Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Eyjólfur Konráð Jónsson Herra forseti. Það er áreiðanlega ekki ofsögum sagt að fiskveiðistefnan sé eitt stærsta eða stærsta mál þessa þings og vissulega vandmeðfarið mál. Þess vegna hefði maður getað rætt það vel og lengi en það ætla ég ekki að gera því að tíminn er naumur nú. Það er að mínu mati eðlilegt að málið gangi til nefndar því að mikið starf er óunnið og ágreiningur mikill sem líklega leysist betur í nefndarstörfum en að við byrjum við 1. umr. harðari deilur en nauðsynlegt er. Ég kemst þó ekki hjá því að láta í ljós álit mitt á ýmsu því sem frv. fjallar um. Það er fyrst til að taka að menn telja að frv. sé ótímabundið eins og það er orðað og það þýði að þetta ástand eigi að vera varanlegt og jafnvel til eilífðarnóns. Auðvitað er það fáránlegt og ég hygg að hæstv. sjútvrh. geri sér grein fyrir því að auðvitað getur Alþingi hvenær sem er breytt lögum sem það hefur sett, jafnvel á sama þingi og daginn eftir að þau taka gildi. Ég hygg að hæstv. ráðherra og heyrðist á hans framsöguræðu að hann geri sér alveg grein fyrir því. Þess vegna er auðvitað villandi þegar menn tala um að frv. sé ótímabundið í þeim skilningi að öll ákvæði þess eða einhver eigi að vera í lögum lengur en Alþingi vill, það Alþingi sem nú situr eða það Alþingi sem væntanlega verður kosið á þessu ári eða í öllu falli hinu næsta. Það er nauðsynlegt að menn hafi þetta í huga og ég tel það vera kannski einn ljósasta punktinn í þessu frv. og þessu kerfi öllu saman að það er þó alla vega hægt að breyta því þegar í óefni er komið og menn telja að svo sé. Þess vegna undirstrika ég það og vænti þess að menn greini frá því hvar og hvenær sem er að þetta frv. er auðvitað ekki ótímabundið í þeim skilningi að það þurfi að vera í lögum deginum lengur en Alþingi vill. Sömu sögu er að segja um þær reglur sem í gildi eru í dag. Við lokaumræðu í þessari hv. deild um kvótafrv. til þriggja ára lýsti ég því einmitt yfir og undirstrikaði, sem mönnum þótti kannski eitthvað einkennilegt fyrst þegar þeir heyrðu það, að það frv. og sú skipan gilti ekki deginum lengur en Alþingi vildi að hún gilti. Þess vegna hefði auðvitað verið hægt á þessu tímabili að breyta reglunum og kvótasala t.d. hefði ekki getað verið þá nema til einnar vertíðar í senn ef Alþingi hefði breytt því. Þá hefðu náttúrlega getað sprottið málaferli á milli þeirra manna sem kvótasölu stunduðu og það sama er auðvitað að segja um þetta frv. Það getur enginn selt bát með réttindum sem eiga að vara í eitt ár, tvö ár svo ég tala nú ekki um tíu ár eða lengur. Það er ekkert slíkt í þessu frv. og það tel ég einna best við það að hægt er að breyta því og verður kannski gert á þessu þingi. En það kemur náttúrlega í ljós og einhverjar breytingar verða náttúrlega ef fiskveiðistefnan verður afgreidd hér á vordögum. En því væri hægt að breyta ef mönnum sýndist að haustlagi. Þetta er nauðsynlegt að menn hafi í huga. Annað sem ég tel að menn verði vel að íhuga er það að mér sýnist að verið sé að færa í eitt ráðuneyti, fagráðuneyti eins og það er kallað þó það sé slæmt orð, völd sem ég hygg að hvergi hafi áður safnast saman í neinu ráðuneyti, skipulagsleg völd sem ég tel vera algerlega óeðlilegt og ekki samrýmast þrískiptingu valdsins og eðlilegum lýðræðislegum stjórnarháttum. Það liggur sem sagt fyrir að auðvitað er það Alþingi sem hefur forustu um löggjöf en líka náttúrlega ráðherrann sem fer með þessi mál á hverjum tíma. Hann hefur fyrst og fremst forustu um setningu löggjafarinnar og er þar af leiðandi löggjafi ásamt okkur hinum. Síðan kemur að framkvæmd þeirra laga og reglna sem settar eru og þar er æðsti maðurinn líka sjútvrh. og á ég þá ekki við endilega hæstv. núv. sjútvrh. Stöðu sinni samkvæmt ætti hvaða sjútvrh. sem væri að fara með framkvæmd löggjafarinnar, þar á meðal lögreglustjórn í raun og veru. Því að t.d. þær reglur sem var verið að samþykkja fyrir áramótin um sérstakt gjald til veiðieftirlits eða hvað það er kallað er ætlað til lögreglustarfsemi. Það er starfsemi sem ætti að vera á höndum Landhelgisgæslunnar að sjálfsögðu en alls ekki sjútvrh. Það eru löggæslustörf sem ætti að greiða af almannafé eins og önnur löggæslustörf og heyra undir Landhelgisgæsluna en hana ber auðvitað að efla og eru mörg rök sem hníga að því að hversu illa sem ríkissjóður er staddur þá þurfi að efla Landhelgisgæsluna. Ég kem raunar að því á eftir þó að ég ætli að reyna að stytta mál mitt eins og kostur er. Þar að auki er komið dómsvald í sjútvrn. Ég hygg að hvergi hafi jafnikið vald safnast saman á einn stað eins og núna er verið að safna saman í sjútvrn. Nú tala menn þar að auki um aflamiðlun og í hvaða ráðuneyti hún eigi að vera eða hvort hún eigi að vera í ráðuneyti. Ég held að hún eigi alls ekki að vera í neinu ráðuneyti en látum það vera. Ef hún er í sjútvrn. þá er það enn meiri samþjöppun valds. Hér er sem sagt ekki um þrískiptingu valdsins að ræða, alveg þveröfugt. Öllu valdi er safnað á einn stað sem er mjög óhollt bæði fyrir ráðuneytið og ég tala nú ekki um þann ráðherra sem á að stjórna því og fyrir eðlilega þróun í þjóðfélaginu. Áður fyrr safnaðist í dómsmrn. margvíslegt vald, t.d. náðanir fyrir skulum við segja ölvun við akstur og annað slíkt. Fyrir forustu Bjarna Benediktssonar var þetta afnumið og slíkt vald tekið af framkvæmdarvaldinu enda óeðlilegt að það sé þar. Á sama hátt ættu auðvitað dómsmál í sambandi við hugsanleg brot á reglum um veiðar að vera hjá dómstólum eða saksóknara eða einhverjum óháðum aðila, alls ekki í ráðuneytinu og síst að hlaða einu valdinu ofan á annað og hræra öllu saman. Það hlýtur fyrr eða síðar að leiða til ógæfu. Þetta þurfa menn að ræða í nefndinni og þetta þurfa menn að ræða á næstu mánuðum og missirum. Ég held að enginn sé út af fyrir sig ósammála mér um þetta þegar menn fara að hugsa það niður í kjölinn og ætti að geta náðst gott samkomulag um að reyna að greiða úr þessari hættulegu flækju því að hún á ekki heima í lýðræðislegu stjórnskipulagi. Má t.d. nefna dóma Hæstaréttar sem nýverið féllu þegar dæmt var eftir raunverulega erlendum lögum. Ég var ekki sammála því að Hæstiréttur ætti að fara með þessum hætti að enda yrði þá Alþingi að setja löggjöf um það. En þar var greint frá því að ekki mætti sami maður vera rannsóknaraðili og dómari. Ég tel að það sé kannski of mikill gauragangur í því öllu. Og hvað þá um þetta sem er ætlast til að við samþykkjum núna. Þarna er öllu hrært í einn og sama grautinn. Öllu valdi í sjávarútvegsmálum þjappað á hendur eins ráðuneytis. En nóg um það. Að því er varðar kvótamálin yfirleitt er það ekkert launungarmál að frá upphafi hef ég verið mjög efins, svo að ég hafi nú ekki sterkari orð, um það að þetta væri hið eina rétta til að takmarka fiskveiðar og vernda stofnana sem við öll erum sammála um. Ég taldi og tel raunar enn að það sé hægt að finna heppilegri leið og það er að takmarka veiðar við ákveðin tímabil. T.d. eins og hefur komið fram hjá fleirum en mér að skipta kvótanum milli báta og togara og skipta árinu líka í einhver tímabil og síðan væri einn allsherjarkvóti ýmist fyrir báta eða togara og þegar honum væri náð þá bara hreinlega veiddu menn ekki meir. Menn gætu kannski valið eitthvað innan þessa stigs, t.d. hve marga daga, þyrftu ekki að vera nákvæmlega sömu dagarnir sem öll skipin mættu veiða. Það gæti dreifst eitthvað en þegar heildarkvótinn væri búinn þá yrði stöðvun þó skipin þyrftu ekki öll að stöðvast á sama tíma. Þetta væri einfaldara og ég held happadrýgra. En um það deila menn auðvitað og verður deilt áfram. Hitt held ég að sé ekki hægt að deila um að það er hvati í kvótakerfinu sérstaklega þegar kvótinn minnkar á hvert skip eins og nú er verið að gera, ekki skal ég gagnrýna það, að þá er það auðvitað alveg ljóst að menn vilja koma með besta fiskinn að landi. Ef það er í tonnum talið hvað þau mega veiða þá er ekki hirtur hver smáfiskur. Það er alveg ljóst. Smáfiskadrápið fer vaxandi ekki síst auðvitað á því sem hefur verið nefnt ryksugutogarar eða hinir glæsilegu frystitogarar. Það er beinlínis innbyggður hvati í kerfinu að hirða ekki allt. Ef hvert skip má veiða ákveðið tonnamagn t.d. af þorski þá fer nú smáfiskurinn fyrir lítið er ég hræddur um, það er auðvitað alveg ljóst. Maður veit að eðlið er svona hvað sem menn segja um að það sé óþjóðlegt eða eitthvað í þá áttina að menn bjargi sér með þeim hætti sem fiskimenn eru vanir að gera. Þeir eru vanir að ná sem mestu til sín í gegnum aldirnar þegar hart hefur verið í ári og ekki síst þegar hart er í ári eins og núna af hvaða sökum sem það nú er. Menn geta rifist um það líka hvort kreppan er heimatilbúin eða ekki. En þetta er ekki stefnan til þess að gæta dýrmætustu eignar okkar, þ.e. fiskimiðanna. Hvað varðar auðlindaskattinn þá er ég enginn stuðningsmaður hans. En ég held að ef við búum áfram við kvótann, ég tala nú ekki um í þeim skilningi að það sé til eilífðarnóns, þá leiðir það auðvitað fyrr eða síðar til auðlindaskatts einfaldlega vegna þess að það verða örfá fyrirtæki þá sem kaupa upp kvótana og verða öflug og ekkert nema gott um það að segja. Þá kemur auðvitað krafan um að skattleggja þau fyrirtæki og þá verður auðlindaskattur studdur af meginþorra fólks. Ég hygg að ef svo væri komið að það væru aðeins örfáir einstaklingar eða útgerðarfyrirtæki sem væru með meira eða minna allan kvótann í sínum höndum þá væri það talin réttlætiskrafa að setja á auðlindaskatt. Ég vona að ekki komi til þess. Ég hef von um að þetta kerfi verði afnumið eða því breytt með einhverjum þeim hætti að ekki þurfi til þess að koma. Af minni háttar atriðum finnst mér vera ósköp langsótt að heimta það að menn fái einhver sérstök leyfi til þess að stunda frístundaveiðar. Menn megi ekki fara út á flóa og veiða sér í soðið nema hafa bréf upp á það frá lögreglustjóra eða ráðuneyti eða hvaðan sem það bréf á nú að koma. Mér finnst þetta óþarflega mikill ótti um rányrkju og held að það ætti að sleppa því. Þetta er ekki til neins annars en að gera menn arga og reiða út í kerfið. Hitt væri þá miklu frekar að það mættu vera einhver ákveðin tímabil sem menn veiddu og væri þá allsherjarþorskveiðibann á öðrum tímabilum. Þetta þekkjum við auðvitað um veiðar í vötnum o.s.frv. Það er hægt að gera það og gengi þá eitt og það sama yfir alla. Þetta er svona til athugunar og auðvitað minni háttar atriði. En ég held að það þurfi að huga að því nú hvernig við ætlum að komast út úr kerfinu og það verður að gerast í áföngum. Það er alveg ljóst að verð á skipum hefur stórhækkað og er allt annað vegna kvótans og er ekkert við því að segja. Menn hafa bundið sér bagga með kvótakaupum og því miður með of mikilli aukningu flotans sem líka má rekja til þessa kerfis. Þess vegna eru ekki nein önnur ráð en að finna leið til að komast til baka út úr þessu í áföngum. Það er eitt sem ég held að nefndirnar þurfi að athuga. Ég ætla ekki að fara lengra út í einstök atriði þessa máls vegna hins nauma tíma en ég vona að það verði ekki talið óeðlilegt að ég víki hér að frv. auðvitað alveg nátengdu þessu sem því miður var tekið hér á dagskrá utan venjulegs fundartíma og ég áttaði mig ekki á að það færi hér umræðulaust til nefndar. Það frv. er 84. mál Nd., um breytingu á lögum nr. 33/1932, sem er ein merkasta löggjöf sem stendur í lagasafni Íslendinga, jafnast að sumu leyti kannski á við stjórnarskrána og sýnir þá miklu framsýni sem forverar okkar höfðu fyrir 65 árum sem getið er um í greinargerð með þessu frv. og mér finnst oftast að það sé gert í hæðnistón, að það sé verið að breyta ákvæðum sem staðið hafa í 65 ár, að þetta séu gömul ákvæði. Þau eru gömul en þau eru góð og þau eru ekki úrelt. Og það sem gerir það að verkum, að ég hygg, að Nd. hefur hleypt þessu máli í gegn er að menn vita ekki hvað þeir voru að samþykkja því að grg. fjallar alls ekki um það, hvað verið er að samþykkja. En þar segir, með leyfi forseta: ,,Tilgangur frumvarps þessa er að undanþiggja færeysk og grænlensk fiskiskip ákvæðum 65 ára gamalla laga sem banna erlendum fiskiskipum að landa afla sínum í íslenskum höfnum nema með sérstöku leyfi ráðherra.