambandi við síldarmælingar og allt að því lútandi.

Ólafur Thors Ég hélt því fram við 2. umr., að tryggara væri að mæla síld en vega. Nú hefir minni hl. sjútvn. leitað álits Þorkels Þorkelssonar á málinu. Ég get ekki betur séð en að umsögn hans sé veigamikil rök fyrir okkar málstað. Þessi maður, sem árum saman hefir dæmt um öryggi vogartækja, segir, að þótt tækin séu rétt í byrjun veiðitímans, geti þau vegið stórlega rangt í lok hans. Því telur hann öruggara og jafnframt fljótlegra að mæla síldina. Hvaða vit er nú í að banna síldarmælingar, þegar sá maður, er mest vit hefir á þessum málum á landi hér, hefir látið slíkt álit í ljós? Löggjafinn má ekki gera sig sekan um það að ganga svo í berhögg við reynslu og þekkingu. Mér komu þessar upplýsingar ekkert á óvart. En meiri hl. hv. d. vildi ekki trúa rökum mínum við 2. umr. málsins, og það get ég að vísu sætt mig við, en ég held, að ekki verði komizt hjá að beygja sig fyrir rökum Þorkels Þorkelssonar. Hv. þm. Ísaf. sagði, að aðeins ein verksmiðja mældi síldina, og þá verksmiðju skyldi kúga til að vega hana. Ég get þó frætt hv.þm. á því, að hæpið er, að sú verksmiðja leggi í hann kostnað, sem vigtun síldar fylgir, ekki sízt þar sem bryggjur verksmiðjunnar eru í mikilli skriðuhættu. Við síðustu umr. sagði þessi hv.þm., að ég hefði svikið mig í gegnum próf í skóla, eða „svindlað“, eins og hann orðaði það. Ég vil nú biðja hv.þm. að upplýsa, í hverju þessi svik lágu. Ég hefi engar dulur á það dregið, að ég hafi ekki verið prófmaður, og var það e. t. v. af því, að ég lagði ekki eins mikla rækt við námið og hv.þm. En slíkar hneisur gleymast með tímanum. Skólabræðrum okkar eru vafalaust ekki mín lágu próf eins minnisstæð ennþá og eitt hið ljótasta skammarstrik, sem framið hefir verið í skóla - af hv.þm. Ísaf.

Vilmundur Jónsson Ég vil fyrst leiða athygli að því, að ekki er nauðsynlegt að setja þessar vogir á bryggjur eða bryggjusporða, heldur geta þær verið hvar sem vill á leiðinni frá skipi til verksmiðjunnar, því að vigtun síldarinnar fer þannig fram, að vögnunum er ekið á vogina einhversstaðar á þessari leið. Mér hafa og sagt skipstjórar, sem vitanlega bera bezt skyn á þessi mál, að því sé fjarri, að seinlegra sé að vigta síldina en að mæla hana, því að það sé þvert á móti fljótlegra, enda er þetta skiljanlegt, þegar athugað er, að málin þarf að fylla á ný, ef þau slást svo mjög til, að meira eða minna af síld hrýtur úr þeim, eins og offlega kemur fyrir, og tefur þetta auðvitað fyrir losuninni, en til þessa kemur hinsvegar ekki, ef síldin er vegin. Legg ég miklu meira upp úr umsögn reyndra skipstjóra í þessu efni heldur en umsögn forstjóra löggildingarstofunnar, sem mér vitanlega ber hvorki skyn á síld né síldarafgreiðslu, og er þetta ekki sagt forstjóranum til neins lasts. Ég get bætt því hér við til fróðleiks, vegna þeirrar skýringar, sem hv.þm. G.-K, kom með við 1. umr. málsins hér í deildinni á því, af hverju hefði komið meira og meira upp úr skipunum á Hesteyri, eftir því sem þau lögðu þar upp fleiri vertíðir, að ég hefi heyrt aðra skýringu á þessu fyrirbrigði en skýringu hv.þm. G.-K., sem var fólgin í því, að skipin hefðu verið hlaðin misjafnlega hinar ýmsu vertíðir, og sú skýring, sem ég hefi heyrt, er miklu skiljanlegri en þessi skýring hv.þm. G.-K., þegar til þess er litið, að málin reyndust misstór, enda þótt þau séu öll smíðuð af sama beykinum og öll eftir sama löggilta málinu. Sannleikurinn mun vera sá - a. m. k. er það skoðun manna almennt fyrir vestan -, að beykirinn smíðaði till málin jafnstór í upphafi, og öll eins stór og stærstu málin reyndust, en við notkunina brotnuðu laggirnar á mörgum málunum, og var botninn í þeim færður upp af þeim ástæðum jafnótt og gert var við laggarbrotin. Þessi skýring er miklu skiljanlegri en skýring hv.þm. G.-K., því að ella verður það óskiljanlegt, af hverju málin urðu misstór, og vera þó öll smíðuð eftir sama málinu af sama beykinum.

Bjarni Ásgeirsson Ég hefi ekki fylgzt með í þessum umr., því að ég hefi verið veikur undanfarið og hefi af þeim ástæðum ekki getað sótt þingfundi, en vil þó hinsvegar gera grein fyrir afstöðu minni til málsins. Það getur ekki leikið neinn vafi á því, að nauðsynlegt er að leita einhvers óskeikuls úrræðis um afhendingu bræðslusíldar. Er það nauðsynlegt bæði vegna kaupanda og seljanda þessarar vöru, að ákvörðun síldarmagnsins sé fullkomlega örugg, og auk þess hefir þetta mikla þýðingu fyrir sjómenn, því að venjulegast er kaup þeirra að meira eða minna leyti miðað við afla skipanna, sem þeir eru á, vegna premiuráðningarinnar. Ég skal nú játa það, að fyrst þegar þetta mál var til umr. hér í þinginu, fyrir ári eða svo, var ég í nokkrum vafa um það, að rétt væri að fyrirskipa með lögum, að öll bræðslusíld skyldi vegin, og þá fyrst og fremst af því, að ég óttaðist, að órannsökuðu máli, að vigtun síldarinnar væri svo seinleg, að ekki yrði við unað, þegar mikið bærist að af síldinni í einu, eins og oft er, því að síldveiðarnar ganga í bylgjum, svo að eina stundina veiðist lítið eða ekkert, en aðra stundina fyllir hvert skip sig á augabragði, og ríður þá á, að losunin geti gengið greiðlega. Þá var mér og ekki heldur fullkomlega ljóst, hvort það yfirleitt væri heppilegra að vega síldina en að mæla, hvor aðferðin væri öruggari o. s. frv., en ég hefi nú aflað mér upplýsinga um þetta hjá fróðum mönnum á þessa hluti, og segja þeir mér, að það sé öruggara og nákvæmara að vega síldina en að mæla hana, og þó alls ekki seinlegra. Hníga þessar upplýsingar þannig í aðra átt en yfirlýsing forstjóra löggildingarstofunnar, sem hér hefir verið lesin upp, en ég verð að leggja meira upp úr kunnugleika þeirra manna, sem ég hefi mínar upplýsingar frá, enda hefir ýmislegt komið fram í umr., sem bendir til þess, að miklir örðugleikar séu bundnir við það að fá fram löglega mælingu á síldinni, t. d. verður það ekki tryggt, að hið lögboðna síldarmagn sé í málunum, vegna þess, hve síldin er misþung, þegar hún er afhent og mæld. Þó er annað, sem er enn þyngra á metunum í þessu máli frá mínu sjónarmiði en það, sem ég nú hefi nefnt, og er það, að alltaf má búast við, að upp rísi deilur út af mælingu síldarinnar. Er þar skammt að minnast Krossanesmálsins, sem var pólitískt illdeilumál hið mesta, og nú annað mál samkynja komið til, sem virðist ekki ætla að verða minna illindamál en hið fyrra var. Sýnir rétta, að mæling síldarinnar er það miklum vandkvæðum bundin, að alltaf má búast við deilum og rifrildi út af mælingunni. nú má að vísu segja, að jafnt megi svíkja hvort sem heldur er vog eða mæli, ef kaupendur síldarinnar á annað borð vilja leggja sig niður við slíkt, og er þetta að vissu leyti rétt. Vil ég í þessu sambandi taka það fram, vegna ummæla, sein fallið hafa hér í umr., að ég hefi haft margháttuð kynni af forstjórum Kveldúlfs nú í mörg ár, og vegna þeirrar viðkynningar er ekki skuggi af efa um það hjá mér, að þær misfellur, sem orðið hafa á Hesteyri í þessum efnum, hafa ekki orðið fyrir tilverknað eða með vitund forstjóranna, og þegar svo getur farið heiðarlegum mönnum í hvóvetna, að þeir verði fyrir þungum og alvarlegum ásökunum af þessum hlutum, hljóta menn að geta fallizt á það, að æskilegt sé að koma þeirri skipun á þessi mál, að slíkt komi ekki fyrir eftirleiðis. Samkv. þeim upplýsingum, sem ég hefi aflað mér um þessa hluti, þykir mér sem meiri trygging sé fengin fyrir þessu með því að vega síldina en með því að mæla hana, og af þeim ástæðum m. a. mun ég greiða þessu frv. atkv. mitt.

Ólafur Thors Hv. þm. Mýr. taldi með réttu nauðsynlegt að leita einhvers óskeikuls úrræðis um afhendingu síldar, sem seld er í bræðslu, og kvað hann sig hafa sannfærzt um það af viðtali við kunnuga menn þessum hlutum, að þetta óskeikula úrræði væri að vega síldina. hér liggur nú fyrir umsögn manns, sem fer í þveröfuga átt, og verða ekki bornar brigður á það, að þessi umræddi maður, sem hér hefir og verið nafngreindur, beri fullkomlega skyn á þessa hluti, og skora ég því á hv.þm. Mýr. að tilgreina þessa menn, sem hann ber fyrir sig og trúir betur en forstjóra löggildingarstofunnar. Ég er að vísu sannfærður um það, að ef hv.þm. Mýr. hefði séð umsögn hr. Þorkels Þorkelssonar áður en hann skrifaði undir nál., mundi hann ekki hafa gert það, enda í samræmi við það, sem hv.þm. sagði í viðtali við mig, þegar þetta mál kom til athugunar í sjútvn. Þá vildi hv.þm. Mýr. rökstyðja nauðsynina á að lögbjóða vigtun á allri síld, sem seld er til bræðslu, með því, að þannig væri hægt að koma í veg fyrir, að slík slysni gæfi hent menn, sem eru fullkomlega heiðarlegir menn í hvívetna, að dómi hv.þm., að nota stærri mál en lögboðið er. Út af þessu vil ég fyrst leiða athygli að þeim orðum hv.þm., að „jafnt megi svíkja mál sem vog, ef kaupendur síldar vilji leggja sig niður við það“, en þar næst benda á þau ummæli hr. Þorkels Þorkelssonar, að þó að vog vegi rétt í upphafi, getur hún verið orðin stórvægilega röng, þegar líður á síldveiðitímann, og er enda skoðun hans, að yfirleitt sé það heppilegra að mæla síldina en að vega hana. Hver sá maður, sem vill gera rétt í þessu máli, getur ekki komizt hjá því að hlusta á þessi orð, og hver sá maður, sem af alvöru vill girða fyrir það, að heiðarlegir menn verði felldir rógi og níði af vondum mönnum, sem vilja vekja grun á þeim í huga lítt dómbærs almennings, á því ekki að halda með vigt á síldinni, heldur þvert á móti reyna að vinna að því, að öll síld verði mæld, eins og hr. Þorkell Þorkelsson álítur, að réttast mundi vera. Ef hvorki ég né aðrir getum haft gat á, að mælikerin séu rétt, hvernig mættum við þá hafa gat á, að vogirnar séu réttar, sem eru enn flóknari og margbrotnari í meðförunum. Hv. þm. Ísaf. sýndi það nú enn á ný, hve óráðvandlega hann rökstyður sitt mál. Þótti honum sem öryggisleysi þyrfti ekki að stafa af því um vogirnar, að þær væru settar á bryggjur eða bryggjusporða, því að þessa væri engin þörf. Vogirnar gætu verið hvar sem væri á leiðinni frá skipinu upp að verksmiðjunni. Nú veit ég, að hv.þm. veit það eins vel og ég, að skipin lenda við bryggjurnar, og er síldinni ekið eftir þeim skemmstu leið upp í þrærnar, sem hafðar eru við bryggjuendann. Þá vildi hv.þm. halda því enn fram, að ekki væri fljótlegra að mæla síldina en að vigta hana, og færði það til um þetta, að svo seinlegt væri að ganga svo frá málunum við losunina, að ekki væri í þeim annaðhvort of eða van. Ég get nú sagt hv.þm. það, að þetta er alls ekki hnitmiðað, a. m. k. hefir það ekki verið gert á stöð Kveldúlfs fyrir vestan, nema þá ef vitanlegt var, að verið var að gera sér leik að því að vanfylla málin. Hefir þetta og verið upplýst í réttarhöldunum fyrir munn ekki lögfróðari manns en sjálfs formanns framsóknarfélagsins hér í Rvík, sem bar það fyrir rétti, að sá af framkvæmdarstjórum Kveldúlfs, sem hann um eitt skeið vann undir þarna fyrir vestan, hefði lagt svo fyrir, að ekki væri ástæða til að fjargviðrast út af fyllingu málanna, ef ekki væri um visvítandi brögð að ræða. Þó að vantaði svo sem 1–2 tommur á málin, væri ástæðulaust að vera að fetta fingur út í það, og jafnvel þó að vantaði 3 tommur, sem þó svarar til 9 lítra, sem er sú skekkja, sem að meðaltali hefir reynzt á málunum fyrir vestan. Ef menn því vilja hneigjast að því að láta vigta síldina, verður það að byggjast á því, að með því fáist fram meira öryggi, en eins og ég áður sagði, er þetta hvert ofan í umsögn hr. þorkels Þorkelssonar, forstjóra löggildingarstofunnar, sem ætti manna bezt að bera skyn á þessa hluti, því að hann heldur því fram, að meira öryggi fáist með því að mæla síldina. Hv. þm. Ísaf. notaði enn á ný tækifærið til að sýna góðgirni sína og fyrirlitningu á hv.þdm. Ég hafði lesið hér upp skýrslu um aflabrögð togarans Hávarðar Ísfirðings, þar sem það kom greinilega fram, að hann lagði alltaf meiri og meiri afla upp á Hesteyri frá ári til árs, og hafði ég skýrt þetta með þeim alkunnu rökum, að eftir því sem skipstjórinn betur hefði kynnzt skipinu, hefði hann farið að taka minna af kolum og salti með í hvern túr og aukið þannig burðarmagn skipsins. Skal ég nú endurtaka hér þessa skýrslu. Árið 1927 var mestur afli togarans 1035 mál, 1928 1373 mál, 1929 1507 mál, og 1931, þegar togarinn lagði upp á Sólbakka, 1800 mál, enda hefir komið á daginn, að ný lest í skipinu hafði verið tekin til notkunar fyrir síld frá því sumarið 1929, er skipið lagði upp á Hesteyri síðast. Nú kom hv.þm. Ísaf. með þá skýringu á þessu, að við hefðum notað stærri mál til að byrja með, en síðan farið að minnka þau smátt og smátt, og sagði hv.þm., að þetta skýrði hinn aukna afla Hávarðar Ísfirðings fullkomlega. Nú reyndust málin að meðaltali 159 l., og leiðir beint af því að við höfum átt að nota um 240 I. mál 1927.

Fyrr má nú rota en dauðrota

. Já ég vil taka undir þetta með hv.þm. Seyðf. Fyrr má nú misbjóða hv. d. en að halda fram slíkum rökum.

Hvernig stóð á því að málin voru misstór?

. Hv. þm. Ísaf. er bezt að spyrja beykinn að því, en flestum mun nú virðast svo sem það sanni einmitt það öfuga við það, sem hv.þm. Ísaf. vill vera láta, því að ef beykirinn hefði ætlað sér að svíkja málin, hefði hann sjálfsagt haft þau öll jafnstór. Annars vil ég vísa til þess, sem ég áður hefi sagt um þetta, og vil svo aðeins að lokum endurtaka það, að það er öryggismeira að mæla síldina en að vega, og ég get bætt því almennt við um vogir, að þær eru yfirleitt ekki öruggur mælikvarði á hlutina. A. m. k. þekki ég eitt fyrirbrigði úr dýraríkinu, sem þarf að láta 18 þús. kr. á vogarskálina til að vega upp á móti, en kemst þó prýðilega fyrir í vasa hæstv.dómsmrh. Hinn bitlingum hlaðni landlæknir getur frætt hv.þd. á, við hvern ég á.

