Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Iðnrh. (Albert Guðmundsson) Hæstv. forseti. Viðaukasamningur milli ríkisstjórnar Íslands og álbræðslunnar í Straumsvík hefur hlotið skjóta afgreiðslu í þessari hv. deild. Ég vil við þetta tækifæri og lokaafgreiðslu þessa frv. þakka hv. iðnn. deildarinnar og formanni hennar sérstaklega fyrir fyrirgreiðslu bæði skjóta og góða.

Frsm. (Eyjólfur Konráð Jónsson) Hæstv. forseti. Hv. fjh.- og viðskn. hefur haft mál þetta til umfjöllunar og hefur nefndin orðið sammála um að mæla með samþykkt frv. en þrír nm. skrifa undir með fyrirvara. Hér er um að ræða mál sem fjallar um greiðsluvanda íbúðareigenda með hliðsjón af áliti nefndar um húsnæðismál sem hefur starfað að undanförnu og nýlega skilað frá sér áliti. Ég hygg að segja megi að öll ákvæði frv. hnígi að því að bæta í nokkru hag húsbyggjenda og íbúðareigenda þar sem um er að ræða skattafrádrætti vegna vaxtagreiðslna og verðbóta o.s.frv. Það er aðeins eitt ákvæði sem kann að verða talið íþyngjandi, en það er að skattfrelsismörk vegna eignarskatts verði miðuð við 28% sem er meðalhækkun fasteignamats en ekki 36% sem er meðalhækkun verðbólgu, en það kemur mjög lítið við þá sem eru með meðalíbúðir eða kannske lítið eitt stærri. Það er þá kannske aðeins einhver íþynging á þeim sem meiri fasteignir eiga. Ég held að ástæðulaust sé að skýra þetta mál frekar. Það hefur verið gert hér bæði í framsögu við 1. umr. og eins er þetta allt rækilega rakið í athugasemdum. Í þessari tímaþröng geri ég ekki ráð fyrir að menn æski þess að frekar verði farið út í þá sálma. Ég vísa til þess að nefndin er sammála um samþykkt frv. en þrír nm. skrifa að vísu undir með fyrirvara.



