Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Flm. (Benedikt Gröndal) : Herra forseti. Við höfum, þrír þm. Alþfl., leyft okkur að flytja till. til þál. um athugun á bifreiðatryggingum. Till. þessi hljóðar svo, með leyfi hæstv. forseta: „ Alþ. ályktar að fela ríkisstj. að láta fara fram sérfræðilega rannsókn á því, hvort unnt sé að gera bifreiðatryggingar þjóðinni ódýrari og hagkvæmari, og verði í því sambandi sérstaklega athuguð þau nýju tryggingakerfi, sem nú breiðast ört út í Bandaríkjunum og Kanada.“ Því þarf ekki að lýsa fyrir hv. þm. hversu bifreiðaeign íslendinga hefur farið ört vaxandi á síðustu árum, en jafnframt því hefur kostnaður við bifreiðatryggingar aukist gífurlega. Ýmislegt veldur því að tjón á farþegum, ökumönnum og bifreiðum er hér mikið. Vegir og götur eru engan veginn í því ástandi að þau standist umferðina þar sem hún er mest, og þar að auki hefur þjóðin eignast mikið af bifreiðum á skömmum tíma og verður að viðurkenna að það sem er stundum kallað umferðarmenning, virðist ekki hafa skotið hér djúpum rótum enn sem komið er. Er því reynslan sú, að tryggingatjón eru gífurlega mikil og hafa farið ört vaxandi. Kemur þetta eðlilega fram í feiknamiklum tryggingakostnaði, sem er orðinn verulegur útgjaldaliður þegar þess er gætt, að fjöldi bifreiða í landinu gefur til kynna að flestar fjölskyldur muni hafa umráð bifreiðar eða eiga a. m. k. eina bifreið. Það væri því til mikils að vinna ef unnt reyndist að draga úr þessum kostnaði og gera bifreiðatryggingar á einn eða annan hátt hagkvæmari en þær hafa verið. Sams konar vandamál og þetta hafa í öðrum löndum leitt til þess að fram hafa komið hugmyndir um veigamiklar breytingar á tryggingakerfi bifreiða og hafa þær sérstaklega verið reyndar nú undanfarið í Bandaríkjunum og Kanada, ef dæma má eftir almennum fréttum sem við flm. höfum um þau mál lesið. Í Bandaríkjunum ber mest á svokölluðum „no fault“ bifreiðatryggingum sem fyrst voru teknar upp í einu af fylkjum landsins árið 1971, enda þótt alllangur aðdragandi hafi verið að því að þær væru teknar í framkvæmd og málið ítarlega rætt áður. Síðar hafa fjöldamörg önnur fylki tekið upp slík kerfi, þó í nokkuð mismunandi myndum, og fram hafa komið í þinginu í Washington till. um að skylda öll fylkin til þess. Það er sameiginlegt þessum kerfum að greiðslur tjóna fara fram án tillits til sakar og þær eiga sér stað innan tiltekins tíma sem er allt niður í 30 daga. Sparast við þetta feiknamikil málaferli, enda er reynslan sú að lögfræðingar eru ekki allt of hrifnir af kerfinu en tryggingafélög hafa yfirleitt verið hlynnt því. Það er talin mjög mikil framför að bótamál fást afgreidd á mun skemmri tíma en áður. Þá hefur reynslan orðið sú að iðgjöld hafa lækkað, sums staðar verulega. Sem dæmi má nefna að hjá hinu gagnkvæma samvinnutryggingafélagi Allstate, sem er eitt af stærstu tryggingafélögum þar í landi, lækkaði iðgjald í tilteknum algengum flokki bifreiðatrygginga í New York úr $134 í $85 og hjá öðrum félögum eilítið minna, en öllum verulega. Í Kanada hefur þróunin í þessum málum orðið með dálitið öðru móti. A. m. k. tvö kanadísku fylkin, slétturíkin Manitoba og Saskatehewan, hafa tekið upp sams konar kerfi án megintillits til sakar, sem einnig hefur þá kosti að bætur eru greiddar mjög fljótt. En sá er munurinn að í þessum kanadísku fylkjum hafa bifreiðatryggingar verið sameinaðar á eina hönd í opinberu fyrirtæki. Í Manitoba gengur þetta kerfi t. d. undir nafninu „Autopak“ og er í höndum opinbers félags. Það kerfi tók til starfa 1971 og hefur þótt gefast mjög vel. Ég mun ekki fara nánar út í að lýsa þessum kerfum, enda vil ég taka skýrt fram að við flm. ætlum okkur ekki þá dul að við séum sérfræðingar í bifreiðatryggingum. Hins vegar flytjum við þetta mál sem neytendur og okkar sjónarmið er mótað út frá hagsmunum neytandans og þá um leið almennum þjóðarhagsmunum. Ég vil minna á að efni till. er einmitt að fá sérfræðilega rannsókn á því hvort þessi kerfi, sem breiðast út í tveimur af mestu bílalöndum veraldarinnar, fela í sér einhverjar nýjungar sem gætu átt við íslenskar aðstæður og komið okkur að einhverju leyti að sama gagni og þau virðast hafa gert þar sem þau hafa verið reynd. Herra forseti. Ég hef ekki fleiri orð til að fylgja þessari till. úr hlaði, en vil leggja til að þegar umr. þessari lýkur verði till. vísað til allshn.



