Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Guðmundur Einarsson (frh.): Herra forseti. Ég gerði grein fyrir því í ræðu minni um þetta mál síðast að í það vantaði það eina sem skipti verulegu máli, þ.e. kaflann um sjálfsstjórn, kaflann um heimastjórn og það hvernig Alþingi svarar þeim sívaxandi kröfum fólks um allt land að fá að ráða meiru um eigin hagi. Ég lýsti því líka að það væri augsýnilegt að það ætti ekkert að ræða þetta mál í sambandi við frv., þ.e. heimastjórnarmálið, enda er það mjög í takt við það sem er að gerast þessa dagana að Alþingi komi sér hjá því að ræða eitthvað sem skiptir máli. Það er kannske vísast að senda þetta frv. upp í Garðastræti og fá þá yfirráðherrana Ásmund Stefánsson og Magnús Gunnarsson til að fjalla um þetta og gefa síðan ríkisstj., hvar sem hún er, álit á því hvort þeir telji að fylkisstjórnir, ömt eða einhvers konar heimastjórn sé það sem koma skal. Þetta verður kannske tekið fyrir í næstu samningum. Ég vil gera það að tillögu minni til ríkisstj., ef hún ekki treystir sér til að taka á þessu fylkjamáli sjálf, að hún fari þess þá á leit við aðila vinnumarkaðarins að þeir fjalli um þetta gaumgæfilega í næstu launasamningum vegna þess að í Garðastrætinu virðist vera orðið aðsetur landsstjórnarinnar. Menn geta síðan velt því fyrir sér hvort hugmyndir BJ um að það þurfi eitthvað að taka á stjórnkerfinu í þessu landi eigi ekki svolítið meira erindi en ýmsir hafa viljað vera láta. Mér sýnist að það sem er að gerast þessa dagana sé einhver stórkostlegasta vantraustsyfirlýsing á öllu stjórnkerfinu og öllu því lýðræðislega uppbyggða kerfi sem menn hafa sett upp hér síðan í lok stríðsins. Ég held að menn ættu að kíkja á hvort ekki sé komin ástæða til að ræða það á Alþingi hvort eitthvað þurfi á að taka. Í þetta frv. til sveitarstjórnarlaga vantar sem sagt það eina sem skiptir verulegu máli, kaflann um hvernig hér yrði breytt til þess vegar að fólk fengi einhverju að ráða um eigin hagi. Það sem eftir stendur í þessu frv. er röð að tæknilegum "selvfölgelighedum" sem engu máli skipta fyrir fólkið í landinu. Eina ástæðan fyrir því að það er verið að þræla þessu í gegn núna er að m.a. er hér kveðið á um kosningadag og þess vegna finnur ríkisstj. hjá sér vissa hvöt til að reka á eftir því og taka burt eina bitann sem einhverju máli skipti. Ég veit ekki hvort þingið mun svara þeim sívaxandi kröfum sem eru allt í kringum okkur í samfélaginu um að taka á þessum heimastjórnarmálum. Hér var eitt tækifærið til þess, þ.e. í sambandi við frv. til sveitarstjórnarlaga, og það tækifæri hefur ekki verið notað. Það er annað tækifæri til þess, þar sem er till. til þál. um gerð frv. til stjórnskipunarlaga um fylkisstjórnir sem BJ flutti í haust. Þar er lagður fram rammi um þetta mál. Ég veit ekki hvort það verður fyrirskipun ríkisstj. til formanns hv. nefndar í Sþ., sem hefur með þetta mál að gera, að þetta mál verði ekki látið koma til umræðu heldur verði haldið uppi þeim sið að ræða hér alls ekki það sem einhverju máli skiptir. En það er mitt mat og okkar Bandalagsmanna að heimastjórnarmálið sé í raun og veru eitthvað það brýnasta sem menn geta fjallað um þessa dagana í sambandi við sveitarstjórnarmál. Tæknilegar lagfæringar á ákvæðum um endurskoðun og þess háttar eru auðvitað góðra gjalda verðar og slík endurskoðun á auðvitað sífellt að vera í gangi. Menn geta bisað við að breyta þessu og bæta þetta í smáatriðum eins lengi og þeir vilja, en þeir geta ekki komið sér hjá því endalaust að taka á stærsta þætti sveitarstjórnarmálanna sem er samband fólks í heimahögum og ríkisvaldsins og hvort ekki sé óumflýjanlegt að koma þarna upp nýju valdstigi, amti eða fylki, til að taka við verkefnum og völdum frá þeim valdstigum sem nú eru fyrir hendi. Ég tel að fyrst ekki er ákveðið að taka þetta fyrir í frv. til sveitarstjórnarlaganna eins og það liggur fyrir hérna sé í raun og veru ekkert um það frekar að segja. Ég gerði grein fyrir því í ræðu minni síðast að það væri grundvallaratriði. Ég rakti dæmi um að miðstýring og sóun sem henni fylgir af ýmsu tagi er ein aðalskýringin á því hvers vegna hér á landi eru einhverjar hæstu þjóðartekjur í heimi, en einhver lélegasti kaupmáttur á Vesturlöndum. Menn verða að spyrja hvað gerist frá því að þjóðarkakan er bökuð og þangað til að sneiðunum er skilað til fólksins í landinu. Hér er bökuð einhver stærsta þjóðarkaka á Vesturlöndum, en sneiðarnar sem fólkið fær eru einhverjar þær minnstu. Það er skylda okkar að svara því af hverju þetta mylst niður á gólfið. Svarið felst m.a. í óhóflegri miðstýringu og óhóflegu valdaráni stofnana í Reykjavík sem hafa tekið til sín völd og forsjá frá fólkinu sjálfu og neita að skila því, neita því svo staðfastlega að þegar tækifærin koma upp í hendurnar, eins og þetta frv. hér, er kaflanum um það staðfastlega sleppt, en sjálfsagðir hlutir, eins og tæknilegar lagfæringar á ýmsum lagagreinum, látnir ganga fyrir og menn láta eins og hér sé verið að fjalla um stórmál. Þetta er smámál.



