Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Borist hefur svohljóðandi bréf: „Reykjavík, 12. mars 1984. Geir Hallgrímsson, 1. varaþm. Sjálfstfl. í Reykjavík, hefur í dag ritað mér á þessa leið: „Þar sem ég er á förum til útlanda í opinberum erindum og get því ekki sinnt þingstörfum á næstunni leyfi ég mér að óska þess, að 2. varaþm. Sjálfstfl. í Reykjavík, Guðmundur H. Garðarsson viðskiptafræðingur, taki sæti á Alþingi í fjarveru minni.“ Þetta er yður, herra forseti, hér með tilkynnt. Jóhanna Sigurðardóttir, forseti Nd.“ Guðmundur H. Garðarsson hefur að undanförnu setið á Alþingi og býð ég hann velkominn til áframhaldandi starfa.



Herra forseti. Á þskj. 356 hef ég leyft mér að bera fram fsp. til hæstv. menntmrh. sem svo hljóðar: „Hvað hefur verið gert til að framfylgja þál. frá 22. mars 1979 um verndun og könnun á lífríki Breiðafjarðar?“ Á 100. löggjafarþingi árið 1978 flutti ég till. til þál. um verndun og könnun á lífríki Breiðafjarðar. Efnislega var tillgr. á þá leið að Alþingi ályktaði að skora á ríkisstj. að stuðla hið fyrsta að því að hið fjölþætta lífríki Breiðafjarðar yrði kannað og verndað eftir því sem þurfa þætti í samráði við heimamenn og náttúruverndarsamtök. Till. fylgdi löng og ítarleg grg. sem ekki verður gerð að sérstöku umtalsefni nú. Eftir venjulega þinglega meðferð var áðurnefnd till. samþykkt einróma sem ályktun Alþingis hinn 22. mars 1979. Þar sem nú eru nærri full fimm ár liðin frá samþykkt till. er ekki óeðlilegt að spurt sé: Hvað hefur verið gert til að framfylgja þál. frá 22. mars 1979 um verndun og könnun á lífríki Breiðafjarðar?



Herra forseti. Ég vil segja í sambandi við síðustu orð hv. fyrirspyrjanda, hv. 1. þm. Vesturl., að víst er það rétt að liðin eru fimm ár frá samþykkt þessarar þál. og fjögur ár af þessum fimm var hv. fyrirspyrjandi sjálfur í ríkisstj. Ég stóðst ekki mátið að minna á þetta. En þetta eru náttúrlega ekki efnislegar upplýsingar. Vil ég svo snúa mér að því að svara þessari fsp. sem er í hæsta máta eðlileg. Ég sneri mér fyrst til þeirrar nefndar sem á sínum tíma var skipuð til að vinna að þessu máli. Í henni sátu þeir Andrés Valdimarsson sýslumaður, sem var formaður, Sólmundur Einarsson og Ævar Petersen. Í svari þeirra segir svo í bréfi sem dags. er 17. febr.: „Vegna fsp. á Alþingi um störf nefndar, sem skipuð var til þess að gera tillögur um könnun á verndun lífríkis Breiðafjarðar, skal tekið fram eftirfarandi: Nefndin hefur viðað að sér miklum gögnum er tengjast málefni Breiðafjarðar og leitað álits margra aðila sem gætu hugsanlega átt hlut að máli. Söfnun upplýsinga hefur staðið yfir fram á þennan dag. M. a. var leitað eftir upplýsingum um þá þætti sem gætu haft áhrif á lífríki fjarðarins. Nokkuð hefur þó vafist fyrir nefndarmönnum hvar ætti að setja mörkin. Ljóst var að nákvæmar upplýsingar um lífríki Breiðafjarðar væru af skornum skammti. Því var talið æskilegt að fá frekari reynslu af því lífríki sem þarna væri að finna og hafa þar farið fram kannanir undanfarin sumur. Þetta var nauðsynlegt til þess að unnt væri að bera fram raunhæfar tillögur þótt vissulega sé enn margt ólært. Af ofangreindum sökum hafa störfin dregist á langinn. Nefndarmenn hafa stefnt að því að fullvinna skýrslu fyrir næsta Náttúruverndarþing sem verður um miðjan apríl n. k. og mun það geta staðist. Virðingarfyllst, Sólmundur Einarsson. Ævar Petersen.“ Þetta eru þær upplýsingar sem ég hef og eru svar við þeirri spurningu sem fram var borin.



Herra forseti. Ég þakka hæstv. menntmrh. svörin. Í tilefni af því að hæstv. ráðh. var svo elskulegur að minna mig á minn ráðherradóm sem nú er liðinn vil ég sérstaklega taka fram að hvorki mér né öðrum hefur nokkru sinni dottið í hug að könnun af þessu tagi verði hrist fram úr erminni á skammri stundu. Miklu fremur má segja að hér sé um ævarandi viðfangsefni að ræða, svo fjölþætt er lífríki Breiðafjarðar. En þeim mun ríkari ástæða er til þess að vinna að slíku verki öllum stundum af fremsta megni. Við eigum marga dugmikla vísindamenn sem líklegir eru til vaxandi afreka. Það er að sjálfsögðu ómetanlegt. En þeir sem hafa þekkinguna og lærdóminn verða að hafa góða samvinnu við heimamenn og náttúruverndarsamtök, eins og segir í ályktuninni. Ég get ekki stillt mig um í þessu sambandi að vitna í viðtal við dr. Magna Guðmundsson frá Narfeyri á Skógarströnd, sem Morgunblaðið hafði við hann í nóv. 1977, en þá var dr. Magni nýkominn frá Kanada að loknu doktorsprófi á fullorðinsárum. Hann segir svo, með leyfi forseta: „Ungu námsfólki nýútskrifuðu er gjarnt að ofmeta fræðikenningar og beita þeim af léttúð. Þessi hætta minnkar með aldri og reynslu. Æðra nám kennir mönnum þegar best lætur að hugsa rétt. Að sjálfsögðu er hægt að menntast með öðrum hætti. Lárus bróðir minn hafði minna skipstjórapróf, en eftir 40 ára siglingu vissi hann meira um Breiðafjörð en unnt er að læra í nokkrum háskóla.“ Að svo mæltu vona ég að því starfi sem hér hefur verið gert að umtalsefni verði haldið áfram svo sem efni standa til og sæmir þeim markmiðum sem að er stefnt.



Herra forseti. Ég hef á þskj. 356 leyft mér að bera fram fsp. til hæstv. menntmrh. um það hvað liði framkvæmd þáltill. sem samþykkt var hér á hinu háa Alþingi í maíbyrjun 1982. Tillgr. var þess efnis að Alþingi ályktaði að fela menntmrh. að beita sér fyrir viðræðum við eigendur höfundarréttar íslensks efnis sem flutt hefur verið í Ríkisútvarpinu - sjónvarpi. Þessum viðræðum var ætlað að hafa það markmið að setja reglur er gætu gert það að verkum að almenningur ætti þess kost að fá íslenskt sjónvarpsefni til láns eða kaupa á myndsnældum sem nú gerast æ algengari og almennari. Fsp. mín er sem sagt þessi: Hvað líður framkvæmd þessarar till.?



Herra forseti. Eftir að þáltill. sú sem hv. fyrirspyrjandi ræddi um var samþykkt var hún send Ríkisútvarpinu og fleiri aðilum til athugunar og umsagnar, m. a. ýmsum samtökum rétthafa að höfundarrétti. Þetta var gert í júní 1982. Í júlí 1983 var þeim tilmælum beint til útvarpsstjóra að gerð yrði könnun á þeim möguleika að framleiða og fjölfalda hljóðbönd og myndbönd. Það var gert með bréfi frá mér á þeim tíma og benti ég sérstaklega í því sambandi á barnatíma og barnaefni úr útvarpi og sjónvarpi. Könnun var gerð á framkvæmdaþáttum þessa máls. Skv. bréfi, sem dags. er 27. sept. s. l., leiddi könnunin m. a. eftirfarandi í ljós: 1. Fjölföldun á myndefni. „Ef gefa ætti öllum notendum kost á myndefninu yrði að fjölfalda það á þrjár gerðir snældu, VHS, Beta og V 2000, þar sem ekki er hægt að nota snældu úr einu kerfi í annað. Þarf sjónvarpið því minnst eitt tæki af hverri gerð til upptöku. Slíkur búnaður mun kosta 500–700 þús. kr. Starfsmenn myndbandadeildar yrðu að annast fjölföldunina utan venjulegs vinnútíma þar eð miklar annir eru ætíð hjá deildinni. Mikil þrengsli eru í myndbandadeild nú og erfitt að koma tækjum sem til þarf fyrir þar. Þetta hefði og í för með sér mikið álag á viðhaldsverkstæði sjónvarpsins sem nú þegar á erfitt með að hafa undan með nauðsynlegt viðhald og uppsetningu á nýjum búnaði. Kannaður var möguleiki á að fela öðrum aðila að fjölfalda efni frá sjónvarpinu. Fyrirtæki sem ræður yfir búnaði til fjölföldunar í stórum stíl gat í sept. 1983 boðið fjölföldun á 100 eintökum af spólum með 60 mínútna efni fyrir 400–500 kr. á spólu ef frumeintak væri afhent þeim á myndbandi sem passaði í þeirra tæki. Til viðbótar kæmi þá kostnaður við að flytja efni sjónvarpsins yfir á myndband sem hentaði í viðkomandi tæki. Þess skal getið að fyrrgreint verð, 400–500 kr. á spólu, er fengið eftir mjög lauslegar viðræður milli sjónvarps og fjölföldunarfyrirtækisins.“ 2. Um fjölföldun á hljóðsnældum. Um það er raunar ekki spurt sérstaklega heldur myndsnældur þannig að ég hygg e. t. v. ekki ástæðu til að rekja það atriði sérstaklega. En í dæmum þeim, sem getið var um kostnað, er ekki gert ráð fyrir höfundagreiðslum, eða markaðsfærslu sem mun þýða að koma snældunum á markað. Ríkisútvarpið hefur enn ekki hafið neinar viðræður við höfunda eða samtök þeirra um samninga sem gætu gert stofnuninni kleift að framleiða í stórum stíl eða í miklum fjölda útvarps- eða sjónvarpsefni. En menntmrn. mun fyrir sitt leyti ítreka þessar óskir sínar. Það hefur áður verið gert munnlega og ég mun fyrir mitt leyti halda því áfram þar eð ég tel hér um efni að ræða sem er mjög þýðingarmikið, bæði menningarlega fyrir almenning í landinu og fyrir nýjar kynslóðir barna. Það er mikið efni og oft og tíðum ágæt listaverk sem liggja fyrir í geymslum útvarpsins með þessum hætti sem vissulega er ástæða til að láta menn fá aðgang að eftir að svo margir eiga myndbandatæki. Benda má á það að í 2. mgr. 11. gr. frv. til útvarpslaga sem nú liggur fyrir Alþingi er ákvæði um að Ríkisútvarpinu sé heimilt, takist samningar við rétthafa efnis, að hafa til útlána eða sölu dagskrárefni sem flutt hefur verið. Þetta ákvæði var tekið upp í frv. í beinu framhaldi af samþykkt þáltill. sem hv. 5. landsk. þm. gat um.



Herra forseti. Ég vil byrja á því að þakka hæstv. menntmrh. fyrir svarið en jafnframt vekja athygli á því að efni till., það sem till. hljóðar um, hefur ekki verið framkvæmt, þ. e. till. hljóðar um það að teknar verði upp viðræður við eigendur höfundarréttar íslensks efnis sem flutt hefur verið í sjónvarpið en þetta hefur ekki verið gert. Nú er það ráðh. að fela Ríkisútvarpinu að annast þessar viðræður, eða ég lít svo á, og ég vil aðeins að það komi mjög sterklega fram að ég held að þetta verði að gera. Alþingi er búið að lýsa vilja sínum í þessu efni og ég held að skylt sé að fara að því. Raunar skil ég ekki þann hátt sem rn. hafa eftir að Alþingi hefur samþykkt þáltill. Fram kom áðan að hún var þá send til umsagnar til ýmissa aðila. Þetta hefur komið fram hér áður varðandi till. Ég sé ekki að þegar Alþingi er búið að samþykkja einfalda viljayfirlýsingu hafi neinir aðrir aðilar í þjóðfélaginu neitt um það að segja. Þetta er vilji Alþingis sem fram er kominn í samþykkt og það mál þarf ekkert að senda til umsagnar annarra aðila. Það kom fram hér um daginn þegar ég spurði um efni till. er varðaði hjólbarða að hún hafði verið send Bifreiðaeftirliti ríkisins eftir að Alþingi samþykkti hana. Bifreiðaeftirliti ríkisins kemur málið bara ekkert við þegar Alþingi er búið að lýsa yfir sínum vilja í málinu. Þetta finnst mér vera meginatriði varðandi allar þáltill. En ég hvet sem sagt til þess að menntmrh. beini því til forráðamanna Ríkisútvarpsins að taka upp þessar viðræður við fulltrúa þeirra sem eiga höfundarrétt. Hins vegar kom það fram í svari ráðh. að Ríkisútvarpið hefur kannað möguleika á því að fjölfalda svona efni. Ég verð að segja að þau rök, sem Ríkisútvarpið ber fram, eru afar léttvæg. Auðvitað þarf að kaupa tækjabúnað sem kostar eitthvað. Auðvitað þarf að fá starfsmenn til að annast þetta. Það eru engin rök í málinu að viðhaldsdeild sjónvarpsins hafi svo mikið að gera að þetta sé ekki hægt. Þetta á að geta verið þjónusta sem stendur undir sér fjárhagslega. Það er enginn að tala um að gefa þessa þjónustu. Það á að selja þetta fyrir kostnaðarverð og það á ekki að þurfa að vera mjög dýrt. Ég lít svo á og túlka þessi svör Ríkisútvarpsins sjónvarps þannig að enginn áhugi sé á því að hefja þessa starfsemi og ég tel það mjög miður. Mér er t. d. kunnugt um að Námsgagnastofnun hefur óskað eftir því að fá þætti, sem gerðir voru í sjónvarpinu um veðurfræði, fjölfaldaða til að nota við kennslu í skólum og eftir þessu hefur verið óskað um ýmislegt fleira efni. En þetta stendur allt á því að ekki hefur verið samið við þá sem eiga höfundarrétt. Hjá Ríkisútvarpinu - sjónvarpi virðist því miður ekki vera vilji til að framkvæma þetta og það ber að harma. Það er mikið af mjög góðu efni, eins og hæstv. ráðh. réttilega minnti á, t. d. barnaefni, sem væri ástæða til að börn hefðu meiri aðgang að en bara þegar þetta er sýnt einu sinni í sjónvarpi. Það er alls konar fræðsluefni, að ekki sé talað um íslensk leikrit og kvikmyndir, sem er nauðsynlegt að hafa aðgengilegt svona. Þetta er menningaratriði, þetta á að vera aðgengilegt og Ríkisútvarpið á að geta séð svo um að svo sé án þess að það þurfi að vera neinn fjárhagslegur baggi á þeirri stofnun.



Herra forseti. Ég vil skýra örfá atriði sem fram komu í ræðu hv. þm. um leið og ég segi að ég er efnislega sammála honum í velllestum þeim greinum sem hann nefndi. Það sem ég vil nefna er í fyrsta lagi þetta, um að senda þál. til umsagnar eins og segir í svari mínu: Það er gert til þess að koma viðræðum í gang. Það er aðferð, ein af þeim aðferðum sem hægt er að nota, til þess að ýta á það að viðræður milli rétthafanna og útvarpsins fari í gang. Þetta er skýringin á því atriði. Það er ekki verið að spyrja um hvort samþykkja eigi eða ekki. Það liggur fyrir vilji Alþingis, það er auðvitað rétt en þetta er til þess að knýja á um að málið sé framkvæmt. Í öðru lagi vil ég geta þess að eitt af því sem valdið hefur erfiðleikum í því að koma slíkum viðræðum á er að menn hafa talið nokkra óvissu um höfundarréttinn sjálfan og höfundalagafrv. það, sem liggur fyrir Alþingi nú, skiptir einmitt miklu máli í þessu sambandi. Á þetta vil ég benda. Að því er varðar það atriði, sem hv. þm. vék að, að ótrúlegt væri að þetta þyrfti að kosta svo mikið vil ég geta þess að ég hef einnig verið þeirrar skoðunar svo sem fram kemur í bréfi mínu til útvarpsins nú í sumar. Það er örstutt en þar kemur fram skoðun mín á þessu máli þó að það fjalli að vísu einungis um barnaefni. Það hljóðar svo, með leyfi hæstv. forseta: „Ráðuneytið beinir hér með þeim tilmælum til yðar, herra útvarpsstjóri, að þér látið fara fram könnun á þeim möguleika að framleiða og fjölfalda hljóðbönd og myndbönd með gömlum barnatímum. Könnunin taki m. a. til hins höfundarréttarlega þáttar málsins. Böndin yrðu seld á almennum markaði til fjáröflunar fyrir Ríkisútvarpið, ef hagkvæmt þætti, þannig að ég hef von um það að þetta þyrfti ekki að vera fjárhagslegur baggi ef rétt væri að málinu staðið, en það á vitanlega eftir að koma betur í ljós.“



Herra forseti. Ég hef leyft mér á þskj. 356 að spyrja menntmrh. nokkurra spurninga. Fyrsta er svohljóðandi: „Hvað líður athugun á því að Námsgagnastofnun fái til dreifingar í skóla myndefni sem sjónvarpið hefur framleitt á liðnum árum og telst gagnlegt til notkunar í skólum?“ Ég hef frétt að þetta mál hafi verið tekið fyrir í útvarpsráði og fengið þar góðar undirtektir og það hafi verið tekið aftur fyrir í útvarpsráði og fengið aftur góðar undirtektir en ekkert skeð. Í öðru lagi spyr ég: „Hvað kemur í veg fyrir að Námsgagnastofnun geti fengið slíkt efni til dreifingar í skólum?“ Þriðja spurningin er: „Hver er stefna menntmrh. að því er varðar notkun þessara mikilvægu og sterku fjölmiðla í skólakerfinu?“ Ég vil geta þess að í mörgum löndum Evrópu og víðar er ríkisfjölmiðlunum, útvarpi og sjónvarpi, gert skylt að framleiða efni sem hentað gæti til kennslu í skólum. Einnig sjá þessir aðilar um útgáfu bóka og bæklinga sem tengjast efni þáttanna. Mér er sagt að ýmsir stjórnendur Ríkisútvarpsins telji að sjónvarpinu hafi aldrei verið falið að framleiða fræðsluefni fyrir skólakerfið. Námsgagnastofnun hefur verið gert ókleift að annast þessa þjónustu. Sú stofnun hefur margsinnis óskað eftir að fá fjármagn til framleiðslu myndefnis sem hentar í skólum, en ekki fengið. Í fjórða lagi spyr ég: „Hver er stefna menntmrh. varðandi þátttöku Íslands í samvinnu skólasjónvarpsdeilda sjónvarpa á Norðurlöndum?“ Á undanförnum misserum munu starfsmenn Námsgagnastofnunar hafa rætt við fulltrúa skólasjónvarpsdeilda Norðurlanda sjónvarpsstöðvanna og viðrað þann möguleika að sú stofnun verði fulltrúi Íslands í samvinnu þessara deilda og sjónvarpsstöðvanna. Það mun hafa verið tekið jákvætt undir það mál og þeir frændur okkar segjast sakna okkar Íslendinga í því samstarfi. En íslenska sjónvarpið hefur ekki tekið þátt í þessu eins og ég gat um hér áðan. Ég vænti þess að fá skýr og greið svör við þessum fsp.



