Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Frsm. (Sveinbjörn Högnason) Það er ekki þörf á að minnast frekar á þessa brtt. Ég talaði um hana við 2. umr., þegar ég boðaði framkomu hennar í d. Á þskj. 277 er brtt. frá samgmn. um að heimila ríkisstj. að taka lán til framkvæmda þeirra, sem taldar eru í 1. gr. frv., og er hún fram komin vegna þess, að heimild þarf til að taka það fé að láni til framkvæmdanna, sem Rangæingar hafa nú sjálfir boðið fram til þess. Og mun sú upphæð alls um 100 þús. kr. Vænti ég þess, að hv. d. leggist ekki á móti því, að þetta verði tekið inn í lögin. Brtt. á þskj. 283 er flutt af okkur báðum hm. Rang. Eins og ég minntist á síðast, vildi ég ekki gera ágreining í n. út af því, að n. vildi ekki fallast á það, að allar framkvæmdir, sem ákveðnar eru í frv., væru greiddar úr ríkissjóði, þó að ég hafi haldið því fram, að rétta væri fyrst og fremst samgöngumál, en ekki landvarnarmál. Því höfum við gert þá brtt. við 2. gr., að í 3. málsgr. komi í stað orðsins „þannig“ orðin „af ríkissjóði“, en í stað 4. og 5. málsgr. komi: „Því getur atvmrh., að fengnum till. sýslun. Rangárvallasýslu, látið jafna niður allt að 1/8 kostnaðarins“. Vona ég, að hv. d. sjái, að hér er ekki farið fram á annað en venja er til, þegar um samgöngubætur er að ræða á þjóðvegum. Er því sjálfsagt, að ríkissjóður greiði það, sem farið er fram á í brtt.

Jón Ólafsson Ég þarf litlu við að bæta það, sem hv. samþm. minn sagði. Vil ég þó benda á það, að í 4. og 5. málsgr. 2. gr. er beinlínis fyrirskilra að jafna niður 1/8 af kostnaði við nauðsynlegar fyrirhleðslur á þessu vatnasvæði, en auk þess býst ég við, að margur geti fallizt á, að um leið og byggðir eru garðar fyrir sunnan og norðan Stóru Dímon, sé nauðsynlegt að hafa flóðgáttirnar til þess að ekki teppist umferð um vegi á þessu sviði, og að þær séu kostaðar af ríkissjóði. Er það óeðlilegt að ákveða að jafna þessu niður á hlutaðeigendur, sem vafalaust yrði slíkur kostnaður um megn. Sama er að segja um fyrirhleðslur fyrir Þverá, ef veita á henni í annan farveg, að ótækt er að jafna þeim kostnaði niður á fáar jarðir, sem njóta góðs af. En það er beinlínis tekið fram í liðnum, sem við viljum fella niður, að jafna skuli þessu niður, og myndi það ekki verða lítil kvöð á jarðir, sem búnar eru að þola miklar skemmdir af vatnagangi undanfarið. þessar jarðir, sem eru fáar og litlar að mati, eru ekki færar um að bera slíkan kostnað. Og ekki er gert ráð fyrir að bera undir eigendur þessara jarða, hvenær byrja skuli á verkinu eða spyrja þá, hvort þeir treysti sér til að bera slíkan kostnað. Sýnist mér því, að þessu athuguðu, alveg nóg, að atvmrh. hafi heimild til niðurjöfnunar allt að 1% kostnaðarins í samráði við og eftir till. sýslun. Er þá kominn nokkurskonar málsvari fyrir þessa menn. Þá vil ég geta þess, að þeir eru heldur ekki tryggðir gegn því, að fyrirhleðsla kunni að bila, svo að ekkert gagn verði að henni og þeir standi uppi varnarlausir, því að það er skylda að jafna niður, hvort sem árangur verður eða ekki. Þessi brtt. er fram komin til að reyna að tryggja það, að jafnað verði niður að þessa bændur eins og þeir geta borið og verður ekki um megn. Vona ég, að hv.þdm. geti fallizt á þetta, og held ég, að þessi brtt. sé í samræmi við ýmsar þær breyt., sem n. hefir gert á frv. Þarf ég svo ekki að fjölyrða um brtt. á þskj. 277, því að ég býst ekki við því, að ágreiningur geti orðið um hana. Þetta mál hefir fengið óvenjugóðar undirtektir í sýslunni frá því er fundur var kallaður saman 15. jan. og Sveinbjörn Högnason og Andrés Andrésson bóndi á Hemlu tóku að sér að gangast fyrir söfnuninni, með aðstoð hreppstjóra og oddvita héraðsins. Árangurinn hefir orðið svo glæslegur, að það myndu verða mikil vonbrigði fyrir þessa menn, ef ríkisábyrgð fengist ekki. Vona ég, að þetta mál gangi vel í gegnum Alþingi.

Jón Auðunn Jónsson Ég vil aðeins upplýsa, að skoðun meiri hl. samgmn. er sú, að lántökuheimildin nái aðeins til brúargerða á Þverá og Affall. Öllum er kunnugt, að sýslubúar í Rangárvallasýslu hafa lofað að leggja fram allmikið fé, en hinsvegar er engin heimild fyrir því í frv. að taka lán til þessara brúargerða. Nú er samgmn. einhuga um að veita þessa heimild, og finnst mér ekki rétt að leggjast á móti því, en þó vil ég ekki, að ríkið taki ábyrgð á öllu, sem þarf til framkvæmda þessa máls, og vil ég láta fara fram nákvæmari rannsókn, áður en byrjað er á framkvæmdum á verkinu. Vænti ég þess, að báðir hv.þm. Rang. séu því samþykkir, að heimildin nái aðeins til að brúa Þverá og Affall, því að um annað var ekki talað í samgmn. Ber ég hér fram skrifl brtt. um, að lántökuheimildin sé bundin við 1. og 2. tölul. 1. gr. frv., til þess að taka af öll tvímæli um ráð, að lánið verði einungis tekið til að brúa Þverá og Affall. Þá finnst mér brtt. á þskj. 283 nokkuð undarleg. Hv. þm. Rang. vilja koma öllu þessu fyrirhleðsluverki á ríkissjóð. Meiri hl. samgmn. kom til móts við þessa hv.þm. með því að leggja til, að ríkissjóður greiði 7/8 hluta af kostnaði við endurbætur á Seljalandsgarði. Hinsvegar eru flóðgarðar kostaðir af ríkinu að 3/4, en sýslubúum að 1/4. Mikið af þessum vötnum veitir ágang á einstakar jarðir, og er því ekki ósanngjarnt, að þeir, sem losna við ágang vatnanna, borgi eitthvað. Samgmn. leggur eindregið á móti till. á þskj. 283. Með löggjöfinni frá 1923 er lagt á vald sýslun. að jafna niður þeim kostnaði, sem sýslan lætur af hendi. Ef brtt. á. þskj. 283 verður samþ., þá verða 3. og 4. gr. frv. óþarfar, því að samkv. brtt. á ríkið að kosta allt. Hitt mun reynast erfiðara að fá samþykki Rangæinga eftir á um að jafna niður einhverjum hluta kostnaðarins, þegar ríkissjóður hefir greitt hann allan fyrirfram. Ég er sem samgmnm. hlynntur þessu frv., en get þó ekki gengið lengra en ég nú hefi lýst. Hefi ég því gert brtt., sem ég mun nú afhenda hæstv. forseta.

Forseti (JörB): Mér hefir borizt svolátandi skrifleg brtt. við brtt. á þskj. 277 frá hv.þm.N.-Ísf. „Við 1. á eftir orðunum „taldar eru í“ kemur: 1. og 2. lið“. Þarf tvöföld afbrigði fyrir þessa brtt., þar sem hún er bæði skrifleg og of seint fram komin.

Fors.- og atvmrh. (Tryggvi Þórhallsson): Ég vil fyrst geta þess, að ég mun greiða atkv. með brtt.hv.þm.N.-Ísf. Það hefir ekki staðið til, að lán yrði tekið mi, nema til þess að framkvæma það, sem stendur í 1. og 2. lið 1. gr. frv. Það hefir bara verið vangá að láta heimildina ná yfir meira. Þá hafa hv.þm. Rang. borið fram þá brtt., er þeir boðuðu við 2. umr., að þeir mundu koma fram með við 3. umr. Hún er sú, að þeir hv.þm. vilja ekki láta sér nægja, að með frv. þessu sé leyst samgöngumálið, heldur vilja þeir líka taka með kostnað við fyrirhleðslur, sem að vísu má jafna niður að 1/8, að fengnum till. sýslunefndar Rangæinga. Það er nú vitanlegt, hvert stefnir með slíkum till. Á þessu stigi er samgöngumálið vitanlega aðalatriðið. Hitt, um fyrirhleðslurnar, er stórt mál og vandasamt og ekki nærri svo undirbúið, að rétt sé nú þegar að taka ákvörðun um það. Og ég tel það vafasamt, hvort rétt sé fyrir hv.þm. að halda fast við þessa till. Ef þeir vilja leggja kapp á að fá frv. samþ., þá gæti svo farið, að þessi till. þeirra stofnaði því í voða, en um efni brtt. er engin þörf að taka ákvörðun nú. Það væri þá réttara að gera það í sérstöku frv., svo að þetta lenti ekki í hættu þess vegna. Það er ljóst af orðum hv.þm.N.-Ísf., að 4/5 hlutar samgmn. eru andvígir till. Er því frv. í hættu stefnt, ef haldið er fast við brtt.

Frsm. (Sveinbjörn Högnason) Það má vel vera, að rétt sé hjá hv.þm.N.-Ísf., að ég hafi ekki sýnt honum brtt. á þskj. 277 áður en hún fór í prentun, þótt ég geti ekki betur munað en ég hafi gert það. En hafi svo verið, sem ég efa, þá hefir það áreiðanlega stafað af því, að hann hefir ekki verið viðstaddur, en till. bar ég undir þá nm., er ég náði í, og þeir, sem sáu hana, voru samþykkir henni. Það var meining mín með brtt., að í henni fælist almenn heimild, líkt og er í brúalögunum. En ef það má ekki standa í þessum l., þá væri máske rétt, að þessar brýr væru teknar inn í brúalögin, og kæmi það í sama stað niður. Ef illa gengur fyrir ríkinu að afla fjár til þessara mannvirkja, en Rangæingar eða aðrir, sem hlut eiga að máli og áhuga hafa, hinsvegar hefðu magn til þess að afla fjár áfram, því má þá ekki ríkið taka lán hjá heim, svo sem nú er áformað að gera? Í brtt. er ekki farið fram á neitt annað né meira en nú er gildandi í hinum almennu brúalögum. En ég skal þó ekki gera þetta að neinu kappsmáli. Ég vil þá heldur fá hinar brýrnar inn í brúal. þau, sem nú liggja fyrir þinginu; er þá hinum sama tilgangi náð. Það er ekki rétt hjá hv.þm.N.-Ísf., að það sé meining okkar þm. Rang. með brtt. á þskj. 283 að koma öllum kostnaðinum á ríkissjóðinn. Þar er atvmrh. einmitt veitt heimild til að láta jafna niður allt að 1/8 hluta kostnaðarins, að fengnum till. sýslun. Rang. Það er allt annað að gera eitthvað að fengnum till., ellegar að samþykki þurfi til. Hæstv. forsrh. áleit, að við gætum með brtt. okkar stofnað frv. í hættu. Hann áleit, að þm., sem víst allir bera góðan hug til þessa þarfa máls og vilja styðja það, gæti snúizt hugur, ef við þm. Rang. héldum fast fram till. okkar. Ég get nú varla álitið, að hér sé öðru né meira en till. sjálfri stofnað í hættu, því að vitanlega geta hv.þm. fellt hana, ef þeim sýnist svo, en sýnt eftir sem áður góðan hug til frv. Og ég vil vona, að svo fari, enda þótt þeir sjái sér ekki fært að samþ.brtt. okkar. Í þessu frv. er í raun og veru ekki um annað að ræða en lausn samgöngumálsins. Þær fyrirhleðslur, sem frv. ráðgerir, eru ekki aðrar en þær, sem nauðsynlegar eru vegna samgangnanna. Fljótshlíðarmegin eru þær liðir í því að veita vatninu austur eftir, til að ná þeim undir framtíðarbrúna á Markarfljóti, sem á að verða sú eina varanlega brú á vötnunum, og Eyjafjallamegin eru þær nauðsynlegar til varna vegna þess aukna vatnsmagns, sem af þeim aðgerðum leiðir. Eyjafjallamegin þarf áreiðanlega að auka varnirnar við það, að vatninu verður þannig veitt austur á. Það er nauðsynlegt vegna aukins vatnsmagns af fyrirhleðslum. Þarf þá og að styrkja og endurbæta Seljalandsgarðinn. Allar þessar fyrirhleðslur og önnur mannvirki, sem um er getið, eru því ábyggilega liðir í sjálfum samgöngubótunum, sem áformaðar eru. Ég hefi veitt því eftirtekt, að í umr. um vatnamálin á þinginu 1917 var það skoðun þó nokkurra þm., að greiða bæri úr ríkissjóði eingöngu kostnað við þau mannvirki, þótt um engar samgöngubætur væri að ræða, en eingöngu landvarnir. Ég skal, með leyfi hæstv. forseta, lesa upp ummæli eftir Bjarna heitinn Jónsson frá Vogi, þessu til sönnunar. Hann segir svo (Alþt. 1917, B. 796): „Þetta er björgunarfyrirtæki, vörn fyrir voða, er sækir á eitt hérað í hjarta landsins“. Og ennfremur segir hann: „Það er sama hver voðinn er, hvort heldur Markarfljót, brim, eldgos eða sandfok. Hver myndi heimta verðhækkunarskatt af löndum, sem varin eru gegn sandfoki? Það er skylda alþjóðar að verja einstaka landshluta og einstaklinga þeim hættum, er ógna og þeir fá ekki rönd reist við“. Þetta segir nú einn þm., sem ekki er þm. Rang., heldur Dal. Og í það sinn var eingöngu talað um þetta sem landvarnir, en ekki sem samgöngubætur fyrir bæði Rangárvallasýslu og Skaftafellssýslu, eins og nú er gert. Það er því eðlilegt og í samræmi við aðra löggjöf um samgöngubætur, að ríkissjóður kosti þessa. Fram á rétta hefi ég viljað sýna. Og ég vænti þess, að hv.þdm. sjái enga ósanngirni í þessari kröfu.

Fors.- og atvmrh. (Tryggvi Þórhallsson): Ég efa ekki, að hv. 2. þm. Rang. fari rétt með það, að Bjarni heit. frá Vogi hafi haldið því fram, að ríkissjóður ætti að kosta allar landvarnir þarna fyrir austan. En Alþ. féllst þó ekki á þá skipun í það sinn, heldur ákvað, að ríkissjóður skyldi greiða 3/4, en 1/4 kostnaðar skyldi jafnað niður á vatnasvæðinu. Svo að ef stefna Alþ. er hin sama nú og hún var þá, mun ekki nást samþykki fyrir því, að ríkið greiði allan landvarnarkostnaðinn. Samþykkt brtt. á þskj. 283 mun þá verða til þess, að frv. verður fellt, og væri það illt. Ég álít heppilegast að blanda ekki landvörnunum inn í þetta, heldur láta frv. halda áfram sem hreint samgöngumál. Landvarnirnar eru mikið vandamál, sem hvergi nærri því er óleyst hvað undirbúning snertir, og þurfa mikillar rannsóknar enn. Er lítt hugsanlegt, að út í þær verði lagt án þess eitthvert tillag komi á móti. Samgöngubætur eru heldur ekki allar eingöngu kostaðar af ríkinu. Til þeirra eru oft veitt framlög frá öðrum stöðum í ýmsri mynd.

Lárus Helgason Þetta mál er svo vax- ið, að varla getur talizt óeðlilegt, þótt ég segði nokkur orð um það. Ég skal þó ekki eyða miklum tíma frá þinginu. Mér hefir virzt, að þetta, að brúargerðum og landvörnum hefir verið blandað saman, hafi frá byrjun tafið fyrir framgangi brúarmálanna. Er það líka eðlilegt, því að enginn getur enn sagt það með nokkrum líkum, hvað mikið muni kosta að koma vötnunum þarna í eitt svo varanlega, að fullt gagn verði að. Hið eina, sem ég trúi á, að takast megi í þessu máli, er sú leið, sem nú er ákveðin, að brúa vötnin og byrja þá á Hvera og Affalli. Ég hefi oftsinnis og á öllum árstímum farið yfir þessi vötn og þykist þeim því sæmilega kunnugur. Og ég veit það, að á veturna breyta þessi vötn sér svo, að erfitt mun að gera þá fyrirhleðslu, sem dugir til þess að ná valdi yfir heim. Hitt mun sönnu nær, að láta náttúrna ráða sem mestu, en búa svo um hnútana með þær brýr, sem settar verða, að þær komi að fullu gagni sem samgöngubót án tillits til þess, hvort vatnsmagnið rennur í Hverá, Markarfljót, Affall o. s. frv. En á því hefi ég litla trú, að það borgi sig að vernda einhverja landshluta, sem eru hverfandi lítils virði móts við það fé, sem slík framkvæmd mundi kosta, í öllu falli ekki í sambandi við samgöngubætur. Mér virðist Þverá vera búin að brjóta svo mikið, að hún muni vart geta náð miklu meira landi á næstu árum, eða jafnvel um langt skeið. Enginn einstaklingur, sem ætti þær jarðir, sem í hættu eru, mundi, hvað ríkur sem hann væri, vilja leggja fé sitt í það verk. Þegar búið er að brúa Þverá og Affall, koma Álarnir næst. Ég hefi trú á því, að fyrir þá megi hlaða, svo að vatnið falli í Markarfljót. En á hitt trúi ég ekki, að hægt sé að stokkleggja öll vötnin svo vel, að varanlegt verði, nema þá með of fjár. Ég hefi þá trú, að þeim brúm, sem byggðar verða nú, verði haldið við um aldur og æfi og við þær aukið eftir þörfum, og við það látið sitja. Það er alveg rétt, sem hæstv.forsrh. sagði, að rétt væri að blanda ekki þessu tvennu saman, samgöngubótum og fyrirhleðslu til landvarna. Þegar byrjunin er hafin, þá verður fljótlega haldið áfram að brúa vötnin, ef fjárhagur verður ekki því erfiðari næstu ár. En að stokkleggja vötnin kostar svo mikið fé, að ég hefi enga trú á því, að það verði nokkurntíma gert.

Jón Ólafsson Mér heyrist hljóðið í þeim hv.þm., sem talað hafa, vera svo, að þeir muni vera tregir til að samþ.brtt. okkar þm. Rang. En í 6. og 7. lið 1. gr. er gert ráð fyrir miklum mannvirkjum, sem ætlazt er til, að héraðsbúar kosti að 1/8 hluta. Þeim, sem ráða fyrir slíku verki, er því fengið vald til að framkvæma stórvirki og láta jafna 1/8 af kostnaðinum niður á héraðsbúa, jafnt máske þá, sem engan hag hafa af framkvæmdunum. Í brtt. okkar þm. Rang. er ekki farið fram á það, að tillag héraðsins sé gefið eftir, heldur aðeins að héraðsbúum sé tryggður réttur um að taka málið til athugunar, áður en í mannvirki er ráðizt. Þetta vildi ég, að hv.þm. skildist. Það er rangt hjá hv.þm.N.-Ísf., að við viljum ekki, að Rangæingar leggi neitt fram. Við viljum aðeins, að framlög þeirra séu gerð að yfirlögðu ráði og með vilja þeirra sjálfra um að ráðizt sé í framkvæmdina. Ef brtt. verður samþ., þá er það trygging fyrir því, að héraðsbúar eða sýslunefnd þeirra verður um það spurð, hvort Rangæingar séu tilbúnir að leggja fé í slík mannvirki. Ef þarna verður gert stórvirki, þá yrði ríkissjóður hvort sem er að leggja fram féð í byrjun, og til framhalds þar til verki er lokið. Gæti svo farið þá, sem annarsstaðar hefir átt sér stað, þar sem ríkissjóður hefir lagt allt féð fram, að þeir, sem áttu að endurgreiða, gátu það ekki, svo að ríkissjóður hefir orðið að greiða það allt án þess að eiga von á endurgreiðslu. Hv. þm.N.-Ísf. taldi 3. og 4. gr. óþarfar, ef breytingar okkar væru samþ. En hann kom ekki með neitt sem benti á, að svo væri. Hér er ekki farið fram á að gefa bændunum eftir neitt af því, sem réttmætt er að leggja á þá og þeir geta borið. En þar fyrir er enginn óþarfi að hafa ákvæði um, á hvern hátt ætti að leggja það á, sem eftir ýtarlega athugun yrði jafnað niður. Ég verð að segja það um Seljalandsgarðinn, að það er ranglátt að láta viðkomandi bændur kosta þær endurbætur á honum, sem gera þarf vegna þess að vatnsmagnið eykst í Markarfljóti við þær fyrirhleðslur, sem samgöngurnar krefjast, að gerðar séu. þegar hlaðið hefir verið fyrir Þverá og máske nokkuð af Álunum, til þess að veita vatnsmagninu undir eina brú og þar af verði Seljalandsgarðurinn ónógur, þá er það skylda ríkisins að kosta endurbætur á honum. Eftir frv. eiga bændur að bera 1/8 af heim kostnaði, en það eru hin mestu rangindi að mínu áliti. Hæstv. atvmrh. var að kvíða því, að frv. yrði fellt vegna brtt. okkar. En ég held nú, að hann hafi nóg lið til að fella þær, svo að ekki þurfi að verða vandræði úr. En ef hv.þm. fást ekki til að fallast á að koma málinu í það horf, sem það hlýtur að komast í, verða Rangængar að fá að segja til um, hvaða mannvirki eru gerð á þeirra kostnað. Þeir hljóta að fá því ráðið, að ekki séu lagðar á þá þær drápsklyfjar, sem þeir ekki geta risið undir. Það má vera, að fyrirhleðslurnar fyrir Þverá séu, eins og hv.þm. V.-Skaft. hélt fram, óframkvæmanlegar eða óviðráðanlegar vegna kostnaðar. Og ef þó verður í þær ráðizt, hygg ég, að sá hluti, sem bændunum er ætlað að greiða, sé þeim ofvaxinn, og að binda þeim slíka bagga sé helzta ráðið til að flæma þá af jörðum sínum.

Fors.- og atvmrh. (Tryggvi Þórhallsson): Út af ummælum hv. 1. þm. Rang. skal ég lýsa því yfir, að meðan ég er atvmrh. skal ekki ráðizt í neinar framkvæmdir þarna austur frá að Rangæingum nauðugum. Það skal ekki lagt út í svo stórkostlegar framkvæmdir, að þær verði til þess að flæma bændur af jörðum sínum, þó að ríkið kosti þær að 7/8 hlutum, en bændum sé aðeins ætlað að leggja fram 1/8 hluta. Ég vil benda á, að brtt.hv.þm. Rang. gera ekki aðeins breyt. á 4. málsgr. 2. gr., heldur fella þær einnig niður a. málsgr., sem er ákvæði í samræmi við gildandi lög um aðrar framkvæmdir en þær, sem taldar eru í 4. málsgr., fyrirhleðslur og flóðgáttir til áveitu, skuli kostaðar af sömu aðilum að 3/4 og 1/4 hluta. Með brtt. væri því málið fært að nokkru leyti inn á nýjan vettvang.

Jón Ólafsson Ég vil henda hæstv.atvmrh. á það, að með ákvæðum frv. viðvíkjandi Seljalandsgarðinum er farið inn á nýja braut. Á viðkomandi bændur er lögð sú kvöð, að þeir kosti að 1/8 hluta endurbætur á skemmdum á garðinum, sem gera þarf beinlínis vegna ráðstafana ríkisins til samgöngubóta. Það er alveg nýtt að skylda menn til að leggja fram fé til endurbóta, sem beinlínis stafa af því, að vegna ráðstafana hins opinbera nægir ekki það mannvirki, sem bændur hafa að mestu á sinn kostnað komið sér upp. Þetta eru óþolandi kvaðir, sem ég fyrir þeirra hönd mótmæli.

Jón Auðunn Jónsson Ég vil minna hv.þm. Rang. á, að með frv. er gerð sú mikla breyt. frá því, sem er í gildandi l., að öll stærri mannvirki, sem þar um ræðir, skuli kostuð að 7/8 hlutum úr ríkissjóði í stað 3/4 hluta, eins og nú er ákveðið. Og loks höfum við í samgmn. gengið inn á, að ríkið kostaði viðhald og viðbætur á Seljalandsgarðinum að 7/8 hlutum, og finnst mér það svo langt gengið sem frekast er hægt. Hinsvegar fara brtt.hv.þm. Rang. fram á, að kostaðar séu úr ríkissjóði að öllu leyti flóðgáttir, sem gerðar eru til þess að fá vatn til áveitu, og fleiri slík mannvirki. Það finnst mér óvenjulangt gengið. Það er að vísu sagt í brtt., að atvmrh. geti, að fengnum till. sýslunefndar Rangárvallasýslu, jafnað niður allt að 1/8 kostnaðarins við þessi verk. En ég get búizt við, að sýslunefndin yrði treg á að leggja það til. Svo er ekkert getið um, á hverja á að jafna þessu niður; það mætti kannske jafna því niður á einhverja aðra en Rangæinga, eftir orðanna hljóðan. Ég hygg, að hv.þm. Rang. geti vel unað við frv. eins og það er, hvað snertir ákvæði þess um framlog ríkissjóðs.

Frsm. (Sveinbjörn Högnason) Það er rétt hjá hv.þm. V.-Sk., að Skaftfellingar mega vel við þetta frv. una. Ég lýst við, að hann hafi haft þá í huga, þegar hann sagði, að „við“ mættum vel við una. ef vötnin væru brúuð. Það e ekki ætlazt til, að neinu sé jafnað niður á Skaftfellinga. Öðru máli gegnir um Rangæinga. Á þá á að leggja kostnað, sem leiðir af samgöngubótum, er gerðar eru m. a.-fyrir Skaftfellinga jafnt og jafnvel almennara en þá sjálfa. Mér virtist gæta nokkurs misskilnings hjá hæstv.forsrh., þegar hann talaði um, að ekki mætti blanda saman fyrirhleðslunum og samgöngubótunum. Allir sjá, að j frv. er gert ráð fyrir fyrirhleðslum til þess að hægt sé að koma samgöngubótunum á. Það er óhugsandi, eins og þessi vötn haga sér, að koma á samgöngunum austur, nema hafa um leið áhrif á, hvar vötnin renna. Það er ekki rétt hjá hv.þm. V.-Sk., að ekki sé hægt að hafa vald á, hvar þau renna. Væri það ekki hægt, væri heldur ekki hægt að koma á samgöngubótunum austur yfir þau. Að leysa þetta mál sem samgöngumál er óhugsandi nema í sambandi við fyrirhleðslur, enda er beinlínis gert ráð fyrir í frv. sjálfu, að reynt skuli að ná vatninu austur á bóginn. Það mætti e. t. v. halda, fljótt á Iitið, að í frv. sé aðeins átt við fyrirhleðslu við sjálfar brýrnar. En tökum t.d. fyrirhleðslurnar, sem talað er um í 4. lið 1. gr. Þegar búið er að gera garð til þess að veita Álum og Markarfljóti að brúaropinu, þarf einnig að gera garð undir Eyjafjöllum, til að vernda land frá eyðileggingu. Annars verður þar stórkostlegur skaði, sem stafar beinlínis af fyrirhleðslunni, sem gerð er vegna samgöngubótanna. Er hægt að segja, að sá garður eða þær varnir komi ekki samgöngubótunum við? Hv. samþm. minn minntist réttilega nokkuð á Seljalandsgarðinn, svo að ég þarf litlu þar við að bæta. Hv. þm. V.Sk. vildi halda fram, að hann væri kominn í svo gott lag, að hann mundi standast vatnsmagnið að mestu leyti, svo að í sambandi við hann yrði vart um mikinn kostnað að ræða. Ég man ekki betur en þessi garður sé nú um 800 metrar, en gert er ráð fyrir, ef auknu vatnsmagni er veitt þarna fram, að það þurfi að lengja hann upp í 1200 metra og styrkja hann jafnframt að mun. þegar hafa tvívegis komið skörð í hann, svo að endurbóta hefir þurft við. Það mun því ekki vera lítill kostnaður, sem leggja þarf í ef fyrirbyggja á, að vatnið flæði austur með Eyjafjöllum og eyðileggi engjarnar og gróið land þar. Þá hélt hv.þm. V.-Sk. því fram, að vart gæti verið um meiri skemmdir að ræða af völdum Þverár en orðnar eru. En ég get sagt hv.þm., að ég talaði nýverið austur, og mér var sagt, að áin hefði aldrei verið stórvirkari en einmitt þessa dagana. Á einum bænum brýtur hún fleiri faðma af grónu túni á degi hverjum, og það er ekki annað fyrirsjáanlegt en að hún geti í náinni framtíð tekið öll túnin í Innhlíðinni. Ég veit ekki, hvað er raunalegra en að sjá þannig rifna niður eina fegurstu sveit landsins án þess nokkuð sé að gert. Of ef ekki er þegar tekið í taumana með einurð og dugnaði, þá munu ekki líða mörg ár þangað til þessi sveit er ekki lengur byggð, þangað til einnig eiga þar við orð skáldsins: „Þar sem að áður akrar huldu völl, ólgandi Þverá veltur yfir sanda“ - að þar verði ekkert nema sandar og auðnir einar eftir. Þá taldi hæstv.forsrh. það koma í bága við gildandi lög, ef felld væri niður síðasta málsgr. 2. gr. í frv. Ég býst við, að hæstv. ráðh. eigi við l. frá 1917 um fyrirhleðslu fyrir Þverá og Markarfljót. En í síðustu gr. frv. er einmitt tekið fram, að þessi l. skuli falla úr gildi, svo að brtt. okkar geta ekki valdið neinum árekstri við þau. Hv. þm. N-Ísf. var að tala um, að ekki væri rétt að kosta flóðgáttir að öllu leyti af ríkissjóði. Eftir till. okkar gildir líka sama um þær og fyrirhleðslurnar, og jafna má niður á sýslubúa eftir hagnaði af þeim 1/8 hluta kostnaðarins. Ég tel sjálfsagt að gera flóðgáttir til áveitu niður í Landeyjar og nota heimildina um niðurjöfnun að því er þann kostnað snertir; er ég sannfærður um, að sýslunefnd Rangárvallasýslu mundi ekkert hafa á móti því. Annars mun þar ekki vera um neinn verulegan kostnað að ræða; það mun vera gert ráð fyrir einum tveimur flóðgáttum, eiga svo. Hv. þm.N.-Ísf. talaði um, að ekkert væri tekið fram um það, á hverja ætti að jafna niður þeim hluta kostnaðarins, sem sýslan á að leggja fram samkv. brtt. okkar. En þetta er misskilningur. 3. gr. frv. á ekki að falla niður, og hún ræðir um, hvernig þessi niðurjöfnun á að vera. Ég hygg, að það sé svo ekki fleira, sem ég þarf að benda á til þess að sýna, hvað órjúfanlega eru tengdar þær framkvæmdir, sem gera þarf til að bæta samgöngurnar yfir vötnin og til að vernda landið fyrir ágangi og eyðileggingu af þeirra völdum.

Lárus Helgason Hv. 2. þm. Rang. þótti eðlilegt, að ég segði, að við mættum vel við una, að þetta mál væri leyst á þann hátt, sem frv. gerir ráð fyrir, því að ég mundi hafa talað þar sem Skaftfellingur, en um Rangæinga væri öðru máli að gegna. En mér finnst, að Rangæingar mættu einnig vel við una, og það engu síður en við Skaftfellingar, ef vötnin eru brúuð, þó að ekki sé um leið verið að fást við áveitur og stórkostlegar fyrirhleðslur. Ég viðurkenni, að það er náttúrlega mjög viðkvæmt mál, ef jarðir fara í eyði. En á þeim tímum, sem nú eru, held ég það sé ennþá viðkvæmara og óheppilegra, ef horfið er að því að eyða geysilega miklu fé til þess að vernda örfáar jarðir, eða jafnvel hluta af þeim, og það því fremur, sem erfitt mun að afla þessa fjár. Mér er ekki geðfellt að deila um þetta við hv.þm. Rang., en ég verð að láta mitt álit í ljós, því að ég þykist málinu kunnugur engu síður en þeir. Ég tel það rangt, sem hv. 2. þm. Árn. sagði, að ekki mundi líða á löngu þangað til Fljótshlíð legðist í auðn, ef ekki væri að gert. Hann meinar þetta held ég ekki. það getur ekki verið um að ræða nema örfáar jarðir. Áin brýtur af landinu aðeins á nokkrum kafla og hefir verið að því í hundruð ára. Ég hefi enga trú á, að hún fari nú að verða svo stórvirk, að ástæða sé til að tala um, að þessi „fagra sveit“ muni á skömmum tíma leggjast í auðn. Það eru e. t. v. einhverjir partar af jörðum í hættu, sem lítt byggilegar kynnu að verða nema með tilkostnaði. En það yrði eflaust mjög dýrt að tryggja þær, og á ekki við að setja það í samband við þetta samgöngumál. Ég gat þess áðan, og því hefir ekki verið mótmælt, því að það er ekki hægt, að ég veit til þess, að komið hefir fyrir, að svo að segja allt vatnið úr Þverá, Affalli og Álum hefir runnið fram í Markarfljót. Það gerði það síðast nú í haust, og það hefir ekki borið á, að Seljalandsgarðurinn hafi bilað. Hinsvegar veit ég, að ef hlaðið væri fyrir vötnin, svo að þau rynnu þannig alltaf framvegis, þá yrðu Eyjafjöllin í mikilli hættu, jafnvel þó að miklu fé væri varið í Seljalandsgarðinn. Það er nokkuð annað, þó að vötnin skvampist þarna fram einstöku sinnum; af því stafar minni hætta. Þá voru hv.þm. að tala um áveitur niðri í Landeyjum. Þarna kemur það, til hvers þessar flóðgáttir eiga að vera. Um leið og menn vilja reyna að ná tökum á þessum óhemjulegu og óviðráðanlegu vatnsföllum, sem eyðileggja á jafnátakanlegan hátt og hv. 2. þm. Rang. lýsti, og brúa þau, á að fara að dreifa þeim niður um allar Landeyjar. Ég held, að það sé alls ekki hyggileg aðferð. Það væri byggilegra fyrir þá í Landeyjunum að auka túnin sín, þar sem því verður komið við. Ég skal svo ekki tefja tímann meira. Aths. er víst orðin nógu löng.