Herra forseti. Ég hafði hugsað mér að beina örfáum spurningum til hv. formanns félmn. Nd. og frsm. meiri hl. ef hann væri hér í húsinu, en mun engu að síður hefja mál mitt því ég kem seinna að þessum spurningum ef það væri hægt að kanna hvort hann vildi vera viðstaddur umræðuna. - Hann er viðstaddur. Ég þakka fyrir. Herra forseti. Ég hef verið þess heiðurs aðnjótandi að sitja í svonefndri byggðanefnd þingflokkanna sem er skipuð fulltrúum allra þingflokka og var sett á laggirnar vorið 1984. Formennsku gegnir Lárus Jónsson, fyrrverandi þm. Sjálfstfl., núv. bankastjóri Útvegsbankans. Eins og viðstaddir vafalaust vita og muna var þessi nefnd þáttur í samkomulagi formanna stjórnarflokkanna eða formanna allra fjögurra gömlu flokkanna, ég man reyndar ekki hvort heldur var. Þessi nefnd átti vafalaust að friða þá sem voru ósáttir við breytingar á kosningalögunum sem gerðar voru það vor, en þær breytingar töldu margir þm. landsbyggðinni í óhag. Þessi nefnd hefur haldið allnokkra fundi. Þeir hafa að vísu legið niðri í meira en hálft ár þangað til í gær, en starfsmenn nefndarinnar hafa ekki setið auðum höndum og eru í miðjum klíðum að semja skýrslu sem okkur nefndarmönnum gafst raunar kostur á að kynnast lítillega á fundi í gær. Skýrslan verður væntanlega kynnt öðrum þm. síðar og mun stefnt að því að reyna að ná samkomulagi um hana fyrir lok þessa þings. Því er ekki að neita að stundum hefur hvarflað að manni að þessi ágæta nefnd væri óþörf því reyndin er sú að flest það sem hún hefur verið að fjalla um og velta vöngum yfir hefur einmitt verið til umfjöllunar annars staðar í kerfinu. Svo er einmitt um það mál sem hér er til umræðu, þ.e. stjórnkerfi sveitarfélaganna, en það hefur verið til umræðu meira og minna á öllum fundum byggðanefndarinnar ef ég man rétt. Til okkar hafa komið ýmsir gestir, m.a. fulltrúar landshlutasamtaka, og upp hafa hlaðist gögn og skjöl. Engin endanleg niðurstaða er fengin af þessu starfi enn, ekki í tillöguformi eða neinu í þá veru, og fæst kannske ekki. Ég þori varla að vera svo bjartsýn. En eitt þykist ég þó mega fullyrða sem niðurstöðu af starfi og umfjöllun hv. byggðanefndar og viðræðum við fjölda aðila: Menn vilja breyta stjórnkerfi sveitarfélaganna og telja það raunar brýna nauðsyn og það virðist vera víðtækur vilji fyrir því að taka upp þriðja stjórnsýslustigið, þ.e. millistig á milli sveitarfélaga og ríkisvalds. Sé þetta rangt hjá mér kann ég ekki að túlka mál manna né öll þau bréf og skjöl og greinar í blöðum og tímaritum og aðra þá umfjöllun sem um þessi mál hefur verið. Þess vegna varð ég ekki lítið undrandi þegar ég sá niðurstöðurnar af starfi hv. félmn. þar sem um virðist vera að ræða algera uppgjöf gagnvart þessu atriði. Þegar þetta frv. var lagt fram á síðasta þingi varð fljótlega ljóst að mikil og víðtæk óánægja var með IX. kafla frv. Þess vegna undrar mig út af fyrir sig ekki að honum skuli hafa verið hafnað. En það er sannarlega undrunarefni að sjá þar ekkert í staðinn. Sú niðurstaða hlýtur að valda mörgum miklum vonbrigðum eins og þegar hefur komið í ljós. Það er mitt mat að það sé góður grundvöllur fyrir því að ná samkomulagi um að treysta lagalega stöðu landshlutasamtakanna og gera þeim fært að gegna þessu hlutverki sem þriðja stjórnsýslustiginu er ætlað. Ég hef hins vegar ekki getað heyrt á máli þeirra, sem hafa í þessari umræðu skýrt störf félmn. Nd., að alvarleg tilraun hafi verið gerð til þess og það er miður að mínum dómi. Kvennalistinn er þeirrar skoðunar að stjórnsýslustigin þurfi að vera þrjú. Sérstaklega með tilliti til þess hve illa hefur gengið að fá sveitarfélögin til að sameinast og auka bolmagn til framkvæmda með því móti. Ég held að það sé þrautreynt. Við viljum hins vegar ekki kippa fótunum undan minnstu einingunum og erum eindregið andvígar því að valdbjóða breytingar á hreppamörkum sem eru ákaflega viðkvæm. Öðru máli gegnir með þjónustusvæði sem ekki þarf að taka mið af öðru en landfræðilegri hagkvæmni, svo og þeim fjölda sem þarf til að bera þjónustuna uppí. Þriðja stigið eða öllu heldur miðstigið er því nauðsynlegt til að taka við verkefnum frá ríki og sveitarfélögum, fyrst og fremst ríkinu. Það virðist eiga að vera hlutverk byggðasamlagana, en ég óttast að ákvæðin um þau eins og þau er skýrð í brtt. meiri hluta nefndarinnar muni ekki reynast nægilega hvetjandi þó ekkert skuli fullyrt um það að óreyndu. Það er auðvitað ekki hægt að líta alveg fram hjá þeirri staðreynd að með tilkomu millistigs og flutningi verkefna heim í héruðin kann ákvarðanataka að reynast flóknari og erfiðari og rifrildið að færast heim í héruðin í stað þess að nú geta menn látið sér nægja að skamma þingmenn kjördæmisins fyrir að taka einn skóla fram yfir annan og þessa sveit fram yfir hina eins og stundum vill verða. En það verður víst ekki á allt kosið og aðrir kostir vega hér, að mínum dómi, tvímælalaust upp á móti. Hér er rétt að komi fram að Kvennalistinn er eindregið fylgjandi beinni lýðræðislegri kosningu til þriðja stjórnsýslustigsins, þegar það kemur sem hlýtur að verða, án allrar takmörkunar á kjörgengi. Þ.e. að þetta sé ekki bundið við sveitarstjórnarmenn. Þetta vil ég láta koma fram þó tæpast sé tilefni til mikillar umfjöllunar um þetta atriði né neinna stóryrða þar eð á þessu er engan veginn tekið í þessu frv., þ.e. eftir umfjöllun nefndarinnar. Þær till. sem gerðar eru til breytingar á frv. eru þó allnokkrar og að mínum dómi þyrftu þær miklu meiri og almennari umfjöllun en boðið er upp á með þeim vinnubrögðum sem viðhafa á við afgreiðslu málsins. Ég hef ekki nú við þessa umræðu heyrt þau rök fyrir þessari afgreiðslu sem sannfæra mig um að hún sé nauðsynleg. Mér hefði þótt eðlilegast að taka út úr þau atriði sem þarf að afgreiða vegna sveitarstjórnarkosninganna í vor og geyma umfjöllun um aðrar greinar frv. svo unnt væri að kynna þessar tillögur miklu víðar og fjalla rækilega um þær. Í framhaldi af þessu vil ég spyrja hv. formann félmn. og frsm. meiri hl., Friðrik Sophusson, að því hvaða nauðsyn beri til að afgreiða þetta mál með þeim hætti sem hér er lagt til. Kom ekki til álita að afgreiða sérstaklega þau atriði sem beinlínis snerta væntanlegar kosningar í vor? Og í framhaldi af því: Hvernig metur hv. 2. þm. Reykv. möguleika á því að ná fram frekari breytingum á stjórnsýslu sveitarfélaganna? Versna ekki möguleikarnir á því með því að afgreiða þetta á þennan hátt? Er ekki málið raunverulega lagt í margra ára salt með þessu? Ég óska eindregið eftir því að heyra álit hv. þm. á þessum atriðum og beini því enn fremur til hæstv. félmrh. hvort hann sé sáttur við þessa meðferð mála og hvernig hann metur stöðuna, möguleikana á áframhaldandi umfjöllun og möguleika á þeim breytingum sem að mínum dómi er víðtækur vilji fyrir og ég trúi ekki öðru en næðist samkomulag um. Þá er ég vitanlega fyrst og fremst að tala um þriðja stjórnstigið, millistig sveitarfélaga og ríkisvalds. Kvennalistinn á ekki aðild að félmn. Nd. Vafalaust hefðum við fengið áheyrnaraðild ef eftir hefði verið leitað, en það gerðum við reyndar ekki. Það þarf oft að velja og hafna og setja í forgangsröð. En þess vegna höfum við aðeins haft örskamman tíma til að skoða nál. og brtt. og því miður höfum við af ýmsum ástæðum ekki haft tök á að fjalla um brtt. í þingflokknum, hvað þá heldur á breiðari grundvelli. En þótt hart sé eftir rekið gefst vonandi einhver tími til að skoða málið í félmn. Ed. þar sem Kvennalistinn á aðild. Herra forseti. Ég sé ekki ástæðu til frekari ræðuhalda á þessu stigi né til að lýsa afstöðu til einstakra brtt. af þessum ástæðum sem ég nefndi áðan. Í þessu frv. og till. nefndarinnar og annarra þm. eru ýmsar breytingar til bóta á núgildandi lögum og það er ekki ætlan mín á þessari stundu að Kvennalistinn muni standa gegn afgreiðslu frv., en skelfing er nú rýr eftirtekjan. Og ég vil ítreka spurningar mínar til hv. 2. þm. Reykv. og til hæstv. félmrh.: Eru þeir virkilega sáttir við þessa niðurstöðu? Ætla þeir að beita sér fyrir því að áfram verði unnið að breytingum á stjórnkerfi sveitarfélaganna með valddreifingu og virkara lýðræði að markmiði?



Herra forseti. Ég tel að það hafi verið mikið gæfuleysi hjá Alþingi Íslendinga að vera ekki búið að taka fyrir og afgreiða nýja stjórnarskrá fyrir þetta land. Hún hlýtur að vera sú grunngerð að ákvarðanatöku, sem við erum hér m.a. að fjalla um, hvernig eigi að standa að því að auka sjálfsákvörðunarrétt íbúanna til ákvarðanatöku um sínar heimabyggðir. Ég hef lengi verið þeirrar skoðunar að án þess að skipta landinu upp í fylki sé vonlaust að færa það vald frá ríkisvaldinu út á land sem þarf að flytja. Lítil sveitarfélög geta aldrei tekið við það stórum verkefnum sem eðlilegt væri að stjórnað væri af byggðunum sjálfum. Nú er það svo að ákvörðun um slíka skiptingu verður ekki tekin í einhverjum skjótheitum í almennum lögum og breytt á næsta ári með almennum lögum. Hér hljótum við að vera komin að slíkri grunngerð að ákvarðanatakan þarf að vera varanleg ákvörðun, mótandi ákvörðun um uppbyggingu þjóðfélagsins sem heildar. Ég er sannfærður um að þeim mun meir sem menn hugleiða þessa hluti, þeim mun ljósara er þeim að við sköpum aldrei jafnræði í þjónustu ef við annars vegar ætlum 400 manna byggðarlagi að sjá um þjónustuna og hins vegar byggðarlagi með upp undir 90 000 íbúa. Hér er strax sá styrkleikamunur sem gerir það að verkum að allt jafnræði verður vonlaust. Ég hygg að þetta hafi raunverulega verið niðurstaða félmn. Hún gerir sér grein fyrir því að það er ekki raunhæft að ætla að fara að skipta landinu upp eins og upprunalegu tillögurnar gerðu ráð fyrir. Ég horfi t.d. á brtt. frá Hjörleifi Guttormssyni þar sem hann leggur til að Norðurlandi verði skipt í tvennt. Og enn spyr ég: Hvaða rök mæla með því að við brjótum Norðurland í tvennt7 Eru það landfræðileg rök, háir fjallgarðar sem skilja að þannig að vonlaust sé að komast þar um með eðlilegum hætti? Eru það stórfljót sem brjótast þar í gegn? Hvað er það sem veldur því að menn leggja til að Norðurlandi verði skipt í tvennt? Ef þessi rök ættu að koma má þá ekki spyrja: Hvers vegna á Austurland að vera ein heild? Eru samgöngurnar þar í svo miklu betra lagi? Er búið að koma á tengslum milli Vopnafjarðar og Héraðs eða frá Héraði að Hornafirði þannig að það sé sjálfgefið að Austurland skuli ein heild? Ég styð það að Austurland verði ein heild, en ég bið menn að vera ekki svo bundna að þeir hugleiði ekki hvað þeir eru að ákveða ef þeir leggja til að Norðurland verði brotið í tvennt. Ef við stöndum að því að skipta landinu niður í fylki mun hvert einasta fylki berjast fyrir því að sambærileg þjónusta sé rekin innan þess fylkis og er rekin í fylkinu við hliðina. Ef við tökum ákvörðun um að Norðurland skuli vera tvö fylki erum við að taka ákvörðun um að það skuli komið upp háskóla á Sauðárkróki. Þá erum við að taka ákvörðun um að það skuli reist álíka öflugt sjúkrahús í Norðurlandi vestra og er í Norðurlandi eystra. Hvers vegna eigum við að vinna að því á Alþingi Íslendinga að sundra Norðlendingum? Hvers vegna? Ég sé engin rök sem mæla með slíkum vinnubrögðum. Ég tel að fjórðungaskipunin forna eigi að vera grunnurinn þegar þessi ákvörðun er tekin. Sú fjórðungaskipun er í vitund hvers einasta manns sem eitthvað hefur kynnt sér sögu landsins og þó að ungir menn sem lært hafi lögfræði eigi erfitt með að skilja 

Hvar voru skilin á fjórðungunum?

