Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Hæstv. forseti. Það er ekki með glöðu geði sem ég kveð mér hljóðs um þingsköp í hv. Sþ. Tilefnið eru vinnubrögð og vinnulag þingsins við undirbúning fjárlaga og spurningar sem ég leyfi mér að beina til hæstv. forseta í því sambandi og enn fremur mjög áríðandi tilmæli sem ég leyfi mér einnig að beina til hæstv. forseta um þessi efni. Fjárlagafrv. var lagt fram á hv. Alþingi í október eins og þingsköp og hefð krefjast. Frv. var vísað til hv. fjvn. að lokinni 1. umr. Skv. frv. var gert ráð fyrir margs konar nýrri lagasetningu jafnframt og samhliða afgreiðslu fjárlagafrv. í þinginu, ekki færri en 12 lagafrv. sem ýmist eru í meðförum þingsins ellegar enn ókomin þó langt sé liðið á aðventu. Flest snerta þau tekjuhlið frv. til fjárlaga og kem ég þá senn að kjarna máls míns. Nú bregður svo við í þann mund sem fjölmiðlun hefst um áhrif þessarar væntanlegu lagasetningar á tekjuhlið fjárlagafrv. að fréttir berast um það og hæstv. ríkisstjórn borin fyrir hver búhnykkur þessar aðgerðir allar verði ríkissjóði. Að vísu voru fréttir þessar ónákvæmar eins og gengur í miklum aflahrotum, talað um 600 millj. kr. fyrsta daginn, 1000 millj. annan daginn, en jafnvel þrjá milljarða í munni þeirra sem töldu sig tölugleggsta. En það sem mér þykir athygli verðast og er fyrsta tilefni til spurningar minnar til hæstv. forseta voru mjög nákvæmar fréttir, sem síðan var fylgt eftir með minnisblaði til hv. fjvn., um skiptingu á hluta þess fjár sem þarna var um rætt. Ekki fór milli mála að hæstv. ríkisstjórn hafði gert tillögu að skiptingu þessa fjár. Því vil ég spyrja, hæstv. forseti: Er það hlutverk hæstv. ríkisstjórnar að vinna að skiptingu fjár í frv. til fjárlaga sem hin sama hæstv. ríkisstjórn hefur þegar lagt fyrir þingið, þingið rætt við 1. umr. og vísað til hv. fjvn. eða er það hlutverk fjvn. Alþingis sem síðan leggur tillögur sínar fyrir hv. Alþingi til 2. umr.? Er eðlilegt að mati hæstv. forseta að hæstv. ríkisstjórn og einstakir ráðherrar hennar gangi fram á þann hátt sem hér var gert og tilkynni þessa skiptingu út í hörgul um gjörvallan fjölmiðlaheiminn á sama tíma sem fjárveitinganefndarmenn þurftu að stíga á stokk og sverja nær daglega trúnaðareiða um þagmælsku um nær hvaðeina sem um getur í störfum fjvn. og leggja við drengskap sinn? Hér er um grundvallaratriði að ræða, hæstv. forseti, sem snerta virðingu þingsins og spurninguna um rétt vinnubrögð og sanngirni í störfum. Kem ég þá að öðrum þætti þessa máls. Dögum oftar hef ég upp á síðkastið beðið um nýjar upplýsingar til fjvn. frá þeim stofnunum sem þau störf annast um áhrif nýrra viðhorfa og forsendna á tekjuhlið frv. sem flest koma fram í frv. tólf, þ.e. frá Fjárlaga- og hagsýslustofnun og eða Þjóðhagsstofnun. Hér er um kjarna málsins að ræða sem fjvn. er alger nauðsyn að fá upplýsingar um og mat hinna virtustu sérfræðinga þessara og e.t.v. annarra stofnana. Enda þótt ýmsir ágætir fulltrúar þessara stofnana hafi komið til fundar við nefndina hefur enginn stafkrókur - ég endurtek: enginn stafkrókur borist nefndinni enn um þessi nýju viðhorf. Menn hafa unnið af öllu afli til útdeilingar gjaldahliðar frv. og mikilsverðir áfangar þess verks voru kynntir á fundum þm. kjördæmanna í gærkvöld, en hin hliðin hangir vægast sagt í lausu lofti og 2. umr. er ráðgerð á mánudaginn kemur. Því vil ég vinsamlega æskja þess við hæstv. forseta að hann beiti áhrifum sínum svo sem hann frekast má til þess að fjárveitinganefndarmönnum berist svo fljótt sem nokkur kostur er mat Þjóðhagsstofnunar og Fjárlaga- og hagsýslustofnunar á þeim nýju forsendum sem nú eru augljóslega uppi hvað varðar tekjur ríkissjóðs og fyrirtækja hans á næsta ári.



Herra forseti. Mér bárust fréttir af því þegar átti að hefjast fundur með þm. Reyknesinga að þeirra ósk með formanni og varaformanni fjvn. að hér ætti að vera þingskapaumræða um upplýsingaskort í fjvn. sem hafin væri af einum fjárveitinganefndarmanni. Ekki hafði ég hugmynd um að þessi umræða ætti að fara fram fyrr en mér var borin fregn af því út á fundinn sem var að hefjast með þm. Reyknesinga. Síðast sat ég fund með þessum hv. samnefndarmanni mínum í fjvn. í gær og lét hann þess þá í engu getið að þetta stæði til. Ég veit ekki til annars, herra forseti, en reynt hafi verið af fremsta megni að upplýsa fjárveitinganefndarmenn um öll þau erindi sem þeir hafa borið fram og beðið um upplýsingar um, vil taka sérstaklega fram að það hefur verið mjög góð samvinna í nefndinni, alveg eins við stjórnarandstöðuþm. og stjórnarsinna. Þess vegna kemur mér mjög á óvart ef núna er að hefjast þingskapaumræða um upplýsingaskort í þessari nefnd. Ég hef aðeins fengið eina kvörtun á starfstíma fjvn. frá fjárveitinganefndarmanni. Það var frá hv. fjárveitinganefndarmanni sem nú hefur kvatt sér hljóðs. Það var út af því að fundur hafði verið boðaður kl. fimm á þriðjudag til að hlýða á fulltrúa Þjóðhagsstofnunar fjalla um tekjuáætlun. Þessi fundur var boðaður með löngum fyrirvara eftir því sem gerist og gengur í hv. fjvn. þar sem fundir eru oft boðaðir með skömmum fyrirvara, engar athugasemdir komu um fundartíma, en svo stóð á hjá þessum hv. þm. að hann var í ræðustól kl. fimm, hafði ekki lokið ræðu sinni þegar fundur hófst, sem var boðaður með talsverðum fyrirvara, kom engum beiðnum til mín um frestun fundarins, sem hefði að sjálfsögðu verið samþykkt, en gerði athugasemdir við að fundurinn skyldi hafa verið haldinn án þess að hann gæti mætt á tilsettum tíma því hann stóð þá í ræðustól. Þetta er eina umkvörtunin sem ég hef fengið frá þm. í fjvn. um starfsemi nefndarinnar. Á þessum fundi kom jafnframt fram að þá um morguninn, sama morgun og fundur var haldinn í nefndinni, hefði Þjóðhagsstofnun fengið í hendur frv. ríkisstjórnarinnar um tekjuöflun. Eins og allir hv. þm. vita gera þessi frumvörp, sem varða alla helstu megintekjustofna ríkisins, ráð fyrir mjög verulegum breytingum á þeim. Þjóðhagsstofnun hafði þá aðeins fengið hálfan dag til að leggja mat sitt á áhrif þessara frv. og lýsti því yfir að á þeim skamma tíma, hálfum degi eftir að hún hafði fengið umrædd frv. sem gera ráð fyrir gerbyltingu á tekjustofnum ríkisins, hefði hún enga möguleika haft til að leggja talnalegt mat á niðurstöðuna, en jafnframt lýsti forstjóri Þjóðhagsstofnunar því yfir að hann mundi vinna það verk eins fljótt og kostur gæfist, reiknaði með að því yrði lokið nk. laugardag, tveimur sólarhringum fyrir 2. umr., og ég tók það sérstaklega fram að ég mundi hafa samband við hann og kalla fjvn. saman til fundar til að hlýða á niðurstöður hans um leið og þær lægju fyrir, sem eftir hans sögn var áformað að gæti orðið á laugardaginn eins og ég segi. Þetta þýðir það, miðað við mína þingreynslu, að ljóst er að meiri upplýsingar um þau efni ættu að geta legið fyrir við 2. umr. fjárlaga en oftast áður. Venjan er sú að umræddar upplýsingar um endurskoðaða tekjuáætlun liggja ekki fyrir í endanlegu horfi fyrr en fyrir 3. umr. fjárlaga. Það er vaninn. Slíkt hefur alltaf verið gert. Ef einhverjar breytingar eru í aðsigi núna eru þær í þá veru að upplýsa betur um þessa hluti við afgreiðslu fjárlaga nú en vaninn hefur verið í fjöldamörg ár. Ég tel því skjóta mjög skökku við, herra forseti, ef ungur þm., þ.e. hvað starfsaldur varðar, sem hefur tæplega hálfs árs reynslu af störfum í fjvn. og allt hefur verið reynt að gera í nefndinni til að upplýsa um hvað eina sem hann hefur beðið um, er nú að gera athugasemdir um starfsemi nefndarinnar án þess að hafa látið formann nefndarinnar af því vita og án þess að hafa komið með nokkra einustu kvörtun í nefndinni aðra en þá að það skyldi hafa verið haldinn fundur á boðuðum fundartíma án þess að tillit hafi verið tekið til þess, sem enginn vissi í nefndinni, að hv. þm. var þá í miðri ræðu.



Herra forseti. Ég get ekki orða bundist, hafandi þó verið í starfi hingað til sem krefst mikillar vinnu og óreglulegs vinnutíma rétt fyrir jólin. Þó stend ég hér alveg orðlaus nú þar sem manni er uppálagt þessa dagana að standa frammi fyrir vali um hvort maður ætli að starfa í nefndum þingsins eða inni á þingfundum. Mér finnst ekki hægt að leggja slíkt vinnulag upp í hendur hvers og eins að þurfa að velja á hverjum degi hvaða verkefnum af skyldustörfunum hann ætlar eða getur sinnt. Ég gerði mér vonir um að fá í dag svar við fsp. minni frá 10. okt. og gekk þess vegna út af sameiginlegum fundi sjávarútvegsnefnda beggja deilda hins háa Alþingis til að fá þau svör, en ég frétti það síðar að aðrir þm. hefðu knúið fram frestun á fundi í sjútvn. í bili. En ég skora á þá sem hér ráða að skipuleggja það starf betur sem hv. þm. eiga fram undan þannig að það verði raunhæft.



Hæstv. forseti. Ég mótmæli því að hv. formaður fjvn. kemur hér upp og gerir mun á því hvort menn hafi verið hér deginum lengur eða deginum skemur, mánuðinum lengur eða mánuðinum skemur sem þm. Hér hafa þm. sama rétt hve lengi sem þeir hafa setið á þingi um leið og þeir hafa hlotið til þess traust fólksins í landinu. Ég hef þekkt hv. fyrirspyrjanda tiltölulega stuttan tíma, en það eru fáir einstaklingar sem hafa unnið mitt traust eins gersamlega á eins skömmum tíma og hann þannig að ég dreg í efa að það sé að athuguðu máli sem hv. formaður fjvn. leyfir sér að láta þau orð falla að hans vinnubrögð séu að einhverju leyti ámælisverð sem nefndarmanns í fjvn. Ég segi það alveg eins og er, og er ég búinn að vera lengur fjmrh. en hv. formaður fjvn. var, að þau vinnubrögð sem nú eiga sér stað í fjvn. eru mér óþekkt og er ég þó búinn að vera þm. lengur en hann eða frá 1974 stanslaust. Við skulum ekki fara út í karp um slíka hluti. Ég veit ekki til þess þann tíma sem ég hef verið hér að tekjuhlið fjárlaga sé ekki þekkt þegar fjárlög eru lögð fram. Og þegar fjárlög eru lögð fram eru þau lögð fram sem þskj. ríkisstjórnar, sem stjfrv. En í þetta sinn eru þau ekki lögð fram sem stjfrv. Ég hef áður sagt það hér. Þetta er þmfrv. þeirra ráðherra sem sitja sem þm. í ráðherrastólum. Um leið og þskj. er komið fram, frv. til l., og lagt fram í nafni ríkisstjórnar kemur athugasemd um tekjuhlið frá hæstv. landbrh. Það kemur athugasemd með yfirlýsingum í blöðum frá hæstv. iðnrh. um að ráðstöfunum sem gerðar eru við framlagningu og mótun fjárlaga muni hann beita sér fyrir að verði breytt í fjvn. Það kemur yfirlýsing frá hæstv. menntmrh. um að hann muni beita sér fyrir breytingarráðstöfunum hvað snertir þjóðarbókhlöðu. Svona gengur þetta fram og til baka. Það er ekki nokkur leið að henda reiður á hvað er hvað í samstarfi ráðherranna um fjárlögin. Og svo eru menn hissa á því að menn úr öðrum flokkum en ríkisstjórnarflokkunum sem eiga að starfa í samstarfi við ríkisstjórnarfulltrúa í fjvn. og eru að dreifa útgjöldum á hina ýmsu liði, vilji fá að vita hvað þeir hafi mikið fé til ráðstöfunar. Það er ætlast til þess að útgjaldaliðir séu kláraðir þótt tekjurnar séu óþekktar. Hér kom á borðið í dag, skilst mér, það gæti þó verið að því hafi verið dreift í gær, plagg sem mér er sagt að þýði 14% vörugjaldsinnheimtu. En 14% á hvað? Á alveg nýjan stofn. Mér er sagt að það eigi að bæta við 25% heildsöluálagningu á innheimtustofn vörugjalda sem þýðir 25% hækkun á vörugjöldum. Þau eru þá ekki 14%. Þau eru 171/2%. Það er nokkuð mikil upphæð í umframtekjum. Það er hörmulegt til þess að vita að eftir að ríkisstjórn leyfir sér með athugasemdum ráðherra að leggja fram fjárlagafrv. skuli þeir svo sjálfir, eftir að hv. Alþingi hefur tekið frv. til l. umr. og Alþingi hefur tekið málið til meðferðar og vísað því í nefnd Alþingis, leyfa sér að stíga fram fyrir löggjafarvaldið og taka til baka þetta falska plagg og breyta því svo þúsund milljónum skiptir. Hvaða vinnubrögð eru þetta? Það er staðfest af ríkisstjórninni að það frv. sem lagt var fram var falskt skjal, ekki marktækt. Það er lagt fram í nafni ríkisstjórnar og ráðherrar gera athugasemdir við það. Hér hafa staðið upp þm. stjórnarflokkanna og gert athugasemdir við það og sumir lýst því yfir að þeir muni ekki fylgja því. Þetta er falskt plagg! Þetta er skjalafölsun frá ríkisstjórnarinnar hálfu, frv. eins og það leggur sig! Og þeir taka það til baka. Þeir eru að breyta þessu falska plaggi um þúsund milljónir nokkrum dögum áður en Alþingi á að afgreiða það endanlega. Og svo tala menn um að það sé óeðlilegt að stjórnarandstæðingar, sem eiga engan þátt í þessu falsaða skjali, vilji fá að vita: Hvaða tekjur höfum við til að dreifa á kostnaðarliði? Er það nokkur furða þó að kona sem er vön að vinna, sem er vön að fá vinnulaun miðað við vinnuframlag, sem kemur inn á Alþingi og sér þessi vinnubrögð, geri fyrirspurn eins og mér er sagt að frú Aðalheiður Bjarnfreðsdóttir hafi gert fyrir nokkrum dögum? Er það nokkur furða að þjóðin í heild missi trúna á þessi vinnubrögð Alþingis? Ég undirstrika sem formaður flokks á hv. Alþingi: Ég krefst þess að stjórnarliðar svari því sem hér hefur verið spurt um og gerðar athugasemdir við. Ég krefst þess að fá að vita hvers vegna minn fulltrúi í fjvn. er bundinn þannig trúnaði að hann getur ekki samkvæmt drengskaparheiti talað við sína samþm. eða formann síns flokks, en á sama tíma koma ráðherrar úr ríkisstjórn og veita upplýsingar um trúnaðinn í fjölmiðlum. Hvers lags leikaraskapur er þetta? Hæstv. forseti. Eitt af því fáa, næstum því það eina sem gerir það að verkum að mark er tekið á stjórnskipulagi þjóðarinnar er framkoma og staðfesta forseta, því að ríkisstjórnin, sundurlaus með fölsuð skjöl og upplýsingaskort, hefur misst allan trúnað, enda heyrist varla minnst á forsrh. né utanrrh. sem eru forustumenn tveggja flokka í ríkisstjórn. Það heyrist ekki minnst á formenn þingflokka þessara flokka, Sjálfstfl. og Framsfl. Þeir eru týndir. Þeir eru faldir bak við alþýðuflokksforustuna. Og það er Alþfl. sem hefur forustuna í þessum fjármálum öllum, en Sjálfstfl. og Framsfl. láta sér nægja að fylgja eins og þægir rakkar. Virðulegi forsrh. Það er mjög slæmt ef kýrin er búin að gleyma því að hún var einu sinni kálfur. - Nei, þið sleppið ekki. Ef þið viljið koma nokkru máli í gegn á þessu ári, fjárlögum eða öðru, skuluð þið veita þær upplýsingar sem við þurfum, sem við biðjum um, sem við eigum kröfu til að fá. Við það sleppið þið ekki því að hér verða lesnar upp Íslendingasögurnar ef ekki dugar annað til til að fá ykkur til að skilja að hér í gegn fer ekkert mál. Hér stend ég með bækur í hendi og sé um að það fer ekkert mál í gegn ef þið ekki veitið upplýsingar.



Herra forseti. Það er vissulega illt að við skulum þurfa að nýta takmarkaðan starfstíma þingsins nú í jólaönnum til að ræða um starfshætti og þingsköp, en hjá því verður ekki komist í ljósi þess sem hefur verið að gerast síðustu dægrin og síðustu klukkustundirnar í sambandi við þingstörfin. Hv. formaður Borgarafl., Albert Guðmundsson, sem talaði áðan, ræddi um að hann færi að draga fram Íslendingasögurnar, Víga-Glúms sögu og aðrar fleiri, til að lesa hér yfir til að halda mönnum við efnið, en ég held að svo ágæt lesning sem það er, þá hæfði betur að hún færi fram í jólahléi þingsins, menn gætu gluggað í þær bækur í jólahléi, en hefðu einhvern tíma til að kynna sér þau þinggögn, m.a. frá ríkisstjórninni, sem er verið að dreifa á borð Alþingis núna þessa síðustu starfsdaga þingsins fyrir jól, þar á meðal frv. til l. um breytingar á tollalögum upp á 340 bls. Ég hefði sem þm. kosið að hafa einhvern tíma og tækifæri til að kynna mér efni þeirra stjfrv. sem er að rigna hér inn og mér er sagt að sé skilyrði af hálfu samstarfsaðila í ríkisstjórn að verði afgreidd sem lög frá Alþingi fyrir jól. Það var talað um að sumir ráðherrarnir skýldu sér á bak við Alþfl. í sínum störfum, þar á meðal hæstv. forsrh., en á sama tíma heyrum við í morgunfréttum útvarpsins að einn af ráðherrum Alþfl. í ríkisstjórn hefði tekið um það ákvörðun að mæta ekki á fundi og taka ekki þátt í störfum ríkisstjórnar Íslands á næstu dögum nema ákveðið frv. sem hann stendur að, sá ágæti ráðherra, hæstv. ráðherra Jóhanna Sigurðardóttir, verði afgreitt, afgreiðsla þess verði tryggð fyrir hátíðar, fyrir jólahlé þingsins. Þannig er nú ekki mikið skjólið í Alþfl. að þessu leyti. Það glittir a.m.k. í hina ráðherrana á bak við. Herra forseti. Ég vildi ræða sérstaklega um það sambandsleysi sem er greinilega milli forustu þingsins, forseta þingsins, og formanna í þingnefndum. Það er verið að kveðja til nefndarfundi og reyna að halda uppi nefndarfundum um hin þýðingarmestu mál á sama tíma og boðað er til funda í sameinuðu þingi. Það var til þess ætlast af forustu ríkisstjórnarinnar í sjávarútvegsnefndum Alþingis í morgun að fram yrði haldið fundi á starfstíma Sþ. eitthvað fram undir hádegið ef svo skyldi verkast og búið að kveðja til stóran hóp manna utan úr bæ samkvæmt óskum nefndarmanna til viðræðna. Það tókst að ræða við hluta af því fólki sem þarna var komið og við urðum að biðja aðra um að mæta síðar því að formaður nefndarinnar, hv. þm. Karvel Pálmason, formaður sjútvn. Ed., tók tillit til ítrekaðra óska af minni hálfu og fleiri í nefndinni að við héldum ekki uppi fundahaldi á meðan væri fundað í sameinuðu þingi. Hér verður að gæta lágmarkssamræmis í störfum og verður að reyna að tryggja að nefndir fái tíma til starfa og það rekist ekki á við auglýsta fundatíma þingsins. Ég vil helst ekki þurfa að rifja upp úr ræðustól þau orð sem maður heyrir falla frá sumum hv. stjórnarþm. um gildi þess að sitja á fundum í Sþ. undir fyrirspurnakarpi og öðru slíku. Ég ætla ekki að fara að hafa það uppi orðrétt, en það er heldur nöturlegt að verða vitni að því hvaða ummæli falla frá stjórnarliðum sem eru að reyna að keyra málin í gegn, ólesin og óathuguð, með þeim hætti sem við blasir. Ég treysti forustu þingsins til þess og forsetum að taka upp skipulegt samráð við formenn þingnefnda og reyna að tryggja að störf geti farið fram með eðlilegum hætti og það helst án þess að við brjótum vökulögin. Ég vildi þá einnig nefna starfshætti fjvn. Alþingis sem komu hér til umræðu áður en ég kom til fundar fimm mínútur yfir tíu í þessari umræðu um þingsköp en heyrði að það var þar á dagskrá. Ég ætla ekki að taka afstöðu til þess sem þar var rætt vegna þess að ég gat ekki fylgst með því í öllum atriðum, en ég vil nefna eitt í því samhengi og það er sú staðreynd að við þm., sem er ætlað að fjalla um vissa þætti fjárlagaafgreiðslunnar, þ.e. skiptingu á vissum fjárlagaliðum til framkvæmda í kjördæmum okkar, fáum þær upplýsingar í hendur kl. sjö í gærkvöld, fyrstu upplýsingar um hvernig meiri hlutinn í fjvn. eða fjvn. í sameiningu eftir atvikum leggur til að skipt sé fjárveitingum til skóla, sjúkrahúsa, hafna og fleiri framkvæmdaþátta, og aðrir eru ekki enn fram komnir og yrðum að taka afstöðu til þess á því sama kvöldi án þess að hafa tækifæri til að fara yfir það og bera saman við óskir heiman að frá, til að gera sér grein fyrir því hvað þarna var á ferðinni því að málið yrði að fara í prentun í morgunsárið vegna starfshátta hér í þinginu. Síðar bárust mér fréttir af því síðla kvölds í gær að það ætti ekki eitt yfir alla að ganga í þessum efnum. Það væri búið að knýja það fram í sumum þingmannahópum, sem virðast ráða meira en aðrir í þessum efnum, og það er út af fyrir sig gott að það hefur tekist í hópum sumra þm. úr kjördæmunum að knýja fram lengri frest. En ég spyr: Hvaða samræmi er þetta í vinnubrögðum? Hvernig í ósköpunum á þetta að ganga upp? Hvernig eigum við að geta unað við það, fulltrúar sumra kjördæma, að eiga að skila af okkar nánast að óathuguðu máli afstöðu til skiptingar á framkvæmdafé á meðan aðrir taka sér eitt dægur eða heilan sólarhring í viðbót? Slíkt gengur að sjálfsögðu ekki og þetta er enn eitt dæmið um þau vinnubrögð sem hér eru uppi höfð síðustu dægrin. Ég vil taka undir þau mótmæli sem hér hafa fallið frá fulltrúum stjórnarandstöðunnar og frá hv. þm. Albert Guðmundssyni áðan í sambandi við þessa starfshætti á Alþingi nú. Það verður ekki við þetta unað af hálfu stjórnarandstöðunnar. Það er aldeilis útilokað að við getum undir þessu setið. Og það er lágmarksatriði að forusta þingsins taki sér tak og taki sér tíma til að fara yfir það með formönnum þingnefnda hvernig er ætlunin að standa að vinnu hér á Alþingi, ég tala nú ekki um afgreiðslu þeirra doðranta sem verið er að leggja hér fyrir þingið á allra síðustu starfsdögum fyrir hátíðar.