`` Það er miklu meira í þessu frv.  ,,Erlendir fiskimenn, er reka kynnu fiskveiðar utan landhelgi, mega leita skjóls við strendurnar til þess að bjarga sér undan stormi og óveðri.`` Síðan kemur: ,,Annars er bannað útlendingum að hafast við við land eða í höfn, til þess að reka þaðan fiskveiðar utan landhelgi.`` Þennan seinni málslið þessarar málsgreinar á að afnema. Og það sem á að afnema að auki er eftirfarandi, 2. mgr.: ,,Það er og bannað erlendum skipum að verka veiði í landhelgi eða á höfnum inni; enn er bannað öllum öðrum en íslenskum ríkisborgurum að flytja veiði sína í landhelgi eða á land, til þess að verka hana.`` Þetta á líka að afnema, að vísu eingöngu gagnvart Færeyingum og Grænlendingum. Sem sagt, menn mega fara öllu sínu fram innan landhelginnar, hvar sem þeim sýnist. Þeir mega gera að afla sínum, jafnvel hér úti á Austurvelli ef borgaryfirvöld grípa ekki í taumana. Það er sem sagt verið að afnema þetta meginatriði í okkar stefnu í fiskveiðilöggjöf, að svo miklu leyti sem við höfðum löggjafarvald á meðan gamli samningurinn frá 1901 var í gildi, það sem við höfum byggt á allan okkar rétt til að verjast ofsóknum og rányrkju útlendinga. Og það er auðvitað alveg ljóst ef menn lesa þetta saman að það getur ekki komið til greina gagnvart einum eða neinum að við segjum sem sagt með gagnályktun: Leyft er Færeyingum og Grænlendingum að hafast við við land og í höfnum til þess að reka þaðan fiskveiðar utan landhelgi. Leyft er þeim og þeirra skipum að verka veiði í landhelgi eða í höfnum inni og enn er þeim leyft, eins og íslenskum ríkisborgurum og framar þeim kannski, að flytja veiði sína í landhelgi eða á land til þess að verka hana. Ekki til þess að selja íslenskum fiskverkendum aflann. Nei, nei. Þeir mega gera hvað sem þeir vilja innan okkar landhelgi. Nú er ég ekki minni vinur Færeyinga og Grænlendinga en einhverjir aðrir þeir í Nd. sem óvart samþykkja þetta. Þess vegna kannski gæti maður séð í gegnum fingur sér ef það vildi nú ekki svo til að verið er að ræða við forsvarsmenn einhverra sterkustu fjármálaafla veraldarinnar í Evrópu um einhvers konar samvinnu við þá og verðum við ekki alltaf tilneyddir að hafa hana einhverja? En að við færum þá að veifa því framan í þá að við værum að afnema allar hömlur á verkun afla útlendinga á Íslandi og að innan landhelginnar mættu þeir hafa hvað sem þeir vildu, óbúlkuð veiðarfæri, mættu gera hvað sem þeir vildu, að við værum að heimila það. Svo ætluðum við að setjast að samningaborði um viðskiptamálefni við Evrópubandalagið, af því að samningar um sjávarútvegsmál koma auðvitað ekki til greina við það bandalag, en þeir vitandi það að við værum að opna hér allar gáttir. Auðvitað verður að breyta þessu. Það má auðvitað, ef mönnum finnst það eitthvað geðfelldara eða ef menn sætta sig betur við það í Nd., hverfa til 3. mgr. þar sem veitt eru tímabundin leyfi o.s.frv. til að milda þetta. Þetta mál verður auðvitað að stöðva. Það var stöðvað í fyrravor hér í þessari hv. deild og ég vek athygli á því að það er algjör nauðsyn að það verði gert að nýju. Að lokum bendi ég á að það eru mörg úrræði önnur en þau sem beitt hefur verið til þess að auka afla íslenskra skipa. Árið 1982 helguðum við okkur Reykjaneshrygg út í 350 mílur. Þar hafa verið að veiðum þetta 50--100 skip frá Austur-Evrópulöndum árum saman og fiskað vel, hygg ég. Sem betur fer eru menn aðeins farnir að huga að þessu. Þar eru ósótt verðmæti, mjög mikil verðmæti, og mér er tjáð og ég veit raunar að a.m.k. eitt útgerðarfélag vill senda tvö skip og ég hygg að þau muni fleiri. Ég veit að hæstv. sjútvrh. hefur áhuga á því að greiða fyrir því að þessar veiðar verði stundaðar í einhverjum mæli og a.m.k. þær rannsóknir sem nauðsynlegar eru, en eins og menn væntanlega vita er það fullveldisréttur sem við eigum 350 mílur út á Reykjaneshrygg og í þeim fullréttisrétti felst að enginn má snerta botninn, það má engar botnvörpuveiðar þar stunda, það má ekki koma upp með stein eða skel, þá er það lögbrot og á að færa þann aðila í land og sekta hann ef svo er. Það má heldur ekki fleygja neinu í hafið sem sekkur til botns. Það er sérstakt ákvæði um það í Evrópusáttmálanum, 210. gr. Það er algerlega óheimilt að fleygja nokkru því fyrir borð sem fellur til botns. Þar er fullveldisréttur. Það er eignarréttur viðkomandi þjóðar að botninum og menn hafa verið furðulega seinir að skilja þetta hér á Íslandi. Menn skilja það þó væntanlega núna, að það þarf að styrkja landhelgisgæsluna til þess að vernda þessi mið og ber að gæta þeirra og fylgjast mjög náið með veiðum útlendinga. Auðvitað á ekki að fara með neinu offorsi gagnvart mönnum sem halda að þeir séu í einhverjum rétti þar heldur aðvara þá og hægt og bítandi beina þeim út af þessum miðum sem við Íslendingar kunnum alveg, að láta menn skilja aðvörunina. Þá er það nú Hatton-Rockall svæðið. Það er nú komið frá sjálfum forsætisráðherra Breta bréf til okkar forsætisráðherra þar sem Bretar lýsa sig mjög fúsa, ,,very willing``, til að ræða málin til að hægt sé að nálgast lausn þeirra. Bretar gera sér fullkomlega ljóst að þeir fá aldrei eina fermílu af hafsbotninum á Hatton-Rockall svæðinu án samvinnu við okkur, Færeyinga og Dani. Það er útilokað að þeirra réttur geti verið meiri en okkar. Það held ég að öllum fræðimönnum beri saman um. Bretar skilja það þess vegna auðvitað og hafa nú boðið okkur til viðræðna í fyrsta skipti í 12 ára sögu okkar. Það eru 12 ár síðan Alþingi fyrst samþykkti tillögu um Rockall-svæðið og bauð fram samvinnu og samstarf. Það var sem sagt 22. des. 1978. Núna fyrst hefur komið svar frá sjálfum forsætisráðherra Breta um það að Bretar séu mjög fúsir að taka upp samninga við okkur og viðræður. Það ber auðvitað að gera nú alveg á næstu vikum og mánuðum og ég þykist þess fullviss auðvitað, enda samþykkti utanrmn. Alþingis að beina því til ríkisstjórnarinnar að þessu boði yrði feginsamlega tekið og þar er að koma lausn. Ætlar einhver að segja mér eða öðrum að það sé enginn fiskur á öllu þessu gífurlega svæði? Ég veit raunar að það fór hér fyrir nokkrum árum línuveiðari frá Noregi og kom drekkhlaðinn af saltfiski eftir 3--4 vikna skeið af þessu svæði, af Hatton-bankanum sem við eigum alveg einir hvernig sem allt annað færi vegna þess að miðlínan er þannig vaxin að allur Hatton-bankinn tilheyrði okkur ef ekki næðist samkomulag um sameign og samnýtingu. Og auðvitað á að rannsaka hvaða auðæfi eru þarna á hafsbotni. Að það sé enginn skelfiskur í volga sjónum þarna suður frá, að íslenski þorskurinn okkar hafi kannski ekki skroppið þangað þegar köldu árin voru hér, það var ekki reynt að kanna það. Ég er ekki að ásaka neinn einstakan. Það var enginn sem hafði neina forgöngu um það. Mönnum hefur þótt þetta fjarlægt alveg eins og 200 mílurnar voru fjarlægar fyrir 15 árum. En svona er það nú að þarna eru líka möguleikar sem ber að kanna og við verðum líka að sýna eins og við gerðum í samvinnu við Dani þegar við sendum rannsóknarleiðangur til þess að kanna hafsbotninn sem hefur borið mikinn árangur, með mjög merkilegum rannsóknum sem hafa farið fram sem benda til þess að þarna geti verið mjög ríkulegar olíulindir og annað slíkt. Ég er ekkert að sækjast eftir þeim út af fyrir sig, en það styrkir okkar rétt að við, með Dönum, gerðum þennan leiðangur út alveg á sama hátt og þegar við viljum, gjarnan með Færeyingum, gera út leiðangur til fiskileitar á þessu svæði jafnvel þó að það kosti eitthvað. Það er betri fjárfesting en að vera að drepa smáfiskinn okkar að senda einhver skip þangað. Jan Mayen-málið. Við höfðum þar stórkostlega sigra 1980 varðandi fiskveiðarnar þegar við fengum 85% af allri loðnunni í stað þess sem Norðmenn buðu okkur hér, þrír ráðherrar með fríðu föruneyti dagana 29. og 30. júní 1979. Þeir buðu okkur upp á 60--70 tonn í tvö ár af loðnu af miðunum gegn því að þeir fengju að eiga allt Jan Mayen-svæðið einir. Við áttum að hafa þessa titti í tvö ár og margir vildu samþykkja þetta. Og þeir sem stóðu gegn því urðu fyrir verulegum ádeilum, opinberlega, á prenti --- og líka að Norðmenn mættu fara inn að miðlínu hjá okkur í staðinn fyrir að við fengjum óskertar 200 mílur. Það skall hurð nærri hælum þar. Norðmennirnir ætluðu að klára þetta á einum degi, þotan þeirra beið hérna úti á Reykjavíkurflugvelli. En þeir sváfu nú um nóttina og héldu svo burt kl. 5 daginn eftir, samningslausir. Eftir nokkra mánuði var búið að semja um það sem ég var að tala um. Og eftir réttum skilningi á Jan Mayen-samkomulaginu frá 1980 eiga Íslendingar a.m.k. 50% af öllum öðrum auðæfum, lífrænum auðæfum, í hafinu, fiskum og slíku á öllu Jan Mayen-svæðinu, ekki bara út af Jan Mayen heldur 200 mílur austur fyrir Jan Mayen líka. Þar er að vísu djúpur sjór fljótlega þegar komið er austur fyrir Jan Mayen, austur og norður fyrir Jan Mayen, en við eigum þar þessi réttindi, og við eigum helmingsréttindi á hafsbotninum sem fékkst gífurlega merkilegum samningi sem gerður var árið 1981 um hafsbotnssvæðin. Og Norðmenn hafa fyllilega staðið við hann. Við fengum meira en helmingsréttindi vegna þess að þeir eiga að kosta allar forrannsóknir og hafa gert það á síðustu 3--4 árum, kostað til þess miklu fé, og allt bendir til þess að þar geti verið ríkulegar olíulindir líka þó að það sé nú ekki aðalkappsmálið að við gerumst einhverjir olíufurstar. Menn hafa verið að lesa um það að talið sé mjög líklegt að á Austur-Grænlandi séu slíkar olíulindir, kannski með 16 km þykkum setlögum, hafa þeir talið sig hafa fundið þar, sem eru 4 km á þykkt í Norðursjónum, og partur af þessu landi er einmitt Jan Mayen-hryggurinn sem rak frá Grænlandi og eins er um Rockall-hásléttuna, hana rak líka frá Grænlandi. Þetta þurfum við allt saman að kanna og nýta. Við þurfum að hagnýta þessi réttindi á Jan Mayen-svæðinu til að þau falli ekki bara aftur í skaut Norðmanna. Ef við ekki sýnum neina tilburði til þess að nýta þessi skrifuðu réttindi og lögfestu í báðum löndunum, þá gætu þau fyrir vanrækslu okkar orðið einskis nýt. Allt er þetta orðið lengra en ég ætlaði mér en mér fannst ég verða að koma þessu að hér og vona að mér fyrirgefist það. Ég skal að öðru leyti greiða fyrir framgangi mála hér eins og ég get. Raunar langar mig til að segja margt fleira um þessi málefni, en ég held að hv. þm. hér í þessari deild skilji þetta allt saman og það þurfi ekkert að hafa neinar málalengingar. Við ætlum okkur að vernda þessi mið og við ætlum að varðveita þau og nýta á skynsamlegan hátt og við ætlum ekki að hleypa í gegn neinum vanhugsuðum tillögum. Ég geri ráð fyrir því að hv. þm. Guðrún Agnarsdóttir geri grein fyrir þessum fyrirvara og legg því til fyrir hönd meiri hl. að málið verði samþykkt.