Herra forseti. Í sambandi við þá þáltill., sem hér liggur fyrir frá hv. þm. Benedikt Gröndal, Eggert G. Þorsteinssyni og Sighvati Björgvinssyni, og í framhaldi af þeirri ræðu, sem hv. fyrsti flm. hefur nú flutt, vil ég fyrst lýsa því yfir að ég held hún sé eðlileg og sé æskilegt að sú athugun fari fram, sem hv. þm. lagði til, og mun ég styðja hana þegar að því kemur. Hins vegar get ég ekki annað en látið í ljós nokkrar athugasemdir í sambandi við þessa þáltill. og þá grg. sem henni fylgir, vegna þess að mér finnst að í henni séu málin kannske fullmikið einfölduð og kannske fylgi ekki eins glöggar upplýsingar og æskilegt hefði verið. Ég var nýlega kominn inn í þingið þegar þessi þáltill. kom fram, og hjó ég fljótlega eftir því að í grg. var tekið fram, eins og hv. þm. minntist á, að þetta kerfi hefði gefist mjög vel í Kanada. Svo vill til að ég hafði örlítið kynnt mér þetta mál þar og aflað mér frekari upplýsinga, og mér þykir leitt að þurfa að segja það hér að ég er hræddur um að þær upplýsingar, sem hv. þm. hefur lagt fram hér, séu mjög umdeildar. Ég held einmitt að þetta kerfi hafi að áliti margra alls ekki gefist vel og sé mjög umdeilanlegt. Það er síður en svo að það sé öruggt mál að íbúum Manitoba-fylkis hafi líkað það vel. Ég fékk nýlega gögn í hendurnar sem lýstu því, að nú rétt fyrir s. l. mánaðamót áttu sér stað mjög miklar opinberar umræður í Kanada um þetta „Autopak“ og voru þær flestar í þá átt, að þetta tryggingakerfi hefði mistekist og því miður orðið til þess að auka hið opinbera bákn þar og iðgjöldin hefðu hækkað og hækkað. Til að byrja með var þessu mótmælt af forsvarsmönnum þessa ríkisfyrirtækis í Kanada, en síðan var viðurkennt að iðgjöldin hefðu hækkað miklu meira en búið var að gefa til kynna áður og hafði legið fyrir opinberlega. Þessar vikurnar er þetta mál því mjög til umr. og sýnist mönnum sitt hvað í þeim efnum. Ég hygg að það sé ekki tilviljun, eins og hv. flm. minntist á, að þó að þetta tryggingakerfi hafi verið tekið upp í tveim mestu bílalöndum heimsins, þ. e. a. s. Bandaríkjunum og Kanada, þá taka menn eftir því að það hefur ekki verið tekið upp í Evrópulöndum þar sem er töluvert af bílum líka. Og það er sennilega ekki tilviljun að Norðurlöndin hafa ekki tekið þetta kerfi upp. Það mun m. a. stafa af því að það er annað réttarkerfi sem ríkir þar heldur en ríkir í Bandaríkjunum og Kanada. Ég vildi því minna á það, að því fer mjög fjarri að það liggi eitthvað fyrir um að kerfið hafi gefist mjög vel. Í sambandi við þau ummæli hv. þm. að það sé alveg sjálfgefið að lögfræðingar séu andvígir kerfinu, þá vil ég nú mótmæla því. Ég held að lögfræðingar eins og aðrar stéttir séu ekkert sérstaklega fyrir það gefnir að vera að bæta við sínar miklu annir, þannig að ég held það sé ranglega ályktað hjá hv. flm. að það sé einhver sérstök árátta hjá þeirri stétt að auka störf sín, eins og gefið var til kynna, með því að efna til málaferla í þessu sambandi. Finnst mér það satt að segja heldur óviðkunnanleg ummæli í grg. hv. flm. Ég vil þá víkja nokkrum orðum að efnisatriði þessara sérstöku trygginga í sambandi við þær upplýsingar sem ég hef tekið saman og aflað mér eftir að þessi þáltill. var lögð fram. Í fyrsta lagi: Hvað er þessi „no aul“ vátrygging? Í fáum ríkjum Bandaríkjanna og nokkrum fylkjum Kanada hefur þessi trygging verið lögboðin. Hún greiðir bætur fyrir umferðartjón, en þó að takmörkuðu leyti. Nafn sitt dregur vátryggingin af því að hún greiðir bætur þó að orsök umferðartjóns verði ekki rakin til gáleysis eða mistaka eiganda eða stjórnanda bifreiðar sem hlut á að máli. Massachusetts er fyrsta ríkið í Bandaríkjunum þar sem þessi vátrygging var lögboðin vegna umferðartjóns og það nýmæli tók gildi, að því er mér skilst, í ársbyrjun 1971. „No fault“ vátrygging tekur ekki til tjóns á munum svo sem fyrr segir. „No fault“ vátryggingin í Massachussetts greiðir ekki meira en $2000 í bætur vegna hvers einstaklings sem slasast, og er þar bæði um að ræða bætur fyrir vinnutap og læknishjálp. Fari bætur fyrir læknishjálp fram yfir $2000 verður ekkert eftir handa tjónþola í bætur fyrir atvinnutjón. Bætur fyrir atvinnutjón eru einnig takmarkaðar að því leyti, að bótagreiðslur fyrir hverja viku, sem tjónþoli er óvinnufær, geta ekki orðið meiri en sem svarar til 75% af þeirri fjárhæð sem tjónþoli hefur haft í vikulaun á árinu fyrir slysið. Þetta litla dæmi sýnir að þetta er vissulega mjög takmarkað og á ekki að öllu leyti við í réttarkerfi okkar. M. ö. o. liggur það fyrir - ég skal ekki fara nákvæmar út í þetta atriði - að þessi svokallaða „no fault“ vátrygging leysir skaðabótakerfið alls ekki af hólmi nema að nokkru leyti. Af þessu leiðir m. a. að bifreiðaeigendum er nauðsynlegt að hafa ábyrgðartryggingu fyrir utan þessa „no fault“ vátryggingu. Hins er að geta, að þessi sérstaka trygging greiðir bætur til mjög margra tjónþola sem ekki hefðu átt rétt á neinum bótum eftir venjulegum skaðabótareglum. Auk þess er það rétt, sem fram hefur komið, að það sparast geysimikill kostnaður við bótauppgjör vegna einföldunar á bótakerfinu. Iðgjöld af bifreiðatryggingum í Massachussetts