Herra forseti. Ég ætla ekki að taka þátt í því karpi, um sumt lítt skiljanlegu karpi, sem hér hefur verið stundað úr ræðustól og mér finnst ástæðulaust. Ég tek undir það með hv. síðasta ræðumanni að menn ættu að fara heim til að lesa, hvort sem það eru Íslendinga sögur eða Gunnlaðar saga sem maður fer heim til að lesa, fremur en að þylja það hér á Alþingi. Ég held að það mundi ekki auka sóma hv. þm. Alberts Guðmundssonar þó að hann byrjaði að lesa úr Íslendingasögum fram undir jól. Það verður hann auðvitað að eiga við sig, hv. þm., hvort hann teldi að það væri sér og flokki sínum til framdráttar. Ég vil taka fram í þessu sambandi að þær breytingar hafa orðið á starfsháttum Alþingis, þá sérstaklega fjvn., að erindum til nefndarinnar hefur fjölgað gífurlega á fáum árum. Það er ljóst í mínum huga og margra annarra að ef nefndin verður að halda sig við þá starfshætti sem hafa ríkt og ríkja enn, að hún á raunverulega ekki að geta hafið störf fyrr en þing hefur komið saman og kosið nefndina því að umboð hennar fellur niður við þinglausnir á hverju vori, mundi nefndin varla geta lokið sínu verki á tilsettum tíma. Menn hafa verið að reyna að lifa við þetta með ýmsum aðferðum, sem út af fyrir sig eru ekki í samræmi við lög um þingsköp, en það er niðurstaða okkar fjárveitinganefndarmanna allra, bæði stjórnarsinna og stjórnarandstæðinga, að við höfum óskað eftir því við forseta formlega í bréfi og formenn þingflokka að það verði tekið til skoðunar að breyta lögum um þingsköp þannig að fjvn. væri gert fært eins og utanrmn. að starfa allt árið. Þá gætum við létt af okkur mjög miklum störfum sem ella hlaðast á síðustu vikur fyrir jól og mundi það greiða mjög fyrir starfsemi nefndarinnar. Í annan stað vil ég taka fram út af orðum hv. þm. Alberts Guðmundssonar að það hefur alltaf ríkt sú vinnuregla í fjvn. að á meðan nefndin fjallar um fjárlagafrv. ríkisstjórnarinnar eru þær upplýsingar sem þar koma fram og umfjöllun trúnaðarmál. Sá trúnaður hvílir jafnt á okkur stjórnarsinnum í fjvn. sem stjórnarandstæðingum. Og ég get fullyrt að stjórnarsinnar utan fjvn. fá ekki frekari upplýsingar um það sem verið er að vinna í fjvn. en stjórnarandstæðingar. Þar er jafnt á komið. Fjárveitinganefndarmenn virða þann trúnað sem ríkir í nefndinni hvort sem um er að ræða stjórnarsinna eða stjórnarandstæðinga. Sé erfitt að ljúka störfum í fjvn. á þeim skamma tíma sem er á haustmánuðum þar til fjárlög þarf að afgreiða get ég fullyrt að ef þessi trúnaður væri ekki, ef 63 þm. væru meira og minna að hafa afskipti af störfum fjvn. á meðan hún væri að vinna, mundi ekki veturinn endast til að ljúka því sem hún þarf að gera, hvað þá heldur að menn gætu lokið því á tilsettum tíma fyrir áramót. Það er mjög algengt að menn ræði hér á Alþingi og utan Alþingis um að þm. skili ekki starfi. Þessu vil ég algerlega mótmæla. Menn hafa setið hér núna, eins og fram hefur komið, í störfum frá morgni og fram á rauðar nætur og menn gera það auðvitað ekki að gamni sínu að mæta ekki á þingfundum nema kannski í upphafi funda. Menn gera það vegna þess að vinnuálagið er svo mikið að menn eiga engan annan kost en þann að reyna líka að starfa í nefndum á þeim tíma sem menn ættu raunar að sitja hér og taka þátt í þingfundum, bæði tala og hlusta. En það er annað sem er sérkennilegt við þingstarfið. Það er að þm. skapa sér að mjög verulegu leyti sína vinnu sjálfir. Menn geta setið á þingi og látið sér nægja að sitja á þingfundum og kannski taka þátt í nefndarfundum sem áheyrendur og hlustendur en lagt ekkert til þar fyrir utan. Það er alveg rétt að slíkir þm. leggja kannski ekki mikla vinnu fram og hafa kannski ekki laun í samræmi við sitt vinnuframlag, en allflestir þm. vinna þar fyrir utan mikið starf sem fram kemur t.d. í flutningi mála frá þeim sömu þm. hér á þingi. En auðvitað er svo um þm. eins og aðra að það eru mismörg málin sem þeir flytja. Sumir flytja aldrei mál. Herra forseti. Aðeins í lokin. Það kom mér á óvart að þessi umræða skyldi hér hefjast. Við vorum á fundi í fjvn. síðdegis í gær, sátum á fundi til klukkan að verða sex. Þar á meðal var sá hv. þm. sem hóf þessa umræðu. Þá minntist hann ekki á að það stæði til að hefja þingskapaumræðu um upplýsingaskort í nefndinni. Hv. þm. hefur aðeins eina umkvörtun gert í þessari nefnd sem ég gat um áðan, sagði frá hver var ástæða þeirrar umkvörtunar. Ég hef líka sagt frá því að við höfum gert allt sem við höfum getað til að fullnægja ósk hv. þm. um að hann fái eins fljótt og verða má að vita um niðurstöður Þjóðhagsstofnunar úr athugun hennar á áhrifum þeirra nýju frumvarpa sem liggja fyrir Alþingi nú. Sú umræða sem hér fór fram kom mér því í opna skjöldu og ég held einnig öðrum fjárveitinganefndarmönnum. Og ég vek athygli á því, herra forseti, að enginn annar fjárveitinganefndarmaður, ekki heldur neinn fjárveitinganefndarmaður annar úr röðum stjórnarandstöðunnar, hefur séð ástæðu til að taka hér til máls og taka undir ummæli hv. þm. Óla Þ. Guðbjartssonar. Ég vil því leyfa mér að líta svo á og raunar tel mig vita það, að þó svo það sé margt athugavert við störf Alþingis nú eru ekki aðrir þm. í fjvn. á þeirri skoðun, sem virðist vera að hv. þm. Óli Þ. Guðbjartsson sé á, að menn hafi ekki reynt að gera það sem þeir hafa getað til að upplýsa fjárveitinganefndarmenn um þau atriði sem vitað er um í fjvn.  Ég vil aðeins láta þess getið út af ummælum hv. þm. Hjörleifs Guttormssonar áðan að fjvn. lauk umfjöllun sinni um þessa framkvæmdalista kl. tæplega sex. Hálftíma síðar hófst fundur Austurlandsþingmanna um málið. Það rétt náðist að hægt væri að ljósrita fyrir þá upplýsingagögnin, sem fjvn. var að ljúka umfjöllun sinni um, nægilega snemma til þess að þeir gætu hafið sinn fund. Þeir fengu gögnin í hendur hálftíma eftir að þau lágu fyrir í fjvn. Það er líka rétt hjá hv. þm. að ef við eigum að ná 2. umr. um fjárlög nk. mánudag þarf prentun tillagna fjvn. að hefjast nú eftir hádegið. Þess vegna, herra forseti, því miður, varð að leggja á það kapp við þm. að þeir reyndu að ljúka sinni umfjöllun í gær. Tveir þingmannahópar gátu hins vegar ekki af ýmsum ástæðum haft fundi sína í gærkvöld á sama tíma og við hinir. Þess vegna hafa þeir beðið um fundi með oddvitum fjvn. sem áttu að hefjast núna kl. tíu og hefðu staðið yfir ef ekki hefði komið fram þessi þingskapaumræða þannig að hún hefur enn orðið til þess að tefja framgang málanna vegna þess að ég hef ekki treyst mér til að vera fjarverandi á fundum með öðrum þm. út af þessu máli. Í lokin þetta: Ég geri mér alveg fullkomlega ljóst að það er réttmætt, sem hv. þingflokksformaður Alþb. gat um í umræðum fyrir nokkrum dögum, að við erum komnir í mjög mikla tímaþröng með mjög mikilvæg mál. Til að ná þeim fram þarf að eiga sér stað gott samstarf við stjórnarandstöðu, ekki endilega um að stjórnarandstaðan fallist á mál ríkisstjórnarinnar heldur að stjórnarandstaðan fallist á að leggja á sig mjög mikla vinnu til að geta greitt fyrir afgreiðslu þessara mála. Ég held að það sé ekki bara æskilegt heldur nauðsynlegt fyrir ríkisstjórnina og stjórnarliðið að hafa gott samstarf við stjórnarandstöðuna svo að þetta sé hægt. Ég endurtek það, sem ég sagði áðan, að þessi umræða um upplýsingaskort í fjvn. er ekki á rökum reist. Hún kom mér á óvart og ég hafði ekkert af henni vitað fyrr en mér var tilkynnt úti í Þórshamri að hún væri að hefjast. En ég tel ekki ástæðu til að halda þessari umræðu öllu meira áfram. Ég held að það sé meiri ástæða til þess að Alþingi fari nú að ganga að þeim verkum sem þingið þarf að vinna til þess að það geti lokið störfum á eðlilegum tíma.



Herra forseti. Það er margt sem kemur hv. 5. þm. Vestf., Sighvati Björgvinssyni, á óvart. Það kemur okkur þó kannski ekki á óvart að í dag er 10. des. og við væntum þess að aðfangadagur verði að vanda þann 24. des. Það er því lítill tími eftir af þingi fram að þinghléi. Ég hlýt að taka undir þá gagnrýni, sem hér hefur verið borin fram, og ég vil sérstaklega taka undir gagnrýni hv. 6. þm. Vesturl., Danfríðar Skarphéðinsdóttur, því að mér er farið eins og henni: Ég er einhöm og get því ekki verið á fleiri stöðum en einum á sama tíma. Í morgun var ég boðuð á fund fjh.- og viðskn. kl. 9. Ég sé engan af samnefndarmönnum mínum í þeirri nefnd hér í salnum nú kl. 10.30. Ég býst því við að sá fundur standi enn. Ég valdi að koma á þingfund því að hér á ég von á að fá svarað tveimur fsp. sem ég hef beðið svars við. Kl. rúmlega 11 er ég síðan boðuð á fund með fjvn. sem þm. Reykv. til að ræða málefni Reykjavíkurborgar. Ég býst við að verða e.t.v. í ræðustól eða bíða eftir fsp. þá. Ég get ekki farið á þann fund, því miður. Þetta gengur ekki. Það verður að skipuleggja þingstörfin betur. Stjórn þingsins, stjórnarmeirihluti og stjórnarandstaða verða að koma sér saman um hvaða mál þurfa að hafa forgang. Það þýðir ekki að dengja þeim fram hér þannig að menn nái ekki að kynna sér þau. Hér er um að ræða miklar kerfisbreytingar, meiri breytingar en kannski nokkurn tíma hafa verið afgreiddar í einu á jafnstuttum tíma. Við verðum að ýta smávægilegri málum til hliðar og þeim málum sem geta beðið. Ef við ætlum að ná góðri samvinnu verðum við að velja málin sem við ætlum að vinna saman að og það þarf að ske fyrr en síðar. Ég legg til að það verði haldinn um þetta fundur í dag og menn komi sér saman um að hvaða málum er nauðsynlegt að vinna fyrir þinghlé, láti síðan hin bíða og vinni vel að því sem við ætlum okkur að ljúka við.



Herra forseti. Ég þakka hv. þm. Óla Þ. Guðbjartssyni fyrir að hefja þessa umræðu. Ég held að hún sé þörf og ég held að það verði tekið eftir þessari umræðu úti í þjóðfélaginu. Ég spyr hæstv. forseta að því hvort hann telji þau vinnubrögð forsvaranleg að fá t.d. í hendur hér, 10. des., frv. upp á 340 síður, flókið mál, og á að keyra það í gegn fyrir jólahlé. Ég fullyrði að það er útilokað að menn hafi miðað við önnur störf möguleika á að lesa þetta yfir, bara möguleika á að lesa það yfir hvað þá að athuga hvaða áhrif þetta hefur. Ég er líka þakklátur formanni fjvn., sem fór nokkra hringi í ræðustól áðan, fyrir hans ræðu. Það var athyglisvert sem hann sagði í raun og veru. Það lá í orðum hans: Hvað kemur þm. við hvernig skipting er á þessum liðum? Við fengum að vita það kl. 7 í gærkvöld og það átti að klára það í hvelli. Hvers konar vinnubrögð eru þetta? Ég er að verða undrandi á því að forsetar Alþingis skuli una þessum vinnubrögðum. Ég er alveg orðinn undrandi. Ég held að það liggi helst fyrir núna að það þurfi að fresta jólum og áramótum fram undir páska ef þetta á að verða skaplegt. Hafi einhvern tíma verið ástæða til þess, þá er það nú. Og sú fyrirlitning sem kom fram í ræðu formanns fjvn. Öllum fórst frekar en honum sem hefur og gert upphlaup hvað eftir annað á þinginu sem mun verða í minni á meðan íslensk tunga verður töluð. Svo er hann að tala um að þetta séu ótímabærar, ástæðulausar umræður. Þvílíkt! Þvílíkt! Nei, ég ætla ekki að lengja þessar umræður. Ég vil taka tillit til þess tíma sem hér er. En ég endurtek að ekki þarf að búast við því að stjórnarandstaðan, miðað við það sem hefur komið hér fram, greiði fyrir málum. Það er ekki til þess að ætlast. Og ríkisstjórnin hefur ekki staðið þannig að málum. Eða upplýsingaskylda hennar. Hún hefur ekki verið á þann veg að því sé hægt að una. Það gefst sjálfsagt tími til að ræða þessi mál betur í sölum Alþingis, en ég yrði ekkert hissa á því þó að hv. þm. Albert Guðmundsson tæki upp Víga-Glúms sögu og læsi hana eina nóttina. Það hefur verið gert annað eins hér áður af mönnum sem hafa stutt þessa ríkisstjórn. Það væri hægt meira að segja að lesa upp úr þeirra ræðum í nokkra tíma. Þessu er ekki hægt að una. Ég hef verið hér í rúm 20 ár og þó að oft hafi verið allt í vitleysu hér á Alþingi fyrir jólaleyfið er þetta svo gersamlega það vitlausasta sem ég a.m.k. þekki. Ég vildi bara spyrja hæstv. forseta hvort hann gæti nefnt það í Íslandssögunni að nokkurn tíma hafi komið upp að 10. des. komi fram frv. upp á 340 blaðsíður sem er tilkynnt að eigi að ljúka með öllu öðru. - Ef það væri nú bara þetta eitt. Það væri hugsanlegt. Hvað eru menn að hugsa? Og ætlar hæstv. forseti ekki að mótmæla þessum vinnubrögðum?



Herra forseti. Ég tek undir að það þarf svo sem ekki að sækja sér lestrarefni í fornsögurnar til að hafa nóg að gera hér fram að jólunum. Svo ítarleg er tollskráin og svo smáletruð að jafnvel Víga-Glúms saga og Sturlunga komast held ég ekki í hálfkvisti við hana hvað orðafjölda snertir. Ég veit ekki hvort menn hafa haft enn þá tíma til að fletta tollskránni og átta sig á hversu geysilega sundurliðað plagg þar er á ferðinni. Þar er t.d. allt að finna um hvernig tolla eigi að leggja á skriðdreka og búnað þeirra ef þeir skyldu verða fluttir inn til landsins, kjarnakljúfa og geislavirk efni til kjarnorkuvinnslu og svo má áfram telja, og inn á milli þessara gersema eru svo falin þau aðalatriði sem skipta okkur máli, þ.e. þær vörur sem almennt eru fluttar inn til landsins, þannig að það er hægara sagt en gert að vinsa úr því. En herra forseti. Ég verð að segja að ég tel að það hafi tekist heldur miður en skyldi að skipuleggja þingstörfin þenna formiðdag. Ég nefndi þá hugmynd á fundi okkar þingflokksformanna með forsetum í gær að æskilegt væri að reyna að haga þingstörfum þannig að Sþ. hefði sinn fundartíma í friði, sem ævinlega á að vera, og þess í stað yrði reynt að gefa fundarhlé frá því að sameinað þing lýkur störfum og þangað til deildir kæmu þá saman seinni part dagsins. Þann tíma hefði síðan mátt nýta fyrir fundi þingnefnda og þingmannahópa. En nú skeður það á þessum morgni að það verður ekki annað séð en nefndarformenn keyri svo kolfastir í því sama fari sem þeir hafa átt að venjast væntanlega margir hverjir árum saman að þeir boða nefndarfundi rétt eins og hér hefðu engir þingfundir átt að vera fyrr en kl. 14. Ég vil bara nefna sem dæmi, virðulegur forseti, að það átti yfir undirritaðan að ganga að vera á þremur stöðum samtímis núna kl. 11, á fundi hér í Sþ., á fundi með fjh.- og viðskn. og á fundi með félmn. Nd. Þetta gengur auðvitað ekki. Það sjá allir menn að þingið skipuleggur ekki sín störf sem skyldi þegar mönnum er gert að vera á ekki færri en þremur stöðum samtímis á vegum þingsins eða í þingnefndum. Og ég ítreka og endurtek að ég tel vænlegast að reyna að haga störfum þannig að þegar Sþ. ljúki hér störfum verði gefið allvænlegt fundahlé þannig að þingmannahópar sem eftir eiga að fjalla um skiptingu ákveðinna fjárlagaliða og þingnefndir hafi þá nokkurra klukkustunda tíma til að starfa og deildafundir færist þá aftur eftir deginum. En örfá orð til viðbótar, virðulegur forseti, um tilefni þessarar þingskapaumræðu og vil ég þá taka fram að ég ætla ekki að blanda mér í innri mál fjvn. eða störf hennar. Ég efast út af fyrir sig ekki um góðan vilja formanns fjvn., hv. þm. Sighvats Björgvinssonar, en hitt er öllum ljóst og hv. þm. þarf í raun og veru ekki að bera blak af þeim aðstæðum sem hv. 5. þm. Vestf. er gert að starfa við með sínu fólki. Það sjá allir þm. við hvaða aðstæður hv. fjvn. hefur mátt búa, hvenær mál koma fram, hvenær upplýsingar liggja fyrir. Ég held því að það sé fyllilega eðlilegt og réttmætt að rætt sé við hvaða aðstæður þm. búa síðustu sólarhringana áður en 2. umr. fjárlaga hefst, sem er að mörgu leyti sú mikilvægasta af þeim þremur sem fram fara að því leytinu til að þá er málið tekið aftur til umræðu eftir margra vikna skoðun í þinginu og síðan líður mjög stuttur tími þangað til málið er endanlega afgreitt. Eitt vil ég sérstaklega undirstrika og taka þar undir með hv. 2. þm. Austurl., að það er alveg óviðunandi með öllu að einstakir þm. fái í hausinn upplýsingar um sundurliðun ákveðinna verkefnaþátta og eigi að taka til þeirra afstöðu á einum og sama fundinum sem stendur e.t.v. ekki nema eina klukkustund, eins og okkur þm. Norðurlands eystra var ætlað að mér skildist í gærkvöld. Það gengur einfaldlega ekki, virðulegur forseti, að menn hafi ekki meiri tíma en svo til þess að skoða málin. Sú vinna er gersamlega ómarktæk að mínu mati sem þannig á að fara fram. Og að síðustu þetta: Það sem er verst við öll þessi vinnubrögð er sú lítilsvirðing sem Alþingi sem stofnun er sýnd með þeim hætti. Ég held að það sé óhjákvæmilegt að hæstv. ríkisstjórn skoði sinn gang þegar það gerist hvað eftir annað að verkefni sem eru Alþingis, eru í meðferð á Alþingi, eru tekin til sérstakrar umfjöllunar úti í bæ, þó að það sé hæstv. ríkisstjórn, jafnvirðuleg og hún er nú, og síðan er niðurstaða kynnt þjóðinni, niðurstaða af þeim störfum tíu hv. þm. sem eru mikill minni hluti hér á Alþingi eins og hv. þm. vita. En engu að síður er eitthvert samkomulag eða málamyndasamkomulag þessara tíu hæstv. ráðherra, sem eru ekki nema tíu atkvæði á hinu virðulega Alþingi, boðuð þjóðinni sem niðurstaða áður en nokkur annar þm. hefur fengið tækifæri til að fjalla um það. Sú framkoma við fjvn. Alþingis og alþm. sem birtist í kynningu á samkomulagi ríkisstjórnarinnar á dögunum um aukin útgjöld fjárlaga, þegar það var beinlínis boðað og tilkynnt sem ákveðinn hlutur að 550 millj. ef ég man rétt af þessum milljarði hefði þegar verið skipt með tilteknum hætti, það væri ákveðið að því sem eftir væri mætti fjvn. skipta en að vísu með alveg eindregnum tilmælum um að hún ætti að gera það á tiltekinn hátt, það er lítilsvirðing, virðulegur forseti, við Alþingi. Við þm. eigum ekki að láta slíkt viðgangast, við eigum ekki að gera það og við megum ekki gera það vegna þess að með því er verið að rugla saman verkaskiptingu þessara aðila og þjóðin fær smátt og smátt á tilfinninguna að það væri hægt að hafa einn gúmmístimpil í staðinn fyrir Alþingi sem stimplaði þá á þau plögg sem kæmu frá þessum tíu manna hópi hæstv. ráðherra. Stjórnskipun Íslands gerir ekki ráð fyrir því að þannig sé unnið. Ég legg það til, burtséð frá þeim önnum sem hér eru, burtséð frá því hvernig þinghaldinu reiðir af nú fyrir jólaleyfi, að þessi þáttur gleymist ekki í samtölum forseta Alþingis og annarra þeirra sem hér ráða ferðinni í liði hæstv. ríkisstjórnar á næstu dögum.



Hæstv. forseti. Það hafði ekki verið ætlun mín að standa upp til að ræða þingsköp, en orð hv. 5. þm. Vestf. urðu til þess. Ég tel að það sé ekki þm. sæmandi að fara með rangt mál. Hann gerði það í tveimur tilfellum. Í fyrsta lagi sagði hann að tveir þingmannahópar hefðu ekki getað fundað í gærkvöld. Það er rangt. Reyknesingar funduðu í gærkvöld, en það náðist ekki í hv. formann fjvn. til þess að hann gæti útskýrt það sem þm. ætluðu að fjalla um. Þm. Reykjaness voru því boðaðir á fund kl. 10 í morgun til að fá hv. formann fjvn. til að ræða þessi mál. Ég tel að það sé betra að hv. 5. þm. Vestf. fari með rétt mál. Hitt var það að hann sagði að enginn fjárveitingarnefndarmaður úr stjórnarandstöðu hefði tekið undir mótmæli þau sem hv. 6. þm. Suðurl. hóf. Það var líka rangt að því leyti til að það hafa verið gerðar athugasemdir af hv. þm. í nefndinni að því er okkur hefur verið sagt. Ég tel að sá gorgeir og mannfyrirlitning sem kom fram í ræðu hv. 5. þm. Vestf. sé einstakt. Honum finnst ekkert að því að þingheimur fái ekki upplýsingar um helstu og stærstu mál þingsins. Tekjuöflunarkerfið sem er verið að gerbreyta og er rætt um að geti aukið tekjur ríkisins á bilinu frá milljarði til þriggja milljarða eða það eru skattaálögur sem aukast á þjóðina, og ef það er ekki gerð krafa um að þm. fái upplýsingar um þetta og útreikninga frá hv. Þjóðhagsstofnun og hagsýslu er illa komið. Þetta er krafa sem þm. hljóta að gera. Hitt var það að í morgun sat hv. sjútvn. að störfum og hafði boðað til sín menn til álits. Þeir komu of seint á fund nefndarinnar vegna þess að hæstv. sjútvrh. hafði boðað þá fyrst á fund sinn til að kynna drög að reglugerð sem þingnefndin hafði beðið um daginn áður og kynnti þeim fyrst reglugerðina. Þeir komu því of seint á fund nefndarinnar vegna þess að þeir voru að skoða þessa reglugerð. Ég tel það virðingarleysi af hálfu hæstv. sjútvrh. að bjóða sjútvn. upp á að hún skyldi kynnt, þessi reglugerð, sérstaklega þessum mönnum áður en þeir komu á fund hjá sjútvn. án þess að nefndin gæti tekið afstöðu. Ég vonast til að hæstv. sjútvrh. virði Alþingi meira en þetta. Ég vil í þessu sambandi ítreka að það er ekki hægt að ættast til þess að alþm. taki afstöðu til þeirra málaflokka sem hér liggja fyrir og núna hefur verið hent yfir þingheim í sveru upplagi af pappír. Þetta eru svo viðamikil mál að það tekur töluverðan tíma að fara í gegnum þau. Hagsmunamál þessi sem varða þjóðina hvað mestu. Það er ekki hægt að ætlast til þess að alþm. afgreiði þau fyrir jól með þeim vinnubrögðum sem hér hafa verið hafin. Hæstv. ríkisstjórn hefði átt að standa betur að málatilbúnaði. Hún hefði átt að leggja málið miklu fyrr fyrir þingið og gefa þm. kost á að ræða þau og fara yfir þau hér. Því verður ekki unað að hæstv. ríkisstjórn telji forsvaranlegt að tilkynna á blaðamannafundum um mál sem ætti að leggja fyrir þingið áður og jafnframt krefjast þess að þm. séu svarnir trúnaðareiði um að segja ekki öðrum þm. frá málunum. Þetta gengur ekki. Það verður að vera einhver vinnuregla sem menn fara eftir og þeir geta ekki haft það á þennan hátt.



Herra forseti. Það var aðeins út af orðum hv. 11. þm. Reykn. sem ég vildi taka fram að það hefur verið lögð á það áhersla af hálfu sjútvn. að ýmsar upplýsingar bærust til nefndanna og þar með talin frumdrög að reglugerð. Það hefur verið unnið að þessum málum í ráðuneytinu og það var verið að vinna að þessari upplýsingaöflun langt fram eftir kvöldi í gærkvöld. Ég átti fund með hagsmunaaðilum, sem koma mjög að þessu máli, eldsnemma í morgun og þeir fengu að sjá þessi frumdrög að reglugerð á sama morgni og hv. þingnefnd. Ég vænti þess að menn telji eðlilegt að í því tímahraki sem nú er, því miður, reyni allir að haga störfum sínum þannig að sem mestur árangur geti orðið af því. Það er það sem okkur gekk til í ráðuneytinu. Ég vænti þess að það þyki ekki óeðlilegt að þessir aðilar fái frumdrög að þessari reglugerð um leið og hún er tilbúin þótt það hafi verið um eins og hálfs tíma millibil á milli funda.



