Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Herra forseti. Ég mæli hér fyrir frv. til laga um samningsveð, sem lagt hefur verið fram á þskj. 350. Frv. þetta er nú lagt fram í fimmta sinn. Það var upphaflega lagt fram á vorþingi 1993 og síðan endurflutt á haustþingum 1993 og 1994 og enn á vorþingi 1996, en til þessa hefur ekki náðst að ljúka afgreiðslu þess á Alþingi. Núgildandi veðlög eru að stofni til frá árinu 1887 og fela í sér ófullnægjandi ákvæði um samningsveð. Á þeim tíma sem liðinn er frá setningu laganna hafa verið sett ýmis lög varðandi samningsveð, einkum í þágu lánastarfsemi ákveðinna atvinnugreina. Þróun réttarins á þessu sviði hefur verið mjög brotakennd og ómarkviss og ólíkar reglur gilt um veðsetningu eftir því hvaða atvinnugreinar hafa átt í hlut. Við samningu frv. var höfð hliðsjón af endurskoðun sem Norðmenn og Danir hafa gert á réttarreglum um veðsetningar, en frv. er að öðru leyti sniðið að íslenskum aðstæðum. Með frv. er stefnt að því að setja í fyrsta skipti heildarlöggjöf um samningsveð og að taka á helstu álitaefnum sem uppi eru í þeim efnum. Stefnt er að því að gera löggjöfina samræmda þannig að sambærilegar reglur gildi um veðsetningar hver sem í hlut á, að hagsmunir þeirra sem lána út á veðsetningar séu tryggðir og jafnræði ríki í þeim efnum. Jafnframt er gert ráð fyrir að rýmkaðar verði heimildir til veðsetningar og þjónar það í verulegum mæli hagsmunum atvinnuveganna í landinu. Ónauðsynlegt er að fara í einstökum smáatriðum í efni frv. og helstu nýmæli þess. Um það vísast til fyrri framsögu með frv. og athugasemda. Ég vil hins vegar gera grein fyrir þeim breytingum sem gerðar hafa verið á frv. frá því að það var síðast lagt fram. Veigamesta breytingin er sú að nýrri málsgrein, 4. mgr., er bætt við 3. gr. frv., þar sem fjallað er um það þegar veðsett eru fjárverðmæti sem á eru skráð réttindi til nýtingar í atvinnurekstri og stjórnvöld úthluta lögum samkvæmt, svo sem aflahlutdeild fiskiskips og greiðslumark bújarðar. Af reglu 4. mgr. 3. gr. frv. leiðir að óheimilt er að veðsetja slík réttindi. Gert er ráð fyrir að þau geti ekki verið sjálfstætt andlag veðréttar. Hafi hins vegar slík fjárverðmæti sem á eru skráð réttindi, þ.e. veiðiskip eða lögbýli, verið veðsett, er gert ráð fyrir að eiganda þeirra sé óheimilt að skilja hin úthlutuðu réttindi frá viðkomandi fjárverðmæti nema fyrir liggi samþykki veðhafa. Gert er ráð fyrir að sú háttsemi varði refsingu sem skilasvik, sbr. 2. mgr. 48. gr. frv. Allnokkur umræða hefur orðið um veðsetningu á aflahlutdeild skips. Samkvæmt ákvæðum laga um stjórn fiskveiða, nr. 38/1990, og reglugerð nr. 367/1991 er heimilt að framselja aflahlutdeild skips að fullnægðum tilteknum skilyrðum. Aflahlutdeild getur því samkvæmt þessum heimildum gengið kaupum og sölum og unnt er að leigja hana, og getur hún sem slík haft í för með sér mikið verðmæti. Það getur því varðað þann miklu sem veðrétt á í skipi að aflahlutdeild verði ekki frá skipinu skilin enda sýna dæmin að markaðsverð skipa sem ekki hafa aflahlutdeild er annað en þeirra sem aflahlutdeild hafa. Má því til sanns vegar færa að óheft heimild eiganda skips til þess að skilja aflahlutdeild frá skipi, án alls samráðs við þá sem eiga veðrétt í skipinu, getur leitt til mjög verulegrar rýrnunar veðsins og skert þá tryggingu sem veðréttinum er ætlað að veita. Hvorki fyrri gerðir frv. né þessi hafa miðað að því að breyta þeirri réttarstöðu sem mælt er fyrir um í lögum um stjórn fiskveiða. Veðlögin eru eðli máls samkvæmt hlutlaus gagnvart þeirri skipan mála sem þar er ákveðin. Þau hvorki styrkja hana né veikja. Markmiðið er það eitt að tryggja öryggi í viðskiptum. Rétt er að leggja áherslu á það að með frv. er á engan hátt ætlað að hefta svigrúm ríkisvaldsins til að skerða eða afnema hin úthlutuðu nýtingarréttindi á gildistíma veðsetningar. Sá sem tekur veðrétt í veiðiskipi eða bújörð tekur, með sama hætti og eigandi skipsins eða bújarðarinnar, þá áhættu að ríkisvaldið kunni að grípa til slíkra ráðstafana. Herra forseti. Ég sé ekki ástæðu til að orðlengja meira um frv. að þessu sinni svo mjög sem hv. þm. er kunnugt efni þess frá fyrri umræðum í Alþingi og umfjöllun um það í hv. allshn. Það er löngu tímabært að sett verði heildarlög um samningsveð. Það eru augljósir hagsmunir allra, jafnt þeirra sem eiga í atvinnurekstri og eru lántakendur og lánveitenda. Ég vænti þess að með frv. þessu hafi fundist niðurstaða um það atriði sem til þessa hefur helst valdið ágreiningi í þinginu og vænti þess því að Alþingi geti nú afgreitt frumvarpið á þessu þingi. Ég legg til að frv. verði að lokinni þessari umræðu vísað til 2. umr. og meðferðar hjá hv. allshn.

Herra forseti. Þar sem hér er um býsna stórt frv. að ræða þá hafði ég kannski reiknað með því að ræða ráðherrans yrði öllu ítarlegri en hún reynist vera en þar kemur ugglaust fram mat hans á því sem hér er um fjallað. Ég er með tvær spurningar vegna þess hvernig hann hagaði sínu máli sem ég held að sé nauðsynlegt að svör komi við strax. Í fyrsta lagi af því hann jafnar saman framleiðslurétti búanna í landinu í landbúnaði og veiðiheimildum þá væri fróðlegt ef hann upplýsti hvað framleiðsluréttinum er úthlutað til langs tíma í senn. Það er ljóst að veiðiheimildum er úthlutað til eins árs í senn en af því að hann jafnar þessu saman, hvað er þá framleiðsluréttinum úthlutað til langs tíma í senn og hver er munurinn á öryggi í þeim málum? Í öðru lagi fjallar hann um að veiðiheimildir geti ekki verið sjálfstætt andlag. Það er alveg rökrétt. Þær geta það ekki vegna þess að þær fylgja ávallt skipi, er ekki svo? Var hinn möguleikinn einhvern tímann uppi? Var sá möguleiki uppi einhvern tímann að hægt væri að veðsetja veiðiheimild af því henni er alltaf úthlutað á skip? Það væri þá hægt að veðsetja hana sjálfstætt? Mér finnast þessi rök svolítið sérkennileg og vildi gjarnan að ráðherrann rökstyddi enn frekar nákvæmlega þetta. Hvernig gat hann séð það fyrir sér að veiðiheimild væri veðsett sérstaklega þegar veiðiheimild er alltaf úthlutað á skip?

Herra forseti. Hér gætir einhvers misskilnings. Það hefur aldrei staðið til í fyrri útgáfum frv. að heimila veðsetningu aflahlutdeildar sérstaklega vegna þess að það stangaðist á við reglur fiskveiðistjórnarlaganna. Í fyrri útgáfum frv. var hins vegar gert ráð fyrir að unnt væri að veðsetja verðmæti skips með veiðiréttinum eða aflahlutdeildinni en aldrei á þann veg að unnt væri að veðsetja veiðiréttinn sérstaklega og skilja hann frá skipinu. Það hafa aldrei verið settar fram hugmyndir í þá veru svo ég viti til og engin af fyrri frv. sem lögð hafa verið fram hafa falið það í sér. Hér er hins vegar farin önnur leið, þ.e. að beinlínis er bannað að veðið taki til þessara verðmæta en á hinn bóginn er óheimilt að slíta þau frá skipinu, þegar um skip er að ræða, þannig að sá sem á veð í skipinu er öruggur um að aflahæfi skipsins skerðist ekki og þar með er því markmiði náð sem að hefur verið stefnt, þ.e. að tryggja öryggi í viðskiptum. Veðlögin vinna ekki að öðru markmiði og eru alveg hlutlaus gagnvart fiskveiðistjórnarlögunum. Varðandi fyrri spurningu hv. þm. þá liggur alveg ljóst fyrir að það skiptir ekki máli gagnvart veðlögunum hvort réttindum af þessu tagi er úthlutað til lengri eða skemmri tíma. Veðlögin eru algjörlega hlutlaus gagnvart slíkum ráðstöfunum og Alþingi getur eftir sem áður tekið ákvörðun um að breyta reglum um búmark og reglum um úthlutun aflahlutdeildar. Það hefur engin áhrif á veðlögin 

Herra forseti. Aðeins meira um veðsetningu aflaheimilda. Er það þá rétt skilið sem fram kom í máli ráðherrans að samkvæmt fyrri frv. hafi verið gert ráð fyrir því að veðsetja mætti skip með aflaheimildum? Nú sé staðan hins vegar sú að aflaheimildirnar séu alltaf veðsettar um leið og skipið nema sérstaklega sé kveðið á um annað í þinglýstum samningi? Að munurinn sé sem sagt þessi að veðsetja mátti þau með aflaheimildum en nú sé veiðiheimildin alltaf veðsett nema sérstaklega sé kveðið á um annað?

Herra forseti. Enn sýnist mér vera einhver misskilningur uppi á skilningi hv. þm. á frv. Frv. felur það í sér að aflahlutdeildin og greiðslumarkið verða ekki veðsett og veðsetningin tekur ekki til þeirra verðmæta. En það er hægt að taka veð í skipi og það er hægt að taka veð í lögbýli. Lánveitandinn er hins vegar tryggður með því að þessi réttindi er ekki hægt að selja frá veðandlaginu nema með hans samþykki. Þar með er tryggt að lögbýlið hefur það aflahæfi og þá möguleika til verðmætasköpunar sem er nauðsynlegt til að standa í skilum við lánin og skipið getur aflað þeirra verðmæta sem nauðsynleg eru til að standa í skilum við lánin. Þetta eru þær reglur sem frv. gerir ráð fyrir Það er mjög skýrt og mjög einfalt og tryggir þau markmið að viðskipti á þessu sviði séu tryggð með sama öryggi og í öðrum þáttum viðskiptalífsins.

Herra forseti. Ég held að ekki sé um það deilt hér á þinginu að það hafi verið tímabært þó fyrr hefði verið að fram færi heildarendurskoðun á ákvæðum í íslenskri löggjöf um samningsveð eða veðsetningar og veðmál og veðfyrirkomulag yfirleitt. Þó ekki kæmi annað til en að stofni til er gildandi löggjöf frá 1887 og síðan hefur verið við hana prjónað á ýmsan hátt með margendurteknum breytingum en aldrei verið farið í heildarendurskoðun. Með vísan til þess hversu margt er orðið gjörbreytt í öllu viðskiptaumhverfi í nútímanum þá held ég að það eitt og sér nægi sem rökstuðningur fyrir því að löngu tímabært var að fara í þessa vinnu. Menn þekkja sjálfsagt einnig dæmi úr atvinnulífinu um ástand sem er bagalegt í þessum efnum og óhentugt og í engu samræmi við nútímaatvinnu og viðskiptahætti. Þar mætti t.d. nefna þær veðsetningarreglur sem olíufélögin búa við í sambandi við innflutning á sínum vörum og eru ekki mjög þjálar svo ekki sé fastar að orði kveðið eins og einhverjir kunna að þekkja. Þess vegna, herra forseti, er í sjálfu sér brýnt að meginefni þessa frv. fái vandaða vinnu og síðan afgreiðslu á þingi og þó fyrr hefði verið. Það er einmitt hluti af harmsögu þessa máls að tiltekið klúður sem hér hefur orðið hefur tafið það um einhver ár að þessi brýna endurskoðun á veðmálunum kæmist í gegn. Það klúður, sem langfrægast hefur orðið í umræðum um þessi mál og yfirleitt tekið nánast allan tíma sem farið hefur í að ræða það hér á hinu háa Alþingi, snýr að veðsetningu eða ekki veðsetningu veiðiheimilda. Ég mun aðallega halda mig við þann þátt málsins hér í umræðum eins og e.t.v. einhverjir fleiri en með því er ekki gert lítið úr efni frv. að öðru leyti og ég vísa til þess sem ég hef þegar sagt um nauðsyn þess að afgreiða þá þætti málsins. Herra forseti. Þegar frv. þetta birtist fyrst á borðum þingmanna 1993, varð mikið slys sem ekki hefur verið aftur tekið ef svo má að orði komast. Menn hefðu betur hugsað sinn gang og vandað sig aðeins meira áður en frv. var lagt fram í þeim búningi sem það þá var í. Aðstandendur þess frv. hljóta að þurfa að líta í eigin barm og spyrja sig að því hvort þeir hafi unnið heimavinnuna sína áður en þeir samþykktu framlagningu stjfrv. með ákvæðum um veðsetningu veiðiheimilda af því tagi sem þar birtust vegna þess að þegar frv. var einu sinni fram komið með slíkum heimildum þá var ekki auðvelt að kippa því til baka öðruvísi en að það byði upp á gagnályktun sem strax setti málið í erfiða stöðu. Með öðrum orðum, herra forseti, ef málinu hefði ekki verið hreyft og óbreytt réttarástand látið haldast, hefðu menn ekki lent í þeim ógöngum sem menn eru nú komnir í og hafa valdið því síðan að þrjú ár eru liðin í stanslausri leit manna að útgönguleið út úr þeim ógöngum að hafa sett inn í frv. ákvæði sem opnaði fyrir veðsetningu á veiðiheimildum með tilteknum hætti. Það þóttu þess vegna mikil tíðindi þegar sú fregn barst út um heimsbyggðina eins og stendur einhvers staðar í texta, að nú hefðu stjórnarflokkarnir fundið lausn á málinu. Sérstaklega voru framsóknarmenn ákaflega hreyknir til sjávar og sveita, af því að þeir hefðu af snilld sinni dottið ofan á lausn á þessu vandamáli með veðsetningu kvótans. Menn biðu eðlilega spenntir og svo kom lausnin: Það átti bæði að leyfa og banna veðsetninguna. Það varð niðurstaðan. Og framsóknarlegri verður nú ein niðurstaða tæplega, herra forseti, heldur en akkúrat þessi, þ.e. að bæði leyfa og banna sama hlutinn. Það er víst ekki í sömu setningunni því að það er punktur þarna á milli, en það er í sömu málsgreininni.  Þannig er niðurstaða málsins, herra forseti, að veðsetningin er bæði leyfð og bönnuð í sömu málsgrein, sama tölul. 3. gr. frv. Þetta er gert með því að sagt er, með leyfi forseta: ,,Eigi er heimilt að veðsetja réttindi til nýtingar í atvinnurekstri, sem skráð eru opinberri skráningu`` --- það á væntanlega við útgáfu t.d. kvótans --- ,,á tiltekið fjárverðmæti og stjórnvöld úthluta lögum samkvæmt, t.d. aflahlutdeild fiskiskips og greiðslumark bújarðar.`` Nú veit ég ekki hvað þetta ,,til dæmis`` vísar til, hvort menn telja að það sé hugsanlega um fleiri slík réttindi að ræða og væri fróðlegt að heyra af því. En svo kemur eftir punktinn fræga: ,,Hafi fjárverðmæti það, sem réttindin eru skráð á,`` --- bújörð eða fiskiskip væntanlega --- ,,verið veðsett er eiganda þess óheimilt að skilja réttindin frá fjárverðmætinu nema með þinglýstu samþykki þeirra sem veðréttindi eiga í viðkomandi fjárverðmæti.`` Á mannamáli þýðir þetta, herra forseti, að ef eign, bújörð eða skip, sem hefur einhver réttindi af þessu tagi, veiðiheimildir eða greiðslumark, er yfir höfuð veðsett, þá eru þar með öll hin sömu réttindi fest við fjárverðmætið og verða ekki þaðan hreyfð nema með þinglýstu samþykki veðhafans. Þar með er veðhafinn lögvarinn í málinu. Það er lögbrot að færa réttindin af skipinu eða jörðinni þannig að seinni málsliður 4. tölul. 3. gr. ekki bara leyfir heldur gjörsamlega geirneglir veðsetningu þessara réttinda sem fyrri málsliðurinn bannar. Þannig er það. Efnislega er það þannig. Í reynd þýða ákvæðin þetta. Það er út af fyrir sig alveg hárrétt sem hv. 6. þm. Norðurl. e. benti á að með þessari útfærslu gengur veðsetningin miklu lengra en hún hefði þurft að gera þó að eldri ákvæði fyrri frumvarpa hefðu í sjálfu sér heimilað veðsetningu en ekki gert hana sjálfvirka. Þetta er sjálfvirk veðsetning allra veiðiheimilda, alls greiðslumarks, á öllum skipum eða öllum bújörðum sem yfir höfuð eru veðsett. Það gerist sjálfkrafa. Það væri fróðlegt að vita hvort stjórnarliðið hefur velt því augnablik fyrir sér hvaða framkvæmdalega annmarka eða umfang þetta hefur í för með sér. Þetta þýðir að í hvert einasta sinn sem hreyfa á veiðiheimild af skipi sem yfir höfuð er veðsett, verður að afla þinglýsts samþykkis fyrir því. Annað er lögbrot. Þannig er það. Ég held því að menn hafi í gleði sinni yfir að hafa fundið lausnina, gleymt að hugsa. Þeir sem það á annað borð geta í stjórnarflokkunum hafa gleymt því. Ég spái því, herra forseti, að menn eigi eftir að rekast á það þegar þeir fara að skoða þetta mál betur að þetta er ekki alveg svona einfalt. Þetta var of billeg lausn. Þó það hljómi framsóknarlegt og kunnuglegt að bæði leyfa og banna sama hlutinn í sömu setningunni þá reynist það í veruleikanum ekki alveg eins mikið snjallræði og ætla mætti. Herra forseti. Þetta mál skiptir að mínu mati fyrst og fremst máli í sambandi við ákvæði 1. gr. laga um stjórn fiskveiða og þann þátt þess lagaákvæðis sem snýr að óskertu forræði stjórnvalda fyrir auðlindastjórnuninni og möguleikum stjórnvalda og löggjafans til að breyta reglum um þessa auðlindanýtingu. Í mínum huga hefur 1. gr. laganna um stjórn fiskveiða og þau ákvæði sem tókst að fá þangað inn eftir býsna langa þrautagöngu alltaf fyrst og fremst skipt máli og haft gildi gagnvart því að þau voru til þess ætluð. Og þannig voru þau rökstudd og þannig var þeim breytt 1990 þegar þau voru styrkt, að treysta og tryggja algjörlega stöðu stjórnvalda gagnvart því að ekki gæti orðið um einhvers konar eignarréttar- eða forræðisþróun að ræða í kerfinu sem færi að takmarka rétt stjórnvalda til að breyta þessum leikreglum. Þá hljótum við að spyrja okkur: Er þessi umbúnaður um möguleikana til að veðsetja veiðiheimildirnar þess eðlis að hann geti skapað vandræði í þessum efnum, ef ekki réttarfarsleg þá a.m.k. pólitísk eða efnahagsleg? Er þetta líklegt til að leiða af sér stöðu inn í fyllingu tímans sem kemur til með að takmarka eða skerða möguleika stjórnvalda að einhverju leyti að lögum eða pólitískt eða efnahagslega? Mitt svar er, herra forseti, að ég óttast það. Ég er ekki í þeim hópi sem hef nokkurn tíma dregið í efa að 1. gr. laganna um stjórn fiskveiða haldi. Ég tel engan vafa á því að eins og staðan er nú þá getur Alþingi hvenær sem er sett lög um að afnema kvótakerfið. Og það er algjörlega nauðsynlegt að þannig liggi það fyrir og menn eiga ekki að vera að gera sér leik að því að túlka þetta ákvæði öðruvísi. Menn eiga ekki að veikja stöðuna með því. En við hljótum a.m.k. að horfa á hinar pólitísku og/eða efnahagslegu afleiðingar þess að tryggja stöðu veðhafa í fiskiskipum á þennan hátt. Ég held reyndar að það sé mikill misskilningur og vitlaust að vera að blanda greiðslumarkinu á bújörðum saman við þetta mál vegna þess að þar er um allt aðra hluti að ræða. Það er ekki ávísun á sams konar hluti sem felst í greiðslumarkinu. Það er fyrst og fremst ávísun á tiltekinn, samningsbundinn og tímabundinn stuðning ríkisvaldsins við búvöruframleiðsluna og ekkert annað og það liggur fyrir. Sá samningur er opinn og hann er tímasettur þannig að allir geta áttað sig á því hvað þar er á ferðinni. En aðgöngu- eða nýtingarréttur að fiskimiðum sem veittur er til eins árs í senn er allt annars eðlis. Ég held því að það sé heldur til að flækja málin að vera með þennan samjöfnuð sem er þó hér í frv. og hæstv. ráðherra gerði í framsöguræðu sinni. Ég, herra forseti, óttast það að með þessari algeru sjálfvirku veðsetningu sem þarna er búin til, af því að hún er algerlega sjálfvirk, --- hún festir sjálfkrafa og veðsetur sjálfkrafa allan kvóta á öllum fiskiskipum sem veitt er lán til og tekið er veð í, sama þó það séu nokkrar krónur og þá verður það þannig að sjálfkrafa festist allur veiðiréttur við þau og þar verður enginn hreyfanleiki viðhafður án þinglýsts samþykkis veðhafa --- að þá séu menn að búa til einhvers konar ímyndaðan gullmyntfót, pappírslegan, undir allar lánveitingar til þessarar greinar, þ.e. útgerðarinnar. Og mér er sem ég sjái stjórnmálamenn eftir 10 eða 20 ár hrista það fram úr erminni að kippa þessu allt í einu í burtu ef það mundi þýða að allt lánakerfi banka og fjárfestingarlánasjóðakerfið í landinu færi í rjúkandi uppnám, ef svo kynni að fara. En það er annað, herra forseti, sem ég tel að verðskuldi umræður í þessu samhengi og það er hugsunarhátturinn á bak við þetta. Hvers vegna þarf að tryggja með þessum hætti stöðu veðhafanna? Hvers vegna? Af hverju geta ekki og eiga ekki þeir sem lána að meta þá óvissu eða áhættu sem fólgin er í því að t.d. stjórnkerfi fiskveiða geti breyst og lána samkvæmt því eða meta þá áhættu sem fólgin er í að stjórnendum fyrirtækjanna sem þeir eru að lána eða eigendum sé ekki treystandi? Þeir gætu farið að svíkjast aftan að þeim og rýra veðin með því að færa burtu veiðiheimildir. Er þeim þá treystandi að öðru leyti? Af hverju eru bankarnir að lána til fyrirtækja sem njóta ekki meira trausts en svo að það þarf sérstaka lögverndun til að festa veiðiréttindin inni í fyrirtækjunum? Þarf þá ekki að lögvernda bankana líka fyrir því að fyrirtækin séu ekki illa rekin eða forstjórarnir fari ekki á fyllerí eða eitthvað annað gerist? Þetta er mjög sérkennileg hugsun þegar betur er að gáð, herra forseti, og ég veit alveg hvaða hugsun þetta er. Þetta er mesta meinsemd íslenska fjármálaheimsins um áratuga skeið. Þetta er steinsteypuhugsunarhátturinn. Þetta er nákvæmlega sama fyrirbærið og þegar bankaheimurinn og fjárfestingarlánasjóðirnir hér um áratuga skeið nenntu ekkert að pæla í því hvort það væri einhver glóra í viðkomandi rekstri, eins og sagt er á gullaldaríslensku, eða hvort að stjórnendunum væri treystandi. Nei, það var bara spurningin um steinsteypuna. Ef fyrirtækið eða amma eigandans átti nógu myndarlegt einbýlishús sem hægt var að veðsetja þá var þetta í lagi sama hvaða vitleysa í atvinnurekstri átti í hlut. Nú er gamli steinsteypuhugsunarhátturinn genginn aftur hér. Bankarnir og lánasjóðirnir vilja hafa þetta þægilegt. Þeir vilja ekki vera að taka áhættu af því að fyrirtækin geti verið misjafnlega vel rekin og sumir stjórnendurnir gætu svikist að þeim og flutt burt veiðiheimildir. Nei, þeir vilja búa til nýjan gullmyntfót gegnum alla útgerðina sem þeir geta áhyggjulaust tekið veð í, kvótann. Þá þarf ekki að hugsa meira um það. Fari fyrirtækin og reksturinn út og suður, upp eða niður, skiptir það ekki öllu máli ef gullmyntfóturinn er á sínum stað. Halda menn svo að það verði ekki slegin skjaldborg um hann eða hvað? Við skulum hugsa okkur að ef svo færi, sem gæti gerst, því miður, að eftir kannski 15 ár gengi mikið erfiðleikaskeið yfir íslenskan sjávarútveg og reksturinn stæði ekki fyrir miklu, það væri ekki merkilegur arður o.s.frv. og eignir fyrirtækjanna, t.d. fasteignir í landi í vinnslu sem væri bullandi tap á, þættu ekki mjög merkileg veð eða mikils virði. Ætli tilhneigingin yrði þá ekki að reyna að passa upp á þetta, gullmyntfótinn, þannig að hann stæði fyrir sínu? Ég óttast það. En mest óttast ég hugsunarháttinn sem er á bak við. Að það hafi í raun og veru ekkert breyst. Að menn séu algjörlega metnaðarlausir gagnvart því að þróa nútímaleg, bankaleg viðhorf, arðsemismat og eðlileg áhættumatssjónarmið inn í viðskiptaumhverfið uppi á Íslandi á árinu 1997 sem mun standa yfir, herra forseti, eins og kunnugt er, og vilji bara koma sér upp nýrri steinsteypu í formi þessa gullmyntfótar veiðiheimilda. Það á ekki að vera svoleiðis. Þó að menn hafi mismunandi skoðanir á því hvort aflamark eða kvótakerfi sé betra eða verra stjórnkerfi á fiskveiðum en annað þá er það allt annað mál. Við hljótum að minnsta kosti öll að geta sameinast um það að við ættum að verja rétt löggjafans til þess að setja þessar leikreglur og breyta þeim eftir þörfum eins og menn telja skynsamlegast á hverjum tíma. Þess vegna verðum við að vera mjög vel á verði gagnvart því að það læðist ekki aftan að okkur réttarfarsleg, pólitísk eða efnahagsleg þróun af því tagi sem fari að takmarka eða skerða þessa möguleika. Ég get út af fyrir sig, herra forseti, tekið undir það að þessi útgáfa af frv. er að sumu leyti skárri en hún hefði verið með því að leyfa sjálfstæða veðsetningu veiðiheimildanna, sem hefði náttúrlega orðið versta og vitlausasta útgáfan af öllu. En hún er að sumu leyti verri en eldri útgáfur frv. Hún er það vegna þess að hún er altæk, alger. Hér verða sjálfkrafa allar veiðiheimildir festar sem ígildi veða. Það liggur þannig ef eitthvert einasta veð er á viðkomandi eignum. Þannig að þeir sem vilja hafa frjálsar hendur hljóta þá að reyna að hafa þau skip sem í hlut eiga án nokkurra veða. Þannig er það, herra forseti, að ég held að menn hafi ekki fundið lausnina enda er hún ekki auðfundin. Ég viðurkenni að málið er í ógöngum vegna þess að menn ösnuðu þessum ákvæðum inn í upphaflega frv. á sínum tíma og hættan af gagnályktun blasir að sjálfsögðu við ef þingið mannar sig upp í það, sem það á auðvitað að gera, að henda þessum ákvæðum út. En það verður þá að hafa það. Ég hef fulla trú á að sjávarútvegurinn þoli það og bankarnir þoli að vinna úr því ástandi. Þeim er engin vorkunn að standa þannig að lánveitingum til þessarar atvinnugreinar að þeir meti þá áhættu sem fólgin er í þessum réttindum sem geta breyst eins og þau liggja fyrir og eru á hverjum tíma. Fyrst og fremst eiga þeir auðvitað að meta fyrirtækin, reksturinn sem í hlut á og áreiðanleika þeirra sem þar standa að málum. Niðurstaða mín er sú, herra forseti, að af þeim kostum sem uppi eru í stöðunni, og enginn er góður, ég viðurkenni það, vegna þess hvernig menn hafa klúðrað málinu, þá sé samt skást að fella niður seinni málslið 4. tölul. 3. gr.

Hæstv. forseti. Ég tel að hv. 4. þm. Norðurl. e. hafi talað nokkuð gegn huga sínum í ræðu sinni hér og gegn betri vitund. Vegna þess að hann veit mætavel og viðurkenndi að það þarf að setja löggjöf á þessu sviði. Og ég lýsi sérstakri ánægju með að þetta frv. er fram komið í nokkuð breyttum búningi. Hv. þm. sagði að það væri bæði leyft og bannað. Aðalatriðið er að það er tvennt sem er bannað. Það er óheimilt að veðsetja aflahlutdeild fiskiskips og það er líka óheimilt að skilja aflahlutdeild frá skipi nema með heimild veðhafa vegna þess að það skiptir máli hvað snertir verðmæti skips hvort það hefur heimild til að sækja sjó. Er einhver sem finnst það góðir viðskiptahættir að eigendur skipa geti selt aflahlutdeild frá skipi án vitundar veðhafa og að bændur selji greiðslumark af bújörð sinni án vitundar veðhafa? Er einhver sem mælir með því að það sé gert? Ég held að svo sé ekki.

Herra forseti. Það er ekki venjan held ég þegar við erum að eiga orðastað að gefa mönnum einkunnir af því tagi sem hv. þm. var að gefa mér. Að ég hefði í fyrsta lagi talað þvert gegn huga mínum, væri sem sagt falskur, og í öðru lagi hefði ég talað gegn betri vitund. Ég veit ekki hvaðan hv. þm. koma upplýsingar til að fullyrða slíkt. En ég gerði hvorugt. Ég held að hv. þm. geti farið í gegnum það sem ég hef sagt og skrifað um þessi mál sl. 3--4 ár ef hv. þm. nennir að hafa fyrir því og endurskoða svo þessi orð sín í framhaldi af því. Auðvitað var þetta orðaleikur hjá hv. þm. Þetta var orðaleikur. Það er hægt að búa um sama hlutinn bæði með neikvæðum og jákvæðum yrðingum, það er ekkert vandamál, það kunna menn. Er það ekki? Það er hægt að setja jákvæð eða neikvæð forskeyti framan við sama hlutinn og fá út pósitífa eða negatífa merkingu endalaust eftir því sem mönnum sýnist. Það er það sem hér hefur verið gert. Það eru engin rök að segja að það sé tvennt sem sé bannað og þar með sé veðsetning veiðiheimilda ekki leyfð. Hún er einmitt leyfð með því að það er bannað að færa veiðiheimildirnar frá skipunum og þar með eru þær veðsettar. Staða veðhafans er lögvarin. Það er það sem mestu máli skiptir hér. Veðhafinn er algjörlega tryggður. Í reynd, í praxís, jafngildir þetta pósitífri heimild til að veðsetja veiðiheimildirnar á skipunum, nákvæmlega. Það mundi engu máli skipta, staða veðhafans yrði ekki á nokkurn hátt tryggari þó að hann mætti skrifa upp veiðiheimildirnar og veðsetja þær sérstaklega. Það kemur út á eitt, herra forseti. Þannig að ég held að framsóknarmenn ættu að stunda orðaleiki sína einhvers staðar annars staðar heldur en hér í þingsölum ef þeir vilja láta taka mark á sér.

Hæstv. forseti. Það kemur skýrt fram í frv. að veiðiheimildir er ekki heimilt að veðsetja. Ég ætla ekki að fara frekar út í það, það getur hv. þm. lesið. Hann svaraði ekki því sem ég setti hér fram sem óbeina spurningu: Er einhver sem telur rétt að það eigi að vera heimilt að færa þessar heimildir frá skipi í tilfelli sjávarútvegsins eða bújörð í tilfelli landbúnaðarins án heimildar veðhafa? Eru það góðir viðskiptahættir? Ég held að svo sé ekki og þess vegna þurfi löggjafinn að taka á þessu ákvæði. Með því frv. sem nú hefur verið lagt fram og samstaða er um meðal stjórnarflokkanna er tekið á þessu. Ég vil lýsa ánægju með þau orð hv. þm. sem hann lét falla hér í upphafi ræðu sinnar að það hafi verið nauðsynlegt fyrir löggjafann að taka á samningsveðalöggjöfinni og setja heildarlöggjöf þar um. Það held ég að hafi verið. Vegna þeirrar réttaróvissu sem skapaðist með dómum á síðasta ári varð ekki hjá því komist að taka einnig á þessu hvað varðaði aflahlutdeild fiskiskipa og greiðslumark bújarða. Ég er mjög sátt við þá niðurstöðu sem fékkst og ég er eiginlega hreykin af henni. Ég tek nú svo mikið upp í mig.

Herra forseti. Hv. þm. verður auðvitað að velja sér fyrirbæri til að vera hreykin af en ég óttast að það verði skammgóður vermir hjá hv. þm. Þegar þetta mál fær betri skoðun og meiri umfjöllun held ég að spilaborgin hrynji. Svo spyr hv. þm. fyrst óbeint og síðan beint: Er eitthvað að því að banna mönnum að færa veiðiheimildir af skipi ef það hefur verið veðsett, ef lánað hefur verið út á það? Já, ég tel að það geti verið feiknalega heimskulegt að vera eitthvað að blanda sér í það mál í vissum tilvikum. Við skulum taka dæmi af stóru, nýju og vel búnu fiskiskipi sem er hjá svo stöndugri útgerð að eigandinn á það nánast skuldlaust. En þó lendir smálán inn á það, kannski 5 millj. kr., inn á gott skip sem stendur fyrir svona hálfum milljarði og á nógar veiðiheimildir. Svo ætlar eigandinn að fara að færa af því nokkur tonn af karfa. Nei, hann má það ekki, hann verður að leita samþykkis veðhafans. Hvers konar della væri það? Ef fyrirtækið er t.d mjög sterkt og stöndugt og eigið fé þess, fjárhagur og arðsemi svo mikil að það er engin einasta ástæða fyrir lánveitanda, sem hefur af einhverjum tilfallandi ástæðum lánað því eitthvert lítilræði, að hafa nokkrar áhyggjur af láni sínu, hvers vegna ætti þá að vera eitthvert sérstakt ákvæði um að menn megi ekki skipta á veiðiheimildum, skrá fram og til baka tegundir án þess að fá þinglýst samþykki veðhafa fyrir einhverju smánarláni? Þetta er bara della. Þetta er óeðlileg hugsun. Jafnvel þó að fyrirtækið sé skuldsett, ef það er rekið af skynsemi og ábyrgð og það eru traustir stjórnendur, hvers vegna má þá ekki treysta þeim fyrir slíkum ákvörðunum eins og einhverjum öðrum í rekstri fyrirtækisins? Af hverju á sérstaklega að binda þetta? Jú, ég held, herra forseti, að þarna gangi aftur þessi fornaldarhugsunarháttur að það eitt skipti máli að finna steinsteypu, tryggja lántakandann og veðhafann og rekstrarleg sjónarmið, bankaleg sjónarmið eigi að víkja.

Herra forseti. Hv. 4. þm. Norðurl. e. er kunnur að því hér í þinginu að orða hugsanir sínar skýrt og skilmerkilega þannig að allir skilji. Að þessu sinni áttaði ég mig hins vegar ekki alveg á því hvers vegna hann hefur áhyggjur af þessu ákvæði. Ég er sammála því sem hann sagði að lögin um stjórn fiskveiða eru alveg afdráttarlaus í því að þau fela ekki í sér afhendingu á varanlegum eignarrétti og Alþingi getur hvenær sem er breytt þeirri skipan mála. Ég held að það sé mjög mikilvægt að menn haldi þeirri skýru lagasetningu og séu ekki að mistúlka hana. En ýmsir telja þó að það eigi að takmarka framsal, sumir bara framsal á aflamarki, sumir einnig á aflahlutdeild, til þess að gera þessi ákvæði enn virkari. Ég er út af fyrir sig ekki sammála því. En þetta frv. felur það eitt í sér að það er verið að takmarka rétt útgerðarmanna til að framselja aflahlutdeild. Þeir geta framselt aflamark algjörlega að vild sinni. Engar hömlur eru lagðar á það með þessu frv. Hins vegar eru settar skorður við því að útgerðarmenn geti framselt aflahlutdeild. Ég hefði nú haldið að gagnrýnin á fiskveiðistjórnarkerfið hefði heldur verið á það að framsalsréttur væri of rúmur. En svo koma að stórum hluta til einmitt þeir sömu menn, þó að þar séu á undantekningar, sem eru að gagnrýna að framsalsrétturinn skuli vera fyrir hendi þegar takmarkanir eru settar á hann í ákveðnum tilvikum eins og hér. Ég átta mig því ekki alveg á því hvað það er sem veldur hv. þm. áhyggjum út af þessu ákvæði. Er það það að hann telur að ekki megi undir neinum kringumstæðum skerða rétt útvegsmanna til að framselja aflahlutdeildina? Er það hin raunverlega ástæða? Hver er hin raunverulega ástæða hv. þm. fyrir þeim áhyggjum sem hann hefur?

Herra forseti. Þessi umræðustíll ætti nú betur við ef við, ég og hæstv. ráðherra, værum orðnir svona 15 árum yngri og ég kominn í Æskulýðsfylkinguna og hæstv. ráðherra í Heimdall. Það er alveg ástæðulaust að vera að blanda því inn í þetta mál að menn hafi kannski viljað gera ýmsar breytingar í sambandi við stjórnkerfi fiskveiða, framsal veiðiheimilda og slíkt. Ég hef flutt tillögur t.d. um hækkaða nýtingarkvöð á kvóta þannig að ég hef verið í þeim hópi sem tel að þessi mikla tilfærsla sé gengin út í öfgar, hið svokallaða kvótabrask og sérstaklega þó leigan innan ársins, aflamarkið. Nei, það er að sjálfsögðu ekki af því sem ég hef áhyggjur að þetta takmarki svigrúm útgerðanna til að færa fram og til baka veiðiheimildir. Ég hélt reyndar að ég hefði komið inn á það mál. Það sem ég hef áhyggjur af fyrst og fremst í þessu sambandi er að þessu fylgi þróun, þessu fylgi smátt og smátt þróun, ef ekki lagaleg eða réttarfarsleg þá a.m.k. pólitísk og efnahagsleg sem muni draga kjarkinn úr mönnum gagnvart því að þora að leggja til breytingar á stjórnkerfi fiskveiða, að hrófla við aflamarkinu eða aflahlutdeildinni, af því að það verði smátt og smátt að einhvers konar gullmyntfæti sjávarútvegsins, allra lánveitinga til útvegsins, það sé hættan. Ég get út af fyrir sig verið sammála um það að eins og málin standa í dag, þá er engin ástæða til að hafa áhyggjur af 1. gr. laganna um stjórn fiskveiða. Hún tryggir þetta vel. En við þurfum að vera á varðbergi gagnvart þróun sem getur læðst aftan að mönnum og skapað erfiðleika af hvaða toga sem er að þessu leyti. Það er á því sviði sem mínar áhyggjur liggja, ekki hinu að þetta gæti bremsað möguleika útgerðanna til að færa til veiðiheimildir. Þá er það í lagi í sjálfu sér. En ef við viljum gera það þá eigum við að nota önnur tæki til þess. Þau sem liggja innan stjórnkerfis fiskveiðanna sjálfs og ekki að blanda 

Herra forseti. Það er misskilningur að takmarkanir á framsali veiki þá réttarstöðu sem uppi er að Alþingi geti hvenær sem er breytt fiskveiðistjórnarlögunum og tekið upp hvaða fiskveiðistjórnarkerfi sem er. Ef við settum þá reglu að allt framsal væri bannað, værum við þar með að veikja þá stöðu sem kveðið er á um í fiskveiðistjórnarlögunum að þetta sé ekki afhending á varanlegum eignarréttindum? Værum við að veikja hana? Í sóknarmarkskerfi þar sem ekki er hægt að slíta veiðiréttinn frá skipinu, væru menn þá að búa til þá stöðu að það skyldi vera varanlegt kerfi? Væru menn þá að búa til þá stöðu að bankakerfið gæti tekið veð í veiðiréttinum og þar með að treysta einhverja varanlega ráðstöfun á veiðiréttinum af því að þar fylgir veiðirétturinn skipi en munurinn er bara sá að ekki er hægt að skilja hann frá? Það er misskilningur að takmörkun á framsali hafi þessi áhrif. Það sést best á því að allir þeir sem eru að leggja til að framsal á aflamarki sé takmarkað með einum eða öðrum hætti eru ekki að gera það í þeim tilgangi að skapa varanlegan eignarrétt fyrir útgerðarmenn. Það er alls ekki tilgangur þeirra. Þó að ég sé ekki sammála ýmsum þeim tillögum þá veit ég að það er ekki sá tilgangur sem er þar á bak við. Það er aðeins þetta sem ég er að segja, hv. þm., að takmörkun á framsali hefur ekki þau áhrif sem hann hefur áhyggjur af.

