Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Forseti vill geta þess að eftir að atkvæðagreiðslum um þrjú fyrstu dagskrármálin er lokið hefst utandagskrárumræða um málefni Þjóðminjasafnsins. Hv. þm. Kolbrún Halldórsdóttir er málshefjandi og hæstv. menntmrh., Björn Bjarnason, verður til andsvara. Um er að ræða hálftíma umræðu í samræmi við 1. mgr. 50. gr. þingskapa.

Herra forseti. Ég kveð mér hljóðs til þess að gera athugasemd við svar við fyrirspurn sem ég fékk frá hæstv. viðskrh. á þskj. 577, og dreift verður í þinginu í dag, um lánveitingar til sjávarútvegsfyrirtækja. Fyrirspurnin sem ég bar fram til hæstv. ráðherra er almenns eðlis um lánveitingar til sjávarútvegsins og veðsetningar á fiskiskipum vegna þeirra lánveitinga. Ekki var spurt um sundurliðun á þessum stærðum milli einstakra lánastofnana. Svarið er ákaflega ófullkomið hjá hæstv. ráðherra og gefur litla sem enga mynd af því sem um er spurt. Hæstv. ráðherra vitnar til þess að ekki sé unnt að veita upplýsingar þar sem það rýri samkeppnisstöðu lánastofnana á fjármálamarkaði og gangi gegn þagnarskylduákvæðum. Ég vísa þessum rökstuðningi á bug, enda var einungis spurt um heildarlánveitingar, eina upphæð hjá öllum lánastofnunum en ekki sundurliðað eftir lánastofnunum eða einstaklingum. Það er allt of oft, herra forseti, sem þingmenn fá ófullkomnar eða villandi upplýsingar frá ráðherrum og framkvæmdarvaldinu og á því verður að taka að mínu viti. Þetta gengur ekki að þinginu sé ekki gert kleift að sinna eftirlitshlutverki sínu og eftirlitsskyldu með því að ráðherra þverskallist við að veita umbeðnar upplýsingar. Ég tel því afar brýnt, herra forseti, að forsn. taki mál þetta til skoðunar, ekki bara þetta eina mál sem ég vitna til heldur almenna upplýsingaskyldu ráðherra til þingsins vegna þess að það er allt of oft sem þingmenn þurfa að stíga í pontu eftir að hafa fengið svar frá ráðherra til að gera athugasemdir við svörin. Því tel ég að forsn. eigi að taka þetta mál upp og beini þeirri formlegu ósk til hæstv. forseta og að um það verði fjallað hvernig hægt er að tryggja að þingmenn fái víðtækari rétt til upplýsinga frá framkvæmdarvaldinu en verið hefur og hvernig hægt er að koma því svo fyrir að ráðherrar gefi þinginu eðlilegar upplýsingar og svari því sem um er spurt. Ég vitna til þess að í umræðum um starfsskilyrði stjórnvalda kom fram í skýrslu forsrh. að þennan rétt þyrfti að tryggja betur.

Hæstv. forseti. Hv. þm. talar um eðlilegar upplýsingar. Ég vil segja í því sambandi að þær upplýsingar sem hv. þm. óskar eftir liggja ekki fyrir með aðgengilegum hætti og í öðru lagi er hv. þm. að spyrja um málefni sem varða einkamál en ekki mál opinbers eðlis. Niðurstaða skýrslu sem hæstv. forsrh. lagði fyrir þingið 1997 var höfð til hliðsjónar en hún fjallar um rétt alþingismanna til að krefjast aðgangs að upplýsingum. Þessi skýrsla var unnin af prófessor Stefáni Má Stefánssyni. Upplýsingarnar sem hv. þm. biður um varða ekki opinber málefni heldur einkamál. Í 49. gr. þingskapa segir eitthvað á þá leið að alþingismönnum sé heimilt að óska svars um opinber málefni. Hlutafélagi er ekki skylt að veita upplýsingar um þau atriði sem hv. þm. spyr um. Ég vil segja það að lokum að þetta svar er unnið eftir bestu samvisku og farið er eftir þeim lögskýringargögnum sem liggja fyrir um svörin. Hv. þm. spyr um svo sérgreind atriði að engin leið er að ná slíkum upplýsingum út úr bankastofnunum þó svo það væri almennt heimilt. Það er nefnilega ekki þannig að stutt sé bara á einhvern takka eins og manni finnst stundum að hv. þm. reikni með og þar með liggi upplýsingarnar fyrir.

Hæstv. forseti. Ég vil taka undir með hv. þm. Jóhönnu Sigurðardóttur að það eru ekki nógu góð svör sem stundum berast við fyrirspurnum. Ég held að full ástæða sé til að forsn. skoði málið og fari yfir það. Það er spurning hvort ekki þurfi að liggja fyrir einhvers konar hugmyndir eða reglur sem hægt væri að senda þeim aðilum sem verið er að biðja um upplýsingar um þannig að einhverjar siðareglur séu um hvernig svörin eru útbúin. Ég verð að segja að það sem hæstv. viðskrh. sagði áðan, að þær upplýsingar sem beðið var um í þessu tilfelli lægju ekki fyrir í bönkunum, tel ég algjörlega fráleitt. Það er einfaldlega ekki hægt að reka bankastofnanir og hafa ekki upplýsingar um þau atriði á takteinum sem þarna var farið fram á að upplýst væri um. Ég fullyrði reyndar að upplýsingar í því formi sem þarna var talað um liggja fyrir í bönkunum því það er nauðsynlegt til að hægt sé að stjórna lánveitingum og fylgjast með því sem er að gerast. En það er önnur saga. Ég er fyrst og fremst að taka undir með hv. þm. um að tekið verði á hvað varðar svör við fyrirspurnum frá þingmönnum þannig að það eftirlitshlutverk sem verið er að rækja hér á hv. Alþingi verði gert sem best. Ég tel að full ástæða sé til að forsetar taki þetta upp og skoði og reyni að standa að því að tryggja betri svör en við höfum verið að sjá undanfarið.

Forseti vill í tilefni þessarar umræðu minna á að álitamál af þessum toga eru ekki ný af nálinni, þau hafa komið upp áður. Forseti vill minna á að svör ráðherra eru auðvitað fyrst og síðast á ábyrgð þeirra. Forseti hefur hins vegar hlustað á ábendingar hv. þm. og mun beita sér fyrir því að um þetta fari enn á ný fram umræða í forsn. en það hefur gerst áður og mun hugsanlega gerast síðar. En forseti undirstrikar þó enn og aftur að auðvitað er það ráðherrann sjálfur sem fyrst og síðast ber ábyrgð á svörum. Þannig er það og þannig á það að vera.

Herra forseti. Hæstv. viðskrh. bendir á að hlutafélögum beri ekki að veita sömu upplýsingar og opinberum stofnunum. Hér er til umfjöllunar beiðni alþingismanns um lánveitingar frá lánastofnunum þar á meðal frá ríkisstofnunum. Svipuð umræða hefur áður komið upp í tengslum við stofnanir og fyrirtæki sem gerð hafa verið að hlutafélögum og má þar nefna Landssímann eða Póst og síma. Ein meginástæða þess að við mörg úr stjórnarandstöðunni lögðumst gegn því að gera þessar stofnanir að hlutafélögum var einmitt sú að með þessu móti yrðu færðar á bak við tjöld og niður í skúffur upplýsingar sem eiga heima uppi á borði og með þessu móti væri verið að þrengja að lýðræðinu, draga úr eftirliti Alþingis fyrir hönd almennings í landinu. En ég vil þó nefna eitt atriði og leggja á það áherslu að sá sem fer með meirihlutavald og meirihlutaeign í þeim stofnunum, hvort sem um er að ræða símann, póstinn eða ríkisbankana, getur mælt fyrir um það að upplýsingarnar verði gerðar lýðum ljósar og á það vil ég leggja áherslu og ég vil leggja áherslu á að það verði gert.

Herra forseti. Ég vil aðeins vekja athygli á því að það er óvenjulegt að taka svör ráðherra til umræðu á þinginu áður en svörunum hefur verið útbýtt á Alþingi.

Herra forseti. Mér fannst svör hæstv. viðskrh. mjög fátækleg og að vitna í það að hér sé um einkamál að ræða en ekki opinbert mál. Tilefni þessarar fyrirspurnar er mjög umdeilt frv. sem var samþykkt 1997 sem snerti veðsetningu lána í fiskiskipum. Tilefni fyrirspurnarinnar var að meta reynsluna af þeirri lagasetningu. Ef Alþingi er gert ókleift að fylgja eftir með eftirliti þeim lagasetningum sem hér eru afgreiddar þá veit ég ekki hvert við erum að stefna. Það er orðið mjög mikið áhyggjuefni hvernig ráðherrar flýja alltaf í skjól hlutafélagalaga og laga sem snerta þagnarskylduákvæði og það sem varðar samkeppnisstöðu fyrirtækja og lánastofnana til að koma í veg fyrir að þingmenn fái eðlilegar upplýsingar til að geta sinnt hlutverki sínu. Auðvitað hljóta þær upplýsingar að liggja fyrir sem um er spurt til þess að banki geti fylgst með lánveitingum. Það er spurt um þróun lánveitinga í sjávarútvegi. Það er spurt um í hve mörgum fiskiskipum með aflahlutdeild hefur verið tekið veð. Það er spurt um eftirstöðvar lána hjá lánastofnunum sem tryggð voru með veði í fiskiskipum. Mig mundi undra það mjög ef slíkar upplýsingar liggja ekki fyrir í bönkunum. Það er eins og smátt og smátt sé verið að loka fyrir allar upplýsingar til þeirra þingmanna sem um þær biðja. A.m.k. er það svo að ráðherrar reyna að koma sér hjá að svara ýmsu því sem þingmenn þurfa að fá vitneskju um til að geta sinnt eftirlitshlutverki sínu. Þess vegna fagna ég því sem fram kom hjá hæstv. forseta að málið verði tekið upp í forsn. vegna þess að það er orðið afar brýnt að þingmenn og forsn. ræði þá stöðu sem sífellt er að koma upp í þinginu og hvernig framkvæmdarvaldið er æ ofan í æ að keyra yfir þingið og rétt þess til að fá upplýsingar. Á því þarf að taka og tryggja með því rétt þingmanna í þessu efni.

Herra forseti. Ef sá skilningur minn á þessu máli er réttur, að ekki sé hægt að upplýsa um það hvernig sameign þjóðarinnar hefur verið veðsett samkvæmt lögum um samningsveð, þá kemur það mér mjög á óvart. Ég var einn af þeim sem töldu þetta mál á sínum tíma varasamt og taldi þá æskilegra að þessum málum hefði verið á annan veg farið en svo varð ekki, en að sjálfsögðu taldi ég eins og fleiri eðlilegt að sú reynsla sem mundi skapast með þessum lögum segði okkur hvort við hefðum verið á réttri leið eða ekki. Veðsetning aflaheimilda sem á sínum tíma var samþykkt með því fororði að það væri einungis hægt með skipum þýddi í mínum huga að verið væri að veðsetja fiskinn í sjónum á nákvæmlega sama hátt og skipið. Þess vegna verð ég að taka undir með hv. fyrirspyrjanda að það sé krafa að þær upplýsingar sem til eru og verða að vera til um það hvernig sameign þjóðarinnar er veðsett geti legið fyrir í þinginu.

Herra forseti. Það er margt sem maður verður áheyrandi að við umræður á hv. Alþingi en hv. 5. þm. Reykv. sagði áðan á þessa leið að hann undraðist að ráðherrar skuli flýja í skjól laga, hlutafélagalaga og laga um bankaleynd. Ég vil vekja athygli á því að ráðherrar eiga að fara eftir lögum og þingmenn eiga líka að fara eftir lögum. Það á að fara eftir þeim lögum sem eru í gildi og að sjálfsögðu athugar ráðherra hvaða lög eru í gildi áður en hann svarar spurningum sem þessari.

Þetta er útúrsnúningur, hv. þm.

Herra forseti. Mér finnst gæta nokkurs misskilnings á hlutverki alþingismanna í máli hv. þm. Jóhönnu Sigurðardóttur sem gerir mikið úr því að þeir hafi eftirlitsskylduhlutverki að gegna. Í aðalatriðum er það ekki hlutverk alþingismanns að vera eftirlitsaðili heldur aðili sem setur lög. Það er fyrst og fremst skylda alþingismanna að setja lög og vera hluti af löggjafarvaldinu og löggjafarvaldið er ekkert sérstakt eftirlitsvald með framkvæmdarvaldi og enn síður með dómsvaldi. Mér finnst því þessi skírskotun hv. þm. til hlutverks síns sem eftirlitsaðila vera mjög orðum aukin og vil árétta að aðalhlutverk þingmannsins er að setja lög og leikreglur sem öðrum er falið að framfylgja, m.a. eftirlitsstofnunum. Við höfum sérstakar stofnanir til að hafa eftirlit með bönkunum þannig að þingmenn þurfa í sjálfu sér ekki að vera í því hlutverki. Ég vil svo segja út af því sem kom fram hjá hv. þm. Kristjáni Pálssyni um veðsetningu sameigna þjóðarinnar að eftir því sem mér er best kunnugt um eru veðmálabækur opnar þannig að hann og hver sem það vill getur fengið að vita hvaða veðsetningar hvíla á hvaða skipi sem er. Ég veit því ekki annað en það sé fullkomlega opin bók fyrir hvern landsmann. Í lögum um samningsveð er gagnstætt því sem þingmaðurinn hélt fram sérstaklega tekið fram að bannað er að veðsetja aflahlutdeild.

Herra forseti. Ég vil mótmæla þessum fullyrðingum hv. þm. Kristins H. Gunnarssonar. Það er vissulega skilgreint hlutverk Alþingis að setja lög en líka að hafa eftirlit með framkvæmdarvaldinu og sjá til þess að þeim lögum og reglum sem Alþingi setur sé fylgt.

En dómsvaldið?

Það eru aðrir sem hafa reynt að hafa áhrif á dómsvaldið.  Staðreyndin er sú að sá sem fer með eignarhlut, meirihlutaeign í hlutafélagi, í fyrirtækjum sem ríkisstjórnin hefur gert að hlutafélögum á borð við ríkisbankana eða Landssímann, getur haft áhrif á hvað er upplýst af hendi þessara fyrirtækja og um það snýst umræðan. Við vitum hins vegar vel að ríkisstjórnin leitast við að loka á slíkar upplýsingar, loka þær niðri í skúffum og bak við tjöldin. Það er hlutverk Alþingis að koma í veg fyrir að þjóðfélaginu verði lokað með þessum hætti.

Hæstv. forseti. Ég er alveg undrandi á því að hv. þingmenn skuli halda því fram að verið sé að loka á upplýsingar en það er einu sinni þannig að ráðherrar verða að fara að lögum þegar þeir svara spurningum og það sama gildir um þingmenn. Eins og ég kom inn á áðan kveður 49. gr. þingskapa á um að alþingismönnum sé heimilt að óska svars um opinber málefni en ekki einkamálefni. Hvað það varðar að þetta mál verði tekið upp í forsn. þá stjórna ég því að sjálfsögðu ekki en ég vil þó ítreka að ráðherrar bera sjálfir ábyrgð á svörum sínum og ég skorast ekki undan ábyrgð í sambandi við það svar sem hér er borið fram. En út af ræðu hv. þm. Kristjáns Pálssonar áðan þegar hann talaði um að nauðsynlegt væri að vita hvernig sameign þjóðarinnar væri veðsett þá var það einu sinni svo með lög um samningsveð þegar þau voru lögfest á Alþingi að óheimilt er að veðsetja kvóta eins og hv. þm. hlýtur að muna. Ég er komin með þetta svar fyrir framan mig, sem reyndar er ekki búið að dreifa á hv. Alþingi, en þar kemur m.a. fram, með leyfi forseta: ,,Sérstaklega er tekið fram að ekki er unnt að svara 2.--4. lið nema að takmörkuðu leyti. Kemur þar tvennt til. Í fyrsta lagi eru þessar upplýsingar í fæstum tilfellum aðgengilegar í upplýsingakerfum lánastofnana og því reyndist fæstum lánastofnunum unnt að svara á þeim knappa tíma sem gefinn er til að svara skriflegum fyrirspurnum skv. 49. gr. laga nr. 55/1991, um þingsköp Alþingis. Í öðru lagi er ekki unnt að veita upplýsingar sem eru til þess fallnar að rýra samkeppnisstöðu lánastofnana á fjármálamarkaði eða ganga gegn þagnarskylduákvæði 43. gr. laga nr. 113/1996, um viðskiptabanka og sparisjóði, og ákvæðum reglna Verðbréfaþings Íslands um upplýsingagjöf.``

Hæstv. forseti. Þau lög sem Alþingi setti um samningsveð er einhver sérkennilegasta lagasmíð sem héðan hefur komið og margt skrýtið hefur komið í gegnum tíðina. Ég er ekkert hissa á því þó að einhverjir þingmenn vilji fá að vita það og spyrjist fyrir um það hvernig þessi lög hafa virkað og þarna er verið að gera það. Það sem hæstv. viðskrh. sagði hér áðan að bannað væri að veðsetja veiðiheimildir eða sameign þjóðarinnar með þessum lögum er þvílíkur útúrsnúningur að enginn þingmaður og alls ekki nokkur hæstv. ráðherra ætti nokkurn tíma að taka sér slíkt í munn. Í greinunum sem á eftir koma er gengið þannig frá því að sá sem er handhafi veðsins getur ráðið því hvenær aflaheimildirnar eru fluttar af skipunum. Það er ekki ástæða til þess að vera að endurtaka þetta sífellt en það þarf þó að gera þegar hv. þingmenn eða hæstv. ráðherrar ganga í pontu á Alþingi og tala eins og bannað sé að veðsetja veiðiheimildirnar. 

Forseti vill benda á að hér er ekki rædd veðsetning veiðiheimilda.

Hæstv. forseti. Fyrirspurnin sem við erum að ræða um var til komin vegna þess að hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir var að reyna að komast að því hvaða áhrif þessi lagasetning hefði haft og þess vegna hefur þetta mál borist í tal. Ég ítreka að ég tel að full ástæða sé til þess að fylgja eftirlitshlutverki þingsins eftir og ég vil gera meira úr því en ýmsir aðrir sem hafa talað hér á undan.

Forseti vísar til þess sem hann sagði áðan að svör ráðherra eru fyrst og síðast á þeirra eigin ábyrgð. Forseti vill hins vegar ekki víkjast undan því að taka þær ábendingar sem hér hafa fram komið upp á vettvangi forsn. og það mun verða gert.