Herra forseti. Ég skal ekki lengja þessa umræðu mikið, en mér finnst hún hafa snúist á dálítið annan veg en ætla mætti. Vissulega hefur verið erfitt fyrir fjvn. að starfa undanfarnar vikur, en þar er ekki að mínu mati við formann fjvn. að sakast og ég er sannfærð um að þó svo orð hans hafi verið skilin svo hér að honum þætti allt í lagi að ýmis kjördæmi hefðu stuttan tíma til að fara í sín mál er það ekki rétt. Okkur hafa verið búnar þær aðstæður, fjvn. allri, að annað vinnulag var ekki hægt, því miður, að viðhafa. Þar er ekki við fjvn. að sakast heldur hæstv. ríkisstjórn. Það er erfitt fyrir okkur stjórnarandstöðuþm. í fjvn. að sitja þarna inni við þær aðstæður sem okkur eru búnar, en það hlýtur, fjárinn hafi það, að vera enn erfiðara fyrir þá sem styðja þessa ríkisstjórn og þurfa að standa í því að verja hana því að það er ekki auðvelt verk. Allt frá því að við hófum störf í haust hafa vinnubrögðin verið á einn veg. Fyrst er fjárlagafrv. kynnt fjölmiðlum, þá lagt fram á hv. Alþingi og síðan hafa allar þær ráðstafanir sem ríkisstjórnin hefur tekið ákvarðanir um verið kynntar fjölmiðlum áður en hv. Alþingi hefur fengið þær til umfjöllunar. Það á jafnt við þau erindi sem hafa farið út til fjvn. En það er ekki á nokkurn hátt við fjvn. að sakast, hvorki stjórnarþingmenn né stjórnarandstöðuþingmenn. Þessi umræða er vissulega þörf, en við ætlum samt sem áður, vegna þess að tíminn er naumur fram að jólum, að halda okkur við efnið en eyða ekki löngum tíma í að fara út um víðan völl. Hér erum við að ræða vinnubrögð, sérstaklega hvað varðar hv. fjvn., og þær upplýsingar sem við fáum eða fáum ekki, þeir þm. sem þar sitja. Það verður erfitt fyrir okkur að taka fjárlagafrv. til 2. umr. nk. mánudag, en það er ekki við nefndarmenn að sakast því að það hefur vissulega verið reynt að fá upplýsingar fyrir okkur af formanni fjvn. En hann fær þær ekki frekar en aðrir nema í gegnum fjölmiðla. Og því miður vitum við ekki hversu marktækar þær eru. Þar er við ríkisstjórnina að sakast, hæstv. ríkisstjórn af mörgum.



Hæstv. forseti. Allt það sem hér hefur komið fram snertir á einhvern hátt afgreiðslu fjárlaga og að sjálfsögðu störf þingsins. Síðast kom hæstv. sjútvrh. upp og talar um tímaskort og biður fólk um að afgreiða kvótafrv. þrátt fyrir þennan tímaskort. Ég get ekki með nokkru móti séð að það sé hægt. Bara frá Borgarafl. einum eru ótal athugasemdir og koma brtt. Það koma brtt. um gildistímann. Mér skilst að hann sé fjögur ár að ósk ráðherra. Við getum aldrei sætt okkur við meira en eitt ár Það kemur brtt. við 9. gr. sem snertir smábátaeigendur. Og við viljum fá umræður um norður-suður línuna sem ekki er í frv. en er þó í gildi. Það er alveg útilokað á síðustu stundu fyrir jólafrí og fyrir áramót að við í nafni tímaskorts hlaupum til og afgreiðum mál að vilja ráðherra. Það kemur ekki til mála. Það hefur ekki verið neinn tímaskortur. Málið hefur verið tafið af ráðherra til að skapa tímaskort, til þess að málið verði afgreitt, verði þrýst í gegn á síðustu stundu. Forsendurnar eru falskur tímaskortur og ekkert annað. Það hafa verið tvær nefndir starfandi í málinu og sú þriðja sem skipuð var núna fyrir skömmu, þingmannanefnd þeirra sem eru í sjávarútvegsnefndum var þriðja nefndin sem hefur starfað frá því að ríkisstjórnin tók við og jafnvel sumar áður en hún tók við. Iðnrh. á eftir að svara mér. Ég á eftir að hefja langar umræður um upplýsingar um uppgjör Sjöefnavinnslunnar sem mér er ekki nokkur leið að skilja af fréttum og hélt ég nú að ég væri sæmilega vel inni í málinu. Ég geri ekki ráð fyrir að einn einasti þm., jafnvel ekki sá sem tók við af mér sem iðnrh., hafi hugmynd um hvað er að ske. Eða hvernig á að útskýra það við gerð fjárlaga núna að fyrirtæki sem er eina rannsóknarfyrirtæki þjóðarinnar er selt og ríkissjóður tekur á sig yfir 500 millj. eða meira og fyrirtækið gefur út 150 millj. kr. skuldabréf sem á að greiðast með 71/2% . . .

Forseti vill vekja athygli á því að það eru til umræðu hér þingsköp en ekki efnisatriði einstakra mála.

Virðulegur forseti. Ég held að það sé alveg nauðsynlegt að fá botn í þetta mái. Þetta eru umræður sem eiga sér stað í sambandi við fjárlögin. Og ég vil þá spyrja: Hvernig ætlar fyrirtæki sem aldrei hefur sýnt hagnað í rekstri að borga 150 millj. kr. til ríkissjóðs fyrir sjálft sig gegn því að Hitaveita Suðurnesja, sem er nýbúin að taka við 1000 millj. kr. fyrirtæki frá Rafmagnsveitum ríkisins án þess að greiða pening, standi í skilum? Hvað er að ske þarna? Ég vildi gjarnan fá upplýsingar um hvers vegna á fjárlögum er ekki gert ráð fyrir tapi í sambandi við Útvegsbankann sem nú á að hætta við að selja. En sömu menn og bjóða, ekki sína eigin peninga, heldur peninga annarra, stjórna bankanum í dag, ekki samkvæmt ákvörðun Alþingis eins og áður var heldur samkvæmt ráðherraákvörðun, samkvæmt ákvörðun eins alþm. Þetta eru fíflalegar ráðstafanir! Og sá maður sem stendur í að kaupa fyrirtækið, kaupa Útvegsbanka Íslands hf. fyrir annarra peninga, er stjórnarformaður í dag.

Forseti ítrekar að það er ekki leyfilegt að ræða neitt hér í þessum umræðum nema um þingsköp.

Já, þetta tilheyrir þingsköpum að mínu mati, hæstv. forseti, en ég skal koma mér út úr þessum umræðum og í þær umræður sem hér hafa verið og komið frá öðrum. Hv. formaður fjvn. talaði um að fjárveitinganefndarmenn hafi ekki brotið trúnað. Ég sagði ekki að þeir hafi brotið trúnað. Ég ítrekaði að þeir hafa haldið trúnað þannig að jafnvel formenn flokka og samþm., sem þeir eru fulltrúar fyrir, hafi ekki fengið þær upplýsingar sem þeir hafa þurft til að vinna sem þm., en ríkisstjórnin hefur birt þessi trúnaðarmál í fjölmiðlum þjóðarinnar. Það er það sem ég var að geta um. Og hvaða trúnaðarmál eru þetta? Eftir að Alþingi er búið að fá frv. til fjárlaga til afgreiðslu, hefur afgreitt það til þingnefndar, tekur framkvæmdarvaldið að sér löggjafarvaldið og breytir frv. sem er í meðferð Alþingis um 1000 millj. og þessar 1000 millj. skipta ekki meira máli en svo að það er samt sem áður hallalaus ríkissjóður. Er það einhver furða þó að fram komi fsp. í fjvn., sem er að deila niður á kostnaðarliði tekjum ríkisins, um það hve við höfum miklar tekjur úr að spila? En nefndarmenn fá ekki svar. Er það ekki ábyrgt að vilja vita hverju við megum eyða áður en við förum út í eyðsluna? Fsp. er ekki til að tefja framgang mála, eins og kom fram hjá hv. formanni fjvn. Hún er til þess að hraða málum því að á meðan ekki liggja fyrir upplýsingar fer ekkert mál í gegn. Ekkert! Ef stjórnarliðið ekki vill samstarf skal það fá andstöðu. Ef það vilI samstarf skulu þeir gefa upplýsingar sem þurfa að koma fram til þess að við getum starfað sem ábyrgir aðilar. Öðruvísi fá þeir ekkert samstarf og þá verður töf á afgreiðslu mála langt umfram það sem stjórnin ræður við. Ég skal gera það fyrir hv. þingheim að lesa ekki Íslendingasögurnar. Þær eru líklega leiðinlegur lestur fyrir þm. sem hér hafa talað. Ég skal þá lesa upp frv., sem var verið að leggja hér fram, hægt og rólega þannig að allir geti skilið það þegar ég hef lokið því. Það er rétt hjá hv. formanni fjvn. að stjórnarandstaðan leggur á sig mikla vinnu og það er stjórnarliðinu nauðsynlegt að hafa gott samstarf, en til þess verður stjórnarliðið að sýna samstarfsvilja. Það er ekkert annað sem liggur í fsp. borgaraflokksþm., sem borin er fram af okkar fulltrúa í fjvn., en að hafa þau gögn í höndum sem við þurfum að hafa til að geta veitt ykkur samstarf að svo miklu leyti sem hægt er að eiga við ykkur samstarf. Virðulegur forseti. Ég gat um þrjú mál sem öll snerta afgreiðslu fjárlaga en eru ekki á dagskrá þessa fundar. Ég bið afsökunar á því að hafa komið að þeim. En þau eru stórmál og enginn þeirra ráðherra sem þau snerta sleppur við að svara fyrir afgreiðslu fjárlaga, hvað það þýðir að hundruð ef ekki þúsundir milljóna í þessum þremur málum koma á ríkissjóð plús 1000 millj. sem ríkissjóður hefur bætt við í meðförum fjárlaga núna án þess að halli verði á ríkissjóði.



Herra forseti. Ég mun verða við óskum hæstv. forseta um að stilla orðum mínum í hóf, en ástæða þess að ég kom í ræðustól var ræða hæstv. sjútvrh. þar sem hann upplýsti okkur, þingheim og sjávarútvegsnefndarmenn um hversu miklar annir væru í ráðuneyti hans. Við vissum öll og vitum öll hve miklar annir eru á hv. Alþingi og að það eru vissir erfiðleikar að þoka málum áfram þó að mikill vilji sé fyrir hendi. Hæstv. ráðherra var að réttlæta að hann taldi ástæðu til að kalla til umfjöllunar um reglugerð í sambandi við fiskveiðistjórn, áður en sú reglugerð yrði birt sjávarútvegsnefndum, einhvern hóp hagsmunaaðila sem hann taldi frekar nauðsyn á að færi yfir þessa reglugerð áður en sjávarútvegsnefndir sem höfðu óskað eftir því að fá að skoða reglugerðina. Hann taldi ástæðu til að kalla sérstakan hóp til að fara yfir reglugerðina og jafnvel í því augnamiði að breyta á þeim vettvangi tillögum ráðherrans, en þm. í sjávarútvegsnefndum máttu ekki fjalla um þetta áður, ekki líta á það. Þessi reglugerð er ekki enn komin í mínar hendur. Fulltrúi sem var á nefndarfundi hjá okkur úti í Þórshamri upplýsti að það væru enn einhverjar misfellur á reglugerðinni þannig að við fengjum ekki reglugerðina fyrr en síðar, en væntanlega líður að því. Það eru miklar annir á hv. Alþingi og það er sagt að það séu líka miklar annir í sjútvrn. Þar séu svo miklar annir að það hafi orðið að vinna þar í alla nótt. Mér heyrðist hálfgerður vorkunnartónn í ræðu hæstv. ráðherra út af því að svo skyldi vera. Og ég er ekki hissa á því að það sé vorkunnartónn í hæstv. ráðherra út af því að það séu annir í sambandi við sjávarútvegsmál og í sambandi við fiskveiðistefnuna núna, aðfaranótt 10. des., þar sem þetta ráðuneyti tók þá ákvörðun 8. júlí í sumar að fara að vinna að undirbúningi þessa máls með undirskrift og yfirlýsingum í stjórnarsáttmála, að það skyldi verða unnið að undirbúningi fiskveiðistefnunnar þannig að þetta mál kæmi snemma fyrir Alþingi. Raunin varð reyndar sú að þetta mál kom ekki hingað fyrr en 7. þ.m. Og nú er lögð öll áhersla á að flýta málum í hv. sjávarútvegsnefndum. Formenn nefndanna hafa unnið að því og skipulagt að svo megi vera. Þá er þetta kveðjan úr ráðuneytinu. Vegna þeirra anna sem þar hafa verið þurfi að vinna si svona. Já, það eru skrýtin vinnubrögð. Áður höfðum við reyndar heyrt að þingið hefði fengið upplýsingar um þetta mál, fiskveiðistefnuna, fyrir nokkru. Það væri búið að leggja fyrir hv. þm., þingflokka, frv. í mjög svipaðri mynd og það frv. sem nú liggur fyrir til umræðu á hv. Alþingi. Mikið rétt. En fyrst svo er og fyrst svo var, að það er búið að leggja þetta fyrir þingflokka og Alþingi fyrir nokkru, hvernig stóð á því að það var ekki farið að vinna að málinu í ráðuneytinu þannig að nóttina fyrir 10. des. þurfi ráðuneytismenn að standa í því að vera að semja reglugerðina og vera að kalla vini sína, þá útvöldu hagsmunaaðila, til að fara yfir þetta áður en hv. alþm. fái að sjá það? Mér finnast þetta furðuleg vinnubrögð og storkun við okkur, sem erum að reyna að þoka þessu máli áfram, að ráðherra komi hér upp í ræðustól og tilkynni að vegna anna í sínu ráðuneyti hafi orðið að vinna si sona, anna sem skapast af því að það hlýtur að vera stjórnleysi og ekkert annað. Málið hefur legið klárt fyrir ráðuneytinu, eins og við höfum verið upplýstir um, svo vikum skiptir. Það hefur verið vitað og við höfum fundið fyrir því, sem höfum verið að vinna í þessu máli, að ráðuneytið hefur haft mótaða stefnu í fiskveiðistjórninni.  Ég vona að þrátt fyrir þessi vinnubrögð ráðherra munum við í sjávarútvegsnefndum freista þess að fara yfir reglugerð og ræða við þá aðila sem við höfum kvatt til fundar og gátum ekki rætt við í morgun. Við munum freista þess að þoka áfram frv. um stjórn fiskveiða. Það er nauðsynjamál. Það fer ekki í gegnum Alþingi vegna þess að ráðuneytið hafi unnið vel. Það fer gegnum Alþingi þrátt fyrir að ráðuneytið hafi staðið illa að málum.



Herra forseti. Það er jafnan svo þegar dregur að jólaleyfi þm. að þá reynir mjög á samstarf stjórnar og stjórnarandstöðu. Að þessu sinni má með nokkrum sanni segja að meira reyni á þetta samstarf en jafnan áður fyrir þá sök að með fjárlagafrv. nú fylgja fleiri og viðameiri tekjuöflunarfrumvörp sem tengjast fjárlagagerðinni sjálfri. Hér er um að ræða kerfisbreytingar í skattamálum sem tengjast tillögugerð í ríkisfjármálum og fjárlagafrv. Það hefur komið fram af hálfu hæstv. fjmrh. í umræðum í þinginu að það sé að sönnu rétt að frumvörp svo umfangsmikil þyrftu, ef vel ætti að vera, að koma fram fyrr og hið háa Alþingi að hafa rýmri tíma. Ég tek undir þetta sjónarmið hæstv. fjmrh. og tel að sú gagnrýni sem fram hefur komið af hálfu stjórnarandstöðunnar um þetta efni sé um margt réttmæt. Á hitt er að líta að það hefur auðvitað tekið allnokkurn tíma að undirbúa slík frumvörp og það er skýringin á því hversu seint þau koma fram. En ég ítreka: að þessu sinni reynir meira á samstarf stjórnar og stjórnarandstöðu en oft áður fyrir það hve hér eru umfangsmikil mál á ferðinni. Það er venjulegt við afgreiðslu fjárlaga að ýmis mál, sem fjvn. hefur til meðferðar, koma til umfjöllunar í ríkisstjórn. Það er algilt gagnvart ýmsum liðum, sem hv. fjvn. fjallar um, að meiri hluti stjórnarflokka óskar eftir afstöðu ríkisstjórnar þegar slík mál eru til meðferðar. Ég ætla ekki að leggja dóm á hvort það hafi verið í ríkara mæli nú en oft áður, en jafnan hefur það verið svo að ríkisstjórn hefur sent fjvn. og óskað eftir því að meiri hluti stjórnarflokka kæmi fram ákveðnum breytingum eða héldi sig innan tiltekinna marka við breytingar á frv. Það er ekki nýlunda. Hitt get ég tekið undir að það voru auðvitað mistök, þegar ríkisstjórnin um sl. helgi fjallaði um slík mál, að í einstökum atriðum var þar tilgreint hver tilmæli ríkisstjórnarinnar væru, að upplýsingar þar um í einstökum liðum voru tilgreindar í viðtölum við fjölmiðla áður en hv. fjvn. fékk þær upplýsingar. Undir gagnrýni um þetta get ég tekið. Hæstv. fjmrh. hefur fyrir sitt leyti þegar tekið undir þessa gagnrýni og beðist velvirðingar á því gagnvart forustumönnum stjórnarflokkanna í fjvn. á fundi sem við þrír ráðherrar áttum með þeim. Það er bæði rétt og skylt að koma þeirri afsökun á framfæri við hið háa Alþingi því að auðvitað er það rétt að eðlilegt hefði verið að slík tilmæli bærust fyrst hv, fjvn. áður en einstakar tölur í þeim bærust út. Hitt er svo annað að ríkisstjórnin hefur ekki komið að því verki að skipta einstökum liðum niður á afmörkuð verkefni né heldur birt tölur þar um og því mega menn ekki rugla saman í þeim umræðum sem hér fara fram. En ég vildi vegna þeirra ummæla sem hér hafa átt sér stað koma þessu sjónarmiði á framfæri. Það er eðlilegt að viðhalda trúnaði í samskiptum þings og fjvn., ríkisstjórnar og fjvn. og ekki annað en sjálfgefið að viðurkenna mistök sem verða að þessu leyti til. Hitt er annað að það er fullkomlega eðlilegt að meiri hluti stjórnarflokka í fjvn. óski eftir afstöðu ríkisstjórnar, sem ber ábyrgð á fjárlagafrv., til einstakra útgjaldaliða og það er ekki nýlunda heldur hin almenna regla. Varðandi tekjuáætlun kannast hv. þm. við að Þjóðhagsstofnum hefur metið tekjuáætlunina. Þær upplýsingar hafa jafnan komið fyrir 3. umr. fjárlaga. Fyrr sleppir Alþingi ekki hendi af frv. Það er engin nýlunda að þessar upplýsingar liggi ekki fyrir við 2. umr. Það er jafnan svo að endurmat Þjóðhagsstofnunar á þjóðhagsforsendum komandi árs liggur fyrir um miðjan desember og það endurmat hefur auðvitað áhrif á spár um tekjur ríkissjóðs og þær spár liggja jafnan fyrir áður en kemur til 3. umr. Það mun ekki verða neinn undandráttur á því að um leið og þær upplýsingar liggja fyrir fá hv. þm. þær í hendur. Auðvitað má segja að það sé óþénugt að slíkar upplýsingar liggi ekki fyrr fyrir, en þannig hefur vinnulagið verið um langa tíð og það vita hv. þm. að oft getur verið erfitt að meta með löngum fyrirvara hverjar eru líklegustu horfur um efnahagsþróun á komandi ári og verðlagsbreytingar. En ég ítreka að af hálfu ríkisstjórnarinnar verður allt gert til að koma upplýsingum fram um leið og þær eru tiltækar og hv. þm. stjórnarandstöðunnar munu fá þær um leið og aðrir. Hér er ekki um að ræða að upplýsingum um þetta efni hafi verið haldið leyndum fyrir þm. stjórnarandstöðu en þm. stjórnarflokka haft þær undir höndum. Svo er ekki. Ef einhver misskilningur hefur verið uppi um það efni, sem ég trúi varla, er ástæða til að leiðrétta það. Að lokum vil ég, herra forseti, ítreka það, sem ég sagði í upphafi, að auðvitað er það svo að nú mun mjög reyna á samstarf stjórnar og stjórnarandstöðu um framgang mála. Það er ekki til þess ætlast að stjórnarandstaðan taki á nokkurn hátt ábyrgð á málum ríkisstjórnar, en svo sem venja er er vænst góðs samstarfs um framgang þessara mála og það reynir meira á það nú en oft áður vegna þess hversu umfangsmikil þau mál eru sem fylgja fjárlagafrv.



Virðulegi forseti. Ég skal ekki teygja mikið úr þessari umræðu. Ég ætla ekki að tala um fjvn. Ég þykist vita að hún hafi ekki betra hlutskipti átt nú en oftast áður að því er varðar starfshætti og ætta ekki að blanda mér í þá umræðu. Hins vegar er það ekkert nýtt að umræða um starfshætti þingsins komi upp á þessum tíma. Þingheimur hefur yfirleitt staðið frammi fyrir því hvað snertir vinnubrögð. Þó kannski aldrei eins og nú og undir það tek ég. Mér er alveg ljóst að það er miklum erfiðleikum háð að koma öllum þeim málum fram sem nú eru komin hér inn og eitthvað á eftir að koma enn. Það er alveg augljóst að samræma verður annars vegar vinnutíma þingsins og hins vegar nefndanna. Ég hlýt að tala svona og taka undir þetta vegna þess að ég ber sjálfur ábyrgð á starfi nefndar sem er talin eiga að skila miklu hlutverki með hvaða hætti sem það kann nú að verða. Það er um tómt mál að tala að mínu viti að búa við að það séu haldnir þingfundir á sama tíma og hópar manna úr þinginu eru á fundum í nefndum. Hér bárust í tal sjávarútvegsnefndir beggja deilda, sem voru á fundi í morgun, og um það var talað í gær og ég er þeirrar skoðunar að það er ekki hægt að krefjast þess af nefndarmönnum að vera á þingfundum á sama tíma. Slíkt er útilokað. Þennan fund varð að leysa upp vegna fundar í Sþ. og reyndar líka, eins og hér hefur komið fram, vegna þess að mér fannst óskynsamlegum vinnubrögðum beitt. Það var út af reglugerðunum. Það er rétt, sem hér hefur komið fram, að hagsmunaaðilar lýstu því yfir á fundinum að þeir hefðu séð þessa reglugerð og fallist á hana áður en nefndarmenn í sjútvn. höfðu fengið hana í hendur. Hins vegar skal líka bætt við að starfsmaður ráðuneytisins var kominn með reglugerðina á fundinn, en í henni voru villur þannig að hann vildi ekki dreifa henni þar. Reglugerðin er komin til mín sem nefndarformanns. Hún kom eftir að fundurinn leystist upp. Ég taldi ekki rétt að dreifa henni nema þá á formlegum fundi eins og um var beðið. Hún er komin. En hitt var óæskilegt, a.m.k. undir þeim kringumstæðum sem ríkja í þinginu núna að því er varðaði vinnubrögð. Það þarf ekki mikið til að koma til að upp úr sjóði í því ástandi sem nú er innan þingdyra. Ég beini þeim tilmælum til stjórnenda þingsins að það verði nú þegar ákveðin vinnubrögð annars vegar af þingsins hálfu um þingfundina og hins vegar þeim nefndum sem verða að starfa ef málum á að ljúka með eðlilegum hætti. Það eru ekki bara fjárlögin sem eru í deiglunni. Það er fullt af öðrum stórum málum sem eftir er að afgreiða og þau mál verða nefndir að fá tíma til að sinna ef ekki á að óvirða þingið sem slíkt.



Herra forseti. Við skulum vænta þess að sú langa þingskapaumræða sem hér hefur orðið verði til þess að málin liggi fyrir með öðrum og skilmerkilegri hætti fljótlega af hálfu forustu þingsins og ráðandi meiri hluta hér því að það er alveg ljóst að við þau vinnubrögð, sem er lagt upp með í byrjun þessa dags, verður ekki unað af hálfu stjórnarandstöðunnar. Ég ætla ekkert að fara að endurtaka af því sem ég sagði í fyrri ræðu minni um stöðu þessara mála. Það hafa komið fram ákveðin iðrunarmerki og yfirlýsingar frá hæstv. forsrh. og svo langt sem þær ná ber að þakka það og einnig frá formönnum í nefndum eins og hv. þm. Karvel Pálmasyni. En það reynir á það að skipuleggja þingstörfin með allt öðrum hætti og taka tillit til þess tíma sem við höfum til umráða. Ég vil svo aðeins nefna það hér, sem kom fram í fyrri ræðu minni og var ein af mínum athugasemdum, að þm. hefur verið mismunað í sambandi við störf fjvn. Einstökum kjördæmahópum hefur verið mismunað í því efni og hafa verið gefnar rangar upplýsingar um það svigrúm sem menn hefðu til að skoða fram komnar tillögur af hálfu nefndarinnar síðdegis í gær, gert ráð fyrir því og krafist afgreiðslu í gærkvöld, en þessi mál eru enn þá á flugferð og til umræðu og ég hef óskað eftir því í hóp minna samþm. af Austurlandi að við njótum þar sama réttar og aðrir til að skoða mál og taka á þeim málum sem gert er ráð fyrir að við fjöllum um sérstaklega. En ég vænti þess, herra forseti, að sá langi tími sem hefur farið í þessa umræðu leiði til bættra vinnubragða hér á næstu dögum.



Hæstv. forseti. Ég vil fyrir minn hlut þakka fyrir þær umræður sem hér hafa farið fram um þingsköp. Mér finnst hafa glögglega fram komið að það var þörf þessarar umræðu. Það sýnir í rauninni hversu víða var við komið. En ég vil líka þakka fyrir þann stuðning sem ég verð var við undir þau atriði sem ég lagði áherslu á í upphafsorðum mínum í morgun. Hins vegar hlýt ég að harma á hvern hátt hv. formaður fjvn. tók ræðu minni og upphafi máls míns í morgun. Hann virtist taka máli mínu á þann veg að ég hefði verið að gagnrýna störfin í fjvn. Ef hann fær útskrift af ræðu minni getur hann hvergi fundið þess stað að ég hafi verið að gagnrýna þau eða hans störf sem formanns nefndarinnar. Sú var ekki ætlun mín. Sú viðkvæmni sem kom fram hjá hv. þm. bendir í rauninni ekki til þeirrar þingreynslu sem hann lagði verulega áherslu á, ég held oftar en einu sinni í ræðu sinni, að hann hefði fram yfir ýmsa aðra sem hér ættu hlut að máli. En það sem er kjarni þess sem ég lagði áherslu á í morgun og upp úr stendur er að fjvn. og raunar þingheimur allur hefur ekki fengið eðlilegar upplýsingar á réttum tíma til þess að mál gætu gengið fram eins og þörf er á. Ég verð að segja að mér þykir vænt um að það kom fram í máli hæstv. forsrh. á ótvíræðan hatt, sem og hefur komið fram í ræðu hæstv. fjmrh. fyrr, að þeir fyrir hönd ríkisstjórnarinnar biðjast afsökunar á þessum vinnubrögðum. En það sem mér finnst enn standa eftir er það sem ég lagði áherslu á í upphafsorðum mínum til forseta: Upplýsingaöflun og mat Þjóðhagsstofnunar og Fjárlaga- og hagsýslustofnunar á þessum nýju viðhorfum um tekjuhlið fjárlagafrv. eru þau aðalatriði að það er ekki hægt að ættast til þess á einn eða neinn hátt að stjórnarandstaða, ekki einu sinni innbyrðis stjórnarflokkar, geti náð þeirri samstöðu sem eðlilega er alger nauðsyn og fram kom í ræðu hæstv. forsrh. til þess að mál gangi hér fram á þann hátt sem við verður unað í þessum mánuði fyrir jólaleyfi. Því ítreka ég það, hæstv. forseti, sem ég áður sagði, að upplýsingar frá þessum stofnunum þurfa að berast í fyrsta lagi fulltrúum í fjvn., í öðru lagi öllum þingheimi eins fljótt og nokkur kostur er, í þessari viku í síðasta lagi, ef 2. umr. um fjárlagafrv. á að geta farið fram á mánudaginn kemur.