Herra forseti. Ég skil ekkert í þessum endalausa misskilningi. Ég hef aldrei verið að tala um að takmarkanir á framsalinu sem slíku væru óhagstæðar eða breyttu einhverju í sambandi við sameignarákvæði og forræðisákvæði 1. gr. laga um stjórn fiskveiða. Ég hef bara alls ekki verið að tala um það mál.

Frv. fjallar ekki um annað.

Þetta eru bara útúrsnúningar hjá hæstv. ráðherra. Við erum að tala um afleiðingarnar af því að veiðiheimildirnar verða í reynd, de facto, veðsettar í framtíðinni með þessu fyrirkomulagi. Það er sú staða sem mun fara að hafa áhrif á löggjafann í því að breyta kerfinu. Hæstv. ráðherra hlýtur að átta sig á því að þetta liggur svona. Ef fyrirtæki í framtíðinni, sem orðið er mjög skuldsett en á veiðiheimildir, fær lán út á þær eða veðhafarnir treysta sér til að halda úti lánum vegna þess að það á veiðiheimildir sem eru fastar inni í fyrirtækinu og þar með í reynd veðsettar, þá mun það fara að verka þannig. Og ef menn ætla svo að kippa þessu allt í einu í burtu. Við skulum segja hjá fyrirtæki sem á mjög fá skip en talsvert miklar veiðiheimildir --- það eru fyrst og fremst þær sem í reynd standa fyrir lánveitingunum --- þá munu menn heykjast á því að breyta því kerfi. Og hæstv. ráðherra veit vel að í lánakerfinu undanfarin missiri hefur verið þróun í gangi. Þróun í hvaða átt? Færa veðin yfir í útgerðarfyrirtækin þar sem veiðiheimildirnar eru. Af hverju reka bankarnir og sjóðirnir á eftir sameiningu fyrirtækja? Þau reyna að keyra skuldug vinnslufyrirtæki saman við útgerðarfyrirtæki. Af hverju heldur hæstv. ráðherra að það sé? Ha, hæstv. dómsmrh. ef hann skyldi nú ræða við hæstv. sjútvrh.? Það er vegna þess að þar með telja bankarnir sig fá tryggari veð í kvótanum sem á bak við verður. Þetta vita allir. Við skulum ekki tala um þessi mál öðruvísi en þau eru. Lánakerfið hefur verið á fullri ferð undanfarin missiri við að keyra lán sín yfir í þau fyrirtæki eða með sameiningu fyrirtækja þar sem veiðiheimildir standa á bak við til að undirbúa sig fyrir þá framtíð sem ríkisstjórnin er hér að teppaleggja fyrir kerfið.

Herra forseti. Ég á sæti í þeirri nefnd sem fær þetta mál til umfjöllunar þannig að ég mun ekki hafa langt mál við 1. umr. Ef undan er skilin 3. gr. frv. þá sýnist mér að um margt geti ákvæði frv. verið til bóta. Veðlögin eru orðin gömul og ófullnægjandi og á margan hátt úr sér gengin og í raun eru þau miðuð við allt aðrar aðstæður og atvinnuhætti en við búum við í dag en að stofni til eru ýmis ákvæði veðlaga frá síðustu öld. Ljóst er að ákvæði frv. tryggja betur rétt lánastofnana en verið hefur en ég tel að skoða þurfi vel í nefnd hvort ákvæði frv. tryggi betur rétt þeirra sem setja eitthvað að veði og gætu lent í klóm á lögfræðingum eða lánastofnunum. Því þarf að kanna vel hvort það sjónarmið hafi einnig verið haft að leiðarljósi að tryggja veðrétt þeirra sem taka lán og setja veð fyrir lánafyrirgreiðslum. Ég vil þá víkja nokkrum orðum að 3. gr. frv. sem er mest umdeild í frv. Með ákvæði þessarar greinar er 1. gr. laga um stjórn fiskveiða, sem kveður á um að nytjastofnar á Íslandsmiðum séu sameign þjóðarinnar, gerð hálfmerkingarlaus eða a.m.k. er verið að veikja ákvæði hennar mjög. Maður spyr hvert við séum að halda með þeim ákvæðum um heimild til veðsetningar á kvóta. Jú, útgerðarmenn fá nú ókeypis afnotarétt á auðlindinn og mega síðan fara með veiðiheimildirnar að vild, láta þær ganga kaupum og sölum og nú er heimild til að veðsetja aflaheimildir eins og hverja aðra þinglýsta eign þeirra. Með þeim áformum er verið að staðfesta í raun og sanni einkarétt örfárra útgerðaraðila á auðlindum sjávar sem þjóðin byggir helst afkomu sína á. Hér er með blessun og heimild frá hinu háa Alþingi verið að brjóta öll lögmál sem gilda í viðskiptum og fjármálum manna á milli að heimila örfáum aðilum sem braskað hafa árum saman með auðlindina að veðsetja eign sem er eign allrar þjóðarinnar. Ég furða mig á því að Framsfl. hafi fengist til þess að styðja þetta ákvæði. Með þessari afstöðu sinni verða þeir ekki marktækir lengur í umræðunni. Það er hreinlega hægt að afskrifa þá því þeir eru ómerkir orða sinna. Kattarþvottur nokkurra þingmanna, þeirra sem margir bundu vonir við að héldu til streitu afstöðu sinni og andófi sínu gegn veðsetningu aflaheimilda, er afar aumkunarverður svo ekki sé meira sagt. Þessir hv. þm. þurfa svo sannarlega að gera hreint fyrir sínum dyrum í þessari umræðu og maður spyr: Í hverju felst sú breyting nú á frv. sem réttlætir að þeir framsóknarmenn sem lögðust gegn veðsetningu kvótans geti nú fylgt þessu frv.? Jú, að nú sé ekki hægt að framselja kvótann nema létta veðböndum af skipinu eða bátnum. En hver er hin raunverulega breyting? Í einni setningu er bannað að veðsetja aflahlutdeild og í hinni að það megi veðsetja fjárverðmæti sem fiskveiðiréttindin eru skráð á og þá megi ekki skilja aflahlutdeildina frá. Fyrst er því byrjað að banna veðsetningu og í næstu setningu er hún leyfð og maður spyr: Hvaða hundalógíkk er þetta eiginlega? Þetta nýja ákvæði sem framsóknarmenn hlupu á er í raun marklaust þar sem aflaheimildirnar verða samkvæmt lögum að vera skráðar á skip. Á þessu er bitamunur en ekki fjár og hreint með ólíkindum að framsóknarmennirnir hugdjörfu, sem gripu til vopna sinna og sögðu þjóðinni að þeir ætluðu að berjast gegn veðsetningu kvótans skuli hreinlega snúa við með skottið á milli lappanna inn í herbúðir þeirra sem ætla að afnema yfirráðarétt þjóðarinnar á auðlindinni og færa hana á silfurfati til örfárra kvótaeigenda og lánastofnana. Það hefur líka verið sýnt fram á að mörgum spurningum er ósvarað varðandi þetta mál. Til dæmis nokkuð sem er ekkert smámál, að heimild til veðsetningar á kvótanum geti komið í veg fyrir eða a.m.k. gert það mjög erfitt að breyta kvótakerfinu án þess að borga upp veðskuldir eða til komi skaðabótakrafa á ríkið. Þeirri spurningu verður ríkisstjórnin og hæstv. sjútvrh. að svara skýrt --- og var nokkuð til umræðu áðan milli sjútvrh. og þeirra sem hér hafa talað --- hvort hægt sé að breyta stjórn fiskveiða án þess að til komi skaðabótakrafa á ríkið og þó því sé haldið fram í grg. frv. að breytingar á lögum um stjórn fiskveiða eigi ekki að leiða til bótaskyldu, þá er nauðsynlegt að taka af allan vafa um það og að það sé þá sagt afdráttarlaust í lagatextanum sjálfum, og er hæstv. dómsmrh. þá tilbúinn til þess? Herra forseti. Ég trúi því ekki að óreyndu að þetta mál nái hér fram að ganga. Stjórnarandstaðan verður með öllum tiltækum ráðum að koma í veg fyrir þetta slys sem stjórnarflokkarnir ætla að fara að leiða yfir þjóðina, sem ekki bara felur í sér að verið er í raun að færa yfirráðarétt þjóðarinnar á auðlindum til örfárra útgerðaraðila með því að heimila veðsetningu á aflaheimildum, heldur mun þetta ákvæði hafa alvarlegar afleiðingar víðs vegar úti í þjóðfélaginu og magna upp og margfalda þá hrikalegu misskiptingu sem uppi er í þjóðfélaginu. Maður spyr hvort það réttlæti heimild til veðsetningar á auðlindinni bara til þess að tryggja öryggi lánastofnana. Eiga lánastofnanir ekki að vera fullfærar um að gera það sjálfar gagnvart útgerðaraðilum eins og öðrum atvinnugreinum? Af hverju eiga útgerðaraðilar að fá aðra meðhöndlun í þessu efni en venjulegir lántakar eins og heimilin í landinu? Ekki geta þeir gengið í veð nágrannans ef þeir hafa ekki veð í sinni eigin eign. Hvaða lögmál eiga að gilda í þessu? Á það virkilega að vega meira á hinu háa Alþingi og vera hlutverk þess að gæta hagsmuna lánastofnana, sem þær eiga að vera fullfærar um að gera sjálfar, en standa vörð um eignarrétt þjóðarinnar á auðlindinni? Eiga útgerðaraðilar að búa við þau forréttindi umfram aðra að geta bara veðsett eigur annarra? Ég tel að þetta séu siðlaus áform og stór spurning hvort þetta brjóti ekki eignarréttarákvæði stjórnarskrárinnar og ákvæði um að allir skuli vera jafnir fyrir lögum. Ég spyr til dæmis: Eru allir jafnir fyrir lögum þegar útgerðaraðilanum er heimilt að veðsetja eignir annarra fyrir þeim fjárfestingum sem þeir fara í en iðnaðarmaðurinn sem hefur ekkert annað að leita en í sínar lögmætu eignir fyrir skuldsetningu sinni? Síðan er líka spurning um gildi slíkrar veðsetningar, um mat á þeirri hættu að lánastofnanir verði smátt og smátt formlegir eigendur aflaheimilda í landinu. Og hvernig stenst það að taka langtímalán til 10 eða 20 ára með ábyrgð og veðsetningu í kvóta sem útgerðaraðili hefur enga tryggingu fyrir að hafa lengur en innan kvótaársins? Herra forseti. Það er vissulega mörgum spurningum ósvarað varðandi framkvæmd þessa máls og afleiðingar þess fyrir þjóðfélagið og það er aðeins hægt að draga eina niðurstöðu af málinu og hún er sú að þessu slysi verður að forða sem 3. gr. frv. býður upp á.

Herra forseti. Hér fullyrti hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir að frv. myndi veikja ákvæði 1. gr. laga um stjórn fiskveiða. Ég er algjörlega ósammála þeirri túlkun og heyrði það í ræðu hv. þm. Steingríms J. Sigfússonar að meira að segja hann túlkaði það þannig að þetta frv. mundi ekki raska 1. gr. laga um stjórn fiskveiða. Hins vegar þyrftum við að hafa áhyggjur af þróuninni og það er alveg hárrétt. Þannig að þetta er alls ekki svo. Ég er á móti því að heimila veðsetningu aflaheimilda og er því ánægð með hvernig þessi texti lítur nú út. Það stendur mjög skýrt í honum að óheimilt sé að veðsetja aflahlutdeild. Það stendur mjög skýrt. Það er það sem hefur breyst. Það stendur þarna skýrum stöfum og það er ekki hægt að hafa þetta einfaldara. Hér fullyrti fyrri hv. ræðumaður að við værum að færa yfirráðaréttinn á auðlindinni yfir á hendur fárra aðila og við værum að veðsetja eigur annarra. Þetta er alrangt. Það er alveg skýrt í frv. að við erum að hafna því að það sé lögfest að heimila veðsetningu á kvóta. Svo einfalt er það.

Herra forseti. Ég hélt því fram að ákvæði 3. gr. mundu veikja ákvæði 1. gr. laga um stjórn fiskveiða og ég tel að það geri það í raun og sanni vegna þess að hér er verið að heimila veðsetningu á aflaheimildum og þar með að þeir sem hafi þessar aflaheimildir geti farið með þær eins og hverja aðra þinglýsta eign sína. Mér finnst þetta vera kattarþvottur hjá hv. þm. sem hér talaði, sem hafði stór orð um það áður að þetta kæmi aldrei til greina, þ.e. að sú breyting sem hér er gerð frá því sem áður var áformað er ekki mikil vegna þess að það er verið að heimila veðsetningu á kvótanum og 2. málsl. 4. mgr. 3. gr. er mjög afdráttarlaus um það. Það stendur hér, með leyfi forseta: ,,Hafi fjárverðmæti það, sem réttindin eru skráð á, verið veðsett er eiganda þess óheimilt að skilja réttindin frá fjárverðmætinu nema með þinglýstu samþykki þeirra sem veðréttindi eiga í viðkomandi fjárverðmæti.`` Þetta er alveg ótvírætt. Það sem verið er að banna í 1. málsl. 4. mgr. 3. gr. er verið að taka aftur í 2. mgr. Ef menn lesa þetta gaumgæfilega þá er það alveg ljóst. Þannig að í raun er ekki mikil breyting frá því sem menn áformuðu hér á síðasta þingi og margir framsóknarþingmenn lögðust mjög hart gegn.

Herra forseti. Það er ekki verið að heimila veðsetningu á kvóta. Það stendur mjög skýrt í 1. málsliðnum. Hins vegar stendur í 2. málslið að hafi skip verið veðsett þá megi ekki færa aflahlutdeildina af til þess að þeir sem hafa tekið lán 

Herra forseti. Hv. þm. Siv Friðleifsdóttir er greinilega hreykin eins og formaður þingflokks framsóknarmanna af þeirri breytingu sem þeir telja sig hafa náð fram í þessu efni sem er engin breyting. Hv. þm. heldur því aftur og aftur fram að ekki sé verið að veðsetja kvótann, en kvótum er úthlutað á skip og þar með er verið að veðsetja kvóta. Þingmaðurinn verður bara að horfast í augu við það hvað hún hefur verið að samþykkja og ég verð að segja að mér finnst nú lítið leggjast fyrir hv. þm. sem hafði stór orð uppi í þessu efni fyrir nokkrum mánuðum síðan.

Herra forseti. Hv. 13 þm. Reykv. fór nokkuð hörðum orðum um viðskipti með aflaheimildir. Kallaði það brask. Nú veit ég ekki hvort hv. þm. er á móti viðskiptum á þessu sviði eða ekki. Ég ætla ekki að leggja hv. þm. orð í munn eða gera henni upp skoðanir í því efni en um þessi viðskipti var talað mjög niðrandi af hálfu hv. þm. Nú langar mig bara til að spyrja hv. þm.: Telur hún að það mundi veikja 1. gr. fiskveiðistjórnarlaganna ef öll viðskipti með aflaheimildir væru bönnuð? Mundi það það mati hv. þm. veikja 1. gr. laganna?

Herra forseti. Ég tel að ekki sé hægt í stuttu andsvari að fara út í það hvernig braskað er með kvótann en hæstv. dómsmrh. og hæstv. sjútvrh. ættu að þekkja hvernig það er gert. Það sem ég er hér að ræða um er ákvæðið eins og það liggur fyrir, að það veikir að mínu viti ákvæði 1. gr. þegar verið er að heimila aðilum sem fá úthlutað kvóta að þinglýsa þeirri eign sinni. Að þeir fari með hann eins og hverja aðra þinglýsta eign sína og það er það sem við stöndum frammi fyrir varðandi þetta frv.

Herra forseti. Það er mjög athyglisvert að hv. þm. treystir sér ekki til að svara þessari spurningu. Veikir það 1. gr. fiskveiðistjórnarlaganna að banna allt framsal? Hv. þm. treystir sér ekki til að svara því. Hvernig getur hún þá fullyrt að takmarkað bann við framsali veiki 1. gr. fiskveiðistjórnarlaganna? Hvaða orsakasamhengi er þar á milli? Það kemur einfaldlega í ljós að það er ekkert rökrænt samhengi á milli fullyrðinga hv. þm. og raunveruleikans í þessu frv. Hv. þm. vill ekki svara því hvort bann við öllum viðskiptum með aflaheimildir veiki 1. gr. fiskveiðistjórnarlaganna en hann fullyrðir að takmarkað bann við viðskiptum veiki 1. gr. fiskveiðistjórnarlaganna. Og það vantar af hálfu hv. þm. að sýna fram á orsakasamhengi þarna á milli.

Herra forseti. Það sem hæstv. dómsmrh. er að spyrja um kemur þessu máli bara hreint ekkert við. Hann er að fara út í allt aðra sálma af því hæstv. ráðherra veit að hann hefur ekki góða samvisku í þessu máli. Við erum að fara hér út í mjög alvarlega hluti sem er veðsetning á kvótanum með ófyrirsjáanlegum afleiðingum og það er það sem við stöndum frammi fyrir varðandi það mál sem hér er til umræðu.

Hæstv. forseti. Aðeins örfá orð almennt um þetta frv. sem hér er fram komið. Ég sit í allshn. þingsins þannig að ég fæ tækifæri til að fjalla frekar um það þar ásamt hv. þm. Jóhönnu Sigurðardóttur og fleiri ágætum hv. þm. En ég tel að ástæða sé til að fagna því að frv. til laga um samningsveð er nú fram komið í þeim búningi að allar líkur eru á að það geti orðið að lögum á þessu þingi. Það er mikilvægt vegna þess að það er skylda löggjafans að setja landinu lög á þessu sviði sem öðrum. Þau lög sem nú gilda eru afar gömul eins og hér hefur komið fram og þau þjóna ekki þörfum þjóðfélagsins, hvorki þörfum atvinnuveganna til veðsetningarheimilda né heldur lánastofnunum. Nútímaatvinnulíf og nútímaviðskiptahættir kalla á nútímalöggjöf og það frv. sem hér er til umræðu miðast á ýmsan hátt við íslenskar aðstæður. Í tíð síðustu ríkisstjórnar var frv. til laga um samningsveð þrívegis lagt fram og í öllum tilfellum sem stjórnarfrv. En það kom hins vegar í ljós þegar hæstv. dómsmrh. mælti fyrir frv. að hv. þm. Alþfl. höfðu ekki kynnt sér frv. eða stóðu a.m.k. ekki á bak við það og studdu það ekki. Frv. var síðan lagt fram á síðasta þingi í þeim búningi að kaflanum um veðsetningu á aflahlutdeild var sleppt. Frv. fór til meðferðar í hv. allshn. en hlaut ekki afgreiðslu, fyrst og fremst vegna þess að á meðan málið var til meðferðar í nefndinni féllu dómar sem þóttu skapa réttaróvissu og var málið því ekki afgreitt frá hv. Alþingi á síðasta þingi. Það er því nauðsynlegt núna að setja skýr lög um samningsveð. Þær breytingar sem fyrst og fremst hafa orðið á frv. frá því að það kom fyrst fram á hv. Alþingi, svo við förum nú aðeins yfir það, eru eftirfarandi. Ég held að það sé full ástæða til þess að rifja það upp. Það er í fyrsta lagi: Eigi er heimilt að veðsetja réttindi til nýtingar í atvinnurekstri, sem skráð eru opinberri skráningu á tiltekið fjárverðmæti og stjórnvöld úthluta lögum samkvæmt, t.d. aflahlutdeild fiskiskips og greiðslumark bújarðar. Í öðru lagi: Hafi fjárverðmæti það, sem réttindin eru skráð á, verið veðsett er eiganda þess óheimilt að skilja réttindin frá fjárverðmætinu nema með þinglýstu samþykki þeirra sem veðréttindi eiga í viðkomandi fjárverðmæti. Og í þriðja lagi, sem er mikilvægt að komi hér fram, ekki síst í framhaldi af ræðu hv. 13. þm. Reykv., að í greinargerð með frv. er bætt við ákvæði þess efnis að úthlutun veiðiheimilda samkvæmt lögum myndi ekki eignarrétt eða óafturkallanlegt forræði einstakra aðila yfir veiðiheimildum heldur sé fyrst og fremst um takmarkaðan og tímabundinn nýtingarrétt að ræða. Með þessu er sérstaklega verið að undirstrika og leggja áherslu á það viðhorf löggjafans sem fram kemur í 1. gr. laga nr. 38/1990, um stjórn fiskveiða, að nytjastofnar á Íslandsmiðum séu sameign íslensku þjóðarinnar. Í fjórða lagi kemur enn fremur fram í greinargerðinni að lögð er áhersla á það að sá sem tekur veðrétt í veiðiskipi eða bújörð tekur með sama hætti og eigandi skipsins eða bújarðarinnar þá áhættu að hin úthlutuðu nýtingarréttindi verði skert vegna almennra ráðstafana ríkisvaldsins eða þau jafnvel afnumin á gildistíma veðsamnings. Þannig að það er ekki nokkur vafi á því að það er verið að styrkja frekar en hitt 1. gr. laga nr. 38/1990, um stjórn fiskveiða. Og vegna orða hv. 13. þm. Reykv. áðan: Ég segi eiginlega eins og hæstv. dómsmrh. að það er erfitt að átta sig á þessum málflutningi. Það er verið að fárast yfir því að útgerðaraðilar, sægreifar stundum nefndir þó ég vilji nú helst ekki taka mér það orð í munn, megi fara með veiðiheimildir að vild og þeir megi braska með auðlindina. En hv. þm. og fleiri hv. þm. eru að biðja um, heyrist mér, að þeir megi líka fá að selja aflahlutdeild frá fiskiskipum án þess að veðhafar fái að segja nokkuð þar um. Þannig að þeir vilja eiginlega í þessu tilfelli að þeir megi allt. Og þetta finnst mér málflutningur sem er svo erfitt að átta sig á að ég fer að efast um að hv. þm. skilji það sjálfir á stundum hvað þeir eru að fara.

Herra forseti. Hv. þm. talaði um að við í stjórnarandstöðunni skildum kannski ekki um hvað málið fjallar. Ég get fullvissað hv. þm. um að við skiljum það mætavel. Þetta frv. snýst um hvernig fénýtingu kvótaúthlutunar af hálfu útgerðarmanna er háttað. Þetta frv. snýst um það að útgerðarmenn geta fengið lánað út á kvóta og frv. snýst um það að tryggja hagsmuni lánveitenda. Þetta frv. fjallar ekki um neitt annað. Þetta frv. fjallar ekkert um framsal eða veiðistjórnun. Þetta frv. fjallar um það að tryggja hagsmuni lánveitenda þegar þeir lána út á kvóta vegna þess að kvóta er alltaf úthlutað á skip. Ég ráðlegg formanni þingflokks Framsfl. og hv. þm. Siv Friðleifsdóttur að lesa 5. og 7. gr. laga um stjórn fiskveiða þar sem segir m.a. að veiðiheimildum skuli úthlutað til einstakra skipa. Það er ekkert til sem heitir úthlutun á kvóta til annarra aðila heldur en skipa. Hv. þm. gætu talað um að verið væri að banna framsal á kvóta ef það væri hægt að úthluta kvóta á eitthvað annað en skip. Það er ekki hægt. Málið liggur alveg ljóst fyrir. Hér er verið að tryggja réttindi lánveitenda við lán út á kvóta. Hér er verið að veðsetja kvóta. Hér er fénýting útgerðarmanna á ókeypis úthlutuðum veiðiheimildum til umræðu og hér er verið að tryggja réttindi lánastofnana. Um það snýst þetta mál og ekkert annað. Það þarf ekki að rugla þessa umræðu. Það er greinilegt að ríkisstjórnin og Framsfl. vilja ganga fram fyrir skjöldu og tryggja hag lánveitenda í þessu máli við veðsetningu á aflaheimildum sem eru sameign íslensku þjóðarinnar. Þetta frv. grefur undan eignarréttarákvæði 1. gr. laganna um stjórn fiskveiða. Það er algjörlega ótvírætt. Það grefur undan því ákvæði. Það breytir því ekki en það grefur undan því. Um þetta snýst málið.

Hæstv. forseti. Það er lengi hægt að berja höfðinu við steininn. Vondir eru útgerðarmenn en verri eru þó lánastofnanir miðað við ræðu hv. þm. Það er ekki rétt sem fram kemur hjá honum, og er búið að taka það alloft fram í þessari umræðu, að útgerðarmenn fái lán út á kvóta samkvæmt þessu frv. Hins vegar er ekki heimilt að flytja kvótann frá skipinu nema með heimild lánastofnana. Og vegna hvers skyldi það vera? Vegna þess að það skiptir máli að þetta skip fái að sækja sjóinn. Það er nú bara þannig miðað við það fiskveiðikerfi sem við búum við og þá löggjöf sem gildir í landinu. Það skiptir líka máli í sveitinni að bújörð hafi greiðslumark. Það skiptir mjög miklu máli. Þetta er það kerfi sem við höfum. Þetta grefur ekki undan 1. gr. heldur styrkir 1. gr. fiskveiðistjórnarlaganna og það er líka mikilvægt vegna þess að auðvitað vill enginn hér á hv. Alþingi setja lög sem gera það að verkum að við getum aldrei í framtíðinni breytt lögum um stjórn fiskveiða. Þó að ég telji að þau lög sem nú gilda séu að mörgu leyti góð og verði um nokkurt skeið þá vil ég ekki skrifa undir það í dag að þeim verði aldrei breytt, það er langt frá því.

Herra forseti. Það er lánað út á kvótann nú þegar. Það vita allir sem til þekkja. Það er gert þannig að lánastofnanir, bankar og opinberar stofnanir, Fiskveiðasjóður m.a., láta forsvarsmenn fyrirtækja skrifa undir yfirlýsingar um að þeir framselji ekki aflahlutdeild nema að bera það undir viðkomandi aðila. Þetta hefur þekkst mjög lengi. Það hefur verið látið reyna á slíka yfirlýsingu fyrir dómstólum. Þetta er ákveðið réttaróöryggi fyrir þessar bankastofnanir. Þeim finnst þetta óþægilegt. Vitaskuld vita þeir hvað þeir eru að lána út á. Þeir eru að lána út á verðmæti sem er fólgið í skipaverðmætinu og kvótaverðmætinu. Það vita menn nákvæmlega. Þeir hafa beðið um og knúið á um lögfestingu þessa frv. Þeim finnst þetta óþægileg réttarstaða sem þeir eru í. Það er það sem málið snýst um. Hér er verið að lögfesta hluti fyrir lánastofnanir í landinu til að auðvelda þeim sína vinnu. Ég sé ekkert því til fyrirstöðu að lánastofnanir hagi verkum sínum nákvæmlega eins og þær gera nú þegar. Það eru þá frjálsir samningar sem eru gerðir milli lánveitenda og lántakenda, útgerðarmanna í þessu tilfelli, hvort þeir skrifa upp á slíka samninga eða ekki. Það geta menn gert eftir sem áður. Ég sé enga ástæðu til að festa í lög ákvæði, eins og hér er lagt til, sem rýrir eignarrétt þjóðarinnar á þessum verðmætum. Og ég vil benda á að það er ekki að ástæðulausu að þetta frv. var margstoppað í tíð síðustu ríkisstjórnar. Þetta snýst nefnilega um ákveðin grundvallaratriði. Hér er verið að takast á um þessi grundvallaratriði. Ég er vitaskuld hissa eins og aðrir að Framsfl. skuli hafa kúvent í þessu máli. Hann hafði í sjálfu sér enga ástæðu til þess vegna þess að þetta mál er aðeins bót fyrir lánakerfið í landinu. Hins vegar skapar það óöryggi varðandi eignarréttarákvæðin. Það er ósanngjarnt að hér skuli fest í lög að hægt sé að fá lán út á veiðiheimildir sem er úthlutað með þeim hætti sem við þekkjum í núverandi fiskveiðistjórnarkerfi. Þetta mál snýst ekki um fiskveiðistjórnarkerfið og það snýst heldur ekki um framsal. Það snýst um að tryggja hagsmuni lánastofnana í landinu. Ég er andvígur þessari framsetningu.

Hæstv. forseti. Hv. þm. er sem sagt með réttaróöryggi og móti réttaröryggi miðað við þessa ræðu hans. Það er rétt að eins og framkvæmdin er í dag þá skrifa útgerðarmenn undir samkomulag um að flytja ekki aflahlutdeild af fiskiskipum og það er það sem skapar þetta réttaróöryggi að mál hafa fallið fyrir dómstólum sem hafa kveðið á um að þetta sé óheimilt. Þess vegna erum við komin fram með þetta frv. og þess vegna viljum við meiri hlutinn hér á hv. Alþingi setja lög um þetta. En hv. þm. er að sjálfsögðu heimilt að vera á móti þeim eða sitja hjá eða hvernig sem hann vill nú að það verði að lokum. Hv. þm. kom inn á það að frv. hefði verið margstoppað hér í tíð síðustu ríkisstjórnar. Ég tel það ekki til fyrirmyndar. Ég tel það ekki til fyrirmyndar að margkoma fram með stjfrv. hér á hv. Alþingi, og ná því svo ekki fram. Þess vegna var það sem framsóknarmenn og sjálfstæðismenn fóru í þá vinnu að finna útfærslu sem allir gætu sætt sig við. Hún hefur fundist og eins og ég hef sagt áður er ég mjög hreykin af því hvernig málum lyktaði.

Virðulegi forseti. Ég vil þakka fyrir að tíma mínum í umræðunni hefur verið flýtt. Ég gerði satt best að segja ekki ráð fyrir að tala fyrr en eftir klukkutíma eða svo. Ég vil þakka fyrir að komast að strax. Ég mun þá bara segja meira síðar í umræðunni. En ég furða mig eins og aðrir á því að enn og aftur er komið til umræðu frv. ríkisstjórnarinnar um samningsveð og nú með því ákvæði sem var fellt út í fyrra, að taka á veðsetningarheimildum á kvóta. Hér er auðvitað um stórmál að ræða eins og fram hefur komið. Ég verð að byrja á að láta í ljós vonbrigði mín með ræðu hæstv. sjútvrh. Það vantar að mínu mati algjörlega rökstuðning fyrir því að taka aftur inn í þetta frv. ákvæði um veðsetningu aflahlutdeildar. Reyndar hefur, herra forseti, það sem hæstv. sjútvrh. hefur sagt hér í umræðunum ekki síður vakið athygli mína. Sérstaklega tilraunir hans til að fela meginkjarna þessa máls með því að tala um hvort þá væri ekki verið að ógna 1. gr. laga um stjórn fiskveiða ef aflahlutdeild væri ekki hægt að framselja. Punkturinn er sá, eins og komið hefur fram hjá hv. stjórnarandstöðuþingmönnum, að þrátt fyrir þetta skringilega orðalag á 3. gr. frv. um að banna fyrst veðsetningu á kvóta einan sér en síðan að taka fram að það megi ekki taka veðsetningu í skipi nema með kvótanum, það megi ekki skilja frá, þá er punkturinn sem sagt sá að það er verið að heimila veðsetningu á kvóta, með skipi að sjálfsögðu af því að aflahlutdeildum er úthlutað á skip. Ég vil taka undir þau orð sem hér hafa komið fram hjá hv. þm. Ágústi Einarssyni og fleirum að hér er auðvitað fyrst og fremst verið að styrkja stöðu peningastofnana og lánastofnana á kostnað sameignarákvæðisins. Ég er sannarlega sammála því að vissulega mun sameignarákvæðið standa áfram. En hvað gerum við ef kvótinn er meira og minna kominn í eigu peningastofnana? Þess vegna erum við kvennalistakonur algjörlega andvígar því að heimila veðsetningu á kvóta. Þess vegna m.a. lögðum við fram frv. í gær þar sem lagt er til að sett verði inn í stjórnarskrá að nytjastofnar á Íslandsmiðum séu sameign þjóðarinnar. Það þarf að mínu mati að styrkja stjórnskipulega stöðu þess ákvæðis ef það slys ætti sér stað að þetta frv. yrði að lögum. Ég er hér með útskrift af ræðu hæstv. sjútvrh. frá umræðunum í fyrra þar sem hann lýsir mjög nákvæmlega hvernig þessi viðskipti eiga sér stað nú og að þetta sé ekkert vandamál miðað við núverandi ástand. Peningastofnanir fái bara skrifaðar upp heimildir eða vilyrði um að flytja ekki kvótann og hann veit ekki til að það hafi nokkurn tímann skapast vandamál þá, fyrir ári síðan, út af þessu máli. Það er því alveg ljóst að það eru einhver önnur rök að baki þessa frv. heldur en þau að tryggja stöðu peningastofnana. Ég er því með spurningu til hæstv. ráðherra. Ég ætla ekki að lengja mál mitt að sinni, það er hægt að ræða mjög mikið um þetta mál. Ég sit í hv. allshn. og mun því fá tækifæri til að ræða um þetta mál mjög ítarlega og þá ekki síður aðrar greinar frv. sem ég tel margar hverjar til bóta enda mjög gömul lög í gildi um samningsveð almennt. En ég tek undir að það ber að taka öll ákvæði er varða veðheimildir á aflahlutdeildum út úr 3. gr. frv. En ég er með spurningu til hæstv. ráðherra. Eins og fram hefur komið í umræðunum er aflahlutdeildum úthlutað til eins árs í senn. Ég geri ráð fyrir því að mjög oft séu lán til margra ára. Því vil ég spyrja: Hvað gerist að mati ráðherrans ef kvótakerfinu verður breytt, t.d. ef kvóti verður minnkaður frá einu ári til annars? Ef það verður tekið upp breytt kerfi, t.d. tekið upp sóknarmark? Eða ef úthlutunarreglunum verður breytt á einhvern hátt, t.d. að kvótinn fari til sjómanna eða til byggðarlaga eða til þeirra sem nú vilja vera útgerðarmenn en ekki þeirra sem voru það 1983? Hver er þá réttarstaða peningastofnana í fyrsta lagi, viðkomandi útgerðar í öðru lagi og ríkisins í þriðja lagi sem fer með þessa sameiginlegu auðlind þjóðarinnar? Það er mjög mikilvægt að réttarstaða þessara aðila sé alveg skýr. Mér leikur forvitni á að vita, herra forseti, hvernig hæstv. sjútvrh. sér þessa réttarstöðu, annars vegar ef þetta frv. verður að lögum og hins vegar miðað við núverandi ástand. Með öðrum orðum óttast ég eins og fleiri aðilar hér að með því að samþykkja þetta frv. verði mun erfiðara að breyta þessu kerfi, það verði sem sagt fest í sessi og það er að mínu mati hin raunverulega ástæða fyrir því að ríkisstjórn Sjálfstfl. og Framsfl. flytur þetta frv.

Herra forseti. Það er ástæða til að upplýsa hv. þm. um það að aflahlutdeild er ekki úthlutað til eins árs. Hún stendur meðan lögin vara en Alþingi getur að sjálfsögðu breytt því hvenær sem er. Auðvitað er kannski eðlilegt að sitthvað sé á reiki í hugum hv. þingmanna ef þeir þekkja ekki grundvallaratriði þeirra laga sem verið er að vísa til. Hv. 19. þm. Reykv. hefur á nákvæmlega sama hátt og hv. 13. þm. Reykv. haldið því fram að takmarkað bann við framsali aflaheimilda, eins og kveðið er á um í þessum lögum, veiki 1. gr. fiskveiðistjórnarlaganna. Það er það sem hv. þm. var að segja vegna þess að í frv. er fyrir utan bannið við að veðsetja aflaheimildirnar ekkert annað ákvæði sem lýtur að fiskveiðistjórnarlögunum en takmarkað bann við framsali. Hv. þm. er svo í hópi þeirra sem háværast hafa talað í hneykslanlegum tón um framsal á aflaheimildum og opnar varla munninn öðruvísi en að hneykslast á því að menn geti verið með framsal á aflaheimildum en kemur hér og segir: Af því að það á við ákveðin skilyrði að takmarka framsalið, þá er verið að veikja 1. gr. fiskveiðistjórnarlaganna. Hér er hv. þm. að vaða nákvæmlega sama reyk og hv. 13. þm. Reykv. og þingið hlýtur að ætlast til þess að hv. þingmenn geri gleggri grein fyrir orsakasamhenginu þarna á milli. Hvernig er hægt að hneykslast á framsali aflaheimilda en telja svo að þegar sett eru takmörk á það á ákveðnum sviðum þá veiki það 1. gr. Hv. þingmenn verða að skýra þetta út ef á að taka þá alvarlega og þeir komast ekki undan því í þessari umræðu.

Herra forseti. Enn og aftur reynir ráðherrann að villa fyrir hver er kjarni þessa máls. Kjarni þessa máls er ekki framsal eða ekki framsal. Kjarni þessa máls er sá að verið er að heimila lögfestingu á veðsetningu kvóta. Það er verið að lögfesta það. Það er málið. Það er verið að lögfesta heimildir til þess að veðsetja kvóta. Og að ég hafi alla tíð talað gegn framsali á veiðiheimildum er alls ekki rétt. Ég hef viðurkennt það að framsal á veiðiheimildum sé eitt af því sem stuðli að auknum fiskveiðiarði. Ég er algerlega sannfærð um þau rök. Það er braskið í kringum það. Það er að útgerðarmenn fái þessu úthlutað ókeypis og að þeir greiði engan tekjuskatt og að þeir borgi ekki skatta af því sem þeir eru að gera og það er allt braskið í kringum þetta, að láta sjómennina taka þátt í þessu en selja það svo og hirða arðinn sjálfir. Það er það sem ég hef verið að gagnrýna. Það er ekki hægt að villa svo fyrir. Það er veðsetningarheimildin og lögfesting á henni sem ég er á móti en ég er ekki að tala um framsal eða ekki framsal á veiðiheimildum. Við skulum bara halda okkur við aðalatriði málsins.

Herra forseti. Hv. þm. getur auðvitað komið hér upp og sagt: Kjarni þessa máls er tunglið. En það stendur ekkert um það í þessu frv. Ef hv. þm. ætlar að tala um kjarna þessa máls verður hún að tala um það sem stendur í frv. og það sem stendur í frv. er þetta, með leyfi hæstv. forseta: ,,Hafi fjárverðmæti það, sem réttindin eru skráð á, verið veðsett er eiganda þess óheimilt að skilja réttindin frá fjárverðmætinu nema með þinglýstu samþykki þeirra sem veðréttindi eiga í viðkomandi fjárverðmæti.`` Það sem stendur hér er það sem ég hef verið að segja. Það er verið að takmarka framsal og hv. þm. getur ekki komið upp og sagt: Kjarni málsins er einhver allt annar. Hún getur alveg eins sagt að kjarni málsins sé tunglið eins og að flytja þá ræðu sem hér var flutt. Ef hv. þm. ætlar að tala um kjarna málsins verður hún að tala um það sem stendur í frv. og það sem stendur í frv. er það að við tiltekin skilyrði er verið að takmarka framsal. Þegar hv. þm. segir að ákvæðin veiki 1. gr. fiskveiðistjórnarlaganna, þá verður hún að skýra orsakasamhengið á milli þess að takmörkun á framsali veiki 1. gr. Það hefur hv. þm. ekki gert og það hlýtur að vera kallað eftir því jafnoft og hv. þm. hefur þessa fullyrðingu yfir.