Karvel Pálmason Virðulegur forseti. Mér skilst að komist hafi verið að samkomulagi um það að menn lengdu ekki umræður um of við 1. umr., og tek það skýrt fram, við 1. umr., þannig að málið komist til nefndar. Ég hvatti til þess í gær að menn tækju þetta mál umfram önnur til þess að koma því til nefndar því að auðvitað er þetta eitt af grundvallarmálum þjóðfélagsins í dag.  Ég skal ekki vera langorður, herra forseti, og skal reyna að virða það sem hefur verið gert hér að samkomulagi og ekki fara út fyrir þau mörk, en ég fagna því sérstaklega að hæstv. menntmrh. er mættur í deildina sem ekki hefur sést lengi en fagnaði því fyrir tveimur árum að vera kominn í þessa deild  Það hefur verið rifjað hér upp að málið sem hér er á dagskrá varð að lögum um áramótin 1983/1984, ef ég man rétt. Það var samþykkt 1983 en varð að lögum um áramótin, muni ég rétt, þannig að þetta mál er búið að vera meira og minna við lýði frá þeim tíma.

Sjö ár. Sex ár.

Já, já. Ég veit það, hv. þm. Halldór Blöndal. Þó ég sé ekki góður í reikningi kann ég þessa reikningstölu. Þó að ég sé ekki lærður kennari kann ég að leggja saman þennan tíma og þarf ekki að tala sérstaklega þar um. Þegar þetta kerfi var sett á voru menn að tala um það til reynslu og hverju það mundi skila til þjóðfélagsins í mikilvægasta útflutningi þessa lands. Það átti að draga úr fiskiskipaflotanum. Það átti að minnka sóknina og það voru kannski tvö af einkennum þessa kerfis sem þeir sem tala fyrir því og hafa talað fyrir því tóku fram að mundu verða. En hverjar eru nú staðreyndir þessa? Hér væri auðvitað ástæða til, og til þess hefur maður gögn, að halda 8--10 tíma ræðu varðandi sögu þessa máls og hvaða áhrif það hefur haft á hin ýmsu landsvæði í kringum landið, fyrst og fremst þau landsvæði sem byggja númer eitt, tvö og þrjú á sjávarútvegi, og ég hygg að menn ættu að líta til ársins 1989. Það eru að vísu mörg dæmi á því ári hvernig kvótinn, í því formi sem hann hefur verið framkvæmdur, hefur farið með ýmis sjávarútvegssvæði. Ég nefni t.d. Patreksfjörð. Hvað gerðist þar? Ég vil ekki trúa því að þeir stjórnmálamenn sem gefa sig út fyrir það að hugsa um hag almennings í landinu, þar með væntanlega fiskvinnslufólks, sjómanna á þeim svæðum þar sem það á við, íhugi ekki þessi dæmi sem hafa brunnið á þessu fólki svo vikum og mánuðum skiptir. Ég hefði kannski átt að taka það strax fram í upphafi að ég er algjörlega andvígur því frv. sem hér liggur fyrir, og það kemur auðvitað engum á óvart.

Jú.

Það kann vel að vera að hv. ritara þingsins, Agli Jónssyni, komi það á óvart. Hann kannski man ekki umræðurnar hér í þessari hv. deild, frá 1987, þegar hann var tilneyddur, í flokksfjötrum, að samþykkja kvótann --- tilneyddur, trúlega gegn sinni samvisku eins og margir fleiri voru þá.

Menn verða nú að vera ábyrgir.

Það kann vel að vera að menn telji sig ábyrga gagnvart flokknum en ekki gagnvart umbjóðendunum og mér heyrist að hv. þm. Egill Jónsson geri það í þessu tilviki. Það er flokkurinn sem ræður, það eru ekki sjónarmið almúgans, umbjóðendanna. Það eru flokksfjötrarnir sem hefta menn um of, ekki bara í þessu máli heldur og mörgu öðru. Þetta er eitt stærsta málið sem menn ræða nú um. Ég er þeirrar skoðunar að kvótinn eins og hann hefur verið framkvæmdur --- ég er ekki að tala gegn því að menn þurfi að hafa stjórn á fiskveiðum, alls ekki, en að afhenda slíkt miðstýringarvald einum aðila, þó að hann sé út af fyrir sig ágætur, en allir eru nú mannlegir, að afhenda einum aðila slíkt vald sem gert hefur verið og á að gera áfram, með frv. sem hér er gert ráð fyrir, í auknum mæli, það er auðvitað út hött og tekur engu tali að Alþingi afsali sér því valdi sem það á að hafa, ég tala nú ekki um í grundvallaratvinnugrein þessa lands. Menn hafa margir haldið því fram að við andstæðingar kvótans höfum bara sagt nei og nei, ekki flutt neinar tillögur til breytinga um eitthvað annað sem ætti að koma í staðinn fyrir það sem nú er. Þetta er auðvitað rangt, gjörsamlega rangt. Ég vil minna menn á það hér í þessari deild, sem menn eiga auðvitað að muna, að 1987 þegar þetta var hér til umræðu, undir forsæti þáv. hæstv. forsrh. Þorsteins Pálssonar, af því að hann er nú í salnum, fluttum við ég og hv. þm. Matthías Bjarnason brtt. við þetta mál, tillögur í þá átt að reyna að rétta hlut þeirra sem byggja númer eitt á fiskveiðum og fiskvinnslu. Það var allt saman fellt, allt saman fellt.  rangt hjá hv. þm. Þorsteini Pálssyni, þó að hann grípi fram í hér inni í annarri deild en þar sem hann á að vera.  Nei, ég held að menn verði að horfast í augu við þær staðreyndir að það kerfi sem við höfum búið við dugar ekki. Því verður að breyta. Ég minni á það að ég og hv. þm. Matthías Bjarnason, sem vorum formenn sjávarútvegsnefnda 1987, þegar kvótafrumvarpið var afgreitt þá í þinginu, fluttum tillögur til breytinga um það að gera kerfið mannúðlegra og réttlátara gagnvart þeim sem ættu við það að búa, fyrst og fremst þeim sem höfðu þetta sem eina atvinnu á vissum landsvæðum. Nú gefa menn yfirlýsingar út og suður um álver, kannski ekki hingað og þangað, til atvinnuuppbyggingar. Mér skilst að það eigi að gerast hér á Reykjanessvæðinu, á Suðurlandssvæðinu. Menn hafa nefnt Eyjafjarðarsvæðið, en þá er trúlega upptalningunni lokið.

Hver hefur forræði þessara mála?

Ég hygg að það muni vera hæstv. ríkisstjórn sem hafi það, viti þingmaðurinn ekki betur. Ég hygg að svo muni vera. En í ljósi þess að menn eru að gefa slíkar yfirlýsingar, væntanleg loforð og væntingar um álver hér og þar á tilteknum svæðum án þess að huga að einu eða neinu um hin svæðin sem eru út undan, og ég tiltek Vestfirði, Vesturland, Austurland. Hvað ætla menn að gera þar? Ætla menn bara að viðhalda óbreyttu ástandi í niðurníðslu í atvinnuuppbyggingu á þessum svæðum? Ég sé ekki annað. Og ég ítreka enn: Þetta hlýtur að vera á ábyrgð allrar ríkisstjórnarinnar, allra ráðherranna, hvaða nafni sem þeir nefnast.

Líka kratanna?

Já, ekki síst. En þegar menn tala um krata eru menn ekki að tala um jafnaðarmenn í einu orði, er það?

Ja, þú veist hvað ég á við, Karvel. Fyrsti stafurinn er Ó.

Já, því er verr og miður, hæstv. menntmrh., að ýmsir ráðherrar, þó að þeir séu ágætir að mörgu leyti, geta villst af vegi í þessum efnum. Ég vil ekki sérstaklega gagnrýna hæstv. sjútvrh. fyrir þetta. Auðvitað á hann að hafa sína skoðun og halda henni fram. En hitt liðið, að dansa eftir því öllu saman, það er gagnrýnisvert. Að láta hann, þó að ágætismaður sé, einstaklingur, dansa þannig með sig í sex ár --- eða jafnvel ævilangt eins og menn leggja núna til í frv., ævilanga ráðningu á kvótanum, það er gagnrýnisvert og það ætti formaður Sjálfstfl. líka að skilja sem hefur tekið þátt í slíku. Og meira að segja Sjálfstfl. samþykkti, það ég best man, fyrir ekki alllöngu að ganga nánast inn á kvótakerfið hjá hæstv. ráðherra Halldóri Ásgrímssyni.