Virðulegi forseti. Árið 1985, fyrir 15 árum, hófst upp mikil umræða um húsakost menningarstofnana og bar þá hæst umræðu um Þjóðleikhús og Þjóðminjasafn. Hafist var handa um breytingar á Þjóðleikhúsinu og skipuð nefnd um málefni Þjóðminjasafnsins. Meðal skilgreinds verksviðs hennar var að efla vöxt og viðgang Þjóðminjasafns Íslands. Upp úr starfi nefndarinnar hófst undirbúningur að endurbótum á húsakosti safnsins og samin voru ný þjóðminjalög sem samþykkt voru á Alþingi í maí 1989. Síðan eru liðin 11 ár. Miklu fé og mikilli fyrirhöfn hefur verið varið í undirbúning viðgerða á safnhúsinu við Suðurgötu en afar lítið virðist þokast í viðgerðinni og hvað varðar vöxt og viðgang stofnunarinnar þá er ástandið daprara en safnið og þjóðin eiga skilið. Sýningar safnins hafa verið lokaðar í hálft annað ár. Þau rök voru notuð á sínum tíma að nauðsynlegt væri að loka þeim til að gera mætti við húsið á skömmum tíma. Síðan höfum við aðeins fengið fréttir um það að enn muni dragast á langinn að þær opni aftur. Upplýsingar hæstv. menntmrh. sem hann gaf í desember sl. segja að við megum bíða til ársins 2002. Vinnustofur safnsins hafa verið fluttar í bráðabirgðahúsnæði, sem hæfir á engan hátt metnaðarfullri starfsemi menningarstofnunar, og fréttir af innra starfi þess hafa opinberað að þar er ástandið afar bágborið. Hverjar eru skýringarnar á þessum seinagangi og ástandinu í heild þvert ofan í fagurgala stjórnvalda í 10--15 ár um endurbætur á húsakosti og eflingu safnsins? Ég rifja upp endurbæturnar í Þjóðleikhúsinu sem fóru fram um líkt leyti og Alþingi samþykkti hin nýju þjóðminjalög. Í því tilviki gengu hlutirnir fyrir sig á forgangshraða eins og eðlilegt er þegar loka þarf öflugri, opinberri menningarstofnun sem er ekki gert nema í neyð. En það virðist gegna öðru máli um Þjóðminjasafnið. Ellefu ára þóf og svo lokun í fjögur ár eða meira. Er ekki eðlilegt að draga yfirstjórn Þjóðminjasafnsins til ábyrgðar? Ég spyr: Hver er ábyrgð þjóðminjaráðs, framkvæmdastjóra og byggingarnefndar á því sleifarlagi sem hefur verið í byggingarmálum safnsins? Svo eru það fjármálin. Formaður þjóðminjaráðs, sem er einnig formaður byggingarnefndarinnar og formaður nefndar sem á að annast heildarlöggjöf safna, endurskoðun á lögum um fornleifar, menningararfinn, og húsafriðun, maðurinn sem gegnir öllum þessum embættum, skipaður af hæstv. menntmrh., hefur fullyrt í fjölmiðlum að einungis lítill hluti kostnaðarins við flutning safnsins í geymsluhúsnæði í Kópavogi og skrifstofuhúsnæði í Garðabæ sé á ábyrgð byggingarnefndarinnar. Á móti er því haldið fram af framkvæmdastjórninni að stór hluti umframeyðslunnar á síðasta ári sé á ábyrgð byggingarnefndarinnar en umframeyðslan, þessar 46 millj. sem styrinn stendur um núna, er auðvitað aðeins angi af miklu stærra máli. Hvað er rétt í þessum efnum? Hvernig hefur fjárveitingum til byggingarnefndarinnar verið háttað og eftir hvaða áætlunum hefur verið unnið? Varla hefur verið farið út í aðrar eins framkvæmdir án þess að fyrir hafi legið áætlanir um kostnað, fjármögnun, ábyrgð, tíma og síðast en ekki síst starfsemi safnsins á endurbótatímanum. Eða voru kannski engar áætlanir gerðar? Getur verið að orð fyrrverandi formanns þjóðminjaráðs, hæstv. samgrh. Sturlu Böðvarssonar, séu mergurinn málsins þegar hann segir fyrir skemmstu, með leyfi herra forseta, ,,að dálítið hafi verið rennt blint í sjóinn með það hversu mikill kostnaður yrði af þessum tilfæringum``? En svo að ég nefni Þjóðleikhúsið aftur til sögunnar í þessu sambandi, herra forseti, var kostnaður við endurbætur þess alfarið á ábyrgð byggingarnefndar og aldrei blandað saman við almennan rekstur stofnunarinnar á viðgerðartímanum. Starfsmannafundir Þjóðminjasafnsins lýstu því yfir nýverið að uppsögn fjármálastjórans beri vitni um bráðræði og örvæntingu þjóðminjavarðar, sérstaklega í ljósi þess að fjármál stofnunarinnar sæta nú rannsókn í menntmrn. enda hafði fjármálastjórinn ekki brotið af sér í starfi og sú fullyrðing er studd þeim rökum að hann hafi aldrei hlotið áminningu yfirmanns stofnunarinnar. Það virðist a.m.k. liggja fyrir að byggingarnefndin hafi ekki staðið við fyrirheit sín um fjármögnun flutninganna sem leiddi til þess að fjárhagur safnsins versnaði sem leiddi aftur til þess að þjóðminjavörður rak fjármálastjórann. Þessi atburðarás vekur upp spurningar um hvort formaður þjóðminjaráðs og þjóðminjavörður séu að skjóta sér undan ábyrgð með vinnubrögðum sínum. Svo er ekki úr vegi að spyrja: Hver er ábyrgð ríkisstjórnarinnar og menntamálaráðherra á þessu ástandi og hver er þáttur menntmrh. í framvindu þessara mála? Hvernig vill ráðherrann skýra það átakanlega misræmi sem er milli yfirlýstrar stefnu um framtíð safnsins og þess ástands sem það hefur komist í undir stjórn hans? Ekki verður betur séð, herra forseti, en að vegur safnsins og virðing hafi dvínað jafnt og þétt síðan nefnd sú er ég nefndi í upphafi máls míns var skipuð og átti einmitt að leita leiða til að auka hag þess. Herra forseti. Við þurfum á öflugum menningarstofnunum að halda, stofnunum sem eiga að finna til sín fyrir tilstilli stjórnvalda, stofnunum sem standa opnar hvern dag ársins og stofnunum sem finna að þær eiga bakhjarl í stjórnvöldum og Alþingi Íslendinga.

Herra forseti. Árið 1991 var hafist handa við aðgerðir í húsnæðismálum Þjóðminjasafns Íslands. Síðan var skoðað hvort byggja ætti nýtt sýningarhús við Suðurgötu, hvort flytja ætti starfsemi safnsins í SS-húsið á Laugarnestanga en síðan var ákveðið í ríkisstjórninni 21. febrúar 1995 að nýta núverandi safnahús og ganga til samninga við Háskóla Íslands um nýtingu á lóðum og eignum í nágrenni við safnahúsið. Í nóvember 1997 var gert samkomulag við Háskóla Íslands um lóðamál og aukið húsrými fyrir safnið og þar með má segja að frá og með árinu 1997 hafi náðst sá grundvöllur í þessu máli sem síðan hefur verið starfað eftir varðandi uppbyggingu Þjóðminjasafnsins á sínum gamla stað við Suðurgötu. Unnið hefur verið samkvæmt áætlun sem þá var gerð og þá ræddu menn um að það mundi kosta um 800 millj. kr. að búa safninu góðan framtíðarstað í safnahúsinu með þeim breytingum sem þá voru fyrirhugaðar. Þá hafði verið unnið við viðgerðir utan húss á safnahúsinu á árabilinu 1991--1997 fyrir um 170 millj. kr. Það blasti því við að kostnaður við þessar framkvæmdir yrði í kringum 1 milljarður kr. Þegar þetta var ákveðið lá einnig ljóst fyrir að búa yrði safnmununum ákveðinn samastað á meðan unnið væri að viðgerðinni. Síðan var ráðist í að koma munum fyrir í Vesturvör í Kópavogi og síðan hefur sú ákvörðun verið tekin sem er liður í öllu þessu að búa þeim munum varanlegan og góðan samastað með viðunandi hætti. Uppfylltar eru því allar ströngustu kröfur um húsakost og geymsluhúsnæði og þeim framkvæmdum er lokið, þeim lauk á síðasta ári. Og nú er unnið að því að endurgera safnahúsið sjálft, og er gert ráð fyrir að því ljúki á árinu 2002 og unnt verði að flytja inn í húsið um áramótin 2002--2003 ef þessar áætlanir ganga eftir. Það var alltaf ljóst að loka yrði safninu --- þess vegna m.a. skoðuðu menn hvort skynsamlegt væri að flytja safnið í SS-húsið svokallaða því þá þyrfti aldrei að loka því --- um lengri eða skemmri tíma ef ákveðið yrði að það yrði á sama stað við Suðurgötu. Það er sá gangur mála sem nú stendur yfir að safnið er lokað á meðan verið er að breyta því og hv. þm. geta farið og kynnt sér þær miklu framkvæmdir sem unnið er að í húsinu sjálfu núna. Ég fullyrði að húsið mun nýtast miklu betur og allar aðstæður verða mun betri en áður hefur verið fyrir safnið og það verður fært í nútímahorf og búið verður mjög glæsilega um munina og alla aðstöðu fyrir áhorfendur og gesti til þess að kynna sér það sem í safninu verður. Á þessu ári eru til ráðstöfunar 180 millj. kr. til framkvæmda við þessar byggingarframkvæmdir og ég hef lagt fyrir ríkisstjórnina tillögu um það að á næsta ári verði varið 260 millj. kr. úr Endurbótasjóði menningarstofnana og sömu fjárhæð á árinu 2002, 260 millj. kr. úr Endurbótasjóði menningarstofnana, til að vinna að þessu máli og þá verði náð endum saman varðandi fjármál framkvæmdanna. Ég sé ekki annað en að þetta gangi allt eftir eins og upp var lagt frá og með árinu 1997. Hið eina óvænta sem hefur gerst má segja að hafi verið hinar ströngu og auknu kröfur sem voru gerðar til umbúnaðar í geymsluhúsnæðinu í Vesturvör í Kópavogi, en ég fullyrði að fullnægt var öllum þeim kröfum og það eru fá söfn í Evrópu, ef ekki heiminum öllum, sem geta státað af jafngóðri aðstöðu til geymslu sinna muna og Þjóðminjasafn Íslands gerir. Það var löngum gagnrýnt að þannig væri búið að Þjóðminjasafninu, að munir þess væru í hættu, jafnvel í safnahúsinu sjálfu hvað þá heldur fyrir utan það. Nú hefur verið bætt úr því. Varðandi það mál sem hefur verið á döfinni, uppgjörsmálin á milli byggingarnefndar og annarrar fjármálastarfsemi Þjóðminjasafnsins, þá er það svo að þeim málum beindi þjóðminjaráð sérstaklega til menntmrn. og þau eru nú í skoðun m.a. undir forustu Ríkisendurskoðunar og ég geri ráð fyrir að alþingismenn eins og aðrir fái upplýsingar um þær athuganir og þær niðurstöður þegar þær liggja fyrir og er unnið að þeim af óhlutdrægum fagmönnum sem leggja mat á það og koma þá væntanlega með það til mín og annarra sem vilja láta sig málið skipta hvernig staðið var að þessu, hvernig staðið var að ákvörðunum, hvar þessi mörk á að draga o.s.frv. Ég er fullviss um að þingheimur verður upplýstur um það þegar að því kemur. Ég fullyrði að aldrei í sögu Þjóðminjasafnsins frá því að það var stofnað hefur verið unnið að jafnmiklum endurbótum og umbótum í starfi safnsins.

Herra forseti. Í desember sl. í umræðu um árvissa skerð\-ingu á Endurbótasjóði menningarstofnana benti hæstv. menntmrh. þingheimi á þær miklu framkvæmdir og þau stórvirki sem hefðu verið unnin til að koma munum Þjóðminjasafnsins í fullnægjandi geymslur. Stórvirki voru það þá en ekki var minnst á fjárhagsvandræði þessu tengd sem hefði þó verið tilefni til því hinn 29. júlí, hálfu ári fyrr, skrifaði menntmrn. bréf til Þjóðminjasafnsins þar sem segir að ráðuneytið telji að til stórvandræða horfi verði ekki sýnt aukið aðhald og ábyrgð á stjórn safnsins. Ráð þjóðminjavarðar var, eins og kunnugt er, að reka fjármálastjórann þó ekki fyrr en mörgum mánuðum síðar og ástæða uppsagnar var að fjármálastjórn Þjóðminjasafnsins hafi ekki verið viðunandi, útgjöld safnsins ekki staðist áætlanagerð. En þá hljótum við að spyrja, herra forseti: Hverjir tóku ákvarðanir um útgjöldin og hvenær? Hverjir stjórna safninu? Hvar var þjóðminjaráð, hvar var byggingarnefnd, hvar var þjóðminjavörður sem ber þó samkvæmt lögum ábyrgð á því að útgjöld séu í samræmi við fjárlög? Renndu allir blint í sjóinn? Málið er allt afar dapurlegt og ber því miður vott um stjórnleysi og lausatök sem þjóðminjaverði verða þó ekki einum kennd. Þar ber menntmrh. sem allt of lengi hefur skirrst við að taka á málefnum Þjóðminjasafnsins, sannarlega líka sína ábyrgð.

Herra forseti. Ég vil byrja á að undirstrika að afar mikilvægt er að koma Þjóðminjasafninu vel fyrir og sjá vel fyrir framtíð þess, þetta er mikilvæg stofnun. En ég vil aðeins minnast á eitt málefni sem snýr að fjárln. í þessu sambandi, að flutningarnir á Þjóðminjasafninu hafa ekki komið upp á borð fjárln. og ekki hefur verið fjallað um þá sérstaklega. Við síðustu fjárlagaafgreiðslu var fjallað um nokkur sérverkefni undir Þjóðminjasafninu. Ég ætla ekki að blanda mér í þau mál á þessu stigi en hins vegar hef ég beðið um að þegar sú skýrsla Ríkisendurskoðunar liggur fyrir um þetta mál, sem hæstv. menntmrh. minntist á, muni fjárln. fá hana í hendur. Það var í rauninni þetta sem ég vildi koma til skila við þessa umræðu, að í fjárln. hafa þessi mál ekki verið uppi á borði en aðeins nokkur atriði sem varða safnið og sérverkefni sem það hefur farið fram á, það hefur fengið fjármagn til þeirra sumra en ekki annarra.

Herra forseti. Það er vissulega við hæfi að þessi umræða fari nú fram utan dagskrár á Alþingi, svo alvarlegir hlutir eru nú að gerast innan Þjóðminjasafnsins og hafa greinilega verið að gerjast þar um langt skeið. Það er einmitt langtímaþróunin sem mér er hugleikin auk þess sem ég tek að sjálfsögðu undir áhyggjur manna yfir því ófremdarástandi sem nú hefur skapast innan Þjóðminjasafnsins og leitt til brottreksturs og í kjölfarið uppsagna starfsmanna. Sem betur fer er þessi umræða opin en ekki lokuð og í felum vegna þess að um er að ræða opinbera stofnun sem heyrir undir almannavald. Ég held að óhætt sé að segja að Íslendingum þyki vænt um Þjóðminjasafnið og vilji hlúa að því og safnamálum almennt. Menn gera sér grein fyrir því menningarlega hlutverki sem Þjóðminjasafnið og skyldar stofnanir sinna. Í byrjun árs 1999 var sett á laggirnar stjórnskipuð nefnd sem falið var að undirbúa rammalöggjöf um safnamál og átti nefndin að ljúka störfum fyrir árslok 1999. Ég vil nota þetta tækifæri til að spyrja hæstv. menntmrh. hvað líði störfum þessarar nefndar og hvert framtíðarhlutverk hann sjái Þjóðminjasafninu. Það er mikilvægt þegar þessi mál eru rædd að menn hafi skýra framtíðarsýn. Það er augljóst að niðurskurður á fjármunum til Þjóðminjasafnsin er valdur að þeim vandræðum sem við verðum nú vitni að, alla vega að verulegu leyti. Er e.t.v. með niðurskurði og þrengingum af mannavöldum innan Þjóðminjasafnsins verið að búa í haginn fyrir enn eina einkavinavæðinguna? Hæstv. menntmrh. er þekktur fyrir áhuga sinn á einkavæðingu og nægir þar að nefna Iðnskólann í Hafnarfirði. Ég spyr þess vegna hreint út: Er verið að brjóta Þjóðminjasafnið niður og búta það niður til þess að geta kallað nýja rekstraraðila til sögunnar? Þetta gleddi án efa einkavini og menntmrh. losnaði við óþægilega umræðu í þingsölum og á opinberum vettvangi. Þetta yrði hins vegar ekki þjóðinni til hagsbóta. Þess vegna er spurt.

Herra forseti. Ég vil þakka frummælanda þessa umræðu. Ég tel að það sé nauðsynlegt að ræða málefni Þjóðminjasafnsins og kannski þá sérstaklega síðustu viðburði. Það er enginn vafi á því í mínum huga að miklar framkvæmdir eiga sér stað við Þjóðminjasafnið og á húsi Þjóðminjasafnsins, og mín ósk er sú að vel takist til um endurbygginguna. En ég nefndi að það væri kannski ástæða til að ræða síðustu viðburði, það sem ég vil kalla brottvikningu í bráðræði, því það virðist vera þannig sem það mál bar að. Ég vil ræða þetta mál út frá sjónarmiði mínu sem fjárlaganefndarmanns og þar liggur ekki annað fyrir en að farið var fram á fjármuni af hálfu Þjóðminjasafnsins til tveggja sérstakra verkefna og þeir veittir. Það var annars vegar framkvæmdin við Litla-Bæ í Skötufirði svo og við Mývatn, Syðri-Neslönd, og þar á eftir kom síðan umsókn um 23 millj. kr. framlag til að standa straum af verkefninu ,,Þjóðminjar á ferð um landið``. Fjárlaganefnd var ekki kunnugt um að neinn hallarekstur væri í gangi, það var ekki kynnt fyrir fjárln. að sérstakur vandi væri á ferðinni og það þykir mér mjög alvarlegt. Því vil ég spyrja: Var hæstv. menntmrh. kunnugt um að alvarlegur halli væri á rekstri Þjóðminjasafnsins á þessum tíma, þ.e. um mánaðamótin nóvember og desember --- nánar tiltekið 3. nóv. og síðan í desember, þegar fjárlagabeiðnirnar fyrir safnið voru kynntar fyrir fjárln.?

Herra forseti. Starfsemi Þjóðminjasafnsins er í uppnámi. Hafa ber í huga að Þjóðminjasafnið starfar ekki aðeins í Reykjavík heldur er það með umfangsmikið starf víða um land, bæði á eigin vegum og í samstarfi við fjölda annarra. Það að safnið skuli nú vera að mestu óstarfhæft er alvarlegt og mun alvarlegar en mér sýnist að stjórnvöld geri sér grein fyrir ef ráða má af viðbrögðum þeirra. Öllum sem til þekkja er ljóst að Þjóðminjasafnið, þetta óskabarn þjóðarinnar, hefur verið fjárhagslega svelt árum saman. Fjárveitingar hafa verið í litlu samræmi við þau verkefni sem því er ætlað að vinna og þær auknu væntingar sem bornar hafa verið til þess. Það sýnir litla þekkingu eða glöggskyggni á innri málefnum safnsins ef menn halda að lokun á sýningum þess í Reykjavík leiði til umtalsverðs sparnaðar, að hægt sé að taka fjármagn af rekstri þess í byggingarkostnað eða annan þann kostnað sem framkvæmdirnar leiða af sér. Starfsemi Þjóðminjasafnsins snýr ekki síður að annarri fagvinnu, skráningu, viðgerð, vörslu muna bæði utan safns og innan svo fátt eitt sé nefnt. Lokun sýninga leiðir hins vegar af sér tap á sértekjum. Herra forseti. Undirbúningur og framkvæmd á endurbyggingu Þjóðminjasafnsins virðist hafa verið afar ómarkviss og fálmkenndur. Mánuðum saman liggur t.d. óafgreitt hvort kostnaður við að koma safninu í geymslu meðan framkvæmdir standa yfir skuli greiðast af rekstrarkostnaði safnsins eða af byggingarkostnaði. Hver úrskurðar svo um það að lokum? Er það fulltrúi menntmrh., formaður þjóðminjaráðs, eða er það fulltrúi menntmrh., formaður byggingarnefndar? Eða er það sérlegur fjármálalegur fulltrúi menntmrn. í byggingarnefnd? Hver úrskurðar þarna um, herra forseti? Svona mætti áfram telja varðandi vinnubrögðin. En starfsfólk bíður og verkefnin bíða, ekki aðeins í Reykjavík heldur úti um allt land, eftir því að fjárhagsstaða safnsins sé leyst og vinnufriður skapist. Ég leyfi mér því, herra forseti, að spyrja: Hver er aðkoma menntmrh. og menntmrn. að þessu máli? Var þessi fjárhagsvandi ekki ljós við gerð fjárlaga og fjáraukalaga á sl. ári?

