Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Hæstv. forseti. Eins og menn rekur eflaust minni til hef ég á fjórum þingum lagt fram frv. til laga um embætti umboðsmanns barna. Ástæðan fyrir því að ég flutti málið í fjórða sinn á síðasta þingi var sú að í greinargerð fyrir frv. sem þá lá fyrir, frv. til laga um vernd barna og ungmenna, var sérstaklega tekið fram af hálfu sifjalaganefndar að hún teldi mikilvægt að stofnað yrði embætti umboðsmanns barna. Málið velktist síðan að venju í hv. allshn. þar til þingi var að ljúka og hlaut þá að lokum afgreiðslu í þá veru að því var vísað til ríkisstjórnarinnar. Í umræðum um frv., þegar það kom úr nefnd, tók ég fram að ég hlyti að verða að sætta mig við þessa afgreiðslu í trausti þess að hæstv. dómsmrh. væri málinu vinveittur og kynni að undirbúa setningu laga um embætti umboðsmanns barna enda sagði hæstv. ráðherra í þessari umræðu, með leyfi hæstv. forseta: ,,Ég skalt taka það fram að gefnu tilefni að ég lýsti því við fulltrúa hv. allshn. og enn fremur við hv. flm., 14. þm. Reykv., að ég væri reiðubúinn að beita mér fyrir því að sifjalaganefnd mundi undanbragðalaust taka þetta mál til athugunar í sumar og þau álitaefni sem hv. nefnd telur nauðsynlegt að könnuð verði frekar áður en aðrar ákvarðanir verða teknar og við það mun ég að sjálfsögðu standa.`` Þessi orð glöddu vissulega og því hef ég leyft mér að ganga eftir þeim við hæstv. dómsmrh. Ég hef því lagt fram fsp. á þskj. 146 sem hljóðar svo, með leyfi hæstv. forseta: ,,Hefur verið staðið við loforð frá síðasta þingi um að fela sifjalaganefnd athugun á frumvarpi til laga um embætti umboðsmanns barna?``

Herra forseti. Sifjalaganefnd hefur haft til athugunar frv. til laga um embætti umboðsmanns barna. Að auki var talið rétt og eðlileg verklagsregla að dómsmrn. kannaði málið betur með því að afla gagna, einkanlega erlendis frá, um þetta viðfangsefni. Eins og kunnugt er hafa farið fram miklar umræður víða erlendis um réttarstöðu barna og úrræði af því tagi sem hér er fjallað um. Vissulega hafa komið fram skiptar skoðanir en rétt þótti að afla upplýsinga um umræður af þessu tagi erlendis frá og ráðuneytið hefur unnið að því í sumar. Í haust tók ráðuneytið einnig þátt í sérstakri ráðstefnu á vegum Evrópuráðsins í Búdapest þar sem eitt af aðalumræðuefnunum var álitaefnið um það hvort embætti umboðsmanns barna væri heppilegt úrræði til að tryggja réttarstöðu þeirra. Þegar þessari gagnasöfnun verður lokið, sem ég á von á að verði innan skamms, verður sifjalaganefnd afhent þau gögn og þær upplýsingar og henni falið að gera lokaathugun og gefa upp lokaálit á viðfangsefninu.

Hæstv. forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra fyrir svör hans þó mér finnist þau valda nokkrum vonbrigðum. Sannleikurinn er sá að öll sú athugun sem hæstv. ráðherra talar um er næsta óþörf. Það liggur fyrir reynsla af þessu embætti í nágrannalöndum okkar og ég held að það sé kannski einum of langt seilst að gera könnun um gjörvalla heimsbyggð til að komast að því hvort embætti sem þetta sé nauðsynlegt. Allir sem áhuga hafa á málefnum barna telja þetta tvímælalaust nauðsynlegt. Hér er ekki um að ræða stórkostlegan kostnað. Hagsýslan skilaði áliti fyrir tveimur eða þremur árum á því hvað þetta embætti mundi kosta og talaði þá um 5 millj. kr. Það gæti hafa hækkað eitthvað. Hér er ekki um að ræða nein stórkostleg fjárútlát. Það er alveg rétt sem hæstv. ráðherra sagði að nú fara fram um allan heim miklar umræður um réttindi barna og á þingi Sameinuðu þjóðanna var ítarleg umræða um jafnrétti barna eins og það heitir. Menn hafa smám saman gert sér ljóst að það skiptir allmiklu máli hvernig búið er að börnum og unglingum. Kjör þeirra hafa síður en svo batnað á síðustu áratugum í hinum svokallaða siðmenntaða heimi. Ég hlýt því að spyrja hæstv. ráðherra hvort hann geti virkilega hugsað sér að enn eitt þing líði án þess að þetta embætti veriði stofnað. Á nýlegu þingi Barnaheilla, sem norski umboðsmaðurinn var viðstaddur, var mikið rætt um nauðsyn þess að þetta embætti yrði að veruleika. Ég leyfði mér í trausti mínu á hæstv. ráðherra að fullyrða að ég teldi að svo yrði þar sem hæstv. ráðherra hefði sýnt málinu áhuga. Ég vil því mjög gjarnan fá svör við því hvort við megum ekki eiga von á frv. á þessu þingi.

Virðulegi forseti. Ég kom örlítið of seint í þessa umræðu en þó kom það mér á óvart, þegar ég var að spyrjast fyrir, að hafa ekki fengið skýlaus skilaboð um að það stæði til að stofna þetta embætti umboðsmanns barna og það frekar fyrr en seinna. Ég var líka á þessu þingi Barnaheilla 30.--31. okt. Ég heyrði ekki betur en að þar væru menn ekki í vafa um að svo yrði og hefðu eitthvað fyrir sér innan kerfisins. Mig langar að beina þeirri spurningu til hæstv. dómsmrh. hvort einhverjar efasemdir sæki á menn eða hvort hér sé aðeins um venjulegt hik í kerfinu að ræða. Ég tel að þetta sé mjög brýnt mál. Ég held að öll sú könnun sem þarf að fara fram hafi þegar átt sér stað og heimsókn norska umboðsmanns barna hafi líka verið lærdómsrík.

Virðulegi forseti. Flm. frv. um umboðsmann barna á síðasta þingi, hv. 14. þm. Reykv., hefur flutt málið á fjórum þingum alls. Það er ljóst að af hennar hálfu og okkar alþýðubandalagsmanna er lögð rík áhersla á úrbætur í þessum efnum. Hins vegar kom það fram á síðasta þingi að skoðanir voru nokkuð skiptar um það hvort þörf væri á þessu embætti eða með hvaða hætti ætti að sinna þessu verkefni. Því var gert samkomulag um að fela sifjalaganefnd athugun á þessu úrlausnarefni og svör hæstv. ráðherra staðfesta að við það samkomulag hefur verið staðið. Þau sjónarmið sem uppi voru voru þau að e.t.v. væri rétt að umboðsmaður Alþingis hefði þetta verkefni með höndum eða einhverjir aðrir. Ég vil segja að þótt mér þyki kosturinn ,,umboðsmaður barna`` bestur er ég tilbúinn að skoða hina kostina. Ég vil beina því til hæstv. dómsmrh. að hraða þessu máli eftir föngum.

Herra forseti. Það er aðeins rétt að ítreka í tilefni af þeim orðum sem hér hafa fallið að sú ákvörðun var tekin að fela sifjalaganefnd að athuga málið frekar og gefa endanlegt álit um þetta úrræði. Það var talið rétt að ráðuneytið gengist fyrir gagnasöfnun fyrir nefndina. Að fengnu áliti sifjalaganefndar verður tekin endanleg ákvörðun um hvort slíkt embætti verður stofnað. Ég hygg að ekki sé ágreiningur um markmiðin og ekki sé ágreiningur í þinginu um þau meginsjónarmið sem eðlileg eru nú um stundir til að tryggja réttindi og heill barna í þjóðfélaginu. Ákvörðun var tekin um að gera á því frekari athugun hvort stofna ætti þetta embætti. Sú athugun stendur yfir og ég skal fyrir mitt leyti beita mér fyrir því að sifjalaganefnd hraði sinni niðurstöðu þannig að hún komi sem fyrst og við getum tekið endanlegar ákvarðanir í framhaldi af því.

Hæstv. forseti. Spurningar þær sem ég beini til hæstv. samgrh. skýra sig sjálfar og þarf ég því ekki að hafa langan formála að þeim. Engum blöðum er um það að fletta að lagning ljósleiðara umhverfis landið er bylting í fjarskiptamálum og meðal þess mikilvægasta sem gert hefur verið á undanförnum árum til að auðvelda byggð í landinu öllu og tryggja að allir landsmenn búi við sömu kjör að því er nýtingu fullkomnustu tækni til fjarskipta varðar. M.a. með þetta í huga fer ég þess á leit við hæstv. samgrh. að hann svari eftirfarandi spurningum: ,,1. Hvenær var ákvörðun tekin um að ráðast í að leggja ljósleiðarakerfið? 2. Hver eru tengsl hins nýja ljósleiðarakerfis umhverfis landið við ratsjárstöðvar varnarliðsins og endurnýjum ratsjárkerfis þess? 3. Hver er heildarkostnaður við lagningu ljósleiðara umhverfis landið? 4. Hvernig hefur lagning ljósleiðara umhverfis landið verið fjármögnuð? 5. Hvernig er ákvörðunum fyrir gjaldskrá fyrir afnot af ljósleiðarakerfinu umhverfis landið háttað?``

Fyrst er spurt: ,,Hvenær var ákvörðun tekin um að ráðast í að leggja ljósleiðarakerfið?`` Lagning ljósleiðara hófst á árinu 1985 með lögn frá Reykjavík austur yfir Hellisheiði. Lagning ljósleiðara um landið var eðlileg þróun fjarskiptakerfis Póst- og símamálastofnunar. Þarfir almenna símakerfisins og þarfir stærri viðskiptavina fyrir hágæðafjarskiptaleiðir, t.d. til flutnings hljóðvarps- og sjónvarpsefnis hafa ráðið ferðinni. Í öðru lagi er spurt: ,,Hver eru tengsl hins nýja ljósleiðarakerfis umhverfis landið við ratsjárstöðvar varnarliðsins og endurnýjum ratsjárkerfis þess?`` Með samningi árið 1989 við utanrrn. og Póst- og símamálastofnun voru varnarliðinu tryggðar fjarskipta- og flutningslínur milli allra sinna stöðva á landinu um ljósleiðarakerfið og eru þess vegna lagðar sérstakar lagnir út frá ljósleiðarakerfinu inn á allar ratsjárstöðvar varnarliðsins. Þessi samningur hraðaði uppbyggingu hringkerfisins. Auk framangreinds langlínukerfis um landið hafa verið lagðir ljósleiðarastrengir milli allra símstöðva á höfuðborgarsvæðinu með hringtengingarmöguleikum til öryggis. Í þriðja lagi er spurt: ,,Hver er heildarkostnaður við lagningu ljósleiðara umhverfis landið?`` Heildarkostnaður ljósleiðarakerfisins verður um 2,5 milljarðar kr. þegar það verður fullbyggt með öllum búnaði. Þegar er búið að taka það í notkun fyrir almenna símaþjónustu frá Reykjavík norður um land til Egilsstaða og Neskaupstaðar og nýlega frá Reykjavík suður um land til Hafnar. Auk þess hafa sjónvarpsleiðir verið tengdar á mörgum stöðum á landinu aðallega þó fyrir Stöð 2 þar sem Ríkisútvarpið hefur sínar örbylgjuleiðir á flestum stöðum. Lagningu aðalkerfis ljósleiðarans verður að mestu lokið innan tveggja ára. Spurt er: ,,Hvernig hefur lagning ljósleiðara umhverfis landið verið fjármögnuð?`` Ljósleiðarakerfið, eins og aðrar framkvæmdir Póst- og símamálastofnunar, er fjármagnað úr rekstri fyrirtækisins og með stofnframlagi frá Atlantshafsbandalaginu. Í fimmta lagi ,,Hvernig er ákvörðunum um gjaldskrá fyrir afnot af ljósleiðarakerfinu umhverfis landið háttað?`` Gjaldskrá fyrir afnot af ljósleiðarakerfinu er miðuð við tilkostnað. Er þá tekið tillit til stofnkostnaðar og áætlaðs afskriftatíma, viðhalds og rekstrar. Einnig er tekið mið af vegalengd, tíma og umferðarmagni ef ekki er um fast samband að ræða. Með tilkomu ljósleiðarans hefur þegar komið fram mikil lækkun á langlínutöxtum innan lands sem flestum landsmönnum hefur komið til góða.