Sjálfstfl. er eini flokkurinn sem hefur flokkslega samþykkt það.

Ég hygg það, já, hæstv. ráðherra. Ég er nú einn af þeim sem fullyrði aldrei meira en ég veit, en ég held að þetta sé rétt.  eftir? Ætla menn að byggja blokkir hér í Breiðholtinu til þess að flytja Vestfirðinga, Vestlendinga, Austfirðinga í þær? 

Þið þurftið að fá útlendinga til að vinna.

Já, það er gott að heyra þetta frá varaformanni Verkamannasambandsins og þetta hefði hann átt að segja í ræðu en ekki í frammíkalli ef hugsunarhátturinn er með þessum hætti.

Þið bara getið ekki unnið allan kvótann, hvað þá meira.

Ég ætla ekki að skattyrðast við hv. þm. Karl Steinar Guðnason hér.

Flokksbróðir þinn.

Ja, hver segir það? En mér finnst að ábyrgðaraðilar í verkalýðshreyfingu eigi ekki að haga orðum sínum með þessum hætti. Þeir þurfa að bera ábyrgð á fleirum en bara sínum nánustu í félaginu.

Það er ekki satt.

Það er rangt, hv. þm. Karl Steinar Guðnason. Og ég er tilbúinn til þess að taka hér upp umræður um það ef hv. þm. Karl Steinar óskar sérstaklega eftir því, sem mér heyrist, en þá riðlast náttúrlega það samkomulag sem menn voru búnir að gera um umræðu í þessu máli og þar er ég ekki skaðvaldur, það eru aðrir. Það er út af fyrir sig rétt, hv. þm. Karl Steinar Guðnason, að það hefur þurft að flytja inn fólk til fiskvinnslu í fiskvinnslufyrirtækjum. Vegna hvers? Og sú spurning hlýtur að snúa að hv. þm., varaformanni Verkamannasambandsins. Vegna þess að launin eru það slæm, það illa borgað, að Íslendingar vilja helst ekki vinna við það. Og það væri kannski nær að forustan í verkalýðshreyfingunni hugaði að því. 

Það er búið að hringja bjöllunni.

Já, ég heyri það að menn vilja ekki tala beinskeytt um þessi mál og finn að sú gagnrýni knýr á þeim sem uppi er í þjóðfélaginu vegna þess að hinn almenni launþegi og þar með fiskvinnslufólk, sem ber uppi þetta þjóðfélag, ekki síst, og sjómenn bera skarðan hlut frá borði. Hæstv. forseti, ég skal ekki lengja mjög tímann. Ég hefði gjarnan vilja tala hérna í 6--8 klukkutíma, a.m.k.

En ætlarðu að tala ...?

Nei, nei. Ég vil virða samkomulag ef um það er að ræða, að menn ætli að halda sér innan viss ramma, en 2. og 3. umr. eru eftir um þetta mál og þar gefst trúlega tækifæri til að taka málið frekar í gegn en hér hefur verið gert við 1. umr. Ég minni á það að þeir kvótamenn, með hæstv. sjútvrh. í fararbroddi, formann Sjálfstfl. í fararbroddi --- ja, líklega formann Alþfl. í fararbroddi. Ég spyr: Er það ekki rétt? 

Fararbroddi fyrir hverju?

Fararbroddi fyrir kvótafrv. Ég hygg að formaður þingflokks Alþb., hv. þm. Margrét Frímannsdóttir, sé nú með á því hvaða mál er verið að ræða hér í þessum umræðum. Og síðan komum við að Borgfl. Hver var afstaða hans 1987 þegar hörðustu deilurnar voru hér í þessari deild um málið? Nú vildi ég gjarnan fá hæstv. hagstofuráðherra hér í salinn.

Þetta heyrir undir umhverfismál ...

Hæstv. hagstofuráðherra, það er enginn umhverfisráðherra orðinn enn það ég best veit. Og ég trúi því ekki að hæstv. ráðherra sé ekki hér í þinginu þennan dag sem mest ríður á að mál fái afgreiðslu. Ekki er ég að tefja málið, það eru þá þeir sem gera það.  Ég man ekki betur, og ég bið hæstv. hagstofuráðherra að rétta mig af í málinu ef ég er á rangri braut, ég man ekki betur en að hér í hv. deild í desember 1987 hafi borgaraflokksmenn barist hvað harðast ásamt mér gegn kvótanum. Og ég hlýt að spyrja: Hafa orðið sinnaskipti í þeim herbúðum og ef svo er, hvers vegna? Skipta menn bara um skoðun eftir því í hvaða stól þeir sitja? Er það málið? Ég spyr. Ég man ekki betur, vil þó ekki fullyrða en trúlega verður það þá leiðrétt hér á eftir, ég man ekki betur en að allir þingmenn Borgfl. berðust þá hatrammlega gegn kvótakerfinu. Nú er þetta lagt fram, að mér skilst, sem frv. hæstv. ríkisstjórnar eða ég skil það svo. Og hver hefur breytingin orðið, af hverju er þessi breyting, hvað hefur breyst? Er það vegna æviráðningar kvótans til eilífðar? Menn sem vildu afnema æviráðningu ríkisstarfsmanna, vilja þeir nú æviráða kvótann til eilífðar? Eða hver er skýringin?

Stóllinn, hægindin.

Ég dreg nú mjög í efa hægindin í þeim stól sem menn eru að tala um. Kannski koma þau en ég held nú samt að þau séu ekki fyrir hendi í dag, þau hægindi. En hvernig stendur á því að menn í ábyrgðarstöðu í pólitík, stjórnmálum, þjóðfélagsmálum skipta um skoðun eftir því sem þeim hentar hverju sinni? Hver er skýringin á því?  keyptu í þessu og kannski öðru? Ég spyr. Og er það sú þróun sem almenningur vill hafa í íslenskum stjórnmálum að menn séu keyptir upp til skoðana í hverju tilviki? Er það það sem menn vilja? Ég held ekki. Við höfum dæmin, því miður, hér á Alþingi um kaup á tilteknum einstaklingum frá fyrri ríkisstjórn og líklega núverandi ríkisstjórn til stuðnings. Eru menn virkilega að selja sig þrátt fyrir sannfæringuna? Er þetta það sem koma skal í stjórnmálum hér á Íslandi? Ef svo er, þá frábið ég mér allt slíkt. Ég tek ekki þátt í slíku. Ég sé að hér er komið blað til mín frá hæstv. forseta, trúlega um að tíminn sé liðinn sem ég á að tala, en nóg er eftir. Það eru líka tvær umræður eftir um þetta mál. Ég minni á það að síðustu að Vestfirðingar hafa kannski verið hvað harðastir gegn því miðstýringarkerfi sem kvótinn hefur innleitt og á að innleiða nánast til æviloka að mér skilst með þessu frv. Það voru haldnir tveir fundir á Ísafirði á sl. ári þar sem þessu kerfi var harðlega mótmælt, þessu miðstýringarkerfi þar sem skrifstofa í Reykjavík á að ráðsmennskast með alla hluti og virða að vettugi sjálfsbjargarviðleitni þeirra manna sem stunda fiskveiðar. Og þessu andófi verður haldið áfram. A.m.k. krefjumst við Vestfirðingar þess að fá að vita frá hæstv. ríkisstjórn, þeim ráðherrum sem eru að lofa álverum út og suður, hingað og þangað annars staðar en á Vestfjörðum, hvað ætla þeir að gera við okkur? Á að flytja okkur í blokk í Breiðholti? Og hvað þýðir það fyrir þjóðfélagið? Menn eiga auðvitað að hafa sjálfstæða stefnu í öllum þessum atvinnumálum. Fiskveiðin er ekki síður atvinnugrein en aðrar og náttúrlega nr. eitt. Það kann vel að vera að álver hér og þar geti bjargað einhverjum hlutum á þeim svæðum sem það á við, en það bjargar ekki þeim sjávarplássum sem byggja fyrst og fremst á fiskveiðum og fiskvinnslu. Það er ráðamanna hverju sinni að sjá fyrir því að þessum svæðum verði bjargað. Ég sé ekki, og segi það hér, ég sé ekki að núverandi hæstv. ríkisstjórn skynji sinn vitjunartíma í þessum efnum, því miður. Það gengur auðvitað ekki að hagkvæmustu verstöðvar, fengsælustu fiskimið sem þjóðin býr við, séu rækt af allt öðrum en þeim sem búa í nálægð við þau. Það gengur ekki. Það er því kominn tími til að hæstv. ráðherrar, forustumenn í stjórnmálum íhugi þessi mál. Og í lokin vil ég minna á það að Alþýðusamband Vestfjarða, kjördæmisþing Alþfl. á Vestfjörðum, ráðstefna Fjórðungssambandsins á Vestfjörðum um atvinnumál skoraði á þingmenn Vestfjarða að bylta því kvótakerfi sem hér er til umræðu. Þetta eru auðvitað þau skilaborð sem a.m.k. þingmenn Alþfl. á Vestfjörðum hljóta að framfylgja og ég hygg, eða vona a.m.k., þingmenn annarra flokka þó að ég viðurkenni að vísu að einn þingmanna Vestfjarða brást síðast og innleiddi það kerfi sem við höfum búið við.

Hver var það?

Það var hv. þm. Ólafur Þ. Þórðarson, ef hv. þm. Stefán Guðmundsson veit það ekki. Það var hv. þm. Ólafur Þ. Þórðarson. Ég hygg að hann sé 2. þm. Vestf. Ég bið menn að hafa í huga að þetta eru skilaboðin að vestan. Og ég bið menn að gleyma þeim ekki og það á jafnt við hæstv. ráðherra og aðra þingmenn, hvar í flokki sem þeir eru. Ég skal ekki, herra forseti, hafa lengri orð um þetta að sinni nema tilefni gefist til, en auðvitað er nægur tími til að ræða þetta mál í áframhaldi af þessu.

Hagstofuráðherra (Júlíus Sólnes) Virðulegi forseti. Bara örstutt til að svara því sem hv. 3. þm. Vestf. sagði. Það kom vonandi fram hér við 1. umr. málsins þegar hún ...

Þetta er 1. umr.

Fyrirgefðu, hún er búin að vera í tveimur hlutum eða kannski þremur, ég veit það ekki nákvæmlega, en þingflokksformaður Borgfl. gerði grein fyrir afstöðu flokksins, las þar upp bréf í umræðunni sem við sendum ríkisstjórninni þegar afgreiðslu málsins lauk þar. Þar kemur skýrt fram hver okkar afstaða er. Hún er einfaldlega sú að við erum enn þá mótfallnir þeirri fiskveiðistefnu sem frv. ber með sér og áskiljum okkur rétt til þess að fylgja brtt. eða flytja brtt.

Karvel Pálmason Herra forseti. Það var að vísu gott að fá þessar upplýsingar, hvort sem þær standast eða ekki í reynd. Ég lít þá svo á að þetta sé ekki frv. hæstv. ríkisstjórnar ef svo er að ráðherrar Borgfl. standi ekki að því. Hverjir eru það þá sem standa að þessu frv. í nafni ríkisstjórnar? Ég spyr um það og óska eftir svörum. Er það formaður Alþb.? Er það formaður Alþfl.? Það er trúlega ekki formaður Borgfl. Líklega er það formaður Framsfl. 

