Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Rannveig Guðmundsdóttir : Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir nál. á þskj. 590 um frv. til laga um breytingu á lögum nr. 62/1990, um skipan prestakalla og prófastsdæma og starfsmenn þjóðkirkju Íslands, frá allshn. Nefndin hefur rætt frv. og leggur einróma til að það verði samþykkt. Aðalheiður Bjarnfreðsdóttir var fjarstödd afgreiðslu málsins en undir nál. rita Jón Kristjánsson, Ólafur G. Einarsson, Rannveig Guðmundsdóttir, Friðjón Þórðarson, Ingi Björn Albertsson og Guðni Ágústsson.

Geir H. Haarde : Herra forseti. Fyrir viku síðan urðu nokkrar umræður um þetta frv. sem hæstv. menntmrh. mælti þá fyrir. Hann tók sérstaklega fram að hann þyrfti ekki að hafa ítarlega framsögu þar sem málið hefði verið afgreitt með fullu samkomulagi í Ed. Vissulega er það oft svo að ástæðulaust er að flytja langt mál fyrir málum sem þannig er ástatt um, en eigi að síður þótti mér framsaga ráðherrans ekki gera nægilega grein fyrir þessu máli, enda komu strax fram athugasemdir frá tveimur hv. þm. við þá umræðu sem hér fór fram fyrir viku síðan. Það er vissulega óþægilegt, herra forseti, að ræða þetta mál að ráðherra fjarstöddum, en ég treysti því að hann sé væntanlegur. Ég vil drepa sérstaklega á það í upphafi að í fskj. með þessu frv. er birt bréf frá dómsmrn. þar sem gerðar eru athugasemdir við frv. Svo er ekki að sjá á nál. hv. menntmn. Ed. að þessar athugasemdir hafi fengið formlega afgreiðslu í þeirri nefnd. Hins vegar tjáði formaður nefndarinnar mér það að þeir hefðu litið á þessar athugasemdir og ákveðið að taka þær ekki til greina nema að mjög litlu leyti og einungis að því er eina þeirra varðar og finnst mér það vissulega miður. Ég tel að það hljóti að verða verkefni hv. menntmn. þessarar deildar að fara rækilega yfir þessar athugasemdir sem mér sýnist flestar hverjar hafa við veruleg rök að styðjast. Auðvitað er mjög mikilvægt að taka til skoðunar athugasemdir frá því ráðuneyti sem á að taka þetta mál að sér því gert er ráð fyrir því að þessi málaflokkur flytjist frá menntmrn. til dómsmrn. og að hin nýja mannanafnanefnd, sem svo er kölluð, verði nefnd á vegum dómsmrn. Hér urðu smá orðahnippingar á síðasta fundi þegar þetta mál var rætt milli hv. 17. þm. Reykv. Sólveigar Pétursdóttur og menntmrh. Það kom á daginn að hæstv. menntmrh. hefur ekki kynnt sér þetta frv. sitt til algerrar hlítar því að hann lýsti því yfir að hann væri ekki ,,sektartrúar`` í þessum efnum. Engu að síður er það svo, eins og hv. þm. Sólveig Pétursdóttir benti á, að gert er ráð fyrir sektum í frv. en athugasemdir dómsmrn. við það atriði gengu einmitt út á það að ráðuneytið treystir sér ekki til þess að beita menn sektum fyrir að brjóta þessi svokölluðu lög um mannanöfn og vill að annar aðili fari með þau úrræði, þ.e. Hagstofan. Hvort sem menntmrh. er sektartrúar eða ekki í þessum efnum, þá hefur hann hér lagt fram frv. sem gerir ráð fyrir því að hægt sé að sekta menn fyrir hvað þeir heita eða fyrir hvað þeir skíra börnin sín. Það væri athyglisvert ef hæstv. núv. dómsmrh. tjáði sig um þetta mál því að það kemur til með að heyra undir hans ráðuneyti, hvort hann er sömu skoðunar og menntmrh. virðist vera, að það eigi að beita forráðamenn barna dagsektum fyrir að láta dragast að gefa börnum sínum nafn. Flm. þessa frv., hæstv. menntmrh., segist svo ekki vera sektartrúar. Annaðhvort hefur hann ekki kynnt sér málið eða þá að hann er trúvillingur í þessum sektarmálum. Ég tel að það sé óhjákvæmilegt að hv. menntmn. fari vel yfir þessar athugasemdir frá dómsmrn. og raunar furðulegt að hv. menntmn. Ed. skuli ekki láta þess getið í sínu nál. hvaða afstöðu hún hafi tekið til einstakra liða í svo veigamiklum og málefnalegum athugasemdum. Ég hafði hugsað mér, herra forseti, að ræða hér nokkur önnur atriði í þessu frv. við hæstv. ráðherra, flm. málsins. Þó að það sé rétt að þetta frv. byggist að verulegu leyti á lagafrv. frá árinu 1971 þá hafa verið gerðar á því frv. töluverðar breytingar. Ég hef kynnt mér það frv. sem var lagt fram 1971, hef það hér undir höndum, og ég tel ástæðu til að inna ráðherrann eftir ástæðum þess að frá því frv. er breytt í veigamiklum atriðum. Reyndar eru ýmis atriði í þessu frv. sem mér finnst óskiljanleg. Af hverju mega menn ekki heita nema einu eða tveimur nöfnum? Af hverju á það að vera bundið í lög að menn eigi bara að heita einu eða tveimur eiginnöfnum? Ég þekki ýmsa góða Íslendinga sem heita þremur nöfnum og það hefur hvorki orðið þeim til ama né leiðinda. Þeir eru ekki lakari borgarar en aðrir hér á landi. Það er að vísu þannig að í þessum undarlegu lögum frá 1925 um mannanöfn segir að menn megi aðeins heita einu eða tveimur nöfnum. Það ákvæði hefur auðvitað verið brotið eins og allt annað í þeim undarlegu lögum. En það er engu líkara en að menn setji inn svona ákvæði um að banna mönnum að heita þremur nöfnum bara til þess að geta bannað eitthvað í þessum efnum. Ef ekki er hægt að finna eitthvað til þess að banna, þá er sjálfsagt að banna það að menn heiti þremur nöfnum. Þetta er atriði sem engin haldbær skýring hefur komið á. Kannski er hún til, kannski er það eitthvað á vegum Þjóðskrár eða Hagstofu eða eitthvað sem gerir það að verkum að óþjált er að hafa þrjú nöfn inni í kerfinu. Ég veit ekkert um það, en það er engin skýring á þessu, hvorki í greinargerð né í framsögu ráðherra. Eins er útilokaður sá möguleiki, herra forseti, að skíra börn því sem stundum eru kölluð millinöfn. Það er raunverulega tekið fram í greinargerð þessa frv. að ekki sé ætlast til þess að fólk skíri börnin sín slíkum millinöfnum og látið að því liggja að með slíkri nafngift sé iðulega verið að koma á vísi að ættarnöfnum. Öll þekkjum við eflaust dæmi um slík nöfn sem er skotið inn á milli eiginnafns og kenninafns, en eru stundum þess eðlis að þau fá ekki staðist ein og sér sem eiginnöfn viðkomandi. Ég ætla ekkert að nefna dæmi um slík nöfn en auðvitað þekkja allir þau dæmi. Í frv. frá 1971 var sérstaklega áréttað um heimild manna til þess að skíra börn slíkum millinöfnum. Ég sé ekkert athugavert við það, bara ekki nokkurn skapaðan hlut. Ef menn vilja skíra börn sín einhverjum millinöfnum þá ættu þeir að mega það mín vegna og laganna vegna. Ég er hræddur um að ætla að banna það sé hreinn óþarfi og það eru náttúrlega ekki taldar upp neinar góðar ástæður fyrir því nema þá þær að slík millinöfn, sem kannski margir bræður bera hið sama eða systkini eða systur, séu eins konar vísir að ættarnöfnum. Og hvað með það? Það eru 7 þingmenn af 63, 11%, sem bera ættarnöfn, að vísu misjafnlega til komin, en gert er ráð fyrir því í þessum lögum að handhafar ættarnafna í dag geti náðarsamlegast fengið að halda þeim. Í frv. frá 1971 segir í 1. gr., með leyfi forseta: ,,Nú er barni gefið millinafn sem ekki á við að nota sem eiginnafn að dómi mannanafnanefndar og má þá ekki gefa barninu þriðja nafnið.`` Það er sem sagt gert ráð fyrir því hreint og klárt að slík millinöfn megi gefa. Mér finnst það afturför á tímum aukins frjálslyndis að banna slíkt. Og sama á við um það að banna að skíra nema tveimur eiginnöfnum. Ég var búinn að nefna það áður en ráðherrann kom að mér finnst það ástæðulaust og ég tel reyndar að það fari ekki vel á því að vera með mikil boð og bönn í sambandi við jafnpersónulega hluti og nöfn manna, það fer ekki vel á því. Að ég tali nú ekki um, eins og menntmrh. leggur til, að sekta menn fyrir að brjóta þessar reglur eða fyrir að verða seinir til að skíra börnin sín. Í þessu frv. er gert ráð fyrir því og menntmrh. flytur þetta frv. en vill koma dagsektunum yfir á dómsmrn. sem hefur með bréfi sem birt er sem fskj. beðist undan því að þurfa að taka að sér slík verk. Ég skil það mætavel. Ég tel að Alþingi sé engin hneisa að því að setja þessi lög án þess að í þeim sé beitt fésektum. Hér voru í gildi í mörg ár lög um bílbelti án þess að við lægju sektir eða aðrar refsingar og ég tel fullkomlega ástæðulaust í þessum efnum að taka hér upp einhverja sektartrú, eins og hæstv. menntmrh. kallaði það á síðasta fundi, sagðist ekki vera sektartrúar en hafði ekki áttað sig á því að hann leggur sjálfur til með þessu frv. slíkar sektir. Það er eitt atriði enn eða reyndar tvö, virðulegi forseti, sem ég vil nefna. Í frv. frá 1971, sem þetta frv. er að verulegu leyti byggt á eins og fram hefur komið, er gert ráð fyrir því að menn megi taka upp ný ættarnöfn samkvæmt leyfi dómsmrn. Bæði frv. nú og frv. þá gerðu ráð fyrir tvenns konar kerfi kenninafna hér á Íslandi, annars vegar hinna hefðbundnu kenninafna þar sem menn kenna sig til móður eða föður með endingunni son eða dóttir, eða ættarnafna sem kenninafna. Frv. frá 1971 var hins vegar að því leyti til frjálslyndara en þetta frv. að það gerði ráð fyrir þeim möguleika að það mætti taka upp ný ættarnöfn með heimild dómsmrn. en þetta frv. gerir ekki ráð fyrir þeim möguleika. Það er sem sagt þrenging frá því sem þá var lagt til. Og þó ekki sé líklegt að margir kjósi að búa til ný ættarnöfn eða taka upp, önnur en þau sem innflutt eru, finnst mér ástæðulaust að banna þetta með öllu, ef það væri einhvern tíma einhver ein fjölskylda eða tvær sem teldu sér akk í því eða teldu sér það til þæginda, t.d. vegna flutnings úr landi eða tímabundinnar veru erlendis, að taka upp ættarnafn. Ég er ekkert að mæla með því að menn geri það en mér finnst ástæðulaust að banna það eins og gert er með þessu frv. Ég tek undir sjónarmið prófessors Ármanns Snævars, sem kemur fram í greinargerð frv., þar sem hann telur eðlilegt að hafa þennan möguleika fyrir hendi eins og frv. frá 1971 gerði ráð fyrir. Hann telur, að því er segir í greinargerðinni, að það sé óeðlileg mismunun milli manna að einhverjir borgarar í þessu landi, eins og sá sem hér stendur og einir sex aðrir þingmenn, Haukdal, Blöndal, Sólnes og fleiri, megi halda sínum ættarnöfnum en aðrir borgarar megi ekki verða sér úti um slík nöfn ef þeir af einhverjum ástæðum telja sér hag í því, þó að ég dragi mjög í efa að þeir séu margir sem þannig yrði hugsanlega ástatt um. Mér finnst ástæðulaust að banna það. Arnalds, Mathiesen og Björnsson  Ég beini því til hv. menntmn. að hún kanni frv. frá 1971 og þessi atriði sem ég hef verið að nefna sem búið er að þrengja með þeim hætti sem ég hef hér rakið. Mér finnst ekki hafa komið fram haldbærar ástæður fyrir þeim þrengingum. Ég ætla að nefna hér eitt atriði enn, virðulegi forseti, sem varðar 10. gr. frv. Þar er orðalag sem ég tel óeðlilegt nú á dögum þegar um er að ræða það að gera mun á því hvort karl eða kona á hlut að máli. Hér er til meðferðar í þinginu frv. um að breyta lögum um jafnréttismál og hv. menntmn. Ed. gerði eina eða tvær breytingar sem eiga að draga úr því að gerður sé munur á því hvort um er að ræða karl eða konu. En í 10. gr. frv. segir svo, með leyfi forseta: ,,Erlend kona, sem giftist Íslendingi . . . `` o.s.frv. og síðar: ,,Hafi íslensk kona gift Íslendingi . . . `` o.s.frv. Mér finnst eðlilegast að breyta þessu og segja bara: Íslenskur borgari eða erlendur borgari, erlendur einstaklingur, íslenskur einstaklingur o.s.frv. Þó að það sé það algenga í dag, ef um er að ræða eitt fjölskyldunafn, að kona taki upp nafn mannsins, t.d. við dvöl erlendis, þá er ekkert útilokað að það geti verið á hinn veginn, það er ekkert útilokað að kenninafn konunnar verði fyrir valinu, ég tala nú ekki um ef hún heitir einhverju fallegu íslensku ættarnafni en eiginmaðurinn einhverju erfiðu íslensku föðurnafni upp á hefðbundna móðinn. Það er allt til í dæminu í þessum efnum. Það er ástæðulaust að banna hluti eða vera hér með óþarfa boð og bönn gagnvart þeim einstaklingum sem þannig er ástatt um sem hér um ræðir í þessum málsgreinum 10. gr. Auðvitað er margt sem mætti tína til varðandi þetta frv. og er auðvelt að hafa skoðanir á flestum atriðum svona máls. Ég ætla ekki að lengja þessa umræðu um of, en ég hygg að það sé öllum ljóst að eðlilegt sé að um þessi mál gildi einhver lög. Ég tel að þau eigi að vera frjálslynd og náttúrlega sýna lögin frá 1925, sem eru mjög stutt og margt sem í þeim er bannað, að eftir slíkum lögum er ekkert farið. Þá kemur auðvitað til greina, eins og menntmrh. leggur til, að beita menn dagsektum og því um líku, en það er hins vegar ekki sú aðferð sem ég kæri mig um að standa að og ég efast um að hann geri það sjálfur svona við nánari athugun. Ég ætla rétt að nefna, virðulegi forseti, að í 2. gr. frv. segir: ,,Eiginnafn skal vera íslenskt eða hafa unnið sér hefð í íslensku máli. Það má ekki brjóta í bág við íslenskt málkerfi. Eiginnafn má ekki heldur vera þannig að það geti orðið nafnbera til ama.`` Það er þetta með að hafa áunnið sér hefð í íslensku máli annars vegar og hins vegar að mega ekki brjóta í bág við íslenskt málkerfi. Það geta verið dæmi um nöfn sem ákveðin hefð er fyrir sem samt brjóta reglur íslenskrar málfræði eða framburðarfræði. Hvað á þá að gera í slíkum tilfellum? Það geta verið eiginnöfn sem eiga uppruna sinn í nálægum löndum þar sem framburður er annar en hér en sem hafa áunnið sér hefð erlendis og eru notuð hvort heldur er til skírnar drengja eða stúlkna. Hvað á þá að gera, hvor setningin er þá sterkari? Það að nafnið hafi áunnið sér hefð í íslensku máli eða hin að nafnið megi ekki brjóta í bág við íslenskt málkerfi? Ég bendi á þetta til athugunar. Það getur hugsast að þarna komi fram mótsagnir. Ég tel mig geta nefnt dæmi um slík nöfn, en ég sé ekki ástæðu til að tína til einstök mannanöfn í þessum umræðum. Ég ætla ekki að lengja þessa umræðu eins og ég sagði, virðulegi forseti. Ég hef komið þessum athugasemdum mínum á framfæri. Ég tel einsýnt að breyta 10. gr. til samræmis við núgildandi jafnréttissjónarmið. Um hin atriðin má vissulega deila og menn sem vilja banna mikið og margt, þeir banna mönnum að bera þrjú eiginnöfn, banna mönnum að bera millinafn og banna mönnum að taka upp ný ættarnöfn og leggja síðan dagsektir við viðurlögum á þessu öllu saman.  En um þessi atriði má vissulega deila. Menn kunna að hafa á þeim misjafnar skoðanir. Ég beini því til menntmn. að fara yfir þessi atriði öll og sömuleiðis þær athugasemdir sem fram koma hjá dómsmrn. því þar er vissulega um að ræða, eins og að því er varðar hinar athugasemdirnar, atriði sem eiga fullan rétt á því að vera tekin til gaumgæfilegrar athugunar. Það er ástæða til þess að setja ný lög um mannanöfn, en það er ekki ástæða til að setja ný lög með atriðum í sem geta valdið erfiðleikum, geta orðið mönnum til ama, eins og segir í frv., ef hægt er að komast hjá því. Ég treysti því að hægt verði að ná samkomulagi í nefndinni og við hæstv. menntmrh. um eitthvað af þessum breytingum.