Virðulegi forseti. Það er tvennt sem mig langar til að spyrja um. Fyrra atriðið er hversu stór hluti af heildarkostnaðinum er frá NATO, stofnframlag frá NATO sem upplýst var að hefði tekið þátt í stofnkostnaði. Í öðru lagi langar mig að benda á að samkvæmt þeirri gjaldskrá sem gildir um ljósleiðara er mér sagt að hann sé það hár að sjónvarpsstöðvar veigri sér við því að senda efni eftir ljósleiðurum milli landshluta, t.d. frá Akureyri til Reykjavíkur. Ég vil spyrja ráðherra hvort í undirbúningi séu breytingar á þeirri gjaldskrá.

Hæstv. forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra svör hans sem voru greinargóð nema að því er varðar að mínu mati fjórðu spurninguna þar sem ekki var gerð nægilega glögg grein fyrir því í svari ráðherrans hvernig skiptingu stofnkostnaðar er háttað á milli Pósts og síma annars vegar og Mannvirkjasjóðs Atlantshafsbandalagsins hins vegar. Það kemur fram að kostnaðurinn við þessa miklu framkvæmd er 2,5 milljarðar. Ég held að með hliðsjón af því sem kom fram í svari ráðherrans við fimmtu spurningunni sé nauðsynlegt að það liggi betur fyrir til að menn geti áttað sig á þessu máli hvernig þessari skiptingu á milli Pósts og síma annars vegar og Mannvirkjasjóðs Atlantshafsbandalagsins hins vegar er háttað.

Herra forseti. Heildarkostnaður ljósleiðarakerfisins verður um 2,5 milljarðar kr. Gert er ráð fyrir að hlutur Mannvirkjasjóðs Atlantshafsbandalagsins verði um 22 millj. dollara sem er að hluta fyrirframgreiðsla af leigu eða notum af ljósleiðurunum. Varðandi spurningu hv. 5. þm. Vestf. vil ég aðeins taka fram að það kom fram í svari mínu að sjónvarpsleiðir hafa verið tengdar á mörgum stöðum á landinu, aðallega þó fyrir Stöð 2. Á hinn bóginn hefur Ríkisútvarpið notað örbylgjuleiðir sínar á flestum stöðum. Það gefur að sjálfsögðu auga leið þegar um leigu á slíkum búnaði er að ræða að þá er ekki nóg að hún standi undir hinum breytilega kostnaði heldur verður leigan að hluta til að standa undir stofnkostnaðinum. Þar gildir hið sama um ljósleiðara og aðra fjárfestingu Pósts og síma því að öðrum kosti mundi framkvæmdafjármagn fljótt ganga til þurrðar ef ekki væri gert ráð fyrir að það endurnýjaðist með afnotagjöldum.

Virðulegi forseti. Það þarf ekki að rekja þann mikla skuldavanda sem loðdýrabændur hafa ratað í á síðustu árum. Á sínum tíma leit hið opinbera og ekki síst samtök bænda svo á að loðdýrarækt væri æskilegur farvegur fyrir búháttabreytingar. Bændur voru hvattir ekki síst af þessum aðilum til að hefja loðdýrarækt og þessir aðilar, ríki og samtök bænda, bera því verulega ábyrgð þarna á. Nú hefur ríkisstjórnin gengið fram fyrir skjöldu og ákveðið að horfast í augu við þá staðreynd að lán sem veitt var ríkisábyrgð á eru meira og minna töpuð. Þess vegna hafa stjórnarflokkarnir beitt sér fyrir því að ríkisábyrgðalánin verði felld af bændunum. Markmið þeirrar lausnar er að koma í veg fyrir að bændur verði boðnir upp, koma í veg fyrir að lánadrottnar knýi jarðir þeirra á uppboð. Í þessu skyni þarf Stofnlánadeildin m.a. að fella niður helming af heildarskuldbindingum sínum til greinarinnar. Meðan verið var að vinna að lausn þessa máls kom það fram að Stofnlánadeildin var reiðubúin til þessa. Af því að ég vann þetta mál fyrir hönd Alþfl. meðal annarra vil ég að það komi skýrt fram að það er alger forsenda samkomulagsins um lausn á vanda loðdýrabænda að Stofnlánadeildin standi við sinn þátt í henni. Hins vegar er nauðsynlegt fyrst málið er komið á rekspöl að hraða þessari vinnu og þess vegna spyr ég, virðulegi forseti, hvort landbrh. hyggist beita sér fyrir viðræðum við Stofnlánadeild landbúnaðarins til þess að móta vinnureglur um skuldaskil loðdýrabænda. Ég spyr jafnframt hvort ráðherrann muni beita sér fyrir því að Stofnlánadeild landbúnaðarins stöðvi innheimtu hjá loðdýrabændum uns vinnureglurnar liggja fyrir. Ég spyr að gefnu tilefni vegna þess að það er staðhæft í mín eyru af loðdýrabændum að þrátt fyrir að tillögurnar liggi nú fyrir sé Stofnlánadeildin enn að ganga harkalega fram gagnvart bændum í sínum innheimtum. Mér finnst það ekki gott mál og vil þess vegna varpa þessari spurningu til hæstv. landbrh.

Herra forseti. Ég skrifaði formanni Stofnlánadeildar landbúnaðarins, Guðna Ágústssyni, svohljóðandi bréf í dag: ,,Ríkisstjórnin hefur ákveðið að beita sér fyrir aðgerðum í málefnum loðdýrabænda sem hafa þann tilgang að treysta rekstrar- og eiginfjárstöðu greinarinnar og koma í veg fyrir fjöldagjaldþrot núverandi og fyrrverandi loðdýrabænda. Liður í því er að Ríkisábyrgðasjóður taki á sig þau loðdýralán sem ríkisábyrgð er fyrir. Hins vegar verði heimildar aflað til þess að Stofnlánadeild landbúnaðarins afskrifi allt að helmingi af heildarskuldbindingum vegna lána til loðdýraeldis. Áhersla er lögð á að unnið verði að þessum málum í góðri samvinnu við samtök loðdýrabænda og landbn. Alþingis en atbeini þeirra er nauðsynlegur til þess að unnt sé að ljúka málinu. Stjórn Stofnlánadeildar er þökkuð góð samvinna um þessi erfiðu úrlausnarefni í vissu um að samkomulag muni takast sem tryggi í senn hagsmuni deildarinnar og loðdýrabænda.`` Ég vil svo taka það fram til viðbótar að meðan ég átti sæti í stjórn Stofnlánadeildar landbúnaðarins var tekin ákvörðun um að láta innheimtu á vöxtum og afborgunum á loðdýralánum liggja niðri um nokkur ár eða uns niðurstaða fengist um það hvernig staðið skyldi að skuldaskilum loðdýrabænda. Var þá hvort tveggja haft í huga að hagur greinarinnar kynni að vænkast vegna hækkandi verðs á loðdýraskinnum á erlendum mörkuðum en einnig var sá möguleiki að sjálfsögðu til staðar eins og nú hefur komið á daginn að viðunandi verð mundi láta standa á sér. Ég hef skilið það svo að innheimta á lánum til loðdýrabænda í Stofnlánadeild landbúnaðarins liggi niðri þangað til gengið hefur verið frá þeim ráðstöfunum sem nú eru í undirbúningi. Ég vil taka sérstaklega fram að Stofnlánadeild landbúnaðarins hefur unnið markvisst að því á undanförnum mánuðum að undirbúa skuldaskil af því tagi sem hér er fjallað um og er því vel búin undir það verkefni að móta vinnureglur um þau skuldaskil sem ríkisstjórnin hefur lagt til. Á hinn bóginn veldur það erfiðleikum að Lífeyrissjóður bænda hefur veitt veruleg lán til bústofnskaupa á loðdýrabúum. Ég hygg að þau lán hafi verið innheimt. Það er að sjálfsögðu sérstakt mál sem nauðsynlegt er að ræða við stjórn Stofnlánadeildar en ég minni á hinn bóginn á að deildin ber ábyrgð á þessum skuldbindingum gagnvart Lífeyrissjóði bænda.

Virðulegi forseti. Ég þakka ráðherra þessi svör. Ég tek eftir því að hann kveðst vera vel búinn undir það verkefni að móta vinnureglur um skuldaskil. Spurning mín var sú hvort hann hyggist beita sér fyrir viðræðum um að Stofnlánadeildin móti slíkar vinnureglur. Ástæðan er sú að við höfum verið að vinna að þessu máli lengi og mér finnst framgangur þess ekki nógu hraður. Ég tel að það sé æskilegt að núna þegar loksins er komin lausn, þegar ríkisstjórnin hefur fyrir sitt leyti lýst yfir að hún vilji vinna að lausn þessa máls, verði unnið hratt. Ég legg áherslu á það og þess vegna skora ég á landbrh. að beita sér fyrir viðræðum um mótun þessara vinnureglna. Ég tók líka eftir því að ráðherrann orðaði það svo að hann skildi það svo að innheimtur lægju niðri. Ég skil orð ráðherrans þannig að hann hafi ekki beitt sér sérstaklega fyrir því að Stofnlánadeildin stöðvi innheimtuna. Ég lýsti því hér yfir áðan að ég hef á þessum morgni fengið upplýsingar hjá loðdýrabændum sem eru þess eðlis að enn sé verið að ganga hart að bændum um innheimtu þessa máls. Þess vegna tel ég æskilegt að það komi hér fram hvort ráðherrann muni beita sér fyrir því, mælast til þess við til að mynda formann Stofnlánadeildarinnar eða aðra aðila sem henni tengjast, að deildin stöðvi innheimtu þangað til þessar vinnureglur liggi fyrir, þangað til það er ljóst hvernig Stofnlánadeildin í samvinnu við ríkisvaldið ætlar að ljúka þessu máli. Ég tel að það sé orðið mjög brýnt að gera það. Þarna er um að ræða einar 250 fjölskyldur og við viljum auðvitað beita okkur fyrir því að jarðir þeirra verði ekki boðnar upp og þær fjölskyldur sem hafi sitt framfæri af þeim lendi ekki á vonarvöl. Þess vegna hvet ég ráðherrann til þess að beita sínu mikla valdi og sannfæringarkrafti sem gekk vel til að mynda á Alþfl. í þessu máli líka á Stofnlánadeildina.

Hæstv. forseti. Ég þakka hv. þm. Össuri Skarphéðinssyni fyrir þessa fsp. Ég vil að það komi fram við þessa umræðu að öll mál loðdýrabænda í Stofnlánadeild eru í friði. Menn rugla þá saman öðrum handlegg sem eru lífeyrissjóðsskuldir sem gætu verið að angra þá. Stofnlánadeild hefur svo til lokið úttekt á stöðu hvers loðdýrabús og er að móta reglu um að viðurkenna töp og hvernig skuli standa að niðurfellingu skulda. Það hafa verið lagðar til hliðar 650 millj. til að mæta þessum vanda og sú upphæð hækkar á þessu ári. Ég gagnrýndi það eitt hér um daginn í þessum tilmælum ríkisstjórnarinnar að þar væru menn að hætta fóðurniðurgreiðslunni, sem gengi ekki upp eftir rúmt ár, það yrði að framlengja þann tíma ef búgreinin ætti að lifa, og hefðu ruglað saman í einn pott óskyldum málum. Eitt atriði er að menn sjái til sólar fyrir skuldum sínum. Annað atriði er að þeim sé tryggt að gera tilraun til þess að styrkja búgreinina til framtíðar.

Virðulegi forseti. Ég kvaddi mér hljóðs fyrst og fremst til að undirstrika það hvað þjóðin er gæfusöm og kemur fram í máli formanns þingflokks Alþfl. að eiga Búnaðarbanka sem er ríkisbanki. Það er auðvitað augljóst mál að ekki væri hægt að gera þessar kröfur til Stofnlánadeildar eða Búnaðarbankans ef hann væri orðinn hlutafélagabanki. Eins og kunnugt er virðast þessir svokölluðu hlutafélagabankar eins og Íslandsbanki vera firrtir öllum félagslegum skyldum. Ríkisbankarnir hafa tekið á sig miklar félagslegar skyldur og Búnaðarbankinn hefur staðið við þær á mörgum sviðum gagnvart bændastéttinni í landinu. Mér þykir vænt um að málið skuli hafa þróast þannig að hv. formaður þingflokks Alþfl. skuli hafa gert sér grein fyrir þessari mikilvægu staðreynd.