Úr hvaða goðorði er þm.?

Það er ánægjulegt ef svo mikið fjör færist í leikinn að það er sótt bæði frá hægri og vinstri samtímis þannig að ekki má koma við svörum með eðlilegum hætti. Það er rétt að byrja á að geta þess varðandi skilin á fjórðungunum að sé miðað við Vesturland eða Vestfirðingafjórðung hinn forna var miðað við Botnsá að Hrútafjarðará. Eldri skil miðuðu við Hvítá, en þegar menn fóru að komast yfir Hvítá með eðlilegum hætti lögðu þeir til að miðað yrði við Botnsá í Hvalfirði. Frá Hrútafjarðará var haldið austur að kjördæmamörkum Norðurlands eystra og Austfjarða. Frá Austfjörðum voru svo skiptin eins og þau eru nú nokkurn veginn á milli Suðurlands og Austurlands.

Nokkurn veginn?

Já.

Hvernig þá?

Ég hygg að hv. 5. þm. Austurl. þurfi ekki að gera það að miklu dellumáli í þessum efnum. Ég hygg að honum sé ljóst að hér er hann að deila um keisarans skegg. Og ég mælist til þess að menn komist út úr skóglendinu og villist ekki í runnunum, reyni að komast upp á einhvern fjallatoppinn til að horfa yfir og halda eðlilega áttum. Hvers vegna eigum við að horfa á það sem gefna staðreynd að við brjótum Suðurland í sundur? Hvers vegna getum við ekki haft eitt Stór-Reykjavíkurfylki og leyft Sunnlendingafjórðungi að halda að öðru leyti sínu landsvæði? Ég hygg að þetta mál, sem hér er verið að takast á um og ræða, sé á margan hátt eitt grundvallaratriðið í öllum átökum innan stórra ríkja. Við þurfum ekki annað en líta á Evrópu og skiptinguna. Við þurfum ekki annað en líta á Bandaríkin og hvernig þau byggðu upp elsta lýðveldið. Auðvitað er þetta alltaf spurningin um hvaða aðstöðu miðstjórnarvaldið á að hafa til að deila og drottna í smæstu málum í héruðunum. Mig undrar ef sú hugsun er raunverulega til staðar hjá Alþingi Íslendinga að það sé meiri ástæða til að sópa saman litlum sveitarfélögum í stærri sveitarfélög án þess að hugleiða um landfræðilegar forsendur en að segja t.d. við Stór-Reykjavíkursvæðið: Herrar mínir. Það gengur ekki lengur að Reykjavíkurborg skipuleggi sitt gatnakerfi og Kópavogur skipuleggi sitt gatnakerfi og svo passi göturnar ekki saman. - Ég sé að þm. Reykvíkinga er þegar farinn að hugleiða stöðuna. Það er búið að vera aðhlátursefni landsbyggðarinnar hvernig hægt er að deila um það ár og síð hvorum megin við einn læk hafi átt að leggja braut niður Fossvogsdalinn. Þeir hafa ruglast á því hverjir áttu landið þannig að Reykvíkingar skipulögðu land sem Kópavogur átti og létu byggja á því. Auðvitað þarf að taka á slíkum málum með sameiginlegri yfirstjórn. Auðvitað yrði hér litið svo á að Reykjavíkurborg næði ekki bara yfir það svæði sem Reykjavíkurborg nær yfir í dag. Það yrði litið svo á að Stór-Reykjavíkurfylkið, sem ég kalla svo, tæki til sín þá byggðakjarna sem eru ekkert annað en úthverfi Reykjavíkurborgar. Ég ætla ekki að eyða löngu máli í þessa umræðu. Ég er sannfærður um að þegar menn skoða þessi mál í ljósi sögunnar mun margur spyrja: Hvað dvaldi þessa þjóð í því að setja sér nýja stjórnarskrá? Og hver verða svörin? Hlægilegt sundurlyndi þegnanna og þingmanna, að ég ekki tali um það að stundum heyrðist það jafnvel að við mundum upphefja einhvern ákveðinn einstakling allt of mikið í Íslandssögunni ef undir hans forsæti færi stjórnarskrá í gegnum sali þingsins. Svo mögnuð hefur þessi deila verið. Og hún er okkur til skammar. Ég tel að það fari ekki milli mála að menn vilja vel með þeim tillögum sem þeir leggja fram í sveitarstjórnarmálum. Ég tel að það fari ekkert milli mála: En ég er jafnviss um hitt að ástæðan fyrir því að hugmyndirnar um millistigið hrynja eins og spilaborg hér í þingsölum er sú að þessum málum á að skipa í upphafi með stjórnarskrá. Auðvitað verða menn jafnframt að gera sér grein fyrir því að til þessa millistigs verður að kjósa beint af hinum almenna kjósanda. Það gengur ekki að þetta millistig verði kosið af sveitarstjórnum. Það væri ekki lýðræðisleg framkvæmd ef við veldum þann kost. Ég er líka sannfærður um að það væri jafnrangt ef við tækjum ákvörðun um að millistigið fengi á einu bretti öll þau verkefni sem æskilegt væri að það fengi þegar horft væri til lengri tíma. Það væru mistök. Við eigum að byrja á því að koma því á í gegnum stjórnarskrána. Því næst á löggjafinn að fela því verkefni jafnt og þétt og láta umsvif þess vaxa í samræmi við þau markmið að eðlilegt sé að hvert hérað stjórni sem mest sínum málefnum. Það er ekki spurningin um að Norðurland ætli að fara að drottna yfir Stór-Reykjavikursvæðinu ellegar að Vestfirðingafjórðungur ætli að fara að drottna yfir Stór-Reykjavíkursvæðinu. Það er spurningin um hvort Sunnlendingar fái að ráða sínum málum sjálfir í öllum aðalatriðum, Austfirðingar fái að ráða sínum málum sjálfir, Norðlendingar fái að ráða sínum málum sjálfir og Vestfirðingar eða Vestlendingar, hvort sem yrði ofan á með nafngiftina, fái að ráða sínum málum sjálfir. Ég veit að það eru margir sem vilja fiska á gruggugu í þessum efnum. Þeir vilja að nafninu til setja fram hugmyndir um að það eigi að setja eitthvert millistig á. En þeim er engin alvara með að þetta kerfi verði tekið upp með skipulegum hætti. Það blasir við, og það sér hver einasti maður sem skoðar það stjórnkerfi sem við búum við í dag, að Stór-Reykjavíkursvæðið mun eitt ráða öllu í þessu landi. Og spurningin er: Er trúlegt að það sé skynsamlegt að ganga þannig frá málum? Ég segi nei. Ég vil að gætt sé jafnræðis milli þegnanna og mér finnst að það sé gætt jafnræðis milli þegnanna ef Norðlendingar ráða sinni "Miklubraut" í gegnum Norðurland og ef Reykvíkingar ráða sinni Miklubraut í gegnum þetta svæði. En ég sé ekki annað en það muni leiða til mjög óæskilegrar þróunar á samskiptum milli hinna ýmsu svæða landsins ef aðstaðan er orðin slík að einn aðilinn hefur þar hreinan meiri hluta. Það væri fróðlegt að spyrja hv. 2. þm. Reykv. þeirrar beinu spurningar hvort hann mundi vilja leggja hlutafé í fyrirtæki sem Samband ísl. samvinnufélaga ætti 60% í. Ég sem Vestfirðingur tel að ekki sé rökrétt að taka þátt í því stjórnkerfi sem býður upp á að einn aðilinn ráði þar 60%. Ég fæ ekki séð hvernig það stjórnkerfi getur þróast á jákvæðan hátt. Þess vegna hlýtur millistigið að vera sú jákvæða niðurstaða sem sameinar Íslendinga í því að allir þegnar þessa lands geti haft jafnan rétt. Auðvitað eiga allir þegnar landsins t.d. að hafa jafnari rétt í ákvörðun um utanríkismál þessarar þjóðar, svo að ég taki dæmi.

En jafnan kosningarrétt?

