Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Forseti áréttar tvennt í upphafi fundar, í fyrsta lagi verður gert hádegishlé frá kl. 13 til kl. 13.45 og í öðru lagi verða atkvæðagreiðslur um kl. 15.

Frú forseti. Ég vek athygli á því að hvorugur forustumaður ríkisstjórnarinnar er við fyrirspurnatíma í dag. Ég geri alvarlega athugasemd við það að hæstv. forsætisráðherra hefur ekki verið við fyrirspurnatíma í þessari viku, ekki á mánudaginn og ekki heldur núna.  Ég bið virðulegan forseta að koma því á framfæri við hæstv. forsætisráðherra að hún komi til þings og svari brýnum spurningum þingmanna án tafar. Það er algjörlega óþolandi að hæstv. forsætisráðherra hunsi ítrekað þingið í fyrirspurnatíma eins og við sáum svo oft síðasta vetur. Ef þetta er það sem koma skal í vetur er ekki von á góðu.

Forseti getur upplýst hv. þingmann og þingheim um að í það minnsta í dag og í gær hefur hæstv. forsætisráðherra, Jóhanna Sigurðardóttir, sinnt þeim opinberu störfum að taka á móti erlendum gestum.

Virðulegi forseti. Ég þakka forseta fyrir þær upplýsingar að hæstv. forsætisráðherra skuli sjá sér fært að hitta erlenda gesti. Það hefur ekki alltaf gengið jafn vel að koma slíkum fundum á. Ég þakka líka þeim hæstv. ráðherrum sem sjá sér fært að vera við þessa fyrirspurnatíma en þegar ég lít á tómt sæti hæstv. forsætisráðherra dettur mér stundum í hug bókin Hvar er Valli? sem þingmenn muna væntanlega eftir. Það er barnabók þar sem maður átti að finna týndan karl  Ég spyr: Hvar er Jóhanna? Af hverju kemur ekki Jóhanna til að svara spurningum þingmanna? Fyrirgefðu, frú forseti, ég á að segja: Hæstv. forsætisráðherra. Hvar er hæstv. forsætisráðherra þegar við þurfum að ræða við hana? Ég mæli eindregið með því að í næstu viku verði gefinn góður tími til umræðna við hæstv. forsætisráðherra. Þrátt fyrir að hafa ýmsum skyldustörfum að gegna hefur hæstv. ráðherra líka skyldur gagnvart þinginu og þingmönnum. Hæstv. ráðherra ber að virða þær.

Hæstv. forseti. Mér er eiginlega óskiljanleg þessi mikla óþreyja í hv. þingmönnum stjórnarandstöðunnar þar sem þetta er annar dagur á þessu stutta þingi þar sem eru óundirbúnar fyrirspurnir. Við höfum tvo daga til viðbótar í næstu viku til að fara í þennan dagskrárlið, óundirbúnar fyrirspurnir, og það er ekki fyrirséð hvaða ráðherrar verða þá til svara. Ráðherrum er skipt á ráðherrabekki í óundirbúnum fyrirspurnum eftir því sem þeir geta verið við. Þeir sem ekki eru hér hafa gilda ástæðu fyrir því og svo hefur alltaf verið. Þessi verkaskipting hefur viðgengist í mörg ár og er engin nýlunda að ráðherrar séu ekki allir til svara í óundirbúnum fyrirspurnatíma. Ég bið hv. þingmenn 

Virðulegi forseti. Það gleður mig sérstaklega að það fyrsta sem þingmenn stjórnarandstöðunnar gera á hverjum morgni sé að aðgæta hvort Jóhanna Sigurðardóttir, sennilega iðnasti þingmaður sem nokkurn tíma hefur setið á Alþingi Íslendinga,  Ég get fullvissað ykkur um að hæstv. forsætisráðherra er að sinna mjög mikilvægum skyldustörfum en ég mun að sjálfsögðu koma þeim skilaboðum til hennar að hv. þingmenn hafi sérstakan áhuga á að eiga við hana orðastað og geri fastlega ráð fyrir því að hún muni sitja hér og svara spurningum í næstu viku. Þannig mun hin eðlilega verkaskipting milli ráðherra hafa sinn gang.

Virðulegi forseti. Ég vil fyrirbyggja misskilning og segja að ég held að enginn haldi því fram hér að hæstv. forsætisráðherra sé ekki iðinn þingmaður. Það er ekki það sem haldið var hér fram. Það sem við í stjórnarandstöðunni gerðum athugasemdir við var það sem varaformaður Sjálfstæðisflokksins, hv. þm. Ólöf Nordal, benti á, að við þingmenn höfum ekki haft tækifæri til þess síðan í júní að eiga beinan orðastað við hæstv. forsætisráðherra. Það er það sem er óeðlilegt í þessu máli. Vegna orða hv. þm. Þuríðar Backman um að þetta sé verkaskipting á milli ráðherra og að við eigum ekki að vera með þessa óþreyju vil ég segja að óþreyjan felst ekki síst í því að venjan hefur verið sú að formenn og oddvitar stjórnarflokkanna hafa skipst á að vera hér eftir fremsta megni. Því hefði verið mjög eðlilegt að hæstv. forsætisráðherra sem talaði ekki minnst um skort á verkstjórn í eina tíð 

Virðulegi forseti. Ég ætla að róa hv. varaformann þingflokks Samfylkingarinnar, það er ekki fyrsta verk þingmanna að gá hvort hæstv. forsætisráðherra sé mættur hérna. Hins vegar bregður manni yfirleitt frekar við þegar hæstv. forsætisráðherra sést á ráðherrabekknum. Það þing sem við erum núna stödd á, þessi hluti af þessu þingi, stendur í hálfan mánuð. Það hefur ekki þótt til mikils mælst af hæstv. forsætisráðherra að ráðherrann sæi sér fært að sitja hér og svara fyrir ýmsa hluti sem eðlilegt er að þingmenn stjórnarandstöðunnar og aðrir þingmenn kynnu að vilja beina til hennar. Það kann að vera og auðvitað er hæstv. forsætisráðherra að sinna embættisskyldum en það er ekki frambærilegt að vísa til þess að um sé að ræða heimsóknir erlendra sendimanna. Það hefði verið auðvelt að hnika til þeirri dagskrá þannig að hæstv. ráðherra hefði getað verið stödd í þingsalnum í svo sem eins og hálftíma. Það er ekki annað sem verið er að fara fram á. Þetta er virðingarleysi 

Virðulegi forseti. Það er ekkert athugavert við það að þingmenn stjórnarandstöðunnar geri athugasemdir við það þegar hæstv. forsætisráðherra mætir ekki í fyrirspurnatíma og svarar spurningum sem þingmenn vilja bera fram við hæstv. forsætisráðherra. Það er sérstaklega eðlilegt í ljósi þess að á síðasta þingi var hæstv. forsætisráðherra býsna oft fjarverandi í þessum fyrirspurnatímum. Það er mjög eðlilegt að gerðar séu athugasemdir við það að hæstv. forsætisráðherra svari ekki spurningum sem snúa að þeirri ríkisstjórn sem hún er í forustu fyrir. Það er enginn að óska eftir því að allir ráðherrarnir séu viðstaddir fyrirspurnatíma á mánudögum og fimmtudögum. Við óskum bara eftir því að á þessum tímum mæti hæstv. forsætisráðherra og svari spurningum sem við höfum fram að færa. Það er mikið að gerast í þessu landi og mörgum spurningum ósvarað, og ekki bara í atvinnumálum og málefnum heimilanna í landinu. Það ber svo við að forseti Íslands hefur nýverið 

Forseti áréttar það sem forseti tók fram áðan um hvers vegna hæstv. forsætisráðherra er ekki til svara í dag.

Frú forseti. Nú er kominn kunnuglegur mórall í þingsalinn, þessi mórall sem maður finnur stundum í illa öguðum skólastofum á efri stigum grunnskóla einhvers staðar.

Ekki skamma þá sem eru mættir.

Það er fráleitt að halda því fram og gefa það í skyn að forsætisráðherra sé með einhverjum hætti að svíkjast undan starfsskyldum sínum með því að vera ekki í salnum. Hv. þm. Ragnheiður Elín Árnadóttir segir að henni sé ekki of gott að eiga hér orðastað við þingmenn. Hvers konar málflutningur er þetta eiginlega? Var ekki fyrsta verk forsætisráðherra þegar þingi var fram haldið eftir hlé að gefa þinginu skýrslu? Ég veit ekki betur en að það hafi verið fyrsta umræðuefnið á þessu háa Alþingi okkar eftir að við komum saman eftir þinghlé. Þó að forsætisráðherra sé ekki komin í þingsalinn í öðrum fyrirspurnatíma á þessum stutta hauststubbi 

Hæstv. forseti. Ég velti svolítið fyrir mér þegar ég heyri þessa umræðu í þinginu hvort flokkarnir sem hér komu upp, Framsóknarflokkurinn og Sjálfstæðisflokkurinn, hafi ekki áttað sig á því að það eru öðruvísi stjórnarhættir en þegar foringjaræði þessara flokka var og menn máttu aldrei koma í sal öðruvísi en að þeir vissu hvaða boðskap þeir ættu að bera.  
            

Forseti áréttar enn og aftur að skýring er á því af hverju hæstv. forsætisráðherra er ekki í salnum.

Virðulegi forseti. Sem áður fellur allt í ljúfa löð eftir að gamli skólastjórinn kemur hingað og agar bekkinn sinn.  Hins vegar hlýt ég að gera athugasemd við það að ráðherra í ríkisstjórn Íslands kalli þennan stól og þennan sal sýningarglugga. Er það umræðustjórnmálahefð Samfylkingarinnar 

Forseti áréttar að verið er að ræða fundarstjórn forseta og beinir þeim tilmælum til hv. þingmanna og ráðherra að þeir beini orðum sínum til hæstv. forseta.

Virðulegi forseti. Á orðum hv. þm. Ólínar Þorvarðardóttur mátti skilja að úr því að hæstv. forsætisráðherra hefði komið og flutt þinginu skýrslu væri hún búin að búa sér til eins konar fjarvistarleyfi frá því að sitja fyrir svörum gagnvart þingmönnum í þessari viku. Þetta er mjög athyglisverð nálgun á málið en það er einfaldlega ekki svona. Þessi septemberstubbur stendur í tvær vikur. Nú er fyrri vikunni að ljúka. Hæstv. forsætisráðherra hefur ekki gefið færi á því að sitja fyrir svörum eins og við höfðum gert ráð fyrir. Það var nánast orðin regla að hæstv. forsætisráðherra væri hér að minnsta kosti í öðrum hvorum tíma, þó að hún hafi að vísu ekki alveg virt það. Hæstv. velferðarráðherra sagði síðan að hægt væri að nota alls konar önnur samskiptaform nútímafjarskiptatækni. Á hæstv. velferðarráðherra þá við að við ættum að fara að senda hæstv. forsætisráðherra SMS? Ég vil þá beina orðum mínum til hæstv. forseta og biðja um að farsímanúmeri hæstv. forsætisráðherra verði dreift til þingmanna þannig að við getum að minnsta kosti sent SMS-spurningar til hæstv. ráðherra.

Til svara eru umhverfisráðherra, starfandi mennta- og menningarmálaráðherra, sjávarútvegs- og landbúnaðarráðherra, iðnaðarráðherra, innanríkisráðherra og velferðarráðherra.

Frú forseti. Í Morgunblaðinu í morgun er fjallað um Magma-málið svokallaða og aðkomu stjórnvalda að kaupum Magma á hlut í HS Orku. Þar er greint frá því að eigendur Magma hafi átt fundi með stjórnvöldum, sérstaklega fjármálaráðuneytinu, á fyrstu stigum þess máls. Samkvæmt því sem fram kemur í blaðinu í dag hafði fjármálaráðherra lagt blessun sína yfir það að fyrirtækið eignaðist helming HS Orku með fjárfestingu. Þetta er óumdeilanlegt samkvæmt þeim gögnum sem Morgunblaðið fjallar um í dag. Við munum hvað gerðist í kjölfar þess að fjárfestingin átti sér stað. Þá ruku menn upp til handa og fóta í ríkisstjórninni, settu af stað nefnd um erlenda fjárfestingu. Þegar hún komst ekki að réttri niðurstöðu var sett önnur nefnd yfir hana og svo önnur nefnd yfir þá nefnd til að meta hæfi mannanna í hinni nefndinni og það var hver nefndin ofan á annarri. Í miðju því írafári kom hæstv. umhverfisráðherra inn í umræðuna og sagði: Pólitískur vilji ríkisstjórnarinnar er að minnsta kosti alveg skýr. Hvað sem líður niðurstöðum nefndanna sem beita einhverri lagahyggju þá er pólitískur vilji ríkisstjórnarinnar alveg skýr. Mig langar að bera það upp við hæstv. umhverfisráðherra hvernig það fer saman að fjármálaráðherra hafi á fyrstu stigum málsins lýst áhuga á því að Magma keypti í HS Orku en síðan strax í kjölfarið er farið að vinna gegn fjárfestingunni og samflokksmaður fjármálaráðherra, hæstv. umhverfisráðherra, stígur inn í umræðuna og segir: Okkar pólitíski vilji stendur til þess að þessi fjárfesting eigi sér ekki stað. Væri hæstv. umhverfisráðherra til í að útskýra þá undarlegu stöðu sem upp er komin í málinu og hvort henni var yfir höfuð ekki kunnugt um þessa jákvæðu afstöðu fjármálaráðherrans sem breyttist eftir að málið var orðið opinbert?

Virðulegur forseti. Ég verð að virða hv. þingmanni það til vorkunnar að þurfa að byggja málflutning sinn á fréttaskýringu í Morgunblaðinu þar sem blaðamaðurinn Agnes Bragadóttir skrifar undir textann.  Það er rétt að þetta hefur tekið gríðarlegan tíma og margar nefndir - sennilega hafa aldrei verið settar eins margar nefndir í gang á Íslandi eins og frá hruninu 2008. Af hverju er það? Það er einfaldlega vegna þess að viðskilnaðurinn var svo alvarlegur í svo mörgum efnum og kannski ekki síst þar sem verið var að tala um einkavæðingu og einkavæðingaráform orkugeirans. Þegar ákvörðun er tekin um það að hlutur ríkisins í HS Orku verði einkavæddur er tekin ákvörðun um að opinberir aðilar megi ekki eiga hlutinn. Slíkt var stuðið á hægri mönnum á Íslandi þá að þeir vildu ekki selja það opinberum aðilum heldur skyldi það einkavætt. Það hefur verið langt og flókið ferli að vinda ofan af því. En pólitískur vilji er klár að vinda ofan af einkavæðingu HS Orku og hann liggur fyrir hér eftir sem hingað til, burt séð frá fréttaskýringum Morgunblaðsins og Agnesar Bragadóttur.

Frú forseti. Það er til nokkurs mikils ætlast af mér að biðja hæstv. umhverfisráðherra að svara fyrir fjármálaráðherra í þessu máli. En ég skil ráðherrann þannig að hún trúi því ekki, að hún neiti að trúa því, að hæstv. fjármálaráðherra hafi veitt vilyrði fyrir fjárfestingu í Magma. Það er ekki hægt að skilja orð hennar á annan veg. Hún neitar að trúa því að það sé satt, sem fram kemur í gögnum málsins, að hann hafi lagt blessun sína yfir þessa erlendu fjárfestingu. Að öðru leyti er um að ræða ráðherra sem situr í ríkisstjórn sem sver það af sér við hvert tækifæri að hún berjist gegn uppbyggingu stóriðju á Suðurnesjum en notar samt sem áður hvert tækifæri til að lýsa yfir þeim pólitíska vilja að þjóðnýta, eða koma í veg fyrir eða vinda ofan af einkavæðingu, HS Orku. Hvaða gagn ætli það skyldi gera í viðræðum Norðuráls og HS Orku þegar verið er að hamra ítrekað á þessum vilja ríkisstjórnarinnar og að hún muni sjá til þess að hann nái fram? Ég efast um að það geri mikið gagn í því að ýta undir þá atvinnuuppbyggingu sem allir eru að bíða eftir á Suðurnesjum.

Virðulegi forseti. Ég held að við komumst ekki mikið lengra í þessu orðaskaki því að þetta eru yfirleitt dálítið brúkaðir frasar sem renna fram af munni hv. þingmanns. 

Forseti biður hv. þingmenn um að gefa bæði ráðherrum og þingmönnum tækifæri til að ljúka fyrirspurn og svörum.

Virðulegi forseti. Þetta var svolítið sérstök ræða sem hæstv. ráðherra flutti. Ég get ekki vikist undan því að nefna að mér finnst það frekar ósmekklegt að veitast að blaðamanni með þessum hætti þegar vitnað er í gögn sem liggja fyrir. Mig langar að biðja hæstv. forseta að sjá til þess að þingmönnum verði útveguð þau gögn sem lögð eru til grundvallar þannig að þeir geti kynnt sér málið sjálfstætt. Mér sýnist að ekki sé vanþörf á miðað við þau gögn sem vitnað er orðrétt í í umræddri blaðagrein. Mig langar að spyrja hæstv. ráðherra út í Kvikmyndaskóla Íslands. Ég hef í sjálfu sér engan sérstakan áhuga á því rekstrarfélagi sem var um Kvikmyndaskólann eða hvernig því reiðir af. Ég hef hins vegar áhyggjur af því að ekki sé verið að stunda kvikmyndanám á Íslandi. Ég furða mig á því að ríkisstjórnin, burt séð frá öllu biksinu í kringum þetta, hafi ekki gripið inn í til að tryggja að þessi kennsla færi fram. Það finnst mjög sérstakt. Við þingmenn fengum nýlega tölvupóst frá þremur starfsmönnum Kvikmyndaskólans sem sent höfðu menntamálaráðuneytinu bréf sem þeir kölluðu sáttatilboð. Nú ætla ég ekki að leggja mat á það sáttatilboð en ég velti því fyrir mér hvers vegna í ósköpunum þeim hefur ekki verið svarað, ef eitthvað er að marka efni þessa tölvupósts. Mér finnst miklu skipta að þetta nám fari fram hér á Íslandi og því verði kippt í liðinn hið fyrsta. Þetta hangir að sjálfsögðu saman við þá miklu og flottu iðngrein sem kvikmyndagerð á Íslandi er. Ráðherra hlýtur að þurfa að segja okkur hvernig og hversu fljótt á að leysa þetta ólukkans mál.

Frú forseti. Ég þakka þingmanninum fyrirspurnina og raunar fyrir tækifærið til að gera grein fyrir stöðu mála hvað þetta varðar. Á mánudaginn var gáfu nemendur Kvikmyndaskóla Íslands út yfirlýsingu og óskuðu eftir fundi með mér, sendu yfirlýsingu til mín og til stjórnar Kvikmyndaskóla Íslands. Þar segja nemendur að þar sem stjórn skólans hafi ekki getað efnt skuldbindingar sínar við nemendur, eða tryggt hvernig skólinn gæti staðið við þær skuldbindingar, óski þeir eftir því að mennta- og menningarmálaráðherra tryggi námsframvindu þeirra og standi vörð um gæði námsins og framtíð þess. Á mánudagsmorguninn var leituðu nemendur sérstaklega ásjár menntamálaráðuneytisins og gerðu grein fyrir því jafnframt að þeir hefðu ekki áhuga á að byggja næstu skref á þeim grunni sem kom fram í svokölluðu sáttatilboði sem þingmaðurinn vísar til. Í yfirlýsingunni óska nemendur eftir því, og allir nemendur skólans eru á bak við það, að minnsta kosti þeir sem hyggja áfram á að ljúka námi, að ráðuneytið finni bráðabirgðalausn sem feli í sér að nemendur geti haldið áfram námi á allra næstu dögum. Ég hef sett í gang viðbragðsteymi innan ráðuneytisins þar sem stefnt er að því að það liggi fyrir í lok þessarar viku eða í byrjun næstu með hvaða hætti við komum til móts við þá stöðu sem upp er komin. Við höfum nú þegar óskað eftir upplýsingum um nemendur og námsferla þeirra frá forsvarsmönnum Kvikmyndaskóla Íslands og ég vænti þess að það liggi fyrir fljótlega. Síðan stígum við næstu skref sem mér væri ánægja að gera þinginu betur grein fyrir en til þess gefst tæplega tími núna en hugsanlega þá menntamálanefnd.

Klúður á heimsmælikvarða.

Forseti biður hv. þingmenn um að gæta orða sinna.

Virðulegi forseti. Hvort sem klúðrið er á heimsmælikvarða eða ekki þá er það óneitanlega óttalegt klúður að við skulum sitja uppi með það að engin kennsla sé í kvikmyndagerð. Við höfum lagt töluvert á okkur, Íslendingar, við að efla þessa iðngrein. Mér vitanlega er mjög erfitt að slíta í sundur nám í kvikmyndagerð og þá atvinnu sem af greininni hlýst. Ég fagna því hins vegar ef hæstv. ráðherra ætlar sér að höggva á þennan hnút síðar í vikunni þannig að við sjáum til lands í kvikmyndakennslu á Íslandi. Það er reyndar athyglisvert að heyra, ef skilja ber orð ráðherra þannig, að núningur sé milli kennara og nemenda hvað varðar útfærslu. Ég hef áhyggjur af því, einhverjir þurfa að kenna þeim nemendum sem verða væntanlega til staðar eftir þá reddingu sem hæstv. ráðherra vísar til. En ég vona að hæstv. ráðherra geti útskýrt fyrir okkur í hverju þessi björgun felst og að hún virki þá sem allra fyrst.

Virðulegi forseti. Það mátti skilja það á mínum orðum að núningur væri á milli þessara tveggja hópa en svo er ekki. Þarna var einungis um að ræða tilboð frá þremur starfsmönnum skólans. Mér finnst rétt að taka fram að ég er sammála öllum forsendum sem koma fram í máli þingmannsins. Kvikmyndanám er mikilvægt á Íslandi. Kvikmyndageirinn er mikilvægur geiri, þetta er mikilvægur vaxtarsproti innan skapandi greina á Íslandi. Þess vegna þarf ekki bara að höggva á þennan hnút og tryggja útskrift og námslok þeirra nemenda sem þarna hafa orðið fórnarlömb aðstæðna heldur þarf ekki síður að vinna við stefnumótun um nám í kvikmyndagerð á Íslandi. Sú vinna mun hefjast á næstu dögum af fullum krafti og vonandi kemur sú vinna líka að góðum notum til að vinna úr stöðu þeirra nemenda sem hér er um að ræða. En það er fullur vilji minn að leysa úr þessu máli og ég set það í forgang.

Virðulegi forseti. Ég veit ekki hversu marga fundi ég hef setið með hæstv. iðnaðarráðherra eða hversu oft við höfum átt orðastað úr þessum ræðustól um málefni álversins í Helguvík. Það eru orðnir nokkuð margir fundir og nokkuð margar ræður þar sem hæstv. iðnaðarráðherra hefur staðfastlega fullyrt að það standi ekkert upp á stjórnvöld varðandi byggingu álvers í Helguvík, þarna sé um að ræða samninga sem varða tvö einkafyrirtæki sem þurfa að ná saman um orkuverð. Það hafa verið settir á laggirnar samráðshópar að frumkvæði hæstv. ráðherra og ég verð að segja henni til hróss að hún hefur beitt sér með jákvæðum hætti fyrir því að menn ræði saman og komi þessu máli áfram. Nú er fullyrt í blaðagrein í Morgunblaðinu í dag, og gögn sögð á bak við það, gögn sem hv. þm. Gunnar Bragi Sveinsson hefur óskað eftir að þingmenn fái, og tek ég undir þá ósk, að fjármálaráðherra hafi beinlínis haft aðkomu að þessu máli. Í drögum að rammasamkomulagi er gerð krafa um að fyrirtæki eigi að auka fjölbreytni í viðskiptavinahóp sínum, þá væntanlega í því skyni að selja orkuna í önnur verkefni en til álvers í Helguvík sem þó var með fjárfestingarsamning og samning um orkusölu í það verkefni til Norðuráls. Morgunblaðið orðaði það í þessari fyrrnefndu grein svo að þetta hefði beinlínis verið hugsað til höfuðs álverkefni Norðuráls og Century Aluminium. Ég spyr hæstv. ráðherra hvað henni finnist um þær fullyrðingar sem byggðar eru á umræddum gögnum. Vissi ráðherrann af þessu baktjaldamakki hæstv. fjármálaráðherra eða starfsmanna hans? Telur hæstv. iðnaðarráðherra þetta eðlileg afskipti stjórnvalda og getur hún enn þá fullyrt 

Forseti áréttar að klukkan er í ólagi þannig að tíminn telur upp en ekki niður.

Virðulegi forseti. Ég get fullyrt að það stendur ekkert upp á stjórnvöld í þessu máli. Þarna er vísað til draga að rammasamningi þar sem menn voru að vinna með hugmyndir um þá stöðu sem gæti komið upp og var fyrir opnum tjöldum, var ekki í neinu baktjaldamakki, ef af því yrði að ríkið kæmi inn í sem meðeigandi að þessu fyrirtæki ásamt sveitarfélögum og lífeyrissjóðum. Þetta vita allir sem fylgdust með fjölmiðlaumræðu á þessum tíma að var raunverulega til umræðu. Drögin að rammasamkomulaginu eins og ég þekkti þau fjölluðu um það. Það er ekki óeðlilegt að menn setji fram einhverja framtíðarsýn með hugsanlegum meðeigendum í fyrirtæki inn í lengri framtíð. Framtíðarsýn þarf ekki að vera til höfuðs nútíðinni. Það er aldrei þannig. Því er líka haldið fram í þessari blaðagrein að það að samið hafi verið af hálfu HS Orku við kísilverið í Helguvík um orkukaup og hvernig barist var fyrir því verkefni sé enn ein sönnun þess að menn hafi ætlað sér að taka orku frá álverinu í Helguvík. Þetta er heldur ekki rétt og það þarf ekki mikla rannsóknarblaðamennsku til að komast að því. Landsvirkjun er aðili að þessum samningi og á vefsíðu fyrirtækisins segir um þetta samkomulag við kísilverið í Helguvík að í samningnum sé gert ráð fyrir því að Landsvirkjun sinni allri raforkuþörf verksmiðjunnar frá 1. janúar 2016. HS Orka er eingöngu komin þarna að til að brúa bil af því að hún á þá orku til reiðu. Virðulegi forseti. Ég lít svo á að í þessari ágætu samantekt í Morgunblaðinu í dag séu dregnar rangar ályktanir af þessum minnisblöðum sem ég held að enginn skammist sín fyrir að líti dagsins ljós. Ef menn ætla að fara að skoða þessi gögn er ekkert óeðlilegt að þeir skoði samhliða þeim lestri fjölmiðlaumræðuna sem átti sér stað.

Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. iðnaðarráðherra fyrir þessi svör. Ég get ekki ráðið annað en að hún sé bara tiltölulega sátt við aðkomu hæstv. fjármálaráðherra að þessu. Ef hvatt er til orkusölu í annað verkefni en það sem fyrir liggur og er búið að gera samning um, m.a. af hæstv. iðnaðarráðherra, fer sú orka ekki til þess verkefnis sem búið er að gera samning um. Það liggur klárt fyrir og það er vísað til fjölmiðlaumræðu en umræðan í fjölmiðlum snerist á sama tíma öll um það af hálfu flokks hæstv. fjármálaráðherra að reyna að draga úr því að til væri næg orka á Reykjanesi og koma í veg fyrir það með öðrum hætti að hún yrði rannsökuð til hlítar. Á meðan orkan er seld eitthvað annað fer hún sem sagt ekki í þetta verkefni. Því spyr ég hæstv. iðnaðarráðherra: Fyrst þetta er að áliti ráðherrans ekki óeðlileg stjórnsýsla, mun hún þá beita sér fyrir því að orka komi annars staðar að til álvers í Helguvík? Mun hæstv. iðnaðarráðherra beita sér fyrir því að Landsvirkjun komi þar inn í? Við erum með rammaáætlun þar sem neðri hluti Þjórsár er samþykktur í nýtingarflokk. Mun ráðherrann beita sér fyrir því að sú orka komi í álver í Helguvík?

Virðulegi forseti. Enn og aftur leggur hv. þingmaður út af röngum ályktunum sem dregnar eru af þessum minnisblöðum. Það sem þetta snerist um var að menn tóku mjög alvarlega þá skoðun hvort hægt væri að ná saman hópi opinberra og innlendra aðila, eins og lífeyrissjóða sveitarfélaga og ríkis, til að tryggja að þetta fyrirtæki færi ekki í meirihlutaeigu erlendra aðila. Það vita allir hvernig það endaði. Það var ekki grundvöllur fyrir því og þess vegna féllu um sjálf sig drögin að rammasamkomulaginu sem hv. þingmaður gerir hér svo hátt undir höfði. Þau voru ekki til neinnar annarrar umræðu en í tengslum við þá vinnu. Virðulegi forseti. Ég veit ekki til þess að fjármálaráðherra hafi einhver tök á HS Orku til að gefa mönnum fyrirmæli um það sem hv. þingmaður er að fjalla um. Fyrirtækið HS Orka sem er í einkaeigu er með sín mál gagnvart Norðuráli fyrir gerðardómi og ríkið á enga aðkomu að því. Það er einfaldlega viðskiptagjörningur sem hefur farið þá leið. Ég held að menn verði að ræða þetta mál með gögnin fyrir framan sig til að sjá samhengið en ekki snúa út úr málum, 

Virðulegi forseti. Ég kann því heldur illa að vera áminntur um að gæta orða minna og þess vegna ætla ég að finna orðum mínum stað. Ég sagði um ræðu starfandi menntamálaráðherra sem stendur hér, nýbúin að slátra Kvikmyndaskóla Íslands,  
            

Hv. þingmaður. Ég bið þig um að ræða fundarstjórn forseta, ekki efnislega um það sem hér hefur farið fram.

Virðulegi forseti. …

Hv. þingmaður var áminntur vegna þeirra orða sem hann lét falla í garð hæstv. menntamálaráðherra á meðan menntamálaráðherra talaði og við það stendur forseti.

Virðulegi forseti. Ég er að finna orðum mínum stað.

Um fundarstjórn forseta.

Um fundarstjórn forseta, um þau orð sem forseti lét falla í minn garð. Ég er að reyna að útskýra fyrir þingheimi að þessi orð hafi verið hárrétt og síst ofmælt. Það er réttur minn sem þingmanns. Ég má bera af mér sakir.

Virðulegur þingmaður bað um orðið til að ræða fundarstjórn forseta, ekki til að bera af sér sakir. Nú er ræðutími þingmannsins liðinn og forseti biður þingmanninn að víkja úr stól en stendur við þau orð sem forseti lét falla hér.

Forseti. Ég bið um orðið til að bera af mér sakir.

Forseti telur ekki ástæðu til að veita þingmanninum ræðutíma til að bera af sér sakir.

Ég mótmæli þessari óstjórn forseta.

Hv. þingmaður getur gert það.

Virðulegi forseti. Mig langar til að eiga orðastað við hæstv. mennta- og menningarmálaráðherra. Á fyrri hluta þessa þings samþykktum við breytingar á lögum um grunnskóla. Þar voru nokkrar mjög mikilvægar greinar og ein var kannski sérstaklega nýstárleg, 7. gr. í því frumvarpi, sem fjallar um skólabrag. Skólabragur er nýtt hugtak í skólamenningunni. Þetta er nýtt orð sem ekki hefur verið mikið notað, jafnvel þótt allir skólar hafi verið að vinna að því að bæta skólabrag sinn. Í þessu ákvæði er talað mikið um samstarf sem ég held að sé alger forsenda þess að hægt sé að skapa góðan skólabrag. Aðalatriði þessarar greinar er kannski það að verið er að berjast gegn einelti og félagslegri einangrun. Það skiptir mjög miklu máli. Í greininni er talað um að ráðherra sé heimilt að mæla nánar fyrir um ábyrgð og skyldur aðila skólasamfélagsins í reglugerð sem var sett á þessum grundvelli og það er mælt fyrir um starfrækslu fagráðs sem verður ráðgefandi í eineltismálum. Við vitum öll að einelti er eitt mesta böl skólastarfs og kannski má segja að það sé víðar í samfélaginu. Við höfum verið með ýmis verkefni sem tengjast einelti í skólum, t.d. Olweusar-verkefnið sem talsvert fjármagn hefur verið lagt í sem og talsverð orka, og mig langar til að spyrja hæstv. ráðherra: Hvað er verið að gera til að fylgja þessari mikilvægu grein eftir? Hvernig gengur, hvernig verður henni framfylgt og hvernig verður haldið áfram að fylgjast með þessu máli í framtíðinni?

Frú forseti. Ég þakka þingmanninum fyrir fyrirspurnina. Það er sannarlega mikilvægt að ræða þá þætti sem hér eru nefndir. Það var einhver yfirvegaður þingmaður sem sagði, kannski meira og minna við sjálfan sig á leiðinni fram hjá ráðherrabekknum rétt áðan, að við þyrftum kannski líka að ræða þingbraginn rétt eins og skólabraginn. Varðandi eftirfylgni nýrra laga í þessu efni er það hefðbundið verklag hjá skrifstofu menntamála í ráðuneytinu að senda helstu hagsmunaaðilum bréf þar sem vakin er athygli á viðkomandi lögum og reglugerðum. Það var gert í tilviki þeirra breytinga á grunnskólalögum sem hér eru til umfjöllunar og samþykktar voru á Alþingi nú í júní. Hvað varðar sérstaklega ákvæði laganna um skólabraginn er gert ráð fyrir setningu reglugerðar um ábyrgð og skyldur aðila skólasamfélagsins sem kemur einmitt inn á þann þátt sem þingmaðurinn nefndi í fyrirspurn sinni, þ.e. samvinnuna og aðild allra sem koma að málinu. Það hefur verið unnið að undirbúningi þeirrar reglugerðar undanfarna mánuði og formlegu samráðsferli hagsmunaaðila er lokið. Kostnaðarmati er líka lokið og reglugerðin er í sjálfu sér tilbúin í hefðbundið útgáfuferli. Í kjölfarið verður unnið að verklagsreglum sem tengjast skólareglum og agamálum, þar með talið eineltismálum, og þær reglur verða væntanlega unnar í samráði við Samband íslenskra sveitarfélaga. Einnig má geta þess að það er starfandi verkefnisstjórn þriggja ráðuneyta um eineltismál, menntamála-, velferðar- og innanríkisráðuneytis, sem horfir sérstaklega til þeirra þátta sem varða einelti en eins og kemur fram í máli þingmannsins er það gríðarlega alvarlegt mein sem þarf að takast á við af ábyrgð og einbeitingu.

Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra fyrir nokkuð skýr svör og tek undir þann orðróm sem hér hefur farið um salinn að kannski þyrftum við að leggja talsverða áherslu á þingbraginn með samráði allra aðila. Það gæti verið hið besta mál. Mig langar aðeins til að ítreka frekar að við höfum verið með ákveðin verkefni í gangi eins og Olweusar-verkefnið sem í hefur verið lögð mikil orka og talsverðir fjármunir. Það hefur farið ákveðna leið. Munum við halda áfram að nýta það eða hvernig verður það? Af því að ráðuneytið hefur mjög ákveðið eftirlitshlutverk vildi ég mjög gjarnan fá aðeins nánari skýringu á því hvernig fylgst verður með því að við séum í alvörunni að takast á við það stórkostlega mein sem einelti er í skólagöngu margra barna. Mörg börn munu því miður aldrei bera sitt barr eftir slíkt einelti.

Frú forseti. Því er auðvitað til að svara varðandi Olweusar-verkefnið og önnur slík sem hafa fest rætur í skólakerfinu og hafa gengið vel að þau verða auðvitað hluti af þeirri nálgun sem hér er til umfjöllunar. Ég þekki Olweusar-verkefnið ágætlega af eigin reynslu sem móðir þannig að ég ber mikið traust til þess og þeirrar sýnar sem þar er lögð til grundvallar. Varðandi eftirfylgni og mat á því hvernig innleiðingunni vindur fram er því til að svara að eftirfylgni og mat á skólastarfi er gríðarlega stórt verkefni sem verður að taka heildstætt á. Við höfum verið að ræða í mennta- og menningarmálaráðuneytinu með hvaða hætti við tryggjum að gæði menntunarinnar séu sem best og gerum það með því að efla bæði ytra og innra mat á skólastarfi, þar með talið þessa þætti.

Virðulegi forseti. Tólfta mál á dagskrá þingsins í dag er frumvarp um Stjórnarráð Íslands. Þar stendur til að forsætisráðherravæða Stjórnarráðið allt og færa löggjafarvaldið í þessum málaflokkum undir Stjórnarráðið sjálft. Að mínu mati er það algerlega ótækt. Í frumvarpinu er m.a. lagt til að aðstoðarmenn ráðherra verði 23 á meðan löggjafinn er skilinn eftir fjárþurfi og ekkert gert til þess að styrkja stoðir Alþingis á móti. Það er eitt af því sem er mjög skrýtið í frumvarpinu. Öllu alvarlegast er þó að fram kemur í frumvarpinu að leggja eigi hæstv. sjávarútvegs- og landbúnaðarráðherra niður með lögum. Ekki hefur tekist þrátt fyrir góðan vilja að víkja honum úr ríkisstjórn en mjög miklar líkur eru á að það hafi verið reynt og það hefur beinlínis komið fram í fjölmiðlum. Nú á að ganga þessa leið, málið er komið á dagskrá þingsins. Að vísu var það fellt í allsherjarnefnd og batt ég miklar vonir við að það kæmist ekki á haustþingið, sem stendur í nokkra daga, en hæstv. forsætisráðherra virðist leggja ofurkapp á að láta frumvarpið verða að lögum sem hefur í för með sér að sjávarútvegs- og landbúnaðarráðuneytið verður sameinað einu atvinnumálaráðuneyti. Þetta eru mjög alvarleg tíðindi, sérstaklega út af því að sjávarútvegsmálin eru undirstaða íslensku þjóðarinnar og eru afar gjaldeyrisskapandi og landbúnaðarmálin eru okkar eina von til að halda fæðuöryggi hér. Þessu skal fórnað vegna þess að Ísland hefur lagt inn aðildarumsókn að Evrópusambandinu. Mig langar því að spyrja hæstv. sjávarútvegs- og landbúnaðarráðherra beint: Ætlar hann að styðja þetta frumvarp þegar það kemur til atkvæðagreiðslu í þinginu?

Frú forseti. Ég þakka hv. þm. Vigdísi Hauksdóttur fyrir einlægan áhuga á því að standa vörð um sjávarútvegs- og landbúnaðarráðuneytið og ekki hvað síst ráðherrann sjálfan, og tek undir það með hv. þingmanni. Varðandi þau atriði sem hv. þingmaður minntist á í frumvarpinu, um fjölgun á aðstoðarmönnum og fleira í þeim dúr, þá er ég þeirrar skoðunar að ráðherra eigi að vera sá sem er verkstjóri og halda eigi slíkum millistigum í lágmarki. Það getur verið gott að hafa aðstoðarmenn en þeir mega ekki vera það margir að það fari að verða meira verk fyrir ráðherrann að stýra aðstoðarmönnunum en ráðuneytinu. Þarna þarf að hafa hóf á öllu og ég er ekkert hrifinn af þessum áformum. Sömuleiðis, eins og hv. þingmaður minntist á, felur frumvarpið í sér að færa aukið vald á stjórnsýslunni til forsætisráðherra. Ég er þeirrar skoðunar að frekar eigi að styrkja aðkomu þingsins í stjórnsýslunni og frekar eigi að fara þá leið en þarna er lagt til. Þetta hef ég sagt opinberlega. Ég tel nú að hv. þingmaður oflesi það út úr frumvarpinu að leggja eigi sjávarútvegs- og landbúnaðarráðuneytið niður, ég tel svo alls ekki vera, enda væri það svo fávíst að ég held að engum dytti það raunverulega í hug. Sjávarútvegur og landbúnaður eru meðal undirstöðuatvinnuvega þjóðarinnar en þeir eru líka viss ímynd þjóðarinnar, byggðarinnar og atvinnulífsins sem við stundum hér. Stjórnsýsluleg heiti sjávarútvegs og landbúnaðar eru mjög mikilvæg í þeirri ímynd, líka til að sýna hvað við stöndum fyrir. Það er alveg hárrétt, 

Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. sjávarútvegs- og landbúnaðarráðherra kærlega fyrir þessi svör. Við deilum sameiginlegri sýn á ímynd sjávarútvegs og landbúnaðar á Íslandi fyrir hreinleika og önnur góð gæði. Um þessar atvinnugreinar verður að standa vörð því ef við gerum það ekki sjálf þá gerir það enginn fyrir okkur. Ég er þó ekki sammála því sem kom fram í máli ráðherrans en hann telur að ekki eigi að leggja ráðuneytið niður. Það leggst sjálfkrafa niður um leið og er búið að renna því inn í eitt atvinnumálaráðuneyti með iðnaðarráðuneytinu. Þess vegna er með lögum verið að leggja það niður enda verður nafn ráðuneytanna þurrkað út eins og kemur fram í frumvarpinu. Það er eitt ráðuneytisheiti og einn ráðherra; forsætisráðherra og forsætisráðuneyti. Annað verður nafnlaust og andlitslaust. Ég spyr því ráðherrann á ný, vegna þess að það kom fram í máli hans að hann lýsti andstöðu við málið í ríkisstjórn: Ætlar ráðherrann að styðja málið í þinginu? 

Frú forseti. Ég held að það sé ofmælt að í frumvarpinu felist að leggja eigi landbúnaðar- og sjávarútvegsráðuneyti niður og það verður eitthvað fyrir fæti í þeim efnum ef það á að gerast, því get ég lofað hv. þingmanni og treysti á stuðning hennar í þeim efnum. Ég teldi það afar óskynsamlegt enda tel ég það ekki vera í raun og veru á dagskrá, að minnsta kosti ekki hjá þeim sem átta sig á hinum íslenska raunveruleika í atvinnu- og menningarlífi þjóðarinnar. Sjávarútvegs- og landbúnaðarráðuneytið á að sjálfsögðu að vera þar. Ég lýsti því að ég styddi ekki frumvarpið þegar það var afgreitt úr ríkisstjórn og það kom fram. Málið fer til þingsins og það tekur ákvörðun um það. Ég á eftir að fara yfir þær breytingar sem hafa verið gerðar á frumvarpinu og í meðförum þingsins en eins og kom fram í megindráttum frá ríkisstjórn þá er afstaða mín óbreytt til málsins. Þingið tekur sína lýðræðislegu afstöðu varðandi endanlega afgreiðslu þess. 
            

Hæstv. forseti. Óháð þeim orðum sem kunna að hafa fallið, óháð því sem sagt hefur verið hér í ræðustól, vil ég lýsa því almenna viðhorfi mínu að óski þingmaður eftir því að bera af sér sakir hafi hann til þess rétt sem forseti getur ekki svipt hann. Forseti kann að hafa sínar ástæður til þess í eigin huga en hann verður, að mínu mati, að hlýða til enda á það sem viðkomandi þingmaður hefur að segja. Þetta snýst um málfrelsi á þingi og sjálfstæði þingmanna.

Frú forseti. Ég ætla að leyfa mér að gera athugasemd við þá uppákomu sem varð hér áðan. Ég tek undir með hæstv. innanríkisráðherra, það er alvarlegur hlutur að meina þingmanni mál. Það er grundvallarréttur sem við höfum hér í þinginu ef við sjáum ástæðu til að bera af okkur sakir eða gera athugasemd við fundarstjórn forseta sem var í þessu tilviki nákvæmlega það sem hv. þm. Þráinn Bertelsson gerði. Hann bað um orðið undir liðnum um fundarstjórn forseta. Við höfum aðeins til þess eina mínútu og mér finnst það slæm þróun, sem hefur borið á hjá forsetum þingsins, að blanda sér í mál þingmanna á þessari einu mínútu sem þeir hafa til að gera athugasemd við fundarstjórn eða bera af sér sakir. Hér á ekki að fara í manngreinarálit eða flokkaálit, þetta er bara spurning um málfrelsi þingmannsins og góða reglu á þingfundum almennt. Það er alvarlegur hlutur að meina þingmanni mál og mér finnst að forsetar eigi almennt að venja sig af þessari tilhneigingu.

Virðulegi forseti. Ég fer fram á það við hæstv. forseta að hann hafi samband núna við hæstv. fjármálaráðherra og fái hann í þingið til að gefa munnlega skýrslu um það mál sem hér var til umfjöllunar í fyrirspurnatíma. Þá er ég að tala um aðkomu hæstv. fjármálaráðherra að Magma-málinu og því hvernig hæstv. fjármálaráðherra hefur beitt sér gríðarlega gegn uppbyggingu álvers í Helguvík þrátt fyrir að hafa haldið því fram að hafa ekki gert svo, þrátt fyrir að hafa stöðugt í hagvaxtartölum að slíkt álver sé á leiðinni. Þessi vitneskja er byggð á gögnum sem var aflað samkvæmt upplýsingalögum úr fjármálaráðuneytinu. Það er alveg bráðnauðsynlegt að hæstv. fjármálaráðherra komi nú þegar til þingsins og geri því grein fyrir því hver aðkoma hans er að málinu og hvernig hann skýri það að hafa með svo beinum hætti, eins og þarna er lýst, beitt sér gegn nauðsynlegri erlendri fjárfestingu og 

Virðulegi forseti. Að mínu mati er of langt gengið af hæstv. forseta að gera athugasemd við innskot hv. þm. Þráins Bertelssonar í tengslum við ræðu hæstv. menntamálaráðherra varðandi klúður í kvikmyndaskólamálum á heimsmælikvarða. Það var allt of langt gengið. Þar fyrir utan var mjög óeðlilegt að hrekja þingmanninn úr ræðustóli þegar hann vildi bera af sér sakir.

Virðulegi forseti. Ég tek undir þá kröfu hv. þm. Ólafar Nordal að hæstv. fjármálaráðherra verði boðaður nú þegar til þings til að veita munnlega skýrslu um Magma-málið og aðkomu sína að því. Fréttin í Morgunblaðinu í morgun hlýtur að vera rétt, enda byggir hún á gögnum úr fjármálaráðuneytinu. Fyrir nú utan það að hæstv. fjármálaráðherra virðist hafa brotið gegn flokkssamþykktum Vinstri grænna verða gögnin ekki skilin öðruvísi en svo að hæstv. fjármálaráðherra hafi komið í veg fyrir byggingu álvers í Helguvík á Suðurnesjum þar sem atvinnuleysið er hvað mest í landinu. Hæstv. fjármálaráðherra verður að gefa skýrslu og það verður líka að gefa öðrum hv. þingmönnum tækifæri til að fjalla um aðkomu hæstv. fjármálaráðherra að málinu, ekki síst hv. þingmönnum Samfylkingarinnar 

Forseti upplýsir þingheim um að hæstv. fjármálaráðherra er erlendis. Ekki verður gefin hér munnleg skýrsla, í það minnsta ekki í dag. Óskum þingmanna verður hins vegar komið áleiðis. Í ljósi orða sem fallið hafa hér um fundarstjórn forseta vill forseti segja eftirfarandi: Forseti stýrir fundi. Enginn þingmaður getur, þegar forseti hefur áminnt þingmenn almennt um að gæta orða sinna, óskað eftir því að bera af sér sakir. Það er einfaldlega þannig í þingsköpum. Þingmenn geta óskað eftir að bera af sér sakir  
            

Frú forseti. Ég geri ekki athugasemdir við fundarstjórn forseta að öðru leyti en því hvernig hæstv. forseti bregst hér við svokallaðri kröfu frá varaformanni Sjálfstæðisflokksins, hv. þm. Ólöfu Nordal. Ég vek athygli forseta og annarra hv. þingmanna á ákvæði í þingsköpum þar sem segir að níu þingmenn, og ég hygg að þeir séu nokkru fleiri í Sjálfstæðisflokknum, því miður, geti óskað eftir skýrslu og ég hvet hv. þingmenn Sjálfstæðisflokksins til að nota sér þingsköpin, óska eftir skýrslu um aðkomu fjármálaráðherra að eignarhaldi að Hitaveitu Suðurnesja allt frá því í apríl 2007 þegar þáverandi fjármálaráðherra tók ákvörðun um að selja hlut ríkisins í HS Orku til einkaaðila. Ég efast ekki um að hæstv. fjármálaráðherra er tilbúinn að bregðast við svona beiðni. Ég vil svo segja að þó að Agnes Bragadóttir hnerri er ekki ástæða til að 

Forseti biður hv. þingmenn að nafngreina ekki þá sem ekki geta borið hönd fyrir höfuð sér í þessari umræðu.

Frú forseti. Já, ég tek undir með forseta varðandi þá sem eru úti í bæ, eru ekki á þingi og geta ekki varið sig í ræðustóli þingsins. Hér var ósmekklega að blaðamönnum vegið. Varðandi þá beiðni sem hefur komið fram af hálfu varaformanns okkar sjálfstæðismanna er hún mjög eðlileg. Ég held að það sé mikilvægt að fá fjármálaráðherra hingað í þing, ekki síst til þess að fá viðhorf þingmanna Samfylkingarinnar sem á stundum vilja kalla sig atvinnulífsmegin, og stundum frjálslynda, gagnvart því hvernig fjármálaráðherra hefur unnið í málinu varðandi Helguvík og uppbyggingu á Suðurnesjunum. Ætla þessir þingmenn Samfylkingarinnar að kyngja endalaust þessari hindrunarpólitík Vinstri grænna? Og hver eru skilaboð þessara þingmanna og Samfylkingarinnar til samfélagsins, til þeirra sem eru atvinnulausir, til þeirra 15% sem eru atvinnulaus á Suðurnesjunum? Ætla þeir að kyngja þessu 

Virðulegi forseti. Ég kem hér upp til að taka undir beiðni hv. varaformanns Sjálfstæðisflokksins um að hæstv. fjármálaráðherra komi hingað og geri þinginu grein fyrir því hvað snýr upp og hvað niður í þeim málum sem fjallað var um í Morgunblaðinu í morgun. Jafnframt munum við fulltrúar Sjálfstæðisflokksins og Framsóknarflokksins óska eftir fundi í iðnaðarnefnd þar sem óskað verði eftir þeim gögnum sem þessi fréttaflutningur byggir á. Væntanlega munum við láta kalla fjármálaráðherra fyrir þar sem hann geri grein fyrir þessum málum. Í stað þess að hv. þingmenn Vinstri grænna komi hér upp og mótmæli þessu ættu þeir að fagna því að hæstv. fjármálaráðherra geri grein fyrir máli sínu vegna þess að það hlýtur að vera mikilvægt fyrir þá að fá úr því skorið um hvaða dag fjármálaráðherra 

Forseti hefur tekið við þeirri ósk þingmanna að biðja hæstv. fjármálaráðherra um skýrslu um málið þannig að sú ósk er fram komin og henni verður komið áleiðis.

Frú forseti. Ég kem hér upp undir liðnum um fundarstjórn forseta til að gera athugasemdir við þessa dagskrá sem er orðin mjög óljós. Í dagskránni sem var dreift í morgun er gert ráð fyrir atkvæðagreiðslum um ein fimm mál að loknu þessu pexi sem hér er í gangi. Það var sent SMS á þingmenn um kl. 10 og sagt að atkvæðagreiðslur yrðu kl. 15 í dag. Ég vil fá að vita hvort þessar atkvæðagreiðslur sem hér eru tilgreindar standi núna eða hvort þeim hafi verið frestað til kl. 15. Ef þær eiga að standa núna lenda þær saman við nokkuð sem heitir orðið óformlegur fundur efnahags- og skattanefndar um gjaldeyrismál og tollalög sem er boðaður kl. 11.55. Það er ekki til neitt í þingsköpum sem heitir óformlegur nefndarfundur og ég óska þess að formaður eða varaformaður efnahags- og skattanefndar geri grein fyrir því máli. Þetta er eitthvert samkomulag sem náðist í gærkvöldi um gjaldeyrismálin og það var haldinn einn óformlegur fundur í morgun um málið sem eingöngu sumir nefndarmanna voru boðaðir á. Stjórn þingsins virðist 

Forseti upplýsir það sem fram kom í upphafi fundar að hér verða atkvæðagreiðslur kl. 15. Engar aðrar atkvæðagreiðslur eru fyrirhugaðar en þær sem hefjast kl. 15.

Virðulegi forseti. Það er eiginlega hlægilegt að fylgjast með því hversu órólegir og viðkvæmir þingmenn Vinstri grænna eru fyrir skrifum Agnesar Bragadóttur. Þeir kikna í hnjáliðunum og fá í magann þegar hún stingur niður penna og fjallar um mál sem eru óþægileg fyrir Vinstri græna og ríkisstjórnina. Við óskum eftir því að hæstv. fjármálaráðherra komi hingað til þings nú þegar til að flytja munnlega skýrslu um aðkomu sína að Magma-málinu. Hæstv. forseti hefur lýst því yfir og upplýst að hæstv. fjármálaráðherra sé erlendis og mig langar til að spyrja hvenær von sé á honum til þings. Hvenær er von á honum til landsins og hvenær getur þessi umræða átt sér stað? Ég trúi því ekki að hæstv. fjármálaráðherra muni neita því að flytja þessa skýrslu og að þingmenn Sjálfstæðisflokksins verði neyddir til að þvinga hæstv. fjármálaráðherra til umræðunnar og til þess að gefa þessa skýrslu eins og hv. þm. Álfheiður Ingadóttir talaði hér um. En ef það þarf skal svo vera, 

Virðulegi forseti. Fyrst aðeins út af orðum hv. þm. Þórs Saaris sem upplýsir hér í ræðustól að búið sé að boða til einhvers sem hann bendir réttilega á að er ekki til í þingsköpum, óformlegs fundar efnahags- og skattanefndar, óska ég eftir því við virðulegan forseta að hlé verði gert á þingfundi meðan sá nefndarfundur á sér stað enda er það alvanalegt að þegar ekki hefur verið leitað eftir samþykki um að halda nefndafundi á þingtíma sé hlé gert á fundi. Varðandi skýrslubeiðni þá sem varaformaður Sjálfstæðisflokksins bað hér um ítreka ég hana. Ég þakka hv. þm. Álfheiði Ingadóttur kærlega fyrir leiðsögn hennar um hvernig á að óska eftir skýrslu. Ef hún hefur áhuga á að sú skýrsla sem hún tilgreindi hér verði lögð fyrir hvet ég hana til að óska eftir því. Við erum hins vegar að biðja um og fara fram á 

Forseti upplýsir vegna orða hv. þingmanns að forseti hyggst ekki gera hlé á fundum. Óski nefndarmenn eftir að halda fundi beinir forseti þeim tilmælum til fundarmanna að það verði gert í hádegishléi. Forseti hyggst ekki fresta fundum vegna óformlegra funda einhverra nefnda.

Virðulegi forseti. Í þeim viðbrögðum, sérstaklega þingmanna Vinstri grænna, sem komið hafa fram hér í umræðu og fyrirspurnatíma um þetta Magma-mál sannast hið fornkveðna, að sannleikanum verður hver sárreiðastur. Það er alveg með ólíkindum að þurfa að hlusta á þann skæting sem þessir hv. þingmenn hafa séð sér leik á borði að sýna blaðamönnum úti í bæ. Mér finnst full ástæða fyrir forseta til að bregðast við þessu. Eins og fram hefur komið höfum við hv. þingmenn í iðnaðarnefnd, stjórnarandstöðuþingmenn, óskað eftir því að vegna þessara frétta verði hið fyrsta boðað til fundar í iðnaðarnefnd með fjármálaráðherra og fjármálaráðuneytinu. Við erum að minnsta kosti þrír sem óskum eftir þessum fundi þannig að samkvæmt þingsköpum skal hann haldinn hið fyrsta. Ég efast ekki um að hv. formaður nefndarinnar, hv. þm. Kristján Möller, muni boða þennan fund. Ég 

Virðulegi forseti. Það eru farnir að tíðkast sérkennilegir siðir á þessum morgni. Þegar við þingmenn fundum að því að hæstv. fjármálaráðherra væri fjarstaddur fyrirspurnatíma var okkur sagt að við gætum þakkað fyrir, það hefði sést til hæstv. forsætisráðherra í umræðum á föstudaginn og það væri sennilega nógu gott fyrir okkur. Jafnframt var okkur sagt að það væri til nútímafjarskiptatækni til að ná til ráðherra þannig að þeir þyrftu ekki að ómaka sig upp í ræðustól Alþingis. Nú síðast gerist það að hv. þm. Álfheiður Ingadóttir bregst við eðlilegri ósk um að hæstv. fjármálaráðherra komi hingað og flytji munnlega skýrslu um alvarlegt mál með því að reyna að leiðbeina okkur um það hvernig hægt sé með öðrum hætti að afla upplýsinga eftir höfði hv. þingmanns. Ef hv. þingmaður hefur áhuga á að upplýsa þetta mál á þessum forsendum sem hún lagði til gerir hv. þingmaður það auðvitað sjálfur. Hér er hins vegar um að ræða mjög alvarlegt mál, hér eru upplýsingar sem eru byggðar á gögnum úr fjármálaráðuneytinu - og hvernig bregðast þingmenn Vinstri grænna við? Jú, með því að reyna að skjóta sendiboðann, ráðast á blaðamanninn. Það er nú stórmannlegt 

Frú forseti. Ég mæli fyrir nefndaráliti á þskj. 1610 frá hv. viðskiptanefnd um frumvarp til laga um verðbréfasjóði, fjárfestingarsjóði og fagfjárfestasjóði. Seint í gærkvöldi varð nokkur umræða um þær breytingar sem gerðar hafa verið á regluverki um fjármálakerfið á Íslandi í kjölfar hrunsins og í þessu máli er enn eitt dæmi um það. Hér er verið að leggja fram nýtt frumvarp sem tekur á heildarlöggjöf um verðbréfasjóði, fjárfestingarsjóði og fagfjárfestasjóði. Megintilgangur frumvarpsins er að skýra og afmarka það regluverk sem gildir um starfsemi sjóða sem eru settir um sameiginlega fjárfestingu, auk þess sem hér er um að ræða innleiðingu á tilskipun Evrópusambandsins 2007/16/EB/ um sameiginlega fjárfestingu í framseljanlegum verðbréfum. Helstu breytingar sem frumvarpið gerir ráð fyrir eru að skilyrði fyrir afturköllun á staðfestingu verðbréfa- og fjárfestingarsjóðs verði rýmkuð, auk þess sem ráðherra verði veitt heimild til þess að kveða á í reglugerð um afmörkun fjárfestingarstefnu verðbréfasjóðs og um upplýsingagjöf til viðskiptavina um hana. Ég þarf væntanlega ekki að minna hv. þingmenn á þær umræður sem urðu um peningamarkaðssjóði Landsbankans á síðustu vikunum fyrir hrun og ég tel að með frumvarpinu sé meðal annars verið að bregðast við þeim alvarlegu og réttmætu athugasemdum sem komu fram í rannsóknarskýrslu Alþingis um fjárfestingarstefnu þeirra og upplýsingar um hana. Auk þess eru í frumvarpinu gerðar auknar kröfur um hæfi framkvæmdastjóra rekstrarfélaga, um hæfi sjóðstjóra sjóða og stjórnarmanna rekstrarfélaga. Heimildir um fjárfestingar í fjármálagerningum tengdra aðila eru þrengdar, auknar kröfur gerðar um upplýsingagjöf sjóðanna, auk þess sem fjárfestingarheimildir fjárfestingarsjóða eru þrengdar. Allt eru þetta atriði, herra forseti, sem mikið voru til umræðu og ég hygg að í rannsóknarskýrslu Alþingis sé fjallað um skort á því regluverki sem hér er verið að setja á allmörgum síðum, og eðlilega. Nefndin hefur fjallað um frumvarpið og undir nefndarálitið skrifa eftirtaldir hv. þingmenn, auk þeirrar sem hér stendur, Magnús Orri Schram, Guðlaugur Þór Þórðarson, með fyrirvara, Valgerður Bjarnadóttir, Björn Valur Gíslason, Sigurður Kári Kristjánsson, með fyrirvara, Skúli Helgason og Margrét Tryggvadóttir, með fyrirvara. Frú forseti. Hv. viðskiptanefnd leggur til að frumvarpið verði samþykkt með breytingum sem gerðar eru á sérstöku þingskjali, á þskj. 1611. Þar er ekki, frú forseti, um meginbreytingar á efnisgreinum frumvarpsins að ræða. Nefndarálitið er allítarlegt, á hátt í fimm blaðsíðum, og ég hygg að hv. þingmenn hafi haft tök á að kynna sér það vel. Nefndin leggur til að frumvarpið verði samþykkt með þeim breytingum sem gerð er grein fyrir á sérstöku þingskjali.

Virðulegi forseti. Hér er verið að fjalla um frumvarp til laga um verðbréfasjóði, fjárfestingarsjóði og fagfjárfestasjóði. Nefndin fjallaði töluvert um þetta fyrir sumarfrí og hefur meiri hluti hennar lagt fram umtalsverðar breytingar á frumvarpinu. Ég verð því að segja, þó að ég sé ekki á nefndarálitinu, að nefndin hefur lagt sig fram um að reyna að bæta það verk sem kom frá efnahags- og viðskiptaráðuneytinu. Það er mjög brýnt að tekið verði á starfsemi og rekstri verðbréfasjóða, fjárfestingarsjóða og fagfjárfestasjóða. Það fengum við svo sannarlega að upplifa í hruninu. Ég held ég hafi sjaldan séð jafnharðorða umsögn frá Seðlabanka Íslands eins og um þetta mál. Það var mjög mikið áfall fyrir okkur öll þegar við uppgötvuðum að menn höfðu oft verið að blekkja eldra fólk til að færa fjármuni sína af hefðbundnum innstæðureikningum, þar sem það naut þá tryggingar sem innlán, yfir í fjárfestingarsjóði, sem kallaðir voru peningamarkaðssjóðir, og fólk stóð frammi fyrir því í framhaldi af hruninu að það var búið að tapa nánast öllum þeim fjármunum sem þar voru. Það var mjög skýrt að mjög margir af þeim sem höfðu fært peningana sína þarna yfir höfðu ekki verið upplýstir um þá áhættu sem fólst í þessum sjóðum, töldu þetta sambærilegt hefðbundnum innlánsreikningum, kannski með ívið hærri ávöxtun en ekki mikið meira, og lögðu þar allt traust sitt á jafnvel þjónustufulltrúa sem samkvæmt skýrslu rannsóknarnefndar Alþingis höfðu til dæmis ekki upplýst þetta fólk um að þeir fengju jafnvel þóknun fyrir að selja þessa þjónustu viðskiptavinum bankanna. Viðskiptavinirnir töldu í mörgum tilfellum að þeir væru að fá góð ráð frá fólki sem það treysti, höfðu jafnvel átt í miklum samskiptum við þjóðustufulltrúann sinn í gegnum árin en gerðu sér ekki grein fyrir því að starfsmaðurinn ætti hugsanlega fjárhagslegra hagsmuna að gæta við þá ráðgjöf sem hann var að veita. Það kom líka í ljós að það virtist vera að bankarnir hefðu að einhverju leyti meðhöndlað þessa fjármuni eins og sinn eigin sparibauk og nýtt þá í óeðlilega miklum mæli til að fjárfesta í eigin bréfum, þannig að það voru lítil verðmæti eftir hrun bankanna í þessum sjóðum Það er hins vegar ekki bara hér á Íslandi sem menn hafa haft töluverðar áhyggjur af verðbréfasjóðum eða þessari tegund af sjóðum. Evrópusambandið hefur lagt í mjög mikla vinnu við að búa til skýra löggjöf sem annars vegar gætir hagsmuna þeirra sem eru fagfjárfestar, og eiga þá að gera sér vel grein fyrir þeirri áhættu sem þeir eru að taka, og síðan þeirra hópa almennra neytenda sem vilja leggja til hliðar og vilja fá ákveðna ávöxtun, að það sé alveg tryggt að upplýsingarnar til fjárfestanna, af hvaða tagi fjárfestingar eru, séu eins skýrar og vel afmarkaðar og hægt er. Með þessum lögum erum við að reyna að bæta úr ýmsum brotalömum sem komu í ljós í hruninu. Í athugasemdum við lagafrumvarpið kemur fram að fjármálamarkaðir eru mjög flóknir og við alþingismenn þurfum oft að treysta á ráðgjöf sérfræðinga í þeim málum sem koma til viðskiptanefndar, þeir þurfa að útskýra fyrir okkur nákvæmlega hvað það er sem við erum að fjalla um. Það má nefna þær tegundir sjóða sem falla undir þessa löggjöf sem hafa verið starfræktar hér á landi, þessa peningamarkaðssjóði. Það eru sem sagt verðbréfasjóðir sem samkvæmt fjárfestingarstefnu fjárfesta í peningamarkaðsskjölum og eiga ekki að fjárfesta í verðbréfum sem hafa lengri líftíma en 13 mánuði, sjóðasjóður sem er verðbréfasjóður sem fjárfestir í öðrum verðbréfa- og fjárfestingarsjóðum, vísitölusjóður sem líkir eftir tilgreindri vísitölu, innlendri eða erlendri, hlutabréfasjóður, sem fjárfestir í innlendum eða erlendum hlutabréfum, skuldabréfasjóður, sem fjárfestir í innlendum og/eða erlendum skuldabréfum, meðal annars skuldabréfum fyrirtækja og/eða sveitarfélaga, svokallaður ríkisskuldabréfasjóður, þar sem verið er að fjárfesta í verðbréfum og peningamarkaðsskjölum sem eru útgefin af ríki eða með ábyrgð þess, og síðan svokallaðir blandaðir sjóðir, þar sem fjárfest er í innlendum og/eða erlendum verðbréfum, peningamarkaðsskjölum og öðrum verðbréfa- og/eða fjárfestingarsjóðum. Þegar frumvarpið var lagt fram var verið að ræða um umtalsverðar breytingar og þá sérstaklega hvað það varðar að ráðherra fengi ákveðna reglugerðarheimild til að afmarka betur fjárfestingarstefnu þessara sjóða. Það kom í ljós, með þetta eins og svo margt annað í skýrslu rannsóknarnefndar Alþingis, að fjárfestingastefnu sjóðs hafði jafnvel verið lýst á þann veg að hann væri 0–100% í tilteknum eignaflokki. Þetta er náttúrlega ekki stefna, það er þá nánast hægt að segja: Við fjárfestum í öllu eða engu, bara svona eins og hentar. Í reglugerð eins og verið er að tala um hér getur ráðherra kveðið á um hámarksmun á efri og neðri mörkum fjárfestingastefnu auk þess að kveða nánar á um upplýsingagjöf til viðskiptavina. Það er líka mjög mikilvægt, eins og ég nefndi í upphafsorðum mínum, að tengslin á milli rekstrarfélagasjóða og móðurfélaganna séu skýrt afmörkuð. Í tengslum við mjög umfangsmikla breytingu sem var gerð á lögum um fjármálafyrirtæki var samþykkt að skipa nefnd sem færi yfir það hver framtíðarskipan fjármálakerfisins ætti að vera hér. Fulltrúar Sjálfstæðisflokksins lögðu mjög mikla áherslu á að það yrði skoðað að aðskilja á milli hefðbundinnar viðskiptabankastarfsemi og svokallaðra fjárfestingabanka. Þar með yrði þá dregið úr áhættunni sem er í þessum blandaða rekstri sem er hér og í flestum vestrænum ríkjum. Þar er verið að horfa til Glass-Stegall löggjafarinnar sem var samþykkt í framhaldi af kreppunni miklu í Bandaríkjunum. Það er eitt af því sem við þurfum að skoða mjög vel og taka afstöðu til og efnahags- og viðskiptaráðherra hefur boðað að hann komi inn í haust, á nýju þingi, með skýrslu sem þessi nefnd mun skila af sér þar sem hann ætlar einmitt að ræða niðurstöðu þessarar nefndar og hugmyndir, pólitíska stefnumörkun um það hvers konar fjármálamarkað við viljum hafa. Þá er þetta ein af stóru spurningunum, hvernig við getum tryggt að farið sé eins vel og hægt er með þá fjármuni sem almenningur felur fjármálafyrirtækjum. Margt var eftirminnilegt í skýrslu rannsóknarnefndar Alþingis en það sem ég var mjög hugsi yfir, og hef haft í huga þegar ég hef verið að vinna að hinum ýmsu frumvörpum í viðskiptanefnd, er að það sem einkennir fjármálamarkaðinn - banka, sparisjóði, verðbréfasjóði, tryggingafélög - er að þar erum við að fást við gífurlega mikið fé sem fyrirtækin eiga ekki sjálf. Við leggjum peningana okkar inn í þessi félög til að þau geti veitt okkur ákveðna þjónustu, til dæmis vátryggingarfélögin ef við verðum fyrir skaða, eða til að fá ákveðna ávöxtun af fjármunum okkar í gegnum banka. Bankar og fjármálafyrirtæki eru því alltaf með fullt af peningum sem þau eiga ekki. Það gerir að verkum að mikil hætta er á að fólk sem skortir ákveðið siðferði, vill nálgast fjármuni sem aðrir eiga, er jafnvel siðblint, laðist að þessari atvinnugrein. Bent var á að það væri ástæðan fyrir því að mikilvægt væri fyrir stjórnvöld, fyrir Alþingi, að gæta mjög vel að þeim lagaramma og því eftirliti sem við búum til utan um fyrirtæki af þessu tagi. Þau eru einstök að þessu marki. Í flestum öðrum fyrirtækjum eru eigendur að fást við sín eigin tæki, sína eigin fjármuni og ef eitthvað fer úrskeiðis bitnar það fyrst og fremst á þeim sjálfum. Í tilfelli þessarar tegundar fyrirtækja eru menn að leika sér með fjármuni, jafnvel í einhvers konar risaspilavítum, sem eru fjármálamarkaðir heimsins, sem eru ekki þeirra eigin. Ég held að við getum svo sannarlega sagt að við eigum okkar hóp af slíkum einstaklingum hér á Íslandi. Enda var það niðurstaða rannsóknarnefndar að þeir sem bæru fyrst og fremst ábyrgð á bankahruninu og þeim hörmungum sem gengu yfir þjóðina í framhaldinu væru þeir sem réðu bönkunum sjálfir, eigendur bankanna og helstu stjórnendur þeirra. Þetta verkefni er eitt af stóru verkefnunum sem Alþingi er að fást við í framhaldi af bankahruninu, að skýra og skerpa á því lagaumhverfi sem varðar fjármálafyrirtæki. Það er von mín að þetta sé skref í rétta átt. Það er hins vegar alltaf þannig að þegar verið er að fást við jafnflókna hluti og verðbréfasjóði, fjárfestingarsjóði og fagfjárfestasjóði er án efa ýmislegt sem við gætum gert betur, skýrt enn betur. Ég hefði mjög gjarnan viljað að stefnumörkun, sem ég kallaði eftir við endurskoðun á lögum um fjármálafyritæki,  Ég tel að frumvarpið sé ákveðin bragarbót. Í framhaldinu verðum við að fara mjög vel yfir þessi lög. Mjög viðamiklar breytingar hafa verið gerðar á lögum um fjármálafyrirtæki, hér varðandi verðbréfasjóðina, og ég tel mikilvægt að við reynum að fylgjast með því hvernig þau reynast, að við komum aftur að málinu eftir að reynsla hefur fengist. Ég hef fyrst og fremst nefnt lagarammann. Það skiptir líka gífurlega miklu máli að við höfum stofnanir eins og Fjármálaeftirlitið og að það hafi hæfni og getu til að framfylgja þeim lögum sem við setjum. Það kom í ljós í hruninu að svo var alls ekki. Það var líka rætt töluvert varðandi stefnumörkunina um fjármálakerfið hvort við þurfum að styrkja Fjármálaeftirlitið með því að sameina það Seðlabankanum, þannig að það sé þá meira samræmi. Þarna var ljóst, miðað við umsögnina frá Seðlabankanum og áhyggjur þeirra af þessu, að þeir telja að þetta varði mjög hlutverk Seðlabankans, sem er að tryggja fjármálalegan stöðugleika í íslensku efnahagslífi. Það er mjög slæmt þegar samskiptin eru alls ekki í lagi á milli þessara tveggja stofnana, eins og gerðist, sem eiga að tryggja hagsmuni íslensks almennings gagnvart fjármálamarkaðnum. Upplýsingar sem lágu í annarri stofnuninni og hefðu nýst í hinni fóru ekki á milli og menn tókust á um hver ætti að gera hvað og hver mætti fá hvaða upplýsingar. Allir bentu á hinn og á endanum gerðist ekki neitt annað en stærsta og versta hrun sem Ísland hefur farið í gegnum. Þetta er því sannarlega skref í rétta átt. Við verðum svo að sjá til hvort þetta reynist vera nóg, en við verðum, sem kjörnir fulltrúar, sem fulltrúar almennings á Alþingi, sífellt að hafa í huga hversu mikil ábyrgð okkar er gagnvart Íslendingum.