Frsm. (Sveinbjörn Högnason) Ég vildi aðeins leiðrétta dálítinn misskilning hjá hv.þm. V.-Sk. Hann vildi halda því fram, og ég hélt, að það væri rétt, að hann væri eins kunnugur þarna eins og við þm. héraðsins. En ég sé, að það gætti misskilnings hjá honum um ýms atriði á þessum svæðum, sem sýnir það, að hann er ekki eins kunnugur þar og við. Og má benda til þess, að hann heldur því fram, að Fljótshlíðinnni sé ekki hætta búin fyrir utan Hlíðarenda. Það er rétt, að það er mest fyrir innan Hlíðarenda, í lnnhlíðinni, sem skemmdirnar eru, svo að það getur varla liðið á löngu áður en sá hluti er allur í auðn. En þar með er ekki allt upp talið. Á síðustu árum hafa verið mikil landbrot utar í Hlíðinni, og það alla leið út á móts við Breiðabólstað. Þar hafa farið í auðn allstór svæði, sem áin hefir lagt undir sig. Um þessar flóðgáttir býst ég við, að sé ekki neitt verulegt, sem þess sé vert að fara að deila um. Að ekki hafi verið notað vatn áður þarna í Landeyjunum, er ekki rétt. Það er mjög almennt, að vatn úr þessum ám sé notað til áveitu. Og það er eitt af því, sem gerir þessar sveitir svo byggilegar, hvað vatnið er þar gott til áveitu. Það er sjálfsagt að halda áfram að gera þessum sveitum mögulegt að nota vatnið til áveitu þótt fyrirhleðslurnar komi. Þegar fyrirhleðsla var gerð fyrir Djúpós og Valalæk, þá tók vatnið af Safamýri og þurrkaðist hún upp. En nú kemur það í ljós, að það verður að ná vatninu aftur til áveitu. Það verður að stefna að því, að ná tökum á vötnunum þannig, að hægt sé að verjast skemmdum af ágangi af þeim, en jafnframt að taka þau svo í þjónustu sína sem frekast má að gagni verða.

Frsm. (Ingvar Pálmason) Samkv. því, sem fram kom við fyrri hl. þessarar umr., hefir fjhn. tekið frv. aftur til athugunar, sérstaklega með það fyrir augum að fá um það umsögn sérfræðings. Hefir n. kallað á sinn fund Brynjólf Stefánsson tryggingarfræðing. N. átti allítarlegt samtal við hann, og tjáði hann sig fúsan til að gefa n. leiðbeiningar og sagðist telja ástæðu til að breyta nokkrum atriðum í frv. Síðan sendi hann n. tillögur um breytingar, sem hún svo tók til athugunar á fundi og varð sammála um að leggja fyrir hv. d. Að vísu eru brtt. ekki alveg óbreyttar frá því, sem hann lagði til, en aðalefni þeirra hefir n. ekki raskað. Ég skal taka það fram að því er mig snertir, að þó ég sæi mér ekki fært að leggja á móti því, að þessar brtt. verði samþykktar, get ég ekki neitað því, að sumar þeirra finnst mér ganga í þá átt að þrengja verksvið félagsins. Ég vil þó ekki ganga algerlega fram hjá því, sem sérfróður maður í þessu efni leggur til. Ég skal þá víkja með örfáum orðum að hverri einstakri brtt., eins og þær liggja fyrir á þskj. 267. Fyrsta brtt. er við 2. gr. frv. og er þess efnis að fella niður orðin „og í Reykjavík, ef um semst“. þessi brtt. er ekki fram komin vegna þess, að sérfræðingurinn eða n. áliti, að nokkuð væri í veginum fyrir því, að Brunabótafélag Íslands taki að sér brunatryggingar hér í Rvík, þegar tími er til kominn og félagið hefir aðstöðu til þess, heldur vegna þess, að þegar þar að kemur, er gefin sök, að það verður að gerast með lögum. Þess vegna er sú heimild, sem í frv. er til þess að brunabótafélagið megi taka að sér brunatryggingarnar í Rvík, þýðingarlaus, nema þá til að benda á, að að því skuli stefna. Það má segja, að það sakaði ekki, þótt þessi heimild stæði í lögunum, en það væri frekar tilgangslítið, þar sem sérstaka löggjöf þarf til þess hvort sem er, að framkvæmd geti hafizt á þessu sviði. Þá er hér brtt. við 4. gr. Er greinin þar orðuð um og um leið nokkuð breytt efni hennar. Þar er gert ráð fyrir, að einn og sami sjóður verði fyrir fasteignatryggingar og lausafjártryggingar í sveitum, og n. var öll sammála um, að það mundi vera fullt svo heppilegt fyrirkomulag sem það, er frv. gerir ráð fyrir. - 3. brtt. má segja, að sé framhald af 2. brtt. Hún gerir ráð fyrir, að aðeins verði tveir tryggingarflokkar, og er þannig bein afleiðing af breyt. á 4. gr. frv. Þá er 4. brtt., við 7. gr. frv. Hún virðist í fljótu bragði ekki vera mikil efnisbreyt., en er það þó í raun og veru. Þar er tekið skýrara fram en gert er í frv., hvað sé áhættueining. Upphæð sú, sem ákveðið er, að félaginu sé heimilt að láta ekki endurtryggja, er hin sama í frv. og brtt., en þess ber að gæta, að eftir brtt. á að vera innifalið í upphæðinni það lausafé, sem kann að vera tryggt í sambandi við fasteignirnar, og það gerir ekki svo lítinn mun. Ég skal geta þess, að Brynjólfur Stefánsson tók fram, að eftir fjárhag félagsins nú teldi hann fullforsvaranlegt, að það hefði á eigin ábyrgð þá upphæð, sem brtt. tiltekur. 6. brtt. er afleiðing af 2. og 3. brtt. á þessu þskj. - Síðasta brtt., sú 7., er bara leiðrétting. f frv. hafði laðst að taka með lög, sem felldu úr gildi lögin frá 1919, en þarna er þeim bætt við. Ég hefi áður farið út í brtt.n. þær fyrri, og sé ekki ástæðu til þess að bæta við það nú. Hér á fundinum hafa komið fram brtt. frá hv. 3. landsk. og hv.þm. A.-Húnv. Eins og gefur að skilja, hefir n. ekki getað athugað þessar brtt., og ég vil því, fyrir hönd n., mælast til þess, að flm. taki þessar brtt. aftur til 3. umr., svo að n. gefist tóm til að athuga þær. Það er erfitt að taka endanlega afstöðu til brtt., sem koma svona fram á sama fundi og greiða skal atkv. um þær. Ég tel því heppilegra, að þær komi ekki til atkv. í þetta sinn.

Jón Jónsson Ég vil geta þess, að við tveir dm. flytjum hér brtt. á þskj. 291, sem er mjög í samræmi við það, sem ég hefi áður sagt í þessu máli. Ég tel varhugavert að smella á allt í einu skyldutryggingum á sveitabæi. Nú er það svo, að aðeins 1/4 hluti af bæjum landsins hefir notað sér lögin um vátryggingu sveitabæja. Auðvitað tel ég æskilegt, að öll hús á landinu væru vátryggð; ég fer því ekki lengra í þessum brtt. en að framkvæmdum laganna verði frestað. Ég vil í því sambandi benda a, að svo virðist, sem ekki sé eins mikil þörf brunatryggingar í sveitum og kaupstöðum, því að brunar eru þar miklu fátíðari. En eftir ósk hv.frsm. mun ég taka brtt. aftur til 3. umr. Brtt. á þskj. 267 finnst mér skipta mjög miklu máli. Ég skil ekki í, hvers vegna ætti að útiloka Rvík frá þessum lögum. Áður en ég lýk máli mínu, vildi ég spyrjast fyrir um, hvort þessi vátrygging næði einnig til bruna á heyi af völdum heyhita.

Jón Þorláksson Ég vildi taka það fram, út af aths. hv. 3. landsk. um brtt. á þskj. 267, að í henni á ekki að felast nein böndun gegn því, að Rvík gangi í Brunabótafélag Íslands, ef samkomulag næst milli bæjarstjórnar Rvíkur og forráðamanns brunabótafélagsins. En þetta getur ekki orðið, nema ný lög komi til. En ég vil lýsa yfir því, að geti Rvíkurbær fengið eins góð tryggingarkjör hjá þessu íslenzka félagi og erlendum viðskiptamönnum, skal ekki standa á mér að fylgja því máli fram. Ef félag þetta hefir nægilegar endurtryggingar, sem ég held, að nú sé nógu vel frá gengið með brtt. nefndarinnar, þá sé ég ekkert því til fyrirstöðu að Rvík noti það fremur erlendum félögum.

Frsm. (Ingvar Pálmason) Ég ætla aðeins að svara fyrirspurn frá hv. 3 landsk. um það, hvort ákvæðin í 2. brtt., við 4 gr., næðu líka til heybruna, sem kæmi af hitun í heyinu sjálfu. Ég tel slíkt tvímælalaust vera aðeins reglugerðaratriði, og því óþarfi að taka það fram í lögunum sjálfum. En ég held, að slíkur bruni heyri ekki undir tryggingar sem þessar, fremur en í öðrum tilfellum, þegar kenna má vanrækslu manna um íkveikjuna.

Flm. (Hannes Jónsson) Þetta litla frv. um sölu á Reykjatanga er svo lítið og óbrotið mál, að ég býst ekki við að hafa um það langa framsögu. Skólinn, sem nú þegar er búinn að hefja starfsemi sína á þessum stað, hefir frá hví fyrsta haft mikinn samhug héraðsmanna á bak við sig. Á þessum stað á æska Strandasýslu og Húnavatnssýslu að hefja göngu sína til sjálfstæðrar starfsemi í sveitum landsins. það þarf að rækta landið, sem skólinn stendur á, það þarf að byggja gróðurhús, gera leikvelli og prýða staðinn eftir því, sem föng eru á. En til þess að þetta megi verða, þarf skólinn að hafa sem bezt tök á landinu, hafa sem sagt umráð yfir því að öllu leyti. Eins og menn hafa séð í fskj. með frv., þá er hér aðeins um 35 engjadagsláttuland að ræða. Þetta land var skilið frá jörðinni Reykjum, þegar hún var seld 1914. Síðan hefir ábúandinn á Reykjum haft jörðina á leigu fyrir 10–12 kr. Ég vona, að hv.þm. geti séð, að hér er ekki um stórvægilegan hlut að ræða fyrir ríkissjóð, að láta þetta land af hendi, enda er gert ráð fyrir því í frv., að verðið verði eftir því, sem lögin frá 1905 um sölu þjóðjarða ákveða. Ég geri ráð fyrir, að þetta frv. þurfi að fara í n. til athugunar og býst við, að það ætti þá helzt að vera allshn. - Ég sé svo ekki ástæðu til að fjölyrða frekar um þetta, en vona, að n. reyni að fljóta fyrir því, svo að það geti orðið að lögum á þessu þingi, þó það sé nokkuð seint fram komið.

Jón Þorláksson Ég vildi aðeins gera stuttlega grein fyrir, að ég sé mér ekki fært að greiða atkv. með þessu frv. út úr deildinni. Og þó skal ég viðurkenna, að ástæða væri til að reyna að gera þær umbætur á því, að það yrði sem aðgengilegast. En satt bezt að segja finnst mér það svo mikið vandaverk að umbæta það í því formi, sem það er, að ég tel það varla fært. Í raun og veru þyrfti að steypa það alveg upp og yrkja upp á nýjan stofn, ef vel ætti að vera. Ég skal fúslega viðurkenna, að frá mínu sjónarmiði séð er fullkomin þörf að endurbæta löggjöf um kirkjugarða, svo að þeim verði sýnd meiri rækt en hingað til. En mér finnst þetta frv. fara inn á skakkar brautir, sérstaklega þó þar, sem mest er fjölmennið. Það byggir á því, að í Reykjavík sé kirkjugarður þjóðkirkjunnar sérstök stofnun, en á öðrum stöðum er heimilað, að utanþjóðkirkjusöfnuðir geti tekið upp sérstaka grafreiti eftir reglum, sem ráðuneytið setur. Nú er spurningin, þegar talað er um orðið söfnuður, hvort þessi aðgreining mundi eiga við um þjóðkirkjusöfnuðinn og fríkirkjusöfnuðinn í Reykjavík. Það er mér ekki ljóst. Nú eru í frv. lagðar vissar skyldur á sveitar- og bæjarfélög og svo búið um það mál allt, að mér skilst, að verið sé að beina því máli inn á skakka leið. Eins og stendur er kirkjugarðurinn í Reykjavík í höndum ríkissjóðs og dómkirkjunnar, en svo á ekki að halda áfram að vera. Sá eini aðili, sem bær er um að taka að sér þessi mál í svo miklu fjölmenni, er bæjarfélagið. Og ég veit ekki annað en að það sé komið í það horf alstaðar þar, sem fjölmenni hefir safnazt saman, að það sé orðið bæjarstjórnarmál, nema að því leyti er snertir kirkjulegar athafnir, sem auðvitað er kirkjunnar mál eingöngu. A. m. k. að því er snertir kaupstaðina þá ætti að byggja löggjöfina á þessu. Úr hinu verður svo mikill hrærigrautur, að hafa fjármálin og nokkrar skyldur á bæjarstjórninni, en þó aðallega á sóknarnefndinni. Hitt er eðlilegra, að bæjarfélagið beiti sér fyrir þessum málum og eigi kost á því að koma sér upp bálstofum til líkbrennslu, þau sem óska þess. Fyrir nokkrum árum stóð mikið þref um þetta í Kaupmannahöfn, en nú er svo komið þar, að þetta er orðið algert bæjarstjórnarmal, að því er snertir hina praktisku stjórn slíkra mála, en kirkjulegar athafnir eru eftir sem áður kirkjunnar mál. Ég sé, að í frv. er gert ráð fyrir, að ef bæjarstjórn óskar að taka að sér fjárhald kirkjugarðs, þá getur ráðherra heimilað það, enda hvíla þá á bæjarstjórn sömu skyldur sem á sóknarnefnd eftir þessum lögum. En þetta verður óskýrt í framkvæmdinni, þó að kannske megi bjargast við það, enda tel ég líklegt, að bæjarstjórnir fari ekki að sækjast eftir þessum þjóðfélagsskyldum, ef þær verða ekki knúðar til þess. En að því er snertir löggjöf kaupstaðanna, þá er hreinna að leggja þetta á herðar bæjarstjórnanna. Ég skal játa, að í sveitum verður viðfangsefnið miklu flóknara, en er þó ekki viss um, að með frv. hafi tekizt að finna heppilega leið. Mér virðist það einskonar sambland af sveitarstjórnarrekstri og sóknarnefndarrekstri. Heppilegra að takmarka þetta nánar, því að viða á landinu hagar svo til, að kirkjusóknir og hreppar falla ekki saman. Ég get nefnt sem dæmi, að í minni fæðingarsveit eru 3 kirkjur í einum og sama hreppi, og þangað á kirkjusókn fólk úr þremur hreppum. Þó að ég viðurkenni, að mikið hafi verið gert fyrir þetta mál af mþn., þá sé ég mér samt ekki fært að fylgja málinu út úr deildinni í því formi, sem það er.

Frsm. (Jón Jónsson) Ég verð að segja, að mér kom á óvart þessi harða gagnrýni nú á síðasta stigi málsins hér, þar sem frv. hefir ekki sætt neinum andmælum að undanförnu. Því hefir líka verið haldið fram, að hér væri um mikla réttarbót að ræða og framför frá því, sem verið hefir, eins og hv. 1. landsk. einnig viðurkennir. Með frv. er stefnt að því, að kirkjugarðar verði eftirleiðis reistir á sæmilegu „plani“ og yfir höfuð getur frá öllu gengið kirkjugörðum viðkomandi en tíðkazt hefir. Því er heldur ekki hægt að neita, að útlit kirkjugarðanna hefir verið lítill þjóðarsómi, en með þessu frv., ef að lögum verður, er tryggt, að þeir verði betur hirtir. Það, sem mér virtist hv. 1. landsk. vaxa aðallega í augum, er það, að hér sé ekki um safnaðarmál að ræða, heldur miklu fremur bæjar- og sveitarmál. En kirkjugarðarnir hafa um langan aldur verið í sambandi við kirkjuna og undir stjórn hennar, og er ekki óeðlilegt, að svo haldi áfram að vera, á meðan meiri hluti landsmanna er í þjóðkirkjunni og jarðarfarir eru látnar fara fram eftir helgisiðum þjóðkirkjunnar. Hitt getur vel verið, að í fjölmenni eins og t. d. í Reykjavík, þar sem fleiri söfnuðir eru, en land undir kirkjugarð af skornum skammti, sé heppilegra, að bæjarfélagið taki að sér þessi mál. Við flm. tökum líka þennan möguleika til athugunar, þegar við ákváðum að flytja frv., og breyttum þessu frá því, sem það hefir staðið í frv. á undanförnum þingum, í þá átt, að við gerðum ráð fyrir, þó að hv. 1. landsk. gengi framhjá því í ræðu sinni, að ef einstök bæjar- og sveitarfélög kynnu að óska eftir að taka þessi mál að sér, þá því opin leið til þess að þau gætu það. Ég skil ekki annað, ef andúð er gegn því, að bæjarstjórn hafi þessi mál með höndum, en að bæjarstjórn telji sér skylt að beitast fyrir breytingum í því efni og reyni þá eftir beztu getu að ráða bætur á þessum vandkvæðum. Þetta er heimilað í 2. gr. og ekki neinum vandkvæðum bundið að fá því framgengt hvenær sem bæjarstjórn óskar þess. Ég sé ekki, þrátt fyrir andmæli hv.l.landsk., ástæðu til að fresta að setja þessa löggjöf, sem ætla má, að raði mikla bót á því menningarleysi, sem kirkjugarðar landsins hafa verið í að undanförnu. Annars vil ég benda á, að slæðzt hafa inn í frv. tvær örlitlar villur, sem ég vona, að verði leiðréttar í uppprentun frv. án þess að gerðar verði um það sérstakar brtt. Fyrri villan er í 7. lið 3. gr., þar sem stendur „er getur í 2. gr. og 3. lið“; þarna á að falla burt skammstöfunin „gr.“ Hin villan er í b-lið 35. gr. Þar stendur „grafreitum“, en á að vera: grafreitnum. Fleira þarf ég ekki að segja, en vonast til, að hv.þdm. hafi ekki skipt svo skapi undir ræðu hv. 1. landsk., að þeir sjái sér ekki fært að greiða atkv. með frv. út úr deildinni.

Frsm. (Magnús Guðmundsson) Það er búið að tala svo mikið um fjárhagskreppuna, að það virðist óþarfi að benda á það hér, að hún er til staðar. Það er líka öllum kunnugt, að kreppan stafar að miklu leyti af verðfalli á aðalframleiðsluvörum landsmanna, bæði til lands og sjávar. Af þessu verðfalli leiðir aftur það, að framleiðendur hér á landi, stórir og smáir, eru í mestu vandræðum með að inna af hendi þær greiðslur, sem þeim ber. Það er einmitt með tilliti til þessara vandræða um greiðslur, að landbn. hefir samið þetta frv. á þskj. 256 um greiðslufrest bænda og bátaútvegsmanna. Tilgangurinn með þessu frv. er sá, að reyna að veita þeim, sem erfitt eiga með greiðslur, aðstoð um að fá frest á skuldagreiðslum um nokkurn tíma. Þessi greiðslufrestur, sem n. hefir hér í huga, er mjög tímatakmarkaður. Það er ekki gert ráð fyrir, að frv., ef það verður að lögum, gildi lengur en til 1. júlí 1933. Það er ekki gott að vita, hversu lengi þessi kreppa stendur. Vera má, að þegar næsta þing kemur saman, sjáist nokkuð betur en nú, hversu lengi hún muni standa og hvaða stefnu hún muni taka, og verður þá hægur hjá að gera nýjar ráðstafanir, ef þurfa þykir, og ég skal taka það fram, að ég er mjög hræddur um, að þess muni þurfa. Ég vil gjarnan benda á það, að það er ákaflega erfitt að setja löggjöf á þessu sviði, bæði vegna þess, að hér er nýtt löggjafarefni og vegna óvissunnar framundan. Ég get þessa af því, að ég get vel ímyndað mér, að það reynist svo, að gallar komi í ljós á þessu frumsmiði, og þá er gott, að svo er fyrirskipað, að þetta mál skuli tekið til nýrrar athugunar á næsta þingi, og ég get vel ímyndað mér, að hv.þdm. hafi nú þegar rekið augun í einhver þau ákvæði í frv., sem betur mættu fara. N. mun taka með þökkum öllum leiðbeiningum í þessu máli og væntir, að frv. mæti skilningi og samtíð hjá hv. hdm. yfirleitt. Ég finn mér skylt fyrir hönd n. að gera grein fyrir ákvæðum þessa frv. vegna þeirra manna, sem eiga að fá nokkra vernd eftir þessu frv., og þeirra, sem eiga að vera útilokaðir frá henni. Ég get vel ímyndað mér, að spurt verði um, hvers vegna ekki eigi að hjálpa fleiri mönnum en hér er gert ráð fyrir, nefnilega bændum og bátaútvegsmönnum, hvers vegna ekki eigi að hjálpa stóratvinnurekendum eða verkamönnum. Að því er snertir stærri atvinnurekendur, er því til að svara, að n. sá ekki fært fjárhagsins vegna að veita þar hjálp. Það er ekki svo að skilja, að n. hafi ekki viljað viðurkenna það, að stærri atvinnurekendur eigi hlutfallslega við eins mikla erfiðleika að stríða og hinir smærri. En þeir verða að gjalda þess, að þeir þyrftu svo mikla hjálp, að til þess eru engin efni. Að því er snertir þá menn, sem ekki stunda neina framleiðslu, þá vil ég benda á, að á annan hátt ýmsan hefir verið reynt að bæta úr fyrir þeim. Í þessu tilliti er alveg sérstöku máli að gegna um bændur. Ef svo hart er gengið að þeim vegna skulda, að af þeim er tekin bæði jörð og bústofn; þá er búið að taka af þeim þeirra atvinnumöguleika, svo að þeir eiga einskis annars úrkostar en að flytja úr sveitunum og til kaupstaðanna. Það er þess vegna ekki sama að taka af bændum jörð og bú og að taka af tómthúsmönnum og öðrum kaupstaðabúum innanstokksmuni þeirra eða aðrar þær eignir, er þeir hafa undir höndum, því að með því eru þó ekki teknir frá þeim atvinnumöguleikar þeirra; þeir geta eftir sem áður stundað sína daglaunavinnu. Og að vísa bændum á atvinnu í kaupstöðunum, það er sama og að vísa þeim á ekkert. Það væri líka eitt af því versta, sem komið gæti fyrir verkamenn í kaupstöðum, ef margir menn úr sveitum neyðast til að flytja svo að segja ofan á verkamenn kaupstaðanna. Þessa grein vil ég þá gera fyrir réttmæti þeirrar skilgreiningar, sem um ræðir í 1. gr. En um aðferðir þær, er frv. gerir ráð fyrir um greiðslufrest, vil ég minnast á það, án þess að fara mikið inn á einstakar gr. frv., að gert er ráð fyrir, að í hverju sýslufélagi og bæjarfélagi verði sett á stofn þriggja manna n., sem hafi með höndum þær beiðnir um greiðslufrest, sem fram koma innan hvers kaupstaðar eða bæjarfélags. Það virðist tæplega vera hægt að hafa aðra tilhögun en þessa. Ég get þess, að fyrir n. lá frv., sem búnaðarþingið hafði haft til meðferðar, og var það að ýmsu leyti notað sem grundvöllur undir starfi n., þó með mjög miklum breytingum. Ég hirði ekki við þessa umr., að fara út í þær aðferðir, sem skilanefndir skulu nota, en viðvíkjandi 16. gr. vil ég taka það fram, að það getur náttúrlega komið fyrir, að þær stofnanir (veðdeild, Búnaðarbanki) sem lánað hafa fé og eiga að borga það aftur með árlegum útdrætti vaxtabréfa, verði fyrir erfiðleikum út af því, að þeir, sem fá þennan gjaldfrest, borga ekki. En nú er það auðvitað, að þessar stofnanir verða að standa í skilum. Ef þær gerðu það ekki, þá gæti það orðið til þess, að lánstrausti landsins væri stór hætta búin. N. sá enga aðra leið út úr þessu en að fela ríkisstj. að hlaupa undir bagga með þessum stofnunum, ef svo mikið kveður að vangreiðslum samkv. þessu frv., að stofnanirnar komast í vandræði fyrir það. Ennfremur getur það komið fyrir, að bankar og sparisjóðir lendi í nokkrum erfiðleikum, vegna þess að minna sé borgað af þeim lánum, sem á að greiða þeim, og þá er ekki heldur annað að gera en að vísa til ríkisstj. til að hlaupa undir bagga. Fyrir þessu öllu er séð með ákvæðum 16. gr. frv. Ég held ekki, að á þeim tíma, sem þessi ákvæði eiga að gilda, ef frv. verður að lögum, komi til, að mikið verði um slík vandræði þessara lánsstofnana út af þessu. Ég held, að það fari svo, að þessar stofnanir sitji fyrir um greiðslur af hálfu þeirra, sem þeim skulda. Aðalgagnið af þessu frv. hygg ég, að verði það, að bæði skuldheimtumenn og skuldunautar verði rólegri. Skuldheimtumenn verða ófúsari á að ganga að þeim mönnum, sem verndar njóta eftir þessu frv., af því að þeir sjá, að það er hægt fyrir skuldunautana að leita þeirrar verndar, sem hér er gert ráð fyrir. Og ég vil segja það, að ef lög um þetta efni gætu gert það að verkum, að aukin ró fengist í þessum málum, þá væri þegar stórmikið unnið. Ég vil benda á það, að það eru ekki nærri því allir þeir atvinnurekendur, sem nefndir eru í 1. gr., sem geta gert sér von um að fá vernd eftir þessu frv. Ýmsir flokkar manna eru undanskildir, og er þá fyrst og fremst að nefna þá, sem samkv. upplýsingum, sem skilanefnd fær, eiga ekki fyrir skuldum. En þó er reynt - og er það eftir ráðum búnaðarþingsins - að skorða þetta þannig, að þeir verði ekki allt of margir, sem lenda í þessum flokki. Er það gert með því að leggja til grundvallar tekju- og eignarskattsframtal þriggja síðustu ára, þegar meta skal, hvort þeir eigi fyrir skuldum eða ekki. Þetta verður til þess, að talsvert fleiri geta fallið undir vernd þessara laga en ella mundi. Þetta þótti nauðsynlegt vegna þeirrar lækkunar, sem orðið hefir á verði á öllum bústofni, því að eftir núv. verðlagi væri hætt við, að fjöldamargir bændur teldust ekki eiga fyrir skuldum og kæmust því ekki undir vernd þessara laga. Að sjálfsögðu er ekki heldur meiningin með þessu frv. að vernda þá menn, sem eru það vel stæðir, að þeir geta uppfyllt sína samninga. Eins og af líkum ræður, er ekki meiningin að hafa þetta fyrir skálkaskjól handa þeim mönnum, sem geta borgað, en vilja það ekki. Það á ekki heldur að láta þessa vernd taka til þeirra manna, sem á einhvern hátt eru líklegir til að nota þennan frest til að rýra tryggingar skuldheimtumanna sinna. Yfirleitt hefir n. reynt að hafa þetta frv. sem sanngjarnlegast á allan hátt, en eins og gefur að skilja, getur alltaf orðið álitamál, hversu langt skuli ganga í einu og öðru, og n. er auðvitað fús til að taka öllum velviljuðum leiðbeiningum um það efni. Það hefði legið nærri að gera í frv. nokkra skilgreiningu á skuldum, eftir því hvernig á þeim stendur, hvernig þær eru tryggðar og þar fram eftir götunum, eins og venja er til um skuldir yfirleitt. Það varð þó ofan á, að n. gerði þetta ekki, heldur lét skilanefnd eftir að meta það í hverju einstöku tilfelli, í hverri röð skuldir skyldu greiðast. Nú er það auðvitað svo, að það getur vel komið fyrir, að maður geti borgað sumar skuldir sínar, en ekki aðrar, og verður skilanefnd þá að ákveða, hvaða skuldir hann skuli borga og hverjar skuli bíða. Eins og ég mun þegar hafa tekið fram, er ekki ætlazt til, að gjaldfresturinn nái til vaxta, heldur aðeins til afborgana. N. áleit, að hættulegt gæti orðið að hlaða vöxtum ofan á, enda er þess að vænta, að allir þeir, sem á annað borð eiga fyrir skuldum, geti með einhverjum ráðum staðið straum af vaxtagreiðslu, eða útvegað sér fé til þess.

Fors.- og atvmrh. (Tryggvi Þórhallsson): Ég fagna því, að frv. Þetta skuli vera fram komið, og þakka hv. landbn. fyrir, hve mikla og góða vinnu hún hefir lagt í það og að hún skuli hafa orðið á einu máli um að leggja til, að það verði samþ. Lít ég á það sem vott þess, að málið geti fengið afgreiðslu á þessu þingi, og má þá hiklaust telja það eitthvert merkasta málið, sem þingið afgreiðir að þessu sinni. Mikill aðdragandi og vinna liggur á bak við þetta mál. Það var ljóst í haust, er hið mikla verðfall varð á peningum og öllum framleiðsluvörum, að framleiðendum myndi veitast erfitt að standa straum af greiðslum sínum, og því leit stjórn Búnaðarfél. Íslands svo á, að af hálfu landbúnaðarins a. m. k. yrðu að koma fram ákveðnar raddir um það, hvað gera skyldi. Var því horfið að því raði að kalla saman aukabúnaðarþing í vetur. Hv. þm. Mýr. var sendur, í samráði við búnaðarstjórnina, til nágrannalandanna, til að kynna sér, hvað þau hefðu gert í þessu efni, en þar er kreppa ekki síður en hér, sem kunnugt er. Hann viðaði að sér miklum og góðum gögnum, og voru þau gögn síðan lögð fyrir búnaðarþing. Lagði hv.þm. Mýr. Þar fram aðalvinnuna. Frv. búnaðarþings um gjaldfrest bænda var síðan lagt fyrir landbn. Hún lagði til, að gjaldfresturinn næði einnig til smærri bátaútvegsmanna og gerði ýmsar fleiri breyt., sem eru til bóta og ættu að tryggja frv. góða og greiða afgreiðslu. Hér er auðvitað um frumsmið að ræða, og þótt frv. hafi verið sniðið með hliðsjón af ráðstöfunum annara landa, má þó líta á það sem bráðabirgðalausn og gera ráð fyrir, að síðar megi færa það í betra horf. En hér er um mjög góða undirstöðu að ræða til hjálpar framleiðendum, og vil ég því gefa frv. mín beztu meðmæli. Um einstök atriði tala ég ekki að sinni. Þó býst ég við, að kveða þurfi nánar og skýrar á um heimild þá, sem ræðir um síðast í 16. gr., annaðhvort í framsögu eða frv. sjálfu.