Jafnan kosningarrétt, segir hv. 2. þm. Reykv., þ.e. að einn hópurinn á að ráða 60% hlutanum og hinir 40 að vera með upp á punt. Ég held að skilningurinn á því hvort menn eigi að fá að ráða sínum landsvæðum eða ekki sé skilningurinn á því hvort menn vilja vinna að sáttum í þessu landi eða ekki. Ég hef horft á þá tilhneigingu ríkisvaldsins að á sama tíma og menn tala um að það eigi að dreifa valdinu siglum við stöðugt inn í meiri og meiri miðstýringu. Við viljum ráða því hvenær karlarnir í Grímsey fara á sjó. Við viljum ráða því hvar þeir fá að byggja sín skip. Við viljum, að því er sýnist og séð verður, ráða nánast í smáatriðum hvernig menn hafa möguleika til athafnasemi í landinu. Það er athyglisvert að einkaframtakið virðist ekki hika við að taka undir harðsvíruðustu miðstýringartillögur. Hugsjónin er sett til hliðar, ofan í poka. Það er horft á það hverjir fá að stjórna þá stundina. Ég hef að sumu leyti nokkuð gaman af því hvað þessi þverbrestir geta komið skoplega út. Kannske er eitt besta dæmið að hv. 2. þm. Reykv. hefur verið hvað grimmastur talsmaður þess að fulltrúar atvinnuveganna eigi að semja og ríkisstj. og Alþingi ekki að koma þar nálægt. Við sitjum hér og vitum að það er óvíst hvort í annan tíma hafa stærri ákvarðanir verið teknar utan þingsins en teknar hafa verið að undanförnu. Ég hef ekki hugsað mér að bera fram brtt. við þetta frv. eða þær brtt. sem hér eru lagðar fram. Mér hefur virst að það væri skynsamlegast, miðað við mínar skoðanir, að velja þann kostinn að sitja hjá, einfaldlega vegna þess að ég tel að án þess að breyta stjórnarskránni sé vonlaust að koma þessum málum í þann farveg sem ég teldi það nálægt þeim skoðunum sem ég hef að hægt sé að bera ábyrgð á framkvæmdinni.