Virðulegi forseti. Ég vil í þessum fáu orðum mínum benda á það að lykillinn að lausn þessa máls hlýtur að liggja hjá ríkisstjórn og stjórnarflokkum. Það þjónar litlum tilgangi þó að fyrir fimm eða sex mánuðum hafi verið búið að koma á blað ákveðnum tillögum til lausnar meðan ríkisstjórn hefur ekkert gert til þess að koma því í þann búning í gegnum Alþingi með lagasetningu að hægt væri að vinna eftir tillögunum. Út frá þessu sjónarmiði er það sjónarspil sem formaður þingflokks Alþfl. og hæstv. ráðherra hafa sett hér upp eilítið hjákátlegt og sérstaklega í ljósi þess að hér er um að ræða háalvarlegt mál. Það verður að gera þá kröfu til landbrh. að hann búi þessar tillögur í form þingmáls þannig að hægt sé að taka á málinu. Ég hef átt viðræður við fulltrúa Stofnlánadeildar að undanförnu og ég treysti því að þar séu menn tilbúnir til þess að taka á málinu.

Tími hv. þm. er liðinn.

Ég ætla aðeins að benda á einn hlut til viðbótar sem ekki hefur komið fram. Hann er sá að verði ekki höfð gát á varðandi niðurfellingu veða Stofnlánadeildar, þá geta í vissum tilfellum aðrir veðhafar skotist inn í og málið þá ónýtt.

Hv. 17. þm. Reykv. óskar að bera af sér sakir.

Virðulegi forseti. Ég tel að það sé allverulega þungur áburður að vera sakaður um það hér að standa í einhverju leikriti með hæstv. landbrh. 

Hv. 6. þm. Norðurl. e. óskar að bera af sér sakir. Forseta er að vísu ekki ljóst hverjar þær sakir eru.

Virðulegi forseti. Ég hefði kannski alveg eins átt að biðja um orðið um þingsköp og benda á það að hv. 17. þm. Reykv. var hér uppi á röngum forsendum áðan. Ég benti einfaldlega á það og það eru þær sakir sem hann taldi að ég hefði borið á hann. Ef þessar tillögur voru til strax í maí á síðasta ári af hverju voru þá ekki stjórnarflokkarnir og ríkisstjórnin komnir með málið fram í formi þingmáls strax í upphafi þings núna? Það þýðir ekkert í þessu sambandi að benda á formann Stofnlánadeildarinnar einfaldlega vegna þess að málið vinnst ekki áfram þó að það sé góður vilji Stofnlánadeildar fyrr en búið er að setja það í það form sem ríkisstjórn vill koma því fram.

Herra forseti. Þær umræður sem hér hafa farið fram gefa ekki tilefni til langra athugasemda af minni hálfu. Ég hef talað bæði við stjórnarformann Stofnlánadeildar og bankastjóra Búnaðarbankans um það að innheimtuaðgerðir vegna loðdýralána verði stöðvaðar og ég veit ekki betur en það verði gert. Ég spurði raunar ekki um það hvort lán vegna loðdýra í Stofnlánadeild landbúnaðarins hefðu verið innheimt að undanförnu en eins og ég sagði áðan vissi ég ekki betur en að lægi fyrir samþykkt stjórnar Stofnlánadeildarinnar um að svo yrði ekki gert fyrr en þessum ráðstöfunum yrði fram hrundið. Sú samþykkt var gerð meðan ég átti sæti í stjórn Stofnlánadeildar og henni hefur þá verið breytt ef hún liggur ekki þegar fyrir. Ég vil í öðru lagi taka undir það með hv. 6. þm. Norðurl. e., Jóhannesi Geir Sigurgeirssyni, að það var auðvitað ekki við því að búast fyrr en í maímánuði á sl. ári að einhverjar ráðstafanir yrðu gerðar í málefnum loðdýrabænda. Stjórnarskiptin voru 30. apríl á sl. ári og síðasta ríkisstjórn hafði engan vilja til að koma til móts við loðdýrabændur í þessu máli.

Virðulegi forseti. Ég kvaddi mér hljóðs um gæslu þingskapa fyrst og fremst vegna þess að hæstv. landbrh. var síðastur manna á mælendaskrá í umræðum um síðasta dagskrárlið og lauk máli sínu með alveg ótrúlegum útúrsnúningi. Í fyrsta lagi út úr orðum hv. 6. þm. Norðurl. e. en síðan með ósmekklegum árásum á fyrrv. ríkisstjórn, afar ósmekklegum þar sem iðulega var tekið á þessum vanda loðdýraræktarinnar, eins og allir þekkja, og þar sem m.a. gekk iðulega mjög illa að fá t.d. flokk hv. fyrirspyrjanda hér áðan til þess að taka á þeim málum. Núna hefur verið mynduð önnur ríkisstjórn fyrir nokkru og síðan kemur hæstv. ráðherra landbúnaðarmála þeirrar stjórnar og ræðst að fyrrv. stjórnarflokkum með svo ósmekklegum hætti þegar menn geta ekki borið hönd fyrir höfuð sér. Þetta eru ódrengileg vinnubrögð af hæstv. ráðherra. Það er ekki nýtt að hann hagi sér svona. Það er ekki nýtt. Þessi hæstv. ráðherra hefur hvorki kunnað mannasiði, með leyfi forseta, né heldur þingsköp yfirleitt, en þessi atlaga hans hér áðan var með því allra ósmekklegasta sem til hans hefur heyrst og er þá langt til jafnað, virðulegi forseti.

Virðulegi forseti. Ég hygg að nokkurs misskilnings gæti í máli hæstv. landbrh. þegar hann segir að síðasta ríkisstjórn hafi ekkert viljað gera varðandi málefni loðdýrabænda alveg eins og nokkurs misskilnings gætir í máli hv. þm. Svavars Gestssonar þegar hann vísar því til Alþfl. að erfitt hafi verið að fá þann ágæta flokk til þess að taka á þeim vanda. Staðreyndin er sú að ef það var erfitt að fá einhvern til þess í síðustu ríkisstjórn, þá var það auðvitað hæstv. fyrrv. fjmrh. en eigi að síður tókst að koma vitinu fyrir hann í þeim málum og staðreyndin er sú . . .

Bera af mér sakir.

Þingmaðurinn ætlar að bera af sér sakir. Hann telur greinilega rangt að það sé búið að koma vitinu fyrir hann. Það má vel vera að fleiri séu þeirrar skoðunar. En staðan er einfaldlega sú, virðulegi forseti, að við erum hér í dag að ræða um lausn á vanda loðdýrabænda sem felst í því að framfylgja aðgerðum sem voru hafnar í tíð síðustu ríkisstjórnar. Þá var lögð fram sú ríkisábyrgð sem nú er töpuð og núv. ríkisstjórn er einungis að horfast í augu við staðreyndir. Hún er að horfast í augu við það að ábyrgðin er fallin, það þarf að borga lánin og hún vill meðfram því hlutast til um að heildarvandinn sé leystur. Það er nákvæmlega það sem er að gerast og það er það sem mér sýnist að allir séu af vilja gerðir til þess að ná fram.

Virðulegi forseti. Þetta er nú kannski miklu alvarlegra mál en menn geti haft það í einhverjum flimtingum. Þess vegna vil ég undir liðnum um þingsköp, þar sem hæstv. ráðherra notaði sín síðustu orð á þann smekklega hátt sem hann gerði hér áðan, benda á að þar sneri hann á grófan hátt út úr mínum orðum. Ég kann að hafa sagt í fyrra skiptið þegar ég ræddi um tillögur þær sem hér eru til umfjöllunar um loðdýramál að þær hefðu komið fram í maí í fyrra en hins vegar sagði ég í seinna skiptið þegar ég nefndi þær að þær hefðu komið fram fyrir fimm til sex mánuðum síðan og hæstv. ráðherra veit mætavel að hér er verið að ræða um tillögur sem voru til mótunar á sl. vori. Að snúa því síðan upp á það að þær hefðu verið --- og fara áravillt um eitt ár að þær hefðu verið að koma fram í maí fyrir þrem missirum þegar stjórnarskiptin áttu sér stað og því hefði núv. ríkisstjórn ekki komist að málinu fyrr er argasti útúrsnúningur og hæstv. ráðherra ekki á nokkurn hátt sæmandi og á engan hátt í takt við alvöru þess máls sem hér er verið að fjalla um.

Hæstv. landbrh. óskar að bera af sér sakir.

Herra forseti. Það eru nú orðnar undarlegar umræður hér á hinu háa Alþingi. Ég hef setið undir því að hv. 6. þm. Norðurl. e., Jóhannes Geir Sigurgeirsson, brigsli mér um það að hafa legið á tillögum til úrbóta í málefnum loðdýrabænda í hálft annað ár og þegar ég síðan tek upp hið sama efnisatriði og hann hafði, eins og ég tók eftir, tvítekið í ræðu sinni, þá kemur hér hver á eftir öðrum og brigslar mér um útúrsnúninga, ég snúi út úr málum á grófan hátt og þar fram eftir götunum. Ef ég hefði ekki vakið athygli á ummælum hv. þm. hefði það staðið eftir að ég hefði legið á þessum tillögum í hálft annað ár. Það eru staðreyndir málsins. Ég vil mælast til þess við hv. þm. að hann breyti ekki ræðu sinni þegar hann fær hana til yfirlestrar sem handrit heldur láti hana standa eins og hann sagði hana hér. Jafnframt vil ég ítreka það sem ég sagði áðan að hv. þm. tók maí á sl. ári til viðmiðunar, fyrsta mánuð þeirrar ríkisstjórnar sem nú situr, talaði um að á þeim tíma hefðu legið fyrir tillögur til úrbóta fyrir loðdýrabændur en ég hefði ekki verið maður til að koma þeim í verk. Þetta voru efnisatriði ræðu hans, en það er auðvitað ekki útúrsnúningur af minni hálfu þó ég svari greinilega því sem hv. þm. segir, enda vita menn að hann er glöggur maður og tekur ekki til máls að óþörfu hér á hinu háa Alþingi.

Hv. 8. þm. Reykn. óskar að bera af sér sakir.

Virðulegi forseti. Örlög þess fólks sem lagði fjármuni sína í loðdýrarækt hafa verið mikil harmsaga og það er dálítið sérkennilegt að hæstv. landbrh. skuli hér á Alþingi nota umræður um þetta mál til þess að höggva í garð fyrirrennara síns með ómaklegum hætti sem er mjög undarlegur fyrir okkur sem þekkjum sögu þessara mála í tíð síðustu ríkisstjórnar. Að bera það á hv. þm. Steingrím J. Sigfússon að hann hafi ekkert gert í málefnum loðdýrabænda meðan hann var landbrh. er svo fáránleg, ódrengileg og ósmekkleg ásökun að það væri ráðherra sæmst að strika það út úr ræðu sinni fyrst hann á annað borð er farinn að ræða um hvað sé gert við handrit. Við þekkjum það vel sem sátum í þeirri ríkisstjórn hvernig þáv. landbrh., Steingrímur J. Sigfússon, lagði margar vikur og mánuði í að reyna að finna lausn, bæði á vanda greinarinnar almennt, þeirra einstaklinga sem voru að missa eigur sínar og fjölskyldna þeirra sem voru að missa eigur sínar vegna þess að menn höfðu trúað á möguleika þessarar greinar. Ég ætla heldur ekki að fara að karpa við hv. þm. Össur Skarðhéðinsson um hlut Alþfl. í þessu máli í fyrri ríkisstjórn en ég þekki auðvitað vel hvernig við urðum að bíða oft mánuðum saman í ríkisstjórninni eftir að niðurstaða fengist í þingflokki Alþfl. varðandi þá tillögugerð sem þáv. landbrh. Steingrímur J. Sigfússon var með. Hæstv. ráðherra hefur óskað eftir því að bera af sér sakir. Honum er það að sjálfsögðu frjálst en það væri drengilegast af honum að biðjast afsökunar á ógætilegum ummælum sínum hér áðan.