Dómsmálaráðherra (Óli Þ. Guðbjartsson) : Hæstv. forseti. Hv. 14. þm. Reykv. innti mig eftir skoðun minni á því ákvæði þessa frv. þar sem kveðið er á um rétt til þess að beita dagsektum ef út af er brugðið um nafngiftir eða ef þær eru ekki framkvæmdar tímanlega. Ég hef ekki mjög mótaða skoðun í þessu efni en get þó ekki varist þeirri hugsun að svipuð ákvæði munu vera í lögum um það þegar út af er brugðið um framkvæmd umgengnisréttar í barnalögum, en eftir því sem ég veit best þá er þar um að ræða í raun nánast dauðan lagabókstaf sem ekki er framkvæmdur og það segir sína sögu. Ég get því vissulega tekið undir það sem fram kom í máli hv. ræðumanns og raunar fyrr í þessari umræðu í máli hæstv. menntmrh. Þetta er eitt af atriðum sem sannarlega mætti athuga nánar í hv. menntmn.

Menntamálaráðherra (Svavar Gestsson) : Virðulegi forseti. Ég tel að margar af þeim athugasemdum sem fram komu hjá hv. 14. þm. Reykv. eigi að vera til skoðunar. Eins og þingmenn sjá af gögnum málsins er þetta frv. unnið af nefnd. Það hefur verið mjög lengi í vinnslu, var lagt fram fyrir hv. Ed. í vetur, óbreytt frá því sem það kom frá nefndinni með athugasemdum frá dómsmrn. sem birtar voru sem fylgiskjal. Sumar af þeim athugasemdum sem hv. 14. þm. Reykv. hafði uppi komu fram við 1. umr. málsins í Ed. frá mönnum sem áttu sæti í menntmn. Greinilegt er að þeir hafa af einhverjum ástæðum látið sannfærast og ekki haldið til streitu athugasemdum sínum, m.a. varðandi þrjú nöfn, varðandi millinafn, svo að ég nefni dæmi sem ég tel og er algerlega sammála hv. þm. um að er hvort tveggja álitamál og er reyndar smekksatriði. Er í sjálfu sér mjög erfitt að kveða á um eða færa fullnægjandi rök með eða á móti. Í máli af þessu tagi verður að reyna að beita sanngirni og almennum sjónarmiðum. Auðvitað íslensks máls númer eitt. Vegna þess að mannanafnakerfið er mjög mikilvæg undirstaða íslenskrar málhefðar og íslenskrar tungu og þess vegna er það nú sem við erum með lög um mannanöfn, að við viljum halda þessu kerfi í meginatriðum og erum sammála um það. Hins vegar viljum við auðvitað ekki vera að setja reglur eða lög sem ekki standast það sem fólk telur almennt sanngjarnt að viðhafa í málefnum af þessu tagi. Ég er í rauninni þeirrar skoðunar að flest af því sem hv. þm. nefndi séu álitamál. Ég segi fyrir mig að ég treysti mér engan veginn til þess að hafa endanlega skoðun á því hvað sé rétt eða rangt í sumum þeim efnum sem hann nefndi. Það fyrra er með dagsektirnar. Þær mega gjarnan fara. Hér er um að ræða tillögu sem kemur m.a. frá manni sem er viðriðinn svokallaða hegningarlaganefnd, trúi ég, og ég geri ráð fyrir því að þessar hugmyndir um dagsektir eigi að einhverju leyti rætur að rekja til sjónarmiða sem fram hafa komið þar. En ég hef enga trú á þessu kerfi og held satt að segja að svona lagað leysi menn aldrei nema með fortölum. Það er skynsamlegast að búa til eitthvert fortölukerfi eða fortölufarveg því auðvitað verður að ráða því til lykta að barn heiti eitthvað. Ég held að við séum öll sammála um það að við mundum ekki sætta okkur við það að heita t.d. 260644-4169, svo ég taki kennitölu undirritaðs sem dæmi. Það dygði mér a.m.k. ekki. Auðvitað verður að finna þarna eitthvert ferli sem er ásættanlegt fyrir þjóðina á hverjum tíma eins og við erum örugglega öll sammála um. Ég er hins vegar ósammála hv. þm. um það að viðhalda möguleikanum á því að taka upp ný ættarnöfn. Ég held að ef búið yrði til eitthvert undanþáguferli í þeim efnum þá sé mjög mikil hætta á því að það yrði hugsanlega misnotað. Ég held að það sé hætt við því að þar mundu menn ganga býsna langt. Nú er það hins vegar svo, vill svo vel til, að sá maður sem er formaður menntmn. Nd. var jafnframt formaður menntmn. Ed. 1971 þegar frv. á þeim tíma var til meðferðar og því var vísað til ríkisstjórnarinnar. Frv. 1971 strandaði í raun og veru fyrst og fremst á þessu atriði. Nú vill svo vel til að maðurinn heitir Arnalds, hv. 4. þm. Norðurl. v. Ég er þess vegna alveg sannfærður um að hann hefur bæði af þeim ástæðum og öðrum víðsýni til þess að taka á þessum málum af fullri sanngirni. Það er fróðlegt að velta því fyrir sér hvað það er sem er sérstakt fyrir eina þjóðtungu. Það er fróðlegt að velta því fyrir sér hvaða stöðu íslenskt mál hefur almennt í samfélagi tungumálanna í heiminum. Í Cambridge Encyclopedia of Language sem kom út árið 1987 eða 1988 kemur fram að tungumál í heiminum eru talin vera 4.500 í dag. Aðildarríki Sameinuðu þjóðanna, eru þau ekki á milli 150 og 160? Það er talið að það séu 258 hópar, þjóðir, svæði, þar sem 100 þús. manns eða fleiri tala viðkomandi tungumál. Í mörgum tilvikum er um að ræða tungumál sem aðeins nokkur þúsund manna tala. 138 þjóðir eða málsvæði telja meira en eina milljón manna. Því er spáð í málvísindaritum að á næstu tveimur, þremur áratugum þá muni yfirleitt deyja eins og eitt tungumál á dag. Það er t.d. bent á það í þessu riti, sem er fróðlegt til umhugsunar, að í héraði einu í Venesúela bjó hópur sem talaði sérstakt tungumál, Trumai. Inflúensufaraldur sem geisaði þar um skeið árið 1962 hafði það í för með sér að þeim sem tala þetta mál fækkaði niður fyrir tíu. Mörg önnur hrikaleg dæmi er hægt að nefna úr þessari merku bók sem fjallar um öll tungumál heimsins sem eru í henni talin vera 4.500. Ég fletti þessari bók og las með mikilli athygli fyrir nokkru. Eitt af því sem vakti athygli mína var það að það er eitt sem er algjörlega sérstakt við íslensku, eitt sem er algjörlega sérstakt, eitt sem er eingöngu til í íslensku af öllum þessum tungumálum, þúsundum tungumála, það er eitt. Og hvað er það? Það er mannanafnahefðin. Þegar tungumálin eru flokkuð saman eftir uppruna, germönsk mál, indóevrópsk mál o.s.frv., þá er svo fjölda margt og ótrúlega margt líkt með þessum tungumálum, bæði í orðum, orðmyndun, beygingarfræði, hljóðfræði o.s.frv. En það er algjörlega sérstakt í rauninni allri tungumálaflóru heimsins þessi aðferð við að gefa fólki nöfn á Íslandi: -son, -dóttir o.s.frv. Ég verð þess vegna að segja fyrir mitt leyti, virðulegi forseti, að ég vil gjarnan halda í þetta í lengstu lög. Mér er alveg ljóst að það er ekki hægt að setja lagaákvæði sem eru þannig að þau stangast á við almenna, mér liggur við að segja réttarvitund almennings, sanngirnisvitund almennings, en ég tel að við ættum að reyna að halda í þetta sérkenni íslenskrar tungu í lengstu lög. Ég er viss um að við erum í raun og veru öll sammála um það og legg að lokum áherslu á það, sem kom fram hjá hv. 14. þm. Reykv. og öðrum sem hér hafa talað, að mannanafnalögin gömlu eru úrelt. Það hefur ekki verið hægt að framkvæma þau. Það þarf að setja ný mannanafnalög. Ég tek undir það með öllum hv. þm. sem hér hafa talað að það á að vera hægt að ná samkomulagi um málið og það er mjög mikilvægt að ná samkomulagi um þetta mál, svo mikilvæg sem mannanafnahefðin er í íslenskri tungu. Ég legg á það áherslu að hv. menntmn. taki til athugunar allar þær ábendingar sem hér hafa komið fram frá hv. þm. Sólveigu Pétursdóttur, Sigrúnu Helgadóttur og Geir Haarde og öðrum þeim sem kunna að taka til máls í þessum umræðum, málin verði skoðuð vandlega og við reynum að lenda þessu máli í samkomulagi. Vegna þess að í rauninni þarf að vera þjóðarsátt um atriði eins og þetta ef nokkur kostur er að finna flöt á því.

Guðrún Helgadóttir : Ég skal hafa þetta örstutt. Ég get tekið undir það með hæstv. menntmrh. að það geti verið nauðsynlegt að endurskoða lög um mannanöfn en ég get verið sammála hv. 14. þm. Reykv. um ýmislegt af því sem hann sagði og ég ætla ekkert að endurtaka það. Mannanöfn eru vitaskuld ákaflega viðkvæmur þáttur af hverri manneskju. Það eru nú aðallega tvö atriði hér sem mig langar að benda á, sem vel má vera að einhver annar hafi gert. Það er hér ákvæði í 12. gr., sem er nú reyndar aðeins öðruvísi orðað skv. brtt. sem hv. Ed. hefur gert, en það er um ófeðrað barn. Það skal kennt til móður sinnar eða móðurafa síns. Þ.e. í brtt. segir ,,eða föður hennar``. Mér er alveg fyrirmunað að skilja hvar afinn kemur inn í þetta dæmi. Hvers vegna má þá ekki skíra barnið einhverju kenninafni? Hreinlega skíra barnið fullu nafni og velja barninu eitthvert snoturt kenninafn fremur en að fara að blanda föður móðurinnar í það mál. Mér finnst eitthvað óskaplega óviðfelldið við það. Síðan er dálítið gælt við það í 13. gr. að eiginkona taki upp eftirnafn maka síns. Ég hélt að það væri vilji manna á Íslandi að kona héldi nafni sínu hvort sem hún er gift eða ógift. Ég tala nú ekki um ef hún giftist oftar en einu sinni. Mér hefur nú alltaf fundist heldur tætingslegur þessi erlendi siður að konur eru sískiptandi um nöfn. Fyrir mér er nafn manneskju svo veigamikill þáttur í manneskjunni allri að mér finnst engin ástæða til þess að fólk sé sí og æ að skipta um nafn og finnst það satt að segja hreinn óþarfi. Ég vil hins vegar vera miklu frjálslyndari með að menn megi svo sem bera eftirnöfn ef þeim svo sýnist. Ég tala nú ekki um fólk sem er af erlendu bergi brotið. Ég man aldrei eftir því að það væri neinum til ama að Urbancic - fjölskyldan hét því nafni. Auk þess sem það er vísbending um að maðurinn sé af erlendu bergi brotinn og segir dálítið um manneskjuna þá þegar eins og nöfn gjarnan gera. En mér finnst algjör óþarfi að Íslendingar haldi þeim sið við að konur séu að taka upp nöfn sem þær hafa ekki borið áður. Tvö önnur atriði vildi ég líka benda á og það er svokölluð mannanafnaskrá. Ég get ekki séð að það sé hægt að gera hana öðruvísi en svo að öll þau nöfn sem lifandi fólk ber og hefur borið hljóti að vera mannanöfn, hversu kyndug sem þau nú annars kunna að vera. Venjulega fær nafn, sem kannski hefur dálítið undarleg áhrif í fyrstu, aðra merkingu þegar menn venjast því. Ég sé ekkert athugavert við að það sé einhver þróun í mannanöfnum og fólk noti hugarflug sitt til þess. Ég held því að menn megi nú ekki hafa þá mannanafnaskrá mjög stranga. Ég get verið sammála um það sem segir í grg. að fólk eigi helst ekki að heita Gunna, Tóta og Lauga. Ef menn svo kjósa þá sé ég nú ekki að það sé hægt að banna það. Að lokum, virðulegur forseti, ég skal ekki tefja tímann, er hér mjög sérkennilegt ákvæði í 22. gr.: ,,Geti maður fært sönnur að því að annar maður noti nafn hans eða nafn, sem líkist því svo mjög að villu geti valdið, getur hann krafist þess í dómsmáli að hinn sé skyldaður til að láta af notkun nafnsins.`` Ég vil bara leyfa mér að spyrja: Hvað þurfa menn að heita til að geta haldið því fram að einhver sé að nota nafn hans? Ég er viss um að það eru a.m.k. hundrað Guðrúnar Helgadætur í þessu landi og ég hef ekki nokkra ástæðu til þess að halda að þær konur séu að nota nafn mitt. Þurfa menn að heita Eiður Sær eða eitthvað slíkt til að geta krafist leiðréttingar?

Svavar Gests.

Já, hvað mætti Svavar Gests segja? Sá ætti nú að vera búinn að kvarta. Ég held að þetta hljóti að vera afar erfitt í framkvæmd. Hér hleypur ungur maður um göturnar sem heitir Halldór Laxness, enda náskyldur hinu mikla skáldi. Menn verða einfaldlega að venjast því að þessir menn heita báðir þessu nafni. Ég skil þetta ákvæði ekki alveg. Ég held að menn hljóti að verða að heita afar frumlegu nafni til þess að séð verði ástæða til þess að þeir þoli ekki að önnur manneskja beri sama nafn. Ég vildi biðja þá hv. nefnd, menntmn., sem fær þetta mál að líta aðeins ofan í þetta og umfram allt að ekki verði bundið í lögum að einhver börn í landinu verði kennd við afa sinn. Það þykir mér afar óviðfelldið.

Sólveig Pétursdóttir : Hæstv. forseti. Það eru mjög margar athugasemdir sem koma fram við þetta frv. og ljóst að það þarf að skoða það miklu betur í menntmn. Nd. Það hefur verið vakin hér athygli á þeim misskilningi sem fram kom hjá hæstv. menntmrh. er hann mælti með þessu frv. í sambandi við dagsektarákvæði, sem er reyndar í 23. gr. Nú hefur þessi misskilningur verið leiðréttur. Enda þótt sú athugasemd sem ég gerði við þá umræðu málsins hafi ekki fjallað beint um það hvort dagsektum skyldi beita eða ekki, þá lagði ég aðaláherslu á að ekki væri eðlilegt að dómsmrn. hefði þessa heimild þar sem það færi jafnframt með mjög viðkvæma málaflokka sem snerta börn, t.d. í sambandi við forræðisdeilumál. En ég var undrandi við þessa umræðu þegar fyrst var mælt hér fyrir málinu að þar sat hæstv. dómsmrh. en hann tjáði sig ekkert um þetta mál. Nú hefur hann tjáð sig um þetta mál hvað snertir dagsektarákvæðið en mig furðar samt að hann skuli ekki taka efnislega þátt í umræðum um þetta mál vegna þess að hans starfsmenn í dómsmrn. hafa gert mjög miklar athugasemdir við ýmis ákvæði í frv. Mig langar aðeins til að ítreka það, hæstv. forseti, að ég gerði athugasemdir við m.a. 3. mgr. 7. gr. frv. þar sem segir að dómsmrn. sé heimilt að leyfa manni nafnbreytingu ef telja verður að nafn hans sé honum til ama. Spurning er hvernig túlka eigi þetta ákvæði. Hvort hér sé verið að opna allar flóðgáttir fyrir nafnbreytingum. Hvort menn megi breyta um nafn einu sinni eða hvort þeir megi gera það einu sinni í mánuði o.s.frv. Ég vil benda á það að í athugasemdum um 7. gr. segir, með leyfi forseta: ,,Nefndin er á einu máli um að ekki komi til álita að veita jafnvíðtækar heimildir til nafnbreytinga og gert hefur verið á Norðurlöndum. Í þessu sambandi verður ekki síst að hafa í huga að eiginnöfn hér á landi munu hafa mun meira gildi til auðkenningar en víðast hvar erlendis. Því er eðlilegt að meira aðhald sé haft að breytingum eiginnafna Íslendinga en annarra Norðurlandaþjóða.`` Enn fremur segir beint í athugasemdum um 3. mgr. að ráðuneytinu sé heimilt að leyfa manni nafnbreytingu ef það telur nafn hans vera honum til ama eða af öðrum sérstökum og gildum ástæðum, þótt það sé meginstefna þessa frv. að þeirri íslensku venju sé haldið að menn beri sama nafn alla ævi. Enn fremur má velta fyrir sér fleiri atriðum í þessu frv. en gefst væntanlega ekki tími til hér. Sérstaklega má nefna til fleiri ákvæði í 7. gr., t.d. 2. mgr. Þar segir: ,,Hafi barni verið gefið eitt nafn eða tvö við skírn eða með tilkynningu skv. 1. mgr. 4. gr. er dómsmrn. heimilt að leyfa eiginnafni/nöfnum barnsins sé breytt, enda sé ósk borin fram um það af forsjármönnum barnsins eigi síðar en sex mánuðum eftir að frestur til nafngjafar rann út.`` Miðað við ákvæði þessa frv. þá mun um að ræða hámark eitt ár sem þessi frestur gildir. Þá hlýtur maður að velta því fyrir sér hvort þarna geti ekki komið upp vandamál, t.d. ef foreldrar skilja eða sambúðarslit verða. Að vísu held ég að ráð sé gert fyrir því að báðir aðilar óski eftir þessari breytingu en ef um skilnað er að ræða þá skuli leita álits þess foreldris sem ekki fer með forræðið. Þ.e. þetta er einungis heimildarákvæði og ekki nein skylda. Þetta ákvæði mætti því athuga nánar, enda getur maður að sjálfsögðu gert ráð fyrir því að vandamál geti komið upp. Í lokin, hæstv. forseti, þar sem ég vil nú ekki tefja þessa umræðu öllu lengur, þykir mér rétt að varpa fram þeirri athugasemd til hæstv. menntmrh. hvort hann telji ekki rétt að taka upp í þetta frv. ákvæði er heimili ríkisstjórninni að gera samninga við önnur ríki varðandi frávik frá ákvæðum mannanafnalaga. Það hafa komið upp vandamál að því að mér er sagt, sérstaklega vandi Íslendinga sem eru búsettir í Danmörku sem hafa haft talsverð óþægindi af því að vera bundnir af danskri mannanafnalöggjöf varðandi kenninöfn barna sinna sem þar eru fædd.

