Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Að lokinni atkvæðagreiðslu um sex fyrstu dagskrármálin fer fram utandagskrárumræða um afkomu bankanna. Málshefjandi er hv. þm. Álfheiður Ingadóttir. Hæstv. viðskrh. Valgerður Sverrisdóttir verður til andsvara. Umræðan fer fram samkvæmt 1. mgr. 50. gr. þingskapa og stendur í hálfa klukkustund.

Virðulegi forseti. Á undanförnum missirum hafa orðið miklar sviptingar á fjármálamarkaði og í efnahagslífi landsins. Eignarhald á öllum stærstu fyrirtækjum í landinu er á floti og menn vita ekki að morgni hjá hverjum þeir munu vinna að kvöldi. Eignarhaldið hefur færst á sífellt færri hendur og það er alveg sama hvar borið er niður, þróunin er alls staðar hin sama. Hér er vaxandi fákeppni, samþjöppun og hagnaðarsprenging, eins og berlega kom fram í umræðum um tryggingafélögin sem þingmenn Vinstri grænna stóðu fyrir á þinginu fyrir nokkru. Þegar uppgjör viðskiptabankanna þriggja fyrir fyrstu níu mánuði ársins lágu fyrir tók steininn úr. Hagnaður bankanna þriggja þessa níu mánuði nam eftir skatta 11,7 milljörðum kr., 5 milljörðum kr. hjá Kaupþingi Búnaðarbanka, 4,1 milljarði kr. hjá Íslandsbanka og 2,6 milljörðum kr. hjá Landsbanka. Þessu til viðbótar voru hátt í 8 milljarðar kr. gjaldfærðir á afskriftareikning útlána hjá bönkunum sem þýðir að hagnaðurinn fyrir framlag á afskriftareikning var um 20 milljarðar kr. Ef svo heldur fram sem horfir þá verður hagnaðurinn á þessu ári 25 milljarðar kr. Yfirlýst markmið stjórnvalda með sameiningu og einkavæðingu bankanna var að ná fram aukinni hagræðingu sem átti að skila sér í vasa neytenda. Samkeppni á markaði átti hér eins og víðar, í munni þeirra sem eru heittrúaðir á frjálsa samkeppni, að lækka vexti og stuðla að heilbrigðara fjármálalífi. En skyldi það vera raunin? Nei, á meðan hagnaður bankanna hefur stóraukist hafa þjónustugjöld ekki lækkað heldur hækkað, eins og Neytendasamtökin hafa sýnt fram á. Neytendasamtökin fullyrða reyndar að þjónustugjöld íslenskra banka séu þau langhæstu á Norðurlöndum. Vilhjálmur Bjarnason, formaður Samtaka fjárfesta, hefur einnig gagnrýnt há þjónustugjöld og fákeppni í bönkunum. Í Morgunblaðinu 30. október sl. segir hann, með leyfi forseta: ,,Ég fæ ekki betur séð en þetta sé nánast einn banki.`` Virðulegi forseti. Þetta eru einkunnirnar sem fulltrúar neytenda og fjárfesta gefa einkavæðingu bankanna. Það er enginn munur á þjónustugjöldum, útlánastefnu eða vöxtum þessara svokölluðu samkeppnisaðila á markaði. Einkavæðingin og gríðarlegur hagnaður bankanna hefur þannig hvorki skilað neytendum lægri vöxtum né lægri þjónustugjöldum. Kannski er það vegna þess að venjuleg bankastarfsemi, þ.e. að stunda innlán og útlán og lifa af vaxtamuninum, er að verða algert aukaatriði í rekstri þessara svokölluðu viðskiptabanka. Þeir hafa í vaxandi mæli snúið sér að fjárfestingum á fjármála- og hlutafjármarkaði og eru komnir á kaf í atvinnureksturinn í landinu, jafnvel í áhættusaman og beinan samkeppnisrekstur við eigin viðskiptamenn. Viðskiptavinir bankanna spyrja sig auðvitað: Er þorandi undir þessum kringumstæðum að fara með áætlanir fyrirtækis míns og leggja fyrir samkeppnisaðilann, þ.e. bankann? Margeir Pétursson, stjórnarformaður MP-fjárfest\-ing\-ar\-banka, segir í Morgunblaðinu sl. sunnudag, með leyfi forseta: ,,Það getur vissulega orkað nokkuð tvímælis þegar bankar eru að fjárfesta í áhættusömum hlutabréfum á verðbréfamarkaði fyrir innlánspeninga. Held ég að þetta geti verið verst fyrir þá sjálfa, því þeir geta misst hlutleysið sem er svo mikilvægt í viðskiptabankastarfseminni.`` Undir þetta tekur Morgunblaðið í leiðara í gær og telur líklegt að þessi skipan verði endurskoðuð í ljósi fenginnar reynslu. Það er einmitt það sem Vinstri grænir hafa lagt til í frv. um fjármálafyrirtæki, þ.e. aðskilnað fjárfestingarlánastarfsemi og almennrar viðskiptalánastarfsemi. Virðulegi forseti. Eftir stendur að það stefnir í 25 milljarða kr. gróða hjá bönkunum og almenningi ofbýður. Það er því ærið tilefni til að spyrja hæstv. viðskrh. eftirfarandi spurninga: Telur ráðherra tilefni til aðgerða af hálfu ráðuneytis eða eftirlitsaðila í ljósi þessa gríðarlega hagnaðar? Telur ráðherra að eðlileg samkeppni ríki milli viðskiptabankanna í ljósi þess að ekki bólar á viðleitni af þeirra hálfu til að keppa um viðskiptavini? Telur ráðherra að einkavæðing bankanna hafi mistekist í ljósi þess að þjónustugjöld hafa heldur farið hækkandi, vaxtamunur breyst óverulega og þess að ekki verður séð að staða neytenda hafi batnað? Telur ráðherra ástæðu til að huga að skýrari aðgreiningu á viðskiptabankastarfsemi annars vegar og fjárfestingarbankastarfsemi hins vegar í ljósi þeirrar gagnrýni sem hefur komið fram á afskipti bankanna af atvinnulífinu?

Hæstv. forseti. Á árum áður var oft rætt um bága stöðu sjávarútvegs á Alþingi. Sá vandi var yfirleitt leystur með gengisfellingu. Einnig var þingmönnum tíðrætt um lélegan rekstur bankakerfisins, útlánatöp og pólitískar lánveitingar. Þetta er liðin tíð. Nú er umræðan um góða afkomu fyrirtækja á markaði. Út af fyrir sig er ekki að undra að almenningur súpi hveljur yfir 11,7 milljarða kr. hagnaði bankanna þriggja á fyrstu níu mánuðum ársins. Þetta eru rosalegar tölur. Ég ætla mér ekki að standa hér, sem ráðherra bankamála, og segja að ekki sé svigrúm til lækkunar vaxta og þjónustugjalda. Hins vegar verða bankarnir að njóta sannmælis. Ef ekki hefði komið til 6,4 milljarða kr. gengishagnaður af hlutabréfum á fyrstu níu mánuðum ársins væri hagnaður bankanna mun minni. Gengishagnaður af skuldabréfum og gjaldeyrisviðskiptum er einnig umtalsverður. Það verður að setja hagnað bankanna í samhengi við stærð þeirra. Heildareignir bankanna eru hvorki meira né minna en 1.300 milljarðar kr. og í sívaxandi mæli í útlöndum. Í árslok 1995 voru eignir bankakerfisins aðeins um 200 milljarðar kr. Eignir bankanna hafa því meira en sexfaldast á átta árum. Ef eigendur legðu allt eigið fé bankanna í ríkistryggð bréf í stað þess að stunda áhættusaman atvinnurekstur fengju þeir meira en 5 milljarða kr. í sinn hlut árlega miðað við ávöxtunarkröfu á markaði í dag. Hvernig skyldi svo standa á þessum mikla gengishagnaði? Jú, fjárfestar hafa trú á íslenskum hlutabréfamarkaði. Þeir telja að það sé bjart fram undan í íslensku þjóðlífi og eru tilbúnir að leggja fé sitt í íslenskan atvinnurekstur í stað þess að fjárfesta erlendis. Þannig hefur úrvalsvísitalan hækkað um 50% á þessu ári, mest vegna hækkunar útflutningsfyrirtækja sem hafa bankana sem bakhjarla í útrás sinni. Ég tel óhætt að fullyrða að hlutafélagavæðing bankanna og síðar einkavæðing þeirra ásamt breytingum á lagaumhverfi fjármálamarkaðar sé einhver best heppnaða aðgerð stjórnvalda í langan tíma. Skilvirkur fjármálamarkaður skiptir sköpum fyrir samkeppnishæfni íslensks atvinnulífs. Bankarnir eru betur reknir en áður og vaxtamunur hefur minnkað á undanförnum árum. Tæknilega er bankakerfið gott og veitir góða þjónustu. Bankarnir eru að opna útibú á landsbyggðinni. Síðast en ekki síst hafa bankarnir þrír allir burði til að styðja við bakið á íslenskum fyrirtækjum í útrás. Hæstv. forseti. En er þá allt í sómanum í íslensku bankakerfi? Nei, það finnst mér ekki og svo verður sjálfsagt aldrei. Í fyrsta lagi eru vextir hærri hér á landi en í nágrannalöndunum. Það getur ekki gengið til lengdar fyrir heimili og fyrirtæki í ríki sem stefnir að því að komast enn hærra á lista yfir samkeppnishæfustu þjóðir heims. Í öðru lagi er samkeppni á bankamarkaði, líkt og í svo mörgum öðrum atvinnugreinum, minni en æskilegt væri. Í þriðja lagi verða bankarnir að standa sig betur við að greiðslumeta lántakendur og takmarka ábyrgð þriðja aðila. Í fjórða lagi verða bankarnir að fara gætilegar í fjárfestingarbankastarfsemi sinni svo að þeir glati ekki trausti og trúverðugleika viðskiptavina og fjárfesta. Í fimmta og síðasta lagi eru ýmis teikn á lofti um að útlánaskriða sé að hefjast hjá bönkunum. Minnugir útlánaaukningarinnar um aldamótin verða bankarnir að fara að öllu með gát á því hagvaxtarskeiði sem fram undan er. Hæstv. forseti. Hlutverk okkar alþingismanna er að sjá til þess að leikreglur á fjármálamarkaði séu skýrar og að eftirlit sé til staðar til að fylgja þessum reglum. Alþingi hefur staðið sig vel í því hlutverki sínu á síðustu árum.

Virðulegi forseti. Það er í sjálfu sér ánægjulegt að bankarnir sýni hagnað og geta eigendur bankanna vissulega glaðst yfir því að afkoma þeirra er með þeim ágætum sem raunin er. Þeir geta hins vegar haft áhyggjur af því að hagnaðurinn undanfarin ár stafar ekki af hagræðingu og sparnaði í rekstri. Þvert á móti er íslenska bankakerfið dýrt, dýrara en gengur og gerist í nágrannalöndunum og því vekur það vissulega athygli að hagnaður þess skuli vera meiri en gengur og gerist í kringum okkur. Bankarnir hafa hagnast verulega það sem af er þessu ári á hlutabréfaeign sinni en það má líka reka stóran hluta hagnaðar þeirra til óeðlilegs vaxtamunar og tekna af þjónustugjöldum sem viðskiptavinunum er gert að greiða. Þess vegna geta viðskiptavinir bankanna ekki glaðst á sama hátt og eigendurnir yfir góðri afkomu bankanna. Þeir blæða enn fyrir há þjónustugjöld, hátt vaxtastig og mikinn vaxtamun. Íslenska bankakerfið hefur verið gagnrýnt harðlega í nýlegri skýrslu norrænu ráðherranefndarinnar m.a. á þeim grundvelli að viðskiptamenn hafi enga eða litla möguleika til að hafa áhrif á samningsskilmála útlána á meðan annars staðar á Norðurlöndunum sé einhliða réttur banka til að breyta vöxtum, kostnaði og öðrum þjónustugjöldum mjög takmarkaður. Á Íslandi taki bankar sér þennan rétt án þess að viðskiptamenn eigi nokkurn möguleika á að bregðast við. Til viðbótar tryggja svo stóru viðskiptabankarnir sterk ítök sín í skjóli samhliða lánaskilmála og áþekks vaxtastigs inn- og útlána þannig að samkeppni skerðir ekki tekjur þeirra. Það er þarna sem hæstv. ráðherra getur gripið inn í og við hljótum því að spyrja hann hér: Hvað hyggst hæstv. ráðherra gera í þessum efnum til þess að sjá til þess að þetta virki? Samkeppni og möguleikar viðskiptavinanna til þess að hafa áhrif á samningsskilmálana eru það mikilvægasta í þessari umræðu og á meðan slík úrræði eru ekki til staðar getur almenningur og fyrirtækin í landinu ekki glaðst sérstaklega yfir góðri afkomu bankanna.

Virðulegi forseti. Góður hagnaður bankanna það sem af er þessu ári eru góðar fréttir. Góð ávöxtun eigin fjár gerir bankastofnanir að sterkari fyrirtækjum sem eru hæfari til að standa sig í samkeppni og veita betri þjónustu í framtíðinni. Hagnaður fyrirtækja er af hinu góða, ekki af hinu slæma eins og hv. málshefjandi er að gefa hér í skyn. Nú eru sem betur fer aðrir tímar en voru fyrir tíu árum þegar bankarnir, sérstaklega þó ríkisbankarnir, töpuðu stórfé ár eftir ár og ríkissjóður þurfti þá að setja 4 milljarða í Landsbankann til að eiginfjárstaðan yrði viðunandi. Þessir tímar eru liðnir sem betur fer. Nú hafa ríkisbankarnir verið seldir og virk samkeppni er í bankaviðskiptum og árangur fyrir neytendur hefur orðið mikill. Vaxtamunur sem var fyrir örfáum árum 6--7% hefur lækkað niður í 3--4% og nálgast það að vera sambærilegur við það sem er hjá nágrannaþjóðum okkar. Mikið af tekjum bankanna á þessu ári er vegna sölu hlutabréfa og gengishagnaðar verðbréfa ásamt miklum tekjum af stórviðskiptum sem hafa verið óvenju lífleg á þessu ári. Þjónustugjöld hafa lítið breyst. Oft hefur verið látið í það skína í þessari umræðu að bankaþjónusta í hinum dreifðu byggðum landsins sé ekki nógu góð, en með tilkomu netbankans sem er opinn allan sólarhringinn hefur orðið bylting fyrir dreifbýlið í bankaviðskiptum. Við eigum að fagna góðum árangri en ekki að rakka hann niður.

Frú forseti. Almennt má segja að það sé mjög æskilegt að fyrirtæki hagnist og alger nauðsyn fyrir efnahagslífið að bankar séu reknir með hagnaði. Virkasta leiðin til þess að hagnaði banka sé stillt í hóf og bitni ekki á viðskiptavinunum, þ.e. heimilum og fyrirtækjum, er að virk samkeppni ráði á bankamarkaði. Til að komast hjá samkeppni er alþekkt leið að flækja og gera allan verðsamanburð erfiðan. Ríkisvaldið og hæstv. viðskrh. hér hefur hlutverki að gegna að setja skýrari leikreglur á þann hátt að allur samanburður verði einfaldari og samkeppnin virkari. Í umræðu um ofsahagnað banka verður að gæta ákveðinnar sanngirni í garð bankanna. Það er rétt að hagnaður bankanna hefur vaxið en það er einnig rétt að bankarnir hafa stækkað mikið á síðustu árum. Það er rétt að vaxtamunur er e.t.v. að minnka lítillega nú, en hverjir hafa fengið lægri vexti? Það eru ekki heimilin og einstaklingar í landinu. Nei, það eru einkum stærri fyrirtæki sem eiga kost á því að taka lán í útlöndum. Vel að merkja, vegna samkeppni við útlent lánsfé hafa bankarnir lækkað vexti til stærri fyrirtækja en heimilin hafa setið eftir. Mikil umræða var um tekjur vegna þjónustugjalda fyrir nokkru og getum við þakkað þá umræðu m.a. Neytendasamtökunum. Í þeirri umræðu reyndu bankarnir sífellt að flækja umræðuna og gera hana ómarkvissa. Bankarnir héldu því fram að stórir liðir í þjónustutekjum bankanna væru vegna sérfræðiaðstoðar og ekki einungis vegna hækkunar í frumskógi þjónustugjalda bankanna. Auðvitað á hæstv. viðskrh. að vera löngu búinn að setja skýrari reglur sem skylda bankana til að aðgreina tekjur af þjónustugjöldum annars vegar og sérfræðiaðstoð hins vegar. Hæstv. viðskrh. hafði hér á orði að hann vildi setja skýrari reglur og vonandi stendur hún við orð sín.

Frú forseti. Líklega er bankastarfsemin sú einkavædda þjónusta sem býr við hvað mesta fákeppni hér á landi. Við þurfum ekki annað en að líta á einsleit þjónustugjöldin, orðalag innheimtuseðla, bréfa og annarra tilkynninga sem berast viðskiptavinum frá bönkunum. Þar hefur annar allan rétt og boðvald en neytandinn er réttlítill eða réttlaus. Bankarnir hafa aðgang að öllum upplýsingum um fyrirtækin sem eru í viðskiptum hjá þeim og líka allar upplýsingar um samkeppnisaðilann sem jafnvel líka er í viðskiptum hjá sama banka. Bankinn hefur í hendi sér að skerða lánskjör eins og efla annan. Hann hefur oft í hendi sér að kaupa upp fyrirtæki á verðum sem hann sjálfur ákveður og selja þau síðan aftur á þeim kjörum sem hann einnig ákveður og hefur síðan sama fyrirtæki áfram í viðskiptum. Bankarnir eru komnir í þá aðstöðu að geta tekið sér gróðann úr atvinnulífinu og frá neytendum. Bankarnir hafa þá einu skyldu að hámarka arð eigenda sinna eins og við þekkjum úr umræðunni. Vinstri grænir hafa lagt áherslu á að einn sterkur þjóðbanki starfi við hlið einkavæddu fjármálastofnananna, banki sem bæri þjónustuskyldur við alla landsmenn, banki sem starfaði fyrir og á ábyrgð þjóðarinnar og fyrir þjóðina og lyti stjórn Alþingis og stillti arðsemiskröfu í hóf. Við erum þegar farin að byggja upp slíka sjóði. Bankahlutverk Byggðastofnunar verður æ mikilvægara. Nýsköpunarsjóður, nýstofnaður þróunarsjóður sjávarútvegsins, allt eru þetta dæmi um hvernig einmitt kerfið vantreystir bönkunum og er að byggja upp sjóði til hliðar við þá. Við erum á vissan hátt á leið til þess að byggja upp þjóðbanka. Virðulegi forseti. Það verður að grípa í taumana á fjármálamarkaðnum, setja bönkunum þjónustuskyldur og strangar samskiptareglur við neytendur og atvinnulífið og stofna þjóðbanka við hlið þeirra.

Virðulegi forseti. Fyrir u.þ.b. áratug gekk rekstur banka og fjármálastofnana á Íslandi mjög illa og þeir töpuðu verulegum fjárhæðum. Nú er vandamálið það að hagnaðurinn er of mikill. Það er út af fyrir sig gleðileg þróun og staðfestir þann mikla árangur sem ríkisstjórnin hefur náð með þeim umbótum sem hún hefur beitt sér fyrir í efnahagslífinu og á fjármálamarkaði. Í þessu sambandi megum við hins vegar ekki gleyma því að þær umbætur sem gerðar hafa verið á fjármagnsmarkaðnum hér á landi eru eitt best heppnaða dæmið um nýsköpun í atvinnulífi Íslendinga undanfarinn áratug. Sú nýsköpun sem ríkisstjórnin hefur beitt sér fyrir á fjármagnsmarkaði hefur orðið til þess að skapa störf fyrir hundruð eða þúsundir ungs vel menntaðs fólks auk þess að eiga mikinn þátt í þeirri uppbyggingu sem hér hefur orðið á öllum sviðum efnahagslífsins. Við skulum ekki fara í grafgötur með það að þessi þróun á fjármagnsmarkaði á ríkan þátt í því að tekist hefur að skapa hér fjölmörg störf sem annars væru ekki til og þannig hefur hún leitt til þess að þúsundir Íslendinga búa við velmegun sem þeir annars nytu ekki. Virðulegi forseti. Við hljótum hins vegar að gera þá kröfu að viðskiptavinir bankanna, fyrirtæki og einstaklingar fái að njóta góðs af gróðanum með því að vaxtamunur verði minnkaður. Ég vil hér hvetja neytendur til að fylgjast með viðbrögðum bankanna og beina viðskiptum til þeirra banka sem sýna vaxtalækkanir í verki.

Frú forseti. Hæstv. ráðherra sagði að almenningur sypi kveljur vegna góðrar afkomu bankanna. Um það skal ég ekkert segja. Hitt veit ég að fólk og heimilin í landinu undrast það að þau skuli ekki njóta betri kjara í bankakerfinu en raun ber vitni í ljósi hinnar góðu afkomu og spyr: Hvers vegna eru þjónustugjöld hærri hér en annars staðar? Spyr enn fremur: Hvers vegna er vaxtamunur meiri hér en í nágrannalöndum? Í þriðja lagi: Hvernig stendur á því að við búum við hið séríslenska ábyrgðarmannakerfi í bankakerfinu, sem er auðvitað ábyrgð stjórnvalda þar sem amma, afi, pabbi, mamma, öll fjölskyldan er dregin inn í fjárskuldbindingar einstaklinga? Hv. þm. Lúðvík Bergvinsson og við samfylkingarmenn höfum flutt tillögu ár eftir ár þar sem við gerum bragarbót þar á en stjórnarmeirihlutinn hefur brugðist. Í fjórða lagi spyr fólk hvernig á því standi að verðtrygging lána sé bundin við Ísland eitt þegar um lán til einstaklinga er að ræða til lengri tíma. Nú liggur það ljóst fyrir að íslenska bankakerfið er í höndum einkaaðila, og ekkert um það að segja, og vonir voru bundnar við það að með því ykist bein og virk samkeppni. Eftir henni er kallað svo flóknara er það mál ekki. Við ræðum það líka hér og í hinum íslenska fjármálaheimi að við lifum nú í alþjóðlegu umhverfi og það er að sönnu alveg hárrétt og við viljum skapa okkar fjármálastofnunum tækifæri til útrásar sem margar fjármálastofnanir hafa einmitt nýtt. Því hlýtur almenningur að spyrja og ég sömuleiðis hvernig á því standi að þeir geta boðið betri kjör annars staðar en á Íslandi. Eftir því er kallað og eftir svörum í þeim efnum sömuleiðis. Ég vil að lyktum spyrja hæstv. ráðherra um það sem til hennar friðar heyrir, hvenær hún ætli að gera hið lagalega umhverfi bankanna með svipuðum hætti hér á landi og annars staðar og þá vísa ég sérstaklega til ábyrgðarmannakerfismálsins og sömuleiðis til verðtryggingarþáttarins.

Virðulegi forseti. Það er alveg rétt sem hér hefur komið fram að góður hagur viðskiptabankanna er vitaskuld fagnaðarefni og það er til marks um að það er þróttur í atvinnulífinu og það er trú á hlutabréf í íslensku atvinnulífi vegna þess að þegar við skoðum þær tölur sem liggja að baki hagnaði viðskiptabankanna þá blasir það við að langstærsti hluti hagnaðarins kemur til vegna gengishagnaðar á skuldabréfum og einkanlega innlendum hlutabréfum sem endurspegla trú fjárfestanna á stöðu íslensks atvinnulífs. Hér var sagt áðan að hagnaður þriggja viðskiptabankanna væri 11--12 milljarðar kr. Þegar við skoðum gengishagnaðinn sérstaklega í þessum árshlutauppgjörum kemur fram að gengishagnaðurinn einn er um 7 milljarðar kr. Það er þess vegna alveg ljóst mál að það er einmitt af þessum ástæðum sem við sjáum meiri og betri hag bankanna. Það er alveg rétt að nú mun auðvitað reyna á samkeppni milli þessara banka og það er ekki rétt að það séu ekki öll skilyrði til mikillar samkeppni hér. Hér er í fyrsta lagi um að ræða þrjá mjög öfluga viðskiptabanka sem m.a. hafa haft til þess afl og styrk að hasla sér völl erlendis. Við erum líka með sparisjóðakerfið og við sjáum það einmitt núna á síðustu vikum og mánuðum að fyrirtækin í landinu og einstaklingarnir eru að velja sér viðskiptabanka í samræmi við þau viðskiptakjör sem þeim bjóðast. Mér er kunnugt um það að bæði stór og smá fyrirtæki eru að skipta um viðskiptabanka vegna þess að þau hafa möguleika til þess. Það er þessi samkeppni og það eru þessir möguleikar. Og ástæðan fyrir því að við erum að gera kröfu á viðskiptabankana um það að þeir lækki þjónustugjöld sín og minnki vaxtamuninn, sem er eðlileg krafa og ég tek undir hana, ástæðan er sú að við sjáum að viðskiptabankarnir hafa efni á því vegna þess að þeir eru að græða. Og þeir eru að græða vegna þess að íslenskt atvinnulíf hefur verið að styrkjast og trú manna á íslenskum hlutabréfamarkaði hefur verið að eflast.

Virðulegi forseti. Flest útlán bankastofnana til almennings bera 8,5--9% vexti og yfirdráttarlán 11,5--12% vexti. Þar til viðbótar eru svo þjónustutekjurnar. Vextir eru hér miklu hærri en í nálægum löndum í Evrópu. Evrópureglur og lög eru í gildi hérlendis eins og við flest vitum. Það virðist samt sem áður svo að bankastarfsemi og tryggingastarfsemi hérlendis sé í allt öðru umhverfi. Bankarnir hagnast nú sem aldrei fyrr og vaxtamunur hefur ekki lækkað og er enn þá um 3%. Úttekt Neytendasamtakanna bendir einnig ótvírætt til þess að þjónustutekjur bankanna fari hækkandi. Nú virðist stefna í að Kaupþing Búnaðarbanki hagnist yfir hálfan milljarð á mánuði eftir skatta á þessu ári og arðsemi eigin fjár verði um 25% annað árið í röð. Það er því langur vegur frá því að bankarnir þurfi þá okurvexti sem þeir taka nú af almennum viðskiptamönnum sínum. Bankarnir hafa yfirburðastöðu vegna viðskiptaupplýsinga sinna til þess að kaupa sig inn í fyrirtæki á réttum tíma eða til þess að flytja hagnað sinn úr landi. Virðulegi forseti. Fyrr má nú njóta ávaxtanna án þess að gleypa allt sem að kjafti kemur.

Frú forseti. Það er að sjálfsögðu gott að bankar og aðrar fjármálastofnanir gangi vel. En það er ekki af hinu góða að þessar stofnanir sópi til sín ofsagróða. Það er ekki af hinu góða að þær geri það í skjóli fákeppni og það er ekki af hinu góða að þær hagnist á grundvelli þess að telja sér nánast allt leyfilegt í braski með fyrirtæki og samskiptum við viðskiptavini sína. Ég verð líka að mótmæla því þegar hér kemur hver ræðumaður á fætur öðrum og talar eins og erfiðleikar bankakerfisins fyrir meira en áratug síðan hafi allir verið vondum rekstri þar að kenna.  Það er óhjákvæmilegt að fara ofan í saumana á því sem hefur verið að gerast í íslenska bankakerfinu undanfarin missiri vegna hins gríðarlega hagnaðar, vegna framgöngu bankanna í atvinnulífinu, vegna þátttöku þeirra í atvinnurekstri sem truflar eðlilega samkeppni, vegna hins klassíska fákeppnisumhverfis sem hér hefur verið að myndast og í ljósi alls konar stjórnunar- og eignatengsla sem bankarnir og ekki síst bankastjórarnir sjálfir eru margkrossaðir í, sitjandi í stjórnum dótturfyrirtækja, þjónustufyrirtækja, eigandi innheimtufyrirtæki o.s.frv. Það sem hefur gerst er að ríkisstjórnin með einkavæðingu sinni hefur afhent tvo af þremur stærstu bönkum þjóðarinnar í hendur einum eða fáeinum nátengdum aðilum sem beita þeim nú sem tækjum í valda- og hagsmunaslagsmálum sínum í íslensku viðskiptalífi. Þetta fákeppnissamþjöppunarumhverfi hefur ríkisstjórnin með mislukkaðri einkavæðingarstefnu sinni hjálpað til að búa til á þessu sviði í viðbót við öll önnur sem fyrir voru.

Hæstv. forseti. Hér er til umræðu utan dagskrár afkoma bankanna. Hér er ekki til umræðu slæmt efnahagsástand hér á landi eða erfiðleikar í bankarekstri líkt og þekktist á níunda áratug síðustu aldar. Ef við horfum til hagnaðar bankanna á þessu ári þá stafar hann að langmestu leyti annars vegar af gengishagnaði af verðbréfaeign í þeirra eigu. Sá hagnaður stafar m.a. af þeirri gleðilegu þróun að úrvalsvísitala Kauphallarinnar hefur hækkað um 40% á árinu sem sýnir það góða efnahagsástand sem nú ríkir hér á landi. Hins vegar er um að ræða stóraukin umsvif í útlánastarfsemi bankanna, þá fyrst og fremst til fyrirtækja vegna þess að íslensku atvinnulífi vegnar mjög vel og við eigum framsækin fyrirtæki. Ég tel því nauðsynlegt, hæstv. forseti, að umræðan sem hér fer fram sé ekki einfölduð með þeim hætti sem hv. þm. Álfheiður Ingadóttir hefur sett fram. Á hinn bóginn má segja að hagnaðartölurnar segi að sjálfsögðu líka sína sögu, segi þá sögu að það hefur lengi legið fyrir að vaxtamunur innlána og útlána er talsvert meiri hér á landi en í helstu nágrannalöndum okkar. Þessar hagnaðartölur eru svo háar að þær eru illskiljanlegar venjulegu fólki, viðskiptavinum bankanna.

En góðar samt.

Og það má spyrja hvort ekki sé nú komið að því að bankarnir fari að minnka þann mikla vaxtamun sem hér ríkir til hagsbóta fyrir heimilin í landinu.

Virðulegi forseti. Ég vil byrja á því að þakka ráðherra svörin. En það er dapurlegt að í máli hæstv. ráðherra kom fram að það er greinilegt að í viðskrn. deila menn a.m.k. ekki áhyggjum Morgunblaðsins og Margeirs Péturssonar um ítök og afskipti bankanna í atvinnulífinu. Á þeim bæ deila menn heldur ekki áhyggjum Neytendasamtakanna eða Samtaka fjárfesta um há þjónustugjöld, óeðlilegan vaxtamun, vaxandi fákeppni og skort á samkeppni í almennri bankastarfsemi hér á landi. Og í viðskrn. finnst fólki engin ástæða til að snúa af braut einkavæðingar vegna þess áfellisdóms sem einkavæðing bankanna er orðin yfir þeirri stefnu ríkisstjórnarinnar. Loks var ekki neina eftirsjá að heyra í máli hæstv. ráðherra eftir þeim peningum sem ríkisstjórnin afsalaði sér endanlega með sölu bankanna. Ekki var að heyra á máli hæstv. ráðherra að 25 milljarða gróði bankanna á þessu ári gefi tilefni til þess að breyta lögum eða að Fjármálaeftirlit og Samkeppnisstofnun sem heyra undir ráðuneyti hæstv. ráðherra athugi málið nánar. Í þessu sambandi talaði ráðherrann eins og oftar bara um útrás og maður hlýtur að spyrja: Er verið að hvetja bankana til þess að elta Landssímann til Búlgaríu eða hvað? Virðulegur forseti. Það er ljóst að einkavæðing bankanna hefur leitt til fákeppni og enn frekari samþjöppunar auðs og valda í viðskiptalífinu. Ofsagróðinn á þessu ári hefur í engu skilað sér til almennra viðskiptamanna. Venjulegt fólk sem hefur lagt fyrir fyrir útförinni sinni eða safnað saman einhverjum smávarasjóði á sparisjóðsbók fær 0,15% í ávöxtun í öllum þessum þremur bönkum nota bene. En bankinn sjálfur krefst a.m.k. hundraðfalt meira fyrir sig eða 15% arðsemi. Það er sannarlega kominn tími til að skilja á milli fjárfestingarbankastarfs annars vegar og viðskiptabankastarfs hins vegar og við skulum bara vona, að hæstv. viðskrh. fari að sjá ljósið í þeim efnum.

Hæstv. forseti. Ég vil þakka fyrir þessa umræðu sem átti fullan rétt á sér að mínu mati. Í sambandi við það sem kom fram hjá málshefjanda í lokin þegar hún segir að ekkert hafi komið fram í mínu máli þess efnis að Fjármálaeftirlit og Samkeppnisstofnun ættu að athuga frekar það sem væri að gerast á markaðnum þá er það þannig að þessar stofnanir starfa algjörlega sjálfstætt. Það er ekki mitt hlutverk að segja þeim fyrir verkum. Ég er ýmist minnt á það af hv. þingmönnum að stofnanirnar eigi að starfa sjálfstætt eða hitt að ég eigi að hafa afskipti af þeim. Það er því ekki mikið samræmi í hlutunum. Hæstv. forseti. Það er talað um það sérstaklega af hálfu þingmanna Vinstri grænna að skilja þurfi á milli fjárfestingarstarfsemi og viðskiptabankastarfsemi og hafa hv. þingmenn flutt þingmál þess efnis. Ég hef oft látið það koma fram í þinginu að þar sem við erum á hinu Evrópska efnahagssvæði á innri markaði Evrópu þá er okkur mikilvægt að hafa svipað lagaumhverfi hér og þar tíðkast vegna þess að þau íslensku fyrirtæki sem hér starfa gætu hugsanlega ekki orðið lengur íslensk ef við værum með allt annað fyrirkomulag. Þetta er það fyrirkomulag sem tíðkast og við munum að sjálfsögðu viðhafa það einnig. Hins vegar legg ég áherslu á að fjármálafyrirtækjum er ekki heimilt að vera kjölfestufjárfestar í atvinnufyrirtækjum öðrum en fjármálafyrirtækjum. Þess vegna er það þannig að þegar um slíka fjárfestingu er að ræða þá er hún tímabundin og það er mjög nákvæmlega kveðið á um það í lögum. Ég vil að síðustu segja að ég er að láta skoða samningsskilmála banka og sparisjóða við neytendur í hefðbundnum bankaviðskiptum. Það er nefnd í gangi sem er að fara ofan í saumana á því máli. Mér finnst mjög mikilvægt að það verði gert. Þetta starf hefur verið í gangi og fljótlega er að vænta einhverrar niðurstöðu. Svo þakka ég fyrir.

Hæstv. forseti. Ég mæli fyrir áliti meiri hluta fjárln. um frv. til fjáraukalaga fyrir árið 2003. Nefndin hefur haft frv. til athugunar og í því skyni leitað skýringa hjá fjmrn. og fagráðuneytum varðandi beiðnir um auknar fjárheimildir. Auk þess hefur nefndin átt samskipti við ýmsa aðra aðila við umfjöllun málsins. Meiri hluti fjárln. gerir 42 breytingartillögur við frv. sem samtals nema 4.097,7 millj. kr. til aukinna útgjalda. Einstakar tillögur koma fram á sérstöku þingskjali og eru skýrðar nánar í nefndaráliti meiri hlutans. Nokkur atriði standa út af og mun fjárln. fjalla um þau mál að lokinni 2. umr. og væntanlega leggja fram frekari brtt. við frv. fyrir 3. umr. Varðandi útgjaldahluta frv. er fyrst og fremst um að ræða heilbrigðisstofnanir og mun ég gera nánar grein fyrir því síðar. Að öðru leyti er um að ræða tekjuhluta frv. og heimildargreinar. Þetta frv. og breytingartillögur meiri hlutans fela í sér nokkrar stórar ákvarðanir um útgjöld auk þess sem fyrir liggur breytingartillaga til að mæta útgjöldum lífeyristrygginga vegna kostnaðar við endurákvörðun tekjutryggingar auk dráttarvaxta í samræmi við dóm Hæstaréttar frá 16. október sl. Þar að auki er um að ræða leiðréttingar á framreikningi. Ég mun nú gera grein fyrir helstu breytingartillögum meiri hluta fjárln. en vísa að öðru leyti í þingskjöl sem innihalda nefndarálit meiri hlutans og breytingartillögur. Lagt er til að fjárheimild liðarins Æðsta stjórn ríkisins verði aukin um 14,5 millj. og snýr það eingöngu að Alþingi. Um er að ræða kostnað varðandi aðstöðu þingmanna og annarrar starfsemi sem tengist störfum Alþingis. Varðandi menntmrn. er tillaga um auknar fjárheimildir upp á 60 millj. Þar er um að ræða húsnæðiskostnað Tækniháskóla Íslands, uppgjör og rekstrarhalla Samskiptamiðstöðvar heyrnarlausra og heyrnarskertra og komið er til móts við kostnaðarauka Þjóðleikhússins árin 2001 og 2002 vegna útfærslu kjarasamninga. Gerðar eru tillögur um auknar fjárheimildir til landbrn. að fjárhæð 226,5 millj. Lagt er til að fjárheimild Rannsóknastofnunar landbúnaðarins aukist um 15 millj. vegna þróunarátaks í líftækni, en gert er ráð fyrir að þessir fjármunir verði endurgreiddir við sölu á hlut stofnunarinnar í Orf-Líftækni hf. Tillögur eru um auknar fjárheimildir til Veiðimálastofnunar og yfirdýralæknisembættisins vegna starfsemi á landsbyggðinni og til Landbúnaðarháskólans á Hvanneyri og Hólaskóla vegna uppsafnaðs rekstrarhalla. Varðandi þessar tvær mikilvægu háskólastofnanir tel ég brýnt að farið verði yfir starfsemi þeirra, rerkstrargrunnur þeirra verði endurmetinn út frá breyttri starfsemi og auknu umfangi með það að markmiði að fjárheimildir og rekstrarumfang fari saman. Þá er lagt til að Landgræðsla ríkisins fái auknar fjárheimildir til fyrirhleðslna en grípa þarf til brýnna aðgerða til að verjast ágangi Jökulsár í Lóni annars vegar og Jökulsár á Fjöllum hins vegar þannig að ekki hljótist mikið tjón af. Gerð er tillaga um 140 millj. kr. framlag sem varið verði til að bæta erfiða afkomu í sauðfjárbúskap og styðja við sauðfjárbændur sem orðið hafa fyrir tekjuskerðingu vegna versnandi stöðu búgreinarinnar í kjölfar verðlækkana á kjötmarkaði. Loks er lagt til að framlag til niðurgreiðslu á loðdýrafóðri hækki um 15 millj. kr. en í fjárlögum ársins 2003 er fjárheimild vegna þessara 15 millj. kr. Loðdýrarækt starfar í harðri samkeppni við erlenda framleiðslu sem býr við mun hagstæðara fóðurverð og hefur mikill og aukinn kostnaður vegna þessa valdið rekstrarvanda í greininni. Lagt er til að fjárheimild sjútvrn. verði aukin um 31,4 millj. kr. vegna uppsafnaðs halla á rekstri Rannsóknastofnunar fiskiðnaðarins en tekið skal fram að til stendur að gera breytingar á starfsemi stofnunarinnar sem miði að því að tekjur hennar standi undir rekstrarkostnaði. Varðandi dóms- og kirkjumrn. er lagt til að fjárheimildir verði auknar um 25,6 millj. kr. Lagt er til að 55 millj. kr. af uppsöfnuðum fjárheimildum vegna stofnkostnaðar verði millifærðar yfir á rekstur héraðsdómstóla til að mæta að mestu uppsöfnuðum rekstrarhalla þeirra. Tillaga er um auknar fjárheimildir til ríkislögreglustjóra, annars vegar vegna aukinna umsvifa efnahagsbrotadeildar og hins vegar vegna uppsafnaðs fjárhagsvanda við innheimtu sekta. Loks er tillaga um framlag til byggingar aðstöðu við Þingeyrarklausturskirkju. Lagt er til að fjárheimild félmrn. verði aukin um 411 millj. kr. Tillaga er um viðbótarfjárheimild til Jafnréttisstofu vegna ófyrirséðra útgjalda varðandi starfslok framkvæmdastjóra og vegna kostnaðar af dómsmálum. Varðandi Barnaverndarstofu er lagt til að fjárheimild í fjárlögum vegna stofnkostnaðar verði millifærð milli viðfangsefna. Lögð er til aukin fjárheimild Atvinnuleysistryggingasjóðs, annars vegar vegna endurmats á útgjöldum vegna atvinnuleysis og hins vegar vegna átaksverkefna fyrir ungt fólk á atvinnuleysisskrá þar sem atvinnuleysi reynist meira en gert var ráð fyrir í fjárlögum ársins. Varðandi liðinn Fæðingarorlof er lögð til aukin fjárheimild til Fæðingarorlofssjóðs þar sem endurskoðuð áætlun hefur leitt í ljós að meðaltalsgreiðslur þeirra sem fá greitt úr sjóðnum eru meiri en áætlað var en hins vegar er lögð til lækkun framlaga vegna foreldra utan vinnumarkaðar þar sem greiðslur vegna þeirra verða minni en áætlað var. Loks er lögð til fjárveiting vegnar rekstrar sumardvalar fyrir fötluð börn á vegum Foreldra- og styrktarfélags Öskjuhlíðarskóla. Lagt er til að fjárheimild heilbr.- og trmrn. verði aukin um 2.620,8 millj. kr. Lagt er til að fjárheimild Tryggingastofnunar ríkisins verði aukin til að mæta kostnaði við að endurreikna bætur í samræmi við dóm Hæstaréttar frá 16. okt. sl. Af sama tilefni er tillaga um 1.500 millj. kr. fjárveitingu til að mæta útgjöldum lífeyristrygginga. Tryggingastofnun vinnur að útreikningi á útgjaldaáhrifum dómsins og er því um áætluð útgjöld að ræða. Lagt er til að veitt verði framlag til að mæta auknum útgjöldum vegna lyfja en fram hefur komið að lyfjanotkun er að aukast og færast úr ódýrari lyfjum yfir í dýrari lyf en gert hafði verið ráð fyrir. Lögð er til lækkun á útgjöldum til hjálpartækja, einkum vegna lægri útgjalda vegna bifreiðakaupastyrkja en gert var ráð fyrir. Þá er lögð til lækkun á framlagi til sjúkradagpeninga í samræmi við þróun útgjalda á árinu. Gerð er tillaga um leiðréttingu á framlagi til tóbaksvarna sem verði í samræmi við gildandi lög og falli til Lýðheilsustöðvar. Alls eru fimm tillögur varðandi heilbrigðisstofnanir. Lögð er til 40 millj. kr. aukafjárveiting til greiðslu uppsafnaðs rekstrarhalla Fjórðungssjúkrahússins á Akureyri til viðbótar við 100 millj. kr. fjárheimild sem gerð er tillaga um í frv. til fjáraukalaga. Tillaga er um 735 millj. kr. fjárveitingu til greiðslu uppsafnaðs rekstrarhalla Landspítala -- háskólasjúkrahúss til viðbótar 977 millj. kr. fjárheimild sem lögð er til í frv. Þá er tillaga um 45 millj. kr. fjárheimild til að gera upp rekstrarhalla Sjálfsbjargar, hjúkrunar- og endurhæfingarstöðvar, og er gert ráð fyrir að það auðveldi gerð þjónustusamnings. Lögð er til 150 millj. kr. fjárveiting vegna rekstrarvanda heilbrigðisstofnana sem er til viðbótar 45 millj. kr. fjárveitingu sem gert er ráð fyrir í frv. Loks er tillaga um 30 millj. kr. aukafjárveitingu til greiðslu uppsafnaðs rekstrarhalla St. Jósefsspítala í Hafnarfirði. Eins og fram hefur komið mun fjárln. fjalla sérstaklega um stöðu heilbrigðisstofnana að lokinni 2. umr. og mun nefndin leggja fram brtt. til 3. umr. þar sem fram munu koma tillögur um ráðstöfun þeirra fjármuna sem hér greinir og tengjast starfsemi heilbrigðisstofnana. Lagt er til að fjárheimild fjmrn. verði aukin um 770 millj. kr. Gerð er tillaga um að fjárveiting vegna heimildarákvæða fjárlagaársins verði aukin um 450 millj. kr. Í fjárlögum er fjárheimild liðarins 190 millj. kr. og verða 147 millj. kr. af henni nýttar til kaupa á húsnæði á Efri-Brú fyrir starfsemi Byrgisins en afgangurinn varðar aðrar heimildir. Til viðbótar því þarf að standa straum af útgjöldum vegna kaupa á fasteign, lóð og hlutabréfum í tengslum við sölu á Sementsverksmiðjunni sem samtals nema um 450 millj. kr. Gert er ráð fyrir að þessar eignir verði seldar síðar og er reiknað með að sölutekjur ríkisins verði álíka miklar þegar þeim hefur verið komið í verð. Tillaga er um 310 millj. kr. viðbótarfjárheimild á liðnum Launa- og verðlagsmál sem skýrist að mestu af kostnaði vegna úrskurða kjaranefndar árið 2002 um vottorð og gjaldskrárverk heilsugæslulækna en við afgreiðslu fjárlaga fyrir árið 2003 lágu ekki fyrir nægilegar upplýsingar um málið til að unnt væri að leggja mat á þessa þætti í úrskurðunum. Gert er ráð fyrir að vegna þessa aukist launagreiðslur heilsugæslustöðva um rúmlega 230 millj. kr. á ári. Loks er gerð tillaga um 10 millj. kr. aukafjárveitingu sem miðar að aukinni hagræðingu í innkaupum ríkisins en í tengslum við samning ríkisins við Skýrr hf. um innleiðingu á nýju Oracle-fjárhagskerfi ríkisins og samning við ANZA hf. um rekstur og þróun rafræns markaðstorgs fyrir stofnanir ríkisins er unnið að því að innkaup ríkisins geti farið fram í gegnum fjárhagskerfið. Hvað varðar samgrn. er lagt að fjárheimild ráðuneytisins verði aukin um 23,3 millj. kr. Í fyrsta lagi er lögð til millifærsla fjárheimilda þannig að til komi styrkur til lendingabóta í Drangey. Þá er tillaga um 17,5 millj. kr. hækkun á framlagi til reksturs Siglingastofnunar. Áformað var að í frv. til fjáraukalaga kæmi fram tillaga um millifærslu þessarar fjárheimildar frá stofnkostnaði til rekstrar en vegna mistaka er í frv. aðeins gerð tillaga um lækkun stofnkostnaðar sem nemur þessari fjárhæð. Hér er því um leiðréttingu að ræða. Varðandi liðina Flugmálastjórn og Flugvellir, viðhald er gerð tillaga um millifærslu fjárheimildar af rekstrarviðfangsefnum stofnunarinnar á viðhald og er það til viðbótar sams konar tillögu í frv. Tilgangur þess er sá að fjárheimildir frá Alþingi verði samræmdar í einu lagi við heildarframkvæmdakostnað vegna endurnýjunar húsnæðis í flugturninum á Reykjavíkurflugvelli. Loks er tillaga um framlag til Rannsóknanefndar flugslysa vegna ófyrirséðs kostnaðar og uppsafnaðs rekstrarhalla. Lögð er til aukin fjárheimild til Hagstofu Íslands sem nemur 7,5 millj. kr. Um er að ræða aðgerð til að mæta tekjutapi við flutning fyrirtækjaskrár til ríkisskattstjóra. Lagt er til að fjárheimild umhvrn. verði lækkuð um 92,9 millj. kr. Tillögur eru um fjárveitingar sem tengjast þátttöku í alþjóðlegu starfi til að mæta auknum kostnaði og hækkunum á framlögum til alþjóðastofnana. Lögð er til aukafjárveiting vegna kostnaðar við undirbúning og stofnun þjóðgarðs norðan Vatnajökuls. Varðandi Úrvinnslusjóð er lögð til lækkun á fjárveitingu til reksturs sjóðsins og einnig er lögð til lækkun á fjárveitingu til Úrvinnslusjóðs. Hvort tveggja er lagt til í kjölfar nýrra áætlana um umsvif og starfsemi. Tillaga er um framlag til Náttúrustofunnar á Sauðárkróki og er hún komin til leiðréttingar. Loks er tillaga um 34,4 millj. kr. fjárveitingu til að greiða niður uppsafnaðan rekstrarhalla Veðurstofunnar en stofnunin hefur gripið til ráðstafana til að styrkja fjármálastjórn sína. Er varðar sömu stofnun er lagt til að veittar verði 7,5 millj. kr. til biðlaunagreiðslna og orlofsuppgjörs í tengslum við skipulagsbreytingarnar í framhaldi af stjórnsýsluendurskoðun Ríkisendurskoðunar á Veðurstofunni. Hæstv. forseti. Ég hef lokið við að gera grein fyrir brtt. meiri hluta fjárln. við frv. til fjáraukalaga ársins 2003. Jafnframt hef ég gert grein fyrir málum sem út af standa og verða tekin til umfjöllunar í fjárln. að lokinni 2. umr. Meiri hluti fjárln. leggur til að frv. verði samþykkt með þeim breytingum sem gerð er tillaga um í sérstöku þingskjali. Undir meirihlutaálit fjárln. rita Magnús Stefánsson, Einar Oddur Kristjánsson, Bjarni Benediktsson, Birkir J. Jónsson, Guðmundur Hallvarðsson og Birgir Ármannsson.