Hannes Jónsson Ég hefi ekki fundið til þeirrar knýjandi þarfar, sem hv.flm. þessa frv. heldur fram, að sé á því, að löggjafarvaldið fari nú að hlutast til um það, að ekki megi takast samningar um það milli þeirra, sem hlut eiga hér að máli, hvort heldur skuli vega bræðslusíldina eða mæla. Ég hefi ekki fundið þörfina fyrir þessu, og því hefi ég, þegar þetta mál hefir verið til umr. hér á fyrri þingum, ekki fundið ástæðu til að ljá því atkv. mitt, og svo mun enn verða að þessu sinni. Þegar um er að ræða, að tveir aðiljar komi sér saman um viðskipti sín á milli, er ekki rétt, að löggjafarvaldið fari að blanda sér í það og hindra, að slíkir samingar geti tekizt. Ég játa og, að mér einnig að öðru leyti er óljúft að blanda mér í þær sérstöku deilur, sem af þessu hafa orðið. Þeir aðiljar, sem standa einkum að þessum deilum, hafa komið sér það vel saman undanfarna mán., að ég af þeim ástæðum hefi enga löngun til að komast upp á milli þeirra eða stuðla að því, að löggjafarvaldirð geri það, auk þess sem ég hefi góða trú á því, að Samvinnufélagi Ísfirðinga muni takast prýðilega að semja um þessi mál við hlutaðeigandi verksmiðju. Ég er og það mikill trúmaður, að ég vil ekki, að það sé sundur slitið, sem guð hefir sameinað, og að löggjafarvaldið fari að blanda sér í samkomulag þessara tveggja flokka, og álít enda, að það sé þarflaust, vegna undanfarinnar reynslu af samúð þessara aðilja, en hinsvegar áliti ég ekki illa til fallið, að þeir blönduðu blóði saman í sviknu síldarmáli frá Kveldúlfi.

Magnús Jónsson [óyfirl.]: Ég skal ekki blanda mér í þær persónulegu deilur, sem risið hafa í sambandi við þetta mál, en það verð ég þó að segja, að það eykur ekki álit mitt á frv., þó að hv.flm. þess sé að blanda því inn í umr., hvernig einum eða öðrum hafi gengið um próf í skóla, meðan mér hefir ekki verið sannað það, að slíkt skipti máli um það, hvort réttara sé að vega síld eða mæla. Og sama gegnir um aðrar dylgjur hv.flm. í garð hv.þm. G.-K. Þær eru aðeins til að veikja trú manna á því, að frv. sé flutt af eins hreinum hvötum og vera ætti og hv.flm. þykist flytja það af. Ég sé ekki, að neitt sé dularfullt við það, þó að beykinum hafi ekki tekizt að hafa öll málin jafnstór; a. m. k. bendir það ekki til þess, að hér sé um neitt ákaflega dularfullt fyrirbrigði að ræða, þar sem beyki sjálfrar löggildingarstofunnar tókst ekki heldur að hafa þau mál rétt, sem hann smíðaði. Eins og dæmið um málið frá löggildingarstofunni sýnir, getur það auðvitað komið fyrir, að mál séu röng, án þess að nokkur brögð séu í tafli. Ég vil minnast nokkuð á þær ástæður, sem hv.þm. Mér færði fyrir fylgi sínu við frv. Hann kvað vaka fyrir sér að fá sem allra nákvæmastan mæli. Þetta er auðvitað rétt og sjálfsagt, en nú hefir komið fram, eins og sést á vottorði Þorkels Þorkelssonar, að vogum getur skeikað, og það stórlega. Þetta er engin ný bola. Ég man eftir, að í Ameríku var vögnum ekið yfir vogir inn í hlöðurnar, og ég heyrði bændurna þrásinnis tala um það sín á milli, að vel gæti nú verið, að haft væri af sér. En hér er ekki verið að tala um neina hnitmiðaða nákvæmni, þar sem þungi síldar er svo misjafn í hlutfalli við rúmmál. Aðalatriðið er, að hér hefir verið sýnt fram á, að sanngjarnara og öruggara er að mæla en vega. Ég gæti því miklu frekar fallizt á, að fyrirskipað yrði að mæla alla síld, ef taka á annan kostinn, en útiloka hinn. Annað mælir og á móti frv., og er það ekki síður hagsmunamál seljenda en kaupenda. Ef töf verður vegna vigtunarinnar, sem sannað er, að komið getur fyrir, dregur það úr framleiðslunni til enn meira tjóns fyrir seljanda en kaupanda. En vigtun hefir næstum ávallt tafir í fór með sér, ekki sízt, ef vogirnar eru langt í burtu, eins og hv.þm. Ísaf. var að tala um. Þá mælir það og á móti frv., að vogir þessar eru mjög dýrar, ekki sízt þar, sem þær eru í hættu af völdum náttúrunnar, eins og vera mun á Hesteyri. Ættu menn ekki að gera sér leik að því að gera framleiðsluna dýrari en hún þarf að vera, og má gott heita, ef ekki þarf að beita harkalegri ráðstöfunum en að lofa henni að vera í friði. Eitt atriði kemur hér enn til greina og það er, að miklu erfiðara er fyrir viðskiptamennina að fylgjast með og líta eftir, að rétt sé vegið en að rétt sé mælt. Ef löggildingamennirnir gæta þess, að málin séu rétt, er vandalaust að fylgjast með því, að rétt sé mælt. Aftur á móti er ákaflega erfitt að fylgjast með því, hvort vogin er rétt allan síldartímann. Þræta út af vogum er ekkert nýnæmi. Það má heita, að áframhaldandi stríð hafi verið öldum saman milli kaupenda og seljenda út af vigt á ull og fiski o. s. frv. Vogin er eitt elzta og viðkvæmasta þrætueplið. Ég held, að ef ég væri á síldveiðaskipi, kysi ég heldur að sjá síldina mælda fyrir augunum á mér en að láta vega hana eftir að upplýst er, að vogir geta svikið. Hv. þm. Ísaf. sagði, að síld væri alstaðar vegin nema á Hesteyri. Var helzt að skilja á honum, að aðrir síldarkaupendur væru einhverjir englar. En vafalaust mætti segja með sama rétti og hv.þm. segir, að Hesteyrarverksmiðjan vilji láta mæla síldina í hagsmunaskyni, að kaupendurnir annarsstaðar myndu þykjast græða á vigtuninni. Ég tel langsanngjarnast, að þau lög séu látin haldast, sem nú gilda, og það sé undir samkomulagi seljanda og kaupanda komið, hvort síldin er mæld eða vegin.

Frsm. minni hl. (Guðbrandur Ísberg) Hv. þm. Mýr. kvaðst fylgja frv. til þess að koma í veg fyrir, að slíkar deilur risu út af mælingu síldar hér eftir sem hingað til. Deilur út af þessu hafa tvisvar risið, sem kunnugt er, í Krossanesi og á Hesteyri. Tilefnið í Krossanesi var, að málin reyndust stærri en menn bjuggust við. Þetta voru norsk mæliker og samkv. norskri reynslu áttu að fast úr þeim 150 lítrar. Við vitnaleiðslu kom í ljós, að þótt einstaka skip kunni e. t. v. að hafa afhent eitthvað lítið meira af síld en átt hefði að vera, þá munu þó fleiri hafa afhent minni síld en vera átti. Þegar Krossanesmálin voru minnkuð, svo að verksmiðjan fékk minni síld úr þeim en áður hafði verið, borgaði hún, eins og eðlilegt var, minna fyrir það minnkaða síldarmagn, sem hún eftir það fékk úr málunum. Það kom henni í sama stað niður, og seljendunum raunar líka, en þeir græddu ekkert á breytingunni. Um hitt atriðið, Hesteyrarmálin, hefir verið rætt svo mikið hér í deildinni, að ég hirði ekki að bæta við þær alm. umræður. En ég vil beina þeirri spurningu til hv.þm. Mýr., hvaða tryggingu hann hefir fyrir því að deilur geti ekki risið í framtíðinni um vigt á síld, þó bannað yrði með öllu að mæla hana. Hvernig hugsar hann sér að koma í veg fyrir, að vog geti bilað á miðri vertíð og vegið rangt skemmri eða lengri tíma án þess að tekið væri eftir? Ekki útilokar það deilur eftir á, þegar uppvíst verður. mér kæmi ekki á óvart, ef þetta frv. yrði samþ., að Alþ. yrði að flýta sér að nema það úr lögum aftur, vegna þess að þvílíkt slys hefði komið fyrir og leitt af sér deilumál. Það hefir komið fram hjá allmörgum hv.þm., að ekki væri meiri töf að því að vigta en mæla. Ég mótmæli þessu algerlega. Enda er þetta augljóst, ef t. d. vog bilar og þarf að gera við hana, en hinsvegar bannað að nota mæliker að viðlögðum sektum. Af þessu gæti leitt margra klukkutíma og máske sólarhringstöf, sem hlyti að valda miklu tapi einmitt fyrir framleiðendur Hv. þm. V.-Húnv. virtist okkur minni hl. sammála um það, að óhætt væri að láta seljendur og kaupendur um það, hvort vegið skuli eða mælt. En viðvíkjandi blóðblönduninni við jafnaðarmenn, sem hann var að tala um, þá hélt ég satt að segja, að hv.þm. Ísaf. væri búinn að blanda blóði við Framsóknarflokkinn. En ef svo er nú ekki og ílát vantar undir blöndunina, og ef það er eitthvert sáluhjálparatriði, að hún endilega verði látin renna í síldarker, þá vil ég fyrir mitt leyti mæla með því, að Kveldlúfur eða einhver annar síldarmálaeigandi láti slíkt ker góðfúslega af hendi til þessara sérstöku nota.

Bergur Jónsson Það er engin ástæða til þess hér að vera að deila um, hvort betra sé að mæla síld eða vega. Hér er ekki um þær breyt. á lögunum frá 1930 að ræða, að slíkt komi til greina. Meiri hl. sjútvn. byggði álit sitt á því ákvæði laganna, að síld skuli vegin, ef sjómenn óska þess. Nú er þetta frv. borið fram eftir óskum sjómanna og seljenda, vestanlands a. m. k. Ég vil nú spyrja hv.þm. G.-K., hvort hann ætli sér að neita að verða við óskum seljendanna. Ef frv. Þetta verður samþ., veit firmað nú þegar um breyt. og getur haft sinn undirbúning, en annars gæti krafa sjómanna e. t. v. komið firmanu verr, ef hún kæmi síðar fram. Eða ætlar hv.þm. sér e. t. v. að daufheyrast við slíkri kröfu, þótt hún komi heim frá sjómönnunum sjálfum? Ef hv.þm. er jafnsannfærður um ágæti mælingarinnar fram yfir vigt og hann lætur, ætti hann að beita sér fyrir því, að lögunum frá 1930 yrði breytt þannig, að mæling yrði tekin upp í stað vigtar.

Ólafur Thors Það er auðvitað misskilningur hjá hv.þm. Barð., eins og sumt fleira, að ekki komi málinu við, hvort betra sé að mæla eða vega síldina. Hér er um það að ræða, hvort nema eigi úr lögum heimild til þess, að seljandi og kaupandi geti komið sér saman um, hvora aðferðina þeir kjósa.

Einskis samkomulags þarf með; seljendur geta krafizt að fá síldina vegna

. Já, en ég myndi varla geta heitið refjahundur, þótt ég kærði mig ekki um að kaupa síldina, ef krafizt væri, að hún væri vegin.

Ég þakka fyrir upplýsingarnar

. Annars hér ég engan kvíðboga fyrir ósamkomulagi milli mín og sjómannanna út af þessu. Ég veit, að ef þessir menn, sem borið hafa úr býtum 15–18 hundruð kr. yfir síldartímann, kæmu hér inn í deildina og ættu að gera út um málið, myndu þeir vera á móti þessu frv., að líkindum hver einasti. Þetta frv. er ekki áhugamál sjómanna, heldur annara, sem vilja svívirða menn, sem eru algerlega saklausir, manna eins og hv.þm. Ísaf., sem segir hér frammi á göngum við þingmenn, að sér detti ekki í hug, að ég eða við bræður eigum minnstu sök á Hesteyrarmálinu, en kemur svo með svívirðilegar dylgjur og aðdróttanir hér í deildinni. Ég veit, að þær hvatir ráða þó ekki aðstöðu hv.þm. Barð., heldur byggist hún á þeim misskilningi, að hann sé að vinna hér fyrir sjómenn fyrir vestan. Hv. þm. Ak. hefir bent á, að skekkjur á málum eru oft kaupanda til tjóns. Hér er ekki um neina hnitmiðaða nákvæmni að ræða, enda láta engir, sem hlut eiga að máli, svo smávægileg atriði standa í vegi fyrir viðskiptum. Skekkjan á Hesteyrarmálunum varð 6%. En eftir því sem Þorkell Þorkelsson segir, geta vogir vegið stórlega rangt. Ef hv.þm. eru að leita að hinu rétta í málinu, þá taki þeir þessi rök til greina. Hv. þm. Mýr. sagði, að hann hefði spurt yfirmenn á skipum Kveldúlfs um þetta mál. Því vill hann ekki segja, hverjir það eru? Ég vil að endingu taka það fram, að það er mikill misskilningur, ef menn halda, að flýtir sé að því að vega síldina. Að vísu getur staðið svo á, að ekki þurfi að vera töf á því, en þar sem þarf að koma fyrir vogartækjum á gömlum stöðvum eins og á Hesteyri, má það heita ókleift vegna tafa og kostnaðar.

Vilmundur Jónsson Þegar um það er að ræða að leyfa frjálsa samninga um það, hvort bræðslusíld skuli vegin eða mæld í hverju einstöku tilfelli, er þess að gæta, að fjöldi manna, sem þar á mikið undir, stendur mjög illa að vígi að gæta réttar síns. Það eru sjómennirnir, sem taka premiu af aflanum. Þeir koma ekki nálægt þeim samningum, sem útgerðarmennirnir - skipaeigendur - gera við bræðsluverksmiðjurnar. Ef rétt þeirra á að tryggja, verða að gilda hér um fastar reglur og þær aðferðir við að hafa, sem reynsla er fyrir, að tryggilegastar eru. Ég ítreka það, að rök þau, sem áttu að felast í vottorði því, sem hv.þm. G.-K. las upp áðan, eru ekki svo veigamikil sem hann vill vera láta. Vottorðið er frá manni, sem hefir aldrei keypt síld, aldrei selt síld, aldrei veitt síld, e. t. v. aldrei séð síld og þekkir þess vegna ekkert til þessara mála. Þennan mann vill hv.þm. G.-K. þó gera að sérstöku „autoriteti“ í þessu máli. Og þó hefir hv.þm. sjálfur sagt um þennan sama mann, að hann hafi látið smíða og síðan löggilt síldarmæliker, sem hefði reynzt vitlaust og jafnvel komið öllum þessum ófögnuði af stað. Þennan mann, sem að dómi hv.þm. getur ekki einu sinni löggilt eitt síldarmál, vill hann nú gera að sérstöku „autoriteti“ í öllu hér að lútandi. Ræða hv. 4. þm. Reykv. var mjög skemmtileg - og lík honum sjálfum. Hann sagði, að ekki væri hægt að bera saman mál og vigt. En það er nú einmitt það, sem hefir viðgengizt, að vigtareiningu síldar hefir átt að finna með mælingu. Ef þetta er nú ómögulegt í þessu tilfelli ... og því held ég fram -, þá hlýtur það að vera óhjákvæmilegt að nota aðeins aðra aðferðina, og þá auðvitað þá aðferðina, sem öruggari er, flestar verksmiðjur hafa þegar tekið upp og enginn kvartar undan. Það var einnig mjög skemmtileg röksemd og honum samboðin, er hann sagði í mótmælaskyni gegn þessu frv., að ekki væri hægt að smíða mál, sem tæki visst mal. Þessháttar mæliáhöld vill hv.þm. engu að síður láta nota - mæliáhöld, sem ómögulegt er að búa til ! Og hann óskaði endilega eftir því, að þau lög væru látin gilda áfram, sem heimiluðu slíka vitleysu. Verði leyft að mæla síldina framvegis, þá er það vissulega ekki almenningur, sem hefir hag af því, heldur ekki síldarbræðsluverksmiðjur yfirleitt, heldur aðeins Kveldúlfur og þá fyrst og fremst sem syndakvittun fyrir það, sem skeð hefir undanfarin ár á Hesteyri. Hinar verksmiðjurnar hafa nú keypt og notað vogir. Þar hefir ekki orðið vart við neina óánægju, hvorki frá kaupendum né seljendum, og er því ekkert útlit fyrir, að þar verði hætt við vogirnar. Það verður því að gera þá kröfu, að vogir séu einnig notaðar á Hesteyri eins og annarsstaðar, ef eitt á yfir alla að ganga. Löggiltur vigtarmaður á að vera við hverja vog. Vogirnar verða auðvitað að vera löggiltar líka, og loks verður að skoða þær á hverju ári, hvort þær hafa ekki skekkzt. Með þessu einu móti er tryggt rétt mál á síldinni. Það væri enginn á móti því að mæla síldina, ef hún væri mæld rétt. En reynslan hefir sýnt, hversu rétt sú mæling er og hverjum hneykslum hún kann að valda.

