Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Herra forseti. Ég mæli fyrir nál. á þskj. 1086 frá meiri hl. fjh.- og viðskn. Nefndin hefur athugað frv. Þetta mál er í tengslum við 305. mál. Nefndin kvaddi á sinn fund Árna Kolbeinsson í fjmrn., Sigurð Hafstein frá Sambandi sparisjóða, Pál Ólafsson frá Seðlabankanum og Jónas Haralz. Nefndin varð ekki sammála um afgreiðslu málsins. Meiri hl. leggur til að frv. verði samþykkt eins og það kemur frá Ed. Undir nál. meiri hl. rita Páll Pétursson, Friðrik Sophusson, Þorsteinn Pálsson og Halldór Blöndal. Á þskj. 859 er frv. eins og það kom frá Ed. Það tók allnokkrum breytingum í meðferð hv. Ed. og að mínum dómi mjög til batnaðar. Það er sem sagt þskj. 859, sem menn þurfa að hafa í huga, þegar þeir taka afstöðu til málsins. Það er frv. eins og það lítur út á því þskj. sem við leggjum til að verði samþykkt.



Herra forseti. Eins og fram er komið í umr. um þetta mál í kvöld, þá teljum við, sem skipum minni hl. fjh.- og viðskn., að það séu alls ekki aðstæður til þess nú að gera þessar breytingar á skattareglum um bankakerfið, þó að við gerum okkur hins vegar ljóst, eins og hefur margkomið fram, að þörf sé endurskoðunar ýmissa laga um skattskyldu innlánsstofnana. Í ljósi þess leggjum við til að frv. verði fellt. Guðrún Agnarsdóttir, þm. Samtaka um kvennalista, sat fundi n. um þetta mál og er samþykk áliti okkar. Undir þetta rita auk mín hv. þm. Svavar Gestsson og Kjartan Jóhannsson.



Herra forseti. Ég hef flutt brtt. við frv. þetta miðað við að það verði samþykkt eins og hér hefur verið lagt til af meiri hl. hv. n. Brtt. mín er svohljóðandi: „Á eftir 2. gr. komi ný grein sem verður 3. gr. og orðist þannig: Í stað þeirrar lækkunar á sköttum innlánsstofnana, sem verður með samþykkt laga þessara, skal koma sérstakt og jafnhátt gjald á þær innlánsstofnanir sem skattalækkunar njóta skv. lögum þessum. Reiknast gjald þetta skv. þeim reglum sem áður giltu um skattlagningu þeirra til ríkissjóðs. Skal gjaldið halda verðgildi sínu og breytast í hlutfalli við breytingu á byggingarvísitölu frá 1. jan. 1984 að telja. Tekjum af gjaldinu skal varið til dagvistarstofnana á árinu 1984 og framvegis og má það ekki verða til rýrnunar af öðrum fjárveitingum til dagvistarmála. Skal tekjum af gjaldinu úthlutað í réttu hlutfalli við fjárveitingu til einstakra stofnana í fjárlögum hverju sinni.“ Þetta er brtt. mín. Ég hef þegar rökstutt hana í ræðu hér þegar ég mælti fyrir frv., en hún gerir ráð fyrir því að gjaldi, er svari til þess tekjutaps sem ríkissjóður verður fyrir við samþykkt frv. þessa, verði varið til dagvistarstofnana.



Herra forseti. Á þskj. 1069 er nál. frá meiri hl. fjh.- og viðskn. sem hefur fjallað um frv. Þetta mál er í tengslum við 306 mál, þ. e. um breytingu á lögum um skattskyldu innlánsstofnana. Nefndin fékk til viðræðna Árna Kolbeinsson, Sigurð Hafstein, Þórð Ólafsson og Jónas Haralz. Nefndin varð ekki sammála um afgreiðslu málsins. Meiri hl. leggur til að frv. verði samþykkt með breytingu sem flutt er á sérstöku þskj. Að þessu áliti standa Páll Pétursson, Friðrik Sophusson, Þorsteinn Pálsson og Halldór Blöndal. Á þskj. 1078 flyt ég svohljóðandi brtt. við þetta mál: „Við 1. gr. Greinin orðist svo: Bankar og innlánsstofnanir, sem versla með erlendan gjaldeyri, skulu frá og með 1. jan. 1984 greiða ríkissjóði 45% af heildartekjum sínum vegna mismunar sölugengis og kaupgengis gjaldeyris, svo og 45% af þóknun (provision) þeirri er þeir taka af viðskiptamönnum sínum fyrir þjónustu við yfirfærslu fjár til útlanda eða aðrar greiðslur erlendis. Þetta gildir jafnt um hvers konar ábyrgðarlaun, innheimtulaun og allar aðrar greiðslur, hverju nafni sem nefnast, fyrir þjónustu þá er hér um ræðir. Seðlabankinn hefur eftirlit með því að hlutaðeigandi innlánsstofnanir inni gjald þetta af hendi svo sem fyrir er mælt í þessari grein. Heimilt er fjmrh. að endurgreiða eða fella niður innheimtu á 1/6 hluta þess 60% gjalds af gengismun og umboðsþóknun sem lagt var á gjaldeyrisbankana á árinu 1983 skv. lögum nr. 40/1969.“ Eins og þdm. munu sjá er breytingin í því fólgin að í staðinn fyrir 1. gr. frv. eins og það liggur fyrir á þskj. 593, þar sem gert er ráð fyrir að bankarnir greiði ríkissjóði 40% af heildartekjum sínum vegna mismunar sölugengis og kaupgengis gjaldeyris, þá er gert ráð fyrir því að þeir greiði skv. brtt. 45% og sama gildir um prósentuna af provisioninni. Jafnframt eru felld niður úr 1. gr. orðin: „Á árinu 1985 skulu ofangreind hlutföll lækka í 20%. Frá og með árinu 1986 fellur gjald þetta niður.“



Herra forseti. Minni hl. fjh.- og viðskn. skilar sérstöku áliti um þetta frv. til l. um gjald áf umboðsþóknun og gengismun vegna gjaldeyrisviðskipta. Minni hl. tetur að sú till. sem meiri hl. hefur flutt og hv. þm. Páll Pétursson gerir grein fyrir sé til bóta. Engu að síður telur minni hl. fráleitt að lækka gjöld bankanna með þeim hætti sem hér er lagt til og mun greiða atkv. gegn frv. þegar það kemur til endanlegrar atkvgr. Niðurstaðan varðandi breytingu á þessu frv. núna í kvöld varð til þess að það sköpuðust möguleikar á því að skipuleggja þinghald með betra hætti en áður voru horfur á. Stjórnarliðið fellst með þessu á að draga nokkuð úr tekjulækkun ríkissjóðs frá því sem áður hefur verið gert ráð fyrir og kom þannig til móts við stjórnarandstöðuna sem í þetta skipti fékk það hlutverk að verja ríkissjóð. Það er nokkuð óvenjulegt, en engu að síður gerðist þetta nú. Ég fagna því að stjórnin hefur séð sitt ráð vænna og ákveðið að draga nokkuð úr tekjumissi ríkissjóðs. Til þess að í þingtíðindum séu skýrar tölur í sambandi við þessi mál vil ég greina frá því að ég hef aflað mér nokkuð nákvæmra talna um það hverju tekjutap ríkissjóðs nemur skv. þeim frv., 305. og 306. máli sem hér eru nú til afgreiðslu. Lækkunin á sköttum bankanna nær í raun og veru til þriggja ára, 1984, 1985 og 1986. Á þessu ári lækka beinir skattar bankanna, tekjuskattar þeirra um 40 millj. kr. þegar allt er talið sem fram kemur í frv. um þau efni. Þessi lækkun heldur síðan áfram á árunum 1985 og 1986, 40 millj. kr. á ári. Síðan gerir ríkisstj. ráð fyrir kerfisbreytingu þannig að skattar bankanna verði framvegis innheimtir og lagðir á eftir á, en verði ekki staðgreiðsluskattar. Þessi kerfisbreyting hefur í för með sér tekjutap fyrir ríkissjóð sem nemur 70 millj. kr. á árinu 1985 á verðlagi ársins 1984 og 70 millj. kr. á árinu 1986. Síðan er hér til meðferðar frv. um umboðsþóknun bankanna o. fl. Upphaflegt frv. gerði ráð fyrir því að þetta gjald yrði lækkað á árinu 1984 um 22 millj. kr. þannig að tekið yrði út úr ríkissjóði á þessu ári miðað við fjárlögin 62 millj. kr. og gatið fræga stækkað sem því nemur. Í öðru lagi gerði frv. ráð fyrir því í upphaflegri mynd að á árinu 1985 féllu niður 44 millj. kr. og á árinu 1986 einnig 44 millj. kr. Samtals er hér því um það að ræða að lækkun skattskyldu innlánsstofnana hefur í för með sér 120 millj. kr. tekjutap fyrir ríkissjóð á þessu þriggja ára biti. Kerfisbreytingin kostar ríkissjóð 140 millj. og lækkunin á umboðsþóknuninni kostar ríkissjóð á þessu þriggja ára bili 110 millj. kr. Í heild er því um að ræða tekjumissi fyrir ríkissjóð á þessum þremur árum um 370 millj. kr. Með þeirri breytingu sem hér hefur verið gerð á frv. um gjald af umboðsþóknun og gengismun vegna gjaldeyrisviðskipta gerist það hins vegar að þessi lækkun verður ekki um 370 millj. kr. heldur líklega í kringum 280 millj. kr., þ. e. 44 millj. kr. lækkunin 1985 er felld niður og 44 millj. kr. lækkunin 1986 er einnig felld niður, en gjöld af umboðsþóknun og gengismun 1984 lækka úr 22 millj. kr. í á að giska um 15 millj. kr. eftir því sem mér sýnist sjálfum eftir að hafa farið yfir þessar tölur. Þetta vildi ég, herra forseti, að kæmi hér fram um leið og ég lýsti áliti minni hl. fjh.- og viðskn.



Herra forseti. Það vakti athygli mína þegar sauðfjárbóndinn Páll Pétursson ræddi hér um þessi mál áðan að hann talaði annað hvort orð á útlensku, m. a. orðið provision, sem ég þekki ekki en er sjálfsagt þekkt í sambandi við kjötsölu SÍS, en skýrði þetta bankamál nákvæmlega ekki neitt fyrir mér. sannleikurinn er sá að þetta mál skiptir ekki verulega miklu máli fyrir bankana. Það sem skiptir verulega miklu máli fyrir viðskiptabankana, þá sem sjá um viðskipti við sjávarútveginn, er það að hæstv. ríkisstj. hefur ákveðið að drepa þessa tvo viðskiptabanka með því að auka bindiskylduna upp í 10%, sem verður þá samtals 45%, ef gert er ráð fyrir skuldabréfakaupum þessara banka eins og skyldugt er. Hin fasta bindiskylda er 28%, skuldabréfakaupin eru 3–4%, eins og þm. þekkja, og ef 10% leggjast við þá verður bindiskyldan samtals 45%. Á sama tíma og þetta er ákveðið af hæstv. ríkisstj. er ákveðið af Seðlabankans hálfu að lækka endurkaup afurðalána. Ég er ekki viss um að allir hv. þm. geri sér ljóst hvað það þýðir. Það þýðir það að viðskiptabankar fyrirtækja sjávarútvegsins ráða ekki við að fjármagna þeirra rekstur með þessum hætti. Það sem er að gerast hér af hálfu hæstv. ríkisstj. er hvort tveggja í senn: að auka bindiskyldu og lækka endurkaup Seðlabanka. Afleiðingarnar af því eru ósköp einfaldlega þær að viðskiptabankar þessir, Landsbanki og Útvegsbanki, geta ekki fjármagnað rekstur þessara fyrirtækja. Það þýðir það að þessir bankar verða að gera svo vel að hætta að fjármagna rekstur þessara fyrirtækja eins og nauðsynlegt er og þar með verður að loka meira eða minna þessum fyrirtækjum. Ég vil minna hæstv. ríkisstj. á það að hvort sem verið er nú að hækka eða lækka einhverja minni háttar skatta á bankana eða rífast um það hvort eigi að taka af þessum viðskiptabönkum svo mikið gjald fyrir gjaldeyrisviðskipti að af þeim verði óhjákvæmilega tap, eins og verið hefur, jafnvel þó mætti snúa því á hinn veginn, þá skiptir það mjög litlu máli fyrir þessa banka. Aðalatriðið er að ríkisstj. hefur ákveðið með þessum ákvörðunum sínum að undanförnu að stöðva rekstur mjög margra fiskvinnslufyrirtækja í landinu ef ekki kemur annað nýtt í ljós. Það er þetta sem ég vil vekja athygli hæstv. ríkisstj. á ef hún hefur ekki haft vit á því að skoða það sem hún hefur verið að gera. Ég er ansi hræddur um að í þessu tilfelli viti ekki hægri höndin hvað sú vinstri er að gera, því miður. Menn eru að rífast hér endalaust klukkutímum saman um aukaatriði, en ákveða aðalatriðin allt annars staðar. Það eru þau sem skipta aðalmáli.