hafa t. d. lækkað eftir að þessar reglur komu í lög. En það má ekki gleyma því, að verulegur hluti af iðgjaldalækkuninni stafar einfaldlega af því að bótaréttur tjónþola er á ýmsan hátt skertur frá því sem áður var. Og eins og ég sagði áðan í sambandi við reynsluna í Kanada, þá er síður en svo að iðgjöldin hafi lækkað, þau hafa mjög verulega hækkað. Og það er athyglisvert að ríkisstjórnin í Manitoba er nú þessar víkurnar að undirbúa löggjöf í sambandi við brunabætur þar sem gert er ráð fyrir frjálsri samkeppni tryggingafélaga á þessu sviði og að því leyti breytt algerlega um stefnu frá „Autopak“ kerfinu í sambandi við bílana. Vissulega eru rök bæði með og móti í sambandi við þessa sérstöku tegund trygginga og mörg þessi rök eiga ekki við á Íslandi og í ýmsum löndum V-Evrópu, m. a. Norðurlöndum, sem hafa sambærilegt réttarkerfi og við höfum. Ég skal rökstyðja þetta með nokkrum orðum. Í Bandaríkjunum t. d. er tiltölulega fátítt að bifreiðatryggingafélög greiði skaðabótakröfur fyrir líkamstjón með samkomulagi við tjónþola og/eða lögmann hans. Hér á landi lýkur flestum kröfum með frjálsum samningum. Aðeins lítið brot skaðabótamála fer fyrir dómstóla. Í 50 ríkjum Bandaríkjanna eru skaðabótareglur mjög mismunandi. Af þeim sökum verða einatt miklir erfiðleikar við meðferð bótakrafna. Í þriðja lagi: Á Íslandi eru skaðabótareglur vegna umferðartjóns miklu strangari en almennt gerist í Bandaríkjunum og Kanada og er réttur íslensks tjónþola að jafnaði meiri en þar gerist. í fjórða lagi: Í Bandaríkjunum gildir sú regla, að ef tjónþoli á einhverja sök á tjóninu sjálfur missir hann allan skaðabótarétt. Á Íslandi er reglan sú, eins og menn vita, að bætur eru lækkaðar þegar um eigin sök tjónþola er að ræða. Mjög sjaldgæft er hér að sök tjónþola sé talin svo mikil að hann fyrirgeri öllum skaðabótarétti. Í Bandaríkjunum hafa gilt mjög mismunandi reglur um ábyrgðartryggingu bifreiða. Samræmdar reglur um gildissvið bifreiðatrygginga eru ekki til þar í landi. Auk þess er ábyrgðartrygging bifreiða ekki lögboðin í öllum ríkjum Bandaríkjanna. Veldur það öryggisleysi fyrir þá sem tjón biða. Hér aftur á móti, sem og á Norðurlöndum, eru mjög fullkomnar lögboðnar ábyrgðartryggingar bifreiða. Á þéttbýlissvæðum Bandaríkjanna, eins og t. d. í Massachussetts, tekur meðferð dómsmála að jafnaði mun lengri tíma en hérna. Samræmi í dómum um bótafjárhæð er minni vestan hafs en hér, m. a. vegna þess að bandaríkjamenn hafa kviðdóma, eins og menn vita, og það veldur mun meiri óvissu um líklega niðurstöðu skaðabótamála. Þóknun lögfræðinga fyrir aðstoð við gerð skaðabótakrafna, samninga við bótaskylda aðila og meðferð dómsmála er gífurlega há miðað við íslenskar aðstæður. Eykur það mjög á allan kostnað við bifreiðatryggingar. Í fáum löndum mun eins vel séð fyrir opinberum tryggingum, sem bæta kostnað við læknishjálp, sjúkrahúsvist o. s. frv., eins og gert er hér á landi, eins og hv. flm. vita mætavel. Vestan hafs hefur a. m. k. til skamms tíma verið algengt að margir þeirra, sem hafa slasast í umferðarslysum hafa ekki notið neinna almannatryggingabóta. Ég vil að lokum ítreka það sem ég sagði hér áður að ég tel eðlilegt og æskilegt að sú till., sem hér liggur fyrir hv. d., verði afgr. og samþ., vegna þess að ég tel æskilegt að sú rannsókn sem hér er lögð til, fari fram. En ég vil jafnframt við þessa umr. koma því á framfæri að málið er engan veginn eins einfalt og látið er að liggja í grg. Eftir sem áður er sjálfsagt að þessi könnun fari fram í framhaldi af því, ef hv. þm. fallast á að sú þáltill., sem hér er til meðferðar, nái fram að ganga. Herra forseti. Ég hef ekki þessi orð lengri að þessu sinni.

Flm. (Benedikt Gröndal) : Herra forseti. Ég vil þakka hv. síðasta ræðumanni fyrir það að hann er hlynntur því að þessi rannsókn fari fram, og ég vil lýsa ánægju minni yfir því að hann skuli hafa haft áhuga á þessu máli og sett sig jafnvel inn í það og hann virðist eftir ræðu hans þegar hafa gert. Ég tók það fram í framsöguræðu minni, að við flm. hefðum vísvitandi aðeins stutta grg. og færum ekki djúpt í að lýsa þessum kerfum sem við viljum láta rannsaka. Ég tók fram að það væri fyrst og fremst af því að við litum á sjálfa okkur sem neytendur, en ekki sem sérfræðinga á þessu sviði. Hins vegar vil ég taka fram að þetta þýðir ekki að við höfum ekki reynt að afla okkur allítarlegra upplýsinga um þetta mál. Við höfum mikið af skýrslum og skjölum um það, sem við erum reiðubúnir að leggja fyrir þá n. sem fær málið til athugunar, ef hún kærir sig um. Við höfum haft samband við opinbera aðila í Washington, fengið þaðan bæði þskj. um málið, af því að það hefur verið fyrir öldungadeildinni, þar sem rætt er um hvort eigi að skylda öll ríkin til að taka upp eitthvert form af þessum tryggingum. Enn fremur höfum við fengið frá stofnun, sem fjallar um þessi mál, samanburð á því hvaða mismunur er á þessum nýju kerfum, í einum 8 eða 10 af þeim bandarísku fylkjum sem fyrst tóku þetta upp og hafa fengið af því nokkra reynslu. Ég vil svara þeirri gagnrýni að það sé ókurteisi af okkur að geta þess að þessi nýju kerfi hafi reynst hafa í för með sér