Herra forseti. Hér er um skylt mál að ræða því sem við vorum að ljúka við. Hér er svarið við þessum fsp. og ég mun reyna að gera þeim skil á 10 mín. Í fyrsta lagi um athugun á því að Námsgagnastofnun fái til dreifingar myndefni sem sjónvarpið hefur framleitt á liðnum árum og hvað kemur í veg fyrir að Námsgagnastofnun geti fengið slíkt efni til dreifingar í skólum. Svarið við þessu er að það sem aðallega hefur komið í veg fyrir að Námsgagnastofnun fengi myndefni frá sjónvarpinu til notkunar í skólum er að allt efni er háð höfundarrétti skv. höfundalögum nr. 73/1972. Hvaða höfundar eiga þar hlut að máli hverju sinni ræðst af því hvert efnið er og hvernig að upptöku þess á myndband eða kvikmyndafilmu hefur verið staðið. Menntmrn. óskaði eftir því við höfundarréttarnefnd að hún léti rn. í té álitsgerð um málið. Nefndin skilaði áliti sínu í nóvember s. l. og verður hér á eftir rakið ýmislegt sem máli skiptir í því sambandi. Í fyrsta lagi er samþykki höfunda nauðsynlegt. Skv. 3. gr. höfundalaga hefur höfundur einkarétt til að gera eintak af verki sínu og til að birta það og þarf því samþykki hans til að verk sé tekið á myndband, að fleiri eintök séu gerð af myndbandinu og til opinberrar sýningar verksins af myndbandinu. Í öðru lagi um heimildir Ríkisútvarpsins, og í því sambandi um framsal höfundarréttar. Höfundur hefur víðtæka heimild til þess að framselja réttindi sín. Framsal getur byggst á sérstökum samningi milli aðila en einnig getur höfundarréttur gengið til annars aðila um leið og verkið verður til á grundvelli samstarfssamnings. Rétt er að leggja áherslu á að myndefni í sjónvarpi er annaðhvort framleitt af Ríkisútvarpinu sjálfu eða öðrum aðilum. Athuga þarf heimildir um aðfengið efni. Þegar Ríkisútvarpið kaupir verk til sýningar felst í kaupunum framsal höfundarréttar að einhverju leyti. Hve víðtækt það framsal er fer eftir ákvæðum viðkomandi samnings og þó allir slíkir samningar verði skildir fremur þröngt þarf alveg ótvíræða samningsheimild til upptöku á myndsnældur og til fjölföldunar þeirra til dreifingar vegna afnota í skólum. Síðan er um verk sem Ríkisútvarpið framleiðir. Námsgagnastofnun óskar m. a. eftir heimild til að nýta fræðsluþætti sem Ríkisútvarpið hefur látið gera. Það fer fyrst og fremst eftir samningum við höfunda eða samtök þeirra hve víðtækan rétt Ríkisútvarpið hefur fengið ef slíkum samningum hefur á annað borð verið til að dreifa. Um slíka samninga gegnir sama máli og áður segir um aðfengið efni að þeir verða skýrðir þröngt. Til upptöku á myndsnældur og dreifingar þeirra til skóla þarf alveg ótvíræða heimild. Herra forseti. Ég held að tími vinnist ekki til að lesa allt þetta svar þó að þar séu flest atriði sem máli skipta í þessu sambandi. Aðalatriðið er þetta, að höfundarrétturinn skiptir þarna meginmáli. Samkvæmt framansögðu verður að kanna hverju sinni hve víðtækan rétt Ríkisútvarpið hefur til ráðstöfunar þess fræðsluefnis sem í hlut á. Hins vegar er þess ekki að vænta að Ríkisútvarpið hafi almennt öðlast nægilega víðtækan rétt til þess að það geti heimilað þau not sem Námsgagnastofnun hefur óskað eftir og ég vil taka fram að ég tel mjög skynsamlegt að nýta þetta efni miklu meira í skólum en gert hefur verið og mjög nauðsynlegt að koma á þeim reglum sem það heimila. Höfundarréttarnefndin sem fjallaði um þessa hlið málsins telur einnig eðlilegt að Námsgagnastofnun verði tryggð þau not af ýmsu því fræðsluefni sem um er að ræða og nefnir nokkrar ráðstafanir sem hægt væri að hugsa sér til úrbóta. Í fyrsta lagi að leitast verði við með samningum við rétthafa að tryggja Námsgagnastofnun þau not af verkum sem stofnunin óskar eftir. Á það bæði við um verk sem Ríkisútvarpið lætur gera og það sem það fær annars staðar frá. Slíkt gæti lotið að einstökum verkum og einnig mætti athuga möguleika á heildarsamningum. Ríkisútvarpið eða Námsgagnastofnum stæðu að slíkum samningum. Ákvæði 2. gr. höfundalaga um not verka í þágu fræðslu þarf að taka til endurskoðunar með hliðsjón af tilkomu myndbanda. Unnið er að slíkri endurskoðun á Norðurlöndum og hún hefur verið á dagskrá á samráðsfundum formanna höfundarréttarnefndanna, þannig að gert er ráð fyrir að Íslendingar gætu orðið aðilar þar að. Nefndin hefur einnig tjáð sig um þá hugmynd að nú verði leitað samkomulags um not einstakra fræðsluþátta sem eru í vörslu Ríkisútvarpsins og Námsgagnastofnunin hefur sérstaklega leitað eftir. Við slíka samningsgerð hefur fengist reynsla sem komið gæti að gagni bæði við endurskoðun höfundalaganna og gerð heildarsamninga við samtök réttahafa. Af þessu sem ég hef nú sagt má sjá að því miður er ekki um neina skjóta eða einfalda heildarlausn á máli þessu nú þegar að ræða en fullur vilji er fyrir því af hálfu menntmrn. að reynt verði og stuðlað að því að greiða fyrir samningum sem fyrst og öðrum úrbótum í þessu efni. Að því er varðar spurningu um stefnu mína í því að nota þessa mikilvægu og sterku fjölmiðla í skólakerfinu hefur skoðun mín á því komið fram bæði í svari mínu við þessari fsp. svo og við fyrri fsp. Ég hef mjög reynt að stuðla að því að þessu verði komið á og geri mér grein fyrir að höfundarréttur stendur þarna nokkuð í vegi og vona að það verði einfaldara ef frv. til höfundalaga nær fylgi á Alþingi. Þessi sömu svör eiga í raun og veru við um fjórðu spurninguna líka. Þessi sömu atriði koma einnig til greina í sambandi við samvinnu um skólasjónvarp þannig að allt verður þetta skoðað í því samhengi og tekið upp til nýrrar skoðunar þegar ljóst verður um afdrif höfundalagafrv.



Herra forseti. Ég er eindregið þeirrar skoðunar að það vinni mjög gegn eðlilegri framþróun þessara mála hvernig staðið hefur verið að samningum um höfundarrétt í landinu. Það er ekki rétt að mínu viti að standa þannig að málum að ef Ríkisútvarpið kaupir einhvern þátt og hefur flutningsrétt á honum eigi endalaust að vera hægt að heimta greiðslur ef viðkomandi þáttur er sýndur. Það er meginregla hér á landi að greiða mönnum einu sinni kaup fyrir það sem þeir vinna. Ef ríkisvaldið hefur borgað fullar greiðslur fyrir ákveðna vinnu, sem innt hefur verið af hendi, vil ég líta svo á að það eigi þá vinnu. Ég tel mjög óeðlilegt að þetta tvöfalda greiðslukerfi standi í vegi fyrir því að hægt sé að nota það efni, sem er í sjónvarpinu, í skólum landsins. Mér er fullkomlega ljóst að það eru margir alikálfar í þessu landi sem vilja viðhalda þessu kerfi og vilja standa þannig að málum að þeir séu að mjólka þegnana endalaust ef ákveðið efni er notað. En það er spurning hvort við eigum sérstaklega að stuðla að því að tryggja að höfundarrétturinn sé eins og þarna er verið að leggja til og verið hefur í framkvæmd, hið eina rétta í þjóðfélaginu. Ég hef ekki orðið var við, þegar teknar eru og slitnar í sundur athugasemdir stjórnmálamanna og birtar í dagblöðum landsins, að við fáum einhverjar greiðslur fyrir höfundarrétt. Það er kannske rétt að fara að stefna blöðunum og heimta af þeim stórfé fyrir höfundarrétt í þessum efnum. En það hlýtur að vera spurning, herra forseti, hvort það er til farsældar að geyma jafnmikið af þörfu efni eins og til er hjá Ríkisútvarpinu og sjónvarpi og koma í veg fyrir að það sé notað í skólum landsins. Ég tel það alveg fáránlegt.



Herra forseti. Ég vil byrja á að þakka tveimur síðustu fyrirspyrjendum, hv. þm. Eiði Guðnasyni og Karli Steinari Guðnasyni, fyrir að hreyfa þessum málum hér. Ég vil einnig taka undir það að það er meira en þreytandi hve oft menn verða að standa hér og ganga eftir að þær þáltill., sem Alþingi samþykkir, séu framkvæmdar. Mér finnst líka ögn óviðkunnanlegt að menn orði það svo hér, hæstv. ráðh. að hin og þessi mál séu send til umsagnar eftir að þau eru samþykkt hér. Þau eiga auðvitað að sendast til framkvæmdar og þarf ekki að fara fleiri orðum um það. Jafnframt liggur í augum uppi að um höfundarrétt fer eftir þeim lögum sem eru í gildi á hverjum tíma. Þess vegna ætti hann í raun og veru ekki að koma í veg fyrir að aðilar, hvort sem það er sjónvarp, útvarp eða aðrir aðilar, framkvæmi það sem ráðh. skipar eftir þeim lögum. Hins vegar er hárrétt hjá hæstv. menntmrh. að verið er að endurskoða þessi mál með hliðsjón af nýrri tækni. En ég get ekki betur séð en að hann hljóti að fara að þeim lögum sem í gildi eru í landinu hverju sinni. Ef engin lög ná yfir ákveðna þætti í dreifingu verka ber að semja við viðkomandi listamann, framleiðanda eða hvern þann sem hlut kann að eiga að máli sérstaklega. Ég stóð hins vegar aðallega upp til að leggja á það mikla áherslu að hæstv. menntmrh. gangi nú fram fyrir skjöldu og marki loksins einhverja stefnu í meðferð barnaefnis í fjölmiðlum. Það er satt að segja til háborinnar skammar hvílík hornreka það efni er í öllum fjölmiðlum landsins. Það er t. d. nágrönnum okkar Færeyingum til sóma að þegar þeir stofna sitt sjónvarp er annar af tveim meginþáttum, sem þeir leggja áherslu á, einmitt barnaefni. Ég vil mælast til þess að ríkisútvarpinu og sjónvarpinu verði beinlínis gert að sinna þessum málum betur. Til þess þarf auðvitað peninga, - við skulum aldrei gleyma því að sjónvarp og ríkisútvarp getur sáralítið gert vegna þess að þeim hafa ekki verið ætlaðir neinir peningar til þess. Þarna þarf beinlínis að marka stefnu. Ég nenni varla að fara út í málefni Námsgagnastofnunar. Ég held að hún sé ekki aflögufær um eitt eða neitt. Við vitum öll hvernig hennar fjárhag er farið, svo að það er hálfgerð tvíhyggja að leggja henni eitthvað meira á herðar en hún hefur nú við að stríða. En ég vil ítreka þá beiðni mína til hæstv. ráðh. að menntmrn. hlutist nú til um að aukinn verði verulega vegur barnaefnis í fjölmiðlum. Ég held að það sé nokkuð sem borgar sig þegar til lengri tíma er litið. Þess vegna held ég að það sé ákaflega mikilvægt að gott efni sé fjölfaldað þannig að börnin hafi það til að horfa á fremur en útþynntar glæpamyndir frá einhverjum lélegum sjónvarpsstöðvum um heim allan. Ég tel að það væri verðugt verkefni.



Herra forseti. Aðeins örfá orð vegna athugasemda hv. þm. Ólafs Þ. Þórðarsonar, 5. þm. Vestf. Það var á honum að skilja að þegar einhver aðili seldi Ríkisútvarpinu efni ætti Ríkisútvarpið það efni til alls konar ráðstöfunar um aldur og ævi. Þetta er bara ekki í samræmi við þá löggjöf sem gildir hér á landi og þá alþjóðasamninga um höfundarrétt sem Íslendingar eru aðilar að. Skoðun hv. þm. Ólafs Þ. Þórðarsonar breytir engu þar um. Þó að flytjandi og höfundur geri samning um flutning í útvarpi eða sjónvarpi er það eðli máls samkvæmt að það er til einnar sýningar nema um annað sé samið. Það gefur ekki Ríkisútvarpinu ótakmarkaðan rétt til útgáfu og notkunar á efni. Þetta er alþjóðleg regla og íslensk regla í þessum samskiptum. En það þarf að semja um aðra hluti. Þessi mál hafa verið mjög erfið, flókin og torleyst en á Norðurlöndunum hefur m. a. tekist að leysa þessi mál vegna þess að það eru fleiri en höfundur og flytjendur sem eiga höfundarrétt. Hann eiga t. d. líka þeir fjölmörgu starfsmenn sem vinna að hinni tæknilegu upptöku. Þau mál hafa verið í deiglunni á Norðurlöndum lengi. Ég veit að sums staðar a. m. k. er búið að leysa þau en við skulum ekkert vera að einfalda þessi mál fyrir okkur eða slá því þannig upp að um leið og einhver maður flytur efni í útvarp eða sjónvarp eigi sjónvarpið það til ráðstöfunar með hvaða hætti sem er. Þetta er bara misskilningur og við skulum ekki vaða í villu og reyk um það. Þetta eru flókin mál en vel er hægt að semja um þau. Það hefur tekist á Norðurlöndunum og við eigum alveg eins að geta gert það hér og mjög brýnt er að það verði gert sem fyrst.



Herra forseti. Ég þakka þau svör sem hér hafa komið fram. Ég tel þau þó markast af því að lítið hafi verið gert til að hafa frumkvæði í þessum málum. Ég veit að núv. menntmrh. hefur verið stutt í embætti en ég treysti því að hún hafi ákveðið frumkvæði í þessu og efast ekki um hennar vilja til að gera slíkt. Ríkisútvarpið - sjónvarp hefur verið aðalframleiðandi myndefnis á myndbönd og hentar sumt af því skólunum mjög vel. Ég veit að margsinnis hefur verið leitað eftir því af Námsgagnastofnun að fá slíkt efni til notkunar í kennslu en ekkert hefur skeð. Það hefur þvælst í kerfinu og ekkert skeð. Ekki þarf að segja mér að margra ára vinnu þurfi til að ræða við höfunda um þessi mál. Vissulega þarf að virða höfundarrétt og það verður að ná samkomulagi en ég efast um að það sé flókið að fá mann eins og Ómar Ragnarsson til að gefa leyfi til að fjölfalda þá þætti er hann hefur gert um íslenska náttúru og íslenskt þjóðlíf. Tökum t. d. þátt Markúsar Á. Einarssonar um veðrið, sem óskað hefur verið eftir en ekki fengist enn þá. Ég trúi því ekki að það sé svo flókið að fá þessa menn til að leyfa að slíkir þættir verði teknir upp og síðan sýndir í skólum. Ég hygg að þetta verkefni þurfi ekki heldur að vera mjög dýrt. Vissulega má selja þessar spólur á almennum markaði líka og það hlýtur að gefa tekjur. Við höfum mörg fyrirtæki í dag sem gætu sinnt þessu og búin eru ágætum tækjakosti. Vel mætti hugsa sér, að mínu viti, að fela þeim til einhvers ákveðins tíma að annast þetta verkefni á meðan ekki tekst að gera það í gegnum útvarp eða sjónvarp. Ég endurtek áskorun mína um að menntmrh. hafi visst frumkvæði í þessu. Greinilegt er á svari hennar að hún lítur á þessi mál mjög jákvæðum augum. Ég tel að það sem nú skorti á sé einmitt þetta frumkvæði, að ýtt sé á og tekið til hendi. Því með því að hafa málið í þeim farvegi sem verið hefur gengur ekki neitt enda liggur það fyrir að málin eru eins stödd og fyrir mörgum árum síðan.