Alexander Stefánsson : Herra forseti. Ég verð að taka undir það með hæstv. menntmrh. að auðvitað er nauðsynlegt að um svona lagasetningu takist svokölluð þjóðarsátt, eins og hæstv. ráðherra orðaði það, og ég vil ekki draga úr því að það eigi einmitt við í svona löggjöf sem snertir hvern einasta einstakling í okkar landi. Ég verð að segja það eins og er að ég hef þá skoðun að það eigi að ríkja talsvert frjálsræði í þessum málum, það eigi ekki að setja of mikið af boðum og bönnum í sambandi við þetta atriði í lífi okkar Íslendinga. Ég held að fólki á liðnum tímum hafi tekist nokkuð vel upp í sambandi við mannanöfn og það er svo í dag, finnst mér, að ungt fólk, vel menntað fólk og ungt fólk almennt, sem er að velja nöfn á sín börn hefur sýnt alveg ótrúlega hæfni til þess að setja saman mannanöfn sem skaða hvorki íslenskt málfar né íslenska tungu á einn eða neinn hátt. Ég dreg þess vegna í efa að mannanafnanefnd, þó hún sé ágæt og nauðsynleg, eigi að hafa of mikið vald í þessum efnum þannig að fólk hafi ekki möguleika til að sýna hæfni sína í því að setja saman ný nöfn á nýja borgara landsins. Þess vegna vil ég koma því að að mér finnst að það eigi ekki að skerða þennan möguleika fólks í þessum lögum. Ég get tekið undir margt sem hér hefur komið fram í þessum umræðum. Ég er t.d. ekkert viss um að það eigi að banna fólki að hafa fleiri en tvö nöfn. Það getur vel farið svo að einstaklingurinn sem er skírður þremur nöfnum velji kannski þriðja nafnið og leggi áherslu á að það sé notað í hans æviferli. Ég get heldur ekki séð að það þjóni sérstökum tilgangi að hafa það óheimilt að taka upp ný ættarnöfn hér á landi. Þessir ágætu aðilar hér á landi sem hafa valið sér ættarnöfn --- það fer vel á þeim flestum. Ég veit um fólk sem hefur verið að tala um að það væri áhugavert að taka upp slík ættarnöfn og miða það við algjörlega íslensk nöfn. Ég vil að lokum taka undir það að ég er andvígur því að það sé verið að setja hörð sektarákvæði í sambandi við þessa löggjöf. Mér finnst það óþarft í alla staði. En ég vildi aðeins koma þessu að. Ég vil ekki una því að hin svokallaða mannanafnanefnd geti ráðið um of möguleikum fólks til þess að velja nöfn sem bæði eru skemmtileg í meðferð og stangast alls ekki á við íslenska tungu eða málfar en geta verið miklu meðfærilegri og mætari heldur en mörg þau nöfn sem mest áhersla er lögð á í skýrslu mannanafnanefndar.

Geir H. Haarde : Herra forseti. Mig langaði til að lesa hér örstutt upp úr fylgiskjali, sem var með frv. sem flutt var 1971, sem samið mun vera af prófessor Halldóri Halldórssyni, um uppruna nafna, en þar er vikið að þessari spurningu um tvínefni eða fjölnefni sem ég var að gera athugasemd við hér áðan og tel rétt að menn fái að heita fleiri en tveimur nöfnum ef því er að skipta. Hér segir svo, með leyfi hæstv. forseta: ,,Tvínefni eða fjölnefni fóru í vöxt á síðari hluta 19. aldar og á 20. öld. Í nafnalögunum frá 1913 er gert ráð fyrir að menn geti borið tvö eiginnöfn eða fleiri en nafnalögin frá 1925 stemma stigu við að menn geti borið meira en tvö eiginnöfn. Misbrestur hefur þó orðið á framkvæmd laganna frá 1925 í þessu efni eins og mörgum öðrum. Má skjóta því fram hér að menn sem kunnugir eru refsimálum hafa bent á hve títt það er að sakborningar heiti fleiri nöfnum en tveimur og raunar að þeir beri oft nöfn sem ankannaleg eru eða bagi er að.`` Það er rétt að menntmn. hafi þetta veganesti með sér til starfa sinna þegar hún fjallar um 1. gr. frv. þar sem bann er lagt við því að bera fleiri en tvö eiginnöfn, en ég held að við hæstv. menntmrh. hljótum að vera sammála um að þetta sé tóm vitleysa og ekki ástæða til þess að banna mönnum að skíra börn sín því sem þeim sýnist á þessum grundvelli.

Anna Ólafsdóttir Björnsson : Virðulegi forseti. Ég lofaði að tala stutt eins og aðrir hér á undan. Mér var að verða það ljóst að eftir umræðu í Ed. hljóðar 4. mgr. 7. gr. enn svo: ,,Sé barn ættleitt eftir að því var gefið nafn, má í ættleiðingarbréfi gefa því nýtt eiginnafn í stað hins fyrra eða til viðbótar einu nafni sem það hefur áður hlotið. Sú ákvörðun skal jafnan háð samþykki barnsins sjálfs sé það orðið tólf ára.`` Skilji ég þessa málsgrein rétt, þá má breyta nafni barns upp að tólf ára aldri án samþykkis þess við ættleiðingu. Ég bið hv. menntmn. að íhuga þetta mjög alvarlega í ljósi þess hvaða mannréttindi barnið hefur. Það er ekki girt hér fyrir þann möguleika að það sé hægt að ráðskast með þess eigið nafn fram til tólf ára aldurs, skilji ég þetta rétt. Auk þess get ég ekki stillt mig um að vekja athygli á því að einn af listamönnum þjóðarinnar hefur skipt um nafn vegna þess að hann var dæmdur til þess í öðru landi. Hann heitir nú Erró en hét áður Ferró. Og það þurfti dóm til þess að losa hann við fyrra nafnið.

Menntamálaráðherra (Svavar Gestsson) : Herra forseti. Ég vil þakka fyrir þann mikla áhuga sem fram kemur hér á þessu máli og kemur að sjálfsögðu ekki á óvart því að hér er um að ræða undirstöðuatriði í okkar tungumáli. Varðandi það sem hv. þm. Sólveig Pétursdóttir spurði um viðvíkjandi hugsanlegum samningum við önnur ríki, þá tel ég að það sé mál sem rétt sé að menntmn. fjalli um. Þessi spurning hefur aldrei komið til meðferðar, svo að mér sé kunnugt um, og kom ekki til meðferðar í menntmn. Ed. Í menntmn. Ed. var mjög vel unnið að þessum málum. Menn fóru mjög vandlega yfir það og ég hygg að meginhlutinn af efni málsins sé þar afar vel unninn en að sjálfsögðu verður menntmn. Nd. að fara yfir málið engu að síður eins og hún telur rétt og nauðsynlegt. Varðandi það sem fram kom hér um að eitthvað væri í þessu lagafrv. sem útilokaði það að fólk gæti tekið upp ný nöfn sem ekki hefðu verið notuð áður, þá er það ekki svo, vegna þess að samkvæmt ákvæðum frv., mig minnir 2. gr., þá er gert ráð fyrir því að skilyrðin séu tvö. Annað er það að nafnið samræmist almennt hefðum og beygingarkerfi íslenskrar tungu eða hafi unnið sér hefð í málinu, ef ég kann þetta rétt, þannig að ég hygg að í rauninni sé hægt að koma hlutunum þannig fyrir að ný nöfn geti unnið sér sess hér eftir sem hingað til og jafnvel þó að það yrði reynt að stemma stigu við því með lögum þá hygg ég að það sé bara hreinlega ekki hægt vegna þess að veruleikinn hefur sinn gang í þessu efni og ef um er að ræða nafn sem fellur vel að beygingar - og hljóðkerfi íslenskrar tungu, þá náttúrlega vinnur það nafn sér lönd og hefðir um leið og verður þar með óvefengjanlega hluti af íslensku máli.