Herra forseti. Ég mæli hér fyrir frv. til l. um breytingu á lögum um útflutningsgjald af grásleppuafurðum sem afgreitt hefur verið af Ed. Frv. þetta er mjög einfalt og er í tveimur greinum. 1. gr. fjallar um það að samræma útflutningsgjald annars vegar af óunnum útfluttum grásleppuhrognum og hins vegar af hrognum sem unnin eru í lagmetisiðjum hér innanlands. 2. gr. er varðandi allverulega skuld, sem var um s. l. áramót 3.3 millj. kr., sem hafði safnast upp vegna umsvifa Samtaka grásleppuhrognaframleiðenda á undanförnum árum. Samstaða er um það í þeirra röð að jafna þessari skuld út með þeim hætti að hluti útflutningsgjalds renni til greiðslu á skuldinni þar til hún er greidd. Ég vil að lokum leggja til að frv. verði vísað til 2. umr. og hv. sjútvn., en ég mæli hér fyrir frv. þessu vegna þess að ég veit að hv. sjútvn. er reiðubúin til að fjalla um mál þetta með skjótum hætti. Vænti ég þess að um það geti orðið góð samstaða.



Herra forseti. Samgn. fékk þetta mál til umfjöllunar um hádegi s. l. laugardag og hefur því haft skamman tíma til að skoða það því að á sama tíma fékk hún önnur tvö frv. sem munu verða rædd hér á eftir. Þetta frv. er komið frá Ed. og tók þar nokkrum breytingum. Það bárust margar umsagnir um málið. Umsagnirnar voru sendar póst- og símamálastjóra til athugunar og hann lagði til að gera þrjár breytingar á frv. í Ed. Það má segja að samkomulag sé um frv., við höfum ekki orðið varir við annað, en það var mikið spurt um það hvort kapalkerfi mundi heyra undir þessa löggjöf ef þetta frv. verður að lögum. Hér segir á bls. 7 í grg. að kapalkerfi heyri ekki undir þessa löggjöf og geta menn flett þessu upp ef þeir vilja. Sú breyting er gerð á frv. að ráðh. hafi heimild til að gefa einstökum mönnum, félögum og stofnunum leyfi til að stofna og reka fjarskiptavirki, þó ekki í atvinnuskyni, það eigi alls ekki við kapalkerfi. Það á við um boð bæði frá og að, þ. e. í gagnstæða átt. Ég vil taka þetta fram vegna þess að það hafa komið spurningar um þetta og menn eru á varðbergi gagnvart þessu nokkuð mikið. Á þskj. 1067 kemur fram að meiri hl. n. hefur rætt málið á nokkrum fundum og meiri hl. mælir með samþykkt þess eins og það kemur frá Ed. Kristín Halldórsdóttir tekur ekki afstöðu til málsins og er það einvörðungu vegna þess að ekki gafst að hennar dómi nægur tími til að athuga það. Hv. þm. Stefán Guðmundsson var fjarstaddur.



Herra forseti. Svo sem formaður n. tók fram þá stendur hér á þskj. 1067 að Kristín Halldórsdóttir hafi ekki tekið afstöðu til málsins. Þykir mér við hæfi að skýra það ögn frekar. Á hádegi á laugardag fékk samgn. til meðferðar þrjú stórmál sem óskað var afgreiðslu á fyrir þinglok. Þessi þrjú mál eru ekki aðeins stórmál heldur einnig mikil ágreiningsmál, einkum þau tvö sem fjalla um atvinnuréttindi manna á íslenskum skipum. Nefndin hafði engan tíma til að kynna sér fjarskiptafrv. að mínu mati svo nægjanlegt væri og enda þótt ég læsi það að sjálfsögðu allt í gegn svo og þær umsagnir sem borist höfðu samgn. Ed. fannst mér ég engan veginn tilbúin til að taka endanlega afstöðu til þessa máls. Af umsögnum um þetta frv. má ráða að ekki eru allir á eitt sáttir um efni þess. Vil ég lesa hér eina af þessum umsögnum, með leyfi forseta. Greinargerðin er unnin af fulltrúum eftirtalinna stofnana: Almannavarna ríkisins, flugmálastjórnar, Landsvirkjunar, RARIK, Raunvísindastofnunar Háskólans, Veðurstofu Íslands, Vegagerðar ríkisins, Verkfræðistofnunar Háskólans og Vita- og hafnamálastofnunar: „Fyrir Alþingi er til umfjöllunar frv. til l. um fjarskipti. Tilgangur með setningu laga um fjarskiptamál er væntanlega aðlögun þeirra að nýrri fjarskiptatækni og breyttum aðstæðum á þessu sviði í þjóðfélaginu frá því að gildandi fjarskiptalög voru sett 1941, sbr. grg. með frv. Við nánari athugun á fyrirliggjandi frv.-drögum kemur í ljós að í veigamiklum atriðum má ætla að frv. stuðli ekki að framförum og tæknivæðingu þjóðfélagsins á sviði fjarskipta né veiti skýr skilyrði fyrir rekstri fjarskiptavirkja hjá ríkisstofnunum öðrum en Póst- og símamálastofnun. Fulltrúar frá ofangreindum ríkisstofnunum, sem reka fjarskiptavirki, hafa fjallað sameiginlega um frv.-drögin. Í meginatriðum eru sjónarmið þessara stofnana eftirfarandi varðandi hlutverk Póst- og símamálastofnunar og einstaka liði frv.: Almennt markmið fjarskiptalaga ætti að vera að tryggja þjóðinni örugg og hagkvæm fjarskipti. Ljóst er að því markmiði verður ekki náð með algerri einokun Póst- og símamálastofnunar á þessu sviði. Í 3. gr. er kveðið á um einkarétt ríkisins varðandi fjárskiptavirki. Ekki þykir ástæða til að Póst- og símamálastofnun hafi svo víðtækan einkarétt sem hér er lýst. Leyfisveiting og eftirlit á vegum Póst- og símamálastofnunar, sem tryggir að fjarskiptavirki séu skv. alþjóðlegum kröfum, ætti að nægja, sbr. 3. mgr. 3. gr. um notendabúnað. Óbreytt 3. gr. mundi hamla gegn innlendri þróun í smíði tækja og ráðgjafarstarfsemi á sviði fjarskiptavirkja þannig að skilyrði til framfara á þessu sviði yrðu verri en ella.“ Mér þykir rétt að skjóta því hér inn í að gerð var breyting á þessari gr. í Ed. „Í 17. gr. er eðlilegt að tilteknar verði ríkisstofnanir er fari með ákveðin fjarskiptamál vegna eigin starfsemi líkt og eldri lög gerðu ráð fyrir. Fyrir liggur að rekstur tiltekinna ríkisstofnana á fjarskiptavirkjum vegna eigin þarfa verði umfangsmikil. Telja verður skv. reynslu að þörfum þessara ríkisstofnana sé hagkvæmast og öruggast mætt með eigin rekstri fjarskiptavirkja á þessum sviðum fremur en með algerri einokun Póst- og símamálastofnunar. Heimildir ráðh. til að veita undanþágu, sem voru í gömlu lögunum höfðu fallið niður í frv. Brýn þörf er á að heimildarákvæði verði áfram í nýjum fjarskiptalögum til að veita svigrúm í sérstökum tilvikum. Athuga þarf ákvæði V. kafla frv., um umferðarrétt, töku lands eða húsrýmis vegna leiðslulagna og bætur þess vegna. Sem hliðstæðu er vísað til X. kafla vegalaga nr. 6 frá 1977. Skv. ofansögðu er ljóst að hagur þeirrar þjónustu sem aðrar ríkisstofnanir en Póst- og símamálastofnun veita á sviði fjarskipta er betur tryggður með gildandi lögum frá 1941 heldur en í fyrirliggjandi lagafrv. nema breytingar til samræmis við nútímann komi til.“ Svar póst- og símamálastjóra varðandi þessa greinargerð var ekki fullnægjandi að mínum dómi. Nú er þess að geta að komið er til móts við kröfur um rýmkun á einkarétti ríkisins í þeim breytingum sem gerðar voru á frv. í Ed. og í frv. eru ákvæði sem hafa í för með sér mikla bót varðandi notendabúnað. Af þeim ástæðum vil ég ekki standa gegn frv. En ég mun ekki greiða atkv. með því þar sem ég tel samgn. ekki hafa fengið þann tíma til að afgreiða það sem eðlilegur væri. Er þetta aðeins enn eitt dæmið um þau óeðlilegu vinnubrögð sem þm. er ætlað að tileinka sér.



Herra forseti. Ég ætla að taka undir það sem kom fram í máli hv. þm. Kristínar Halldórsdóttur um málatilbúnað hér. Eins og fram kom af lestri hennar úr umsögn er þetta mál sem skiptir mjög miklu að sé rétt úr garði gert, vegna þess að nú eru mjög örar breytingar í þessum efnum, sem koma til með að ráða mjög miklu um það hvernig okkur tekst að nýta okkur og hafa stjórn á þeim breytingum sem munu verða í tölvumálum og fjarskiptamálum á næstunni. Þetta hefur í raun og veru ekki fengið neina meðferð í Nd., hvorki hér í stól né í nefnd, eins og hv. þm. lýsti. Mér þykir þessi málsmeðferð ekki nægilega góð. Ég hef verið að reyna í dag, svona á milli mála, að glugga í þykkan bunka af umsögnum sem hafa borist um þetta mál. Mér sýnist við fyrsta lestur að hv. samgn. í Ed. hafi fengið fjölda umsagna, sem síðan hefur verið vísað aftur til Póst- og símamálastofnunar, sem virðist hafa ansi ríkt forræði í þessu máli. Í umsögn sinni um umsagnir málsins gefur Póst- og símamálastofnun síðan leyfi eða, eins og sagt er, getur Póstur og sími fallist á að svofelld breyting verði gerð á 2. gr. frv., svo að ég taki dæmi. Ég viðurkenni að vísu að ég hef ekki fengið aðra tíma til að fara nákvæmlega í þetta en ég kann ekki við það t. d. að Póst- og símamálastofnun gefur hv. þingnefnd leyfi til að flytja brtt. sem síðan koma á þskj. 913. Mér sýnist nú að það hefði verið ástæða til að líta ögn nánar á þessi mál, vegna þess að eins og umr. hafa sýnt telja margir að forræði Póst- og símamálastofnunar í þessum efnum sé þegar orðið meira en nóg og handleiðsla þeirrar stofnunar við meðferð samgn. á málinu sé kannske meiri en góðu hófi gegnir. Ég mun ekki greiða atkv. með þessu máli.



