Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Ólafur G. Einarsson Herra forseti. Um kl. 16 í gær ákvað hæstv. forseti þessarar deildar að boða til fundar nú í dag, þess fundar sem hér er nýlega hafinn. Á fundi með forsetum og þingflokksformönnum í gær var þessi fyrirætlun kynnt. Ég mótmælti því fyrir hönd þingflokks sjálfstæðismanna að fundur yrði haldinn hér í dag. Ástæður þess voru ósköp einfaldar. Fundur var ekki ráðgerður þennan dag samkvæmt starfsáætlun Alþingis. Í öðru lagi höfðu ýmsir þm. Sjálfstfl. ákveðið fundi í sínum kjördæmum einmitt vegna þess að samkvæmt starfsáætluninni var ekki gert ráð fyrir fundi hér í dag. Við erum í sjálfu sér ekki að amast við fundum á föstudögum en það er alveg lágmark að þeir fundir séu ákveðnir með lengri fyrirvara en hér var gert. Það er svo út af fyrir sig kannski vert að velta því fyrir sér hvers vegna þessi asi er núna á að koma fram ákveðnu máli, því sem hér er á dagskrá. Ég held að það sé orðið öllum ljóst, ekki bara þingmönnum heldur allri þjóðinni, hvers vegna svo mikil áhersla er lögð á að koma frv. um Stjórnarráð Íslands í gegnum þingið. Þetta er orðið, að því er virðist, eitt af höfuðforgangsmálum hæstv. ríkisstjórnar á þessu þingi. Með því að líta í skrá yfir þau mál sem óafgreidd eru hér í þinginu freistast maður til að ætla að ýmis merkari mál séu óafgreidd en þetta og er ég þó ekki að segja að það eigi ekki að afgreiðast á þessu þingi. Herra forseti. Mér er alveg ljóst að hæstv. forseti hefur vald til að boða til fundar þrátt fyrir mótmæli einstakra þingmanna eða einstakra þingflokka. Þetta er mér alveg ljóst, en það eru hins vegar óskynsamleg vinnubrögð af hálfu hæstv. forseta og ekki líkleg til þess að greiða fyrir þingstörfum. Ég vildi láta þessa getið um leið og ég ítreka mótmæli okkar við því að þessi fundur skuli haldinn.

Forseti (Árni Gunnarsson) Vegna þeirrar þingskapaumræðu sem nú er hafin vill forseti taka fram eftirfarandi áður en lengra er haldið. Ríkisstjórnin hefur lagt mikla áherslu á stofnun umhverfismálaráðuneytis. Fyrir jól, þegar reyna átti að afgreiða frv. sem nú er til umræðu, varð að samkomulagi að fresta umræðu og afgreiðslu þar til eftir jólaleyfi. Þá var um það rætt að taka málið á dagskrá þegar eftir að þing kæmi saman að loknu jólaleyfi þm. Frv. sem hér um ræðir var afgreitt frá allshn. hv. deildar miðvikudaginn 24. jan. Þá þegar reyndi forseti að ná samkomulagi um það að málið fengi að koma á dagskrá. Það tókst ekki og var þá rætt um að málið kæmi á dagskrá sl. mánudag. Þá stóð svo á að framsögumenn meiri og minni hl. allshn. þurftu að fara utan og einnig hæstv. ráðherra Hagstofu. Þá tókst samkomulag um að málið kæmi á dagskrá fimmtudaginn 1. febr., þ.e. í gær. Þá stóð svo á að slíta þurfti þingfundi kl. 5 vegna óska sjálfstæðismanna um að fá tíma fyrir þingflokksfund. Umræðurnar stóðu þá í þrjár klukkustundir. Í þessari viku hafa verið mjög stuttir fundir í hv. deild og að mati forseta er það fullkomlega eðlilegt að halda fund í dag, föstudag. Forseti er staðfastlega þeirrar skoðunar að í þessu máli hafi verið farið fram með fullkomlega þinglegum hætti og að ekki sé hægt að bera honum á brýn offors, óþinglegt framferði eða aðra þá framkomu sem óþingleg getur talist. Fleira hefur forseti ekki um þetta mál að segja.

Þorsteinn Pálsson Herra forseti. Ég vil nú fyrst og fremst taka undir þær athugasemdir sem hv. 2. þm. Reykn. hefur fært hér fram vegna þessa fundar sem hér fer fram í dag. Ég geri mér hins vegar fulla grein fyrir því að til þessa fundar er ekki boðað vegna sérstaks áhuga forseta þessarar deildar og athugasemd mín beinist þess vegna ekki gegn forseta deildarinnar. Eins og fram kom í orðum forseta er þessi fundur haldinn hér að sérstakri ósk hæstv. ríkisstjórnar. Hæstv. ríkisstjórn hefur gert það að sérstöku forgangsmáli að þvinga hér fram með óþinglegum hætti stofnun ráðuneytis án verkefna, og þegar ég segi með óþinglegum hætti á ég við að sú nefnd sem hefur haft til meðferðar þau tvö frv. sem tengjast umhverfismálum hefur ekki fengið ráðrúm til að ræða þau í heild sinni, heldur slitið efni málsins frá og skilið eftir vegna ágreinings innan ríkisstjórnarflokkanna en gert að forgangsverkefni formsatriði málsins sem er stofnun ráðuneytis án verkefna, einsdæmi í stjórnmálasögunni og engin dæmi um það úr víðri veröld að þannig sé staðið að málum. Ég vil líka taka undir þá athugasemd hv. 2. þm. Reykn. að þingmenn þurfa í einhverju að geta treyst þeirri starfsskrá sem forsetar Alþingis gefa út. Þingmenn hafa ýmsum skyldum að gegna í kjördæmum sínum og innan sinna flokka og þeir vilja gjarnan geta skipulagt fundi með tilliti til starfsskrár sem forsetar gefa út, í þeim tilgangi að greiða fyrir þingstörfum. Hvað eftir annað gerist það hins vegar að þessi starfsskrá er að engu höfð fyrir frumkvæði hæstv. ríkisstjórnar. Og svo er í þessu tilviki. Það er nokkurt áfall fyrir forseta þingsins en um leið ljóður á vinnubrögðum og dregur úr því að menn geti skipulagt vinnu sína. Það getur hins vegar komið til þess að frá slíkum fyrir fram gerðum starfsskrám þurfi að bregða. Þau mál geta komið upp sem knýja á um að fundir séu haldnir á Alþingi á annan veg en mælt er fyrir um í starfsskránni. Ég er þeirrar skoðunar að það hefði til að mynda verið full ástæða til þess að halda fundi hér á Alþingi í dag, ekki vegna þess að það sé höfuðnauðsyn að eyða tíma hv. deildar í að ræða frv. um stofnun ráðuneytis án verkefna, heldur vegna þess að aðilar vinnumarkaðarins hafa nú gert með sér nýjan kjarasamning þar sem verið er að leggja nýjan efnahagslegan grundvöll, samning sem kallaður hefur verið tímamótasamningur og efnahagslegt valdarán vegna þess að aðilar vinnumarkaðarins hafa með þessum samningi tekið fram fyrir hendurnar á ríkisstjórninni, knúið fram nýjar efnahagslegar forsendur með miklu lægri verðbólgu en orðið hefði ef stefna ríkisstjórnarinnar hefði náð fram að ganga og launþegar hafa tryggt að kjararýrnun þeirra verður miklu minni en hæstv. ríkisstjórn stefndi að með efnahagslegum forsendum sínum. Og nú þarf hv. Alþingi að sjá um með vinnubrögðum sínum að það sýni þessum ábyrgu forustumönnum í íslensku þjóðfélagi að löggjafarsamkoman sé reiðubúin að vinna með þeim öflum sem þannig hafa tekið fram fyrir hendurnar á hæstv. ríkisstjórn. Það sem mestu máli skiptir í dag er að Alþingi sýni þessum aðilum sem sýnt hafa fulla ábyrgð að þrátt fyrir ríkisstjórnina sé það tilbúið til að mynda að koma í veg fyrir að fyrirhugaðar skattahækkanir ríkisstjórnarinnar, sem hún hefur ekki enn komið í gegnum þingið, verði ekki að veruleika. Ríkisstjórnin hefur unnið með verkum sínum og ákvörðunum gegn því að samningar af því tagi sem nú hafa tekist gætu orðið. En þrátt fyrir þessa afstöðu ríkisstjórnarinnar hafa þessi gleðilegu tíðindi gerst og það hefði verið ástæða til að hafa fund í Sþ. í dag þrátt fyrir starfsskrá Alþingis til þess að ræða þessi verkefni og til þess að Alþingi gæti með slíkum umræðum, á þeim vettvangi, sýnt þessum ábyrgu aðilum sem tekið hafa sér fyrir hendur að taka fram fyrir hendurnar á ríkisstjórninni og móta hér nýja efnahagsstefnu, sýnt þeim að löggjafarsamkoman er tilbúin þrátt fyrir ríkisstjórnina að vinna með þessum aðilum og koma í veg fyrir frekari skattahækkanir. Þetta hefði verið eðlilegt, rétt og nauðsynlegt. Hæstv. ríkisstjórn sýnir hins vegar sinn vilja og sína afstöðu með því að krefjast þess að þessum degi verði varið í fundarhald hér í þessari hv. deild til þess að knýja fram hégómamál um stofnun ráðuneytis án verkefna. Það er hennar framlag á þessum merka degi til stjórnmálaumræðunnar í landinu. Og hún verður ugglaust dæmd í samræmi við það.

Forseti (Árni Gunnarsson) Næstur tekur til máls, og þá væntanlega um þingsköp, hv. 1. þm. Reykn.

Matthías Á. Mathiesen Virðulegi forseti. Það var einmitt um þingsköp og það var einmitt um það sem hæstv. forseti sagði þegar hann gerði grein fyrir þeim umræðum sem fara fram í dag og gerði grein fyrir því að ræða ætti hér í dag 129. mál Alþingis vegna þess að ríkisstjórnin gerði kröfu til þess að þetta frv. fengi afgreiðslu á Alþingi og það yrði að gera með alveg sérstökum hraða. Ég spyr: Er það ríkisstjórnin eða eru það alþingismenn sem eiga kröfu á að þau mál sem hér eru flutt verði til umræðu? Ef það frv. sem er 4. mál Alþingis hefði fengið þá afgreiðslu sem það frv. sem hér er til umræðu fær værum við e.t.v. ekkert að ræða 129. mál Alþingis í dag. Mál nr. 4 var flutt á síðasta þingi. Frumvarpið gerir grein fyrir með hvaða hætti menn hyggjast hafa umhverfismál í stjórnkerfinu. Það er ekki hugsunin eða tillaga í því frv. að stofna ráðuneyti án verkefna. Þar er verið að leggja til hvernig hægt er að ná samstarfi á milli aðila til þess að ná fram því sem allir vilja, þ.e. samræmdri stjórnun á umhverfismálum. Ef nú flm. frv. á þskj. 4 gerðu þá kröfu til forseta og þeirrar nefndar sem fjallar um þetta mál að hér yrði farið að samkvæmt númeraröð mála hér á Alþingi, tæki forseti þá þá kröfu til greina og léti afgreiða það frv. sem ég vakti athygli á og héldi svo fundi á föstudegi til að ná þessu frv. fram? Ég vildi vekja athygli, einmitt í umræðu um þingsköp, á þessum orðum forseta varðandi það hvernig umræður eiga sér stað nú á hinu háa Alþingi. Ég vil svo taka undir það sem hv. 2. þm. Reykn. sagði um starfstilhögun og undirstrika það sem hv. 1. þm. Suðurl. sagði varðandi það sem nú er að gerast á vinnumarkaðinum og hversu miklu eðlilegra það hefði verið að hér hefði hæstv. forsrh. komið og gert grein fyrir þeim málum og hér hefði þingheimur getað fengið tækifæri til þess að láta skoðanir sínar í ljósi á því sem þar hefur verið að gerast og með hvaða hætti Alþingi væri tilbúið að standa að þeim hlutum.

Forseti (Árni Gunnarsson) Vegna orða hv. síðasta ræðumanns vill forseti taka fram: Forseti hefur í störfum þingdeildarinnar í vetur greitt fyrir því eftir mætti að frv. stjórnarandstæðinga kæmu hér til umræðu og yrðu afgreidd. Forseti er þeirrar skoðunar að óvenjulega mörg þingmannafrumvörp hafi verið afgreidd úr þessari deild það sem af er vetri. Forseti vill einnig taka fram vegna annarra ummæla sem hér hafa fallið að hann hefur í öllu farið eftir starfsskrá þingsins í vetur. Þær breytingar sem gerðar hafa verið hafa undantekningarlaust verið gerðar í samvinnu við stjórnarandstöðuna. Segja má að þessi fundur í dag sé nokkur undantekning sem sanni þá kannski regluna. Forseti vill einnig taka fram að hv. þingdeildarmenn hafa ekki verið þjakaðir af fundasetu það sem af er þessu ári. Fundir í þessari hv. deild hafa frá því að þing kom saman 22. janúar og til dagsins í dag staðið samtals í 8 klst. og 50 mín.

Ólafur Þ. Þórðarson Herra forseti. Ég vil taka undir það hjá hv. 1. þm. Reykn. að það er ákaflega hvimleitt að geyma mikið af málum með lága númeraröð. Auðvitað er miklu eðlilegra að taka þau inn í þingið og fella þau heldur en að geyma þau í þingnefndum fram eftir öllu. Þetta tefur fyrir því að menn fari að hugsa sinn gang aftur og vanda betur sinn málflutning og veldur náttúrlega stórvandræðum að hafa þennan bunka allan til trafala. Ég tel þess vegna mjög brýnt að taka tillit til svona þarfra athugasemda og menn virði þetta, forseti kalli eftir þessum málum og það verði gengið í þetta verk. En auðvitað kallar þetta á næturfund þannig að hægt sé að standa hér dálítið verklega að en ekki að menn séu að dunda hér í tvo tíma í einu og þreyta sjálfa sig og aðra með svo stuttum skorpum þegar úthaldsmiklir menn eru annars vegar. Hitt atriðið sem ég ætlaði að víkja að er það að nú er svo komið að stjórnskipulag allrar austurblokkarinnar í Evrópu er hrunið og tvennt virðist hafa komið í ljós sem gæti orðið okkur víti til varnaðar. Annars vegar er það að þeir höfðu áætlunargerð á áætlunargerð ofan, ekki aðeins um dagskrá nokkra daga fram í tímann eins og hér er gert, heldur mörg ár, jafnvel áratug stundum. En þetta gafst bara ekki vel. Ég held að mjög þurfi að gá að sér að ætla ekki að fara að gerast svo formfastir hér í þingstörfum að nálægt sé sent út með árs fyrirvara hvað menn hyggjast starfa hér í þinginu. Mér sýnist hún betri, gamla vestræna aðferðin, að taka þó nokkuð eftir hendinni hvað ber upp á, eins og hv. 1. þm. Suðurl. vakti athygli á. Það stenst ekki að standa svona að dagskrárgerð. Auðvitað á að ræða um jákvæða kjarasamninga og auðvitað á að fagna því að slíkur árangur hafi náðst. Ég tek alveg undir þetta. Og það hefði verið ánægjulegt hefðu menn áttað sig á því ögn fyrr hvað ráðhollur sá Einar er sem er frá Flateyri í þessum málum, í efnahagsmálum almennt. Þetta er ekki í fyrsta skipti sem hann hefur viljað hafa áhrif á gang þeirra mála. En ég ætlaði að bæta því við að sjálfsagt má um það deila hvort eigi fyrst að útvega ráðuneyti verkefni eða að breyta þannig stjórnskipuninni að ráðuneyti sé til til að taka við verkefnunum. Þetta er náttúrlega eins og með eggið og hænuna. Það hefur lengi verið deilt um hvort á að vera á undan.