Héðinn Valdimarsson Ég er nú ekki eins sannfærður um það eins og hæstv.forsrh. og landbn., að eitthvert þjóðráð felist í þessu frv. Mér þætti fróðlegt að vita, hvort leitað hefði verið umsagnar um það hjá bönkunum og S. Í. S., og hver svörin hefðu orðið. Mig grunar, að engin meðmæli fylgi frv. frá þessum stofnunum. Frv. gengur í þá átt, að bændum og bátaútvegsmönnum sé veittur gjaldfrestur í rúmt ár á afborgunum af skuldum. En nú mun víðast standa svo á, að það, sem þjakar þessum framleiðendum mest, er ekki það, að gengið verði að þeim. Ef einhverjir lánardrottnar ganga að bændum, ættu það þá að vera samvinnufélögin. En yfirleitt mun ekki vera hætta á því. Einstöku jarðir yrðu máske teknar af mönnum, sem þetta frv. gæti ekki hindrað, að slíkt yrði fyrr eða síðar, þó að lögum yrði. Hjá bátaeigendum er ástandið lakara í þessu efni, en þó er þetta frv. mjög tvíeggjað sverð fyrir þá. Hætt er við, að þessi nauðungargjaldfrestur yrði til þess, að þeim veittist mun örðugra að fá lán en áður. Þótt ekki sé ætlazt til, að frv. taki til nýrra lána, má þó búast við, að lánveitendur geti hugsað sem svo, að næsta þing geti veitt nýjan frest á þeim. Frv. gæti því orðið til þess, að möunnum yrði neitað um ný lán og staðgreiðsla heimtuð. Og þá væri verr af stað farið en heima setið. Það má líka benda á, að vernd frv. nær aðeins til nokkurs hluta bátaútvegsmanna, þeirra er eiga báta undir 30 smál. Nú er auðvitað engin vissa fyrir því, að sá, sem á stærri bát, sé betur staddur, nema síður sé, og kemur þetta því ærið ójafnt niður, t. d. kæmust bátar Samvinnufélags Ísfirðinga ekki undir lögin. Ég er hræddur um, að ef frv. er stranglega framfylgt, geti það orðið til þess, að ríkisábyrgð verði heimtuð á þeim stofnunum, sem lánað hafa þeim mönnum, sem fresturinn er veittur, aðallega samvinnufélögum, og verður ekki annað sagt en að sit krafa hefði við töluverð rök að styðjast. Ég álít, að fara eigi aðra leið, ef hið opinbera ætlar að fara að skipta sér af skuldaskiptum manna. Ég teldi miklu heppilegra að skera niður nokkurn hluta skuldanna eða breyta lögum um nauðasamninga, til að koma viðskiptum manna á heilbrigðan grundvöll, þar sem hægt er að koma lækningu við. En eftir þessu frv. verða skuldirnar eins miklar og áður að ári liðnu, og fresturinn því til lítils eða einskis. Auk þess má telja víst, að slíkar ráðstafanir sem þessar yrðu til að veikja tiltrú og lánstraust erlendis. Ef frestur þessi ætti að koma að verulegu gagni, þyrfti hann að ná til vaxta og opinberra gjalda ekki síður en afborgana, ef ekki verður þá horfið að því að skera niður eitthvað að skuldunum. Ég vil benda á það hvað bændur snertir, að eins og á stendur hefir jarðabótastyrkurinn minni þýðingu nú en áður í sveitunum, og mætti þá verja honum til að létta undir með bændum um greiðslu opinberra gjalda. Það er fullkomin ástæða til að geta þess, að vernd þessa frv. nær ekki til stórra stétta í landinu, eins og verkamanna, sem þó standa í miklum verzlunarskuldum og ekkert liggur fyrir nema sveitin, ef að þeim er gengið. Hinsvegar eiga allir stórbændur að fá þennan frest. Hér er því verið að gera upp á milli stétta í landinu, án þess þó, að nokkur stétt hafi verulegt gagn af. Hér verður því að fara aðrar leiðir, greiða vexti fyrir menn, breyta lögum um nauðasamninga eða hreint og beint að strika út nokkurn hluta skuldanna.

Jóhann Jósefsson Frv. Þetta heitir frv. til 1. um gjaldfrest bænda og bátaútvegsmanna. Þó nær vernd frv. ekki til allmargra bátaútvegsmanna, þar sem svo er ákveðið, að þeir, sem eiga báta yfir 30 smál., falli ekki undir hana. Hinsvegar eiga ákvæði frv. að gilda jafnt fyrir sórbændur sem aðra. Er svo að sjá, sem bátaútvegsmönnum hafi verið hnýtt hér aftan í, enda mun svo vera. Þá ætti þó að liggja í augum uppi, að meðan útvegurinn er rekinn með tapi, er sá engu betur staddur, sem á 60 smál. bát en 30 smál. Eins og nú horfir fyrir atvinnuvegunum, er aðstaðan því verri, því meira sem menn hafa umleikis. Ég hélt þessari skoðun fram hér á þingi í fyrra og fékk uppnefni að launum í „Tímanum“. Slíkur var skilningurinn þar á örðugleikum útgerðarinnar. Röksemdir hv.frsm. voru sléttar og felldar, það sem þær náðu. Engum dettur í hug að neita því, að rétt sé, að hið opinbera hlaupi undir bagga með atvinnuvegunum á krepputímum. En þó get ég ekki betur séð en að margt hafi verið rétt athugað í aðfinningum hv. 3. þm. Reykv. Allur smærri og stærri atvinnurekstur hefir orðið að fleyta sér á lánsfé undanfarið. Smáútvegsmenn hafa lítil lán fengið í bönkum, en því meiri í almennum verzlunum, hjá kaupmönnum og kaupfélögum. Þessar einkalánsstofnanir standa hinsvegar uppi með skuldir við bankana og Sambandið. Hvernig fara nú kaupmenn og kaupfélög að því að standa í skilum við þessar stofnanir, þegar skuldugum viðskiptamönnum þeirra er veittur gjaldfrestur, en ekki þeim sjálfum? Hér á að fyrirbyggja, að gengið sé of hart eftir skuldum hjá bændum og nokkrum hluta smáútvegsmanna, og jafnvel þeim hluta, sem ekki þurfa þessa fremur með en aðrir. Ég ætla ekki að deila á þá stefnu frv., að hjálpað mönnum út úr vandræðum án þess að missa allt sitt. En þegar landbn. er í 16. gr. að gera sérstakar ráðstafanir gagnvart stofnunum, sem hafa óþægindi af framkvæmd væntanlegra gjaldfrestslaga, þá er augljóst, að með þeim ákvæðum er verið að gera upp á milli þegnanna. Ég fæ ekki séð, hvers vegna t. d. kaupfélög eiga að standa berskjölduð uppi, þegar búið er að binda skuldaeign þeirra um eitt ár. Hér er um varhugavert og ranglátt atriði að ræða. Hv. 3. þm. Reykv. benti á eina afleiðingu af þessari aðferð, - að enginn þyrði að lána til atvinnuveganna lengur af ótta við að þingið gripi aftur inn í viðskiptalifið með svipaðri löggjöf. Ég held líka, að svo muni fara, ef Alþingi beitir ekki meira réttsýni og lætur vernd laganna ná til fleiri en nú. Ég vona, að hv. d. athugi það, hvernig girða megi fyrir, að svo verði hér af stað farið, að nokkur hluti atvinnurekenda verði gerður óhæfur til greiðslu og jafnvel gjaldþrota, til að losa hinn hlutann við að standa við skuldbindingar sínar. Hv. frsm. fór stutt út í það, hvers vegna frv. væri svo takmarkað, en skýringar hans voru ekki fullnægjandi. Ef Alþingi ætlar að vernda bændur og bátaútvegsmenn, verður að stíga spor til bjargar þeim, sem verða fyrir beinu tapi af þeim ráðstöfunum, þótt ekki séu það „sparisjóðir eða aðrar lánsstofnanir“, eins og segir í 16. gr.

Frsm. (Magnús Guðmundsson) Mér þykir ekki nema eðlilegt, þó að frv. þetta fái misjafnar undirtektir, og geri ég ekki ráð fyrir, að landbn. kippi sér upp við það. Ég get verið þakklatur hæstv.forsrh. fyrir hans góðu undirtektir undir málið, en af því að hann nefndi útlenda löggjöf um þetta efni, þá verð ég að taka það fram, að í henni er lítill styrkur fyrir oss, því að erlendis hagar allt öðruvísi til um þessi mál en hér. Þar er mest um fasteignaveðskuldir að ræða. Ganga því aðaltilraunirnar í þá átt að hjálpa þeim bændum, sem hafa veðsett fasteignir sínar fyrir hærri upphæðum en þær eru verðar. Hér er aftur á móti mikill hluti skuldanna ekki tryggður með fasteignaveðum. Það eru víxlar, ábyrgðarlán og verzlunarskuldir. Hæstv. forsrh. áleit, að það þyrfti nánari ákvæði í 2. málsgr. 16. gr. frv. en þar eru. Ég vil út af því segja hæstv.forsrh., að það var meining n. að gefa fjmrn. eða fjmrh. sem rýmsta heimild í þessu efni, binda sem minnst hendur hans. Hefir hann því heimild til þess samkv. ákvæðum gr. að taka lán til þessara hluta, ef með þarf. Hv. 3. þm. Reykv. andmælti frv. mjög harðlega og taldi það lítið þjóðráð, sem í því fælist. En því hefir heldur ekki verið haldið fram, heldur er hér um lítilsháttar tilraun að ræða til hjálpar vegna kreppunnar. Það á ekki að hlaupa undir bagga með þeim, sem geta staðið undir greiðslum sínum sjálfir, eða með þeim, sem ekki geta komizt af í venjulegu árferði, heldur þeim, sem eiga fyrir skuldum, en sökum kreppunnar eru komnir í greiðsluþrot. Þá spurðist hv.þm. fyrir um það, hvort gengið hefði verið eftir svari hjá bönkunum og S. Í. S. Eins og tekið hefir verið fram, sendi n. frv. það, er búnaðarþingið hafði samþ., til umsagnar bönkunum og S. Í. S. Búnaðarbankinn svaraði mjög bráðlega aftur og gerði nokkrar aths. við það, og hefir verið reynt að taka þær til greina. Aftur á móti hefir Landsbankinn ekki svarað neinu, og hefir þó lengi verið beðið eftir svari frá honum. Sambandið hefir heldur ekki svarað skriflega, en hv.þm. Mýr. hefir sagt mér, að það hafi leyft sér að hafa það eftir, að það myndi geta sætt sig við frv. n. Þetta er það, sem ég veit sannast um svör þessara stofnana. En ég verð að segja það, að ég varð töluvert vonsvikinn yfir því, að Landsbankinn skyldi ekki svara og Sambandið ekki fvrr en svo seint. - Hv. 3. þm. Reykv. sagði, og það alveg réttilega, að Sambandið væri aðalskuldheimtumaður bændanna, því að þeir skulduðu því gegnum kaupfélögin. En þar sem það hefir þó lýst yfir, að það myndi geta sætt sig við frv., þá tel ég ekki svo mikla hættu á andmælum frá öðrum skuldaeigendum. Það má halda því fram, að lánsstofnanir þori síður að lána, ef svona frv. verður að lögum, en ég er ekki viss um, að svo verði í raun og veru. Hér er ekki farið fram á annað en að láta þá menn fá greiðslufrest á skuldum sínum, er sökum erfiðs árferðis geta ekki borgað, en eiga þó fyrir skuldum. Þá kvaðst hv. 3. þm. Reykv. vera hræddur um, að taka yrði ríkisábyrgð á fleiru, ef gjaldfrestur þessi yrði veittur. Ég veit ekki vel, hvað hv.þm. á hér við, en víst er um það, að hann hefir ekki hingað til verið hræddur við að láta ríkið ganga í ábyrgðir fyrir hinu og þessu. Ég fyrir mitt leyti sé enga hættu geta legið í þessu. Þá nefndi hv.þm., að réttara væri að breyta lögunum um nauðasamninga heldur en ganga inn á þá braut, sem frv. gerir ráð fyrir. Um þetta er það fyrst og fremst að segja, að lögin um nauðasamninga gera alltaf ráð fyrir nokkru af peningum til greiðslu strax, og í því liggur aðalerfiðfleikinn. Hér er heldur ekki átt við afslátt af skuldum, en nauðasamningarnir gera alltaf ráð fyrir slíku. Þetta stendur líka í sambandi við það, að meginþorra bænda er áreiðanlega mjög óljúft að fá eftirgjafir á skuldum sínum. Þá hélt hann því fram, hv.þm., að frv. Þetta mundi sízt verða til þess að auka tiltrú landsmanna erlendis. En ég fæ ekki séð, hvernig það mætti verða, að frv. spillti fyrir okkur erlendis, ef að lögum yrði. Ég held, að það sé ekkert óþekkt fyrirbrigði, að veittur sé gjaldfrestur á skuldum. Er kannske ekki alstaðar í heiminum verið að ræða um gjaldfresti á skuldum og eftirgjafir? Hvernig getur hv.þm. óttazt, að það spilli frekar lánstrausti og tiltrú okkar en annara þjóða, þó að við gerum sama og þær, sem sé að veita litlum hluta þegnanna dálítinn gjaldfrest á skuldum sínum? Það skil ég ekki. Þá nefndi hv.þm., að réttara væri að taka t. d. jarðabótastyrkinn og láta hann ganga beint til skuldalúkninga fyrir bændur. Hvað heldur hv.þm., að bændur geri annað við styrkinn en að láta hann ganga til skuldagreiðslna? Þeir eru búnir að vinna jarðabæturnar og skulda fyrir þær; nota þeir því féð til greiðslu fyrir þær eða í aðrar brýnustu þarfir sínar. Þá kem ég að hv.þm. Vestm. Hann sagði nokkur orð í garð frv., og skildist mér helzt á honum, að hann teldi það ná of skammt. Of fáir, sem fengju vernd af því og afleiðingin gæti því orðið sú, að vanskil þeirra, er vernd fá, velti yfir þá, sem enga vernd fá. Ég skal fúslega viðurkenna, að skemmtilegast hefði verið að geta veitt fleiri atvinnurekendum slíka vernd sem þessa, en n. sá sér það ekki fært, sökum fjárhagsástæðna ríkissjóðsins, því að ekki er í annað hús að venda en til hans, þegar lánstofnanirnar komast í þrot. En við myndum fúsir til að athuga það, að láta þessa vernd ná lengra, ef bent væri á möguleika fyrir því, að ríkissjóður væri fær um að veita þá hjálp, sem til þess þyrfti. En sem sagt, það er svo oft búið að taka það fram, að ríkissjóður eigi svo erfitt, að ekki sé miklu á hann bætandi. Geri ég því ekki ráð fyrir, að hægt verði að ganga lengra í þessu efni en gert er í frv. Þá benti hv.þm. á sem misræmi í frv., að því væri ekki ætlað að veita öðrum útvegsmönnum vernd en þeim, sem gerðu út báta undir 30 smál., en aftur á móti öllum bændum. Ég býst varla við, að ýkjamargir stórbændur séu til í landinu nú, en ef þeir eru einhverjir til, þá njóta þeir engrar verndar, því að þeir, sem geta borgað af skuldum sínum, eiga að gera það eftir frv. N. sá sér ekki fært að aðskilja bændur í frv., útiloka t. d. þá, sem byggju á stærri jörðunum, því að það er engin sönnun fyrir því, að þeir séu betur stæðir en hinir.

Þetta er gert með bátaútvegsmennina

. Það er alveg rétt. En það er gert sökum þess, að þegar komið er að hinum stærri útvegsmönnum, þá er svo mikið, sem þeir þurfa, að það yrði ekki viðráðanlegt, eins og ég hefi þegar bent a. En einhversstaðar varð þó að setja takmörkin, og þá varð að miða þau við fjárhagsástæður ríkissjóðsins. Það kom til umr. í n., hvort ekki væri varhugavert að leggja á ríkissjóðinn þá byrði, sem gert er ráð fyrir í 16. gr. frv., en þar sem ekki er gengið lengra en þar greinir, þá virtist henni það tiltækilegt. Það veigamesta í ræðu hv.þm. Vestm. var það, að ef svo færi, að hinir smærri atvinnurekendur fengju gjaldfrest á skuldum sínum, þá gæti svo farið, að hinir stærri lentu greiðsluvandræðum þess vegna. Ég skal viðurkenna, að það væri slæmt, ef slíkt kæmi fyrir. Ég veit ekki, hvort hv.þm. hefir veitt því athygli, að það er ætlazt til þess í frv., að hver atvinnurekandi borgi eins mikið og hann getur, og verði svo, þá skil ég ekki, að hætta geti verið á, að svo fari sem hv.þm. gat til. Skuldheimtumennirnir myndu ekki fá frekari greiðslu hvort sem væri. Ein meginhugsunin, sem liggur til grundvallar fyrir frv., er sú, að skapa ró, svo ekki verði gengið að mönnum með málssóknum og fjárnámum. Annars er frv. látið ná eins skammt og hægt er, og ekki er ætlazt til, að lögin gildi nema til 1. júlí 1933.

Fjmrh. (Ásgeir Ásgeirsson) [óyfirl.]: Ég veit vel, að það er þörf fyrir að setja einhverjar slíkar ráðstafanir eins og farið er fram á í frv. á þskj. 256, því að þær myndu gera töluvert gagn, aðeins ef þær væru til í lögum, þó að þeim væri aldrei beitt, því að á tímum eins og þessum geta menn gert bæði sjálfum sér og öðrum tjón með því að keppa hver fram fyrir annan til þess að reyna að bjarga sér. Geta menn á þann hátt gert sér miklu meira tjón en ef samkomulag er. Að þessu leyti getur frv. gert gagn. Að sjálfsögðu þarf að útbúa slík lög og slíkur reglur, ekki aðeins með tilliti til skuldunautanna, heldur einnig með tilliti til lánardrottnanna. Hér má á engan hátt ganga á rétt þann, sem lánardrottnarnir eiga, enda virðist það ekki gert í frv., og yfirleitt virðist mér það vel úr garði gert, annað eins nývirki og hér er um að ræða. Það eru tvær til þrjár aths. sem ég vildi bera hér fram, sérstaklega vegna n. þeirrar, sem hefir flutt frv., því að ég vænti þess, að hún fáist til að bera fram brtt. við það, enda þótt það sé komið frá henni sjálfri. Það er þá fyrst við 16. gr. Þar segir svo: „Ef lög þessi valda þeim stofnunum, sem gefið hafa út vaxtabréf, erfiðleika um innlausn þeirra bréfa, sem út eru dregin til greiðslu, er fjármálaraðherra heimilt að taka lán fyrir hönd ríkissjóðs til greiðslu á þeim, ef ekki er veitt til þess fé í fjárlögum“. Slíkar skyldur, sem lagðar eru á fjmrn., mega ekki vera ótakmarkaðar. Hér er um þau lán að ræða, sem ekki er hægt að fá á erlendum peningamarkaði, því að hann er lokaður fyrir öðrum lánum en til atvinnurekstrar og arðvænlegra fyrirtækja, það verður því eingöngu að miða við hinn innlenda peningamarkað. Hjá bönkunum er ekki hægt að fá lán til þess að styðja þá sjálfa. Böndin berast þá aðallega að Landsbankanum sem seðlabanka, en ég tel ekki heppilegt, að fjmrn. skyldi koma til þess að gefa út seðla upp í þessar vangreiðslur, enda myndi það í mörgum tilfellum ekki nægja, þó að gefnir væru út seðlar innanlands, þar sem um erlenda lánardrottna er að ræða. Hér má því alls ekki vera óákveðin heimild. Það er ekki nema um tvennt að ræða, annaðhvort að veita fé í fjárl. til þessara nýju greiðslna, eða þá að ætla tiltekna tekjustofna til þess að standast þær. Það má ekki leggja ríkissjóði nýjar byrðar á herðar án þess um leið að sjá honum fyrir nýjum tekjumöguleikum. Samkv. síðari mgr. þessarar gr. er ríkissjóður jafnframt skyldaður til að hlaupa undir bagga með sparisjóðunum, ef þeir lenda í greiðsluvandræðum vegna framkvæmdar laganna, og tel ég þetta almenna ákvæði jafnvel enn hættulegra en fyrra ákvæðið. Það liggur í augum upp, að ef þessi ákvæði verða samþ. óbreytt, yrði ríkissjóður krafinn um allar þær greiðslur, sem gjaldfrestur verður veittur á hjá bönkum, sparisjóðum og öðrum lánsstofnunum. Allar slíkar stofnanir mundu telja sig í greiðsluvandræðum, ef þær fá ekki uppi borið það, sem inni kann „að frjósa“ vegna þessara laga, og ekki hægt að fullvissa sig um, hverja greiðsluörðugleika ekki leiðir af þessum ráðstöfunum. Ég fæ ekki annað séð en að sparisjóðir og bankar, og þá ekki sízt bankarnir, verði að bera afleiðingarnar af því sem aðrir, að þeim innheimtist ekki fé sitt vegna þessara laga. Um það gildir hið sama svar sem hv. 2. þm. Skagf. gaf hv.þm. Vestm.: Þeir, sem ekki fá greiddar skuldir sínar eftir lögunum, mundu ekki heldur fá þær greiddar, þó að lögin væru ekki í gildi. - Gegnir alveg sama máli um sparisjóðina og bankana, að þeim er ekki heldur mögulegt að fá fram greiðslur á lánum sínum, þó að lögin væru ekki, ef þeim er réttilega framfylgt og í þeim anda, sem fyrir þeim er talað. Það er hinsvegar skylda Landsbankans og ríkisstj. að létta undir, svo sem hægt er, fyrir þeim stofnunum, sem lenda í greiðsluvandræðum, hvort svo sem þau greiðsluvandræði stafa af þessum lögum sérstaklega, eða af hinu almenna ástandi, og sparisjóðir og aðrar minni lánsstofnanir verða að leita til hinna stærri um hjálp, og stendur enda opið að leita til Landsbankans, sem mun hjálpa svo sem unnt er. Að fara að leggja almenna skyldu á stj. til að hjálpa í þessu efni kemur ekki til mála. Þá kem ég að þriðja atriðinu, sem ég vildi drepa hér lítillega a. - Samkv. 18. gr. frv. er svo ákveðið, að allur kostnaður af framkvæmd þessara laga skuli greiðast úr ríkissjóði, eftir reikningum, sem fjmrh. úrskurðar. Hefir stundum verið talað um, að það væri óþolandi nú á þessum erfiðu tímum að vera alltaf að bæta við nýjum n., og minnist ég þess, að þessu t. d. var borið við í sambandi við frv. það, sem meiri hl. fjhn. þessarar deildar hefir flutt að mínu undirlagi á þessu þingi um skipun ríkisskattanefndar. Því var þá borið við, að þetta væri ókleift á þessum tímum, vegna hins mikla kostnaðar, sem af því mundi leiða fyrir ríkissjóð, og er þó tilgangurinn með skipun þeirrar n. að samræma skattaálagninguna í landinu og afla þannig ríkissjóði tekna, sem hann að lögum á rétt til, en fær ekki eins og framkvæmd skattalaganna nú er hattað. Kemur mér því á óvart, þegar nú er farið fram á að stofna 30 nýjar n., sem ríkissjóður á að kosta allar, án þess að nokkrir tekjumöguleikar séu í sambandi við þær, nema síður sé. Skýtur þessu allmjög skökku við hitt, ef nú er hægt að kosta 30 slíkar n., þar sem áður var ekki hægt að kosta ríkisþáttan. eina, sem auk þess mundi ekki kosta nema lítið brot af þeim tekjum, sem hún mundi afla ríkissjóði með starfi sínu. Þá er og erfitt fyrir fjmrh., sem ekki hefir nægan kunnugleika heima í héruðunum, að úrskurða slíka reikninga, og ég tel enda sjálfsagt, að kostnaðurinn greiðist af héruðunum líka, og þannig þá, að héruðin borgi 2/3 kostnaðarins, en ríkið 1/3, eins og héruðin að hinu leytinu skipa 2 menn í þessar n., en fjmrh. einn, og séu reikningarnir úrskurðaðir af hlutaðeigandi lögreglustjóra. Þetta, sem ég nú hefir sagt, vildi ég taka fram í sambandi við þetta frv., og óska ég, að það verði tekið til yfirvegunar í n., og jafnframt, að ég verði boðaður á fund með n. til að ræða þetta frekar við hana. Það hefir mikið verið talað um það í seinni tíð, að nauðsynlegt væri að hafa fjárlögin tæmandi og að stj. héldi sig við áætlanir fjárl., og ef þetta er tilætlunin, sem ég vona að sé, að farið verði eftir fastari reglum um þetta hér eftir en verið hefir 15 síðustu ár, vænti ég þess, að þingið fari hér ekki að útiloka þetta með því að leggja ótakmarkaðar skyldur á ríkissjóð og fjmrh., sem óhjákvæmilega hljóta að trufla allar áætlanir. Það getur ekki gengið til lengdar, að allar umr. um fjármál séu eins og umr. á þingmálafundum, svo sem verið hefir hingað til. Hér þarf takmarkana við, og það þarf að sjá fyrir peningum í þessu skyni með nýjum tekjustofnum, því að þessu verður áreiðanlega ekki fullnægt með nýjum lánum, nema þá að litlu leyti. Ég skal ekki neita því, að gefa mætti litla lánsheimild. Því hún má ekki vera stærri en það, að hún sé ekki ofvaxin okkar innlendu bönkum, en að öðru leyti álít ég, að þetta verði ekki uppi borið nema með nýjum sköttum. Ég vil svo að lokum endurtaka það, að ég óska eftir, að n. taki þetta til ýtarlegrar yfirvegunar, og að n. mætti takast að tryggja fjármálastj. gegn þessum ótakmörkuðu heimildum, sem í frv. felast, og ég vil ennfremur endurtaka það, að ég óska eftir samvinnu við n. um málið.

Héðinn Valdimarsson Hv. frsm.n. hefir að nokkru svarað því, sem ég sagði um þetta mál hér í minni fyrri ræðu. Verð ég að játa það, að hann hefir ekki sannfært mig um það, að nokkurt gagn muni verða af frv. í framkvæmdinni, eins og ég hafði haldið fram, að ekki mundi verða. Hinsvegar kom hann inn á það, að ég hafði sagt, að þetta gæti leitt til þess, að ríkið yrði að taka ábyrgð á öllum lánsstofnunum landsins, og fannst honum sem ég ætti ekki að hafa neitt á móti þessu samkv. minni skoðun á þessum málum. Vil ég algerlega mótmæla þessu. Ég óska ekki eftir því, að ríkisábyrgð verði tekin á fyrirtækjum einstaklinga, án þess þá að ríkið fái mjög mikinn íhlutunarrétt um rekstur þeirra, en ég skal geta þess í þessu sambandi, þó að það liggi ekki fyrir, að ég gæti t. d. hugsað mér, að S.Í. S. yrði veitt slík ríkisábyrgð, ef á þyrfti að halda, en ég ætla, að flokkur hv.frsm. mundi ekki óska eftir slíku undir neinum kringumstæðum. - Annars kemur mér það undarlega fyrir, af því að hv.frsm. hefir jafnan borið verzlunarstéttina svo sérstaklega fyrir brjósti, að álits verzlunarráðsins skuli ekki hafa verið leitað um þetta mál. Hv. frsm. gat þess, að þetta mál hefði verið rætt í nágrannalöndum okkar, og taldi hann, að það mundi ekki fremur spilla lánstraustinu hér hjá okkur en hjá þeim. Ég hafði nú reyndar ekki haldið því fram, að það mundi spilla fyrir lánstraustinu, þó að málið væri rætt, en hinu hélt ég fram, að þegar farið yrði að framkvæma þessi lög, eftir því sem þau verða framkvæmd, mundi það hafa áhrif til hins verra bæði um erlend og innlend lán innan þess ramma. Samkv. frv. er hér í raun og veru aðeins um að ræða að hjálpa þeim, sem eiga fyrir skuldum, og virðist reyndar lítil ástæða vera til þess, því að í flestum tilfellum er engin hætta á því, að að þeim verði gengið, en hinsvegar er mikil nauðsyn á að rétta þeim hjálparhönd, sem ekki eiga fyrir skuldum, og slíkra er nú mjög margt bæði til sveita og sjávar, og enda vitanlegt, að margar þessar skuldir, sem sumpart eru peningaskuldir, en sumpart verzlunarskuldir, verða aldrei greiddar. Alþingi hlýtur að horfast í augu við þetta og sjá það, að réttast er að gera hreint borð í þessum efnum og skera niður allar þessar „dauðu skuldir, sem hamla atvinnuvegunum og þjaka menn úti um allt landið, og ekki aðeins að skera niður atvinnurekstrarskuldir, heldur og líka verzlunarskuldir verkamanna, því að árferðið er svo og útlitið, sem framundan er, að vitanlegt er, að þessar skuldir fast aldrei inn. Og því þá ekki að líta framan í sannleikann og gera hér hreint borð? Ef inn á þá braut væri farið, gæti ég hugsað mér, að ríkið legði fram styrk til að hjálpa mönnum að borga það, sem eftir verður, svo að skuldheimtumennirnir geti látið þá sleppa. - ég álít, að með því að fara þessa leið mundum við ekki spilla fyrir lánstrausti landsins, heldur hvert á móti bæta það. Bankarnir hefðu og átt að vera búnir að gera þetta fyrir löngu, strax árið 1921, en síðan hefir ástandið alltaf farið versnandi og breiðzt út yfir stærri og stærri svæði, unz allt keyrir um hvert bak nú í kreppunni. Að fara að setja lög til þess sérstaklega að hjálpa þeim, sem efnaðir eru og bezt standa að vígi í þessum efnum, en skilja hina alla eftir úti á gaddinum, er hvorki rétt né heldur nægilega aðgert, og enda tvísýnt, hvort nokkurt gagn megi af þessum lögum hljótast í framkvæmdinni, eins og ég áður sagði. Þá vil ég benda á tvo atriði, sem mér einkum er illa við í þessu frv., og er ég um það sammála hæstv. fjmrh., þótt af öðrum ástæðum sé. Samkv. 16. gr. frv. er fjmrh. heimilað að hlaupa undir bagga með öllum þeim lánsstofnunum, sem lenda í greiðsluvandræðum vegna þessara laga. Ef þetta verður samþ. svo, hefir fjmrh. ótakmarkaða heimild til að gera allt það, sem hann vill í þessum efnum, hvort heldur eru peningaútborganir eða ríkisábyrgðir, og er ekkert líklegra en þetta geti leitt til þess, að ríkisábyrgð verði tekin á öllum lánsstofnunum landsins. Er óhæft að hafa þetta ekki bundið neinum takmörkunum, og ég ber enda ekki það traust til núv. fjmrh., að ég vilji fá honum í hendur svo ótakmarkaðar heimildir, og eftir ræðu hans að dæma, virðist hann ekki heldur kæra sig um það sjálfur. Þá kveður frv. svo á í 9. gr., að úrskurði skilanefndar, sem skipuð er samkv. lögunum, verði ekki afrýjað, ef einróma sé, en ella hefir fjmrh. bindandi úrskurðarvald í þessum efnum. Sýnist mér sem völd stj. séu nú þegar ærið nóg. A. m. k. hefir hún sýnt það, að hún þykist hafa völd til að reka þingið þeim frá störfum, þegar hún vill svo, og virðist því ekki ástæða fyrir þingið að fara að auka völd stj. meira en nauðsyn krefur, því að ekkert er líklegra en að stj. mundi misnota slíkt vald á hinn ægilegasta hátt.

