Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Fjmrh. (Ásgeir Ásgeirsson) Það er upphaf þessa máls, að á mánudag síðastl. barst mér svo hljóðandi bréf. frá fulltrúaráði Útvegsbankans: „Reykjavík, 22. febr. 1932. Á fundi fulltrúaráðs Útvegsbanka Íslands h/f 21. þ. m. var samþ. í einu hljóði að senda fjármálaraðherra svo hljóðandi erindi: Ver leyfum oss hér með að tilkynna yður, herra fjármálaraðherra, að undanfarna daga hafa stórar fjárhæðir af sparifé því, er Útvegsbanki Íslands h/f hefir haft til ávöxtunar, verið tekið út úr aðalbankanum og útibúum hans, þannig, að bersýnilegt er, að hræðslu fólks um innstæður sínar í bankanum er um að kenna. Þar sem kringumstæður bankans voru erfiðar áður, er fyrirsjáanlegt, að bankinn verður að loka, ef ekki er þegar fyrirbyggt, að hann verði fyrir frekari fjármissi á þennan hátt. Vér leyfum oss því hér með að leita stuðnings yðar til þess, að bankinn geti haldið áfram starfsemi sinni. sá stuðningur, sem ver teljum óhjákvæmilegan, er: 1) Að ríkissjóður ábyrgist allt það fé, sem Útvegsbankinn og útibúi hans hafa tekið á móti til ávöxtunar eða geymslu, þar með talið innheimtufé. 2) Að endurkaup fáist á fiskvíxlum viðskiptamanna bankans á svipuðum grundvelli og verið hefir. Þetta tilkynnist yður hér með. Virðingarfyllst. Sv. Guðmundsson. Lárus Fjeldsted. Til fjármálaráðherrans, Reykjavík“. Samstundis og ég fékk þetta bréf afhenti ég form. flokkanna afrit af því og gerði þeim aðvart um það, að vegna þessa máls mundi sennilega bráðlega þurfa að halda einkafund í Sþ. Þessi fundur var haldinn í gær. Flokkarnir létu þar í ljós álit sitt á málinu, og árangur þess er frv. það, sem nú er hér til umræðu. Á fundinum gerði ég nokkra grein fyrir rökum þessa máls. Og þótt það sé endurtekning fyrir hv.þm., vil ég hér á opinberum fundi rifja upp sumt af því. Þetta mál kom ekki að öllu leyti á óvart, því að á 2 undanförnum árum hafa festst hjá bankanum allmiklar fjárhæðir. Landbankinn hefir á þessu tímabili aukið lán sín til Útvegsbankans um 2,5 millj. kr. Hambrosbanki hefir veitt 3,5 millj. kr. lán gegn ríkisábyrgð. Að vísu hefir ekki allt þetta fé festst síðan lánið var tekið, því að rúml. 1 millj. kr. gamalt lán er innifalið í nýja láninu. Nú hafa ca. 500000 kr. í ísl. ríkisskuldabréfum losnað úr veðböndum. Eftir þeim upplýsingum, er ég fékk fyrir áramótin, taldi ég alltaf, að það myndi verða töluverð fjárhæð af þessu nýja fé laus þegar að vertíð kæmi. En raunin hefir orðið önnur, sumpart vegna úttekta á sparisjóðsfé. Ástæður til þess ástands, sem nú er skapað, eru margvíslegar, og mun ég ekki telja þær allar hér. Verð á afurðum hefir verið mjög lagt, og stendur bankinn því nú verr að vígi gagnvart útlöndum en áður. Það má telja, að Útvegsbankinn hafi verið illa undir atvinnukreppuna búinn og ekki dregið nægilega saman seglin í viðskiptum sínum og starfsháttum. frá því um mitt síðastl. ár hefir hann misst mestallar innistæður á hlaupareikningi og mikið af öðru innlansfé, eða um 2 millj. kr., og alls frá byrjun hefir hann misst um 3 millj. kr. á þennan hátt. Viðskiptamenn bankans hafa jafnvel ekki þorað að geyma þar viðskiptafé, er þeir hafa fengið að láni hjá bankanum, og er þó vitanlegt, að það er höfuðskilyrði fyrir allri bankastarfsemi, að viðskiptamenn hafi fullt traust á stofnuninni og láti fé sitt standa þar inni. Ráðstafanir þær, sem farið er fram á að gerðar verði, eru nauðsynlegar vegna þess, að mjög hefir aukizt peningaúttekt manna úr bankanum nú seinustu viku, og þótt nokkuð væri kyrrara á laugardaginn, þá hófust úttektir á ný á mánudag, en lítið var um slíkt í gærdag. Bankaráð og bankastjórn telur enga hættu stafa af þeim erlendu ábyrgðum, sem bankinn stendur nú í og þó nema 1,4 millj. kr. Aðalhættan er að þeirra áliti fólgin í þessum útektum á innstæðufé. Hinar erlendu ábyrgðir bankans námu upphaflega um 2,4 millj. kr., en eru nú ekki nema 1400000 kr., hafa m. o. o. lækkað um 1 millj. kr. Ábyrgðir þessar eru að sumu leyti nýjar, og að sögn bankastj, er öruggt um framlengingar á þeim og greiðslur. Aðalkreditorar bankans hér á landi eru Landsbankinn og ríkissjóður, en erlendir viðskiptamenn hans eru Hambrosbanki, Privatbankinn og ríkissjóður Dana. Ég þori að fullyrða, eftir nýlegu viðtali við alla þessa aðila, að þeir eru bankanum velviljaðir og vilja, að hann starfi áfram. Bankinn gat þó um áramót hvorki greitt ríkissjóði Dana né heldur Privatbankanum afborganir. Privatbankinn hefir tilkynnt, að hann muni ekki beita inneign sinni Útvegsbankanum á nokkurn hátt til tjóns eða á þann hátt, að það verði bankanum að falli. Ef bankinn á að starfa áfram, ber brýnustu nauðsyn til þess að stöðva hið fyrsta úttekt innstæðu- og geymslufjár. Það má hugsa sér, að afleiðingar af ríkisábyrgð gætu orðið með ýmsu móti. Ef til vill heldu úttektir áfram, þrátt fyrir ábyrgð á innstæðufé. En að svo miklu leyti sem hræðslu viðskiptamanna væri um að kenna, þá ætti ábyrgðin að sjálfsögðu að koma í veg fyrir hana. En um það, sem stafar af fjandskap til stofnunarinnar, mun hún auðvitað engu breyta. En komi ríkisábyrgð á innstæðurnar, ætti það að vera auðveldara fyrir Landsbankann og Útvegsbankann að jafna þann sparifjárflutning, sem verða myndi á milli þeirra, enda er það ein af skyldum þjóðbanka að sjá um slíka „cirkulation“ og að sama fjármagnið sé ekki tvílánað. Ef ábyrgð getur komið í veg fyrir úttektir úr bankanum og komið því til leiðar, að menn leggi fé sitt í hann á ný, þá hygg ég komið í veg fyrir bráðustu hættuna. Tilgangurinn er sem sagt alls ekki sá, að skapa nýjan óeðlilegan fjárstraum til bankans, heldur aðeins að hindra úttektirnar. Þetta er bankanum vel kunnugt og þess mun verða krafizt af honum, að hann geri nauðsynlegar ráðstafanir ef aðstreymi skyldi verða óeðlilega mikið. En það mun tæplega að óttast. Eftir úttektir þær, sem gerðar hafa verið, munu ekki vera orðnar nema um 1800000 kr. eftir hjá bankanum af innlánsfé. þessar innstæður hafa staðið af sér margar hviður og því nokkuð öruggt viðskiptafé fyrir bankann, þar sem nú í 10 ár hefir ekki linnt úttektum, hvorki í Íslandsbanka né Útvegsbankanum. Ég tel, að forða eigi bankanum frá lokun. Vegna þess álits, sem verið hefir á fjárhag bankans, æskti ég þess fyrir nokkru, að bankastjórn, endurskoðendur og bankaeftirlitsmaðurinn athuguðu um eignir bankans og létu álit sitt í ljós um, hvort þeir teldu bankann „solvent“, og yfirleitt hvernig hagur hans stæði. Álit þessara manna, sem byggt er m. a. á mati frá fyrri árum, er einróma, að bankinn sé „solvent“. En eins og ástatt sé nú, þá telja þeir líklegt, að mest af hlutafénu sé tapað, en áhættufé danka ríkissjóðsins óskert. En það fé hefir á allan hátt hlutafjáreðli, nema hvað greiða verður af því vexti og afborganir eftir föstum samningi. Þó er féð þess eðlis, að það er lítt hugsanlegt, að það geti orðið hættulegt fyrir „liquiditet“ bankans. Á þessum tveim árum hefir Útvegsbankinn afskrifað um 12 millj. kr., og einhverntíma kemur í botn, þótt djúpt hafi reynzt. Á þessum tímum er, bæði hér á landi og annarsstaðar, talað um, hvernig eigi að forða privatmönnum, sem í raun og veru eru „solvent“, frá gjaldþroti, svo að þeir geti staðið við skuldbindingar sínar þegar betur árar. Og þegar um stofnun sem þessa er að ræða, þá á hún að sjálfsögðu að njóta ráðstafana, sem gera þarf, til þess að forða henni frá gjaldþroti, þar sem hún í raun og veru er „solvent“. Vera má, að fyrir þetta þing verði lagðar einhverjar svipaðar ráðstafanir til þess að bjarga privatmönnum. Vitanlega byggist sú ráðstöfun, að taka ríkisábyrgð á innstæðum manna í bankanum, á því, að hann sé „solvent“. Og það á ekki að þurfa að verða teljandi taphætta á þessu ári fyrir bankann. Það hefir gengið svo 2 undanfarin ár, að bæði bankar og einstakir atvinnurekendur hafa tapað stórfé. Og þegar svo er komið, þá ber ekki einungis að heimta, heldur er þess hin mesta nauðsyn, að útlánum sé þannig háttað, að ekki fylgi teljandi áhætta, og einmitt á slíkum árum, þegar allt er komið niður í öldudalinn, vaxa líkurnar fyrir því stórlega, að bönkum og atvinnurekendum takist að komast hjá töpum. Ef bankinn ætti að hætta störfum nú, þegar ekki er hægt að selja eignir hans, myndi margt fara í súginn. Sömuleiðis myndu verðmætin skerðast við flutning til annara stofnana. Það er enginn vafi á því, að sé bankinn stöðvaður nú, mun það yfirleitt vekja hina mestu óánægju innanlands og veikja traustið á fjárhag þjóðarinnar. Sú þörf, sem getið er um í 2. gr. bréfsins frá Útvegsb. fyrir nýtt fé til atvinnurekstrar, er hin sama, hvort sem bankinn heldur áfram eða ekki. Og ef hann hættir, þá þarf eigi að síður að fullnægja þeirri þörf, annaðhvort af bönkunum eða þá að þingið verður að raðstafa því á einhvern hátt. Það atriði er því hið sama, hvort sem bankinn hættir eða heldur áfram. Vitanlega verður að sjá fyrir einhverju rekstrarfé fyrir atvinnuvegina. Vil ég í þessu sambandi nefna þá möguleika, sem nú eru fyrir nýju fé, en það er um £ 100000,00 lánsloforð frá Barkleysbanka, sem ég og Magnús Sigurðsson útveguðum í vetur. Einnig er vitað, að hægt er að fá „exportcredit“ frá Englandi til lengri tíma en áður hefir tíðkazt. Það er þörf hins vinnandi fólks og atvinnurekstrarins, sem líta verður á, og þing og stj. getur ekki haft annað sjónarmið; og ég tel því rétt að gefa bankanum tækifæri til þess að afla sér nýs rekstrarfjár. En það er fleira í þessum efnum, sem þarf að veita athygli. T. d. hygg ég þurfa að veita bankanum linkind um seðlainndrátt frá því, sem nú er, eða sjá um, að hann njóti góðra kjara um þær 4 millj. kr., sem hann hefir nú í umferð. Hvernig sem því yrði fyrir komið, hvort heldur seðlarnir yrðu dregnir inn eða haldið áfram í umferð, þarf að gera nýjar ráðstafanir um skipulag og rekstur bankans. Tel ég, að með flutningi þessa frv. verði svo í haginn búið, að undirbúa megi slíkan lagabálk í samráði við bankastj. og fjhn. þingsins. Ég mun svo ekki fjölyrða um þetta að sinni, en undirtektirnar á lokaða fundinum í nótt veittu mér vissu fyrir því, að málið mundi ná fram að ganga í þinginu í dag, svo að hægt verði að fá samþykki konungs nú þegar.