Það er búið að kaupa bílinn.

En ég vil bæta því við að sennilega hefði engum dottið í hug að öll verkefni sem komin eru til sjútvrn. í dag hefðu þangað farið þegar menn stofnuðu ráðuneytið og óvíst hvort þeir hefðu nokkurn tíma stofnað það ef þeir hefðu búist við því. En hér er vakin athygli á því að það miðar í áttina með umhverfisráðuneyti. Það er búið að kaupa bílinn eins og hv. 1. þm. Vestf. vekur athygli á.

Og skíðagrindina.

Og eitt af því sem komið hefur í ljós, svo að maður víki nú aftur að Austur-Evrópu, er að þeir gleymdu gersamlega, herra forseti, umhverfismálunum. Þar er allt í rúst. Þeir eru ekki einu sinni búnir að kaupa bílinn þar. Og þess vegna tel ég að það sé orðið brýnt að menn komi sér að því verki að koma ráðherranum í umhverfisráðuneytið og fari svo að raða verkefnum til hans. Ég taldi, herra forseti, mjög brýnt að koma þessu á framfæri og fyrir mína parta skorast ég ekki undan því að hafa hér næturfund til að þóknast stjórnarandstöðunni svo að hægt sé að koma málum áfram.

Ingi Björn Albertsson Hæstv. forseti. Ég skal ekki lengja þessar umræður mikið þó að vissulega sé tilefni til þar sem ofbeldisverkum fer nú fjölgandi hér á Alþingi Íslendinga. Og hvað þetta mál varðar, þá var í hv. þingnefnd hreinu og kláru ofbeldi beitt við að knýja málið út úr nefnd. Mál sem sent var til umsagnar um 50 aðila og borist höfðu umsagnir, að ég hygg um 30 aðila. Ekki var litið á eina einustu þeirra og málið ekki rætt einu orði í nefndinni áður en það var með valdi tekið út úr nefndinni. Ofbeldið heldur áfram með því að vanvirða þá starfsáætlun sem þingið hafði sett sér og menn höfðu í sakleysi sínu farið eftir og rástafað sínum tíma eftir. Henni er hent út í veður og vind og dembt yfir þingheim fundi í dag. Þessu vil ég mótmæla eins og aðrir sem hér hafa talað og reyndar vera svo kræfur að fara fram á að þessum fundi verði slitið og starfsáætlun verði haldin. En þar sem ég geri mér grein fyrir því að við þeirri bón verði ekki orðið óska ég þess að forseti skýri fyrir þingheimi hvað hann hyggst halda þessum fundi lengi áfram þannig að menn geti þá reynt að lagfæra sínar ráðagerðir í samræmi við það.

Matthías Bjarnason Herra forseti. Ég þakka hv. 2. þm. Vestf. fyrir hans innlegg í þessa þingskapaumræðu. Það kemur mér nú ekki á óvart, sem hef átt jafnmikil samskipti við hann og raun ber vitni, að hann er með allra gleggstu mönnum stjórnarliðsins, ef ekki sá alglöggvasti, enda fyrstur vanalega að kveikja á perunni. Ekki verður sagt um allt liðið að það sé svo góð gangsetning hjá því. Ég tek undir það sem hv. þm. sagði. Það er rétt að afgreiða mál eftir því sem þau berast til nefndar. Ég tek kannski ekki alveg undir það að það eigi að afgreiða þau í þeim tilgangi að fella þau. Þar varð honum pínulítið á í messunni. Ég tel að mörg frv. sem þingmenn flytja séu ekki síður mikils virði fyrir þjóðina en mörg frumvörp sem koma frá ríkisstjórn og ekkert endilega þessari. Hér er því tekið undir það, hæstv. forseti, að það eigi að afgreiða mál eftir því sem þau berast til nefnda. Það sem veldur hér fyrst og fremst ágreiningi, og fer sá ágreiningur vaxandi en ekki minnkandi eftir því sem líður á umræðuna, er að legið er á öðru máli, skyldu máli. Vitaskuld á þetta að fylgjast að. Ef það er ætlun meiri hluta Alþingis að stofna nýtt ráðuneyti þegar þjóðinni er sagt að spara og það sé ekki möguleiki á því að hækka kaup umfram það sem kjarasamningar gera ráð fyrir og ríkið nær ekki endum saman í sínum rekstri ætti það að vera kappsmál ríkisstjórnarinnar að fækka ráðuneytum en ekki fjölga. Þess vegna er ágreiningur verulegur í þessu máli, að hér á að fjölga um eitt ráðuneyti en liggja á hinu. Það er þetta sem veldur ágreiningi. Og svo er hitt. Hvaða lýðræði er það að þegar á að endurskoða lög um Stjórnarráð sem eiga að standa, sem ekki eiga að vera pólitísk eða flokksleg barátta, þá séu fulltrúar allra þingflokka ekki hafðir með í ráðum? Þetta er tröðkun á lýðræði að haga sér þannig. Og það er ámælisvert fyrir ríkisstjórnina og hæstv. forsrh. að haga vinnubrögðum með þeim hætti. Þetta er það, hæstv. forseti, sem veldur ágreiningi. Það er ekki að sjálfstæðismenn séu eitthvað gramir við hagstofuráðherrann, eins og hann lét hafa eftir sér í sjónvarpinu, að þetta séu gamlar erjur. Ég ber ekki nokkra reiði í brjósti til hæstv. hagstofuráðherra og engan kala. Og ég hef ekki orðið var við neinn einasta sjálfstæðismann sem sér eftir honum úr Sjálfstfl. Þeir hafa þá farið vel með það.

Forseti (Árni Gunnarsson) Vegna þeirra orða sem féllu hjá hv. 5. þm. Vesturl. verður forseti að taka það fram í fyllstu vinsemd að hann kætist nú lítt yfir orðalagi sem hv. þm. viðhafði um ofbeldi og ég hygg að þjóðin telji það lítt ofbeldi að hv. deild þurfi að sitja á fundi á föstudegi. Varðandi þá spurningu hversu langur þessi fundur verður, þá hyggst forseti halda honum áfram eitthvað fram eftir degi en væntir þess hins vegar að hugsanlega á þriðjudag í næstu viku, með góðu samkomulagi við hv. stjórnarandstöðu, verði hægt að halda bæði kvöld- og næturfundi.

Ólafur G. Einarsson Herra forseti. Ég vil aðeins taka það fram að hæstv. forseti rakti hér alveg réttilega þær tilraunir sem hafa verið gerðar til að þoka þessu máli áfram. Og hæstv. forseti sagði svo að því yrði ekki haldið fram að forseti hefði farið fram með offorsi í þessu máli. Ég ætla að staðfesta það. Hæstv. forseti hefur alls ekki gert það. Hann hefur ekki farið fram með neinu offorsi. Það hefur komið fram alveg greinilega að hann er að gera það sem ríkisstjórnin segir honum að gera. Það er að vísu miður að hann skuli láta hafa sig til slíkra verka. En ég skil hans afstöðu og aðstöðu alla, ég skil hana. Af því að hér var talað um ofbeldi segi ég það líka að ekkert ofbeldi hefur verið framið hér af hæstv. forseta. En okkur í hv. allshn. þótti það jaðra við ofbeldi þegar málið var tekið út úr nefndinni með atkvæðum stuðningsmanna ríkisstjórnarinnar án þess að það hefði nokkuð verið rætt. Það má alveg orða það svo að það jaðri við ofbeldi. Og ég fullyrði að það eru a.m.k. ekki þingleg vinnubrögð, það er fjarri því að það séu þingleg vinnubrögð sem þar voru viðhöfð. Hv. þm. Ólafur Þ. Þórðarson sagði nokkur orð af sinni alkunnu speki. Mér fannst hann vera dálítið að snúa út úr þegar hann var að tala um hvort væri skynsamlegra að stofna ráðuneyti fyrst eða færa verkefnin, afgreiða fyrst frv. sem fjallar um verkefnatilfærsluna. Mér finnst þetta vera útúrsnúningar. Það sem við höfum haldið fram að væru hin réttu vinnubrögð er að frumvörpin yrðu samferða. Það er hið eina rétta. Ef mönnum þykir eitthvað fara miður ef þau eru ekki samþykkt sama daginn er auðvitað auðvelt að hafa gildistökuákvæði frumvarpanna beggja hinn sama dag. Þetta eru hin réttu vinnubrögð. Hitt er beinlínis fáránlegt, eins og hér hefur margsinnis komið fram, að samþykkja þetta frv. sem hér er til umræðu án þess að verkefnayfirfærslan eigi sér stað. Svo vegna síðustu orða hæstv. forseta, þá vonast ég til að við náum góðu samkomulagi í næstu viku eða kannski þar næstu um afgreiðslu þessa máls hér í deildinni.

Forseti (Árni Gunnarsson) Vegna orða hv. 2. þm. Reykn. vill forseti greina frá því að ef hann hefði farið að ýtrustu óskum hæstv. ríkisstjórnar varðandi þetta mál, þá hefðu nú líklega verið fundir hér nætur og daga frá því að þing kom saman 22. janúar.

Jón Kristjánsson Herra forseti. Ástæðan til þess að ég blanda mér í þessa þingskapaumræðu er sú að mér finnst skörin vera farin að færast nokkuð upp í bekkinn þegar farið er að tala um ofbeldi í nefndarstörfum og að jaðri við ofbeldi, segir hv. 2. þm. Reykn., það mikla prúðmenni. Það er ekkert nýtt hér að nefndir klofni í málum. Þetta er ekki fyrsta deilumálið sem tekið er út úr nefnd í hv. Alþingi með atkvæðum stjórnarliða. Þetta mál kom fyrir þingið löngu fyrir jól, var sent til skriflegrar umsagnar með umsagnarfresti til 10. janúar. Málið var unnið upp úr þeim umsögnum, farið yfir þær á fundi nefndarinnar. Síðan var málið rætt á tveimur fundum eftir það. Ég mótmæli því að þetta séu óþingleg vinnubrögð, enda er meginmálið eftir, það er verkefni þessa umhverfisráðuneytis. Ég vona svo sannarlega að hv. allsherjarnefndarmenn telji ekki eftir sér að sitja nokkuð stífa fundi á næstunni og ræða þau mál, því ég hef hugsað mér það, þannig að sem fyrst fáist úr því skorið hvaða verkefni væntanlegt ráðuneyti fær. Ég hef reyndar enga ástæðu til að efast um að nefndarmenn muni vera viljugir til þess, bæði stjórn og stjórnarandstaða. Það verður haldið áfram að vinna að þessum málum á mánudaginn kemur á fundi allshn. Nd. og ég hef hugsað mér að halda stíft áfram næstu dagana í því verkefni.

Friðrik Sophusson Virðulegur forseti. Ég þarf ekki að hafa mörg orð hér um þau mál sem hafa verið rædd í þessari þingskapaumræðu. Gagnrýni hefur komið fram af hálfu stjórnarandstöðunnar á það að þau tvö frumvörp sem fjalla um umhverfisráðuneytið skuli vera skilin í sundur og nú eigi að þvinga fram annað frv. sem í raun þýði einungis að fjölga eigi ráðuneytum um eitt. Ef ég hef skilið hæstv. forsrh. rétt, þá hefur hann sagt að það komi ekki að sök þótt ekki verði endanlega gengið frá því með lögum á næstunni hvaða verkefni eigi að falla undir þetta nýja ráðuneyti því að það megi leysa m.a. með reglugerðarbreytingu. Það megi leysa með því að veita þeim hæstv. ráðherra sem nú fer með Hagstofuna ýmis verkefni án þess að lög séu fyrir hendi. Ég spyr þess vegna hæstv. forsrh., og tel mjög mikilvægt að svar fáist við þeirri spurningu: Er ekki hugsanlegt, ef hæstv. ríkisstjórn er svona áhugasöm um að koma þessum málum áleiðis og fá hæstv. ráðherra ákveðin verkefni, að gera það án þess að það frv. sem hér á að vera til umræðu verði að lögum? Er eitthvað sem breytist við það að stofnað verði nýtt ráðuneyti? Hefur ekki hæstv. forsrh. og hæstv. ríkisstjórn sömu lagaheimildir, sömu reglugerðarheimildir og sama möguleika til að fá hæstv. ráðherra Júlíusi Sólnes einhver verkefni í ríkisstjórninni án þess að þetta frv. verði að lögum? Ég rifja upp að hæstv. hagstofuráðherra hefur að undanförnu haft það verkefni með höndum, ásamt reyndar nokkrum öðrum ráðherrum, að leggja grunn að nýrri atvinnustefnu. Það var gert án lagabreytingar. Það þarf ekki neina sérstaka lagaheimild til þess. Ég tel mjög mikilvægt, vegna þeirrar gagnrýni sem fram hefur komið um að óheppilegt sé að sundra þannig annars vegar efnislegu umræðunni og þeirri formlegu hins vegar, að hæstv. forsrh. geri okkur skýra grein fyrir því hér í þessari þingskapaumræðu hvort ekki séu sömu möguleikar fyrir hæstv. ríkisstjórn, sömu möguleikar fyrir hæstv. forsrh. að fá hæstv. hagstofuráðherra eitthvað að gera, til að mynda í umhverfismálum, án þess að þetta frv., sem einungis segir til um að fjölga eigi ráðuneytum um eitt og stofna nýtt umhverfisráðuneyti, verði að lögum? Ég hef aðeins leitt hugann að þessu því að ég skildi hæstv. forsrh. þannig, þegar hann hefur verið að færa rök fyrir sínu máli um að taka þetta mál út úr, að það væri bráðnauðsynlegt til að hæstv. hagstofuráðherra gæti fengið eitthvað að gera í umhverfismálum. Nú vil ég bara spyrja hæstv. forsrh.: Hvað er það sem breytist við að stofnað verði nýtt ráðuneyti? Hvaða nýjar reglugerðarheimildir koma til? Hvaða nýir möguleikar skapast til þess að fá hæstv. hagstofuráðherra ný verkefni? Ég held satt að segja, virðulegur forseti, að það breytist ekki neitt. Það eina sem gerist er að hæstv. hagstofuráðherra heitir hæstv. hagstofu- og umhverfisráðherra í umhverfisráðuneyti sem hefur engin verkefni skv. lögum. Ég held að það sé staðreynd málsins. Og ef hæstv. hagstofuráðherra þarf að fá að vinna að einhverjum verkefnum, getur hann ekki fengið þau verkefni nú þegar eins og hann fékk það verkefni að undirbúa grundvöll að nýrri atvinnustefnu? Ég vil fá skýr svör því að það er aðeins vegna þessara ummæla hæstv. forsrh. sem sumir trúa því að það verði að setja ráðuneytið á stofn nú þegar og áður en verkefni verða valin í lögum. Ég óska eftir því, virðulegi forseti, að hæstv. forsrh. fái tækifæri hér og nú til að skýra það út fyrir þingheimi hvort þetta sé nauðsynlegt, hvað breytist, hvaða nýjar reglugerðarheimildir verði til, hvaða möguleikar opnist við þessa lagabreytingu sem nú er verið að ræða um, ef hún kemst í gegn. Þetta held ég að sé ákaflega mikilvægt til þess að greiða fyrir þingstörfum, virðulegur forseti.