Herra forseti. Ég geri mér nokkra grein fyrir því hvernig höfundarréttarlög eru. Hins vegar þykja mér þau frámunalega vitlaus og ég vil undirstrika það t. d. að í Danmörku gerðist það að auðvitað ljósrituðu allir kennarar við alla skóla upp úr öllum þeim bókum sem þeir náðu í. Auðvitað var þetta lögbrot, klárt lögbrot. Það endaði náttúrlega með því að þeir sömdu um vissar þóknanir fyrir þetta. En ég vil gera þetta mál svolítið einfaldara. Er það skynsamlegt t. d. að greiða eigi ákveðna greiðslu fyrir stillimyndina í hvert skipti sem hún birtist í sjónvarpinu? Tæknimenn eigi að fá sérstakt fyrir það í hvert skipti og þar fram eftir götunum? Er þetta skynsamlegt kerfi? Það er kannske fróðlegt að fá það upp hvort greitt er sérstaklega fyrir stillimyndina, höfundarrétt í hvert skipti sem hún birtist. Ég verð að segja eins og er að það hvarflar þá að mér varðandi listaverkin, sem eru til að skreyta hús að utan, hvort ekki sé þá sanngjarnt að setja sérstaka gjaldheimtumenn á næstu götuhorn til að fylgjast með því hversu margir horfa á viðkomandi listaverk. Það væri hliðstætt. Það getur ekki gengið upp að mínu viti að setja upp svona greiðslukerfi jafnvel þó að listamenn eigi í hlut. Og ég efa að hægt sé að flokka það allt undir listaverk sem skapað er og gert í sjónvarpinu.



Herra forseti. 30. janúar s. l. urðu umr. hér á Alþingi um þá ákvörðun ríkisstj. að fyrirskipa nokkrum ríkisfyrirtækjum að ganga í Vinnuveitendasamband Íslands og taka þannig afstöðu með öðrum aðilanum í þeim kjaradeilum sem standa yfir. Þar með var ríkisstj. að afhjúpa stéttareðli sitt og viðhorf og að snúa við frá þeirri stefnu sem ákveðin hafði verið af vinstri stjórninni 1971, en í málefnasamningi hennar var það tekið fram að ríkisfyrirtæki ættu að fara út úr Vinnuveitendasambandi Ístands. Rökstuðningurinn sem þáv. hæstv. forsrh., Ólafur Jóhannesson, flutti fyrir því máli var sá, að þar með væri verið að ákveða að ríkisfyrirtækin ættu ekki að skipa sér í sveit með öðrum aðilanum í almennum kjaradeilum í landinu. Í þeirri ríkisstj. sem nú situr hefur sem sagt verið tekin ákvörðun um allt annað, að reka fyrirtækin inn í Vinnuveitendasambandið á ný, og hæstv. forsrh., núverandi formaður Framsfl., hefur þannig snúist gegn stefnu fyrirrennara síns í þessu máli eins og ýmsum öðrum. Samkvæmt upplýsingum sem fram komu í ræðu hæstv. forsrh. á Alþingi 30. janúar s. l. var það hæstv. iðnrh. sem gerði till. um það 24. janúar í ríkisstj. að fyrirtækin færu inn í Vinnuveitendasamband Íslands. Samþykkt ríkisstj. var á þessa leið skv. þingtíðindum í dálki 2442, með leyfi hæstv. forseta: „Ríkisstjórnin lýsir sig samþykka ákvörðun iðnrh. um að fyrirtæki sem eru í umsjá iðnrn. sæki um aðild að samtökum vinnuveitenda“. „Þetta mál var einnig ítarlega rætt“, segir forsrh., „og geymt á milli funda og sú ákvörðun tekin að iðnrh. væri frjálst að gera þetta eins og hann leggur til og ráðh. í ríkisstj. gerðu ekki aths. við það“. - Þannig var frásögn hæstv. forsrh. af þessu máli. Ég vil spyrja í tengslum við þetta mál, þó að það komi ekki beint fram í þeirri fsp. sem ég hef hér borið upp í dag, hvort þingflokkar stjórnarliðsins samþykktu þessa ákvörðun ríkisstj. Ég vil spyrja að því hvort þingflokkur Framsfl. stóð að þeirri samþykkt að hrekja þessi ríkisfyrirtæki inn í Vinnuveitendasambandið á ný. Ég beini þeirri fsp. til hv. þm. páls péturssonar, 2. þm. Norðurl. v., formanns þingflokks Framsfl. Í framhaldi af umr. sem urðu hér 30. janúar lagði ég fram fsp. sem er á þessa leið: „1. Hvaða fyrirtæki, „sem eru í umsjá iðnrn.“, munu sækja um aðild eða hafa sótt um aðild að Vinnuveitendasambandi Íslands? 2. Er ætlunin að önnur fyrirtæki, t. d. Áburðarverksmiðjan, verði látin sækja um aðild að Vinnuveitendasambandinu? 3. Hve miklar upphæðir greiða fyrirtæki ríkisins til Vinnuveitendasambands Íslands á árinu 1984? Sundurliðun óskast eftir fyrirtækjum. Eftir hvaða reglum eru gjöldin til VSÍ ákveðin?“ Ég vænti þess að hæstv. forsrh. sjái sér fært að svara þessari fsp., sem er fyrir alllöngu hér fram komin þannig að honum og embættismönnum hans á að hafa gefist góður tími til þess að svara fsp. rækilega, en ég vil einnig áður en ég fer úr stólnum spyrja hæstv. forsrh. að því hvort þessi mál hafa verið borin undir stjórnir viðkomandi fyrirtækja. Hafa stjórnir viðkomandi ríkisfyrirtækja verið látnar taka afstöðu til þessara mála áður en fyrirtækin voru rekin inn í herbúðir Vinnuveitendasambands Íslands? Ég vil einnig spyrja hæstv. forsrh.: Hvað um vinnumálanefnd ríkisins? Þó að hún heyri formlega, trúi ég, undir hæstv. fjmrh. vil ég spyrja að því. Hvað um vinnumálanefnd ríkisins? Mun hún starfa áfram og hefur hún verið látin segja álit sitt á þessari ákvörðun ríkisstj.? Ég vænti þess að hæstv. forsrh. sjái sér fært að svara þessum spurningum eins og þær eru fram bornar.



Herra forseti. Fyrst nokkur orð vegna ummæla hv. þm. um að nokkurn tíma hafi tekið að ná saman þessum upplýsingum. Ég vil upplýsa að það er út af fyrir sig rétt, en stafar af því að reikningar viðkomandi fyrirtækja fyrir s. l. ár lágu ekki fyrir hjá Ríkisendurskoðun, og því varð að fá þessar upplýsingar beint frá hverju fyrirtæki og tók nokkurn tíma. Síðustu upplýsingarnar komu núna rétt fyrir hádegið. 1. spurningin er: „Hvaða fyrirtæki, „sem eru í umsjá iðnrn.“, munu sækja um aðild eða hafa sótt um aðild að Vinnuveitendasambandi Íslands?“ Iðnrh. hefur í samræmi við þá ákvörðun sína sem kynnt var á fundi ríkisstj. 26. janúar s. l. beint þeim tilmætum til eftirgreindra fyrirtækja að þau sæki um inngöngu í samtök vinnuveitenda: 1. Sementsverksmiðja ríkisins, 2. Íslenska járnblendifélagið hf., 3. Þörungavinnslan hf., 4. Kísiliðjan hf. Um þessi fjögur fyrirtæki er það að segja að þau munu sækja um fulla aðild að Félagi ísl. iðnrekenda og verða þar með aðilar að VSÍ. Þessi fyrirtæki hafa um skeið verið aukameðlimir að Félagi ísl. iðnrekenda skv. sérstökum samningi milli Félags ísl. iðnrekenda og hvers fyrirtækis um sig. Þá eru fyrirtæki þar sem nokkuð annar háttur verður á hafður. 5. Landssmiðjan. Gert er ráð fyrir að Landssmiðjan verði aðili að VSÍ með því að gerast fullgildur meðlimur í Meistarafélagi járniðnaðarmanna og þar með að Sambandi málm- og skipasmiðja. Landssmiðjan hefur seinustu ár verið aukameðlimur í Sambandi málm- og skipasmiðja. 6. Sjóefnavinnslan hf. Gert er ráð fyrir fullri aðild Sjóefnavinnslunnar hf. að Félagi ísl. iðnrekenda og þar með að VSÍ. 7. Rafmagnsveitur ríkisins. Gert er ráð fyrir beinni aðild RARIK að VSÍ. 8. Jarðboranir ríkisins. Gert er ráð fyrir beinni aðild Jarðborana ríkisins að VSÍ. 9. Landsvirkjun. Gert er ráð fyrir beinni aðild Landsvirkjunar að VSÍ. 2. spurning: „Er ætlunin að önnur fyrirtæki ríkisins, t. d. Áburðarverksmiðjan, verði látin sækja um aðild að Vinnuveitendasambandinu?“ Eins og þegar hefur komið fram hjá mér í umr. um þetta mál lít ég svo á, að þar sem ekki er um annað samið á milli stjórnarflokkanna sé þetta ákvörðun hvers einstaks ráðherra. Landbrh. hefur alveg nýlega tilkynnt ríkisstj. að hann geri ráð fyrir að Áburðarverksmiðjan hf. gerist aðili að VSÍ. Aðrar ákvarðanir hafa ekki verið teknar svo ég viti. Í þriðja lagi: „Hve miklar upphæðir greiða fyrirtæki ríkisins til VSÍ á árinu 1984? Sundurliðun óskast eftir fyrirtækjum. Eftir hvaða reglum eru gjöldin til VSÍ ákveðin?“ Það er kannske rétt að koma að síðasta lið spurningarinnar fyrst. Kostnaður vegna aðildar að VSÍ er 0.4% og nefnist þjónustugjald af heildarlaunagreiðslum næstliðins árs, þ. e. kostnaður vegna fullrar aðildar árið 1984 reiknast af launum ársins 1983. Endanlegar tölur um launagreiðslur fyrirtækjanna, sem í hlut eiga, á árinu 1983 liggja ekki fyrir hjá Ríkisbókhaldi, en með aðstoð iðnrn. hefur upplýsinga um það efni verið aflað frá hinum einstöku fyrirtækjum beint. Vert er einkum að hafa tvennt í huga í þessu efni: Annars vegar tekur verulegur hluti starfsmanna þessara fyrirtækja laun samkv. kjarasamningum BSRB eða BHM við fjmrh. Á það t. d. við um ýmsa tæknimenn, sérfræðinga og skrifstofumenn. Samkv. lögum nr. 46 frá 1973, um kjarasamninga opinberra starfsmanna, og lögum nr. 29 frá 1976, um kjarasamninga BSRB, er það samninganefnd ríkisins sem af hálfu fjmrh. annast samninga við starfsfólk þessara sambanda. Til Vinnuveitendasambandsins fara að sjálfsögðu aðeins þjónustugjöld vegna þeirra starfsmanna ríkisfyrirtækja sem VSÍ annast samninga við. Hins vegar ber að benda á að greiðslur til VSÍ verða í réttu hlutfalli við þann hluta ársins sem aðildin varir, þ. e. fyrirtæki sem t. d. gengur í VSÍ 1. apríl n. k. greiðir af 2/3 hlutum heildarlaunagreiðslna næstliðins árs. Af framangreindum fyrirtækjum eru það aðeins tvö, þ. e. Rafmagnsveitur ríkisins og Landssmiðjan, sem nú þegar hafa fengið fulla aðild að Vinnuveitendasambandi Íslands. Þetta ber að hafa í huga þegar tölur verða nefndar hér á eftir sem byggðar eru á þeim upplýsingum um heildartaunagreiðslur fyrirtækjanna 1983 sem aflað hefur verið. Skal ég þá geta um upphæð eins og ef um heilt ár væri að ræða og svo hins vegar miða við 1. apríl t. d. án þess að ég geti fullyrt að fyrirtækin verði þá öll orðin fullgildir aðilar. 1. Sementsverksmiðja ríkisins. Heildarlaunagreiðslur árið 1983 voru 62 millj. 804 þús. kr. BSRB- og BHM-starfsmenn fengu þar af í laun 7 millj. 707 þús. 800 kr. Þjónustugjöld til VSÍ reiknast því af 55 millj. 96 þús. kr. Miðað við heilt ár væru það 220 þús., miðað við aðild frá 1. apríl n. k. væru þjónustugjöld 147 þús. kr. 2. Íslenska járnblendifélagið hf. Heildarlaunagreiðslur árið 1983 voru 60 millj. 336 þús. 720 kr. Starfsmenn samkv. sérkjarasamningi fá þar af í laun 10 millj. 513 þús. 792 kr., þ. e. BHM og BSRB. Þjónustugjöld til VSÍ reiknast því af 49 millj. 822 þús. 928 kr. Miðað við heilt ár væru það 199 þús. kr., en miðað við aðild frá 1. apríl n. k. væru þjónustugjöld 132 þús. kr. 3. Þörungavinnslan hf. Heildarlaunagreiðslur árið 1983 9 millj. 401 þús. 529 kr. Þjónustugjöld til VSÍ miðað við heilt ár væru kr. 37 þús., en miðað við aðild frá 1. apríl n. k. væru þjónustugjöld 25 þús. kr. 4. Kísiliðjan hf. Heildarlaunagreiðslur 1983 26 millj. 255 þús. 799 kr. Samkv. sérkjarasamningi fengu starfsmenn í laun 2 millj. 572 þús. 840 kr. Þjónustugjald til VSÍ reiknast því af 23 millj. 682 þús. 959 kr. Miðað við heilt ár væru það 94 þús. kr., en miðað við aðild frá 1. apríl n. k. væru þjónustugjöld 63 þús. kr. 5. Landssmiðjan. Heildarlaunagreiðslur 1983 voru 21 millj. 65 þús. 648 kr. Samkv. sérkjarasamningi fóru þar af í laun 4 millj. 91 þús. 156 kr. Þjónustugjald til VSÍ reiknast því af 16 millj. 974 þús. 492 kr. Miðað við heilt ár væru það 67 þús. kr. en miðað við aðild frá 1. apríl n. k. væri þjónustugjald 45 þús. kr. 6. Sjóefnavinnslan hf. Heildarlaunagreiðslur voru á seinasta ári 5 millj. 199 þús. 641 kr. BSRB- og BHM-starfsmenn eða aðrir skv. sérkjarasamningum sem ekki falla inn í VSÍ fengu þar af í laun 874 þús. kr. Þjónustugjald til VSÍ er því reiknað af 4 millj. 325 þús. 641 kr. Miðað við heilt ár væru það 17 þús. kr., en með aðild frá 1. apríl n. k. 11 þús. kr. 7. Rafmagnsveitur ríkisins. Heildarlaunagreiðslur 1983 voru 150 millj. 737 þús. kr. BSRB- og BHM-starfsmenn eða aðrir skv. sérkjarasamningi fengu þar af í laun 59 millj. 51 þús. kr. Þjónustugjöld til VSÍ reiknast því af 91 millj. 686 þús. kr. Miðað við heilt ár væru það 366 þús. kr., en miðað við aðild frá 1. apríl n. k. yrði þjónustugjaldið 244 þús. kr. 8. Jarðboranir ríkisins. Heildarlaunagreiðslur 1983 voru 20 millj. 582 þús. 335 kr. BSRB- og BHM-starfsmenn eða aðrir skv. sérkjarasamningi fengu þar af í laun 3 millj. 2 þús. kr. Þjónustugjald til VSÍ reiknast því af 17 millj. 560 þús. 335 kr. Miðað við heilt ár væru það 70 þús. kr., en miðað við aðild frá 1. apríl n. k. eru þjónustugjöldin 46 þús. kr. 9. Landsvirkjun. Heildarlaunagreiðslur fyrir 1983 eru 131 millj. 200 þús. kr. BSRB- og BHM-starfsmenn fengu þar af í laun 49 millj. 593 þús. 600 kr. Þjónustugjöld til VSÍ reiknast því af 81 millj. 606 þús. 400 kr. Miðað við heilt ár væru það 326 þús. kr. Miðað við aðild frá 1. apríl n. k. yrðu þjónustugjöldin 217 þús. kr. Heildarþjónustugjöld til VSÍ miðað við aðild allt árið 1984 hefðu því orðið 1 millj. 396 þús. kr. Heildarþjónustugjöld til VSÍ miðað við aðild frá og með 1. apríl n. k. yrðu 930 þús. kr. Eins og fram hefur komið fer samninganefnd ríkisins f. h. fjmrh. með samninga við stéttarfélög opinberra starfsmanna. Vinnumálanefnd ríkisins, sem skipuð var í nóv. 1973, hefur hins vegar verið ráðherrum og ráðuneytum svo og einstökum atvinnufyrirtækjum ríkisins til aðstoðar við gerð kjarasamninga um kaup og kjör þeirra starfsmanna sem félagar eru í verkalýðsfélögum innan Alþýðusambands Íslands. Skv. upplýsingum ríkisbókhaldsins var kostnaður vegna þeirrar nefndar 388 þús. 473 kr. árið 1982. Endanlegur kostnaður vegna ársins 1983 liggur ekki fyrir, en hann er áætlaður 590 þús. kr. Það skal einnig tekið fram að í viðtölum við stjórnir og stjórnendur þessara fyrirtækja kom fram að þau hafa borið verulegan kostnað af samningum sínum við hin ýmsu stéttarfélög og þau telja að með aðild að VSÍ muni þeim einnig sparast hluti af þeim kostnaði. Sömuleiðis kom fram í þeim viðræðum að þau hafa notið þjónustu Félags ísl. iðnrekenda og telja að með því sem þau hafa greitt þangað hafi þau fengið ágæta þjónustu og þess virði sem fyrir hefur verið greitt. Um aðrar spurningar hv. þm. get ég lítið sagt. Málið var rætt í þingflokki Framsfl. og ákveðið að láta það afskiptalaust. Ég hef ekki rætt við stjórnir viðkomandi fyrirtækja og hef engar upplýsingar um viðhorf þeirra. Mér er þó kunnugt um að stjórnendur Áburðarverksmiðjunnar leggja áherslu á að fá aðild að VSÍ. Um það hvort vinnumálanefnd ríkisins verði lögð niður get ég ekkert sagt. Því mun fjmrh. væntanlega svara.