Frú forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir umfjöllun hennar um þetta mál og tek undir nánast allt sem hún sagði um nauðsyn þess að skerpa á lögum og reglum um fjármálakerfið. Ég er sannfærð um að það sé til mikilla bóta það skref sem í dag er stigið að við ljúkum þessari 2. umr. og lögfestum sérlög um verðbréfasjóði, fjárfestingarsjóði og fagfjárfestasjóði eins og hér er á dagskrá. Þetta er gríðarlega mikil breyting á regluverki frá því sem var fyrir hrun og það sem meira er að nefndin hefur hert verulega á öllum þeim skilyrðum sem voru sett í frumvarpinu og hvergi slakað þar á. Það er líka rétt sem hv. þingmaður sagði að enn er beðið eftir heildarendurskoðun á lögum um fjármálafyrirtæki. Nú erum við reyndar að tala um önnur lög og það sérlög. Seint í gærkvöldi varð hér nokkur umræða um lagabreytingar á þessu sviði og ég lýsti því þá yfir að ég mundi beita mér fyrir því sem formaður hv. viðskiptanefndar að gert yrði aðgengilegt yfirlit yfir þær breytingar sem gerðar hafa verið á lögum og regluverki sem snerta fjármálamarkaðinn þar sem menn eru að reyna að draga lærdóm af því sem gerðist í hruninu og herða, skýra og skerpa regluverk. Það kann að vera að það taki einhvern smátíma að vinna slíka vinnu en ég tel að það sé rétt sem hv. þingmaður sagði að þegar slíkt yfirlit liggur fyrir þurfum við líka að leggja mat á árangur þeirra breytinga sem þó hafa verið gerðar. Það er mikið verk óunnið en við erum alltaf að stíga skref í rétta átt að mínu viti.

Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þm. Álfheiði Ingadóttur fyrir andsvar hennar. Það er gott að heyra það frá þingmanninum að hún sé sammála því sem ég var að ræða um. Ég vil kannski bæta því við að þetta var mjög harkaleg áminning fyrir okkur öll  Við þurfum að finna eitthvert jafnvægi á milli þess að treysta eins og staðan er kannski núna þar sem er allt of mikið vantraust í samfélaginu yfir í það sem var áður þar sem traustið var allt of mikið. Í frumvarpinu er einmitt lagt til að viðskiptavinum verði veittur aukinn aðgangur að upplýsingum um starfsemi sjóðanna. Þar með sendum við þessi skilaboð til viðskiptavinanna: Hér eru upplýsingarnar og þið fáið aðgang að þeim en það er hins vegar ykkar að lesa og kynna ykkur hvað nákvæmlega þið eruð að kaupa í gegnum þessa sjóði. Við erum að reyna að gera okkar og ég fagna því sem hv. þingmaður sagði að við munum líka gæta að hlutverki okkar, að við séum ekki bara löggjafarvaldið heldur að við höfum líka ákveðna eftirlitsskyldu með eftirfylgni í því að farið sé eftir þeim lögum sem við setjum.

Virðulegi forseti. Þegar ég kom áðan í salinn sá ég að hér sat formaður sjávarútvegs- og landbúnaðarnefndar og varaformaður utanríkismálanefndar og þá rifjaðist það upp fyrir mér að á mánudaginn var hvatt til þess í umræðu hér að haldinn yrði opinn fundur í sjávarútvegs- og landbúnaðarnefnd ásamt með utanríkismálanefnd. Þar sem þessir ágætu hv. þingmenn tóku báðir þátt í þeirri umræðu vildi ég beina því til hæstv. forseta að láta athuga hvernig gangi að koma á þeim fundi þar sem því var lofað. Ástæðan fyrir því að ég kem hingað upp og ræði þetta í miðri dagskrá er að í dag eru líklega nákvæmlega tveir mánuðir liðnir frá því að ég lagði fyrst fram þá ósk mína að farið yrði fram á að halda opinn fund til að varpa skýru ljósi á Evrópusambandsaðildarviðræðurnar vegna óljósra og kannski misvísandi yfirlýsinga sem komu frá utanríkisráðherra bæði hérlendis og erlendis. Ég bið hæstv. forseta að láta kanna hvar þessi beiðni 

Forseti vill geta þess að hann mun kanna hvar sú beiðni liggur.

Virðulegi forseti. Ég ítreka vegna orða hv. þm. Sigurðar Inga Jóhannssonar að þó að beiðni hans hafi komið fram fyrir tveimur mánuðum þá var hún ekki samþykkt fyrr en á fundi 11. ágúst vegna þess að slík beiðni um opinn fund verður að koma fyrir viðkomandi nefnd og nefndin að taka afstöðu til þeirrar beiðni svo að það er innan við mánuður frá því að hv. sjávarútvegs- og landbúnaðarnefnd samþykkti þessa beiðni um opinn fund. Eins og ég hef gert grein fyrir er sú beiðni í farvegi og á ég von á að fá niðurstöðu mjög fljótlega um hvenær slíkur fundur verður haldinn.

Virðulegur forseti. Ég tek undir beiðni hv. þm. Sigurðar Inga Jóhannssonar vegna þessa opna fundar í sjávarútvegs- og landbúnaðarnefnd og ef til vill með utanríkismálanefnd. Það er í raun aukaatriði í þessu máli hvort það eru tveir mánuðir síðan beiðnin kom eða rétt um mánuður síðan sjávarútvegs- og landbúnaðarnefnd samþykkti að óska eftir þessum fundi því að þetta er algerlega í takt við vinnubrögð ríkisstjórnarinnar, virðulegi forseti. Ég held að það þurfi að taka þetta upp á breiðari vettvangi við hæstv. ríkisstjórn. Það er ekki boðlegt að þeir ráðherrar sem komu fram og ætluðu að breyta vinnubrögðum í þinginu, efla gagnsæja umræðu og stjórnsýslu skuli hunsa fundarbeiðni nefnda þingsins, hunsa það að koma fyrir nefndir þingsins til að gera grein fyrir ákveðnum málum. 

Eins og fram kom í orðum forseta og í svörum hv. þm. Lilju Rafneyjar Magnúsdóttur þá er verið að vinna að þessu máli.

Virðulegur forseti. Ég kem hingað aðeins inn í þessa umræðu vegna þess að utanríkisráðherra mætti hjá utanríkismálanefnd í fyrradag og var rætt um það strax á eftir þeim fundi að skipulagður yrði opinn fundur um Evrópumálin í utanríkismálanefnd með sjávarútvegs- og landbúnaðarnefnd. Ég held að þetta sé bara eitthvað sem eigi eftir að setja upp og koma í framkvæmd. Formaður utanríkismálanefndar var í útlöndum. Þetta mál hleypur ekkert frá okkur, ég segi því miður. Þetta mál verður hér um einhverja tíð þannig að það liggur ekkert á, það er ekki eins og það sé heimsstyrjöld. Ég trúi því að þessi fundur verði ákveðinn um eftirmiðdag á morgun og haldinn 

Frú forseti. Ég vil bara taka undir beiðni hv. þm. Sigurðar Inga Jóhannssonar um að fram fari opinn fundur í sjávarútvegs- og landbúnaðarnefnd og utanríkismálanefnd. Það eru komnir tveir mánuðir síðan þessi beiðni kom, það er alveg klárt. Af því að hv. þm. Valgerður Bjarnadóttir kom upp áðan og sagði að utanríkisráðherra hefði komið fyrir nefndina á mánudaginn þá kom það fram í máli hv. þingmanns á mánudaginn að það hefði verið að beiðni hæstv. utanríkisráðherra og hún hefði orðið við þeirri beiðni mjög fljótt. Af hverju er ekki orðið við beiðni hv. þingmanna sem hefur legið inni í tvo mánuði um opna fundi? Maður hlýtur að velta því fyrir sér af hverju því er neitað að fram fari opin umræða um þessi mál.

Hver hefur neitað því?

Forseti vill endurtaka þau orð sem hér hafa komið fram að hann mun kanna hvar málið er statt í vinnslu, hvort það sé komin dagsetning. Beiðnin hefur komið fram og það er verið að vinna að þessu máli þannig að það sé alveg skýrt þeim sem ætla að taka til máls um þetta mál undir dagskrárliðnum fundarstjórn forseta.

Virðulegur forseti. Hér hefur verið margítrekað að málið sé í vinnslu. Hv. þm. Lilja Rafney Magnúsdóttir sagði að í raun væri ekki nema mánuður frá því að formlega var tekin ákvörðun um að halda ætti fund. Þykir hæstv. forseta eðlilegt að mál séu svo lengi í vinnslu að það hafi tekið hvort heldur sem er einn mánuð eða tvo mánuði að vinna í þessu máli? Hvað þykir hæstv. forseta þá eðlilegt að verði unnið lengi í því í viðbót? Í fyrradag upplýsti hv. þm. Lilja Rafney Magnúsdóttir að hún hefði í mánuð verið að reyna að fá hæstv. utanríkisráðherra til fundar við nefnd sína. Sama dag upplýsti hv. þm. Valgerður Bjarnadóttir að utanríkisráðherra hefði sjálfur haft frumkvæði að því að biðja um að mæta á fund utanríkismálanefndar. Spurningin er: Getur ekki hv. þm. Valgerður Bjarnadóttir 

Virðulegi forseti. Jú, ég get hlutast til um það að utanríkisráðherra mæti á opinn fund með þessum tveim nefndum. Ég held að hann sé ekki á landinu í dag. Ég skil ekki af hverju menn eru með læti út af þessu. Það verður haldinn opinn fundur um þetta tiltekna mál.

Á þessu ári?

Já, hann verður haldinn á þessu ári, hv. þm. Sigmundur Davíð Gunnlaugsson. Þegar ég segi að málið sé í vinnslu bið ég hv. þingmenn að snúa ekki út úr því. Það er ekki hægt að tala mannamál í þessum sal vegna þess að mönnum liggur svo mikið á að snúa út úr hverju einasta orði sem hér er sagt. Það er ekki furða að þjóðinni finnist við bara núll og nix og  
             
            

Hæstv. forseti. Ég lofa að vera ekki lengi. Ég er ekki nefndarmaður í þeim nefndum sem hér hafa verið ræddar en ég hef þó fylgst með þeirri umræðu sem af og til hefur skotið upp kollinum undanfarna tvo mánuði um hvort halda eigi fund af því tagi sem vísað er til. Nú eigum við að sættast á það og vera afskaplega róleg yfir því að málið sé í vinnslu en auðvitað væri gott ef fram kæmi eitthvað nánar um það hvar sú vinnsla er stödd áður en þessari umræðu lýkur. Hv. þm. Valgerður Bjarnadóttir reiddist nokkuð og spurði: Af hverju eru menn með þessi læti? Kynni það að eiga rót sína í því að þegar menn hafa verið prúðir og kurteisir hefur ekkert verið gert í þessum málum, ekki nokkur skapaður hlutur? Menn eru búnir að sýna alveg 

Virðulegi forseti. Ég er sammála því að það er óþarfi að vera með einhver læti um þetta mál. En hvar voru mestu lætin? Við skulum hugleiða það. Mig langar í raun að spyrja hv. formann sjávarútvegs- og landbúnaðarnefndar sömu spurningar og kom fram hjá hv. þm. Birgi Ármannssyni: Hvar í vinnsluferlinu er málið statt, á hvaða stigi er það? Það er langt síðan beðið var um þennan fund. 
            

Ég bið hv. þingmann að minnast þess að hann á orðastað við forseta um fundarsköp.

Virðulegi forseti, það er hárrétt. Ég biðst afsökunar á þessu. Virðulegi forseti. Við þurfum að fá að vita hvar vinnsluferlið er statt, hvar við erum stödd í þessu ferli. Hér er mikið talað um ný vinnubrögð. Eru það ný vinnubrögð að svæfa hlutina í svokölluðu vinnsluferli eða í vinnslu? Ég trúi ekki að svo sé. Hvenær verður fundurinn haldinn? Það er búið að koma fram að hann verður haldinn á þessu ári sem hlýtur að teljast býsna mikið afrek. Verður hann þá haldinn í 

Frú forseti. Ég þakka þau svör sem komu fram hjá hv. þingmanni og formanni sjávarútvegs- og landbúnaðarnefndar og varaformanni utanríkismálanefndar. Þau eru reyndar þau sömu og þau hafa verið þennan mánuð frá því að beiðnin var samþykkt. Við komum ekki hingað upp með nein læti að krefjast þess að fundurinn verði haldinn í dag eða á morgun. Við viljum bara fá að vita hvenær fundurinn verður haldinn. Það er búið að vera að fara undan í flæmingi í mánuð og ekki hefur verið hægt að setja þennan fund á dagskrá. Auðvitað hafa hrannast upp önnur og kannski stærri viðfangsefni en það verður að vera nægur tími til að fara yfir þetta mál með þessum tveimur hæstv. ráðherrum sem og sendiherra ESB á Íslandi sem ég bætti við að væri nauðsynlegt að fá á slíkan fund. Við erum væntanlega að tala um tveggja, jafnvel þriggja tíma fund sem við þurfum 

Frú forseti. Það er ekkert óeðlilegt að kallað sé eftir því að tímasett verði hvenær þessi fundur verður. Það var vitnað til þess áðan að einungis væri mánuður síðan þessi beiðni var formlega tekin fyrir, bæði í hv. utanríkismálanefnd og sjávarútvegs- og landbúnaðarnefnd. Í 24. gr. þingskapa segir að utanríkismálanefnd skuli vera ríkisstjórninni til ráðuneytis um meiri háttar utanríkismál enda skuli ríkisstjórnin ávallt bera undir hana slík mál jafnt á þingtíma sem í þinghléum. Ástæður þessarar beiðni, frú forseti, er að í sumar voru ítrekaðar yfirlýsingar hæstv. utanríkisráðherra í erlendum og innlendum fjölmiðlum um veigamikil mál sem ekki hafa verið rædd eða teknar ákvarðanir um á hinu háa Alþingi. Það er mjög eðlilegt í ljósi þess hversu þetta mál hefur dregist að farið sé fram á að það komi dagsetning á því hvenær þessi opni fundur fari fram.

Virðulegi forseti. Ég get alveg skilið að sumir hv. þingmenn bíði óþolinmóðir eftir opnum fundi. Ég virði það en menn verða líka að skilja að allt hefur sinn tíma og það hafa verið miklar annir á þingi bæði hjá þingmönnum og ráðherrum. Það þarf að finna tíma til að ná öllu og að því hefur verið unnið. Menn hafa ekki verið að draga lappirnar neitt í því máli. Ég get ekki svarað hvar málið er statt nákvæmlega núna, eins og hv. þm. Gunnar Bragi Sveinsson orðaði það, þó að ég hefði fullan vilja til þess, hvort það er statt í beiðni í gegnum síma í Danice-sæstrengnum núna til utanríkisráðherra, hvort það er í Farice-strengnum eða hvar það er statt nákvæmlega mun skýrast innan tíðar. Menn 

Virðulegi forseti. Það er alveg rétt hjá hv. þm. Lilju Rafney Magnúsdóttur að þolinmæðin er mikil dyggð. En stundum reyndir dálítið á þolrifin þegar við þurfum að bíða eftir einföldu svari við einfaldri spurningu, ekki vikum saman heldur mánuðum saman. Fyrir liggur að það var af kurteisi farið fram á að haldinn yrði þessi opni fundur, ýmist nefndarinnar einnar eða með utanríkismálanefnd jafnframt. Síðan fáum við, ekki bara núna heldur í síðustu viku og þar síðustu viku og alltaf þegar eftir þessu er leitað, svarið: Málið er í vinnslu. Það er eins og þessu máli hafi verið sturtað ofan í eitthvert svarthol og svo veit enginn hvað hefur orðið um það. Nú er sagt að það kunni að vera einhvers staðar á leiðinni eftir sæstreng til útlanda. Ég veit svo sem ekki hvers vegna þetta mál ætti að vera að ferðast til útlanda eftir sæstreng. Ég hélt að vaskir menn tengdu bara þau tæki sem þyrfti að tengja, t.d. eins og Power point, og svo kæmu hæstv. ráðherrar og ræddu við okkur. 

Virðulegur forseti. Nauðsynlegt er að það komi fram við þessa umræðu um fundarstjórn og beiðni okkar til virðulegs forseta að það er enginn efi, í mínum huga alla vega, að hv. formaður sjávarútvegs- og landbúnaðarnefndar, Lilja Rafney Magnúsdóttir, hefur sinnt skyldum sínum með því að óska eftir þessum fundi en greinilega ekki orðið ágengt enn. Ég þakka henni þau svör sem hún hefur veitt okkur. Það er einnig nauðsynlegt að það komi fram, virðulegur forseti, við þessa umræðu að það er ekki að tilefnislausu sem þessi fundarbeiðni kemur fram. Það er mjög mikilvægt að ræða þetta mál. Hjá gestum sem komu fyrir sjávarútvegs- og landbúnaðarnefnd, fulltrúum Bændasamtakanna, kom fram að það hefur ekki verið fundað í landbúnaðarhóp um aðildarviðræður að Evrópusambandinu síðan í febrúar á þessu ári. Það eru orðnir margir mánuðir, meira en hálft ár síðan fundað hefur verið í hópnum. Það var fundað síðast um þessi mál í einni undirnefnd eða undirhóp í maí sl. Það er því ekki að tilefnislausu sem 

Beiðni hv. þingmanna hefur verið móttekin og komið til skila. Það er verið að athuga hvort búið sé að finna tímasetningu þannig að það er alveg ljóst að beiðni hv. þingmanna allra hefur skilað sér til forseta og verður … 

Virðulegur forseti. Ég vek athygli á því að hv. formaður sjávarútvegs- og landbúnaðarnefndar, Lilja Rafney Magnúsdóttir, segist ekki vita hvar þessi tveggja mánaða gamla beiðni um opinn fund í nefndinni er stödd. Hv. þingmaður veltir því fyrir sér hvort hún sé á leiðinni í sæstreng til utanríkisráðherra í útlöndum. Nú hefur utanríkisráðherra ekki verið í útlöndum í tvo mánuði þó að hann hafi eflaust verið á ferðinni fram og til baka. Það hafa verið fjölmörg tækifæri til að ræða við hæstv. ráðherra.

Einn fund í salnum.

Getur hæstv. forseti hugsanlega upplýst um það hvaða samskiptatækni er notuð til að reyna að koma á þessum fundi. Þó að sæstrengurinn kunni að vera orðinn gamall og lúinn tekur upplýsingar ekki tvo mánuði að ferðast um hann. Hefur hv. formaður nefndarinnar sent boð í flöskuskeyti sem enn er beðið eftir svari við? Hvaða samskiptamáta getur tekið tvo mánuði að fá svar við?

Hæstv. forseti. Ég mæli fyrir nefndaráliti iðnaðarnefndar um frumvarp til laga um breytingu á vatnalögum, nr. 15/1923, með síðari breytingum. Í upphafi nefndarálitsins er fjallað um alla þá sem hafa komið til fundar við nefndina og aðra aðila sem sendu inn umsagnir og vísast til þeirra hér í upphafi nefndarálitsins. Vatnalögin, sem nú eru til umræðu, hafa verið ein helsta réttarheimild um vatnsréttindi hér á landi og hafa staðist vel tímans tönn. Engu að síður hafa orðið á síðustu áratugum miklar samfélagsbreytingar og tækniframfarir. Einnig hafa nýtingarmöguleikar í samfélaginu aukist til muna sem og vægi umhverfisverndar. Með frumvarpi þessu er ætlunin að gera nauðsynlegar úrbætur á vatnalögum frá 1923, sem eru nr. 15 frá því ári, en láta þau að öðru leyti halda gildi sínu. Sökum þessa eru því aðeins lagðar til óverulegar efnislegar breytingar á fyrstu fimm köflum laganna þar sem fjallað er um inntak vatnsréttinda sem og helstu meginreglur réttarsviðsins en önnur ákvæði eru einfölduð og færð til nútímahorfs, m.a. í ljósi breyttra aðstæðna. Í athugasemdum við frumvarpið er ítarlega fjallað um löggjafarþróun vatnamála og réttarframkvæmd frá öndverðu til okkar daga. Í kaflanum um gildissvið, markmið og orðskýringar segir m.a.: Fram kemur í 1. gr. frumvarpsins að gildissvið laganna taki til alls rennandi eða kyrrstæðs vatns á yfirborði jarðar, í föstu, fljótandi eða loftkenndu formi, að svo miklu leyti sem önnur lög gilda ekki þar um. Það var niðurstaða nefndarinnar að lögin nái ekki til vatns í loftkenndu formi og leggur nefndin því til að gildissvið laganna nái til yfirborðsvatns í föstu og fljótandi formi. Nefndin leggur einnig til þá breytingu að samhliða lögunum gildi einnig skipulagslög, lög um mannvirki, náttúruverndarlög og lög um stjórn vatnamála, sem og önnur löggjöf sem við á í hverju tilviki fyrir sig. Núgildandi vatnalög hafa ekki að geyma ákvæði um markmið laganna enda tíðkaðist ekki við lagasetningu þess tíma að setja slík markmiðsákvæði í lög. Í löggjöf á síðari árum er algengt að kveða á um í lögum að stefna skuli að tilteknu takmarki. Þessi ákvæði eru að jafnaði þess eðlis að þau leggja stjórnvöldum þá skyldu á herðar að hefjast handa um tilteknar ráðstafanir. Fram kom hjá umsagnaraðilum mikilvægi þess að setja slíkt ákvæði og það mundi endurspegla fjölþætt hlutverk vatnalöggjafarinnar. Nefndin tekur heils hugar undir þessi sjónarmið og leggur til breytingu þessu að lútandi. Markmið vatnalaganna verður því að kveða á um rétt almennings til nýtingar vatns, greiðan aðgang að nægu og hreinu vatni og vatnsréttindi landeigenda. Einnig að samþætta nýtingar- og umhverfissjónarmið á sviði vatnamála, auka samvinnu stjórnvalda á þessu sviði og tryggja skynsamlega nýtingu vatnsauðlindarinnar og langtímavernd hennar með fyrirbyggjandi aðgerðum á grundvelli sjálfbærrar þróunar. Þessara markmiða mun Orkustofnun, sem fer með stjórnsýslu og eftirlit samkvæmt XVI. kafla frumvarpsins, horfa til við stjórnsýsluákvarðanir sínar. Það er samhljóma álit nefndarinnar að með því að leggja til fyrrgreindar breytingar, þ.e. að setja inn markmiðsákvæði í 1. gr. frumvarpsins, muni það stuðla að því að markmiðinu sem lögin stefna að verði náð. Fram kemur í markmiðsgreininni að tryggja skuli vatnsauðlindina með beitingu fyrirbyggjandi aðgerða en reglan um fyrirbyggjandi aðgerðir er ein af meginreglum alþjóðlegs umhverfis- og auðlindaréttar. Markmiða á sviði umhverfismála og meginreglna er getið í 174. gr. EB-samningsins. Í 2. mgr. 174. gr. hans er sérstaklega getið að stefna EB skuli m.a. byggjast á reglunni um fyrirbyggjandi aðgerðir. Óhætt er að fullyrða að íslenskur umhverfis- og auðlindaréttur byggist á þeirri meginreglu að gripið skuli til fyrirbyggjandi aðgerða í því skyni að koma í veg fyrir að umhverfi verði fyrir tjóni eða skerðingu og nægir í því sambandi að benda á lög nr. 44/1999, um náttúruvernd, og lög nr. 7/1998, um hollustuhætti og mengunarvarnir. Nefndin vill benda á að leyfisveitingar, skilyrði og eftirlit eru allt þættir sem miða að því að koma í veg fyrir að eitthvað óæskilegt gerist. Frá umsagnaraðilum komu nokkrar ábendingar um þær orðskýringar sem er að finna í 1. gr. frumvarpsins. Töldu umsagnaraðilar að í einhverjum tilfellum mætti skilgreina hugtökin nánar og samræma þau betur annarri löggjöf. Til þess að mæta þessum sjónarmiðum leggur nefndin til þá breytingu á 1. gr. frumvarpsins að samhliða vatnalögunum gildi einnig skipulagslög, lög um mannvirki, náttúruverndarlög, lög um stjórn vatnamála sem og önnur lög, eins og við á hverju sinni, um rétt almennings til vatns og um vatnsréttindi landeigenda. Í samræmi við markmið frumvarpsins verða ekki lagðar til neinar breytingar á inntaki og stöðu vatnsréttinda frá þeim grundvelli sem lagður var með vatnalögunum frá 1923 og mótast hefur í réttarframkvæmd á síðastliðnum áratugum. Í 3. gr. frumvarpsins kemur fram sú meginregla að rétturinn til umráða og hagnýtingar á vatni sem er á fasteign tilheyrir þeirri fasteign á þann hátt sem lögin heimila. Ákvæðið felur í sér það sem kallað er jákvæð skilgreining eignarréttinda, þ.e. að eignarráð landeiganda eru afmörkuð í lögunum sjálfum og hann hefur ekki aðrar heimildir yfir vatninu en lögin tiltaka sérstaklega. Hins vegar veita lögin landeiganda víðtækar heimildir til nýtingar og ráðstöfunar að teknu tilliti til þeirra takmarkana sem lögin setja. Einnig kemur fram í 3. gr. frumvarpsins að landeigendur sem hafa aðgang að sama vatni eiga sama rétt til þess í hlutfalli við þá nýtingu sem er gerleg á eða fyrir landi þeirra. Nefndin telur, í ljósi þess að ekki eigi að víkja frá hinni jákvæðu skilgreiningu vatnalaga á vatnsréttindum landeigenda, rétt að leggja til þá breytingu að landeigendur eigi eingöngu rétt til þeirra nýtingar sem lögin heimila en ekki þeirrar nýtingar sem er gerleg. Í 8. gr. frumvarpsins birtist hin forna regla Jónsbókar um að öll vötn skuli renna sem að fornu hafi runnið. Sérstök undantekning frá meginreglunni birtist m.a. í 9. gr. frumvarpsins þar sem fjallað er um heimild til að fella vatnsfall í fornan farveg eða koma honum í samt lag. Þá er lögð til sú breyting á lögunum í 9. gr. frumvarpsins að 2. mgr. 8. gr. gildandi vatnalaga verði felld brott, en ákvæðið laut að kostnaði landeiganda við að fella vatn í fornan farveg. Þessi breyting er gerð þar sem ákvæðið þótti til þess fallið að rýra þann ríka rétt sem menn eiga til þess að fella vatnsfall á ný í fornan farveg. Hjá umsagnaraðilum komu fram þær athugasemdir að með breytingunni væri verið að opna fyrir heimild landeiganda til að ráðast í breytingar á farvegi í allt að 20 ár. Nefndin vill í þessu sambandi árétta þá meginreglu hefðarlaga, nr. 46/1905, að hefð skapast ekki fyrr en eftir 20 ár og jafnframt á þá meginreglu vatnalaga að þótt vatn breyti um farveg þá breytast ekki landamerki. Nefndin vill einnig benda á að allar framkvæmdir sem fyrirhugað er að ráðast í og tengjast vatni og vatnafari eru tilkynningarskyldar til Orkustofnunar, samanber 2. mgr. 79. gr. frumvarpsins. Jafnframt er Orkustofnun heimilt samkvæmt 4. mgr. 79. gr. frumvarpsins að setja skilyrði fyrir starfsemi og framkvæmdum sem taldar eru nauðsynlegar af tæknilegum ástæðum eða ef ætla má að framkvæmdir eða starfsemi geti spillt þeirri nýtingu sem fram fer í eða við vatn eða möguleikum á að nýta vatn síðar. Fjallað er um minni háttar vötn í 9. gr. frumvarpsins. Samkvæmt ákvæðinu er landeiganda óheimilt að spilla slíkum landsvæðum nema það sé nauðsynlegt til varnar því landi eða landsnytjum að fengnu leyfi Orkustofnunar. Fram kom hjá umsagnaraðila að slíkt leyfi kynni að stangast á við 37. gr. náttúruverndarlaga, nr. 44/1999, þar sem kveðið er á um sérstaka vernd tiltekinna vistkerfa. Einnig var bent á að framkvæmdir sem þessar væru almennt framkvæmdaleyfisskyldar frá sveitarfélagi samkvæmt 13. gr. skipulagslaga, nr. 123/2010. Nefndin vill árétta að vatnalög breyta ekki þeim leyfum sem nauðsynleg eru samkvæmt öðrum lögum og geta jafnframt ekki heimilað framkvæmdir sem annars eru óheimilar. Nefndin leggur þó til þá breytingu að þegar við á sé einnig nauðsynlegt að fá umsögn Umhverfisstofnunar. Nefndin vill jafnframt ítreka að þótt um sé að ræða minni háttar vötn sem landeigendur hafa rýmri rétt til eru framkvæmdir ekki óheftar og alltaf tilkynningarskyldar til Orkustofnunar samkvæmt 2. mgr. 79. gr. frumvarpsins, eins og áður hefur verið fjallað um. Fram kemur í 2. mgr. 9. gr. frumvarpsins hagnýtingarréttur landeiganda um minni háttar vötn. Til þess að gæta samræmis leggur nefndin til þá breytingu að slíkur réttur verði einnig gerður tilkynningarskyldur til Orkustofnunar, samanber 2. mgr. 144. gr. frumvarpsins. Í 11. gr. frumvarpsins er kveðið á um aðgangsröð að vatni á landareign þegar vatn er ekki nægilegt til allra þeirra nota sem þörf er á eða hugur stendur til, en ákvæðið er nýmæli. Umsagnaraðilar bentu á að ákveðin hætta væri á því að ákvæðið ylli misskilningi gagnvart 22. gr. frumvarpsins, sem fjallar um rétt sveitarstjórnar í þágu vatnsveitu sveitarfélaga. Rétt væri því, til að taka af allan vafa um stöðu vatnsveitna sveitarfélaga í aðgangsröðinni, að bæta inn þörf vatnsveitu eftir búsþörfum. Nefndin vill í þessu sambandi árétta að gildissvið vatnalaganna tekur til yfirborðsvatns. Forgangur vatnsveitna sveitarfélaga til nýtingarleyfa vegna grunnvatns er tryggður í 15. gr. laga um rannsóknir og nýtingu á auðlindum í jörðu, nr. 57/1998. Vatnsveitur sveitarfélaganna nota nær eingöngu, ef ekki eingöngu, grunnvatn til vatnsveitu. Einnig er rétt að benda á að í 22. gr. frumvarpsins um heimild sveitarstjórnar til vatnsveitugerðar er aðeins vísað til þeirra þarfa sem í þessum kafla getur, þ.e. í III. kafla frumvarpsins, en hann lýtur að vatnsnotkun til heimilis- og búsþarfa, iðnaðar og iðju án orkunýtingar. Ákvæðið um aðgangsröðun að vatni er hins vegar í II. kafla frumvarpsins er fjallar um almenn ákvæði vatnsréttinda. Sökum þessa verður að ætla að aðgangur vatnsveitu komi á undan aðgangi að vatni til áveitu og til orkuþarfar. Ákvæði III. kafla frumvarpsins eru sérákvæði gagnvart ákvæði 11. gr. frumvarpsins. Það er því mat nefndarinnar að réttarstaðan sé að þessu leyti óbreytt og engin hætta á að ákvæði 11. gr. frumvarpsins valdi réttaróvissu. Um rétt til vatnstöku til heimilis- og búsþarfa og til sunds og baða er fjallað í 12. gr. frumvarpsins. Nokkrar umræður urðu um málið í nefndinni. Fram kom hjá umsagnaraðilum að nauðsynlegt væri að afmarka þessar heimildir í ljósi breyttra tíma. Þá sér í lagi að verja réttindi þeirra sem stunda stangveiðar í ám og vötnum gegn utanaðkomandi raski á veiðitíma. Nefndin tekur undir þau sjónarmið að mikilvægt sé að valda ekki truflun á veiði manna og leggur til breytingu þessu viðvíkjandi. Fjallað er um ráðstöfunarheimildir opinberra aðila í 17. gr. frumvarpsins. Þar kemur fram að ríki og sveitarfélögum, svo og fyrirtækjum sem alfarið eru í eigu þeirra, er óheimilt að framselja beint eða óbeint og með varanlegum hætti rétt til umráða og hagnýtingar á því vatni sem hefur að geyma virkjanlegt afl umfram 10 MW. Ekki er kveðið á um til hversu langs tíma opinberum aðilum er heimilt að veita tímabundinn afnotarétt til umráða og hagnýtingar á vatni en í núgildandi lögum er kveðið á um að það skuli vera til allt að 65 ára í senn. Nefndin bendir á að í iðnaðarnefnd er til umfjöllunar frumvarp iðnaðarráðherra um breytingar á þeim ákvæðum vatnalaga, nr. 15/1923, og laga nr. 57/1998, um rannsóknir og nýtingu á auðlindum í jörðu, sem fjalla um hámarkstíma afnotaréttar fyrir nýtingu vatnsafls (720. mál á þskj. 1244). Með því frumvarpi er lagt til að ríki, sveitarfélögum og félögum í þeirra eigu verði heimilt að veita tímabundinn afnotarétt að vatnsréttindum til allt að 40 ára frá því að orkuvinnsla hefst og jarðhitaréttindum til allt að 30 ára, í stað 65 ára í senn eins og frumvarpið gerir ráð fyrir og er í samræmi við núgildandi vatnalög og auðlindalög. Það er mat nefndarinnar að þar sem fyrrgreint frumvarp hefur ekki hlotið afgreiðslu Alþingis sé nauðsynlegt að kveða á um að afnotaréttur til umráða og hagnýtingar á vatni skuli vera óbreyttur, eða 65 ár. Leggur nefndin til slíka breytingu á frumvarpinu. Nefndin leggur hins vegar á það áherslu að verði fyrrnefnt frumvarp að lögum mun ákvæði 3. mgr. 17. gr. frumvarpsins breytast að sama skapi. Virðulegi forseti. Um vatnsnotkun til heimilis- og búsþarfa, iðnaðar og iðju án orkunýtingar segir svo í nefndarálitinu: Í III. kafla vatnalaga er fjallað um vatnsnotkun til heimilis- og búsþarfa, iðnaðar og iðju án orkunýtingar. Rétt er að hafa í huga að ekki eru lagðar til grundvallarbreytingar á ákvæðum kaflans frá gildandi vatnalögum en einstök ákvæði hans eru einfölduð og skýrð nánar. Í 18. gr. frumvarpsins eru ekki gerðar efnisbreytingar á 17. gr. vatnalaga nema að því leyti að greinin fær nýja fyrirsögn. Í ákvæðinu er fjallað um heimild landeiganda til vatnstöku til heimilis- og búsþarfa og annarrar starfsemi sem stunduð er á eigin landareign. Heimildin til vatnstöku er takmörkuð við það sem þörf er á, samkvæmt ákvæðinu. Fram kom hjá umsagnaraðila að þessi afmörkun ákvæðisins kynni að hafa aðra merkingu í atvinnustarfsemi 21. aldar og þar af leiðandi veita afar opna heimild til vatnstöku án þess að hugað væri að áhrifum hennar á náttúru, og þá sérstaklega lífríki. Nefndin telur rétt að leggja á það áherslu að sá fyrirvari sem er í ákvæðinu er hinn sami, þ.e. eiganda landareignar er rétt að veita til sín vatni, þó þannig að öðrum sem eiga tilkall til vatnsins verði sem minnst tjón eða bagi að. 
            

Forseti vill spyrja hv. þingmann hvort hann sé langt kominn í ræðu sinni og hvað hann telji að hann eigi eftir, hvort hann nýti fullan ræðutíma.

Já, ég vissi af því að það var fyrirhugaður matur eigi síðar en tíu mínútur yfir og ég hygg að ég muni klára ræðu mína á þeim tíma.

Nú stendur þannig á að nokkrir hv. þingmenn hafa óskað eftir andsvörum. Ég leita eftir því við hv. þingmann að hann geri hlé á ræðu sinni núna og ljúki ræðu sinni eftir matarhlé.

Já.

Virðulegi forseti. Ég var kominn að þeim kafla í ræðu minni að skýra frá nefndaráliti hv. iðnaðarnefndar þar sem fjallað er vatnsnotkun til heimilis- og búsþarfa, iðnaðar og iðju án orkunýtingar. Í III. kafla vatnalaga er fjallað um vatnsnotkun til heimilis- og búsþarfa, iðnaðar og iðju án orkunýtingar. Rétt er að hafa í huga að ekki eru lagðar til grundvallarbreytingar á ákvæðum kaflans frá gildandi vatnalögum en einstök ákvæði hans eru einfölduð og skýrð nánar. Í 18. gr. frumvarpsins eru ekki gerðar efnisbreytingar á 17. gr. vatnalaga nema að því leyti að greinin fær nýja fyrirsögn. Í ákvæðinu er fjallað um heimild landeiganda til vatnstöku til heimilis- og búsþarfa og annarrar starfsemi sem stunduð er á eigin landareign. Heimildin til vatnstöku er takmörkuð við það sem þörf er á, samkvæmt ákvæðinu. Fram kom hjá umsagnaraðila að þessi afmörkun ákvæðisins kynni að hafa aðra merkingu í atvinnustarfsemi 21. aldar og þar af leiðandi veita afar opna heimild til vatnstöku án þess að hugað væri að áhrifum hennar á náttúru, og þá sérstaklega lífríki. Nefndin telur rétt að leggja á það áherslu að sá fyrirvari sem er í ákvæðinu er hinn sami, þ.e. eiganda landareignar er rétt að veita til sín vatni, þó þannig að öðrum sem eiga tilkall til vatnsins verði sem minnst tjón eða bagi að. Einnig vill nefndin benda á 7. gr. frumvarpsins en þar segir m.a. að manni sé óheimilt, nema sérstök heimild eða lagaleyfi sé til þess, að breyta vatnsbotni, straumstefnu eða vatnsmagni eða vatnsflæði, hvort sem það verður að fullu og öllu eða um ákveðinn tíma, svo og að hækka eða lækka vatnsborð. Það er samdóma álit nefndarinnar að hér sé um að ræða mikilvægt málefni en bendir á að annaðhvort þarf lagaheimild eða leyfi Orkustofnunar, samkvæmt 144. gr. frumvarpsins, til framkvæmda sem hafa áhrif á náttúru eða lífríki. Því er ekki um að ræða opna heimild til vatnstöku. Í VI. kafla frumvarpsins er að finna ákvæði úr V. kafla um stíflugerð, VI. kafla um vatnsmiðlun, VII. kafla um varnir lands og landsnytja gegn ágangi vatna, VIII. kafla um þurrkun lands og XIII. kafla almenn ákvæði um vatnsvirki. Inntak þessara kafla er að meginstefnu til hið sama og til einföldunar hefur þeim verið safnað saman í einn kafla. Í 51. gr. frumvarpsins er fjallað um stíflugerð til vatnsmiðlunar. Samkvæmt ákvæðinu þarf skilyrðislaust leyfi Orkustofnunar til vatnsmiðlunar eða breytinga á henni ef flatarmál miðlunarlóns að því loknu er 1.000 fermetrar eða stærra við hæstu vatnsstöðu. Fram kom hjá umsagnaraðila að þar sem hér er um að ræða framkvæmd sem leita þarf framkvæmdaleyfis sveitarfélags fyrir sé nauðsynlegt að slík tilvísun komi fram í ákvæðinu. Nefndin bendir á að framkvæmdir á grundvelli 51. gr. frumvarpsins eru réttilega leyfisskyldar skv. 13. gr. skipulagslaga, nr. 123/2010. Hins vegar eru önnur ákvæði frumvarpsins einnig háð framkvæmdaleyfi. Nefndin tók því þá afstöðu að vel færi á því að hafa almenna tilvísun í markmiðsgrein frumvarpsins, þ.e. að þar kæmi fram að samhliða þessum lögum giltu einnig skipulagslög, lög um mannvirki, náttúruverndarlög, lög um stjórn vatnamála sem og önnur lög, eins og við á hverju sinni um rétt almennings til vatns og vatnsréttindi landeigenda. Við meðferð málsins í nefndinni var einnig rætt hvort óvissa kynni að koma upp um hlutverk Orkustofnunar annars vegar og viðkomandi sveitarstjórnar hins vegar við veitingu leyfa og eftirlit með leyfisskyldri framkvæmd. Heimildir sveitarstjórnar við útgáfu framkvæmdaleyfis markast eins og fyrr segir af efni 13. gr. skipulagslaga og er megininntak framkvæmdaleyfis byggt á skipulagslegum forsendum. Ekki er því um að ræða breytingu á hlutverki sveitarfélaga. Nefndin telur því ólíklegt að óvissa verði um hlutverk sveitarstjórnar annars vegar og Orkustofnunar hins vegar þar sem Orkustofnun styðst við aðrar réttarheimildir við útgáfu leyfa. Byggingarleyfi á grundvelli mannvirkjalaga lýtur að því hvort mannvirkið uppfylli hönnunarkröfur og forsendur. Sú gagnrýni kom einnig fram hjá umsagnaraðilum að óeðlilegt væri að miða leyfisskyldur til vatnsmiðlunar eða breytingar á henni við vatnsflöt miðlunarlóns þar sem vatnsmiðlun hefur allajafna í för með sér mikla röskun vatnabúskapar á framkvæmdasvæðinu. Flatarmál lónsyfirborðs skipti ekki endilega höfuðmáli í þessu sambandi. Rétt er að skiptar skoðanir eru á þessu viðmiði sem frumvarpið kveður á um en nefndin telur hins vegar eðlilegt að sett sé viðmið þar sem dregin eru mörk milli tilkynningarskyldu og afdráttarlausrar leyfisskyldu. Nefndin bendir á að ef miðlunarlón er stærra en 1.000 fermetrar er það leyfisskylt en ef það er minna er skylt að tilkynna það til Orkustofnunar. Nefndin vísar einnig til þess að frumvarpið gerir ráð fyrir að í lögunum verði ákvæði þess efnis að sett verði reglugerð um upplýsingar sem skila þarf með leyfisumsókn annars vegar og tilkynningarskyldu hins vegar. Telji Orkustofnun að lón sem búið er að tilkynna um sé það umfangsmikið að fara beri með það svipað og lón sem er leyfisskylt, t.d. setja einhver skilyrði, getur stofnunin gert það, láti hún framkvæmdaraðila, þann sem tilkynnti, vita um það innan fjögurra vikna. Þá verður líka að benda á að skyldan til að sækja um leyfi er ekki verulega meira íþyngjandi en tilkynningarskyldan, a.m.k. ekki hvað tímafrestinn varðar, því að Orkustofnun ber að afgreiða leyfi innan átta vikna. Fjallað er um breytingar á vatnsfarvegi í 54. gr. frumvarpsins. Við meðferð málsins í nefndinni kom fram að mikilvægt væri að vísa til þess að ákvæði skipulagslaga um framkvæmdaleyfi gildir þegar um breytingu á vatnsfarvegi er að ræða. Nefndin vill í þessu sambandi árétta að ákvæði skipulags- og mannvirkjalaga gilda um fyrrgreindar breytingar sem og önnur löggjöf sem við á, samanber 38. gr. náttúruverndarlaga, er fjallar um leyfisumsókn til Umhverfisstofnunar, sé hætta á að friðlýstum náttúruminjum verði spillt. Meiri háttar breytingar á farvegi eru framkvæmdaleyfisskyldar og verða jafnframt að samræmast skipulagi á viðkomandi landsvæði. Í 2. mgr. 54. gr. er kveðið á um heimild viðeigandi stjórnvalds til að ráðast í framkvæmdir skv. 1. mgr., að fengnu leyfi Orkustofnunar. Heimildin er bundin við að þetta sé gert til að verja fasteignir eða önnur mannvirki sem varða almannaheill. Það má leiða að því líkur að orðalag ákvæðisins geri ráð fyrir að almannahagsmunir geti einungis falið í sér spjöll á fasteignum eða öðrum mannvirkjum en ekki friðlýstum náttúruminjum. Leggur nefndin því til breytingar á ákvæðinu því til samræmis. Nefndin bendir einnig á að ákvæði 2. mgr. 54. gr. tekur ekki til bráðaástands, en ef slík tilvik koma upp ber að líta til þeirra sjónarmiða sem gilda um neyðarrétt. Kveðið er á um aðgæsluskyldu í 80. gr. frumvarpsins. Hér er um að ræða almenna aðgæsluskyldu mannvirkja og framkvæmda, en reglan á sér m.a. fyrirmynd í 2. mgr. 24. gr. laga nr. 57/1998, um rannsóknir og nýtingu á auðlindum í jörðu. Við meðferð málsins kom fram að reglan kvæði ekki á um skyldu til að sýna aðgæslu gagnvart náttúrunni við framkvæmdir né að forðast að valda tjóni á henni. Nefndin tekur undir þessi sjónarmið en þau eru m.a. í samræmi við varúðarregluna sem er ein af meginreglum umhverfisréttar. Varúðarreglan á við þegar liggur fyrir að framkvæmd muni líklega valda alvarlegu eða óbætanlegu umhverfistjóni en ekki er hægt að sanna það vísindalega. Þá ber að beita þeim aðgerðum sem nauðsynlegar teljast til þess að koma í veg fyrir slíkt tjón og er óheimilt að bera fyrir sig skort á vísindalegri fullvissu um að tjón sé yfirvofandi. Nefndin leggur til breytingu á ákvæðinu í þessu tilliti. Í IX. kafla laganna er fjallað um óhreinkun vatna. Í frumvarpinu er ekki um að ræða efnislega breytingu á reglum um óhreinkun vatna en í samræmi við nútímahugtakanotkun er notað í frumvarpinu hugtakið mengun, en það er skilgreint í 1. gr. frumvarpsins. Fram kemur í 56. gr. frumvarpsins að óheimilt er að menga vötn eða láta í þau eða svo nærri þeim að hætt sé við að í þau berist efni, hlutir og lífverur sem spilla mundu eðlis- eða efnaástandi vatnsins, lífríki þess og nánasta umhverfi. Kveðið er á um í 2. mgr. 56. gr. að umhverfisráðherra geti veitt undanþágu frá því banni sem mælt er fyrir um í 1. mgr. sömu greinar, í samræmi við lög þar að lútandi. Við meðferð málsins í nefndinni voru lagðar fram þær tillögur að 2.–4. mgr. 56. gr. yrðu felldar brott þar sem samkvæmt reglugerðum um mengun vatns og grunnvatns sem eiga stoð í lögum um hollustuhætti og mengunarvarnir, nr. 7/1998, er óheimilt að menga vötn að meginstefnu til og undanþágur skilgreindar með stoð í sömu lögum. Vert er að hafa í huga að umhverfisráðherra hefur ríkar heimildir samkvæmt lögum um hollustuhætti og mengunarvarnir til að veita undanþágur, þar með talið frá starfsleyfum. Nefndin leggur því til að 2.–4. mgr. verði felldar brott. Nauðsynlegt er þó að meginreglan um að óheimilt sé að menga vötn, samanber 1. mgr. 56. gr. frumvarpsins, haldi sér þar sem hennar er hvergi getið í lagasetningu. Um almenna umferð um vötn segir: Fjallað er um almenna umferð um vötn í XII. kafla gildandi vatnalaga. Í II. kafla frumvarpsins er að finna almenna reglu um vatnsréttindi almennings, samanber 11. gr. frumvarpsins, en hér er þessi réttur útfærður enn frekar. Fjallað er um heimild til að fara um vötn og til afnota af vatnsbökkum í 67. gr. frumvarpsins en þar segir að öllum sé heimil för, þar með talið á farartækjum, um vötn, einnig á ís, með þeim takmörkunum sem lög kveða á um. Fram kom hjá umsagnaraðilum að þörf væri á því að takmarka þessa heimild nánar til verndar náttúru eða lífríki eða vegna mannvirkja í eða við vatn. Nefndin tekur undir þetta og leggur til varúðarákvæði, þ.e. að heimilt verði að fara um vötn og til afnota á vatnsbökkum en þó þannig að það valdi ekki truflun á veiðum manna. Sambærilegar breytingar voru einnig lagðar til við 11. gr. frumvarpsins. Einnig komu fram ábendingar um að ákvæði um umferðarrétt ætti betur heima í náttúruverndarlögum en vatnalögum. Með hliðsjón af gildissviði frumvarpsins telur nefndin óráðlegt að fella ákvæði um almenna umferð um vötn úr vatnalögunum. Hins vegar sé rétt að hafa þessi sjónarmið í huga við endurskoðun á náttúruverndarlögunum, en bent hefur verið á að fyrrgreind ákvæði vatnalaga eigi betur heima þar sem safnað er saman þeim ákvæðum er varða almannarétt. Samkvæmt frumvarpinu er lagt til að XIV. kafli vatnalaganna verði felldur brott en ákvæði hans flytjist í aðra kafla, samanber VI. og XV. kafla frumvarpsins. Við meðferð málsins komu fram athugasemdir að þar sem 133. gr. laganna væri felld á brott skorti að útfæra meginreglu 2. mgr. 7. gr. Þetta hefði í för með sér opna heimild til handa landeigendum til tiltekinna framkvæmda án tillits til þess hvaða áhrif þær hefðu. Nefndin tekur ekki undir þessar athugasemdir. Vert er að hafa í huga að 2. mgr. 7. gr. frumvarpsins er bannregla. Lagaheimild fyrir einhverju sem hefur áhrif á það sem upp er talið í ákvæðinu yrði væntanlega skýrð þrengjandi í samræmi við almennar lögskýringarreglur. Nefndin bendir á að rétt sé að taka mið af því sem fram kemur í breytingartillögu um markmiðsákvæði laganna, sem og því sem talið er upp í 4. mgr. 144. gr., samanber 79. gr. frumvarpsins. Þar segir að Orkustofnun sé heimilt að setja skilyrði fyrir starfsemi og framkvæmdum sem taldar eru nauðsynlegar af tæknilegum ástæðum eða ef ætla má að framkvæmdir eða starfsemi geti spillt þeirri nýtingu sem fram fer í eða við vatn eða möguleikum á að nýta vatn síðar. Slík skilyrði skulu vera í samræmi við markmið laganna, reglugerðir og vatnaáætlun samkvæmt lögum um stjórn vatnamála. Heimild Orkustofnunar til að setja slík skilyrði nær þó ekki til starfsemi og framkvæmda á friðlýstum svæðum sem háðar eru leyfi Umhverfisstofnunar. Nefndin vill einnig benda á að önnur löggjöf, svo sem náttúruverndarlög, hafa einnig áhrif í þessu sambandi. Virðulegi forseti. Ég sé að tími minn er búinn. Mál þetta er mjög yfirgripsmikið og stórt, breyting á þessum góðu lögum frá 1923, og ég hefði viljað fara yfir nokkra kafla sem eftir eru í nefndarálitinu; Eignarnám og bætur, Stjórnsýsla og Ýmis ákvæði. Ég vísa því til útprentaðs nefndarálits. Að lokum vil ég segja, virðulegi forseti, að nefndin leggur til að frumvarpið verði samþykkt með þeim breytingum sem gerð er grein fyrir hér að framan og lagðar eru til í sérstöku þingskjali, þ.e. á þskj. 1823. Þetta var gert á Alþingi, 22. ágúst á þessu ári  Virðulegi forseti. Ég hef ekki lokið máli mínu en ég verð að hætta núna.

Hæstv. forseti. Ég þakka hv. þm. Kristjáni L. Möller fyrir framsögu með þessu nefndaráliti. Ég vildi í upphafi taka fram að ég held að það sé gott að víðtæk samstaða hefur náðst um meginatriði frumvarpsins sem hér er til umræðu. Það er út af fyrir sig gott, ekki síst í ljósi þess að á undanförnum árum hefur verið ágreiningur um marga mikilvæga þætti sem snerta vatnamálin og óþarfi að rifja upp þær deilur sem urðu um frumvörp og löggjöf á sviði vatnamála fyrir fáeinum árum. Það sem nú stendur eftir er frumvarp sem felur í sér að helstu grundvallarreglur vatnalaga frá 1923 eru staðfestar og munu gilda áfram, meðal annars um þau réttindi sem landeigendur hafa í sambandi við vatn og vatnsréttindi. Um þau efni hafa vissulega verið skiptar skoðanir og á stundum hefur litið út fyrir að af hálfu núverandi stjórnarflokka væri stefnt að því að skerða þau réttindi sem viðtekin hafa verið í íslenskum rétti, og ánægjulegt að ekki er gengið svo langt í þessu frumvarpi. Það er meðal annars þess vegna sem jafnvíðtæk samstaða næst um frumvarpið og hér virðist vera raunin. Það var eitt atriði í ræðu hv. þingmanns sem ég vildi spyrja hann nánar út í. Það varðar samspil við aðra löggjöf. Nú erum við að setja löggjöf og reyndar breyta nokkuð ört margvíslegri löggjöf sem snertir skipulagsmál, leyfisskyldu framkvæmda, náttúruverndarmál og annað. 

Hæstv. forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir innlegg hans í þessa umræðu. Það er ánægjulegt að við skulum vera að tala um breytingu á vatnalögum og ræða þau. Ég vitna þar í upphafsorð hv. þingmanns „víðtæk samstaða um“ og „góð samvinna í hv. iðnaðarnefnd“. Ég vil nota tækifærið, af því að ég gat ekki komið því að áðan, og þakka iðnaðarnefndarmönnum fyrir vel unnin störf og mikla samstöðu. Ég læt það að baki sem við áttum umræður um liðin ár, ég ætla ekkert að vera að vitna í það. Aðalatriðið er að tekin var ákvörðun um að færa hin góðu vatnalög frá 1923, sem tók langan tíma að búa til, til nútímans, og hafa þau þá í einhver ár eða um árabil meðan unnið er að öðrum þáttum sem snerta nútímarekstur samfélags, þ.e. auðlindum, hver eigi þær o.s.frv. Við tökum hina jákvæðu skilgreiningu um rétt landeigenda o.s.frv. Aðalspurning hv. þingmanns var um alla þá lagabálka sem um þetta gilda, hvort við höfum heildaryfirsýn yfir þá. Ég get tekið undir það með hv. þingmanni að þetta er orðið mjög flókið kerfi, yfirgripsmikið, margir lagabálkar sem þarf að fjalla um, hvort þeir eru fimm eða sex. Við þurfum kannski að leiða hugann að öllum þeim lögum sem við erum að setja eða samþykkja hér. Við þyrftum kannski að huga að því að fækka þeim. Ég er sammála því að þetta er orðið yfirgripsmikið og flókið og þess vegna kunna verk okkar á Alþingi stundum að stangast á við önnur lög, við sjáumst ekki fyrir.

Hæstv. forseti. Ég vildi hnykkja aðeins á þessu. Undanfarin tvö ár hef ég átt sæti í umhverfisnefnd þingsins og á þeim tíma höfum við fjallað um fjölmörg frumvörp sem bæði fela í sér breytingar á eldri ákvæðum sem og ný ákvæði sem snerta nýtingu lands og auðlinda með einum eða öðrum hætti. Við getum verið að tala um skipulagslög, við getum verið að tala um mannvirkjalög, við getum verið að tala um náttúruverndarlög, lög um mat á umhverfisáhrifum o.s.frv., nú kannski nýjast frumvarp til staðfestingar á ákvæðum Árósasamnings. Á sama tíma erum við að fjalla um rammaáætlun og ýmsar áætlanir sem hafa tiltekið gildi. Ég verð að játa að þrátt fyrir að ég hafi varið töluverðum tíma í skoðun á þessum málum á undanförnum tveimur árum þá verð ég bara ringlaðri og ringlaðri í þessu lagaumhverfi. Það er kannski vandamál sem er bundið við mig en ég verð að játa að mér finnst myrkviðið í þessum efnum alltaf vera að þéttast og ég óttast, ef það er ekki bara bundið við mig og mína persónu þessar áhyggjur og þessi skortur á yfirsýn, að fyrir almenna borgara, einstaklinga og forsvarsmenn fyrirtækja, samtök sveitarfélaga eða einhverja slíka, sé þessi flækja líka stöðugt að verða óviðráðanlegri. Ég velti fyrir mér, þó að það hafi kannski ekki áhrif á afdrif þessa frumvarps, hvort hv. þingmaður er sammála mér um að við þurfum að fara 

Hæstv. forseti. Ég get tekið undir það að þetta kerfi er orðið mjög flókið og umsvifamikið. Það er dýrt en ég tek það skýrt fram, eins og hv. þingmaður sagði, að við gerum það ekki á kostnað gæða eða náttúruverndar. En ég hygg að við þurfum að fara að huga að því að einfalda þetta kerfi og gera það fljótvirkara og draga úr kostnaði við það. Í markmiðsgreininni okkar teljum við upp skipulagslög, lög um mannvirki, lög um náttúruvernd, lög um stjórn vatnamála og svo setjum við sem varnagla önnur lög eins og við á hverju sinni um rétt almennings til vatns og vatnsréttinda landeigenda. Svo bætast kannski fleiri við á þessu þingi þannig að það er að mörgu að hyggja í þessu. Ég trúi því og treysti að þeir lögfræðingar sem sömdu frumvarpið og þeir lögfræðingar sem hafa unnið með okkur í nefndinni, bæði nefndarritari og lögfræðingur frá ráðuneyti og frá lögfræðistofu úti í bæ, séu búnir að fara í gegnum allt það sem er í frumvarpinu og ekkert af því skarist við önnur lög. Þetta er mjög flókið og yfirgripsmikið, eins og hv. þingmaður gat um, við erum að mörgu leyti sammála hvað það varðar.

Forseti. Ég þakka hv. formanni iðnaðarnefndar greinargott yfirlit um störf nefndarinnar þó svo að hann næði aldrei þessu vant ekki að ljúka máli sínu. Í þessu máli liggja fyrir allmargar umsagnir og ég hef stoppað sérstaklega við umsögn Sambands íslenskra sveitarfélaga þar sem fram koma margar ágætar ábendingar. Ég tek eftir því að ekki er tekið á einni ábendingu í nefndarálitinu og það er ábending sambandsins varðandi 37. gr. náttúruverndarlaga, c-lið 1. mgr., sem hljóðar svo: „Allir fossar og nánasta umhverfi þeirra ásamt náttúrulegu rennsli njóti sérstakrar verndar.“ Samband sveitarfélaga beindi þeim tilmælum til nefndarinnar að skilgreina orðið foss sem ég tel raunar mjög brýnt að gera, einfaldlega vegna þess að fossar eru af ýmsum stærðum og gerðum. Miðað við þá tilhneigingu sem liggur fyrir í íslenskri umræðu og vinnu í dag í náttúruverndarmálum er ósköp eðlilegt að menn staldri við og spyrji hvaða fyrirbæri eigi að falla undir þá skilgreiningu sem um ræðir. Þetta er ekki síst mikilvægt í ljósi þess að nú þegar erum við, sem betur fer, á margan hátt búin að friða mjög mörg svæði landsins fyrir ágengni mannsins en stundum þykir manni nóg um ásælnina. Þegar sá slagur er tekinn þá er mjög gott og æskilegt að hafa fyrir sér einhverjar skilgreiningar á fyrirbærum sem þessum. Ég vildi gjarnan inna formann nefndarinnar eftir skoðanaskiptum nefndarmanna um þessa athugasemd Sambands íslenskra sveitarfélaga.

Hæstv. forseti. Af því að hv. þingmaður spyr um skoðanaskipti nefndarmanna hvað þetta varðar þá urðu þau skoðanaskipti á þessum fundi rétt áður en hv. þingmaður lauk máli sínu milli mín og hv. þm. Margrétar Tryggvadóttur, hins ágæta nefndarmanns iðnaðarnefndar - iðnaðarnefnd er reyndar ágætlega skipuð. Hún mundi betur en ég umræðuna sem þarna fór fram, við ræddum einmitt ábendingu frá Sambandi íslenskra sveitarfélaga og ástæðan fyrir því að þetta er ekki skilgreint í 1. gr. er sú að hvergi er minnst á fossa í lögunum. Þess vegna kemur það ekki þarna inn.

Forseti. Heldur var þetta stuttaraleg skýring hjá nafna mínum hv. þm. Kristjáni L. Möller. Ég er þess fullviss að nauðsynlegt er að vinna skilgreiningu á því fyrirbæri sem við köllum foss. Við eigum smálækjarsprænur með fossum í o.s.frv. Við erum með þá stöðu uppi í landinu í dag að af 103 þúsundum ferkílómetra lands erum við þegar - og ég bið hv. formann að taka sérstaklega eftir þessu orðum en hann er enn að afla sér upplýsinga frá nefndarmönnum í iðnaðarnefnd og ég vænti þess að sjá hann skjótast þvers og kurs um sali til að fá upplýsingar í síðara svari við þessu andsvari - með hátt í 30 þúsund ferkílómetra lands friðlýsta með einhverjum hætti í þjóðgörðum og friðlýstum svæðum og hvað eina. Án þess að ég sé að lýsa því yfir að mér finnist fulllangt gengið þá tel ég í ljósi þeirrar umræðu sem bíður okkar að þörf hafi verið á því að skilgreina þetta fallega íslenska orð foss. Mér duga ekki þær útskýringar sem hv. formaður hefur fengið og ég vænti þess að eftir samræður við nefndarmenn í iðnaðarnefnd út og suður um allan sal komi hann með greinargott svar í síðara svari sínu.

Virðulegi forseti. Það að við tölum saman nefndarmenn í þingsal sem annars staðar er gott vitni um hið góða vinnulag sem er í iðnaðarnefnd, þeirri sáttanefnd sem iðnaðarnefnd hefur verið allt þetta ár.

Þið eruð algerir tungufossar.

Já, síðan er talað um það. En hv. þingmaður gerir enn athugasemdir við þetta frumvarp sem telur 180 greinar eða þar um bil, spyr um skilgreiningu á orðinu foss og biður mig um betri skýringu á því en í andsvarinu áðan. Nú held ég að besta skýringin sé komin. Orðið „foss“ er mjög vel skilgreint í íslenskum orðabókum og ég hvet hv. þingmann til að lesa þær.