Forsætisráðherra (Steingrímur Hermannsson) Herra forseti. Að svara slíkum efnislegum spurningum um mál sem er hér á dagskrá getur ekki fallið undir þingsköp. Ég vona að menn hafi tekið eftir því að ég hef aldrei notað mér ákvæði um þingsköp til að ræða slíkt mál og mun ekki gera það núna. Ég er tilbúinn að svara þessum spurningum þegar málið er tekið á dagskrá.

Friðrik Sophusson Virðulegi forseti. Ég óskaði eftir svari við afskaplega einfaldri spurningu vegna þess að hún snertir málsmeðferðina hér í þinginu. Hún snertir það mikilvæga atriði hvort ástæða og einhver rök séu til þess að skilja í sundur tvö frumvörp í umræðunni sem eiga samleið. Hæstv. forsrh. kemur hér í pontu og neitar að svara spurningunni vegna þess að hann telur að það eigi að svara henni í efnislegri umræðu um málið. Ég lýsi því yfir að fyrst hæstv. forsrh. gat ekki í örfáum orðum skýrt það út hér á hinu háa Alþingi í þingskapaumræðum, hvernig í ósköpunum dettur honum þá í hug að fara að segja í sjónvarpi eða útvarpi að það þurfi að gerast? Ég tel að hæstv. forsrh. standi á gati og geti ekki svarað þessari fyrirspurn fyrst hann gat ekki gert það hér í fáeinum orðum í þingskapaumræðu. Ég held að hæstv. forsrh. sé ekkert of góður til þess að skýra þetta út hér og nú og ekki þurfi að bíða eftir því í efnislegri umræðu um málið. Þetta skiptir máli um það hvort við eigum að halda áfram efnislegri umræðu eða ekki. Og ég skal skýra þetta út. Ef hæstv. forsrh. getur ekki svarað þessari spurningu með þeim hætti að hann bendi á það skýrlega að nauðsynlegt sé að koma á nýju ráðuneyti til að hæstv. hagstofuráðherra geti unnið einhver verkefni sem á að fela honum, ef ekki er hægt að svara þeirri spurningu skýrt er auðvitað komið í ljós að það er einskis virði, það er ekki til nokkurs að vera að setja þetta nýja ráðuneyti á fót fyrr en við vitum hvað ráðuneytið á að gera. Þetta var ástæðan og annað er útúrsnúningur að þetta sé ekki þingskapaumræða.

Forsætisráðherra (Steingrímur Hermannsson) Herra forseti. Ég hef sagt það að ég er tilbúinn að svara þessari spurningu strax og málið kemur á dagskrá og ég bið virðulegan forseta að úrskurða hvort svona umræða getur fallið undir þingsköp.

Forseti (Árni Gunnarsson) Forseti hefur verið að íhuga það hvort sú umræða sem hv. 1. þm. Reykv. hefur upp hafið falli undir þingsköp. Hann telur að hún geti flokkast undir þingsköp þar sem verið er að ræða málefnalega hvernig haldið skuli á máli sem nú er deilt um. Ég hygg því að þetta geti flokkast undir það að vera þingskapaumræða.

Þorsteinn Pálsson Herra forseti. Ég hygg að þetta sé rétt niðurstaða. Hv. 1. þm. Reykv. var að spyrja um atriði, formsatriði varðandi útgáfu á stjórnarráðsreglugerð sem eðlilegt er að spyrjast fyrir um í umræðu um þingsköp vegna þess að staðið hefur verið að málatilbúnaði hér með alveg einstökum hætti og mjög sérstökum hætti. Það hefur líka komið fram í þessari þingskapaumræðu að einn af þm. stjórnarflokkanna hefur með mjög ákveðnum hætti tekið undir þau meginsjónarmið sem við sjálfstæðismenn höfum verið að setja hér fram. Í fyrsta lagi hefur hann sagt að eðlilegt sé að afgreiða mál úr nefndum og taka fyrir við 2. umr. í hv. deild eftir tímaröð. Þetta er ekki einkaskoðun okkar og hv. stjórnarþm., 2. þm. Vestf. Ákvæði þingskapa eru líka um að þannig skuli fara með mál, að þannig skuli leitast við að afgreiða mál. Ég fagna því að þessi rödd skuli koma úr stjórnarherbúðunum og á þennan veg sé tekið undir okkar sjónarmið. Í annan stað hefur sami hv. þm. stjórnarliðsins tekið undir það sjónarmið að eðlilegt hefði verið að verja þessum degi til að fjalla um þá nýju stöðu sem upp er komin eftir að aðilar vinnumarkaðarins lögðu hér nýjan grundvöll að efnahagsstefnu og hvernig Alþingi gæti, þrátt fyrir stjórnarstefnuna, sýnt vilja löggjafarvaldsins í þeim efnum. Í því efni hef ég lagt sérstaka áherslu á að fram kæmi á Alþingi skýr vilji til að koma í veg fyrir frekari skattahækkanir sem ríkisstjórnin hefur ákveðið en ekki kveðið upp úr um hvort hún ætli að standa að á næstu dögum. Eftir að þessi rödd hefur verið flutt úr stjórnarliðinu vil ég beina þeirri spurningu til hæstv. forsrh. hvort hann sé ekki tilbúinn, í ljósi þess að innan stjórnarflokkanna er stuðningur fyrir hendi við þetta sjónarmið Sjálfstfl., að beita sér fyrir því að mál verði rædd á þennan veg, að fyrst verði tekin fyrir þau frumvörp um umhverfismál sem fyrst voru lögð fram og að hv. allshn. afgreiði málin með þeim hætti í samræmi við þingsköp, í samræmi við okkar óskir og óskir sumra stjórnarþm. Og í öðru lagi hvort hann er ekki reiðubúinn að beita sér fyrir því í samræmi við þetta að Alþingi ræði í dag hinn nýja efnahagsgrundvöll sem aðilar vinnumarkaðarins hafa sett og ég hygg að þjóðin öll fagni eftir þá miklu óvissu sem hér hefur lengi ríkt í efnahagsmálum, a.m.k. frá því að þessi hæstv. ríkisstjórn tók við.

Forsætisráðherra (Steingrímur Hermannsson) Herra forseti. Þótt ég sé í raun algerlega ósammála úrskurði virðulegs forseta hér áðan skal ég þó verða við því að fara yfir nokkur atriði sem eru að mínu mati afar mikilvæg í sambandi við umhverfisráðuneyti og þá viðleitni að koma því á fót. Ég vek athygli á því að forsrh. á sínum tíma, Geir Hallgrímsson, fól með bréfi þáv. félmrh. Gunnari Thoroddsen að fara með umhverfismál. Síðan hefur félmrh., ég vil leyfa mér að segja að nafninu til, farið með þau mál. Ég fól hæstv. ráðherra Hagstofu að fara með þau mál. Það hefur verið mjög vefengt hér á þinginu. Hér hafa þingmenn staðið upp og lýst furðu sinni á því og ég hef minnt á það sem áður hefur gerst. En satt að segja hefur sú aðfinnsla átt við nokkur rök að styðjast. Hér hefur verið talað um það oftar en einu sinni og gert úr því visst háð að hæstv. ráðherra Hagstofu hafi sótt umhverfisráðstefnur og hafi þar af misskilningi verið kallaður af þeim sem þar standa fyrir ráðstefnu ráðherra umhverfismála sem einnig vekur athygli á því að við höfum ekki árum saman og aldrei verið með ráðherra á slíkri ráðstefnu sem við höfum getað nefnt því nafni sem allar aðrar þjóðir gefa ráðherrum sem fara með þau mál. Og það má kannski upplýsa hér til fróðleiks að eitt það land sem hefur staðið lengst gegn því að skipa umhverfismálum í sérstakt ráðuneyti hefur nú ákveðið að gera það. Það eru sjálf Bandaríki Norður-Ameríku. Forseti Bandaríkjanna hefur lýst því yfir að hann ætli að breyta umhverfisverndarstofnun þar í umhverfisráðuneyti. Í rökstuðningi sem kemur fram fyrir því eru m.a. þau rök sem ég nefndi áðan, að þetta sé orðið slíkt alþjóðavandamál sem eigi sér engin landamæri að Bandaríkin verði að taka þátt í þeirri umræðu allri með ráðherra sem fari með þau mál þar í landi. Það er útilokað mál eða mjög erfitt að fela með breytingu á stjórnarráðsreglugerð félmrh. ákveðin verkefni. Það verður að ráðast meira eða minna af því samkomulagi sem er við aðra ráðherra. Ég lét skoða það vandlega því uppi voru hugmyndir og hafa verið. Ég minni á alla meðferð þessa máls allt frá því að nefnd sem skipuð var, að ég hygg 1975 eða 1976 og Gunnar Schram prófessor veitti forstöðu, fjallaði um það mál. Ég ætla ekki að fara að rekja hér í þessari umræðu þá löngu meðferð sem umhverfismálin hafa hlotið hér á hinu háa Alþingi, lengri líklega en flest önnur mál, yfir 10 ár. Þar er búið að fjalla oft um það hvort unnt sé að flytja verkefni t.d. til félmrh. Ég tel að það sé töluvert annað ef lög um Stjórnarráð gera ráð fyrir umhverfisráðuneyti. Ég tel að þá megi fela slíkum ráðherra með reglugerðarbreytingu að sinna alhliða umhverfismálum sem eru núna í fjölmörgum öðrum ráðuneytum. Það er öllum fullkomlega ljóst að samræma þarf þær lokaákvarðanir sem teknar eru í umhverfismálum hjá fjölmörgum ráðuneytum og sú samræming getur verið hjá ráðherra sem skv. lögum fer með umhverfismál. Þetta nær yfir samræmingu um meðferð mengunar á landi, í lofti og legi, eyðingu eða endurvinnslu hvers konar úrgangs frá byggð eða atvinnuvegum, mál sem varða meðferð eiturefna og varnir gegn skaðlegum geislum, að svo miklu leyti sem það yrði ekki framkvæmd sem heyrði undir önnur ráðuneyti og eru þá sérstök fyrir það ráðuneyti. Í mjög mörgum tilfellum falla þau einnig að verkum annarra ráðuneyta og þá þarf samræmingar við. Ýmsar rannsóknir sem eru ekki hér stundaðar á sviði umhverfismála getur sá ráðherra undirbúið og skipulagt í samráði við hinar ýmsu stofnanir sem að þeim málum mundu vinna. Ég bendi á fræðslustarfsemi sem er kannski einhver allra mikilvægasti þátturinn í umhverfismálum. Það annast ekkert eitt ráðuneyti í dag allsherjar fræðslustarfsemi í umhverfismálum. Ég viðurkenni að vissulega eru einstök ráðuneyti sem sinna þessu eins og í gróðurvernd og mörgu fleira og er unnið þar mikilvægt starf. En það er ekki nokkur vafi á því að hér þarf miklu meiri og víðtækari almenna fræðslu í umhverfismálum en hefur verið. Loks vil ég benda á þetta stórvaxandi alþjóðlega samstarf. Með reglugerð er hægt að fela umhverfisráðherra strax að sinna þessu alþjóðlega samstarfi sem satt að segja er svo víðtækt að það veldur vissum áhyggjum hvernig við Íslendingar, lítil þjóð og fámenn, eigum að taka þátt í öllu. Vitanlega þurfum við þar að velja og hafna. En það er einnig mjög mikilvægt verkefni. Ég vona að þetta nægi til að sýna að ég tel að það breyti miklu að hafa embætti umhverfisráðherra til að geta falið honum ýmis verkefni með reglugerð. Ég ætla ekki að fara að ræða hér almennt um efnahagsmálin og vísa ýmsu sem hv. 1. þm. Suðurl. sagði á bug. Ég vísa til þess sem hv. 2. þm. Vestf. sagði um þau mál og það starf sem nú hefur verið unnið og samanber það sem áður var gert. En við fáum örugglega tíma til að ræða það hér. Þessi mál eru að komast í höfn einmitt þessa stundina. Ríkisstarfsmenn eru að ganga frá sínum málum og þegar það er búið skulum við taka hér góða umræðu um þau mál. Það er sjálfsagt og ég mun beita mér fyrir því að svo geti orðið.

Forseti (Árni Gunnarsson) Forseti vill nú taka fram að hann telur einsýnt að umræður um það hvernig fara skuli með lagafrumvörp í umræðu á Alþingi eigi heima innan ramma þingskapaumræðu. Hann óskar þess hins vegar að þingmenn gæti þess að fara ekki út um víðan völl í þeirri þingskapaumræðu sem nú er hafin.