Hæstv. forseti. Ég átti ekki von á því að hæstv. forseti gæfi tilefni til þess að sömu umræður hæfust á ný, en ég sé fulla ástæðu til að mótmæla því sem kemur fram hjá forseta þegar hann gefur í skyn að það sé eðlilegt að ríkisstjórnin kalli fjárlagafrv. til baka inn til sín til að gera á því breytingar sem samkvæmt blaðafregnum eru upp á 1000 millj., að hluta til ákveðið af ríkisstjórninni, að hluta til skömmtun til fjvn., og tilkynnir um leið að þessar 1000 millj. kr. breytingar skipti engu fyrir niðurstöðutölur fjárlaga eða halla eða hallalausan ríkissjóð. Ég tel að það sé rétt hjá hæstv. forseta að ríkisstjórn geti gert tillögur til fjvn., en hún getur ekki tekið frv. frá löggjafarvaldinu sem framkvæmdarvald og breytt því að geðþótta. Því mótmæli ég og hæstv. forseti hlýtur að vera mér sammála. Ríkisstjórnin er ekkert annað en samtíningur af þm. í einn starfshóp og hefur ekkert meiri rétt, eftir að frumvörp eru komin á dagskrá og í þingnefndir, en hver annar þm. til að gera brtt. Hún hefur heldur ekki minni rétt. Ég vil að það komi fram að ríkisstjórn sem slík, sem framkvæmdarvald, hefur brotið af sér.



Herra forseti. Það er ekki ætlan mín að teygja úr þessum umræðum, en ég lagði eina spurningu fyrir hæstv. forseta. Ég tel að það sé algerlega útilokað að klára þessi mál á þeim tíma sem er fram að jólum. Þm. ætla seinni partinn á morgun til forseta Íslands, að ég hygg, og það eru svo fáir dagar eftir að jafnvel þó að þetta yrði fram undir Þorláksdag er ekki nokkur leið að afgreiða mál eins og tollamálin nema þá að ríkisstjórnin og hæstv. forseti ætlist til þess að við gerum það alveg án þess að athuga þessi mál. Þá er alveg eins gott að senda þingið heim og láta ríkisstjórnina afgreiða þessi mál ef á að vinna þannig að það sé engin leið að skoða málin. Ég fullyrði að það er engin leið.



Herra forseti. Á þskj. 17 leyfi ég mér að spyrja hæstv. menntmrh. um kennara og leiðbeinendur í skólum landsins. Á undanförnum árum hefur mikið verið fjallað um skólamál á Íslandi og á sl. ári bárust nokkrar skýrslur sem sýna fram á alvarlegt ástand í menntunarmálum þjóðarinnar. Árið 1985 voru 19,6% stöðugilda við grunnskóla landsins skipuð leiðbeinendum, en í sumum landshlutum fór hlutfallið niður í 40%. Það vekur athygli mína í öðru svari sem mér hefur borist skriflega frá menntmrn. að einmitt í þeim landshlutum ná nemendur slökustum árangri á grunnskólaprófi. Þó ég vilji ekki fullyrða eða alhæfa í þessu máli gefur þetta trúlega einhverja vísbendingu um að óstöðugleiki sem skapast vegna örra kennaraskipta geti haft sín áhrif á nám nemendanna og árangur. En sá skortur sem er á kennurum er auðvitað fyrst og fremst vegna þeirra slöku kjara sem þeim er boðið upp á og það er sérstaklega erfitt að fá kennara til starfa úti á landi. Það vekur auðvitað spurningarnar um jafnrétti barna þessa lands til náms. Það líður vart sú vika að ekki birtist í dagblöðum auglýsingar um lausar kennarastöður eða þá að umsóknarfrestur er lengdur. Til að fá heildarmynd af stöðu mála leyfi ég mér að bera fram eftirfarandi spurningar til hæstv. menntmrh.: "1. Hvert er hlutfallið milli grunnskólakennara og leiðbeinenda í fræðsluumdæmum landsins miðað við fullt stöðugildi annars vegar og fjölda kennara hins vegar? 2. Hvert er hlutfallið milli framhaldsskólakennara og leiðbeinenda í fræðsluumdæmum landsins miðað við fullt stöðugildi annars vegar og fjölda kennara hins vegar? 3. Hve margir stundakennarar á hvoru skólastigi fyrir sig starfa án kennsluréttinda? 4. Hve margir hinna réttindalausu stundakennara á hvoru stigi ná lægsta launaflokki kennara? 5. Hefur umsóknum fyrir leiðbeinendur verið synjað? Ef svo er, þá hversu mörgum?"



Herra forseti. Ég þakka hæstv. menntmrh. svör hans við þessari viðamiklu fsp. minni sem ég hefði umfangsins vegna trúlega átt að bera fram skriflega. Það hafa verið lesnar upp tölur og hlutföll og ég mun velta þessum svörum nánar fyrir mér. En tímans vegna er ekki hægt að rýna um of í þær á þessari stundu. Það vekur óneitanlega athygli að allt of margar stöður eru enn þá skipaðar leiðbeinendum. Árið 1985 var fjöldi réttindalausra grunnskólakennara yfir 40% á Vestfjörðum og Austfjörðum, en tæp 3% í Reykjavík. Þetta hefur aðeins lagast, en þó alls ekki nóg. En eins og ég minntist á áðan er höfuðorsök kennaraskortsins auðvitað sú að stöðugt eru gerðar fjölbreytilegri og flóknari kröfur til starfs kennarans og stöðugt er lögð þyngri ábyrgð á herðar honum án þess að þetta sé á nokkurn hátt metið til launa. Sú staðreynd blasir einnig við að fæstir skólanna eru í stakk búnir til að veita kennurum viðunandi starfsog vinnuaðstöðu. En þó að ástandið í höfuðborginni sé skást vakna spurningar varðandi landsbyggðina. Hún á við ramman reip að draga í þessum efnum og það gengur yfirleitt illa að fá þangað menntaða kennara. Ef litið er t.d. í ástandið í grunnskólum á Vesturlandi kemur í ljós að þar hefur ástandið aðeins skánað um 1 % frá síðasta ári, en þess ber þó að geta að fjöldi kennara er um það bil sá sami þannig að álag á hverjum og einum er heldur meira. Þessi niðurstaða og sá munur sem er á milli dreifbýlis og þéttbýlis í þessum efnum vekur upp spurningar um raunverulegt jafnrétti til náms. Það getur ekki lengur viðgengist að leggja þann bagga á misvel stæð sveitarfélög að yfirborga menntaða kennara sem koma vilja, oft tímabundið, og veita þeim alls kyns fríðindi sem heimamönnum standa ekki til boða og það er að sjálfsögðu ekki hægt að bjóða nemendum upp á þann óstöðugleika sem óhjákvæmilega skapast í skólastarfinu við ör kennaraskipti. Árið 1985 kom út svokölluð endurmatsskýrsla unnin af fulltrúum menntmrn. og kennara. Í henni er yfirlit yfir stöðu skólamála og helstu vankanta skólastarfsins ásamt tillögum um úrbætur. Enginn ágreiningur varð um skýrsluna og því er undarlegt að ekki skyldu í kjölfarið koma neinar úrbætur kennurum til handa. Í skýrslu OECD um skólamál kemur fram það sama og íslenskir kennarar hafa sagt árum saman. Rauði þráður hennar er sá að laun og starfskjör kennara valdi óbætanlegum skorti á menntuðum kennurum. Í nýútkominni skýrslu um stærðfræðikennslu í framhaldsskólunum er haft eftir starfandi kennara, með leyfi forseta: "Við tökum við nemendum ómögulegum úr grunnskólum. Þau fá ómögulega kennslu hjá okkur og þegar þau eru útskrifuð fara þau að kenna í grunnskólum." Verði það örlög barna þessa lands að alast upp við slíkt ábyrgðarleysi og viðhorf gagnvart menntun getum við gleymt öllum draumum um framfarir, útflutning á íslensku hugviti og við getum sleppt setningunni um blómstrandi menningu í öllum hátíðarræðum. Það er ekki þörf á fleiri skýrslum heldur aðgerðum. Ég lýk senn máli mínu, herra forseti. Á undanförnum árum hefur einn ráðherra menntamála af öðrum lýst vilja sínum til að bæta kjör kennara, en viljayfirlýsingar af því tagi eru lítils virði ef ráðherra fjármála er annarrar skoðunar. Því vil ég skora á hæstv. ráðherra þessara tveggja ráðuneyta að taka nú höndum saman. Við höfum ekki efni á að láta þetta dankast lengur.



Herra forseti. Ég þakka þær upplýsingar sem hér hafa komið fram og tek undir orð hv. fyrirspyrjanda, Danfríðar Skarphéðinsdóttur, sem hún lét falla hér áðan um þýðingu þess að skólamálin séu í skaplegu horfi á landinu öllu og unnið sé gegn þeirri miklu mismunun sem ríkir m.a. hvað snertir aðstöðuna til náms og ekki síst að því er varðar ráðningu kennara. Eins og fram kom í svari hæstv. ráðherra blasir við allt önnur mynd víða úti um land annars vegar og hins vegar á Reykjavíkursvæðinu. Ég hafði lagt fyrir hæstv. ráðherra fsp. á þskj. 14 í byrjun þessa þings um svipað efni og hæstv. ráðherra hefur einmitt í dag afhent mér skriflegt svar við fsp. sem væntanlega mun lagt fram á þessum eða næsta fundi sameinaðs þings. Þar koma fram sumpart sömu upplýsingar og hér liggja fyrir, en auk þess fleiri þættir, m.a. um að þurft hefur að fella niður lögboðna kennslu í grunnskólum og framhaldsskólum í vissum tilvikum vegna skorts á kennurum. Þetta geta menn athugað þegar þetta svar kemur fram í Sþ.



Herra forseti. Á þskj. 109 flytja Jónas Hallgrímsson, sem sat á þingi sem varamaður þegar fsp. var borin fram, og Jón Kristjánsson eftirfarandi fsp. um kostnað við snjómokstur á fjallvegum á Austurlandi og reglur um opnunardaga. Fsp. er til samgrh. Hún hljóðar svo: "1. Hver var kostnaður við snjómokstur eftirtalinna fjallvega á Austurlandi sl. þrjá vetur: a) Oddsskarðs? b) Fjarðarheiðar? c) Breiðdalsheiðar? d) Vatnsskarðs? 2. Hve marga daga máttu íbúar Borgarfjarðar eystri, Seyðisfjarðar og Norðfjarðar sæta innilokun vegna snjóa á þessu tímabili? 3. Eru uppi áform um að fjölga snjómokstursdögum á fjölförnustu fjallvegum á Austurlandi á þessu hausti?" Núverandi reglur um snjómokstur voru samþykktar af samgrh. í desember 1985. Þær reglur kveða á um að það skuli mokað að jafnaði einu sinni í viku til Borgarfjarðar eystri, Norðfjarðar og Seyðisfjarðar á ríkisins kostnað. Þó er heimilt að moka tvisvar í viku til Norðfjarðar og Seyðisfjarðar ef snjólétt er. - Reglan um þessa staði hljóðar þannig, með leyfi forseta, um opnun: "Einu sinni í viku meðan fært þykir vegna veðráttu og snjóþyngsla. Opna skal tvisvar sinnum í viku meðan snjólétt er." Það ætti ekki að þurfa að lýsa því hve hér er um mikilvægt mál að ræða fyrir íbúa þeirra byggðarlaga sem búa við meiri og minni innilokun á vetrum vegna snjóa. Svo er um þau byggðarlög sem hér um ræðir. Þar við bætist að aðrir samgönguþættir eru mjög annmörkum háðir á þessum stöðum. Á Borgarfirði eystra er hafnleysa í vetrarveðrum, Seyðisfjörður nýtur engra flugsamgangna og flugsamgöngur á Neskaupstað eru annmörkum háðar vegna veðurskilyrða, einkum þegar verst lætur í vetrarveðrum. Landsamgöngurnar eru því lífæð þessara staða og forsenda fyrir því að öflugt atvinnulíf fái að þrífast þar. Hér er um mikla útgerðarstaði að ræða og öfluga atvinnustarfsemi sem rekin er í tengslum við útgerðina auk venjulegra samgangna sem eðlilegt mannlíf þarfnast. Það eru ómældar truflanir sem samgönguörðugleikar hafa á atvinnulíf þeirra staða sem hér um ræðir og félagsleg áhrif eru eigi síður áhyggjuefni. Satt að segja geta samgöngumálin og beinlínis þessi þáttur þeirra haft áhrif á búsetu þessara staða. Það er af þessum ástæðum sem við fyrirspyrjendur færum þetta mál hér inn í þingsali í fyrirspurnarformi til þess að um það fáist upplýsingar hver sé staða þessara mála.



Herra forseti. Í fjarveru samgrh. vil ég leitast við að svara þeim fsp. sem hér eru bornar fram. Í fyrsta lagi er spurt um kostnað við snjómokstur fjögurra fjallvega sl. þrjá vetur. Sundurliðun kostnaðar hjá Vegagerð ríkisins miðast við almanaksár, einnig í snjómokstri. Sýna tölur sem hér verða nefndar snjómoksturskostnað hvers árs á tilgreindum fjallvegum á verðlagi í október 1987. Oddsskarð: 1984 4,8 millj. kr., 1985 3,4 millj. kr., 1986 5,4 millj. kr., 1987 til októberloka 2,5 millj. kr. Fjarðarheiði: 1984 4,9 millj. kr., 1985 3,6 millj. kr., 1986 5 millj. kr., 1987 til októberloka 1,8 millj. kr. Breiðdalsheiði: 1984 500 þús. kr., 1985 400 þús. kr., 1986 900 þús. kr., 1987 til októberloka 300 þús. kr. Vatnsskarð: 1984 1 millj. kr., 1985 1 millj. kr., 1986 1,8 millj. kr., 1987 til októberloka 1,2 millj. kr. Þess ber að geta að Breiðdalsheiði er ekki inni í snjómokstursreglum Vegagerðarinnar og þar fer því ekki fram reglubundinn snjómokstur. Í öðru lagi er spurt um hve marga daga íbúar Borgarfjarðar eystri, Seyðisfjarðar og Norðfjarðar máttu sæta innilokun vegna snjóa á þessu tímabili. Tölur um það efni fylgja einnig almanaksári eins og kostnaðurinn í fyrra svari. Þar sem spurt er um innilokun verða hér nefndar tvær tölur fyrir hvert ár, þ.e. heildartala fyrir þá daga þegar vegur er lokaður samkvæmt skráningu Vegagerðarinnar og önnur tala sem sýnir hve marga daga af heildartölunni telst opið fyrir jeppa og stærri bíla. Oddsskarð: 1984: Lokaður vegur í 18 daga, þar af jeppafær í 1 dag. 1985: Lokaður vegur í 19 daga, þar af jeppafært í 4 daga. 1986: Lokaður vegur í 31 dag, þar af jeppafært í 5 daga. 1987 til októberloka: Lokaður vegur í 10 daga. Fjarðarheiði: 1984: Lokaður vegur í 38 daga, þar af jeppafært í 3 daga. 1985: Lokaður vegur í 25 daga, þar af jeppafært í 17 daga. 1986: Lokaður vegur í 42 daga, þar af jeppafært í 18 daga. 1987 til októberloka: Lokaður vegur í 20 daga, þar af jeppafært í 5 daga. Vatnsskarð: 1984: Lokaður vegur í 54 daga, þar af jeppafært í 10 daga. 1985: Lokaður vegur í 36 daga, þar af jeppafært í 13 daga. 1986: Lokaður vegur í 64 daga, þar af jeppafært í 22 daga. 1987 til októberloka: Lokaður-vegur í 29 daga, þar af jeppafært í 6 daga. Í þriðja lagi er spurt hvort áform séu uppi um fjölgun snjómokstursdaga á fjölförnustu fjallvegum á Austurlandi á þessu hausti. Samkvæmt gildandi snjómokstursreglum, sem gefnar voru út í desember 1985, skal moka fjölförnustu fjallvegi á Austurlandi, þ.e. Oddsskarð og Fjarðarheiði, einu sinni í viku meðan fært þykir vegna veðráttu og snjóþyngsla. Opna skal tvisvar í viku meðan snjólétt er. Þessi ákvæði hafa í aðalatriðum verið óbreytt um nokkurra ára skeið. Í þeim eru hins vegar matsatriði um veðráttu og snjóþyngsli. Með batnandi vegum og hagstæðu árferði eins og verið hefur undanfarið hefur í raun snjómokstursdögum fjölgað og lokuðum dögum fækkað. Ekki eru uppi áform um að breyta snjómokstursreglum í haust. Undanfarið hafa reglurnar verið endurskoðaðar á þriggja til fimm ára fresti. Margar óskir hafa þegar borist um aukna þjónustu í þessum efnum. Verða þær og reglurnar í heild teknar til skoðunar áður en langt um líður.



Ég vil þakka hæstv. forsrh. svörin. Þegar þessar tölur eru komnar fyrir framan mann á blað verð ég að segja að þessi svör eru mjög athyglisverð. Í ljósi þess sem ég sagði um aðra samgönguþætti til þessara staða áðan þegar ég mælti fyrir fsp. getur hver sem er kannski, og þó, sett sig í spor íbúanna í þeim byggðarlögum sem búa við nær algjöra innilokun í mánuð og jafnvel upp í tvo mánuði á hverju ári eins og þessar tölur gefa til kynna. Það er áreiðanlega erfitt fyrir þá sem þekkja ekki slíkt að setja sig í þau spor. Þó er hér um mjög stór byggðarlög að ræða á mælikvarða okkar á Austurlandi. Þar er stærsta byggðarlagið, Neskaupstaður, á meðal þeirra byggða sem búa við þessar aðstæður. Ég held að þessar tölur sýni ljóslega að snjómokstursreglurnar þarf að endurskoða með tilliti til þessara staða, þær sýni það svo ekki verður um villst. Það kom fram í svari því sem hæstv. forsrh. flutti að síðustu vetur hafa verið snjóléttir. Það er hárrétt. Síðustu vetur hafa verið mjög snjóléttir og snjóléttari en áður. Það sýnir í hnotskurn hvert þetta ástand getur orðið og hefur reyndar verið á undanförnum árum. Sú innilokun sem íbúar þessara byggðarlaga búa við er því alls óviðunandi. Ég vænti þess fastlega að þau svör sem hér hafa fengist og sú ljósa mynd sem hefur verið dregin upp af þessu ástandi verði til þess að auka skilning á því að þessar reglur þarf að endurskoða. Og það þarf að gera meira en að endurskoða þær, það þarf að bæta eins og mögulegt er vegasambandið við þessa staði, því auðvitað sparast þær upphæðir sem hafa farið í snjómokstur og eru verulegar, þó að slíkar tölur hafi reyndar sést eins og þessar sem hér eru fram bornar í ýmsum samgönguþáttum. Ég endurtek að ég þakka hæstv. forsrh. fyrir svörin sem hann flutti fyrir hönd hæstv. samgrh. og vona að þetta verði upphaf á úrbótum í þessum efnum.



Herra forseti. Sú mynd sem fram kemur í svörum hæstv. ráðherra við þessari þörfu fsp. sýnir okkur eitt stærsta vandamálið sem fjölmennar byggðir í landinu búa við, en það er staða samgöngumálanna og það ófremdarástand að byggðarlög með fleiri hundruð og jafnvel þúsundir íbúa búa við slíka einangrun að í góðu árferði, eins og talið er að hér hafi ríkt síðustu árin, er um að ræða innilokun svo skiptir mánuðum. Ég vek athygli á því, eins og hér kom fram, að á árinu 1986 þegar innilokun hefur verið hvað mest, þá er lokun á Neskaupstað rösklega mánuður, 31 dagur, og gagnvart Seyðisfirði 42 dagar á því ári. Þessar tölur tala sannarlega sínu máli. Það verður að vænta þess, herra forseti, að þessi mál verði tekin hið fyrsta öðrum tökum en verið hefur á undanförnum árum. Þm. allra flokka hafa vissulega knúið á um úrbætur og rýmkun á þessum reglum en nú þegar þessu máli er hreyft hér á Alþingi og fram dregnar þessar upplýsingar þá ýtir það á eftir, það þakka ég, og ekki síst þegar stjórnarþingmenn, stuðningsmenn ríkisstjórnarinnar eiga hlut að máli, þá verður maður að ætla að von sé á úrbótum fyrr en seinna.



Herra forseti. Kvikmyndaeftirlit ríkisins starfar samkvæmt lögum nr. 53/1966, um vernd barna og ungmenna, og lögum nr. 33/1983, um bann við ofbeldiskvikmyndum. Við gildistöku seinni laganna bæði breyttist starfssvið Kvikmyndaeftirlitsins verulega og verkefni þess uxu mjög. Fram til þess tíma hafði skoðun kvikmynda eingöngu farið fram í kvikmyndahúsum en skoðun kvikmynda á myndböndum gerði það nauðsynlegt að eftirlitið fengi til umráða viðeigandi tækjakost og aðstöðu til myndbandaskoðunar. Skoðunarmönnum Kvikmyndaeftirlitsins er greitt beint fyrir skoðun í kvikmyndahúsum hverju sinni af kvikmyndahúsaeigendum. En fyrir skoðun myndbanda fá skoðunarmenn greitt tímakaup, þ.e. þannig að Kvikmyndaeftirlitið þarf að standa straum af þeim launum ásamt launum starfsmanns sem starfar í hálfu starfi við afgreiðslu og skrifstofustörf. Þar við bætist lágmarksskrifstofukostnaður, húsaleiga, símakostnaður, ræsting og fleira. Öllum kostnaði er þó haldið í lágmarki. Tækjakostur eftirlitsins er bágborinn. Flest húsgögn fengin að láni og ýmis smáútgjöld raunar greidd úr eigin vasa. Vegna fjárskorts hefur Kvikmyndaeftirlit ríkisins ekki getað sinnt lögboðnum skyldum sínum eins og vera ber og starfsmenn vildu gjarnan. Á sama tíma er ólögmætur innflutningur, sala og dreifing myndbanda hérlendis svo mikil að Íslendingar eru taldir meðal þriggja mestu sjóræningjaríkja á myndbandamarkaði. Þessi ólögmæti innflutningur brýtur í bága við höfundaréttarlög, ákvæði hegningarlaga sem fjalla um bann við sýningu ofbeldiskvikmynda og klámmynda og lög um skil á söluskatti. Í lögunum nr. 33/1983 er gert ráð fyrir að skoðun myndbanda standi undir sér fjárhagslega en í 2. gr. þeirra laga stendur, með leyfi forseta: "Skulu innflytjendur, framleiðendur eða dreifingaraðilar og sýnendur kvikmynda kveðja skoðunarmenn til þess að skoða kvikmyndir áður en þær eru teknar til sýningar og greiða kostnað við skoðun þeirra samkvæmt reglum sem ráðherra setur." Af því sem ég áður sagði er ljóst að nokkur misbrestur virðist hafa orðið á framkvæmd þessara laga að því er varðar að fjármagna starfsemi Kvikmyndaeftirlitsins. Því hef ég gert fyrirspurn til hæstv. menntmrh. á þskj. 152: "1. Hvernig hefur tekist til um framkvæmd reglugerðar um bann við ofbeldiskvikmyndum, nr. 800 1983, og reglugerðar nr. 235/1987, um skoðun kvikmynda hjá Kvikmyndaeftirliti ríkisins? 2. Hvernig eru fjárhagsástæður Kvikmyndaeftirlitsins?"



Herra forseti. Ég vil þakka hæstv. menntmrh. svör hans. Ég hef ástæðu til að ætla reyndar að fyrri reglugerðin, sem gefin var út vegna laganna nr. 33 1983, hafi í raun brugðist í framkvæmd vegna þess að myndbandaeigendur hreinlega greiddu ekki þá upphæð sem þeim hafði verið ætlað að greiða og það kemur í ljós í erindi Kvikmyndaeftirlitsins til fjvn. að það er um 1 800 000 kr. sem eru útistandandi skuldir myndbandaeigenda við Kvikmyndaeftirlitið, reikningar sem liggja hjá ríkisféhirði og hafa alls ekki verið greiddir. Þess vegna fór Kvikmyndaeftirlitið fram á fjárveitingu frá ríkissjóði til þess að gera upp reikninga sína og byrja með hreint borð eftir að ný reglugerð hafði verið gefin út og virðist hún ætla að verka mjög vel. Ég hlýt því að lýsa yfir ánægju yfir þeirri ákvörðun menntmrn. að reyna að fara fram á fjárveitingu til þess að jafna þessar skuldir, en ég vil jafnframt hvetja hæstv. menntmrh. til þess að beita sér fyrir því að þetta litla fé fáist vegna þess að ég tel að hlutverk Kvikmyndaeftirlitsins sé mjög mikilvægt í þessum efnum.