Virðulegur forseti. Það er nú orðið nokkuð langt síðan að stjórnarandstaðan byrjaði að vekja athygli stjórnarflokkanna og stjórnvalda á vanda húsbyggjenda og varpa fram hugmyndum um það hvernig hugsanlega mætti standa að því að leysa þennan vanda. En núna á elleftu stundu, alla vega hvað störf þings varðar, er komin fram tillaga. Og ég efast ekkert um það að tilgangur höfunda er góður. Ég kem heldur ekki hingað í ræðustól til þess að lýsa yfir andstöðu minni við þetta mál, heldur einungis til þess að skjalfesta ýmis atriði sem ég álít rétt að menn hugleiði og þá sérstaklega með tilliti til framhaldsins. Það er í fyrsta lagi engar upplýsingar að hafa um það hvaða breytingar þetta kemur til með að hafa á tekjur ríkissjóðs. Út af fyrir sig hef ég ekki allt of miklar áhyggjur af því hvort hann hefur nægar tekjur eða ekki, en aftur á móti þykir manni nú skynsamlegra að menn viti nokkurn veginn hvaða tekjum þeir mega við búast. Og án þess að hafa reiknað það neitt nákvæmlega, eingöngu út frá þeim upplýsingum sem hér er að finna í grg. með plagginu og ályktunum út frá þeim, þá þykir mér alls ekki ólíklegt að ríkisstj. verði það á óvart nánast fyrir tilstilli þessa frv. að standa við gefin loforð þessa árs, þ.e. að þjóðin - þeir hennar sem greiða tekjuskatt - fái þessa 400 millj. kr. tekjuskattslækkun sem lofað var. En þá er til þess að horfa að dreifing þessarar afléttingar kann að verða nokkuð óréttlát. Óréttlát í þeim skilningi að mjög margir af þeim, sem eiga í vanda vegna húsbygginga eða íbúðarkaupa, eru tekjulágir og áhrifin af mögulegum vaxtafrádrætti á framtöl þeirra kunna að leiða til þess að þeir eignist bókhaldslega innistæðu hjá gjaldheimtum sínum, en það eru reyndar innistæður sem þeir geta ekki gengið að þar sem við gerum ekki ráð fyrir útgreiðslu eða borgun neikvæðs tekjuskatts. Þetta segir svo mikið sem það að það eru þeir tekjuháu sem koma til með að njóta mests hér af, m.a. vegna þess að menn lögðu ekki í það, sérstaklega vegna tímaskorts að því er okkur er talið, að taka inn í viðmiðunina eignastöðu manna. Í sjálfu sér horfir þetta þó allt saman til jákvæðrar áttar. Því skal ég alls ekki neita. Og ég lít á þetta sem viðurkenningu ríkisstj. á því að hún verði í krafti jafnaðar og réttlætis að taka þátt í þeim byrðum sem fólk tekur sér á herðar þegar það kaupir sér húsnæði eða byggir yfir sig. Aftur á móti hefði ég talið að það væri heppilegri og réttlátari leið að stefna að því að afnema öll vaxtafrádráttarákvæði tekjuskattslaganna og þá m.a. hvað húsbyggjendum viðkemur að fella allan vaxtafrádrátt vegna öflunar íbúðarhúsnæðis niður á ákveðnum aðlögunartíma, en láta koma á móti húsnæðisframlag til íbúðarkaupenda eða húsbyggjenda, sem tæki mið af fjárfestingu upp að einhverju ákveðnu eða fyrir fram settu marki, miðað þá við fjölskyldustærð og húsnæðisstærð, og það fylgi einstaklingum eða tengist nettóeign. Þetta væri frádráttur - eða framlag réttara sagt - til einstaklinganna sem væri óháður tekjum og óháður því hvernig þeir fjármögnuðu íbúðarbyggingar sínar. Stóri munurinn á þeirri leið og þeirri, sem núna er lögð til, væri aðallega fólginn í tveimur atriðum. Annars vegar er sú leið, sem farin er í þessu frv., enn þá afkvæmi núgildandi tekjuskattslaga og frádráttarákvæða í þeim anda að það er í raun og veru skuldahvetjandi, þ.e. heimilaður frádráttur í tekjuskattslögum í dag virkar í raun og veru skuldahvetjandi. Og það er mjög mikið atriði að koma þessum málum í það horf að hvetja fólk ekki til að skulda heldur að draga úr áhuga þess á slíku. Þess vegna tel ég heppilegra að framlag ríkissjóðs fari ekki fram í gegnum vaxtafrádrætti heldur beint framlag sem þannig myndi líka dreifast réttlátara en nú er og einnig er lagt til í þessu frv. Það er enn annað í þessu sem er varhugavert. Það fer ekkert á milli mála þegar maður les þetta frv. að þeir, sem koma til með að njóta góðs af því, munu samtímis hafa mjög einlægan og skiljanlegan áhuga á því að verðbólgan haldi áfram og verði sem hæst.