Herra forseti. Út af spurningu hv. þm. Svavars Gestssonar get ég tekið það fram að ekki var gerð nein sérstök ályktun um þetta mál í þingflokki Framsfl., enda kom það ekki fram í máli forsrh. áðan. En það var greint frá þessu máli í þingflokknum og komu ekki fram alvarlegar aths. eða mótmæli við málinu. Ég tel að það sé skynsamlegt fyrirkomulag að launþegar hafi sem víðtækast samflot í kjarasamningum og jafnframt viðsemjendur þeirra. Slíkt er líklegra til að stuðla að samræmdri launastefnu í landinu og líklegra til þess að stuðla að launajöfnuði því að hann er af hinu góða. Með aðild sinni að VSÍ öðlast umrædd opinber fyrirtæki náttúrlega áhrif innan VSÍ.



Herra forseti. Ég þakka hæstv. forsrh. fyrir þau svör sem hann hefur veitt hér í dag. Þau eru allítarleg og upplýsa að verulegu leyti það mál sem hér er verið að spyrja um, þ. e. hvað ríkisstj. ætlar að láta ríkisfyrirtækin borga Vinnuveitendasambandinu háa styrki á árinu 1984 til að heyja kjarabaráttu við verkalýðshreyfinguna í landinu. Styrkurinn sem hér hefur verið nefndur er upp á um það bil 1.5 millj. kr. frá þeim fyrirtækjum sem þegar hefur verið ákveðið að setja inn í Vinnuveitendasambandið, þessum fyrirtækjum fólksins, og síðan er ætlunin að bæta fleiri fyrirtækjum við. Hæstv. landbrh. mun ætla að ganga þessa braut íhaldsins á enda líka og setja Áburðarverksmiðjuna inn í Vinnuveitendasamband Íslands. Hann telur væntanlega að það sé affarasælt í samskiptum launamanna og bænda í þessu landi að reka Áburðarverksmiðjuna inn í Vinnuveitendasamband Íslands við þá stöðu sem nú er uppi í landinu. Þetta er auðvitað sama afstaðan og framsóknarforustan hefur haft til Mjólkursamsölunnar og Mjólkurbús Flóamanna, en þau fyrirtæki eru bæði í Vinnuveitendasambandi Íslands og eru þó fyrirtæki bændanna sjálfra, þeirra sem framleiða þá vöru sem unnin er hjá þessum fyrirtækjum. Ég tel að með ákvörðun ríkisstj. sé verið að stíga mjög hættulegt skref og ég tel að nauðsynlegt sé að fyrir liggi hér og nú, a. m. k. af okkar hálfu í Alþb., að við viljum að þessu verði breytt á ný. Við teljum að með þessu sé verið að skipa ríkisfyrirtækjunum, fyrirtækjum fólksins, einhliða við hliðina á fjármagnsöflunum í landinu. Hv. þm. Páll Pétursson er orðinn svo áttavilltur og ruglaður af íhaldssamstarfinu að hann kemur hér upp og segir að rökin séu þau að rétt sé að þessi fyrirtæki fái að hafa samflot um samninga innan Vinnuveitendasambands Íslands vegna þess að þar þurfi eiginlega helst öll fyrirtæki að vera. Þá vil ég spyrja hv. þm. Pál Pétursson sömu spurningar sem ég bar fyrir hæstv. forsrh. fyrir nokkrum vikum. Mun hv. þm. Páll Pétursson beita sér fyrir því, og hæstv. landbrh. sem er kunnugur húsum þar líka, að Vinnumálasamband samvinnufélaganna gangi í heilu lagi í Vinnuveitendasamband Íslands? Það væru hin einu rökréttu viðbrögð af þeirri allsherjarherleiðingu Framsfl. sem hefur verið ákveðin undir forustu Steingríms Hermannssonar og svo auðvitað það líka að Framsfl. gangi í íhaldið, vegna þess að það er ekki nokkur munur að verða á þessum tveimur stjórnmálaflokkum til eða frá, hvorki í þessu máli né öðrum. Hæstv. forsrh. gerði grein fyrir því áðan að ætlunin væri að öllum líkindum að vinnumálanefnd ríkisins starfaði áfram. Sá kostnaður sem lagður hefur verið út þar verður bersýnilega til áfram. En hér er ekki verið að spara fjármuni og ég vil spyrja hæstv. forsrh. og hæstv. iðnrh., sem hefur kvatt sér hér hljóðs: Er hann hér með þessari ákvörðun sinni að lýsa vantrausti á vinnumálanefnd ríkisins? Er hæstv. landbrh. með þessari afstöðu sinni, af því að hann hefur líka beðið um orðið, að lýsa vantrausti á vinnumálanefnd ríkisins? Og er hæstv. landbrh. með afstöðu sinni varðandi Áburðarverksmiðjuna að lýsa því yfir að bændur eigi samleið með fjármagnsöflunum gegn launamönnum í þessu landi? Auðvitað getur þessi yfirlýsing og afstaða hæstv. landbrh. ekki þýtt neitt annað, þó hann hafi kannske ekki áttað sig á því þegar þessi ákvörðun var tekin. Það er greinilegt að íhaldið hefur haft sín sjónarmið fram í þessu máli að fullu og öllu. Framsfl. er svínbeygður í bóndabeygju íhaldsins í þessu efni. Væri fróðlegt að heyra ítarlegri rökstuðning fyrir þessari afstöðu þeirra framsóknarmanna. Nú vil ég minna á að á undanförnum árum hefur það verið svo að leitast hefur verið við að hafa það þannig með kjarasamninga gagnvart ríkisfyrirtækjunum að gera heildarsamninga. Þannig hefur það verið t. d. í Sementsverksmiðjunni, Áburðarverksmiðjunni og Járnblendiverksmiðjunni á Grundartanga. Það hafa verið gerðir heildarsamningar við öll verkalýðsfélögin, sem eru með starfsmenn hjá viðkomandi fyrirtækjum, í sameiningu. Ég vil benda á að auðvitað hlýtur sú ákvörðun ríkisstj. að senda fyrirtækin inn í Vinnuveitendasamband Íslands að skapa hættu á því að samstaða splundrist um kjarasamninga hjá ríkisverksmiðjunum. Telja menn að hagsmunum þessara fyrirtækja sé betur borgið ef það þarf að gera 10–20 kjarasamninga fyrir hvert fyrirtæki í staðinn fyrir einn heildarkjarasamning, eins og þetta hefur verið á undanförnum árum, en það er nákvæmlega sú ákvörðun sem hæstv. ríkisstj. er að taka í þessu efni? Hún er að splundra fyrirkomulagi sem komið hefur verið á á liðnum árum. Hæstv. ríkisstj. hefur ákveðið að greiða stórfellda fjármuni, fleiri millj. kr. á ári, í baráttusjóði Vinnuveitendasambands Íslands gegn launafólkinu í landinu. Á sama tíma og hæstv. fjmrh. vælir á götuhornum yfir því að ríkissjóður sé á hausnum eru nógir peningar til til að styrkja Vinnuveitendasambandið í herferð þess gegn launafólki í landinu. Þessi afstaða segir meira um ríkisstj. en flest annað sem spurst hefur til hennar til þessa.



Herra forseti. Ég vil leiðrétta það strax ef misskilin hafa verið mín ummæli um vinnumálanefndina. Ég sagði aldrei að hún mundi starfa áfram. Ég greindi frá því hvað kostað hefur að reka þá nefnd og sagðist ekki geta svarað þeirri spurningu hvort nefndin starfaði áfram. Hún starfar eflaust áfram meðan við einhver fyrirtæki eða starfsmenn einhverra fyrirtækja er að semja, en hún væri að sjálfsögðu óþörf ef þau verk gengju inn í Vinnuveitendasamband Íslands. Ég vil einnig leiðrétta það að Framsfl. hafi verið svínbeygður í þessu. Framsfl, hefur farið eftir sinni sannfæringu og byggir á þeirri reynslu sem fengist hefur frá því að sú skipan var upp tekin sem verið hefur. Við lærum af reynslunni og erum tilbúnir til að breyta okkar afstöðu með tilliti til þess. Framsfl. er ekki steinrunnið fyrirbæri eins og Alþb.



Herra forseti. Svona ræðu eins og hv. 3. þm. Reykv. flutti hér áðan hefði Einar Olgeirsson getað flutt á árunum 1930–1940. Menn hættu að flytja svona ræður um það bil sem hv. þm. skaust í heiminn. Til að mynda eru lögin um stéttarfélög og vinnudeilur frá árinu 1938, sem mun vera eitthvað um líkt leyti og sá merkisatburður átti sér stað að hv. þm. leit dagsins ljós.

Sex árum fyrr, hæstv. ráðh.

Þess þá heldur, þá voru menn löngu hættir þessu. Það er að segja um Framsfl. að hann hafði forustu um það árið 1952 að ríkisfyrirtæki gengju í samtök vinnuveitenda. Með bréfum, sem þáv. forsrh. og félmrh. Steingrímur Steinþórsson skrifaði fyrirtækjunum árið 1952, var tekin um þetta ákvörðun, að þau gengju í samtök vinnuveitenda. Þessi afstaða Framsfl. er því ekki ný. Og þegar Lúðvík Jósepsson, sem vit hefur á rekstri, sá eini í Alþb. fyrr og síðar sem hefur eitthvert vit á rekstri fyrirtækja, var sjútvrh. í ríkisstjórn Hermanns Jónassonar 1956–1958 datt honum ekki í hug að hrófla við þessu fyrirkomulagi. Það er fyrst þegar menn af skóla hv. þm. Svavars Gestssonar koma að ríkisstjórn 1971 að sú krafa var gerð af hálfu Alþb. að þessu yrði breytt. Það var þá sem Framsfl. var svínbeygður - af Alþb. Þannig víkur þessu við. Og það er ekki fyrsta skiptið og hann ber örin enn. Ég þarf ekki að rekja þessa sögu frekar. Þetta eru löngu úrelt viðhorf. Menn geta tekið hina afstöðuna, hvort það mundi vera líklegt til ávinnings fyrir verkalýðshreyfinguna að hún væri sundruð, fyrir þjóðfélagið í heild, að sundraðar Væru aðalfylkingar vinnuveitenda og launþega. Ég var launþegaforingi í 15 ár og þekki þessi mál. En hv. 3. þm. Reykv. hefur ekki verið það í 15 daga. Þess vegna þekki ég það af reynslu hvernig var að snefla upp fyrirtæki, sem utan vinnuveitendasamtakanna stóðu, eftir að heildarkjarasamningar höfðu verið gerðir. Ég þekki það stríð. En það er ekkert undarlegt þó að viðhorf þessa hv. þm. og hans kumpána, sem birst hefur hér á Alþingi og í Þjóðviljanum, sé furðulegt að þessu leyti þar sem þeir börðust um á hæl og hnakka fyrir því að Alusuisse hefði forræði á íslenskum vinnumarkaði. Það hafa þeir gert í mörgum maraþonræðum á Alþingi og í Þjóðviljanum, barist fyrir því heilagri baráttu að Alusuisse-auðhringurinn hefði áfram stórfellt forræði á íslenskum vinnumarkaði. Þetta geta menn lesið, þetta geta menn rifjað upp fyrir sér frá því fyrir skemmstu hér á hinu háa Alþingi. En auðvitað, eins og ég segi, er það ekkert síður verkalýðshreyfingunni til góðs að hún hafi um sín mál að semja, hagsmunamál á einum stað. Það er löngu úrelt, ef menn hugsa til þess, að hægt sé að notfæra sér sundraða hreyfingu vinnuveitenda til þess að ota sínum tota eða ná fram einhverjum sérstökum smáhagsmunum í það og það skiptið. Það borgar sig ekki þegar til lengri tíma er lítið. Þess vegna er það, að þetta er ekkert annað en eðlileg framkvæmd sem löngu hafði verið komin fram undir forustu Framsfl.



Herra forseti. Ég vildi aðeins leiðrétta það, sem kom fram í máli hv. 3. þm. Reykv., að það væru bændur sem rækju Áburðarverksmiðjuna eða væru aðilar að henni. Það er ríkið sem er eigandi hennar og bændur taka engan þátt í rekstrinum. Bændur kaupa framleiðslu hennar og það er vitanlega þeirra hagsmunamál að það sé ódýr vara, en að öðru leyti eru þeir ekki aðilar að Áburðarverksmiðjunni. Það er Alþingi sem kýs stjórnina og ég taldi rétt að stjórn Áburðarverksmiðjunnar tæki afstöðu til þess að fenginni reynslu af því að vera bæði aðili að Vinnuveitendasambandinu og utan þess, hvað nú yrði gert. En mér finnst dálítið furðulegt að heyra þann tón sem kom fram í máli hv. þm. um viðræður um kjaramál. Það var eins og þær væru af hinu illa. Í mínum huga eru viðræður um kjaramál til þess að reyna að komast að sameiginlegri niðurstöðu um hvaða leið beri að fara til þess að allir aðilar geti sem best við unað, bæði launþegar og vinnuveitendur. Það er satt að segja of mikið af því gert að stilla þessu þannig upp í þjóðfélaginu að þarna þurfi alltaf að vera um stríð að ræða í staðinn fyrir viðræður þar sem menn reyni að ná sem bestum árangri fyrir alla aðila.



Herra forseti. Það voru ný tíðindi í þessu máli að hæstv. iðnrh. hefði eiginlega gert þetta fyrir Framsfl. svo að hann tylldi á stefnunni sinni, sem hann hefði týnt niður um hríð. Það virtist vera kjarni málsins í ræðu hæstv. iðnrh. að þetta væri upprunaleg stefna Framsfl., hún hefði bara glatast um hríð, en síðan hefði hann tekið að sér að koma Framsfl. inn á stefnuna aftur. Ég veit þó ekki hvort hugmyndin er að hæstv. iðnrh. taki að sér forræði í Framsfl. ofan á allt annað forræði sem hann hefur. Menn geta í rauninni einungis haft þrenns konar rök fyrir því að gera þá breytingu sem hér hefur verið ákveðið að gera af hálfu ríkisstj. Menn geta haft þau rök að ódýrara sé að Vinnuveitendasambandið geri þetta en ríkið geri það. Menn geta haft þau rök að aðrir, þ. e. Vinnuveitendasambandið, kunni betur til verka en samningamenn ríkisins. Það hefur ekki verið sýnt fram á að þetta væri ódýrara. Það getur vel verið að ríkisstj. treysti sér ekki lengur til að fara með svona samninga sjálf, hún kunni ekki nógu vel til verka. Þá væri hreinskilnislegast af ríkisstj. að játa hreint út sagt að hún treysti sér ekki til að fara með samningsumboð af þessu tagi. - Þriðji möguleikinn væri sá, að það lægi hér undir að ná auknum áhrifum innan Vinnuveitendasambandsins vegna þess að Vinnuveitendasambandið væri ekki nógu snjallt sjálft og þyrfti að fá eitthvert vitsmunalegt tillegg af hálfu ríkisvaldsins. Þetta gæti auðvitað legið að baki líka. Ef það væri tilfellið væri rétt að ráðherrar ríkisstj. upplýstu að það væru rökin sem lægju hér að baki. Ég er reyndar þeirrar skoðunar að hér sé rangt að farið og það hafi líka verið rangt af hálfu hæstv. iðnrh. að beita sér fyrir því að ÍSAL gegni í Vinnuveitendasambandið. Það stóðu ágætir menn að því á sínum tíma, eins og t. d. ráðherrarnir Bjarni Benediktsson og Jóhann Hafstein, að koma málum þannig fyrir að ÍSAL væri ekki hluti af Vinnuveitendasambandinu. Það var bréfað og frá því gengið og það var forsenda undir þeim samningi sem gerður var við eigendur fyrirtækisins. Síðan hafa menn vitnað í það þráfaldlega að þarna hafi komist á samningsform sem hafi gefist vel og hafi orðið til þess að jafna kjörin innan fyrirtækisins. Ég held þess vegna að það hafi verið vitlaust og rangt frá þjóðhagslegum sjónarhóli að stíga þetta spor að því er varðar ÍSAL og ég held að það hafi verið rangt af fyrirtækisins hálfu líka að sækjast eftir því og sigla þannig út á ólgusjó sem það hefur ekki þurft að berjast við hingað til. Það skyldi þó ekki vera að sami agnúi væri á aðild ríkisfyrirtækjanna að Vinnuveitendasambandinu eins og því að ÍSAL gangi í það samfélag, nefnilega að þau njóti ekki þess vinnufriðar sem þar hefur verið til þessa? Þar fyrir utan sé ég engin rök til þess að ríkið greiði hærri fjárhæðir til annarra til að fara með þessi samningamál en það hefur kostað það sjálft hingað til.



Herra forseti. Samvinnuhreyfingin í landinu kynnir alþjóð í sjónvarpi viðhorf sín til þjóðfélagsins með því að leggja á borð þrjá spilastokka. Í þessari auglýsingu er sérstakur spilastokkur fyrir ríkisrekstur, sérstakur spilastokkur fyrir einkarekstur og sérstakur spilastokkur fyrir samvinnurekstur.  Það sem gerst hefur í þessu máli er að ráðherrar Framsfl. hafa tekið að sér að flytja allmörg spil úr ríkisbunkanum yfir í einkarekstrarbunkann hvað snertir forræði á samningamálum og fjármagn til hagsmunagæslu. Þannig blasir þetta mál á mjög einfaldan hátt við almenningi, sem oft í viku hverri fær að sjá þá mynd sem samvinnuhreyfingin hefur látið gera og sýna í sjónvarpi til að útskýra hin einföldu lögmál þjóðfélagssamsetningarinnar. Það verður þess vegna ekki fram hjá því gengið að forusta Framsfl. hefur kosið að styrkja vinnuveitendasambandsbunkann allrækilega í þessum þjóðfélagslegu spilum. Það er mjög fróðlegt að heyra hæstv. iðnrh. koma hér og lýsa húsbóndavaldi sínu yfir Framsfl. og sjá Pál Pétursson, Steingrím Hermannsson og Jón Helgason sitja fáorða, nánast þegjandi, undir þessari lýsingu hæstv. iðnrh. Sverris Hermannssonar á því að hann sé orðinn sérstakur gæslumaður á samvisku Framsfl. - stefnu sem týnst hafi fyrir mörgum árum, en hann hafi nú tekið að sér að hrinda í framkvæmd. Ég óska Framsfl. til hamingju að vera búinn að fá þennan sátnahirðir fyrir stefnuna, hæstv. iðnrh. Sverrir Hermannsson. Hins vegar vil ég minna þann sama ráðh. á að þeir sem nú eru í forustu fyrir samtökum launafólks í landinu hafa hafnað algerlega þessari gjörð. Samtök launafólks hafa mótmælt þessari hefndarráðstöfun, sem hæstv. iðnrh. greip til þegar hann var í stríði við launafólk hjá ÍSAL-verksmiðjunni og hefur í för með sér það að Vinnuveitendasamband Íslands hefur núna mun meiri fjárráð til þess að heyja stríð sitt við launafólkið í landinu.