Herra forseti. Í byrjun áttunda áratugarins var notkun myndbanda orðin nokkuð almenn hér á landi og ljóst að setja þurfti reglur til að tryggja hagsmuni rétthafa og notenda svo og annarra aðila er hlut eiga að máli. Menntmrh. skipaði nefnd til þessa verks á árinu 1981 sem ályktaði m.a., með leyfi forseta: "Niðurstaða nefndarinnar er sú að hér á landi eigi sér nú stað stórfelld brot á höfundarrétti bæði með upptöku á myndbönd, leigu myndbanda og síðast en ekki síst dreifingu efnis af myndböndum um myndbandakerfi." Þetta var árið 1981. Þrátt fyrir ýmsar aðgerðir í þessum efnum virðist lítið hafa breyst og er ástæða til að ætla að verulegur innflutningur og fjölföldun eigi sér stað á ólögmætu efni en sumir halda því fram að ólöglegi markaðurinn sé reyndar jafnstór hinum löglega. Hingað til lands hefur a.m.k. tvisvar komið lögfræðingur bandarískra rétthafa til að leita réttar umbjóðenda sinna þar sem Ísland er álitið eitt af þremur mestu sjóræningjalöndum á myndbandamarkaðinum, eins og ég gat um áðan í fyrri fyrirspurn. Hér er myndbandseign verulega almennari en í flestum nágrannalöndum okkar, en í könnun Félagsvísindastofnunar haustið 1986 kom í ljós að tæpur helmingur landsmanna átti myndbandstæki á heimilum sínum og talið er að þessi eign hafi farið vaxandi síðan. Þann 18. febrúar 1985 gerði lögreglan könnun hjá myndbandaleigum á höfuðborgarsvæðinu með hliðsjón af myndbandalista frá Kvikmyndaeftirlitinu. Á honum voru um 70 myndatitlar sem Kvikmyndaeftirlitið hafði úrskurðað óhæfa til sýningar vegna ofbeldis eða kláms. Í þessari könnun munu hafa fundist hundruð bannaðra myndbanda. Þann 22. desember 1986 var síðan aftur gerð leit í myndbandaleigum á suðvesturhorni landsins af lögreglu og dómsmrn. Mun þá hafa fundist verulegur fjöldi myndbanda sem voru ólöglega innflutt og brutu í bága við lög um höfundarrétt, hegningarlög eða voru á bannlista Kvikmyndaeftirlitsins vegna ofbeldis eða kláms. Þau voru gerð upptæk og málsókn hafin á hendur þeim sem brutu gegn lögunum, að því er ég tel. Starfsemi Kvikmyndaeftirlits ríkisins er lögboðin og því er ætlað að fylgjast með þeim myndböndum sem hér eru á markaði. Vegna fjárskorts, eins og kom glögglega fram í fyrri fsp. minni og svörum við henni, hefur það hvergi nærri getað annað öllum sínum verkefnum. Hins vegar hefur það þegar í samvinnu við lögreglu sýnt fram á að fjöldi ólöglegra myndbanda er hér í umferð og mörg þeirra þess eðlis að flestir foreldrar mundu ekki kæra sig um að börn þeirra hefðu aðgang að. Það er því ljóst að hér þarf heldur betur að taka í taumana til að hindra það að lög séu brotin og börn bíði skaða af. Ég hef því leyft mér að bera fram eftirfarandi fsp. til hæstv. dómsmrh. á þskj. 153. "1. Hver urðu málalok þeirrar leitar sem dómsmálaráðuneytið og lögreglan létu gera á myndbandaleigum höfuðborgarsvæðisins 22. des. 1986? 2. Hve mörg myndbönd fann lögreglan þá sem talið var að brytu í bága við lög um höfundarrétt, hegningarlög eða lög um bann við ofbeldiskvikmyndum? 3. Hyggst dómsmálaráðherra beita sér fyrir slíkri skyndileit aftur? 4. Hvaða aðrar aðgerðir hefur dómsmálaráðherra á prjónunum til að hefta ólöglegan innflutning myndbanda?"



Hæstv. forseti. Hv. 6. þm. Reykv. beinir til mín fsp. varðandi ólöglegan innflutning á myndböndum. Í fyrsta lagi er spurt hver orðið hafi málalok leitar sem dómsmrn. og lögreglan lét gera á myndbandaleigunum á höfuðborgarsvæðinu 22. des. 1986. Því er til að svara að málalok eru enn ekki ljós orðin. Þessi mál eru öll á rannsóknarstigi eins og sagt er. Rannsókn þeirra er vel á veg komin. Ákvörðun um málshöfðun í flestum þessara mála bíður úrslita í opinberu máli sem stofnaðist við fyrri leit á myndbandaleigu og nú er til meðferðar í Hæstarétti, auk þess sem vitaskuld er beðið eftir niðurstöðum í rannsóknunum. Rannsókn á þessum málum beinist að tvenns konar brotum, þ.e. annars vegar hvort um hafi verið að ræða útleigu á grófum klám- og ofbeldismyndum, sbr. það mál sem hér var rætt næst á undan þessu, og hins vegar eru svo brot gegn höfundarréttarlögum með útleigu á ólöglega fjölfölduðum myndböndum. Hér er að sjálfsögðu um tvö ákaflega mismunandi mál að ræða. Það að m.a. er beðið eftir úrslitum í opinbera málinu, sem ég nefndi áðan og er nú fyrir Hæstarétti, byggist einkum á því að í undirréttardómunum tveimur, sem áfrýjað var, var í öðru tilfellinu máli vísað frá dómi en í hinu tilfellinu var tildæmd refsing mjög lág. Ákæruvaldið telur sig greinilega þurfa skýrari línur frá dómstólunum og bíður því einkum dóms Hæstaréttar í síðarnefnda málinu, þ.e. þar sem hin tildæmda refsing var ákveðin mjög lág. Ég þarf ekki að fjölyrða um það að hér er um nýtt málasvið að ræða þar sem línurnar eru ekki alls kostar skýrar og þá á ég við um höfundarréttinn og hvert hlutverk hins opinbera sé í málarekstri af því tagi. En út úr hinum væntanlega dómi Hæstaréttar má vonandi lesa einhvern skilning á því máli. Í öðru lagi er svo spurt hversu mörg myndbönd lögreglan hafi tekið sem talið var að brytu í bága við lögin um höfundarrétt, hegningarlög eða lög um bann við ofbeldiskvikmyndum. Svarið er að í Reykjavík var lagt hald á 6904 myndbönd þann 22. des. 1986 og svo í framhaldsleit þann 14. jan. 1987 var lagt hald enn á 2028 myndbönd. Af þessum myndböndum voru 278 tekin vegna þess að um var að ræða meint klám; 60 voru á bannlista Kvikmyndaeftirlitsins, 378 voru talin ólöglega fjölfaldað efni og 7624, þ.e. langflest, voru tekin vegna gruns um meint brot á höfundarréttarlögum. Lögreglan í Hafnarfirði lagði hald á 2236 myndbönd, lögreglan í Keflavík lagði hald á 1894 myndbönd og í Kópavogi var lagt hald á 1137 myndbönd. Þannig var í heild lagt hald á 14 199 myndbönd. Í þriðja lagi var svo spurt hvort ég hygðist beita mér fyrir slíkri skyndileit aftur. Í dómsmrn. hefur verið fjallað um það hvernig best sé að haga eftirliti með myndbandaleigum, og m.a. um þörfina fyrir að herða það, þar sem aftur sé farið að bera á ólöglegu efni í þessum leigum. Hefur m.a. verið rætt um þetta við lögreglustjórann í Reykjavík og það orðað að reglulegt eftirlit með myndbandaleigunum verði aukið, en eins og kom hér fram áðan í orðaskiptum hv. 6. þm. Reykv. og menntmrh., þá er það slíkt reglubundið eftirlit með innihaldinu, sem verið er að leigja, sem helst skiptir máli. Ég tel ekki rétt að ræða þetta mál frekar á þessu stigi. Ég vil auðvitað ekki útiloka frekari leitir, sem einkum myndu þá beinast að því hvort verið væri að leigja grófar klám- eða ofbeldismyndir. Í fjórða lagi er svo spurt hvaða aðrar aðgerðir ég hafi á prjónunum til að hefta ólöglegan innflutning myndbanda. Því er til að svara varðandi þann hluta þessa máls sem er á verksviði míns ráðuneytis, þ.e. hvað varðar ólöglegan innflutning, að mestu máli skiptir að löggæslan sé virk og henni sé fylgt eftir með skjótri dómgæslu. Ég mun gera það sem í mínu valdi stendur til þess að hvort tveggja sé í lagi og myndbandaleigurnar fari að lögum, en hvað innflutninginn varðar er þar auðvitað um tollgæsluverkefni að ræða.



Hæstv. forseti. Ég fagna þessari fsp. og sérstaklega svari hæstv. ráðh., að hann hyggst ekki gera slíka rassíu aftur. Ég held að hér séum við komin að því hvar grundvöllur réttarríkisins sé. Svona leitir eins og gerðar voru hinn 22. des. í fyrra og 14. jan. á þessu ári er spurningin um það, hvar á að beita lögreglunni og hvernig á að beita henni. Í mínum huga þarf tvennt að liggja fyrir: Númer eitt skýrar lagareglur um það að um ólögmætt atferli sé að ræða og númer tvö að ekki sé hægt að beita öðrum aðferðum en þeim að nota lögregluna. Hvorugt þessara atriða var fyrir hendi. Það eru ekki til skýrar heimildir í lögum fyrir því að taka myndbönd sem hafa verið flutt hingað til landsins með löglegum hætti, og þá á ég við að bæði hafa verið borgaðir af þessum myndböndum tollar og söluskattur til ríkisins. Í öðru lagi er þarna um að ræða starfsemi sem óátalið hefur verið viðhöfð í fjölda ára og lögreglan, vitandi um þessa starfsemi og vitandi um það hvað þarna fer fram, hefur óáreitt látið viðgangast. Það er kannski ástæða hér til að minna á það að hinn 18. febr. 1985 var gerð rassía á myndbandaleigum og þar beindist rannsóknin eða eftirlitið aðeins að klám- og ofbeldismyndum. Ég tel það mjög eðlilegt vegna þess að það eru skýrar heimildir í lögum fyrir því að slíkt efni megi taka og slíkt efni er ólöglegt. En um hitt efnið, þetta efni sem er flutt hingað til lands, eru ekki skýrar reglur, hvort löglegt er eða ólöglegt. Ég vildi gera þessa athugasemd hér og treysti ráðherra til að athuga betur næst þegar gripið verður til svona stórfelldra aðgerða ...

Hv. ræðumaður hefur farið óhæfilega fram úr tímanum.

Ég vil þá bara að lokum beina því til ráðherra að hann athugi málið vel og vandlega áður en til svona ráðstafana er gripið, að gera það að vel athuguðu máli.



Herra forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra fyrir svör hans. Mér sýnist af máli hans að enn ríki í raun ófremdarástand í þessum málum og þurfi að taka mun fastari tökum, hvort sem það verður gert með skyndileitum eða á annan hátt. Mér finnst þetta óhóflega langur tími frá 1985 annars vegar og síðan frá árslokum 1986 og mér finnst það leiða athygli okkar að því hve mikilvægt er að reyna að flýta afgreiðslu mála í dómskerfinu almennt. Það hafa komið fram hér á þingi ýmsar tillögur um að flýta ákveðnum sérstökum málaflokkum, fíkniefnamálum, sifjaspellsmálum eða kynferðislegum áreitnimálum í garð barna, en það virðist vera almennt í dómskerfinu að mál ganga afskaplega hægt fyrir sig, þannig að það er löng bið eftir því að fá ákveðna viðmiðun til þess að nota til afgreiðslu þessara mála. Ég vil benda hæstv. ráðherra á að í upphafi þessa áratugar, sem kom reyndar fram í máli hæstv. menntmrh., þá var svipað uppi á teningnum í þessum efnum á hinum Norðurlöndunum. Þar var bæði ólögmæt dreifing og fjölföldun á myndbandaefni í stórum stíl svo að nærri lá að um helmingur markaðarins væri í raun ólögmætur. En markvissar aðgerðir yfirvalda og samtaka rétthafa gátu þó stöðvað þessa brotastarfsemi og nú ku það heyra til undantekninga ef brot af þessu tagi finnast. Ég held að í Danmörku frekar en í Svíþjóð sé álitið að séu um 2% á markaðnum ólögmæt en var miklu stærri hluti hans áður. Auk brota gegn þeim lögum sem ég nefndi áður í máli mínu má nefna að oft er einnig um að ræða brot gegn tollalöggjöf og undanskot frá söluskatti. Ef ólögmæti myndbandamarkaðurinn hérlendis er jafnstór hinum lögmæta, eins og sumir vilja meina, þá má ætla að ríkissjóður verði af stórum fjárupphæðum þar sem skotið er undan skatti. En öllu máli skiptir þó finnst mér að þau myndbönd sem eru í umferð og eru ólögmæt skaði ekki börn og unglinga sem á þau horfa.



Hæstv. forseti. Ég ætla ekki að lengja þessi orðaskipti. Ég þakka hv. 6. þm. Reykv. og hv. 11. þm. Reykv. fyrir þeirra orð og góðu ábendingar, en vildi segja það eitt að ég geri ákaflega skarpan skilsmun á því hvort um er að ræða meint brot á höfundarréttarlögum og ólöglega fjölföldun á myndböndum, sem oft og einatt er fyrst og fremst viðskiptalegt spursmál, og svo hins vegar dreifingu á efni sem brýtur í bága við almennt velsæmi og er hættulegt eða skaðlegt fyrir uppvaxandi kynslóð sem við vitum að notar myndböndin mjög mikið. Þarna verðum við að gera ákaflega skarpan mun, og ég vil alls ekki útiloka leit sem beinist að því að uppræta ólögmæta dreifingu á grófu klám- og ofbeldisefni á myndbandaleigum. Það mun ég ekki gera. En lagagrundvöllur leitar af þessu tagi verður að vera alveg skýr og þess vegna verðum við að bíða þess að fá niðurstöður í þessum málum. Ég mun leitast við að haga framkvæmd á þessu sviði þannig að ekki verði um það deilt að rétt sé að farið og að lögum. Um þetta þarf í raun og veru ekki að segja fleira.



Hæstv. forseti. Smá fyrirspurn til hæstv. dómsmrh. með þeim formála að ég tel ekki að opinberir aðilar séu undanþegnir þeirri skyldu, almennri umgengnisvenju meðal manna, að ráðast ekki með valdbeitingu á þá sem ekki hafa brotið af sér. Því vil ég spyrja: Mun hæstv. dómsmrh. sjá svo um að myndbandaleigur fái greidda leigu fyrir þau löglegu myndbönd sem lögreglan tók í sína vörslu 22. des. 1986 og 14. jan. 1987? Annað væri hreinn dónaskapur við þegna þessa lands.



Hæstv. forseti. Sem svar við spurningu hv. 5. þm. Reykv. hlýt ég að segja á þessu stigi máls að það svar verður að bíða þar til fullnaðarniðurstaða er fengin úr rannsóknum þeirra mála sem hér er um að ræða og ákvörðun hefur verið tekin um ákærur í þeim.



Herra forseti. Miðvikudaginn 25. nóv. sl. gat að líta frétt í einu dagblaðanna, nánar tiltekið DV, þar sem skýrt var frá því að fyrir kæmi að mjög erfiðir geðsjúklingar væru hafðir í fangageymslum lögreglunnar. Var fréttin staðfest af tveimur embættismönnum ríkisins, Tómasi Helgasyni, yfirlækni og prófessor, og Bjarka Elíassyni yfirlögregluþjóni. Í tímaritinu Mannlífi, 7. tölubl. þessa árs, er ítarleg grein um nokkra geðsjúka menn sem framið hafa alvarleg afbrot en voru dæmdir ósakhæfir á sínum tíma. "Skógarmenn okkar tíma" kallar greinarhöfundur þá, menn sem allir sitja í fangelsum án þess að hafa verið dæmdir til afplánunar og engar horfur eru á að þeir losni úr prísund sinni. Heilbrigðiskerfið neitar að veita þeim skjól eða þjónustu svo að fangelsin eru eina athvarf þeirra. Getur hver og einn gert sér angist þessara manna í hugarlund. Í umræddri grein kallar landlæknir þetta smánarblett á íslensku samfélagi og styðst vafalítið við þau hegningarlög sem Alþingi Íslendinga hefur sett. Rannsóknarlögregla ríkisins hefur fyrir reglu að biðja um úrskurð um geðrannsókn á mönnum grunuðum um öll alvarlegri afbrot. Slíkur úrskurður hvílir á 15. gr. hegningarlaganna þar sem segir, með leyfi forseta: "Þeim mönnum skal eigi refsað sem sökum geðveiki, andlegs vanþroska eða hrörnunar, rænuskerðingar eða annars samsvarandi ástands voru alls ófærir á þeim tíma er þeir unnu verkið til að stjórna gerðum sínum." Landlæknir kynni einnig að styðjast við lög um heilbrigðisþjónustu nr. 59 frá 1983 sem hið háa Alþingi hefur einnig sett. 1. gr. þeirra hljóðar svo, með leyfi forseta: "Allir landsmenn skulu eiga kost á fullkomnustu heilbrigðisþjónustu, sem á hverjum tíma eru tök á að veita, til verndar andlegri, líkamlegri og félagslegri heilbrigði. Heilbrigðisþjónustan tekur til hvers kyns heilsugæslu, heilbrigðiseftirlits, lækningarannsókna, lækninga og hjúkrunar í sjúkrahúsum, læknisfræðilegs endurhæfingarstarfs" o.s.frv., herra forseti. Í lögum um heilbrigðisþjónustu kemur einnig fram að landlæknir sé ráðunautur ráðherra um allt er varðar heilbrigðismál og annast hann framkvæmd tiltekinna málaflokka fyrir hönd ráðherra samkvæmt lögum, reglum og venjum er þar um gilda. Í umræddu viðtali í tímaritinu Mannlífi segir landlæknir, með leyfi forseta: "Fram að þessu hafa því lög verið brotin á þessum sjúklingum. Það er okkur engin afsökun þótt í hópi ósakhæfra fanga finnist nokkrir sem sökum skapgerðarveilu séu taldir ólæknandi eða á mörkum þess að vera sjúkir." Árið 1979–1980 flutti þáv. hv. þm. Helgi Seljan ásamt fulltrúum allra þingflokka till. til þál. um úrbætur í geðheilbrigðismálum. Þar var m.a. lagt til í 6. lið þeirrar till. að í stað fangelsisvistar geðsjúkra kæmi viðeigandi umönnun á sjúkrastofnun. Till. hlaut samþykki þingsins, þó svo breytt að ekki voru tiltekin þau ákvæði sem í upphaflegu till. voru,  Vissulega var skipuð nefnd fyrir tilstilli þáv. hæstv. heilbrrh., Svavars Gestssonar, m.a. var skipuð nefnd til að sinna sérstaklega þessu ákveðna verkefni, að finna lausn á vistunar- og þjónustumálum geðveikra afbrotamanna. Til þess veitti Alþingi á sínum tíma 2 millj. kr. og tillögum var skilað en þær hafa síðan aldrei verið notaðar til neins. Ég hef þess vegna, herra forseti, leyft mér að bera fram fsp. þær sem hér liggja fyrir á þskj. 175 til hæstv. heilbrrh. og hljóða svo, með leyfi forseta: "1. Telur ráðherrann það samrýmast lögum um heilbrigðisþjónustu, nr. 59/1983, að geðsjúkt fólk sé vistað í fangelsum eins og tíðkað er? 2. Hve margir geðsjúkir einstaklingar eru nú vistaðir í fangelsum þó að þeir hafi verið úrskurðaðir ósakhæfir vegna geðveiki? 3. Eru einhverjar aðgerðir fyrirhugaðar til þess að geðsjúkir einstaklingar, sem gerast brotlegir við lög vegna sjúkdóms síns, fái nauðsynlega læknismeðferð?"

Heilbrigðis- og tryggingamálaráðherra (Guðmundur Bjarnason): Hæstv. forseti. Á þskj. 175 er hreyft fsp. nokkrum sem varða fangelsisvist geðsjúkra. Er hér vissulega um að ræða viðkvæmt og vandmeðfarið mál. Fsp. er í þremur liðum og fyrsti liðurinn hljóðar svo: "Telur ráðherrann það samrýmast lögum um heilbrigðisþjónustu, nr. 59/1983, að geðsjúkt fólk sé vistað í fangelsum eins og tíðkað er?" Til þess að fá heildaryfirsýn yfir þetta mál verður að líta aftur í tímann allt til vors 1973. Þá hafði Alþingi til meðferðar tvö mikilvæg lagafrumvörp, annars vegar frv. til laga um heilbrigðisþjónustu og hins vegar frv. til laga um fangelsi og vinnuhæli. Hvor tveggja þessi lög voru samþykkt og afgreidd á Alþingi vorið 1973. Lög nr. 38, um fangelsi og vinnuhæli, voru afgreidd 24. apríl og lög nr. 56, um heilbrigðisþjónustu, voru afgreidd 27. apríl. Síðan þá hafa að vísu tekið gildi ný lög um heilbrigðisþjónustu en í þeim lögum hafa ekki orðið efnisbreytingar hvað varðar þá þætti laganna sem fsp. tekur til. Í lögum um heilbrigðisþjónustu, nr. 59/1983, segir svo í 1. gr.: "Allir landsmenn skulu eiga kost á fullkomnustu heilbrigðisþjónustu, sem á hverjum tíma eru tök á að veita, til verndar andlegri, líkamlegri og félagslegri heilbrigði." Fjórði kafli þessara laga, 13.-35. gr., fjallar sérstaklega um sjúkrahús. Þar virðast hins vegar engin ákvæði að finna um vistun geðsjúkra afbrotamanna á heilbrigðisstofnunum. Í lögum nr. 38/1973, um fangelsi og vinnuhæli, má hins vegar finna ákvæði um fangavist geðsjúkra. Í 3. gr. þeirra laga segir m.a. svo um ríkisfangelsi: "Því [ríkisfangelsinu] skal eftir nánari ákvörðun dómsmálaráðherra m.a. skipt í eftirtaldar deildir: Einangrunarfangelsi, öryggisdeild, geðveilladeild, varðhald, gæsluvarðhald og móttökudeild." Þá má benda á 16. gr. sömu laga en þar segir m.a.: "Meðan ríkisfangelsi er ekki fullbyggt skal vista þá sem vista ætti í hinum ýmsu deildum þess í þeim fangelsum sem til þess eru á hverjum tíma eftir því sem aðstæður leyfa." Þegar þessi lög eru lesin saman virðist ljóst hver var vilji Alþingis þá í sambandi við geðsjúka afbrotamenn. Það var hins vegar ekki gert ráð fyrir því við þessa lagasetningu að geðsjúkir afbrotamenn vistuðust á sjúkrastofnunum, samkvæmt lögum um heilbrigðisþjónustu, heldur var gert ráð fyrir því að í ríkisfangelsi, samkvæmt lögum um fangelsi og vinnuhæli, eigi að vera sérstök deild fyrir geðveila og sérstök öryggisgæsludeild, en slíkar deildir eru fyrir þá sem hafa verið dæmdir til öryggisgæslu en eru ósakhæfir Sem svar við fsp. þingmannsins verður því að telja að það sé í fullu samræmi við gildandi lagaákvæði um heilbrigðisþjónustu og um fangelsi og vinnuhæli að geðsjúkt fólk sé vistað í fangelsum. Hitt er svo annað mál að yfirvöldum hefur því miður ekki tekist á þessu tímabili að framfylgja lögum eins og löggjafinn gerði ráð fyrir, svo sem að byggja ríkisfangelsi sem þjónað gæti þeim verkefnum sem lög kveða á um. Á það verður einnig að minna að heilbr.- og trmrh. skipaði nefnd í samræmi við þáltill. frá 1980 til að gaumgæfa skipulag geðheilbrigðismála og hv. fyrirspyrjandi vitnaði einnig til. Nefndina skipuðu Ingvar Kristjánsson læknir, sem var formaður hennar, Högni Óskarsson læknir, sem var ritari, Ásgeir Karlsson læknir, Hulda Guðmundsdóttir félagsráðgjafi, Margrét Hróbjartsdóttir hjúkrunarfræðingur, Oddur Bjarnason læknir og Sigríður Þorsteinsdóttir hjúkrunarfræðingur. Nefndin komst að þeirri sameiginlegu niðurstöðu í nefndaráliti sem dagsett er 1. júní 1982 að það bæri að stofna réttargeðdeild ríkisins, sem svo er kölluð í nefndarálitinu, sem heyrði undir dómsmrh. Nefndin gerði ráð fyrir að hlutverk hennar yrði í stuttu máli þannig: 1. Að skipuleggja og annast þjónustu við ósakhæfa afbrotamenn í öryggisgæslu og fanga með geðsjúkdóma. 2. Að annast rannsóknir, ráðgjöf og fræðslu á sviði réttargeðlæknisfræði. 3. Að undirbúa byggingu og rekstur geðdeildar ríkisfangelsisins. Í þessum tillögum var gert ráð fyrir að réttargeðdeild ríkisins yrði undir stjórn sérstaks yfirlæknis sem væri starfsmaður dómsmrn. Það var því skoðun sérfræðinga á árinu 1982 að það fyrirkomulag sem lögfest var nærri 10 árum áður væri það æskilegasta og að því bæri að koma í framkvæmd. Annar liður fsp. hljóðar svo: "Hve margir geðsjúkir einstaklingar eru nú vistaðir í fangelsum þó að þeir hafi verið úrskurðaðir ósakhæfir vegna geðveiki?" Það er ljóst af því sem sagt hefur verið hér að framan sem svar við fyrsta lið fsp. að samkvæmt lögum er vistun geðsjúkra í fangelsum ekki á vegum heilbrigðisþjónustunnar heldur dómsmálayfirvalda. Hef ég því ekki upplýsingar um það hve margir einstaklingar hafa verið úrskurðaðir ósakhæfir vegna geðveiki og dveljast í fangelsum. Væntanlega getur fremur hæstv. dómsmrh. svarað þessari spurningu hv. þm. Þriðji liður fsp. er síðan: "Eru einhverjar aðgerðir fyrirhugaðar til þess að geðsjúkir einstaklingar, sem gerast brotlegir við lög vegna sjúkdóms síns, fái nauðsynlega læknismeðferð?" Fangelsi landsins fá í dag þá geðlæknisþjónustu sem um er beðið frá geðdeildum sjúkrahúsanna. Meðan lög eru óbreytt mun heilbrigðisstjórnin halda áfram að veita eins góða þjónustu og hægt er miðað við þessar aðstæður. Þess verður hins vegar að vænta að lögum um ríkisfangelsi verði framfylgt svo fljótt sem verða má eða aðstæður á annan hátt skapaðar til þess að ósakhæfir afbrotamenn í öryggisgæslu og geðsjúkir fangar fái þá þjónustu sem lög um fangelsi og vinnuhæli og lög um heilbrigðisþjónustu gera ráð fyrir. Vænti ég að um það geti orðið hið besta samkomulag við hæstv. dómsmrh. Þessi mál eru viðkvæm og vandmeðfarin og því mikilvægt að um nauðsynlegar úrbætur fáist sem allra best samstaða allra þeirra aðila sem um málið þurfa og eiga að fjalla.