Herra forseti. Ég geri hér grein fyrir áliti 1. minni hluta fjárln. Það frv. til fjáraukalaga sem hér er til umræðu er hið annað á árinu. Á vorþingi voru samþykkt fjáraukalög sem fólu í sér 4,7 milljarða kr. útgjaldaaukningu. Í öðru frv. til fjáraukalaga fyrir árið 2003, sem hér liggur fyrir, er lagt til að útgjöld ríkissjóðs verði aukin um 8 milljarða kr. Nú við 2. umr. koma enn fram tillögur frá ríkisstjórn og meiri hluta fjárlaganefndar um að auka útgjöldin um 4,1 milljarð kr. Með samþykkt fyrirliggjandi frv. og brtt. við það hafa fjárheimildir ársins því verið auknar um 16,8 milljarða kr., eða 6,5% af fjárlögum ársins. Herra forseti. Það er ekki víst að allir átti sig á því hvaða tala þetta er, 16,8 milljarðar kr., sem hér er verið að gera tillögu um að aukin verði frá samþykktum fjárlögum ársins. Við getum sett hana í annað samhengi til að átta okkur betur á því hvaða tölur þetta eru. Þetta segir okkur að verið sé að gera tillögu um að útgjöld ríkisins aukist frá fjárlögum um 1,4 milljarða kr. á mánuði, um 323 millj. kr. á viku, um 46 millj. kr. á hverjum einasta degi ársins, um 2 millj. kr. á hverri klukkustund ársins. Það þýðir að á meðan við erum hér að ræða þetta fjáraukalagafrv. munu útgjöld ríkisins væntanlega aukast um 4--6 millj. kr. Herra forseti. Fyrsti minni hluti fjárlaganefndar hefur á undanförnum árum bent á fjölmörg atriði varðandi fjáraukalög sem ekki hafa staðist ákvæði fjárreiðulaga og því miður gefur það frv. sem hér liggur fyrir enn einn ganginn tilefni til sams konar athugasemda. Frv. ásamt brtt. sýnir enn og aftur hve lítið aðhald er í fjármálastjórn ríkisins. Þrátt fyrir að unnið sé með rammafjárlög halda rammarnir ekki nema fram að framlagningu fjárlagafrv. hvers árs. Þegar kemur að fjáraukalögum eru allir rammar horfnir. Þá virðast allir ráðherrar hafa sín eigin fjárlög og afleiðingin er einfaldlega sú að hæstv. fjmrh. stendur oft og tíðum frammi fyrir orðnum hlut og getur lítt rökstutt umframkeyrslu einstakra ráðuneyta og stofnana. Það virðist ríkja aðhaldsleysi í fjármálum ríkisins og agaleysi meðal þeirra sem taka ákvarðanir um útgjöld. Í þessu samhengi er áhugavert að rifja upp ummæli hæstv. fjmrh. og formanns fjárln. við 1. umr. um frv. til fjáraukalaga þessa árs. Þar hélt hæstv. fjmrh. því fram að ríkisstjórnin gæti tekið ákvarðanir um að greiða kostnað sem til félli vegna þeirrar staðreyndar að hún hefur þingmeirihluta á Alþingi og treystir á að hún fái greiðsluheimildir eftir á. Þessi ummæli endurspegla það viðhorf framkvæmdarvaldsins að hér sé ekki í raun þingbundin ríkisstjórn heldur stjórnbundið þing. Þá kom fram hjá hæstv. fjmrh. í sömu umræðu að í þessu fjáraukalagafrv. væri verið að sækja um fjárheimildir þrátt fyrir að þær greiðslur komi ekki endilega til útborgunar á yfirstandandi ári. Þetta er sérkennilegt viðhorf til fjáraukalaga. Herra forseti. Það er fróðlegt að skoða þessi ummæli hæstv. fjmrh. í ljósi þess sem hv. þm. Magnús Stefánsson, formaður fjárln., sagði í sömu umræðu. Þar lýsti hv. þm. þeirri skoðun sinni að innihald fjáraukalaga ætti að vera hóflegt og ekki um að ræða aðrar fjárheimildir en þær ,,sem vart þola bið``. Taldi hv. þm. mikilvægt að framkvæmdarvaldið á hverjum tíma umgengist heimildir til fjáraukalaga í lögum um fjárreiður ríkisins með hófsemd. Þeir hafa því mismunandi sýn á tilgang fjáraukalaga, hæstv. fjmrh. og formaður fjárln., hv. þm. Magnús Stefánsson. Í þessum ummælum endurspeglast í raun sú togstreita sem er á milli löggjafarvaldsins og framkvæmdarvaldsins varðandi fjárlaga- og fjáraukalagagerð. Þessi togstreita hefur nú tekið á sig nýja mynd með bréfasendingu fjmrn. til annarra ráðuneyta með tilskipun um að banna einstökum stofnunum ríkisins að hafa frumkvæði að því að funda með fjárln. um fjárhagsstöðu sína. Herra forseti. Þetta kom örlítið til umræðu á þingfundi í gær. Hv. þm. Einar Oddur Kristjánsson taldi þessar bréfaskriftir ekki vera nýjar af nálinni og hér væri enginn vandi á ferðinni. Hann fullyrti að sama samþykkt og ríkisstjórnin gerði á haustdögum hefði verið gerð fyrir fjórum árum. Herra forseti. Má vera að rétt sé að ríkisstjórnarsamþykktin sé ekki ný. Hins vegar höfum við í fjárln. aldrei áður heyrt af slíkum bréfaskriftum þannig að hafi bréfaskriftir sem þessar farið fram áður hefur það farið fram hjá okkur sem í nefndinni höfum setið undanfarin ár. Þess vegna, herra forseti, hefur þetta mál allt aðra mynd en áður þegar slíkar formlegar bréfaskriftir hafa átt sér stað og miðað við fréttir sem berast utan úr samfélaginu virðast önnur ráðuneyti hafa brugðist við þessum bréfum fjmrn. með því að senda svipaðar tilskipanir til undirstofnana sinna. Herra forseti. Það kom fram í umræðunni í gær að svo langt hefur verið gengið að forsrn. hefur látið sér sæma að senda Alþingi svipaða tilskipun. Því miður, herra forseti, hefur ekki borist svar við því frá hæstv. forseta þingsins hvort Alþingi hafi brugðist við bréfaskriftum forsrn. og þá á hvern hátt, hvort Alþingi hafi jafnvel gengið í lið með framkvæmdarvaldinu og sent bréfið áfram til undirstofnana sinna. Við skulum vona að svo hafi ekki verið. Herra forseti. Í skýrslu sem Ríkisendurskoðun gaf út í apríl árið 2001 um fjárlagaferlið kemur m.a. fram sú skoðun að fjárheimild veitt eftir á, eins og mörg dæmi eru um í frv. til fjáraukalaga fyrir árið 2003, feli í sér raunverulegt framsal fjárveitingavaldsins til ríkisstjórnarinnar enda þótt formlega sé fjárveitingavaldið áfram hjá Alþingi. Í sömu skýrslu er einnig fjallað um reglugerð um framkvæmd fjárlaga og ábyrgð á fjárreiðum ríkisstofnana í A-hluta sem fjmrn. gaf út í byrjun árs 2001. Þar er rætt um ábyrgð fjmrn. og annarra ráðuneyta um framkvæmd fjárlaga, og segir m.a. að fjmrn. skuli hafa eftirlit með því hvernig önnur ráðuneyti hagi eftirliti með fjárreiðum stofnana sem undir þau heyra. Í 2. mgr. 12. gr. reglugerðarinnar segir, með leyfi forseta: ,,Ráðuneyti skal reglubundið bera saman áætlun fjárlaga við útgjöld, ekki sjaldnar en annan hvern mánuð. Komi í ljós eftir könnun ráðuneytis á útgjöldum stofnunar, eða að fengnum upplýsingum forstöðumanns, að útgjöld stofnunar eru meira en 4% umfram áætlun hennar skal ráðuneyti hafa frumkvæði að því að leita skýringa og beita sér fyrir nauðsynlegum aðgerðum til að færa útgjöld að heimildum.`` Herra forseti. Að kröfu 1. minni hluta fjárln. voru öll ráðuneyti beðin um upplýsingar um raunstöðu stofnana þann 31. ágúst árið 2003 og áætlaða stöðu í árslok 2003. Fjmrn. sendi yfirlit yfir stöðu allra fjárlagaliða miðað við lok ágúst 2003 og kom þar fram að rekstrargjöld stofnana voru 2,8 milljörðum kr. umfram fjárheimildir. Engar upplýsingar voru veittar um áætlaða stöðu í árslok 2003 eins og óskað var eftir og hefur nú verið ítrekað. Verði ekki orðið við þessari sjálfsögðu beiðni er það yfirlit sem borist hefur í raun ónothæft sem nauðsynlegur upplýsingagrunnur fyrir fjárln. Þessi tregða við upplýsingagjöf virðist því miður fara vaxandi ár frá ári og því eðlilegt að hún sé skoðuð í samhengi við þá togstreitu sem á sér stað milli Alþingis og framkvæmdarvaldsins. Í svari fjmrn. kemur einnig fram að ráðuneytið hafi nú þegar ítrekað með sérstöku bréfi við önnur ráðuneyti að þau kalli eftir skýringum og aðgerðum hjá stofnunum í þeim tilfellum sem þörf er á. Fyrsti minni hluti fjárln. leggur mikla áherslu á að þessi svör verði kynnt fjárln. fyrir 2. umr. um frv. til fjárlaga fyrir árið 2004. Fjárln. hefur því miður ekki þá yfirsýn yfir ríkisfjármálin sem nauðsynleg er. Má í því sambandi minna á að í nál. meiri hluta fjárl. um frv. til fjáraukalaga fyrir árið 1999 kom fram að gerð yrði krafa um að upplýsingar um rekstur stofnana miðað við fjárheimildir lægju fyrir mánaðarlega og að nauðsynlegt talnaefni úr launabókhaldi bærist reglulega. Nú er komið undir lok ársins 2003 og ekki hefur þessari gömlu kröfu enn verið fylgt eftir. Herra forseti. Það segir meira en margt annað um hver þróunin hefur verið í samskiptum fjárln. og framkvæmdarvaldsins. Herra forseti. Það er rétt að vekja athygli á því að þetta gerist þrátt fyrir að enn sitji hv. þm. Einar Oddur Kristjánsson í sæti varaformanns fjárln. sem var einnig árið 1999 og fór sá hv. þm. mikinn í ræðustól hér á Alþingi um nauðsyn þessarar óskar og að henni yrði fylgt eftir. Herra forseti. Það er því nauðsynlegt að spyrja: Hefur hv. þm. verið taminn á þessum tíma? Öðruvísi, herra forseti, mér a.m.k. áður brá. Í áðurnefndri skýrslu Ríkisendurskoðunar frá árinu 2001 um fjárlagaferlið er því haldið fram að skipulag fjárlagagerðar, þ.e. rammafjárlagagerð, hafi almennt gefist vel og eflt mjög stefnumótunarhlutverk ríkisstjórnarinnar. Hins vegar er bent á að þetta skipulag nái ekki til afgreiðslu Alþingis á fjárlögum. Orðrétt segir, með leyfi forseta: ,,Sú heildarsýn og sá agi sem felst í skipulaginu fer því forgörðum eftir að fjárlagafrumvarp hefur verið lagt fyrir þing. Stór hluti þeirrar útgjaldaaukningar sem jafnan verður í meðförum þingsins á rætur að rekja til tillagna frá ríkisstjórn.`` Þetta agaleysi heldur síðan áfram eftir samþykkt fjárlaga. Þrátt fyrir að kerfið sé vel skipulagt og agað til að halda utan um útgjöld ríkisins nær það ekki til ákvarðana sem ríkisstjórnin og einstakir ráðherrar taka. Það frv. sem hér er til umfjöllunar sannar að ekkert hefur breyst frá því að Ríkisendurskoðun gerði skýrsluna. Ríkisstjórnin sjálf hefur ekki þann aga sem skipulagið krefst og eftir höfðinu dansa limirnir. Herra forseti. Eins og áður hefur komið fram telur 1. minni hluti fjárln. verulega bresti vera í fjármálastjórn ríkisins. Þetta má einnig lesa út úr áðurnefndri skýrslu Ríkisendurskoðunar um fjárlagaferlið. Margar stofnanir eyða umfram heimildir ár eftir ár án þess að gripið sé til aðgerða. Þegar skoðuð eru fjáraukalög síðustu þriggja ára verður ekki betur séð en að sumar stofnanir séu áskrifendur að fjáraukalögum, þ.e. þær hafa fengið aukafjárveitingar á hverju ári frá árinu 2001 og enn eru gerðar tillögur um fjárveitingar þetta árið. Má þar sem dæmi nefna embætti forseta Íslands, aðalskrifstofu forsrn., viðhald menningarstofnana, Fjórðungssjúkrahúsið á Akureyri, Landspítala -- háskólasjúkrahús og Veðurstofu Íslands. Þá hafa safnliðir hjá menntmrn. vegna háskóla og framhaldsskóla verið árlega í fjáraukalögum. Herra forseti. Það væri auðvitað hægt að nefna mun fleiri dæmi um það að stofnanir virðist vera áskrifendur að fjáraukalögum. Við skulum nefna nokkur dæmi úr þeim ráðuneytum sem þær stofnanir sem ég nefndi áðan heyra ekki undir. Í landbrn. hefur öll þessi ár Landgræðsla ríkisins komið við sögu. Í sjútvrn. hefur liðurinn Ýmis verkefni alltaf komið við sögu. Í dóms- og kirkjumrn. hefur þjóðkirkjan alltaf komið við sögu og það er eðlilegt þegar slíkur liður er nefndur að velta fyrir sér skýringum. Auðvitað er hluti af þessu eðlilegur, þ.e. ef verið er að dæma um laun o.s.frv. að það komi í fjáraukalögum, en að stofnanir skuli ár eftir ár vera þarna nefndar er ekki hægt að skýra með þeirri skýringu einni saman. Í félmrn. svo dæmi sé tekið af handahófi er Ábyrgðarsjóður launa á hverju einasta ári með mismunandi háar upphæðir, en ætíð háar. Í samgrn. er aðalskrifstofa ráðuneytisins einnig öll þessi þrjú ár, í iðnrn. iðnaðarrannsóknir og stóriðja, í viðskrn. Löggildingarstofa og þannig mætti áfram halda því dæmin eru því miður allt of mörg. Herra forseti. Það er eðlilegt að velta því fyrir sér hvað veldur þegar slíkur fjöldi stofnana virðist vera áskrifandi að fjáraukalögum. Skyldu þó ekki aðrar stofnanir ýmsar búa við svipuð skilyrði? Og hvaða reglur gilda þá um það hvaða stofnanir koma inn á fjáraukalög og hverjar ekki? Við hvað er miðað? Er hugsanlega gert upp á milli stofnana? Hvernig er það þá gert? Gildir jafnræði á milli stofnana ríkisins þegar horft er til fjáraukalaga? Því miður, herra forseti, er ýmislegt sem bendir til að svo sé ekki. Herra forseti. Fyrsti minni hluti fjárln. hefur ítrekað bent á þennan vanda sem hér hefur verið um fjallað. Í nýlegu viðtali við framkvæmdastjóra Samtaka atvinnulífsins kemur fram að mikil frávik ár eftir ár á milli fjárlaga og ríkisreiknings veki upp spurningar um stjórn ríkisfjármála. Í viðtalinu segir hann orðrétt, með leyfi forseta: ,,Það getur ekki staðist að það sé allt með felldu þegar viðbótarfjárheimildir eru viðvarandi sem svo stór hluti heildarfjárveitinga. Þá reynast fjárlögin ansi marklítil.`` Herra forseti. Þetta eru auðvitað mjög alvarleg orð og þegar þau eru mælt af framkvæmdastjóra Samtaka atvinnulífsins ber auðvitað að hlusta af þeirri einföldu ástæðu að þau samtök hafa eðlilega áhyggjur af framvindu efnahagsmála og það er ekki síst nú í árslok 2003 sem eðlilegt er að menn velti fyrir sér þróun efnahagsmála. Við erum að sigla inn í skeið þar sem mikilvægt er að allt sé notað sem tiltækt er til þess að verjast afleiðingum yfirvofandi þenslu og það er eðlilegt að samtök eins og Samtök atvinnulífsins hafi áhyggjur af því ef fjárlög ár eftir ár eru marklaust plagg af þeirri einföldu ástæðu að þau eru notuð við spádóma um framvindu efnahagsmála. Því miður, herra forseti, held ég að framkvæmdastjóri Samtaka atvinnulífsins hafi of mikið til síns máls. Til að fjárln. hafi þá yfirsýn sem nauðsynleg er verður að tryggja að við afgreiðslu fjáraukalaga liggi ávallt fyrir áætluð fjárhagsstaða stofnana við lok þess árs sem til umfjöllunar er í fjáraukalögum hverju sinni. Þetta á ekki síður við um afgreiðslu fjárlaga því það eru óvönduð vinnubrögð að samþykkja fjárveitingar til rekstrar stofnana á næsta ári án þess að taka tillit til stöðu þeirra um áramót. Taka þarf á vanda stofnana strax og hann kemur fram því tilgangslaust er að flytja skuldir yfir áramót ef ekki liggja fyrir raunhæfar áætlanir um að stofnanirnar geti ráðið við vandann. Sama gildir um inneignir einstakra stofnana því ekki er sjálfgefið að þær flytjist milli ára án athugunar. Nauðsynlegt er að við afgreiðslu fjárlaga og fjáraukalaga liggi fyrir áætluð útkoma stofnana miðað við fjárheimildir þannig að því sé ekki frestað að taka á vandamálum og þess beðið að í óefni sé komið. Í áðurnefndri reglugerð um framkvæmd fjárlaga og ábyrgð á fjárreiðum ríkisstofnana í A-hluta kemur fram að markmið reglugerðarinnar er að stuðla að skilvirkum rekstri ráðuneyta og stofnana þannig að hann verði innan fjárheimilda. Í 11. gr. reglugerðarinnar er fjallað um ófyrirséða greiðsluskyldu ráðuneyta og stofnana. Þar segir m.a.: ,,Falli greiðsluskylda á ríkissjóð samkvæmt þessari grein leitar fjármálaráðherra heimildar Alþingis til greiðslu útgjaldanna í samræmi við nánari fyrirmæli 33. gr., 34. gr. og 44. gr. laga nr. 88/1997.`` Í 33. gr. laganna, þ.e. fjárreiðulaganna, er kveðið á um að fjmrh. sé skylt að gera fjárln. grein fyrir ófyrirséðum greiðslum strax og ákvörðun hefur verið tekin um þær og leita heimilda til þeirra með frv. til fjáraukalaga. Herra forseti. Ljóst er að eftir þessum lagaákvæðum hefur ekki verið farið því fjárln. hefur yfirleitt ekki verið gerð grein fyrir ófyrirséðum greiðslum. Herra forseti. Í nýútkominni skýrslu Ríkisendurskoðunar um endurskoðun ríkisreiknings fyrir árið 2002 er sérstaklega fjallað um þessi vandamál. Þar kemur fram að 109 af 510 fjárlagaliðum, eða um 20%, fóru fram úr þeim 4% mörkum sem ákveðin eru í reglugerðinni um framkvæmd fjárlaga. Þetta eru svipaðar tölur og á árinu 2001 en þá fóru 105 af 511 fjárlagaliðum fram yfir 4% mörkin. Ástandið hefur því ekki batnað að þessu leyti milli ára. Þessum stofnunum hefur hvorki verið gert að draga úr kostnaði né þeim tryggðar auknar fjárheimildir og hefur ákvæðum reglugerðar um framkvæmd fjárlaga því ekki verið framfylgt að þessu leyti. Í raun má segja að þrenn fjárlög ákvarði heimildir á næsta ári. Í fyrsta lagi fjárlög fyrir árið 2004, fjáraukalög fyrir árið 2003 og síðan lokafjárlög fyrir árið 2003 þar sem m.a. eru tíundaðar færslur á fjárheimildum á milli ára. Millifærslur fjárheimilda á milli ára eru komnar langt út fyrir það sem eðlilegt má teljast. Vissulega er eðlilegt að stofnanir geti flýtt eða frestað verkefnum og flutt fjárheimildir á milli ára með tilliti til þess, en þegar farið er að nota þessar millifærslur til að fresta því að takast á við vanda einstakra stofnana svo árum skiptir er nauðsynlegt að takmarka þessa heimild framkvæmdarvaldsins. Herra forseti. Ýmis dæmi virðast sérkennileg og er eðlilegt að óska eftir skýringum á þeim. Ég tek eitt lítið dæmi af handahófi sem ekki snertir á nokkurn hátt verkefni þess fjárlagaliðar. Hér er um að ræða ofanflóðasjóð. Staða ofanflóðasjóðs í árslok 2002 var þannig að hann átti eigið fé upp á einn milljarð króna. Í fjárlögum fyrir árið 2003 voru útgjöld áætluð 198 millj. kr. Fram kemur í fjáraukalagafrv. að samningsbundnar framkvæmdir á árinu 2003 hafi verði upp á 752 millj. kr. Nú er gerð tillaga um 555 millj. kr. fjárveitingu. Herra forseti. Það er nauðsynlegt að þessar tölur verði útskýrðar við þessa umræðu. Og ef ekki, a.m.k. síðar í fjárln. Herra forseti. Ekki þarf að fara mörgum orðum um fjárhagsvandann í heilbrigðiskerfinu. Enda þótt rekstur heilbrigðisstofnana hafi verið núllstilltur fyrir fáum árum virðist allt komið í sama farið aftur. Alþingi hefur í engu verið gerð grein fyrir hvað fór úrskeiðis, hvorki af hálfu fjármálaráðherra né heilbrigðisráðherra. Í árslok 2001 var rekstur 22 heilbrigðisstofnana umfram fjárheimildir og nam samanlagður vandi þeirra 1,6 milljörðum kr. Enn seig á ógæfuhliðina á árinu 2002. Sambærilegar tölur fyrir árið 2002 sýna 20 stofnanir með halla upp á 1,8 milljarða kr. Rekstrarvandi Landspítala -- háskólasjúkrahúss nam 798 millj. kr. í árslok 2002 og á þessu ári þarf að bæta við tæpum 2 milljörðum kr., þar af eru 1,6 milljarðar kr. vegna uppsafnaðs rekstrarhalla. Frá árinu 2001 hefur þessi stofnun fengið 4,5 milljarða kr. á fjáraukalögum. Þá má benda á að Fjórðungssjúkrahúsið á Akureyri hefur fengið rúmar 364 milljónir kr. á fjáraukalögum á sama tíma. Herra forseti. Ekki er langt um liðið síðan Samtök atvinnulífsins tóku saman tölur um heilbrigðiskerfið. Það væri fróðlegt að heyra frá fulltrúum meiri hluta fjárln. hvort meiri hlutinn vefengi þær tölur sem fram hafa verið lagðar. Þær eru auðvitað stóralvarlegar ef réttar eru. Ég vil minnast örlítið á umfjöllun Samtaka atvinnulífsins um heilbrigðiskerfið. Þar segir m.a., með leyfi forseta: ,,Það er gagnrýnt að ár eftir ár skuli niðurstaða ríkisreiknings vera víðs fjarri þeim ramma sem fjárlög ákveða einungis 1--13 mánuðum áður.`` Síðan segir, með leyfi forseta: ,,Um helmingur heilbrigðisstofnana fór á fimm ára tímabili að meðaltali 21,2% fram úr fjárlögum.`` Og að lokum segir, með leyfi forseta: ,,Að mati SA eiga raunhæfar áætlanir og ákvarðanir um verkefni og forgang að liggja til grundvallar fjárlögum. Heilbrigðismálin eru veikasti hlekkurinn í fjármálastjórn ríkisins og þar verður að finna betri leiðir en nú tíðkast til að treysta framkvæmd fjárlaga í sessi.`` Herra forseti. Þetta er auðvitað athyglisverð orð en fleiri hafa bent á að eitthvað þurfi að gera í heilbrigðiskerfinu. Það er ekki langt síðan að Ríkisendurskoðun skilaði ársskýrslu fyrir árið 2002, skýrslu sem var til umræðu í þessum sölum fyrir stuttu. Í þeirri skýrslu kemur fram sú skoðun Ríkisendurskoðunar að meginvandi heilbrigðiskerfisins á Íslandi sé sá að stjórnvöld skorti stefnu í heilbrigðismálum. Það er afar athyglisvert, herra forseti, þegar ýmsir ágætir hv. þm. koma upp í þennan stól eða tala í fjölmiðlum um að Samf. hafi á landsfundi sínum nálgast stefnu þeirra. Það hefur verið stimplað af Ríkisendurskoðun að ríkisstjórnarflokkarnir hafa ekki stefnu í heilbrigðismálum. Þess vegna er þetta að hluta til rétt hjá hv. þingmönnum. Á landsfundi Samf. var ákveðið að fara yfir málaflokkinn og móta stefnu. Það er því ekkert óeðlilegt að hv. þingmenn telji að Samf. hafi verið að nálgast stefnu þeirra með því að ákveða að fara að skoða kerfið og móta stefnu. Það er málið, að við teljum nauðsynlegt að endurskoða stefnu okkar. Ég held að það væri nauðsynlegt fyrir ríkisstjórnarflokka sem setið hafa við völd allt of lengi að átta sig á því að líklega fer þar hver að verða seinastur að móta stefnu  Herra forseti. Það er ljóst að kanínan mun ekki duga ríkisstjórninni nema hugsanlega til áramóta.  Herra forseti. Fleiri málaflokkar en heilbrigðismál hafa verið í miklum vanda. Mörgum menntastofnunum hefur nánast verið haldið í herkví undanfarin ár af menntamálaráðuneytinu og lítið verið gert til að leysa þeirra vanda. Í áðurnefndri skýrslu Ríkisendurskoðunar um endurskoðun ríkisreiknings fyrir árið 2002 kemur fram að 13 framhaldsskólar fóru meira en 4% fram úr fjárheimildum á því ári en þeir voru 11 árið á undan. Útgjöld þessara skóla umfram fjárheimildir voru samtals 661 millj. kr. á árinu 2002. Á móti vegur að safnliðurinn Framhaldsskólar, almennt var með jákvæða stöðu að fjárhæð 206 millj. kr. Í því frumvarpi sem hér er til umfjöllunar er gert ráð fyrir 180 millj. kr. til að mæta rekstrarhalla framhaldsskólanna. Ljóst er að þessar ráðstafanir duga engan veginn til að vinna á rekstrarvanda skólanna. Fyrsti minni hluti hefur óskað eftir því við menntamálaráðuneytið að það upplýsi um skiptingu þessa fjár á milli einstakra skóla en þær upplýsingar hafa enn ekki borist. Herra forseti. Um þetta gildir hið sama og ég hef áður minnst á í ræðu minni. Sífellt virðist erfiðara að fá upplýsingar frá framkvæmdarvaldinu um það sem óskað er eftir í fjárln. Að mati 1. minni hluta sýna ýmsar tillögur þessa frumvarps að rekstrargrundvöllur margra stofnana, eins og hann birtist í frumvarpi til fjárlaga fyrir árið 2004, er brostinn og ljóst að verulegar breytingar þarf að gera á því frumvarpi. Fyrsti minni hluti leggur áherslu á að fyrir 2. umr. um frumvarp til fjárlaga fyrir árið 2004 verði lagðar fram upplýsingar sem sýna ótvírætt að rekstur stofnana á árinu 2004 sé tryggður. Annað er blekkingarleikur sem leikinn hefur verið of lengi og getur haft alvarlegar afleiðingar bæði fyrir rekstur einstakra stofnana sem og efnahagslífið í heild. Marklítil fjárlög í fallegum umbúðum hafa einkennt þá ríkisstjórn sem nú situr. Til að þeim leik linni þarf að stórefla eftirlitshlutverk Alþingis gagnvart framkvæmdarvaldinu. Herra forseti. Ég hef farið yfir nál. 1. minni hluta fjárln. Hv. þm. Guðjón Arnar Kristjánsson, áheyrnarfulltrúi í fjárln., er samþykkur þessu nál. en auk mín undirrita nál. hv. þm. Anna Kristín Gunnarsdóttir, Helgi Hjörvar og Jón Gunnarsson.

Virðulegi forseti. Ég vil þakka hv. þm. Einari Má Sigurðarsyni fyrir ræðu hans og greiningu á fjáraukalagafrv. því sem hér liggur fyrir. Í ræðu hv. þm. kom skýrt fram að hann telur að togstreita hafi verið milli Alþingis annars vegar og ríkisstjórnarinnar hins vegar. En þegar á ræðuna leið þá hafði það nú verið í reynd þannig að þingmennirnir hafi flestir verið tamdir, jafnvel hv. þm. Einar Oddur Kristjánsson. Mig langar að heyra betur frá hv. þm. hvað hann á við. Er hann í reynd að segja, er það greining hans á þessari stöðu, að það sé hlutverk fjárln. að stimpla tillögur ríkisstjórnarinnar og ekkert annað? Er hann í raun að segja að þær hugmyndir sem frá ríkisstjórninni koma séu einfaldlega afgreiddar? Er þar með hægt að staðfesta yfirlýsingar hæstv. fjmrh. um að ríkisstjórnin geti gefið hvaða vilyrði sem er varðandi útgjöld því þeir muni ætíð fá stimpilinn hjá meiri hluta þingsins? Það væri, virðulegi forseti, afar alvarlegt mál. Hv. þm. virtist tala af mikilli þekkingu þegar hann ræddi um agaleysi hjá ríkisvaldinu hvað varðar meðferð fjármuna. Ef veruleikinn er sá að þingið veiti heldur ekki það aðhald sem það á að veita þá tel ég að við séum í mjög alvarlegri stöðu sem nauðsynlegt er að skoða betur.

Herra forseti. Ég þakka hv. þm. Lúðvíki Bergvinssyni fyrir þær spurningar sem hann kom fram með. Í nál. er ekki hægt að tína allt til og eðlilegt, ef eitthvað hefur ekki verið fyllilega ljóst, að út í það sé spurt. Hv. þm. dregur að ég held réttar ályktanir af orðum mínum. Ég tel það alvarlegasta ástandið í stjórnafarinu að aðhald Alþingis skortir gagnvart framkvæmdarvaldinu, sérstaklega hvað varðar fjármál ríkisins. Orðaval hv. þm., þegar hann segir að í raun sé verið að stimpla tillögur ríkisstjórnarinnar, er því miður allt of nærri sannleikanum. Þetta minnir, herra forseti, oft á tíðum á vinsæla breska þætti sem hétu ,,Já, ráðherra``. Einhvern veginn er það þannig að megnið fer sjálfvirkt í gegn. Ég verð að segja, herra forseti, að það var ekki tilviljun að ég nefndi dæmið um hv. þm. Einar Odd Kristjánsson. Hv. þm. var manna vaskastur, m.a. á árunum 1999. Það var einmitt dæmið sem ég tók í ræðu minni um aðhald sem farið var af stað með og ég hafði fulla trú á að mundi fara vaxandi. En því miður, herra forseti, eins og ég sagði í ræðu minni, er engu líkara en að sumir hv. þm. hafi verið tamdir. Það hefur mikið breyst frá árinu 1999 varðandi aðhaldið. Dæmið sem ég tók held ég að hafi sýnt og sannað að það er allt annar tónn hjá stjórnarmeirihlutanum í fjárln. en var árið 1999. Hvort þar er um tamningu að ræða eða eitthvað annað ætla ég ekki að fullyrða. Það var aðeins nokkuð sem ég hugsaði upphátt.

Virðulegi forseti. Það er augljóst að álit 1. minni hluta er áfellisdómur yfir ríkisstjórninni og yfir störfum meiri hluta Alþingis. Ég vil einnig beina til hv. þm. spurningunni um hvernig hann í raun meti það og hver eigi að bera hina pólitísku ábyrgð þegar ríkissjóður verður líklega gerður upp með 6,5% framúrkeyrslu. Telur hann að það sé ásættanlegt? Telur hv. þm., í ljósi þess sem hann hefur sagt, að agaleysi í ríkisfjármálunum sé mjög mikið og þingið beiti ekki þeim aga sem nauðsynlegt er? Maður hlýtur að spyrja: Hver ber ábyrgð á þessu öllu saman? Hver ber ábyrgð á þessari framúrkeyrslu og hver ber ábyrgð á þessu ráða- og agaleysi í ríkisfjármálum? Fróðlegt væri að heyra sjónarmið hv. þm. í þeim málum.

Herra forseti. Það er ljóst að hin pólitíska ábyrgð er að sjálfsögðu hjá Alþingi. Hið sorglega er í þessu ferli öllu saman að þannig skuli vera búið að temja ríkisstjórnarmeirihlutann á þinginu að hann reyni ekki einu sinni að lyfta litla fingri til að koma aga á þessi mál. Herra forseti. Leiðrétta verður hv. þm. þegar hann talaði um að það hefði komið fram í máli mínu að hugsanlega yrði um 6,5% framúrkeyrslu að ræða. Það fer auðvitað eftir því hvernig við horfum á þá tölu. En það er ekki það sem blasir við, enda er umræðu um fjáraukalögin ekki einu sinni lokið. Hins vegar benti ég á að það er 6,5% aukning frá samþykkt fjárlaga og það er auðvitað svolítið önnur tala. Herra forseti. Vegna þessa andsvars hv. þm. Lúðvíks Bergvinssonar er rétt að benda á að ákvörðun hefur verið tekin um það og að minni hyggju er full ástæða til þess að breyta vinnubrögðum í fjárln. Verið er að vinna þar vinnu sem ég vona að verði komin í gagnið næsta haust. Það er auðvitað ekki bara vegna þess að ég tala hér sem fulltrúi stjórnarandstöðu og sé að gagnrýna ríkisstjórnarmeirihlutann, þetta er miklu alvarlegra mál en það. Og þetta er sérstaklega alvarlegt eins og ég nefndi í ræðu minni vegna þeirrar einföldu ástæðu að við erum að sigla inn í ástand í efnahagsmálum þar sem agi í ríkisfjármálum skiptir gífurlegu máli, þar sem áætlunargerð í ríkisfjármálum skiptir gífurlegu máli, þar sem menn eiga að geta treyst því að fjárlagafrv. og fjárlög séu ekki bara glanspappír, heldur eitthvað sem taka má mark á.

Virðulegur forseti. Hv. þm. Einar Már Sigurðarson dró fram í máli sínu og vitnaði í tölur sem komu frá Samtökum atvinnulífsins og taldi það til marks um rekstrarafkomu heilbrigðisstofnana og vildi fá álit meiri hluta fjárln. á því máli. Ég ætla að tala fyrir mína hönd og lýsa því yfir að ég hef ekki mikið álit á þessu yfirliti vegna þess að mjög alvarlegar athugasemdir hafa komið fram við þetta plagg sem kom frá Samtökum atvinnulífsins, þar sem svo virðist sem ekki sé tekið tillit til ýmissa hluta sem þar bæri að taka tillit til. Og ég veit að hv. þm. veit hvað ég á við. Ég vil þess vegna snúa spurningunni við og spyrja hv. þm. hvert álit hans sé á framsetningu Samtaka atvinnulífsins varðandi afkomu heilbrigðisstofnana.

Frú forseti. Það verður að þakka hv. þm. Magnúsi Stefánssyni fyrir hreinskilnina. Hv. þm. hefur ekki mikið álit á þessari umsögn Samtaka atvinnulífsins og bendir á að það hafi vissulega ýmislegt misfarist hjá þeim í byrjun. En, herra forseti, tilvitnanir mínar voru hins vegar í endurgerðan pappír, getum við sagt, þar sem verið er að svara raunverulega þeim athugasemdum sem gerðar voru. Ljóst er að Samtök atvinnulífsins bera saman það sem samþykkt er í fjárlögum og síðan það sem kemur út úr ríkisreikningi. Og það er rétt að Samtök atvinnulífsins taka ekki inn í það sem verið er að samþykkja í fjáraukalögum o.s.frv. Það er því ekki verið að bera saman það sem menn hafa heimildir fyrir við það sem síðan er útkoman, heldur það sem lagt er fyrir í fjárlögunum. Ég held, hv. þm., að þetta séu mjög alvarlegar athugasemdir frá Samtökum atvinnulífsins sem okkur beri að taka alvarlega vegna þess eins og ég sagði í ræðu minni að Samtök atvinnulífsins eru auðvitað samtök sem eru að velta fyrir sér þróun efnahagsmála. Það er vissulega mjög alvarlegt þegar svona mikill munur er á samþykktum fjárlögum og síðan ríkisreikningi og það sýnir að hluta til agaleysi. Það sýnir að hluta til skort á áætlunargerð. Það eru alvarlegir hlutir. Ég held að við eigum að taka þetta mjög alvarlega. Og það er einmitt niðurstaðan hjá Samtökum atvinnulífsins þegar þeir eru búnir að fara yfir og rétta þetta af, að veikasti hlekkurinn í fjármálakerfi ríkisins séu umframkeyrslur í heilbrigðismálum. Herra forseti. Það má ekki misskilja þetta á þann hátt að það sé vegna þess að verið sé að fara illa með fjármuni í heilbrigðismálum. Það er allt annar handleggur. Þetta er vegna þess eins og fram kom í ræðu minni að áætlanir standast ekki og verið að fela eða blekkja, ég veit ekki hvort skárra er, það er a.m.k. ekki verið að fjalla um raunveruleikann í fjárlögum undanfarin ár, því miður.

Virðulegur forseti. Ég þakka hv. þm. fyrir að reyna að útskýra málstað Samtaka atvinnulífsins. En þegar menn fjalla um afkomu heilbrigðisstofnana eða einhverra annarra stofnana verða menn auðvitað að taka tillit til ýmissa þátta sem koma til á rekstrarárinu. Ekki er nóg að líta til samþykktra fjárlaga og ríkisreiknings varðandi viðkomandi stofnanir. Ég veit að hv. þm. þekkir það að á hverju ári verða t.d. breytingar á launum starfsmanna og fjmrn. hefur tilteknar heimildir í fjárlögum til að bæta viðkomandi stofnunum upp launabreytingar. Þeir liðir koma ekki fram í fjárlagalið viðkomandi stofnunar þegar fjárlög eru samþykkt, heldur er þetta hlutur sem kemur til á rekstrarárinu. Ég nefni þetta sem dæmi til að skýra það að ég tel að óraunhæft sé að reyna að meta afkomu stofnana með þeim hætti sem þarna er gert. Það er það sem ég er að benda á. Ég geri mér grein fyrir því sem hv. þm. nefndi að þarna er um að ræða samanburð á samþykktum fjárlögum annars vegar og hins vegar ríkisreikningi. En ég verð að segja að mér finnst það mjög einkennileg aðferð til að reyna að draga fram raunverulega rekstrarafkomu stofnana út frá fjárlögum vegna þess að menn verða auðvitað að taka tillit til hinna ýmsu þátta sem koma til í ríkisrekstrinum og ég veit að hv. þm. þekkir það.

Herra forseti. Það er alveg rétt hjá hv. þm. að við metum ekki afkomu heilbrigðisstofnana út frá slíkum samanburði. Ég benti hins vegar á hinn þáttinn, þ.e. skortinn á því að fjalla um raunveruleikann í fjárlögum. Ég er sammála því mati Samtaka atvinnulífsins að ekki er eðlilegt að ár eftir ár eftir ár séu sömu stofnanir á fjáraukalögum. Það eru vissulega skýringar á því á einstökum árum og dæmi sem hv. þm. nefndi t.d. launamál. Auðvitað eru þær skýringar einstaka sinnum. En það getur ekki staðist að sömu stofnanir, sami hópur stofnana, eigi að vera á fjáraukalögum ár eftir ár. Þá er eitthvað að. Og því miður, frú forseti, held ég að það sé í áætlunargerðinni eða einbeittum vilja til þess að horfa ekki á raunveruleikann. Það er auðvitað mjög alvarlegt. Þess vegna held ég, frú forseti, að við eigum að taka ábendingar Samtaka atvinnulífsins alvarlega vegna þess að þetta er alvarleg umræða af þeirri einföldu ástæðu eins og ég nefndi í ræðu minni að það eru ýmsir sem taka mið bæði af fjáraukalagafrv. og fjárlögum þegar þeir eru að meta ýmsar hagstærðir og þróun þeirra inn í framtíðina. Þetta er ekki síður mikilvægt nú þegar við erum að sigla inn í þróunarskeið í efnahagsmálum. Það er því ljóst, frú forseti, og ég trúi ekki öðru en að ýmsir hv. þm. séu sammála því sem ég er að segja og ég trúi því að við munum ræða þetta alvarlega áfram í fjárln. og að sú vinna sem þar er hafin um breytt vinnubrögð muni m.a. taka mið af þessari niðurstöðu Samtaka atvinnulífsins.

Virðulegi forseti. Fjáraukalagafrv. hið síðara kemur nú til 2. umr. Í frumvarpi til seinni fjáraukalaga fyrir árið 2003 er lagt til að útgjöld ríkissjóðs verði aukin um rúma 8 milljarða kr. Enn fremur liggja fyrir tillögur frá ríkisstjórn og meiri hluta fjárlaganefndar um aukin útgjöld sem nema rúmum 4,1 milljarði kr. Samtals liggja því fyrir tillögur um 12,1 milljarðs kr. aukningu á fjárlögum ársins 2003 í því frumvarpi til fjáraukalaga sem hér er borið fram. Áður hefur Alþingi samþykkt að auka útgjöld ríkissjóðs um samtals 4,7 milljarða kr. frá því sem ákveðið var í fjárlögum. Það stefnir því í aukningu útgjalda um 16,8 milljarða kr. frá því að fjárlög voru samþykkt fyrir um ári síðan. Í 41. gr. stjórnarskrárinnar segir að ekkert gjald megi greiða af hendi nema heimild sé til þess í fjárlögum eða fjáraukalögum. Í 43. gr. laga um fjárreiður ríkisins, nr. 88/1997, segir að ef þörf krefur skuli í frumvarpi til fjáraukalaga leitað eftir heimildum til frekari fjárráðstafana en fjárlög ársins gera ráð fyrir. Engin skilyrðislaus skylda hvílir á ríkisstjórn að leggja fjáraukalagafrumvarp fyrir hvert reglulegt þing heldur fer það eftir þörfinni hverju sinni. Í reyndinni er aukafjárveitinga þörf á hverju ári enda getur ýmislegt breyst í tekjuöflun eða útgjöldum ríkisins og stofnana þess á heilu ári. En í 44. gr. laga um fjárreiður ríkisins kemur fram hvenær er heimilt að greiða úr ríkissjóði án heimildar í fjárlögum. Þar segir að valdi ófyrirséð atvik, kjarasamningar eða ný löggjöf því að grípa þurfi til sérstakra fjárráðstafana sem ekki var gert ráð fyrir í fjárlögum ársins skuli leitað heimilda fyrir þeim í frumvarpi til fjáraukalaga. Þau fjárútlát sem fjáraukalagafrumvarpið kveður á um, svo sem vegna mennta- og heilbrigðismála, voru að stórum hluta fyrirsjáanleg við gerð fjárlaga fyrir ári. Svo virðist sem meiri hluti Alþingis hafi kosið að horfast ekki í augu við þann vanda og þá fjárþörf sem raunverulega var fyrir hendi, bæði innan menntakerfisins og heilbrigðiskerfisins, e.t.v. til þess að láta fjárlögin líta betur út og skila afgangi á kosningaári. Slík vinnubrögð, virðulegi forseti, eru afar ótrúverðug og eiga ekki að líðast ef það er ástæðan. Til að bæta vinnulagið og tryggja að farið sé að lögum hef ég tvívegis mælt fyrir frumvarpi til laga um breytingar á lögum um fjárreiður ríkisins. Þær fela í sér að þegar svo ber undir skuli fjármálaráðherra leggja fram frumvarp til fjáraukalaga fyrir Alþingi að vori og aftur að hausti. Þingið samþykkir lög fyrri hluta árs en þau geta haft í för með sér fjárskuldbindingar á sama ári. Ýmsar forsendur geta einnig breyst, eins og dæmin sanna, og bregðast þarf við þeim. Það hlýtur því að liggja beint við að fjárlaganefnd tæki þau mál til meðferðar og legði fram fjáraukalagafrumvarp sem yrði afgreitt fyrir þinglok að vori. Önnur fjáraukalög væri hægt að afgreiða í byrjun október og síðan kæmu lokafjárlög. Með þessum hætti gæti Alþingi fylgt eftir ábyrgð sinni, stýrt útgjöldum og brugðist við breyttum forsendum. Þannig yrði einnig komið í veg fyrir að efnt væri til útgjalda án heimildar Alþingis nema í algjörum undantekningar- og neyðartilvikum, eins og lög um fjárreiður ríkisins kveða á um. Virðulegi forseti. Enn fremur hefur flutningsmaður lagt til að vinnunni við fjárlagagerðina verði breytt. Nú hefst undirbúningur að fjárlagavinnu hvers árs á fyrri hluta ársins á undan, þ.e. í apríl. Vegna þessa væri rétt að ríkisstjórnin legði fram frumvarp eða ramma að fjárlögum næsta árs fyrir þinglok og það yrði rætt áður en vorþingi lyki. Í raun yrði þar samþykktur ramminn sem unnið yrði eftir við undirbúning fjárlaga næsta árs. Eftir slíka meðferð þingsins gæti framkvæmdarvaldið síðan haldið áfram að undirbúa fjárlagafrumvarpið sem fjármálaráðherra legði síðan fram fyrir hönd ríkisstjórnarinnar í upphafi haustþings. Með þessu móti væri fjárlagafrumvarpið unnið í meiri samvinnu við Alþingi en nú er og á eðlilegri ábyrgð þess. Þegar fjáraukalög undanfarinna ára eru skoðuð sést að oft fá sömu stofnanir eða fjárlaganúmer aukafjárveitingu. Þetta vekur upp spurningar um vinnubrögð við fjárlagafrumvarpið. Með hliðsjón af þessu er mikilvægt að fjárlaganefndin fái fullan aðgang að fjárlagatillögum einstakra stofnana og að þær hafi fullt frelsi til að koma sjónarmiðum sínum á framfæri við fjárlaganefnd. Flestar stjórnsýslustofnanir gegna víðtæku hlutverki í að framfylgja ákvæðum laga og veita skilgreinda þjónustu á grundvelli þess lagaramma sem stofnunum og forstöðumönnum þeirra ber að fara eftir. Gerist það æ ofan í æ að sömu stofnanir eða ráðuneyti þurfi aukin framlög án þess að skilgreindum verkefnum þeirra fjölgi er brýnt að fjárlaganefnd hafi ótakmarkaðan aðgang að öllum gögnum sem snerta fjárlagagerðina. Ef stofnanir fá síðan minna en þær telja sig þurfa til að sinna lögboðnum verkefnum er nauðsynlegt að svara því strax hvernig þær eigi að bregðast við, hvort t.d. eigi að draga úr þjónustu. Það að ráðuneyti mæli gegn því að forstöðumenn einstakra stofnana komi að eigin frumkvæði á fund fjárlaganefndar er bein valdníðsla sem hæpið er að standist lög sem lúta að réttindum og skyldum forstöðumanna. Félag forstöðumanna og stéttarfélög þeirra ættu að taka á þessu máli með beinum hætti. Mikilvægt er að fjárlaganefnd og Alþingi beiti fullri hörku í að kveða þessa valdníðslu niður sem hefur verið til umræðu í þinginu, bæði í dag og í gær, þ.e. að einstök ráðuneyti skrifi stofnunum sínum og meini þeim eða leggjast gegn því að þær komi fyrir fjárlaganefnd til þess að greina frá stöðu sinni og þörfum. Að öðrum kosti, takist ekki að kveða þessa valdníðslu framkvæmdarvaldsins niður, stefnir í fullkomna ráðstjórn framkvæmdarvaldsins en Alþingi situr eftir sem hrein afgreiðslustofnun. Er það það sem við viljum? Nei, virðulegi forseti, alls ekki. Ein ástæða þessa er að staða Alþingis, einstakra þingnefnda og þingmanna er afar veik hvað varðar möguleika til sjálfstæðrar vinnu við mat á efnahagsforsendum og fjárlagagerð. Eftir að Þjóðhagsstofnun var lögð niður verður þingið í veigamiklum atriðum að treysta á tölur og mat framkvæmdarvaldsins sjálfs á þróun efnahagsmála og grunnforsendum fjárlagagerðarinnar. Þessi staða, virðulegi forseti, er gjörsamlega óviðunandi og veikir stöðu þingsins í vinnu sinni. Það er því brýnt að úr því verði bætt. Virðulegi forseti. Veruleg ástæða er til að hafa áhyggjur af fjársýslu menntamálaráðuneytisins, einkum gagnvart framhaldsskólunum. Ríkisendurskoðun hefur gagnrýnt að framhaldsskólar eru ár eftir ár látnir bera halla, þ.e. skuld milli ára. Þverskallast hefur verið við að viðurkenna óumflýjanlegan rekstrarkostnað þeirra. Á þetta einkum við framhaldsskóla í dreifbýli sem reka heimavistir og eru með umtalsvert verknám en mismarga nemendur í árgangi eftir greinum. Einnig á þetta við um stóru framhaldsskólana eins og Menntaskólann í Kópavogi og Fjölbrautaskólann í Breiðholti. Þótt nokkrar breytingar hafi verið gerðar á reiknilíkani og staða verknámsskólanna þannig að hluta leiðrétt, voru breytingarnar ófullnægjandi og í stað þess að aukið fjármagn kæmi inn í framhaldsskólann var fé einungis fært á milli námsbrauta. Framhaldsskólinn er einn veikasti hlekkur skólakerfisins og því er fullkomið ábyrgðarleysi að taka ekki á fjárhagsvanda hans. Það verður áfram unnið að tillögum fyrir 3. umr. til að bæta hlut framhaldsskólanna og ég hef krafist þess að þá verði ljóst hvernig því fjármagni, sem ætlað er að rétta fjárhag framhaldsskólanna, verði skipt á einstaka framhaldsskóla og vona ég að það liggi ljóst fyrir við 3. umr. Í frumvarpi til fjáraukalaga er lagt til að 170 millj. kr. verði veittar til úreldingar sauðfjársláturhúsa, sérstaklega þeirra sem ekki uppfylla skilyrði til útflutnings. Að mati Vinstri hreyfingarinnar -- græns framboðs getur það verið skynsamlegt að ríkisvaldið komi einstaka sinnum til hjálpar til þess að styrkja ákveðnar byggðaaðgerðir eða auka hagkvæmni í ákveðnum atvinnugreinum, en það ber að fara mjög varlega í þeim efnum. Tillagan um úreldingu sláturhúsa er að mínu mati mjög illa undirbúin. Það er alltaf vandi ef fara á að ganga með ríkisfjármagnið til þess að úrelda burt atvinnutækifæri í byggðum landsins án þess að nokkuð komi í staðinn. Ekki liggur fyrir nein sérstök stefnumörkun um fyrirkomulag slátrunar og kjötiðnaðar í landinu. Hér vantar alla framtíðarsýn af hálfu ríkisstjórnarinnar. Það getur ekki verið skynsamlegt að heilu landshlutarnir, eins og allt Vesturland og Vestfirðir, séu án sláturhúss. Það er nú því miður svo að í hagræðingarfárinu sjást menn ekki fyrir. Lítil sláturhús sem mönnuð eru starfsfólki úr nágrannabyggðum skipta miklu máli fyrir tekjuöflun íbúa viðkomandi héraðs. Þau hafa jafnframt oft reynst hagkvæmustu einingarnar í rekstri. Við lokun þeirra færast verkefnin í örfá stór sláturhús þar sem manna verður störfin tímabundið með erlendu vinnuafli. Tekjurnar sem urðu til við þessi störf, hverfa þá úr landi. Flutningskostnaður verður óhóflegur, hætta er á dreifingu smits þegar fé er flutt yfir varnarlínur og flutningur sláturfjár um langan veg jaðrar við brot á lögum um meðferð á dýrum. Þó að Vinstri hreyfingin -- grænt framboð fagni sérstöku framlagi upp á 140 millj. kr. til að bæta erfiða afkomu í sauðfjárbúskap og styðja við sauðfjárbændur sem orðið hafa fyrir tekjuskerðingu vegna versnandi stöðu búgreinarinnar í kjölfar verðlækkana á kjötmarkaði, þá óskar hún eftir raunverulegri framtíðarsýn og framtíðarlausnum. Vinstri hreyfingin -- grænt framboð hefur lagt fram tillögu til þingsályktunar um nýjan grundvöll búvöruframleiðslunnar og stuðning við byggð í sveitum. Í henni er lagt til að Alþingi kjósi nefnd skipaða fulltrúum allra þingflokka til að vera stjórnvöldum og bændasamtökunum til samstarfs og ráðuneytis við að móta nýjan grundvöll fyrir búvöruframleiðsluna og gera tillögur um ráðstafanir til að treysta byggð í sveitum. Sérstaklega verði hugað að því hvernig útfæra megi búsetutengdan grunnstuðning sem hluta af stuðningi við landbúnað og búsetu í sveitum. Markmiðið væri að finna leiðir til fjölbreyttari nýsköpunar og þróunar í atvinnulífi strjálbýlisins, skapa meira jafnræði milli greina, undirbúa nauðsynlegar breytingar vegna nýrra alþjóðasamninga á sviði landbúnaðarmála og taka á vandamálum núverandi landbúnaðarkerfis. Það er einlæg von mín að þessi þáltill. Vinstri hreyfingarinnar -- græns framboðs nái fram að ganga, því þetta verkefni er afar brýnt og mikilvægt að þingið eigi aðild að svo alvarlegu og mikilvægu máli sem hér um ræðir. Fjárhagsvandi heilbrigðisstofnana fer ekki minnkandi. Í lok ársins 2001 voru útgjöld þeirra umfram fjárheimildir rúmar 1.151 millj. kr. Samkvæmt skýrslu Ríkisendurskoðunar ,,Endurskoðun ríkisreiknings 2002`` eru útgjöld heilbrigðisstofnana umfram fjárheimildir rúmar 1.366 millj. kr. Fjárhagsvandi þeirra hefur því aukist um 215 millj. kr. á milli áranna. Ljóst er að taka þarf á þessum vanda. Ár eftir ár eru samþykktar aukafjárveitingar til Landspítala -- háskólasjúkrahúss. Við fjárlagagerðina í fyrra benti Vinstri hreyfingin -- grænt framboð á að ekki hefði komið nægjanlega skýrt fram hvað olli framúrkeyrslu á spítalanum. Aftur er lagt til að auka fjárveitingu til spítalans upp á tæpa 2 milljarða kr. án þess að skýringar á endurtekinni framúrkeyrslu fáist. Nokkuð ljóst virðist þó vera að um er að ræða sambland af skipulagsleysi af hálfu stjórnvalda á undanförnum árum og óraunhæfum fjárveitingum. Þvert á opinbera stefnu í heilbrigðismálum hefur heilbrigðisþjónustan markvisst þróast í tvöfalt kerfi, kerfi einkavæddrar sérfræðiþjónustu annars vegar og opinberrar heilsugæslu á sjúkrahúsum og heilsugæslustöðvum hins vegar. Opinberar stofnanir verða eðlilega að halda kostnaði sínum innan fjárlagaramma. Þegar rekstrarkostnaður eykst hafa þær aðeins það ráð að vísa verkefnum út af sjúkrahúsunum. Þar taka við sérfræðingar á einkareknum stofum, sem geta sent reikninga sína nánast sjálfvirkt til Tryggingastofnunar. Þannig byggist upp tvöfalt heilbrigðiskerfi um sömu grunnþættina sem gerir þróun heilbrigðiskerfisins handahófskennda og ómarkvissa og veldur því að kostnaðarhlutdeild sjúklinga hækkar. Mikilvægt er að snúa af braut einkavæðingar í heilbrigðismálum sem núverandi ríkisstjórn hleypti af stað og hefur stóraukist undanfarin ár. Að mati Vinstri hreyfingarinnar -- græns framboðs er mikilvægt að byggja upp heilbrigðisstofnanir á landsbyggðinni svo að þær geti veitt sem besta staðbundna þjónustu og eftirmeðferð. Landspítali -- háskólasjúkrahús á fyrst og fremst að byggjast upp sem hátæknispítali og Fjórðungssjúkrahúsið á Akureyri á að sérhæfa sig sem hátæknispítali á sérstökum sviðum. Heilbrigðiskerfið þarf að starfa sem ein heild. Það gengur ekki að fjöldi fólks sé án heilsugæslulæknis og leiti því á náðir sérfræðinga. Það gengur ekki lengur að ýta vandanum á undan sér. Það má ekki gerast að rekið verði tvöfalt heilbrigðiskerfi, annars vegar fyrir ríka og hins vegar fyrir fátæka. Hér þarf markvissa stefnu og aðgerðir af hálfu stjórnvalda. Fjáraukalagafrumvarpið er nú afgreitt til 2. umr. en eftir er að ganga frá endurskoðaðri tekjuáætlun ársins 2003 sem verður gert við 3. umr. Þá er eftir að ljúka athugun á stöðu framhaldsskólanna og skiptingu fjár til einstakra skóla, svo og að athuga þörf á auknum framlögum til heilbrigðisstofnana, öldrunar- og daggjaldastofnana, og skiptingu fjár. Ég vil enn fremur benda á að fjárhagsstaða sumra sveitarfélaga er mjög slæm og breyttar reglur um úthlutun fjár úr Jöfnunarsjóði sveitarfélaga auka þann vanda. Á undanförnum árum hefur bráðavandi sveitarfélaga sem verst hafa verið sett verið leystur með sérstökum framlögum til jöfnunarsjóðs á fjáraukalögum, t.d. fólksfækkunarframlögum. Ljóst er að grípa þarf til hliðstæðra ráðstafana nú til að styrkja og koma til móts við erfiðan fjárhag margra sveitarfélaga. Virðulegi forseti. Það er ljóst að frumvarp til fjáraukalaga fyrir árið 2003 getur tekið umtalsverðum breytingum fyrir 3. umr., þetta er aðeins einn áfangi. Þá verður tekið á fjáraukamálunum, bæði breytingum á teknahlið fjáraukalagafrumvarpsins og heildarbreytingum á gjaldahlið þess þegar þessar tölur liggja endanlega fyrir við 3. umr.