Frsm. 1. minni hl. (Eyjólfur Konráð Jónsson) Hæstv. forseti. Mál þetta hefur fengið ítarlega umfjöllun í hv. fjh.- og viðskn. Raunar vildi svo til að fjórir nm. voru jafnframt nm. í hv. allshn. sem hafði skylt mál til meðferðar, þ.e. um breytingu á gjaldþrotaskiptalögunum, þannig að að sumu leyti urðu þetta sameiginleg störf tveggja ólíkra nefnda í sömu deild. Þó að ekki væri það formlega gert þá nutum við aðstoðar og upplýsingaöflunar í báðum deildunum og miðluðum auðvitað þekkingu og upplýsingum á milli. En að því er þetta mál sérstaklega varðar, sem hér er til umræðu nú formlega, þá fengum við á okkar fund forseta lagadeildar Háskóla Íslands, Gauk Jörundsson, sem var okkur til mikillar hjálpar og skýrði mjög mál fyrir nm. Allir þekkja meginefni málsins og skal ég ekki fara langt út í að rekja það. En nefndin varð sammála um að flytja öll þrjár brtt., sem eru á þskj. 321 og hefur verið útbýtt. Þó að öllum sé það kunnugt að skoðanir hafi verið nokkuð skiptar um það, bæði hér í þessari hv. þingdeild og eins manna á meðal og í almennri umræðu um það, hvort fara ætti þá leið að setja á stofn sérstaka rannsóknarnefnd vegna viðskipta Útvegsbanka Íslands og Hafskips fremur en að fara þá leið að Alþingi kysi nefnd eftir 39. gr. stjórnarskrárinnar, þá var samstarfið mjög gott í nefndinni og menn leituðust við að samræma sjónarmið og árangurinn varð sem sagt sá, sem ég nefndi, að sameiginlega flytja nm. þessar þrjár brtt. Það er reyndar um að ræða tvo minni hluta og er rétt að gera grein fyrir því hvernig á því stendur. Hv. þm. Valdimar Indriðason óskaði ekki að sitja fundi nefndarinnar þegar mál þetta var rætt og ekki að taka þátt í neinni afgreiðslu á brtt. og veit ég að menn skilja þá afstöðu. Hins vegar mun hv. þm. Valdimar Indriðason að sjálfsögðu taka þátt í afgreiðslu málsins hér í deildinni og afgreiðslu brtt., enda miða allar þær brtt., sem sameiginlega eru fluttar af nefndinni, að því að uppfylla þau sjónarmið sem hann hefur margsinnis fram sett, að allt ætti að gera til þess að upplýsa mál þetta að fullu. Allar þessar brtt. og eins þær, sem gerðar eru á gjaldþrotaskiptalögunum, hníga í þá átt að auðvelda að upplýsa mál það sem hér er til umræðu að fullu og öllu. Og vonum við að svo fari, þannig að hv. þm. mun auðvitað taka þátt í afgreiðslu hér í deildinni þótt hann óskaði ekki að sitja nefndarfundi þar sem rætt var um brtt. og þær afgreiddar. 2. minni hl. flytur eina brtt. sem hljóðar svo, með leyfi forseta: "Sameinað Alþingi kýs sex alþm. samkvæmt tilnefningu þingflokka til að fylgjast með rannsókn þessari. Hafa þeir rétt til að hlýða á yfirheyrslur og kynna sér gögn málsins." 1. minni hl. féllst ekki á þessa till. og þarf ég kannske ekki að hafa um það mörg orð hvert mitt sjónarmið er í því efni. Það held ég að hafi komið æði glöggt fram í ræðu minni hér við 1. umr. að ég óttast mjög að tengt sé saman framkvæmdavald, dómsvald eða löggjafarvald - í þessu tilfelli löggjafarvald og dómsvald - að þar eigi að hafa aðgreiningu sem gleggsta. Ég get mjög vel fallist á að það eru rök fyrir því, sem væntanlega verða hér flutt, að þetta geti gengið. En það eru líka gagnrök og ég tel þau ívið sterkari og hættulegt að fara inn á þessa braut. Rétt er að geta þess að það kom fram hjá Gauki Jörundssyni að þetta mál mun vera nokkuð einstætt. Slík rannsóknarnefnd er kannske einsdæmi, eins og mig grunaði og gat mér til við 1. umr. að vera mundi, svo langt hefði aldrei verið gengið í rannsókn gjaldþrotamáls, eins og hér er gert ráð fyrir. Hygg ég að það sé vísbending um það að allt sé gert sem unnt er til að upplýsa málið, og þannig orðið við óskum allra hv. alþm. um að ekki standi á þeim að veita þær lagaheimildir sem nauðsynlegar eru til að komast til botns í málinu. En málið er margrætt og ég skal ekki fara lengra út í umræðuna nema tilefni gefist til.