Virðulegi forseti. Ég ætla að byrja á því að þakka hv. formanni iðnaðarnefndar fyrir ágætisframsögu þó að hann hafi ekki náð að klára hana. Hann gæti kannski tekið sér til fyrirmyndar einhvers konar tungufoss og reynt að mæla hraðar. Hvað um það. Hér er merkilegur atburður að gerast ef þetta frumvarp verður að lögum eins og allt lítur út fyrir. Í fyrsta skipti frá 1923 eða reyndar fyrr er samstaða um þau lög sem gilda um vatn á Íslandi eða fyrirkomulag vatnsréttinda. Þetta er um margt merkilegt. En málið olli gríðarlegum deilum þegar það varð að lögum 1923 eða í aðdraganda þess og æ síðan þegar málið hefur verið tekið upp hafa orðið miklar deilur um það. Ég ætla ekki að fjalla mikið efnislega um frumvarpið vegna þess að formaðurinn gerði ágætlega grein fyrir efnislegum atriðum. Þar sem ég stend að nefndarálitinu, að vísu með fyrirvara, tel ég ekki að fara þurfi mjög djúpt í það heldur langar mig til að rekja tilurðina og enda á þeim nótum að kannski ættu sumir að passa sig aðeins meira í umræðunni en þeir gera. Þannig eru mál með vexti að opinberir aðilar eiga nú um 75% af öllum vatnsréttindum á Íslandi og landeigendur, sem flestir eru bændur, eiga 25%. Fyrirkomulag á vatnsréttindum hefur að mestu verið með sama hætti frá landnámi. Það kemur berlega fram bæði í Grágás og Jónsbók og síðan náttúrlega í vatnalögunum frá 1923. Hefðin hefur verið að almannahagsmunir hafa verið tryggðir en myndast hefur séreignarréttur hjá landeigendum. Þannig segja lögin frá 1923 að landeigendur hafi afnota- og nýtingarrétt á vatni á landi sínu þrátt fyrir að vatn sé talið almannagæði í lögunum. Dómaframkvæmdin hefur aftur á móti verið á þann veg síðustu 90 ár að vatn hefur verið meðhöndlað sem sérgæði. Þetta hefur m.a. komið fram í því að bændum hafa verið dæmdar bætur þegar vatn er tekið eignarnámi af landi þeirra. Bestu dæmin um það eru eignarnámsbætur sem landeigendur hafa fengið vegna virkjana í landi sem Landsvirkjun hefur þurft að taka eins konar eignarnámi, t.d. eins og þegar Blanda var virkjuð, vegna Þjórsár, og fyrir dómstólum er deila á milli landeigenda og Landsvirkjunar um hvað skuli bæta landeigendum fyrir svæðið sem fór undir Hálslón eða svæðið við Kárahnjúka. Jafnframt hafa einkaaðilar sem vilja nýta vatn á jörðum landeigenda í stórum stíl, til að mynda til að flytja út, greitt landeigendum fyrir afnotin. Þrátt fyrir að í lögunum frá 1923 sé talað um vatn sem almannaréttindi er öll dómaframkvæmd í þá áttina að um sérréttindi sé að ræða. Þar af leiðandi má segja að öll framkvæmd alveg frá landnámi sé á þann veg að einkaeignarréttur hafi verið nokkuð tryggður yfir landi en með fyrirvörum eins og ég mun koma að síðar. Deilurnar hafa snúist um hvað sé einkaeignarréttur, hvað sé almannaréttur o.s.frv. Margir hafa sagt að með því að skýra þá dómaframkvæmd sem verið hefur og breyta orðalagi þannig að sérrétturinn sé skýrður í lögum sé verið að einkavæða vatnið. Það er auðvitað alrangt, það er ekki verið að einkavæða vatnið. Lögin hafa alltaf kveðið skýrt á um að heimilisnotkun og vatnsveitur fyrir t.d. byggðarlög njóti forgangs, þar á eftir komi búrekstur og þar á eftir önnur not. Þrátt fyrir að dómaframkvæmdin sé sú að vatnsréttindi séu sérgæði hefur alltaf legið ljóst fyrir að almenningur hefur aðgang að vatni, þ.e. til heimilisnota og til búreksturs. Vorið 2006 urðu miklar deilur þegar orðalag ákvæðis um eignarráð yfir vatni var skýrt, þegar það var skilgreint að þetta væri sérréttur. Við 2. umr. um frumvarpið árið 2006 náðu þingflokkar samkomulagi um meðferð þess en hæstv. þáverandi iðnaðarráðherra, sem mig minnir að hafi verið frá Framsóknarflokknum, gerði grein fyrir málinu 15. mars 2006. Fól samkomulagið í sér að ráðherra mundi eftir að frumvarpið hefði verið samþykkt skipa nefnd sem taka skyldi til skoðunar samræmi laganna við önnur ákvæði íslensks réttar um vatn og vatnsréttindi. Samkomulagið fól jafnframt í sér að gildistöku vatnalaganna frá 2006 yrði frestað til 1. nóvember 2007, en þá mundu eldri vatnalög frá 1923 einnig falla úr gildi. Nefndin var ekki skipuð og gildistökunni var enn frestað eða til 1. nóvember 2008. Nefndin var loks skipuð þverpólitískt í janúar 2008 og skilaði hún af sér 215 blaðsíðna skýrslu í september 2008. Raunverulegur afrakstur hennar voru fjórar tillögur. Ein af tillögunum var að fresta skyldi gildistöku vatnalaganna frá 2006 og að ný nefnd yrði skipuð sem hefði það hlutverk að vinna að endurskoðun laganna eða eins og segir í skýrslunni, með leyfi forseta: „Í fjórða lagi leggur Vatnalaganefnd til að gildistöku vatnalaga nr. 20/2006 verði frestað tímabundið meðan nefnd sem skipuð verði á vegum iðnaðarráðherra, og í samráði við umhverfisráðherra og forsætisráðherra, vinni að endurskoðun laganna í samræmi við tillögur Vatnalaganefndar.“ Svo mörg voru þau orð. Í kjölfarið var gildistöku vatnalaga frestað til 1. júlí 2010 og þann 1. júlí 2009 eða einu ári fyrir gildistöku laganna var vatnalaganefnd 2 skipuð, en nú bar svo við að ekki var leitað til stjórnarandstöðu á neinn hátt um aðkomu. Þann 1. desember 2009 skilaði nefndin drögum að frumvarpi um ný vatnalög til iðnaðarráðherra. Iðnaðarnefnd voru hins vegar ekki kynnt þessi drög, heldur fór að berast einhver pati af því að þau væru til og nefndin fékk að heyra undan og ofan af þessu framan af þangað til að nefndin fékk loks aðgang að drögunum en ljóst er að þetta var ekki í anda þess samkomulags sem var gert. Það er skemmst frá því að segja að þetta frumvarp eða afbrigði þess kom síðan til umræðu á Alþingi og olli miklum deilum sem lauk með því að lögunum frá 2006 var enn og aftur frestað og endurskoða átti nýja frumvarpið. Síðan kom upp úr kafinu á yfirstandandi þingi að tekin hafi verið ákvörðun um að festa í sessi lögin frá 1923 sem kveða á um vatn sem almannagæði en með dómaframkvæmd að vatn sé sérgæði. Í raun er því verið að festa í sessi það fyrirkomulag sem ríkt hefur í meðferð vatnsréttinda alveg frá upphafi landnáms má segja. Gerðar hafa verið ýmsar breytingar á lögunum frá 1923, t.d. eru allir stjórnskipunarkaflar endurskoðaðir, og þetta er fært til nútímahorfs en inntaki laganna er ekki breytt. Eins og áður sagði er það algert nýmæli að allir flokkar standi að þessum lögum þó svo að ýmsir nefndarmenn séu með fyrirvara en þeir snúa ekki að grundvallarhugmyndinni heldur smáagnúum. Þetta er mikil nýbreytni í umfjöllun um vatnsréttindi á Íslandi. Það vakti því óneitanlega athygli þegar hæstv. iðnaðarráðherra kom fram í fjölmiðlum og talaði um að nú sé miklum áfanga náð, að nú sé verið að afnema einkarétt á vatni. Eins og ég hef farið yfir er þetta bandvitlaus túlkun hjá hæstv. ráðherra. Annaðhvort er hún að gera þetta vísvitandi eða hún skilur einfaldlega ekki um hvað málið snýst. Ég ætla ekki að leggja dóm á hvort heldur er, hvort hæstv. ráðherra er að blekkja eða hvort hún skilur ekki málið, ég læt öðrum það eftir. Ljóst er að hér er verið að festa í sessi enn á ný þá dómaframkvæmd sem ríkt hefur alveg frá Grágás og Jónsbók og var síðan sett í lögin 1923 og er það gert með fullu samkomulagi allra sem að málinu koma eða nokkurn veginn. Því spyr maður: Hvernig stendur á því að hæstv. ráðherra skuli vilja setja á stofn nefnd til að skilgreina m.a. meðferð vatnsréttinda loksins þegar í hennar tíð er búið að lenda þessu máli í sátt? Af hverju skyldi hæstv. ráðherra vilja skipa einhverja nefnd til að taka lögin upp í framtíðinni og koma aftur af stað deilum sem yrðu lagðar niður ef af samþykkt þessa frumvarp verður? Það er óskiljanlegt, gersamlega óskiljanlegt. En ég vil láta hæstv. ráðherra njóta þess vafa að hún hafi kannski ekki alveg gert sér grein fyrir hvers lags tímamót þetta eru og þessu verði bara ýtt undir teppið í framhaldinu. Það er von mín. Um leið og ég segi það vil ég enn og aftur óska formanni iðnaðarnefndar til hamingju með að hafa leitt til lykta mál sem hefur staðið í miklum deilum í Alþingi í hartnær 100 ár.

Forseti. Ég get alveg tekið undir orð síðasta ræðumanns, hv. þm. Tryggva Þórs Herbertssonar, um að hér sé eiginlega um tímamótavinnu að ræða og að sátt hafi skapast um þessi mál. Ég fagna því mjög að við, fulltrúar í iðnaðarnefnd, skrifum öll undir breytingartillögur og nefndarálit þótt þar séu sumir með fyrirvara, þar á meðal ég, og mun ég gera grein fyrir þeim fyrirvara í þessari litlu ræðu minni. Ef til vill er hægt að gera betur og kannski var það frumvarp metnaðarfyllra sem vatnalaganefnd 2 vann og var lengi í ráðuneytinu. En það var orðið ljóst að um það var engin sátt og það hefði ekki komið inn í þeirri sátt sem þessi atlaga að breytingu á vatnalögum gerði hins vegar. Mér finnst það afar snjöll leið að brjóta málið upp annars vegar í breytingar á þessum gömlu, ágætu vatnalögum frá 1923 og svo upp í lög um stjórn vatnamála sem heyra undir umhverfisráðherra þar sem verndarhlutinn er tekinn. Á það er bent í nýrri grein sem bætist inn með breytingartillögum nefndarinnar, verði þær samþykktar, að samhliða þessum lögum gildi ýmis önnur lög, t.d. skipulagslög, lög um mannvirki, lög um náttúruvernd, lög um stjórn vatnamála og önnur lög eins og við á hverju sinni um rétt almennings til vatns og vatnsréttinda landeigenda. Bent var á í andsvari áðan að þetta væri kannski svolítið flókið og það er alveg rétt. En ég er ekki viss um að hægt sé að einfalda þetta mikið því að vatn er alls staðar, vatn er forsenda lífs og án þess og nýtingar þess værum við ekki hér, alla vega ekki í þeirri mynd sem við erum. Iðnaðarnefnd hefur unnið afar gott starf undir forustu okkar flinka formanns sem náð hefur að sætta öll sjónarmið og halda vel utan um hópinn þannig að nefndin hefur nánast unnið sem einn maður. Umsóknaraðilar bentu okkur á ýmsa ágalla en þeir hafa verið lagaðir. Ég vil benda á að við frumvarpið hefur verið bætt markmiðsgrein. Við höfum líka tekið orðin „loftkennt form“ út úr frumvarpinu þannig að þessi lög gilda ekki um vatn í loftkenndu formi, enda er svo sem erfitt að koma á það böndum. Við höfum líka afnumið heimild ráðherra til að gefa sérstakt leyfi til að menga vatn. Nefndin var alveg sammála um að það ætti að vera bannað að menga yfirborðsvatn en þessi lög gilda bara um yfirborðsvatn. Ég er svolítið stolt af því afreki nefndarinnar og formannsins að skila þessu frumvarpi í samkomulagi og sátt allra aðila. Þetta frumvarp tengist öðru frumvarpi sem lagt var fram í þingi en náði ekki fram að ganga, þ.e. um styttingu á þeim tíma sem framselja má afnotaréttinn af vatni. Þá er aðallega átt við virkjanaheimildir. Það tengist Magma-málinu. Þegar það mál kom upp - þetta er reifað ágætlega í Morgunblaðinu í dag, það vill svo til - spratt upp mikil gagnrýni vegna þess langa tíma sem er í gildandi vatnalögum og við hróflum í raun ekki við. Fólk vildi stytta þann tíma sem Magma Energy, sem heitir reyndar Alterna ehf. í dag, og að HS Orka hefði aðgang að auðlindinni eftir að hún var komin í einkaeigu, en samkvæmt gildandi lögum eru það 65 ár sem síðan má framlengja. Við skoðuðum það frumvarp í nefndinni og satt að segja leist engum sérstaklega vel á það en ég held að forsendur manna hafi ekki alltaf verið þær sömu. Í raun sýnist mér að það sé glórulaust að stytta tímann því að þá verða fjárfestingarnar, sem eru dýrar og miklar, óarðbærar. Orkuverðið mundi hækka mikið og það minnkar líkurnar á því að fyllsta öryggis sé gætt við framkvæmdirnar. Yfirferð á því frumvarpi hefur styrkt mig í þeirri skoðun að það eigi ekki að heimila hinu opinbera, hvort sem það er ríki, sveitarfélag eða eitthvert fyrirtæki í þeirri eigu, að framselja auðlindina. Mér finnst að raforkuframleiðsla eigi að vera á hendi hins opinbera og þess vegna mun ég leggja fram breytingartillögu að lokinni 2. umr. um frumvarpið þar sem ég mun leggja til að fella burt 3.–5. mgr. 17. gr. frumvarpsins.

Virðulegi forseti. Hér er verið að leiða í nokkuð víðtækri sátt til lykta mál sem hefur verið mikið ágreiningsmál í samfélagi okkar og á þingi í langan tíma eða frá því að vatnalögin frá 2006 voru sett fram en hafa aldrei öðlast gildi. Því höfum við byggt löggjöf okkar á lögum frá árinu 1923, sem hefur reynst vel að flestra mati. Þær breytingar og það frumvarp sem við fjöllum um er í megindráttum byggt á þeim lögum frá 1923. Þetta er yfirgripsmikið mál og hefur kallað á mikla yfirlegu hjá nefndarmönnum og margir gestir og umsagnaraðilar voru fengnir til að fjalla um það á nefndarfundum. Innan nefndarinnar hefur verið góð og málefnaleg umræða og ekki neinn stór ágreiningur. Er kannski ágætt að vitna til umsagnar Sambands íslenskra sveitarfélaga, sem vissulega gerði nokkrar athugasemdir í umsögn sinni sem að einhverju leyti hefur verið tekið tillit til en að öðru leyti ekki. Þar segir m.a. að það frumvarp sem nú liggi fyrir Alþingi feli að mörgu leyti í sér fremur hófstilltar tillögur um breytingar á vatnalögum, nr. 15/1923. Það endurspeglast kannski einmitt í þeirri almennu sátt sem virðist vera um þetta og því ágæta nefndarstarfi sem hefur átt sér stað í aðdraganda þessarar umræðu. Stóra málið í þessu er sú skilgreining sem við byggjum svokallaðan eignarrétt á vatni á. Í nefndaráliti um þennan þátt segir, með leyfi forseta: „Í samræmi við markmið frumvarpsins verða ekki lagðar til neinar breytingar á inntaki og stöðu vatnsréttinda frá þeim grundvelli sem lagður var með vatnalögunum frá 1923 og mótast hefur í réttarframkvæmd á síðastliðnum áratugum. Í 3. gr. frumvarpsins kemur fram sú meginregla að rétturinn til umráða og hagnýtingar á vatni sem er á fasteign tilheyrir þeirri fasteign á þann hátt sem lögin heimila.“ Þetta er auðvitað mjög mikilvægt atriði og um þetta stóð ágreiningurinn kannski hvað mest í þeim vatnalögum sem eru kennd við árið 2006. Ágreiningurinn var fyrst og fremst um hvernig eignarrétturinn yrði útfærður. Eins og komið hefur fram hjá öðrum ræðumönnum er mjög skýr eignarréttur í lögunum frá 1923. Og fram kom á fundum nefndarinnar að það væri alveg skýrt að þessi grein væri óbreytt í nýjum lögum og því ættu öll dómafordæmi í raun við þessi nýju lög. Þau munu því ekki skapa að þessu leyti neinn nýjan ágreining sem dómstólar munu þurfa að leggja reglur um. Aðgangsröð að vatni er eftir sem áður tryggð til allra almennra nota. Í 11. gr. laganna segir að aðgangsröð að vatni sé þessi eftir mikilvægi: 1. heimilisþörf, 2. búsþörf, 3. þörf atvinnurekstrar á landareigninni, annars en búrekstrar, svo sem iðnaðar og iðju, 4. áveituþörf, 5. orkuþörf. Þarna er það skilgreint og farið yfir það mjög skýrt. Hinn skýri réttur almennings til vatnsöflunar er til heimilisþarfar og búsþarfar og síðan kemur þörf atvinnurekstrar í kjölfarið. Forgangsröðunin er því mjög skýr og almannaréttur að þessu leyti tryggður. Það er nú kannski til marks um að ekki var mikill ágreiningur um málið að einn mesti tíminn hjá nefndinni fór í að ræða réttindi þeirra sem stunda stangveiðar í ám og vötnum gegn utanaðkomandi raski á veiðitíma. Skiptar skoðanir voru aðeins um það mál í nefndinni en auðvitað hafa orðið miklar breytingar á þeim 90 árum frá því að gömlu lögin tóku gildi og til dagsins í dag. Veiðar, stangveiðar og sportveiðar eru orðnar að mikilvægri atvinnugrein í landinu. Fjöldi manns hefur atvinnu af að selja og leigja veiðileyfi og veita veiðimönnum þjónustu. Veiðileyfi eru orðin mjög dýr, enda erum við með margar af skemmtilegustu og bestu laxveiðiám í heimi. Mikilvæg gjaldeyrisöflun er í kringum þessa atvinnugrein og því var mikilvægt að horfa til þess þáttar. Sjónarmið voru uppi um að ekki mætti hefta með nokkrum hætti aðkomu og rétt almennings til að baða sig og ferðast um vötn. Ágætlega tókst að leysa það mál og koma inn ákvæðum um að slík umferð væri ekki heimil á veiðitíma svo að hún raskaði ekki ró veiðimanna og tækifærum þeirra til að nýta þau leyfi sem þeir hefðu. Fjallað er um ráðstöfunarheimild opinberra aðila í frumvarpinu. Þar kemur fram að ríki og sveitarfélögum, svo og fyrirtækjum sem alfarið eru í eigu þeirra, er óheimilt að framselja beint eða óbeint og með varanlegum hætti rétt til umráða og hagnýtingar á því vatni sem hefur að geyma virkjanlegt afl umfram 10 megavött. Þessi 10 megavött eru þá litlar heimilisvirkjanir og auðvitað er þetta ákvæði sem hlýtur að þurfa að vera í stöðugri endurskoðun. Tækninni fleygir þannig fram að 10 megavatta virkjanir geta mjög auðveldlega með litlum tæknibreytingum orðið nokkru stærri og því þarf að endurskoða ákvæðið á hverjum tíma ef tilefni þykir til. Nokkur umræða varð um nýtingartímann. Eins og fram hefur komið liggur fyrir þinginu frumvarp um að stytta nýtingartíma á bæði vatnsaflsvirkjunum og jarðvarmavirkjunum í 30 og 40 ár. Það frumvarp hefur hlotið mikla gagnrýni og stjórnvöld féllu í raun frá því að leggja áherslu á að það yrði afgreitt á þessu þingi, enda yrðu það miklar afleiðingar fyrir almenning og atvinnurekstur í landinu ef þær hugmyndir sem þar eru settar fram gengju eftir. Í núgildandi lögum er kveðið á um að afnotaréttur til umráða og hagnýtingar á vatni geti verið til allt að 65 ára og það er sú viðmiðun sem við höfðum. Í drögum að þeim lögum sem komu og voru lögð fyrir Alþingi var búið að fella þetta ákvæði út. Samstaða náðist um það í nefndinni að halda inni þessum 65 árum gegn því eðlilega ferli máls að ef ný lög kæmu fram sem breyttu þessu tæki það til þessara laga. En það er mjög mikilvægt fyrir okkur að nýtingarréttur sé tryggður til langs tíma þegar kemur að vatnsafli og jarðvarma þannig að framkvæmdir hafi sem eðlilegastan afskriftatíma, ekki sé verið að stytta hann með mjög skömmum nýtingarrétti. Það hefur áhrif á verðlagningu á t.d. þeirri orku sem verið er að framleiða. Afskriftatíminn verður styttri, verðið verður hærra og samkeppnishæfi okkar sem lands sem vill laða til sín erlenda fjárfestingu verður verra. Ég geri mér vonir um að af þeim umsögnum sem fram hafa komið átti stjórnarliðar sig á því, iðnaðarráðuneytið í þessu tilfelli, og ríkisstjórnin, að við getum ekki gengið fram með þeim hætti sem fyrirhugað er í því frumvarpi og tekið verði tillit til þess ef stendur til að smíða annað frumvarp á nýju þingi. Samstaða varð því um að halda 65 árunum inni. Það var erfitt fyrir suma að kyngja því og þess vegna voru allir þessir fyrirvarar settir inn en niðurstaðan er engu að síður það sem máli skiptir. Í 51. gr. frumvarpsins er fjallað um stíflugerð til vatnsmiðlunar. Samkvæmt greininni þarf skilyrðislaust leyfi Orkustofnunar til vatnsmiðlunar eða breytinga á henni ef flatarmál miðlunarlóns að því loknu er 1.000 fermetrar eða stærra við hæstu vatnsstöðu. Umræður urðu aðeins um þetta í nefndinni. 1.000 fermetrar eru ekki stórt land. Það er eins og sæmileg einbýlishúsalóð. Því er verið að slá þarna varnagla og er álitaefni hvort þetta hefði ekki mátt vera eitthvað stærra. En niðurstaðan varð þessi og þó að skiptar skoðanir væru um málið náðist endanlega sátt um það í nefndinni að svona færi þetta frá henni til þingsins. Í nefndarálitinu segir, með leyfi forseta: „Við meðferð málsins í nefndinni var einnig rætt hvort óvissa kynni að koma upp um hlutverk Orkustofnunar annars vegar og viðkomandi sveitarstjórnar hins vegar við veitingu leyfa og eftirlit með leyfisskyldri framkvæmd. Heimildir sveitarstjórnar við útgáfu framkvæmdaleyfis markast eins og fyrr segir af efni 13. gr. skipulagslaga og er megininntak framkvæmdaleyfis byggt á skipulagslegum forsendum. Ekki er því um að ræða breytingu á hlutverki sveitarfélaga. Nefndin telur því ólíklegt að óvissa verði um hlutverk sveitarstjórnar annars vegar og Orkustofnunar hins vegar þar sem Orkustofnun styðst við aðrar réttarheimildir við útgáfu leyfa. Byggingarleyfi á grundvelli mannvirkjalaga lýtur að því hvort mannvirkið uppfylli hönnunarkröfur og forsendur.“ Gagnrýni á þetta kom m.a. fram hjá Sambandi íslenskra sveitarfélaga og er umhugsunarefni hvort hefði þurft að taka meira tillit til þeirrar gagnrýni, en það var mat manna að þetta mundi ekki hafa þau áhrif í för með sér sem Samband íslenskra sveitarfélaga hafði áhyggjur af. Mikið var fjallað um almenna umferð um vötn. Ég kom inn á það áðan að því tengdist umræða um umgengni á veiðitíma. Í nefndarálitinu segir: „Fjallað er um heimild til að fara um vötn og til afnota af vatnsbökkum í 67. gr. frumvarpsins en þar segir að öllum sé heimil för, þar með talið á farartækjum, um vötn, einnig á ís, með þeim takmörkunum sem lög kveða á um. Fram kom hjá umsagnaraðilum að þörf væri á því að takmarka þessa heimild nánar til verndar náttúru eða lífríki eða vegna mannvirkja í eða við vatn. Nefndin tekur undir þetta og leggur til varúðarákvæði, þ.e. að heimilt verði að fara um vötn og til afnota á vatnsbökkum en þó þannig að það valdi ekki truflun á veiðum manna.“ Þarna komum við aftur að því ákvæði sem nefndin eyddi þó nokkrum tíma í og náði ágætri niðurstöðu með. Nokkuð var fjallað um þá tímafresti sem Orkustofnun hefur vegna leyfisveitinga og tilkynningarskyldu í 79. gr. frumvarpsins. Í nefndarálitinu segir: „Hafa verður í huga að framkvæmdir geta einnig verið leyfis- eða eftirlitsskyldar samkvæmt öðrum lögum og af hálfu annarra aðila. Nokkur umræða varð um þessi mál í nefndinni. Nefndin vill hér árétta að hún telur rétt að sett verði reglugerðarheimild í anda góðrar stjórnsýslu, sbr. 87. gr. frumvarpsins, varðandi mörk á milli þeirra framkvæmda sem eru annars vegar leyfisskyldar og hins vegar tilkynningarskyldar. Fram kemur í 2. mgr. 79. gr. að skylt er að tilkynna Orkustofnun um allar framkvæmdir sem fyrirhugað er að ráðast í og tengjast vatni og vatnafari, þar á meðal framkvæmdir sem ekki eru sérstaklega leyfisskyldar samkvæmt þessum lögum eða öðrum. Fram kom hjá umsagnaraðilum að ákvæðið væri of almennt orðað og túlka mætti það á þann veg að það næði til allra minni háttar framkvæmda sem nauðsynlegar geta talist vegna viðgerða eða lagfæringa á veitu- og virkjanaframkvæmdum og rúmast jafnvel innan áður útgefinna framkvæmdaleyfa.“ Mjög mikilvægt er þegar sú reglugerð sem við fjölluðum um áðan verður gefin út að tekið verði tillit til þeirra ábendinga sem hafa komið fram, m.a. frá ASÍ, að allt ferli okkar til framkvæmdaleyfa í t.d. orkufrekum iðnaði er orðið mjög langsótt. Það er eitt af þeim atriðum sem koma fram í skýrslu sem Íslandsstofa lét vinna fyrir sig síðasta haust þar sem samkeppnisstaða okkar er slök gagnvart öðrum löndum þegar kemur að þessu ferli. Hjá okkur er ferlið almennt lengra, tekur langan tíma og við höfum ekki undirbúið svæðin nægilega mikið til að vera samkeppnishæf þegar kemur að því að laða að erlenda fjárfestingu. Eins mikilvægt og það er er mikilvægt að við setjum okkur skýrar reglur um hvernig við göngum um náttúruna og hvernig við nýtum náttúruauðlindir okkar. Og að jafnframt sé tekið tillit til þess að um getur verið þátt að ræða sem getur haft mikil áhrif á samkeppnisstöðu landsins gagnvart öðrum löndum. Við þurfum að geta haft þetta ferli í sem eðlilegustum farvegi og þannig að það tefjist ekki óeðlilega að framkvæmdir geti farið af stað. Menn höfðu áhyggjur af þessu og þegar fjallað var síðar um tilkynningarskyldu til Orkustofnunar um allar framkvæmdir, þ.e. ef til kæmi að tilkynna þyrfti jafnvel framkvæmdir vegna viðgerða á einhverjum mannvirkjum sem þegar hefðu farið í gegnum allt ferlið og hefðu hlotið framkvæmdaleyfi. Það segir í nefndarálitinu, sem ég vil árétta: „Nefndin áréttar í þessu sambandi jafnframt að hér er ekki átt við nauðsynlegar viðgerðir vegna bilana á þeim mannvirkjum sem þegar hafa verið leyfð ef augljóst er að ekki er um nýframkvæmd að ræða.“ En það mátti skilja ákvæðið þannig að jafnvel til almennra viðgerða og jafnvel til bráðaviðgerða þyrfti að leita leyfa hjá Orkustofnun til að fara í þá vinnu sem nauðsynleg væri. Ég hef tæpt á því sem mig langaði helst að koma að í umræðunni um þessi mál. Eins og ég sagði áðan, virðulegi forseti, erum við að leiða til lykta án mikils ágreinings mál sem hefur valdið miklum deilum í samfélaginu. Við erum í raun að staðfesta það að þau lög sem sett voru árið 1923 hafi í raun þjónað tilgangi sínum mjög vel. Stóra málið er auðvitað það að eignarréttarákvæðið er virt. Þeir sem vildu ganga lengra í að skerða það eftir lagasetninguna 2006 hafa gefið eftir með þeim hætti að eignarrétturinn er virtur og það held ég að sé mjög mikilvægt á sama tíma og almannaréttur er auðvitað virtur einnig og forgangsraðað í þágu heimila og atvinnurekstrar eftir því sem við á. Starfið í nefndinni gekk vel eins og svo oft áður í iðnaðarnefnd. Ég hef stundum sagt áður, virðulegi forseti, að í iðnaðarnefnd er þetta þannig að þar virðist oft vera annar meiri hluti að störfum en við sjáum birtast í þinginu og væri ánægjulegt að sjá marga stjórnarliða í þeirri nefnd fylgja hugðarefnum sínum betur eftir á þingi alveg eins og þeir gera í nefndinni í góðri samvinnu við okkur. Og að þeir stæðu við stóru orðin sem þeir hafa látið falla um hversu nauðsynlegt það er að við förum að koma einhverjum framkvæmdum af stað í samfélaginu, en lendi ekki í því þegar þeim er smalað inn til þings að koma þar með skottið á milli lappanna og þar standi lítið eftir af öllum stóryrðunum sem þeir hafa látið falla á öðrum vettvangi.

Virðulegur forseti. Fátt er jafnalvarlegt í mannlegu samfélagi og að svipta fólk frelsinu. Það er gert í refsingarskyni þegar einstaklingar fara svo á svig við lög að í raun stafar hætta af, og líka í betrunarskyni. Í nútímanum eru flestir sammála um að leggja meiri og aukna áherslu á betrunarþáttinn, að skylda okkar og hagsmunir liggi í því að gera fólki kleift að aðlagast samfélaginu, verða sjálfstæðir einstaklingar sem standa á eigin fótum, fylgja reglum og freista þess að beisla hamingjuna að nýju. Þetta mál eykur úrræði okkar til að beita manneskjulegri aðferðum í því skyni að betra þá sem framið hafa glæpi. Þetta er mikilvægt skref fyrir fanga og ekki síst fjölskyldur þeirra og þannig samfélagið allt.

Frú forseti. 4. gr. þessa frumvarps útvíkkar samfélagsþjónustu vegna fangelsisdóma úr sex mánuðum í níu og dómum allt að níu mánuðum má ljúka með 360 klukkustunda samfélagsþjónustu, eða níu vikum, þar sem allt að 1/5 hluti má vera viðtalsmeðferð eða viðurkennt námskeið. Ég gerði athugasemdir við útvíkkun á þessu ákvæði í meðferð nefndarinnar í ljósi hinna svokölluðu hvítflibbaglæpa úr hruninu sem sérstakur saksóknari hefur til meðferðar og munu líklega leiða til frekar vægra dóma vegna fordæmaleysis og með tilliti til mikils skorts á fangelsisplássum þar sem ákveðnar tegundir glæpa njóta forgangs við afplánun. Gera má ráð fyrir að refsingar vegna þeirra fjárglæfra sem leiddu til hrunsins verði afplánaðar að stórum hluta með samfélagsþjónustu og námskeiðum. Eru það skilaboðin sem þingið vill senda út í samfélagið? Ég held að það sé ekki góð leið á þessum tíma. Ég lagði til að gildistöku þessa ákvæðis yrði frestað 

Virðulegi forseti. Fangelsisvist á að vera betrun og við trúum því að þar eigi sér stað betrun. Ég var með fyrirvara á nefndarálitinu í þessu máli. Hann snýr ekki efnislega að þeim úrræðum sem í boði eru heldur að því að dómsvald er framselt til Fangelsismálastofnunar vegna þess að Fangelsismálastofnun á að úrskurða um hverjir komast í þetta úrræði en ekki dómstólar. Dómstólaráð gerði athugasemdir við framkvæmd þessa en þar sem málið er það gott og ég tel að það sé svo brýnt að leysa fangelsismál á Íslandi ætla ég að greiða atkvæði með frumvarpinu.

Virðulegi forseti. 

Forseti vill biðja um betra hljóð í salinn.

Samkvæmt læknisráði ætla ég að fá mér vatn. Hér var boðað til þingflokksformannafundar. Ég óska eftir því við forseta er situr í forsetastól núna að fara fram á það við forseta þingsins að sá fundur frestist þangað til sá er hér stendur hefur lokið ræðu sinni. Frumvarp til laga um breytingu á vatnalögum er í hugum margra mjög stórt mál enda er málið býsna umfangsmikið. Það er mál sem verið hefur á borðum þingmanna og áhugamanna um vatn, umhverfi og nýtingu á vatni til mjög langs tíma. Búið er að skrifa margar skýrslur og fara djúpt ofan í hvernig best verði haldið á þessum málum og þessum mikilvæga málaflokki. Í gegnum tíðina hafa skapast deilur um hvernig umgjörð um nýtingu og eignarhald á vatni skuli hagað. Ég held þó að sú leið sem hér er farin sé vel ásættanleg og mun skynsamlegri en langar og erfiðar deilur í þingsal hvað varðar innihald þessara laga. Það er hins vegar mikilvægt að af stað fari heildarendurskoðun á vatnalögum og lögum er ná til vatns og að það sé þá gert þannig hætti að tryggð sé aðkoma sem flestra sem talist geta hagsmunaaðilar að málinu. Málið á ekki að vinna á bak við luktar dyr einhvers staðar í ráðuneytum eða slíku, heldur eiga fulltrúar þingflokka, hagsmunasamtaka og fleiri að koma að slíkri vinnu. Ég vil taka fram að það var að mörgu leyti mjög ánægjulegt að starfa í iðnaðarnefnd við yfirferð á þessu máli þar sem náðist að ræða málið í rólegheitum og skynsemi. Vil ég þakka formanni nefndarinnar fyrir góða stjórn á hlutunum. Það er mikilvægt að koma svona máli ekki í hnút í upphafi þannig að tími þingmanna og nefndar fari í að leysa þá hnúta. Ég get sagt það fullum fetum að vel var haldið á málinu og ég vil þakka fulltrúum ráðuneytisins, iðnaðarráðuneytisins sem komu að því. Ég er með fyrirvara á því nefndaráliti sem fylgir frumvarpinu. Fyrirvarinn sem ég set við málið lýtur aðallega að tvennu: Ég hef áhyggjur af stöðu sveitarfélaganna þegar við erum að sýsla með skipulagslög, lög sem tengjast sjálfsákvörðunarrétti sveitarfélaganna og annað. Ég er frekar hallur undir það að sveitarfélögin eigi að hafa býsna mikið um sín mál og umhverfi að segja. Ég tel að vel hafi gengið að mæta að mestu þeim ábendingum sem komu úr þeirra ranni þó svo að ekki sé hægt að gera öllum til geðs, en okkur tókst nokkuð vel upp varðandi það. Það er tvennt sem ég vil nefna sem ég tel mjög mikilvægt að árétta - ég vil a.m.k. að það komi fram hvernig ég skil hlutina þegar við ræðum þetta mál. Það er það hlutverk sem Orkustofnun er falið í þessu frumvarpi og breytingartillögunum er til viðbótar því hlutverki sem sveitarfélögin hafa. Það er ekki verið að taka það hlutverk af sveitarfélögunum sem þau hafa, enda gilda oft önnur lög en akkúrat þessi um hlutverk þeirra. Einnig vil ég koma því á framfæri og tel það mjög mikilvægt að þegar farið verður að semja reglugerðir eins og vísað er í nokkrum greinum, svo sem í 79. gr., 87. gr. og fleirum, verði haft mjög náið samráð við Samband íslenskra sveitarfélaga. Það er eðlilegt að sumu leyti að framkvæmdarvaldið óski eftir því að hafa heimildir til að setja á reglugerðir þegar verið er að ganga frá lagafrumvörpum, en best er að geta sett sem mest inn í frumvarpið sjálft. Það er mikilvægt að þegar farið verður að smíða reglugerðirnar verði haft samráð við þessa aðila. Ég gæti talið upp fleiri sem ættu að koma að því, sem hafa beina hagsmuni af þessu eins og Bændasamtökin og aðrir, en ég ætla að leggja áherslu á Samband íslenskra sveitarfélaga í þessum ræðustól. Varðandi þá vinnu sem mun síðar fara í gang, þ.e. ef skipuð verður nefnd til að fara yfir vatnalögin, tel ég eðlilegt að þessir aðilar ásamt Bændasamtökunum ekki síst, eigi fulltrúa í þeirri nefnd þar sem um er að ræða mjög mikilvægan rétt, hvort sem við köllum hann eignarrétt, nýtingarrétt eða annað, á hlutum sem fylgja yfirleitt jörðum og jarðnæði. Þá hef ég komið því á framfæri. Ég tel að það sé mjög mikilvægt að þetta sé skýrt; leyfisveitingarhlutverk Orkustofnunar til viðbótar og að Samband íslenskra sveitarfélaga komi að reglugerðarvinnunni. Í nefndarálitinu er farið býsna vel yfir söguna og breytingartillögurnar sem gerðar eru. Eins og fram kom í flutningsræðu hv. formanns nefndarinnar er í raun verið að uppfæra lögin frá 1923. Þau hafa reynst vel. Það er jákvæð skilgreining á vatni í þessum lögum þar sem talið er upp það sem leyft er. Að mínu viti er ekki gengið á eignarrétt með nokkrum hætti í þessum lögum. Verið er að skýra forgangsröðun til nýtingar og annað. Það er í rauninni allt til bóta. Í nefndarálitinu kemur fram að það sé í samræmi við markmið frumvarpsins að leggja ekki til breytingar á inntaki laganna sem ég nefndi en það er hins vegar sett inn markmiðsákvæði sem ég held að sé til bóta. Sett er ákvæði í lögin í upphafi og skýrt hvert markmið laganna sé. Það er mikilvægt að mínu viti að skýra það strax í upphafi. Það kemur fram að verið er að huga að skynsamlegri nýtingu vatnsauðlindarinnar án þess að skerða réttindi þeirra sem kunna að eiga einhvern eignarrétt eða slíkt. Oft og tíðum er togast á um orðalag í nefndum. Ég minnist þess að við veltum aðeins fyrir okkur hvort það ætti að standa að eitthvað væri heimilt eða að eitthvað væri gerlegt. Það er vitanlega svolítill munur á því hvort verið er að heimila nýtingu eða breytingar eða annað slíkt en það sem er mögulegt að gera. Ég get fallist á að við notum orðið heimilt í 3. gr. frumvarpsins. Það er líka mikilvægt að nefna að í 9. gr. frumvarpsins þar sem fjallað er um minni háttar vötn kemur fram, með leyfi forseta, í nefndaráliti: „Samkvæmt ákvæðinu er landeiganda óheimilt að spilla slíkum landsvæðum“ - þá er átt við minni háttar vötn - „nema það sé nauðsynlegt til varnar því landi eða landsnytjum að fengnu leyfi Orkustofnunar. Fram kom hjá umsagnaraðila að slíkt leyfi kynni að stangast á við 37. gr. náttúruverndarlaga, nr. 44/1999, þar sem kveðið er á um sérstaka vernd tiltekinna vistkerfa.“ Nefndin áréttar að vatnalög breyta ekki þeim leyfum sem nauðsynleg eru samkvæmt öðrum lögum. Það er mikilvægt að þessi lög eru ekki sett fram til þess að taka yfir önnur lög sem gilda t.d. náttúruverndarlög, skipulagslög, mannvirkjalög og þess háttar, þannig að það sé á hreinu. Þá er líka mikilvægt að árétta að gildissvið þessara laga nær til yfirborðsvatns, ekki grunnvatns. Inn í þessa umræðu eða orð koma áhyggjur sveitarfélaganna m.a. út af vatnsveitu. Talin var ástæða til að árétta að önnur lög gilda um grunnvatn sem oftast - við skulum orða það þannig - er nýtt til vatnsveitna. Það eru vitanlega dæmi um að menn noti yfirborðsvatn til þess að bjarga sér, en grunnvatn er nú það sem yfirleitt er notað til vatnsveitna. Forgangur vatnsveitna sveitarfélaga til nýtingar á grunnvatni er tryggður í öðrum lögum, þ.e. lögum um rannsóknir og nýtingu. Síðan var eitt mál sem töluvert var fjallað um, það er almannaréttur til sunds og baða. Það kann að virka mjög léttvægt en getur skipt verulegu máli. Við höfum vitanlega alls konar skoðanir á því hvað er eðlilegt þegar kemur að því að við eða einhverjir aðrir stinga sér til sunds í vatni eða á eða nýta vatn á einhvern hátt. Það er mjög mikilvægt að tekið sé tillit til þess að það eru töluvert mikil verðmæti falin í því að selja aðgang að ám og vötnum, veiðileyfum eða í annars konar nýtingu á vatni. Ég held að því sé mætt ágætlega hér. Því er eðlilegt að það séu einhver takmörk á að hægt sé að spilla eða skemma þá atvinnu sem hugsanlega hlýst af því eða að eyðileggja sölu á veiðileyfum í á eða einhverju þess háttar. Það skiptir allt máli. Ég held að þarna sé farinn ágætis millivegur. Ég hefði persónulega viljað sjá það orðað öðruvísi í frumvarpinu en við mætumst þarna á miðri leið til þess að geta klárað þetta mál. Það er líka nauðsynlegt að nefna að þegar rætt er um að veita tímabundinn afnotarétt af vatnsréttindum töldum við rétt að hrófla ekki við þeirri skilgreiningu sem er í lögum í dag um 65 ára rétt þar sem ekki er búið að fara í gegnum hvaða framtíðarsýn við viljum hafa á þeim hlutum. Hins vegar er alveg ljóst að verði því breytt mun verða vísað til þessara laga varðandi þá breytingu. Í kaflanum um vatnsnotkun til heimilis- og búsþarfa og þess háttar eru nokkur atriði sem vikið er að í nefndarálitinu. Þar er mikilvægt fyrir eiganda landeignar að geta réttlætt það og sýnt fram á að hann þurfi að fá vatn til sín hafi hann rétt til þess. Það er ítrekað hvernig það skuli gert, þ.e. þannig að það valdi ekki öðrum tjóni. Aðeins var rætt um stjórnsýsluna í kringum framkvæmdir, mannvirkjagerð og ýmislegt þess háttar. Ég get tekið undir þau orð að það er mikilvægt að við horfum til þess að ferlið sé skilvirkt, ef við getum stytt tímafrest og ferla er það kostur að mínu viti. Ég vil líka árétta eins og svo oft áður að það þarf að gera það þannig að ekki sé kastað til höndum við vinnuna, þ.e. að vel sé staðið að umhverfismati og öðru slíku samt sem áður, að ekki sé gefinn afsláttur varðandi náttúruna eða umgengni um hana. Í kaflanum um stjórnsýslu í nefndarálitinu kemur fram að meginstjórnsýsla vatnamála sé hjá Orkustofnun. Þar stendur, með leyfi forseta: „Eftir sem áður eru framkvæmdir í og við vötn háðar leyfum og eftir atvikum eftirliti samkvæmt t.d. skipulagslögum, mannvirkjalögum og lögum um lax- og silungsveiði og þar með aðkomu viðkomandi stjórnvalda.“ Það er sett inn til þess að ítreka að það er ekki hugmyndin í þessum lögum að þær taki yfir önnur lög er lúta t.d. að skipulagsvaldi, valdi sveitarfélaga, náttúruverndarlögum eða öðru slíku. Þá er áréttað í sama kafla um stjórnsýslu, sem einnig kom fram í áliti nokkurra umsagnaraðila, að lögin megi ekki verða heftandi, t.d. þegar bráðaviðgerð þarf að eiga sér stað eða viðhald á mannvirki er lýtur að þessum lögum, þarf ekki að fara í langt ferli. Niðurstaðan var í rauninni sú að taka skýrt það fram að þetta eigi ekki við þær framkvæmdir sem þegar er leyfi fyrir eða sem rúmast innan ákveðinna leyfa og ákveðinnar stærðar og þess háttar. Rafmagnsveita og vatnsveita þurfa því t.d. ekki að fara í gegnum langt leyfisferli ef menn þurfa að leggja rafmagn eða vatn á íbúðasvæði og þess háttar. Í breytingartillögunum kemur fram að iðnaðarráðherra sé heimilt að setja reglugerð o.s.frv. Ég vil ítreka það sem ég sagði áðan að ég tel mjög mikilvægt að við gerð þeirra reglugerða sem setja á verði leitað samstarfs og samráðs. Nefndi ég þar sérstaklega Samband íslenskra sveitarfélaga og ítreka það hér. Ég vil að öðru leyti segja að heildarmynd frumvarpsins nú er orðin vel ásættanleg og í rauninni vel til þess fallin til að ljúka þessum kafla eða tímabili í sögunni varðandi breytingar á lögum um vatnalög. Við eigum að snúa okkur að því núna, sem ég tel að flestir hafi verið sammála um við skoðun á þessum góða og aldna lagabálki, að vanda okkur í vinnunni fram undan og hleypa strax að aðilum sem hafa misjöfn sjónarmið og skoðanir. Við þurfum að gefa okkur tíma til að fá fram heildarmynd - þ.e. ef menn vilja ekki láta þessi lög gilda eins og þau eru í dag, það kann vel að vera að niðurstaðan verði sú að þetta sé bara nokkuð ásættanlegt - og vanda til verka og reyna að gera það í eins mikilli sátt og samlyndi og mögulegt er.

Forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir ræðuna. Eins og kom ágætlega fram í máli hans og framsöguræðu formanns iðnaðarnefndar, hv. þm. Kristjáns Möllers, ríkti um þetta allgóð sátt í nefndinni og ber þá nokkuð nýrra við, ekki síst í ljósi þess hvernig umræða síðustu ára um þessa hluti hefur verið. Allt frá árinu 2006, ef ég man rétt, fóru deilur um þetta að magnast en eins og tveir hv. þingmenn hafa talað virðast þær deilur meira og minna komnar í jörð. Ég tók hins vegar eftir því að í athugasemdum við vatnalagafrumvarpið er gert ráð fyrir að við yfirferð annarrar löggjafar, eins og þar er sagt, svo sem laga um rannsóknir og nýtingu á auðlindum í jörðu sé ætlunin að samræma réttarreglur á þessu sviði og í þeim anda sé þetta frumvarp lagt fram. Meiningin, eins og kemur fram í athugasemdunum, er sú að styrkja almannarétt og samfélagslegt eignarhald á vatni. Mig langar að forvitnast um það hjá hv. þingmanni hvort þetta atriði hafi verið rætt í nefndinni og hver skoðanaskipti og hver skilningur iðnaðarnefndar er á þeim athugasemdum við frumvarpið sem komu inn til nefndarinnar og hvort iðnaðarnefnd líti svo á að tillaga hennar til þingsins um staðfestingu þessa frumvarps sé undir því fororði að fram undan sé þá smíði nýrrar heildarlöggjafar á þessu sviði sem taki til og verði miðuð út frá þeim sjónarmiðum sem ég gat hér um.

Virðulegi forseti. Ætlunin er, ef við vitnum í hæstv. iðnaðarráðherra, að hefja vinnu við heildarúttekt, yfirferð á vatnalögum. Ég sagði í ræðu minni að ég teldi það í sjálfu sér hið ágætasta mál ef menn eru ekki sáttir við þau lög sem hér er verið að setja. Ég held þó að þau séu bara nokkuð góð. Samfélagslegt eignarhald á vatni eða á auðlindum - við verðum að fara með gát hvort sem við tölum um samfélagslegt eignarhald, samfélagslegan rétt eða einkarétt. Ég er þeirrar skoðunar að eignar- og einkarétturinn sé býsna mikilvægur en það er samfélagslegi rétturinn að sjálfsögðu líka. Ég tel því að þegar hægt er að leita leiða til að samræma hvort tveggja sé það besti kosturinn. Hvort það var markmiðið þegar þessi orð voru sett á blað, ég get ekki svarað því fullkomlega en við verðum að leita leiða til að virða hvort tveggja og eflaust er hægt að finna leiðir í því, t.d. með því að tryggja ákveðinn aðgang eða umframrétt eða eitthvað þess háttar. Þetta er eitthvað sem þarf að fara yfir. Ef við tölum um að samfélagið eigi að eiga allan vatnsrétt og slíkt er mjög líklegt að til þurfi að koma einhvers konar bætur til þeirra sem í gegnum tíðina hafa fengið jafnvel í gegnum dómsmál staðfestingu á því að sá eignarréttur sé til staðar. 

Forseti. Ég þakka hv. þingmanni svarið og legg áherslu á að ég deili í öllum meginatriðum þeim sjónarmiðum sem hann setti fram hér. Ég vil leggja áherslu á þann skilning sem Sjálfstæðisflokkurinn hefur hingað til haft og mun halda áfram á grunnhugtökum í þessu efni. Ég gerði að umtalsefni við hv. formann nefndarinnar áðan skilgreiningar á orðum sem ég tel raunar mjög mikilvægt þegar við ræðum um verðmæti, hvort heldur þau eru í einkaeign eða í almenningseigu, þó svo að það kunni að virka töluvert skringilegt í umræðunni, eins og að ræða hvert innihaldið í orðinu „foss“ skuli vera. Þegar við ræðum svona stórt mál er þetta engu að síður ákveðið grundvallaratriði þegar kemur að spurningunni um hversu langt eigi að ganga í nýtingu þeirrar auðlindar sem í rennandi vatni felst. Ég vildi inna hv. þingmann eftir skilningi hans á því orði en þó ætla ég að bæta um betur því að í þeim frumvörpum sem Alþingi hefur verið að vinna með frá stjórnsýslunni koma fram ýmsar skilgreiningar og orðskýringar og þær eru margar hverjar mjög merkilegar. Umhverfisnefnd hefur fengist við mörg orð á þessu sviði og minni ég á umræðu frá yfirstandandi þingi um orðið „vatnshlot“. Í þessu frumvarpi er að finna enn eitt orðið, í 26. tölulið 1. gr., sem er „vatnsleg“. Ég skal alveg viðurkenna að mér finnst þetta mjög skringilegt orð, sérstaklega þegar ég les skýringuna á því líka, og ég inni hv. þingmann eftir umræðu nefndarinnar um þetta heiti.

Virðulegi forseti. Það getur vissulega verið snúið að skýra orð, hvað þau þýða nákvæmlega. Ég ræddi það í morgun einhvers staðar að eitt sinn er ég var að leita að veiðistað sem heitir Foss sem er í á sem ég ætlaði að fara að veiða í, þá var ég búinn að ganga fram hjá honum nokkrum sinnum þegar ég fann skiltið, því að þetta var eitthvað sem ég mundi kalla litla flúð í mínu tungutaki þar sem vatnið rétt lak niður af svona 50 sentímetra háum steini. Vatnsleg og vatnshlot, eins og hér er nefnt, eru orð sem þarfnast kannski aðeins dýpri hugsana og þekkingar. Ég strikaði undir orð vatnsleg þegar við vorum að vinna með frumvarpið því að það vakti athygli mína. Frú forseti. Samkvæmt skilgreiningum í frumvarpinu er vatnsleg „lægð í vatni, sem vatn stendur í, vatnsfall eða stöðuvatn, ásamt tilheyrandi botni og bökkum allt að vatnsborðsstöðu við háflæði. Lönd sem flæðir yfir ofan háflæðis teljast ekki til vatnslegs.“ Ég held að þetta verði ekki miklu skýrara, frú forseti.

Virðulegi forseti. Jafnvel þótt ég og þingflokkur Sjálfstæðisflokksins værum öll af vilja gerð til þess að greiða fyrir þingstörfum hér eftir sem hingað til er hálfóþægilegt að ætla sér að fara í atkvæðagreiðslu um það hvort þingfundur eigi að standa lengur eða ekki þegar við erum á fundi með hæstv. forseta um það hvernig fyrirkomulag þingstarfanna verður í nánustu framtíð. Ég óska því eftir því að forseti upplýsi okkur um hvað hún hyggist fyrir með þingstörfin. Þangað til get ég ekki samþykkt það að greiða fyrir lengri þingfundi fram í nóttina þegar við vitum ekki hversu lengi, hversu mikið og um hvað eigi að tala. Hér eru á dagskrá ýmis ágreiningsmál, stjórnarráðsfrumvarpið batnar ekkert þó að það sé rætt um miðja nótt. Ég lít því svo á að þetta sé allt saman frekar óljóst og greiði atkvæði gegn þessari tillögu.

Forseti tekur fram að dagskrá þingfundar liggur fyrir.

Virðulegi forseti. Við erum komin á gamalkunnar slóðir í þinginu að greiða atkvæði um hvort hér þurfi kvöldfundi til að, ja, ég veit ekki hvort á að kalla það að klára mál, í það minnsta ætlum við að halda áfram að tala um mál. Það sem mér finnst … 

Hæstv. forseti. Við erum hér á stuttu septemberþingi og á fundi með forseta og þingflokksformönnum síðastliðinn mánudag var verið að fara yfir vikuna og hugsanlega kvöldfundi. Það er venja samkvæmt þingsköpum að á þriðjudögum megi heimila kvöldfundi, setja á kvöldfund án þess að bera það undir þingið. Þar sem síðasti þriðjudagur var upptekinn fyrir annað óskaði forseti eftir því að færa kvöldfundinn yfir á miðvikudag, sem við gerðum í gær, og fimmtudag. 

Forseti. Ég hef fullan skilning á því núna þegar við eigum bara fjóra þingdaga eftir samkvæmt starfsáætlun að menn vilji hafa fundi fram á kvöld til að geta lokið málum. Mér finnst hins vegar tími þingsins ekki hafa verið nýttur neitt sérstaklega vel í dag. Ég velti fyrir mér hver sé tilgangurinn með því að hafa kvöldfund ef hér á tala um fundarstjórn forseta í allt kvöld. Ég ætla að sitja hjá við þessa atkvæðagreiðslu.


             Forseti.

Forseti vill biðja um hljóð í salnum.

Ég þakka gott hljóð. Við höfum rætt hér með hléum frumvarp til laga um breytingu á vatnalögum, nr. 15/1923, með síðari breytingum. Þetta mál á sér í rauninni langan aðdraganda og hefur verið bitbein í pólitískri umræðu um allnokkra hríð. Þrátt fyrir mjög hatrammar deilur og mikil átök á undanförnum árum virðist vera að nást töluvert góð og breið samstaða um að í því frumvarpi sem hér liggur fyrir og í nefndaráliti iðnaðarnefndar verði í engu hróflað við eignarrétti landeigenda á þeim vatnsréttindum sem fylgja sérhverri fasteign og réttarstaða þeirra landeigenda sé því hin sama og ákveðin var með setningu vatnalaganna árið 1923. Þetta þýðir með öðrum orðum að vatnsréttindi á eignarlöndum eru óumdeilanlega viðurkennd sem réttmæt eign landeigenda og heyra ekki undir almannarétt eins og hin pólitíska umræða hefur snúist um allt frá árinu 2006 þegar aðför var hafin að þessu ákvæði vatnalaganna frá árinu 1923. Með því að lögfesta það sem kemur fram í 3. gr. þessa frumvarps felst í rauninni ákveðin viðurkenning á því að þau sjónarmið sem andstæð voru þeim sem vildu breytingar á gildandi ákvæðum frá lögunum 1923 eru víkjandi við þá tillögu sem hér liggur fyrir. Við þá umræðu sem hefur farið fram í dag hef ég gert að umtalsefni nauðsyn þess að skýra hugtök og skilgreiningar sem koma fyrir í nýjum frumvörpum og lagasetningum í umhverfisrétti og er full ástæða til. Við erum að takast á um mikla hagsmuni hvernig svo sem á það er litið, hvort heldur um er að ræða hagsmuni einstaklinga, almennings í þessu landi, fyrirtækja eða samtaka. Ég hef nefnt nokkur orð en minni þó í því sambandi á umræðuna um lög um stjórn vatnamála þar sem var mikið af nýyrðum en í meðförum umhverfisnefndar voru gerðar verulegar breytingar á öllu orðfæri í því frumvarpi áður en það kom til afgreiðslu Alþingis. Ég nefndi bara eitt lítið, fallegt orð sem í upphafi var „fors“ en er í nútímamálið foss. Það vantar sameiginlegan skilning á því þegar við horfum til þess hvernig og hvað á að virkja eða nýta til annars gagns en að horfa og njóta. Ég gerði áðan að umtalsefni orðið „vatnsleg“ sem er í orðskýringum í frumvarpinu í 1. gr. undir 26. lið. Þetta orð hefði ég gjarnan viljað hafa öðruvísi. Skýringin á því er sú að þetta sé lægð í landi sem vatn stendur í. Lönd sem flæðir yfir ofan háflæðis teljast ekki til vatnslegs. Þetta er bolli eða vatnsbotn og mér er spurn hvers vegna ekki var hægt að finna annað orð en það sem við erum vön að skírskoti til allt annars. Öll þessi nýyrði ásamt því gríðarlega flókna regluverki sem búið er að setja upp af hálfu löggjafans um það sem lýtur að nýtingu náttúrunnar í okkar ágæta landi og flækjustigið í lagasetningunni valda því að yfirsýn er að tapast og einstaklingar sem vilja fóta sig í þessu þurfa að leggja á sig ómælda vinnu til að skilja einfaldlega út á hvað og eftir hvaða rásum reglan gengur þegar kemur að lagasetningu og vafamálum í þeim efnum sem lúta að náttúrunni og nýtingu hennar hér á landi. Það er erfitt að horfa til þess vegna þess að Íslendingar hafa alla tíð, allt frá landnámi byggt afkomu sína og búsetu í landinu á því að nýta gögn og gæði til lands og sjávar. Undan því verður ekkert vikist að búseta á Íslandi er háð því að við nýtum kosti þeirrar náttúru sem við búum við í okkar ágæta landi. Ef við ætlum að gera það af skynsamlegu viti eigum við að sjálfsögðu að ganga varlega um þau gæði sem við erum sett yfir en að sama skapi verðum við að viðurkenna það að við þurfum að ganga á þau til þess að komast af þó svo að við reynum að gera það með sjálfbærum hætti. Það er annað orð í orðskýringum sem ég hef athugasemdir við. Það er skilgreint í 10. tölulið 1. gr. - Nú fagna ég því að hv. þm. Álfheiður Ingadóttir gengur í salinn því að hún er mjög mikill áhugamaður um orð og skýra merkingu þeirra í umhverfislöggjöf á Íslandi. Það er þá vel við hæfi að forseti heyri það sem ég hef að segja um það orð sem tilgreint er í 1. gr. þessa frumvarps í gildissviði og orðskýringum: Það er orðið „iðja“. Þetta er gamalt og gott orð en hér er því lögð til ný merking sem er í þá veru að samkvæmt frumvarpinu sem liggur fyrir er iðja iðnaður annar en handverk. Í þessu sambandi vil ég minna þá sem mál mitt heyra á erindi úr heilræðavísum Hallgríms Péturssonar skálds sem allir þekkja og manni var kennt þegar maður var yngri. Ég er að vísu örlítið farinn að ryðga í þessu en það hljóðar svo: Víst ávallt þeim vana halt: vinna, lesa, iðja, umfram allt þó ætíð skalt elska Guð og biðja. Ef orðið iðja í þessu sambandi, í vísu sem ort er einhvern tíma á 17. öld, tekur ekki til handverks finnst mér nútímaorðasmiðir vera farnir að færast of mikið í fang því að betur treysti ég Hallgrími Péturssyni í skilningi á íslenskt orð en þeim sem hafa upp á síðkastið verið að smíða frumvörp í hendur Alþingis á þeim sviðum sem taka til umhverfismála hér á landi. Ég beini því þeim tilmælum til hv. iðnaðarnefndar að líta nú til þessara þátta. Þó svo að þeir virki í sjálfu samhenginu ekki ýkja stórir er það grundvallaratriði að passa upp á íslenskt mál í lagasetningu á Alþingi. Ef við viljum kappkosta það, eins og ég dreg ekkert í efa, að standa vörð um sjálfstæði okkar er grundvallaratriði að við höfum tök á íslenskri tungu. Við ættum í það minnsta að geta gert þá kröfu til okkar sjálfra að við skiljum það sem frá okkur kemur. Það er ástæðulaust að breyta merkingu góðra og gegnra orða við það verk að reyna að bæta og betrumbæta regluverk sem við búum til á hinu háa Alþingi. Það er alveg ljóst að á síðustu áratugum hafa verið miklar breytingar í íslensku þjóðfélagi. Þekkingu fleygir fram, tækniframfarir hafa verið gríðarlega miklar og því tvennu fylgir að nýtingarmöguleikar á gögnum og gæðum landsins hafa aukist til mikilla muna og færni okkar til að umgangast landið af tilhlýðilegri virðingu með það að markmiði að skila því helst betra til afkomenda okkar hefur á allan hátt aukist. Það er því skiljanlegt að við séum að gera nauðsynlegar breytingar á vatnalögum sem upphaflega voru samin og staðfest á Alþingi árið 1923 og eiga í rauninni rætur að rekja allt aftur til Jónsbókar og Grágásar eins og hefur komið fram fyrr í umræðunni. Grundvallaratriðið er þar að öll vötn skuli renna sem að fornu hafa runnið og lagt er út frá því og að virða eigi rétt þeirra sem vilja landinu ráða og þeirra sem hafa eignað sér land og eignast land. Eins og ég gat um er með lögfestingu 3. gr. í þessu frumvarpi verið að staðfesta þann skilning sem ríkt hefur frá alda öðli á þessu sviði og í þessu tilliti og fagna ég því mjög. Eins og kemur fram í nefndaráliti iðnaðarnefndar er markmið laganna það að kveða á um rétt almennings til nýtingar vatns og greiðan aðgang að nægu og hreinu vatni en auk þess er líka tekið til vatnsréttinda landeigenda. Í frumvarpinu er reynt að samþætta nýtingar- og umhverfissjónarmið á sviði vatnamála, auka samvinnu stjórnvalda, þ.e. hinna opinberu stjórnvalda, ríkis og sveitarfélaga, með það að markmiði að tryggja skynsamlega nýtingu þessarar auðlindar og vernda hana til lengri tíma með fyrirbyggjandi aðgerðum á grundvelli sjálfbærrar þróunar. Til þess að annast um þetta er regluverkið sett upp og það er Orkustofnunar, annars vegar af hálfu ríkisvaldsins og hins vegar sveitarfélaganna, að halda utan um þessa þætti. Ég hef iðulega við umræðu um þau frumvörp sem við höfum fengið til meðferðar í þessum efnum lagt ríka áherslu á það að við þurfum að tryggja að þær reglur sem við setjum í lög geti gengið eftir, þær séu auðskiljanlegar, auðlesnar og sem einfaldast að átta sig á þeim. Því miður hefur það ekki orðið. Ég hef stundum sett þá skoðun fram að við utanumhald og eftirlit með þeim þáttum sem lögunum er ætlað að hafa á hreinu lendi þær stofnanir sem um þessi mál eiga að sýsla dagsdaglega í vandræðum með að fylgja eftir hlutverki sínu og þeim verkefnum sem kveðið er á um í lögum. Í viðleitni til að halda andlitinu út af verkefni sem þeim er falið í lögum verður viðkvæðið oft og tíðum að búa verði til frekari lagasetningu og reglusetningu til leysa úr vandræðum sem hafa komið upp við að halda utan um það sem fyrir er. Menn reyna með öðrum orðum að moka yfir vandræði sín. Ég óttast að við séum komin á það stig að yfirsýnin yfir þessa hluti hafi tapast, þetta er orðið flókið og gríðarlega yfirgripsmikið. Um það held ég að allir geti verið sammála ef þeir lesa þær umsagnir sem við höfum fengið um þau frumvörp sem lögð hafa verið fram. Raunar á það við um þetta frumvarp að nokkru leyti líka varðandi hlutverk Orkustofnunar. Ég held að ég minnist þess með réttu að þrjú frumvörp hafa komið á síðustu vikum eða undir lok þessa þings á borð Alþingis sem lúta með einum eða öðrum hætti að verkefnum Umhverfisstofnunar. Við alla þá lagasetningu hafa umsagnir Umhverfisstofnunar verið á þá lund að hana skorti fjárveitingu eða getu til að takast á við þau verkefni sem henni er ætlað að taka yfir í viðkomandi frumvörpum. Engu að síður gengur þetta svona í gegn án þess að breytingar séu gerðar í stjórnsýslunni. Ég óttast að við séum komin dálítið langt á veg með að fela stjórnsýslustofnunum töluvert meiri verkefni en þær komast yfir að sinna og ég er þeirrar skoðunar mjög ákveðið að brýna nauðsyn beri til að einfalda þetta regluverk, gera það gegnsærra og fljótlegra til afgreiðslu en orðið er. Við lentum í slíku nú síðast við löggildingu eða staðfestingu á Árósasamkomulaginu sem stefnir í að verði fullgilt við 3. umr. á yfirstandandi þingi. Í minnihlutaáliti með því máli, sem kemur frá fulltrúum Sjálfstæðisflokksins í umhverfisnefnd, er skematísk mynd yfir það ferli sem framkvæmdaraðili þarf að fara við tiltekin verkefni sem heyra undir þau lög sem við höfum sett um þessi mál. Það er gríðarlega flókin mynd og flókið ferli og ég leyfi mér að fullyrða að það eru ekki margir einstaklingar sem hafa yfirsýn yfir það ferli allt og því síður munu allar þær stofnanir sem þessum málum tengjast hafa færi til að bregðast við á réttum tíma eins og raun ber vitni þegar við horfum til þeirra úrskurða sem fallið hafa í kærumálum, hjá hvorri tveggja úrskurðarnefnd um byggingar- og skipulagsmál og úrskurðarnefnd um hollustuhætti. Þar eru menn mjög á eftir og við erum sífellt að bæta í. Það sem ég vil vekja athygli á undir lok máls míns eru þær athugasemdir sem Samband íslenskra sveitarfélaga hefur gert við það frumvarp sem nú liggur fyrir. Í umsögn sinni við frumvarpið lagði Samband íslenskra sveitarfélaga til að það yrði ekki staðfest eins og það lá fyrir. Samband íslenskra sveitarfélaga hefur tekið saman athugasemdir og viðbrögð við breytingartillögum iðnaðarnefndar varðandi vatnalagafrumvarpið og er þar flest til bóta en gengur þó að mínu mati ekki nægilega langt. Það sem helst steytir á er hve verkefni sveitarfélaga skarast að því sem lýtur að leyfisveitingarhlutverki þeirra samkvæmt skipulagslögum og mannvirkjalögum sem Alþingi er tiltölulega nýlega búið að fela sveitarfélögunum að annast um. Það sem skarast er nánar tiltekið annars vegar leyfisveitingarhlutverk sveitarfélaganna samkvæmt þeim lögum sem voru sett á síðasta þingi og hins vegar það hlutverk sem Orkustofnun á að verða falið í því frumvarpi sem hér liggur fyrir ásamt breytingartillögum iðnaðarnefndar. Það er mjög mikilvægt, þ.e. að því gefnu að frumvarpið gangi svona fram og iðnaðarnefnd breyti því ekki að teknu tilliti til þeirra athugasemda sem Samband íslenskra sveitarfélaga hefur gert, að við setningu reglugerðar um þessi mál sé reynt að vinna gegn þeirri skörun sem hér um ræðir. Það er nauðsynlegt að tekið verði fram að sú sérregla sem kemur m.a. fram í 5. mgr. 79. gr., um að líta skuli svo á að Orkustofnun geri ekki athugasemd við fyrirhugaðar framkvæmdir ef hún svarar ekki tilkynningu innan fjögurra vikna, hafi engin áhrif á leyfisskyldu framkvæmda samkvæmt skipulags- eða mannvirkjalögum. Þetta er grundvallaratriði og meðan ekki er tekið á því ásamt öðrum þáttum sem Samband íslenskra sveitarfélaga hefur lagt fram er nauðsynlegt að undirstrika það hér að við reglugerðarsmíðina verði að kalla Samband íslenskra sveitarfélaga að því borði ásamt Orkustofnun til að eyða misskilningi, koma í veg fyrir tafir, koma í veg fyrir að hægt verði að skjóta sér á bak við að þarna sé óskýrt orðalag o.s.frv. sem gerir ekkert annað en að ergja alla. Meginatriðið er að það veldur skaða öllum þeim sem þessi lög sækja og álit mitt er það að við Íslendingar höfum ekki efni til þess að búa svo um hnútana í stjórnsýslunni að til verði óþarfa tafir og flækjur sem standa í vegi þess að þjóðþrifamál geti gengið fram.

Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þm. Kristjáni Þór Júlíussyni fyrir ágæta yfirferð yfir þessi mál. Þar sem hv. þingmaður situr í umhverfisnefnd og hefur þar fyrir utan víðtæka reynslu af sveitarstjórnarmálum langar mig aðeins að dýpka þá umræðu sem hann endaði ræðu sína á. Við erum nýlega búin að samþykkja ný skipulagslög þar sem menn hafa verið að skilgreina upp á nýtt verksvið og valdsvið sveitarfélaganna hvað varðar leyfisveitingar, eins og framkvæmdarleyfi og byggingarleyfi og annað í þeim dúr. Hv. þingmaður kom inn á að í þessum lögum er fjallað um að þar hafi Orkustofnun valdsvið en þegar maður les umsagnir um frumvarpið frá Umhverfisstofnun og Skipulagsstofnun sér maður að þessar ríkisstofnanir eru farnar að togast svolítið á. Maður veltir fyrir sér hver verði þá staða sveitarfélaganna í raun eða hver eigi að skera úr um þessi mál. Sú leið sem nefndin velur er að lýsa því yfir að önnur lög gildi jafnframt. Hv. þingmaðurinn nefndi það að nauðsynlegt væri við reglugerðarsmíði að haft yrði náið samráð við mismunandi stofnanir og sveitarfélögin ekki síst. Telur hann að það sé í raun og veru nægilegt? Þegar ég skoðaði þetta undanfarinn klukkutíma hafði ég það á tilfinningunni að þarna gæti skapast óvissa sem endaði þá fyrir dómstólum eða ég veit ekki hver ætti að skera úr um málið. Er það að mati þingmannsins nægileg yfirlýsing til að þetta verði ásættanlegt?

Forseti. Ég svara þessu í sem skemmstu máli: Nei, það væri æskilegra að skýra þetta miklu betur þannig að við sætum ekki uppi með þau vafamál sem hafa komið fram í umsögnum Sambands íslenskra sveitarfélaga, Umhverfisstofnunar og Skipulagsstofnunar. Ég met það hins vegar svo miðað við stöðu málsins að það muni ná fram að ganga. Ef ég á að vera fullkomlega heiðarlegur hef ég ekki trú á því að á þeim skamma tíma sem eftir lifir þessa þings muni menn setjast yfir tillögu að lagabreytingu til að eyða þessari óvissu. Þess vegna hef ég lagt áherslu á það að á grunni þeirrar reglugerðar sem sett verður og verður að setja um þessi mál komi þær stjórnsýslueiningar sem eiga að sýsla með þennan málaflokk saman að því borði og þar muni menn einbeita sér að því að draga úr þeirri skörun sem þessu fylgir og skýra hlutverk og verkefni hvers aðila um sig. Það er af illri nauðsyn sem maður ýtir á þetta. Betra hefði verið að skýra þetta í lagatextanum þannig að hver þessara þriggja aðila gæti einfaldlega gengið að sínu verksviði skýru og kláru en svo virðist ekki vera og þess vegna er sú áhersla sem ég hef lagt á að þetta verði gert í reglugerð afar mikilvæg. Ég tek undir með iðnaðarnefndarmönnum að það er mjög mikils virði að fá botn í deilumálið sem verið hefur frá árinu 2006 um vatnalögin. Ég fagna því að það verði leitt í lög og treysti því að aðra agnúa á málinu verði hægt að leiða til lykta með sameiginlegri vinnu.