Herra forseti. Það er að mörgu að hyggja þegar rætt er um ríkisfjármál Íslands. Það vill nú þannig til að engin þjóð í heiminum ver hærra hlutfalli þjóðartekna sinna til heilbrigðismála en Íslendingar. Allir flokkar hafa allan tímann, í áratugi, og margar kynslóðir staðið saman um þessa samhjálp. Aldrei verið um það pólitísk deila. Ísland sker sig úr öðrum þjóðum Evrópu að því leyti að hlutur einstaklinga í heilbrigðisþjónustunni er lægri hér en í öllum öðrum Evrópuríkjum. Hér er hlutur einstaklinga um 1,4%, á sama tíma og í öllum Evrópuríkjum eru einstaklingar að borga yfir 2% af landsframleiðslu. Þetta er staðreynd sem menn eiga að kunna. Þó að það megi margt um ríkisfjármál Íslands segja, hljóta að vera einhver takmörk fyrir því hvers konar fjarstæðu menn láta út úr sér. Svo kemur hér einn hv. þm., herra forseti, og segir að á Íslandi sé tvöfalt heilbrigðiskerfi, annað fyrir hina ríku, hitt fyrir hina fátæku. Hvernig í veröldinni má það vera --- hvaða nauð er það sem rekur hv. þm. til að segja aðra eins fjarstæðu?

Virðulegi forseti. Ég get alveg tekið undir það sjónarmið hv. þm. Einars Odds Kristjánssonar að það eigi að vera markmið okkar Íslendinga að standa vörð um félagslegt heilbrigðiskerfi, það eigi að vera grundvallarmarkmið og ekki eigi að taka neina áhættu í því. Hins vegar verð ég að leiðrétta hv. þm. að Íslendingar verja ekki hæsta hlutfalli þjóðartekna sinna til heilbrigðisþjónustu af löndum í heiminum. Ég held, eftir því sem mig minnir, að meira að segja Bandaríkin séu með hærra hlutfall en jafnframt er heilbrigðisþjónustan þar orðin tvískipt þannig að stór hluti þjóðarinnar hefur í rauninni ekki neinn aðgang að heilbrigðiskerfi. Því eru þessi varnaðarorð höfð uppi hér að við þróumst ekki inn í sama kerfi og  Ég get farið hér út í að ræða við hv. þm. um hvernig tannlæknaþjónustan hefur þróast hér á síðustu árum. Tannlæknaþjónusta og tannréttingar eru að verða munaðarvara fyrir ríkt fólk. Veit hv. þm. það? Þvert á þá stefnu sem ég hélt að við mundum fylgja í samhjálp í heilbrigðisþjónustunni. Við erum að mola hana niður og ef við stöndum ekki vörð um heilbrigðisþjónustuna þá er svo auðvelt að mola hana niður, eins og heilbrigðisráðherra Bandaríkjanna, sem kom hér í heimsókn fyrir tveimur árum, benti á: Standið vörð um heilbrigðisþjónustuna ykkar og takið enga áhættu þar í.

Herra forseti. Engin þjóð eyðir hærri hluta þjóðartekna sinna í heilbrigðismál en Íslendingar. Bandaríki Norður-Ameríku eyða 7% af landsframleiðslu frá hinu opinbera. Einstaklingar og tryggingafélög borga önnur 7%. Það eru samtals um 14%. Þannig að heildin í Bandaríkjunum er hærri en á Íslandi. Reyndar hafa Bandaríkjamenn í áratugi verið með mun hærri framlög til heilbrigðismála en þjóðir í Evrópu. Það stendur hins vegar að Íslendingar greiða hærra og meira í samhjálpina en nokkrir aðrir. Ég tala nú ekki um þegar við tökum tillit þess að við erum með allra tekjuhæstu þjóðum í heimi. Það eru engin teikn á lofti og það er enginn einasti stafur fyrir því að þetta sé að breytast. Það eru ekki nokkur teikn á lofti um það. Það hafa allir staðið saman að þessu og aldrei verið deilur um það. Það er staðreynd að íslenska heilbrigðiskerfið er mjög gott. Það er hins vegar líka mjög dýrt, herra forseti. Við eigum ekki og megum ekki láta einhverja hv. þm. sem skortir pólitísk áhugamál eða eitthvað til að rífast yfir, búa til, hreinlega búa til hluti eins og þá að hér sé að þróast tvöfalt heilbrigðiskerfi, annað fyrir ríka og hitt fyrir fátæka. Þetta eru bara hugarórar sem hann getur hvergi nokkurs staðar fundið stað á Íslandi.

Virðulegi forseti. Já, betra að satt væri að þetta séu hugarórar. Það væri betra. Og það veit enginn hvað átt hefur fyrr en misst hefur í þessum efnum. En mér finnst hv. þm. Einar Oddur Kristjánsson kannski hrærast í vissum óraunveruleika. Veit hann ekki hvernig ástandið er t.d. í heilsugæslumálum í Reykjavík og á höfuðborgarsvæðinu? Hér á fólk ekki möguleika á, hundruðum eða þúsundum saman, að fá sér heimilislækni, sem er jú grunnforsenda heilbrigðisþjónustunnar. Og af hverju er það? Það er vegna þess að við erum smám saman að mola undirstöður undir samhjálp og félagslegt heilbrigðiskerfi þjóðarinnar. Grunnurinn er heilsugæslan. Grunnurinn er heimilislæknarnir. Það er það sem við erum að mola niður. Það er eins gott að við tökum þegar á og forðumst það að ganga lengra á þeirri braut. Það er jú gott að horfa til Bandaríkjanna. Ég var þar einmitt fyrir tveim vikum. Fjórðungur Bandaríkjamanna hefur ekki aðgang að neinni heilbrigðisþjónustu og þar er verið að skera niður á allan hátt möguleika einstaklinga til þess að eiga aðgang að félagslegri heilbrigðisþjónustu. Er það þetta sem við viljum? Nei. Og einkavæðingaræði Sjálfstfl. má ekki verða til þess að hola innan heilbrigðisþjónustuna á Íslandi.

Virðulegi forseti. Ég ætla að gera heilbrigðis- og tryggingamál að umræðuefni hér í fjáraukalögum fyrir árið 2003. Ég ætla ekki að fara í önnur mál varðandi fjáraukalögin. Það er nú svo að menn eru ekki öfundsverðir af að stjórna fjármálum ríkisins, það eru margir goggar sem þarf að metta og verða sjálfsagt aldrei mettir sumir hverjir. En ég ætla að fara yfir nokkur mál sem ég held að þurfi að ræða hér á Alþingi og víðar, hvert stefnir í heilbrigðismálum þjóðarinnar varðandi útgjöld. Áður en ég tók sæti á Alþingi fyrir einum fjórum árum voru menn sýknt og heilagt að keyra fram úr í heilbrigðismálum, fyrir sex og sjö árum, og síðan hefur þetta haldið áfram. Það er alltaf verið að leiðrétta grunninn í fjáraukalögum hvers árs og menn mjög ánægðir þegar kemur önnur holskefla af framúrkeyrslum. Og þetta eru áætlanir sem fólkið í þessum stofnunum gerir. Og það er mjög alvarlegt ef þetta heldur áfram ár eftir ár eftir ár og er ekki stoppað. Ég ætla að byrja að fara, með leyfi forseta, í lyfjakostnað og vitna hér í nál. meiri hlutans. Þar stendur: ,,Lagt er til 177 millj. kr. framlag til að mæta auknum útgjöldum vegna lyfja. Í samræmi við endurskoðaða áætlun á lyfjaútgjöldum á árinu 2003 í lok október stefna þau í rúmlega 5,9 milljarða króna`` --- það eru 6 milljarðar í lyf --- ,,á árinu eða tæpar 340 millj. kr. umfram fjárheimildir fjárlaga. Í frumvarpinu er gert ráð fyrir 160 millj. kr. viðbótarframlagi en í ljósi mjög aukinna útgjalda í september og október í ár, sem hafa hækkað um rúmlega 22% frá sömu mánuðum í fyrra, er óskað eftir 177 millj. kr. Til samanburðar má geta þess að fyrstu átta mánuði þessa árs hækkuðu útgjöldin einungis um 5% miðað við sama tímabil í fyrra. Samkvæmt upplýsingum frá Tryggingastofnun er skýring þessarar aukningar einkum aukin neysla, þ.e. aukið magn, og tilfærsla frá ódýrari lyfjum yfir í dýrari umfram það sem gert hafði verið ráð fyrir.`` Ef maður kíkir nokkur ár aftur í tímann þá hefur þessi aukning á lyfjum verið einhvers staðar á bilinu 12--15% á ári hverju. Og ef maður dundar sér við að reikna það stærðfræðilega hvernig þetta muni verða eftir 30 ár, 20 ár eða jafnvel 10 ár, hvar þessi lyfjakostnaður muni enda, og síðan aukninguna í öðrum heilbrigðisútgjöldunum á sama tíma, ef við reiknum þetta nú saman, þá munum við ekki eiga margar krónur til annarra hluta eftir 10--20 ár, virðulegi forseti. Þarna er um mjög alvarlegan hlut að ræða, menn verða að gjöra svo vel að setjast niður og horfa á þetta og taka á þessu. Það er alveg ljóst að það getur verið aukinn kostnað vegna dýrari lyfja, það eru að koma ný krabbameinslyf og þess háttar. En þær sögur ganga líka um þjóðfélagið að verið sé að moka út lyfjum í sjúklinga sem þurfi ekki á þeim að halda. Ég þekki dæmi til þess arna. Ef þetta heldur áfram svona í lyfjakostnaðinum, 6 milljarðar og tæp 15% á ári, þá þarf ekki mikla stærðfræðinga til að sjá að á næsta ári á sama verðlagi verður þetta komið yfir 7 milljarða og svo heldur þetta áfram. Ég spyr: Hvað ætla menn að gera til að stoppa þetta? Hv. þm. Einar Oddur Kristjánsson sagði að við eyddum þjóða mest í heilbrigðismálin og það er rétt. Við gerum það miðað við landsframleiðslu. Þrátt fyrir það að við séum yngsta þjóðin í Evrópu. Eyðum svipuðu af landsframleiðslu og Þjóðverjar sem eru með elstu þjóðum. Og hvernig verður það þegar þjóðin okkar fer að eldast, hvað gerist þá, þegar þetta er svona núna? Er heilsa okkar Íslendinga svona miklu lakari en annarra? Höfum við kannski borðað of mikinn súrmat í gegnum tíðina eða eitthvað slíkt? Hitt málið sem ég vildi fara aðeins hér yfir, sem eru þessir gífurlegu fjármunir til aukningar til Landspítala -- háskólasjúkrahúss, sem eru hvorki meira né minna en 1,7 milljarðar. Ég ætla, með leyfi forseta, að lesa þetta hér upp: ,,Lögð er til 735 millj. kr. fjárveiting til greiðslu uppsafnaðs rekstrarhalla Landspítala -- háskólasjúkrahúss sem kemur til viðbótar 930 millj. kr. fjárveitingu sem gert er ráð fyrir í frumvarpinu.`` Gerð var áætlun væntanlega af stjórn Landspítala -- háskólasjúkrahúss fyrir árið 2003 og nú kostar þetta 1,7 milljörðum meira. Maður spyr sjálfan sig: Hvað mundi fólk gera ef þessir peningar væru ekki til? Eða taka menn bara sénsinn, virðulegi forseti, og keyra bara fram úr og koma til þingsins og biðja um meiri peninga? Þetta er nákvæmlega eins og með lyfin. Þessu verður að linna. Og maður spyr líka sjálfan sig að því: Eru þeir sem slakastir eru í rekstrinum verðlaunaðir? Nú veit maður um sjúkrahús úti á landsbyggðinni sem halda við sínar áætlanir og standa við þær en þeir sem fara fram úr koma bara og sækja peningana í vasann á framkvæmdarvaldinu og okkur hér. Er verið að verðlauna þá sem reka sínar stofnanir illa, eða hvað? Ef þetta heldur áfram sem horfir, 1,7 milljarðar, í hverju er þetta fólgið? Er það í launum? Í launum hverra? Launum fólksins sem er að þrífa, þvo eða elda, eða hverra? Læknanna eða hjúkrunarliðsins? Hvað er svona mikið að fara fram úr? Hafa menn ekki áhyggjur af þessu? Þetta er ár eftir ár eftir ár. Nú er verið að leiðrétta þetta enn og aftur. Þetta kemur á þessum tíma, að haustinu, að stofnanirnar vilja fá meira fjármagn og þá er venjulega tekið eitthvað fyrir, annaðhvort eru það heilabilaðir eða geðfatlaðir, og sagt að það vanti meira í þennan málaflokk og annað slíkt til þess svona að leggja áherslu á kröfu sína. Hér er líka annað, ég sé að Fjórðungssjúkrahúsið á Akureyri fær 140 millj. kr. viðbót á sama tíma og lítið fer fyrir aukningu í heilsugæslunni. Það virðist vera eins og fjármagn til heilbrigðismála renni að miklu leyti eða að stórum hluta til stóru sjúkrahúsanna og heilsugæslan líði í þeim samanburði. Á þetta verða menn að horfa og leiðrétta. Þetta getur ekki gengið svona endalaust áfram. Það er líka annað sem ber að hugsa í þessu að á fjárlögum næsta árs, eins og þekkt er, eru áætlaðir 110 milljarðar til heilbrigðismála og samkvæmt þessu mun sú tala hækka verulega, ef heldur fram sem horfir. Ég vil nú hvetja bæði fjmrh. og heilbrrh. að ganga fram í þessum málum. Það er alveg sama þótt það séu góðir tímar fram undan fyrir ríkissjóð Íslands, það er ljóst. Það munu verða mjög góð ár hér, þrjú eða fjögur, og það þarf oft sterk bein til að þola góðæri og kostnaður í svona málaflokkum fer auðveldlega langt, langt umfram það sem áætlað var. En hvað gerist þegar tekjur ríkisins dragast saman, ætla menn að skera niður, eða hvað ætla menn að gera? Annað sem vekur athygli mína er stofnun sem er Reykjalundur, sem sér um endurhæfingu, ég þekki það af eigin raun að þar er fjárvöntun, ég sé hvergi neitt um þá stofnun hér í fjáraukalögunum. Það var ákveðinn samningur sem gerður var við þá og þeir hafa kvartað yfir því að ekki hafi verið staðið við hann. Og ég vildi spyrja hæstv. heilbrrh. hvað sé með það mál, ef hann er hér staddur. En að lokum þetta án þess að fjölyrða mikið um það, ef ekki verður tekið á þessum málum, eilífri útgjaldaaukningu í þessum málaflokki, þá lenda menn uppi á skeri. Þetta er búið að ganga svona látlaust í sex, sjö ár og virðist ekkert lát á því og ég hvet bæði hæstv. fagráðherra og hæstv. fjmrh. að bregðast við á næstunni og láta menn standa við og halda sínar fjárhagsáætlanir. Auðvitað geta komið einhverjar breytingar á slíku en það er lágmark að þetta gangi ekki svona hér að við séum bara eins konar afgreiðslustofnun fyrir aukin fjárútlát og þinginu sé varla sagt hvers vegna.

Virðulegi forseti. Ég vil þakka hv. þm. Gunnari Birgissyni fyrir hreinskilni hans í þessum ræðustóli. Það er ekki oft sem maður heyrir hér stjórnarþingmenn koma og mæla fram jafnbeinskeytt og hann gerði. Margt af því sem hann vakti athygli á er fyllilega athygli vert og rúmlega það og ýmislegt í hans málflutningi fer mjög vel saman við það sem við jafnaðarmenn höfum verið að segja á síðustu vikum, mánuðum, missirum og árum. Ég hlýt hins vegar að gagnspyrja og leita eftir svörum hjá hv. þm. við eftirfarandi spurningum. Í fyrsta lagi spyr ég: Er þetta áfellisdómur á núverandi stjórnarflokka sem hafa farið hér með stjórn mála umliðin átta ár? Síðustu fjögur ár hefur hv. þm. sjálfur verið með í liði. Beinir hann sérstaklega spjótum sínum að hæstv. fjmrh. af því að hann gat þess alveg sérstaklega að það væri umhugsunarefni hvort launamál æðstu stjórnenda og þeirra sem mest hafa launin í heilbrigðiskerfinu hefðu vaxið úr hófi fram? Hefur hann tekið þessi mál upp við hann áður og krafið hann svara eða er hann að vakna upp við vondan draum núna fyrst? Eða er hann að ráðast að hæstv. heilbrrh. og gefa í skyn að hann ráði ekkert við verkefni sitt, hvorki hann né forveri hans á þeim stóli? Eins og kunnugt er hafa þeir framsóknarmenn farið með þau mál á umliðnum átta árum. Eða er hann kannski að hjóla í samherja sína í þinginu, hv. þm. Einar Odd Kristjánsson og hv. þm. Magnús Stefánsson, sem fari hér fram eins og viljalaus verkfæri gagnvart framkvæmdarvaldinu og standi ekki fast í báðar fætur og segi: ,,Hingað og ekki lengra``? Mér þætti vænt um að fá svör við þessum fyrirspurnum.

Frú forseti. Ég ætla ekki að svara svona samsæriskenningum hv. þingmanns. Hv. þm. sem gamall ráðherra í þessu fagi þekkir þetta vel. Ég er ekki að tala um áfellisdóm. Það þarf að taka til hendinni og stöðva þetta. Þetta er búið að vera hér ár eftir ár, ekki endilega þegar þessir stjórnarflokkar hafa verið heldur þegar aðrir stjórnarflokkar voru. Það var alltaf sama sagan. Þetta gengur áfram. Ég er ekki að ráðast á einn eða neinn, hvorki á hæstv. heilbrrh. né hæstv. fjmrh. Ég tel að málið geti ekki gengið endalaust svona fram. Ef menn taka ekki á þessu máli og stöðva þetta og láta fólk halda sínar fjárhagsáætlanir þá fer illa. Það er megininntakið í mínum boðskap hér, hæstv. forseti.

Virðulegi forseti. Ég áttaði mig fyllilega á inntaki ræðu hv. þm. og ég tók undir ýmislegt sem hann sagði þar. Ég þekki þennan málaflokk býsna vel og veit að menn þurfa að halda vöku sinni til þess að ekki fari illa og allt fari úr böndunum hömlulítið eða hömlulaust. En það breytir því ekki að hv. þm. hefur verið í stjórnarliðinu umliðin fjögur ár. Þessir sömu stjórnarflokkar hafa stjórnað landinu á góðæristímum umliðin átta ár. Ef ræða hans hér og einkunnagjöf er ekki áfellisdómur þá veit ég ekki lengur hvað áfellisdómur er.

Virðulegi forseti. Ég vil endurtaka það enn og aftur sem ég sagði í ræðu minni, að ef framúrkeyrslur í þessum málaflokki sem og öðrum, sérstaklega þessum málaflokki, halda áfram þá fer illa. Eins og ég sagði um lyfin og þann vöxt allan, að við getum reiknað það fram með 12--15% vöxtum á ári, þá erum við náttúrlega komin út úr öllu korti eftir 20 ár.

Hverju er um að kenna?

Ég hef beint orðum mínum til hæstv. fjmrh. og heilbrrh. og vil að þeir taki eitthvert tillit til þess sem ég var að segja hér í dag.

Hæstv. forseti. Það var á margan hátt ánægjulegt að hlusta á hv. þm. Gunnar Birgisson. Ég þakka sérstaklega fyrir undirtektir hans við ræðu mína áðan vegna þess að hann talar alveg á sömu nótum. Það sem vantar hins vegar hjá hv. þm. er að draga réttar ályktanir í málinu. Ábendingar hans eru allar hárréttar. Það er nákvæmlega þetta sem hefur verið að gerast og hv. þm. veltir upp ýmsum spurningum. Það er út af fyrir sig ekkert flókið að svara þeim, hv. þm. Ég sagði áðan í ræðu minni að fjármálastjórn ríkisins skorti aga og það er nákvæmlega það sem er að gerast. En til þess að geta veitt þennan aga þá verða menn að byrja á því að horfa á raunveruleikann. Það þýðir ekki ár eftir ár að koma með fjárlög sem taka ekki mið af raunveruleikanum. Þá gerist þetta sem við höfum verið að horfa á og erum að norfa á núna ár eftir ár, að í fjáraukalögum koma sömu stofnanir við sögu. Ég rifjaði það upp í ræðu minni áðan að árið 1999 var heilbrigðiskerfið núllstillt eins og það er kallað. Þá var ákveðið og sagt í umræðum í þinginu að fjárlaganefndin mundi kalla eftir ákveðnum upplýsingum mánaðarlega. Slíkt hefur ekki verið gert. Það hefur ekkert verið gert til þess að reyna að ná utan um þennan vanda. Það er vandamálið. Ég get rifjað þetta upp enn einu sinni fyrir hv. þm. til að hann átti sig á hvar vandinn liggur. Ríkisendurskoðun hefur komist að þeirri niðurstöðu að meginvandamálið í heilbrigðiskerfi Íslendinga og rekstri þess sé að stjórnvöld skorti stefnu. Og á meðan stjórnvöld hafa ekki stefnu þá er ekki von á öðru en að við lifum áfram við það að ár eftir ár munu sömu stofnanir vera hér á fjáraukalögum og slíkt er auðvitað til skammar.

Frú forseti. Ég þakka hv. þm. fyrir áhuga hans á rekstri ríkissjóðs og sérstaklega heilbrigðiskerfinu. Það er sjaldgæft að minnihlutamenn séu jafnmiklir áhugamenn um sparnað í ríkisrekstri og hv. þm. Einar Már Sigurðarson. Vonandi eru tillögur hans þar að lútandi á þeim nótum. Varðandi heilbrigðiskerfið almennt þá er stefnan einföld. Stefnan er einföld, hv. þm. Við ætlum að hafa hér besta heilbrigðiskerfi í heimi og við höfum það. Það er stefnan. Spurningin er svo hvað það kostar og hvað við ætlum að eyða miklum fjármunum til að svo sé? Árið 2000 voru útgjöld til heilbrigðismála á sama verðlagi einhvers staðar nálægt 80 milljörðum kr. Á næsta ári eru þeir áætlaðir 110 milljarðar á verðlagi þessa árs. Það er því alveg ljóst hvert stefnir. Við erum með besta kerfið í heiminum og eigum að vera mjög stoltir af því. En við eigum líka að gæta þess að kostnaðurinn haldi ekki endalaust áfram að vaxa því ekki eru alltaf endalausir fjármunir til í ríkiskassanum eða í þjóðfélaginu til þess arna. Spurning er hvert það leiðir okkur síðan.

Frú forseti. ,,Við höfum besta heilbrigðiskerfi í heimi``, sagði hv. þm. Ég vona að rétt sé. Ég hef hins vegar því miður ekki í höndunum þær mælistikur að ég geti fullyrt svo. Ég veit hins vegar að heilbrigðiskerfið okkar er gott. En örugglega er hægt að bæta það. Ég deili hins vegar áhyggjum með hv. þm. af því að fjárstreymið er ekki eins og við viljum. Það getur vel verið að hv. þm. eigi því ekki að venjast að menn í minni hluta hafi áhyggjur af slíku. Ég get huggað hv. þm. með því að ég hef meiri reynslu af því að starfa í meiri hluta en minni hluta. Ég lít á starf mitt, hvort sem ég er í meiri hluta eða minni hluta, sömu augum. Við berum ábyrgð á því hvernig við förum með fjármuni almennings og við eigum að vanda okkur við það. En til þess að þetta sé hægt þá verðum við að hafa stefnu. Ég endurtek það sem ég sagði áðan: Meðan stjórnvöld hafa ekki stefnu þá mun þetta ekki breytast.

Frú forseti. Víst höfum við stefnu. Ég fór yfir það áðan hvernig hún er. Það eru alveg hreinar línur hvernig hún er. Það er spurning hvernig við notum fjármunina okkar til þessa málaflokks þannig að vöxturinn verði ekki umfram tekjuöflun ríkisins. Ef það verður þá náttúrlega endar þetta í strandi. Á það er ég að benda hér að slíkt getur ekki gengið endalaust. Spurningin er líka: Eiga sérstakir málaflokkar innan heilbrigðiskerfisins að fá meira en aðrir og eiga skussarnir í rekstrinum að fá meira en þeir sem reka stofnanir sínar vel?

Það er hægt að skipta um ríkis...

Virðulegi forseti. Ég get á ýmsan hátt tekið undir viðvörunarorð hv. þm. hvað varðar stefnuna í heilbrigðismálum. Ég hef einmitt gagnrýnt stefnuleysið sem hefur ríkt. Það er verið að byggja upp tvöfalda heilbrigðisþjónustu. Grunnheilsugæslan hefur liðið en einkavædd sérfræðiþjónusta fengið að blómstra. Litlu sjúkrahúsunum úti á landi sem geta vel veitt öfluga og góða staðbundna þjónustu og einnig létt á stóru hátæknisjúkrahúsunum með eftirmeðferð er haldið í heljargreipum. Það eru þau sem oft berjast við að halda sig innan fjárlaga. En þau fá litla umbun fyrir. Ég er alveg sammála hv. þm. um að þarna þarf heildstæða stefnu sem mér finnst hafa skort og það sem hefur verið gert er rangt. Hv. þm. kom líka inn á lyfjamálin og hvað lyfjakostnaðurinn hefur hækkað. Um það vil ég varpa spurningu til hv. þm. Nú hefur myndast veruleg einokun eða fákeppnisstaða á lyfjamarkaði. Komnir er til sögu tveir lyfjarisar sem hafa keypt upp eða þröngvað hverju sjálfstætt starfandi apótekinu á fætur öðru út af markaðnum. Þeir sitja síðan tveir einir að kökunni. Ég hef upplýsingar um hvernig lyfjaverð hefur stórhækkað á síðustu árum, margfaldast. Verðið hefur margfaldast. Menn héldu að þeir væru að sækja hagræðingu í að þessir tveir lyfjarisar fengju að leggja undir sig markaðinn. En það hefur nú heldur betur reynst á hinn veginn. Er ekki hv. þm. sammála mér í því að taka þurfi virkilega á þeirri fákeppni eða einokunarstöðu sem þessir tveir lyfjarisar hafa á lyfjamarkað á Íslandi? Þeir eru nánast með einokun á því sviði og geta skammtað sér álagningu nánast að vild.

Frú forseti. Ég þakka hv. þm. Jóni Bjarnasyni fyrir hans innlegg sem er nákvæmlega rétt, bæði með verð á lyfjum og náttúrlega hefur magnið svo stóraukist á sl. árum. Auðvitað ber að hafa áhyggjur af því að einungis tveir aðilar skipta 90% af markaðnum á milli sín. Ég er alveg sammála því að auðvitað þurfi að horfa á það. Það er orðið alvarlegt ef svo er og þá náttúrlega spyr maður sjálfan sig: Hvar eru samkeppnislögin? Gilda þau þegar svona er, eða hvað? Með þessu áframhaldi er alveg ljóst að lyfjaverð mun ekki lækka í framtíðinni með þessu fyrirkomulagi í lyfjasölu á Íslandi.

Virðulegi forseti. Ég fagna því að hv. þm. er sömu skoðunar. Við erum þarna á afar hættulegri braut. Ég þekki þess dæmi hvernig þessir lyfjarisar hafa hegðað sér. Þeir sækja apótekin heim og segja við þau: Ef þú ekki kaupir af mér á því verði sem ég býð þér set ég bara upp útibú við hliðina á þér og svo kemur í ljós hvað þú getur lifað lengi áður en þú ert búinn að tapa öllu þínu. Þetta er þokkalegt, eða hitt þó heldur. Við heyrum líka sagt að sjúkrahúsin hafi verið að tala um að þau þyrftu að fara að koma sér upp eigin lyfjainnkaupadeild aftur til þess að losna úr þessum greipum. Ég fagna því þeirri áherslu sem hv. þm. leggur hér til varðandi þetta mál.

Virðulegi forseti. 16,8 milljarða kr. aukafjárlög á einu ári, 6,5% af fjárlögum yfirstandandi árs. Við erum hér að tala um 16,8 milljarða kr. sem ýmist er búið að ráðstafa eða taka ákvörðun um að ráðstafa án heimildar Alþingis. Hér er á ferðinni einhvers konar vitnisburður, en um hvað? Hefur eitthvað komið upp á í ríkisbúskapnum? Vissulega hafa komið til ófyrirséð atvik og lagabreytingar þannig að grípa þurfi til sérstakra fjárhagsráðstafana sem ekki var gert ráð fyrir í fjárlögum ársins, eins og það er orðað í lögunum um fjárreiður ríkisins frá 1997. Það skýrir hins vegar aðeins hluta af þeim aukafjárveitingabeiðnum sem nú liggja fyrir. Margar stofnanir fara árlega fram úr fjárheimildum án þess að gripið sé til viðeigandi ráðstafana. Eru stjórnendur ríkisstofnana ekki starfi sínu vaxnir? Eða kann ríkisstjórnin ekki að gera fjárlög sem eru nær raunveruleikanum en fjáraukalög undanfarinna ára bera vott um? Ég held reyndar að hvorugt þessara atriða sé hin rétta skýring á þeim svimandi upphæðum sem hér birtast okkur. Ég held að skýringin sé sú að ríkisstjórnin leiti á hverju ári eftir hagstæðri niðurstöðu fjárlaga og hliðri til fjárhæðum, bæði tekju- og gjaldamegin, til að ákveðin falleg niðurstaða fáist. Þar með er hún vísvitandi að setja fram óraunhæf fjárlög sem hún veit að munu ekki standast. Þessu er síðan veifað framan í þjóðina, kallaðir til blaðamenn og básúnaður góður árangur í ríkisbúskapnum --- aðhald, hagræðing, sparnaður --- og því treyst sem því miður er oft raunin að kastljósið beinist ekki að hinni endanlegu rekstrarniðurstöðu sem birtist í ríkisreikningi, að ekki sé nú talað um lokafjárlög sem ekki er farið að birta enn fyrir síðustu þrjú árin. Þannig má segja að síðustu formlegu upplýsingarnar um fjárhagsstöðu stofnana hafi verið lagðar fyrir Alþingi með lokafjárlögum árið 1999. Ríkisstjórnin treystir því að skuldinni sé skellt á stjórnendur stofnana ríkisins hverju sinni, jafnvel þótt vitað sé að forsendur fjárveitinga til þeirra séu í besta falli hæpnar, ef ekki augljóslega rangar. Og í ýmsum tilfellum fá stjórnendur stofnana ekkert að vita eftir hvaða forsendum er farið þegar fjárveitingar til þeirra eru ákveðnar. Og nú virðist sem reynt sé markvisst að halda upplýsingum um forsendur fjárlagagerðarinnar frá fjárln. Alþingis, samanber frægar bréfasendingar fjmrn. til annarra ráðuneyta þar sem til þess er mælst að þau fari fram á það við undirstofnanir sínar að þær panti ekki áheyrn hjá fjárln. til að fylgja fjárhagsbeiðnum sínum úr hlaði. Til að fullkomna tök framkvæmdarvaldsins á fjárveitingum eru hinir svokölluðu safnliðir stöðugt að hækka. Þetta veldur tvenns konar vanda. Annars vegar er ekki hægt að gera sér grein fyrir stöðu einstakra stofnana því ekki fylgir með sundurliðun á því hvað hverri stofnun er ætlað af viðkomandi safnlið. Hins vegar gefur þetta ráðuneytunum möguleika á því að deila og drottna eftir geðþótta hverju sinni. Sem dæmi má nefna fjárveitingu sem ætluð var til þess að bæta úr rekstrarvanda framhaldsskólanna. Gátu skólamennirnir sem vörpuðu andanum léttar, þegar loksins hillti undir að bót yrði ráðin á vanda þeirra, gengið að reglum vísum, samþykktum af Alþingi um hvernig fjármunum yrði útdeilt? Nei, ekki aldeilis. Þessi fjárveiting upp á rúman hálfan milljarð kr. fór á safnlið og engar upplýsingar gefnar um hvernig ráðuneytið hygðist skipta þessu á milli skóla. Hvar liggur fjárveitingavaldið í slíkum tilfellum? Virðulegi forseti. Þetta ráðslag er grafalvarlegt þar sem er ekki aðeins verið að fara frjálslega með lagabókstafinn um gerð fjárlaga og fjáraukalaga heldur hefur þessi aðferðafræði víðtækari áhrif. Á undanförnum árum hafa fjárlög verið sett fram með rúman tekjuafgang. Mikilvægt er að fjárlagafrv. sé trúverðugt þar sem það er eitt af hagstjórnartækjum þjóðfélagsins og felur í sér upplýsingar um hvaða áhrif ríkisstjórnin ætlar sér að hafa á efnahagslífið, t.d. með framkvæmdum. Fjárlög hvers árs hafa því áhrif á ákvarðanir margra í þjóðfélaginu, vaxtastefnu og peningamálastefnu. Því miður hafa fjárlög undanfarinna ára verið hluti af blekkingarleik sem afhjúpaður er með fjáraukalögum og ekki síst lokafjárlögum. En þá er svo langt um liðið að áhrif þeirra eru óveruleg. Eina raunhæfa leiðin til að meta trúverðugleika fjárlagafrv. er að samtímis framlagningu frv. til fjárlaga hvers árs verði lagt fram fjáraukalagafrv. og frv. til lokafjárlaga ársins á undan. Þannig fengist heildstæð mynd af stöðu ríkissjóðs og einstakra stofnana. Virðulegi forseti. Í fjárlögum er verið að fara með fjármuni almennings og þau eiga að gefa ljósa mynd af því hvernig með þá er farið. Þeim mun hærri sem aukafjárlög eru, þeim mun lélegri hefur undanfarin fjárlagagerð verið. Þegar rýnt er í aukafjárlögin kemur berlega í ljós að umtalsverður hluti af því sem þar er fellur ekki undir skilgreiningu laga á aukafjárlögum en er ýmist fyrirsjáanlegt, og hefði átt að vera á fjárlögum þessa árs, eða hins vegar þess eðlis að það ætti að bíða fjárlaga næsta árs. Þessi aukafjárlög eru því vitnisburður um illa unnin fjárlög á ábyrgð stjórnarflokkanna sem stjórna leiktjaldasmíðinni og halda í því skyni upplýsingum frá fjárlaganefndarmönnum og Alþingi.

Virðulegi forseti. Það frv. sem við ræðum til fjáraukalaga nú við 2. umr. er nánast eins og þau hafa flest verið sem fyrir mín augu hafa borið. Margar sömu stofnanir eru í áskrift að því er virðist og fara fram úr fjárlögum ár eftir ár. Eins og oft áður er fjárvöntun langmest á Landspítala -- háskólasjúkrahúsi þar sem í frv. til fjáraukalaga er gerð tillaga um 977 millj. kr. og meiri hlutinn bætir við í tillögu sinni 735 millj. kr., alls fjárvöntun upp á 1.712 millj. Árlegur fjárvöntunarvandi upp á mörg hundruð milljónir kr. mörg ár í röð hlýtur að stafa af því að fjárþörfin er illa þekkt við samningu fjárlagafrv. hvers árs. Um þetta segir í áliti 1. minni hluta, með leyfi forseta: ,,Í raun má segja að þrenn fjárlög ákvarði heimildir á næsta ári. Í fyrsta lagi fjárlög fyrir árið 2004, fjáraukalög fyrir árið 2003 og síðan lokafjárlög fyrir árið 2003 þar sem m.a. eru tíundaðar færslur á fjárheimildum á milli ára. Millifærslur fjárheimilda á milli ára eru komnar langt út fyrir það sem eðlilegt má teljast. Vissulega er eðlilegt að stofnanir geti flýtt eða frestað verkefnum og flutt fjárheimildir á milli ára með tilliti til þess, en þegar farið er að nota þessar millifærslur til að fresta því að takast á við vanda einstakra stofnana svo árum skiptir er nauðsynlegt að takmarka þessa heimild framkvæmdarvaldsins. Ekki þarf að fara mörgum orðum um fjárhagsvandann í heilbrigðiskerfinu. Enda þótt rekstur heilbrigðisstofnana hafi verið núllstilltur fyrir fáum árum virðist allt komið í sama farið aftur. Alþingi hefur í engu verið gerð grein fyrir hvað fór úrskeiðis, hvorki af hálfu fjármálaráðherra né heilbrigðisráðherra. Í árslok 2001 var rekstur 22 heilbrigðisstofnana umfram fjárheimildir og nam samanlagður vandi þeirra 1,6 milljörðum kr. Enn seig á ógæfuhliðina á árinu 2002. Sambærilegar tölur fyrir árið 2002 sýna 20 stofnanir með halla upp á 1,8 milljarða kr. Rekstrarvandi Landspítala -- háskólasjúkrahúss nam 798 millj. kr. í árslok 2002 og á þessu ári þarf að bæta við tæpum 2 milljörðum kr., þar af eru 1,6 milljarðar kr. vegna uppsafnaðs rekstrarhalla. Frá árinu 2001 hefur þessi stofnun fengið 4,5 milljarða kr. á fjáraukalögum. Þá má benda á að Fjórðungssjúkrahúsið á Akureyri hefur fengið rúmar 364 milljónir kr. á fjáraukalögum á sama tíma.`` Sá sem hér talar hefur ekki langa reynslu af fjárlagavinnu. Mér virðist samt sem fjárlaganefndin eigi fárra kosta völ í fjárlagavinnunni annan en að lagfæra framúrkeyrsluna með viðbótarfé á jafnmikilvægum þjónustustofnunum og heilbrigðisstofnanir eru fyrir almenning. Varla förum við að draga úr þjónustu við sjúka. Þjóðin eldist, laun hækka, kostnaður við aðföng eykst og einnig vegna þess að tækninni fleygir fram og kostar meira. Þessu ætti að vera hægt að gera ráð fyrir og gera raunhæfar áætlanir í fjárlögum í stað þess að fá uppsafnaðan vanda enn og aftur í fjáraukalögum líkt og um óvænta framúrkeyrslu sé að ræða. Við erum nú að ræða annað fjáraukalagafrv. ársins en eins og menn muna var í vor lagt fram sérstakt frumvarp upp á 4,7 milljarða kr. sem fór að mestu til átaks í vegagerð. Nú stefnir í að þetta fjáraukalagafrv. verði upp á 12,2 milljarða kr. með brtt. eða alls tæpir 17 milljarðar á þessu ári. Í áliti 1. minni hluta segir svo um fjárlagarammann og framlagningu fjárlagafrv. hvors árs, með leyfi forseta: ,,Frumvarpið ásamt breytingartillögum sýnir enn og aftur hve lítið aðhald er í fjármálastjórn ríkisins. Þrátt fyrir að unnið sé með rammafjárlög halda rammarnir ekki nema fram að framlagningu fjárlagafrumvarps hvers árs. Þegar kemur að fjáraukalögum eru allir rammar horfnir. Þá virðast allir ráðherrar hafa sín eigin fjárlög og afleiðingin er einfaldlega sú að fjármálaráðherra stendur oft og tíðum frammi fyrir orðnum hlut og getur lítið rökstutt umframkeyrslu einstakra ráðuneyta og stofnana. Aðhaldsleysi virðist ríkja í fjármálum ríkisins og agaleysi meðal þeirra sem taka ákvarðanir um útgjöld. Í þessu samhengi er áhugavert að rifja upp ummæli fjármálaráðherra og formanns fjárlaganefndar við 1. umræðu um frumvarp til fjáraukalaga þessa árs. Þar hélt fjármálaráðherra því fram að ríkisstjórnin gæti tekið ákvarðanir um að greiða kostnað sem til félli vegna þeirrar staðreyndar að hún hefur þingmeirihluta á Alþingi og treystir á að fá greiðsluheimildir eftir á. Þessi ummæli endurspegla það viðhorf framkvæmdarvaldsins að hér sé ekki í raun þingbundin ríkisstjórn heldur stjórnbundið þing.`` Á bls. 5 í frv. til fjáraukalaga fyrir árið 2003, sem við nú ræðum, kemur fram í 1. gr. framúrkeyrslan, flokkuð eftir ráðuneytum. Þar renna 2.306 millj. kr. til heilbr.- og trmrn. og þar til viðbótar koma tillögur meiri hluta fjárln. sem mér virðast að hækka þann lið fjárlagalið um 2,6 milljarða kr. Þar munar að sjálfsögðu mest um hinn nýja hæstaréttardóm varðandi tekjutryggingu örorkulífeyrisþega sem talinn er kosta 1,5 milljarða kr. Fjáraukinn felur í sér tæplega 5 milljarða kr. hækkun á þessum lið sem fellur undir heilbr.- og trmrn. Síðan er félmrn. með 1.454 millj. kr. í fjáraukalagafrv. og um 411 millj. kr. til viðbótar í brtt. meiri hlutans, eða alls um 1,9 milljarða kr. Með brtt. meiri hlutans virðist fjmrn. einnig stefna í að hækka fjárútlát sín upp í 2 milljarða kr. Menntmrn. stefnir í 1,1 milljarð og umhvrn. í tæpan milljarð. Fjögur ráðuneyti eru því samtals með 10 milljarða af þeim rúmlega 12 milljörðum sem talið er að fjáraukinn muni nema við þessi önnur fjáraukalög ársins. Virðulegi forseti. Við eigum eftir 3. umr. áður en yfir lýkur. Það er vandi að stjórna eyðslunni, virðulegi forseti.