Virðulegi forseti. Ég verð að segja að hæstv. menntmrh. svaraði ekki þeim spurningum sem ég lagði fyrir hann í inngangserindi mínu nema að litlum hluta, hann svaraði engu til um ábyrgð þeirra aðila sem ég gat um. Ég hef nefnt það úr þessum ræðustól áður að ég gagnrýni ráðherra fyrir að standa ekki nægilega vel við bakið á þeim stofnunum sem heyra undir hann og ráðuneyti hans. Ég gagnrýni hæstv. menntmrh. enn fyrir að styðja ekki nægilega vel við bakið á Þjóðminjasafni Íslendinga. Ég auglýsi eftir svörum um starfsemi safnsins á lokunartíma þess, um það heyrðum við ekki orð í ræðu hæstv. menntmrh. Herra forseti. Ég skelfist það sem er að gerast í málefnum safnsins og mig langar til að spyrja hæstv. menntmrh. um boðskap hans í nýjum bæklingi sem er nýútkominn um menntun og menningu fyrir alla þar sem hann segir, með leyfi forseta: ,,... að sett verði lög um varðveislu menningararfsins, fornminjavörslu, starfsemi safna og húsafriðun. Hlutverk Þjóðminjasafnsins verði skilgreint með hliðsjón af nýjum verkefnum, viðfangsefnum og breyttum áherslum. Skráning og rannsóknir fornleifa byggist ekki einungis á frumkvæði og framkvæmd opinberra stofnana, starfskraftar vaxandi fjölda vel menntaðra fornleifafræðinga fái notið sín í þágu brýnna verkefna víða um land.`` Ég spyr, herra forseti: Er þetta boðskapur einkavæðingar sem er hæstv. menntmrh. satt best að segja afskaplega tamur? Ég fullyrði að þjóðararfurinn er auðlind sem þjóðin á í sameiningu. Þessi auðlind getur orðið okkur til mikilla hagsbóta í mörgu tilliti og ég nefni bara menningartengda ferðaþjónustu sem við eigum að leggja miklu meiri áherslu á en við gerum í dag. Þó að ferðaþjónusta sé markaðsvara gildir ekki það sama um minjavörslu eða rannsóknir á fornminjum. Það er ekki hægt að markaðsvæða menningararfinn okkar, herra forseti.

Herra forseti. Varðandi síðasta liðinn í ræðu hv. þm. vil ég geta þess að einkaaðilar eru mjög að eflast á þessu sviði. Fornleifastofnun Íslands, Reykjavíkurakademían og fleiri slíkar stofnanir eru að koma til sögunnar þannig að þær munu vafalaust láta meira að sér kveða hver sem er skoðun menntmrh. á því. Varðandi þau atriði sem hér hefur verið vikið að ...

Það er spurt um hagsmunaaðila.

Það kom fram í þessari verkefnaáætlun sem upp var lesin. Varðandi þau atriði sem ég hef verið spurður að var ráðuneytinu að sjálfsögðu kunnugt um fjárhagsvanda Þjóðminjasafnsins, annars hefði það ekki ritað það bréf sem ráðuneytið gerði í júlí sl. Síðan gerist það, herra forseti, að 4. febr. árið 2000 ritar þjóðminjaráð menntmrn. bréf þar sem segir að þær áætlanir sem menn lögðu fyrir ráðuneytið eftir að þetta bréf barst hafi ekki gengið eftir og það hafi leitt til þess vanda í fjármálum safnsins að þjóðminjaráð biður ráðuneytið um að hefjast handa um sérstakar athuganir á þeim hluta málsins. Það er sú athugun sem stendur yfir og undarlegt að þingmenn skuli spyrja hér eftir, að þeir skuli ekki átta sig betur á gangi málanna en að spyrja hvort ráðuneytinu hafi verið þetta ljóst. Það var m.a. ástæðan til þess að ég sagði mig frá málinu vegna þess að það harðorða bréf sem ráðuneytið sendi hefur verið túlkað sem svo að það hafi verið sérstök áminning til fjármálastjórans. Á næstu dögum verða kynnt drög að fernum lögum sem lúta að varðveislu menningararfsins, þjóðminjavörslunnar, starfsemi Þjóðminjasafnsins og safna almennt. Það hafa m.a. komið fram óskir af hálfu þingmanna að menntmrh. beitti sér fyrir sérstökum safnalögum og þetta er liður í því. Það er alveg eðlilegt að fjárln. hafi ekki fjallað um byggingarframkvæmdirnar. Byggingarframkvæmdirnar eru fjármagnaðar af Endurbótasjóði menningarstofnana sem eru kynntar og fjárln. hefur vitað nákvæmlega um alla þá þætti. Fjárln. fjallar hins vegar um rekstrarkostnaðinn og þar á að draga glögg skil á milli. Annars vegar er rekstrarkostnaður safnisins, sem kostaður er af fjárlögum, og hins vegar er byggingarkostnaðurinn kostaður af Endurbótasjóði menningarstofnana og ráðstafað af stjórn hans í samráði við menntmrh. eins og kynnt er við gerð fjárlaga hverju sinni.

Hæstv. forseti. Ég mæli sem iðnrh. fyrir frv. til laga um starfsréttindi tannsmiða sem flutt er á þskj. 246, 210. mál. Markmiðið með frv. þessu, sem samið hefur verið í iðnrn. og er endurflutt með vissum breytingum, er að tryggja rétt tannsmiða til að geta starfað sjálfstætt í grein sinni sem er löggilt iðngrein, við smíði og viðgerðir á tanngómum og tannpörtum og þá unnið á eigin ábyrgð við töku móta og mátun. Samkvæmt hæstaréttardómi í árslok 1995 um túlkun á tannlækningalögum hafa tannsmiðir ekki heimild til að starfa sjálfstætt við mótatöku og mátun í munnholi að óbreyttri löggjöf. Gagnstæð niðurstaða varð í héraðsdómi en nánar er vikið að dóminum í frv. Úr þessum heimildarskorti er nauðsynlegt að bæta með sérlögum um tannsmiði enda þykir mér óviðunandi og andstætt meginhugsun iðnaðarlaga að tannsmiðir, sem eru iðnstétt en ekki heilbrigðisstétt, geti ekki á eigin ábyrgð sinnt mótatöku og mátun, verkþætti er tryggi að þeir geti starfað samkvæmt iðnréttindum sínum án þess að treysta á aðra stétt, þ.e. tannlækna. Mótataka og mátun eru nauðsynlegir þættir í tannsmíði og þykja þau störf ekki þess eðlis að tannsmiðir geti ekki unnið þau sjálfstætt eins og önnur störf sem þeir vinna á grundvelli iðnaðarlaga í löggiltri iðngrein sinni. Þá get ég nefnt sem dæmi erlendis frá að í Danmörku hafa bæði almennir og klínískir tannsmiðir getað unnið slík störf sjálfstætt samkvæmt ákvæðum í lögum um klíníska tannsmiði. Einnig má benda á að undanþágur hafa tíðkast frá ákvæðum tannlækningalöggjafar hér á landi um einkarétt tannlækna til að vinna í munnholi manna. Þar kemur og fram að sérhæft aðstoðarfólk undir stjórn tannlækna getur sinnt þessum verkefnum. Nánar er gerð grein fyrir þessu í frv. Ég vil taka það fram að eftir vorþing 1998 hefur frv. verið breytt í nokkrum tilvikum. Kröfur hafa verið hertar og réttindanámskeið skilgreint. Breytingar á 1. mgr. 1. gr. felur í sér að starfsréttindin miðast við meistara í tannsmíði í stað tannsmiða. Jafnframt segir í 3. gr. að ráðherra sé skylt að setja nánari ákvæði um framkvæmd laganna með reglugerð, ekki heimild eins og áður var. Þar er honum einnig skylt, ekki heimilt, að kveða á um með hvaða skilyrðum tannsmiðir skuli taka þátt í námskeiði til að geta öðlast starfsréttindi. Þá er bætt við í 3. gr. að iðnrh. geti sett reglur um að hluti af starfi tannsmiða skv. 1. mgr. 1. gr. skuli unninn í samstarfi við tannlækna en slíkt getur leitt til nokkurrar formlegrar takmörkunar á starfsheimild tannsmiða. Við endurskoðun frv. var höfð hliðsjón af umræðum um fyrra frv. á hv. Alþingi og umsögnum um það. Samanburður á námi íslenskra og danskra tannsmiða var gerður í samvinnu við formenn Tannlæknafélags Íslands og Tannsmiðafélags Íslands. Námskeiðið var borið sérstaklega undir menntmrn. Þá hefur álit Tannlæknafélags Íslands um efnisatriði frv. verið athugað og Tannsmiðafélagi Íslands gerð grein fyrir þessum atriðum. Að því er varðar einstakar greinar frv. vil ég taka eftirfarandi fram: Viðvíkjandi 1. mgr. 1. gr. um störf við mótatöku og mátun vegna smíða og viðgerða á tanngómum og tannpörtum vil ég ítreka að kröfur hafa verið hertar frá fyrra frv. þannig að meistararéttindi þarf til að geta unnið þessi störf sjálfstætt, með öðrum orðum á eigin ábyrgð en ekki undir handleiðslu og á ábyrgð annarra. Nám tannsmiða er miklu lengra en nám sérhæfðs aðstoðarfólks tannlækna sem getur unnið þessi störf á ábyrgð tannlækna. Tannsmíðanámið er nú fjögur ár en við bætist meistaraskólanám í tvær til fjórar annir og eins árs starf hjá meistara til að fá meistararéttindi, þ.e. tannsmíðameistari hefur fimm til sex ár að baki við tannsmíði, fimm ár ef stúdentspróf er til staðar en það hafa flestir nú. Því hefur verið bætt í 3. gr. frv. að þrengja megi starfssvið skv. 1. mgr. 1. gr. með því að áskilja samstarf við tannlækna í ákveðnum tilvikum. Slík heimild hefur verið notuð í Danmörku að því er varðar tannparta en gengið var út frá því í fyrra frv. að slíkt samstarf um tannpartagerð væri jafnsjálfsagt og samstarf tannsmiða og tannlækna um krónu- og brúargerð en engin lagaákvæði mæla fyrir um slíkt samstarf. Í 1. mgr. 1. gr. er sleginn sá varnagli eins og í dönsku lögunum um klíníska tannsmíði að ekki séu sjúklegar breytingar eða meðfæddir gallar í munni eða kjálka viðskiptavinar. Í þessum tilvikum mundu tannsmiðir vísa viðskiptavinum sínum til heimilislækna eða annarra sérfræðinga, m.a. tannlækna, og afla jafnvel heilbrigðisvottorða í vafatilvikum áður en vinna hefst. Telja má til bóta að tannsmiðir geti athugað munnhol einstaklinga í tengslum við starf sitt þannig að vísa megi þeim viðskiptavinum til sérfræðinga sem eru hugsanlega með sjúklegar breytingar í munnholi. Í því sambandi má geta þess að þeir sem eru með lausa gervigóma, heilgóma, fara e.t.v. ekki lengur til tannlæknis eftir að þeir hafa misst allar tennurnar heldur til tannsmiðs. Jafnframt má nefna hér að í reglugerð heilbr.- og trmrn. nr. 184 1991, um fótaaðgerðafræðinga segir: ,,Fótaaðgerðafræðingur má ekki án samráðs við lækni taka til meðferðar einstakling með augljós sjúkdómseinkenni svo sem sýkingu í fótum, sykursýki, hjarta-, blóð- eða æðasjúkdóma.`` Fara má með öðrum orðum beint til fótaaðgerðafræðingsins þótt hann hafi óefað ekki sömu þekkingu og læknir á því sem upp var talið. Í 2. mgr. 1. gr. eru ákvæði um réttindi tannsmiða til annarra starfa í löggiltri iðngrein sinni, svo og áunnin réttindi til tannlækna og þeirra sem starfa undir handleiðslu og á ábyrgð þeirra. Í 2. gr. eru ákvæði um refsingu við brotum á lögum, svo og réttarfar. Í 3. gr. er kveðið á um skyldu iðnrh. til að setja nánari ákvæði um framkvæmd laganna í reglugerð, ekki reglugerðarheimild eins og í fyrra frv. Þá segir og að iðnrh. skuli, ekki geti, í reglugerð kveða á um með hvaða skilyrðum tannsmiðir skuli sækja námskeið til þess að öðlast starfsréttindi samkvæmt fyrirhuguðum lögum og er gert ráð fyrir að það sé gert að höfðu samráði við menntmrn. Gert er ráð fyrir að menntun eða starfsreynslu sem aflað hefur verið, t.d. á grundvelli sjálfstæðs starfs samkvæmt samningi við Tryggingastofnun ríkisins megi meta sem ígildi námskeiðs eða hluta þess. Þá geta allir tannsmiðir sótt námskeiðin þótt meistararéttindi séu skilyrði fyrir veitingu starfsréttinda í kjölfar þeirra. Starfsréttindanámskeið virðast duga til að leysa núverandi vanda. Varðandi námskeið var haft samband við skóla fyrir klíníska tannsmiði í tannlæknaskóla Árósaháskóla. Í svari danska skólans á fskj. II er að finna tillögu um réttindanámskeið fyrir tannsmiði á Íslandi. Tillöguna vann Helga Largren, tannlæknir við skólann, sem sér um kennslu í klínískum tannsmíðum en þær snúa að samskiptum við viðskiptavini. Tillagan byggist á danskri áætlun um námskeið sem samþykkt var 1985 af dönskum stjórnvöldum, m.a. menntamálaráðuneytinu, nánar tiltekið námskeið sem veita átti starfandi tannsmiðum sömu starfsréttindi og nýskólagengnum klínískum tannsmiðum þar í landi. Í tillögunni er gert ráð fyrir námskeiði með alls 133 tímum fyrir íslenska tannsmiði þar sem m.a. yrðu kennd undirstöðuatriði í meinafræði munnhols. Í gögnum kemur fram að gengið sé út frá fullnægjandi tímasókn í fræðilega hlutanum en fullnægjandi færni í klíníska hlutanum. Reynist einhverju áfátt er jafnvel möguleiki á framlengingu eða framhaldskennslu. Danir leystu starfsréttindavandamál sín 1985 með þessum hætti þannig að segja má að við gerum ekki minni kröfur en Danir, miðað við sambærilegar aðstæður, ef við förum að á sama hátt nú hér á landi, jafnvel meiri kröfur til starfandi tannsmiða með námskeiðinu miðað við viss ákvæði dönsku laganna frá 1979. Framangreind tillaga hefur verið borin undir menntmrn. og gerir það ekki athugasemdir við umfang námskeiðsins sem standi öllum tannsmiðum til boða. Með námskeiðinu má veita starfandi tannsmiðum nauðsynlegustu viðbótarþekkingu sem komið geti viðskiptavinum þeirra að góðum notum, jafnvel að mati krabbameinssérfræðinga. Þessi leið virðist henta best miðað við aðstæður hér á landi og er ekki raunhæft að gera kröfur um að bæta klínísku tannsmíðanámi eins og í Danmörku ofan á íslenskt tannsmíðanám enda er þá ekki tekið tillit til tvískiptingar tannsmíðanáms í Danmörku. Í fskj. I með frv. er gerður nákvæmur samanburður á námi tannsmiða á Íslandi og í Danmörku. Þar kemur í mjög stuttu máli fram að íslenskur tannsmíðameistari hefur að baki mun fleiri tíma en danskur klínískur tannsmiður en sá síðarnefndi hefur mun fleiri tíma í klínískum greinum sem snerta vinnu í munnholi viðskiptavina og í tengslum við þá. Í kostnaðarumsögn fjmrn. kemur fram að kostnaður við námskeið geti verið á bilinu 2--4 millj. kr. eftir fjölda þátttakenda og námskeiðsstað. Gera verður ráð fyrir að kostnaður skiptist milli ríkis og þátttakenda. Telur fjmrn. að samþykkt frv. geti leitt til sparnaðar hjá almenningi og hjá Tryggingastofnun ríkisins sem greiddi á síðasta ári um 40 millj. kr. vegna tannsmíða þótt ekki séu forsendur til að áætla fjárhæðir í því sambandi. Í tengslum við kostnaðarumsóknina vil ég taka fram að í ákvörðun samkeppnisráðs nr. 29/1997 var sú vinna við viðskiptavini sem ráðið taldi þurfa að fara fram í tengslum við tannsmíðavinnu talin falla undir samkeppnislög. Undirstrikaði ráðið þá meginreglu samkeppnisréttar að allar hömlur á svigrúm manna í atvinnurekstri væru almennt til þess fallnar að draga úr samkeppni eða hafa skaðleg áhrif á samkeppni á tilteknum markaði og taldi ekki ástæðu til að ætla annað en samkeppni milli t.d. tannlækna og tannsmiða stuðlaði að lægra verði, hagkvæmni og betri þjónustu á sama hátt og í annarri atvinnustarfsemi. Þessu er ég sammála og tel hagkvæmt þeim fjölmörgu neytendum sem þurfa á tannsmíðaþjónustu að halda. Hæstv. forseti. Ég vil að lokum enn á ný leggja áherslu á að nauðsynlegt er að tryggja rétt tannsmiða til að geta starfað sjálfstætt í grein sinni sem er löggilt iðngrein við smíði og viðgerðir á tanngómum og tannpörtum og að þeir geti þá unnið á eigin ábyrgð við töku móta og mátun sem yrði lítið brot af starfi þeirra. Legg ég til að frv. verði að lokinni umræðunni vísað til 2. umr. og hv. iðnn. og tel eðlilegt að hún óski síðan eftir áliti heilbr.- og trn. á málinu í vinnu sinni.

Virðulegi forseti. Til umfjöllunar er frv. til laga um starfsréttindi tannsmiða og vil ég gera örstuttar athugasemdir við það að svo komnu máli. Ég held að ástæða sé til að staldra við 1. gr. þar sem segir: ,,Tannsmiðir með meistararéttindi geta á eigin ábyrgð smíðað og gert við tanngóma og tannparta og þá m.a. unnið við töku móta og mátun, enda séu ekki sjúklegar breytingar eða meðfæddir gallar í munni eða kjálka viðskiptavinar.`` Mér finnst ástæða til þess að staldra við þessa setningu: ,,enda séu ekki sjúklegar breytingar eða meðfæddir gallar í munni eða kjálka viðskiptavinar``. Það er álitamál hvort tannsmiðir hafi þá menntun og það inngrip að þeir geti metið slíkt. Þess vegna mun ég þegar málið kemur til kasta iðnn. vilja fá frekari umfjöllun um þau mál því að mér finnst í fljótu bragði að eðlilegra sé að tannlæknir með margra ára nám í sínu fagi gefi úrskurð til tannsmiðs um að ekki séu sjúklegar breytingar eða meðfæddir gallar í munni eða kjálka viðskiptavinar. Ég geri mér grein fyrir því að það er verið að gera tillögu um nám, þ.e. réttindanám eða námskeið fyrir tannsmiði þannig að þeir geti fullnumið sig í fræðunum. Lagt er til í frv. að fræðilegi hlutinn sé samtals 68 tímar og klínískur hluti 65 tímar og liðast þetta í nokkra þætti; bitfræði 8 tímar, tannskemmdir 4 tímar, meinafræði munnhols 6 tímar, tannholdsfræði 4 tímar, tannsmíði 44 tímar, samtals 68 tímar, og síðan klíníski hlutinn 65 tímar. Það verður að segjast eins og er að þetta er í fljótu bragði ansi mikil skemmri skírn og ég vil árétta það að ég vil staldra við þennan hluta 1. gr. Út frá mínum bæjardyrum séð ætti tannsmiðurinn að geta tekið við og unnið sín verk í munnholi eftir að tannlæknir er búinn að gefa vottorð um það að ekki séu sjúklegar breytingar eða meðfæddir gallar í munni eða kjálka viðskiptavinar. Ég tel að það gegni svolítið öðru máli varðandi Ísland en mörg önnur lönd. Við erum ekki fjölmenn þjóð og höfum á að skipa stórri stétt tannlækna. Það er því ekki bein ástæða til þess að minnka vægi tannlækninga með þessum hætti og að við séum að gefa út leyfi fyrir pungapróf af þessu tagi. Virðulegi forseti. Eins og ég sagði áðan er að það er þessi þáttur eða hluti 1. gr. ,,enda séu ekki sjúklegar breytingar eða meðfæddir gallar í munni eða kjálka viðskiptavinar`` sem ég vil staldra við og ég tel að það eigi að vera á hendi tannlæknisins að gefa frá sér vottorð um að slíkt sé ekki fyrir hendi og þá geti iðnaðarmaðurinn, tannsmiðurinn, hafist handa.