Herra forseti. Það er ótrúlegt hvernig hæstv. sjútvrh. leyfir sér að reyna að draga athyglina frá kjarna málsins. Það er lögfesting á veðheimildum sem ég er hér að andmæla. Það stendur skýrt að það megi núna taka veð í skipi með aflahlutdeild og það er verið að festa það í lög.

Það stendur að þetta sé bannað. Lestu, það stendur að þetta sé bannað.

Það stendur að sé tekið veð í skipi megi ekki taka aflahlutdeildina frá. 

Nei.

En hins vegar vil ég benda á, að ég kom með spurningu til sjútvrh. um réttarstöðu peningakerfisins og ríkisins og útgerðaraðila og það er meginatriði spurningar minnar. Hvers vegna svarar ekki hæstv. ráðherra henni? Það er það sem er meginmálið.

Ég mun svara því í ræðu hér á eftir.

Það er gott að heyra.

Herra forseti. Það frv. sem við ræðum hefur það að meginmarkmiði að laga íslensk veðlög að nútímaatvinnu- og viðskiptaháttum. Gildandi íslensk lög um veð eru að stofni til frá árinu 1887 og því löngu tímabært að endurskoða þau og aðlaga að nútímaháttum. Það hefur reynst nokkuð torvelt að ná sátt um frv. um samningsveð eins og við flest þekkjum. Það er einkum vegna deilna um hvort eðlilegt væri að heimila veðsetningu á kvóta, þ.e. aflahlutdeild fiskiskips eða ekki. Við framlagningu þessa frv. nú hefur náðst góð lausn á því máli að mínu mati. Í ræðu minni mun ég eingöngu fjalla um þessi atriði tengd því að óheimilt sé að veðsetja kvóta og skoða það mál sérstaklega því ég er sjálf andstæðingur þess að heimila veðsetningu aflakvóta með lögum. Samkvæmt frv. er ekki heimilt að veðsetja aflahlutdeild fiskiskips. Það verður sem sagt bannað með lögum að veðsetja kvóta. Það er rangt sem sumir í umræðunni hafa haldið fram að til standi að lögfesta veðsetningu kvóta eða skips og kvóta. Textinn segir það alls ekki. Hann er mjög skýr. Þar segir að kvóti sé ekki andlag veðsetningar þó honum sé úthlutað á fiskiskip. Kvótinn sjálfur er ekki andlag veðsetningar og veðsetningin tekur því ekki til þeirra fjárverðmæta sem eru kvóta. Einnig eru sett inn í frv. ákvæði til að hindra að lántakendur geti gengið á bak við lánveitanda. Ef skip er veðsett má eigandi skipsins ekki flytja aflahlutdeild frá skipinu nema með leyfi þess veðhafa sem á veð í skipinu. Með þessum hætti er sjávarútvegurinn ekki útilokaður frá eðlilegum lánamöguleikum og viðskiptum. Hins vegar má ekki færa aflahlutdeild skips af skipi og þannig rýra möguleika eiganda þess til að standa í skilum við lánardrottna. Nú hafa sumir spurt sig þeirrar spurningar: Fyrst ekki má veðsetja kvótann, af hverju þá að hindra eiganda skips í því að flytja kvótann af skipinu nema með leyfi veðhafa? Því er til að svara að aflahlutdeild fiskiskips hefur mikið um það að segja hve mikla getu það hefur til að borga upp lán. Allir eru sammála um það. Þá er einnig hægt að spyrja: Er þá ekki verið að heimila óbeina veðsetningu á kvóta, þ.e. skips og aflahlutdeildar? Svo er ekki. Það má ekki veðsetja kvótann. Ef hins vegar hefði verið sagt að ekki hefði mátt veðsetja kvótann einan sér og sjálfstætt, þá hefði ég sjálf alla vega túlkað textann sem svo og gagnályktað að halda mætti því fram að með lögum væri verið að veðsetja skipið og aflahlutdeildina en textinn segir það bara alls ekki. Hann er mjög skýr. Það má ekki veðsetja kvótann. Eins og allir sjá sem það vilja er hér um afar jákvæða niðurstöðu að ræða fyrir þá sem eru andsnúnir því að veðsetja kvótann. Ég skil hins vegar ósköp vel að stjórnarandstaðan reyni að gera þetta mál tortryggilegt. Það má segja að það sé ekki nema eðlilegt. Það hefur verið mikil umræða um sjávarútvegsmál í þjóðfélaginu á undanförnum árum og hefur farið vaxandi að mínu mati. Ég skil því mjög vel að stjórnarandstaðan reyni að þyrla upp moldviðri um þetta mál. Það er ósköp eðlilegt. En staðreyndin er sú að þetta frv. felur í sér að bannað er að veðsetja kvóta.

Herra forseti. ,,Skip og kvóti er eitt hið sama. Það er eðlilegast að líta á skipið og kvótann sem eina heild.`` Þetta er tilvitnun í frv. sem við erum að ræða. Þetta er í skýringum við 3. gr. frv. og styður raunverulega það sem við höfum verið að segja allan tímann. Þetta er eitt og hið sama, kvóti og skip, því það er ekki hægt að úthluta kvóta nema á skip. Undantekningin sem frv. gerir ráð fyrir er að hægt er að flytja kvótann ef allir veðhafar samþykkja. Það er alveg ljóst hvað hér er verið að gera. Það er hægt að fá lán út á kvótann, kvóta og skip. Það er hægt að fá lán út á þessi heildarverðmæti og það er verið að tryggja lánveitandann, veðhafann, hvort sem það er lánastofnun eða aðrir aðilar. Hann er tryggður með því að ekki er hægt að færa varanlegu aflahlutdeildina nema með samþykki hans vegna þess að verið er að tryggja hans hagsmuni. Þetta er ekki einu sinni orðaleikur. Þetta er röksemdafærsla hv. þm. hér áðan. Hún er í mesta lagi brosleg. Það er náttúrlega villandi að ræða um að hér sé einhver sigur unninn fyrir Framsfl. í þessu máli. Þetta er fráleitt. Menn verða að vita um hvað málið snýst. Það snýst ekki um framsal. Það snýst um það að tryggilega er gengið frá því að hægt sé að veðsetja kvóta hér á landi, kvóta og skip, og réttindi þeirra eru tryggð sem lána út á slík verðmæti. Út á það gengur þetta frv. og ekkert annað. Hv. þm. verður þá að lesa sig betur til, m.a. þessa grg. með frv. sem ég vitnaði til, þar sem kemur alveg skýrt fram að litið er á skip og kvóta í samhengi og saman. Eina undantekningin sem gerð er í frv. til að tryggja lánveitandann er ef fært er á milli. Um það snýst málið. Menn eiga þá bara að vera fúsir og segja: Við teljum rétt að lögfesta þetta vegna þess að það eyðir réttaróvissu, en þá eiga menn heldur ekki að segja að hér sé verið að gera nokkurn skapaðan hlut annan en rýra eignarrétt þjóðarinnar á auðlindinni.

Herra forseti. Þetta rýrir alls ekki eignarrétt þjóðarinnar á auðlindinni. Fyrst hv. þm. er að vitna í grg. þá langar mig að lesa örlítið upp úr henni varðandi nákvæmlega þetta atriði, en þar segir, með leyfi forseta: ,,Af reglu 4. mgr. 3. gr. frv. leiðir í fyrsta lagi að óheimilt er að veðsetja slík réttindi sem hér um ræðir [þ.e. kvótann] þótt aðilaskipti geti orðið að þeim með öðrum hætti samkvæmt ákvæðum laga og reglugerða. Þau geta með öðrum orðum ekki verið sjálfstætt andlag veðréttar.`` Þetta er heila málið. Kvótinn getur ekki verið sjálfstætt andlag veðréttar. Það er ekki hægt að veðsetja kvótann.

Herra forseti. Ég veit ekki hvað á að halda þessari umræðu lengi áfram, herra forseti. Mig langar til að vitna í frv.: ,,Regla 2. málsl. 4. mgr. 3. gr. helgast af því sjónarmiði að eðlilegast sé að líta á fjárverðmætið eða andlagið, [þ.e. skipið í þessu tilfelli] og hin úthlutuðu réttindi, [þ.e. veiðiheimildir] sem eina heild.`` Þetta er alveg skýrt. Það vita allir. Ég vitnaði í lög um stjórn fiskveiða, hvernig veiðiheimildum er úthlutað. Það er bannað að úthluta veiðiheimildum á aðra aðila en skip. Það er ekki hægt að úthluta veiðiheimildum á t.d. einstaklinga eða fyrirtæki. Það eru skip og þetta mál snýst um það. Það eru heildarverðmæti skips og kvóta sem er lánað út á og verið er að tryggja stöðu lánveitenda. Hér er ekki verið að tryggja stöðu neins annars í þessu máli. Þetta er veðsetning á veiðiheimildum, ókeypis úthlutuðum veiðiheimildum af hálfu ríkisins. Menn geta svo farið í langa umræðu um þá úthlutun. Það er ekki það sem kannski skiptir máli hér, en það er alveg ljóst hvað verið er að ræða um í þessu sambandi. Hér er verið að tryggja fénýtingu útgerðar á aflaheimildum, þ.e. hvað viðvíkur lánum. Að fá lán út á þessi verðmæti og tryggja síðan í framhaldi af því hag þeirra sem lána út á það. Um það snýst þetta mál og ekki nokkurn skapaðan hlut annað. Ef menn vilja lögfesta það á þennan hátt tel ég að verið sé að grafa undan eignarréttarákvæði 1. gr. um stjórn fiskveiða. Það er tvímælalaust gert með þessum hætti. Hægt er að vísu að færa fleiri rök fyrir því, til að mynda þann rétt sem skapast við langvarandi nýtingu á afnotarétti, en það er ekki hægt að fjalla um það hér í andsvari en hv. þm. verður samt að hafa þessa hluti á tæru um hvað verið er að tala. Það er sami hluturinn, verðmæti skips og kvóti. Það er ekki hægt að aðskilja það og hefur aldrei verið hægt.

Herra forseti. Ég er sammála síðasta ræðumanni um að ég veit ekki hve mikið vit er í því að þjarka svona áfram á þessum nótum hér. Hins vegar var ég ekki sammála öðru sem hann kom fram með í sínu andsvari. Það stendur skýrt hér að kvótinn getur ekki orðið sjálfstætt andlag veðsetningar. Þetta getur ekki verið skýrara og það er enginn að þjarka hér um hvort kvótanum sé hægt að úthluta á eitthvað annað en fiskiskip. Ég bara endurtek enn og aftur: Hér er ekki verið að færa auðlindina á hendur fárra aðila í neinum mæli og það er ekki verið að heimila veðsetningu á kvóta, alls ekki.

Herra forseti. Ég tek undir að það orkar tvímælis að það þjóni upplýsandi eða fræðandi tilgangi að halda þessari rökræðu áfram, sérstaklega við hv. framsóknarmenn. Mér finnst einhvern veginn hálfpartinn eins og þeir framsóknarmenn hafi ákveðið að jörðin sé flöt og þegar þeim er bent á ýmis rök fyrir því að hún sé ekki flöt, þá segja þeir bara: Jú, víst. Það er bannað að veðsetja kvóta, segja hv. þm. Framsfl. og þegar þeim er bent á að í reynd þýði þetta altæka veðsetningu aflaveiðiheimilda á skipum, sem lánað er út á, þá segja þeir: Jú, víst. Það er víst bannað. Þetta er þannig málflutningur. Og auðvitað er stórbrotið að Reykjanesdeild Framsfl., sem mótaði sér sína eigin sjávarútvegsstefnu og ætlaði að færa heilmikið af veiðiheimildum yfir á báta, ef ég man rétt, af öðrum skipum, er svo á móti veðsetningu kvóta --- er það ekki rétt munað að Reykjanesdeildin hafi sérstaklega verið á móti veðsetningu kvóta? --- komi svo hér og hrósi sigri. Sigurinn í málinu er sá að þetta er bæði leyft og bannað eða bannað og leyft, í þeirri röð. Auðvitað er þetta alveg ótrúlegur orðaleikur, herra forseti. Hvað er veðsetning í eðli sínu? Hvað þýðir veðsetning á húsi? Hún þýðir í reynd það sama og hér, að það er bannað að selja húsið nema með samþykki veðhafans eða að veðið fylgi. Í reynd er venjuleg veðsetning eins og hún gengur fyrir sig úti í þjóðfélaginu ígildi nákvæmlega hins sama og þetta frv. er að færa yfir í sjávarútveginn, ekkert annað í reynd. Það verkar þannig. Menn geta endalaust skotið sér á bak við einhver orð á pappír og farið í orðaleiki eins og hv. þm., sérstaklega Framsfl., gera hér. Hæstv. sjútvrh. snýr út úr þessu á annan hátt með því að draga framsalið inn í þetta mál. Þetta er sem sagt svona, herra forseti. Það er í raun algjörlega verið að lögvernda stöðu lánveitendanna með þessari útfærslu. Það verður því ekkert um það deilt að þetta er á allan hátt ígildi þess að heimila beina veðsetningu á kvóta.

Herra forseti. Það er hárrétt hjá hv. þm. að ég er andstæðingur veðsetningar á kvóta, en hér er ekki uppi neinn ótrúlegur orðaleikur. Ef við værum að leyfa veðsetningu á kvóta með þessu frv. skyldi maður halda að það veð ætti að halda þó að við breyttum fiskveiðistjórnarkerfinu, en það er alls ekki þannig. Við getum tekið upp breytingar hvenær sem er á þessu kerfi eftir að frv. er orðið að lögum án þess að bankar eða lánastofnanir, sem hafa veitt veð, hvernig sem þau hafa gert það, eigi einhverja kröfu á að fá það bætt. Ég tek þess vegna undir það að ég veit ekki hvaða tilgangi það þjónar að við stöndum hér og þjörkum svona hvort við annað, ég og hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon. En ég sé að hann hefur áhuga á því að koma hérna upp einu sinni enn.

Herra forseti. Ég skil vel að hv. þm. Framsóknar fari heldur að biðjast vægðar og þá sérstaklega þeir sem koma úr Reykjanesarminum, en ég held að það sé skýrasta orðalagið, herra forseti, að segja: Þetta frv. jafngildir veðsetningu kvótans. Það er út af fyrir sig rétt að samkvæmt orðanna hljóðan er það ekki kvótinn sjálfur sem er veðsettur, enda ekki hægt því að honum er úthlutað á skip og er ekki til í sjálfu sér sem sjálfstæð eining þannig. Það hefði verið beinlínis andstætt lögunum um stjórn fiskveiða að leyfa sjálfstæða veðsetningu kvótans, þannig að hann væri sjálfstætt veðandlag. En þetta jafngildir algerlega veðsetningu kvótans. Og það sem meira er, þetta jafngildir því að svo til allur kvóti á íslenskum fiskiskipum verði veðsettur frá og með gildistöku þessara laga ef svona verður gengið frá þessu vegna þess að það eru afar fá skuldlaus fiskiskip að veiðum við Ísland. Þetta mál hefur verið þannig fram að þessu að í gangi hafa verið einstakir hliðarsamningar og skútusamningar eins og við vitum þar sem á móti lánveitingum hafa útgerðarmenn skuldbundið sig til að hreyfa ekki við veiðiheimildum nema með samþykki síns viðskiptabanka. Það hafa verið gjörningar algerlega til hliðar á milli þessara aðila. En þeir hafa verið undantekningin frekar en reglan. Að uppistöðu til hafa lánastofnanir ekki haft neina tryggingu í veiðiheimildunum. En hvað fá þær með þessu frv.? Þær fá þetta og þess vegna held ég, herra forseti, að menn hafi ekkert áttað sig á því hversu gífurlega afgerandi þessi aðgerð er. Hún jafngildir ekki bara sem slíkri þessari tryggingu í einhverjum einstökum atriðum. Hún þýðir ósköp einfaldlega að allur veiðikvóti á veiðiskipum við Ísland festist í reynd sem trygging lánastofnananna. Það gerist þannig vegna þess að þetta er altækt og hver minnsta skuld sem hefur þýtt veðsetningu á skipi sem hefur veiðileyfi og veiðiheimildir í íslensku veiðilögsögunni festir þar með allan kvótann.

Herra forseti. Ég endurtek enn á ný að þetta frv. jafngildir ekki því að við séum að lögfesta veðsetningu á kvóta. Það stendur hér skýrt að við heimilum ekki veðsetningu á kvóta. Hins vegar verður útgerðaraðili fyrst að fá leyfi til þess hjá sínum lánardrottni ef hann vill færa aflahlutdeild sína af fiskiskipi sínu.

Herra forseti. Frv. til laga um samningsveð hefur verið til umræðu á Alþingi nokkrum sinnum fyrr, á einum fjórum undanfarandi þingum. Það er svolítið merkilegt við þetta mál að er ég lít yfir það hverjir hafa viljað ræða það við mig utan þings, hvaða einstaklingar eða menn úr hvers konar fyrirtækjum hafa viljað vekja máls á því við mig hvaða hagsmunir liggi hér undir, þá er alveg ljóst að önnur starfsemi en í sjávarútvegi hefur vænst verulegra framfara í ákvæðum um heimildir til að veðsetja verðmæti í viðskiptum eða takmörkun á slíkum heimildum. Þeir sjá í frv. og hafa enn þá séð í því verulegar umbætur að þessu leyti. Og þeir bíða þess mjög að þau ákvæði verði að lögum. Þeir hafa mátt bíða undanfarin ár. Nú ræðum við málið í fimmta sinn á Alþingi og hverju sinni er það látið bíða næsta þings vegna þess að við viljum ræða nánar frekar stuttorð ákvæði sem snerta sjávarútveg. Í frv. hefur þeim ákvæðum verið breytt fram og til baka og á stundum hefur litið svo út að einhverju sinni hafi birst í frv. ákvæði algerlega andstæð við ákvæði í frv. árið áður, sama frv. frá sama ráðherra til sömu þingnefndar. Ég fyrir mitt leyti sé miklu meiri hagsmuni undir því liggja að aðrar atvinnugreinar fái þær umbætur sem ég nefndi áðan, venjuleg viðskiptastarfsemi fái að veðsetja rekstrartæki, hvers konar búnað, sem eru raunveruleg verðmæti og eru komin til í þeirra hendur í gegnum venjuleg viðskipti og verðmætin oft umtalsverð. Þetta snertir auðvitað sjávarútvegsfyrirtæki líka en fyrst og fremst þau fyrirtæki sem selja þeim þennan búnað. Í þessu efni verð ég að viðurkenna að mér virðist þó að athuga þurfi stöðu seljendanna sem selja svona búnað, svona mikil verðmæti, með venjulegum viðskiptakjörum en eiga undir því að þau séu orðin veð til annarra um leið og kaupandinn er búinn að fá þau í hendur. Þær spurningar eru uppi og þær snerta ekki sjávarútvegsfyrirtæki. Hins vegar höfum við aftur og aftur rætt ákvæði sem varða sjávarútveg, hugsanlega eða hugsanlega ekki veðsetningu á aflaheimildum. Menn spurðu fyrr í þessari umræðu, herra forseti, vegna orðalagsins í 4. mgr. 3. gr., hvort eða hvaða önnur nýtingarréttindi væri um að ræða eða gætu komið til. Ég verð að viðurkenna að mér er minnisstætt að í hólfum okkar birtist fyrir fáeinum vikum skýrsla nefndar sem hafði fjallað um hugsanlega samkeppni og markaðsstarfsemi í orkuiðnaði, þ.e. orkuvinnslu, flutningi og sölu orku. Það er alveg ljóst að ef úr því mundi verða yrðu virkjunarréttindi takmörkuð, líkt og Landsvirkjun hefur í dag nánast ein, en þá munu þau um leið verða verðmæti í þeirri starfsemi og hugsanlegt að virkjunarfyrirtæki geti veðsett þannig að veðsetningar á virkjunum sem mundu ná til þeirra réttinda sem virkjuninni tengjast. Ég tel að það hljóti að vera nokkuð ljóst að það eru fleiri verðmæti af þessu tagi, þ.e. nýtingarréttindi sem mynda verðmæti og eru grundvöllur fyrir verðmætum í rekstrarstarfi við að nýta þær. Þessi spurning á því alls ekki einasta við um aflaheimildir eða fiskimið. Menn hafa mikið velt því fyrir sér, og þar er um að ræða þingmenn sem ýmist eru fylgjandi eða hafa lýst andstöðu við framsal á aflaheimildum yfirleitt eða að einhverju leyti, hvort þau ákvæði sem birtast í þessari málsgrein grafi undan gildi 1. gr. laganna um stjórn fiskveiða. Ég skal láta sjónarmið mitt í ljósi. Ég fæ ekki séð að ákvæðin í 4. mgr. 3. gr. í frv. dragi úr gildi ákvæðanna í 1. gr. laganna um stjórn fiskveiða. Þau standa ein og sér. Þau eru í sjálfu sér takmörkun að því leyti að úthlutunin myndar ekki eignarrétt eða óafturkallanlegt forræði. Þegar við ræðum um væntanleg lög um samningsveð erum við einungis að ræða hvaða lög og leikreglur eiga að gilda um viðskipti aðila sem veðsetja og hinna sem taka við veðsetningum, veðhafa. Það breytir í engu réttarstöðu hvorugs þeirra, hverjir sem það kunna að vera, gagnvart úthlutunarákvörðun, takmörkun, aukningu eða skerðingu þeirra réttinda. Það er alveg ljóst. Ég er þess vegna á þeirri skoðun að ekki sé verið að draga úr mikilvægi ákvæða 1. gr. laga um stjórn fiskveiða, síður en svo. Ef við ætluðum að gera eitthvað sem mundi skapa slíkt ástand, þá er ég í hópi þeirra sem mundi andmæla þeim gjörðum en hér er ekki um slíkar gjörðir að ræða. Herra forseti. Ég tel nauðsynlegt að þetta frv. fái úrlausn þessa þings, ekki vegna aðstæðna í sjávarútvegi heldur í öðrum greinum. Þó verður ekki hjá því komist að á síðustu missirum hefur komið fram í úrskurðum héraðsdómstóla andstæður skilningur á rétti handhafa aflaheimilda til að veðsetja þær. Ég tel að það sé í sjálfu sér nokkur réttaróvissa sem þurfi að skera úr um. Þess vegna tel ég nauðsynlegt að ákvæðið í 4. mgr. 3. gr. nái fram að ganga. Ég skal viðurkenna að mér finnst að það sé fullmikil takmörkun og að rýmri heimildir hefðu ekki heldur dregið úr gildi 1. gr. laganna um stjórn fiskveiða. Það er mín skoðun og mitt álit á þeim lögum og á þessu frv.

Herra forseti. Ég ætla fyrst og fremst að gera að umtalsefni 4. mgr. 3. gr. frv., þ.e. þá grein sem við höfum verið að ræða hér í allan dag. Ég geri mér hins vegar fulla grein fyrir því að frv. er miklu umfangsmeira og ef til vil hefðu menn átt að fjalla um aðra þætti þess. Ég tel að hér sé að mörgu leyti vel að verki staðið, þ.e. að setja heildarlöggjöf um samningsveð og að það hafi verið brýnt mál. Ég treysti því að umræðan geti kannski eitthvað færst á það svið. Þrátt fyrir það veit ég að í hv. allshn. þar sem frv. verður til skoðunar verður farið vel yfir þann þátt málsins. Hér erum við að skiptast á skoðunum um pólitík í þessu máli og mismunandi sjónarmið koma skýrt fram í 4. mgr. 3. gr., þ.e. veðsetningu á kvóta eða aflaheimildum eins og við kjósum að kalla það. Það hafa komið fram meginröksemdir í þessu máli og málið er reyndar ekki nýtt. Ef ég þekki rétt til var þetta nokkuð oft til umfjöllunar í fyrrv. ríkisstjórn og var þá stoppað á pólitískum forsendum vegna þess að menn töldu að með lögfestingu í því formi sem hér er lagt til væri verið að grafa undan eignarréttarákvæðum í lögum um stjórn fiskveiða, eignarrétti þjóðarinnar á fiskimiðum landsins. Í þáv. ríkisstjórn varð niðurstaðan að leggja þetta frv. ekki fram. Hins vegar liggur fyrir pólitísk samstaða núna milli ríkisstjórnarflokkanna, bæði Sjálfstfl. og Framsfl. Ég veit ekki til þess að Sjálfstfl. hafi nokkuð breytt um skoðun í þessu máli. Þeir hafa verið talsmenn fyrir því að setja þessa löggjöf nokkuð lengi. Framsfl. var hins vegar með aðra afstöðu í þessu máli, ef ég man rétt, þó svo að þeir hafi breytt algjörlega um svip og áherslur eftir að þeir komu í ríkisstjórn en það er þeirra mál.

Þeir voru beygðir.

Ef til vill er það rétt. Þeir voru einfaldlega beygðir af meirihlutaflokknum í ríkisstjórn. Það er ekki í fyrsta málinu sem það er gert en það verða þeir að eiga við sjálfa sig og þá sem kusu þá. Okkur ber skylda til að benda á það og við höfum oft á tíðum gert það. Þetta mál fjallar um að útbúa ramma fyrir veðsetningu á skipi og aflaheimildum. Það er alveg ljóst, eins og ég hef margbent á í andsvörum að aflaheimildum er einungis úthlutað á skip og hér er verið að kveða skýrt á um hvernig þessi veðsetning fer fram. Það má ekki selja frá sér varanlega aflahlutdeild nema allir veðhafar samþykki það. Það kemur alveg skýrt fram í greinargerð með frv. að hér er fyrst og fremst verið að tala um þau heildarverðmæti sem til ráðstöfunar eru. Það er gert lítið úr verðmæti skipsins en þeim mun meira talað um og bent á þau verðmæti sem felast í aflaheimildum. Það segir í greinargerð með frv., með leyfi forseta: ,,Af áskilnaði 4. mgr. 3. gr. um þinglýst samþykki veðhafa leiðir að sá sem hyggst kaupa réttindin af handhafa þeirra verður að kynna sér það í þinglýsingabókum hvort þeir sem veðréttindi hafa eignast í fjárverðmæti því sem réttindin eru skráð á [sem sagt skipinu] hafi samþykkt aðskilnað fjárverðmætisins og réttindanna.`` --- Þar er átt við aðskilnað skips og kvóta. Þetta þýðir í framkvæmd að kjósi útgerðarmaður, sem er með lán sem er tryggt með veði í skipi hans, að framselja frá sér aflahlutdeild, t.d. 0,5%, þá verður hann að ganga fyrir alla sína veðhafa og fá uppáskrift og leyfi þeirra fyrir því að þeir heimili þetta framsal. Af hverju þetta? Af hverju þarf uppáskrift þessara manna? Jú, vegna þess að þeir eru með veð í skipinu, hafa lánað út á þetta heildarverðmæti, skip og kvóta, og það er talið rétt af hálfu löggjafans með þessu frv. að tryggja stöðu hans gagnvart lántakandanum með því að menn geti ekki tekið hluta af verðmætinu og ráðstafað því. Þetta er nákvæmlega það sama og ef tekið er lán með veð í húsi þá ber lántakanda skylda til að halda húsinu við þannig að það sé í eðlilegu ásigkomulagi og standi sem trygging fyrir láninu. Sá sem tekur lán og setur eitthvað að veði hefur skyldur. Í þessu tilfelli eru settar strangar skyldur á lántakandann, hann má ekki ráðstafa né rýra þetta heildarverðmæti sem lánað var út á nema með samþykki þess sem lánar. Það er alveg ljóst af þessu um hvað málið snýst. Það snýst um mikla fjármuni. Þetta snýst um verðmæti veiðiheimilda. Við værum sjálfsagt ekkert að tala um þetta mál ef þetta væri eitthvert minni háttar mál. Þetta snýst hins vegar um verðmæti veiðiheimilda. Við höfum oft tekist á um það í pólitískri umræðu, einmitt verðmæti þessara veiðiheimilda og hvernig þeim er úthlutað, hvernig viðskipti fara fram, hver á þau og með hvaða hætti skuli greiða fyrir afnot af þeim. Ég ætla ekki að fara í þá umræðu en er einungis að draga fram af hverju þetta frv. er komið fram. Nú er frv. ekki komið fram af því að hinn sterki hagsmunahópur á bak við þessa ríkisstjórn, Landssamband íslenskra útvegsmanna, óskaði eftir því. Það er ekki svo. Ég veit ekki til þess að útvegsmenn hafi ályktað á nokkurn handa máta um þetta frv. Ég þekki hins vegar marga útgerðarmenn sem finnst þetta vera óþægilegt. Óþægilegt að eina ferðina enn sé verið að draga kvótamálið inn í umræðu og núna út frá nýju sjónarhorni. Óskin um lögfestingu þessa frv. kemur ekki úr þeirri áttinni. Óskin um lögfestingu þessa frv. kemur frá lánastofnunum og sjóðum þó það séu aðrir sem málið varðar, þ.e. allir sem lána útgerðaraðilum og taka veð. Vitaskuld varðar þetta þá alla vegna þess að menn eru fyrst og fremst að lána útgerðarmönnum á Íslandi í dag út á verðmæti veiðiheimilda. Menn eru ekki að lána út á, segjum fiskverkunarhús nema í undantekningartilvikum. Þetta vita allir sem eitthvað þekkja til í sjávarútvegi. Um þetta snýst málið. Þeir sem lána og taka veð vilja að réttur þeirra sé vel tryggður. Þeir hafa tryggt sig hingað til með þeim hætti að þeir hafa lánað með veði í skipum en látið menn skrifa upp á yfirlýsingu um að þeim væri óheimilt að ráðstafa aflahlutdeildinni, jafnvel aflamarkinu. Það eru margs konar yfirlýsingar til, þetta eru frjálsir samningar. Það má ef til vill segja að lántakandinn í þessu tilfelli, útgerðarmaðurinn sem þarf á láninu að halda, sé oft ekki í sterkri stöðu gagnvart sjóðum og bönkum í þessu tilfelli. Það eru alveg eins opinberir sjóðir og ríkisbankar sem hafa tekið þátt í að skrifa upp á slíkar yfirlýsingar enda er í sjálfu sér ekkert ólöglegt við það. Þetta eru frjálsir samningar en takmarka vitaskuld möguleika þess aðila sem fékk úthlutað veiðiheimildunum, þ.e. þess sem fer með forræðið fyrir skipinu og takmarkar möguleika hans til þess framsals sem önnur lög kveða á um og eru í sjálfu sér ekki hér til umræðu. Herra forseti. Ég hefði talið að það hefði átt að láta þetta vera í þeim farvegi sem það er nú þegar. Að menn geti gert frjálsa samninga sín á milli, útgerðarmenn eða lántakendur og sjóðir eða bankar, þ.e. lánveitendur. Gert sína frjálsu samninga og yfirlýsingar um að þeir ráðstafi ekki aflaverðmætum. Það er sagt að þetta sé visst óöryggi. Ég veit ekki til þess að slíkir samningar hafi brugðist, þ.e. menn hafi ekki staðið við þá. Ég þekki það ekki nógu vel. Hins vegar skil ég ósköp vel sjónarmið banka og sjóða að vilja auðvelda sér þá vinnu varðandi lán eins og gert er með þessu frv. Með því eru þeir alveg tryggðir og þurfa ekki að gera sérstakan samning. Þeir vita, eins og sást vel á tilvitnun minni, að það er alveg ljóst hvað löggjafinn vill. Ef menn ætla sér að kaupa aflaverðmæti þá verða menn að skoða veðbókarvottorðið og spyrja alla aðilana: Eruð þið búnir að veita samþykki fyrir því að þessi aðili selji aflaheimildir á þennan hátt? Það er alveg ljóst hvað löggjafinn er búinn að gera í þessu efni. Hann er að tryggja hag lánveitandans mjög vel með þessu frv. Þetta snýst um heildarverðmæti skips og kvóta og þetta eru háar tölur sem við erum að tala um. En ég hefði ekki talið rétt að þetta væri lögfest með þessum hætti þótt svo ég skilji alveg sjónarmið banka og sjóða, að vilja auðvelda sér vinnu og skapa sér betri réttarstöðu hvað varðar tryggingar. Það er vegna þess að þau miklu verðmæti sem hér er úthlutað hafa mjög mikla sérstöðu í okkar þjóðfélagi. Ég held að engin verðmæti hafi meiri sérstöðu í okkar þjóðfélagi heldur en verðmæti aflaheimilda. Í fyrsta lagi er kveðið á um það í lögum um stjórn fiskveiða að þetta sé sameign þjóðarinnar. Í öðru lagi er þessum verðmætum úthlutað tímabundið og það er litið svo á að hér sé ekki um að ræða úthlutun á eign. Hins vegar er hér um að ræða úthlutun á afnotarétti, að menn hafi rétt til að draga eitthvað tiltekið magn úr sjó og fá úthlutað þessari aflahlutdeild í prósentum og síðan aflamarki árlega. Það er alveg skýrt að löggjafinn getur í sjálfu sér hvenær sem er breytt þessum lögum. Hins vegar eigum við ekki að horfa fram hjá því að lög eða kerfi sem gildir í langan tíma öðlast vissan rétt í okkar þjóðfélagi. Við vitum að með þessar veiðiheimildir erum við dálítið á gráu svæði. Veiðiheimildir eru eignfærðar í fyrirtækjum og þær eru afskrifaðar í fyrirtækjum nákvæmlega eins og aðrar eignir, vörubílar, fasteignir, eða eitthvað annað slíkt. Það má að því leyti segja: Ja, geta menn eignfært eitthvað sem þeir eiga ekki? Þá er hægt að svara: Þetta er ekki eign á fiski í sjónum. Þetta er hins vegar afnotarétturinn sem menn hafa fengið úthlutað af hálfu ríkisins. Það er hins vegar matsatriði hvernig þróunin verður og það er þess vegna sem þetta frv. skiptir máli. Vegna þess hvað réttarstaða varðandi úthlutun veiðiheimilda er óljós vegna þess að það er tekist harkalega á einmitt um úthlutun þessara verðmæta. Skoðun okkar jafnaðarmanna og fleiri í þjóðfélaginu er þekkt. Við viljum m.a. leggja á veiðileyfagjald við þessa úthlutun. Ein af röksemdunum fyrir því er sú að undirstrika enn frekar eignarrétt þjóðarinnar á þessum heimildum alveg eins og kveðið er á um í 1. gr. fiskveiðistjórnarlaganna. Einfaldlega vegna þess að sá sem greiðir leigu er þá að greiða fyrir eign sem hann á ekki. Annars væri hann ekki að greiða leigu. Það er ein af röksemdunum fyrir veiðileyfagjaldi en þær eru fjölmargar, en kannski sú sterkasta, sem við að hluta til erum að tala um hér, er að það skuli vera úthlutað svona geysilegum verðmætum af hálfu almannavaldsins af sameign þjóðarinnar. Síðan er hún fénýtt á margs konar máta af hálfu þeirra sem fá þessar úthlutanir og samkvæmt núgildandi lögum greiða þeir ekki neitt fyrir þessa heimild. Við erum að tala um fénýtingu veiðiheimilda í frv. Fénýting veiðiheimilda er mjög algeng og endurspeglast í öllum kaupum og leigu á aflaheimildum. Hér erum við að hluta til að tala um þessa fénýtingu og hvernig við sköpum lagaramma um þá staðreynd að hægt er að fá lán út á verðmæti sem eru fólgin í veiðiheimildunum. Við erum í sjálfu sér alltaf að tala um sama hlutinn, þ.e. um hin miklu verðmæti sem eru fólgin í veiðiheimildum og það er e.t.v. besta dæmið um að það er framtíðarstyrkleiki fólginn í íslenskum sjávarútvegi. Og e.t.v. er það ánægjulegasta í sambandi við allt tal um mikil verðmæti að menn hafa trú á því að afrakstur þessarar atvinnugreinar muni vera mjög bærilegur og mikill á næstu árum. Það er því dálítið erfitt að ræða þessi mál nema að draga þau aðeins inn í aðra umræðu. Ég ætla að vísu ekki að fara út í þessa almennu umræðu nema eins og ég gerði hér, þ.e. að vekja athygli á samhengi við önnur mál. Ég tel að þetta frv. tryggi betur fénýtingu veiðiheimilda og tryggi lánveitendur betur en var áður. Ég tel að einmitt lögfestingin á þessum ramma sem sett er í frv. grafi undan 1. gr. laganna um stjórn fiskveiða, þ.e. um sameign þjóðarinnar á fiskimiðunum. Þetta breytir í sjálfu sér ekki ákvæðinu en ég met það svo að lögfesting þessa frv. sé liður í þróun sem ég tel vera óæskilega. Ég tel óæskilegt að svona sé kveðið á um veðsetningu eða fénýtingu veiðiheimilda. Ég hefði talið að það hefði alveg verið hægt að búa við frjálsa samninga milli lántakenda og lánveitenda um nokkra hríð enn, a.m.k. á meðan hin mikla pólitíska umræða stendur um þessi mál. Hún er í miklum gangi bæði milli stjórnmálaflokka og í þjóðfélaginu og við erum öll leitandi að heppilegu skipulagi varðandi þessa þætti. Ég hefði talið rétt, herra forseti, að á meðan sú grundvallarumræða færi fram, flýttu menn sér ekki við að lögfesta þessi ákvæði eins og hér er gert ráð fyrir. Ég mun leggjast gegn þessu ákvæði frv., herra forseti, og tel ekki tímabært að það nái fram að ganga í þessu formi. Ég tel þetta mál alls ekki vera komið í þann farveg að það sé hæft til ákvarðanatöku. Það er mín skoðun á þessu. Aðrir líta e.t.v. öðruvísi á það. En ég lít svo á að það sé miklu meira í þessu máli en menn vilja oft vera láta.

Virðulegi forseti. Eins og fram hefur komið er ég í meginatriðum sammála málflutningi hv. þm. Ágústs Einarssonar í þessu máli. En vegna orða hans um LÍÚ, að þau samtök sæki þetta mál ekki fast vegna þess að þeim finnist jafnvel óþægilegt og gegn þeirra hagsmunum að fá mikla umræðu um hið umdeilda kvótakerfi nú, þá vil ég bara benda á að Kristján Ragnarsson framkvæmdastjóri þeirra situr í bankaráði Íslandsbanka og í stjórn Fiskveiðasjóðs og getur því hæglega komið þrýstingi þar á þetta mál. Og um leið er hann auðvitað að styrkja umbjóðendur sína hjá LÍÚ því hann er að festa þetta kerfi í sessi.

Herra forseti. Ég þakka undirtektir hv. þm. við mínum málflutningi. Það atriði sem þingmaðurinn nefndi þegar hann vísaði til ræðu minnar, að ég hefði ekki orðið var við miklar yfirlýsingar frá útgerðarmönnum eða LÍÚ um þetta mál og benti á tengsl formanns Landssambands íslenskra útvegsmanna, sem er formaður bankaráðs Íslandsbanka og stjórnarmaður í Fiskveiðasjóði, þá ætla ég einfaldlega ekkert að tjá mig í sjálfu sér um það. Formaður LÍÚ hefur hingað til alveg verið maður til að skýra sinn málstað, sjónarmið og skoðanir. Þetta er staðreynd hins vegar sem þingmaðurinn benti á. Ég ætla hins vegar hvorki að gera formanni LÍÚ né öðrum upp einhverjar skoðanir sem tengjast setu manna í stjórnum eða öðru slíku. Ég hef enga ástæðu til þess. En er það alveg rétt sem þingmaðurinn bendir á? Þetta er þannig vaxið að sá einstaklingur sem hér um ræðir situr í þessum stjórnum en ég fullyrði ekkert um og hef enga ástæðu til að halda að það hafi á einhvern hátt áhrif á skoðanir eða málflutning hans.