Magnús Guðmundsson ég geri ráð fyrir því, að það fari á þann veg, sem hæstv. fjmrh. sagði, að ekki verði reynt að hindra, að þetta frv. verði að lögum í dag. Ég get fyrir mína og Sjálfstæðisflokksins hönd lýst yfir því, að þetta frv. kemur okkur alls ekki á óvart. Árið 1930, þegar bankinn var endurreistur, flutti ég og hv.þm. G.-K. till. um, að ríkið tæki ábyrgð á sparifé bankans. Við lítum svo á, að úr því að við hliðina á þessum banka væru aðrir bankar, sem hefðu þessa ábyrgð ríkissjóðs fyrir innstæðunum, myndi sparisjóðsféð að sjálfsögðu renna þangað. Þetta sögðum við þá, og einnig árið 1928, þegar fyrst var ákveðið, að ríkisábyrgð skyldi vera fyrir innlansfé í Landsbankanum. Þessar spár hafa nú rætzt, og hvað mig snertir, finnst mér þetta ekki nema eðlileg rás viðburðanna, að við nú stigum þetta spor. Ég skal ekki fara langt út í þetta mál. Ég vil minna á það, hversu geysileg ógætni ýmsum hv.þm. þótti það, er við, ég og hv.þm. G.-K., skyldum leyfa okkur að stinga upp á öðru eins og þessu. En orsökin var einungis sú, að við sáum fram í tímann, hvað verða myndi í þessum málum. Það gæti verið freisting að rifja upp í þessu sambandi ýms þau ummæli, sem höfð hafa verið um þetta mál síðan, en ég ætla samt að sleppa því í þetta skipti, þar sem ég vil ekki hindra það, að ósk sú, sem hæstv. fjmrh. lét í ljós, geti rætzt. Það er kunnugt, að sú er og hefir verið stefna Sjálfstæðisfl., að það sé með öllu rangt, að ábyrgð ríkissjóðs sé á innlansfé í banka, en þegar svo er komið, að 2 af bönkum landsins hafa þessa ábyrgð, þá verður hinn 3. einnig að fá hana, ef hann á að geta lifað. Til þess að sýna hér afstöðu Sjálfstæðisfl. yfirleitt í málinu, skal ég, með leyfi hæstv. forseta, lesa hér upp ályktun, sem samþ. var á flokksfundi Sjálfstæðisfl. í gærkvöldi, reyndar ekki einróma, en ég kæri mig ekki um að skýra frá því, hversu margir voru með henni og á móti; það kemur fram við atkvgr. um þetta mál í dag. Ályktunin hljóðar svo: „Sjálfstæðisfl. fellst á till. stj. um, að ríkissjóður taki ábyrgð á innstæðufé í Útvegsbankanum, þó aðeins meðan samskonar ábyrgð er á innstæðufé í öðrum bönkum landsins, en telur hinsvegar, að allar slíkar ábyrgðir ættu að falla niður svo fljótt, sem auðið er, og samtímis“. Það gæti verið spurning um það, hvort við sjálfstæðismenn ættum ekki að koma með brtt. í þessa átt, en ég þykist vita, að hún myndi verða felld, og auk þess er það svo eins og ég tók fram, að ég fyrir mitt leyti vil ekki, að nokkuð verði gert til þess að tefja málið, og mun ég því ekki bera slíka till. fram. Hitt vildi ég láta koma fram, hver er stefna míns flokks í þessu máli. Ég skal svo ekki segja fleira nema sérstakt tilefni gefist.

Héðinn Valdimarsson Ég veit ekki, hvort ég er eini þm., sem er á móti þessu máli. Hv. þm. Seyðf. hefir skýrt frá afstöðu flokksins í málinu, og ég mun ekki ganga á móti samþ. hans með því að greiða atkv. gegn þessu frv., en ég er því algerlega andstæður og tel skyldu mína að lýsa afstöðu minni hér í deildinni. Alþingi hefir nú hvað eftir annað haft með þessi mál að gera, fyrst Íslandsbanka og síðan Útvegsbankann. Fyrir 2 árum síðan var skörp orrahríð hér út af Íslandsbanka. Þá var það samþ. gegn atkv. okkar jafnaðarm. að ganga svo frá bankanum sem nú er, og honum þá lagt til hlutafé, um 7,5 millj. kr., auk 5 millj. kr. áhættufjár frá póstsjóði Dana, og virðist þetta hafa att að vera nægilegt. Jakob Möller, sem enn er bankaeftirlitsmaður, var það og þá. Var hann kallaður til að meta hag bankans, og komst hann að þeirri niðurstöðu, að bankinn væri „solvent“, þ. e. að ekki væri nema þáverandi hlutafé bankans tapað. 4 Íslandsbanka fór síðan fram nokkurskonar yfirmat, framkvæmt af þrem mönnum. Þessir þrír menn voru Helgi Briem, Stefan Jóh. Stefánsson og Sveinbjörn Jónsson. Þessi nefnd gaf svo út það álit, að skuldir bankans umfram eignir mundu nema um 31/2 millj. kr. En það var vitanlegt, að þessi niðurstaða n. var meðaltal af áliti þessara þriggja manna, eða sem næst áliti Helga Briems. Sveinbjörn Jónsson, sem var fulltrúi sjálfstæðismanna í n., áleit tapið minna, en Stefán Jóh. Stefánsson meira. Það er þegar synt, að álit flokksmanns okkar var réttast. Enn kemst Jakob Möller að þeirri niðurstöðu við nýtt mat á bankanum nú, að hlutafé Útvegsbankans, 71/2 millj. kr., sé tapað og skakkar þá nú frá fyrsta mati Jakobs Möllers 12 millj. kr., og er þó hvorki um yfirmat né endanlega reynslu að ræða. Það er komið á daginn, að heppilegast hefði verið að fara eftir till. okkar jafnaðarmanna, þegar Útvegsbankinn var stofnaður, þeim, að gera sérstaklega upp bú Íslandsbanka og ég tel, að eins standi á nú, og þó enn meiri ástæða til að flækja ekki ríkissjóði meira inn í þennan banka en óhjákvæmilegt er. Eins og hæstv. fjmrh. gaf í skyn í ræðu sinni, þá er þetta aðeins fyrsta sporið, sem stíga þarf til styrktar Útvegsbankanum. Að minni hyggju er ekki rétt að stíga það spor, hvorki að því er þennan banka snertir, né heldur sparisjóði víðsvegar um land. Öðru máli tel ég gegna, þótt tekin væri ábyrgð á innstæðufé Landsbankans. Hann er og á að vera aðalbanki landsins, eign landsins að öllu leyti, og fullnægja jafnframt þeim skyldum, er á slíkum banka hvílir. Þótt slík ábyrgð sé aðeins til handa einum banka, þá er ekki þar með útilokað, að aðrir bankar eða sparisjóðir geti fengið innstæðufé til starfsemi sinnar. Það er hægt að fá t. d. með því að greiða ríflegri vexti af því en aðalbankinn gerir, og viðskiptamennirnir mundu að öðru jöfnu ávaxta fé sitt í viðskiptabanka eða sparisjóði sínum. En þótt þessi ábyrgð sé tekin, og þar með sú áhætta, sem því fylgir og máske er ekki mjög mikil, þá leysir það þó ekki úr málinu til fulls. Eins og kunnugt er, þá hefir Útvegsbankinn 4 millj. kr. í umferð af seðlum, sem hann atti lögum samkv. að draga inn, er hann tók til starfa. En með vitund þingsins hefir það ekki verið framkvæmt. Hæstv. fjmrh. sagði, að þetta atriði þyrfti að leysa, annaðhvort á þann hátt, að bankinn heldi þessari seðlafúlgu framvegis, eða þá að honum væri séð fyrir jafndýru rekstrarfé á annan hátt. nú hefir mörg undanfarin þing staðið styrr um þetta atriði. Hefir verið barizt fyrir því, að öll seðlaútgáfan væri í hendi Landsbankans, enda er það í samræmi við það, sem gert er í öðrum löndum. Að láta útvegsbankann halda seðlaútgáfunni er því í raun og veru spor aftur á bak, þar sem það hindrar það um ótiltekið árabil, að hið eina rétta takmark náist um seðlaútgáfuna. Ég get eigi séð, að þótt Útvegsbankinn væri gerður upp nú, þyrfti það að veikja traust á landinu í viðskiptamálum. Slík lokaskil fóru vitanlega fram á mörgum árum og mundu því ekki valda neinum vandræðum. Ef nýju lífi á að hleypa í bankann, þá þarf að taka til traustra ráða. Og ég hygg, að í þrengingum þeim, sem íslenzka ríkið og þjóðin á nú við að stríða, þá væri þeim fjárstyrk, sem ráð er á, betur varið til eflingar Landsbankanum og það mundi koma atvinnuvegum þjóðarinnar að fyllri notum. Mun ég svo ekki fara fleiri orðum um þetta mál að sinni, enda er víst um úrslit þess. En ég mun haga atkvgr. minni eins og ég þegar hefi lýst, og menn munn sjá síðar afleiðingarnar.