mun minni málaferli en áður tíðkuðust og lögfræðingar hafi því barist á móti þeim. E. t. v. er ókurteisi að selja þetta í grg. á Alþ. En ég vil taka fram að við höfum þetta beint upp úr víðfrægu amerísku fréttatímariti sem hefur milljóna eintaka útbreiðslu um allan heim, og þar er beinlínis tekið fram að sá hagsmunahópur, sem mest hefur barist gegn þessum kerfum, sé samtök lögfræðinga og sé áætlað að þeir tapi viðskiptum sem nemi 11/2 milljarði dollara á ári við að þessi kerfi séu tekin upp. Það kann að vera að við hefðum átt að geta heimildarinnar fyrir slíkri fullyrðingu, en ég leit ekki svo alvarlegum augum á þetta mál. Hins vegar finnst mér það geti varla verið ókurteisi að birta í grg. með lítilli þáltill. það sem er flutt sem staðreynd af fréttatímaritum í milljónum eintaka um alla veröldina. Ég skal ekki segja, hvað veldur því að þessi kerfi hafa ekki verið tekin upp í Evrópulöndum, og játa að mér er það nokkur forvitni þó að ég hafi ekki haft tækifæri til að kynna mér það víða. Þess er að geta að það eru aðeins 5 ár síðan fyrstu kerfin voru tekin í notkun í takmörkuðum mæli í Norður-Ameríku, og þætti mér ekki ólíklegt að nágrannar okkar í Evrópu hinkruðu við og fylgdust vel með þessu og taki upp úr því ef þeir sjá þar eitthvað nýtilegt. Það er nákvæmlega þetta sem við höfum lagt til að gert yrði hér á landi. Ég tók það fram í framsöguræðu minni, að okkur væri ljóst að aðstæður væru hér að mörgu leyti mjög ólíkar því sem er vestan hafs, en það kynnu engu að síður að vera einhver atriði og það e. t, v. veigamikil atriði sem gætu orðið til þess að gefa okkur hugmyndir er gætu endurbætt bifreiðatryggingakerfi okkar. En hvað sem segja má um bifreiðatryggingar hér á Íslandi - og ég vil ekki hallmæla þeim félögum eða mönnum, sem annast þá starfsemi, á nokkurn hátt - þá verður ekki neitað, að bifreiðaeigendur hér una ekki vel við sinn hag. Þeim finnst að hækkanir á bifreiðatryggingaiðgjöldunum hafi verið geigvænlega miklar og örar, og það er útbreitt að menn séu óánægðir með þá afgreiðslu sem þeir fá hjá tryggingafélögunum. E. t. v. eru uppgjör á bifreiðatjónum þannig að það verður aldrei hægt að gera alla ánægða. Ég hef m. a. rætt þessi mál við Félag ísl. bifreiðaeigenda og þar höfðu menn fram að færa margvíslegar kvartanir um hvernig þessum málum væri hagað hér á landi, svo að það er fyllsta ástæða til þess að sérfræðileg og um leið hlutlaus athugun geti farið fram á því hvort hægt er að gera endurbætur á þessu kerfi. Okkur kemur ekki saman um hvort kerfin, sem reynd hafa verið í Kanada, eru vinsæl eða ekki. Ég skal taka hreinlega fram, að um það að Manitoba-kerfið sé vinsælt hef ég fyrst og fremst umsögn íslendings sem býr þar og sagði mér frá þessu í bréfum. Það kann vel að vera, að þó að hann hafi reynst vera hlynntur því, þá sé hann í minni hl. þar. Hitt er augljóst mál að kanadísku kerfin, a. m. k. þessi tvö í Manitoba og Saskatehewan, eru þess eðlis að bifreiðatryggingar hafa verið teknar af tryggingafélögunum og sameinaðar undir eitt opinbert félag. Sjáum við í hendi okkar að það mál eitt er nóg til að gera þau miklu umdeildari en ella væri. Bandaríkjamenn hafa eftir því sem ég best veit - nema Puerto Rico - haldið áfram svipuðu kerfi og við búum við, að láta tryggingarnar vera í höndum einkafyrirtækja eða samvinnufyrirtækja. Ef rannsókn sú, sem við förum fram á, verður gerð, þá gefst tækifæri til að reyna að skoða bæði þessi kerfi, kosti og galla á þeim. Það kann að vera nokkuð til í því að sú frásögn, sem er í grg., geri málið einfaldara en ástæða er til. Ég hef þegar gert grein fyrir því, hvers vegna við fórum ekki út í ítarlegri grg., en þó höfum við mikið efni til þess sem við höfum viðað að okkur. Og ég vil gjarnan taka undir þau ummæli hv. síðasta ræðumanns, að menn mega ekki halda, þótt grg. sé stutt, að hér sé um einfalt mál að ræða. Þeir, sem einhver kynni hafa af þeim, vita að það getur sennilega ekkert verið einfalt í sambandi við bifreiðatryggingar, þetta er það flókið verkefni og þessi nýju kerfi eru líka flókin, enda gat ég þess, sem síðasti ræðumaður nefndi líka, að í Bandaríkjunum eru þau mismunandi eftir aðstæðum í hverju fylki, einnig eftir því hve almennum tryggingum, sjúkratryggingum og slysatryggingum og öðru slíku, er langt komið, Engu að síður er hér um að ræða mál sem hefur vakið gífurlega mikla athygli og auðvitað deilur líka eins og öll þýðingarmikil nýmæli. Ég tel að það sé fyllsta ástæða til þess að við látum rannsaka það, fáum samanburð kunnugra manna á því, hvort íslendingar geta eitthvað af þessum nýjungum lært. Ef við getum það ekki, þá skulum við ekki vera feimin við að viðurkenna það. Ég skal verða fyrsti maður til þess ef sérfróðir menn sannfæra mig um það. En hugmynd okkar flm. er sú, að ef till. yrði samþ. mundi viðkomandi rn. fela einum manni að gera þetta, en ekki skipa heila n. á frumstigi. Fyrsta atriðið er að afla ítarlegra og nákvæmra upplýsinga og fá sérfróða menn, sem þekkja íslenskar tryggingaaðstæður vel og eru lærðir í tryggingamálum almennt, til að gera samanburð. Svo skulum við hlýða á hvað þeir hafa um þetta mál að segja.