Herra forseti. Það er athyglivert að hv. 11. þm. Reykn. leggur svolítið aðra áherslu í málflutningi sínum en aðrir andmælendur frv. hér. Hann leggur aðaláhersluna á að óþarfi sé að skapa það öryggi í viðskiptum á þessu sviði sem frv. er að mæla fyrir um. Auðvitað geta menn rætt það hvort á því sé þörf. Ég skil hins vegar ekki hvers vegna menn eru sammála því að veita þetta öryggi á öðrum sviðum atvinnulífsins en ekki í sjávarútveginum. Ég ætla ekki að fullyrða að það yrði ein allsherjarkollsteypa í fjármálakerfinu ef þetta yrði bannað en óhjákvæmilega hefði það heilmikil áhrif. Ef það er minna öryggi í lánsviðskiptum í sjávarútvegi en annars staðar þá er hætt við því að annaðhvort bregðist lánastofnanir þannig við að þær dragi úr lánveitingum eða hækki vexti til sjávarútvegs og hvort tveggja mundi hafa mjög slæmar afleiðingar fyrir atvinnugreinina og ekki síst þær byggðir sem fyrst og fremst byggja á rekstri sjávarútvegs. Það væri ekki skynsamlegt og ekki réttlátt að Alþingi samþykkti þannig löggjöf sem mismunaði atvinnugreinum í þessum efnum. Atvinnufyrirtæki sem staðsett eru í þéttbýlinu, iðnaður og þjónusta, byggju við meira öryggi og ættu þannig greiðari aðgang að lánsfé og hugsanlega á lægri vöxtum. Ég tel að það sé rangt að stuðla að þannig mismunun. Auðvitað er hægt að ræða málið á þessum grundvelli og menn geta haft þessa skoðun. En ég held að það væri óheillaráð og ekki mikil sanngirni í þeirri niðurstöðu.

Herra forseti. Mér fannst þetta innlegg hæstv. ráðherra vera það besta sem hann hefur komið með í þessari umræðu í dag. Hann segir, og ég tek alveg undir það með honum, að verði þetta ekki lögfest þá verði ekki kollsteypa í íslensku fjármálalífi. Ég er sammála því. Hann talar um, og ég tók það einmitt skýrt fram, að þetta snúist að hluta til um öryggi í viðskiptum. Hann segir að það hljóti að vera skynsamlegt gera viðskipti örugg. Ég hins vegar dró fram það sem ég held að sé mjög mikilvægt: Veiðiheimildir hafa sérstöðu og sérstaklega núna vegna þess að það er blossandi pólitísk umræða úti í þjóðfélaginu, en líka innan flokka og líka innan flokks hæstv. ráðherra eins og honum er kunnugt um. Þessari umræðu er ekki lokið. Ég hefði talið rétt að menn biðu með lögfestingu þessa máls þar til að eitthvað lægi skýrar fyrir um niðurstöðu í þessari umræðu um úthlutun fiskveiðiheimilda og yfirleitt skipulagningu í mjög mörgu sem viðkemur fiskveiðistjórnarkerfinu. Það er vegna þeirrar sérstöðu sem þessar veiðiheimildir og viðskipti öll hafa þessa stundina. Það er þess vegna sem ég vil eiginlega taka sjútvrh. dálítið á orðinu og taka undir að það yrði ekki um kollsteypu að ræða. Er ekki rétt að taka þennan þátt málsins til hliðar og láta málin ganga eins og áður. Það er fullljóst og það vita allir, að þetta hefur gengið. Auðvitað er óvissa í öllum málum og hún kostar sitt, ég veit það og geri mér fulla grein fyrir því. En ég held að þetta mál sé þess eðlis að það þurfi að ræða í víðara samhengi og menn verði að ná lendingu á einhvern máta E.t.v. gerist það ekki nema í enn skarpari skilum milli flokka hér á landi. Ég veit það ekki enn þá. Mér finnst við vera á bólakafi í þessari umræðu. Málin hafa hins vegar skerpst töluvert mikið núna síðasta árið í sjávarútvegsumræðunni. Ég tel að við séum enn þá í þessari umræðu og séum að skerpa rökin á báða bóga og tel að þannig eigi að skoða þetta mál, þ.e. í þessu víðara samhengi, og ekki knýja þá á um lögfestingu þess, þó að ég geri mér fulla grein fyrir því að stjórnarflokkarnir hafa vitaskuld til þess burði.

Herra forseti. Það er ekki bara það að það mundi skapa ósanngirni gagnvart sjávarútveginum ef við tryggjum minna viðskiptaöryggi þar og að það halli á þá atvinnugrein gagnvart öðrum, það halli á landsbyggð gagnvart þéttbýli. Þetta gæti líka leitt til mismununar innan sjávarútvegs. Við vitum og það er þekkt á fjármálamarkaðinum að stóru fyrirtækin eiga mun hægara með að fá lán og þar eru ekki gerðar sömu kröfur til veðsetningar. Þau geta aflað fjármagns með almennum útboðum á verðbréfum og með sölu hlutabréfa, en það eru gerðar miklu meiri kröfur um veð í minni útgerðum, einstaklingsútgerðum, trilluútgerðum og minni útgerðum. Þannig að það að taka burtu þetta viðskiptaöryggi í sjávarútvegi en ekki annars staðar gerir ekki bara að halla á sjávarútveginn og sjávarútvegsplássin gagnvart þéttbýlinu, það getur líka hallað á minni útgerðaraðilana meðan að þeir stærri kæmu betur út úr því. Og ekki síst út frá því sjónarmiði tel ég ekki rétt að draga úr viðskiptaöryggi á þessu sviði í okkar atvinnulífi.

Herra forseti. Í framhaldi af orðum hæstv. ráðherra um mismunandi stöðu útgerðarfyrirtækja við lögfestingu þessa frv. þá skulum við hafa í huga að þetta er ekki þannig að smærri útgerðarfyrirtækin yrðu betur sett við lögfestingu þessa. Það er eiginlega þvert á móti. Það eru stærri fyrirtækin. Þau verða öll að biðja um heimild til að færa veðheimildir í burtu. Stærri fyrirtækin hafa yfirleitt mjög sterka stöðu gagnvart bönkum og lánastofnunum og koma þannig fram sem sterkari samningsaðilar ef þeir vilja flytja burtu veð. Sum þeirra þyrftu ekki annað en að segja: ,,Þér kemur þetta nú bara ekkert við því annars er ég farinn með viðskiptin.`` Það eru bara stór fyrirtæki sem geta talað þannig. Smærri fyrirtækin eru undir það seld að þurfa að fara fyrir alla sína veðhafa og eru þá ,,skvísaðir`` af veðhöfum eins og þekkist mjög oft, einmitt vegna bágrar fjárhagsstöðu sinnar. Þetta þekkja allir sem hafa komið nálægt þessari grein. Að vísu fer það ekki alltaf saman að vera stór og sterkur fjárhagslega. Það eru mjög mörg smáfyrirtæki í íslenskum sjávarútvegi mjög sterk fjárhagslega og þurfa í sjálfu sér ekkert að óttast fjármálastofnanir. En ef við erum farin að tala um hinar praktísku afleiðingar af frv. þá yrði það frekar á þann veg að þeir sem eru þegar í fjárhagslegum erfiðleikum gagnvart sínum lánastofnunum, og þeir eru margir, ekki hvað síst á sumum stöðum í dreifbýli sem eru verr staddir en áður. Mér finnst það því styðja enn frekar að við ættum að taka okkur hlé í lögfestingu þessa máls með tilliti til þeirra raka sem ég nefndi áðan, þ.e. að málið er raunverulega miklu stærra. Þó svo að við séum hér komin út í tæknilega umræðu um stöðu einstakra fyrirtækja þá sýnir þetta samt að ýmislegt í þessu máli er ekki alveg fullskýrt.

Herra forseti. Eins og fram hefur komið í umræðunni hér á undan er þetta ekki í fyrsta skiptið sem þetta frv. kemur til umræðu hér á hv. Alþingi. Með því er verið að laga gömul lög, reyndar frá 19. öldinni, að nútímaviðskiptaháttum. Kjarninn í þessari lagasetningu er sá að heimilt verður að veðsetja lausafé með fasteignum atvinnurekstrar sem sérstakt fylgifé. Þessar heimildir eru almennar og ná til allra atvinnugreina. Ég tel þetta mikið framfaraspor og að hér sé um nauðsynjamál að ræða sem í rauninni hefði átt að fá lögfestingu fyrr. En ég vona svo sannarlega að nú séu þessi mál á þeim vegi að frv. verði afgreitt sem lög fyrir vorið. Það sem hefur reyndar tafið þetta mál eru skiptar skoðanir um veð í aflahlutdeildum. Með þessu frv. er verið að eyða réttaróvissu um fyrirkomulag sem er í rauninni í gildi. Að eyða þessari óvissu er vissulega bæði lánastofnunum í hag eins og fram hefur komið og það er líka sjávarútveginum í hag. Ég vil taka það fram að þegar ég tala um sjávarútveginn í landinu, þá tala ég um hagsmuni fleiri heldur en Kristjáns Ragnarssonar en það er oft að heyra á málflutningi manna á hv. Alþingi að sjávarútvegurinn í landinu sé Kristján Ragnarsson í eigin persónu og enginn annar, en það er vissulega ekki svo. Hagur sjávarútvegsins er hagur allra landsmanna, að hann geti gengið, að hann geti veitt atvinnu, að hann geti haldið áfram verðmætasköpun og aukið hana o.s.frv. Reyndar er þetta frv. ekki um sjávarútvegsmál. Þetta er um veðlög, heyrir undir dómsmrn. og fjallar um siðferði í viðskiptum. En ég kem inn á þetta vegna þess að einmitt þetta atriði, deilur um veð í aflahlutdeild, hefur tafið málið. Og þær skoðanir hafa komið fram í umræðunni, m.a. hjá hv. 11. þm. Reykn. og hv. 4. þm. Norðurl. e., að það hefði átt að láta þetta mál bíða enn um sinn, láta kyrrt liggja og hafa það fyrirkomulag sem gildir um veðsetningu aflaheimilda óbreytt að sinni, en samningar hafa verið í gildi milli aðila um að ekki sé heimilt að skilja aflaheimildir frá skipi. Þetta eru skoðanir út af fyrir sig sem ég ber fulla virðingu fyrir. Vafalaust er það rétt sem hefur komið fram að það hefði ekki orðið kollsteypa þó að þetta hefði beðið. Eigi að síður er ankannalegt að fara að skilja þetta frá löggjöf um veðsetningu almennt og þess vegna er rétt að eyða þeirri réttaróvissu sem er um þessi efni um leið og ný veðlög eru sett. Því hefur einnig verið haldið fram að þessi löggjöf hefði áhrif á 1. gr. laganna um fiskveiðistjórn, um eign þjóðarinnar á auðlindinni. Þar er ég ósammála. Mér finnst 1. gr. laganna og eignarhald þjóðarinnar á auðlindinni óháð þessu máli. Það er alveg skýrt og ljóst að Alþingi hefur fullan rétt til þess að breyta þeirri löggjöf hvenær sem vera skal. Ég er enginn áhugamaður um að breyta henni í aðalatriðum, en ég er í meginatriðum stuðningsmaður þess kerfis sem er í gildi varðandi fiskveiðistjórn. Hins vegar er ég tilbúinn til þess að ræða breytingar á ýmsum þáttum sem menn hafa áhyggjur af við framkvæmdina. Ég er tilbúinn til þess að ræða hvernig framsali er háttað og fara yfir þau mál. Ég er tilbúinn að ræða það hvernig hægt er að koma í veg fyrir frákast afla og fleiri þætti sem hafa verið í umræðunni eins og það að aflaheimildir fara á fáar hendur. En ég er enginn áhugamaður um að breyta fiskveiðistjórnarkerfinu í grundvallaratriðum, það er langt frá því. En það frv. sem hér er til umfjöllunar hefur engin áhrif þar á. Það er alveg ljóst að veiðiheimildir hafa verið skertar stórlega á undanförnum árum. Ef útgerðarmenn hefðu talið sig eiga þetta með fullum rétti, þá þykir mér ótrúlegt annað en að mál hefði verið höfðað á hendur ríkinu til ógildingar þeirri skerðingu. Þannig að ég hef ekki áhyggjur af því að þetta frv. hafi áhrif á fiskveiðistjórnarlögin. Ég ætla ekki að hafa þessi orð öllu fleiri að sinni. Ég hef tækifæri til þess í þeirri nefnd sem fjallar um málið, allshn., að koma að því og ræða það þegar það kemur væntanlega frá nefnd síðar í vetur. Ég vildi koma þessum atriðum sem ég tel grundvallaratriði í málinu á framfæri. Ég tel óskynsamlegt að láta það bíða að eyða réttaróvissunni um veiðiheimildirnar, tel að það gæti ef til lengdar lætur rýrt kjör sjávarútvegsins hjá lánastofnunum, leitt til verri kjara, þó að ég taki undir það að vafalaust hefði það ekki leitt til neinnar kollsteypu þó að þetta hefði verið látið bíða um sinn. En ég tel rétt að ganga frá þessu máli þegar er um að ræða heildarendurskoðun á þessari löggjöf. Að öðru leyti mun ég fjalla um málið í nefnd, en vildi koma þessum atriðum á framfæri.

Herra forseti. Frv. um samningsveð er nú komið á dagskrá eins og alþjóð veit eftir mjög langan aðdraganda sem staðið hefur yfir alveg frá því á síðasta kjörtímabili. Margt af því sem kemur hér fram og flest hefur verið talið nauðsynlegt sem tæki til þess að halda utan um veðsetningar og fjármál þjóðarinnar þannig að í sjálfu sér hefur frv. að mestu leyti verið ágreiningslaust milli manna innan þingsins eftir því sem ég best veit. Aðeins eitt atriði mun ég segja að veki ágreining og ég er einn af þeim sem hafa ekki getað stutt ákveðið atriði í þessu frv. en það lýtur að veðsetningarmálum á fiskikvóta landsmanna. Í 3. gr. þessa frv., 4. lið, stendur, með leyfi forseta: ,,Eigi er heimilt að veðsetja réttindi til nýtingar í atvinnurekstri, sem skráð eru opinberri skráningu á tiltekið fjárverðmæti og stjórnvöld úthluta lögum samkvæmt, t.d. aflahlutdeild fiskiskips og greiðslumark bújarðar.`` Þessi texti hefur aðeins breyst frá því að þetta frv. var kynnt fyrir stjórnarflokkunum og búið er að setja inn í þennan texta afdráttarlaust að þarna sé átt við aflahlutdeild fiskiskips. Áður var það einungis tiltekið í skýringum. Þetta hefur að sumra mati verið nægjanlegt til þess að réttlæta það að styðja frv. og þar með sé ekki heimilt að veðsetja kvóta. Í mínum huga skiptir þetta ákvæði í rauninni ekki neinu máli því það hefur aldrei verið leyfilegt að veðsetja kvóta einan og sér. Samkvæmt lögum um stjórn fiskveiða, nr. 38/1990, er ekki hægt að fá kvóta eins og komið hefur fram öðruvísi en að eiga skip og þar með er veðsetning á kvótanum einum og sér ekki lögleg miðað við þau lög sem eru nú þegar til staðar. Þetta ákvæði í 3. gr. er þannig óþarft og skiptir því ekki neinu máli í umræðunni. Það sem skiptir máli í þessari umræðu er síðari málsliður í 4. lið, þ.e.: ,,Hafi fjárverðmæti það, sem réttindin eru skráð á, verið veðsett er eiganda þess óheimilt að skilja réttindin frá fjárverðmætinu nema með þinglýstu samþykki þeirra sem veðréttindi eiga í viðkomandi fjárverðmæti.`` Þarna er einmitt komist með snilldarlegu móti að leið til þess að hægt sé að veðsetja kvótann. Þetta er eina færa leiðin sem hægt er að finna svo að veðsetningin sé möguleg. Þetta er eiginlega alveg þveröfugt við það sem þeir segja sem hafa viljað kalla þetta snilldarlegt ákvæði til þess að koma í veg fyrir veðsetningu kvótans, þetta er eina leiðin sem er fær svo að hægt sé að veðsetja hann. Þetta er alla vega mín skoðun á þessu ákvæði og ætla ég ekki að segja að ég sé einhver stóridómur í að skýra svona lög. Þess vegna hef ég farið á fund nokkurra lögmanna og beðið þá um að túlka þetta fyrir mig, þá persónulega, og lagt fyrir þá fimm spurningar sem ég tel nauðsynlegt að fá svarað. Ég tek fram að þeim spurningum mundi ég líka vilja fá svarað þegar þar að kemur í hv. allshn. sem ég á sæti í, þar sem nefndin mundi sjálf hugsanlega fram á það við ákveðna aðila að svara slíkum spurningum. En fyrsta spurningin sem ég lagði fyrir þessa lögmenn sem voru nokkrir hæstaréttarlögmenn var þessi: ,,Veitir 2. málsl. 4. liðar 3. gr. frv. heimild til að veðsetja réttindi eins og aflahlutdeild sem skipum er úthlutað samkvæmt 2. málsl. 7. gr. laga nr. 38/1990, með síðari breytingum, um stjórn fiskveiða?`` Svar lögmannanna er afdráttarlaust já. Það veitir þeim útgerðum rétt sem eiga aflahlutdeild að veðsetja slíka aflahlutdeild hvað sem öðru líður. Önnur spurningin var svohljóðandi, að því gefnu að fyrsta spurningin væri jákvæð: ,,Er hægt að aðskilja nýtingarréttinn við veðsetningu frá verðmætinu sem nýtingarréttinum fylgja?`` Svarið við henni er nei, vegna þess að verðmætin eru fólgin í nýtingunni og þar með er aðskilnaður á þessu tvennu ómögulegur. Í þriðju spurningunni sem hljóðar svo, ef við gefum okkur að svar við fyrstu spurningunni sé jákvætt: ,,Er ríkissjóður skaðabótaskyldur ef Alþingi ákveður að fella úr gildi aflahlutdeildarkerfið sbr. 2. málsl. 7. gr. laga nr. 38/1990, um stjórn fiskveiða, og nýtt ákvæði um stjórn fiskveiða yrði t.d. sóknarmarkskerfi?`` Svarið við þeirri spurningu er að líkurnar séu yfirgnæfandi að það mundi skapast skaðabótaskylda af hálfu ríkissjóðs. Líkurnar eru yfirgnæfandi að mati þessara manna. Fjórða spurningin var svo: ,,Getur ákvæði 4. liðar 3. gr. stangast á við refsiramma laga um umgengni um nytjastofna sjávar, nr. 57/1996, þ.e. að veðið rýrni óeðlilega að mati veðhafa vegna refsiákvæða laganna?`` Að mati þessara lögmanna eru miklar líkur á því að þetta ákvæði í frv. geti stangast á við refsirammann þannig að hann haldi ekki. Fimmta og síðasta spurningin var svo: ,,Tryggir 4. liður 3. gr. frv. betur ákvæði 1. mgr. 1. gr. laga nr. 38/1990, um stjórn fiskveiða, að nytjastofnarnir á Íslandsmiðum séu sameign þjóðarinnar, eða verður þetta ákvæði laganna um sameign þjóðarinnar marklaust?`` Að mati lögmannanna verður þetta ákvæði til að draga úr gildi þessa lagaákvæðis um stjórn fiskveiða því að þessi nýju ákvæði samkvæmt frv. munu færa þennan eignarrétt nær óbeinum eignarrétti og veikja því ákvæðið ef eitthvað er. Þetta eru þær spurningar sem ég fékk svarað, reyndar í stuttu máli frá þeim lögmönnum sem ég leitaði til og af þeim ástæðum hef ég lýst því opinberlega yfir að ég geti ekki að óbreyttu stutt þetta frv. nema það komi þá í ljós síðar að ég hafi haft rangt fyrir mér og þeir lögmenn sem þessum spurningum mínum hafa svarað. Þá skipta í sjálfu sér engu máli í mínum huga þær athugasemdir sem eftir að frv. fór í gegnum minn flokk hafa komið til viðbótar, þ.e. 8., 9. og 10. liður í skýringum þar sem verið er að útskýra þessi ákvæði um eignarréttinn og um breytingar á fiskveiðistjórnarkerfinu í framtíðinni því að athugasemdir yfirtaka ekki lagaákvæði eins og dæmin sanna. Það kom fram í umræðum hér á þingi í gær að reglugerðar\-ákvæði og athugasemdir geta ekki upphafið þau lög sem hafa verið samþykkt á Alþingi. Þess vegna geta athugasemdir sem þessar ekki upphafið textann. Í besta falli getur hann verið til leiðbeiningar í upphafi og menn nýtt sér það, en síðan mun reynslan og praxísinn leiða það í ljós að þessar athugasemdir verði einskis virði. Þá komum við að því að þegar búið er að heimila veðsetningu samkvæmt þessum ákvæðum og skipin eru orðin veðsett með aflahlutdeild. Hvað gerist í rauninni þegar menn hafa öðlast þennan rétt? Hvað er það sem bankar og lánastofnanir munu krefjast eftir að slíku ákvæði hefur verið komið inn í lögin? Það sem ég óttast helst og ég hef heyrt að fleiri taka undir þau sjónarmið, er að lánastofnanir munu að sjálfsögð ætlast til þess að sjávarútvegsfyrirtæki með alhliða starfsemi muni færa skuldir sínar sem veð á útgerðirnar með allsherjarveði, að það verði eitt allsherjarveð yfir allt fyrirtækið sem muni þá veðsetja allan kvótann um leið fyrir öllum þeim skuldum sem á fyrirtækinu hvíla. Það þýðir í rauninni að ef við ætlum einhvern tíma að aflétta þessu ákvæði, þ.e. veðsetningunni og breyta fiskveiðistjórnarkerfinu, þá yrðum við, ef við vildum gera þetta, að standa klár að því að við þyrftum að greiða upp allar skuldir sjávarútvegsins. Við yrðum með ríkisábyrgð á öllum skuldum sjávarútvegsins. Við erum að skapa þá ríkisábyrgð með þessum lögum. Þannig lítur þetta út í mínum huga. Nú eru skuldir sjávarútvegsins um 100 milljarðar. Þetta er það sem ég óttast að geti gerst með þessum lögum, þ.e. að við festum kvótakerfið um ókomna tíð. Ég vil taka það fram að ég hef ekki verið andstæðingur þessa kvótakerfis og hef talið það hafa ýmsa kosti. Aftur á móti hef ég ekki getað fallist á að það verði ómögulegt um ókomna framtíð að breyta einum staf í kvótakerfinu öðruvísi en hafa leyfi banka og veðhafa fyrir þeirri breytingu. Ég get ekki sætt mig við það ef það verður niðurstaða þeirra rannsókna sem ég geri ráð fyrir að við munum láta fara fram á þessu frv. Þetta neglir náttúrlega um leið niður eignarrétt útgerðanna á kvótanum og um leið mætti segja sem svo að yfirráð sjávarútvegsfyrirtækja, sem eru orðin skuldug og kvótinn um leið, munu færast til bankanna. Bankastofnanir koma hugsanlega til með að stjórna því hvernig kvótaeignin verður nýtt í framtíðinni hjá þeim fyrirtækjum  Herra forseti. Það er margt sem menn þurfa að huga að þegar kemur að því að velta fyrir sér afleiðingunum í praxísnum þegar farið verður að vinna samkvæmt þessum lögum, ef af verður. Spurningin er t.d: Munu þessi lög skapa lögveðhöfum rétt í kvótanum? Mun t.d. sjóveð hafa rétt í kvóta? Þá erum við að tala um ýmislegt sem kemur inn, eins og hafnargjöld. Hafa þau sjálfkrafa rétt í kvótanum ef til kemur að útgerð getur ekki borgað? Laun. Samningar. Þetta eru allt saman mjög teoretískar spurningar sem hljóta að koma upp í þeirri skoðun sem fer fram í hv. allshn. Hvernig mun þetta geta gengið í praxís? Hvert mun þetta þróast? Við höfum séð kvótakerfið þróast á ýmsa vegu og að margra mati óheppilega, kannski í stórum dráttum á heppilegan veg en að mörgu leyti hefur það gengið mun lengra á skemmri tíma en margur hefði ætlað þegar lögin um kvótakerfið voru sett. Það er því spurning hvort veðsetningin muni bjóða upp á algert kaos eins og sagt hefur verið við mig í sambandi við veðsetningar, í sambandi við veðheimildir sem eiga að ganga á milli, heimildir banka og lánastofnana fyrir því að hægt sé að færa heimildir á milli skipa. Þetta verður alfarið í höndum lánardrottnanna. Hvernig mun þetta virka þegar farið verður að vinna með lögin? Herra forseti. Ég tel að það þurfi að vinna mikið verk áður en ég sannfærist um það að frv. eins og það kemur hér fyrir geti orðið að lögum. Ég hef minnst á það við hv. formann allshn. og hæstv. dómsmrh. að valinkunnir menn yrðu fengnir til þess að svara spurningum sem kæmu frá nefndinni. Eins og þetta lítur út nú þá get ég ekki stutt þetta frv. eins og ég hef sagt áður. En ef öll allshn. og þeir ráðgjafar sem við fáum til að skoða málið með okkur komast að annarri niðurstöðu eða þá að breytingar fást á frv. sem munu sannanlega koma í veg fyrir að kvótinn verði veðsettur eins og gert er ráð fyrir hér, þá mun ég geta breytt afstöðu minni, en ekki fyrr.

Herra forseti. Ég fagna ræðu hv. þm. Kristjáns Pálssonar um þetta efni. Ræðan bar þess merki að hún var byggð á vönduðum undirbúningi. Hann hafði lagt sig fram við að kynna sér málið, kallað til lögfræðinga, spurt skýrra spurninga og fengið skýr svör og mótaði sína afstöðu á grundvelli þess, þar á meðal því eins og fram kom að lögfesting þessa frv. að mati hans og þeirra lögfræðinga sem hann leitaði til dragi úr vægi 1. gr. um stjórn fiskveiða, um sameign þjóðarinnar auk fjölda annarra álitamála sem vöknuðu og komu fram í hans máli. Þó svo þeir lögfræðingar sem hann leiti til séu vitaskuld enginn dómur þá staðfestir þetta það sem við höfum haldið fram að þetta mál er mikið álitaefni og það er ekki hægt að knýja það áfram með þessum hætti án þess að skoða það í víðara samhengi. Nú er hér um að ræða einn stjórnarþingmann. Ég veit ekki hvort aðrir stjórnarþingmenn hugsi svipað. Það má vera ef menn standa við fyrri málflutning sinn, þ.e. ýmsir stjórnarliðar. En, herra forseti, eftir að hv. þm. Kristján Pálsson flutti þessa ræðu þá trúi ég ekki öðru en ríkisstjórnarflokkarnir hugsi sig tvisvar um og taki þetta umdeilda ákvæði frá áður en verður af lögfestingu frv. að öðru leyti. Ég vil einnig geta þess og koma því að hér --- ég veit ekki hvort það hefur komið fram í umræðunni --- að ég teldi rétt að auk þess sem málið fer til allshn. í skoðun þar yrði því jafnframt vísað til umsagnar sjútvn. Ég teldi það eðlilega málsmeðferð í ljósi þeirrar umræðu sem hér hefur farið fram sem tengist mjög svo sjávarútvegsmálum.

Herra forseti. Hv. þm. Kristján Pálsson á lof skilið fyrir það að hann stendur við sína sannfæringu ólíkt öðrum þingmönnum sem höfðu uppi mikinn hávaða gagnvart þessu frv. Þar á ég við hv. þingmenn Framsfl. sem í þessu máli hafa verið beygðir og kúskaðir til hlýðni og eru það svo sem engin nýmæli. Mennirnir sem jafnvel sögðu að aldrei skyldi það verða að óveiddir fiskar í sjónum skyldu veðsettir, sitja nú þegjandi í þingsölum og mega ekki mæla. Herra forseti. Ræða hv. þm. Kristjáns Pálssonar fjallaði að verulegu leyti um þær breytingar sem frv. tók í meðförum stjórnarflokkanna á meðan á ákveðinni togstreitu stóð þeirra í millum. Framsfl. hefur mjög stært sig af því að hafa heiðurinn af þessum breytingum og hv. þm. Siv Friðleifsdóttir hefur kallað það sérstakan sigur fyrir Framsfl. og persónulegan sigur fyrir sig. Niðurstaða hv. þm. er hins vegar sú að með þessum breytingum sem þarna urðu sé fundin eina raunhæfa leiðin til að hægt sé að veðsetja kvóta 

Herra forseti. Hv. þm. Össur Skarphéðinsson spyr hvort þessi breyting sé að mínu mati eina leiðin til þess að hægt sé að veðsetja kvótann og ég sagði áðan að svo væri, að mér fyndist að niðurstaðan væri einfaldlega sú þar sem lög um stjórn fiskveiða gera ekki ráð fyrir því að hægt sé að úthlutaða kvóta á neitt annað en skip þannig að veðsetning á kvóta einum og sér er ófær, hún er ómöguleg. Eina færa leiðin í mínum huga er að veðsetja hann með skipi eins og verið er að gera ráð fyrir í þessu frv. Ég tek það skýrt fram að þeir sem ég tala við í mínum flokki og hafa þessa sannfæringu eins og hv. þm. Framsfl. trúa því að þetta sé ekki veðsetning á kvóta. Það er þeirra trú. Ég ætla ekki að gera lítið úr þeirra skoðun 

Herra forseti. Það var afskaplega mikilvægt að fá þessa yfirlýsingu frá einum af stjórnarliðunum. Hv. þm. Framsfl. hafa haldið því fram að þeir hafi farið í stórkostlegan björgunarleiðangur og unnið það gífurlega afrek að koma í veg fyrir að hægt sé að veðsetja kvóta. Nú gerist það að einn af reyndum stjórnarliðum, einn af þeim sem hafa mesta reynslu á sviði sjávarútvegs innan stjórnarliðsins, kemur fram og ekki bara tætir í sundur málflutning Framsfl. heldur lýsir því yfir að þeir séu höfundar að einu leiðinni sem hægt hafi verið fræðilega að finna til þess að veðsetja kvótann. Þetta eru lukkuriddararnir sem koma hér og berja sér á brjóst og segja: Við björguðum málinu. Við komum í veg fyrir að kvótinn yrði endanlega færður í hendur örfárra sægreifa. En þegar það liggur fyrir yfirlýsing frá einum af stjórnarliðum um að þeir eru höfundar að þessu stórkostlegasta ráni aldarinnar.

Herra forseti. Ég tek mjög undir með hv. 10. þm. Reykn. að það er brýnt að skoða alla þætti og allar hliðar þessa máls og ekkert eðlilegra en hv. nefnd kalli til alla þá sérfræðinga sem nauðsyn krefur í því efni. Ég veit ekki hverjir þeir lögmenn eru sem hv. þm. vitnaði til, en mér heyrist, eins og hann lýsir áliti þeirra, að niðurstaðan sé ekki byggð á lagalegum rökum. Það getur vel verið að þeir hafi þessa skoðun en hún er ekki byggð á lagalegum rökum. Ef menn lesa athugasemdir með frv. sem skýra frumvarpsgreinarnar sem samdar eru af prófessor Þorgeiri Örlygssyni, sem er prófessor í þessum fræðum, þá kemur alveg gagnstæð niðurstaða fram. Ég fullyrði að hann er ekki lakari lögfræðingur á þessu sviði, prófessorinn í þessari grein, heldur en þeir lögfræðingar sem voru ónefndir í umræðunni. Það er framsal á aflaheimildum í dag. Útgerðarmaður getur selt þær öðrum útgerðarmanni, útgerðarmaður getur selt skip með aflaheimildum til annars útgerðarmanns. Hann getur líka selt það til banka. Enginn hefur haldið því fram að það veiki 1. gr. frv. um stjórn fiskveiða. En ef þessi eignayfirfærsla fer fram við nauðungarsölu en ekki frjálsa sölu á það að veikja 1. gr. og skapa skaðabótarétt. Ef frjáls sala fer fram í dag, þá eru allir sammála um að það skapi ekki skaðabótarétt. En hvaða rök eru fyrir því að nauðungarsala á milli sömu aðila skapi skaðabótarétt? Fyrir því eru engin lögfræðileg rök og af því sést best að þessi kenning fellur um sjálfa sig.

Herra forseti. Ég ætla ekki að metast um hvaða lögmenn hafa mest vit á þessu en ég efast ekkert um hæfileika Þorgeirs Örlygssonar prófessors í lagadeild háskólans. Hann hefur samið mörg lög en ég hef líka orðið var við að þau lög má túlka á marga vegu.  Varðandi frjálsa framsalið og 1. gr. þá minnir mig að 1. gr. fjalli um að fiskurinn í sjónum sé sameign þjóðarinnar. Varðandi það ákvæði er fyrst og fremst verið að gera ráð fyrir því að eignarákvæðið verði óbeinna með þessu, það verði ekki eins tryggt með þessum breytingum og það er að óbreyttu. Um það hvort hægt sé að selja kvóta og aflaheimildir þá er það í mínum huga allt annað mál. Samkvæmt þessum drögum verður mun erfiðara um allt framsal, sem ég hef hingað til haldið að hæstv. sjútvrh. hafi einmitt haft sérstakan áhuga á að yrði óbreytt, að framsalið gæti verið óbreytt og mætti helst ekki skerða með lögum.

Herra forseti. Það breytir engu í þessu samhengi hvort eign er yfirfærð milli aðila með nauðungarsölu eða frjálsri sölu. Það hefur ekkert að segja með varanleg eignarréttindi að nytjastofnunum. Menn sjá það líka best af því að ef Alþingi tekur ákvörðun um að breyta fiskveiðistjórnarlögunum og taka upp sóknarmarkskerfi mundu sömu skip hafa veiðirétt áfram, en í stað þess að hann væri takmarkaður væri hann ótakmarkaður við hvert skip en bundinn af einu heildaraflamarki en veiðirétturinn héldist áfram. Ef menn selja skip með veiðirétti í sóknarmarki, sín á milli eða bönkum eða veðsetja slíkt skip, hver getur haldið því fram að það veiki sameignarákvæði 1. gr. fiskveiðistjórnarlaganna? Enginn. Það er því alveg sama hvar komið er að þessu máli að fullyrðingar um að þetta veiki 1. gr. eða skapi skaðabótarétt hafa engin lögfræðileg rök og allir sjá hversu fáránlegt það er þegar talað er um veiðirétt sem fylgir skipi í sóknarmarki. Á þessu er enginn munur því að hér er ekki verið að gera annað en takmarka framsal og banna það í þessum tilvikum. Auðvitað getur bann við framsali ekki veikt sameignarrétt sem kveðið er á um í 1. gr. fiskveiðistjórnarlaganna.

Herra forseti. Ég ætla ekki að deila mjög lengi um þetta við hæstv. dómsmrh. sem er löglærður maður. Ég þykist aftur á móti vita að ef Alþingi mundi ákveða að húseignir mætti ekki veðsetja þrátt fyrir að þær væru fullveðsettar, þá þyrfti einhver að bera skaðann af því. Ef tekin eru einstök ákvæði eins og lóðarleiguréttindi út úr heildarmati fasteigna og sagt að það dygði ekki lengur sem veð yrði einhver að bera skaðann af því ef til kæmi að leita þyrfti eftir sölu á íbúðinni til að greiða upp áhvílandi lán sem hefði verið krafið greiðslu á. Allt eru þetta mjög tæknileg atriði sem ég hygg að sé best að fá hlutlausa menn til þess að meta fyrir okkur. Ég fagna því aftur sem hæstv. dómsmrh. sagði áðan að hann teldi það mjög eðlilegt og þar mun þessu verða svarað sem okkur greinir á um hér.

Herra forseti. Það hefur farið eins og við mátti búast að meginefni frv. hefur fallið í skuggann fyrir því ákvæði þess sem fjallar um veðsetningu skipa og ákvæði um meðferð veiðiheimilda við veðsetningu. Ég vil þó fara fáeinum orðum um efni frv. að öðru leyti áður en ég vík að þessu máli málanna. Ég átti á síðasta kjörtímabili sæti í allshn. sem fékk þetta mál tvívegis ef ekki þrívegis til umfjöllunar. Nefndin hafði farið vandlega yfir frv. á þeim tíma án þess að tækist að afgreiða það út vegna ágreinings um þetta ákvæði sem ég gat um í upphafi. Niðurstaða mín eftir þá yfirferð var að öðru leyti en þessu varðandi veðsetningu skipa og aflaheimilda, að frv. væri nokkuð gott og horfði til framfara. Ég geri því ekki ágreining um það og tel að ekki eigi að vera nein fyrirstaða af hálfu þingheims að afgreiða frv. eins og það er lagt fram að öðru leyti en þessu sem ég hef getið um. Víkjum þá að því ákvæði sem mönnum hefur orðið hvað mest tíðrætt um. Það fyrsta sem er nauðsynlegt að menn geri sér grein fyrir er hvaða breytingar er verið að gera og fyrir hverja er verið að gera breytingar. Það er alveg augljóst mál í mínum huga og orkar ekki tvímælis að verið er að breyta löggjöf til að styrkja stöðu veðkröfuhafa. Það er ekkert annað sem verið er að gera með þessum breytingum en að bæta stöðu lánardrottna. Það hefur verið rifjað upp fyrr í þessari umræðu að eftir að lögin um stjórn fiskveiða voru sett árið 1990 hefur verið óheimilt að veðsetja aflahlutdeild beint þannig að lán sem tekin eru eftir gildistöku þeirra laga með veði í skipum eru ekki tryggð með veði í aflaréttindum skipsins heldur einungis þau lán sem voru á skipinu við gildistöku laganna. Því hafa lán sem tekin hafa verið eftir að núgildandi lög um stjórn fiskveiða voru sett enga tryggingu í þessum aflaréttindum. Bankar og lánastofnanir hafa að nokkru farið inn á á braut að krefja útgerðarmenn eða eigendur skipanna um yfirlýsingar þess efnis að þeir muni ekki flytja varanlegar aflaheimildir burt af skipinu nema með samþykki þeirra. Þannig hefur fyrirkomulagið verið frá maímánuði 1990. Þá er það raunverulega spurningin: Hvers vegna þarf að breyta þessu ákvæði? Hefur verið sýnt fram á að þetta fyrirkomulag sé sérstaklega slæmt? Ég hef ekki fengið upplýsingar um það frá bönkum eða lánastofnunum og ég hef ekki séð að þessar lánastofnanir hafi lagt fram upplýsingar í þingnefnd eða á öðrum vettvangi sem þingmenn hafa aðgang að að reynslan af þessu fyrirkomulagi sé neitt sérstaklega slæm fyrir bankakerfið. Ég geri þess vegna kröfu til þess að færð séu rök fyrir því að breyta þurfi frá núverandi fyrirkomulagi. Ég gat ekki heyrt það í framsöguræðu hæstv. ráðherra að hann hefði neinar upplýsingar um það sem rökstyddi nauðsyn á að þessi breyting næði fram að ganga. Það er grundvöllurinn áður en lengra er haldið að þeir sem gera kröfu um breytingar færi rök fyrir sínu máli, leggi sín spil á borðið þannig að menn geti vegið og metið þau rök sem þeir hafa fram að færa. Ég fer fram á það við hv. þingnefnd að hún afli upplýsinga frá þeim aðilum sem gera kröfu til þess að ákvæðinu verði breytt í þá veru sem hér er í frumvarpinu og að þeir rökstyðji sitt mál. Ég veit alveg hvaða aðilar þetta eru eftir heimsóknir þeirra til allshn. á síðasta kjörtímabili. Það voru einungis fulltrúar bankanna sem lögðu fram þessa kröfu. Fulltrúar verkalýðshreyfingar og sjómannasamtaka lögðust gegn breytingunni, svo dæmi sé tekið. Ég hygg að það sé ekki of mikil krafa á hendur þeim sem gera kröfu um lagabreytingu á þingi til að gæta hagsmuna sinna, bankanna, að þeir færi rök fyrir sínu máli. Við skulum meta það þegar það liggur fyrir, en ég hef ekki séð þau rök og ég get ekki ímyndað mér að framgangur mála sé þannig að bankarnir hafi beðið neinn skaða af umfram það sem eðlilegt má teljast í lánastarfsemi sem eðli máls samkvæmt er áhættubisness. En það er athyglisvert að velta fyrir sér úrræðunum sem menn grípa til að því gefnu að menn sannfærist um að það þurfi að breyta, sem ég er ekki sannfærður um. En þeir sem eru sannfærðir um það telja að það þurfi að breyta. Það er fróðlegt að athuga hvernig breytingu þeir leggja fram. Breytingin, sem lagt er til að verði gerð, er sú að festa saman skipið og veiðiréttindin í ríkari mæli en er í dag. Með öðrum orðum er hún að láta lagabreytinguna frá 1990 ganga til baka að nokkru leyti. En með þeirri lagabreytingu var tekið upp hið frjálsa framsal. Með öðrum orðum er það hið frjálsa framsal sem er vandamálið gagnvart bönkunum í þessu tilliti. Fram að þeim tíma þurftu þeir ekki að hafa áhyggjur af að aflahæfi skips, sem þeir höfðu veð í, mundi rýrna við það að veiðiréttindin væru flutt í burtu af því að fram að þeim tíma voru skip og veiðiréttindi óaðskiljanleg eining. Úrræðin sem menn grípa til núna til að tryggja hagsmuni lánardrottna er að ganga til baka, er að þrengja að framsalinu.