Bergur Jónsson Svar hv.þm. G.-K. við fyrirspurn minni, hvað hann mundi gera, ef seljendur krefðust þess samkv. 1. frá 1930, að síldin væri vegin, hefir sannfært mig um það enn betur en áður, að nauðsynlegt er að lögbjóða þetta. Hann sagðist beinlínis ætla að hafa þá aðferð að kúga seljendur til að hlíta því, að síldin yrði mæld. Það er ekkert annað en kúgun við þá menn, sem hafa brýna þörf fyrir vinnu, að neyða þá til að hlíta þeirri mælingu á síld, sem þeir álíta, að sé alls ekki örugg fyrir þá. Í þessu sambandi skiptir það ekki máli, hvor aðferðin er betri, heldur, hvora aðferðina sjómennirnir álíta öruggari fyrir sig. Það er kúgunaraðferð að segja við fátæka sjómenn, að þeir fái ekki atvinnu nema þeir gangist undir lög, sem þeir eru óánægðir með og vita, að koma ranglega niður á þeim. Í þessu svari hans liggur líka það, að verksmiðjan muni ekki vilja hlýðnast þeim lögum, sem sett voru 1930 um vigt á síld, og að hann ætlar sér ekki að fara eftir óskum annara aðilja í þessu máli. Þar sem þessu hefir nú verið lýst yfir, þá verður Alþ. að fella burt þessa heimild, ef það álítur, að nauðsynlegt sé að láta að óskum þeirra manna, sem vilja láta vega síldina, en ekki mæla.

Magnús Guðmundsson Mér þykir það undarlegt, að hv.þm. Barð. skuli kalla það kúgun, ef einhver vill ekki kaupa vöru með þeim skilyrðum, sem seljandi setur. Lögin fyrirskipa engum að kaupa síld. Auðvitað verður síldarkaupandinn að ráða, hvort hann gengur að þeim samningum, sem seljandinn setur. Það, sem hv.þm. Barð. sagði, er því ekki nema blekking. Ég er hræddur um, að það verði erfitt að sannfæra almenning í þessu máli um kúgun á sjómönnunum á síldveiðum hjá h/f Kveldúlfi síðastl. sumar, þar sem þeir fengu allt að 2000 kr. kaup fyrir 60 daga vinnu, þegar þeir, sem veiddu í ríkisverksmiðjuna á sama tíma, fengu nærri því ekkert kaup.

Ég sagði ekki, að þeir hefðu verið kúgaðir

. Nei, hv.þm. talaði ekki um kúgun á þeim, sem unnu fyrir lítið eða ekkert kaup, heldur á þeim, sem unnu fyrir meira en ráðherralaun. Það er ekki verið að tala um þetta á sanngirnisgrundvelli; það eina, sem stefnt er að, er að reyna að sverta hv.þm. G.-K. Það er grundvöllurinn, sem undir þessu máli liggur allt frá upphafi. Það kom fram undir eins við flutning málsins. Mér virðist það lítill sanngirni á slíkum tímum sem nú að krefjast þess, að lagt sé í mikinn kostnað, sem vitanlega hlýtur að lenda á þeim, sem kaupa síldina, jafnvel þó að það sé upplýst, að það sé ekkert tryggara að vega síldina en að mæla hana. Það hefir verið bent á það hér áður, að sett hafi verið lög um að vega salt, en heim hafi ekki verið framfylgt. Ég held, að sama máli sé að gegna um bæði þessi mál. Í hinu „praktíska“ lífi hefir reynslan verið sú, að mæling hefir verið miklu heppilegri en vigt. Ég er alveg viss um það, að þótt það komi fyrir, að vog bili, svo að á beri, þá geta þær oft bilað án þess að nokkur viti um það ég veit það líka, að ef vart verður við, að vog bilar, þá er skipið ekki látið liggja meðan gert er við vogina, heldur er síldin þá afhent á annan hátt en eftir vigt. Það er ekki nema til ills eins að setja atvinnuvegunum slík þvingunarlög, sem ekki er hægt eða a. m. k. óþægilegt að fara eftir. Það er kunnugt um þessar vogir, að þær eru dýrar og ekki tryggar heldur. Ég veit ekki, hver ætti að vera kunnugri því máli en sá maður, sem í mörg ár hefir haft á hendi stjórn á löggildingu mælitækja og vogarahalda hér á landi. Annars tala menn hér um þessa mælingu á síldinni eins og hún fari fram með einhverri óskaplegri nákvæmni. Ég hefi aldrei séð meira flaustursverk en mælingu á síld. Málin voru hellt full, kannske kúfuð, en svo þegar verið var að lyfta heim upp, þá slógust þau í og helltist svo og svo mikið úr þeim og enginn skipti sér af því.

Ólafur Thors Ég skil ekkert í hv.þm. Barð., að hann skuli vera að tala um kúgun í þessu sambandi. Er það nokkur kúgun, þó að forstöðumaður síldarverksmiðju segi við síldarseljandann: „Ég vil ekki kaupa nema eftir máli, m. a. af því, að ég álít það öruggara fyrir báða aðilja“? Af þeim umr., sem hér hafa orðið um málið, hlýtur hv.þm. að viðurkenna, að frá hans sjónarmiði hlýtur það a. m. k. að orka tvímælis - frá mínu sjónarmiði er það tvímælalaust -, hvort öruggara sé að mæla en vigta, þegar forstöðumaður löggildingarstofunnar hefir sagt, að um stórvægilegar skekkjur gæti verið að ræða, ef síldin væri vegin, og þar fyrir utan hafa verið færðar sönnur á það hér, að það sé réttlátara að mæla en vega síldina, þó að hvorttveggja fari rétt fram. Ég skil þess vegna ekki þá menn, sem láta sér þau orð um munn fara, að hér sé verið að beita kúgun. Ef einhver segir t. d. við mig: „Ég vil selja hér síld á t. d. 5 kr. hver 135 kg. vegin“, og ég svara: „Ég vil ekki kaupa þessa einingu á á kr., en ég vil kaupa 150 lítra mælda“ fyrir eitthvað til tekið verð, er það þá kúgun, sem þar á sér stað? - Við skulum taka annað dæmi. Ég hefi ráðið sjómenn síðasta ár og það er tekið fram í samningnum, að þeir fái 6 aura af hverjum 150 lítrum mældum, og svo vil ég gera samning fyrir næsta vor. Er það þá kúgun, ef ég segi: Ég vil greiða ykkur t. d. 4 aura á hverja mælda 150 lítra, en ég vil ekki semja við ykkur um neina auratölu af vegnum 135 kg.“? Ég sé ekki ástæðu til að reyna mikið á þolinmæði hæstv. forseta með því að svara hv.þm. Ísaf. Ræða hans var ekkert nema rökvillur frá upphafi til enda. Hann var að tala um, hvers vegna væri farið fram á að nota mál, sem ekki væri tryggt, að tækju vissa þyngdareiningu. Það er bókstaflega ekki hægt að búa til það síldarmál, sem tekur nákvæmlega 135 kg. af hvaða síld sem er. Ef síldin er ný, þá fara fá kg. í málið borið saman við það, þegar hún er orðin gömul og þvæld og þar af leiðandi verri vara. Slíkum röksemdafærslum er ekki ástæða til að svara. Í hverri ræðu sinni hefir þessi hv.þm. orðið sér til skammar fyrir slíkar rökfærslur.

Bjarni Ásgeirsson Hv. þm. Ak. spurði hvaða sönnun ég hefði fyrir því, að ekki risi upp deila út af vigt á síld. Ég skal jata, að ég hefi engar sönnur fyrir því. Ég veit vel, að það eru möguleikar fyrir því, að deilur rísi út af vog, því að vitanlega geta vogir orðið meira og minna vitlausar, en vogin verður samt alltaf tryggari en málið. Þess vegna er líka svo fyrirskipað í lögum, að vega skuli síldina. Það sýnir, að menn hafa álitið, að með sæmilegu eftirliti væri vogin réttari. Það er nýstárlegt að heyra það nú og fá um það yfirlýsingar, að það sé heilmiklum vandkvæðum bundið að vega síldina. Ég minnist þess ekki að hafa heyrt þær raddir við fyrri umr. þessa máls. Hv. 4. þm. Reykv. vill jafnvel láta banna vigt, af því að mælingin sé svo miklu tryggari. Það er líka einkennilegt og athyglisvert, að þeir menn, sem mesta reynslu og þekkingu hafa í þessu efni, eins og þeir, sem standa fyrir síldarverksmiðjunum hér á landi, þeir hafa ekki hreyft neinum mótmælum gegn vigtinni eins og hún er nú. Ég verð að segja það, að jafnvel þó að það sé forstöðumaður löggildingarstofunnar, sem fullyrðir, að vogir séu svikulli, þá get ég ekki tekið þau orð eins til greina og ummæli þeirra manna, sem ég hefi leitað til um upplýsingar, því að það eru þeir menn, sem öllum öðrum fremur hafa reynslu í þessu máli, og þeir segja, að vogir séu öruggari. Vitanlega geta vogir bilað, en það er ekki meiri vandkvæðum bundið að hafa þessar vogir réttar en allar aðrar. Hv. 4. þm. Reykv. sagði, að það væri mikill munur, hvað það mældist meira upp úr skipunum, þegar vegið væri heldur en þegar mælt er. Ég vil bæta því við þessi orð hv.þm., að ég hefi fengið þær upplýsingar, að þetta er alveg rétt, sérstaklega þegar um stóra farma er að læða. Þetta ósamræmi milli vogar og máls bendir í þá átt, að réttast sé að nota eingöngu annaðhvort vog eða mál, því að þá væri meira samræmi í verzlun þessarar voru en nú er. Hv. þm. G.-K. skoraði á mig að nefna nöfn þeirra manna, sem gáfu mér þær upplýsingar, sem ég hefi fengið. Ég hefi sagt, að sumri þeirra hefðu verið yfirmenn á togurum Kveldúlfs. Ég tók það fram til að sýna, að ég hefði leitað til manna, sem þekkingu hefðu á þessum málum.

Það er ekki vert að nefna þá, þeir yrðu kannske reknir

. Eina ástæðan, sem getur legið á bak við þessa kröfu, að ég nafngreini mennina, hlýtur að vera sú, að hv.þm. haldi, að ég sé að segja ósatt um þetta atriði, ef ég tilgreini ekki heimildarmenn. Ég læt hann alveg sjálfráðan um þá skoðun. Þeir, sem trúa því ekki, að ég segi sátt, þeir geta haft þá skoðun sína fyrir mér, en nöfn nefni ég engin hér.

Magnús Jónsson [óyfirl.]: Mér skildist á hv.þm. Ísaf., að hér væri um það að ræða að skipta jafnt á milli þegnanna, eins og hann orðaði það, og það misrétti, sem nú ætti sér stað, mundi lagast, ef síldin væri vegin. Mér virðist hitt aððalatriðið, að mælitækin séu rétt, svo skipti minna máli, hvort vegið sé eða mælt. Það skiptir t. d. litlu máli eftir mínu viti, ef einhver kaupir voru, hvort einingin er 100 eða 200 kg. Ef rétt er vegið og báðir aðiljar vita, að hverju þeir ganga, þá er aðalatriðið fengið. Það segir ekki mikið, þó að enn hafi engar kvartanir komið út af rangri vigt á síld. Bæði er það, að reynsla manna á vigt er lítil, og svo er miklu erfiðara að verða var við, ef vog er röng heldur en ef mál er rangt. Vogin er löggilt, og menn treysta henni og taka því ekki eftir, ef vogin t. d. stirðnar, og þá er haldið áfram að vega á hana án þess að nokkur taki eftir skekkju. Hv. þm. hafa verið að tæpa á því, að forstöðumaður löggildingarstofunnar, sem hefir gefið þetta vottorð, sem þeim líkar ekki, hafi ekkert vit á þessu, af því hann hafi aldrei vegið síld og aldrei keypt eða selt síld. Ég get nú ekki séð, að það komi málinu mikið við. Aðalatriðið er þetta: Hefir hann vit á vogum? Það er eins og hv.þm. haldi, að vogir hagi sér allt öðruvísi, ef það er síld, sem á þeim liggur, heldur en ef það er eitthvað annað. Þetta minnir mig á manninn, sem var að reikna út þorsk, en svo var honum sagt, að það væri ýsa, og þá reiknaði hann upp aftur, og hélt, að þá yrði þunginn allt annar. Svona eru rök hv.þm. Ísaf., sem er að tala um rökvillur hjá öðrum. Það er rangt, sem hv.þm. Ísaf. sagði, að ég hefði sagt, að ekki væri hægt að smíða rétt mál. Hv. þm. vildi, að mér virtist, halda, að ef einhverju skakkaði með síldarmál, þá væru þar að verki einhver óþekkt máttarvöld frá öðrum heimi. Ég hefi aldrei sagt, að ómögulegt væri að smíða rétt mál, en þegar það hefir hent sjálfa löggildingarstofuna að smíða vitlaust mál, þá virðist ekki þurfa neitt dularfullt fyrirbrigði til að það geti átt sér stað. Hv. 2. þm. Skagf. dró skýrt fram, hversu mikil nákvæmnin er, þegar verið er að nota þessi tæki. Síldin er hvorki mæld né vegin á neina gullvog og lítið skeytt um það, þó að nokkurra þumlunga borð verði á kerunum. Það er ekkert nema hótfyndni, þegar verið er að gera mikið veður út af því, þó að skakki sé á kerunum, sem svarar 1–2 þumlunga borðs á þeim. Það er ekkert nema pólitík, þegar verið er að blása upp slík mál. Menn eru að þenja sig út með þetta bara af því, að það passar í kramið. Ég ætla ekki að svara hv.þm. Barð. mörgum orðum; það er búið að svara svo rækilega þessum orðum hans um kúgunartilraunina. Ef nokkuð væri kúgun í þessu máli, þá væri það það, ef kaupandi væri skyldur til að kaupa síldina með þeim skilyrðum, sem seljandi setur. Það er þá ekki kúgun til, af það er ekki kúgun að banna kaupanda að segja: „Ég vil ekki kaupa vöruna með þessum skilmálum“. Það er það minnsta frelsi, sem hver maður verður að hafa, að hann fá að ráða, hvort hann tekur þeim kostum, sem honum eru boðnir. Hvers vegna kaupir hv.þm. Barð. ekki síld? Hann segir vafalaust: „Af því að ég hefi enga bræðsluverksmiðju“. Væri það ekki hart fyrir hann, ef ætti nú að skylda hann til að kaupa síldina á móti sínum vilja? En það er alveg sama, sem um væri að ræða, ef ætti að skylda verksmiðjurnar til þess að kaupa síld eftir vigt, ef þær vildu það ekki. Við skulum segja, að bæði tækin séu löggilt, við skulum segja, að þau séu bæði rétt, þá verður munurinn sá, að ef vogin er misnotuð, þá kemur það niður á báðum aðiljum, bæði seljanda og kaupanda, en ef mælikerin eru misnotuð, þá kemur það aðeins niður á kaupanda.

Ekki, ef mælikerin eru of stór

. Ég geng út frá, að kerin séu rétt samkv. lögunum.

Það stendur ekkert um mæliker í lögunum

. Þar, sem mæliker eru notuð, getur kaupandi aldrei fengið meira en það, sem mælikerin taka. Þó einhver kunni að halda því fram, að það sé hægt að hafa kerin kúfuð, þá munu þeir, sem kunnugleika hafa á þeirri mælingu, viðurkenna, að það sé ekki framkvæmanlegt. Því er það skiljanlegt, að sú verksmiðja, sem kaupir síld eftir vog, vilji alls ekki breyta til. Aftur á móti, þegar verksmiðja vill heldur kaupa eftir máli, hlýtur að liggja til einhver sérstök ástæða fyrir því, t. d. sú, að vont sé að koma vogartækjum fyrir eða að verksmiðjan telji sér það ófært vegna kostnaðar. Þó að á Hesteyri hafi verið notuð of stór mál, þá hefir nú reynslan orðið sú, að þar hafa aldrei fengizt 150 lítrar úr máli til jafnaðar. Og eftir þeim merkilegu upplýsingum, sem hv.þm. Ak. flutti hér, fengust ekki í Krossanesi nema 150 lítrar úr máli, þó málin væru þar of stór, eins og kunnugt er. Og enn er það reynslan í Noregi, að ef málin eiga að gefa til jafnaðar 150 lítra, þurfa þau að taka meira, a. m. k. 160 lítra. Ef aftur á móti vog skekkist, þá getur það munað á báða bóga. Annars vil ég taka það fram, að það, sem hv.þm. Mýr. hafði eftir mér um að meira vigtaðist úr skipum en mældist; var ekki rétt skilið. Ég var að sýna fram á það, að mismunurinn lægi í því, hvort nýja eða gamla aðferðin væri notuð. Ef 135 kg. er minni eining er 150 ltr. þá fást auðvitað fleiri einingar, ef vigtað er heldur en mælt, en það er enginn gróði fyrir þá, sem selja, því auðvitað hlýtur kaupandinn að gefa því minna verð fyrir eininguna, sem einingin er minni. Ég sé svo ekki ástæðu til þess að fjölyrða um þetta frv. Ég býst við, að hv.þdm. séu þegar ráðnir í því, hvernig þeir greiða atkv. um frv., af hvaða hvötum, sem þeir svo beita sínu fylgi.