Herra forseti. Frv. það sem hér er til 2. umr. á sér býsna langan aðdraganda. Það er að stofni til unnið af nefnd sem skipuð var 13. júní 1981, eins og fram kemur í athugasemdum með frv. Það er ekki að undra að frv. af þessu tagi sé býsna lengi í undirbúningi. Mál þetta er vandasamt. Það þarf að taka tillit til margra sjónarmiða, breytilegra aðstæðna. Hér er verið að fjalla um löggjöf um grunneiningar stjórnkerfisins, sveitarfélögin og þann samstarfsvettvang sem þeim skal vera búinn í lögum, og löggjöf um þessi efni þarf vissulega að vera vönduð. Að minni hyggju er betra að doka við, bíða eitt, tvö eða jafnvel fleiri ár með afgreiðslu á slíku máli, en flaustra henni af. Þó að í þessu frv. eins og það kemur frá hv. félmn. sé að finna ýmis ákvæði til bóta í löggjöf um sveitarstjórnarmál finnst mér að mál þetta sé ekki nægilega vel unnið enn þá. Ýmis ákvæði þess eru óljós, jafnvel vafasöm, og enn eru sum sem sýnast jafnvel stefna í öfuga átt. Nú er hér um stjfrv. að ræða og ég hygg að hæstv. félmrh. leggi nokkuð upp úr því að koma þessu máli áfram. Ég vil þó segja að mál þetta er ekki í eðli sínu flokkspólitískt mál þó að öll mál megi í rauninni gera að flokkspólitískum málum. Það er ekki í eðli sínu flokkspólitískt. Ég vil og láta þess getið að málið er ekki fullrætt í þingflokki Sjálfstfl. Ég dreg í efa að þrátt fyrir að hv. félmn. kynni að vilja vinna vel á milli 2. og 3. umr. takist að sníða þessu frv. þann búning sem ég teldi að þyrfti að vera til þess að það rísi undir því að vera grunnur að vandaðri löggjöf sem við gætum haldið fram að væri líkleg til að standa með sóma þegar til framkvæmdanna kemur. Meginbreytingar í frv. eins og það liggur fyrir nú við 2. umr. með breytingum meiri hl. félmn. eru í rauninni aðeins tvær. Það er í fyrsta lagi að fella niður sýslunefndir og í öðru lagi að taka upp ákvæði í lög um frjálst samstarf sveitarfélaga. Vitaskuld eru þarna mörg önnur atriði sem eru nýmæli og breytingar, en þessar sýnast mér vera veigamestar. Því hefur verið haldið fram að sýslunefndir séu úrelt fyrirkomuleg til stjórnsýslu og séu leifar frá gömlum tíma sem ekki henti því sem þarf að taka tillit til í nútímaþjóðfélagi. Þetta dreg ég í efa. Það er vissulega rétt að miklar breytingar hafa orðið í þjóðfélaginu. Það hefur orðið fjölgun á kaupstöðum í landinu og það þarf að hugleiða á hvern máta kaupstaðir gætu átt aðild að þeim samstarfsvettvangi sem sýslunefndir nú mynda fyrir meðferð ýmissa mála er varða stjórnsýslu í strjálbýli. Tillögur um þessi efni hafa komið fram. Býsna skýrt mótaðar tillögur voru raunar í frv. eins og það var lagt fyrir. Aðrar tillögur hafa einnig komið fram um þetta efni sem mér sýnist vera skýrari en var í frv. og þyrfti a.m.k. að mínum dómi að hugleiða betur. Nú skal viðurkennt að Reykjavíkur- og Reykjanessvæðið hefur orðið mikla sérstöðu hér á landi og það er mjög erfitt að finna form á löggjöf um sveitarstjórnarmálefni sem nær því með sama hætti að geta gilt fyrir kaupstaðina á Reykjavíkur- og Reykjanessvæðinu og um hin strjálbýlli landsvæði. Ef ekki tekst að finna um slík efni nákvæmlega sambærilegt form í lögum er að leita að því á hvern máta frávik þurfa að vera til þess að hægt sé að segja að um góðar og gildar reglur sé að ræða fyrir stjórnsýslu í báðum hlutum landsins, þ.e. í aðalþéttbýli þess annars vegar og strjálbýli þess hins vegar. Það er athyglisvert í sambandi við þetta mál og brtt. meiri hl. nefndarinnar að þar er gert ráð fyrir að þeim verkefnum sem nú er sinnt af sýslunefndum verði skipað með lögum undir svokallaðar héraðsnefndir og að héraðsnefndir taki við þeim verkefnum sem sýslunefndir fara með nú. Með áliti meiri hl. nefndarinnar birtist einnig fylgiskjal yfir þau lagaákvæði sem fjalla um sýslunefndir og verkefni þeirra og er það þakkarvert og býsna fróðlegt plagg því þar eru taldir upp lagabálkar, sem eru á milli 40 og 50, þar sem orðið sýslunefnd kemur fyrir og fjallað er um verkefni sýslunefnda. Þó að það sem kveðið er á um í þessum lagabálkum sé vissulega mismunandi þýðingarmikið og sumt úrelt sannar þetta þó að ýmsu þarf að breyta í annarri löggjöf til þess að þar rekist ekki eitt á annars horn. Í brtt. sem meiri hl. nefndarinnar leggur fram um héraðsnefndir segir, með leyfi hæstv. forseta: "Verkefni þau, sem sýslunefnd er nú falið með lögum, skulu falla til sveitarfélaga. Héraðsnefndir skulu myndaðar um lausn þeirra verkefna. Héraðsnefndir taka við eignum og skuldum sýslufélaga við gildistöku laga þessara nema sveitarfélög, sem aðild áttu að sýslufélagi, óski að yfirtaka þær. Kaupstaðir geta átt aðild að héraðsnefndum og heimilt er að sameina þær með samkomulagi viðkomandi sveitarstjórna." Við þessa málsgr. eins og hún er fram sett er það að athuga að engin ákvæði fylgja t.a.m. um kosningar til héraðsnefnda eða yfirstjórn héraðsnefnda og forustu í þeim. Það segir að héraðsnefndir skuli taka við eignum og skuldum sýslunefnda, en það er fátæklega að því vikið á hvern hátt sú eignayfirfærsla skuli fara fram og heimilað er að einstök sveitarfélög geti tekið til sín sinn hluta í eignum sýslunefnda en átt samt aðild að nýrri héraðsnefnd og ekki að því vikið á hvern máta það sveitarfélag héldi réttindum sínum til ákvarðana, til fjárframlaga o.s.frv., til jafns við önnur sveitarfélög ef það héldi eftir sínum hluta í eignum sýslunnar og sýslunefndar. Að engu því er vikið í þessum tillögum. Vitaskuld þarf að kveða skýrt á um slík atriði sem gætu ella orðið til að valda miklum misskilningi og miklum ágreiningi. Enn fremur þyrftu að vera í lögum um slík atriði reglur um það með hvaða hætti kaupstaðir kæmu inn í sýslunefndir, inn í héraðsnefndir ef þær hétu það, með fullum réttindum, hvaða eignarhlut kaupstaður sem stendur utan sýslunefndar þyrfti að leggja fram í nýrri héraðsnefnd til þess að halda þar að fullu rétti sínum gagnvart þeim sveitarfélögum sem flytja fyrri eignir sínar úr sýslunefnd yfir til héraðsnefndar. Engin slík ákvæði eru í þessum tillögum og ekki á nokkurn máta kveðið á um það hvernig réttarstaða slíkra sveitarfélaga yrði í þessu nýja samstarfi. Þá er ekki að finna nein ákvæði í þessu frv. né brtt., sem ég hef komið auga á, um tekjustofna þeirra héraðsnefnda sem hér er gerð tillaga um. Þetta sýnist mér vera býsna laust í reipum og úr því að skylt væri skv. þessum tillögum að mynda samstarfsvettvang þeirra sveitarfélaga sem nú eiga aðild að sýslunefndum um þau verkefni sem sýslunefndir hafa með höndum, hvers vegna skyldum við þá ekki halda sýslunefndunum áfram í breyttu formi og laga þær að breyttum aðstæðum með hlutdeild kaupstaða á því svæði, í stað þess að taka upp þessa skipan? Auðvitað skipta nafnbreytingar ekki miklu máli í þessu efni en þó skipta þær kannske nokkru. Hér er sem sé verið, að minni hyggju, að riðla skipan, kannske að þarflausu eða þarflitlu a.m.k., sem í flestum tilvikum hefur gefist vel og mætti bæta að formi til og byggja upp eðlilegar og góðar reglur um sem vel gætu haldist, en taka upp aðra skipan í lögum sem er sýnilega laus í reipum og e.t.v. til þess löguð fremur að sundra en sameina. Sennilega mundi með þessum hætti verða veikt staða strjálbýlis gagnvart meginþéttbýli landsins þó að mér detti ekki í hug að ganga jafnlangt í dómum um það og síðasti ræðumaður gerði, hv. skrifari Ólafur Þ. Þórðarson, sem sagði að sýnilegt væri að Reykjavíkursvæðið réði eitt öllu í landi hér, eitt öllu í landi hér, og var nokkuð langt gengið að mínum dómi af hans hálfu. Ég tel að sýslunefndir og forsvarsmenn þeirra hafi í mörgum tilvikum reynst traustir málsvarar strjálbýlis og verið oddamenn í hagsmunamálum sinna byggðarlaga og haldið fram hlut strjálbýlis á þann máta að veruleg vörn hefur verið í og stundum sókn fyrir þá landshluta. Við megum að mínum dómi ekki við því að úr slíku dragi. Ég efast um að hin nýja skipan haldi til jafns við hina gömlu hvað þetta snertir. Nokkur einstök atriði er að finna í þessu frv. og þeim breytingum sem þar eru gerðar við brottfall sýslunefndanna sem sýnilega verða til þess að auka á miðstýringu og draga úr valdsviði og áhrifum heimamanna. Ég nefni aðeins tvö atriði. Hið fyrra og veigameira er að fjárreiður smærri sveitarfélaga heyra skv. núgildandi lögum undir yfirstjórn og eftirlit og endurskoðun á vegum sýslunefnda í hverju héraði, vissulega undir sameiginlegri yfirstjórn félmrn. Skv. þessu frv. og brtt. sem fyrir liggja yrði hér breyting á. Yfirstjórn fjárreiða sveitarfélaga færðist beint undir félmrn. án millistigs heima fyrir. Hér er því um augljóslega aukna miðstýringu að ræða þar sem um leið er dregið úr áhrifum á meðferð mála heima í héraði. Enn fremur er ákvæðum er varða sameiningu sveitarfélaga breytt á þann máta að þar er ekki um fjallað af hálfu sýslunefndar né heldur af hálfu hinnar nýju héraðsnefndar, ef hún kæmist á, en í stað þess er um þau mál fjallað af Sambandi ísl. sveitarfélaga og landshlutasamtökum sveitarfélaga, að vísu í báðum tilvikum undir forustu félmrn. Hér er líka verið að draga úr a.m.k. umsagnarþætti heimamanna í hverju héraði og færa hann til fjarlægari umsagnaraðila og fjarlægara stjórnvalds. Þetta styður það sem mér finnst nokkuð bera á í þessari frumvarpsgerð, að verið sé að draga úr áhrifavaldi