Fjmrh. (Ásgeir Ásgeirsson) Ég mun ekki viðhafa neinar orðahnippingar um forsögu þessa máls. Ég vil þó aðeins geta þess, út af því, sem hv.þm. Seyðf. sagði, að aðalatburðurinn í sögu þessa bankamáls skeði á þingi 1921, þegar ábyrgð var tekin á láni til Íslandsbanka og vald tekið á stjórn bankans. Það, sem síðar hefir gerzt í málefnum þessara stofnana, er afleiðing þessa atburðar. Ég get tekið undir með hv. 3. þm. Reykv., þar sem hann sagði, að eðlilegast væri, að seðlaútgafan sé á einni hendi. Að því ber að vinna. En það verður að gerast með þeim hætti, að Útvegsbankinn missi ekki þess hagnaðar, sem hann hefir nú af seðlum sínum. Eftir þeim hlutföllum, sem eru milli tekna hans og gjalda, er sýnilegt, að hann má ekki vera án þess hagnaðar, sem seðlarnir veita honum. Ég tel mér skylt að geta þessa, svo það komi engum á óvart síðar. Það er vitanlega rétt, að því meira sem ein stofnun er styrkt, því minna er hægt að styrkja aðra. En í raun og veru er ekki hægt að tala um, að stofnanirnar njóti þeirrar aðstoðar, heldur eru það framleiðendurnir og hið vinnandi fólk, sem njóta þess, að bankarnir eru styrktir, því að þeir deila því svo aftur út frá sér. Kemur þá í sama stað niður, og er öll togstreita óþörf milli stofnana eins og Landsbankans og Útvegsbankans.

Fjmrh. (Ásgeir Ásgeirsson) Ég get látið mér nægja að vísa til skýringa, sem ég gaf á þessu máli á einkafundi í Sþ., og einnig til framsöguræðu í Nd., sem ég hygg að allmargir hv.þdm.Ed. hafi heyrt. - Ég óska, að mál þetta gangi nefndarlaust gegnum hv. deild og að það verði afgr sem l. á þessum degi, ef hv. d. fellst á frv.

Jón Þorláksson Það hefir verið gerð grein. í hv.Nd. fyrir afstöðu Sjálfstæðisflokksins til þessa frv. Er því ekki þörf að endurtaka það hér, að öðru en því, að rétt þykir að undirstrika það, að vandræði útvegsbankans eiga að miklu leyti rót sína að rekja til hins sama og þess, er olli Íslandsbanka vandræða fyrir réttum tveim árum, 1930. Þessi sameiginlega orsök er ábyrgð sú, er tekin var á Lands bankanum á þinginu 1928. Þá leiddist þingið út í að gæta þess ekki, að ekki stoðar að ábyrgjast innlansfé manna í sumum peningastofnunum; ef aðrar njóta ekki hins sama. Þetta kom á daginn með Íslandsbanka, þetta er að koma á daginn með Útvegsbankann. En þótt frv. þetta verði ,samþ., þá verður ekki þar með látið staðar numið. Þegar tekin hefir verið ábyrgð á innstæðufé allra bankanna hér í Rvík, þá færist leikurinn ú um landið. Þegar á bjátar, mun féð streyma frá sparisjóðnum og færast yfir til þeirra peningastofnana; sem ríkið ábyrgist. Verður þetta sparisjóðunum að falli, ef ekki er gert við í tíma. Sjálfstæðisflokkurinn vill ekki neita um þessa ábyrgð meðan samskonar ábyrgðir gilda um aðra banka eða peningastofnanir. En hann vill, að ríkið komist svo fljótt sem hægt er, og samtímis, úr þeim öllum.

Jón Baldvinsson Hv. þm. Seyðf. gerði í Nd, grein fyrir afstöðu Alþýðuflokksins til þessa máls. Vísa ég til þess og vil ekki endurtaka það hér, þar sem. hv.þdm. munu hafa heyrt það þar, og einnig á einkafundi þeim, sem haldinn var um málið síðastl. nótt.

Fjmrh. (Ásgeir Ásgeirsson) Ég mun ekki fara í neinar orðahnippingar að þessu sinni um það, hverjar sakir eða hvaða vinninga hver flokkur eigi í málefnum Útvegsbankans og Íslandsbanka. Til þess gefst væntanlega tækifæri síðar. Ég get þó getið þess, að höfuðástæðu fyrir því, sem gerðist í málefnum Íslandsbanka 1930, og þess, er gerist nú um Útvegsbankann, á rót sína að rekja til þess, að þingið 1921 veitti Íslandsbanka ábyrgð á láni og tók á sig ábyrgð á stjórn hans að nokkru leyti.

Jón Þorláksson ég gaf ekkert tilefni í ræðu minni til þess að fara að meta verðleika flokkanna í málefnum bankanna. Til þess verður eflaust tækifæri síðar. Ég get þó ekki látið það standa ómótmælt, að framlag það, sem samþ. var til handa Íslandsbanka 1921, sé á nokkurn hátt rótin til þess, að Útvegsbankinn er í vandræðum nú 1932. Slíkt á sér engan stað, nema hvað segja mætti, að ef stofnunin hefði án þeirra aðgerða liðið undir lok, þá væri hún ekki í vandræðum nú. En auk þess fór nú svo með þessa ábyrgðarheimild 1921, að hún varð ekkert annað en lán, sem veitt var gegn fullri handveðstryggingu. Og það lán varð ekki bankastofnun þessari að falli, heldur er það fyrst og fremst bankalögin frá 1928. En auk þess eru ýmsar fleiri ástæður, sem hafa stutt að hinu sama, en út í þær fer ég ekki að þessu sinni.

Fjmrh. (Ásgeir Ásgeirsson) Hv. síðasti ræðumaður hefir misskilið mig, ef hann heldur, að ég telji ráðstafanir þær, sem þingið gerði 1921, hafa verið undirrót að vandræðum bankans síðan. Ég sagði, að það væri sá atburður, sem síðan hefði ráðið aðgerðum þingsins, þegar vandræði hafa borið að höndum. Valdið yfir stjórn bankans hefir skuldbundið bæði þing og stjórn upp frá því. Og ég veit, að hv.þm. er mér sammála um, að svo sé. A. m. k. hefir hann látið það í ljós í blaðagrein, sem hann hefir ritað ekki alls fyrir löngu.

Flm. (Vilmundur Jónsson) Ég ætla, að ég hafi gert næga grein fyrir nauðsyn þessa frv. í grg. þeirri, sem því fylgir, og get því verið fáorður, er ég fylgi því nú úr hlaði, þó að hér sé ekki um stjfrv. að ræða, er það flutt með stj. vitund, og geri ég ráð fyrir, að hún fallist á það í öllum höfuðatriðum. Það skipulag, sem frv. gerir ráð fyrir, er raunar þegar komið á, og hefir stj. viðurkennt það með fjárlagafrv. því, sem hún hefir lagt fyrir þingið. Þar er ljósmæðraskólinn sem sé strikaður út á sínum stað, en færður yfir á landsspítalann og honum aftur ætlaðar 4000 kr. til þess að halda þeirri kennslu uppi, er frv. ræðir um. Sú upphæð er þó 1000 kr. lægri en lagt er til í þessu frv., að ríkið leggi til skólans. Að vísu er þetta áætlunarupphæð og skiptir litlu máli, hvort hún er höfð þúsundinu hærri eða lægri. Ríkið verður að borga þann kostnað, sem af skólahaldinu leiðir, annaðhvort beinlínis eða óbeinlínis, sem aukinn rekstrarhalla spítalans. Og er vikið að þessu í grg. frv. Annars vil ég benda á, að hæstv. stj. hefir við samningu fjárlagafrv. gleymt að taka upp námsstyrk til ljósmæðranna. Undanfarið hefir ljósmæðranemendum ávallt verið veittur nokkur styrkur, eða sem svarað hefir fæðispeningum yfir námstímann, og held ég, að hann hafi numið upp á síðkastið 60 kr. á mánuði. Með frv. þessu er ætlazt til, að námstíminn verði lengdur allverulega, og má því styrkur þessi hvorki falla niður né lækka. Nú á tímum þarf að fá það fólk í þessi störf, sem gera verður miklar kröfur til. Þar sem ekki er fyrir miklum launum að gangast að loknu námi, má ekki minna vera en námskjörin séu fremur aðlaðandi. Þess vegna vil ég beina því til hv.fjvn., að hún taki til athugunar, að þennan styrk má með engu móti fella niður, heldur verður að hækka hann í hlutfalli við lengingu námstímans. Fleira þykist ég ekki þurfa á taka fram, en vona, að frv. fái að ganga til 2. umr., og geri að till. minni, að því verði vísað til hv.allshn.

Fjmrh. (Ásgeir Ásgeirsson) Ég hafði haldið, að allur styrkur til ljósmæðrakennslunnar væri fólginn í þeim 4000 kr., sem landsspítalanum eru ætlaðar í þessu skyni í fjárlagafrv., enda er sú upphæð miðuð við það, sem kennslan hefir kostað áður. Í þessu frv. er sá kostnaður áætlaður eitt þús. kr. hærra en verið hefir, og kemur mér því á óvart, ef skólinn með nýju og að því er virðist ódýrara fyrirkomulagi á að kosta meira en áður að viðbættum styrk til nemendanna. Annars vænti ég, að hv.n. athugi þetta vel og vandlega.

Flm. (Vilmundur Jónsson) Hæstv. fjmrh. hefir ekki áttað sig á því, að hér er um meira að ræða en ljósmæðrafræðsluna eina. Hér eiga tveir skólar hlut að máli: ljósmæðraskóli og hjúkrunarkvennaskóli, en áður hafa hjúkrunarnemar orðið að sækja fræðslu sína út úr landinu. Auk þess fer hæstv. ráðh. vilt um kostnaðinn undanfarið af ljósmæðrakennslunni. Árið 1929 nam hann nærri 12 þús. kr., og að færa þann kostnað nú niður í 4 þús. kr. fyrir tvo skóla í stað eins áður, getur ekki náð neinni átt. Kostnaðurinn hlýtur vitanlega að verða meiri eftir því sem fræðslan verður víðtækari og fullkomnari. Að vísu má segja, að kostnað þennan sé auðvelt að færa til og láta landsspítalann greiða hann, en það er óviðeigandi og villandi.

Fjmrh. (Ásgeir Ásgeirsson) Ég hafði talið, að landsspítalanum yrði lítill aukinn kostnaður af því að taka að sér þessa tvo skola, vegna þess að hann fær vinnu nemendanna, sem færa mætti honum til tekna og reikna upp í kostnaðinn að öðru leyti. Á þennan hátt getur hinn raunverulegi kostnaður við skólahaldið ekki orðið mikill. Með þetta fyrir augum bætti ég sérstökum lið til kennslunnar inn í kostnaðaraætlun landsspítalans, og ætlaðist til, að 4000 kr. nægði. En annars mun ég ræða nánar um þetta við þá hv.n., sem málið fær til athugunar.

Lárus Helgason Ég vil beina til hv.n., sem málið fær, að athuga vel, hvort verða muni til nokkurra bóta, að stúlkur þær, sem gefa sig til að nema þessi fræði, þurfi til þess heilt ár, í stað 9 mánaða eins og tíðkazt hefir. Svo getur víða staðið á, að stúlka eigi hægt um vik að vera að heiman í nokkra mánuði, en alls ekki árlangt. Af þessu er hugsanlegur sá möguleiki, að lélegar stúlkur veljist til starfsins, sem minna gerir heimilum til, þó að í burtu séu árlangt. Eins og fólksekla er nú í sveitum, mega heimilin ekki við, að góðar slíkur séu að heiman yfir aðalbjargræðistómann. Frá mínu sjónarmiði séð held ég, að varhugavert sé að binda námið við eitt ár, og mun því leggja til að hafa það eins og verið hefir hingað til. Ég hefi heldur ekki orðið annars var en að störf ljósmæðra hafi yfirleitt farið sæmilega, þó að námstími þeirra hafi ekki verið nema 9 mánuðir. Annars skildist mér af ræðu hv.flm., að lenging námstímans væri ekki síður gerð fyrir spítalann og þann hagnað, sem hann hefir af því, en að ljósmæðurnar lærðu ekki á 9 mánuðum það, sem þær þurfa að læra í þessum fræðum.