Friðrik Sophusson Virðulegi forseti. Ég skal að sjálfsögðu virða það og virða úrskurð hæstv. forseta. Ég þakka hæstv. forsrh. fyrir að gera hér tilraun til að svara fyrirspurn minni. Hann fór mörgum orðum um efnisleg atriði, en það stendur eitt eftir og það er það sem skiptir öllu máli fyrir okkur hér að átta okkur á. Það sem stendur eftir er að allt það sem hæstv. forsrh. taldi upp að hugsanlega mætti færa til umhverfisráðherrans, yrði það ráðuneyti stofnað með lögum, má í dag með nákvæmlega sama hætti, vegna sömu heimilda í lögum og reglugerðum, færa til núv. hæstv. hagstofuráðherra. Svar eða þessi tilraun til svars hæstv. forsrh. sannar það eitt að algerlega er óþarft að slíta þessa umræðu í sundur, annars vegar í formlega hlutann og hins vegar í efnislega hlutann sem einhvern tíma og einhvern tíma kemur hér til umræðu í þessari hv. deild. Ég þakka þess vegna, virðulegi forseti, fyrir það að fá tækifæri til að leiða þennan sannleika hér í ljós og ég þakka hæstv. forsrh. fyrir að hafa með jafn áhrifaríkum hætti komið hér upp til þess að segja almenna hluti um þessi mál sem má gera á grundvelli gildandi laga og reglugerða.

Þorsteinn Pálsson Herra forseti. Ég vil fyrst og fremst harma það að hæstv. forsrh. skuli kjósa að gera það að forgangsverkefni í umræðum hér í dag að ræða um stofnun ráðuneytis án verkefna fremur en ræða hina nýju efnahagsstefnu aðila vinnumarkaðarins sem ég held að sé miklu brýnna og reyndar nýtur það greinilega stuðnings margra þingmanna stjórnarliðsins. Ég harma að það skuli hafa verið staðfest hér af hálfu hæstv. forsrh. að þetta skuli vera forgangur hæstv. ríkisstjórnar. Aðeins vegna þeirrar umræðu sem fram hefur farið milli hv. 1. þm. Reykv. og hæstv. forsrh. er rétt að minna á að vald ráðherra er einungis sótt í lagaákvæði. Enginn ráðherra hefur vald utan þeirra lagaákvæða sem um viðkomandi ráðuneyti gilda eða stofnanir á vegum þess. Þess vegna finnst mér í meira lagi óviðfelldið að vera að ræða hér um það hvort færa eigi til verkefni með stjórnarráðsreglugerð ef þvinga á fram samþykkt Alþingis um stofnun ráðuneytis án verkefna og síðan eigi að pukrast með það í reglugerðum hvaða verkefni eigi að flytja á milli vegna þess að stjórnarliðið kemur sér ekki saman um það hvað eigi að gera í þeim efnum. Mér finnst það í meira lagi óviðfelldið og varpa kannski enn skýrara ljósi á það hversu vafasöm vinnubrögð hæstv. ríkisstjórn hefur í þessu efni. En hitt er svo annað mál að ef fyrir hæstv. ríkisstjórn vakir það eitt að gefa hæstv. hagstofuráðherra annan titil til þess að hann sómi sér betur á ráðstefnum erlendis, þá eru kannski engar sérstakar athugasemdir þar um. Ég sé ekki að það þurfi einhverja sérstaka aukafundi á hinu háa Alþingi til þess að koma slíku máli fram.

Forsætisráðherra (Steingrímur Hermannsson) Herra forseti. Það er út af fyrir sig fróðlegt að heyra að hv. 1. þm. Suðurl. telur að ekki sé hægt að hreyfa mál með reglugerðum. Ég tek undir með honum að vitanlega verður allt að vera innan laga, það er fullkomlega ljóst. Hins vegar telur hv. 1. þm. Reykv. að þarna sé mikið svigrúm og jafnvel þurfi ekki heitið umhverfisráðherra til þess að ég geti flutt þar á milli. Ég veit ekki hvorum lögfræðingnum ég á satt að segja að trúa. Ég hef lagt þetta mál fyrir lögfræðinga sem ég treysti reyndar miklu betur og tel mig hafa þar niðurstöðu sem ég fór með hér áðan. En út af hinni almennu umræðu um efnahagsmál vil ég aðeins segja að það vill nú svo til að verið er að ganga frá lokaatriðum í því. Það er verið að vinna ýmsar upplýsingar og ef hv. þm. kjósa, þá er ég tilbúinn að mæta hér á kvöldfundi ef forseti samþykkir, það er velkomið, eða fund á morgun. Væri það ekki gott að við tækjum morgundaginn í umræðu um efnahagsmálin? Ég spyr.

Birgir Ísl. Gunnarsson (frh.) : Virðulegi forseti. Ég blandaði mér ekki í þessa umræðu sem fram fór hér áðan um þingsköp, en hefði þó gjarnan viljað fá 2. þm. Vestf. hér inn í salinn. Mig langar að segja við hann örfá orð í tilefni af þeirri ræðu sem hann hélt hér áðan.

Það er verið að leita að hv. þm. Ólafi Þ. Þórðarsyni, 2. þm. Vestf.

Hann er bara rétt ógenginn í salinn.