Hæstv. forseti. Það er hörmulegt að vandi þessa ógæfusama fólks, sem við ræðum hér í dag í tilefni af fsp. hv. 13. þm. Reykv., skuli hafa eins og hafnað milli stóla í Stjórnarráðinu. Hér er um tvö vandamál að ræða. Annars vegar er um að ræða fólk sem er ósakhæft sökum geðveiki og verður því ekki dæmt til fangavistar þótt það hafi framið alvarleg afbrot í venjulegum skilningi. Í almennum hegningarlögum segir að þegar svo standi á megi ákveða í dómi ráðstafanir til að varna því að háski verði af viðkomandi einstaklingi. Meðal ráðstafana sem nefndar eru er vistun á viðeigandi hæli. Þar sem slíkt hæli hefur skort hefur þrautaráðið verið að koma geðveiku fólki, sem framið hefur alvarleg afbrot, til vistar á fangelsisstofnunum ríkisins. Þetta er annað vandamálið. Hitt er svo þegar um er að ræða fólk sem talið hefur verið sakhæft og hefur hlotið fangelsisdóma en þjáist af geðveiki í fangavistinni og þarf á meðferð að halda þess vegna. Um árabil hafa forsvarsmenn dómsmála talið að þeir einstaklingar sem ekki eru taldir sakhæfir eigi að vistast á geðsjúkrahúsum og hafa mörg erindi gengið á milli ráðuneyta um þetta mál. Ég get upplýst að nú munu vera þrír einstaklingar sem þannig er ástatt um og eru vistaðir í fangelsum. Forsvarsmenn heilbrigðismála hafa hins vegar ekki viljað taka við þessu fólki og þar við hefur setið. Í núgildandi lögum um fangelsi og vinnuhæli er gert ráð fyrir nýbyggingu undir ríkisfangelsi eins og kom fram í máli hæstv. heilbrrh. Í henni á að vera geðveilladeild og deild fyrir öryggisgæslu. Ég tel alls ekki ljóst að þessar deildir hafi átt að taka við fólki sem er ósakhæft sökum geðveiki og hafi því ekki verið dæmt til fangavistar. Hér er um að ræða deildir til meðferðar á geðveilu fólki sem dæmt hefur verið til fangavistar og til öryggisgæslu hættulegra fanga. Hér er um annað mál að ræða en það sem fsp. lýtur að. Annars er nú reyndar öryggisgæsluhugtakið nokkuð á reiki og óljóst við hvaða réttarheimildir öryggisgæslan styðst. Hvað sem þessu líður þá hefur einfaldlega ekki verið veitt fé til þess að ljúka byggingu ríkisfangelsisins og meðan beðið er eftir frekari fjárveitingum hafa fangelsisþarfirnar breyst og byggingaráætlunin líka. Með leyfi hæstv. forseta langar mig að ljúka mínu máli með því að nefna að í frv. til nýrra fangelsislaga, sem lagt var fram á síðasta þingi og ég hyggst leggja fram á næstunni í nokkuð breyttri mynd, er ekki gert ráð fyrir vistun í fangelsum fyrir geðsjúka, ósakhæfa menn og þeim er þar með ekki ætlað rúm í fangelsunum. Varðandi þá fanga sem eiga við geðræn vandamál að stríða í fangavistinni hlýtur hins vegar að þurfa að gera ráð fyrir vistun á sjúkrahúsum eða öðrum slíkum stofnunum sem mundi þá teljast til þeirra afplánunartíma. Ég þarf ekki að ítreka það sem kom fram í máli hæstv. heilbrrh. að hér er um vanda að ræða sem samfélaginu ber skylda til að leysa á mannúðlegan hátt. Við þurfum auðvitað að koma á fót vistun fyrir geðveikt fólk sem reynst hefur hættulegt umhverfi sínu. Það mál eigum við að leysa með sérstökum hætti og ég fulltreysti því að ná um það góðu samkomulagi við hæstv. heilbrrh. og að hv. Alþingi ætli til þess fé.



Herra forseti. Ég þakka hv. 13. þm. Reykv. fyrir að vekja athygli á þessu máli sem hefur, eins og hæstv. dómsmrh. gat um réttilega, lent á milli stóla í kerfinu. Þetta er gamalt þrætumál. Það versta við málið er að það hefur líka verið gamalt þrætumál á milli heilbrrn. og dómsmrn. Menn hafa ekki komið sér saman og það er mjög alvarlegur hlutur þegar um svo viðkvæma einstaklinga er að ræða. Ég hygg að málið liggi þannig að það eigi ekki að bíða eftir því að byggt verði ríkisfangelsi. Ég tel að málið liggi þannig að taka eigi um það ákvörðun að sú deild sem lagt var til í áliti ákveðinnar nefndar að koma á fót og hæstv. heilbrrh. vitnaði til áðan geti tekið til starfa hið fyrsta í sérstöku húsnæði sem yrði útvegað í þessu skyni. Það er ekki sæmandi lýðræðislegu mannúðarþjóðfélagi að koma þessum hlutum fyrir eins og gert hefur verið um árabil. Ég vil benda hæstv. ráðherrum á að þegar ég fór með heilbrigðismál fór ég fram á það við landlækni og hæstv. þáv. dómsmrh., sem setti í málið fulltrúa sinn úr dómsmrn., að farið yrði yfir þetta mál og skilað um það sérstökum tillögum. Nefndin klofnaði. Landlæknir gerði tillögur sem ég tel að hafi verið mjög brúklegar. En ég tek það fram að þær tillögur voru að sumu leyti í blóra við yfirstjórn geðspítala ríkisins, sem hefur satt að segja ekki verið allt of lipur í þessum efnum. Ég vil fyrir mitt leyti fagna því að málið er komið hér upp og ég hygg að ég geti talað fyrir hönd okkar þm. Alþb. þegar ég segi að við séum tilbúin til að hjálpa til við að á þessu máli verði tekið. Það mætti hugsa sér að gera það strax á fjárlögum ársins 1988 því að tíminn er naumur séð frá sjónarhorni þess fólks sem býr við óviðunandi aðstæður í þessu efni.



Herra forseti. Ég þakka báðum hæstv. ráðherrum svör þau sem ég hef fengið við þessari fsp. Sérstaklega fagna ég þeim orðum hæstv. dómsmrh. sem kynnti nýtt frv. um fangelsismál. Í fyrsta skipti heyrði ég hér í þingsölum menn gera greinarmun, skýran greinarmun, á sakhæfum mönnum og ósakhæfum. Ósakhæfur maður, hvort sem hann fremur afbrot eða ekki, er sjúklingur en ekki fangi, en maður sem fremur afbrot með fullu viti er sakhæfur. Ég er innilega sammála hæstv. dómsmrh. um mun á því að vista ósakhæfan mann og veita veikum fanga þjónustu. Þetta eru tvö ólík mál. Ég þakka jafnframt orð hv. 7. þm. Reykv. og fyrrv. heilbrrh. og stuðning hans en í framhaldi af því sem hann sagði vil ég aðeins rifja upp að nefndin sem hann minntist á gerði margar góðar tillögur um úrbætur í heilbrigðismálum sem sumar hverjar hafa orðið að veruleika. Bráðageðheilbrigðisþjónustan í Reykjavík er m.a. hiklaust orðin til fyrir tilstilli þessarar nefndar. Þá unnu Ólafur Ólafsson landlæknir, Sigmundur Sigfússon geðlæknir og Jón Thors, deildarstjóri í dómsmrn., tillögur um lokaða sjúkrastofnun fyrir geðsjúka fanga á sínum tíma. Þessi vinna fór fram að beiðni þáv. hæstv. heilbrrh., Svavars Gestssonar, og þáv. hæstv. dómsmrh., Friðjóns Þórðarsonar. Þessar tillögur sáu dagsins ljós árið 1982 en með þær hefur því miður ekki mikið verið gert. Þessar hugmyndir voru í þá veru að byggt yrði eða keypt húsnæði fyrir lokaða stofnun sem gæti vistað allt að 12 sjúklinga. Sem betur fer er hér ekki um að ræða fjölmennan hóp. Þar skyldu þeir vistaðir sem úrskurðaðir væru ósakhæfir og þar gengjust þeir undir viðeigandi meðferð. Á sínum tíma, eins og ég gat um áður, heimilaði Alþingi ríkisstjórninni að verja allt að 2 millj. kr. á árinu 1982 til athugunar og undirbúnings að stofnun slíkrar deildar en lítið hefur orðið úr framkvæmdum. Ég held að það sé því miður alveg rétt, og sorglegt að þurfa að segja frá því, að málið strandaði m.a. á ágreiningi milli heilbrigðisyfirvalda og dómsvalda. Ég vona að sá ágreiningur verði nú kveðinn í kútinn og einstakir valdamiklir embættismenn ekki látnir ráða því hvað Alþingi ákveður í þessum efnum. Ég vil því skora á þá hæstv, heilbrrh. og dómsmrh. að taka höndum saman og skoða þessar umræddu tillögur að nýju og hrinda í framkvæmd þeim úrbótum sem hér eru nauðsynlegar. Það er eins og ég sagði áðan sem betur fer ekki um fjölmennan hóp sjúklinga að ræða en ég held að fullyrða megi að hér sé tvímælalaust um þá að ræða sem allra manna mest þurfa á aðstoð okkar hinna að halda sem teljum okkur hafa fullt ráð og rænu. Meðferðin á þessu fólki eins og hún er í dag minnir mest á hinar myrku miðaldir. Ég held að mál sé komið til að við bætum úr því. Ég þakka svo þeim sem tekið hafa þátt í þessari umræðu.

Heilbrigðis- og tryggingamálaráðherra (Guðmundur Bjarnason): Hæstv. forseti. Ekki dettur mér í hug að ætla að gera það að deilumáli eða ágreiningsefni hér og nú hvernig og hvar eigi að vista þetta fólk, sem svo hörmulega er ástatt um, það fólk sem við höfum verið að ræða um hér vegna þessarar fsp. hv. 13. þm. Reykv. Ég legg á það áherslu, eins og ég sagði reyndar í svari við fsp. áðan, að þetta eru viðkvæm og vandmeðfarin mál sem verður að reyna að ná sem allra bestri samstöðu um og ég treysti því og veit að það verður hægt að ná um það góðri samstöðu við hæstv. dómsmrh. Ég vænti þess einnig að við náum um það góðri samstöðu við hv. Alþingi og hv. alþm. að finna þessu máli farsælan farveg. Ég ítreka að þau efnisatriði sem ég dró fram í svari mínu voru fyrst og fremst um staðreyndir og um þau lagaákvæði sem í dag eru í gildi og eins þá niðurstöðu þeirrar nefndar, sem starfaði á árinu 1981–1982 við það að leita úrlausna í þessu máli, að það bæri að undirbúa byggingu og rekstur geðdeildar við ríkisfangelsi, en ég dreg það ekkert frekar inn í umræðuna heldur lýsi yfir þeim vilja mínum að reyna að leita leiða að sem bestu samkomulagi til að leysa málið án þess að einhver hópur, sem síst á það skilið, lendi milli stóla í Stjórnarráðinu, eins og það var orðað áðan. Það má reyndar nefna að því miður er það oftar sem slíkt gerist og bitnar þá venjulega á þeim sem síst eiga skilið. Við hæstv. félmrh. höfum t.d. verið að fjalla um það að undanförnu hvernig leysa megi mál fólks sem er mikið fatlað vegna sjúkdóma eða slysa. Þeirra vandamál eru mikil og þar virðist einnig vera um það að ræða að þessir sjúklingar geti lent á milli stóla, ef svo má taka til orða, vegna þess að það sé eitthvert vandamál hvernig eigi að skilgreina þeirra aðstæður. Það er auðvitað hörmulegt og ber að reyna að leita allra leiða til að losna við svoleiðis innbyrðis vandamál sem bitna á þeim sem síst skyldi.



Herra forseti. Á þskj. 178 flyt ég litla fsp. til dómsmrh. um þjónustu Löggildingarstofu ríkisins. Hún hljóðar einfaldlega þannig: "Hvaða reglur gilda um ferðakostnað af þjónustu Löggildingarstofu ríkisins?" Ég vil rekja með örfáum orðum ástæður þess að fsp. er flutt. Löggildingarstofan er mikilvægt þjónustufyrirtæki. Eitt af verkefnum hennar er m.a. að sjá um viðhald og eftirlit á hafnavogum í eigu sveitarfélaga víða um land, en hafnavogir eru jafnnauðsynlegar og hafnirnar sjálfar. Það hefur verið kvartað mikið undan því hjá sveitarfélögum víða úti um land að ferðakostnaður vegna þessarar þjónustu sé himinhár. Þess vegna er spurt um hvaða reglur gildi um þennan kostnað þar sem það er líka kvartað undan því að þetta sé mjög mismunandi og sá kostnaður sé jafnvel enginn á suðvesturhorninu. Ég hef undir höndum upplýsingar um að hjá einu litlu sveitarfélagi, sem þurfti að láta líta eftir hafnarvog sinni, voru vinnulaun vegna þessa eftirlits um 25 þús. kr., en þetta sveitarfélag þurfti að borga flugfargjald austur á land í þessu tilfelli og bílaleigubíl á staðinn og var sá kostnaður meiri en sá sem til féll vegna verksins sjálfs. Þess vegna er spurt hvaða reglur gildi um þennan kostnað, hvernig honum sé jafnað niður á þá aðila sem Löggildingarstofan hefur þjónustu fyrir, en þetta er ríkisfyrirtæki sem veitir þjónustu sem skylt er að veita skv. lögum. Þetta er vissulega ekki stórmál og hér er ekki um miklar fjárhæðir að ræða e.t.v. á þann mælikvarða sem við erum að tala um þessa dagana í fjárlögum og öðrum lögum sem væntanlega eru til umfjöllunar hér, en eigi að síður er þetta lítið dæmi um aðstöðumun sveitarfélaga sem skapast af því að þjónustustofnanir ríkisins er staðsettar hér á þessu landshorni. Þess vegna hef ég flutt þetta mál inn í hv. Alþingi.



Hæstv. forseti. Hv. 3. þm. Austurl. beinir til mín fsp. um þær reglur sem gildi við kröfu ferðakostnaðar fyrir starfsmenn Löggildingarstofunnar. Eins og kunnugt er hefur Löggildingarstofan með höndum prófanir, löggildingar og eftirlit með vogum í öllu landinu. Til þess að hægt sé að framkvæma slíkt eftirlit eru skipulagðar eftirlitsferðir í alla landshluta. Landinu er skipt í ákveðin svæði þar sem reglubundið eftirlit er framkvæmt við frystihús, fiskverkun, sláturhús, öll iðnfyrirtæki, verslanir, mjólkurbú, mjólkurmæla í tankbílum hjá mjólkursamlögunum, rennslismæla og söludælur fyrir olíur og bensín. Það er auðvitað ekki hægt að samræma skoðunarferðirnar í öllum tilfellum vegna eðlis verkefnanna þar sem um er að ræða mismunandi prófunartæki í hverju dæmi. Stofnunin sendir tvo tæknimenn í hverja ferð og hún á tvær sérstaklega útbúnar bifreiðar sem notaðar eru við skoðanir. Þær eru svo með ýmsum búnaði, dælubúnaði fyrir vökvana, lyftikrana o.fl. Frá vori til hausts eru fjórir tækni- og eftirlitsmenn í þessum ferðum fyrir utan höfuðborgarsvæðið, en vetrartíminn er notaður til eftirlits á suðvesturhorninu. Að lokinni hverri ferð er gert uppgjör yfir ferðakostnaðinn og honum síðan skipt niður á fyrirtækin, sem notið hafa þjónustu tæknimannanna, eftir fjölda voga og mæla sem skoðuð hafa verið og löggilt í ferðinni. Þetta er allt byggt á gjaldskrá stofnunarinnar en þar segir að við löggildingu, ef hún er ekki framkvæmd á löggildingarstofunni, eigi að reikna auk löggildingargjalds kaupgjald fyrir starfsmenn, ferðakostnað þeirra, iðgjald af vátryggingu á tækjum og ferðatryggingu. Þetta er skv. auglýsingu um gjaldskrá sem síðast var gefin út í ársbyrjun 1987. Dæmið sem hv. 3. þm. Austurl. nefnir, hafnarvogirnar, er auðvitað sérstakt viðfangsefni. Til þess að hægt sé að prófa hafnarvogir og bílvogir þarf 10 tonna lóð. Þessar vogir eru prófaðar og löggiltar annað hvert ár og þá er landinu skipt í tvö ferðasvæði, Vestur- og Norðurland saman og Suður- og Austurland saman. Sú regla gildir um hafnarvogirnar að kostnaðurinn er reiknaður saman í lok ferðar, en síðan er heildarkostnaðinum við hvert ferðalag deilt jafnt niður á fjölda voganna. Auðvitað getur þetta komið misjafnlega út og það er hugsanlegt að dæmið sem hv. þm. nefndi hafi á einhvern hátt verið óvenjulegt. Um það skal ég ekki segja. Hér er einfaldlega um að ræða ferðakostnað starfsmannanna, vinnu þeirra og akstur. Sjálf löggildingar- og eftirlitsgjöldin eru hins vegar greidd eftir gjaldskránni miðað við stærðina á hverri vigt. Það kemur fyrir að Löggildingarstofan taki á sig hluta af ferðakostnaðinum þegar kostnaðurinn lendir á mjög fáum aðilum, þ.e. ef menn eru kallaðir út í sérstakar ferðir vegna bilana sem orðið hafa, en auðvitað hefur Löggildingarstofan mjög takmarkaða fjárhagsgetu til að standa undir slíkum kostnaði. Hún hefur reyndar í vaxandi mæli verið rekin fyrir sínar eigin tekjur. Það er rétt að láta þess getið hér að á næsta ári er henni ætlað að standa að fullu undir kostnaði með þeim tekjum sem hún aflar sér sjálf með eftirlits- og löggildingargjöldum auk endurkröfu á útlögðum kostnaði. Ég vona, hæstv. forseti, að þetta svari þeirri fsp. sem hv. 3. þm. Austurl. bar fram.



Herra forseti. Mér datt í hug að gera örstutta athugasemd í framhaldi af því sem hæstv. dómsmrh. sagði í lok ræðu sinnar, að á komandi ári og með samþykkt þeirra fjárlaga sem nú er verið að fjalla um á hv. Alþingi er þeirri stofnun sem hér um ræðir ætlað - nú hef ég vissan áhuga fyrir því að hv. fyrirspyrjandi fylgist aðeins með umræðunni - að standa undir öllum kostnaði við rekstur sinn. Hvað þýðir það? Hvað mun það auka þann mismun sem hv. fyrirspyrjandi var að benda á að væri í tengslum við þær stofnanir sem staðsettar eru hér á suðvesturhorninu til að þjóna landsbyggðinni? Það er rétt að ég lesi það sem segir í fjárlagafrv. um Löggildingarstofuna og við hvað hún skuli búa á næsta ári: "Sú breyting verður á högum stofnunarinnar að henni er gert að standa undir rekstrargjöldum með tekjum af starfseminni. Til þess þurfa tekjurnar að hækka um 77% eða úr 6 millj. í rúmar 11 millj. og eru það áætluð gjöld stofnunarinnar. Þau voru 8 millj. 560 þús. kr. á fjárlögum 1987 og hækka því um 37%." Það sem hér er verið að leggja til og það sem hv. fyrirspyrjandi mun sjálfsagt samþykkja eftir stuttan tíma er að kostnaður þeirra sem þurfa á þjónustu þessa fyrirtækis að halda muni aukast um 77%. Það sem verið er að kvarta undan og benda réttilega á nú rétt fyrir samþykkt fjárlaga verður miklu kostnaðarmeira eftir að búið er að samþykkja þau fjárlög sem nú eru til umfjöllunar.



Herra forseti. Ég þakka hæstv. dómsmrh. fyrir svör við fsp. minni. Vonandi verður rekstri Löggildingarstofu ríkisins þannig háttað að þessum ferðakostnaði, sem um var talað, verði jafnað út á verk og fullkomin hagræðing verði höfð í hennar verkum. Ef dæmið, sem ég nefndi í inngangsorðum, er óvenjulegt, þá er það vel og þá er væntanlega auðvelt að laga hlutina. Ég vil leggja áherslu á að það verði gert og þess verði gætt að þessi kostnaður komi sem jafnast niður og hef ég í sjálfu sér ekkert annað en gott um þá svæðaskiptingu að segja sem kom fram í svari við fsp. að ríkir hjá Löggildingarstofunni. Hv. 4. þm. Vesturl. vék að taxta Löggildingarstofunnar almennt og að henni sé ætlað að standa undir rekstrarkostnaði sínum með hækkandi töxtum. Það eru í sjálfu sér e.t.v. tilfinnanleg útgjöld, en þó vil ég ekki leggja dóm á hvort taxtarnir eru á eftir tímanum eða hvort þeir eru eðlilegir miðað við núgildandi verðlag. Það var í sjálfu sér ekki efni fsp. minnar. Ég spurði aðeins um mismuninn á þeim ferðakostnaði sem um ræðir. Ég veit ekki hvort það er satt að segja rétt stefna að ríkið sé að niðurgreiða sjálft verkið við stillingu á verslunaráhöldum og fleiru og hafnarvogum líka. Ég er ekki sannfærður um að það sé rétt stefna og ætlaðist ekki til þess. En ég vil að þessi aukakostnaður komi réttlátt niður. Það var það sem var mergurinn málsins í því máli sem ég var að flytja. Hitt er annað mál, sem menn geta deilt um endalaust og er reyndar miklu stærra mál en það sem fsp. gefur tilefni til, hvort ríkisfyrirtæki eigi að vera með taxta og selja út sína þjónustu eða hvort þeirra þjónusta á að vera niðurgreidd. Það er hægt að ræða það undir öðrum dagskrárliðum.



Hæstv. forseti. Ég hef ekki miklu við það að bæta sem ég sagði áðan. Ég vildi ítreka að vegna fsp. hv. 3. þm. Austurl. mun ég kanna betur hvernig ferðakostnaði og öðrum kostnaði en löggildingarkostnaðinum sjálfum er jafnað niður á verkin og mun senda honum greinargerð um það og öðrum sem áhuga kynnu að hafa. Út af orðum hv. 4. þm. Vesturl. um að á næsta ári verði löggildingarstofan að fullu rekin fyrir þær tekjur sem hún aflar sér sjálf með eftirlits- og löggildingargjöldum, auk þess sem hún endurheimtir útlagðan kostnað, vildi ég benda á það ósköp einfaldlega að það eitt að breyta formi á rekstri í þetta lag hækkar ekki þennan kostnað í heild, eins og hv. 4. þm. Vesturl. hélt fram. Kostnaðurinn verður hinn sami, eða líklega minni, vegna þess að það verður þá frekar að þessu haldið því að þá þarf löggildingarstofan sjálf að standa undir þessu að fullu. Það sem breytist er hver borgar kostnaðinn. Þetta er venjulegur kostnaður við atvinnurekstur sem eðlilegt er að menn borgi hver um sig nákvæmlega eins og fyrir bílaviðgerðir.



Hv. 4. þm. Vesturl. hefur kvatt sér hljóðs, en honum leyfist ekki að gera nema einu sinni athugasemd. Það er ófrávíkjanlegt og það verða menn að skilja. Og ég veit að þessi ágæti þm. skilur það. Öllum umræðum, hvort sem það er um fsp. eða annað, verður alltaf að ljúka og það getur alltaf verið að einhver þm. vilji gjarnan geta haldið áfram umræðum.



Herra forseti. Á sl. árum hefur fjöldi erlendra ferðamanna hér á landi vaxið ört og er áætlað að á þessu ári séu þeir um 130 þús. Ef reiknað er með svipaðri aukningu næstu ár og undanfarin ár verður fjöldi erlendra ferðamanna hér á landi árið 1992 um það bil 260 þús. eða svipaður og íbúafjöldi landsins. Stærsti hluti þeirra erlendu ferðamanna sem hingað koma ferðast í hópum skipulögðum af innlendum eða erlendum ferðaskrifstofum. Í fylgd með þessum hópum eru leiðsögumenn sem hafa mjög mikilvægu hlutverki að gegna. Hlutverk leiðsögumanna er ekki eingöngu að vera til þjónustu við ferðamenn heldur er starf þeirra ekki síður mikilvægt varðandi náttúruvernd og umgengni við landið. Það er því mjög mikilvægt að þeir leiðsögumenn sem fara með hópa um landið hafi þekkingu á þeim lögum og reglum sem hér gilda. Það hefur færst í vöxt undanfarið að með erlendum ferðahópum starfi eingöngu erlent starfsfólk, þar með taldir leiðsögumenn. Það er ástæða til að hafa áhyggjur af slíkri þróun og vara við þeirri þróun að ferðaþjónustunni verði stýrt erlendis frá með erlendu vinnuafli. Sjötta náttúruverndarþing 1987 sá ástæðu til að lýsa undrun sinni og óánægju með hve slælega lögum nr. 26 frá 1982, um atvinnuréttindi útlendinga, væri framfylgt, en þar stendur í 3. gr., með leyfi forseta: "Félmrh. veitir atvinnurekendum atvinnuleyfi fyrir útlendinga ef sérstakar ástæður þykja mæla með því, svo sem ef um erlenda sérfræðinga er að ræða eða aðra kunnáttumenn sem ekki verða fengnir innan lands eða ef atvinnuvegi landsins skortir vinnuafl sem ekki er fáanlegt innan lands." Jafnframt hefur Náttúruverndarþing margoft ályktað um nauðsyn íslenskra leiðsögumanna með erlendum ferðahópum um landið. Vegna þess að einhver misbrestur virðist hafa orðið á veitingu atvinnuleyfa fyrir erlenda leiðsögumenn sem starfa hér á landi og hve mikilvægt við teljum að haldið sé vel á þessum málum höfum við hv. þm. Danfríður Skarphéðinsdóttir leyft okkur að spyrja hæstv. félmrh. eftirfarandi spurninga sem eru á þskj. 183: "1. Hvernig er háttað framkvæmd laganna um atvinnuréttindi útlendinga að því er varðar atvinnuleyfi fyrir erlenda leiðsögumenn á Íslandi? 2. Hvernig er gengið úr skugga um að erlendir leiðsögumenn, sem hér starfa, þekki lög og reglur sem gilda um umgengni við landið?"