Virðulegi forseti. 2. minni hl. fjh.- og viðskn. hefur skilað nál. á þskj. 330. Þar er vikið að því fyrst að í nefndinni komu fram tillögur til breytinga á frv. sem nefndin flytur raunar sameiginlega á sérstöku þskj. Þessar breytingar teljum við í minni hl. allar vera verulega til bóta frá því sem áður var. Þær eiga að tryggja: Í fyrsta lagi tryggir fyrsta till. að þessi rannsókn verði öllu víðtækari en frv. upphaflega gerði ráð fyrir. Önnur till. tryggir að nefndinni verði heimilað að krefjast skýrslna, munnlegra og skriflegra, af einstökum mönnum og opinberum aðilum, m.a. starfsmönnum Útvegsbanka Íslands. Það er ljóst, og kom raunar fram í nefndinni, að samkvæmt þeim bankalögum sem taka gildi um áramót gildir bankaleynd ekki þegar búið er að samþykkja lög sem eru orðuð svo sem þessi hér. Það er alveg á hreinu að þá gildir ekki bankaleynd. Þeir bankastarfsmenn, sem skýrslur verða teknar af í sambandi við þetta, geta ekki borið fyrir sig bankaleynd. Það er alveg á hreinu samkvæmt gildandi lögum. Í þriðja lagi er svo till. um að rannsóknarnefndin skuli hraða störfum og skila skýrslu til ráðherra og að ráðherra geri síðan Alþingi grein fyrir störfum og niðurstöðum nefndarinnar. Þetta er allt til verulegra bóta. En það er skylt að geta þess að það varð ekki samkomulag um allar tillögur, sem gerðar voru til breytinga, og því flytur 2. minni hl. hér á sérstöku þskj. brtt. sem er svohljóðandi, með leyfi forseta: "Á eftir 4. gr. komi ný grein svohljóðandi: Sameinað Alþingi kýs sex alþm. samkvæmt tilnefningu þingflokka til að fylgjast með rannsókn þessari. Hafa þeir rétt til að hlýða á yfirheyrslur og kynna sér gögn málsins." Við, sem skipum minni hl., teljum að þetta sé afar mikilvægt atriði, þ.e. að Alþingi hafi aðstöðu til að gegna sínu eftirlitshlutverki sem það á að hafa og hlýtur að hafa eðli máls samkvæmt. Þess vegna teljum við nauðsynlegt að bætt verði inn í lögin ákvæði sem tryggir að Alþingi geti fylgst með framgangi málsins og hvernig því miðar áfram og þar með t.d. beint athygli nm. að ákveðnum þáttum málsins sem alþm. eða fulltrúar Alþingis telji e.t.v. ástæðu til að rannsaka sérstaklega. Við teljum þetta vera atriði sem skipti verulegu máli. Ég sé ekki ástæðu til, virðulegi forseti, að fjölyrða svo mjög frekar um þetta. En ég minni á, eins og kom fram hjá hv. frsm. 1. minni hl., að við meðferð málsins fór samtímis fram í allshn. umfjöllun um frv. til breytinga á gjaldþrotaskiptalögum sem vissulega herðir nokkuð á og tekur af ýmis tvímæli og er áreiðanlega til bóta. Minni hl. leggur sem sagt til þessa brtt., að ný grein bætist við á eftir 4. gr. frv., og ég lýsi því þá yfir að þar sem kunnugt er að Alþýðuflokksþingmaður er 1. flm. tillögu um skipan rannsóknarnefndar samkvæmt 39. gr. stjórnarskrár - sem liggur að vísu fyrir hv. Nd. - að verði þetta samþykkt þá mundum við draga þá till. til baka vegna þess að við teljum að eftirlitshlutverki Alþingis yrði nægilega sinnt ef þetta ákvæði kæmi inn í þessi lög. Ég sé þá ekki ástæðu til að hafa um þetta fleiri orð að sinni.