Já, hv. þm. er genginn í salinn og áður en ég held áfram ræðu minni um efni þessa máls langar mig til þess að vitna örlítið í þá þingskapaumræðu sem hér fór fram og sérstaklega ræðu hv. 2. þm. Vestf. Ég vil taka mjög sterklega undir þau ummæli sem hv. 1. þm. Vestf. viðhafði um starfsbróður sinn, hvað hv. 2. þm. Vestf. er einstaklega glöggur maður. Ég sá að hann hefur alveg skynjað þjóðarsálina í þessu máli því hann talaði hér bara í glensi og gríni um það sem hér er á dagskrá, nákvæmlega eins og þjóðin öll gerir. Menn líta orðið á þetta mál sem eitt allsherjar gamanmál, fyrst er ráðherra án ráðuneytis, síðan ráðuneyti án verkefnis. Fólk um allt land hlær að þessari málsmeðferð allri og það sýnir auðvitað hvað hv. 2. þm. Vestf. er næmur á þjóðarsálina að skynja að mál þetta á að taka þessum tökum, bara í glensi og gríni. Auðvitað ætti ég að halda ræðu í þessum dúr hér áfram eins og hv. 2. þm. Vestf., t.d. með því að leggja dálítið út af þeirri mynd sem birtist í Morgunblaðinu í morgun og teiknuð var af Sigmund þar sem sett er upp getraun fyrir lesendur Morgunblaðsins um það hvað vanti á þessa mynd. Og ef maður hjálpar svolítið til við lausnina, þá vantar auðvitað ráðuneytið á myndina. En eftir örfáa daga verður ráðuneytið væntanlega komið en þá er hægt að teikna aðra mynd því þá vantar verkefni. Þannig hefur hv. 2. þm. Vestf. mjög glögglega í sínu máli undirstrikað hið raunverulega eðli þessa máls eins og það lítur út fyrir öllum almenningi í landinu. Ég skal nú snúa mér að efni málsins en ég hafði flutt hér nokkurt mál þegar fundi lauk í gær. Ég tel hins vegar, samhengisins vegna, rétt að rifja upp með örfáum orðum það sem ég hafði sagt er ég gerði hlé á máli mínu. Ég rifjaði upp að forsrh. hafði mælt fyrir báðum þeim frumvörpum sem hér um ræðir, þ.e. frv. um Stjórnarráð Íslands, að bæta við umhverfisráðuneyti, og frv. um hvaða verkefni það ráðuneyti ætti að fá úr öðrum ráðuneytum. Hann mælti fyrir báðum þessum frumvörpum í einni ræðu þann 8. nóv. sl. og undirstrikaði þá með því hversu samtengd þessi mál eru. Með þessari ræðu sem hæstv. forsrh. hélt þar sem hann mælti fyrir báðum málunum í einu gaf hann tóninn um það að þessi frumvörp yrðu ekki sundurskilin eins og nú er verið að gera. Þessi frumvörp eru svo nátengd að það er afar óþinglega að því staðið að taka sérstaklega út úr frv. um Stjórnarráðið. Menn ráða auðvitað hvaða orð þeir nota um það að nú á að reyna að keyra hér í gegn frv. til laga um breytingu á Stjórnarráði Íslands, stofna umhverfisráðuneyti, skilja eftir frv. um hvaða verkefni það á að taka, með öðrum orðum að stofna ráðuneyti án verkefnis. En ég vil segja, og ég er ekki að áfellast virðulegan forseta þessarar deildar fyrir það, ég áfellist auðvitað fyrst og fremst ríkisstjórnarliðið hér í hv. Alþingi, hæstv. ríkisstjórn og þá sem ganga erinda hennar hér í þinginu, ég áfellist þá fyrst og fremst fyrir að þannig skuli vera að málum staðið. Hæstv. forsrh. sagði í gær í ræðu sinni að hann teldi sig geta flutt verkefni til þessa nýja ráðuneytis með reglugerð. Ég hafði hugsað mér í þessari umræðu að spyrja hæstv. forsrh. ítarlega að því hvaða verkefni þar væri um að ræða. Hann hefur að sumu leyti farið inn á þá braut hér í þingskapaumræðunni, enda að því spurður þar, og nefnir sérstaklega fræðslu. Hann nefnir rannsóknir og alþjóðlegt samstarf. Allt er þetta reyndar svo með almennum orðum sagt að ég held að alveg sé ljóst að til að koma þessum verkefnum fram þarf ekki að stofna sérstakt ráðuneyti eins og hér er stefnt að. Ég rifjaði það líka upp í ræðu minni í gær að í gildi væru lög á ýmsum sviðum þar sem mjög skýrt væri kveðið á um það hvar hin ýmsu verkefni á sviði umhverfismála liggja í okkar stjórnkerfi. Ég var reyndar ekki kominn alla leið í minni upptalningu en hafði bent á að varðandi náttúruvernd og Náttúruverndarráð eru sérstök lög og menntmrn. hefur yfirstjórn þess málaflokks. Verndun Mývatns og Laxár í Suður-Þingeyjarsýslu, þar hefur menntmrn. yfirstjórn. Varðandi dýravernd hefur menntmrn. yfirstjórn, um fuglaveiðar og fuglafriðun hefur menntmrn. yfirstjórn. Um eyðingu svartbaks, refa og minka, sem meiningin er að flytja yfir til hins nýja umhverfisráðuneytis, hefur Búnaðarfélag Íslands og landbrn. yfirstjórn. Um hollustuhætti og heilbrigðiseftirlit hefur heilbr.- og trmrn. yfirstjórn. Um varnir gegn mengun sjávar hefur samgrn. yfirstjórn. Um varnir gegn mengun sjávar af völdum olíu hefur samgrn. yfirstjórn. Um losun hættulegra efna í sjó hefur sjútvrn. yfirstjórn. Um varnir gegn mengun sjávar hefur Siglingamálastofnun yfirstjórn og samgrn. yfir henni. Um eiturefni og hættuleg efni hefur heilbr.- og trmrn. yfirstjórn. Um Geislavarnir ríkisins hefur heilbr.- og trmrn. yfirstjórn. Um umhverfismengun af völdum einnota umbúða fyrir drykkjarvörur hefur iðnrn. yfirstjórn. Ég var kominn á þennan stað í umræðu um þennan þátt mála í gær og lagði áherslu á það í mínu máli varðandi þessa málaflokka sem ég hef hér talið upp --- og eru allt mjög mikilvægir málaflokkar og auðvitað burðarásinn í hugsanlegu umhverfisráðuneyti --- að ekki er hægt með reglugerðum eða einföldum stjórnvaldsákvörðunum að flytja þessi mikilvægu mál frá þeim ráðuneytum þar sem þau eru í dag yfir í nýtt ráðuneyti. Þess vegna skiptir það auðvitað engu máli varðandi þessi mál sem ég hef hér talið upp hvort umhverfismálaráðuneytið er stofnað eða ekki. Viðkomandi málaflokkar verða áfram hjá þeim ráðuneytum sem þeir eru nú. Náttúruverndarmál verða t.d. áfram hjá menntmrn. þangað til þetta frv. um verkefnin, sem nú á að bíða í nefnd, verður samþykkt, hvenær sem það verður. Ég skal nefna enn nokkra málaflokka sem líkt er ástatt með. Það eru skipulagslög, þ.e. lög um skipulagsmál. Sveitarstjórnir fara fyrst og fremst með skipulag á sínum stöðum en yfirstjórn þess málaflokks er nú í félmrn. Og það mun ekki skipta neinu máli varðandi yfirstjórn þess málaflokks hvort við samþykkjum frv. um umhverfismál. Skipulagsmál verða auðvitað áfram hjá félmrn. Það er hins vegar annað mál sem ástæða væri til að ræða sérstaklega hvort rétt er og skynsamlegt að slíta skipulagsmálin frá yfirstjórn sveitarstjórnarmála og yfir í umhverfisráðuneytið. Skipulagsmál eru fyrst og fremst verkefni sveitarfélaganna og maður hlýtur að spyrja hvor þáttur málsins er yfirsterkari, umhverfisþátturinn eða sveitarstjórnarþátturinn, áður en slík ákvörðun er tekin sem nú er að stefnt. Varðandi byggingarlög, þ.e. eftirlit með byggingum í landinu, er alveg ljóst að félmrn. hefur með þann málaflokk að gera í dag skv. þeim lögum sem gilda, lögum frá 1978. Það mun engu máli skipta varðandi byggingarmál hvort við samþykkjum nú að setja á stofn nýtt umhverfismálaráðuneyti. Meðan byggingarlögin frá 1978 eru í gildi mun sá málaflokkur lúta yfirstjórn félmrn. Hins vegar er athyglisvert í þessu sambandi öllu að um bæði skipulagsmál og byggingarmál hefur nú verið flutt sérstakt frv. á Alþingi af hæstv. félmrh., þ.e. frv. um skipulags- og byggingarmál, og gert er ráð fyrir því í því frv. að sá málaflokkur verði áfram undir eftirliti félmrn. Með öðrum orðum, hæstv. ríkisstjórn leggur fram tvö frumvörp um yfirstjórn þessa málaflokks, annars vegar frv. um Stjórnarráð Íslands sem gerir ráð fyrir að skipulags- og byggingarmál fari frá félmrn. til umhverfisráðuneytis. Hins vegar flytur hæstv. ríkisstjórn annað mál sem heitir frv. til skipulags- og byggingarlaga, þar sem er gert ráð fyrir að þessi málaflokkur verði áfram hjá félmrn. Í þessu máli, eins og mörgum öðrum hjá hæstv. ríkisstjórn, virðist vinstri höndin ekki vita hvað sú hægri gerir. Veðurstofa Íslands lýtur stjórn samgrn. og um hana eru sérstök lög frá 1985. Það er alveg ljóst að þó að stofnað verði umhverfisráðuneyti nú mun yfirstjórn Veðurstofu Íslands áfram vera hjá samgrn. meðan ekki er breytt lögunum frá 1985. Ætlunin er að flytja Landmælingar Íslands frá samgrn. til umhverfisráðuneytis en um þær gilda lög frá árinu 1985. Það er alveg ljóst að yfirstjórn þeirra mála mun verða áfram í samgrn. þó að þessi lög um Stjórnarráð Íslands verði samþykkt. Um náttúrurannsóknir og Náttúrufræðistofnun Íslands gilda lög frá árinu 1965 og skv. þeim lögum er það menntmrn. sem hefur með yfirstjórn þess málaflokks að gera. Þó að við samþykktum nú lög um breytingu á Stjórnarráði Íslands í þá veru að stofna sérstakt umhverfismálaráðuneyti er alveg ljóst að náttúrurannsóknir og Náttúrufræðistofnun Íslands mun áfram vera hjá menntmrn. Engin reglugerð, jafnvel þótt hún kvæði á um rannsóknir eins og hæstv. forsrh. sagði hér áðan, getur flutt náttúrurannsóknir frá menntmrn. þar sem þau mál eiga heima skv. lögum yfir í nýtt ráðuneyti sem stofnað yrði. Og í því efni dugar auðvitað ekkert samstarf við ráðherra. Ráðherra getur ekkert afsalað sér málaflokki sem samkvæmt lögum heyrir undir hann með einhverju bréfi eða með einhverju óljósu samstarfi eins og hæstv. forsrh. lét að liggja í ræðu sinni, bæði hér í gær og svo í dag líka. Okkar stjórnskipun hvílir á traustum lagagrundvelli og það er ekkert hægt að þvæla með hana fram og aftur á milli ráðuneyta og milli stofnana eftir geðþóttaákvörðunum og eins og mönnum dettur í hug á meðan í gildi eru lög sem kveða skýrt á um undir hvaða ráðuneyti viðkomandi málaflokkur heyrir. Við höfum þjóðminjalög frá 1989, um þjóðminjar, og þau voru samþykkt hér á sl. vorþingi í góðri sátt og samlyndi. Friðlýsing húsa á samkvæmt þeim lögum að vera undir menntmrn. Þó að við breyttum lögunum um Stjórnarráð Íslands og samþykktum að setja á stofn umhverfismálaráðuneyti er alveg ljóst að friðlýsing húsa mun áfram verða hjá menntmrn. Virðulegi forseti. Ég hef talið hér upp fjölmarga málaflokka, málaflokka sem fyrirhugað er að myndi burðarásinn í væntanlegu umhverfismálaráðuneyti. Og ég hef sýnt fram á að það er alveg ljóst að þó að við samþykktum nú lög um að stofna sérstakt umhverfismálaráðuneyti, þó að við breyttum lögunum um Stjórnarráð Íslands, þá mundu viðkomandi málaflokkar vera áfram hjá þeim ráðuneytum þar sem þeir eiga að vera samkvæmt núgildandi lögum. Þess vegna er það auðvitað með ólíkindum að þessi mál skuli nú vera skilin þannig að, eins og meiningin er að gera, og sýnir auðvitað virðingarleysi fyrir þessum málaflokki. Umhverfismál eru mikilvægur málaflokkur, um það deilum við ekki, og þýðing umhverfismála fer vaxandi í okkar þjóðfélagi og í veröldinni allri. Að draga málaflokk af þessu tagi niður í þessa lágkúru, niður í þetta svað pólitískra hrossakaupa sem við verðum nú vitni að nær auðvitað engri átt og sýnir að það er ekki virðing fyrir umhverfismálum, það er ekki áhugi fyrir umhverfismálum, sem hér ræður ríkjum. Ég sé að hér í salnum situr hv. 2. þm. Austurl. sem hefur verið mikill áhugamaður um umhverfismál. Við höfum að vísu ekki verið sammála um það hvernig ætti að skipa þeim í stjórnkerfinu því hann hefur oft barist hér á þingi fyrir sérstöku umhverfismálaráðuneyti. Ég hef hins vegar aldrei efast um einlægan áhuga hans og einlægan vilja til þess að þessi málaflokkur fái þann sess og njóti þeirrar virðingar sem honum ber í okkar stjórnkerfi. Ég hef lesið margt af því sem hv. 2. þm. Austurl. hefur skrifað um umhverfismál og það skín auðvitað út úr hans skrifum mikill áhugi, einlægur vilji og mikil þekking á þessum málum. Hvernig líður nú hv. 2. þm. Austurl. þegar verið er að draga þennan málaflokk niður í þessa lágkúru, niður í þetta svað pólitískra hrossakaupa sem verið er að gera með þessu háttalagi, með því að stofna umhverfisráðuneyti án verkefna? Ég er alveg sannfærður um að það eru erfið spor fyrir hv. 2. þm. Austurl. að eiga að taka þátt í þessum leik sem hér er verið að leika nú. Ég sagði áðan: Það er ekki ágreiningur um mikilvægi umhverfismála hér á hv. Alþingi og það er ekki ágreiningur um að bæta þurfi stjórn þess málaflokks. Ég flutti ræðu við 1. umr. þessa máls og rifjaði þar upp að Sjálfstfl. hefur látið umhverfismál sérstaklega til sín taka í mörg ár sem m.a. birtist í því frv. sem hér liggur fyrir um samræmda stjórn umhverfismála, 4. máli þessa þings, og ég skal ekki gera að umtalsefni hér frekar. Ég rifjaði líka upp sérstaka samþykkt landsfundar Sjálfstfl. frá því á sl. hausti, mjög ítarlega ályktun um umhverfis- og skipulagsmál, og gerði rækilega grein fyrir henni í ræðu minni þá, og ég ætla ekki að tefja tímann hér með því að lesa þá ályktun upp aftur. Ég ætla aðeins að stikla á örfáum meginatriðum. Það er lagt til að skógrækt, landgræðsla og gróðurvernd verði stóraukin og einstaklingar og samtök þeirra verði styrkt með beinum framlögum til landgræðslu og skógræktar og bændastéttin verði efld til aukinnar þátttöku í uppgræðslustarfi. Lagt er til að rannsóknir á mengun sjávarins umhverfis Ísland verði efldar og að Íslendingar hafi frumkvæði að samstarfi þjóða á norðurslóðum um varnir gegn mengun sjávar og ferskvatns og um málefni er varða viðhald vistfræðilegs jafnvægis í hafinu og eðlilega nýtingu auðlinda þess. Vakin er athygli á því að mengunareftirlit sé best komið í höndum sveitarfélaganna, að efla þurfi mengunarvarnir og stuðla að endurnýtingu úrgangs og að eftirlit með notkun og förgun hættulegra efna verði að auka og vakin athygli á að gera þurfi stórátak í frárennslis- og sorpeyðingarmálum. Í fjórða lagi hefur verið lagt þar til að sett verði almenn lög um umhverfisvernd og samræming þeirra falin einu ráðuneyti. Og ég vil sérstaklega beina því til hæstv. hagstofuráðherra sem er hér í salnum nú að það er misskilningur sem hann hefur haldið fram á opinberum vettvangi að Sjálfstfl. hafi skipt um skoðun í þessum málum. Hæstv. ráðherra vitnaði í útvarpsþætti nýlega, þar sem við ræddum þessi mál, til yfirlýsingar eða málefnasamnings ríkisstjórnar Þorsteins Pálssonar og taldi að með þeirri yfirlýsingu hefði verið lagt til að stofnað yrði sérstakt umhverfismálaráðuneyti. Það er misskilningur. Í þeirri yfirlýsingu segir að við viljum samræma stjórn umhverfismála og fela samræminguna einu ráðuneyti. Við höfum hins vegar lagst gegn því að stofna sérstakt umhverfisráðuneyti og það er ekkert nýtilkomið. Það er líka misskilningur hjá hæstv. hagstofuráðherra að okkar andstaða gegn því sé bundin hans persónu. Hann hefur haldið því fram að vegna þess að hann hafi horfið úr Sjálfstfl. séu sjálfstæðismenn honum sérstaklega gramir og hafi þess vegna tekið upp þá stefnu í þessum málum sem við berum hér fram á Alþingi. Þetta er líka mikill misskilningur. Okkar stefnumótun í þessu máli er miklu eldri en svo að hana megi rekja að einhverju leyti til þeirra atburða sem hér urðu fyrir kosningarnar 1987 og þess sem svo hefur gerst þar á eftir. Það frv. sem samið var á vegum ríkisstjórnar Þorsteins Pálssonar var einmitt mjög í hinum sama dúr og okkar frv. nú, 4. mál þingsins, um samræmda stjórn umhverfismála, kveður á um, þannig að hér er auðvitað fyrst og fremst um málefnalegan ágreining að ræða, ágreining sem er á engan hátt bundinn við persónu hæstv. hagstofuráðherra þó að hann hafi auðvitað orðið fórnardýr þeirra kringumstæðna, getum við sagt, að eiga að verða sá ráðherra sem taki við þessu ráðuneyti. Ég var að rifja upp nokkur atriði í stefnu Sjálfstfl. í þessum málaflokki en tók svolítinn útúrdúr vegna þess að hæstv. ráðherra var hér í salnum. Við lögðum líka til að rannsóknarstarf ríkisstofnana í landgræðslu og skógrækt verði eflt og skógræktarfélögum og einstaklingum yrði fengið aukið hlutverk í framleiðslu skógarplantna og við skipulagningu framkvæmda í héraði. Við höfum lagt þunga áherslu á að árangur í umhverfismálum byggðist á skilningi almennings og áhuga á náttúru landsins. Almenningur þarf því að hafa greiðan aðgang að nútímalegum upplýsingum um landið og náttúru þess. Fræðsla um náttúruvernd og umhverfismál verði aukin í skólum og meðal almennings. Horfið verði frá miðstýringu í náttúruvísindum. Stutt verði dyggilega við það frumkvæði á sviði náttúrufræða sem stofnað hefur verið utan höfuðborgarinnar og að náttúrugripasöfn og náttúrufræðistofnanir um land allt verði efldar til að mynda þann almenna þekkingargrunn sem náttúruvernd og áhugi á umhverfismálum byggist á. Það var líka lagt til í þessari áætlun að Íslendingar tækju aukinn og virkan þátt í samstarfi ríkja á alþjóðavettvangi til verndar umhverfinu og til þess að vinna gegn umhverfisspjöllum í lofti, á láði og á legi og að umhverfisvernd verði einn af grundvallarþáttum í utanríkisstefnu þjóðarinnar. Ég vildi aðeins rifja þetta upp sem ég rakti mun ítarlegar í minni ræðu í 1. umr. þessa máls til að undirstrika rækilega að það er ekki ágreiningur um málaflokkinn sem skilur á milli manna hér á hv. Alþingi. Það er ágreiningur um málsmeðferð og það er ágreiningur um hvernig eigi að skipa þessum málum í okkar stjórnkerfi. Ágreiningurinn snýst sem sagt um þetta: Á að stofna nýtt sérstakt ráðuneyti eða á að samræma stjórn umhverfismála með öðrum hætti? Svo snýst ágreiningurinn auðvitað líka um málsmeðferðina sem ég hef nú þegar gert rækilega grein fyrir og skal ekki endurtaka hér. Ég ætla aðeins að fara yfir nokkur rök sem í mínum huga mæla mjög gegn þeirri leið sem hér hefur verið valin. Hér er óneitanlega verið að bæta við ríkisbáknið. Það er verið að þenja ríkisbáknið út. Það er verið að auka við útgjöld ríkisins að óþörfu. Það eru 23 millj. á fjárlögum þessa árs sem er auðvitað aðeins byrjunin. Við vitnum til reynslu annarra þjóða og höfum sýnt fram á að þessi ráðuneyti, umhverfismálaráðuneyti, sem voru tiltölulega saklausar stofnanir í upphafi, og vafalaust fylgdu góð orð frá öllum um að ekki væri verið að stefna að neinum skrifræðisbáknum --- það hefur allt farið úr böndunum, öll þau góðu fyrirheit þar sem við þekkjum til. Umhverfisráðuneytið er orðið langstærsta ráðuneytið í Danmörku með yfir 3000 starfsmönnum að undirstofnunum meðtöldum. Hvernig er ástandið í Danmörku? Hefur stjórn umhverfismála tekist vel í Danmörku eða þannig að til fyrirmyndar sé? Ég svara því neitandi. Mengun og umhverfisvandamál eru meiri í Danmörku en víðast hvar þrátt fyrir þetta gríðarlega skrifræðisbákn sem Danir hafa komið sér upp á sviði umhverfismála. Í Noregi eru starfsmenn á þriðja þúsund í þessum málaflokki, í viðkomandi ráðuneyti og undirstofnunum. Og er það nú svo þrátt fyrir þessa gríðarlega umfangsmiklu stofnun að mönnum hafi tekist að sameina stjórn umhverfismála í þetta eina ráðuneyti eins og að var stefnt? Því fer fjarri. Á fjárlögum norska ríkisins árið 1989, hygg ég að það sé, voru 6,5 milljarðar norskra króna ætlaðir til umhverfismála en af þeim milljörðum fékk umhverfisráðuneytið aðeins 1,7 milljarða kr., 16 önnur ráðuneyti fengu það sem á vantar. Með öðrum orðum, þrátt fyrir þetta mikla skrifræðisbákn í Noregi hefur mönnum ekki tekist að sameina betur stjórn þessa málaflokks en þarna kemur í ljós í þessum tölum. Og hvers vegna er þetta nú svo? Því er reyndar mjög vel svarað í Brundtland-skýrslunni sem oft hefur komið til umræðu hér. Þar er vakin mjög rækileg athygli á því að þessi málaflokkur er mjög víðtækur og víðfeðmur. Hann er samofinn mörgum ólíkum málaflokkum þannig að miðstýring í einu ráðuneyti eða einhverri einni stofnun gengur auðvitað alls ekki upp. Þetta hefur komið í ljós á Norðurlöndum eins og ég hef vitnað hér til áðan. Þrátt fyrir þessi miklu skriffinnskubákn sem þar eru hefur þetta dæmi ekki gengið upp þar. Það sem verra er er að önnur ráðuneyti, sérstaklega atvinnumálaráðuneytin, líta orðið á umhverfisráðuneytin sem andstæðing sinn. Þau líta á umhverfismálin sem sérstakt verkefni þessa sérstaka ráðuneytis og þau þurfi þess vegna ekkert um það að hugsa. Þetta er þeirra mál. Þetta er ykkar mál, er gjarnan viðkvæðið í atvinnumálaráðuneytunum. Þetta skapar togstreitu. Þetta skapar misskilning. Þetta skapar lélegri árangur, verri stjórn umhverfismála. Hv. 12. þm. Reykv. Kristín Einarsdóttir taldi að þetta væri ekki rétt túlkun á því hvað mundi gerast eins og við sjálfstæðismenn höfum haldið fram. Ég vil svara því til að við erum auðvitað ekkert að túlka eitt eða neitt. Við erum að vísa til reynslunnar í öðrum löndum um þetta efni og ég held að reynslan hafi sýnt það hjá okkur Íslendingum að við hefðum gjarnan í fleiri málum sagt: Til þess eru vítin að varast þau. Við höfum verið allt of fljót til að grípa upp alls konar tískustefnur frá útlöndum og færa þær yfir á okkar stjórnkerfi. Og hvaða rök eru það, hæstv. forsrh., þó að Bandaríkjamenn ætli að breyta sinni umhverfismálastofnun í ráðuneyti? Við erum annars vegar að tala um þjóð sem telur 250 millj. manna og hins vegar þá litla þjóð hér norður á hjara veraldar sem telur 250 þúsund. Eigum við að fara að apa upp stjórnkerfi Bandaríkjamanna til þess að 

Einmitt.