Herra forseti. Ég vil að það komi fram að ég mun greiða atkv. gegn þessu frv. af mörgum þeim ástæðum sem þegar hafa verið hér tilnefndar, en af þeim tveimur ástæðum til viðbótar: Ég tel að hér sé um algerlega ótímabæra lagasetningu að ræða. Á döfinni er breyting á útvarpslögum, sem vafalaust getur haft áhrif á að breyta þurfi þá jafnframt fjarskiptalögum, svo og vegna þess að sú nefnd er samdi þetta frv. bendir réttilega á að um kapalkerfi hefur ekki verið mótuð nein stefna, og nefndin telur það ekki í sínum verkahring að móta hana. Eins og mjög skiljanlegt er. Það er einu sinni stjórnmálamanna að gera það. Þess vegna tel ég þessa lagasetningu með öllu ótímabæra og get ekki undir nokkrum kringumstæðum greitt henni atkv. mitt hér og nú. Þess utan hafa þm. haft allt of lítinn tíma til að fjalla um þetta frv., en það er eins og hér hefur komið fram eins og annað hér á hinu háa Alþingi þessa dagana, að öll lagasetning sýnist vera meira og minna hraðsoðin, meira og minna upphaflega samin af einhverjum þrýstihópum úti í bæ, gersamlega snauð af nokkrum pólitískum hugmyndum og frumlegri hugsun þm. sjálfra. Síðan eiga þm. að sitja hér sólarhringum saman og greiða þessu atkv., eins og það er kallað til að flýta fyrir þingstörfum. Í þetta skipti er þolinmæði mín þrotin, og ég mun ekki greiða þessu frv. atkv. mitt.

Heilbr.- og trmrh. (Matthías Bjarnason): Herra forseti. Síðasti ræðumaður sagði að eitthvert fólk úti í bæ hefði samið þetta frv. Þetta fólk úti í bæ var fyrrv. samgrh., Halldór E. Sigurðsson, sem var formaður nefndarinnar, ráðuneytisstjórinn í samgrn., Eiður Guðnason alþm., Guðjón Ingvi Stefánsson framkvæmdastjóri, Helgi Seljan alþm., hann er flokksbróðir hv. síðasta þm. og hann er maður úti í bæ, Jón Skúlason, hann er líka maður úti í bæ, póst- og símamálastjóri og Jón Sveinsson lögfræðingur og varaþm., hefur setið hér á þingi. Þetta frv. var lagt fyrir snemma í vetur og er 252. mál, fékk ítarlega meðferð í Ed. og svo komum við að því. Kapalkerfið er að vísu ekki afgreitt, það er mjög ör framþróun í þeim málum. En hér er um stórkostlega breytingu að ræða í frjálsræðisátt, að gefa allan notendabúnaðinn frjálsan, sem þessi nefnd var sammála um og ég breytti ekki einum staf í frv. sem hún lagði til. Hins vegar lýsti ég því yfir í Ed. að ég tel fjarskiptamálin eða framþróun þeirra og kapalkerfin og fleira vera þess eðlis að í það þurfi nýja nefnd, en ég tel það illa farið ef þetta frv. fengi ekki afgreiðslu og það ætti að bíða jafnvel í nokkur ár eftir því að gera notendabúnaðinn frjálsan. Þeir sem hér hafa tekið til máls hafa talað um að það væri allt of mikil einokun hjá Pósti og síma. Þegar verið er að gefa þar eftir og taka af Pósti og síma, þá virðast þeir ræðumenn sem hér hafa komið fram ekki hafa skilið hvað væri verið að gera og sagt: Við skulum bara bíða lengur og láta Póst og síma hafa alla einokun á meðan. Ég tel að umrædd nefnd hafi stigið mjög merkilegt skref í frjálsræðisátt og til móts við þann tíma sem við lifum á. Ég held að sú breyting sé fram undan að það komi fram nýjar tillögur og það verði skipuð ný nefnd til að fjalla um þau vandamál sem við blasa sem eru mörg. Þær aths. sem lesnar voru hér upp stafa fyrst og fremst af því að það vantaði í frv. atriði, sem ég átti hlutdeild að að samgn. Ed. bætti inn í og væru í frjálsræðisátt, þannig að hægt væri að ganga lengra en nefndin gengur. Það hefur enginn samgrh. notað sína heimild nema í þá átt að ganga lengra en einkaréttur Pósts og síma er. Allir ráðherrar hafa gengið nokkru lengra til þess að vera í takt til tímann. Ég álít því mjög nauðsynlegt að samþykkja þetta frv.



Herra forseti. Ég vil taka það fram að samgn. kallaði póst- og símamálastjóra fyrir sig og spurði allítarlega út í þetta mál og einnig kom skólastjóri Stýrimannaskólans og ýmsir skipstjórar, þ. á m. tveir kennarar úr Stýrimannaskólanum, og þeir lögðu allir áherslu á að afgreiða þetta frv.

Það er von, hann samdi það.

Ég var að tala um skipstjórana. Það kom fram hjá póst- og símamálastjóra að það yrði engin breyting í sambandi við aðrar ríkisstofnanir. Hann vildi halda því fram að þetta frv. kæmi ekkert inn á það svið, það væri engin breyting frá því sem áður hefur verið. Ég vil líka taka það fram út af því sem hv. þm. Guðmundur Einarsson sagði hér áðan að auðvitað eru miklar framfarir í þessum málum, en það þýðir ekki að við verðum ekki að setja löggjöf eins og málin standa í dag, heldur þýðir það það að við verðum að endurskoða þessa löggjöf mjög fljótt vegna þeirra framfara sem eru á þessu sviði. Og þó ég viðurkenni að það er ekki hægt að bjóða nefndum upp á svona vinnubrögð, ég kem kannske að því síðar, þá held ég að það sé réttmætt miðað við allar aðstæður að samþykkja þetta frv.



Herra forseti. Ég tel rétt að gera aðeins grein fyrir minni afstöðu til þessa máls fremur en gera það við atkvgr. Hún er í stuttu máli sú, að ég mun styðja þetta frv. Ég tel að það horfi til bóta og í því séu ákvæði sem eðlilegt er að nái fram að ganga, varðandi vissa rýmkun frá því sem verið hefur, frá gildandi lögum varðandi verksvið Pósts og síma. Eins og hér hefur komið fram er notendabúnaður tekinn undan og viss rýmkun í sambandi við verksvið manna sem að þessum málum vinna. Ég tel það líka skipta miklu að sú breyting, sem í Ed. varð gerð í sambandi við fjarskiptavirki, úr því hefur verið skorið af nefnd að hún taki ekki til kapalkerfa. Það er þá mál sem bíður síðari tíma, útvarpslagasetningar væntanlega, þar sem um það verður fjallað og Alþingi gefst kostur á að skera úr um það. Vissulega er hér um allflókið mál að ræða tæknilega og eflaust einnig deildar meiningar um pólitíska niðurstöðu hjá hv. þm. En ég tel út af fyrir sig langt frá því óeðlilegt að að þessu máli komi á undirbúningsstigi aðilar sem vel þekkja til í hinum flókna heimi fjarskiptanna. Það er ekki aðeins að við séum bundnir þar af eigin lögum heldur gilda þar alþjóðlegar reglur og samþykktir sem við hljótum að taka tillit til. Þetta vildi ég að fram kæmi og það að ég tel mig geta stutt þetta frv. eins og það nú er með allgóðri samvisku.



Herra forseti. Fjh.- og viðskn. Nd. hefur fjallað um frv. til l. um breytingu á lögum nr. 28/1976, um Búnaðarbanka Íslands. Stefán Valgeirsson, formaður bankaráðs Búnaðarbankans, Friðjón Þórðarson bankaráðsmaður, Helgi Seljan bankaráðsmaður, Stefán Pálsson bankastjóri, Jón Adolf Guðjónsson bankastjóri, Leifur Kr. Jóhannesson framkvæmdastjóri Stofnlánadeildar, Jónas Jónsson búnaðarmálastjóri og Ingi Tryggvason, formaður Stéttarsambands bænda, komu á fund nefndarinnar og gerðu grein fyrir viðhorfum sínum. Nefndin leggur til að frv. verði samþykkt. Undir nál. rita allir nm. fyrirvaralaust nema hv. þm. Páll Pétursson, sem ritar undir nál. með fyrirvara. Þau rök sem hv. fjh.- og viðskn. hefur í huga varðandi þetta mál koma best fram í ummælum forsrh. Steingríms Hermannssonar í grg. með frv. þessu. En þar segir svo m. a., með leyfi hæstv. forseta: „Kostir þess að allir viðskiptabankarnir heyri undir sama ráðh. eru augljósir. Reyndar má segja að önnur skipan mála sé ekki eðlileg. Séu bankarnir undir sama ráðh. tryggir það samræmdari afstöðu stjórnvalda gagnvart bönkunum en verið hefur. Núverandi skipan mála er t. d. af ýmsum talin eiga sinn þátt í örri fjölgun bankaútibúa á undanförnum árum. Þá er þessi breyting til þess fallin að ýta undir þau viðhorf að hver viðskiptabanki skuli sinna atvinnulífinu í heild en sé ekki bundinn að verulegu leyti af þjónustu við tiltekna atvinnugrein, atvinnurekstur eða hagsmunahóp.“ Í grg. er einnig vitnað til bókunar bankamálanefndarinnar, sem hefur verið að störfum nú um nokkurra ára skeið, en þar segir að meiri hl. nefndarinnar sé þeirrar skoðunar að það mundi flýta sameiningu og fækkun viðskiptabanka ef viðskrh. hefði forgöngu um tæknilega útfærslu sameiningar sem leggja mætti fyrir Alþingi í frv.-formi á næsta þingi. Frv. þetta og frv. um Iðnaðarbanka Íslands tengjast því máli. Þá er rétt að það komi fram að Stofnlánadeild landbúnaðarins, sem starfar á grundvelli laga nr. 45/1971, lýtur nú yfirstjórn landbrh. Þetta frv. gerir ekki ráð fyrir breytingum í þeim efnum. Á hinn bóginn mun veðdeild Búnaðarbankans, sem starfar skv. lögum nr. 34/1979, falla undir yfirstjórn þess ráðh. sem fer með bankamál eins og aðrar veðdeildir. Síðan segir í lok grg.: „Frv. er flutt af forsrh. þar sem það varðar lagaákvæði um starfssvið tveggja ráðh. og er forsenda breytinga á reglugerðinni um Stjórnarráð Íslands nr. 96/1969, sem gera verður til samræmis við efni frv.“ Ég hygg að það sé tæplega hægt að orða rökstuðninginn öllu skýrar en gert er í þessari grg. forsrh. með frv. Undir þann rökstuðning tek ég í einu og öllu. En ég vil að lokum láta það koma fram, herra forseti, að minn flokkur, Alþb., hefur mjög lengi verið þeirrar skoðunar að það að sameina alla bankana og yfirstjórn þeirra í einu rn. væri mikilvæg forsenda þess að unnt væri að stíga frekari skref á þeirri braut að samstilla bankakerfið í landinu betur en gert hefur verið til þessa - og að tryggja bætta hagkvæmni þess frá því sem verið hefur. Herra forseti. Ég hef ekki neinu við þetta að bæta en nefndin leggur til að frv. verði samþ. óbreytt eins og það kom frá Ed.