Virðulegi forseti. Við 2. umr. fjáraukalaga hefur umræðan náttúrlega fyrst og fremst snúist um hækkanir til heilbrigðismála. Það kemur ekki á óvart og er eðlilegt. Þær hækkanir eru um þúsund milljónir og reyndar nokkuð meira vegna þess að í verðlagslið fyrir fjmrn., lið 09-989, eru 280 millj. kr. ætlaðar til heilbrigðismála vegna þess að heilsugæslulæknar landsins fá laun samkvæmt kjaranefnd. Þar er að koma inn hækkun sem því er samfara, 280 millj. kr. Það fer allt til heilsugæslunnar. Ég heyrði að einhver spurði áðan hvort það væru engar viðbótargreiðslur til heilsugæslunnar en þær liggja þarna, í verðlagsliðnum hjá fjmrn. Það hefur borið töluvert á því hjá hv. þingmönnum, mér hefur fundist nokkur samhljómur hjá þeim um það, að hækkanirnar til heilbrigðismála gangi ekki lengur. Menn telja að standa þurfi betur í ístaðinu og sumir hafa látið sem svo að fjárln. hafi ekki staðið í fæturna. Það er sjálfsagt að taka það til sín og viðurkenna hreinskilnislega. Það er enginn að þræta fyrir þetta. Það liggur fyrir að hækkanir til heilbrigðismála á undanförnum árum hafa verið mun meiri en við ætluðum og meiri en við vildum. Staðreyndin er sú að þingið hefur ekki getað stöðvað þessa þróun. Við höfum haft til þess töluverðan vilja og verið með miklar fullyrðingar um að við skyldum leggja okkur öll fram. Það hefur ekki gengið eftir. Það er hins vegar rangt þegar hv. þm. Einar Már Sigurðarson kemur og segir að það kveði við annan tón nú í ríkisfjármálum en fyrir fjórum árum. Menn mega ekki vera með svona dylgjur. Ég skora á hv. þm. að finna orðum sínum stað. Ég hef reyndar talað um ríkisfjármálin lengur en fjögur ár. Ég hef mikið talað um þau síðustu 15 árin og hann getur fundið ýmis gögn þar um. Við ljúkum ekki þessari törn um ríkisfjármálin fyrr en 6. des. og ég skora á hann að nota tímann fram að því til að finna þessum orðum sínum stað. Ég er alveg viss um að ég hef ekki breytt um tón. Það er lífsnauðsynlegt hverri þjóð og efnahagslífi hennar að agi sé í ríkisfjármálunum. Það er lífsnauðsynlegt. Menn hafa líka sagt: Þetta gengur ekki lengur. Við verðum að finna stefnu, hafa aðra stefnu, við verðum að staldra við o.s.frv. Hv. þm. Einar Már Sigurðarson sagði að aðalástæðan fyrir þessu væri agaleysi í ríkisfjármálum. Menn geta kallað það agaleysi en það er ekki stefnuleysi í sjálfu sér. Við skulum gera okkur grein fyrir því hver stefnan er. Hv. þm. Gunnar Birgisson kom réttilega inn á það áðan að stefna allra stjórnmálaflokka á Íslandi hafi verið og sé að bjóða bestu heilbrigðisþjónustu í heimi. Við höfum ekki deilt um það, ekki á nokkurn hátt. Reyndar vil ég orða það þannig að stefna okkar hafi verið sú að við vildum gera allt fyrir alla, alls staðar og alltaf. Þetta vildu eflaust aðrar þjóðir gera líka. En engin þjóð hefur á því efni, því miður. Íslenska þjóðin hefur ekki og mun ekki hafa efni á því heldur. Gagnvart háskólasjúkrahúsinu, Landspítalanum -- háskólasjúkrahúsi, sem fær með þessum fjárauka um 1.730 milljónir, er rétt að koma með nokkrar skýringar. Vert er að gefa gaum nokkrum atriðum sem fram koma hjá spítalanum. Í fyrsta lagi, sem er stærsti hlutinn, hafa laun lækna hækkað mun meira en gert var ráð fyrir þegar skrifað var undir samninga við þá en þeir samningar tóku gildi í lok síðasta árs, þ.e. mjög seint á því ári. Ég man ekki nákvæmlega, virðulegi forseti, hvort það var í nóvember eða desember. Þar er verulegur munur á og það er mjög alvarlegt. Ég hef reyndar þó nokkuð oft haft orð á því í fjárlagaumræðum undanfarinna ára að sú hugmyndafræði sem liggur á bak við kjarasamninga ríkisins fái ekki staðist. Því miður hafa mjög fáir tekið undir það með mér, ef þá nokkur. Ég minnist þess ekki að nokkur hafi tekið undir það. Hef ég þó haldið um það allmargar ræður. Það verður að breyta þessu. Hugmyndafræðin, þó að hún líti fallega út, fær ekki staðist vegna þess að menn geta aldrei gengið til kjarasamninga öðruvísi en að víst sé um hvað þeir eru að semja. Ég hef einhvern tíma haft orð á því í þinginu, virðulegi forseti, að menn verði við samninga að hnýta hnútana fyrst og semja svo, ekki öfugt. Ekki semja fyrst og henda svo þræðinum til ríkisforstjóranna og segja þeim að binda. Þeir geta það aldrei, ríkisforstjórarnir eru aldrei í stöðu til þess. Þetta er hluti af því að launaþróunin hefur verið mjög óæskileg hjá hinu opinbera. Í annan stað er það staðreynd að lyfjanotkun okkar er mjög dýr. Við notum í skömmtum ekkert meira af lyfjum heldur en sambærilegar þjóðir í Norður-Evrópu en við notum dýr lyf. Í fyrsta lagi eru keypt til landsins mjög dýr lyf. Það er líka alvarlegt mál. Íslensk innkaup fara nærri því eingöngu fram í gegnum umboðsmenn, einkaumboðsmenn, og þeir eru að stærstum hluta til umboðsmenn umboðsmanna í Danmörku. Þannig er lyfjaverslunin. Því miður er ekki frjáls verslun á Íslandi á þeim innflutningi. Þar er ekki ríkjandi samkeppni og það er alvarlegur hlutur. Við verðum að skoða okkar eigin löggjöf, skoða hvort eitthvað í okkar eigin löggjöf hamlar því að samkeppni geti átt sér stað. Það er mjög brýnt. Í þriðja lagi er það staðreynd og stjórnendur Landspítalans hafa lagt á það áherslu að verðþróun á hjúkrunar- og lækningavörum hefur verið töluvert umfram almenna verðþróun í landinu. Þetta eru staðreyndir sem vert er að gefa gaum og sannarlega rétt að leiðrétta rekstrargrunninn út frá því. Virðulegi forseti. þær 1.735 millj. kr. sem nú er gert ráð fyrir í fjáraukalögum að fari til háskólasjúkrahússins er verulega hærri upphæð en nemur öllu þessu samanlögðu, verulega hærri upphæð svo nemur hundruðum milljóna. Sannarlega er fjárveitingavaldið að koma mjög til móts við þessa stofnun þó að ég viti að þeir muni segja að þetta dugi ekki, það þurfi meira, miklu meira. Við skulum fara aðeins yfir þennan rekstur og tala um hvað við erum að fást við. Ég fullyrði og þykist hafa komist að raun um að heilmikil framför hefur orðið við stjórn spítalanna. Á undanförnum árum hefur heilmargt gerst sem leiðir til þess að við munum ná meiri árangri við stjórn þeirra. Við höfum nokkurn veginn lokið mati á hjúkrunarþyngdinni og það liggur núna fyrir. Ég ætla að við getum fljótlega ef ekki strax farið að nota það sem stjórntæki. Einnig er mjög langt komið með kostnaðargreiningarþáttinn. Ég veit að sumir gera ráð fyrir því að hann geti komist að fullu í gagnið um mitt næsta ár. Ég er sjálfur ekki svo bjartsýnn. Ég held að það sé nær að halda því fram að það gæti orðið um mitt ár 2005 sem því verki mundi ljúka. En þá hefur heilmikil grunnvinna verið unnin til að ná stjórn á svo flóknum hlutum sem hátæknisjúkrahús eru. Virðulegi forseti. Ég er alveg viss um að þetta mun samt ekki duga til. Ég er alveg viss um það. Þá skulum við koma að þessu viðfangsefni sem er rekstur heilbrigðisþjónustunnar. Til er mjög umfangsmikil fræðigrein á vegum félagsvísinda þar sem menn hafa verið að leggja sig mjög fram lengi í Evrópu og Bandaríkjunum. Hún heitir heilsuhagfræði. Menn verða að hafa í huga ýmsar grundvallarspurningar og grundvallaratriði í heilsuhagfræðinni ef þeir ætla að nýta sér hana til að ná árangri. Á Íslandi er grundvallarspurningarinnar aldrei spurt, en það er spurningin: Hver er þörfin? Við viljum lifa í lúxussamfélagi þar sem ekki er þörf á að spyrja þessarar spurningar. Við viljum ekki spyrja: Hver er þörfin? Þess vegna höfum við ekki gert það. En við munum ekki komast hjá því að gera það. Ef við spyrjum þeirrar spurningar þá liggur fyrir að við ætlum líka að vinna eftir svarinu. Þá kemur næsta spurning. Hver á að forgangsraða? Svarið hlýtur að vera að íslenskir læknar verði að forgangsraða. Það getur enginn annar forgangsraðað en þeir. En þeir munu segja: Við getum ekki forgangsraðað nema við höfum fyrir því tryggingu að stjórnmálamenn standi á bak við okkur. Það þýðir ekki fyrir okkur að ætla að forgangsraða og svo koma stjórnmálamenn daginn eftir og segja: ,,Nei, nei. Þetta má ekki. Við viljum ekki hafa þetta svona. Nei, nei. Við björgum þessu. Við lögum þetta nú og aukum þetta og eflum hitt og betrumbætum og stækkum.`` --- Hvar standa þá aumingja læknarnir? Þeir standa hvergi. Ef við ætlum að forgangsraða þá verðum við að standa að baki íslenskum læknum því þeir munu ekki geta gert þetta nema eiga þetta tryggt. Nágrannaþjóðir okkar forgangsraða. Danir forgangsraða. Norðmenn gera það, Svíar, Finnar, Englendingar, Þjóðverjar, Frakkar, allir. Allir gera það. Stjórnmálamönnum leyfist þá ekki að hrópa og kalla hvenær sem einhver segir: ,,Þetta er ekki nógu gott. Þetta verður að vera betra. Það verður að auka þetta og efla.`` Við munum aldrei ná árangri nema gera okkur grein fyrir því að okkar er líka ábyrgðin. Við berum þessa ábyrgð og við verðum að hafa þrek til þess að standa þar við. Það mun taka á marga. Plagsiður hefur verið á Íslandi að hlaupa upp til handa og fóta hvenær sem einhver segir: ,,Þarna er einhverju ábótavant. Nei, nú verðum við að koma og gera betur.`` Menn verða að aga sig til þess að standa við þær ákvarðanir sem teknar eru ef þeir ætlast til þess að aðrir agi sig, stjórnendur spítalanna og læknarnir. Það fer saman. Annað atriði en það að spyrja hver þörfin sé og sem við Íslendingar svörum ekki er það skrýtna fyrirkomulag á Íslandi að við erum alveg hætt að gefa út heilbrigðisskýrslur. Þær hafa ekki sést hér árum saman. Vitum við þó að við eigum mjög góða faraldsfræði, mjög góða og mjög mikið upplýsingasafn. En það er ekki notað. Það er ekki gefið út. Ég held að síðustu heilbrigðisskýrslur hafi komið út --- ég þori ekki alveg að fullyrða það, virðulegur forseti, --- ég held að það hafi verið 1995. En til hvers erum við að safna upplýsingum, til hvers ætlum við allar þær upplýsingar sem til eru um heilbrigðismálin ef við ætlum ekki að nýta þær til þess að stjórna, til þess að átta okkur á því og meta hver þörfin er? Það virðist ekki vera. Því miður virðist þess ekki þörf. Ástæða er til að spyrja landlæknisembættið hvað dvelji, hvernig þetta megi vera. Þetta er meira að segja áberandi í erlendum skýrslum, í skýrslum OECD. Það er mjög áberandi. Lengi vel var það Ísland og svo Tyrkland sem var með elstu upplýsingarnar. Nú er þetta orðið alveg breytt. Tyrkir eru búnir að taka sig taki þannig að þeir eru farnir að koma með tölurnar nokkurn veginn eins og aðrar þjóðir. Við sitjum einir eftir í mörgum tilfellum. Þetta er alveg hörmulegt. Þetta má ekki vera svona áfram. En ef við ætlum að taka okkur taki og tala um heilbrigðismál af hreinskilni eins og mér sýnist að menn hafi mikinn vilja til að gera --- og það er ágætt --- þá spyr ég, virðulegur forseti: Hvaða lærdóm getum við dregið af því að okkur hefur síðustu 10--20 árin ekki tekist að hemja útgjöld ríkisins í heilbrigðismálum? Hvaða lærdóm getum við dregið af því? Jú, virðulegi forseti, einn lærdóm er hægt að draga af því sem liggur alveg fyrir. Ríkið er lélegur kaupandi. Það lætur vaða yfir sig. Ríkið svarar ekki fyrir sig. Ríkið er ekki með dónaskap. Nei, ríkið er bara pent og kurteist og borgar. Þá er spurningin: Erum við með þetta í réttu fari? Ef við vitum og erum öll sammála um að þetta hafi gengið illa --- ég fullyrði að enginn sé neitt að þræta fyrir það. Þetta hefur bara ekki gengið hjá okkur --- eigum við þá t.d. að reyna að hugsa nýja hugsun og spyrja sjálfa okkur: Gætu verið til einhverjir betri kaupendur? Pólitískt erum við alveg sammála um eitt. Við erum alveg sammála um að við ætlum að viðhalda hér samhjálp. Enginn ágreiningur er um það og hefur aldrei verið. Við ætlum að viðhalda samhjálp, samhjálp í heilbrigðismálum sem er meiri á Íslandi en í nokkru öðru landi og við viljum viðhalda henni. Eigum við að spyrja okkur spurninga? Eigum við að velta því fyrir okkur hvort til gæti verið annar kaupandi? Ég svara: Já, það er a.m.k. ástæða til þess að velta því fyrir sér hvort við ættum ekki að búa til nýjan kaupanda. Hvernig væri nú að hugsa dálítið róttækt og segja sem svo: Hvernig væri að endurreisa sjúkrasamlög, ekki í þeirri gömlu mynd sem þau voru með ofboð lítilli fúnksjón og einhverjum góðum gjaldkera heldur endurreisa þau í þeirri mynd að biðja lífeyrissjóðina að taka þetta hlutverk að sér, gefa eftir einhverja tugi milljarða, 60--70 þús. millj. í sköttum, færa þetta til lífeyrissjóðanna? Þeir mundu sameinast í svona tvö, þrjú, kannski fjögur sjúkrasamlög og segja: ,,Gerið svo vel. Gerist þið kaupendur. Þetta er fyrir ykkar fólk. Þið skuluð gerast kaupendur. Kaupið þið.`` Og þeir munu semja og ég er alveg viss um að þeir eru betri kaupendur en fjárln. Alþingis sem ekki getur staðið í fæturna eins og hv. þm. Guðmundur Árni Stefánsson orðaði það áðan. Ég er alveg viss um að þeir yrðu betri kaupendur. Þeir mundu gera kröfur. En það þarf að gera kröfur. Ríkið héldi svo áfram og ætti eitt sjúkrasamlag. Við getum breytt Tryggingastofnun ríkisins í sjúkrasamlag. Það væri fyrir þá sem eru á okkar vegum, okkar minnstu bræður. Það væri bara sjúkrasamlag þeirra sem væru á framfærslu ríkisins. Mönnum finnst kannski fjarstæðukennt að tala um að afhenda 60--80 þús. millj. og hætta þessu. En ég varpa þessu fram vegna þess að menn hafa verið að segja að við þurfum nýja stefnu. En það kemur enginn með nýja stefnu. Við þurfum að setjast niður og átta okkur á þessu. Ég vil heldur standa hérna upp og koma með hugmynd. Menn velta henni þá fyrir sér og átta sig á þessu. Eru til betri kaupendur en við? Virðulegi forseti. Það er eðlilegt að ræða heilmikið um heilbrigðismálin og við skulum gera það. Við munum gera það áfram í vetur. Hins vegar eru ýmis önnur mál hér á dagskrá og ég get alveg tekið undir það með stjórnarandstöðunni að það er ákaflega hvimleitt hversu há fjáraukalögin eru oft hjá okkur. Þó vil ég, virðulegi forseti, vara við samanburði eins og hv. þm. Einar Már Sigurðarson var með áðan, þ.e. að telja upp fyrirtæki og segja að þau séu einhverjir áskrifendur að fjáraukalögum o.s.frv. Menn verða að fara mjög varlega þegar þeir segja svona. Ástæður hinna ýmsu stofnana geta verið mjög breytilegar. Það er ekki þar með sagt að menn séu að keyra út af í rekstri. Tökum Landgræðslu ríkisins sem dæmi. Jökulfljótin hafa nú verið okkur skeinuhætt síðustu missirin og árin. Þegar við erum að setja fyrirhleðslur í fjáraukalög þá erum við kannski að bjarga þjóðfélaginu frá fleiri hundruð milljóna tjóni. Það er mjög skynsamlegt að grípa til aðgerða og borga í staðinn fyrir að bíða eftir að tjónið verði. Menn verða að skoða þannig aðstöðu hinna ýmsu stofnana ríkisins og mega ekki leggja þetta allt að jöfnu vegna þess að það getur verið mjög eðlilegt í sumum tilfellum að setja á fjáraukalög greiðslur til ýmissa stofnana. Það getur verið mjög þarft og nauðsynlegt og vítavert að gera það ekki. Við skulum því ekki leggja alla að jöfnu í þessu heldur reyna að meta hvert tilfelli fyrir sig. Þannig er það með þessi fjáraukalög að ég held að menn hafi verið að vanda sig, virðulegi forseti, við að gera þetta af nákvæmni. Ég minni á að í fyrra hreinsuðum við þetta nokkurn veginn upp gagnvart heilbrigðisstofnunum. Við skildum bara eftir það sem eðlilegt var í daglegri veltu. Við gerðum það og reyndum að gera okkar allra besta. Ég ætla að sama viðleitni sé núna. Þessi fjáraukalög eru því að sýna raunverulegan kostnað. Hann er að vísu meiri en við ætluðum. En þó minni ég á að við göngum samt fram með þá vissu að við skilum fjárlögum fyrir árið 2003 með verulegum afgangi. Það er verulegur afgangur og við skulum fagna því vegna þess að mjög fá ríki í Evrópu búa við þá stöðu að geta ár eftir ár sýnt fjárlög í reynd sem eru með miklum afgangi.

Frú forseti Það er augljóst að ég hef ekki orðað nákvæmlega þær breytingar sem orðið hafa á hv. þm. Einari Oddi Kristjánssyni. Ég spurði í ræðu minni áðan hvort búið væri að temja hv. þm. En það gleður mig mjög að ótemjan er mætt enn á ný því stór hluti ræðunnar var auðvitað í takt við það sem við höfum áður heyrt. En það sem ég átti við með þessari spurningu var það sem ég heyrði í hv. þm. í gær þegar við ræddum örlítið bréfaskriftir í þingsölum. Þá þótti mér hv. þm. vera heldur hallur undir framkvæmdarvaldið og, frú forseti, af því hafði ég áhyggjur. En ég heyri að ótemjan lifir enn í hv. þm. og ég vona að svo verði áfram. Frú forseti. Það er rétt hjá hv. þm. að auðvitað eru mjög misjafnar ástæður fyrir því að stofnanir eru á fjáraukalögum. Ég tók það fram í ræðu minni að svo væri og að tekin væru dæmi af einstökum stofnunum án þess að fullyrða að þetta væri allt óeðlilegt. Hins vegar hlýtur maður að velta því fyrir sér --- og það var meginlína mín --- hvort eðlilegt sé að sömu stofnanir séu ár eftir ár á fjáraukalögum. Það er ekki vegna þess, hv. þm., að ég hafi svo miklar áhyggjur af því að allar stofnanir eða öll verkefnin fái of mikið af fjármunum heldur fyrst og fremst vegna þess að verið væri að blekkja með fjárlögum, þar væru vinnubrögðin ekki nægilega góð, áætlunargerðinni væri ekki sinnt nægilega og, hv. þm., ekki síður það að upplýsingastreymið til fjárln., a.m.k. minni hluta fjárln., væri ekki nægilega gott. Það vildi ég kalla agaleysi. Frú forseti. Ég sé að tími minn er liðinn í þessu andsvari þannig að ég verð að geyma hinn stóra málaflokk, heilbrigðismálin, til seinna andsvars.

Virðulegi forseti. Hérna í gær var dálítill stormur í vatnsglasi út af nánast engu. Úr því að það var það sem lá fyrir hv. þm. að tala um þá skal ég tala um það aftur. Ríkisstjórnin, framkvæmdarvaldið, getur að sjálfsögðu sent hvaða bréf sem er, að sjálfsögðu. Við í fjárln. höfum alltaf haft mjög skýra stefnu sem er náttúrlega beint í samræmi við það sem allir þekkja og allir vita varðandi stjórnarskrá landsins, þ.e. að vilji einhver í fjárln. hafa tal af einhverjum opinberum starfsmanni, stofnun eða fyrirtæki á vegum hins opinbera þá er sjálfsagt að verða við því. Aldrei hefur farið neitt á milli mála um það þannig að stormurinn sem stjórnarandstaðan stóð fyrir hér í gær var ósköp dapurlegur og sýnir mér kannski að þeim leiðist, vinum mínum. Það hlýtur að vera. Við höfum hins vegar staðið fyrir því og munum standa fyrir því og hv. þm. má treysta því að þær upplýsingar sem stjórnarandstöðunni ber í fjárlagagerðinni mun hún fá. Aldrei hefur staðið neitt annað til. Staða fyrirtækja ríkisins mun verða kynnt fyrir þeim. Það hefur aldrei staðið neitt annað til. Þetta eru því algjörlega óþarfar áhyggjur. Ekkert slíkt tefur okkar vinnu og ekkert slíkt skyggir á okkar störf.

Frú forseti. Aðeins vegna þess síðasta sem hv. þm. sagði, þá er það rangt hjá hv. þm. að þetta hafi aðeins verið stormur í vatnsglasi. Hér er um miklu stærra mál að ræða en að hægt sé að lýsa því á þann hátt. Það er rétt hjá hv. þm. að auðvitað getur ríkisstjórn sent bréf hvert sem er. En það hlýtur a.m.k. að valda hv. þm. áhyggjum þegar ríkisstjórnin er farin að senda Alþingi sjálfu bréf um að menn megi ekki ræða við nefnd sem starfar á vegum þingsins. Það er rétt hjá hv. þm. að við getum óskað eftir því að fá hverja sem er í viðtal í fjárln. Við höfum hins vegar getað treyst því nokkurn veginn undanfarin ár að við þyrftum ekki að fara nákvæmlega yfir hverja einustu stofnun og velta því fyrir okkur hvort við þyrftum að fá hana í heimsókn, því það hefur venjulega verið þannig að þær stofnanir sem telja að hvað verst hafi verið farið með þær hafa komið sjálfviljugar. Nú er það svo, hv. þm., að við þurfum að fara nákvæmlega í það í næstu viku að útbúa þennan lista. Ég vona að það verði rétt hjá hv. þm. að það muni ekki tefja störf okkar. En við verðum að gefa okkur tíma til þess að fara yfir stofnanir ríkisins og velta því fyrir okkur hvaða stofnanir við þurfum að fá í heimsókn. Það verður vonandi engin tregða á því, sem hv. þm. sagði að yrði ekki, að við fáum upplýsingarnar sem við höfum beðið um. En ég spyr, frú forseti: Hvað hefur valdið því að þessar upplýsingar liggja ekki fyrir? Það var beðið um þær fyrir mörgum vikum og það getur ekki verið að þær séu ekki til. Því trúi ég ekki. Frú forseti. Hv. þm. kom inn á mjög stóran málaflokk, heilbrigðismálin, og velti þar upp ýmsum hugmyndum. Hann nefndi ýmislegt sem hægt væri að ræða mun nánar. Fyrst og fremst það sem hv. þm. var að velta fyrir sér, sem ég hafði nefnt að væri stefnuleysi eða agaleysi, eins og hann vildi orða það, það fer nefnilega saman. Hv. þm. lýsti vandanum mjög vel vegna þess að hann er fjölbreytilegur. En meðan við höfum ekki stefnu í málunum, meðan við vitum ekki hvað við viljum kaupa eins og hv. þm. nefndi, er ekki von á öðru en að við verðum árlega í vanda. Vandinn þarf ekki endilega að vera vegna þess að sumar stofnanir þurfi meira fé eða vegna þess að sumar stofnanir fái of mikið fé. Það er allt önnur umræða. En við þurfum greinilega að fara að móta stefnu í málaflokknum eins og minn flokkur hefur ákveðið að gera og það væri ráð að ríkisstjórnarflokkarnir mundu ákveða slíkt hið sama.

Virðulegi forseti. Ég held að hv. þm. hafi misskilið mig aðeins áðan. Ég var að ræða um að grundvöllurinn í heilsuhagfræðinni sé að spyrja hver þörfin sé, vegna þess að ef eftirspurnin er þörfin eins og svo oft hefur viljað brenna við, þá stefnir þörfin í óendanlegt. Þörfin eða eftirspurnin getur verið endalaus. Það getur allt verið að. Á lengstu biðlistum Landspítala -- háskólasjúkrahúss í dag eru 225 einstaklingar sem bíða eftir fituaðgerðum sem er kannski alvarlegt mál o.s.frv. Við verðum að gera okkur grein fyrir því að við verðum að meta stöðuna, því engin þjóð getur lifað í þeim lúxus að ætla sér alltaf að gera allt fyrir alla, alls staðar og alltaf. Þetta verða menn að horfast í augu við. Við getum ekki ætlast til þess af yfirmönnum heilbrigðisstofnana. Við getum ekki ætlast til þess af læknum og þeim sem vinna þessi erfiðu störf. Við getum ekki ætlast til þess að þeir forgangsraði öðruvísi í heilbrigðisþjónustunni en treysta því að íslenskir stjórnmálamenn hafi þrek til að standa á bak við það. Þetta er aðalatriðið sem ég bið hv. þm. að íhuga og þingheim allan vegna þess að ég er sannfærður um að við komumst ekkert áfram í þessu erfiða verkefni nema með því að standa saman að því og gera okkur grein fyrir þessum vanda.

Virðulegi forseti. Í umræðunni um heilbrigðismálin er rétt að halda því til haga sem þar er á ferðinni og láta menn ekki hlaupa út um víðan völl og hlaupa frá raunveruleikanum. Í skýrslu Ríkisendurskoðunar um heilbrigðisþjónustuna og stöðu sérfræðilækna fyrir 1998--2001 segir, um skipulag heilbrigðisþjónustunnar, með leyfi forseta: ,,Í lögum um heilbrigðisþjónustu er mælt svo fyrir að öll heilbrigðisþjónusta skuli vera undir yfirstjórn heilbrigðisráðherra og veitt af heilsugæslustöðvum og sjúkrahúsum. Á stofnunum þessum skulu auk almennra lækna starfa sérfræðingar sem veiti sérfræðilæknisþjónustu. Alkunna er að þjónusta sérfræðilækna er almennt ekki í boði á heilsugæslustöðvum heldur er þjónusta þeirra utan sjúkrahúsa að mestu veitt á stofum þeirra sjálfra. Meginstoðir heilbrigðisþjónustunnar í dag eru því í rauninni þrjár, heilsugæsla, sjúkrastofnanir og starfsemi sjálfstætt starfandi sérfræðilækna. Á árinu 2001 komu t.d. 291 þúsund sjúklingar til 342 sérfræðilækna í tæplega 460 þúsund skipti. Þessa umfangsmiklu starfsemi sjálfstætt starfandi sérfræðilækna endurspegla lög um heilbrigðisþjónustu ekki. Þess má jafnframt geta að í heilbrigðisáætlun til ársins 2010, sem samþykkt var með þál. frá Alþingi í maí 2001, er ekki fjallað um starfsemi sjálfstætt starfandi sérfræðinga. Samkvæmt ofansögðu er umtalsverður hluti af heilbrigðisþjónustunni nú veittur utan heilsugæslustöðva og sjúkrahúsa án þess að til staðar sé lagarammi um hana sem er í takt við raunveruleikann.`` Virðulegi forseti. Ríkisendurskoðun fer yfirleitt hógværum orðum um hlutina. En hún segir hreint og beint þarna að stjórnvöld, ríkisvaldið, láti heilbrigðisþjónustuna þróast þvert á ákvæði laga um heilbrigðisþjónustu. Þá lenda menn í þem pyttum sem þeir eru núna að lenda í.

Virðulegi forseti. Hvaða andsvar var þetta? Andsvör við hverju? Var þetta andsvar við ræðu minni eða var þetta bara einhver sjálfstæð ræða sem hv. þm. hélt í tilefni þess að ræðustóllinn var auður eða eitthvað svoleiðis? Ég held að virðulegur forseti ætti að átta sig á því að það er ekki til þess ætlast að andsvör séu notuð til þess að halda sjálfstæðar ræður um hitt og þetta, að jólin séu að koma eða hvað menn vilja gera. Þetta varðaði ekkert það sem ég var að tala á neinn hátt og ég veit ekki hvernig í ósköpunum ég á að svara þessu. Hann getur lesið eins og hann vill upp úr skýrslu landlæknis eða Ríkisendurskoðunar eða hverju sem er eða jólabókunum hérna. Það varðar ekkert mína ræðu. Ég get ekki farið að hnýta í það eða tala um það.

Hv. þm. er það í lófa lagið hvort hann svarar andsvari og líka því sem ekki er andsvar.

Virðulegi forseti. Andsvar hv. þm. bar mér heim sanninn um það að hann hefur ekki haft hugmynd um hvað hann var að tala um í ræðu sinni enda fór hann svoleiðis út og suður að hann lenti hvað eftir annað í þversögn við sjálfan sig, og þarf engum að koma á óvart. Þess vegna var minn eindregni vilji að reyna að draga hann að landi og benda honum á hvaða lög giltu um heilbrigðisþjónustu í landinu og eftir hverju ætti að fara svo að hv. þm. og varaformaður fjárln., væri ekki að spyrja og leita út og suður án þess að finna nokkuð hvar hann væri staddur. Lögin um heilbrigðisþjónustu eru skýr og eftir þeim á að fara en ekki einhverjum geðþóttaákvörðunum. Hv. þm. Einar Oddur Kristjánsson og varaformaður fjárln. ætlar kannski að fara að leita með öðrum flokki að einhverjum svona ímynduðum markaðslausnum í heilbrigðisþjónustunni. Það er kannski það sem er á ferðinni og þess vegna eru menn villuráfandi hér um stefnu í heilbrigðismálum. Stefnan í heilbrigðismálum á að vera skýr og ákveðin og lúta að grunnþáttum heilbrigðiskerfisins eins og lög kveða á um. Hv. þingmenn hafa ekkert leyfi til þess að vera að hlaupa út um víðan völl frá þessum raunveruleika, ekki síst þegar hv. þm. eru í þeirri ábyrgðarstöðu að vera varaformenn fjárln. og bera ábyrgð á fjárlagagerðinni. Þegar verið er að ræða um stöðu og rekstur heilbrigðisþjónustunnar er eins gott að hv. þingmenn geri sér grein fyrir því á hvaða villuráfi þeir eru og að þeir átti sig á því hvaða lög gilda um heilbrigðisþjónustuna en elti ekki bara skottið á sjálfum sér án þess að vita hver vegferðin er. 

Virðulegi forseti. Ég ætla að ég viti nokkurn veginn út á hvað lögin um heilbrigðisþjónustu ganga. Ég þarf enga leiðsögn frá hv. þm. Jóni Bjarnasyni um það. Ég ætla líka að það sé farið að þeim lögum mjög gaumgæfilega á Íslandi og ég ætla það líka að íslensk heilbrigðisþjónusta sé mjög góð og við höfum ástæðu til að vera stolt af henni. Hins vegar eru alltaf einhverjir sem reyna alltaf og nota hvert einasta tækifæri sem þeir hafa til þess að halda því fram að menn séu að reyna að breyta einhverri stefnu, að menn séu að yfirgefa eitthvert kerfi, menn séu að yfirgefa samhjálp í landinu, þó að eðlilega komi fram kröfur á Íslandi, eins og í öllum öðrum ríkjum, um að við leitum hagkvæmni í rekstri eins og allar aðrar þjóðir gera. Eru það einhver frávik frá því að standa vörð um velferðarkerfið og samhjálpina? Það er afleitt og fráleitt að halda slíku fram. Það er nú svo, virðulegi forseti, að hv. þm. Jón Bjarnason er þeirrar náttúru að hann telur að allar breytingar séu af hinu vonda.

Það er rangt.

Og ef menn ætla að leita nýrra lausna í rekstri, leita hagkvæmni eins og allir aðrir eru að gera, er hann alveg viss um að það hljóti að vera af hinu vonda og fordæmir það og telur það svik við velferðina og ég veit ekki hvað og hvað. Hann ætlar mér það að ég viti ekkert um hvað heilbrigðismálin eru, en það er hans vandamál ef hann ætlar mér það. Ég ætla ekki að fara að rífast neitt um það við hann eða þræta. Hins vegar erum við að fást við þessa hluti, okkur ber að fjalla um þá. Við erum að reyna að gera það á hlutlægan hátt. Ég ætla að ræða mín áðan hafi verið þess eðlis að reyna að gera mönnum grein fyrir því hvað við værum að fást við, hvert væri vandamálið og hvers væri að vænta. Ég geri mér vonir um að flestir hafi skilið það.

Herra forseti. Örstutt innlegg í þessa umræðu. Ég ætlaði mér ekki að halda langa ræðu en hins vegar sé ég mig knúinn til þess að taka til máls eftir ræðu hv. 8. þm. Norðvest., Jóns Bjarnasonar, eða andsvar, eða hvað það nú var, því að mér er útilokað að fá botn í það sem hv. þm. var að tala um. Ég gat ekki betur heyrt en hann væri að bera það upp á forustu heilbrigðismála að hún færi ekki eftir lögum. Það er alvarlegur áburður og ég verð að spyrja hv. þm. um hvað hann á við. Á hann við að það eigi að banna starfsemi sjálfstætt starfandi sérfræðinga í landinu? Er það það sem hv. þm. á við? Það er nýbúið að samþykkja lög frá Alþingi um samninganefnd heilbrigðisráðuneytis og Tryggingastofnunar sem fer með samninga við sjálfstætt starfandi sérfræðinga og setur markmið með þeim samningum um hve margar einingar er samið við sérfræðingana. Þetta er nákvæmlega eftir lögum sem er nýbúið að samþykkja frá Alþingi, ef hv. þm. veit það ekki þá ætla ég að rifja það upp fyrir honum. Ég vísa því gersamlega á bug að forusta heilbrigðismála fari ekki eftir lögum um heilbrigðismál. Það er alvarlegur áburður að koma með slíkar staðhæfingar í ræðustól á hv. Alþingi.

Virðulegi forseti. Það er mjög gott að hæstv. heilbrrh. skuli vera hér og fylgjast með umræðum, enda snúast fjárlögin og fjáraukalögin ekki síst um framlög til heilbrigðisþjónustunnar. Fyrr í dag gerði ég í nefndaráliti mínu og ræðu grein fyrir ýmsum þáttum í fjáraukalögunum og fjáraukalagafrv., vinnu og forsendum í kringum það. Það sem hæstv. heilbrrh. er hér að vitna til er það sem ég las upp og fékk heimild til hjá hæstv. forseta til að vitna beint í skýrslu Ríkisendurskoðunar um stöðu heilbrigðisþjónustunnar þannig að þetta voru ekki mín orð heldur orð í skýrslu Ríkisendurskoðunar, samningur Tryggingastofnunar vegna sérfræðilækna árin 1998--2001 þar sem segir til um skipulag heilbrigðisþjónustunnar. Ég vitnaði, virðulegi forseti, orðrétt til þeirra umsagna sem Ríkisendurskoðun hafði þar um skipulag heilbrigðisþjónustunnar þar sem vikið er að því einmitt að hún hafi þróast í þá átt að hlutur sérfræðilækna hafi orðið stór og allverulegur og án þess að um hana væri lagalegur rammi. Það er fjarri því að ég hafi þarna verið að leggja út af þeim texta með öðrum hætti, heldur vakti ég bara athygli á þeim ábendingum Ríkisendurskoðunar að heilbrigðisþjónustan hefði þróast með þessum hætti án þess að lög geri raunar ráð fyrir öðru. Ég held að einmitt í ljósi þeirrar umsagnar og annarra þátta í þróun heilbrigðiskerfisins hafi einmitt sú nefnd verið skipuð sem hæstv. heilbrrh. skipaði til þess að gera heildarendurskoðun á skipan heilbrigðismála í landinu og ég vona að sú nefnd skili sem fyrst áliti.

Herra forseti. Það er alveg ljóst að hv. þm. leggur frjálslega út af skýrslu Ríkisendurskoðunar vegna þess að sú skýrsla er frá 2001 eins og hann sagði réttilega. Síðan hefur verið samþykkt löggjöf á Alþingi um það mál sem þessi skýrsla fjallar um en það kom ekkert fram í máli hv. þm. og það er nauðsynlegt að leiðrétta því að það er mergurinn málsins. Við erum nýbúin að samþykkja löggjöf sem skerpir á öllum þáttum í samningum við sjálfstætt starfandi sérfræðinga. Nauðsynlegt er að það komi fram. Starfsemi sjálfstætt starfandi sérfræðinga er hluti af heilbrigðiskerfinu. Ég vona að menn velkist ekkert í vafa um það. Það er heilsugæslan, það eru sjúkrahúsin og það eru sjálfstætt starfandi sérfræðingar. Ég hef nýlega skipað nefnd til að fara yfir hvar einstaklingsframtakið og ríkisreksturinn mætist á hinum stóru spítölum og nauðsynlegt er að gera það. Það er einn þáttur þessa máls.

Virðulegi forseti. Það er hárrétt hjá hæstv. heilbrrh. að samþykkt hafa verið lög sem taka á einstökum og afmörkuðum þáttum í lögum um heilbrigðisþjónustu en grunnurinn stendur samt óbreyttur og þar af leiðandi sú stefnumörkun sem færð er til grundvallar þó svo að gerðar séu lagabreytingar til þess að reyna að leysa þar úr ákveðnum þáttum eins og þeir hafa þróast. Það er alveg hárrétt hjá hæstv. ráðherra en grunnurinn er samt sá sami. Það hefði kannski verið ágætt úr því að hæstv. heilbrrh. er hér að hann hefði þá líka gert grein fyrir hvernig á að leysa úr stöðu heilsugæslunnar sérstaklega á höfuðborgarsvæðinu og þeim vanda að fjöldi manns er án aðgengis að heilsugæslu, reglulegri heilsugæslu og að heimilislæknum sem er gríðarlegt vandamál. Samkvæmt lögum er grunnheilsugæslan grunnstoð heilbrigðiskerfisins í landinu en er í verulegum molum, sérstaklega á höfuðborgarsvæðinu. Það væri ágætt að heyra hæstv. heilbrrh. koma inn á það og hvernig á að taka á þeim málum við fjárlagagerðina því að þetta er alvarlegt mál og ég býst við að hæstv. heilbrrh. deili með mér þeim áhyggjum sem þar eru á ferðinni. Hitt er alveg hárrétt að fella þarf störf sérfræðilækna með eðlilegum hætti inn í heilbrigðisþjónustuna þannig að hver þáttur heilbrigðisþjónustunnar styðji þar annan og verði ein samfella af félagslega uppbyggðri heilbrigðisþjónustu í landinu og það vona ég að við hæstv. heilbrrh. verðum sammála um.

Herra forseti. Hv. þm. gerði heilsugæsluna að umræðuefni og það vill nú svo til að aðgerðir eru í gangi til að efla heilsugæsluna á höfuðborgarsvæðinu. Við tökum í notkun nýja heilsugæslustöð í Kópavogi núna um eða eftir áramótin. Ljóst er, og hefur verið auglýst eftir húsnæði, að ný heilsugæslustöð mun fara af stað á næsta ári í Voga- og Heimahverfi sem árum saman hefur verið beðið eftir. Það er því unnið markvisst á þessu sviði. Við höfum tekið upp samninga við heimilislækna og tekið upp fleiri rekstrarform í heilsugæslunni og kjör heilsugæslulækna hafa verið stórbætt og meiri ásókn er í námsstöður í heilsugæslu en nokkru sinni fyrr, þannig að það er ekki svo eins og vill oft verða í lýsingum af ástandinu að ekkert sé verið að gera og þessi mál reki öll saman á reiðanum, það er alls ekki svo. Miklar breytingar og framfarir eru fram undan í heilsugæslunni og betri mönnun er í heilsugæslunni í Reykjavík en verið hefur um árabil. Það eru vandamál uppi á einstökum stöðum úti á landi núna og þarf að vinna í því að laða þangað lækna en það er langt frá því að allt sé í kaldakoli hér og við höfum færi á því að bæta ástandið mjög á næstu missirum.

Virðulegur forseti. 20 þús. millj. kr. skekkjumörk, 20 milljarðar frá upphaflegri áætlun til niðurstöðu. Er nema von að þingskörungar Sjálfstfl. þeir hv. þm. Einar Oddur Kristjánsson og Gunnar Birgisson komi hér upp og lýsi áfellisdómum sínum yfir stjórn ríkisfjármálanna og þó einkum um heilbrigðismálin. Hæstv. heilbrrh. hefur líkt stefnu Samf. á því sviði við kanínu í hatti en ekki er hægt að skilja þingmenn Sjálfstfl. öðruvísi en svo að stjórn heilbrigðismála líkist því helst að þar fari hérar sem hlaupist á brott frá verkefnum dagsins. En það stoðar lítt fyrir þingmenn Sjálfstfl., þá hv. þm. Einar Odd Kristjánsson og Gunnar Birgisson, að reyna að beina allri gagnrýninni og kastljósinu við þessa umræðu að ráðherra Framsfl., hæstv. heilbrrh. Jóni Kristjánssyni, sem þó er hér sem er meira en sagt verður um ýmsa ráðherra Sjálfstfl. sem keyra fram úr í fjárlögum ársins og láta ekki svo lítið að mæta við umræðuna. Nei, það þýðir ekki að beina ljósinu að hæstv. heilbrrh. Jóni Kristjánssyni því að auðvitað eru ríkisfjármálin á ábyrgð Geirs Haarde, fjmrh. Sjálfstfl., og auðvitað var það hann sem lagði fram þetta kolranga fjárlagafrv. sem hér þarf að hafa margra klukkutíma umræður um fjáraukalagafrv. við. Auðvitað eiga hv. þm. Sjálfstfl. að beina orðum sínum til hæstv. fjmrh. og spyrja hvers vegna í ósköpunum hann hafi ekki haft betri stjórn á málum en svo að þeir þurfi að koma í ræðustól á Alþingi við umræðu um fjáraukalög og lesa ríkisstjórninni pistilinn um hvernig hún fer fram í ríkisfjármálunum. En það er virðingarvert að hæstv. fjmrh. er viðstaddur umræðuna og ég hef tekið eftir því sem nýliði í þinginu að hann er það jafnan þegar til umfjöllunar eru mál sem undir hann heyra og er full ástæða til að þakka fyrir það og ég vænti þess að ráðherrann komi hér síðar í umræðunni og gefi nokkrar skýringar á því sem hér er á ferðinni. Sú umræða sem nú fer fram er 2. umr. um fjáraukalög og hún ætti í raun og veru ekki að þurfa að taka langan tíma. Henni hefði í rauninni átt að ljúka á svo sem eins og 15 mínútum.  Við vorum með breytingar á útgjöldum í ríkisreikningi í fyrra, hygg ég frá því sem frv. gerði upphaflega ráð fyrir. Upp á hvað? Voru það ekki 28 milljarðar? Við erum nú við 2. umr. um fjáraukalög --- og ég held að það væri nær að kalla þessi fjáraukalög aukafjárlög eða fjárlög ársins 2003, 3. hluta vegna þess að þau hljóða ekki upp á neitt smáræði. Fjáraukalögin sem verða afgreidd í ár, ef ekkert bætist við fram að 3. umr., eru upp á nærri 17 milljarða kr. Svo koma menn í ræðustól Alþingis og tala um allar hinar miklu framfarir í ríkisfjármálunum, já, já, bara 20 þús. millj. kr. skekkja, bara 20 milljarða skekkja, ekki einu sinni heldur aftur. Þetta er hvorki meira né minna en langt á 2. hundrað þús. kr. fyrir hvert einasta heimili í landinu, hátt í 200 þús. kr. sem koma hér inn sem einhvers konar aukalög. Auðvitað er eðlilegt að það sé rætt og það sé rætt fram og aftur vegna þess að ef hver og ein af þessum fjölskyldum hefði orðið á að misreikna sig um hátt í 200 þús. kr. í heimilisbókhaldinu sínu, þá hefði sú fjölskylda væntanlega þurft að ræða það og hafa af því áhyggjur. En hér eru menn bara að koma inn með í aukafjárlögum hátt í 200 þús. kr. reikning á hvert heimili í landinu. Og það er ekkert skrýtið að þingmönnum Sjálfstfl. blöskri þetta. Það er ekkert skrýtið við það, virðulegi forseti. Þekkja menn þess einhver dæmi að það sé hægt að komast upp með þvílík og önnur eins frávik einhvers staðar í rekstri? Ég er hræddur um að það þætti a.m.k. hvergi boðlegt í atvinnulífinu að hafa 20 þús. millj. kr. skekkju og ég held ekki að börnunum sem fengu einkunnirnar sínar úr samræmdu prófunum í 7. bekk í dag hefði gengið mjög vel á prófinu ef reikningsskekkjan þeirra hefði verið upp á 20 þús. millj. Fjáraukalög ársins í ár verða hærri en fjáraukalögin í fyrra og fjáraukalögin í fyrra voru hærri en fjáraukalögin þar áður. Vegna hvers? Vegna þess að hér er í engu verið að takast á við vandann. Vegna þess að hér liggur það fyrir að gríðarlegur tekjuauki ríkisins á síðustu árum hefur leitt til þess að útgjöldin bólgna út ár frá ári, vaxa og vaxa hröðum skrefum, og það er hvergi að sjá að það sé tekið á þeim vanda. Þvert á móti koma menn síðan inn með fjáraukalög upp á þúsundir, já og á annan tug þúsunda, milljóna króna á hverju einasta ári og telja ekki nema sjálfsagt mál að fá aukafjárveitingu upp á 16.800 millj. Og hvað er á listanum? Á listanum í fjáraukalagafrv. eru sömu aðilarnir og öll undangengin ár í aðalatriðum --- nema kannski að öryrkjadómnum undanskildum. Aftur og aftur sömu aðilarnir vegna þess að ár eftir ár er ekki tekist á við verkefnin, er ekki tekist á við vandamálin, heldur treysta menn því bara að hljóðlega muni renna í gegn fjáraukalagafrv. og síðar verði einhvern tíma afgreiddur ríkisreikningur við litla athygli, og að ef menn fresti því að takast á við vandamálin geti menn haldið stóra og glæsilega blaðamannafundi um hið fína fjárlagafrv. þegar það er lagt fram. Það er ástæða til að vekja athygli á þeim stærðum sem við erum hér að fjalla um. Hæstv. fjmrh. Geir Haarde gerði grein fyrir því við framlagningu fjárlagafrv. fyrir árið 2004 --- sem ég hygg að sé rétt að verði héðan af fjallað um sem fjárlög fyrir árið 2004, 1. hluta, því að það er alveg augljóst að við munum fá 2. hluta þessara fjárlaga hingað inn á næsta ári, algerlega fyrirsjáanlegt. Í því frv. eru sömu aðilar og við finnum í fjáraukalagafrv. fyrir þetta ár. Hæstv. fjmrh. gerði grein fyrir því að í sínum miklu áætlunum, þá vegna 300 þús. millj. kr. fjárfestinga í ál- og orkuiðnaði, ætlaði ríkisstjórnin að beita sér fyrir því að mæta hinni miklu þenslu með því að draga úr framkvæmdum eitt árið um 2 þús. millj., 2 milljarða, og annað árið um 3 þús. millj, þ.e. 3 milljarða. Virðulegur forseti. Hinar miklu sveiflujöfnunaraðgerðir sem hæstv. fjmrh. hefur verið að boða eru ekki nema brot af aukafjárveitingunum sem hann telur sjálfsagt að sækja hingað í þingið. Virðulegur forseti. Ég hygg að þessi umræða hafi staðið nógu lengi, raunar allt of lengi, og við hana margt verið dregið fram. Ég vil bara leyfa mér að lýsa þeirri skoðun minni að hið háa Alþingi eigi ekki að verða við þeim beiðnum sem hér liggja fyrir í fjáraukalagafrv. fyrir yfirstandandi ár. Ég tel að fjöldinn allur af þeim erindum sem hér liggja fyrir eigi heima í fjárlagafrv. fyrir næsta ár og það skipti ekki meginmáli hvort aukafjárveiting verði samþykkt í desember eða hvort svipaðar heimildir verði veittar í fjárlögum fyrir næsta ár. Ég er hins vegar þeirrar skoðunar að þá gæfu fjárlögin fyrir næsta ár betri og sannari mynd af ríkisrekstrinum og væru traustara og áreiðanlegra gagn, ekki bara fyrir ríkisvaldið heldur og fyrir atvinnulífið og samfélagið allt til að treysta á í áætlanagerð sinni. Í þeirri áætlanagerð, heimilanna og fyrirtækjanna í landinu, komast menn ekki upp með 20 milljarða reikningsskekkjur.