Sumir greiða atkv. fyrir Kveldúlf. - ÓTh: Sumir fyrir Jónas

.

Bergur Jónsson Það virðist svo, sem sumir hv.þdm. séu afarhneykslaðir yfir því, að ég skyldi kalla það kúgun, að forstjóri síldarbræðslunnar á Hesteyri neitaði að kaupa síld af sínum sjómönnum, ef þeir vildu láta vega hana, en ekki mæla, enda þótt lög heimili þeim að ráða aðferðinni. Hv. þm. G.- K. lýsti því beinlínis yfir, að hann ætlaði að nota þessa aðferð. En þetta er alveg hliðstæð kúgun og ef útgerðarmaður segði við sína verkamenn: „Ég borga ykkur því aðeins kaup fyrir vinnu ykkar, að þið takið það út í vörum hjá mér“. Það er samskonar kúgun og þegar gömlu selstöðuverzlanirnar settu mönnum í gamla daga þau skilyrði, að þeir yrðu að ganga úr kaupfélaginu, ef þeir ættu nokkurt bjargræði að fá. Það væri sama kúgun og ef hv.þm. G.-K., sem eins og allir vita er mjög pólitískur maður, segði við verkamenn, sem hann vissi, að væru andstæðir sér í stjórnmálum: „Þið fáið ekki atvinnu hjá mér, ef hið neytið kosningarréttar ykkar“. Eða ef hv.þm. G.-K. neyðir hv. 2. þm. Skagf. til að greiða atkv. gegn skoðun sinni, sem vel gæti hugsazt. Það dæmi, sem hv. 4. þm. Reykv. kom með um það, að ég gæti neitað að kaupa síld, af því að mig vantaði peninga til þess að eignast síldarverksmiðju, var svo barnalega kátbrotlegt innan um allan vaðalinn, að ég tel enga þörf á að svara því.

Magnús Guðmundsson Ég held, að það sé réttast fyrir hv.þm. Barð. að bera engar áhyggjur út af því, hvernig ég greiði atkv. hér í hv. d., og að honum sé nóg að gæta sjálfs sín. Ég held, að hann eigi erfitt með að fa nokkra til að trúa því, að Kveldúlfur hafi kúgað sjómenn í þessu efni, þegar reynslan hefir sýnt, að þeir sjómenn, sem við hann hafa skipt, hafa haft hærri laun heldur en ráðherrar hafa hjá okkur, og það á sama tíma og aðrir sjómenn, sem hafa lagt inn síld hjá öðrum verksmiðjum, bera sama sem ekkert úr býtum. Annars vil ég segja það um þetta mal, að það er þannig undir komið, að það er frá mínu sjónarmiði eitthvert hið ljótasta þingmál, sem ég hefi kynnzt nú um síðastl. 20 ár, því tilgangur þess er sá einn að reyna að sverta einn hv. þingbróður. Það er sýnt og sannað og viðurkennt, að sjómennirnir hafa haft langbezt upp úr vinnu sinni hjá þessu félagi, sem einmitt er verið að reyna að gera tortryggilegt. En ef þessi tilraun heppnast, þá verður afleiðingin sú, að sjómennirnir, sem þarna eiga hlut að máli, verða líklega sviptir þessum möguleika til atvinnu, og það betri atvinnu en völ er á annarsstaðar. Afleiðingarnar bitna á sjómönnunum, og þær eru ekki góðar, og tilgangurinn er sá, sem ég tók fram, og hann verður ekki til þess að gera málið fegurra.

2840Ólafur Thors: Ég get ekki skilið, hvernig hv.þm. Barð. fer að álíta það kúgun frá minni hendi, þó ég setji það skilyrði að kaupa síld í mælieiningum, en ekki þungaeiningum. Hér er um það að ræða, hvort heimilt skuli í þessum viðskiptum eða ekki að nota tvennskonar einingar, 150 lítra eða 135 kg. Nú segir hv.þm., að ef ég neiti að nota 135 kg. sem vörueiningu, en kaupi aðeins í 150 lítra vörueiningum, þá sé ég að kúga sjómennina á sama hátt og faktorar selstöðuverzlananna gömlu, er þeir hótuðu fátækum bændum því, að þeir fengju ekki pund af matvöru hjá sér nema þeir gengju úr kaupfélaginu, eða ef ég neitaði verkamönnum um atvinnu nema þeir greiddu atkv. eins og ég vildi. Þessar samlíkingar eru slík reginvitleysa, að mig furðar mjög á því, að hv.þm. skuli bera annað eins fram hér í hv. d. Eins og kunnugt er, hefir það verið venja að kaupa og selja saltfisk í skippundum, en nú er verið að taka upp þá breyt. að selja hann í 50 kg. Í stað 50 kg. Hefði auðvitað verið hægt að taka upp 200 kg. einingu, sem er stærri en 160 kg. eining eða 1 skippund. En það dettur engum í hug, að það breyti nokkuð verðinu á fiskinum, hver einingin er notuð. Og það væri mjög hlægileg ályktun að kalla það kúgun, þó einhver óskaði að nota t. d. 50 kg. eininguna, af því að þægilegra væri fyrir hann að nota hana. Ég vil heldur nota 150 lítra einingu en 135 kg., af því hún er þægilegri í framkvæmd og öruggari. Hér er ekki um annað að ræða en það, hvora þessara tvegga eininga eigi heldur að nota í sölu og kaupum á síld, og hvort það eigi að vera frjálst eða ekki fyrir hlutaðeigendur að nota þá vörueiningu, sem þeir koma sér saman um.

Bergur Jónsson Ég þarf ekki að svara mörgum orðum hv.þm. G.-K. Svar hans til mín var kurteislegt, en hann hrakti ekkert af því, sem ég sagði í ræðu minni. Það, sem skiptir hér mestu, er það, hvers sjómennirnir óska í þessu efni; ef þeir óska þess, að síldin sé vegin, en ekki mæld, þá er það bersýnilega kúgun, ef verksmiðjan setur það skilyrði fyrir kaupum á síld, að síldin sé mæld, og að öðrum kosti fái sjómennirnir ekki atvinnu.

Ólafur Thors Ég ætla að leyfa mér að endurtaka þá fullyrðingu, að sjómennirnir leggja ekkert upp úr því, hvort síldin er heldur vegin eða mæld. Þeir eru ánægðir með það frjálsræði, sem um það gildir eftir lögunum, en þeir leggja áherzlu á annað, og það er það, að þessi vinna stöðvist ekki, heldur að hún megi halda áfram.

Flm. (Pétur Ottesen) Það er gerð grein fyrir tilgangi þessa frv. í þeim ástæðum, sem því fylgja. Ég sé því ekki ástæðu til að fjölyrða um frv. að svo stöddu, en legg aðeins til, að því verði vísað til fjhn. að umr. lokinni.

Frsm. meiri hl. (Sveinn Ólafsson) Ég mun ekki að þessu sinni fjölyrða um hin einstöku atriði þessa máls. Það hefir nokkrum sinnum áður legið fyrir þessari þingdeild og er því hv.þm. kunnugt frá fyrri tíð. Með frv. er sú spurning lögð fyrir hv. d., hvort hún vilji gera alvarlegar ráðstafanir til þess að afstýra misnotkun loftskeyta í sambandi við brot á landhelgilögunum eða ekki. Það er fyrir löngu vitað, og enda viðurkennt af mótstöðumönnum frv., að slík misnotkun hefir átt sér stað og að það er tiltölulega auðvelt að koma henni við, enda skiljanlega oft mikil freisting til þess fyrir veiðimenn og aðra hlutaðeigendur. Mótstöðumenn frv. hafa yfirleitt viðurkennt, að það væri ástæða til að hefta slíka misnotkun skeytanna, en það hefir jafnan farið svo, að n. sú, er haft hefir málið til, meðferðar, og hv. d. hafa orðið ósammála um það, hvernig fara ætti að því. Nú heldur meiri hl. sjútvn. því fram, að með frv. á þskj. 16 og brtt. á þskj. 176 sé gerð líkleg tilraun til þess að afstýra þessari misnotkun loftskeyta. Hinsvegar álítur minni hl. n., að með frv. náist enginn verulegur árangur. En minni hl. hefir ekki bent á nein ráð til þess að afstýra óhæfunni, þótt hann viðurkenni, að ástæða sé til að aftra þessari misnotkun loftskeytanna, ef hægt væri. Hann hefir á undanförnum þingum haldið því fram, og jafnvel lætur skína í það gegnum álit sitt nú, að nauðsynlegar ráðstafanir séu þegar gerðar í því efni með 1. nr. 82, 14. nóv. 1917, og reglugerð út af þeim. Um það var mikið rætt á þinginu 1930, hvort lög frá 1917, ásamt reglugerð frá 1918 um notkun loftskeyta væru einhlít til varnar gegn misnotkun loftskeyta í þágu landhelgisbrota eða ekki. Aftur og aftur hefir sú kenning verið flutt hér af andstæðingum þessa máls í hv. d., að nefnd lög væru nægileg stoð fyrir eftirlit með landhelgibrotum og að eftirlitið sé framkvæmanlegt með stuðningi þeirra. Þó er það kunnugt, að þessi lög líta alls ekki að landhelgivörnum, heldur fara þau í þá átt að skilorðsbinda loftskeytanotkun og setja reglur um meðferð tækjanna, án þess að það aðalatriði, sem frv. fjallar um, komi nokkuð þar til greina. Lögin frá 1917 eru aðallega sett vegna eftirlits um það, að aðrir noti ekki loftskeyti en þeir, er leyfi hafa til þess fengið, og það er almennt vitað, að á þeim tíma var ekki gert ráð fyrir því, að botnvörpungar mundu misnota loftskeyti í þessum efnum, eins og nú er viðurkennt og kunnugt orðið. Ég tók það fram í upphafi ræðu minnar, að ég mundi ekki fjölyrða um frv. að svo stöddu, þótt aðrir ef til vill finni ástæðu til að gera það. Samt verð ég áður lýkur að minnast á það, að við athugun, sem gerð hefir verið um skeytasendingar þessar, hefir það komið í ljós, að loftskeytanotkun botnvörpunganna hér við land er afarmikil á vissum tímum, þegar þeir eru að veiðum, bæði skeytasendingar milli skipanna innbyrðis og eins milli skipanna og lands, en þar sem þær skeytasendingar fara nær allar fram á dulmálum og lyklarnir að málunum eru ekki þekktir, er ómögulegt að vita, hvort skeyti þessi eru saknæm eða ekki. Það er að vísu mjög eðlilegt, að skip noti dulmál, af því að þau geta oft þurft að senda skeyti í þeim tilgangi að leiðbeina sínum félagsmönnum og gefa heim upplýsingar, sem raunverulega eru ætlaðar til notkunar við veiðarnar, og það er alveg eðlilegt, að þeir, sem þannig vilja leiðbeina ákveðnum skipum, noti dulmál og reyni þannig að leynast fyrir keppinautunum. Þess vegna þarf að afhenda lykla að þessum dulmálum, því að það er vitanlega ekki hægt að hafa eftirlit með því, að skeytin séu ekki misnotuð, nema lyklarnir séu afhentir og aðgengilegir fyrir þá, sem eftirlit eiga að hafa. En slíkir dulmálslyklar mundu að sjálfsögðu háðir þagnarheiti gæzlumanna. Í frv. er það tekið fram, auk þeirrar almennu skyldu að afhenda ráðuneytinu lykla dulmála, að á hvert einstakt skeyti skuli vera ritað vottorð, undirritað af sendanda eða útgerðarmanni, að viðlögðum drengskap um það, að ekkert í efni skeytisins sé ætlað til þess að stuðla að því að brjóta lög. En á fyrri þingum hafa andstæðingar frv. haldið því fram, að á slíkum vottorðum væri ekki að byggja, né heldur lyklunum, því að hvorttveggja megi falsa. Ég verð að segja, að þegar slíku er haldið fram, þá finnst mér það vera siðferðisleg þrotabúsyfirlýsing fyrir þjóðarinnar hönd að ætla, að þeir menn, sem gefa vottorð að viðlögðum drengskap, geri það ekki af heilum hug og í því skyni að bera sannleikanum vitni. Eins og gefur að skilja, er það þetta tvennt í frv., sem getur tryggt það að verulegu marki, að skeytin séu ekki misnotuð. Í fyrsta lagi það, að lyklarnir eru afhentir, og í öðru lagi drengskaparyfirlýsingin. Ég ætla ekki að fara frekar út í þetta eða tala lengra mal, að öðru leyti en því, að ég vil minna á brtt. meiri hl. á þskj. 176, sem ganga í þá átt að samræma refsiákvæði frv. við gildandi reglur um viðurlög við brotum á landhelgislöggjöfinni. Ég þykist ekki þurfa að fara ýtarlega út í hverja fyrir sig. Sektarákvæðin í frv. eru óeðlilega há; þess vegna hefir n. flutt brtt. um að færa þau niður. Auk þess eru lítilfjörlegar breytingar málfræðilegs eðlis, og sé ég ekki ástæðu til að fara út í þær frekar, enda munu þær flestum auðskildar. Skal ég svo ekki teygja tímann með lengri ræðu.

Frsm. minni hl. (Jóhann Jósefsson) Það er nú víst í fimmta skipti, sem það er á ferðinni hér, þetta mál, sem hv.frsm. meiri hl. leggur svo mikið upp úr, að eigi að geta komið í veg fyrir landhelgiveiðar, og kveður svo ríkt að orði á þskj. 176 í nál. meiri hl., að frv. sé „sú róttækasta tilraun, sem gerð hafi verið til að koma í veg fyrir misnotkun loftskeyta“, og „eina tiltæka ráðið til að koma í veg fyrir ólöglegar landhelgiveiðar“. Minni hl. hefir ekki getað fallizt á þetta þjóðráð, né að með þessu væri verið að afstýra landhelgiveiðum, og það eru fyrir löngu komnar fram ástæðurnar með og móti þessu máli. En vegna þess að hv.frsm. meiri hl. fór nokkuð ýtarlega út í meðmæli sín með þessu mikla „þjóðráði“, þá er mér sama, þótt ég tíni fram það helzta, sem af minni hl. hálfu hefir komið fram gegn þessu „þjóðráði“ hæstv. stj. og hv. meiri hl. sjútvn. gegn landhelgiveiðum. Með frv. eins og það nú var lagt fyrir Alþingi er prentuð umsögn einhvers ónafngreinds lögfræðings ríkisstj., sjálfsagt eins af mörgum, sem hún hefir á að skipa til að finna stað heim lögum og lögleysum, sem hún leggur fyrir þingið, og þessi lögfræðingur kemst að þeirri niðurstöðu, að l. frá 1917 um rekstur loftskeytastöðva á Íslandi og reglugerð sú frá 17. maí 1918, sem sett var samkv. þeim 1., nægi ekki til að setja undir þann leka, sem svo mjög virðist bleyta bölið hjá hv. meiri hl. sjútvn. og Hæstv. dómsmrh. Og hv.frsm. meiri hl., sem var að tala um það - klifa á þessu sama, að l. frá 1917 væru ónóg, kvað svo ríkt að orði, að stj. hefði eftir l. enga heimild til að skipta sér af loftskeytanotkun.

Það sagði ég ekki

nema þeir einir leyfi, sem með þau mál fara. Ég skrifaði þetta upp hjá mér, og þótt eitthvert orð hafi farið framhjá mér, þá held ég, að ég hafi skilið það rétt, að hv.frsm. meiri hl. hafi verið að halda því fram, að stj. hafi enga heimild haft til að líta eftir þessari notkun loftskeyta. Ég vil nú spyrja hv.frsm. meiri hl., hvort ég hefi ekki skilið þetta rétt? Nú, það þýðir þá ekki. En ef ég má, þá vildi ég spyrja hv.frsm. meiri hl. að annari spurningu til: Eftir hvaða heimild hefir stj. sett þennan njósnarmann, sem hæstv.dómsmrh. játaði hér við 1. umr. að hafa sett til að hlusta á loftskeytaviðskipti togaranna?

Með hvaða heimild hlusta menn í útvarpstæki?