Virðulegi forseti. Mér er að vísu ljóst að hér er meiri hl. fyrir því að þetta mál nái fram að ganga, en vegna þess sem fram mun koma í þessum málum síðar vil ég ekki láta hjá líða að ræða þessi mál nokkuð. Mér eru það hins vegar vonbrigði að flm., hæstv. forsrh., er ekki hér viðstaddur þessa umr. því að ég kemst ekki hjá því að gagnrýna mjög þau vinnubrögð sem höfð hafa verið í frammi í þessu máli. Í fyrsta lagi vil ég mjög gagnrýna það að ekki skyldi orðið við því að senda þetta mál til umsagnar eins og allt er í pottinn búið. Við 1. umr. málsins las ég upp samþykkt sem gerð var í stjórn Stofnlánadeildar landbúnaðarins, till. sem formaður Stéttarsambands bænda flutti og vék að Stofnlánadeild, með ósk um að þetta mál yrði sent til umsagnar bæði bændasamtökunum, Búnaðarfélagi Íslands og Stofnlánadeild. Þetta var ekki gert. Hins vegar er það rétt, sem kom fram hjá hv. þm. Svavari Gestssyni, að aðilar frá þessum stofnunum voru boðaðir til n. kl. hálftvö og þá var náttúrlega lítill tími til að ræða þessi mál. Það var hálftími eða tæplega það sem þessi hópur fékk til þess að ræða við n. um þetta mál. Frsm. n. vitnaði í grg. með þessu frv. og mér skildist hann telja að þar komi fram meginrök í þessu máli. Ég held að það væri hægt að hrekja hvert atriði í þessari grg. Í fyrsta lagi að því er Búnaðarbankann varðar hafa útibú aldrei verið stofnuð úti á landi nema útibúið á Akureyri öðruvísi en yfirtekið hafi verið annaðhvort sparisjóður eða innlánsstofnun um leið og bankinn hefur sett sig niður á viðkomandi stöðum. Það er aðeins útibúið á Akureyri sem var stofnað sama árið og Búnaðarbankinn byrjaði á starfsemi sinni í Reykjavík. Það er talað um það í grg. að þetta sé gert til þess að bankarnir sinni atvinnurekstrinum alhliða og mætti draga þá ályktun af þessum ummætum að Búnaðarbankinn gerði það ekki. En ef þetta er athugað kemur það t. d. í ljós í sambandi við Búnaðarbankann, eins og greinilega kom fram hjá Jóni Adólf bankastjóra á þessum viðræðufundi, að Búnaðarbankinn er alhliða banki. Hann tekur t. d. þátt í starfsemi í sambandi við iðnaðinn svipað og Iðnaðarbankinn. Hann er með yfir 30% í sambandi við landbúnað. Hann er að vísu með minna í ýmsu öðru, t. d. sjávarútvegi, en hann sinnir sjávarútvegi alveg á þeim stöðum þar sem hann hefur útibú. Benda má á það að hinir ríkisbankarnir eru með upp undir 50% t. d. í sjávarútvegi. Verslunarbankinn er með yfir 40% í verslun og þannig mætti lengi telja. Ef þetta er skoðað alveg niður í kjölinn, þá kemur í ljós að það hallar a. m. k. ekki á Búnaðarbankann að því leyti til að sinna öðrum atvinnurekstri en landbúnaði. Það hefði verið fróðlegt að fá það upplýst, - en maður gerir ekki ráð fyrir að svör fáist við neinu hér, menn eru fyrir fram ákveðnir í sinni afstöðu og það er víst ekki siður að gefa svör við spurningum, allra síst þegar langt er liðið á nóttu - sem ég spurði að við 1. umr. um þetta mál, hvað bankamálanefndin hefði athugað í sambandi við reksturskostnað bankanna. Í grg. kemur fram að það þurfi að stækka bankana til þess að það komi rekstrarlega betur út og talið að það mundi vera hægt að spara fé að þessu leyti. Mér er ekki kunnugt um að þetta hafi verið skoðað frekar en annað. Fyrir nokkrum árum var þetta athugað og þá kom í ljós að stærsti bankinn, Landsbankinn, var með tiltölulega langsamlega mestan reksturskostnað. Og þó að það sé ekki gott að bera það saman við reksturskostnað Búnaðarbankans t. d. af því að hann var þá ekki með gjaldeyrisviðskipti, þá benti allt til þess að Útvegsbankinn væri hagstæðari stærð rekstrarlega en Landsbankinn. Ég held því að sá þáttur sé ekki kannaður, það séu fullyrðingar. Það þarf að breyta einhverju og þess vegna er bara breytt án þess að menn geri sér grein fyrir til hvers sú breyting muni leiða. En aðalmálið í þessu er það, að ekkert hefur verið athugað hvernig eigi að koma málum fyrir t. d. í Búnaðarbankanum. Menn hafa kannske ekki athugað það að Búnaðarbankinn er stofnaður af sjóðum landbúnaðarins. Þeir voru til löngu fyrir 1930. Hann er stofnaður af sjóðum landbúnaðarins. Hvaða hlutdeild á hann t. d. í fasteignum bankans? Hvernig verður sá rekstur ef á að skilja þarna á milli veðdeildarinnar annars vegar og Stofnlánadeildarinnar sem eru þó reknar saman? Stofnlánadeildin er ein deild í bankanum, hefur verið það frá upphafi. Hún hét að vísu annað, fyrst framan af árum Ræktunarsjóður, Nýbýlasjóður, Byggingarsjóður og fleiri nöfnum. En það breytir ekki málinu. Þetta er það sama og var þó að búið sé að breyta um nafn. Það má segja að þetta sé liður í þeirri viðleitni að þrengja að landbúnaðinum, gera honum erfiðara fyrir. Ég veit ekki hvað það þýðir hér í þessari grg. þegar talað er um að það sé nauðsynlegt að sameina banka. Það voru lengi uppi áform um að sameina Útvegsbankann og Búnaðarbankann. Það kemur ekki í ljós í þessari grg. hvað er átt við með því að það þurfi að stefna að því að sameina bankana. En miðað við sögu þessa máls, miðað við það sem áður hefur skeð gæti mönnum dottið í hug að það sé sama hugmundin sem uppi er eins og var fyrir nokkrum árum. Það rignir hér yfir tillögum alls konar, alls konar málum sem eru þannig að þau þrengja og rýra hlut landbúnaðarins. Það stendur ekki á því. Það stendur meira á því að gera eitthvað í sambandi við þá stöðu sem strjálbýlið og raunar landsbyggðin stendur nú í. Það stendur meira á því. Fyrir nokkrum árum, 1979, var t. d. breytt jarðræktarlögum. Þeim var breytt á þann veg að gerð var fimm ára breyting þannig að það átti að minnka styrkina út á ýmsar framkvæmdir í landbúnaði. Þetta gilti í fimm ár. Þetta fé átti að nota til að gera framleiðslubreytingu vegna þess að þá var sýnt að það þurfti að draga úr hinni hefðbundnu framleiðslu. Hvernig hefur verið staðið við þetta? Mér er þetta kannske minnisstætt af því að ég átti þessa hugmynd á þeim tíma að fara þannig að. Þetta var að verulegu leyti svikið. Það fékkst ekki það fjármagn sem var búið að lofa. Þessi framleiðslubreyting hefur að litlu leyti átt sér stað. Þannig væri hægt að rekja hvert málið eftir annað. Og nú er þannig komið fyrir ýmsum byggðum að ekki blasir annað við en menn verði að ganga frá jörðum sínum og það í stórum stíl. Það þarf enginn að halda að það sé að ástæðulausu að 800 bændur hafa beðið um skuldbreytingu. Það þarf enginn að halda að það sé að ástæðulausu að sumir bændur eru ekki búnir að fá áburð þegar komið er langt fram yfir þann tíma, a. m. k. sums staðar, sem þyrfti að vera búið að bera á í svona árferði. En skilningurinn hér á hv. Alþingi er sá, að það rignir yfir þáltill. frá flestöllum flokkum, sem mundu, ef samþykktar væru, rýra hlut landsbyggðarinnar. Ég gæti komið með sýnishorn af þessu frá öllum flokkunum. Þegar Búnaðarbankinn var stofnaður fyrir 54 árum var það Tryggvi Þórhallsson sem flutti það mál. Þá stóð upp stjórnarandstaðan hér á Alþingi til að þakka fyrir það frv. Það var tekið eftir því vegna þess að það hafði ekki komið fyrir að stjórnarandstaðan þakkaði fyrir flutning á frv. Þá var skilningurinn fyrir landbúnaði á þennan veg. Það var einn sem greiddi atkv. á móti frv. 1929. En nú sameinast flokkarnir um það að minnka áhrif landbúnaðarins, brytja þetta niður, leggja grundvöll að því að gera þarna breytingu áður en búið er að gera það upp við sig og athuga hvernig á að fara að því, hvernig á að standa að því. Það þarf að flýta sér svo mikið. Og það er vegna þess að það stendur í stjórnarsáttmálanum, að sagt er. Það er eiginlega hliðstætt því sem gerðist hér um nóttina þegar verið var að samþykkja kosningalögin. Þá þurfti að standa við það loforð sem flokkarnir voru búnir að gefa hver öðrum, þó allir væru óánægðir. En það þurfti ekki að standa við hitt fyrirheitið, sem var búið að gefa strjálbýlinu eða landsbyggðinni yfirleitt. Nei, það er orðin breyting á. Og því miður eru fulltrúar landsbyggðarinnar hættir að standa uppréttir margir hverjir. Það er hvorki meira né minna. Sú breyting sem er verið að gera nú á kosningalögum og öðrum hlýtur að leiða til þess að línurnar skerpast á milli strjálbýlis eða landsbyggðarinnar og þéttbýlisins, hlýtur að gera það, þó að ráðherrar og ýmsir þm. telji, þegar þeir eru komnir út á land, nauðsynlegt að ekki séu skerptar þessar línur. Það er eins og þeir óttist það að svo muni verða, en það liggur í augum uppi að þetta hlýtur að verða, a. m. k. ef ekki verður staðið við þau fyrirheit sem búið er að gefa í sambandi við þá breytingu. Ég kem inn á þessi mál hér vegna þess að þetta frv., sem er ekki stórt í sniðum, það er ein grein, það er aðeins um að yfirstjórn bankans sé í höndum ráðh. þess sem fer með bankamál og það er víðs fjarri að ég beri nokkurn kvíðboga fyrir því að sá sem er bankamálaráðh. nú muni ekki halda á þessum málum af réttlæti, en enginn okkar sem hér erum, verður lengi í þessum sölum eða í ráðherrastóli og það er verið að stíga hér eitt af þessum skrefum sem ekki verða stigin til baka. Þetta er enn ein fjöðrin sem verið er að taka af landsbyggðinni. Og þetta yrði líka til þess, og kannske ekki síst það, að landsbyggðarfólkið missir vonina um umbætur, um breytingar, um réttlæti, vegna þess að það er á einn veg sem tillögur og frv. koma hér fram. Það er um að rýra áhrif landsbyggðarinnar. Það er það sem verið er að gera. Það er kannske fróðlegt fyrir hv. þm. að heyra eitthvað úr sögu Búnaðarbankans á þeim árum sem hann hefur starfað, ekki síst hvernig það gerðist að hann tók til starfa. Ég er hér með fyrir framan mig greinargerð sem tekin var saman af Hauki Þorleifssyni þegar bankinn var 30 ára og mun hafa verið birt að einhverju leyti á þeim tíma til að minnast 30 ára afmælis Búnaðarbankans. Fyrst segir frá því að Ræktunarsjóður Íslands var stofnaður með lögum frá 2. mars 1900 af andvirði seldra þjóðjarða frá árslokum 1883 til ársloka 1898. Höfuðstólnum átti að verja til lánveitinga, til jarðabóta og annarra framkvæmda er að jarðrækt lúta. Vöxtunum mátti verja til verðlauna fyrir frábæran dugnað í jarðabótum. Fram til þess tíma hafði ekkert verið aðhafst í ræktunarmálum landsins. Almenningur var seinn að taka við sér og sinna jarðrækt að nokkru ráði þrátt fyrir uppörvun og eldlegan áhuga aldamótamannanna svonefndu og fyrirheit um lán til jarðabóta og nokkur verðlaun fyrir sýndan dugnað. Ræktunarsjóður hafði mjög litlu fjármagni úr að spila fyrstu árin, enda