Magnús Guðmundsson Ég vildi leyfa mér að spyrja hv.flm., hvort það sé ætlazt til með frv. þessu, að landlæknir hætti að kenna ljósmæðranemum, því að eins og kunnugt er hefir landlæknir haft þá kennslu með höndum áður. Mig langar að heyra, hvað hv.flm. ætlast fyrir um þetta.

Flm. (Vilmundur Jónsson) Ég ætla að byrja með að svara fyrirspurn hv. 2. þm. Skagf. Það stendur berum orðum í frv., að yfirlæknir fæðingardeildar landsspítalans verði aðalkennari ljósmæðræðanna, og í grg. frv. eru færð rök fyrir því, að betur fari á að fela honum þau störf en landlækni. Að vísu sparast ekki fé á þessu, því að yfirlæknir þarf kaup eins og landlæknir, og kaup hans þarf jafnvel að hækka úr því, sem landlæknir hafði, ef skólinn verður lengdur. En það tel ég sjálfsagt að gera. Um styttri námstíma en eitt ár getur ekki verið að ræða, hvorki vegna nemendanna né spítalans. Væri raunar full ástæða til að hafa námstímann lengri hér en annarsstaðar, af því að hér eru margfalt færri verkefni af að læra á sama tíma en kostur er á í öðrum löndum. Viðvíkjandi því, að svo geti farið, að slíkur sjái sér ekki fært að fara að heiman til náms um svo langan tíma sem frv. gerir ráð fyrir, þá held ég, að svo sé um búið með frv., að til þess þurfi ekki að koma. Nemendunum eru ætluð það góð kjör. Ég ætla, að þær verði betur settar en áður með styrknum eingöngu, er þær verða vistaðar á landsspítalanum og hafa þar ekki eingöngu styrk fyrir fæðinu, heldur allt, sem þær þurfa. Og eru það betri kjör en nokkrum öðrum nemendum eru boðin. Ég held því, að það þurfi aldrei að verða vandkvæðum bundið að fá hæfar stúlkur til þess að læra þessi fræði, þar sem um jafnmikinn fjárhagslegan stuðning er að ræða.

Flm. (Vilmundur Jónsson) Ég geri ekki ráð fyrir, að ágreiningur verði um það, að þörf sé á ýtarlegum lögum um réttarstöðu lækna í þjóðfélaginu og annara þeirra, sem fást við lækningar. Um það efni eru ekki til nein lagaákvæði, nema í lögunum frá 1911, en þau lög eru ákaflega stutt, dákveðin og ófullnægjandi. Um undirbúning þessa frv. er það að segja, að ég hefi samið það eftir beztu getu, og stuðzt við góðar erlendar fyrirmyndir. Síðan sendi ég það í tvo staði til yfirlits; í fyrsta lagi til læknadeildar háskólans, til þess að hún athugaði það, aðallega frá fræðilegu sjónarmiði, og í öðru lagi til Læknafélags Ísl., til þess að það færi yfir það og athugaði, aðallega frá hagsmunasjónarmiði læknanna sjálfra. Það má segja, að um frv. hafi orðið gott samkomulag milli allra þessara aðilja, og er ekki neinn ágreiningur, sem máli skiptir, nema um þau atriði, sem sérstaklega er tekið fram um í grg. frv. Hávaðinn af ákvæðum frv. mun heldur yfirleitt ekki orka tvímælis, enda er málið þaulrætt úti í löndum, og frv. í samræmi við það, sem þar gerist í þessum málum. Það eru því aðeins örfá atriði, sem hugsanlegt er, að geti valdið deilum. Væntanlegri n. til athugunar skal ég nú geta um þau helztu nýmæli, sem hér er um að ræða: Fyrst er þá það, að lagt er til að breyta því fyrirkomulagi, sem nú er, að allir þeir kandidatar, sem útskrifast frá háskólanum, fái um leið óskoraðan rétt til að fást við lækningar hér á landi. Þessu er lagt til að breyta svo, að eftir frv. fá þeir ekki þennan rétt, nema sérstakt leyfi heilbrigðisstj. komi til. Í frv. því, sem liggur fyrir danska þinginu og minnzt er á í grg. frv., er lagt til að taka upp þetta fyrirkomulag þar í landi. Þykir þetta miklu tryggara til að fyrirbyggja það, að óhæfur maður komist í læknisstöðu, en prófið eitt. Þeir, sem dæma við próf, geta varla litið á annað en þekkingu þess, sem prófið tekur. En það er augljóst, að þó ekki sé um þekkingarskort að ræða, getur maðurinn haft ýmsa aðra galla, sem gera hann óhæfan til að fást við lækningar, enda er kennurum háskólans þetta vel ljóst, hafa séð þess dæmi og draga ekki dul á. Sama er að segja um sérfræðingana. Eftir frv. eiga læknar ekki að mega kalla sig sérfræðinga, nema með leyfi heilbrigðisstj., en áður gerðu þeir það eftir ákvörðun stéttarfél. síns. Að vísu hefir ekki verið kvartað um, að þetta hafi komið að sök, en það virðist þó tryggara, að ákvörðun um það heyri undir heilbrigðisstj., enda er það í meira samræmi við ákvæði frv. um veitingu leyfa til almennra lækninga. Einkanlega virðist það réttmætt eftir að sérfræðingum hafa verið tryggð í löggjöfinni ýms sérréttindi fram yfir aðra lækna, eins og í frv. er gert ráð fyrir, og þ. á. m. hærri greiðslur fyrir störf sín. Þá eru ýms ákvæði um hegðun og framferði lækna, sem almennt eru tekin upp í reglur félagsskapar sjálfra þeirra, en erlendis er ekki siður, að kveðið sé á um með öðrum hætti. En eins og tekið er fram í grg., er hér meiri þörf á að binda slíkt í lögum, því að vegna þess, hve stéttin er fámenn, og kunningsskapur þar af leiðandi mikill innan hennar, verður miklu erfiðara að halda uppi góðum reglum hér en þar, sem félagsskapurinn er stærri og kunningsskapurinn minni og er ekki laust við, að borið hafi á því. Læknafél. Ísl. er fylgjandi þessum ákvæðum og gerði till. um að auka þau á ýmsan hátt. Var tekið tillit til velflests, ef ekki alls þess, sem það lagði til um þau atriði. Enn er það nýmæli, að hver almennur praktiserandi læknir, sem hefir opna lækningastofu, sé skyldur að gegna læknisvitjunum innan vissra takmarka. Þetta er alveg nauðsynlegt, því að þar sem praktiserandi læknir er í kaupstað, hefir hann alltaf stóran viðskiptamannahóp, sem reiðir sig á hann og þarf helzt að geta átt sama tilkall til hans og héraðslæknisins, sem ekki er hægt að búast við, að öllu geti annað. Einkum er Rvík höfð hér í huga, og er ekki hægt að segja, að Reykvíkingar með einn héraðslækni, eigi, án slíkra ákvæða, lagakröfu á læknishjálp í áttina til þess að vera fullnægjandi. Auk þess ber nauðsyn til að leysa héraðslækninn í Reykjavík undan almennri gegningarskyldu vegna embættanna, og liggja till. um það fyrir þinginu í öðru frv. Læknar munu ekki kunna þessu ákvæði illa. Þeir vilja flestir hafa sem mest að gera, svo að þetta ætti að vera og er þeim áreiðanlega ljúf skylda. Læknar í Rvík hafa og skilið þessa skyldu, því að þeir hafa gert samtök um læknavörð, sem sé alltaf til taks, þegar ekki er almennt hægt að ná í lækna. Í frv. er líka gert ráð fyrir, að læknir í kaupstað eða kauptúni losni við gegningarskylduna, ef hann tekur þátt í samtökum lækna um læknavörð á nóttum og helgidögum, þ. e. a. s., þann tímann, er vörðurinn situr. Þá er það atriðið, sem hefir verið mjög mikið deilumál, a. m. k. erlendis, en það er um þagnarskyldu lækna og einkum vitnisburðarskyldu þeirra fyrir rétti. Læknar krefjast þess yfirleitt að fá að vera lausir við að bera vitni fyrir rétti um einkamál sjúklinga sinna. Lögfræðingar vilja ekki viðurkenna þetta, og gilda um þetta mjög mismunandi lagaákvæði í ýmsum löndum. Sumstaðar er læknum beinlínis bannað að bera vitni fyrir rétti um einkamál sjúklinga sinna, sumstaðar er þeim heimilað það undir vissum kringumstæðum, og enn annarsstaðar er það eins og hér, að Læknar hafa enga sérstöðu að þessu leyti. Ég hefi reynt að finna milliveg í þessu máli og kosið sömu leið og n., sem um rétta mál fjallaði í Danmörku, til undirbúnings frv., sem um hefir verið getið, að ekki sé heimilt að krefja lækna vitnisburðar fyrir rétti um einkamál sjúklinga þeirra, ef sjúklingar ekki leyfa það sjálfir, nema eftir sérstökum úrskurði dómarans í hvert sinn, og aðeins þá, er það getur oltið á vitnisburði læknisins, hver úrslit málið fær, enda hafi það þýðingu fyrir málsaðila eða þjóðfél. Ég minnist á það í grg., að læknar hér kjósa helzt að vera lausir við þetta, og kemur það til álita í hv.n. og hv. d., hvað rétt sé að gera í þessu efni. Þá er hér ætlazt til, að í fyrsta sinni sé ákveðið í lögum um skyldu lækna til að leitast við að afstýra þeirri hættu, sem af sjúklingi hans getur stafað undir sérstökum kringumstæðum. Hingað til hefir sjálfsagt hver læknir reynt í kyrrþey og án hávaða að gera þetta, og á því fer jafnan hezt. Náttúrlega er ekki ætlazt til, að læknar hafi víðtækar lagaskyldur í þessu efni, og eru þær skýrt afmarkaðar í frv. En vel er hugsanlegt, að um svo mikla og augljósa hættu geti verið að ræða, að sjálfsagt sé að heimta það sem lagaskyldu af læknum, að þeir leitist við að afstýra henni, jafnvel þó að það kosti atok. Og þá er gott fyrir lækninn að hafa lagaákvæði um, hvernig hann á að haga sér, til hvers hann er skyldugur og út yfir hvaða takmörk hann á ekki að fara. Þá vil ég minnast á eitt atriði enn, en Það er ákvæði í frv. um gjaldskrá fyrir praktiserandi lækna. Þetta er aðalágreiningsefnið milli mín og Læknafél. Íslands, sem óskaði mjög ákveðið, þ. e. a. s. stj. þess, að þetta væri óbundið sem hingað til. Hún getur fallizt á gjaldskrá fyrir praktiserandi lækna, að svo miklu leyti sem þeir vinna fyrir hið opinbera, en taldi fjarstætt, að löggjöfin legði að öðru leyti verð á vinnu þeirra fremur en annara manna embættislausra, og er þetta tekið fram í grg. Þó eru mjög margir læknar, sem vilja annaðhvort hafa gjaldskrá fyrir alla lækna eða enga, og vilja ekki gera neinn greinarmun á embættislæknum og embættislausum í þessu efni. Ég geri ráð fyrir, að þetta ágreiningsmál verði nákvæmlega athugað af væntanl. hv.n. og hv.þdm. yfirleitt. Enn eru skottulækningar bannaðar frekar en áður hefir verið, og jafnframt leitazt við að skilgreina, hvað skottulækningar séu. Er sú skilgreining nokkru víðtækari en áður hefir tíðkazt, og undir skottulækningar látnar heyra ýmsar yfirsjónir, sem lærðir læknar geta gert sig seka um. Læknafél. kann því ekki allskostar vel, þó að það leggi ekki á það verulega áherzlu. Enda held ég slíkt óþarfa viðkvæmni. - Ennfremur eru ákvæði, sem banna almennar auglýsingar lyfja. Þessu er beint gegn skrumauglýsingum. Þar sem ekki er hægt að kveða á um, hvað séu skrumauglýsingar, þótti greinilegast að banna allar lyfjaauglýsingar. Læknfél. Rvíkur hafði gert sérstaka samþykkt um þetta fyrir nokkru og óskaði eftir, að hún yrði tekin til athugunar af heilbrigðisstj. Milli lækna er enginn ágreiningur um þessa nauðsyn. Loks eru ákvæði um, að svipta megi lækna lækningaleyfi, og virðist þar vera tryggilega um búið og betur en nú er, ekki sízt það, að læknar séu ekki sviptir lækningaleyfi að ástæðlausu. Ég fer svo ekki frekar út í einstakar greinar frv. að þessu sinni, en læt það bíða þangað til við síðari umr. Ég legg til, að frv. verði að þessari umr. lokinni vísað til hv.allshn.