Herra forseti. Það eru aðeins örfá orð. Ég ætla ekki að fara að lengja þessar umr. mjög mikið. Það er alveg ljóst, eins og flm. hefur tekið fram, að það sem aðallega vakir fyrir okkur er að reyna að fá fram athugun á því hvort það megi gera bifreiðatryggingar á Íslandi bæði ódýrari og hagkvæmari. Það fer ekki fram hjá neinum manni að neytendur þessara trygginga, þ. e. a. s. bifreiðaeigendur, eru mjög óánægðir með tvennt: í fyrsta lagi upphæð iðgjaldanna sem hafa farið stöðugt hækkandi, og í öðru lagi eru þeir tortryggnir á þau uppgjör sem hafa átt sér stað á tjónum hjá tryggingafélögunum. Og mig langar til að segja hv. þm. örstutta sögu í því sambandi sem bar mjög á góma fyrir eins og tveimur árum. Þetta mál var gert að miklu blaðamáli á sínum tíma og menn rekur sjálfsagt minni til þess. Þá bar það við að tveir reykvíkingar lentu í árekstri á bifreiðum sínum, og eins og vani er féll það í hlut tryggingafélaganna að úrskurða tjón. Það var gert eftir venjulegum reglum. En þessir menn voru kunningjar þannig að þeir hittust og báru saman bækur sínar, og þá kom í ljós að hvor aðilinn um sig hafði verið úrskurðaður í 75% órétti. Samtals nam þetta mat tryggingafélaganna því, að tjónið var ekki 100% tjón, heldur 150%, hvor aðilinn um sig í 75% órétti, í stað þess að dæma annan í 75% órétti og hinn þá að sjálfsögðu í 25% órétti. Með þessu var gerð tilraun til þess að hafa töluvert mikið fé af þessum bifreiðaeigendum þar eð þeir voru dæmdir til þess að bera hvor um sig 75% af tjóni sínu sjálfir. Þessir tveir menn fengu leiðréttingu sinna mála. Þetta var gert að blaðamáli miklu á þessum tíma. Það fengust ákaflega lítil svör frá tryggingafélögunum um hver væri ástæðan og reyndu þau að eyða þessu máli við blöð og opinberar fréttastofnanir eins og þau framast gátu. Hitt held ég að fari ekki fram hjá nokkrum manni, að það er talsverð tortryggni ríkjandi með það uppgjörsfyrirkomulag sem tryggingafélögin hafa á. Ég er ekki að segja með þessum orðum, að það kunni að vera algengt að svona sé farið að í sambandi við uppgjörsmál á bifreiðatryggingum, en dæmin höfum við fyrir okkur. Þetta er ástæða til að taka til athugunar og reyna að leiðrétta og það er megintilgangurinn sem fyrir okkur vakir með flutningi þessarar till.

Flm. (Helgi F. Seljan) : Herra forseti. Till. þessi um nefndarskipan um áfengismál var borin hér fram snemma í desembermánuði, en er nú fyrst að koma á dagskrá, að sumu leyti vegna óska frá flm. nú eftir áramótin. Till. hljóðar þannig: „ Alþ. ályktar að kjósa nú þegar n. manna, er hafi það verkefni að gera úttekt á stöðu áfengismálanna í dag, sérstaklega með tilliti til hrikalegra afleiðinga af ofneyslu áfengis sem hvarvetna blasa víð. N. skal leitast við að gera till. til úrbóta. Hún skal hraða störfum sem mest og ljúka bráðabirgðaáliti og tillögugerð fyrir 15. febr. n. k. N. skal skipuð 5 mönnum eftir tilnefningu hvers þingflokks.“ Till. þessi var sem sagt flutt snemma í des. og það var von okkar flm. sem erum úr öllum flokkum - en flm. auk mín eru hv. þm. Karvel Pálmason, Jón Árm. Héðinsson, Sverrir Bergmann, sem þá sat á þingi sem varam., og hv. þm. Oddur Ólafsson. - Þessi till. var sem sagt flutt í því skyni að e. t. v. mætti hraða þessu máli þannig að unnt yrði að afgr. það fyrir áramót og þessi n. hæfist þegar handa og skilaði bráðabirgðaáliti og tillögugerð fyrir þann tíma sem nú er nokkuð löngu liðinn. Þetta var hugsað hjá okkur sem skyndiathugun og álit manna sem ynnu þetta verkefni, og ef eitthvað á að gera í þessum málum, skiptir náttúrlega dagsetning og annað því um líkt okkur flm. ekki neinu máli. Það er aðalatriðið að vekja máls á vandamálinu í heild í sölum Alþ., því að eins og segir í grg., þá getur Alþ. ekki látið sem ekkert sé þegar hörmulegar afleiðingar áfengisneyslu landsmanna birtast okkur daglega, oftlega á þann hátt að beint manntjón hlýst af. Ástæðurnar fyrir flutningi þessarar till. voru annars vegar ástandið í áfengismálum okkar og einmitt á þeim tíma, sem hún var flutt, hrikalegar fréttir um það ástand, ýmiss konar glæpir, afbrot af alvarlegu tagi þar sem ástæðan var ætið hin sama, neysla áfengis, ofneysla áfengis. Okkur var ljóst öllum að afsökunin fyrir þessu öllu saman hefur venjulega verið einfölduð. Menn voru undir áhrifum þegar þessir verknaðir voru drýgðir og þeir hafa almenningsálitið hér á landi að miklu leyti með sér. Það er kannske einmitt það sem er nauðsynlegast að reyna að breyta, þ. e. áliti almennings gagnvart neyslu áfengis og þá ekki síst varðandi ofneyslu þess. Hins vegar er neysla áfengis á Íslandi orðin þannig að að langmestu leyti er um ofneyslu að ræða. Hin ástæðan var sú, að þegar till. okkar kom fram fyrr á þessu þingi um afnám vínveitinga í veislum hins opinbera, var að því vikið að sú till. snerti aðeins yfirborð þessara mála, við kæmum ekki að kjarnanum. Þess vegna vildum við þá koma þessu máli að hér í öllum sínum geigvænleik. Aðeins væri það þó spurning um aðferð og þá væntanlega og vonandi aðgerðir í framhaldi af því. Menn hafa orðið töluverða ótrú á því að setja n. í hvað eina og nefndarskipun er e.t.v. ekki líkleg tilraun. Við höfðum að nokkru fyrir okkur samþykkt sænska þingsins sem skipaði fyrir nokkrum árum n. til þess að gera ítarlega úttekt á áfengismálum í Svíþjóð. Reynslan af þeirri n. var sú að hún skilaði að vísu mjög ítarlegu áliti, en tími hennar var ekki í neinu samræmi við það sem við lögðum til. því að hún mun hafa skilað áliti eftir 7 ára starf að því er ég best veit. En álit hennar og aðgerðir þær sem hún leggur til, eru hins vegar býsna athyglisverðar