þótt sumir þm. létu í umr. í ljósi ótta um að sjóðurinn mundi vaxa svo ört að hann yrði fljótt óþarflega stór og vildu setja honum vaxtarskorður. Þrátt fyrir lítils háttar breytingar á lögunum verður lítil breyting á starfsemi sjóðsins vegna fjárskorts. Ótti þm. um risavöxt sjóðsins reyndist því miður ástæðulaus því oftast hefur hann verið tómur þegar átti að fara að lána úr honum. Með lögum um Ræktunarsjóð frá 1925 verður breyting á starfsgetu sjóðsins, enda er sjóðurinn sem stofnaður var 1900 oftast nefndur gamli ræktunarsjóðurinn en núverandi ræktunarsjóður er talinn byrja 1925. Skv. þeim lögum er höfuðstóll sjóðsins andvirði seldra þjóðjarða frá árslokum 1983, tekjur af þjóðjörðum frá fardögum 1925, 250 þús. kr. árlegt framlag úr ríkissjóði, varasjóður veðdeildar Landsbankans, þegar lokið er skuldbindingum þess flokks, sá hluti Viðlagasjóðs Íslands sem er eign veðdeildar Búnaðarbankans, og loks 1 millj. kr. sem ríkissjóður leggur fram til frekari aukningar á höfuðstól sjóðsins. Enn fremur var í þeim lögum gert ráð fyrir fjölþættari lánastarfsemi. Skv. þeim mátti lána til beinna ræktunarframkvæmda, til girðinga um tún og engi, til vega, til heimilisnotkunar, til vatnsveitna í bæjarhús og peningshús, til rafstöðva til heimilisnotkunar og til íbúðarhúsa og alls konar útihúsa. Með þessum lögum var Ræktunarsjóður gerður vel starfhæfur á þeirra tíma mælikvarða, enda taka bændur í flestum sveitum nú til við ræktun túna, áveitur á engjum, girðingar um tún og engjar, húsabætur o. s. frv. Hámark lána úr sjóðnum var ákveðið 25 þús. kr. og vextir 6%. Eftir að Byggingar- og landnámssjóður tók til starfa 1928 var lánað úr honum út á íbúðarhús úr steini, en út á timburhús úr Ræktunarsjóði fram til 1947. Eftir þann tíma lánar Byggingarsjóður einnig út á timburhús til 25 ára. Lögum um Ræktunarsjóð var enn breytt árið 1935. Var aðalbreyting fólgin í heimild útgáfu bankavaxtabréfa allt að sexfaldri upphæð á við höfuðstól sjóðsins. Nokkurs fjár var aflað með sölu þeirra jarðræktarbréfa, bæði innanlands og þó einkum í Danmörku. Samtals nam útgáfa jarðræktarbréfa 4.1 millj. kr. Voru þau öll innleyst fyrir árslok 1945. Enn var lögunum breytt 1947. Þá var gert ráð fyrir 1/2 millj. kr. framlagi árlega úr ríkissjóði og að ríkissjóður lánaði sjóðnum nauðsynlega fjárhæð vegna starfsemi hans, þó ekki yfir 10 millj. kr. gegn 1.5% vöxtum til 20 ára. Ríkisstjórnir hafa ekki enn notað þessa heimild en útvegað sjóðnum nauðsynlegt starfsfé á annan hátt, m. a. með lántöku erlendis, t. d. 1.5 millj. 1947. Með þessum lögum er ekki gert ráð fyrir að Ræktunarsjóður láni til íbúðarhúsa. Hins vegar er starfssvið hans aukið með því að nú má einnig lána til mannvirkja í þágu landbúnaðarins, þótt ekki sé á sveitabýlum, eins og mjólkurvinnslustöðva, kjötfrystihúsa, ullar- og skinnaverksmiðja, þvottahúsa, viðgerðarstöðva, landbúnaðarverkstæða, íbúðarhúsa og verkstæða fyrir iðnaðarmenn í sveitum, rafstöðva, svo og til bústofnsauka og til kaupa á vélum sem notaðar eru við landbúnað. Þrátt fyrir þessa heimild hefur aldrei verið lánað til bústofnsauka sökum fjárskorts sjóðsins og ýmissa annmarka við framkvæmd slíkra lánveitinga. Enn fremur hefur lítið verið lánað einstaklingum til vélakaupa í seinni tíð. Útlánavextir voru 2.5%, lánstími 5–25 ár eftir varanleika framkvæmda. Gildandi lög um Ræktunarsjóð eru frá 28. maí 1957 og eru um flest samhljóða lögunum frá 1947 nema hvað árlegt ríkisframlag er hækkað úr 1/2 millj. kr. upp í 1.6 millj. kr. og útlánsvextir hækkaðir úr 2.5% upp í 4%. Á árinu 1960 voru útlánsvextir hækkaðir skv. heimild nr. 1 frá 1960 upp í 6.5% og hámarkslánstími færður niður í 15 ár. Útlán Ræktunarsjóðs hafa farið ört vaxandi frá 1947 og hafa verið hin síðari ár um og yfir 40 millj. kr. til 800 bænda. Síðustu árin voru lánin 864, samtals 49.6 millj. kr., þar af 10 millj. til vinnslustöðva og viðgerðarverkstæða. Samtals hefur Ræktunarsjóður lánað frá 1925 til ársloka 1960 11 679 lán að fjárhæð 331 millj. kr., þar af til vinnslustöðva og viðgerðarverkstæða 32 millj. Starfsfjár hefur sjóðnum verið aflað að langmestu leyti með lántökum innanlands og utan. Eins og að framan segir var fyrst framan af og allt fram til ársins 1945 nokkurs fjár aflað með sölu bankavaxtabréfa bæði innanlands og utan, en síðan hefur verið talið tilgangslaust að bjóða út jarðræktarbréf til almennings. Ríkissjóður hefur lánað sjóðnum á árunum 1948–1960 samtals 68 millj. kr. Mestan hluta þessara lána, frá 1953, 1955 og 1957, var breytt í óafturkræft framlag svo að eftir stendur sem skuld við ríkissjóð aðeins 1300 millj. kr. lán veitt 1960. Á árunum 1952–1960 tók ríkissjóður lán erlendis handa sjóðnum samtals í ísl. kr. skv. því gengi sem gilti þegar lánin voru tekin 109 millj. kr. Eftirstöðvar eru nú rétt yfir 200 millj. kr. Skuldirnar hækkuðu við gengisbreytingar um samtals 105 millj. kr. Auk þess hefur Ræktunarsjóður áður greitt í yfirfærslugjald af ársgjöldum á árunum 1958 og 1959 3.4 millj. kr. Úr Mótvirðissjóði hefur Ræktunarsjóður fengið samtals um 150 millj. kr. Þessi lán eru til 20 ára, en óhagstæð vegna þess að þau eru með 6.5% ársvöxtum meðan útlán sjóðsins báru 4%, nú 8% þegar sjóðurinn lánar með 6.5% vöxtum. Áður en gengislækkanirnar komu til átti sjóðurinn skuldlausa eign er nam 59 millj. kr. en eftir gengislækkunina síðustu á hann um 50 millj. minna en ekki neitt og rekstrarhalli óhjákvæmilegur vegna vaxtamunar. Byggingar- og landnámssjóður eins og hann hét áður, var stofnaður með lögum frá 7. maí 1928. Var hlutverk hans að lána til endurhýsingar á gömlum jörðum og til hýsingar á nýbýlum. Endurhýsingarlánin voru 4% lán til 42 ára, húsalán til nýbýla á ræktuðu landi 2.5% til 50 ára og vaxtalaus húsalán til nýbýla á óræktuðu landi. Árið 1936 var stofnaður sérstakur nýbýlasjóður en seinna sameinaður aftur Byggingarsjóði. Gildandi lög um Byggingarsjóð eru frá 28. maí 1957, í VII. kafla laga um landnám, ræktun og byggingar í sveitum. Árlegt tillag ríkissjóðs til Byggingarsjóðs fram til 1947 var 200 þús. kr. upp í 1.1 millj., en frá 1947 2.5 millj. Enn fremur hefur sjóðnum verið séð fyrir starfsfé með lántökum, bæði erlendis og innanlands. Ríkissjóður hefur veitt sjóðnum samtals um 40 millj. kr. lán, þar af 20 millj. ógreitt um síðustu áramót, afgangurinn var að mestu eftirgefinn á sömu árum og eftirgjafir til Ræktunarsjóðs fóru fram. Úr Mótvirðissjóði fékk hann 3 millj., úr veðdeild Landsbankans á vegum Húsnæðismálasjóðs 36 millj. kr. Af erlendum lánum fékk hann árlega um skeið í íslenskum krónum 15.5 millj. sem nú eru að eftirstöðvum þrátt fyrir nokkrar afborganir rúmlega 35 millj. kr. Gengislækkanir hafa hækkað skuldina um ca. 22.7 millj. kr. auk yfirfærslugjalds 1958 og 1959, 1.2 millj. kr. Höfuðstóll sjóðsins hefur því minnkað allverulega við þessar aðgerðir en er þó enn um 19 millj. kr. Skv. gildandi lögum er heimilt að lána allt að 75% af kostnaðarverði húsa. Í framkvæmd hefur það verið svo, að sett hefur verið hámark í krónutölu út á hvert hús. Er hámarkið um 90 þús. kr. og 60% hærra út á tvíbýlishús, þ. e. 135 þús. kr. Fyrst voru vextir eins og áður segir 4%, árgjald 5% af upphaflegu upphæðinni. Síðan var vöxtunum breytt í 2%, en eru nú 6%. Lánstími hefur verið 25–42 ár eftir gerð húsanna og varanleika. Samtals hefur sjóðurinn lánað 124 millj. kr., langmest síðustu árin, til jafnaðar 10 millj. kr. á ári. Á síðasta ári voru lánaðar rúmar 13 millj. Árleg vaxtagjöld sjóðsins nema ca. 5.2 millj. en vaxtatekjur ca. 2.3 millj. svo að halli á vaxtareikningi verður ca. 2. millj. kr. Veðdeild Búnaðarbankans er stofnuð með lögum um Búnaðarbanka 1929 og hófust lánveitingar úr henni 16. des. 1930. Starfsfé sitt fékk hún fyrst úr ríkissjóði gegn 6% bankavaxtabréfum. Voru samtals gefin út bréf fyrir 1.5 millj. kr., öll innieyst fyrir árslok 1944. Útlánsvextir 1. flokks deildarinnar voru 4.5%, svo að vaxtahalli var 1.5%, stöðugur rekstrarhalli greiddur úr Viðlagasjóði en Viðlagasjóður var afhentur veðdeild og Ræktunarsjóði til eignar. 2. flokkur var stofnaður 1946, 3. flokkur 1955, 4. flokkur 1960. Á árunum 1952–1957 fékk veðdeildin 6 millj. kr. úr ríkissjóði sem breytt var í óafturkræft framlag. Auk þess fékk hún 5 millj. kr. lán úr Atvinnuleysistryggingasjóði, 7% lán til 8 ára, nú að eftirstöðvum 3 millj. 125 þús. kr. og eru vextir 5.5% og höfuðstóllinn vísitölutryggður. Tilgangur deildarinnar er fyrst og fremst sá að hjálpa bændum til að kaupa jarðnæði og stofna bú. sýnilegar eignabreytingar á jörðum hafa verið 200–250 á ári undanfarið. Ef gert er ráð fyrir að a. m. k. 100 jarðakaupendur þurfi á aðstoð lánastofnana að halda, hver að meðaltali 100 þús. kr., sem er allt of lágt áætlað, þyrfti veðdeildin a. m. k. 10 millj. kr. árlega í reiðufé til að mæta þörfinni. Búnaðarbanki Íslands var stofnaður með lögum frá 14. júní 1929 og tók til starfa 1. júlí 1930. Þær tvær lánastofnanir sem fyrir voru, Ræktunarsjóður og Landnámssjóður, voru fengnar honum sem sérstakar deildir með sérfjárhag. Auk þess var með lögunum ráðgert að stofnaðar væru fjórar nýjar deildir, sparisjóður, rekstrarlánadeild, sem nú heitir sparisjóðsdeild og annast öll innlend bankaviðskipti og er tengiliður allra deildanna, veðdeild, bústofnslánadeild, lánadeild smábýla við kauptún og kaupstaði, annast reikningshald þeirra og afgreiðslu. Bústofnslánadeildin tók þó aldrei til starfa og er ekki nefnd í gildandi lögum. Hins vegar starfaði smábýladeild frá 14. des. 1942 til ársloka 1946, en þá var hún lögð niður og eignir hennar afhentar Byggingarsjóði. Búnaðarbankinn starfar því nú aðeins í fjórum deildum. Sparisjóðsdeildin hefur vaxið mjög mikið á seinni árum og starfrækir tvö útibú í Reykjavík og tvö utan Reykjavíkur, annað á Akureyri, stofnað 1930, og hitt á Egilsstöðum, stofnað á síðasta ári. Þróun landbúnaðarins hefur verið mjög hagkvæm hér á landi fram á síðustu ár. Landnámsmennirnir fluttu með sér kvikfénað, sem þeir reyndu f fyrstu að láta ganga sjálfala, en reynslan kenndi þeim fljótt að nauðsynlegt var að ala önn fyrir honum á veturna að meira eða minna leyti með heyöflun á sumrin. Þeir reistu hús fyrir nautpening m. a. og einhver skýli fyrir sauðfé og báru skarn á hóla, þótt frumkvöðullinn hafi verið hæddur fyrir það, til þess að auka grasnytjar og kornrækt. Laukagarða er getið þótt slíkt hafi sennilega verið í smáum stíi.