Hæstv. forseti. Ég mæli fyrir tveimur frv., frv. til laga um breytingu á lögum um mat á umhverfisáhrifum, nr. 106/2000, og frv. til laga um breytingu á skipulags- og byggingarlögum, nr. 73/1997, með síðari breytingum. Vinna við endurskoðun laga um mat á umhverfisáhrifum kallaði á breytingar á skipulags- og byggingarlögum og var því þeirri nefnd sem skipuð var til að endurskoða lög um mat á umhverfisáhrifum jafnframt falið að vinna síðargreint frv. Þá nefnd skipaði ég 24. október 2001 en henni var upphaflega falið það hlutverk að endurskoða lög um mat á umhverfisáhrifum, nr. 106/2000. Í nefndinni áttu sæti, auk þeirra fulltrúa sem skipaðir voru án tilnefningar, fulltrúar frá Skipulagsstofnun, Samtökum atvinnulífsins, Sambandi íslenskra sveitarfélaga og umhverfisverndarsamtökum. Í ákvæði III til bráðabirgða í gildandi lögum um mat á umhverfisáhrifum er kveðið á um endurskoðun þeirra laga en þar segir orðrétt, með leyfi virðulegs forseta: ,,Lög þessi skulu endurskoðuð fyrir 1. janúar 2003. Við endurskoðunina skal sérstaklega kanna hvort ástæða sé til að sameina og samræma mat, sbr. 11.--13. gr., við leyfisveitingar fyrir einstökum framkvæmdum, í hvaða mæli skipulagsáætlanir geti komið í stað mats á umhverfisáhrifum framkvæmdar og hvort færa beri ábyrgð á mati til framkvæmdaraðila í ríkari mæli en gert er í lögum þessum.`` Jafnframt var nefndinni falið að meta hvort taka þurfi til endurskoðunar önnur ákvæði laganna í ljósi þeirrar reynslu sem fengist hefur af framkvæmd þeirra. Eins og ég sagði leiddi vinna við endurskoðun laga um mat á umhverfisáhrifum til þess að gera þurfti breytingar á skipulags- og byggingarlögum, nr. 73/1997, með síðari breytingum, einkum vegna tengingar mats á umhverfisáhrifum við leyfisveitingar fyrir einstakar framkvæmdir og var því nefndinni jafnframt falið að vinna frv. þar að lútandi. Það var mat nefndarinnar sem vann frumvörpin að það væru einkum ákvæði 11.--13. gr. og 16.--17. gr. laga um mat á umhverfisáhrifum sem taka bæri til sérstakrar skoðunar, en í þessum ákvæðum er fjallað um úrskurð Skipulagsstofnunar og umhvrh. um mat á umhverfisáhrifum framkvæmdar, málskotsrétt vegna ákvörðunar og úrskurðar Skipulagsstofnunar um mat á umhverfisáhrifum, leyfi til framkvæmda og eftirlit með þeim. Lög um mat á umhverfisáhrifum byggjast í grundvallaratriðum á tilskipunum Evrópusambandsins nr. 85/337/EBE, samanber breytingu á tilskipun nr. 97/11/EB, sem er hluti af samningnum um Evrópska efnahagssvæðið og ber því íslenskum stjórnvöldum að sjá til þess að ákvæðum tilskipunarinnar sé framfylgt hér á landi. Af sömu ástæðum hafa m.a. öll önnur ríki Norðurlanda fært í lög sín ákvæði tilskipunarinnar og öll önnur ríki Evrópusambandsins. Í lögum um mat á umhverfisáhrifum er ákvörðunarferli stjórnvalda hér á landi vegna mats á umhverfisáhrifum með öðrum hætti en tíðkast annars staðar á Evrópska efnahagssvæðinu. Þannig er hér á landi gert ráð fyrir að það sé hluti af matsferli að fallast á eða leggjast gegn framkvæmd en annars staðar á Evrópska efnahagssvæðinu er sú ákvörðun í höndum lögskipaðra leyfisveitenda. Þetta atriði var ítarlega rætt í umhvn. Alþingis þegar lögin voru til afgreiðslu hjá Alþingi árið 2000 og varð niðurstaða þeirrar umræðu að bæta við fyrrnefndu ákvæði III til bráðabirgða í lögunum. Við samningu frv. kynnti nefndin sér löggjöf um mat á umhverfisáhrifum á Norðurlöndum, þó einkum danska löggjöf, en í Danmörku er reglur um mat á umhverfisáhrifum framkvæmda að finna í skipulagslögunum. Þá voru við samningu frv. teknar til sérstakrar skoðunar þær efnis- og formkröfur um mat á umhverfisáhrifum sem leiða má af skuldbindingum Íslands að Evrópurétti samkvæmt samningnum um Evrópska efnahagssvæðið og með hvaða hætti mat á umhverfisáhrifum framkvæmda fer fram hjá aðildarríkjum Evrópusambandsins. Reglur um mat á umhverfisáhrifum byggjast á framangreindum tilskipunum Evrópusambandsins frá 1985 og 1987. Af aðfaraorðum og ákvæðum tilskipunarinnar má ráða að matsferli því sem tilskipanirnar kveða á um sé fyrst og fremst ætlað að tryggja að við veitingu framkvæmdaleyfis liggi fyrir helstu upplýsingar um þá þætti umhverfisáhrifa framkvæmdar sem máli skipta og nánar er lýst í tilskipuninni og að tekið sé mið af þessum upplýsingum og samráði við stofnanir og almenning við útgáfu framkvæmdaleyfis. Aðildarríkjunum er í sjálfsvald sett hvort matsferlið sé fellt inn í gildandi ferli vegna veitingar framkvæmdaleyfis í aðildarríkjunum eða sérstakt ferli sett á fót vegna mats á umhverfisáhrifum. Þannig gerir tilskipunin ekki kröfu um að sett sé á fót sérstakt matsferli óháð leyfisveitingarferli vegna umsóknar um framkvæmdaleyfi, heldur eingöngu að þær upplýsingar um umhverfisáhrif viðkomandi framkvæmdar og það samráðsferli við stofnanir og almenning sem kveðið er á um í tilskipuninni séu undanfari ákvörðunar um framkvæmdaleyfi og að þessi atriði séu tekin til umfjöllunar við ákvörðun þar um. Með öðrum orðum skal leyfisveitandi vera meðvitaður um umhverfisáhrif framkvæmdar og athugasemdir almennings þegar hann tekur afstöðu til umsóknar framkvæmdaraðila um leyfi til framkvæmda. Tilskipanir Evrópusambandsins um mat á umhverfisáhrifum mæla fyrir um aðferð fremur en efnisviðmið. Af þeim má ráða að áherslan er lögð á þær upplýsingar og gögn sem fram koma í matsferlinu og að þær séu lagðar til grundvallar ákvörðun um framkvæmdaleyfi. Í því felst ekki að ákvörðun um framkvæmdaleyfi sé í samræmi við niðurstöðu matsins en hins vegar að efnislegu upplýsingarnar sem fram koma í matsferlinu séu grundvöllur ákvörðunar um framkvæmdaleyfi. Helstu breytingar sem lagðar eru til í þeim frv. sem ég mæli fyrir eru eftirfarandi: 1. Í matsferlinu verður ekki tekin afstaða til þess hvort fallast beri á með eða án skilyrða eða leggjast gegn framkvæmd sem lýst hefur verið með fullnægjandi hætti í matsskýrslu framkvæmdaraðila. 2. Matsferlið miði að því að matsskýrsla framkvæmdaraðila lýsi sem best og dragi fram öll veigamikil umhverfisáhrif framkvæmdarinnar og geri grein fyrir athugasemdum almennings og umsagnaraðila við framkvæmdina, þannig að leyfisveitanda séu ljós öll efnisatriði málsins þegar fjallað er um leyfi til framkvæmda. 3. Álit Skipulagsstofnunar við endanlega matsskýrslu framkvæmdaraðila verði umfjöllun um matsferlið og niðurstöðu matsskýrslu. 4. Enginn vafi leiki á því að leyfisveitandi í samræmi við viðeigandi lög taki ákvörðun um hvort leyfa skuli viðkomandi framkvæmd, þegar fyrir liggur matsskýrsla framkvæmdaraðila og álit Skipulagsstofnunar, og að leyfisveitanda beri að kynna sér matsskýrslu framkvæmdaraðila um framkvæmdina og taka afstöðu til álits Skipulagsstofnunar um mat á umhverfisáhrifum hennar. 5. Málskotsréttur til æðra stjórnvalds vegna matsskyldra framkvæmda verði bundinn við leyfi til framkvæmda á sveitarstjórnarstigi, þ.e. framkvæmda- og byggingarleyfis, og takmarkast við þá aðila sem eiga sérstakra og lögvarinna hagsmuna að gæta, umhverfisverndarsamtök og önnur hagsmunasamtök eftir nánari reglum. Ég mun nú, virðulegur forseti, gera grein fyrir helstu breytingum og nýmælum sem fram koma í frumvörpunum. Samanber 1. gr. frv. til laga um breytingu á lögum um mat á umhverfisáhrifum eru gerðar nokkrar breytingar á markmiðsákvæðinu. Lagt er til að eitt af markmiðunum sé að draga eins og kostur er úr umhverfisáhrifum framkvæmdar en rétt þykir að þetta komi efnislega fram í markmiðsgreininni. Þá er lagt til að skilgreiningin á ,,umtalsverðum umhverfisáhrifum`` verði felld brott en til að slík skilgreining hafi einhverja þýðingu verður hún að vera upplýsandi og veita leiðbeiningu. Þar sem hugtakið er í sjálfu sér afar matskennt er ekki unnt að færa það í form skilgreiningar. Þá er lögð til skilgreining á umhverfisverndarsamtökum en lagt er til að þeim sé veittur málskotsréttur til úrskurðarnefndar skipulags- og byggingarmála og til ráðherra, eins og ég mun síðar gera grein fyrir. Um matsskýrslu og kynningu á henni er mælt fyrir um í 8. og 9. gr. frv. til laga um breytingu á lögum um mat á umhverfisáhrifum en þar eru lagðar til nokkrar breytingar er varða vinnslu og efni matsskýrslu. Er lögð áhersla á aukið samráð milli Skipulagsstofnunar og framkvæmdaraðila um gerð matsskýrslu. Í matsskýrslu skuli m.a. koma fram tillögur framkvæmdaraðila um mótvægisaðgerðir og umhverfisvöktun þar sem það á við, og er það liður í að bæta matsskýrsluna og auka ábyrgð framkvæmdaraðila á matinu. Í þeim tilgangi að tryggja samræmi og gæði matsskýrslu framkvæmdaraðila er lagt til að í niðurstöðu matsskýrslu skuli geta um flokkun og viðmið umhverfisáhrifa einstakra þátta framkvæmdarinnar en að Skipulagsstofnun gefi út leiðbeiningar um þau. Framkvæmdaraðila ber við gerð matsskýrslu að hafa slíkar leiðbeiningar til viðmiðunar þegar vægi umhverfisáhrifa framkvæmdarinnar í matsskýrslu er metið. Leiðbeiningum Skipulagsstofnunar er ætlað að auka skilvirkni og samræma vinnubrögð í matsferlinu og auðvelda Skipulagsstofnun og öðrum þeim sem eiga að fjalla um matsskýrsluna að gefa álit sitt á henni. Þá er lagt til að framkvæmdaraðili sendi Skipulagsstofnun drög að matsskýrslu til athugunar og kynningar, enda fullnægi drögin samþykktri matsáætlun. Er það breyting frá því sem nú gildir þar sem framkvæmdaraðili sendir endanlega matsskýrslu til Skipulagsstofnunar. Skipulagsstofnun skal kynna drög að matsskýrslu með auglýsingu í Lögbirtingablaði, dagblaði sem gefið er út á landsvísu og eftir því sem við á í fjölmiðli sem ætla má að nái til þeirra sem búa nærri framkvæmdasvæði. Kynningin á drögunum og réttur til athugasemda vegna þeirra fer fram með sama hætti og er samkvæmt gildandi lögum. Sú breyting er hins vegar lögð til að Skipulagsstofnun beri að senda framkvæmdaraðila að lokum þær athugasemdir og umsagnir sem stofnuninni hafa borist og vinnur hann, þ.e. framkvæmdaraðilinn, úr þeim göngum við gerð matsskýrslu. Framkvæmdaraðili tekur síðan afstöðu til þeirra í endanlegri matsskýrslu sinni til Skipulagsstofnunar. Með þessu fær framkvæmdaraðili rétt til þess að ljúka matsskýrslu sinni á grundvelli þeirra athugasemda sem berast kunna frá almenningi og umsagnaraðilum í kynningarferlinu þannig að matsskýrslan verði eins vel útbúin og unnt er frá hendi framkvæmdaraðila áður en Skipulagsstofnun gefur álit sitt á henni. Í 10. gr. frv. til laga um breytingu á lögum um mat á umhverfisáhrifum er fjallað um álit Skipulagsstofnunar. Eins og ég hef gert grein fyrir ákvörðunarferli stjórnvalda um mat á umhverfisáhrifum er það ákveðna ferli með öðum hætti hér en annars staðar. Sérstaða Íslands borið saman við önnur lönd er því mikil hvað varðar það úrskurðarvald sem Skipulagsstofnun hefur. Telja verður eðlilegra að hlutverk Skipulagsstofnunar sé að samræma gerð matsáætlana og matsskýrslna og treysta gæði þeirra. Þannig verði Skipulagsstofnun falið að fara yfir matsskýrsluna til að kanna hvort hún sé í samræmi við þær reglur sem settar hafa verið um gerð, kynningu og efni matsskýrslu en að það sé ekki hlutverk stofnunarinnar að ákveða hvort hafna eða leyfa skuli framkvæmd, heldur sé slík ákvörðun í höndum viðkomandi leyfisveitenda. Því er lagt til að í stað þess að Skipulagsstofnun kveði upp úrskurð um mat á umhverfisáhrifum viðkomandi framkvæmdar gefi stofnunin álit sitt á endanlegri matsskýrslu framkvæmdaraðila. Í áliti Skipulagsstofnunar komi fram hvort skýrsla framkvæmdaraðila um mat á umhverfisáhrifum uppfylli skilyrði laganna og þeirra reglugerða og leiðbeininga sem settar eru á grundvelli þeirra og jafnframt hvort umhverfisáhrifum sé lýst á fullnægjandi hátt. Sé það mat Skipulagsstofnunar að setja þurfi frekari skilyrði fyrir framkvæmdinni eða að gera þurfi aðrar eða frekari mótvægisaðgerðir sem skilyrði en lagt er til í skýrslunni ber stofnuninni að tilgreina þessi skilyrði í áliti sínu og færa rök fyrir þeim. Þannig er gert ráð fyrir að stofnunin geti sett fram skilyrði í áliti sínu um mótvægisaðgerðir eða önnur skilyrði enda telji hún að með því megi draga úr eða koma í veg fyrir neikvæð umhverfisáhrif framkvæmdarinnar. Ákvæði um leyfisveitingar vegna laga um mat á umhverfisáhrifum eru í 3. og 13. gr. frv. til laga um breytingu á lögum um mat á umhverfisáhrifum og 3. gr. frv. til laga um breytingu á skipulags- og byggingarlögum. Lagt er til að leyfi til framkvæmda teljist framkvæmd á byggingarleyfi sveitarstjórna samkvæmt skipulags- og byggingarlögum, svo og leyfi til starfsemi sem framkvæmdunum fylgir og önnur leyfi til framkvæmda samkvæmt sérlögum. Hér er um að ræða upptalningu á þeim leyfum sem framkvæmdaraðili kann að þurfa að afla vegna matsskyldrar framkvæmdar sinnar en leyfi til matsskyldrar framkvæmdar er í höndum margra stjórnvalda. Sem dæmi má nefna að leyfi þarf iðnrh. fyrir raforkuverum sem eru 1.000 kW og stærri samanber 4. gr. raforkulaga, nr. 65/2003, og til nýtingar auðlinda á jörðu, samanber 6. gr. laga nr. 57/1998, um rannsóknir og nýtingu á auðlindum í jörðu, og starfsleyfi Umhverfisstofnunar og heilbrigðisnefndar þarf fyrir starfsemi sem getur haft í för með sér mengun samanber 6. gr. laga nr. 7/1998, um hollustuhætti og mengunarvarnir. Allir leyfisveitendur vegna matsskyldra framkvæmda skulu kynna sér matsskýrslu framkvæmdaraðila og taka afstöðu til álits Skipulagsstofnunar um hana. Leyfisveitendum ber þannig að fjalla um álit Skipulagsstofnunar og taka afstöðu til þess og kynna sér matsskýrslu framkvæmdaraðila sem því liggur til grundvallar, þar með að ganga úr skugga um að framkvæmdin sé sú sem lýst er í matsskýrslu. Sé leyfi veitt þar sem tekið er á einhverjum eða öllum þáttum með öðrum hætti en fram kemur í álitinu þarf leyfisveitandi að geta fært rök fyrir niðurstöðu sinni. Um heimild viðkomandi stjórnvalda við útgáfu leyfis, m.a. til að taka upp í leyfi þau skilyrði sem fram koma í áliti Skipulagsstofnunar fer samkvæmt þeim sérlögum sem um þær leyfisveitingar gilda. Þar sem um er að ræða álit Skipulagsstofnunar bindur það ekki hendur þess stjórnvalds sem fer með útgáfuleyfi til framkvæmda. Lagt er til að við útgáfu framkvæmdaleyfis sveitarstjórna beri sveitarstjórn að taka afstöðu til þess hvort framkvæmd sé í samræmi við þær skipulagsáætlanir sem sveitarfélagið hefur tekið ákvörðun um. Þá ber sveitarstjórn eins og á við um aðra leyfisveitendur að kynna sér matsskýrslu framkvæmdaraðila og taka afstöðu til álits Skipulagsstofnunar um mat á umhverfisáhrifum hennar og jafnframt að kanna hvort um sé að ræða sömu framkvæmd og lýst er í matsskýrslu. Þar sem Skipulagsstofnun gefur álit sitt um matsskýrslu framkvæmdaraðila eins og áður segir er skýrslan þar með grundvöllur þess álits og þykir því eðlilegt að sveitarstjórn hafi kynnt sér matsskýrsluna áður en hún tekur afstöðu til álits Skipulagsstofnunar. Markmiðið er að sveitarstjórn taki upplýsta ákvörðun um útgáfu framkvæmdaleyfis á grundvelli allra þeirra upplýsinga sem liggja fyrir um umhverfisáhrif viðkomandi framkvæmdar. Sveitarstjórn er heimilt að binda framkvæmdaleyfi þeim skilyrðum sem fram kunna að koma í áliti Skipulagsstofnunar og ef hún gerir það getur hún tekið skilyrðin upp í framkvæmdaleyfi að hluta eða að öllu leyti. Í slíkum skilyrðum getur m.a. verið kveðið á um mótvægisaðgerðir og samráð við tiltekna aðila en mótvægisaðgerðir eru skilgreindar sem aðgerðir til að koma í veg fyrir, draga úr eða bæta fyrir neikvæð umhverfisáhrif. Sveitarstjórn getur bundið framkvæmdaleyfi þeim skilyrðum sem kunna að vera sett í áliti Skipulagsstofnunar að því marki að aðrir leyfisveitendur til framkvæmda samkvæmt fjárlögum hafi ekki gert það. Hafi slíkur leyfisveitandi, t.d. iðnrh. við útgáfu leyfis fyrir raforkuveri bundið framkvæmdina einu eða fleiri skilyrðum sem fram hafa komið í áliti Skipulagsstofnunar ber sveitarstjórn ekki að taka þau skilyrði upp í framkvæmdaleyfi sitt þar sem annar leyfisveitandi hefur þegar tekið afstöðu til þeirra í sínu leyfi. Sveitarstjórn er þá bundin af því við útgáfu framkvæmdaleyfis. Þar sem Skipulagsstofnun veitir álit um matsskýrsluna er ekki þörf á að niðurstaða stofnunarinnar sé kynnt fyrr en við útgáfu framkvæmdaleyfis en það er ákvörðun sveitarstjórnar um útgáfu framkvæmdaleyfis sem er kæranleg til úrskurðarnefndar skipulags- og byggingarmála eins og ég mun gera grein fyrir á eftir. Um málskot til ráðherra og úrskurðarnefndar skipulags- og byggingarmála fer samkvæmt a- og b-lið 12. gr. frv. til laga um breytingu á lögum um mat á umhverfisáhrifum og 2. gr. frv. til laga um breytingu á skipulags- og byggingarlögum. Lagðar eru til breytingar á kæruheimild vegna mats á umhverfisáhrifum sem tilkomnar eru vegna þeirra breytinga sem lagðar eru til í ferli matsskyldra framkvæmda. Eins og gerð hefur verið grein fyrir er lagt til að matsferlið verði nátengdara en áður leyfisveitingu viðkomandi framkvæmda. Ekki er gert ráð fyrir sérstökum úrskurði Skipulagsstofnunar vegna mats á umhverfisáhrifum sem kæranlegur er til ráðherra heldur er þess í stað lagt til að stofnunin gefi álit sitt á matsskýrslu framkvæmdaraðila. Eftir þá breytingu væri óeðlilegt að það álit væri kært til umhvrh. eitt og sér heldur er lagt til í þess stað að það verði borið undir úrskurðarnefnd skipulags- og byggingarmála í tengslum við kæru á ákvörðun sveitarstjórna um útgáfu framkvæmda- og byggingarleyfis. Hér er því um nýtt hlutverk úrskurðarnefndar að ræða en hún mun áfram kveða upp úrskurð í ágreiningsmálum um skipulags- og byggingarmál eins og hún hefur gert hingað til. Heimilt er að skjóta til umhvrh. ákvörðun Skipulagsstofnunar um hvort framkvæmd sem tilgreind er í 2. viðauka samanber 6. gr. sé matsskyld og er það ekki breyting frá því sem nú gildir. Þá er hægt að kæra aðrar ákvarðanir Skipulagsstofnunar til ráðherra svo sem um endurskoðun matsskýrslu. Lagt er til að réttur til að skjóta framangreindum ákvörðunum til úrskurðarnefndar verði einungis bundinn við þá sem hafa sérstakra og lögvarinna hagsmuna að gæta. Sömuleiðis ákvarðanir vegna framkvæmda sem falla undir lög um mat á umhverfisáhrifum. Eiga umhverfisverndar- og hagsmunasamtök sem eiga varnarþing á Íslandi jafnframt sama rétt, enda séu félagsmenn samtakanna a.m.k. 50 eða fleiri og það samrýmist tilgangi samtakanna eftir því sem fyrir kann að vera mælt í lögum eða samþykktum þeirra. Lagt er til að sömu reglur eigi hér við um kæruheimild og kveðið er á um í 26. gr. stjórnsýslulaga, nr. 37/1993, að öðru leyti en því að umhverfisverndarsamtök öðlast hér málsrétt. Umhverfisverndarsamtök eru skilgreind sem samtök sem hafa umhverfisvernd að meginmarkmiði. Þau skulu vera opin fyrir almennri aðild, gefa út ársskýrslu um starfsemi sína og hafa endurskoðað bókhald. Þær breytingar sem hér eru lagðar til um kæruheimild eru til samræmis við það sem gildir á Norðurlöndunum. Réttur til málskots hefur hvergi á Norðurlöndunm verið eins víðtækur og hér á landi. Þá er tekið af skarið um það, eins og í 1. mgr. 26. gr. stjórnsýslulaga, að ákvarðanir Skipulagsstofnunar verði aðeins kærðar til ógildingar eða breytinga. Það þýðir að ekki yrði heimilt að kæra ákvarðanir stofnunarinnar til staðfestingar einvörðungu. Þá er lagt til að framkvæmdaraðila sé heimilt að kæra til ráðherra ákvarðanir Skipulagsstofnunar um synjun eða breytingar á matsáætlun og um að drög að matsskýrslu uppfylli ekki kröfur laganna. Lagt er til að frestur ráðherra til að úrskurða verði lengdur í tvo mánuði frá því að kærufrestur rann út en hann er nú fjórar vikur vegna ákvörðunar um matsskyldu. Jafnframt er gert ráð fyrir að úrskurðarnefnd skipulags- og byggingarmála hafi allt að þrjá mánuði til að úrskurða frá því að henni berst mál í hendur og er því um að ræða lengingu á núgildandi fresti um einn mánuð. Að lokum fer um skipun og samsetningu úrskurðarnefndar skipulags- og byggingarmála samkvæmt 2. gr. frv. til laga um breytingu á skipulags- og byggingarlögum. Gert er ráð fyrir að í úrskurðarnefnd skipulags- og byggingarmála eigi sæti fimm menn í stað þriggja nú en við úrlausn einstakra mála skuli nefndin að jafnaði vera skipuð þremur mönnum. Í viðamiklum málum skal nefndin hins vegar vera fullskipuð. Yfir nefndina skal skipaður forstöðumaður sem jafnframt er formaður nefndarinnar og hefur starfið að aðalstarfi og er það breyting frá því sem nú gildir en starf formanns er hlutastarf. Með þessu er ætlað að auka skilvirkni í starfi nefndarinnar. Hæstiréttur skal tilnefna þrjá nefndarmenn af fimm en tveir eru skipaðir af umhvrh. án tilnefningar og skal annar þeirra vera formaður nefndarinnar. Virðulegi forseti. Ég hef rakið efni þessara frumvarpa í megindráttum. Ég legg til að frumvörpunum verði að lokinni 1. umr. vísað til 2. umr. og til umfjöllunar í hv. umhvn.

Ég vil taka fram að ef ekki eru gerðar athugasemdir við það, þá eru 8. og 9. dagskrármál rædd undir þessum dagskrárlið, mat á umhverfisáhrifum, stjfrv. 301. mál, er 8. dagskrármál og 9. dagskrármálið, skipulags- og byggingarlög, stjfrv. 302. mál, þskj. 347. Ef ekki eru gerðar athugasemdir lít ég svo á að þessi ...

Afsakið, forseti. Ætlar hæstv. ráðherra ekki mæla fyrir máli nr. ...?

Ég tók það svo að hæstv. ráðherra hefði mælt fyrir báðum málum.

Virðulegi forseti. Ég tók eftir að í máli sínu kynnti ráðherra það að hún talaði fyrir báðum málunum í einu og ég geri ekki athugasemdir við það. Ég vil í upphafi máls míns taka fram að Samf. vill eiga góða samvinnu við að ná fram bestu mögulegu lagasetningu um mat á umhverfisáhrifum og við vonum, af því að hér er margt sem þyrfti að vera öðruvísi að okkar mati, að um slíkt náist mjög góð samvinna í nefndinni. Markmið laga um mat á umhverfisáhrifum á að vera að vernda umhverfið þannig að ekki verði veruleg óafturkræf umhverfisspjöll. Því miður er þessu ábótavant í frv. Með leyfi forseta, bendi ég á b-lið 1. gr. þar sem segir: ,,að draga eins og kostur er úr umhverfisáhrifum framkvæmdar``. Það er nýmæli að þetta sé markmiðsgrein en það er einnig búið að fella burtu aðrar mjög mikilvægar skilgreiningar sem er missir að. Svona lög eiga að vera mælistika um áhrifin á umhverfið en skilgreiningu til að draga úr umtalsverðum umhverfisáhrifum vantar eins og ég hef sagt. Sú skilgreining var í 11. gr. laganna en hefur verið felld út. Mig langar að vísa til b-liðar 8. gr. sem fjallar um 9. gr. laganna og í b-lið segir: ,,Lýsa skal þeim þáttum fyrirhugaðrar framkvæmdar sem líklegast er talið að geti valdið áhrifum á umhverfið, þar á meðal umfangi, hönnun og staðsetningu, samræmi við skipulagsáætlanir, fyrirhuguðum mótvægisaðgerðum og tillögum um umhverfisvöktun þar sem það á við.`` Á móti þessu hefur 11. gr. verið felld niður sem eins og ég segi var mun skýrari og meiri að umfangi og skilgreiningum. Leiðbeiningar vantar alveg í frv. um hvernig komast á að niðurstöðu um umhverfisáhrifin. Hvergi er að finna leiðsögn um hvenær um er að ræða óafturkræf áhrif á umhverfið og í greinargerð segir að ekki sé unnt að færa matið á umtalsverðum umhverfisáhrifum í form skilgreiningar og þetta kemur mjög á óvart. Þess vegna sé það samkvæmt frv. fellt brott úr lögunum. Þegar farið er yfir helstu breytingar á frv. samkvæmt yfirliti á bls. 11 þá er þar sagt í fimm liðum hvað sé að breytast. Ekki er fjallað um hvað vantar í lögin, t.d. að umtalsverð umhverfisáhrif eru felld út. Það er mjög flókið að vinna með þetta efni þannig að það er auðvitað krafa okkar þegar verið er að koma inn með svona miklar breytingar að bæði sé tilgreint í svona yfirliti hvað fer út og hvað er nýtt. Bandarísk löggjöf um umhverfismat er eins konar vagga umhverfislöggjafar í heiminum og þar er kveðið á um að koma eigi í veg fyrir fyrir umtalsverð umhverfisáhrif eða mikil neikvæð áhrif á umhverfið. Svo ég, með leyfi forseta, vísi í enska textann þá eru þar notuð orð eins og ,,significant impact or effect`` og ,,significant adverse impact``. Þetta eru mjög sterkar yfirlýsingar þannig að þegar verið er að vísa til þess að þetta sé ekki að finna í öðrum löndum þá er það rangt því að þar sem þetta var sett í öndvegi þar eru þessi sterku orð. En þegar slíkt er forsendan, eins og hér er talað um að sett sé í lög, þá myndast smátt og smátt viðmiðun með úrskurðum stjórnvaldsdómstóla og við eigum líka að hafa það að leiðarljósi í svona vinnu að tíminn breytir afstöðu og mati fólks. Það má nefna að ekki dytti okkur í hug í dag að stífla t.d. fyrir Þórsmörkina, það yrði nú þokkaleg veita þar, en fyrir einhverjum tíma áður fyrr hefði það kannski ekki þótt frágangssök þannig að við verðum alltaf að vera meðvituð um hvernig tíminn skýrir hlutina. Það má spyrja hvort réttara sé að dómstóll skeri úr um hvort of mikil umhverfisáhrif fylgja framkvæmd og lögin eiga að gefa dómstólnum leiðsögn. Það á skerpa á 9. gr. laganna í stað þess að veikja hana þannig að hún kveði á um áhrif á umhverfið, bein og óbein, valkvæð og neikvæð, skammtíma- og langtímaáhrif, sammögnuð áhrif, varanleg og tímabundin áhrif, afturkræf og óafturkræf áhrif. Þannig ætti það að vera sett inn í lögin. Sveitarstjórn er leyfisveitandi í þessum lögum. Pólitíska valdið verður hjá leyfisveitandanum og við í Samf. erum sammála því að ákvörðunarvald og ábyrgð sé flutt frá embættismönnum til stjórnmálamanna. Ákvörðun verði byggð á áliti Skipulagsstofnunar, álitið er þó ekki bindandi fyrir leyfisveitandann, sem getur í raun farið sínu fram þegar hann hefur kynnt sér álit og umfjöllun. Hann er ekki skyldugur að fara eftir neinu. Að kynna sér, taka afstöðu til, þetta eru allt of linar leiðbeiningar. Hins vegar er tekið fram hér að hvorki arðsemi né þjóðhagsleg áhrif framkvæmda séu talin eiga að vera hluti af mati á umhverfisáhrifum og þetta er góð og hárrétt breyting. En í úrskurði ráðherra vegna mats á umhverfisáhrifum Kárahnjúkavirkjunar var sérstaklega fjallað um arðsemi framkvæmda og þjóðhagsleg áhrif þeirrar framkvæmdar, og það verður að vera ljóst hvernig með skal fara ef leyfisveitandi setur slíkan ávinning framar áliti. Hvað gerist í ferlinu þegar ráðherra en ekki sveitarstjórn er með leyfisveitinguna fyrir framkvæmd, samanber t.d. að það er kveðið á um það í orkulögum? Hvernig er þá ferli ákvörðunar og hvert má kæra það ferli? Þetta höfum við ekki getað. Auðvitað er mjög flókið að fara í gegnum þetta frv. og átta sig á hvernig lögin voru og hvaða breytingar verða en það er ekki auðvelt að sjá hvers slags ferli fer í gang ef ráðherrann á að veita leyfið. Ég bið ráðherra að fara yfir það vegna þess að það er mjög áríðandi að þarna sé líka óumdeilt ferli í gangi. Áður tók Skipulagsstofnun ákvörðun en nú mun stjórnvaldið ákveða. Í heild eru þetta eðlilegri vinnubrögð. Stofnunin metur áhrifin en stjórnvöld bera ábyrgð á ákvarðanatöku. Ferlið verður að vera traustvekjandi. Það er stjórnvaldið sjálft sem ákveður hvort það geti réttlætt framkvæmd sem mikil umhverfisáhrif verða af, og þarna þarf að koma inn krafa um rökstuðning. Ef t.d. stjórnvald tekur ákvörðun í lokin á forsendum efnahagsáhrifa þarf að rökstyðja þá ákvörðun þannig að hægt sé að fara í og meta þann rökstuðning síðar. Förum yfir ferlið. Drög að matsskýrslu eru send frá framkvæmdaraðila til Skipulagsstofnunar og skal fullnægja matsáætlun. Drögin eru kynnt, athugasemdir berast, Skipulagsstofnun sendir framkvæmdaraðila athugasemdir og umsagnir. Framkvæmdaraðili lýkur sinni endanlegu matsskýrslu og sendir hana til Skipulagsstofnunar aftur, sem getur þá lagt mat á hvernig tekið var á athugasemdum og upplýsingum sem fram hafa komið. Ef veruleg frávik eru frá drögunum skal Skipulagsstofnun auglýsa og kynna matsskýrsluna svo öllum gefist kostur á að gera athugasemdir við hin nýju drög og stofnunin leitar að nýju umsagnar leyfisveitanda og annarra. Þetta hljómar vel og rökrétt. En lítum aðeins á mats\-áætlunina. Hér vantar hins vegar allt bit. Leiðsögn og vald Skipulagsstofnunar á upphafsstigi varðandi matsáætlunina skortir, leiðbeininguna vantar. Og þetta er grundvallaratriði vegna þess að matsskýrslan á síðar að fullnægja matsáætluninni og þess vegna verður matsáætlunin mjög mikilvægt gagn í upphafsvinnslunni. Skipulagsstofnun kveður ekki upp úrskurð en gefur álit. Það álit er ekki kæranlegt til umhvrh. eitt og sér heldur er leyfið borið undir úrskurðarnefnd um skipulags- og byggingarlög. Hér er búið að taka út úr þessum kafla að kveðið sé upp úr um hvort um umtalsverð umhverfisáhrif sé að ræða og enn vaknar spurningin: Hvað þegar ráðherra tekur ákvörðun um að leyfa framkvæmd? Og aðeins af því að við erum líka að fara í gegnum skipulagslögin í þessari umræðu þá hlýt ég að benda á það að úrskurðarnefndin, sem skipar mjög stórt hlutverk í þessum lögum, á að vera fimm manna. Ráðherra skipar tvo, Hæstiréttur tilnefnir þrjá. Þessir tveir sem ráðherra skipar, þ.e. annar þeirra á að vera formaður nefndarinnar og jafnframt forstöðumaður nefndarinnar. Jafnframt á þessi eini, sem er bæði formaður og forstöðumaður, að ákveða hvenær málið er af þeirri stærðargráðu að það sé nóg að vera með þriggja manna úrskurðarnefnd. Og við verðum bara að horfa beint á það vegna þess hvernig þessi mál eru vaxin að með þessu er í raun og veru opnað fyrir það að þessi formaður/forstöðumaður geti ákveðið að hafa alltaf með sér hinn manninn sem umhvrh. skipar og einn skipaðan af Hæstarétti eða samkvæmt tilnefningu hans. Hann getur búið til þann meiri hluta sem honum hentar í máli ef hann er þannig innréttaður og ef það hentar. Við skulum horfa á það við við erum að búa hér til lög sem eiga að standa í einhvern tíma. Þetta er mjög alvarlegt. Það hefði verið miklu eðlilegra að vera með einn af þeim sem tilnefndir eru af Hæstarétti sem formann. Ég kem örlítið nánar að skipulagslögum í lokin en þetta er mjög stórt mál. Leyfisveitendur eiga að fjalla um og taka afstöðu til skýrslu framkvæmdaraðila og álits Skipulagsstofnunar. Leyfisveitendur eru ekki bundnir af áliti Skipulagsstofnunar en ber, eins og áður segir, að fjalla um það og taka afstöðu til álitsins og matsskýrslunnar. Þetta er eins og annars staðar í frv. þar sem fjallað er um þetta efni mjög vægt og óljóst orðalag. Álit eða niðurstaða matsskýrslu bindur ekki hendur þess stjórnvalds sem fer með útgáfu framkvæmdaleyfisins samkvæmt þessu frv. og þar sem ákvörðun er tekin, jafnvel án tillits til álitsins, verður stjórnvaldið að rökstyðja ákvörðun sína og þess er ekki krafist í þessu frv. Við í Samf. gerum kröfu um að ákvörðun sé ávallt gegnsæ og forsendur skýrar því það á að vera hægt að rökstyðja kæru. Þetta er grundvallaratriði því að dómstóll, ef mál færi fyrir dómstóla, mundi eingöngu fjalla um það hvort lagaákvæðum væri fullnægt. Þetta er eitt mjög stórt og mikið grundvallaratriði. Leyfisveiting sveitarstjórna byggir á mati sem samkvæmt þessu frv. er óljósara en áður. Svona lög eiga að vera brjóstvörn fyrir allan almenning ef stjórnvöld og framkvæmdaraðilar ætla að vaða yfir hvað sem er með ávinning einan að leiðarljósi. Þess vegna er það svo mikilvægt að draga ekki vígtennurnar úr svona lögum, frekar að skerpa þau. Málskotsréttur til æðra stjórnvalds vegna matsskyldra framkvæmda verður bundinn við leyfi til framkvæmda á sveitarstjórnarstigi, þ.e. framkvæmda- og byggingarleyfis, og takmarkast við þá aðila sem eiga lögvarinna hagsmuna að gæta, umhverfisverndarsamtök og hagsmunasamtök eftir nánari reglum. En það eru ákvæði í viðaukum sem við ætlum að skoða betur í umhvn. og var erfitt að átta sig á hvernig gætu komið inn í þetta. Til að ljóst sé hvernig leyfisveitandi á að haga sér þarf gegnsæi til þess að almenningur geti gert sér grein fyrir forsendum ákvörðunar, og til að gæta réttar almennings gagnvart leyfisveitanda þarf að tryggja að öllum röksemdum og forsendum hafi verið svarað. Aðgengi almennings samkvæmt þessu frv. er skert frá því sem verið hefur. Bara þeir sem eiga lögvarinn rétt um matsskyldu og kærurétt eða náttúruverndarsamtök sem eru með yfir 50 manns geta kært. Þetta er verulegur réttur sem við gerum ekki lítið úr þegar við skoðum þetta frv. og það er mjög mikilvægt að þessir aðilar eigi aðkomu. En við verðum að spyrja: Er þetta nóg? Þetta virðist fremur þröngt. Alls staðar annars staðar er verið að auka aðkomu almennings og ég spyr: Þarf almenningur ekki að eiga aðkomu t.d. ef stofnanir og stjórnvöld hafa lagt blessun yfir vafasama matsáætlun? Búið er að samþykkja nýja tilskipun frá Evrópusambandinu, það var í maí í vor, og voru tilmæli sett fram um að hún verði samþykkt á árinu 2005. Hún byggir á Árósasamningnum sem við höfum ekki fullgilt þó að við séum aðilar að honum, samningi um að tryggja almenningi aðgengi að dómstólum í umhverfismálum. Það er mjög skrýtið, virðulegi forseti, að ekkert er minnst á þessa tilskipun í frv. og ekkert tillit tekið til hennar, og ég spyr af hverju? Af hverju er ekki litið á það sem er að verða samþykkt alls staðar í Evrópu og mun verða mótandi í lagasetningu af þessu tagi? Ákvörðun sveitarstjórnar verður að vera vel undirbyggð. Og það vekur til umhugsunar, af því að sveitarfélögin hjá okkur eru svo smá og mörg þeirra eru mjög veik, og þá vaknar spurningin um hvort lítið sveitarfélag hafi bolmagn til að taka viðkvæmar ákvarðanir vegna leyfisveitinga. Hefur slíkt lítið sveitarfélag tök á að afla sér sérfræðiþjónustu sem til þarf til að vinna það sem sveitarfélaginu er ætlað að gera? Getur skipulagsnefnd þeirra metið það sem þarf að meta án aðkeyptrar aðstoðar? Ég óttast að svo sé ekki. Samfylkingin vill þess vegna skoða hvort setja eigi á laggir sjóð í þessu skyni sem smærri sveitarfélög geta sótt í og fengið framlag til sérfræðiþjónustu vegna svona sérfræðivinnu. En það eru fleiri spurningar sem vakna, virðulegi forseti. Hver gætir þess að framkvæmd sé ekki í andstöðu við skuldbindingar samkvæmt alþjóðlegum samningum eða stefnu stjórnvalda í umhverfismálum? Í upphaflegu nefndartillögunum var umhvrh. falið það hlutverk og sveitarstjórn gert óheimilt að gefa út byggingar- eða framkvæmdarleyfi nema brugðist hafi verið við athugasemdum ráðherra á fullnægjandi hátt. Ég vil líka taka fram að þegar skoðaðar eru breytingar sem fjallað er um hérna, þegar ég var að kvarta undan því áðan að ekki væri talað um það sem hefði verið breytt, þá vantar í frv. skilgreiningu á ,,verulegum umhverfisáhrifum``. Framkvæmd hlýtur að eiga að koma til kasta Alþingis ef matið segir að um veruleg umhverfisáhrif sé að ræða. Ef við erum með smávangaveltur, ef sveitarfélag tekur ákvörðun um það að veita Skaftá í Langasjó, ef sveitarfélag ákveður að það verði í lagi að fara í virkjunarframkvæmdir við Torfajökul, ef sveitarfélag ákveður að það sé í lagi að virkja Jökulsá á Fjöllum og við værum ekki búin að bregðast við með því t.d. að grípa til verndunaraðgerða, er það þá þannig samkvæmt þessu ferli að sveitarfélagið beri allan þungann til enda? Er hvergi gert ráð fyrir að ákvörðun eða hugsanleg ákvörðun komi til Alþingis? Bæði í rammaáætluninni um virkjanir, sem kynnt var á umhverfisþinginu og mjög athyglisvert var að skoða, og í náttúruverndaráætlun sem nýbúið er að vinna eru mælingar sem gefa til kynna styrk framkvæmda. Í rammaáætluninni er bæði flokkun og mæling. Í náttúruverndaráætluninni er byggt á tölulegu mati og eins konar rauðum flöggum eða fánum. Við hljótum að þurfa mælingar. Það er alveg útilokað annað en við þurfum með einhverjum hætti að fara í flokkun á hvað eru umtalsverð umhverfisáhrif. Við eigum líka að skoða hvort mat þeirra embættismanna sem um fjalla eigi að falla undir einhvers konar mælingu. Mæling sem segir að nú séu veruleg eða umtalsverð umhverfisáhrif og sem mundi þá kveða á um að málið eigi að koma til kasta Alþingis. Bara til að draga fram þunga þessa máls þá spyr ég: Gæti leyfisveitandi ákveðið að virkja Gullfoss, ef honum sýndist svo, samkvæmt svona lögum? Við verðum að horfa á þetta skörpum augum til að vita hvaða slys geta verið í lagasetningunni. Það er mjög mikilvægt að benda á að verndar- og friðunarsvæði verða mjög mikilvæg samkvæmt þessu frv. Að lokum: Ég hef dregið það fram að í þessu frv. eru jákvæðar breytingar, helst þó þær að stjórnmálamenn bera ábyrgð og embættismenn vinna sín verk en er ekki gert að taka ákvarðanirnar. En margar aðrar breytingar, eins og ég hef rakið hér, vekja efasemdir okkar og jafnvel andstöðu og við munum fara mjög vel yfir þetta í nefnd og freista þess að ná samstöðu um úrbætur og breytingar á frv. Virðulegur forseti. Ég geri ráð fyrir því að hv. þm. Mörður Árnason muni fara vel í skipulagslögin. Ég hef nefnt hér úrskurðarnefndina, en stóru málin í skipulagslögunum eru annars vegar úrskurðarnefndin og svo framkvæmdaleyfið, að þegar farið er fram hjá eða gegn áliti verði að tryggja rökstuðning og skilgreiningu á verulegum umhverfisáhrifum svo unnt sé að meta þessi mál fyrir dómstólum. Virðulegi forseti. Ég hef lokið máli mínu.

Forseti. Eins og fram kom í ræðu hv. þm. Rannveigar Guðmundsdóttur er margt gott og þarft í þessum lögum, bæði stórt og smátt. Þar ber auðvitað hæst þá jákvæðu meginbreytingu sem kemur til greina að gera og frv. leggur til að gerð verði frá núgildandi lögum. Hún er sú að embættismönnum sé sitt og stjórnmálamönnum sitt, að embættismenn undirbúi mál og dragi það saman en kjörnir fulltrúar taki ákvörðun samkvæmt þeim meginreglum sem stjórnkerfi okkar byggist á. Við í Samf. styðjum þá breytingu. Við teljum að reynslan af gildandi lögum, hvað þetta varðar, sé ekki góð og það eigi að breyta þessu. Þá vantar þriðja aðilann í þetta mál, fyrir utan embættismenn og kjörna fulltrúa, og þann fjórða auðvitað því svo koma framkvæmdaraðilar inn í, það er auðvitað almenningur. Við verðum að búa svo um hnútana að réttur hans minnki ekki, möguleikar hans skerðist ekki, en því miður hefur ekki betur tekist til með frumvarpsgerðina en svo að réttur almennings minnkar og möguleikar hans skerðast á að hafa áhrif á það mat á framkvæmdum sem um er að ræða. Mig langar að gera að umræðuefni þrjá höfuðgalla á frv. um breytingar á lögunum um mat á umhverfisáhrifum. Í fyrsta lagi er bætt við, og það er til bóta, því markmiði að draga eins og kostur er úr umhverfisáhrifum framkvæmdar. Ég vil gera strax þá athugasemd þótt lítilvæg sé að það sé kannski rétt að umorða þessa setningu því hugsanlega hefur framkvæmd jákvæð umhverfisáhrif og ekki viljum við draga úr þeim. En ég er aðallega að tala um þetta vegna þess að þó að þetta sé sett inn, þá dregur í raun og veru úr heildarmarkmiðum frv. með því að taka út skilgreininguna sem áður var inni og er eins og rauður þráður í gildandi lögum á umtalsverðum umhverfisáhrifum. Sú skilgreining var svona í 3. gr. l-lið, með leyfi forseta: ,,Umtalsverð umhverfisáhrif: Veruleg óafturkræf umhverfisáhrif eða veruleg spjöll á umhverfinu sem ekki er hægt að fyrirbyggja eða bæta úr með mótvægisaðgerðum.`` Því má svo bæta við að íslenska orðið ,,umtalsverður`` er ágæt hliðstæða enska orðsins ,,significant`` sem hv. þm. Rannveig Guðmundsdóttir vitnaði til í ræðu sinni áðan úr bandarískum lögum um umhverfisáhrif en Bandaríkjamenn standa, eins og þingheimur veit, mjög framarlega á þessu sviði. Skýringin í greinargerðinni getur ekki talist merkileg á því að fella þetta brott. Skýringin er svona, með leyfi forseta: ,,Í e-lið er lagt til að skilgreining á hugtakinu ,,umtalsverð umhverfisáhrif`` verði felld brott. Til að skilgreiningin hafi einhverja þýðingu verður hún að vera upplýsandi og veita leiðbeiningu. Þar sem hugtakið er í sjálfu sér afar matskennt er ekki unnt að færa það í form skilgreiningar. Ekki er vitað til þess að hliðstæða skilgreiningu sé að finna í sambærilegri löggjöf annarra landa. Í 10. gr. frumvarpsins er til samræmis við þá breytingu sem hér er lögð til gert ráð fyrir að tilvísun til þessarar skilgreiningar verði felld brott og vísast til athugasemda við þá grein.`` Þegar greinin er skoðuð er þar meginatriðið, sem skiptir miklu máli í núverandi lögum, að Skipulagsstofnun á að segja til um það í sínu plaggi, sem áður var úrskurður og nú er álit, hvort umhverfisáhrifin eru umtalsverð eða ekki. Í þeirri merkingu sem í þessi orð eru lögð í 3. gr. l-lið. Þetta á að taka út og þegar maður sér þann vilja flytjenda frv. að þetta eigi að taka út og gera að lögum, jafngildir sú brotthending því, í raun, að stofnunin er lött til þess að tala um framkvæmdina í heild með því að segja hvort hún telur hana vera jákvæða eða neikvæða hvað varðar umhverfisáhrif, hvort um umtalsverð umhverfisáhrif sé að ræða eða ekki. Hæstv. umhvrh. vill losna við þessa skilgreiningu og hún hlýtur að verða að svara því í þessari umræðu hvers vegna svo er, því að það er ekki hægt að færa það til að hugtakið sé matskennt. Það eru öll hugtök matskennd, nema í stærðfræði og fræðum sem tengjast henni, sérstaklega eðlisfræði. Þar eru hugtök sem ekki eru matskennd en þau eru þó þannig að menn hafa komið sér saman um þau. Vísindin og fræðin beinast að því að búa til skilgreiningar úr matskenndum hugtökum, úr því sem er matskennt. Þ.e. að reyna að draga fram úr veruleikanum einhverja skilgreiningu á hugtaki sem hægt sé að notast við og það gera auðvitað lög líka. Það þýðir ekki að víkja sér undan því á þeim forsendum að þetta sé matskennt og ekki sé unnt að færa það í form skilgreiningar. Til hvers er umhvrn., hæstv. forseti? Nema til að búa til skilgreiningar og færa þær inn í þingið fyrst það er á annað borð að ómaka sig að búa til frumvörp fyrir hv. þingmenn. Þetta stenst ekki. Það hlýtur að vera einhver önnur ástæða fyrir því að þetta er tekið brott og þar með numinn á brottu sá rauði þráður sem einnkennir núgildandi lög og er að mínu viti eitt af því jákvæða við þau. Þetta mál varð tilefni fyrirvara og athugasemda tveggja nefndarmanna sem stóðu að nefndaráliti sem þetta frv. byggist á. Ég tel við hæfi, hæstv. forseti, að fara með þá álitskafla, með leyfi forseta. Annars vegar er það Elín Smáradóttir sem var tilnefnd af Skipulagsstofnun í þessa nefnd. Hún segir þetta: ,,Ég undirrituð tel að vafi geti leikið á um að það samræmist markmiðum tilskipunar um mat á umhverfisáhrifum sem tilteknar framkvæmdir á vegum hins opinbera og einkaaðila kunna að hafa á umhverfið, þ.e. 85/337/EBE eins og henni var breytt með tilvísun 97/11/EB, að breyta lögum um mat á umhverfisáhrifum þannig að ekki sé lengur vísað til umfjöllunar um framkvæmdir sem kunna að hafa umtalsverð umhverfisáhrif. Viðfangsefni málsmeðferðar samkvæmt tilskipunum og gildandi lögum sé að fjalla um umhverfisáhrif framkvæmda og því hljóti mat á þeim og ályktanir um umfang umhverfisáhrifa að vera meginatriði hvort sem er í markmiði laganna, gildissviði, mati framkvæmdaraðila, umsögnum, athugasemdum eða annarri umfjöllun.`` Þetta segir Elín Smáradóttir, virðulegi forseti, og Hilmar Malmquist sem tilnefndur var af umhverfisverndarsamtökunum í þessa frumvarpsnefnd segir þetta og er það einn af helstu fyrirvörum hans við frágang nefndarálitsins. Hann gerir þann fyrirvara að þar sem megintilgangur laga nr. 106/2000, þ.e. gildandi laga um mat á umhverfisáhrifum, er að ,,meta framkvæmdir sem kunna að hafa umtalsverð umhverfisáhrif sé bagalegt og leiði til óljósari lagasetningar en ella að fella úr lögum um skilgreiningu á hugtakinu ,,umtalsverð umhverfisáhrif``. Nær hefði verið að betrumbæta skilgreininguna``, og ég tek undir það, fyrst hún var svona matskennd og óljós. Ég lýsi enn eftir því að hæstv. umhvrh. geri grein fyrir því hvers vegna hún vill nema þessa skilgreiningu á brott. Það er eitt af meginatriðunum, eitt af stærstu atriðunum í frv. að taka þessa skilgreiningu burt. Þetta verður auðvitað að skoða mjög vel í nefndinni því að þarna er ákveðinn mælikvarði sem menn hljóta að geta haft til leiðbeiningar og tekið mark á í öllu ferlinu. Er um umtalsverð umhverfisáhrif að ræða eða er ekki um umtalsverð umhverfisáhrif að ræða? Það kemur ekkert í staðinn fyrir þessa skilgreiningu. Það hefði mátt ímynda sér að það kæmi eitthvað í staðinn fyrir hana eða hún væri útfyllt á annan veg, t.d. með einhverjum þeim hætti sem hv. þm. Rannveig Guðmundsdóttir minntist á og sjá má í afar athyglisverðu formi, bæði í rammaáætlunum um nýtingu vatnsafls og jarðvarma og ekki síður í náttúruverndaráætlun sem hæstv. umhvrh. stendur að og ætlar að leggja hér fram á þinginu þó síðar verði. En um það er ekki að ræða í þessu plaggi. Ég vil í öðru lagi víkja að breytingum á leiðbeiningum um gerð matsskýrslunnar í 8. gr. frv. sem fjallar um 9. gr. laganna. Í frv. á að orða 3. málsl. 2. mgr. svo, með leyfi forseta: ,,Lýsa skal þeim þáttum fyrirhugaðrar framkvæmdar sem líklegast er talið að geti valdið áhrifum á umhverfið, þar á meðal umfangi, hönnun og staðsetningu, samræmi við skipulagsáætlanir, fyrirhuguðum mótvægisaðgerðum og tillögum um umhverfisvöktun þar sem það á við.`` Við 2. mgr. á að bætast við nýr málsliður sem orðast svo: ,,Í niðurstöðu matsskýrslu skal geta um flokkun og viðmið umhverfisáhrifa einstakra þátta framkvæmdar á grundvelli leiðbeininga sem Skipulagsstofnun gefur út, sbr. 19. gr.`` Þessi óljósi og dauflegi texti kemur í staðinn fyrir það sem er í gildandi lögum, sem hljóðar svo, með leyfi forseta: ,,Í matsskýrslu skal tilgreina þau áhrif, uppsöfnuð og samvirk, bein og óbein, sem fyrirhuguð framkvæmd og starfsemi sem henni fylgir kann að hafa á umhverfi og samspil einstakra þátta í umhverfinu. Þá skal gera grein fyrir því hvaða forsendur liggi til grundvallar matinu. Lýsa skal þeim þáttum fyrirhugaðrar framkvæmdar sem líklegast er talið að geti valdið áhrifum á umhverfið, þar á meðal umfangi, hönnun og staðsetningu, samræmi við skipulagsáætlanir og fyrirhuguðum mótvægisaðgerðum. Ávallt skal gera grein fyrir helstu möguleikum sem til greina koma og umhverfisáhrifum þeirra og bera þá saman. Loks skal gera stutta og skýra samantekt um matsskýrsluna og niðurstöðu hennar.`` Í stað þessarar lagaskyldu um matsskýrsluna, að þetta eigi að koma fram í henni, á að láta sér nægja að biðja Skipulagsstofnun að búa til leiðbeiningar sem ekki er fjallað um í frv. nema afar almennum orðum enda hefur þetta leiðbeiningarplagg, að því er virðist, enga stöðu aðra en þá sem nákvæmlega þar er til tekin og kemur fram í orðinu ,,leiðbeining``. Þar við bætist að Skipulagsstofnun getur ekki lengur beðið um að matsskýrslan sé leiðrétt eða endursamin heldur verður að láta sér nægja að setja inn í hana athugasemdir. Breyting sem út af fyrir sig er ekki endilega vond --- það er alveg skýrt hvað matsskýrslan segir og hvað Skipulagsstofnun segir --- en þegar þetta er tiltekið er hætt við að framkvæmdaraðilinn útbúi matsskýrslu sína sem honum sýnist helst sjálfum og taki það mark á leiðbeiningum Skipulagsstofnunar sem honum þykir best við eiga en taki þá ekki mark á þeim lagatexta sem nú segir honum nokkuð nákvæmlega og nokkuð skýrt hvernig matsskýrslan á að vera. Þarna er verið að draga úr kröfum til framkvæmdaraðilans, þarna er verið að veikja lögin, draga úr þeim í raun og veru vígtennurnar, minnka gildi þeirra. Og ég spyr enn: Af hverju? Maður les grg. og þar er engin skýring á þessu, ekki nein. Það er eins og það sé bara hver annar sjálfsagður hlutur að taka þetta út og setja eitthvað annað í staðinn, eins og það sé einhver ný tíska sem fer eins og eldur í sinu um umhverfisráðuneyti veraldar, og ætti þá sérstaklega að skýra út fyrir þeim þingmönnum sem eiga að samþykkja frumvörpin, hvað þá blessuðum almenningnum sem á að lifa við þau, lögþeganum í landinu. Tennurnar eru úr og gómurinn er einn eftir á mörgum stöðum í þeim lögum sem að óbreyttu kynnu að verða úr þessu frumvarpi. Í þriðja lagi, forseti, eru áhrif almennings þrengd, þátttaka hans í ferlinu takmörkuð. Auk þess sem áður segir kemur það m.a. fram, og einkum, í 12. gr. frv. um ákvörðun Skipulagsstofnunar um matsskyldu og ákvörðun ráðherra um sameiginlegt mat. Áður höfðu allir kærurétt til umhvrh. Nú er það annars vegar persóna með sérstaka og lögvarða hagsmuni og hins vegar umhverfis- og náttúruverndarsamtök með ákveðnum skilyrðum, að þar séu yfir 50 manns o.s.frv., og það er auðvitað í sjálfu sér góð breyting og sjálfsögð og má þakka hæstv. umhvrh. sérstaklega fyrir að færa hana inn. Svona akademískt er kannski álitamál hvort eitthvað mætti ekki þrengja rétt almennings, þessi skilyrði hans, til þæginda til að ekki verði úr langlokur. Þó verður ekki séð, þegar litið er yfir sögu þessara laga og það ferli sem mál samkvæmt þeim hafa farið í, að þessi rúmi réttur hafi orðið til óþæginda. Það kann að vera að hæstv. umhvrh. sé þreytt á einhverjum mönnum en það er ekki skýrt í grg. og ég bið hana þá að segja okkur frá því hér, þingmönnum og þjóðinni allri, hvaða svakalegu menn þetta eru sem þarf að útiloka og hvernig stendur á því að þetta þarf að þrengja. Viðurkennt skal að þetta er opnara hér en í grannlöndunum. Hins vegar er það þannig að úti um heiminn er verið að víkka einmitt þessi ákvæði, það er verið að taka þau burt, ef við tölum nú um grannlöndin, úr þessari klassísku evrópsku skriffinnsku þar sem miðað er bara við ákveðna hagsmunaaðila og að færa þennan rétt almenningi. Við erum að fara öfuga leið. Hér er í raun og veru gert ráð fyrir þeim málsmetandi og viðurkenndu einstaklingum sem í samfélagi okkar kveða oft upp úr og hafa áhrif á almenningsálit og standa sjálfir með storminn í fangið með ákveðnum straumum. Mætti nú minnast nokkurra þeirra. Einn þeirra lést um daginn, Þorgeir Þorgeirson rithöfundur, sem ég er ekki viss um að hefði kært sig um að stofna 50 manna samtök og leita til hæstvirtra ráðherra um skilyrði fyrir því hvað hann ætti að gera hverju sinni. Og hvað er á móti því? Af hverju þarf að útiloka slíka menn? Af hverju þarf að búa til sérstök lagaákvæði til að koma í veg fyrir að slíkir menn njóti réttinda? Við þekkjum fleiri slíka menn og það mætti fara um landið og nefna menn í hverju sveitarfélagi sem allir virða og alls staðar ná máli án þess að þeir hafi endilega stofnað um sig félög og án þess að við getum gert neina kröfu til þess að þeir geri það. Tilhneigingin í grannlöndunum er að opna og víkka. Ég lýsi eftir þeim ástæðum sem eru til þess að hér sé lokað og þrengt. Við erum fámennari þjóð en aðrar þjóðir annars staðar á Norðurlöndum sem er eina röksemdin fyrir þessu í grg. Því fylgja kostir að vera fámennur. Einn þeirra er kannski sá að við tökum stundum meira mark á hverjum og einum en tíðkast meðal fjölmennari þjóða. ,,Vort land er í dögun af annarri öld,`` sagði Einar Benediktsson fyrir 80 árum, með leyfi forseta. ,,Nú rís elding þess tíma, sem fáliðann virðir.`` Þetta hefur hingað til þótt fallegt. En um þetta er enginn rökstuðningur frá ráðherranum eða ríkisstjórninni. Það er tvennt í þessu. Annars vegar er þessi innlenda umræða, hvernig við viljum hafa þetta. Hins vegar er það að meðan þetta frv. var í samningu kom ný tilskipun, það er ekki lengur um að ræða þessar tvær sem áður voru eða tilskipunina frá 1987, með síðari breytingum, heldur er komin ný tilskipun frá því í maí 2003, frá því í vor, frá því rétt um það leyti sem kosningar fóru hér fram. En annaðhvort veit umhvrn. ekki af henni eða hefur ákveðið að taka ekkert mark á þeirri tilskipun. Hæstv. umhvrh. ber hér fram frv. þar sem ekkert tillit er tekið til þessarar tilskipunar. Þó er í henni mælt fyrir um að hún skuli lögtekin í aðildarríkjunum fyrir 25. júní 2005. Þar er einmitt fjallað um almenning en skilgreind hugtök á ensku --- það er svo lítill tími eftir, virðulegi forseti --- ,,public`` og ,,public concerned``, vantar hér algjörlega. Manni dettur helst í hug að hér hafi legið svo mikið á að koma þessu frv. áfram að hæstv. ráðherra hafi líkað það best að sleppa þessari tilskipun og láta ekki fara fram þá vinnu sem hefði þurft að fara fram til að samræma þessa tilskipun, sem við þurfum að lögtaka hér á næsta eða þarnæsta þingi, því frv. sem hér er komið fram. Ég kann ekki skýringu á því en heyrst hefur það hvísl í litlum fugli að það sé vegna þess að metnaður ráðherra standi til þess að skilja þessi lög eftir sig og sé þá nokkuð sama þó að það þurfi að rífa þau upp á næsta eða þarnæsta þingi vegna nýrrar tilskipunar, meira að segja þannig að hún tekur ekki fram í grg., hæstv. umhvrh., að þessi tilskipun sé til.