þeirra manna sem hafa haft forustu fyrir sveitarstjórnarmálum í héruðum um strjálar byggðir landsins og jafnvel flytja þau í einstökum atriðum til miðstýringar í stjórnkerfinu. Það er reyndar svo að ég hygg að þær breytingar sem hér er verið að gera ráð fyrir að komi fram á þessari skipan séu ekki til komnar vegna óska manna úr strjálbýlinu heldur mun þetta fyrst og fremst til komið vegna óska sveitarstjórnarmanna úr þéttbýli. Þá er hinn þáttur þessa máls, sem ég ætla að hafa færri orð um, það eru lagaákvæði varðandi frjálst samstarf sveitarfélaga. Ég tel í sjálfu sér að fengur sé að því að setja ákvæði í lög um slíkan samstarfsvettvang sem hér er kallaður byggðasamlög. Þó sýnist mér að þar orki a.m.k. tvímælis hvort rétt sé að gera íbúatölu sveitarfélaganna sem aðild eiga eða kunna að eiga að þessu byggðasamlagi jafnhátt undir höfði og frv. gerir ráð fyrir, til að mynda þar sem fjallað er um skiptingu eigna við slít á slíku samlagi og væntanlega einnig um valdsvið innan slíks félagsskapar því að í ýmsum tilvikum getur hentað önnur skipting á framlögum til tiltekinna verkefna en bein íbúatala eða jafnvel beinir tekjustofnar þeirra sveitarfélaga sem hlut eiga að máli. Ég nefni aðeins í þessu tilliti að ef slíkt samlag, sem kallað er hér, væri myndað um samrekstur og sameign grunnskóla, eins og mjög víða tíðkast í sveitum landsins, er það alsiða, þar sem ég þekki til, að það sveitarfélag sem skólinn rís í ber sýnu meiri hlut í kostnaði við fjárfestingu og rekstur en önnur aðildarsveitarfélög miðað við íbúafjölda eða miðað við tekjustofna sveitarfélaganna. Og það er vitaskuld vegna þess að það er hagur að því fyrir sveitarfélag að hafa slíkan skóla, eða slíka stofnun af einhverju tagi, innan sinna vébanda. Ég læt þetta aðeins koma hér fram sem vafamál sem þyrfti að huga betur að og þau eru ýmis slík efni sem þyrfti að hugleiða, að mínum dómi, nokkuð betur í þessu frv. áður en samþykkt yrði. Ég ætla ekki að fjalla hér um fleiri efnisatriði þessa máls. Ég endurtek aðeins að mér sýnist að sú skipan sem lagt er til að komið verði á, og þá að teknu tilliti til brtt. frá meiri hl. félmn., sé í ýmsum tilvikum óljós og ekki nógu vönduð til þess að það væri að mínum dómi rétt að afgreiða þetta mál f þessum búningi og það þurfi að leggja í það meiri vinnu en þegar hefur verið gert, þó svo að sú vinna sé orðin ærin. Ég vil hins vegar gera athugasemdir einnig um allt annað en efnisatriði og þá á ég við málfar. Ég á við nýyrði sem upp eru tekin. Í X. kafla frv., sem fjallar um hin frjálsu samtök sveitarfélaganna, er lagt til að það samstarf sveitarfélaga nefnist byggðasamlög. Þetta finnst mér ekki vera nothæft orð og fellur það að mínum dómi illa að því hugtaki sem það á að þjóna. Auk þess stangast það á við málvenju sem ég hygg að hafi ríkt hér á landi, a.m.k. í ýmsum landshlutum, miklu lengur en ég man til, kannske frá alda öðli. Mér sýnist að hægt væri að finna þarna skárri orð heldur en þetta þó að ég hafi þau ekki mörg á takteinum. Mér sýnist að það væri t.a.m. hægt að nota orðið hverfi. Nú má vel vera að einhverjum sýnist það ekki vel gott vegna þess að staðarnöfn eru til í málinu sem heita þessu nafni. Þar á ég við t.a.m. Höfðahverfi og Fljótshverfi. Hverfi er gamalt og gott og gróið íslenskt orð sem fellur sæmilega vel að þessu hugtaki sem hér er verið að tala um. Og þetta er einnig til í samtengdu orði nákvæmlega varðandi slíkt viðfangsefni og þar á ég við orðið skólahverfi. Skólahverfi getur náð yfir nokkur sveitarfélög og gerir það oft. Nokkur sveitarfélög geta myndað hverfi án þess að það fari á nokkurn hátt í bága við málvenju á Íslandi. Það mætti allt eins vel, ef við kennum slík hverfi við verkefni sem væri sennilega nærtækast, tala um bókasafnshverfi, fjallskilahverfi - í staðinn fyrir fjallskilaumdæmi - heilbrigðishverfi o.s.frv., eftir þeim verkefnum sem sveitarfélögin mundu bindast samtökum um í frjálsu samkomulagi varðandi þessi málefni. Enn fremur kæmi til álita, ef menn kysu það heldur, að kenna slík hverfi við landsvæði og væri vitaskuld miklu nær en byggðasamlög, og t.a.m. væri Mýrahverfi eða Borgarfjarðarhverfi miklu betra en Mýrabyggðasamlag eða Borgarfjarðarbyggðasamlag eða Héraðsbyggðasamlag af því að hér stendur hv. þm. Austurl., Hjörleifur Guttormsson. Ekki færi það vel í munni, Héraðsbyggðasamlag, en sæmilega gæti hljómað Héraðshverfi. Þetta er annað þeirra atriða sem ég vil gera alveg sérstaklega athugasemdir við varðandi málfar og nýyrði. Ég geri kröfur til þess að þegar sett eru fram nýyrði af þessu tagi þá séu þau ekki þeirrar gerðar að þau raski eða stangist á við aldagamla málvenju. Annað atriði er hér í VI. kafla frv. sem fjallar um nefndir, ráð og stjórnir á vegum sveitarfélaga eða sveitarstjórna. Þar kemur fyrir samheiti sem kallað er byggðarráð og á að ná yfir það sem kallað er borgarráð í Reykjavík, bæjarráð í öðrum kaupstöðum og hreppsráð, hér í frv., í hreppum. Þetta orð finnst mér jafnvel sýnu verra en hið fyrra og brýtur gersamlega í gegn málvenju, jafnvel enn meira en fyrra orðið. Að mínum dómi og eftir minni þekkingu - nú er ég auðvitað ekki fræðimaður um íslenskt mál - en eftir mínum málsmekk og minni málkennd þá þýðir byggð landsvæði sem fólk hefur tekið sér bólfestu á, þ.e. byggt land, en annað land er ýmist kallað óbyggð eða óbyggðir. Við tölum einnig um byggðarlög og byggðarlag fer hvergi nærri saman við hreppamörk eða sveitarfélög eða annað slíkt. Það er óbundið af slíkum mörkum. Byggðarlag markast af landfræðilegum mörkum en ekki neinum sveitarfélagamörkum. Ef þetta orð væri notað væri verið að lögfesta það að byggð þýddi eitt sveitarfélag og byggðarráð væri æðsta stjórnsýslunefnd þess sveitarfélags. Ég fæ ekki séð neinn mun eða nein skil í byggðina hér á milli Reykjavíkurkaupstaðar og Seltjarnarneskaupstaðar og sé ekki betur en samkvæmt íslenskri málvenju sé þetta ein byggð. Og svo ég leiti norður til míns kjördæmis sé ég ekki nein skil í byggðina í Miðfirði á milli Fremri-Torfustaðahrepps og Ytri-Torfustaðahrepps. Það er eitt byggðarlag, það er ein byggð, þó í tveimur hreppum sé. Það eru heldur engin skil í byggðina í Vatnsdal á milli Áshrepps og Sveinsstaðahrepps. Þar er ein byggð. Og það eru heldur ekki nein skil í byggðina á milli Lýtingsstaðahrepps í Skagafirði og Seyluhrepps. Það er allt ein byggð. Menn tala um byggðarlag og byggð í Miðfirði, byggðina í Vatnsdal og Þingi. Og menn tala um byggðina raunar í Skagafirði og jafnvel austan Vatna og vestan Vatna í Skagafirði. Það fer ekki eftir hreppamörkum. Orðið byggðaráð og merking þess hér brýtur gegn þessari málvenju og ég hlýt að ætlast til þess að ekki sé verið að brjóta niður með löggjöf það sem hefur haldist í munni manna kynslóð eftir kynslóð hér á landi, að ekki sé verið að fyrirskipa það með lögum að nú skuli þetta þýða allt í einu eitthvað allt annað. Vitaskuld er hægt að finna samheiti yfir þessi ráð á vegum sveitarstjórna ef menn kjósa. Hér er einvörðungu um framkvæmdastjórn sveitarstjórna að ræða og ef nauðsynlegt þykir að hafa um það samheiti þá getur að minni hyggju orðið framkvæmdastjórn gilt. Ég skal ekki fara að bera það saman við þann lagatexta sem hér er í frv. en það er þó hægt að gera það í t. a. m. tveimur greinum. Þá stæði í 55. gr. 1. málsgr.: Sveitarstjórn er heimilt að ákveða í samþykkt um stjórn sveitarfélagsins að kosin skuli framkvæmdastjórn úr hópi aðalfulltrúa í sveitarstjórninni o.s.frv. Í 56. gr. gæti staðið: Framkvæmdastjórn fer ásamt framkvæmdastjóra sveitarfélags með yfirstjórn framkvæmda og fjármála að því leyti sem þessi mál eru ekki öðrum falin o.s.frv. Og þarf engan að meiða þó að slík æðsta nefnd á vegum sveitarstjórnar hvers sveitarfélags sé kölluð framkvæmdastjórn en ekki sé verið að finna upp sameiginlegt orðskrípi yfir þessa nefnd sem brýtur gegn aldagamalli málvenju í íslensku máli. Herra forseti. Ég skal ekki hafa þessar athugasemdir fleiri eða lengri. En ég vil láta þess getið að þessi mál eru hreint ekki sársaukalaus þó smávægileg virðist. Eins og fram hefur komið í máli mínu legg ég til að ekki sé hrapað að þessari lagasetningu. Ég tel að það þurfi að vanda mál þetta betur. Ef ekki tekst að koma lagi á það á þessu Alþingi þarf að sjálfsögðu að afgreiða þau atriði sem snerta sveitarstjórnarkosningar á vori komanda, en ég tel að það skipti meira máli að afgreiða vönduð lög, ekki síst um þessi efni, en hvort þau lög séu sett einu árinu fyrr eða seinna. Ég skil mætavel áhuga hæstv. félmrh. á því að koma málum fram sem undir hann heyra. En ég lít svo til að virðing hans yrði því meiri sem lögin verði betri og það alveg jafnt þó seinna verði. Ég tel að það væri tilefni til þess varðandi þau atriði þessa mikilvæga lagabálks sem mest varða strjálbýli landsins, hvort sem settar yrðu á héraðsnefndir skv. brtt. meiri hl. nefndar eða ekki, og þau lagaákvæði sem þurfa að gilda um lögboðinn samstarfsvettvang sveitarfélaga. Svo að komist verði hjá margs konar árekstrum og deilum og vandræðum legg ég til að reyndir sveitarstjórnarmenn úr strjálbýli verði fengnir til að líta á ákvæði sem um slík efni fjalla alveg jafnt fyrir það þótt það yrði til þess að meginefni þessa frv. næði eigi fram að ganga á þessu Alþingi.