Ég vil spyrja hv. ræðumann hvort hann eigi mikið eftir af ræðu sinni.

Ég á langt eftir.

Það er ósk forseta að hv. ræðumaður fresti ræðu sinni um stund. Við þurfum að afgreiða nokkur önnur mál.

Það er sjálfsagt.



Herra forseti. Samgn. hefur haft til meðferðar frv. til l. um atvinnuréttindi vélfræðinga, vélstjóra og vélavarða á íslenskum skipum. Mál þetta barst n. frá Ed. um hádegi s. l. laugardag. Það gefur því auga leið að hún hefur haft mjög skamman tíma til að fjalla um málið. Við 1. umr. hér í Nd. um þetta mál og mál nr. 301, um atvinnuréttindi skipstjórnarmanna, flutti hæstv. samgrh. svofellda yfirlýsingu: „Það skal tekið fram við afgreiðslu frv. þessara að stéttarfélög skipstjórnarmanna og vélstjóra víða um landið óska eftir því að fá að koma fram með brtt. við lögin sem lagðar verði fram eigi síðar en 15. okt. á þessu ári. Farmanna- og fiskimannasamband Íslands mun skipa nefnd í málið sem skila mun einu sameiginlegu áliti um þau ákvæði í lögum þessum sem betur mættu fara. Ég hef ákveðið að skipa nefnd nú í vor þar sem óskað verði eftir tilnefningu fulltrúa menntmrh., stýrimanna og Vélskólans í Reykjavík, Farmanna- og fiskimannasambands Íslands og útgerðaraðila til þess að gera till. um breyt. á þessum lögum þar sem m. a. verði stefnt að því að undanþágur verði ekki veittar þeim sem ekki hafa áður fengið undanþágu til skemmri eða lengri tíma. Þeim mönnum, sem eftir breyt. laga þessara hafa ekki réttindi, verði ge:inn kostur á menntun í sínum landshluta og þannig að því stefnt að undanþáguveitingum verði hætt sem fyrst.“ Nm. urðu ekki sammála um afgreiðslu málsins. Steingrímur J. Sigfússon og Kristín Halldórsdóttir skila séráliti. Aðrir nm. leggja til að frv. þetta verði samþ. eins og það kom frá hv. Ed. Karvel Pálmason skrifar undir nál. með fyrirvara og áskilur sér rétt til að flytja eða fylgja brtt. Þeir nm. sem undir nál. skrifa auk frsm. eru Stefán Valgeirsson formaður, með fyrirvara, Eggert Haukdal, Karvel Pálmason, með fyrirvara, og Stefán Guðmundsson, en nafn hans hefur fallið niður í prentun og leiðréttist það hér með.



Herra forseti. Ég mæli fyrir nál. á þskj. 1088 sem hljóðar svo, með leyfi forseta: „Þetta frv. er náskylt frv. til l. um atvinnuréttindi skipstjórnarmanna sem undirrituð leggja til að verði afgreitt með rökstuddri dagskrá. Enda þótt ljóst sé að ágreiningur er ekki jafnmikill um þetta frv. telja undirrituð eðlilegt að þessi tvö mál fylgist að og leggja því til að þetta frv. verði afgreitt á sama hátt og 301. mál með svofelldri rökstuddri dagskrá: Þar sem áríðandi er að tekist hafi sæmileg sátt milli löggjafarvaldsins annars vegar og hagsmunaaðila hins vegar um efni frv., sem snertir starfsréttindi og menntun sjómanna, samþykkir deildin að taka fyrir næsta mál á dagskrá.“ Undir þetta nál. ritar auk mín hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon. Um frekari rökstuðning vísast til nál. minni hl. samgn. á þskj. 1087 sem framsögumaður þess álits mun gera nánari grein fyrir í umr. um það mál.



Herra forseti. Sjávarútvegur er undirstöðuatvinnuvegur Íslendinga. Samt er nú svo komið að Alþingi Íslendinga lætur sér sæma að taka á móti nál. frá n. þar sem hún beinlínis undirstrikar að hún hafi ekki haft tíma til að fjalla um þetta mál. Er þá svo komið fyrir okkur hér á Alþingi að við höfum ekki tíma til að fjalla um mál sjávarútvegsins? Er svo komið að það sé talið eðlilegt að standa þannig að lagasetningu sem varðar grunnatvinnuveg þjóðarinnar að því sé dembt hér inn á elleftu stundu og það sé rekið það grimmt á eftir að n. hrökklist til að afgreiða mál þó að þær lýsi því yfir að þær hafi ekki haft tíma til að vinna að málinu og aðatkjarninn í því að þær þrátt fyrir allt fást til að afgreiða málið er yfirlýsing ráðh. um að hann muni skipa nefnd til að vinna að því hið snarasta að koma þessu máli í betra horf? Það er ekkert sem kemur í veg fyrir að ráðh. skipi nefnd er vinni að því að gera þetta frv. þannig úr garði hér að það sé eðlilegt að það verði gert að lögum. Það er engin nauðsyn að samþykkja frv. og gera það að lögum fyrst og skipa svo nefnd til að breyta lögunum í haust. Hvað rekur á eftir svona vinnubrögðum? Hvert stefnir Alþingi Íslendinga með svona vinnubrögðum? Mig undrar ef svo er komið að það sé talið eðlilegt að fjalla þannig um mál. Mér er ljóst að ráðh. sækja mál sín með kappi, sumir með ofurkappi, og það getur vel verið að það sé óþægilegt undir sumum kringumstæðum að mæla gegn því að mál séu afgreidd úr n., en til þess eru n. að þeim er ætlað að vinna ákveðið verk og þeim er ætlað að taka afstöðu. Hvað haldið þið að hinn almenni þm. hér í þinginu sé búinn að kynna sér þetta mál mikið fyrst nm. hafa ekki haft tíma til að fjalla um það? Auðvitað liggur það ljóst fyrir að menn ókyrrast í sætum sínum vegna þess að það eru gerðar athugasemdir við vinnubrögð. Það eru ekki allir sem sitja með krosslagðar hendur, hæstv. iðnrh., og með bros á vör. Mér sýnist nú að það séu farnir að koma rauðir dílar á kinnarnar á sumum. En það er ástæðulaust að hafa hér mörg orð um. Svona vinnubrögð eru Alþingi til skammar. Það er til skammar að taka ákvörðun um að skerða námskröfur þeirra sem bera ábyrgð á mannslífum úti á sjó. Það er lítið samræmi í því að skipa sérstaka sjóslysanefnd á sama tíma og menn telja eðlilegt að gefa eftir á þessum þætti. Framkvæmdavaldið hefur orðið hér til skammar með því hvernig það hefur staðið að þessum málum á undanförnum árum. Sökin er ekki þess ráðh. sem nú fer með þennan málaflokk nema síður sé. Sökin er gömul. Nú á að velta þeirri sök yfir á þingið til að hvítþvo framkvæmdavaldið af þeim mistökum sem það hefur gert. Það er búið að hella yfir þetta sama Alþingi Íslendinga starfsréttindum hjá alls konar starfshópum hér í vetur. Það merkilega er að þar glittir ekki í undanþágur. Þar er ekki þörf á slíku. E. t. v. er hæstv. iðnrh. ánægður með þessa afgreiðslu mála. Það má vel vera að hann telji það til fyrirmyndar. En ég trúi því að Alþingi Íslendinga eigi ekki að vinna svona.



Herra forseti. Ég skrifa undir þetta nál. með fyrirvara. Fyrirvarinn liggur í því að við fengum, eins og fram hefur komið, þrjú frv. um hádegi s. l. laugardag - frv. sem eru bæði flókin og erfitt að eiga við og ágreiningur um. Við höfum haldið síðan um hádegi á laugardag, þrátt fyrir að fundur væri til kvölds á laugardag, fimm fundi um þessi mál. Við komum okkur saman um að halda fund á sunnudegi og fengum þangað skólastjóra Stýrimannaskólans og Kristin Gunnarsson úr samgrn. Þá fékk n. til viðræðu, eins og fram hefur komið, póst- og símamálastjóra í sambandi við fjarskiptamálið og tvo kennara úr Stýrimannaskólanum og þrjá skipstjóra til þess að ræða þessi mál. Við höfum fengið margar hringingar þar sem óskað er eftir því að frv. um atvinnuréttindi skipstjórnarmanna á íslenskum skipum skyldi liggja til hausts. Ég vil taka það fram að um atvinnuréttindi vélfræðinga, vélstjóra og vélavarða á íslenskum skipum virðist vera lítill ágreiningur. Við fengum á fund Helga Laxdal formann Vélstjórafélagsins. Hann tók það í sína ábyrgð að það væri ekki neinn umtalsverður ágreiningur um það mál. Hins vegar gat ég ekki tekið þátt í afgreiðslu um atvinnuréttindi skipstjórnarmanna út af ágreiningnum og út af tímaleysi. Þegar ég talaði við forseta Farmanna- og fiskimannafélagsins kom að vísu í ljós að hann hefði gert samkomulag við hæstv. samgrh. um að málið færi fram á þann veg sem hér er lagt til, en taldi þó að betra hefði verið að bíða til haustsins með þessi mál. Hann tók það fram að það væri þegar búið að gefa allar undanþágur fyrir það tímabil. Nú hef ég ekki nógan kunnugleika á þessum málum, en við erum búin að leggja í það alla þá vinnu sem við höfum getað og þó er ekki forsvaranlegt að láta málið fara svona frá sér. Það verður að taka sig á með þetta í framtíðinni. Það er engin hemja að n. fái frv. til að fjalla um á svo skömmum tíma. Það er hægt að koma í veg fyrir þetta. Þeir sem stjórna hér vinnubrögðum verða að taka sig á að þessu leyti. Þetta gengur ekki. Ég segi að lokum að maður getur varla látið nafn sitt undir svona afgreiðslu. Ég ætla að láta þetta nægja um bæði frv.



Herra forseti. Ég vil gjarnan, ef hæstv. forseti hefur ekkert við það að athuga, ræða þessi tvö mál undir þessum dagskrárlið.

Það er heimilt.