Félagsmálaráðherra (Jóhanna Sigurðardóttir) (frh.) : Virðulegi forseti. Þegar ég frestaði ræðu minni sl. föstudag hafði ég lýst undirbúningi og aðdraganda þessa frv. sem og þeim markmiðum sem að er stefnt með þessu frv. Ég vil því nú hefja mál mitt með því að lýsa helstu annmörkum á núverandi skipan félagsþjónustu sveitarfélaga. Helstu annmarkar á núverandi skipan félagsþjónustu sveitarfélaga sem frv. er ætlað að bæta úr eru: Í fyrsta lagi er framkvæmd félagsþjónustu sveitarfélaganna grundvölluð á mörgum sérlögum sem sett hafa verið á mjög löngum tíma. Mörg þessara laga eru fyrir löngu orðin úrelt en önnur skarast með óeðlilegum hætti. Þá er tæplega unnt að sjá innbyrðis tengingu eða skírskotun þessara laga þannig að samræmingar sé gætt við framkvæmd þjónustunnar. Þessi sérhæfingarsjónarmið í löggjöf og framkvæmd orka tvímælis. Í öðru lagi má nefna að sérhæfingarsjónarmiðið felur í sér mikla verkaskiptingu eftir eðli vandamála. Þannig hefur það haft í för með sér mikinn fjölda nefnda sem hver um sig fer með einn málaflokk félagsþjónustunnar. Þetta hefur torveldað heildarsýn og samræmingu við uppbyggingu og rekstur félagsþjónustunnar og getur gert hana óhagkvæma og ómarkvissa. Þjónusta við einstaklinga hefur oft verið sundurlaus og almenningi gert erfiðara fyrir í skiptum sínum við félagsþjónustuna en ella þyrfti. Í þriðja lagi. Sérhæfingarsjónarmiðið hefur enn fremur orðið til þess að yfirstjórn félagsþjónustu hefur dreifst á fleiri en eitt ráðuneyti. Slíkt fyrirkomulag byrgir fyrir möguleika á yfirsýn yfir málaflokkinn og getur staðið í vegi fyrir lagasamræmi og samræmdri framkvæmd. Eftirliti með og aðstoð við framkvæmd laga hefur jafnframt verið ábótavant sem rekja má til dreifðrar yfirstjórnar. Í fjórða lagi. Hin dreifða yfirstjórn hefur átt verulegan þátt í því að stefnumótun í félagsþjónustunni hefur átt erfitt uppdráttar. Einstakir málaflokkar félagsþjónustunnar hafa orðið að jaðarmálum margra ráðuneyta sem jafnvel hafa ekki haft á að skipa sérstökum starfsmönnum til að sinna þeim. Hin dreifða stjórn félagsþjónustunnar innan sveitarfélaganna hefur enn aukið á erfiðleika við stefnumörkun. Reyndin hefur því orðið sú að ekki er til stefna í félagsmálum sambærileg við stefnu stjórnvalda, t.d. í heilbrigðis - og menntamálum. Í sérlögum má þó finna markmiðslýsingu í einstökum málaflokkum þótt um framkvæmd þeirra markmiða fari með mjög ólíkum hætti. Í fimmta lagi. Ekki gætir samræmis varðandi grundvallaratriði í framkvæmd félagsþjónustunnar. Almennt hefur verið gengið út frá því að sveitarfélögin séu grunneining félagsþjónustunnar. Hins vegar eru í veigamiklum málaflokkum lögbundin starfssvæði þar sem sveitarfélögum er skylt að sameinast um þjónustu eða hafa með sér samvinnu um hana. Þessi starfssvæði eru hins vegar ekki þau sömu heldur eru þau breytileg eftir því hver málaflokkurinn er. Þannig eiga sveitarfélög að sinna öldrunarþjónustu á grundvelli heilsugæsluumdæma, hafa samstarf í málefnum fatlaðra á vettvangi svæðisstjórna og starfa saman að vinnumiðlun á vettvangi atvinnusvæða. Þrátt fyrir þá annmarka, sem þessu fylgja vissulega, eru kostirnir þeir að reynt er að komast hjá þeim takmörkunum sem mannfæð margra sveitarfélaga setur félagsþjónustunni. Í sjötta lagi. Flest sveitarfélög í landinu eru of fámenn til þess að geta ein og sér risið undir því að veita félagsþjónustu sem heitið getur. Segja má að þá félagsþjónustu, sem frv. nær til, sé nú nær eingöngu að finna í stærstu sveitarfélögunum. Þetta leiðir óhjákvæmilega til ójafnaðar eftir því hvar fólk býr á landinu. Helstu nýjungar sem lagðar eru til með frv. þessu eru eftirfarandi: Í fyrsta lagi felur frv. í sér nýja sýn á félagsþjónustu og er það grundvallaratriði að baki þess. Þau viðhorf finnast enn að félagsþjónusta sveitarfélaga sé neyðarúrræði, ætluð afmörkuðum hópi sem orðið hefur undir í lífsbaráttunni. Í frv. er þessari sýn algjörlega hafnað. Í hennar stað er lögð áhersla á þá staðreynd að félagsþjónusta sveitarfélaga felur í sér margháttaða þjónustu sem ætlað er að koma til móts við ólíkar þarfir íbúanna. Í augum margra felur félagsþjónusta sveitarfélaga eingöngu í sér framfærsluaðstoð sem sé angi af fátækrahjálp fyrri tíma. Erfitt hefur reynst að uppræta þann misskilning, mörgum einstaklingum til sárrar raunar. Raunin er hins vegar sú að fjárhagsaðstoð er einn liður í víðtækri aðstoð við einstaklinga og fjölskyldur, þ.e. aðstoð í atvinnumálum, dagvistarmálum, barnaverndarmálum og húsnæðismálum, auk almennrar félagslegrar ráðgjafar. Þannig má segja að félagsmálastofnanir séu eini aðilinn í þjóðfélaginu sem fæst við fjölskylduvernd. Mikill ókunnugleiki virðist því ríkja um það hve fjölbreytileg þjónusta hér er á ferðinni, þjónusta sem flestir þurfa á að halda einhvern tíma á lífsleiðinni, svo sem heimaþjónusta og dagvist barna. Einnig að á vegum sveitarfélaga fer fram mikilvægt forvarnarstarf, bæði í málefnum barna og unglinga. Mikilvægt er að skipan félagsþjónustunnar sé með þeim hætti að ekki sé stuðlað að aðskilnaði í almennri þjónustu og aðstoð við fólk sem á í félagslegum vanda. Slíkt getur leitt til þess að skapa sérstakar ,,vandamálastofnanir`` og er afar niðurlægjandi fyrir þá sem þangað þurfa að leita. Með heildstæðum rammalögum um alla þætti félagsþjónustu sveitarfélaga hefur verið leitast við að ýta undir þá sýn að hér er um jafnsjálfsagðan þátt í velferðarþjóðfélagi að ræða og velferðarkerfi ríkisins býður upp á, svo sem almennar tryggingar, heilbrigðisþjónustu og skóla. Heildstæð löggjöf um þetta efni getur verið fyrsta skref í átt til þess að viðurkennt verði að félagsleg þjónusta sveitarfélaga er einn liður í velferðarkerfi samfélagsins. Einnig verður þá fyrst hægt að vinna markvisst að félagsmálastefnu sem á að vera jafnsjálfsögð og stefna í heilbrigðis - og skólamálum. Með hinni nýju sýn er hugsunarháttur fátæktar og framfærslu og sveitfesti lagður fyrir róða, hugsunarháttur sem hér hefur ríkt frá því að land byggðist. Réttur til þjónustu verði ávallt í því sveitarfélagi þar sem einstaklingur á lögheimili án þess að fortíð hans sé athuguð sérstaklega eins og núgildandi sveitfestuákvæði bjóða upp á. Öll þjónusta verði réttur fólks, jafnt fjárhagsaðstoð sem önnur þjónusta, miðað við mat á aðstæðum þeirra og reglum sem sveitarfélög setja sér innan ramma laganna. Í öðru lagi felur frv. í sér breytta skipan félagsþjónustu sem miðar fyrst og fremst að því að sjónarmið heildarsýnar er tekið fram yfir sjónarmið sérhæfingar í stjórn og skipan félagsþjónustunnar. Í þessu felst að stigin eru skref í átt til þess að á vettvangi ríkisins verði yfirstjórn og eftirlit með framkvæmd félagsþjónustunnar sameinuð að mestu í einu ráðuneyti. Jafnframt verði stjórn og framkvæmd félagsþjónustunnar sameinuð á vettvangi sveitarstjórnar í einni nefnd, félagsmálanefnd. Loks er áhersla lögð á að hvetja sveitarfélög til að sameinast um framhald félagsþjónustunnar með það fyrir augum að félagsþjónusta standi öllum landsmönnum til boða. Hvað þátt ríkisins varðar er lagt til að félagsþjónusta sveitarfélaga heyri undir félmrn. og eftirlit með framkvæmd laganna verði á vegum þess. Með þessu er lagt til að nýr málaflokkur færist til þessa ráðuneytis auk þess sem þar verði komið á fót sérstakri deild til að sinna málaflokknum, bæði almennum atriðum hans, svo sem stefnumótun og samskiptum við hin einstöku sveitarfélög. Hin nýja deild gerir ráðuneytinu fært að sinna málaflokknum sérstaklega en hann verði ekki jaðarverkefni eins og reyndin hefur orðið fram til þessa. Hvað nýja málaflokka varðar skal fyrst nefnd vernd barna og ungmenna, en í samræmi við frv. til laga um vernd barna og ungmenna sem nú liggur fyrir Alþingi er lagt til að yfirstjórn þessa málaflokks færist til félmrn. Auk þess er lagt til að dagvist barna verði að hluta til verkefni félmrn. en til samræmis við frv. til laga um leikskóla er gert ráð fyrir að faglegur hluti þessa málaflokks heyri undir menntmrn. svo sem verið hefur. Enn fremur ber hér að geta um þá þætti í málefnum aldraðra, málefnum áfengissjúkra og vímugjafavörnum sem heyra undir sveitarstjórnir en að öðru leyti eru þeir málaflokkar á vegum heilbrrn. svo sem kunnugt er. Nauðsynlegt er að koma á festu í samstarfi ríkis og sveitarfélaga við framkvæmd félagsþjónustu en fram til þessa hefur slíkt samstarf verið lítið sem ekkert. Með því að fela sérstakri deild í félmrn. að vera til eftirlits og ráðgjafar fyrir sveitarfélögin við framkvæmd félagsþjónustunnar verður í fyrsta sinn séð fyrir því að sveitarfélög geti leitað til ákveðins aðila sem hefur yfirsýn yfir málaflokkinn í heild. Verður það til mikilla hagsbóta fyrir sveitarfélögin sem þannig fá aðstoð og leiðbeiningar um meðferð þessara mála. Í sveitarfélögum verða félagsmálanefnd eða félagsmálaráð, lögskipuð nefnd, nauðsynlegur samnefnari fyrir alla þætti félagsþjónustunnar. Nefndin hafi á hendi stjórn félagsþjónustunnar innan sveitarfélagsins, bæði í stefnumarkandi málum og einstaklingsbundinni aðstoð. Eins og fram kemur í 11. gr. frv. er félagsmálanefnd ætlað víðtækt verkefni sem tryggir að þar verði yfirsýn yfir hina fjölbreyttu félagsþjónustu. Vegna þess hve víðtækt verkefni félagsmálanefndar er hefur verið lagt til að sveitarfélagi verði heimilt að skipa undirnefnd félagsmálanefndar sem fer með sérstök verkefni. Einnig er gert ráð fyrir að í stórum sveitarfélögum megi fela undirnefnd hverfis - eða svæðisbundna þjónustu. Í þriðja lagi að sett verði rammalöggjöf um alla málaflokka sem teljast til félagsþjónustu sveitarfélaga. Þeir málaflokkar eru: félagsleg ráðgjöf, fjárhagsaðstoð, fjárhagsleg heimaþjónusta, málefni barna og ungmenna, þjónusta við unglinga, málefni leikskóla, þjónusta við aldraða, þjónusta við fatlaða, húsnæðismál, aðstoð við áfengissjúka og vímugjafavarnir, svo og atvinnuleysisskráning og vinnumiðlun. Hér er um að ræða málaflokka sem öll stærri sveitarfélög í landinu hafa nú þegar fellt undir starfsemi félagsmálastofnana og félagsmálaráða í sínum umdæmum í meira eða minna mæli. Í frv. felst í fjórða lagi sérstök hvatning til sveitarfélaga um að vinna saman að félagsþjónustu eða koma á sameiginlegri félagsmálanefnd. Með hliðsjón af sjálfsákvörðunarrétti sveitarfélaga og anda sveitarstjórnarlaga þótti ekki rétt að leggja til að sveitarfélögunum verði skylt að stofna til samvinnu á þessum vettvangi. Hins vegar felst í frv. hvatning til þess að svo geti orðið, enda talið farsælla að sveitarfélög ákveði sjálf slíka samvinnu en að boð komi um hana ofan frá. Gert er ráð fyrir að samvinna sveitarfélaga á þessum vettvangi verði á vegum héraðsnefnda, byggðarsamlaga eða samkvæmt sérstöku samkomulagi. Félmrn. mun að sjálfsögðu verða til ráðuneytis um slíka samvinnu sem er í mörgum tilfellum í raun nauðsynleg til þess að jafnvægi megi ríkja á milli byggðarlaga hvað þjónustustig varðar. Í fimmta lagi eru lagðar til víðtækar breytingar hvað varðar innihald og framkvæmd framfærsluskyldu og fjárhagsaðstoðar. Í samræmi við hina nýju sýn í félagsþjónustu, hornstein þessa frv., er lagt til að framfærslulög nr. 80/1947 verði felld úr gildi með hinum nýju lögum, en í stað framfærslulaganna komi annars vegar ákvæði í almennum köflum frv. og hins vegar í VI. kafla þess sem fjallar um fjárhagsaðstoð. Sveitfestiákvæði verði afnumin en í því felst að sveitarfélög geta ekki lengur krafið hvert annað um endurgreiðslur veittrar fjárhagsaðstoðar á grundvelli sveitfesti. Hvað framfærsluskyldunni viðvíkur er lagt til að felld verði niður framfærsluskylda barna við foreldra sína, svo og framfærsluskylda foreldra við börn eldri en 18 ára. Slík framfærsluskylda þykir nú hafa gengið sér til húðar, enda mun henni ekki hafa verið beitt undanfarin ár. Framfærsluskylda barna við foreldra byggir á gömlum, sögulegum merg og felur í sér þá hugsun sem áður þótti sjálfsögð að börn bæru ábyrgð á velferð foreldra sinna. Rök fyrir því að slík framfærsluskylda þykir ekki eiga við í nútímasamfélagi eru þau að afdráttarlaus lagaákvæði um ábyrgð barna á foreldrum hafi í reynd takmarkað gildi auk þess sem hvorki er æskilegt né oft á tíðum framkvæmanlegt að þvinga börn til að annast foreldra sína ef það er andstætt vilja þeirra eða getu. Þess í stað er í frv. lögð áhersla á það að fólk beri ábyrgð á sjálfu sér og öðrum. Með öðrum er hér átt við ættingja, vini, nágranna og aðra sem fólk umgengst. Auk framfærsluskyldunnar er einnig lögð til gagnger breyting á fjárhagsaðstoð sveitarfélaga. Má þar einkum nefna að meginreglan verði sú að réttur til fjárhagsaðstoðar verði í því sveitarfélagi þar sem maður á lögheimili en hin gömlu sveitfestiákvæði felld úr gildi eins og fyrr var vikið að. Þetta endurspeglar það nýja viðhorf að fjárhagsaðstoð er ekki lengur ölmusa heldur réttur, séu fyrir henni gildar ástæður. Ekki náðist samstaða um það að kveða á um lágmark fjárhagsaðstoðar í frv., t.d. miðað við bætur almannatrygginga eða lágmarkslaun. Hér vógust á tvö sjónarmið. Annað það að ef ætlunin væri að tryggja fólki jöfnuð um allt land væri nauðsynlegt að í rammalögunum væru sett viðmiðunarákvæði um lágmark fjárhagsaðstoðar. Hitt, og það sem vóg þyngra, fól í sér að það væri andstætt sjálfsákvörðunarrétti sveitarfélaga að segja þeim nákvæmlega fyrir verkum í þessu tilliti. Auk þess væri jafnan hætt við því að lágmarkið yrði umdeilt. Því væri nægjanlegt að ganga svo frá málum, eins og gert er í frv., að skylda öll sveitarfélög til þess að setja sér reglur um framkvæmd fjárhagsaðstoðar. Slíkar reglur tryggi að réttur íbúa sé ljós og þeim sé ekki mismunað. Hugsunin er sú að ráðuneytið gangi fast eftir því að reglur þessar verði settar og hafi eftirlit með því að þær séu innan ramma laganna. Mikið er lagt upp úr því með hverjum hætti fjárhagsaðstoð sé veitt. Þar eru lagðar skyldur jafnt á herðar sveitarfélaga sem umsækjenda. Málið fái í alla staði faglega meðferð og komist verði hjá því að umsækjendur upplifi aðstoðina sem niðrandi heldur þess í stað sem lið í almennri þjónustu sveitarfélaga. Aðstoð verði veitt sem lán eða styrkur en óheimilt að beita öðrum aðferðum, svo sem matarmiðum eða úttektarmiðum. Í sjötta lagi. Í stað laga um heimilishjálp í viðlögum nr. 10/1952 er í frv. kafli um félagslega heimaþjónustu en á þessum tveimur hugtökum er mikill munur. Heimilishjálp í viðlögum felur í sér að veitt er aðstoð við heimilisstörf