Hv. 6. þm. Norðurl. e. óskar að bera af sér sakir öðru sinni og er honum heimilt að gera stutta athugasemd.

Virðulegi forseti. Hæstv landbrh. lét að því liggja hér áðan að ég mundi e.t.v. ætla að strika út úr ræðu minni það sem ég teldi ekki eðlilegt að fram kæmi. Nú er hann að upplýsa mig um einhverja hluti sem ég, óreyndur þingmaður, hef alls ekki hugmynd um að nokkrum manni detti í hug og slíkar hugrenningar hljóta að vera komnar úr hugskoti ráðherrans sem slíks því að mér hefur aldrei dottið annað í hug að gera meira en að leiðrétta augljósar málfarsvillur þegar farið er yfir þingræður. En þetta er kannski eitthvað sem hefur tíðkast hjá hæstv. ráðherra. Og þar sem hæstv. ráðherra benti á það að sá þingmaður, sem hér stendur, færi ekki oftar í ræðustól en nauðsyn kræfi þá er það alveg rétt. Ég lærði það í efri deild fyrir tæpum þremur árum þegar ég sat þar heilan vetur með hæstv. ráðherra, þá sem almennum þingmanni, þá lærði ég það af hæstv. ráðherra að menn skyldu umgangast ræðustól Alþingis með ákveðinni virðingu.

Hæstv. landbrh. hefur þegar borið af sér sakir en fær nú að gera stutta athugasemd.

Herra forseti. Ræða hv. 8. þm. Reykn., Ólafs Ragnars Grímssonar, áðan kom mér ekki á óvart. Hún var af mjög persónulegri gerð. Ég vil taka það fram að ég hóf þessar umræður og hef reynt að taka þátt í þeim án þess að fara út í almennt pólitískt karp um einstök efnisatriði í því alvarlega máli sem er saga loðdýraræktarinnar. Það liggur fyrir að sumir loðdýrabændur eiga um mjög sárt að binda og það liggur líka fyrir að þær reglur sem fyrrv. ríkisstjórn hafði um skuldbreytingu hjá loðdýrabændum í sambandi við Ríkisábyrgðasjóð voru með þeim hætti að þeir sem verst voru staddir og gátu ekki fengið veðleyfi hjá ættingjum sínum fengu ekki skuldbreytingu í gegnum Ríkisábyrgðasjóð þannig að það hefur þegar átt sér stað persónuleg harmsaga hjá mörgum loðdýrabændum og fjölskyldum þeirra en þær ráðstafanir sem ríkisstjórnin er nú að beita sér fyrir miða að því að þeim þætti ljúki senn þar sem því verður við komið.

Virðulegi forseti. Ég bað um orðið um þessa fsp. fyrir allnokkuð löngu síðan og hef síðan hlýtt í mörgum ræðum á umræður um fyrirspurnina undir öðrum dagskrárliðum. Menn bera af sér sakir og tala um þingsköp og það er að mörgu leyti ekki óeðlilegt að umræður verði nokkuð tilfinningaþrungnar undir umræðum um þessi málefni. Það er ljóst að fyrirspyrjandi, hv. þm. Össur Skarphéðinsson, og hæstv. landbrh. eru mjög farnir að ókyrrast yfir frammistöðu ríkisstjórnar sinnar í málefnum þessa fólks. Það kom fram í máli hæstv. ráðherra að hann hefði í dag skrifað bréf til Stofnlánadeildar sem í segir að heimildar verði aflað til afskriftar allt að helmingi af lánum loðdýrabænda. Sú heimild er því ekki fyrir hendi í dag 18 mánuðum eftir að þeir tóku við málinu. Hvað hafa þeir verið að gera í 18 mánuði? 

Virðulegi forseti. Stundum þekkir maður hæstv. núv. landbrh. þegar hann kemur í pontuna. Það eru gömul tilþrif sem hann sýnir og gerði það hér svona nokkurn veginn þegar hann gekk niður úr stólnum áðan en honum fórst það ekki vel úr hendi. Þegar hann var að finna að því að fyrrv. ríkisstjórn hefði lítið eða nánast ekkert aðhafst í vandamálum loðdýraræktarinnar. Man hæstv. ráðherra ekki eftir því að Byggðastofnun hafi fellt niður skuldir loðdýraræktarinnar? Sat ekki hæstv. núv. landbrh. í stjórn Byggðastofnunar þegar það var gert? Var hæstv. landbrh. ókunnugt um vilja þáv. ríkisstjórnar til þess að það væri gert? Auðvitað ekki. Hæstv. ráðherra veit það einnig að fyrrverandi ríkisstjórn greip til margvíslegra annarra aðgerða til aðstoðar þessari grein. Auðvitað er ráðherranum það ljóst. Og ráðherrann veit það einnig að ráðherrar núv. ríkisstjórnar og þá einkanlega forsrh. sjálfur og utanrrh. hafa verið að gagnrýna þá fyrirgreiðslu, þær aðgerðir sem gerðar voru fyrir loðdýraræktina, þeir hafa veist að ýmsum mönnum sem þar hafa farið fyrir með ýmsum svigurmælum vægast sagt þegar þeir hafa verið að beita sér fyrir því að liðka til fyrir þessari atvinnugrein.

Forseti biður nú hv. þm. að gera sér grein fyrir því að þessi ræða fjallar naumast um gæslu þingskapa.

Jú, hún fjallar akkúrat um gæslu þingskapa.

Heldur er þetta efnisleg umræða sem ekki er pláss fyrir hér undir þessum dagskrárlið.

Nú spyr ég hæstv. forseta: Var hæstv. forseti að tala í mínum tíma eða sínum?

Forseti hefur sinn tíma.

Mín rök eru þessi: Vegna þeirra tillagna sem hér liggja fyrir vil ég biðja menn að athuga hvort þeir geti ekki sæst á það og fundið leið til þess að leysa þann vanda og það mál sem er verst í tillögunum, það er um að falla frá niðurgreiðslum á fóðri 1. janúar 1994? Ég bið menn um það að reyna að ná sáttum um þann þátt tillagnanna.

Ég verð að biðja hv. alþm. að gæta þess að þegar þeir biðja um orðið um gæslu þingskapa þá skulu þeir fjalla um þingsköp og um stjórn á fundum þingsins.

Herra forseti. Óhjákvæmilegt er að rifja það upp að síðasta ríkisstjórn lagði ráðstafanir vegna erfiðleika loðdýrabænda fyrir Alþingi á sínum tíma. Það var lagt fram í efri deild og það var fyrir tilstuðlan þingmannanna Egils Jónssonar og Skúla Alexanderssonar sem málið var sett í þann búning að hægt væri að segja að þær ráðstafanir væru viðunandi.

Virðulegi forseti. Í fjarveru hv. varaþm. Einars Más Sigurðarsonar mæli ég fyrir fsp. til hæstv. menntmrh. um störf 18 manna nefndar sem vinnur að endurskoðun laga um grunn- og framhaldsskóla. Fsp. er á þessa leið: ,,1. Hvenær má búast við að nefnd, sem skipuð var af menntmrh. sl. vor til að endurskoða grunn- og framhaldsskólalög, skili áliti? 2. Er fyrirhugað að nefndin skili frumvörpum að nýjum grunn- og framhaldsskólalögum? 3. Hvert hefur verið samráð nefndarinnar við samtök kennara?`` Það er út af fyrir sig óþarfi, virðulegi forseti, að fara ítarlega yfir aðdragandann að skipun þessarar nefndar en þó ætla ég að gera það í örfáum orðum. Þegar hæstv. menntmrh. tók við störfum, þá lá fyrir ítarleg stefnumótun í málefnum grunnskóla eins og annarra skólastiga undir heitinu: Framkvæmdastefna í skólamálum til nýrrar aldar. Hæstv. menntmrh. kaus að leggja þá stefnumótun til hliðar þó að unnið hafi verið að henni samviskusamlega af hundruðum og þúsundum kennara og skólamanna um allt land og um hana hefði náðst full samstaða. Hann ákvað jafnframt í ríkisstjórninni að skera niður framboð á tímum í grunnskólum og veikja það skólastarf sem þar var samkvæmt fjárlögum fyrir árið 1992 og það var einnig staðfest með fjárlagafrv. fyrir árið 1993. Á fyrstu mánuðum starfstíma síns ákvað hann síðan eftir fjarska ruglingslegar yfirlýsingar um málefni grunnskóla og framhaldsskóla að skipa nefnd þar sem í eru hvorki meira né minna en 18 menn. Hún á að endurskoða lögin ekki aðeins um grunnskóla sem voru nýsett og voru m.a. sett með atkvæðum Sjálfstfl. á sínum tíma heldur einnig um framhaldsskóla en lögin um framhaldsskóla voru sett að atbeina Sjálfstfl. og menntmrh. Sjálfstfl., Birgis Ísl. Gunnarssonar, vorið 1988. Þetta á að endurskoða í 18 manna nefnd en þó varð þar ekki pláss fyrir neinn fulltrúa sveitarfélaganna. Það var ekki pláss þar fyrir neinn fulltrúa Kennarasamtakanna, hvorki á grunnskóla- né framhaldsskólastigi, það var ekki leitað eftir neinum tilnefningum frá þessum samtökum og það var ekkert samráð haft við þessa aðila um skipan þessarar nefndar almennt og heldur ekki þingflokka. Ég hygg að það megi líka segja að nefndin sé skipuð mjög þröngt pólitískt, óvenjuþröngt þar sem það er reynt samviskusamlega að þræða fram hjá öllum þeim sem hugsanlega hafa komið nálægt t.d. forustuverkefnum á vegum annarra stjórnmálaflokka en þeirra sem aðild eiga að ríkisstjórninni. Þessi flokkspólitíska einokun á skólakerfinu er auðvitað stórkostlega hættulegt mál út af fyrir sig. Og af því tilefni og öðru, virðulegi forseti, er þessi fsp. hér borin fram og lögð fyrir hæstv. menntmrh.

Herra forseti. Ég ætla að svara hér fsp. frá hv. þm. Einari Má Sigurðarsyni, en leiði hjá mér að mestu ræðu hv. þm. Svavars Gestssonar sem hljóp hér í skarðið fyrir Einar Má. Það er spurt hvenær búast megi við að nefnd, sem skipuð var af menntmrh. sl. vor til að endurskoða grunn- og framhaldsskólalög, skili áliti. Um miðjan desember mun nefnd um mótun menntastefnu og endurskoðun grunn- og framhaldsskólalaga skila áfangaskýrslu um mat á skólastarfi og innra starfi skóla, einkum á unglingastigi grunnskóla og í framhaldsskóla. Hins vegar er ekki gert ráð fyrir að nefndin ljúki störfum fyrr en í lok mars á næsta ári. Í öðru lagi er spurt hvort fyrirhugað sé að nefndin skili frumvörpum að nýjum grunn- og framhaldsskólalögum. Svarið við þeirri spurningu er já. Það er fyrirhugað að nefndin skili frv. að nýjum grunn- og framhaldsskólalögum. Í þriðja lagi er svo spurt hvert samráð nefndarinnar við samtök kennara hafi verið. Í erindisbréfi nefndarinnar segir: ,,Nefndin skal í störfum sínum hafa samráð við þá hagsmunaaðila sem að skólamálum koma svo sem samtök foreldra, samtök kennara í grunnskólum og framhaldsskólum, samtök skólastjórnenda í grunnskólum og framhaldsskólum, samtök sveitarfélaga, Kennaraháskólans og Háskóla Íslands og aðra þá aðila sem nefndin telur þörf á að hafa samráð við.`` Áfangaskýrslunni er ætlað að vera umræðugrundvöllur fyrir nefndina og samráðsaðila. Þegar hún liggur fyrir mun verða haft samráð við alla þá aðila sem kveðið er á um í erindisbréfinu, þar á meðal samtök kennara. Varðandi orð hv. þm. Svavars Gestssonar um 18 manna nefndina og skipan hennar þá hef ég svarað því áður. Það var ekki leitað eftir tilnefningu þeirra mörgu aðila sem hagsmuna hafa að gæta af lagasetningu almennt um skólamál. Hins vegar eiga sæti í þessari nefnd menn sem eru í sveitarstjórnarmálum og í kennslu á ýmsum sviðum þótt þeir teljist ekki fulltrúar neinna þessara samtaka. Það er rétt. En í nefndinni eru menn sem sitja í stjórnum kennarasamtaka t.d. Um pólitískar skoðanir þessara manna er mér ekki að fullu kunnugt. Mér er ekki kunnugt um pólitískar skoðanir þeirra allra en mér er kunnugt um pólitískar skoðanir sumra. En það er rangt veit ég að þeir séu allir sjálfstæðismenn. Þó ég vildi gjarnan að þeir væru það hef ég komist að því að þeir eru það ekki allir.