Herra forseti. Til mín hefur verið beint á þskj. 183 fsp. um atvinnuleyfi erlendra leiðsögumanna á Íslandi sem er í tveim töluliðum. Varðandi 1. tölul. fsp. vil ég taka fram eftirfarandi: Framkvæmd laga nr. 26/1982, um atvinnuréttindi útlendinga, er að sjálfsögðu sú hin sama gagnvart erlendum leiðsögumönnum og viðhöfð er í sambandi við aðra útlendinga sem þurfa atvinnuleyfi hér á landi eftir því sem við getur átt. Á gildistíma laganna, þ.e. frá miðju ári 1982 til loka októbermánaðar sl., hefur ráðuneytið alls veitt 18 atvinnuleyfi vegna erlendra leiðsögumanna eða að meðaltali fjögur á ári. Umrædd atvinnuleyfi hafa verið veitt innlendum aðilum sem ýmist efna til hópferða fyrir erlenda ferðamenn á eigin vegum og kjósa af einhverjum ástæðum að nota erlenda leiðsögumenn eða eru umboðsmenn erlendra ferðaskrifstofa sem efna til hópferða hingað til lands. Samkvæmt gildandi lögum um atvinnuréttindi útlendinga á Íslandi er hverjum manni, félagi eða stofnun, sem rekur atvinnu eða starfrækir fyrirtæki hverju nafni sem það nefnist, óheimilt að taka útlendinga í þjónustu sína gegn kaupgreiðslu í peningum eða hlunnindum, hvort heldur er um langan eða skamman tíma, án leyfis félmrh. Augljós tilgangur laganna er sá að koma í veg fyrir að einstaklingar, félög eða stofnanir starfandi hér á landi ráði í sína þjónustu útlendinga án leyfis stjórnvalda. Skv. 9. gr. umræddra laga getur félmrh. veitt útlendingi leyfi til að starfa sjálfstætt eða starfrækja atvinnufyrirtæki, þ.e. svonefnt atvinnurekstrarleyfi, og er útlendingur, sem slíkt leyfi fær, að sjálfsögðu bundinn af ákvæði laganna hvað snertir ráðningu útlendinga í sína þjónustu. Sé starfsemin rekin samkvæmt sérstakri löggildingu eða leyfi annars stjórnvalds þarf leyfi félmrh. ekki að koma til. Það sem hér hefur verið rakið gildir um útlendinga, þ.e. einstaklinga sem ekki hafa íslenskan ríkisborgararétt. Um réttindi lögaðila til atvinnustarfsemi hér á landi fer hins vegar eftir lögum um einstakar atvinnugreinar og félagalögum, einkum hlutafélagalögum, sem ekki heyra undir félmrn. að öðru leyti en því að ráðuneytið hefur talið sér skylt að veita lögaðila, sem fengið hefur leyfi annars stjórnvalds til starfsemi sinnar, atvinnuleyfi fyrir útlendinga með sama hætti og sömu skilmálum sem innlendum aðilum. Eins og fram kom í máli mínu um veitt atvinnuleyfi vegna erlendra leiðsögumanna hafa flest leyfin verið veitt innlendum ferðaskrifstofum eða innlendum umboðsmönnum erlendra ferðaskrifstofa. Nokkur brögð eru talin vera að því að erlendar ferðaskrifstofur efni til hópferða hingað án samstarfs við innlendar skrifstofur né umboðsmenn. Þessar erlendu ferðaskrifstofur koma með eigin leiðsögumenn, en kaupa hér þjónustu af hótelum og flutningsfyrirtækjum. Reynt hefur verið að leita lausnar á þessu vandamáli í samvinnu félmrn. og samgrn. sem fer með ferðamál. Í því skyni var m.a. haldinn fundur í félmrn. með fulltrúum frá Félagi leiðsögumanna þann 27. nóv. sl. þar sem það var sameiginleg niðurstaða að lagður hefði verið grundvöllur að lausn málsins. Að lokum skal tekið fram að ljóst er að það er alls ekki á valdi félmrn. að veita lögaðilum atvinnurekstrarleyfi, sbr. 9. gr. laganna. Jafnljóst er að þurfi erlendar ferðaskrifstofur atvinnurekstrarleyfi og verði þeim veitt slík leyfi af þar til bærum stjórnvöldum verða þær að sækja um atvinnuleyfi fyrir erlenda starfsmenn sem þær kjósa að hafa í þjónustu sinni hér á landi, leiðsögumenn sem aðra. Í 2. tölul. fsp. er spurt: Hvernig er gengið úr skugga um að erlendir leiðsögumenn, sem hér starfa, þekki lög og reglur sem gilda um umgengni við landið? Því er til að svara að þessi síðari hluti fsp. fjallar um efni sem ekki fellur undir verksvið félmrn. heldur samgrn. með vísan til laga nr. 60 31. maí 1976, um skipulag ferðamála.



Herra forseti. Það varð mikil óheillaþróun í atvinnuréttindamálum íslenskra leiðsögumanna sl. sumar og lýsir í raun miklu skilningsleysi á eðli þessa mikilvæga og krefjandi starfs sem reyndar skiptir sköpum um þá mynd sem erlendir gestir okkar fá af landinu. Í flestum nærliggjandi löndum eru reglur um að jafnvel þó að erlendar ferðaskrifstofur komi með hópa inn í landið skal einn innfæddur leiðsögumaður vera með í ferðinni. Frumforsenda þess að þessi atvinnugrein blómstri er að vel sé að henni búið á öllum sviðum og að til starfa veljist ætíð hæfasta fólkið. Félag leiðsögumanna hefur um árabil staðið fyrir öflugri fræðslustarfsemi því til fárra eru gerðar aðrar eins kröfur um þekkingu á öllu milli himins og jarðar, þekkingu sem útlendingar hafa alls enga möguleika til að afla sér. Herra forseti. Ferðaþjónustan er atvinnugrein sem við bindum miklar vonir við og treystum að færi þjóðinni síauknar gjaldeyristekjur og mörgum atvinnu á næstu árum. Að gefnu tilefni vil ég því minna á að við verðum að standa að öllu leyti betur að uppbyggingu ferðaþjónustunnar með því t.d. að standa við lögbundin framlög til Ferðamálaráðs og velja ætíð hæfasta fólkið til starfa að ferðamálum.



Herra forseti. Hér er hreyft afar mikilsverðu máli og ég þakka hv. fyrirspyrjendum fyrir að koma því að á Alþingi. Hæstv. félmrh. hefur í svari sínu upplýst okkur um að lausn væri í sjónmáli, viðunandi að mati Félags leiðsögumanna m.a., en ráðherrann gat ekki um í hverju sú lausn væri fólgin og væri æskilegt ef ráðherrann gæti bætt úr því. Einnig kom fram í svari ráðherrans að annað ráðuneyti, ráðuneyti samgöngumála, færi með lög um ferðamál og ætti að gera ákveðnar kröfur skv. þeim lögum. Ég tel að hér sannist það enn og aftur hve mikið skortir á eðlilega samræmingu varðandi náttúruverndarmál í landinu því að það er ekki síst sá þáttur sem skiptir hér máli.



Hæstv. forseti. Hér er hreyft út af fyrir sig þörfu máli, en ég held að menn ættu að hugleiða hina hliðina. Hún er sú að stór hluti af íslenskum ferðamönnum er með íslenska leiðsögumenn erlendis. Þeir starfa gjarnan án þess að fá leyfi til að vera leiðsögumenn erlendis. Það leiðir af sjálfu sér að maður íhugar hvort það eigi að gilda tvenns konar reglur, eitt fyrir erlenda ferðamenn sem koma hingað og annað fyrir Íslendinga sem ferðast erlendis. Ég veit til þess að það fara stórir hópar til útlanda og í flestum ef ekki öllum tilfellum fylgja þeim íslenskir leiðsögumenn. Það má spyrja sem svo: Vilja menn að Íslendingar hafi ekki með sér innlenda leiðsögumenn? Þetta er ekki síður innlegg í þetta mál en spurningin um hvort útlendingar eigi að fá að vera leiðsögumenn hér.



Herra forseti. Ég þakka hæstv. félmrh. fyrir svörin og vona að það verði þá breytingar til batnaðar um veitingu atvinnuleyfa fyrir erlenda leiðsögumenn hér á landi og það sé tekið vel eftir því ákvæði laganna að starfsmenn séu ekki fengnir utan lands frá ef hægt er að fá menn til starfsins innan lands. Svo furðulegt sem það kann að vera virðist ekki hafa verið ljóst frá hendi félmrn. hvort erlendu leiðsögumennirnir sem hér starfa þurfi atvinnuleyfi eða ekki. Ég sjálf tel engan vafa leika á því og vil því spyrja hæstv. félmrh. hvort hún telji nokkra leið að túlka ákvæði laganna um atvinnuréttindi útlendinga á þann veg að erlendir leiðsögumenn þurfi ekki atvinnuleyfi hér á landi. Þá finnst mér skipta öllu máli að ef ferðaskrifstofurnar hafa ekki atvinnurekstrarleyfi, sem getur vel verið að sé, sé alveg ótvírætt að allir leiðsögumenn sem hér starfa þurfi atvinnuleyfi, óháð því hvort þessar ferðaskrifstofur hafi sótt um atvinnurekstrarleyfi eða ekki. Það er tvöfalt lögbrot ef um það er að ræða. Mér finnst að það verði að vera alveg ljóst til þess að Ferðamálaráð, sem er undir samgrn., geti framfylgt ákvæði reglugerðar nr. 175 frá 1983, um eftirlit með skipulögðum hópferðum erlendra aðila til Íslands í atvinnuskyni. Reglugerðin gerir m.a. ráð fyrir að Ferðamálaráð gangi úr skugga um að erlendir leiðsögumenn hafi tilskilin atvinnuleyfi á Íslandi. Það er því nauðsynlegt að þetta atriði sé mjög skýrt af hálfu félmrn. Við verðum að taka öll mál varðandi ferðaþjónustuna mjög föstum tökum. Varðandi leiðsögumenn sem fara með hópa um landið tel ég raunar nauðsynlegt að í hverjum hópi sé skylt að séu íslenskir leiðsögumenn eða leiðsögumenn sem hafa fengið menntun hér á landi því við megum alls ekki missa alla stjórn á þessum málum í hendur erlendra hagsmunaaðila. Það er mjög hæpið að þeir muni setja náttúruvernd á oddinn eins og Íslendingar ættu að gera. Og aðeins vegna orða hv. 11. þm. Reykn. Þær reglur eru mjög víða erlendis að skylt sé að hafa leiðsögumenn frá viðkomandi landi þó að leyft sé að hafa erlenda leiðsögumenn með hópunum. Það gildir í flestum tilfellum á þeim stöðum þar sem Íslendingar eru. En mér finnst það ekki breyta nokkru hvaða reglur gilda annars staðar. Við þurfum að gæta þess að reglurnar hér á landi séu þannig að við séum ánægð með þær.



Herra forseti. Ég skal reyna að svara þeim spurningum sem til mín hefur verið beint í þessu máli. Það er alveg ljóst af þeirri fsp. sem hér er fram borin að Félag leiðsögumanna hefur ekki verið ánægt með framkvæmdina í þessu máli og það var einmitt ástæðan til þess að ég kallaði til fundar með forustumönnum leiðsögumanna til að reyna að finna lausn á þessu máli. Það er alveg ljóst að það er samgrn. eða Ferðamálaráðs að beita ákvæðum reglugerðar nr. 175/1983, en það er forsenda þess að hægt sé að beita ákvæðum um atvinnuréttindi útlendinga gagnvart erlendum ferðaskrifstofum eða lögaðilum. Á þeim fundi sem haldinn var með fulltrúum frá leiðsögumönnum var þetta einmitt áréttað af félmrn. Á því var sameiginlegur skilningur að það sem fyrst og fremst á skorti til að koma þessum málum í viðunandi horf væri að framkvæmd yrðu ákvæði reglugerðar um eftirlit með skipulegum hópferðum erlendra aðila til Íslands í atvinnuskyni, en sú reglugerð snýr að samgrn. Hv. fyrirspyrjandi hefur lagt fram aðra fsp. til hæstv, samgrh., sem mér skilst að verði ekki svarað í dag, en að fengnum þeim svörum mundi ég telja að það skýrði verulega malið fyrir hv. fyrirspyrjanda. Á þessum fundi, sem hafður var með leiðsögumönnum, kom einmitt fram að erlendar ferðaskrifstofur, sem hlotið hafa starfsleyfi hjá Ferðamálaráði og vilja nota erlenda leiðsögumenn, verða að fá þá samþykkta af Ferðamálaráði eins og ákvæði 1. mgr. 2. gr. reglugerðar nr. 83, sem ég vitnaði til, kveður á um og að því uppfylltu sækja um atvinnuleyfi fyrir erlenda leiðsögumenn. Þessi sameiginlega túlkun var skýrð fyrir samgrn., sem er á sama máli, og er mér kunnugt um að hæstv. samgrh. ritaði Félagi leiðsögumanna þar sem fram kemur eftirfarandi, með leyfi forseta: "Að höfðu samráði við ferðamálastjóra vill ráðuneytið hér með staðfesta að það ásamt Ferðamálaráði mun eftir því sem unnt er framfylgja þeim ákvæðum reglugerðarinnar sem snerta störf erlendra leiðsögumanna hér á landi og undir þessa aðila heyra." Það er alveg ljóst, og um það eru aðilar, sem um þetta mál hafa fjallað, sammála, að sé þessum ákvæðum reglugerðarinnar fylgt, sem ég vitnaði til, mundi þetta mál sjálfkrafa leysast vegna þess að ef væri sótt um þessi tilskildu leyfi fyrir ferðaskrifstofurnar þyrfti vitaskuld að sækja einnig um atvinnuleyfi fyrir leiðsögumennina. Ég vænti þess að þetta hafi svarað þeirri fsp. sem til mín var beint í þessu efni.



Herra forseti. Í 16. gr. laga um Ríkisútvarpið frá 1985 segir, með leyfi forseta: "Ríkisútvarpið skal stefna að því að koma upp aðstöðu til dagskrárgerðar og hljóðvarps í öllum kjördæmum landsins." Nú þegar hafa tveir landshlutar sitt eigið svæðisútvarp og því hef ég leyft mér á þskj. 185 að bera fram eftirfarandi fsp. til hæstv. menntmrh.: "Hvenær má vænta þess að búið verði að setja á stofn útibú frá Ríkisútvarpinu í þeim landshlutum sem enn hafa ekki sitt eigið landshlutaútvarp?"



Herra forseti. Hv. 6. þm. Vesturl. hefur beint til mín eftirfarandi fsp.: "Hvenær má vænta þess að búið verði að setja á stofn útibú frá Ríkisútvarpinu í þeim landshlutum sem enn hafa ekki sitt eigið landshlutaútvarp?" Ég vísaði fsp. þessari til útvarpsstjóra og vil nú lesa upp svar hans um þetta mál: "Í útvarpslögum nr. 68/1985 segir svo í 16. gr, um landshlutaútvarp á vegum Ríkisútvarpsins: "Ríkisútvarpið skal stefna að því að koma upp aðstöðu til dagskrárgerðar og hljóðvarps í öllum kjördæmum landsins." Þegar í ársbyrjun 1985 voru hafnar tilraunasendingar í svæðisútvarpi til Eyjafjarðabyggða og næsta nágrennis á vegum Ríkisútvarpsins á Akureyri. Þessi starfsemi hefur gefið góða raun, mælst mjög vel fyrir meðal notenda og er útvarpað tvisvar á dag á dreifikerfi Rásar 2, 30 mínútur að morgni og ein klukkustund síðdegis virka daga, en nokkru lengur síðdegis á laugardögum og á sunnudagsmorgnum. Ríkisútvarpið á Akureyri hefur frá því 1982, er reglubundin starfsemi var hafin nyrðra, lagt drjúgan skerf af mörkum til dagskrárgerðar fyrir Ríkisútvarpið í heild og mun halda því áfram. Hjá Ríkisútvarpinu á Akureyri eru níu starfsmenn. Árið 1985 var hafinn undirbúningur að því að koma upp aðstöðu til dagskrárgerðar á Egilsstöðum, leigt húsnæði fyrir hana og ráðinn starfsmaður til dagskrárgerðar og fréttaöflunar á Austurlandi. Útsendingar í svæðisútvarpi fyrir Austurland hófust hinn 19. nóv. sl. og eru fyrst um sinn 30 mínútur tvo daga í viku. Sent er út á dreifikerfi Rásar 2. Árið 1986 var starfsmaður ráðinn til dagskrárgerðar og fréttaöflunar á Vestfjörðum með aðsetri á Ísafirði og húsnæði tekið á leigu. Unnið hefur verið að því að afla nauðsynlegustu tækja til dagskrárgerðar vestra. Hjá Ríkisútvarpinu er ráð fyrir því gert að svæðisútvarp fyrir Vestfirði verði næst á verkefnaskrá þó að tímasetningar séu óráðnar vegna mikillar óvissu um fjárhagsstöðu stofnunarinnar í næstu framtíð. Af þeim sökum eru heldur engar áætlanir uppi um uppbyggingu svæðisútvarps í öðrum landshlutum. Áhersla verður hins vegar lögð á að fá framlag úr öllum landshlutum í aðaldagskrá Ríkisútvarpsins, einkanlega á Rás 1, og annast lausráðið dagskrárgerðarfólk þá þáttagerð. Sú stefna hefur verið mörkuð að dreifikerfi Rasar 2 verði notað til svæðisbundinnar útsendingar á jafnlangri dagskrá og á sömu tímum dagsins í öllum landshlutum. Allverulega breytingu þarf að gera á núverandi dreifikerfi til að markmiðum svæðisútvarps sé náð miðað við kjördæmaskipun í landinu. Skipulag dreifikerfisins hefur mótast af hagkvæmustu tæknilegum úrlausnum en ekki félagslegri samstöðu íbúanna í kjördæmum eða landsfjórðungum." Undir þetta ritar Markús Örn Antonsson útvarpsstjóri og hef ég engu við þetta svar hans að bæta.



Herra forseti. Ég þakka hæstv. menntmrh. greinargóð svör hans og fagna því að það skuli vera í bígerð að efla þessa starfsemi úti á landsbyggðinni. Það kom reyndar fram að það á að senda út eftir dreifikerfi Rásar 2, en fyrr í haust kom fram í fsp. sem ég bar fram að það eru ekki nærri nógu margir sem ná þeim útsendingum. Það eru um 2000 notendur um landið, einkanlega þá úti á landi, t.d. bæði á Norðurlandi eystra og í Dalasýslu. Þar verður vonandi ráðin bót á. En með því að færa starfsemi Ríkisútvarpsins að hluta til út fyrir borgarmörkin er þessi mikilvægi menningar- og fréttamiðill okkar kominn nær íbúum landsbyggðarinnar. Með stofnun landshlutaútvarps er öruggt að Ríkisútvarpið mun ná betur þeim markmiðum sínum sem um er getið í 15. gr. núgildandi laga, en þar segir m.a., með leyfi forseta: "Útvarpsefnið skal miða við fjölbreytni íslensks þjóðlífs. Veita skal alla þjónustu sem unnt er með tækni útvarpsins og þjóðinni má að gagni koma." Þá er í lögunum einnig ákvæði um að Ríkisútvarpið skuli halda í heiðri lýðræðislegar grundvallarreglur, mannréttindi og frelsi til orðs og skoðana og það er öruggt að með því að færa útvarpið nær fólkinu má betur ná fram þessum markmiðum. Kvennalistinn lagði á síðasta kjörtímabili fram frv. til útvarpslaga. Í því var gert ráð fyrir að stórefla og styrkja stöðu Ríkisútvarpsins og tryggja því einkarétt til útsendinga. Mikilvægan lið í því töldum við vera að setja upp svæðisbundnar stöðvar og sérstaka notendarás. Hvað svo sem fólki finnst nú um frjálsa fjölmiðlun verður æ ljósara að full þörf var á að styrkja Ríkisútvarpið áður en flóðbylgja frelsisins reið yfir. Það er áhyggjuefni hve illa gengur að afla fjár til reksturs Ríkisútvarpsins þannig að það geti sinnt hinu mikilvæga hlutverki sínu. Frændur okkar í nágrannalöndunum voru forsjálli en við og stóðu vel að uppbyggingu ríkisfjölmiðlanna áður en frjálsar stöðvar voru leyfðar. Í DV 2. des. sl. kemur fram að fjármálastjóri Ríkisútvarpsins telur reksturinn þungan meðan forsvarsmenn annarra stöðva láta vel af sínum. Það veldur því áhyggjum að nú skuli fyrirhugað að skerða markaða tekjustofna Ríkisútvarpsins. Ekkert getur komið í stað Ríkisútvarps okkar sem menningar- og fréttamiðils allra landsmanna. Í svæðisbundnum stöðvum er hægt að fjalla um staðbundin mál og miðla ákveðnum upplýsingum til íbúa á einstökum svæðum, auk þess sem þeir eiga meiri möguleika á að leggja fram sitthvað til dagskrárgerðarinnar. Því vil ég vona að áfram verði haldið mjög ötullega við þessa uppbyggingu og einskis látið ófreistað til að gera veg Ríkisútvarpsins sem mestan.



Herra forseti. Í lögum um Ríkisútvarp nr. 68/1985 segir í 16. gr., með leyfi forseta: "Ríkisútvarpið skal starfrækja fræðsluútvarp í samvinnu við fræðsluyfirvöld og skal veita til þess fé í fjárlögum." Í fjárlagafrv. því sem nú liggur fyrir og til stendur að afgreiða fyrir áramót kemur hvergi fram markaður tekjustofn til Ríkisútvarpsins til að reka fræðsluútvarp. Þess vegna hef ég leyft mér að spyrja hæstv. menntmrh. á þskj. 186: "Hvaða áætlanir eru um starfrækslu fræðsluútvarps Ríkisútvarpsins í samvinnu við fræðsluyfirvöld?"



Herra forseti. Hv. 6. þm. Vesturl. hefur beint til mín eftirfarandi fsp.: "Hvaða áætlanir eru um starfrækslu fræðsluútvarps Ríkisútvarpsins í samvinnu við fræðsluyfirvöld?" Því er til að svara að ég óskaði eftir því að fá frá útvarpsstjóra umsögn um þessa fsp. og frá honum hefur borist svofellt svar: "Í útvarpslögum nr. 68/1985 segir svo í 16. gr.: "Ríkisútvarpið skal starfrækja fræðsluútvarp í samvinnu við fræðsluyfirvöld og skal veita til þess fé á fjárlögum." Fyrrv. menntmrh. Sverrir Hermannsson skipaði í febrúar 1986 nefnd til að kanna hvort hagkvæmt væri að hefja fjarkennslu hér á landi og ef svo væri, með hvaða hætti. Nefndin skilaði áliti sínu í febrúar 1987 og lagði til í fyrsta lagi að skipuð yrði framkvæmdanefnd til þess að koma á skipulegri fjarkennslu hér á landi. Í öðru lagi var nefndin sammála um að tímabært væri og æskilegt að hefja fjarkennslu hér á landi á eftirfarandi sviðum: a. Kennaramenntun. Hér yrði um að ræða endurmenntun fyrir grunn- og framhaldsskólakennara og réttindanám kennara í samvinnu við Háskóla Íslands og Kennaraháskóla. b. Móðurmálskennslu fyrir almenning. c. Fræðslu um tölvur fyrir almenning. d. Fræðslu um vinnslu og meðferð sjávarafla. Framkvæmdanefnd um fjarkennslu var skipuð í júní 1987. Í bréfi formanns nefndarinnar, Jóns Torfa Jónassonar lektors, til undirritaðs dags. 13. okt. segir m.a.: "Fjölmargir aðilar hafa hugmyndir um nýtingu útvarps og þá einkum sjónvarps til fjarkennslu og sumir þeirra hafa þegar tiltækt efni sem hentar til sýningar í sjónvarpi í tengslum við kennslu. Aðrir hafa slíkt efni á prjónunum eða hafa fullan hug á að gera slíkt ef ljóst er að farvegur er fyrir efni. Meðal þessara aðila eru Námsgagnastofnun, Háskóli Íslands, Kennaraháskóli Íslands og Fræðslumiðstöð iðnaðarins. Ástæða er til að ætla að margir fleiri kæmu til sögunnar ef hægt væri að opna tiltölulega greiða leið fyrir myndefni. Sem dæmi má nefna hugmyndir um fjarkennslu í íslensku á framhaldsskólastigi, kennslu í stærðfræði á sama stigi og kerfisbundna tölvufræðslu sem yrði einnig tengd framhaldsskólunum." Í bréfi Jóns Torfa Jónassonar lektors segir enn fremur: "Nefndin telur eftirsóknarvert að menntastofnanir fái aðgang að sjónvarpi en þó einkum sjónvarpi til útsendinga utan þess útsendingartíma sem nú er notaður, t.d. 2–4 tíma á viku frá næsta vori. Nefndin óskar eftir afstöðu Ríkisútvarpsins til þessarar hugmyndar og óskar jafnframt eftir viðræðum um það með hvaða hætti mætti skipuleggja samstarf um fjarkennslu í útvarpi og hvaða skilyrði þyrfti að uppfylla svo að af því gæti orðið." Á fundi útvarpsráðs hinn 30. okt. sl. var eftirfarandi bókun samþykkt samhljóða: "Útvarpsráð fagnar því að undirbúningur að fjarkennslu er hafinn og lýsir sig reiðubúið til viðræðna um með hvaða hætti best verði að henni staðið, m.a. með hliðsjón af þeirri greinargerð um fræðsluútvarp sem Ríkisútvarpið hefur þegar látið vinna um þessi mál í samræmi við ákvæði útvarpslaga. Útvarpsráð vill jafnframt vekja athygli á að í útvarpslögum er tekið fram að til starfrækslu fræðsluútvarps skuli koma sérstakar fjárveitingar af hálfu Alþingis þannig að fjármagn til almennrar dagskrárgerðar Ríkisútvarpsins skerðist ekki." Ríkisútvarpið er reiðubúið til samstarfs við framkvæmdanefnd um fjarkennslu, en af hálfu stofnunarinnar er talið henta að nýta útsendingartíma í dreifikerfi Rásar 2 að kvöldlagi eða að degi til um helgar og í sjónvarpinu eru miklir möguleikar til nýtingar dreifikerfisins utan venjulegrar dagskrárútsendingar. Að endingu skal áréttað ákvæði útvarpslaga þar sem kveðið er á um sérstaka fjárveitingu á fjárlögum til fræðsluútvarps og telur Ríkisútvarpið útilokað að bæta á sig þjónustu vegna fræðsluútvarpsreksturs öðruvísi en að því verði ætlað sérstakt viðbótarfjármagn til að standa undir þessum kostnaði." Undir þetta bréf til mín ritar Markús Örn Antonsson sem hann samdi, eins og ég gat um, í tilefni af þessari fsp. Við svar útvarpsstjóra er því að bæta að í fjárlagafrv. fyrir árið 1988 er gert ráð fyrir 6 millj. 335 þús. kr. fjárveitingu til fjarkennslu og er sá liður settur undir Háskóla Íslands þar sem fjarkennslunefndin hefur starfað á hans vegum, en það hefur skýrt verið tekið fram að þessi fjárveiting er til fjarkennslu og getur farið til stofnana sem slíka fjarkennslu munu annast, þar á meðal til Ríkisútvarpsins. Ég hef fylgst með starfi framkvæmdanefndar um fjarkennslu og látið í ljós vissar óskir um forgangsröðun verkefna. Sjálfur hef ég áhuga á að kennsla í íslensku eða móðurmálskennsla hafi forgang. Ég tel að grundvöllur sé fyrir því, ef fjárlagafrv. nær fram að ganga með þessum lið, að hefja fjarkennslu þegar á næsta hausti og að því verður unnið.