Virðulegi forseti. Þetta er mjög áhugaverð umræða. Ég var að kynna mér aðeins umsögn meiri hluta umhverfisnefndar og eins þeirra stofnana sem ég nefndi áðan og velti þá fyrir mér hvort menn væru bara svona ánægðir með að hafa getað tekið á þessu vandræðadeilumáli sem hefur hlaupið hér öfga á milli og tekið ótrúlega mikinn tíma af þinginu - ég held að ég muni það rétt að áður en til Icesave-málsins kom hafi þetta mál fengið lengsta umfjöllun í þinginu í klukkutímum talið - og að hafa fundið lausn sem þeir virðast sætta sig við. Þá kem ég að umhverfisnefnd. Ég gat ekki betur séð á áliti meiri hluta umhverfisnefndar en að menn væru nokkuð sáttir við málið, að því gefnu að einhvern tíma í nálægri framtíð yrði farið í heildstæða skoðun og endurskoðun á vatnalögum og allri lagaumgjörðinni, þá væntanlega í kjölfarið á þeim lögum sem við samþykktum fyrr á þessu þingi um stjórn vatnamála. Er friðurinn of dýru verði keyptur? Erum við að ganga of langt? Er löggjafinn að kasta til höndunum við lagasetningu sem er ekki nógu góð - allir vita það - til þess eins að fá sæmilegan frið um málið í staðinn fyrir að reyna að ná aðeins lengra og ljúka því þá þannig að við værum kannski með löggjöf sem stæðist jafn vel tímans tönn og upprunalegu vatnalögin frá 1923?

Forseti. Það kann vel að vera að menn séu orðnir svo þreyttir á deilunum um þessi grundvallaratriði, að þær hafi tekið þá orku eða þann tíma frá þeim ágætu einstaklingum og stofnunum sem unnu að frumvarpinu að aðrir þættir hafi kannski fallið meira í skuggann. Ég get tekið undir að mér finnst það ekkert ósennileg skýring hjá hv. þingmanni, alls ekki. Að sama skapi legg ég traust mitt á það að við framkvæmd þessara laga, ef þau ganga eftir, verði þessir agnúar sniðnir af. Ef það er ekki hægt með setningu reglugerðar hljótum við að fá tillögu að lagabreytingum frá Sambandi íslenskra sveitarfélaga, Umhverfisstofnun og Skipulagsstofnun, væntanlega þá í gegnum ráðuneytið sem mun stýra þessari vinnu, þess efnis að þær kunni að verða til þess að sníða af þá agnúa sem valda óvissu í samskiptum þessara aðila. Að þessu leyti get ég alveg tekið undir að lagasetningin sé ekki nægilega vönduð. En ég vil trúa því í ljósi þeirrar samstöðu sem um þetta mál hefur verið að það sé og muni verða vilji til þess að sníða af þá agnúa sem kunna að koma upp en lúta ekki að grundvallaratriðum heldur hreint og klárt að þeirri útfærslu sem þarf að vera klár til að lögin geti gengið óbrjáluð eftir í meðförum mannanna.

Virðulegi forseti. Við ræðum hér við 2. umr. frumvarp til laga um breytingu á vatnalögum, nr. 15/1923, með síðari breytingum. Þrátt fyrir hvað vatnalögin frá 1923 eru lífseig er ljóst að þetta frumvarp felur í sér töluverða breytingu á núgildandi vatnalögum, nr. 15/1923, og mun samhliða fella niður vatnalög, nr. 20/2006, sem samþykkt voru á Alþingi vorið 2006, en þess ber að geta að þau hafa aldrei tekið gildi. Gildistöku þeirra var frestað í ljósi þess að menn voru ekki á eitt sáttir og töldu að kanna þyrfti betur samræmi laganna við ákvæði annarra laga ásamt fyrirliggjandi tilskipun ESB um stjórn vatnamála. Niðurstaðan hefur orðið sú, að sinni að minnsta kosti, að skilið er á milli nýtingarþáttarins annars vegar og verndarþáttarins hins vegar. Þess ber að geta að nýsamþykkt er á Alþingi frumvarp til laga um stjórn vatnamála sem ætlað er að innleiða vatnatilskipun ESB en hún fjallar að meginhluta til um vernd vatns auk þess frumvarps sem fjallar um nýtingu vatns. Nýting vatns er undir stjórn hæstv. iðnaðarráðherra en verndun vatns undir stjórn hæstv. umhverfisráðherra. Síðan ber að geta þess að stór þáttur af þessu frumvarpi er breyting á stjórnsýslu vatnamála þar sem stjórnsýsla vatnsnýtingarinnar verður nú á forræði Orkustofnunar, sem tilheyrir iðnaðarráðuneytinu. Ég tel að við þingmenn eigum að fagna því að náðst hefur samkomulag sem felst í því nefndaráliti sem iðnaðarnefnd leggur nú fyrir þingið. Þó að þar séu þingmenn á því nefndaráliti með fyrirvara eru þó allir þingmenn sem í iðnaðarnefnd sitja, þvert á flokka, sammála um þá niðurstöðu sem menn hafa hér komist að. Ég held hins vegar að ástæða sé til að fara aðeins yfir hvernig þetta frumvarp til laga samræmist öðrum lögum og hvernig það skarast. Ég held að fyrst og síðast þurfi að velta fyrir sér hvernig frumvarpið skarast á við nýsamþykkt skipulags- og mannvirkjalög. Það er ljóst að ef eingöngu á að ráða för það sem stendur í frumvarpinu um að það nái til þess sem önnur lög gilda ekki um, er mjög óljóst fyrir borgarann hvað felst í því í raun og veru. Það kann að vera að til móts við þessar hugleiðingar mínar verði hægt að koma með reglugerð en ég tel ekki af hinu góða að lagfæra gallaða lagasetningu með reglugerðum einstakra ráðherra. Fyrst og síðast þarf að skoða hvort frumvarpið sé í samræmi við IV. kafla skipulagslaga sem fjallar um framkvæmdaleyfi og um X. kafla sömu laga sem fjallar um þvingunarúrræði og óleyfisframkvæmdir. Það hlýtur að vera skylda löggjafans með tilliti til þess að tryggja hag borgaranna að hafa það alveg skýrt hvert sé hlutverk stjórnvalds sem á aðkomu að ákvörðunum eins og t.d. um framkvæmdir. Það getur ekki verið að borgarinn eigi að þurfa að leita í reglugerð og geti í raun og veru hvergi fundið hvaða leiðir hann hefur til þess að koma athugasemdum sínum á framfæri. Það virðist vera, frú forseti, að ýmsar greinar þurfi að skoða frekar. Ef við lítum á 79. gr. þarf að skoða, eins og hv. þm. Kristján Þór Júlíusson kom að hér áðan, 5. mgr. þar sem lagt er til að Orkustofnun skuli taka afstöðu til þess innan fjögurra vikna frá því að tilkynning berst stofnuninni hvort hún hyggist banna tilkynntar framkvæmdir eða setja skilyrði fyrir þeim. Jafnframt segir að ef athugasemdir Orkustofnunar berist ekki framkvæmdaraðila innan frestsins skuli litið svo á að engar athugasemdir séu gerðar við fyrirhugaðar framkvæmdir. Þá hlýtur, virðulegur forseti, að þurfa að skýra nokkuð nákvæmlega hvaða framkvæmdir samkvæmt vatnalögum eru tilkynningarskyldar en ekki leyfisskyldar. Það þarf að kanna hvort samræmi er á milli frumvarpsins og þeirra reglna sem gilda samkvæmt skipulagslögum um útgáfu framkvæmdaleyfa. Það er alveg ljóst að umrædd 5. gr. getur ekki haft þá afleiðingu að framkvæmdaraðili geti sniðgengið umsóknarferli hjá viðkomandi sveitarfélagi ef framkvæmdin er á annað borð framkvæmdaleyfisskyld. Þetta, frú forseti, er meira en lítið óljóst. Það hlýtur að vera og skipta máli í náinni framtíð að menn vandi þetta og fari yfir. Það að við skulum komast þvert á flokka að sameiginlegri niðurstöðu um breytingar á frumvarpi til laga um vatnalögin má ekki leiða af sér óljós valdmörk stjórnsýslustiga eða stofnana sem verða til þess að borgarinn lendir í vandræðum með hver sé réttur hans, hver sé skylda hans, til hverra beri að leita og hverjir þurfi að samþykkja. Ég held að í það minnsta þurfi að orða það sem við er átt á meira afgerandi hátt. Mig langar að vitna í nefndarálit iðnaðarnefndar í ljósi þess að ég er að tala um að þetta geti skarast á við ýmis önnur lög og það sé dálítið óljóst. Við erum þá fyrst og síðast að tala um framkvæmdir, skipulagsvald sveitarfélaganna og þá sem þurfa að veita umsagnir um skipulagsmál sveitarfélaganna og hugsanlega heimila framkvæmdir o.s.frv. Á bls. 7 í nefndarálitinu stendur, með leyfi forseta: „Eftirlit Orkustofnunar snýr í fyrsta lagi að leyfisskyldum aðgerðum, í öðru lagi að þeim aðgerðum sem skilyrði hafa verið sett fyrir og í þriðja lagi er eftirlit heimilt með öllum aðgerðum ef tilefni gefast.“ Síðan segir, með leyfi forseta: „Eftir sem áður eru framkvæmdir í og við vötn háðar leyfum og eftir atvikum eftirliti samkvæmt t.d. skipulagslögum, mannvirkjalögum og lögum um lax- og silungsveiði og þar með aðkomu viðkomandi stjórnvalda.“ Klárlega er þetta ekki tæmandi upptalning á þeim lögum sem vatnalögin geta tengst en í mínum huga verður löggjafinn með einhverjum hætti að taka skýrari afstöðu til þessarar skörunar og hugsanlegrar samræmingar á lögum þegar um þetta er fjallað. Áður en þetta frumvarp til breytinga á lögum nr. 15/1923 verður að lögum legg ég til að hv. iðnaðarnefnd taki málið inn aftur á milli 2. og 3. umr. og gaumgæfi þá þætti sem ég hef nefnt og þá sem hafa verið nefndir í máli hv. þm. Kristjáns Þórs Júlíussonar og hv. þm. Gunnars Braga Sveinssonar. Kann að vera að þar komi að góðu fyrri störf þessara þingmanna sem hafa sinnt hlutverki sveitarstjórnarmanna og þekkja þar með vel til þess stjórnsýslustigs og skipulagsmála og tala af dágóðri reynslu og þekkingu. Þeir geta þar af leiðandi horft á þetta frá sjónarhóli fleiri stjórnsýslustiga en ríkisins annars vegar og hins vegar Orkustofnunar, Skipulagsstofnunar, Umhverfisstofnunar og síðan sveitarfélagsins og hvernig þetta spilar saman. Frú forseti. Ég legg áherslu á að við förum yfir þetta. Ég held líka að það sé vert að skoða 78. gr., þar sem talað er um yfirstjórn og þá er líka hægt að horfa til þess í hverju stjórnsýsluhlutverk Orkustofnunar er og verður fólgið. Í 78. gr. kemur fram að iðnaðarráðherra fer með yfirstjórn mála samkvæmt lögum þessum. Orkustofnun fer með stjórnsýslu og eftirlit samkvæmt lögum þessum að svo miklu leyti sem þau mæla ekki fyrir um annað, þ.e. lögin. Síðan stendur að stjórnvaldsákvarðanir Orkustofnunar sem teknar eru á grundvelli þessara laga séu kæranlegar til iðnaðarráðherra. En jafnframt stendur í 78. gr., með leyfi forseta: „Umhverfisráðherra fer með yfirstjórn umhverfis- og vatnsverndar samkvæmt lögum þessum. Umhverfisráðherra er heimilt að fela Umhverfisstofnun stjórnsýslu þar að lútandi. Stjórnvaldsákvarðanir Umhverfisstofnunar sem eru teknar á grundvelli laga þessara sæta kæru til umhverfisráðherra.“ Hvergi í frumvarpinu, frú forseti, er það orðað að þessar tvær stofnanir, Umhverfisstofnun og Orkustofnun, þurfi með einhverjum hætti að vinna saman í málum sem tengjast munu þessu frumvarpi um breytingu á lögum, verði það að lögum í meðförum þingsins. Ég held því að fara þurfi yfir og skilgreina hvernig stjórnsýslu Orkustofnunar og Umhverfisstofnunar eigi að vera háttað og hvernig eigi að tryggja samvinnu þeirra til að koma í veg fyrir tvíverknað og í veg fyrir það að borgarinn þurfi með einum eða öðrum hætti að leita til tveggja stofnana með sama mál af því að ekki er nægjanlega skýrt hvert leita skuli eða hverra er að gefa þær umsagnir sem hugsanlega verður kallað eftir. Ég ætla líka að gera það að umtalsefni að fyrir þinginu liggur frumvarp til breytinga á lögum um Stjórnarráðið. Í því frumvarpi og bandorminum sem því fylgir er skýrt og skorinort tekið fram að heiti ráðuneyta eigi ekki að vera skráð og þau eigi að vera ákvörðun hvers forsætisráðherra eða hverrar ríkisstjórnar sem við völdum tekur eftir hverjar kosningar. Hér fáum við þingmenn í hendur frumvarp sem lagt er fram af hálfu framkvæmdarvaldsins, þaðan kemur það og það er vel, þar sem heiti ráðherranna eru inni þrátt fyrir að ekki sé ljóst hvort iðnaðarráðuneyti og/eða umhverfisráðuneyti verði til þegar frumvarp til laga um breytingar á Stjórnarráðinu hefur náð fram að ganga, nái það fram að ganga í núverandi mynd. Ég gerði athugasemd við áþekkt atriði þegar við ræddum fullgildingu Árósasamningsins vegna þess að þar var umhverfisráðherra tilgreindur sem aðili en ekki eingöngu ráðherra. Þessar þversagnir í frumvörpum koma mér verulega á óvart. Ég velti því fyrir mér hvernig standi á því að menn leggi fram frumvörp þar sem þeir ætla sér að taka út öll heiti en leggja þess á milli fram frumvörp þar sem heiti einstakra ráðuneyta eru tilgreind og samhliða eru tilgreind heiti einstakra undirstofnana sem tilheyra þeim ráðuneytum í dag. Að mínu mati er 78. gr., miðað við það frumvarp sem liggur fyrir um breytingar á Stjórnarráði, á skjön við það sem hæstv. forsætisráðherra er í það minnsta að velta fyrir sér í því máli. Og hefði kannski einhvern tíma einhverjum dottið í hug að þar réðu för einhvers konar einræðistilburðir að ætla að fela það einum einstaklingi sem í forsætisráðuneytinu situr að ákveða hvaða ráðuneyti verða starfandi í komandi ríkisstjórnum og hvaða heiti þau eigi að bera. Þetta eru þeir þættir sem ég tel að skipti máli. Ég legg til, virðulegur forseti, og óska eftir því að málið fari aftur til nefndar að lokinni 2. umr. Ég bið um að kannað verið hvernig þetta frumvarp skarast á við eða fer að einhverju leyti í bága við t.d. skipulagslög. Mér er kunnugt um að það liggja fyrir drög að reglugerð um framkvæmdaleyfi sem samin er á grundvelli nýrra skipulagslaga. Það er ljóst að þetta frumvarp kann að ganga þvert á lagasetningu á sviði skipulagsmála og þau drög að reglugerð sem liggja fyrir. Það getur verið að þingmenn úr öllum flokkum séu glaðir yfir því að hafa náð lendingu í erfiðu máli, og við erum raunverulega að ná þeirri lendingu með því að fella niður vatnalögin frá 2006 sem aldrei hafa tekið gildi. Það má hins vegar ekki verða til þess að við búum hugsanlega til einhvern óskapnað sem hefur í för með sér óvissu, lagalega óvissu fyrir borgarana. Okkur ber að setja fram skýr lög. Það á ekki alltaf að þurfa að útskýra lögin með reglugerðum úr hverju og einu ráðuneyti.

Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þm. Ragnheiði Ríkharðsdóttur ágæta ræðu. Í ræðu minni hér á eftir verð ég sjálfsagt á svipuðum nótum og tveir eða þrír síðustu ræðumenn enda eigum við það öll sammerkt að hafa áður starfað á vettvangi sveitarstjórnarstigsins. Mér sýndist, þegar ég fór yfir breytingartillögur hv. iðnaðarnefndar, að menn hafi fjallað um ákvæðið sem hv. þingmaður nefndi í 78. gr. varðandi stjórnsýslu umhverfisráðuneytisins og Umhverfisstofnunar, og lagt til að það verði fellt út, einmitt á grundvelli þess sem var í frumvarpinu. Í breytingartillögunum, í sambandi við markmiðskaflann, eru skipulagslög nefnilega nefnd á einum stað. Ég man ekki eftir að hafa séð minnst á ný skipulagslög í frumvarpinu né heldur sveitarstjórnir sem þó fara augljóslega með framkvæmdaleyfisvald á þessu stigi. Mér hefur fundist það vera dálítil lenska að þegar ríkisvaldið setur hér reglur gleymir það hinu stjórnsýslustiginu í landinu. Þegar verið er að setja nýjar reglur um nánast hvað sem er, hvort sem það er kræklingarækt eða vatnalög eins og hér, finnst mér sérkennilegt að hægt sé að gleyma því. 

Frú forseti. Ég þakka hv. þingmanni andsvarið og ábendinguna. Í meðförum iðnaðarnefndar var 4. mgr. 78. gr. felld brott en hún snýr akkúrat að umhverfisráðherra sem fer með yfirstjórn umhverfis- og vatnsverndar. Ég þakka hv. þingmanni fyrir að benda mér á það. Það er vel að hún hafi verið tekin út vegna þess að hún á kannski ekki akkúrat heima í þeirri grein. Hvað varðar löggjafann og sveitarstjórnarstigið get ég tekið undir með hv. þm. Sigurði Inga Jóhannssyni. Oftar en ekki fara sveitarfélögin með skipulagsmál og það er algjörlega klárt í öðrum lögum eins og skipulagslögum. Í þeim var einmitt rætt mjög ákveðið hverra það væri að veita framkvæmdaleyfi og hvort það væri ekki ætíð og alltaf réttur sveitarfélagsins að koma að því að veita framkvæmdaleyfi þó að slík ákvörðun væri háð einhverri annarri stofnun til samþykktar, eins og menn þekkja í skipulagsmálum, deiliskipulag þarfnast samþykkis Skipulagsstofnunar, o.s.frv. Jú, ég held að geta mætti sveitarstjórna í ýmsum lögum sem snerta verksvið sveitarstjórnarstigsins, og þau eru æðimörg. Það má nefna leik- og grunnskólamál og ýmis önnur mál, skipulagsmál, byggingarmál og heilbrigðismál, sem snerta sveitarstjórnarstigið án þess að þess sé að öllu jöfnu getið í lagatexta. En það er þá okkar sem hér sitjum og erum fyrrverandi sveitarstjórnarmenn að laga það.

Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þingmanni svarið. Ég er alveg sammála því að hv. iðnaðarnefnd hefur reynt að einfalda hlutina eins og hún gat innan þess ramma sem hún hefur. Ég tek hins vegar undir með hv. þingmanni sem kom fram í ræðu hennar að flækjustigið er nægilegt og dugar að nefna þá bæði Orkustofnun og Umhverfisstofnun. Þó að búið sé að fella út stjórnsýsluáhrif Umhverfisstofnunar eru ýmsar skaranir við hana en auðvitað eru skaranir mestar á sviði skipulagsmála og þar af leiðandi á milli skipulagsvaldsviðs sveitarfélaganna og Orkustofnunar. Þingmaðurinn nefndi 79. gr. og þó að búið sé að laga hana mátti skilja hana áður þannig að ekki væri hægt að fara til að mynda í lagfæringar á veitustofnunum eða veituæðum öðruvísi en að tilkynna það til Orkustofnunar og bíða eftir leyfi. Það er rétt sem sem hv. þingmaður nefndi um að skilgreina þurfi hvað sé meiri háttar eða minni háttar, því að auðvitað liggur í augum uppi að ekki er hægt að bíða í fjórar vikur eftir því að lagfæra hluti. Þarna finnst mér alveg skorta sjónarhól þess sem hefur starfað að sveitarstjórnarmálum og áttar sig á því að þegar svona kemur upp á í veitustofnunum sveitarfélaga þarf að bregðast við einn, tveir og þrír. Að því gefnu tek ég líka undir þær óskir þingmannsins að málið fari til nefndar á milli 2. og 3. umr. En ég velti fyrir mér varðandi 79. gr. hvort þingmaðurinn hafi einhverjar hugmyndir að lausnum í því sambandi. Það er ljóst að ef við ætlum að klára þetta í næstu viku hefur nefndin ekki sérlega mikinn tíma og sjálfsagt eru allar hugmyndir vel þegnar um hvernig væri hægt að skilgreina þetta betur en nú er gert.

Virðulegur forseti. Það er kannski akkúrat með 79. gr. að þar hefði maður talið að sveitarstjórnarstigið ætti með einhverjum hætti að koma inn, ef hugmynd löggjafans er að tryggja gegnsæi og að ferlið sé borgurunum skýrt og ljóst. Oft eru það reyndar sveitarfélögin sjálf sem þurfa að sækja til æðra stjórnsýslustigs vegna framkvæmda innan sveitarfélaganna. En ég held að í t.d. lokamálsgrein 79. gr. þar sem stendur: „Iðnaðarráðherra skal í reglugerð, að höfðu samráði við umhverfisráðherra, setja nánari fyrirmæli um framkvæmd tilkynningarskyldu“, o.s.frv. væri hægt og mundi ekki saka að það væri gert með einhverjum hætti og skoðun í samvinnu við sveitarstjórnarstigið. Þó að þessi tvö stig, umhverfisráðuneytið og iðnaðarráðuneytið, séu hluti af æðra stjórnsýslustigi, eins og sumir vilja kalla það, hefði ég kosið að meira jafnræði ríkti á milli sveitarstjórnarstigsins og ríkisins og að menn töluðu saman um þá hagsmuni sem þarf að gæta í sveitarfélögum vegna borgaranna sem og á vígstöðvum ríkisins þegar kemur að velferð borgaranna. Því allt snýst þetta um borgaranna, hvort heldur í sveitarfélaginu sjálfu eða í landinu. Við erum að gæta hagsmuna hans með löggjöfinni sem og í vinnu okkar sem sveitarstjórnarmenn.

Virðulegi forseti. Eins og fram hefur komið í ræðum einstakra þingmanna á undan mér þá er þetta mál sem hefur verið til mikillar umræðu og hart hefur verið tekist á um það á síðustu árum. Satt best að segja bjóst maður kannski ekki við því að þetta mál kæmi inn í þingið og væri eins og það er. Það má halda því fram að það sé nánast kraftaverk að allir þingmenn iðnaðarnefndar skuli skrifa upp á þó að vissulega séu nokkrir með fyrirvara á því og hafi skýrt hann fyrr í dag. En þetta er engu að síður sameiginlegt og sést hvað hægt er að gera þegar menn snúa af brautum öfga og eru tilbúnir að nálgast hver annan á skynsamlegan hátt og reyna að leysa málin. Umræðan um auðlindina vatn hefur verið mjög mikil og á margan hátt er eðlilegt að sú umræða fari fram. En hún hefur líka oft og tíðum verið mjög öfgakennd og sérstaklega þá um nýtingu vatnsauðlindarinnar. Komið hafa upp öfgakennd sjónarmið í báðar áttir, en í seinni tíð þó aðallega í þá átt að vatn sé eingöngu nýtanlegt ef það sé í eigu samfélagsins, þjóðarinnar allrar, jafnvel rætt um þjóðnýtingu á vatni. Nú er ekki svo að það sé hinn íslenski veruleiki sem við höfum lifað við í ellefu hundruð ár, sá veruleiki er auðvitað allt annar. Þegar við höfum borið okkur saman við önnur lönd höfum við gjarnan litið til Norðurlandanna, og þá ekki síst sú ríkisstjórn sem nú situr og kennir sig við norræna velferð. Í fyrra og árið þar áður, þegar von var á að þessi umræða dytti hér inn, kynnti ég mér nokkuð náið hvernig vatnsveitumálum væri háttað, eignarhaldi á auðlindinni og vatnsveitum, í öðrum löndum. Ég nefni að í Danmörku, svo að ég eyði ekki öllum tíma mínum í að fara yfir stöðuna í öðrum löndum, eru um 2/3 vatnsveitna sveitarfélaga í eigu einkaaðila og auðlindin sjálf oft og tíðum í eigu einkaaðila eða félaga en ekki endilega sveitarfélaga. Sérstaklega á þetta við um minni vatnsveiturnar en einnig um þó nokkrar stórar vatnsveitur. Þá skyldi maður velta því fyrir sér hvort Danmörk sé svona hræðilega frábrugðin Íslandi en svo er ekki. Við erum gjarnan með regluverk, lagaumhverfi, Dana sem fyrirmynd fyrir okkar lagaverk og eins þá norskar fyrirmyndir og í seinni tíð kannski sænskar líka og finnskar. Þannig er þetta nú í Danmörku. Þá nálgast menn þetta á annan hátt, óttast sem sagt ekki að vatn, vatnsauðlindin eða veitan, sé í eigu félags eða einkaaðila, heldur setja menn einfaldlega um það ákveðnar reglur hvað sé hægt. Settar eru reglur um hvað vatn megi kosta í stærstu vatnsveitunum sem deila vatni til almennings. Sett er inn ákvæði um auðlindarentu, hvert hún eigi að renna, og annað í þeim dúr. Þannig er tryggt að auðlindarentan renni til samfélagsins en ekkert sé að því að virða eignarrétt félaga eða einstaklinga - blönduð eign sveitarfélaga og einkaaðila á gjarnan við í öllum þessum löndum. Þannig er dregið úr áhættu samfélagsins, sveitarfélagsins, og liðkað fyrir framkvæmdum. Þetta er talað inn í það umhverfi sem hefur kannski verið einna öfgafyllst í sambandi við vatnalögin og í umræðunni upp á síðkastið. Einhverjir telja líka að hægt sé að einkavæða regnvatnið en það er jafnfráleitt og að þjóðnýta allt vatn. Í þessum málum eins og allflestum öðrum liggur skynsemin einhvers staðar mitt á milli, menn þurfa bara að fara yfir regluverkið til að tryggja að það haldi. Í frumvarpinu er nálgunin sú, og það kemur ágætlega fram í nefndarálitinu, að lög sem við settum árið 1923, nr. 15, hafi staðist tímans tönn - og er gott dæmi um það að þegar menn vanda til lagasetningar þurfa þeir ekki sífellt að vera að breyta lögum, og það er til mikillar eftirbreytni. Ef við horfum aftur á móti til síðustu ára erum við jafnvel að breyta lögum oftar en einu sinni á sama þinginu eða milli þinga vegna þess einfaldlega að við gefum okkur ekki nægan tíma, vöndum okkur ekki eða vegna þess að inn koma pólitísk sjónarmið svo að menn vilja breyta einhverju, og skiptir þá engu hvort það teljist ekki ráðlegt eða óskynsamlegt. Menn þurfa svo að beygja sig fyrir því að einu ári liðnu. Lögin frá 1923 hafa verið okkar helsta réttarheimild, eins og fram kemur í nefndarálitinu, og hafa staðist tímans tönn. En það kemur líka fram að á síðustu áratugum hafa orðið miklar samfélagsbreytingar og tækniframfarir. Nýtingarmöguleikar á vatni hafa líka aukist til muna, eins og við höfum verið að ræða, og vægi umhverfisverndar, ekki skal ég gera lítið úr því. Með frumvarpinu var hugmyndin sú að taka úr sambandi vatnalögin frá 2006, sem aldrei hafa tekið gildi, gera nauðsynlegar úrbætur á vatnalögunum frá 1923 en láta þau í raun halda gildi sínu. Sökum þessa eru, eins og fram kemur í nefndarálitinu, ekki lagðar til nema óverulegar efnislegar breytingar á fyrstu fimm köflum laganna þar sem fjallað er um inntak vatnsréttinda sem og helstu meginreglur réttarsviðsins en önnur ákvæði eru einfölduð og færð til nútímahorfs, meðal annars í ljósi breyttra aðstæðna. Það kemur líka fram að í breytingartillögunum sem nefndin leggur til setur hún inn markmið og þar er fyrst og fremst kveðið á um rétt almennings til nýtingar vatns, greiðan aðgang að nægu og hreinu vatni og vatnsréttindi landeigenda - tryggja það hvernig þau hafa verið um áratugi og jafnvel aldir, að þau haldist áfram. Einnig um samþætt nýtingar- og umhverfissjónarmið á sviði vatnamála og samvinnu stjórnvalda á því sviði, ég ætla aðeins að koma inn á það á eftir. Síðan er talað um að tryggja skynsamlega nýtingu vatnsauðlindarinnar og langtímavernd hennar með fyrirbyggjandi aðgerðum á grundvelli sjálfbærrar þróunar. Allt þetta held ég að sé hið besta mál enda voru í lögunum frá 1923, og þar af leiðandi í núgildandi vatnalögum, engin ákvæði um markmið laga, það tíðkaðist ekki að setja slíkt í lög í þann tíma. Síðan kemur breytingartillaga við 1. gr. sem nefndin fjallar aðeins um, hún leggur samhliða til þá breytingu að lýsa því yfir í nýjum b-lið 1. gr. að skipulagslög gildi og einnig lög um mannvirki, lög um náttúruvernd, lög um stjórn vatnamála og önnur lög, eins og við á hverju sinni, um rétt almennings til vatns og vatnsréttindi landeigenda. Ég ætla aðeins að fjalla nánar um þetta en það hafa svo sem fleiri gert hér á undan mér. Ég held að hér séum við komin að sviði sem við þurfum að velta alvarlega fyrir okkur. Þrátt fyrir að við séum að setja eitt og annað í lagatexta, og segjumst vera að einfalda og samþætta nýtingu og auka samvinnu stjórnvalda og allt það, skiljum við það eiginlega eftir óútskýrt hvað gerist þegar vatnalög skarast á við önnur lög eins og til dæmis skipulagslög eða lög um náttúruvernd. Hvað gerist þá? Hver á að skera úr um það og hvernig verður sú vinna? Það skiptir gríðarlegu máli því að tilgangur löggjafans er auðvitað sá að búa til regluverk. Samkvæmt hugmyndum mínum um regluverk á það að vera einfalt og skilvirkt. Menn eiga að vita hvar þeir standa en ekki þurfa að reka sig hver á annars ríkisstofnunarhorn, ef svo má segja, og lenda síðan í karpi. Ef málin heyra svo undir fleiri en einn ráðherra geta orðið veruleg vandræði. Nefndin reynir að minnka núningsfletina með því að taka út ábyrgð umhverfisráðherra á stjórnsýslu vatnalaga en engu að síður verða þessir núningsfletir áfram fyrir hendi. Við höfum hér á liðnum þingum - á yfirstandandi þingi, því að við erum ekki búin með síðasta þing - verið að fjalla um mál eins og stjórn vatnamála og kræklingarækt, svo að ég nefni tvö mál sem eru ný. Þar hafa hlutir eins og skilgreiningar verið að þvælast fyrir löggjafanum. Í þessum lögum er til að mynda minnst á orðið mannvirki - það var líka í kræklingaræktarlögunum. Svo virðist vera sem þar sé ekki sama skilgreiningin og þar sem fjallað er um mannvirki í lögunum um skipulagslög eða mannvirkjalög. Það er auðvitað ekki nógu gott. Ein skilgreining á einu orði, einu hugtaki, hlýtur að eiga að gilda í öllum lögum. Í skilgreiningarkaflanum í frumvarpinu, lið 17 í 1. gr., er einnig talað um netlög. Þetta varðar þá réttindi sjávarjarða að einhverju leyti. Ég held að í mismunandi lögum, einum fjórum, fimm eða sex lögum, komi hagsmunir sjávarjarða til greina og það eru alla vega tvær ef ekki þrjár mismunandi útgáfur sem eru notaðar til að skilgreina þann rétt. Þetta er auðvitað ekki nógu gott. Lögin frá 1923 segja okkur að ef við vöndum okkur við verkið getur þetta staðið í áratugi en ef við gerum það ekki lendum við stöðugt í einhverjum núningi og ágreiningi og leiðréttingum, það er verið að stagbæta lög sem verða kannski aldrei góð. Varðandi einstakar greinar aðrar en þá 1. gr. er í 11. gr. - ég ætla aðeins að finna hvar það er. Það var um aðgangsröð að vatni á landareign. Þá hafa menn sem sagt verið að velta fyrir sér hvernig hún á að vera og mér sýnist að nefndin endi á því að hafa hana óbreytta. Það komu inn ábendingar frá sveitarfélögunum þess efnis að þar þyrftu vatnsveitur sveitarfélaga eða samfélaga að hafa hærri aðgangsröð, en þarna er fyrst og fremst verið að tala um yfirborðsvatn sem ekki er nýtanlegt til vatnsveitna en það er aftur á móti í 22. gr. í frumvarpinu. Í nefndarálitinu tekur nefndin á því og tryggir rétt sveitarstjórnanna. Ég held að þar sé forgangur vatnsveitna mestur á eftir eðlilegum búþörfum þeirra sem eiga vatnsauðlindina, vatnslindina, aðganginn að vatninu, og geta nýtt það til eigin þarfa en síðan sé vatnsveitan með fullan rétt til að taka það vatn og með samkomulagi gengur það í allflestum tilvikum prýðilega. Ef við síðan settum einhverjar sambærilegar reglur og ég var tala hér um í danska kerfinu þurfa menn ekki að óttast að það sé neitt sem heitir einkavæðing vatns eða neitt slíkt. Það er bara fullkomlega eðlileg stjórnsýsla í landi sem kýs að vera með blandað hagkerfi þar sem sjónarmið bæði einstaklinga og félaga séu jöfn, eða að möguleiki sé á að einstaklingurinn geti virkjað athafnaþörf sína en einnig sé hægt að vinna á samfélagslegum grunni og svo sé hægt að blanda þessu saman. Okkur hefur gengið það ágætlega á liðnum áratugum sem og Norðurlöndunum. Ef við höldum aðeins áfram með þessar einstöku greinar þá nefndi ég í andsvörum mínum við tvo síðustu ræðumenn þá afstöðu nefndarinnar að hafa almenna tilvísun í markmiðsgrein frumvarpsins þar sem samhliða þessum lögum giltu einnig önnur lög. En hér segir nefndin, með leyfi forseta, á bls. 5: „Nefndin telur því ólíklegt að óvissa verði um hlutverk sveitarstjórnar annars vegar og Orkustofnunar hins vegar þar sem Orkustofnun styðst við aðrar réttarheimildir við útgáfu leyfa. Byggingarleyfi á grundvelli mannvirkjalaga lýtur að því hvort mannvirkið uppfylli hönnunarkröfur og forsendur.“ Þessar forsendur eru jú skipulag og á þeim byggjast framkvæmdaleyfisveitingar sem og byggingarleyfi þannig að ég er efins um að þetta sé jafneinfalt og hér er sagt. Þetta atriði á við þó nokkrar greinar og í umsögn Sambands íslenskra sveitarfélaga frá því fyrr í vor bentu þeir á þó nokkrar greinar hvað þetta varðar, 54., 55., 56., 78. og 79. gr. sérstaklega, og það hefur verið fjallað svolítið um þær greinar hér. En mér hefur sýnst að nefndin hafi ekki komið nægilega til móts við þessar umsagnir og ég tek undir að þarna gæti það orðið mikill vandi fyrir dómstóla og úrskurðaraðila að úrskurða hvað sé rétt og hvernig eigi að fara að einstökum lögum ef þeim ber ekki saman. Ég vil því taka undir beiðni hv. þm. Ragnheiðar Ríkharðsdóttur hér fyrr í ræðunni og óska eftir því að málinu verði vísað aftur til iðnaðarnefndar milli 2. og 3. umr. til að fjalla akkúrat um þetta, og eðlilegast væri að kalla í það minnsta til gesti frá sveitarfélögunum til að fara aðeins yfir þessa hluti og eðlilegt að þar kæmu menn frá ráðuneytinu líka. Ég vil einnig taka undir tillögur hv. þm. Gunnars Braga Sveinssonar, og reyndar kom það fram hjá fleiri þingmönnum, að við reglugerðarsmíðina verði haft raunverulegt samráð og samvinna við þá um að taka á þessu. Það var fleira áhugavert sem ég vildi nefna í lögum sem voru sett 2008 um frístundahús. Sveitarstjórnarmenn kölluðu þau í gríni lög um réttindi frístundahúsaeigenda og skyldur allra annarra, en þau hafa verið færð til betri vegar. Þar var þeirri athugasemd til að mynda ekki svarað hvort hægt væri að koma því þannig á að hagsmunafélag frístundahúsaeigenda gæti farið með hlutverk vatnsveitufélags. Ég held að það væri mjög skynsamlegt, það er svona praktískt, og hlutirnir hafa í raun þróast á þann veg að það gæti verið afar skynsamleg leið. Hagsmunafélögin hafa mörg hver tekið þessum lagaramma fegins hendi og nýtt hann skynsamlega. Nú sé ég að tími minn er búinn 

Virðulegi forseti. Ég vil byrja á því að þakka hv. þingmanni fyrir ræðuna. Það er tvennt sem mig langar að staldra við í þeirri ræðu og bera undir hann til frekari rökræðna. Það kemur fram í umsögn frá Umhverfisstofnun að ekki hafi gefist tími til að fara yfir málið og athuga samræmi þess við aðra löggjöf í landinu, og hv. þingmaður nefndi skipulagslögin og byggingarlögin. Ég vil spyrja hann hvort hann hafi ekki áhyggjur af því að með samþykkt þessara laga, þó að ég taki undir það með hv. þingmanni að það er þó ánægjulegt að náðst hafi ágæt sátt eftir allar þær deilur sem hafa orðið um þessi mál í gegnum tíðina, skarist valdsvið Orkustofnunar og sveitarfélaga, þ.e. að verksviðið sé ekki nógu skýrt og skilgreint. Eins langar mig að bera undir hv. þingmann það sem hann kom inn á í lokin á sinni ræðu, taka undir það með hv. þingmanni hversu mikilvægt er að við relgugerðarsetninguna, því að oft þegar verið er að setja lög hér á þinginu eru skildir eftir ákveðnir hlutir sem eru útfærðir í reglugerðum sem eru ekki síðri en lögin sjálf, hvort hv. þingmaður geti ekki tekið undir það að það verði að gerast í mikilli sátt og samvinnu við sveitarfélögin í landinu hvernig þeirri vinnu verður háttað þannig að það verði alveg skýrt hvernig menn sjá fyrir sér að lögin virki í framtíðinni, þ.e. að þess verði gætt af hálfu ráðuneytisins að haft verði náið og gott samstarf við sveitarfélögin til þess að lögin nái þeim tilgangi sem til er ætlast.

Frú forseti. Ég þakka hv. þm. Ásbirni Óttarssyni fyrir fyrirspurnina og viðbrögðin við ræðunni. Ég tel mjög mikilvægt að við þessa reglugerðarsmíð verði haft raunverulegt samráð við sveitarfélögin. Ég tel að í lögunum hefði þurft að koma skýrt fram, þar sem það á við, hvenær skipulagslögin taka yfir og hvenær þau gilda og hvenær framkvæmdaleyfi Orkustofnunar á við. Ég held reyndar að ef menn færu leið skipulagslaganna, um að auglýsa eftir athugasemdum, væri eðlilegast að sveitarfélögin gæfu út framkvæmdaleyfi en ríkisstofnanirnar kæmu með athugasemdirnar þar inn, að það væri sem sagt ekki háð því að þau gæfu sér leyfi. Það var það sem ég óttaðist einna mest í kræklingaræktarlögunum þar sem einir tíu eða tólf aðilar áttu að veita umsagnir áður en einhver einn gæfi leyfi, að það tæki allt of langan tíma. Ég held að allir séu glaðir yfir því að menn hafi náð saman í þessu erfiða máli sem hefur klofið stjórnmálaflokkana í fylkingar og kannski líka fólkið í landinu. Þó að við höfum náð sátt um málið þarf það, til þess að við séum fullviss um að við séum að gera rétt, að fara til umfjöllunar í iðnaðarnefnd að nýju. Þar þarf að fjalla um helstu ágreiningsatriði þannig að andi laganna, sú hugmynd um hvað menn vilja, komi skýrar fram í framhaldsnefndaráliti en nú er. Þar hefur þó margt gott verið gert, og í síðasta nefndaráliti sýnist mér að menn hafi lagfært það sem menn töldu sig geta gert.

Virðulegi forseti. Ég vildi byrja á að taka undir það sem hv. þingmaður sagði hér í lok ræðu sinnar, það er mikilvægt að hv. iðnaðarnefnd taki málið til skoðunar á milli 2. og 3. umr., sérstaklega í ljósi þeirrar samstöðu og sáttar sem hefur verið í þeirri nefnd við vinnslu frumvarpsins. Mig langar að spyrja hv. þm. Sigurð Inga Jóhannsson út í atriði sem ég rakst á í nefndarálitinu sem allir hv. þingmenn í iðnaðarnefnd skrifa undir, reyndar fjórir með fyrirvara en látum það liggja á milli hluta. En mér finnst að kaflinn um stjórnsýsluna mætti vera markvissari. Þar kemur fram að það sé annars vegar hæstv. umhverfisráðherra sem fari með hluta af framkvæmd laganna og hins vegar iðnaðarráðherra. Við höfum oft þurft að taka lög upp á þinginu sem eru kannski ekki nógu skýr. Þegar menn fara í framkvæmdir eins og við þekkjum er oft verið að kæra og þar fram eftir götunum, þannig að það er mjög mikilvægt að þessi skil séu alveg skýr og líka kannski í ljósi þess að næsta mál á dagskrá, ef ég man rétt, eða þarnæsta, er einmitt Stjórnarráðið þar sem færa á málaflokka á milli. Telur hv. þingmaður ekki eðlilegt að hv. iðnaðarnefnd fari yfir þennan hluta málsins, þannig að það séu alveg skýr skil um það hverjir fjalla um málaflokkinn. Orðalag er líka svolítið sérkennilegt þar sem lagt er til að Orkustofnun hafi eftirlit og heimild með aðgerðum „ef tilefni gefast“. Það eru svona orð og svona setningar sem hægt er að toga í allar áttir. Getur hv. þingmaður tekið undir það með mér að það sé mjög mikilvægt að hv. iðnaðarnefnd fari líka sérstaklega yfir þessa hluti.

Frú forseti. Ég held reyndar hvað varðar fyrra umfjöllunarefni hv. þm. Ásbjörns Óttarssonar, um stjórnsýslu umhverfisráðherra, hafi iðnaðarnefnd einmitt tekið á því og lagt til í breytingartillögunum að fella út 4. mgr. 78. gr., sem fjallaði um stjórnsýsluaðkomu Umhverfisstofnunar og yfirstjórn umhverfisráðherra á þeim málum. En ég tek undir það að þetta er eitt af því sem er óljósast, þ.e. stjórnsýslan, og hvernig að henni er staðið. Orkustofnun hefur þarna stjórnsýsluhlutverk en engu að síður vitum við það báðir - hv. þingmaður hefur langa reynslu af sveitarstjórnarstiginu og veit að þau mál er varða framkvæmdaleyfi, hvort sem um er að ræða vatnsveitu, vatnsvernd, ég tala nú ekki um einhverjar smávirkjanir eða eitthvað slíkt, koma öll inn á borð hjá skipulagsapparati sveitarfélaganna og síðan er oft haft samráði við Skipulagsstofnun. Þegar um stærri hluti er að ræða, heilbrigðiseftirlit sveitarfélaga og annað, taka menn síðan ákvarðanir og gefa út framkvæmdaleyfi. Það er mjög mikilvægt að menn átti sig á því hvenær Orkustofnun á að vera þarna inni. Ég vil ganga enn lengra og spyrja: Af hverju á hún að vera þarna inni með framkvæmdaleyfi? Af hverju förum við ekki hina leiðina, að hún hafi hreinlega einhvers konar umsagnaraðild að þessu? Hugsanlega væri hægt að ganga það langt, eins og Umhverfisstofnun getur gert í sambandi við aðkomu að vatnamálum, og benda á að samkvæmt lögum um náttúruvernd sé viðkomandi framkvæmd ekki hæf eða eitthvað slíkt. Orkustofnun gæti nýtt sér það líka. Við umfjöllun sveitarfélagsins mundi sveitarfélagið einfaldlega neita að gefa út framkvæmdaleyfi á viðkomandi framkvæmd eða ekki setja það inn á skipulag. Ég held að það væri á margan hátt eðlileg stjórnsýsla en það þyrfti klárlega að skýra hana.

Virðulegi forseti. Við ræðum frumvarp til laga um breytingar á vatnalögum sem mikið hefur verið rætt á undanförnum árum hér á þinginu, og sýnist sitt hverjum um það. Menn hafa haft sterkar skoðanir á því hvað það hefur þýtt og við vitum að gildistöku vatnalaga hefur ítrekað verið frestað. Síðan hefur verið farið í þá vinnu í hv. iðnaðarnefnd að reyna að sætta sjónarmið og fá aðila til að ná saman, stjórnmálaöflin. Því ber að fagna að þessi niðurstaða skuli hafa náðst. Það er mjög mikilvægt að það hafi gerst. Ég vil þakka hv. iðnaðarnefnd og þá kannski sérstaklega formanni hennar, hv. þm. Kristjáni L. Möller, að þessi niðurstaða skuli hafa náðst og að við skulum vera að fjalla um þetta mál í dag. Það hefði þótt saga til næsta bæjar fyrir einhverjum missirum að verið sé að fjalla um vatnalög og að allir hv. þingmenn iðnaðarnefndar hafi skrifað undir álitið þótt fjórir séu reyndar með fyrirvara. Þeir fyrirvarar skipta þó ekki öllu máli, snúa kannski að frekar smávægilegum atriðum. Aðalatriðið er að sátt og samstaða hefur náðst eftir áralangar deilur sem hafa klofið stjórnmálaflokka í herðar niður. Menn hafa deilt hart um þetta mál en það virðist vera komið í þann farveg að menn geti náð sátt um það. Því ber að fagna sérstaklega og ítreka ég þakkir til hv. iðnaðarnefndar. Ég vil í örstuttu máli koma að þeirri reglugerðarsetningu sem farið verður í. Þegar frumvarp er samþykkt eru ákveðnir hlutir oft skildir eftir sem á þá að útfæra nánar í reglugerð. Það er ekkert óeðlilegt við það þó að menn hafi talað um að það sé kannski óeðlilegt framsal á valdi frá Alþingi til framkvæmdarvaldsins. Það er ekki alltaf sem framkvæmdarvaldið hefur gengið fram á þann hátt að hv. þingmenn hafi getað sætt sig við það þegar búið var að gefa einstaka ráðherrum heimild til að setja reglugerðir. Ég trúi því og treysti að hæstv. iðnaðarráðherra og hv. iðnaðarnefnd fylgi því eftir að haft verði náið samráð við sveitarfélögin í landinu við reglugerðarsmíðina þannig að markmið laganna komi skýrt fram og sátt og samstaða náist um þá reglugerð. Ég treysti því að tekið verði á þeim athugasemdum sem fram hafa komið, meðal annars á því hvernig verkefni þeirra aðila sem eiga að úrskurða um málin skarast. Það eru kannski helstu áhyggjurnar sem ég hef af þessari lagasetningu að ekki sé nógu skýrt með hvaða hætti skipulagsvaldið er á hverjum tíma, hvort það er hjá sveitarfélögunum í landinu, sem er að sjálfsögðu sérstakt stjórnsýslustig, eða hvort einstakar stofnanir ríkisins fari með ákveðna hluti. Það er mjög mikilvægt að ekki fari á milli mála hvernig að því er staðið. Ég reyndi að koma því að í andsvari við hv. þm. Sigurð Inga Jóhannsson áðan, en ég staldra aðeins við það sem kemur fram í nefndaráliti hv. iðnaðarnefndar. Mig langar, með leyfi forseta, að fá að vitna í það sem þar kemur fram: „Samkvæmt frumvarpinu fer umhverfisráðherra með yfirstjórn umhverfis- og vatnaverndar og annast framkvæmd tiltekinna greina frumvarpsins en að öðru leyti lúta lögin yfirstjórn iðnaðarráðherra. Í frumvarpinu er einnig gert ráð fyrir því að meginstjórnsýsla vatnamála verði á hendi Orkustofnunar. Eftirlit Orkustofnunar snýr í fyrsta lagi að leyfisskyldum aðgerðum, í öðru lagi að þeim aðgerðum sem skilyrði hafa verið sett fyrir og í þriðja lagi er eftirlit heimilt með öllum aðgerðum ef tilefni gefast. Eftir sem áður eru framkvæmdir í og við vötn háðar leyfum og eftir atvikum eftirliti samkvæmt til dæmis skipulagslögum, mannvirkjalögum og lögum um lax- og silungsveiði og þar með aðkomu viðkomandi stjórnvalda.“ Ég staldra sérstaklega við fyrstu málsgreinina, virðulegi forseti. Þar skarast verksvið tveggja ráðuneyta og það er ekki gott. Síðan er sagt að meginstjórnsýsla vatnamála verði á hendi Orkustofnunar; „meginstjórnsýsla“ er orð sem hægt er að toga og teygja, hvort það eru allir þeir hlutir sem fjalla um stjórnsýsluframkvæmdina eða hluti af henni. Í þriðja lagi er talað um heimild til eftirlits með öllum aðgerðum „ef tilefni gefast“, og þetta er einmitt það sem við þekkjum í svona ferlum. Einnig er talað um að framkvæmdir í og við vötn séu háðar leyfum og eftir atvikum tilteknu eftirliti, til dæmis samkvæmt skipulagslögum, mannvirkjalögum og lögum um lax- og silungsveiði, og þar með aðkomu viðkomandi stjórnvalda. Mér finnst mikilvægt að hv. iðnaðarnefnd fari yfir frumvarpið á milli 2. og 3. umr. þar sem þegar hefur verið kallað eftir því að málið fari til nefndarinnar. Þó að flestir séu mjög ánægðir með að sátt hafi náðst um málið þá er gríðarlega mikilvægt að hv. iðnaðarnefnd skoði þetta sérstaklega vegna þess að í umsögnum um málið - til að mynda kemur það skýrt fram í umsögn frá Umhverfisstofnun - koma fram áhyggjur af stjórnsýsluframkvæmdinni. Í umsögn frá Umhverfisstofnun segir, með leyfi forseta: „Þar sem skammur tími gafst til að fara yfir frumvarpið ásamt því að Umhverfisstofnun hefur ekki haft aðkomu að frumvarpinu á fyrri stigum gafst ekki tími til að leggjast í ítarlegan samanburð á frumvarpinu við aðra löggjöf.“ Ég hef einmitt áhyggjur af því að ekki sé samræmi á milli þessara laga og þeirra sem talin eru upp hér, skipulagslaga og mannvirkjalaga. Ég tel þetta mikilvægt og þykist vita að hv. iðnaðarnefnd fari mjög vel yfir þetta. Virðulegi forseti. Mig langar að vitna í tölvupóst sem ég fékk frá sveitarstjórnarmanni sem hefur látið sig þessi mál varða. Hann hefur mikla reynslu af þessum málum og einmitt því sem snýr að lögum um framkvæmdir. Hann bendir á hættuna á því að valdmörk sveitarstjórna og Orkustofnunar verði óljós nái frumvarpið fram að ganga og verður ekki annað séð en að sú hætta sé enn til staðar. Einkum benti hann á að alla skírskotun til nýsettra skipulagslaga vantaði í frumvarpið og greinargerð með því. Sú breyting sem lögð er til í 1. gr., þar sem vísað er til annarra laga, leysir ekki þann vanda og er jafnvel frekar til þess fallin að skilin milli vatnalaga og annarra laga verði óljósari. Viðkomandi einstaklingur segir, með leyfi forseta: „Dómstólum og úrskurðaraðilum kann þannig að verða mikill vandi á höndum að úrskurða hvaða lögum ber að fara eftir ef einstökum lögum ber ekki saman.“ Ég lít á þetta sem ákveðin varnaðarorð. Við þurfum að samræma þessa löggjöf þannig að það sé alveg skýrt hvernig hlutirnir eiga að gerast. Ég leiði hugann óneitanlega að þeim gryfjum sem gætu verið á veginum fram undan. Nú bíða allir spenntir eftir því að hæstv. innanríkisráðherra kynni niðurstöðu sína í sambandi við Vestfjarðaveg 60. Öll þekkjum við þá raunasögu og þurfum kannski ekki að fara yfir hana í þessari umræðu. En þar gerðust ákveðnir hlutir sem ég óttast að gætu gerst ef ekki er vandað til þessarar lagasetningar, ef lögin eru ekki samræmd. Í hæstaréttardómi í máli sem sneri að Teigsskógi var úrskurður þáverandi umhverfisráðherra ógiltur vegna þess að í honum var vísað til orðsins „umferðaröryggi“. Þegar hæstv. umhverfisráðherra felldi úrskurð um lagningu vegarins talaði hann um umferðaröryggi en samkvæmt náttúruverndarlögum er það ekki heimilt. Hæstiréttur ógilti þar með úrskurð umhverfisráðherra. Það sjá allir og skilja hve sorglegt það er að menn skuli hafa túlkað lögin á þann hátt að þetta eina orð, orðið „umferðaröryggi“, sem ekki mátti nota, hafi komið í veg fyrir láglendisveg á sunnanverðum Vestfjörðum. Ekki má skilja orð mín á þann veg að ég ætlist til að dómstólar dæmi öðruvísi en lögin kveða á um, alls ekki. Það er vissulega skylda dómstóla að dæma eins og lögin segja til um. En þetta eina orð varð til þess að sú vegagerð hefur verið í algeru uppnámi og óvissu í mörg ár. Þessi dómur féll fyrir tveimur árum. Það er þetta sem ég óttast og þess vegna er ég að rekja þetta hér. Það er gríðarlega mikilvægt, þegar menn setja svona lög, þar sem verið er að fara í framkvæmdir, virkja vatnið og nýta vatnið, að það sé skýrt hver á að gefa út framkvæmdaleyfið, að ekki séu til að mynda óljós skil á milli Orkustofnunar og sveitarfélaganna. Það er gríðarlega mikilvægt. Þess vegna er ég að rifja upp þetta dapurlega dæmi, og öll þekkjum við afleiðingarnar af því. Það þarf ekki að ræða við marga íbúa á sunnanverðum Vestfjörðum til að gera sér grein fyrir því hversu mikið áfall það var fyrir íbúa svæðisins að upplifa það að þessi veglagning er í uppnámi og þetta sé eina svæðið á landinu sem ekki er með sambærilegar samgöngur og önnur byggðarlög eða önnur svæði á landinu. Það hefur valdið því að þarna hefur mikil fólksfækkun orðið enda eru búsetuskilyrði ekki sambærileg við aðra staði fyrir einstaklinginn og fyrirtækin sem þarna eru rekin eru að sjálfsögðu ekki samkeppnisfær við fyrirtæki sem þau eru að keppa við. Öll aðföng til þessa svæðis eru mörgum sinnum dýrari en til annarra, flutningskostnaður, óvissar samgöngur gera það að verkum að búsetuskilyrðin á sunnanverðum Vestfjörðum eru allt önnur en í öðrum hlutum landsins. Ofan á það bætist óvissan sem hefur verið kringum Breiðafjarðarferjuna Baldur. Sem betur fer er búið að eyða henni um ákveðinn tíma en nú verður Baldur til að mynda í burtu, jafnvel í fimm, sex eða jafnvel sjö vikur, til að leysa Herjólf af meðan hann er í slipp erlendis. Það sjá það allir hversu mikið atriði það er fyrir þessa íbúa og þessa byggð að fá varanlegan veg. Þess vegna er ég að rifja þetta dapurlega dæmi upp til að minna á hversu mikilvægt það er að þegar menn setja lög hér á Alþingi séu þau skýr þannig að menn geti ekki farið út í hártoganir á einstökum atriði eins og ég hef nefnt hér. Ekki mátti nefna umferðaröryggi í úrskurði hæstv. umhverfisráðherra á sínum tíma og hvaða heilvita manni dettur í hug í dag að það séu ekki rök fyrir að fara í vegagerð hvar sem er á landinu? Það er grunnstoð og helsta ástæða þess að farið er í vegagerð víðs vegar á landinu. En það mátti ekki nota það sem rök, þannig var það í lagasetningunni. Þess vegna er gríðarlega mikilvægt að við vöndum okkur og förum vel yfir þetta mál og ég treysti því og veit að hv. iðnaðarnefnd gerir það. Ég vil í lok máls míns ítreka að ég er mjög feginn því að sátt náðist um þessi mál. Ég tel að hv. iðnaðarnefnd hafi skilað af sér góðu verki og ber að þakka forustu hennar, og sérstaklega kannski hv. þm. Kristjáni L. Möller fyrir framgönguna í þessu máli. Það er vel að verki staðið að leggja niður þessar deilur. Mig langar að fara aðeins yfir atriði sem kristallast kannski í þessu máli, þ.e. hvað gerist þegar öfgarnar verða miklar, og þá skiptir engu máli í hvora átt þær eru, það hafa margir haft skoðanir á ýmsum hlutum. Til að mynda náðist, eftir 20 ára feril, samkomulag í því sveitarfélagi sem ég bý í, Snæfellsbæ, um að gera samning um útflutning á vatni. Það olli þá miklu fjaðrafoki hjá mörgum sem búa ekki í því sveitarfélagi þó svo allir íbúar sveitarfélagsins væru mjög sáttir við þá niðurstöðu. Með samningnum hafa tugir starfa verið skapaðir í sveitarfélagi þar sem hefur verið að fækka á undanförnum árum, þó að sú fækkun hafi staðið í stað á allra síðustu árum. Þarna höfðu margir mjög sterkar skoðanir á því að þarna væru sveitarstjórnirnar eða íbúarnir að selja frá sér vatnið vegna þess að leigusamningur vatnsins var til ákveðins tíma, 95 ára eða 99 ára eins og var þá í lögunum. Þessir samningar voru þó þannig að einungis var um að ræða 2% af vatnsauðlindum sveitarfélagsins, vatn sem var búið að renna til sjávar alveg frá því að landið byggðist og alla tíð. Þetta voru 2% af auðlindum sveitarfélagsins. Það var að mati margra skárra að láta vatnið renna til sjávar áfram frekar en að skapa tugi starfa í sveitarfélaginu og gríðarlega miklar tekjur sem mundi þá breyta búsetuskilyrðunum. Það er gríðarlega mikilvægt þegar við ræðum þessi mál að við gerum það af yfirvegun en ekki með ofstopa. Ég vil fagna því, eins og ég sagði áðan, að við skulum hafa náð sátt í málinu. Ég ítreka óskir um að hv. iðnaðarnefnd fari vel og vandlega yfir þær athugasemdir sem hafa komið fram í ræðum hv. þingmanna. Það getur verið hættulegt að gleyma sér í gleðinni og halda að af því að við höfum náð saman sé málið gott að öllu leyti. Það er gríðarlega mikilvægt að hv. iðnaðarnefnd fari yfir málið, skoði athugasemdir sem hafa komið fram í máli hv. þingmanna í þessari umræðu og fari vel og vandlega yfir þær. Huga þarf að samræmi við önnur lög svo að við lendum ekki í togstreitu um það hvernig beri að túlka lögin og hvernig eigi að framfylgja þeim. Það er líka mikilvægt, þegar farið verður í reglugerðarsetninguna, að unnið verði í nánu og góðu samstarfi við sveitarfélögin í landinu. Það er gríðarlega mikilvægt atriði líka. Ég vænti þess að hv. iðnaðarnefnd fari, í framhaldsnefndaráliti sínu, yfir þær áhyggjur sem menn hafa rætt hér í dag. Ég bíð spenntur eftir því að hv. iðnaðarnefnd skili framhaldsnefndaráliti fyrir 3. umr.

Virðulegi forseti. Það er út af fyrir sig nokkurt fagnaðarefni að hv. þingmenn úr flestum flokkum á Alþingi ræði um frumvarp til laga um breytingu á vatnalögum með til þess að gera jákvæðum hætti. Það er nefnilega þannig að umræða um vatnamál, eignarrétt á vatni, vatnsréttindum, fyrirkomulag þeirra mála í lögum hefur verið eitthvert mesta þrætuepli íslenskra stjórnmála, a.m.k. á köflum, síðustu átta, níu eða tíu áratugi. Það er út af fyrir sig ekki skrýtið vegna þess að með vatnalögum er verið að fjalla um gríðarlega hagsmuni, hagsmuni landeigenda af að fá að nýta það vatn sem fyrirfinnst á fasteignum þeirra, jörðum þeirra, hagsmuni ríkisins af nýtingu á þeim auðlindum og síðan og ekki síst hagsmuni almennings af aðgangi að vatni, ám og öðrum slíkum auðlindum. Eins og allir þekkja áttu sér stað á Íslandi gríðarlegar deilur í upphafi 20. aldar um hvernig ætti að koma þessum málum fyrir í íslenskri löggjöf og þar skiptust á ekki bara skin og skúrir heldur skiptust menn í tvo flokka varðandi það hvernig þeim málum ætti að koma fyrir í löggjöfinni. Á þeim tíma, á árunum milli 1910 og 1920, var stofnuð svokölluð fossanefnd sem í áttu sæti ekki ómerkari menn en Bjarni frá Vogi og Einar Arnórsson, sem síðar varð þingmaður að því er ég hygg fyrir Íhaldsflokkinn, og hæstaréttardómari, prófessor við lagadeild Háskóla Íslands og síðar rektor Háskóla Íslands. Deilurnar í fossanefndinni stóðu árum saman og þar var þrætuefnið fyrst og fremst það hvernig ætti að koma fyrir í löggjöf réttindum landeigenda gagnvart vatnsauðlindinni. Niðurstaðan varð síðan sú sem við sjáum og sáum í lögum frá árinu 1923, vatnalögunum, þar sem málum var þannig fyrir komið að eignarréttindi landeigenda á þeim vatnsréttindum sem fyrirfundust í eignarlöndum voru undirorpin eignarrétti, voru talin upp í lögunum með svokallaðri jákvæðri skilgreiningu sem þýðir að hagnýtingarrétturinn var þar talinn upp. Þar var sem sagt tiltekið sérstaklega í hverju réttindin fólust. Ég held að megi segja að vatnalögin frá 1923 séu með einhverjum merkustu lagabálkum sem hafa ratað inn í lagasafn Íslands og þau hafa staðist vel tímans tönn enda þar á ferðinni feikilega vönduð lagasetning sem auðvitað og engu að síður kallaði fram réttarágreining sem greitt hefur verið úr fyrir dómstólum. En ég held að enginn, sem hefur sett sig inn í þennan málaflokk, þetta svið eignarréttarins, deili um það að vatnalögin frá 1923 eru í grunninn einhver vandaðasta löggjöf sem unnið hefur verið að á Íslandi. Í upphafi þessarar aldar, þ.e. árið 2006 ef ég man rétt, var lagt fram á Alþingi nýtt frumvarp til vatnalaga, það var annaðhvort á árinu 2005 eða 2006. Það frumvarp hafði það að markmiði að leysa gömlu vatnalögin frá árinu 1923 af hólmi. Í því frumvarpi var lagt til að skilgreining á vatnsréttindum og eignarrétti landeigenda á vatni í eignarlöndum sínum yrði færð úr því að vera jákvæð, eins og ég gat um áðan að var útfærð í vatnalögunum frá 1923, yfir í það að vera neikvæð, þ.e. lögð var til breyting á orðalagi eignarréttarákvæðisins en þeirri breytingu fylgdi í sjálfu sér engin efnisbreyting á því réttarástandi sem verið hafði frá því að vatnalögin frá 1923 voru sett. Það frumvarp kallaði fram alveg gríðarlegar deilur á Alþingi. Menn skiptust í flokka milli stjórnar og stjórnarandstöðu. Í ríkisstjórn á þeim tíma áttum við sjálfstæðismenn sæti með framsóknarmönnum og stjórnarandstaða þess tíma barðist harkalega gegn frumvarpinu. Það var gert á þeim forsendum að verið væri að einkavæða vatnið. Hér stóðu menn dag eftir dag og nótt eftir nótt - þá voru þingsköpin töluvert öðruvísi en þau eru núna - og rifust um það hvort þáverandi hæstv. ríkisstjórn væri að einkavæða vatnið. Og ég man eftir því að hæstv. núverandi innanríkisráðherra tók virkan þátt í þeim ræðuhöldum og fann því frumvarpi allt til foráttu. Sú deila leystist aldrei. Við sem vorum fylgjandi frumvarpinu héldum því fram að með þeirri orðalagsbreytingu sem þar væri að finna væri ekki verið að ráðast í neina efnislega breytingu á því réttarástandi sem var komið á á árinu 1923 á meðan stjórnarandstaðan taldi að með frumvarpinu væri verið að einkavæða vatnið eins og sagt var. Niðurstaðan varð sem sagt sú á þeim tíma eftir harðar deilur að setja málið í salt, ef svo má segja, fresta gildistöku laganna, og skipuð var nefnd til að fara nánar ofan í málið og reyna að ná sátt milli stjórnmálaflokkanna um framtíðarfyrirkomulag þessara mála. Það varð úr að þáverandi hæstv. iðnaðarráðherra, Össur Skarphéðinsson, fékk það í sinn hlut að skipa nefnd sem síðar var kölluð vatnalaganefnd til að leggja fram tillögur um hvernig haga ætti þessum vatnamálum og nefndin skilaði af sér mikilli skýrslu í kjölfarið. Ætli það hafi ekki verið á árinu 2008. Ég átti sjálfur sæti í þeirri nefnd undir formennsku þáverandi hv. þm. Lúðvíks Bergvinssonar en í henni sátu einnig núverandi hæstv. iðnaðarráðherra, Katrín Júlíusdóttir, Bryndís Hlöðversdóttir, Kolbrún Halldórsdóttir, báðar fyrrverandi hv. þingmenn, ásamt fleiri aðilum t.d. Tryggva Agnarssyni og öðrum sem ég kann ekki að nefna. Nefndin sendi frá sér skýrslu með tillögum um hvernig hægt væri að koma þessum málum fyrir og í kjölfarið voru lögð fram frumvörp á grundvelli skýrslunnar. Þau voru í sjálfu sér í ágætu samræmi við tillögur nefndarinnar en niðurstaðan varð sú að hrófla ekki við því eignarréttarfyrirkomulagi sem hafði viðgengist frá setningu laganna frá 1923. Það fékkst hins vegar ekki eiginlegur botn í þetta mál þar til nú að það lítur út fyrir að þrætan sé nokkurn veginn á enda. Vegna þess að fyrir liggur frumvarp til laga um breytingu á vatnalögum og ég fæ ekki betur séð en að þingmenn allra flokka á Alþingi skrifi undir nefndarálitið, einhverjir með fyrirvara, en engu að síður standa þingmenn allra stjórnmálaflokka að þeirri niðurstöðu sem kynnt er í nefndarálitinu. Það tel ég að sé gríðarlegt afrek hjá þeim hv. þingmönnum sem sæti eiga í hv. iðnaðarnefnd, einn þeirra situr hér í salnum í dag, hv. þm. Tryggvi Þór Herbertsson, og ekki síður er það afrek fyrir formann nefndarinnar, hv. þm. Kristján Möller. Þó svo að hann sé þingmaður stjórnarliðsins finnst mér ástæða til að hrósa hv. þingmanni, sem er formaður iðnaðarnefndar, vegna þess að menn mega þó eiga það sem þeir eiga. Í ljósi sögunnar og í ljósi þeirra deilna sem ég hef rakið er það að sínu leyti nokkuð mikið afrek að ná mönnum saman um niðurstöðu í eins mikilvægu máli og ný vatnalög eru. Þegar ég renndi í gegnum frumvarpið og nefndarálitið verð ég að segja að það sem helst vakti áhuga minn var 3. gr. frumvarpsins og ég hafði mikinn áhuga á því að sjá hvernig hún væri útfærð. Í frumvarpinu segir, með leyfi forseta, um vatnsréttindi: „Landareign hverri, þar með talið þjóðlendu, fylgir réttur til umráða og hagnýtingar á því vatni, straumvatni eða stöðuvatni sem á henni er á þann hátt sem lög þessi heimila. Landeigendur sem hafa aðgang að sama vatni eiga sama rétt til þess í hlutfalli við þá nýtingu sem er gerleg á eða fyrir landi þeirra.“ Þetta er að mínu mati ljómandi fín grein og í skýringum og umfjöllun hv. iðnaðarnefndar um þetta mál í nefndaráliti meiri hlutans segir, með leyfi forseta: „Í samræmi við markmið frumvarpsins verða ekki lagðar til neinar breytingar á inntaki og stöðu vatnsréttinda frá þeim grundvelli sem lagður var með vatnalögunum frá 1923 og mótast hefur í réttarframkvæmd á síðastliðnum áratugum.“ Þessi yfirlýsing er að mínu mati ákaflega mikilvæg. Hún þýðir að réttarstaða landeigenda er óbreytt frá því að vatnalög frá árinu 1923 voru sett. Það þýðir að vatnsréttindi í eignarlöndum eru undirorpin eignarrétti. Þannig hefur það verið frá árinu 1923. Um þetta atriði hefur margoft verið tekist fyrir Hæstarétti og réttarframkvæmdin er alveg skýr. Eignarrétturinn samkvæmt þessu frumvarpi er hreinn og klár. Jafnframt segir í nefndarálitinu: „Í 3. gr. frumvarpsins kemur fram sú meginregla að rétturinn til umráða og hagnýtingar á vatni sem er á fasteign tilheyrir þeirri fasteign á þann hátt sem lögin heimila. Ákvæðið felur í sér það sem kallað er jákvæð skilgreining eignarréttinda,“ - eins og ég nefndi áðan - „þ.e. að eignarráð landeiganda eru afmörkuð í lögunum sjálfum og hann hefur ekki aðrar heimildir yfir vatninu en lögin tiltaka sérstaklega. Hins vegar veita lögin landeiganda víðtækar heimildir til nýtingar og ráðstöfunar að teknu tilliti til þeirra takmarkana sem lögin setja. Einnig kemur fram í 3. gr. frumvarpsins að landeigendur sem hafa aðgang að sama vatni eiga sama rétt til þess í hlutfalli við þá nýtingu sem er gerleg á eða fyrir landi þeirra. Nefndin telur, í ljósi þess að ekki eigi að víkja frá hinni jákvæðu skilgreiningu vatnalaga á vatnsréttindum landeigenda, rétt að leggja til þá breytingu að landeigendur eigi eingöngu rétt til þeirra nýtingar sem lögin heimila en ekki þeirrar nýtingar sem sé gerleg.“ Eins og ég sagði fyrr í ræðu minni er þetta að mínu mati ljómandi góð niðurstaða. Hún staðfestir það réttarástand sem hefur verið í landinu varðandi vatnsréttindi og réttindi landeigenda að vatni sem fyrirfinnst á fasteignum þeirra, staðfestir það réttarástand sem verið hefur frá árinu 1923. Það er ekki lítið mál, ekki síst í ljósi þeirra miklu hagsmuna sem eru í húfi og einnig í ljósi þess að uppi hafa verið sjónarmið í íslenskum stjórnmálum og í íslensku samfélagi um að ástæða sé til að vinda ofan af þessu fyrirkomulagi með einhverjum hætti. Þá vil ég nefna að landeigendur, ekki síst bændur, hafa átt í vök að verjast á síðustu árum, og líklega síðasta áratug, að verja réttindi sín og eignir í málaferlum sem þeir hafa átt í við ríkisvaldið. Þau málaferli hófust með setningu svokallaðra þjóðlendulaga og óbyggðanefnd hefur verið á ferðinni hringinn í kringum landið til þess að úrskurða hvaða lönd og hvaða réttindi teljist til eignarréttar landeigendanna og hver teljast til ríkisins. Með þjóðlendulögunum var því fyrirkomulagi komið á í íslenskum lögum að sá sem ekki gæti sannað eignarrétt sinn yfir ákveðnu landi gæti ekki gert tilkall til þess en að það land sem svo háttaði til um félli til ríkisins. Um þessi þjóðlendumál hafa auðvitað verið gríðarlega miklar deilur á síðustu árum og missirum. Margir landeigendur og bændur hafa talið að ríkið hafi gengið of hart fram í kröfugerðum sínum gagnvart bændum. En nú er svo komið að búið er að setja flestar þræturnar niður hygg ég og landamerki orðin ljós. Þetta frumvarp er ef svo má segja ákveðið skref í þá átt að treysta réttarstöðu, a.m.k. undirstrika réttarstöðu landeigenda gagnvart þeim vatnsréttindum sem fyrirfinnast í þeirra löndum. Ég vil fyrir mitt leyti, vegna þess að ég hef látið þessi mál mig miklu varða síðan ég tók fyrst sæti á þingi árið 2003, lýsa því yfir að ég er tiltölulega sáttur við þá þverpólitísku niðurstöðu sem fengist hefur í iðnaðarnefnd, sérstaklega varðandi 3. gr. frumvarpsins. Ég fagna henni og ég óska nefndarmönnum í iðnaðarnefnd til hamingju með að hafa loksins náð að leiða þessa miklu deilu í jörð vegna þess að þingið hefur eytt ómældum tíma í að rífast um þessi atriði. Það eru vissulega fjölmörg atriði önnur í frumvarpinu sem ég hef ekki vikið að. Ég hef í rauninni bara talað um eina grein frumvarpsins og hugsanlega mun ég víkja að öðrum álitaefnum í síðari ræðum mínum um málið.