Herra forseti. Hér er framhald umræðu um mikilsvert mál, þar sem er frv. til sveitarstjórnarlaga og sitt hvað sem því tengist. Ég ræddi þetta lítillega við 1. umr. málsins og nú erum við komin í 2. umr. og fyrir liggja nál. og brtt. við frv., m.a. frá meiri hl. félmn. Ég hefði kunnað því vel, herra forseti, ef við umræðuna væri einnig viðstaddur, auk hæstv. félmrh. sem hér situr dyggilega, talsmaður meiri hl. félmn. því ég geri ráð fyrir því að víkja í máli mínu einhverjum orðum að tillögum meiri hlutans og inna hv. 2. þm. Reykv. eftir viðhorfum í því sambandi.  Ég vil í mínu máli aðallega gera grein fyrir brtt. sem ég flyt við þetta frv. á þskj. 545. En áður en að því kemur ætla ég þó að víkja að nokkrum þáttum málsins almennt eins og það liggur nú fyrir og sérstaklega brtt. af hálfu hv. félmn. Ég tel að eins og frv. liggur fyrir með brtt. meiri hlutans þá sé hér sannarlega orðið um veigalítið frv. að ræða. Það stendur í rauninni sáralítið eftir í þessu frv. sem stóru máli skiptir, hvað þá að tíðindum sæti, og sumt í rauninni fært til verri vegar og það allverulega frá því að frv. lá hér fyrir til 1. umr. Það hefur líka komið hér fram við umræðuna og í máli hv. 1. þm. Norðurl. v. að þetta frv. sé engan veginn fullrætt í öðrum þingflokki stjórnar, stuðningsflokki ríkisstj., þ.e. í þingflokki sjálfstæðismanna. Ég vænti að menn hafi lagt eyra við þessum orðum hv. 1. þm. Norðurl. v., því það sætir vissulega nokkrum tíðindum að hér skuli vera komið stjfrv. út úr nefnd án þess að þingflokkur sjálfstæðismanna sé búinn að taka til þess afstöðu. Hv. 1. þm. Norðurl. v. hvatti ítrekað og eindregið í sínu máli til þess að ekki yrði reynt að knýja frv. fram með þeim hætti sem fyrir liggur og fram hefur komið frá talsmanni meiri hl. félmn., þ.e. að frv. verði lögfest hér í þeim búningi sem það kemur í frá meiri hl. félmn. á næstu dögum, fari héðan út úr þingdeild í þessari viku og síðan í gegnum Ed. þingsins í næstu viku ef ég hef getið rétt í málflutning talsmanns félmn. Þetta eru vissulega ótæk vinnubrögð, svo ekki sé meira sagt, í stóru máli og sannarlega í frásögur færandi hvernig stjórnarliðið stendur að þessu máli. Ég tek eindregið undir þær kröfur sem fram komu í máli síðasta hv. ræðumanns, Pálma Jónssonar, um að ekki verði reynt að taka afstöðu til þessa frv. eins og það liggur hér fyrir af hálfu meiri hl. heldur skoði menn sinn gang og leiti að þeim atriðum sem nauðsyn er talin á að lögfesta, tæknilegum atriðum svo sem varðandi kosningaaldur og kosningadag til sveitarstjórna, en ég hygg að það séu í rauninni þau atriði sem að mati meiri hl. félmn. reka á eftir í þessu máli og annað ekki, því að um alla aðra þætti skiptir auðvitað ekki nokkru máli hvort þeir fara í gegn hér fyrr eða síðar, þar sem í verulegum atriðum er verið að fjalla um tæknileg atriði sem mörg hver eru raunar þegar orðin hefðbundin í meðferð sveitarstjórna og í samskiptum milli sveitarstjórna. Ég vil taka það fram að ég er eindreginn stuðningsmaður þess, eins og ég hygg að sé um flesta alþm., að kosningaaldur til sveitarstjórna verði hinn sami og til Alþingis, en hitt get ég ekki látið hjá líða að nefna að mér finnst að tillögurnar varðandi kjördag til sveitarstjórna séu harla kynlegar og sérstaklega sú niðurstaða, sem hér birtist í till. meiri hl., að hafa annan kjördag til sveitarstjórna í þéttbýli en gert er ráð fyrir í alþingiskosningum. Ég hef ekki heyrt nokkur frambærileg rök fyrir því að gera þarna tillögu um annað og hygg að hér sé eitt dæmið um það hvernig flokki hæstv. félmrh. er þröngvað í máli sem þessu, líklega að vilja borgarstjórnarmeirihlutans í Reykjavík, hentugleika Davíðs borgarstjóra um að láta kjósa fyrir lok maímánaðar en ekki annan laugardag í júní eins og lög gera ráð fyrir varðandi alþingiskosningar og raunar er gert ráð fyrir heimild til varðandi dreifbýlishreppa í landinu. Ég ætla ekki að gera stórt mál úr þessu út af fyrir sig, en þetta er þó dæmi um einkennileg vinnubrögð að mínu mati og algerlega ástæðulaus. Það getur dregið til þess hvenær sem er að kjósendur í landinu þurfi að ganga að kjörborði með hálfs mánaðar millibili, annars vegar til að kjósa sveitarstjórnir og hins vegar til að kjósa til Alþingis. Hvers konar vinnubrögð eru þetta? Hví ætla menn landsmönnum að búa við slíkt? Hvaða ástæða er til þess? Ég bið hv. 2. þm. Reykv., talsmann meiri hl., um rök í þessu máli og ég bið hann og einnig hæstv. félmrh. um að greina okkur frá hvort það sé tillaga beggja stjórnarflokkanna að standa svona að máli. Í sambandi við sýslunefndir og það sem lagt er til um þau efni samkvæmt tillögum meiri hl. er þar sannarlega á ferðinni afturfótafæðing og hin mesta hrákasmíð sú tilhögun sem þar er lögð til um breytingar frá ríkjandi kerfi sem ég tek alveg undir að ástæða er til að breyta og tek inn í brtt. sem ég flyt við frv. að sýslunefndir verði af lagðar með þeim hætti sem þar er gert ráð fyrir. En sú tilhögun sem till. meiri hl. félmn. gera ráð fyrir um þetta efni eru sannarlega kynlegar, svo ekki sé meira sagt, og nær hefði verið að láta núverandi kerfi þó gilda áfram en hrapa að þeim breytingum, mjög óljósum og loðnum, sem þar eru fram settar um niðurlagningu sýslna og tilkomu héraðsnefnda á rústum þeirra. Ætla ég ekki að fara að rekja þann lopa hér nánar. Menn hafa heyrt um hann og menn hafa lesið sér til um hann. Í þessu frv. er sáralítið að finna sem treystir stöðu sveitarfélaga í landinu, hvað þá landsbyggðarinnar í heild. Ég vildi fá rök fyrir því og dæmi um það hvaða stórmerki það eru í þessu frv. sem réttlæti þá málsmeðferð sem hér er lögð til og hvaða verulegur styrkur sveitarfélögum vítt um landið er í þeim breytingum sem hér liggja fyrir. Ég get alveg tekið undir að hér eru ýmis atriði sem eru til bóta á gildandi sveitarstjórnarlögum, minni háttar atriði, en þau sæta ekki tíðindum og breyta í rauninni engu varðandi stöðu sveifarfélaganna, engu teljandi. Frv. um tekjustofna sveitarfélaga og verkaskiptingu ríkis og sveitarfélaga liggur ekki fyrir og það er þó kannske það mál sem einhverju skiptir, eða við skulum ætla það, um þær tillögur sem hæstv. félmrh. hefur boðað að liggi fyrir innan fárra daga. Hann sagði okkur á síðasta fundi Nd., hæstv. ráðh., að tillögur hans um þetta efni mundu liggja fyrir upp úr mánaðamótum og þau eru skammt undan. Mér finnst það í rauninni óhæfa að vera að fjalla um þetta mál sér á parti án þess að við höfum fyrir okkur tillögur ríkisstj. og stjórnarliðsins um verkaskiptingu ríkis og sveitarfélaga og tekjustofna sveitarfélaga. Það er enn eitt atriði sem rennir stoðum undir það viðhorf að menn eigi ekki að hraða afgreiðslu þessa máls hér í þinginu. Ég vil þá varpa fram þeirri spurningu: Hvernig getum við þm. af landsbyggðinni í rauninni setið hér í þinginu, staðið í ræðustól og fjallað um þessa frumvarpsómynd ríkisstjórnarliðsins með tilliti til þess sem er að gerast á landsbyggðinni og með tilliti til þess sem við þyrftum að vera að fjalla hér um til þess að bregðast við þeirri vá, þeim ótíðindum sem við heyrum viku eftir viku, mánuð eftir mánuð og fáum æ gleggri upplýsingar um hvert stefnir fyrir landsbyggðina? Við höfum fengið enn einar upplýsingarnar frá Hagstofu Íslands enn eitt árið í viðbót sem sýna ljóslega hvert stefnir í fólksflutningum í landinu. Hv. þm. hafa kynnt sér þau efni og ég ætla hér ekki að fara að hafa uppi langt mál um þá hluti, en breytingarnar á síðasta ári varðandi fólksflutninga í landinu og íbúafjölda eru viðbót við það sem hefur verið að gerast á undanförnum árum. Eftir stutt jafnvægisskeið í íbúatölu landsbyggðarinnar gagnvart höfuðborgarsvæðinu á árunum 1975-1980 eða svo, hefur verið hraðfara öfugþróun síðan, versnandi frá ári til árs, Íslandsmet slegið árið 1984 í þessum efnum þegar 1113 manns umfram aðflutta fóru frá landsbyggðinni, féllu út af íbúaskrá á landsbyggðinni, en höfuðstaðurinn tók þessa tölu og alla aukningu í fólksfjölda til viðbótar. Hún er 3500 manns nettófækkunin á landsbyggðinni frá 1980 talið. 1113 1984, á því eina ári, og á síðasta ári töpuðu Vestfirðir 212 íbúum. 212 var fækkunin á Vestfjörðum. Í Austur-Skaftafellssýslu einni saman 59 talsins. Það varð fækkun í öllum hreppum þar í sýslu nema einum og þar á meðal í þéttbýlinu á Höfn í Hornafirði. Þetta er dæmi um öfugþróun sem er slík að við þm. og umbjóðendur landsbyggðarinnar hér á Alþingi verðum að líta á þessi mál í ljósi slíkra talna. Annað er það sem við blasir. Það er hvernig háttar um undirstöður atvinnulífs út um landið alveg sérstaklega. Hvernig komið er málefnum undirstöðugreina í atvinnulífinu í landinu, undirstöðu sem er að meginhluta úti á landsbyggðinni, rekstrarstaða og hagur fyrirtækja í sjávarútvegi. Um það hafa verið rakin dæmi hér. Ég ætla ekki að tíunda þau hér og nú. En mér sýnist að það sem er til umræðu í þjóðfélaginu núna séu engin sérstök fagnaðartíðindi heldur í þeim efnum, t.d. fyrir stöðu fiskiðnaðarins í landinu. Við höfum nýlega rætt hér hvar komið er í landbúnaði og hvert stefnir í landbúnaði. Hvaða áhrif skyldi það hafa á byggðaþróunina í landinu? Hvað ætli þeim fjölgi sveitarfélögunum á næstu árum þar sem íbúunum fækkar? Mörkin sem menn eru að tala hér um, 50, 100, 200, úreldast því ansi fljótt er ég hræddur um. Iðnaðarfyrirtæki á landsbyggðinni eru að hrynja hvert af öðru, stoppa rekstur, í gær á Akureyri, í dag í Vík í Mýrdal, svo dæmi séu tekin um það hvað er að gerast í iðnaði, og jafnvel verslunin, ef treysta má upplýsingum frá Sambandi ísl. samvinnufélaga, verslunin í dreifbýli er sögð á horriminni á sama tíma og verið er að byggja yfir hektara í einu verslunarmusteri hér í Reykjavík, og er raunar verið að reisa slík musteri á einum tíu svæðum í borginni og sum hver kannske komin í gagnið sem eru innifalin í þeirri tölu. Þetta er einn þátturinn í stöðunni á landsbyggðinni sem við ættum að vera að ræða hér í staðinn fyrir það frv. sem hér á að knýja í gegn á næstu dögum. Hvað segja okkur upplýsingar um framlög ríkisstjórnarmeirihlutans til opinberra framkvæmda í landinu, framkvæmda sem skipta sköpum fyrir byggðarlögin út um land? Um það fengum við svör alveg nýlega frá hæstv. fjmrh. Þau er að finna á þskj. 521, svar við fsp. frá mér um hver hafi verið þróun opinberra framlaga á fjárlögum frá árinu 1982 til ársins 1986 að telja, m.a. reiknað á föstu verðlagi ársins 1986. Þar blasir við sú mynd, sem ég ætla ekki að rekja hér í einstökum atriðum, að í stórum og mikilvægum þáttum hefur orðið 100% rýrnun og meira að raungildi á framlögum til stórra málaflokka opinberra framkvæmda þar sem ríkið stendur að málum með sveitarfélögunum. Í mennta- og fjölbrautaskólum hafa framlögin rýrnað frá árinu 1982 úr 123 millj. röskum niður í 54 millj. 1986. Í byggingum grunnskóla hafa þau rýrnað úr 218 millj. röskum niður í 120 millj. á þessu árabili. Í dagvistarheimilum, þar sem þó liggur fyrir staðfest áætlun um átak, hefur rýrnunin orðið úr tæpum 50 millj. í 40 millj., í byggingu sjúkrahúsa úr 403 millj. röskum niður í 240 millj . á sama árabili, til hafnarmannvirkja og lendingarbóta úr 271 millj. niður í 118 millj. 1986, til flugvalla úr 103 millj. niður í 61 millj. Ja, þetta eru nú tíðindi. Þetta eru svörin frá hæstv. fjmrh. Þau verða væntanlega ekki vefengd, enda gerð á grundvelli reynslunnar og liðins tíma og samþykkta varðandi fjárlög yfirstandandi árs. Og hvernig skyldu málin standa í sambandi við húsbyggingar, byggingu íbúðarhúsnæðis, annars vegar á höfuðborgarsvæðinu og hins vegar á landsbyggðinni á undanförnum árum? Ég hef hér, herra forseti, fyrir framan mig tölur um þessi efni, sem ég hef fengið frá Húsnæðisstofnun ríkisins, og ég vil leyfa mér að nefna nokkrar tölur úr því yfirliti, sem ég fékk frá Húsnæðisstofnun fyrir nokkrum vikum, um byggingarstarfsemina á undanförnum árum yfir tímabilið frá 1978 til 1984 og sumpart lengra aftur í tímann. Hvað kemur fram á því yfirliti? Örfá dæmi: Fyrst varðandi fjölda íbúða sem byrjað var á árlega á þessum árum. Árið 1978 var byrjað á 1065 íbúðum á landsbyggðinni, 1209 í Reykjavík og Reykjaneskjördæmi. Hlutföllin voru: 47% á landsbyggðinni, 53% í Reykjavík og Reykjaneskjördæmi. Samtals var byrjað á 2274 íbúðum þetta ár. Síðan er öfugþróun sem hefst á árinu 1981, en fer hraðfara versnandi síðan frá ári til árs og árið 1984, því tölurnar fyrir árið 1985 eru ekki komnar, er staðan þessi: Það var byrjað á 387 íbúðum á landsbyggðinni samtals á árinu 1984, en á Reykjavíkursvæðinu 1348. Hlutföllin eru komin niður í 22% af heildarfjölda íbúða sem byrjað er á á landsbyggðinni, en í 78% í Reykjavík og Reykjaneskjördæmi. Talan lækkar á landsbyggðinni nær þrefalt, en hækkar tölulega í Reykjavík og Reykjaneskjördæmi, á því svæði sem við gjarnan köllum höfuðborgarsvæðið þó að Suðurnes séu þar vissulega í nokkrum sérflokki. Og aðeins til viðbótar við þetta - ég mun veita mönnum aðgang að þessum tölum því þær eru upplýsandi um stöðuna og þróun í hverju einasta kjördæmi á landinu - varðandi fjölda íbúða sem fengu frumlán á þessu tímabili: 1978: Á landsbyggðinni voru veitt frumlán til 898 íbúða, í Reykjavík og Reykjanesi á sama ári 985. Hlutföllin 48% á móti 52% í seinna tilvikinu, Reykjavík og Reykjanes. 1984: Hæstv. félmrh. Hver ætli hlutföllin séu þá? Þá eru veitt frumlán til 362 íbúða á landsbyggðinni, en 1117 í Reykjavík og Reykjaneskjördæmi. Hlutföllin eru 24,5% á móti 75,5%.