Skúli Alexandersson Herra forseti. Því miður þurfti ég að víkja af fundi hér örstutta stund og var ekki við lokaumræðuna hér. Ég vil lýsa undrun minni yfir því að hæstv. sjútvrh. hafi ekki séð ástæðu til þess að svara í einu eða neinu þeim fyrirspurnum sem hér voru lagðar fyrir hann af sumum hv. þm. Og ég vil líka lýsa undrun minni og mikilli óánægju yfir því að jafnmikilsvert mál og stjórn fiskveiða skuli lenda í þeirri sjáldheldu við umræðu hér á hv. Alþingi að eðlileg umræða geti ekki átt sér stað. Mér er kunnugt um það að sumir hv. þm. hér í hv. deild ætluðu sér nú við 1. umr. að fjalla um þetta mál, en vegna þess hvernig mál liggja hér fyrir, var að því horfið að reyna að takmarka umræður, það var óskað eftir því við suma hv. þm. að þeir féllu frá því að ræða þetta mál hér við 1. umr. Það er eins með þetta mál og önnur að þegar þau eru komin til 2. umr. er oftast nær búið að vinna málin á þann veg að umræða lík þeirri sem á að eiga sér stað við 1. umr. fer ekki þá fram. Ég vil og benda á það að rétt fyrir jólin átti sér einnig stað að mikilsvert mál, sjávarútvegsmál, var afgreitt á svipaðan máta hér í hv. deild, haldið utan umræðu eða þannig staðið að að umræða gat ekki orðið um málið á eðlilegan hátt. Ég vil lýsa óánægju minni með þessi vinnubrögð og að jafnmikilsverð mál og veiðileyfisgjaldið fyrir áramótin og fiskveiðistefnan nú skuli ekki fá eðlilega og sjálfsagða umræðu hér í hv. deild. Það er sjálfsagt heldur seint hjá mér núna að fara fram á að umræðan haldi áfram. Það er þegar búið að samþykkja, og ég tók þátt í þeirri samþykkt, að vísa málinu til 2. umr., en ég hefði talið eðlilegt að við í sjútvn. hefðum unnið að þessu máli núna í þingfríinu alveg eins og það væri komið til nefndarinnar, en umræðan hefði frestast. En það er víst of seint að tala um það á þessari stundu. En ég vildi aðeins láta þetta koma fram hér við lok umræðunnar.

Sjávarútvegsráðherra (Halldór Ásgrímsson) Herra forseti. Ég hefði að sjálfsögðu haft mikla ástæðu til þess að gera að umræðuefni ýmislegt sem hefur komið fram við umræðuna og svara ýmsu sem hér hefur verið spurt um. Hv. deildarmönnum er vel kunnugt um að verið er að reyna að ljúka þingstörfum í dag. Ég veit að gott tækifæri verður til að ræða þetta mál með ítarlegri hætti við 2. umr. Ég mun leitast við að koma svörum við þeim fyrirspurnum sem hér komu fram til nefndarinnar og ég vænti þess að jafnframt verði hægt að gera hv. deildarmönnum grein fyrir þeim. Ég tel að annað hefði verið æskilegt, en í ljósi aðstæðna hlýt ég að virða það samkomulag sem var gert um að reyna að ljúka þingstörfum hér sem fyrst í dag.

Karvel Pálmason Herra forseti. Ég hlýt að virða það samkomulag sem gert hefur verið þó mér finnist að þetta mál sé svo brýnt að það hefði þurft meiri tíma og lengri. Í gær hafði ég nánast frumkvæði að því að þetta mál yrði tekið á dagskrá þá og fengi umræðu. En hér eru menn að loka málið inni við þessa umræðu og ég skal á engan hátt spilla því. En mér finnst eigi að síður mjög nauðsynlegt, þegar það kemur fram frá einum hæstv. ráðherra, ráðherra Hagstofu, að borgaraflokksmenn séu andvígir frv., að krefja menn svara um það: Eru þeir flm. að þessu stjórnarfrv. eða ekki? Við því hefur ekkert svar fengist. Og ég hlýt að krefjast þess nú áður en málið fer til nefndar. 

Þeir eru komnir.

Já, þeir eru komnir, ég veit það, hv. þm., en trúlega þarf bara annan hæstv. ráðherra til að svara, það þarf nú ekki báða. Ég hygg að þeir séu sammála, ekki fleiri en þeir eru.

Halldór Blöndal Herra forseti. Ég vil taka undir þau orð sem hér hafa fallið um að auðvitað er mjög bagalegt að ekki skuli vera unnt að halda uppi eðlilegum umræðum um mál hér í deildinni, halda uppi eðlilegri málafylgju um þau lagafrv. sem hér liggja fyrir. En það sýnir betur en annað þann glundroða sem störf þingsins eru í og sýnir betur en annað hversu litla stjórn hæstv. forsrh. hefur á sínum mönnum í ríkisstjórninni, að ég ekki tali um þingliðið. Ég skal ekki segja hvort það muni koma áfram í fréttum að stjórnarandstaðan haldi uppi málþófi í deildinni. Það hefur auðvitað ekkert málþóf verið í þessari deild það sem af er þessu þingi. En á hinn bóginn hafa þingmenn stjórnarandstöðunnar verið önnum kafnir við að greiða fyrir því að mál kæmust áleiðis svo að allt endaði ekki hér í hringavitleysu. En ég tek undir með hv. 3. þm. Vestf. að það er auðvitað fróðlegt að fá um það upplýsingar frá ráðherrum Borgfl. hvort þeir hafa vitað um það að búið er að leggja fram frv. um stjórn fiskveiða.

Frsm. félmn. (Margrét Frímannsdóttir) Virðulegi forseti. Á þskj. 657 er nál. frá félmn. Ed. um frv. til laga um ráðstafanir vegna kjarasamninga. Nefndin hefur fjallað um frv. og leggur til að það verði samþykkt eins og það var afgreitt frá hv. Nd. Allir hv. nefndarmenn skrifa undir nál. Ekki var talin þörf á að kalla aftur fyrir þá aðila sem komu á fund félmn. Nd. og tilgreindir eru á nál. hennar á þskj. 638. Ein breyting varð á frv. í meðförum Nd. Sú breyting er við 7. gr. frv. og miðar að því að gera ákvæði greinarinnar skýrari. Breytingin er gerð í samráði við þá aðila sem komu á fund félmn. Nd. Í umræðu um frv. á fundi nefndar þessarar hv. deildar í morgun var rætt um 10. gr. frv., um breytingu á lögum nr. 23/1985, um ríkisábyrgð á launum, þar sem fjallað er m.a. um greiðslu til lífeyrissjóða vegna vangoldinna lífeyrissjóðsgjalda launþega og vinnuveitenda, hvort ekki væri rétt að taka sérstaklega fram að Lífeyrissjóður bænda félli þar undir. Niðurstaða nefndarinnar varð sú að hér væri ekki þörf á brtt. því fram að þessu hefði Lífeyrissjóður bænda fallið undir þessi lög. Virðulegi forseti. Félmn. Ed. leggur til að frv. þetta verði samþykkt með þeim breytingum sem samþykktar voru af hv. Nd.

Fjármálaráðherra (Ólafur Ragnar Grímsson) Virðulegi forseti. Í Nd. er til umfjöllunar frv. til laga um breytingu á lögum um bifreiðagjald. Í samkomulagi þingflokkanna fyrir áramót var ákveðið að afgreiðslu þess máls yrði frestað og í því skyni var dagsetningu breytt til 1. mars. Umfjöllun um málið er ekki lokið í Nd. Eins og fram kemur á fskj. með nýgerðum kjarasamningum, sem m.a. eru prentað í Fréttabréfi Alþýðusambandsins þar sem lýst er ýmsum breytingum á gjaldskrám opinberra stofnana og breytingum á ýmsum sköttum og gjöldum sem eigi að koma til framkvæmda á þessu ári, er breyting á bifreiðagjaldi einn af þeim liðum sem þar eru nefndir. Ríkisstjórnin hefur hins vegar ákveðið að taka til skoðunar með hvaða hætti þessu gjaldi kunni að verða breytt ásamt ýmsum öðrum breytingum á liðum nefndum á þessu fskj. Til þess þarf tíma í næstkomandi marsmánuði. Þess vegna var ákveðið að flytja það frv. sem nýlega var samþykkt í hv. Nd. um að breyta dagsetningunni um einn mánuð, í stað 1. mars kæmi 1. apríl. Ég vænti þess, virðulegi forseti, að þetta frv. fái eins greiða meðferð hér í hv. Ed. og það fékk í hv. Nd. og legg til að að lokinni þessari 1. umr. verði málinu vísað til hv. fjh.- og viðskn. Það mun svo gefast tækifæri í marsmánuði til þess að ræða þetta mál efnislega. Hér er hins vegar eingöngu um að ræða breytingu á dagsetningu um einn mánuð.

Halldór Blöndal Herra forseti. Það er ekki rétt sem hæstv. fjmrh. segir að hér sé eingöngu um að ræða að breyta dagsetningu á gjalddaga um einn mánuð. Það sem hér er um að ræða er að ríkisstjórnin, með þingmeirihlutanum, ætlar að knýja fram skattahækkanir eftir einn mánuð. Það getur vel verið að forustumenn verkalýðshreyfingarinnar eða þeir menn sem stóðu að samningsgerðinni fyrir hönd vinnuveitenda haldi að allur almenningur í landinu, þetta launafólk sem verður að sæta verstum kjörum þjóðfélaginu, hafi búist við því að ríkisstjórnin héldi áfram að hækka skattana eins og nú er komið. Það getur vel verið að einhverjir haldi það. Við höfum séð það af atkvæðagreiðslum sem hafa orðið um kjarasamningana að það er engin hrifning í landinu. Sums staðar hefur verulegur fjöldi greitt atkvæði gegn samningunum, eins og t.d. í Dagsbrún, og ég þori að fullyrða að ef öllum almenningi, launþegum, hefði verið ljóst að í kjölfar samninganna, um leið og búið yrði að greiða atkvæði um þá mundi ríkisstjórnin halda áfram skattahækkununum --- 1. apríl á að hækka bifreiðagjaldið. Við höfum verið að tala um skatta á orkufyrirtæki. Í blöðunum um daginn var verið að segja frá fundi Gigtarfélagsins vegna þess að þeir sjúklingar sem þurfa á slíkri læknisþjónustu og lyfjum að halda þurfa að greiða tvöfalda þá upphæð, stóð í blaðinu, 100% meira en þetta fólk þurfti áður að greiða, og svo er um ýmsa aðra sjúklinga. Ég tók eftir því að varaformaður Verkamannasambands Íslands hefur kvatt sér hljóðs nú við umræðuna og ég vænti þess að hann hafi kvatt sér hljóðs hér í deildinni til að lýsa því yfir að hann sé mér sammála um að ekki komi til greina að Alþingi samþykki eina einustu skattahækkun á meðan þessir samningar eru í gildi. Í gær hlýddum við á hæstv. forsrh. hrósa sér af því að hann hefði gengið á fund þeirra í Verkfræðingafélaginu og þeir hefðu fallist á að láta launahækkanir, sem búið var að semja um, bíða til samræmis við kjarasamningana. Á fundinum í gær lét varaformaður Verkamannasambands Íslands líka þau orð falla að hann treysti ekki samningsgerðinni sjálfri, treysti ekki launanefndinni og af þeim sökum teldi hann nauðsynlegt að kjarasamningarnir yrðu lögfestir. Af þeim sökum líka er ég sannfærður um að þingmenn munu bregðast við með sama hætti og ég, gera sér grein fyrir því siðleysi sem í því felst að hækka skattaálögur nú og knýja á ríkisstjórnina og hæstv. fjmrh. um að hann stingi þessum nýju skattahækkunum ofan í pokann sinn. Ég held að ríkisstjórninni veiti ekki af einhverri andlitslyftingu og það má vera að einhverjum þætti upplitið ofurlítið skárra ef hæstv. fjmrh. mundi endurskoða hug sinn. Hitt er auðvitað ekki gæfulegt ef lyktir þessara síðustu funda í Ed. Alþingis áður en þing Norðurlandaráðs kemur saman verði þær, það sem eftir er þessa þinghalds, að byrja á því, herra forseti, að staðfesta lög sem nauðsynleg eru beinlínis vegna kjarasamninganna. Næsta mál á dagskrá verði síðan að samþykkja frv. til að gefa hæstv. fjmrh. svigrúm til að hækka verulega bensíngjaldið 1. apríl og tekjurnar sem eiga að koma inn af bensíngjaldinu eiga svo að fara til þess að borga stjórnunarkostnaðinn við umhverfisráðuneytið sem verður stofnað með þriðju lögunum sem verða samþykkt nú á eftir. Ráðuneyti sem ekki hefur nein verkefni, ráðuneyti sem hefur 23 millj. kr. á fjárlögum án þess að nokkurt verkefni falli undir það. Þetta verður röðin. Fyrst eigum við að samþykkja sem lög frv. sem tengist beinlínis kjarasamningunum. Nr. tvö kemur frv. til þess að gefa hæstv. forsrh. og hæstv. fjmrh. möguleika á að hækka bifreiðagjaldið eftir einn mánuð til þess í þriðja lagi að standa undir óþörfum kostnaði við pjattráðuneytið umhverfisráðuneyti sem stofnað var á sl. hausti þegar hæstv. forsrh. þurfti að styrkja stöðu sína því að hann vissi að öðrum kosti mundi hann ekki lifa af sem forsrh. þetta þinghald. Fyrir þjóðina hefði það auðvitað orðið betri kostur ef svo hefði farið.