Frú forseti. Við ræðum hér víðfrægt mál sem olli miklum deilum á Alþingi fyrir nokkrum árum. Svo vill til að sá sem hér stendur gegndi formennsku í iðnaðarnefnd árið 2004, að mig minnir, þegar frumvarp til nýrra vatnalaga kom til þingsins og átti að leysa eldri vatnalög, nr. 15/1923, af hólmi. Í því frumvarpi átti fyrst og fremst að skýra réttarstöðu landeigenda, þ.e. vatnsréttindi og fleira. Í raun og veru var það staðfest, og var þá vitnað í margar ræður og rit okkar færustu prófessora í lögum, m.a. Ólafs Jóhannessonar, að lögin frá 1923 kvæðu á um eignarrétt landeigenda á þessari auðlind. Hins vegar komu fram mjög skiptar skoðanir um frumvarpið og deilurnar voru mjög harðar, svo harðar að málið var eitt það lengsta sem rætt var á því kjörtímabili, að mig minnir, fyrir utan fjölmiðlalögin, og miklar og langar ræður settar á um það. Í sjálfu sér er ekkert óeðlilegt við það að menn vilji ræða málefni sem snertir að sjálfsögðu auðlindir hér á landi, en við sem vildum ná því frumvarpi í gegn stóðum í þeirri meiningu að í raun væri einungis um lagfæringu á lögunum frá 1923 að ræða og lögin færð til nútímahorfs en ekki væri um neina efnisbreytingu að ræða. Eins og ég nefndi áðan höfðu fremstu lagasérfræðingar landsins í gegnum áratugina kveðið á um að andi frumvarpsins frá 1923 væri sá að eignarréttur landeigenda á landi væri tryggður og frumvarpið var meðal annars byggt á því. Eins og gefur að skilja með svo mikilvægt mál var það rætt lengi, reyndar svo sólarhringum skipti. Það varð að samkomulagi milli stjórnar og stjórnarandstöðu að málið yrði ekki að lögum heldur sett í sáttaferli sem þáverandi ríkisstjórn kom á. Málið var sett í það ferli að fulltrúar allra flokka fengu að koma að því að endurskoða frumvarpið og það frumvarp sem við ræðum hér er í raun og veru afrakstur þeirrar vinnu, þ.e. niðurstaðan af þverfaglegu samstarfi. Nú er sagt að á þeim tíma hafi verið mikill lýðræðishalli en þó ræðum við núna frumvarp til laga sem unnið var að árið 2006, eða þá var vinnunni skilað. Niðurstaðan er nú orðin að veruleika og málið komið úr iðnaðarnefnd með stuðningi fulltrúa allra stjórnmálaflokka á Alþingi. Það skiptir verulega miklu máli í stórum málum að við reynum að mæta sem flestum sjónarmiðum, ræða saman og finna sameiginlega lausn.

Það var gert árið 2006.

Og það var gert árið 2006, segir hv. þingmaður enda veit hann að málið var sett í sáttaferli þar sem fulltrúar allra stjórnmálaflokka komu að 

Forseti biður menn um að vera ekki á tveggja manna tali í þingsal og biður hv. þingmenn að leyfa ræðumanni að njóta þess að hafa einn orðið í salnum.

Frú forseti. Það er nú svo ánægjulegt að geta átt orðastað við stjórnarliða í umræðu sem þessari og öðrum umræðum þessa dagana, að mér er sannur heiður að því að hv. þm. Mörður Árnason sé kominn í salinn. Hann hefur náttúrlega verið mikill áhugamaður um þetta mál rétt eins og þingmenn margra annarra flokka, en hvað um það. Við höfum staðið frammi fyrir ýmsum álitamálum og nú hafa menn komið sér saman um frumvarp til laga sem hefur verið afgreitt úr iðnaðarnefnd þingsins og mun greinilega njóta víðtæks stuðnings þingmanna úr vonandi öllum flokkum, örugglega flestöllum flokkum á þingi. Þar af leiðandi verður þetta stóra mál að lögum frá Alþingi á þessu hausti og er það vel. Þetta segir okkur kannski og sýnir hvernig Alþingi á að vinna. Málið var sett í sáttaferli eftir nokkrar deilur eins og hv. þm. Mörður Árnason nefnir. Vissulega áttu sér stað mjög harðar umræður í aðdraganda þess en menn náðu þó þeirri niðurstöðu að setjast yfir málið, þvert á flokka, og niðurstaðan er komin hér: víðtæk sátt um mjög mikilvægan málaflokk. Ég tel að við getum lært af reynslunni þegar unnin er að stórmálum sem þessum, að kalla alla aðila að borðinu, fulltrúa allra stjórnmálaflokka sem hitta alla hagsmunaaðila og fara yfir viðkomandi mál, og afurðin geti verið á viðlíka formi og það mál sem við ræðum hér. Það er rétt sem líka hefur komið fram að í raun og veru er með þessu frumvarpi ekki verið að gera neinar grundvallarbreytingar á því frumvarpi sem kynnt var á Alþingi fyrir nokkrum árum. Menn höfðu mismunandi sjónarmið og túlkuðu frumvarpið sem við ræddum þá á ólíkan hátt en ég tel að hér sé ekki verið að breyta eðli þess í grundvallaratriðum. Í raun og veru er verið að ræða um sama mál í grundvallaratriðum þó að allt önnur hugtök séu nefnd, ég skal játa það. Kannski trufluðu þau hugtök sem þá voru nefnd í umræðunni málið að verulegu leyti en ég er mjög ánægður með þá niðurstöðu sem hefur orðið. Þegar við ræddum fyrra frumvarpið á sínum tíma varð mikil umræða um almannarétt, m.a. frjálsa för um lönd og fleira í þeim efnum. Ég hef verið talsmaður þess að styrkja almannaréttinn þegar kemur að umgengni við náttúru landsins. En ég hef líka verið talsmaður þess að virða réttindi landeigenda. Við erum þá oftast að tala um bændur í því samhengi vegna þess að margir hafa fjárfest í bújörðum á undangengnum árum þar sem gert er ráð fyrir að þessar auðlindir tilheyri viðkomandi jarðeignum, samkvæmt lögum og túlkunum sem voru í gildi samkvæmt vatnalögum frá árinu 1923. Margt gekk á á þessum árum og það var í rauninni mjög erfitt að verja þá framvindu sem átti sér stað á sama tíma, hvað landeigendur varðaði, í hinu svokallaða þjóðlendumáli. Ríkið sótti mjög hart fram, fór hringinn í kringum landið, eða hefur hér um bil lokað þeim hring, og fór fram með mjög strangar kröfur gegn landeigendum um að þeir ættu að sanna eignarrétt sinn á eignarlöndum sínum. Ef þeir gætu það ekki yrðu þau lönd að þjóðlendum. Mér fannst ósanngjarnt, af hálfu ríkisins, að það voru viðkomandi jarðeigendur sem þurftu að sanna að landið væri þeirra. Það var ekki ríkisins, þess aðila sem sótti málið, að sanna að eignarrétturinn væri ríkisins. Þessu var snúið við að mínu viti. Heilmiklir fjármunir hafa farið í þennan leiðangur hringinn í kringum landið gagnvart landeigendum, aðallega bændum, og mér hefur fundist þetta keyra úr hófi fram. Þetta hefur kostað heilmikla fjármuni fyrir hundruð fjölskyldna á tímabilinu. Færð hafa verið rök fyrir því að ríkið hafi átt að koma til móts við kostnað landeigenda til að reka þessi mál en ég held að enginn hafi í raun og veru reiknað fyllilega út hversu miklum tíma fólk vítt og breitt um landið hefur eytt á síðustu rúmum tíu árum í að finna skjöl, fara á Þjóðskjalasafnið, leita í gömlum handritum eða gömlum þinglýsingarsamningum o.s.frv. að einhverri viðurkenningu eða sönnun um að það hafi átt tilkall til viðkomandi lands. Gríðarlegur tími hefur farið í þetta hjá hundruðum einstaklinga. Að við tölum nú ekki um lögfræðikostnaðinn sem ríkið hefur greitt til að reka öll þessi mál. Talan sem ég heyrði fyrir þremur eða fjórum árum var að kostnaðurinn væri kominn í á annað þúsund milljónir króna. Það eru gríðarlegir fjármunir og mikil uppgrip fyrir lögmannsstéttina í landinu en ófáir lögfræðingar komu að þessu á sínum tíma. Af hverju nefni ég þetta í þessu samhengi? Það er vegna þess að fram komu hugmyndir úr röðum vinstri manna um að þjóðnýta ætti vatnsauðlindir á bújörðum. Þessu var ekki hent fram í einhverju gamni heldur í fullri alvöru þrátt fyrir að fyrir lægi að einstaklingar hefðu fjárfest í jörðum þar sem réttindi fylgdu. Við náðum sem betur fer að tryggja réttindi landeigenda í því máli og það endurspeglast í frumvarpinu sem við ræðum hér en við náðum jafnframt líka að standa vörð um almannarétt, réttindi almennings varðandi aðgengi að landi. Það er því gott að við getum sameinast um þetta mál í skugga annarra mála sem við höfum deilt mikið um og munum deila um, svo sem um varanleg gjaldeyrishöft fram til ársloka ársins 2015. Það mál er því miður í algerum hnút og hefur ekki verið unnið eins og þetta mál hér. Það hefur verið unnið þannig að aðallega hafa sérfræðingar ríkisstjórnarinnar og flokksfélagar innan þeirra raða komið sér saman um að móta stefnu um gjaldeyrishöft til nokkurra ára án þess að hleypa aðilum úr atvinnulífinu og hvað þá stjórnarandstöðunni að því borði. Nú er svo komið að við í hv. efnahags- og skattanefnd höfum fundað í allan dag, byrjuðum í morgun, um það mikla deilumál með mörgum sérfræðingum úr íslensku samfélagi til að reyna að bæta frumvarpið. Í tvo daga höfðum við rætt það og óskað eftir hléi á umræðunni til að reyna að betrumbæta frumvarpið, kannski sérstaklega í ljósi þess að legið hafði fyrir skriflega á þskj. 1750 sem dreift var í júní sl. að fara ætti fram ítarleg hagfræðileg og lögfræðileg greining á áhrifum gjaldeyrishaftafrumvarpsins. Við þurftum að ræða það, frú forseti, í tvo daga til að gera hlé á þeirri umræðu en buðumst jafnframt til, og það er fáheyrt í sögu þingsins, að funda í efnahags- og skattanefnd þrátt fyrir að þingfundir stæðu yfir og það höfum við gert. Ég hef reyndar ekki komist að í sumum þeim umræðum, bæði vegna vinnu innan nefndarinnar og utan á milli funda, en það verður að hafa það vegna þess að þetta er grundvallarmál. Við höfum lagt til vinnulag eins og í því máli hér sem við höfum náð algerri sátt um, frumvarpi til laga um breytingu á vatnalögum frá árinu 1923, og allir þingflokkar komu að. Við höfum lagt fram tillögu í því stóra máli sem snertir heimilin og fyrirtækin í landinu og umhverfi íslensks atvinnulífs gríðarlega miklu máli, og í raun og veru allt umhverfi hér á landi fram til ársloka 2015, sem snýst um hvort við viljum virkilega setja það á blað að viðhalda gjaldeyrishöftum. Við höfum boðið sama vinnulag og í því máli sem við ræðum hér, þ.e. að fulltrúar allra þingflokka geti komið að því að endurskoða peningastefnuna á komandi hausti og aflétt gjaldeyrishöftunum í góðri samvinnu við alla helstu hagsmunaaðila á skjótum tíma þannig að við þurfum ekki að búa við gjaldeyrishöft næstu rúmu fjögur árin. Frú forseti. Ég er því miður ekkert allt of bjartsýnn á að á ósk okkar verði hlustað. Við höfum sýnt mikinn vilja innan efnahags- og skattanefndar til að lenda þessu máli sem skiptir gríðarlega miklu fyrir almenning og fyrirtækin í landinu. Ég nefni þetta í tengslum við vatnalagafrumvarpið og vinnubrögðin við það og ber saman við önnur mál sem hafa sprungið í andlitið á okkur í störfum okkar á undangengnum árum. Þetta góða mál sem við ræðum hér staðfestir að með breyttum vinnubrögðum getum við náð betri árangri saman, í samvinnu allra flokka. Við þekkjum söguna úr Icesave-málinu. Ekki var samvinnunni fyrir að fara þar og nú sýnist mér því miður að verið sé að fara að gera önnur örlagarík mistök sem snerta viðvarandi gjaldeyrishöft. Á fundi efnahags- og skattanefndar áðan komu fram áhyggjur virtra fræðimanna af því að ef stjórnarmeirihlutinn nær sínu fram - og ég vek athygli á því að meiri hlutinn eru 32 þingmenn gegn 31 - þá séum við mögulega að fresta eða festa í sessi gjaldeyrishöft til áratuga. Vill einhver hverfa aftur um áratugaskeið í formi gjaldeyrishafta hér á landi þegar menn þurftu jafnvel að hafa réttu samböndin, stundum í gegnum stjórnmálaflokka, til að geta keypt sér bíl? Við erum föst í þessu því miður. Ég beini því þeim eindregnu tilmælum til frú forseta, sem er 1. forseti og stýrir þessum fundi og ég veit að hún hlýðir á mál mitt, að hún hlutist til um það að menn breyti vinnulaginu á Alþingi í stórum málum líkt og gert var í frumvarpi til laga um breytingu á vatnalögum sem verður samþykkt á þinginu, að ég tel í mjög víðtækri sátt. En það eru önnur mál undir á lokadögum þingsins á þessu hausti. Það er tímabært að við förum að læra af biturri reynslu. Það er kallað eftir því að menn vinni meira saman í þessum sal og almennt í stjórnmálum svo við náum betri niðurstöðu. Það hefur einfaldlega komið fram, eins og í málinu um gjaldeyrishöftin, að við erum meira að segja að taka ákvarðanir á grundvelli lítilla upplýsinga. Það vantar mjög mikilvægar upplýsingar til að geta staðið að þeirri ákvarðanatöku með öruggum hætti. Ef maður hefur ekki ítarlegar upplýsingar til að taka ákvarðanir þá er meiri hætta á því en ella að maður geri mistök. Það getur verið að gerast nú á þessum síðustu dögum. Ég ítreka enn og aftur til frú forseta beiðni mína um að hún setjist niður með forustumönnum þingflokka á Alþingi og óski eftir því að vinnulaginu verði breytt. Í skýrslu þingmannanefndar Alþingis um rannsóknarskýrsluna er þess farið á leit að við breytum vinnubrögðunum. Við ræðum hér mál sem þarf ekki mikið að rífast um vegna þess að allir hafa haft aðkomu að ákvarðanatöku á öllum stigum málsins. Þess vegna verður það samþykkt með miklum meiri hluta eða með öllum greiddum atkvæðum í dag. Þannig eigum við að vinna og þess vegna mun ég styðja frumvarpið 

Virðulegi forseti. Ég vil bara fullvissa hæstv. forseta um það að vegna biturrar reynslu hv. þm. Péturs H. Blöndals hérna áðan, sem var sjónarmun á eftir ræðumanni að biðja um orðið, gætti ég þess mjög rækilega að það væri tryggt að áður en hv. þm. Birkir Jón Jónsson segði sitt síðasta orð í ræðustól að þessu sinni væri ég búinn að biðja um orðið til að veita andsvar. Ástæðan er einfaldlega sú að hv. þingmaður hefur á margan hátt einstæða þekkingu á forsögu þessa máls. Hann fór yfir það áðan hvernig málin voru á sínum tíma lögð upp þegar lagt var fram frumvarp sem ég hygg að hafi síðan flestum að óvörum orðið heilmikið deiluefni. Síðan fór af stað ákveðið ferli sem menn geta haft ýmsar skoðanir á og niðurstaðan eftir nokkuð mörg ár, ætli það séu ekki ein fimm ár, er sú að hér liggur fyrir frumvarp sem er í raun og veru bara nútímaútgáfa af lögum sem hafa gilt í nærri 90 ár. Ég hef verið dálítið hugsi yfir þessu í jákvæðum skilningi þess orðs. Við höfum verið að deila og þrátta um mál sem var kannski engin ástæða til að deila um. Nú vil ég spyrja hv. þingmann vegna þess að hann þekkir forsöguna og kemur úr Framsóknarflokknum, en ráðherra þess flokks flutti á sínum tíma það frumvarp sem varð þetta mikla deiluefni, hvort hann telji að með þessari löggjöf sé í raun og veru verið að innsigla þá hugsun sem ætlunin var að stæði á bak við löggjöfina eins og hún var á sínum tíma samþykkt þó að um það mál yrði svona mikill ágreiningur.

Frú forseti. Það er rétt, það eru um fimm ár síðan við stóðum mörg hver hér í þessari pontu og ræddum hið fyrra frumvarp. En vatnalögin frá 1923 eru væntanlega orðin 88 ára og hafa að mörgu leyti enst vel þótt að sjálfsögðu þegar löggjöf er að verða níræð þurfi að færa eitthvað í henni til nútímalegra horfs. Það var ætlunin á árinu 2006. Hafi menn ákveðnar skoðanir á því hvernig þeir sem eru í minni hluta í dag beita orðræðu sinni og jafnvel krafti raddar sinnar í ræðustól er það hjóm eitt miðað við málflutninginn á árinu 2006 í þinginu. Þá stóðu hér í stafni þáverandi hv. þingmenn Ögmundur Jónasson, Össur Skarphéðinsson og fleiri mætti nefna og töluðu sig máttlausa um þetta mál. En nú, eins og hv. þingmaður bendir á og ég og fleiri taka undir, erum við að ræða efnislega um sama málið. Það er verið að innsigla þá hugsun sem talað var fyrir á árinu 2006. Hins vegar var efnt til dæmalauss áróðurs í samfélaginu gegn frumvarpinu og margt sem þar var sagt var einfaldlega ekki rétt heldur skrumskælt og mörgum hagsmunaöflum úti í samfélaginu var beitt, m.a. stéttarfélögum, gegn því sem leiddi til þess að umræðan fór á algjörar villigötur. Sem betur fer höfðu menn þá vit á því að setja málið í þann farveg að sem víðtækust sátt næðist um það 

Virðulegi forseti. Ég þakka hv. 2. þm. Norðaust., Birki Jóni Jónssyni, fyrir þetta svar. Hann vitnaði til þess að í umræðunni um hið fyrra mál hefði stjórnarandstaðan brýnt nokkuð raustina og farið mikinn í þessum ræðustóli. Ég ætla ekki að sverja það af mér að það hafi ekki einhvern tíma hent mig að brýna nokkuð raustina í þessum ræðustóli, en það er ekki tilefni til þess í þessu máli. Þetta mál er þess eðlis að um það er að skapast prýðilegt samkomulag sem að mínu mati er á margan hátt afrek. Þeir sem eiga hlut að því máli, hvort sem það eru menn úr ríkisstjórninni eða forustu hv. iðnaðarnefndar eða bara Alþingi almennt, sem er nú að búa sig undir að taka ákvörðun í þessu stóra máli í prýðilegri sátt, eiga auðvitað heiður skilið. Ég hef hins vegar verið nokkuð að velta því fyrir mér undir þessari umræðu sem hefur staðið nokkuð lengi hvernig hún blasi við okkur. Ég hygg að eitt af því sem við þingmenn eigum einmitt að gera, ekki síst í samkomulagsmálum eins og þessu, sé að ræða málin. Þetta er efnislega stórt og mikið mál, það varðar mikla hagsmuni sem snúa að landeigendum og líka réttinum til að hafa aðgang að vatni o.s.frv. Allt eru það málefni sem eru þess eðlis að þau þarf að ræða. Ég hygg að það sé alveg ómarksins vert fyrir okkur þingmenn að taka þátt í umræðu af þessu tagi þar sem menn ræðast ekki við í heitingum heldur miklu frekar til að velta málum upp. Svo er líka mjög mikilvægt að svona mál fari í umræðu vegna þess að hættan við samkomulagsmál er auðvitað sú að menn skoði þau ekki gagnrýnum augum og þá slæðist í gegn einhver mistök sem ætlunin var alls ekki að gera sem hafa síðan afleiðingar sem ekki sáust fyrir. Ég fagna þessari umræðu 

Frú forseti. Ég tek undir með hv. þingmanni að það er ánægjulegt að geta rætt mál sem sameinar okkur þvert á flokka og eins og hv. þm. Einar K. Guðfinnsson benti réttilega á erum við að ræða mál sem prýðileg sátt er um. Er þar með sagt að ekki eigi að ræða það mál? Ég ætla að taka undir það með hv. þingmanni að ein helsta gagnrýni á störf Alþingis á seinni árum hefur verið sú að mál sem samkomulag er um hafa jafnvel á einum degi verið afgreidd eins og á færibandi. Þar með er ákveðin hætta á að gagnrýnin umræða og málefnaleg, vil ég segja, fari ekki fram um mikilvæg mál eins og um breytingu á vatnalögum sem við ræðum nú. Ég vil líka nefna það að þegar eitthvað óskýrt er í löggjöf sem kemur frá þinginu þá leitast dómstólar oft við að fletta upp í ræðum þingmanna til lögskýringar o.fl. til að sjá hvaða andi og hugmynd var í kringum viðkomandi lagasetningu. Það er náttúrlega ekki gott ef svo stórt frumvarp færi umræðulaust í gegnum þingið. Ég þakka hv. þingmanni fyrir andsvarið, sem var í raun meðsvar, en það getur stundum gerst, við þurfum ekki alltaf að hnýta hver í annan í þessum sal. Ég vil að lokum lýsa yfir ánægju með þessa umræðu. Málefnið er þess vert að hingað komi nokkrir þingmenn upp til að ræða þetta frumvarp, enda er um að ræða mikið hagsmunamál og vonandi löggjöf sem mun endast til næstu áratuga. Málið er stórt og viðamikið, ég mun styðja það og þakka nefndarmönnum í iðnaðarnefnd fyrir.

Frú forseti. Við ræðum hér frumvarp til laga um breytingu á vatnalögum, nr. 15/1923, með síðari breytingum. Verður ekki annað sagt, frú forseti, en að þau lög hafi heldur betur enst. Nú er framsögumaður nefndarálits með frumvarpinu sem við ræðum hér er ekki staddur í salnum en ég ætlaði að spyrja hann nokkurra spurninga. Ég held nefnilega að þó að þetta sé samkomulagsmál og allir séu sáttir við frumvarpið þurfi að skerpa á vissum hlutum. Spurningin er hvort hann er í húsi og geti upplýst mig, eða þá aðrir nefndarmenn, ég ætla nú að vera sveigjanlegur í þessu, ég vil athuga hvað hafi verið rætt í nefndinni.

Forseti vill geta þess að hv. þm. Kristján L. Möller er ekki í húsinu. Vill hv. þingmaður að það verði kallað eftir honum eða einhverjum öðrum í nefndinni?

Sennilega nær hann ekki ræðu minni …

Forseti mun þá kalla eftir öðrum nefndarmönnum til að vera viðstaddir ræðu hv. þingmanns.

Já, ég þakka forseta fyrir. Það fyrsta sem maður rekur augun í, frú forseti, eru skilgreiningar á ýmsum hugtökum sem ganga eiginlega þvert á skilning minn á íslensku. Rek ég þá fyrst augun í hugtakið „almenning“, en það er skýrt sem „sá hluti vatns sem liggur fyrir utan netlög landareigna“. Í mínum huga er almenningur líka þurrt land þar sem bændur geta beitt sameiginlega, og var einmitt mikið í umræðu varðandi þjóðlendurnar. Mér finnst mjög slæmt ef menn fara að skilgreina í einum lögum eitthvert hugtak sem vatn eða yfirborð vatns þegar það er notað í miklu víðari merkingu annars staðar. Ég veit ekki hvernig maður á að taka þessu þegar búið er að segja að almenningur sé hluti vatns og svo segir einhver bóndi: Ég ætla að beita kindunum mínum á almenning. Ég er ekki ánægður með þessa breytingu, í rauninni er verið að breyta tungumálinu. Svo er hérna eitthvað sem heitir bakki sem er skýrt sem „fast takmark á farvegi straumvatns“, þar á meðal klettar. Ég hef aldrei nokkurn tíma heyrt talað um kletta sem bakka vatns, ár eða lækjar. Þarna er þá komin ný skilgreining. Vel má vera að minn skilningur á orðinu sé ekki almennur skilningur á því en fyrir mér er klettur sem skagar út í vatn ekki bakki vatnsins. Þetta truflar mig líka og ég vildi gjarnan spyrja einhvern í nefndinni hvort þetta hafi verið rætt þar. Síðan er hérna skilgreining á farvegi sem er „vatnsleg sem vatnsfall rennur eftir, hvort heldur af manna völdum eða náttúru.“ Þetta skiptir verulegu máli vegna þess að það sem er af manna völdum gæti t.d. verið rör, sérstaklega aðveiturör fyrir vatnsaflsvirkjanir því að hér stendur að vatnsfall sé „rennandi vatn í afmörkuðum farvegi, þó að breytilegur sé eftir tíma og stað, sem rennur undan þyngdaraflinu niður á við.“ Rör sem vatn rennur um eftir þrýstingi frá dælu inn í íbúð, það er þá ekki vatnsleg eða farvegur, en vatn sem rennur niður eftir pípu, t.d. í Kárahnjúkavirkjun, það er þá vatnsleg, allur sá farvegur. Þetta vildi ég vita hvort menn hefðu rætt vegna þess að það getur skipt töluverðu máli hvort vatninu hafi verið dælt eða hvort það rennur undan þyngdaraflinu, eins og stendur hér, frú forseti. Samkvæmt þessu geta þá allar pípur sem vatni er ekki dælt um heldur rennur það undan þyngdaraflinu, verið farvegur. Menn þurfa að hafa það á hreinu að farvegur getur þá verið rör, alveg eins og árfarvegur. Þarna er aftur verið að breyta tungumálinu því að í mínum huga hefur rör alltaf verið rör, vatnsrör, en nú er það sem sagt orðið farvegur ef vatnið rennur eftir eigin þrýstingi niður á við undan þyngdaraflinu. Svo kemur hér mjög alvarleg villa eða breyting á tungumálinu sem er hugtakið iðja sem er „iðnaður, annar en handiðn“. Ég hef fréttir af því að þetta hafi verið rætt í nefndinni en því var ekki breytt. Mér finnst það mjög miður vegna þess að ég hef alltaf talað um áliðnað en nú þarf ég að fara að tala um áliðju, og skipasmíðaiðju en ekki skipasmíðaiðnað. Ég kann ekki við það þegar löggjafinn fer að breyta íslenskri tungu á þennan veg og vil að menn skoði þetta í nefndinni á milli 2. og 3. umr. Það var ekki fleira sem ég sá í orðskýringunum. Orðskýringar geta nefnilega verið hættulegar þegar þær breyta tungumálinu, af því að þetta eru lög. En það sem mig vantar algjörlega að vita frá hv. nefnd er: Fellur sjórinn undir þetta? Það stendur nefnilega í frumvarpinu: „Lög þessi taka til alls rennandi eða kyrrstæðs vatns á yfirborði jarðar.“ Ef maður lítur á alla jörðina sem kúlu er sjórinn að sjálfsögðu vatn á yfirborði jarðar. En ef maður lítur bara á Ísland er sjórinn ekki inni í því. Ég hef grun um að með kyrrstæðu vatni sé hér ekki átt við sjóinn. Til eru lón á Íslandi sem eru sölt. Ég nefni Jökulsárlón, það er salt að einhverju leyti, inn í það rennur stundum sjór. Svo eru til önnur lón sem eru líka sölt og þar gætir sjávarfalla. Þau mundu væntanlega vera vatn og falla undir vatnalögin þó að um sé að ræða saltvatn. Ég mundi gjarnan vilja að menn færu í gegnum þessi hugtök og afmarki þau betur. Hér hefur nokkuð borið á umræðu um þjóðlendur. Ég minnist þess vel þegar þjóðlendurnar voru settar á og ríkið sló eign sinni á um 40% af yfirborði landsins, því þjóðlendurnar eru í eigu ríkisins, að það var mesta landnám síðan á landsnámsöld. En um leið var landsvæði einkaréttar og ríkisins afmarkað, sem er mjög jákvætt því að ég vil endilega hafa eignarréttinn klipptan og skorinn og það sé alveg á hreinu hver á hvað. Þjóðlendurnar voru því í rauninni afmörkun á eignarrétti ríkisins gagnvart borgurunum. Um þetta hafa verið um miklar deilur og menn hafa gagnrýnt það að ríkið hafi gert ýtrustu kröfur en mér fannst alltaf að auðvitað yrði ríkið, fyrir hönd skattgreiðenda, að gera ýtrustu kröfur svo það yrði ekki vænt um það seinna meir að hafa gefið land eða réttindi. Eflaust eru ekki allir sammála þessu. En nú held ég að það sé komin þokkaleg sátt um þetta allt og það liggi nokkurn veginn fyrir hver á hvað þó að enn sé heilmikið af landi í óskiptri eign, sem ekki er gott. Þar sem ríkið á með þjóðlendunum 40% af öllu landi á líka ríkið 40% af öllu vatni - eða ég veit ekki nákvæmlega hvað ríkið á mikið af þessu vatni sem við erum að ræða um. Það væri gaman að fá upplýsingar um það frá nefndinni hvort það hafi verið rætt. Nú er það þekkt, að minnsta kosti erlendis frá, að 90% af vatni sem rennur til sjávar er talið vera grunnvatn, þ.e. ekki yfirborðsvatn. Á yfirborðinu rennur bara 10% til sjávar. Þetta hef ég séð einhvers staðar í fræðibók. Við erum því að tala um miklu, miklu meira en bara árnar af því að grunnvatn fellur undir lögin líka. Þaðan ná menn í drykkjarvatn yfirleitt. Í þessu frumvarpi mætum við þróun tækninnar. Fyrir nokkrum áratugum var orka sem bundin var í vatni óþekkt fyrirbæri. Jú, reyndar var til laug uppi í Reykholti, Snorralaug, þar sem notaður var heitur hver en að öðru leyti var orkan sem bundin er í vatni ekki nýtt. Það var að sjálfsögðu vegna skorts á tækni og þekkingu. Menn þekktu ekki t.d. tækni varðandi röraleiðingu á vatni og ekki tæknina við að nota fallorkuna í vatni. Núna er þetta þekkt og ég spyr mig: Vatnsorkuna hafa menn þekkt í 120 ár, kannski 130 ár. Þekking á hitaorkunni er miklu yngri, hún hefur kannski verið þekkt í 30–40 ár. Þar hafa Íslendingar staðið mjög framarlega í að leysa þau miklu vandamál sem stafa af tæringu og erfiðri efnasamsetningu gufunnar. En þegar maður hugsar um að þekkingin sé bara 30 ára í öðru tilfellinu og 120 ára í hinu tilfellinu, veltir maður fyrir sér: Hvað fleira getur komið upp í sambandi við vatn og orku? Það á eflaust eftir að koma eitthvað meira. Við þekkjum náttúrlega hitaveitur og alla þá nýtingu á orkunni í vatninu. Það sem ég ætlaði að koma inn á að lokum er hvaða máli vatn skiptir í alþjóðlegu samhengi. Ef menn fara í gegnum mannkynssöguna hygg ég að velflest stríð, eða stór hluti af stríðum í heiminum í mannkynssögunni, hafi verið út af vatni vegna þess að í flestum löndum heims er skortur á vatni. Við búum svo vel hérna að hér þarf eiginlega enginn að velta fyrir sér að spara vatn. það er svoleiðis yfirgnótt af vatni að við kunnum ekki að fara vel með vatn, því miður. Erlendis er mikill hörgull á vatni. Ég vil bara benda á hungursneyðina í Sómalíu, hún er eiginlega eingöngu vegna skorts á vatni, þar vantar bæði grunnvatn, yfirborðsvatn og rigningarvatn, allar þessar þrjár tegundir af vatni. Maður veltir fyrir sér: Hvernig verður þróunin í verðmæti vatns? Ég hef grun um að vatnið muni á tvennan hátt verða ein mesta auðlind Íslands í framtíðinni. Í fyrsta lagi er það orkan í vatninu, bæði gufuorkan og hitaorkan og fallorkan, í hverunum og fossunum. Það mun verða sú orka sem við munum hagnast mest á og skapar eiginlega mjög bjarta framtíðarsýn fyrir Ísland því að þessi orka er hrein. Hún mengar ekki og veldur ekki koldíoxíðlosun eins og ég hef nefnt hérna nokkrum sinnum. Ef menn taka upp verslun með koldíoxíðlosunarheimildir þá mun orka um allan heim hækka í verði, íslenska orkan líka, en hér þarf ekki að greiða fyrir losunarheimildir og skuldirnar sem við höfum tekið til þess að virkja hana, þær hækka ekki. Það verður því nettó eignarmyndun hjá Íslendingum upp á mjög stórar upphæðir að mínu mati, fyrir utan það að við eigum eftir að virkja heilmikið af vatni. Þetta er sú bjarta framtíð sem ég spái Íslendingum næstu 20–30 ár og gæti búið hér til auðlind sem svarar til olíuauðs Norðmanna ef vel er á spilunum haldið. Í öðru lagi er það náttúrlega neysluvatnið. Mannkyninu fjölgar stöðugt og það gerir meiri kröfur til betra vatns. Því miður býr stór hluti mannkyns, ekki veit ég hvað stór hluti en sennilega um fjórðungur, við óhreint og óheilnæmt drykkjarvatn. Á meðan höfum við Íslendingar eiginlega ómældar birgðir af hreinu vatni. Það er spurning hversu mikils virði það er til framtíðar þegar flutningatækni, pökkunar- og geymslutækni og slíku fleygir fram. Þetta er nefnilega allt saman spurningin um eitt, frú forseti, sem ég hef alltaf lagt áherslu á: Það er engin auðlind án mannauðs. Vatnið var einskis virði fyrir kotbændur Íslendinga í aldir. Samt var hver í gilinu, samt var foss fyrir ofan í gilinu. En menn kunnu ekki að nota það, verkþekkingu, tækni og þekkingu vantaði. Þess vegna er menntaður mannauður auðlind þjóðarinnar, það er auðlindin. Í „forbífarten“ ætla ég að geta þess að ég óttast það mest að með núverandi efnahagsstefnu hæstv. ríkisstjórnar séum við að missa þessa auðlind úr landi, því miður, sem er mesta auðlind Íslands. Ég býst við því að til frambúðar verði vatnið sem orkugjafi og sem neysluvatn mesta auðlind landsins. Ég veit ekki hvað neysluvatnið verður mikil auðlind. Ef menn finna einfaldar aðferðir til þess að eima vatn úr sjó - og aftur komum við að þekkingunni - mun neysluvatnið kannski ekki verða mjög mikil auðlind. En þangað til er íslenska vatnið greinilega mikil auðlind. Orkan í fallvötnunum verður ekki frá okkur tekin og hún mun væntanlega verða sú auðlind sem landið mun geta horft til til framtíðar. Mér finnst að menn eigi að horfa miklu bjartari augum til framtíðar en lenska er um þessar stundir.

Virðulegi forseti. Hv. þm. Pétur H. Blöndal gerði nokkuð að umtalsefni þær orðskýringar sem getur að líta í þessu frumvarpi. Stundum finnst manni þetta auðvitað koma dálítið spánskt fyrir sjónir, en ég hef nú af nokkuð langri reynslu hér á þingi komist að því að sennilega er aldrei of varlega farið þegar kemur að því að skilgreina hugtök. Ef við tölum ekki rétt út frá hugtökum og skiljum þau ekki öll sama skilningi getum við lent í vanda. Ég er gamall sem á grönum má sjá og sat á þingi 1994 þegar verið var að setja lög um fjöleignarhús. Þá olli það nokkurri kátínu hér í þingsalnum þegar í frumvarpinu gat að líta skilgreiningu á hugtakinu „hús“. Ég held ég muni það nokkurn veginn orðrétt að samkvæmt skilgreiningu fjöleignarlaganna þýðir hugtakið hús „bygging sem er varanlega skeytt við jörð“. Og þá vitum við það. Niðurstaðan varð sú, þegar við höfðum farið yfir þetta í félagsmálanefnd Alþingis á þessum tíma, að við vorum almennt þeirra skoðunar að það væri síst of í lagt að skilgreina þetta hugtak, enda hafði óljós skilgreining á hugtakinu leitt til alls konar rekistefna og deilna sem nauðsynlegt var að setja niður með lögum. Þess vegna hef ég mikinn skilning á því að þessi hugtök hér, sem kannski hljóma svolítið sérkennilega, séu vel skilgreind og við þurfum þá ekkert að velkjast í neinum vafa. Þau böggluðust hins vegar dálítið fyrir mér þau hugtök sem eru notuð í 1. gr. þar sem talað er um vatn á yfirborði jarðar „í föstu, fljótandi eða loftkenndu formi“. Einhvern veginn segir málvitund mín mér að vatn í loftkenndu formi hljóti að vera gufa og vatn í föstu formi sé þá frosið vatn, klaki eða snjór, en kannski er ég á villigötum. Ég velti því fyrir mér hvort ekki hefði verið hægt að nota þessi algildu íslensku orð en ég efast ekki um að höfundar frumvarpsins, og ekki síður hv. iðnaðarnefnd, hafi lagst yfir þetta og komist að þeirri niðurstöðu að betra væri að hafa það fyrirkomulag hér að hafa hugtökin „vatn í föstu, fljótandi eða loftkenndu formi“. Síðan komst hv. iðnaðarnefnd að þeirri niðurstöðu að ekki væri tilefni til að hafa inni í þessari lagasetningu að þessi lög tækju til vatns í loftkenndu formi og gert er ráð fyrir því í breytingartillögum sem þverpólitísk sátt hefur tekist um að fella þetta hugtak burt úr gildissviði og orðskýringakafla frumvarpsins. Ég hef velt því dálítið mikið fyrir mér undir þessari umræðu sem ég hef hlustað á að allnokkru leyti: Hvernig stendur eiginlega á því að við erum komin í þessi spor núna? Eins og við vitum var lagt fram frumvarp á sínum tíma sem kallaði á miklar deilur í þjóðfélaginu og ekki síst hér á Alþingi. Þar voru hafðar uppi miklar heitingar á báða bóga. Því var haldið fram að með því frumvarpi væri verið að hverfa frá þeirri hugsun sem gilt hefði í lögunum frá 1923. Hins vegar var því teflt fram að svo væri ekki heldur væri hér eingöngu um að ræða breytingar á löggjöfinni og hugsunin væri að færa hana til nútímahorfs en ekki væri um neina eðlisbreytingu að ræða. Um þetta tókust menn harkalega á. Niðurstaðan varð sú, eins og menn muna, að sett var ákveðið ákvæði inn í frumvarpið sem kvað á um tiltekna málsmeðferð og síðan hefur þetta staðið í einhverju togi þangað til mönnum hugkvæmdist að sætta sig bara við hin gömlu lög frá árinu 1923. Nú virðast allir una glaðir við sitt, bæði þeir sem töldu að ekkert hefði breyst í þeim lögum sem höfðu verið sett á sínum tíma, og ætlunin var að breyta með vatnalögunum frá 1923, og hins vegar þeir sem töldu að þessi nýja löggjöf væri alvarleg stefnubreyting frá löggjöfinni sem gilt hafði í milli 80 og 90 ár. Þetta er kannski gott dæmi um það að stundum er gott fyrir okkur þingmenn að fara okkur ekki í neinu óðslega þegar kemur að því að breyta lögum. Það hlýtur að vera niðurstaða okkar hér að lögin frá 1923 hafi bara dugað prýðilega enda hefur maður svo sem ekki rekið sig á annað en að þau hafi reynst vel og mér finnst þetta vera mikil viðurkenning á þeirri lagasetningu sem er núna að verða 90 ára gömul. Það er eftirtektarvert og kannski til umhugsunar, sem skjóta má inn hér, að árið 1923 var enginn stjórnmálaflokkur sem nú er ofar jörðu og á fulltrúa á Alþingi sem hefði mögulega getað komið að þeirri lagasetningu, það væri eingöngu Framsóknarflokkurinn sem gæti þá stært sig af því að hafa átt þátt í því að setja þessi miklu vatnalög frá árinu 1923 sem hafa dugað svona vel. Hv. þm. Birkir Jón Jónsson, sem ræddi hér áðan og þekkir þessi mál nokkuð úr forsögunni vegna starfa sinna, sagði að á sínum tíma, þegar hið umdeilda frumvarp var lagt fram, hefði ætlunin verið sú að gera tilteknar lagfæringar en ekki grundvallarbreytingar á löggjöfinni. Um þetta var sem sagt deilan. En nú erum við einfaldlega í þeim sporum að hér er að fæðast löggjöf í allvíðtækri sátt, ég hygg mjög víðtækri sátt, þar sem niðurstaðan er bara einfaldlega sú að segja: Látum gömlu lögin frá 1923 gilda, gerum á þeim lagfæringar sem leiða af eðli máls og breytingu á þjóðfélagsháttum o.s.frv. en gerum engar grundvallarbreytingar á löggjöfinni. Og allir virðast nú una glaðir við sitt. Deilan sem stóð öll þessi ár virðist hafa verið deila um keisarans skegg; menn voru kannski að reyna að misskilja hver annan eða misskildu hver annan óafvitandi eða vitandi og uppskeran var þessi mikli ágreiningur. Ég held þess vegna að það sé mikið fagnaðarefni að við séum komin þetta langt og ég vil sérstaklega segja að ég fagna því mjög sem kemur fram í 3. gr. þessa frumvarps. Þar segir, með leyfi forseta, í 3. gr., um vatnsréttindi: „Landareign hverri, þar með talið þjóðlendu, fylgir réttur til umráða og hagnýtingar á því vatni, straumvatni eða stöðuvatni sem á henni er á þann hátt sem lög þessi heimila. Landeigendur sem hafa aðgang að sama vatni eiga sama rétt til þess í hlutfalli við þá nýtingu sem er gerleg á eða fyrir landi þeirra.“ Þetta er síðan útskýrt frekar í ítarlegu nefndaráliti sem iðnaðarnefnd afgreiddi frá sér í fullkominni samstöðu með fyrirvara nokkurra þingmanna án þess að sá fyrirvari virtist vera um grundvallaratriði. En í skýringum hv. iðnaðarnefndar segir, með leyfi virðulegs forseta: „Í 3. gr. frumvarpsins kemur fram sú meginregla að rétturinn til umráða og hagnýtingar á vatni sem er á fasteign tilheyrir þeirri fasteign á þann hátt sem lögin heimila.“ Þetta er mjög afdráttarlaust, þetta finnst mér vera einn kjarni þessa máls og ég fagna því að það sé nú um það bil að verða til lykta leitt með farsælum hætti og í góðum friði.

Forseta hefur borist bréf frá Ragnheiði E. Árnadóttur, þingflokksformanni Sjálfstæðisflokksins, um að þingflokkur Sjálfstæðisflokksins óski eftir að ræðutími við 2. umr. þingmáls 674, um Stjórnarráð Íslands, verði tvöfaldaður, sbr. 2. mgr. 55. gr. þingskapa, vegna mikilvægis málsins. Mun því ræðutími verða tvöfaldaður við 2. umr. málsins.

Frú forseti. Rétt áðan ræddum við nefndarálit um frumvarp til laga um breytingu á vatnalögum og ég óskaði eftir því að þeir sem skrifa undir nefndarálitið væru við umræðuna af því að ég ætlaði að bera fram nokkrar spurningar sem ég og gerði. Ég varð ekki var við að neinn svaraði þessum spurningum, frú forseti. Þetta er mjög stór lagabálkur og þó að það sé almenn sátt um hann finnst mér engu að síður að menn þurfi að ræða einstakar greinar og einstök atriði í frumvarpinu. Ef ekki er meiningin að ræða hlutina breytist skilningur minn á Alþingi ansi mikið. Ég sakna þess að hafa ekki heyrt svör við spurningum mínum og geri þess vegna athugasemd við stjórn fundarins.

Forseti vekur athygli á því að umræða um vatnalögin hófst á Alþingi fyrir hádegi í dag og stóð í allmarga klukkutíma. Umræðunni er lokið. Við umræðuna komu fram ítrekaðar óskir um að málið færi til nefndar á milli umræðna og verður væntanlega orðið við því þannig að það er ekki eins og að ekki muni gefast tækifæri til að ræða málið frekar.

Ég er ekki í nefndinni.