Pétur Ottesen Eins og hv.flm. tók fram, þá eru hér í þessu frv. gerðar víðtækari ráðstafanir gagnvart læknunum og störfum þeirra en áður eru til í ísl. lögum. Á ég þar við l. um þetta efni frá 1911. Ég býst nú við, að það sé fullkomin þörf á því að endurskoða löggjöfina að þessu leyti og setja þar um fyllri lagaákvæði en nú eru til. Því það er svo um lækningastarfsemina, að hún hefir tekið miklum framförum. Það eru nú komnir sérfræðingar í ýmsum greinum, og mun vera full þörf á að setja nánari ákvæði um þá í lög en nú eru til. Eins og hv.flm. tók fram, er hér gerð sú breyt. frá gömlu l., að allar smáskammtalækningar á nú að banna. En það orð hefir hingað til verið notað um það, er ólærðir menn hafa fengizt við meðalalækningar, þó hv.flm. hafi þótt smekklegra að uppnefna þá og kalla þá skottulækna og vilji taka upp í löggjöfina þetta orð, sem menn nota, er þeir tala í niðrandi merkingu um þessar meðalalækningar ólærðra manna. Í l. frá 1911 sé ég ekki annað en að smáskammtalækningar séu fullkomlega heimilaðar. Enda er það kunnugt, að smáskammtalæknar hafa síðan óáreittir fengið að stunda lækningar sínar við hliðina á lærðum læknum. En samkv. frv. skilst mér, að slíkar lækningar séu nú skornar niður, og smáskammtalæknarnir megi nú ekki framar fást við þessar lækningar. Og þar með er líka landsfólkið svipt aðstoð og hjálp þessara manna, sem það hefir notið um langan aldur. Og það þarf ekki um það að deila, að lækningar þessara manna hafa í mörgum tilfellum komið að miklu liði. Það má nú reyndar segja, að í þessu efni sé orðin mjög mikil breyt. frá því, sem áður var, því nú eru læknar orðnir miklu fleiri en var, og þó er það svo enn úti um hinar dreifðu byggðir landsins, að þar eru eiginlega ekki læknar í öllum héraðslæknisembættum, svo að á hinum afskekktustu stöðum standa þau sum auð, og þeir menn, sem þar búa, eru því ekki betur settir, þótt í héraðinu eigi að heita að vera til héraðslæknisembætti, sem er autt, eða þeim sé vísað til héraðslæknisins í öðru héraðslæknisembætti, sem þeir svo ekki ná til, þegar til þarf að taka. Þrátt fyrir alla læknafjölgunina er það því svo, að enn er ekki betur séð fyrir þörfum manna sumstaðar í því efni en það, að töluvert verksvið getur verið fyrir náttúrugreinda menn, sem hafa kynnt sér þessar meðalalækningar, svo það er alls ekki tímabært að banna þær algerlega með lögum. Ég held þess vegna, að hvað þetta snertir þá sé fullkomin ástæða fyrir þá hv.n., sem fær frv. til athugunar, að taka rækilega til athugunar þetta algerða bann á smáskammtalækningum og breyta frv. svo, að ekki sé algert bann sett á þær. Því það er nú svo, með allri virðingu fyrir lærðu læknunum, að mér virðist, að í meðalalækningum slagi hinir töluvert upp í þá. Ég vil því biðja n., sem fær þetta mál, að taka þetta atriðii sérstaklega vel til athugunar. Það eru nokkur fleiri atriði í frv., sem ástæða væri til að minnast á, en ég skal þó ekki fara langt út í það, enda er allmikill vandi á því fyrir leikmann, að gera skilgreining á svo lærðum hlutum, sem hér er um að ræða, og að tala um lækningar og slíkt. En mér skilst, að eftir 4. gr. frv. sé það lagt á vald landlæknis eins, hvort læknisefni, sem ekki hefir próf, geti í vissum tilfellum gegnt störfum embættislækna í landinu, í forföllum þeirra. Það er alkunnugt, að læknar þurfa stundum að hverfa frá embættum um stundarsakir, og þá er það nauðsynlegt að sjá fyrir því , að aðrir gegni embættunum á meðan. Hinsvegar getur það oft verið erfitt að fá fullkomlega lærða lækna, og hefir þá oft verið gripið til þess að fá stúdenta frá háskólanum til að gegna embættunum. nú getur það m. a. valdið því, að læknir verði að hverfa frá embætti sínu um hríð, að hann sé t. d. kosinn á þing, og þá getur verið, að hann eigi ekki kost á að fá nema læknisnema til að gegna embættinu á meðan. Mér finnst þá varhugavert að fela einum manni úrskurðarvald um það, hvort lækninum sé gert mögulegt að gegna þeirri köllun í alþjóðarþarfir, sem hann er kvaddur til, með því að veita honum heimild til að taka í sinn stað próflausan mann, svo hann komist burtu. Við höfum dæmi af því, að lækni nokkrum var fyrirmunað að sitja á þingi, af því að hann gat ekki útvegað lærðan lækni í sinn stað, en stjórnarvöldin neituðu honum um að fara til þings ella. Mér þykir því öruggara, að læknadeild háskólans fjalli um þetta með landlækni, en ekki hann einn, eins og 4. gr. frv. fer fram á. Hv. flm. talaði um, að lagðar væru hömlur á auglýs., sem læknar kynnu að vilja beita sér til framdráttar, og er fatt nær sanni en að hömlur séu á þetta lagðar, því að samkv. 13. gr. frv. er læknum beinlínis bannað að auglýsa sig, nema þrisvar sinnum sé, og þá að því er virðist, aðeins þrisvar á æfinni. Finnst mér þetta ákvæði nokkuð strangt. Kann að vísu að vera, að þetta sé nóg þeim læknum, sem alla æfi sitja á sama stað, en ef læknir flytur sig um set oftar en þrem sinnum, er honum með þessu ákvæði frv. fyrirmunað að gera almenningi kunnan flutning sinn, sem og að auglýsa, að hann taki á móti sjúklingum á sínum nýja aðsetursstað, enda þótt hann að öðru leyti hafi fullt lækningaleyfi samkv. frv. Nær þetta vitanlega engri átt. - Þá er jafnframt í þessari gr. spornað við því, að skrifað sé í blóð eða tímarit um störf einstakra lækna og afrek, sem þeir kunna að vinna, og virðist þar eiga sama að gegna, hvort heldur sem um er að ræða afrek í vísindum eða í almennum læknisaðgerðum, og er tilgangurinn með þessu sá að koma í veg fyrir, að slíkt sé gert í auglýsingaskyni, enda gerir frv. ráð fyrir því; að stéttarbræður viðkomandi læknis reki aftur það, sem ofmælt kann að vera í slíkum greinum, ef fram koma eftir sem áður. nú er það alkunna, að fjöldi þeirra karla og kvenna, sem til læknis þurfa að leita, telur sér skylt að setja þakkarávarp í blöðin til læknis síns fyrir veitta hjálp. Oftast á hér hlut að máli fátækt fólk, sem læknarnir þess vegna eru vægir við í borgunarkröfum, og hefir þetta fólk þá tvöfalda ástæðu til að tjá lækni sínum þakkir sínar opinberlega, fyrst og fremst fyrir fengna lækning meina sinna, og í öðru lagi fyrir þá góðvild, sem læknirinn sýnir því með því að taka litla og jafnvel oft enga borgun fyrir aðgerð sína. Ef 12. gr. er tekin bókstaflega eftir orðanna hljóðan, er fólki með öllu meinað að birta slík þakkarávörp, og virðist satt að segja engin ástæða til þess liggja, að hið opinbera fari að gera ráðstafanir til að girða fyrir, að fram komi þakkarávörp fyrir velgerðir, sem einn eða annar kann að sýna náunganum.