Ekki í þágu þjóðarinnar.

Í sína þágu. Ég kem að því á eftir. Hins vegar á meðan þjóðin á bankana eru það auðvitað hagsmunir þjóðarinnar að bankarnir tapi ekki miklu fé.  Það er fróðlegt að hafa í huga að það er hið frjálsa framsal veiðiheimilda sem mönnum verður starsýnt á að er vandamálið. Það er ekki bara í þessu máli sem menn hafa komist að raun um að frjálsa framsalið er vandamál, það hafa verið lögð fram frv. á fyrri þingum um að takmarka framsalið og það liggja fyrir frv. á þessu þingi líka um að takmarka hið frjálsa framsal. Þau frv. verða rædd síðar í dag. Ég minni á frv. sem þingmenn Alþb. hafa flutt á fyrri þingum í þessa veru. Og ég minni á miðstjórnarsamþykkt Alþb. um að takmarka hið frjálsa framsal. Sú úrlausn sem menn grípa til beinir sjónum manna að kerfinu sjálfu sem við störfum undir um stjórn fiskveiða og bendir okkur á að hið frjálsa framsal er verulegt vandamál í því kerfi. Hins vegar má segja að með því úrræði sem gripið er til í frv. um að festa betur saman skip og veiðiheimildir taka menn upp aftur ákveðið vandamál sem menn voru að koma sér frá með lögunum frá 1990. Menn lenda í þeim vanda að jafnvel þótt með frv. sé skýrt tekið fram að óheimilt sé að veðsetja sjálf réttindin til að veiða þá verða þau réttindi í raun veðsett. Þau verða ekki sjálf veðsett en þau verða í raun veðsett. Það verður ekki hægt að koma í veg fyrir það nema bæta við frekara ákvæði í þetta frv. Það gerist þannig að samkvæmt frv. verður heimilt að veðsetja skipið. Það eru engin takmörk á því fyrir hve háa fjárhæð má veðsegja eitt skip. Það er því fullkomlega heimilt ef einhver vill lána peningana sína að veðsetja skip fyrir meira verðmæti en húftryggingarverðmæti þess er. Þá segja þeir sem eru að veðsetja svona aftarlega, þeir eru í óvissu með sitt veð af því að skipið stendur ekki undir því, sem svo: Á móti þessu óöryggi hef ég það öryggi að veiðiréttindi skipsins verða ekki frá því flutt nema með mínu samþykki og ég met það svo að með þessum veiðiréttindum muni skipið ævinlega geta staðið undir því að afla tekna til að borga niður lánið. Þannig eru menn í raun að veðsetja veiðiréttindin þó það sé alveg skýrt, ég er ekki að gera ágreining um það, að veiðiréttindin sjálf eru ekki veðsett. Til að koma í veg fyrir að menn skáskjóti sér áfram í málinu, eins og ég var að lýsa að muni verða gert og er í raun gert, þá verða menn að bæta inn í frv. ákvæði sem bannar að veðsetja skipið fyrir hærri fjárhæð en sem nemur t.d. húftryggingarverðmæti þess. Þá eru menn búnir að festa hámark þeirrar fjárhæðar sem eitt skip má vera veðsett fyrir og tryggja að menn geti ekki skuldsett útgerðina fyrir hærra fé en nemur verðmæti skipsins eins og sér. Annar galli sem kemur upp í því máli að tengja flutning á veiðiréttindum frá skipi við samþykki veðkröfuhafa er sá að menn gefa veðkröfuhöfunum þá stöðu sem þeir geta notað, eða misnotað eftir atvikum, sér verulega í hag og öðrum í óhag. Veðkröfuhafi getur neitað að samþykkja flutning á aflaheimildum frá einu skipi til annars og sagt: Ég vil ekki samþykkja þennan flutning á veiðiheimildum nema þú seljir þessu skipi en ekki eða hinu skipinu. Eða hann getur sett enn önnur skilyrði og sagt: Ja, ég samþykki ekki flutning nema þú borgir upp mitt lán. Í raun og veru getur veðkröfuhafinn, samkvæmt frv. eins og það er lagt fram hér, sett öll þau skilyrði sem honum sýnist fyrir sínu samþykki. Ég tel að staða veðkröfuhafa í þessu frv. sé allt of sterk. Ég bið hv. formann nefndarinnar að punkta hjá sér að ég bendi á að það verði athugað í nefndinni hvernig hægt er að takmarka stöðu veðkröfuhafa til að neita að fallast á flutning aflaheimilda frá skipi. Því eins og hér er frá málum gengið getur veðkröfuhafinn sett hvaða skilyrði sem honum sýnist, bæði eðlileg og óeðlileg. Ef menn á annað borð hafa kerfi sem heimilar flutning á milli þá verða menn að hafa sæmilega skýrar leikreglur um hvernig sá flutningur fer fram og hvaða skilyrði þarf að uppfylla til að slíkt geti gengið eftir. Það væri að mínu mati algjörlega óviðunandi og óeðlileg ráðstöfun ef einn veðkröfuhafi segði: Ég samþykki ekki flutning á aflaheimildum til þessa skips af því að ég vil ekki selja því heldur vil ég að þú seljir öðru skipi sem er í viðskiptum við minn banka, svo dæmi sé tekið. Ég fer fram á að hv. allshn. athugi mjög gaumgæfilega hina sterku stöðu veðkröfuhafa ef mál ganga eftir eins og þarna er lagt til. Mér hefur orðið tíðrætt um að í frv. er sjónum beint að því að takmarka hið frjálsa framsal til að styrkja veðkröfuhafa. Gott og vel. Við skiljum öll stöðu þeirra sem lána peninga og viljum síst setja lög sem setur þá í meiri áhættu en þeir búa við í dag. En það eru fleiri aðilar sem eiga hagsmuna að gæta við flutning aflaheimilda en bara veðkröfuhafar á skipinu. Bið ég nú hæstv. sjútvrh. að leggja við hlustir. Það eru fleiri aðilar sem eiga hagsmuna að gæta við það að veiðiheimildir eru fluttar af skipi. Það hefur áhrif á þeirra aflahæfi, stöðu þeirra og möguleika á tekjum, verðmæti eigna þeirra o.s.frv. Þess vegna eiga þeir jafnverðmætra hagsmuna að gæta og veðkröfuhafar. Það eru sjómenn. Af hverju þarf ekki samþykki sjómanna fyrir því að flytja aflaheimildir af skipi? Eiga þeir lakari hagsmuna að gæta heldur en veðkröfuhafar? Eru hagsmunir sjómanna eitthvað minni í þessu máli heldur en hagsmunir veðkröfuhafa? Eiga sveitarfélögin í heild eða byggðarlögin ekki hagsmuna að gæta? Skiptir ekki máli að þar sé atvinnustarfsemi eða að hún leggist niður vegna þess að aflaheimildir eru fluttar burt? Ég gæti líka nefnt verkafólk og fleiri mætti eflaust bæta við. Það getur gengið þvert á hagsmuni þessa fólks að veiðiheimildir verði fluttar burt. Ég tel eðlilegt að ef löggjafinn er að fást við að breyta lögum þannig að hagsmunir tiltekins hóps í málinu, lánardrottna, sé sem best gætt og telur það réttlætanlegt út frá almannahagsmunum þá eiga menn jafnhliða að gæta að hagsmunum annarra þjóðfélagshópa. Það er ekki sæmandi að mínu viti að taka lánardrottnana eina fram fyrir en ýta öllum hinum hópunum til hliðar og segja: Þeir eru ekki viðfangsefni þingsins. Þeir skulu bjarga sér sjálfir í markaðsþjóðfélaginu. En af hverju eiga þá ekki lánardrottnarnir að vera í markaðsþjóðfélaginu? Herra forseti. Þetta eru þær atugasemdir sem ég hef um þetta mál. Ég vil segja að lokum að ég er ekki þeirrar skoðunar að þetta frv., ef það nær fram að ganga óbreytt, muni veikja sameignarákvæði 1. gr. laga um stjórn fiskveiða. Ég hef ekki heyrt í umræðunni þau rök sem sannfæra mig um að hætta sé á því. Enda vil ég í lengstu lög halda því fram að lagabreytingar veiki ekki það ákvæði. Því fleiri þingmenn sem halda hinu fram stuðla einfaldlega að því að þróunin verði sú sem þeir óttast. Þess vegna eiga menn ekki að vera að halda því fram nema þeir séu vissir um að hafa gild rök fyrir því að þessi þróun muni verða. 

Herra forseti. Þetta var býsna málefnaleg ræða hjá hv. 5. þm. Vestf. Það er alveg kórrétt hjá honum að vandinn sem er uppi í þessu stafar fyrst og fremst af því að við erum með frjálst framsal. Það er það sem gerir það að verkum að upp getur komið óvissa og skúrkar í þessari atvinnugrein geta valdið óöryggi í viðskiptunum. En þegar við vorum með sóknarmark var veiðirétturinn veðsettur með skipinu. Meðan við vorum með kvótakerfi þar sem framsalið var ekki leyft, þá var veiðirétturinn veðsettur með skipinu og enginn gerði athugasemd við það. Það þótti öllum alveg sjálfsagt mál. En þessi vandi kemur upp núna og við erum í raun ekki að gera annað með því að banna framsalið en að koma á svipaðri stöðu og þar sem um er að ræða kvóta án framsalsheimildar. Við erum að búa til þá sömu stöðu og var áður en framsalið kom til gagnvart þessum aflaheimildum. Það er ekki annað sem verið er að gera í þessu og ekki stærri glæpur sem verið er að fremja í en að tryggja viðskiptaöryggi með því að takmarka framsalið og koma í þeim tilvikum upp svipaðri stöðu og var þegar aflamarkið var ekki framseljanlegt. Það er kjarni málsins í þessu samhengi.

Herra forseti. Eitt vil ég benda á sem ég lét ógetið í ræðu minni áðan en á auðvitað erindi inn í þessa umræðu og það er að ákvæði frv. ná einvörðungu til aflahlutdeildar. Í frv. er ekki að finna ákvæði sem banna að veðsetja aflamark. Aflamark er það magn sem hvert skip má veiða á hverju fiskveiðiári. Ég tel að hv. allshn. ætti að taka það fyrir við umfjöllun þessa máls hvort ekki væri rétt að útvíkka ákvæði frv. þannig að þau nái yfir aflamark líka svo það verði óheimilt að veðsetja aflamarkið. Ég tel hættu á að veðsetning á því ýti undir þróun sem menn vildu ekki sjá.

Herra forseti. Ég komst ekki yfir að svara þeirri spurningu hv. þm. sem hann varpaði fram til mín; hvers vegna þyrfti að flytja þetta núna, af hverju mætti ástandið ekki vera óbreytt? Eins og menn rekur minni til flutti ég þetta frv. í fyrra og þá gerði ég ráð fyrir að engin ákvæði yrðu um þetta. Ég leit svo á að þar sem engin lagaákvæði væru fyrir hendi sem bönnuðu veðsetningu á aflaheimildum væri það frjálst. Hins vegar kom upp sú staða eftir að dómur féll sem skírskotaði til fiskveiðistjórnarlaganna og komst að þeirri niðurstöðu að ef ekki væru sérstök lagaákvæði væri þetta óheimilt. Það sjá allir að eftir að sá dómur lá fyrir var komin upp slík réttaróvissa að óhjákvæmilegt var að Alþingi tæki af skarið. Þessi dómur fór hins vegar ekki til Hæstaréttar, þetta er undirréttardómur. Ég er ekki sammála þeim lögfræðilegu rökum sem hann byggðist á en honum var ekki áfrýjað. Það olli því að upp var komin réttaróvissa og við slíkar aðstæður getur Alþingi ekki látið það hanga í lausu lofti hvernig þessum málum er skipað. Það verður að eyða óvissu og taka afstöðu. Þess vegna er þetta frv. lagt fram sem byggir á því að takmarka framsalið með þeim hætti sem hér er skýrt.

Herra forseti. Umræðurnar um þetta mál hafa svo til alfarið einskorðast við umræður um veðsetningu aflahlutdeildar en 4. mgr. 3. gr. er mjög almennt orðaður. Þar er talað um almenn réttindi til nýtingar í atvinnurekstri sem skráð eru opinberri skráningu á tiltekið fjárverðmæti og rætt um að það sé ekki heimilt að undanskilja þau réttindi frá verðmætinu nema með þinglýstu samþykki þeirra sem veðréttindi eiga í viðkomandi fjárverðmæti. Þá vakna spurningar hjá mér um önnur slík réttindi sem menn fá úthlutað tengt tilteknu fjárverðmæti og ég vil spyrja hæstv. dómsmrh. að því sérstaklega. Hvað t.d. um réttindi sem útvarps- og sjónvarpsstöðvar hljóta til aðgangs að útvarps- og sjónvarpsrásum? Nú eru þetta nákvæmlega sams konar réttindi eða sambærileg og þegar verið er að tala um úthlutun aflaheimilda, þ.e. verið er að úthluta takmörkuðum gæðum sem skammtaður er aðgangur að og úthlutað er til tiltekins tíma, til tiltekinna fyrirtækja í útvarps- eða sjónvarpsrekstri. Ber þá að líta svo á að verði þetta frv. samþykkt séu slík réttindi orðin hluti af veðandlagi veðkröfuhafa? Tökum annað dæmi um sambærilega hluti eins og námuréttindi, þ.e. ríkið veitir tilteknum fyrirtækjum námuréttindi. Eru þá slík réttindi orðin hluti af veðandlagi veðkröfuhafa þannig að þau verði ekki skilin frá fyrirtækjunum nema með samþykki viðkomandi veðkröfuhafa? Um þetta hefur ekki verið rætt, en þetta er bara eitt dæmi af mörgum um hve flókin þessi álitamál eru. Ég bendi á að ef það er réttur skilningur hjá mér að þessi réttindi verði ekki skilin frá veðandlagi fremur en þau réttindi sem menn eru að ræða um hér, þá hefði það t.d. verið algjörlega ólögmætt af hæstv. landbrh. að taka námuréttindi frá tilteknu fyrirtæki, sem hafði námuréttindi frá ríkinu og er nú í gjaldþrotaskiptum, og veita þau öðru fyrirtæki eins og gagnrýnt hefur verið hér á Alþingi. Þetta gæti jafnvel náð til verslunarréttinda, þ.e. verslunarréttindi eru hluti af slíkum réttindum sem úthlutað er og ber þá að skilja sem svo að veðkröfuhafi sem leysir til sín við skulum segja verslun, hverrar verslunarréttindum hefur verið úthlutað til eigenda, geti haldið því fram að verslunarréttindi séu hluti af veðandlaginu og verði ekki skilin frá þeirri eign sem hann hefur komist yfir. Og ég spyr þá líka: Það er ekki séð annað af frv. eins og það liggur fyrir, og ég bið allshn. að skoða það sérstaklega, að t.d. veðkröfuhafi, sem með þessum hætti leysti til sín við skulum við segja sjónvarpsstöð í gjaldþroti, fengi með henni þá sjónvarpsrás sem henni hefði verið úthlutað af hinu opinbera, sé svo að ekki hafi verið um að ræða lagabrot af sjónvarpsstöðvarinnar hálfu sem svipti hana þeim réttindum eða réttindin séu útrunnin. Með sama hætti lendi námuréttindi í höndum þeirra veðhafa sem kynnu að leysa til sín veð í þeim fyrirtækjum sem þeir hafa lánað. Það er alveg ljóst að veðheimildirnar lenda í höndum þeirra aðila, þeirra veðkröfuhafa, sem leysa til sín sitt veðandlag. Við skulum segja að banki sem á veðkröfur í skipi og tekur þá ákvörðun að gera kröfu um að lánið sé greitt. Útgerðin getur það ekki og bankinn leysir skipið til sín. Hann er ekki bara að eignast skipið heldur veiðiheimildirnar sem skipinu hefur verið úthlutað. Þess vegna er alveg fráleitt að segja að þau ákvæði sem hér eru sett inn í 3. gr. hafi engin áhrif í þá veru að verið sé að veðsetja aflaheimildir. Það er auðvitað verið að því vegna þess að veðkröfuhafinn getur eignast aflaheimildirnar með því að ganga að sínu veðandlagi því að eigandi útgerðarfyrirtækisins í þessu tilviki getur ekki komið í veg fyrir að kröfuhafi leysi til sín veðheimildirnar vegna þess að honum er bannað það. Ég held að það sé ljósasta dæmið um að verið er að leyfa með þessu ákvæði að veðsetja veiðiheimildir. Það er verið að gera kröfuhafa fært að koma höndum yfir veiðiheimildirnar við að krefjast þess að sá sem veitt hefur veðið, heimili honum að leysa það til sín. Með því fylgja aflaheimildirnar, þar með eru þær veðsettar. Ég held að það sé alveg sama hvað stendur í textanum hérna. Þetta er leiðin til þess að framkvæma það, til þess að tryggja að veð á aflaheimildum sé virkt. Og ég bið satt að segja um að þetta sé skoðað í allshn. hvað varðar aðra þætti í atvinnurekstrinum eins og ég lýsti hér áðan þar sem mönnum er veittur samsvarandi réttur, sjónvarpsstöðvum veittur réttur til aðgangs að takmarkaðri auðlind sem er takmarkaður fjöldi sjónvarpsrása o.s.frv. Í öðru lagi langar mig til þess að spyrja hæstv. ráðherra: Er þetta ákvæði afturvirkt í 4. mgr. 3. gr.? Þ.e. veitir það lánveitendum réttindi sem þeir hafa ekki í dag? Ég skal skýra það með tveimur dæmum. Nú skulum við segja sem svo að fyrir fjórum árum hafi útgerðarfyrirtæki tekið lán og lánveitandi og lántakandi orðið sammála um að engin ástæða væri til þess að skrifa undir neinar skuldbindingar um að aflaheimildir verði ekki færðar af skipinu því að lánið væri svo lítið eða fyrirtækin svo traust. Er þetta ákvæði þá afturvirkt þannig að lánveitandinn öðlist allt í einu rétt eftir samþykkt þessa frv. sem hann hafði ekki og hafði afsalað sér í frjálsu samkomulagi þegar lánið var veitt? Er verið að veita lánveitendum rétt og taka með sama hætti af lántakendum rétt sem viðkomandi lánveitandi hafði ekki og taka rétt af viðkomandi lántakanda sem hann hafði? Mig langar líka til þess að bæta við þessa spurningu um afturvirknina. Segjum svo að útgerðarfyrirtæki hafi tekið lán fyrir 10 árum og verið þá með 100 tonna kvóta. Lánið hafi verið veitt af bankanum miðað við eignastöðu fyrirtækisins eins og hún var þá. Síðan hefur fyrirtækið keypt 800 tonna kvóta eftir að lánið var tekið. Fær þá lánveitandinn rétt með þessu samykki til þess að koma í veg fyrir að útgerðarmaðurinn geti selt þau 800 tonn af kvóta eða eitthvað af því sem hann hefur keypt sér án afskipta lánveitandans eftir að lánið var veitt, þ.e. lánveitandinn sé kominn með margfaldan ráðstöfunarrétt og íhlutunarrétt um málefni útgerðarinnar umfram það sem hann hafði? Hann sé ekki lengur tryggður með veði í útgerðarfyrirtæki sem hafði 100 tonna kvóta sem samkomulag varð um að ekki yrði ráðstafað nema með samþykki lánveitanda, heldur sé hann allt í einu kominn með ráðstöfunarrétt yfir 900 tonna kvóta hvar af 800 tonn hafa verið keypt af viðkomandi útgerð eftir að samningur lánveitanda og lántakanda var gerður. Þetta er líka spurning um afturvirkni og ég vil fá hæstv. ráðherra til þess að svara því hvernig á að túlka það. Ég spyr enn: Hvað um viðbótaraflaheimildir eftir samþykkt þessa frv.? Tökum aftur dæmi af sambærilegri útgerð. Nú tekur útgerðarfyrirtæki lán og það á við skulum segja 1.000 tonna kvóta. Lánið er tekið með þeim heimildum sem frv. þetta gerir ráð fyrr, þ.e. lánveitandinn er tryggður fyrir því að útgerðin selur ekkert af þessum 1.000 tonnum nema með samþykki hans. Nú líður eitt ár frá lántökunni. Þá kaupir viðkomandi útgerð önnur 1.000 tonn til viðbótar. Hún tekur lánið árið 1998 skulum við segja, á þá 1.000 tonn, kaupir síðan þúsund tonn á árinu 1999 og ætlar að selja þessi sömu þúsund tonn árið 2000. Getur þá bankinn eða veðhafinn bannað það? Getur veðhafinn bannað að útgerðin hafi rétt til þess að selja frá sér aflakvóta sem hún keypti eftir að til lántökunnar var stofnað og hefur þá veðhafinn öðlast tvöfaldan ráðstöfunarrétt varðandi kvótaviðskipti umfram það sem hann hafði? Ég skil ekki hvernig menn ætla að framkvæma svona þankagang ef þeir eru eins og hæstv. sjútvrh. segist vera, fylgjandi frjálsu framsali vegna þess að það þarf ekki stóran veðkröfuhafa til að geta stöðvað öll slík viðskipti því að það verður ekki annað séð á lagagreininni í frv. en að samþykki allra veðkröfuhafa þurfi að koma til til þess að aflakvóti færist á milli aðila. Ég sé ekki hvaða ráð væri fljótvirkara til að koma í veg fyrir frjálst framsal en að leggja í hendur veðhafa að banna öll viðskipti með aflaheimildir, ekki bara viðskipti með þær aflaheimildir sem fyrirtækið á þegar lánið var tekið, heldur með allar aflaheimildir sem fyrirtækið kynni að fá úthlutað ókeypis frá hæstv. ráðherra eða keypt sér hjá öðrum útgerðarfyrirtækjum um alla framtíð. Við skulum setja okkur í spor þeirra sem eru hrifnir af byggðakvóta og vilja ekki að kvótinn fari úr sínu byggðarlagi. Hvað gera þeir í svona tilviki, verkalýðsfélög, sveitarfélög, lífeyrissjóðir? Þeir bjóða að sjálfsögðu eitthvert lítið lán. ,,Má nú ekki bjóða þér lítið lán, elsku vinur minn, með veði í skipinu hjá þér. Ég skal ekki vera mjög kröfuharður um vaxtagreiðslur. Ég skal veita þér þetta á góðum kjörum. Þú skalt fá þetta lán mjög ódýrt.`` Svo kemur að því að viðkomandi útgerðarmaður ætlar kannski að selja 100 tonn af rækju eða öfugt, kaupa 100 tonn af rækju og selja frá sér annað eins af þorski. Bankinn samþykkir og Fiskveiðasjóður samþykkir og allir þessir aðilar. Kemur þá ekki litla verkalýðsfélagið og segir: ,,Nei. Þetta samþykkjum við ekki. Kvótinn á að vera kyrr hér og við sem lánuðum þér þó ekki væri nema 100 þúsund kall, ætlum ekkert að samþykkja þetta.``  Þetta er nú öll snilldin, virðulegi forseti. Jafnvel Steingrími Hermannssyni datt aldrei svona snjallræði í hug og nú er byggðakvótinn loksins að komast á fyrir alvöru og nú loksins er fátæku verkafólki og sjómönnum gefinn kostur á því með eilítilli lagni að koma í veg fyrir það að útgerðarmenn geti verslað frjálst með kvóta sín á milli og selt kvóta af einu skipi og keypt hann á annað.

Hvort er þingmaðurinn með því eða á móti?

Ja, mér brá nú svo mikið við að sjá svona tillögu frá hæstv. ráðherra að ég er ekki enn þá alveg búinn að átta mig á þessu. En þetta er niðurstaðan frá hæstv. ráðherra. Hæstv. ráðherra hlýtur að vita manna best hvað hann er að leggja til. Vissi hæstv. ráðherra að hann væri að leggja þetta til?

Já, já, já.

Já, hann vissi það. Það var akkúrat mergurinn málsins. Hæstv. ráðherra er búinn að viðurkenna að hann hafi vitað það þegar hann lagði þetta frv. fram að hann væri að leggja til fljótvirkustu og auðveldustu aðferðina sem hægt er að finna til þess að stöðva verslun með aflaheimildir, til þess að stöðva frjálst framsal aflaheimilda og festa kvóta við tiltekin skip án þess að hægt sé að flytja hann í burtu. Það er gott að hæstv. ráðherra viðurkennir þetta. Hann tók það hins vegar ekki fram í framsögu sinni. En svona er nú það. Ég hafði mikla ánægju af því að hlusta á hv. þm. Kristján Pálsson áðan vegna þess að hann hefur ekki skipt um skoðun frá því í fyrra.

Ekki enn þá.

Ekki enn þá. En það hafa aðrir hv. þm. skipt um skoðun. Einn er hér viðstaddur og annar hefur séð sóma sinn í því að vera ekki viðstaddur. Sá þingmaður sem hefur séð sóma sinn í því að vera ekki viðstaddur er hv. þm. Hjálmar Árnason.

Hann er erlendis.

Hann er erlendis. Hann hefur meira að segja farið úr landi. Hv. þm. Guðni Ágústsson fór ekki svo langt. Hann fór bara úr forsetastóli. En hv. þm. Hjálmar Árnason sagði í fyrra þegar hann ræddi þessi mál hér, með leyfi forseta: ,,Ástæður þess að menn hafa lagst gegn veðheimildum á aflaheimildir eru auðvitað ýmsar ... en ég nefni þau grunnsjónarmið sem ég sjálfur legg til grundvallar. Það er í fyrsta lagi að auðlindin er sameign þjóðarinnar og um er að ræða afnotarétt af þessari auðlind. Með veðsetningu á lögbundnum aflaheimildum tel ég að sé verið að stíga fyrsta skref í ávísun á eign útgerða eða einstaklinga að þessari auðlind.`` Þetta sagði hv. þm. í fyrra og ég er búinn að sýna fram á hvernig veðhafar geta komið höndum yfir aflaheimildir vegna þess að það er verið að heimila það að veðandlagið nái yfir aflaheimildir í 4. gr. Og mér er forvitni á að vita: Ætlar hv. þm. Hjálmar Árnason að fylgja þessu frv. og skipta um skoðun í grundvallaratriðum eins og hann segir sjálfur, frá þeirri skoðun sem hann hafði í fyrra? En það var annar mætur maður sem einnig talaði hér í fyrra, hinn hjartahreini, hlýi og hjartagóði þingmaður Framsfl., Guðni Ágústsson. Hann sagði að ef við gerðum þessa breytingu þá væri hættan sú að útgerðaraðallinn hefði sagt: ,,Við á Alþingi Íslendinga heimiluðum að veðsetja aflaheimildir á skipunum. Þar með er komið upp skaðabótamál og stríð og við gerum kröfur um að kerfinu sé ekki breytt.`` Hefur hv. þm. breytt um skoðun? Hann sagði líka: ,,Við verðum einnig að spyrna við fótum og koma í veg fyrir að eignir landsmanna og auðlindir til sjávar falli fáum í skaut. Alræði markaðarins og þeirra ríku má aldrei hirða afraksturinn úr höndum fjöldans, þá er friðurinn úti.`` Hvað er nú um friðinn, virðulegi forseti? Er hv. þm. orðinn svo friðsamur að hann ætli að láta forustumenn síns flokks reka þessi ummæli öfug ofan í kokið á sér?

Guðna í andsvar.

Herra forseti. Hv. 4. þm. Vestf. spurði að því hvort unnt væri að veðsetja, ef ég skildi hann rétt, útvarpsréttindi eftir að þetta frv. yrði að lögum. Ef hann hefði lesið frv. þá kemur alveg skýrt fram að öll réttindi sem tengd eru ákveðnu fjárverðmæti er óheimilt að veðsetja þannig að þeir sem lesa lagatextann sjá alveg skýrt hvert efni hans er. En það var fróðlegt að hlusta á ræðu hv. þm. Enginn, hygg ég, hefur á undanförnum vikum tekið stærra upp í sig út af framsali aflaheimilda en hv. þm. Enginn hefur hneykslast meira á því að unnt væri að selja aflaheimildir frá einu skipi til annars og einkanlega ef það þýddi að aflaheimildir flyttust frá einni byggð til annarrar. Enginn hefur hneykslast meira á því með stærri orðum. Svo kemur hv. þm. hér og getur ekki einu sinni tekið afstöðu til þess þegar fyrir liggur frv. sem heimilar veðhöfum í byggðarlögunum, hvort sem þeir eru lífeyrissjóðir eða sveitarfélög og hvort sem þeir eru að veita útgerðarfélögum stór lán eða smá, að hindra að útgerðarmaðurinn selji aflaheimildirnar af skipinu. Þegar frv. er flutt um það þá getur hv. þm. ekki sagt þingheimi hvort hann er með þeirri skipan eða á móti. Sú spurning hlýtur að vakna hjá fleirum en mér, hvenær hv. þm. sé að tala í alvöru. Eða er hann kannski nokkurn tíma að gera það? Hvenær meinar hann eitthvað með því sem hann er að segja?

Herra forseti. Þeir hv. þingmenn sem tekið hafa mest upp í sig um framsal aflaheimilda heita Guðmundur Hallvarðsson og Guðjón Guðmundsson. Þeir eru báðir í þingflokki þessa hæstv. ráðherra. Þeir eru samflokksmenn hans. Í öðru lagi benti ég hæstv. sjútvrh. á hvað hann væri að leggja hér til. Hann er að leggja til auðvelda leið til að koma í veg fyrir framsal aflaheimilda til þess að koma í veg fyrir að kvótinn flytjist úr byggðarlaginu með því að gera ráð fyrir því að það þurfi samþykki allra veðhafa til slíks, hvort sem þeir eru stórir eða smáir, hvort sem þeir eru margir eða fáir. Í þriðja lagi stendur orðrétt, herra forseti, í 4. mgr. 3. gr.: ,,Hafi fjárverðmæti það, sem réttindin eru skráð á, verið veðsett er eiganda þess óheimilt að skilja réttindin frá fjárverðmætinu nema með þinglýstu samþykki þeirra sem veðréttindi eiga í viðkomandi fjárverðmæti.`` Hafi sjónvarpsfyrirtæki verið veðsett þá er eiganda þess óheimilt að skilja útvarps- eða sjónvarpsleyfið, leyfið til þess að útvarpa eða sjónvarpa á tiltekinni rás frá nema með heimild viðkomandi veðhafa. Það þýðir að veðhafi getur gengið að slíku fyrirtæki ef það á í erfiðleikum og komið höndum yfir þau réttindi sem fyrirtækið hefur í þessu sambandi nákvæmlega eins og veðhafi getur komist yfir veiðiheimildir skipa með sömu aðferðum. Og ég spyr: Áttar hæstv. ráðherra sig ekki á því að menn eru í 3. gr. að ræða um almenn réttindi en ekki bara þau réttindi sem stjórnvöld úthluta með úthlutun aflaheimilda og greiðslumarks? Mörg önnur réttindi sem eru veitt til nýtingar á atvinnurekstri eru skráð opinberri skráningu á tiltekið fjárverðmæti. Það eru m.a. þau réttindi sem ég hef hér talið upp.

Herra forseti. Það er þannig í dag að veðhafar geta leyst til sín fyrirtæki sem hafa útvarpsréttindi. Þessi lög breyta engu þar um og það hélt ég að hv. þm. vissi. En ég held að það hljóti að spyrjast með mjög sérstökum hætti út um byggðir landsins að hv. 4. þm. Vestf., formaður Alþfl., skuli koma hér upp og lýsa andstöðu við frv. sem er að takmarka framsal á aflahlutdeild, sérstaklega með þeim rökum að það geti veitt litlum lánveitendum, lífeyrissjóðum heima í byggðunum og bæjarfélögum, rétt til þess að takmarka framsalsrétt útvegsmannanna. Andstaða hv. þm. var rökstudd sérstaklega með því að þessir aðilar heima í byggðarlögunum gætu takmarkað framsalsréttinn. Það var ekki formaður LÍÚ sem var að flytja þessa ræðu. Það var ekki formaður LÍÚ sem var lýsa andstöðu við þessa takmörkun á framsalinu. Nei, það var hv. 4. þm. Vestf., formaður Alþfl., sem var að lýsa því að andstaða hans byggðist sérstaklega á því að litlir lánveitendur heima í byggðarlögunum gætu komið í veg fyrir framsal aflaheimildanna. Það eru þau tíðindi sem munu spyrjast út um landið frá þessari umræðu hér í dag. Það eru auðvitað merk tíðindi. Auðvitað eru það pólitískt merk tíðindi og fróðleg og ég fagna því að hv. þm. skuli hafa upplýst þetta, en ég hygg að það hafi komið fleirum á óvart en mér að þetta skuli vera höfuðröksemd hv. þm. gegn þessu frv.

Virðulegi forseti. Það er bara rangt að þau réttindi sem við ræddum um áðan fylgi í dag veðkröfum aðila. Ríkisstjórn sem Þorsteinn Pálsson sjálfur situr í hefur nýlega úthlutað frá fyrirtæki, sem er í gjaldþrotaskiptum, námuréttindum til annars fyrirtækis, jafnvel þó svo að kröfuhafar hafi krafist þess að það yrði ekki gert. Svo hæstv. ráðherra dómsmála ætti að lesa sér betur til um það sem hans eigin ríkisstjórn er að gera. Það að ég sé að mótmæla því að sjómenn og landverkafólk geti með einhverjum hætti torveldað framsal aflaheimilda er rangt. Ég sagði að mér hefði brugðið svo við að sjá þessi sinnaskipti sjútvrh. að ég væri ekki enn búinn að átta mig á því og spurði hann þess vegna: Er það virkilega rétt að þetta sé tilgangur þinn, virðulegi sjútvrh., að koma með þessum hætti í veg fyrir frjálsa ráðstöfun aflaheimilda og að gefa tækifæri á því að koma á ígildi svonefnds byggðakvóta? 

Hæstv. forseti. Hv. þm. spurði mig hvort ég væri sömu skoðunar og í fyrra. Ég er það. Ég er sömu skoðunar og í fyrra og tel að Alþingi megi ekkert gera sem veikir 1. gr. fiskveiðistjórnarlaganna. Hér liggur fyrir frv. sem mér finnst, eftir jaml og japl og fuður, að menn hafi náð meginatriðum fram og er það vel. Hér er ekki um veðsetningu aflaheimilda að ræða. Það er bannað samkvæmt frv., hv. þm. Hitt skal ég játa að hér er um kvaðabindingu að ræða. Kvaðabinding er þekkt í mörgum tilfellum. Hvers vegna þarf að hafa kvaðabindingu í þessu tilfelli? Aflaheimildir eru mikil verðmæti. Þess vegna er eðlilegt þegar aflaheimildir eru orðin jafnmikil verðmæti og raun ber vitni að það verði að hafa kvaðabindingu á þeim, út af almenningi, út af fjármálastofnunum. Við skulum hugsa okkur að skip sem stendur með þúsund þorskígildum getur selt þorskígildin í burtu fyrir 600 milljónir --- ótrúleg tala. Eftir liggur verðlaust skip. Á að láta útgerðina, eða sægreifana eins og oft er sagt, fara með þessar 600 milljónir án þess að gera upp skuldir sínar og almenningur verður svo að borga þær í gjaldþroti skipsins? Þess vegna segi ég: Þetta ákvæði á að draga úr braski og koma í veg fyrir að handhafar aflaheimildar selji aflaheimildir og hirði fyrir stórfé en láti almenning borgar skuldir sínar því skipsskrokkurinn er lítils virði þegar aflaheimildirnar eru farnar, hv. þm. Þess vegna tel ég að eftir langan tíma hafi menn komist að ásættanlegri niðurstöðu í þessu frv., en hvet þó þingið til þess að fara vel yfir málið.

Virðulegi forseti. Mér þykir vænt um það að hv. þm. Guðni Ágústsson skuli lýsa því yfir hér að hann sé sömu skoðunar um þessi mál og hann var í fyrra. En honum hefur nefnilega skotist yfir eitt atriði. Það er að með samþykkt 4. mgr. 3. gr. er verið að opna þann möguleika að lánveitandi komist yfir veðheimildir skips sem hann hefur lánað til. Við getum hugsað okkur stóran lánveitanda sem hafi lánað tiltölulega litlu útgerðarfyrirtæki með veði í skipinu. Nú fær hann veðígildi í veiðiheimildunum því minni útgerðin fær ekki að selja þær veiðiheimildir frá sér nema með samþykki veðhafans. Og hann getur gengið það fast fram að útgerðarfyrirtækið hið minna eigi engan annan kost en að láta hann hafa bæði skip og veiðiheimildir vegna þess að hann getur neitað endalaust öllum öðrum ráðstöfunum viðkomandi útgerðarfyrirtækis sem hann hefur lánað til. Þó að það sjónarmið hjá hv. þm. sé rétt að eðlilegt sé að tryggja að ekki sé hægt að rýra verðgildi tiltekinnar eignar miðað við það verðgildi sem hún var metin á þegar lánið var veitt þá er með þessari grein verið að opna fyrir því að sá sem lánar útgerðarfyrirtæki einhverja fjárupphæð geti fylgt því eftir til enda hver verður ráðstöfunin á veiðiheimildunum. Hann ræður því hvernig veiðiheimildunum verður ráðstafað. Með því er í raun og veru verið að heimila viðkomandi lánveitanda að taka veð í veiðiheimildunum því hann öðlast ráðstöfunarrétt.

Hæstv. forseti. Hv. þm. Sighvatur Björgvinsson hefur í umræðunni á þinginu opnað hina hliðina á þessu máli sem menn höfðu kannski ekki áttað sig jafnglöggt á fyrr en hann talaði hér, að byggðirnar fá með þessum hætti ákveðið tak á sinni atvinnu. Nú talar hann um að þarna geti lánveitandi komist yfir skip.

Og aflaheimildir.

Nú er kannski ekkert slæmt við það að lítill sparisjóður á Vestfjörðum geti komist yfir skip og selt það svo aftur með aflaheimild og tryggt að það verði í byggðinni. Þetta getur gerst með þessum hætti. Það er siður banka- og peningastofnana að þegar þær af nauðung eignast svona eign þá koma þær þeim fljótt af hendi sér aftur. Í þessu tilfelli liggur fyrir að réttur byggðarinnar gagnvart þeirri peningastofnun sem starfar í nágrenni við þetta skip er sterkari eftir að þetta verður að lögum. Þess vegna finnst mér að hv. þm. hafi vakið upp nýja hlið sem er ekki slæm í þessu máli. En mér er það efst í huga að ég tel að þessi kvaðabinding geri það að verkum að almenningur stendur betur varinn á eftir fyrir því að hann verði ekki að borga skuldir einhvers annars og að lánastofnunin geti sagt: Allt í lagi, seldu þetta magn en þú verður bara að gera upp skuldir þínar áður en þær fara. Mér finnst að stjórnarflokkarnir, það hafa heyrst gagnrýni- og óánægjuraddir með þetta mál í þeim báðum, þær voru háværar í Framsóknarflokknum --- hafi komist að niðurstöðu og ég er tiltölulega sáttur við hana. En ég tek undir með mönnum að auðvitað verður þingið að fara mjög vandlega yfir þetta mál og skoða það frá öllum hliðum.

Herra forseti. Mér finnst ánægjulegt ef ræða mín hefur orðið til þess að opna augu manna fyrir einhverjum atriðum í frv. og það er full ástæða til. Ég ætla bara að benda hv. þm. á til viðbótar við það sem hann hefur þegar áttað sig á, að það eru fleiri lánveitendur til í landinu en bankar og sparisjóðir þar á meðal stór og öflug útgerðarfyrirtæki. Og stórt og öflugt útgerðarfyrirtæki gæti náð undir sig ómældum aflakvóta minni og veikari fyrirtækja með því einfaldlega að bjóða viðkomandi fyrirtækjum lán til að losna út úr tímabundnum rekstrarerfiðleikum. Lánið er þá veitt með veði í skipinu og þeim rétti að neita allri ráðstöfun aflaheimilda útgerðarinnar sem viðkomandi stóra útgerðarfyrirtækinu væri ekki þóknanlegt. Þannig gætu þeir aðilar haldið á málinu að allar aflaheimildir þeirra smáfyrirtækja sem þeir hefðu lánað til, meira að segja tiltölulega litla fjármuni, enduðu í höndum hins sterka. Ég vona að mér hafi tekist að opna augu hv. þm. fyrir þessu líka þannig að hann sé reiðubúinn til þess að hugsa þetta mál svolítið betur en gert hefur verið. Ég sé að hv. þm. kinkar kolli og samsinnir þessu þannig að einhverju jákvæðu hef ég þá komið til leiðar með því að benda á fleiri hliðar þessa máls heldur en hafa verið í umræðunni fram að þessu.