Guðrún Agnarsdóttir Hæstv. forseti. Aðeins nokkur orð vegna þessa frv. Ég held það sé mjög mikilvægt að leggja áherslu á það erindi sem okkur barst aftan á nál. fjh.- og viðskn. Nd. Það er erindi frá Alþýðusambandi Íslands sem nú nýlega hefur staðið að kjarasamningum við þessa ríkisstjórn m.a. Þar er lögð áhersla á þau loforð ríkisstjórnarinnar að ekki verði neinar þær breytingar sem geti leitt til hækkunar framfærsluvísitölu, fremur lækkunar hennar. Þess vegna er mjög mikilvægt að með þessari frestun fylgi loforð um að bifreiðagjaldið verði ekki hækkað þannig að það geti leitt til hækkunar á framfærsluvísitölu. Þessar launabætur, ef kalla skyldi, eru hreinlega ekki til þess að mæta auknum rekstrarkostnaði heimilanna, því miður. Þess vegna skiptir auðvitað öllu máli ef það mál á að halda sem var verið að greiða um atkvæði hér áðan, þ.e. breytingar í tengslum við kjarasamningana, að staðið verði við gefin loforð. Mér finnst nauðsynlegt að slíkt komi fram áður en hægt sé að gera svo mikið sem að láta sér detta í hug að samþykkja frv. eins og þetta. Ég vil líka aðeins reifa hér hugmynd sem kom fram hjá fulltrúa Kvennalistans í Nd., hv. 18. þm. Reykv. Það væri auðvitað mjög eðlilegt að nota þá aðferð til tekjujöfnunar, því að ekki eru þær nú of margar, aðferðirnar við tekjujöfnunina sem þessi ríkisstjórn hefur fundið upp á, því miður. Það væri hægt að nota þá aðferð að binda bifreiðagjald við verðmæti bifreiða hverju sinni þannig að greiðsla bifreiðagjalds væri um leið tekjujafnandi aðgerð. Það væri nokkurt vit í því, hæstv. fjmrh. Ég bið hann að stinga því bak við eyrað. En ég ætla ekki að segja fleira í þessari 1. umr.

Karl Steinar Guðnason Frú forseti. Ég get ekki stillt mig um að leiðrétta þá rakalausu fullyrðingu sem hv. 2. þm. Norðurl. e. hafði í frammi hérna áðan, þegar hann fullyrti að ég hefði sagt í gær að ég treysti ekki launanefndinni sem á að vakta samningana. Þetta eru bara ósannindi, hv. þm. Hins vegar fór ég nokkrum orðum um það að við samningana 1986 var líka launanefnd sem byggð var á hugsuninni um jafnvægi óttans, eins og kallað var. Hún reiknaði út hver væri staða framfærsluvísitölunnar og hvað bæri að hækka kaup eða hvort það ætti að hækka, en hafði engin tök á því að koma í veg fyrir ýmsar hliðarverkanir í þjóðfélaginu með aðgæslu, með verðgæslu, með því að þrýsta á þegar verðbólguhvetjandi þættir færu af stað. Þeir samningar brugðust vegna þess að ríkisstjórnin sem þá var kom aftan að okkur. Þetta er viðurkennd staðreynd. Ég hef oft sagt að þáv. hæstv. forsrh. gerði mikið til að hjálpa til við að koma þeim samningum á en þrekið var ekki meira en svo að launþegar þurftu að upplifa það að þeir samningar runnu út í sandinn. Verkalýðshreyfingin ásamt vinnuveitendum setti launanefnd aftur á stofn nú. Það var breytt launanefnd, launanefnd sem hafði meira valdsvið eða meiri umsvif, launanefnd sem á að fylgjast með þróun verðlagsmála hvarvetna í þjóðfélaginu og gæta þess að ekki fari allt úr böndunum, fylgjast með þjóðhagsstærðum, fylgjast með hinum ýmsu þáttum þjóðfélagsins í því skyni að tryggja að kjarasamningarnir haldi. Öfugt við það sem hv. 2. þm. Norðurl. e. segir hef ég mikla trú á þessari nefnd og hana munu skipa hæfir einstaklingar sem munu duga vel í sínu starfi. Ég hef trú á því að þetta fyrirkomulag muni verða aðalmöndullinn í því að tryggja að þessir kjarasamningar haldi. Hvað varðar bifreiðagjald sem nú hefur verið rætt um vil ég upplýsa það sem ég hef upplýst áður, og er reyndar staðreynd, að aðilar vinnumarkaðarins gerðu ráð fyrir þeirri skattlagningu. Það sýnir hvað þessi samningagerð er vönduð að menn gerðu ráð fyrir því sem væntanlegt var og þar á meðal þetta bifreiðagjald.  ,,1. Í viðræðum fulltrúa ASÍ við ríkisstjórnina var lögð áhersla á að aðgerðir stjórnvalda til að draga úr hækkun framfærsluvísitölu beindust að því að lækka verð á brýnustu lífsnauðsynjavörum, t.d. brauðum. Ríkisstjórnin hefur hins vegar ekki talið sér fært að verða við þeim tilmælum. 2. Með frestun gjalddaga bifreiðagjaldsins er verið að koma í veg fyrir að framfærsluvísitalan hækki 1. mars vegna þessa gjalds. ASÍ telur þessa aðgerð jákvæða, enda er með henni komið í veg fyrir 0,3% hækkun á framfærsluvísitölu 1. mars miðað við upphaflegar áætlanir. 3. Fulltrúar fjmrn. hafa viðrað hugmyndir við ASÍ um hvernig þeir geti hugsað sér að ná takmarkinu um 0,3% lækkun á framfærsluvísitölunni miðað við það sem annars hefði orðið. Okkur er ekki kunnugt um að búið sé að útfæra þessar hugmyndir endanlega.`` Undir þetta ritar fyrir hönd ASÍ Ari Skúlason, hagfræðingur Alþýðusambandsins. Ég tek undir þessi rituðu orð frá Alþýðusambandinu. Ég ítreka að mönnum er ljóst hvað var í farvatninu, hvað var í pípunum. Mönnum var ljóst að til stóð að setja þetta bifreiðagjald á. En á meðan ekki hefur fundist leið til þess að verða við óskum okkar um 0,3% lækkun framfærsluvísitölu er það jákvæð aðgerð að fresta gildistöku þessa bifreiðagjalds um einn mánuð.

Halldór Blöndal Herra forseti. Ég bið Karl Steinar Guðnason afsökunar á því hafi ég misskilið orð hans og ugglaust hefur framsetning mín hér verið röng í sambandi við launanefndina. En það breytir ekki hinu að í ræðu hér í gær lýsti þessi hv. þm. yfir þeirri skoðun sinni að hann vildi að samningarnir yrðu lögfestir. Í máli hans þá kom ekki fram jafnmikil trú á samningunum og í ræðu hans hér áðan. Ég skal ekki fara út í nein fín blæbrigði í hans túlkun, en í gær kom fram að hann taldi æskilegt að samningarnir yrðu lögfestir til að tryggja þá og það var á því sem ég var að vekja athygli. Ég verð auðvitað að lýsa yfir vonbrigðum mínum þegar ég heyri að forustumenn í verkalýðshreyfingunni eru í ráðagerð með ríkisstjórninni að hækka venjuleg útgjöld heimilanna í landinu. Kannski maður eigi næst eftir að heyra að þessi ágæti þm. Alþfl. og forustumaður í verkalýðshreyfingu sé líka inni á því að hækka húsarafmagn um 30% síðari hluta ársins. Kannski það hafi líka verið inni í samningsgerðinni. Maður veit auðvitað ekki hversu langt þessir leynifundir hafa gengið. En ég vil óska hæstv. fjmrh. til hamingju með að hafa verkalýðsleiðtogana svona í pokanum sínum. Kannski fyrrv. þm. Guðmundur J. Guðmundsson, sem nú er orðinn krati, sé líka meðmæltur því að hækka bifreiðagjaldið sem mest. Það getur vel verið. Það getur vel verið að allir verkalýðsleiðtogar í Alþfl. nema Karvel Pálmason séu inni á því að hækka bifreiðagjaldið. Ég veit ekkert um það. En hitt veit ég að fólkið í landinu, launþegarnir sem samþykktu að láta það yfir sig ganga að sitja uppi með kjaraskerðinguna næstu 18 mánuðina, þetta fólk sættir sig ekki við bifreiðagjaldið. Og þetta fólk lætur sig einu gilda þótt ráðherrarnir hafi verið að pukrast með aðilum vinnumarkaðarins með ýmiss konar skattahækkanir sem áður hafði verið búið að boða. Ég held þessum stjórnarsinnum hér væri nær að fara að dæmi ýmissa sveitarstjórnarmanna sem hafa verið að lækka álögurnar eftir að samningarnir voru gerðir í staðinn fyrir að nota þá sem tilefni til að þyngja enn hlutfallslega álögurnar því að auðvitað er það alveg ljóst að ríkisstjórnin tapar ekki einni einustu krónu á því að verðbólgan lækki í landinu. Það þarf ekki að lesa lengi forsendur fjárlagafrv. til að rifja upp þann ótta sem hæstv. fjmrh. hafði af því að þeim fyrirtækjum færi fjölgandi á þessu ári sem yrðu gjaldþrota og það er beinlínis talað um í sambandi við tekjuskatt á fyrirtækjum að í krónum talið er sú áætlun um það bil 1 / 2 milljarði lægri á þessum síðustu árum vegna erfiðs atvinnuástands þannig að auðvitað græðir ríkisstjórnin á þessum samningum, auðvitað græðir ríkissjóður á því. Mér þykir bara verst, herra forseti, að í raun og veru hafa þingmenn ekki málfrelsi hér í deildinni vegna þess hversu seint þetta frv. er fram borið. Hæstv. fjmrh. var svo smekklegur að tala fyrir því í fyrri deild í dag með þeim afleiðingum að nefndarmönnum í fjh.- og viðskn. gefst ekki kostur á að ræða við aðila vinnumarkaðarins né spyrja hæstv. forsrh. út úr né heldur gefst okkur færi á því núna að fá fullgild og ítarleg plögg í fjh.- og viðskn. um þær ýmsu áætlanir sem gerðar hafa verið fyrir og eftir þessa samninga og þar fram eftir götunum. En það hryggir mig sem sagt að skattpíningin á að halda áfram. Það hryggir mig að fulltrúi Verkamannasambandsins hér í deildinni skuli vera mesti skattpíningarmaðurinn og raunar hrósa sér af því að vilja halda þessari stefnu til streitu.