Vildir þú það virkilega?

Ég vildi helst að allir landsmenn væru sjálfstæðismenn. En mér verður víst ekki að þeirri ósk minni. Ég veit að þeir eru ekki allir í þeim flokki sem sæti eiga í þessari nefnd. Svo aðeins varðandi það að ég hafi lagt til hliðar stefnumótun forvera míns í skólamálum, Til nýrrar aldar. Það er rétt að ég lagði það plagg til hliðar. En lét þess auðvitað getið að það gilti að því er tæki til gildandi laga. Og það er margt sagt í því ágæta riti, sjálfsagðir hlutir sem styðjast við gildandi lög. Og að sjálfsögðu gildir það áfram.

Virðulegi forseti. Það kom fram í svari hæstv. ráðherra að nefndin mundi skila áfangaskýrslu um miðjan desember um innra starf og mat á skólum sem yrði umræðugrundvöllur fyrir málið og nefndin mundi síðan ljúka störfum í lok mars. Með öðrum orðum yrðu stefnumarkandi ákvarðanir ekki teknar fyrr enn að umræðu lokinni. Það rímar ekki við þær upplýsingar sem fyrir liggja um yfirlýsingar formanns nefndarinnar, hv. þm. Sigríðar A. Þórðardóttur, um að sú ákvörðun hafi þegar verið tekin í nefndinni að flytja grunnskólann frá ríki til sveitarfélaga --- sú ákvörðun hafi þegar verið tekin. Ég vil spyrja hæstv. ráðherra vegna þess að sú tillaga er líka komin fram í skýrslu svokallaðrar sveitarfélaganefndar á hvaða verði sveitarfélögin eigi að yfirtaka þetta verkefni. Er það miðað við fjárveitingar eins og þær eru núna? Er það miðað við viðmiðunarstundaskrá eins og hún er og er ekki uppfyllt? Eða er það miðað við þær kröfur sem menn munu gera í þessari lokaskýrslu nefndarinnar um skólastarf?

Virðulegur forseti. Ég hef áður hér í ræðustól á Alþingi gagnrýnt það hvernig ráðherrar í núverandi ríkisstjórn standa að því að skipa menn í nefndir sem eiga að endurskoða mikilvæga lagabálka. Þar vil ég sérstaklega nefna þá nefnd sem hæstv. menntmrh. skipaði á síðasta þingi til að endurskoða grunn- og framhaldsskólalögin. Ég er mjög mótfallin því að menn standi að málum eins og þar er gert. Það eru handpikkaðir einstaklingar sem ráðherra eða hans samstarfsfólki eru hugnanlegir. Það sama virtist mér hafa gerst með endurskoðunina á útvarpslögunum. Þar voru líka handpikkaðir einhverjir einstaklingar sem ráðherra líkaði og stjórnarandstaðan kemur þar hvergi að eða ýmsir hagsmunaaðilar sem ætti að sjálfsögðu að tilnefna í slíkar nefndir. Mér finnst mjög mikilvægt þegar við erum að vinna að málum í íslensku samfélagi, sem er ekki nema 250 þús. manna, að við reynum að finna einhvern lágmarkssamnefnara í einstökum málum, t.d. varðandi grunnskólann og framhaldsskólann, útvarpsrekstur o.s.frv. Og ef við viljum tryggja þennan lágmarkssamnefnara þá þarf að skipa í nefndirnar með öðrum hætti en ráðherra hefur gert. Slíkan samnefnara er hægt að finna í nefnd sem fleiri tilnefna í og fleiri sjónarmið koma saman.

Virðulegi forseti. Eiga grunnskólalög að ná til allra barna landsins í hvaða flokki sem foreldrarnir eru? Eiga framhaldsskólalög að ná til allra unglinga í landinu? Eiga framhaldsskólalög og grunnskólalög og skólalöggjöf yfirleitt að vera með þeim hætti að þegar í ríkisstjórn kemur ráðherra frá Sjálfstæðisflokknum þá snúi hann þar öllu við í þágu þröngra flokkshagsmuna Sjálfstfl.? Eða er það þannig að þegar ráðherra sest í störf í menntmrn. eigi hann að leita að samnefnara fyrir þjóðina alla, allt íslenska skólasamfélagið? Mér fannst satt að segja óhugnanlegt þegar hæstv. mennmrh. sagði frá því hér áðan að hann teldi að í rauninni væri það best að allir í nefnd sem eru að endurskoða lög um grunnskóla og framhaldsskóla væru í Sjálfstfl. Mér fannst þetta talandi dæmi um þau þröngu flokkspólitísku viðhorf sem einkenna meðhöndlun Sjálfstfl. á þessum málaflokki sem snertir þjóðina alla. Ég harma að þessi viðhorf skuli hafa komið fram með þessum hætti í orðum ráðherra og einnig í gjörðum hans. Hverjir eru það sem eru í skólum landsins? Börn og unglingar. Það eru í raun þau sem munu skapa framtíð þjóðarinnar. Þess vegna ber okkur að vanda okkur við ákvarðanir á þessu sviði og ekki kasta til þeirra höndunum. Þess vegna ber okkur að leita samstöðu og víkja á bug þröngum flokkspólitískum ofstækissjónarmiðum, liggur mér við að segja, á þessu sviði eins og öðrum en sérstaklega á þessu sviði, virðulegi forseti, segi ég um leið og ég þakka þau svör sem komu fram hjá hæstv. ráðherra sem ég tel að hafi út af fyrir sig staðfest það sem legið hafi fyrir í grófum dráttum í þessum efnum.

Herra forseti. Hv. þm. Kristinn H. Gunnarsson taldi að ósamræmi væri milli þess sem ég sagði og þess sem formaður endurskoðunarnefndarinnar, hv. þm. Sigríður A. Þórðardóttir, hafi sagt varðandi flutning grunnskólans frá ríki til sveitarfélaga. Ég þekki ekki alveg, ég verð að viðurkenna það, þessa yfirlýsingu formanns nefndarinnar sem hv. þm. skýrði hér frá að það væri ákveðið að grunnskólinn skyldi fluttur frá ríki til sveitarfélaga. Ég held nú að hafi hún sagt þetta þá felist ekki annað í orðum hennar en það að það sé samstaða í nefndinni um að gera þá tillögu. Það er svo eftir því sem ég hef fregnað að nefndin muni leggja það til alveg eins og sveitarfélaganefndin hefur raunar gert líka. En að sjálfsögðu bíður það lagasetningar frá Alþingi ef svo verður.  Ég sé ekki ástæðu til að vera með neinar vangaveltur um það á hvaða verðlagi það verði gert. Það er ekki hægt að segja til um það núna.

Virðulegi forseti. Fyrir fjárln. Alþingis liggur núna beiðni frá Ríkisspítölunum um fjárveitingu á árinu 1993 til að kosta táknmálstúlkun fyrir sjúlinga Ríkisspítalanna sem ekki geta átt í venjulegum samskiptum á rödduðu máli. Það hefur komið fyrir aftur og aftur í sögu Ríkisspítalanna að það hefur verið erfitt að veita þessu fólki eðlilega þjónustu. Og það hefur komið fyrir aftur og aftur í öðrum opinberum stofnunum að það er tilfellið. Ástæðan er sú að það er ekki til táknmálstúlkar. Það eru margir sem halda að í raun og veru séu þessir hlutir svo einfaldir að þá sé hægt að leysa með þeim hætti að ekki þurfi að hafa mikið fyrir því en það er misskilningur. Heyrnarlausir á Íslandi eru sjálfstæður málminnihlutahópur, menningarminnihlutahópur. Þeirra mál er ekki tungumálið íslenska heldur íslenska táknmálið og íslenska táknmálið er fullkomið fágað mál út af fyrir sig með ríkan orðaforða og þó nokkuð flókna málfræði. Þetta íslenska táknmál hefur verið að þróast að undanförnu og að þróun þess er unnið. Það er ekki langt síðan menn fóru að viðurkenna táknmál með þeim hætti sem nú er gert. T.d. var það fyrst gert í Svíþjóð árið 1980 að táknmálið var viðurkennt sem móðurmál heyrnarlausra þar í landi. Málvísindamenn byrjuðu ekki að rannsaka táknmál fyrr en árið 1960. Hér á landi er mikill fjöldi fólks sem á í erfiðleikum vegna þess að það vantar kennslu í táknmáli og táknmálstúlka. Það er talið að hér á landi sé um að ræða u.þ.b. 230--300 sem eru fæddir heyrnarlausir eða hafa misst heyrn sem börn eða unglingar. Þetta fólk mundi geta notað táknmál. Í öðru lagi eru heyrnarskertir frá fæðingu, verulega heyrnarskertir, 450--600 talsins. Þetta fólk notar einnig táknmál. Í þriðja lagi eru daufblindir sem eru taldir milli 35--40 hér á landi. Þeirra eina leið til skilnings við aðra er svokölluð snertitúlkun á táknmáli. Það er óhjákvæmilegt að undirbúin verði kennsla í táknmálstúlkun og þess vegna er þessi fsp. borin fram. Það hefur verið undirbúin kennsla í táknmálstúlkun í Háskóla Íslands og fsp. er þessi: ,,1. Hve miklum fjármunum verður varið til kennslu í táknmálstúlkun við Háskóla Íslands á næsta ári samkvæmt tillögu menntmrn.? 2. Hvenær hefst kennsla í táknmálstúlkun? 3. Hvað er gert ráð fyrir að margir nemendur geti stundað nám í táknmálstúlkun á næsta ári?``

Herra forseti. Í fyrsta lagi er spurt hve miklum fjármunum verði varið til kennslu í táknmálstúlkun við Háskóla Íslands á næsta ári samkvæmt tillögu menntmrn. Til kennslunnar verður á árinu 1993 varið um 2,4 millj. kr. Þar af verði 1 millj. kr. framlag af fjárveitingu til Samskiptamiðstöðvarinnar sem fæst með tilhliðrun í starfsemi hennar. Í öðru lagi er spurt hvenær kennsla hefjist í táknmálstúlkun. Kennslan mun hefjast haustið 1993 á grundvelli samnings við Háskóla Íslands. Með því móti fæst nægur tími til undirbúnings og skipulagsvinnu. En hér er um brautryðjendastarf að ræða. Í þriðja lagi er spurt hvað gert sé ráð fyrir að margir nemendur geti stundað nám í táknmálstúlkun á næsta ári. Miðað verður við að menntaðir verði tveir átta manna hópar táknmálstúlka að þessu sinni. Samkvæmt því mundu átta nemendur geta hafið nám í táknmálstúlkun næsta haust. Áætlað er að seinni hópurinn hefji nám ári síðar. Þessi áætlun miðast við að ekki þurfi að leggja fram sérstaklega fé úr ríkissjóði til tækjakaupa vegna kennslunnar a.m.k. á fyrsta kennsluári. Enda hefur Samskiptamiðstöðin gert sér vonir um að afla fjár til þess þáttar með öðrum hætti. Breytist sú forsenda þarf að endurskoða þessar fyrirætlanir í því ljósi. Ég vil svo bæta því við að það er rétt hjá hv. fyrirspyrjanda að vandi heyrnarlausra til tjáskipta er mikill. Það hefur verið ríkjandi skilningsskortur á vanda þessa hóps í þjóðfélaginu. En ég held að það megi segja að augljósar breytingar séu að verða og menn séu samtaka um að reyna að greiða úr þessum vanda. Táknmálið er tungumál þessa hóps og eins og hv. fyrirspyrjandi rakti er ekki svo langt síðan að stefnubreyting varð í þessum efnum. Ég læt í ljós von um að af þessu muni verða og þessar áætlanir standist.