og ég get ekki stillt mig um að minna á helstu niðurstöðurnar frá þessari sænsku n. í þessu sambandi, þó að flest af því, sem ég nefndi hér, hafi áður verið nefnt í sambandi við áfengisvandamálið. Ég sem sagt geri ekki nákvæma grein fyrir því hér, það tæki of langan tíma, en í nánari útfærslu þessara atriða kemur margt mjög athyglisvert í ljós í niðurstöðum þessarar sænsku þn. Ég vík þá að fyrsta atriðinu, en fyrsta atriðið í till. sænsku n. var einmitt að svipta áfengi og áfengisneyslu öllum dýrðarljóma. Þetta var sem sagt atriði nr. í og mig langar til að minnast sérstaklega á það í þessu sambandi, vegna þess að ástæðurnar fyrir tillöguflutningi okkar um það, að hið opinbera gangi á undan með góðu fordæmi, gengur einmitt í þessa sömu átt, að svipta áfengið og áfengisneysluna öllum dýrðarljóma. Sá dýrðarljómi kemur ekki síst ofan að og þess vegna er full ástæða til þess að minna á þetta hér, að þetta er það atriði sem sænska n. setur nr. 1. Í öðru lagi leggur hún til að hvers konar fræðsla verði efld og bein kennsla tekin upp um skaðsemi áfengis. Fræðslan verði út frá læknisfræðilegu, sálfræðilegu, þjóðfélagslegu og efnahagslegu sjónarmiði. Fyrir þessari fræðslu er svo gerð nánari grein og mjög merkileg í þessari sænsku skýrslu, Í þriðja lagi að menn geri sér ljósa grein fyrir umfangi vandamálsins, viðurkenni það sem stórvandamál og um leið reyni þá að komast fyrir orsakir þess og vita eins gjörla og unnt er um útbreiðslu þess. Í fjórða dagi að berjast sérstaklega gegn allri áfengisneyslu á unglingsárum, gera barnadrykkju útlæga með samstilltu átaki skóla, foreldra og yfirvalda. - Þetta er nú kannske sá þátturinn sem er í dag hvað hrikalegastur hjá okkur, vegna þess að í þessum málum hefur þróunin orðið svo ör niður á við nú allra síðustu árin. Í fimmta lagi að samræma baráttuna gegn áfengisbölinu þeim þjóðfélagsháttum og því umhverfi sem við í dag lífum við. - Þetta er mjög mikilvægt atriði vegna þess að margir þeir aðilar, sem í dag berjast gegn þessu böli, hafa einmitt ekki aðlagast nægilega því þjóðfélagsumhverfi, sem við nú lifum í, og eru of mikið í gamla tímanum varðandi þá baráttu sem þeir heyja. Í sjötta lagi að hafa jákvæð áhrif á umgengni fólks gagnvart áfengi á öllum sviðum, ekki síst í skemmtanalífinu, þar sem jákvæð áhrif eru mikilvægust. - Um þetta þarf víst ekki mikið að segja hjá okkur, þar sem allt okkar skemmtanalíf er svo gegnsósa af vínneyslu sem raun ber vitni. Í sjöunda lagi að taka áfengisvarnir í ríkari mæli inn í heilsugæsluna en nú er og tryggja með því fyrirbyggjandi aðgerðir. Í áttunda lagi að koma í veg fyrir heimabrugg, smygl og annan ólöglegan tilbúning og innflutning áfengra drykkja. Þetta eru samandregin helstu atriðin sem mér sýndust koma út úr þessari sænsku skýrslu. En henni fylgir mjög náin og góð útfærsla og að mörgu leyti mjög lærdómsrík, og ég held að við mættum taka mikið mið af henni, ef okkur er yfirleitt nokkur alvara með að taka á þessu máli, ef okkur er í raun og veru nokkur alvara með að þetta sé eitthvert vandamál. Maður efast satt að segja um það af bæði ræðum og skrifum um þessi mál að þarna sé nokkuð á ferðinni annað en það sem við megi búast og sjálfsagt sé að una við. Við vildum vekja athygli á því að það væru e. t. v. nauðsynleg einhver skyndiúrræði í þessum málum. En við leggjum einnig áherslu á að allt vandamálið kallar á nákvæma könnun. Hvort tveggja þarf að athuga. N. eins og sú, sem hér er lagt til að verði skipuð, gæti t. d. dæmt þar um og niðurstaða jafnvel skjótrar athugunar gæti bent á einhverja leið fram á við. Það er rétt, vandamálið er margþætt og vandamálið er hrikalegt og spurningin er um það hverja á að kalla til ábyrgðar varðandi þetta vandamál. Eitt er þó a. m. k. vist, að allt okkar tal og allar okkar gerðir í þessum efnum einkennast af ábyrgðarleysi. Það er enginn sekur. Það þvo allir hendur sínar. Það er nú einu sinni svo að hlutverk Alþ. er að setja lög. Auðvitað vitum við að þau lög eru misjafnlega haldin og vafalaust eru flest lög í einhverju brotin, en fá hygg ég að séu þó svo almenn og alvarlega brotin sem einmitt okkar áfengislöggjöf, og þá fyrst og fremst að því er tekur til barna og unglinga. Að öllu hinu frátöldu er vandinn stærstur þar og þar af leiðandi eru lögbrotin þar einnig alvarlegust. Ég hef nokkrar skýrslur í höndum sem sanna þetta ótvírætt, bæði varðandi börn og unglinga og einnig varðandi löggæsluna sjálfa, dómsmrn. t. d., sem virðist gefa út vínveitingaleyfi til hverra sem er, af hvaða tilefni sem er. Það þurfa varla, held ég, að koma saman, að því er manni sýnist, nema svona 10–15 menn til þess að fá vínveitingaleyfi, þó að skýr ákvæði séu um það í lögum að svo skuli ekki vera. Skýrslur löggæslunnar segja sitt um afleiðingar, og við vitum að afbrot framin í ölæði eru nær daglegt brauð. Tölur frá Áfengisverslun ríkisins segja sitt um fjármunasóunina sem er gífurleg og alvarleg, og þó er aðeins hálfsögð sagan í sambandi við fjármunasóunina þar. Eftir er að telja hinar glötuðu vinnustundir eða ónýtu vinnustundir og eyðileggingu ýmis konar, efnalega sem andlega, sem fylgir í kjölfarið. En hrikalegar tölur milljarða varðandi söluna sjálfa segja þó sitt. Geðlæknar og taugalæknar segja sína sögu um fjölþættar afleiðingar áfengisneyslu á andlegt heilsufar fólks. Af því mætti segja marga sorgarsögu um fólk í blóma lífsins. Þannig mætti áfram telja. Einkenni skemmtanalífsins í dag eru afgerandi og hafa ótrúleg áhrif, e. t. v. meiri en allt annað. Vínneysla við hvert hátíðlegt tækifæri, sem kallað er, gefur áfenginu einmitt þann