Virðulegi forseti. Það kom fram við 1. umr. málsins að um það hefur verið ágreiningur með hvaða hætti ætti að haga rannsókn þessa máls. Við Alþýðubandalagsmenn höfum borið fram till. í báðum deildum þingsins þar sem gerð er till. um, í samræmi við skoðanir okkar á þessu máli, hvernig rannsókn skuli hagað. Ágreiningurinn hefur snúist um það: 1. hverjir eigi að skipa rannsóknarnefndina, 2. hverjir eigi að vera möguleikar Alþingis til eftirlits með rannsókninni og 3. hversu víðtæk og almenn rannsóknin skuli vera. Ég gagnrýndi það við 1. umr. málsins að ríkisstj. skyldi ekki leita samstarfs við stjórnarandstöðuna við undirbúning þessa máls og taldi það mjög forkastanlegt hvernig að því hefði verið staðið og nefndi það að sennilega væri það einsdæmi í máli af þessu tagi að ekki væri leitað samstarfs við stjórnarandstöðu. Mér er ljúft að játa það að þegar að nefndarstörfum kom í fjh.- og viðskn. var allt annað upp á teningnum. Þar var leitast við að ræða væntanleg vinnubrögð í sambandi við þessa rannsókn á málefnalegan hátt og fullt tillit var tekið til allra sjónarmiða sem þar komu fram og þau a.m.k. málefnalega rædd. Mér er líka ljúft að viðurkenna það að ýmsar ábendingar um breytingar á frv. sem við settum fram náðu fram að ganga við meðferð málsins. Þannig lagði ég fram fjórar hugmyndir um breytingar á frv. og ég tel að það hafi verið komið til móts við þrjár þessara hugmynda. Aftur á móti var ein hugmyndin um breytingu ekki samþykkt, þ.e. að Sþ. kjósi sex alþm. samkvæmt tilnefningu þingflokka til að fylgjast með rannsókn þessari. Hafi þeir rétt til að hlýða á yfirheyrslur og kynna sér gögn málsins. Vissulega er þetta grundvallaratriði að okkar áliti og rannsóknin yrði með allt öðrum hætti, og að okkar hyggju færi hún fram á betur unandi hátt, ef þetta væri gert. En engu að síður verð ég að viðurkenna það að ríkisstjórnarmeirihlutinn tók gott tillit til sjónarmiða stjórnarandstöðunnar í þessu máli þótt ekki væri fallist á allar till. hennar. Ég ítreka það sem ég hef þegar sagt: Ég tel að á annan veg ætti að standa að þessari rannsókn, og að það væri hyggilegra, og vísa í því efni til till. sem við höfum flutt einmitt hér í deildinni. En vegna þess að hún nýtur ekki stuðnings annarra flokka og þar sem nauðsynlegt er að mál þetta verði rannsakað, þá tel ég eftir atvikum að það verði þá að una við það að rannsóknarnefndin verði kosin í samræmi við það frv. sem hér liggur fyrir og þá sérstaklega að teknu tilliti til þeirra breytinga sem fram fengust við meðferð málsins í nefnd. Við Alþýðubandalagsmenn munum leggja áherslu á það að brtt. stjórnarandstæðinga, sem hér hefur verið lögð fram og gerð grein fyrir, verði samþykkt. Við leggjum á það þunga áherslu að Alþingi fái möguleika til að hafa eftirlit með þessari rannsókn og fylgjast með henni. En engu að síður, jafnvel þótt hún nái ekki fram að ganga, þá munum við styðja frv. og tryggja því framgang því meginatriði málsins er að sjálfsögðu það að rannsókn fari fram.



Virðulegi forseti. Ekki er það ætlun mín að lengja hér umræður. Eingöngu vegna þeirra atkvgr. sem fram fara á eftir um þetta frv. vildi ég skýra mína afstöðu til þess. Eins og menn rekur kannske minni til þá talaði ég við 1. umr. á móti þessari skipan mála, þ.e. ég var mótfallinn því hvaða aðila væri falið að rannsaka þetta mál og taldi eðlilegra að það yrði nefnd þm. Þess vegna greiði ég atkvæði gegn 1. gr. þessa frv. en áskil mér rétt til þess að fylgja eftir þeim brtt. sem fram eru komnar um verksvið þessarar nefndar, sem ég tel allar tvímælalaust til bóta.



Virðulegi forseti. Aðeins örfá orð. Ég er að sjálfsögðu samþykkur þeirri málsmeðferð sem fjh.- og viðskn. hefur lagt til varðandi þetta mál. En ég stend upp fyrst og fremst vegna 1. brtt. frá fjh.og viðskn., þar sem stendur: "Við 2. gr. 1. málsl. orðist svo: Hlutverk nefndarinnar er að kanna hvort um óeðlilega viðskiptahætti hafi verið að ræða í viðskiptum Útvegsbanka Íslands og Hafskips hf. á undanförnum árum eða í viðskiptum Hafskips hf. við aðra aðila." Nú læt ég mér ekki til hugar koma að einhverjum nm. hafi dottið það í hug að þetta yrði valkvætt, hvort viðskipti Hafskips og annarra aðila eða Útvegsbanka Íslands og Hafskips yrðu könnuð, þannig að ég held að það væri eðlilegra að hafa þarna "og" í stað "eða". Ég bið nefndina að athuga þetta.