Herra forseti. Hér er fjallað um nýtt frv. hæstv. umhvrh. um breytingu á lögum um mat á umhverfisáhrifum og reyndar breytingu á skipulags- og byggingarlögum einnig sem er afleidd breyting af því sem breytingarnar á lögunum um mat á umhverfisáhrifum leiða af sér. Það hefur verið farið yfir það af tveimur félögum mínum úr umhvn. í allítarlegu máli hvað hér er á ferðinni og mun ég nú reyna að endurtaka ekki mikið af því sem hv. þm. Rannveig Guðmundsdóttir og Mörður Árnason hafa þegar sagt en tek undir það sem kom fram í máli þeirra. Það er mjög alvarlegt þegar horft er til þeirrar sögu sem við eigum að baki og þeirra deilna sem hafa staðið um framkvæmdir á hálendi Íslands á síðustu missirum og árum og það er skelfilegt að maður skuli upplifa það að hæstv. umhvrh. komi hér fram með breytingar sem eiga að forða stjórnvöldum frá átökum af því tagi sem hafa verið hér uppi. Þau hafa verið ansi hatrömm og mér sýnist sem margar þær breytingar sem hér eru lagðar til séu beinar afleiðingar af þeim átökum sem fram hafa farið. Þess vegna má til sanns vegar færa að hér sé verið að gera tilraun til að draga tennurnar úr þeim einstaklingum, félögum og samtökum sem hafa barist fyrir náttúruvernd á Íslandi á síðustu árum. Ef markmið stjórnvalda eru að reyna að lama og slæva vald náttúruverndarsamtaka og einstaklinga sem berjast fyrir náttúruvernd er það í sjálfu sér afar alvarlegt og það verður auðvitað skoðað mjög grannt í hv. umhvn. hvort slíkt geti verið upp á teningnum. Eins og ég segi, virðulegi forseti, eru ótrúlega margar vísbendingar um að slíkt geti verið hér á ferð. Það kemur fram í grg. með frv. að það sé samið í nefnd sem hæstv. umhvrh. skipaði. Það kemur jafnframt fram í grg. að eftir að nefndin lauk störfum hafi verið gerðar breytingar á frv. Hins vegar kemur ekki fram hvaða breytingar það voru þannig að það er atriði sem verður að leita eftir upplýsingum um í umhvn. Hverjar voru hinar eiginlegu tillögur nefndarinnar og að hvaða leyti hefur verið vikið frá þeim við endanlega gerð þessa frv.? Það hefur komið hér fram að a.m.k. tveir nefndarmenn skiluðu séráliti eða áliti með fyrirvara út úr þessu nefndarstarfi. Það voru Elín Smáradóttir og Hilmar Malmquist og verða þeir fyrirvarar skoðaðir afar grannt í starfi umhvn. Það hefur sýnt sig á síðustu árum, í þeim framkvæmdum sem deilt hefur verið um, að náttúruverndarlögin hafa ekki nægt okkur sem vörn fyrir náttúru Íslands. Yfir þau hefur verið keyrt aftur og aftur af stjórnvöldum og hunsuð þau ákvæði sem þar ættu að geta tryggt að ekki sé farið út í framkvæmdir sem spilla landi. Ég minni hér á 1. gr. náttúruverndarlaganna sem maður hefði haldið að ætti að tryggja okkur nokkrar varnir í þeim efnum en í þeirri grein segir, með leyfi forseta: ,,Tilgangur þessara laga er að stuðla að samskiptum manns og umhverfis þannig að hvorki spillist líf eða land né mengist sjór, vatn eða andrúmsloft. Lögin eiga að tryggja eftir föngum þróun íslenskrar náttúru eftir eigin lögmálum, en verndun þess sem þar er sérstætt eða sögulegt. Lögin eiga að auðvelda umgengni og kynni þjóðarinnar af náttúru landsins og menningarminjum og stuðla að vernd og nýtingu auðlinda á grundvelli sjálfbærrar þróunar.`` Þetta er fyrsta greinin í náttúruverndarlögunum. Þessi grein hefur ekki haldið í fyrirhyggjulausri framkvæmdagleði þeirrar ríkisstjórnar sem nú situr. Það er alveg ljóst að með þeim breytingum sem hér er verið að gera á lögum um mat á umhverfisáhrifum er verið að veikja enn frekar möguleika okkar á að standa vörð um náttúru Íslands, standa vörð um þau markmið sem sett eru í 1. gr. náttúruverndarlaga. Til marks um þetta sem ég nú segi er breytingin á 1. gr. laga um mat á umhverfisáhrifum sem liggur fyrir hér í þessari tillögu en þar er greinilega verið að veikja möguleika okkar á að hafa áhrif til þess að framkvæmdir spilli ekki landi. Mig langar til að fara yfir markmiðssetningu laganna eins og hún er í dag. Hún er í a-lið 1. gr. laga um mat á umhverfisáhrifum, nr. 106/2000, og þar segir, með leyfi forseta: ,,Markmið laga þessara er: a. að tryggja að áður en leyfi er veitt fyrir framkvæmd, sem kann vegna staðsetningar, starfsemi sem henni fylgir, eðlis eða umfangs að hafa í för með sér umtalsverð umhverfisáhrif, hafi farið fram mat á umhverfisáhrifum framkvæmdar.`` Eins og hv. þm. Mörður Árnason sagði eru þessi umtalsverðu umhverfisáhrif sem hér er um getið rauður þráður í gegnum lögin um mat á umhverfisáhrifum. Þetta orðalag og þessi skilgreining er tekin út í frv. sem mér finnst vera til marks um það að hér eigi að slæva og deyfa möguleika okkar á að hafa áhrif á náttúru landsins að því leytinu til að hún fái notið verndar. Ég sé því ekki annað en að hér sé á ferðinni tilraun til einhvers konar aðfarar að þeirri vernd sem þó hefur verið hægt að stunda á grundvelli þeirra laga sem við hingað til höfum starfað við. Ég skil það auðvitað vel, virðulegi forseti, að hæstv. umhvrh. finnist erfitt að hafa á baki sér þá reynslu sem hún hefur eftir Kárahnjúka þar sem hún sneri við úrskurði Skipulagsstofnunar sem gekk út á það að vegna umtalsverðra umhverfisáhrifa væri ekki hyggilegt að fara í þá framkvæmd en af pólitískum ástæðum varð þeim úrskurði snúið við af hæstv. umhvrh. Auðvitað er hæstv. umhvrh. sár og eflaust reið yfir því að þurfa að sitja með þá reynslu á bakinu. Mér sýnist að hér séu einhvers konar tilraunir til þess að forða komandi umhverfisráðherrum frá slíku því nú á umhvrh. að vera einráður í þessum efnum og geta kveðið upp úrskurði sína án þess að þurfa að lúta einhverjum kvörðum eða viðmiðunum sem hefur þó verið reynt að setja í lög, því við reyndum mjög meðvitað að vinna að því við síðustu breytingu á þessum lögum að það væri að hluta til vörn í baráttunni fyrir náttúru landsins. Og það var sameiginlegur skilningur umhvn., fannst mér, þegar verið var að vinna þessi lög að slíkar mælistikur yrðu að vera til staðar þó að það væru matskennd hugtök eins og ,,umtalsverð umhverfis\-áhrif`` vegna þess að við værum að reyna að stemma stigu við framkvæmdum sem eyðilegðu umhverfi okkar. Ég sé ekki að nokkur stoð verði lengur að þessu leyti til eins og ég les þær breytingar sem hér liggja nú fyrir. Ég spyr t.d.: Hvernig eigum við að geta treyst þessari ríkisstjórn sem nú situr, sem hefur sýnt það að hún virðir að vettugi og fer ansi frjálslega með ákvæði í alþjóðlegum samningum sem við höfum þó undirgengist. Ég nefni til sögunnar samninginn um líffræðilegan fjölbreytileika og Bernarsamninginn, hvorir tveggja eru samningar sem komu hér til umfjöllunar í umdeildum bráðabirgðalögum sem sett voru í sumar vegna laxeldis. Þar var ekki verið að horfa til slíkra samninga sem þó eiga að skuldbinda okkur að lögum um það að standa vörð um náttúru Íslands. Ég sé ekki annað en að hér sé verið að fara inn á sömu braut, þ.e. að heimila eða leyfa í lagatexta stjórnvöldum að hunsa þau ákvæði sem hafa þó verið sett og við höfum undirgengist er varða skuldbindingar okkar í náttúruverndarmálum, eða eins og hv. þm. Mörður Árnason orðaði það, hér er verið að loka og þrengja á meðan verið er að opna og víkka möguleika t.d. einstaklinga á því að koma að þessum málum í nágrannalöndum okkar. Í því sambandi langar mig til að gera að sérstöku umtalsefni þessar breytingar á matsskýrslunni og drögum að matsáætlun eða matsskýrslum. Ég sé ekki betur en að skv. 9. gr. frv. eigi allir að láta sér nægja að gefa umsagnir um drög að matsáætlun, því það virðist eingöngu vera Skipulagsstofnun sem á að fá heimild til þess að skoða matsskýrsluna þegar hún er komin í endanlegt form. Ég spyr: Getur verið að það sé ætlun hæstv. umhvrh. að láta öllum það að vinna bara með drög að matsáætluninni og það verði þá þannig að endanleg matsáætlun verði aldrei auglýst til umsagnar fyrir nokkurn mann? Ég verð að lýsa því yfir hér, virðulegi forseti, að mér finnst þetta fáránlegt. Mér finnst það algerlega fáránlegt og vil fá að vita hvernig stendur á því að öllum á að vera gert það nægjanlegt að skoða drög framkvæmdaraðila að matsáætlun. Ég lýsi því yfir að það hlýtur að verða að leyfa og heimila öllum skoðun á hinni endanlegu matsskýrslu en ekki að það verði eingöngu Skipulagsstofnun sem skuli fjalla um hana. En í f-lið 9. gr. frv. segir að Skipulagsstofnun skuli senda framkvæmdaraðila umsagnir og athugasemdir sem henni berast, þ.e. þá varðandi drögin að matsskýrslunni, og þegar umsagnir og athugasemdir hafi borist frá framkvæmdaraðila skuli hann vinna endanlega skýrslu um mat á umhverfisáhrifum og framkvæmdaraðili skuli gera grein fyrir framkomnum athugasemdum og umsögnum og taka afstöðu til þeirra í skýrslu um mat á umhverfisáhrifum. Þannig að ég get ekki skilið þetta öðruvísi en svo að það verði bara Skipulagsstofnun sem fær hina endanlegu matsskýrslu til umsagnar. Hún verði aldrei auglýst öðruvísi en í áliti stofnunarinnar. Ég verð því að segja, virðulegi forseti, að mér finnst þetta til mikils vansa ef þetta er rétt skilið hjá mér. Varðandi breytingartillögurnar á málsskotsréttinum þá verður að fá skýringar hæstv. ráðherra á því hvað er að gerast hér. Hvernig stendur á því að hæstv. umhvrh., sem á sínum tíma ritaði eigin hendi undir Árósasamninginn og veit nákvæmlega hvað í honum stendur, lætur sér detta það í hug að hún geti farið fram á það að ...  Hæstv. utanrrh. lýsti því reyndar yfir fyrir nokkrum dögum í þessum sal að það hafi verið mistök að íslensk stjórnvöld skyldu skrifa undir Árósasamninginn og þau hafa látið þetta þvælast fyrir sér núna í nokkur ár á lagatæknilegum forsendum að fullgilda samninginn, jafnvel þó að hæstv. utanrrh. hafi komið með þáltill. inn í þingið sem hann, eins og ég sagði, hefur lýst hér yfir að hafi verið mistök af sinni hálfu að setja hér fram. Mér finnst þetta mjög alvarlegt, virðulegi forseti, og ég treysti því að hæstv. umhvrh. hafi hér einhverjar skýringar fyrir okkur í þessum efnum, hvers vegna verið er að þrengja möguleika almennings og einstaklinga á því að koma að þessum málum með kvartanir og ég tala nú ekki um möguleika á að kæra stjórnvöld, sem oft er þörf á að gera. Ég spyr: Hver er ástæðan fyrir þessari tölu, 50? Hvers vegna mega bara umhverfisverndarsamtök sem hafa 50 félaga eða fleiri fá þennan málskotsrétt? Ég spyr að gefnu tilefni vegna þess að við höfum á Íslandi náttúruverndarsamtök sem eru landshlutasamtök í sínum fjórðungum, sem eru oft fámenn, eðli málsins samkvæmt, í fámennum byggðarlögum. En þau eiga að geta haft, að mínu mati, alveg sama rétt og fjölmennari félög í fjölmennari byggðarlögum. Ég spyr því: Hvernig rökstyður hæstv. umhvrh. þessa tölu, 50 félagar eða fleiri? Ég geri alvarlega athugasemd við þetta. Ég verð að segja að ég tel fulla ástæðu til þess að útfæra nánar í þessu frv. allar leiðbeiningar um alla náttúrufræðilega þætti. Ég sé ekki annað en að framkvæmdaraðili verði að fá öruggari eða nánari og efnismeiri leiðbeiningar í matsvinnunni um það hvernig vinna á með hina náttúrufarslegu þætti. Mér finnst að hér séu möguleikar á að sniðganga þann faglega grunn sem gengið hefur verið út frá í matsskýrslum hingað til, þ.e. náttúruverndargrunninn, hinn faglega matsgrunn þar. Ég verð því að segja það, virðulegi forseti, að mér finnst að sú vitneskja sem við þó höfum nú í náttúruvísindum ekki skila sér inn í þá hugmyndafræði sem hér liggur að baki. Sama má segja um hugmyndafræði sjálfbærrar þróunar. Eins og kunnugt er hefur ríkisstjórnin samið sér ákveðna framtíðarstefnu sem byggir á hugmyndafræði sjálfbærrar þróunar. Hún hefur ekki sýnt sig eða komið fram í þeirri framkvæmdagleði sem þessi ríkisstjórn hefur sýnt á síðustu árum og ég sé ekki að hér eigi varúðarsjónarmið sjálfbærrar þróunar heldur að komast að málum, heldur er þvert á móti verið að veikja möguleika okkar á því að koma náttúruverndarsjónarmiðum og sjónarmiðum sjálfbærrar þróunar að í mati á umhverfisáhrifum, ef þessar breytingar ná fram að ganga eins og hér er gert ráð fyrir. Ekki á lengur að vera hægt að kæra til staðfestingar. Okkur er það í fersku minni sem fylgdumst með baráttunni um Kárahnjúkavirkjun að þar var úrskurður Skipulagsstofnunar kærður til staðfestingar. Er umhvrh. þar með, eins og ég sagði áðan, að reyna að forða eftirkomendum sínum frá slíkri skömm sem hún sjálf lenti í með að þurfa að snúa við úrskurði Skipulagsstofnunar, sem var neikvæður gagnvart virkjuninni vegna umtalsverðra umhverfisáhrifa, og á núna að forða komandi umhverfisráðherrum frá því að lenda í því að fá á sig kæru sem er til þess að staðfesta sjónarmið náttúruverndar? Ég verð að lýsa því yfir, virðulegi forseti, að ef þessi lög eiga að fara í gegn svona óbreytt þá sýnist mér ekki vanþörf á að búa til nýjan lagabálk, lagabálk um umhverfisvernd. Mér sýnist að það sé full ástæða til þess að fara að huga að því að umhverfisvernd sé lögfest á Íslandi. Ef náttúruverndarlögin okkar nægja ekki og lög um mat á umhverfisáhrifum eiga að keyra yfir þau eins og þau séu ekki til þá þurfum við að fara að endurskoða afstöðu okkar í þessum málum, kannski með því að semja nýja lagabálka sem tryggja það hvaða skilyrði eigi að vera til staðar varðandi umhverfisvernd og náttúruvernd á Íslandi. Því mér finnst það ankannalegt, og ég á auðvitað eftir að fá tækifæri til þess að gagnrýna hæstv. umhvrh. frekar fyrir það þegar náttúruverndaráætlun hennar fær að líta dagsins ljós og kemur fyrir þingið, að þar virðist hæstv. umhvrh. sniðganga öll þau svæði sem virkjunaraðilar og orkufyrirtæki gætu mögulega sótt í á hálendi Íslands, þannig að mér sýnist hæstv. umhvrh. hafa sýnt það með þessu lagafrv. ásamt með öðrum verkum sínum að hún sé ekki málsvari náttúruverndar, hún sé mun frekar málsvari framkvæmdaraðila og ég verð að lýsa því hér yfir að mér sýnist frv. sem hér liggur fyrir staðfesta þá tilfinningu mína, sem ég reyndar hef oft orðað úr þessum stóli. Ég velti því þess vegna fyrir mér hvort leyfisveitendurnir, sem um þessi mál ættu að fjalla samkvæmt því sem hér kemur fram, hafi nægileg tæki í höndunum í formi laga og reglugerða sem tryggir að þeir fari ekki að gefa jákvæðar umsagnir með framkvæmdum sem stríði gegn náttúruvernd, sem stríði gegn náttúruverndarlögum eða sjálfsögðum ákvæðum eða hugmyndum okkar um það hvað beri að vernda í náttúrunni. Virðulegi forseti. Ég hef ekki haft nægilega góðan tíma til þess að kynna mér frv. til laga um breytingu á skipulags- og byggingarlögunum en mér sýnist þó af stuttri yfirferð yfir það frv. að breyta eigi þar einu veigamiklu atriði, þ.e. því að úrskurðarnefndin hefur hingað til þurft að styðjast við niðurstöðu Skipulagsstofnunar á mati á umhverfisáhrifum, en það virðist ekki vera neitt slíkt skilyrði eftir í því frv. sem hér er lagt fram. Ég spyr því hæstv. umhvrh.: Er það virkilega ætlun hæstv. ráðherra að heimila úrskurðarnefndinni að taka afstöðu án þess að líta á nokkurn hátt til niðurstöðu mats á umhverfisáhrifum? Er ekki gert ráð fyrir því að neikvæð umsögn eða umsögn sem sýnir umtalsverð áhrif geti í raun og veru orsakað það að úrskurðarnefndin mundi vilja sniðganga viðkomandi framkvæmd og heimila hana ekki? Mér sýnist eins og að jafnvel þó að framkvæmd fengi falleinkunn í kerfinu, þá sé úrskurðarnefnd skipulags- og byggingarmála alls ekki bundin af slíkri falleinkunn þannig að það væri ágætt og gott veganesti að fá slíka yfirlýsingu eða svar við þeirri spurningu frá hæstv. ráðherra.

Virðulegur forseti. Ég vil þakka þær umræður sem hér hafa orðið um þessi tvö frv. sem liggja til grundvallar umræðunum. Í fyrsta lagi vil ég segja að ég tel að við höfum verið á nokkrum villigötum í löggjöf okkar varðandi mat á umhverfisáhrifum og í þeim lagafrumvörpum sem við ræðum hér er verið að reyna að vinda ofan af því. Mér hefur verið sagt að á sínum tíma hafi frumvarpið ekki verið flutt frá ráðuneytinu í því formi að þar ætti að vera um úrskurð að ræða frá Skipulagsstofnun og kæruheimild ráðherra á úrskurð, en það hafi verið sett inn hér í ferlinu í umhvn. á sínum tíma, þannig að við höfum búið við það umhverfi hingað til að Skipulagsstofnun hefur úrskurðað og þeir úrskurðir hafa verið kæranlegir til ráðherra, sem er allt annað umhverfi en önnur lönd hafa búið við og þekkist hvergi annars staðar. Ég fagna því sem hér hefur komið fram, sérstaklega í máli tveggja þingmana sem hafa tekið til máls fyrir hönd Samf., Rannveigar Guðmundsdóttur og Marðar Árnasonar. Báðir þessir hv. þm. hafa fært rök fyrir því og sagst vera sammála því að rétt sé að færa þetta vald og ábyrgð sem felst í úrskurðum frá embættismönnum til pólitísks kjörins stjórnvalds, en segja má að það sé einmitt verið er að gera í frumvörpunum. Í þessu nýja kerfi verður matsskýrslan miklu ítarlegri, má segja, heldur en núna frá hendi framkvæmdaraðila af því að framkvæmdaraðilinn mun fá umsagnir bæði stofnana og athugasemdir sem berast frá almenningi og samtökum. Hann mun fá þessar umsagnir til sín eftir að þær hafa farið í gegnum hendurnar á Skipulagsstofnun. Framkvæmdaraðilinn á sem sagt að klára matsskýrslu endanlega eftir að hann er búinn að fá þessar umsagnir frá stofnunum og almenningi og samtökum þannig að matsskýrslan verður að lokum miklu fyllri og ítarlegri frá hendi framkvæmdaraðila en hún er í dag. Því má segja að framkvæmdaraðilinn sjálfur er að gera mikið af því sem í dag er á höndum og herðum Skipulagsstofnunar. Í frv. erum við sem sagt að feta þá leið sem við vorum beðin um að skoða sérstaklega frá hendi þingsins, eins og fram kom í bráðabirgðaákvæði III, þ.e. hvort ekki væri hægt að færa matsferlið meira á hendur framkvæmdaraðila, og við erum að gera það. Eftir umfjöllun í umhvn. á síðustu breytingum á þessum lögum vorum við líka beðin um að athuga hvort ekki mætti fella matsferlið betur inn í leyfisveitingarnar og það er einmitt það sem verið er að gera. Það er verið að fella matsferlið að leyfisveitingunum. Þar liggur hið pólitíska vald, má segja, þá í framhaldinu þegar þessi lög hafa verið samþykkt. Ef þau verða samþykkt eins og frv. lítur út í dag þá er aðalábyrgðin á höndum leyfisveitanda sem eru sveitarfélögin sem gefa út framkvæmdarleyfi, eins og reyndar í dag, og til þeirra sem gefa út sérleyfi. Ég held að þetta sé miklu eðlilegra en að embættismenn séu að úrskurða eins og þeir gera í dag á Skipulagsstofnun. Þessar breytingar eru unnar í samráði við Skipulagsstofnun, þ.e. Skipulagsstofnun átti fulltrúa í nefndinni sem lagði til þessar breytingar og gerði þá athugasemd sem hér hefur verið fjallað um af hv. þingmönnum, þessa einu athugasemd við skilgreininguna ,,umtalsverð umhverfisáhrif``, þ.e. hvort það eigi að vera inni í lögunum áfram eða ekki. Hv. þingmenn hafa allir gert athugasemdir við orðalagið ,,umtalsverð umhverfisáhrif`` og það að þetta orðalag skuli falla út. En eins og kemur fram í frv. þá er það að okkar mati orðalag sem ekki er hægt að styðjast við í þessum lögum. Hins vegar er það ekki svo að öll viðmið hverfi þar með. Mér finnst hafa gætt svolítils misskilnings í umræðum að því leyti. Ég bið hv. þingmenn að skoða í frv. til laga um breytingu á lögum um mat á umhverfisáhrifum c-lið 8. gr. Þar segir, með leyfi forseta: ,,Í niðurstöðu matsskýrslu skal geta um flokkun og viðmið umhverfisáhrifa einstakra þátta framkvæmdar á grundvelli leiðbeininga sem Skipulagsstofnun gefur út, sbr. 19. gr.`` Virðulegur forseti. Þetta er bein tilvitnun þannig að það er ekki þannig að engin viðmið verði í þessu nýja matsferli. Það kemur líka fram í d-lið 15. gr. frv. að það eigi að tilgreina sérstaklega flokkun og viðmið umhverfisáhrifa. Skipulagsstofnun mun vinna slíkar viðmiðanir og þær verða settar í reglugerð. Þessar viðmiðanir eru nákvæmlega það sem hv. þm. Rannveig Guðmundsdóttir var hér að segja okkur frá á ensku. Þar verða umhverfisáhrif sett í kategóríur eða í flokka, þ.e. hvort umhverfisáhrifin séu langvarandi eða hafa áhrif í stuttan tíma, eru mikil, lítil, væg o.s.frv. Þar verða því viðmiðanirnar og þessar viðmiðanir verða notaðar á einstaka umhverfisþætti. Ég átta mig því ekki alveg á þessari umræðu sem hér hefur orðið um að allar viðmiðanir gufi bara upp, allt mat á því hvort umfang eða áhrif framkvæmda séu mikil eða lítil. Hins vegar ber líka að líta til þess að af því að við erum að fara úr úrskurðarferlinu --- það kemur ekki úrskurður frá Skipulagsstofnun --- þá kemur ekki einhver ein niðurstaða, þ.e. framkvæmdin öll hefur umtalsverð umhverfisáhrif. Í niðurstöðu eða í áliti Skipulagsstofnunar mun í framtíðinni, verði frv. að lögum, verða litið á einstaka þætti framkvæmdarinnar og hvaða áhrif þættirnir hafa á mismunandi hluta umhverfisins, þ.e. hvaða áhrif framkvæmdin hefur á gæsir, hvaða áhrif framkvæmdin hefur á vatnafar, hvaða áhrif framkvæmdin hefur á gróður o.s.frv. 
            

Og silung.

Ef eitthvað er tel ég því að við séum að fara út í miklu skilgreindara mat en tíðkast í dag. Mér finnst því þessi umræða að nokkru leyti hafa verið á villigötum. Þessar leiðbeiningar og þessi viðmið verða unnin og þau verða gefin út í reglugerð. Við munum setja þá vinnu í gang þannig að þau verði tilbúin í júlí þegar þessi lög eiga að taka gildi, ef þau verða samþykkt með þeim hætti sem við höfum gert ráð fyrir í þessu frv. Nokkuð hefur verið rætt hér um það hvort vald Skipulagsstofnunar á upphafsstigi matsáætlunar vanti. Það tel ég ekki vera. Skipulagsstofnun er í samráði við framkvæmdaraðila um hvernig matsáætlun á að líta út og fær drögin að matsáætlun til auglýsingar, fær svo að lokum endanlega matsskýrslu inn. Samráðið færist hins vegar allt út til markaðarins, ef svo má segja, þ.e. til stofnana og almennings og samtaka. Ég get því alls ekki sagt að ég fallist á þá skoðun þingmanna að þáttur Skipulagsstofnunar veikist. Það get ég alls ekki samþykkt. Hins vegar fer vinnan við matsáætlunina og við það að útbúa matsskýrsluna miklu meira fram hjá framkvæmdaraðilanum en er í dag því að nú fer þessi vinna meira og minna fram á Skipulagsstofnun af því að matsskýrslan fer inn þangað og svo fær Skipulagstofnun umsagnir. Þetta verður allt fært til framkvæmdaraðilans í hinu nýja kerfi. Varðandi það sem kom fram um hvort þessar ákvarðanir ættu almennt ekki að vera skýrar og gegnsæjar þá er ég algjörlega sammála því. Eins og þetta frv. er útbúið þá á ferlið að vera mjög gagnsætt. Framkvæmdaraðilinn sem útbýr matsskýrslu á að færa rök fyrir því þegar hann útbýr sína matsskýrslu af hverju hann tekur tillit til einhvers í umsögnum og af hverju ekki þannig að það á að vera alveg gagnsætt. Síðan þegar Skipulagsstofnun gefur álit sitt þá færir hún auðvitað rök fyrir því. Þegar leyfisveitandinn gefur út leyfi þá þarf hann að kynna sér bæði matsskýrsluna og álit Skipulagsstofnunar og leyfisveitandinn þarf að færa rök fyrir því af hverju hann tekur upp einhver skilyrði í sínu leyfi og af hverju ekki önnur. Menn eiga að því að geta fært rök fyrir ákvörðum sínum. Ég tel að hér sé um gagnsætt ferli að ræða. Hér hefur líka verið rætt nokkuð um málskotsréttinn og að verið sé að þrengja hann. Málskotsrétturinn hefur verið og er mjög víður í núverandi lögum. Í frv. er gert ráð fyrir því að almenningur hafi alla möguleika á að koma með athugasemdir í öllu ferlinu eins og hingað til hefur verið. Hins vegar varðandi kæruferlið þá er gert ráð fyrir því að umhverfisverndarsamtök eða önnur hagsmunasamtök eftir ákveðnum reglum séu kæruaðilarnar --- framkvæmdaraðilinn getur líka verið kæruaðili --- en það sé sem sagt ekki eins og nú er almenningur. Að þessu leyti erum við að færa okkur nær því sem gengur og gerist á Norðurlöndunum. Við erum sem sagt að færa málskotsréttinn að því sem þar gildir.

Eru það rök í málinu?

Ég tel að almenningur hafi ágætistök á því að beita sér í þessum málum, m.a. á grundvelli umhverfisverndarsamtaka. Ég tel því að þessum málum sé ágætlega fyrir komið eins og þetta er sett upp í frv. og að aðilar geti haft sitt að segja í þessu ferli eins og eðlilegt er. Hér er búið að ræða um nýjustu tilskipunina sem kom fram núna fyrir mjög stuttu síðan, í maí, þannig að við erum spurð: Af hverju er hún ekki í frv.? Það eru ýmis atriði sem við þurfum að skoða gagnvart þeirri tilskipun. Við erum ekki tilbúin með þau. En við létum skoða sérstaklega þetta með málskotsréttinn. Við teljum að eins og frv. er útbúið þá sé það alveg í samræmi við þessa nýjustu tilskipun þannig að við höfum ekki áhyggjur af því. Hér hefur líka verið sagt að við séum að draga tennurnar úr stofnunum og almenningi og umhverfisverndarsamtökum með þessu frv.  Ég sé að tími minn er búinn, virðulegur forseti, en væntanlega fæ ég tækifæri til þess að koma einhverju að í andsvörum.

Virðulegi forseti. Auðvitað er verið að veikja málskotsréttinn gagnvart almenningi. Það er alveg ljóst. Það er svo sérmál hvort hæstv. umhvrh. finnst aðkoma félagssamtaka eingöngu nægileg. Ég kom bara til að tala um eitt atriði og það er þetta grundvallaratriði að til sé skilgreining í lögum á hugtakinu ,,umtalsverð umhverfisáhrif``. Eins og við höfum vísað til þá er samkvæmt e-lið 3. gr. frv. verið að fella brott þessa skilgreiningu. Nú hef ég, virðulegi forseti, skoðað 19. gr. sem er um breytingarnar á 2. viðauka laganna og ég er búin að fara yfir viðaukann og sjá hverjar breytingarnar eru. Þá rek ég augun í að fremst í viðaukanum segir, með leyfi forseta: ,,Framkvæmdir sem kunna að hafa í för með sér umtalsverð umhverfisáhrif og metið er í hverju tilviki með tilliti til eðlis, umfangs og staðsetningar hvort háðar skuli mati á umhverfisáhrifum samkvæmt lögum þessum, sbr. einnig 3. viðauka`` --- sem ekki hefur áhrif á þetta. Þegar búið er að fella út úr lögunum, eins og hér er tillaga um, skilgreiningu á ,,umtalsverðum umhverfisáhrifum`` þá hlýtur inngangurinn í 2. viðauka að vera tilgangslaus af því skilgreininguna vantar. Og bara vegna þess að ráðherrann vísaði til 8. gr. og 15. gr. þá er 8. gr. of veik og 15. gr. fjallar um leiðbeiningar og vinnubrögð en ekki skilgreininguna sem okkur finnst svo mikilvægt og sem er í þeim lögum sem við ættum helst að miða við.

Virðulegur forseti. Ég tel ekki að 8. og 15. gr. séu of veikar með tilliti til hugtaksins ,,umtalsverð umhverfisáhrif``. Í staðinn kemur að menn eiga að fara eftir leiðbeiningum og viðmiðum þegar þeir meta áhrifin á umhverfið og mismunandi þætti umhverfisáhrifanna út af fyrir sig. Varðandi yfirskrift á 2. viðauka, ef ég heyrði rétt, að þar sé skírskotað til umtalsverðra umhverfisáhrifa, þá er það nokkuð sem ég tel að nefndin þurfi að skoða. Skoða þarf hvort það er skilgreiningaratriði sem eðlilegt væri að hafa með öðrum hætti í lögunum. Þannig skildi ég alla vega hv. þm., að það kæmi til skoðunar í nefnd.

Ég er mjög ánægð með það hvernig hæstv. umhvrh. tjáir sig um þetta atriði. Í b-lið 8. gr. segir aðeins: ,,Lýsa skal þeim þáttum fyrirhugaðrar framkvæmdar sem líklegast er talið að geti valdið áhrifum á umhverfið ...`` Þetta er mjög veikt og almennt. Ég hef bent á að vísað er í skilgreiningu á umtalsverðum umhverfisáhrifum fremst í 2. viðauka, skilgreiningu sem ekki er til lengur í lögunum ef þetta frv. verður að lögum. Ráðherra gerir lítið úr þessu. Þess vegna ætla ég að túlka svör ráðherrans þannig að við í nefndinni getum tekið aftur inn skilgreininguna á umtalsverðum umhverfisáhrifum þar sem ráðherrann leggur að jöfnu það sem er að finna í 8. gr. og er almennt orðað og þessa skilgreiningu sem okkur finnst vera grundvallaratriði.

Virðulegur forseti. Það er alls ekki hægt að túlka orð mín eins og hv. þm. gerði. Ég var einmitt að segja að ég teldi 8. gr. og 15. gr. í frv. mjög eðlilegar. Eins og ég skildi hv. þm. þá kemur annars staðar fram tilvísun til orðalagsins ,,umtalsverð umhverfisáhrif``. Það má vera að þar séu tæknileg mistök við samningu frumvarpsins. Ég átti við að ef um slíkt væri að ræða þá væri eðlilegt að nefndin skoðaði það.

Virðulegur forseti. Varðandi málskotsréttinn þá sagði hæstv. umhvrh. í máli sínu áðan að farin væri svipuð leið og gert er í nágrannalöndum okkar. Ég vil minna hæstv. umhvrh. á að það er verið að undirbúa fullgildingu Árósasamningsins á Norðurlöndunum, þ.e. Danmörk er búin að taka hann upp og Svíþjóð er að vinna mikið starf til að geta fullgilt samninginn. Það á að gera, eftir því sem ég hef best getað kynnt mér, á afar faglegan og metnaðarfullan hátt. Ég geri ráð fyrir að Svíar eigi eftir að víkka málskotsréttinn hjá sér. Hitt veit ég líka, að í Noregi hafa menn túlkað lögin afar vítt. Það hafa þeir gert meðvitað, sérstaklega eftir að Árósasamningurinn var gerður, til að þrengja ekki möguleika einstaklinga á að leita réttar síns í þessum efnum þó ekki séu hefðbundnir lögvarðir hagsmunir til staðar. Varðandi hitt sem hæstv. umhvrh. sagði um vanhæfi sitt í Þjórsárveramálinu þá langar mig að segja að ég taldi hæstv. ráðherra aldrei vanhæfa í því máli. Ef hún var vanhæf í Þjórsárveramálinu af því að hún hafði andað út úr sér einhverjum orðum sem hægt hefði verið að túlka svo að henni þætti vænt um Þjórsárver þá var hún alveg jafnvanhæf í Kárahnjúkamálinu. Hún var búin að lýsa því yfir að hún styddi stefnu Framsfl. í virkjanamálum. Ef hún var vanhæf í Þjórsárveramálinu þá var hún vanhæf í Kárahnjúkamálinu. Ég blæs á að þetta vanhæfi skipti einhverju máli í því sambandi sem það er sett fram.

Virðulegur forseti. Varðandi málskotsréttinn vil ég benda á að í greinargerð kemur fram að þær breytingar sem hér eru lagðar til á kæruheimildum eru til samræmis við það sem gildir á Norðurlöndunum. Réttur til málskots hefur hvergi á Norðurlöndum verið eins víðtækur og hér á landi. Við erum því að færa okkur nær því sem gengur og gerist á Norðurlöndunum að þessu leyti. Varðandi vanhæfi þá er þetta tvennt algerlega ólíkt, þ.e. að segja sem ráðherra í fjölmiðlum, opinberlega, að ráðherra telji ekki að ákveðin framkvæmd eigi að fara inn á hið friðaða svæði, sem er mjög vel skilgreind lína. Þetta er svona ,,kvantatíf`` yfirlýsing má segja, mjög vel skilgreind yfirlýsing. Þá er maður að dæma fyrir fram sem úrskurðaraðili. Það er allt annað og ekki hægt að heimfæra á Kárahnjúkavirkjun. Þetta er tvennt ólíkt. Þetta var líka sérstaklega skoðað í forsrn. í sambandi við vanhæfi. Það var ekki bara álit lögfræðinga okkar að ráðherra sá er hér stendur væri vanhæfur í umræddu máli heldur var það líka álit sérfræðinga forsrn. Það er alls ekki þannig að ráðherra sé almennt vanhæfur í öllum úrskurðum sé hann í tilteknum stjórnmálaflokki. Það er fráleitt að halda því fram. Varðandi Þjórsárverin þá kemur mjög skýr yfirlýsing gagnvart ákveðinni framkvæmd inn á borð í kæru. Þannig er ekki hægt að líkja þessu saman.

Herra forseti. Hæstv. ráðherra kaus ekki að segja neitt varðandi þá yfirlýsingu sem ég gaf í fyrra andsvari, að Svíar væru fyrirsjáanlega að fara að víkka málskotsrétt sinn og að Norðmenn túlkuðu lög sín afar vítt, einmitt með tilliti til Árósasamningsins. Ég held að við séum að þrengja og loka á vitlausum tíma, meðan við ættum að standa vörð um fyrirkomulagið hjá okkur. Nágrannaþjóðir okkar koma til með að feta í fótspor okkar innan skamms og túlka nú þegar lög sín vítt af þeim ástæðum sem ég hef áður greint frá. Varðandi vanhæfið vil ég bara segja að hæstv. ráðherra hefur auðvitað kosið að skýla sér á bak við þau lögfræðiálit sem segja að hún hafi verið vanhæf í Þjórsárverum en ekki Kárahnjúkamálinu. Ég vil leyfa mér að hafa aðra skoðun á því máli og segja að sem málsvari náttúrunnar hafi hún verið vanhæf í Kárahnjúkamálinu vegna yfirlýsinga sinna um virkjanamál og stóriðjustefnu stjórnvalda.

Virðulegur forseti. Það er búið að kæra Kárahnjúkavirkjun á alla kanta, m.a. það að ráðherra væri vanhæfur. Þannig að það er ekki þannig. Ég vil mótmæla því sem hér var haldið fram, að ég hefði verið að reyna að skýla mér á bak við lögfræðiálit varðandi vanhæfi í Þjórsárverunum gagnvart Norðlingaölduveitu. Ég vildi gjarnan úrskurða í því máli og fannst mjög slæmt að geta það ekki. En ég gat það ekki af því það hefði getað komið kæra til dómstóla á þann úrskurð sem ég hefði hugsanlega fellt. Það voru yfirgnæfandi líkur á að slíkt mál hefði fallið fyrir dómstólum, að ég hefði verið vanhæf fyrir dómstólum. Mér fannst mjög slæmt að geta ekki úrskurðað í því máli og hefði gjarnan viljað það. Það var ekki tilbúningur. Það voru ekki búin til einhver lögfræðiálit að skýla sér á bak við. Það var alls ekki þannig. Ég hefði gjarnan viljað úrskurða í því máli.

Forseti. Við þingmenn í salnum og hæstv. umhvrh. eigum eftir að spjalla aðeins um málið áfram en eitt vil ég samt að komist á hreint, þ.e. í kringum þessa tilskipun. Hæstv. ráðherra upplýsir nú að hún hafi látið skoða málskotsréttinn með tilliti til tilskipunarinnar frá því í maí 2003. Þar með kemur í ljós að umhvrn. var kunnugt um tilvist þessarar tilskipunar og umhverfisráðherranum líka. Hvers vegna er ekkert um það í greinargerð með frv.? Hvernig stendur á því að við erum ekki upplýst um það í greinargerð með frumvarpinu, annars vegar að þessi tilskipun er til og hins vegar að þetta hafi verið sérstaklega skoðað í umhvrn. þar sem menn reyndu að verja rétt sinn til að þrengja málskotsréttinn fram hjá þessari tilskipun? Það þarf ekki að skoða þessa tilskipun lengi, þó að ég treysti mér ekki til að reiða kjarna hennar fram, til að sjá að hún vísar í opnunarátt. Hún miðast við Árósasamninginn, er búin til beinlínis í framhaldi af honum og hún miðar í opnunarátt. Ég sé það hér að sérstök undanþága er gefin þeim ríkjum sem eingöngu hafa ákvæði um lögvarða hagsmuni. Þeim er greinilega gefinn einhver frestur en enginn kostur á að skjótast undan merkjum í þeim efnum. Hvers vegna fer umhvrn. og ver þessa þrengingu sína gagnvart tilskipuninni? Það er ein spurning. Og önnur: Af hverju í ósköpunum var ekki sagt frá því í greinargerð með þessu frv. sem lengi hefur verið í smíðum? Það verður að vísu að taka fram að greinargerðin virðist á síðustu stigum hafa verið unnin afar flausturslega. Í henni eru málvillur. Það eru í henni undarlegheit í málfari og vantar í hana mikilvægan rökstuðning sem við þingmenn höfum óskað eftir að umhvrh. komi með og kemur væntanlega með á eftir, þann sem hún hefur gleymt í ræðum sínum hingað til.

Virðulegur forseti. Varðandi nýju tilskipunina, ef ég man rétt þá tekur hún gildi 2005, þá var þetta skoðað samkvæmt upplýsingum sem ég hef fengið hjá lögfræðingi okkar. Ég held að það hafi ekki verið skoðað í nefndinni en hafi verið skoðað í ráðuneytinu. Samkvæmt mati lögfræðinga okkar er málskotsrétturinn í samræmi við þessa tilskipun. En það eru fjölmörg önnur atriði í þessari tilskipun sem þarf að skoða. Spurt var: Af hverju kemur þetta ekki fram í greinargerð? Ég tel eðlilegt að umhverfisnefndin fari yfir málið varðandi þessa tilskipun, hvort það sé ekki rétt hjá mér að frv. standist þessa nýju tilskipun varðandi málskotsréttinn. Þetta eru bara upplýsingar sem ég hef fengið hér í tengslum við þær umræður sem hafa farið fram í salnum.

Forseti. Þetta var mjög merkileg yfirlýsing hjá hæstv. umhvrh. Það kemur fram að hæstv. umhvrh. virðist hvorki semja frumvörp sín né greinargerðir sjálf eða hafa nokkra hugmynd um hvað í þeim stendur. Það kemur fram að hún var að spyrja, í tengslum við þessa umræðu og væntanlega hér í hliðarsal, lögfræðing úr ráðuneytinu hvernig stæði á þessu með tilskipunina. Kannski hefur hæstv. umhvrh. ekki haft hugmynd um þessa tilskipun fyrr en nú í kvöld að lögfræðingurinn í hliðarsalnum sagði henni frá henni. Ég fer fram á að þegar hæstv. ráðherrar bera fram stjórnarfrv. þá viti þeir hvað þeir eru að gera og viti hvernig þau stjórnarfrv. hafa verið búin til.

Virðulegur forseti. Ég held að hv. þm. hljóti að gera sér grein fyrir því að ráðherra semur ekki frumvörpin staf fyrir staf né greinargerðirnar. Það er bara ekki þannig sem stjórnsýslan vinnur.

Ráðherra á vita hvað í þeim stendur.

Það er hárrétt, enda tékkaði ég sérstaklega á því hvort frv. og þessi málskotsréttur stæðist ekki þá tilskipun sem menn komu að í umræðunum. Lögfræðingurinn upplýsti mig sérstaklega um að svo væri. Þess vegna dró ég það inn í umræðuna. Við teljum að eins og frv. er útbúið þá standist málskotsrétturinn hina nýju tilskipun líka en ég tel mjög eðlilegt að umhvn. skoði það sérstaklega. Ég heyri að það er mikill áhugi á því meðal þingmanna. Ég held að hv. þm. verði að gera sér grein fyrir því að þótt ráðherrar séu allir af vilja gerðir þá semja þeir hvorki frumvörpin lið fyrir lið né greinargerðirnar sem þeim fylgja.