. Hæstv. dómsmrh. játaði, að hann hefði sett mann til að hlusta, og ég geri ráð fyrir, að það hafi verið dómsmrh. sem slíkur, en ekki „prívat“-maðurinn Jónas Jónsson, sem nú skipar það embætti, sem hefir sett þennan hlustara. Og ég geri ráð fyrir, og það mun þegar vera komið í ljós, að landssjóður hafi eitthvað þurft að borga fyrir þetta. A. m. k. er það upplýst, að það hafa verið keypt sérstök tæki í þessu skyni. Mér finnst það því skjóta nokkuð skökku við, þegar hv.frsm. meiri hl. vill ekki láta hæstv. stj. hafa neina heimild til að skipta sér af misnotkun loftskeyta, þegar það er komið í ljós, að hæstv. stj. hefir sjálf talið sig hafa þessa heimild. Svo sagði hv.frsm. meiri hl., að þessi athugun hefði leitt það í ljós, að það væru stundum mikil brögð að því, að skeyti væru send, en stundum minni. þetta er ákaflega sennilegt, og ég býst við, að flestir muni skilja það, að það séu stundum meiri brögð og stundum minni að skeytasendingum; það er trúlegt, að það sé ekki alltaf jafnmikil þörf á skeytasendingum milli skipa eða milli lands og skipa. Annars er það víst rétt hjá hv.frsm., að það hefir enginn árangur orðið af þessari njósnarstarfsemi hæstv.dómsmrh. Hann kennir því um, að stj. hafi ekki svokallaða lykla að þessum dulmálum. Það getur vel verið, að hæstv. stj. hefði gaman af að fá marga breytilega lykla í hendur, en ég býst við, að hún yrði jafnnær fyrir því, því að af þeirra manna hálfu, sem það vildu, væri víst auðvelt að fara kringum hana. Hv. frsm. meiri hl. sagði, að því hefði undanfarið verið haldið fram af andstæðingum þessa frv., að það væri ekki farið ráðvandlega með þessi æru- og samvizkuvottorð, og talaði um siðferðislega þrotabúsyfirlýsingu frá okkur, sem gerum ráð fyrir, að það geti orðið nokkuð hvikult með þessi vottorð. Ef hv.frsm. heldur, að menn brjóti ekki þetta drengskaparvottorð, þá finnst mér, að hann ætti ekki að vera eins tortryggur í garð manna um það, að þeir misnoti loftskeyti. Af hálfu minni hl. hefir því aldrei verið haldið fram, að það geti ekki verið, að einhverjir misnoti loftskeyti, an þess að það sé þó sannað, jafnvel hlustari hæstv. stj. hefir ekkert getað sannað í því efni. Samt sem áður vil ég ekki halda því fram, að þetta geti ekki átt sér stað. En hinu neita ég afdráttarlaust, og byggi það á viðtali við formann Fél. íslenzkra loftskeytamanna, að loftskeytin séu notuð mestmegnis til að skaða landhelgigæzluna. Það kom fram margt fróðlegt í ræðu hv.frsm. meiri hl. T. d. heyri ég, að hann hefir nú fengið augun opin fyrir einni helztu notkun loftskeyta, sem hann hefir aldrei þekkt fyrr, sem sé þeirri, að togarar hafa með sér skeytafélag til að koma fregnum um aflahætti hver til annars innan ákveðins flokks veiðiskipa. Þeir bentu á, form. F. Í. L. og starfsbróðir hans, sem eftir beiðni komu á fund sjútvn., hvílík feikna vinna væri lögð á alla loftskeytamenn á togurum með ákvæðum þeim, sem í frv. felast, ef það kæmi til framkvæmda. Og eftir það tal, sem sjútvn. átti við þá, sendu þeir henni skriflega umsögn, sem prentuð er með nál minni hl., þar sem þeir benda á ágalla þessarar fyrirhuguðu löggjafar. Þeir segja sem satt er um 1. gr. frv., þar sem lögboðið er, að öll botnvörpuskip skuli hafa fullkomin loftskeytatæki, að slíkt ákvæði ætti að felast í löggjöf um öryggi á sjó, en að þetta væri ekki ákveðið sérstaklega fyrir veiðiskip. Ég veit til, að þetta er lögboðið í löggjöf annara þjóða, en þar eru þessi ákvæði miðuð við stærð og verkefni skipsins, og er þannig t. d. sumstaðar frekari skylda fyrir skip, sem flytja farþega, að hafa loftskeyti en fyrir önnur skip. Annars er það, satt að segja ákaflega hjákátlegt að vera að lögbjóða, að allir togarar skuli hafa loftskeytatæki, þegar það er vitað, að hver einn og einasti togari hefir nú þegar þessi tæki. Ennfremur segir svo í bréfi form. F. Í. L., með leyfi hæstsv. forseta: „Nú er það svo, að fjöldi íslenzkra botnvörpuskipa hefir oft, og sum að staðaldri, viðskipti við erlenda botnvörpunga og nota til þess dulmál. Samkv. 3. gr. frv. virðist ekki skylda bera til að afhenda þessa dulmálslykla. Einnig hafa margir erlendir botnvörpungar umboðsmenn hér á landi og viðskipti við þá á dulmáli. Verður ekki séð, að umboðsmenn þessir séu skyldugir að afhenda dulmálslyklana, þar sem greinilega er tekið fram í fyrirsögn frv.: „og eftirlit með loftskeytanotkun íslenzkra veiðiskipa“, en erlend skip ekki nefnd eða umboðsmenn þeirra. Virðist oss hér opin leið fyrir hverskonar upplýsingar til íslenzkra skipa, er fara þyrftu á bak við eftirlitið með misnotkun eða notkun loftskeyta. Það skal tekið fram, að nú sem stendur, og hefir það gilt frá því fyrst var farið að starfrækja loftskeytastöðvar, hafa íslenzkar skipastöðvar notað sérstök eyðublöð frá Landssíma Íslands fyrir öll viðskipti við strandastöðvar, og yfirleitt fyrir öll þau viðskipti, sem gjaldskyld eru“. Þá benti form. F. Í. L. á, að með ákvæðinu um, að á hverju símskeyti, sem lagt er inn á landssímann til íslenzkra veiðskipa, skuli vera undirritað drengskaparvottorð sendanda, sé útilokað að nota bæjarsíma til að senda þessi skeyti, og að þá sé ennfremur svo komið, að loftskeytastöðin hætti að taka á móti skeytum í síma, en það hefir hún hingað til gert til mikilla þæginda fyrir alla hlutaðeigendur. En hér eftir, ef þetta frv. verður samþ., verður sú breyting á þessu, að öll skeyti til skipa verða að leggjast inn til landssímans, en það þýðir sama og það, að það er ekki hægt að senda þessi skeyti eftir að landssímanum hefir verið lokað, sem ég held, að sé kl. 9 að kvöldi. ég gæti vel trúað því, að það gæti oft komið sér illa fyrir þá, sem þurfa að skipta skeytum við skip sín, að geta það ekki eftir lokun landssímastöðva. En núna, og svo hefir það verið hingað til, getur sá, sem óskar að senda skeyti til skipa, sett sig í samband við loftskeytastöðina, lesið fyrir henni skeytið, sem þar er skrifað niður og sent áfram, ef sendandi á annað borð er skilamaður, sem trúað er fyrir að borga skeytið. Íslenzkir loftskeytamenn benda líka á, að til þess að forðast allt þetta „skriveri“, sem verður æðiþunglamalegt í framkvæmdinni og tafsamt fyrir afgreiðsluna - og ég vil vekja athygli hv.frsm. meiri hl. á því -, þá megi, ef byggt er svo mikið á drengskaparvottorði á annað borð, láta hlutaðeigendur skrifa undir drengskaparvottorð í eitt skipti fyrir öll, m. ö. o. láta þá gefa drengskaparvottorð í eitt skipti fyrir öll, í stað þess að gera það 3–4 sinnum á dag. Þetta er ákaflega vel athugandi. Og sérstaklega ætti hv.frsm. meiri hl., sem leggur svo mikið upp úr þessum drengskaparvottorðum, að aðhyllast þetta. Mér hefir skilizt, að það væri ekki verið að bera þetta frv. fram til þess að gera útgerðarmönnum erfiðara fyrir, heldur til að girða fyrir landhelgiveiðar. Og ef hv.frsm. meiri hl. heldur, að þessi lögkúgaða yfirlýsing hafi nokkurt gildi, þá er það ekki einu sinni nægilegt að láta hlutaðeigendur gefa þessa yfirlýsingu einu sinni fyrir allt, um að þeir skuli ekki misnota loftskeytin, heldur ætti þá bara að lata skipstjórana gefa yfirlýsingu um það í eitt skipti fyrir öll, að þeir skuli bara aldrei veiða í landhelgi. Og þá er óþarft að samþ. þetta frv. frá sjónarmiði hv.frsm. meiri hl., og varðskipin ættum við þá að geta sparað líka. þetta er rökrétt afleiðing af því, setu hv. meiri hl. heldur fram um mikilvægi þessara drengskaparvottorða, því að hann segir á einum stað í nál. sínu, að þessi löggjöf sé „einu tiltæka ráðið til að draga úr landhelgibrotum og verja til nokkurrar hlítar landhelgisvæðið“. Og sjálfur hefir hv.frsm. meiri hl. játað, að aðalþráðurinn í uppistöðu þessa eftirlitsvefs sé drengskaparloforð. Þegar hann því heldur því fram, að þetta sé eina ráðið, sem dugi, og eini máttarviðurinn í þessu frv., þá er það rökrétt ályktun, ef þetta er rétt, að þá er bezt að binda varðskipin við garðinn og láta svo þetta frv. sofna svefninum langa, ef bara allir skipstjórar skrifi undir drengskaparvottorð um að veiða ekki í landhelgi ! Úr því að hv.frsm. meiri hl. leggur svona mikið upp úr þessu drengskaparvottorði, þá virðist þetta frv. vera alveg óþarft. Minni hl. hefir aftur á móti bent á, að það sé alls ekki einhlítt ráð að samþ. þetta frv. gegn landhelgiveiðum, og sérstaklega ekki gagnvart þeim, sem hafa hug á að beita sér í því að misnota loftskeyti til landhelgiveiða, því að þeir geta alla vega farið í kringum það, svo það kemur ekki að nokkrum notum. Ég skoða það satt að segja svo, að þetta mál séu upplagðir keipar úr hæstv.dómsmrh. um að knýja fram þessa löggjöf, sem er hégómi frá upphafi til enda En það er annað, sem er varhugavert í þessu máli, þegar menn taka eins djúpt í árinni og gert er í nál. meiri hl., þar sem sagt er, að þetta sé „eina tiltæka ráðið til að verja landhelgisvæðið“. Þá mætti segja, að löggjafinn, ef hann samþ. þetta frv., geri ráð fyrir - eða a. m. k. þeir menn, sem líta svo á, að þetta sé svo einfalt mál, að þeir halda, að þetta frv. geri þetta mikla gagn, sem þeir halda fram, að það geri -, að öll landhelgigæzla sé óþörf og að stj. þá byggi á þessum lagastaf og verði ennþá sljórri framvegis en nú um landhelgigæzluna. Því að það er vitað, að landhelgigæzlunni hefir stórhrakað hin síðari árin og er komin í hið mesta niðurlægingarástand undir stjórn hæstv. núv. dómsmrh. og orðin svo léleg, að það hlýtur að vera barnaleikur einn fyrir innlenda og útlenda togara að fara í landhelgina eftir vild. Það er sjaldan úti nema 1 af íslenzku varðskipunum eða þá ekkert, og um dönsku skipin vita allir, hvaða gagn er af þeim.

Flm. (Halldór Stefánsson) Frv. Þetta fer fram á tvær breyt. á fyrningarlögum. Fyrri breytingin er í því fólgin, að kröfur út af sölu eða afhendingu á vörum eða lausafé, sem ekki er afhent sem fylgifé með fasteign, fyrnist á einu ári, í stað fjögra ára. Hin breytingin er sú, að það hafi ekki áhrif á fyrningu þessara skulda, hvort viðskipti haldast óslitin eða ekki milli skuldara og skuldareiganda. Tilgangur frv. er sá, að vinna á móti skuldasöfnun lausaskulda, fyrst og fremst verzlunarskulda. Honum er ætlað að ná á þann hátt, að gera örðugra og varhugaverðara bæði fyrir lánveitanda og lánþega að stofna til slíkra skulda. má því segja, að frv. sé hemill á óverðskulduðu lánstrausti. Það er svo um lánstraustið sem margt annað gott, að það er tvíeggjað sverð, gott og gagnlegt, ef réttilega er með farið, en annars báðum aðiljum til skaða. Misnotað lánstraust hefir margvíslega bölvun í for með sér. Það leiðir til eyðslu umfram getu, og kemur þannig fram eins og fölsk kaupgeta í viðskiptum, fyrst innanlands, og svo erlendis, sem skiljanlegt er, þar sem ástæðan er sú, að verðmætið, sem á bak við átti að standa, hefir brugðizt. Af misnotkun lánstrausts stafa verzlunarskuldirnar og bankatöpin, en af því aftur skuldirnar við útlönd og vaxtakúgunin og álag á viðskiptin til að standast áfallin og væntanleg áföll. Fyrningarlögin eru orðin nær 30 ára gömul, og því er ekki furða, þótt viðhorf hafi breytzt á svo löngum tíma og þau þyrftu einhverra umbóta við. Á það ber einnig að líta í sambandi við fyrningarfrestinn, hvort lífsþarfir liðandi stundar eigi ekki að hafa meiri rétt en eldri þarfir, svo að gamlar skuldakröfur, þótt skýlausar og réttmætar hafi verið í upphafi, verði eftir vissan tíma að þoka fyrir þeim. En það hefir komið fyrir, einkum við innheimtu gamalla verzlunarskulda, að menn hafa verið sviptir brýnustu lífsnauðsynjum og möguleikum til að fullnægja þörfum liðandi stundar, vegna gamalla skulda. þess er og að gæta, að hvað snertir afhendingu eða sókn á vörum og lausafé er fjögra ára fresturinn ekki annað en blekking,þar sem krafan helzt um áratugi án fyrningar, ef viðskipti haldast. Þetta er alveg óeðlilegt, og er í rauninni alveg sama og að verzlunarskuldir fyrnist alls ekki og er því gefinn meiri réttur en öðrum skuldum, sem þó að lögum er ætlað að vera rétthærri.