Virðulegi forseti. Þetta hafa verið fróðlegar umræður sem hér hafa farið fram í dag og hv. þm. hafa víða komið við. Ég held að mestu tíðindi í umræðu dagsins í dag séu þau að hæstv. sjútvrh. hefur lýst því yfir í þingsölum að hann sé andvígur frjálsu framsali. Það hljóta að vera helstu tíðindi dagsins í dag. Það eru ekki tíðindi að hv. þm. Sighvatur Björgvinsson hafi efasemdir um þær aðgerðir sem hæstv. sjútvrh. er að reyna að, hæstv. dómsmrh. reyndar --- hann er í því hlutverki hér í dag, er að reyna að koma í gegn heldur þau að hæstv. sjútvrh., í líki hæstv. dómsmrh., hefur lýst því yfir að hann er andvígur frjálsu framsali á aflaheimildum. Virðulegi forseti. Erindi mitt hér í dag er að fjalla örlítið um þetta frv. Ég vil byrja á því að hæla dómsmrh. fyrir hvað þetta er óvenjuvel skrifað frv., óvenjuskýrt og óvenjuvel unnið. Það telst til tíðinda þegar frv. eru lögð hér fram að ekki þurfi að lesa hverja síðu þrisvar, fjórum sinnum til þess að skilja hvaða hugsun kemur þar fram. Það er löngu tímabært að koma fram með ný heildarlög um samningsveð enda eru núgildandi lög frá árinu 1887 að meginstofni til auk sérstakra breytinga sem síðan hafa verið gerðar í þágu einstakra atvinnuvega. Það fyrsta sem ég vil fjalla um í frv. og gera athugasemdir við er sú pólitík sem birtist í því. Sú pólitík sem birtist á bls. 12 í geinargerð með frv. og mig langar að lesa upp, með leyfi forseta, og er nánast alfa og omega þeirrar hugmyndafræði sem gengur í gegnum þetta frv., a.m.k. hvað varðar það ákvæði sem hér er helst til umræðu, þ.e. 4. mgr. 3. gr. en það hljóðar svo: ,,Flestir, sem til þekkja, munu sammála um að hvorki veðlögin í upphaflegri mynd sinni né heldur framangreindar breytingar,`` --- sem vitnað er til fyrr í greinargerðinni --- ,,sem gerðar hafa verið á þeim, nægi til þess að svara nútímaþörfum. Er þá einkanlega átt við það að gildandi íslenskar réttarreglur á sviði veðréttar svari hvorki þörfum atvinnuveganna til aukinna veðsetningarheimilda og þar með eftirspurn þeirra eftir lánsfé, né heldur veiti reglurnar lánastofnunum og öðrum lánveitendum nægjanlegt öryggi við lánveitingar.`` Hér er nákvæmlega kjarni málsins í þeirri pólitík sem er gegnumgangandi í frv. Hugmyndirnar ganga út á það að að baki öllum lánveitingum séu tryggingar, að lánveitingar snúist ekki um samninga á milli A og B heldur að samningur A og B skuli vera tryggður af einhverjum öðrum, að það skuli helst vera einhverjir ættingjar sem leggi fram veð, persónulegar ábyrgðir o.s.frv. Það er ætíð verið að tryggja lánveitendur. Það er kjarni málsins í þessu. Enda held ég að þetta sé ein mesta meinsemd íslensks viðskiptalífs, þessi endalausa hugmyndafræði sem gengur út á að það sé alltaf einhver annar sem á að ábyrgjast það að samningar séu efndir eða gangi eftir. Hver þekkir það ekki þegar menn fara í banka og óska eftir fjármunum að láni að þá er ekki spurt hvað eigi að gera við þá eða hvernig menn ætli að nota þá. Það er spurt: Getur einhver ábyrgst þetta? Einhver sem á fasteign? Þetta er nákvæmlega pólitíkin sem hér er í gangi. Markmiðið með þessum breytingum er að tryggja lánveitendum tryggari veð. Það er verið að auðvelda þeim vinnuna. Það er ekki verið að fá þá til að setja sig inn í rekstraráætlanir fyrirtækja. Heldur er kjarni málsins að það er verið auðvelda lánastofnunum sín verkefni. Það er eins og það sé verið að færa alla áhættu frá lánastofnunum. Lán er lán. Lánsviðskipti eru í eðli sínu áhættusöm. Það er kjarni málsins. En það er eins og ætíð þurfi að tryggja lánveitendum einhvers konar umhverfi þar sem þeir þurfa ekki að hafa neinar áhyggjur af því sem þeir eru að gera. Það er nákvæmlega pólitíkin sem er gegnumgangandi í þessu frv. Það er eins og eðlileg áhætta í viðskiptum sé eitthvað sem löggjafinn þurfi að koma að til að tryggja lánveitandanum verndað umhverfi. Þetta er dálítið merkileg pólitík og merkilegur hugsunarháttur. Líklega er þetta eina landið í heiminum þar sem svona vinnubrögð teljast frekar meginregla en undantekning. Það er sorglegt á tímum þeirra hraðfara breytinga sem nú eru að eiga sér stað að þennan hugsunarhátt eigi að lögfesta hér. Það er líka ljóst að á hinum almenna fjármálamarkaði með þeim vinnubrögðum sem þar eru stunduð eru litlu verðbréfafyrirtækin að stinga bankana af. Þau eru að skilja þá eftir með sárt ennið. Bankarnir eru enn að spyrja þá sem leita eftir viðskiptum, því vitaskuld eru lánsviðskipti bara venjuleg viðskipti, hvort þeir eigi efnuð ættmenni, hvort einhver geti tryggt þetta, í stað þess að bankar fari ofan í þær rekstraráætlanir og annað sem menn eru með og liggur að baki óskum viðkomandi um lán. Enn og aftur á að leita í hina gömlu smiðju um ábyrgðir fyrir einu og öllu. Það tekur enginn áhættu í því sem hann er að gera. Það ber enginn ábyrgð. Þrátt fyrir að löngu tímabært sé að frv. sem við erum að ræða komi fram þá hefur umræðan um þetta frv. því miður nánast alfarið snúist um eina málsgrein frv. Það er alveg ljóst að svo verður einnig í minni ræðu. Ég vil hvetja allshn. til að fara vandlega yfir frv. því það skiptir gríðarlega miklu máli í viðskiptalífinu og það er gríðarlega mikilvægt að til þess sé til þess vandað. Ég vil aðeins segja, að undanskildu því ákvæði sem hér hefur helst verið til umræðu, að mér virðist sem þetta sé vel unnið frv., kannski óvenjuvel unnið frv. Það ber að þakka. Meginágreiningurinn, hinn pólitíski ágreiningur sem uppi er vegna þessa frv. er vitaskuld það sem fram kemur í 2. málsl. 4. mgr. 3. gr., þar sem verið er að heimila veðsetningu á kvóta. Um það er ekki deilt, að minnsta kosti ekki af þeim sem ekki vilja stunda hér einhvern orðhengilshátt. Hér er verið að heimila veðsetningu á kvóta. 
             Það má kannski skýra þetta með dæmi sem hv. formaður þingflokks framsóknarmanna lagði fyrir mig áðan. Hann spurði mig, ef ég sæti á skólabekk og fyrir mig yrði lagt krossapróf og spurningin væri: Er heimilt að veðsetja kvóta? Þá væri svarið miðað við þessi lög að sjálfsögðu: Nei. En ef spurt væri á sama hátt hvort heimilt væri að veðsetja sérstaklega suðurvegg á fasteign, þá væri það ekki hægt. Þetta er hluti af heildinni. Kvótinn er aðeins hluti af heildinni. Það er heildin sem er veðsett. Það er ekki einu sinni reynt að fela það í þessu frv. því í síðustu málsgreininni á bls. 25 segir svo, með leyfi forseta: ,,Regla 2. málsl. 4. mgr. 3. gr. helgast af því sjónarmiði að eðlilegast sé að líta á fjárverðmætið (veðandlagið) [þ.e. skipið] og hin úthlutuðu réttindi sem eina heild.`` Það þarf að líta á þetta sem eina heild. Þess vegna verður suðurveggur á fasteign ekkert veðsettur sérstaklega, enda er ekki hægt að setja dæmið svona upp nema menn vilji stunda þann orðaleik sem hv. framsóknarmenn hér í þinginu hafa því miður stundað í dag, þeim og þeirra málflutningi til lítils sóma. Næsta spurning sem við stöndum frammi fyrir hlýtur að vera: Hvaða þörf er á þessum breytingum? Hvers vegna er verið að gera þetta? Svarið er mjög einfalt. Það er verið að tryggja hag lánveitenda. Það er verið að auðvelda þeim vinnuna. Það er markmiðið með þessu, ekkert annað. Þá hljótum við að spyrja: Af hverju þarf löggjafinn að stuðla að því að lánveitendur, fjármagnseigendur skuli ætíð geta starfað í vernduðu umhverfi? 

Það er verið að undirbúa einkavæðinguna. Skilur þú þetta ekki?

Þetta er merkileg hugmyndafræði. Það er annað sem er nauðsynlegt að koma að í þessari umræðu. Fyrir tíma kvótakerfisins voru skip að fara á um það bil 130% af tryggingamati. Þá veðsettu menn ekki fiskinn í sjónum. Það var ekki gert þá. Nú er verðmæti skipa á bilinu 80--120% af tryggingamati. Það munar ekki miklu. En það hvarflaði ekki að nokkrum manni árið 1983 að veðsetja óveiddan fisk í sjónum. Hvaða raunverulega mun erum við hér að tala um? Í mörgum tilvikum er verðmæti skipa mun hærra en 120--130%, en meðaltalið er á bilinu 80--120%. Hvað erum við að tala um? Við erum að tala um að tryggja enn og aftur að lánastofnanir starfi í vernduðu umhverfi. Af hverju þarf löggjafinn alltaf að koma til og tryggja hag þeirra sem meira mega sín? Það er von að spurt sé. Staðreynd málsins er sú að verðmæti skipanna einna og sér án aflaheimilda er að verða og er nánast komið upp í hið sama og það var fyrir tilkomu kvótakerfisins. Það er staðreynd. Hvað eru menn að gera með þessu? Hvað er verið að gera þegar skip og aflaheimildir eru veðsettar í einu lagi? Hvaða réttindi er verið að afhenda lánastofnunum þegar kveðið er á um að aflahlutdeild verði ekki seldar af skipi nema með samþykki þeirra? Hvað erum við að tala um? Við erum að tala um að afhenda þeim hin svonkölluðu óbeinu eignarréttindi, þ.e. þetta er kvöð um að þetta verði ekki selt af skipinu nema með þeirra samþykki. Þetta eru svokölluð óbein eignarréttindi. Það er merkilegt að lesa Gauk Jörundsson sem er kannski okkar mestur fræðinga á sviði eignarréttar. Hann segir hér um óbein eignarréttindi, nota bene, á bls. 61, með leyfi forseta: ,,Þegar miðað er við venjur í lagamáli og almenna málvenju er eðlilegt að telja takmörkuð eignarréttindi til eigna. Er tvímælalaust að þau ber að telja til eigna í skilningi eignarnámsákvæðis stjórnarskrárinnar. Þessi réttindi eru mjög veigamikil frá fjárhagslegu sjónarmiði og er mönnum ekki síður þörf á vernd fyrir þessi réttindi en eignarrétt í framangreindri þrengri merkingu.`` Hér er með öðrum orðum verið að veita lánastofnunum óbeinan eignarrétt sem er varinn af ákvæðum stjórnarskrárinnar og verður ekki tekinn af nema með bótum. Ég er ekkert viss um að menn hafi hugsað þetta til enda. Ég dreg það stórlega í efa. Hér er verið að veita lánastofnunum óbein eignarréttindi í aflahlutdeildinni. Þau verða ekkert tekin brott nema með bótum. Það eru skýr ákvæði í stjórnarskránni þar um. En ég geri fastlega ráð fyrir að allshn. muni fara vandlega yfir þetta. Til að taka skýrara dæmi getum við tekið viðskiptabréf sem ganga kaupum og sölum, viðskiptabréf sem samið var um fyrir tíu dögum og verður til enn þegar og ef þetta frv. verður að lögum. Það viðskiptabréf sem áður var hægt að selja fyrir ákveðinn pening á markaði verður meira virði eftir gildistöku þessara laga vegna þess að viðskiptabréf með veði í skipi sem á hvílir kvóti hefur betri tryggingu en áður. Í þessu felst líka eignatilfærsla. Það var sorglegt að hlýða á hæstv. dómsmrh. þegar hann var að færa rök fyrir máli sínu að hann skuli ekki einu sinni geta skýrt það fyrir þinginu af hverju verið er að þessu. Hafa skal það sem sannara reynist. Hann nefndi það í andsvari að fallið hefði dómur og einhver réttaróvissa væri. Hæstv. dómsmrh. er lögfræðingur. Það er réttaróvissa mjög víða. Hvað er eðlilegra en að menn beri ábyrgð á viðskiptum sínum? Þetta eru áhættuviðskipti og verða ætíð áhættuviðskipti. Hann talaði um að það væru einverjir skúrkar í stéttinni, að það væru skúrkar í stéttinni sem gerðu það að verkum að það yrði að tryggja þetta á þennan hátt.  Ég held að verði þetta frv. óbreytt að lögum með þessu ákvæði þá muni vakna miklu fleiri spurningar en ég hef velt hér upp. Ég held að réttaróvissan verði sennilega miklu meiri verði þetta að lögum heldur en áður. M.a. velti hv. þm. Kristján Pálsson því hér upp hver væri réttarstaða lögveðshafa. Hvað með ógreidd gjöld sem varin eru með lögveði? Þarf að spyrja þá, áður en aflahlutdeild er færð af skipi, hvort þetta sé heimilt. Virðulegi forseti. Ég er nú búinn að koma því að sem ég vildi. En ég hvet hv. allshn. til að fara mjög vandlega yfir þetta mál. Það er mjög nauðsynlegt vegna þess að það er flókið og snúið og mun, ef frv. verður samþykkt óbreytt, sennilega valda mun meiri réttaróvissu en það mun leysa.

Herra forseti. Hv. 6. þm. Suðurl. er lögvís maður, en í þessum málflutningi hefur hann látið flokkslínuna trufla lögvísina æðimikið. Hann segir að með þessu frv. sé verið að vekja upp gamla steinsteypudrauginn, það eigi bara að taka veðsetningar í steinsteypu og föstum fjármunum en ekki meta rekstrarhæfi fyrirtækjanna. Þegar málið er skoðað og menn láta ekki flokkslínuna trufla sig, þá sjá þeir að það er alveg þvert á móti. Hér er einmitt verið að tryggja það öryggi í viðskiptum að lánastofnanir geti treyst því hver rekstrargrundvöllur fyrirtækisins er í framtíðinni. Þetta gengur í raun og veru út á það að rekstrargrundvöllurinn sé tryggður og að eigendur útgerðarfyrirtækjanna geti ekki selt aflahæfi skipsins, veiðiréttinn, rekstrargrundvöllinn í burtu. Staðreyndin er sú að hér er þvert á móti verið að tryggja að lánastofnanir geti metið rekstrarlega stöðu þessara fyrirtækja og veitt lán í samræmi við það. Þetta veit ég að jafnskarpur maður og hv. 6. þm. Suðurl. er og glöggur í lögvísindum sér ef hann fær frið fyrir flokkslínunni.

Virðulegi forseti. Ég er nú ekki bara viss um að ég hafi skilið hæstv. dómsmrh. Ég er ekki alveg viss um að ég hafi skilið það sem hér fór fram. Hann talar um flokkslínuna og eitthvað þess háttar sem ég ætla ekki að tala um 

Herra forseti. Þessi ræða hv. þm. olli mér nokkrum vonbrigðum því að ég sé að það var skilningsskortur en ekki flokkslínan sem hafði ruglað hv. þm. í ríminu. En sannleikurinn er auðvitað sá að hér er verið að mæla fyrir um það að lánveitendur geti tekið veð í skipunum, en þeim er jafnframt tryggt að það er ekki hægt að selja aflahæfi skipsins frá því meðan veðið stendur. Og það sem deilan stendur um er þetta. Deilan stendur ekki um veðið í skipunum. Deilan stendur um það hvort selja megi veiðiréttinn í burtu og það er einmitt þetta sem ég held að sé heilbrigt að lánveitingar snúist um, að þær geti metið möguleika fyrirtækjanna til þess að skapa verðmæti. Hér er einvörðungu verið að tryggja að þessi möguleiki sé ekki tekinn af skipi sem hefur verið veðsett þannig að það er einmitt verið að ýta undir þá hugsun að lánastofnanir geti veitt lán út á rekstrarhæfni en ekki bara stál í skipsskrokkum.

Virðulegi forseti. Ég get vel skilið að hæstv. dómsmrh. hafi orðið fyrir vonbrigðum því að það eru gríðarleg vonbrigði þegar maður áttar sig á að maður er búinn að vaða í villu og svima um langt skeið. Það er eðlilegt að verða fyrir vonbrigðum þegar slíkt kemur upp. Veiðirétturinn sem hér er settur að veði er vissulega trygging fyrir efndum á samningum. Um það snýst málið. Veðréttindi eru ekkert annað en trygging fyrir því að samningar verði efndir. Það er kjarni málsins. Og ég er alveg sannfærður um að eftir þennan orðastað sem ég átti við hæstv. dómsmrh. kemur hann mun betur undirbúinn til 2. umr.

Herra forseti. Það frv. sem nú er tekið til umræðu er fyrst og fremst til þess að verða við kröfum banka og sjóða um að fá veð í kvóta gegn lánum. Þetta mál er búið að vera lengi í umfjöllun og um það hefur verið alvarlegur ágreiningur sem lýtur aðallega að veðsetningu aflaheimilda. Ég kem öðru fremur upp hér til þess að lýsa yfir andstöðu minni við það ákvæði. Greinar þessa frv. fjalla um samningsveð. Ég hlustaði á tvær hv. þingkonur Framsfl. hrósa sér fyrir aðild að frv. og lýsa stolti yfir því að hafa snúið á Sjálfstfl. í vinnslu þess. Ekki veit ég, herra forseti, í hverju það liggur að þær sneru á Sjálfstfl. Hv. þingkonur gerðu ekki grein fyrir því hvernig það fór fram. Tilurð frv. í þeirri mynd sem það er nú snýst fyrst og fremst um að heimilt verði að veðsetja sameign þjóðarinnar. Allar aðrar greinar falla í skuggann fyrir 3. gr. frv. Það er ekki þar með sagt að þær séu slæmar. Það er ekki þar með sagt að allt frv. sé slæmt. Ég hygg að ég geti tekið undir ýmislegt sem felst í þessu frv. en ekki 3. gr., ég get það ekki. Framsfl. hét því að heimila ekki veðsetningu kvóta. Flokkurinn er með þessu frv. að svíkja þau loforð og þar með að rýra ákvæði 1. gr. laganna um fiskveiðistjórnun sem kveða á um sameign þjóðarinnar á fiskinum í lögsögu Íslands. Herra forseti. Það sem hér er á ferðinni, ég ítreka það, það er verið að veita heimild til veðsetningar kvóta. Um þetta fjallar 3. gr. frv. í löngu máli og innihaldinu er pakkað inn eins og nál í heystakk. Það fer eftir hver les hvort það er í flóknu máli eða skýru og einföldu. Það er kannski ágalli íslenskra laga að ákvæðin eru ekki nógu gagnmerk. Þau eru oft torskilin og það er nærri því þannig að löglærða aðila þarf til að skýra þau. En þó er það svo að til kvaddir þrír eða fjórir slíkir koma oftast með mismunandi skýringar. Það er svo merkilegt. Og það er ekki undarlegt þó að þeir rækjust á, löglærðu mennirnir sem hér voru að takast á áðan, hæstv. dómsmrh. og hv. 6. þm. Suðurl. Það var eðlilegt að þeir væru með mismunandi túlkun. Af þessu tilefni, herra forseti, ætla ég að fjalla um 3. gr. frv. og skýringar með henni sérstaklega. Ég reikna ekki með að þeir sem hlýða á þessa umræðu verði miklu nær um málefnið, en það er rétt að sýna þjóðinni eða leyfa fólki að hlusta á eitt það skýrasta frv. sem kemur frá ríkisstjórninni að mati hv. 6. þm. Suðurl., til umfjöllunar á hinu háa Alþingi. En ég vil benda á að jafnframt sagði hv. þm. að réttaróvissan mundi aukast með þessu frv., einu skýrasta frv. sem fram hefur komið á Alþingi að mati hv. þm. Hvernig eiga svo þessir ólöglærðu menn eins og sá sem hér stendur að komast í gegnum torfið? Allt hitt torfið ef þetta er það skýrasta. Ég vil fara aðeins yfir 3. gr., með leyfi herra forseta: ,,1. Veðréttur verður eigi stofnaður í einu lagi þannig að gildi hafi að lögum í öllu því sem veðsali á eða eignast kann.`` Ætli það gæti ekki verið að löglærðir menn mundu flækjast eitthvað í því að skýra þetta? En skýringin með greininni er svohljóðandi, með leyfi forseta: ,,Í 1. og 3. mgr. 3. gr. frumvarpsins kemur fram hin svokallaða sérgreiningarregla, sem nánar er vikið að í almennum athugasemdum með frumvarpinu.`` --- Vonandi að fólk skilji hvað hér er verið að tala um. ,,Regla 1. mgr. er sama efnis og regla 1. mgr. 4. gr. gildandi laga um bann við allsherjarveðsetningu, þ.e. bann við veðsetningu í öllu því, sem maður á eða eignast kann. Er hér mælt fyrir um tiltekið gildisskilyrði veðsetningar, þ.e. með ákvæðinu er verið að setja samningsfrelsi um veðsetningar vissar skorður. Gegnir hinu sama um ákvæði 3. mgr. 3. gr. um bann við sjálfsvörsluveðsetningu í heildarsafni muna, en sú frumvarpsgrein er að mestu sama efnis og 2. mgr. 4. gr. gildandi laga.`` Það gæti nú einhver spurt: Bíddu við, hvað var maðurinn að segja? Hvað var verið að fara með? Eitt skýrasta ákvæði lögfróðs manns, eitt skýrasta ákvæði í lagasetningu íslenskra laga eða frv. sem hefur fram komið á hinu háa Alþingi. Hvernig má þá vera að um er að ræða yfirveðsetningu æ ofan í æ, hvernig má það vera að á fasteignum sem eru að verðmætamati eða sölumati upp á 7 millj. kr. hvíli veð upp á allt að 12 millj. kr.? Það er ekki þetta sem er verið að koma í veg fyrir með lögum um samningsveð, nei, ekki aldeilis. Það er ekki verið að koma í veg fyrir þetta. 2. mgr. 3. gr. er svohljóðandi, með leyfi forseta: ,,Þegar réttindi eru háð þeim takmörkunum að þau eru ekki framseljanleg, eða einungis framseljanleg með vissum skilyrðum, gilda sömu takmarkanir hvað varðar heimild til þess að veðsetja réttindin.`` Og þá er nú fróðlegt, herra forseti, að fá að vitna í skýringarnar fyrir 3. gr.: ,, Þótt segja megi, að efni 2. mgr. 3. gr. leiði af almennum reglum, þykir rétt að orða slíka reglu í veðlögum. Veðsetning, sem brýtur gegn ákvæðinu, getur verið ógildanleg í heild eða að hluta, en niðurstaða í þeim efnum ræðst af efni þeirrar lagareglu eða þess samningsákvæðis, sem takmarkar réttinn til þess að ráðstafa viðkomandi réttindum.`` Fróðlegt væri nú, herra forseti, að velta því fyrir sér hversu margir, ef það eru einhverjir sem eru að hlusta á þessa umræðu sem fram fer á hinu háa Alþingi, hversu margir skilja þær skýringar sem hér var verið að fara með. Ætli það þyrfti ekki eins og fjóra lögfræðinga til þess að fara í gegnum þetta og til þess að komast að a.m.k. fjórum álitum um hvað þessi orð táknuðu sem hér voru lesin upp.

Þeir hafa nú bara atvinnu af því að hafa mismunandi ...

Ja, það er akkúrat það sem við erum að gera, við erum að útvega mönnum atvinnu, hv. þm. Guðni Ágústsson. Herra forseti. Ég má til með að vitna áfram í 3. gr. þessa frv. þar sem segir í 3. mgr.: ,,Umfram það sem lög þessi eða önnur lög leyfa er eigi heimilt að setja að sjálfsvörsluveði safn af munum sem eru samkynja eða ætlaðir til samkynja notkunar og eru einkenndir einu almennu nafni.`` Herra forseti. Þetta er greinin sem hefur verið deilt um í allan dag. Það eru fjölmargir þingmenn búnir að koma upp í ræðustól og ræða málin. Kemur alveg ljóst fram að tvær skoðanir eru uppi á hinu háa Alþingi. Það er skoðun stjórnarliða og það er skoðun stjórnarandstæðinga um einmitt þetta atriði, sem er andstæð. Og skýringin, herra forseti, er svohljóðandi: ,,Regla 4. mgr. 3. gr. á við um þau tilvik þegar veðsett eru fjárverðmæti sem á eru skráð réttindi til nýtingar í atvinnurekstri og stjórnvöld úthluta lögum samkvæmt og halda skrár um. Sem dæmi um slík réttindi má nefna aflahlutdeild`` --- aflahlutdeild, hv. þm. Guðni Ágústsson, sem er verið að heimila veðsetningu á --- ,,sem úthlutað er á skip, sbr. 2. mgr. 7. gr. laga nr. 38/1990, um stjórn fiskveiða, og greiðslumark sem úthlutað er á lögbýli samkvæmt ákvæðum reglugerða sem stoð eiga í lögum nr. 99/1993, um framleiðslu, verðlagningu og sölu á búvörum. Sjá um hið síðastnefnda reglugerðir nr. 360/1995, um greiðslumark mjólkur á lögbýlum og beinar greiðslur til bænda verðlagsárið 1995--1996, og reglugerð nr. 541/1994, um greiðslumark sauðfjárafurða á lögbýlum og beinar greiðslur verðlagsárið 1995--1996.`` Herra forseti. Hvernig ætli standi á því að ekkert hefur verið rætt um þessar síðustu skýringar, að veðsetja kvóta á lögbýlum? Ætli gildi ekki svolítið öðru máli um það en fiskinn í sjónum? Það gæti nú verið þó að það hafi ekki verið rætt hér. Ég lýsi því yfir að ég gæti hugsað mér allt aðra málsmeðferð varðandi það eignarhald. Herra forseti. Ég sé ekki ástæðu til að fara meira í gegnum þessar lagaskýringar og lagagreinar sem eru þær einföldustu og skýrustu sem hér hafa komið fram. En ég vona að þeir sem á hlýða, ef einhverjir gera það, átti sig á því að þetta er ekki svo auðskilið eins og það lítur út fyrir að vera eftir að menn hafa fjallað um þetta, því að það eru alla vega a.m.k. fjórar útgáfur af skýringum á hverri einustu setningu af þeim sem ég hef lesið þegar þetta er komið í vörslu eða umfjöllun lögfræðinga. Herra forseti. Það sem ég hef farið yfir ætlar Sjálfstfl. að keyra í gegn á Alþingi undir forustu hæstv. sjútvrh. og dómsmrh. með fulltingi Framsfl. eins og fram hefur komið í umræðunni. Mér er reyndar fullkunnugt um að nokkur hópur eða töluverður hópur stjórnarliða er ekki sáttur við frv. eins og það er en lýtur í raun í lægra haldi fyrir meirihlutaafli innan stjórnarliðsins. Ég get auðvitað skilið það. Það eru vinnubrögö sem tíðkast að meiri hlutinn ræður og þess vegna er þetta mál komið inn í þingið. Í þessari umferð læt ég þessa umfjöllun nægja, herra forseti, en ég vona að hv. allshn. beri gæfu til að fara mjög nákvæmlega yfir þetta frv., orða vel og skýra það sem þörf er á að skýra á ótvíræðan máta. En veðsetningu fiskveiðiheimilda get ég ekki samþykkt með nokkru móti. Ég lít, eins og ég sagði áðan, öðrum augum á greiðslumark sauðfjárafurða og mjólkur. Þar er um eignarrétt að ræða sem gildir allt öðru máli um hvað varðar veðsetningu. Þó má ég til með eftir það sem kom fram í ræðu hæstv. dómsmrh. að láta það í ljós að ef skýrt og ótvírætt kemur fram að verið er að takmarka brask, þá mun ég endurskoða það sem ég hef hér sagt. Ég verð á móti þessu ákvæði 3. gr. en ef verið er að takmarka brask með fiskinn í sjónum og það kemur skýrt og ótvírætt fram, þá er ég til viðtals um að skoða það að styðja málið. En þó að hæstv. dómsmrh. hafi kveðið já við því að með þessu frv. væri verið að takmarka frjálst framsal, þá tek ég ekki mark á því þó að menn segi svona já eða nei sitt á hvað eftir því sem til þeirra er talað.

Hæstv. forseti. Þrátt fyrir rökræður í dag gerist það að hver stjórnarandstæðingurinn á fætur öðrum kemur og í rauninni hefur yfir sömu setninguna, þ.e. að verið sé að veita heimild til veðsetningar á kvóta. Hér sé Framsókn að svíkja loforð og einhverjir í stjórnarflokkunum hafi lotið í lægra haldi fyrir meiri hluta o.s.frv. Þetta mál er búið að fara í mikla umfjöllun í þingflokkunum og hefur verið grandskoðað út frá því að 1. gr. fiskveiðistjórnarlaganna haldist, skýlaus eignarréttur þjóðarinnar á auðlindinni í hafinu. Ég hef sagt og get lesið það í frv. að hér er ekki um veðsetningu aflaheimilda að ræða. Það er bannað. En hitt hef ég játað að um kvaðabindingu er að ræða sem er þess eðlis --- og ekkert óeðlileg --- að ef menn selja afnotaréttinn sem þeir hafa takmarkaðan tíma í sinni hendi hvort sem það eru aflaheimildir til sjávar eða greiðslumark á bújörð, þá verða þeir að standa lánastofnunum eða skuldurum skil á því. Þeir mega ekki fara með þetta í burtu. Nú vil ég spyrja hv. þm.: Er sanngjarnt að einhver maður til sjávarins sem á skip og hefur á því þúsund þorskígildi megi án þess að spyrja kóng eða prest selja þorskígildin í burtu fyrir 600 millj., eins og sú upphæð kostar í dag, og eftir liggur verðlaust skip? Ber honum ekki að gera skil á skuldum sínum eða á hann að láta þjóðina borga slíkar skuldir? Þess vegna varð að setja kvaðabindingu inn að það verði að leita eftir þinglýstu leyfi. Alveg það sama er um bújörðina. Við skulum taka 100 þúsund lítra af mjólk og þeir seldir í burtu á 15--20 millj. Eftir er verðlaus jörð sem ekki selst. Hver á að bera skaðann? Eiga þessir einstaklingar að fá að ganga burtu með þessa peninga og láta síðan almenning í landinu í gjaldþrotum og töpum í bönkum borga hitt?

Herra forseti. Hinn hugumstóri og stórhjartaði hv. þm. Guðni Ágústsson spurði hvort ætti að heimila kvótahöfum að flytja til verðmæti að eigin geðþótta eða láta það falla á heimabyggðirnar. Það er ekkert um þetta rætt í þessu máli, ekki nokkurn skapaðan hlut, hv. þm. Það sem um er að ræða er að hér stendur sem skýring við 4. mgr. 3. gr. að það eigi við um þau tilvik ef veðsett eru fjárverðmæti sem á hafa verið skráð réttindi til nýtingar í atvinnurekstri og stjórnvöld úthluta lögum samkvæmt og halda skrár um. Sem dæmi slíkra réttinda má nefna aflahlutdeild. Það er ekki verið að veðsetja neina kvaðabindingu, hv. þm. Það er verið að veðsetja kvóta og ekkert annað. Ég tel að það sé til að rýra ákvæði 1. gr. sem varðar allsherjareign þjóðarinnar á kvótanum. Þess vegna er ég á móti málinu. Hins vegar hef ég sagt: Ef um er að ræða að verið sé að takmarka möguleika á braski, ef ég fæ þann skilning, sem ég hef ekki fengið enn þrátt fyrir þær umræður sem hér eru í gangi, þá mun ég skoða þetta mál mjög vel og betur en ég hef gert á undanförnum dögum. Ég lýsi því hér yfir. En ég sé engar tryggingar fyrir heimabyggðirnar í þessu máli til að halda hjá sér aflaheimildum frekar en verið hefur.

Hæstv. forseti. Því miður er skilningurinn ekki alltaf réttur hjá hv. þm. Ég var ekkert að tala um að verið væri að veðsetja neina kvaðabindingu. Ég sagði að ekki væri um veðsetningu aflaheimilda að ræða, en verið væri að kvaðabinda þá sem hefðu þessi réttindi eða eins og segir í frv. ,,Hafi fjárverðmæti það, sem réttindin eru skráð á, verið veðsett er eiganda þess óheimilt að skilja réttindin frá fjárverðmætinu nema með þinglýstu samþykki þeirra sem veðréttindi eiga í viðkomandi fjárverðmæti.`` Það sneri að því, eins og ég var að segja áðan. Einhver lánastofnun eða einstaklingur á í veðinu, við skulum segja 300 millj. en síðan eru bara aflaréttindin seld í burtu fyrir 600 millj. Eftir liggur skipsskrokkur og einskis virði. Síðan kemur gjaldþrot og almenningur borgar. Mér finnst að við séum með þessu móti að tryggja rétt almennings gegn því að slíkt eigi sér stað. Nú er ég ekki að segja að þetta eigi sér stað. En eins og hér hefur komið fram í dag eru því miður skúrkar í öllum stéttum. Ég er sannfærður um það, hv. þm., sem maður hefur nú séð ljósið kvikna hjá, að þetta frv. mun draga úr því sem kallað hefur verið brask og tryggir að aflaheimild haldist á því skipi sem fékk hana úthlutað. Menn stökkvi ekki með hana burtu o.s.frv. Ég er því tiltölulega sáttur við málið eins og það er en tek undir með hv. þm. að auðvitað verður að skoða málið sem best og upplýsa sem flesta þannig að þeir skilji málið og geti jafnvel fylgt því.

Hæstv. forseti. Hér er til umræðu frv. til laga um samningsveð, merkur lagabálkur og mikilvægur að mínu mati. Það var svo sannarlega kominn tími til að ljúka því verki að ná fram frv. til laga um samningsveð og tryggja þá mjög mikilvægu hagsmuni sem lúta að veðsetningu og tryggingu lána og tryggingu eigna. Þegar litið er á tilgang frv. eins og hann lítur út í mínum augum er það auðvitað fyrst og fremst til að skapa öryggi í viðskiptum sem þetta frv. er flutt og það er ekki svo lítið hlutverk. Það að skapa öryggi í viðskiptum endurspeglar síðan væntanlega að það bætir stöðu þeirra sem veita lán. Það skapar þeim skilyrði til að lækka vexti og það skapar skilyrði til að lánastofnanir geti greitt hærri vexti vegna þess að minna verður um afföll og kostnað sem fylgir vanskilum og eykur útgjöld lánastofnana. Þess vegna er þetta frv. afar mikilvægt í okkar flókna viðskiptasamfélagi sem kallar á, eins og eðlilegt er, að veitt séu lán en fyrir lánum þarf að setja tryggingar. Eins og ég sagði áðan er frv. mjög mikilvægt að mínu mati. Það snýr auðvitað fyrst og fremst að því að tryggja öryggi í viðskiptum. En í þessari umræðu hafa hlutirnir hins vegar æxlast þannig að umræðan snýst fyrst og fremst um veðsetningu eða ekki veðsetningu aflaheimilda, en í 4. mgr. 3. gr. segir, með leyfi forseta, í síðari málslið: ,,Hafi fjárverðmæti það, sem réttindin eru skráð á, verið veðsett er eiganda þess óheimilt að skilja réttindin frá fjárverðmætinu nema með þinglýstu samþykki þeirra sem veðréttindi eiga í viðkomandi fjárverðmæti.`` Út af fyrir sig finnst mér ekki skipta máli hvernig þessi texti hljóðar en aðalatriðið í mínum huga er að það sé alveg tryggt að lánastofnanir sem veita lán út á skip hafi tryggingu fyrir sínum lánum. Og þá kemur að þessari spurningu: Hvernig er þessari tryggingu varið? Ég verð að viðurkenna að mér sýnist og ég tel í rauninni að þetta nálgist það mjög að verið sé að veðsetja aflaheimildir. Lítum aðeins á þetta og skoðum hvernig lánastofnun eigi að taka tryggingu í skipi. Er einhver tilgangur í því fyrir lánastofnun að taka veð og tryggja sín útlán í skipi sem ekki hefur skrúfu? Ég held að ekki nokkrum manni detti í hug að veita útgerðarmanni lán og taka tryggingu í skipi sem getur ekki farið á sjó. Alveg nákvæmlega eins er engin glóra í að lána útgerðarmanni fjármuni út á skip sem engar aflaheimildir hefur. Sú leið sem hér er farin er að mínu viti mjög skynsamleg og ég verð að lýsa yfir mikilli ánægju með hvaða leið hæstv. sjútvrh. og hæstv. dómsmrh. og kirkjumrh. sem er einn og hinn sami maður, fer hér. Hann fer þá leið sem um hefur náðst sátt innan stjórnarliðsins og tryggir jafnframt að mínu mati fullkomlega hagsmuni þeirra sem þurfa að veita lán og það finnst mér vera mjög mikið atriði. Mér finnst að í umræðunni hafi menn gert lítið úr því að nauðsynlegt sé að tryggja þegar lán er veitt. Auðvitað þarf að tryggja það og reyna að sjá til þess að þær aðstæður séu hjá lántakanda að hann geti greitt til baka. Það á ekki að gera lítið úr því. Ég tel að ekki sé eðlilegt að útgerðarmaður sem hefur aflaheimildir geti leikið lausum hala með þær aflaheimildir og jafnvel selt þær þegar hann hefur fengið lán í krafti þess möguleika að sækja sjó til að sækja afla á grundvelli veiðiheimilda. Ég tel að frv. eins og það er úr garði gert hvað varðar 3. gr., sé fær og hin ágætasta leið og tryggi það sem ég tel að sé mikilvægt að tryggja. Þá vil ég koma aðeins að því, hæstv. forseti, sem hv. 11. þm. Reykn., Ágúst Einarsson ræddi í sinni ræðu í dag. Hv. þm. lagðist gegn þessu ákvæði. Hann taldi ekki nauðsynlegt að hafa uppi þessa möguleika til trygginga. Ég er honum algerlega ósammála. Hann taldi hins vegar ekkert óeðlilegt við það og sakna ég nú hv. þm. hér í salnum, að útgerðarfyrirtæki færðu til eignar í reikningum fyrirtækja sinna aflaheimildir, færðu jafnvel afskriftir af aflaheimildum inn á rekstrarreikning. Ég vil lýsa þeirri skoðun minni að ég tel í fyllsta máta óeðlilegt að aflaheimildir séu færðar formlega í efnahagsreikning fyrirtækja og ég tel líka mjög óeðlilegt að heimila útgerðum að afskrifa kvóta sem keyptur er. Ég lít svo á að aflaheimildir séu varanleg eign þjóðarinnar sem útgerðarmenn hafa fengið aðgang að. Þeir hafa með úthlutun aflahlutdeildar fengið rétt til þess að sækja í þessa auðlind, en þeir hafa engan rétt til þess að afskrifa og lækka sín útgjöld á þennan hátt, þ.e. aflaheimildirar eða þau kaup á aflaheimildum sem stofnað er til. Þetta er mín skoðun.  Virðulegi forseti. Það er ekki ástæða til þess að orðlengja um þetta. Ég lýsi eindregnum stuðningi við frv. og ég geri svo sem ekki mikið veður út af því þó að samstarfsmenn okkar sjálfstæðismanna í ríkisstjórn líti svo á að þetta sé kostur sem uppfylli þeirra óskir. Ég sé ekki að á nokkurn hátt sé hægt að segja að þau sjónarmið sem ég aðhyllist í þessum efnum hafi orðið undir. Aðalatriðið er að tryggja að menn geti ekki hlaupið með aflaheimildir af skipum sem hafa verið veðsett. Það er grundvallaratriðið hvað varðar 3. gr. frv.