það er ekki frjálslegt

. Nei, slíkt er í hæsta máta ófrjálslegt og tekur satt að segja engu tali. Ákvæði 13. gr. eru mikil réttarbót frá því, sem nú er, þar sem þar er gert ráð fyrir, að hinum praktiserandi læknum sé sett sérstök gjaldskrá að fara eftir, svo sem embættislæknar verða að gera. Vitanlega verður að taka tillit til þess aðstöðumunar, sem er með þessum tveim flokkum lækna, þar sem embættislæknarnir hafa föst laun auk hinna sérstöku greiðslna, sem þeir taka af sjúklingunum fyrir hjálp sína, enda gerir og frv. ráð fyrir þessu. Þykist ég að vísu vita, að ágreiningur sé um þetta innan læknastéttarinnar, eins og hv.flm. og einnig tók fram, að væri, en ég held, að með þessu sé rétt spor stigið gagnvart almenningi, og enda nauðsynlegt. Hinsvegar felli ég mig ekki við þá leið, sem með frv. er farin til að ná þessu marki, þar sem verið er að smeygja því inn í löggjöfina, að hið opinbera semji við stéttarfélög. Hafa að vísu áður verið gerðar tilraunir í þessa átt, en þær hafa aldrei náð fram að ganga, og vildi ég beina því til þeirrar n., sem væntanlega fær þetta mál til meðferðar, að hún gjaldi fullan varhuga við þessu ákvæði frv. Liggur og betur við að fara aðra leið í þessu efni, og sú leið kenni m. a. s. fram í sjálfu frv., því að þar er gert ráð fyrir, að gjaldskráin sé sett með sama hætti sem er gjaldskrá héraðlækna, ef ekki verður samkomulag um gjaldskrana samkv. ákæðum gr. En ég tel mjög varhugavert að fara inn á þá braut í þessu efni, sem frv. markar, fyrst og fremst af þeim ástæðum, hvað þessi stéttarfélög virðast geta verið mörg innan læknastéttarinnar. Frv. talar um allskonar sérfræðinga, svo sem tannlækna, nuddara o. fl. o. fl., og mér virðist það ekki heppileg leið fyrir löggjöfina að fara út á þá krákustígu að semja við öll tilsvarandi stéttarfélög þessara sérfræðinga, t. d. væntanlegt verkamálaráð nuddaranna! Virðist mér ólíkt heppilegra að fara um þetta sömu leið sem farin er við ákvörðun gjaldskrár héraðslæknanna, en ef ekki sýndist nóg, að landlæknir og heilbrigðisstj. hefðu þetta með höndum; mætti jafnframt leita um það álits t. d. læknadeildar háskólans. Þá vildi ég skora á þá n., sem frv. fær til meðferðar, að hún tæki til rækilegrar meðferðar ákvæði 16. gr. frv., en þar segir svo m. a., að öllum, sem hafa takmarkað lækningaleyfi, og jafnframt öllum þeim, sem ekkert lækningaleyfi hafa, sé bannað að taka til meðferðar sjúklinga með kynsjúkdóma, berklaveiki og aðra smitandi sjúkdóma, sem sótthiti fylgir, svo og sjúklinga með krabbamein o. s. frv. Ég veit að vísu ekki, hvað vakir fyrir hv.flm. með orðunum „að taka til meðferðar“, því að þar er um mjög teygjanlegt hugtak að ræða, en um sótthita er það vitanlegt, að hann fylgir oft t. d. kvefi, svo að ekki séu nefndir alvarlegri sjúkdómar, eins og t. d. lungnabólga, og verð ég að segja það að mér þykja firn mikil, að við skuli liggja tugthúsrefsing, ef ólærður maður gerir eitthvað til að draga úr þjáningum hitasóttarsjúklinga, t. d. með því að ráðleggja honum aspirín eða önnur kælandi meðul. Slík „húsráð“ eru oftast hendi næst, ef einhver verður veikur, enda jafnan til þeirra gripið, áður en til læknis hefir náðst, en samkv. frv. verða hverjir þeir húsbændur brotlegir við lögin, sem til slíkra aðgerða grípa vegna veikinda heimamanns síns. Slíkt nær auðvitað engri átt, enda sjálfsagt ekki meining hv.flm., en samkv. orðalagi frv. getur til þessa leitt. Í 17. gr. er haldið áfram bannsöngnum yfir auglýsingastarfsemi Lækna og hér jafnframt lyfsala, og bannaðar allar auglýs. á lyfjum og lækningaáhöldum, sem og tilsvarandi auglýs. um lækningakraft drykkja og matvæla. Ég veit ekki, hvað segja á um annað eins ákvæði sem þetta. Samkv. því virðist vera bannað, að maður, sem t. d. selur nýmjólk eða matvæli, megi auglýsa, hversu mikill heilsukraftur fylgir þessum fæðuteg., t. d. hvað í þeim sé mikið af fjörvi o.s.frv. Yfirleitt virðast allar auglýs. vera bannaðar samkv. ákveðum þessarar gr, um allt það, sem hollt er fyrir mannlegan líkama að neyta. Ég held því, að nauðsynlegt sé að breyta orðalaginu á þessari gr., svo að ekki verði dregnar út úr henni svo víðtækar takmarkanir á auglýs. í þessu efni. Það nær t. d. engri átt að banna aulýs. á þorskalýsi, sem mönnum er mjög hollt að neyta, einkum börnum og unglingum, eins og væri gert að orðalagi gr. óbreyttu. Yfirleitt er mjög varhugavert að setja slíkar takmarkanir sem þessar. Fólkinu er bezt að fá sem beztar unulýsingar um það, hveriar fæðuteg. séu hollastar, og ég held þvert á móti, að læknarnir ættu að skoða það skyldu sína að nota hvert tækifæri til að auglýsa þetta fyrir fólkinu. Er það sérstaklega einn af læknum landsins, sem skilið hefir köllun sína að þessu leyti, Jónas Kristjánsson fyrrv.alþm. Hefir hann verið ótrauður, bæði í ræðu og riti, til að fræða almenning í þessum efnum, og sé honum þökk fyrir. Ég sé, að nú er að vakna sterk alda til að vinna að því betur en verið hefir, að landsmenn noti meira þær afurðir, sem framleiddar eru í landinu sjálfu, en nú gera þeir. Eitthvert áþreifanlegasta sporið í þessa átt er stigið með ísl. vikunni svokölluðu, sem hér á að hefjast 1. apríl næstk., og er þá gert ráð fyrir því, að í hverjum búðarglugga og alstaðar annarsstaðar á mannamótum verði brýnt fyrir mönnum, hve hollar okkar innlendu afurðir eru, auk þess sem sýnt verði fram á það, því lík þjóðhagsleg nauðsyn okkur er sem öðrum þjóðum að búa að því, sem okkar er. Þetta sýnir ljóslega, að ekki nær nokkurri átt að setja hömlur við því að l. að það sé predikað fyrir fólkinu, hversu góðar okkar ísl. vörur eru, heldur á þvert á móti að hvetja fólkið til að nota þær sem mest. - Í niðurlagi þessarar gr. (17. gr.) er gerð sú undantekning frá þessu auglýsingabanni, að birta megi slíkar auglýs., ef rækilega er um það búið, að þær berist ekki fyrir augu nema læknanna einna. Skal ég ekki neita því, að Læknunum sé nauðsynlegt að kunna skil á þessum hlutum, en ég fæ ekki séð, hver nauður rekur til þess að fara með þetta á laun fyrir öllum almenningi. Slíkt minnir á það, þegar kaþólskir eru að predika á latínu fyrir ólatínulærðum almenningi, enda vafalaust af svipuðum rótum runnið. Sé ég ekki, að nauðsynlegt að að halda þessum auglýs. svo stranglega leyndum fyrir öllum almenningi, sem þetta snertir vissulega ekki síður en læknana sjálfa. Ég hefi þá bent á þau fjögur atriði frv., sem ég einkum tel varhugaverð, og leyfi mér að vænta þess, að n., sem málið fær til meðferðar, geti tekið þessar aths. mínar til greina. Að lokum vil ég svo drepa nokkrum orðum á ákvæði 20. gr. Þar ræðir um missi lækningaleyfis, og er allt vald í þeim efnum lagt í hendur landlæknis og læknadeildar háskólans. Er þetta að því leyti breyt. frá núg. l, í þessu efni, að samkv. núg. l. getur hlutaðeigandi læknir skotið málum sínum til dómstólanna. en er sviptur heim rétti samkv. frv. þykist ég vita, að þetta sé gert af því, að svo sé litið á; að sérfræðinga þurfi til að dæma um í slíkum málum, en ég vil þó benda á það, að afbrot læknis geta legið utan þessa sérfræðisviðs og verið almenns eðlis, og verð því að telja vafasamt, að rétt sé að sleppa því ákvæði niður, að læknir megi skjóta málum sínum til dómstólanna, ef svo stendur á, og tel það enda sjálfsagt, að þessi réttur sé ekki af honum tekinn. Vil ég beina því til n., að hún einnig taki þetta til athugunar, og vil svo enda mál mitt að þessu sinni eins og ég byrjaði, að ég skil ekki, að það fáist samþ. að skera allar smáskammtalækningar niður við trog að svo komnu.

Sveinn Ólafsson Hv. þm. Borgf. hefir tekið margt það fram, sem ég vildi sagt hafa í þessu máli, en ég mun reyna að forðast endurtekningar á því. Margir munu líta svo á, að í þessu frv. felist víðtækar réttarbætur og öryggisráðstafanir fyrir sjúka menn, en ég verð að lýsa efa mínum um, að svo sé. Ég er hræddur við, að ýmsum ákvæðum frv. kunni að verða misbeitt, t. d. ákvæðum 1. gr. um, að enginn megi fást við lækningar nema lækningaleyfi hafi. Hún er að vísu hliðstæð 1. gr.l. nr. 38 frá 1911, nema að því leyti, að heimilaðar eru smáskammtalækningar eftir 1. gr. þeirra l., eins og hv.þm. Borgf. réttilega tók fram. Er þar svo til orða tekið, að „rétt til að fást við lækningar, áður en smáskammtalækningar, hafi hér á landi þeir einir, er staðizt hafa próf í læknaskólanum í Reykjavík eða Háskóla Íslands“, og má að vísu segja, að þetta sé óeðlilegt ákvæði, þar sem svo hagar til sem hér, að víða verður að fást við lækningar af leikmönnum einum, þegar lærðir læknar eru ekki við hendina eða sérstaklega erfitt að ná til þeirra. Af margþættri og nokkuð langri lífsreynslu hefi ég komizt að þeirri skoðun, að ekki séu aðrir viðhlítandi læknar en þeir, sem það eru fyrir meðfædda innri hvöt og tilhneigingu til að hjálpa - læknar af guðs náð, ef svo mætti að orði kveða. En ýmsum þeim, sem við lækningar fást, er ekki svo farið, enda óteljandi dæmi þess, að hinum svo nefndu lærðu læknum hefir oft hrapallega mistekizt í lækningastarfinu. Og ætti ég að telja upp öll þau sorglegu atvik, sem ég hefi horft á og hafa sannfært mig um mistök og fánýti sumra þessara manna, yrði sá lestur bæði hryggilegur og óskemmtilegur. Ef fara ætti nú að lögfesta það, að þeir einir megi fást við lækningar, sem lesið hafa að nafni til læknisfræði og slampazt einhvern veginn gegnum próf, væri þar með útilokað, að leikmenn, sem af hneigð og innri hvöt til hjalpar vildu liðsinna sjúkum, mættu gera það; er ég ekki í minnsta vafa um það, að slíkt mundi til margs ills leiða. Ég vil því leggja þeirri n., sem fær þetta mál til meðferðar, ríkt á hjarta að varast öll þau orðatiltæki í frv., sem geta gefið tilefni til misbeitingar á ákvæðum þess. Ég vil taka undir það með hv.þm. Borgf., að hér á landi hagar víða svo til, að erfitt er að ná til hinna skipuðu lækna, og því oft og tíðum óumflýjanlegt að leita liðsinnis reyndra og nærfærinna manna um hjálp og aðhlynningu við sjúklinga, enda ekki fátítt, að hinir lögskipuðu læknar eru lélegri en skottulæknarnir, sem svo eru nefndir. Það nær engri átt að setja ákvæði í l. um það, að aðrir en lærðir læknar megi ekki, hvernig sem á stendur, fást við læknisstörf. Ég hefi verið viðstaddur svo marga sorglega atburði, þar sem glapræði og fákænska svo nefndra lærða lækna hefir ýmist valdið stórtjóni eða riðið sjúklingnum að fullu, að ég hika ekki við að telja suma þá, sem skottulæknisnafnið hafa hlotið, þeim stórum fremri, enda sumir héraðslæknar fyrr og nú óreglumenn og héruðunum hrein og bein plága. Ég fer svo ekki fleiri orðum um þetta að sinni; býst líka við, að frv. sjáist hér aftur, og mun þá tækifæri til að fara frekar út í það, en eins og frv. nú er, mun ég ekki geta greitt því atkv., ekki einu sinni til 2. umr.