Bernharð Stefánsson Það hefir verið vikið að því hér, að lagavernd sú, sem ráðgert er, að komi með þessu frv., næði ekki nema til mjög takmarkaðs hluta stétta þjóðfélagsins. Og mér er það nú ljóst, að það er ekki hægt að láta hana ná til allra stétta. En ég vildi beina því til hv.n., hvort hún sjái sér ekki fært að útvíkka þessa lagavernd svo, að hún nái einnig til einnar mjög fámennrar stéttar í landinu, það er til ábúenda smábýla í grennd við kaupstaði og kauptún landsins. Hér stendur í 1. gr. frv., að þessi réttur til að fá gjaldfrest nái til þeirra, sem hafa landbúnað að aðalatvinnu eða útgerð báta. nú stendur svo á, sumstaðar a. m. k., að í grennd við kaupstaði og kauptún eru smábýli, þar sem rekinn er nokkur landbúnaður, þannig, að fjölskyldan, sem býr þar, hefir allmikinn stuðning af landbúnaði, án þess þó, að hann sé nokkur aðalatvinnuvegur. Ég álít, að, það sé sérstök ástæða til þess, ef farið er að veita slíka vernd sem þá, er frv. fer fram á, að taka þessa menn með, vegna þess, að mér er kunnugt um, að löggjafarvaldið á beinlínis sök á því, að sumir þeirra eru í óþægilegum skuldum. Þegar l. um Búnaðarbankann voru sett, var eins og kunnugt er ákveðið, að ein deild hans yrði lánadeild fyrir smábýli í grennd við kaupstaði og kauptún, og átti hún að lána til ræktunar í kringum kaupstaðina og kauptúnin. Þegar menn sáu þetta í l., var eins og eðlilegt var, búizt við, að þessi deild tæki til starfa um leið og aðrar deildir bankans, og ég veit, að margir gerðu þá ráðstafanir til framkvæmda í fullu trausti þess. Þeir tóku bráðabirgðalán, Sem þeir ætluðu svo að endurgreiða með því láni, sem þeir fengju úr lánadeild Búnaðarbankans fyrir smábýli, bráðabirgðalán, sem eru þeim nú sérstaklega óþægileg. Eins og menn vita, hefir þessi deild ekki verið stofnuð ennþá, þrátt fyrir fyrirheit laganna. Verð ég því að telja, að þeir menn, sem hér eiga hlut að máli, hafi beinlínis orðið fyrir fréttum og gabbi frá hálfu ríkisvaldsins. Það er því alveg sérstök ástæða til þess, að þessir menn komist undir vernd þessara laga, ef þau verða sett á annað borð. Þetta er að vísu fámenn stétt, en þessir menn eiga þó sinn rétt fyrir því, engu síður en aðrar stéttir þjóðfélagsins. Hv. frsm. talaði um, að það væri töluverður eðlismunur á því að veita bændum þá lagavernd, sem hér um ræðir, og svo verkamönnum, vegna þess, að ef gengið væri að bændum og bústofn þeirra tekinn, þá væru atvinnumöguleikar þeirra þar með farnir. En þó gengið væri að verkamanninum, þá héldu atvinnumöguleikar hans áfram að vera til eftir sem áður. En ég vil benda á að því er snertir þá menn, sem stunda smábúskap samhliða daglaunavinnu, að ef að þeim er gengið og bústofn þeirra, sem venjulega er 1 eða 2 kýr, af þeim tekinn, þá er mjög mikið skarð höggvið í bjargræði þeirra, einkum þegar þess er gætt, að þegar atvinnuleysi er í bæjunum, eins og er á krepputímum, þá ganga bæjarmenn fyrir þeirri vinnu, sem er að fá, en þessir menn, sem búa nokkuð utan við bæinn, sitja á hakanum. Er því þessi litli búskapur þeirra ef til vill eina bjargræðið á atvinnuleysistímum og sú eina trygging, sem þeir hafa. Ég vil alvarlega biðja hv. landbn. að taka þetta atriði til athugunar. Ég efast ekki um, að það sé rétt, sem tekið hefir verið fram, að það hafi verið lögð mikil vinna í þetta frv. Ég veit ennfremur, að tilgangurinn með því að bera þetta frv. fram er náttúrlega góður - um það er ekki að efast - og að það byggist á einlægum vilja til að verða að einhverju leyti til hjálpar í þeim örðugleikum, sem atvinnuvegir landsins eiga nú við að stríða. Og ég vil ekki gera lítið úr þeirri viðleitni, fyrst og fremst búnaðarþings og þar næst landbn. þessarar hv. d. En ég vil þó segja það að lokum, að þó ég telji, að þetta frv. muni geta komið að nokkru gagni og að það sé réttmæt, að það er fram komið, þá er ég ekki sérlega bjartsýn á, að þetta frv., þó að l. verði, komi að verulegum almennum notum fyrir bændur og sjávarútvegsmenn. Hér er gert ráð fyrir, að greiðslufresturinn nái aðeins til höfuðstólsins, en hann hefði engu síður þurft að ná til vaxta. En það er beinlínis tekið fram, að hann nái ekki til vaxta og opinberra gjalda. Hv. síðasti ræðumaður gat um, að það væri gott, ef hægt væri að koma því svo fyrir, að hægt væri að létta eitthvað undir með bændum um greiðslu vaxta, og um það væri ekkert í frv. vegna þess, að n. hefði ekki séð neina möguleika á því, fjárhagsins vegna. Það mun nú vera rétt, að það séu litlir möguleikar á því að verja miklu fjármagni til hjálpar bændum almennt. En hitt er þá ljóst jafnframt, að þó þessi löggjöf sé sett, þá er ekki mikið bjargrað fundið. Það, sem bændur eiga örðugast með að greiða, eru ekki afborganir af skuldunum, heldur einmitt vextirnir og opinberu gjöldin. Það er lítið um það, að gengið sé eftir greiðslu á höfuðstólnum. Skuldaeigendur vita, að það er ekki hægt að fá skuldir greiddar nú á þessum tímum. Ég veit að vísu, að það getur verið, að nokkrir einstaklingar komist hjá að flosna upp af jörðunum vegna þeirrar verndar, sem þessi lög veita þeim, en þeir almennn örðugleikar þarf enginn að hugsa, að verði fyrir þetta burt numdir. Hér er beinlínis tekið fram í 1. gr. frv., að það veiti engan gjaldfrest á opinberum gjöldum. En nú er það svo, að í sumum sveitum a. m. k. eru sveitargjöldin þær þyngstu greiðslur, sem á mönnum hvíla. Þetta er náttúrlega ákaflega misjafnt. Ég veit líka, að eins og nú er ástatt, er engin leið til að taka opinberu gjöldin og veita greiðslufrest á þeim; það dettur mér ekki í hug. Ég er ekki að tala um þetta vegna þess. En það eru ýmsar aðrar ráðstafanir, sem löggjafinn ef til vill gæti gert til þess, að opinberu gjöldin hvíldu ekki eins drepandi á sumum sveitum og þau nú gera, og liggur nú raunar fyrir þinginu frv., sem ætlað er að bæta úr þessu og tel ég engu síður mikilsvert fyrir bændur, að komist fram, en þetta frv. Ég nefni þetta aðeins út af því, að í 1. gr. frv. stendur, að fresturinn nái ekki til opinberra gjalda. Ég stóð nú í fyrstu aðeins upp til að benda á eitt sérstakt atriði, og komst svo út í þessar almennu hugleiðingar. Ég vil þá endurtaka það, að ég vil biðja hv.n. að taka þetta sérstaka atriði, sem ég nefndi í upphafi, til athugunar. Ég býst ekki við, að það muni skipta neinu máli fjárhagslega um þann styrk úr ríkissjóði, sem frv. gerir ráð fyrir, því þessi fámenni hópur hefir ekki af neinum veðlánum að greiða; hann hefir ekki átt aðgang að þeim. Það yrði aðeins um það að ræða að veita vernd gegn ágengni almennra skuldheimtumanna.

Frsm. (Magnús Guðmundsson) Það er aðallega út af aths. hæstv. fjmrh., sem ég vildi segja nokkur orð, en ég veit ekki, hvort hann er viðstaddur í d.

Hann er nálægt

. Það eru þá fyrst hans aths., sem snerta 16. gr. frv. mér fannst hann líta svo á, að með þeim ákvæðum, sem þar eru, væru ríkissjóði bundnir þungir baggar, eða að þeir gætu orðið svo þungir, að annaðhvort yrði að veita fé í fjárl. til þeirra útgjalda eða sjá ríkissjóði fyrir nýjum tekjustofni. Ég vil fyrst athuga fyrri hluta 16. gr. Ég veit ekki, hvort hæstv. ráðh. hefir athugað það, hversu mikið fé hér er um að ræða. Það er nú svo með þessi vaxtabréfalán, að gjalddagi þeirra er að haustinu, í október eða nóvember, og bankarnir ganga aldrei að út af þessum lánum fyrr en 5, 6 eða 7 mánuðum eftir að þau eru fallin í gjalddaga. - út af greiðslum, sem falla í gjalddaga í okt. þ. a., verða bankarnir því ekki farnir að hreyfa sig, þegar þing kemur aftur saman að ári. Hér er því um að ræða einkum hann hluta lánsins, eða þá afborgun, sem fell í gjalddaga 1. október síðastl. og ekki hefir verið greidd, eða vexti, sem ekki hafa verið greiddir. Það skal nú játað, að ég hefi ekki skýrslur um, hvað mikið er í útlánum í allt af þessum lántegundum, en eftir þeim athugunum, sem ég hefi gert um það, hvað sé í útlánum í veðdeildinni og Búnaðarbankanum, þá býst ég við, að það sé ekki meira en 500–600 þús. kr. í allt hjá þeim mönnum, sem þetta frv. nær til það er að segja, að afborganirnar séu ekki hærri árlega en það, en sennilega miklu lægri. Og það er víst, að mikill hluti af þeirri upphæð er greiddur. Mér er kunnugt um, að þrátt fyrir erfiðleikana, þá er það hreint furða, hvað borgazt hefir inn í Búnaðarbankann í haust. Mér er ekki að sama skapi kunnugt um þetta að því er veðdeildina snertir, en ég er sannfærður um það, að það hefir mikið verið greitt og að mikið verður greitt ennþá af þessum árgjöldum. Nú veit ég, að margir af þeim, sem ekki hafa greitt, falla ekki undir þessi lög. Og ýmsir menn, sem ekki eiga fyrir skuldum, flosna upp og njóta því ekki verndar þessara laga. Það er líka víst, að ýmsir, sem gætu komið undir vernd þessara laga, hirða ekki um það eða vilja það ekki. Þessi upphæð, sem um er að ræða, verður ekki til næsta þings neitt veruleg. Og ef ég væri fjmrh., þá væri ég ekki hræddur við að taka við þessari heimild eins og hún er hér. Það getur ekki verið nema um smámuni að ræða í hlutfalli við annað, sem á herðum ríkissjóðs hvílir. Ég held því, að ótti hæstv. fjmrh. út af þessu sé mjög ástæðulítill. En auðvitað er það ekki nema gefinn hlutur, að n. er fús til þess að taka þetta atriði til betri athugunar og mun gefa honum kost á að koma á fund til sín. Því tel ég mér óhætt að lofa fyrir hönd nefndarinnar. Þá er það ákvæðið í seinni málsgr. 16. gr. Ég skil svo hennar orðalag, að þær lánsstofnanir, sem þar um ræðir, geti ekki farið fram á það við fjmrh. að fá hjálp, nema þær sýni, að það sé vegna þessara laga, sem þær eru komnar í örðugleika. Að öðrum kosti er það sú almenna skylda, sem fjmrh. hefir til að hjálpa lánsstofnunum, sem verður að koma til greina. En sú skylda hvílir nú í rauninni á fjmrh. að hjálpa lánsstofnunum, ef hann álítur rétt og telur það kleift. En hér um ræðir einungis það, sem verður vegna þessara laga. Til þess að lánsstofnunin geti sýnt fram á það, verður hún að sýna, að svona mikið hafa skilan. úrskurðað um gjaldfrest, sem henni viðkemur, því ef hún veitir mönnum frest og skuldunautur hefir ekki farið fram á vernd þessara laga, þá getur hlutaðeigandi lánsstofnun ekki farið til ráðh. út af slíkum skuldum, því að þá er það ekki þessum lögum að kenna, þó að hlutaðeigandi borgi ekki. Það er aðeins um það að ræða, sem skilan. hefir veitt frest á, og það verður ekki næsta mikil upphæð. Nú kynnu menn að segja, að eftir þessar skýringar verði ekki mikið gagn að lögunum. En ég tók það fram í byrjun, að ég heldi, að aðalgagn laganna yrði það, að skuldheimtumenn gengju ekki að skuldunautum sínum. Þetta sýnir, að lög um þetta efni mundu samt sem áður ekki vera þýðingarlaus. Ég held þess vegna, að hæstv. ráðh. sé óþarflega varasamur í þessu efni. Þessi lög koma í gildi seinast í maí. Það yrði því ekki fyrr en í júlí eða ágúst í fyrsta lagi, sem hægt yrði að byrja framkvæmdir eftir þeim. Það er auðvitað, að ýmislegs er að gæta, þegar farið er inn á löggjafarsvið eins og þetta. Það verður að gæta þess að eyðileggja ekki annarsstaðar með því, sem verið er að varðveita. Það hefir komið fram hér í ræðum, að sumpart þykir ekki nógu langt gengið og sumpart of langt. Þetta er nokkur trygging fyrir því, að n. kunni að hafa ratað meðalhófið, sem hér verður að vera. Þá nefndi hæstv. ráðh. 18. gr., um það, að kostnaðurinn af framkvæmd þessara laga skyldi greiðast úr ríkissjóði, eftir reikningi, sem fjmrn. úrskurðar. Ég hafði hugsað mér það, að í reglugerð, sem atvmrn. á að setja, mundi fjmrh. sjá um, að kæmi ákvæði til að fyrirbyggja það, að reikningarnir fyrir þessi störf yrðu óhæfilega háir. Með tilliti til þess fannst n. 18. gr. ekki vera óvarlega orðuð. Hæstv. ráðh. gerði dálítið háð að því, að ég væri ekki smeykur við að setja á stofn 30 n. til að auka útgjöld, en ég væri smeykur við eina n., sem ætti að auka tekjur. Þetta lítur vel út, þegar það er sett svona fram, en ekki eins vel, þegar það er skoðað niður í kjölinn. Ég vil benda á það, að ekki er verið að leika sér með því að setja þessa n., heldur er það bláköld nauðsyn, sem knýr til þess. Ég held ekki, að kostnaðurinn af þessu verði svo ákaflega mikill. En ég vil gjarnan taka til athugunar till.hæstv. ráðh., að héruðin beri eitthvað af þessu. Ég hefi litlu að svara hv. 3. þm. Reykv. Honum fannst engin nauðsyn fyrir frv. og ekki mikið gagn, sem af því gæti orðið. Ég sé ekki ástæðu til að deila um það við hann og læt það atriði alveg liggja. En hitt verð ég að segja, að ég skil ekki, þegar hann heldur því fram, að það geri ekkert til, þó að við tölum um það, bara ef við samþ. Það ekki. Hann álítur réttara að taka alla skuldasúpu landsmanna í heild og gera upp og gefa svo eftir það, sem þyrfti. Ég held, að tímarnir nú séu heldur óheppilegir til þess. Hv. þm. segir, að frv. sé til þess að hjálpa þeim efnuðu. Það er misskilningur eða annað verra, því að frv. hleypur ekki undir bagga með neinum, sem getur borgað, heldur aðeins þeim, sem vegna kreppunnar geta ekki borgað, en teljast þó eiga fyrir skuldum.

Fjmrh. (Ásgeir Ásgeirsson) [óyfirl.]: Ég skal ekki bera brigður á það, sem hv.frsm. sagði um það, að sú fjárhæð, sem veittur yrði frestur á, mundi kannske ekki verða mikil til næsta þings. En ég geri ráð fyrir, að ef farið verður út á þá braut að setja þessi lög og þau gildi fram yfir næsta þing, þá þýði það, að þessi lög verða framlengd með einhverjum breyt. á næsta þingi. Það er ekki hægt að fara út á þessa braut, ef lögin eiga einungis að gilda í eitt ár, því að þá þarf áreiðanlega a. m. k. eitt ár til, til þess að jafna svo um, að sama ástand komi aftur eins og það var áður en lögin gengu í gildi. En með tilliti til þess, að líklegt er, að það skipulag haldist áfram, þá er æskilegt, að ráðuneytinu séu ekki lagðar ótakmarkaðar skyldur á herðar. Í minni fyrri ræðu lagði ég áherzlu á það, að ef um miklar fjárhæðir er að ræða, þá sé þinginu skylt að sjá fyrir þeim. En ég get líka tekið hinn möguleikann, að ekki sé um miklar fjárhæðir að ræða. Í því tilfelli er ástæðulaust að leggja þessa skyldu á fjmrn. Ef gengið er út frá því, að aðeins sé um smáar fjárhæðir að ræða, þá er þeim lánsstofnunum, sem eiga að innheimta afborganir, vandalaust sjálfum að veita gjaldfrest. Aftur á móti, ef skuldinni er komið á annan að borga, þá er það öruggt, að lánsstofnanirnar veita ekki eins marga gjaldfresti, en hugsa sér, að það megi færa yfir á þriðja aðilann samkv. lögunum. Það er sú hætta, sem ekki er vert að auka frá því, sem er. Um síðara atriðið, að sú hjálp, sem eigi að veita bönkum og sparisjóðum, sé einungis miðuð við ákvæði þessara laga, þá er það alveg rétt. En ef þær fjárhæðir verða litlar, þá má segja á sama hátt, að lánsstofnanirnar geti borgað sjálfar og geti breytt afborgunum í ný lán, án þess að það gangi gegnum ríkissjóð, sem sennilega yrði að taka lán hjá stofnununum sjálfum, ef honum er ekki séð fyrir neinu fé. Það mundi geta haft áhrif á þessar stofnanir, ef til er þriðji möguleikinn, - að velta yfir á ríkissjóð. En þann möguleika má ekki opna, nema ef þingið sér fyrir fé. Í síðustu málsgr. 16. gr. er stj. ekki heimilað að koma til hjálpar, heldur skylt að veita hjálp, en henni er sett í sjálfsvald, hvaða leið er valin. Ég geng út frá því, að það kunni að verða eina leiðin að taka lán. En þá er um annan aðila að ræða, sem engin vissa er fyrir, að vilji veita lán. Ég kann illa við það í þessu neyðarástandi, sem nú ríkir, að fé geti frosið og að það sé sett n. til að úrskurða það, hvort peningarnir hafi virkilega frosið og verði að veita frest um greiðslu. Ég kann illa við það, að þessi n. hafi um leið heimild til að velta öllu yfir á ríkissjóð.

Það er fjmrh., sem ákveður það

. Hann ákveður það ekki, því að hér er stj. skylt að veita þá hjálp, sem nauðsynleg er. Svo það eru ráðstafanir n., sem skapa þessa skyldu fyrir ríkið, og ríkið getur aðeins valið um leiðir. Annaðhvort er hér um mikið fé að ræða, og þá verður að gera fjmrn. kleift að standa undir byrðinni, eða það er um lítið fé að ræða, og þá er lánsstofnununum miklu síður vorkunn að standa sjálfar undir því. Um aths. mína við 18. gr. um það, að aðrir taki þátt í kostnaðinum en ríkissjóður, þá þakka ég undirtektir hv. 2. þm. Skagf. og vil vænta þess, að kostnaðurinn skiptist samkv. till., sem síðar kemur fram. þessi n. er náttúrlega sett af nauðsyn, en þá n., sem ég tók til samanburðar, átti líka að skipa af nauðsyn ríkissjóðs til að ná þeim tekjum, sem honum ber að lögum og rétti.

Haraldur Guðmundsson Ég ætla, að það hafi verið hv.frsm. þessa máls, sem lét þess getið í fyrstu ræðu sinni, að frv. bæri að skoða sem kreppufrumvarp. Þetta er þá fyrsta og eina frv. enn sem komið er á þessu þingi, sem er nefnt því nafni. Væri vel, ef það væri réttnefni, en svo er því miður eigi. þau frv., sem komið hafa frá hæstv. fjmrh. og flestir hefðu að óreyndu ætlað, að myndu lúta að því að létta kreppuna, ganga alls ekki í þá átt, heldur hvert á móti, því að þau stefna að því öll að auka kreppuna. - Hæstv. forsrh. lét þess getið í ræðu sinni, að í þetta frv. hefði verið lögð mikil og góð vinna, og fagnaði hann mjög yfir því, að þetta mál væri nú komið fyrir Alþingi. Ef það er rétt, að mikil og goð vinna hafi verið lögð í undirbúning þessa máls, þá verð ég að segja það, að árangurinn er harla lítill og lélegur. Fari svo, að frv. Þetta verði að lögum, þá verður ekki annað séð en að af því leiði ýmsa örðugleika, sem hofundar alls ekki hafa gert sér grein fyrir né bent á ráð til að yfirstiga. Hitt orkar mjög tvímælis, hvort slík lög myndu ráða nokkra bót á þeim efnum, sem ætlazt er til, og ég fyrir mitt leyti verð að álíta, að frv. sé ákaflega lítils virði fyrir þá, sem kallað er, að lögin eigi að vernda. Hv. frsm. hélt því líka fram, í síðari ræðu sinni, að aðaltilgangur frv. væri ekki beint sá, að gera gagn á þann hátt, að lögin kæmu til framkvæmda, heldur mundi frv., ef að lögum yrði, aðallega verða til þess að skapa ró, nauðstöddum skuldunautum til hagsbóta. Verður þá margt í frv. skiljanlegra en ella, ef flm. ganga sjálfir út frá því, að lögin komi eigi til framkvæmda. Nú hefir það komið fram í ræðum hv.þdm. frá báðum hliðum, að lánsstofnanirnar muni yfirleitt ekki ganga hart eftir afborgunum af föstum lánum, því að þær muni kunna að meta ástæður skuldunauta. Sú vernd, sem þessu frv. er ætlað að veita, mundi þá frekar vera að því er snertir greiðslu eftirstöðva rekstrarlána frá 1931, og jafnvel frá 1930. Fari nú svo, að frv. Þetta verði að lögum á þessu þingi, þá eiga þau samkvæmt frv. að koma til framkvæmda 1. júní næstk. Verður þá fyrsta afleiðing þeirra sú, að lánardrottnar munu nota tímann frá því að séð er fyrir um afdrif frv. Hér í þinginu og fram að 1. júní til þess að ganga harðar að skuldunautum sínum heldur en annars hefði verið gert.

þetta er misskilningur hjá hv. þm: Það er ákveðið í frv., að það komi þegar til framkvæmda. - Forsrh.: Það er réttara að lesa frv. fyrst

. Þetta er rétt hjá hv.flm., og bið ég afsökunar á mínum misskilningi. Það er tekið fram, að lögin eigi að ganga þegar í gildi, en þá hlýtur þó að vera byggt á því, að staðfesting konungs fáist símleiðis. Ef hún fæst ekki þannig, verður frv. þvert á móti til þess að skapa óró í þessum efnum. Getur jafnvel strax skapað óró, er séð verður, að það verður samþ., og getur dregizt mjög um staðfestingu frá þeim tíma. Mig furðar á því, að þessu frv. skuli ekki fylgja fyllri grg. en raun er á, úr því svo mikil og ágæt vinna hefir, að sögn forsrh., verið lögð í frv. Það hefði verið rétt til fallið, að í grg. hefðu verið upplýsingar um það, hversu mikil skuldafúlga það er, sem hér er um að ræða. Hv. þm. Mýr. gizkaði á, að skuldir bænda mundu vera um 30 millj. kr.; aðrar upplýsingar um hag bænda gat hann engar gefið, og um skuldir smáútvegsmanna hafði hann ekki orð að segja. Enda er frv. sýnilega samið með það fyrir augum, að lögin nái eingöngu til bænda, þótt síðar hafi verið skotið inn í 1. gr., til þess að frv. liti örlítið skar út, ákvæðunum um útgerðarmenn. Hvergi í frv. annarsstaðar eru þeir nefndir á nafn, enda kemur það ljóst fram, að frv. er aðeins samið vegna bænda. Skilanefndirnar, sem frv. gerir ráð fyrir, eru eingöngu skipaðar með tilliti til bænda. Þar velur hæstv.atvmrh. einn manninn, viðkomandi sýslunefnd annan, og búnaðarsamband sýslunnar hinn þriðja. Bátaútgerðarmennirnir eiga engan fulltrúa í n. Ég verð að segja það, að ef frv. er ætlað að ná til útgerðarmanna, þá hefði það átt að vera ákveðið, að þeirra félagsskapur skipaði einn fulltrúa í skilanefnd hverja, sérstaklega þó í bæjum, þar sem ætla má, að mál þeirra væru aðalverkefni n., en bændur hefðu þá aftur fulltrúa í n., er störfuðu í landbúnaðarhéruðum. Hv. frsm. gat þess, að þetta frv. væri fram komið til þess að hjálpa þeim, sem ættu fyrir skuldum, en vegna kreppunnar gætu ekki fyllilega staðið straum af afborgunum skuldanna. Ef hér á að hjálpa þeim, sem harðast verða úti vegna árferðisins, þá tel ég ekkert vit í því að binda þá hjálp aðeins við þá menn, er eiga fyrir skuldum. Mín skoðun er sú, að þeir, sem ekki eiga fyrir skuldum, eigi þó miklu erfiðara en hinir, og ef hér er um kreppuráðstöfun að ræða, þá hljóti frv. einnig að ná til þeirra. Ég skal benda á það, að í einum hreppi fyrir austan hefir það komið fram við rannsókn á efnahag hreppsbúa, að 24 af 33 hreppsbúum eiga ekki fyrir skuldum, og upp í skuldir þessara 24 manna eru eignir þeirra metnar eitthvað nálægt 40% af upphæð skuldanna. Það er bersýnilegt, að enginn hinna nauðstöddu manna í þessum hreppi nýtur hinnar minnstu verndar af þessum lögum. Ég skal geta þess, að það mun vera til heimild í fjárlögum fyrir ríkissjóðsábyrgð handa þessum hreppi, sem er Hjaltastaðarhreppur, fyrir 25 þús. kr., en eftir því, sem mér hefir verið sagt, hefir hún ekki enn verið notuð og að það sé vafi á, hvort stj. veitir ábyrgðina. Ég hygg, þó að þetta sé vonandi daprasta dæmið um ástandið í sveitunum, að ekki ósvipuð dæmi megi finna í öðrum hreppum, og það er sýnilegt, að þar, sem ástandið er slíkt, er ekki minnsta bót á ráðin með þessu frv. Ég tel það alveg ótækt, að í frv. skuli ekki vera gert ráð fyrir neinni flokkun skuldanna. Það liggur í augum uppi, að ef gera á föstum veðtryggðum lánum jafnhatt undir höfði og afgangi af rekstrarlánum frá árunum 1930–31, sem jafnvel kann að vera til upp í eitthvað af óborguðum afurðum frá síðasta ári, þá er framið herfilegasta ranglæti á þeim, sem slík lán hafa veitt, og hag sumra þeirra stefnt í hið mesta óefni. Mig furðar og á því, að ekki skuli vera gerðar neinar öryggisráðstafanir gagnvart öðrum lánsstöfnunum en þeim, er þurfa að innleysa vaxtabréf, svo sem veðdeildir; ekki er síður þörf slíkra ráðstafana vegna hinna, sem veitt hafa rekstrarlán. Hættan er minnst á því, að gengið verði að mönnum vegna fastra fasteignaveðslána og því minnst þörf ráðstafana þeirra vegna. Mestu örðugleikarnir verða að sjálfsögðu í sambandi við vaxtagreiðslur og greiðslu rekstrarlána, en framhjá þessum atriðum er alveg gengið í frv. Ekkert er þar heldur lítið á hag skuldugra verkamanna, né heldur annara, sem ekki eiga fyrir skuldum. En einmitt þessu fólki er mest nauðsyn á hjálp vegna kreppunnar. Ég vil benda hv. landbn. á að ég tel vanta í 1. gr. frv. ákvæði um það, að lögin skuli ná til samvinnuútgerðarfélaga. Það er gert ráð fyrir, að lögin nái til einstaklinga, sem gera út skip að stær allt að 30 smál. brúttó alls. Þar sem nú sjómennirnir hafa myndað félag með sér um útgerð, sem hefir ráð á skipastól, sem Samtals er yfir 30 smál., eiga þeir samkv. frv. engrar verndar að njóta. Þetta tel ég alveg fráleitt. Það er síður en svo ástæða til þess, að sjómennirnir gjaldi þess, að þeir hafa myndað slíkan félagsskap, heldur ætti þeirra útgerð, sem venjulega mundi vera betur útbúin en útgerð dreifðra einstaklinga, að hafa meiri rétt til hjálpar. Hv. 3. þm. Reykv. vek að því, að hann teldi, að þeim, sem frv. væri ætlað að styðja, mundi meiri hjálp í öðru. Þessu er ég sammála. Ég tók eftir því, að hv.þm. Mýr., sem talaði skáldlega um, að góðærið hefði horfið ofan í eitthvert ginnungagap, sagði, að hann vildi létta undir með bændum um vaxtagreiðslur, ef hægt væri að benda á fé til þeirra hluta. Ég vil nú benda honum á, að í fjárl. næsta árs eru áætlaðar upphæðir, sem mikið vit mundi vera í að verja einmitt á þennan hatt að einhverju leyti. Þær upphæðir, er ég bendi á og ætlað mun að ganga til landbúnaðarins, eru þessar: Styrkur samkv. jarðræktarl. 540 þús. kr. Til Búnaðarfél. Íslands ..... 210 - - Til Búnaðarbankans ........ 390 - - Vegna áburðarins .............. 60 - - eða alls um 1200 þús. kr., sem ætlaðar eru til landbúnaðarframkvæmda. Nú þykir mér líklegt, að í árferði sem þessu sé bændum ekki kleift að byggja mikið af nýjum húsum eða rækta stórar landspildur, eða verði það ekki á næsta ári. A. m. k. ekki þeim, sem efnalausir eru eða illa staddir. Þess má líka geta, að talið er, að ræktun muni kosta það mikið, að bændur verði að leggja ferfalda upphæð á móti ríkisstyrknum. Ættu þá að koma á móti 540 þús. kr. ræktunarstyrk úr ríkissjóði um 2 millj. og 200 þús. frá bændum sjálfum. Ef ástæða er til þess að bera fram frv. til að hjálpa illa stöddum bændum, sem ég efa ekki að sé, þá er ekki ástæða til að ætla, að þeir geti lagt fram slíka upphæð til ræktunar á móti ríkissjóðsstyrknum. Sama má segja um byggingar. Bændum verður almennt ekki hægt að leggja fram fé til nýbygginga. Verður þá ekki hægt að nota mikið af lánum úr byggingar- og landnámssjóði; sem ætlaðar eru 200 þús. kr. af fé ríkisins í fjárl. Um áburðinn skal ég ekki margt segja, en vafalaust minnkar notkun hans. Nú er það rétt hjá hv.þm. Mýr., að ekki er hægt að fella niður allar framkvæmdir á þessu ári. Framkvæmdum, sem byrjaðar eru, verður að halda áfram, a. m. k. sumum. En það er ekki nema partur af venjulegum framkvæmdum. Ég sé því ekki betur en að af þeim ca. 1200 þús., sem ég gat um, mætti taka stóra upphæð, 600–700 þús. kr., og verja þeim til að styðja illa stæða bændur, t. d. með því að hjálpa þeim um vaxtagreiðslur eða til að kaupa nauðasamninga og eftirgjafir af skuldum. Kæmi það bændum miklu betur og að meiri notum en frv. þetta. Ég tók svo eftir hv.þm. Mýr., að hann segði frá því, að Danir hefðu ráðgert sérstakar framkvæmdir til stuðnings bændum, og er það rétt. En sá stuðningur er í öllu ólíkur því, sem ráðgert er í þessu frv. Í Danmörku var byrjunin sú, að háværar kröfur komu fram um það, að bændum yrði sleppt við skatta, og einnig vildu þeir fá greiðslufrest á afborgunum veðlána, en ekki öðrum skuldum, að því er ég bezt veit. Um þessar kröfur voru haldnir háværir fundir. Kröfunni um skattalækkun var ekki sinnt, enda var sýnt, að bændur hefði lítið um það munað. En stjórnin fékk 30 millj. kr., sem verja mátti í því skyni að greiða vexti fyrir bændur, og kaupa þeim nauðasamninga og eftirgjafir. Þessi framlog eru þó talin lán, en ekki styrkur. Er bændum ætlað að endurgreiða lán þessi, þegar búskapurinn kemst aftur í það horf, að hann fer að svara arði. Nokkru af upphæðinni hefir verið varið til þess, að bændur gætu keypt sér nauðasamninga. Ég hygg, að ráðstafanir slíkar sem Danir hafa gert mundu geta komið íslenzkum bændum að miklu meira haldi en ráðstöfun sú, sem í þessu frv. felst, ef því fé, sem ég gat um áður og verja á til landbúnaðar, væri varið til þess að létta bændum vaxtagreiðslur og kaupa þeim nauðasamninga, þannig að bændur gætu orðið sjálfstæðir á eftir. Ég ætla, að það væri hv.þm. Mýr., sem gaf þær upplýsingar áðan, að jarðabætur landsmanna hefðu numið síðastl. ár 3–4 millj. kr. og húsabyggingar 1/2–1 millj. kr., eða alls 4–5 millj. kr. Það er alveg bersýnilegt, að slíku getur ekki orðið haldið áfram, ef árferði ekki batnar. Það verða ekki aðrir en efnaðir menn, sem lagt geta út í framkvæmdir. En þá þarf ekki og á ekki að styrkja. Þennan styrk ætti aðeins að veita fátækum bændum. Mér finnst það galli stór við frv., að það gerir aðeins ráð fyrir gjaldfresti á afborgunum, en ekki á vöxtum. Auk þess, sem ég áður hefi drepið á um vaxtabyrði bænda, vil ég nú vekja athygli á, að þetta hefir ýms óþægindi í för með sér, en þau má nú kannske laga. T. d. vil ég benda á veðdeildarlánin, þar sem ein upphæð gengur til vaxta og afborgana. Á þá að veita greiðslufrest á nokkrum hluta árgjaldsins aðeins? Þá vantar ákvæði um það í frv., hvernig fer með þá afborgun, sem niður hefir fallið, í framtíðinni. Á að borga þetta strax og lög þessi falla úr gildi? Slíkt væri óhæft; það gerði hjálpina að engu. Ég ætla, að í danska frv. væru ákvæði um það, að þegar um slíkt væri að ræða, þá skyldi sú upphæð, er safnaðist, jafnast niður á allan lánstímann til endurborgunar, og í sumum tilfellum lengja lánstímann. Eitthvað hliðstætt því þyrfti að setja inn í þetta frv. Ú af yfirliti því, sem hv.þm. Mýr. gaf um efnahag bænda, sem hann taldi vera góðan, þegar á heildina væri litið, vildi ég benda á, að tölur þær og upplýsingar, er hann gaf, geta ekki verið ábyggilegar. Hann taldi skuldir bænda 30 millj. kr. samanlagðar, en samanlagt matsverð fasteigna 50 millj. kr. En þetta gefur engar upplýsingar um efnahag bændanna sjálfra, þótt ég búist við, að í sjálfu sér séu tölurnar nærri lagi, því að meir en helmingur bænda býr í leiguábúð. Mikill hluti jarða er annaðhvort opinber eign eða eign einstakra manna, sem ekki sitja þær sjálfir og margir hverjir eiga heima í kaupstöðum og kauptúnum. Er því ekki rétt að telja bændunum allar jarðeignir. Sönnu nær væri að telja, að þeir ættu helminginn, eða um 25 millj. kr. virði. Ég bendi bara á þetta. Það er víst, að þær tölur, sem hv.þm. hefir nefnt, sýna ekkert um efnahag bænda. Þá verður því heldur ekki neitað, að með frv. er hinum einstöku stéttum þjóðfélagsins mismunað mjög herfilega. Frv. er aðallega orðið til vegna bænda, þótt smáútgerðin hafi fengið að fljóta með. En aðrar stéttir, svo sem iðnaðarmenn, verkamenn og sjómenn, eiga þar engrar verndar að vænta. Eins mikil ástæða væri þó til þess að vernda þá frá gjaldþroti. Þar er líka oftast um miklu lægri upphæðir að ræða, svo að hægara væri að hjálpa. Þegar á það er litið, hversu atvinnuleysið er gífurlegt hjá þessum stéttum, verður að viðurkenna, að sízt er minni þörf ráðstafana. þeim til verndar og hjálpar. En hæstv. stj. virðist nú yfirleitt þeirrar skoðunar, að Alþingi komi þetta fólk ekkert við, - bara bændurnir, og þá þeir einir, sem eiga fyrir skuldum. Ég get tekið undir það með hæstv. fjmrh., að ákvæði 16. gr. um skyldur ríkissjóðs í sambandi við þetta frv. eru næsta óákveðin. Mér finnst ekki geta komið til mála að hafa þetta svo óákveðið sem þar er gert. Og mig undrar það stórlega, að andstæðingar stj. skuli nú allt í einu vera búnir að fá það traust á stj., að þeir skuli vilja veita henni þetta vald. Ég held þá, að ekki sé fleira í frv., sem ástæða er til að gera aths. við. Ég mun greiða frv. atkv. til 2. umr., í trausti þess, að hv. landbn. taki til greina bendingar þar og aths., sem fram hafa komið. Mun ég þá taka afstöðu til frv. samkv. þeim breytingum. En frv. eins og það er nú get ég varla veitt stuðning áfram úr deildinni.