Ég er viss um að svo er ekki, en þessi rök eru auðvitað hættuleg. Við getum ekkert litið til milljónaþjóðanna sem fyrirmyndar í stjórnkerfi að þessu leyti, að við eigum að setja upp nýtt skrifræðisbákn hér á Íslandi vegna þess að Bandaríkjamenn séu að hugsa um að gera það. Við ættum að líta okkur nær. Við ættum að líta til þeirrar reynslu sem aðrar þjóðir og þá sérstaklega þær sem næstar okkur standa, eins og Danir og Norðmenn, hafa nú þegar af þessum málum. Ég hef rætt við mjög marga stjórnmálamenn á Norðurlöndum um þeirra reynslu af umhverfismálaráðuneytum og yfirgnæfandi meiri hluti þeirra sem ég hef talað við telur að reynslan sé ekki góð. Þeir hafa orðið fyrir vonbrigðum með lélegan árangur. Þeir hafa orðið fyrir vonbrigðum með gífurlegan kostnað. Þeir hafa orðið fyrir vonbrigðum með hversu útþenslan hefur verið mikil í þessum ráðuneytum, hversu starfsmannafjöldinn hefur orðið mikill, og þeir hafa orðið fyrir vonbrigðum með hve árangurinn af starfinu hafi orðið lítill. Og það er auðvitað til slíkra þjóða sem við eigum að sækja okkur reynslu áður en við förum að vaða út í fenið og áður en við tökum ákvarðanir eins og að er stefnt í þessu máli. Ég minntist aðeins á Brundtland-skýrsluna hér áðan, ,,Our Common Future, World Commission on Environment and Development``. Ég hef lesið þá skýrslu og í þeirri skýrslu er ein samfelld aðvörun gegn miðstýringu í þessum málaflokki, gegn tilhneigingu undanfarinna ára til að loka þennan málaflokk inni í ákveðnum stofnunum og ég hef bent sérstaklega á, bæði hér áður á þinginu og á öðrum stöðum, lokakaflann: Í átt til sameiginlegra aðgerða. Tillögur um breytingar á stofnunum og löggjöf. Á hverri blaðsíðu í þessum kafla skín aðvörun gegn því að rífa stjórnun umhverfismála úr tengslum við aðra málaflokka og þessi aðvörun er sett fram bæði fyrir þá sem starfa á alþjóðavettvangi í þessum málum og innan einstakra ríkja. Þess vegna er það auðvitað með öllu óforsvaranlegt að við skulum nú rjúka til vegna stundarpólitískra hagsmuna núv. ríkisstjórnar, einstakra ráðherra innan hennar, að stíga þetta mikilvæga skref í okkar stjórnkerfismálum. Stjórnkerfið er svo viðkvæmt að um það þarf að ríkja sem víðtækust samstaða í þjóðfélaginu. Það er þess vegna mjög alvarlegt hvernig að þessu máli hefur verið staðið. Virðulegi forseti. Þegar hæstv. forsrh. flutti sína framsöguræðu fyrir þessu máli 8. nóv. flutti hann eina ræðu fyrir tveimur frv. Og ástæðan var sú að þessi mál yrðu ekki sundurskilin. Þess vegna er útilokað að ræða stofnun umhverfisráðuneytis án þess að um það sé rætt á sama tíma hvaða verkefni eigi að fylgja þessu ráðuneyti. Hæstv. ríkisstjórn hefur að vísu valið þann kostinn að taka ráðuneytið út úr en skilja verkefnin eftir. Auðvitað er það vegna þess að það er bullandi ágreiningur innan ríkisstjórnarinnar sjálfrar og innan ríkisstjórnarliðsins um það hvaða verkefni þetta ráðuneyti eigi að fá. Og það hefur hæstv. forsrh. staðfest mjög rækilega í sinni ræðu hér í gær, en hann sagði, með leyfi virðulegs forseta: ,,Ég hef nýlega rætt þetta í ríkisstjórn og það er óskiptur stuðningur, bæði við stofnun umhverfisráðuneytis og við flutning verkefna þangað. Hins vegar sagði ég í framsöguræðu minni hér með þessu máli að um einstök atriði þar væru skiptar skoðanir og menn þyrftu að skoða þau vel. Eitt sem ég nefndi í framsöguræðu minni var t.d. Hollustuverndin. Á hún að flytjast öll eða á hún að flytjast að hluta? Sömuleiðis er það engin launung að skoðanir eru skiptar um það hvernig eigi að skipta gróðurverndinni á milli umhverfisráðuneytis og landbrn. Þetta hef ég aldrei farið leynt með og það er engin launung að innan stjórnarliðsins, eins og milli þingmanna hér, eru skiptar skoðanir um þessi mikilvægu málefni, svo að ég nefni tvö.`` Hann tekur þessi tvö mál sem dæmi um þann mikla ágreining sem er innan stjórnarliðsins og milli þm. hér á Alþingi um það hvaða verkefni þetta nýja ráðuneyti eigi að fá. Og þess vegna liggur það auðvitað alveg ljóst fyrir að þrátt fyrir allar yfirlýsingar hæstv. forsrh. eða hv. 3. þm. Austurl. Jóns Kristjánssonar, sem er formaður allshn. Nd., þrátt fyrir yfirlýsingar hæstv. ráðherra og hv. þm. um að nú verði unnið rösklega í því að koma í gegnum nefndina frv. um verkefnin, þá er það allt á huldu. Ágreiningurinn er svo mikill og djúpstæður að það er allt á huldu um það hvenær tekst að ná einhverju samkomulagi um það og hvort það tekst yfir höfuð nokkuð. Við erum með óvenjulega stutt þing að þessu sinni samkvæmt þeirri áætlun sem fyrir liggur og vegna sveitarstjórnarkosninga. Þess vegna er alls óvíst hvernig þessu máli muni reiða af og því alveg eins líklegt að við sitjum uppi í heilt ár með umhverfisráðuneyti án verkefna, með umhverfisráðherra án verkefna, og sjá nú allir hversu mikið vit er í slíkri málsmeðferð. Það verður auðvitað ekkert sundurskilið hvaða verkefni þetta ráðuneyti eigi að fá og hvort eigi að stofna það yfir höfuð eins og hæstv. forsrh. gerði sér auðvitað manna best grein fyrir þegar hann flutti sína framsöguræðu hér 8. nóv. Þess vegna ætla ég að leyfa mér að víkja hér að nokkrum málaflokkum til þess að sýna fram á hversu mikill og djúpstæður ágreiningur er um þá málaflokka og hvar eigi að vista þá í stjórnkerfinu eða hvort eigi að setja þá undir hið nýja ráðuneyti. Það sem mér finnst athyglisvert þegar skoðaðar eru umsagnir þær sem borist hafa, sem eru ærið margar, og ég mun ekki tefja tímann á að fara rækilega ofan í þær allar, það er heil mappa, athyglisverðast er að það eru tvö ráðuneyti sem snúast mjög harkalega gegn þessu frv. Það er annars vegar landbrn. og hins vegar samgrn. Það hlýtur auðvitað að vekja athygli að tvö ráðuneyti undir stjórn hæstv. ráðherra í þessari ríkisstjórn snúast mjög harkalega gegn þessum frv. Maður spyr sjálfan sig: Eru nokkrar líkur til þess að embættismennirnir í þessum ráðuneytum hafi skrifað bréf af þessu tagi án samráðs við sína ráðherra? Auðvitað ekki. Það sendir enginn embættismaður bréf um svona viðkvæm pólitísk deilumál inn í þingið öðruvísi en að hafa samráð við sinn ráðherra. Það er því bullandi ágreiningur um þetta innan ríkisstjórnarinnar. Ég skal aðeins víkja að bréfi landbrn. sem var sent þann 19. jan., nú fyrir stuttu síðan. Þar kemur fram að ráðuneytið vísi til greinargerðar sem send var aðstoðarmanni forsrh. 22. okt. sl. og bendi á mjög alvarlega annmarka sem það mundi hafa för með sér að flytja landgræðslu og skógrækt yfir til umhverfisráðuneytisins. Það væri auðvitað freistandi að lesa þetta ítarlega álit upp en ég vil ekki tefja tímann á því. Niðurstaða ráðuneytisins er hins vegar sú að óeðlilegt sé að yfirstjórn um landgræðslu og skógrækt sé flutt frá landbrn. til hins nýja umhverfisráðuneytis. Undir þetta álit landbrn. skrifar ráðuneytisstjórinn, Sveinbjörn Dagfinnsson, og með honum ritar, það er nú reyndar athyglisvert, Níels Árni Lund sem er okkur að góðu kunnur hér á hv. Alþingi sem varamaður hæstv. forsrh. og kemur oft inn á þing sem slíkur. Hann skrifar undir þetta sterklega orðaða aðvörunarbréf frá landbrn. En ég vil aðeins lesa þá greinargerð sem þeir vitna til og send var frá landbrn. 22. okt. 1989. Hún er mjög athyglisverð um þetta mál í heild og snertir ekki bara verkefnin heldur það hvað eigi að falla undir þetta nýja ráðuneyti. Þar segir, með leyfi forseta: ,,Nærri 20 ára reynsla er fengin af starfi umhverfisráðuneyta í nokkrum nágrannalöndum okkar. Staðreynd er að þessi ráðuneyti hafa víða náð að þenjast út með ólíkindahraða og orðið tröllauknar stofnanir en samt ekki náð að verða virkar á þann hátt sem upphaflega var að stefnt og vonir bundnar við. Á vegum Sameinuðu þjóðanna hefur verið samin skýrsla um umhverfis- og þróunarmál sem út kom árið 1987. Skýrslan heitir á norsku ,,Var felles fremtid``. Nefnd sú sem samdi skýrsluna var undir forsæti Gro Harlem Brundtland. Nefndin komst m.a. að þeirri niðurstöðu að breyta þyrfti starfsaðferðum í umhverfismálum. Í stað þess að taka afleiðingum af ákvörðunum annarra og bæta úr þar sem þær hafa valdið umhverfistjóni verði allir þeir sem með ákvörðunum sínum geta haft áhrif á umhverfið gerðir meðvitaðir um skyldur sínar og ábyrgð þannig að hagræn sjónarmið og vistræn ákvarðist af sömu aðilum. Með línum þessum fylgja ljósrit af nokkrum blaðsíðum úr bókinni ,,Var felles fremtid`` og er það gert sérstaklega með tilliti til þess að tillögur nefndarinnar fara um sumt þvert á það sem þar er kynnt sem meginstefna í umhverfismálum í næstu framtíð. Stefna sú sem Brundtland-nefndin boðar hefur nánast hlotið heimssamþykkt sem framtíðarstefna í umhverfismálum. Í Evrópu hefur hún m.a. verið samþykkt af Efnahagsbandalaginu, af EFTA og af Nordisk ministerrad. Í einkaviðtali við Alþýðublaðið 2. sept. sl. segir þýski stjórnmálamaðurinn Oscar Lafontaine m.a. að það gangi ekki að umhverfismálum verði steypt í eitt ráðuneyti og þar verði unnið að þeim meðan önnur ráðuneyti haldi óbreyttri stefnu. Leggja þyrfti áherslu á að allir væru jafnábyrgir. Þessi Oscar Lafontaine kom hingað til lands ekki alls fyrir löngu. Hann er verðandi kanslaraefni vestur-þýskra jafnaðarmanna og maður varð var við á þeim móttökum sem þessi ágæti maður fékk hjá íslenskum krötum að þeir líta á hann sem einn allsherjar gúrú, líta upp til hans með mikilli lotningu og virðingu. Honum var tekið hér sem þjóðhöfðingja þegar hann kom hér.  ,,Í norska umhverfisráðuneytinu sem var stofnsett 1973 starfa hátt á þriðja þúsund manns, flestir í Osló en einnig í fylkjum landsins. Sérstakt viðfangsefni í ráðuneytinu nú er að aðlaga störf þess að stefnumótun Brundtland-skýrslunnar. Af heildarfjárveitingum ársins 1989 til umhverfismála, 6 milljörðum 378,4 Nkr., er umhverfisráðuneytinu ætlað 1,6 milljarðar. Hinn hluti fjárveitingarinnar skiptist á umhverfisviðfangsefni 16 annarra ráðuneyta.`` Ég hef greint frá þessu áður. Síðan er vitnað í Brundtland-skýrsluna á norsku. Mér finnst óviðeigandi að vera að lesa hér upp norsku úr þessum ræðustól, en megininntakið í þessari tilvitnun er aðvörun gegn því að loka þennan málaflokk inni í einstökum ráðuneytum eins og hér er verið að gera. Síðan segir í þessu bréfi landbrn. þegar búið er að vitna í hina norsku þýðingu skýrslunnar: ,,Það fyrirkomulag sem skýrslan mælir með er það sem hér ríkir, þ.e. að þeir sem nýta auðlindir lands og lagar gæta þeirra jafnframt. Landbrn. og stofnanir þess fara með nýtingu jarðvegs og gróðurs og verndun hans. Sjútvrn. og stofnanir þess fara með stjórnun og nýtingu sjávarfangs og verndun fiskstofna og iðnrn. með málefni sem varða orkunotkun og margvísleg samskipti við landið af þeim sökum. Ekki kemur með í drögum nefndarinnar [sem samdi frv.] eða meðfylgjandi gögnum markmiðssetning með stofnun umhverfisráðuneytis, greinargerð né heldur skýrgreining á því hvað skuli teljast umhverfismál. Af upptalningu verkefna umhverfisráðuneytis sést að því er mest ætlað að vera eftirlits-, vöku-, samræmingar- og fræðslustofnun um meðferð auðlinda og um háttsemi manna gagnvart lofti, láði og legi. Fallist er á þá stefnu og er hún í samræmi við verkefni umhverfisráðuneyta annarra landa sem eru rekin á þann hátt.