í hefðbundinni merkingu, svo sem við hreingerningar og hugsanlega við matseld. Í félagslegri heimaþjónustu felst hins vegar víðtæk aðstoð, þ.e. auk venjulegra heimilisstarfa dagleg umönnun, heimsending matar, endurhæfing og félagslegur stuðningur. Með félagslegum stuðningi er átt við að rofin sé félagsleg einangrun skjólstæðingsins jafnframt því sem haft sé eftirlit með heilsufarslegu öryggi hans og andlegri vellíðan. Reynslan sýnir að heimaþjónusta í þessum skilningi getur stórlega dregið úr stofnanakostnaði til hagsbóta bæði fyrir einstaklinga og þjóðfélag. Í frv. er það nýmæli að kveðið er á um skyldur sveitarfélaga til að veita fötluðum heimaþjónustu en um árabil hefur sveitarfélögum verið skylt að veita hana öldruðum samkvæmt lögum um málefni aldraðra. Í sjöunda lagi. Nýmæli er að kveðið er sérstaklega á um félagslega ráðgjöf en ákvæði þess efnis hefur ekki áður verið að finna í íslenskri löggjöf. Ástæða er til að leggja áherslu á að sú aðstoð og þjónusta sem þetta lagafrv. fjallar um verður vart veitt öðruvísi en á grundvelli félagslegrar ráðgjafar. Óháð því er ljóst að hið flókna nútímaþjóðfélag kallar á aðgang fólks að ráðgjöf um félagsleg réttindi og í einkamálum. Í áttunda lagi. Kafli frv. um þjónustu við unglinga er nýjung í löggjöf. Ekki hefur áður verið gerð tilraun í löggjöf til að draga fram þjónustu sveitarfélaga við unglinga í heild sinni. Áhersla er lögð á að samþætta almennt forvarnastarf í unglingamálum annars vegar og sértæk úrræði við unglinga í félagslegum vanda hins vegar. Þetta er í samræmi við sjónarmið fagfólks sem starfar með unglingum og ítrekað hefur bent á hættuna sem fólgin er í því að aðskilja áhættuhópa unglinga frá almennu æskulýðsstarfi. Í níunda lagi. Nýmæli eru ákvæði frv. um málsmeðferð og málskot. Sætir það raunar nokkurri furðu að engin ákvæði hafa verið til í íslenskri löggjöf um meðferð mála af því tagi sem félagsmálanefndir fást við, ekki síst þegar haft er í huga hversu viðkvæm þau mál oft eru. Þetta hefur valdið jafnt skjólstæðingum sem starfsmönnum félagsþjónustunnar talsverðum vandkvæðum, skapað óvissu og óöryggi og er jafnvel líklegt til að valda árekstrum. Ákvæði frv. um málsmeðferð taka mið af þeirri meginreglu að ætíð skuli höfð samvinna og samráð við skjólstæðing frá upphafi málsmeðferðar. Einungis er vikið frá þessari meginreglu í undantekningartilvikum þegar brýna nauðsyn ber til. Þegar nauðsynlegt reynist að grípa til þvingunaraðgerða, svo sem innlagningar á sjúkrahús eða öflunar upplýsinga án vitundar skjólstæðings, skal með þau mál farið að sérlögum, lögræðislögum eða barnaverndarlögum, þar sem engin slík heimild er samkvæmt frv. Þá hefur frv. að geyma ákvæði er treystir réttaröryggi skjólstæðinga á ýmsum fleiri sviðum, svo sem rétt þeirra til upplýsinga á skráðum gögnum, um varðveislu gagna og þagnarskyldu. Ekki síst er tímabært að lögfesta rétt til málskots, þ.e. rétt einstaklings til þess að skjóta málum til óháðs úrskurðaraðila, úrskurðarnefndar félagsþjónustu. Hér er um mjög þýðingarmikið mál að ræða og má í þeim efnum benda á að Ísland hefur þurft að sæta ámæli Evrópuráðsins þar sem ekki hefur verið virt ákvæði í félagsmálasáttmála Evrópu um lagaákvæði sem heimila málskot um félagslega aðstoð til æðri stjórnvalda. Virðulegi forseti. Ég hef nú gert grein fyrir meginefni þessa frv. Ég vil leggja áherslu á hversu brýna löggjöf er um að ræða, nauðsynlega undirstöðu þess að sveitarfélög um land allt geti hafið markvissa félagsþjónustu er veiti íbúum þeirra nauðsynlega öryggistilfinningu. Einnig legg ég áherslu á það að hér er öðrum þræði byggðamál á ferðinni, en flótti úr dreifbýli í þéttbýli stafar í mörgum tilvikum af því hversu fábreytilega þjónustu fámenn sveitarfélög hafa veitt til þessa. Ég vil benda á að frv. hefur verið vandlega undirbúið, bæði unnið af fagmönnum og fulltrúum stjórnmálaflokka og hefur sú vinna staðið í fleiri ár. Sérstaklega vil ég taka fram að á öllum vinnslustigum frv. hefur þess verið gætt að sjónarmið sveitarstjórnanna séu virt. Frv. var samið m.a. að ósk stjórnar Sambands ísl. sveitarfélaga og átti hún fulltrúa í nefndinni sem samdi það. Áfangadrög að frv. voru send öllum landshlutasamtökum sveitarfélaga til umsagnar. Loks skal þess getið að við frágang frv. var haft náið samstarf við stjórn Sambands ísl. sveitarfélaga sem lýst hefur stuðningi við öll meginatriði þess. Þá hafa borist hátt á annan tug umsagna frá sveitarfélögum sem undantekningarlaust fela í sér stuðning við frv. Í umsögnum 20 annarra aðila, stéttarfélaga, fagfélaga, hagsmunasamtaka fatlaðra og aldraðra og áhugahópa um málefni kvenna og barna, hefur nær undantekningarlaust komið fram eindreginn stuðningur við frv. Alþýðusamband Íslands og BSRB hafa fagnað framlagningu þess og hafa lýst stuðningi við meginatriði þess. Heildarsamtök fatlaðra, Öryrkjabandalag Íslands og Þroskahjálp, ásamt einstökum félögum fatlaðra, svo sem Sjálfsbjörg, Styrktarfélag vangefinna og Geðhjálp, hafa lagt mjög ríka áherslu á að frv. verði að lögum á þessu þingi. Þá hafa félagasamtökin Vernd, Samtök um kvennaathvarf, Félag einstæðra foreldra, Leigjendasamtökin og Landssamband aldraðra allir lýst fylgi við frv. og hvetja til þess að það verði að lögum. Loks skal getið fagfélaga á borð við Stéttarfélag félagsráðgjafa, Sálfræðingafélag Íslands, Félag þroskaþjálfa og Samtök félagsmálastjóra sem öll hafa ályktað um mikilvægi þessa frv. og veitt því stuðning. Ég vil vekja á því sérstaka athygli að í umsögnum um frv. kemur fram að það er einungis eitt atriði í frv. sem ágreiningur hefur verið um sem máli skiptir. Er það um málefni leikskóla og hefur Fóstrufélag Íslands einkum beitt sér gegn ákvæðum frv. í þeim efnum. Verulega hefur verið komið til móts við þau sjónarmið í frv. eins og það er nú lagt fyrir Alþingi. Nefnd sú sem samdi frv. um félagsþjónustu sveitarfélaga lagði til að dagvistarmál heyrðu alfarið undir félmrn. og yrðu þannig samferða öðrum velferðarmálum á verkefnaskrá sveitarfélaga. Ekki hvarflaði það að nefndinni að með því yrði dregið úr uppeldislegu hlutverki dagvista og leikskóla en um mikilvægi þess er sérstaklega kveðið á í frv. Rétt er að benda á að í þeim löndum þar sem dagvistarmál hafa þróast lengst og hafa gjarnan verið fyrirmynd annarra þjóða, í Svíþjóð og Danmörku, heyra þessi mál undir félagsmálaráðuneyti. Sú nefnd sem skipuð var af ríkisstjórnarflokkunum til þess að yfirfara frv. var þessu sjónarmiði sammála ef undan er skilinn fulltrúi Alþb. Hins vegar breytti ég þessum tillögum nefndarinnar og lá það þegar fyrir þegar frv. var lagt fram á Alþingi sl. vor í fullkomnu samkomulagi við menntmrh. Þannig er nú gert ráð fyrir því í þessu frv. að fagleg yfirstjórn, uppeldisáætlanir, dagvistarheimili og starfsleyfi fyrir leikskóla verði undir menntmrn. svo sem verið hefur. Þar er engu breytt og verkefni og skyldur menntmrn. verða nákvæmlega þær sömu og verið hefur þótt frv. um félagsþjónustu verði að lögum. Í þessu felst að engin verkefni á sviði dagvistarmála flytjast frá menntmrn. til félmrn. Hins vegar fengi félmrn., sem er ráðuneyti sveitarstjórnarmála, það verkefni að hafa eftirlit með því að sveitarfélögin í landinu sinntu uppbyggingu í dagvistarmálum jafnframt því að veita þeim aðstoð til að sameinast um rekstur dagvista. Síðastnefnda atriðið er mjög þýðingarmikið þegar hafður er í huga hinn mikli fjöldi sveitarfélaga hér á landi, svo og smæð þeirra sem krefst þess að mörg sveitarfélög sameinist um dagvistarmál ef öll börn eiga að fá notið þeirrar þjónustu, óháð búsetu. Að auki er skýrt tekið fram í því frv. sem ég hér mæli fyrir að leikskóli skuli rekinn samkvæmt sérstökum lögum. Þess hefur verið krafist að öll ákvæði frv. þessa um málefni leikskóla verði numin á brott og því haldið fram að þau séu í andstöðu við frv. menntmrh. um leikskóla. Ekki var menntmrh. þeirrar skoðunar sl. vor þegar samkomulag var gert í málinu og bæði frumvörpin lögð fyrir þingið. Því síður á það við um þetta frv. sem nú er lagt fyrir þingið þar sem enn hafa verið gerðar breytingar á því frá fyrri framlagningu sl. vor í þá veru að samræma hugtakanotkun beggja frumvarpanna þannig að orðið leikskóli er notað sem samheiti dagvista. Ég tel það mjög óeðlilegt að frv. um félagsþjónustu sveitarfélaga taki ekki til dagvistarmála sem samkvæmt sveitarstjórnarlögum og verkaskiptingarlögum eru alfarið á ábyrgð sveitarstjórna, bæði í stofnkostnaði og rekstri. Dagvistarmál eru einn mikilvægasti þjónustuþáttur hvers sveitarfélags við íbúa sína og viðamesta viðfangsefni flestra félagsmálaráða eða nefnda um landið. Því væri afar sérkennilegt að fella út með öllu þennan mikilvæga málaflokk þegar verið er að skilgreina hvaða málaflokkar falla undir sveitarfélög í félagsmálum og hvaða skyldur sveitarfélög hafa í því efni. Þar sem dagvistarþáttur þessa frv. hefur verið mjög blásinn upp í fjölmiðlum og því kyrfilega haldið fram að félmrh. stæði í miklu stríði og væri í raun með frekju og yfirgangi að gera óbilgjarnar kröfur um að hrifsa þennan málaflokk undir félmrn. frá menntmrn. er nauðsynlegt í lokin að fara um það nokkrum orðum hér til viðbótar og útskýra hvers vegna dagvistarmál eru höfð á meðal þeirra málaflokka sem frv. tekur til. Samkvæmt sveitarstjórnarlögum og verkaskiptingarlögum ríkis og sveitarfélaga eru dagvistarmál alfarið, bæði stofnkostnaður og rekstrarkostnaður, á ábyrgð sveitarfélaganna jafnframt því að vera einn mikilvægasti þjónustuþáttur hvers sveitarfélags við íbúa sína. Því væri afar sérkennilegt að lög um félagsþjónustu sveitarfélaga tækju ekki til dagvistarmálanna eins og t.d. málefna aldraðra sem eru mjög veigamikill þáttur í þjónustu sveitarfélaga. Í hvorugum þessara málaflokka verður þó um að ræða eðlisbreytingu á þeim verkefnum sem heilbrrn. fer með í málefnum aldraðra né í málefnum leikskóla sem menntmrn. fer nú með. Frv. um félagsþjónustu sveitarfélaga er í 71 grein og er fyrst og fremst frv. að rammalögum. Í 6 þeirra er fjallað um dagvistarmál og málefni leikskóla. Í 2. gr. frv. er fyrst og fremst verið að fjalla um hver sú þjónusta er sem sveitarfélögin eigi að veita og hvaða málaflokkar það eru sem þau hafa skyldur við í félagsmálum. Eru þar m.a. talin upp málefni leikskóla. 3. gr. fjallar um yfirstjórn og kemur þar skýrt fram að málefni leikskóla heyra undir menntmrn. að því er varðar faglega yfirstjórn og uppeldisáætlanir. Í fjórum greinum í X. kafla er síðan sérstaklega fjallað um málefni leikskóla og eru greinarnar orðaðar svo, með leyfi forseta: 37. gr. Sveitarfélög skulu eftir föngum bjóða upp á leikskóla barna þar sem þeirra er þörf. Til þess að sú þjónusta verði í sem bestu samræmi við þarfir barna í sveitarfélagi skal það láta fara fram mat á þörfinni eigi sjaldnar en á tveggja ára fresti. 38. gr. Félagsmálanefnd, skólanefnd grunnskóla eða sérstök leikskólanefnd fara með stjórn leikskóla. Ákvörðun um stjórn leikskóla tekur sveitarstjórn. 39. gr. Samþykki menntmrn. og hlutaðeigandi sveitarstjórnar þarf til að setja á stofn leikskóla fyrir börn. 40. gr. Markmið leikskóla skal vera að stuðla að og örva alhliða þroska barna með því að skapa þeim góð uppeldisskilyrði undir handleiðslu fóstra og annars starfsliðs sem sérstaklega er til þess menntað. Leikskólar skulu reknir samkvæmt sérstökum lögum. Eins og sést á ofangreindu er það ótvírætt að fagleg yfirstjórn og uppeldisáætlanir verða í höndum menntmrn. eins og verið hefur. Um það er einnig kveðið á í 3. gr. frv. um leikskóla. Þar segir, með leyfi forseta: ,,Stofnun leikskóla og rekstur er á ábyrgð sveitarfélaganna en fagleg yfirstjórn málaflokksins samkvæmt lögum þessum er á hendi menntmrn.`` Frumvörpin skarast því ekki og ekki er verið að flytja nein verkefni frá menntmrn. sem það hefur haft til þessa í dagvistarmálum. Í annan stað mun félmrn. samkvæmt frv. um félagsþjónustu sveitarfélaga ekki geta sett neinar reglugerðir um málefni leikskóla sem eins og áður greinir skulu reknir samkvæmt sérstökum lögum. Ekkert í frv. um félagsþjónustu sveitarfélaga kemur í veg fyrir að frv. um forskólastig nái fram að ganga né heldur skarast á við það frv. Þvert á móti undirstrikar frv. um félagsþjónustu sveitarfélaga skyldur sveitarfélaga um uppbyggingu leikskóla. Eins og ég hef ítrekað hér, virðulegi forseti, þá er í frv. um félagsþjónustu sveitarfélaga gert ráð fyrir að fagleg yfirstjórn og uppeldisáætlanir dagvistarmála verði undir menntmrn. svo sem verið hefur en hins vegar fengi félmrn., sem er ráðuneyti sveitarstjórnarmála, það verkefni að hafa eftirlit með því að sveitarfélögin sinntu uppbyggingu í dagvistarmálum, jafnframt því að veita þeim aðstoð til að sameinast um rekstur dagvista. Síðastnefnda atriðið er auðvitað mjög þýðingarmikið þegar haft er í huga að sveitarfélögin eru yfir 200 að tölu og mörg smá og verða því mörg að sameinast um rekstur dagvistarheimila ef öll börn eiga að njóta þeirrar þjónustu óháð búsetu. Ég tel mig, virðulegi forseti, rækilega hafa gert grein fyrir því að þessi frumvörp, frv. um félagsþjónustu sveitarfélaga og um leikskóla, skarast á engan hátt og það hefur verið blásið upp og raunverulega komið fram mjög villandi útúrsnúningur um það að hér sé verið að hrifsa verkefni sem menntmrn. hefur haft yfir í félmrn. Þvert á móti eins og ég segi, þá styður þetta frv. um félagsþjónustu sveitarfélaga og ákvæði þess um dagvistarmál uppbyggingu leikskóla í landinu. Virðulegi forseti. Ég skal nú fara að ljúka máli mínu. Það verður ekki lengur við það unað að höfuðlöggjöf sem sveitarfélög styðjast við við framkvæmd félagsþjónustunnar við íbúa sína skuli vera framfærslulög sem fyrir löngu hafa runnið sitt skeið. Félagsþjónusta sveitarfélaga er fjölþætt þjónusta sem á að koma til móts við ólíkar þarfir íbúanna í nútímaþjóðfélagi og á ekki að líta á sem aðeins neyðarbrauð þeirra sem höllum fæti standa. Segja má að félagsþjónusta sveitarfélaganna sé fimmta víddin í íslenska velferðarkerfinu, hinar fjórar, menntakerfið, heilbrigðisþjónustan, tryggingakerfið og húsnæðismálin, eru betur skilgreindar enda hefur löggjafinn sett um þær heildstæða löggjöf. Fyllilega er því orðið tímabært að slík löggjöf verði sett viðvíkjandi félagsþjónustunni eins og nágrannaþjóðir okkar hafa fyrir löngu gert. Virðulegi forseti. Ég legg til að að lokinni þessari umræðu verði frv. vísað til 2. umr. og hv. félmn.