Virðulegur forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra fyrir svörin. Ég vil aðeins vekja athygli á því að það er gert ráð fyrir því samkvæmt þessum upplýsingum að verja 1,4 millj. kr. til kennslu í táknmálstúlkun við Háskóla Íslands á næsta ári. Það er mjög lítið, að ég segi ekki meira. Auk þess á að taka 1 millj. af Samskiptamiðstöð heyrnarlausra sem ég hygg að sé ekki aflögufær. Ég vil leyfa mér að nota þetta tækifæri og skora á hæstv. menntmrh. að beita sér fyrir því að þetta fjárframlag verði hækkað. Ég bendi á að framlag til Heyrnleysingjaskólans samkvæmt fjárlagafrv. er skorið niður um 13,7 millj. kr., hvorki meira né minna. Það er lækkað um um það bil einn fimmta. Ég tel að sú lækkun sem tvímælalaust eru ákveðin rök fyrir, þá fjármuni ætti auðvitað að nota til þess að hefja kennslu í táknmálstúlkun og að styrkja Samskiptamiðstöð heyrnarlausra frekar en skera niður framlög til Heyrnleysingjaskólans fyrst og fremst til að styrkja almennt stöðu ríkissjóðs. Ég vil einnig benda á það að ef nauðsynlegt verður að leggja út í tækjakaup vegna kennslu í táknmálstúlkun við háskólann á næsta ári er áætlaður kostnaður við það á milli 10 og 15 millj. kr. að mati Samskiptamiðstöðvar heyrnarlausra. Ég tel í sjálfu sér að það sé nokkuð ríflega í lagt, það þurfi ekki svo mikla upphæð. Auðvitað mætti samnýta tæki með hljóðver og fleira með háskólanum. En það þarf örugglega einhverja fjármuni til tækjakaupa. Um leið og ég þakka hæstv. ráðherra fyrir svörin þá endurtek ég áskorun mína til hans um að beita sér fyrir því að í fjárlögunum fyrir árið 1993 verði hærri tala til kennslu í táknmálstúlkun við Háskóla Íslands á því ári.

Herra forseti. Það kom fram hjá mér áðan að til kennslunnar verður varið 2,4 millj. á næsta ári, þ.e. gert ráð fyrir að kennslan hefjist haustið 1993, en þar af verði 1 millj. kr. af fjárveitingu Samskiptamiðstöðvarinnar. Það er eflaust rétt hjá hv. fyrirspyrjanda að Samskiptamiðstöðinni veitir ekkert af þeim fjármunum sem henni hafa verið ætlaðir. En um þetta er þó samkomulag við Samskiptamiðstöðina. Þá vantar upp á 1,4 millj. kr. sem ekki eru sérstaklega nefndar í fjárlagafrv. Hins vegar verður athugað við afgreiðslu fjárlaganna hvort það verður tekið inn sem sérstakur liður. Ef ekki þá verður þessi kostnaður greiddur af safnliðum ráðuneytisins. Um það hefur verið rætt í ráðuneytinu. Af því að hv. þm. minntist á hversu mjög framlög til Heyrnleysingjaskólans hafa lækkað og það mætti láta Samskiptamiðstöðina eða táknmálstúlkunina njóta þess þá er það vissulega rétt að fjárveitingar til Heyrnleysingjaskólans hafa lækkað mjög verulega en fyrir því eru augljósar ástæður. Þar hefur nemendum fækkað svo mjög að af sjálfu leiðir að fjárveitingar lækka. Varðandi tækjakaupin mun það vera einhvers staðar á þessu bili sem hv. þm. nefndi, 10--15 millj., kannski nálægt 12 millj., sem nauðsynleg tækjakaup munu kosta en ákveðnar ráðagerðir eru um það hvernig þess fjár verður aflað.

Hæstv. forseti. Mikil umræða er í gangi um stórfelldar framkvæmdir í orkumálum. Þessi umræða snýst ekki aðeins um orkuframleiðslu til orkufreks iðnaðar hérlendis heldur einnig um stórfelldan útflutning á orku út í hinn stóra heim eftir sæstreng. M.a. má geta þess hér að borgarstjórn Reykjavíkur mun samkvæmt frétt DV frá 17. nóv. taka um það ákvörðun í dag hvort hún taki þátt í hagkvæmnis- og kostnaðarúttekt varðandi lagningu sæstrengs til Hollands. Talað er um að flytja allt að tvöfalt meiri raforku þangað en nú er notuð hér á landi. Eftir nauðsynlegar virkjunarframkvæmdir væri þá búið að virkja tæplega helming allrar þeirrar vatnsorku sem hagkvæmt er talið að virkja hér á landi. Talið er að orkuforði sá sem felst í hringrás vatnsins á Íslandi sé um 250 teravattstundir á ári. Landsvirkjun hefur sett fram það mat að hagkvæm nýtanleg orka nái aðeins um 30 teravattstundum á ári ef tillit er tekið til kostnaðar og í öðru lagi umhverfisverndar, ég endurtek, umhverfisverndar. Um 30% af þessari nýtanlegu orku er fólgin í vatnsföllum á Austurlandi og Norðausturlandi og kæmist í gagnið með tilkomu Austurlandsvirkjunar eða langstærsta draumsins, LSD, eins og fyrirbærið er almennt kallað. Nokkur mismunandi virkjunarkerfi koma til greina en sú hugmynd sem virðist njóta hvað mests fylgis, þá er samkvæmt niðurstöðum sérfræðinga tekið tillit til umhverfisins, er að flytja Jökuls á Fjöllum og Jökulsá á Brú yfir í farveg Jökulsár í Fljótsdsal og virkja svo allt þar. Ég þarf varla að upplýsa þingheim um það hvers konar umhverfisspjöll verða framin nái þessi fyrirætlun fram að ganga. Jökulsá á Fjöllum á sem kunnugt er aðallega upptök sín í Brúarjökli og rennur til sjávar í Öxarfirði. Hún rennur í gegnum einn af þremur þjóðgörðum landsins, Jökulsárgljúfur, og vil ég geta þess að um þjóðgarða gilda ákveðin lög sem segja m.a. til um að við þeim skuli ekki hróflað á nokkurn hátt. Enn fremur er í Jökulsá á Fjöllum ein mesta náttúruperla landsins. Það er Dettifoss. Ef þessi virkjunarframkvæmd lítur dagsins ljós mun hann trúlega hverfa eða alla vega stórminnka. Þess má einnig geta í þessu samhengi að á hálendi Austurlands og Norðausturlands verður vart þverfótað fyrir uppistöðulónum og miðlunarskurðum. Það er e.t.v. ágætisráð að sökkva hálendinu bara í vatn til þess að koma í veg fyrir uppblástur. Því spyr ég hæstv. umhvrh. hvort fram hafi farið umhverfismat á hugsanlegum virkjunarframvæmdum á Jökulsá á Fjöllum. Ef svo er ekki þá spyr ég: Er slíkt mat væntanlegt?

Hæstv. viðskrh., sem er starfandi umhvrh., svarar.

Virðulegi forseti. Hv. fyrirspyrjandi spyr hvort fram hafi farið umhverfismat á hugsanlegum virkjunarframkvæmdum á Jökulsá á Fjöllum og hvort slíks mats sé að vænta hafi það ekki farið fram. Hið beina svar er að umhverfismat hefur ekki farið fram vegna hugsanlegra möguleika á því að virkja Jökulsá á Fjöllum í eigin farvegi enda hafa ekki verið uppi slík áform um framkvæmdir, a.m.k. ekki fyrir allra næstu ár. Reyndar voru hugmyndir um slíka virkjun settar fram fyrir nokkrum árum og endurskoðaðar árið 1991 á vegum Landsvirkjunar en lengra er það mál ekki komið. Á hinn bóginn voru á 8. áratugnum á vegum Orkustofnunar mótaðar fyrstu hugmyndir um virkjun Jökulsár á Fjöllum og Jökulsdár á Dal og í framhaldi af því hófust athuganir á umhverfisáhrifum vegna hugsanlegra virkjunarframkvæmda samkvæmt þeirri hugmynd sem hv. fyrirspyrjandi vísaði nokkuð til áðan í máli sínu. Frá þessum tíma hefur verið að því unnið að leita leiða til að koma til móts við sjónarmið um umhverfisnvernd á svæðinu við hugsanlegar virkjunarframkvæmdir. Þetta mál hefur verið til meðferðar í samstarfsnefnd iðnrn. og Náttúruverndarráðs um orkumál, sem oft er nefnd skammstöfuninni SINO. Vinnuhópur á vegum samstarfsnefndarinnar, SINO, hefur borið saman virkjunarkosti í Jökulsá á Fjöllum og Jökulsá á Dal og lagði skýrslu fyrir samstarfsnefndina í apríl 1990. Þessi skýrsla var líka kynnt á fundi Náttúruverndarráðs í maí það sama ár. Á þeim fundi mótaði Náttúruverndaráð þá stefnu í sambandi við hugmyndir um virkjun Jökulsár á Fjöllum í eigin farvegi að vernda beri fossa í ánni þannig að í þeim verði eðlilegt vatnsmagn að sumarlagi og ekki skuli reisa virkjunarmannvirki í Jökulsárgljúfrum en hv. fyrirspyrjandi nefndi einmitt þann stað. Þessi stefna ráðsins var kynnt á fundi SINO í júní árið 1990. Í framhaldi af því var ákveðið að hefja myndatökur af Dettifossi til að kanna hvernig útlit hans breytist eftir vatnsmagni og framburði til sjávar. Að þessu verki er nú unnið og reyndar hefur það þegar leitt í ljós að fossinn hefur verið að breytast í sögunnar rás og má sjá það glöggt af samanburði misgamalla ljósmynda af honum. Í þessu sambandi hefur einnig verið vakin athylgi á því að kanna þurfi umhverfisáhrif þess að aurburður ánna til sjávar muni að öllum líkindum minnka verði árnar virkjaðar. Orkustofnun hefur þess vegna gert frumkönnun á líklegum breytingum á ströndinni fyrir botni Héraðsflóa og fyrir botni Öxarfjarðar með hliðsjón af þeim vatnsflutningum sem greina eru taldir koma. Ef litið er á hagkvæmnissjónarmið, þá virðist hagkvæmara að veita vatni úr Jökulsá á Fjöllum yfir í Jökulsá á Brú en að virkja ána í eða við farveg hennar sjálfrar. Landsvirkjun er nú að kanna þennan möguleika nánar og virkjunarkosti sem því fylgja. Að tillögu fulltrúa Náttúruverndarráðs í SINO var í byrjun þessa árs samþykkt að ráða líffræðing til að fara yfir fyrirliggjandi gögn með sérfræðingum sem hafa unnið að umhverfisathugunum á svæðinu og leggja mat á umhverfisáhrif mismunandi virkjunarleiða á áhrifasvæði veitu og virkjana á landsvæðinu á milli jökulsánna, sunnan Þríhyrningsvatns. Þetta mat miðar m.a. að því að kanna og bera saman hugsanleg lónstæði. Það er gert ráð fyrir að niðurstöður liggi fyrir um miðjan næsta mánuð. Með þessum orðum, virðulegur forseti, hef ég gert grein fyrir þeim umhverfisathugunum sem fram fara vegna hugsanlegra virkjanaframkvæmda við jökulsárnar á Norðaustursvæðinu. Við þetta svar get ég svo bætt því að að sjálfsögðu verður umhverfisvernd í heiðri höfð við ákvarðanir um virkjunarframkvæmdir á þessu svæði enda hefur þess verið gætt við allar ákvarðanir um virkjunarframkvæmdir hér á landi, a.m.k. undanfarna tvo áratugi. Jafnframt vil ég benda á að verði það frv. til laga um umhverfismat að lögum, sem lagt hefur verið fram hér á Alþingi, er alveg ljóst að ekki verður ráðist í virkjun Jökulsár á Fjöllum án þess að fyrir liggi vandað mat á áhrifum slíkrar virkjunar á umhverfið.

Virðulegi forseti. Ég vil í örfáu orðum varpa fram þeirri spurningu hvort í því dæmi, þegar rætt er um heildarorku sem hagkvæmt sé að virkja á Íslandi, taki menn nægilegt tillit til umhverfisþátta. Það læðist að mér sá grunur að þegar farið er að leggja umhverfismat á hverja einstaka framkvæmd fyrir sig gæti komið út önnur stærð en sú sem er talað um í dag sem hina hagkvæmu vatnsorku tl þess að virkja. Þess vegna tel ég mjög brýnt að á þetta sé lagt mat í heild svo við göngum ekki á orkuforðann á þann hátt að það verði okkur Íslendingum til óþurftar þegar fram í sækir.