dýrðarljóma sem sænska n. lagði til nr. 1 að svipt yrði af. Það er rétt að till. okkar um afnám vínveitinga í opinberum veislum er smáskref í þá átt, en hún er e. t. v. mikilvægari en menn grunar. Þessi vínneysla til hátíðabrigða, eins og það er svo fallega orðað, endar oftar en ekki með ósköpum, þótt ekki sé það almennt, fremur einstaklingsbundið. Og ótalin er enn sú saga sem gerist á heimilum, áhrif vínneyslunnar á uppeldi, á fjölskyldulíf. Ofneysla áfengis kallar þar á upplausn og hörmungarástand oft á tíðum. Oft er þetta ástand umborið þó að þessi ofneysla skilji í raun eftir sig djúp spor í sálarlífi barna og unglinga. Þetta hafa m. a. taugalæknar og geðlæknar leitt skýrt í ljós við könnun á vandamálum fólks á fullorðinsárum, að orsakir til ýmiss konar andlegra veilna og sjúkleika hefur mátt rekja beint til erfiðleika af þessum sökum í uppeldinu. Það þarf ekki heldur að fara beint út í sögu rónans svokallaða sem á sér ekki viðreisnar von, sem við allir erum búnir að dæma úr leik og viljum helst ekkert fyrir gera og helst ekki vita af, eða ólæknandi sjúklingsins sem þó er ekki í þessum hópi. Og við þurfum ekki að fara langt út í það að tala um hin glötuðu mannsefni sem við tölum gjarnan um af viðkvæmni oft á tíðum, en ypptum svo aðeins öxlum. Þarna voru á ferðinni hæfileikar og atgerfi, sem glötuðust vegna vínneyslu og við því er í rauninni ekkert að segja. Þetta er viðkvæðið. Allt er þetta svo margsagt að það þarf ekki að vera að halda langa tölu þar um. Spurningin er aðeins: Hvað á að gera? - eða kannske fremur: Á eitthvað að gera? - Er kannske best að láta allt reka á reiðanum og er það kannske einmitt hlutverk Alþ. að skipta sér hér ekkert af, gera ekki neitt? Mér hefur, síðan ég kom hér á Alþ., sýnst að það væri ærið mikil tilhneiging til þess að gera ekkert. Ég skal játa það að ég hef oft verið efins um það, hvaða leiðir ætti að fara að því marki sem ég teldi æskilegast, og heildarlausn hef ég ekki á takteinum. Jafnvel nú á þessum síðustu tímum þegar þetta vandamál hefur færst alveg sérstaklega niður á við í aldursflokkunum, niður til unglinga og jafnvel barna, þá hef ég hallast æ meir að mínu gamla viðhorfi sem ég hafði unglingur, að með illu skuli illt út drífa, að aðflutningsbann væri tilraun, auðvitað djörf og auðvitað dýr ef hún mistækist, en óneitanlega kemur hún upp í hugann æ sterkar því fleiri skuggalegar myndir sem upp eru dregnar sem bitur sannleikur þessa alvörumáls. En ég er ekki að leggja þá leið til. Sjálfsagt er að' leita allra leiða. Og ég hef lengi verið þeirrar skoðunar að um leið og almenningsálitið hefði breyst, væri orðið neikvætt áfengisneyslu yfirleitt, þá værum við þegar komin spor í áttina, kannske komin vel á veg með að snúa þróuninni algerlega við. Hitt get ég og við flm. hreinlega ekki unað við, að Alþ. sitji alltaf hjá í þessum málum og aðgerðaleysi þess sé algert. Slíkt er vítavert og ábyrgðarlaust. Það er ekki nóg að setja lög sem við vitum að eru svo þverbrotin, jafnvel þar sem síst er ástæða til. Betri framkvæmd þegar settra laga hlýtur auðvitað að vera sjálfsögð krafa. Það er rétt, þau lög eru þegar í dag illa framkvæmd af dómsvaldinu í landinu - verulega illa framkvæmd. Og einstakar kvartanir, sem berast frá aðilum í þessum efnum sem eiga þó að heita opinberir aðilar jafnvel, - einstakar kvartanir frá þessum aðilum eru æ ofan í æ hunsaðar í hinu háa dómsmrn. En fleira þarf vitanlega til að koma. Ég er viss um að n., sem ynni sitt starf af einlægni og af afli, hlyti að geta vísað á einhverja útgönguleið, og ég álít að vandamálið sé þess eðlis að það megi einskis láta ófreistað. Það er nefnilega svo, að mín skoðun er sú, og okkar flm. allra og ég hygg miklu, miklu fleiri, að Alþ. eigi ekki að hafa það eitt hlutverk í þessum málum að ráðstafa áfengisgróðanum á fjárlögum ár hvert. Við flm. allir erum opnir fyrir öllum nýjum leiðum og nýjum hugmyndum. Við teljum þó fordæmið mikilsverðast og á það verður aldrei lögð of þung áhersla. Við leggjum einnig áherslu á það að almenningsálitið verði sterkasti bandamaðurinn í baráttunni. Það er nú í dag öflugasti óvinur okkar í þessari baráttu. En eitt hlýtur þó öllum að vera ljóst, að það er aðgerða þörf og það ber að gera tilraun og Alþ. á að hafa þar frumkvæði, hefja þessa baráttu til aukins vegs og gefa baráttunni gegn áfengisbölinu þannig aukið gildi, veita eitthvert fordæmi í þessum efnum. Ég er nefnilega sannfærður um að allir þeir mörgu, sem úti í þjóðfélaginu starfa að baráttunni gegn áfengisbölinu, meta framlag okkar mikils ef það væri gert í fullri alvöru. Því er þessi till. okkar flutt. Vitanlega mun sú n., sem fær þetta mál til athugunar, breyta dagsetningum. Fyrir okkur skiptir það ekki öllu máli hvort hér verður um n. að ræða sem skili bráðabirgðaáliti eða hvort hér verður komið á fastri n. sem vinnur að þessum málum. Menn segja kannske að til sé Áfengisvarnaráð og aðrir aðilar sem um þessi mál eigi að fjalla. En ég held að það sé ekki nokkur vafi á því að hér þurfi að koma til nýr aðili einmitt beint frá þinginu sjálfu, að menn jafnvel hér úr þinginu vinni að þessu vandamáli beint og geri um það till., hafi t. d. þessar sænsku till. og hina ítarlegu grg., sem þeim fylgir, til nokkurrar viðmiðunar. Því skiptir það okkur ekki neinu máli hvernig þessari n. verður falið að starfa, en við leggjum á það höfuðáherslu að hún fái að starfa, að hún verði sett, þrátt fyrir allt og þrátt fyrir misjafna reynslu okkar af n. yfirleitt. Herra forseti. Ég vil svo leyfa mér að leggja til að þessari till. verði vísað til hv. allshn. og síðari umr.