Herra forseti. Ég ætlaði að gera hérna nokkrar aths. Í fyrsta lagi ætlaði ég að benda á að umrædd 0.4% eru miðuð við hærra verðbólgustig en við sjáum fram á núna, þannig að hér er um að ræða umtalsvert meiri peninga en hefðu komið þarna til greiðslu á allra síðustu árum. Það er spurning hvort ríkið ætti kannske að fara fram á endurskoðun á 0.4% framlaginu, miðað við þá verðtagsþróun sem verið hefur að undanförnu. Þessar 1.5–2 millj. verða til viðbótar styrk sem þegar er veittur frá ríkinu til hagdeildar VSÍ á fjárlögum íslenska ríkisins. Þarna er því ansi vel að verið. Ætli ekki láti nærri að hægt sé að ráða 3–6 menn í fulla vinnu fyrir það fé til að sinna þessum vettvangi? Vegna ummæla hæstv. iðnrh., sem komu fram hérna áðan, þá fyrst um ÍSAL og erlent forræði í samningum, væri kannske ágætt að spyrja hvort ríkisstj. hafi þakkað ÍSAL fyrir að benda sér á þetta erlenda forræði, því að frumkvæðið að inngöngunni í VSÍ kom frá ÍSAL en ekki ríkisstj., sem þó kvartar yfir þessu erlenda forræði. Það má líka spyrja hvort samningamenn launþega hjá ÍSAL hafi þá verið að semja við strengjabrúður frá Sviss í nýafstöðnum samningum, vegna þess að ekki var ÍSAL aðili að VSÍ í þeim samningum sem nú eru nýafstaðnir. Um önnur ummæli hæstv. iðnrh. um nauðsyn á styrkingu heildarsamtaka á vinnumarkaði vil ég segja að það er fróðlegt að heyra þessi ummæli núna þegar stefnan er þveröfug á flestöllum sviðum mannlegra samskipta, í fyrirtækjum, í sveitarfélögum og fjölmörgum samtökum smáum og stórum, þar sem lögð er sífellt meiri áhersla á að kljúfa þessi samtök niður, vinna í minni einingum og starfa nær fólkinu.



Herra forseti. Ég get huggað gamlan flokksbróður minn, hv. 7. þm. Reykv., með því að það stendur alls ekki til að hæstv. iðnrh. taki við einhverri stjórn á Framsfl. eða umsjón með honum. Hæstv. iðnrh. hefur alveg nóg með sitt, það sem hann hefur nú þegar tekið að sér, og ég vona að honum lánist að stjórna því myndarlega. Við erum einfærir með Framsfl. Ég mun ekki beita mér fyrir því að Vinnumálasamband samvinnufélaganna gangi í VSÍ. Hvað varðar þau samtök í eigu bænda sem gengið hafa í VSÍ, þá voru þau eiginlega til þess knúin í mjög harðri og óbilgjarnri kjaradeilu að ganga þar inn. Þau áttu ekki leið inn í Vinnumálasamband samvinnufélaganna því að þau voru ekki í SÍS og því var VSÍ þrautalending. Kjarasamningar t. d. í Áburðarverksmiðjunni hafa gjarnan markast af kjarasamningum í álverinu og í kjarasamningum í ríkisverksmiðjunum yfirleitt. Menn hafa verið að miða við það sem samið hefur verið um í álverinu. Það er alveg ástæðulaust að láta auðhringinn í Sviss ráða því hver eru kjör í ríkisverksmiðjum á Íslandi. Álverið passar að ýmsu leyti mjög illa inn í okkar þjóðfélag, bæði að stærð og gerð. Launaþáttur í framleiðslukostnaði álversins er t. d. allt annar en flestra annarra fyrirtækja á Íslandi. Ég held að það sé alveg ástæðulaust að una því að láta þennan auðhring marka kjaramálastefnu hér á landi. Formaður Alþb. er töluvert ergilegur hér í ræðustólnum og hæstv. iðnrh. rifjaði upp að svona hefði Einar Olgeirsson látið fyrrum. Það er kannske von að hv. 3. þm. Reykv. sé dálítið ergilegur þessa dagana því að þó að hann hafi barist um á hæl og hnakka með flokknum sínum við að reyna að koma kjaramálunum í hnút hefur það ekki tekist nema þá að litlu leyti og hann hefur ekki haft erindi sem erfiði. Og enn tapar Alþb. samkv. skoðanakönnunum. Er þó búið að sækja hv. þm. Ólaf Ragnar út í bæ og dubba hann hér upp svo að Guðmundur J. Guðmundsson, sem ætti nú að vera 7. þm. Reykv., geti sinnt mjög brýnum félagsmálum, eins og hann orðaði það í bréfi sínu til forseta.



Herra forseti. Hér kom fram hjá hæstv. landbrh. sú athyglisverða kenning, sem ég vil vekja athygli þingheims á, að Áburðarverksmiðjan kæmi bændum ekki við. Það er mjög nýstárlegt að landbrh. á Íslandi gefi yfirlýsingar af þessum toga og sýnir kannske betur en margt annað skilning hans á stöðu landbúnaðarins og hagsmunum bænda í þeim mátum sem við erum hér að tala um. Ég held að það sé alveg rétt og þarft að hæstv. iðnrh. rifji það upp að hann var um skeið formaður í stéttarsamtökum. Hann gerir það mjög gjarnan hér og gefur yfirlýsingar um að hann hafi verið það í 15 ár. Þá hefðu sumir betur reynt að læra af honum. Nú er það svo með þessi samtök, Landssamband ísl. verslunarmanna, sem hæstv. iðnrh. var einu sinni í forustu fyrir, að þau eru kannske um það bil að bera sitt barr núna eftir að hann veitti þeim forustu um nokkurra ára skeið. Ég held að kjör hins almenna verslunarmanns í landinu hafi ekki verið til að státa af fyrir hæstv. iðnrh. þegar hann yfirgaf stólinn sem formaður Landssambands ísl. verslunarmanna. Það er einnig fróðlegt að heyra, eins og hv. þm. Ólafur Ragnar Grímsson hefur vakið athygli á, hvernig hæstv. iðnrh. tekur nú að sér andlega leiðsögn fyrir Framsfl. Og Framsóknarforustan jarmar undir eins og henni einni er lagið og gerir í rauninni litla tilraun til að bera blak af sér, nema í góðlátlegum grínsetningum hv. þm. Páls Péturssonar, sem var að ganga hér úr stólnum áðan. Upplýsingar hæstv. iðnrh. voru þær, að það hefði verið Alþb. sem hefði svínbeygt Framsfl. á árinu 1971. Framsfl. lét sér þá segjast í samningum við Alþb. um ýmis mái. Mér var hins vegar ekki kunnugt um að Framsfl. hefði snúist við með þeim hætti sem hæstv. iðnrh. upplýsti hér áðan. Var fróðlegt að heyra frá honum, og kom manni ekki á óvart, að Framsfl. hafi eina skoðun á þessum áratug, aðra á þeim síðasta og gjarnan þá þriðju á áratugnum þar á undan. Yfirleitt er hann eins og vindmylla og menn vita aldrei hvar hann kemur niður á lappirnar. En meginniðurstaða umr. hér á hv. Alþingi í dag er sú, að ríkisstjórn þeirra Steingríms Hermannssonar og Þorsteins Pálssonar, fyrrv. framkvæmdastjóra Vinnuveitendasambands Íslands, hefur tekið um það ákvörðun að greiða milljónir króna úr almannasjóðum í verkbannssjóði Vinnuveitendasambands Íslands.



Herra forseti. Ég held að eftir þær umr. sem hafa orðið um þetta mál hér í dag sé meginniðurstaða mín sú, að hv. síðasti ræðumaður hefði ekki átt að minnast á það sem hann dró fram í sinni ræðu, fyrri stöðu Landssambands ísl. verslunarmanna þegar Sverrir Hermannsson kom þeim samtökum á fót og kom þeim inn í Alþýðusamband Íslands gegn vilja flokksbræðra þessa hv. þm. Það þurfti að fá þessi samtök dæmd inn í Alþýðusambandið til þess að þau fengju notið þeirra réttinda sem önnur launþegasamtök þá höfðu og hafa nú í landinu. Það var ekki eðlilegt að þau gætu náð sama árangri og önnur samtök á þeim tíma, m. a. vegna þess að flokksbræður Svavars Gestssonar og þeirra félaga stóðu gegn því að þessi fjölmennu launþegasamtök nytu þess réttar sem önnur launþegasamtök njóta í landinu. Og má ég benda hv. þm. á það, að í þau fimm ár sem hann sat í ráðherrastól og sú regla gilti að ríkisfyrirtæki og önnur opinber fyrirtæki væru utan Vinnuveitendasambandsins tókst ráðh. samt sem áður og þar á meðal þessum hv. þm. að svíkja samninga við verkalýðinn a. m. k. 15 sinnum.



Herra forseti. Ég held nú að þau orð sem hv. 3. þm. Reykv. gerði að mínum hér í ræðustól sýni málefnafátækt hans. Ég undirstrikaði það í þeim fáu orðum sem ég sagði að bændur keyptu áburð af Áburðarverksmiðju ríkisins og það skipti vitanlega miklu máli að hann væri á hagkvæmu verði og bestu kjörum. Hins vegar ætti hv. þm. að vita að það er Alþingi sem kýs stjórn Áburðarverksmiðju ríkisins sem er algerlega í eigu ríkisins. Reksturinn hlýtur því að vera á ábyrgð þessarar stjórnar. Ég teldi eðlilegt að þessi stjórn tæki afstöðu til þess hvernig hún vildi þarna haga málum, í samræmi við þá reynslu sem hún hefur fengið af því að vera bæði utan og innan Vinnuveitendasambandsins.



Herra forseti. Hv. 3. þm. Reykn. - nú er hann fjarstaddur því miður - talaði um að það væri röng stefna að ríkisfyrirtæki sameinuðust öðrum vinnuveitendum í landinu og nefndi nöfn Jóhanns Hafsteins og Bjarna Benediktssonar af því tilefni, þeir hefðu haft forgöngu um það að ÍSAL hefði á sínum tíma ekki fengið leyfi til að gerast félagi í samtökum vinnuveitenda íslenskum. Þetta er auðvitað rangt. Þeir höfðu það ekki. Það var krafa kratanna þá að svo yrði, - viðhorf þeirra sem eru löngu, löngu frosin föst að þessu leyti. Það er hins vegar athyglisvert að í þessu máli tala yfirleitt ekki aðrir en þeir sem eru í engum tengslum við verkalýðshreyfinguna, þekkja hana helst af afspurn, eins og hv. 3. þm. Reykn. og hv. 3. þm. Reykv. Að vísu vilja þeir vera hrossabrestir í þeim fylkingum, en stóðið er löngu hætt að fælast þá bresti. Og hann talar um það, hv. 3. þm. Reykn., að fyrirtæki komist út í ólgusjó við það að gerast félagar í vinnuveitendasamtökunum. Hvernig á að túlka þetta? Á sömu vísu auðvitað og hjá hv. 7. þm. Reykv., að þetta hljóti að vera stríðandi öfl, þetta hljóti að vera öfl sem berist á banaspjótum í þjóðfélaginu. Það er ekki af því að þau eigi að vera það, heldur af því að það eru þeirra ær og kýr, ef mætti gildra svo til að þau yrðu það. Þetta er hin alranga hugmynd, alranga afstaða. Auðvitað eiga þessi samtök að leysa málin og þeim er best treystandi til þess að leysa einhverja þýðingarmestu þættina í okkar þjóðarbúskap. Og hvernig gera þau það helst og best? Með því auðvitað að þau standi saman að verkum. Þá lét þm. þess getið í framhjáhlaupi fram hjá stól mínum, þegar hv. þm. Ólafur Ragnar Grímsson var að ræða um spilastokka Framsfl., að hann mundi vera kunnugur í þeim stokkum frá því sem hann var hjartakóngurinn í þeim spilum. Eða var hann kannske jókerinn? En að það hafi verið hefndarráðstöfun af minni hálfu að ÍSAL sótti um inngöngu í íslensk vinnuveitendasamtök, vegna baráttu verkalýðs suður í Straumsvík með þeim hætti sem hún var, það er auðvitað reginmisskilningur. Það sem ég gerði var að nema á brott hindranir við því að fyrirtækið gæti gengið inn í íslensk vinnuveitendasamtök, ef það óskaði eftir því, sem það svo gerði. Að nefna einhverjar hefndarráðstafanir í þessu skyni er auðvitað út í hött. En á sömu sveifinni er snúið, þessari stríðssveif þar sem menn skaka skellur sínar og vilja efna til sem mests ófriðar á vinnumarkaðinum. Þetta er nákvæmlega það sem út úr öllu þessu orðaflóði verður lesið. Ég kem mér satt að segja ekki að því, vegna þess að hv. 3. þm. Reykv. er búinn að tala sig dauðan, að fara orðum um hans ummæli, enda tími minn þrotinn.



Herra forseti. Það er skemmtilegt hlutverk, sem hæstv. iðnrh. hefur valið sér síðan hann settist í ráðherrastólinn, að vera sérstakur friðarins engill. Nú er af sem áður var þegar hann var áður hér í þingsölum. Þessi mikli friður setur greinilega líka svip sinn á viðræður ráðh. við Alusuisse. Þar hefur ríkt svo mikill friður núna í bráðum heilt ár að nákvæmlega ekkert hefur gerst síðan ráðh. fékk þessar viðræður í hendur. En hæstv. forsrh. og hæstv. iðnrh. hafa reynt að verja sig í þessu máli með því að nauðsynlegt sé að þessir samningar séu allir á inni hendi, ekki megi dreifa kröftunum. Ef þetta er stefnumótun ríkisstj. vil ég gjarnan fá svör við nokkrum spurningum. Hvers vegna eru þá ekki ríkisspítalarnir líka látnir ganga í Vinnuveitendasambandið? Og hvað um ríkisbankana? Af hverju eiga þeir að vera fyrir utan Vinnuveitendasambandið? Hæstv. landbrh. sagði að stjórn Áburðarverksmiðjunnar væri kosin á Alþingi. Það er alveg rétt. Það eru líka kosin bankaráð hér. Það er líka kosin sérstök stjórn í ríkisspítölunum og kosin er sérstök stjórn á Ríkisútvarpið. Af hverju er ekki Ríkisútvarpið sett inn í Vinnuveitendasambandið, hæstv. menntmrh.? Hefur þessi mikla nauðsyn á því að samhæfa kjarabaráttuna og styrkja Vinnuveitendasambandið kannske farið fram hjá ráðh.? Það er fjöldinn allur af ríkisfyrirtækjum enn sem hægt er að setja inn í Vinnuveitendasambandið. Af hverju eru bara valdar þessar verksmiðjur? Er ekki rétt fyrst hæstv. iðnrh. er nú landsþekktur dugnaðarforkur eins og allir vita og lætur sig ekkert muna um að lappa upp á Framsfl. í hjáverkum, að hann beiti sér nú fyrir því að allt heilla gúmmulaðið verði sett inn í Vinnuveitendasambandið?

Þú spyrð af vanþekkingu.

Ég spyr ekki af neinni vanþekkingu. Ef einhver heil brú er í þeim rökum sem hér hafa verið flutt hljóta þau að fela það í sér að önnur ríkisfyrirtæki, bankar, fjölmiðlafyrirtæki, ríkisspítalar og fjölmargt annað, séu sett í Vinnuveitendasambandið. Fyrst ríkisstj. treystir Vinnuveitendasambandinu best til að semja um kjör þeirra starfsmanna ríkisins, sem vinna í þeim tilteknu fyrirtækjum sem hér hafa verið til umr., hlýtur ríkisstj. líka að treysta Vinnuveitendasambandinu best til að semja um kjör annarra starfsmanna sem vinna á hinum og þessum sviðum innan ríkisins. Nei, það, að ríkisstj. skuli ekki hafa hreyft neitt við þessum stóra þætti og ætlar að halda áfram að semja sjálft við starfsfólkið á ríkisspítölunum og við starfsfólk Ríkisútvarpsins og við fjölmarga aðra starfsmenn hjá ríkinu og ætlar ekki að gera þar neinar breytingar, sannar að þessi sérstaka gerð var bara útfærsla á skapbrestum hæstv. iðnrh. þegar hann var í hefndarstríði við launafólk. Það sýnir best hvernig hæstv. ráðherrar fá tækifæri til að skeyta skapi sínu í krafti valdsins.



Herra forseti. Ég tel að það hafi verið mikil mistök af ríkisstj. að taka þá ákvörðun að setja þessi ríkisfyrirtæki í Vinnuveitendasamband Íslands. Ég vil benda á að Alþýðusambandið hefur mjög harkalega mótmælt þessari gjörð og þau mótmæli byggjast á því að með inngöngu þessara fyrirtækja er ljóst að vægi er raskað, herkostnaður Vinnuveitendasambandsins verður greiddur af ríkinu meira og minna og verkalýðshreyfingunni gert erfitt fyrir. Það er líka spá mín að þetta muni hafa þær afleiðingar að sú sameiginlega samningsgerð, sem átt hefur sér stað í þessum verksmiðjum, muni tilheyra sögunni innan tíðar. Ég á von á því að hin einstöku verkalýðsfélög muni semja sjálfstætt hvert fyrir sig en ekki saman, það muni verða afleiðingar þessarar gerðar. Ég hef líka trú á því að þau undanþáguákvæði, sem samið hefur verið um við ríkisverksmiðjurnar varðandi verkföll og vinnustöðvanir, falli burt, beitt verði öðrum aðferðum en nokkru sinni fyrr til þess að framkalla kjarabætur fyrir launþega þá er þar vinna. Ég lýsi furðu minni á þeim framsóknarmönnum að samþykkja þetta og tel að annaðhvort sé þetta af misskilningi gert eða aumingjaskap nema hvort tveggja sé. Enda kannske ekki furða eftir lýsingu hæstv. iðnrh. að dæma því það mátti á honum heyra að þeir framsóknarmenn væru sem örkumla menn eftir samstarfið við Alþb. í síðustu ríkisstj. Ég veit að þegar þessi ríkisstj. er farin frá, sem auðvitað verður, og næsta tekur við muni sú ríkisstj. sjá að þetta hafi verið ógæfuspor. Þessu verður breytt, hvort sem það verður með átökum eða á annan hátt.