Geir H. Haarde : Herra forseti. Þetta frv. sem hér hefur verið mælt fyrir er vissulega mikið að vöxtum og því fylgir löng og mikil greinargerð. Hins vegar er það svo um mörg þau atriði sem rakin hafa verið og sem um er fjallað í þessu frv. að um þau eru til sérstök lög. Nægir þar að sjálfsögðu að nefna lögin um málefni aldraðra, lögin um málefni fatlaðra og lögin um Húsnæðisstofnun ríkisins, sem er breytt oftar en einu sinni á hverju ári, lög um vernd barna og ungmenna, barnalögin o.fl. Hér á sem sagt að setja það sem kallað er rammalöggjöf utan um og fyrir ofan öll þau lög sem fyrir eru og fjalla um þessi málefni. Það er auðvitað spurning hvernig menn skilgreina félagsþjónustu. Hvar á að draga mörkin? Heilbrigðisþjónusta og menntamál er auðvitað félagsleg þjónusta í víðasta skilningi og ýmislegt annað sem ráðherrann taldi hér upp, tryggingarnar t.d. Þannig að það er nú ekkert svo hlaupið að því að koma hér og segja: Við erum búin að ,,definera`` þetta nákvæmlega, skilgreina það nákvæmlega hvað sé félagsþjónusta og hvað sé annað og af því að til að mynda leikskólinn er í okkar skilgreiningu félagsþjónusta þá eigi hann heima hér en ekki til að mynda á vettvangi menntamála eða uppeldismála. Ég held að sá inngangur sem hafður var á þessu máli hafi einfaldað það allnokkuð sem er í raunveruleikanum. Enda er það svo að í þessu frv., einstökum greinum þess, eru mjög hallærislegar tilvísanir, ef forseti vill umbera slíkt orðalag, hallærislegar tilvísanir í önnur lög. Hér segir m.a. í 36. gr., þegar verið er að tala um þjónustu við unglinga: ,,Um önnur atriði, er lúta að þjónustu við unglinga, er vísað í lög um æskulýðsmál, íþróttalög, lög um grunnskóla og lög um vernd barna og ungmenna.`` Það er eins og þetta sé einhver ályktun sem eigi að fara að samþykkja hér en ekki ný löggjöf. Þetta er afar aulalegt, aulalega frá þessu gengið og alveg með ólíkindum að ætla að bjóða Alþingi upp á það að samþykkja lög þar sem er sagt ,,að öðru leyti vísast í önnur lög``. Það er þó skárra sem segir í köflunum um einstaka kafla að um önnur málefni viðkomandi hópa, aldraðra og fatlaðra til að mynda, fari eftir sérlögum um þau mál. En allra aulalegast er þó, virðulegi forseti, þar sem segir í 8. gr. frv. þegar vikið er að félagsmálastofnunum og starfsmönnum félagsmálanefnda: ,,Félagsmálastofnun skal hafa hæfu starfsfólki á að skipa til að sinna þeim verkefnum sem lög þessi kveða á um.`` --- Það vantar eiginlega bara að skeyta aftan við þetta ,,að viðlagðri aðför að lögum`` eða ,,að viðlögðum dagsektum``, í anda hæstv. menntmrh. Þetta er auðvitað umhugsunarefni. Hvað skeður ef félagsmálanefndirnar brjóta þessa grein laganna? Hver á að skera úr um það? Það er þó skárra sem segir í 18. gr.: ,,Félagsmálanefndir skulu leitast við að hafa á að skipa menntuðu starfsfólki`` o.s.frv. En þetta er auðvitað fáránlegt orðalag að bjóða Alþingi upp á að samþykkja þetta svo, eins og hér er lagt til. Ég held að það yrði að reyna að ganga út frá því í lögunum að félagsmálastofnanir og félagsmálanefndir reyndu eftir atvikum á hverjum tíma og hverjum stað að ráða það hæfasta starfsfólk sem á væri að skipa og sem völ væri á. Það er margt í þessu frv. sem vekur athygli og auðvitað er hægt að halda áfram að tína upp einhver svona atriði eins og ég hef nefnt sem ekki skipta meginmáli efnislega. T.d. segir í 2. gr., ef maður tekur hana aðeins í sundur, 1. mgr.: ,,Með félagsþjónustu er í lögum þessum átt við þjónustu í tengslum við félagslega heimaþjónustu.`` --- Þetta er auðvitað mjög nákvæmlega og vísindalega skilgreint. En það er nú kannski ástæðulaust að vera að tína upp fleiri atriði í átt við þetta og eðlilegt að nefndin sem þetta mál fær til umfjöllunar fari ofan í slík atriði. Ég vil hins vegar leyfa mér að hafa efasemdir um að það sé yfirleitt skynsamlegt að ætla að setja svona húfu yfir þá löggjöf sem fyrir er um hina ýmsu málaflokka í þessum efnum sem ég til að mynda nefndi hér áðan. Það er að vísu ekki þar með sagt að það sé mikill skaði skeður þó að svo væri gert. Ég skal ekkert halda því fram. Að auki er mikið um sjálfsögð stefnumið í þessu frv. sem flestir eru eflaust sammála um þó svo að það sé líka álitamál hversu mikið af stefnuákvæðum eigi að setja í lög. Það hefur allt of mikið verið gert af því á liðnum árum, ,,stefna skal að`` o.s.frv. En út af fyrir sig má halda því fram að slík ákvæði séu ekki neinum til ama eða vandræða. Hins vegar finnst mér mjög mikill keimur af því í þessu frv. að það eigi að hafa eftirlit með högum fólks umfram það sem það sjálft kærir sig um. Mig rekur minni til að hafa lesið það í blaðaviðtali við einn af höfundum þessa frv. að með því væri opnaður möguleiki á að hafa eftirlit eða yfirsýn yfir félagslega hagi fólks frá vöggu til grafar. Ég sé nú ekki að það sé endilega rétt. Í 11. gr. frv., um hlutverk félagsmálanefnda, segir að eitt af hennar hlutverkum sé að hafa yfirsýn yfir félagslega hagi fólks í sveitarfélaginu. Mér finnst þetta orðalag reyndar fullstjórnlynt, ef ég má orða það svo, bjóða upp á fullmikil afskipti af högum manna umfram það sem þeir sjálfir kjósa. En ég þykist vita að það sé ekki ætlun manna með þessu frv. heldur sé ætlunin sú að tryggja það að þeir sem standa höllum fæti í lífsbaráttunni eða þurfa á aðstoð að halda fái hana. Og ég er auðvitað sammála því ,,að bæta lífskjör þeirra sem standa höllum fæti``, eins og segir í 1. mgr. 1. gr., í markmiðsgrein frv. Það er ýmislegt af þessu tagi sem mér finnst óþarflega áberandi í þessu frv. auk þess sem orðið ,,félagslegt`` ríður hér húsum með þeim hætti að með ólíkindum er. Heimaþjónusta verður t.d. umfram allt að vera félagsleg. Í 26. gr. segir: ,,Sveitarfélag skal sjá um félagslega heimaþjónustu til handa þeim sem búa í heimahúsum`` o.s.frv. En það má auðvitað ekki sjá um bara heimaþjónustu, það verður að vera félagsleg heimaþjónusta. Og í 27. gr.: ,,Með félagslegri heimaþjónustu skal stefnt að . . . `` o.s.frv. Og í 28. gr.: ,,Með félagslegri heimaþjónustu er átt við hvers konar aðstoð við heimilishald, persónulega umhirðu, félagslegan stuðning`` o.s.frv. Þetta er nú kannski nokkuð mikið af því góða, því þó að þetta orð eigi auðvitað rétt á sér í þessu frv. þá er nú ástæðulaust að það yfirkeyri allt annað. Ég sé ekki betur en að kaflarnir t.d. um þjónustu við fatlaða og aldraða séu meira og minna óþarfir í ljósi þess að um þessi mál gilda sérstök lög. Þó mætti kanna það betur í nefndinni. En ég er ekki í nokkrum einasta vafa um að kaflinn um málefni leikskóla er óþarfur í þessu frv. Reyndar eru það dálítið undarleg þingsköp, virðulegi forseti, að hér skuli vera á dagskrá tvö mál um þetta málefni, því síðar á fundinum er á dagskrá annað frv., stjfrv. frá menntmrh. um leikskóla. En X. kafli í þessu frv. heitir ,,Málefni leikskóla``, eins og kunnugt er. Nú kom það fram í ræðu hæstv. félmrh. að menntmrh. styddi heils hugar það samkomulag sem gert hefði verið í ríkisstjórninni um að leggja fram tvö frv. og vænti ég þess að hann tjái sig sjálfur um það málefni hér í þessari umræðu, enda ástæðulaust fyrir einn ráðherra að tala fyrir annan þegar þeir eru báðir viðstaddir. En ég held því fram að þessi kafli um málefni leikskóla sé óþarfur í frv. og eigi að fara héðan út. Vitanlega er það svo að þessi tvö frv. skarast. Það segir í II. kafla þessa frv., í 3. gr.: ,,Málefni leikskóla heyra undir menntmrn. að því er varðar faglega yfirstjórn og uppeldisáætlanir.`` En í 3. gr. frv. menntmrh. er líka tekið fram að fagleg yfirstjórn málaflokksins samkvæmt lögum þessum sé á hendi menntmrn. Auðvitað er þetta skörun. Það er verið að segja sama hlutinn á tveimur stöðum. Hvaða nauðsyn rekur til þess? Það er hins vegar undanskilið þegar talað er um faglega yfirstjórn og uppeldisáætlanir að annað það er varða kann leikskólann heyri þá undir félmrn. væntanlega. Síðan segir í 39. gr. frv. félmrh. að samþykki menntmrn. þurfi til að stofna leikskóla fyrir börn. Það er nú alveg furðulegt að setja það í lög á vegum félmrn. að það þurfi samþykki annars ráðuneytis til tiltekinnar starfsemi, en þetta skarast líka við 3. gr. frv. menntmrh. Þar segir orðrétt, með leyfi forseta: ,,Til þess að setja á stofn leikskóla þarf starfsleyfi frá menntmrn.`` Þarna er líka skörun, þetta er nákvæmlega eins og náttúrlega algjörlega ástæðulaust að setja þetta orðalag í lög á tveimur stöðum nánast á sama deginum eins og verið er að biðja þingið hér um með því að þessi tvö frv. eru fram komin samtímis og á dagskrá hér á sama fundinum. Það segir líka í 37. gr. frv. félmrh. að það eigi að láta fara fram mat á þörfinni fyrir leikskóla á ákveðnu tímabili, eigi sjaldnar en á tveggja ára fresti. Sambærilegt ákvæði er líka í 3. gr. frv. menntmrh., um að sveitarfélag geri árlega könnun á því hversu margir foreldrar óski eftir leikskólavistun. Auðvitað er þetta skörun. Auðvitað er þetta enn á ný dæmi um það þegar verið er að reyna að setja í tvenn lög sama ákvæðið af einhverjum óskiljanlegum ástæðum. Aðalatriðið í sambandi við þetta mál er auðvitað það hvernig menn skilgreina leikskóla. Á hann að vera forskóli til undirbúnings almennu skyldunámi eða á hann að vera félagslegt úrræði fyrir foreldra til að geyma börnin sín? Á að líta á þennan skóla, leikskólann, sem vettvang til þess að undirbúa börnin undir hið almenna skyldunám eða á að skilgreina alla foreldra leikskólabarna sem skjólstæðinga félagsmálastofnunar? Um það snýst þetta mál að mínum dómi. Hvort það eigi að skilgreina foreldra barnanna sem skjólstæðinga félagsmálastofnunar, fella þau undir hinar nýju félagsmálanefndir. Svo segir reyndar líka í 38. gr. þess frv. sem hér er til umræðu að félagsmálanefnd, skólanefnd grunnskóla eða sérstök leikskólanefnd skuli fara með stjórn leikskóla og ákvörðun um stjórn leikskóla tekur sveitarstjórn. Þessi grein er algjörlega óþörf og út í bláinn. Auðvitað ákveður hver sveitarstjórn það fyrir sig í samræmi við sveitarstjórnarlög hvernig hún skipar þessu. Hvar hún vistar innan síns stjórnkerfis stjórnun leikskólanna. Hér er bara verið að setja inn kafla, fjórar greinar, og hver einasta þeirra er óþörf, skarast annaðhvort við frv. menntmrh. eða fjallar um verkaskiptingu og innri vinnubrögð í sveitarstjórnum sem þær fara að sjálfsögðu eftir sveitarstjórnarlögum um. Ég sé því ekki hvaða nauður rekur til þess að vera að flytja þennan kafla hér í þessu frv., ekki síst þegar vitað er, eins og fram kom í máli ráðherra, að fóstrur eru þessu algjörlega andvígar og eflaust margir aðrir hópar. Til að mynda býst ég við að ýmsir sveitarstjórnarmenn séu ekkert hrifnir af þessu. Í 40. gr. frv. segir að markmið leikskóla skuli vera að stuðla að og örva alhliða þroska barna o.s.frv. en í frv. menntmrh. er sérstakur kafli um markmiðin með leikskólanum. Þessi grein er sem sagt líka óþörf. Þær eru allar óþarfar, hver ein og einasta. Hver á að setja þau lög eða á vegum hvaða ráðuneytis eiga þau lög að vera sem kveðið er á um í 40. gr. þar sem segir að leikskólar skuli reknir samkvæmt sérstökum lögum? Er það þá það frv. sem hér liggur frammi um leikskóla sem menntmrh. hefur flutt eða er það eitthvað annað? Mér finnst það með hreinustu endemum hvernig þetta mál ber hér að og hvernig þinginu er ætlað að fjalla um þetta. Félmn. Nd. mun fá þetta frv. um félagsþjónustu sveitarfélaga til meðferðar, þar á meðal þennan kafla um málefni leikskóla. En menntmn. deildarinnar mun fá frv. menntmrh. að sjálfsögðu til umfjöllunar og taka afstöðu til þess þar. Það er auðvitað óviðunandi að leggja þetta fram með þessum hætti. Ég vænti þess að hæstv. menntmrh. skýri sína afstöðu til þessa máls því ég held að það veiti ekkert af því að það komi beint frá honum hverjar hans hugmyndir eru um þetta efni. Að því er varðar aðra þætti þessa frv. þá skal ég ekki eyða löngum tíma í þau atriði sem eftir eru og ég hef ekki nefnt. Ég sakna að vísu þess atriðis sem félmrh. nefndi að því er varðar framfærsluskyldu, að brott skuli numið hið gamla ákvæði úr framfærslulögum að börn skuli bera ábyrgð á foreldrum sínum eftir að þau eru komin á vissan aldur en ég ætla ekki að halda hér uppi miklum ágreiningi um það á þessu stigi. Í 19. gr. frv. segir að skylt sé hverjum manni að framfæra sjálfan sig, maka sinn og börn yngri en 18 ára. Það mætti hugsanlega koma til móts við það sjónarmið sem ég er að nefna með því að breyta þessu á þann veg að skylt væri hverjum manni að framfæra sjálfan sig og fjölskyldu sína. En um það má auðvitað ræða í nefndinni. Ég tel að það sé samhjálp af besta tagi þegar börn endurgjalda foreldrum sínum umönnunina á unga aldri með því að hugsa um þau í ellinni þegar þau geta ekki sjálf séð fyrir sér eða bjargað sér. Þó að sjálfsögðu sé ekki þar með sagt að önnur úrræði eigi ekki að vera fyrir hendi. Ég nefndi hér áðan að kaflinn um húsnæðismál væri þess eðlis að um þau mál væru náttúrlega önnur lög í gildi í landinu, sem félmrh. hefur nú mjög verið að beita sér fyrir breytingum á undanfarin missiri, m.a. að því er varðar leiguhúsnæði og félagslegt húsnæði af ýmsu tagi. Ég er því ekki viss um að sá kafli sem er í þessu frv., XIII. kafli, bæti neinu sérstöku efnislegu við það. Þó er rétt að benda á að í 51. gr., þar sem segir að sveitarstjórn sé heimilt að fela félagsmálanefnd umsjón með leiguíbúðum í eigu sveitarfélagsins og útleigu þeirra í stað þess að húsnæðisnefnd fjalli um það, þá er þetta ákvæði þegar í gildandi lögum ef ég man rétt. Og ef ég man rétt frá síðasta vori þá kom ákvæði sambærilegt þessu inn í frv. gegn vilja ráðherra þegar á það var bent til að mynda af hálfu Reykjavíkurborgar að óeðlilegt væri að flytja hinar félagslegu leiguíbúðir Reykjavíkurborgar, sem heyra undir félagsmálastofnun, undan henni og til húsnæðisnefndarinnar. Ég sé ekki betur en þetta skarist algjörlega við gildandi lög. Hins vegar er hér eitt nýmæli í 1. mgr. 49. gr. þar sem segir: ,,Sveitarstjórnir skulu, eftir því sem kostur er og þörf er á, hafa framboð af leiguhúsnæði.`` Nýmælið felst í þessu orðalagi ,,að hafa framboð``. Mér er ekki kunnugt um að það hafi áður tíðkast í lögum að skylda sveitarstjórnir eða aðra til að hafa framboð, hvorki af leiguhúsnæði né öðru. Hafa á boðstólum, bjóða fram, eitthvað því um líkt er hins vegar algengt. Nú er það svo, virðulegi forseti, að ég bíð spenntur eftir að heyra hvað hæstv. menntmrh. hefur um þetta frv. að segja almennt að öðru leyti en því sem hann skýtur hér inn til fróðleiks og skemmtunar og ætla þess vegna að láta máli mínu lokið á þessu stigi. En ég tel sýnt að þetta mál þurfi að fá mjög vandaða meðferð í félmn. og ég tel jafnframt sýnt að um X. kafla frv. eins og hann er nú verður enginn friður, hvorki í félmn. né í þessari hv. þingdeild að óbreyttu. Það hygg ég að komi nú ekki ráðherranum á óvart en það skal þó ítrekað hér við 1. umr.