Flm. (Vilmundur Jónsson) Ef hv.þm. Borgf. væri dómari, sem dæma ætti um mál eftir þessu frv., ef að l. yrði, efast ég ekki um, að ráð þyrfti að gerast miklu betur úr garði en mér hefir tekizt. Hann fær svo fáranlega hluti út úr ákvæðum þess, af því að hann skilur svo nauðálitið í þeim. Það er t. d. fjarri sanni hjá hv.þm. Borgf., að smáskammtalæknar séu kallaðir skottulæknar í frv. Frv. minnist m. a. s. ekki einu orði hvorki á smáskammtalækna né skottulækna, og því fer fjarri, að smáskammtalækningar séu bannaðar eftir frv., þó að frv. hinsvegar geri ráð fyrir því, að enginn megi fást við lækningar, nema að þar til fengnu leyfi hjá heilbrigðisstj. Virðist þetta ekki vera hörð krafa borið saman við þær kröfur, sem gerðar eru til iðnstarfa. Enginn má fást við iðnaðarstörf, nema hann hafi leyst iðnbréf, sem svo er kallað. Það má t. d. enginn skraddari sauma buxur á hv.þm. Borgf., nema hann hafi bréf og pappíra í lagi til þess, en svo ætti hver og einn, án nokkurs sérstaks leyfis, að mega gefa sig við lækningum og jafnvel taka fótinn af hv.þm., sem virðist þó vera töluvert alvarlegra verk og hættulegra. Ef athugaður er kaflinn í frv. um skottulækningarnar, ætti það að vera öllum ljóst, að samkv. honum geta jafnt lærðir sem ólærðir læknar orðið sekir um skottulækningar, og er þar á engan sérstakan hátt niðrað hinum svokölluðu smáskammtalæknum, sem eiga svo öflugan talsmann í hv.þm. Borgf. eins og ólærðir læknar yfirleitt. Ekkert þarf betur að tryggja en kunnáttu þeirra, sem mega fást við læknisstörf í þjóðfél. Náttúrugreind er að vísu mikilsvarðandi, en á þessum sviðum er hún ekki einhlít. Hún ein gerir engan mann að lækni. Hér er þekkingin aðalatriðið. Skoðanir hv.þm. Borg. á þessum hlutum eru leifar af gamalli hjátrú, sem er að engu hafandi. Ef maður vill fa ást við lækningar, þá sækir hann um það til heilbrigðisstj. og færir fullnægjandi sönnur á, að hann hafi þá þekkingu á þessum fræðum, sem krefjast verður af þeim, sem við slíka starfsemi fást. Frv. bannar hvergi að veita mönnum lækningaleyfi, ef þeir hafa ekki fullgilt læknapróf, en gerir þvert á móti ráð fyrir því. Fyrir mitt leyti myndi ég sem landlæknir ekki hika við að mæla með slíku leyfi til handa leikmönnum, hvort heldur til smáskammtalækninga eða annara lækninga, ef viðkomandi fullnægði skilyrðum til þess. Þessi ákvæði eru einungis sett til að girða fyrir það, að menn, sem alls enga þekkingu né önnur skilyrði hafa til lækningastarfsins, geri sér það að atvinnu. Jafnvel smáskammtalæknar geta verið of þekkingarlausir. Mér kemur í hug eitt dæmi um mann, sem var kamarmokari hér í Rvík, sem er heiðarleg atvinna og trúnaðarstarf. Nú kom þó að því, að manninum þótti þessi atvinna helzt til lítilfjörleg, gerir sér hægt um hönd, kaupir slatta af lyfjum og labbar án frekari undirbúnings norður í land og setur sig þar niður sem smáskammtalæknir. Heimildarmaður að þessari sögu er fyrirrennari minn í landlæknisembættinu, Guðmundur Björnson, þá er sagan gerðist að ég ætla héraðslæknir í Rvík. Og var honum sagan sérstaklega minnisstæð fyrir það, að það var í fæðingarsveit hans, sem smáskammtalæknirinn setti sig niður til að praktisera. Slíkt sem þetta eiga þessi lög að koma í veg fyrir. Um aðrar aðfinnslur hv.þm. Borgf. er líkt að segja. En það var eftirtektarvert, að þau atrið, sem hann hártogaði mest, eru einmitt innskot læknafél. í frv., eins og ég gekk frá því í upphafi. Ákvæðið um það, að læknir megi aðeins auglýsa þrisvar sinnum, er þannig sett inn í frv. fyrir tilmæli læknafél, því er kunnugt um, að af slíkum auglýs. getur stafað mikil hætta fyrir stéttina, því að ef einn óprúttinn byrjar neyðast læknarnir fyrr eða ný til að auglýsa hver í kapp við annan, til þess að verða ekki undir í samkeppninni. Hinsvegar er það auðvita mál, að ef læknir flytur búferlum, þá getur hann auglýst þrisvar sinnum við hver bústaðaskipti. Útúrsnúningur hv.þm. um þetta atriði er þess vegna ekki svaraverður, og líkt má segja um þau ummæli hans, að, ákvæði frv. um lyfjaauglýsingar væru að ófyrirsynju. Það er að vísu rétt, að hingað til höfum við verið mikið til lausir við þesskonar, en erlendis er það víða orðið hið mesta böl. Í Noregi kveður svo mikið að slíkum skrumauglýsingum, að til stórkostlegra vandræða horfir. Mörg þessara skrumlyfja eru beinlínis hættuleg, en öll eiga þau sammerkt í því, að þau eru talin eiga við alla mögulega sjúkdóma og seld með óhæfilegu verði. slík lyf kaupa Norðmenn árlega fyrir um 10 millj. kr. Ég held, að sparnaðarpostular eins og hv.þm. Borgf. ættu sízt að hafa á móti því, að girt sé fyrir slíkt. Við höfum til þessa haft vandaða lyfsala og lækna, sem ekki hafa misnotað aðstöðu sína í þessum efnum, en þó hefir þessháttar auglýsingastarfsemi skotið upp kollinum í seinni tíð og mun eflaust færast mjög í aukana, ef ekki er aðgert í tíma. Það er vitaskuld mjög auðvelt að færa dæmi þess, að auglýsa þurfi ýms nauðsynleg lyf, svo sem þorskalýsi, en þá ber þess að gæta, að fyrir hverja eina þarfa auglýsing kæmu þúsund óþarfar, ef ekki hættulegar auglýsingar. Ef hv.þm. Borgf. getur bent á annað orðalag, sem einungis útilokar hinar óþörfu auglýs., þá væri það mjög gott, ég treysti mér ekki til þess. Ég endist ekki til að elta ólar við allar hártoganir hv.þm. Borgf. því fer mjög fjarri, að t. d. Jónasi Kristjánssyni yrði meinað að skrifa fróðlegar ritgerðir um mataræði, þótt þessi ákvæði yrðu samþ. Þau ná einungis til skrumlyfjaauglýsinga í verzlunarskyni. Um þakkaravörpin, sem hv.þm. var að tala um, er það að segja, að þau yrðu alls ekki bönnuð, eftir þessu frv. nema þau væru beinlínis dulbúnar auglýsingar, en annars held ég, að flestir læknar kysu helzt að vera lausir við þau, og væri að því lítill skaði, þótt þau hyrfu úr sögunni. Þá átti það að vera eitthvað hættulegt að semja við stéttarfélag lækna um gjaldskrána. Ég hélt nú þvert á móti, að það væri vinningur að fá samkomulag við stéttina í heild um þessa hluti, en slíkt er ógerningur með því að tala aðeins við einn og einn lækni. Hv. þm. virtist misskilja, hvaða félagsskap væri hér átt við. Vitanlega er það Læknafél. Ísl., önnur félög koma eins og er ekki til greina. Þá var hv.þm. að reyna að gera 16. gr. frv. hlægilega, en sú gr. bannar þeim, sem ekki hafa fullt lækningaleyfi, að taka til meðferðar sjúklinga með kynsjúkdóma, berklaveiki og aðra smitandi sjúkdóma, eða sjúkdóma, sem sótthiti fylgir, svo og sjúklinga með krabbamein og önnur æxli. Samsvarandi ákvæði eru í lögum flestra landa og þykja alveg sjálfsögð, til þess að koma í veg fyrir, að skottulæknar fái til sín hættulega sjúklinga, sem vegna t. d. smithættu þyrftu strax að komast undir læknishendi. hér er því um öryggisráðstöfun að ræða gegn þeirri þjóðfélagshættu, sem stafað getur af skottulæknum í þessu tilliti. Vitanlega er um þetta ákvæði sem önnur þegjandi gert ráð fyrir skynsamlegri framkvæmd, og verður því tilraun hv.þm. til að leiða þetta ákvæði út í öfgar að skoðast sem misheppnuð fyndni. Ég vil einungis benda hv.þm. á það dæmi, að kólera kæmi upp uppi í Borgarfirði og „nátttúrugreindur maður“ gæfi hinum veika manni aspírin og léti við svo búið standa, þá gæti svo farið, að þessi aspirínlækning, sem hv.þm. virðist leggja svo mikið upp úr, yrði nokkuð dýr þjóðinni, ef kóleran fyrir hana breiddist út um kjördæmi hv.þm. og dræpi t. d. hann sjálfan og marga aðra ágæta Borgfirðinga. Hv. 1. þm. S.-M. tók mjög í sama streng og hv.þm. Borgf. um hina ólærðu lækna og talaði um það, að lærðir læknar fremdu mörg glapræði. Sjálfsagt er það rétt, en margt af því, sem hv.þm. kallar glapræði, er vafalaust ekki það glapræði, sem hann heldur. Um það er hann svo illa dómbær. En ef það hendir hina lærðu lækna að fremja glapræði, hvað er þá líklegt um hina, sem enga þekkingu hafa, ekkert nema hina svokölluðu „nátttúrugreind“. Ummæli hv.þm. um glapræði læknanna eru í góðu samræmi við þá viðleitni þessa frv. að herða á kröfunum til þeirra, sem við lækningar fást, og gera þá ábyrga gerða sinna. Það er hinsvegar auðvitað mál, að fyrir mistök og „glapræði“, eins og hv.þm. kallar það, verður aldrei fyllilega girt með lagasetningu. Í því efni miðar þetta frv. þó tvímælalaust í rétta átt. Hv. þm. Borgf. áleit ákvæði frv. um svipting lækningaleyfis mjög varhugaverð. Því fer mjög fjarri, því að hér er um mikla umbót að ræða. Í lögunum frá 1911 getur landlæknir svipt mann lækningaleyfi fyrirvaralaust og síðan ráðherra að fullu. Þá á viðkomandi ekki aðra útvegi en að leita til dómstólanna. En þess er varla að vænta af þeim, að þeir geti dæmt af fullri sanngirni um slík mál, sem krefjast alveg sérstakrar fagþekkingar. Í þessu frv. er ætlazt til, að læknadeild haskólans fái málið til athugunar, ef heilbrigðisstj. samkv. kæru landlæknis sér ástæðu til þess að taka hana til greina. Þegar leyfissviptingin hefir þannig gengið gegn um þessi þrjú stig, er varla hætta á misbeiting þessa ákvæðis.