Herra forseti. ég tel fulla ástæðu til að koma inn í þessa umr. þar sem þetta tiltekna mál hefur borið á góma í þeirri stjórn ríkisfyrirtækis þar sem ég á sæti, en það er hjá Rafmagnsveitum ríkisins. Við höfðum til umfjöllunar í febr. s. l. bréf frá iðnrh. dags. 7. febr. þar sem tilmælum var beint til Rafmagnsveitnanna þess efnis að fyrirtækið gengi í samtök vinnuveitenda. Stjórnin óskaði þess að fá svigrúm til að kanna hvaða afleiðingar það hefði, hvað það kostaði og hver væri í rauninni tilgangur þess að stíga þetta skref og óskaði eftir því að þeim spurningum væri svarað af hálfu forsvarsmanna fyrirtækisins, framkvæmdastjóranna, á næsta fundi sem nú hefur verið boðað til n. k. föstudag. En í millitíðinni verður skyndileg vending af hálfu iðnrh. og Rafmagnsveitum ríkisins berst bréf á ný þar sem segir orðrétt, með leyfi forseta: „Ráðuneytið leggur hér með fyrir yður að Rafmagnsveitur ríkisins gangi nú þegar frá fullri aðild að Vinnuveitendasambandi Íslands.“ Ég vil leyfa mér að nota þetta tækifæri til að spyrja hæstv. iðnrh. hvort leitað hafi verið álits stjórnar þessa fyrirtækis eða annarra fyrirtækja sem undir hann heyra og hvers vegna yfirleitt hafi verið gripið til þessarar skyndilegu vendingar og þessarar gerræðislegu yfirtroðslu, að því er mér finnst, sem ber vott um miðstýringu sem ég þykist vita að sjálfstæðismenn hafi sem minnst viljað láta við sig bendla.



Herra forseti. Þessi umr. hefur að mörgu leyti verið mjög upplýsandi og jafnvel fyrir sumra hluta sakir skemmtileg. Mér finnst eins og menn - og þá á ég við alla þátttakendur - hafi að einhverju leyti talað dálítið í kringum þau aðalatriði sem raunverulega eru hér til umr. Allavega verður mjög erfitt í framtíðinni að hlusta á eða trúa því þegar aðilar úr núverandi stjórnarflokkum fara að tala um frjálsa samninga því að sú gerð sem hér er verið að framkvæma er alveg þvert á anda hinnar frjálsu samningshugsunar. Það að gera ríkið aðila að vinnuveitendasambandi og taka þannig í raun og veru eindregna afstöðu með öðrum samningsaðilanum á vinnumarkaðinum gerir það að verkum að alls ekki er hægt að trúa orðum þeirra manna sem síðan tala um frjálsa samninga sem sitt hugsjónamál. Reyndar fer ekki hjá því að sú hugsun komi upp í koll manns hvort hér sé jafnvel ekki á ferðinni eitthvað enn þá verra, hvort þessir kerfisflokkar eru jafnvel ekki að ganga svo langt með áframhaldandi inngöngu ríkisfyrirtækja í Vinnuveitendasamband Íslands að við stöndum uppi með það að ríkisstjórn Íslands verði búin að þjóðnýta Vinnuveitendasambandið. Þá er þessi aðgerð náttúrlega orðin fullkomin.



Herra forseti. Eins og virðulegum forseta er kunnugt fór ég fram á það síðdegis í gær að mega ásamt hv. 1. þm. Norðurl. e. Ingvari Gíslasyni, fyrrv. menntmrh., spyrja núv. menntmrh. nokkurra spurninga. Ég afhenti hæstv. menntmrh. spurningarnar sem ég hugðist leggja fyrir hann, um kaffileytið í gær, þótt ekki verði sagt að það sé venja þegar utandagskrárumræður eiga í hlut. Ég get ekki rakið þessar fsp. efnislega að sinni, en þær varða skipun í æðstu stöður í menntmrn. í samræmi við auglýsingu í Lögbirtingablaði. Svo vill til að margir álíta að þarna sé um lögbrot að ræða og benda þar að auki á að ekki sé nein heimild í fjárlögum til að ráða megi í þessar stöður. Vitað er að ríkisstj. hefur ekki samþykkt málið. Einnig er vitað að fjmrn. hefur ekki samþykkt greiðslur í þessu skyni. Samt á að veita þessar stöður eftir fáa daga. Umsóknarfrestur er skammur og rennur út á morgun. Ég leit svo á að nokkur hætta væri á því að þetta væri frágengið mál þegar Sþ. kæmi næst saman eftir þennan fund í dag og því væri óhjákvæmilegt að fá að ræða málið utan dagskrár á Alþingi áður en til þess kæmi að Alþingi stæði frammi fyrir gerðum hlut. Hæstv. forseti hefur nú tilkynnt mér að hæstv. menntmrh. sjái ekki ástæðu til að svara þessum spurningum í dag og þar með geti hann ekki leyft mér að bera upp spurningarnar. Ráðh. vilji ekki svara þessum spurningum í dag þótt hann hafi haft einn sólarhring til að athuga efni þeirra og þær séu tiltölulega einfaldar í eðli sínu. Ég hygg að hér sé um nokkuð einstæðan atburð að ræða á Alþingi. Ég minnist þess satt að segja ekki að ráðh. hafi vikið sér með þessum hætti undan því að svara fsp. utan dagskrár á Alþingi, þegar slíkur frestur hefur verið gefinn, nema um hafi verið að ræða einhver sérstök forföll, en ég hef ekki fengið þá skýringu. Þar sem umsóknarfrestur rennur út á morgun og hér kann því að vera um frágengið mál að ræða á fimmtudag, þegar Sþ. er næst haldið, en mjög margir í Stjórnarráði Íslands álíta að hér sé um lögbrot að ræða og benda á að Alþingi hafi ekki veitt neinar heimildir í þessu skyni og ríkisstj. ekki einu sinni samþykkt að þessar stöður verði veittar, þá tel ég að ekki verði undan því komist að vekja a. m. k. athygli alþm. á málinu. Því hef ég beðið um orðið hér um fundarsköp, að ég vildi eindregið mælast til þess við hæstv. forseta, að hann sæi til þess að unnt yrði að taka þetta mál hér til umr. utan dagskrár sem allra fyrst og ég geti borið mínar spurningar upp, því að ég tel að þótt þetta sé kannske ekki stærsta mál þjóðarinnar í dag, þá sé hér um stórmál að ræða, prinsippmál sem ekki þolir neina bið að ræða, því að hér er hæstv. ráðh. bersýnilega að taka sér vald sem hann hefur ekki.



Forseti vill að gefnu tilefni vegna orða hv. 3. þm. Norðurl. v. vekja athygli á því, að það hefur verið föst venja að leyfa fsp. utan dagskrár því aðeins að viðkomandi ráðh. hafi samþykkt að svara fsp. Þetta hefur verið föst venja. Nú liggur ekki fyrir samþykki ráðh. þess sem hér um ræðir. Þess vegna er nú ekki leyfð fsp. hv. 3. þm. Norðurl. v. utan dagskrár. Hv. 3. þm. Norðurl. v. hefur lagt áherslu á að hraða því að hægt sé að ræða efnislega um þetta mál hér í þinginu. Forseti hefur ekki vald til að gefa einstökum ráðherrum fyrirmæli um að svara spurningum utan dagskrár. Hins vegar er vert að benda á það, að skv. lögum um þingsköp Alþingis, 32. gr., er gert ráð fyrir að ráðherra svari þeim spurningum sem lagðar eru fram skv. þeirri grein, formlegum spurningum. Ef hv. 3. þm. Norðurl. v. fer að því ráði að bera fram formlega fsp. skv. 32. gr. þingskapalaga, þá mun þess gætt að hafa þá fsp. á dagskrá á næsta fyrirspurnafundi Sþ.



Herra forseti. Ég get ekki stillt mig um að átelja þá einstæðu frekju sem mér finnst koma fram hjá hv. þm. Ragnari Arnalds að telja það mál sem hann vildi koma hér að eitthvað frambærilegra en þau 13 mál sem eru borin fram á þinglegan hátt og liggja fyrir á dagskránni og ekki hefur verið hægt að afgreiða. Ég er t. d. búinn að bíða núna tvo fundi og ráðh. reiðubúinn til þess að svara fsp. um kafara Landhelgisgæslunnar, sem varðar kannske ekki minna máli en það sem hv. þm. vildi hreyfa, en það snertir þau skelfilegu sjóslys sem hafa dunið yfir þjóðina að undanförnu. Mér hefur ekki komið til hugar að gerast svo frekur gagnvart mínum meðþingmönnum að troða mér fram fyrir þá með þessa fsp. mína og aðrar sem eru á dagskránni. En þessi hv. þm. telur sjálfsagt að hann hafi meiri rétt til þess en aðrir. Ég leyfi mér að mótmæla því við hæstv. forseta ef sá háttur verður hafður á að taka slíkar fsp. fram yfir þær sem löglega eru fram bornar í þinginu.



Ég vek athygli hv. 12. þm. Reykv. á því sem forseti hefur þegar sagt um þetta mál og á enginn misskilningur að koma upp.



Herra forseti. Að sjálfsögðu er ég ekki á nokkurn hátt að ásaka hæstv. forseta fyrir það að hann treysti sér ekki til að leyfa mér að bera upp fsp. þegar svo stendur á að ráðh. er ekki reiðubúinn að svara. Ég bað hann hins vegar um að beita áhrifum sínum til þess að ráðh. svaraði þessum spurningum sem fyrst og það áður en ákvarðanir verða af hans hálfu teknar um þessar stöðuveitingar. Ég var að nota rétt minn sem alþm. til að vekja athygli Alþingis á máli sem kann að hafa fengið afgreiðslu þegar Sþ. kemur næst saman. Ég ætla ekki að fara mörgum orðum um athugasemd hv. þm. Péturs Sigurðssonar áðan. Hún kom svo eins og skrattinn úr sauðarleggnum að eiginlega er ekki eyðandi orðum að því. Það er eins og hann sé hér alger nýgræðingur og veit ég þó ekki betur en við höfum setið saman á þingi í býsna mörg ár, líklega ein 15–16 ár. Það er eins og honum komi á óvart að alþm. hafi rétt til að vekja athygli Alþingis á málum og láta það ganga fram fyrir skráða dagskrá hverju sinni eftir því sem þurfa þykir. Það er eins og hann komi af fjöllum þegar hér er óskað eftir svörum við fsp. jafnvel áður en einhverjum öðrum skrifuðum fsp. er svarað. Ég býst við að hv. þm. Pétur Sigurðsson hafi æðioft notað sér þennan rétt í gegnum árin og hann ætti því ekki að hrökkva svo í kútinn þó að núverandi stjórnarandstaða noti sér þann rétt. Að öðru leyti er ekki hægt að fjölyrða frekar um þetta mál, en þó verður að bæta því við að þögn hæstv. menntmrh. er mjög sérkennileg, að ekki sé meira sagt.



Herra forseti. Ég vil aðeins vekja athygli á því að hér hefur verið vakið máls á máli sem væntanlega, eins og fram hefur komið, verður til lykta leitt næst þegar fundur verður haldinn í Sþ. Forseti hefur látið svo ummælt að því aðeins sé hægt að leyfa þm. að taka til máls utan dagskrár að ráðh. hafi samþykkt að svara. Það má vel vera að þessi venja hafi viðgengist í þinginu. En þetta þýðir m. ö. o. að alþm. geta ekki kvatt sér hljóðs utan dagskrár til að vekja athygli á ákveðnum málum eða beina athygli sérstaklega að þeim nema ráðh. samþykki. Ég verð að segja að ég er ekki þingreyndur né þinggamall maður, en þetta finnst mér óviðunandi. Þm. hljóta að eiga þann rétt að geta kvatt sér hljóðs utan dagskrár án þess að ráðh. samþykki það þótt ákvæði um slíkar umr. sé að vísu ekki að finna í þingskapalögum. Það er alger andhverfa hlutanna að þm. skuli ekki geta vakið máls á málum, þ. e. að ráðh. skuli, með því að neita að svara eða hafna því að svara eða biðja um frest til að svara, geta komið í veg fyrir að þm. veki máls á málum sem þeir telja að séu brýn og þoli ekki bið.



Það skal tekið fram að það gætir nokkurs misskilnings í því sem hv. 5. landsk. þm. sagði. Hann ætlaði að ekki væri hægt fyrir þm. að tala utan dagskrár nema ráðh. tækju til máls, ráðh. gæti haft það í hendi sinni að hindra slíkt. Það sem hér er nú um að ræða og venjulega er um að ræða þegar umr. eru utan dagskrár er að óskað er svars við spurningu frá ákveðnum ráðh. Þegar það liggur fyrir að sá ráðh. er ekki reiðubúinn að svara hefur verið litið svo á að tilgangslaust væri og ekki ástæða til að taka slíkt mál til umr. utan dagskrár. Í framkvæmd hefur verið mjög gott samkomulag um þessi efni og engir árekstrar. En það er ekki forseta að kveða á um það hvort ráðh. telur sér fært að svara fsp. utan dagskrár eða ekki.



Herra forseti. Ég held að satt að segja sé alveg útilokað að líða svona vinnubrögð. Þannig er að ríkisstj. hefur lagt á það mikið kapp að fá ýmis mál afgreidd undanfarna daga. Þar inni er t. d. frv. til lánsfjárlaga sem okkur er sagt fund eftir fund í fjh.- og viðskn. Nd. að liggi lífið á að fá afgreitt. Jafnvel þó að rækilega sé farið yfir það mál er það í rauninni mjög vanbúið til afgreiðslu, en engu að síður vill stjórnarliðið keyra málið áfram af miklu offorsi. Beðið er um að það mál sé rætt og afgreitt hér á morgun. Svo kemur hæstv. viðskrh. og biður um að vísitölumál séu afgreidd hér á morgun. Verið er að ræða hér um kjördæmamál og annar stjórnarflokkurinn heldur uppi stanslausu málþófi í því máli dag eftir dag. Þrátt fyrir ábendingar frá hendi stjórnarandstöðunnar um að halda kvöldfundi hefur ekki verið orðið við þeim beiðnum til þessa. Þegar stjórnarandstaðan leggur sig þannig fram um að reyna að greiða fyrir afgreiðslu þingmála og hleypur undir bagga, þegar stjórnarþm. nenna ekki að mæta hingað í salina af einhverjum ástæðum í ýmsum atkvgr. um ýmis mál, þá er neitað að svara fsp. utan dagskrár frá einum hv. þm. Þetta er óþolandi. Ég bið hæstv. forseta að nefna mér eitt dæmi um að ráðh. hafi með þessum hætti neitað að svara fsp. frá þm. utan dagskrár frá síðustu 5 árum. Ég tel, herra forseti, að hér sé komin upp svo alvarleg staða að útilokað sé með öllu að una við þessi vinnubrögð ríkisstj. Ég tel að þess vegna sé nauðsynlegt að þessi mál verði rædd sérstaklega. Ég vil leyfa mér að fara fram á það af hálfu þingflokks Alþb. að nú verði gert 10 mínútna hlé á þinghaldinu þannig að þingflokkarnir, a. m. k. þingflokkur Alþb., geti rætt um þessi vinnubrögð og hversu bregðast eigi við þessari framkomu af hálfu hæstv. ríkisstj. Ég óska eftir því, herra forseti, að það hlé verði gefið. Á hitt vil ég og benda að ég veit ekki til að þær stöður, sem hér er um að ræða, hafi verið samþykktar. Ég vil spyrja hæstv. fjmrh.: Hefur ráðninganefnd ríkisins samþykkt þetta? Er hæstv. fjmrh. þannig tilbúinn til þess að ganga í það verk sem hæstv. menntmrh. hefur neitað þingheimi um að fá að ræða á þessu stigi málsins? En aðalóskin af okkar hálfu í þingflokki Alþb. er sú að nú verði gert hlé á þinghaldinu þannig að við megum bera saman bækur okkar um það hvernig eigi að bregðast við vinnubrögðum af þessum toga, sem eru, hygg ég, algerlega einsdæmi.



Herra forseti. Ég tel mig tilknúna að ræða hér um þingsköp. Hér er fjöldi fsp. á dagskrá sem hafa beðið langan tíma. Ég vil geta þess að það er mikilvægur réttur þm. sem tryggður er með lögum, en þeim eru þröngar skorður settar í sambandi við ræðutíma er þeir bera fram þinglegar fsp. Þess eru ótal dæmi úr þingsögunni að ráðh. færist undan því að svara utan dagskrár málum sem eru ekki bráðaðkallandi og ekki hafa stórfellda þýðingu. Það er vissulega verkefni þeirra sem stjórna þinginu að reyna að sjá til þess að þau mál, sem eru þinglega fram borin, hafi forgang. Það er óþolandi fyrir þm., er hlíta öllum reglum sem settar eru í þingsköpum, að sífellt sé hægt að hlaupa fram fyrir með mál sem alls ekki eru á dagskrá. Þetta setur auðvitað allt þinghaldið í hnút og það er engin ný saga að komið hafi fyrir að menn misnoti þann rétt sem er til umræðna utan dagskrár. Við vitum það öll, sem annaðhvort erum í stjórnarandstöðu eða höfum verið í stjórnarandstöðu, að vissulega reynum við mjög að nota okkur þann tíma sem hægt er til þess að tala utan dagskrár. Oft og tíðum eru ýmsar pólitískar ástæður til þess og það skiljum við frá mannlegu, þinglegu, stjórnmálalegu sjónarmiði.