Herra forseti. Ég ætla ekki að hafa mörg orð um þessa till. Ég kem hér upp til þess eins að lýsa yfir eindregnum stuðningi mínum við hana eins og hún liggur fyrir, og ég get sagt í leiðinni að ég hefði getað tekið undir hvert orð hv. flm., Helga F. Seljans, í grg. hans og framsögu fyrir henni. Við höfum oft orð á því að ástandið í þessum málum fari æ versnandi og það líði að því að það geti varla orðið verra. Og ég vil eindregið taka undir það með hv. 1. flm., að okkur virðist Alþ. hingað til hafa verið furðu tómlátt um að sinna þessum málum, það er varla að nokkur telji það þess virði að taka til máls um það. Það hefur verið leitt hjá sér. Jafnvel brennandi spurning eins og það, hvort afnema eigi vínveitingar í opinberum veislum, hefur ekki verið virt viðlits af hv. alþm. Sú till. var hér til umr. áður og ég lýsti afstöðu minni þar og mun ekki endurtaka það hér. En eitt af því, sem hefur fengið okkur til að hrökkva við alveg núna nýlega vegna þessara áfengismála allra, eru fréttir um það að nú fyrir skömmu var hækkað verulega verð á áfengi og næstu 3 daga var selt í áfengisverslunum Reykjavíkur áfengi fyrir - ég held ég muni það rétt - 6 millj. kr. og var vitnað í þetta sem hrikalega aukningu. Þetta kemur dálítið illa heim og saman við það sem maður hefur ímyndað sér, að fjárhagur fólks væri heldur að þrengjast um þessar mundir, heldur en hitt, en færir okkur í rauninni heim sanninn um það sem við vissum áður að fæðis- og fatakaup fjölskyldunnar eru látin sitja á hakanum ef brennivínsdropinn er annars vegar. Síðasti aurinn er látinn renna til áfengiskaupa frekar en til brýnustu lífsnauðsynja. Hv. 7. landsk. lýsti á mjög greinargóðan hátt, að ég tel, almennum viðhorfum fólks til þessara mála, þó að við höfum of lengi gert okkur sek um að taka undir, en aðhafast lítið eitt. Hvað getum við gert? Ég tel að skipun slíkrar n., eins og lagt er til í þessari till., geti alla vega aldrei skaðað, og ég er nokkurn veginn sannfærð um að hún mundi gera töluvert gagn, sé hún skipuð samviskusömum mönnum sem þekkja sitt ætlunarverk. Þess vegna tel ég þetta jákvætt spor í rétta átt sem við verðum að fylgja eftir að verði annað en orðin tóm. Ég vil eindregið taka undir þau orð að almennt ábyrgðarleysi í þessum efnum er það sem háir okkur hvað mest í að ástandið sé bætt að nokkru marki. Þetta ábyrgðarleysi virðist því miður fara fremur vaxandi en hitt. Ég tel mjög athyglisverðar niðurstöður þessarar sænsku n. sem flm. vitnaði í. Hann gat þar um eina 8 liði sem meginniðurstöður. Ég staðnæmist í rauninni við þá alla, en ekki hvað síst við þá skyldu okkar að sporna gegn hinni síauknu áfengisneyslu barna og unglinga, og það kemur þá beint inn á 2. lið niðurstaðnanna, sem var aukin fræðsla í skólunum. Þetta er eitt af þeim atriðum sem búið er að nauða um árum saman, en lítið hefur fengist gert raunhæft í því. Annað atriði, sem hv. frsm. benti líka á og er að mínu mati hvað alvarlegast í þessu, það er aðgerðaleysi og máttleysi dómsmrn. sem á að fara með úrskurðar og refsivald í þessum efnum. Áfengislögin, sem í gildi eru, eru hreint ekki slæm ef þeim væri framfylgt. Það sem þyrfti að gera væri m. a. að hækka sekt fyrir leynivínsölu til unglinga úr þeim vesæla þúsundkalli, sem ég hygg að hún sé enn í, upp í þungar fjársektir og að því verði ekki borið við að það sé fyrir mannfæð og annir hjá Sakadómi og þeim aðilum, sem eiga að fjalla um þessi mál, sem þessi lög eru lítið annað en orðin tóm. Hér hefur margoft verið knúið á, en með furðulitlum árangri, og í rauninni væri það verkefni út af fyrir síg að breyta þótt ekki væri öðru en þessum tölum í úreltum lögum að þessu leyti með hinni vaxandi verðbólgu í landinu. Að lokum við ég svo nefna atriði sem hv. 7. landsk. benti á og er hvað allra þyngst á metunum og það er almenningsálitið. Við vitum að svo erfitt sem það er að afla fjár til þarfa mála, þá er enn þá erfiðara að breyta hugarfari og hefðbundnum viðhorfum fólks og þarna er ákaflega veikur hlekkur í þessu öllu saman. Ég held að við verðum þarna eins og annars staðar, ef við ætlum að hafa áhrif, að byrja á sjálfum okkur, gera kröfur til sjálfra okkar og líða ekki það viðhorf sem tíðkast nú að hvaðeina sé afsakað og réttlætt undir því yfirskini að mannveslingurinn hafi verið undir áhrifum. Meðan þetta viðhorf almennings viðgengst og meðan er hlegið að drykkjuóðum manni í staðinn fyrir að aumkast yfir hann, þá er ekki mikilla bóta að vænta. Sterkt almenningsálit gefur það eina fordæmi sem að gagni kemur í þessu, að við leggjumst öll á eitt með að skapa okkur raunsætt og jákvætt viðhorf til þessara mála og vísa á bug því gamla axlaypptingasjónarmiði sem ekki leiðir til neins nema stöðnunar og neikvæðrar þróunar í þessum málum.