Herra forseti. Frv. til laga um starfsréttindi tannsmiða er ekki yfirgripsmikið. Aðeins þrjár greinar að viðbættri gildistökugrein. Mig langar þó í örstuttu máli að fjalla almennt um stefnu hins opinbera hvað varðar starfsréttindi til einstakra starfshópa. Ekki er langt síðan hv. iðnn. afgreiddi frá sér og Alþingi samþykkti sem lög starfsréttindi og lögverndun á starfsheitinu landslagsarkitekt, innanhússarkitekt og húsgagnaarkitekt. Í nál. frá hv. iðnn. í því máli var þeim tilmælum eindregið beint til hæstv. ríkisstjórnar að móta stefnu hvað varðar viðurkenningu á starfsréttindum og lögverndun á starfsréttindum tiltekinna hópa. Það virðist nefnilega, virðulegi forseti, vera nokkrum tilviljunum háð hvaða hópar það eru sem ná fram því markmiði að fá lögverndun á starfsheiti. Ég held að ástæða sé til þess að beina því til hæstv. ríkisstjórnar og ítreka að setja einhverja markvissa stefnu hvað varðar lögverndun á starfsréttindum. Hér er til umfjöllunar frv. til laga um starfsréttindi tannsmiða og það er alveg ljóst að deilan í þessu máli snýst um hagsmuni og hún snýst í rauninni um tvö grundvallaratriði. Ber að flokka tannsmiði sem iðnaðarstétt ellegar ber að líta á tannsmiði sem heilbrigðisstétt? Með þessu frv. er augljóslega tekið af skarið og tekin sú ákvörðun og sú stefna að hér sé um iðnaðarmál að ræða og málið kynnt og lagt fram með þeim formerkjum. Ég hygg, herra forseti, að það sé svo að starf tannsmiða snúist að mestu um mjög nákvæma og vandaða smíði á tönnum og tanngörðum, en minnstur hlutinn af starfinu fari fram í munnholi sjúklingsins. Það er fyrst og fremst um það að ræða að taka mót, sem er lýst ágætlega í greinargerð með frv., þar sem sprautað er þar til gerðri kvoðu með einhverju áhaldi sem skeið nefnist og síðan er tekið mót þegar kvoðan er hörðnuð og eftir því móti smíða tannsmiðir. Megnið af vinnunni fer því fram utan munnhols. En deilan snýst um, eins og hér var bent á af síðasta hv. ræðumanni, vandann við að meta heilbrigði gómsins sem tannsmiðurinn er að vinna með. Þó er rétt að taka fram, herra forseti, að með því að taka ákvörðun um að hér sé um iðnaðarstétt að ræða er jafnframt verið að skírskota til stjórnarskrárbundinna atvinnuréttinda og þarf að fara mjög varlega í allt sem heitir skerðing á atvinnuréttindum að því gefnu að litið sé á tannsmiði sem iðnaðarstétt. Það er með þeim rökum sem vandasamt er að takmarka réttindin en gegn þeim rökum koma svo þau heilbrigðissjónarmið sem hafa verið til umræðu. Vert er að benda á, herra forseti, að samkvæmt frv. er hæstv. iðnrh. ætlað að setja með reglugerð ákvæði um að tannsmiðir sæki námskeið og fái sérstaka menntun í að meta einmitt heilbrigði í munnholi um það leyti sem verið er að taka umrædd mót og það er sú leið sem Danir hafa farið. Þá er líka rétt að benda á það í þessu sambandi, herra forseti, að fjölmargir tannsmiðir vinna í nánu samstarfi við tannlækna og jafnframt að benda á það, herra forseti, að kvikni minnsti grunur hjá viðkomandi tannsmið er honum að sjálfsögðu ætlað að vísa meintum sjúklingi til tannlæknis. Ég minni líka á að í í 2. gr. frv. er mjög rækilega vikið að ábyrgð og brot gegn lögum þessum varða væntanlega sektum og þar með er verið að höfða til ábyrgðar þeirra. Ég geri ráð fyrir því að allir metnaðargjarnir einstaklingar á þessu sviði sem öðrum vilji axla þá ábyrgð og kvikni minnsti vafi hjá þeim leiti þeir til sérfræðinga í munnholi, þ.e. tannlækna. Einnig er rétt að benda á það, herra forseti, að samkvæmt frv. er ekki verið að skerða neitt starfssvið eða réttindi tannlækna. Ég vil enn fremur draga það upp að einhvern tímann þarf líka að vitna til sjálfsákvörðunar einstaklingsins, einstaklingur sem þarf á því að halda að fá gervitönn eða gervitennur, að hann geti sjálfur tekið þá ákvörðun að fara til sjálfstætt starfandi tannsmiðs. Meti hann það svo að hann telji sig öruggari að leita fyrst til tannlæknis þá hljótum við að þurfa á stundum að höfða til sjálfsákvörðunarréttar einstaklingsins. Það kemur fram í frv. að með þessu er verið að ýta undir samkeppni, væntanlega á milli einstakra tannsmiða og ekki síður á milli tannlækna og tannsmiða í einhverjum tilvikum. Ég hygg að flestir séu sammála um að í því sé fólgin ákveðin neytendavernd sem er neytendum til hagsbóta. Aðalatriðið er að fram fari vönduð og heilbrigð vinna innan munnhols sem utan og um það tel ég að frv. snúist. Hv. iðnn. mun að sjálfsögðu taka málið til skoðunar og við munum alveg örugglega leita eftir áliti heilbr.- og trn. og þeirra hagsmunaaðila sem að málinu koma. Þó að það sé ekki fyrirferðarmikið er oft að hin minnstu mál geta undið hraustlega upp á sig. En hv. iðnn. á greinilega mikið verk fyrir höndum.

Virðulegi forseti. Mér finnst rétt að árétta það héðan úr ræðustóli að við erum að tala um heilsu fólks en ekki iðnaðarmennsku almennt og á þessu geri ég mikinn mun og vil benda hv. þm. Hjálmari Árnasyni á að þetta eru ekki sjálfsagðir hlutir. Segjum sem svo að stoðtækjasmiðir kæmu á eftir. Ég er ansi hræddur um að læknar sem ,,ampútera`` vilji nú ganga frá því að það sé tilvísun frá þeim til iðnaðarmannsins sem leiðir til þess að hægt sé að hjálpa fólki t.d. hvað varðar stoðtæki. Ég legg í raun og veru þessa hluti alveg að jöfnu. Ég tel að það sé ákaflega mikilvægt þrátt fyrir dekrið við markaðsvæðinguna og það að fá hlutina ódýrari, því þegar upp er staðið getum við verið í verri málum en ella. Og mér finnst þurfa að skoða þessi mál í því ljósi. Mér finnst að það megi alveg leggja að jöfnu t.d. stoðtækjagerð, segjum að setja gervifót á stubb, ég er ansi hræddur um að ef við stæðum frammi fyrir því núna þá hefðum við efasemdir um að það gengi eftir að fela það í hendur iðnaðarmönnum alfarið. Ég tel þetta mjög mikilvægt mál og þess vegna þurfi það nána umfjöllun í iðnn. áður en við samþykkjum lög af þessu tagi.

Herra forseti. Ég hygg að það sé nú enginn ágreiningur á milli mín og hv. þm. um að málið þarf að skoða, ég reyndi að draga það fram í ræðu minni, og nálgast það frá ólíkum þáttum. Ég lýsti því að iðnn. ætti mikið verk fyrir höndum af því við þurfum að skoða málið frá ólíkum hliðum. Þetta tengist líka því sem ég nefndi, hinni almennu stefnu, af því hann nefndi gervifætur og stoðtæki af þeim toga, þá hefur það einmitt skírskotun til þess sem ég nefndi í upphafi ræðu minnar, mikilvægi þess að hæstv. ríkisstjórn móti heildstæða stefnu hvað varðar lögverndun á starfsheitum. Hins vegar hygg ég að obbinn af því sem við erum að fjalla um sé iðnaðarmál, nefnilega smíði tanna. En minnstur þátturinn fer fram eins og hér hefur verið reynt að draga fram í munnholi --- ekki sjúklinga. Ef grunur kviknar um að um meintan sjúkdóm sé að ræða, þá ber að vísa viðkomandi sjúklingi til tannlæknis. En við erum fyrst og fremst að fjalla um iðnaðarmál en ekki sjúkdóma.

Virðulegi forseti. Ég vil líka koma því á framfæri við hv. þm. Hjálmar Árnason að út frá mínum bæjardyrum séð og út frá þeim upplýsingum sem ég hef þá skil ég í raun og veru ekki vandamálið vegna þess að ég veit ekki betur en að þeir tannsmiðir og tannlæknar sem ég hef talað við séu í ágætis samstarfi um þetta, þ.e. að tannlæknirinn gefi tilvísun á að hefja megi tannsmíðar. Ég vil enn og aftur árétta það að iðnaður, eða iðnaðarmál, sem þjónar mannskepnunni eða lifandi fólki er á öðrum nótum en almennt gerist um iðnað og þess vegna hlýtur að vera mjög náið samstarf læknis og iðnaðarmanns sem býr til stoðtæki eða í þessu tilfelli gervitennur. Það hlýtur að þurfa að vera náin samvinna og á að vera náin samvinna. Enn og aftur vil ég árétta að samkvæmt þeim upplýsingum sem ég hef er í langflestum tilvikum gott samstarf á milli tannsmiða og tannlækna og í mjög mörgum tilfellum eru þetta iðnaðarmenn sem vinna í sömu húsakynnum og nánast hlið við hlið. Þess vegna er erfitt að skilja að þetta þurfi að vera vandamál og þetta sé tannsmiðum kannski ekki til eins mikilla hagsbóta eins og þeir vilja vera láta, enda hefur það komið fram að þessi breyting gæti gert sig á sléttu svo að segja.

Herra forseti. Ekki veit ég hversu mikið vandamálið er og það er rétt sem fram kom hjá hv. þm. að í flestum tilvikum er samstarf tannsmiða og tannlækna mikið og náið. Þó eru til þeir einstaklingar sem vilja nýta hin stjórnarskrárbundnu réttindi sín, atvinnuréttindi, að starfa sem sjálfstætt starfandi tannsmiðir og það er ákveðinn og stjórnarskrárbundinn réttur sem er verið að verja með frv. En varðandi iðnað og iðnaðarstarfsemi almennt og tengsl iðnaðar við mannskepnuna, þá hygg ég að það sé ekkert eingöngu bundið við tannsmiði, þ.e. vegna þess að ef tannsmiði verður á kunni það að hafa slæm áhrif á heilsu einstaklingsins. Ég held að það gildi nú bara almennt um iðnað. Alvarleg mistök í matvælaiðnaði geta heldur betur haft áhrif á heilsufar neytandans, alvarleg mistök í hvaða iðnaði sem er. Iðnaður er jú mannanna verk og beinist að manninum sjálfum. 

Herra forseti. Hér er til umræðu frv. til laga um starfsréttindi tannsmiða. Í dag er staðan þannig að tannsmiðir eru iðnaðarmenn og hljóta löggildingu gegnum iðnrn. Hluti af starfssviði tannsmiða er mótataka og mátun tanngóma og tannparta og skarast starfssvið þeirra þar við tannlækna, sem er heilbrigðisstétt og hlýtur löggildingu gegnum heilbrrn. Sérstök lög um tannsmiði eru ekki til þar sem kveðið er á um verksvið þeirra. Lög um tannlækningar, nr. 38/1985, segja til um verksvið tannlækna og skilgreinir 6. gr. laganna verksvið tannlækna. Samkvæmt niðurstöðu Hæstaréttar frá 7. desember 1995 er tannsmiðum ekki heimilt að vinna á eigin ábyrgð við töku móta og mátun tanngóma og tannparta, þar sem 6. gr. laga um tannlækningar feli í sér einkarétt tannlækna á þessum verkum og lög ekki til um starfsréttindi tannsmiða sem skilgreina verksvið þeirra. 6. gr. laga um tannlækningar felur því í sér skýra takmörkun á atvinnufrelsi tannsmiða. Tannsmiðum er þannig ekki heimilt að vinna að mótun og mátun tanngóma og tannparta nema með tilvísun og ábyrgð tannlæknis. Herra forseti. Til að tryggja atvinnufrelsi tannsmiða þarf að setja sérstök lög um starfsréttindi tannsmiða þar sem verksvið þeirra er skilgreint. Á Norðurlöndum starfa tannsmiðir á eigin ábyrgð við mótatöku og mátun tanngóma og tannparta. Samanburður á námi íslenskra tannsmiða og danskra tannsmiða leiðir í ljós að tannsmíðameistari hefur um 7.200 námstíma í faginu að baki, en danskur tannsmiður sem starfar sjálfstætt hefur 6.200 námstíma í faginu að baki. Helsti munur á námi íslenskra og danskra tannsmiða sem skiptir máli í þessu sambandi er að íslenskir tannsmiðir hafa færri tíma sem snúa að samskiptum við viðskiptavini, m.a. vinnu í munnholi og í bóklegum greinum í meinafræði munnhols. Tannlæknafélag Íslands hefur lýst sig algjörlega mótfallið því að tannsmiðir fái að starfa á eigin ábyrgð við mótun og mátun tanngóma og tannparta. Helstu rök þeirra eru að tannsmiðir hafi ekki nægilega langt nám að baki til að vinna sjálfstætt við mótatöku og mátun tannparta og góma og þurfi að bæta við sig tveggja ára bóklegu námi og eins árs þjálfun til að svo geti orðið til viðbótar við það fimm ára nám sem þeir hafa nú, fjögur ár í námi, eitt ár hjá meistara og meistaraskóla. Að ekki gangi upp að tvær stéttir séu að vinna að sama verkinu, önnur iðnstétt, hin heilbrigðisstétt, og að á hverju ári greinist á bilinu 4--6 flöguþekjukrabbamein í munnholi einstaklinga. Afleiðingar núverandi stöðu eru þær að atvinnufrelsi tannsmiða er verulega skert. Nokkrir tannsmiðir eru atvinnulausir þar sem hópar tannlækna hafa bundist samtökum um að sniðganga þá vegna baráttu þeirra fyrir sjálfstæðum rétti til að starfa við fag sitt. Dæmi eru um að tannsmiðir hafi þurft að flytjast af landi vegna þessarar stöðu. Í frv. er lagt til að sett verði lög um starfsréttindi tannsmiða þar sem réttur þeirra til að starfa sjálfstætt við mótatöku og mátun tanngóma og tannparta er tryggður. Starfsréttindi miðist við meistararéttindi í tannsmíði. Ráðherra er skylt að kveða á um með hvaða skilyrðum tannsmiðir skuli taka þátt í námskeiði til að geta öðlast starfsréttindi. Samkvæmt ráðleggingum Árósaháskóla er áformað að setja á laggirnar 133 tíma námskeið fyrir tannsmiði þar sem sérstaklega er lögð áhersla á meinafræði tannhols sem tannsmiðir mundu sækja til að fá starfsréttindi samkvæmt lögunum. Líklega mundi nám tannsmiða breytast í samræmi við þessar kröfur. Herra forseti. Tilgangur frv. er að tryggja rétt tannsmiða með meistararéttindi til að geta starfað sjálfstætt að grein sinni sem er löggilt iðngrein og þá geta þeir unnið sjálfstætt við mótatöku og mátun tanngóms og tannparta að fengnu viðbótarnámi sem lagt er til í greinargerðinni. Samsvörun er á starfssviði tannsmiða og starfssviði stoðtækjasmiða. Stoðtækjasmiður tekur mót og sér um mátun gervifótar en vísar til sérfræðings ef stúfurinn er ekki heilbrigður. Frv. mun mæta andstöðu Tannlæknafélagsins, enda er um fjárhagslega hagsmuni að ræða. En fjölmagir tannlæknar eru þeirrar skoðunar að veita tannsmiðum sjálfstæðan rétt til þessara starfa að undangengnu viðbótarnámi eins og lagt er til í grg. með frv. Herra forseti. Ég tel eðlilegt að heilbr.- og trn. segi sitt álit á frv. og ég veit að frv. mun fá vandaða meðferð hjá hv. iðnn.

Herra forseti. Hér liggur fyrir frv. sem er endurflutt og reynt hefur verið að bæta frá því það var fyrst lagt hér fram. Nú er búið að bæta við meira námi hjá tannsmiðum svo að þeir geti lögum samkvæmt smíðað tennur upp í sjúklinga eftir eigin geðþótta en ekki undir eftirliti menntaðra tannlækna. Það hefur vakið hjá mér dálitla furðu að svo mikið skuli lagt upp úr því að veita þessi réttindi í ljósi þess að margítrekað hefur komið fram að sú menntun sem krafist er samkvæmt þessu frv. er miklu minni en tannsmiðir erlendis, t.d. í Danmörku, þurfa að afla sér til þess að fá þessi réttindi. Það er staðreynd. Það er sama hversu mikið er tönnlast á því að þetta nám sem verið er að fara út í hér eigi að vera fullnægjandi þá þarf þar, ef við tökum Danmörku sem dæmi, þriggja ára nám til viðbótar við það sem tannsmiðir hafa hér í dag. Það þarf þriggja ára nám til viðbótar en ekki fjögurra vikna námskeið. Þetta þýðir þá um leið að þetta nám mun ekki viðurkennt annars staðar í Evrópu. Ég held að þetta sé í raun á misskilningi byggt og að jafnvel sé verið að ota fólki út í nám sem gagnast því lítið sem ekkert til framtíðar litið. Þetta kostar þar að auki töluverða peninga og ég get ekki séð að þeir komi til með að skila sér. Það má heldur ekki gleyma því að tannsmíði, þ.e. að smíða falskar tennur eða góma, er mjög á undanhaldi vegna þess að framþróun í smíði tanna hefur leitt til þess að það er orðið miklu algengara að festa tennur í góm heldur en áður hefur verið þannig að tannsmíðar eru deyjandi og tannsmíðastéttin að hverfa sem fagstétt, ef það mætti orða það svo. Með því að löggilda þetta frv. er því jafnvel verið að lokka fólk út í nám sem ekki býr fólk undir neina framtíð. Störf sem krefjast þessa náms munu verða fá og fólk mun ekki hafa mikið að gera eftir þá menntun sem verið er að tala um hér. Ég held því að engum sé greiði gerður með því að koma slíku frv. í gegn. Miklu æskilegra hlýtur að vera að tannsmiðir á Íslandi afli sér þeirra réttinda sem nýst geta þeim alls staðar. Auðvitað væri eðlilegast að það væri þá með tannlæknum ellegar að þeir næðu sér í tannlæknanám ásamt því að vera tannsmiðir. Mér finnst hæstv. ráðherra ekki gera nógu mikið úr því að tannheilsa Íslendinga er með eindæmum góð. Undir eftirliti tannlækna hefur náðst að skapa hér einhverja besta tannheilsu sem þekkist í heiminum. Það er viðurkennt og hefur oft verið tekið fram hversu vel að þeim málum hefur verið staðið af hálfu tannlækna. Þeir hafa haft forgöngu um það í samráði við stjórnvöld hvernig best sé barist gegn tannskemmdum, í skólum og með alls konar hjálparaðferðum, flúorskolun og fleira. Tannlæknar hafa staðið fremstir í flokki til þess að reyna að ná sem bestum árangri í tannhirðu og að lágmarka tannskemmdir. Þetta hefur leitt til þess að tannsmíðar eru ekki eins umfangsmiklar og áður var. Herra forseti. Ég mundi því segja að það væri fyrst og fremst ástæða fyrir hv. iðnn. til að skoða þessa þætti og velta því fyrir sér hvort þeim einstaklingum sem hyggja á þetta nám sé nokkur greiði gerður með því að ýta undir væntingar um eitthvað sem verður ekki til staðar eftir nokkur ár vegna þess að framþróunin er sem hún er. Hv. þm. Drífa Hjartardóttir sagði hér áðan að margir tannlæknar séu sammála þessu frv. Ég held að tannlæknastéttin sem slík hljóti að tala í gegnum tannlæknafélagið eða þau samtök sem eru í forsvari fyrir þá sem stétt. Ég veit ekki betur, og það hefur reyndar ítrekað komið fram, en að Tannlæknafélag Íslands sé algerlega mótfallið þessu frv. og telji þetta mikla afturför nema, og ég ítreka, nema tannsmiðir taki á sig sambærilegt nám og danskir tannsmiðir þurfa að leggja stund á til að öðlast þessi réttindi. Ég held að ekki sé hægt að segja að fjöldi tannlækna sé sammála þessu. Ég hef t.d. ekki hitt einn einasta. Það má vel vera að þeir séu einhverjir til. En aftur á móti hefur félag tannlækna lýst eindreginni andstöðu gegn þessu máli og ég held að það sé það eina sem við getum tekið mark á. Herra forseti. Að öðru leyti vona ég að þetta mál fái vandaða umfjöllun í iðnn. Ég á ekki von á öðru en nefndarmenn taki á þessu af ábyrgð og innleiði hér ekki, eins og á að gera með þessu máli, eitthvert pungapróf.