Herra forseti. Þessi síðustu orð hv. þm. endurspegla nokkuð þá togstreitu sem hefur verið meðal stjórnarliðanna. Hv. þm. Sturla Böðvarsson lýsir því yfir að hann geti nú ekki séð á þeim breytingum sem fram hafa komið á þessu þingmáli að hans sjónarmið hafi nokkuð orðið undir. Með því er hann að lýsa því yfir að það sé auðvitað geip eitt sem hv. þingmenn Framsfl. segja, að þeir hafi unnið einhvern sérstakan sigur í þessu máli. Ég er honum sammála um það. Þeir hafa engan sigur unnið. Hér hefur verið bent á það af öðrum þingmanni Sjálfstfl. að það voru í raun þeir sem tryggðu þá leið eina sem hægt var að fara til að veðsetja kvóta. Ræða hv. þm. var góð að því leyti til að það velktist enginn í vafa um hvað það er sem hann vill. Hann talaði skýrt í þessu máli. Ég er í mörgum efnum ósammála honum. Hv. þm. tók algerlega málstað þeirra sem veita lánin og eitt af því sem hann er ánægður með er, svo ég noti hans orð beint, að þetta frv. tryggir fullkomlega hagsmuni þeirra sem veita lánin. En hvernig er það tryggt, herra forseti? Með því að veita veð í eign sem samkvæmt 1. gr. laga um stjórn fiskveiða er ekki þeirra og það get ég ekki fallist á og þess vegna er ég ósammála þessu frv. Afstaða mín ræðst ekki af því hvernig frv. tengist framsali aflaheimilda. Hún ræðst af þessu.

Virðulegi forseti. Ég lít nú svo á að hagsmunir lánveitenda og hagsmunir lántakenda fari algerlega saman þegar við erum að ræða um það að setja löggjöf um veðsetningu, um samningsveð í þessu tilviki. Það eru hagsmunir lántakenda að kostnaður bankakerfisins, kostnaður lánastofnana sé sem minnstur. Með því að lána sífellt aðilum sem ekki eru traustsins verðir, farga veðum eða hafa ekki tryggingu og geta þess vegna ekki borgað til baka, þá hafa lánastofnanir af þeim aðilum kostnað þannig að það er í þágu beggja aðila, lánveitenda og lántakenda, að þessir hlutir séu í góðu lagi. Það er aðalatriði málsins. Hvað varðar það að við séum að veðsetja sameign þjóðarinnar þá líkti ég þessu áðan í minni ræðu við það að þýðingarlaust er að lána útgerðarmanni út á skip sem ekki hefur skrúfu. Sá skipstjóri sem þarf að stýra því skipi kemst aldrei á sjó. 

Herra forseti. Ræða hv. þm. ítrekar það bara að hann hefur mjög skýra og skelegga skoðun á þessu máli. Hann er eiginlega eini þingmaðurinn sem hér hefur komið í dag og nánast lýst því yfir að hann sé samþykkur því að aflaheimildir séu veðsettar því að það sem hv. þm. var að segja er ekkert annað en þetta. Setjum upp dæmi. Útgerð tekur lán og veð fyrir láninu er skipið. Að þessum lögum samþykktum gæti það gerst að ef útgerðin getur ekki greitt lánið þá gengur veðhafinn að útgerðinni, tekur skipið og eignast líka aflaheimildirnar. Er þá ekki alveg klárt að aflaheimildirnar hafa verið veðsettar? Niðurstaðan getur ekki verið nein önnur. En hver á aflaheimildirnar? Það er ég. Það er þjóðin. Það er með öðrum orðum verið að taka eign sem viðkomandi átti ekki upphaflega, heldur þjóðin. Þetta er sameign þjóðarinnar og þarna er enn og aftur verið að rýra þetta sameignarákvæði. Ég átti sæti í ríkisstjórn sem hv. þm. studdi. Sú ríkisstjórn taldi nauðsynlegt að leggja fram frv. til laga um breytingar á stjórnarskipunarlögum sem fólu það í sér að inn í stjórnarskrá væri sameignarákvæðið tekið. Hvers vegna? Til þess að styrkja þetta ákvæði. Það má þá gagnálykta að þeir sem fluttu það frv., sem voru m.a. flokksmenn hv. þm., töldu að sameignarákvæðið væri ekki nógu sterkt, það væri ekki nógu virkt. Hér, herra forseti, er enn verið að stíga lítið skref sem dregur úr styrkleika sameignarákvæðisins. Mér finnst því eilítil mótsögn í því að Sjálfstfl. gengur nú fram fyrir skjöldu til þess að styðja þetta miðað við aðgerðir hans undir lok síðasta kjörtímabils þegar hann féllst á rök Alþfl. í þessu máli með því að flytja þetta frv.

Hæstv. forseti. Ég heyri að hv. 15. þm. Reykv. skilur þetta frv. alveg fullkomlega. Það góða við þessa útfærslu sem hefur leitt til þess að mér heyrist nú að menn muni sættast á þetta er hins vegar að það er tekið skýrt fram að veiðiheimildir einar út af fyrir sig eru ekki veðsetjanlegar. Það er samkvæmt 4. mgr. 3. gr. frv. Þær eru ekki veðsetjanlegar einar út af fyrir sig. Skip er hins vegar veðsetjanlegt og frv. gengur út á að það ekki sé hægt að stelast til þess fram hjá lánveitendum að selja kvótann burt af skipunum. Út á það gengur málið. Og ég er sannfærður um að hv. 15. þm. Reykv., svo skynsamur maður sem hann er nú, hefði stutt þessa leið. Ég veit að hann harmar það innra með sér að hafa ekki tekið þátt í að fara þessa leið á sínum tíma sem hæstv. sjútvrh. og hæstv. dóms- og kirkjumrh. leggur nú til. Hún er mjög skynsamleg og góð og ég get stutt hana. En ég vil endilega að það komi fram sem ég hef rætt í dag, hæstv. forseti, að aðalatriðið er að við þurfum að tryggja hagsmuni þeirra sem eru að taka lán og veita lán þannig að enginn velkist í vafa um að þarna er öryggi í viðskiptum aðila sem allir græða á þegar til lengri tíma er litið þannig að skúrkunum sé haldið utan þessara viðskipta.

Virðulegi forseti. Hér hafa orðið mjög viðamiklar umræður um fiskveiðistjórnarkerfið í tengslum við þetta frv. til laga um samningsveð. Er raunar ekki við öðru að búast eins miklu umróti og það stjórnkerfi hefur valdið í þjóðmálaumræðunni og ekki síst þegar tekið er tillit til þess hversu sú umræða er komin út um víðan völl. Ég ætla að gera það að umtalsefni hér á eftir hversu fáránleg þessi umræða er orðin og velta fyrir mér með þingheimi hvort þeir, sem mest hafa gagnrýnt þetta fiskveiðistjórnarkerfi, og þá ekki síst frelsið til þess að höndla með aflaheimildir, átti sig nú ekki á því að þeir hafa uppskorið annað en þeir sáðu til í þessari umræðu. Því svo er þessi umræða farin að taka út yfir allan þjófabálk að það er farið að valda verulegu tjóni meðal Íslendinga hvernig umræðan um t.d. útgerðarmenn er orðin, þeir eru nú þjófkenndir, og ég er ekki viss um að hv. 17. þm. Reykv. hafi alveg verið saklaus af því.  Ég ætla hins vegar að víkja fyrst að 3. gr. frv. til laga um samningsveð sem hefur verið hér mjög til umræðu enda er þar um að ræða grundvallaratriði í þessu frv. Rétturinn til nýtingar fiskimiðanna, þ.e. aflahlutdeildin, er samkvæmt þessu frv. ekki veðsetjanleg. Það er tekið skýrt fram í frv. og verður ekki vefengt. Hins vegar er óheimilt að skilja þessi nýtingarréttindi frá veðsettu skipi nema með samþykki veðréttarhafanna. Þetta fyrirkomulag er ákjósanleg lending á viðkvæmu vandamáli og fullkomlega eðlileg ráðstöfun og þar af leiðandi í fullu samræmi við það ráð sem tekið var upp þegar gripið var til þess að setja á kvótakerfið, að kvóta var úthlutað á fiskiskip í samræmi við aflareynslu. Mikið hefur verið talað um það hér í þingsölum og í fjölmiðlunum að aflakvóta sé úthlutað ókeypis. Þetta er nánast orðin klisja sem er endurtekin af hverjum ræðumanni hér, hverjum hv. þm. á fætur öðrum, og í helsta málgagni þjóðarinnar, Morgunblaðinu, að kvótanum sé úthlutað ókeypis. Þetta stenst ekki sögulega skoðun. Það ber að viðurkenna, finnst mér, þá staðreynd að áður en kvóti var settur á flotann höfðu menn keypt sér afnotarétt að auðlindunum --- að íslensku fiskimiðunum. Menn höfðu keypt þennan afnotarétt, menn höfðu borgað fyrir hann með peningum. Og það hafa menn raunar gert alveg frá upphafi Íslandsbyggðar. Menn hafa gert það með því að festa fé sitt í útgerð. Að sjálfsögðu var þetta ekki mikil fjárfesting framan af því að skipin voru smá en þar á móti kom að viðurinn í þeim var innfluttur og dýr. En eftir því sem tæknin hefur gert okkur mögulegt að sækja lengra út á miðin hefur þessi fjárfesting orðið dýrari og nú er svo komið að með því að fjárfesta í dýrum skipum og góðum hefur okkur tekist að gera öryggismál sjómanna mun meiri en þau hafa áður tíðkast. En þessi fjárfesting er að sjálfsögðu þeim mun meiri eftir því sem tækninni hefur fleygt fram og á færra færi að kaupa sér t.d. togara með viðeigandi aðbúnaði fyrir sjómenninna sem kostar einn og hálfan milljarð. Þessi fjárfesting í útgerð hefur alltaf verið forsenda þess að úr fiskimiðunum væri hægt að gera auðlind. Og þess vegna hefur þetta alla tíð verið það gjald sem menn hafa greitt fyrir að komast á fiskimiðin. Þeir sem heima sitja og leggja ekki fé í útgerð taka ekki þátt í því að breyta fiskimiðunum í auðlind. Það gera þeir sem fjárfesta í skipunum. Að sjálfsögðu getur almenningur og sjómennirnir tekið þátt í þessu með útgerðarmönnunum með því að kaupa í útgerðinni, með því að fá eignaraðild í henni geta þeir tekið þátt í að gera fiskimiðin að auðlind. En ég endurtek að án fjárfestingar í útgerð er ekki hægt að tala um miðin sem auðlind. Og þar af leiðandi hefur alltaf verið greitt fyrir það frá upphafi Íslandsbyggðar að komast á fiskimiðin. Einmitt þess vegna gerðist það þegar kvótinn var settur á að menn viðurkenndu þessa staðreynd og tengdu kvótann við skipin. Það var skynsamleg ráðstöfun og það er erfitt að ímynda sér aðra ráðstöfun en þessa. Við skulum aðeins fylgja eftir þeim ágætu þingmönnum sem hér hafa gerst talsmenn sóknarstýrikerfis, þ.e. hv. þm. Vestf., Einari Oddi Kristjánssyni og Einari K. Guðfinnssyni. Mér er alla vega kunnugt um að hugmyndir hv. þm. Einars Odds Kristjánssonar um sóknarstýrikerfi tengjast að sjálfsögðu því að sóknareiningarnar væru framseljanlegar, að sjálfsögðu. Segjum nú sem svo að við hefðum ekki borið gæfu til þess að setja á aflaheimildakerfi í áföngum í flotanum heldur hefðum við farið leiðina sem hv. þm. Einar Oddur Kristjánsson hefur mælt með, sett upp tímakerfi --- sóknareiningakerfi. Það er ljóst að ef það kerfi hefði átt að ganga upp hefði þurft að draga úr aflanum. Þar af leiðandi hefði það sama komið upp og við kvótakerfið að hluti af flotanum hefði ekki verið rekstrarhæfur lengur. Ef sóknareiningarnar hefðu ekki verið bundnar við skipin og verið framseljanlegar er ljóst að hluti af flotanum hefði farið á hausinn. Enda held ég að það hvarfli ekki annað að þeim, sem einkum og sér í lagi tala nú um sóknareiningakerfið, en að það hefði verið bundið við skip og verið framseljanlegt. Það hefðu sem sagt hafist viðskipti með tíma --- viðskipti með tíma á miðunum sem væru fólgin í því að sumir hefðu keypt upp tíma af öðrum og þannig hefði verið hægt að búa til rekstrarhæfar einingar. Nú hafa orðið hér miklar umræður um að það að óveiddur fiskur í sjó gangi kaupum og sölum þýði að verið sé að selja sameign þjóðarinnar. Hv. sjútvrh. kom inn á í ræðu sinni áðan að það væri ákveðinn samanburður sem mætti gera á milli aflahlutdeildarinnar og sóknareiningar. Ég er honum innilega sammála um að mér finnst að þetta sé það sem ekki hefur kannski komið nógu mikið í umræðuna. Segjum sem svo að við byggjum við sóknareiningakerfi og tíminn á miðunum gengi kaupum og sölum. Mundu þeir hv. þm. sem hér hafa talað um þjófnað aldarinnar, mundu þeir sem hafa talað hér um að verið væri að selja sameign þjóðarinnar --- mundu þeir telja að þessi kaup og þessi sala með tímaeiningar á miðunum væri líka höndlun með sameign þjóðarinnar? Að sjálfsögðu ekki. Ég geri ekki ráð fyrir að þeir mundu ganga svo langt. Þeir mundu að sjálfsögðu, eftir einhverja umhugsun, gera ráð fyrir því að einungis væri verið að viðurkenna þær aðstæður sem voru á Íslandi þegar við þurftum að grípa til takmarkana. Og það skiptir þá kannski ekki öllu máli hvort við grípum til tímatakmarkana eða takmarkana á afla, við yrðum að hafa þær þannig að með þær væri hægt höndla og við værum ekki á nokkurn hátt með því að minnka eða draga úr því ákvæði sem kveður svo á um að auðlindin sé sameign þjóðarinnar. Ég legg til að menn hugleiði þetta svolítið vegna þess að mér finnst að þetta mál varpi ljósi á það að röksemdaflutningurinn um að með þessu sé verið að draga úr eignarrétti þjóðarinnar á auðlindunum gengur ekki upp. Mér finnst að menn eigi að hugleiða það líka að það er ekki hægt að horfa fram hjá þeim staðreyndum sem hér ríktu þegar kvótinn var settur á. Það er ekki hægt að horfa fram hjá þeirri staðreynd að menn höfðu alla tíð keypt sér aðild að miðunum með því að fjárfesta í útgerð. Og það hefur ekki breyst því að hvort sem menn afnæmu kvótann af skipunum eða tækju burt tímann sem menn mega vera á miðunum ef við byggjum við sóknareiningakerfi þá mundu menn að sjálfsögðu steypa öllum grundvelli undan útgerðinni. Og það er þetta sem var viðurkennt með því að tengja kvótann við skipin. Það er reyndar eitt atriði í þessu sambandi sem ætti að vera mönnum til hugleiðingar. Það hefur komið hér upp þráfaldlega mikil gagnrýni á að sjómenn væru neyddir til þess að fjárfesta í kvóta með útgerðunum. Og þess eru sjálfsagt nokkur dæmi og öll vítaverð þar sem slíkt er að sjálfsögðu brot á lögum. En í hverju er brotið fólgið? Brotið er í raun og veru fólgið í því að sjómennirnir eru með þrýstingi neyddir til þess að taka þátt í kaupum á kvótanum án þess að öðlast eignarhlutdeild í honum og verða aðilar að því að eignast andvirði kvótans ef hann er seldur. Það er nákvæmlega þetta --- þeir eiga ekki í kvótanum þótt þeir séu neyddir til þess að taka þátt í þessum viðskiptum. Það er það sem er brot á lögunum. Með þessum lögum, með frv. sem hér er lagt fram ef að lögum verður, er kveðið á um að það megi ekki færa aflaréttindin af veðsettum skipum nema með samþykki veðhafa. Þessi ráðstöfun verður til þess í sjálfu sér að auka réttaröryggi þeirra sem fjárfesta í sjávarútvegi og lánastofnana. Hér var áðan talað um að þetta yki öryggi lánastofnana en öryggi lánastofnana endurspeglast í öryggi þeirra sem taka lán líka. Ef lánastofnanir líta svo á að viðskipti séu ekki örugg þá bitnar það líka á þeim sem taka lán hjá lánastofnunum þannig að þetta eru bæði hagsmunir lánastofnananna og þeirra er gera út. Og það sem meira er, þetta er alveg sérstakt hagsmunamál smærri útgerða. Vegna þess að stóru útgerðarfyrirtækin sem eiga bæði fjölda skipa og verksmiðjur --- fiskvinnslustöðvar, hafa rýmri tök á að skipta við lánakerfið, bankakerfið, að bjóða upp á veð önnur en skipin, en smæstu útgerðirnar hafa ekki annan kost en þann að bjóða veð í skipunum. Þar af leiðandi skiptir mjög miklu máli að hægt sé að búa þannig um hnútana að fyrir alla aðila sem stunda útgerð geti menn treyst því að grundvellinum sé ekki kippt undan þessum veðsetningum. Því tel ég að þetta frv. sé spor í rétta átt og skynsamleg leið til þess að finna lausn á þessum vanda. Sú sérkennilega umræða sem hefur orðið hér um kvótann og sameign þjóðarinnar hefur orðið til þess að það upphefjast menn úti í bæ. Raunar þarf ekki að fara út í bæ til þess. Það nægir að líta yfir þingsalinn því þingmenn upphefjast líka eins og hv. 15. þm. Reykv., svo að ég hafi það nú rétt, sem benti á sjálfan sig og sagði: ,,Hver á kvótann? Ég á kvótann.`` Það hafa margir hafist upp í þjóðfélaginu og krafist þess eins og hv. þm. Kristinn H. Gunnarsson bendir réttilega á, að þeir eigi hlutdeild í kvótanum prívat og persónulega og hafa meira að segja látið koma fram þá hugmynd að það ætti að gefa út hlutabréf á hann sem yrðu söluverðmæti eins og hlutabréf eru almennt. En í þessu er nú sá misskilningur að ef þetta er sameign þjóðarinnar, þá er hún ekki séreign hvorki hv. þm. Össurar Skarphéðinssonar né annarra góðra og gegnra borgara þessa lands. Það er mjög athyglisvert --- ég minni á það sem ég sagði hér áðan að fjárfestingin í sjávarútveginum hefur alltaf verið forsenda þess að auðlindin væri raunveruleg auðlind, að fiskimiðin væru gerð að auðlind og að einhverjir fengjust til þess að sækja fiskinn, þ.e. sjómennirnir --- að nú er komin upp þriðja tegundin af þeim sem ætla sér hlut. Hluturinn skiptist væntanlega yfirleitt milli útgerðarmanna og sjómanna. En nú er kominn þriðji hópurinn. Í þessum hópi eru m.a. hv. 15. þm. Reykv., Össur Skarphéðinsson, og einhverjir fleiri, ekki síst þeir sem hafa verið að skrifa greinar um þetta nú upp á síðkastið sem ætla sér að komast upp á hlut hjá útgerðinni og hjá sjómönnum, ekki fyrir það að þeir hafi lagt pening í það, hætt sínum fjármunum í að gera út skip. Nei. Ekki fyrir það að þeir ætli að sækja fiskinn á skipunum eins og sjómennirnir gera. Nei, í raun og veru er framlagið ekki neitt. Framlagið á ekki að vera neitt. Þeir ætla sér að sitja heima hjá sér eða í þingstólum sínum og vera upp á hlut og þetta er nokkurt nýmæli. Ég fullyrði það hér og nú að fiskimiðin eru ekki auðlind nema til séu Íslendingar sem vilja leggja fjármuni sína í útgerð og hætta þeim þar og til séu fiskimenn sem vilja draga fiskinn. Annars eru þessi mið ekki auðlind. Það á að taka tillit til þessarar staðreyndar og það er gert nú til dags. Það var gert á sínum tíma þegar kvótakerfið var sett út. Það er gert með hlutaskiptareglunum og ég legg til að menn hugleiði þetta nú í allri umræðunni. Hinir sómakærustu útgerðarmenn hafa starfað í sínum útvegi áratugum saman og nær oftast í basli vegna þess að með gengisskráningu krónunnar var séð til þess að afkoman í sjávarútveginum var nú ekki mikil því að það þurfti að sjálfsögðu að hafa innflutninginn ódýran. Áratugum saman var gengisskráningu krónunnar hagað þannig að sjávarútvegurinn var rekinn í kringum núllið en kaupmáttur íslensku krónunnar var nógu mikill til þess að hægt væri að flytja inn vörur sem hafði mjög mikil áhrif á kaupmátt almennings. Það var ekki alltaf verið að mylja undir þá útgerðarmenn sem stunduðu útgerð áratugum saman við þessar aðstæður. Það var meira að segja svo að þegar stíga þurfti stór skref til þess að endurnýja flotann þá var yfirleitt þörf á því að fara í opinbera sjóði til þess að styrkja það því að útgerðin hafði ekki kraft í sér til að gera það af sjálfsdáðum Þessi útgerð var mikið basl en menn voru engu að síður reiðubúnir til að leggja fé sitt og fjármuni í hana og nú er svo komið að þegar þessir ágætu útgerðarmenn sem hafa hingað til verið stétt sem við höfum borið virðingu fyrir verða fyrir aðkasti á götum úti vegna þess að almenningur er farinn að trúa upp á þá að þeir séu þjófar og illmenni. Og hver skyldi lá almenningi að hann trúi því að útgerðarmenn séu þjófar þegar hér standa upp þingmenn og tala um það, ekki í gamni heldur í alvöru, að úthlutun á kvóta til sjómannanna hafi verið þjófnaður aldrarinnar.

Til sjómannanna!

Til útgerðarmannanna og margir eru bæði sjómenn og útgerðarmenn, en hv. þm. hefur ekki áttað sig á því. Ég ætla að gefa þingheimi dæmi um útgerðarmann sem verður ekki nefndur hér með nafni. Hann byrjaði á útgerð sinni 1967 og keypti þá lítinn bát sem var að því að mig minnir 35 tonn. Svo komu aflaleysisár og hann varð að selja bátinn og kaupa sér annan minni. Með miklu basli tókst þessum manni að komast yfir skip sem tryggði honum kvóta þegar kvótinn var settur á og þá átti hann um 400 tonna þorskkvóta og lítils háttar af ýsu og öðrum kvóta eftir því sem hann var settur á. Þessi útgerð hefði ekki gengið á þessum grundvelli þannig að hann keypti sér skip. Hann seldi skipið sitt án kvóta og keypti sér skip með 400 tonna þorskaflakvóta og átti þar af leiðandi 1987 800 tonna þorskkvóta. Núna er þessi þorskkvóti 250 tonn. Hann hafði þá fjárfest í þessum 400 tonnum sem hann bætti við sinn upphaflega kvóta upp á annað hundrað milljónir. Hann varð stórskuldugur við að kaupa þennan kvóta og síðan skárum við hann miskunnarlaust niður ár eftir ár. Við skárum niður fjárfestinguna hans ár eftir ár þannig að hann hafði fjárfest, ekki bara í kvóta, hann hafði fjárfest í niðurskurði. Og hver eru lífsskilyrði þessa manns núna? Þau eru þau að hann selur allan botnfiskkvóta sinn innan ársins og kaupir rækju í staðinn. Þannig tekst honum að halda uppi rekstrarhæfri einingu. Reyndar selur hann svolítið meira af botnfiskheimildum heldur en hann kaupir af rækjunni. Til hvers gerir hann það? Til að stinga peningum í vasann? Nei, hann gerir það til þess að borga niður skuldir fyrirtækisins sem eru miklar og það hefur einkum tekist nú síðustu tvö árin að gera það vegna þess að hagur útgerðarinnar hefur staðið svolítið betur síðustu tvö árin. En hann hefur líka orðið að fjárfesta, með því að selja kvóta, í því að reyna að lappa upp á skipið sem hann keypti kvótann á sem var gamall dallur frá 1967 og er ekki mönnum boðlegur nema með því að fjárfesta í honum. Þetta er nú ástandið. Þannig nýtir þessi ágæti útgerðarmaður sér aðstæðurnar í þjóðfélaginu, þær reglur sem um þetta gilda og vil ég nú spyrja þingheim: Hversu algengt halda menn að það sé í sjávarútveginum að menn leiki eftir reglunum á þennan hátt og hversu sanngjarnt er það að vera búinn að klína á þessa ágætu útgerðarmenn einhvers konar þjófsnafnbót bæði með greinaskrifum í blöðum og með ræðuhöldum á Alþingi? Ég vil biðja menn að hugleiða þetta og ég vil biðja menn að hugleiða það með Viktori gamla Hugo sem sagði einu sinni: ,,Menn vita ekki alltaf hvað vex upp af því sem þeir sá``. Það er búið að sá miklu fræi hér í þessari umræðu, miklu óánægjufræi og það er búið að hafa hér þung orð og ég held að menn átti sig ekki fyllilega á því, þar á meðal hv. þm. Össur Skarphéðinsson, hvernig menn skera upp með þessum sáðmannsháttum.

Herra forseti. Hv. þm. fór út og suður um þetta efni  Í fyrsta lagi felur þetta frv. í sér veðsetningu kvóta og skips. Það er óaðskiljanlegt og það eru verðmætin sem hér er verið að tala um. Í öðru lagi er með þessu frv. lánastofnunum veittur meiri réttur en sjómönnum. Í þriðja lagi er lögfesting þessa frv. fjandsamleg landsbyggðinni vegna þess að þetta mun fyrst og fremst koma niður á þeim fyrirtækjum sem búa við veika fjárhagsstöðu. Slík fyrirtæki eru mörg á landsbyggðinni og þegar bankastofnanir hafa fyrst góð tök til að kvelja þá ef um framsal verður að ræða. Hann nefndi að ókeypis úthlutun kvóta væri ekki rétt. Áður fyrr hefðu menn þurft skip. Ég er að átta mig á því að hv. þm. virðist ekkert átta sig á því um hvað fiskveiðistjórnarkerfið snýst. Það snýst um það að 1984 og reyndar fyrr í sumum fisktegundum takmarkaði ríkisvaldið sókn í fiskstofna með því að úthluta veiðiheimildum. Takmörkuðum gæðum er úthlutað og verður þá verðmæti sem ganga kaupum og sölum milli einstakra útgerðarmanna eftir tilteknum lögum. Þessi fénýting á óveiddum fiski í sjó eða veiðiheimildum hefur verið hér við lýði nokkuð lengi. Menn hafa ekki greitt fyrir þær veiðiheimildir sem þeir fengu úthlutað. Það hefur alltaf þurft skip til þess að sækja fisk í sjó. Það varð sú grundvallarbreyting þegar ríkisvaldið varð að takmarka sókn í fiskstofna vegna ofveiði að þá öðlaðist veiðirétturinn verðmæti í sjálfum sér og út á það snýst nú öll umræðan um ókeypis úthlutun og gjaldtöku fyrir hana. Stórkostleg eignatilfærsla hefur átt sér stað í þessu þjóðfélagi frá því að þetta kerfi var tekið upp og ég vil benda hv. þm. á 1. gr. laga um stjórn fiskveiða: ,,Nytjastofnar á Íslandsmiðum eru sameign íslensku þjóðarinnar.`` Hv. þm. Össur Skarphéðinsson er hluti íslensku þjóðarinnar alveg eins og allir hv. alþingismenn eða sérhver einstaklingur í þessu þjóðfélagi. Þeir eiga þessa nytjastofna og það er réttmæt krafa þegna í þessu þjóðfélagi að þeir fái afrakstur til sín með skýrum og skilmerkilegum hætti. Það segir einfaldlega í lögum hvað svo sem hv. þm. finnst til um 15. þm. Reykv.

Virðulegi forseti. Ég get ekki gert að því þótt hv. þm. Ágúst Einarsson skorti skilning á þeirri hlið málsins sem ég hef verið að draga hér fram. Ég gerði mér ekki vonir um það miðað við hans málflutning í þinginu hingað til. Það sem gerðist 1984 var að rétturinn til að veiða og skipið var aðskilinn. Að sjálfsögðu er það hárrétt sem ég sagði áðan að frá upphafi Íslandsbyggðar hefur það alltaf kostað að nytja þessi mið. Það sem gerðist 1984 var það að menn ákváðu að takmarka þennan aðgang og það var ákveðið að tengja hann skipunum með eðlilegum hætti. Það varð engin eignatilfærsla þá. Svo ég taki dæmi af þessum ágæta útgerðarmanni sem ég minntist á áðan, þá fékk hann náðarsamlegast heimild til þess að draga úr sjó nákvæmlega það sem hann hafði dregið úr sjó þrjú árin þar á undan. Aflareynslan var þar af leiðandi grundvöllur þessarar veiðiheimildar. Það sem menn þurfa að gera sér grein fyrir er einfaldlega þetta: Þegar kvótinn var settur þá voru skipin gerð verðlaus. Grundvellinum var kippt undan fjárfestingunni í sjávarútveginum ef kvótinn var ekki bundinn við skipið. Það er eins nú að ef skipin missa réttindi til þess að fara á miðin, þá eru þau verðlaus eign. Það liggur í hlutarins eðli. Ég vil hins vegar ekki neita því að fram hafa komið mjög margir agnúar á þessu fiskveiðistjórnarkerfi og það eitt að takmörkunin á auðlindinni hefur breytt verðmætasköpuninni er mikið vandamál. En ég sé ekki að þessi umræða sem hér hefur verið, og þá ekki síst hjá hv. þm. Ágústi Einarssyni, hafi varpað ljósi á eðli málsins né uppruna kvótakerfisins. Þessi umræða er alltaf uppi í skýjunum og tekur aldrei tillit til sagnfræðinnar í þessu máli.

Herra forseti. Mér eru algerlega ljós tildrög og upphaf þess að lagt var á kvótakerfi í íslenskum sjávarútvegi. Ég hef verið að reyna að koma hv. þm. í skilning um það að þegar kvótakerfið var tekið upp urðu til ný verðmæti í íslensku þjóðfélagi sem varðar verðmæti veiðiheimilda sem ríkisvaldið úthlutar. Þessum veiðiheimildum var úthlutað á grundvelli veiðireynslu og eftir ákveðnum reglum, allt samkvæmt lögum. Umræðan snýst um þessar veiðiheimildir sem núna ganga kaupum og sölum, þessi verðmæti sem við erum að tala um í sambandi við þetta frv. Verðmætið er ekki lengur í skipunum einum. Skip eru hins vegar ekki verðlaus, en þau öðlast fyrst og fremst verðgildi með veiðiheimildunum. Þess vegna eru skip og kvóti ein heild í þessu frv. og um það snýst málið varðandi veðsetningu kvótans. Hins vegar kom fram í ræðu þingmannsins áðan varðandi sóknardaga hvort einhver grundvallarmunur væri á því hvort kvótatonnum eða sóknardögum væri úthlutað. Það er enginn grundvallarmunur á því, því að þá er líka verið að úthluta verðmætum sem hugsanlega gætu gengið kaupum og sölum. Hvort sem menn vildu það kerfi eða ekki, er ríkisvaldið líka að úthluta verðmætum sem yrðu þá fénýtt af hálfu þeirra aðila sem fá þeim úthlutað. Það er því enginn grundvallarmunur á að láta greiða fyrir aðgang að fiskveiðum í aflamarkskerfi eða í sóknarmarkskerfi. Veiðileyfagjald er óháð stjórnkerfi fiskveiða og það er mjög mikilvægt atriði. En menn verða að hafa áttað sig alveg á því að takmarkanirnar sem ríkið setti á þessar veiðar, eins og gerist alls staðar í hagkerfinu, þ.e. takmörkuð gæði verða verðmæt í sjálfu sér.

Virðulegi forseti. Hv. þm. orðaði það svo hér áðan að það hefðu orðið ný verðmæti til þegar kvótinn var settur á. Ég notaði einmitt dæmisögu af einni útgerð til að benda á hvernig þessi verðmæti hefðu orðið til og hvað hefði orðið um þau. Þessi verðmæti urðu til annars vegar með því að tillit var tekið til aflareynslu. Útgerðarmaðurinn sem ég tiltók fékk sem sagt náðarsamlegast heimild til þess að veiða það sem hann hafði veitt og það sem hann hafði keypt skipið sitt til þess að veiða. Í öðru lagi fékk hann heimildir sem hann keypti fyrir peninga. Og hvað varð svo um þessi verðmæti sem hv. þm. telur að nú eigi að verða til þess að sérstakt auðlindagjald verði lagt á ? Hvað varð um þessi verðmæti? Þau voru skorin miskunnarlaust niður úr 800 tonnum niður í 250 tonn. Það var nú það sem varð um verðmætin. Ég hefði þá gjarnan viljað varpa þeirri spurningu fram hvort hv. þm., miðað við söguna og miðað við þessar forsendur, gerir þá ekki ráð fyrir því að skila eigi útgerðarmanninum þessum verðmætum sem búið er að skera niður áður en farið er að tala um auðlindaskatt.

Virðulegi forseti. Ég verð að segja að mér ofbauð málflutningur síðasta ræðumanns, hv. þm. Tómasar Inga Olrich. Hann sagði réttilega að auðlindin væri ekki auðlind eða væri ekki nýtt nema til kæmu skip og útgerðarmenn. En það þarf líka sjómenn og aflinn kæmist ekki á land ef þeir væru ekki við vinnu. Við heyrum að sægreifunum sé farið að líða illa undir þeim málflutningi sem er í þjóðfélaginu. En er það nokkuð skrýtið þegar þeir eru að verða, ekki bara milljónamæringar heldur milljarðamæringar. Hér er ég t.d. með blað sem greinir frá því að einn eignaðist 105 milljónir bara á því að selja frá sér síldarkvóta sem hann fékk úthlutað þó hann hafi ekki stundað síldveiðar liðin ár. Já, þessum sægreifum hlýtur að líða illa. Og er það nokkuð skrýtið? Þeir borga 200 millj. kr. í tekjuskatt. Ríkið greiðir 1,5 milljarða í laun til sjómanna vegna sjómannaafsláttar. Þeir afskrifa kvótakaup á fimm árum þó það megi færa rök fyrir því að kvótinn vaxi í verði. Þeir láta sjómenn greiða kvótann en hirða svo arðinn sjálfir þegar þeir selja hann. Þessir útgerðarmenn svífast einskis og stökkva jafnvel frá borði og selja kvótann frá heilu byggðarlögunum. Þó að miðað sé við veiðireynslu þá eiga auðvitað sjómenn og byggðirnar að koma þar að líka. Frv. festir í sessi þetta fáránlega kerfi sægreifa og ég held að þeim mundi líða best sjálfum ef þessu kerfi yrði breytt. Það mun aldrei nást sátt um það. Þetta frv. er skref í þá átt að festa núverandi lög um stjórn fiskveiða í sessi og þess vegna verður að breyta 3. gr. þess.

Virðulegi forseti. Ég skil mjög vel að hv. þm. Guðnýju Guðbjörnsdóttur, 19. þm. Reykv., hafi ofboðið málflutningur minn. Það er nú varla við öðru að búast. Mér hefur líka ofboðið málflutningur hennar og sá skilningur sem hún hefur lagt í þá aðstöðu sem er gert er út við á Íslandi. Ég geri mér ekki vonir um að geta komið henni á rétt spor í þeim efnum, því fer víðs fjarri. Hér var minnst á nokkur atriði sem rétt er að víkja að. Hv. þm. talar um að sjómennirnir ættu væntanlega að eiga eitthvað í kvótanum líka fyrst útgerðarmennirnir eiga það. En það er nú einu sinni svo að sjómennirnir komast ekki á sjó nema menn séu viljugir til þess að fjárfesta í skipum. Og eins og ég gat um áðan þá er það orðið þannig að fjárfesting í atvinnutækjum sjávarútvegsins er alltaf að verða dýrari og dýrari. Hún er meira að segja orðin svo dýr nú að farið er að tala um það sem hneyksli ef menn kaupa sér nýjan togara vegna þess að þeir eru svo dýrir. Það er í sjálfu sér ekki verið að tala um að það sé hneyksli að þessi skip séu þannig útbúin að þau eru boðlegir vinnustaðir núna og að slys á sjómönnum eru ekki eins tíð og þau voru áður. Aðstæður sem íslenskir sjómenn bjuggu við á árum áður voru náttúrlega gjörsamlega óviðunandi enda hvergi eins mikil slysatíðni og í þessari atvinnugrein. En núna er hins vegar betri tíð. Það er boðið upp á, einkum og sér í lagi á stærri skipunum, mjög viðunandi aðstæður. Þetta kostar að sjálfsögðu mikla peninga. Þannig að fjárfesting í útgerð er mikið fjárhagsspursmál. Þar af leiðandi skiptir máli að til þess að sjómennirnir geti komist á sjó og búið við mannsæmandi aðstæður að mikla fjárfestingu þarf. Og það er þessi fjárfesting sem er og hefur alltaf verið skilyrði fyrir því að menn geti gert fiskimiðin að auðlind. Ég sé að ég hef ekki tíma til að koma inn annað atriði sem nefnt var en mun víkja að því í seinna svari mínu.

Virðulegi forseti. Ég vék að því að sægreifarnir væru að verða ríkir á því að selja þjóðinni aflaheimildir sem þeim er úthlutað frítt. Og ég vil vegna orða um að dýrt sé að kaupa skip vekja athygli hv. þm. á því að í nýjasta fréttablaði LÍÚ kemur fram í viðtali við Sigurð B. Stefánsson að af heildarverðmæti í sjávarútvegi eru skipin aðeins 22% en aflaverðmætið 45%. Það er því tæpur helmingur af aflaverðmæti fyrirtækjanna sem sægreifar fá frítt. Af þeim 10 af 15 sjávarútvegsfyrirtækjum sem nú eru á hlutabréfamarkaði er heildarverðmæti skipa 22% en heildarverðmæti aflaheimilda 45%. Ég blæs því á þessar röksemdir um aumingja útgerðarmennina sem eru að fjárfesta í skipum.

Virðulegi forseti. Hér var vikið að því áðan að útgerðin skilaði litlum 200 milljónum í tekjuskatt. Það er rétt. Svo virðist vera sem útgerðin skili mjög litlum tekjuskatti. En er þá ekki rétt að menn fari að víkja örlítið að því við hvaða aðstæður útgerð var rekin hér fyrir nokkrum árum. Útgerðin var orðin stórskuldug og hún hefur einmitt á þessum árum verið að nýta sér rétt sinn til þess að lækka skuldirnar og reikna sér inn þann taprekstur sem reyndar er miðaður við ákveðinn árafjölda hér þó víðast hvar erlendis sé hann ótakmarkaður í árafjölda. Útgerðin er núna að nýta sér þennan frádrátt og þessar skattgreiðslur munu breytast mjög verulega á þessu ári og á næsta ári. Það er bara fyrirsjáanlegt ef menn vilja hafa fyrir því að líta á það. Í síðasta lagi kom fram að kvóti væri seldur frá byggðarlögunum og þau skilin eftir í uppnámi. En vilja menn ekki hugleiða það, og þá sérstaklega hv. þm. Guðný Guðbjörnsdóttir, að byggðarlögin voru ekkert betur sett þegar útgerðir fóru á hausinn og skip voru seld burtu úr byggðarlögunum hér á árum áður. Þá var nákvæmlega sama vandamálið uppi sem náttúrlega styrkir þá skoðun mína sem ég lagði fram áðan að aðgangurinn að fiskimiðunum var náttúrlega áður útgerðarinnar. Nú hefur þetta verið sameinað, þ.e. kvótinn og skipin og þar af leiðandi er eðlilegt að kvótinn fari úr byggðarlögunum ef ekki tekst að reka skipin. Það er sama lögmál og áður gilti þannig að það hefur ekki breyst með kvótakerfinu. Það er mjög algengt að menn kenni kvótakerfinu um ýmis vandræði sem koma upp í þessu þjóðfélagi en eru því gjörsamlega óskyld. Ég verð að geta þess í lokin að því miður get ég nú ekki verið við framhaldið á þessum merku umræðum. Ég þarf að þjóta í flugvél sem er að fara til Akureyrar og missi því að þeirri athugasemd sem hv. þm. Össur Skarphéðinsson kemur hér á framfæri. En ég mun að sjálfsögðu lesa þingtíðindin og kynna mér athugasemdir hans.