Guðrún Helgadóttir : Hæstv. forseti. Það er alltaf nokkur vandi að fara orðum um frv. af þessu tagi þar sem mikil vinna hefur verið lögð í að breyta ákvæðum um mál sem tilheyra mörgum lagabálkum. Ég hef um árabil gagnrýnt bandormagerð við lagasetningu þar sem lögum út um allt lagasafnið er breytt með einu lagafrv. Það má kannski segja að hér sé ekki beinlínis um bandorm að ræða en það er enginn vafi á því og hægt að nefna þess dæmi að ákvæði hingað og þangað í þessu frv. eru vissulega breyting á gildandi lögum eða ekki samhljóða þeim. Ég get tekið undir það með hv. 14. þm. Reykv., við eigum raunar bæði sæti í félmn. Nd. og eigum eftir að fjalla um þetta frv., að frv. líkist í einstökum greinum meira þáltill. en lagafrv. Nægir þar að nefna 1. gr. um markmið félagsþjónustu. Í raun og veru leggur hvorki sú grein né aðrar landsmönnum skyldur á herðar. Hún leggur engum skyldur á herðar. Það er talað um á ýmsum stöðum, eins og hér segir í 37. gr. um málefni leikskóla, að sveitarfélög skuli eftir föngum bjóða upp á leikskóla barna. Menn eiga að leitast við að gera hitt og þetta. Ef svona frv. á að taka af skarið um rétt manna í velferðarþjóðfélaginu til félagslegrar þjónustu þá verður það að vera miklu skýrara. Hvað eiga sveitarfélögin að hafa leikskóla t.d. fyrir stóran hluta barna í samfélaginu? Hvað eiga sveitarfélögin að hafa upp á að bjóða af leiguhúsnæði? Þetta verður auðvitað að vera skýrt. Þýðir þetta frv. að félagsþjónusta eigi að hafa forgang umfram önnur mál? Ég get ekki séð það. Það eru engar ákveðnar skyldur lagðar á sveitarfélögin með þessu frv. Annað er að verði þetta frv. að lögum þá eru einungis tveir lagabálkar felldir úr gildi. Ég hef litið á nokkra aðra og það verður satt að segja skrýtinn samsetningur þegar svo er orðið. Maður hlýtur að spyrja af hverju þurfti að setja þetta allt í eitt frv. Af hverju var t.d. ekki breytt lögum um uppbyggingu og rekstur dagvistarstofnana? Ég tek líka undir með hv. 14. þm. Reykv. að Húsnæðisstofnun sér um húsnæðismál að öðru leyti en því að sveitarfélögin eiga eftir föngum að leitast við að hafa á boðstólum leiguhúsnæði. Ég verða að segja það alveg eins og er að lagasetning af þessu tagi er eitur í mínum beinum vegna þess að það er afar erfitt að sjá hvað sveitarfélögin eru skyldug til að gera varðandi félagslega þjónustu. Þetta eru vinsamlegar óskir en eiginlega ekkert meira. Ég skal aðeins fara hérna yfir það sem ég hef gert athugasemd við. Þá er fyrst að nefna 1. gr. Þar segir, með leyfi hæstv. forseta: ,,Markmið félagsþjónustu á vegum sveitarfélaga er að tryggja fjárhagslegt og félagslegt öryggi og stuðla að velferð íbúa á grundvelli samhjálpar. Skal það gert með því a. að bæta lífskjör þeirra sem standa höllum fæti.`` Sú spurning hlýtur að vakna: Hvað er þetta víðtækt? o.s.frv. Þetta er óljóst í meira lagi. Síðan er komið að því hvernig skipa skal félagsmálanefnd eða félagsmálaráð. Það stendur meira að segja félagsmálanefnd eða félagsmálaráð. Það er ekki einu sinni ljóst hvað það heitir. Þó segir að vísu: ,, . . . hér eftir í lögum þessum nefnd félagsmálanefnd.`` Ég skil ekki af hverju félagsmálaráð, þó það heiti það núna, þurfti endilega að vera með í þessum texta. ,,Félagsmálanefnd skal skipuð þremur fulltrúum hið fæsta.`` Það er ekkert talað um neina menntun sem slíkt fólk þarf að hafa. Þetta hlýtur ósköp einfaldlega að vera pólitísk nefnd. Gott og vel, þannig eru ýmis ráð og nefndir sveitarfélaga skipaðar. En það sem kemur þá meira á óvart er að í 8. gr. er einungis sagt að heimilt sé að fela sérstakri félagsmálastofnun að sjá um framkvæmd félagsþjónustu undir stjórn félagsmálanefndar. Síðan segir hvað eftir annað í frv., t.d. í 16. gr.: ,,Félagsmálanefndir skulu leitast við að bjóða upp á félagslega ráðgjöf.`` Gott og vel. En svo stendur líka í 18. gr.: ,,Félagsmálanefndir skulu leitast við að hafa á að skipa menntuðu starfsfólki í félagsráðgjöf eða á hliðstæðu sviði til þess að annast félagslega ráðgjöf.`` Ég vænti þess að hvergi sé ætlast til, hversu lítið samfélag sem um er að ræða, að pólitískt kjörnir fulltrúar eigi að fara að vinna að félagsráðgjöf á öllum sviðum mannlífsins. Til þess hafa þeir sjaldnast nokkra þekkingu og er fullkomlega ósiðlegt að þeir fáist við slíkt. Félagsmálanefndir eiga fyrst og fremst að hafa pólitíska yfirsýn yfir ástand mála í samfélaginu, í hverju byggðarlagi, en þeir eiga ekki að vera að blanda sér í einstök mál einstaklinga. Það er auðvitað alveg fráleitt. Það er því mjög svo óljóst hvað er verkefnið. Í 16. og 18. gr. segir að félagsmálanefndir skuli leitast við, þær skuli leitast við að hafa á að skipta menntuðu starfsfólki. Það er ýmislegt svona almennt sem maður hlýtur að hnjóta um. Ef við lítum aðeins lengra og ég bendi á það sem ég kann illa við segir í 31. gr.: ,,Félagsmálanefnd er skylt, í samvinnu við foreldra, forráðamenn og aðra þá aðila sem hafa með höndum uppeldi, fræðslu og heilsugæslu barna og ungmenna, að gæta velferðar og hagsmuna þeirra í hvívetna.`` Hvað eiga þá barnaverndarnefndir og ráð að gera? Ég hélt að þessi ákvæði væru í lögum um vernd barna og unglinga og ég er ekkert viss um að þetta sé neitt betri texti en sá sem er þar. Þetta er því allt satt að segja mjög einkennilegt. Ef við lítum á 42. gr.: ,,Félagsmálanefnd skal leitast við að tryggja öldruðum hentugt húsnæði og jafnframt skipuleggja félagslega heimaþjónustu.`` Af hverju á hún að leitast við að gera það? Henni er skylt að sjá svo til að vel fari um aldrað fólk sem ekki hefur aðra til að annast um sig. Og í 44. gr.: ,,Leitast skal við að tryggja að aldraðir taki sjálfir þátt í ákvörðunum um málefni sín.`` --- Þó nú væri. Ég ætla að vona að einhver félagsmálanefnd fari ekki að taka ráðin af fullvita fólki þó það sé eitthvað komið til ára sinna. Þetta getur ekki staðið svona. Það er alveg ólíðandi. Síðan komum við að XII. kafla, 46. gr.: ,,Félagsmálanefnd skal vinna að því að fötluðum, hvort sem heldur er af líkamlegum eða andlegum ástæðum, séu tryggð sambærileg lífskjör og jafnrétti á við aðra þjóðfélagsþegna.`` Er virkilega þörf á þessu? Hefur einhver efast um að fatlaðir, hvort sem væri andlega eða líkamlega fatlað fólk, ættu sama rétt í þjóðfélaginu og annað fólk? Hæstv. núv. félmrh. hafði frumkvæði um það á sínum tíma að sett yrðu sérlög um málefni fatlaðra, þ.e. þau hétu nú annað þá en urðu vissulega hvatinn að núgildandi lögum um málefni fatlaðra, vegna þess að það þótti nauðsyn að leggja sérstaka áherslu á rétt fatlaðs fólks til mannsæmandi lífs. Ég hefði haldið að svo mörg vötn væru runnin til sjávar síðan að ekki þyrfti að taka það sérstaklega fram að fatlað fólk ætti heima í þjóðfélaginu þannig að ég tel alveg nauðsynlegt að líta aðeins á þetta. Í 48. gr. er þetta ítrekað og þar segir, með leyfi hæstv. forseta: ,,Fatlaðir eiga rétt á almennri þjónustu og aðstoð samkvæmt lögum þessum og skal þeim veitt þjónusta á almennum stofnunum eftir því sem unnt er og við á.`` Hér finnst mér líka verið að tala um hluti sem ég held að þurfi ekki mikið að ítreka með lögum. Hér hafa kennarar um árabil tekið þátt í því að fatlaðir gætu gengið í almenna barnaskóla. Ég átti sjálf verulegan þátt í því að Reykjavíkurborg leysti vanda þroskaheftra barna varðandi leikskólana. Það var á sínum tíma gert án þess að byggja nokkurt hús. Það var einfaldlega gert með því að fjölga starfsfólki og ég veit ekki betur en sú skipan sé enn í dag þannig hér í Reykjavík að þroskaheft börn ganga að leikskólum borgarinnar rétt eins og aðrir, og þó það nú væri. Síðan komum við að húsnæðismálunum og þá segir í 49. gr., með leyfi hæstv. forseta: ,,Sveitarstjórnir skulu, eftir því sem kostur er . . . `` Hvað þýðir þetta? Þýðir þetta eftir því sem þau hafa efni á? Ég er nú ansi hrædd um að það geti þá farið eftir ýmsu hvort þau hafa efni á að hafa framboð af leiguhúsnæði. Ætli það verði nú ekki eins og oft áður að velferðarmál fjölskyldnanna víki þegar gerðar eru fjárhagsáætlanir fyrir vegalagningu og öðru slíku sem oft virðist vera í forgrunni á áhugamálasviði stjórnmálamanna? Síðan koma hér greinar sem ég kann heldur ekki við og nefni ég þá 55. gr.: ,,Félagsmálanefndir`` --- það segir ekkert um starfsmenn þeirra --- ,,skulu hlutast til um að áfengissjúkir og þeir sem misnota áfengi eða aðra vímugjafa fái viðeigandi meðferð og aðstoð. Þá skal veita aðstandendum og fjölskyldum áfengissjúkra ráðgjöf og aðstoð eftir því sem við á.`` Ég ætla að vona að þetta sé sæmilega skynsamt fólk sem situr í nefndunum ef það á ekki einungis að taka ákvörðun um meðferð, og þá hlýtur það að vera læknismeðferð, heldur einnig að veita félagslega aðstoð þeim sem liðið hafa fyrir áfengisnotkunina eða vímuefnanotkunina. Ég játa það hreinskilnislega að ég geri mér ekki alveg grein fyrir hvernig þetta er hugsað. Síðan segir hér í 63. gr.: ,,Við meðferð mála og ákvörðunartöku skal leitast við að hafa samvinnu og samráð við skjólstæðing eftir því sem unnt er, að öðrum kosti við talsmann, ef hann er fyrir hendi.`` Síðan segir: ,,Sé talið nauðsynlegt vegna almannahagsmuna eða velferðar viðkomandi einstaklings að hafa uppi þvingunaraðgerðir, skal með þau mál farið eftir ákvæðum laga um lögræði, laga um vernd barna og ungmenna og annarra þeirra laga er slíkar heimildir veita.`` Þessi ákvæði um meðferð slíks er í þeim lögum og gjörsamlega óþarfi að setja þau inn í þetta frv. líka. Lögræðislögin eru töluvert umfangsmikill lagabálkur sem ber að fara eftir og ég dreg stórlega í efa að félagsmálanefnd væri hleypt nálægt slíku vegna þeirra laga. Þar held ég bara einfaldlega að skarist allalvarlega núgildandi lög í landinu og þetta frv. Það er ósköp leiðinlegt að þurfa að vera svona neikvæður þegar setja á lög um félagslega þjónustu en það er alveg óhjákvæmilegt, og ég held að nefndarinnar bíði mikið verk við að ganga úr skugga um hvernig þetta frv. fellur að núgildandi lögum um hin ýmsu málefni sem þetta frv. snertir. Nægir að nefna sveitarstjórnarlögin, það nægir að nefna lögin um málefni barna og unglinga, lögin um uppbyggingu og rekstur dagvistarstofnana, lögin um málefni fatlaðra, lögin um Húsnæðisstofnun ríkisins o.s.frv. Ég er því alveg hissa hvað menn hafa þorað að setja hér ýmis ákvæði inn sem ég fæ ekki betur séð en að hljóti vera í nokkru ósamræmi við gildandi lög. Virðulegur forseti. Ég skal nú ekki eyða miklum tíma vegna þess að ég á sæti í nefndinni sem kemur til með að fjalla um þetta, en ég hlýt að lokum að víkja að málefnum leikskólans. Það vita allir hv. alþm. hvers vegna svo er komið að tveir hæstv. ráðherrar leggja fram sinn lagabálkinn hvor um sama málefnið. Þessi mál höfðu verið í ósamkomulagi milli ríkisstjórnarflokkanna eitthvað á annað ár og alveg ljóst að hvorugur hæstv. ráðherrann vildi láta í minni pokann. Við vorum því margir hv. þm. sem sögðum sem svo: Leggjum málin fram og látum þingið skera úr um þetta. Ágreiningurinn er alveg einfaldur: Vilja menn að leikskólinn sé hluti af menntakerfi landsins eða vilja menn líta á hann sem félagslega þjónustu? Þetta er tiltölulega einföld spurning sem ósköp auðvelt er að svara. Þó er það nú svo að það er auðvitað alveg rétt að það eru sveitarfélögin sem eiga að byggja og reka leikskólann og hér er sagt að menntmrh. skuli hafa umsjón með hinum faglega þætti málsins. En eins og hv. 14. þm. Reykv. benti á er 38. gr. í algjöru ósamræmi við það því að þar stendur að félagsmálanefnd, skólanefnd grunnskóla eða sérstök leikskólanefnd fari með stjórn leikskóla. Ákvörðun um stjórn leikskóla tekur sveitarstjórn. Hvort á félagsmálanefnd eða skólanefnd grunnskóla eða sérstök leikskólanefnd að stjórna leikskóla á hverjum stað? Það veltur töluvert mikið á því hvernig sú nefnd er skipuð. Venjulega er það nú svo að í stjórnum leikskólans eins og nú er er tryggt að fulltrúi starfsmanna, menntaðra starfsmanna, taki þátt í stjórnun viðkomandi heimilis eða leikskóla. 40. gr. er um markmið leikskóla, hvert það skuli vera. Það er ekki alveg eins, það er líkt sem betur fer en ekki alveg eins og 1. gr. laga um byggingu og rekstur dagvistarheimila. Þar er markmið dagvistarstofnana ákvarðað. Ég varð síðan til þess árið 1981 að fá hér samþykkta brtt. við þá grein. Breytingin var svona: ,,Gerð verði starfsáætlun á vegum menntmrn. sem kveði nánar á um markmið og leiðir í uppeldisstarfi á dagvistarheimilum í samráði við þá aðila er að uppeldis - og skólamálum vinna.`` Að þessum lögum samþykktum var skipuð nefnd undir forustu frú Valborgar Sigurðardóttur, einnar virtustu fóstru landsins, til að gera uppeldisáætlun fyrir dagheimili sem síðar varð þessi bók. Í nefnd sem þetta verk vann sátu ýmsir þekktustu menn og konur í skóla - og uppeldismálum og hér var unnið mikið og gott starf sem unnið er eftir á leikskólum landsins í dag. Inntak þessarar áætlunar er að leikskólinn sé menntastofnun. Þar er bent á að meginmarkmið séu efling líkams - og hreyfiþroska, tilfinningaþroska, vitsmunaþroska, félagsþroska, fagurþroska og siðgæðisþroska litlu barnanna. Við vitum öll að á leikskólanum læra börnin að tala. Menn hafa nú á tímum áhyggjur af rýrnandi málþroska barna. Engir staðir eru vísari til þess að hindra að íslensku máli hraki vegna tímaleysis foreldra og ýmiss annars sem hellt er yfir þjóðina sem ekki er nú í náinni snertingu við íslenska menningu og versnar í sífellu. Það eru fóstrur landsins sem annast þessa kennslu. Sú tíð er löngu liðin að litið sé á leikskólann sem geymslustað fyrir börn á meðan foreldrarnir eru að vinna. Ég hélt að engum dytti slíkt í hug lengur. Ég minnist þess að bæði þegar þetta verk var í vinnslu og eins þegar ég var formaður í dagvistarstjórn Reykjavíkurborgar var lögð á það megináhersla að tengja leikskólann og grunnskólann og búa barnið undir grunnskólann. Með því að aðskilja leikskólann í meira mæli frá grunnskólanum held ég að stigið sé margra, margra ára skref aftur á bak og það er alveg ljóst að þennan þátt frv. um félagsþjónustu mun ég ekki styðja. Ég held að það sé enginn efi í nokkru hjarta sem komið hefur nálægt slíkum málum að það sé ástæða til þess að halda yfirstjórn leikskólans inni í menntmrn. og halda tengslum við grunnskólann þannig að starfsáætlun menntakerfisins sé í samhengi og þar skilji hver annan. Það liggur fyrir að langflest og ég má segja næstum allt starfsfólk leikskóla landsins er sömu skoðunar og ég að þessu leyti. Þannig eru foreldrar barna í leikskólum líka stemmdir. Og það má nefna ýmis félagasamtök sem hafa ályktað um þetta, foreldrasamtök, Bandalag starfsmanna ríkis og bæja, Kennarasamband Íslands og Fóstrufélag Íslands. Menn hafa talað um og m.a. hæstv. félmrh. að leikskólafrv. krefjist ómældra milljóna ef ekki milljarða í kostnað. Það er auðvitað alveg ljóst að með því að byggja ekki neitt verður þetta ódýrt. Ég hygg að það sé alveg sama hvor aðilinn stjórnar leikskólakerfinu að því leyti. Það kostar peninga, það vitum við öll. Og það er kannski það sem maður hefði vonað, að þetta frv. skæri úr um það að við viljum og ætlum að leggja peninga í uppeldismál. Við ætlum að eiga góða leikskóla fyrir helst öll börn og alla vega fyrir alla þá foreldra sem þess óska. Við viljum ekki líta á leikskólann sem hluta af einhverjum félagslegum úrræðum. Hvert einasta barn á að eiga rétt á því að fá þá menntun sem leikskólinn veitir og það er alveg ljóst að það kostar mikla peninga, en ég hygg að betri fjárfesting finnist vart í nokkru þjóðfélagi heldur en slíkur aðbúnaður lítilla barna. Það er nú einu sinni svo að þau eiga misjafnlega kosti á uppeldi á heimilum sínum. Við erum misjafnlega vel til þess gerð að ala upp börn og leikskólinn á auðvitað að vera trygging fyrir því að öll börn fái þá þjálfun og þann þroska sem leikskólinn getur veitt ef vel er að honum búið. Ég skal, hæstv. forseti, ekki hafa þetta mál mikið lengra, en ég get ekki, hversu góðgjörn sem ég vildi nú vera varðandi þetta frv., annað en lýst vonbrigðum mínum yfir því vegna þess fyrst og fremst að mér finnst það ekki taka af skarið. Það er ekkert í þessu frv. sem segir: Við viljum efla félagslega þjónustu. Það er ekkert um hversu miklu skuli til þess varið. Þetta er almennt án þess að skuldbinda nokkurn mann eða nokkurt sveitarfélag, sýnist mér. En vitaskuld munum við taka þetta mál til vandlegrar skoðunar í hv. félmn. og svo sannarlega reyna að lagfæra það sem okkur þykir þurfa. En ég hlýt að lýsa því yfir hér og nú að ég fellst ekki á að leikskólamál séu þarna inni. Ég sé enga ástæðu til þess að ákvæði um málefni leikskólans séu þarna inni frekar en ákvæði um málefni grunnskóla. Það er nákvæmlega enginn munur þar á. Og ég verð að játa að ég hef reynt töluvert til þess að fá hæstv. félmrh. til að fallast á það sjónarmið og ég vil þakka henni það að hún gekk fram í því að breyta þó ekki væri nú nema nafninu á leikskólanum, en í fyrstu gerð frv. var ævinlega talað um dagvistarheimili. En það er bara ekki nóg vegna þess að staða leikskólans verður allt önnur ef hún er viðurkenndur þáttur af almennri félagsþjónustu. Menn hafa sagt á móti að félagsþjónusta eigi að ná til allra. Auðvitað er öll okkar samneysla viss félagsþjónusta. En flest okkar eru a.m.k. á löngu skeiði lífsins fullkomlega fær um að lifa okkar lífi ef við höfum atvinnu og heilsu þannig að það er tómt mál að líta fram hjá því að oft miðast félagsþjónusta réttilega í hverju samfélagi við að jafna kjör þeirra sem eiga erfiðara með að afla tekna af einhverjum ástæðum, hvort sem þær eru heilsufarslegar eða efnahagslegar eða aðrar. Og að mínu viti á leikskólakerfið ekkert erindi þarna inn vegna þess að það eiga hreinlega öll börn rétt á því að komast á leikskóla. Mér er fullvel kunnugt um það að allir leikskólar í landinu taka vinsamlega beiðnum sem berast frá félagsmálastofnunum ef beðið er um pláss fyrir barn vegna félagslegra örðugleika heima fyrir. Það tryggir í engu meiri rétt þeirra þó að leikskólinn sé í þessu frv. Ég gæti haldið um þetta langa ræðu og þetta er líklega ein lengsta ræða sem ég hef haldið hér á hinu háa Alþingi. En ég skal hlífa mönnum við því þar sem ég fæ tækifæri til að fjalla um þetta frv. í nefndinni, en ég hefði kosið að sjá hér meira og betur afmarkað frv.