Herra forseti. Ég held að hv. þm. Kristján Pálsson hafi eitthvað misskilið mitt mál því að ég tók það fram að Tannlæknafélag Íslands hefur lýst sig algerlega mótfallið því að tannsmiðir fái að starfa á eigin ábyrgð við mótun og mátun tanngóma og tannparta. En ég sagði jafnframt að margir tannlæknar væru þeirrar skoðunar að veita ætti tannsmiðum sjálfstæðan rétt til þessara starfa að undangengnu viðbótarnámi eins og lagt er til í frv.

Herra forseti. Hv. þm. Drífa Hjartardóttir hefur kannski ekki alveg hlustað á það sem ég sagði. Ég hafði einfaldlega eftir henni það er hún sagði að hún vissi til þess að fjöldi tannlækna væri sammála því að tannsmiðir fengju þau réttindi sem þetta frv. gerir ráð fyrir. Eins og ég sagði í ræðu minni þá er Tannlæknafélag Íslands algerlega mótfallið þessu máli.  Tannlæknar eru samþykkir því að tannsmiðir fái full réttindi eins og um er talað í þessu frv. að undangengnu sambærilegu námi og tíðkast í Danmörku. Ég vona að við hv. þm. Drífa Hjartardóttir höfum því náð að skilja fyllilega hvort annað í þessu máli.

Virðulegi forseti. Ég ætla mér ekki að kveða upp neinn salómonsdóm hér og nú í því máli sem hér liggur fyrir, en það er frv. til laga um starfsréttindi tannsmiða. Ég held að flestir tannsmiðir og flestir tannlæknar vinni ágætlega saman og að ekki sé ágreiningur þeirra í milli. Þetta mál kemur fyrst og fremst upp þar sem nokkrir tannsmiðir hafa orðið sér úti um þá viðbótarmenntun að telja sig klíniska tannsmiði og þurfi þess vegna svigrúm til að geta starfað sjálfstætt að sínu fagi. Ég tek undir það sem hv. þm. Hjálmar Árnason sagði fyrr í umræðunni, en það var að fleiri stéttir væru löggiltar hér á landi en víða annars staðar og kannski væri það eitthvað sem stjórnvöld þyrftu að taka upp ákveðnari stefnu um. Það er tilhneiging hjá flestum starfsstéttum eða mjög mörgum starfsstéttum að krefjast löggildingar. Það er aðferð sem ég vil kalla íslensku aðferðina og ég er ekki viss um að sé svo nauðsynleg þegar upp er staðið. En þetta hefur verið reynslan hér á landi. Að útkljá átök milli stétta með lögum er ein leið til að setja niður ágreining en það er auðvitað miklu betra að ná samkomulagi með viðræðum og á grundvelli einhverra raka sem menn geta fundið. Ráðherra iðnaðarmála sem talaði fyrir frv. áðan taldi eðlilegt að leitað yrði eftir umsögn heilbr.- og trn. Ég kem fyrst og fremst í ræðustól til að taka undir mikilvægi þess. Það er nokkur munur á iðnaðarstétt og heilbrigðisstétt. Ef við lítum á það að tannsmiðir sem iðnaðarmenn hafa fram að þessu unnið í skjóli tannlækna og verið menntaðir fyrir tilstilli þeirra --- Tannsmiðaskólinn fór upphaflega þannig af stað --- þá sjá menn samt þennan greinilega mun þegar horft er á aðstöðu þessara aðila t.d. til þess að auglýsa sig. Tannlæknar hafa ekki heimild til að auglýsa þjónustu sína. En það gætu sjálfstætt starfandi tannsmiðir gert og auðvitað þarf að líta á slíkan samanburð um leið og aðrar hliðar þessa máls eru skoðaðar. Mér finnst auðvitað eðlilegt að tannsmiðir með sömu klíniska menntun, reynslu, þekkingu og próf, geti starfað á sambærilegan hátt t.d. á öðrum Norðurlöndum, annars staðar á Evrópska efnahagssvæðinu eða Evrópusambandinu, hvaða viðmiðun sem við tökum. Ef menntunin er sambærileg og prófin sambærileg því að munnarnir eru svipaðir, kannski ekki í Súdan og Grímsnesinu, en a.m.k í okkar heimshluta. Ég held að það hafi verið hv. þm. Kristján Pálsson sem sagði áðan að tannheilsa Íslendinga væri með eindæmum góð. En það er nokkuð nýtilkomið. Ég man eftir því að fyrir um það bil 15 árum þegar ég var formaður heilbrigðisráðs Reykjavíkur sem hafði þá yfir skólatannlækningum að segja, var tannheilsa íslenskra skólabarna ekki neitt til að hrópa húrra fyrir. Borinn var saman tannskemmdafjöldi og úrdregnar og viðgerðar tennur í 12 ára börnum. Í nágrannalöndunum var meðaltalið kannski þrjár, fjórar eða fimm tennur eða eitthvað slíkt. Þar voru að meðaltali þrjár eða fjórar tennur skemmdar, viðgerðar eða horfnar úr 12 ára barni meðan meðaltalið var átta tennur á Íslandi. Þetta voru alveg hrikalegar tölur. Meðaltalið í Reykjavík á þessum tíma, þ.e. á árunum 1985 eða 1986 að mig minnir, var þá sex tennur. Sums staðar úti á landi voru þetta upp í 13 tennur. Og þetta er meðaltal. Vandamálið var því náttúrlega hrikalegt. Á því var tekið, fyrst og fremst með betri fyrirbyggjandi aðferðum, með betri næringu, með betri tannhirðu, með flúor sem þá var flúorburstun sem síðan var breytt yfir í flúorskolun. Fjölmargt hefur því orðið til þess á frekar skömmum tíma að tannheilsan hefur batnað. Það þýðir jafnframt að þeim fækkar til allrar hamingju sem missa tennurnar. Það þótti bara sjálfsagt mál í vissum plássum á landinu þegar ég var unglingur að fólk missti tennurnar jafnvel fyrir tvítugt og fengi sér stell. Þetta þekkja margir þingmenn, sérstaklega þeir sem eru grárri fyrir hærum en aðrir. En þetta vitum við að var svo.  Auðvitað þarf maður þess vegna að horfa á störf tannsmiða í samhengi við tannheilbrigðisþjónustu. Þó er það svo að þeirra starf telst iðn. Þeir eru ekki heilbrigðisstétt. Eins og ég nefndi í upphafi vildi ég því gjarnan hvetja til að frv. fari frá hv. iðnn. til heilbrn. til umsagnar. Ég vona að það verði hægt að ná einhverjum sáttum á milli tannlækna og tannsmiða vegna þess að þetta fólk á auðvitað að geta unnið saman sjúklingunum til framdráttar. Ég held að tannlæknar eins og aðrir læknar kalli skjólstæðinga sína gjarnan sjúklinga. Mér finnst það vera keppikefli okkar að tannsmiðir og tannlæknar geti unnið saman að þessu í sátt og samlyndi hvort sem tannsmiðirnir eru sjálfstæðir atvinnurekendur eða ekki.

Herra forseti. Hér er til umræðu frv. til laga um starfsréttindi tannsmiða þar sem segir, með leyfi forseta: ,,Tannsmiðir með meistararéttindi geta á eigin ábyrgð smíðað og gert við tanngóma og tannparta og þá m.a. unnið við töku móta og mátun, enda séu ekki sjúklegar breytingar eða meðfæddir gallar í munni eða kjálka viðskiptavinar.`` Það er við þessa 1. mgr. 1. gr. sem ég vil staldra og gera nokkrar athugasemdir því að það kemur ekki fram í þessu frv. enda á eftir að smíða frekari reglugerð með frv., hvernig tannsmiður með meistararéttindi geti metið hvenær ekki séu sjúklegar breytingar eða meðfæddir gallar í munni eða kjálka. Þá vil ég frekar undirstrika sjúklegar breytingar því meðfæddir gallar eru yfirleitt það augljósir að það þarf ekki einu sinni tannsmið til að þekkja þá. Margar sjúklegar breytingar eins og byrjunarstig munnholskrabbameins geta verið þannig að þær fari fram hjá tannlæknum, hvað þá tannsmiðum. Það þarf nokkra sérþekkingu til að greina forstigsbreytingar krabbameins í munni. Ég tel að það að gefa tannsmiðum með meistararéttindi fullt vald til þess að smíða góma á eigin ábyrgð án þess að vísa fyrst til tannlækna geti leitt til þess að sjúkdómar, duldir eða illgreinanlegir í byrjun, geti náð sér á strik og orðið erfitt að eiga við undir þeim tanngómum sem smíðaðir eru, þetta gæti orðið til þess að síðar en ella væri gripið inn í t.d. krabbameinsbreytingar í munni. Mikilvægt er að læknar skoði góma sjúklinganna áður en upp í þá er smíðað. Ég skil vel að tannsmiðir með meistararéttindi vilji fá að starfa sjálfstæðar en er í dag en mér finnst þetta vera svo mikið öryggismál varðandi heilsu fólks að tilvísun frá lækni til tannsmiðanna þurfi. Það þyrfti ekki nema eina skoðun til að tannsmiðurinn hafi síðan fullan rétt til að smíða áfram. Þetta er iðngrein og það er hægt að finna sambærilegar iðngreinar sem snúa að mannslíkamanum eins og stoðtækjasmíði og sama gildir um gleraugnasmíði. Áður en stoðtæki eru smíðuð koma auðvitað læknar að og sérstaklega þegar fyrstu eintökin eru smíðuð. Þá eru læknar með í ráðum og gleraugnasmiðir fá tilvísun frá augnlækni til þess að fullvinna gleraugu. Þeir hafa ekki leyfi til þess að meta sjón og vinna gleraugu án tilvísunar frá lækni. Í mínum huga er þetta samsvarandi réttindum starfsstétta eins og stoðtækjasmiða og gleraugnasmiða þar sem samvinnu þarf milli heilbrigðisstarfsmanna, þ.e. lækna og þessara iðnlærðu manna, við smíði stoðtækjanna. Það er alveg sama hvort það eru gervitennur, gervilimir eða gleraugu. Það þarf að gæta þessa öryggis og meta hvort einhverjir undirliggjandi sjúkdómar eru til staðar sem þarf að meðhöndla, ekki eingöngu eins og skert sjón. Ég vil fyrst og fremst horfa til öryggis einstaklinganna en ekki skerts starfssviðs tannlækna. Mér finnst það algerlega aukaatriði í þessu máli. Ég tel þurfa tilvísun tannlæknis til tannsmiðs þó svo tannsmiðir hafi full réttindi til að smíða gervitennurnar. Ég vil að sérstaklega verði tekið tillit til þessa þegar málið fer til meðferðar bæði í iðnn. og heilbrn.

Virðulegi forseti. Mér sýnist ætla að verða skiptar skoðanir um frv. sem hér er til umræðu, um starfsréttindi tannsmiða. Það kemur svolítið á óvart vegna þess að það er ekki eins og þetta sé nýtt mál og sé að birtast fyrst núna á síðustu mánuðum. Við höfum haft málið til umfjöllunar og umræðu beint og óbeint um einhver ár. Árið 1994 lagði þáv. heilbrrh. Guðmundur Árni Stefánsson fram mál sem var efnislega samhljóða því sem hér er. Síðan hafa verið lögð fram frv. en ekki verið rædd og það hefur komið mér á óvart vegna þess að mér finnst að hér sé um sjálfsögð starfsréttindi að ræða. En ég heyri nú að það hefur trúlega verið erfitt fyrir stjórnarflokkana að fá heimild hjá þingflokkum sínum til að ræða málið hér. Ég ber engan kvíðboga fyrir því að tannsmiðir fari að vinna í munnholi ef minnsta hætta er á að þar sé um einhverja sjúkdóma að ræða, án þess að senda viðkomandi til sérfræðings. Þeir munu að sjálfsögðu gera það. Þarna er eingöngu verið að veita þeim heimild til þess að vinna sjálfstætt við sitt fag. Þeir taka auðvitað fyrir það greiðslu og vinna verk sín eins og þeir hafa hingað til gert sem undirmenn tannlækna. Heilbrigðiskerfið er orðið dálítið flókið þegar kemur að tannlæknum. Þar eru tannréttingalæknar og tannholdssérfræðingar og fleira í þeim dúr. Þeir hafa allir leyfi til að sullast í munnholinu en tannsmiðum er það bannað þó mjög margir þeirra hafi til þess full réttindi eftir nám þeirra erlendis. Í þessu frv. eru tekin af öll tvímæli þess efnis. Hæstv. ráðherra er heimilt að setja í reglugerð nánari skilyrði fyrir þessa starfsstétt, þ.e. að ef um minnsta grun um sýkingu eða veikindi í munnholi sé að ræða þá sé viðkomandi vísað til sérfræðings, sem ég er sjálf sannfærð um að þeir hefðu gert án þess að til kæmu reglur. Ég treysti þessari starfsstétt algerlega til þess. Þarna eru þó ákvæði um að ef brotið er gegn ákvæðum laganna, þ.e. ef þetta frv. verður samþykkt, þá varði það sektum nema þyngri refsing liggi við samkvæmt öðrum lögum. Ef tannsmiðir vinna í munnholi þar sem augljós merki eru um veikindi, sýkingu eða eitthvað slíkt án þess að senda til sérfræðings þá mun hægt að beita sektum eða öðrum refsiákvæðum. Ég tel sjálfsagt, miðað við alla þá umfjöllun sem hefur verið um starfsréttindi tannsmiða á undanförnum árum, að þetta frv. hljóti fljóta og góða afgreiðslu í gegnum þingið. Ég treysti því að frá því verði gengið. Menn halda að þarna sé um einhver vafaatriði að ræða og að samstarfið sem verið hefur til staðar milli tannlækna og tannsmiða sé ótryggt. Þar hafa þó verið samstarfsmenn tannlækna en ekki sjálfstætt starfandi einstaklingar sem geta tekið við sjúklingum frá tannlæknum. Ef tannsmiðir fá það verkefni að smíða tennur þá hefur viðkomandi einstaklingur í flestum tilvikum farið til tannlæknis áður og annaðhvort gómurinn undirbúinn undir það að fá eitt sett eða tönn búin undir það að fá krónu. Það er liðin tíð held ég, nema hv. þm. Katrín Fjeldsted geti upplýst mig um annað, að ef einstaklingar sem fá tannpínu fari til læknis dragi hann tönnina úr. Þetta er liðin tíð. Í dag er samstarf milli þessara stétta og það mun auðvitað verða áfram en með aðeins öðrum hætti og eðlilegri að mér finnst. Virðulegi forseti. Ég vona að þetta frv. fái fljóta og góða afgreiðslu og séu einhver vafaatriði í þessum greinum eða einhver atriði sem hv. þm. finnst að ekki hafi verið tekið nægilega vel á, þá hafa þeir möguleika á að koma sínum athugasemdum á framfæri inn í iðnn. Mér sýnist hæstv. ráðherra hafa sniðið af ýmsa agnúa sem voru á frv. áður og sé hér með vandað og gott frv. sem við ættum að afgreiða fljótt og vel.

Virðulegi forseti. Úr því að orðum hv. þm. Margrétar Frímannsdóttur var beint til mín þá held ég að ansi langt sé síðan tannlæknar brugðust við tannpínu með því að draga tennur úr. Ég held að það séu allmargir áratugir.

26 ár.

26 ár, segir þingmaðurinn. Það var hins vegar þannig að héraðslæknar í einangruðum héruðum þurftu oft að draga tennur úr. Að vísu held ég að mín kynslóð lækna og yngri hafi blessunarlega sloppið við það. En þannig var það áður að héraðslæknar þurftu gjarnan að grípa til þessa ráðs, sér og sjúklingunum til lítillar ánægju. Ég sagði áðan að ég ætlaði ekki að kveða upp neinn salómonsdóm yfir þessu máli. Mér finnst hins vegar rétt að vekja athygli á því, af því að þingmaðurinn notaði orðalagið að sullast í munnholi 

Virðulegi forseti. Ég held að rétt sé að ég biðjist afsökunar á óvönduðu orðbragði úr ræðustól en bendi um leið á að tannsmiðir búa að fjögurra ára námi og frv. gerir ráð fyrir því að ráðherra geti sett í reglugerð ákvæði þess efnis að krefjast frekari menntunar eða náms, þ.e. að þeir fari á námskeið áður en þeir öðlist þessi réttindi. Mér finnst því að þarna séu í raun gerðar ítarlegri kröfur en á mörgum öðrum sviðum sem snerta heilbrigði okkar eins og áður hefur verið nefnt t.d. hvað varðar matvælaiðnaðinn. Við erum á hverjum einasta degi að innbyrða matvæli sem unnin hafa verið í matvælaiðnaði, ýmist hér eða erlendis. Tannsmiðir eða tannlæknar koma kannski ekki eins oft við sögu í lífi okkar og það fólk sem vinnur í matvælaiðnaði. Það er sjálfsagt að gera strangar kröfur. En það er jafnsjálfsagt að virða það nám og þá kunnáttu sem til staðar er hjá hverri stétt, gera til hennar kröfur, hafa með henni strangt eftirlit en veita henni heimild til þess að vinna í samræmi við þekkingu sína. Ég tel að flestir tannsmiðir hér á landi búi yfir mjög góðri þekkingu á sínu sviði.