Er ráðh. reiðubúinn að bíða með veitingu embættisins þangað til þingið hefur rætt málið?

Ráðh. telur sig hafa rétt til að ræða um þingsköp rétt eins og hver annar þm. hefur. Það mun ég gera því að mér finnst fyllsta ástæða til þess að gera athugasemd við það hve afgreiðsla mála í þinginu fer úr skorðum, ekki vegna þess að þingið sé stjórnlaust á neinn hátt því að forsetar reyna sitt ýtrasta til þess að stjórna þinginu vel og eftir fyllstu lögum, en það er ekki hægt að segja að reglurnar séu að sama skapi notaðar á þann veg að hægt sé að hafa gott samstarf um að greiða fyrir hraðri afgreiðslu mála. Ekki er hægt að segja að allir þm. taki þátt í því með hæstv. forsetum. Hér eru á dagskránni fsp. sem hafa verið fram bornar fyrir mörgum vikum og ekki gefist tækifæri til að svara. Ég ítreka það, herra forseti, að ég tel enga ástæðu til að svara málum sem eftir atvikum er alveg hægt að bera fram með þinglegum hætti. Ég tel enga ástæðu til að svara fsp. utan dagskrár um þetta og taka til þess eftir atvikum miklu lengri tíma en hinar þinglegu fyrirspurnir þurfa að hlíta. Þetta sýnir okkur rétt einu sinni hver þörf er á því að endurskoða ákvæði þingskapalaga um umr. utan dagskrár. Á þessu hefur oft verið vakin athygli í mörg ár og að þessu hefur jafnan verið stefnt en það hefur ekki enn þá tekist. Það hefur hins vegar tekist í sambandi við hinar þinglegu fsp. þegar menn fara í einu og öllu að þeim reglum sem þingsköp setja um það efni. Tekist hefur að skerða og ákveða þar mjög takmarkaðan ræðutíma og það svo að oft og tíðum veldur það því að ekki er unnt að gefa viðhlítandi svör við fsp. sem þinglega eru fram bornar. Í þessu felst mikill galli á þingsköpum að þessu leyti. Mjög mikilvægt er að þm. notfæri sér rétt sinn til þess að fylgja eftir ályktunum Alþingis eins og t. d. hefur verið gert í fjölmörgum málum hér í dag. Mikill stuðningur er að því fyrir framkvæmdavaldið að hafa slíkt eftirlit, að fá slíka aðstoð til þess að framkvæma ályktanir Alþingis því að það er fyrsta skylda framkvæmdavaldsins að framkvæma ályktanir Alþingis. Það er ekki alltaf sem það tekst en það er ómetanlegt að fá aðhald frá Alþingi í því skyni. Hinar þinglegu fsp. eru máttugasta tækið í því sambandi og ef ástæða þykir til í svari við þinglegri fsp. er reynt að fylgja málinu enn fram með þál. Þetta eru þær aðferðir sem þingið hefur. Ég tel enga ástæðu til þess að sleppa málum lausum á þann veg að ævinlega hafi forgang einhver atriði sem mönnum dettur í hug að spyrja um þegar þau þjóna í sjálfu sér engum tilgangi til þess að varpa ljósi á mál. Hér ætlaði hv. þm. að spyrja um mál sem fyrir lifandi löngu er búið að gera opinbert og gera grein fyrir. Það er algerlega ljóst að hér er einungis um að ræða tilraun til þess að koma í veg fyrir hagræðingaraðgerðir í ríkiskerfinu. Það er alveg ljóst að þeir sem ekki vilja hagræðingu í ríkiskerfinu reyna að spyrna fæti við eins og þeir frekast geta þegar á að taka á því að koma á greiðari vinnubrögðum og hagræðingu í sjálfum ráðuneytunum. Þykir mér eins og ég hafi oft heyrt ýmsa þm. tala um að ríkinu væri nær að byrja hjá sjálfu sér. Verið er að reyna að gera það, en þegar það er gert, sýnt fram á með faglegum vinnubrögðum hvernig eigi að gera það, bregðast þeir sem hagsmuni hafa af óbreyttu ástandi, þá bregðast kerfiskarlarnir ókvæða við.



Að tilmælum formanns Alþb., hv. 3. þm. Reykv., er fundinum frestað í 10 mínútur. - Fundarhlé.



Á mælendaskrá um þingsköp eru fjórir hv. þm. Ég vildi mega beina þeim alvarlegu orðum til þeirra sem eru á mælendaskrá, hvort ekki væri möguleiki að þeir stilltu máli sínu mjög í hóf og umfram allt að ræða ekki um efnishlið þess máls sem hér hefur borið á góma, heldur um þingsköpin sjálf eins og vera ber í umr. um þingsköp. Ég vek athygli á því að ætlunin er að halda annan fund í Sþ. í dag. Það eru mjög þýðingarmikil mál þar á dagskrá. Auk þess er gert ráð fyrir umr. utan dagskrár í upphafi fundar. Við höldum þá áfram umr. um þingsköp.



Herra forseti. Hér var haldin áðan allsérkennileg ræða af hæstv. menntmrh., sem tók okkur þm. í kennslustund til að upplýsa okkur um hver væru hans viðhorf, ráðh., í sambandi við rétt stjórnarandstöðu og þm. almennt til að bera upp mál utan dagskrár hér á hv. Alþingi. Það mátti skilja af orðum hæstv. ráðh. að sem allra minnst skyldi gert að því að óska eftir slíku. Var greinilegt að ráðh. var að reyna að koma því til skila með máli sínu að efnið sem er tilefni þessarar umr. hér um þingsköp, sé þess eðlis að ekki sé ástæða til að óska eftir slíkri umr. Hv. þm. Pétur Sigurðsson kvaddi sér einnig hljóðs til að reyna að bera blak af ráðh. í þessu samhengi. Ég verð að segja það, að viðbrögð þessara hv. þm. Sjálfstfl. og hæstv. ráðh. eru furðuleg, svo að ekki sé dýpra tekið í árinni. Mér finnst það sem fram kom í máli hæstv. ráðh. bera vott um mikið dómgreindarleysi, að gera ráð fyrir því að ráðh. geti í raun skotið sér undan því að ræða hér við hv. Alþingi efni, sem fram eru borin með sólarhrings fyrirvara við hæstv. ráðh., spurningar sem fram eru bornar af tveimur fyrrv. menntmrh., sem gegnt hafa embætti á undan þessum hæstv. ráðh., sem lætur ekki svo lítið að opna fyrir efnislega umr. um þetta mál. Eins og hv. 3. þm. Norðurl. v. gat um í upphafi síns máls, þá er það auk hans hv. þm. Ingvar Gíslason, fyrrv. menntmrh., sem óskaði eftir umr. hér utan dagskrár og eftir svörum um tiltekið efni. Það er ekki lítið sem hæstv. núv. menntmrh. ætlar sér í þessu efni, þegar fram hefur komið að ástæðan fyrir því að óskað er þessarar umr. utan dagskrár er embættisfærsla hans og fyrirætlanir í sambandi við embættisfærslu, sem hæstv. ráðh. reyndi hér í umr. að víkja að, þó undir rós væri, með því að stimpla þá sem óskuðu hér eftir svörum af hans hálfu sem kerfiskarla og andstæðinga hagræðingar í ríkiskerfinu. Það er orðið alveg sérstakt að hæstv. ráðh., sem telur sig standa traustum fótum í þessu máli, fari að senda glósur til þeirra aðila sem hafa óskað eftir svörum af hans hálfu og senda þeim skeyti til baka í umr. um þingsköp. Ég vek alveg sérstaka athygli á því, að það var ekki neitt í máli hæstv. ráðh. sem bar vott um það, að hann ætlaði sér að standa Alþingi reikningsskil gerða sinna áður en hann tæki sínar ákvarðanir um þau efni sem eru bakgrunnur þessarar umr. um þingsköp. Það hefur komið fram hér í umr. hjá hv. 3. þm. Norðurl. v. að fyrirætlanir ráðh. væru af ýmsum taldar varða við lög. Það hefur jafnframt komið fram að ekki muni liggja fyrir samþykkt ríkisstj. við fyrirhuguðum gerðum hæstv. ráðh. og efamál væri að hæstv. fjmrh., sem mun hafa þar nokkru hlutverki að gegna, muni vera samþykkur fyrirætlunum ráðh. í sambandi við embættisfærslu og stöðuveitingar. Herra forseti. Ég skil vel óskir hæstv. forseta í sambandi við þessa umr. Ég þekki hæstv. forseta að því að hann vill greiða fyrir málum. Ég hef reynt það í þau skipti sem ég hef óskað eftir að taka upp mál hér utan dagskrár að þá hefur það verið auðsótt af hálfu hæstv. forseta að liðka til um slíka umr. Auðvitað leita menn eðlilegs samkomulags um þau efni, ef um fsp. er að ræða, og að allri venju er við því orðið af hæstv. ráðh. og við þm. reynum að sjálfsögðu einnig að taka tillit til þeirra aðstæðna. En hér er gengið fram með slíkum þvergirðingi af hæstv. menntmrh. að sögulegt verður að teljast. Og það verður fróðlegt að sjá með hvaða hætti hæstv. ráðh. ætlar að koma í veg fyrir umr. um þessi mál, sem varða hans embættisfærslu, og hvort hann reiknar með því að hann njóti þar óskoraðs bakstuðnings ríkisstj.



Herra forseti. Ekki gerði ég mér grein fyrir því að við værum gengnir það langt áleiðis til annarra menningarþjóða að við værum komnir út í þá tegund af titlatogi þar sem það er orðið málsatriði hvort einhver maður er fyrrv. menntmrh. eður ei. Að vísu þarf það ekki að koma manni á óvart eftir að hafa fylgst með umr. hér á þingi í vetur, en óneitanlega hljómar þetta þó nokkuð ankannalega. Ég kem hér upp vegna þeirra orða sem fóru milli hv. 5. landsk. þm. og hæstv. forseta. Ég vildi eiginlega bara fá skýringu hjá forseta hvort ég hafi ekki skilið þingsköp á þann veg rétt, að það sem ekki er beinlínis bannað í þingsköpum hljóti að vera á valdi forseta að leyfa, og hvort það er þá endilega nauðsynlegt að tveir aðilar deili, þegar um umr. utan dagskrár er að ræða, eða hvort þm. er ekki leyft að fara upp utan dagskrár án þess að krefjast svara af ráðh. eða öðrum þm.



Þegar ráðh. er spurður þá getur ekki orðið af umr. utan dagskrár nema ráðh. svari. Forseti hefur skv. þingsköpum mjög víðtækt vald og hann getur leyft umr. utan dagskrár þó að ráðh. sé ekki spurður. Það verður þó að fara mjög sparlega með þær heimildir. Þær eru sjálfsagðar undir sumum kringumstæðum, en aðeins í undantekningartilfellum. Dæmi eru þess að slíkum heimildum sé beitt, ekki einungis á fyrri þingum, heldur líka á þessu þingi sem við nú sitjum.



Virðulegi forseti. Ég vona að ég sé ekki að brjóta þinghefð með því að svara undir þessum umr. þeim spurningum sem til mín er beint frá tveimur ágætum ræðumönnum, sem tekið hafa til máls, hv. 3. þm. Reykv. og hv. 5. þm. Austurl. Þeir hafa báðir spurt hvort ríkisstj. stæði að baki menntmrh. í þeim skipulagsbreytingum sem hún hefur staðið að í sínu rn. Svo er. Hæstv. menntmrh. lagði tillögur sínar fram fyrir ríkisstj. og ráðh. samþykktu þær. Þar með vil ég líka svara spurningu nr. 2, að ég sem fjmrh. stend fyllilega að baki menntmrh. og mun gera mitt til þess að þessi skipulagsbreyting í menntmrn. megi eiga sér stað. Þar með mun ég að sjálfsögðu líka standa að þeim launagreiðslum sem minnt var á í spurningu til mín. Það sem ég er óánægður með er að það skuli vera svona miklar umr. hér um bil í heilan dag og svo margir Alþb.-menn taka þátt í þeim án þess að hafa skammað mig nokkurn skapaðan hlut.

Það kemur.

Það kemur, já. Ég fagna því. Og í öðru lagi: Það sem veitir mér kannske hvað mesta ánægju er það að hæstv. menntmrh., sem við eigum öll að vera stolt af, skuli nú hafa tekið af skarið og reynt að breyta því sem hingað til hefur verið talið hreiður Alþb., menntmrn., sem ég vil alls ekki kalla hreiður Alþb., og gerbylta því og hreinsa þar til. Það er í fyllsta samræmi við það sem ég hef verið að segja frá því að ég kom í þetta starf.

Það eru pólitískar ofsóknir.

Pólitískar ofsóknir hafa verið. Ég er að tala um að það sé í fyllsta samræmi við það sem ég hef sagt.  Með þessum orðum hljótið þið að vera búnir að fá umr. niður á það plan sem þið viljið halda þeim, vegna þess að þessar umr. og margar aðrar sem hér hafa átt sér stað eru eingöngu vegna þess að þið hafið ekkert merkilegra til að tala um, þið hafið ekkert málefnalegt og komið með mál eins og þetta til að flækja og tefja tímann og ekkert annað. Málefnafátækt Alþb. er gersamlega furðuleg.



Herra forseti. Hv. 3. þm. Reykv. fullyrti áðan að haldið hefði verið uppi mátþófi í stjórnarskrármálinu. Nú hafa nýlega verið birtar upplýsingar um það hvað menn hafa talað mikið hér í þinginu, hversu lengi og hversu oft, og það hlýtur að vekja menn til umhugsunar um það, hvort því megi þá slá föstu, ef ákveðnir þm. Alþb. tali yfir ákveðnum tíma, að þeir séu að halda þar uppi málþófi. Ég vil mótmæla því að haldið hafi verið uppi málþófi í stjórnarskrármálinu. Mér þætti gaman að sjá það, borið saman við ýmsa umr. sem hér hefur farið fram, hvort menn hafi þar ekki rætt málefnalega um hlutina í því sambandi, að þar er verið að breyta stjórnarskránni, sem eru grunnlög, og almennar umr. um ýmis mál. Mætti þá m. a. skoða ýmsar ræður, sem fluttar hafa verið af hv. varamanni 7. þm. Reykv., og kynna sér hvað hefði verið hægt að koma því fyrir í stuttu máli sem þar hefur verið hægt að nota til að eyða tíma Alþingis. Og er ég ekki viss nema það væri þá jafnframt fróðlegt að gera úttekt á því hversu mikill tími hjá Alþingi hefur farið í hv. 5. þm. Austurl. og hvort að það er þá hugmynd hv. 3. þm. Reykv. að það eigi að setja eitthvert kvótakerfi á hér í þinginu. Það er nefnilega óþolandi að vissir stjórnarandstöðuþm. líta svo á að þeir einir eigi að hafa málfrelsi í þinginu. Þeir eigi að tala hér daginn út og daginn inn. Aðrir þm. eigi að sitja í sínum sætum og þegja. Það er svo makalaus frekja og yfirgangur, sem birtist í svona yfirlýsingu, eins og þeirri að halda því fram að það hafi verið haldið uppi málþófi í stjórnarskrármálinu. Hitt er svo annað mál, að við höfum margir talið eðlilegt það loforð, sem formenn stjórnmálaflokkanna gáfu á sínum tíma, að taka fyrir önnur atriði, sem snertu misjafna lífsafkomu í þessu landi, við höfum talið sjálfsagt að þessi önnur atriði kæmu hér fram á þingskjölum og þau yrðu rædd á sama tíma og hitt málið væri til umfjöllunar hjá þinginu. Er það óeðlilegt? Auðvitað er óeðlilegt að ekki skuli vera þannig að verki staðið. Það er það óeðlilega. En ég vil mótmæla þeirri árás sem mér finnst gerð að eðlilegri málsmeðferð hér í sölum þingsins, þegar menn standa upp utan dagskrár til að halda því fram að það sé verið að halda uppi málþófi um ákveðið mál, sem búið er að afgreiða til n. Það er alveg furðulegt að þetta skuli eiga sér stað. 
             Ég ætla ekki að gera það að umræðuefni hér hvernig staðið er að breytingum í menntmrn. Mér þykir trúlegt að það mál komi inn til þingsins í skriflegri fsp. miðað við þær umr. sem hér hafa farið fram. Aftur á móti fullyrti fjmrh. að þarna hefði verið um að ræða hreiður Alþb. og þótti mér það nú satt að segja nokkuð djörf fullyrðing. Ég hefði þá gjarnan viljað fá að vita hvað hefði verið gert við eggin eða ungana í því hreiðri, því það skiptir náttúrlega nokkru máli að við þm. höfum það á hreinu að ekki sé um pólitískar ofsóknir að ræða á neinum vinnustað í þessu landi.



Það eru nokkrir enn á mælendaskrá. Ég vil taka það fram að þessum fundi verður slitið ekki síðar en eftir hálftíma, hvort sem fleiri eða færri eru þá á mælendaskrá. Ég hygg að það væri sæmst fyrir okkur ef við gætum lokið þessari umr. innan þess tíma. Það má vel vera ef menn halda sér við þingsköp.



Herra forseti. Í þessum umr., sem eru nú farnar að fjalla um málþóf eða ekki málþóf, veit ég að mér er sæmst sem öðrum konum - eða mönnum þótti hér forðum að konum væri sæmst að þegja á safnaðarsamkundum. En ég ætla nú samt að spyrja hæstv. forseta og það tekur mjög skamman tíma: Hvernig má það bera til að þm. sem er fjarverandi, og hann er svo fjarverandi að hann hefur fjarvistarleyfi, geti borið fram fsp. utan dagskrár? Þessar umr. eru um margt nýstárlegar og ekki síst það, að ég hygg að þetta sé í fyrsta sinn í þingsögunni sem það er sagt að fram sé borin fsp. utan dagskrár frá þm. sem er alls ekki á þinginu í dag og hefur fjarvistarleyfi. Ég vildi æskja þess að hæstv. forseti svaraði því hvort upp hafi verið tekin ný þingvenja að þessu leyti.