Jón Þorláksson Nokkur ágreiningur virðist vera um það milli mín og hæstv. fjmrh., á hvern hátt ætti að skipa n. til þess að vinna það verk, sem n. samkv. till. á þskj. 91 er ætlað að leysa af hendi. Hinu ber hann ekki á móti, að svo sé nú ástatt, að nauðsyn beri til, að Alþ. geri að sínu leyti athugun um, hvað unnt sé að gera til niðurfærslu á útgjöldum ríkisins. Hæstv. fjmrh. vildi hafa n. stjórnskipaða, en ekki þingkjörna. Vísaði hann máli sínu til stuðnings í það, að allar n. á Englandi væru stjórnskipaðar. Lét hann það í ljós sem sitt álit, að allar slíkar n. ættu að vera stjórnskipaðar. En út af þessu vil ég endurtaka það, sem ég í raun og veru var búinn að segja í fyrri ræðu sinni, að hér er að ræða um þingnefnd, til þess að starfa meðan Alþ. situr og inna af hendi verk, sem Alþ. þarf að láta framkvæma fyrir sig. Og hvað sem líður tilhögun Englendinga um n.skipanir, er það föst ófrávíkjanleg regla á okkar landi, að allar innanþingsnefndir eru þingkjörnar, og það getur ekki komið til mála að víkja frá þeirri tilhögun. Um hitt er ég honum sammála, að n., sem starfa utan þings, ættu yfirleitt að vera að forminu til stjórnskipaðar, en þó er nú frá því brugðið. T. d. starfar utanríkismálanefnd utan þings og er þingkosin, og er ekkert á móti því, að svo sé um fleiri n. Það er aðeins formsatriði, hvernig slíkar mþn. eru skipaðar, en hitt er meiri fjarstæðan, þegar farið er fram á, að þingið láti bjóða sjálfu sér upp á stjórnskipaða n.þm. til þess að vinna innanþingsstörf. Slíkt getur ekki átt sér stað, og ég geri ráð fyrir, að ummæli hæstv. ráðh. stafi af því, að það hafi verið svo fast í huga hans, að þessi n. yrði að starfa lengur en meðan þing situr, en það er þó ekki ætlun okkar flm. Við viljum með henni fá n., sem starfar meðan þing situr, og eftir því hverjar till. hennar yrðu, yrði athugað, hvort ástæða þætti til þess að gera sérstakar ráðstafanir milli þinga um athugun á niðurfærslu útgjalda ríkisins. Þá tók ég sérstaklega eftir því, að hæstv. ráðh. sagði, að fyrir sitt leyti óskaði hann þess að hafa n. milli þinga, er skipuð væri mönnum úr öllum flokkum. Það stóð ekki alveg ljóst fyrir mér, hvaða verkefni hann ætlaði þessari n., en ég skildi þó orð hans svo, og gerði það af góðum huga, að skilja þau svo, sem hann ætti við það, að hér yrði tekin upp samskonar venja og í nágrannalöndunum, að stj. leyfi sér ekki að nota fé án heimildar frá fjárveitingarvaldinu, nema bera það undir n., sem er til og skipuð mönnum úr öllum flokkum. Ég get ekki annað en glaðzt af því, ef það hefir verið þetta, sem hæstv. ráðh. vildi láta í ljós með þessum ummælum sínum. Og mér er sérstök ástæða til þess, ef minn skilningur er réttur, að láta í ljós ánægju yfir þeirri framför, sem orðið hefir innan stj. í þessu efni frá því á síðasta þingi. Mönnum var það þá þegar orðið ljóst, að fjáreyðsla stj. utan heimilda var komin langt fram úr því, sem samrýmanlegt er við stjórnarskrá landsins, og öll stjórnartilhögun var að sliga gjaldþol landsmanna. Af hálfu Sjálfstæðisfl. var farið fram á það við hæstv.forsrh., sem þá gegndi störfum fjmrh., að stj. féllist á, að skipuð væri n. milli þinga mönnum úr öllum flokkum, til þess að stj. gæti snúið sér til hennar um samþykki fyrir eyðslu á ríkisfé umfram fjárveitingar, þegar ríkisstj. þætti alger nauðsyn bera til, enda féð ekki notað nema með samþ. slíkrar n. En það verð ég að segja, að þótt komi fyrir endranær, að hæstv.forsrh. sé ekki sérlega fljótur að taka afstöðu eða ákveðinn í svörum, vantaði ekkert á það í þetta sinn, því að ég fékk fljótt nei við þessari málaleitun, algert afsvar um það, að stj. tæki í mál að eiga slíka n. sér við hlið. Ef það er rétt skilið hjá mér, að hæstv. fjmrh. hafi látið gagnstæð svör í ljós, er ég honum þakklátur fyrir þau, og það sýnir, að hann hefir þó dálitla ábyrgðartilfinningu og tilfinningu fyrir því, að stj. á ekki að eyða fé á sitt eindæmi án þess að fjárveiting sé fyrir hendi. En þetta er annað verkefni en þeirri n. er ætlað, sem till. okkar fjallar um. Þá fór hæstv. fjmrh. dálítið út í sögu skattamálanna frá 1924–1926. Gat hann þess m. a. í því sambandi, að menn þyrftu að tala af nákvæmni um þau mál. En það þótti mér hann ekki gera, þegar hann var að lýsa þessum málum. Hann sagði, að verðtollur og gengisviðauki hefðu verið settir árið 1924, sem rétt er, en svo sagði hann, að þeim tekjum hefði verið haldið alla mína ráðherratíð. Þetta er ekki talað af nákvæmni. Báðum þessum 1. var breytt, þannig að skattar voru lækkaðir, áður en mín stjórnartíð var á enda, eða á þinginu 1926. Hann sagði, að skattarnir 1924 hefðu verið settir á verulegum krepputímum. Það er nú alls ekki rétt. Árið 1924 var ekkert kreppuár. Það var góðæri fyrir atvinnuvegina og verzlun, þótt það væri ekki að sama skapi hagstætt fyrir ríkissjóðinn, og má segja, að hann væri í nokkurri kreppu, þegar stjórnarskipti urðu snemma á árinu, því að hagur hans var þá mjög þröngur. En þessir skattar voru lagðir á í því sérstaka augnamiði að greiða skuldir, sem safnazt höfðu fyrir, og til þess voru þeir líka notaðir. Ég gæti sagt ýmislegt um afstöðu í skattamálum þá og nú, en finn þó ekki ástæðu til þess að draga slíkt inn í þessar umr., því tækifæri munu gefast seinna í sambandi við önnur mál. Það var svo ekki meira úr ræðu hæstv. fjmrh., sem ég þykist þurfa að svara. Hann gerði enga tilraun til þess að mæla á móti því, að nú bæri brýna nauðsyn til þess að gera athuganir um, hvar væri tiltækilegt að spara og færa niður útgjöld ríkissjóðs. Hann benti á það, að vildu menn spara, yrðu þeir líka að neita sér um eitthvað af því, sem nú fæst fyrir þessi útgjöld. Og það er nú raunar ekkert annað en það, sem menn vissu áður. En svo virðist sem ýmislegt af því, sem landsmönnum nú er veitt á ríkissjóðskostnað, muni ekki vera þeim eins mikils virði og féð, sem til þess gengur. Og það er að sjálfsögðu verkefni þessarar n. að benda fyrst á niðurfærslu á þeim sviðum, þar sem hún álítur, að landsmenn beri minnst úr býtum fyrir peninga sína. Ég veit ekki, hvort ég þarf að gera frekari grein fyrir þörf á athugun á þessu sviði. Ég veit, að öllum hv.þm. er það ljóst, að útgjöld ríkissjóðs eru nú komin í það horf, að þrátt fyrir skatta, sem atvinnuvegir landsmanna í raun og veru þola ekki, eru ekki horfur á, að ríkissjóður geti haldið áfram að sinna sömu verklegum framkvæmdum og hingað til hafa verið taldar nauðsynlegar innan þjóðarbúskaparins, og eru áframhaldandi starfsemi að hinum eiginlegu framförum í landinu á sviði verklegra mála. En svona er nú komið, og það vegna þess, að öll útgjöld ríkissjóðs, útgjöld, sem a. m. k. ekki veita þjóðinni neinar sýnilegar verklegar framkvæmdir, eru orðin töluvert hærri nú á hverju ári en útgjöld ríkissjóðs, að meðtöldum framlögum til venjulegra verklegra framkvæmda, voru um það leyti sem stjórnarskiptin urðu 1927, svo að ekki sé farið lengra aftur í tímann. Það er því áreiðanlega komið svo, að ekki verður hjá því komizt að nema staðar og gera einskonar endurskoðun á því, sem þessi breyt. hefir valdið. Nema staðar og líta um öxl og meta þau gæði, sem þjóðin nú árlega fær fyrir þær 2–3 millj., sem á hana eru lagðar umfram það, sem var 1927, til venjulegs rekstrar þjóðarbúsins. Ef þetta þing snýr sér ekki neitt að því að athuga þetta mál, er ég alveg viss um, að þegar hv.þm. fara héðan og koma heim í sín kjördæmi, munu þeir fá þann dóm, að þetta þing hafi slælega rekið þau verkefni, sem harðast knúðu að. Í rauninni hefði verið eðlilegra, að till. eins og þessi, sem við berum fram, hefði komið frá stjórnarflokknum þegar í þingbyrjun. En úr því að það hefir nú orðið hlutskipti okkar stjórnarandstæðinga að bera till. fram, vænti ég þess þó, að stjórnarflokkurinn sjái og skilji, hverjar þarfir kalla nú að og samþ. nú þessa till.

Flm. (Jóhann Jósefsson) Mér hefir skilizt á hæstv. forseta, að mikill vafi myndi leika á því, hvort þessi till. gæti komið hér að, vegna þess að hún færi í bága við 35. gr.stjskr. Þegar till. var borin fram hér í Sþ., vissum við, sem að henni stöndum, að fordæmi var fyrir því, að svipuð n. hafi verið skipuð af Sþ. Á ég hér við þá n., er skipuð var á þingi 1922, og hæstv. núv. forseti var einn af flm. að þeirri n.-skipun. Ástæður flm. fyrir nefndarskipuninni 1922 voru líkar eða nærfellt þær sömu og nú. Nú eru samt miklu fleiri stofnanir, sem ríkið rekur, en þá voru. Þetta veldur því, að slík nefndarskipun sem þessi er miklu brýnni nú en hún var 1922. Það er að vísu svo, að í till. frá 1922 er ekki farið fram á að krefja embættismenn um skýrslur, en nú má segja, að það sé nauðsynlegt, ef athuga á, hvar helzt eigi að koma fram sparnaðinum fyrir þjóðarbúskapinn. Þá verður einnig að vera hægt að ná til ríkisstofnananna eða þeirra fyrirtækja, sem rekin eru á ríkisins ábyrgð og kostnað, eins og til sjálfra ríkissjóðsútgjaldanna. Hæstv. forseti hefir sagt mér, að það leiki vafi á, hvort till. þessi komi ekki í bága við 35. gr.stjskr. En skipun n. eftir þeirri grein er allt annars eðlis en sú nefndarskipun, sem till. okkar gerir ráð fyrir. Gr. gerir ráð fyrir, að n., sem samkv. henni er skipuð, geti farið inn á verksvið opinbers rannsóknarréttar, þar sem hún fær heimild til þess að heimta skýrslur, ekki aðeins af embættismönnum, heldur einnig af einstökum mönnum. Hér er ekki um neitt slíkt að ræða, heldur er aðeins farið fram á, að embættismenn og forstöðumenn ríkisstofnana láti n. í té upplýsingar, er varða embætti þeirra eða stofnunar þeirrar, er þeir vinna við. Starfsvið hennar er því algerlega almenns eðlis. En ákvæði 35. gr.stjskr. gerir ráð fyrir n. með miklu víðtækari rannsóknarheimild en þessi till. Annars virðist það stríða á móti heilbrigðri skynsemi, ef sameinað Alþingi má ekki fara fram á við starfsmenn ríkisstofnananna, að þeir gefi skýrslur um hag stofnana þeirra, er þeir veita forstöðu, en hinsvegar geti hvor deild fyrir sig gert þetta. Það er líka þeim mun undarlegra, þegar hæstv. fjmrh. hefir lýst yfir því, að það sé því ekkert til hindrunar, að embættismenn séu látnir gefa skýrslur þær, er hér um ræðir. Ég vil því vona í lengstu lög, að hæstv. forseti sjái sér fært að láta till. okkar koma undir atkv. Þegar fundi var frestað síðast, hafði ég ekki haft tækifæri til þess að svara því, er að mér hafði verið beint út af frumræðu minni. Hv. 2. landsk. lét í ljós, að hann væri í raun og veru samþykkur því, að fram færi rannsókn eins og till. okkar fer fram á. En að öðru leyti var ræða hans nokkuð óljós og haltrandi til beggja hliða, ef átt hefði að skoða hana sem stuðning með till. Datt mér því í hug, þegar ég hafði hlýtt á hana, vísuhelmingurinn: Báðum fylgdi á sóknarsvið séra Einar hálfur“. Annars voru nokkur atriði í ræðu hv.þm., er ég þarf að leiðrétta. Hann var að tala um, að ég hefði verið að skamma ríkisgjaldanefndina, sem Framsókn setti á stofn. En það er annaðhvort misskilningur eða misheyrn hjá hv.þm. Ég nefndi n. þessa aðeins til þess að sýna fram á, hve lítil alvara hefði legið bak við skipun hennar hjá hæstv. stjórn. Hún mun hafa kostað ekki allfáar þús. króna, en stj. hefir ekki sýnt í verkum sínum, að hún hafi gefið eitt einasta nýtilegt ráð til þess að spara, þar sem hún hefir gert allt í öfuga átt við það, sem vinnast hefði átt með starfi n. Þá vildi hv.þm. bera á móti því, að Alþýðuhlaðið væri stjórnarblað. En ég held, að hver sem hefir lesið það að undanförnu, þurfi ekki að ganga í grafgötur um, hvert það hefir stefnt. Það hefir ekki verið að halla á stjórnina, heldur stöðugt mælt henni bót, og í flestum tilfellum má segja, að það hafi verið sama efni í því og Tímanum, að undanskildu yfirskinsnarti, sem skrifað hefir verið til að blekkja fáfróða lesendur. Enda eru þetta gæðingar stjórnarinnar og hafa alltaf verið, þeir sem að blaðinu standa, þar á meðal þessi hv.þm., sem hér á hlut að máli. Viðvíkjandi aths. hv.þm. um launakjör einstakra manna, þá hefir hv. 1. landsk. bent honum á, að hann sem bankastjóri hafi manna bezt tækifæri til þess að kynna sér þau. Þá gerði hann lítið úr þeim áskorunum, sem stæðu í þingmálafundagerðunum. Taldi þær nú sem fyrr ósamhljóða, þar sem önnur krafan kæmi úr austri en hin úr vestri. En ég hefi veitt því eftirtekt, að einmitt nú eru miklu háværari kröfur en verið hafa áður um það, að þing og stjórn gæti hins ýtrasta sparnaðar á landsfénu, og það eru mjög fáar kröfur um fjárframlög til einstakra héraða. Á þessu er því mikill mismunur frá því, sem verið hefir áður. Þetta er því vottur þess, að þjóðin er farin að skilja það betur en verið hefir, að ekki verður til langframa haldið áfram á þeirri braut, sem að undanförnu hefir verið farin að því er snertir eyðslu á ríkisfénu. Ég hefi orðið þess var, að ýmsum af fylgismönnum stj. hefir þótt ég vera með óþarfa ádeilur á fjárreiður hennar í sambandi við þetta mál. Hæstv. fjmrh. sagði, að það kæmi úr hörðustu átt, að ég skyldi vera að deila á stj. fyrir það, hve landhelgigæzlan væri dýr, þar sem ég hefði fylgt því manna fastast fram, að nýtt skip yrði keypt í stað Þórs, er hann strandaði. Það er alveg rétt, að ég hefi jafnan verið fylgismaður þess að fá landhelgivarnirnar sem beztar og öruggastar, en það fylgir ekki með, að ég og þeir, sem mér hafa fylgt að málum um það, megum ekki láta í ljós óánægju okkar yfir því, þegar kostnaðurinn við þær fer langt úr hófi fram, langt fram úr því, sem þarft er og ríkið hefir efni á. En nú er svo komið, eins og kunnugt er, að ýmislegt er sett í samband við útgerð varðskipanna, sem ekki er nauðsynlegt eða landhelgigæzlunni viðkomandi, en eykur þó mjög á kostnaðinn. Misnotkun varðskipanna í ýmiskonar snattferðir er sem sagt öllum kunn. Þá er það heldur ekki til þess að draga úr kostnaðinum við varðskipin, eins og gengið hefir til nú að undanförnu, að 2–3 yfirmenn af þeim hafa gengið í landi á fullum launum, og orðið hefir að fá aðra menn til þess að vinna þeirra störf. Þá má minna á það, að eyðslan í sambandi við björgunarstarfsemi Ægis er komin í það óefni, að hreint og beint er gengið fram af stj. Hefir hún því snúið sér til sjútvn. þingsins og beðið þær að koma á skipulagi að því er snertir greiðslur á björgunarlaunum til skipshafnarinnar. Um það hefir verið farið eftir öðrum reglum en tíðkast hjá nágrannaþjóðunum, þar sem um er að ræða björgunarlaun til manna á björgunarskipum. Þetta og fleira ýmisl. færir fram kostnaðinn eða minnkar arðinn af landhelgigæzlunni. Er því ekki hægt að koma ábyrgðinni á eyðslunni yfir á okkur stjórnarandstæðinga, sem engu ráðum um það, hvernig rekstri skipanna er stjórnað. Hæstv. fjmrh. lét það skína í gegn í fyrstu ræðu sinni, að ég hefði ekki verið með réttu hugarfari, er ég talaði hér fyrst fyrir till. þessari, en hann viðurkenndi þó, að till. færi í rétta átt og að nauðsyn bæri til að stöðva skriðuna og koma lagfæringu á það ástand, sem komið væri á fjármálin, á svipaðan hátt og gert er ráð fyrir í till. Mér þykir því nokkuð hart, ef þingmenn í umr. um þetta mál teljast ekki með réttu hugarfari, þó að þeir leyfi sér að benda á nokkrar staðreyndir um það, hversu fé landsins hefir verið eytt í óþarfa. Ég taldi aðeins fá dæmi og held, að ég hafi farið rétt með. Hæstv. ráðh. fann og engin atriði, er hann teldi, að mótmæla þyrfti sem röngum, að því er virtist af svarræðu hans. Þó fann hæstv. ráðh. ástæðu til þess að átelja mig fyrir að hafa ekki verið með rétt hugarfar. Þvílíkur siðapostuli mun eiga sér fáa líka. Nú er það upplýst, að frá hans hendi hafa engar till. komið fram, er miða að því að stöðva eyðsluna í verulegum atriðum. Þvert á móti fara flest frv. hans og hæstv. stj. fram á áframhaldandi aukin útgjöld ofan á það, sem áður er komið. Hæstv. ráðh. gat þess fyrir nokkru undir umr., að till. hans til sparnaðar lægju fyrir í fjárlagafrv. því, er hann hefði lagt fyrir þingið, en þær eru í því fólgnar að klípa örlítið af fjárveitingum til einstakra héraða. Þar er um enga stefnubreyt. að ræða, heldur áframhaldandi viðleitni til þess að auka útgjöldin, eins og alltaf hefir átt sér stað síðan núv. stj. tók við völdum. Ég veit ekki, hve aðrir hv.þm. treysta sér til þess að hefla seglin mikið þegar þeir koma í námunda við hæstv. stj. og fara að ræða við hana um meðferð fjármálanna undanfarið. Hvað mig snertir, þá tel ég þess enga nauðsyn, og það jafnvel ekki, þó að hæstv. fjmrh. tali um, að ég deili of hart á hana, og þar að auki ekki með réttu hugarfari. Ég held, að hæstv. ráðh. geti ekki haldið því fram, ef hann vill líta með sanngirni á málið, að þm. hafi ekki réttindi og skyldur til þess að benda stj. á galla þá, sem bersýnilegir eru á stjórnarfarinu, og ef nokkursstaðar er til sá rétti vettvangur til þess, þá er hann hér á Alþingi. Hæstv. ráðh. vitnar oft í ræðum sínum til þeirra venja, sem tíðkast í Englandi. Það má vel vera, að það tíðkist þar, að stj. skipi slíkar n. sem þessa og að allt fari þó vel. En það gilda líka ýmsar aðrar venjur í Englandi, sem menn virðast ekki fara mikið eftir hér á Íslandi. Má þar t. d. nefna siðferði í opinberum málum, sem ennþá vantar mikið á, að við náum til nokkurs samjafnaðar við Breta. Þá vil ég leyfa mér að minna hæstv. fjmrh. á það, að þar sem hann hefir alltaf verið mikils ráðandi maður innan síns flokks og síðan setzt í ráðuneytið, hefir hann tekið á sig nokkra ábyrgð á öllu því, sem gerzt hefir síðan núv. stj. tók við völdum. Ég hefi áður bent honum á það, að af hálfu stj. hefir ekkert verið gert, er bendir í þá átt, að nokkur hugarfarsbreyting sé hjá henni að því er snertir meðferð fjármálanna. Ef bera á saman aðferð hinna ensku stjórnmálamanna, sem hæstv. fjmrh. og hæstv.forsrh. helzt látast vilja taka sér til fyrirmyndar, verður mismunurinn sorglega mikill. Hvað var það, er gerðist hjá jafnaðarmannastjórninni á Englandi á undan síðustu kosningum þar í landi? Tveir helztu ráðherrarnir sjá það, að stefna flokks þeirra er að fara með fjárhag ríkisins í ógöngur, að atvinnuleysi vex hröðum skrefum í landinu og fjárhagurinn versnar með degi hverjum. Hvað gera þeir þá? Streitast þeir við að halda í völd í skjóli flokks síns og sitja í trássi við þjóðarviljann? Nei. Allri veröldinni er kunnugt um, hvað þeir Mac Donald og Snowden gerðu, er þeir sáu, að allt stefndi til hruns. Þeir brutu af sér öll flokksbönd og tóku höndum saman við alla þá, er vildu vinna að alhliða viðreisn ríkisins. Ég býst við, að flestir séu sammála um, að þeir hafi gert rétt. En hvenær skyldum við sjá fram á það, að íslenzka stjórnin afsali sér því að vera bara flokksstjórn og reyni að verða þjóðstjórn? Það er vitanlegt, hver varð árangurinn af föðurlandsást og stjórnmálalegum þroska þessara tveggja ensku þjóðmálaskörunga. Þeir, sem vinna vildu að fjárhagslegri viðreisn ríkisins, unnu stórkostlegan sigur við kosningarnar, og öll umbótaviðleitni stj. hefir þegar borið glæsilegan árangur, svo búizt er við, að sparnaðurinn við ríkisbúskapinn nemi fleiri millj. punda. Íslenzka þjóðin sér nú fram á tímamót. Það ástand, sem hjá henni hefir ríkt að undanförnu að því er stjórn á fjármálum ríkisins snertir, er að verða henni um megn. Hún getur ekki búið lengur við þá ofureyðslu á fé ríkisins, er hún hefir orðið að búa við nú hin síðustu ár, og hún þolir ekki á þessum tímum, að lagðir séu á hana þungbærir viðbótarskattar á skatta ofan. Þjóðin hefir sjálf krafizt þess, að sú leið yrði farin, sem túlkuð er í, till. á þskj. 91, þ. e. að þingið geri skyldu sína um niðurfærslu á rekstrarkostnaði við þjóðarbúið og ráðist þá fyrst á þá eyðslu, sem þjóðin getur án verið. Býst ég við því, að meðal almennings séu nú helzt þær kröfur gerðar til þingsins, að mannréttindamálum sé sinnt að fullu og að gerðar séu ráðstafanir til að draga úr kreppunni og óhóflegri eyðslu ríkissjóðs; sem verið hefir. Þar sem ekki hafa komið fram ákveðnar till. um þetta annarsstaðar frá, þá finnum við stj.andstæðingar okkur knúða til að bera fram þessa till. Um örlög hennar fer svo sem meiri hluti þingsins vill; við ráðum ekki yfir því nema að nokkru leyti.