Virðulegur forseti. Ég vil nota tækifærið til að þakka fyrirspyrjanda fyrir fsp. vegna þess að ég held að það sé aldrei nóg af því gert að minna á umhverfismálin og að nauðsynlegt sé að taka þau með í reikninginn þegar menn meta hagkvæmni ýmissa framkvæmda. Okkur er mjög tamt að tala um það að við megum ekki skila kynslóðunum sem á eftir koma miklum erlendum skulum, við megum ekki eyða um efni fram og senda reikninginn á komandi kynslóðir. Það nákvæmlega sama á við og kannski enn frekar í umhverfismálum. Við megum ekki ganga svo á gæði umhverfisins að við skilum komandi kynslóðum mun verra landi en við tókum við. Við þurfum í rauninni að skila þeim betra landi. Ég vil í þessu sambandi minna á þær hugmyndir sem nú eru uppi um að leiða íslenska raforku um hund til Evrópu. Menn hafa talað um í því sambandi að það kosti 200--300 milljarða kr. sem eru tvöföld fjárlög íslenska ríkisins og það skapi um 300 störf hér á landi í 15 ár. Þetta er allt sem á að skapast í kringum þetta. Nú eru menn að fara í hagkvæmniskönnun á þessu á vegum borgarstjórnar Reykjavíkur. Þá held ég einmitt að mjög mikilvægt sé að hafa umhverfismálin inni í þeirri mynd.

Hæstv. forseti. Ég þakka svar ráðherra. Í mínum huga er enginn munur á því að virkja Dettifoss beint eða flytja ána í annan farveg. Ef flytja á orku út um sæstreng, sem væntanlega liggur út frá Austurlandi, og til þess þurfi helming af þeirri nýtanlegu orku sem til er í landinu hlýtur að þurfa að taka LSD í gagnið. Ráðherra tekur fram að sú hugmynd sé uppi að vatni skuli hleypt á fossinn á ferðamannatímum. Það er skemmtileg framtíðarsýn í ferðamálum á Íslandi að hafa einhverja púka húkandi bak við hóla til að skrúfa frá vatnsrennslinu þegar ferðamenn ber að garði. Ég vek máls á þessu vegna starfa minna við ferðaþjónustu. Samkvæmt nýlegri könnun sem Vestnorden-nefndin lét gera meðal erlendra ferðamanna kom í ljós að ferðamenn koma til landsins fyrst og fremst til þess að berja hinar óviðjafnanlegu náttúruperlur landsins augum. Í Jökulsárgljúfur og að Dettifossi koma á hverju sumri tugir þúsunda ferðamanna, bæði erlendir og innlendir. Ferðaþjónustan aflaði okkur meiri gjaldeyristekna í þjóðarbúið á síðasta ári en stóriðja. Í ferðaþjónustu er mikill vaxtarbroddur og gæti verið enn meiri og gæti, samkvæmt stefnumörkun Ferðamálaráðs Íslands, skilað okkur 2.200 nýjum atvinnutækifærum til aldamóta ef rétt verður haldið á málum. Þessi fyrirhugaði raforkuútflutningur mun kosta okkur mikla fjármuni, eins og Ingibjörg Sólrún kom inn á áðan, ef hann á þá nokkurn tíma eftir að borga sig fyrir okkur. Auk þess skil ég ekki samhengið í því að velta fyrir sér þeim möguleika að flytja orkuna ónýtta úr landi á kostnað náttúruperlna sem við notum til þess að markaðssetja Ísland sem ferðamannaland úti í honum stóra heimi.

Virðulegi forseti. Ég vil taka það fram að þær ábendingar og athugasemdir sem hér hafa komið fram hjá hv. fyrirspyrjanda, hv. 6. þm. Norðurl. e. og hv. 10. þm. Reykv. um að það sé mikilvægt að taka tillit til umhverfissjónarmiða þegar vatnsorkan er nýtt eru sannarlega ummæli sem hægt er að taka undir. Ég vil benda á að nú er unnið að sérstöku umhverfismati á öllum virkjunarmöguleikum, sem fólgnir eru í vatnsafli, á vegum Orkustofnunar og Náttúruverndarráðs. Þá mun til skila haldið því sjónarmiði sem hv. 6 þm. Norðurl. e. nefndi að þyrfti að taka skipulega með í reikninginn þegar við metum á hvað leggja sig allar landsins ár samanlagt til virkjunarframkvæmda. Ég vil líka, vegna þess sem kom fram hjá hv. fyrirspyrjanda, taka skýrt fram að það er mjög mikilvægt að reyna að leita allra leiða til þess að saman geti farið umhverfisvernd og hagnýting orkulinda. Ég bendi á að þessi tvö sjónarmið þurfa alls ekki alltaf að rekast á. Því er oft haldið fram án athugunar að það sé sjálfsagt mál að þarna sé um árekstur að ræða. Svo þarf alls ekki að vera og ég vil t.d. benda á að nýjar lausnir við gerð virkjana, m.a. með jarðgöngum í stað skurða af því að hv. fyrirspyrjandi nefndi það, hafa gefið okkur færi á því að varðveita yfirborð landsins þar sem það er verðmætt og mikils um vert með því að leiða vatnið frá lóni eða upphafsstað til virkjunarmannvirkja eftir jarðgöngum í stað skurða. Það er einmitt þessi lausn sem í senn er ódýrari og hagkvæmari frá sjónarmiði arðsemismats og náttúruverndar sem menn hafa fundið til þess að virkja Jökulsá á Fljótsdalsheiði. Þetta vil ég nefna af því að það er ekki skynsamlegt að gefa sér alltaf fyrir fram að þetta tvennt geti ekki samrýmst. Það er stefnan að láta þetta tvennt fara saman. Ég bendi á að í því frv. sem fyrir liggur á Alþingi um umhverfismat er sérstök upptalning á því hvaða mannvirki það eru sem eru háð umhverfismati. Ég vona sannarlega að þingið samþykki það frv.

Virðulegi forseti. Ég vil byrja á því að segja það að tilefni þessarar fsp., sem ég ber fram til utanrrh. um aðstoð við íbúa fyrrum ríkja Júgóslavíu, er bréf sem formönnum þingflokka og utanrmn. Alþingis barst frá umræðuhópi um hjálp til júgóslavneskra barna en þessi umræðuhópur er starfandi á Seyðisfirði. Þarna tóku sig til nokkrir íbúar á Seyðisfirði sem ofbauð ástand mála í fyrrum ríkjum Júgóslavíu og fannst að Íslendingar mættu láta meira að sér kveða í þeim málum. Þeir settust niður og lögðu á ráðin um það með hvaða hætti þeir gætu komið inn í þessi mál. Með leyfi forseta, langar mig til að lesa úr bréfinu en þar segir: ,,Vegna þess hörmulega ástands sem nú ríkir í löndum þeim eða landsvæðum sem áður voru Júgóslavía hefur myndast umræðuhópur á Seyðisfirði til að kynna sér þessi mál og um leið að reyna að gera sér grein fyrir hvernig koma mætti til hjálpar þeim sem þar verða verst úti, ekki síst börnum. Vitað er að ef ekkert verður að gert gætu hundruð eða þúsundir barna dáið á komandi vetri vegna næringarskorts, kulda og ónógrar aðhlynningar. Málið krefst bráðrar úrlausnar því að nú fer vetur í hönd syðra.`` Síðan segir frá því að umræðuhópurinn hafi rætt þrjár hugsanlegar leiðir til hjálpar; fatasöfnun, peningasöfnun og að stofna stöðvar í öllum löndum þangað sem flytja mætti börn frá áhættusvæðum. Það sem út úr þessu frumkvæði íbúanna hefur komið er að nú hafa þessir íbúar náð sambandi við fólk í Króatíu og eru að leita sér þar að þorpi til þess að komast í vináttutengsl við. Þau eru byrjuð á fatasöfnun og nú hafa Reyðfirðingar, eftir því sem mér skilst, bæst í hópinn og ætla að gera eitthvað svipað, þ.e. leita sér að þorpi sem þeir geta aðstoðað með einhverjum hætti. Við stöndum núna andspænis einhverjum mesta flóttamannavanda í Evrópu sem um getur eftir seinni heimsstyrjöld. Það eru 1,8 milljónir manna á faraldsfæti í fyrrum ríkjum Júgóslavíu og eiga tæplega höfði sínu nokkurs staðar að halla. 500 þúsund manns hafa flúið frá þessum svæðum til annarra ríkja í Evrópu og má í því sambandi nefna að Þýskaland hefur nú þegar tekið við 275 þúsund manns, Svíþjóð, eftir því sem mér skilst, um 40 þúsund manns og í Danmörku koma hundrað flóttamenn á hverjum degi, eftir því sem nýjustu fregnir herma, til þess að leita þar skjóls. Í Norrænu, sem kemur hingað til Íslands á hverju sumri, búa um þúsund flóttamenn frá fyrrum ríkjum Júgóslavíu þar sem hún liggur við festar við Islandsbrygge í Kaupmannahöfn. Nú hlýtur maður að spyrja vegna alls þessa hvað íslensk stjórnvöld hafa gert og hvað þau ætla að gera. Mér er kunnugt um að Kjartan Jóhannsson sat fund í Genf í júlímánuði þar sem rætt var um þennan flóttamannavanda og sú spurning vaknar auðvitað hvort Íslendingar þurfa ekki eins og aðrir að axla sína ábyrgð og taka á móti fólki. Ég spyr því: ,,1. Með hvaða hætti hafa íslensk stjórnvöld liðsinnt stríðshrjáðum íbúum í fyrrum ríkjum Júgóslavíu? 2. Hvaða fyrirætlanir eru uppi meðal íslenskra stjórnvalda um að koma til hjálpar þeim tugþúsundum barna sem búa við stríðsátök, næringarskort og ónóga aðhlynningu á helstu átakasvæðum þessara ríkja, svo sem í Bosníu-Hersegovínu?``