Karl Steinar Guðnason Herra forseti. Hryggð hv. 2. þm. Norðurl. e. er mjög sorgleg því hún er byggð á misskilningi. Það er reyndar svo að kjarasamningarnir liggja allir ljósir fyrir. Þá geta allir lesið sem það vilja og hafi menn gert það, þá býst ég við að hvötin til þess að rangfæra og dylgja minnki. Í samninganefndum aðila vinnumarkaðarins eru menn ekki spurðir að því hvað verði skattar og hvað ekki. Okkur þótti eðlilegt og raunsætt að taka tillit til þess hvað væri í pípunum. Við biðjum ekki um skatta, öðru nær, en þetta var þáttur sem mönnum var ljóst að yrði að lögum og öll samningagerðin er ein heild þar sem fetað er það þrönga einstigi að reyna að halda kaupmættinum óbreyttum út samningstímabilið. Inn í þá útreikninga er þessi skattur byggður. Og við gerðum vissulega kröfur um meiri aðgerðir til lækkunar framfærsluvísitölu en punkturinn sem náðist fram var 0,3% lækkun, en það er í hendi ríkisstjórnarinnar hvernig það verður og við treystum því að það nái fram að ganga. Þegar talað er um lækkun framfærsluvísitölu þá er talað um að lækka vöruverð sem inn í hana er reiknað. Hvað varðar fordæmi þeirra sveitarfélaga sem eru að lækka gjaldskrár vil ég segja að auðvitað er það mjög jákvætt en ég minni á að það sem mest hefur verið auglýst er lækkun svokölluð á töxtum Rafmagnsveitu Reykjavíkur. Þeir voru hækkaðir mjög verulega í samningagerðinni. Samninganefndin mótmælti því mjög harðlega en það varð samt að veruleika. Síðan var þessi taxti lækkaður mjög óverulega. En staðreyndin er sú að þegar upp er staðið hefur Rafmagnsveita Reykjavíkur hækkað hvað allra mest á þessu ári.

Frsm. meiri hl. fjh.- og viðskn. (Guðmundur Ágústsson): Virðulegi forseti. Eftir 1. umr. málsins kom fjh.- og viðskn. saman til fundar og ræddi frv. Nefndin klofnaði í afstöðu sinni til frv. Meiri hl. nefndarinnar lagði fram nál. á þskj. 662 þar sem lagt er til að frv. verði samþykkt. Undir nál. rita Guðmundur Ágústsson, Jóhann Einvarðsson, Skúli Alexandersson og Eiður Guðnason og Guðrún Agnarsdóttir með fyrirvara.

Frsm. minni hl. fjh.- og viðskn. (Halldór Blöndal): Herra forseti. Það kom fram á fundi fjh.- og viðskn. að meiri hl. nefndarinnar, fulltrúar ríkisstjórnarinnar í nefndinni voru ekki reiðubúnir til þess að standa að brtt. þess efnis að svigrúmið til 1. apríl yrði ekki notað til að undirbúa frekari skattahækkanir. Það liggur með öðrum orðum ljóst fyrir að á þessari stundu er hæstv. fjmrh. að fara fram á þessa frestun til að hækka bifreiðagjaldið hinn 1. apríl. Eins og við heyrðum áðan liggur það líka fyrir að hv. 4. þm. Reykn. Karl Steinar Guðnason hefur talið sér skylt að verja sérstaklega þessar fyrirætlanir og hefur stigið hér í ræðustól til að lýsa sérstakri ánægju sinni yfir því að fram undan sé hækkun á bifreiðagjaldi. Á hinn bóginn vék hann ekki einu einasta orði að þeirri miklu hækkun sem orðið hefur á sjúkrakostnaði í landinu. Ég tók dæmi áðan af mjög þrálátum sjúkdómi, gigtarsjúkdómum, og mér er sagt að svo sé yfirleitt með alvarlega sjúkdóma að um verulega hækkun sjúkrakostnaðar sé að ræða hjá fólki sem þjáist af þeim. Ekki minntist hv. þm. á hvaða áhrif það hefði á framfærsluvísitölu. Það er nú þetta með framfærsluvísitöluna. Það er svolítið óljóst hvað hún er og eins og að fara inn í einhvern myrkvið. En hitt kemur undir eins við pyngjuna ef menn eiga að svara út verulega hærri bifreiðagjöldum en áður. Ég sé hér í minnisblaði frá hagfræðingi Alþýðusambandsins að með frestun gjalddaga bifreiðagjaldsins sé verið að koma í veg fyrir að framfærsluvísitalan hækki 1. mars vegna þessa gjalds. ASÍ telur þessa aðgerð jákvæða enda er með henni komið í veg fyrir 0,3% hækkun á framfærsluvísitölu 1. mars miðað við upphaflegar áætlanir. Með því að fresta bifreiðagjaldinu 1. jan. komum við í veg fyrir 0,3% hækkun á vísitölunni í janúar. Með því að bifreiðagjaldið var ekki innheimt 1. febr. er komið í veg fyrir 0,3% hækkun á framfærsluvísitölu í febrúar. Með því að fresta til 1. apríl komum við í veg fyrir 0,3% hækkun á framfærsluvísitölu í mars. Ef við mundum nú fresta til 1. maí þá mundum við koma í veg fyrir 0,3% hækkun á framfærsluvísitölu í apríl o.s.frv. Og ef reikningskúnstir ríkisstjórnarinnar yrðu notaðar mundi þetta á ári þýða 3,6% lækkun á framfærsluvísitölu sem er náttúrlega hundalógík af versta tagi. Auðvitað mælist það ekki í framfærsluvísitölunni hvort einhverju gjaldi er frestað um einn mánuð frá 1. mars til 1. apríl ef það er sama fjárhæðin og við erum að tala um að í stórum dráttum séu verðlags- og launaforsendur óbreyttar. Auðvitað mælist það ekki í framfærsluvísitölunni. Svo einfalt er það. En ég sé ekki, herra forseti, að það sé ástæða til að tala mikið meira um þetta. Ríkisstjórnin ætlar að beita sér fyrir þessu. Sem fylgiskjal með nál. fjh.- og viðskn. Nd. er þetta minnisblað frá hagfræðingi Alþýðusambandsins. Það er merkilegt í 1. tölul. þess blaðs hvar stendur: ,,Í viðræðum fulltrúa Alþýðusambands Íslands við ríkisstjórnina var lögð áhersla á að aðgerðir stjórnvalda til að draga úr hækkun framfærsluvísitölu beindust að því að lækka verð á brýnustu nauðsynjavörum, t.d. brauðum. Ríkisstjórnin hefur hins vegar ekki talið sér fært að verða við þeim tilmælum.`` Það væri mjög fróðlegt að heyra, svona bara fyrir forvitnissakir, hvernig í ósköpunum stendur á því að ríkisstjórnin vill ekki beita sér fyrir því að verð á brauðum lækki. Ef við t.d. mundum lækka brauðin sem nemur 0,3% í vísitölu. Þetta eru náttúrlega hálfbroslegar blaðaskriftir en segja má að á meðan hægt er að koma í veg fyrir hækkunina sé það gott. Það er alveg ljóst, herra forseti, að ef ríkisstjórnin ætlar sér að knýja fram þessar skattahækkanir nú í marsmánuði, þá verður ekkert samið eins og nú um þinghaldið. Þá held ég verði nauðsynlegt að ráðherrarnir sitji fram á nótt yfir því að haga sér þannig. Best væri auðvitað að koma þeim fyrir í hliðarherbergi og hafa heldur skuggalegt þar inni. Það ætti best við. Nálægð þeirra yrði nógu þrúgandi samt sem áður þegar þeir eru í slíkum hugleiðingum eins og nú er búið að alþýðu þessa lands.

Guðrún Agnarsdóttir Hæstv. forseti. Ég kem upp hér til þess að lýsa fyrirvara mínum, en ég stend að nál. meiri hl. um þetta frv. sem leggur til að það verði samþykkt. Fyrirvari minn byggist á því að þetta gjald verði ekki hækkað. Ég gerði grein fyrir því hér í 1. umr. að mér þætti ekki koma til greina að auka kostnað við rekstur heimilanna eins og nú er í pottinn búið. Það kemur ekki til greina að þetta verði til að hækka framfærsluvísitöluna. Hins vegar ákvað ég fyrir hönd Kvennalistans að styðja ekki nál. minni hl. vegna þess að fulltrúar hans munu greiða atkv. gegn frv. Ég tel mjög mikilvægt að þessu verði frestað nú. Þess vegna styð ég málið. En ég mun einnig styðja brtt. minni hl. þar sem lagt er til að gjaldið hækki ekki á gjaldtímabilinu. Það er til að undirstrika þá afstöðu sem við kvennalistakonur tökum í þessu máli. Ég tel mig ekki vera bundna að neinu leyti öðru en því að ég tek þátt í að fresta þessu. Hins vegar tek ég og við ekki þátt í því að hækka bifreiðagjald þannig að það verði til þess að hækka framfærsluvísitöluna.