Anna Ólafsdóttir Björnsson : Virðulegi forseti. Þetta mikilvæga frv. um félagsþjónustu sveitarfélaga er lagt fram í skugga deilna um framtíðarskipan leikskólamála hér á landi. Ég hef enn ekki séð nokkur teikn þess að þeim deilum sé lokið. Það væri alvarlegt óhapp ef heildstæð lög um félagsþjónustu sveitarfélaga litu ekki dagsins ljós sem allra fyrst en til að það geti orðið verður að setja niður þær deilur sem ég ræði hér um. Það eru margir sem bíða eftir þessu frv. sem hér liggur fyrir, með eða án galla, með óþreyju og vil ég vísa til þeirra umsagna sem fylgja frv. Mér er kunnugt um það að aðstandendur margra félagasamtaka, fatlaðra og ýmissa annarra, bíða með óþreyju eftir því að lög af þessu tagi verði sett þar sem litið verður á félagsþjónustu sem heild og kveðið á um hvernig sveitarfélög eigi að reka hana. Ég ætla ekki að rekja þær deilur sem hafa verið milli hæstv. félmrh. og menntmrh. Þær eru flestum kunnar og þau sjálf færari um að gera grein fyrir ágreiningsefnum sínum en ég. Raunar kom fram í máli hæstv. félmrh. nokkuð af því sem þar ber að huga að, en ég hlýt að æskja þess að heyra einnig í hæstv. menntmrh. í umræðunni um þetta mál hér. Það er alvarlegt mál ef ýmis atriði í því frv. sem hér er til umræðu, þau atriði sem brýnt er að verði samþykkt, ná ekki fram að ganga vegna þeirra deilna sem ekki sér fyrir endann á. Jafnframt er það alvarlegt ef stjórnvöld bjóða ekki upp á aðra lausn í leikskólamálum barna en sundurþykkju. Það þolir hreinlega enga bið að leysa þann alvarlega vanda sem við stöndum nú frammi fyrir í þeim málum og í þessu frv. er því miður ekki að finna lausn jafnvel þótt ég efist ekki um góðan vilja til þess að finna hana. Góður vilji dugar skammt og hér er ekki boðið upp á það sem okkur vantar. Kvennalistinn hefur alltaf lagt ríka áherslu á að það ættu að vera mannréttindi allra barna að eiga kost á góðum leikskóla og þessi leikskóli eigi að vera hluti af menntakerfi þjóðarinnar en ekki geymslustaður fyrir börn sem eru fyrir, félagsleg lausn fyrir sérstaka vandamálahópa eða félagsleg lausn yfir höfuð. Því höfum við eindregið stutt það að leikskólarnir heyri áfram undir menntmrn. og það er að hluta til viðurkennt í þessu frv. Þetta skiptir máli, ekki til þess að ráðherrar geti bitist um völd yfir þessum mikilvæga málaflokki, heldur vegna þess að uppeldishlutverk leikskóla þarf að vera í beinni samfellu við það uppeldisstarf sem grunnskólum er ætlað að sinna og hvort tveggja á að vera heppileg viðbót við það uppeldisstarf sem unnið er innan veggja heimilanna því að auðvitað kemur ekkert í stað þess þótt þau séu vissulega misjafnlega í stakk búin að sinna því. Hins vegar búum við við þær aðstæður að heimili hafa breyst frá því sem títt var áður í íslensku þjóðfélagi þegar þau voru fjölmenn og innan þeirra veggja sú margbreytni sem er börnum nauðsynleg til þroska. Óvíða fullnægja heimilin nú félagsþörf barna og því fjölbreytta uppeldi sem hverju barni ætti að standa til boða og þeirri menntun sem hverju barni þarf að standa til boða frá unga aldri. Því ætti sérhvert barn að eiga rétt á því að komast á leikskóla hvort sem þess gerist þörf vegna útivinnu foreldranna sem raunar vinna flestir úti í íslensku samfélagi. En væntanlega gefst betra tækifæri til þess að fjalla um hlutverk leikskóla í víðu samhengi þegar leikskólafrv. sem hæstv. menntmrh. hefur nú lagt fram verður tekið til umræðu. En er þá enginn kostur við það að fjalla um leikskóla í frv. um félagsþjónustu sveitarfélaga? Bent hefur verið á að þar sem öll uppbygging og rekstur leikskóla er nú í verkahring sveitarfélaga með breyttri verkaskiptingu ríkis og sveitarfélaga, þá muni þurfa að búa svo um hnútana að sveitarfélögum sé skylt að byggja markvisst upp leikskóla hvert á sínum stað og með þeim hætti samvinnu eða átaks hvers fyrir sig sem þörf krefur. Þessi rök má vissulega líta á og teygja sig jafnvel nokkuð langt til að koma til móts við þau ef þau skila meiru heldur en það kerfi sem við nú búum við. En ég fæ því miður ekki séð hvernig þetta frv. tryggir á nokkurn hátt bætta stöðu og ræða hæstv. félmrh. breytti þeirri skoðun minni raunar ekki. Til þess eru öll ákvæði um skyldur sveitarfélaga í þessum efnum allt of loðin og í rauninni sé ég ekki hverju þetta frv. bætir við þá skipun mála sem ákveðin var í verkaskiptalögunum. Ég vil leyfa mér að vísa aðeins í það frv. sem við fjöllum nú um og vitna í 37. gr. í upphafi X. kafla, með leyfi forseta: ,,Sveitarfélög skulu eftir föngum`` --- ég endurtek, ,,eftir föngum bjóða upp á leikskóla barna þar sem þeirra er þörf.`` Var nú ekki nóg að draga úr einu sinni, þurfti að draga úr tvisvar? Síðar í greininni segir: ,,Til þess að sú þjónusta verði í sem bestu samræmi við þarfir barna í sveitarfélagi skal láta fara fram mat á þörfinni eigi sjaldnar en á tveggja ára fresti.`` Þetta ákvæði er í sjálfu sér góðra gjalda vert og ég sé ekki að það sé nokkuð sem hindrar að slíkt yrði gert og væri inni í lögum um félagsþjónustu sveitarfélaga jafnvel þótt allur sá kafli, þessi umdeildi X. kafli, félli út. Ég vísa til þess að fleiri greinar, svo sem 32. gr. frv. eins og það liggur nú fyrir, varða dagvistarmál barna, ekki leikskólana heldur þær lausnir sem sumar hverjar eru neyðarlausnir þar sem ekki annað býðst og að sumu leyti sjálfstæður hluti af þeirri dagvist sem börnum er boðið upp á, þ.e. dagmömmurnar og gæsluvellirnir. Þetta er inni í 32. gr. núna, rofið raunar úr tengslum við leikskólana. Mun ég síðar væntanlega víkja að því hversu heppilegt það er. Það eina sem þetta frv. býður upp á er að yfirstjórn leikskóla sé innan félmrn. nema hvað varðar faglega yfirstjórn og uppeldisáætlanir. Er nauðsynlegt að færa þá yfirstjórn eða skapa henni sess ef hún er þegar komin óbeint a.m.k. undir félmrn. sem fer með málefni sveitarfélaga sem fara með málefni leikskóla svo að maður noti nú einbjarnar og tvíbjarnarstílinn í þessu efni? Ég spyr: Er þetta nauðsynlegt? Ég sé ekki hverju það mundi breyta í reynd að fella út allt sem varðar leikskóla úr þessu frv. Það mundi e.t.v. breyta því að þá yrði minni valdabarátta um málaflokkinn. Ég efast ekki um að það er ekki af valdafíkn sem hæstv. félmrh. vill hafa þau ákvæði sem eru í þessu frv. En ég hlýt að benda á að hér eru miklir hagsmunir í húfi. Efnislega sé ég ekki að neitt annað en völd sitji eftir í þessu frv. jafnvel þótt það hafi áreiðanlega ekki verið hugsunin upphaflega þegar ætlast var til að öll málefni leikskóla féllu undir félmrn. og þar með félmrh. Ekki verður séð að ábyrgð sveitarstjórna á uppbyggingu grunnskóla sé minni nú þótt ekki sé hennar getið í þessu frv. Það er ekki ætlan mín að fara að fjalla um leikskólafrv. það sem fram kom og kom á borð þingmanna á síðustu vinnustundum nú fyrir helgi. En sé það rétt sem mér sýnist, og þykist raunar hafa lesið nokkuð vel, að þar sé ekki tekið á aðalmálinu í uppbyggingu leikskóla, þ.e. aðalvandamálinu sem við stöndum nú frammi fyrir, hvernig tryggt verði fjárhagslega að leikskóli verði byggður handa öllum börnum sem þangað vildu komast eða eiga foreldra sem vildu bjóða þeim upp á þann kost, þá hlýtur manni að verða spurn: Til hvers eru öll þessi læti? Frv. út af fyrir sig er góðra gjalda vert, en það vantar mikið ef í því frv. eru engar nothæfar tillögur um uppbyggingu leikskóla. Ég vil benda á það að slíkar tillögur eru fyrir hendi. Þær hafa verið lagðar fram á ýmsum árum undir ýmsum heitum. M.a. þegar það frv. var að stofni til samið, sem hér liggur fyrir og verður væntanlega fjallað um fljótlega, um leikskóla, á vegum menntmrh. Þar var tekið á fjármögnunarþættinum. En við sjáum ekkert slíkt. Það má því segja að þau fögru orð sem eru í því frv. séu aðeins orð á blaði meðan ekki er hægt að sjá fyrir því að efndir verði. Vilji foreldra í þessum efnum er ljós. Til er skýrsla ein ágæt sem heitir ,,Dagvistun barna á forskólaaldri og lífskjör foreldra`` sem Félagsvísindastofnun sendi frá sér í október 1989. Með leyfi forseta vitna ég þar í hug foreldra forskólabarna. Í IX. kafla, sem heitir ,,Foreldrar forskólabarna og stjórnvöld``, segir: ,,E.t.v. er gagnlegt fyrir stjórnvöld að heyra um væntingar foreldra til stjórnvalda í þessum efnum. Foreldrar 4 -- 5 ára barna voru nýlega spurðir eftirfarandi spurningar: Teljið þið þegar á heildina er litið að stjórnvöld styðji vel eða illa við bakið á foreldrum með börn á forskólaaldri?`` Eins og fram kemur í næstu töflu voru svörin afdráttarlaus. Aðeins 6,6% foreldra barna á þessum aldri töldu að stjórnvöld gæfu foreldrum með börn á forskólaaldri góðan stuðning, 6,6% mjög vel eða frekar vel. 66,5% foreldra barna á þessum aldri töldu stjórnvöld standa sig frekar illa eða mjög illa. Þetta er alvarlegt, ekki síst í ljósi þess að um 90% foreldra barna á þessum aldri kjósa að börn þeirra eigi kost á leikskólaplássi. Ég vil minna á hvaða tillögur Kvennalistinn hefur haft um uppbyggingu leikskóla, bæði með sérstöku leikskólafrv., sem Sigríður Lillý Baldursdóttir mælti fyrir fyrir örfáum árum og einnig þegar verkaskipting ríkis og sveitarfélaga var til umræðu. Ef farið hefði verið að okkar hugmyndum, þá stæðum við e.t.v. ekki frammi fyrir þeim vanda sem við nú gerum. Í umræðu um verkaskiptingu ríkis og sveitarfélaga þann 19. des. 1987 segir Kristín Einarsdóttir m.a. í ræðu sinni: ,,Ég tel að ríkið eigi að greiða hluta í þessari menntun, þ.e. leikskólamenntun, rétt eins og menntun sem veitt er í grunnskóla. Ég tel þessa menntun fyrir forskólabörn ekki síður mikilvæga en grunnskólamenntunina. Það er því spurning hvort þessi breyting á verkaskiptingunni hefði ekki verið betri á þann veg að ríkið greiddi laun þeirra starfsmanna sem fræða börnin og að sveitarfélögin byggðu yfir starfsemina eins og nefndir leggja til varðandi grunnskólana. Raunverulega þarf að velta fyrir sér hvert markmiðið yfirleitt sé með dagvistun. Lítur ríkisvaldið á þetta sem einhverja geymslustaði? Ég vona að sveitarfélögin geri það ekki af því að þau eiga að taka þetta yfir nú. Eru þetta bara einhverjir geymslustaðir eða hafa dagvistarheimili uppeldislegu hlutverki að gegna? Ég tel að svo sé og ég tel að það uppeldisstarf sem þar fer fram sé mjög mikilvægt og vil alls ekki draga úr mikilvægi dagvistarheimila. Þess vegna velti ég því fyrir mér hvort ekki sé rétt að þetta verði meðhöndlað á sama hátt og önnur menntun í landinu.`` Það er hart að enn skuli hvorki hafa gengið né rekið í þessum efnum. Það er meira og minna verið að lýsa sama vandamálinu í þessum ræðustúf og við stöndum nú frammi fyrir rúmum þrem árum síðar, nema hvað nú er búið að festa verkaskiptingu í sessi og verður að sjálfsögðu að leysa fjármögnun í uppbyggingu leikskóla miðað við þær staðreyndir. Ég ítreka það að kvennalistakonur hafa oftar en einu sinni komið með raunhæfar tillögur til úrbóta, bæði í því frv. um dagvistarmál, sem ég gat um áður og miðaðist við eldri skipan mála, og einnig innan þeirrar nefndar sem síðar samdi frv. um leikskóla og Sigríður Lillý Baldursdóttir sat í. Því miður er enn allt óljóst í þessum málum og er það slæmt. Það er óviðunandi ef nú er verið að leggja fram frv. á þingi sem fyrirsjáanlegt er að ekki verður afgreitt frá þessu þingi, a.m.k. má búast við því að hér verði svo miklar deilur í veigamiklum málum að sú hætta sé fyrir hendi. Ég hefði kosið að við stæðum hér frammi fyrir því að ráðherrar innan stjórnarinnar hefðu treyst sér til að ná sáttum, ekki vegna þess að þingið sé ekki fullfært um að taka ákvarðanir heldur vegna þess að ég kvíði því að mál muni tefjast og þeir góðu þættir þessa frv. sem þyrftu að komast til framkvæmda líði fyrir þennan gang mála. Víða er beðið með óþreyju eftir því að þau ákvæði frv. sem varða málefni fatlaðra t.d. verði samþykkt. Vissulega eru það börnin sem gjalda þess ef ekki verður mörkuð skýr og ábyrg stefna í uppbyggingu leikskóla, ekki aðeins orðin tóm heldur einnig framkvæmdir. Hver verða þá örlög þessa frv. sem hér er í þinginu? Það er seint fram komið. Það er í skugga ágreinings og maður hlýtur að vera uggandi. Margt af því sem í þessu frv. felst er á þann veg að ég held að það séu ekki aðeins efnisatriðin heldur einnig form frv. sem er af hinu góða. Ég vil benda á hve gríðarlega merkilegt hlutverk sveitarfélaga hefur verið í ýmsum velferðarmálum frá upphafi Íslandsbyggðar. Ég teldi að það væri sæmandi að við mundum heldur halda áfram á þeim vegi en að hopa. Ég hef raunar heyrt því fleygt hjá efasemdafólki að það sé alger óþarfi að vera með einhvern lagabálk yfir hlutverk sveitarfélaga í velferðarmálum. Ég vil benda á það að forfeður okkar státuðu af mjög fullkomnum lögum um hlutverk sveitarfélaga á þeirra tíma og þeirra alda mælikvarða og á þeim byggðist m.a. það öfluga samfélag sem reis á Íslandi á þjóðveldisöld og ýmislegt sem við höfum verið stolt af, svo sem lýðræði og að land okkar hafi verið með lögum byggt. Eitt af því sem tengist því er einmitt tiltölulega góð og skýr löggjöf um sveitarfélögin, hreppana, þegar á þjóðveldisöld. Því er kominn tími til að standa áfram undir nafni í þessum efnum og fá heildstæða löggjöf um þau verkefni sveitarfélaga sem varða félagsþjónustu sérstaklega. Mig langar til að vitna til eins veigamikils málaflokks sem löngum hefur verið á herðum sveitarfélaga og stöðu hans innan þessa frv. og áður fyrr. Þetta er málaflokkur sem er að mörgu leyti feimnismál og það hefur raunar komið fram hér í þessari umræðu. Það er framfærsla þeirra sem af einhverjum ástæðum geta ekki tímabundið eða um lengri tíma framfleytt sér. Í sögu sveitarstjórna á Íslandi eftir Lýð Björnsson segir svo um eldri tíma ef ég má í örstuttu máli vitna í hans mál: ,,Framfærsla hefur verið aðalverkefni hreppanna er lög voru rituð. Greina má tvö aldurslög í ákvæðum fornlaga um framfærslu. Á hið yngra, þ.e. styrkur til þurfamanna, rætur að rekja til kirkjulegrar löggjafar frá árunum 1096 -- 1097. Eldri ákvæðin kveða á um framfærsluskyldu hreppa á þeim ómögum sem ekki gátu notið framfærslu hjá öðrum aðilum. Framfærsluákvæði af þessu tagi virðast ekki eiga hliðstæðu á Norðurlöndum í þann tíð.`` Hjá Lýð segir enn fremur, með leyfi forseta: ,,Menn sem fóru um sveitir, þágu ölmusu eða tóku gistingu alls staðar töldust göngumenn eða flakkarar. Virðist löggjafinn gera ráð fyrir tveim flokkum slíkra manna og er réttur þeirra mjög mismikill. Verða þá í öðrum flokknum þeir sem um gengu sökum elli og lasleika en í hinum þeir sem flökkuðu um vegna eigin ómennsku. Ómennska taldist að ganga um vegna leti eða sökum þess að þeir fengu ekki vist vegna einhverra ókosta. Göngumenn af fyrri flokknum nutu svipaðra réttinda og heimilisfast fólk.`` Ég þarf væntanlega ekki að taka það fram að hinir sem tilheyrðu ómennskunni gerðu það ekki.

Nú stendur svo á að hér á að hefjast innan hálfrar mínútu fundur í Sþ. Forseti vill spyrja hv. þm. hvort hann óski þess að fresta ræðu sinni og halda henni áfram næst þegar málið verður tekið upp.

Ég á innan við fimm mínútna stúf eftir.

Það er of langur stúfur því að það er frágengið að hér hefjist fundur í sameinuðu þingi á slaginu fimm.

Ég held að ég geti lokið máli mínu á um það bil tveimur mínútum. Mun það ganga? ( Forseti: Það setur úr skorðum dagskrá fundar Sþ. en forseti gefur hv. þm. kost á því að halda áfram ræðu sinni og getur hann þá hafið umræðuna þegar málið kemur næst á dagskrá.)