Hæstv. forseti. Ég vil þrátt fyrir undanfarin orðaskipti þakka hæstv. umhvrh. fyrir að taka þátt í umræðunni og ég tek fram að öfugt við aðra hér að ég tel að hæstv. umhvrh. meini vel og vilji vel og hafi í hinum minni stjórnarákvörðunum sínum sýnt að henni þykir vænt um náttúru Íslands og virðir þau helstu sjónarmið sem nú eru uppi hjá nútímamönnum um umgengni manns við náttúru og umhverfi. Þótt hæstv. ráðherra hafi vissulega lent í kreppu með ýmis mál og orðið fyrir því að stórir hamrar hafa á henni barið í þeim málum sem upp úr standa þegar kjörtímabil hennar verða gerð upp. Það er ekki að öllu leyti hæstv. umhvrh. að kenna. Ég vil segja um það sem kom fram í síðari ræðu hæstv. ráðherra að hún taldi að með því að flytja þetta ákvörðunarvald frá embættismönnum til ráðherra eða til stjórnvalda réttara sagt, hinna pólitísku stjórnvalda, sveitarfélags og ráðherra, þá væri allt fengið. Hæstv. ráðherra taldi að ráðherra og sveitarstjórnir yrðu sem sé að rökstyðja afstöðu sína þvert á það sem haldið hefur verið fram í umræðunni. Þegar farið er í frv. kemur í ljós að krafan um slíkt er varla fyrir hendi. Hún kemur fram í tveimur setningum þ.e. að leyfisveitandinn skuli kynna sér annars vegar matsskýrsluna og athugasemdir við hana og álit Skipulagsstofnunar og hins vegar skuli hann taka afstöðu til hennar. Þetta er eitthvert vægasta orðalag síðari tíma um hvað pólitískt stjórnvald skuli gera því auðvitað er það þannig að auðvelt er að segja þegar ákvörðun er tekin og liggur fyrir að þá hafi maður bæði kynnt sér hvaðeina og tekið afstöðu til þess með ákvörðuninni sjálfri. En í frv. og hinum væntanlegu lögum, ef hæstv. umhvrh. verður að sínum vilja, þar eru engar frekari kröfur um rökstuðning, engar frekari leiðbeiningar um það hvernig á í raun og veru að taka þessa ákvörðun, hvernig hið pólitíska stjórnvald á að taka ákvörðunina. Þetta skiptir verulegu máli. Hér er ekki eingöngu um það að ræða að hjálpa stjórnvöldum að taka ákvörðunina sem er nú rétt og sjálfsagt, heldur einkum og sér í lagi að búa til gagnsæi í lögin og í ferlið. Í fyrsta lagi að það sé fagurfræðilega út frá stjórnsýslusjónarmiði í lagi, en í öðru lagi vegna þess að réttur almennings byggist á þessu gagnsæi. Réttur almennings til þess að fara til dómstóla og segja og gera þá athugasemd við formlegan gang málsins að sveitarstjórnin eða ráðherrann hafi ekki tekið afstöðu til þess sem hann átti að taka afstöðu til, hafi ekki kynnt sér það sem hann átti að taka afstöðu til, sá réttur er ákaflega lítils virði með þessum tveimur setningum, ,,kynna sér`` og ,,taka afstöðu`` því það stendur bara orð gegn orði. ,,Jú, ég las þetta`` --- ,,nei, þú last þetta ekki`` --- ,,jú, ég hlustaði á þessi rök`` --- ,,nei, þú gerðir það ekki.`` Og dómstólar vísa málinu frá. Í lögunum þarf auðvitað að vera klásúla um að menn rökstyðji afstöðu sína og þar komi fram hvernig þeir hafi kynnt sér málið og rökstyðji afstöðu sína til þeirra þátta sem felast í matsskýrslunni. Ef deilan er um fuglalíf í mýri, þá dugir ekki fyrir sveitarstjórnina eða ráðherrann að segja bara: ég leyfi ákvörðunina, heldur verður ráðherra að taka afstöðu, rökstudda afstöðu til fuglanna í mýrinni. Ef ráðherra gerir það ekki, þá gæti almenningur, umhverfissamtök með 50 manns eða fleiri eða maður með lögvarða hagsmuni eins og þetta stendur núna og ég vil bæta við hver sem er, því það á ekki að útiloka neinn í þessu, komið og sagt: Ég kæri þessa ákvörðun og vil fá rökstuðning ráðherrans eða sveitarstjórnarinnar um þá fugla í mýrinni sem taldir eru upp í matsskýrslunni og ágreiningur er um. Það er þetta sem við eigum við. Um umtalsverðu umhverfisáhrifin er fróðlegt að fram kemur að það er ekki rétt hjá hv. þm. Rannveigu Guðmundsdóttur, ekki rétt ályktun hjá henni, að ráðherra hafi jafnsett annars vegar ákvæðin um umtalsverð umhverfisáhrif í lögunum eins og þau eru núna og hins vegar þær veiku leiðbeiningar eða þessi veiku ákvæði um leiðbeiningar Skipulagsstofnunar. Í ljós kemur að hæstv. umhvrh. leggur feikilega áherslu á að útrýma orðunum ,,umtalsverð umhverfisáhrif`` og ætlar í staðinn að hafa einhver viðmið og reglur sem fyrst koma í leiðbeiningum Skipulagsstofnunar og síðan á að gefa út reglugerð, sem þingið hefur eins og kunnugt er ekkert með að gera og ráðherra getur breytt hvenær sem er. Þetta er sami hæstv. umhvrh. og hefur lýst því yfir að friðuð svæði séu friðuð svo lengi sem þarf að friða þau. Þetta er kannski eitthvað svipað því að ef kæmu nýir Kárahnjúkar eða aðrir Eyjabakkar, þá geti ráðherra og ríkisstjórn breytt þeim reglum, þessum viðmiðunum eins og henni sýnist án þess að það komi þó fyrir Alþingi eins og þarf að gera við ýmislegt sem hæstv. ráðherra hefur gert og ætlar að gera hér held ég fram til jóla eða hefur látið í orði kveða. Hæstv. ráðherra segir að þessi umræða sé á villigötum. Hún er það bara ekki. Það getur vel verið að í leiðbeiningum Skipulagsstofnunar verði mat og viðmið o.s.frv. Kannski verða þau eins og þingmenn hafa bent á í dag eitthvað í þeim dúr sem við erum að sjá í náttúruverndaráætluninni og í rammaáætluninni. Það væri æskilegt vegna þess að þá gætum við með einhverjum hætti komið á jafnvel tölulegu mati sem auðvitað er aldrei nákvæmt en segir þó eitthvað þegar á bak við það eru ferlar, eru skilyrði, eru forsendur, matskenndar eða ekki, virðulegi forseti, sem hægt er að skoða og leiða að þeirri tölu, þeirri einkunn sem að lokum er gefin. Þetta treysta mennirnir í rammaáætluninni sér til að gera. Þetta treystir náttúruverndaráætlunarfólkið sér til að gera sem er þó að vinna með ráðherranum. Hvað var ekki matskennt í því? Hvað er ekki matskennt í náttúruverndaráætlun? Eru ekki tilfinningar í náttúruverndaráætlun? Er ekki spurningar um fegurð? Spurningar um gildi einstakra svæða, einstakra þátta í lífríkinu, er það ekki matskennt? Þá ætti það samkvæmt orðum hæstv. ráðherra og því sem kemur fram í athugasemdum bara að renna út. Að lokum þetta: Þetta getur ekki komið í staðinn fyrir þann skýra rauða þráð sem felst í orðunum ,,umtalsverð umhverfisáhrif``. Og ég neita því enn og aftur og heimta miklu betri rökstuðning fyrir því frá ráðherranum að ekki sé hægt að taka mark á þessum orðum vegna þess að þau séu matskennd. Ég veit ekki hvar fræðimennirnir og lögfræðingarnir í umhvrn. hafa nálgast fræði sín og vísindi ef þeir gera sér ekki grein fyrir því að auðvitað eru öll hugtök matskennd þangað til þau fá nokkuð fasta skilgreiningu. Þannig er það bara. Ég veit ekki hvaðan í ósköpunum menn hafa hirt upp þessa dellu sem kynnt er í kafla í grg. með frv. til laga frá hæstv. umhvrh. sem maður hefur reynt að meta sem slíkan hingað til. Ég vil fjalla aðeins um kærurnar. Þá er það auðvitað eitt með þessa tilskipun. Hitt er þetta og því hefur hæstv. umhvrh. ekki enn þá svarað: Hvers vegna þarf að útiloka almenning einan og sér? Hvers vegna þarf almenningur að hópa sig saman í 50 manna samtök eða fleiri eða þá að eiga lögvarða hagsmuni? Gegn hverjum stefnir þetta? Hvaða dæmi eru um það í sögunni síðan lögin tóku gildi að þessi opna afstaða okkar á Íslandi, þjóð sem ekki nær 300 þúsundum og þar sem hver þekkir annan og allir geta talað saman --- hvern er verið að útiloka? Getur ekki hæstv. umhvrh. komið með dæmi um þetta eða sagt okkur hvernig á þessu stendur að hér er verið að loka? Það eru ekki rök í málinu að þetta sé einhvern veginn öðruvísi annars staðar. Það er það ekki, virðulegi forseti. Það getur ekki verið að menn fari í það að reyna að breyta lögum í mjög mikilsverðu máli sem varðar rétt almennings vegna þess að sá réttur sé ekki jafnmikill annars staðar. Erum við að ganga í Evrópusambandið? Erum við að sameinast Danmörku aftur, eða hvað er á ferðinni, virðulegur forseti, þegar hæstv. umhvrh. hagar sér svona í máli sem varðar allan almenning og skiptir meginmáli í þessu frv. og þeim lögum sem hér verða e.t.v. samþykkt í vor?

Virðulegur forseti. Hv. þm. er enn að ræða þetta með málskotsréttinn. Ég er búin að segja afstöðu mína til þess. Ég tel að eins og við komum því fyrir í frv. sé það mjög nægjanlegt eða góð aðkoma aðila og þetta er til samræmis við það sem gengur og gerist á Norðurlöndunum. Varðandi það sem hv. þm. sagði um umhverfismat áhrifa enn á ný, þá tel ég að orðalagið ,,umtalsverð umhverfisáhrif`` sé ekki að hverfa úr þessum lögum og ekkert annað komi í staðinn. Það kemur einmitt annað í staðinn. Ég fór yfir það í ræðu minni áðan. Ég vil benda á að í athugasemdum með frv. um 8. gr. segir um þær leiðbeiningar sem Skipulagsstofnun gefur út, með leyfi virðulegs forseta: ,,Umhverfisáhrif yrðu þannig flokkuð eftir gæðum, umfangi, lengd og tegund og innan hvers flokks væru sett fram ákveðin viðmið, svo sem jákvæð, neikvæð, lítil, veruleg og varanleg áhrif.`` Við erum því að fara út í nákvæmari leiðbeiningar varðandi matsferlið og niðurstöðu í mati á umhverfisáhrifum. Við erum að gera þetta með nákvæmari hætti að mínu mati en er í dag með þessari óljósu skilgreiningu, umtalsverð umhverfisáhrif, sem enginn getur áttað sig á og hvað þýðir eiginlega. Þarna er verið að flokka umhverfisáhrifin í ákveðna dálka hverja fyrir sig. Ég átta mig því ekki alveg á þeirri umræðu af hverju þetta virðist vera svona mikið atriði í hugum hv. þingmanna. Ef eitthvað er þá erum við að gera þetta nákvæmara en það er í dag.

Hæstv. forseti. Enn kemur ekki fram í máli hæstv. umhvrh. hver sé ástæðan er fyrir því að þrengja. Hún segir að það sé eðlilegt af því það sé svona á Norðurlöndum. En hver er ástæða hæstv. ráðherra fyrir að þrengja þetta? Er það vegna þess að þetta sé svona á Norðurlöndum, í Ástralíu eða eitthvað álíka, eru það rök í málinu? Það er það ekki. Það sér hver maður. Umhvrh. verður að gjöra svo vel að rökstyðja þessa þrengingu sína. Úr því að hæstv. ráðherra vill ekki gera það núna, þá verður hún að gera það síðar eða þá þeir menn sem samið hafa frv., sérfræðingar ráðherrans og lögfræðingar. Og það kemur enn fyrir ráðherrann að hún virðist ekki hafa lesið þennan texta lögfræðinga sinna og sérfræðinga, því einmitt í þeirri grein sem hæstv. ráðherra vitnaði til sem ég hygg að hafi verið 8. gr. sem er um breytingu á 9. gr. laganna, þar las ég sérstaklega fyrir hæstv. umhvrh. í ræðu minni áðan hvernig hún var og hvernig hún er orðin núna. Ég rakti það í andsvörum áðan hvernig sá kjarni hefur verið tekinn út og útvatnaður og soðinn niður í niðursuðudós sem síðan á að opna í leiðbeiningum Skipulagsstofnunar og ráðherra ætlar sér sjálfur að ráða yfir á hverjum tíma með reglugerð sem hann getur breytt frá degi til dags. Ef þetta er ekki að draga tennurnar úr frv. sem samið var til varnar náttúru landsins og til að tryggja að ferlið væri gagnsætt og öllum væri ljóst hvað í því felst, þá veit ég ekki hvað það er. Og ég skil ekki enn þá og hef ekki enn þá fengið skýringar á því hvers vegna þessi tiltölulega góði, almenni mælikvarði getur ekki verið inni, þ.e. ,,umtalsverð umhverfisáhrif``. Hvað á þá að koma í staðinn fyrir hann? Því það er engin lýsing á því í athugasemdunum með frv., engin lýsing er á því í ræðu hæstv. ráðherra eða andsvörum hennar áðan.

Virðulegur forseti. Umtalsverð umhverfisáhrif eru eins og hér kom fram hjá hv. þm. almennur frasi, segir ósköp lítið, það er ekki skilgreining sem menn átta sig neitt á. Það er miklu líklegra að menn átti sig á þeim viðmiðunum sem við munum setja í leiðbeiningarnar sem koma frá Skipulagsstofnun í reglugerð. Ég átta mig alls ekki á því hvernig menn geta fest sig svona í því að vilja hafa í lögunum einhverja skilgreiningu sem ekkert hald er í. Og af hverju ætti þessi skilgreining að vera þarna inni? Við erum að fara út úr úrskurðarferlinu, þannig að það er enginn heildarúrskurður sem kemur frá Skipulagsstofnun í framtíðinni. Af hverju ætti þetta að standa í lögunum? Er ekki miklu eðlilegra að hafa viðmið í hverjum málaflokki fyrir sig, á hverjum þætti umhverfisáhrifanna fyrir sig, eins og kemur fram í 8. gr., þar er þessu lýst ágætlega þrátt fyrir að hv. þm. segi að svo sé ekki. Þar stendur, með leyfi forseta: ,,Umhverfisáhrif yrðu þannig flokkuð eftir gæðum, umfangi, lengd og tegund og innan hvers flokks væru sett fram ákveðin viðmið, svo sem jákvæð, neikvæð, lítil, veruleg og varanleg áhrif. `` --- Þ.e. umhverfisáhrif. Við erum því að fara inn í miklu skilgreindara ferli um það hvernig á að meta áhrifin en áður. Þannig að ég átta mig bara alls ekki á því að hv. þm. skuli ekki sjá þetta og vilji hengja sig í þá almennu skilgreiningu ,,umtalsverð umhverfisáhrif``, sem segir nákvæmlega ekki neitt eiginlega, er almennur frasi eins og hv. þm. sagði hérna áðan.

Forseti. Segir ekki neitt eiginlega, en umtalsverð umhverfisáhrif eru samt skilgreind svona í lögunum sem nú gilda, með leyfi forseta: ,,Veruleg óafturkræf umhverfisáhrif eða veruleg spjöll á umhverfinu sem ekki er hægt að fyrirbyggja eða bæta úr með mótvægisaðgerðum.`` Ég skil ekki til hvers hér er starfandi ráðuneyti og til hvers einn af hinum kjörnu fulltrúum landsins hefur verið gerður að umhvrh. ef þessi orð hafa enga merkingu. Ég skal viðurkenna að ég sé ekki það sem ráðherra vill láta mig sjá. Það er vegna þess að það er hulið, það er falið. Það sem á að koma í staðinn á að vera inni í leiðbeiningum hjá Skipulagsstofnun og síðan inni í texta sem hæstv. ráðherra ætlar sér, þessi eða sá næsti, að gefa út sjálfur einhvern tímann síðar meir. Það á ekki að koma til umfjöllunar á þinginu og þar með er búið að draga þannig vígtennurnar úr þessu plaggi að í raun og veru ættu alþingismenn að senda það bara heim með roknu skafti, eins og ort var hér forðum.

Virðulegi forseti. Mig minnir að því hafi verið lýst hér áðan úr forsetastól að 8. og 9. mál væru tekin saman til umræðu. Og við höfum sem sé verið að fjalla um þau hér bæði í senn. Ef það er misskilningur er hann leiðréttur. Þetta er smávægilegt.

Það er rétt skilið hjá hv. þingmanni að þessi mál voru rædd saman. Eigi að síður verður að vísa þeim til nefndar og 2. umr. hvoru í sínu lagi.

Herra forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um breyting á lögum um réttindi og skyldur starfsmanna ríkisins, nr. 70/1996, með síðari breytingum, sem finna má á þskj. 352. Frv. felur í sér breytingu á þeim ákvæðum laga nr. 70/1996, um réttindi og skyldur starfsmanna ríkisins, sem gjarnan eru nefnd starfsmannalög, sem varða áminningu ríkisstarfsmanna og starfslok þeirra. Þær breytingar sem lagðar eru til stefna að því að auka sveigjanleika í rekstri ríkisstofnana og færa starfsumhverfi þeirra nær því sem almennt gerist á vinnumarkaði. Með frv. er í fyrsta lagi lagt til í 1. gr. að felld verði niður sú skylda forstöðumanns að veita starfsmanni formlega áminningu vegna brots á starfsskyldum eða þegar hann hefur ekki staðið undir þeim kröfum sem af starfinu leiða, og að slík áminning sé skilyrði þess að hægt sé að segja starfsmanni upp störfum. Í frv. er þetta gert með því að leggja til að 21. gr. laganna falli brott en sú grein hljóðar nú svo, með leyfi forseta: ,,Ef starfsmaður hefur sýnt í starfi sínu óstundvísi eða aðra vanrækslu, óhlýðni við löglegt boð eða bann yfirmanns síns, vankunnáttu eða óvandvirkni í starfi, hefur ekki náð fullnægjandi árangri í starfi, hefur verið ölvaður að starfi eða framkoma hans eða athafnir í því eða utan þess þykja að öðru leyti ósæmilegar, óhæfilegar eða ósamrýmanlegar starfinu skal forstöðumaður stofnunar veita honum skriflega áminningu. Áður skal þó gefa starfsmanni kost á að tala máli sínu ef það er unnt.`` Starfsmaður getur sýnt af sér háttsemi sem telst ekki samboðin starfi hans og er í slíkum tilfellum mikilvægt að forstöðumaður hafi ráðrúm til þess að bregðast við. Þá getur það vart talist eðlilegt að gera það að ófrávíkjanlegu skilyrði að starfsmaður sé áminntur þegar í ljós hefur komið að hann af einhverjum ástæðum veldur ekki starfi sínu án þess jafnvel að eiga nokkra sök á því sjálfur. Undir slíkum kringumstæðum er nauðsynlegt að forstöðumaður hafi möguleika til þess að ráða annan starfsmann til að sinna starfinu. Í samræmi við þá stefnu að umhverfi ríkisstarfsmanna verði æ meir í takt við hinn almenna vinnumarkað er ekki talin sérstök nauðsyn á að binda það í lög með hvaða hætti yfirmaður eigi að taka á því þegar frammistaða starfsmanns er ófullnægjandi. Eftir sem áður er gert ráð fyrir því að forstöðumenn hafi möguleika á að áminna eða beita öðrum úrræðum sem þeir telja við hæfi, ef starfsmaður telst ekki sinna starfi sínu með fullnægjandi hætti. Í öðru lagi er lagt til í 2. gr. frv. að fellt verði brott það skilyrði lausnar embættismanns um stundarsakir að honum hafi áður verið veitt formleg áminning. Eðlilegt er að sá sem veitir lausn eigi sjálfstætt mat um það hvort atvik séu með þeim hætti að embættismaður hafi með háttsemi sinni vanrækt svo starfsskyldur sínar að hann teljist ekki lengur verður til þess að gegna starfi sínu. Með þessu er málsmeðferðin einfölduð og gerð skilvirkari. Rétt er að undirstrika að eftir sem áður verður máli af þessu tagi ávallt vísað til meðferðar nefndar skv. 27. gr. laganna og er réttarstaða embættismanns því óbreytt að því leyti. Í þriðja lagi felur frv. í sér að ákvarðanir um starfslok annarra ríkisstarfsmanna en embættismanna teljist ekki stjórnvaldsákvarðanir í skilningi stjórnsýslulaga. Með því er tekið af skarið um að ákvarðanir um starfslok ríkisstarfsmanna teljist uppsagnir í skilningi almenns vinnuréttar en með þeim hætti er starfsumhverfi ríkisstarfsmanna og rekstur ríkisstofnana færður nær því sem gerist á almennum vinnumarkaði. Því hefur verið haldið fram að með þessu verði starfsmenn ríkisins háðir duttlungum forstöðumanna en rétt er að undirstrika að ekki stendur til að breyta því að forstöðumenn verði ávallt að byggja ákvarðanir sínar á málefnalegum sjónarmiðum.  Með frv. er stefnt að auknum sveigjanleika í rekstrarumhverfi stofnana ríkisins sem og að því að ríkið hafi ávallt á að skipa hæfustu starfsmönnum sem kostur er á hverju sinni og fjármunir séu nýttir á sem árangursríkastan hátt. Ég legg til, herra forseti, að frv. þessu verði vísað til hv. efh.- og viðskn. og til 2. umr. að lokinni þessari umræðu.

Herra forseti. Það er ekki í fyrsta sinn sem þeir stjórnarflokkar sem nú sitja að völdum breyta þeim lögum sem gilda um samningsumgjörð og réttindi og skyldur stéttarfélaga, hvort sem er á almenna markaðnum gegnum lög um stéttarfélög og vinnudeilur eins og gert var 1996 eða þær grundvallarbreytingar sem gerðar voru á lögum um réttindi og skyldur opinberra starfsmanna, einnig á því ári. Þá kom fram hjá stjórnarandstöðunni eða minni hluta efh.- og viðskn. að frv. væri samið einhliða af embættismönnum ríkisvaldsins en stéttarfélag sem málið varðar fengi hvorki að koma að samningu frv. né var því gefinn kostur á að koma með ábendingu þegar frv. var í vinnslu. Mér sýnist, herra forseti, að það sé verið að leika nákvæmlega sama leikinn nú varðandi það frv. sem hér er á dagskrá. Slík vinnubrögð eru auðvitað gagnrýnisverð og varla mjög skynsamlegt nú í aðdraganda kjarasamninga að setja samskipti ríkisvalds og opinberra starfsmanna og stéttarfélag þeirra í algjört uppnám. Í grein eftir formann SFR og varaformann BSRB sem birtist sl. laugardag kemur fram, með leyfi forseta: ,,BSRB, BHM og KÍ hafa mótmælt harðlega þessu frumvarpi. Heildarsamtök opinberra starfsmanna líta svo á að allar breytingar á lögum um réttindi og skyldur starfsmanna ríkisins skuli gerðar í fullu samráði við samtökin. Frumvarp fjármálaráðherra er hins vegar samið og lagt fram án alls samráðs. Að afnema með þessum hætti áminningar- og andmælaréttinn er því einhliða árás á kjör fólksins þar sem starfsöryggi þess verður ekkert.`` Þetta hlýtur að vekja upp þá spurningu hjá stjórnvöldum, ef þeim er ekki bara alveg sama um afstöðu stéttarfélaga og heildarsamtaka opinberra starfsmanna, hvort ekki hefði verið skynsamlegra að leita eðlilegs samráðs við opinbera starfsmenn um þessa breytingu sem varðar starfsöryggi þeirra. Með frv. sem við hér fjöllum um er lagt til að felld verði niður sú skylda forstöðumanns að áminna starfsmann formlega vegna brots á starfsskyldum eða þegar hann hefur ekki staðið undir þeim kröfum sem af starfinu leiðir og að gera slíka áminningu að skilyrði þess að hægt sé að segja starfsmanni upp störfum. Í greinargerð með frv. eru rökin sem sett eru fram fyrir þessari breytingu þau að verið sé að færa starfsumhverfi ríkisstarfsmanna nær því sem gerist á vinnuamarkaði. Margsinnis hefur verið kallað eftir samræmingu á réttindum og skyldum á almennum vinnumarkaði og á opinbera markaðnum en af einhverjum ástæðum leitast ríkisstjórnin ávallt við að samræma réttindin niður á við en ekki jafna upp á við, þ.e. réttindin á almenna vinnumarkaðnum að því sem best gerist hjá hinu opinbera og síðan öfugt. Mun ég víkja að því síðar í máli mínu. Ég held að það sé brýnt, herra forseti, að hv. þingmenn geri sér grein fyrir rökunum á bak við þetta ákvæði sem hér á að fella úr gildi og meti jafnt kosti þess og galla áður en ákvörðun er tekin, en kannski umfram allt að setja málið í þann farveg sem það á heima og þar sem á að útkljá það áður en það er lagt fyrir þingið, þ.e. í samráði og samskiptum fjmrn. við opinbera starfsmenn, en ekki setja málið fram með einhliða valdboði án alls eðlilegs samráðs við þau stéttarfélög sem við þessa breytingu eiga að búa. Við erum að fjalla um starfsöryggi fólks og réttaröryggi þess í samskiptum við ríkisvaldið. Í 3. gr. frv. er lagt til að ákvæði stjórnsýslulaga frá 1993 taki ekki til ákvarðana sem gilda eiga um lögin um réttindi og skyldur opinberra starfsmanna. Er ég sannfærð um að þetta ákvæði frv. muni verða ítarlega rætt í efh.- og viðskn. svo sérkennilegt sem það er. Þar með er tekinn réttur af ríkisstarfsmönnum eins og réttindi sem felast í stjórnsýslulögunum. Hingað til hafa málsmeðferðarreglur stjórnsýslulaganna gilt samhliða ákvæðum starfsmannalaganna, t.d. í dómsmálum sem fjallað hafa um réttarstöðu ríkisstarfsmanna í tengslum við uppsagnir eða áminningar. Það virðist, samkvæmt þessu ákvæði, sem ekki þurfi þá lengur að fara eftir ákvæðum stjórnsýslulaganna þegar ákvarðanir eru teknar um uppsagnir og þarf því ekki að gæta lágmarksréttinda samkvæmt þeim lögum en þar erum við að tala um andmælarétt, meðalhófs- og jafnræðisreglu og rökstuðning gagnvart þeim sem sagt er upp störfum. Í hólf okkar þingmanna kom í dag, dagsett 18. nóvember, erindi sem inniheldur meginsjónarmið BSRB, BHM og KÍ um frv. ríkisstjórnarinnar um breytingu á lögum um réttindi og skyldur starfsmanna ríkisins. Þar kemur einmitt fram nokkuð sem ég ætla að fá að lesa, með leyfi forseta: ,,Stjórnsýslulögin hafa reynst mikil réttarbót og þau bætt úr brýnni þörf á skilvirkum málsmeðferðarreglum í stjórnsýslu hér á landi. Ákvæði þeirra um íþyngjandi stjórnvalds\-ákvarðanir hafa reynst mikilvægt öryggisatriði fyrir borgara.`` Ég held að þetta séu orð að sönnu sem hér eru dregin fram í þessum meginsjónarmiðum stéttarfélaganna sem við þetta ákvæði eiga að búa. Ef við reynum að gera okkur enn frekari grein fyrir kostum og göllum á þessari breytingu er afleiðing hennar sú að réttarstaða ýmissa starfsstétta verður ólík eftir því hvort menn starfa hjá ríkinu eða öðrum opinberum aðilum. Ráðningarréttindi starfsmanna flestra sveitarfélaga hafa verið útkljáð í kjarasamningum og ýmis réttindi sem opinberir starfsmenn hjá ríkinu hafa áunnið sér verið tekin upp í kjarasamninga stéttarfélaga við sveitarfélögin. Þá má líka benda á það sem kemur fram í áðurnefndri grein Jens Andréssonar, varaformanns BSRB og formanns SFR, þar sem hann vitnar í að samkvæmt lögum um réttindi og skyldur starfsmanna ríkisins séu margar skyldur og kvaðir lagðar á ríkisstarfsmenn sem ekki eru á almenna vinnumarkaðnum. Jens nefnir þar, með leyfi forseta: ,,Samkvæmt lögum um réttindi og skyldur starfsmanna ríkisins eru margar skyldur og kvaðir lagðar á ríkisstarfsmenn sem ekki eru á almenna vinnumarkaðinum. Má þar t.d. nefna að upplýsingar um störf opinberra starfsmanna verða almennt ekki talin til einkamálefna þeirra í skilningi upplýsingalaga, t.d. er sennilegt að almenningi sé heimill aðgangur að gögnum í málum þar sem opinberum starfsmanni er sagt upp störfum. Þá á almenningur rétt á upplýsingum um laun og launakjör opinberra starfsmanna. Þagnarskylda hvílir á opinberum starfsmönnum. Þeir undirgangast yfirvinnuskyldu. Harðari refsingum er beitt ef um brot í starfi er að ræða. Þeim er skylt að hlíta breytingum í starfi. Þá eru hæfnisskilyrði til að fá starf mun strangari en á almenna vinnumarkaðinum svo nokkur dæmi séu tekin. Það eru miklu ríkari skyldur lagðar á ríkisstarfsmenn en gengur og gerist á almenna vinnumarkaðinum. Því er eðlilegt að einnig séu gerðar ríkari kröfur til ríkisins sem vinnuveitanda. Starfsöryggi ríkisstarfsmanna þarf því að vera gott þannig að ekki sé hægt að segja þeim upp að tilefnislausu.`` Í greinargerðinni, í athugasemdum um 3. gr., segir að sú leið sem mörkuð sé í frv. sé í samræmi við þá stefnumörkun að auka valdsvið og ábyrgð forstöðumanna á rekstri ríkisstofnana. Og í athugasemdum um 1. gr. segir að þetta sé í samræmi við þá stefnu að umhverfi ríkisstarfsmanna verði í takt við hinn almenna vinnumarkað. Ég vil, virðulegi forseti, vitna í það sem kemur fram í því plaggi sem ég las úr áðan um meginsjónarmið BSRB, BHM og KÍ, með leyfi forseta: ,,Heildarsamtök opinberra starfsmanna, BSRB, BHM og KÍ, telja vafasamt að einblína í þessu sambandi á réttindi og skyldur starfsmanna á almennum vinnumarkaði. Með starfsmannalögunum var valdið til að ráða og segja upp starfsfólki fært í hendur forstöðumanna ríkisstofnana. Forstöðumenn ríkisstofnana eru embættismenn í skilningi starfsmannalaganna og samkvæmt 23. gr. laganna gildir sú meginregla um þá að þeir skuli skipaðir tímabundið í embætti í 5 ár í senn en heimilt er viðkomandi stjórnvaldi að framlengja þá ráðningu að skipunartímanum loknum og þá til 5 ára í senn. Forstöðumennirnir hafa þannig allt aðra stöðu varðandi ráðningarkjör sín heldur en stjórnendur fyrirtækja á almennum markaði, sem reyndar eru í mjög mörgum tilvikum sjálfir eigendur fyrirtækjanna sem þeir stjórna.`` Síðar í þessu erindi segir, með leyfi forseta: ,,Sérreglur um embættismenn varðandi lausn um stundarsakir gilda hins vegar áfram, þó með þeirri breytingu að andmælaréttur þeirra takmarkast við meðferð máls þeirra fyrir nefnd samkvæmt 27. gr. laganna þannig að réttaröryggi forstöðumanna verður til að mynda meira en þeirra starfsmanna sem forstöðumenn geta samkvæmt frumvarpinu sagt upp án nokkurrar tryggingar um réttláta málsmeðferð. Af þessu má vera ljóst að frumvarpið felur í sér grundvallarbreytingu á þeim reglum sem gilt hafa um langan aldur um starfsöryggi starfsmanna ríkisins. Með því að fella ákvæði 21. gr. úr lögunum eru ríkisstarfsmenn hvað atvinnuöryggi sitt varðar settir undir geðþóttavald stjórnenda þeirra stofnana sem þeir starfa hjá. Þegar svo það bætist við, að stjórnendurnir eru háðir ákvörðunum ráðherra um sitt eigið atvinnuöryggi blasir við sú hætta að ráðherrar geti haft bein áhrif á atvinnuöryggi ríkisstarfsmanna. Þessi aðstaða fer þvert gegn yfirlýstum markmiðum með lagasetningunni árið 1996 en þá var ákveðið að færa valdið í þessum efnum frá ráðuneytunum.`` Vissulega, herra forseti, geta þau rök átt við í mörgum tilvikum sem teflt er fram í greinargerðinni og fram komu í máli ráðherra, að með því fyrirkomulagi sem gilt hefur um formlega áminningu og andmælarétt séu settar verulegar skorður við stjórnunarrétti vinnuveitenda á kostnað sveigjanleika og skilvirkni. Sama gildir um það markmið sem talað er um í greinargerðinni, að verið sé að færa þetta til samræmis við almenna vinnumarkaðinn. En menn verða þá að hafa í huga stöðu margra atvinnuveitenda á almenna vinnumarkaðnum og forstöðumanna ríkisstofnana eins og vísað var til í sameiginlegu áliti BSRB, BHM og KÍ sem ég vitnaði til áðan. Það er ástæða til, herra forseti, að fara líka yfir, þegar við fjöllum um þetta mál, samræmingu á réttindum opinberra starfsmanna og á almenna vinnumarkaðnum, ekki síst félagsmanna í ASÍ sem vinna hjá hinu opinbera. Benda má á að í lögum frá 1996, um réttindi og skyldur starfsmanna ríkisins, var gerð sú breyting á réttarstöðu starfsmanna í almennum stéttarfélögum í störfum hjá ríkinu að þeir voru gerðir að ríkisstarfsmönnum, þ.e. lögin ná til þeirra eins og annarra starfsmanna ríkisins. Þessu fylgdu viðbótarskyldur fyrir þessa starfsmenn, svo sem trúnaðarskylda, skylda til að vinna yfirvinnu og skylda til að biðja um leyfi til að gegna launuðu starfi í þjónustu annars aðila samhliða starfi hjá ríkinu. Í tengslum við þessa lagabreytingu var rætt um þann megintilgang laganna að bæta réttarstöðu starfsmanna sem væru ekki félagsmenn í samtökum opinberra starfsmanna. Þessir starfsmenn mundu jafnframt öðlast þau réttindi sem lögin fela í sér og ríkið sem atvinnurekandi mundi virða ákvæði stjórnsýslulaga um að gæta jafnræðis gagnvart starfsmönnum sínum. Nú er það svo að fjallað er um réttindi starfsmanna sveitarfélaganna og skyldur, breytingar á starfsumgjörð þeirra, í kjarasamningum en ekki kveðið á um það í lögum. Það er auðvitað umhugsunarefni hvort ekki þurfi að breyta þeirri starfsumgjörð sem opinberir starfsmenn þurfa að búa við, að þurfa sífellt að sæta því að farið sé fyrir Alþingi, án samráðs við þá, með allar breytingar á starfsumgjörð þeirra. Ég vil líka, herra forseti, spyrja hæstv. ráðherra: Hvað líður þeirri samræmingu sem gera átti í tengslum við kjarasamninga ASÍ frá því í desember 2001? Í tengslum við það kom eftirfarandi yfirlýsing frá fjmrh., með leyfi forseta: ,,Að undanförnu hafa farið fram viðræður milli fulltrúa ASÍ og fjármálaráðuneytisins vegna tiltekinna vandamála sem tengjast mismunandi kjörum starfsmanna í stéttarfélögum ríkisstarfsmanna og aðildarfélaga ASÍ. Af hálfu ráðuneytisins er fullur vilji til þess að halda þessum viðræðum áfram og freista þess að ná ásættanlegri niðurstöðu. Í ljósi fyrirhugaðrar endurskoðunar á lögum um kjarasamninga opinberra starfsmanna er mikilvægt að ná frambúðarlausn í þessum málum í samráði við Alþýðusamband Íslands.`` Þetta var í desember árið 2001 og liðin nærfellt tvö ár. Það væri gott ef hæstv. fjmrh. vildi upplýsa við þessa umræðu, nú þegar við erum að sigla inn í nýja kjarasamninga, hvað hefur verið gert að því er varðar þá samræmingu sem lofað var í tengslum við yfirlýsingu ríkisstjórnarinnar við gerð kjarasamninga í desember árið 2001. Herra forseti. Ég er þeirrar skoðunar að þau atriði sem við erum hér að fjalla um, þær breytingar sem hér er verið að gera á lögum um réttindi og skyldur starfsmanna ríkisins, hefðu átt að fara í það vinnuferli sem þessi mál eru í, þ.e. að samræma réttindi á vinnumarkaði og skoða þau í heild sinni. Þessi breyting ætti að vera hluti af þeirri samræmingu sem ráðist var í varðandi réttindi og skyldur opinbera markaðarins og almenna vinnumarkaðarins. Ég tel þessi vinnubrögð mjög óskynsamleg af hálfu ráðherra. Hann setur ekki málið í það eðlilega starfsferli sem það ætti að vera í. En ég vil spyrja hæstv. ráðherra að lokum um gildistökuákvæði þessa frv., þ.e. 4. gr. Hér segir að lög þessi öðlist þegar gildi. Ég vil spyrja hæstv. ráðherra hvort það hafi verið skoðað í ráðuneyti hans hvort ekki gæti verið um afturvirkni að ræða. Hvaða ákvæði geyma ráðningarsamningar opinberra starfsmanna í sér? Þarf ekki að miða þetta ákvæði, ef það á annað borð tekur gildi, við þær ráðningar opinberra starfsmanna sem taka gildi eftir að þessi lög hafa tekið gildi? Ég spyr hæstv. ráðherra hvort þetta hafi verið skoðað með þeim augum. Ég tel að hæstv. efh.- og viðskn. sem fær þetta mál til umfjöllunar verði að skoða það sérstaklega. Herra forseti. Meginniðurstaða mín varðandi þetta mál, burt séð frá efnisatriðum málsins, er að skynsamlegast væri að vísa málinu frá og láta reyna á það í eðlilegum samskiptafarvegi ríkisvaldsins og opinberra starfsmanna fremur en að málinu sé fleygt inn í þingið með þeim hætti sem hér er gert.

Herra forseti. Það sem vekur strax athygli í sambandi við þetta mál, sem hér hefur þegar verið tæpt á, er hvernig það er undirbúið og að því staðið af hálfu flytjandans, hæstv. fjmrh. Það er satt best að segja ótrúlegt að hæstv. ráðherra skuli ekki, jafnreyndur og sjóaður og hann er orðinn, vanda þau vinnubrögð betur en svo að kalla í forustumenn heildarsamtaka opinberra starfsmanna svona korter í tólf, rétt áður en hann hendir málinu inn í þingið. Hann hafði reyndar uppi hetjuleg orð, aðspurður um þetta atriði á dögunum, að hann þyrfti ekki leyfis að biðja til að flytja mál af þessu tagi. Þetta er ekki hetjuskapur sem skilar miklu. Hæstv. ráðherra ætti að vera upp úr þessu vaxinn. Í raun er þetta ólíkt hæstv. fjmrh. Geir H. Haarde sem yfirleitt er frekar flinkur maður og jafnvel lunkinn stundum í samskiptum. En þarna hefur hann skriplað á skötunni. Það var eiginlega vandræðalegt að heyra hæstv. ráðherra færa fram sem málsvörn að menn yrðu náttúrlega að hafa í huga að þó að þessi réttindi yrðu reytt af opinberum starfsmönnum yrðu forstöðumenn áfram að hafa málefnalegar ástæður í heiðri þegar þeir rækju starfsfólk. Þurfti sem sagt að taka það fram, hæstv. fjmrh.? Var samviskan eitthvað að angra hann? Ég hélt að ekki þyrfti sérstaklega að þakka fyrir það þó til þess væri ætlast að málefnaleg sjónarmið væru höfð að leiðarljósi í sambandi við ráðningu eða brottvikningu starfsmanna. Eitthvað gerði það að verkum að hæstv. fjmrh. lagði lykkju á leið sína til þess að taka þetta fram, að þó að áminningarskyldan og þar með andmælarétturinn yrðu felld úr lögum og það gert mögulegt að segja mönnum upp, reka menn eins og það heitir á mannamáli, fyrirvaralaust vegna fyrsta brots eða fyrstu yfirsjónar þá ætti áfram að hafa málefnaleg sjónarmið að leiðarljósi. Þá á ekki að vera hreinn geðþótti. Það var það sem hæstv. fjmrh. var í raun að segja. Það undarlega er auðvitað að þegar þetta mál er skoðað og borið saman við inntak þess, lagagreinar bornar saman við rökstuðning í greinargerð, þá stendur að lokum ekki steinn yfir steini. Það er kostulegt að heyra því haldið fram að þetta sé gert til að auka sveigjanleika --- gamla, góða klisjan að auka sveigjanleika. Það er ævinlega að auka sveigjanleika þegar á að reyta réttindi af starfsfólki. Það hefur alltaf verið í tungutaki frjálshyggjunnar frá fyrstu tíð, frá því Margrét Thatcher fann upp margra þessara frasa og lagði til orrustu við verkalýðshreyfinguna á Bretlandseyjum. Auka sveigjanleika heitir það að skerða réttindi starfsmanna. Einnig segir að þessar breytingar eigi að stuðla að því að ríkið eigi ávallt á að skipa hæfustu starfsmönnum sem kostur er á hverju sinni. Er þetta aðferð til þess, hæstv. fjmrh.? Er þetta aðferðafræðin sem hæstv. fjmrh. telur svo gulltryggða að það þurfi ekki einu sinni að rökstyðja hana, að í gegnum svona nálgun fáist hæfustu starfsmennirnir hverju sinni í störf. Nei, skyldi það ekki geta verið akkúrat öfugt, að hluti af því að laða til starfa hjá hinu opinbera hæft starfsfólk sé að þar sé atvinnuöryggi, ráðningarfesta og sæmilega tryggt starfsumhverfi? Hefur það ekki verið notað sem rök fyrir því að réttlæta gjarnan lakari launakjör, t.d. mun lægri föst laun margra stétta opinberra starfsmanna borið saman við sambærilega menntað fólk úti á almennum vinnumarkaði, að það nyti meira starfsöryggis og gjarnan bætt við að lífeyrisréttindin séu hagstæðari eða betur tryggð? Þarna rekur sig auðvitað hvað á annars horn. Í þriðja lagi, herra forseti, finnst mér horft fram hjá því í þessari nálgun hæstv. fjmrh. að starfsumhverfi opinberra starfsmanna er ein heild. Þetta er ein heild, launakjörin, réttindin og skyldurnar. Það er ekki hægt að vaða inn í einn þátt málsins og breyta honum einhliða án samráðs og láta eins og það komi ekkert við annað. Þetta er allt samhangandi. Það vantar ekki að menn muni eftir því, þegar þeir fara fram á það við menn að sætta sig við lakari kjör, lakari laun, að þeir njóti ýmiss annars í staðinn sem sé hluti af heildarumgjörðinni sem skapi starfskjör og starfsskilyrði opinberra starfsmanna. Á það er einmitt minnt í sameiginlegri greinargerð frá heildarsamtökum opinberra starfsmanna að ekki megi alveg gleyma hinni hliðinni sem eru þau sérstöku skilyrði margs konar sem marka starf opinberra starfsmanna, þær skyldur sem þeir hafa á herðum en aðrir hafa ekki, ýmislegt sem varðar stöðu þeirra sem opinberra starfsmanna, upplýsingar sem í þeirra tilviki er litið á sem opinberar upplýsingar sem úti á almenna vinnumarkaðnum eru einkamál o.s.frv. Ég tel líka, herra forseti, að afar óvenjulegt sé að sjá texta af því tagi sem er í 3. gr. frv., að taka út undan ákvæðum stjórnsýslulaga heilan kafla sem varðar mjög miklu í samskiptum atvinnurekenda, eða í þessu tilviki ríkisins, forstöðumanna sem hafa með starfsmannamálin að gera og síðan starfsmannanna. Ætti það ekki að kalla á betri rökstuðning en hér er fram færður og hvort eðlilegt sé að rífa þetta út undan stjórnsýslulögunum? Eru stjórnsýslulögin svona gölluð? Hvað er að í sambandi við það að opinberir starfsmenn njóti réttar eins og aðrir borgarar í landinu á grundvelli stjórnsýslulaga? Hver er sá réttur sem aðallega er verið að tryggja mönnum? Jú, það er að þeir geti komið sjónarmiðum sínum að, þeir geti varið sig, þeir hafi andmælarétt og annað í þeim dúr. Er ekki nokkuð langt gengið að rífa það af tugum þúsunda opinberra starfsmanna sem aðrir eiga þá væntanlega að hafa? Því í hinni opinberu stjórnsýslu munu aðrir áfram njóta þess að þau lög eru í gildi en þessi hópur þegnanna á ekki að njóta þess. Af hverju? Jú, til að hægt sé að reka þá fyrirvaralaust og án andmælaréttar. Því það er ekki bara áminningarskyldan sem er að falla niður, það er ekki bara sú aðvörun sem í því er fólgin. Það er líka andmælarétturinn sem þar með tapast, að menn hafa ekki tryggingu fyrir því að koma sjónarmiðum sínum að. Einnig hefur verið á það bent að menn verða að setja þessa hluti í samhengi við þær breytingar sem hafa orðið hvað varðar ráðningarskilmála yfirmanna, forstöðumanna sem fara með starfsmannamálin. Þeir eru núna skipaðir til fimm ára í senn og eiga síðan möguleika á framlengingu. Þeir eru undir náð og miskunn síns ráðherra settir með það. Og er ekki staða þeirra kannski dálítið erfið í samskiptum við starfsmennina ef þrýstingur kemur ofan frá um að hreinsa nú til og það er að styttast í að þeir þurfi undir ráðherra sinn, sinn arfakóng og herra að sækja spurninguna um framlengingu í starfi? Ég held að þurfi að skoða þetta allt saman í samhengi, herra forseti. Meginröksemd frv. er sú að jafna eigi þessi réttindi og gera þau líkari því sem gerist á almenna vinnumarkaðnum eða eins og segir: ,,að færa starfsumhverfi ríkisstarfsmanna nær því sem almennt gerist á vinnumarkaði.`` Þetta er fyrir utan sveigjanleikann og þessa merkilegu formúlu að hafa alltaf hæfustu menn í starfi með því að skerða talsvert starfsöryggi þeirra, laða þá til sín með því að óöryggið sé aukið í þessum efnum. Það á sem sagt að jafna þetta. En þá er alveg ljóst að hér er notuð sú formúla að jafna niður á við. Draga á úr atvinnuöryggi opinberra starfsmanna, jafna þetta eða samræma niður á við. Það er a.m.k. alveg ljóst, er það ekki, hæstv. fjmrh.? Það er þó stefna ríkisstjórnar Davíðs Oddssonar að þessi réttindi séu of rík, því ef það væri ekki mundi ríkisstjórnin auðvitað reyna að leggja sitt af mörkum til þess að aðrir fengju þá þau réttindi að svo miklu leyti sem þeir hafa þau ekki í reynd, í praxís. Því auðvitað er það víða þannig að mönnum er gefið færi á því að bæta sig og þó ein mistök eða yfirsjón hafi átt sér stað í starfi þá eru menn ekki reknir fyrirvaralaust eins og hundar af þeim sökum hjá góðum stjórnendum og vinnuveitendum. Er það þá það sem þarf að gera á vinnumarkaði á Íslandi, þ.e. að jafna öll svona réttindi niður á við, eru þau of mikil? Plagar það íslenska vinnumarkaðinn að réttindi starfsmanna hér, launamanna í landinu, séu almennt mikil t.d. borið saman við nágrannalöndin? Nei, svarið er nei. Það er alveg ljóst að það hefur lengi einkennt íslenskan vinnumarkað að staða launamanna hér hefur verið veikari en t.d. annars staðar á Norðurlöndunum. Ég veit ekki betur en viðleitni hafi verið í gangi á undanförnum árum eða kannski er orðið dálítið síðan, þ.e. áratugum, að auka atvinnuöryggi ýmissa hópa sem menn hafa orðið sammála um, líka ríkisstjórnir, að væri óviðunandi. Hvernig var þetta með fiskvinnslufólk? Hvað var verið að gera með samstilltum aðgerðum aðila vinnumarkaðarins og ríkisvaldsins á sínum tíma sem Atvinnuleysistryggingasjóður kom inn í? Jú, verið var að reyna að tryggja því fólki lágmarksmannréttindi, að því væri ekki hent heim út af launaskrá fyrirvaralaust, bara vegna ógæfta eða hráefnisleysis. Innleiddar hafa verið hér evrópskar tilskipanir. Sett hafa verið ákvæði um hópuppsagnir og slíkt sem hafa miðað að því að bæta þau réttindi hjá ýmsum hópum. En svo kemur þessi metnaðarfulla ríkisstjórn eða hitt þó heldur og telur það alveg sérstakt nauðsynjaverk að leggja í leiðangur við að reyna að jafna þessi réttindi niður á við, samræma þau niður á við. Ég leyfi mér alveg að efa það, herra forseti, að það sé endilega svo að staða opinberra starfsmanna hafi verið svo miklu betri en hjá fjölmörgum öðrum fjölmennum hópum. Fyrir það fyrsta er það nú þannig að sveitarfélögin hafa auðvitað tekið mið af þessum lögum, þannig að starfsmenn sveitarfélaganna njóta almennt þessa réttar en hann er þá bundinn í kjarasamningnum. Og nú verður staða þeirra að þessu leyti tryggari að sveitarfélögin geta ekki einhliða sagt slíku upp af því það er samningsbundið. Ég held að margir skynsamir stjórnendur átti sig alveg á því að þetta er ekki endilega aðferðin til að laða til sín hæft og gott starfsfólk. Það er stundum þannig að það er eins og þeir frjálshyggjumenn haldi að endalaust framboð sé af hæfu starfsfólki, það bíði bara úti í þjóðfélaginu eftir að koma í vinnu hjá þeim og þess vegna sé ekkert annað að gera til að kippa þessu í lag en að reka bara og reka og ráða hina hæfu sem séu þarna einhvers staðar, nú væntanlega þá atvinnulausir. Er það líklegt að hæfasta fólkið bíði í röðum atvinnulaust eftir því að koma í störf skussanna þegar búið er að reka þá? Gengur það upp? Nei, auðvitað ekki. Það er samkeppni um hæfa starfsfólkið. Yfirleitt getur það valið úr störfum og það er ekki þannig að rjóminn af starfsfólki sé á lausu. Ætli það sé ekki því miður í aðalatriðum iðulega öfugt. Ríkið hefur oft þurft að búa við það á ýmsum tímum að vera í harðri samkeppni um að ná til sín hæfu starfsfólki, m.a. vegna þess að því hefur oft verið haldið harkalega niðri í launum. Að vísu hafa orðið þar ýmsar miklar breytingar á, talsverðar breytingar á og flótti hefur stöðvast úr stéttum sem voru óðum að tæmast á ákveðnum árabilum, ýmist vegna þess að menn fóru í önnur störf eða menn fóru til útlanda. Heilmikill árangur hefur náðst held ég að óhætt sé að segja í því að bæta þannig starfskjör ýmissa stétta t.d. innan heilbrigðisgeirans og við skulum segja líka kennara og slíkra, að sá mikli flótti sem þar var brostinn á hefur a.m.k. stöðvast. Ekki er ég að halda því fram að menn séu ofsælir af sínum kjörum þar, nema síður sé. En ég held að ágætt sé fyrir herramennina, hæstv. ráðherra, að minnast þeirra tíma. Það er ekki alltaf þannig að fólk standi í biðröðum eftir því að fá að vinna hjá ríkinu. Ríkið þarf þá að hafa eitthvað að bjóða, er það ekki hæstv. fjmrh.? --- Eru þetta mjög merkilegir pappírar sem ráðherrann er að blaða í? Ég ætla að vona að hann geti gert hvort tveggja, lesið og hlustað. Ríkið þarf þá að hafa eitthvað að bjóða. Og hvað hefur það haft að bjóða? Meðal annars það að menn væru svona sæmilega tryggðir með atvinnu sína ef þeir ynnu hjá ríkinu. Er það þá endilega það skynsamlegasta sem menn gera að breyta því, að henda því? Nei, ég er ekki viss um það. Virðulegur forseti. Það er alveg sama hvar ég kem að þessu máli, mér finnst þetta vera óskaplega fljótræðislega og lítið hugsað af hálfu hæstv. fjmrh. Ég held þetta sé frumhlaup, einhver mistök, og hæstv. ráðherra þurfi að hugsa sinn gang og er ég þá ekki að hafa uppi neinar getgátur um hversu farsæl þessi aðgerð væri fyrir ráðherrann sjálfan persónulega í störfum hans næstu mánuðina eða missirin gagnvart samskiptum við heildarsamtök opinberra starfsmanna, en einhverjir kynnu nú að hafa áhyggjur af því að þetta væri ekki mjög gáfulegt fyrir eitt stykki hæstv. ráðherra sem er að leggja inn í aðdraganda kjarasamninga. Ég sé því ekki almennilega ljósið í þessu, herra forseti, hvað hæstv. ráðherra gengur til og hvernig hann hugsar þetta. Kannski eru vegir hæstv. fjmrh., Geirs H. Haardes, órannsakanlegir eins og sagt er um fleiri fyrirbæri og þá verður bara að hafa það. En betur þætti mér að mega trúa því að hér hafi eitthvert fljótræði átt sér stað. Ég held t.d. að það geti varla verið að það sé af einbeittum vilja og ásetningi sem hæstv. ráðherra fer fram með mál af þessu tagi sem varðar svona mikilvæg grundvallarréttindi opinberra starfsmanna án þess að kynna það fyrst og ræða við forustumenn þeirra. Það eru eiginlega ótæk vinnubrögð, gjörsamlega ótæk vinnubrögð. Og alls ekkert í samræmi við neinar góðar hefðir eða venjur í þeim efnum nema hæstv. ráðherra langi í stríð, hann sé orðinn leiður í starfinu og vanti tilbreytingu í fjmrn., þannig að hann langi beinlínis í einhvern ,,fæting.`` Hvað á maður að láta sér detta í hug þegar maður reynir að velta því fyrir sér hvað þarna gæti verið á ferðinni? Kannski sér hæstv. ráðherra að sér og ég ætla að vona að þingnefnd sem fær þetta mál til umfjöllunar gefi sér góðan tíma að skoða það. Það er vonandi alls ekki þannig að hæstv. ráðherra detti í hug að þetta fái einhverja flýtimeðferð í gegnum þingið, það væri nú til að bíta höfuðið af skömminni. Ef hæstv. ráðherra á gleðileg jól og farsælt nýtt ár eins og sagt er, góðan gamlársdag, þá kemur hann kannski hingað í góðu skapi í janúar og fellst á að kalla þetta frv. til baka eða reyna láta það gleymast í nefnd, það væri prýðileg lausn.