Pétur Ottesen Það fór mjög að vonum, að hv.flm. þætti við hv. 1. þm. S.-M. færast helzt til mikið í fang, er við ætluðum okkur þá dul að ræða um þessi mál við hann. Andsvör hans voru þess vegna ósköp einföld: við skyldum bara þegja um þessa hluti, því að við hefðum ekkert vit á þeim. Ég vil nú segja þessum hv.þm. það í allri góðsemi, að hann ætti sízt hann veg að mæla, því að þó að honum hafi, fyrir óskiljanlega viðburðanna rás, skolað upp í landlæknisembættið, þá má hann ekki fyrir þá sök eina ætla, að hann sitji inni með alla veraldarinnar vizku í þessum efnum, og að honum líðist að vaða uppi með embættis- og lærdómshroka hér innan vébanda þingsins, því að enn hefir hann ekki sýnt þá yfirburði né unnið þau kraftaverk og stórvirki, sem réttlæti slíka framkomu. Við hv. 1. þm. S.-M. munum þess vegna ekki kippa okkur upp við það, þó hv.flm. tali digurbarkalega og þyki litið koma til okkar vitsmuna. Við höfum hér kynnzt nýrri hlið á þessum hv.þm., sem gerir okkur sterkari í allri viðureign við hann. Hv. flm. sagði, að smáskammtalækningar væru hvergi bannaðar í þessu frv., og að þeir, sem stunda vildu þessar lækningar, gætu leitað leyfis til þess hjá heilbrigðisstj. og hún dæmt um hæfileika þeirra til þess. En ég vil nú spyrja: Hvaða þekkingu hafa nú þessir hálærðu menn til þess að dæma um þekkingu smáskammtalæknanna? Ekki hina minnstu. Slík fræði liggja mjög fyrir utan þeirra lærdóms- og þekkingarsvið, og mér hefir virzt þeir yfirleitt eiga nóg með að grípa yfir öll þau bóklegu fræði, sem fyrir þá eru lögð, og þótt menn þessir séu útþandir af bókviti og hverskyns speki og vísdómi, þá er þeim alls ekki ætlanda, að þeir geti dæmt af fullri sanngirni og þekking um smáskammtalæknana og þeirra aðferðir. Ég er ekki í nokkrum vafa um það, hvernig dómar þeirra myndu falla. Auk þess ber þess að gæta, að læknarnir myndu beinlínis hafa hvöt til að halla á smáskammtalæknana í úrskurðum sínum, vegna samkeppninnar við þá og til þess að reyna að ryðja þeim úr vegi. Það er því ætlun mín, að þessir menn yrðu með þessu algerlega útilokaðir, og að engin trygging sé fyrir réttlæti í úrskurðum hinna hálærðu lækna í þessum greinum. Hv. flm. kvað það eðlilegt, að þessir menn yrðu að ganga undir eitthvert próf. Ja, það mætti svo sem setja lög um það, að t. d. mætti enginn sauma buxur, nema hann hefði staðizt próf í þeirri list, og að enginn mætti ganga í buxum, nema þær væru gerðar eftir nýjasta Parísarmóð og síðan saumaðar af útlærðum sérfræðingum. Ég nefni þetta bara sem dæmi. Hv. flm. dró upp eina mynd af smáskammtalækni, svona sem dæmi upp á þá almennt. Maður þessi hafð verið kamarmokari í Rvík, en síðan flutzt norður í land og stundað lækningar par. Það er vel, að hv.flm. afhjúpaði með þessum orðum þá hugsun, sem liggur að baki þessum ákvæðum frv., og ætli það sé ekki einmitt þessi sama hugsun, sem er grundvöllur þeirrar andúðar, sem smáskammtalæknarnir eiga að mæta af hálfu þessara „fínu“, hálærðu lækna. Margir þeirra hafa þessar lækningar einungis í ígripum, og a. m. k. þeir, sem í sveit búa, verða oft að fást við það, sem hv.flm. kallar skítverk, það er að yrkja jörðina, hirða skepnur o. s. frv. og það er nú svo um mig og fleiri þm., að okkar daglegu verk heima fyrir eru nú þessi og önnur skítverk, sem hv.þm. kallar svo, og það er þess vegna ekki að vænta, að hv.flm. þyki mikið til okkar koma, né þess, sem við leggjum til málanna. Hv. flm. finnst víst, að áminnztur kamarmokari og hans nótar séu ekki til annars en skítverkanna. Það fór vel, að hv.flm. auglýsti innræti sitt og hugarþel gagnvart þeim borgurum þjóðfél., sem vinna líkamlega vinnu, og að þar með séu þeir óhæfir og einskis nýtir til annara starfa, og þessi ummæli hans skulu geymd, en ekki gleymd. Mér þótti vænt um það, að hv.flm. varð að viðurkenna, að flestar af aths. mínum við frv. væru að gefnu tilefni af orðalagi greina frv. Þetta vil ég undirstrika, því hvað sem annars má um efni frv. segja, þá er það víst, að orðalag frv. er víða mjög óljóst og teygjanlegt, og ég vil enn skjóta því til hv.n., sem fær frv. til meðferðar, að hún reyni að orða frv. sem næst þeirri hugsun, sem liggur að baki þess. Sú skoðun er nú almennt viðurkennd, að lög beri að orða sem gleggst á alla lund, til þess að koma í veg fyrir öll tvímæli. Út af 16. gr. frv., og í sambandi við það, er ólærðir menn gripu til einhverra bráðabirgðaaðgerða við veika menn, þá sagði hv.flm. það, að ef kólera geisaði t. d. uppi í Borgarfirði, þá gæti það verið hættulegt fyrir þjóðina, ef sjúklingi þar væri gefinn inn aspirínskammtur. Það er vitaskuld, að kólera getur verið hættuleg þjóðfélaginu, en að hún verði miklu hættulegri fyrir það, þótt sjúklingi sé, gefinn inn einn aspirínskammtur, það get ég með engu móti skilið. Það er nú einu sinni sá andi ríkjandi, að reynt sé að hjúkra veikum mönnum og draga úr þjáningum þeirra eftir því sem föng eru á, þangað til næst til læknis, og þá verður mönnum fyrst fyrir að neyta þeirra ráða, sem fyrir hendi eru og vel hafa þótt gefast. Og að ætla að fara að straffa menn fyrir slíkt, t. d. þótt manni með hitasótt sé gefinn aspirínskammtur, það nær vitaskuld engri átt. Og að lögfesta aðra eins fjarstæðu og þetta er vitaskuld fjarri öllum sanni. Hv. flm. endaði ræðu sína á því, að í frv. væri vel séð fyrir rétti þeirra, sem lækningaleyfi væru sviptir, þar sem leyfissviptingin yrði að ganga gegnum þrjá hreinsunarelda. Í flestum tilfellum kann það að reynast svo, að réttur þessara manna sé fulltryggur, en brotið getur líka verið þess eðlis, eins og ég benti á áðan, að það liggi fyrir utan þau svið, sem þessir læknisfróðu menn bera sérstaklega skyn a. Í læknadeildinni er t. d. enginn lögfræðingur, og að því leyti t. d., sem atriði kann að varða lagalegt spursmál, þá eru læknarnir ekki dómbærir um það. Ég ætla því, að það sé ekki fjarri sanni, að með þessum ákvæðum frv. sé kippt burt nokkurri tryggingu fyrir rétti þessara manna, sem núv. löggjöf hefir að geyma.

Flm. (Vilmundur Jónsson) Ég mun ekki hirða um að svara hv.þm. Borgf. nema fáu einu, enda höfum við nú nálgazt hvorn annan upp á siðkastið, eftir síðustu ræðu hans að dæma. Hann hefir nú horfið frá því, sem hann helt fram í fyrstu, að í frv. væru smáskammtalæknarnir kallaðir skottulæknar. Hann hefir talað máli smáskammtalæknanna, hvort sem þeir eru skottulæknar eða ekki, og tafið þá til skýjanna, og læt ég hann um bað. Hann taldi ýms tormerki á því, að smáskammtalæknar fengju lækningaleyfi samkv. þessu frv., og það má vel vera, að í mörgum tilfellum yrði þeim synjað um það, en varla að ófyrirsynju, eins og búið er um þá hnúta í frv. Það gæti að vísu komið hart niður á þeim, sem fyrir því yrðu, að fá ekki leyfið, en frá sjónarmiði þjóðfélagsins er með þessum ákvæðum verið að koma í veg fyrir alþjóðarhættu, sem vegur miklu meira en þó að einn og einn færi e. t. v. á mis við fulla sanngirni. 16. gr. frv. er sjálfsögð varúðarráðstöfun, til þess að girða fyrir það, að gagnslausar lækningatilraunir ófróðra manna tefji fyrir því, að leitað sé lækna, þegar um alvarlegri sjúkdóma er að ræða. Eða hvernig hyggst hv.þm. Borgf. að koma í veg fyrir slíka hættu? Að dæmi hv.þm. af aspirínskammtinum er ekki orðum eyðandi. Vitaskuld fellur slíkt ekki undir ákvæði þessara laga, ef að öðru leyti er leitað læknis án ástæðulausrar tafar. Að það sé niðrandi um almenning að segja, að hann hafi ekki án alls lærdóms og undirbúnings vit á lækningum, get ég ekki tekið undir. Hitt er að mínu viti miklu meira niðrandi, að ætla almenning svo fáfróðan, að hann telji læknisstarfsemi ekki vandasamari en svo, að til hennar þurfi engan lærdóm né þekkingu.

Pétur Ottesen Hv. flm. segir, að ég sé að tala máli skottulæknanna. Ég hefi alls ekki minnzt á þá einu orði. Hv. flm. er að reyna að uppnefna smáskammtalæknana og kalla þá skottulækna 

Frsm. ( Vilmundur Jónsson) Þetta frv. er flutt hér í þriðja sinn, og vænta flm. þess, að það geti nú orðið í síðasta sinn. Þörfin á að bæta úr því skipulagsleysi, sem verið hefir um útgáfu skólabóka, er hin sama og áður, og jafnvel brynni, vegna þess hve illa lætur nú í ári. Annars sé ég ekki ástæðu til að orðlengja frekar um málið, en geri að till. minni, að frv. verði að þessari umr. lokinni vísað til hv.menntmn. til góðrar fyrirgreiðslu.