Ólafur Thors [óyfirl.]: Ég skal ekki lengja umr. mjög, en aðeins segja nokkur fá orð um frv. Ég get ekki komizt hjá því að taka undir með þeim, sem aðfinningar hafa látið í ljós um frv. Ég get ekki sagt, að ég álíti, að það geti komið að liði líkt og nauðasamningar. Auk þess álít ég, að frv. sýni ekki réttlæti í garð einstakra stétta. Og ef tilætlunin er, að þetta verði til hagsmuna og verndar fyrir atvinnurekendur, þá er ekki ástæða til að skilja undan þá atvinnurekendur, sem frv. nú útilokar. Ég álít, eins og hv.þm.N.-Ísf. sagði í öðru sambandi, að stærri atvinnurekendur séu ekki síður illa staddir. Ég held, að engin sérstök ástæða sé heldur til að ætla, að gengið verði að mönnum á þessu tímabili. Um landbændur er það að segja, að verzlunarskuldir flestra þeirra munu vera við Samband ísl. samvinnufélaga. Ég geri ekki ráð fyrir því, að sú stofnun geri sér leik að því að gera bændum erfiðara fyrir en hjá verður komizt á þessum erfiða tíma. Að vísu verzla líka margir bændur við kaupmenn. En það eru yfirleitt þeir betur stæðu og einkum eldri bændur, sem lengi hafa við kaupmenn verzlað og bundið tryggð og vináttu við þá. Er því lítil ástæða til að óttast, að að þeim verði gengið þetta tímabil. Ég hygg því, að meiri ástæða væri til að veita hinum minni útvegsmönnum slíka vernd. Ég bið hv.flm. að skilja þó eigi orð mín svo, að ég sé mótfallinn því, að þessum mönnum, sem frv. um getur, sé veittur allur sá stuðningur, sem þingið telur fært. En ég vil vekja athygli á þeim afleiðingum, sem þetta gæti haft í fór með sér, svo hin fyrirhugaða hjálp snúist ekki upp í ógreiða. Og ég kemst ekki hjá að játa, að ég er ekki óhræddur um, að frv. verði til að auka tregðu um lánveitingar. Þeir, sem lána nú, geta haldið, að eins fari með þau lán eins og þau, sem ákvæði þessa frv. ná til. En svo er annað, sem er þó miklu stærra atriði. Margir þeir, sem gera sér að atvinnu að selja framleiðendum nauðsynjar sínar, geta komizt í öngþveiti, ef lánin eru fest og greiðsla þeirra stöðvuð. Erlendir lánardrottnar, sem veita innlendum mönnum lán eða gjaldfrest, munu ekki þora að halda því áfram. Mér dettur í hug, að hv. sessunautur minn (HV) mundi geta staðfest þetta að því leyti, er olíuverzlun snertir. Ég veit, að mörgum hv.þdm. er kunnugt um það, að olíuverzlanirnar, eða hinir innlendu menn, sem hafa söluna á hendi, veita hinum smærri atvinnurekendum lán til 3, 6 eða jafnvel 9 mánaða, og stundum þó lengur. Ef frv. verður lögfest, hafa þeir ekki lengur sömu aðstöðu til þessara lánveitinga. Er því athugavert að samþ. nú það, sem haft gæti slíkar afleiðingar í fór með sér. Það getur vel verið, að ég hafi ekki enn, frekar en ýmsir aðrir, gert mér fulla grein fyrir því spori, sem hér er verið að stíga. En mér finnst full ástæða til, að þeir, sem vilja lögfesta þetta frv., geri sér fulla grein fyrir því, hvort það geti orðið til þess, að ýms þau verzlunarfyrirtæki, sem það snertir, geti af þeim sökum komizt í fjárhagsörðugleika, og þá með miklum rétti komið til ríkissjóðs og heimtað, að hann hlaupi undir bagga með ábyrgð eða annari hjálp. Mér finnst vel geta komið til greina, að slíkar yrðu afleiðingarnar. Og þótt þetta spor eitt og út af fyrir sig sýnist ekki svo sérlega uggvænlegt, þá gæti þó hugsazt, að það gæti haft örlagaríkar og þungbærar afleiðingar. Ég vil leiða athygli að einni afleiðingu, sem slík fyrirmæli gætu haft, en sem skipta þó ekki miklu máli og eru meira hugsanleg en raunveruleg. Við getum hugsað okkur, að samvinnufélag með 50 bændum, sem allir stæðu í sameiginlegri ábyrgð fyrir skuldum félagsmanna, væri krafið af skuldheimtumönnum um innieign þeirra. Þessu félagi væri svo ástatt, að 10 af bændunum ættu ekki fyrir skuldum og kæmu því ekki undir ákvæði laganna, 30 ættu fyrir skuldum en gætu ekki svarað aföllnum greiðslum, en 10 væru vel stæðir. Ef að félaginu væri gengið, þá gætt skuldheimtumennirnir ekki krafið þá 30 bændur, sem fellu undir ákvæði laganna. Þeir 10 bændur, sem væru gjaldþrota, gætu ekkert borgað. Efnuðustu bændurna 10 yrði því að krefja um allt. Þetta er nú kannske meira hugsanlegur en raunverulegur möguleiki, en hann sýnir þó einn af annmörkum þeim, sem eru á þessu frv., en þeir eru miklu fleiri, og það raunverulegir. Ég hefi ekki enn gert mér fulla grein fyrir þeim afleiðingum, sem þetta gæti haft fyrir ríkissjóðinn. Ég hefi hlustað á hv.frsm. og hæstv. fjmrh. og það, sem þeir hafa sagt um þetta. Má vera, að hæstv. fjmrh. geri of mikið úr þeirri hættu, sem frv., ef það verður lögfest, geti stofnað ríkissjóði í. En vel get ég skilið það, að hann vilji ekki hafa þar um neina óvissu. Þessar umr. eru næsta lærdómsríkar, og má ýmsar ályktanir af þeim draga. Hér í þessu frv. er farið fram á það, að hlaupa undir bagga með þeim framleiðendum, sem eiga fyrir skuldum. Allir tala um þann möguleika, að af þessu geti leitt kostnað. En hver á að greiða hann? Ríkissjóður getur það ekki, segir fjmrh., og þjóðin þolir ekki nýja skatta. Eftir útreikningi fjmrh. geta þessar upphæðir orðið allháar. Eins, og nú er getur ríkissjóður ekki greitt þetta, en hann á vitanlega aðgang að skattþegnum landsins. En hverjir eru þeir nú í þessu landi, sem geta tekið á sig bagga vegna þeirra atvinnurekenda, sem eiga fyrir skuldum“ Ég er talsvert kunnur efnahag framleiðenda við sjávarsíðuna, og það eru ekki neinar öfgar, þótt ég segi, að um flesta þeirra orki tvímælis, að þeir eigi fyrir skuldum. Og ég fullyrði, að ef atvinnuárferði þessa árs verður svipað og hinna síðustu, verði þeir auðtaldir, sem svo vel verða staddir við næstu áramót. Ég er ekki eins kunnugur fjárhag bænda, en ég hjá eftir því hjá hv.þm. Mýr., er hann sagði, að ef þessari kreppu létti af fljótt, væri engin ástæða til þess að örvænta um hag bænda. En hvaða líkur eru til þess, að kreppunni létti bráðum af ? Hvaða líkur eru til þess, að verðlag á íslenzkum framleiðsluvörum hækki bráðlega? Ég held fyrir mitt leyti, um leið og ég játa, að enginn má halda, að ég sé fullkominn spámaður í þessum efnum, að engar líkur séu til slíks nú á næstunni. Ég hygg, að litlar líkur séu til þess, að verðlag í heiminum fari hækkandi fyrr en a. m. k. búið er að leysa úr þeim stóru viðfangsefnum á sviði fjármálanna, sem allir helztu fjármálamenn stórþjóðanna glíma nú við, þar á meðal það, að teknar verði endanlegar ákvarðanir um greiðslu ófriðarskuldanna. Og það verða menn að gera sér ljóst að kreppan í ísl. atvinnulífi stafar af því, að orðið hefir óvenjumikil og stórvægileg hlutfallsröskun milli tilkostnaðar við framleiðsluna og verðlags á framleiðsluvörum. Þessi röskun getur ekki lagazt nema með því, að annaðhvort hækki verðlagið, og ég hefi fyrir mitt leyti talið lítil líkindi til þess, eða þá að framleiðslukostnaðurinn minnki. Og við Íslendingar erum ekki einraðir, jafnvel áhrifalausir um slíkt, nema hvað snertir kaupgjald. Ef það er skoðun hv.þdm. með mér, að líkur fyrir verðlagshækkun í heiminum séu mjög litlar, verða þeir að gera sér það ljóst, að kreppan, þ. e. a. s. þessi vandkvæði um jöfnuð milli tilkostnaðar og afrakstrar á einhverri framleiðsluvöru, byggist á kaupgjaldshækkun. Þeir verða einnig að gera sér það ljóst, að ef íslenzka þjóðin er reyrð í viðjar kreppunnar, svo að enginn sjái líkur til þess, að við getum losnað úr þeim viðjum, þá er tilgangslaust að koma með slíkt frv. sem þetta. Þetta frv. skoða ég einungis sem viðurkenning þess, að hv. landbn., sem flytur það, er það ljóst, hvílík kreppa er ríkjandi í atvinnulífi þessa lands. En ég kemst ekki hjá því að lýsa jafnframt yfir því áliti mínu, að hv.flm. hafi ekki gert sér grein fyrir, hvert er eðli og orsök kreppunnar. Því hefðu þeir gert það, hefðu þeir jafnframt séð, að þetta frv. kemur að sáralitlu liði, að ég ekki segi engu liði. Það var hv. 3. þm. Reykv., sem fullyrti það, að langsamlega mestur hluti þeirra skulda, sem nú hvíla á atvinnuvegum landsmanna, yrði aldrei greiddur, og hann stakk upp á því, að menn tækju til athugunar þá leið, hvort ekki væri rétt að strika út þessar skuldir. Ég innti hann eftir því, á hvern hátt hann hugsaði sér að framkvæma slíkt, og sú hugsun, sem vakti fyrir honum, er að skuldirnar yrðu færðar niður, þannig, að hlutaðeigandi atvinnurekendur stæðu á milli, þ. e. a. s., að eignir þeirra teldust samsvara skuldum. En ég fullyrði það, að ef þessi leið yrði farin, þá myndi af því leiða, að hinir íslenzku bankar, fyrst og fremst Landsbankinn, yrðu að gera svo miklar afskriftir af inneignum sínum hjá atvinnurekendum, að hann yrði á reikningum sínum að sýna efnahag, sem lægi mörgum milljónum fyrir neðan núll. Það kann að þykja stór fullyrðing, að hér frá þingbekkjunum sé sagt, að hagur íslenzkra atvinnurekenda sé ekki betri en það, að ef Landsbankinn á að strika út dauðar skuldir, þá hafi það slíkar afleiðingar á hag bankans. En þetta er rétt, og það hefir alltaf verið svo á síðustu árum. Og efnahagsleg niðurstaða íslenzkra banka hefir verið svo í illu árferði, að ef þeir væru gerðir upp eftir þeim hætti, sem hv. 3. þm. Reykv. hugsar sér, þá stæðu þeir mörgum milljónum fyrir neðan núll. Það yrði því einungis af þessari ástæðu, tvímælalaust ófært að fara þessa leið. Auk þess sjá allir menn, að ekkert þjóðfélag getur byggt atvinnulíf sitt á því, að allir eða flestir atvinnurekendur verði að byrja á nýjan leik, eða standi á milli, og að þeir eigi svo að fá lán til áframhaldandi atvinnurekstrar frá banka, sem er mörgum millj. fyrir neðan núll. En það má vera, að þessar hugleiðingar hv.þm. séu að því leyti réttar, að ef engin líkindi eru fyrir verðlagshækkun og engin leið til þess að lækka kaupgjald í landinu, þá verði að velja þá leið að minnka þá einingu, sem notuð er í kaupgreiðslum og vöruviðskiptum innanlands. Ég hefi með þessum fáu orðum látið í ljós það álit, að ég er hvergi nærri ánægður með frv. þetta né sterktrúaður á, að fyrirmæli þess komi að miklum notum. Ég mun þó greiða því atkvæði til 2. umr. og með því skapa mér sjálfum þann frest, sem ég tel mér nauðsynlegan til þess að gera mér glögga grein fyrir málinu.

Jón Ólafsson Ég tek undir það með ýmsum hv.þdm., að ég álít, að hv. landbn. hafi unnið furðu gott verk úr jafnveilu efni. En það er ekki vafi á því, að það eru æðimörg vafasöm atriði í þessu máli, og hefir að sumu leyti verið bent á þau hér í hv. d., svo að ég ætla ekki að fara mikið út í þá sálma. En vegna þess að mörg þessara atriða eru svo vandasöm, hefði ég kosið, að n. hefði takmarkað sig meira um þetta efni en hún hefir gert. Ég hefði æskt þess, að sjávarútvegurinn hefði ekki komið inn í þetta mál, vegna þess að ýmislegt er um þann atvinnuvega, sem er annars eðlis en landbúnaðurinn, svo ég er ekki alveg viss um, að heppilegt sé, vegna þess lánstrausts, sem bátaútvegsmenn hafa víðsvegar, að veita þeim þessa vernd. Sá atvinnuvegur er ekki svo staðbundinn, að þótt t. d. verði eigendaskipti að skipi, þá er venjulega kominn kaupandi að því aftur, þannig, að þjóðin saknar í raun og veru einskis. Líka er á það að líta, að atvinnutæki sjávarútvegsins eru fljót að fyrnast. Það er ekki sama, hvernig er farið með þessar fleytur. Það verður oft að taka af mönnum það, sem þeir hafa handa á milli, vegna þess að þeir kunna ekki með það að fara, og slíkum mönnum má ekki fá neina lagavernd, því að það getur komið þeim í koll, sem lána þeim peninga, ef þeir fá að halda áfram að starfa með lagavernd, sem gengur í óheppilega átt. Hinsvegar er það reynsla lánsstofnana, að þeir matsmenn, sem eiga að meta hinar ýmsu eignir víðsvegar á landinu, eru af einhverjum ástæðum svo bjartsýnir, að ekki nær nokkurri átt, að menn eigi fyrir skuldum, þegar þeir telja þá eiga miklu meira. Þetta eru eftirstöðvar af hinu háa verði á öllum eignum, og maður gæti hugsað sér, að sú nefnd, sem skipuð yrði samkvæmt lögum þessum, myndi hika við að telja, að þessi og þessi ætti ekki fyrir skuldum. Hún myndi miklu frekar telja eignir hans hatt, svo hann fengi að halda áfram. En allir geta séð, hversu óheppilegt slíkt væri, sem ég þó hefi fulla ástæðu til að ætla, að viðgangist. Í þessu sambandi má benda á, að ýmsar kvaðir, sem snerta sjávarútveginn, gera ráð fyrir því, að skuldir þær, sem þessi lögvernd standi yfir, falli í gjalddaga, t. d. ýmsar kröfur eins og lögveð, sem geta komið árlega. Hvernig ætti með það að fara, ef slík n. hefði gefið vottorð um það, að þessi maður ætti langsamlega og meira en það fyrir skuldum? Væri í rauninni hægt fyrir lánveitanda að ganga að manninum og láta gera hann upp, ef n. áliti, að hann ætti fyrir skuldum, þrátt fyrir þessi lögveð, sem fellu á eignirnar, og lánardrottinn, sem er næstur á eftir, yrði að leysa út? Ég hefi tekið fram, að það sér ekki svo mjög á um fiskveiðar, þótt skipt sé um eigendur, og það er enginn héraðsbrestur, þótt slíkt komi fyrir. En með bændur er því svo háttað, að það má heita héraðsbrestur, ef gengið er að bónda, sem hefir fyrir stóru heimili að sjá, og hann gerður gjaldþrota og ófær til að bjargast. Mér er sagt, að sumar sveitir séu svo efnun búnar, að fjölda hreppsbúa myndi verða mjög hætt, ef gengið yrði að nokkrum verst stæðu bændunum, þar sem þeir eru svo krossflæktir í ábyrgðum hver fyrir annan. Og allir geta séð, hve ömurlegt það yrði, ef sú alda gengi yfir landið, að þessir menn yrðu gerðir gjaldþrota og hinir flytu með, sem í ábyrgðirnar eru flæktir. Aðalatriðið í þessu sambandi er, að bændur reynast mjög góðir skilamenn, svo langt sem geta þeirra nær, og það er vitanlegt, að þeir ganga svo nálægt bústofni sínum á þessum árum, að haldist þessir erfiðu tímar áfram, þá hafa þeir enga von um að geta rétt við, þegar góðu árin koma, sem maður verður að vona, að komi áður en langt um liður. Slíkt er héraðsógæfa, þar sem það hendir, og það er þjóðarógæfa, ef bændur yrðu svo staddir þegar eitthvað raknaði úr, að þeir væru búnir að farga bústofni sínum og gætu lítinn þátt tekið í komandi góðærum. Þetta er það, sem upphaflega veldur því, að farið er að hugsa um þessi efni og farið er að reyna að ráða bót á þeim. Og ég vona, að þetta verði lagfært svo í hendi, að hægt verði að reyna það og helzt að setja því það takmark, að það nái einungis til bænda á þessu byrjunarstigi. Því þeim mun meiri vandi er að fylgja þessari nýju ákvörðun, sem fleiri atvinnuvegir eru dregnir inn í hana.

Bjarni Ásgeirsson Þær umr., sem orðið hafa um frv. það, sem hér liggur fyrir, hafa orðið á margan hatt merkilegar, og ég held þær alvarlegustu, sem fram hafa farið á Alþingi, að öllum öðrum ólöstuðum. Það er ekki að undra, því að hér liggur fyrir mesta alvörumál þings og þjóðar á yfirstandandi tímum: ríkjandi ástand í heiminum og hagkvæmustu leiðir til bóta á því. Ég verð að segja það, að mig undrar ekki, þótt ýmsar aths. hafi fram komið við frv. Ég býst við, að okkur sé það öllum ljóst, að hér er um vandamál að ræða, sem sannarlega þurfi að leggja sig allan fram, til að finna meðalhóf í þeim leiðum, sem fara skyldi. Þótt við gerum hið bezta, sem við höfum skilning og getu til, er eðlilegt, að fleiri augu sjái ýmsa annmarka við frv., sem við vitanlega munum taka til greina eins og unnt er, þannig, að frv. verði að einhverju liði. því ber ekki að neita, að frv., sem hér liggur fyrir, er engin lausn á sjálfri kreppunni, þótt það yrði að lögum. Slíkt hefir okkur aldrei dottið í hug. Það er aðeins tilraun til að veita miklum hluta þjóðarinnar starfsfrið, í þeirri von, að hann komist þá fremur klakklaust í gegnum erfiðleikana, í von um betri tíma. Því að ef við hefðum ekki von um slíka tíma, væri öll viðleitni til þess að komast áfram einskis virði. Vonin verður að vera hér hið knýjandi afl. En hitt skal ég játa með hv.þm. G.-K., að ef svo færi, að þessari kreppu, sem nú stendur yfir, létti ekki af á næstu árum, yrðu flestar tilraunir tilgangslausar. Ég ætla að svara ofurlítið nokkrum aths., sem hv.þm. hafa gert við frv. Ég vil þá byrja á því að svara aths. hv. 1. þm. Eyf., sem kom með það, hvort ekki væri hægt að koma inn í frv. Þetta smábændum við kaupstaði. Ég myndi fús til slíkra breytinga og hygg, eftir þeim undirtektum, sem það fékk í n., að ekki myndi standa á lagfæringu í þá átt. Ég býst við því, að flestir myndu komast undir ákvæði frv. eins og það nú er. En ef eitthvað vantaði, mætti hliðra því til með orðabreytingam. Hv. þm. talaði um, að það, sem bændur ættu verst með, væru vaxtagreiðslur af skuldum, og því væri lítil hjálp í þessu frv., þar sem ekki væri gert ráð fyrir því í frv., að vextir væru afnumdir. Undirstaða frv. er sú skoðun og trú, að bændur eigi yfirleitt fyrir skuldum, og sömuleiðis, að þeim mönnum, sem eiga fyrir skuldum, verði unnt að greiða vexti af lánum, þegar tilraun er gerð til þess að hindra, að gengið verði að þeim á öðrum sviðum. Hv. þm. Seyðf. sagði, að líkindi væru til og raunar vissa fyrir, að bændur yrðu að draga úr kostnaði og framkvæmdum undanfarandi ára. myndu þeir frekar geta staðið straum af öðrum útgjöldum heldur en þeim, sem þeir hefðu varið í framkvæmdir á undanförnum árum. Hann talaði um, hver nauðsyn væri á að hjálpa þeim, sem ekki ættu fyrir skuldum; hann gat þess, að nú væri fjöldi bænda, sem ekki ættu fyrir skuldum, ef verðlag síðastl. árs væri lagt til grundvallar. Fyrir þessu hafði n. opin augu, því að í frv. er sagt, að leggja skuli til grundvallar meðalverð þriggja síðustu ára. Og með það fyrir augum, að eins og er væri ómögulegt að segja, hverjir ættu fyrir skuldum, ef lagt væri til grundvallar það verðlag, sem nú er. Þess vegna er aðalhættan í því, að bændur neyðist til að selja eignir sínar fyrir það verð, sem nú er fáanlegt, en það þýðir algert hrun, ef farið væri að ganga að mönnum í stórum stíl að þessum tímum. Hv. þm. Seyðf. talaði einnig um það, að hann þekkti til sveitar, þar sem allur fjöldi manna ætti ekki fyrir skuldum. Þetta mun vera fátítt. Það kann að vera stöku staður, þar sem slíkt þekkist, og ég verð að viðurkenna, að þar sem svo er komið, þarf meiri og róttækari ráð til þess að bæta úr því en þetta frv. flytur. Það er rétt hjá hv.þm. En ég veit ekki betur en lög hafi verið í gildi, sem miðuðu að því að hjálpa bændunum í þessum umrædda hreppi til þess að komast að viðunandi samningum við skuldunauta sína. Hv. þm. Seyðf. og hv.þm. G.K. bentu á, að vel gæti svo farið, að lánardrottnar þeirra manna, er fengju greiðslufrest samkv. þessum lögum, gætu sjálfir komizt í greiðsluþrot fyrir þessar sakir. Þessu er því að svara, að hjá þeim mönnum, sem svo er komið fyrir, að þeir þurfi að nota þessa vernd, hljóta lánardrottnarnir að tapa hvort eð er, ef gengið er að þeim. Vernd skuldunautanna er því að þessu leyti óbeint vernd lánardrottnanna, ef lög þessi gætu orðið til að vernda eignir manna þar til þær væru orðnar verðmeiri bæði eigendum og lánardrottnum þeirra. Þá talaði hv.þm. Seyðf. um, að þetta næði of skammt. Um það atriði var talað í n., en hún sá sér ekki fært að taka með hina stærri atvinnurekendur, hvorki einstaklinga né samvinnufélög. Hún leit svo á, að hagur stofnana þeirra, sem þeir skipta við, væri svo mjög bundinn afkomu þeirra, að þær af þeim sökum væru jafnvel knúðar til að hlaupa undir bagga með þeim. Allt öðru máli er að gegna um hina smærri atvinnurekendur úti um landið. Þeim er ekki eins veitt eftirtekt né hjálp af þessum aðilum. Þá talaði hv.þm. um, að réttast væri að verja nokkru af því fé, sem veitt er í fjárl. til styrktar landbúnaðinum, til þess að standa undir skuldagreiðslum bænda. Þetta er ekki tímabært nú. Öðru máli væri að gegna að taka það til athugunar á næsta þingi, ef frv. Þetta yrði að lögum nú. Og til skýringar vil ég benda hv.þm. á, að sumar af þeim upphæðum, sem hann benti á, er ekki ráðlegt að taka. Um jarðabótastyrk þessa árs er það að segja, að hann á að ganga til að fullgera jarðabætur, sem unnar hafa verið að nokkru leyti á síðasta ári. Framlagið til Búnaðarbankans getur og tæplega komið til mála að taka, þar sem fyrir bankanum liggja nú beiðnir um meira fé til bygginga en bankinn hefir yfir að raða á þessu ári. Einar 200 þús. kr. geta heldur ekki talizt mikið fé þegar þess er gætt, sem vitanlegt er, að margir bæir í landinu eru svo komnir, að það verður að endurbyggja þá, ef hægt á að vera að búa áfram á jörðunum, og sem betur fer eru margir bændur svo efnum búnir, að þeir geta lagt í byggingu á ábýlum sínum án þess að gera sig efnalega ósjálfstæða, ef þeir aðeins fá dálítið lánsfé. Að stöðva þessar byggingar með öllu getur því alls ekki komið til mála, enda býst ég ekki við, að hv.þm. Ísaf. samkv. stefnu sinni í stjórnmálum telji það rétt, þar sem þær auka þó atvinnu í landinu. Um styrkinn til Búnaðarfélags Íslands er hið sama að segja. Ég býst ekki við, að bændum landsins sé neinn greiði ger með því að leggja niður starfsemi Búnaðarfélagsins, því að hún er orðin svo fjölþætt og mikill liður í umbótastarfsemi þeirra. Að sjálfsögðu eru þetta þó atriði, sem athuga má, og verði rætt um þessi mál á næsta þingi og verði þá ekki orðið bjartara fram undan en nú er, má vel vera, að grípa þurfi til einhverra slíkra raða sem þessara. Þá sagði þessi hv.þm., að skýrsla mín um skuldir bændanna segði ekki neitt, af því að fjöldi þeirra væri leiguliðar. Ég tók það einmitt fram, að af því að margir þeirra væru leiguliðar, þá væru þar 50 millj., sem jarðir og hús á þeim væru metnar, ekki hrein eign þeirra. Þó ber þess að gæta, að leiguliðar eiga þó mikið af húsum á þeim jörðum, sem ekki eru í sjálfsábúð. Auk þess eru skuldir þær, sem ég gizkaði á, ekki nema 60% af fasteignamati jarðanna, og er það t. d. ekki mikið í samanburði við danska bændur. Annars benti ég ekki á þetta af því, að ég teldi hag bændanna góðan, heldur til þess að sýna fram á, að þeir ættu þó fyrir skuldum. Þá minntist hv.þm. á, að verkamenn fengju ekki vernd eftir þessum lögum. Þetta er rétt. Hér á aðeins að hjálpa þeim bændum og smáútgerðarmönnum, sem komnir eru í greiðsluþrot, en eiga þó fyrir skuldum. En þetta er þó óbeinlínis hjálp fyrir verkamennina. Það hjálpar til þess, að bændur flosni ekki upp og bætist í verkamannastéttina. Sömuleiðis er það hagur fyrir verkamannastéttina, að bændur geti haldið búum sínum og veitt áfram atvinnu. Hv. þm. G.-K. talaði alvarlegast um þetta mál, og ég verð að segja það, að ef allir væru jafnmyrkir um afkomu atvinnuveganna og hann, og útlitið væri eins og hann sagði, þá væri vonlítið, að hægt yrði að greiða úr fyrir þeim. Aftur var hv. 2. þm. Skagf. bjartsýnni. Hann vænti, að þessi kreppa stæði ekki lengi, og því færi að létta til aftur. Hv. þm. sagði, að það væru litlar líkur til þess, að hinar stærri verzlanir færu að ganga að mönnum, eins og t. d. Sambandið. Þetta er rétt, en það eru fleiri en verzlanir, sem eiga kröfur í bú bænda. Hinir smærri lánardrottnar geta oft knúð hina stærri til að ganga að mönnum með því að gera það sjálfir. Til að koma í veg fyrir það er frv. ekki sízt fram borið. Þá hefir verið bent á það, að búast mætti við því, að þeir, sem kæmust undir vernd þessara laga, fengju síður lán, á því held ég sé engin hætta, a. m. k. er hægt að búa svo um, að ekki verði hætta á slíku, því að bændur munu klifa þrítugan hamarinn til þess að bæta ekki við skuldir sínar og reyna að greiða þær skuldir, sem þeir stofna á sama árinu. Ég tel því engan galla á frv., þó að það gefi lánardrottnum aðstöðu til þess að tryggja sig fyrir því, að þær skuldir, sem stofnaðar eru eftir 1932, verði greiddar upp árlega. Þá talaði hv.þm. mikið um það, að ég hefði sagzt ekki örvænta um afkomu bændanna, og spurði, á hverju ég byggði það. Út af þessum ummælum hv.þm. get ég sagt honum það, að ég hefi ekkert fyrir mér um þetta annað en óljósa von um, að fljótlega fari að létta til. En hinsvegar skal ég viðurkenna, að svo fremi, sem kreppan heldur áfram um nokkur ár enn, þá stoða slíkar ráðstafanir sem þessar ekki neitt. Það, sem hér er verið að gera, er aðeins það, að gera nokkrum mönnum kleift að þurfa ekki að greiða skuldir sínar fyrr en það, sem þeir hafa til þess að greiða með, er komið í meira samræmi við verðlagið á þeim tíma, sem þær voru hafnar. Hv. þm. G.-K. og hv. 3. þm. Revkv. voru svartsýnastir af öllum, sem tekið hafa til máls um þetta frv. Má vera, að það sé af því, að þeir séu öðrum vitrari eða framsýnni. En það vita þessir hv.þm., að eigi að fara að strika skuldirnar út og færa þær svo niður, að menn eigi fyrir skuldum með því verðlagi, sem nú er, þá þolir enginn banki það. - Læt ég svo úttalað um þetta mál að sinni, en vænti þess, að þeir verði fleiri, sem líta bjartari augum á framtíðina en hinir tveir hv.þm., er ég nefndi síðast.

Fjmrh. (Ásgeir Ásgeirsson) [óyfirl.]: Ég vil bæta nokkrum orðum við það, sem ég hefi áður sagt út af 2. málsl. 16. gr., er hljóðar svo: „Ef aðrar lánsstofnanir, þar með taldir sparisjóðir, lenda í greiðsluörðugleikum vegna þessara laga, veitir ríkissjóður nauðsynlega hjálp á þann hatt, sem fjmrh. ákveður“. Sú hjálp, sem hér er um að ræða, takmarkast við áhrif þessara laga, en ekki þá menn eina, sem fá frest á að greiða lánsstofnunum afborgun af skuldum sínum, því að þeir menn, sem verða fyrir þessum lögum og geta ekki innheimt skuldir sínar, hvort sem það eru kaupmenn, kaupfélög eða einstaklingar, geta líka lent í greiðsluörðugleikum gagnvart sínum lánardrottnum. Ég er þó ekki að segja, að svo verði, enda má það ekki verða, að allir lendi í greiðsluörðugleikum og, velti þeim svo yfir á ríkissjóðinn. Þessi möguleiki getur því gert illt verra. Hann getur skapað ríkissjóði örðugleika, sem honum væru annars óviðkomandi. Það er nú svo, að lán, sem veitt yrðu samkv. 16. gr., eiga að endurgreiðast, svo að út frá því má kannske segja, að þau eigi ekki að vera hættuleg fyrir ríkissjóðinn. Það má vel vera, að þau verði endurgreidd, ef verðlag á afurðum manna hækkar frá því, sem nú er, en lækki það enn eða standi í stað, þá eru þau hættuleg. Það má því ekki byggja þessa starfsemi á lánsfé, heldur verður að byggja hana á nýju fé, sem fengið er með nýjum tekjustofnum.

Frsm. (Magnús Guðmundsson) Ég er dauður og hefi svo miklu að svara, að ég kem því ekki að í stuttri aths. Læt ég það því bíða til 2. umr. að svara því, sem mér þykir þörf á. Hinum miklu aths. hæstv. fjmrh. þarf ég heldur ekki að svara nú, þar sem hann ætlar að mæta í landbn. til umr. um málið. En ég vil segja honum það nú, að mér finnst hann óþarflega varkár. Ég lasta alls ekki, þó að fjármálaráðherrar séu varkárir; það þurfa þeir að vera, en of varkárir mega þeir þó ekki vera.

Frsm. (Páll Hermannsson) Þetta frv. lá hér fyrir síðasta þingi, að heita má í sömu mynd og það er nú. Að vísu er í 1. gr. frv. nú aðeins gert ráð fyrir, að kartöflukjallarinn rúmi 6000 tunnur til geymslu, en í fyrra frv. var gert ráð fyrir 10000 tn. geymslurtími. Í frv. því, sem flutt var á síðasta þingi, var gert ráð fyrir að heimila úr ríkissjóði 50 þús. kr. til að reisa þessa byggingu, en í þessu frv. eru aðeins heimilaðar 40 þús. kr. til þessara framkvæmda. Tilgangur þessa frv. er sá, að greiða fyrir sölu á innlendum kartöflum og öðrum þess háttar framleiðsluvörum hér í Reykjavík, og jafnframt að ýta undir ræktun garðávaxta. f frv. er gert ráð fyrir, að stj. skuli heimilt að láta reisa geymsluskala fyrir vörur hér í Reykjavík og verja til þess 50 þús. kr. Í ákvæðum, sem gilda til bráðabirgða, er stj. heimilað að taka á leigu hús eða kjallara, sem hæft er til þessara afnota, og láta útbúa það eins og nauðsyn krefur vegna geymslunnar, á meðan ekki verður við komið að byggja kjallara hann, sem um getur í frv. Landbn. hefir gengið út frá því, að þessi leið yrði notuð til að byrja með. N. er sammála um, að frv. sé svo þýðingarmikið, að rétt sé að samþ. það og gera þessa tilraun, sem hnígur að því að koma landsmönnum til að nota sem mest sína eigin framleiðslu; Það á fullkomlega við nú á þessum krepputímum. Ég held, að hv.þdm. sé frv. svo kunnugt frá síðasta þingi, að ég þurfi ekki að fjölyrða frekar um það. Að lokum vil ég f. h. landbn. leggja til, að frv. verði samþ.