Auðvitað eru þau nátengd og kannske sparar það tíma. Ég vil í fyrsta lagi taka undir það, sem hér hefur komið fram, að það eru afskaplega slæm vinnubrögð að ætlast til þess af þingnefndum, ekki síst í málum eins og þessum og raunar miklu fleiri málum, að þær taki sér ekki nægjanlegan tíma til að fara ofan í mál og kynna sér þau og skoða. Þetta er því miður ekki ný saga hér á Alþingi. Raunar er kannske sama hvaða ríkisstj. á í hlut eða hvaða meiri hl. er hér ríkjandi. Held ég að þm. hljóti að kannast við álíka vinnubrögð undangenginna ára. Það er því ekkert sérstakt að því er varðar núverandi meiri hl. hér á Alþingi þó að mér sýnist að ýmislegt bendi til þess að það fari á verri veginn. Þó að slíkt hafi gerst áður er auðvitað engin ástæða til þess að halda því áfram. Eins og menn sjá á nál. hef ég skrifað undir þetta með fyrirvara og áskil mér rétt til að flytja eða fylgja brtt. Ég sagði við fyrstu umr. að hér væri um að ræða mál sem ég væri ekki viss um að menn hefðu almennt gert sér grein fyrir. Hér er fyrst og fremst um að ræða, að því er ég best veit, ágreining um undanþáguveitingar á flotanum og þá fyrst og fremst líklega á fiskiskipaflotanum undangengin ár. Auðvitað vilja, að ég held, flestir koma á því ástandi að slíkar undanþágur verði a. m. k. sem fæstar. Ég er þó þeirrar skoðunar og lét það í ljós hér fyrr að hefði þetta ekki verið gert undangengin ár hefði íslenski fiskiskipaflotinn ekki verið að veiðum eða stór hluti af honum. Hér er fyrst og fremst um að ræða undanþáguveitingar til vélstjóra. Miklum mun minna er um að veittar séu undanþágur til skipstjórnar- og stýrimanna þó að þær séu trúlega nokkrar. Þetta á fyrst og fremst við um vélstjórana. Ég held að það sé enginn vafi á því að í landinu eru til miklum mun fleiri einstaklingar með full réttindi til þessara starfa en viljað hafa sinna þeim á undangengnum árum. Ég held því að ekki sé hægt að halda því fram að beinlínis sé skortur á menntuðum mönnum til þessara starfa. Þeir hafa hins vegar kosið að gegna öðrum störfum, ekki viljað fara í þessar starfsgreinar. Af þessu stafar vandamálið sem nú blasir við og hefur raunar blasað við lengi. Það er sjálfsagt að gera eins og hægt er í þeim efnum að hlúa að þeim stofnunum sem eiga að mennta menn til þessara starfa. Ekki á það hvað síst við um skipstjóra og stýrimenn, sem gegna hvað mikilvægustum störfum í þessum efnum, en hinu held ég að menn megi ekki gleyma og verði að horfast í augu við þær staðreyndir, að undanþáguveitingarnar eru til komnar vegna þess að réttindamenn, sem þó eru fyrir hendi í landinu, hafa ekki viljað vinna við þessa atvinnugrein. Um þennan þátt, a. m. k. í frv. er varðar skipstjórnarmennina, er hvað mestur ágreiningur. Þess ber þó að geta hér, sem ég hygg að hafi kannske komið fram áður, að núna síðustu dagana veit ég a. m. k. ekki betur en nokkurs konar samkomulag hafi tekist milli hæstv. samgrh. og forsvarsmanna Farmanna- og fiskimannasambands Íslands um að 15. gr. frv. falli út, þ. e. um aukin réttindi þrátt fyrir að menntunin segi ekki þar til um, og að þeim þætti málsins verði frestað og taki ekki gildi fyrr en um áramót 1984–85 eða 1. janúar 1985. Um þessa málsmeðferð veit ég ekki betur en sé nokkur friður við forsvarsmenn Farmanna- og fiskimannasambandsins og í ljósi yfirlýsinga hæstv. samgrh., sem er greint frá í nál., sætti þeir aðilar sig, úr því sem komið er, við þessa málsmeðferð. Hinu ber þó ekki að leyna að ýmis félög eða a. m. k. einhver félög innan Farmanna- og fiskimannasambandsins eru óánægð. Þar má nefna Skipstjórafélag Íslands, en fulltrúar þess félags komu á fund n. í morgun og höfðu ýmsar athugasemdir uppi að því er þetta varðaði og vildu að málið lægi til hausts. Ég er þeirrar skoðunar að það sé æskilegast, svo fremi sem það er hægt og eigi raunar að ganga eins langt og hægt er til þess, að sætta sem flest sjónarmið í þessum efnum. Þetta eru viðkvæm mál, en þó ber að hafa í huga að menn skyldu ekki ætla að leiðrétting frá því sem nú er gerist eins og hendi sé veifað. Ég held að menn verði á skikkanlegum tíma og með skikkanlegum aðdraganda að vinna sig út úr því máli. Ég held líka þó að uppi séu raddir og kannske margar og þær séu víða sem óski eftir því að þessu máli sé frestað sé það a. m. k. ekki verri leið að afgreiða málið með þeim hætti sem nú er lagt til, með því að taka mesta ágreiningsatriðið út og gefa mönnum tækifæri til þess á komandi sumri fram á haust að reyna að ná sáttum. Þegar fyrir liggur að þetta mál er búið að vera í nefnd í sex ár og er nú fyrst komið úr höndum nefndar með þeim hætti sem hér liggur fyrir er ég alls ekki sannfærður um að það þurfi ekki að þvinga menn til að slíðra sverðin og reyna að ná saman í sem mestri sátt um mesta ágreiningsatriðið sem er í frv., varðandi skipstjórana. Ég hygg að ef mönnum er á annað borð umhugað að ná þar saman höndum ætti það að vera hæ t á þeim tíma sem hér er til umræðu. Ég vil líka í sambandi við undanþágumálið upplýsa að ég sé ekki betur en að eins og með þau mál hefur verið farið frá því 1979, þ. e. frá samgönguráðherratíð hv. þm. Ragnars Arnalds, sé um hreint lögbrot að ræða. Lög gera ráð fyrir að rn. hafi heimild til undanþáguveitinga undir vissum kringumstæðum, en árið 1979 var sett í þetta sérstök nefnd. Ég sé ekki neins staðar, og menn leiðrétta mig þá ef ég fer rangt með, nokkra lagastoð til þess að rn. afsali sér undanþáguvaldinu og láti það í hendur einhvers annars. Nú er þetta ekki sagt til þess að kasta rýrð neitt á þá einstaklinga eða þá nefnd sem þarna hafa um fjallað, en lögin gera ótvírætt, að mínu viti, ráð fyrir því að rn. annist sjálft þessa undanþáguveitingu eftir þeim ákvæðum sem gildandi lög gera ráð fyrir. Ég taldi rétt að þetta kæmi fram og ég ítreka að þó að ég telji að ekki síst í þessum efnum sé ástæða til að hlúa að menntun þessara einstaklinga eftir því sem möguleikar eru verði aldrei komist hjá því að einhverjar undanþáguveitingar eigi sér stað í þessum efnum. Ég held að menn komist aldrei fram hjá því. Hversu vel sem menn telja sig búa í haginn til að mennta einstaklinga til þessara starfa held ég að reynslan sýni að að minnsta kosti þarf að verða mikil hugarfarsbreyting og bætt aðstaða á fleiri sviðum en að því er menntunina sjálfa varðar. Þar þurfa líka að koma til bætt kjör þeirra einstaklinga sem hér eiga hlut að máli ef það á að vera von til þess að menn geti siglt þann sjó í framtíðinni að undanþágur verði úrsögunni. Um þetta voru þeir, sem komu á fund samgn. í morgun af hálfu Skipstjórafélags Íslands, sammála. Þeir telja ekki hægt, a. m. k. ekki á næstunni, að komast frá þessu máli öðruvísi en að undanþáguveitingar verði að minnsta kosti fyrir hendi, að hægt sé að leyfa þær. Ég skal ekki, herra forseti, flytja öllu lengra mál um þetta. Ég get í raun og veru, eins og ég sagði áðan, talað um bæði frv. Ég hef leyft mér að flytja brtt. við þau bæði. Annars vegar er brtt. á þskj. 1082, sem er brtt. við það frv. sem hér er nú til umr., þ. e. um atvinnuréttindi vélfræðinga, vélstjóra og vélavarða á íslenskum skipum. Nú vill svo til að í gildandi lögum segir að því er þessar starfsstéttir varðar, með leyfi forseta, í 17. gr.: „Ef skortur er á mönnum með nægjanleg vélstjóraréttindi getur siglingamrn.“, taki menn eftir, siglingamrn., þetta eru lög frá 1966 ef ég man rétt, „eftir ósk útgerðarmanns eða skipstjóra veitt manni, sem eigi fullnægir skilyrðum laga þessara, með undanþágu rétt til vélstjórnar á tilteknu skipi um takmarkaðan tíma, þó ekki lengur en sex mánuði í senn. Áður en undanþága er veitt skal ávallt leita umsagnar viðkomandi stéttarfélags vélstjóra.“ Þetta er í gildandi lögum. Það er þó nokkuð um það að einstaklingar með full vélstjóraréttindi eru ekki félagar í aðildarfélögum innan Farmanna- og fiskimannasambands Íslands. Það er þó nokkuð um það að menn með þessa menntun eru fullgildir félagar í hinum ýmsu verkalýðs- og sjómannafélögum víðs vegar í kringum landið. Ég tel að það nái ekki nokkurri átt að réttur þeirra stéttarfélaga, sem þessir menn eiga aðild að, sé skertur og umsagnaraðild þeirra sé kippt út úr löggjöf. Hinir einstaklingarnir, sem eru félagar innan vébanda Farmanna- og fiskimannasambands Íslands, eiga samkv. frv. að eiga aðild að undanþágunefnd þannig að þar á að vera hægt að gæta hagsmuna þeirra, en ég tel óeðlilegt að svifta stéttarfélög hinna einstaklinganna allri umsögn um þetta mál. Ég geri ráð fyrir því, og mín brtt. hljóðar upp á það, að sams konar ákvæði verði tekið inn í lög nú og er í gildandi lögum um að stéttarfélög viðkomandi vélstjóra hafi umsagnaraðild að því er varðar undanþágubeiðnirnar. Þetta tel ég eðlilegt og á ekki von á því að nokkur mæli því gegn. Að því er varðar hitt frv., sem er um skipstjórnarmennina, er ekkert slíkt ákvæði þar í gildandi lögum. Ég tel hins vegar eðlilegt að gæta samræmis með því að taka sams konar ákvæði inn í það frv. og flyt því brtt. á þskj. 1081 þar sem ég geri ráð fyrir því að aftan við 1. málsgr. 19. gr. frv. komi inn sams konar ákvæði, þ. e. þess efnis að áður en undanþága er veitt skal ávallt leita umsagnar viðkomandi stéttarfélags skipstjórnarmanna. Ég tel að eðlilegt sé að stéttarfélög fái umsagnarrétt um þetta. Það er að sjálfsögðu hlutverk þess, sem á að veita undanþáguna, að taka endanlega ákvörðun. Ég legg sérstaka áherslu á að þessu ákvæði verði haldið í lögum um vélstjórana þó að ég telji jafnframt mjög eðlilegt og æskilegt að samræmingar gæti þannig að í báðum þessum frv., ef að lögum verða, fái stéttarfélög a. m. k. að hafa umsagnarrétt um málið. Ég skal svo ekki, herra forseti, hafa um þetta öllu fleiri orð. Ég ítreka það, sem ég sagði áðan, að hér er vissulega um mál að ræða sem mjög vafasamt er að náist víðtæk samstaða um. Þetta er tilfinningamál líka. Hér er auðvitað um að ræða stórmál að því er varðar þá tilteknu einstaklinga og starfsstéttir sem hér eiga hlut að máli. Í slíkum málum er a. m. k. rétt að fara varlega og gæta sín. En auðvitað er ekki hægt í þessu frekar en öðru að fara að vilja allra. Einhvers staðar verður að taka af skarið. Ég held þó, það er mín skoðun, að með afgreiðslu af því fagi sem hér er lagt til að fram gangi eigi að vera hægt að ná nokkuð víðtækri samstöðu um þann ágreining sem nú er hvað mestur um frv. eins og þau komu til hv. Nd. frá Ed.