Herra forseti. Mér þykir miður að hv. þm. Tómas Ingi Olrich skuli þurfa að hverfa héðan af vettvangi eftir að hafa a.m.k ...

Gefið ræðumanni hljóð.

Herra forseti. Ég hygg að það sé allt í lagi þó hv. þm. Ísólfur Gylfi Pálmason taki til máls, jafnvel þó hann geri það bara úr sæti sínu, vegna þess að við höfum ekki heyrt mikið til Framsfl. illu heilli hér í dag. Þannig að ég get vel  Herra forseti. Ég gat þess í upphafi máls míns að það væri miður að hv. þm. Tómas Ingi Olrich þyrfti að hverfa af vettvangi og fara norður í land en við því er ekkert að segja. Hann lagði hér inn efnivið í ansi góða umræðu sem hefði getað staðið lengi dags. Ég tel þó að hv. þm. Guðný Guðbjörnsdóttir hafa svarað honum hárrétt í andsvari sínu áðan. Staðreyndin er auðvitað sú að það er með engu móti hægt að koma hér eins og hv. þm. gerði og tala um að útgerðarmenn á Íslandi sé einhver sérstakur hópur smælingja sem menn megi ekki tala harkalega um og menn megi ekki gagnrýna. Útgerðarmenn eru forréttindastétt, örfámennur hópur forréttindaaðals sem hefur í krafti gallaðs kerfis og fyrir tilstyrk stjórnvalda tekist að sölsa undir sig gríðarleg verðmæti. Það er ekki nema von að menn taki stórt upp í sig og þeim hitni í hamsi þegar þeir horfa upp á þessa stærstu eignatilfærslu aldarinnar sem er að verða einmitt þessi árin, þessi missirin. Og það sem er hér undir í dag er auðvitað spurningin: Stuðlar frv. sem við erum að ræða hérna að því að þessi eignatilfærsla haldi áfram og henni verði ekki við snúið, hvort hægt verði að halda til baka eða ekki? Um það snýst þetta mál að verulegu leyti a.m.k. frá þeim sjónarhóli sem ég stend þegar ég lít yfir það. En vegna þess að menn hafa átalið þingmenn, m.a. þann sem hér stendur, fyrir að hafa notað nokkuð stór orð í umræðu um þetta þá er vert að rifja upp að það er ekki í fyrsta skipti sem það hefur gerst úr þessum ræðustóli, hvorki af vörum þessa þingmanns né annarra. Og ef hv. sjálfstæðisþingmönnum hér á suðvesturhorninu eða norðan lands bregður í brún við að heyra slík ummæli, þá legg ég til að þeir lesi t.d. leiðara og greinar sem af og til birtast í blöðum sjálfstæðismanna á Vestfjörðum. Ég hef nefnilega sjaldan séð menn kveða jafnfast og vasklega að orði um þessi mál og einmitt þar. Herra forseti. Menn hafa velt því fyrir sér hvort frv. sem hérna er undir takmarki aflaheimildir og hvort það eigi að taka afstöðu til þess út frá því eða ekki. Það skiptir litlu máli fyrir mig. Það sem ég hef reynt að glöggva mig á undir þessum mörgu ræðum sem fluttar hafa verið í dag er aðallega tvennt. Í fyrsta lagi: Felur frv. í sér að aflaheimildir séu veðsettar? Og í annan stað: Er nauðsyn á því að frv. komi fram? Eftir því sem umræðunni vatt fram myndaði ég mér ákveðna skoðun á fyrra atriðinu og setti hana fram í andsvari við hv. þm. Sturlu Böðvarsson. Þar var það kjarninn í minni athugasemd að frv. leiddi til þess að aflaheimildir væru veðsettar. Hv. þm. Sturla Böðvarsson, eins og þeir sem voru viðstaddir umræðuna tóku eftir, sagði að sá þingmaður sem hérna stæði skildi frv. alveg rétt. Með öðrum orðum gat ég ekki séð annað en að hv. þm. væri þeirrar skoðunar að skilningur minn væri réttur, þ.e. að aflaheimildir væru veðsetjanlegar samkvæmt frv. Nú er það auðvitað svo að annar þingmaður stjórnarliðsins, hv. þm. Kristján Pálsson, hefur með miklu ítarlegri og rökfastari hætti heldur en ég sýnt fram á þetta hérna áður í dag. Með öðrum orðum: Fyrir mér liggur svarið fyrir varðandi fyrra atriðið. Aflaheimildir eru veðsetjanlegar. Það er þess vegna sem ég hef í dag saknað mjög að sjá nánast enga framsóknarmenn við umræðuna. Við skulum ekki gleyma því að fjórir eða fimm framsóknarmenn fóru mikinn í fjölmiðlum og lýstu því yfir að fyrr skyldu þeir kaldir liggja en yfir þá yrði gengið með þetta frv. Þar á meðal voru t.d. hv. þm. Ísólfur Gylfi Pálmason sem hér er nú staddur og getur væntanlega skýrt sína afstöðu. Hv. þm. Ísólfur Gylfi Pálmason hafði t.d. þetta að segja í viðtali við Alþýðublaðið miðvikudaginn 4. des. þegar niðurstaða var komin í deilu stjórnvalda, með leyfi hæstv. forseta: ,,Það er búið að gera miklar breytingar á frumvarpinu og við erum enn að ræða og velta því fyrir okkur. Í hjarta mínu er ég enn ekki alveg sannfærður en mér finnst frv. hafa breyst mikið til batnaðar.`` Hv. þm. var í hópi þeirra sem kváðust ekki geta fallist á það að aflaheimildir væru veðsettar. Nú er það alveg ljóst, eins og hefur komið fram í máli þessara tveggja stjórnarliða sem ég drap á áðan í máli mínu, að þeir telja að hér sé um veðsetningu að ræða. Ég tel óhjákvæmilegt að hv. þm. Ísólfur Gylfi skýri hvað olli því, hvað reið baggamuninn í því að hann öðlaðist sannfæringu í málinu og að hann er þá væntanlega þeirrar skoðunar að ekki sé um veðsetningu að ræða. Ég tel líka að það hefði verið skemmtilegra a.m.k. að aðrir þingmenn Framsfl. eins og hv. þm. Magnús Stefánsson væru hérna líka. Hv. þm. sagði í sama blaði, með leyfi hæstv. forseta: ,,Ég hef verið þeirrar skoðunar að ekki eigi að veðsetja kvóta.`` Ég spyr því þennan hv. þm. ef hann heyrir mál mitt núna: Getur hann sýnt mér fram á með rökum að hér sé ekki um veðsetningu að ræða? Hv. þm. Ólafur Örn Haraldsson hafði líka svipuð rök uppi en er illu heilli erlendis, en þrátt fyrir að fylgdarsveinn hans á ferðalagi erlendis sé hv. þm. Hjálmar Árnason og geti þar af leiðandi ekki svarað, þá get ég ekki komist hjá því en drepa lítillega á þær hástemmdu yfirlýsingar sem hv. þm. Hjálmar Árnason hafði uppi í þessu máli. Hann sagði í fyrsta lagi að ef kvótinn væri veðsettur væri verið að brjóta niður þá þjóðareign sem lögin segja að felist í sameign okkar á miðunum. Hann sagði jafnframt að með því að heimila veðsetningu væri verið að festa kvótaeignina, ekki bara við ákveðna einstaklinga heldur ákveðnar útgerðir. Hann sagði í þriðja lagi að með þessu væri verið að búa til hefð til eignarréttar sem mundi leiða til þess að tiltekinn hópur manna mundi um síðir gera tilkall til þessarar eignar. Í fjórða lagi var það ályktunin sem hv. þm. Hjálmar Árnason dró af því ef kvóti yrði veðsetjanlegur, þá væri búið að lögfesta kvótabraskið. Ég spyr: Hvar er þessi svinna sveit framsóknarmanna sem hefur haft uppi stóryrtar yfirlýsingar? Af hverju kemur hún ekki hingað og skýrir mál sitt, skýrir sinnaskiptin og skýrir fyrir okkur hvernig á því stendur að þessir menn hverfa úr þingsölum þegar við erum að ræða þetta? Því miður verður það að segjast að það gerist allt of oft að Framsfl. og hv. þm. hans hafa uppi yfirlýsingar fjarri þingsölum sem eru víðs fjarri stefnu ríkisstjórnarinnar, víðs fjarri því sem hæstv. sjútvrh. hefur uppi. En þegar hingað er komið sjást þessir þingmenn ekki þegar við ræðum nákvæmlega þessi mál. Það er sama hvort við ræðum um smábátaflotann, um að færa togarana út fyrir tilteknar dýptarlínur, um hlutfallið sem bátaflotinn átti að fá. Þegar mál þessi koma hingað til umræðu gufa þessir þingmenn upp og sumir þeirra eru þó þannig vaxnir að það þarf talsvert mikið að ganga á til að þeir gufi upp. Herra forseti. Ég segi þetta vegna þess að mér finnst ekki heiðarlegt af þeim mönnum sem fjarri þingsölum fara mikinn og lýsa yfir mjög afdráttarlausum skoðunum sem ganga í berhögg við yfirlýstan vilja stjórnarinnar er þeir þegja þunnu hljóði þegar til stykkisins kemur í þessum sölum. Þannig eiga menn ekki að vinna. Herra forseti. Hv. þm. Framsfl., Guðni Ágústsson og Siv Friðleifsdóttir, höfðu líka mjög skeleggar yfirlýsingar uppi í þessu máli en þau mega þó eiga það að þau komu hér í dag og stóðu fyrir sínu máli. Menn geta haft ýmsar skoðanir á því hversu vel sú málsvörn gekk. Mér þótti hún ekki góð en menn komu þó hér og stóðu fyrir málinu og eins og hv. þm. Guðni Ágústsson sem svaraði spurningum sem til hans var beint. Það var reyndar hv. þm. Guðni Ágústsson sem sagði að aldrei skyldi óveidda fiska í sjónum veðsetja og það var einmitt í þeirri sömu ræðu sem hann sagði: Og því geng ég fár og fölur með framandi jörð við il. Það vex eitt blóm fyrir vestan og veit ekki, að ég er til. Ég verð að segja að þegar kemur að því að berjast gegn veðsetningum og aflaheimildum, þá er hv. þm. Guðni Ágústsson eins og blómið fyrir vestan, hann er ekki til, hann er rótslitinn. Hann hefur skipt um skoðun sem er óvanalegt. En hann hefur þó komið og gert tilraun til þess að verjast í málinu. Vörnin var ekki góð. Hv. þm. Siv Friðleifsdóttir lét þess getið ótilkvödd, ekki einu sinni og ekki tvisvar heldur þrisvar sinnum í fjölmiðlum að hún hefði gerbreytt stefnu hæstv. sjútvrh. Hún hefði unnið sigur í málinu. Hún hefði leitt til þess að inn í þetta frv. væri komin ákveðin framsetning sem gerði það að verkum að ekki væri um það að ræða að aflaheimildir væru veðsettar. Um þessar breytingar hefur einn þingmaður fjallað ítarlega í dag. Það var hv. þm. Kristján Pálsson. Ræða hans fjallaði að helmingi til um þær breytingar sem frv. tók í meðförum stjórnarliðanna meðan á þessari togstreitu stóð. Vegna þess að Framsfl. sagði: Við höfðum sigur í málinu. Vegna þess að hv. þm. Siv Friðleifsdóttir sagði: Ég leiddi til þess að Framsfl. stendur uppi sem sigurvegari í deilunni við hæstv. sjútvrh., þá er nauðsynlegt að rifja það ítarlega upp að niðurstaða hv. þm. Kristjáns Pálssonar varð sú að með þessum breytingum sem Framsfl. gumar af væri fundin eina raunhæfa leiðin til að hægt væri að veðsetja kvóta. Með öðrum orðum var það Framsfl. og íhlutun hans í málinu sem leiddi til þess að leið fannst sem hægt var að setja fram þar sem aflaheimildir væru veðsettar. Ef Framsfl. hefði þagað þunnu hljóði, ég gagnálykta út frá því sem hv. þm. Kristján Pálsson segir, hefði þessi leið ekki fundist. Þá væri það ekki hægt og hæstv. sjútvrh. væri enn að glíma við það mikla Herkúlesarverkefni að finna þessa leið sem Framsfl. montar sig af að hafa fundið. Með öðrum orðum, það verður dálítið erfitt fyrir hv. þm. Siv Friðleifsdóttur og Hjálmar Árnason þegar þau ganga næst í slaginn á Suðurnesjum og þurfa að standa fyrir sínu máli, þurfa að standa frammi fyrir þeim sem ásaka stjórnarliðið og aðra um að hafa átt þátt í því að færa kvótann úr þjóðareign, úr sameigninni yfir á hendur mjög fárra. Þá standa þau frammi fyrir því að úr stjórnarliðinu komu rökföstustu athugasemdirnar sem leiddu til þessarar niðurstöðu, að það er Framsfl. sem hefur gert það mögulegt að hægt er að veðsetja kvótann. Seinni spurningin sem ég reyndi að velta fyrir mér meðan ég var að hlusta á ræðurnar í dag var: Er þetta nauðsynlegt? Mér fannst ræður hæstv. sjútvrh. að mörgu leyti góðar. Mér fannst hæstv. sjútvrh. hafa ýmislegt til síns máls. Hæstv. sjútvrh. sagði að nauðsynlegt væri að eyða réttaróvissu og hann sagði: Ef við tökum ekki af skarið í þessum efnum þá hefði það áhrif á lánastarfsemi bankanna. Það gæti leitt til misréttis. Það misrétti væri þrenns konar. Í fyrsta lagi væri það annars vegar misrétti sem sjávarútvegurinn sætti gagnvart öðrum atvinnugreinum. Í öðru lagi kallaði hann það líka misrétti dreifbýlisins gagnvart þéttbýlinu og ég átti erfiðara með að skilja það. Í þriðja lagi væri það misrétti sem smærri fyrirtæki sættu gagnvart þeim sem stærri eru. Ef um misrétti er að ræða milli atvinnugreina fellst ég á fyrir mitt leyti að það hlýtur að leiða til m.a. vaxtamunar. Það hlýtur að leiða til þess að greinin mundi um síðir standa uppi með verri lánakjör og þar af leiðandi væru samkeppnisskilyrði hennar verri. Þetta eru sterk rök hjá hæstv. sjútvrh. En lítum á forsendur þess að hann heldur þessu fram. Það er dómur sem fallinn er í tiltölulega veigalitlu máli þar sem hagsmunirnir voru svo litlir að ekki var einu sinni talið nauðsynlegt að áfrýja málinu til Hæstaréttar. Ég segi, herra forseti: Þetta er að mínu mati ekki nægilegt til að hægt sé að halda því fram að það sé réttaróvissa. Ef réttaróvissan er farin að hafa þau áhrif á sjávarútveginn sem hæstv. sjútvrh. sagði, hver mundi fyrst finna það? Greinin sjálf. Og greinin sjálf mundi koma til þingsins, til hæstv. sjútvrh. og óska eftir að þessi samkeppnisskilyrði yrðu leiðrétt. En það hefur komið fram, ég hygg í máli hæstv. ráðherra, alla vega einhverra hér í dag, að engin slík ósk hefur birst. Hæstv. sjútvrh. sagði hins vegar og það hefur verið ítrekað af öðrum stjórnarliða að ekki væri að vænta kollsteypu innan greinarinnar þó þetta yrði ekki samþykkt. Hvers vegna dreg ég mig að þessari niðurstöðu? Vegna þess að í bestu ræðunni sem hér hefur verið flutt í dag, ræðu hv. þm. Ágústs Einarssonar, var farið mjög yfirvegað yfir þessi mál. Niðurstaða þingmannsins var sú að réttast væri að bíða með málið. Af hverju vildi hann það? Hann vildi að beðið væri með málið vegna þess að það miklar deilur væru uppi um sjávarútveginn, einkum um fiskveiðistjórnkerfið, að óæskilegt væri að koma fram með mál sem leiddu til enn meiri óróleika í kringum kerfið. Það er auðvitað alveg ljóst að þegar hálf þjóðin er þeirrar skoðunar, eins og hún virðist vera, að frv. sem hér liggur fyrir verði til þess að treysta séreign hinna fáu á kvótanum, á miðunum, þá er það auðvitað eldsneyti, það er olía á þetta bál. Að því leyti til hefur hv. þm. Ágúst Einarsson alveg rétt fyrir sér. Helstu rökin sem hæstv. sjútvrh. gæti teflt gegn þessu væru þau að þessi réttaróvissa sem hann hefur bent á væri að baka greininni kostnað. En ég tel að ég hafi sýnt fram á það í máli mínu að svo er ekki. Hæstv. sjútvrh. segir sjálfur að þetta muni ekki valda kollsteypu og það hefur komið fram að greinin hefur ekki orðið vör við þetta í þeim mæli að henni séu búin verri skilyrði en öðrum greinum. Þess vegna hnígur mitt mál að þeirri niðurstöðu að hv. þm. Ágúst Einarsson hafi rétt fyrir sér þegar hann segir: Það er svigrúm til að bíða með þetta mál. Ég tel þess vegna, herra forseti, að hæstv. sjútvrh. ætti að taka mið af því og ef hann raunverulega vill lægja öldurnar í kringum stjórnkerfi fiskveiða ætti hann ekki að ýta þessu máli svo fast fram sem hann gerir núna. Hann ætti auðvitað ekki að reyna að koma inn í þingið með mál sem eru líkleg til þess að glæða ófrið í kringum stjórnkerfið. Það er nóg af slíku. En þetta mál er fallið til þess, herra forseti.

Herra forseti. Hv. þm. Össur Skarphéðinsson taldi í ræðu sinni að útgerðarmenn hefðu ekki orðið varir við þá réttaróvissu sem hér hefur verið til umræðu. Ég veit hins vegar til þess að útgerðarmenn telja sig hafa orðið fyrir réttaróvissu. Ég tel raunar nokkuð ljóst að ef þessi réttaróvissa verður ríkjandi um lengri tíma muni það fyrst og fremst koma niður á hinum smærri útgerðum, einstaklingsútgerðunum. En hins vegar munu þeir stóru, sægreifarnir sem svo eru kallaðir, og stóru útgerðarfyrirtækin geta bjargað sér og sínum málum einfaldlega með því að leita til fjármagnsmarkaðarins og gefa út annaðhvort hlutabréf eða skuldabréf án þess að þurfa að leita til lánastofnana. Ég veit hins vegar, herra forseti, að hv. þm. Össur Skarphéðinsson hefur borið hag minni útgerða fyrir brjósti og því teldi ég að það væri meira í samræmi við hans málflutning í þinginu að undanförnu að hann styddi þetta frv. heldur en hann mælti gegn því.

Herra forseti. Ég er einungis að reyna að ræða málefnalega um þetta. Ég er búinn að sitja hér í allan dag og hlusta á allar ræðurnar og mér hefur fundist margar góðar. Það sem ég sagði áðan var að margt væri til í röksemdum hæstv. sjútvrh. En ég færði rök að því að sú skoðun sem hv. þm. Ágúst Einarsson setti fram ætti rétt á sér. Þessi skoðun hv. þm. var sú að það væri ekkert svo knýjandi að nauðsynlegt væri að samþykkja þetta núna. Það hefur ekkert komið fram í umræðunum í dag fyrr en í þessari athugasemd hv. þm. Árna M. Mathiesens. Ég hef hér einhvers staðar fyrir framan mig viðtal við Jónas Haraldsson, lögfræðing Landssambands ísl. útvegsmanna, þar sem hann segir að þetta breyti engu fyrir þá. Þetta tryggir bara betur hag bankanna. Þetta getur vel verið rétt sem hv. þm. Árni M. Mathiesen sagði, en hann sagði að hann teldi að þetta gæti orðið með þeim hætti sem hann lýsti. Það getur vel verið. Bíðum eftir því, látum það koma fram og þá skulum við taka ákvörðun um hvernig við tökum á því. En réttaróvissan sem sögð er vera til staðar núna er það lítilvæg, tel ég, að hún hefur t.d. ekki komið fram í því að sjávarútvegurinn eigi eitthvað erfiðara með að afla sér fjármagns. Þvert á móti tel ég að fram undan séu tímar sem gera það að verkum að sjávarútvegurinn vegna batnandi árferðis, vegna hagræðis í greininni, vegna meira fjármagns í umferð, veltiárs, eigi miklu auðveldara með að verða sér úti um fjármagn en hann hefur átt á undanförnum árum.

Herra forseti. Það er rétt hjá hv. þm. Össuri Skarphéðinssyni að það er mun auðveldara fyrir stór og sterk fyrirtæki að útvega sér fjármagn á markaðinum en fyrir hina smærri útgerðir. Þess vegna skil ég ekki að málflutningur hans geti gengið út á það að við þurfum sífellt að bíða eftir því að við lendum í vandræðum. Af hverjum getum við ekki leyst úr fyrirsjáanlegum vandamálum áður en þau eru farin að hafa áhrif á t.d. hinar smærri útgerðir sem hv. þm. ber fyrir brjósti?

Herra forseti. Ég er þeirrar skoðunar að því færri lög sem Alþingi Íslendinga setur, þeim mun betur farnast íslensku þjóðinni. Og síst hefði ég talið að hv. þm. Árni M. Mathiesen yrði í þeim hópi sem óskaði eftir því að við settum lög vegna einhvers konar vanda sem væri fyrirsjáanlegur og kynni e.t.v. að koma fram en hefur ekki enn komið fram. Ég skal ræða þetta við hv. þm. þegar vandamálið hefur bært á sér. Það hefur ekki gert það, ekki heldur fyrir smærri útgerðirnar.

Ég var að segja það.

Herra forseti. Ef það er mat hv. 15. þm. Reykv. að sá dómur sem fyrir liggur og vitnað hefur verið í breyti engu um réttarstöðu og valdi ekki réttaróvissu þá er staðan sú að heimilt er að veðsetja aflaheimildir. Er það raunverulega ósk hv. þm.? Ég hef ekki skilið málflutning hans á þann veg. En til þess að hv. þm. skilji betur hvaða réttaróvissa er hér uppi, þá ætla ég að vitna hér, með leyfi forseta, í bréf Seðlabanka Íslands sem hann hefur skrifað allshn. vegna þessarar óvissu. Bréfið er undirritað af tveimur bankastjórum, Birgi Ísleifi Gunnarssyni og Steingrími Hermannssyni, í maí í vor og eftir að dómurinn lá fyrir. Í bréfinu segir svo: ,,Sú óvissa sem er til staðar um gildi greiðslutrygginga með veði í fiskiskipi með aflaheimild, hlýtur að leiða til endurskoðunar á vinnubrögðum lánastofnana að því er varðar lánveitingar. Mun bankaeftirlit Seðlabankans vekja athygli stjórnenda lánastofnana á þeirri áhættu sem slíkum lánveitingum er samfara við núverandi aðstæður og hvetja til ýtrustu varfærni í þeim efnum, setji löggjafinn ekki skýrar reglur, sem heimila veðsetningu aflaheimilda (aflahlutdeildar) skips.`` Með öðrum orðum, Seðlabankinn er búinn að lýsa því yfir að hann muni hvetja lánastofnanir til þess að draga úr lánveitingum til sjávarútvegsins verði réttaróvissunni ekki eytt. Það er það sem liggur fyrir í þessu máli. Og þeir sem vilja ekki eyða réttaróvissunni eru að óska eftir því að upp komi sú staða sem Seðlabankinn er að hóta hér, að bankarnir verði að draga úr lánveitingum til sjávarútvegsins. Og ég vil gjarnan að þeir þingmenn komi hingað og segi að það sé markmið þeirra með þessari umfjöllun að sú staða komi upp gagnvart sjávarútveginum.

Herra forseti. Það er jafnan háttur hæstv. sjútvrh. í umræðum sem þessari að reyna að draga þær niður á þetta ómálefnalega plan, að gera mönnum upp einhverjar illar hvatir eins og ég þóttist kenna á máli hæstv. sjútvrh. Það sem fyrir mér vekti og kannski öðrum hv. þingmönnum væri aðallega að koma sjávarútveginum á kné. Það er auðvitað fjarri því. Eins og hæstv. sjútvrh. veit hefur sennilega ekkert mál tekið jafnmikið af tíma hv. þingmanna Alþfl. og Þjóðvaka eins og einmitt sjávarútvegurinn. En hvenær var þetta bréf sem hæstv. sjútvrh. las hér upp áðan skrifað? Það var skrifað fyrir níu mánuðum. Hefur þessi réttaróvissa, sem ég taldi hér áðan lítilvæga, orðið til þess að sjávarútvegurinn, lítil fyrirtæki eða stór fyrirtæki búi við versnandi kjör eða verri kjör? Ég hef ekki orðið var við það. Ég hef satt að segja ekki orðið var við að þessi réttaróvissa kæmi nokkurs staðar fram nema í máli hæstv. sjútvrh. og í deilum milli stjórnarliðanna.

Herra forseti. Það liggur fyrir að ef Alþingi eyðir ekki réttaróvissunni, þá verða lánastofnanir að bregðast svona við og afleiðingarnar verða augljósar fyrir sjávarútveginn í landinu og veikja stöðu hans. Það er þegar farið að örla á mjög óæskilegri þróun í þessu efni. Þess eru dæmi að bankar séu farnir að stofna eignarhaldsfélög sem eiga skip sem þau aftur leigja útgerðarfyrirtækjum vegna þess að réttaróvissa er um þessi efni og ekki hægt að hafa lánveitingar eðlilegar. Ég er alveg sannfærður um að fyrirkomulag af því tagi er ekki það sem hv. 15. þm. Reykv. óskar sér. Og ég er alveg sannfærður um að hann vill eyða slíkri óvissu og koma á slíku fyrirkomulagi að lánveitingar geti verið eðlilegar í þessari atvinnugrein eins og öðrum.

Herra forseti. Hæstv. sjútvrh. getur rétt til um hug minn í þeim efnum. Ég er hins vegar þeirrar skoðunar að við eigum að bíða eftir því að þetta gerist. Við skulum láta Seðlabankann standa við þessa hótun sína. Ég lýsi því yfir að hjá lögfræðingi Landssambands ísl. útvegsmanna hefur komið fram að þetta breyti litlu fyrir þá. Það er auðvitað mjög mikilvægt þegar slíkt kemur fram, að ég hygg tiltölulega nýlega eða undir lok síðasta árs, þrátt fyrir bréfið frá þessum tveimur ágætu bankastjórum Seðlabankans. Menn hljóta auðvitað að þurfa að skoða það í ljósi þess bréfs.

Herra forseti. Hv. þm. beindi spjótum sínum sérstaklega að mér í ræðu sinni hér áðan. Reyndar var býsna erfitt að átta sig á því hvað hann var að fara vegna þess að meginþorri tíma hans fór í að lesa upp úr Alþýðublaðinu, því merka blaði. Ég hef aldrei verið með hástemmdar yfirlýsingar í þessu máli. Ég tel þó mjög brýnt eins og fram hefur komið hér í umræðunni að eyða þeirri réttaróvissu sem rætt hefur verið um og ég tel líka að samningsveðið sé þannig sett fram að það eru alveg ákveðnar kvaðir í sambandi við það og ég mun því styðja þetta frv. Ég tel líka að þetta komi sér vel fyrir smærri útgerðir í landinu. Þær hafa átt erfiðara með að fá lán í lánastofnunum. Stóru útgerðirnar eiga ekki í sömu vandræðum og minni útgerðir hvað lántökur varðar.

Herra forseti. Það sem ég hefði talið æskilegt að kæmi fram í máli hv. þm. Ísólfs Gylfa er hvort hann telur að með þessum lögum sé verið að heimila að veðsetja kvóta. Ég tel mikilvægt að það komi fram. Hins vegar varðandi þessa réttaróvissu sem hv. þm. nefnir og hæstv. sjútvrh. hefur nefnt margsinnis í dag er spurningin þessi: Er það krafa útgerðarmanna að þessari réttaróvissu sé eytt eða er það bara krafa bankanna? Það er nefnilega svo að það er bara krafa bankanna en ekki þeirra sem taka þessi lán.

Herra forseti. Ég tel að í raun og veru 

Herra forseti. Það er langt mál sem menn ræða hér um réttaróvissu. Ég hef aldrei séð þetta bréf frá þessum tveimur bankastjórum Seðlabankans en ef ég hjó rétt eftir því sem hæstv. sjútvrh. sagði áðan, þá felur það í sér beina ósk um að veitt verði lagaheimild til þess að veðsetja kvóta. Er það ekki orðað þannig? Það er með öðrum orðum verið að breyta lögum til þess að taka undir þessa ósk og þar með hljóta menn að fallast á og álykta að verið sé að breyta lögum í þá átt að það megi veðsetja kvóta. En það er það sem hv. þingmenn Framsfl., og ég man ekki betur en einmitt þessi þingmaður, hafa alltaf verið á móti. Veðsetning eða ekki veðsetning. Ef ég tek lán hjá hv. þm. Ísólfi Gylfa Pálmasyni, þá get ég ekki boðið fram að veði fasteign sem hæstv. sjútvrh. á. Ef útgerðarmaður tekur lán hjá banka mun það leiða til þess ef menn samþykkja þessi lög að ef hann getur ekki greitt lánið, þá tekur bankinn veðið, gengur að veðinu. Hann tekur ekki bara skipið, hann tekur aflaheimildirnar líka.

Herra forseti. Þær umræður sem hafa farið hér fram í dag eru um margt athygli verðar og hafa um flest verið málefnalegar. Það eru einkanlega tvö atriði og álitaefni sem standa upp úr eftir þessa umræðu. Annað þeirra er lögfræðilegt en hitt er hreint pólitískt álitaefni. Það atriði sem er lögfræðilegt er sú fullyrðing sem hér hefur komið fram hjá þó nokkrum þingmönnum að ákvæði frv. um að takmarka framsal á aflaheimildum við tiltekin skilyrði feli í sér að 1. gr. frv. um stjórn fiskveiða veikist og eignarréttur útgerðarmanna á aflaheimildum styrkist. Þeim sem komu með þennan málflutning hefur ekki tekist að sýna fram á neitt rökrænt samhengi hér á milli. Það hefur engum hv. þm. tekist að sýna fram á að takmörkun á framsali aflaheimilda veiki 1. gr. fiskveiðistjórnarlaganna. Fyrir þá sök falla fullyrðingar af þessu tagi dauðar niður, a.m.k. að svo stöddu meðan rökin eru ekki færð fram. En þessi gagnrýni hefur einvörðungu byggst á því ákvæði frv. að takmarka framsalið. Ég hygg að flestir hv. þingmenn geri sér grein fyrir því að takmörkun á framsali getur ekki falið í sér að 1. gr. fiskveiðistjórnarlaganna veikist. Þetta er það lögfræðilega álitaefni sem við höfum staðið frammi fyrir og menn eru ekki á eitt sáttir um eftir þessa umræðu, en mér sýnist að niðurstaðan sé mjög skýr ef menn vilja beita málefnalegum rökum í umræðunni. Hitt atriðið sem er pólitískt lýtur að því hvort skynsamlegt sé eða rétt að tryggja öryggi í viðskiptum í sjávarútvegi með sama hætti og í öðrum atvinnugreinum. Ég skil auðvitað að um það geta verið skiptar skoðanir. Hér hafa menn sagt: Það á ekki að verja stöðu bankanna í þessu falli. Það er eðlilegt að verja stöðu bankanna gagnvart lánum til allra annarra, en það á ekki að gera það gagnvart sjávarútveginum. Auðvitað geta menn haft þessa pólitísku skoðun og fært fyrir henni ákveðin rök. Ég er hins vegar þeirrar skoðunar að það eigi að gilda jafnræði í þessu efni. Ég er ekki þeirrar skoðunar að það eigi að veita þjónustugreinunum og iðnaðinum forréttindi í viðskiptalífinu með því að tryggja þeim ákveðið öryggi en ekki sjávarútveginum. Ég er þeirrar skoðunar að koma eigi höndum á braskara í sjávarútvegi eins og í öðrum atvinnugreinum. Það eigi ekki að leyfa þeim að ganga lausum í sjávarútvegi en taka á þeim í öðrum atvinnugreinum. En forustumenn samfylkingar jafnaðarmanna sem hér hafa talað hafa lýst þeirri skoðun sinni að það eigi að mismuna í þessu efni, taka eigi á bröskurum í þjónustugreinunum og iðnaðinum en leyfa þeim að ganga lausum í sjávarútveginum. Og forustumenn samfylkingar jafnaðarmanna hafa lýst því yfir að minna öryggi í lánveitingum eigi að vera til sjávarútvegs en til iðnaðar- og þjónustugreinanna sem eru fyrst og fremst á höfuðborgarsvæðin. Afleiðingin af þessu er sú, eins og hér hefur komið fram og hv. 15. þm. Reykv. vakti réttilega athygli á, --- hann flytur yfirleitt málefnalegar ræður og er einn af þingmönnum samfylkingar jafnaðarmanna sem gerir sér grein fyrir afleiðingunni af þessari stefnumörkum og hún er sú að bankar munu síður lána til sjávarútvegsfyrirtækja. Í þeim tilvikum sem það er gert munu vextirnir hækka af því að áhættan er meiri. Þetta mun veikja sjávarútveginn gagnvart þjónustugreinunum. Kannski er þessi pólitíska afstaða tekin af því að atkvæðamarkaðurinn er stærri á höfuðborgarsvæðinu. Ég veit ekkert um það. Ég get ekki sagt neitt til um það. Það gæti verið ein skýringin að samfylking jafnaðarmanna vildi gera þetta af því að atkvæðamarkaðurinn er stærri þar sem þjónustugreinarnar eru. Það liggur líka ljóst fyrir að þetta mundi leiða til þess að landsbyggðin stæði verr að vígi af því að sjávarútvegurinn er ein aðaluppistaðan í atvinnulífi landsbyggðarinnar. Eins og hv. 15. þm. Reykv. benti réttilega á eiga stóru fyrirtækin í sjávarútveginum hægar um vik að verða sér úti um fjármagn með útboði á skuldabréfum og með útboði á hlutafé. Minni fyrirtækin þurfa meira á bönkunum að halda og þau eru síður þekkt í bönkunum. Bankarnir þekkja stóru fyrirtækin og þeir þekkja síður einstaklingana sem gera út minni bátana og trillukarlana og verða þess vegna frekar að fá veð hjá þeim til þess að tryggja öryggi sparifjáreigendanna. Þessir aðilar verða undir. Það er auðvitað athyglisvert að í því pólitíska álitaefni sem uppi er skuli samfylking jafnaðarmanna reyna að skapa þjónustugreinunum forréttindi og láta halla á sjávarútveginn og landsbyggðaratvinnuvegina. Það kemur mér að vísu ekki alveg á óvart af því að það er mjög í samræmi við stefnumörkun samfylkingarinnar á öðrum sviðum sem einnig hefur þessi sömu áhrif. En þetta er auðvitað kjarninn í þeim pólitíska hluta deilumálsins sem hér stendur uppi og er auðvitað mjög athyglisvert á hvern veg forustumenn samfylkingarinnar tala í þessu efni, ef undan eru skildir hv. 4. þm. Vesturl. og hv. 15. þm. Reykv., sem greinilega hafa kynnt sér þetta mál betur og gera sér betri grein fyrir því hver afleiðing þessarar stefnumörkunar er, ef þetta næði fram að ganga, þeirra hugmyndir sem hér hafa verið settar fram. Herra forseti. Ég hef þá vikið að þeim tveimur stóru atriðum sem hafa staðið upp úr sem ágreiningsatriði í þessari umræðu. Annað er lögfræðilegt, hitt er pólitískt. Það liggur alveg skýrt fyrir hver eru hin pólitísku markmið hinnar nýju samfylkingar og hvaða afleiðingar sú pólitíska stefna hefur fyrir sjávarútvegsfyrirtækin og atvinnustarfsemina á landsbyggðinni. 

Virðulegi forseti. Ég vil byrja á að endurtaka spurningu mína frá því í morgun sem ráðherra lofaði þá að hann mundi svara í síðari ræðu sinni en gerði ekki. Spurningin var einfaldlega sú hver yrði að mati ráðherrans réttarstaða þessara þriggja aðila ef kvótakerfinu yrði breytt, þ.e. fjármálastofnana sem hafa veitt lán, útgerðaraðila og ríkisins, annars vegar miðað við núverandi ástand og hins vegar miðað við að frv. yrði að lögum. Svo rétt í tilefni af þessari síðustu ræðu ráðherrans þar sem hann segist vilja taka á skúrkum jafnt í öllum atvinnugreinum. Hvers vegna leyfir þá hæstv. sjútvrh. hið ólöglega kvótabrask sem allir vita að tíðkast nú í sjávarútvegi? Og hvers vegna úthlutar hann eða ríkisstjórnin ekki öðrum atvinnugreinum frítt hráefni fyrir tugi milljarða árlega?

Herra forseti. Ólöglegt kvótabrask er ekki leyft. Varðandi fyrirspurn hv. 19. þm. Reykv. vil ég vísa til þess að ég var búinn að svara henni í andsvari fyrr í dag en skal endurtaka það að réttarstaðan að þessu leyti er alveg óbreytt. Það er frjálst framsal á aflaheimildum og útgerðarmaður getur meira að segja selt banka bæði skip og aflaheimildir. Eins og hér hefur komið fram hefur gerst við núverandi aðstæður að bankarnir eða eignarhaldsfélög þeirra eignast sjálfir skipin og þeir framleigja þau útgerðarmönnunum. Eins og ég er búinn að skýra út mörgum sinnum í umræðunni hefur þetta engin áhrif á réttarstöðuna að því er varðar spurninguna um eignarrétt aflaheimildanna. Þetta hefur engin áhrif á 1. gr. fiskveiðistjórnarlaganna. Það hvort banki eignast skip með veiðiheimildum í frjálsum samningum eða með nauðarsamningum breytir engu þar um. Alþingi er því jafnfrjálst að því eftir samþykkt þessara veðlaga að breyta fiskveiðistjórnarlögunum eins og áður. Þau eru algerlega hlutlaus að þessu leyti og skerða á engan hátt rétt Alþingis til að breyta fiskveiðistjórnarlögunum hvenær sem er. Það er enginn bótaréttur af hálfu ríkisvaldsins gagnvart þeim sem hafa aflaheimildir í dag þó að nýtt fiskveiðistjórnarkerfi verði tekið upp. Þótt það framsal verði takmarkað með þeim hætti sem þetta frv. gerir ráð fyrir frekar en nú er gert þá skapar það engan frekari rétt til bótaskyldu nema síður sé.

Virðulegi forseti. Ég vil þakka fyrir svör við einni af spurningum mínum, þ.e. að það sé enginn bótaréttur að hans mati. Ég vil bara benda á það að fyrr í dag komu ítarleg svör frá nokkrum lögfræðingum sem voru ekki sama sinnis. Ég sit í hv. allshn. og mun auðvitað sjá til þess að í gegnum þessi mál verði farið rækilega þar. En ég ítreka aftur hinar spurningar mínar: Hvers vegna er ekki tekið á kvótabraskinu og hvers vegna, ef hæstv. sjútvrh. vill jafnræði á milli atvinnugreina, aðrar atvinnugreinar fá ekki frítt hráefni eins og sjávarútvegurinn fær?

Herra forseti. Eins og hv. þm. er kunnugt er heimilt frjálst framsal á aflaheimildum. Hv. þm. hefur tekið fram að það sé eitt af lykilatriðum í hagkvæmni núverandi fiskveiðistjórnarkerfis að slíkar reglur fái að gilda og það sem er heimilt lögum samkvæmt get ég ekki kallað brask. Hins vegar get ég kallað það brask sem gengur á svig við lögin og það sem er andstætt góðum viðskiptaháttum. Það er tekið á öllum slíkum dæmum. Þau fara fyrir dómstóla og þeir sem brjóta lögin með þeim hætti bera ábyrgð samkvæmt íslenskum lögum og á grundvelli niðurstöðu dómstóla.