Halldór Steinsson Ég vil aðeins gera stutta grein fyrir atkv. mínu. Ég verð að segja, að ég get ekki verið með að samþ. þetta frv., fyrst og fremst af þeim ástæðum, að þar er farið fram á 40 þús. kr. útgjöld úr ríkissjóði, og er það allmikil fjárhæð í þessu árferði. Virðist mér kenna ósamræmis í því þegar á þessu þingi eru felldar niður ýmsar fjárveitingar til verklegra framkvæmda og fluttar sparnaðartill. á ýmsum sviðum, að þá sé jafnframt verið að heimila stj. að greiða svo háa upphæð úr ríkissj6ði sem þetta frv. fer fram á. Ég verð nú að líta svo á, að þessi fyrirhugaði kartöfluskáli komi ekki að notum nema takmörkuðu svæði hér á Suðvesturlandi; og ég verð að segja, að þeim héruðum, sem eiga að njóta þessara framkvæmda, er ekki ofvaxið eða ofætlun að sjá sér, sjálfum fyrir haganlegu geymslurými og sölustað hér í Reykjavík fyrir kartöflur sínar og aðra garðávexti. Ég get ekki séð, að nokkur skylda beri til að greiða úr ríkissjóði stóra fjárupphæð í þessu skyni, þar sem sá styrkur mundi ekki koma landsmönnum að notum.

Jón Baldvinsson Þegar þetta mál var hér til meðferðar í fyrra í þessari hv.þd., þá hneykslaði ég suma hv.þm. með því að stinga upp á því, að leikhúskjallarinn nýi yrði notaður í þessu skyni til geymslu fyrir garðávexti. Ég er ekki frá því, að þetta væri hentug úrlausn á þessu máli, ef hægt væri að fá samkomulag um hana. Að öðru leyti vil ég taka undir með hv.þm. Snæf., að mér þykir undarlegt, að þessi heimild til fjárveitingar úr ríkissjóði skuli vera borin hér fram nú, þegar hæstv. fjmrh. stendur daglega með sveittan skallann í báðum deildum Alþingis til þess að sanna þingheimi, að ríkissjóður þurfi að fá 11/2 millj. kr. tekjuauka til þess að standast brýnustu útgjöld. Hér er í þessu frv. farið fram á talsverða upphæð til útgjalda: 40 þús. kr. í einu lagi, og ómögulegt er að segja fyrir fram nema það geti orðið meira og að þessi fyrirhugaða bygging verði dýrari en ráðgert er, því þó að verkfræðingum eða húsameisturum verði falið að gera um það áætlanir og teikningar, þá gæti svo farið, ef að vanda lætur, að síðasti kostnaðarreikningurinn við bygginguna stemmi ekki upp á eyri við kostnaðaráætlunina. En hinsvegar verður ekki hægt fyrir stj. að láta stöðva bygginguna í miðju kafi, þegar þessi áætlunarupphæð er búin. Það gæti valdið meiri skaða heldur en að bæta við t. d. 20 þús. kr. og halda verkinu áfram, þannig að náð verði þeim tilgangi, sem lögin ætlast til. Stj. yrði nauðug eða viljug að verja því fé til byggingarinnar, sem þarf til þess að hún komi að tilætluðum notum. Ég veit ekki, hvort þeir menn, sem að þessu frv. standa, hafa gert sér ljóst, hvort viðunanlegt húsnæði mundi vera fáanlegt hér í Reykjavík til þessara afnota og með hvaða kjörum. En eins og nú er ástatt, þá held ég, að flestallir vöruskalar kaupmanna hér í bænum hljóti að vera meira og minna tómir. Ég skal jata, að ég hefi ekki athugað, hvort hentugt húsnæði væri hér fáanlegt, en ég vil spyrja hv. landbn., hvort hún hefir ekki kynnt sér það. Það skiptir miklu í þessu máli, hvort reist verður nýtt hús fyrir 40 þús. kr. eða meira eða að leigt verður húsnæði og lagfært lítilsháttar, sem gæti komið að fullum notum. Það er rétt, sem hv.frsm. sagði, að þetta gæti orðið að nokkru gagni fyrir innlenda framleiðslu og aukið hana, því að erfiðleikar á sölu garðávaxta um leið og uppskerunni er lokið hindra það, að einstakir menn stækki garða sína og taki ný lönd til garðræktar. Ég geng því inn á það, að þetta mundi auka framleiðslu á garðavöxtum, ef góð geymsla fengist á þeim þar, sem markaðurinn er mestur. En hitt gæti líka komið til mála, að reisa geymsluskala fyrir garðávexti á fleiri stöðum en hér í Reykjavík, og væri ef til vill meiri nauðsyn á því annarsstaðar, því að samgöngur eru greiðastar hér við Reykjavík. Ég held, að þó að tilgangurinn með þessu frv. sé góður, þá hafi málið ekki verið rannsakað sem skyldi, sérstaklega að því er snertir húsnæðið. - Einni fyrirspurn vildi ég beina til hv.frsm., hvort nefndin ætlast til, að í frv. felist tvennskonar heimild til stj., fyrst og fremst heimild til þess að láta reisa byggingu og í öðru lagi heimild til þess að leigja húsnæði til vörugeymslu. Ég get vel hugsað mér, að það sé gott, að hið opinbera hafi forgöngu um þetta mál, af því að framleiðendur garðávaxta eru svo dreifðir og óvíst, að þeim takist að hafa samtök til þessara framkvæmda. Og þó að þessi forganga hafi einhvern kostnað í fór með sér til að byrja með, þá ætti hann ekki að vera þungbær fyrir ríkissjóð, þó að framleiðendum garðávaxta sé máske ekki kleift að leggja hann fram. Með frv. þessu er farið fram á allstóra upphæð til útgjalda, þegar miðað er við þá kveinstafi, sem daglega heyrast um fjárhag ríkisins úr stjórnarflokknum. Ég sé mér því ekki fært að greiða atkv. með því heimildarákvæði frv. En hvort ég sit hjá eða ekki, skal ég ekkert um segja að svo stöddu.

Frsm. (Páll Hermannsson) Hv. þm. Snæf. benti á, að hér væri um allháa fjárupphæð að ræða, eða um 40 þús. kr., sem verja mætti samkv. þessu frv. úr ríkissjóði, og það er vitanlega rétt, að þetta er allhá upphæð, eins og nú standa sakir. En á hitt má líta, að hér er aðeins um heimild að ræða, og í öðru lagi er ótvírætt gert ráð fyrir því í bráðabirgðaákvæðum, sem fylgja frv., að framkvæmdir verði á annan hátt til að byrja með; þar er ætlazt til, að stj. leigi geymsluhús fyrir vörurnar, og ég held, að ég hafi getið þess í fyrri ræðu minni, að landbn. ætlaðist til, að þessi leið yrði farin í bili. Sami hv.þm. benti á, að þetta bjargráð kæmi ekki að notum nema takmörkuðu svæði: Það er að vísu rétt, en þetta er aðeins byrjunin, og það er rétt, að hún sé gerð í langfjölmennasta hluta landsins, það hefir vitanlega mesta þýðingu. Í Reykjavík er langmestur markaður fyrir innlenda framleiðslu. Hv. 2. landsk. var að spyrjast fyrir um, hvort n. hefði nokkuð kynnt sér, hvort líkur væri fyrir, að húsrúm fengist leigt hér í bænum til vörugeymslu. Ég skal játa, að n. hefir ekkert grennslazt eftir því, enda ekki talið það sitt hlutverk. En í hv.Nd. mun það hafa komið til orða, að hægt væri að nota kjallara þjóðleikhússins. Ég veit ekki, hvort hann er nothæfur, en ef svo er, þá sé ég ekkert á móti því, ef ekki þarf að kosta þar miklu til umbúnaðar áður. Hv. 2. landsk. benti á, að frv. kæmi að talsverðu gagni fyrir framleiðendur, sem vildu rækta meiri kartöflur en þeir gera nú; en það kemur líka þjóðarheildinni að miklu gagni að því leyti, að það sparar innkaup á erlendum vörum. Sami hv.þm. benti á, að þörf mundi vera fyrir þessa geymsluskála víðar en hér, og er það vafalaust rétt, en brýnust er hún hér á Suðvesturlandi og því eðlilegast, að þar sé byrjað. Annars minnir mig, að í frv. til breyt. á jarðræktarlögunum, sem var hér til umr. í þd. í gær, séu ákvæði um að greiða fyrir byggingu slíkra geymsluskála með styrkveitingum samkv. jarðræktarlögunum. Hv. 2. landsk. spurðist fyrir um það, hvort frv. ætti að skiljast á þann hátt, að í því fælust tvennskonar heimildir til stj., fyrst og fremst til þess að byggja geymsluskala og í öðru lagi til að leigja geymslurúm til bráðabirgða. Landbn. lítur svo á og ætlar stj. að leysa málið á hann hatt, sem henni virðist tiltækilegast.

Einar Árnason ég tel vafasamt, að ég geti fylgt þessu frv., m. a. af sömu ástæðu og hv.þm. Snæf. benti á, sem sé fjárhagsatriði málsins. Ég sé ekki, að ríkissjóður hafi ráð á að leggja fram þetta fé, sem frv. heimilar til þessara framkvæmda. Og í öðru lagi virðist það vera alveg óákveðið, hvernig þessi bygging á að vera og hvernig ríkisstj. er ætlað haga afnotum byggingarinnar. Það stendur í 2. gr. frv., að þegar kjallarinn er fullgerður, skuli hann leigður íslenzkum kartöfluframleiðendum og þeim, er verzla með íslenzkar kartöflur. Ég held, að þetta geti orðið nokkuð umfangsmikið fyrir stj., ef hún á að leigja þetta húsrúm hinum og öðrum, sem það það geti verið gott, ef ástæður leyfa, að greiða fyrir því, að kartöfluframleiðendur geti komið sölunni á framleiðslu sinni í betra lag en nú er, en mér virðist, að þetta eigi að vera utan við verksvið ríkisstj., þannig að hún þurfi ekki að sjá um þessar framkvæmdir eða að ríkissjóði sé gert að leggja fram mikið fé til að byggja yfir kartöflurnar. Hinsvegar lít ég svo á, að ef stj. hefði ráð á geymsluhúsi í Reykjavík til þess að greiða fyrir því, sem ætlazt er til í frv., þá gæti það vel komið til mála, þó án sérstaks tilkostnaðar fyrir ríkissjóð. Hefi ég þar sérstaklega í huga sérstaka byggingu, sem nýbúið er að reisa hér í Rvík fyrir opinbert fé og ekki er enn farið að nota, vegna þess að hún er ekki fullgerð, og verður það sennilega ekki næstu arin. Þess vegna vil ég leyfa mér að bera fram svofellda till. til rökst. dagskrár: Í því trausti, að ríkisstjórnin aðstoði félagsskap innlendra kartöfluframleiðenda, ef með þarf, um húsrúm í Reykjavík til geymslu og sölu á kartöflum, ríkissjóði að kostnaðarlausu, tekur deildin fyrir næsta mál á dagskrá.

Jón Jónsson Ég verð að segja það, að ég átti alls ekki von á þessum undirtektum, sem þetta litla frv. hefir fengið. Hv. ræðumenn hafa talað um, að hér væri um stórfelld útgjöd að ræða fyrir ríkissjóð, en sú upphæð, sem heimiluð er samkv. 1. gr. frv., er allt að 40 þús. kr. Hv. ræðumenn minnast lítið á það, að með þessu frv. og öðru, sem drepið var því miður við 3. umr. í Nd., væri hægt að spara þjóðinni mikil útgjöld út úr landinu. Samkv. hagskýrslum hefir verið greitt út úr landinu á aðra millj. kr. fyrir garðavexti árlega. Mér finnst, að það þurfi að gera allt til þess að spara slíkar greiðslur og styðja þjóðina til þess að búa sem bezt að sínu, jafnvel þótt fórna þurfi til þess 40 þús. kr. greiðslu úr ríkissjóði. Það er ekki mikið, ef það hefir veruleg áhrif til þess að auka garðræktina. En nú þarf ekki að ráðast strax í þá byggingarframkvæmd, sem frv. gerir ráð fyrir, því að eins og hv.frsm. benti á, þá er stj. heimilað með bráðabirgðaákvæði að byrja með því að leigja geymslurúm fyrir vörurnar, og þá verða útgjöldin lítil fyrst í stað. Ég álít það mjög óviðeigandi, ef Alþingi synjar um styrk til þeirrar tilraunar, sem hér er farið fram á til viðreisnar framleiðslunni. Á þessum krepputímum eigum við að sækja sem minnst til útlanda, og ég minni aftur á það, að hér er um að ræða útgjöld, sem nema á aðra millj. kr. árlega. Það er ekki lítilsvert, ef hægt væri að snúa þessu við og láta þessar krónur renna í vasa innlendra framleiðenda. Þess vegna vona ég, að þetta litla frv. gangi fram. Um dagskrártill. þá, sem fram er komin frá hv. 2. þm. Eyf., er það að segja, að mér þykir hún taka of miklum vettlingatökum á þessu máli, þar sem skilyrði er sett um það, að fyrirgreiðsla stj. í þessu máli megi engan kostnað hafa í fór með sér fyrir ríkissjóð. Þetta þykir mér helzt til mikil nærsýni og smámunasemi.

Magnús Torfason Það hefir nú um stund staðið nokkur gjóstur af Snæfellsjökli hingað í deildina. Við höfum fundið það í dag, að hann andar á norðan, og lítur út fyrir, að þetta litla frv., sem hér er til umr., eigi að fá að kólna úti í þessu norðanhreti. Það er fundið að þessu frv., að það leiði til útgjalda fyrir ríkissjóð. Ég get ekki neitað því, að svo kunni að fara. En hitt er ég viss um, að það leiðir ekki til útgjalda fyrir þjóðina, síður en svo. Ég er ekki í vafa um það, að ef komið verður upp sæmilegri geymslu fyrir jarðepli og aðra garðavexti hér í Rvík, þá mundi verða stórgróði að því fyrir þjóðina, þegar fram í sækir, og reyndar að nokkru leyti nú þegar. Ég hélt, að hv. 2. landsk. kynni samkv. stöðu sinni, að meta þýðingu þess hér á Alþingi, að stefnt sé að því að spara erlendan gjaldeyri. Mér virðist þetta sparnaðarhjal, sem verið er með hér í sambandi við þetta mál, hafa við heldur lítið að styðjast, þar sem hv.frsm.n. hefir lýst því yfir, að það sé ætlazt til þess, að stj. hafi fullt vald til þess að nota bráðabirgðákvæði frv. Enda sé ég ekki betur en í orðun þessa ákvæðis, sem hefst þannig: „Meðan ekki verður við komið -“ o. s. frv., felist fullt leyfi til þess að byggja ekki kjallarann fyrr en ríkissjóður hefir virkilega ráð á því. En að hv. 2. landsk. sé á móti því, að ráðizt verði í framkvæmdir, sem til þjóðþrifa geta orðið, ef fé er fyrir hendi til þess, því get ég ekki trúað, eftir stefnu hans hér á þingi fyrr og síðar. En það er eitt, sem ég vil benda á í sambandi við þetta mál. Hér er ekki aðeins að ræða um sparnaðarmál og atvinnumál fyrir þjóðina, heldur má líka jafnvel telja það heilbrigðismál. Útlendu kartöflurnar, sem fást hér á vorin, eru, ef þær eru ekki keyptar með sérstöku okurverði, alls ekki góður matur. Íslenzku kartöflurnar geymast betur en þær útlendu, ef þær eru í sæmilega heppilegri geymslu, og verða því hollari og betri fæða. Ég man ekki betur en að með næsta viku eigi að byrja svokölluð íslenzk vika og að þá eigi að leggja áherzlu á að auka og nota innlendar afurðir. Ég vil nú skjóta því til hv. d., að hún leyfi frv. þessu í dag að ganga til 3. umr. og til hæstv. forseta að hann taki það aftur á dagskrá á mánudaginn kemur, og geta þá hv. dm. byrjað vikuna með því að drepa frv. Væri það allsæmileg byrjun á hinni svokölluðu íslenzku viku, sem hér á að stofna til.

Halldór Steinsson Hv. 3. landsk. sagði, að sér hefði komið mjög á óvart þau andmæli, sem hér hefðu komið fram gegn þessu frv. En ég held, að hv.þm. hefði ekki þurft að koma þau svo mjög á óvart, því frv. var hér til umr. á síðasta þingi, og ég man ekki til, að það fengi svo góðar undirtektir þá í þessari hv. d., að hv.þm. hafi haft ástæðu til að ætla, að það gengi andmælalaust gegnum hana nú. Þá fór hv.þm. út í dálitlar öfgar, þar sem hann sagði, að þeir, sem legðust á móti þessu frv., væru á móti því að spara á aðra millj. kr. fyrir landsmenn, og að þær 40 þús., sem gert er ráð fyrir að kosta til, væru smáræði samanborið við hann mikla gjaldeyrissparnað, sem af þessu leiddi. Þetta finnst mér ganga nokkuð langt hjá hv.þm., því það er vitanlegt, að þó þessi kartöflukjallari væri byggður hér í Reykjavík, þá yrðu það aðeins nærsveitirnar, sem þess nytu. Það yrðu fyrst og fremst Akranes, og svo e. t. v. Árnessýsla. Allur þorri landsmanna mundi fara á mis við þessi gæði, vegna þess að svo mikill kostnaður yrði við að flytja kartöflur frá þeim í þennan markaðsskála, að þær mundu ekki standast samkeppni við útlendar kartöflur hér. Hv. 2. þm. Árn. var mjög skáldlegur í upphafi ræðu sinnar og sagði, að það blési kalt af Snæfellsjökli gegn þessu máli. það er gleðilegt, að sá kuldagjóstur hefir þó ekki orðið til þess að drepa út allan kartöflugróður í huga hv.þm. Hann sagði, að hér væri ekki farið fram á nein útgjöld fyrir þjóðina. Ég veit ekki hvernig hv.þm. getur sagt, að 40 þús. kr. fjárveiting sé engin útgjöld fyrir þjóðina; ekki verða þær borgaðar af öðrum en þjóðinni.

Jón Baldvinsson Maður skilur auðvitað, að hv. 2. þm. Árn. er þetta kappsmál, því það kemur eflaust að gagni einhverjum mönnum í hans héraði. En mér finnst maður verði fyrst og fremst að líta á, hvað kemur að gagni landsmönnum í heild. Ég verð að segja, að ég er hálfhræddur við allan þennan yfirgang kartöflumannanna hér á þinginu, sem greinilegast hefir komið fram í hv.Nd., þegar farið var fram á að banna algerlega innflutning á kartöflum hluta af árinu. Það er líka svo í þessu frv., að ákveðið er, að aðeins skuli geymdar íslenzkar kartöflur í fyrirhuguðum kjallara. Í þessu máli ætti fyrst og fremst að líta á það, að landsmenn geti fengið sem beztar og ódýrastar kartöflur. Og því gæti þá ekki komið til mála að kaupa kartöflur frá útlöndum á þeim tíma, sem þær eru ódýrastar, og geyma þær hér til þess tíma, sem óskemmdar kartöflur fást ekki nema fyrir okurverð. Aðalatriðið er, að neytendur fái þessa vöru sem bezta og ódýrasta, en mér skilst þetta frv. eins og það liggur fyrir muni ekki hafa áhrif í þá átt, og það muni ekki vera tilgangurinn með því. Hv. þm. sagði, að ég yrði að líta á nauðsynina á að minnka innflutning á erlendri veiru. Það stendur nú svo á á þessum krepputíma, að skortur er á erlendum gjaldeyri til að kaupa fyrir nauðsynjar okkar frá útlöndum. Flestir vona, að þetta sé aðeins tímabil, sem við þurfum að komast yfir með því að kaupa sem minnst inn. Nú held ég, að þó frv. þetta yrði samþ., mundi það engin teljandi áhrif hafa á kartöfluinnflutninginn. Á yfirstandandi og næsta ári. Aftur á móti þyrfti að kaupa efni til byggingarinnar frá útlöndum. Er því þetta mál mjög vafasamt frá sjónarmiði gjaldeyrisverzlunarinnar. Ég sé ekki, að hv. 2. þm. Árn. og hv. 3. landsk. hafi bent á nokkra ástæðu, sem gerir það nauðsynlegt að ráðast í þessar framkvæmdir nú. Ef stj. gengist fyrir því að reisa slíka byggingu, mundi hún sennilega verða afhent einhverju kaupfélagi eða kartöfluhring, sem tæki svo kartöflusöluna í sínar hendur. Allar hugleiðingar hv. 2. þm: Árn. út af íslenzku vikunni minna mann dálítið á vísuorðin „Bara ef lúsin íslenzk er, er þér bitið sómi“. Ég veit ekki, hvort hv. sessunautur minn (MT) trúir sjálfur á þetta, en gott er að heyra, að þrátt fyrir allan norðannæðinginn hér andar þó hlýjum sunnanblæ frá honum. Ég vildi gjarnan, að dagskrá hv. 2. þm. Eyf. yrði samþ. En ég veit ekki, hvort þörf er að hafa í henni orðin „ríkissjóði að kostnaðarlausu“. Ég veit ekki, hvort stj. gæti nokkuð gert með því móti, hvort hún mætti einu sinni ljá ráðunauta sína til að starfa að þessu. Ég vil því skjóta því til hv. 2. þm. Eyf., hvort hann vill ekki fella þessi orð niður úr dagskránni. Þá gæti ríkisstj. veitt aðstoð sína án þess að leggja fram þær 40 þús. kr., sem eftir frv. á að veita. Annars hefði verið æskilegra, að hæstv. fjmrh. hefði verið hér viðstaddur við þessa umr., svo spyrja mætti hann, hvort nokkrar líkur eru til, að frv. kæmi til framkvæmda að svo stöddu, þó samþ. væri, hvort ríkissjóður hefir nokkurt fé til að leggja í þetta. Mér þætti fróðlegt að heyra úr ráðherrastól, hvað stj. hugsar sér um framkvæmd málsins og hvort nokkurt fé sé fyrir hendi til slíkra hluta.

Fors.- og atvmrh. (Tryggvi Þórhallsson.): Ég hefi því miður ekki nema að litlu leyti getað fylgzt með þessum umr., en mér skilst á öllu, að það liggi við borð, að annaðhvort verði samþ. sú rökstudda dagskrá, sem hv. 2. þm. Eyf. hefir borið hér fram, eða þá að frv. verði fellt, enda var nokkur ástæða til að búast við, að svo færi, eftir undirtektunum, sem það fékk á sumarþinginu, þegar hv. d. var eins skipuð og nú; mun það þá hafa verið fellt með sjö eða átta mótatkv. Mér finnst, að e. t. v. væri hægt að finna einhvern meðalveg í þessu máli, sem bæði meðmælendur og andmælendur frv. gætu sætt sig við. Eins og kunnugt er, hefir hv. landbn. Nd. óskipt flutt frv. og í Nd. var það samþ. með talsverðum meiri hluta. En upphaflega er það komið frá búnaðarþinginu. Það, sem mér skilst aðallega vera þyrnir í augum hv.þm. í þessari d., er heimild frv. til að leggja út í 40 þús. kr. kostnað. En ég vil benda á, að það er nokkurt millibil milli þess að veita þá heimild og hins, að vilja ekki gefa heimild til neinna aðgerða, og inni á þeirri hugsun virtist mér hv. 2. landsk. vera, þegar hann var að tala um dagskrá hv. 2. þm. Eyf. Ég fyrir mitt leyti hafði gert ráð fyrir, að eins og nú er ástatt mundi vart verða gert annað en það, sem talað er um í bráðabirgðakvæðum frv. Ég vil því bera hér fram þá uppástungu, að hæstv. forseti taki málið út af dagskrá að þessu sinni, til þess að gefist tóm til að athuga, hvort ekki fengist samkomulag um að breyta frv. í þá átt, að gefin sé heimild til þeirra aðgerða, sem bráðabirgðaákvæðin ræða um, að stj. geti veitt kartöfluframleiðendum nokkra aðstoð, þó það hefði einhvern smávegis kostnað í för með sér.

Hvað mikinn ?

. Það mætti setja eitthvert takmark fyrir því í frv. Mér finnst, að það væri illa farið, ef þingið vill ekkert gera á þessum tímum til þess að ýta undir kartöflurækt og skapa kartöfluframleiðendum aðstöðu til að geta geymt vöru sína og haft hana á boðstólum lengri tíma en nú er. Þetta er sú bending, sem ég vildi koma fram með, af því ég býst við, að erfitt verði að fá frv. samþ. í þeirri mynd, sem það nú er í.

Frsm. (Páll Hermannsson) Ef farin verður sú leið að taka málið út af dagskrá í þetta skipti til þess að athuga till.hæstv.forsrh., þá óska ég ekki eftir að nota minn ræðutíma fyrr en við framhald umr.

Forseti (GÓ): Ég fyrir mitt leyti hefi ekkert á móti því að taka málið út af dagskrá, og geri það hér með, ef enginn mælir því í gegn.

Frsm. minni hl. (Jóhann Jósefsson) Ég hefði vænzt þess, að hæstv. forseti fylgdi röðinni á dagskránni og tæki fyrir 4. mál, till. um skipun n. til að gera till. um niðurfærslur á útgjöldum ríkisins. N. sú, sem Ed. hafði samþ. að skipa í þessu skyni, var kosin í dag og með því að hér er um afarmikið nauðsynjamál að ræða, en hinsvegar er séð, að nú er orðið svo áliðið þings, að ekki má draga þessa nefndarskipun, verð ég að fara fram á það, að Hæstv. forseti vilji fylgja réttri röð á dagskránni og taka þetta mál fyrir nú.

Forseti (JörB): Það var ætlun mín að taka þetta mál fyrir í dag, þegar ég útbjó dagskrána, og ég bjóst við, að mér mundi miða svo áfram með dagskrana, að því mundi nú lokið. En ég hafði jafnframt lofað að taka 12. málið fyrir, og mér virðist ekki blása svo byrlega, að það muni takast að koma báðum málunum fram. En ég skal lofa hv.þm. að ég skal taka 4. málið fyrst á dagskrá á morgun, og vona, að hann geti sætt sig við það.

Frsm. minni hl. (Jóhann Jósefsson) Það er vitanlegt, að það er ekki hæstv. forseta neitt sérstaklega að kenna, hversu tafið hefir verið fyrir þessari till. á þingi. En þar sem hann hefir lofað að taka 12. málið á dagskrá, um loftskeytatæki á botnvörpuskipum, þá held ég, að það dyljist engum, að hitt málið er meira áríðandi. Og ég vænti þess, að það verði látið koma í réttri röð, eigi síður fyrir það, hversu á því liggur. En vitaskuld verð ég að beygja mig fyrir vilja hæstv. forseta í þessu efni, þó að ég sé ekki ánægður með þessa ráðstöfun.

Jón Auðunn Jónsson Ég óska þess, að hæstv. forseti vilji bera þetta undir d. Þessari till. liggur á að koma til atkv., því hver dagur, sem líður, tefur n. í Ed.

Forseti (JörB): Ég get ekki séð, að það skipti nokkru máli, hvort málið er afgr. í kvöld eða fyrri partinn á morgun. Ég hefi lofað, og mun standa við það, að taka það sem fyrsta mál á dagskrá á morgun. En ég get borið það undir hv.þm.; þó að ég þurfi þess ekki, hvort þetta mál skuli nú tekið fyrir. En ég bjóst við, að hv.flm.till. og þeir, sem hans mál vilja styðja, mundu vilja sætta sig við þessi málalok.

Ég óska eftir nafnakalli um þetta

. Hv. þm. getur ekki verið alvara með það.

Ólafur Thors Mér er full alvara með það að óska eftir nafnakalli. Ég vil gjarnan, að það komi skýrt fram, hverjir hv.þm. það eru, sem vilja láta þetta auðvirðilega frv., sem er borið fram af dómsmrh. einungis til þess að hann geti svalað meðfæddri níðskældnisfýsn sinni, ganga fyrir hinu málinu. 

Ólafur Thors Ég vil minna hæstv. forseta á, að það hefir verið föst venja, ef forseti á annað borð hefir borið eitthvað undir d., að hafa nafnakall, ef einhver þm. hefir krafizt þess. Og ég krefst þess.

1) HJ: Ég sé enga ástæðu til þess, að d. fari að breyta þeirri ákvörðun, sem hæstv. forseti hefir tekið, að taka þetta mál á dagskrá. Annars skal ég játa það, að ég hefi enga sérstaka löngun til þess, að þetta mál verði tekið á undan öðrum málum, sem á dagskránni eru. En úr því að hæstv. forseti hefir ákveðið það, sé ég mér ekki fært annað en að samþ. það, og segi því já.

2) HG: Ég hefi stundum orðið fyrir því, að hæstv. forseti hefir neitað mér um nafnakall. Ég mun greiða atkv. með því, að málið verði tekið fyrir, í trausti þess, að hæstv. forseti haldi þeirri reglu, sem hann hefir tekið upp; að vísa því til d., ef hann álítur orka tvímælis, hvort eigi að veita nafnakall eða ekki.

Ólafur Thors Ég vil vekja athygli hæstv. forseta á því, að 7 af þeim hv.þm., sem áðan notuðu þingmannsatkv. sitt til þess að bægja frá umr. mikilsvarðandi máli, í því skyni að fá nú þetta grínfrv. til umr., eru nú hlaupnir út úr d. Ég vildi fara þess á leit við hæstv. forseta að hafa manntal í d., til þess að komast að raun um, hvort fundurinn er löglegur.

Forseti (JörB): Fundurinn er ályktunarfær.

Ólafur Thors Þá kann ég bara ekki að telja, því ég sé ekki nema 13 þm. í d.

Forseti (JörB): (hringir hvað eftir annað): Ég verð að segja fundi slitið, ef hann getur ekki talizt ályktunarfær.

Forseti (JörB): Það eru þm. hér í næsta herbergi, svo að það má telja fundinn ályktunarfæran.

Ólafur Thors Má ég spyrja hæstv. forseta, hvort það séu 14 þm. í deildinni.

Forseti (JörB): Ef hv.þm. G.-K. ætlar ekki að nota sinn ræðutíma, þá gef ég öðrum orðið. Það er ekki venja að framfylgja því svo nákvæmlega, að meiri hl. þm. sé alltaf í d. meðan umr. fara fram.

Ólafur Thors Það er ákaflega óviðfelldið að hefja umr. um mál, þegar hæstv. forseti getur ekki fengið þm. til að koma inn í d., þótt hann berji bjölluna.

3911Forseti (JörB): Ég vil nú biðja hv.þm. að hefja ræðu sína, ef hann ætlar ekki að falla frá orðinu.

Ólafur Thors Ég vil biðja hæstv. forseta að úrskurða, hvort deildin er ályktunarfær. Ég hygg, að það sé rétt að krefjast þess, að fundir séu lögmætir, þegar umræður fara fram.

Forseti (JörB): Það er venja að gæta þess, þegar þingfundir eru settir, að þá séu þeir ályktunarfærir. Hitt hefir þrásinnis borið við, eins og hv.þm. G.-K. efalaust kannast við, að þegar umr. standa yfir, þá eru stundum fáir þm. í d. Hitt er annað mál, að engar ályktanir eru löglegar nema fullur helmingur þdm. séu á fundi og taki þátt í atkvgr. Þegar ég gaf hv.þm. G.-K. orðið, þá voru 15 þdm. viðlátnir í d., og nú gef ég hv.þm. orðið enn á ný.

Ólafur Thors Hæstv. forseti sagði. áðan, að hann mundi slita fundi, ef þd. væri ekki ályktunarfær. Nú vantar talsvert til þess að hún sé það. Ég vil nú halda því fram, án þess að ég þori að fullyrða, hvað þingsköp ákveða í því efni, að það séu engin dæmi þess, að þm., sem ætlar að hefja umr. í máli sem fyrsti ræðumaður og hefir borið fram ósk um, að þdm. væru viðstaddir, þannig, að fundur væri lögmætur, að hann hafi ekki fengið því framgengt. Vænti ég því, að hæstv. forseti hlutist til um, að hið sama gangi yfir mig sem aðra í þessu efni.

Forseti (JörB): Ég vil nú biðja hv.þm. að tefja ekki tímann lengur. Hv. þm. veit vel, að það er ekki venja að rekast í því, að þdm. séu ætíð í sætum sínum undir umr. Hann veit, að það tíðkast, að þingfundir eru oft ekki ályktunarfærir meðan ræður eru fluttar. Ég vona, að hv.þm. neyði mig ekki til að taka af honum orðið og veita það öðrum, en til þess verð ég að gripa, ef hann hverfur ekki að efninu.