Herra forseti. Hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon sagði með réttu að það hangi saman launakjör, starfsskilyrði og starfsumhverfi. Eitt meginmálið var þegar laun hjúkrunarfræðinga, kennara og annarra voru hækkuð var samanburður við almenna markaðinn. Og hljóta þá ekki starfskjörin, fyrst launakjörin voru aðlöguð almenna markaðnum, að taka mið af almenna markaðnum líka? Þetta er spurning til hv. þm. Herra forseti. Hv. þm. hefur reynslu af því að vera ráðherra og það getur vel verið að honum þyki sniðugt að leggja til við hæstv. fjmrh. að kalla á verkalýðshreyfinguna korter í tólf eins og hann sagði til málamyndasamráðs, en það finnst mér ekki.

Herra forseti. Ég held að í þeim tilvikum sem hv. þm. nefndi varðandi lagfæringu á launakjörum starfsstétta t.d. í heilbrigðiskerfinu, þá hafi í minna mæli verið um samkeppni eða samanburð við almenna vinnumarkaðinn að ræða. Aðalvandinn var auðvitað sá eins og í tilviki hjúkrunarfræðinga eða slíkra að fólk fékkst ekki til starfa, það var að flýja stéttina á þeim kjörum sem í boði voru. Þetta á t.d. við um stéttir sem að uppistöðu til vinna hjá ríkinu af því að ekki er öðrum vinnuveitendum til að dreifa í fagi þeirra. Ég held að það hafi ósköp einfaldlega verið raunsæi og menn horfst í augu við þá nauðsyn að ekki var hægt að manna slíka starfsemi og veita þá þjónustu í landinu, nema launin væru þannig að einhverjir fengjust til að vinna þau störf. Svona er þetta í mínum huga, herra forseti. Og ég held að hv. þm. þurfi að fara betur yfir þetta atriði.

Herra forseti. Hvert var opinbera starfsfólkið að flýja, hvert var það að flýja? Það var auðvitað að flýja í önnur störf í þjóðfélaginu á hinn frjálsa markað væntanlega, þar sem það bar saman launin. Og menn þurftu að hækka launin til að mæta því. En menn gleymdu starfskjörunum. Menn gleymdu t.d. lífeyrisréttindunum sem opinberir starfsmenn kunna ekki að meta. Þau hafa hækkað, ég hef ekki alveg nýjustu tölurnar, en þetta eru sennilega 170 milljarðar sem lífeyrisskuldbindingar vegna B-deildarinnar einnar sér hafa hækkað. Það eru 8 milljónir á hvern starfandi ríkisstarfsmann sem lífeyrisskuldbindingarnar hafa hækkað hjá ríkinu og hæstv. fjmrh. er stöðugt að moka í þetta, í þá hít og hefur ekki undan. Þetta er milljón á hvern starfandi mann á landinu. Þannig að auðvitað hljóta menn að taka allt með, lífeyrisréttindin og öll önnur starfskjör inn í myndina þegar þeir bera saman laun milli stétta, ekki bara launin ein sér. Fólkið flúði frá ríkinu til annarra starfa vegna þess að það bar saman launin.

Herra forseti. Ég er út af fyrir sig alveg sammála því og það sagði ég í ræðu minni, að starfskjör opinberra starfsmanna samanstanda af þessu öllu saman, launum, réttindum og skyldum og ýmsum séraðstæðum í þeirra störfum sem hv. þm. Pétur H. Blöndal nefndi nú ekki. Ég hef enga tilfinningu fyrir því að laun  Ég held einmitt að best sé að skoða þetta heildarsamhengi og því var ég að kalla eftir. Mann undrar að hæstv. ráðherra skuli rífa þennan eina þátt út úr eins og þarna er gert. Varðandi samráðið þá held ég að hv. þm. hafi misskilið mig þar. Ég var ekki að mæla með því að fjmrh. eða ráðherrar yfirleitt kölluðu í fólk korter fyrir tólf til að eiga við það samráð. Þvert á móti gagnrýndi ég hæstv. fjmrh. fyrir að hafa ekkert samráð haft við samtök opinberra starfsmanna fyrr en hann kallar í þau rétt áður en hann leggur málið hér fram og mönnum er stillt upp frammi fyrir þeim fréttum að búið sé að afgreiða þetta í ríkisstjórn og málið sé á leiðinni inn í þingið. Það er auðvitað ekkert samráð. Það er til málamynda. Það er nánast lítilsvirðing að standa þannig að málum. Ég segi ekki að betra sé kannski að sleppa því, en við það jaðrar vegna þess að menn eru svona rétt að gera þetta til þess að geta sagt að samtökin hafi ekki lesið um þetta í blöðunum.

Herra forseti. Við í Frjálsl. teljum að frv. sem er til umræðu sé vanhugsað. Samkvæmt athugasemd við frv. er meginmarkmið þess að færa starfsumhverfi nær því sem gerist á almenna vinnumarkaðnum. Áður en lengra er haldið er rétt að þeir sem leggja þetta frumvarp fram fari að átta sig á því að ríkið er ríkið og einkaaðilar eru einkaaðilar og aldrei er hægt að ætlast til þess að ríki og einkaaðilar fari eftir nákvæmlega sömu reglum. Í eðli sínu getur ríkisvaldið aldrei orðið eins og einkaaðili. Ríkisvaldið getur ekki verið að undanskilja sig frá meginreglum stjórnsýsluréttarins í athöfnum sínum þegar ríkið kemur fram sem vinnuveitandi gagnvart starfsmönnum sínum. Meginreglur stjórnsýsluréttar hljóta ætíð að eiga við allar athafnir ríkisins og þess vegna er umdeilanlegt hvort ríkisvaldið geti undanskilið sig með lögum frá meginreglum stjórnsýsluréttar, sérstaklega í svo mikilvægu máli sem við erum að ræða hér. Hvar endar það ef stjórnvöld ætla að undanskilja hina og þessa athöfn ríkisins frá stjórnsýslulögum? Nú á að undanskilja uppsögn frá stjórnsýslulögum. Hvað verður undanskilið á morgun? Verður það einhver önnur athöfn ríkisins? Uppsögn verður alltaf að að byggja á málefnalegum sjónarmiðum. Það er e.t.v. óþarfi að taka það fram eins og gert var í ræðu hæstv. fjmrh. Það er umdeilanlegt hvort uppsögn sé stjórnvaldsákvörðun, en engu að síður er starfsmaður að missa réttindi. Með þessu frumvarpi er ríkið að reyna að undanskilja sig frá því að þurfa að hlíta þessum stjórnsýslureglum og það í raun óskiljanlegt. Virðulegi forseti. Ég ítreka að ég efast um að hægt sé að undanskilja eina frekar en aðra ákvörðun ríkisins algjörlega undan almennum stjórnsýslureglum. Almennt er staðan á einkamarkaðnum sú að ef einhver er rekinn með ómálefnalegum hætti þá þarf sá sem verður fyrir órétti að sanna að svo hafi verið. Tökum dæmi af manni sem missir vinnuna á einkamarkaðnum vegna kynhneigðar sinnar. Þá þarf viðkomandi einstaklingur sem beittur er órétti að sanna að honum hafi verið sagt upp á ómálefnalegan hátt. Nú þarf forstöðumaður hjá ríkinu að tilgreina ástæðu fyrir brottrekstri og rökstyðja hann. Hvað er að því? Er það ekki í lagi? Hvers vegna þarf að breyta því með þessu frv.? Ef frv. sem hér er til umræðu verður að lögum má jafnvel ætla að forstöðumaður þurfi hvorki að tilgreina neina málefnalega ástæðu fyrir brottrekstri né rökstyðja brottreksturinn. Ég spyr hæstv. fjmrh.: Hvers vegna vilja menn endilega víkja sér undan stjórnsýslulögunum? Ég átta mig ekki á því hvaða rök liggja hér að baki. Hvers vegna á að undanskilja brottrekstur frá stjórnsýslulögunum? Hvað er það í stjórnsýslulögunum sem hæstv. fjmrh. vill forðast? Er það sú krafa í stjórnsýslulögunum að rökstyðja beri uppsögn? Er það jafnræðisreglan sem hann er hræddur við, þ.e. að gæta skuli samræmis og jafnræðis við hvernig sambærileg brot starfsmanna eru meðhöndluð? Er það það sem menn óttast? Hver er ástæðan? Vill hæstv. fjmrh. e.t.v. koma sér undan rannsóknarreglunni, þ.e. að gengið sé fyllilega úr skugga um að nægilegar upplýsingar um brot einstaklings í starfi liggi fyrir áður en ákvörðun um brottvikningu starfsmanns er tekinn? Er hann e.t.v. að víkja sér undan meðalhófsreglunni? Hver er ástæðan? Ég tel, eins og áður segir, að þó svo að umdeilanlegt sé hvort hægt sé að undanskilja brottvikingu starfsmanns frá meginreglu stjórnsýslureglna þá væri engu að síður fróðlegt að fá að heyra hvað knýr hæstv. fjmrh. til verka. Nú er ljóst að fostöðumenn stofnana þurfa að fara í hvívetna eftir stjórnsýslulögum í öðrum ákvörðunum sínum og þess vegna ætti þeim að vera leikur einn fara eftir þessum sömu lögum í samskiptum við starfsmenn sína. Ég sé ekkert sem mælir á móti því. Eitt er víst að það er hægt að segja ríkisstarfsmanni upp nú með ýmsum málefnalegum hætti og það þarf ekki einungis að vera vegna brots í starfi. Á heimasíðu fjmrn. má finna upptalningu á ýmsum málefnalegum ástæðum fyrir uppsögn. Þar eru nefndar rekstrarlegar ástæður, t.d. ef það á að fækka starfsmönnum eða breyttar aðstæður krefjast annarrar hæfni en viðkomandi starfsmaður býr yfir. Önnur ástæða er ef reynsla á reynslutíma er ekki nægilega góð. Fleiri ástæður eru nefndar, t.d. ef starfsmaður hefur verið ráðinn sem bílstjóri missir bílpróf. Þá má segja honum upp. Herra forseti. Ég efast um að einhverjar hagkvæmnisástæður liggi til grundvallar þessum breytingum á lögum um réttindi og starfsskyldur starfsmanna ríkisins. Það væri þá algjörlega ný hugsun hjá ríkisstjórninni. En dæmin sanna að þegar hún hefur samið um starfskjör og starfslok þeirra sem hún hefur séð ástæðu til að semja sérstaklega við þá er ekki verið að spá í hvað hlutirnir kosta skattgreiðendur. Hver man ekki eftir margra tugmilljóna starfslokasamningi fráfarandi forstjóra Landssímans? Hvað kostuðu starfslokasamningar fráfarandi forstjóra Byggðastofnunar? Var það ekki eitthvað á annað hundrað millj. kr. Ég óska eftir því að hæstv. fjmrh. leiðrétti mig ef ég fer með rangar tölur. Væri ekki nær að reyna að girða fyrir slíka samninga? Hv. þm. Pétur H. Blöndal ætti nú að leggja okkur lið í að girða fyrir slíka samninga og koma í veg fyrir þá því það misbýður réttlætiskennd fólks að verið sé að veita svo háar upphæðir úr sameiginlegum sjóðum landsmanna. Virðulegi forseti. Í bréfi BSRB og BHM sem mér barst í dag kemur fram að það megi ráða að verið sé að reyna að auka húsbóndavald ráðherra yfir starfsmönnum ríkisins, ef svo má að orði komast. Ég ætla ekki að lesa þann kafla upp. Hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir gerði það fyrr í umræðunni. En ég óska eftir því að hæstv. fjmrh. geri grein fyrir því hvort sú sé raunin. Er verið að efla húsbóndavald hæstv. ráðherra? Eins og hér kom fram áður er hægt að segja mönnum upp á rekstrarlegum forsendum. Ég skil ekki hvers vegna menn eru að koma með þessa breytingu á lögunum núna. Að lokum legg ég til að hæstv. fjmrh. dragi þetta mál til baka og fari frekar í heildarendurskoðun á lögum um réttindi og skyldur starfsmanna ríkisins og vinni það í samráði við stéttarfélög starfsmanna ríkisins.

Hæstv. forseti. Hér hefur verið vel farið yfir frv. sem við erum að fjalla um, frv. til laga um breyting á lögum um réttindi og skyldur starfsmanna ríkisins. Þar sem ég átti orðastað við hæstv. fjmrh. í óundirbúnum fyrirspurnum í gær vegna þessa máls og á þeim forsendum sem mér finnst vera mikilvægar, sem sé hvers vegna ekki hafi verið haft samráð við heildarsamtök opinberra starfsmanna, þá vil ég aðeins koma frekar inn á efni frv. Eins og hæstv. fjmrh. svaraði þá er hann ekki skyldugur til að bera frv. undir opinbera starfsmenn eða aðra heldur eingöngu ríkisstjórnina þar sem hann fékk auðvitað heimild til að leggja frv. fram. Þetta er auðvitað rétt. En það er spurning hversu skynsamlegt það er af hæstv. ráðherra að setja málið í þennan farveg því eins og hér hefur komið fram er þetta ein heild, þ.e. réttindi og skyldur opinberra starfsmanna, launakjörin og ekki síst, eins og ég sagði áðan, skyldurnar. Þetta fer allt saman. Eins er með lífeyrisréttindin og öryggi í starfi. Þetta er allt einn pakki. Þegar opinberir starfsmenn hafa staðið í kjarabaráttu eða kjarasamningum hafa mörg rök verið færð fyrir því að ekki sé hægt að samræma að fullu laun opinberra starfsmanna og laun á hinum frjálsa og almenna markaði þar sem opinberir starfsmenn hefðu ákveðin réttindi og starfsöryggi umfram starfsmenn á hinum almenna markaði. Þess vegna hafa opinberir starfsmenn sætt sig við eða orðið að lúta því að fá lægri laun. Þetta hefur alltaf verið hluti af heildarmyndinni. Þar sem svo er og þar sem í dag er verið að vinna í góðu samráði og samvinnu, að ég taldi, að endurskoðun á samningsréttarlögunum og fram undan eru kjarasamningar þá tel ég að allir hafi í raun búist við því að hæstv. ráðherra mundi vinna að málinu sem heild. En því miður er ekki svo. Því hlýt ég að líta svo á að hæstv. fjmrh. þurfi að skoða frv. til fjárlaga fyrir árið 2004 með tilliti til þessa því fram hljóta að koma auknar launakröfur hjá öllum opinberum starfsmönnum ef þetta frv. verður afgreitt núna. Það segir sig sjálft þar sem þetta er ein heild. Og þá er ekki hægt að horfa fram hjá því að rekstrarkostnaður stofnana verði hærri en gert er ráð fyrir í frv. núna. Það skal enginn ganga út frá því sem vísu að þessi breyting muni ekki hafa áhrif á launakröfur opinberra starfsmanna. Það er töluverður launamunur í dag eins og fram hefur komið og þegar horft er til menntunar og ábyrgðar opinberra starfsmanna og á hinum frjálsa markaði er það launamunur sem verður horft til. Ef þetta frv. verður að lögum er ekki hægt að sjá annað en að það geti komið til uppsagna án þess að starfsmenn hafi í raun brotið af sér í starfi, eða valdi ekki skilgreindu starfi sem þeir hafi verið ráðnir í, það þurfi ekki að aðvara þá, gefa þeim áminningu og þar af leiðandi hafa starfsmennirnir ekki andmælarétt. Það skulu eingöngu málefnaleg sjónarmið ráða. Því vil ég spyrja hæstv. fjmrh. hvort sparnaður í rekstri viðkomandi stofnunar, opinberrar stofnunar, sé málefnalegt sjónarmið. Þegar forstöðumaður hefur þetta mikla vald á sínum herðum, að geta ráðið og sagt upp fólki, og komið er fram undir haustdaga og hann sér fram á að rekstur stofnunarinnar fari fram úr fjárlagaheimild, getur hann sagt upp tilskildum fjölda starfsmanna, en mjög margar stofnanir eru þannig settar að 70--80% af rekstrarkostnaði eru laun. Þetta er í raun og veru það eina sem forstöðumenn geta þá gripið til, að segja upp starfsmönnum. Þó svo að þeir dragi úr rekstri og þjónustu, við skulum ekki gleyma að opinberar stofnanir eru þjónustustofnanir, eru starfsmennirnir enn þá til staðar og það hefur þá lítil áhrif á rekstrarútgjöld stofnunarinnar nema hvað þjónustan verður minni. Þetta þekkjum við vel á heilbrigðisstofnunum þar sem verið er að loka deildum, minnka þjónustu og svo er verið að færa til starfsfólk með tilliti til þess. En í dag er ekki heimild til þess að segja upp starfsfólki bara sisvona og ráða það svo vonandi aftur eftir áramótin. Er sparnaður í rekstri nógu málefnalegt sjónarmið til þess að vera með hringlanda í starfsmannahaldi? Ég vil líka að það komi hér fram að þar sem opinberar stofnanir eru þjónustustofnanir, þá er þetta ekki eingöngu starfsöryggi starfsmannanna, þetta er líka öryggi allra þeirra sem njóta þjónustu hjá viðkomandi stofnun, hvort sem það er heilbrigðisstofnun, Tryggingastofnun, skatturinn eða hver sem er, að hafa þessa festu í starfsmannahaldinu. Það er líka öryggi. Og að hafa aðgang að starfsmönnum og samfellu í þjónustu er líka öryggi, því ég tel að innan hinnar opinberu þjónustu séum við einmitt með hæfa starfsmenn í flestum stöðum og við munum örugglega ekki halda þeim ef starfsöryggi verður ekki til staðar. Það er alveg hreint ljóst. Herra forseti, ég ætla í sjálfu sér ekki að hafa þetta mikið lengra frá minni hálfu, það hefur verið vísað hér í greinargerð eða meginsjónarmið BSRB, BHM og KÍ við frv. ríkisstjórnarinnar. Það hefur einnig verið vísað til góðrar greinar eftir Jens Andrésson, formanns SFR og varaformanns BSRB. Í þessum gögnum koma fram meginsjónarmið. Ég vil ítreka það að í dag er það engri stofnun til trafala að fara eftir þeim reglum sem nú gilda og ákvæðum stjórnsýslulaga og það er alveg hreint með endemum ef það á að taka þann rétt af opinberum starfsmönnum að vera ekki undir ákvæðum stjórnsýslulaga eins og hér er lagt til.

Herra forseti. Hv. þm. Þuríður Backman sagði að ef þetta frv. gengur í gegn, þýddi það auknar launakröfur. Ég vil spyrja hv. þm. að því hversu mikils virði þetta ákvæði er fyrir opinbera starfsmenn, hvað eru þetta mörg prósent af launum þeirra? Getur hv. þm. líka slegið því föstu hversu mikils virði aukin lífeyrisréttindi eru? Eða það að vinna hjá atvinnurekanda sem nokkuð örugglega fer ekki á hausinn eins og kemur fyrir annars staðar í atvinnulífinu? Hvers virði eru þessi réttindi öllsömul? Geta þá opinberir starfsmenn sætt sig við lægri laun? Síðan kom hv. þm. með athugasemd sem hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon var líka með, að hæstv. fjmrh. ætti að óttast stéttarfélögin í væntanlegri kjarabaráttu, vegna þess hve ógnvænleg þau væru. Er það virkilega svo að hæstv. fjmrh., sem er að semja fyrir hönd skattgreiðenda í landinu, því það eru jú hinir Íslendingarnir sem greiða laun opinberra starfsmanna beint eða óbeint, á hann virkilega að óttast stéttarfélögin?

Hæstv. forseti. Hæstv. fjmrh. á ekki að óttast stéttarfélögin né samtök opinberra starfsmanna, hann á að vinna með þessum samtökum. Hvað varðar launakröfur get ég auðvitað ekki talað fyrir hönd opinberra starfsmanna. Þetta er allt ein heild, réttindin, skyldur, launin og lífeyrissjóðurinn, það er ekki hægt að taka einn ríkan þátt út úr án þess að skoða málið í heild. Þess vegna tel ég að það liggi í augum uppi að launakröfurnar hljóti að taka mið af því að atvinnuöryggið er farið. Þar af leiðandi eru opinberir starfsmenn komnir að þessu leyti nær hinum almenna markaði, fyrir utan ákvæði stjórnsýslulaga sem þeir eiga að vera undanþegnir, þannig að enn er verið að minnka réttindi þeirra. Ég get ekkert svarað fyrir hönd samtakanna hvað þetta er í prósentum og hvað aukinn lífeyrisréttur sem opinberir starfsmenn hafa er mikils virði í þessari heild. Sem betur fer er ekki í þessu frv. verið að skerða lífeyrisréttindin, þau eru alveg óbreytt. Þetta eru mínar hugleiðingar og ég held að hæstv. fjmrh. hljóti að gera sér grein fyrir því að andinn í næstu samningum verði annar ef frv. verður að lögum, en ef þetta er látið kyrrt liggja.

Herra forseti. Almennur launþegi á Íslandi mun örugglega gleðjast yfir því að heyra að atvinnuöryggið sé farið, sérstaklega sá sem hefur starfað hjá fyrirtæki sem nýverið hefur orðið gjaldþrota. Hann mun örugglega líta það sömu augum að vinna hjá ríkinu hafandi unnið hjá fyrirtæki sem nýverið er orðið gjaldþrota og hann gengur um atvinnulaus eða hitt þó heldur. Þetta er náttúrlega engan veginn sambærilegt. Og að tala um að menn séu að skerða kjörin --- launin hjá opinberum starfsmönnum hafa hækkað miklu, miklu meira en öll önnur laun í þjóðfélaginu, að meðaltali alla vega. Það hefur valdið gífurlegum kostnaði fyrir ríkissjóð og það greiða að sjálfsögðu skattgreiðendur, allir landsmenn, líka þeir sem ganga um atvinnulausir vegna þess að fyrirtækið hefur nýverið orðið gjaldþrota.

Borga menn mikinn skatt af ...

Menn eru auk þess að borga gífurlegar og geigvænlegar upphæðir í lífeyrisskuldbindingar vegna B-deildarinnar, bæði vegna barnakennara og annarra sem sömdu, sem eru ekki einu sinni ríkisstarfsmenn. Þetta er því allt eitt samhangandi dæmi og greiðandinn er alltaf skattgreiðandinn, þ.e. 80% þjóðarinnar, sem ekki eru opinberir starfsmenn.

Hæstv. forseti. Ég er nær sannfærð um það að hinn almenni launþegi og skattgreiðendur vilja góða stöðuga og trygga opinbera þjónustu, og það sé það sem skiptir máli. Við þekkjum vel lífeyrisréttindi opinberra starfsmanna og við þekkjum líka lífeyrissjóði sem almennir launþegar greiða í,  Ég vil ítreka það að við eigum að hafa góða opinbera þjónustu. Við eigum að gera kröfur, en við höfum líka skyldur og eins hinir opinberu starfsmenn og þeir vita það vel.

Herra forseti. Ég verð að segja það að hæstv. fjmrh., hinn þungt hugsi, þarf ekki á andstæðingum að halda þegar hann er með bandamenn eins og hv. þm. Pétur Blöndal í sínu liði, sem er hér að greiða fyrir þingstörfunum. En það er náttúrlega ekki hægt að láta því ómótmælt þegar hv. þm. Pétur Blöndal, hversu alvarlega eða ekki alvarlega sem maður tekur hann, þá er bara ekki hægt að láta því ómótmælt þegar menn koma hér í þennan ræðustól og tala eins og opinberir starfsmenn séu allir sem einn baggi á öðrum landsmönnum og að aðrir landsmenn borgi þeirra laun. Hv. þm. sagði nánast að opinberir starfsmenn borguðu ekki skatta. Þetta kom út úr munni þingmannsins eins og að opinberir starfsmenn þægju sín laun frá hinum 80% sem ekki væru opinberir starfsmenn. Það er náttúrlega ekki hægt að fara með aðra eins endemis vitleysu hér og láta því ómótmælt. Ég hélt að það væri í fyrsta lagi viðurkennt að dyggustu skattgreiðendur landsins eru einmitt opinberir starfsmenn sem sæta því að hver einasta króna sem þeir hafa í laun frá sínum vinnuveitanda, ríkinu, er samviskusamlega tíunduð fram til skatts. Það verður nú ekki fullyrt um allar aðrar starfsgreinar landsins, með fullri virðingu fyrir þeim, og ætla ég ekki að taka dýpra í árinni. Það er nauðsynlegt að hafa það í fyrsta lagi á hreinu, að opinberir starfsmenn eru skattgreiðendur eins og aðrir í þessu landi og standa að sínu leyti fullkomlega hlutfallslega undir samneyslunni sem þeirra launum nemur. Þeir leggja ekki lítið af mörkum með vinnu sinni til þess að þjóðfélagið gangi frá morgni til kvölds og allan sólarhringinn. Mér finnst að hv. þm. Pétur H. Blöndal eigi nú að sjást aðeins fyrir í málflutningi sínum og minnast þess að hann er að tala um þær stéttir sem öðrum stéttum frekar ber að hafa á herðum sínum að hið skipulagða samfélag með allri opinberri þjónustu gangi. Þar eru unnin mörg erfið störf við lítið þakklæti. Ég leyfi mér að halda því fram að almennt leggi opinberir starfsmenn sig mjög fram í sínum störfum og það sé víða unnið ótrúlega mikið starf við erfiðar aðstæður á undirmönnuðum stofnunum, t.d. í heilbrigðiskerfinu. Það er sjaldan um það talað þegar verið er að væla um vandann og rekstrarkostnaðinn og útgjöldin. Það er engu að síður staðreynd að íslenska heilbrigðiskerfið er rekið að meðaltali með miklu lægra mönnunarstigi en yfirleitt þekkist í sambærilegum löndum, og undir gríðarlegu álagi sem hefur farið mjög vaxandi á undanförnum 10--15 árum. Ég ímynda mér því að ýmsum þyki svolítið að sér vegið þegar er komið með málflutning af því tagi sem hv. þm. Pétur Blöndal var hér með. Auðvitað er ýmislegt sem þarf að takast á við og breyta og lagfæra í opinberum rekstri eins og alltaf er. En að stilla hlutum upp eins og hér var gert áðan og jafnvel að það séu fyrst og fremst atvinnulausir sem líði fyrir þetta ástand. Halda menn að þeir sem hafa misst atvinnuna séu þannig innrættir að þeim sárni það að aðrir hafi ekki ratað í sömu ógæfu? Það held ég ekki. Ég held að það fólk upp til hópa hafi alveg þroska til að bera til þess að gleðjast yfir því að sem betur fer hafa ekki mjög margir lent í þeim hremmingum sem yfir það hefur gengið. Menn eru almennt ekki þannig, herra forseti, eins og hv. þm. Pétur Blöndal lætur stundum liggja að, að þeim sé einhver huggun í óförum annarra ef þeir hafa sjálfir lent í hremmingum. Það held ég að sé bara ekki svoleiðis. Við ættum auðvitað að sameinast um það að taka á þeirri smán, þeirri forsmán sem 77.400 kr. atvinnuleysisbætur eru á mánuði, sem ríkisstjórnin, sem hv. þm. styður, ætlar að skerða um 70 millj. kr. núna, krukka í, taka af mönnum fyrstu þrjá dagana. Það er nú öll reisnin sem er yfir því. Herra forseti. Ég ætla ekki að fara að þreyta menn hér með því að gera þetta að tilefni til frekari orðaskipta en endurtek bara það sem ég hef sagt að ég vonast til þess að hæstv. fjmrh. vitkist. Ég er ekki viss um að hv. þm. Pétur Blöndal sé hans besti liðsmaður í því að reyna að skapa samkomulag um meðferð þessa máls. Ég hugsa að þó að hæstv. fjmrh. hafi orðið verulega á í messunni og hann hafi staðið klaufalega að þessu máli sé hann nú skárri sáttasemjari í þessu máli en hv. þm. Pétur Blöndal.

Herra forseti. Í því frv. sem við ræðum hérna er einmitt verið að aðlaga starf opinberra starfsmanna að almenna markaðnum, reyna að finna sameiginlegan flöt á því þannig að opinber fyrirtæki geti verið jafnsveigjanleg, eða eins sveigjanleg og hægt er, og fyrirtæki á almennum markaði. Þetta er markmiðið. Ég sagði aldrei að opinberir starfsmenn stæðu ekki sína plikt, aldrei nokkurn tímann, mér dettur það bara ekki í hug. Ég þekki fjöldann allan af opinberum starfsmönnum sem vinna mjög fórnfúst og gott starf. Og það er náttúrlega galli við opinbera stjórnsýslu að það er mjög erfitt að verðlauna þessa frábæru starfsmenn sem þar starfa. Það er mjög erfitt vegna einmitt mjög bindandi laga að laga til í rekstrinum en þessari lagasetningu er einmitt ætlað að lagfæra þetta. Varðandi atvinnuöryggið þá er náttúrlega eitt á hreinu að ríkissjóður sem atvinnurekandi fer ekki á hausinn en það gera önnur fyrirtæki, og það er það sem ég var að benda á að þar væri jú dálítill munur á. Hinn almenni markaður býr við það að menn geta unnið hjá fyrirtæki sem fer á hausinn þó að starfsmennirnir sjálfir hafi ekkert saknæmt gert. Svo sagði hv. þm. að það væru skattsvik, hann vissi um að það væru skattsvik. Ég ætla nú að vona að það sé ekki almennt og ég reikna með því að flestir launþegar í þessu þjóðfélagi borgi sína skatta og skyldur.

Ég nefndi aldrei orðið skattsvik.

Herra forseti. Hv. þm. leggur mér orð í munn. Ég nefndi aldrei orðið skattsvik í ræðu minni. Ég sagði að það væri ljóst að allar launagreiðslur vinnuveitandans hjá opinberum starfsmönnum skiluðu sér upp á hverja einustu krónu. Það liggur fyrir, er það ekki? Það er hægt að fullyrða. Ég sagði einungis að slíkt væri erfitt að fullyrða um allar aðrar starfsstéttir, og er það ekki? Ég held að það sé ekki nein ásökun í því fólgin, það er bara einfaldlega staðreynd að það eru ekki sömu tæki í höndum manna til þess að fullvissa sig um að allir hlutir skili sér með sama hætti og þegar ríkið sjálft, sem jafnframt innheimtir skattana, greiðir launin. Mér finnst þetta tal um að jafna aðstæðurnar og samræma þær við almenna vinnumarkaðinn dálítið háskalegt, vegna þess að það liggur í því fólgin sú meinlega rökleysa að þetta verði einhvern tíma algjörlega sambærilegt. Það verður það ekki. Ríkið sem vinnuveitandi og opinber störf af ýmsu tagi verða aldrei nákvæmlega sambærileg, hvað varðar inntak, eðli, réttindi og skyldur, á við það sem er úti á almennum vinnumarkaði. Það liggur í hlutarins eðli. Þess vegna verða menn að setja því ákveðin takmörk hversu langt er hægt, og yfir höfuð skynsamlegt og rökrétt að nokkurn tíma verði hægt, að ganga í því að leggja þetta alveg að jöfnu og láta sömu reglur gilda um þetta. Ég er alveg sannfærður um að það er alls ekki skynsamlegt. Það er þvert á móti skynsamlegt að átta sig á því að þarna er í mörgum tilvikum grundvallarmunur á eðli starfanna og því í hvaða tilgangi þau eru unnin o.s.frv. og það er eðlilegt að sá munur endurspeglist að einhverju leyti í því að gengið sé með sérstökum hætti frá ráðningarkjörum og starfsskilyrðum opinberra starfsmanna.

Herra forseti. Þetta er náttúrlega mjög merkileg orðræða í ljósi þess sem haft var að leiðarljósi þegar kjör kennara, hjúkrunarfræðinga og fjöldamargra annarra opinberra starfsmanna voru aðlöguð að launum á almennum markaði. Þar var einmitt alltaf verið að benda á það að laun á almennum markaði væru hærri og þess vegna þyrfti að hækka laun opinberra starfsmanna. En hv. þm. er að segja að þau eigi í rauninni að vera lægri vegna allra þeirra réttinda sem hanga með þeim.

Herra forseti. Það er eins gott að andsvörin eða möguleikarnir á svörum séu ekki tíu því að hv. þm. kemur alltaf upp í hverri ferð og snýr út úr einhverju nýju og leggur manni ný og ný orð eða nýjar og nýjar meiningar í munn. Heyrði einhver mig segja það hér að ég væri þeirrar skoðunar að laun opinberra starfsmanna ættu að vera lægri en annarra á vinnumarkaði? Það sagði ég aldrei. Það sem við höfum verið að reyna að berja inn í hausinn á hv. þm. Pétri Blöndal er að það er tiltekið samhengi hlutanna. Þetta hangir saman, laun, réttindi og skyldur, og hefur alltaf gert. Menn muna eftir því stundum og mönnum hentar að hampa því stundum, þegar þeir eru að reyna að fá fólk t.d. til að sætta sig við lakari launakjör til langframa vegna þess að þeir njóti í staðinn réttinda sem séu verðmæt. Svona hefur þetta löngum gengið. Það er þetta samhengi hlutanna, þessi heildstæða hugsun sem menn verða að reyna að hafa í huga. Og það á ekki að vera að reyna að taka menn hér upp og snúa út úr orðum þeirra þegar það liggur algjörlega ljóst fyrir í grundvallaratriðum hvað menn eru að reyna að segja, að tala um þessa heild. Mér finnst hv. þm. eigi að reyna að venja sig af því að gera tilraunir af því tagi sem hann var hér uppi með. Núna síðast t.d. að ég væri sérstaklega þeirrar skoðunar að laun opinberra starfsmanna ættu bara beinlínis að vera talsvert mikið lægri. Í næstu umferð hefði hann getað komið upp og spurt: Hve miklu lægri, 20%, 30% eða eitthvað svoleiðis? Og það hefði kannski sýnt fáránleikann í þessu öllu saman. Ég var sem sagt hvorki hér fyrr að bera einhverjum á brýn skattsvik né er ég þeirrar skoðunar að laun opinberra starfsmanna eigi að vera eitthvað tiltekið miklu lægri en annarra, svo það sé algerlega á hreinu.

Herra forseti. Ég get ekki neitað því að mér hafa þótt þetta athyglisverð orðaskipti sem hér áttu sér stað undir það síðasta. En ég vil víkja að nokkrum atriðum sem fram hafa komið í umræðunni. Í fyrsta lagi vil ég rifja það upp að tilgangurinn með þessu frv. er sá, og í samræmi við fyrirliggjandi stefnu í þeim efnum, að reyna að gera starfsumhverfi ríkisstofnana sambærilegra því sem almennt gerist á vinnumarkaði. Liður í því er að auka sveigjanleika í rekstri stofnana. Þetta er auðvitað þróun sem hefur verið um langa hríð. Það eru ógleggri skil milli verkefna sem ríkinu er ætlað að sinna og öðrum er ætlað sinna, reglur Evrópuréttarins á sviði vinnuréttar ná yfirleitt yfir allan vinnumarkaðinn o.s.frv. Það er ýmislegt sem gerir það að verkum að það er skynsamlegt að reyna að samræma þetta umhverfi eins og hægt er. Við höfum auðvitað rætt það í þingsalnum og í samtölum við opinbera starfsmenn og í nefnd sem er að endurskoða samningsréttarlögin með hvaða hætti hægt sé að færa það umhverfi nær því sem almennt gerist á vinnumarkaði. En auðvitað er það rétt sem hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon sagði að þetta verður aldrei alveg eins, vegna þess að stofnanir ríkisins eru ekki reknar með sama hætti með það fyrir augum að hámarka hagnað eins og venjuleg fyrirtæki, og stofnanirnar sinna sumar hverjar þar að auki þannig starfsemi að það er ekki sambærilegt við það sem er úti á hinum almenna vinnumarkaði. Eigi að síður er þetta stefna sem ég hélt að væri nokkuð góð sátt um, að reyna að samræma það sem hægt er að samræma í þessum efnum. Þess vegna er verið að leggja það til hérna að ekki verði lengur bundið í lög að það beri að áminna mann áður en honum er sagt upp störfum. Það er eingöngu verið að tala um það að afnema þá lagaskyldu. Það er ekki verið að segja þar með að forstöðumenn geti beitt geðþótta og duttlungum til að gera hvaðeina sem þeim dettur í hug í starfsmannamálum. Og ég geri ráð fyrir því að í flestum tilfellum mundu forstöðumenn beita öðrum úrræðum fyrst áður en farið yrði út í uppsagnir á starfsfólki, t.d. tiltali, óformlegri áminningu eða öðrum slíkum aðgerðum. Auðvitað kemur vel til greina að setja um slíka hluti einhver tilmæli eða einhverjar verklagsreglur eða þess háttar, þó að það sé ekki bundið í lögum. Og auðvitað vitum við að það eru dæmi um slíkt í kjarasamningum, eins og t.d. hjá sveitarfélögunum eins og hér hefur verið nefnt. En það er þessi ósveigjanleiki í lögunum sem hefur gert það að verkum að þetta kerfi er allt saman afskaplega þunglamalegt í vöfum og það hefur komið á daginn, t.d. þar sem litlar stofnanir eru nánast óstarfhæfar vegna samstarfsörðugleika milli einstakra starfsmanna, að forstöðumenn hafa verið ráðalausir þó að auðvitað sé brýnt að þeir hafi aðstöðu til þess að geta leyst úr slíkum málum. Kerfið, eins og það er í dag, er of íþyngjandi að þessu leyti til á kostnað markvissrar og árangursríkrar stjórnsýslu. Þess vegna er verið að leggja þetta til. En í þessu sambandi vildi ég svara spurningu hv. þm. Þuríðar Backman um það hvort sparnaður í rekstri gæti talist málefnalegt sjónarmið hvað varðar uppsagnir. Það er beinlínis tekið fram í núgildandi lögum að þær aðstæður geti verið uppi að verið sé að fækka starfsmönnum vegna hagræðingar í rekstri stofnunar. Ég tel að það geti auðvitað verið þær aðstæður uppi að slík staða teldist vera málefnalegt sjónarmið í því sambandi sem við erum hér að tala um hvað varðar uppsagnir. Ég vil víkja að spurningunni um það hvers vegna 3. gr. frv. lítur út eins og hún er, þ.e. spurningunni um það að ákvæði stjórnsýslulaga skuli ekki taka til ákvarðana samkvæmt kafla laganna um réttindi og skyldur um starfslok. Það má segja að svarið við þeirri spurningu liggi í markmiði frv. Markmiðið er að færa starfsumhverfið í ríkisrekstri, eins og ég hef margítrekað sagt, nær því sem gerist á almennum vinnumarkaði og stuðla að hagkvæmni og skilvirkni í rekstrinum. Í því felst, nánar tiltekið, að sömu reglur gildi um starfslok ríkisstarfsmanna og almennt gilda á vinnumarkaði, að forstöðumenn ríkisstofnana hafi sömu tækifæri og á almennum markaði til að hafa í sínum röðum þá starfsmenn sem best henta hverju sinni, en með því er stuðlað að árangursríkri meðferð á fjármunum ríkisins, og að ekki sé skylt að greina frá ástæðum uppsagnar þegar starfsmaður veldur ekki starfi sínu, en starfsmanni er reyndar sjaldan greiði gerður með því. Eitt af megineinkennum almenns vinnumarkaðar á Íslandi er sá sveigjanleiki sem þar er. Hann birtist m.a. í því að ekki er skylt að greina frá ástæðum uppsagnar eða gefa starfsmanni kost á að tjá sig áður en ákvörðun um uppsögn er tekin. En takmarkanir á uppsagnarrétti vinnuveitanda, sem vissulega eru fyrir hendi, byggjast á almennum ákvæðum laga, t.d. um hópuppsagnir, fjölskylduábyrgð, á ákvæðum kjarasamninga og eftir atvikum ráðningarsamninga. Með því að leggja til að starfslok ríkisstarfsmanna verði undanþegin ákvæðum stjórnsýslulaganna er stefnt að því að starfslok þeirra fari eftir sömu reglum og almennt gilda á vinnumarkaði. Ég vil þá koma að nokkrum öðrum atriðum, herra forseti, sem fram komu í máli eins eða fleiri þingmanna. Ég vil í fyrsta lagi segja að ég tel ekki að gildistökuákvæðið sé varhugavert hvað varðar afturvirkni en auðvitað er sjálfsagt, eins og hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir sagði, að þingnefndin skoði það sérstaklega ef áhugi er á því. Ég vil svara spurningu hv. þm. Jóhönnu Sigurðardóttur um yfirlýsinguna sem hún las upp, frá því í desember 2001, sem gefin var Alþýðusambandi Íslands. Eins og hún veit eflaust hefur ekki komið niðurstaða í þær viðræður sem farið hafa fram á grundvelli þessarar yfirlýsingar. Þessi yfirlýsing er mjög almenns eðlis. Hún er almennt orðuð. Með þessari yfirlýsingu hef ég ekki gefið fyrirheit um tiltekna fyrir fram gefna niðurstöðu þó að sumir haldi því fram. Allir sem lesa þessa yfirlýsingu sjá að í henni felst ekkert fyrir fram gefið loforð. En við höfum talað saman um þessi mál og það er ljóst að af hálfu hins almenna vinnumarkaðar, þ.e. verkalýðshreyfingarinnar, er mjög ákveðin krafa uppi um samræmingu réttinda félagsmanna þeirra við það sem tíðkast hjá opinberum starfsmönnum, ekki síst hvað varðar lífeyrismálin. Þetta mál er auðvitað afskaplega flókið og snýr ekki bara að spurningunni um það hvort sami vinnuveitandi geti boðið starfsmönnum upp á mismunandi lífeyrisréttindi. Það eru miklu fleiri þættir í því máli sem er allt of flókið að fara út í við þessa umræðu. Málið liggur þannig fyrir að það er engin niðurstaða komin. Við höfum átt um þetta ágæt samtöl, reyndar nýlega, en ég get ekkert fullyrt um hver niðurstaðan kann að verða. Ég heyrði hins vegar ekki betur en að hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir væri ekkert afhuga markmiðum þessa frv. Henni fundust bara vinnubrögðin óskynsamleg, sú stefna sem tekin var við að semja frv. og eitt og annað í því sambandi, ekki haft nægilegt samráð við hagsmunasamtök opinberra starfsmanna o.s.frv. Um það getum við sjálfsagt deilt. Ég tel ekki eðlilegt að gera þá kröfu á hendur samtökum opinberra starfsmanna að þau taki á sig ábyrgð á frv. sem þessu ef þau telja að það skerði réttindi þeirra. Frumkvæðisskyldan í þessu máli hvílir á ríkisstjórninni, ef hún vill gera breytingar, og á þingmeirihlutanum hér. Við getum auðvitað ekki afsalað okkur þeim frumkvæðisrétti í hendur annarra. Ég vil að endingu, herra forseti, segja að það ástand sem raunverulega er verið að leggja til að taki við, verði þetta frv. að lögum, hvað varðar þetta réttindaumhverfi sem lýtur að starfslokum opinberra starfsmanna og uppsögnum, yrði ekkert ósvipað því og nánast alveg eins og það sem var í gildi á árunum 1974--1996. Þá gilti gagnkvæmur uppsagnarfrestur án áminningar. Ég varð ekki var við, að ég muni, að menn gerðu því skóna á þeim tíma að ráðningaröryggi opinberra starfsmanna væri sérstakt vandamál fyrir þá meðan það kerfi var við lýði, á 22 ára tímabili. Ég sé því ekki að hér sé verið að búa til það stórkostlega vandamál sem sumir þingmenn hafa verið að gefa í skyn. Ég held að menn mikli málin stórlega fyrir sér og sérstaklega þeir --- þó að það hafi nú ekki komið fram í þessari umræðu --- sem hafa lýst þessu frv. sem stórfelldri árás á grundvallarréttindi opinberra starfsmanna. Það er auðvitað alveg út í hött, herra forseti.

Herra forseti. Ég held að það sé ljóst og tel brýnt að það komi fram við 1. umr., að ef hæstv. ráðherra hefur gert sér vonir um það, miðað við mál mitt áðan, að ég styddi þetta frv. þá mun ég ekki greiða þessu frv. atkvæði og ekki styðja það.

Þar kom það.

Ég held því að það sé alveg ljóst að ráðherrann verður að hafa það í sínu farteski. Ég mun vinna að því í efh.- og viðskn. að upplýsa allar hliðar þessa máls. Ég tel að það séu það margir annmarkar á frv. sem hér er til umræðu að brýnt sé að það fái ítarlega umfjöllun í efh.- og viðskn. Mér finnst að hæstv. ráðherra ætti að sjá sóma sinn í að draga þetta frv. til baka og vinda sér í að ræða það með þeim hætti sem vera ber, við opinbera starfsmenn og samtök þeirra, þ.e. í samráði. Það verður að líta til þessa máls og skoða það í því ljósi. Mér finnst það mjög vel til fundið sem fram kemur í yfirlýsingu áðurnefndra samtaka þar sem þau tala um einhliða valdboð. Þau telja það skjóta skökku við að ríkið skuli með sveitarstjórnarlögum setja þá skyldu á herðar sveitarfélaga að semja við stéttarfélög um réttindi og skyldur starfsmanna sveitarfélaga en áskilja sér vald til þess að ákveða slíkt einhliða og án samráðs. Þau vísa í ákvæði í stjórnarskránni sem sett voru 1995, sem ég vil spyrja hæstv. ráðherra út í. Þar segir: ,,Í lögum skal kveða á um rétt manna til að semja um starfskjör sín og önnur réttindi tengd vinnu.`` Eigum við ekki að virða þetta ákvæði stjórnarskrárinnar, herra forseti?

Herra forseti. Ég tel ansi langt gengið að gera því skóna að með þessu frv. sé verið að brjóta stjórnarskrána. Eða er þingmaðurinn þeirrar skoðunar að áminning sé stjórnarskrárvarinn réttur starfsmanna? Auðvitað ekki, það getur ekki verið. Að öðru leyti hef ég engu við það að bæta sem ég sagði áðan út af ummælum þingmannsins. Ég er ekki að gera mér neinar vonir um stuðning hv. þm. í þessu máli. Ég tók bara eftir því að hún tók undir markmið frv. þó að hún gerði alls kyns athugasemdir, a.m.k. heyrði ég ekki betur. Hún taldi hins vegar að ég hefði átt að útkljá þetta mál, eins og hún sagði, áður en það kom til þingsins í samráði við hagsmunasamtökin. Þar greinir okkur verulega á.

Herra forseti. Ég verð bara að lesa aftur þetta ákvæði sem bætt var við stjórnarskrána árið 1995. Það var þá undir stjórn núverandi fjmrh., Geirs H. Haardes. Þar stendur, með leyfi forseta: ,,Í lögum skal kveða á um rétt manna til að semja um starfskjör sín og önnur réttindi tengd vinnu.`` Ég get ekki skilið annað eftir orðanna hljóðan en að verið sé að kveða á um rétt manna til að semja um starfskjör sín og önnur réttindi tengd vinnu. Þetta mál snýst um réttindi sem opinberir starfsmenn hafa haft, tengd vinnunni, sem er verið að afnema í frv. sem við erum að fjalla um. Ég tel að það sé alveg skýrt, herra forseti.

Herra forseti. Það stjórnarskrárákvæði sem hv. þm. las upp og ég þekki mætavel snýst um rétt fólks til að gera kjarasamninga og samninga um annað sem snýr að þeim.

Já.

Já. En það snýr ekki að rétti fólks utan Alþingis til þess að setja lög. Það er misskilningurinn, hv. þm.

Herra forseti. Ég bar upp spurningar í ræðu minni í kvöld. Mér fundust svörin hjá hæstv. ráðherra klén. Ég spurði m.a. hvað það væri í stjórnsýslulögum sem menn væru að forðast. Mér fundust svörin ekki skýr og finnst tímabært að hæstv. ráðherra greini okkur frá því. Það kemur ekki fram í athugasemdum með frv. Ég spurði hæstv. ráðherra einnig hvort verið væri að efla húsbóndavald og jafnvel að múlbinda ríkisstarfsmenn með þessum lögum. En það kemur m.a. fram í áðurnefndu bréfi sem við fengum frá starfsmannafélögum ríkisins að talið væri að með þessu ætti að efla húsbóndavald yfir ríkisstarfsmönnum. Ég vænti þess að fá svör, sérstaklega við spurningunni: Hvað er það sem er svona hættulegt í stjórnsýslulögunum og gerir það að verkum að endilega þurfi að undanskilja uppsagnir? Af svari hæstv. fjmrh. áðan mátti helst ráða að það væri af greiðasemi við starfsmenn. Nú er það svo að félög starfsmanna vilja hafa þetta ákvæði inni, að farið verði eftir stjórnsýslulögum. Ég tel í raun að það sé mjög varhugaverð þróun fyrir ríkið að ætla að hegða sér með þessum hætti, að undanskilja þessi atriði og skerða með því réttindi starfsmanna, að undanskilja þau almennum stjórnsýslureglum í þjóðfélaginu.

Herra forseti. Það er ekki verið að múlbinda ríkisstarfsmenn og auka húsbóndavald ráðherra. Það er verið að auka möguleika forstöðumanna ríkisstofnana til að reka stofnanir sínar með skilvirkum hætti. Um það snýst þetta mál. Hvað varðar stjórnsýslulögin þá fór ég yfir það í ítarlegu máli í seinni ræðu minni og bendi þingmanninum á að fara betur yfir það. Það er alveg ljóst að þær reglur sem þeim lögum fylgja á þessu sviði eru oft á tíðum of þunglamalegar til að það sé hægt að ná markmiðum um markvissa og árangursríka stjórnsýslu.

Herra forseti. Nú liggur ljóst fyrir að forstöðumenn stofnana beita þessum þunglamalegu reglum í öllum sínum athöfnum varðandi stjórn á hinum og þessum þáttum þjóðfélagsins. Mér finnst ótrúlegt að heyra það hjá hæstv. ráðherra að það sé of þunglamalegt að beita þessum reglum sem voru framfaraspor í íslenskri stjórnsýslu, að forstöðumönnum sé ómögulegt að beita þeim gagnvart starfsmönnum sínum. Mér finnst það óásættanleg skýring.