Jón Baldvinsson Langt er nú síðan mál þetta var hér fyrst til umr., og er ég búinn að gleyma ýmsu, sem ég hefði annars tekið til athugunar. Hv. 1. landsk. véfengdi, að það væri rétt hjá mér, að tveir stóru flokkarnir hefðu verið ófúsir á það að endurskoða launalöggjöfina. Vildi hann a. m. k. þvo þetta af sjálfum sér og sínum flokki. Þóttist hann geta skjalsannað þetta. Má vel vera, að eitthvað slíkt sé bókað í fundargerðum þingnefnda um afstöðu hans og einstakra flokksmanna hans, en lítið hefir komið fram í umr. á Alþingi í þessa átt. Hafa báðir flokkarnir verið sammála um það að draga málið á langinn, og hafa þeir viljað hafa grunnlaunin lág með dýrtíðaruppbót, eins og verið hefir bæði í stjórnartíð Íhalds og Framsóknar. Annað, sem hv. 1. landsk. vék að, var rekstur einkafyrirtækja, sem ég drap á. Ég taldi það þýðingarmikið, að slík n. fengi það mál til athugunar, og féllst hann á, að það gæti verið gott til samanburðar. En ég álít einnig, að þetta sé mál, sem þingið geti líka látið sig varða, því að óþarfa eyðsla einkafyrirtækja er skaðleg fyrir þjóðina á jafnerfiðum tímum og nú eru og við slíkan skort á erl. gjaldeyri sem nú er. Spurði ég því hv.flm.till., hvernig þeir myndu taka í slíka breyt., og fékk það svar, að þetta væri verk bankanna. Vék hv. 1. landsk. því til mín, að ég myndi hafa aðstöðu til að hafa áhrif í þá átt. Er þetta rétt, og hefir það e. t. v. verið gert að nokkru, en þetta er þó aðeins hægt um þau fyrirtæki, sem svo eru upp á lánsstofnanirnar komin, að þau verði að sitja og standa sem þær vilja. En þessi n. gæti gert mikið. Hún gæti t. d. birt skýrslur um launagreiðslur einkafyrirtækja og sýnt fram á, hversu skaðlegt sé, að einkafyrirtæki greiði svo há laun, að ríkið sé ekki fært um að keppa við þau um starfsmenn nema það grímuklæði launagreiðslur sínar. - Hafa báðir flm. tekið þessari till. illa, þótt auðséð sé af þessum ástæðum, að vel er þess vert, að málið sé nánar athugað.

Bankarnir eru einfærir um að gera þetta

. Hv. 1. landsk. gerði ráð fyrir því, að n. þessi myndi starfa á þinginu, en í þinglok mætti svo athuga, hvort heppilegt væri, að hún starfaði lengur. Skildist mér hann ætlast til, að n. starfaði lengur en um þingtímann, enda eru flestir sammála um það, að n. myndi lítið starfa um þingtímann, er þm. eru öðrum störfum hlaðnir. Hafði ég því búizt við, eftir þessum ummælum hv. 1. landsk., að n. gæti starfað áfram eftir að þing er hætt, sem maður veit ekki, hvenær verða muni; ganga um það ýmsar sögur, og er ekki víst, að svo langt verði þangað til. Hv. flm. hafa sem sé tekið heldur óliðlega í till. mínar, en þó vil ég ekki vera að koma fram með brtt., og mun ég og flokkur minn greiða till.atkv., eins og ég lýsti yfir á dögunum. Ef litið er á þessa n.skipun frá sjónarmiði flokkanna, þá er aðgengilegra fyrir þann flokk, sem ekki gæti annars komið að manni, að skipuð væri þriggja manna n., og tilnefndu flokkarnir hver sinn manninn. Gætu þá allir flokkarnir haft þarna fulltrúa, en Alþýðuflokkurinn gæti annars ekki komið að manni í þriggja manna n., nema með samþykki hinna flokkanna. Aðalflm., hv.þm. Vestm., hefir tekið illa upp ummæli mín hér á fyrra fundi um rökstuðning hans á till. Þótti honum stuðningur minn við till. óljós. Játaði hann þó, að við jafnaðarmenn ætluðum að greiða henni atkv. Sé ég nú ekki, hver stuðningur er ljósari og betri en þessi, að fylgja till. við atkvgr. Hitt er satt, að rökstuðningur okkar á þessu máli er ólíkur, eins og öðrum. Hv. þm. veit vel um muninn á stefnuskrá Alþýðuflokksins og Sjálfstæðisflokksins. Þeir eru þar á öndverðum meiði, en aftur eru sjálfstæðismenn og Framsókn á sama máli. Eru þeir flokkar miklu nær hvor öðrum en Alþýðuflokkurinn hvorum þeirra. Er það t. d. eins og dómsmrh. og þm. G.-K. hafi svarizt í fóstbræðralag um það að koma fyrir kattarnef öllum till. jafnaðarmanna um þjóðnýtingu. Virðist ofmetnaðurinn vera svo ofarlega í huga hv.þm. Vestm., að hann heimti, að allir, sem greiða atkv. eins og hann, hafi einnig sama hugarfar og hann sjálfur. Benti ég á veilur í röksemdafærslu hans, t. d. þá, að lesa upp aðeins aðra hliðina á þingmálafundargerðum. Hitti það hann víst ónotalega, því að það fannst á, að móður var í honum, er hann tók til máls til andsvara. Held ég ekki, að ég þurfi að hafa þessi orð fleiri. Hefi ég gert grein fyrir afstöðu okkar og eins því, að til hennar liggja ekki sömu rök og hinna flokkanna. Kann það að vera, að við séum sammála sjálfstæðismönnum um ýms mál, jafnvel líka stundum um rökin, en svo er ekki í þessu máli. Erum við ekki trúaðir á þessa n. Hefir áður verið til slík n., og varð þó árangurinn lítill. Íhald og Framsókn virðast vera sammála um launagreiðslufyrirkomulag opinberra starfsmanna, og hafa þar hvorugir viljað neinu breyta. Aftur hafa hvorirtveggja verið sammála í því að lækka kaup verkafólks þess, sem starfar hjá því opinbera.