Virðulegi forseti. Á fundi Flóttamannastofnunar Sameinuðu þjóðanna í Genf 29. júlí um neyðaraðstoð við fórnarlömb átakanna í fyrrum Júgóslavíu tilkynnti Ísland fyrsta framlag sitt sem þá var einungis 3 millj. kr. Næst hafði ríkisstjórnin frumkvæði að því að Rauði kross Íslands og Hjálparstofnun kirkjunnar stóðu fyrir sameiginlegri fjársöfnun í þágu flóttamanna í fyrrum Júgóslavíu og í þágu hungraðra í Sómalíu. Aðalfjársöfnunin fór fram í september sl. og söfnuðust alls um 23 millj. kr. Þar af var framlag ríkisstjórnarinnar 4 millj. Þá greiðir Ísland umtalsverðar fjárhæðir til Sameinuðu þjóðanna vegna friðargæslusveita í ríkjum fyrrum Júgóslavíu, alls um 10 millj. kr. á árunum 1992 og 1993. Að frumkvæði utanrrh. stofnaði ríkisstjórnin 13. okt. sl. starfshóp um aðstoð við flóttamenn í fyrrum Júgóslavíu. Starfshópurinn afhenti ríkisstjórninni áfangaskýrslu um aðstoð við Slóveníu 27. okt. sl. í kjölfar heimsóknar utanrrh. þangað. Þar var m.a. gerð tillaga um fæði fyrir 8.800 einstaklinga í einn dag og yrði kostnaður íslenskra stjórnvalda þá 3 millj. kr. Ríkisstjórnin féllst á þessa tillögu 27. okt. sl. og mun Rauði kross Íslands hafa milligöngu um aðstoðina. Þá afhenti starfshópurinn ríkisstjórninni tillögu um aðstoð við Króatíu og Bosníu-Hersegovínu þann 13. nóv. sl. og gerði tillögu um aðstoð að upphæð 16 millj. kr. Fallist var á tillögur starfshópsins en tillögur hans fela í sér þrennt: 1. Að Hjálparstofnun kirkjunnar og Rauði kross Íslands hefji í samstarfi við íslensk stjórnvöld fatasöfnun sem fram mun fara nú á næstunni. Tilgangurinn er að afla skjólfatnaðar fyrir veturinn í fyrrum Júgóslavíu. Áætlaður kostnaður sem greiðist af ríkisstjórninni er um 5 millj. kr. 2. Ísland tekur að sér að endurbyggja skóla, barnaheimili eða önnur mannvirki til hagsbóta fyrir flóttamenn. Áætlað framlag yrði um 6 millj. kr. 3. Að Ísland sendi matvæli sem þörf er fyrir í löndunum sem væntanlega yrði einkum sjávarfurðir og sláturafurðir. Það framlag yrði 5 millj., þá alls 16 millj. Að því er varðar spurninguna um að taka á móti flóttamönnum þótt tímabundið væri, þá er margt að athuga. Útvega þarf fólkinu húsnæði, fatnað og viðurværi. Ekki væri unnt að tryggja flóttafólki atvinnu vegna þess að atvinnu er ekki að fá í flestum tilvikum. Spurning hefur vaknað um að taka á móti munaðarlausum börnum. Vegna hættuástandsins er ekki hvatt til slíkra flutninga af hálfu Flóttamannastofnunar Sameinuðu þjóðanna og Barnahjálpar. Nýlega var t.d. skotið á rútu sem var full af munaðarlausum börnum. Reynt er að tryggja umönnun barnanna á staðnum og mælt með þeirri leið sem stefnu. Innan Atlantshafsbandalagsins hafa átt sér stað umræður um hugsanlegar aðgerðir til stuðnings ákvörðunum Sameinuðu þjóðanna varðandi Júgóslavíu, svo sem hjálparstarfsemi og aðgerðir til verndar hjálparstarfseminni sem mikil þörf er á. Aðalframkvæmdastjóri hefur hvatt aðilarríkin til að gera uppskátt um fyrirhuguð framlög til hjálparstarfs. Í umræðum þessum hefur Ísland svarað því til að Ísland gæti að sjálfsögðu ekki lagt til herlið en að íslensk stjórnvöld mundu kanna á hvaða hátt Ísland gæti veitt stuðning. Ísland hefur til þessa ekki tekið þátt í almennri friðargæslustarfsemi en fulltrúar utanrrn., fjmrn. og Hjálparstofnunar kirkjunnar og Rauða kross Íslands vinna að tilnefningu fimm aðila sem Sameinuðu þjóðirnar geta leitað til vegna friðargæsluverkefna í ríkjum fyrrum Júgóslavíu og jafnframt hvernig við getum styrkt það fjárhagslega. Önnur spurning hv. þm. var hvaða fyrirætlanir væru uppi um að koma til hjálpar þeim tugþúsundum barna sem búa við stríðsátök, næringarskort og ónóga aðhlynningu á átakasvæðum, svo sem í Bosníu og Hersegovínu. Ég hef þegar greint frá því hvað Ísland hefur gert fyrir stríðshrjáða íbúa fyrrum Júgóslavíu, en færa má rök fyrir að öll sú aðstoð gagnist einnig börnum út af fyrir sig. Fjársöfnun Rauða kross Íslands og Hjálparstofnunar kirkjunnar í þágu flóttamanna í Júgóslavíu og hungraðra í Sómalíu í september rann að verulegu leyti til barna. Verulegum hluta fjárhæðarinnar, um 23 millj., var varið í kaup á sérstökum barnapökkum eða matarpökkum og klæðisplöggum handa börnum. Verið er að kanna möguleika á endurbyggingu mannvirkja, t.d. sérstaklega barnaheimila og eldhúsa sem mundu fæða um 1.000 flóttamenn, þar á meðal konur og börn. Að lokum vil ég víkja að hugmyndinni um brottflutning munaðarlausra barna frá fyrrum Júgóslavíu sem ég hef látið kanna sérstaklega. Í ljós kom að Flóttamannastofnun og Barnahjálp Sameinuðu þjóðanna mæla ekki með slíkum flutningum og telja þá óæskilega. Þessar stofnanir telja mikilvægt að hafa hagsmuni barnsins að leiðarljósi en kannanir hafa leitt í ljós að brottflutningur geti reynst börnunum óæskilegir. Viðskilnaður við fjölskyldu er oft meira áfall en vera viðskila við foreldra eða önnur ættmenni. Fyrrnefndar stofnanir hafa reyndar gefið út ítarlega yfirlýsingu um brottflutning barna frá fyrrum Júgóslavíu, dags. 13. ágúst sl., sem ég bendi áhugasömum aðilum á að kynna sér. Benda má t.d. á að börnum er talið betur borgið hjá vinum og ættingjum en hjá ókunnugum fjölskyldum. Aðskilnaður varir yfirleitt lengur en áætlað er og tengsl barnsins rofna við þjóð og menningu. Þá skal bent á að þegar markmið hernaðarátakanna er tilfærsla og búferlaflutningar þjóðarbrota, þá kann að vera þrýst á aðila að flytja börn burt í þessum tilgangi en hins vegar er mikil andstaða gegn því oft og tíðum af hálfu ættmenna og fjölskyldna. Loks er rétt að benda á óvæntar stjórnmálaflækjur sem geta spillt fyrir árangri brottflutninga. Þá skal tekið fram að Rauði kross Íslands og Hjálparstofnun kirkjunnar eru sammála því mati er fram kemur að því er þetta varðar.

Virðulegi forseti. Ég vil taka þátt í þessari umræðu fyrst og fremst til þess að vekja athygli á því hversu gríðarlega stórt þetta vandamál er og að hér þurfi að koma framlag allra þeirra þjóða sem eitthvað geta lagt af mörkum og það mjög hressilega. Nú er ekki einungis yfirvofandi vetur heldur er vetur að ganga í garð og því skiptir tíminn verulegu máli. Jafnframt er það staðreynd að á mjög erfiðum svæðum, svo sem í lýðveldinu Bosníu-Hersegovínu eru 810 þúsund manns á faraldsfæti og það er einmitt í þessu ríki fyrrum Júgóslavíu sem stríðsátökin hafa verið einna hörðust að undanförnu. Í Króatíu er samsvarandi tala 717.798 samkvæmt nýjum tölum. Hér er því um verulegan hóp fólks að ræða sem býr við ófrið og eymd.

Virðulegi forseti. Ég þakka utanrrh. fyrir skilmerkileg svör við fsp. Þau voru reyndar kannski það ítarleg að það þarf aðeins að leggjast yfir þau til þess að skoða nánar þær tölur sem hann nefndi. Það er vissulega góðra gjalda vert það sem gert hefur verið og íslensk stjórnvöld hafa kannski látið meira fé af hendi rakna til þessa máls en oft hefur verið áður þegar vandi hefur steðjað að fjarlægum ríkjum. Ég viðurkenni alveg þau rök sem fram hafa komið um að brottflutningur barna geti verið mjög óæskilegur og geti valdið þeim talsverðum skaða. Það sem hins vegar hlýtur að koma upp í hug fólks þegar svona mál er annars vegar er hvort barnanna bíði bráður bani eða ekki. Þá er betra að flytja þau þó að þau hljóti af því tímabundinn eða jafnvel einhvern skaða en þau hreinlega týni lífinu með því að vera á staðnum. Ef um þetta er að ræða þá blandast manni varla hugur um að brottflutningur geti verið betri. Hins vegar langaði mig aðeins til þess að koma inn á flóttamannamálið vegna þess að mér fannst ráðherra svolítið víkja sér undan í því máli. Ég held að það sé alkunna víða um heim að Íslendingar séu taldir ógestrisnir gagnvart flóttamönnum. Við höfum ekki verið dugleg að taka á móti flóttamönnum og það er ekki nýtt. Það er gömul saga og við þurfum ekki annað en rifja upp sögurnar sem til eru um þá gyðinga sem hingað leituðu t.d. á tímum seinni heimsstyrjaldarinnar. Það er alveg ljóst að Sameinuðu þjóðirnar hafa hvatt ríki Evrópu til þess að taka á móti flóttamönnum. Það eru að skapast mikil vandamál í flóttamannabúðum sem eru í fyrrum ríkjum Júgóslavíu eins og í Slóveníu og víðar. Þessi vandamál aukast eftir því sem búðirnar standa lengur. Fólk hefur það lítið við að vera og það skapast ýmis félagsleg vandamál á staðnum og þó að við höfum ekki vinnu að bjóða þessu fólki, þá á það auðvitað við um öll Evrópuríki. Það er atvinnuleysi og miklu meira atvinnuleysi í öðrum ríkjum Evrópu en hér hjá okkur. Við eigum nógan mat og við eigum nógan auð á Íslandi og getum vel tekið á móti fólki sem berst í bökkum í sínu heimalandi.

Virðulegi forseti. Ég sé ástæðu til þess að þakka hv. þm. fyrir að vekja athygli á þessu vandamáli. Það er ekki lengra síðan en í gær að mér barst bréf frá starfsbróður mínum í Slóveníu sem var þá nýkominn heim eftir heimsókn um Bosníu-Hersegovínu og sérstaklega Sarajevo. Þetta er í reynd neyðarkall vegna þess að þrátt fyrir að Rubel, utanríkisráðherra Slóveníu, sé kunnugur á þessum slóðum og hafi átt þarna marga vini og kunningja frá fyrri tíð, þá er lýsing hans vægast sagt hrollvekja. Hann beinir því beinlínis til starfsbræðra sinna í Evrópu að hrista af sér slenið og sameinast um það beinlínis að koma á vettvang til að sjá með eigin augum það þjóðarmorð sem þarna fer fram. Þær hörmungar sem blasa alls staðar við þar sem annars vegar er um að ræða með öllu varnarlaust fólk og hins vegar skipulagðar og grimmilega hervæddar morðsveitir. Það er hverju orði sannara sem hér hefur verið sagt að mikið skortir á að samviska heimsins eða Evrópubúa hafi verið vakin í þessu máli. Það er vægast sagt dapurlegt að horfa á viðbrögð stjórnmálamanna sem kalla til ráðstefnu eftir ráðstefnu sem flestar hverjar renna út í sandinn. Ég tek undir með þeim sem segja: Það er nóg talað. Menn verða í alvöru að koma sér saman um til hvaða ráða skuli gripið til þess að stöðva þessar samviskulausu, tilgangslausu og hörmulegu blóðsúthellingar, enda er rík ástæða til að ætla, eins og Rubel getur um í þessu bréfi, að ef þetta heldur svona áfram, þá er þetta aðeins byrjunin á því sem í vændum er því að þetta mun breiðast út til Kosovo og Albaníu og verða með öllu gersamlega stjórnlaust. Það er ástæða til þess að þakka frumkvæði starfshópsins á Seyðisfirði og annarra sem látið hafa sig þetta mál varða. Sérstaklega er einnig ástæða til þess að geta þess að því er varðar hin munaðarlausu börn þrátt fyrir það hversu erfitt það mál er að við erum að reyna að koma á milligöngu við einhverja aðila sem geta a.m.k. haft milligöngu þegar um er að ræða óskir foreldra sem vilja ættleiða börn þegar búið er að ganga úr skugga um að þau hafi raunverulega misst foreldra sína.

Virðulegi forseti. Sú lýsing sem kom fram hjá hæstv. utanrrh. kemur heim og saman við það sem utanríkisráðherra Bosníu-Hersegovínu tjáði okkur á Evrópuþinginu síðast þar sem hann kom með neyðarkall fyrir hönd þjóðar sinnar og sagði að það væri verið að fremja þjóðarmorð í Bosníu-Hersegovínu. Hann bað um mat, klæði, byggingarefni, eldsneyti og annað það sem þeim mætti að liði verða. En hann sagði líka: Evrópa hefur yfirgefið okkur. Við eigum hvorki olíu né kjarnorkuvopn og það virðist vera það eina sem skiptir máli í heiminum í alþjóðastjórnmálum. Það er alveg ljóst að þarna er hræðilegt ástand og þetta fólk þarf nauðsynlega á aðstoð að halda, en við hljótum að spyrja okkur þeirrar spurningar: Hvernig stendur á því að Evrópuríkin og Sameinuðu þjóðirnar ráða ekki yfir þeim tækjum að geta stöðvað þessi ósköp sem þarna eru á ferð? Ég tek undir það með hæstv. utanrrh. að menn verða að leggjast á eitt um að finna leiðir til þess að leysa þennan hræðilega vanda sem þarna er á ferð.