Virðulegi forseti. Í meðförum fjh.- og viðskn. hefur orðið samkomulag um verulegar breytingar á þessu frv. sem allar eru til mikilla bóta og ljóst að frv. mun tryggja marktæka rannsókn málsins. Það sem enn vantar upp á er að Alþingi sé gert kleift að fylgjast með, ég endurtek, fylgjast með en ekki hlutast til um, rannsókn þessa máls og sinna þannig eftirlitshlutverki sínu. Ef brtt. 2. minni hl. fjh.- og viðskn. þessa efnis á þskj. 331 verður felld hér á eftir mun ég sitja hjá við afgreiðslu frv., annars greiða því atkvæði mitt. Þar sem enn hafa ekki verið greidd atkvæði um brtt. á þskj. 331 segi ég já.



Virðulegi forseti. Við 1. umr. þessa máls lýsti ég efasemdum mínum um hversu rétt það væri að Hæstiréttur skipaði tilgreinda rannsóknarnefnd. Þær efasemdir eru enn til staðar. En það er alveg ljóst að stjórnarandstaðan, með sínum tillöguflutningi og málflutningi hér í þinginu, hefur knúið fram þetta stjfrv. og í meðferð þess hefur verið tekið tillit til veigamikilla tillagna sem við lögðum fram í nefndinni. Það hefur verið komið til móts við þau sjónarmið og verið gerðar breytingar á frv. sem eru verulega til bóta. Það ber auðvitað að virða. En ég undirstrika mikilvægi þess að samþykkt verði sú brtt. sem liggur hér fyrir, um að Alþingi fái aðstöðu til að gegna eftirlitshlutverki sínu með því að fylgjast með framgangi málsins. Og með tilliti til þessa þá tel ég að þessi rannsókn sé í bærilega viðunandi farvegi og ekki stætt á því að leggjast gegn frv. eins og það nú er vaxið, en lýsi þeirri von að við berum gæfu til að samþykkja þá brtt. sem liggur fyrir við 4. gr., og því segi ég já.



Virðulegi forseti. Það hefur margoft komið fram að við Alþýðubandalagsmenn teljum að skipa hefði átt í þessa rannsóknarnefnd með öðrum hætti en hér er gerð tillaga um og að við teljum óeðlilegt að Hæstiréttur hafi þetta hlutverk. En með hliðsjón af því að till. annars efnis, sem við höfum flutt hér, nær bersýnilega ekki fram að ganga, með hliðsjón af því að gengið hefur verið verulega til móts við sjónarmið okkar við meðferð málsins í nefnd, og með hliðsjón af brtt. sem við flytjum um það að Alþingi hafi aðstöðu til að hafa eftirlit með þessari rannsókn, þá tel ég rétt að samþykkja skipun þessarar nefndar, þrátt fyrir þessa ágalla, og segi því já.

Brtt. 321,1 samþ. með 18 shlj. atkv. 2. gr., svo breytt, samþ. með 18 shlj. atkv. Brtt. 321,2 samþ. með 18 shlj. atkv. 3. gr., svo breytt, samþ. með 18 shlj. atkv. 4. gr. samþ. með 17 shlj. atkv. Brtt. 321,3 (ný gr., verður 5. gr.) samþ. með 18 shlj. atkv. Brtt. 331 felld með 12:6 atkv., að viðhöfðu nafnakalli, og sögðu já: EG, HS, KSG, RA, SDK, SkA. nei: VI, ÞK, AG, BD, DA, EgJ, EKJ, HÓ, JHelg, JK, StB, SalÞ. 2 þm. (ÁJ, KolJ) fjarstaddir. Einn þm. gerði svofellda grein fyrir atkv. sínu:

5. gr. (verður 6. gr.)samþ. með 12 shlj. atkv. Fyrirsögn samþ. án atkvgr. Frv. vísað til 3. umr. með 17 shlj. atkv.