`` Og síðan er greint frá því að frá þessari stefnu sé þó vikið verulega í frv. að því er snertir Landgræðslu ríkisins og Skógrækt ríkisins. Það er greinilegt að þetta ráðuneyti, sem lýtur stjórn hæstv. landbrh. Steingríms J. Sigfússonar, er nú ekki par hrifið af því sem þarna er verið að efna til. Er hægt að fá betri vitnisburð um þann bullandi ágreining sem ríkir innan ríkisstjórnarinnar en það sem þarna kemur fram, að eitt mikilvægt ráðuneyti skuli á þennan hátt hreinlega snúast gegn því frv. sem hér liggur fyrir. En það eru fleiri ráðuneyti sem hér koma við sögu og það er samgrn. sem ég ætla að vitna næst til. Það er bréf frá 23. jan.: ,,Ráðuneytið sendi umsögn sína um tillögur varðandi væntanlegt umhverfisráðuneyti til nefndarinnar sem samdi tillögurnar með bréfi dags. 27. okt. 1989. Fylgir það hér með í ljósriti. Ekkert hefur síðan gerst í þessum málum sem breytir afstöðu ráðuneytisins. Rétt er þó að undirstrika enn frekar óhagræðið af því að Siglingamálastofnun ríkisins skuli skipt milli tveggja ráðuneyta þvert ofan í allar algildar stjórnunarreglur. Einnig vill ráðuneytið ítreka að Veðurstofa Íslands á fyrir flestra hluta sakir miklu fremur heima undir yfirstjórn samgrn. en væntanlegs umhverfisráðuneytis. Rétt er að taka fram að það álit sem hér kemur fram er á ábyrgð embættismanna ráðuneytisins en ekki ráðherra.`` Þeir vilja nú firra ráðherrann ábyrgð af þessum skrifum en auðvitað er það ljóst að embættismenn ráðuneytisins eru ekkert að skrifa svona bréf nema hæstv. ráðherra viti af því. Þeir höfðu þó ekki fyrir því í landbrn. að setja slíkan fyrirvara í sína eindregnu andstöðu. En um hvað er þá deilt sérstaklega á sviði samgrn.? Það er sérstaklega um Siglingamálastofnun ríkisins og um Veðurstofu Íslands. Það liggur fyrir hér mjög ítarleg álitsgerð frá Siglingamálastofnun ríkisins um það frv. sem hér liggur fyrir og reyndar um þau þrjú frv. sem nefndin fékk til meðferðar, þ.e. allshn. Nd. Ég leyfi mér að vitna í álit Siglingamálastofnunar ríkisins, með leyfi forseta: ,,Siglingamálastofnun ríkisins hefur undanfarin missiri veitt umsagnir um frv., þáltill. og drög að reglugerð sem varða á einn eða annan hátt umhverfismál og stjórn umhverfismála í Stjórnarráði Íslands. Í umsögnum þessum, sem sendar hafa verið allshn. Sþ. 4. apríl 1989, allshn. Nd. 12. maí 1989 og sérstakri nefnd á vegum forsrn. 24. okt. 1989, hefur stofnunin hvergi lýst þeirri skoðun að nauðsynlegt væri að setja á fót sérstakt umhverfisráðuneyti til þess að fara með yfirstjórn umhverfismála í Stjórnarráði Íslands. Þvert á móti hefur þeirri skoðun verið lýst að árangur opinberrar stefnu í umhverfisvernd muni á hverjum tíma ráðast frekar af vilja löggjafans til lagasetningar og útvegunar fjármagns til verkefnanna heldur en með hvaða hætti yfirstjórn málaflokksins er komið fyrir innan stjórnkerfisins. Vissulega hlýtur að skipta þar meginmáli, eigi að tryggja á hagkvæman hátt virka umhverfisvernd, að það takmarkaða fjármagn sem til ráðstöfunar er af almannafé nýtist sem best. Þetta er nefnt hér í upphafi vegna athugasemda er koma fram í grg. með frv. til laga um breytingu á lögum um Stjórnarráð Íslands, nr. 73/1969, og kunna að gefa ranga hugmynd af viðhorfum stofnunarinnar til umhverfisráðuneytis og vikið verður nánar að síðar. Stofnuninni er að sjálfsögðu fullkunnugt um þá umræðu sem farið hefur fram og þær tilraunir sem gerðar hafa verið til að koma á samræmdri yfirstjórn umhverfismála í Stjórnarráði Íslands um langt árabil, eða um a.m.k. 15 ára skeið, einnig hversu erfitt það hefur reynst að ná samstöðu um það hvernig skipa skuli umhverfismálum í stjórnkerfinu. Eina af meginástæðum þess hversu lítt hefur miðað í þessum tilraunum telur stofnunin vera að ekki hefur verið lögð áhersla á að skilgreina þau vandamál sem við blasa í umhverfisvernd, hvar hafi í raun hallað undan fæti og hvers vegna, hvar hafi betur tekist og hvernig það hafi gerst. Hvergi í hinum fjölmörgu greinargerðum nefnda og starfshópa sem fjallað hafa um þessi mál á ýmsum tímum er að finna mat á því hvernig það fyrirkomulag sem hér hefur verið á framkvæmd umhverfismála innan Stjórnarráðsins hafi reynst í einstökum atriðum. Sérstaða Íslands hvað atvinnuhætti og náttúrulegt umhverfi varðar gerir það að verkum að það er alls ekki sjálfgefið að það fyrirkomulag sem flest nágrannalönd hafa tekið upp við stjórnun umhverfismála, reyndar með nokkuð misjöfnum árangri, sé hin hagkvæma lausn fyrir íslenska stjórnkerfið. Líti menn hins vegar svo á að það sé stjórnmálaleg nauðsyn að taka upp hliðstætt fyrirkomulag hér við yfirstjórn umhverfismála og gerist meðal helstu nágrannalanda okkar er það að sjálfsögðu allt annað mál. Siglingamálastofnun ríkisins hefur allt frá árinu 1961 haft með höndum ákveðið eftirlit með mengun sjávar hér við land. Þrátt fyrir að skiptar skoðanir séu um hvaða mál skuli telja til umhverfismála er tæpast nokkur ágreiningur um að mengunarmál eru einn helsti málaflokkur umhverfismála. Það er einnig augljóst að verndun hafsvæðanna umhverfis landið gegn mengun er eitt af helstu hagsmunamálum þjóðarinnar. Vegna dreifðrar byggðar í landi og vegna þess að lítið er hér um mengandi iðnað en á hinn bóginn tiltölulega mikið um skipaferðir á hafsvæðinu umhverfis landið er vægi mengunar frá skipum mun meira hér við land en gerist hjá nágrannaþjóðum þar sem mengun frá iðnaði og landbúnaði eiga stærstan þátt í sjávarmengun. Önnur mengunarhætta á hafsvæðinu í kringum landið er fyrst og fremst vegna losunar úrgangs í sjó frá öðrum ríkjum sem hingað berst um loftveg eða með hafstraumum. Báðum þessum þáttum höfum við Íslendingar sinnt og verulegur árangur náðst þó vissulega megi enn betur gera. Ýmislegt bendir til að mengun af völdum þrávirkra hættulegra efna sem ógna hvað mest lífríki á öðrum hafsvæðum sé lítil sem engin hér við land. Til að ganga þó rækilega úr skugga um raunverulegt ástand hafsvæðisins umhverfis Ísland að þessu leyti er nú hafin víðtæk athugun á tilvist þessara mengunarefna í mengunarlögsögunni undir stjórn samgrn. Athugun þessi sem standa mun yfir til ársloka 1992 er unnin í samvinnu við ýmsar rannsóknastofnanir í landinu. Er leitast við að nýta sem best þá rannsóknaaðstöðu sem fyrir hendi er þannig að kostnaður vegna verksins verði í lágmarki.`` Ég vek sérstaka athygli á þessum orðum, ekki síst vegna þess sem hæstv. forsrh. sagði hér áðan um rannsóknarþáttinn og að nauðsynlegt væri að hið nýja ráðuneyti tæki strax við ýmsum rannsóknum á þessu sviði, að samgrn. hefur nú þegar hafið ítarlegar rannsóknir í samvinnu við rannsóknastofnanir og lýsir vel þeim aðferðum sem þar er beitt sem ég tel að séu mjög æskilegar einmitt til þess að halda niðri eins og hægt er kostnaði vegna slíkra rannsókna. En áfram vitna ég í bréf Siglingamálastofnunar: ,,Þátttaka í alþjóðlegu samstarfi þar sem jafnan hefur verið lögð megináhersla á að ná fram auknum takmörkunum á losun úrgangs í sjó hefur hingað til farið fram undir yfirstjórn samgrn. í samráði við utanrrn. Má benda á nokkur dæmi um bein áhrif Íslands á þróun innan alþjóðasamtaka til takmörkunar á losun þrávirks úrgangs í sjó. Þessi atriði telur stofnunin rétt að benda á nú þegar umfjöllunin um þau frv. sem hér um ræðir fer fram á hv. Alþingi.`` Þetta eru mjög athyglisverð ummæli því að ein helstu rök hæstv. forsrh., í ræðu sem hann hélt hér fyrr í dag, fyrir því að nauðsynlegt sé nú að stofna umhverfisráðuneyti eru að hægt sé að sinna alþjóðlegu samstarfi á sviði umhverfismála. Það streymi að boð og beiðnir um þátttöku í alls kyns alþjóðlegum ráðstefnum og það sé nauðsynlegt að stíga þetta skref, að stofna nýtt ráðuneyti, breyta lögunum um Stjórnarráð Íslands til að hægt sé að taka þátt í þessu samstarfi. Hér bendir hins vegar Siglingamálastofnun á að hún hafi undir stjórn samgrn. tekið þátt í margs kyns alþjóðlegu samstarfi á þessu sviði og ekki nóg með það heldur haft forustu og forgöngu um breyttar alþjóðlegar reglur um losun þrávirks úrgangs í sjó. Þetta eru mjög athyglisverð ummæli með tilliti til þeirra orða sem hæstv. forsrh. hefur viðhaft hér í þessari umræðu. Síðan segir í bréfi Siglingamálastofnunar: ,,Þrátt fyrir að um þrjú frv. sé hér að ræða lítur stofnunin svo á að hér séu á ferðinni tvö mál þar eð líta beri á 128. mál sem fylgifrv. 129. máls. Verður því í þessari umsögn litið á frv. þrjú sem tvö mál, annars vegar 128. og 129. mál og hins vegar 4. mál.`` Er síðan í umsögninni fjallað sérstaklega um það mál sem hér er nú á dagskrá og reyndar 129. mál, og þá segir svo: ,,Frv. gera ráð fyrir að stofnað verði nýtt ráðuneyti, umhverfisráðuneyti, er fari með yfirstjórn umhverfismála og undir ráðuneytið heyri tiltekin starfsemi sem í dag heyrir undir ýmis önnur ráðuneyti. Í frv., þ.e. 129. máli, er ekki að finna sérstök ákvæði um áherslubreytingar í umhverfisvernd, en gert er ráð fyrir að hafist verði handa um að semja frv. til laga um umhverfisvernd þegar eftir stofnun ráðuneytisins þar sem mótuð verði stefna í umhverfisvernd. Því er erfitt að meta gildi þessa frv. fyrir bætta umhverfisvernd. Með frv. fylgja í fylgiskjali I drög að breytingu á reglugerð nr. 96 31. des. 1969, um Stjórnarráð Íslands. Drög þessi hafði stofnunin fengið til umsagnar með bréfi dags. 12. okt. sl. Í bréfinu var þess sérstaklega getið að ekki væri óskað umsagnar um stofnun umhverfisráðuneytis þar sem það væri þegar ákveðið. Með bréfi dags. 24. okt. sl. til nefndar er samdi drögin lagði stofnunin áherslu á að starfsemi stofnunarinnar yrði ekki skipt upp af tæknilegum og hagrænum ástæðum þó að yfirstjórn mengunarmála yrði flutt úr samgrn. í umhverfisráðuneyti eins og fyrirliggjandi reglugerðardrög gerðu ráð fyrir. Stofnunin lagði því til að í stað þess að tiltekin deild stofnunarinnar heyrði undir umhverfisráðuneytið færi ráðuneytið með yfirstjórn þeirra mála er varða varnir gegn mengun sjávar. Fyrir þessari breytingu voru færð ítarleg rök í bréfi til nefndarinnar sem fylgir hjálagt til fróðleiks. Þessar staðreyndir telur stofnunin að komi því miður ekki fram í grg. með frv. þar sem fjallað er um Siglingamálastofnun ríkisins (sjá bls. 10 í grg.).