Herra forseti. Það er svo, jafnvel við matvælaframleiðsluna að heilbrigðisyfirvöld koma að sjálfsögðu að henni víðast hvar, dýralæknar og læknar. Það eru reglugerðir um framleiðslu matvæla og ég held að það sé eðlilegt að heilbrigðisþjónustan komi að þessum þáttum líka.

Virðulegi forseti. Mér finnst gæta þess misskilnings að þetta frv. feli í sér að verið sé að útiloka heilbrigðisstéttir frá munnholi þeirra sem þjást af tannsjúkdómum eða þurfa á tannlæknaþjónustu að halda. Það er aldeilis ekki verið að útiloka heilbrigðisstéttirnar. Þetta er bara breyting á samvinnu, þetta er formbreyting og verið að auka sjálfstæði þeirra. En það er aldeilis ekki verið að útiloka heilbrigðisstéttirnar. Verði tannlæknar útilokaðir frá þessari samvinnu þá er það vegna þess að þeir kjósa það sjálfir.

Hæstv. forseti. Ég þakka fyrir þá umræðu sem hefur farið fram. Hún hefur verið málefnaleg og reyndar hefur svo sem ekkert komið mér á óvart af því sem hefur komið fram. Ljóst var að ekki ríkir algjör samstaða um þetta mál en hins vegar finnst mér, miðað við þann tón sem hefur verið í umræðunni, að hv. þm. séu allir tilbúnir að skoða þetta mál með jákvæðu hugarfari og reyna að átta sig á því hvort ekki sé rétt að gera þetta frv. að lögum. Ef ég kem inn á örfá atriði sem komu fram í umræðunni tel ég að við séum með því að lögfesta þetta frv. að leysa mál starfandi tannsmiða á mjög áþekkan hátt og gert var í Danmörku árið 1985, þ.e. fara námskeiðaleiðina. Að því leyti tel ég að við getum alveg borið okkur saman við Dani í þessum efnum og borið höfuðið nokkuð hátt. Varðandi það að heilbrigðisvottorð þyrfti að liggja fyrir til þess að sjúklingar fari beint til tannsmiðs en ekki fyrst til tannlæknis finnst mér nokkuð langt gengið og tel reyndar að yfirlæknir Krabbameinsfélags Íslands sé einnig þeirrar skoðunar. Hins vegar er þetta að sjálfsögðu eitt af því sem hv. iðnn. hlýtur að skoða. Ég tel ekki að með þessu frv. sé tekið af skarið með það að tannsmiðir teljist iðnaðarstétt, sú ákvörðun liggur þegar fyrir. Að því leyti til er frv. ekki afgerandi. En eins og margoft hefur komið fram snýst frv. um að gera tannsmiðum kleift að vinna sjálfstætt þegar allt er með felldu og ekki er um nokkra sjúkdóma að ræða. Nefnt var að þetta mundi kosta mikla peninga. Nú er það svo að ekkert hefur verið ákveðið í þeim efnum að hve miklu leyti ríkisvaldið kemur að í sambandi við það námskeiðahald sem lagt er til að tekið verði upp með frv. en samkvæmt því er reiknað með að kostnaðurinn sé bæði einstaklinganna, þ.e. tannsmiðanna, og ríkisins. Vegna orða hv. þm. Kristjáns Pálssonar að tannsmiðir séu deyjandi stétt skiptir kannski ekki svo miklu máli þó að þessi lög verði sett því að þau koma þá hreinlega ekki að notum. Ég er hins vegar ekki sammála honum hvað það varðar. Hér hefur verið talað um auglýsingar og að tannsmiðir auglýsi eða fái heimild til þess en ekki tannlæknar. Það mun þó vera svo, eftir því sem ég best veit, að tannlæknar auglýsa á gulu síðunum undir flokknum tannsmíðar. Ég vil taka fram eins og ég minntist reyndar á í framsöguræðu minni að þetta er að sumu leyti sambærilegt við starfsemi fótaaðgerðarfræðinga. Þeir taka sjúklinga til meðferðar án þess að þeir hafi nokkurt vottorð um það að vera heilbrigðir en vísa þeim hins vegar áfram til sérfræðinga ef þess er þörf. Ég tel að á þeim námskeiðum sem efnt verður til verði boðið upp á nám í meinafræði og það muni nýtast tannsmiðum þegar þeir þurfa að greina hvort um sjúkdóm er að ræða í tannholdi eður ei. Ég held að ekki sé ástæða til að hafa fleiri orð um þetta frv. Ég reikna með að það fái vandaða umfjöllun í iðnn. og eins og ég tók fram í fyrra máli mínu tel ég eðlilegt að heilbr.- og trn. fái það einnig til umfjöllunar.

Herra forseti. Hæstv. iðnrh. er að flytja mál sem forveri hennar vann á sinni tíð. Ég efast ekki um að hæstv. ráðherra hafi lagt mikla vinnu í að kynna sér hvað felst í þessu frv. Mig langar samt til að fá fram frá hæstv. ráðherra hvort hann telji í raun ástæðu til þess, í ljósi þess að tannhirða og tannheilsa Íslendinga er í mjög góðu lagi, að taka einhverja sérstaka áhættu með því að gengisfella í þá vinnu sem fer fram í munni sjúklinga sem leita sér aðstoðar. Mér finnst sjálfum að um sé að ræða starfsstétt sem hefur sífellt minna að gera vegna þess að heilsufar að hefur batnað að þessu leyti og mér heyrðist ráðherrann í raun viðurkenna það í öðru orðinu. Ég tel því í sjálfu sér ekki ástæðu til að ýta fólki út í slíkt nám. Ég er undrandi yfir því að ekki skuli vera hægt að ná samkomulagi milli tannsmiða og Tannlæknafélagsins. Ég efast um að svo samningalipur manneskja eins og hæstv. iðnrh. er og hefur sýnt sig vera skuli ekki hafa lagt meira á sig til þess að ná samkomulagi um málið áður en þetta frv. kom hingað fram.

Herra forseti. Ég þakka hlý orð sem féllu í minn garð af hálfu hv. þm. Auðvitað er alltaf best að ná samkomulagi í öllum málum og að sátt ríki á milli stétta. Það er svo sannarlega von mín að það verði líka í þessu máli. En mér finnst hv. þm. gera óþarflega mikið úr því að við séum að setja tannheilsu Íslendinga í hættu með því að gera þetta frv. að lögum. Mér finnst það ekki. Ég horfi ekki þannig á málið og mér finnst heldur ekki að við séum að ýta fólki út í nám sem komi því ekki að gagni eins og mér finnst hv. þm. vera að ýja að. Ég tel að með því að samþykkja þetta frv. eigi tannsmiðir þennan kost og síðan eigi þeir náttúrlega sjálfir að ákveða hvort þeir vilji nýta sér hann.

Herra forseti. Ég vil að lokum benda á það enn einu sinni að danskir tannsmiðir þurfa þriggja ára nám til viðbótar við það sem íslenskir tannsmiðir hafa í dag. Það felur annars vegar í sér formlega kennslu upp á tvö ár og hins vegar starfsnám í eitt ár. Það vekur mig til umhugsunar og ég skil ekki almennilega hvers vegna íslensk stjórnvöld, sem eru sífellt að krefjast betri og öruggari menntunar þegar um sérsvið er að ræða, fara þá leið að gefa slíkar undanþágur frá því sem almennt tíðkast í nágrannalöndum okkar, sem eru jafnfætis okkur í dag í tannheilsu, að við skulum vera að gefa upp boltann með að nám geti verið miklu styttra en tíðkast annars staðar. Ég vildi gjarnan að hæstv. ráðherra segi mér í síðara andsvari, ef þess er nokkur kostur, hvers vegna ráðherrann telur að svo stutt nám hér geti gagnast okkur ef það er ekki hægt að nýta slíkt nám úti í Danmörku?

Hæstv. forseti. Eins og ég hef áður látið koma fram tel ég að með þessari aðferð og þessari tillögu þá séum við að leysa málefni starfandi tannsmiða á mjög áþekkan hátt og Danir gerðu árið 1985.

Hæstv. forseti. Ég mæli sem iðnrh. fyrir frv. til laga um breytingu á lögum nr. 45/1997, um vörumerki, með síðari breytingum, sem er að finna á þskj. 626. Með frv. þessu er ætlunin að bæta úr réttarástandi sem skapaðist vegna úrskurðar Héraðsdóms Reykjavíkur 25. nóvember 1999, um túlkun á ákvæði laga um vörumerki. Af niðurstöðunni leiddi að ekki er unnt að ógilda skráningu erlends vörumerkis hér á landi vegna skorts á varnarþingsákvæði. Er því lagt til að bætt verði við 35. gr. laganna nýrri málsgrein þar sem kveðið er á um að umsækjendur og eigendur skráningar á vörumerkjum, sem hafa ekki lögheimili hér á landi, teljist hafa varnarþing í Reykjavík í málum sem rekin eru samkvæmt lögunum. Jafnframt er tækifærið notað til að gera breytingar á tveimur ákvæðum laganna. Annars vegar er um að ræða breytingu á 4. mgr. 42. gr. laganna og geymir hún einnig réttarfarsákvæði. Hins vegar þykir rétt, með breytingu á 65. gr. laganna, að gera ótvíræðari en nú er gjaldtökuheimild vegna áfrýjunar til áfrýjunarnefndar hugverkaréttinda á sviði iðnaðar. Ekki er talið að frv. hafi kostnað í för með sér fyrir ríkissjóð. Hæstv. forseti. Ég legg til að frv. verði að lokinni umræðunni vísað til 2. umr. og hv. iðnn.

Hæstv. forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um breytingu á lögum um heimild til samninga um álbræðslu á Grundartanga. Síðastliðið haust tók Norðurál hf. ákvörðun um að stækka álver sitt á Grundartanga, úr 60 þús. tonnum í 90 þús. tonn, í samræmi við heimildir fyrirtækisins. Í 2. gr. laganna segir að álverið skuli í upphafi hannað til framleiðslu á um það bil 60.000 tonnum af áli á ári með möguleikum á aukinni framleiðslugetu. Í kjölfar ákvörðunarinnar hafa staðið yfir viðræður við ýmsa aðila um nauðsynlegar breytingar á fyrirliggjandi samningum vegna stækkunarinnar, m.a. við sveitarstjórnir Hvalfjarðarstrandar- og Skilmannahrepps. Í 6. gr. núgildandi heimildarlaga er fjallað um skattamál álversins á Grundartanga. Þar er m.a. kveðið á um álagningu og greiðslu fasteignaskatts vegna 60 þús. tonna álvers. Í þinglegri meðferð frv. til heimildarlaga á 121. löggjafarþingi var þetta fyrirkomulag tekið upp að tillögu iðnn. vegna ábendinga efh.- og viðskn. um að það fyrirkomulag sem frv. gerði ráð fyrir kynni að fela í sér of víðtækt framsal á skattlagningarvaldi til sveitarfélaga. Í frv. því sem hér er mælt fyrir er gert ráð fyrir að fasteignaskattsprósentan verði 0,75% og gjaldstofninn 826.444 þús. kr. Þá er lagt til að fasteignaskattur verði lagður á í fyrsta sinn 1. janúar næsta ár eftir að framleiðslugeta álversins er komin í 90 þús. tonna álframleiðslu á ári, en álagning fasteignaskatts var með sambærilegum hætti vegna fyrsta áfanga álversins. Fyrir liggur að Norðurál hf. og sveitarstjórnir Hvalfjarðarstrandarhrepps og Skilmannahrepps hafa náð samkomulagi um skattstofn, skatthlutfall og annað fyrirkomulag fasteignaskatts vegna stækkunarinnar. Þar sem ákvörðun hefur verið tekin um að stækka álverið er nauðsynlegt að gera breytingu á ákvæði fyrirkomulags fasteignaskatts vegna stækkunarinnar. Ekki er nauðsynlegt að breyta öðrum ákvæðum laganna. Hæstv. forseti. Ég legg til að þessu frv. verði að lokinni umræðunni vísað til 2. umr. og hv. iðnn.

Hæstv. forseti. Þetta frv. um breytingu á lögum um heimild til samninga um álbræðslu á Grundartanga felur í sér að verið er að ráðstafa sköttum af þessari verksmiðju vegna stækkunar verksmiðjunnar. Mér skilst að allur undirbúningur að þessari stækkun liggi fyrir og út af fyrir sig ætla ég ekki að gera stækkunina að umræðuefni. Hins vegar tel ég fulla ástæðu til þess að gera að umræðuefni hvernig þessum sköttum er skipað. Það vill svo til að á atvinnusvæði þeirra verksmiðja sem þarna eru getum við sagt að séu fjögur sveitarfélög og fimm ef við teljum Akranes með. Venjulega eru fjórir hreppar skilgreindir sem hrepparnir sunnan Skarðsheiðar og eru þeir samtals með um 500 íbúa. Þessum fjórum hreppum er afskaplega mikið mismunað hvað tekjur varðar og ég hef satt að segja aldrei skilið hvers vegna menn tóku ekki á þessu máli í upphafi þegar járnblendiverksmiðjan var byggð og síðan í viðbót þegar álbræðslan var sett þarna niður líka. Einungis tveir af þessum fjórum hreppum fá tekjur af þessum stóru fyrirtækjum og reyndar fær einn hreppurinn langstærsta hlutann af öllum tekjunum. Þannig var komið að sá hreppur hafði einungis 3% útsvar á þá sem bjuggu í honum og gat samt lagt malbik nánast heim á hvern bæ og lýst allar heimreiðar í sveitinni en aðrir hreppar þarna í kring lepja dauðann úr skel og hafa varla efni á því að keyra krakkana í skólann því allar tekjurnar fara í það. Ég er satt að segja að halda þessa tölu til að hvetja nefndarmenn, sem um þetta mál eiga að fjalla, til að skoða hvort engar leiðir séu til að sjá til þess að þeir fjármunir sem koma inn vegna tekna af þessum atvinnurekstri geti runnið til íbúanna sem eru þó sannarlega á þessu atvinnusvæði og það er ekki stórt. Það tekur ekki meira en 15--20 mínútur að keyra milli enda á þessum fjórum byggðarlögum þannig að ekki þarf að deila um að þarna er um að ræða eitt atvinnusvæði og einungis um 500 manns sem búa á öllu svæðinu. Svona er gæðunum misskipt. Ég tel að það ætti að vera á færi hins opinbera að sjá til þess að þarna væri betur að málum staðið. Ég ætla ekki að spá neinu um niðurstöðuna en ég er einungis að koma því á framfæri til hv. nefndarmanna að þeir skoði hvort ekki sé mögulegt að koma á dálítið meira réttlæti í sveitunum sunnan Skarðsheiðar.

Herra forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um breyting á almennum hegningarlögum, nr. 19/1940. Í frv. eru lagðar til breytingar á nokkrum ákvæðum laganna en þessar tillögur eru af ýmsu tagi og tilefni þeirra mismunandi eins og ég mun rekja nánar. Samkvæmt 3. mgr. 25. gr. almennra hegningarlaga hafa eiginmaður eða eiginkona látins manns, foreldrar, börn, kjörbörn og systkin hans rétt til að höfða mál eða bera fram kröfu um opinbera málshöfðun ef misgert var við þann látna eða ef verknaður, sem beinist að dánum manni, er refsiverður. Þetta ákvæði hefur staðið óbreytt í hegningarlögum frá árinu 1940. Rétt þykir að auka þessa vernd og er lagt til í 1. gr. frv. að barnabörnum hins látna verði einnig heimilt að höfða mál ef misgert var við þann látna eða ef refsiverður verknaður beinist að dánum manni. Hér eru hafðar í huga þær miklu þjóðfélagsbreytingar sem orðið hafa frá því lögin voru sett og lúta m.a. að aukinni fjölmiðlun og flæði upplýsinga. Í 2. gr. frv. er lagt til að almennt sektarhámark í 50. gr. hegningarlaga verði afnumið en þetta hámark hefur verið 4 millj. kr. frá árinu 1985. Hámark þetta er með öllu ófullnægjandi, einkum þegar um er að ræða umfangsmikil efnahagsbrot eða þegar lögaðilar sæta refsiábyrgð. Ekki þykja sérstök rök mæla með því að viðhalda almennu sektarhámarki og má ætla að varnaðaráhrif refsinga verði meiri í alvarlegustu málum ef dómstólar geta ákvarðað sektir óbundnar af fyrir fram gefnu sektarhámarki. Þess má geta að í Danmörku var sektarhámark afnumið árið 1930 og í Noregi árið 1946. Í 3. og 5. gr. frv. er að finna tillögur sem reistar eru á skýrslu nefndar sem dómsmrh. skipaði til að fjalla um sérstakar rannsóknaraðgerðir lögreglu. Í 3. gr. er lagt til að nýjum tölulið verði bætt við 70. gr. hegningarlaga um að heimilt verði við ákvörðun refsingar að taka tillit til þess hvort sakborningur hefur upplýst um aðild annarra að broti. Að gildandi lögum verður virt til málsbóta eða refsilækkunar ef gerandi hefur veitt upplýsingar um aðild annarra að broti. Þó þykir rétt að hnykkja sérstaklega á þessu atriði og tilgreina það beinlínis í lögunum sem refsiákvörðunarástæðu til að hvetja menn til að upplýsa brot. Það skal áréttað sérstaklega að fyrir fram verður ekki samið um refsi\-ívilnun og dómstólar eiga mat um hvaða áhrif upplýsingar um aðild annarra að broti hafi á ákvörðun refsingar. Í 5. gr. frv. er síðan lagt til, á grundvelli skýrslu umræddrar nefndar sem fjallar um sérstakar rannsóknaraðgerðir lögreglu, að lögfest verði í 108. almennra hegningarlaga sérstakt ákvæði um vitnavernd. Sú tillaga tekur m.a. mið af tilmælum ráðherranefndar Evrópuráðsins frá 10. september 1997, um ógnanir gegn vitnum. Þær tvær tillögur sem ég hef rakið hér og er að finna í 3. og 5. gr. frv. miða sérstaklega að því að sporna gegn skipulagðri glæpastarfsemi. Með þessum tillögum er reynt að rjúfa þann þagnarmúr sem ríkir oft um brotastarfsemi og hvað það varðar eru sérstaklega höfð í huga misferli með eiturlyf. Þegar slík afbrot eru framin er leyndin mikilvæg til að brotastarfsemin geti þrifist, þekkist jafnvel að gripið sé til ógnana eða ofbeldis gegn vitnum til að fyrirbyggja að upplýsingar berist lögreglu og dómstólum og því er mikilvægt að treysta sérstaklega stöðu vitna. Þó skipulögð glæpastarfsemi valdi tæplega sama vanda hér á landi og víða annars staðar, er mikilvægt að vera á varðbergi í þessum efnum. Í 4. gr. frv. er lagt til að fyrningartími sakar verði fjögur ár þegar lögaðilum verði gert að sæta refsiábyrgð og að ákvæði þess efnis komi í 81. gr. laganna. Þessi fyrningarfestur er að gildandi lögum tvö ár. Rétt þykir að lengja þennan frest með hliðsjón af því að sakamál þar sem lögaðilum verður gert að sæta refsiábyrgð eru gjarnan flókin og hætt er við að reynt sé að dylja slíka brotastarfsemi. Herra forseti. Þá er í 6. gr. frv. lagðar til breytingar á reglum um barnaklám í 210. gr. hegningarlaga. Þessi tillaga frv. er tvíþætt. Í fyrsta lagi er lagt til að viðurlög við því að búa til eða flytja inn í útbreiðsluskyni eða að miðla barnaklámi, verði þyngd verulega. Samkvæmt gildandi lögum getur brot af þessu tagi varðað sektum eða fangelsi allt að sex mánuðum og er í hegningarlögum ekki gerður greinarmunur á því hvort klámefni sýnir börn eða fullorðna. Af augljósum ástæðum þykir rétt að leggja þyngri refsingar við brotun þegar klámefni beinist að börnum. Með því er leitast við að veita börnum frekari vernd gegn þeirri misnotkun sem felst í framleiðslu og dreifingu barnakláms auk þess sem lögð er sérstök áhersla á alvarleika þessara brota. Í öðru lagi er lögð til breyting á 4. mgr. 210. gr. hegningarlaga, en það ákvæði leggur refsingu við því að hafa barnaklám í vörslum sínum. Þetta ákvæði er bundið við vörslur barnakláms en rétt þykir að innflutningur barnakláms verði einnig refsiverður án þess að sá sem þess aflar hafi fengið klámefnið í sínar vörslur. Í framkvæmd þekkjast þess dæmi að barnaklám hafi fundist í flutningi áður en það er afhent viðtakanda og hefur ekki verið talið unnt að sækja menn til sakar í slíkum tilvikum. Hvað varðar barnaklám vil ég sérstaklega vekja athygli á því að mikilvægt er að fylgjast með þróun erlendrar löggjafar á þessu sviði. Einnig er samvinna við erlend lögregluyfirvöld mikilvæg og það á einkum við þegar barnaklámi er miðlað landa á milli með internetinu. Nýlega átti fulltrúi minn fund með starfsmönnum bandaríska dómsmálaráðuneytisins og kynnti sér m.a. rannsókn þessara mála. Var sá fundur haldinn í tilefni af heimsókn minni til dómsmálaráðherra Bandaríkjanna, Janet Reno, sl. haust. Á þessum fundi kom fram að undir dómsmálaráðuneyti Bandaríkjanna er starfrækt sérstök skrifstofa sem hefur með höndum skipulagningu á þjálfun starfsmanna ákæruvalds og lögreglu sem annast rannsóknir tölvubrota. Af hálfu bandarískra stjórnvalda kom einnig fram mikill áhugi á því að bjóða erlendum lögreglumönnum þjálfun og fræðslu á þessu sviði. Á fundinum var þeirri málaleitun vel tekið að íslensk stjórnvöld gætu sent lögreglumenn til þjálfunar í rannsókn þessara mála. Í þeim efnum var m.a. rætt um að íslenskir lögreglumenn fengju þjálfun í rannsóknum á dreifingu ólöglegs efnis eins og barnakláms á internetinu. Ég vil leggja ríka áherslu á að kappkostað verði að vanda rannsókn þessara mála og með öllum tiltækum ráðum verði þessi brotastarfsemi upprætt. Hvað það varðar skiptir þjálfun lögreglumanna og samstarf við erlend lögregluyfirvöld miklu. Að lokum vil ég geta þess að lagt er til í 7. gr. frv. að numin verði úr gildi 2. mgr. 256. gr. hegningarlaga en þar segir að ekki skuli höfða opinbert mál ef tjón af auðgunarbroti nemur ekki hærri fjárhæð en 7 þús. kr. og engin sérstök atvik auka saknæmi brots og sökunautur hefur ekki áður reynst sekur um slík brot. Ekki þykir rétt að sérstök málshöfðunarskilyrði gildi um þessi brot frekar en önnur brot sem talin verða minni háttar. Þess í stað er eðlilegt að slíkum brotum verði lokið eftir almennum reglum og hvað það varðar kemur til álita að ljúka máli með lögreglustjórasátt, ákærufrestun eða niðurfellingu saksóknar. Herra forseti. Ég hef rakið efnisatriði frv. í aðalatriðum og legg til að því verði að lokinni þessari umræðu vísað til 2. umr. og hv. allshn.