Það skal tekið fram að ekki hefur verið upp tekin nein ný þingvenja að þessu leyti. Um þetta er ekkert að segja annað en það, sem við getum sagt með vissu, að ef þm. er fjarverandi þá er hann ekki til staðar til þess að standa fyrir fsp.



Herra forseti. Það hefði verið sjálfsagt að verða við ósk hæstv. forseta um að hafa þessar umr. stuttar og halda sér við þingsköp, en tveir ráðh. sem talað hafa í þessum umr., hæstv. menntmrh. og hæstv. fjmrh., hafa vikið af þeirri braut og tekið til umr. efnisatriði málsins með mjög afgerandi hætti. Fyrst hæstv. menntmrh. með því að flytja ræðu um hagræðingarstefnu sína og önnur atriði í stjórnsýslu landsins, sem hafði ekkert með umr. utan dagskrár um þingsköp að gera. Síðan hæstv. fjmrh. sem gaf einstæða yfirlýsingu í þingsögunni. Hann lýsti því yfir að þessi gjörningur menntmrh. væri liður í þeirri stefnu, sem helst var á ráðh. að skilja að væri nú orðin stjórnarstefna, að hefja pólitískar ofsóknir gegn tilteknum embættismönnum í rn. landsins og hreinsa þar til, eins og hæstv. fjmrh. tilkynnti þingheimi orðrétt. Þegar slíkar yfirlýsingar hafa verið gefnar, herra forseti, er erfitt að halda sér við umr. um þingsköpin ein og sér, hvað þá heldur að hemja þær umr. allar við þann hálftíma sem hér hefur verið tilgreindur. Það eru því eingöngu þeir tveir hæstv. ráðh., sem hér hafa talað, sem hafa fært þessa umr. svo langt út fyrir umr. um þingsköp að yfirlýsingar þeirra beggja hljóta að teljast til slíkra stórtíðinda í stefnumálum og öllum málflutningi stjórnarinnar gagnvart þinginu að full ástæða væri til að ræða þær lengi dags og jafnvel lengi nætur. Ég vil hins vegar geta þess varðandi þingsköp, vegna þess að ég hef séð þær spurningar sem átti að bera fram til hæstv. menntmrh., að þær eru þess eðlis - og væri fróðlegt fyrir þingheim að kynna sér þær - að þeim hefði öllum mátt svara mjög skýrt og skorinort á innan við einni mínútu. Nánast allar spurningarnar krefjast eingöngu svars já eða nei. Þær eru skýrar og afdráttarlausar. Ef hæstv. menntmrh. -  Hæstv. ráðh. hlær. En hvað er hæstv. ráðh. að gera? Við skulum fara aðeins í gegnum það. Hér hefur verið borin upp spurning frá fyrrv. menntmrh. -  En málið er þess eðlis, að þeir tveir þm. hér á Alþingi, sem gegnt hafa embættum menntmrh., telja báðir, eftir því sem mér er tjáð og hefur þegar komið fram hér frá öðrum þeirra í þinginu, að hér sé á ferðinni tilraun til að brjóta lög um Stjórnarráð Íslands. Hæstv. menntmrh. er lögfræðingur og ég spyr hæstv. menntmrh. hér og nú - og það væri mjög einfalt að svara því bara með jái eða neii, þá þarf ekki að tefja tímann mikið til þess fyrst ráðh. hefur beðið um orðið: Telur ráðh. að þessi embættaveiting og auglýsing eigi sér stoð í lögum um Stjórnarráð Íslands? Í lögum um Stjórnarráð Íslands er skýrt tekið fram að skrifstofustjóri í rn. skuli aðeins vera einn. Hér hefur ráðh. farið inn á þá braut að auglýsa þrjár stöður skrifstofustjóra. segist hér gera það í nafni hagræðingar. Þess vegna liggur ljóst fyrir að í fyrsta lagi telur hæstv. menntmrh. nauðsynlegt að fremja lögbrot til að koma á hagræðingu. Í öðru lagi treystir hæstv. ráðh. sér ekki einu orði, þrátt fyrir ítrekaðar fsp. og ummæli hér í ræðustól, til að bera það af sér að hún sé á leiðinni að fremja lögbrot. Ég spyr hæstv. ráðh. fyrst hún hóf sjálf umr. um hagræðingu þess máls hér í ræðustól: Hvaða hagræðing felst í því að ráða þrjá skrifstofustjóra í staðinn fyrir einn? Er það eftir nýju hagræðingarlögmáli, sem Sjálfstfl. hefur uppgötvað, að nú skuli vera þrír skrifstofustjórar í menntmrn. í staðinn fyrir einn? Fyrst við erum að ræða um núv. skrifstofustjóra rn., Árna Gunnarsson, sem er einn af virtustu embættismönnum þessa lands, er það merkileg yfirlýsing frá hæstv. fjmrh. að Árni Gunnarsson tilheyri einhverju sem er „hreiður Alþb. í menntmrn.“ og nauðsynlegt sé „að hreinsa til“ með þessum hætti. Hvað hefur Árni Gunnarsson, skrifstofustjóri í menntmrn., unnið til saka til að gefa hæstv. fjmrh. tilefni til að gefa þessa yfirlýsingu hér? Vill ekki hæstv. ráðh. svara því? Öll þessi skipulagsbreyting snýst um það að setja nú tvo menn ásamt Árna Gunnarssyni til þess að gegna skrifstofustjórastörfum í menntmrn. Þess vegna hlýtur höfuðsökudólgurinn í öllu þessu hreiðurstali hæstv. fjmrh. að vera núv. skrifstofustjóri rn., Árni Gunnarsson. Herra forseti. Í raun og veru væri hægt fyrir hæstv. menntmrh., sem virðist vera svo umhugað um að spara tíma þingsins, að gefa mjög einfalda yfirlýsingu sem ég reikna með að þingið mundi sætta sig við. Það er sú yfirlýsing að hæstv. ráðh. muni ekki ráðstafa þeim stöðum sem hér er um að ræða fyrr en Alþingi hefur fengið tíma til að fjalla um málið. Ég spyr hæstv. ráðh.: Er hæstv. ráðh. reiðubúinn til að bíða með ráðstöfun á þessum embættum þar til Alþingi hefur gefist tækifæri til að fjalla um málið? Ef ráðh. er ekki reiðubúinn til þess er það alveg ljóst að ráðh. þolir ekki umr. á Alþingi um það lögbrot sem hún ætlar að fara að fremja. Hún er að reyna að skáka í skjóli formlegrar túlkunar á þingsköpum til að koma í veg fyrir að Alþingi geti fengið að ræða um brot á lögum um Stjórnarráð Íslands. Það er mjög alvarlegur hlutur því það er ekki aðeins verið að koma í veg fyrir umr. Verið er að koma í veg fyrir umr. um það hvort hæstv. ráðh. sé að fremja brot á lögum um Stjórnarráð Íslands. Ég veit ekki hvað er brýnt til umfjöllunar hér á Alþingi ef ekki slík ásökun sem ráðh. hefur ekki skotið sér undan. Mér er kunnugt um að færustu lögfræðingar landsins eru þeirrar skoðunar að hér sé um brot á lögum um Stjórnarráð Íslands að ræða. Fyrir utan það að í þessu fræga fjárlagafrv. hæstv. fjmrh. var því lýst yfir sem einni af meginforsendunum að ekki skyldu myndaðar neinar nýjar stöður hjá ráðuneytum. Nú er þessi forsenda fjárlaganna allt í einu fokin út í veður og vind og talið mikið nauðsynjamál að setja tvo skrifstofustjóra til viðbótar við þennan eina. Ég spyr hæstv. fjmrh.: Hvað er með þessa forsendu í fjárlögunum um engar nýjar stöður? Getur nú allt í einu sérhver ráðh. búið til fram hjá öllum lögum og jafnvel með því að brjóta lög nýjar stöður inn í fjárlögin og inn í ríkiskerfið án þess að Alþingi hafi þar nokkuð um fjallað þótt fjárlagafrv. sjálft byggist algjörlega á öðrum grunni? Það liggur ljóst fyrir, herra forseti, að ýmsir af færustu lögfræðingum landsins telja að hér ætli menntmrh. að fara að brjóta lög um Stjórnarráð Íslands. Í öðru lagi hefur hæstv. menntmrh. neitað Alþingi um að fá að ræða þetta væntanlega lögbrot hennar á einfaldan hátt. Hæstv. ráðh. á enn kost á því að bæta ráð sitt með því að gefa hér og nú yfirlýsingu um að hún muni ekki ráðstafa þeim stöðum sem hér er um að ræða fyrr en Alþingi hefur fengið tækifæri til að fjalla um málið. Þá er ég viss um að þingheimur væri reiðubúinn að bíða með þessa umr. þar til hún getur fengið eðlilegan farveg. Ef hæstv. menntmrh. ætlar síðan að ráðstafa þessum stöðum á næstu dögum áður en þingið hefur fengið að fjalla um málið undir þeim ásökunum, sem hér hafa komið fram rökstuddar, að um lögbrot sé að ræða er hér vissulega á ferðinni mjög alvarlegt mái. Það verður enn alvarlegra í ljósi þeirrar yfirlýsingar, sem hæstv. fjmrh. gaf áðan, að þessi stefna hefði verið kynnt í ríkisstj. sem liður í því að hreinsa til pólitískt í rn.

Það er ekki rétt.

Það er víst rétt. Hæstv. fjmrh. var hér í hlutverki litla putta sem kjaftaði frá. Hæstv. fjmrh. skipti ræðu sinni í tvennt. Fyrri hlutinn var ágætt dæmi um það hvernig ráðh. getur svarað spurningum á stuttan, skýran og einfaldan hátt og þannig sparað tíma þingsins. Ber að þakka hæstv. fjmrh. fyrir það. Ef hæstv. menntmrh. hefði farið að dæmi hans hvað það snertir væri þessari umr. væntanlega fyrir löngu lokið. Í seinni kafla ræðu sinnar greindi hæstv. fjmrh. frá því að þegar þetta mál kom til umr. í ríkisstj. hefði hann samþykkt þessa ráðstöfun vegna þess að hann væri sérstaklega ánægður með að tekið væri til við að hreinsa til í menntmrn., sem hann sagði orðrétt að væri hreiður Alþb. Sagðist hæstv. fjmrh. fagna því að nú væri verið að hreinsa til í þessu hreiðri Alþb. Hann bætti síðan við að þessi ráðning á þremur skrifstofustjórum menntmrn. væri liður í þeirri stefnu fjmrh. að afsósíalísera þjóðfélagið, eins og hæstv. fjmrh. sagði hér orðrétt. Þar með liggur ljóst fyrir að hæstv. menntmrh., hæstv. fjmrh. og ríkisstj. öll hefur tekið þá ákvörðun að starf Árna Gunnarssonar, núverandi skrifstofustjóra í menntmrn., feli í sér slík brot í starfi og slík pólitísk afskipti í þágu Alþb. af menntamálum í landinu að nauðsynlegt sé að hreinsa til í þessu hreiðri og bæta við tveimur mönnum við hliðina á honum enda þótt lög um Stjórnarráð Íslands kveði skýrt á um að það skuli bara vera einn skrifstofustjóri í viðkomandi rn. Það eru vissulega fréttir fyrir þá sem kynnst hafa embættisferli Árna Gunnarssonar að hér komi fram yfirlýsingar með þessum hætti. Ef hæstv. fjmrh. vill standa við þær yfirlýsingar sem hann hefur hér gefið ber honum að gera skýra grein fyrir því hverjir þessir einstaklingar eru sem valda því að hann telur nauðsynlegt að hreinsa til í menntmrn. Ég vil að lokum vekja athygli á því hverjir það eru sem hafa stýrt menntmrn. á undanförnum áratugum. Gylfi Þ. Gíslason í 15 ár, síðan Magnús Torfi Ólafsson í rúm þrjú.ár, síðan Vilhjálmur Hjálmarsson í fjögur ár, síðan Ragnar Arnalds í rúmt ár og voru þá mér vitanlega mjög fáir ef nokkrir nýir embættismenn ráðnir í menntmrn. Mér er til efs að nokkrir nýir embættismenn hafi verið ráðnir inn á menntmrn. á þeim tíma. 



Herra forseti. Það er ekki fallegt að vera að gera athugasemd við þessa skringilegu ræðu sem hér var flutt, en ég vil nú bera af mér sakir. Hv. þm. kveður mig bera ábyrgð á því hve menn séu hér langorðir. Ég vil biðjast undan allri ábyrgð á þeim langlokum sem hv. þm. Ólafur Ragnar Grímsson flytur í þessu sambandi sem og öðru. Mér finnst afar einkennilegt í sambandi við hinn meinta aðstandanda fsp., sem nú er fjarstaddur, að ég hef ekki orð neins nema hv. þm. Ragnars Arnalds og Ólafs Ragnars Grímssonar fyrir að hinn fjarstaddi standi líka að fsp. Í fyrsta lagi standa fjarstaddir þm. aldrei að fsp. utan dagskrár. Auk þess þykir mér það ákaflega ótrúlegt að hv. þm. Ingvar Gíslason, sem er fullfær um að tala fyrir sig sjálfur, sendi hv. þm. Ragnar Arnalds með skilaboð frá sér í þingsali. Þá þess heldur að hv. þm. Ingvar Gíslason er forseti Nd. og er í daglegu og mjög góðu sambandi við þingheim. Allt er þetta næsta sérkennilegt. Hv. þm. Ólafur Ragnar Grímsson mælir hér einnig fyrir munn færustu lögfræðinga að hann segir. Það má þá líka vera sérkennilegt ef færustu lögfræðingar landsins hafa allt í einu fundið sér sem talsmann Ólaf Ragnar Grímsson hv. þm. Allt það sem hann sagði hér um þetta mál  Herra forseti. Ég vildi aðeins bera blak af forvera mínum, hæstv. forseta Nd. því mér þykir það hljóti að vera óviðfelldið fyrir hann að hv. þm. Alþb. mæli hér fyrir munn hans á Alþingi. Ég veit að hann er einfær um það þegar hann kemur aftur á þingið eftir forföll sín.



Herra forseti. Þetta eru harla kyndugar umr. sem hafa farið hér fram í dag og hafa sýnt að full ástæða var til að fara með þetta mál hér upp utan dagskrár. Ég held að það liggi alveg ljóst fyrir að lög um Stjórnarráð Íslands mæli svo fyrir að í rn. skuli vera einn skrifstofustjóri, þannig að ég held að lítill vandi sé að komast að niðurstöðu um hvaða leyfi hæstv. ráðh. hefur til að gera hann allt í einu að heilu þríeyki. En það sem ég ætlaði að tala um fyrst og fremst er almennur valdhroki þessarar ríkisstj. og ráðh. hennar. Það er ekkert nýtt og það kemur mér ekkert á óvart að ráðh. skuli neita að svara einföldum fsp. Það er alveg í takt við aðra framkomu hæstv. ráðh. í garð hv. þm. Um þetta eru dæmi í nefndarstörfum þingsins í vetur. Ég hef áður gert það hér að umræðuefni og ætla að leyfa mér að gera það einu sinni enn. Efnisatriði þessarar umr. liggja alveg ljós fyrir. Og þó er það vissulega nýmæli að fjmrh. þjóðarinnar lýsi því yfir að hann sé búinn að afgreiða aukafjárlög þrátt fyrir að hann hefur margsagt að slík fjárlög geri hann ekki. Hann hefur gert það nú til að aðstoða hæstv. menntmrh. við að brjóta stjórnarskrárlög. Maður veit þá hvað mikið er að marka það sem hann segir. Ég ætla að víkja aðeins aftur að nefndum þingsins. Hér liggur fyrir á dagskrá í dag annað málið af tveimur sem afgreidd hafa verið frá allshn. Sþ. Það er þáltill. hv. þm. Eiðs Guðnasonar um könnun á orsökum hás verðs á raforku. Ég bíð með óþreyju eftir hvernig afgreiðslu þetta mál hlýtur hér í dag, vegna þess að það var afgreitt einróma úr n. af fulltrúum allra flokka. Sú frétt hefur hins vegar borist að hæstv. iðnrh. muni leggja til að málið verði fellt. Það er eftir öðru. Í heilbr.- og trn. Nd. lá eitt mál fyrir fram að jólum. Það var frv. mitt um mánaðaraukningu á greiðslu á fæðingarorlofi þegar um fleirbura væri að ræða. Allir voru sammála um frv. en þau fyrirmæli komu frá m. að ekki ætti að samþykkja það því að frv. mundi koma frá hæstv. ráðh. Það er ekki komið enn. Einasta frv. sem hefur komið frá honum síðan er frv. um tóbaksvarnir og það var ekkert að finna um fæðingarorlof þar. Í hv. allshn. Nd. hafa verið haldnir alls fimm fundir, einn frá áramótum. Þar liggur fyrir fjöldi mála. Ekkert hefur hlotið afgreiðslu. Ég fæ ekki betur séð en ríkisstj. sé ákveðin í því að hér verði engin mál afgreidd frá stjórnarandstöðu. Ég held þess vegna að þessi umr. hefði ekki átt að heita umr. um þingsköp heldur umr. um lýðræði. Það skiptir ekki lengur máli þó að fimm af sex stjórnmálaflokkum, sem eiga hér fulltrúa, skrifi upp á þingmál. Þau fá samt ekki afgreiðstu vegna þess að einhverjum af hæstv. ráðh. þóknast ekki -eins og það hefur hvað eftir annað verið orðað í einkaviðræðum - að þm. séu að fá rós í hnappagötin fyrir slík mál. Hvernig á nokkur þm. að sætta sig við þetta? Ég vil lýsa því yfir hér og nú að verði ekki gjörbreyting á þessum vinnubrögðum Alþingis mun ég ekki sitja hér dag eftir dag - og hvern einasta dag - á meðan stjórnarliðar eru fjarverandi og hjálpa til að koma málum stjórnarinnar í gegn. Ég mun láta af því háttalagi. Ég skulda þessari ríkisstj. ekki neitt miðað við þá afgreiðslu sem mál stjórnarandstöðunnar hafa fengið.