Herra forseti. Ég þakka hæstv. menntmrh. fyrir svör hans og ég lýsi ánægju minni yfir því að unnið skuli vera að þessu máli, en eins og menn vita er enn mikill munur á aðstöðu fólks til að leita sér hvers kyns menntunar af hinum ýmsu ástæðum, svo sem vegna búsetu, efnahags, atvinnuþátttöku, fötlunar eða jafnvel kynferðis. Fræðsla í gegnum fjölmiðla væri til mikilla bóta til að koma til móts við menntunarþörf þeirra sem af ofangreindum ástæðum geta ekki sótt menntun sína til hins hefðbundna skólakerfis. SI. vor gerðu stjórnendur Fjölbrautaskóla Vesturlands könnun á áhuga fólks í landshlutanum á að stunda nám með aðstoð fjarkennslu. Könnunin gaf ótvíræða vísbendingu um töluverðan áhuga og af 66 sem svöruðu voru 41 kona. En það sýnir sig, eins og svo oft áður, að konur sem búa í dreifbýli hafa margar hverjar haft ákaflega takmarkaða möguleika til að afla sér menntunar. Könnun þessi bauð aðeins upp á byrjunarnám í einstökum greinum og segir því ekkert um þá sem hafa einhvers konar framhaldsnám að baki og kynnu að hafa áhuga fyrir að halda því áfram. Þá bauð könnunin heldur ekki upp á val á námi til ákveðinna réttinda eða loka á tilteknum námsbrautum. Ef þetta tvennt er haft í huga svo og að í þessu tilfelli var einungis boðið upp á námsgreinar sem nú eru kenndar innan okkar hefðbundna skólakerfis. Væntanlega spannaði námsframboð fræðsluútvarps yfir mun stærra svið og mundi sinna menntunarþörf mun stærri hóps en þess sem hefur notið skólagöngu innan skólakerfisins. Á síðasta kjörtímabili flutti hv. varaþingkona Kvennalistans Guðrún J. Halldórsdóttir frv. til l. um fjarnám ríkisins. Hugmynd hennar var ákaflega vel tekið og nú þegar munu vera hafnar tilraunir með fjarkennslu, eins og fram kom í máli hæstv. ráðherra. Í grg. með frv. segir Guðrún Halldórsdóttir m.a., með leyfi forseta: "Hverri þjóð sem vill kenna sig við menningu og framfarir er þörf á að halda uppi fjölbreyttri fræðslu fyrir þegna sína." Það kom fram í svari hæstv, menntmrh. að á fjárlögum næsta árs væru ætlaðar 6 millj. kr. til þessa verkefnis. Það gefur auga leið að sú fjárveiting gefur litla möguleika til að sinna þessu verki jafnmyndarlega og þörf er á. Ríkisútvarpið hefur mikilvægum skyldum að gegna til að ná þessu markmiði og því er það von mín að hefja megi sem fyrst þessa fræðslu, og þá ekki einungis í hefðbundnum greinum sem boðið er upp á innan skólakerfisins. Ég fagna því að hæstv. menntmrh. skuli vilja byrja á því að leggja sérstaka áherslu á íslenskukennslu.



Herra forseti. Á undanförnum árum hefur orðið afar ánægjuleg þróun á ýmsum sviðum tónlistarmála hérlendis. Einna mesta eftirtekt hefur eflaust vakið sú mikla gróska sem verið hefur í flutningi óperutónlistar bæði á vegum Íslensku óperunnar og Þjóðleikhússins. Við Íslendingar höfum löngum átt óperusöngvara sem skarað hafa fram úr og haslað sér völl á erlendum óperusviðum með miklum glæsibrag. Hafa þeir áunnið sér aðdáun og virðingu allra Íslendinga. Undanfarin ár hefur bæst í hóp söngvara hér á landi fjöldi vel menntaðs ungs fólks sem stundað hefur alvarlegt söngnám heima og erlendis og hefur hug á því að lifa á list sinni hér á landi. Samt er það þannig að óperusöngvarar, sem hafa með sér sérstaka óperudeild innan Félags íslenskra leikara, búa nú einir sviðslistamanna við algert öryggisleysi um atvinnumál sín, enda vinna þeir flestir fulla vinnu á öðrum vettvangi en stunda sönglistina í aukavinnu. Engu að síður hefur óneitanlega verið lyft grettistaki í þessum málum á undanförnum árum, mestmegnis með fórnfúsu starfi fjölmargra einstaklinga, ekki síst söngvaranna sjálfra. En meðal þessara aðila hefur undanfarin missiri mikið verið rætt um hvernig unnt sé að skipa þessum málum til framtíðar þannig að framhald geti verið sem glæsilegast á þessari merku menningarstarfsemi. Í framhaldi af þeim umræðum beitti óperudeild Félags íslenskra leikara sér fyrir ráðstefnu dagana 15.–16. nóv. 1986 um framtíðarskipulag óperumála á Íslandi og í framhaldi af þeirri ráðstefnu skipaði þáverandi hæstv. menntmrh. Sverrir Hermannsson sérstaka nefnd til að huga að þessum málum og gera tillögur um hvernig unnt sé að skipa þessum málum til framtíðar og um það hvernig starfstilhögun og atvinnuöryggi óperusöngvara gæti verið betur tryggt en nú er. Því hef ég borið fram eftirfarandi fsp. til hæstv. menntmrh., með leyfi forseta: "Hvað líður störfum nefndar sem skipuð var fyrr á þessu ári og fékk það verkefni að gera tillögur um bætta starfsaðstöðu og atvinnuöryggi óperusöngvara?"



Herra forseti. Ég þakka hæstv. menntmrh. fyrir greið svör varðandi þetta málefni. Ég skal ekki falla í þá freistni að gerast talsmaður aukinna ríkisútgjalda á síðustu dögum fyrir jól, en ég fagna því hversu ráðherrann hefur tekið vinsamlega í þetta málefni og ég vona svo sannarlega að á því megi finnast sú lausn sem allir geti við unað og sem sæmir íslensku menningarríki.



Hæstv. forseti. Hér er tekin fyrir fsp. til landbrh. um kjötbirgðir og útflutningsbætur: "1. Hvaða ráðstafanir ætlar ríkisstjórnin að gera vegna óseldra kjötbirgða frá árinu 1986? 2. Er fjármagn tryggt til greiðslu útflutningsbóta frá ríkissjóði vegna hverrar sendingar um sig þegar landbrn. veitir útflutningsheimild á landbúnaðarafurðum eða er einhver óformleg samvinna milli landbrn. og fjmrn. um slík mál?" Óseldar kjötbirgðir frá árinu 1986 skipta einhverjum hundruðum tonna og áhvílandi afurðalán vegna þeirra gætu verið um 100 millj. kr. Það er ósanngjarnt að gjaldfella eftirstöðvar lána við afgreiðslu afurðalána nú í desember. Ríkið verður að axla þá ábyrgð og sjá til þess að lánin verði ekki gjaldfelld. Kjötið frá 1986 má ekki vera til sölu á almennum markaði því það býður heim vörusvikum. Kjötið verður að fara í vinnslu, þó ekki unnar kjötvörur heldur mjöl eða þess háttar. Annað er ósanngjarnt. Neytendur eru orðnir þreyttir á því að þurfa að standa frammi fyrir því á hverju ári að það sé til sölu kjöt frá árinu áður og þeir vita ekki annað en að þeir séu að kaupa nýtt kjöt. Þá er það að fjármagn til greiðslu útflutningsbóta hefur verið mjög takmarkað á undanförnum árum og þurft að grípa til aukafjárveitinga í landbúnaði, sem benda til ómarkvissrar landbúnaðarstefnu. Hana verður að marka því að stjórnleysi hefnir sín á sláturleyfishöfum, alþýðunni í sveitum landsins og fólkinu í landinu. Því verður að greiða þá reikninga upp þegar í stað þannig að það komist skikk á þennan þátt landbúnaðarins.



Herra forseti. Hv. 11. þm. Reykn. hefur beint til mín spurningum um kjötbirgðir og útflutningsvörur. Óhætt er að fullyrða að á liðnu ári hafa verið gerðar meiri ráðstafanir til að draga úr kjötbirgðum kindakjöts en um langt skeið, enda er það svo að þær eru nú minni en á undanförnum árum. Leitað hefur verið eftir upplýsingum um hversu miklar þær eru nú í byrjun þessa mánaðar og samkvæmt þeim eru þær um 400 tonn en það er, eins og ég sagði áður, minna en um langt skeið. Þegar upplýsingar um þetta liggja endanlega fyrir verður reynt að gera sér grein fyrir hvað er unnt að gera við þær. Er óhætt að taka undir með hv. 11. þm. Reykn. að sumt af þessu kjöti a.m.k. hlýtur að fara í vinnslu þar sem um er að ræða vöru sem ekki er hægt að selja beint til neytenda. Stór hluti af þessu er einnig svonefndur O-flokkur sem er of feitt kjöt til að hæfa neytendamarkaði. Um síðari spurninguna, um útflutningsleyfi, er það að segja að landbrn. veitir útflutningsheimildir þó að ekki sé tryggt að fjármagn fáist til greiðslu útflutningsbóta þegar í stað. Ástæðan er fyrst og fremst tvíþætt. Í fyrsta lagi er það ávinningur að minnka birgðir sem fyrst til þess að ekki hlaðist á þær geymslukostnaður og í öðru lagi eru ýmsir markaðir þannig að þá verður að nýta þegar færi gefst og útflutningurinn því að eiga sér stað tafarlaust, en það hefur verið lögð mikil áhersla á það af hálfu landbrn. að þannig væri að verki staðið að yrði sem allra hagkvæmust útkoma úr dæminu í heild. Það hefur verið náin samvinna milli fjmrn. og landbrn. í þessum efnum, einnig við Stéttarsamband bænda, en þessir aðilar allir eiga fulltrúa í svonefndri framkvæmdanefnd búvörusamninga sem um þessi mál fjallar.



Herra forseti. Ég ætla að þakka hæstv. landbrh. fyrir ágæt svör og fagna því að hann skuli ætla að sjá til þess að óseldar kjötbirgðir séu settar í vinnslu frekar en þær séu settar á almennan markað. Einnig er það gott að ekki skuli þó vera meira af birgðum núna í árslok en raun ber vitni. Ég vona að þetta muni leysast fljótlega. Ég vil svo ekki segja meira um þetta.



Hæstv. forseti. Hér liggur fyrir fsp. til landbrh. um staðgreiðslulán vegna sauðfjárafurða: "1. Hve há staðgreiðslulán vegna sauðfjárafurða voru veitt á árinu 1985 og 1986 og hve há eru þau lán áætluð á árinu 1987? 2. Voru staðgreiðslulán afgreidd 15. des. 1985 og 1986 og verða þau afgreidd 15. des. 1987, sbr. 29. gr. búvörulaga? 3. Hvernig fer útreikningur á ákvörðun staðgreiðsluláns fram? 4. Hvernig hefur innheimta staðgreiðslulana farið fram og hvaða vexti bera þau? 5. Hverjir hafa séð um innheimtu staðgreiðslulána? 6. Hvaða greiðslutryggingar er farið fram á vegna staðgreiðslulána og eftir hverju fer mat á veðhæfni greiðslutryggingar? Ef veð eru tekin fyrir staðgreiðslulánum í afurðum, með hvaða hætti er veðsett og eftir hvaða lögum er farið? 7. Voru eftirstöðvar af staðgreiðslulánum frá árinu 1985, ógjaldfallin lán eða vanskil innheimtar við veitingu staðgreiðslulána 1986? Verður svo í ár vegna lána 1987?"



Herra forseti. Hv. 11. þm. Reykn. beinir til mín spurningum um staðgreiðslulán vegna sauðfjárafurða. Staðgreiðslulán sauðfjárafurða 1985 voru 450 millj., 1986 510 millj. Það liggur ekki enn þá fyrir útreikningur á því kjötmagni sem veita á lán út á á þessu hausti. Það hefur enn þá staðið á upplýsingum frá sláturleyfishöfum til þess að hægt væri að reikna það til fulls, en það liggur fyrir að þau verði afgreidd með sama hætti nú og undanfarin ár. Lánin voru veitt árin 1985 og 1986 þegar er þær upplýsingar lágu fyrir sem ég nefndi, útreikningur á því magni sem lána þurfti út á, og það mun einnig verða gert svo nú á þessu hausti. En það er ekki enn þá ljóst hvenær þessir reikningar liggja fyrir vegna þess að upplýsingar vantar eins og ég sagði eða hafa gert það alveg fram að þessu. Upphæð staðgreiðslulánanna var umsamin í upphafi þannig að þau ásamt afurðalánum gerðu sláturleyfishöfum kleift að greiða bændum fullt grundvallarverð og standa undir þeim hluta sláturkostnaðarins sem þeir höfðu ekki fjármagn til sjálfir. Á síðasta verðlagsári hefur innheimta staðgreiðslulána farið í gegnum þá banka sem veita afurðalán vegna kindakjötsbirgða og þau gjaldfalla þá á sama hátt og afurðalánin. Lán þessi eru vaxtalaus fram að þeim degi sem þau gjaldfalla þar sem þar með lækkar vaxtakostnaðurinn sem ríkið hefur greitt niður. En út frá því var gengið við ákvörðun þessa máls í upphafi. Tryggingar fyrir staðgreiðslulánunum eru að sjálfsögðu það kjöt sem lánað er til, en síðan er það rétt, sem kemur fram í 7. spurningunni, að sé ekki að fullu búið að standa við endurgreiðslu þeirra er þeim skuldajafnað þannig að sláturleyfishafa, sem ekki hefur gert upp að fullu, eru þá að sjálfsögðu aðeins greiddar viðbætur í samræmi við það sem hann á að fá miðað við það afurðamagn sem hann hefur undir höndum.



Hæstv. forseti. Ég þakka landbrh. fyrir svörin þó ég telji þau ekki fullnægjandi. Ég held að menn verði að skilja að landbúnaðarstefnan markar líf alþýðunnar í hinum dreifðu byggðum og afkomu hennar. Þess vegna verður fjármögnun framleiðslunnar að vera á þann veg að kleift sé að framleiða afurðir án þess að stórtap verði á slíku. Það er ljóst að eftir að Seðlabankinn hætti að veita afurðalán til landbúnaðarins sjá viðskiptabankar sér ekki hag í að veita slík lán svo sem þörf er fyrir og gert var áður, enda hafa viðskiptabankarnir allt önnur sjónarmið í lánveitingum en Seðlabankinn. Hvers vegna ætti t.d. hlutafélagsbanki að veita afurðalán eða staðgreiðslulán? Þetta eru spurningar sem maður veltir fyrir sér. Reikna má með að framleiðendur eigi núna útistandandi í kringum 100–130 millj. Það er þess vegna spurning hvernig á að fara með þær upphæðir. Ég held að það verði að taka miklu fastar á landbúnaðarstefnunni og láta hana renna í þann farveg að bændur geti búið við nokkurt öryggi. Við í Borgarafl. höfum orðið vör við að bændur standa mjög höllum fæti um þessar mundir. Þeir hafa ekki fengið þær greiðslur sem þeim ber og eiga erfitt með að fjármagna sinn rekstrarkostnað. Það er mjög mikilvægt að staðið sé betur að þessu og það sé mörkuð miklu skýrari og einfaldari stefna.



Herra forseti. Ég skal ekki ræða um afurðalánin undir þessari fsp., en ég vildi leggja áherslu á að fjármögnun á greiðslum til bænda er miklu tryggari að sjálfsögðu eftir að hin nýju búvörulög voru sett en áður þar sem það er tekið skýrt fram hvernig greiðslu á samningsbundnum afurðum skuli háttað. Á þeim árum sem liðin eru síðan lögin tóku gildi hefur það gengið eftir í samræmi við ákvörðun laganna.



Hæstv. forseti. Hér liggur fyrir fsp. til landbrh. um fjármögnun lána vegna sauðfjárafurða: "1. Dugðu afurðalán til sláturleyfishafa, sem hugðust greiða 75% haustgrundvallarverðs 1987 til innleggjenda 15. okt. sl., fyrir þeirri greiðslu, t.d. miðað við 1. flokk kindakjöts, launum og öðrum kostnaði í sláturtíðinni? 2. Hvernig skiptist fjármögnun á óniðurgreiddu heildsöluverði dilkakjöts framleiðsluárið 1987 milli afurðalána, staðgreiðslulána og eiginfjár sláturleyfishafa samkvæmt ákvörðun ríkisstjórnarinnar? 3. Er miðað við vegin meðaltöl þegar sláturkostnaðurinn er reiknaður? 4. Hvernig ætlar ríkisstjórnin að tryggja sláturleyfishöfum nægilegt fjármagn til að greiða innleggjendum fullt grundvallarverð fyrir árið 1987? 5. Höfðu allir sláturleyfishafar fengið afurðalán 1. des. sl. fyrir 1987? Veittu allir bankar sömu lánsfjárhæðir á einingu meðan sláturtíð stóð 1986 og 1987? Eru afurðalánin hærri nú eftir að viðskiptabankar tóku að veita afurðalán í stað Seðlabanka Íslands áður ásamt viðbótarlánum viðskiptabankanna? 6. Hvaða greiðslutryggingu fer hver banki um sig fram á fyrir afurðalánum og eftir hverju fer mat á veðhæfni greiðslutryggingar?"



Herra forseti. Hv. 11. þm. Reykn. beinir til mín fsp. um fjármögnun lána vegna sauðfjárafurða. Í lögum nr. 46/1985, um framleiðslu, verðlagningu og sölu búvara, er kveðið á um að frumgreiðsla fyrir afurðir skuli koma eigi síðar en 15. okt. til þeirra er slátra fyrir þann dag og ekki síðar en tíu dögum eftir að slátrun fer fram aftur síðar. Í lögunum er ekki tekið fram hversu há þessi frumgreiðsla eigi að vera þannig að það er ákvörðunaratriði hvers sláturleyfishafa og vænti ég þess að þeir hafi þá greitt út nú í samræmi við það sem þeir hafa treyst sér til. Ég hygg að það sé ekki nákvæmlega sama hjá öllum aðilum, en það hefur landbrn. enga skrá yfir. Spurt er hvernig fjármögnun til greiðslu á afurðaverðinu skiptist. Það er þannig að afurðalán viðskiptabankanna eru rúmlega 70% af heildsöluverði. Það er sambærilegt og í sumum tilvikum hærra, í öðrum tilvikum lægra en var áður, meðan Seðlabankinn sá um hluta af þessum greiðslum afurðalánanna. Síðan er gert ráð fyrir að um það bil 20% komi með staðgreiðsluláni og þannig fáist viðunandi fjármögnun fyrir sláturleyfishafana til þessara greiðslna, en staðgreiðslulánin komu þarna til viðbótar þeirri fjármögnun sem sláturleyfishafar höfðu áður og upphæðir, sem þar er um að ræða, hafa áður komið fram í svari við annarri fsp. Sláturkostnaður er reiknaður af fimm manna nefnd og hann er ákveðinn sá sami fyrir alla sláturleyfishafa, en hins vegar er fyrir þá sem annast útflutning tekin 2% hækkun vegna aukakostnaðar við þá sérvinnslu sem er á kjöti til þess. Það er gert ráð fyrir að sömu ráðstafanir verði gerðar og tvö síðustu ár til að sláturleyfishafar hafi sambærilegt fjármagn á þessu ári. En sláturleyfishafar hafa ekki enn þá fengið afurðalánin fyrir þetta ar að fullu vegna þess að, eins og ég sagði, ekki liggur enn þá fyrir nákvæmlega hvaða innlegg þarna verður um að ræða. Síðan er nú þessa daga verið að gera upp útflutning á framleiðslu sl. árs og þá um leið greiðslu afurðalánanna fyrir þann útflutning sem ógreiddur var og það verður þá jafnað. Greiðslutryggingar bankanna vegna afurðalánanna eru í kjötbirgðunum. Þeir hafa 1. veðrétt í kjötbirgðunum. En síðan er það að sjálfsögðu samningsatriði milli hvers banka og einstakra sláturleyfishafa hvort samið er um einhverjar frekari tryggingar þeirra á milli.



Hæstv. forseti. Eins og kom fram í máli hæstv. landbrh. er fjármögnun á dilkakjöti ekki alveg í nógu góðu lagi. Það er talið að um 70% séu núna lánuð í stað 75% af haustgrundvallarverði og þá vanti þar í kringum 53 millj. til þess að endar nái saman. Ég held að það sé ljóst af svörum hæstv. landbrh. að það þarf að taka þessi mál miklu fastari tökum. Það væri skynsamlegt að sameina afurða- og staðgreiðslulán í eitt lán og láta einn aðila lána féð út, hvort sem það kæmi úr viðskiptabönkum, Seðlabanka eða ríkissjóði. Þá mundi einn aðili hafa eftirlit með birgðum og innheimtu. Það er ljóst að eftir að Seðlabankinn hætti að veita afurðalán til landbúnaðar sjá viðskiptabankar sér ekki hag í að veita slík lán, enda er lausafjárstaða þeirra misjöfn, en almennur viðskiptabanki hefur önnur sjónarmið í lánveitingum en Seðlabanki. Það eru þær kröfur gerðar á peningamörkuðunum að bankarnir sjá sér ekki hag í þessu og þetta veldur þeim í raun útgjöldum þannig að hér eru mikil vandræði. Það verður ein regla að gilda um veðtryggingu afurðalána. Ríkið verður að sjá til þess að svo verði. Ég held að þann 15. okt. hafi vantað um 850 kr. á hvern meðaldilk til að fullnaðarfjármögnun, 75% upp í greiðslu og launa í sláturtíð, næðist. Bændur hafa borið sig illa við Borgarafl. Þetta er mjög alvarlegt mál sem verður að leysa. Hvað kostar það sláturleyfishafa að fjármagna þetta og hvað kostar það alþýðubóndann? Menn geta reiknað það. Það er stór spurning hvort ekki þurfi að taka allt landbúnaðarkerfi landsins til endurskoðunar, endurmeta hvað er lánað, með hvaða tryggingum og ekki síst hver lánar. Það skiptir engu hvernig menn reikna þetta. Ómarkviss stjórnun er óþolandi. Skiptir þá engu hvaða atvinnugrein á í hlut, en því verri sem stjórnunin er, því hærri reikning þarf þjóðin að greiða upp í.



Herra forseti. Ég get tekið undir með hv. 11. þm. Reykn. að það er nauðsynlegt að reyna að hafa þessi mál sem markvissust og hagkvæmust. Á það hefur verið lögð áhersla, en lögin hafa ekki verið nema stuttan tíma í gildi og vissulega er eðlilegt að reynslan kenni mönnum að eitthvað megi betur fara. En afurðalán hafa aldrei numið 75%. Þau voru 72–74% eftir því við hvað var miðað, hvort það var miðað við sjóðagjöld einnig eða ekki ofan á heildsöluverðið. En viðskiptabankarnir greiddu hluta af sínu viðbótarláni við það sem Seðlabankinn lagði fram ekki fyrr en eftir aramót, sumir hverjir a.m.k., þannig að raunverulega varð prósentan aldrei svona há fyrir áramót. Ég hef ekki heyrt sláturleyfishafa nú kvarta undan því að prósenta viðskiptabankanna sé óeðlilega lág miðað við staðgreiðslulánin. Ég varð ekki var við að þeir sem nú ráða mestu í Borgarafl. stæðu á móti því að Seðlabankinn hætti við afurðalánin heldur var það krafa samstarfsflokks okkar framsóknarmanna í fyrrv. ríkisstjórn að færa afurðalánin frá Seðlabankanum til viðskiptabankanna. Ég get tekið undir með hv. 11. þm. Reykn. að æskilegra væri að hafa það áfram í Seðlabankanum, en það voru talin þung rök fyrir því að það væri ekki hlutverk Seðlabankans að annast slík mál.