Herra forseti. Mér sýnist að í þessu frv. séu faldar réttarbætur. Frv. felur í sér breytingar á nokkrum ákvæðum almennra hegningarlaga. Ég sé ekki betur en þær séu allar til bóta frá því sem nú er. Ég ætla einungis að gera hér að umtalsefni tvær greinar frv. Í fyrsta lagi 2. gr. en þar er almennt sektarhámark í 50. gr. almennra hegningarlaga afnumið. Ég held að það sé orðið tímabært að treysta dómstólum fyrir því að ákveða þetta sektarhámark. Hæstv. dómsmrh. færði góð rök fyrir því í framsögu sinni. Ég vil til viðbótar því sem hæstv. dómsmrh. sagði áðan draga enn betur fram fáránleika þess að hafa sektarlágmark eða sektarhámark í lögum. Ég vísa til greinargerðarinnar eða athugasemda með lagafrv. en þar segir til rökstuðnings því að afnema sektarhámarkið, með leyfi forseta: ,,Í 50. gr. almennra hegningarlaga, nr. 19/1940, sagði upphaflega að ekki mætti gera manni á hendur lægri sekt en 4 krónur og eigi hærri en 30.000 krónur, nema sérstök lagaheimild væri fyrir því að ákveða sekt hærri eða lægri. Þetta ákvæði fól í sér almennt sektarlágmark og sektarhámark og átti ekki aðeins við um brot gegn almennum hegningarlögum heldur einnig brot gegn öðrum lögum sem ekki höfðu að geyma sérstök ákvæði um lágmark eða hámark sektar. Með 5. gr. laga nr. 101/1976 var almennt sektarlágmark afnumið en sektarhámark hækkað í 5 milljónir króna nema heimild væri í lögum til að beita hærri sektum. Sektarhámark laganna var aftur hækkað með 1. gr. laga nr. 34/1980 í 30 milljónir króna. Næst var sektarhámarki laganna breytt í eina milljón króna með 1. gr. laga nr. 75/1982, en þá hafði verðgildi krónunnar hundraðfaldast í upphafi árs 1981. Loks var sektarhámarkið hækkað með 7. gr. laga nr. 42/1985 í 4 milljónir króna og hefur verið óbreytt síðan. Þær breytingar á sektarhámarki laganna, sem hér hafa verið raktar, hafa allar miðað að því að hækka fjárhæðina með hliðsjón af þróun verðlags á hverjum tíma.`` Mér finnst það gefa augaleið þegar þetta er lesið til viðbótar þeim rökum sem hæstv. dómsmrh. velti upp áðan að almenn hegningarlög ættu ekki að þurfa að hafa innan borðs ákvæði sem bjóða upp að þeim þurfi að breyta mjög ört með tilliti til þróunar verðlags og gengis krónunnar á hverjum tíma. Það gefur í sjálfu sér augaleið. Almenn hegningarlög eiga að vera rammi og síðan eiga dómstólar að sjálfsögðu að túlka þau hverju sinni. Ég fagna því þessari breytingu. Ég vildi líka gera 6. gr. frv. að umtalsefni en þar er gerð breyting á 210. gr. almennra hegningarlaga. Lagt er til að aukin refsing verði við því að flytja inn eða dreifa barnaklámi. Það er í raun lögð til sérstök refsing við því þegar um barnaklám er að ræða. Síðan er líka breytt 4. mgr. laga nr. 126/196, um vörslu, og gert sérstaklega refsivert að flytja inn barnaklám þó það sé ekki komið í vörslu viðkomandi. Ég fagna þessari breytingu og mun á eftir mæla fyrir frv. sem ég er fyrsti flutningsmaður að og allur þingflokkur Samfylkingarinnar stendur að, sem er efnislega samhljóða þeim breytingum sem lagðar eru til í þessu frv. Ég fagna því að hæstv. dómsmrh. skuli taka á þessu máli. Það er orðið tímabært að gera það og beina sjónum okkar sérstaklega að barnaklámi út frá sjónarmiði refsiréttarins. Þess vegna fagna ég þessari breytingu og vonast til þess að frv. sem ég mun mæla fyrir á eftir fái umræðu samhliða þessu frv. hæstv. dómsmrh. í hv. allshn. Mestu máli skiptir að hér er á ferðinni mikil réttarbót og spor til framfara í tengslum við meðferð þeirra viðkvæmu mála sem barnaklámsmál eru. Það er orðið tímabært að taka á þeim af meiri festu en verið hefur. Þessi breyting felur í sér ákveðna breytingu í afstöðu til barnakláms og meðferðar á því. Hún er tímabær og ég fagna henni.

Virðulegur forseti. Ég vil byrja á því að fagna fram komnu frv. til laga um breyting á almennum hegningarlögum sem hæstv. dómsmrh. hefur mælt fyrir. Þó vil ég sérstaklega fagna þar 6. gr. þar sem rætt er um að efni þar sem börn eru sýnd á kynferðislegan eða klámfenginn hátt verði refsiverðara en í gildandi lögum. Dómsmrh. fór mjög vel yfir málið og hv. þm. Bryndís Hlöðversdóttir gerði það einnig. Hv. þm. vakti máls á öðru frv. sem liggur hér fyrir og mun líka koma til umræðu í hv. allshn. þar sem ég á sæti. Það sem er auðvitað mikilvægast í þessu máli og við þurfum að taka á er að aðgangur að barnaklámi er orðinn greiðari, t.d. í gegnum netið og við þurfum að reyna að stemma stigu við því. Það hefur auðvitað líka gerst að börn eiga orðið miklu greiðari aðgang að slíku efni sem er afar slæmt. Við þurfum líka að fara að skoða hvernig við getum læst ákveðnum síðum eða útilokað þær frá netinu. Ég því taka undir að það er mjög mikilvægt að hafa samstarf milli heimsálfa, ekki síst í tengslum við internetið. Ég vil líka minna á að við þekkjum það að á Íslandi hefur verið gert upptækt mikið af myndum, klámfengnu efni þar sem börn hafa verið notuð. Ég þekki slíkt þar sem ég hef setið í kvikmyndaskoðun. Þarna er um mjög alvarleg mál að ræða. Ég vil fyrst og fremst fagna þessu frv. vegna þess að þar eru hagsmunir barna hafðir í fyrirrúmi.

Virðulegur forseti. Ég vil líkt og þeir tveir hv. þingmenn sem hafa talað á undan mér fagna fram komnu frv. hæstv. dómsmrh. og sérstaklega þá kannski --- hér eru reyndar afskaplega margir hlutir sem eru greinilega allir til bóta. En ég vil sérstaklega gera að umræðuefni 6. gr. frv. sem fjallar um 210. gr. almennra hegningarlaga. Þar er ég að tala um barnaklámið. Nú vill svo til að þegar hæstv. dómsmrh. opnar hegningarlögin eins og hér er gert þá fylgja fleiri frv. í kjölfarið. Þá er ég ekki einungis að tala um frv. hv. þm. Bryndísar Hlöðversdóttur og fleiri þingmanna Samfylkingarinnar sem lagt hefur verið fram í þinginu heldur á ég einnig við frv. til laga sem útbýtt er á þingi í dag á þskj. 693. Þar höfum við, tveir þingmenn Vinstri hreyfingarinnar -- græns framboðs, Kolbrún Halldórsdóttir og Þuríður Backman, lagt til breytingar á 206. gr. og 210. gr. sem er hér til umfjöllunar. Þó ég sé ekki að fylgja úr hlaði því frv. nú þá langar mig til að orða hér möguleika á enn þyngri refsingu við birtingu klámefnis en gert er ráð fyrir í almennum hegningarlögum í dag. Ég sé að hæstv. ráðherra gerir ekki ráð fyrir breytingu á grunnrefsingunni samkvæmt þeim lögum sem gilda í dag sem er ekki nema sex mánuðir. En í 1. mgr. 210. gr. laganna segir, sem leyfi forseta: ,,Ef klám birtist á prenti, skal sá, sem ábyrgð ber á birtingu þess eftir prentlögum, sæta sektum eða fangelsi allt að 6 mánuðum.`` Þessari refsingu tel ég rétt að breyta. Ég tel rétt að þyngja hana um sex mánuði, þ.e. hækka hana upp í eitt ár. Það kemur fram í frv. því sem við flytjum og komum til með að fylgja úr hlaði innan fárra daga að við teljum að hér þurfi enn þyngri refsingu en þessa sex mánuði. Að sama skapi fagna ég þó þeirri þyngingu sem ráðherra leggur til vegna barnakláms, þ.e. að það varði fangelsi allt að tveimur árum. Ég fagna sömuleiðis þeirri viðbót sem hæstv. ráðherra hefur fylgt úr hlaði með 4. mgr. 210. gr., þ.e. það hefur verið um ágalla að ræða í núgildandi lögum þar sem ekki hefur verið talið refsivert eða sektarvert að flytja inn ljósmyndir, kvikmyndir eða sambærilega hluti sem sýna börn í kynferðisathöfnum. Nú er búið að setja undir þann leka og er það sannarlega tímabært. Ég fagna því að nú skuli hæstv. dómsmrh. hafa opnað þessar greinar hegningarlaganna. Ég tel að þær gefi okkur tækifæri til að leggja fram breytingar sem mér heyrist og sýnist að verði að öllu leyti til bóta í þessum málaflokki sem við höfum kannski hingað til ekki náð að girða nægilega vel fyrir.

Herra forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um breytingu á almennum hegningarlögum á þskj. 238. Það er 204. mál. Mál þetta er flutt af öllum þingflokki Samfylkingarinnar en málið snýst í einfaldlega um að aukin refsing verði lögð við því að búa til, flytja inn eða dreifa barnaklámi. Eins og ég tók fram áðan er þetta mál efnislega samhljóða breytingu sem hæstv. dómsmrh. hefur lagt til í frv. sem við ræddum hér áðan að gerð yrði á almennum hegningarlögum. Það er tekið svolítið öðruvísi á þessu formlega í sjálfri lagagreininni, þ.e. 210. gr. almennra hegningarlaga. En efnislega er málið samhljóða 6. gr. frv. sem mælt var fyrir áðan. Ég ætla í sjálfu sér ekki að hafa mörg orð um frv. en í því er lagt til að ný málsgrein bætist við 210. gr. hegningarlaga þar sem lögð verði sérstök refsing við því að búa til, flytja inn eða dreifa barnaklámi. Flutningsmenn telja eðlilegt að það varði þyngri refsingu að búa til eða dreifa barnaklámi en þegar um fullorðna þátttakendur er að ræða en önnur brot skv. XX. kafla hegningarlaga eru höfð til viðmiðunar við ákvörðun refsirammans. Frumvarpið miðar að því að vernda börn frekar en nú er fyrir því kynferðislega ofbeldi sem framleiðsla á barnaklámi er og fyrir dreifingu á slíku efni. Þegar skoðað var hvernig refsingu skyldi hagað við slíku broti var, eins og hér er tekið fram, horft til annarra brota samkvæmt XX. kafla hegningarlaga. Einnig er að finna í sænsku hegningarlögunum ákvæði svipað því sem hér er lagt til. Það er og efnislega svipað því sem hæstv. dómsmrh. leggur til í sínu frv. Þó er erfitt að skoða löggjöf Norðurlandanna til samanburðar svo vit sé í því að þar nálgast menn þetta mál, þ.e. barnaklám og refsingar sem snúa að kynferðisofbeldi gegn börnum og barnaklámi, frá mismunandi sjónarhóli. Þannig er ekki hægt að setja löggjöfina eins og hún er hér nákvæmlega í samhengi við lög annars staðar. Mér sýndist þó, er ég skoðaði skýrslu sem umboðsmaður barna lét gera fyrir nokkru síðan og ber yfirskriftina Heggur sá er hlífa skyldi, þar sem samanburður er gerður á löggjöf Norðurlandanna hvað þetta varðar, að sú breyting sem hér er lögð til sé í anda sænsku laganna. Herra forseti. Ég legg til að frv. verði vísað til hv. allshn. til skoðunar og vonast til að það verði skoðað í samhengi við frv. hæstv. dómsmrh. um sama efni. Ég fagna því að nú skuli stefna í að tekið verði sérstaklega á innflutningi og dreifingu á barnaklámi, betur en verið hefur í hegningarlögum.