Herra forseti. Ég mæli hér fyrir nál. á þskj. 1084 frá meiri hl. samgn. Mál þetta barst n. frá Ed. um hádegi s. l. laugardag. Hefur hún því haft mjög skamman tíma til að fjalla um málið svo sem þurft hefði. Við 1. umr. málsins í Nd. flutti samgrh. svofellda yfirlýsingu: „Það skal tekið fram við afgreiðslu frv. þessara að stéttarfélög skipstjórnarmanna og vélstjóra víða um land óska eftir því að fá að koma fram með brtt. við lögin sem lagðar verða fram eigi síðar en 15. okt. á þessu ári. Farmanna- og fiskimannasamband Íslands mun skipa nefnd í málið sem skila mun einu sameiginlegu áliti um þau ákvæði í lögum þessum sem betur mættu fara. Ég hef ákveðið að skipa nefnd nú í vor þar sem óskað verði eftir tilnefningu fulltrúa menntmrh., stýrimanna og Vélskólans í Reykjavík, Farmanna- og fiskimannasambands Íslands og útgerðaraðila til þess að gera tillögur um breytingu á þessum lögum, þar sem m. a. verði stefnt að því að undanþágur verði ekki veittar þeim sem hafa ekki áður fengið undanþágur til skemmri eða lengri tíma. Þeim mönnum, sem eftir breytingu laga þessara hafa ekki réttindi, verði gefinn kostur á menntun í sínum landshluta og þannig að því stefnt að undanþáguveitingum verði hætt sem fyrst.“ Nm. urðu ekki sammála um afgreiðslu málsins. Kristín Halldórsdóttir og Steingrímur J. Sigfússon munu skila séráliti. Stefán Valgeirsson tekur ekki þátt í afgreiðslu málsins. Undirritaðir nm. leggja til að frv. verði samþykkt og styðja brtt. samgrh., sem hann flytur á þskj. 1029, en hún hefur að geyma ákvæði um að atvinnuréttindi skv. 4., 7. og 8. gr. frv. skuli ekki taka gildi fyrr en frá og með 1. jan. 1985. Ætti með því að vinnast nægur tími til að skoða þessi mál öll nánar skv. fyrrgreindri yfirlýsingu samgrh. Karvel Pálmason skrifar undir nál. með fyrirvara og áskilur sér rétt til að flytja eða fylgja brtt. Undir þetta nál. rita Friðjón Þórðarson, Stefán Guðmundsson, Eggert Haukdal og Karvel Pálmason með fyrirvara.



Herra forseti. Ég mæli hér fyrir áliti minni hl. samgn. sem prentað er á þskj. 1087 og er svohljóðandi, með leyfi forseta: „Nefndin hefur rætt málið á nokkrum fundum og fengið til viðtals við sig ýmsa aðila er málið varðar. Ljóst er að mikill ágreiningur er um efni frv. og bárust n. eindregnar áskoranir um að fresta afgreiðslu þess. Koma þær óskir að hluta fram í fskj. með nál. þessu. Þá óttast ýmsir að þetta frv., verði það að lögum, verði síst til að greiða fyrir varanlegri lausn varðandi undanþágur frá skipstjórnarréttindum og veitingu þeirra. Nokkur misbrestur virðist hafa orðið á að málið hafi borist þeim aðilum til umsagnar sem eðlilegt hefði mátt teljast og er það ekki til þess fallið að stuðla að nauðsynlegri samstöðu um málið. Einnig vill minni hl. samgn. átelja að samgn. Nd. skuli ætlað að afgreiða þetta mál á alls ónógum tíma. Minni hl. samgn. leggur til að frv. verði afgreitt með svofelldri rökstuddri dagskrá: Þar sem áríðandi er að tekist hafi sæmileg sátt milli löggjafarvaldsins annars vegar og hagsmunaaðila hins vegar um efni frv., sem snertir starfsréttindi og menntun sjómanna, samþykkir deildin að taka fyrir næsta mál á dagskrá.“ Undir nál. ritar auk mín, Kristín Halldórsdóttir. Herra forseti. Þar sem hlutirnir ganga nú svo hratt fyrir sig hér á hinu háa Alþingi að nál. minni hl. hefur ekki enn fengist prentað og þau fskj., sem áttu að fylgja þessu nál. sem ég hef nú hér lesið, liggja því ekki fyrir á borðum þm., get ég samvisku minnar vegna ekki annað en lesið upp úr þeim það helsta sem við vildum koma til skila til þm. með því að láta þessi fskj. fylgja nál. Í nál. segir, með leyfi forseta, svo að ég rifji það upp fyrir hv. þm.: „og bárust n. eindregnar áskoranir um að fresta afgreiðslu þess,“ þ. e. frv. Síðan segir: „Koma þær óskir að hluta til fram í fskj. með nál. þessu.“ Nú mun ég vitna hér í nokkur af þessum fskj., þar sem við birtum bréf frá hagsmunaaðilum sem þetta mál varðar, þar sem þessum eindregnu óskum var komið á framfæri við hv. samgn. Nd. Þá er fyrst: „Til samgn. Nd. Alþingis. 1. Skipstjórafélag Íslands óskar eindregið eftir því að frestað verði til haustsins afgreiðslu frv. til l. um atvinnuréttindi skipstjórnarmanna á íslenskum skipum. 2. Í nefnd þeirri, sem samdi frv., var enginn fulltrúi skipstjórnarmanna (skipstjóra og stýrimanna). Aðeins einn maður var frá Farmanna- og fiskimannasambandi Íslands, sem var vélstjóri, en þó átti nefndin að fjalla um atvinnuréttindi beggja þessara starfsgreina. Hvaða erindi átti fulltrúi Sjómannasambands Íslands inn í nefndina? 3. S. K. F. Í hefur ekki haft þetta frv. til umfjöllunar nema í nokkra daga. Félaginu hefur ekki gefist kostur á að fjalla um það sem skyldi. En um umfjöllun um frv. er m. a. nauðsynlegt að taka tillit til eftirfarandi: a) Alþjóðareglur (I. M. O. 19691 um mælingar skipa sem tóku gildi þann 18. júlí 1983. b) Samþykkt Alþjóðasiglingamálastofnunar um menntun og þjálfun skipstjórnarmanna (S. T. C. W.-samþykktin frá 1978) sem tók gildi þann 28. apríl s. l. c) Félög skipstjórnarmanna innan F. F. S. Í. hafa ekki haft tækifæri til að vinna að sameiginlegri niðurstöðu. 4. Skipstjórafélag Íslands er andvígt því að frv. um atvinnuréttindi skipstjórnarmanna á íslenskum skipum verði að lögum nú á þessu þingi þar sem viðurkennt er að þar eru veigamiklir punktar sem þurfa endurskoðunar við og viðurkennt er af ráðh. Þess vegna sjáum við engin skynsamleg rök fyrir því að reka ófullburða frv. gegnum hv. Alþingi og gera það að lögum núna. Við teljum engin þau tengsl milli frv. um atvinnuréttindi skipstjórnarmanna annars vegar og frv. um fjarskipti og atvinnuréttindi vélstjóra hins vegar að þau megi ekki afgreiða hvert í sínu lagi.“ Undir þetta rita Höskuldur Skarphéðinsson, formaður Sjómannafélags Íslands, og nokkrir aðrir fyrir hönd Sjómannafélags Íslands. Þá vil ég lesa það sem verður vonandi fskj. II við þetta nál. Það er stutt, með leyfi herra forseta: „Hr. formaður samgn. Nd., Stefán Valgeirsson, Alþingi, Reykjavík. Skipstjórafélag Norðlendinga fer þess hér með á leit við yður, herra formaður, að þér beitið yður fyrir að afgreiðslu á frv. til l. um atvinnuréttindi skipstjórnarmanna á íslenskum skipum verði frestað til næsta löggjafarþings. Í frv. felast viðamiklar breytingar á gildandi lögum um atvinnuréttindi skipstjórnarmanna sem snerta munu hagi fjölmargra þeirra er undir þessum lögum munu starfa, ef samþykkt verða. Félagið telur því eðlilegt, og raunar skylt, að félögum skipstjórnarmanna, samtökum þeirra og viðkomandi menntastofnunum, verði sent frv. til umsagnar áður en til endanlegrar afgreiðslu þess kemur.“ Og þriðja fskj. hljóðar svo með leyfi forseta: „Til samgn. Ed. Alþingis. Stjórn Slysavarnafélags Íslands hefur bent á að fyrir hv. Alþingi lægi frv. til l. um atvinnuréttindi skipstjórnarmanna sem ætlunin væri að afgreiða með hraði nú fyrir þinglok. Jafnframt hefur verið fullyrt, m. a. í fjölmiðlum, að í frv. þessu væri gert ráð fyrir að dregið yrði úr kröfum um menntun, reynslu og þjálfun skipstjórnarmanna. Af ofangreindu tilefni vill Slysavarnafélag Íslands benda á að slysatíðni er hærri meðal sjómanna en hjá nokkurri annarri starfsstétt. Það telur að ein ástæða fyrir þessu sé einmitt sú að menntunar- og þjálfunarmál sjómanna séu ekki í nægilega góðu horfi og þurfi þar að gera auknar kröfur frá því sem nú er. Félagið hlýtur því að vara við öllum hugmyndum um það að draga hér úr kröfum og telur að við það mundi slysahætta við störf á sjó enn aukast. Með allt þetta í huga beinir félagið því eindregið til hv. samgn. Ed. og Alþingis að umrætt frv. verði ekki afgreitt án samráðs og umsagnar frá þeim aðilum sem um áratuga skeið hafa unnið að eflingu slysavarna á sjó og auknu öryggi sjófarenda. Virðingarfyllst, f. h. Slysavarnafélags Íslands Hannes Þ. Hafstein, framkvstj. Haraldur Henrýsson, forseti S.V.F.Í.“ Herra forseti. Þessi bréf, sem ég hef nú hér lesið, endurspegla hluta af þeim ágreiningi sem við nm. í samgn. urðum greinilega vör við þegar við tókum að fjalla um þetta frv. þó til þess gæfist ekki ýkja langur tími eins og hér hefur margoft komið fram. Áhyggjur manna voru nokkuð mismunandi eðlis. Þar koma inn í öryggissjónarmiðin eins og bent er á í bréfi Slysavarnafélags Íslands. Þar koma inn þau mál er varða starfsmöguleika þeirra manna sem þegar hafa undanþágur. Og þar koma inn sjónarmið sem varða framtíðarskipulag sjómanna með vélstjóramenntun hér á landi í framtíð. Um öll þessi atriði ríkti ágreiningur. Talsmenn skipstjóra og skipstjórafélaganna vöruðu eindregið við því að með samþykkt þessa frv. eins og það liggur nú fyrir væri möguleikum á framtíðarsamkomulagi um varanlega lausn þessara hluta stefnt í hættu. Talsmenn stýrimannaskólanna, bæði Stýrimannaskólans í Vestmannaeyjum og hér í Reykjavík, vöruðu mjög við því að með þessum breytingum, sem gerð er till. um í frv., væri grafið undan skólunum sem slíkum og það væri hættulegt spor upp á framtíðina. Með allt þetta í huga og einnig það, að fáar sjáanlegar ástæður liggja til þess að keyra þetta frv. í gegnum þingið nú og rök fyrir því að ekki megi taka tímann a. m. k. fram á haustið til að vinna þetta betur og leitast við að ná samkomulagi sýnast léttvæg, er það till. minni hl. n. að þetta verði ekki afgreitt hér nú. Við flytjum í nál. okkar till. um að þessu verði vísað frá með rökstuddri dagskrá þar um. Við teljum eðlilegt að þessi tvö frv., sem hér hafa verið rædd hvort á eftir öðru, fylgist að þar sem ákvæði í þeim báðum eru mjög skyld og taka á svipuðum hlutum. Þess vegna gerum við um það till. að þau hljóti bæði þessa sömu meðferð. Ég skal ekki hafa þessa framsögu mína lengri, herra forseti. Það hefði verið ástæða til að rekja efnislega þau mörgu rök sem liggja gegn því að standa að þessum málum hér nú og með þessum hætti. Ég ætla þó ekki að þreyta hv. þd. með því að gera það. En ég harma það, herra forseti, að okkur skuli boðið upp á þau vinnuskilyrði hér, minni hl. samgn., að fá ekki prentað okkar minnihlutaálit hér á borð þm. áður en á að afgreiða þessi mál.



Herra forseti. Þetta frv. fjallar eins og kunnugt er um það að Iðnaðarbankinn heyri undir þann ráðh. sem fer með bankamál og er flutt samhliða öðru frv. sem fjallar um Búnaðarbanka Íslands. Markmiðið með þessum frv. tveimur er að bankastarfsemin f landinu heyri undir einn ráðh. Nefndin hefur fjallað um frv., segir í nál. á þskj. 979, og leggur til að það verði samþykkt. Undir það rita Páll Pétursson, Guðmundur Einarsson, Þorsteinn Pálsson, Svavar Gestsson, Friðrik Sophusson og Kjartan Jóhannsson.