Virðulegur forseti. Til er hugtak á enskri tungu sem nær yfir ákveðna tegund af bréfi sem gjarnan eru nefnd uppsagnarbréf, þá oftast þegar um er að ræða sambandsslit hjá hjónum eða kærustupörum, og gengur undir nafninu „Dear John“, þ.e. Kæri Jón.  Áður en ég geri grein fyrir þeim vil ég í stuttu máli gera grein fyrir aðdraganda frumvarpsins. Hér varð hrun og við hófum að skoða ástæður þess og orsakir að jafnilla fór og raun bar vitni. Hvar bar okkur af leið? Síðan þá hefur þessi setning verið endurtekin með margvíslegum hætti í þessum ræðustól, í öllum kimum og kaffistofum samfélagsins: Hér varð hrun. Eftir hrunið o.s.frv. Það hefur komið í ljós að á mörgum ólíkum sviðum bar okkur af leið, við fórum út af brautinni og fram af bjargbrúninni með þeim hætti að engin bremsuför voru merkjanleg eftir okkur. Fjölmiðlar voru ekki nógu gagnrýnir, umræðuhefðin var stórgölluð og einkenndist af útúrsnúningum, heift og illsku. Réttu stofnanirnar töluðu ekki saman vegna þess að ákveðnir menn gátu ekki talað saman, stjórnsýsluna skorti formfestu, hún var svifasein og kastaði á milli sín ábyrgð eins og heitri kartöflu. Stjórnmálaflokkarnir sem sátu í stjórn í „aðdraganda hrunsins“ hafa síðan jafnframt kastað þessu á milli sín með einum eða öðrum hætti. Ég vík kannski nánar að því á eftir. Í þessu frumvarpi er fjallað um það sem úrskeiðis fór í hruninu og í aðdraganda þess hjá stjórnsýslunni og reynt að bregðast við því. Með þessu frumvarpi er lagt til að sett verði ný heildarlög um Stjórnarráð Íslands. Helstu breytingar sem lagðar voru til eru að ráðuneyti verði ekki talin upp með tæmandi hætti í lögunum en að ákvörðunarvald um það hvaða ráðuneyti skuli starfrækt hvíli hjá stjórnvöldum. Lagðar eru til breytingar sem varða samhæfingu starfa milli ráðuneyta, m.a. þegar málefni og málefnasvið skarast, og kveðið er á um frumkvæðisskyldu forsætisráðherra í því efni. Lagt er til að kveðið verði á um ritun fundargerða ríkisstjórnar og ráðherranefnda. Lagt er til að sett verði ákvæði um skipan og stöðu ráðherranefnda sem er nýmæli frá gildandi lögum. Þá eru í frumvarpinu ákvæði um stjórnunar- og eftirlitsskyldur ráðherra með undirstofnunum og sjálfstæðum stofnunum sem heyra undir hann sem og með eignum ríkisins. Þá eru lagðar til breytingar er varða starfsmannahald og mannauðsmál ráðuneyta sem miða að því að tryggja betur aðgreiningu milli stjórnvalds- og stefnumótunarþáttar í starfsemi ráðuneyta, styrkja sjálfstæði starfsmanna gagnvart þeim ráðherra sem gegnir embætti hverju sinni og stuðla að auknum hreyfanleika starfsmanna innan Stjórnarráðsins. Loks er í frumvarpinu lagt til að ráðherra verði heimilt að ráða, auk aðstoðarmanns, sérstakan ráðgjafa til starfa í hverju ráðuneyti sem hann fer með. Samhliða þessu frumvarpi liggur fyrir á Alþingi frumvarp til laga um breytingar á ýmsum lögum vegna heildarendurskoðunar á lögum um Stjórnarráð Íslands, svokallaður bandormur þar sem lagðar eru til breytingar á lögum þar sem fagheiti ráðherra eða ráðuneytis kemur fyrir. Í stað fagheitisins koma hugtökin ráðherra eða ráðuneyti. Markmið þessara frumvarpa er að stuðla að bættum og faglegum starfsháttum, auka samhæfingu og samvinnu innan Stjórnarráðsins, enn fremur að auka sveigjanleika framkvæmdarvaldsins til að skipuleggja starfsemi sína og laga sig að breyttum þörfum í nútímastjórnsýslu og áherslum við pólitíska stefnumörkun sem aftur ýtir undir skilvirkari undirbúning stjórnarframkvæmdar í hverjum málaflokki. Meiri hlutinn tekur í því sambandi fram að í samhæfingu felast möguleikar á hagræðingu innan stjórnsýslunnar en leggur áherslu á mikilvægi þess að sveigjanleiki komi ekki niður á kröfum um réttaröryggi borgaranna, fagleg vinnubrögð og gagnsæi í stjórnsýslunni sem hefur það grundvallarhlutverk að þjóna almenningi. Minnir meiri hlutinn í því sambandi á ríka leiðbeiningarskyldu stjórnvalda við almenning og mikilvægi þess að tryggja aðgengi að upplýsingum um það hver fer með hvaða málaflokk. Nefndin fjallaði um fjölmörg atriði frumvarpsins á fundum sínum, m.a. afstöðu þess til stjórnarskrár og tengsl við skýrslu rannsóknarnefndar Alþingis sem fjallaði um aðdraganda og orsakir falls íslensku bankanna 2008 og tengda atburði. Í skýrslunni komu fram ábendingar og tillögur sem lutu að endurskoðun laga um Stjórnarráð Íslands sem og í skýrslu þingmannanefndar sem falið var að fjalla um skýrslu rannsóknarnefndarinnar og tillögur hennar og móta tillögur að viðbrögðum Alþingis við niðurstöðum hennar. Tillögur rannsóknarnefndarinnar sem lúta að endurskoðun laga um Stjórnarráð Íslands eru meðal annars um að skilgreina þurfi betur efnisinntak 9. gr. laga um Stjórnarráð Íslands sem varðar eftirlit ráðuneytis með starfrækslu stofnana, sem undir það ber, og eignum á vegum þeirra stofnana. Sérstakar starfsskyldur embættismanna verði lögfestar, mál og ákvarðanir ríkisstjórnar komi með skýrum hætti fram í fundargerð, m.a. vegna ákvæða laga um ráðherraábyrgð, hugað verði að skráningu upplýsinga af fundum oddvita ríkisstjórnar og af fundum þar sem oddvitar koma fram sem fulltrúar ríkisstjórnarinnar innan stjórnkerfisins jafnt sem utan þess og að samræmdar verði reglur um skráningu munnlegra upplýsinga í stjórnsýslunni, m.a. í samskiptum við erlend ríki. Frumvarpið byggist á tillögum úr skýrslunni Samhent stjórnsýsla en þar var fjallað um það hvernig unnt væri að bregðast við tillögum og ábendingunum í þessum skýrslum. Nefndin fjallaði meðal annars um það hvort nægilega langt væri gengið í frumvarpinu við að fylgja eftir ábendingum og tillögum í skýrslu rannsóknarnefndar Alþingis og þingsályktunartillögu þingmannanefndarinnar og hvort breytingarnar í frumvarpinu séu til þess fallnar að styrkja stjórnkerfið, skýra ábyrgð og verkaskiptingu innan þess. Fyrir nefndinni kom fram að markmiðið með breytingunum er að auka sveigjanleika, sem fyrr segir, innan ráðuneyta og stofnana, að verkaskipting verði skýr og enn fremur ábyrgð á verkefnum. Við fjölluðum um þetta frumvarp í tengslum við þá grundvallarreglu íslenskrar stjórnskipunar að ráðherrar og ríkisstjórn sitji í umboði Alþingis. Reglan sem jafnan er nefnd þingræðisreglan felur í sér að þeir einir geti setið í ríkisstjórn sem meiri hluti Alþingis vill styðja eða að minnsta kosti þola í embætti. Samkvæmt henni er forsætisráðherra skylt að biðjast lausnar fyrir sig og ráðuneyti sitt ef tillaga um vantraust á ríkisstjórn er samþykkt á Alþingi. Í henni felst jafnframt að samþykki Alþingi tillögu um vantraust á einstakan ráðherra í ríkisstjórn er forsætisráðherra skylt að leggja fyrir forseta tillögu um að viðkomandi ráðherra verði leystur frá embætti. Meiri hlutinn telur nauðsynlegt að reglan komi skýrt fram í lögum um Stjórnarráð Íslands og leggur því til breytingu á 1. gr. frumvarpsins þess efnis. Ráðherra og þar með ráðuneyti hans starfar í umboði Alþingis. Þannig ber ráðherra og ráðuneyti að starfa á grundvelli þeirrar stefnu sem Alþingi hefur markað með lögum og þingsályktunum. Ráðuneytum ber jafnframt að undirbúa, útfæra og hrinda í framkvæmd þeirri stefnu sem ráðherra og ríkisstjórn sem situr í umboði Alþingis vill beita sér fyrir, enda rúmist hún innan ramma þeirra laga sem Alþingi hefur sett. Þannig er ekki gerður greinarmunur á ráðherra og ráðuneyti, enda þótt embættismenn beri sjálfstæða ábyrgð á þeim verkefnum sem þeim eru falin og beri jafnframt skylda til að veita ráðherra réttar upplýsingar og faglega ráðgjöf þannig að hann geti sinnt hlutverki sínu samkvæmt lögum, samanber 20. gr. frumvarpsins og þær breytingar sem meiri hlutinn leggur til að gerðar verði á því ákvæði. Meiri hlutinn telur rétt að leggja til að í 1. mgr. 2. gr. verði meðal annars kveðið á um að Stjórnarráð Íslands skiptist í ráðuneyti og að hugtakið ráðuneyti verði skilgreint sem skrifstofur ráðherra og æðstu stjórnvöld framkvæmdavaldsins á sínu málefnasviði. Þetta svarar að mínu mati þeirri gagnrýni sem hefur verið háværust í garð þessa frumvarps þess efnis að hún færi forsætisráðherra of mikil völd og sé einhvers konar samþjöppun valds. Forsætisráðherra og allir aðrir ráðherrar sitja í umboði meiri hluta þingsins. Við erum hér að gera ríkisstjórninni auðveldara með að skipuleggja starf sitt en á sama tíma að undirstrika og leggja áherslu á þingræðisregluna. Forsætisráðherra og ríkisstjórn verða að gæta þess að hafa stuðning þingmeirihlutans fyrir þeim breytingum á verkaskiptingu sem lagaðar eru til. Þingmeirihlutinn ber ábyrgð á hverjum og einum ráðherra í ríkisstjórn. Ég heyrði á þingræðu í dag hjá hæstv. sjávarútvegs- og landbúnaðarráðherra að hann vildi einmitt gera þetta frekar en að færa aukin völd til forsætisráðherra, vildi frekar styrkja þátt þingsins. Hér er ótvírætt verið að gera það. Í athugasemdum við frumvarpið er umfjöllun um ákvæði stjórnarskrár í þessu sambandi, m.a. um ákvæði 15. gr. stjórnarskrárinnar sem er svohljóðandi: „Forsetinn skipar ráðherra og veitir þeim lausn. Hann ákveður tölu þeirra og skiptir störfum með þeim.“ Með hliðsjón af 1. mgr. 13. gr. stjórnarskrárinnar þar sem mælt er fyrir um að forsetinn láti ráðherra framkvæma vald sitt og jafnframt með hliðsjón af 1. mgr. 14. gr. stjórnarskrárinnar þar sem segir að ráðherrar beri ábyrgð á stjórnarframkvæmdum öllum má vera ljóst að það er á hendi framkvæmdarvaldsins að ákveða fjölda ráðherra og skipta með þeim störfum. Formlega hvílir valdið að þessu leyti hjá forsætisráðherra, samanber 3. gr. frumvarpsins, en í reynd hvílir ákvörðunarvaldið hjá ríkisstjórn í krafti þess umboðs sem ríkisstjórnin þiggur frá Alþingi, samanber þingræðisregluna og þær breytingar sem meiri hlutinn leggur til að gerðar verði á 1. gr. frumvarpsins. Meiri hlutinn telur hins vegar að ekki sé fullt samræmi á milli tillagnanna í frumvarpinu og þeirrar merkingar sem lögð er í 15. gr. stjórnarskrárinnar og gerð er grein fyrir í athugasemdum við frumvarpið. Ósamræmi þetta birtist annars vegar í ákvæði 1. mgr. 2. gr. frumvarpsins þar sem mælt er fyrir um að ráðuneyti í Stjórnarráði Íslands skuli á hverjum tíma ekki vera fleiri en tíu og hins vegar að vissu leyti jafnframt í ákvæði 1. málslið 2. mgr. 4. gr. frumvarpsins þar sem segir að hvert ráðuneyti skuli óskipt lagt til eins og sama ráðherra. Ákvæði 1. mgr. 2. gr. frumvarpsins er á skjön við valdheimildir stjórnvalda samkvæmt 15. gr. stjórnarskrárinnar enda takmarkar það í reynd valdheimildir ríkisstjórnar til að ákveða fjölda ráðherra. Að mati meiri hlutans er brýnt að vald og ábyrgð fari saman að þessu leyti. Ríkisstjórn sem ekki hefur vald til að skipuleggja Stjórnarráð Íslands þannig að það fái sem best valdið þeim verkefnum sem Alþingi hefur falið því getur þannig heldur ekki borið ábyrgð á því ef skipulagslegir annmarkar valda því að misbrestur verður á því að lög eða stefnumótun frá Alþingi fái framgang. Meiri hlutinn telur mikilvægt í þessu sambandi að draga lærdóm af skýrslu rannsóknarnefndar Alþingis en þar segir meðal annars í inngangi kafla 21.4.1 í 7. bindi skýrslunnar, með leyfi forseta: „Á meðal þeirra krafna sem gerðar eru til stjórnkerfis lýðræðisríkja er að föstu skipulagi þess eða framkvæmd einstakra verkefna sé þannig háttað að verkaskipting sé skýr og þar með endanleg ábyrgð á því að störfum sé sinnt með fullnægjandi hætti. Skýr skipting verkefna og ábyrgðar er ekki bara forsenda þess að hægt sé að láta þá einstaklinga sem starfa innan stjórnkerfisins sæta ábyrgð vegna mistaka eða vanrækslu í starfi heldur standa gild rök fyrir því að hitt hafi ríkari almenna þýðingu að þannig liggi með skýrum hætti fyrir hvar sérstakra úrbóta sé þörf ef illa fer.“ Í samræmi við framangreint er það því tillaga meiri hlutans að framangreind ákvæði frumvarpsins um að ráðuneyti í Stjórnarráði Íslands skuli ekki vera fleiri en tíu og ákvæðið um að hvert ráðuneyti skuli lagt óskipt til eins og sama ráðherra verði felld brott. Nefndin fjallaði um ákvæði 6. og 7. gr. frumvarpsins þar sem kveðið er á um um hvað skuli fjallað á ríkisstjórnarfundum og um efni fundargerða ríkisstjórnar. Í athugasemdum við 6. gr. frumvarpsins kemur fram að ákvæðinu sé ekki ætlað að vera tæmandi talning á þeim málum sem bera þarf upp í ríkisstjórn, samanber ákvæði stjórnarskrár um ráðherrafundi. Meiri hlutinn telur engu að síður rétt að tekið sé skýrt fram að bera eigi upp þingsályktunartillögur á ríkisstjórnarfundum þó að það liggi að sönnu í hlutarins eðli. Hann leggur því til þá breytingu á greininni. Þá fjallaði nefndin um skráningu upplýsinga og aðgang að upplýsingum í tengslum við efni 6. og 7. gr. en í síðarnefndu greininni er kveðið á um að í fundargerðir ríkisstjórnar skuli færðar niðurstöður, skýrt frá frásögnum og tilkynningum ráðherra auk þess sem greint skal frá umræðuefni ef ekki er á því formleg niðurstaða og bókuð afstaða samkvæmt sérstakri ósk ráðherra. Nefndin fjallaði ítarlega um efni greinarinnar í tengslum við skýrslu rannsóknarnefndar Alþingis og skýrslu þingmannanefndarinnar sem falið var að fjalla um skýrsluna og hvort rétt væri að ganga lengra í skráningu upplýsinga þar sem um formleg samskipti er að ræða. Í skýrslu rannsóknarnefndar Alþingis segir í 7. bindi, 21. kafla, bls. 261, með leyfi forseta: „Að því marki sem slíkt samráð og fundir milli oddvita ríkisstjórnar koma í reynd í stað þess að fjallað sé um mál á fundum ríkisstjórnar bendir rannsóknarnefndin á að rétt kynni þá að vera að hugað yrði að því að setja reglur um skráningu þess sem fram fer við slíkt samráð.“ Enn fremur segir þar, með leyfi forseta: „Sama á við um fundi þar sem oddvitar ríkisstjórnarinnar koma sameiginlega fram gagnvart aðilum úr stjórnkerfinu eða utanaðkomandi og þeim eru sem fulltrúum ríkisstjórnar veittar upplýsingar eða kynnt málefni sem þurfa að koma til úrlausnar innan stjórnsýslunnar.“ Í greinargerð með frumvarpinu er vísað til umfjöllunar í skýrslu rannsóknarnefndar Alþingis í 7. kafla, bls. 281. Í greinargerðinni segir, með leyfi forseta: „Brýnt er að samdar verði samræmdar reglur um skráningu munnlegra upplýsinga um samskipti innan Stjórnarráðsins við önnur stjórnvöld, einkaaðila og stjórnvöld annarra ríkja.“ Í skýrslu þingmannanefndarinnar sagði um þetta, með leyfi forseta: „Þá verði verklag innan ráðuneyta samræmt sem og skráning samskipta …“ . Og annars staðar: „… fundargerðir ríkisstjórnar verði skráðar með skýrum hætti og þær birtar opinberlega.“ Enn fremur: „… samhliða fundargerðabók ríkisstjórnarfunda verði haldin sérstök trúnaðarmálabók sem notuð sé þegar rætt er um viðkvæm málefni ríkisins eða önnur mál sem lúta trúnaði.“ Og, með leyfi forseta: „… á fundum innan Stjórnarráðsins séu skráðar fundargerðir …“ Þegar litið er til framanritaðs telur meiri hlutinn rétt að leggja til að við 6. gr. bætist ný málsgrein þess efnis að á ríkisstjórnarfundum skuli einnig skýra frá fundum þar sem ráðherrar ríkisstjórnarinnar koma sameiginlega fram gagnvart aðilum úr stjórnkerfinu eða utan þess og þegar þeim sem fulltrúum ríkisstjórnarinnar eru veittar mikilvægar upplýsingar eða kynnt málefni sem þurfa að koma til úrlausnar innan stjórnsýslunnar. Þá telur meiri hlutinn einnig rétt að leggja til að kveðið verði á um að fundargerðir verði birtar innan árs en sú breyting var lögð til við meðferð nefndarinnar á frumvarpi til upplýsingalaga. Samhliða þeirri breytingu telur nefndin rétt að leggja til að haldin verði sérstök trúnaðarmálabók þar sem bóka skuli atriði sem falla undir takmarkanir á upplýsingarétti vegna almannahagsmuna, samanber 9. og 10. gr. upplýsingalaga. Þar er fjallað um upplýsingar er varða einkamálefni í 9. gr., og í 10. gr. um málefni sem fjalla um og varða öryggi ríkisins. Meiri hlutinn tekur fram að í nýsamþykktum lögum um breytingu á lögum um þingsköp Alþingis er verið að rýmka aðgang að fundum fastanefnda og kveða á um að fundargerðir fastanefnda verði birtar á vef þingsins. Samhliða því er kveðið á um sérstaka trúnaðarmálabók sem hver nefnd skal halda um þau mál sem bóka skal sem trúnaðarmál til að sýna fram á að samhliða þessu er líka verið að opna á verklag, skráningu upplýsinga og aðgengi almennings að vinnulagi innan þingsins. Loks leggur meiri hlutinn til þá meginbreytingu að ríkisstjórnarfundir verði hljóðritaðir og afrit af þeim geymt í vörslu Þjóðskjalasafns og að hljóðritanirnar skuli gerðar opinberar að 30 árum liðnum frá fundinum. Telur meiri hlutinn að með þessum breytingum sé brugðist við ábendingum í skýrslu rannsóknarnefndar Alþingis og tillögum í skýrslu og ályktun þingmannanefndar Alþingis og þeirri staðreynd að stjórnvöld sækja umboð sitt til þjóðarinnar og starfa í hennar þágu. Auk þessa leggur meiri hlutinn til að í 11. gr. verði kveðið á um frekari skráningarskyldu á samskiptum og öllum fundum milli ráðuneyta Stjórnarráðsins sem og við aðila utan þess. Enn fremur að forsætisráðherra setji reglur um skráninguna. Ég legg áherslu á að hér er átt við formleg samskipti ráðuneyta. Það er ljóst að persónulegt, pólitískt samráð á milli ráðherra og oddvita ríkisstjórnar á sér stað jafnt og þétt og mun og verður að geta átt sér stað á milli funda í þinginu og í síma, á göngum þingsins og jafnvel í bakherbergjum. Frumforsenda samstarfs er samtal og samtöl verða að geta átt sér stað í trúnaði. En við erum hér að bregðast við ábendingum rannsóknarskýrslunnar og þingmannanefndarinnar þar sem segir, og ég endurtek, með leyfi forseta: „Að því marki sem slíkt samráð og fundir milli oddvita ríkisstjórnar koma í reynd í stað þess að fjallað sé um mál á fundum ríkisstjórnar bendir rannsóknarnefndin á að rétt kynni þá að vera að hugað yrði að því að setja reglur um skráningu þess sem fram fer við slíkt samráð.“ Ráðherrar eru hver á sínu sviði æðstu handhafar framkvæmdarvaldsins og bera ábyrgð á stjórnarframkvæmdum öllum, samanber 1. mgr. 11. gr., 1. mgr. 13. gr. og 14. gr. stjórnarskrárinnar. Yfirstjórnunarheimildir ráðherra grundvallast því á ákvæðum stjórnarskrár og gildandi lögum. Ráðuneyti og þau stjórnvöld sem fara með verkefni á málefnasviði ráðherrans heyra því undir yfirstjórn hans, enda séu ekki gerðar undantekningar á því samkvæmt lögum. Þær yfirstjórnunarheimildir sem hér um ræðir eru nefndar almennar yfirstjórnunarheimildir. Af almennum yfirstjórnunarheimildum ráðherra og stjórnarskrárbundinni ábyrgð hans á stjórnarframkvæmdum leiðir síðan að á ráðherra hvíla einnig almennar eftirlitsskyldur með þeirri framkvæmd stjórnarmálefna er undir hann heyra, framkvæmd er fram fer á vegum viðkomandi ráðuneytis og annarra stjórnvalda nema á því séu gerðar undantekningar með lögum. Í athugasemdum við frumvarpið kemur fram að í ákvæðum kaflans er leitast við að orða nokkrar almennar leiðbeiningarreglur um þessar stjórnunarheimildir ráðherra og eftirlit sem af þeim leiðir gagnvart öðrum stjórnvöldum. Þar segir að inntaki þeirra verði þó ekki lýst nema að mjög takmörkuðu leyti og að ákvæðin fela ekki í sér tæmandi lýsingu á stjórnsýslulegri stöðu og sambandi ráðherra og annarra stjórnvalda og er því almennt ekki unnt að gagnálykta að þessu leyti. Í umsögnum sem nefndinni bárust um málið var sett fram nokkur gagnrýni á ákvæði þessa kafla sem lutu meðal annars að því að þau væru ekki nægilega skýr, væru of matskennd og að þau virðist kippa stoðum undan málskotsheimild borgara til hlutaðeigandi ráðuneytis samkvæmt stjórnsýslulögum. Nefndin fjallaði nokkuð um þetta og leggur meiri hlutinn áherslu á að í kaflanum er ekki lagt til að ráðherra gefi fyrirmæli um afgreiðslu einstakra mála, heldur er lagt til að lögfestar verði almennar leiðbeiningarreglur um stjórnunarheimildir ráðherra og það eftirlit sem af þeim leiðir. Þannig eru í reynd ekki lagðar til neinar breytingar á gildandi rétti, heldur er einungis verið að skýra almennar yfirstjórnunarheimildir ráðherra sem eru óskráðar og virðast ekki hafa verið nægilega skýrar. Með því er meðal annars ætlunin að mæta ábendingum í skýrslu rannsóknarnefndar Alþingis. Sá grundvöllur sem hér er byggt á er að ráðherra ber ábyrgð á stjórnarframkvæmdinni, samanber ákvæði laga um ráðherraábyrgð, og er því nauðsynlegt að geta kallað eftir upplýsingum eins og gert er ráð fyrir í 14. gr. frumvarpsins til þess að geta sinnt yfirstjórnunarhlutverki sínu. Af almennum stjórnunar- og eftirlitsheimildum ráðherra leiðir að hann getur haft ákveðna frumkvæðisskyldu gagnvart stjórnvöldum og hefur umboðsmaður Alþingis meðal annars bent á dæmi um það í skýrslu sinni vegna ársins 2008 og 2009 að ráðherra geti haft ákveðna frumkvæðisskyldu gagnvart stjórnvöldum sem undir hann heyra. Þannig geti ráðherra verið skylt að sýna frumkvæði og meðal annars sjá til þess að starfsemi undirstofnunar sé í lögmætu horfi, jafnvel þó að honum berist ekki erindi vegna málsins. Í áliti umboðsmanns um málið sem var tilefni þessara ábendinga kemur fram að ráðherra hafði upplýsingar frá starfsmanni um samskiptaörðugleika innan stofnunar. Bendir umboðsmaður á mikilvægi þess að slíkar athugasemdir séu teknar alvarlega og brugðist við þeim af ábyrgð og festu, sérstaklega þegar viðkomandi geta hvorki fengið úrlausn mála sinna með kæru til æðra stjórnvalds né sérstaks stjórnvalds sem færi með eftirlitshlutverk á umræddu málasviði. Telur umboðsmaður að á ráðherra geti hvílt jákvæð eftirlitsskylda að þessu leyti, þ.e. að honum bar að taka með beinum og skýrum hætti afstöðu til þess hvort sú skylda hvíldi á ráðuneytinu að grípa til raunhæfra og virkra úrræða á grundvelli yfirstjórnunar- og eftirlitsheimilda sinna. Í áliti meiri hluta allsherjarnefndar var fallist á mikilvægi þess að ráðherrar framfylgi slíkum jákvæðum eftirlitsskyldum og enn fremur að til þess að þeir geti fylgst með að starfsemi stofnunar sé í lögmætu horfi sé mikilvægt að samband ráðuneyta við undirstofnanir sé gott og kallað reglulega eftir upplýsingum um starfsemina. Nefndin fjallaði einnig um ákvæði kaflans um sjálfstæð stjórnvöld, en í 12. gr. frumvarpsins er tekið fram að ráðherra hafi með höndum yfirstjórn stjórnvalda sem hafa á hendi framkvæmd stjórnarmálefna er undir ráðuneyti hans heyra, enda leiði ekki af lögum að stjórnvald skuli vera sjálfstætt gagnvart ráðherra. Fyrir nefndinni komu fram athugasemdir um að með þessu sé gert ráð fyrir mati hverju sinni hvort stjórnvald teljist sjálfstætt og að heppilegra væri að kveða á um að ráðherra hefði ekki yfirstjórn gagnvart sjálfstæðum stjórnvöldum nema lög mæltu fyrir um slíkt. Í athugasemdum við frumvarpið kemur fram að þær almennu yfirstjórnunarheimildir sem ákvæðið mælir fyrir um nái ekki til þeirrar stjórnsýsluframkvæmdar sem með lögum hefur verið tryggt sjálfstæði gagnvart ráðherra. Meiri hlutinn tekur í þessu sambandi fram að hér er ekki um að ræða efnislegar breytingar á stöðu sjálfstæðra stjórnvalda heldur áherslu á að staða sjálfstæðra stjórnvalda samkvæmt lögum sé skýr og enn fremur hvort og þá hvaða heimildir ráðherra hafi gagnvart þeim. Í 2. mgr. 13. gr. er kveðið á um að ráðherra skuli hafa almennt eftirlit með starfrækslu, fjárreiðum og eignum þeirra sjálfstæðu stjórnvalda sem heyra stjórnarfarslega undir hann. Þá segir enn fremur í greininni að eftirlit með sjálfstæðum stjórnvöldum taki ekki til einstakra ákvarðana þeirra. Í athugasemdum við frumvarpið kemur fram að ákvæðinu er ætlað að vera til leiðbeiningar um almennar eftirlitsskyldur sem á ráðherra hvíla gagnvart þeim verkefnum sem slíkum stjórnvöldum eru falin og teljast stjórnarfarslega til þeirra málefna sem undir viðkomandi ráðuneyti heyra. Fyrir nefndinni komu fram athugasemdir um að ákvæðið væri of fortakslaust og að rétt væri að gera ráð fyrir fyrirvörum vegna einstakra stofnana. Meiri hlutinn leggur áherslu á að hér er ekki um að ræða breytingar á gildandi rétti. Þannig tekur eftirlit ráðherra með sjálfstæðum stjórnvöldum ekki til einstakra ákvarðana þeirra og er því mikilvægt að vandað verði til framkvæmdar eftirlitsins. Meiri hlutinn telur að lögfesting þessarar óskráðu reglu sé til þess fallin að skýra stöðu ráðherra og jafnframt að tryggja að starfsemi stofnunar sé í lögmætu horfi sem og ákveðið aðhald í meðferð opinberra hagsmuna. Í 17. gr. frumvarpsins er kveðið á um að ráðherra skuli, að fenginni tillögu ráðuneytisstjóra, skipuleggja ráðuneyti sitt. Að mati meiri hluta nefndarinnar er óheppilegt með hliðsjón af ábyrgð ráðherra á skipulagi ráðuneytis síns og þeirra stjórnarmálefna sem undir það heyra að ráðherra sé bundinn af því að ráðuneytisstjóri leggi fram tillögu í þessum efnum. Í þessu efni þarf vald og ábyrgð að fara saman, samanber umfjöllun í kafla um ráðherra og skiptingu starfa með þeim hér að framan. Það er á ábyrgð ráðherra að skipulag ráðuneytis sé þannig að það fái sem best valdið þeim verkefnum sem því er falið að sinna. Meiri hlutinn leggur því til að kveðið verði á um það í greininni að ráðherra skipuleggi ráðuneyti sitt sjálfur en telur engu síður sjálfsagt og eðlilegt að ráðherra hafi samráð við ráðuneytisstjóra við skipulagningu ráðuneytis. Nefndin fjallaði um ákvæði 18. og 19. gr. frumvarpsins, en í 18. gr. er kveðið á um að ráðherra skipi ráðuneytisstjóra og skrifstofustjóra að fengnu mati hæfnisnefndar, samanber 19. gr., og í henni er kveðið á um að við skipun í embætti ráðuneytisstjóra og skrifstofustjóra í ráðuneytum skuli ráðherra skipa þriggja manna nefnd til að meta hæfni umsækjenda um embættið. Þannig verður að skipa nefnd áður en ákvörðun er tekin um hverja einstaka skipun, þ.e. ad hoc nefnd. Einnig er kveðið á um að forsætisráðherra setji reglur um hæfnisnefndir þar sem meðal annars er fjallað um skipun nefndar, verkefni og málsmeðferð. Fyrir nefndinni kom fram að með þessu ákvæði er leitast við að útrýma pólitískum embættisveitingum og ráðningum en nokkur gagnrýni hefur verið á skipanir og ráðningar innan Stjórnarráðsins og hefur umboðsmaður Alþingis tekið það til athugunar. Nefndin fjallaði um hvort með þessari tilhögun væri í reynd komið til móts við þá gagnrýni sem fram hefur komið, þ.e. hvort nægilegt væri að ráðherra skipaði þriggja manna nefnd sem væri falið að meta hæfni umsækjanda um embætti í ráðuneyti hans og að niðurstaða nefndarinnar væri ráðgefandi við skipun í viðkomandi embætti. Meiri hlutinn telur að slík tilhögun sé ekki hafin yfir vafa, leggur ekki til breytingar á því að sinni en leggur áherslu á að nauðsynlegt er að huga að því hvort ekki eigi að setja á stofn hæfnisnefnd samkvæmt lögum um réttindi og skyldur starfsmanna ríkisins sem verði ráðgefandi við skipun í embætti innan Stjórnarráðsins og undirstofnana ráðuneyta. Meiri hlutinn leggur til að kveðið verði á um það í greininni að forsætisráðherra setji reglur um hæfnisnefndir þar sem einnig sé kveðið á um hæfi nefndarmanna í hæfnisnefnd, þ.e. hvaða kröfur þeir verði að uppfylla sem skipaðir eru í nefnd til að fjalla um hæfni umsækjenda um stöður æðstu stjórnenda innan Stjórnarráðsins. Í 2. málslið 18. gr. er lagt til að tekið verði fram að ráðuneytisstjóri sé í fyrirsvari við ráðningu annarra starfsmanna ráðuneytis. Í 2. mgr. 51. gr. laga um réttindi og skyldur starfsmanna ríkisins er kveðið á um að ráðuneytisstjórar séu í fyrirsvari gagnvart starfsmönnum ráðuneyta og taki ákvarðanir um réttindi þeirra og skyldur á sama hátt og forstöðumenn stofnana. Í athugasemdum sem fylgdu því frumvarpi kemur fram að ráðherrar eru að sjálfsögðu forstöðumenn hvers ráðuneytis í skilningi laganna en að í 2. mgr. er gert ráð fyrir að ráðuneytisstjórar komi í þeirra stað þegar um er að ræða ýmsar minni háttar ákvarðanir er varða starfsmenn ráðuneyta. Í lögunum er því ekki kveðið beint á um að þeir séu í fyrirsvari við ráðningar annarra starfsmanna, en þegar litið er til ákvæða starfsmannalaga er ljóst að það fellur undir starfsskyldur þeirra. Meiri hlutinn telur varhugavert að gera þá breytingu sem lögð er til í frumvarpinu frá gildandi lögum um Stjórnarráðið en þar segir í 13. gr.: „Ráðherra skipar ráðuneytisstjóra og skrifstofustjóra til fimm ára í senn. Aðrir starfsmenn ráðuneytis eru ráðnir.“ Meiri hlutinn telur að ákvæði laga um Stjórnarráðið séu í betra samræmi við starfsmannalögin og leggur því til breytingu á frumvarpinu til að mæta því þannig að kveðið verði á um að aðrir starfsmenn ráðuneytis verði ráðnir og að 2. málsliður falli brott. Í frumvarpinu er lagt til að ráðherrar setji ráðuneytisstjórum erindisbréf sem er breyting frá gildandi lögum þar sem einungis er kveðið á um að ráðherrar setji deildarstjórum og skrifstofustjórum erindisbréf. Meiri hlutinn telur þá breytingu eðlilega þegar litið er til þess að ráðuneytisstjórar eru æðstu embættismenn Stjórnarráðs Íslands og mikilvægt að þeir geri sér grein fyrir starfssviði sínu, starfsskyldum og ráðgjöf í stefnumótandi verkefnum. Nefndin fjallaði einnig um gildistíma erindisbréfa ráðuneytisstjóra og skrifstofustjóra í tengslum við þá formfestu sem þarf að vera í stjórnsýslunni og hvort rétt væri að þeir fengju ný erindisbréf við ráðherraskipti. Meiri hlutinn telur að þegar litið er til hlutverks ráðherra sem forstöðumanns hvers ráðuneytis og enn fremur þess að hann ber ábyrgð á stjórnarframkvæmdum sé nauðsynlegt að gefin séu út ný erindisbréf við ráðherraskipti til að ráðherra sé unnt að koma sínum áherslum og stefnu til embættismanna og að þeim sé ljóst hvert hlutverk þeirra er gagnvart ráðherra. Meiri hlutinn leggur til tilteknar orðalagsbreytingar á 2. mgr. 20. gr. frumvarpsins sem miða að því að skerpa á almennum starfsskyldum starfsmanna gagnvart ráðherra. Meiri hlutinn gerir jafnframt ráð fyrir að starfsskyldur starfsmanna verði nánar útfærðar í siðareglum starfsmanna, samanber ákvæði VI. kafla frumvarpsins. Jafnframt er kveðið á um starfsskyldur starfsmanna Stjórnarráðs Íslands í IV. kafla laga um réttindi og skyldur starfsmanna ríkisins. Nefndin fjallaði um ákvæði frumvarpsins um aðstoðarmenn og ráðgjafa og telur brýnt að skapað verði aukið svigrúm fyrir ráðherra til að ráða til sín pólitíska aðstoðarmenn þannig að þeir fái með eðlilegum hætti sinnt pólitískri stefnumótun innan ráðuneyta sinna. Að mati meiri hluta nefndarinnar eru þær tillögur sem settar eru fram í frumvarpinu um þetta efni, þar sem kveðið er á um heimild til að ráða einn aðstoðarmann og einn ráðgjafa í hvert ráðuneyti, ekki fullnægjandi, m.a. þar sem ekki er tekið tillit til þess að ráðuneytin eru mjög mismunandi að stærð og umfangi. Þannig skortir sveigjanleika til að meta það á hverjum tíma hversu marga aðstoðarmenn sé þörf á að ráða í einstök ráðuneyti eða sveigjanleika til að bregðast við sérstökum aðstæðum sem upp kunna að koma eða breyttri forgangsröðun ríkisstjórna á hverjum tíma sem kallað geta á fjölgun aðstoðarmanna í einstökum ráðuneytum. Meiri hlutinn hefur í þessu sambandi í huga umfjöllun í skýrslu rannsóknarnefndar Alþingis þar sem segir meðal annars eftirfarandi um þetta atriði í kafla 21.4.7 í 7. bindi skýrslunnar, með leyfi forseta: „Við umbætur á Stjórnarráði Íslands verður að horfast í augu við það að ráðherrar virðast margir hverjir hafa talið að þörf væri á að fjölga pólitískum aðstoðarmönnum í ráðuneytum til að annast pólitíska stefnumótun og aðra vinnu af þeim toga. Verður því að taka af skarið um hvort breyta eigi lögum þannig að heimilt verði að ráða fleiri starfsmenn á hina pólitísku skrifstofu ráðherra.“ Er það tillaga meiri hluta nefndarinnar að í stað þeirra tillagna sem fram koma í frumvarpinu um fjölda aðstoðarmanna ráðherra, þ.e. einn aðstoðarmann og einn ráðgjafa, skuli þeir ekki vera fleiri á hverjum tíma en sem nemur tveimur fyrir hvern ráðherra en heimilt verði samkvæmt ákvörðun ríkisstjórnar að ráða þrjá til viðbótar ef þörf krefur. Með þessu móti má tryggja eðlilega skiptingu á fjölda aðstoðarmanna, m.a. með hliðsjón af stærð ráðuneyta og fjölda málaflokka sem undir þau heyra. Þá verður auk þess unnt að bregðast við auknu álagi í einstökum ráðuneytum með því að nýta þessa heimild. Meiri hlutinn leggur til að hið nýja aðstoðarmannakerfi komist til framkvæmda þegar við gildistöku laganna enda brýnt nú sem fyrr að efla hina pólitísku skrifstofu ráðherra. Nefndin fjallaði einnig um kjör aðstoðarmanna og telur óheppilegt ef aðstoðarmenn ráðherra þurfa að semja beint um kjör sín við ráðherra. Meiri hlutinn leggur því jafnframt til að ákvörðunarvald um launakjör aðstoðarmanna verði fellt undir kjararáð og bendir í því sambandi á að ekki eru í gildi kjarasamningar sem taka til aðstoðarmanna. Meiri hlutinn leggur því til að við frumvarpið bætist ný grein er breyti lögum um kjararáð. Jafnframt leggur meiri hlutinn til að regla gildandi laga um rétt aðstoðarmanns til að snúa til fyrri starfa sem ríkisstarfsmaður skuli halda gildi sínu og leggur til breytingu á frumvarpinu í þá veru. Nefndin fjallaði einnig um ákvæði 24. gr. frumvarpsins um siðareglur fyrir annars vegar starfsmenn Stjórnarráðs Íslands og hins vegar fyrir ráðherra. Í greininni er kveðið á um að haft sé samráð við þá starfsmenn sem í hlut eiga. Meiri hlutinn telur rétt að leggja til þá breytingu að við undirbúning siðareglna skuli leitað eftir tillögum frá Siðfræðistofnun Háskóla Íslands, bæði hvað varðar siðareglur starfsmanna og ráðherra. Meiri hlutinn leggur til að við frumvarpið bætist nýr kafli um málstefnu innan Stjórnarráðsins sem er í samræmi við nýsamþykkt lög um stöðu íslenskrar tungu og íslensks táknmáls. Loks tekur meiri hlutinn undir ábendingar Jafnréttisstofu um að mikilvægt sé að líta til jafnréttislaga við framkvæmd laga um Stjórnarráð Íslands en tekur fram að ekki er unnt að taka upp ákvæði í lög um Stjórnarráðið sem kveða á um kynjakvóta í ríkisstjórn þar sem slíkt færi í eðli sínu gegn þingræðisreglunni. Meiri hlutinn telur engu að síður eðlilegt að ríkisstjórnarflokkar líti til þess við skipun ríkisstjórna að þar sé nokkurt jafnvægi. Samhliða því frumvarpi sem hér hefur verið fjallað um er eins og fyrr segir til meðferðar frumvarp til laga um heildarendurskoðun á Stjórnarráði Íslands en þar eru lagðar til breytingar á lögum sem fela í sér að heiti ráðherra og ráðuneyta verða afnumin úr lögum. Meiri hlutinn leggur til fjölmargar tæknilegar breytingar á því frumvarpi sem þarfnast ekki skýringa. Meiri hlutinn leggur til að frumvörpin verði samþykkt með breytingum sem lagðar eru til í sérstökum þingskjölum. Undir þetta nefndarálit sem ég hef hér mælt fyrir rita auk undirritaðs hv. þm. Álfheiður Ingadóttir, með fyrirvara, hv. þm. Valgerður Bjarnadóttir, með fyrirvara, hv. þm. Þór Saari, með fyrirvara, og hv. þm. Þráinn Bertelsson og Mörður Árnason. Ég undirstrika það sem ég hef sagt í framsögu minni um þingræðisregluna, hér er lögð aukin áhersla á hana. Það er ekki verið að þjappa saman valdi, það er verið að gera ríkisstjórninni kleift að skipuleggja störf sín en jafnframt er lögð áhersla á að hún hafi stuðning meiri hluta þings í verkum sínum. Þetta er gríðarlega viðamikið mál eins og heyra mátti af því nefndaráliti sem ég mælti fyrir og sleppti ég þó nokkrum köflum í því. Ég óska eftir því við umræður um þetta mál að þær fjalli ekki eingöngu um kæra Jón þó að hann sé að sjálfsögðu góðra gjalda verður. Það er verið að gera lítið úr vinnu mjög margs fólks sem hefur komið að samningu þeirra tillagna sem hér eru lagðar til ef málið er eingöngu látið snúast um einn mann. Hér liggja til grundvallar tvær eða þrjár samantektir um íslenska stjórnsýslu, heil rannsókn á bankahruni og mikil vinna kollega okkar á þinginu. Auðvitað kunna að vera skiptar skoðanir um það hversu nákvæmlega þeim er fylgt eða vel farið eftir þeim en í ljósi þess sem hér gerðist værum við að sýna í raun og veru að í vinnubrögðum og umræðuhefð höfum við ekkert lært ef við fjöllum ekki efnislega um það sem hér er verið að leggja til og þann lærdóm sem hér er dreginn af því sameiginlega áfalli sem við öll gengum í gegnum. Við sem þingmenn hér á þessu þingi höfum glímt við áfallið sem og afleiðingarnar og það andrúmsloft sem við höfum starfað hér í og ég þarf ekki að lýsa því nánar. Það andrúmsloft og þær kringumstæður sem ríkt hafa hjá íslenskum stjórnvöldum, í stjórnmálum og oft í þessum sal hafa verið mjög erfiðar fyrir alla, stjórn, stjórnarandstöðu og almenning. Við skuldum þessu máli og þeim sem á eftir okkur koma í stjórnmálum og stjórnsýslunni að vel sé farið yfir það, það verði efnisleg umfjöllun um hvern lið fyrir sig og að málið verði ekki dregið upp í flokkspólitískum dráttum með hefðbundnum skotgröfum á milli stjórnar og stjórnarandstöðu þar sem ríkisstjórnin keppist við að gera stöðu sína eins áferðarfallega og mögulegt er og stjórnarandstaðan keppist að því að komast til valda. Það er sameiginlegt keppikefli allra þingmanna hér inni að reyna að gera eins gott úr þeim lærdómi sem við gátum dregið af hruninu og mögulegt er. Það er skylda okkar í þessu máli. Ég óska eftir því við hv. þingmenn að þeir taki þátt í efnislegri umfjöllun um þær tillögur sem hér er lagt til að verði að lögum á Íslandi.

Hæstv. forseti. Ég veitti því athygli að hv. þm. Róbert Marshall, formaður allsherjarnefndar, notaði það orðalag að með þeirri breytingu að færa ákvörðunarvald um ráðuneyti frá Alþingi til ríkisstjórnar og forsætisráðherra væri verið að styrkja þingið. Hafi ég misskilið hv. þingmann bið ég hann að leiðrétta það, hafi ég ekki misskilið hann bið ég hann að skýra mál sitt nánar því að sú meginbreyting, róttækasta breytingin, sem felst í þessu frumvarpi felur það í sér að í staðinn fyrir að tekin sé ákvörðun um það hér á Alþingi - eftir þeim reglum sem við eigum að fylgja, um opnar umræður, formlega málsmeðferð og þess háttar, þ.e. að ráðuneytin verði ákveðin með þeim hætti - á að færa ákvörðunarvaldið til ríkisstjórnarinnar. Mér er gersamlega fyrirmunað að skilja hvernig verið er að styrkja Alþingi með slíkri tillögu.

Virðulegur forseti. Ég rökstuddi það mjög ítarlega í ræðu minni hvernig ríkisstjórn Íslands þarf á hverjum tíma að sækja styrk sinn og umboð til meiri hluta þingsins. Það er ekkert flókið við það. Í 1. og 2. gr. frumvarpsins er farið mjög vandlega yfir þetta og það er undirstrikað með þeim breytingum sem meiri hluti nefndarinnar leggur til. Það er engin skipan ríkisstjórnarmála öðruvísi en svo að fyrir því sé meiri hluti á Alþingi. Það verður engum ráðherra skipt út, það verða engin ráðuneyti lögð niður öðruvísi en að fyrir því sé meiri hluti á Alþingi. Það er engin starfhæf ríkisstjórn í landinu öðruvísi en að fyrir henni sé meiri hluti á Alþingi. Er það ekki alveg  
            

Hæstv. forseti. Það er einhver misskilningur á ferðinni hjá hv. þm. Róberti Marshall ef hann heldur að verið sé að taka upp þingræðisregluna með þessu frumvarpi. Þingræðisreglan hefur verið í gildi á Íslandi frá 1904 og um hana hefur ekki verið neinn ágreiningur. Það er alveg ljóst að engin ríkisstjórn situr á Íslandi né hefur setið nema hún styðjist annaðhvort við meiri hluta þingsins eða að minnsta kosti að meiri hluta þingsins sé tilbúinn að þola hana í embætti. Á því verður engin breyting með þessu frumvarpi. Það sem breytist hins vegar er að ákvörðunin um það hvaða ráðuneyti eru starfandi í landinu færist frá þinginu til ríkisstjórnar og fer þar með úr því formlega, lýðræðislega, opna og gagnsæja ferli sem þingmál fara í gegnum. Það er það sem breytist. Og ég minni hv. þm. Róbert Marshall á að þingið er ekki bara meiri hluti þingsins. Þó að meiri hluti þingsins geti í sínum þingflokkum rætt einhver mál, tekist á um einhver mál og komist að niðurstöðu um þau, er ekki þar með um að ræða þinglega meðferð, alls ekki.

Virðulegur forseti. Það er í sjálfu sér ekki miklu við fyrra svar mitt að bæta í þessum efnum. Ég held að við séum í sjálfu sér ekki neitt ósammála. Það liggur fyrir að þingræðisreglan hefur verið við lýði hér í áratugi, rúmlega 100 ár, en það er verið að undirstrika þá reglu með þessu en ekki draga úr henni. Það er þannig að þingmeirihlutinn ber ábyrgð á ríkisstjórninni, hún situr í umboði hans. Ef ríkisstjórnarmeirihluti metur það svo að hún hafi ekki þingstyrk til að gera breytingar á ráðherraskipan sinni gerir hún það ekki. Það að setja þetta mál allt í tengsl við slíkt atriði sem legið hefur fyrir mjög lengi, og er í raun ekki verið að gera neina breytingu á, er algjört aukaatriði.

Virðulegi forseti. Mér fannst í lok ræðu framsögumanns verið að reyna að slá á tilfinningalega strengi, að þingmenn ættu allir að starfa saman að þeim leiðum sem lagðar eru til í frumvarpinu. Stjórnmálaflokkar eru til vegna þess að okkur greinir á um leiðir og okkur greinir á um leiðir í þessu frumvarpi, það get ég sagt sem talsmaður Framsóknarflokksins. Varðandi það sem hefur oft gerst þegar nefndarálit minni hluta koma fram hér - eftir að ég tók sæti hafa komið fram breytingartillögur frá meiri hlutanum og formaður allsherjarnefndar kynnti til sögunnar þó nokkrar í framsöguræðu sinni. Það sem ég undrast fyrst og fremst, vegna þeirrar umræðu sem fór hér fram í andsvari, er að það liggur fyrir breytingartillaga frá meiri hluta allsherjarnefndar þar sem ákvæðið um að ráðherrar skuli ekki vera fleiri en tíu í það að þeir séu ótölugreindir, getur verið jafnvel frá einum og upp í 15 ef svo ber undir - hvers vegna er komin fram breytingartillaga um að binda þetta ekki við einn tug eða minna?

Virðulegur forseti. Ég fór mjög vandlega yfir þetta í ræðu minni og ég gat tæpast klárað það svar á einni mínútu eða minna en það. Við erum einfaldlega að gera ríkisstjórninni, sem situr í umboði Alþingis, kleift að auka sveigjanleikann, að laga sig að þeim verkefnum sem við stjórninni blasa og auka möguleikana á því að bregðast við mismunandi aðstæðum sem upp kunna að koma. Það er meðal annars það sem lagt var til í þeim skýrslum og tillögum sem ég fjallaði um í framsöguræðu minni, að auka viðbragðshraða og sveigjanleika innan stjórnsýslunnar en gera hana um leið formfastari og öflugri.

Virðulegi forseti. Mig langar að beina spurningu til formanns allsherjarnefndar í þá átt að hér í framsöguræðu sinni telur hann að verið sé að auka vald Alþingis með því að leggja fram þetta frumvarp, að taka vald Alþingis og setja það í Stjórnarráðið, og svo talar hann um það í sömu orðum að Alþingi þurfi að lýsa yfir vantrausti á ráðherra svo að hann víki. Þetta er hreint í hróplegri andstöðu við það sem er boðað í frumvarpinu þar sem boðað er algjört forsætisráðherraræði, raunverulega er það einn ráðherra sem ræður hvaða ráðherrar eru, hvað þeir eru margir, hvaða titil þeir bera og hvað ráðuneyti þeirra heita. Það er gert í ljósi þess að auka viðbragðsflýti stjórnsýslunnar. Þessu er ég algjörlega ósammála vegna þess að þarna er forsætisráðherra einum gefið vald til að leggja ráðherra niður, breyta til, leggja niður ráðuneyti, fækka í ráðuneytunum því að það er ekki skilgreint hvað ráðuneytin eiga að vera mörg í frumvarpinu. Mér finnst, frú forseti, hv. formaður allsherjarnefndar því miður tala út og suður.

Virðulegur forseti. Ég hef fylgst með íslenskri þjóðmálaumræðu í nokkuð langan tíma og mér hefur sýnst að formönnum stjórnmálaflokka, ekki síst í þeim flokki sem hv. þingmaður tilheyrir, hafi verið alveg fullfrjálst að gera breytingar á sínu ráðherraliði, hafi lagt til, stofnað og sameinað ráðuneyti án þess að vera í nokkrum vandræðum með að láta það fara í gegnum þingið eða að það færi einhvern veginn öðruvísi en að þeir formenn eða forustumenn þeirrar ríkisstjórnar legðu til, hvað þá heldur að ákvarðanir sem oddvitar ríkisstjórnar hér á árum áður, meðal annars í þeim flokki sem hv. þingmaður tilheyrir, hafi verið eitthvað sérstaklega færðar inn á þann vettvang sem við störfum á nú, hvað þá heldur inn á vettvang ríkisstjórnarinnar. Það hefur bara verið gríðarlegt forsætisráðherraræði.

Er hann enn með það?

Þarf einhver að velkjast í vafa um það? Erum við enn með Írak? Það eru bara nokkur ár frá því, hv. þingmaður, að það gekk yfir. Þarf nokkur að velkjast í vafa um að þar hafi verið um að ræða gríðarlegt forsætisráðherraræði? Kom sú ákvörðun til kasta þingsins á þeim tíma?

Virðulegi forseti. Ég verð að hrósa hv. þm. Róberti Marshall fyrir að gera heiðarlega tilraun til að leggja línurnar í umræðunni og tryggja að ekki verði rætt um það sem stjórnarmeirihlutanum finnst mjög óþægilegt að sé rætt í tengslum við þetta frumvarp, þ.e. að þetta frumvarp er augljóslega lagt fram til höfuðs hæstv. sjávarútvegs- og landbúnaðarráðherra. Þetta er lengsta uppsagnarbréf sem nokkur maður hefur nokkurn tímann séð á Íslandi og þótt víðar væri leitað. Það vita auðvitað allir til hvers refirnir eru skornir. Það hefur komið fram að hv. þingmenn Samfylkingarinnar hafa mikinn áhuga á að losna við hæstv. sjávarútvegs- og landbúnaðarráðherra úr ríkisstjórninni. Þetta veit hæstv. ráðherra líka vegna þess að hann hefur lýst andstöðu sinni við frumvarpið. Helsti stuðningsmaður hans í ríkisstjórninni, hæstv. innanríkisráðherra, styður hann í þeirri málaleitan. 

Forseti beinir þeim tilmælum til hv. þingmanna að þeir virði tímamörk.

Virðulegur forseti. Ég ætla ekki að fara að leggjast í einhverjar greiningar á sálarástandi hæstv. sjávarútvegs- og landbúnaðarráðherra, ég færi einfaldlega þau rök sem fylgja þessu máli, þau eru margvísleg og snúa að mörgum öðrum þáttum en einum ráðherra í ríkisstjórn Íslands. Það hefur ekkert komið í veg fyrir það, fram að þessum tímapunkti, að til dæmis hv. þm. Sigurður Kári Kristjánsson, sem hefur mikinn áhuga á því að koma núverandi ríkisstjórn frá, flytji vantrauststillögu á hana og kanni hug Samfylkingarinnar til hæstv. sjávarútvegs- og landbúnaðarráðherra. Ég held að það hafi reyndar nýlega verið gert og kom í ljós að þingmenn Samfylkingarinnar staðfestu þar traust sitt á honum, staðfestu að þeir treysta honum eins og afganginum af ríkisstjórninni til að framfylgja þeirri stefnu sem Alþingi hefur markað og þeim ályktunum sem Alþingi hefur samþykkt.

Virðulegi forseti. Það er rétt hjá hv. þingmanni að ég er mikill áhugamaður um það að koma ríkisstjórn Jóhönnu Sigurðardóttur frá og ég er ekki einn um það. Þessi ágæta ríkisstjórn nýtur ekki mikils stuðnings meðal þjóðarinnar miðað við það sem skoðanakannanir segja. Ég veit ekki hversu mikið traust þingmenn Samfylkingarinnar bera til hæstv. sjávarútvegs- og landbúnaðarráðherra, ég spurði hv. þm. Björgvin G. Sigurðsson hér í gær, úr ræðustól, hvort hann treysti og styddi hæstv. ráðherra. Hv. þingmaður treysti sér ekki til að svara þeirri spurningu. En það sætir auðvitað miklum tíðindum þegar mál er lagt fram af ríkisstjórn að einn tiltekinn ráðherra í þeirri sömu ríkisstjórn lýsi yfir andstöðu við það mál. Og það tengist auðvitað þeim áformum sem búa að baki. Ég tek undir það að það eru fjölmörg önnur rök á bak við þetta frumvarp 

Frú forseti. Við ræðum hér mjög viðamikið frumvarp. Við höfum haft fjölskipað stjórnvald sem er ríkisstjórnin og oft hefur maður á tilfinningunni að það séu 10 til 12 ríkisstjórnir í landinu, að því leyti er þetta frumvarp gott. En það eykur um leið vald forsætisráðherrans því að hann getur sagt einstökum ráðherrum upp og þeir vita það þannig að þeir munu hlýða í miklu meira mæli en hingað til. En ég sakna þess að hv. framsögumaður meiri hluta hafi ekki rætt um valdmörk Alþingis og framkvæmdarvaldsins varðandi samningu frumvarpa. Þetta frumvarp er samið í forsætisráðuneytinu, ekki á Alþingi. Varðandi fjárlög, þar sem Alþingi grípur inn í einstakar framkvæmdir, og líka varðandi aðra aðila í þjóðfélaginu, eins og SA og ASÍ, aðila vinnumarkaðarins - þeir ráða miklu meira en ég tel eðlilegt. Þetta er ekkert rætt í frumvarpinu og hv. þingmaður hefur ekkert rætt það. Ég vildi gjarnan heyra hvernig honum finnist að frumvörp séu samþykkt á Alþingi sem samin eru í kjarasamningum.

Forseti biður hv. þingmenn að hafa einn fund í salnum.

Virðulegur forseti. Þetta frumvarp er lagt fram af forsætisráðherra, það þarf enginn að velkjast í vafa um það en það hefur náttúrlega tekið meiri háttar breytingum í meðförum þingsins. Það er að mínu mati blessunarlega svo að þingið hefur í mörgum tilfellum tekið að sér að fara mjög vandlega yfir frumvörp sem koma frá framkvæmdarvaldinu. Ég held, án þess að ég hafi mikla þingreynslu, að það hafi stóraukið hlutverk sitt í því að gera breytingar og koma að stefnumótun sem auðvitað á að vera hlutverk þingsins. Ég veit að við hv. þingmaður og andmælandi, Pétur H. Blöndal, deilum þeirri skoðun að það væri óskandi að í auknum mæli færi fram stefnumótun hér á vettvangi þingsins. En þessu frumvarpi er ekki verið að veita óbreyttu í gegnum þingið, það er verið að gera miklar breytingar á því og miklar lagfæringar að mínu mati.

Frú forseti. Ég tel að menn ættu að fara miklu meira út í valdmörk milli Alþingis og framkvæmdarvalds, löggjafarvalds og framkvæmdarvalds, áður en þeir fara út í svona breytingar, til dæmis að Alþingi semji almennt þau lög sem hér eru samþykkt, enn fremur að tekið sé á því að ekki sé verið að semja um lagasetningu í kjarasamningum. Það er ágæt tillaga hérna um íslensku á frumvörpum. Þá væri kannski ágætt að kíkja á upphaf 4. gr. sem ég get bara ekki skilið: „Stjórnarmálefni ber undir ráðuneyti eftir ákvæðum forsetaúrskurðar …“. Ég skil þetta þannig, með mínum skilningi, að þetta heyri undir - af hverju er það ekki bara sagt, að stjórnarmálefni heyri undir ráðuneyti eftir ákvæðum forsetaúrskurðar? Vantar mig kannski betri þekkingu á íslensku?

Hæstv. forseti. Málið sem hér er til umræðu hefur verið í meðförum allsherjarnefndar á undanförnum vikum. Það kom til kasta þingsins í vor, var þá vísað til allsherjarnefndar og hefur sú vinna sem fram hefur farið í nefndinni á margan hátt verið ágæt. Það hafa átt sér stað líflegar umræður um ákveðna þætti. Ýmsar af þeim breytingartillögum sem birtast meðal annars í nefndaráliti meiri hluta allsherjarnefndar eru til bóta, sumar að sjálfsögðu ekki og í sumum tilvikum hefði að mati þess sem hér stendur mátt hugleiða hlutina nánar áður en gengið var frá tillögum og áður en málið var afgreitt af hálfu nefndarinnar. Undirbúningur málsins af hálfu allsherjarnefndar er ekki fullkominn og sumar tillögurnar gallaðar en ég leyfi mér þó að segja að málsmeðferðin fyrir allsherjarnefnd hefur verið betri en oft hefur tíðkast á undanförnum tveimur til þremur árum þegar mikið hefur legið við að keyra mál í gegn. Þannig að ég haldi áfram á örlítið jákvæðum nótum vildi ég líka geta þess að ýmislegt í undirbúningi málsins af hálfu forsætisráðuneytisins er jákvætt. Það er ljóst að lagt var í talsverða vinnu í tengslum við gerð þessa frumvarps, rætt við fjöldamarga og ýmsar leiðir skoðaðar en hins vegar, eins og gengur, má deila um niðurstöðuna, deila um árangurinn í ákveðnum tilvikum. Eins og fram kemur í nefndaráliti 1. minni hluta allsherjarnefndar, fulltrúa Sjálfstæðisflokksins, þess sem hér stendur og hv. þm. Sigurðar Kára Kristjánssonar, er þetta heldur ekki fyrsta frumvarpið til breytinga á lögum um Stjórnarráðið sem fram hefur komið á þessu kjörtímabili. Þetta er fjórða frumvarpið sem gengur út á breytingar á lögum um Stjórnarráð Íslands en því til viðbótar hafa verið lögð hér fram og í að minnsta kosti tveimur tilvikum, svo ég muni, samþykkt frumvörp sem fela í sér afleiddar breytingar ef svo má segja. Þar hefur verið um að ræða svokallaða bandorma sem fylgja frumvörpum af þessu tagi. Þegar á þessu kjörtímabili hefur lögum um Stjórnarráð Íslands verið breytt þrisvar sinnum, í nefndaráliti segjum við frá 1. febrúar 2009 en ég hygg reyndar að það sé á skemmri tíma en það. Í sumum tilvikum hefur verið um allverulegar breytingar að ræða. Þessar breytingar bætast við endurskoðun laganna sem fram fór á árinu 2007, á upphafsmánuðum ríkisstjórnar Sjálfstæðisflokks og Samfylkingar. Þótt ég talaði fremur hlýlega um undirbúning málsins af hálfu forsætisráðuneytisins áðan verð ég þó að geta þess, eins og fram kemur í nefndaráliti okkar, að þessu máli fylgir ekki nein úttekt, ekkert mat á áhrifum þeirra veigamiklu breytinga sem hér um ræðir árið 2007 og síðan í þremur lotum árin 2009 og 2010. Þetta er nokkur galli því að við skulum hafa í huga að í mörgum tilvikum felur þetta frumvarp í sér að verið er að breyta reglum sem eru til þess að gera mjög nýjar, reglum sem lítil reynsla er komin á og hefði að sjálfsögðu verið eðlilegt að reyna að meta sérstaklega þær breytingar sem hafa verið gerðar, mjög margar breytingar á tiltölulega mjög stuttum tíma, áður en farið er út í þær breytingar sem fram koma í þessu frumvarpi. Þetta vildi ég segja um þennan þátt. Í nefndarálitinu rifjum við líka upp að frumvarpið er samið í forsætisráðuneytinu og byggir, eins og fram kom reyndar í greinargerð með frumvarpinu sjálfu, að miklu leyti á tillögum sem gerðar voru í skýrslunni Samhent stjórnsýsla sem gefin var út í desember 2010. Eins og hv. þingmenn muna var um að ræða starfshóp í því tilviki sem skipaður var af forsætisráðherra til að fara yfir og meta niðurstöður rannsóknarnefndar Alþingis og þingmannanefndarinnar svokölluðu sem skipaðar voru á grundvelli laga 142/2008, með síðari breytingum. Það er rétt, eins og fram hefur komið við umræðuna, að þessar nefndir á vegum Alþingis, rannsóknarnefndin og þingmannanefndin, vöktu athygli á ýmsum vandamálum og viðfangsefnum sem þær töldu að takast þyrfti á við í sambandi við skipulag Stjórnarráðsins, en hins vegar er rétt að leggja áherslu á að hinar eiginlegu breytingartillögur sem í frumvarpinu felast virðast þó miklu frekar eiga rót sína í skýrslu starfshóps forsætisráðherra en niðurstöðum nefndanna. Þetta tökum við fram í nefndarálitinu, við hv. þm. Sigurður Kári Kristjánsson, vegna þess að í opinberri umræðu eru þeim ágætu nefndum sem ég nefndi, rannsóknarnefnd Alþingis og þingmannanefnd Alþingis, oft eignaðar alls konar tillögur sem eiga sér enga stoð í niðurstöðum þeirra. Það hygg ég að eigi meðal annars við um ýmislegt sem tengist þessu máli þótt taka beri fram að í ítarlegri greinargerð með frumvarpinu er ættfræði tillagnanna rakin nokkurn veginn. Glöggur lesandi getur þannig áttað sig á hvað raunverulega stafar frá rannsóknarnefndinni, hvað frá þingmannanefndinni og hvað frá starfshópi forsætisráðherra. Meginbreytingin sem felst í frumvarpinu, stærsta einstaka breytingin sem felst í þessu frumvarpi, sú breyting sem birtist í 2. gr. þess, á sér ekki stoð í niðurstöðu rannsóknarnefndar, hún á sér ekki stoð í niðurstöðu þingmannanefndar en hún á sér vissulega stoð í niðurstöðu starfshóps forsætisráðherra. Það er sú breyting sem við hv. þm. Róbert Marshall áttum örstutt orðaskipti um hér að framan, breytingin sem felst í því að í stað þess að Alþingi ákveði með lögum hvaða ráðuneyti séu starfandi í landinu skuli ákvörðun um það tekin með forsetaúrskurði. Eins og við bendum á í nefndarálitinu er með þessu móti valdið hvað þetta varðar fært frá Alþingi til ríkisstjórnar og þá auðvitað fyrst og fremst til forsætisráðherra sem ber stjórnskipulega ábyrgð á embættisathöfnum forseta í þessum efnum. Þetta er mikilvægt að hafa í huga. Ef við berum saman gildandi stjórnarráðslög og það frumvarp sem hér liggur fyrir er þetta róttækasta breytingin, mesta eðlisbreytingin. Eins og ég segi er ekki hægt að eigna rannsóknarnefnd Alþingis þessa tillögu og ekki þingmannanefndinni en starfshópur forsætisráðherrans um samhenta stjórnsýslu lagði þetta vissulega til og sami forsætisráðherra hefur síðan fylgt þessu eftir með framlagningu þessa frumvarps. Eins og fram kemur í nefndarálitinu leggjumst við fulltrúar Sjálfstæðisflokksins eindregið gegn þessari breytingu. Við rifjum upp að með þessari skipun er verið að hverfa frá því fyrirkomulagi sem verið hefur hér á landi frá 1969 og felst í meginatriðum í því að heiti ráðuneyta eru tilgreind í lögum og hvorki er hægt að stofna ný ráðuneyti né leggja af nema með lögum. Við getum þess í nefndarálitinu að frá 2007 hefur verið heimilt að sameina ráðuneyti með forsetaúrskurði en sú heimild hefur raunar ekki verið nýtt, heldur hefur sameining ráðuneyta frá þessum tíma alltaf verið ákveðin með lagabreytingum. Er þar skemmst að minnast, eins og við nefnum í nefndarálitinu, sameiningu dómsmála- og samgönguráðuneytis í innanríkisráðuneyti og sameiningu heilbrigðisráðuneytis og félagsmálaráðuneytis í velferðarráðuneyti. Það var ákveðið með lögum þótt breytingin frá 2007 hefði að sönnu samkvæmt orðanna hljóðan heimilað sameiningu með einfaldari hætti. Hvað sem þessu líður er staðan sú að í dag er þetta í meginatriðum ákveðið með lögum, ráðuneyti eru stofnuð með lögum, ráðuneyti eru lögð af með lögum og í raunveruleikanum hafa ráðuneyti líka verið sameinuð með lagabreytingum. Nái frumvarpið fram að ganga í þeirri mynd sem það nú er verður þetta vald fært frá Alþingi, ákvarðanir í þessum efnum færast frá Alþingi til ríkisstjórnar og þá einkum forsætisráðherra eins og ég vék að áðan og eins og ég kom að í andsvörum áðan er mér fyrirmunað að skilja hvernig hv. þm. Róbert Marshall getur haldið því fram að í þessari tilfærslu valds geti falist styrking fyrir Alþingi. Mér er gersamlega fyrirmunað að skilja slíkar fullyrðingar. Ég ítreka það sem ég sagði áður um það, almennar tilvísanir til þingræðisreglunnar sem er í gildi og hefur lengi verið í gildi hafa enga þýðingu í þessu samhengi. Þingræðisreglan er í gildi, hefur verið í gildi og verður raunar í gildi áfram samkvæmt þessu frumvarpi. Sú breyting á sér hins vegar stað nái það fram að ganga að þessar ákvarðanir um það hvaða ráðuneyti eru starfandi í landinu færast úr sölum Alþingis inn á borð ríkisstjórnar og formlega séð til forsætisráðherra. Ég ítreka það að fullyrðingin um að með því sé verið að styrkja þingið á sér enga stoð í raunveruleikanum. Við í 1. minni hluta tökum fram í nefndarálitinu að það hljóti að teljast meiri háttar ákvörðun um fyrirkomulag æðstu stjórnar ríkisins hvaða ráðuneyti eru starfandi á hverjum tíma. Í slíkri ákvörðun getur eins og við segjum falist mikilvæg pólitísk stefnumörkun, og afleiðingar af breytingum af því tagi geta verið miklar og birst með margvíslegu móti. Við tökum fram að við teljum eðlilegt að ákvörðunarvald í þessum efnum sé hjá þinginu alveg eins, og ég rifja það upp fyrir hv. þingmönnum, og það er hlutverk þingsins með lögum að stofna til eða leggja af hverjar aðrar opinberar stofnanir í landinu. Sú ríkisstofnun er ekki svo ómerkileg að ekki þurfi lagaboð til að til hennar sé stofnað eða hún lögð af. Á öllum öðrum sviðum höfum við talið nauðsynlegt að það sé lögbundið hvaða stofnanir starfa á vegum ríkisins en flutningsmaður þessarar tillögu, ríkisstjórnin og meiri hluti hennar á þingi, virðast telja að eitthvað allt annað eigi við um ráðuneyti og að ákvarðanir í þeim efnum þurfi ekki að bera undir þingið, nóg kannski að fá gott veður þingflokkum stjórnarflokkanna en alveg ástæðulaust að koma með hingað og ræða hér, alveg ástæðulaust að halda hér framsöguræður, halda nefndarfundi um hana, gefa stjórnarandstöðuflokkum hugsanlega tækifæri til að láta í ljósi skoðanir í þeim efnum o.s.frv. Við skulum hafa í huga að á undanförnum árum hefur það viðhorf verið uppi að fremur beri að styrkja löggjafarvaldið í samskiptum við framkvæmdarvaldið en öfugt. Það viðhorf birtist líka í rannsóknarnefndarskýrslunni og þingmannanefndarskýrslunni. Mér finnst ég finna þeirri hugsun stað afar víða í þeim skýrslum og raunar í þjóðfélagsumræðunni almennt. Við getum sagt að tíðarandinn er nú miklu frekar í þá átt að það eigi að styrkja löggjafarvaldið en framkvæmdarvaldið. Að því leyti gengur þetta frumvarp í þveröfuga átt. Ég vísa hér til kafla í nefndaráliti okkar hv. þm. Sigurðar Kára Kristjánssonar um að fyrir utan þann tilflutning valds sem felst í frumvarpinu og ekki ætti að vera umdeilanlegur á neinn hátt, hann er augljós, felast ýmsir aðrir gallar í þessari tillögu. Með því að færa valdið í þessum efnum og ákvarðanatökuna frá löggjafarvaldinu til framkvæmdarvaldsins eykst hætta á ákveðinni lausung og jafnvel geðþóttaákvörðunum í sambandi við skipan ráðuneyta. Við tökum fram, við hv. þm. Sigurður Kári Kristjánsson, að festa sé nauðsynleg í sambandi við æðstu stofnanir framkvæmdarvaldsins. Við nefnum að slík festa skipti máli fyrir alla þá sem hagsmuna eiga að gæta, hvort sem um er að ræða einstaklinga eða hagsmunahópa sem samskipti eiga við ráðuneytin, starfsmenn þeirra eða opinberar stofnanir sem undir þau heyra. Við minnum í nefndaráliti okkar á að lögin frá 1969 voru ekki síst sett til að koma á festu í þessum efnum en fram að þeim tíma, þegar ráðuneytin og skipan þeirra var ekki lögbundin, hafði ríkt talsverður losarabragur á fyrirkomulagi þessara mála og fræðimenn á sviði stjórnskipunarréttar höfðu þá í langan tíma gagnrýnt þessa lausung og talið að með því að lögfesta þessi atriði væri verið að auka á festuna, auka á samfelluna í þessu og koma í veg fyrir geðþóttaákvarðanir eins og höfðu komið upp á árunum á undan. Í nefndaráliti 1. minni hluta minnum við hv. þm. Sigurður Kári Kristjánsson á að núgildandi fyrirkomulag kemur á engan hátt í veg fyrir að unnt sé að breyta skipan ráðuneyta, stofna ný eða leggja þau niður. Skilyrði þess að slíkar breytingar nái fram að ganga að núgildandi lögum eru hins vegar þau að fyrir því sé skýr meiri hluti á Alþingi, að frumvörp þar að lútandi séu afgreidd eftir þeim formreglum sem þingsköp gera ráð fyrir og eiga að stuðla að vandaðri málsmeðferð og í þriðja lagi að fram fari sú opna og lýðræðislega umræða sem allir eru sammála um að eigi að hafa í heiðri við afgreiðslu þingmála. Þetta eru þrjú skilyrði; að það sé meiri hluti á þingi, að málsmeðferð lúti formreglum þingskapa og að í aðdraganda ákvarðana fari fram opin og lýðræðisleg umræða eins og á að eiga sér stað hér á þingi. Við teljum að hér sé hvorki um að ræða óyfirstíganleg, ómálefnaleg né ósanngjörn skilyrði fyrir breytingum af þessu tagi. Við föllumst engan veginn á þau sjónarmið að núgildandi fyrirkomulag setji ríkisstjórn á hverjum tíma óeðlilega þröngar skorður. Við minnum á að dæmi frá undanförnum árum sýna einmitt að ríkisstjórn getur fengið í gegn þær breytingar á skipan ráðuneyta sem meiri hluti er fyrir á þingi en bendum jafnframt á að auðvitað felst í hinni þinglegu meðferð ákveðið lýðræðislegt aðhald sem tryggir að fleiri sjónarmið komist að í umræðunni en þau sem eru uppi í ríkisstjórn á hverjum tíma. Það er að mati okkar, fulltrúa Sjálfstæðisflokksins í allsherjarnefnd, ekki galli á fyrirkomulaginu heldur þvert á móti kostur. Það er ekki galli að mál þurfi að fara í gegnum þingið, það er að okkar mati kostur. Í þessu sambandi má líka minna á önnur atriði. Það má segja að með því að hafa skipan ráðuneyta festa í lög sé skýrleiki laga meiri. Skýrleiki laga skiptir máli gagnvart borgurunum, skiptir máli gagnvart öllum þeim sem þurfa að fara eftir lögunum. Með því að færa ákvæði af þessu tagi úr lögum yfir í stjórnvaldsfyrirmæli dregur úr þessum skýrleika. Það má líka nefna í þessu sambandi, og það er nú fremur hagkvæmnissjónarmið en grundvallarsjónarmið, að það hlýtur að vera nokkurt vandamál fyrir stjórnsýslu í einu landi að þurfa stöðugt að ganga í gegnum kerfisbreytingar, skipulagsbreytingar, breytingar á verkaskipan, stofnun nýrra stofnana, niðurlagningu annarra stofnana, sameiningu stofnana. Ég velti til dæmis fyrir mér hvort unnt sé að meta þá orku sem fer í það innan stofnana að standa í breytingum af þessu tagi, ekki bara kannski einu sinni á ári heldur jafnvel oft á ári eins og við höfum séð á undanförnum missirum. En nóg um það. Í nefndaráliti okkar er fjallað um ýmis einstök ákvæði frumvarpsins til viðbótar við það sem ég hef rakið. Við tökum fram að ýmis ákvæði frumvarpsins eins og það liggur fyrir séu til bóta. Við teljum alls ekki að öll sú vinna sem átt hefur sér stað í aðdraganda þessa máls sé unnin fyrir gýg, alls ekki. Við leggjumst gegn því að þetta frumvarp nái fram að ganga en við teljum að ýmislegt í þeirri vinnu sem fram hefur farið í aðdragandanum eigi rétt á sér og hafi skilað góðum tillögum. Það eru ýmsar tillögur þarna sem við getum tekið undir. Aðrar eru þess eðlis að út af fyrir sig er hvorki ástæða til að vera með þeim né á móti vegna þess að verið er að setja í lagatexta eitthvað sem nánast má telja sjálfsagðan eða viðtekinn hlut. Önnur atriði frumvarpsins eru hins vegar umdeilanleg vegna efnisinnihalds. Hið sama á raunar við um einstakar breytingartillögur meiri hluta nefndarinnar. Víkjum við að því lið fyrir lið í nefndarálitinu eins og hv. þingmenn geta kynnt sér. Ég mun nú fara í stuttu máli yfir okkar helstu athugasemdir í þessu sambandi, en það kann að vera að eitthvað falli útbyrðis í þeirri umfjöllun. Við nefnum um 1. gr. að við gerum ekki athugasemdir við hana eins og hún er orðuð í frumvarpinu. Breytingartillaga meiri hluta allsherjarnefndar felur efnislega í sér þingræðisregluna sem ekki er deilt um að gildi hér á landi. Við bendum á að þegar af þeim sökum kann breytingartillagan að vera óþörf en gerum þó ekki ágreining um efnislegt innihald hennar, enda felur hún eingöngu í sér að orðuð er regla sem ótvírætt hefur verið í gildi á Íslandi um áratugaskeið, raunar í meira en heila öld eins og rifjað var upp hér áðan. Í 2. gr. frumvarpsins felst sú breyting að fallið er frá því að telja upp í lögum heiti einstakra ráðuneyta. Ég hef nú þegar í inngangi ræðu minnar rakið ítarlega sjónarmið um það. Við teljum að búa eigi við núverandi fyrirkomulag áfram að þessu leyti, þ.e. að ákveðið sé með lögum hvaða ráðuneyti eru starfandi í landinu. Við gerum athugasemd við breytingartillögu frá meiri hluta nefndarinnar um að sá hámarksfjöldi ráðuneyta sem tiltekinn var í upphaflegu frumvarpi verði felldur út úr frumvarpinu. Nái breytingartillaga meiri hlutans fram að ganga verða engar skorður við því hve mörg ráðuneyti eru starfandi í landinu. Það verður á hverjum tíma til þess að gera einföld ákvörðun ríkisstjórnar eða forsætisráðherra hvernig svo háttar. Við getum orðað það svo að við erum á móti ákvæðinu eins og það birtist í frumvarpinu en teljum breytingartillögu meiri hluta allsherjarnefndar enn þá verri. Við víkjum ekkert sérstaklega að 3. gr., en hvað varðar 4. gr. tökum við fram að við gerum ekki ágreining um greinina eins og hún birtist í frumvarpinu. Við fjöllum hins vegar örlítið um breytingartillögu meiri hluta allsherjarnefndar, sérstaklega um það sem lýtur að 2. mgr., en þar er lagt til að fellt verði úr lögum skilyrði um að hvert ráðuneyti skuli lagt óskipt til eins og sama ráðherra. Við leggjumst gegn þessari tillögu og teljum hana bæði vanreifaða og órökstudda. Við vekjum athygli á því að þessi tillaga vekur ýmsar spurningar. Við spyrjum: Ber að skilja þetta svo að heimilt verði að skipta einu ráðuneyti milli tveggja eða fleiri ráðherra? Og hvernig á það að birtast í framkvæmd? Er hugmyndin sú að í einhverjum ráðuneytum geti á sama tíma verið tveir eða fleiri ráðherrar þannig að til dæmis séu á sama tíma tveir eða þrír velferðarráðherrar í landinu? Eða er hugmyndin hugsanlega sú að í einhverju ráðuneyti sitji enginn ráðherra en málefnasvið ráðuneytisins skiptist milli tveggja eða fleiri ráðherra í öðrum ráðuneytum? Við spyrjum: Hvernig samræmist þessi tillaga hugmyndum um skýra verkaskiptingu sem hv. þm. Róbert Marshall vék nokkuð að í upphafsræðu sinni? Hvernig samræmist þetta hugmyndum um ábyrgð ráðherra? Við vörpum að lokum fram spurningu um hvernig tillagan samræmist gildandi ákvæðum um ráðherraábyrgð. Okkur finnst mörgum spurningum ósvarað í þessu sambandi. Hyggist meiri hlutinn halda áfram með málið teljum við að nánari skýringar í þessum efnum þurfi að koma fram, skýringar á því hvernig í veröldinni þetta á að virka í framkvæmd. Við nefnum ekkert sérstaklega 5. gr., en varðandi 6. gr. gerum við í sjálfu sér ekki athugasemdir við greinina eins og hún birtist í frumvarpinu sjálfu. Um breytingartillögur meiri hluta allsherjarnefndar er það að segja að önnur virðist nokkur sjálfsögð en hin krefst nánari skoðunar. Í fyrri breytingunni, þeirri sem við teljum eðlilega, er kveðið skýrt á um að tillögur til þingsályktunar sem ráðherra hyggist leggja fyrir Alþingi skuli ræddar á ríkisstjórnarfundum. Við erum reyndar þeirrar skoðunar að þetta geti falist í upphaflegu orðalagi frumvarpsins, auk þess að vera í samræmi við hefð, en gerum ekki athugasemdir við það að þetta sé beinlínis tekið fram í lagatextanum. Síðari breytingartillaga meiri hlutans við 6. gr. kallar hins vegar að okkar mati á frekari umræður. Við gerum að sjálfsögðu ekki athugasemdir við þá hugsun sem augljóslega býr að baki tillögunni um að rétt sé og nauðsynlegt að ráðherrar greini frá mikilvægum málum á ríkisstjórnarfundum. Orðalagið í breytingartillögunni vekur hins vegar ýmsar spurningar, enda ýmis atriði þar bæði óljós og matskennd. Við vekjum athygli á því að við mótun reglna af þessu tagi þurfi að hafa tvennt í huga, annars vegar að tryggja að ráðherrar upplýsi samstarfsmenn sína í ríkisstjórn um atriði sem raunverulega hafa mikla þýðingu, hins vegar að tíminn á ríkisstjórnarfundum fari ekki í þarflausa upptalningu á fundum einstakra ráðherra með hinum og þessum eða upplýsingar um einstök málefni sem til úrlausnar eru á þeirra málefnasviði. Það felst í störfum ráðherra að þeir eiga fundi með fjölmörgum aðilum, fulltrúum opinberra stofnana og samtaka af ýmsu tagi, sérfræðingum og almennum borgurum sem af margvíslegum ástæðum eiga samskipti við stjórnvöld. Stundum sitja fleiri en einn ráðherra slíka fundi, en þó að svo sé er ekki sjálfgefið að fundarefnið hafi slíka þýðingu að ástæða sé til að ræða það á ríkisstjórnarfundi. Með sama hætti berast ráðherrum oft upplýsingar sem telja má mikilvægar á tilteknu afmörkuðu sviði sem undir þá heyra en hafa í sjálfu sér ekki víðtækari skírskotun. Loks bendum við á að óvinnandi vegur er fyrir ríkisstjórn sem heild að fjalla um öll þau málefni sem einstaka ráðherrar hafa upplýsingar um og geta komið til úrlausnar innan stjórnsýslunnar. Fulltrúar Sjálfstæðisflokksins telja þess vegna óhjákvæmilegt að farið verði betur yfir orðalag og inntak þessarar breytingartillögu áður en hún nær fram að ganga þótt, eins og ég segi, ekki sé deilt um þá meginhugsun sem að baki henni býr um að ráðherrum beri að greina samstarfsmönnum sínum í ríkisstjórn frá því sem mikilvægt getur talist og eigi ekki að leyna þá mikilvægum upplýsingum. En orðalagið þarna þarf eitthvað að skoða. Kannski er helsta hættan í þessu sambandi sú að menn verði svo varkárir að þeir fari að drekkja hver öðrum í þarflausri upptalningu og upplýsingagjöf. Það þarf að skoða þetta orðalag frá því sjónarhorni. Það er það sama um 7. gr. Við gerðum ekki athugasemdir við greinina eins og hún var orðuð í frumvarpinu sjálfu. Við tökum fram að breytingartillaga meiri hlutans um sérstaka trúnaðarmálabók sem halda skuli vegna málefna sem bundinn er við sérstakur trúnaður geti verið til bóta en vekjum almennt athygli á því að nauðsynlegt er að fram fari betri skoðun á samspili þeirra reglna sem er að finna í þessu frumvarpi og frumvarpi til breytinga á upplýsingalögum sem er einnig til meðferðar á þingi eins og fram hefur komið. Kannski er ástæða til að taka fram að tilvísanir milli þessara lagaákvæða leiða auðvitað til þess að nái annað hvort frumvarpið sem hér er til umræðu ekki fram að ganga á þessu þingi þarf eitthvað að skoða þessar lagatilvísanir með hliðsjón af því. Í breytingartillögu við 7. gr. er líka fjallað um hljóðritanir á ríkisstjórnarfundum sem eiga að vera bundnar trúnaði í 30 ár. Fyrir okkur sem sátum fundi allsherjarnefndar er þetta mjög minnisstætt atriði vegna atburðarásar sem átti sér stað undir lok nefndarstarfsins og óþarfi er að fjalla nánar um hér. Aðrir nefndarmenn eru líka kannski betur til þess fallnir að fjalla um það en ég. Þarna er um að ræða breytingartillögu sem fram kom þegar langt var liðið á nefndarstarfið. Við tökum fram að slíkar hljóðritanir hafa auðvitað augljóst sögulegt gildi, m.a. fyrir sagnfræðinga og sagnfræðiáhugamenn framtíðarinnar, en leiðum líka líkur að því að hljóðritanir af þessu tagi geti orðið til þess að fundargerðirnar sem slíkar endurspegli betur það sem raunverulega fer fram á ríkisstjórnarfundum. Það er rétt sem kom fram hjá hv. framsögumanni meiri hluta nefndarinnar, Róberti Marshall, að gert er ráð fyrir að fundargerðir ríkisstjórnarfunda verði með breytingu á upplýsingalögunum gerðar opinberar eftir eitt ár frá ritun þeirra þannig að þarna er um ákveðið samspil að ræða. Eins og fram kom á fundum nefndarinnar má leiða rök að því að fundargerðaritunin verði nákvæmari ef menn vita jafnframt að fundirnir eru teknir upp á band þó að hljóðritanirnar séu geymdar í áratugi áður en þær verða opinberar. Við vekjum hins vegar athygli á því að hljóðritanir af þessu tagi geta haft ákveðin áhrif í þá átt að breyta eðli ríkisstjórnarfunda, t.d. þannig að ráðherrar verði varari um sig og jafnvel tregari til að ræða opinskátt um einstök málefni sem þeir telja viðkvæm og muni hugsanlega frekar ræða slíka hluti utan ríkisstjórnarfundar en inni á þeim. Þrátt fyrir góðan ásetning getur mannlegt eðli leitt til þess að þetta verði afleiðingin. Þá spyrjum við: Er þessi breyting endilega til þess fallin að leiða til betri stjórnarhátta? Við fullyrðum ekkert í þeim efnum, en teljum að sú róttæka hugmynd sem kom til umræðu á lokastigum í starfi allsherjarnefndar verði skoðuð og rædd nánar áður en Alþingi tekur afstöðu til hennar. Hleyp ég nú yfir nokkrar greinar en staldra við 11. gr. Meiri hluti nefndarinnar leggur þar til nýtt ákvæði og tilflutning annarra greina þar sem gert er ráð fyrir nákvæmri skráningu á samskiptum og öllum fundum sem haldnir eru á vegum ráðuneyta, bæði þegar fulltrúar mismunandi ráðuneyta eiga fundi sín á milli og þegar fulltrúar ráðuneyta eiga fundi með aðilum utan Stjórnarráðsins. Forsætisráðherra á að setja reglur um þessa skráningu. Við tökum fram að nákvæmari skráning að þessu leyti sé örugglega til bóta. Ég hugsa raunar að hún eigi sér stað að einhverju leyti en það er ábyggilega misjafnt milli ráðuneyta hvernig því er háttað. Nákvæmari og samræmd skráning er örugglega til bóta. Við bendum á að orðalag breytingartillögunnar kunni að þarfnast nánari skoðunar. Það að skrá fundi á ekki að valda sérstökum vandkvæðum en hins vegar getur þetta með samskipti í textanum vakið ákveðnar spurningar. Það kann að þurfa að skýra nánar þannig að betur liggi fyrir hvaða kröfur eru gerðar til samskipta til að þær verði skráningarskyldar ef svo má segja. Eins og menn hafa bent á er hugsunin kannski sú að um einhvers konar formleg samskipti sé að ræða en þá þarf aðeins að átta sig betur á hvað í því felst. Í 12. gr. frumvarpsins er að finna nýjar reglur sem vekja spurningar að mati okkar, fulltrúa Sjálfstæðisflokksins. Þar er mælt fyrir um heimild ráðherra til að láta í té óbindandi álit sem geti haft þýðingu til leiðbeiningar fyrir stjórnarframkvæmd á málefnasviði hans. Nauðsynlegt er að okkar mati að skoðað verði nánar hvað eigi að felast í óbindandi álitum af þessu tagi, hvaða þýðingu þau geti haft, hvenær þau eigi við, hvenær ekki og síðast en ekki síst hvenær ráðherrum sé beinlínis óheimilt að láta slík álit í té. Við minnum á að ráðherrar hafa heimildir stöðu sinnar vegna til að setja almenn stjórnvaldsfyrirmæli, svo sem reglugerðir á grundvelli laga. Það er ljóst að slík stjórnvaldsfyrirmæli hafa tiltekin réttaráhrif og eru bindandi. Ráðherrar hafa einnig heimild víða í lögum til að taka stjórnvaldsákvarðanir í einstökum málum. Slíkar ákvarðanir hafa einnig tiltekin réttaráhrif og eru bindandi. Þá geta, eins og við bendum á, ráðherrar auðvitað haft skoðanir á alls konar málum og látið þær í ljósi. Þeir verða þó að hafa í huga að þeir fari ekki inn á valdsvið sjálfstæðra stjórnvalda sem undir þá kunna að heyra og verða að gæta sín á því að gera sig ekki fyrir fram vanhæfa í skilningi stjórnsýsluréttarins til að kveða upp úrskurði og taka ákvarðanir í einstökum málum og þess háttar. Það er ljóst að til viðbótar við þetta þrennt, heimild til að setja stjórnvaldsfyrirmæli, heimild til að taka stjórnvaldsákvarðanir og heimild til að láta í ljósi skoðanir, er hér gert ráð fyrir nýju formi fyrir ráðherra til að marka eða gefa út stefnu. Það á að vera í formi einhvers konar óbindandi álits. Við teljum að þetta þarfnist hreinlega nánari skoðunar áður en málið er afgreitt og nauðsynlegt að þeim spurningum sem við höfum hér varpað fram verði svarað skýrar, ekki síst út frá því hvaða gildi álit hefur ef það er ekki bindandi. Hefur það eitthvert gildi að lögum? Ég velti því fyrir mér. Ég vek athygli á því að í orðalagi greinargerðar að þessu leyti er um að ræða margorðan texta en ekki að sama skapi skýran. Í 13. gr. frumvarpsins er fjallað nokkuð um eftirlit ráðherra með stjórnvöldum sem undir þá heyra. Í 2. mgr. er fjallað um eftirlit með sjálfstæðum stjórnvöldum. Þar er tekið fram að ráðherra skuli hafa almennt eftirlit með starfrækslu, fjárreiðum og eignum þessara sjálfstæðu aðila en um leið er tekið fram að eftirlitið taki ekki til einstakra ákvarðana. Þessi regla er, eins og við tökum fram hér, ágæt svo langt sem hún nær og í samræmi við viðtekin sjónarmið. Hins vegar vaknaði að okkar mati spurning um það hvort eftirlit ráðherra geti að einhverju leyti tekið til málsmeðferðar í einstökum málum, þ.e. ekki til þeirrar ákvörðunar sem á endanum er tekin heldur til málsmeðferðarinnar í aðdraganda ákvörðunar. Við vekjum athygli á því að sjálfstæði einstakra stjórnvalda geti skerst til muna ef ráðherra reynir að hafa áhrif á málsmeðferð, jafnvel þó að ekki væri hægt að a benda á afskipti hans af einstökum ákvörðunum. Við teljum að það þurfi að taka á þessu í lagatextanum þannig að það sé ótvírætt að sjálfstæði viðkomandi stjórnvalda sé ekki bara tryggt hvað varðar einstakar ákvarðanir, heldur líka í sambandi við málsmeðferð í einstökum málum. 14. gr. tengist efni 13. gr. Ég læt nægja að benda á að skoða þarf þetta í samhengi og út frá því sjónarmiði að hin sjálfstæðu stjórnvöld haldi sjálfstæði sínu. Við bendum þess vegna á að heimildir ráðherra hljóti að vera takmarkaðar í samskiptum við þau þó að menn viðurkenni auðvitað vald og skyldu ráðherra til að hafa almennt eftirlit með fjárreiðum og starfsemi. Það verður auðvitað að gæta þess að afskipti hans nái ekki til einstakra mála, hvorki til ákvarðana né þeirrar málsmeðferðar sem endar í ákvörðun. Í 18. gr. er fjallað um ráðningar. Meiri hluti allsherjarnefndar leggur til breytingu sem felur í sér að sagt sé um aðra starfsmenn en embættismenn að þeir skuli ráðnir og fellir þar með út upphaflegt ákvæði frumvarpsins um að ráðuneytisstjóri sé í fyrirsvari við ráðningu annarra starfsmanna en embættismanna. Við tökum fram að upphaflegt orðalag frumvarpsins sé ekki hafið yfir gagnrýni en feli þó í sér skýra reglu um að ráðuneytisstjóri hafi þessi ráðningarmál með höndum. Orðalagið í breytingartillögu meiri hlutans getur hins vegar vakið ákveðnar spurningar í þessum tilvikum um hvor hafi ráðningarvaldið, ráðherra eða ráðuneytisstjóri. Við teljum að það sé nauðsynlegt að kveða afdráttarlaust á um þetta í lagatextanum sjálfum og vísum til þess að í nefndaráliti meiri hlutans sé að finna ákveðna umfjöllun um þetta atriði. Við bendum hins vegar á að það geti valdið vafa hvor teljist forstöðumaður ráðuneytis, ráðherra eða ráðuneytisstjóri. Við spyrjum: Ef ætlunin er að ráðuneytisstjóri ráði starfsfólk, af hverju ekki að segja það? Af hverju er það ekki bara sagt skýrum orðum? Af hverju er það látið vera undirorpið einhverjum vafa, einhverjum mismunandi túlkunaraðferðum? Við segjum: Ef menn ætla að láta ráðuneytisstjóra sjá um þessar ráðningar skulum við setja það í textann. Höfum það hafið yfir vafa. Í 20. gr. er síðan að finna ákvæði um að ráðherra skuli leita álits ráðuneytis til að tryggja að ákvarðanir og athafnir hans séu lögum samkvæmt og starfsmenn ráðuneyta skuli í samræmi við stöðu sína og hlutverk veita ráðherra nauðsynlegar upplýsingar og ráðgjöf. Við gerum ekki ágreining um inntak þessa ákvæðis. Við veltum hins vegar fyrir okkur spurningunni um það hvort nauðsynlegt sé að lögfesta það með þessum hætti. Ég held að enginn efist um að ráðherra beri að fara að lögum í störfum sínum að viðlagðri ábyrgð. Góður og gegn ráðherra hlýtur því ávallt að afla sér nauðsynlegra upplýsinga um þær lagareglur sem honum ber að fylgja. Og starfsmönnum hans ber að sjálfsögðu að veita ráðgjöf í samræmi við stöðu sína og hlutverk. Við teljum ekki að ákvæðið eins og það er orðað breyti í sjálfu sér neinu um viðtekinn skilning í þessum efnum og bendum á að ef ætlunin sé raunverulega að breyta einhverju með lögfestingu þessa ákvæðis þurfi það að koma fram með skýrari og skiljanlegri hætti en nú liggur fyrir. Ef þetta er óbreytt fyrirkomulag á að segja það. Ef það er einhver breyting í þessu á að segja það. Það er ekki flóknara en svo. 22. gr. frumvarpsins vekur auðvitað nokkra athygli. Þar er fjallað um pólitíska aðstoðarmenn ráðherra. Við tökum fram í nefndarálitinu að samkvæmt núgildandi lögum sé hverjum ráðherra heimilt að ráða sér einn pólitískan aðstoðarmann og ekki fleiri. Í frumvarpi forsætisráðherra var upphaflega gert ráð fyrir að til viðbótar væri hverjum og einum ráðherra heimilt að ráða einn svokallaðan ráðgjafa til sín. Um þá ráðgjafa áttu að gilda sömu reglur og um aðstoðarmenn. Í breytingartillögum meiri hluta allsherjarnefndar felst að allir þessir pólitísku starfsmenn skuli bera heitið aðstoðarmenn, heildarfjöldi þeirra geti verið tvöfaldur fjöldi ráðherra að þremur viðbættum. Ef ráðherrar eru þá tíu eins og í dag væri samkvæmt frumvarpinu og breytingunni heimilt að ráða alls 23 aðstoðarmenn. Vilji meiri hlutans virðist standa til þess að það verði einhvers konar samkomulag innan ríkisstjórnar á hverjum tíma um það hvernig aðstoðarmenn skiptist á einstök ráðuneyti þannig að hugsanlegt sé að í sumum ráðuneytum sé aðeins starfandi einn aðstoðarmaður en fleiri geti starfað í öðrum ráðuneytum. Við bendum á að samkvæmt tillögunni og nefndaráliti meiri hlutans er ekki alveg ljóst hvar ákvörðunarvaldið í þessum efnum liggur og hver tekur af skarið í sambandi við þessa skiptingu ef ágreiningur rís um hana milli einstakra ráðherra. Ef tíu ráðherrar sitja í ríkisstjórn og allir gera kröfu um þrjá aðstoðarmenn, hver er það sem sker úr? Það segir ekki í frumvarpinu, það segir ekki í breytingartillögunni og það segir ekki í nefndarálitinu. Það kann að vera nauðsynlegt að taka af skarið í þessum efnum ætli menn sér á annað borð að koma þessari breytingu í gegn. Hitt er svo annað mál að við fulltrúar Sjálfstæðisflokksins í allsherjarnefnd leggjumst gegn þessari tillögu, bæði eins og hún birtist í frumvarpinu sjálfu og þó enn frekar breytingartillögu meiri hluta allsherjarnefndar. Við segjum í nefndarálitinu orðrétt, með leyfi forseta: „Stjórnmálamenn, hvort sem um er að ræða ráðherra, alþingismenn eða aðra kjörna fulltrúa, geta vissulega fært fyrir því almenn rök að æskilegt væri að þeir nytu meiri aðstoðar, bæði pólitískrar og faglegrar. Á samdráttar- og niðurskurðartímum er breyting af þessu tagi hins vegar engan veginn réttlætanleg. Við aðstæður, þar sem nauðsynlegt er að draga verulega úr ríkisútgjöldum og spara í rekstri stofnana á ýmsum mikilvægum sviðum, er alls ekki tímabært að bæta við yfirbygginguna með þeim hætti sem hér er lagt til.“ Við segjum síðan að útgjaldaaukinn vegna þessarar fjölgunar gæti að teknu tilliti til tillögu meiri hluta allsherjarnefndar orðið 120–130 millj. kr. á ári, að í sjálfu sér sé þar ekki um að ræða fjárhæð sem ráði úrslitum um fjárhag ríkisins en hafi hins vegar ótvírætt táknrænt gildi. Við spyrjum: Er trúverðugt að gera þá kröfu til mikilvægra stofnana á sviði almannaþjónustu að draga úr útgjöldum og fækka starfsmönnum en fjölga á sama tíma pólitískum starfsmönnum ráðherranna sjálfra? Þessari spurningu verða menn að svara. Í tengslum við þetta víkjum við að breytingu sem varðar 27. gr. frumvarpsins. Þar er í 2. mgr. upphaflegs frumvarps gert ráð fyrir að ekki yrði heimilt að fjölga aðstoðarmönnum eða ráðgjöfum fyrr en að loknum næstu alþingiskosningum. Í athugasemdum við greinina er þessi frestun rökstudd með vísan til hagræðingar- og sparnaðarsjónarmiða. Meiri hluti allsherjarnefndar leggur til að þessu verði breytt, að í stað þess að fresta breytingunni fram yfir næstu kosningar eigi hún að koma til framkvæmda þegar við gildistöku laganna. Sú afstaða er rökstudd í nefndaráliti meiri hlutans með því einu að brýnt sé, nú sem fyrr, að efla hina pólitísku skrifstofu ráðherra. Ekki er einu orði vikið að hagræðingar- eða sparnaðarsjónarmiðinu sem þó bjó að baki frestunartillögunni í upphaflegu frumvarpi forsætisráðherra. Við bendum á að meiri hluti allsherjarnefndar hafi komist að þeirri niðurstöðu að ekki sé nóg að tvöfalda fjölda aðstoðarmanna pólitískra miðað við það sem nú er heldur eigi að bæta við þremur til viðbótar og að þar að auki megi ekki bíða með þessa breytingu fram yfir næstu kosningar heldur verði að fjölga aðstoðarmönnunum strax. Á þetta getum við ekki fallist. Hæstv. forseti. Undir lok nefndarálits okkar endurtökum við þau sjónarmið að við leggjumst eindregið gegn þeirri meginbreytingu sem felst í frumvarpinu. Þar vísum við til þess valdaframsals sem á sér stað með breytingunni á 2. gr. frá Alþingi til ríkisstjórnar, frá löggjafarvaldi til framkvæmdarvalds, og teljum það með öllu óásættanlegt. Við bendum á að því til viðbótar séu ýmis önnur ákvæði frumvarps og breytingartillögur gölluð eða ófullkomin. Við leggjumst því gegn því að frumvarpið nái fram að ganga. Við ítrekum hins vegar það sjónarmið sem ég gat um í upphafi að sumar tillögurnar í frumvarpinu eru þess eðlis að ástæða getur verið til að skoða þær betur og við teljum að ýmislegt í þeirri vinnu sem hér býr að baki og þeim tillögum sem felast í frumvarpinu geti nýst í nýja endurskoðun á lögum um Stjórnarráð Íslands. Við teljum eðlilegt að sú endurskoðunarvinna hefjist á næsta þingi og að leitað verði eins víðtækrar pólitískrar samstöðu og unnt er í því sambandi. Við bendum á að löggjöf um Stjórnarráðið á í grundvallaratriðum að standa um lengri tíma og á ekki að ráðast af hagsmunum eða duttlungum einnar tiltekinnar ríkisstjórnar eða tímabundins þingmeirihluta. Til að hafa ákveðna samfellu í löggjöf af þessu tagi þarf að vera um hana þokkaleg pólitísk sátt þannig að ný ríkisstjórn og nýr þingmeirihluti fari ekki út í það að snúa öllu á hvolf og gerbreyta þessari löggjöf eftir hverjar einustu kosningar eða hver einustu stjórnarskipti. Hæstv. forseti. Áður en ég lýk máli mínu vil ég nefna og vísa þá kannski fyrst og fremst til breytingarinnar í 2. gr., valdaframsalsins frá þingi til forsætisráðherra, að tillagan eins og hún birtist í frumvarpinu virðist fyrst og fremst til þess fallin að auka sveigjanleika fyrir framkvæmdarvaldið, fyrir ríkisstjórnina, til að haga málum á sínum vegum eins og því finnst hentugast á hverjum tíma. Það er þannig sveigjanleiki sem við erum að tala um, sveigjanleiki til að gera jafnvel með litlum fyrirvara breytingar á því hvaða ráðuneyti eru starfandi í landinu, stofna ný, leggja önnur niður, sameina eða hugsanlega skipta upp. Það er ákveðinn sveigjanleiki. Ég segi fyrir mitt leyti að þessi sveigjanleikarök eru í einhverjum tengslum við efni málsins og þá breytingu sem hér er lögð til. Það er hægt, hv. þingmenn, að rökstyðja þessa breytingu eins og hún felst í 2. gr. með vísan til sveigjanleika. Það er ekki hægt að rökstyðja hana með því að segja að verið sé að styrkja þingið. Það er víðs fjarri veruleikanum að halda að það sé verið að styrkja þingið með þessu. Það er hins vegar hægt að segja að það sé verið að auka sveigjanleika. Það er verið að auka sveigjanleika á kostnað festu. Við fulltrúar Sjálfstæðisflokksins í allsherjarnefnd tökum hins vegar fram að gegn þessum sveigjanleikarökum sé hægt að tefla margvíslegum öðrum rökum. Ákveðinn sveigjanleiki getur verið nauðsynlegur en ákveðin festa getur líka verið nauðsynleg. Stöðugleiki getur verið nauðsynlegur í skipulagi opinberra stofnana, stöðugleiki getur verið mikilvægur við skipulag æðstu stjórnar ríkisins. Við þurfum að tefla fram þessum tvennum sjónarmiðum. Og hvaða sveigjanleiki fæst með því að gera þá breytingu sem hér liggur fyrir? Jú, að ríkisstjórnin getur tekið ákvörðun um þetta upp á sitt eindæmi, sennilega eins og hv. þm. Róbert Marshall vísaði til með því að fá gott veður í þingflokkum stjórnarflokkanna, ekki endilega en sennilega. Forsætisráðherra getur farið til forseta og sagt: Ég er hér með tillögu að forsetaúrskurði sem þú átt að gefa út. Forsætisráðherra ber stjórnskipulega ábyrgð á embættisathöfnum forseta að þessu leyti, hefur frumkvæðisrétt og ber ábyrgð þannig að forsætisráðherra getur gert þetta. Þetta er tiltölulega einfalt í samanburði við það að koma með mál inn í Alþingi, leggja fram frumvarp, fara með það í gegnum þrjár umræður, fara með það í gegnum nefndastörf, fá þá opnu og lýðræðislegu umræðu sem fer fram á Alþingi. Þetta er sveigjanleiki sem felur það í sér að menn sleppa við þetta. Menn sleppa við að fylgja formreglum þingsins og menn sleppa við að fara í gegnum þá pólitísku umræðu sem hér á sér stað. Það er vissulega sveigjanleiki. En þessi sveigjanleikarök eru að okkar mati, fulltrúa Sjálfstæðisflokksins í allsherjarnefnd, léttvæg miðað við hin rökin sem við nefnum og núverandi fyrirkomulag styðst við. Við bendum á að ríkisstjórnir hafa á undanförnum árum getað án teljandi vandkvæða breytt ráðuneytum í landinu. Það hefur verið hægt að stofna ný ráðuneyti, það hefur verið hægt að sameina þau. Það hefur verið hægt að koma í gegnum Alþingi breytingum á lögum um Stjórnarráð Íslands þrisvar sinnum frá því að núverandi ríkisstjórn kom til valda, einu sinni á skömmum valdatíma Sjálfstæðisflokks og Samfylkingar. Það er alveg hægt, en kostar auðvitað það að menn þurfa að fara með málin í gegnum þingið. Það kann mönnum að þykja óþægilegt í einstökum tilvikum.

Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þm. Birgi Ármannssyni fyrir um margt ágæta framsögu þótt það gætti ákveðinnar íhaldssemi í ræðu hans ef grannt var hlustað. Það er engu að síður ákveðinn veikleiki í málflutningi fulltrúa Sjálfstæðisflokksins í þessum efnum, sem ég vil spyrja nánar út í. Ég heyri ekki betur en að hv. þingmaður sé í svolítilli mótsögn við sjálfan sig þegar hann talar annars vegar um tilflutning á valdi og hins vegar um að ekki sé verið að gera neina breytingu á þeirri þingræðisreglu sem verið hefur við lýði í áratugi, 100 ár, og verði eftir sem áður. Hvernig fær hv. þingmaður þetta til að koma heim og saman? Ég vil líka leyfa mér að mótmæla því sem hv. þingmaður heldur fram um að þessu fylgi engin úttekt. Þvert á móti, það fylgir þessu allþykk úttekt og úttektir á afleiðingum óbreytts kerfis.

Hæstv. forseti. Til að svara fyrst því minna og síðara tók ég það fram að margt í undirbúningi málsins væri ágætt. Við lýstum hins vegar eftir því að metið yrði sérstaklega hvaða áhrif þær tilteknu breytingar, reyndar fjölmörgu breytingar, sem gerðar voru á árinu 2010, í fyrra, árið 2009, í hittiðfyrra, og árið 2007, fyrir einungis um fjórum árum, höfðu. Margt í umfjöllun og reyndar tilfinningum manna fyrir því sem er að gerast í Stjórnarráði Íslands byggist á einhverju sem er eldra en það og byggir á eldri reglum. Það er búið að breyta þessum reglum mjög mikið á skömmum tíma. Við vekjum bara athygli á því að það var ekki metið sérstaklega, en við drögum ekki í efa að alls konar vinna á sér stað. Varðandi þingræðisreglu og valdframsal erum við að tala um tvær mismunandi greinar frumvarpsins, tvær mismunandi reglur. Í 1. gr. er verið að staðfesta reglu sem hefur verið í gildi, er í gildi og á að vera í gildi áfram. Í 2. gr. er fjallað um 

Virðulegi forseti. Ég geri líka athugasemdir við þá gagnrýni sem fram kom í ræðu hv. þm. Birgis Ármannssonar varðandi aðstoðarmenn. Ég held að það sé hreinlegra að ríkisstjórnin og ráðherrarnir hafi heimild til þess að ráða til sín pólitíska aðstoðarmenn vegna þess að þeir fara með ráðherrunum síðan úr ráðuneytunum. Ég ætla ekki að fjalla sérstaklega um pólitískar ráðningar en ef við gefum okkur bara að þær hafi fylgt ákveðnum reglum um hæfi hafa engu að síður lífsskoðanir, lífssýn, heimssýn og lífsviðhorf sjálfstæðismanna legið til grundvallar þeim hæfisskilyrðum sem mótuð voru í 18 ár í stjórnsýslunni. Þá gef ég mér að ekki hafi verið um pólitískar ráðningar að ræða. Hversu margt fólk sem Sjálfstæðisflokkurinn stóð fyrir að ráða inn í stjórnsýsluna er þar enn eftir að Sjálfstæðisflokkurinn er farinn frá völdum? Í 12 ár lá lífsviðhorf og heimssýn framsóknarmanna til grundvallar í helmingi ráðuneytanna við ráðningar.  
            

Hæstv. forseti. Ég sleppi því algjörlega að fara í einhvern skotgrafahernað eða orðaskak við hv. þm. Róbert Marshall, hvort sem er um valdatíð Sjálfstæðisflokksins eða valdatíð núverandi ríkisstjórnar eða annað. Það er rétt að það er alltaf ákveðin hætta á því að ráðningar inn í Stjórnarráðið eða inn í stofnanir sem í eðli sínu eru, a.m.k. að hluta til, pólitískar hafi einhvern pólitískan vinkil. Sú hætta er alltaf fyrir hendi. Við reynum með starfsmannalögum og ýmsum öðrum hætti að draga úr þessari hættu, við reynum það. Ég held að við eigum að fara slíkar leiðir, enda gerum við ekki athugasemdir við hæfnisnefndina sem fjallað er um í frumvarpinu, svo dæmi sé tekið. 

Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þm. Birgi Ármannssyni fyrir ræðu hans. Hún var mjög yfirgripsmikil og ítarleg. Það sem við skilum hvort sínu minnihlutaálitinu en erum samt á svipuðum slóðum í megindráttum með álit okkar á þessu frumvarpi langar mig að spyrja hann betur út í atriði sem fram kemur í frumvarpinu þar sem hv. þingmaður er lögfræðingur. Hverja telur þingmaðurinn ástæðu þess að stigið sé það skref í þessu frumvarpi að færa löggjafarvaldið í Stjórnarráðið eins og þar er kveðið á um? Þetta minnir mig nokkuð á það þegar lagt var fram frumvarp um lagaskrifstofu Alþingis. Þá var ekki hægt að byggja Alþingi upp á þeim nótum sem svo sannarlega þarf að gera, heldur brást hæstv. forsætisráðherra við því frumvarpi með því að stofna lagaskrifstofu í Stjórnarráðinu. Hvers vegna er verið að 

Hæstv. forseti. Eins og ég kom inn á, í lok ræðu minnar held ég, efast ég ekki um að þeir sem að frumvarpinu standa, þá einkum hæstv. forsætisráðherra sem er flutningsmaður málsins, telji að með þessum breytingum náist fram aukinn sveigjanleiki, þ.e. sveigjanleiki fyrir handhafa framkvæmdarvaldsins, sveigjanleiki fyrir forsætisráðherra til að skipuleggja ráðuneyti eftir sínu höfði. Ég tók jafnframt fram að ríkisstjórn sem hefði meiri hluta á þingi gæti auðvitað að núgildandi reglum komið svona breytingum í gegnum þingið, en það er hins vegar þægilegra og kannski meiri sveigjanleiki fólginn í því að sleppa við hina formbundnu, lýðræðislegu og opnu málsmeðferð sem fer fram á Alþingi.

Virðulegi forseti. Ég get tekið undir það að þetta er líklega gert til þess að auka sveigjanleika hjá Stjórnarráðinu og þá þeim valdhöfum sem ríkja hverju sinni. Eins og kemur fram í greinargerð byggist þetta frumvarp á miklum ótta og meðvirkni og hefur verið látið í það skína að um sé að ræða uppbyggingu stjórnsýslunnar eftir bankahrunið sem varð hér 2008, nú er komið árið 2011, sem stenst ekki nokkra skoðun að væri gert með þessum hætti vegna þess að þingið hefur eftirlitshlutverk með framkvæmdarvaldinu. Um leið og búið er að aftengja þá þætti að þingið þurfi að samþykkja ráðuneyti, ráðherra, nöfn á ráðuneytum og fjölda er hreinlega verið að fara langtum lengra í því að veikja Alþingi enn frekar. Miðað við efnisinnihald frumvarpsins og að það skuli eiga að byggja á hruninu er verið að fara kolranga leið. Hefðum við lært eitthvað af hruninu hefðum við fyrst og fremst styrkt löggjafann sjálfan, 

Hæstv. forseti. Ég er sammála þeim sjónarmiðum sem fram koma hjá hv. þm. Vigdísi Hauksdóttur um að breytingin sem felst í 2. gr. frumvarpsins getur ekki annað en orðið til þess að veikja löggjafann, löggjafarvald Alþingis, og efla á móti framkvæmdarvaldið, ríkisstjórnina og embætti forsætisráðherra. Það er augljóst. Þegar ákvörðunarvald í tilteknum mikilvægum málum er fært frá þingi til ríkisstjórnar veikist auðvitað þingið og ríkisstjórnin styrkist. Þetta er alveg klárt. Síðan geta menn velt því fyrir sér, eins og hv. þingmaður gerir, hvort það sé sá lærdómur sem menn vilja draga af hruninu og skýrslum rannsóknarnefndar Alþingis og þingmannanefndar sem hér hefur verið vísað til. Ég finn þessari breytingu engan stað í þeim skýrslum.

Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir ágæta ræðu og yfirferð á þessu máli. Að einhverju leyti er í þessu frumvarpi verið að blanda saman ábendingum sem hafa komið fram í skýrslum í kjölfar hrunsins og svo í þeirri títtnefndu skýrslu sem hefur verið nefnd um samhenta stjórnsýslu. Það sem vekur meðal annars athygli í þessu, sem er nú ýmislegt, er viljinn til að auka vald forsætisráðherra. Það sem mig langaði að spyrja hv. þingmann út í er hvort hægt sé að rökstyðja það að auka valdheimildir eins ráðherra til að stýra og stjórna ríkisstjórn eða ráðuneyti á kostnað frelsis og sjálfstæðis hinna ráðuneytanna, 

Hæstv. forseti. Þetta er góð spurning. Jú, það er hægt að rökstyðja það að færa meiri völd til eins embættis, eins stjórnmálamanns, á kostnað annarra á grundvelli þess að það geti aukið skilvirkni, að það geti falið í sér einfaldari ákvörðunartöku o.fl. En er það lýðræðislegt? Nei, það held ég ekki. Er það í anda opinna stjórnarhátta? Nei. Er það í anda valddreifingar? Nei, það er það ekki. Það má segja að með því að fela einum manni, einu embætti, aukin völd sé ákvörðunartökuferlið, svo maður noti nú gott orð og hnitmiðað, einfaldað. Það er fljótlegra, það þarf ekki að eyða tíma í samráð, það þarf til dæmis ekki að eyða tíma í umræður 

Virðulegi forseti. Ég vil í upphafi seinna andsvars þakka hæstv. forsætisráðherra fyrir að vera við þessa umræðu. Það var kallað eftir því í dag að hún yrði viðstödd og ég þakka fyrir að hæstv. forsætisráðherra skuli vera við umræðuna. Það þarf líka að þakka fyrir það sem vel er gert. Í lokaorðum nefndarálits fulltrúa sjálfstæðismanna í allsherjarnefnd er rætt um pólitíska samstöðu. Nú er þetta frumvarp ekki unnið með þeim hætti að reynt sé að ná um það pólitískri samstöðu þegar það er sett fram.  
            

Hæstv. forseti. Ég er sammála hv. þm. Gunnari Braga Sveinssyni um að þokkaleg samstaða sé æskileg, 

Forseti. Þetta er raunverulegt andsvar og ekki „sammála-andsvar“ eins og stjórnarandstæðingar hafa búið til í þinginu á þessu kjörtímabili. Í því raunverulega andsvari vil ég í fyrsta lagi þakka hv. þingmanni fyrir ágæta ræðu 

Hæstv. forseti. Ég þakka þetta raunverulega andsvar frá raunverulegum hv. þingmanni. Já, ég tel að það skipti máli að mál séu tekin til umræðu og afgreidd á Alþingi, ég tel að það skipti máli miðað við núverandi þingmeirihluta og ég tel að það hafi skipt máli miðað við fyrri þingmeirihluta. Ég er ekki þeirrar skoðunar að að loknum þingkosningum eigi þingmeirihluti að koma saman og velja ríkisstjórn og fela henni öll völd. Ég tel að það skipti máli að mikilvægar ákvarðanir séu teknar með lögum af Alþingi og að ákvörðunarferlið eigi sér stað samkvæmt þeim formreglum sem við höfum í þinginu, þingsköpum, sem eiga að tryggja ákveðna, vonandi oft vandaða málsmeðferð og vonandi oft lýðræðislega umræðu þar sem fleiri sjónarmið komast að en bara ríkisstjórnarflokkanna.

Forseti. Ég hef meira gaman af hv. þingmanni og meira yndi af honum þegar hann er raunverulegur en þegar hann er óraunverulegur og þakka honum fyrir að hafa brugðið sér í hið raunverulega hlutverk í þessu andsvari. Já, það er auðvitað rétt. Það sem ég vek hins vegar athygli á er þetta: Gallinn hér undanfarna marga áratugi, þó einkum þau 18 ár sem Sjálfstæðisflokkurinn var síðast við völd, var sá að valdmörk löggjafarvaldsins og framkvæmdarvaldsins voru ekki skýr. Þau voru með þeim hætti að framkvæmdarvaldið át sig meira og meira inn á svið löggjafarvaldsins. Þessi valdmörk fóru ekki eftir hinum formlegu valdskiptum þessara tveggja 

Hæstv. forseti. Ég verð að endurtaka það sem ég sagði fyrr í þessari umræðu: Þegar formleg völd eru færð frá einni stofnun til annarrar er vandséð að sú stofnun sem valdið er fært frá styrkist. Við getum deilt um það hvenær völd eru eingöngu formleg og hvenær þau eru raunveruleg vegna einhverra pólitískra aðstæðna, en ég ætla hvorki að deila um nútíð né fortíð í þeim efnum við hv. þingmann að svo stöddu. Ég get hins vegar ekki séð annað en að með þessu móti sé formlegt vald fært frá einni stofnun til annarrar og bendi á að önnur stofnunin býr við allt aðrar málsmeðferðarreglur, skýrari og opnari og lýðræðislegri vegna þess að fleiri sjónarmið komast að 

Virðulegi forseti. Umræðurnar hér í kvöld hafa verið áhugaverðar, sérstaklega er áhugavert að sjá hversu mismunandi sýn menn hafa á málið. Það hefur komið fram bæði í ræðum framsögumanna og í andsvörum. Hér er lagt fram frumvarp til laga um að breyta Stjórnarráðinu á nýjan leik, mikil bók sem telur tæpar 140 síður. Það sem er athyglisvert við þetta frumvarp er að það er helst byggt á skýrslu sem er hér sem fylgiskjal með frumvarpinu, skýrslu sem forsætisráðuneytið lét vinna fyrir sig og heitir Samhent stjórnsýsla - skýrsla nefndar um endurskoðun laga um Stjórnarráð Íslands sem gefin var út 2010. Það vill þannig til, frú forseti, að í þeirri nefnd sem samdi þessa skýrslu sat fólk sem var handvalið af hæstv. forsætisráðherra. Því miður var ekki farin sú leið að taka meira tillit til skýrslu rannsóknarnefndar og skýrslu þingmannanefndarinnar sem starfaði hér vel og lengi heldur var farin sú leið að leita í kunningjasamfélagið og miða við skýrslu þar sem jafnvel eru pantaðar niðurstöður. Hér var unnin alveg afskaplega góð vinna eins og ég sagði. Langtum meiri áhersla var lögð á að styrkja þyrfti Alþingi sjálft, bæði í þingmannaskýrslunni og eins skýrslu rannsóknarnefndar Alþingis. Það var jafnvel talið upphafið að því að hér hrundi allt að Alþingi hefði veikst svo mikið með árunum. Hér vantar bæði fjármagn og fagþekkingu og þegar allsherjarhrun verður hlýtur eitthvað að vera að löggjöfinni. Það var það sem gerðist hér á landi. Þegar EES-samningurinn var lögleiddur hér 1994 var ekki farið jafnhliða í að styrkja Alþingi faglega og fjárhagslega, eins og svo sannarlega hefði þurft að gera og kom líka heldur betur á daginn. Eins og allir vita varð hér heilt bankahrun og þær reglur sem bankarnir byggðu umhverfi sitt á byggðust á Evrópureglum sem við þurftum að lögleiða í gegnum EES-samninginn. Sú löggjöf var alls ekki nógu góð, annars hefði ekki orðið hér bankahrun. Það er líka athyglisvert að hlutfall dómsmála hér á landi er mjög hátt miðað við í nágrannaríkjum okkar, t.d. eru sett lög á Alþingi sem brjóta hreinlega gegn stjórnarskrá. Nokkur þannig lög sleppa í gegn á Alþingi á hverju ári en til dæmis í Danmörku hefur það aðeins einu sinni gerst. Norðurlöndin hafa líka farið þá leið að styrkja löggjafarstofnanir sínar og hafa stofnað í kringum sín þing öflugar löggjafarskrifstofur sem fara yfir þau frumvörp sem koma inn í þingið, hvort sem það eru þingmannafrumvörp eða frumvörp frá ríkisstjórninni, og gera lagatæknilega úttekt á málunum áður en þau eru lögð fram. Hér erum við sífellt að karpa um lagatæknileg atriði og það er í miklum minni hluta mála sem þingmenn geta einbeitt sér að efnishlið frumvarpanna og rætt það sem raunverulega skiptir máli. Þetta er að, frú forseti. Ég hef lagt fram frumvarp um lagaskrifstofu Alþingis til að styrkja þessa stofnun sem á að setja lögin með það að markmiði að fækka dómsmálum og að það yrði minna að gera hjá umboðsmanni Alþingis sem fer yfir lagasetningu hér á landi. Það frumvarp fær ekki hljómgrunn þótt allir innan húss hafi séð að það væri þjóðþrifamál að laga til. Viðbrögð hæstv. forsætisráðherra við því voru að stofna lagaskrifstofu forsætisráðuneytisins. Það væri áhugavert að vita hvort lagaskrifstofa forsætisráðuneytisins hafi yfirfarið þetta frumvarp hér. Það væri sem dæmi fróðlegt að vita hvort fyrir liggur úrskurður lagaskrifstofu forsætisráðuneytisins um að þetta frumvarp standist almenn lög og stjórnarskrá. Mér er til efs að það geri vegna þess að um þrígreiningu ríkisvaldsins er kveðið skýrt á í 2. gr. stjórnarskrárinnar og ég fer yfir það í nefndaráliti mínu að það er hæpið að þetta frumvarp standist stjórnarskrá. Eins og ég fór yfir í andsvari áðan byggist greinargerð með frumvarpi þessu mikið upp á hræðsluáróðri og meðvirkni, að þetta frumvarp hér sé lagt fram til að bregðast við hruninu. Svo er bara alls ekki, það eru að verða þrjú ár síðan hér hrundi allt og ef þetta er viðbragðsflýtir ríkisstjórnarinnar eru þetta ekki viðbrögð við hruninu. Það kemur fram í fylgiskjalinu í þessari skýrslu, Samhent stjórnsýsla, að hér þurfi eitthvað að gera en viðbragðsflýtirinn, tæp þrjú ár, er ekki til að hrópa húrra fyrir. Við þingmenn höfum haft óteljandi tækifæri til að setja lög til að bregðast við og laga til í hinu opinbera kerfi sem ekki hefur gengið eftir, samanber frumvarp mitt um lagaskrifstofu Alþingis. Það er bara ekki vilji til þess. En nú er hrunið notað sem rök í þessu frumvarpi sem mér finnst afar einkennilegt. Áðan kom fram í máli formanns allsherjarnefndar, hv. þm. Róberts Marshalls, beiðni um að allir mundu nú sameinast um þetta frumvarp, allir yrðu mildir í orðalagi, allir yrðu sáttir við þetta og að hér yrðu ekki notuð gífuryrði. Það er auðvelt að vera í ríkisstjórn og fara fram á svona lagað við stjórnarandstöðuna með það fyrir augun að hér eigi friður að svífa yfir vötnum. Það er bara því miður ekki svoleiðis, frú forseti, því að stjórnmálaflokkar eru til og fólk er í stjórnmálaflokkum vegna þess að það greinir á um lífsskoðanir og almenna stefnu í lífinu. Þess vegna eru stjórnmálaflokkar til. Sú mýta sem er búið að koma hér af stað síðasta árið eða tvö um að þetta Alþingi sé eitthvað grimmara eða harðara en önnur þing síðan 1944 er hreinn og tómur spuni. Ég bendi fólki á að líta til baka því að hér á árum áður voru heiftarleg átök á þingi og það sem við erum að fást við í dag er hreinn barnaleikur miðað við það. Ég nefndi það úr því að hv. þm. Róbert Marshall, formaður allsherjarnefndar, gerði það að umtalsefni að hér væru mikil átök. Átökin hefðu getað verið langtum meiri því að ríkisstjórnin hefur komið með svo ótrúlega umdeild mál inn í þingið. Tvisvar sinnum var komið inn með vonlausa Icesave-samninga sem átti að hella yfir þjóðina, ríkisábyrgð upp á 700 milljarða. Það situr enginn stjórnarandstæðingur þegjandi undir slíku. Það er ekki nema von að það hvessi af og til þegar svona ofboðslegar kröfur eru settar á fámenna þjóð. Þetta heitir að hafa skoðanaskipti en ekki að innan dyra sé allt kolvitlaust. Ég frábið mér þann spuna sem er verið að setja af stað um að þetta Alþingi sé eitthvað verra en önnur. Hér voru svo sem heiftarleg átök um ESB-málið en það er ekki nema von því að það er eitt af stærstu málunum sem við þurfum að horfa á til framtíðar. Evrópa stendur í björtu báli. Evran er að hrynja. Einn stjórnmálaflokkur gengur fram með það mál, aðrir stjórnmálaflokkar á Alþingi eru á móti því máli. Af hverju er verið að biðja um grið í þessum málum þegar skoðanaágreiningurinn er slíkur? Það er ekki hægt að fara fram með þessi mál öðruvísi en í ágreiningi. Til að ljúka þessum kafla í ræðu minni langar mig til að minna á að ríkisstjórnin hefur nú ekki verið til þess að hrópa húrra fyrir varðandi það að fara fram með mál í sátt. Ríkisstjórnin hefur farið fram með nánast öll mál í ósátt. Stundum heldur maður að ríkisstjórnin sé að gera það til að beina sjónum annað eða jafnvel til að þreyta þingmenn. Ég veit það ekki. Vinnubrögð hæstv. forsætisráðherra, sem hefur setið rúm 30 ár á þingi, til að hafa sitt í gegn er að taka það á hnefanum og fara fram með mál í ósátt. Ég tek það fram að hæstv. forsætisráðherra situr í hliðarsal og hlustar á umræður í þessu máli, skárra væri það, þetta er barnið hennar. Þegar átti að taka þetta mál út úr allsherjarnefnd um daginn og það var fellt gengu stjórnarliðar til liðs við stjórnarandstöðuna þannig að málið náðist ekki út úr nefnd. Þá fréttum við að hvesst hefði í Stjórnarráðinu. Það var farið í að gera breytingar og sá aðili sem setti sig á móti málinu náði sínum ýtrustu breytingum í gegn. Sá þingmaður er hv. þm. Þráinn Bertelsson. Ég sagði eftir að búið var að fella málið í allsherjarnefnd að hv. þm. Þráinn Bertelsson hefði sannarlega líf ríkisstjórnarinnar í hendi sér, hann væri eiginlega varaforsætisráðherra því að í vikunni áður hafði hann hótað því að styðja ekki ríkisstjórnina vegna þess að ríkisstjórnin fann ekki 15 milljónir í Kvikmyndaskóla Íslands. Sumir menn eru valdameiri en aðrir og það er gott. Hér kemur þetta fram á nýjan leik. Stjórnarráðsmál var rætt fyrir þinghlé í sumar og lagðar til veigamiklar breytingar á því sem gengu í gegn. Það var búið til nýtt velferðarráðuneyti og nýtt innanríkisráðuneyti en samkomulag var gert um að fresta því að stofna nýtt atvinnuvegaráðuneyti með sameiningu sjávarútvegs- og landbúnaðarráðuneytisins og iðnaðarráðuneytisins í eitt ráðuneyti. Á meðan ekki er búið að draga umsóknina að Evrópusambandinu til baka, leggja hana til hliðar eða senda málið í þjóðaratkvæðagreiðslu, samanber tillögu frá mér um að leyfa þjóðinni að velja núna hvort eigi að halda áfram eða ekki, verðum við að standa vörð um sjávarútvegs- og landbúnaðarmál. Það gerum við best með því að leyfa því ráðuneyti að starfa áfram. Hér er gerð önnur tilraun til að leggja niður hæstv. sjávarútvegs- og landbúnaðarráðherra. Verði þetta frumvarp að lögum fær forsætisráðherra opna heimild til að gera raunverulega það sem henni sýnist vegna þess að mikil opin ákvæði eru í lögunum og mikið valdframsal til forsætisráðherra að haga málunum eins og henni hentar í Stjórnarráðinu. Þegar síðasta stjórnarráðsfrumvarp var á dagskrá gerði ég grín að því að slíkt framsal til forsætisráðherra hefði bara ekki sést áður. Ég sagði þá að það mætti halda að hæstv. forsætisráðherra ætlaði að ríkja hér að minnsta kosti næstu 110 árin. Fyrir hrun var talað mikið um mikla einræðistilburði þeirra aðila sem fóru fyrir þáverandi ríkisstjórnarflokkum og þeim fundið allt til foráttu, sagt að þeir sýndu einræðistakta og væru að mylja undir sig völd sem þeir hefðu ekki. Hér kemur þetta svart á hvítu í frumvarpsformi, hreint og beint valdaafsal frá þinginu inn í forsætisráðuneytið. Meira að segja eiga ráðherrar ekki að heita neitt héðan í frá verði frumvarpið að lögum. Ráðuneytin eiga ekki að heita neitt verði það að lögum. Það er hreinlega verið að leggja til að það verði einn ríkisforsætisráðherra með aðstoðarráðherra sér við hlið sem getur deilt og drottnað, fært fram og til baka verkefni án þess að leggja það fyrir þingið, fært fram og til baka jafnvel ráðherra, skilað þeim ef svo ber undir, náð sér í nýja eða þá, eins og segir í frumvarpinu, meira að segja er hægt að færa verkefni á milli ráðuneyta. Ef einhver ráðherra hlýðnast ekki er hreinlega hægt að taka af honum ákveðin verksvið og færa til annarra ráðherra eða setja inn í hina svokölluðu ráðherranefnd. Við munum hvað gerðist á vordögum þegar hæstv. utanríkisráðherra gekk freklega inn á svið hæstv. sjávarútvegs- og landbúnaðarráðherra með þær spurningar sem sjávarútvegs- og landbúnaðarráðherra var uppálagt að svara ESB. Hvað gerðist? Hæstv. utanríkisráðherra gekk án lagaheimildar beint inn á verksvið hæstv. sjávarútvegs- og landbúnaðarráðherra - án þess að blikna. Svo var það að vísu dregið til baka. Þá hafði sjávarútvegs- og landbúnaðarráðherra reyndar svarað bréfi Evrópusambandsins eftir bestu sannfæringu en utanríkisráðherra vildi fá svarið fyrst í sitt ráðuneyti. Mig minnir að það hafi endað með að samninganefndin hafi tekið að sér að svara þessu á sínum tíma. Þarna kristallast þær tillögur sem koma fram í frumvarpi þessu, hefði þetta frumvarp þá verið orðið að lögum hefði þetta verið leyfilegt. Þarna sést hversu mikið vald er falið í þessu frumvarpi og raunverulega hægt að byggja þetta mál á miklum hótunum. Ef einhver ráðherra hlýðir ekki er tekinn af honum sá réttur að fara með málaflokkinn. Við skulum alveg átta okkur á hvað þetta er. Þess vegna segi ég að með þessu frumvarpi sé verið að forsætisráðherravæða Stjórnarráðið. Úr því að þetta frumvarp er komið fram með þessum hætti hef ég spurt mig þessarar spurningar: Af hverju er ekki hreinlega gengin brautin á enda? Í allsherjarnefnd spurði ég starfsmenn Stjórnarráðsins hversu margir einstaklingar ynnu við Stjórnarráðið allt. Þeir eru rétt rúmlega 500 talsins. Þá segi ég: Af hverju er þá bara ekki brautin gengin á enda og þetta sameinað í eina stofnun? Þetta þætti lítið fyrirtæki erlendis. Það næði því ekki einu sinni að vera meðalstórt. Af hverju ekki að ganga brautina til enda, sameina þessi ráðuneyti í eitt, hafa einn forsætisráðherra og hafa aðstoðarráðherra sem sér um ákveðna vel skilgreinda málaflokka? Það væri hægt að spara mikið ríkisfé ef sú leið yrði farin. Það eru núna tíu ráðuneytisstjórar. Ég veit ekki hvað skrifstofustjórar eru margir en það væri hægt að spara mikið fé. Samkvæmt fjárlögum 2010 er rekstur ráðuneytanna einn og sér rúmir 6 milljarðar en rekstur Alþingis er 1 milljarður. Ef við færum þá leið að sameina ráðuneytin í eina stofnun gæti ég trúað að við gætum hæglega sparað helming. Þetta er nokkuð sem ríkisstjórnin ætti að hugsa um fyrst lagt er til að fara leiðina hálfa. Það get ég sagt að ég væri alveg opin fyrir þessu. Ef það er verið að tala um tiltekt í ríkisrekstri verður á einhvern hátt að draga saman hið opinbera. Hér hefur mikið verið rætt um þingræðisregluna. Mér finnst gæta misskilnings um hana hjá hv. formanni allsherjarnefndar sem gengur nú í salinn. Það komu fram lagabreytingartillögur hér í kvöld þegar umræður hófust og hv. formaður allsherjarnefndar var búinn að lesa minnihlutaálit mitt og fulltrúa Sjálfstæðisflokksins í allsherjarnefnd. Það er eins og ekki sé heldur gert ráð fyrir því í þessu frumvarpi að hér geti starfað minnihlutastjórnir. Auðvitað höfum við litla sögu af minnihlutastjórnum á Íslandi en þetta er algengasta stjórnarformið á Norðurlöndunum. Það er jafnvel fullyrt að væri hér hefð fyrir minnihlutastjórnum eins og tíðkast á Norðurlöndunum hefði aldrei orðið hér hrun. Við sjáum alveg hvað það þýðir að ríkisstjórn hangi hér á eins manns meiri hluta. Það þarf að fara í samningaviðræður við stjórnarandstöðuna. Auðvitað kemur langtum skynsamlegri niðurstaða úr þannig samningaviðræðum en þegar sterkur meiri hluti keyrir mál í gegnum þingið og getur gert nánast hvað sem er. Það sáum við til dæmis í Icesave-deilunni. Þar var málið keyrt í gegnum Alþingi á meirihlutaatkvæðum ríkisstjórnarflokkanna en hefði verið hér minnihlutastjórn hefði þurft að semja um málið. Þá verða málin langtum betri, ná meiri þroska áður en þau eru keyrð í gegnum þingið. Þetta þurfum við líka að skoða í framtíðinni. Ég hef farið yfir stöðu Alþingis og ætla svo sem ekki að fara meira yfir hana. Mér finnst dapurlegt að ríkisstjórnin skuli ekki standa betur vörð um Alþingi sjálft því að hingað eru kjörnir 63 þingmenn og héðan sprettur vald framkvæmdarvaldsins, úr þessum 63 manna hópi. Þess vegna ætti öllum þingmönnum að vera kappsmál að standa faglegan og fjárhagslegan vörð um Alþingi sjálft. Ef lagasetningin héðan er ekki góð er allt annað bilað. Það smitar frá sér út í alla taugaenda stjórnkerfisins. Það hefur verið tekin ákvörðun um að styrkja enn frekar Stjórnarráðið. Síðan þessi ríkisstjórn tók við hefur allt kapp verið lagt á að styrkja stoðir framkvæmdarvaldsins, samanber það að lagaskrifstofa var opnuð í forsætisráðuneytinu í stað þess að styrkja stoðir Alþingis sjálfs. Mig langar til að fara aðeins yfir það nefndarálit sem ég skilaði inn í dag þar sem ég fer í grófum dráttum yfir það sem ég finn að þessu frumvarpi. Mig langar til að benda á það aftur að breytingartillögur í einum 18 liðum liggja fyrir frá meiri hlutanum. Sýnir það okkur ekki hvað frumvörpin eru illa unnin og hrá þegar þau koma inn í þingið? Þegar breytingartillöguskjal upp á 18 töluliði kemur við það frumvarp sem hæstv. forsætisráðherra og hv. formaður allsherjarnefndar segja að sé mjög vel unnið er eitthvað að frumvarpsgerðinni. Við verðum að horfast í augu við það að frumvörpin sem koma inn í Alþingi eru ekki nógu vel unnin. Ég fer betur yfir það þegar ég hef farið yfir nefndarálit mitt. Allar þær breytingartillögur sem koma með frumvörpum ríkisstjórnarinnar eftir umræður eru mjög umhugsunarverðar, oft og tíðum efnislegar breytingar. Þessir ríkisstjórnarflokkar eiga til dæmis mjög erfitt með að taka ráðgjöf sérfræðinga sem koma fyrir nefndirnar. Ég sit í tveimur nefndum og hef horft upp á mikla togstreitu þegar jafnvel lagaprófessorar koma fyrir allsherjarnefnd og það er ekki hlustað á rök þeirra. Það gerðist til dæmis í stjórnlagaþingsmálinu þegar lagaprófessor eftir lagaprófessor kom fyrir allsherjarnefnd og ráðlagði að það ætti að kjósa upp á nýtt eða leggja málið til hliðar. Ríkisstjórnin hefur aldrei þurft að hlusta á sérfræðinga. Ríkisstjórnin hefur ekki þurft að hlusta á lagaprófessora. Ríkisstjórnin hefur ekki þurft að fara eftir úrskurðum Hæstaréttar. Og ríkisstjórnin, hæstv. forsætisráðherra þar í fararbroddi, hefur ekki þurft að hlusta á kærunefnd jafnréttismála. Hvernig er hægt að ætlast til þess að landsmenn fari að lögum þegar ríkisstjórnin hagar sér með þessum hætti sjálf? Ég bara spyr. Þegar verið er að boða siðgæði og predika það að þetta frumvarp sé reist á hruninu og verði að fara í gegnum þingið af því að það hafi svo miklar lýðræðisumbætur í för með sér fyrir forsætisráðherra verður forsætisráðherra líka að sýna það góða fordæmi að fara eftir þeim úrskurðum sem embætti hennar og hún sem situr þar í fararbroddi eru dæmd til af Hæstarétti og úrskurðarnefnd jafnréttismála. Virðulegi forseti. Nú ætla ég að fara lauslega yfir nefndarálit mitt um frumvarp til laga um Stjórnarráð Íslands og frumvarp til laga um breytingar á ýmsum lögum vegna heildarendurskoðunar á lögum um Stjórnarráð Íslands. Eins og ég fór yfir áðan skrifa ég undir það og er 2. minni hluti í þessu máli. Það sem vekur fyrst athygli mína og ég ætla að fara yfir er að í 2. gr. frumvarpsins er kveðið á um að ekki skuli á hverjum tíma vera fleiri en tíu ráðherrar og að fjöldi ráðuneyta innan þeirra marka skuli ákveðinn með forsetaúrskurði, samanber 15. gr. stjórnarskrárinnar. Það sem gerðist á milli umræðna í þessu máli var að það kom breytingartillaga frá meiri hluta allsherjarnefndar þar sem þetta ákvæði var fellt út úr 2. gr. og lagt til að 1. mgr. 2. gr. orðaðist svo, með leyfi forseta: „Stjórnarráð Íslands skiptist í ráðuneyti. Ráðuneyti eru skrifstofur ráðherra og æðstu stjórnvöld framkvæmdarvaldsins hvert á sínu málefnasviði. Ákveða skal fjölda ráðuneyta og heiti þeirra með forsetaúrskurði, sbr. 15. gr. stjórnarskrárinnar, samkvæmt tillögu forsætisráðherra.“ Þarna er tekið út hámarksákvæðið og þessi breytingartillaga virðist alveg eins geta gengið út á að forsætisráðherra gæti stjórnað einn eða haft tvo aðstoðarráðherra með sér. Hann gæti haft 20 aðstoðarráðherra með sér. Það er ekki rökstutt í neinu hvers vegna þessu var breytt sem ég undrast mjög. Mér var sagt það á göngunum í dag að þessu hefði verið breytt í þessa veru til að aðskilnaðurinn frá löggjafanum væri algjör og það ætti ekki að setja þetta inn í löggjöfina með hámarksfjölda ráðherra til að forsætisráðherra hefði algjörlega frjálsar hendur um það hvernig raðast mundi niður í ráðherraembætti. En löggjafinn er hér að framselja vald sitt til forsætisráðuneytisins á allan hátt. Þá er ég búin að fara yfir þá hugsun sem er í fyrsta lið nefndarálits míns. Eins og ég fór yfir áðan má samkvæmt þessari breytingartillögu meiri hlutans allt eins álykta að forsætisráðherra væri einn í ríkisstjórn ásamt fjölda aðstoðarmanna því að hvorki er kveðið á um lágmarks- né hámarksfjölda ráðherra í ríkisstjórn. Annar minni hluti varar eindregið við þessari breytingu sem skapar mikla óvissu og upplausn stjórnsýslunnar sem er bágborin eftir hringl ríkisstjórnarinnar með sameiningu ráðuneyta sem nú þegar hefur verið framkvæmd. Það sem skiptir mestu máli í uppbyggingu lands og þjóðar eftir hörmungar eins og við gengum í gegnum árið 2008 þegar bankarnir hrundu er að skapa jafnvægi og festu enda má líkja ástandinu við nokkurs konar stíðsátök. Það verður að segjast eins og er, frú forseti, að þessi ríkisstjórn hefur ekki verið í því hlutverk sem til er ætlast af henni, að skapa hér jafnvægi og festu. Málin hafa verið sett fram í ófriði. Ríkisstjórnin hefur lagt sig í líma við að umbylta hér öllu kerfi. Ég nefni fiskveiðistjórnarkerfið og Stjórnarráðið. Það er eins og það sé á stefnuskrá ríkisstjórnarinnar að umbylta öllu í einu, eftirskjálftarnir eftir hrunið eru langtum verri vegna þess að ríkisstjórnin hefur tekið þessa stefnu í stað þess að hlúa að þjóðinni og atvinnuvegunum og skapa festu, þótt ekki væri nema í skattamálum, að hafa eitthvert akkeri til að stóla á. Oft hef ég á tilfinningunni að vinstri velferðarríkisstjórnin hafi komist til valda og hugsað með sér: Nú erum við komin til valda. Nú er okkar tími kominn. Nú skulum við sýna fólki hvernig á að stjórna. Nú ætlum við að brjóta á bak aftur allt sem var vel gert á Íslandi og byggja upp á nýtt á okkar hátt. Það er hægt að fara yfir nánast alla málaflokka sem snúa að innanlandsmálum, það hefur verið með þeim hætti að breyta ríkjandi ástandi, koma með nýjar leiðir, koma með vinstri leiðir, hækka skatta, skapa meira atvinnuleysi og sækja um aðild að Evrópusambandinu. Eins og einhver sagði á líklega að svelta okkur inn í Evrópusambandið. Það sem hefur líka gerst með þessari kratavæðingu er að ríkisbáknið hefur þanist út undir handleiðslu Samfylkingarinnar í þau rúm fjögur ár sem hún hefur verið við völd. Það þekkjum við frá Evrópu. Hér er ekki lagt fram það frumvarp að ekki sé ákvæði í lögunum um að fjölga opinberum starfsmönnum. Hér er sett á stofn eftirlitsstofnun eftir eftirlitsstofnun og fjölgað alveg geysilega í opinbera geiranum. Ægilega mikil fjárútlát fylgja oft þessum frumvörpum sem eru hér lögleidd vegna aðildarumsóknar Íslands að Evrópusambandinu. Ég fór yfir það í grein um daginn hver hliðaráhrif umsóknarinnar væru og var ég komin upp í fleiri tugi milljarða. Þetta er dulið, en þetta er líka það sem kratískan gengur út á, að skapa störf í opinbera geiranum. Það er mjög alvarlegt mál. Ég er ekki að tala um að það þurfi að segja upp opinberum starfsmönnum en það á að minnsta kosti að setja ráðningarbann á meðan hið versta gengur yfir í opinbera geiranum og alls ekki að flytja lagafrumvörp sem hafa það í för með sér að það þurfi að fjölga starfsmönnum á meðan ríkið er svo illa statt að það þarf að skera niður heilbrigðisþjónustu úti á landi og hér í Reykjavík. Það á alls ekki að fara þá leið. Það besta við þetta er að flokkana, sem ríkisstjórnina skipa, greinir á um hvaða ráðuneyti eigi að sameina. Málefni sjávarútvegs- og landbúnaðarráðuneytisins eru mikilvægustu mál þjóðarinnar og þá horfi ég einkum til gjaldeyristekna sem sjávarútvegurinn skapar fyrir þjóðarbúið og matvælaöryggis þjóðarinnar. Því er það skylda okkar sem sitjum á Alþingi að standa vörð um sjávarútvegs- og landbúnaðarráðuneytið, einkum í ljósi þess að nú liggur fyrir umsókn um aðild að Evrópusambandinu. Eins og allir vita snúa tveir þyngstu kaflarnir að sjávarútvegs- og landbúnaðarmálum. Þess vegna verðum við að standa vörð um þetta ráðuneyti, að því verði ekki rennt inn í nýtt stórt ráðuneyti þar sem þessir málaflokkar gætu týnst. Hæstv. sjávarútvegs- og landbúnaðarráðherra sagðist í óundirbúnum fyrirspurnatíma í dag, þegar ég spurði hvort hann ætlaði að greiða atkvæði á móti þessu frumvarpi, ætla að standa í lappirnar og það kæmi líklega í ljós en hann hefði greitt atkvæði á móti frumvarpinu við ríkisstjórnarborðið. Hann sagði að meðan þetta frumvarp breyttist ekki mundi hann ekki breyta um skoðun. Hér kristallast ágreiningurinn í ríkisstjórninni því að hún virðist ætla að hanga á völdunum, sama hvað á gengur og sama hvað um landsmenn verður. Það eitt að halda völdum er markmið hjá ríkisstjórninni og halda Evrópusambandsumsókninni inni af hálfu Samfylkingarinnar og þeirra krata sem finna má í Vinstri grænum. Ég hugsa að það sé mjög fátítt að ráðherrar séu á móti frumvörpum sem lögð eru fram við ríkisstjórnarborðið. Það gerðist líka í Evrópusambandsmálinu þegar þingsályktunartillagan var borin upp, þá var sami ráðherrann á móti því máli, fylgdi sannfæringu sinni alla leið og greiddi atkvæði á móti þingsályktunartillögunni í þinginu. Það verður því spennandi, frú forseti, að fylgjast með atkvæðagreiðslum um þetta frumvarp komist það inn í atkvæðagreiðsluferilinn. Eins og ég fór lítillega inn á áðan voru í vor stofnuð tvö ný ráðuneyti, velferðarráðuneyti og innanríkisráðuneyti, með sameiningu annarra ráðuneyta. Það er talið að sú ráðagerð hafi heppnast ágætlega, en samt hlaust lítill sparnaður af þessari sameiningu. Eins og farið hefur verið yfir í ræðum hefur verið mikið rót á ráðuneytunum og sífellt verið að skipta um nöfn með tilheyrandi kostnaði, m.a. vegna þess að það þarf að merkja húsin upp á nýtt og skipta um bréfsefni. Auðvitað hefur mikinn kostnað í för með sér að róta svona í stjórnsýslunni fram og til baka en þetta er nokkuð sem þessi ríkisstjórn notar til að sýna að hún geti stjórnað og geti breytt. Með þessari sameiningu verða til ægilega stór ráðuneyti. Það hefur líka komið fram að störfum fjölgaði við sameininguna á ráðuneytunum en fækkaði ekki eins og gera mætti ráð fyrir. Um leið og stofnanir eru sameinaðar ætti það að leiða af sér einhver samlegðaráhrif og fækkun starfa. Það er einkennilegt að störfum skyldi ekki hafa fækkað þegar velferðarráðuneytið var stofnað því að um áramótin síðustu fóru málefni fatlaðra yfir til sveitarfélaga. En það gerðist ekki, þvert á móti fjölgaði opinberum starfsmönnum. Það sem vekur athygli er að lítið samráð er haft við atvinnulífið um það sem snýr að þessu nýja atvinnuvegaráðuneyti. Það eru aðallega einhverjir embættismenn sem hittast og ráða ráðum sínum. Eftir þessa fundi liggja margar skýrslur og náttúrlega vinnustundir opinberra starfsmanna. Það er verið að sinna einhverju öðru en að byggja hér upp heimili og hjálpa fyrirtækjum. Það er sífellt verið á fundum til þess að ráða ráðum sínum með það fyrir augum að koma þessari Evrópusambandsumsókn af stað og svo einmitt að „víla og díla“ um það að leggja niður ráðuneyti og sameina önnur. Ríkisstjórnin vinnur þannig að það er sífellt verið að hræra í pottunum eins og ég fór yfir áðan. Til að varpa ljósi á hvað ríkisstjórnin er óákveðin og hefur litla stefnufestu og náttúrulega enga framtíðarsýn, ekkert viðmið til að sigla eftir, stefna að og taka ákvarðanir um, voru til dæmis gerðar 193 lagabreytingar á síðasta vorþingi til að innleiða orðin „innanríkisráðuneyti“ og „innanríkisráðherra“. Nokkrum mánuðum síðar liggja fyrir sömu 193 lagabreytingarnar í sömu lögum til að leggja niður orðin „innanríkisráðuneyti“ og „innanríkisráðherra“. Svona er með lagasafnið allt. Ég hef ekki talið saman hversu oft þarf að breyta starfsheitum ráðuneyta og ráðherra í þeim bandormi sem nú liggur fyrir en mig minnir að lögin sem þarf að breyta séu hátt í 100. Þetta er án ábyrgðar, ég skoðaði þetta um daginn og man ekki alveg fjöldann. Það er verið að hringla með þetta fram og aftur. Það þarf ekki að taka fram að þessar tillögur eru í hróplegu ósamræmi og algjörlega ósamrýmanlegar þeim lagabótum sem Alþingi hefur nýlega samþykkt og það fyrir orð forsætisráðherra. Sú vinna sem hefur farið fram um þessi stjórnarráðsmál er mikil sóun á mannafla Stjórnarráðsins og alþingismanna sjálfra. Það er umhugsunarvert að tíma Alþingis sé eytt í endalausar nafnabreytingar á ráðuneytum í stað þess að tekið sé á stórum og brýnum málum er varða heimili, fjölskyldur og atvinnu. Lagafrumvarpið er einnig í alvarlegu ósamræmi við það starf sem að undanförnu hefur verið unnið á skrifstofu forsætisráðherra eins og fyrr er vikið að. Þar hefur verið rætt um tillögur sem Alþingi hafði áður hafnað um að sameina sjávarútvegs- og landbúnaðarráðuneyti og iðnaðarráðuneyti. Til að vinna því máli brautargengi og í samræmi við fyrirheit sem gefin voru alþingismönnum var farið í mjög náið samráðsferli við aðila innan atvinnulífsins og niðurstaðan var þar mjög á einn veg. Þeir sem tengjast sameiningarhugmyndum eru þeim andvígir. Um það vitna 17 fundargerðir og skýrslur forsætisráðuneytisins sem komu út fyrir örfáum dögum. Í stað þess að taka mið af niðurstöðu funda þessara er ráðist í miklu róttækari breytingu, að afnema öll ráðuneyti nema forsætisráðuneyti, og það samhliða vinnunni um sameiningu ráðuneyta. Með öðrum orðum er verið að forsætisráðherravæða Stjórnarráðið og færa löggjafarvaldið undir einn einstakling. Þessi vinnubrögð eru dæmalaus. Verði frumvarp þetta að lögum hefur stjórnarmeirihlutinn markað nýja stefnu í löggjöf sem fer gegn 2. gr. stjórnarskrárinnar, nr. 33/1944, en þar segir, með leyfi forseta: „Alþingi og forseti Íslands fara saman með löggjafarvaldið. Forseti og önnur stjórnarvöld samkvæmt stjórnarskrá þessari og öðrum landslögum fara með framkvæmdarvaldið. Dómendur fara með dómsvaldið.“ Ekkert samráð var haft við þingflokka stjórnarandstöðunnar um frumvarpið og 2. minni hluta er til efs að þingmenn Vinstri hreyfingarinnar – græns framboðs hafi haft nokkuð um málið að segja. Það kemur líklega í ljós í atkvæðagreiðslunni þegar þetta frumvarp kemur til atkvæðagreiðslu. Það sem hefur almenn áhrif á lagabreytingu með þessu frumvarpi er að áhrif umræddrar lagabreytingar eru að færa vald frá Alþingi til forsætisráðherra sem gengur þvert gegn pólitískri umræðu og niðurstöðum, m.a. í opinberum skýrslum sem fram hafa komið frá bankahruni 2008. Lagabreytingin gerir íslenskt stjórnkerfi óskýrara og vinnur gegn gegnsæi. Þá er breytingin andstæð almennum reglum og gildandi lögum um sjálfstæði ráðherra þar sem forsætisráðherra getur einhliða fært verkefni frá einum ráðherra til annars. Sem dæmi um áhrif lagabreytingar þessarar má nefna áform forsætisráðherra vorið 2007 um að færa Íbúðalánasjóð frá félagsmálaráðuneyti til fjármálaráðuneytis. Ef umrædd lög hefðu þá verið í gildi hefði andstaða þáverandi félagsmálaráðherra við tilflutninginn ekki dugað ein og sér til að koma í veg fyrir að þessari stærstu opinberu lánastofnun almennings hefði verið fórnað á altari einkavæðingar í aðdraganda bankahrunsins. Um er að ræða mjög viðamiklar og afgerandi breytingar sem eðlilegt er að ræddar séu í fleiri þingnefndum en allsherjarnefnd. Við umfjöllun þingsins um miklu veigaminni breytingar á Stjórnarráðinu þegar sjávarútvegsráðuneyti og landbúnaðarráðuneyti voru sameinuð sagði einn þingmanna, Árni Þór Sigurðsson, meðal annars, með leyfi forseta: „Ég ætla að lokum, frú forseti, að segja það að mér finnst ófullnægjandi að allsherjarnefndin ein fjalli um þetta mál. Hér er um stórt mál að ræða sem snertir margar fagnefndir í þinginu. Mér finnst þess vegna nauðsynlegt að senda það jafnframt til skoðunar og umsagnar í einstökum fagnefndum. Ég mun leggja það formlega til við afgreiðslu málsins, þegar því verður vísað til nefndar, að það fari jafnframt til viðkomandi fagnefnda.“ Ekki er um neitt slíkt að ræða hér og málið hefur bara verið í allsherjarnefnd. Umrædd krafa á enn frekar við nú þar sem um svo veigamiklar breytingar er að ræða. Að lokum er rétt að minna á að áformin ganga þvert gegn þeim varnaðarorðum sem er að finna í skýrslu rannsóknarnefndar Alþingis um foringjaræði og áhrifaleysi Alþingis gagnvart framkvæmdarvaldinu. 2. minni hluti bendir á að samkvæmt Handbók um undirbúning og frágang lagafrumvarpa sem forsætisráðuneytið, dóms- og kirkjumálaráðuneytið og skrifstofa Alþingis gáfu út brjóta frumvörpin um breytingar á Stjórnarráðinu gegn öllum meginsjónarmiðum og viðmiðunum sem þar eru reifuð um vandaða frumvarpssmíð, hvorki meira né minna. Frumvarp ríkisstjórnarinnar um tilfærslu verkefna innan Stjórnarráðs Íslands er í átta þáttum. Við umfjöllun um málið fékk allsherjarnefnd umsagnir frá fjölda stofnana og samtaka og einnig komu gestir á fund nefndarinnar. Eftir umfjöllun allsherjarnefndar er greinilegt að frumvarpið er unnið í flýti, ekki hefur verið haft samráð við hagsmunaaðila og undirstofnanir og ekki hefur verið gerð fullnægjandi greining á kostnaðarauka vegna frumvarpsins eins og fyrr er rakið. Þá er málið tekið út í ágreiningi og ámælisvert er hvernig ríkisstjórnarmeirihlutinn hefur milli funda sem voru fyrstu daga septembermánaðar beitt þrýstingi á stjórnarmeirihlutann til að fá málið tekið út úr nefndinni án þess að sátt væri um þá tilhögun eins og atkvæðagreiðsla í nefndinni 1. september sl. staðfesti. Annar minni hluti bendir á gríðarlegt valdframsal löggjafans til forsætisráðherra og er það í raun mun víðtækara en látið er að liggja í athugasemdum frumvarpshöfunda. Í III. kafla athugasemda við frumvarpið segir meðal annars, með leyfi forseta: „Af umfjöllun rannsóknarnefndar Alþingis má ráða að heimildir forsætisráðherra til að fela öðrum ráðherrum eða stjórnmálaleiðtogum hluta af valdi sínu eða ábyrgð sé takmörkuð. Í frumvarpinu er kveðið skýrar á um skipunar- og verkstjórnarvald forsætisráðherra sem forustumanns ríkisstjórnarinnar og skyldu hans til að hafa frumkvæði að því að samhæfa stefnu og aðgerðir þegar málefni og málefnasvið skarast, m.a. með skipun ráðherranefnda til að fjalla um einstök mál og málaflokka.“ Hér er rétt að benda á að umræddar breytingar skapa einnig möguleika á að forsætisráðherra færi allt vald, t.d. í efnahagsmálum, til fárra ráðherra. Eitt af því sem þáverandi stjórnarandstaða gagnrýndi við einkavæðingu bankanna, í upphafi aldarinnar, og við stjórnun þáverandi ríkisstjórnar var einmitt foringjaræði. Hér eru skapaðar sérstaklega heppilegar aðstæður til að styrkja foringjaræðið enn frekar. Enginn lærdómur hefur verið dreginn af reynslunni. Þá er tilvísun í skýrslu rannsóknarnefndar Alþingis frjálsleg, svo ekki sé meira sagt, þar sem einkanlega er fundið að því að umræður og samráð innan ríkisstjórnar sé markvisst en með því að færa meira vald til forsætisráðherra dragi það úr þörf á samráði. Með breytingunni er dregið stórlega úr formfestu stjórnsýslu sem aftur dregur úr möguleikum á að draga mörk milli valdsviða ráðuneyta, eins og þó er einmitt talið mikilvægt. Rétt er samt að benda á að varnir gegn slíkum ágöllum stjórnsýslunnar eru minni í því fyrirkomulagi sem hér er boðað. Eins og fram kemur í skýrslu þingmannanefndar um skýrslu rannsóknarnefndar Alþingis og sjálfri skýrslu rannsóknarnefndarinnar er formfesta stjórnsýslunnar mikilvægur þáttur í því að girða fyrir möguleika á geðþóttaákvörðunum. Enginn vafi er á að í stjórnmálasögu Íslands hafi geðþóttaákvarðanir komið við sögu á einhverjum tímum án þess að hér sé farið í að rekja um það dæmi. Sagan sýnir að hér sem annars staðar verður löggjafinn að vera á varðbergi. Í 4. gr. frumvarpsins er kveðið á um vald forsætisráðherra til að flytja málefni milli ráðuneyta. Það vald er núna alfarið í höndum Alþingis og við skipan ráðuneyta hafa þingflokkar stjórnarflokka nokkuð um það að segja hvaða ráðuneyti fellur til hvaða ráðherra. Með hinni nýju skipan sem boðuð er í þessu frumvarpi er vald óbreyttra ráðherra í þessum efnum óskýrara og þar með dregið úr hinu pólitíska valdi þingflokka. Með þessu fyrirkomulagi geta mál eða málaflokkar hæglega fallið milli skips og bryggju því að alla festu er verið að taka úr skipulagi málaflokkanna. Þegar einstök málefni eru flutt frá einu ráðuneyti til annars, eins og getur um í 5. gr. frumvarpsins, skulu ólokin mál innan ráðuneytis flutt með og þeim lokið í nýju ráðuneyti. Greinin stuðlar vitaskuld að skilvirkni og hraða í ákvörðunum forsætisráðherra þegar málefni eru flutt milli ráðuneyta. En um leið getur þessi heimild stuðlað að gerræði í forustu ríkisstjórnarinnar þegar ágreiningur er um mál þar sem fyrirvaralítið og án samþykkis viðkomandi ráðherra er hægt að flytja mál frá einum ráðherra til annars. Þetta hefur í för með sér að líki forsætisráðherra og meiri hluta ríkisstjórnar ekki við afstöðu eins ráðherra til ákveðins málefnis getur forsætisráðherra fyrirvaralaust tekið málið af viðkomandi ráðherra og falið það öðrum sér þóknanlegri. Jafnvel þó að ekki yrðu almenn brögð að því að mál gengju svo langt má ætla að það eitt að forsætisráðherra hafi þetta vald tryggi honum stóraukin yfirráð yfir ráðherrum ríkisstjórnarinnar og dragi sjálfkrafa úr valdi og sjálfstæði einstakra ráðherra, einfaldlega vegna hræðslu við ákvarðanir forsætisráðherra. Ákvæðið gengur þvert gegn þeim hugmyndum og reglum sem ríkt hafa til þessa. Svo viðurhlutamikil breyting í átt til aukinna valda forsætisráðherra getur vart eða ekki talist heppileg. Ég ætla að nefna hér dæmi um hvað hefði getað gerst hefði þetta frumvarp verið orðið að lögum árið 2008. Við fall Glitnis það haust var farið alvarlega á svig við gildandi stjórnsýslu þegar sitjandi viðskiptaráðherra var haldið utan við ákvarðanatöku þvert á verkaskiptingu innan ríkisstjórnarinnar. Umrætt verklag er gagnrýnt í fjölda álitsgerða sem fram hafa komið um fall bankanna, þar á meðal í skýrslu rannsóknarnefndar Alþingis. Í stað þess að bregðast við því sem átti sér stað með skýrari verklagsreglum er það sem þá gerðist innan ríkisstjórnarinnar gert löglegt verði þetta frumvarp að lögum, að halda ráðherra fyrir utan verksvið sitt vegna geðþóttaákvarðana forsætisráðherra. Í III. kafla frumvarpsins er staðfesting á því sem áður er vikið að og þar kemur meðal annars fram aukið boðvald forsætisráðherra yfir ráðherrum frá því sem nú er. Þannig er nú kveðið á um að reglugerðir skuli bornar upp á ríkisstjórnarfundum, samanber 6. gr. frumvarpsins, og auk þess að taka mál og flytja milli ráðuneyta getur forsætisráðherra sett einstök málefni undir ráðherranefnd, eins og segir í 9. gr., en slíkar nefndir lúta með óbeinum hætti forustu forsætisráðherra þar sem hann skipar nefndinni ritara, staðfestir fundargerðir nefndarinnar og setur henni reglur. Með sama hætti getur ákvæði 9. gr. um ráðherranefndir verið til þess fallið að draga úr valdi og forræði ráðherra yfir þeim málaflokki sem viðkomandi ráðherra er falinn og færa verkefnin undir fjölskipað stjórnvald. Þetta gengur með mjög afgerandi hætti gegn núgildandi túlkun stjórnarskrár um sjálfstæði ráðherra. Í reynd stuðlar breytingin að því að í landinu verði einn forsætis- eða yfirráðherra með ótilgreindan fjölda aðstoðarráðherra sem deila með sér verkefnum eftir ákvörðun forsætisráðherra. Einnig er rétt að benda á freklega heimild forsætisráðherra til að setja aðstoðarmönnum annarra ráðherra siðareglur sem styður forsætisráðherravæðingu frumvarpsins enn frekar. Þegar litið er til þess að aðstoðarmenn aðstoðarráðherra forsætisráðherra eru pólitískt skipaðir telur 2. minni hluti þetta mjög óeðlileg afskipti. Ekki er hægt að líta á þetta fyrirkomulag öðruvísi en svo að forsætisráðherra telji að allt vald sé í forsætisráðuneytinu og aðrir ráðherrar séu aðstoðarráðherrar forsætisráðherra og aðstoðarmenn annarra ráðherra heyri undir forsætisráðherra sjálfan. Það hefur líka komið fram á fundum allsherjarnefndar að meiri hlutinn lítur svo á að aðstoðarmenn ráðherra eigi að vera afar hreyfanlegir á milli ráðuneyta og komi upp vandamál í einu ráðuneyti sé hægt að flytja þessa aðstoðarmenn á milli í miklum mæli. Þá tekur 2. minni hluti fram að breytingin sé líkleg til að gera stjórnsýslu landsins óskýrari en nú er þar sem ekki sést af lagatextum hvaða málefni tilheyra hvaða ráðherra og hvaða ráðuneyti. Gert er ráð fyrir að mæta þessum vanda með setningu neðanmálsgreina í rafræna útgáfu lagafrumvarpa en slíkt fyrirkomulag orkar tvímælis og væri nýjung í lagasetningu hér á landi. Loks er rétt að vekja athygli á að með 21. gr. er dregið verulega úr rétti almennings til að sækja um störf sem verða til eða losna í Stjórnarráðinu þar sem rýmkaðar eru heimildir til að flytja starfsmenn og embættismenn milli starfa. Afar gagnrýnisvert er að lagt sé til í frumvarpinu að fjölga aðstoðarmönnum ráðherra í 20 og enn gagnrýnisverðara er að meiri hlutinn leggur til enn frekari fjölgun í breytingartillögu, þ.e. upp í 23, þegar gríðarlegur niðurskurður á sér til dæmis stað í heilbrigðis- og velferðarþjónustu. Þarna er með lagasetningu verið að styrkja stoðir framkvæmdarvaldsins á kostnað Alþingis, sjálfs löggjafans. 2. minni hluti bendir á að þetta sé hættuleg þróun þar sem rekstur Stjórnarráðsins er nú rúmlega sex sinnum dýrari en Alþingis. Vegna þeirrar aðstoðarmannavæðingar sem lögð er til í frumvarpi þessu minni ég líka á að það er mjög stutt síðan aðstoðarmenn landsbyggðarþingmanna voru skornir niður og það var í tíð þessarar ríkisstjórnar sem leyfir sér nú að fara fram með þessa fjölgun á aðstoðarmönnum innan framkvæmdarvaldsins. Það er athyglisvert, það er markvisst verið að skera Alþingi niður. Forsætisráðuneytið gaf í maímánuði 2010 út skýrslu um viðbrögð stjórnsýslunnar við skýrslu rannsóknarnefndar Alþingis. Þar kemur skýrt fram sú skoðun að skortur sé á afgerandi forustu innan ríkisstjórnarinnar og leidd að því rök. Þannig segir orðrétt í umræddri skýrslu: „Að bæta þurfi vinnubrögð og starfsaðstöðu hinnar pólitísku forustu framkvæmdarvaldsins. Þannig þurfi að skerpa á forustuhlutverki forsætisráðherra í ríkisstjórn og skapa markvissari umgjörð í lögum og eftir atvikum í stjórnarskrá, og skapa þar markvissari umgjörð um ríkisstjórnarfundi og ráðherranefndir. Einnig þurfi að huga að styrkingu hinnar pólitísku skrifstofu ráðuneytanna.“ Sömu hugmyndir koma fram í annarri skýrslu forsætisráðuneytisins sem kom út síðar í sama mánuði og fjallar um endurskoðun laga um Stjórnarráðið og að síðustu í árslok 2010 í skýrslunni Samhent stjórnsýsla. Skörun er í vali einstaklinga í öllum þessum vinnuhópum þar sem sami maður var starfsmaður nefndar um endurskoðun laga um Stjórnarráðið og jafnframt formaður nefndar sem samdi skýrsluna Samhent stjórnsýsla. Enn fremur var formaður nefndar um viðbrögð stjórnsýslunnar við skýrslu rannsóknarnefndar Alþingis nefndarmaður í nefnd um endurskoðun laga um Stjórnarráðið. Fleiri tengingar mætti nefna. Nokkur umfjöllun varð á hinu pólitíska sviði um nefndar skýrslur og má þar sérstaklega nefna grein Ögmundar Jónassonar alþingismanns sem birtist í DV 10. maí 2010. Þar bendir greinarhöfundur á það misræmi sem er í túlkun á skýrslu rannsóknarnefndar Alþingis en í upphafi greinarinnar segir meðal annars: „Sannast sagna hélt ég að flestir sæju að skortur á gagnsæi og lýðræði ættu drjúgan þátt í efnahagshruninu. Hjarðhegðun hefur líka verið nefnd og tvíburasystir hennar, forræðishyggjan. Hvarvetna þar sem fólk kemur saman til að ræða nýútkomna rannsóknarskýrslu ber þetta hæst. Ekki þó hjá öllum. Ekki hjá starfshópi forsætisráðuneytisins sem í lok síðustu viku skilaði tillögum til ríkisstjórnarinnar um breytta og bætta stjórnsýslu með hliðsjón af efnahagshruninu og lærdómum sem af því hafa verið dregnir.“ Þarna vísar sjálfur hæstv. innanríkisráðherra í þá skýrslu sem er fylgiskjal með frumvarpi þessu, Samhent stjórnsýsla , og lýsir því ansi vel þegar forsætisráðherra fór af stað með sjálfskipaðan hóp sem hún tilnefndi í, mestmegnis eðalkrata, sem komst að niðurstöðu um hvernig ætti að bregðast við hruninu. Það var alveg einstakt þegar hæstv. forsætisráðherra fór í þá vinnu. Þá var rannsóknarnefnd Alþingis nýbúin að skila af sér skýrslu og þingmannanefndin var að störfum. Það þurfti greinilega að komast að einhverri ákveðinni niðurstöðu sem fyrir liggur núna í frumvarpsformi. Síðan heldur hv. þm. Ögmundur Jónasson áfram í grein sinni, með leyfi forseta: „En ekki er mikið að finna um leiðir til að komast hjá hjarðhegðun og forræðishyggju eða hvernig megi auka gagnsæi og lýðræði hjá hinu opinbera. Þvert á móti er talað um að þörf sé á að „skerpa á forustuhlutverki forsætisráðherra í ríkisstjórn“; aðrir ráðherrar eigi að sitja „í skjóli“ hans og megi ekki orka tvímælis hverjum beri „að knýja á um ábyrgð þeirra eða afsögn þegar ástæða þykir til“.“ Þessi mótsögn sem greinarhöfundur, hæstv. innanríkisráðherra Ögmundur Jónasson, benti á í DV 2010 verður sérstaklega áberandi þegar lesið er álit þingmannanefndar allra flokka sem skilaði af sér ítarlegri og vandaðri skýrslu um viðbrögð við skýrslu rannsóknarnefndar Alþingis ásamt þingsályktunartillögu sem var síðan samþykkt af Alþingi og telst þess vegna breið pólitísk samstaða um niðurstöðu þingmannanefndarinnar. Vandséð er að ríkisstjórnin sem situr í skjóli sama þings geti gengið svo freklega gegn áliti sem Alþingi samþykkti samhljóða á síðasta ári. Þar segir í inngangi: „Það er mat þingmannanefndarinnar að skýrsla rannsóknarnefndar Alþingis sé áfellisdómur yfir íslenskri stjórnsýslu, verklagi hennar og skorti á formfestu jafnt í ráðuneytum sem sjálfstæðum stofnunum sem undir ráðuneytin heyra. Svo virðist sem aðilar innan stjórnsýslunnar telji sig ekki þurfa að standa skil á ákvörðunum sínum og axla ábyrgð, eins og fram kemur í skýrslu rannsóknarnefndarinnar. Vegna smæðar samfélagsins skiptir formfesta, skráning upplýsinga, verkferlar, tímamörk og skýr ábyrgðarsvið enn meira máli en í stærri samfélögum. […] Oddvitaræðið og verklag þess sem tíðkast hefur í íslenskum stjórnmálum undanfarna áratugi dregur úr samábyrgð, veikir fagráðherra og Alþingi og dæmi eru um að mikilvægar ákvarðanir hafi verið teknar án umræðna í ríkisstjórn. Slíkt verklag er óásættanlegt. Ljóst er að ráðherraábyrgðarkeðjan slitnaði eða aflagaðist í aðdraganda hrunsins og ráðherrar gengu á verksvið hver annars, t.d. þegar fagráðherrar voru ekki boðaðir á fundi um málefni sem heyrðu undir þeirra ábyrgðarsvið. Ábyrgð og eftirliti fagráðherra með sjálfstæðum stofnunum sem undir ráðuneyti þeirra heyrðu virtist verulega ábótavant. […] Þingmannanefndin telur að gera verði breytingar á lögum og reglum þannig að komið verði í veg fyrir að einstakir ráðherrar gangi inn á valdsvið og ábyrgðarsvið annarra ráðherra. Skarist valdsvið tveggja eða fleiri ráðherra ber þeim með formlegum hætti að hafa samvinnu …“ Hér fer beinlínis frumvarpið sem er til umræðu gegn þessari þingsályktunartillögu sem var samþykkt 63:0 á þingi. Frumvarpið gengur út á enn meira foringjaræði, enn meira einræði einstakra aðila. Þá er ég að vísa í þá forsætisráðherravæðingu sem í frumvarpinu liggur. Það á nefnilega ekkert að læra hér af hlutunum. Það á ekki að læra af reynslunni. Nú eru vinstri flokkarnir komnir í stjórn og nú skulu landsmenn fá að vita hverjir það eru sem stjórna. Í þessu nefndaráliti fer ég líka yfir góða stjórnsýslu og leiðbeiningar um gerð lagafrumvarpa og vísa í Handbók um undirbúning og frágang lagafrumvarpa þar sem eru almennar leiðbeiningar um gerð þeirra. Þar segir meðal annars, með leyfi forseta: „Ef frumvarp varðar málefnasvið annars ráðuneytis ber samkvæmt reglum um undirbúning og meðferð stjórnarfrumvarpa að kynna það viðkomandi ráðuneyti í tæka tíð fyrir ríkisstjórnarfund …“ Hér vísa ég sérstaklega til þess að það er mjög mikið ósamkomulag innan ríkisstjórnarinnar við hæstv. sjávarútvegs- og landbúnaðarráðherra. Hann hafnaði þessu frumvarpi á sínum tíma, en þetta er eitt af því sem þarf að laga. Það sem ég ætla hins vegar að gera að lokaorðum mínum í þessu máli vísar aftast í nefndarálitið. 2. minni hluti telur að sjaldan hafi komið fram annað eins frumvarp sem felur í sér slíkt valdframsal frá löggjafanum til framkvæmdarvaldsins og þetta frumvarp og breytingartillögur meiri hlutans fela í sér, m.a. varðandi það að óþarft sé að tilgreina hversu margir ráðherrar eigi að sitja í skjóli Alþingis. Hér er í raun lagt til að hin óskráða þingræðisregla sem þróast hefur í gegnum áratugina verði aflögð. Það er útilokað að í þróuðum ríkjum sem hafa sterkar löggjafarstofnanir, eins og Norðurlöndin, kæmu svona mál inn á borð þingmanna. 2. minni hluti varar eindregið við vinnubrögðum af þessu tagi. Ég geri það að tillögu minni að þingmenn allir sjái til þess að frumvarpið verði fellt.