Herra forseti. Á þskj. 321 hef lagt fram frv. til laga um breytingu á hjúskaparlögum, nr. 31/1993. Meðflutningsmenn mínir eru hv. þm. Sigríður Anna Þórðardóttir, Arnbjörg Sveinsdóttir, Katrín Fjeldsted, Drífa Hjartardóttir, Ásta Möller og Lára Margrét Ragnarsdóttir. 1. gr. frv. hljóðar svo, með leyfi forseta: ,,Við 2. tölul. 1. mgr. 102. gr. laganna bætist svohljóðandi málsliður: Ellilífeyrisréttindi hjóna, sem áunnist hafa á meðan hjónaband stóð, skulu þó ekki falla utan skipta.`` Í greinargerð segir svo, með leyfi forseta: ,,Frumvarp til laga um lífeyrisréttindi hjóna var lagt fram á 112., 113., 115., 116. og 117. löggjafarþingi en náði ekki fram að ganga. Það var sama efnis og þetta frumvarp, að ellilífeyrisréttindi hjóna, sem áunnist hafa í hjúskap, skuli teljast hjúskapareign þeirra og koma því jafnt til skipta verði slit á fjárfélagi hjónanna, en frumvarp þetta var áður flutt á 118., 120., 121. og 123. löggjafarþingi.`` Málið er því, herra forseti, nokkuð merkilegt fyrir það að vera nú flutt í tíunda sinn á hinu háa Alþingi. ,,Ný hjúskaparlög tóku gildi 1. júlí 1993 og er því lagt til að mælt verði fyrir um þetta atriði þar. Samkvæmt hjúskaparlögunum er eign hjúskapareign nema sérstakar heimildir standi til annars, sbr. 54. gr., og er þar m.a. átt við persónuleg réttindi að svo miklu leyti sem það brýtur ekki í bága við þær sérreglur sem um þau réttindi gilda, sbr. 57. gr. laganna. Um fjárskipti þessara réttinda eru ákvæði í 102. gr. en þar eru taldar upp þær hjúskapareignir sem geta fallið utan skipta að kröfu maka. Í frumvarpi þessu er lagt til að ellilífeyrisréttindi verði ekki talin þar með, þau séu hjúskapareign sem geti ekki fallið utan skipta. Eins og nú háttar til eru ellilífeyrisréttindi beinlínis tengd þeirri persónu sem aflað hefur tekna og greitt af þeim iðgjald, enda þótt önnur eignamyndun af tekjum hjóna teljist hjúskapareign þeirra og henni sé skipt við slit hjúskapar. Eðlilegt er að litið sé á öflun ellilífeyrisréttinda sem eignamyndun sem aðilar hafa stuðlað að með ákveðinni verkaskiptingu. Það verður að teljast réttlætismál að litið sé á þessa eignamyndun sem sameiginlega eign hjóna. Auk þess hefur þetta þann kost að tekjuöflun hjóna hefur ekki áhrif á myndun ellilífeyrisréttinda þeirra, þ.e. að ekki skiptir máli hvernig hjón hafa valið að skipta með sér störfum og tekjuöflun heimilisins. Samkvæmt lögum eru allir landsmenn, sem starfa á almennum vinnumarkaði, skyldaðir til þess að vera aðilar að lífeyrissjóði. Slík aðild að söfnunarsjóðum lífeyriskerfisins hefur það í för með sér, með iðgjaldagreiðslum fólks í sjóðina í áratugi, að þar myndast raunverulega mesta eign viðkomandi einstaklinga á langri starfsævi. Þessi eign er skilyrt og felur í sér verðmætan tryggingarrétt að starfsævi lokinni. Því er sjálfsagt og eðlilegt að hjón líti á þennan rétt sem sameiginlegan rétt eins og aðrar eignir. Eins og fram hefur komið hefur frumvarp um þetta efni verið lagt fram áður.`` --- Níu sinnum áður á hinu háa Alþingi. --- ,,Oft hafa umræður og umsagnir um málið þó snúist meira um aðra þætti, eins og fjölmargar aðrar greiðslur frá lífeyrissjóðum en sjálfan ellilífeyrisréttinn sem kannski vonlegt er. Kemur þar einkum til skráning á greiðslum og áunnum réttindum í viðkomandi lífeyrissjóði sem nú tengjast einvörðungu þeirri persónu sem iðgjöld til viðkomandi lífeyrissjóðs eru greidd fyrir, svo og sá viðbótarréttur sem ávinnst við inngreiðslu, þ.e. örorkulífeyrir og barnalífeyrir. Þá er réttur til töku ellilífeyris mismunandi hjá lífeyrissjóðum. Hjá Lífeyrissjóði starfsmanna ríkisins er t.d. um að ræða svokallaða 95 ára reglu (þ.e. samanlagður aldur og starfsaldur), tengingu lífeyris við launaflokk viðkomandi, svo og niðurfellingu iðgjaldagreiðslna eftir 32 ár. Í Lífeyrissjóði sjómanna öðlast menn rétt til ellilífeyris 60 ára hafi þeir stundað sjómennsku í 25 ár. Þá veitir 20--25 ára starf á sjó rétt til ellilífeyristöku frá 61 árs aldri og frá 62 ára aldri eftir 15--20 ára starf á sjó. Hér eru nefnd fáein dæmi um það flókna kerfi sem lífeyrissjóðir hafa komið sér upp, en fjölmörg dæmi væri einnig hægt að nefna þar sem löggjafinn hefur gripið inn í eða ákvarðanir eru teknar af stjórnum sjóðanna samkvæmt reglugerð. Flutningsmenn gera sér fulla grein fyrir þeim vanda sem stjórnir fjölmargra lífeyrissjóða stæðu frammi fyrir væri ætlunin með frumvarpi þessu að rétturinn yrði allur sá sami hvað hjón varðar, þ.e. áunninn flýtiréttur til töku lífeyris, tímabundnar örorkubætur eða bætur fyrir langtímaörorku. Með frumvarpinu er hins vegar eingöngu gert ráð fyrir að við slit á fjárfélagi hjóna við skilnað skuli áunninn ellilífeyrisréttur greiddur til fyrrverandi maka miðað við inngreiðslur í viðkomandi sjóð á meðan hjúskapur stóð yfir og þá miðað við almennan lífeyrisaldur viðkomandi lífeyrissjóðs án tillits til flýtireglna. Að sjálfsögðu yrði viðkomandi lífeyrissjóður að taka upp skráningu lífeyrisréttinda með tilliti til þess sem að framan greinir. Ætla má að slík skráning yrði starfsmönnum lífeyrissjóða ekki erfið þegar litið er til tölvuvæðingar og mikils samstarfs og upplýsingaflæðis milli lífeyrissjóða í dag. Eftir að frumvarp þetta var lagt fram á 121. löggjafarþingi hefur þó nokkuð miðað í þessum efnum. Þannig sendi allsherjarnefnd Alþingis, sem hafði málið til umfjöllunar, frá sér skýrslu (614. mál á 121. löggjafarþingi) þar sem fram kemur að nefndarmenn séu sammála um að nauðsynlegt sé að leysa úr því vandamáli sem upp kemur ef slit verða á fjárfélagi hjóna og aðeins annað þeirra hefur áunnið sér lífeyrisréttindi eða lífeyrisréttindi annars eru mun meiri en hins. Hins vegar taldi nefndin að kanna þyrfti ýmis atriði betur áður en lagabreyting í þessa átt væri afgreidd. Á 122. löggjafarþingi voru afgreidd lög frá Alþingi um skyldutryggingu lífeyrisréttinda og starfsemi lífeyrissjóða, nr. 129/1997. Þar er nokkuð komið til móts við efni tillögu þessarar með ákvæði í 14. gr. Í lögunum kemur fram að sjóðfélagi getur á grundvelli samkomulags við maka sinn tekið ákvörðun um, í fyrsta lagi, að ellilífeyrisgreiðslur sem renna eiga til hans skuli allt að hálfu renna til maka hans eða fyrrverandi maka. Í öðru lagi að í síðasta lagi sjö árum áður en taka ellilífeyris getur fyrst hafist og ef sjúkdómar eða heilsufar draga ekki úr lífslíkum að verðmæti uppsafnaðra ellilífeyrisréttinda hans skuli allt að hálfu renna til að mynda sjálfstæð ellilífeyrisréttindi fyrir maka hans eða fyrrverandi maka. Í þriðja lagi að iðgjald vegna hans sem gengur til að mynda ellilífeyrisréttindi skuli allt að hálfu renna til þess að mynda sjálfstæð réttindi fyrir maka hans. Nær slíkt samkomulag eftir því sem við á til ellilífeyrisgreiðslna, verðmætis ellilífeyrisréttinda eða ellilífeyrisréttinda beggja aðilanna og felur í sér gagnkvæma og jafna skiptingu áunninna réttinda meðan hjúskapur, óvígð sambúð eða staðfest samvist hefur staðið eða stendur. Flutningsmenn frumvarpsins telja að með þessum nýmælum í lögum nr. 129/1997 sé stigið skref í rétta átt, en vilja ganga lengra og því er það lagt fram að nýju.`` Ég lagði viljandi, herra forseti, áherslu á þau ákvæði að hjón þurfi að ákveða með sjö ára fyrirvara hvernig skuli farið með skiptingu lífeyrisréttinda. Það er með ólíkindum að þetta skuli vera haft þannig því að það nánast segir að hjón sem taka ákvörðun um að slíta fjárfélagi væflist með það í sjö ár. Það er nú varla svo. Ég held að það hljóti að líða skemmri tími. Herra forseti. Vegna þessa máls hafa fjölmargir aðilar haft samband við mig sem fyrsta flutningsmann og fjölmarga meðflutningsmenn mína að þessu frv. Ég vitna til eins mæts lögmanns hér í bæ, Svölu Thorlacius, sem skrifaði m.a. grein um þetta vandamál í Morgunblaðið. Hún segir svo, með leyfi forseta: ,,Einn er sá þáttur í allri þessari umræðu, sem lítið hefur farið fyrir en það er sá vandi sem upp kemur varðandi ellilífeyri hjóna, sem skilja. Eins og löggjöfin er nú er gert ráð fyrir að ellilífeyrisréttindi maka séu í reynd séreign hans og komi ekki til skipta við hjónaskilnað. Það liggur í augum uppi hvert ranglæti þetta er þar sem iðgjaldagreiðslur hjónanna koma úr sameiginlegum sjóði heimilisins og eru þar með greiddar af báðum hjóna að jöfnu sé notuð helmingaskiptaregla sú sem almennt er lögð til grundvallar við skipti á eignum hjóna.`` Hún segir einnig, með leyfi forseta: ,,Til að skýra mál mitt skal tekið eftirfarandi tilbúið en raunhæft dæmi. Hjónin M og K giftu sig um tvítugt og voru 55 ára gömul þegar til hjónaskilnaðar kom. Þau eiga fjögur börn. Konan, K, var heimavinnandi húsmóðir þar til yngsta barnið var komið á legg og fór þá að vinna hálfan daginn í láglaunastarfi. Maðurinn, M, fékk hins vegar fljótlega eftir giftingu þeirra vel launað starf og hóf strax að greiða í lífeyrissjóð. K var vitanlega sátt við það þar sem hún leit svo á að þar með væri verið að tryggja þeim báðum lífeyri á efri árum. Síðan kynntist M nýrri konu og krafðist skilnaðar frá K. Við skilnaðinn kom í ljós að lífeyrisréttindi M voru margfalt hærri en lífeyrisréttindi K en réttur þessi er í raun séreign M og kom ekki til skipta.`` Fleiri dæmi mætti draga upp. Hún er ekki sú eina, þessi virðulegi lögmaður, sem komið hefur inn á þessi mál. Fjölmargir aðrir lögmenn hafa staðið frammi fyrir þessum vanda og lagt ofurkapp á að þetta mál nái fram að ganga enda eru ákvæði lífeyrissjóðanna um sjö ára tilkynningarskyldu áður en hjón skilja náttúrlega með ólíkindum. Eins og ég sagði áðan er venjulega ekki sjö ára aðdragandi að því er hjón ákveða að slíta fjárfélagi. Þó hér hafi miðað nokkuð í rétta átt með lög um starfsemi lífeyrissjóðanna þá vantar þó nokkuð upp á. Það er líka nokkuð athyglisvert, herra forseti, að til okkar flutningsmanna þessa frv. má segja að hafi streymt samþykktir 41 kvenfélags og kvenfélagasamtaka um allt land. Þar hefur verið hvatt til að tekið verði á þessum málum. Ég er með hluta af þeim bunka sem borist hefur víða að af landinu. Herra forseti. Ég held að það sé tímabært, þó að margir hafi talað um að vandinn væri margvíslegur og jafnvel óyfirstíganlegur hvað þetta áhrærir, að með þessari framsetningu flytjenda frv. verði hægt að taka mið af því sem ég sagði áðan. Það er ekki verið að lögleiða neina flýtireglu lífeyrissjóðanna, ekki að örorkuþátturinn sé tekinn inn í þetta mál, heldur hrein skipti sem komi til greiðslu þegar ellilífeyrir er tekinn. Mér þykir rétt að skerpa á því að í 95. gr. hjúskaparlaga segir, með leyfi forseta, um fjárskipti milli hjóna vegna hjúskaparslita o.fl.: ,,Hjón geta ráðið fjárskiptum sínum vegna skilnaðar til lykta með samningi. Fjárskiptasamningur skal vera skriflegur og undirritaður af hjónum eða umboðsmönnum þeirra. Samning þennan skal staðfesta fyrir sýslumanni eða dómara. Nú eru hjón eignalaus og skal þá yfirlýsing þeirra þar að lútandi staðfest af þeim eða umboðsmönnum þeirra fyrir sýslumanni eða dómara eftir því hvar skilnaðarmálið er til meðferðar. Nú hafa hjón vegna væntanlegs skilnaðar að borði og sæng eða lögskilnaðar gert samning um fjárskipti sín og er þá unnt að fella hann úr gildi að nokkru eða öllu með dómi ef hann var bersýnilega ósanngjarn á þeim tíma er til hans var stofnað.`` Þetta er ekki einu sinni tryggt þó að gengið sé frá þessu máli með ákveðnum fyrirvara. Ég vitnaði til fjölmargra félagasamtaka sem hafa sent okkur flutningsmönnum áskoranir um að fylgja málinu fast eftir svo lyktir verði á málinu og ekki þurfi að koma til flutnings í ellefta sinn á hinu háa Alþingi. Því verður náttúrlega ekki hægt að lofa. Það segir ekki alla söguna þó þetta frv. hafi mörgum sinnum verið lagt fram. Í samantekt sem ég fékk hjá lögmanni um þetta mál segir að eina almenna ákvæðið sem taki til skiptingu lífeyrisréttinda hjóna við hjúskaparslit þeirra sé að finna í 3. mgr. 14. gr. laga nr. 129/1997. Þetta er því eina ákvæðið í gildandi lögum sem gæti vikið til hliðar ákvæðum 2. tölul. 1. mgr. 102. gr. hjúskaparlaga með því að annar háttur yrði hafður á en þar frá greinir. Þó ber þess að geta að í 3. mgr. 14. gr. felst ekki regla sem farið verður eftir með fjárskipti hjóna við hjúskaparslit heldur fyrst og fremst regla sem gilda mun um ákvörðun réttinda maka sjóðfélaga ef samkomulag þeirra í milli er gert þar um. Hjúskaparslit munu ekki hreyfa við því samkomulagi. Ákvæði 3. mgr. 14. gr. er svohljóðandi: ,,1. Að ellilífeyrisgreiðslur sem renna eiga til hans skuli allt að hálfu renna til maka hans eða fyrrverandi maka. Viðkomandi lífeyrissjóður skal þá skipta greiðslum í samræmi við ákvörðun sjóðfélagans, en þær falla niður við andlát hans. Deyi makinn eða fyrrverandi maki sem nýtur slíkra greiðslna hins vegar á undan sjóðfélaganum skulu greiðslurnar allar renna til sjóðfélagans. 2. Í síðasta lagi sjö árum áður en taka ellilífeyris getur fyrst hafist og ef sjúkdómar eða heilsufar draga ekki úr lífslíkum, að verðmæti uppsafnaðra ellilífeyrisréttinda hans skuli allt að hálfu renna til að mynda sjálfstæð ellilífeyrisréttindi fyrir maka hans eða fyrrverandi maka og skerðast þá réttindi sjóðfélagans sem því nemur. Heildarskuldbinding lífeyrissjóðsins skal ekki aukast við þessa ákvörðun sjóðfélagans.`` Lögmaðurinn segir að í íslenskri löggjöf sé ekki að finna nein ákvæði sem leiði til að skylt sé að taka réttindi annars hvors hjóna eða beggja í lífeyrissjóðum til skipta. Hann telur að slíkt verði einungis gert með samkomulagi beggja. Ljóst er því að reglur þær sem gilda um fjárskiptingu hjóna og skiptingu lífeyrisréttinda þeirra eru frábrugðnar þeim reglum sem mundu gilda ef þetta mál, sem nú er flutt á þinginu, yrði að lögum. Sú regla sem frv. felur í sér mundi tryggja að lífeyrisréttindi hjóna hefðu komið til skipta. Íslensk löggjöf byggir hins vegar á því eins og hér hefur verið rakið að þessum réttindum verður haldið utan við skipti nema til komi samkomulag hjóna samkvæmt 95. gr. hjúskaparlaga eða samkvæmt 14. gr. laga nr. 129/1997, um skyldutryggingu lífeyrisréttinda og starfsemi lífeyrissjóða, sem kom til framkvæmda 1. janúar 1999. Reglan í frumvarpstextanum er miklu afdráttarlausari en þær reglur sem gilda í dag. Í íslenskri löggjöf er einnig að finna heimildarákvæði til þess að skipta lífeyrisréttindum hjóna milli þeirra við hjúskaparslit og þá með samkomulagi sem ýmist er gert við fjárskipti, sbr. 95. gr. hjúskaparlaga, eða á fyrri stigum, sbr. fyrri mgr. 14. gr. laga nr. 129/1997. Herra forseti. Ég tel að hér sé hið þarfasta mál á ferðinni og svo hafi verið þau níu þing sem þetta mál hefur verið lagt fram áður. Að svo mæltu hef ég ekki fleiri orð um þetta mál en óska eftir að málinu verði vísað til 2. umr. og allshn. Ég vænti þess að þar fái málið efnislega og góða meðferð. Mér býður í grun að starfsmenn allshn. hafi nú í nokkur ár haft málið til skoðunar. Ég man ekki betur en að á einu þinginu hafi þeim verið falið að vinna frekar úr þessu máli enda sat þá hæstv. núv. dómsmrh. í virðulegri allshn. sem formaður. Hún stýrði þar málum af miklum skörungsskap eins og hennar er von og vísa. Þess vegna vona ég að málið verði nokkuð léttara til úrvinnslu hjá þeirri nefnd er nú situr.

Herra forseti. Það frv. sem ég flyt hér á það sammerkt með málinu sem hv. þm. Guðmundur Hallvarðsson mælti fyrir áðan að það er mikið og alvarlegt réttlætismál. Í málinu sem hv. þm. Guðmundur Hallvarðsson mælti fyrir er um gífurlega hagsmuni að ræða. Þar er um að ræða mál sem kosta mun töluvert mikil átök. Málið sem ég aftur á móti er að flytja er réttlætismál sem ekki hefur í för með sér miklar deilur um hagsmuni. Þó er mikilvægt fyrir einstaklinginn sem í hlut á að hann nái rétti sínum þegar þannig horfir. Herra forseti. Þetta mál snýst um það þegar einstaklingur sem sótt hefur mál á hendur öðrum, t.d. vegna launakrafna, hefur unnið það fyrir rétti og sá sem tapaði málinu er dæmdur til að greiða allan kostnað; falli sá frá sem greiða átti málskostnaðinn og standi dánarbú viðkomandi eftir án fjármuna þá fellur kostnaðurinn á þann sem unnið hafði málið. Það er mjög merkilegt. Í 130. gr. laga um meðferð einkamála stendur í 1. mgr.: ,,Sá sem tapar máli í öllu verulegu skal að jafnaði dæmdur til að greiða gagnaðila sínum málskostnað.`` Þannig er í því tiltekna máli sem ég var að vísa til en hins vegar er ekki gert ráð fyrir því sem ég nefndi hér að gæti gerst. Þess vegna legg ég fram þetta frv., 403. mál. Með mér eru hv. þm. Lúðvík Bergvinsson og Guðrún Ögmundsdóttir sem flutningsmenn. 1. gr. frv. orðast svo: ,,Við 130. gr. laganna bætist ný málsgrein er orðast svo: Látist maður sem dæmdur hefur verið til greiðslu málskostnaðar eða hafi hann verið úrskurðaður gjaldþrota eftir að dómur gengur í máli hans og eignir dánar- eða þrotabúsins duga ekki til greiðslu málskostnaðar skal málskostnaður eða það sem eftir stendur af honum greiðast úr ríkissjóði.`` Hér getur vart getur verið um mikla fjármuni að ræða. Þó er það hugsanlegt en ég á ekki von á því. Þess vegna er í frv. vísað sérstaklega til breytingar á lögum um meðferð einkamála. 2. gr. frv. hljóðar þannig: ,,Lög þessi öðlast þegar gildi.`` Í greinargerð segir: ,,Eitt af grundvallaratriðum íslenskrar stjórnskipunar er að einstaklingar og lögaðilar geta leitað réttar síns með því að bera álitaefni undir dómstóla og fá niðurstöður. Eitt af því sem kemur í veg fyrir að einstaklingar leiti réttar síns er sú staðreynd að jafnvel þótt dómur falli viðkomandi í hag getur hann þurft að greiða málskostnað.`` Þetta er einmitt, herra forseti, það sem ég var að lýsa í máli mínu. Jafnvel þótt dómurinn falli viðkomandi í hag getur hann þurft að greiða málskostnað vegna þess að sá sem er sóttur er lýsir sig gjaldþrota áður en til greiðslu málskostnaðar kemur. Því fellur það á þann sem sækir rétt sinn að greiða kostnaðinn. ,,Flutningsmenn telja nauðsynlegt að koma í veg fyrir að þessi staðreynd hindri fólk í að leita réttar síns og því er þetta frv. lagt fram. Samfélagið á að sjá til þess að óprúttnir aðilar geti ekki komist hjá því að standa skil á því sem þeim ber með því að lýsa sig gjaldþrota. Ríkissjóður verður að bera ábyrgð á slíkum mönnum. Því er lagt til að ríkissjóður ábyrgist greiðslur í tilvikum sem þessum og að sama regla eigi við þegar sá sem sóttur er fellur frá, og eignir dánarbús hans duga ekki til greiðslu málskostnaðar.`` Herra forseti. Í þessum orðum liggja rökin á bak við þetta réttlætismál sem allir sem ég hef borið það undir eru sammála um að sé nauðsynlegt að fella inn í 130. gr. laga um meðferð einkamála. Menn hafa ekki gætt að því þegar þau lög voru sett að upp gætu komið tilvik eins og þau sem ég var hér að vísa til. Það vill svo til að ég veit um fleiri en eitt og fleiri en tvö slík tilvik. Það er virkilega ástæða til að laga þetta. Hér er fyrst og fremst um réttlætismál að ræða en ekki mikla hagsmuni. Þess vegna vonast ég eftir því að hv. allshn., sem fær málið til umfjöllunar, taki það fyrir, skoði og lagi að lögunum eins og hér er gert ráð fyrir. Vera kann nauðsynlegt að breyta þessu frv. á einhvern hátt en þeir gera þá tillögu um það, hv. þm. í allshn. Þetta þarf að afgreiða hið snarasta því að ég trúi ekki því að lítið mál sem þó er mikið réttlætismál þurfi mjög langa umfjöllun. Það er tiltölulega einfalt í framsetningu. Herra forseti. Um leið og ég lýk máli mínu mælist ég til að málið fari til umfjöllunar í hv. allshn.