Það hafa allir hv. þm. undir höndum þessa skýrslu frá Húsnæðisstofnun

. Það er ágætt, en það er líka ástæða til að koma þessari þróun á framfæri í sambandi við þá umræðu sem hér fer fram um sveitarstjórnarmál og það sem við þyrftum að vera að gera í þeim efnum. Það getur vel verið að hæstv. félmrh. finnist slæmt að heyra þessar tölur hér úr ræðustól og fá þær inn í þingtíðindi, en það væri ástæða til að lesa miklu fleiri um þróunina á þessum tíma og er ég þó ekkert sérstaklega að sakast við hæstv. félmrh. í sambandi við þessi efni. Hann hefur víst nóg að bera samt þó ég sé ekki að bæta þar á frekar í sambandi við umræðu um þetta frv. Þetta segir ekki alla sögu. Þróunin varðandi verð fasteigna á landsbyggðinni, hver hefur hún verið? Við höfum fengið upplýsingar um það nýlega að markaðsverð fasteigna miðað við brunabótamat hefur farið hríðlækkandi að undanförnu. Mig minnir hlutfallið á Akureyri vera 68% og ég veit að víða úti um landið er það komið enn þá neðar, niður undir 60%, kannske enn þá neðar, þannig að veð eru ekki lengur til fyrir lánunum sem mönnum bjóðast í þessum efnum, enda skortir það ekki á í húsnæðismálum að lán standi til boða, það er annað sem við er að glíma þar, lánstími, vaxtakjör og misgengi. Skólamálin hafa líka verið rædd hér í þinginu. Hvernig ætli staðan sé í þeim stóra málaflokki, annars vegar landsbyggð, hins vegar Reykjavíkursvæðið? Varðandi kennara með réttindi annars vegar og hina sem ekki hafa réttindi til kennslu standa mál þannig að í heilum landshlutum er það aðeins um helmingur kennara í skólum sem er með full réttindi til starfa og ástandið víða eftir því. Þó að ég taki skýrt fram að réttindamælikvarðinn einn segir engan veginn alla sögu, menn geta verið ágætlega starfi vaxnir þó þeir hafi ekki fengið ýtrustu réttindi, er þetta þó á heildina litið hin uggvænlegasta þróun. Undirrót að þessari stöðu á landsbyggðinni er í fyrsta lagi stefna núverandi stjórnarflokka, ríkisstjórnarstefnan í atvinnumálum, í húsnæðismálum, í menntamálum og raunar nánast hvar sem á mál er litið, í atvinnumálum ekki síst, en það er líka röng stefna um langt árabil varðandi uppbyggingu stjórnsýslu, hinnar opinberu stjórnsýslu í landinu. Þar er ekki núverandi ríkisstjórn ein í sök. Þær rætur liggja lengra til baka. En erum við að fá einhverja bót í þeim efnum í þeim frv. sem ríkisstjórnin hefur lagt fyrir yfirstandandi þing? Hvernig líta málin út ef við lítum á frv. um Stjórnarráð Íslands sem nýlega var rætt hér í hv. deild? Það er jafnvel enn þá ómerkilegri pappír en það frv. sem hæstv. félmrh. lagði hér fyrir og hefur versnað í meðförum meiri hl. félmn. Frv. um Stjórnarráð Íslands skiptir nánast engu máli, enda eins víst að það sofni í meðförum og væri bættur baginn. - Hv. 2. þm. Norðurl. v. kom hér í gættina. Hann hefði gjarnan mátt taka þátt í þessari umræðu og hlýða á hana. Hvernig standa mál varðandi störf hinnar svonefndu byggðanefndar þingflokkanna? Hv. 7. landsk. þm. ræddi það í sínu máli áðan, gerði því nokkur skil. Ég vil taka undir hennar málflutning að því leyti og reyndar í flestum ef ekki öllum efnum sem hún vék að í sínu máli. En byggðanefnd þingflokkanna, sem sett var á laggirnar líklega fyrir einum tveimur árum, hefur ekki komið saman í heila átta mánuði, ekki verið kvödd til fundar í átta mánuði. 

Ég lýsti nú ekki bjartsýni.

Kannske er það mistúlkun, en ég get a.m.k. ekki tekið undir slíka bjartsýni í þeirri stöðu sem mál eru fyrir þessari nefnd. Það er ástæða til að gagnrýna þessa stöðu verulega. Herra forseti. Við þurfum á því að halda í ljósi þeirrar þróunar sem ég hef hér verið að rekja, og það er ekki að ástæðulausu að ég tengi það þessu máli, að hér verði gripið til aðgerða strax, aðgerða sem máli skipta, með lagasetningu á Alþingi og með ákvörðun af hálfu ríkisstjórnar og framkvæmdavalds til að stemma stigu við þeirri háskalegu þróun sem nú er í gangi varðandi hag landsbyggðarinnar og ég trúi ekki öðru en að þm. í öllum flokkum á Alþingi deili þessum áhyggjum með mér og átti sig á því að hér stefnir í slíkan ófarnað með búsetu út um landið, atvinnulíf og eignir manna að það er skylda okkar á Alþingi að taka á þessum málum hér og nú. Ég hef, herra forseti, lagt hér fram till. á þskj. 545 til breytinga á þessu frv. til sveitarstjórnarlaga og vil leyfa mér að mæla fyrir þeirri brtt.  
            

Er ekki rétt að byrja á kjarna málsins á næsta fundi?

Ég legg það í vald forseta. Ég hygg að tíu mínútur nægi mér ekki því málið er allstórt sem hér er fjallað um og er alveg reiðubúinn að taka þráðinn upp í byrjun næsta fundar.  Umr. frestað.