Ólafur Thors Ég held fast við það, sem ég sagði áður, að ég man engin dæmi þess, að þm., sem ætlar að hefja umr. í máli, hafi ekki getað fengið forseta til þess að hlutast til um, að þdm. séu viðstaddir í d. meðan umr. fara fram. Hinsvegar get ég ekki stillt mig um að láta í ljós ánægju mína yfir því, hvílík fyrirlitning málinu er sýnd með þessu.  Þetta frv. er nú borið fram hér á Alþingi í fimmta sinn, og í hvert skipti, sem það hefir verið flutt, hefir þingið ýmist ekki viljað afgr. það, eða frv. hefir beinlínis verið fellt hér í d. Ég verð nú að telja það ótilhlýðilega vanvirðu, sem hæstv.dómsmrh. sýnir Alþingi með þessari þrákelkni sinni, að flytja þetta frv. hér ár eftir ár. Venjulega hefir það verið hv. 1. þm. S.-M, sem flutt hefir frv. og staðið í eldinum fyrir ráðh., enda hefir það mjög oft komið á daginn, að þegar frv. hefir legið hér fyrir til umr., þá hefir ráðh. ekki reynzt fær um að verja málið fyrir geðofsa sínum og skapsmunaæsingi. Ég geri ráð fyrir, að þau vinahót, sem hv. 1. þm. S.-M. vottar ráðh. með þessu, hafi hann fengið endurgoldin, þegar ráðh. sendi varðskip austur á Mjóafjörð til þess að skjóta niður strompinn fræga, sem kunnugt er. Hv. frsm. minni hl., þm. Vestm., hefir gert svo ýtarlega grein fyrir ástæðum mótstöðumanna þessa frv., að ég hefi ekki miklu við það að bæta. Á undanförnum þingum, og þá sérstaklega á vetrarþinginu 1931, hefir grg. þessa frv., sem hefir verið skrifuð af dómsmrh., verið svo ósæmileg, að það er Alþingi til hinnar mestu vanvirðu. Það má nú að vísu telja til bóta, að þessu gamla góðgæti hefir verð sleppt í þetta sinn úr grg. og reynt að halda sér við málið. Nú er aðaláherzlan lögð á það, sem hefir verið bent á áður, að einhver lögfræðingur, sem dómsmrh. telur bezta lögfræðing landsins, en er að líkindum stimamjúk undirtylla stj., sem lifir á launum úr ríkissjóði fyrir að veita stj. pólitískan stuðning, hafi gefið út álit um það, að þetta frv. sé miklu víðtækara en lög nr. 82 frá 1917, um rekstur loftskeytastöðva á Íslandi. Því var réttilega fram á Alþingi 1931, að í þessum lögum felist fullkomin heimild fyrir hlutaðeigandi ráðh. til þess að gera allar þær ráðstafanir, sem hann álítur nauðsynlegar. Í 2. gr. þeirra laga stendur þetta, með leyfi Hæstv. forseta: „Þráðlausar firðviðskiptastöðvar á erlendum skipum og í íslenzkri landhelgi má aðeins nota samkv. heim ákvæðum, sem ráðuneyti Íslands setur í reglugerð. Ráðuneytið getur bannað öll þráðlaus firðviðskipti innan íslenzkrar landhelgi og gert þær ráðstafanir, er nauðsynlegar þykja, til þess að banninu verði hlýtt“. Og í 4. gr. sömu laga segir svo: „Innan íslenzkrar landhelgi og á Íslandi má aðeins að fengnu leyfi ráðuneytisins og með þeim skilyrðum, sem leyfið ákveður, setja upp og nota stöðvar eða annan útbúnað til þráðlausra firðviðskipta“. Ég get ekki betur séð en að í þessum lögum felist fullkomin og tvímælalaus heimild fyrir ráðh. til þess að gera þær ráðstafanir, sem óskað er eftir með þessu frv. Í umr., sem fóru fram um þetta mál á Alþingi 1931, gerði ég samanburð á umsögn þessa „merka“ lögfræðings um nýmælin í þessu frv. við lögin frá 1917 og sannaði með þeim samanburði, að af 10 nýmælum, sem talin voru í þessu frv., finnast 8 í lögunum frá 1917. En um 9. atriðið er það að segja, að um brot gegn því eru sett viðurlög samkv. öðrum lögum, sem eru þyngri en þau, er ákveðin eru í þessu frv. Þá er aðeins eftir eitt af þessum fyrirmælum, sem nokkur tvímæli eru um, að felist í lögunum frá 1917, en yfirleitt kemur flestum saman um, að það skipti litlu máli. Það er því ekkert annað en barnaskapur hjá þessum „merka“ lögfræðing og hv. 1, þm. S.M. að halda því fram, að af því að þessi lög frá 1917 voru sett áður en loftskeytatæki voru komin á togarana, þá geti þau ekki átt við það, sem snertir notkun þeirra tækja, og ekki heimilað stj. að gera ráðstafanir um þau. Það er undravert, að svo barnalegar viðbárur skuli koma fram hér í þessari hv.þd. Það gefur að skilja, að lögunum frá 1917 verður jafnt beitt gagnvart þeim fyrirbrigðum eða brotum, sem koma fram eftir að lögin voru samþ. Það er svo um öll lög, enda þótt þau hafi ekki verið sett með sérstöku tilliti til þeirra fyrirbrigða, sem fram kunna að koma, eða með hliðsjón af þeim. Í þessu efni skiptir það mestu máli, að lögin frá 1917 eru svo rúm, að samkv. heim getur stj. gefið út reglugerð um eftirlit með loftskeytatækjum, sem felur í sér öll þessi 10 atriði, sem ég áður nefndi; að einu undanskildu, er öllum kemur saman um, að sé lítilsvert. Ég vil svo ekki þreyta sjálfan mig eða hv.þd. á því að endurtaka hér öll þau rök, sem ég bar fram á móti þessu frv. á þinginu í fyrra, því fremur sem ég þykist vita, að meiri hl. í þessari hv.þd. er svo fylgispakur við dómsmrh., að þeirri hjörð mun ætlað að láta frv. ganga hér fram. Því hefir verið haldið fram af flm. frv., að fyrirmæli þess væru nauðsynleg, af því að útgerðarmenn stýrðu botnvörpuskipunum inn í landhelgina. En það væri nú gaman að leiða eitt vitni í því máli, ef það gæti talizt vitnisbært, sökum þess hvað það er ómerkilegt. Ég á við umsagnir dómsmrh., sem felast í grg. þeirri, sem fylgdi þessu frv. 1931, og skal nú athugað, hvað þær votta. Í grg. segist dómsmrh. benda á rök fyrir því, að útgerðarmenn gefi skipunum. merki um að fara í landhelgina, og segir hann, að á fundum, sem hann hélt með hreppsnefndum í Ólafsvík og á Sandi, og á nokkrum stöðum í Gullbringu- og Kjósarsýslu í ársbyrjun 1931, hafi vitnisburðir hreppsnefndanna staðfest og sannað þessa staðhæfingu. Af fundinum í Ólafsvík hermir dómsmrh. þetta eftir hreppsn. mönnum, með leyfi hæstv. forseta: „Í vetur sáust margir togarar hér á víkinni á þeim tíma, er hér greinir: I. Meðan varpskipin voru að leita að togaranum Apríl. Oddviti leigði bát frá Sandi með 4 mönnum, og ráku þeir 3–4 togara úr landhelginni, en vegna þess að veður fór versnandi, náði báturinn eigi landinu og varð að liggja úti um nóttina, og var mönnunum stofnað í lífsháska. (Báturinn trillubátur). Ágangur togaranna helzt allan leitartímann. II. Á jólanóttina sáust 6–7 togarar á vikinni. Var þá símað til Reykjavíkur, og þurfu þeir áður en varðskipið Óðinn kom á vettvang. III. Meðan Ægir var að leita að skipinu Ulv í 2 nætur. Um kl. 4, er fiskibátar fóru til róðurs, sáu þeir mörg skip ljóslaus; er fyrsti báturinn kom út virtist einn togarinn höggva af sér veiðarfærin, en hinir lögðu á flótta. Öll þessi skip voru ljóslaus, svo að engin einkenni sáust“. Síðar í grg. segir dómsmrh. frá því, að hann hafi haldið fundi með hreppsnefndum úr Gullbringu- og Kjósarsýslu í Keflavík. Um þennan fund segir ráðh.: „Litlu síðar var fundur 25 hreppsnefndarmanna úr Gullbringusýslu haldinn í Keflavík til að ræða um landhelgismálið. M. a., sem þar kom fram, bar oddviti Gerðahrepps, hr. Guðm. Þórðarson, að í vetur, meðan varðskipin voru að leita að togaranum Apríl, hafi togararnir margir verið á veiðum í Garðsjó, ekki eingöngu að nóttu til, heldur líka um hábjartan dag“. Af þessum upplýsingum, sem dómsmrh. hefir fengið frá þessum hreppsnefndum. dregur hann þá öruggu ályktun að það hljóti að vera útgerðamenn, sem benda togurum í landhelgina Ráðh. fer um það í grg. svofelldum orðum, með leyfi hæstv. forseta: „Útgerðarmenn í Reykjavík halda nákvæman vörð um hreyfingar varðskipanna og gefa skipstjórum bendingar eftir því. Vitnisburður sjómanna í Garði og Ólafsvík er samhljóða um það, að veiðiskipin vaða uppi dagana, sem varðskipin eru að leita að Apríl“. Og ennfremur: „Saga úr Ólafsvík er engu að síður hér. Þrem sinnum á vetrinum er farið í landhelgina. Í öll skiptin getur hreppsnefndin gert grein fyrir, hvers vegna skipin fara inn einmitt þá. Í tveim tilfellum er verið að leita að sjómönnum í sjávarháska. Á meðan síma menn, sem sitja inni í mjúkum sætum í hlýjum stofum í Reykjavík, að óhætt sé að ræna í Ólafsvík þá nótt“. Ég ætla nú að láta það ósagt og ekkert að dæma um, hvað hæft er í þessum skýrslum hreppsnefndanna, þó að þær gefi auðtrúa ráðh. tilefni til fráleitra ályktana; það skiptir ekki miklu máli. En hitt skiptir mestu máli, ef þær eru réttar, hvort þær sanna það eða afsanna, að það séu útgerðarmenn, sem bendi skipunum inn í landhelgina. Ég ætla nú að biðja hv.þdm. að veita því athygli, hvað dómsmrh. ber fram. Hann segir, að þrem sinnum sé kvartað undan ágengni togara í Ólafsvík; það er tekið fram, að í öll skiptin geti hreppsnefndin gert grein fyrir ástæðunum fyrir því, að skipin fara inn einmitt þá. Í öðru lagi segir hann, að einnig sé hægt að gera grein þess, hvers vegna togararnir fóru í landhelgi í Garðsjó einmitt á þeim tíma, sem það var gert. Ég verð nú að segja, að það þarf meira en í meðallagi sljóan eða vanheilan mann til þess að halda því fram, að það séu útgerðarmenn, sem gefi skipunum bendingar um að fara í landhelgina, ef aðeins er kvartað undan þessum landhelgibrotum á þessum slóðum og engum öðrum. Í öllum þeim tilfellum, sem nefnd eru í grg., stóð svo á, að togararnir gátu fengið fulla vissu um, hvar varðskipin voru stödd, frá öðrum en útgerðarmönnum, nefnilega með því að hlusta á skeytaskipti frá sjálfum ráðh. eða hans umboðsmanni. Hitt vita allir, að útgerðarmenn hafa mjög oft vitneskju um verustað varðskipanna, hvort heldur þau liggja í höfn eða eru í snattferðum með ráðh. Ef það væri svo, að útgerðarmenn gæfu togurunum alltaf slíkar upplýsingar, þá er næsta undarlegt, að kvartanir um landhelgibrot togaranna skuli aðeins koma fram í þau skiptin, sem togararnir geta sjálfir fengið á annan hátt vitneskju um varðskipin. Allar þessar sannanir sýna það, að togararnir fá ekki aðvaranir frá útgerðarmönnum, og að rógburður dómsmrh. í því efni er algerlega rakalaus. Ég veit ekki, hvernig unnt er að finna sterkari rök gegn þessum rógi ráðh. en einmitt þm., sem hann sjálfur af sljóleik sínum hyggst að nota til að sanna sök útgerðarmanna. Ég vil annars beina því til Hæstv. forseta, að mér þykir leitt, að dómsmrh. skuli ekki hafa kjark til að sitja hér í sæti sínu í d. á meðan ég deili á hann, en það má vera, að hann sé einhversstaðar á hleri til að þjóna eðli sínu. Hitt hefði þó verið skemmtilegra. Ég get sannað það, að þessum rógburði ráðh. gegn útgerðarmönnum er haldið fram móti betri vitund. Þetta sanna ég með því að vitna í áður nefnda grg., sem hann hefir sjálfur samið, með leyfi hæstv. forseta: „Á fundinum í Keflavík var staddur hr. Pálmi Loftsson útgerðarstjóri. Garðbúar höfðu staðið í símasambandi við hann meðan varðskipin voru að leita að Apríl. Nú kom í ljós, er borin var saman skeytasending hans til varðskipanna og reynsla Garðbúa, að hinir brotlegu togarar höfðu farið burt úr Garðsjónum einum degi áður en þeir „þurftu“ af því að útgerðarstjórinn hafði sent varðskipunum tvírætt skeyti, sumpart á mæltu máli og sumpart á dulmáli, þegar fór að líða á leitartímann. Óvissan um síðasta sólarhringinn af leitartímanum varð þess valdandi, að togararnir fóru burt úr Garðsjó svo snemma, að enginn möguleiki væri til, að varðskipin hittu þá þar í það sinn, er þau kæmu úr leitinni“. Hér segir ráðh. það beinlínis sjálfur, að togararnir hafi fengið vitneskju um varðskipin í símskeyti, sem Pálmi Loftsson sendi þeim. Samtímis segir hann, að togararnir hafi farið burt úr Garðsjó á ákveðnum, degi samkv. bendingu frá útgerðarmönnum. Hvernig er hægt að halda því fram samtímis, að togararnir hafi fengið bendingu samkv. skeyti Pálma til varðskipanna, og jafnframt, að það séu útgerðarmenn, sem hafi gefið þeim vitneskju um varðskipin? Alveg sama máli gegnir um þær togaraveiðar, sem Hæstv. ráðh. segir, að orðið hafi á jólanótt, því að hann segir í grg., að það sé föst venja, að varðskipin séu til skiptis inni á jólanótt. Get ég því ekki annað séð en að í þessari grg. liggi skýr játning hæstv. ráðh. um róg gegn heilli stétt manna. Þessi játning er að vísu einskis virði, vegna þess, hve ómerkur hann er. Menn hafa hér í d. tekið þá afstöðu til þessa máls að samþ. það, og er því ekki ástæða til að ræða það mjög. En í sambandi við þessa hræsnisviðeitni hæstv. ráðh. er rétt að varpa fram þeirri spurningu, hvernig þessi maður stendur að vígi sem vandlætari í þessu máli. Hann segir í grg., að meðvitundin um það, hvar varðskip, séu inni eina nótt, jólanóttina, nægi til að brjóta niður þann varnargarð, sem ríkið hafi reist með 700000 kr. tilkostnaði árlega. Þetta vex honum í augum. - Hann talar um, að sjómenn hafi verið rændir fyrir þetta. En hvernig er nú aðstaða hans sjálfs í þessu efni? Þessi maður, sem hefir ekki einungis dag og dag, viku og viku, heldur jafnvel heila mánuði tekið varðskipin í snattferðir fyrir sig og hyski sitt, hann segir, að meðvitundin um það, hvar varðskipin hafi verið inni eina jólanótt, hafi orðið til þess, að landhelgin hafi verið rænd. Hver er nú mestur ræningi í þessu efni? Er það ekki sá, sem fer heilan mánuð í pólitískar snattferðir á varðskipunum og auglýsir það, svo að togarar og sökudólgar geti fylgzt með því. Ef Hæstv. ráðh. hefir kjark til að koma og reyna að sýna lélega viðleitni til að standa fyrir sínu máli, þá getum við talazt við nánar.

Frsm. meiri hl. (Sveinn Ólafsson) Gamalt orðtak segir, að sagan endurtaki sig frá öld til aldar, ár af ári, og er það vafalaust rétt. En furðanlegt má það heita í þessu máli, að gamlar kerlingasögur virðast endurtaka sig. Ein þeirra segir frá því kynlega atviki, að þegar óvinurinn hitti ömmu sína, þá sortni sól og sígi í mar, en eldi og brennisteini rigni yfir jörðina. Eitthvað svipað má segja um það, þegar hreyft er við þessu máli hér á þingi og reynt til þess að afstýra þeirri óhæfu, sem átt hefir sér stað í misnotkun loftskeyta. Þá kemst hv.þm. G.-K. í æsing og oftekur sig á berserksgangi. Það er óviðeigandi og þýðingarlaust um jafnalvarlegt mál og þetta að snúa því upp í gaspur og hnjóðsyrðalestur. Það hefir oft verið tekið fram, að það, sem um ræðir hér, sé að finna ráð til að afstýra misnotkun loftskeytanna. Tók ég þetta fram í framsöguræðu minni. En hv.frsm. minni hl. leiðir hjá sér að svara þessu. Hann kom aldrei að efninu, og sama er að segja um hv.þm. G.K. Herkænska þeirra er sú ein að snúa út úr orðum mótstöðumanna ýmislega. Hv. frsm. minni hl. og hv.þm. G.-K. hafa upp aftur og aftur komið með þær fullyrðingar, að lög nr. 82 frá 1917 um rekstur loftskeytastöðva séu einhlít til varnar misnotkun loftskeyta, lög, sem lúta að allt öðru efni en þeim vörnum. Ætla ég ekki að eyða nóttunni í það að elta ólar við útúrsnúninga þeirra. Skil ég að vísu hv.þm. G.-K. vel, að hann vill forðast það, að lögtekin verði ákvæði þau, er felast í frv. þessu um að gefa skuli drengskaparvottorð í hvert skipti, sem skeyti er sent, um það, að ekki felist í því atbeini við brot á landhelgilogum. Skil ég, að hann muni vera sá drengur, að hann vilji koma sér hjá að falsa skeyti. Hefi ég líka það traust á honum, að hann myndi skirrast við að senda skeyti, ef það væri ekki hægt nema með því að falsa drengskaparvottorð. Ég ætla honum ekki hann ódrengskap, sem hv.þm. Vestm. virðist ætla sjómannastéttinni íslenzku, að ekkert megi undir drengskap hennar eiga. Ætla ég það varmönnum einum að misnota þannig drengskaparorð sín. Tekur ekki tali að vera að ræða um slíkar fjarstæður. Andmælendur frv. vita vel, að þessi ráð, sem í frv. felast, og engin önnur, fyrir utan strandvarnirnar sjálfar, sem vegna kostnaðarins mikla og stærðar landsins er ábótavant, duga í þessu efni. Auk þeirrar landhelgivarnar, sem nú er beitt, er ekkert öflugra aðhald til en þetta, að skylda menn til þess að gefa drengskaparvottorð. Þetta finna andstæðingar frv., og er þeim því illa við, að það verði lögfest. Mér er sama, þótt það annað standi ómótmælt, sem hv.þm. Vestm. bar fram í vörn sinni á dögunum, og læt ég það sem vind um eyrun þjóta. Það var að mestu meinlaus útúrsnúningur úr ræðu minni og orðaleikur. Má hann vel standa í Alþt., hv.þm. til ánægju. Meira máli skiptir hitt, að þetta mál fái úrlausn, og verður það efalaust fyrr eða síðar lögfest, þótt nú verði reynt að tefja það. Vil ég svo ekki vera að þreyta hv.þm., með því að komið er miðnætti, og mun ég láta útrætt um þetta að sinni nema ég verði til neyddur af andstæðingum.

Frsm. minni hl. (Jóhann Jósefsson) Hv. frsm. meiri hl. talaði um, að stytta þyrfti umr., þar sem komið væri miðnætti. Vil ég minna hann á, að það er hverjum heimilt að fara, sem vill, og að það er ekki okkar sök, minni hl. n., að mönnum er haldið hér, ég veit ekki hvað lengi, yfir jafnómerkilegu máli. Hann getur þakkað það þeim mönnum, sem hann hefir gerzt skósveinn fyrir á gamals aldri, auðsveipur skósveinn, því að hann hefir gerzt skósveinn Hæstv. dómsmrh., og er það illa farið með svo mætan mann.

Vill hv.þm. ekki endurtaka það í 4. sinn?

. Hann sagðist ekki nenna að elta ólar við það, sem hann kallaði útúrsnúninga mína á frv. Ég rakti frv. lið fyrir lið og sýndi fram á það með rökum, ekki einungis mínum eigin, heldur líka fagmanna, hversu fráleitt það er. Er það hyggilegt hjá hv.frsm. meiri hl. að spara sér að elta ólar við allt það, sem ég sagði, því að honum er um megn að hrekja það. Það er þægileg aðferð, að snúa sig út úr vandanum með þessu. Get ég fyrirgefið honum þetta, því að hann er þreyttur og slitinn, en þó ekki svo, að hann viti ekki vel, hvenær hann fylgir réttu máli og hvenær röngu.