Virðulegi forseti. Ég verð að segja að mér finnst margt í málflutningi hv. þm. vera á mörkum þess að vera boðlegt. Hv. þingmaður talar eins og hér eigi að fara að taka upp einhverja einræðisstjórnarhætti. Hér er talað um og notuð orðin, virðulegi forseti, eins og ríkisforsætisráðherra með aðstoðarmenn sér við hlið. Hvers lags málflutningur er þetta eiginlega? Þetta er varla boðlegt. Hvað er verið að gera með þeim breytingum sem við erum að ræða? Það er verið að taka upp skilvirkari og markvissari stjórnarhætti, koma á meiri formfestu í Stjórnarráðinu og koma á reglum sem gera það að verkum að framkvæmdarvaldið hafi meira svigrúm til að skipuleggja sig til að geta sinnt þeim fjölmörgu verkefnum sem Alþingi felur framkvæmdarvaldinu. Þetta er nú allt og sumt. Við erum einnig að gera stjórnkerfið sveigjanlegra, við erum að taka upp - það hefur verið gert í minni tíð - ráðherranefndir og reglur fyrir ríkisstjórnina sem gera það að verkum að mál sem voru kannski ekki rædd áður í ríkisstjórn en skipta miklu máli um efnahag landsins og fleira, eru öll tekin upp í ríkisstjórn, m.a. er ráðherranefnd og allar hennar fundargerðir settar þar fram. Ég vil spyrja hv. þingmann: Hvað meinar hún með því að ríkisbáknið hafi þanist út undir handleiðslu Samfylkingarinnar í rúm fjögur ár og því tímabært að endurskoða ráðuneytisskipan? Stofnunum hefur fækkað um 31 stofnun frá 2009. Í farvatninu er að fækka um 11 stofnanir í viðbót og frumvarp um það liggur fyrir Alþingi. Þegar það er komið til framkvæmda erum við að tala um 20% fækkun á stofnunum. Hv. þingmaður leyfir sér að segja að Samfylkingin sé að blása út ríkisbáknið. Með fækkun ráðuneyta var líka veruleg fækkun í yfirstjórn ráðuneyta, þar með taldir skrifstofustjórar, bílstjórar og fleira.  Ég tel að ekki sé boðlegt að setja svona inn í nefndarálit sem er gert með þeim hætti að það stenst engan veginn sem hér er sagt.

Virðulegi forseti. Það er nú svo þegar hæstv. forsætisráðherra kemur í andsvör við mig þau rúmu tvö ár sem ég hef setið á Alþingi byrjar ráðherrann yfirleitt með þessum orðum: Málflutningur þingmannsins er ekki boðlegur.

Hann er það ekki.

Ef hæstv. forsætisráðherra finnst málflutningur minn ekki boðlegur verður hún að eiga það við sig. Hér tala ég sem frjáls manneskja, sem þingmaður Framsóknarflokksins. Ef forsætisráðherra líkar ekki sá málflutningur getur hæstv. forsætisráðherra staðsett sig einhvers staðar annars staðar í húsinu. Mig langar til að benda hæstv. forsætisráðherra á það sem hún segir að með frumvarpi þessu eigi að fá skilvirkari og markvissari vinnubrögð, að stjórnsýslan og framkvæmdarvaldið geti skipulagt sig betur og verið sveigjanlegra. Auðvitað sjá það allir þar sem öll völdin verða á einni hendi. Verið er að leggja til að hér verði starfandi forsætisráðherra með nafnlausa undirráðherra og án nokkurra skilgreininga hvaða verkefni þeim verða falin án laga. Auðvitað er það ákjósanleg staða fyrir forsætisráðherra að hafa alla þræði í hendi sér. Það sem ég er að gagnrýna með þessu nefndaráliti er framsal löggjafans. Farið er fram á að löggjafinn framselji vald til framkvæmdarvaldsins. Þá segi ég: Hvað með eftirlitshlutverk Alþingis? Og af hverju er farið fram með þetta víðtæka lagasetningarframsal? Hvernig getur hæstv. forsætisráðherra rökstutt að það fyrirkomulag sem kemur fram í frumvarpinu sé í lagi? Varðandi ríkisbáknið er það svo að þó að búið sé að fækka 20% af stofnunum hefur enginn sparnaður í ríkisrekstri orðið. Það sýna fjárlög ársins 2009 og 2010. Venjulega þarf að bæta við kostnaði þegar ríkisstofnanir eru sameinaðar vegna t.d. þeirrar röskunar sem verður á starfi þeirra.

Forseti vill hvetja hv. þingmann til að nota hefðbundin ávarpsorð og beina máli sínu til forseta.

Hv. þingmaður verður að una því að hún hefur ekki einkarétt á að gagnrýna í þessum ræðustól. Það er nú bara þannig. Ég vil segja að það sem hún sagði um stjórnarskrána, að frumvarpið gengi gegn stjórnarskránni, þá er það bara rangt. Með frumvarpinu er verið að færa ákvæði til samræmis við stjórnarskrána sem segir að forseti Íslands ákveði tölu ráðherra og skipti með þeim störfum. Síðan vil ég spyrja hv. þingmann hvort hún viti um það - af því hér er fyrst og fremst um klassíska reglu að ræða sem er verið að taka upp í þrískiptingu ríkisvaldsins - að svona skipan, sem hún kallar ríkisforsætisráðherraræði eða hvað það nú er, er í öllum Norðurlöndunum nema Finnlandi með góðum árangri og hefur verið í marga áratugi. Vill hún kalla forsætisráðherra Danmerkur, Noregs og Svíþjóðar ríkisforsætisráðherra? Sú skipan hefur gefist mjög vel. Við erum að taka hana upp, fara að því sem var í skýrslu rannsóknarnefndar um að breyta Stjórnarráðinu til að gera það skilvirkara. 

Forseti vill vekja athygli á því að klukkan í borðinu virkar ekki sem skyldi, en tímamæling fer fram á borði forseta.

Virðulegi forseti. Ég geri mér alveg fulla grein fyrir því að ég hef ekki einkarétt á að gagnrýna úr þessum ræðustól, enda værum við þá ekki að ræða málin ef ekki mætti koma fram með málefnalega gagnrýni. Það sem ég er, hæstv. forsætisráðherra, að gagnrýna er það lagasetningarframsal sem á sér stað í frumvarpinu. Og þótt verið sé að vísa til Norðurlandanna ætla ég líka að upplýsa um það sem ég hef farið yfir áður að miklar hefðir eru fyrir minnihlutastjórnum á Norðurlöndunum, þá eru mál líka sett fram í mikilli sátt. Ráðherrar Norðurlandanna hafa starfsheiti. Í þessu frumvarpi er lagt til að þeir hafi ekki starfsheiti og jafnframt er lagt til að ráðuneytin heiti ekki neitt. Það á að vera ákvörðun forsætisráðherra hvað ráðherrarnir eru margir, hvaða störf þeir fara með og hvað ráðuneytin eiga að heita, bara svona eftir því hvernig vindar blása. Svo er vísað í forsetabréf. Það er ágætt fyrirkomulag, en því var komið á árið 2007 

Virðulegur forseti. Ólíkt hafast menn að. Ég vil mótmæla því sem fram kom í ræðu hv. þingmanns hvað varðar það að ekkert samráð hafi verið haft við stjórnarandstöðuna í málinu því að óskað var sérstaklega eftir tillögum frá henni. Hér situr fulltrúi Hreyfingarinnar, hv. þm. Þór Saari, sem kom með fjölmargar prýðistillögur inn í vinnslu málsins og mikið og gott tillit var tekið til margra þeirra við breytingar á málinu. Því hafna ég að ekki hafi verið haft samráð við stjórnarandstöðuna í málinu. Ég vil líka spyrja: Hvar eru tillögur Framsóknarflokksins? Hvar koma þær fram í málinu? Í nefndaráliti hv. þingmanns sem mælt var fyrir áðan komu engar tillögur fram um hvernig bæta mætti stjórnsýsluna. Ekkert um það. Er þingmanninum í raun og veru alvara með að verið sé að búa til eitthvert forsætisráðherraræði í ljósi þeirrar forsögu sem verið hefur í samskiptum framkvæmdarvalds og löggjafarvalds, þegar menn hafa komið með frumvörp um eigin eftirlaun og skammtað sér freklega í eigin vasa hvernig þeir vilja haga eftirlaunum sínum með undantekningum og ég veit ekki hvað og hvað, með tilliti til þeirra tómstunda sem þeir vilja iðka þegar þeir eru komnir á eftirlaun? Er hv. þingmanni í raun og veru alvara með að hér sé verið að færa hlutina til verri vega en nú gilda? Það getur ekki verið. Hvar eru tillögur Framsóknarflokksins sem segir að þær úrbætur sem hér er verið að kynna séu allt of seint fram komnar út af því að þrjú ár eru liðin frá hruni. Það er afskaplega vel vandað til verka, vitnað er í fjölda skýrslna og úttekta og lagt er fram frumvarp sem fer til vandaðrar umfjöllunar í þinginu og breytingartillögur eru gerðar á. Það er hinn eðlilegi og opni farvegur slíkra mála.

Virðulegi forseti. Okkur þingmanninn greinir greinilega mjög á í málinu vegna þess að ég veit að hv. þm. Þór Saari kom sjálfur að máli við allsherjarnefnd og lagði fram tillögur sínar og fékk fram ákveðnar breytingar. Það voru líka forsendur þess að málið náðist út úr allsherjarnefnd að hv. þm. Þráinn Bertelsson og hv. þm. Þór Saari fengu mál sín inn í frumvarpið til að hægt væri að afgreiða það út úr nefnd.

Það kallast samráð.

Formaður allsherjarnefndar kallar eftir tillögum Framsóknarflokksins. Ég spyr: Ekki hafa þær mörgu ræður sem ég hef flutt um lagaskrifstofu Alþingis farið fram hjá þingmanninum? Mín skoðun er sú að við þurfum að styrkja Alþingi fyrst og síðast. Þessa stofnun þarf að styrkja faglega og fjárhagslega áður en farið er að styrkja framkvæmdarvaldið með þeim hætti sem lagt er til í frumvarpinu.  Framsóknarflokkurinn hefur svo sannarlega lagt fram tillögur til að bæta stjórnsýsluna, því hér byrja málin, hér er lagasetningin og allt veltur á lagasetningunni. Allt sem veltur á vandaðri lagasetningu - það væru ekki dómsmál ef lagasetningin væri í lagi. Það hefði ekki orðið hrun ef lagasetningin væri í lagi. Það þyrfti ekki umboðsmann Alþingis ef lagasetning væri í lagi. Hér er byrjunin. Hér er staðurinn A. Og ég hef lagt fram frumvarp þess efnis að koma málum hér innan húss í lag við lítinn fögnuð ríkisstjórnarinnar, því að eins og ég fór yfir í ræðu minni áðan var lagaskrifstofan stofnuð, hvar? Jú, í forsætisráðuneytinu, hjá þeim ráðherra sem lagt er til í frumvarpinu  
            

Forseti vill ítreka tilmæli um að nota hefðbundin ávarpsorð og beina orðum sínum til forseta.

Frú forseti. Mig langar að beina spurningu til hv. þm. Vigdísar Hauksdóttur um frumvarpið. Við vinnslu þess og yfirlegu hef ég komist að þeirri niðurstöðu að frumvörp sem eru svona viðamikil að vöxtum og taka á svo mikilvægum miðlægum þáttum stjórnkerfisins á Íslandi ætti kannski að vinna með öðrum hætti. Ég tel að frumvarp eins og þetta, um Stjórnarráð Íslands, hefði ef til vill átt að vinna af einhvers konar þverpólitískri nefnd allra flokka sem hefði tekið sér góðan tíma í að vinna það með sérfræðingum í allt að eitt ár áður en það var lagt fram á þingi og rætt vegna þess einfaldlega að mikilvægt er að ná sem mestri þverpólitískri sátt um málið. Það þarf rúman tíma. Við höfum rekið okkur á að við erum svolítið að brenna inni á tíma með þetta mál. Ég mundi gjarnan vilja sjá slík vinnubrögð í svona viðamiklum málum í auknum mæli á þingi en að þau séu ekki alltaf kolföst inni í einhverjum tímarömmum þar sem menn eru svo að ræða þau undir miðnætti við lok þingfunda. Gæti hv. þingmaður hugsað sér að frumvörp væru í auknum mæli unnin þannig, sérstaklega þau sem skipta gríðarlega miklu máli fyrir stjórnkerfið? Hafa slíkar hugmyndir verið ræddar í hennar flokki? Eða telja framsóknarmenn t.d. að hin viðtekna venja að enda hér inni með mál kannski á síðasta snúningi í lok þings sé heppileg aðferð?

Virðulegi forseti. Ég þakka kærlega fyrir þessa spurningu því að hún tengist mjög því sem ég ræddi áðan varðandi lagaskrifstofu Alþingis. Ef samvinna væri hér um frumvörp og lagaskrifstofa Alþingis væri starfandi værum við ekki að ræða þessi mál núna, einhver tækniatriði frumvarpsins sem dæmi. Framsóknarmenn eru alltaf tilbúnir til samstarfs. Ef mig brestur ekki minni sat ég ásamt hv. þm. Þór Saari í stjórnskipunarnefnd, skipuð fulltrúum úr öllum flokkum, sem fjallaði um frumvörp, um þjóðaratkvæðagreiðslu, stjórnlagaþing og persónukjör. Þar komu fulltrúar allra flokka inn - þetta var á sumardögum eftir kosningarnar 2009 - og reyndu að finna sameiginlegar lausnir til að leggja fram rammalöggjöf um slík lög. Sú vinna heppnaðist einstaklega vel, enda er samvinna alltaf af hinu góða. Eins og ég hef farið áður yfir í ræðum mínum á samvinnan að vera slík að það eigi að vera átakalaust að hafa minnihlutastjórn. Það er raunveruleg samvinna. Minnihlutastjórn þarf alltaf að komast að samkomulagi við þá þingmenn sem styðja stjórnina eða ekki og til verða langtum betri mál. Það er hin svokallaða samvinna sem allir verða að treysta á í stað þess að foringjaræði verði, eins og lagt er til í frumvarpinu að það sé einn aðili sem stjórni öllu liðinu og geti beitt þrýstingi hér og þar. Auðvitað á það að vera þannig að allir geti unnið saman. En því miður hefur sú hefð skapast hér á landi að meirihlutastjórnir séu starfandi sem geta þrýst málum í gegnum þingið með naumum eða miklum meiri hluta. Við sjáum hvað það skilar sér í lagasetningu eins og ég hef farið yfir. Að sjálfsögðu eiga allir að vinna saman.

Frú forseti. Eins og glöggt hefur komið í ljós voru ýmsir meinbugir á frumvarpinu þegar það kom inn í þingið og umtalsverðar breytingar hafa verið gerðar á því. Breytingartillögur meiri hlutans eru í 18 töluliðum. Sá sem stendur hér er með tvær breytingartillögur við frumvarpið sem ég tel að efli það og geri það betra. Vinnan við þessar breytingartillögur hefur átt sér stað í mjög góðu og miklu samráði við meiri hluta nefndarinnar. Að mínu viti eru það skýr dæmi um góð vinnubrögð í nefndinni og góð vinnubrögð á Alþingi. Þess vegna vil ég beina þeirri spurningu til hv. þingmanns þar sem þessar breytingar eru allar til mikilla bóta hvort hún og flokkur hennar gæti hugsað sér, þó að þau hafi megna andúð á frumvarpinu í heild sinni, að leggja þessum breytingartillögum lið til að sýna þó fram á það að við viljum ganga enn lengra en embættismennirnir í forsætisráðuneytinu sem sömdu frumvarpið.

Virðulegi forseti. Aðeins fyrst um það að hv. þingmaður kom breytingartillögum sínum að í frumvarpinu. Mér finnst það afar gott að þingmaðurinn sá sig knúinn til þess að gera það. Frumvarpið er slíkt brot á mínum prinsippum varðandi lagasetningu að ég tók t.d. þá ákvörðun að koma ekki með breytingartillögur að frumvarpinu. Eins og ég nefndi áðan um málið um lagaskrifstofu Alþingis fékk það svo slæmar móttökur hjá ríkisstjórnarflokkunum að því var fyrir rest vísað til nefndar í þinginu og þar sofnar það. Ég ætla óhikað að leggja það fram aftur á nýju haustþingi því að þar er byrjunin. Hvað varðar þær breytingartillögur sem liggja fyrir - ég fór yfir það áðan að það er náttúrlega dæmi um slaka lagasetningu hjá frumvarpshöfundum að leggja þurfi fram slíkan breytingartillögufjölda - þá verður atkvæðagreiðslan eins og í öðrum málum tekin fyrir á þingflokksfundi framsóknarmanna. Ég get 

Frú forseti. Ég mun ekki tala mjög ríflega um þetta mál. Það hefur verið reifað allvel af formanni allsherjarnefndar, hv. þm. Róberti Marshall, og mig langar að hefja mál mitt á því að þakka honum og öðrum nefndarmönnum fyrir mjög gott samstarf í nefndinni. Það hefur verið ánægjulegt að vinna þetta mál þó að það hafi tekið langan tíma. Þetta er stórt og flókið mál og það kom að mínu mati illa unnið inn í þingið en hefur tekið miklum og góðum breytingum í meðförum nefndarinnar og lítur mun betur út núna, þ.e. ef þær breytingartillögur sem hafa verið lagðar fram ná fram að ganga. Ég á ættir að rekja austur á Síðu. Ef maður hittir þar fyrir fullorðið fólk sem er fætt og uppalið í þeirri sveit talar það oft um söguna fyrir og eftir eld, eins og sagt er, og á þá við Skaftárelda. Það eru um 230 ár frá því að Skaftáreldar voru og enn þann dag í dag er talað um söguna fyrir og eftir eld. Þetta frumvarp er afleiðing hrunsins og það mætti segja mér að afkomendur okkar muni tala eftir 200 ár um tímabilið á Íslandi fyrir og eftir hrun. Við erum ekki komin nema að litlu leyti held ég í gegnum þetta hrun og afleiðingar þess og það mun setja mark sitt á Íslandssöguna um langa framtíð. Þetta frumvarp er tilraun og kannski ekki eingöngu tilraun heldur er það til bóta fyrir þá stjórnsýslu sem var hér við lýði og var í rauninni mjög broguð og leiddi m.a. til hrunsins. Þó að frumvarpið gangi ekki nægilega langt get ég samt ekki neitað því að breytingarnar sem það boðar eru talsvert miklar, jafnvel róttækar, og munu leiða til betra stjórnarfars á Íslandi, leyfi ég mér að vona. Ég hef í störfum mínum í allsherjarnefnd og með aðkomu að þessu frumvarpi rekið mig á það að frumvarpið vísar ítrekað í einar fjórar skýrslur, þ.e. skýrslu rannsóknarnefndar Alþingis, skýrslu þingmannanefndar Alþingis um skýrslu rannsóknarnefndarinnar, sem var samþykkt 63:0 í þinginu, skýrslu starfshóps forsætisráðherra um breytingar á Stjórnarráðinu og svo skýrsluna sem ber nafnið Samhent stjórnsýsla um ítarlegri breytingar á lægri þáttum stjórnsýslunnar. Það sem ég rak mig hins vegar á, og því miður verð ég að segja, var að við lestur þessara skýrslna og við skoðun á þeim tilvísunum sem eru í frumvarpinu í skýrslurnar kom í ljós að í fjölmörgum tilfellum virtist sem hluti af þessu frumvarpi væri saminn beinlínis til þess að komast í kringum sumar niðurstöður þessara skýrslna. Það sem mér var því kleift og skylt að gera var að taka saman þriggja blaðsíðna gagn um það mál þar sem ég listaði þær breytingar sem ég taldi að vantaði í frumvarpið miðað við það sem lagt var til í skýrslunum. Það plagg lagði ég svo fyrir allsherjarnefnd og ræddi við formann nefndarinnar og fleiri. Ég verð að segja að þeim tillögum var vel tekið. Formaður nefndarinnar ásamt meiri hlutanum var fús til að nota tíma nefndarinnar í að ræða þær ítarlega og málefnalega og samstarfið í nefndinni var að því leyti gott. Ég lagði fram fjölmargar breytingartillögur. Sumar þeirra hafa sett mark á breytingartillögur meiri hlutans, sjálfur hef ég svo lagt fram tvær til viðbótar til ítrekunar á tveimur atriðum. Breytingartillögurnar frá meiri hlutanum eru í 18 töluliðum og allar til mikilla bóta. Þær skipta að mínu viti svo miklu máli að það er nánast grundvallaratriði að þær nái í gegn því að öðru leyti, ef frumvarpið fer í gegn án þeirra, held ég að það sé jafnvel verr af stað farið en heima setið. Ég mun ekki tæpa á öllum þeim atriðum sem ég lagði til að yrði breytt. Ég hef rætt það við formann nefndarinnar og varaformann og ég hef rætt það á fundi forsætisnefndar Alþingis að það sé mjög slæmt að reka sig á að frumvarp eins og þetta, sem sagt er byggja á einhverjum skýrslum, gerir það svo í rauninni ekki nema að hluta. Ef tilfinning mín um að frumvarpið sé skrifað í kringum niðurstöður þessara skýrslna er rétt tel ég það vera mjög alvarlegt mál. Það styrkir þá umræðu sem hefur t.d. verið í drögum að frumvarpi til nýrrar stjórnarskrár, að frumvarpssmíð færist í auknum mæli inn á þingið, því að allsherjarnefnd hefur þurft að eyða alveg ótrúlega löngum tíma í að laga þetta frumvarp og því hefði verið betur komið ef það hefði einfaldlega verið samið af nefndinni eða á nefndasviði þingsins. Þá hefðu menn vitað að hverju þeir gengju strax í upphafi. Þetta held ég að séu hugmyndir sem Alþingi verði að skoða í auknum mæli. Það sama á við um frumvarp til upplýsingalaga sem liggur fyrir og næst vonandi að afgreiða fyrir lok þessa sumarstubbs. Það hefur tekið miklum breytingum af því að það kom mjög brogað úr forsætisráðuneytinu og er eins og þetta frumvarp dæmi um að ef til vill sé alls ekki heppileg aðferð að semja frumvarp um þessi atriði stjórnskipanarinnar og stjórnsýslunnar á skrifstofum forsætisráðuneytisins. Þau þurfa að vera samin annars staðar og af öðrum. Ég vonast til þess að þingmenn veiti því athygli og beiti sér fyrir annars konar vinnubrögðum í framtíðinni varðandi svo mikilvæg mál. Það eru tvær greinar sem mig langar að nota sem dæmi um það sem ég hef fundið athugavert við frumvarpið til að benda á að þar hafi verið farið fram hjá niðurstöðum þessara skýrslna. Í greinargerð með frumvarpinu eru nokkrir töluliðir úr skýrslu rannsóknarnefndar Alþingis. Þar segir orðrétt, með leyfi forseta: „Mikilvægt er að mál sem koma til umræðu og ráðið er til lykta í innra starfi ríkisstjórnarinnar komi fram með skýrum hætti í formlegum fundargerðum hennar enda er þar um að ræða einhverjar mikilvægustu ákvarðanir sem teknar eru fyrir hönd þjóðarinnar […] Í ljósi reglna sem gilda um ábyrgð ráðherra á stjórnarmálefnum, bendir nefndin á að máli geti skipt að haga ritun fundargerða með þeim hætti að í ljós sé leitt hverjir hafa með ráðum, fortölum, atkvæði eða á annan hátt stuðlað að hverri þeirri athöfn sem tekin er fyrir á ráðherrafundi […] Að því marki sem samráð og fundir milli oddvita ríkisstjórnar koma í reynd í stað þess að fjallað sé um mál á fundum ríkisstjórnar kann að vera rétt að huga að því að setja reglur um skráningu þess sem fram fer við slíkt samráð […] Sama á við um fundi þar sem oddvitar ríkisstjórnarinnar koma sameiginlega fram gagnvart aðilum úr stjórnkerfinu eða utanaðkomandi og þeim eru sem fulltrúum ríkisstjórnar veittar upplýsingar eða kynnt málefni sem þurfa að koma til úrlausnar innan stjórnsýslunnar …“ Í frumvarpinu hefði átt að taka tillit til þessara athugasemda í 7. gr. þess en var ekki gert nema að mjög litlu leyti. Þetta eru gríðarlega mikilvæg atriði og í breytingartillögum meiri hlutans eru viðbætur við 7. gr. þar sem skerpt er á orðalagi og líka í 6. gr. Þar finnst mér ekki vera nægilega langt gengið og flyt ég því breytingartillögu við 7. gr. sem hljóðar á þessa leið, með leyfi forseta: „Í fundargerðir ríkisstjórnar skulu færðar niðurstöður, skýrt frá frásögnum og tilkynningum ráðherra auk þess sem greint skal frá umræðuefni ef ekki er á því formleg niðurstaða. Haga skal fundargerð með þeim hætti að í ljós sé leitt hverjir hafa með ráðum, fortölum, atkvæði eða á annan hátt stuðlað að hverju því sem tekið er fyrir á ríkisstjórnarfundi. Bókuð sé afstaða hvers ráðherra til mála.“ Ég tel mjög brýnt að þetta ákvæði komi inn í frumvarpið því að í skýrslu þingmannanefndar Alþingis sem var samþykkt hér á fundi 28. september 2010, 63:0, segir orðrétt, með leyfi forseta: „[F]undargerðir ríkisstjórnar verði skráðar með skýrum hætti og þær birtar opinberlega. […] [S]amhliða fundargerðabók ríkisstjórnarfunda verði haldin sérstök trúnaðarmálabók sem notuð sé þegar rætt er um viðkvæm málefni ríkisins eða önnur mál sem lúta trúnaði.“ Þar segir líka: „Nefndin telur að verulega skorti á að starfshættir innan ríkisstjórnar, ráðuneyta og stofnana uppfylli nútímakröfur um formlega og opna stjórnsýslu“. Það er greinilegt af þeim fjórum skýrslum sem þetta frumvarp byggir á að rík áhersla er lögð á róttækar breytingar og ég tel rétt að auka enn við þær breytingartillögur sem fram koma í tillögum meiri hlutans vegna þess að þær ganga ekki nógu langt. Í 11. gr. frumvarpsins, sem samkvæmt breytingartillögu meiri hlutans verður nú felld út og ný 11. gr. kemur inn, segir orðrétt: „Færa skal skrá um samskipti og alla fundi milli ráðuneyta Stjórnarráðsins sem og við aðila utan þess.“ Þetta er einnig gríðarleg mikilvæg breyting því að hingað til hefur ekki verið neinn rekjanleiki á þessum samskiptum í Stjórnarráðinu og eitt af því sem bent er á í skýrslu rannsóknarnefndar Alþingis að sé mikill galli í stjórnskipaninni. Í greinargerð með frumvarpinu segir m.a. um þetta: „Brýnt er að samdar verði samræmdar reglur um skráningu munnlegra upplýsinga um samskipti innan Stjórnarráðsins við önnur stjórnvöld, einkaaðila og stjórnvöld annarra ríkja …“ Hér er enn verið að hnykkja á því að það þurfi að skrá niður þessi samskipti þannig að þau liggi fyrir og séu opinber. Það eru fleiri breytingartillögur sem ég hefði viljað sjá við þetta frumvarp og þar sem þær náðu ekki fram að ganga höfum við í Hreyfingunni líka lagt til breytingu við 20. gr. frumvarpsins og leggjum til að við hana bætist ný málsgrein svohljóðandi, með leyfi forseta: „Ráðuneytisstjórum er skylt að mótmæla eða koma að athugasemdum telji þeir gjörðir ráðherra ekki samræmast lögum eða vönduðum stjórnsýsluháttum. Samsvarandi skylda hvílir einnig á skrifstofustjórum óháð afstöðu ráðuneytisstjóra. Mótmæli og athugasemdir af þessum toga ber að tilkynna til umboðsmanns Alþingis.“ Sjálfur starfaði ég í stjórnsýslunni í tíu ár í tveimur stofnunum, Seðlabanka Íslands í fimm ár og Lánasýslu ríkisins í um fimm ár, og varð vitni að því þegar fagleg sjónarmið og góð og gild stjórnsýsluviðmið voru látin lúta í lægra haldi vegna ákvæða og valdboðs ráðherra. Það er ekki til siðs í íslenskri stjórnsýslu að koma á framfæri faglegum mótmælum nokkurs staðar heldur fara menn bara inn á skrifstofuna sína og loka að sér og bera harm sinn í hljóði. Við höfum mýmörg dæmi þess að háttsettir einstaklingar innan stjórnsýslunnar á Íslandi hafi látið af störfum þegjandi og hljóðalaust og neitað að upplýsa hvers vegna. Að mínu mati er stjórnsýsla til fyrir almenning í landinu og almenningi ber að hafa skýlausan rétt til að vita hvað fer þar fram og hvers vegna, eins og í slíkum tilfellum þegar fólk segir af sér vegna þess að það er mjög óánægt með viðbrögð ráðherra. Eitt eldra dæmi um slíkt er þegar formaður einkavæðingarnefndar sagði af sér og upplýsti ekki af hverju. Annað dæmi er þegar núverandi hv. þm. Tryggvi Þór Herbertsson sagði af sér sem aðstoðarmaður í forsætisráðuneytinu í hruninu. Það var aldrei upplýst nákvæmlega hverju hann var mótfallinn. Við höfum dæmi þegar fyrrverandi ráðuneytisstjóri í fjármálaráðuneytinu, Indriði H. Þorláksson, sagði af sér nánast fyrirvaralaust án þess að upplýst væri af hverju. Þegar slíkt gerist fara af stað alls konar kjaftasögur og þess háttar um hvað sé í gangi innan Stjórnarráðsins. Þetta þarf einfaldlega að stöðva. Það er ekkert athugavert við það að ráðuneytisstjóri eða skrifstofustjóri sé ósammála yfirmanni sínum. Það er ekkert athugavert við að undirmenn á vinnustað séu ósammála yfirmanni sínum. Það er eðlilegt að takast á um atriði og ef menn eru ekki sammála ber að sjálfsögðu að upplýsa um það. Stjórnsýslan er, eins og ég segi, til fyrir almenning í landinu en hún er ekki til fyrir Stjórnarráðið sjálft og ekki til fyrir stjórnmálamennina eða stjórnmálaflokkana. Eins og ég sagði áðan fagna ég því að þær breytingartillögur sem eru hér í 18 töluliðum eru fram komnar þó að ég vilji viðbætur við þær. Mig langar að hvetja þingheim allan eindregið til að styðja þær breytingartillögur burt séð frá afstöðu manna til frumvarpsins í heild vegna þess að ef frumvarpið fer í gegn án þessara breytingartillagna þá er, eins og ég sagði áðan, sennilega verr af stað farið en heima setið. Mig langar líka að endurtaka í ræðu minni þá tillögu eða þá hugmynd sem ég viðraði áðan við hv. þm. Vigdísi Hauksdóttur, að Alþingi skoði það af alvöru að slík mál og svona frumvörp séu unnin með öðrum hætti en gert er í dag og gert var með þetta mál. Þetta mál er gríðarlega mikilvægt. Það skiptir miklu máli að það sé pólitísk samstaða eins og hægt er um svona mál. Ég sé fyrir mér að með tvöföldum ræðutíma þingmanna í þessu máli verði einfaldlega talað út í hið óendanlega um það og jafnvel svo lengi að það nái ekki að klárast fyrir lok þingfundar á fimmtudag í næstu viku sem á að vera síðasti dagur þingsins. Hér bíður frumvarp til upplýsingalaga og það er mjög mikilvægt að það frumvarp komist í gegn á þessu þingi líka því að það tekur á gríðarlega mörgum af þeim málum sem ollu hruninu hér. Ef það frumvarp fer ekki í gegn heldur erum við nánast í sömu sporum og við vorum fyrir hrun. Mig langar því að hvetja stjórnarandstöðuna sérstaklega til þess að sinna þessum sjónarmiðum og greiða alla vega fyrir því að þessi tvö mál fái lúkningu hér á þingi hvað svo sem verður um önnur mál. Það hefur lengi verið kallað eftir breytingum á Stjórnarráðinu og breytingum á upplýsingalögum og það er löngu orðið tímabært að þær breytingar nái fram að ganga. Það er mjög nauðsynlegt fyrir þessar breytingar og eins í frumvarpi til upplýsingalaga, sem hefur einnig tekið miklum breytingum í meðförum nefndarinnar, að málin klárist fyrir þinglok. Að öðru leyti ætla ég ekki að hafa fleiri orð um þessi mál önnur en þau að þakka aftur fyrir það mikla og góða samstarf sem hefur verið í allsherjarnefnd og er í rauninni til fyrirmyndar um hvernig hægt er að vinna mál á þingi.

Virðulegi forseti. Í tengslum við þetta mál hefur mikið verið talað um það að frumvarpið byggist á skýrslu rannsóknarnefndar Alþingis og skýrslu þingmannanefndarinnar. Ég hef lesið þessar skýrslur spjaldanna á milli og ég finn þeim staðhæfingum ekki stað við lestur þessa frumvarps. Ég fagna því þegar ég heyri að hv. þingmaður er mér að hluta til sammála um að þetta frumvarp endurspegli ekki nema að litlum hluta þær tillögur sem fram koma í þeim skýrslum. Ég velti því fyrir mér hvort hv. þingmaður telji að þetta frumvarp sé til þess fallið að styrkja þingið. Ég hef áhyggjur af því að með því að færa ákvörðunarvald um það hvaða ráðuneyti starfa í landinu úr höndum Alþingis og í hendur framkvæmdarvaldsins sé verið að veikja löggjafarvaldið á kostnað framkvæmdarvaldsins. Mig langar til að spyrja hv. þingmann að því hvort hann sé sammála mér í þessu mati og hvort hann telji að þetta séu jákvæðar lýðræðislegar breytingar.

Frú forseti. Ég tek að einhverju leyti undir það sem hv. þm. Birgir Ármannsson sagði áðan, að það góða við þessa breytingu er að hún eykur sveigjanleika en hún gerir það svolítið á kostnað þingsins, því er ekki að neita. Þó að ég telji að þetta frumvarp hefði mátt vera öðruvísi upp byggt og unnið með öðrum hætti þá sitjum við engu að síður uppi með það hér í dag eins og það er og ég tel brýnt að það verði samþykkt frekar en að það verði ekki samþykkt. Ég tel það ekki vera mjög alvarlegt atriði þó að forsætisráðherra eða ríkisstjórnin sem slík fái þetta aukin völd. Ef það verður of mikið gerræði í þeim völdum sem forsætisráðherra fær held ég að engin hætta sé á öðru en að Alþingi muni einfaldlega bregðast við og kalla aftur þetta vald. Það er að vísu mjög óheppilegt að þurfa að vera að hringla með stjórnskipanina fram og til baka. Svona mál þarf náttúrlega frá upphafi að vinna öðruvísi en var gert með þetta frumvarp. Það var ekki gert í þessu tilfelli og því er frumvarpið eins og það er.

Virðulegi forseti. Ef ég skil niðurstöðu rannsóknarnefndar Alþingis og skýrslu þingmannanefndarinnar rétt er lögð mikil áhersla á það að styrkja löggjafarvaldið gagnvart framkvæmdarvaldinu. Með því að fela forsætisráðherra ákvörðun um það hvaða ráðuneyti starfa í landinu og færa það vald úr höndum þingsins til framkvæmdarvaldsins tel ég að verið sé að grafa undan þinginu sem stofnun og ég tel að það sé óheppilegt. Ég tel að það sé lýðræðislegra að 63 einstaklingar taki frekar ákvörðun um það hvaða ráðuneyti séu starfandi í landinu en að einn einstaklingur geri það. Síðan verð ég að segja að það kom mér á óvart hversu mikla áherslu hv. þingmaður lagði á að frumvarp til upplýsingalaga yrði samþykkt sem lög frá þessu þingi vegna þess að helsti höfundur þess frumvarps lýsti því yfir við yfirferð málsins í nefndinni að með því væri verið að slá skjaldborg um opinbera starfsmenn og ríkisstjórn og skapa starfsfrið í stjórnsýslunni. Það fundust mér athyglisverðar yfirlýsingar.

Frú forseti. Ég hef tekið þátt í að vinna að miklum breytingum á frumvarpi til upplýsingalaga og ég tel að það sé til mikilla bóta ef það nær fram að ganga. Varðandi þetta frumvarp um Stjórnarráðið tel ég að samhliða því ætti Alþingi að taka það upp hjá sjálfu sér ekki síðar en strax í upphafi haustþings að styrkja stöðu Alþingis meira og gera hana betri en nú. Í því samhengi er gott að nefna að forseti þingsins hefur lagt fram fjárlagatillögur Alþingis til fjármálaráðherra fyrir gerð fjárlagafrumvarpsins í haust þar sem gert er ráð fyrir umtalsverðum úrbótum á stöðu þingsins, ekki nægilega miklum að mínu viti en ef til vill er það fyrsta skrefið til þess að Alþingi öðlist meira sjálfstæði gagnvart fjárveitingavaldinu. Það er ansi dapurleg staða að Alþingi skuli einfaldlega taka við því sem að því er rétt af fjármálaráðherra hverju sinni. Því þarf að breyta og ég mun heils hugar taka undir allar breytingar í þá átt sem lúta að því að styrkja þingið líka.

Virðulegi forseti. Allar umræður leiða greinilega til góðs því að nú er hv. þm. Þór Saari farinn að tala um að styrkja hér löggjafann. Smám saman eru að opnast augu fólks fyrir því að við svo verður ekki búið og afar athyglisvert var að heyra þetta frá þingmanninum. Þetta var útúrdúr og nú langar mig til að fara út í aðra sálma. Hér held ég á nefndaráliti meiri hluta allsherjarnefndar. Hvað segir þingmaðurinn um að af sex flutningsmönnum þessa nefndarálits eru þrír með fyrirvara, þau hv. þm. Álfheiður Ingadóttir, Valgerður Bjarnadóttir og Þór Saari, sá þingmaður sem er hér í andsvari við mig? Þeir sem skrifa undir álitið fyrirvaralaust eru hv. þm. Róbert Marshall, hv. þm. Þráinn Bertelsson og hv. þm. Mörður Árnason. 

Frú forseti. Miðað við þann fjölda breytinga sem koma fram í breytingartillögum meiri hlutans, þ.e. þá 18 töluliði, er ekkert óeðlilegt að ekki sé full sátt um allar þær breytingar. Þess vegna eru þrír þingmenn með fyrirvara á þessu máli. Við erum með fyrirvara vegna mismunandi atriða í þessum breytingartillögum sem við leggjum mismunandi áherslu á. Sum vilja einfaldlega ekki sjá að breytingartillögurnar nái fram að ganga. Það kemur væntanlega í ljós við atkvæðagreiðslu hvernig þær breytingartillögur fara. Mér finnst mjög mikilvægt að allar þessar breytingartillögur nái fram að ganga en það er alls ekkert óeðlilegt þegar gera á svona viðamiklar breytingar á Stjórnarráðinu og jafnvel róttækar að fólk sé ekki alveg fyllilega sammála. Ég held að það sé bara fyllilega eðlilegt en í nafni opinnar og gegnsærrar stjórnsýslu vona ég að þær nái fram að ganga.

Virðulegi forseti. Orð þingmannsins segja raunverulega það sem segja þarf. Eins og ég fór yfir í ræðu minni áðan var málið fellt í allsherjarnefnd, það náðist ekki út úr henni. Þá var farin sú leið að semja um að ná því út úr allsherjarnefnd og þess vegna skrifuðu svo margir þingmenn undir nefndarálitið með fyrirvara. Ríkisstjórnarflokkarnir ætla alls ekki að samþykkja það sem stendur í frumvarpinu og þeim breytingartillögum sem liggja fyrir. Hér var talað um hrossakaup í Árósamálinu þegar fallið var frá kæruaðildinni, einn hv. þingmaður Hreyfingarinnar gerði það en ég ætla ekki að nota það orð um þetta mál. Þessir fyrirvarar hjá stjórnarþingmönnum gefa það í skyn að þær breytingartillögur sem búið er að leggja fyrir hljóti ekki hljómgrunn hjá ríkisstjórnarflokkunum. Þess vegna spyr ég: Eru það ekki vonbrigði fyrir hv. þm. Þór Saari að verða vitni að því að málið sé tekið út með þessum hætti? Það er skrifaður einfaldur fyrirvari þar sem það er gefið í skyn að ekki eigi að standa við breytingartillögurnar sem hann kom sjálfur að ásamt hv. þm. Þráni Bertelssyni.

Frú forseti. Eins og ég sagði áðan lá líka talsvert á að ná frumvarpinu út úr nefndinni. Það er einn af þeim göllum sem ég hef bent á við þetta stóra og viðamikla mál, þ.e. að málsmeðferðartíminn fyrir það hefur verið of knappur. Ég er þeirrar skoðunar að á endanum hefði náðst sátt um allar þessar breytingartillögur í nefndinni ef rýmri tími hefði gefist til að fara yfir þær og menn hefðu haft rýmri tíma til að velta virkilega fyrir sér hvers konar samfélag við viljum sjá í framtíðinni. Því miður brunnum við einfaldlega inni á tíma með það. Það er slæmt með svona mál að það skuli gerast en þannig hafa vinnubrögðin á Alþingi Íslendinga verið í áratugi. Vonandi lærum við af þessu og náum að breyta þeim vinnubrögðum í framhaldinu líka. Það er það sem er brýnt að gera frekar en að karpa um eitthvert ósætti í nefndinni einhvern dag vikunnar.

Virðulegi forseti. Hv. þm. Þór Saari hefur nú lýst fyrir okkur hvernig staðið hefur verið að undirbúningi þessa frumvarps. Hann sagði fyrr í kvöld að það hefði þurft að undirbúa þetta mál betur, það hefði átt að vinna það með sérfræðingum og efna síðan til opinnar umræðu sem hefði staðið í á að giska ár. Síðan lýsti hann þessu frumvarpi þannig að það væri eins konar tilraun, með öðrum orðum er það frumvarp sem við erum hér að ræða, frumvarp um Stjórnarráðið sjálft, sem hv. þingmaður sagði að væri veigamikið frumvarp, einhvers konar frumvarp í tilraunaglasi. Nú spyr ég hv. þingmann: Finnst honum í raun og veru frambærilegt að koma með frumvarp um sjálft Stjórnarráðið í þessum búningi? Hann lýsti því áðan að nefndarmenn hefðu orðið að taka frumvarpið á hné sér og skrifa það meira og minna upp að nýju og hann sagði síðan og vísaði til tiltekinna fyrirliggjandi breytingartillagna, jöfnum höndum frá honum sjálfum og þingmönnum Hreyfingarinnar og breytingartillagna sem væru fluttar af meiri hlutanum með einhvers konar fyrirvörum: Ef þessar breytingar ná ekki í gegn er sennilega verr af stað farið en heima setið. Til hvaða breytingartillagna er hv. þingmaður að vísa? 

Frú forseti. Í mínum huga er sú mikla vinna sem allsherjarnefnd hefur þurft að leggja í þetta mál og þær viðamiklu breytingartillögur í 18 töluliðum sem koma fram dæmi um að Alþingi er að taka til sín vald frá framkvæmdarvaldinu. Það tel ég af hinu góða. Á nákvæmlega hvaða breytingartillögur þarf að leggja mesta áherslu? Ég gæti svo sem farið yfir þær lið fyrir lið en ég tel að þær þurfi allar að ná fram að ganga, bæði breytingartillögur meiri hlutans sem og breytingartillögur Hreyfingarinnar, vegna þess að málið var þannig úr garði gert þegar það kom inn í þingið að það hefði þurft að líta svolítið öðruvísi út. Ég tel að það hefði átt að vinna þetta öðruvísi en vinnubrögðin á Alþingi og hefðir hér gera einfaldlega ekki ráð fyrir þannig vinnu. En kannski velta menn þá í framhaldinu fyrir sér hvort ekki sé ráð að gera hlutina öðruvísi þegar um svona stór mál er að ræða.

Virðulegi forseti. Ég spurði hv. þingmann hvaða breytingartillögur þyrftu að ná fram að ganga til að hann teldi betur af stað farið en heima setið. Nú svarar hv. þingmaður því þannig að hann telji að allar þessar breytingartillögur þurfi að ná fram að ganga, bæði þær sem getur að líta í meirihlutaáliti allsherjarnefndar og einnig þær tillögur sem þingmenn Hreyfingarinnar hafa flutt. Nú spyr ég hv. þingmann: Er stuðningur hv. þingmanns við þetta frumvarp skilyrtur því að þetta fari þannig fram, að breytingartillögur Hreyfingarinnar nái fram að ganga samhliða þeim breytingartillögum sem meiri hluti nefndarinnar hefur flutt? Ég vek líka athygli á öðru. Hv. þingmaður sagði áðan að ef meiri tími hefði gefist til að ræða þetta mál spáði hann því að hægt hefði verið að ná meiri samstöðu um það. Er þá ekki skynsamlegast að láta þetta mál núna liggja í ljósi þess að við erum að tala hér um breytingar á sjálfu Stjórnarráðinu og reyna frekar að ná meiri sátt um málið? Það gerðist til að mynda árið 1969. Það mætti gera í stað þess að vinna í andarteppustíl sem nú er verið að gera, mál sem var undirbúið með hraklegum hætti eins og hv. þingmaður hefur sagt, 

Frú forseti. Ég held ekki að þetta mál hafi verið unnið í neinum andarteppustíl þó að það hefði vissulega mátt vera meiri tími til að vinna það. Já, stuðningur minn við þetta frumvarp byggist að mjög miklu leyti á því að þessar breytingartillögur nái fram að ganga. Ég var mjög ósáttur við það í upphafi og sérstaklega þegar ég var búinn að lesa allar tilvísanirnar í þessar fjórar skýrslur. Þegar ég bar þær saman við skýrslurnar sá ég að það virtist að einhverju leyti skrifað í kringum niðurstöður þeirra. 
             Þetta er mjög óheppileg leið við að vinna frumvörp og það á ekki að láta vinna þau með þeim hætti sem þetta var unnið. 

Virðulegi forseti. Ég vil þakka hv. þingmanni fyrir ágæta ræðu. Það er búið að fara ágætlega yfir ýmsar spurningar sem vöknuðu við ræðu hv. þingmanns um breytingartillögur og annað. Ég verð að segja í þessu andsvari að það er margt í breytingartillögunum sem hægt er að taka undir að sé ágætt og jafnvel til bóta og til þess að skýra ferla og slíkt. Ég er hins vegar ósammála því ef hægt er að túlka það þannig að til þess að ná fram þeim breytingartillögum sé það þess virði að fórna hlut löggjafarvaldsins þegar kemur að ráðuneytum og framkvæmdarvaldinu. Ég er ósammála því. Ég gæti hugsanlega fellt mig við margar þessara breytingartillagna ef akkúrat þessi þáttur væri ekki inni, ef við værum ekki að veikja löggjafann, en mér finnst verið að gera það.

Frú forseti. Ég tel að menn geri einfaldlega of mikið úr þeirri veikingu löggjafarvaldsins sem falin er í þessari breytingu. Formaður nefndarinnar reifaði þann þátt málsins ítarlega og vel í máli sínu áðan og ég er í rauninni sammála því sem hann sagði. Ég hef ekki tíma í þessu andsvari til að ræða það ítarlega eða efnislega en þó að ákvörðunarvaldið um fjölda ráðuneyta og fjölda ráðherra sé hjá forsætisráðherra sjálfum liggur það að sjálfsögðu hjá ríkisstjórninni og þeim þingmeirihluta sem situr hverju sinni. Það gerir stjórnskipanina einfaldlega snarpari ef forsætisráðherra þarf ekki að byrja á því, í upphafi hvers kjörtímabils, að leggja fram lagabreytingar fyrir þingið til að skapa það svigrúm í stjórnskipaninni sem lögmæt kjörin ríkisstjórn telur þurfa hverju sinni.

Virðulegi forseti. Þá erum við bara ósammála um það, það er nú þannig að við þingmenn erum stundum ósammála. Ég mun ekki samþykkja þetta frumvarp með nokkrum hætti meðan þetta er þar inni, það er einfaldlega þannig, þó að ég taki undir að margar breytingartillögurnar séu til bóta. Hv. þingmaður nefndi hér áðan nokkra aðila sem höfðu sagt af sér án sérstakra skýringa og ég held að þingmanninum hafi láðst að nefna nýjasta dæmið sem er forstjóri Bankasýslu ríkisins. Ég hef líka áhyggjur af því sem hér er sagt um að bæta stjórnsýsluna. Ég er ekki svo viss um að það sé til bóta þegar vinnubrögðin eru þannig að ekki er leitað eftir víðtækri sátt um frumvarpið. Meðan veiking á þingræðinu, þ.e. hlut löggjafans, er inni, næst ekki sú víðtæka sátt sem þyrfti. Það mun væntanlega þýða, ég ætla þó ekki að gefa mér það, að miklar líkur eru á því að næsta ríkisstjórn, hvernig sem hún verður, muni vilja taka þetta mál upp frá grunni. Það er ekki til bóta.

Frú forseti. Vissulega er hætta á því að ríkisstjórnir eða meiri hluti hverju sinni taki upp á því að breyta lögum um Stjórnarráð Íslands eftir hentugleika, sérstaklega ef frumvarpið fer í gegn án þess að menn séu sammála um helstu meginþætti þess. Það er ekki góð staða. Mín skoðun er sú að Alþingi Íslendinga hafi hingað til að stórum hluta mistekist að bregðast við orsökum og afleiðingum hrunsins og betur hefði þurft að bregðast við og með öðrum hætti. Ein leið sem ég benti á, var sú að við viðamiklar breytingar eins og t.d. á Stjórnarráðinu hefði þurft að gefa því miklu lengri tíma og vinna málið annars staðar en í forsætisráðuneytinu og með öðrum hætti en gert hefur verið. Ég tel einfaldlega að þessi leið hafi ekki verið heppileg. Engu að síður höfum við þetta frumvarp fyrir framan okkur sem ég held að sé heppilegra að afgreiða héðan en gera það ekki.