`` Ég staðnæmist hér aðeins við. Hvers vegna er þessi greinargerð þannig útbúin að það eru valdir kaflar úr álitsgerðum einstakra stofnana, kaflar sem eru sérstaklega hagstæðir þeirri stefnu sem hér er verið að reyna að knýja fram? Er þá reynt að dylja fyrir hv. þm. önnur atriði sem ýmsar stofnanir hafa látið frá sér fara þar sem mælt er gegn ýmsu sem í þessum frv. kemur fram? Slíkum spurningum verður auðvitað að svara hér og það er forsrh. einn sem getur svarað þeim. En ég held áfram með tilvitnunina. Þar segir: ,,Ein helsta röksemd þess að stofna sérstakt ráðuneyti umhverfismála er að þá dragi úr þeim hagsmunaárekstrum sem fylgja því að atvinnuvegasjónarmið og friðunar- og verndunarsjónarmið heyri undir sama ráðuneyti eins og segir í grg. með frv. Athygli vekur að svo virðist sem þessari reglu skuli ekki beitt þar sem hagsmunirnir hljóta að vera hvað mestir hér á landi, þ.e. í verndun og nýtingu auðlinda hafsins. Þetta er líka athyglisvert í ljósi þess að það er einnig nefnt sem rök fyrir stofnun umhverfisráðuneytis að sterkar líkur séu til þess að í vaxandi mæli verði lögð áhersla á hin samofnu tengsl umhverfisverndar og nýtingar auðlinda en þeirri skoðun er stofnunin sammála í ljósi þeirrar þróunar sem orðið hefur á síðustu árum með vaxandi áhuga almennings á umhverfisvernd. Þá er óljóst hvert skuli vera hlutverk umhverfisráðuneytis í alþjóðlegum samskiptum, m.a. með hliðsjón af verkefnum utanrrn. í utanríkisverslun og alþjóðlegu samstarfi í ljósi þeirra röksemda sem færðar eru fyrir stofnun umhverfisráðuneytis um útflutning á matvælum og yfirumsjón með erlendum samskiptum. Stofnunin er því þeirrar skoðunar, ef stofna skal sérstakt umhverfisráðuneyti í Stjórnarráði Íslands í þeirri mynd sem hér er lagt til, að eðlilegt sé að verndun auðlinda hafsins falli einnig undir yfirstjórn umhverfisráðuneytis. Með því yrði yfirstjórn mengunarvarna og verndun auðlinda hafsins í höndum sama ráðuneytis, umhverfisráðuneytis, sbr. ákvæði Hafréttarsáttmála Sameinuðu þjóðanna um verndun og nýtingu auðlinda hafsins. Hvað varðar önnur efnisákvæði frumvarpanna, þá sér stofnunin ekki frekara tilefni til breytinga á lögum um Siglingamálastofnun ríkisins, nr. 20/1986, en gert er ráð fyrir í 12. gr. frv. til laga um breytingar á lögum er fjalla um verkefni umhverfisráðuneytis. Með þeirri breytingu er búið að gera þær breytingar að lögum sem nauðsynlegar eru til að fella mengunarvarnastarfsemi Siglingamálastofnunar ríkisins undir yfirstjórn umhverfisráðuneytis. Því er lagt til að endurskoðun laga nr. 20/1986, um Siglingamálastofnun ríkisins, verði felld niður úr ákvæðum til bráðabirgða, enda það ákvæði allsendis óþarft að því er séð verður.`` Þetta er úr áliti Siglingamálastofnunarinnar og í næsta kafla er fjallað um frv. til laga um samræmda stjórn umhverfismála. Ég ætla ekki að lesa þann kafla allan, en bendi á þar sem segir, með leyfi forseta: ,,Stofnunin hefur verið þeirrar skoðunar að ástæða sé til að samræma betur en gert hefur verið yfirstjórn hinna ýmsu þátta mengunarmála, hvort sem það yrði gert í einhverju núverandi ráðuneyta eða nýju ráðuneyti, þar sem tekið yrði mið af þeirri reynslu og árangri sem náðst hefur í umhverfisvernd í einstökum ráðuneytum og stofnunum þar sem leitast yrði við að tryggja í senn hagkvæmni og virka umhverfisverndarstefnu. Stofnunin telur þetta frv. [þ.e. frv. okkar þm. Sjálfstfl.] fullnægja þeim skilyrðum. Hvað varðar beina umhverfisvernd eru í frv. fyrirmæli um mikilvægar aðgerðir í umhverfismálum, svo sem um stofnun sérstaks umhverfisverndarsjóðs, um minnkun á notkun ósoneyðandi efna og um bann við notkun á blýbensíni, svo og um gerð framkvæmdaáætlunar um skolp og frárennsli sveitarfélaga. Öll þessi atriði verður að telja, miðað við núverandi ástand, brýn verkefni á mengunarvarnasviðinu. Stofnunin hefur samt ýmsar athugasemdir og ábendingar um einstakar greinar frv. og skal nú gerð grein fyrir þeim.`` Og síðan koma í þessari vönduðu greinargerð Siglingamálastofnunar fram ýmsar ábendingar um breytingar á okkar frv. sem er sjálfsagt að skoða og taka til athugunar, en út úr þessari álitsgerð skín það hversu verið sé að fara út á vafasama braut með því frv. sem hér liggur fyrir. Önnur stofnun sem heyrir undir samgrn. er Veðurstofa Íslands. Þar er nú aldeilis ekki verið að hrópa húrra fyrir frv. sem hér liggur fyrir. Þar segir, með leyfi forseta: ,,Aðalatriðið í svari mínu verður umsögn um þá tillögu sem fram kemur í 128. og 129. máli [Allir tala um þessi frv. í einu lagi þó að verið sé að reyna að slíta þau í sundur hér. Þess vegna er útilokað annað, þegar verið er að ræða um þessar umsagnir, en að ræða um verkefnin einnig.] að yfirstjórn Veðurstofu Íslands verði flutt frá samgrn. til fyrirhugaðs umhverfisráðuneytis. Þegar á allt er litið er ég andvígur þessari tillögu og skulu nú helstu ástæður fyrir þeirri afstöðu raktar lið fyrir lið. 1. Í lista yfir þau málefni og stofnanir sem lagt er til að heyri undir umhverfisráðuneyti má segja að Veðurstofa Íslands og e.t.v. Landmælingar Íslands hafi verulega sérstöðu. Flestar aðrar stofnanir og málefni sem þar eru talin eru óumdeilanlega beinlínis tengd náttúruvernd og heilbrigðiseftirliti að meira eða minna leyti og því eðlilegt að þau falli undir nýja ráðuneytið. Veðurstofan hefur aftur á móti að langmestu leyti það þjónustuhlutverk að gefa almenningi upplýsingar um veður og skyld fyrirbæri sem flest eru þess eðlis að ekki stendur í mannlegu valdi að hafa áhrif á þau nema að harla litlu leyti. 2. Þær stofnanir sem Veðurstofan hefur langsamlega mest fjárhagsleg samskipti við auk ríkisins eru Póst- og símamálastofnunin og Alþjóðaflugmálastofnunin. Síminn og önnur fjarskipti hafa frá upphafi verið lífæðakerfi í veðurþjónustu, að sjálfsögðu undir yfirstjórn samgrn., og því er æskilegt að báðar stofnanir lúti sömu stjórn. Þarna er um að ræða bæði söfnun veðurskeyta og dreifingu veðurfregna, svo sem um loftskeytastöðina í Reykjavík og strandstöðvar Landssímans, en þess ber þó að geta að útvarpsstöðvar koma líka við þessa sögu. Alþjóðastofnun flugmála leggur Veðurstofunni árlega til verulegar upphæðir, yfir 20% af rekstrarkostnaði Veðurstofunnar, en einnig renna verulegar fjárhæðir frá þessari alþjóðastofnun til símans og Flugmálastjórnar. Því liggur beint við að sama ráðuneytið fylgist með þessum mikilvægu alþjóðlegu fjárveitingum hjá öllum þessum stofnunum og kemur þá ekki annað til greina en samgrn. 3. Auk þess sem nefnt var við lið 2 hefur Veðurstofan mikið samstarf við Vitamálastofnun og Flugmálastjórn. Á 13 veðurstöðvum er veðurathugunarmaður jafnframt vitavörður og það léttir þessi samskipti að Veðurstofan heyrir undir samgrn. eins og Vitamálastofnun gerir. Mikil upplýsingaskipti fara fram milli Veðurstofu, Flugmálastjórnar og flugfélaga og hefur samgrn. greitt á ýmsan hátt fyrir þeim samskiptum. 4. Þó að Veðurstofan þjóni landbúnaði með veðurspám og ýmissi annarri atvinnustarfsemi með margvíslegum upplýsingum er það mjög áberandi að veðurspár séu í þágu samgangna. Þar ber fyrst að nefna flugið, en þjónusta við sjómenn er ekki lítilvægari og einhver helstu not alls almennings af veðurspám snerta einmitt ferðalög, hvort sem er í atvinnuskyni eða til þess að njóta orlofs á faraldsfæti í hálendi eða í byggðum. 5. Ætla mætti að í nágrannalöndum hafi menn komist að svipaðri niðurstöðu og hér hefur verið reifuð, að veðurstofur heyri eðlilega undir samgönguráðuneyti þó að önnur sjónarmið geti að sumu leyti komið til greina. Þetta sannast vel á eftirfarandi töflu sem er gerð eftir skýrslu Alþjóðlegu veðurfræðistofnunarinnar árið 1985. Sá fjöldi landa er yfirgnæfandi þar sem samgönguráðuneyti fer með mál veðurstofu en næst koma mennta- og hermálaráðuneyti.`` Ég ætla ekki að lesa þessa töflu upp en draga saman að veðurstofur heyra undir samgönguráðuneyti í níu löndum, undir mennta- og vísindaráðuneyti í þremur löndum, undir hermálaráðuneyti í tveimur, innanríkisráðuneyti í einu, landbúnaðarráðuneyti í einu, í einu landi undir umhverfisráðuneyti, þ.e. í Kanada, og í einu landi undir viðskiptaráðuneyti og það sem kallað er lofts- og lagarstofnun en þar er um að ræða Bandaríkin. ,,6. Auk þess sem hér hefur verið rakið eru það líka rök út af fyrir sig að margra áratuga góð reynsla hefur fengist af því að Veðurstofan heyri undir samgrn. Starfsfólk þess hefur góða þekkingu og skilning á starfsemi Veðurstofunnar og það er nokkur ábyrgðarhluti að rifta fyrirkomulagi sem vel hefur gefist.`` Þetta bréf er nokkuð lengra. Ég ætla ekki að lesa meira úr því en það er undirritað af Páli Bergþórssyni veðurstofustjóra og hann bendir á að þetta sé samhljóða áliti fyrirrennara hans í starfi, þ.e. Hlyns Sigtryggssonar. Svona má í raun og veru telja upp hverja stofnunina á fætur annarri, hvern aðilann á fætur öðrum sem hefur fengið þetta mál til umsagnar, að allir hafa efasemdir og mjög margir eru andvígir því fyrirkomulagi sem hér er verið að vitna til og stefnt er að. Ég ætla ekki, virðulegi forseti, að gera öllu fleiri umsagnir að umtalsefni. Ég vil þó nefna eina stofnun sem heitir Rannsóknaráð ríkisins og ég geri það vegna þess að hæstv. forsrh. taldi að það væri sérstaklega mikilvægt að samþykkja þetta frv. svo hægt væri með reglugerð að fela umhverfisráðuneytinu rannsóknir á þessu sviði. En í umsögn Rannsóknaráðs ríkisins, dags. 9. jan. 1990, segir, með leyfi forseta: ,,Vísað er til bréfs frá allshn. Alþingis, dags. 19. des. sl., þar sem óskað er umsagnar um frumvörp varðandi breytingar á skipan umhverfismála. Rannsóknaráð ríkisins fjallaði um málið á fundi sínum 6. jan. sl. Rannsóknaráð er þeirrar skoðunar að þrátt fyrir það að stofnun umhverfisráðuneytis hafi lengi verið á dagskrá liggi í reynd ekki fyrir og ekki komi fram í umræddum frv. nein sannfærandi greining á þeim efnisvanda sem nýju ráðuneyti sé ætlað að fjalla um og því varla tímabært að stofna það. Ekki verður heldur séð að fjölgun ráðuneyta auðveldi lausn mála sem áfram verða í veigamiklum atriðum til umfjöllunar í átta ráðuneytum, ekki síst þegar tekið er fram að hugtakið umhverfismál er látið óskilgreint í þeim lagatextum og greinargerðum sem lagðir eru til grundvallar.`` Hér lýkur tilvitnun í Rannsóknaráð ríkisins sem er virðuleg stofnun sem hefur sína stjórn og hefur komist að þessari niðurstöðu þegar hún hefur fjallað um frv. Þetta er auðvitað mjög athyglisvert, ekki síst þegar haft er í huga að hæstv. forsrh. tilgreinir hér sem helstu rök fyrir því að nauðsynlegt sé að keyra hér í gegn frv. um Stjórnarráð Íslands að hægt sé með reglugerð að færa rannsóknastarfsemi til þessa ráðuneytis. Ég er viss um að hæstv. forsrh., sem er fyrrv. framkvæmdastjóri Rannsóknaráðs ríkisins, hlýtur að taka tillit til umsagnar af þessu tagi, hlýtur að hugsa sig um tvisvar þegar hann sér að þessi stofnun sem hann var áður framkvæmdastjóri fyrir leggst gegn þessu máli á jafneindreginn hátt og fram kemur í þessari umsögn. Virðulegi forseti. Mér þótti nauðsynlegt að fjalla nokkuð ítarlega um þetta frv. sem hér liggur fyrir, um málsmeðferðina, um stofnun umhverfisráðuneytis, og um þau verkefni sem talað hefur verið um að þetta umhverfisráðuneyti fengi, guð veit hvenær úr því að nú á að skilja þetta tvennt að. Og ég hef rætt um verkefnin sérstaklega vegna þess að ég tel að ekki verði sundur skilið ákvörðun um stofnun ráðuneytis né hvaða verkefni ráðuneytið eigi um að véla og læt máli mínu lokið.

Forseti (Árni Gunnarsson) Forseti vill láta þess getið að samkomulag hefur tekist um það að umræðum um 1. dagskrármálið, Stjórnarráð Íslands, stjfrv., 129. mál Nd., verði frestað nú og umræðunni fram haldið á reglulegum fundi í hv. deild nk. þriðjudag. Samkomulagið fjallar einnig um það að þá ljúki 2. umr. og 3. umr. ljúki eigi síðar en kl. 16 á miðvikudag.

Matthías Á. Mathiesen (um þingsköp): Virðulegi forseti. Það er gjarnan svo þegar við biðjum um orðið um þingsköp að við erum að gagnrýna. Það er líka ástæða til þess að gera það þegar þannig er að hlutum staðið sem hér hefur verið gert, og vil ég þakka forseta fyrir hans framgöngu í þessu máli.

Forseti (Árni Gunnarsson) Ég þakka hv. þm. hans ágætu orð.