Það hefir hann aldrei vitað

. Jú, hv.þm. veit, að þetta er ómerkilegt mál. Hv. þm. sagði, að ég ætlaði sjómannastéttinni ódrengskap. Sjálfur læzt hann trúa því, að allir muni halda drengskaparloforð það, sem frv. fer fram a. En þá mætti líka láta gefa drengskaparvottorðið í eitt skipti fyrir öll. Annars hefi ég aldrei haldið því fram, þótt einhverjir togarar eða útgerðarmenn hafi gerzt brotlegir, að það ætti við um alla sjómannastéttina. Mun það frekar vera Tímaklíkan, sem ætlar sjómönnum ódrengskap. Hefir það fallið í minn hlut hér á þingi að verja þessa menn fyrir hv. 1. þm. S.-M. og aumum flokksbræðrum hans.  Þegar hæstv.dómsmrh. kom hér inn í salinn síðast þegar þetta mál var til umr., var hann reiður mjög og hélt skammarræðu yfir mér, í 10. eða 12. skiptið, fyrir það, að ég benti á vitleysurnar í frv. og tilgangsleysi þess nema til að halda uppi rógi um menn. Kippi ég mér ekki upp við það að sjá hann reiðan, því að það sá ég svo oft áður, þótt það sé nú orðið fátítt, því að hann kemur sjaldan hér inn, nefna þegar hægt er að losna við andstæðingana og eiga síðastur orðið, og gusar þá út úr sér einhverri vitleysu. Hæstv. ráðh. talaði um það, hve mjög landhelgigæzlan hefði batnað á síðari árum og að miklu færri skip hefðu verið tekin en áður. Á það víst að vera núv. stj. að þakka. Datt þó út úr honum, víst óvart, að vitanlega hafi þessum skipum fækkað af því að varðskipum hafi fjölgað. Er þetta ágæt upplýsing. Vil ég benda hæstv. ráðh. á það, fyrst hann viðurkennir, að teknum skipum hafi fækkað, af því að varðskipum hafi fjölgað, að núv. stj. á ekki aðalháttinn í þessari fjölgun. Það var fyrrv. stj., sem tók ákvörðun um það á þingi 1925 að hefja íslenzka landhelgigæzlu. Voru þá þegar samþ. lög um það að láta landhelgisjóð taka til starfa. Hann var stofnaður 1913, sem kunnugt er. Þegar ákveðið var 1925, að hann tæki til starfa, var hann orðinn yfir 1 millj. kr. Þá var Óðinn smíðaður. Áður hafði Þór verið keyptur. Bygging Ægis er ekki til komin fyrir það, að núv. stj. ætti frumkvæðið að því, heldur flutti þm. Snæf. 1928 frv. um aukna landhelgigæzlu, sem leiddi til þess, að hann var byggður. Fer því fjarri, að hæstv. dómsmrh, eða flokkur hans hafi aukið landhelgigæzlu og fækkað togaratökum, heldur eru það andstæðingar hans í stjórnmálum, sem það hafa gert. Við hina auknu landhelgigæzlu hefir það líka áunnizt, að útlendingar sjálfir eru farnir að taka harðar á því en áður, ef skip þeirra eru tekin í landhelgi, og refsa sínum mönnum heima fyrir. Mun það eiga drjúgan þátt í því, að útlendir togarar forðast nú landhelgina meira en áður. Þá sagði hæstv. ráðh., að núv. stj. stæði öðruvísi að vígi gagnvart útgerðarmönnunum heldur en fyrrv. stj. Og hann hélt því beinlínis fram, að t. d. Ég andmælti þessu „ömmufrv.“ vegna þess, að það væru flokksmenn mínir, sem ættu togarana, og að skipstjórarnir á þeim væru flestir einnig í Sjálfstæðisflokknum. Ég ætla nú ekki að eyða orðum á því, hvað rétt sé eða rangt í slíkri ásökun. Þingsaga mín og minna flokksbræðra síðan íslendingar tóku landhelgigæzluna í sínar hendur sýnir bezt, hvað við höfum viljað í þessu efni. Við höfum alltaf staðið fast með því, að landhelgigæzlunni væri haldið vel í horfinu. Það eina, sem hæstv. ráðh. getur hengt hatt sinn á, er það, að við viljum ekki samþ. „þjóðráð“, sem hv. 1. þm. S.-M. kemst nær því á loft yfir, þegar hann fer að tala um, af því að það, eins og ég hefi áður sýnt fram á, getur ekki að neinu gagni komið, þó að út úr öllu þessu hlusti og skeytaskráningum gæti orðið talsverður eltingarleikur og njósnarsnatt. Eftir frv. á loftskeytastöðin hér stöðugt að hlusta á og bókfæra togarskeytin. Það er sýnilegt, eins og félag loftskeytamanna hefir sýnt fram á, að ef ekki væri bætt við mönnum til þess, þá yrði stöðin að vanrækja að hlusta á 600 metra bylgjulengd, og gæti það komið sér allilla, a. m. k. þegar send eru S. O. S.-skeyti, en svo eru neyðarmerki nefnd, sem send eru frá skipum með loftskeytum. Þá gætu loftskeytamennirnir, þegar mest á ríður, verið uppteknir við að hlusta á togara, sem eru að bera sig saman um afla og veður, og sjá allir, hvaða afleiðingar það gæti haft. Ég get ekki komizt hjá að benda á „moralinn“ í kenningu hæstv.dómsmrh., þegar hann er að hamra á því hér á Alþingi, að andstaðan gegn þessu frv. hljóti að spretta af illum og eigingjörnum hvötum, af því að andmælendur þess séu flokksmenn togaraeigendanna og skipstjóranna. Það hefir verið hans sterka vígi, sem hann hefir skotið úr skeytum sínum, að við vildum hylma yfir lögbrot togaraeigendanna, af því þeir væru flokksbræður okkar. Þessi maður á að gæta laga og réttar í landinu, sem lætur sér ummunn fara og virðist halda fast við slíka kenningu. Það mun óhætt að gera ráð fyrir, að hér sem oftar sannist gamla máltækið: Margur ætlar mann af sér. Og maður getur þá betur skilið ýmislegt af því, sem hæstv.dómsmrh. heldur fram, og ýmislegt af því, sem hann framkvæmir, ef gert er ráð fyrir, að það Sé runnið af þeim sömu hvötum sem hann vill telja mönnum trú um, að valdi andmælum okkar hv.þm. G.-K gegn „ömmufrv.“ Enda dylst landsmönnum það ekki lengur, að hann lifir eftir þeirri reglu að sjá í gegnum fingur við afbrot og jafnvel glæpi hjá sínum flokksmönnum, en heita harðýðgi við þá, sem andstæðir honum eru í stjórnmálum, þótt litlar eða engar sakir séu. Það hefir nú skeð sitt af hverju í sambandi við landhelgigæzluna, þótt ekki séu árin mörg. Þegar fyrrv. stj. og hennar flokkur setti landhelgigæzluna af stað, var vandað til löggjafarinnar um hana eftir fremsta megni, settar reglur um skipun skipshafnanna og launakjör þeirra. Það var leitazt við að láta gæzluskipin standa undir sem beinustu eftirliti og íhlutun dómsrn. án milliliða, og ég held, að árið 1924 hafi verið gefinn út konungsúrskurður um það, að landhelgisgæzlan og helgigæzlan og landhelgigæzluskipin skyldu standa beint undir dómsmrn. En þessi hæstv. ráðh., sem alltaf er að hamra á því, að ég og aðrir, sem ekki viljum gleypa þá flugu, að landhelgigæzlunni sé borgið, ef „amma“ er samþ., hann var ekki fyrr kominn til valda en hann fótum tróð lögin um landhelgigæzluna. Ég segi fótum tróð lögin, því að það var eitt hans fyrsta verk sem ráðh. að þverbrjóta varðskipalögin. Hann braut þau ekki einungis með því að haga framkvæmd þeirra allt öðruvísi en löggjafinn ætlaðist til og lögin fyrirskipuðu beinlínis, heldur braut hann einnig lög á mönnunum, sem á varðskipunum störfuðu. Hann skar laun þeirra niður eftir eigin geðþótta, svo að þingið varð að skerast í leikinn og bæta þótt ekki væri nema að litlu leyti úr því ranglæti, sent búið var að fremja, sérstaklega á skipstjórunum, sem þá voru á varðskipunum. Þá var ekki eftirlætisgoð hæstv.dómsmrh., sem ég mun síðar minnast á vegna sérstakra ummæla ráðh. í minn garð, komið til skjalanna. Þegar þess er gætt, að hæstv.dómsmrh. hefir sjálfur kannazt við, að fækkun togarabrota og fækkun þeirra skipa, sem tekin eru í landhelgi, sé bein afleiðing af því, að varðskipunum hefir fjölgað, og þegar þess er einnig gætt, að þeim hefir verið fjölgað fyrir tilstilli annara en hans og hans flokks, að varðskipalöggjöfin var sett áður en hann kom til skjalanna og að hann byrjaði með því að fótum troða hana, þá get ég ekki séð, að hæstv.dómsmrh., geti haldið fram, að hann hafi gert landhelgigæzlunni gagn með aðförum sínum. Fyrsta spor Hæstv. dómsmrh. til að eyðileggja hina íslenzku landhelgigæzlu var þetta brot hans á varðskipalögunum. En hann lét ekki þar við sitja; það var aðeins upphafið, og áframhaldið hefir allt verið eftir því. Um það leyti sem núv. stj. tók við völdum og umræddur ráðh. fékk öll ráð yfir varðskipunum, voru þau tvo, gamli Þór og Óðinn. Byrjunin á landhelgigæzlunni hafði gengið vel. A. m. k. fullyrði ég og býð hverjum að afsanna það, sem getur, að stj. ráðuneytisins á landhelgigæzlunni, yfirstjórn skipanna og eins sambúðin við foringjana á þeim útlendu eftirlitsskipum, sem hér hafa verið, var í prýðilegasta lagi. Það var heldur ekki vitað, að neitt ósamkomulag væri innbyrðis á skipunum. Engar raddir heyrðust um klögumal eða óánægju milli yfirmanna og undirmanna á þeim. Það hefði því átt að vera hæstv.dómsmrh. létt verk að halda landhelgigæzlunni í því góða lagi, sem hún var komin í, halda áfram á þeirri braut, sem búið var að ryðja. A. m. k. gat maður vænzt þess af manni, sem áður hafði lýst yfir, að hann vildi „hefja þessa sjólögreglu okkar upp í æðra veldi“, að honum veittist það ekki örðugt, þegar honum var lagður slíkur efniviður í hendur og veitt sú aðstaða og það vald, sem hann hefir. En reyndin hefir orðið nokkuð önnur. Það bar ekki mikið á því áður en núv. dómsmrh. kom til valda, að varðskipin væru notuð til annars en landhelgigæzlunnar. Ég hefi heyrt getið um eitt einasta tilfelli, þar sem annað varðskipanna hafði farið með embættismann á milli hafna. Þá var ekki komið það lag á, sem þessi ráðh. hefir innleitt, að ráðh. notaði varðskipin eins og lystisnekkjur, fyrir sig sjálfan og kunningja sína og yfir höfuð notaði þau jöfnum höndum til landhelgigæzlunnar og ýmissa óþarfra snattferða. Afleiðingin ef einni slíkri sendiför var það, þegar gamli Þór eyðilagðist. Það var af því, að hæstv. ráðh. mátti til að senda hann með tvo kunningja sína norður fyrir land um háveturinn. Og ég skal aðeins geta þess í sambandi við ádrepu, sem hæstv. ráðh. beindi til mín og Vestmannaeyinga um fjárhagsvandræði o. s. frv., að hann efndi ekki til þess þá, þegar gamli Þór strandaði, að létta fjárhagsvandræði Vestmannaeyja; þvert á móti ætlaði hann að láta Þórsstrandið bitna á þeim. Hann ætlaði að svipta Vestmannaeyinga því starfi, sem Þór hafði haft með höndum, og láta strand hans ónýta öll loforð og samninga þings og stj. um björgunarstarfsemi þar. Þingið varð þá að skerast í leikinn, alveg eins og þegar ráðizt var á skipstjóra varðskipanna og kaup þeirra lækkað um helming frá því, sem lög ákváðu, og koma í veg fyrir, að þetta ranglætisverk væri framið. Hæstv. dómsmrh. sagði um mig í þessari ræðu sinni, að ég hefði reynt að hindra, að landhelgin væri varin. Þetta eru hin mestu ósannindi; því að ég hefi alltaf reynt að vinna að því eftir megni, bæði innan þings og utan, að landhelgin væri vel varin. Hvort skyldi sá maður starfa að því, að landhelgin sé varin, sem barizt hefir fyrir því af fremsta megni að koma af stað íslenzkri landhelgigæzlu, eins og ég hefi gert, þótt ég hafi ekki haft eins góða aðstöðu til að vinna þessu máli gagn eins og hæstv.dómsmrh.? Hvort skyldi sá maður vinna að bættri landhelgisgæzlu, sem á þingi, og eftir því, sem hann hefir fengið áorkað utan þings, hefir stutt að því, að varðskipin uppfylli hlutverk sitt, m. a. með því að benda á það hér á þingi, þegar einmitt þessi ráðh. misnotar þau? Hvor skyldi þá meira hafa gert að sínu leyti til þess að verða þess valdandi, að landhelgin sé varin, ég eða hann, sem ráðið hefir yfir varðskipunum nú í nokkur ár og misnotað þau eins og allir vita? Ég segi ekki eins og hann um mig, að illgirni og eigingirni hafi ráðið gerðum hans. Það er hégómagirni hans og valdafíkn, sem valdið hefir því, að hann hefir látið varðskipin flytja sig í pólitíska leiðangra; hann hefir gert það til þess að lyfta undir sig og sína, keypt sér vini með því að láta flytja þá milli hafna og tekið skipin frá landhelgigæzlunni vikum saman til að dútla við þessháttar snatt. Allir, sem vilja sjá það, geta séð, hvað mikil heilindi liggja á bak við, þegar maður úr sessi dómsmrh., sem þannig hefir notað aðstöðu sína, slöngvar því framan í þm., sem eftir megni hafa barizt fyrir að halda landhelgigæzlunni í góðu horfi, að þeir vilji hindra, að landhelgin sé vel varin. Það hefir fyrr skorizt í odda með mér og þessum hæstv. ráðh. út af landhelgigæzlunni eða einhverju í sambandi við hana. Ég hefi orðið að halda uppi vörnum fyrir tvo af skipstjórum varðskipanna, sem hæstv. ráðh. hefir haft fyrir olnbogabörn. Það voru þeir Jóhann P. Jónsson, sem nú er skipstjóri á Óðni, og Friðrk Ólafsson, sem var skipstjóri á Þór. Aftur á móti hefir hæstv. ráðh. tekið einstöku ástfóstri við sérstakan mann á einu af varðskipunum, nefnilega skipherrann á Ægi. Hæstv. ráðh. hefir borið afskaplega mikið hól á þennan mann, og það er eins og vanalega hjá honum, að hann hefir farið þar út í öfgar. Það er alltaf svo hjá honum, að þegar einhverjir eru eitthvað öðruvísi en hann vill, þá eru þeir hjá honum til einskis nýtir, og jafnvel þjófar og ræningjar, þegar honum tekst upp með lýsingarnar. Þetta er nú vitnisburðurinn um þá, sem eru ekki hans fylgifiskar, en þegar flokksmenn hans eiga í hlut, eins og skipherrann á Ægi, þá eru það þeir duglegustu, beztu, árvöknustu og á allan hátt fullkomnustu menn, sem til þekkist. Ég sagði í umr. um þetta mál, að það væri farið mikið að ganga á tréfótum í þessari landhelgigæzlu undir stj. þessa hæstv. ráðh:, og svo segir hann, að ég sé að fara með rógburð um þennan duglegasta skipstjóra varðskipanna. Þetta fullyrti hæstv. ráðh., af því að ég drap á það, sem allir vita, að það er mikið ólag orðið og ósamkomulag á einu varðskipinu, nefnilega Ægi. Um brottrekstur stýrimanna, sem hæstv.dómsmrh. og formaður ríkisútgerðarinnar hafa framið í sameiningu. vita menn það, að nú vill hæstv. ráðh. fá sjútvn. til að samþ. þá ráðstöfun með sér. Hæstv. ráðh. segir, að það hafi verið gert vegna yfirstandandi fjárkreppu. Þessu skýtur dálítið skökku við það, sem stendur í bréfi frá Skipaútgerð ríkisins. Þar er því haldið fram, að þurfi að reka einn stýrimanninn af Ægi og annan, sem sé á Óðni, sökum þess, að þeir hafi óhlýðnazt fyrirskipunum útgerðarstjóra. Þetta kemur dálítið úr annari átt en það, sem hæstv.dómsmrh. segir, að hafi verið ástæðan. Þetta eru merkilegar upplýsingar fyrir þá menn, sem eiga sæti í sjútvn., og gott, að þær eru komnar áður en n. hefir látið uppi álit sitt, hvort hún vill fallast á, að þurft hafi að reka þessa menn. Ég hefi minnzt á þennan njósnara, sem Hæstv. ráðh. hefir haft til að hlusta á skeytaviðskipti milli togara, og að ég vissi ekki, hvar hann væri. Ég spurði um það í dómsmrn., en það kannaðist ekkert við hann, og formaður sjúvn., sem þessu ætti að vera kunnugur, vissi ekki heldur neitt um hann. En út af þessu sagði Hæstv. ráðh., að hann og forstjóri skipaútgerðarinnar hefðu tíðindamenn víða í veiðistöðvum. „Þetta er eins og í stríði“, sagði hæstv.dómsmrh. Hann var ákaflega hróðugur að tala um þetta stríð, þar sem væru njósnir og gagnnjósnir milli hans og togaranna. Eftir þessum orðum hans er ekki eingöngu einn hlustari, heldur margir, a. m. k. gat ég ekki skilið orð hans öðruvísi en svo, að þeir væru margir og víðsvegar. Má það þó merkilegt heita, þegar þess er gætt, að hæstv. ráðh. gaf þær upplýsingar, að allt þetta hlustarafyrirkomulag hefði engan árangur borið, því að ekki er hætt við, að hæstv. ráðh. hefði ekki notað sér upplýsingarnar, ef hann hefði fengið þær frá þessum mönnum. Svo mikið kappsmál er honum að telja mönnum trú um, að hér sé um glæpsamlegt athæfi að ræða af togaranna hálfu, sem bæði ég og aðrir slíkir menn vilji halda verndarhendi yfir o. s. frv. Hæstv. ráðh. talaði um þessa miklu svikara og stórbrotamenn, sem hann vissi af hér innan þings. Ég spurði hann, hverjir þessir menn væru, en fékk vitanlega ekkert svar við því. Yfir höfuð var ræða hæstv. ráðh. einn langur reiðilestur yfir mér fyrir það, að ég hafi gerzt svo djarfur að benda á galla á þessari lagasmiði, sem bæði hann og hv. form. sjútvn. þykjast trúa á og mér er sagt, að flokksmenn hans ætli nú að gera honum til geðs að samþ. að þessu sinni. Ég vil ekki vera eins og hæstv. ráðh., að vera kallaður rógberi an þess að reyna að bera það af mér. Ég kann ekki við annað en að bera hönd fyrir höfuð mér, þegar ég er borinn sökum, er ég skýri frá staðreyndum, sem eru svo augljósar, að það er hægt að staðfesta og sanna þær skjallega hér á þingi. Og ég tel mig hafa fullan rétt á því sem þm. að geta um það í sambandi við þetta mal, þegar hægt er að sanna jafnmikil mistök og virðast hafa komið fram í sambandi við annað varðskipið nú upp á síðkastið. Það er talsvert alvarlegt mál, þegar stofnun eins og Skipaútgerð ríkisins leitar til sjútvn. til að fá samþ. brottrekstur tveggja manna, og annar þeirra er barnamaður með sex menn í heimili. Ég held, að hæstv. ráðh. hafi ekki tekizt að hefja sjólögregluna upp í hærra veldi en hún var í, þegar hann kom í ráðherrasæti. Mér virðist, að afskipti hans af landhelgigæzlumálunum hafi heldur dregið úr áliti landhelgigæzlunnar og fært hana á lægri svið en hún var á áður. Það er vitanlegt, að nýlega voru 3 stýrimenn, einn loftskeytamaður og bryti af Ægi því sem næst reknir, a. m. k. var eitthvað bogið við þeirra landgöngu. Þetta allt stafar af því mikla ósamkomulagi, sem er um borð. Það getur verið, að einhverjir þessara manna sett komnir um borð aftur, en a. m. k. eru þeir það ekki allir.  Einn af þessum stýrimönnum er sá, sem ríkisútgerðin hefir leitað til sjútvn. um að koma burt af skipinu. Frá honum liggur fyrir bréf, dags. 29. marz, þar sem hann getur um það, að vegna þess, hve að honum er þrengt af yfirboðurum hans, hafi hann ekki séð sér annað fært en að ganga af skipinu, þó að hann eigi sér ekkert víst um atvinnu og hafi að sjá fyrir 6 manna heimili. Tilefni þessa ósamkomulags virðist vera kæra, er 8 menn af Ægi senda til forstjóra útgerðar ríkisskipanna, Pálma Loftssonar, rann 4. des. síðastl., þar sem þeir kæra skipstjóra sinn. Með leyfi Hæstv. forseta vil ég lesa þessa kæru upp. Hún hljóðar þannig: Reykjavík, 4. desember 1931 Herra útgerðarstjóri Pálmi Loftsson. Eins og útgerðarstjóranum mun kunnugt, hefir samkomulagið um borð í varðskipinu ekki alltaf verið eins og vera skyldi milli skipstjóra og annara yfirmanna skipsins. Aðalástæðan fyrir því er sú, að skipstjóri hefir ekki sýnt mönnum almenna kurteisi og oft látið sér um munn fara orð, sem siðuðum mönnum eru að öllu leyti ósæmandi. Skipanir sínar hefir hann oft gefið með blótsyrðum, og jafnvel látið spark fylgja. Hingað til höfum vér ekki viljað kæra þetta vegna yfirboðara hans, en l. desember kom fyrir það atvik hér um borð, sem vér allir erum sammála um að þola ekki. Aðstoðardrengur bryta er prúður unglingur, einhver sá bezti, er í þessari stöðu hefir verið. Umræddan dag eftir matartíma var hann í borðsalnum með bræðrum sínum tveimur, syni fyrsta stýrimanns og Ólafi nokkrum Magnússyni, hálfvita. Drengjum þessum hafði hann gefið kaffi. Í þessu bar skipstjóra þarna að, og spurði hann eftir bryta eða matsveini, en þeir voru ekki viðstaddir. Lét skipstjóri það gott heita, og ekki bannaði hann drengnum þá að veita þetta kaffi. Daginn eftir kallar skipstjóri drenginn til sín og rekur hann af skipinu. Drengurinn biður skipstjóra hágrátandi að fyrirgefa sér, en fær það svar, að hann hafi gott af því að fara í land; aðrir sem kæmu eftir hann, mundu af því læra. Fyrsti stýrimaður, faðir eins drengsins, gerði sér þá ferð til skipstjóra, bauðst hann til að greiða hið umrædda kaffi, ávíta drenginn og ábyrgjast, að þetta kæmi ekki fyrir aftur, en skipstjóri kvaðst reka drenginn. Brytinn fór einnig til skipstjóra í sömu erindagerðum, og varð árangurinn hinn sami. Oss finnst atvik þetta lýsa hreinni og beinni mannvonzku, og þar sem vér sjáum ekki annað en að vér eigum á hættu að verða reknir fyrir jafnsmávægilegar yfirsjónir, sem öllum getur orðið á, treystum vér oss ekki til að vera á skipinu áfram, nema þessu sé kippt í lag. Er það áskorun vor, að útgerðastjórinn sjái svo um, að umræddur drengur haldi stöðu sinni á skipinu, að öðrum kosti er það ósk vor að verða afskráðir nú, áður en skipið fer í næsta túr, því að núv. ástand er með öllu óþolandi“. Kæran er undirskrifuð af mönnum þeim, er hér segir: Þ. A. Þorsteinsson. Guðbjörn Bjarnason, Jens Stefánsson, Adolf Guðmundsson, Kristján Sigurjónsson, Pétur Guðmundsson, Guðmundur Þorsteinsson, Sigmundur Pálmason. Ég ætla, að hæstv. ráðh. haldi á frekar tæpu máli, þegar hann, eftir að ég hafði gert þá aths., sem ég gerði, vitandi það, hversu mjög allt gekk þarna á tréfótum, segir mig vera með rógburð. Mér virðist þessi kæra sanna, að eitthvert ólag sú þarna undir handarjaðri hæstv. ráðh. Ég veit ekki, hvað réttlætistilfinningu hefir boðið honum að gera í þessu efni, en ekki er vitanlegt, að neitt hafi gerzt annað en brottganga þessara manna, sem ég drap á aðan. Svo virðist, a. m. k. að því er snertir einn mann, eiga að draga sjútvn. Alþingis inn í þetta mál og láta þær samþ. hefnd ráðh. á þessum manni, eða tveimur þó. Hæstv. ráðh. talaði mikið um, að togaraeigendur, sjómenn og ef til vill fleiri vildu halda hlífiskildi yfir lögbrotum; menn langaði til að græða ólöglega. Það getur vel verið, að menn langi til að græða, en ég veit, að suma menn langar líka til að ráða, og horfa ekki mikið í að raða ólöglega. Hæstv. dómsmrh. á ekki hvað sízt skilið þessa málagrein. Það getur verið, að hann sé ekki mikið fyrir að græða, en þó hygg ég, að hann þiggi fóðrið sitt, eins og aðrir. Hitt er vist, að hann svífist lítils til að geta ráðið. Mætti henda á mörg dæmi um lögbrot hans og yfirtroðslur, þegar hann hefir langað til að koma sínum vilja fram. Ég held, að ég hafi þá lagt inn hjá hæstv. ráðh. fyrir það, sem hann beindi til mín í ræðu sinni, en þrátt fyrir það er enn nóg eftir á að minnast í sambandi við þetta mal. Ég mun samt láta hér staðar numið að sinni, en áður en ég lýk máli mínu vil ég minna hv.þd. á, að það er ekki aðeins ég, sem held því fram, að „ömmufrv.“ sé með öllu gagnslaust. Allir þeir sérfræðingar í loftskeytasendingum, sem vinna á íslenzka togaraflotanum, vita og hafa sýnt fram á, að frv. kemur ekki að nokkru minnsta haldi. Menn geta farið í kringum ákvæðin án þess að stofna sér í nokkra hættu, bara ef þeir vilja. Hv. 1. þm. S.-M. byggir allt á drengskaparheitinu, en menn þurfa ekki að rjúfa það drengskaparheit. Þó að þeir komi skeytum milli togara viðvíkjandi varðskipunum. Það er glompa í þessu frv., sem hefir ekki verið lagfærð, því að það verður eftir sem áður opin leið til að senda hvaða, skeyti sem er til útlendra togara, og þaðan lengra, ef vill. Það er náttúrlega rétt af Alþingi að setja löggjöf um mál, er almenning varðar, þó aðeins þau lög, sem eru til bóta, en ekki fyrirsjáanlega til spillis. En ég hygg, að löggjöf sú, er hér ræðir um, með þeim forsendum, sem henni hafa fylgt þing eftir þing, sé frekar til að spilla fyrir en bæta úr. Það mun reynslan sýna, ef þessi ákvæði koma til framkvæmda.

Guðbrandur Ísberg Ég vil leyfa mér, áður en og tek til máls um þetta frv., að benda hæstv. forseta á, að d. er ekki ályktunarfær, og jafnframt vil ég spyrja hann, hvort það sé meiningin að halda þm. hér fram á næsta dag, svo að umr. nái saman.

Forseti (JörB): Það er óákveðið, hvað umr. verður haldið lengi áfram.

Guðbrandur Ísberg Ég vil þá leyfa mér að beina þeirri ósk til hæstv. forseta, hvort hann vilji ekki láta fara fram nafnakall um það, hvort þd. vill halda áfram umr. um málið. Klukkan er nú orðin hálf-eitt.

Forseti (JörB): Mér virðist rétt að halda áfram umr. nokkra stund enn. Það hefir gengið svo seint með afgreiðslu mála, að það er mesta nauðsyn að koma þeim nú sem lengst, en það má ekki takast, nema með löngum fundum, þar sem umr. hafa orðið mjög langar.

Guðbrandur Ísberg Ég verð auðvitað að beygja mig fyrir úrskurði hæstv. forseta, en ég er ekki sem bezt ánægður með það að eiga að sitja hér við dyrnar í alla nótt, eftir það að hafa verið hálfskjálfandi í allan dag vegna trekks frá dyrunum. Hv. þm. Vestm. hefir lýst afstöðu okkar minni hl. í sjútvn. og bent sérstaklega á það álit okkar, að frv. geti ekki náð tilgangi sínum. En með því er stofnað til mikillar og óþarfrar skriffinnsku fyrir loftskeytamenn á togurunum. Ég mun ekki fara mikið út í umr., en vil þó benda á það, að þetta eykur gífurlega starf loftskeytamannanna, og svo tekur það einnig tíma að taka á móti skeytunum í landi og lesa þar úr þeim. Í lok 4. gr. frv. er sagt, að landssímastjóri skuli hafa skoðun þessa með höndum, og að því búnu eiga skeyti þess að sendast til dómsmrn. En ef við athugum þessi fyrirmæli í sambandi við bréf loftskeytamanna, sem fylgir nál. á þskj. 196, fáum við þær upplýsingar, að 10 mánuði ársins séu send milli skips og lands 850 þús. loftskeyti. Þennan skeytafjölda tæki svo mikinn tíma að rannsaka, að þó landssímastjóri gerði aldrei annað, ynnist honum ekki tími til þess. Í 4. gr. segir ennfremur, að sjútvn. Alþingis eigi líka að fá skeyti til athugunar. Ég get ekki skilið, að þær fari að eyða sínum dýrmæta tíma í það að fara í gegnum þessa ófróðlegu skeytabunka. Þá er bara dómsmrh. eftir. Auðvitað væri æskilegast, að dómsmrh. tæki sjálfur að sér þessa skoðun. Hann gerði þá a. m. k. ekki annað óþarfara á meðan. Nú má gera ráð fyrir, að flest þessi skeyti séu á dulmáli og taki því langan tíma að stafa sig fram úr hverju þeirra. Og gera má ráð fyrir, að maður athugaði 25 skeyti á klst.; með 8 stunda vinnudegi yrðu það 200 skeyti á dag. Það yrðu 60–70 þús. á ári. En hér er um 850 þús. skeyti að ræða. Það þyrfti því 13–14 menn að sitja við allt árið, ef tími ætti að vinnast til þess að skoða öll skeytin. Ef við sláum nú af og segjum sem svo, að maður mundi lesa úr 50 skeytum á klst., þá er þetta samt viðbót við starfsmannahald ríkisins, sem nemur einum 7–8 mönnum. En ég vil benda hv. d. á það, að eigi að drífa þetta frv. í gegn, verður að ætla álitlega fúlgu í fjárl. til þess að launa þessa menn. Ef gert er ráð fyrir, að hver maður fái 5000 kr. í árslaun, væru þarna 40000 kr., sem sannarlega væri hægt að verja betur. T. d. væri hægt að gera annað varðskipið, sem nú liggur í höfn, út um tíma fyrir þetta fé. Og það væri ólíkt betra fyrir landhelgigæzluna heldur en þessi gagnslausa frv.ómynd.

Jón Auðunn Jónsson Ég vil fyrst, með leyfi Hæstv. forseta, tala nokkur orð um þingsköp. Ég veit ekki til þess, að vant sé að halda þm. við umr., þegar orðið er svona fátt í d. Ég vil biðja hæstv. forseta að hringja, og fáist ekki helmingur hv.þdm. á fund, er Hæstv. forseta vansæmd að því að lata okkur þá fáu, sem eftir erum, sitja og tala yfir tómum bekkjum. - ég sé, að hæstv.dómsmrh. skýtur upp í dyrum ráðherraherbergisins, og skal ég játa, að það er þó alltaf gott að fá að sjá framan í hæstv.dómsmrh. En ég vil beina því til forseta, að ég hefði talað stutt um þetta mál að degi til, ef þingheimur hefði verið viðstaddur, en eigi að halda því fram til streitu, að umr. haldi nú óslitið áfram, mun ég ekki spara tímann, sérstaklega þegar svo vel hittist á, að hæstv.dómsmrh. er viðstaddur.

Forseti (JörB) (hringir): Út af ummælum hv.þm.N.-Ísf. vil ég taka það fram, að ég hefi áður sagt, hvers vegna ég neyðist til þess að hafa fundina svona langa. Það er til þess, að hægt sé að koma einhverjum málum fram. Ég geri það ekki af neinum leikaraskap að hafa næturfundi: þeir koma ekki síður við mig en aðra hv.þm. En ég vænti þess, að hv. dm. sjái nauðsyn á því, að afgreiðsla mála verði að ganga betur hér eftir en hingað til. Út af því, hvað margir hlusta á ræður hv.þm., er það að segja, að ég get þar engu um ráðið, þar sem ég hefi engum þm. gefið fjarveruleyfi frá þessum fundi.

Jón Auðunn Jónsson Ég kann illa við það, að hæstv. forseti skuli láta hæstv.dómsmrh. fá sig til þess að heita slíku ofbeldi við dm., að þeir fái ekki að tala um þingmál, þegar einhverjir eru til að hlusta á ræður þeirra. Ég skora því ennþá á hæstv. forseta að hringja duglega, og komi enginn, þá að fresta umr.

Forseti (JörB) (hringir): Út af ummælum hv.þm.N.-Ísf. vil ég enn taka það fram, að fyrst engir þm. hafa burtfararleyfi, er það ekki mín sök, þótt þeir séu ekki hér til þess að hlusta á ræður hv.þm. Ég sagði öllum strax í mörgun, að fundi yrði haldið áfram ótiltekið. Það er því ekki að neinu leyti mín sök, þótt fámennt sé í d. nú.

Frsm. minni hl. (Jóhann Jósefsson) Ég vil bera þá fyrirspurn upp fyrir hæstv. forseta, hvort meiningin sé sú, að ljúka þessari umr. í nótt, hvað lengi sem hún kann að standa.

Ólafur Thors Hæstv. forseti hefir nú hringt allmyndarlega tvisvar sinnum, en enginn hefir komið. til messunnar. Ég vil nú spyrja hæstv. forseta, hvaða sanngirni sé í því að halda okkur, þessum fáu hræðum, sem nú erum orðnir eftir í d. og hljóðum þeim reglum, sem stöðu okkar fylgir, hér við umr. langt fram á nótt, þegar flestir flokksbræður hæstv. forseta eru löngu sofnaðir (það slokknar á nokkrum perum) og ljósin slokkna af sjálfu sér. Við eigum heimtingu á því, að Hæstv. forseti sjái um, að hv.þm. séu þó í húsinu, þegar umr. fara fram, þótt um ómerkilegt mál sé að ræða. Ég skil ekki, með hvaða rétti á að halda okkur hér, þegar sá hæstv. ráðh., sem hlut á að máli og helzt þyrfti að tala við, hleypur alltaf út, þegar andstæðingar hans byrja að tala, en læðist inn á milli til þess að hvísla í eyru forseta.

Forseti (JörB): Ég hélt, að ég þyrfti ekki að taka það oftar fram, að það stendur ekki í mínu valdi að halda hv.þm. á fundi. Ég vænti þess nú fastlega, að hv.þm.N.-Ísf. noti nú sinn tíma, og svo skulum við sjá til um kl. 1, hvort haldið verður áfram.

Frsm. minni hl. (Jóhann Jósefsson) Ég vil mælast til þess, að hæstv. forseti svari fyrirspurn minni sem fyrst. Ég spurði, hvort það væri meiningin að halda þessum fundi áfram þar til frv. yrði útrætt til 3. umr. Þessu óska ég, að svarað sé strax.

Ólafur Thors Hæstv. ráðh. var í kvöld að tala um þá, sem gegndu skylda sinni, og þá, sem ekki gegndu skyldu sinni. Ég vil minnast. á það, að ég hefi hvorki séð Hæstv. forsrh. né Hæstv. fjmrh. meðal skyldurækinna dm. í kvöld. - Ég vil mælast til þess, að forseti lati fara fram nafnakall um það, hvort umr. skuli nú haldið áfram lengur.

Frsm. minni hl. (Jóhann Jósefsson) Ég bar fram fyrirspurn mína áðan sökum þess, að ég vildi fá að vita, hvort hæstv.dómsmrh. yrði leyft að ausa úr sér einni af sínum alþekktu í ræðum og umr. yrði svo frestað, án þess að færi gæfist á að svara. Þetta hefir oft komið fyrir hér í hv. d. Ég tel það mjög sanngjarnt, fyrst stjórnarliðið er því nær allt farið, og hjálparliðið líka, að atkv. sé leitað um það, hvort halda skuli umr. áfram eða ekki.

Jón Auðunn Jónsson Það stendur í 1. gr. þessa frv., að allir togarar skuli hafa fullkomin loftskeytatæki. Nú vitum við það, að á þýzku togurunum, sem eru allra togara bezt útbúnir, er hætt að hafa loftskeytatæki, en firðtaltæki tekin upp í stað þeirra. Ég kom um borð í togara frá Þýzkalandi fyrir fáum mánuðum. Ég spurði skipstjórann, hvernig þessu væri fyrir komið, og sagði hann, að í öllum togurum þess félags, sem hann vann hjá, en þeir eru yfir 100, væri hætt við loftskeytatæki, en firðtaltæki sett í þeirra stað. Og þetta væri ákaflega þægileg breyting, taltækin væru miklu ódýrari, enda mætti heita svo, að á hverri viku væru loftskeytatækin tekin úr fjölda fiskiskipa og taltækin tekin upp. Mér finnst í meira lagi undarlegt, ef Alþingi ætlar að fara að koma í veg fyrir, að nýjar og betri aðferðir verði teknar upp á íslenzkum veiðiskipum. En það er svo með þetta frv., að það var sannað fyrir mörgum árum, og sá, sem það gerði, hefir ekki lagt það ómak á sig að breyta eftir kröfum tímans, heldur flytur það óbreytt þing eftir þing. - Frá þýzka togaranum, sem ég minntist á áðan, talaði ég við 2 þýzk skip, og var annað 28 mílur suðaustur af Ingólfshöfða, og heyrðist ágætlega. Sum skip hafa meira að segja svo góð tæki, að þau geta staðið í talsambandi við Þýzkaland héðan frá Íslandi. Ég held því, að mjög sé varhugavert að samþ. frv. þetta eins og það liggur nú fyrir. Ég geri að vísu ráð fyrir því, að flm. þessa frv. muni þykja það ágætt, að íslenzk veiðiskip séu verr útbúin en þyrfti að vera, því að hann hefir alltaf sýnt, að hann vill togaraútveginn feigan. En ég vona, að enginn hv.þm. fylgi honum í því athæfi. Því að eflaust yrði þrengra fyrir dyrum smáútvegsmanna, bænda og verkalýðs, ef togaraútgerðin verður dæmd til þess að deyja út. En með þeirri stefnu, sem nú er haldið, að honum er alltaf íþyngt meira og meira, er ekki annað fyrirsjáanlegt en að hann verði að hætta. Hv. þm. Ak. hefir glögglega bent á það, sem gerir þetta frv. að hreinasta humbugi. Enginn vafi er á því, að mikið þarf að fjölga starfsmönnum ríkisins, ef á að þýða öll skeyti milli skipa og lands. Ég hefi verið um borð í togara í stuttri veiðiför. Okkur gekk erfiðlega að finna fisk, en í 3 daga höfðum við alltaf skeytasamband við togara hér fyrir sunnan og austan land, og leið enginn hálftími svo, að við skiptumst ekki á skeytum við önnur skip um aflafréttir. Öll skipin í þessu skeytafélagi, en þau voru um 10, sögðu frá, hvað kom í hverjum drætti, hvort aflinn væri að glæðast eða þverra. Við vissum alltaf jafnsnemma og þeir hvað veiðinni leið. Mér er óhætt að segja, að á þessum þrem sólarhringum sendu þessir 10 togarar mörg hundruð skeyti, og hefði verið mikið erfiði fyrir loftskeytamennina, hefðu þeir átt að skrifa þau öll upp. Það er ekki lítið aukið erfiði, sem lagt yrði á loftskeytamennina með því að skylda þá til að skrifa niður öll skeyti, sem þeir senda og taka á móti, og mundi slíkt tefja svo stórkostlega fyrir öllum skeytasendingum milli skipa, að ekki yrðu full not stöðvanna í skipunum. Ég verð að segja það, að ég gæti vorkennt loftskeytamönnunum, sem verða að hafa heyrnartólin á höfðinu 11–12 klukkustundir samfleytt, aðeins með mathvíldum, þó að þeim sæist yfir að bóka rétt hvert það skeyti á dulmáli, sem þeir annaðhvort senda sjálfir eða taka á móti, en undir eins og þeirri reglu er ekki fylgt og skeytin verða öðruvísi í afriti en þau voru í raun og veru, er dómsmrn. þar með gefin ástæða til að hafa grun á þessum skipum og þá banna heim að nota loftskeytatækin. Það má búast við því, og ég hygg enda, að það sé meiningin með þessu frv., að sett verði á stofn mann mörg skrifstofa, sérstakir hlustendur, sem reyni að taka skeytin milli skipanna, og slíkt má nokkurnveginn takast, ef 10 –20 menn eru á þessari skrifstofu, og strax og þannig yrði hægt að staðreyna misritun skeyta milli skipanna, getur dómsmrn. svipt slík skip loftskeytatækjunum, ef því býður svo við að horfa. Nú vita allir, hversu feikilega þýðingu loftskeytatækin hafa fyrir veiðar skipanna. Muna allir hinir eldri sjómenn, að skipin urðu oft að leita 4–5 daga og jafnvel upp undir viku að fiski án þess að finna, áður en loftskeytin komu til sögunnar, af því að önnur skip, sem fundið höfðu aflann, gátu ekki látið vita um, þó að þau vildu. Ég þykist og vita það, að enginn gangi þess dulinn, að hæstv.dómsmrh. mundi gripa fegins hendi öll tækifæri til að svipta skipin loftskeytatækjunum. Ég hefi heyrt það frá einum af skóssveinum hæstv.dómsmrh., að nú væri stjórnarflokkurinn búinn að taka fram fyrir hendur hæstv.dómsmrh. um skipun nýrra embætta og starfsmanna, en flokksmenn ráðh. hafa áreiðanlega ekki séð í gegnum hann, þegar þeir lofuðu að fylgja þessu frv. „Hann vissi, hvað hann gerði hann Jónas“. Með frv. er honum búðin opin leið til að ráða 15–20 nýja starfsmenn til eftirlits í þessum efnum, og þarf ekki að efa, að þær upphæðir, sem til þessara manna rynnu, yrðu ekki neitt smáræði, er tímar líða fram. Ef menn annars eru svo auðtrúa, að þeir trúi því, að með þessu frv. verði unnt að koma í veg fyrir eitthvað af lögbrotum landhelgiveiða, ættu þeir a. m. k. að treysta landssímastjórninni til að fara með eftirlitið og leggja framkvæmdir þessara mála undir hana. Hitt er hið mesta óráð, eins og enda allir hljóta að sjá, þegar þeir er bent á það, að gefa manni eins og dómsmrh. með þessu átyllu til að svipta andstæðinga sína því notagildi, sem loftskeytin hafa fyrir veiðar skipa þeirra. Ég hefi sagt hér frá því áður, að á skipi, sem ég er útgerðarstjóri fyrir, hafi loftskeytamaðurinn búið sér til firðtalsáhald, og er hann var að reyna þetta áhald, fékk hann mann á Ísafirði til að hlusta eftir firðtali frá sér. Héldu sumir, að þetta væru boðsendingar til útgerðarinnar, og andstæðingablað mitt á Ísafirði bar mér það á brýn, að ég hefði látið smíða þetta áhald í því skyni að geta sent skipið inn í landhelgina, og gekk það svo langt í þessum rógi sínum, að ég neyddist til að stefna ritstjóranum vegna útgerðarinnar og fá ummælin dæmd dauð og ómerk og ritstjórann sektaðan. Þessi loftskeytamaður var að reyna að finna nýja leið til að búa til ódýr firðtæki, og þó að hann gæti að vísu ekki talað óraleiðir með þessu tæki sínu, sem hann hafði algerlega búið til sjálfur og ekki kostaði nema um 400 kr., gat hann samt láatið heyra til sin frá Halamiðum allt austur til Þórshafnar á Langanesi. Átti hann oft samtal við Esju og Gullfoss álíka leiðir, og heyrðist svo vel í tækinu, að farþegarnir heyrðu jafnvel samtalið út á þilfar, og gerði það oft mikla lukku, því að hann var þá stundum að skýra frá því á sjómannamáli, sem í botnvöpuna hefði komið í það og það skipti. Hæstv. dómsmrh. hefir farið eins í þessum efnum Hann hélt í upphafi, að loftskeytin væru mikið notuð í óleyfilegum tilgangi, en ég er sannfærður um, að hann hefir nú fengið þær upplýsingar í þessu máli, að hann veit, að þetta er ekki rétt. Ég veit það, að flest eða öll íslenzk skip eru nú hætt að fara í landhelgina, og mig undrar þetta ekki, því að áhættan er svo mikil, að það má kalla helbera heimsku að ætla sér að fara í landhelgina, ef hún er varin, svo sem nú er hægt með þeim skipakosti, sem við höfum yfir að ráða, og jafnvel þótt ekki væru nema 2 skip við gæzluna, enda ætla ég, að öllum sé ljóst, af hverjum rótum þetta frv. er runnið. Ég sé, að klukkan er farin að ganga tvö, og vil því beina því til hæstv. forseta, hvort og á að halda áfram ræðu minni, en ég á allmikið eftir af henni enn, eða hætta nú og geyma mér niðurlagið þar til síðar, og kysi ég það heldur, til þess að ég gæti náð til fleiri þm. en nú eru hér staddir með orð mín, og þá ekki sízt hæstv.dómsmrh., sem hefir ekki látið sjá sig hér í deildinni nema rétt í byrjun ræðu minnar.

Forseti (JörB): Ég ætla, að það sé bezt, ú því að nú er orðið svo mjög áliðið, að hv.þm. geymi það, sem hann kann að eiga eftir af ræðu sinni, þar til seinna, enda augsýnilegt, að ekki má takast að lúka umr. að þessu sinni hvort sem er.

Jón Auðunn Jónsson Mér þykir vænt um, að svo má vera, og skal þá lofa því að vera stuttorðari en ég ella hefði orðið, ef hæstv. forseti hefði pínt mig til að halda áfram ræðu minni nú. [Frh.].