Fjmrh. (Ásgeir Ásgeirsson) Ég hefi litlu að svara síðasta ræðumanni, en vil þó endurtaka það, að ef skipuð verður n. til þess að athuga útgjöld ríkisins, þá er bezt, að sú n. hafi ekki önnur verkefni. Að öðru leyti mun ég ekki taka þátt í þeirri viðleitni hv.þm. að sýna fram á það, að enda þótt jafnaðarmenn og sjálfstæðismenn séu sammála í þessu máli, þá megi engan veginn skilja það svo sem þeir séu sammála í öðru. Er þetta varnagli, sem flokkar þessir hafa hvor gegn öðrum, enda þótt almenningur megi ekki greina þetta í sundur. Hv. 2. landsk. og þm. Vestm. bar saman um það, að nauðsyn bæri til, að Alþingi réðist í að færa niður útgjöld ríkisins. Kom fram undrun og ánægja hjá þeim yfir því, að stj. skyldi hafa komizt að þessari niðurstöðu líka. Þarf þó ekki að undra það, því að hugir allra eru nú fullir af þessu, hvernig bæta mætti afkomu ríkissjóðs. Er þetta einnig viðfangsefni þingsins, er ekki stj. einnar. En viðvíkjandi því, hvernig bezt muni að hátta n.skipun þessari, held ég enn fram þeirri skoðun, sem ég hefi lýst áður, að ný þingn. muni ekki geta unnið verk, sem hinum hefir ekki tekizt. Er það óhjákvæmilegt, að n. þessi starfi utan þingtímans. Í þessu liggur skoðanamunur okkar hv. 1. landsk., sem er einungis formlegs eðlis, um það, hvort n. skuli þingkjörin eða stjórnkjörin. En ég lít svo á, að þótt n. tæki til starfa áður en þingi lýkur, þá muni aðalstarf hennar vera milli þinga, og hefi ég því lagt áherzlu á það, að í henni sitji aðeins 3 menn, er skipaðir séu af stj. eftir till. flokkanna. Verður réttlætið flokka í millum bezt tryggt með stjórnskipaðri n., eins og hv. 2. landsk. benti á. Hér liggur ekki á bak við neinn skoðanamunur um það, hvernig n. eigi að starfa eða hvar valdið eigi að vera. Hitt liggur í hlutarins eðli, að þingið skipar þingnefnd. Hv. 1. landsk. sagði, að sér væri ekki ljóst, hvernig ég hugsaði mér starfið, ef n. starfaði utan þingtímans. Hugsa ég mér það þannig, að hún taki til athugunar hverja stofnun ríkisins af annari og athugi, hvernig spara megi og draga úr kostnaði án þess að mikið missist við. Mætti gera þetta í samráði við stj., án sérstakra ráðstafana þingsins, og væri slíkt vinningur, sérstaklega þar sem þing er svo skipað sem nú er, að till. þarf að hafa fylgi fleiri en eins flokks til þess að ná samþykki í báðum deildum. Slík n. yrði aðeins ráðgefandi, og bæri stj. ábyrgð á því tilliti, er hún tæki til hennar. Margt er erfitt í þessu efni, og er bezt, að málin séu íhuguð áður af fulltrúum flokkanna, t. d. samræming launa utan launalaga o. fl. Eru ýmsir hlutir erfiðir fyrir stj. við að eiga, svo sem úthlutun jarðræktarsjóðsstyrks, og þarf þar að fá umsögn þingsins eða fulltrúanna á þingi, áður en vitað er, hvað muni ná fram að ganga á þingi. Vil ég nefna það, að það þarf tryggingu fyrir því, að ekki þurfi hver að vera svo hræddur við annan, að enginn þori að gera það, sem rétt er. Nefndi ég jarðræktarsjóðsstyrkinn til dæmis, af því að þegar verðlag lækkaði, var gerð sú ráðstöfun, að dagsverk var stækkað sem því nam. Þegar lækkunin var komin, hugsuðu menn sér strax, að hér væri leið til þess að vinna fylgi bænda, og þótti þá sjálfsagt að halda því fram, að hér væri verið að ræna bændur réttindum. Kom hér fram gagnrýni, sem hafði þau áhrif að færa allt í gamla horfið. Fjárhagur ríkisins á því talsvert undir hugarfarinu, eins og því, að ekki þurfi hver að vera hræddur við annan, af því að enginn sé viss um, að hinir hafi í frammi „fair play“. Slík n. sem þessi myndi hafa mörg verkefni, og vil ég bæta því við það, sem hv. 1. landsk. sagði, að ég sem fjmrh. myndi leita umsagnar n. um fjárgreiðslur stj., sem ekki eru fyrir þingheimildir. Ef slík n. væri til, yrði aðstaða hennar lík og utanríkismálan. milli þinga. Væri það sjálfsagt, að fjmrh. talaði við hana um ýms ákvæði þingsins, ef öll ábyrgð ætti ekki að lenda á stj. Hv. þm. talaði óglöggt um verðtoll eða gengisviðauka. Eins og ég hefi minnzt á, er það rétt, að breytingar hafa orðið á verðtolli og gengisviðauka. En það var aðalatriðið fyrir mér, að þessir stóru tollar komu upp meðan hann var í uppsiglingu sem fjmrh. Var þar ekki neinni kreppu um að kenna, heldur áttu þessar tekjur að fara til endurgreiðslu ríkisskulda. Blandar hann hér saman orsökinni og því, sem seinna varð. Á Alþingi 1924 var mikið rætt um kreppu, og mátti segja, að þar héngi sultardropi úr hverju nefi, en árangurinn varð sá, að skattar voru hækkaðir að mun. Var þetta gert til þess að jafna tekjuhalla, sem verið hafði í mörg ár. Gekk svo í þeirri kreppu, að ekki varð mikið úr sparnaði. Er þetta reynsla fleiri fjmrh. en hv. 1. landsk., og hafa sagt mér merkir menn, að ekki sé auðvelt að velta af ríkinu verkefnum, sem það er búið að taka á sig. - Þó fór svo, að 1924 var eitthvert hið mesta góðæri, sem hér hefir komið, en það er regla um slík góðæri og hallæri, að þau koma hér ekki fram fyrr en ári seinna en annarsstaðar, vegna þess, hvernig þjóðarbúskap vorum er háttað. Þessi tekjuauki, sem jafna skyldi tekjuhallann, fór í greiðslu ríkisskulda, og skal ég ekki halla á hv. 1. landsk. fyrir það. En um það má auðvitað segja, að gullkrónuskuldirnar hefðu líka verið meiri, ef aldrei hefði verið borgað neitt. Annars hefði ég þó talið réttara, að ráðizt hefði verið í nokkuð meiri framkvæmdir en gert var þá, en skuldagreiðslur stundaðar nokkru minna og á þann hátt jafnað meira á milli ára um framkvæmdir ríkisins. Það er mikið talað um það, að nú vanti verklegar framkvæmdir. Eitt af stærri slagorðunum nú er, að í fjárl.frv. sé ekki ætlað nóg til verklegra framkvæmda. Ég veit nú varla, hvernig þetta hugtak, verklegar framkvæmdir, er skilgreint. Ég hygg þó, að oft sé átt við vegi, síma, brýr og þessháttar. Ég hygg, að hugtak þetta sé notað gagnstætt við hugtakið launagreiðslur til starfsmanna ríkisins, sem á þingmálafundum er oftlega metið, að fari til einskis gagns. Í það fjárlfrv., sem nú liggur fyrir þinginu, hefir verið sagt, að verklegar framkvæmdir vanti. Í tilefni af þessu umtali hefi ég athugað verklegar framkvæmdir 1926 og borið þær saman við þær verklegar framkvæmdir, sem lagt er til, að verði árið 1933 samkv. fjárlfrv. Kemur út hér um bil sama tala. Sá munur er helzt, að meira hefir verið byggt 1926. En sú grein fjárl., sem mest hefir þanizt út á síðari árum, er 16. gr., en í henni eru veittar upphæðir til allskonar verklegra fyrirtækja, svo sem Búnaðarfél. Íslands, sandgræðslu, gjöld vegna jarðræktarlaganna, tillag til verkamannabústaða, skógrækt og margir fleiri slíkir hlutir, sem eru í eðli sínu verklegar framkvæmdir. Það er ekkert vit í því að segja, að vegir séu verklegar framkvæmdir, en ekki t. d. ræktun. Útkoman verður þá þessi, að í fjárlfrv. mínu, sem sagt er að feli einungis í sér greiðslur til embættismanna, er komið til móts við hv. 1. landsk. um tillögur hans 1926, á hans mesta framkvæmdaári. Á 16. gr. fjárl., sem er orðin mjög stór, er máske helzt hægt að spara. Ég hefi lagt til, að það væri gert, og fjvn. hefir það nú til athugunar, hvort hægt sé að færa útgjöldin meira niður þar en ég hafði þorað að leggja til. Fjvn. er í raun og veru sparnaðarn. þingsins, sem reynir að takmarka útgjöldin sem mest í vondum árum, en fer lengra um fjárframlög í góðum árum. Það var sagt, að þingið ræki slælega það verkefni sitt að spara, og því væri nauðsyn að setja á fót nýja n. En sú n. myndi vitanlega fara að eins og aðrar n. þingsins. Þær reyna vitanlega að spara á vondu árunum. En öll störf n. verða árangurslaus, nema þingið sjálft vilji spara. Ég hefi nú at hálfu stj. sýnt vilja hennar með samningu fjárlfrv., þar sem farið er fram á raunverulegan niðurskurð, sem nemur millj. kr. Það má kannske komast nokkuð lengra, en varla þó svo nemi mörg hundruð þús. kr., að óbreyttum lögum. Ég hefi því rætt það við fjvn., hvað tækilegt væri að gera á því sviði, t. d. að fresta lögum. Munu till., gerðar í samráði við mig, koma frá henni um það, hvað hægt sé að gera. Hv. 1. flm. talaði um það, hvort till. þessi væri í samræmi við stjskr. Ég læt hann og hæstv. forseta eina um að útkljá það atriði. Þá sagði sami hv.þm., að þjóðin væri nú farin að skilja, að ekki verður haldið lengur áfram á þessari eyðslubraut. Það er vitanlegt, að afkoman og fjárhagurinn hjá ríkissjóði gengur í öldum eins og alstaðar annarsstaðar. Á erfiðum tímum verður að spara. Þetta veit þjóðin. Og hún verður sjálf að fara nákvæmlega eins að. Hún eykur framkvæmdir sínar á góðu árunum, en dregur saman á erfiðum tímum. Við þetta verður ekki ráðið. En viðleitnin á að vera að komast í það ástand, sem verður. Það er ekki hægt að komast í samræmi við það geigvænlega ástand, sem nú ríkir. Það verður að gera ráð fyrir einhverjum bata. Ég hefi ekki óskað, að hv. 1. flm. færi að fyrirverða sig fyrir fyrri ræðu sína í þessu máli, eða að hann beygði sig í auðmýkt. En sú ræða var þó af allra lakasta tægi, eða eins og ræður gerast verstar á þingmálafundum. En með síðari ræðu hans get ég verið sæmilega ánægður. Hún var miklu betri, og er ekki mjög margt, sem ég þarf að athuga í sambandi við hana. Þó þótti mér það koma úr hörðustu átt, þegar hv.þm. fór að tala um dýra strandgæzlu og óhófseyðslu til hennar, langt fram yfir það, sem ríkið hefir efni á. Hv. þm. átti nú ekki að koma þetta neitt á óvart. Þegar þriðja skipið var keypt, þá mátti sjá þetta fyrir. Óðinn kostaði ríkissjóð í rekstri um 300 þús. kr. og hitt varðskipið ekki minna. Gamli Þór kostaði nál. 200 þús. kr. á ári. Það var því fyrirsjáanlegt, að þrjú skipin myndu ekki kosta minna en 800 þús. kr. í rekstri. Þetta átti hv.þm., sem var kaupunum mjög fylgjandi, að sjá fyrirfram og láta það ráða áhrifum sínum á það, hvort skipið væri keypt eða ekki. Það er ekki sæmilegt að segja, að hægt sé að reka þessi skip miklu ódýrara nú en áður var gert, einmitt á meðan hv.þm. hafði áhrif á stjórnina. Hv. þm. sagði, að eyðslan í sambandi við björgunarstörf Ægis hefði gengið svo fram af stj., að hún hefði nú leitað til sjútvn. um lagfæringu á því. Mér skilst nú, að hér eigi hv.þm. við björgunarlaunin. En ráðstöfun þeirra var algerlega lögbundin, svo stj. gat engin áhrif á það haft, önnur en þau að fara fram á, að lögunum verði breytt. Björgunarlaunum á Ægi er ráðstafað með 1., líkt og gerist á skipum yfirleitt, ákveðinn hluti til skipshafnarinnar. En það mun enginn hafa séð fyrirfram, að þarna gæti verið um verulegan tekjustofn að ræða. Hv. stjórnarandstæðingar sáu það ekki heldur. Björgunarstarf Ægis hefir gengið miklu betur en nokkur gat búizt við. Og þegar reynsla var um það fengin, lagði stj. strax til, að þessu væri breytt. Hér getur því ekki verið um neitt ásökunarefni að ræða á hendur stj. Hún gat af alveg eðlilegum ástæðum ekki hagað þessu öðruvísi fyrr en reynsla var fengin um það, þar sem enginn hafði séð það fyrir, að björgunarlaunin myndu nema svona verulegri upphæð. Hv. þm. sagði, að stj. hefði engar tilraunir gert til að stöðva fjáreyðsluna. Ég hefi nú bent á fjárlfrv. því til sönnunar, að þetta sé ekki rétt. Þótt hv.þm. segi, að það sé kák eitt að klípa þannig af, þá verður hann að gæta þess, að ekki er hægt að hreyfa við lögboðnum gjöldum að lögum óbreyttum. Og ef það er engin stefnubreyting að klípa þannig af gjöldunum, þá hefir líka stefnan verið sú áður að færa þau niður. Um niðurfærslu þeirra gjalda, sem lögboðin eru, kemur til kasta þingsins. Um það hefir verið rætt við n. þingsins. En til þess að koma þar fram nokkrum sparnaði þarf samstarf milli flokka. Að öðrum kosti er það óhugsanlegt. Hv. þm. var að tala um reglur á Englandi og sagði, að þar giltu margar reglur, sem ekki giltu hér. Var á honum að heyra, að þær væru góðar, svo að hann ætti að geta tekið undir þá till. mína, að skipuð væri n. af stj. einmitt eftir enskri fyrirmynd. En svo fór hann að tala um, að við ættum að setja á þjóðstjórn, líkt og gert var í Englandi. Ja, þjóðstjórnin er nú engin regla, sem þar hefir verið fylgt. Hún var sett á stofn undir þeim sérstöku kringumstæðum, að samstarf fékkst ekki innan stjórnarflokksins um að bjarga fjárhag þjóðarinnar með því að færa niður útgjöldin og afla nýrra tekna. Strandaði þó samkomulagið meir á fyrra atriðinu. Við þetta klofnaði flokkurinn, og tók þá nokkur hluti hans höndum saman við andstöðuflokkana og myndaði hina svo kölluðu þjóðstjórn. Ef þingið hér vill hvorki spara né afla nýrra tekna - því það að spara nægir ekki til þess að tryggja hag ríkissjóðs -ef, segi ég, hvorki fæst fram sparnaður eða meiri tekjur, þá vil ég ekki lengur bera ábyrgð á þeirri stöðu, sem ég nú er í. Ég mun þá fara eftir þeirri reglu, sem ekki einungis gildir í Englandi, heldur og um hinn menntaða heim yfirleitt, að ef ráðh. getur ekki leyst þau málefni, sem leysa þarf, þá fer hann frá og veitir öðrum tækifæri. Ég hefi enn eigi séð, að sömu ástæður séu fyrir hendi hér og þær, sem sköpuðu þjóðstjórnina í Englandi. Og þær ástæður verða ekki fyrir hendi meðan þm. sjá, að það þrennt verður að gera: að halda í þær tekjur, sem fyrir eru, að spara svo sem fært er, og að finna nýja tekjuauka, sem þurfa að svara einni millj. kr. eða svo, til þess að geta mætt erfiðleikum yfirstandandi tíma. Undir þessa nauðsyn verður þingið að beygja sig, og það er alveg víst, að þjóðin ætlast til þess. Og það er ekkert undarlegt við það, þótt slíkt komi ekki svo mjög fram í þingmálafundargerðum. Það er ekki venjulegt, að þjóðin óski eftir nýjum tollum. Það var heldur eigi gert árið 1924. Þótt þjóðin láti einkum í ljós óskir um sparnað, þá mun hún nú skilja það vel, að ef duga skal, þá verður nú að leita annara ráða, samhliða sparnaði.

Forseti (EÁrna): Ég tók það fram snemma í þessum umr., að óvíst væri, að ég sæi mér fært að leyfa nema takmarkaðar umr. um till. þessa, þar sem stór vafi gæti leikið á um það, hvort till. þessi sé borin fram á réttum vettvangi, svo óvíst væri, að hún gæti komið til atkvæða. Út af þeim ummælum hafa fallið þau orð, að þá hefði átt að vísa till. frá á fyrsta stigi málsins. Annað væri ekki leyfilegt. En þetta á sér engan stað. Þess eru mörg dæmi, að till. eða málsatriði hefir verið vísað frá á hvaða stigi sem var, áður en til atkv. kom. Í þessu efni er það vitanlega atkvgr., sem máli skiptir, en ekki umræðurnar. Þá hefir líka verið sagt, að fordæmi finnist fyrir slíkri till. sem hér er á dagskrá, og hefir verið vitnað í þáltill. frá 1922. Út af því vil ég taka það fram, að í þeirri till. er ekkert atriði, sem kemur neitt nærri 35. gr.stjskr. Getur því ekki verið um réttmætan samanburð á þeim tveim till. að ræða. Þá hefir það einnig verið fært fram sem ástæða fyrir því, að þessi till. gæti komið til atkv. í Sþ. og náð samþykki, að fyrirspurn hefir verið gerð til stj. um það, hvort hún myndi banna embættis- og starfsmönnum ríkisins að gefa slíkri n. þær skýrslur, sem hún kynni af þeim að heimta. Út af því vil ég taka það fram, að hversu margra spurninga sem stjórnin er spurð um þetta efni, og hvernig sem hún svarar þeim spurningum, þá breytir það í engu efni till. Samkv. efni og orðalagi þessarar till. verður að líta svo á, að hér sé um að ræða skipun rannsóknarnefndar um mál, er almenning varðar, og með síðustu málsgr.till. er n. fengið óskorað vald til að krefja embættismenn og starfsmenn ríkisins um allar upplýsingar, er varða embætti þeirra eða stofnun þá, er þeir vinna við. Rannsóknarnefnd með slíku valdi getur ekki orðið skipuð öðruvísi en samkv. 35. gr.stjskr., og er henni að nokkru leyti öðruvísi háttað en venjulegri þingnefnd. Venjulegar þingnefndir skipa ýmist sameinað þing eða þingdeild, en nefnd samkv. 35. gr.stjskr. er deildunum einum ætlað að skipa, en ekki sameinuðu þingi. Að vísu er ekki í till. sjálfri vitnað til fyrrnefndrar stjórnarskrárgreinar, en það skiptir ekki máli, þar sem efni till. gerir beinlínis ráð fyrir því, að framkvæmd hennar sé byggð á valdi því, sem felst í 35. gr.stjskr. Það verður því að líta svo á, að það brjóti í bág við ákvæði stjórnarskrárinnar að gera ályktun um þessa till. í sameinuðu þingi, og úrskurðast því, að till. á þskj. 91 kemur ekki undir atkvæði.

Frsm. (Steingrímur Steinþórsson) Landbn. hefir leyft sér að bera fram breyt. við jarðræktarlögin skv. bendingum búnaðarþings, og skal ég gera grein fyrir, í hverju breyt. þessar eru fólgnar. Breytingarnar eru einkum tvær. Sú fyrri er, að í b-lið 1. gr., sem verður 9. gr., komi ákvæði um styrki til kartöflugeymslu á nokkrum stöðum. hér hefir legið fyrir frv. um kartöflugeymslu og markaðsskála í Reykjavík. N. var ljóst, að kröfur um hið sama myndu koma utan af landi, og vildi því koma heimild inn í jarðræktarlögin til að styrkja geymslur þessar á svipaðan hátt og bygging á heyhlöðum er styrkt nú, þó ekki fleiri en eina í hverri sýslu. hér er ekki um mikil fjárútlat að ræða. Búnaðarfél. gerir ráð fyrir, að geymslurnar yrðu á 6–8 stöðum utan Reykjavíkur, og er gert ráð fyrir að greiða 50 aura á dagsverkið. Eins og fyrr var tekið fram, er ekki ætlazt til, að í hverri sýslu verði nema ein geymsla, en auðvitað nota ekki nema nokkrar sýslur sér þetta. Geymsla, sem rúmaði 2000 tn. - og er þá gert ráð fyrir, að 3 tn. rúmist í hverjum tn..metra í geymslunum -, mundi hljóta 350 kr. styrk. Það er því ljóst, að hér er um smáar upphæðir að ræða, en gætu þó orðið til þess að ýta undir aukna ræktun kartaflna. Önnur breytingin felst í 2. gr. frv., um verkfærakaupasjóð, sem er einn þáttur í jarðræktarlögunum. Verkfærakaupasjóður hefir til þessa aðeins styrkt hestaverkfæri til ræktunar, svo sem plóga, herfi o. s. frv. En margar beiðnir og bendingar hafa komið fram um, að hann styrkti menn einnig til kaupa á heyvinnutækjum, sláttuvélum, rakstrarvélum o. fl. Landbn. þótti rétt að verða við þessum óskum, þar sem búast má við, að dragi nokkuð úr jarðrækt, eins og nú lætur í ári, en bændum hinsvegar þörf á aðstoð við öflun heyja. N. leggur og til, að veittur verði styrkur til kaupa á garðyrkjutækjum. Þetta ákvæði kemur einkum búnaðarfélögum í kaupstöðum að gagni, m. a. hér í Reykjavík. Mér er tjáð, að búnaðarfélag Reykjavíkur eigi fleiri þús. kr. í verkfærakaupasjóði og geti alls ekki notað þá upphæð, nema leyft sé að veita styrk til kaupa á garðyrkjuverkfærum. Svipað mun og ástatt í fleiri kaupstöðum, og virðist því full þörf á að fá þetta lagfært, ef verkfærakaupasjóður á að geta komið að fullum notum. Það virðist rétt að stuðla að aukinni jarðrækt einnig á þann hátt að veita mönnum styrk til kaupa á þeim verkfærum, sem hér er gert ráð fyrir. Ég tel því þessa breyt. sjálfsagða eins og sakir standa. Aðrar breyt. eru svo smávægilegar, að um þær þarf ekki að fjölyrða; það eru aðeins lagfæringar á orðalagi, en engar efnisbreyt. Loks vil ég geta þess, að við ætlumst til, að þessar breyt. og þær breyt., sem gerðar voru á þessum l. 1930, verði felldar inn í meginmál laganna frá 1928, svo að lögin séu ekki í mörgu lagi. Að lokum vil ég taka það fram, að landbn. leggur mikla áherzlu á, að þessar breyt. nái fram að ganga. hún álitur, að þótt þessar breyt. séu ekki stórvægilegar, þá verði bændum mikill styrkur að þeim á þessum erfiðu tímum.