Danfríður Skarphéðinsdóttir Virðulegur forseti. Umhverfið mótar okkur og hefur áhrif á gerðir okkar alveg á sama hátt og við mótum umhverfið og höfum áhrif á það með okkar gerðum. Þess vegna verðum við að taka mið af umhverfissjónarmiðum við stefnumótun í öllum málum og skoða valkosti í ljósi umhverfissjónarmiða áður en ákvarðanir eru teknar. Hæstv. hagstofuráðherra gegnir margþættu hlutverki í ríkisstjórninni. Hann hefur m.a. mótun atvinnustefnu á sinni könnu og mun nú vera ætlað að taka að sér yfirstjórn umhverfismála. Það eru augljós sannindi að sjónarmið atvinnurekstrar og umhverfisverndar rekast oft á. Það er því fyrirsjáanlegt að hann mun oft standa frammi fyrir því að taka ákvarðanir með hliðsjón af því. Vil ég nú leyfa mér að beina nokkrum spurningum til hæstv. hagstofuráðherra og hlýt að spyrja hann í framhaldi af þessum orðum mínum hvar hann muni standa þegar slíkir árekstrar verða, þ.e. milli umhverfissjónarmiðanna og sjónarmiða atvinnurekstursins. Það hefur komið fram í umræðunni að skilgreining á hugtakinu ,,umhverfisvernd`` er nokkuð á reiki. Það vekur athygli að hæstv. hagstofuráðherra, sem á að taka að sér þennan mikilvæga málaflokk, hefur alls ekki tjáð sig um sínar skoðanir á umhverfismálum í þeirri ítarlegu umræðu sem hér hefur farið fram. Vil ég því spyrja hann hvernig hann sjálfur skilgreini hugtakið umhverfisvernd. Ég gerði athugasemd við það í ræðu minni við 2. umr. að fram hefði komið athugasemd frá Jarðfræðafélagi Íslands um skipan þeirrar nefndar sem fyrirhuguð er samkvæmt bráðabirgðaákvæði með frv. því sem við nú ræðum í þriðja skipti. Ég vil leyfa mér að spyrja hæstv. hagstofuráðherra hvernig hann hugsi sér að skipa þá nefnd sem ætlað er að semja lög um umhverfisvernd og á ég þá við hvaða aðila hann telji nauðsynlega í nefndinni varðandi faglega þekkingu. Það hefur komið fram í máli hæstv. forsrh. hér í umræðunni, sem svar við fyrirspurnum mínum, að eitt af meginverkefnum hins nýja ráðuneytis á að vera á sviði umhverfisfræðslu. Tek ég svo sannarlega undir mikilvægi þess og minni á tillögu Kvennalistans sem samþykkt var á síðasta þingi um umhverfisfræðslu í skólum og meðal almennings. Spurning mín til hæstv. hagstofuráðherra er með hvaða hætti hann hyggist sinna því fræðsluhlutverki sem honum er ætlað og að hverju og hverjum hún muni fyrst og fremst beinast. Þá vil ég einnig gera athugasemd við frétt sem ég las í DV í gær þar sem verið var að spyrja um afgreiðslu þessa máls hér í þinginu. Þar er haft eftir hæstv. hagstofuráðherra að hann telji þessa umræðu um umhverfisráðuneytisfrv. komna út í hött. Vil ég spyrja hann hvað hann eigi við með því sem hann þar segir og hvort hann telji að ekki hafi verið þörf á þeirri umhverfisumræðu sem fram hefur farið hér í þessari hv. deild. Hér hefur að mínu mati farið fram mjög málefnaleg umræða og innihaldsrík um þennan málaflokk sem er mjög viðamikill og mikilvægur. Nú í dag er haldin ráðstefna á vegum Félags ísl. náttúrufræðinga undir yfirskriftinni Umhverfi, gróðurvernd og landnýting. Mér gafst í morgun tækifæri til að hlusta á nokkra sérfræðinga sem fjölluðu um þessi mál bæði út frá reynslu sinni og menntun á þessu sviði. Við 2. umr. um þetta frv. fjallaði ég nokkuð um okkar mesta umhverfisvandamál sem er gróðureyðing sem enn hefur ekki tekist að stöðva og hefur verið vandamál nú um aldaraðir, má segja. Það urðu nokkur orðaskipti milli mín og hv. 4. þm. Austurl. við 2. umr. málsins þegar rætt var um gróðureyðinguna og langar mig í framhaldi af því að vitna aðeins í heimild. Hann bað um heimildir þá og ég nefndi eina. Ég hefði getað nefnt fleiri en ég vil sérstaklega vitna í eina núna. Það er árbók Landgræðslu ríkisins frá 1988. Þar er grein um jarðvegseyðingu sem Ólafur Arnalds hefur skrifað, og segir þar, með leyfi forseta: ,,Jarðvegseyðing hefur orðið meiri á Íslandi en þekkist í nálægum löndum. Afleiðingar eyðingarinnar eru einnig mun varanlegri sem stafar e.t.v. ekki hvað síst af því að hér er náttúruleg endurgræðsla og vistheimt mjög hæg og sums staðar líða jafnvel aldir áður en gróður nær fótfestu á ný. Nú er svo komið að aðeins um 25% landsins eru gróin en ætlað er að um landnám hafi allt að 65% þess verið hulin gróðri. Jarðvegseyðing á Íslandi er af mörgum talin alvarlegasti umhverfisvandi þjóðarinnar.`` Á ráðstefnunni í morgun var nokkuð fjallað um þetta vandamál, orsakir þess og afleiðingar. Eins og fram kom bæði í mínu máli við 2. umr. málsins, svo og máli hv. 4. þm. Austurl., eru orsakirnar af ýmsum toga. Nú er svo komið að umferð manna og athafnir eiga ekki síst stóran þátt í gróðureyðingunni á seinni árum. T.d. má minna á að það lón sem mun myndast vegna Blönduvirkjunar mun ná yfir gróið land, jafnstórt landflæmi og þau svæði sem Reykjavík, Kópavogur og Seltjarnarnes ná yfir. Það hlýtur því að vera mál málanna að nýtt umhverfisráðuneyti hafi burði, þá á ég við bæði faglega þekkingu, fjármagn og vald, til að takast á við þetta vandamál sem verður okkar mesti vandi í umhverfismálum þangað til okkur tekst að snúa vörn í sókn. Vil ég því spyrja hæstv. hagstofuráðherra um hans hug til gróðurverndarmála: Telur hann tillögu þá sem kynnt hefur verið í hv. allshn. Nd. vera til bóta? Telur hann að með því fyrirkomulagi sem þar er lagt til sé nauðsynlegum friðunaraðgerðum borgið? Treystir hann því að nauðsynlegur árangur náist með því að ráðherrar þurfi að fara milli ráðuneyta nánast með betlistaf og treysta loks á úrskurðarvald forsrh. í hverju tilviki? Það hefur komið greinilega fram í umræðunni um flutning verkefna og stofnana til umhverfisráðuneytis að tregðulögmálið er seigt og sú staðreynd að ætíð hefur verið talað um stofnanirnar í þeirri mynd sem þær eru í í dag og því sjá menn ýmsa annmarka á að skipta þeim milli ráðuneyta. Mesta ágreiningsefnið hvað þetta varðar tengist Landgræðslu ríkisins og Skógrækt ríkisins, en þær stofnanir eru auðvitað nátengdar þessu stærsta umhverfisvandamáli okkar. Hvernig sér hæstv. hagstofuráðherra fyrir sér framtíð þessa málaflokks innan stjórnskipulagsins? Þetta tengist auðvitað fyrri fyrirspurn minni um þá tillögu sem kynnt var í allshn. Nd. Við stöndum nú hér á þessum bjarta og fagra vetrardegi, ættum raunar frekar að vera úti í náttúrunni og njóta blíðunnar og fegurðar himinsins. Við erum að afgreiða gríðarlega mikilvægt mál, stofnun nýs ráðuneytis, ráðuneytis umhverfismála innan Stjórnarráðs Íslands. Það ber þó nokkurn skugga á þá umræðu sem hér fer fram þar sem við höfum enn ekki fengið að heyra stefnu þess hæstv. ráðherra sem á að taka að sér þetta ráðuneyti og við vitum ekki enn hvaða verkefni verða flutt til hins nýja ráðuneytis. Þetta hefur komið fram í umræðunni æ ofan í æ. Ég vil aðeins víkja að stærsta ágreiningsmálinu varðandi flutning stofnana samkvæmt því frv. sem fyrir liggur í Nd. Ég tel að með því að afgreiða þetta frv. hér í dag séum við að lögfesta ráðuneyti án verkefna. Við vitum ekki hvað verður um hitt. Við vitum ekki um samstöðu, ekki einu sinni stjórnarliða í hv. Nd., og þar af leiðandi sjáum við ekki hvenær það mál kemur til umfjöllunar hér í hv. Ed. Vil ég í því tilefni minna á brtt. sem fyrir liggur, flutta af hv. 6. þm. Reykn., um að lögin um stofnun umhverfisráðuneytis öðlist ekki gildi fyrr en í sumar, 1. júní. Vil ég lýsa aftur stuðningi mínum við hana, eins og ég reyndar gerði þegar við 2. umr. Ég tel að úr því sem komið er hefði verið skynsamlegra að bíða og skilgreina verkefni þessa mikilvæga ráðuneytis áður en það er stofnað, umbúðirnar einar, það vantar allt innihald í þær. Við verðum að vona að okkur takist að snúa unhverfismálunum til betri vegar. Í fornum bókum er ýmsan fróðleik að finna. Í Völuspá t.d. dylst ekki trúin á endurnýjunarmátt sköpunarverksins, en þar segir, með leyfi forseta: ,,Sér hún upp koma öðru sinni jörð úr ægi iðjagræna.`` Íslendingar vilja græða upp landið og inn í þessar línur í Völuspá þarf einungis að setja orðið ,,auðn`` í staðinn fyrir ,,ægi`` til að tjá vilja okkar nú. Til þess að þetta megi takast verður að skapa skilyrði sem nauðsynleg eru fyrir sköpunarverkið til að það nái að blómstra. Til þess þarf líka samstöðu og sýn á hið stærra samhengi hlutanna. Ég minnist á þetta sérstaklega hér þar sem ég hef viljað leggja mikla áherslu á það stóra umhverfisvandamál sem gróðureyðingin er, en það er auðvitað svo að umhverfismálin snúast í raun um allt okkar daglega líf. Ég ætlaði ekki að hafa hér langt mál við þessa síðustu umræðu, get vitnað til margs af því sem ég hef áður sagt. Það stendur allt enn. Hér er verið að stofna ráðuneyti sem ekki hefur skilgreind verkefni og við það mun skapast nokkur réttaróvissa. Það er e.t.v. hægt að setja einhverjar yfirborðskenndar reglugerðir um hlutverk þess hæstv. ráðherra sem tekur að sér yfirstjórn þess ráðuneytis. Mér hefði þótt öllu skemmtilegri blær á því að standa hér og geta stutt heils hugar við stofnun umhverfisráðuneytis vegna þess að það hefur verið á stefnuskrá Kvennalistans frá upphafi. Við höfum hins vegar, eins og fram hefur komið, lagst gegn þeirri afgreiðslu sem hér er fyrirhuguð og munum því ekki greiða frv. okkar atkvæði, --- við höfnum því að taka þátt í að afgreiða málið með þessum hætti. Ég vil að lokum aðeins minna á að ábyrgð þeirra sem munu taka fyrstu skrefin í að samræma stjórn umhverfismála á Íslandi er mikil. Við megum ekki gleyma því að við höfum aðeins eina jörð og hana höfum við aðeins fengið til varðveislu fyrir komandi kynslóðir. Ég hlýt því að ljúka máli mínu með því að skora á hæstv. ríkisstjórn að sýna það í verki að hún hafi í raun áhuga fyrir að þetta umhverfisráðuneyti verði með þeim myndarbrag sem það auðvitað verðskuldar, með því að sjá til þess að það fái fjármagn, að það fái verkefni, og skora ég á hv. stjórnarliða að reyna að ná samstöðu um þær brtt. sem þeir ætla að leggja fram í Nd. þannig að við getum sem fyrst fengið þetta mál. Auðvitað vona ég fyrst og fremst að hv. þm. sjái skynsemina í því að fresta gildistöku laganna til 1. júní þannig að hægt sé að fara betur í það frv. sem liggur fyrir allshn. Nd. og ná betri samstöðu um þetta mál því að ég tel mjög óheppilegt málsins vegna að það skuli vera afgreitt með þeim hætti sem hér er gert.

Salome Þorkelsdóttir Hæstv. forseti. Þá er þetta frv. komið til 3. umr. sem við höfum verið að fjalla hér um, eitt lítið orð, umhverfisráðuneyti, og er 129. mál þingsins. Við höfum hvað eftir annað gert tilraunir til þess að fá svör við þessari veigamiklu spurningu: Hvers vegna í ósköpunum má ekki bíða með að afgreiða þetta mál þar til fylgifrv. þess er komið hingað til afgreiðslu í deildinni og þannig hægt að ná breiðari samstöðu um þá afgreiðslu og meiri reisn yfir afgreiðslu málsins í heild frá hv. Alþingi? Illu heilli hefur ekki tekist að fá svar við þessari spurningu. Þess vegna þykir mér athyglisvert að sjá frétt í DV sem birtist þar í gær í ramma undir fyrirsögninni ,,Umhverfisráðuneytið`` og ,,Borgarar krefjast afgreiðslu strax``. Og það gefa menn sér að það sé samkvæmt heimildum blaðsins að borgarar hafi krafist þess að frv. verði afgreitt fyrir Norðurlandaráðsþing sem hefst hér í Reykjavík í næstu viku eins og allir vita. Getið er um það að hæstv. hagstofuráðherra hafi ekki viljað staðfesta þessa kröfu en í þess stað sagt við fréttamanninn að þessi umræða um frv. væri orðin út í hött. Þetta finnst mér vera ansi merkileg fullyrðing vegna þess að ég get ekki skilið að það sé út í hött, ef hæstv. hagstofuráðherra hefur á annað borð áhuga á því að vita hvaða verkefni hann á að fá, að fjallað sé málefnalega um meginefni þessa máls sem er fylgifrv. Það stendur því eftir að það sem sé nú að gerast sé í raun og veru það sem fréttamaður Dagblaðsins gefur sér, að nú loks sé Borgfl. að fá víxilinn sinn greiddan sem þeir gáfu út á hæstv. ríkisstjórn og hún samþykkti að greiða þeim þegar Borgfl. fékk að ganga til liðs við ríkisstjórnina. Ég hef ekki ýjað að þessum orðum fyrr, en þetta er í raun og veru það eina sem stendur eftir úr því að svona mikið liggur á. Og eins og ég sagði: Þó að frv. láti lítið yfir sér, það er aðeins eitt orð, orðið tómt, umbúðirnar án innihalds, þá felur þetta orð svo miklu, miklu meira í sér í huga okkar sem höfum áhyggjur af því hvert innihald umbúðanna verður í framtíðinni, hver verða verkefni umhverfisráðuneytisins væntanlega. Við höfum reynt að ná eyrum stjórnarliða og ég veit að margir þeirra eru í hjarta sínu sammála því að það sé út í hött að afgreiða þetta frv. án fylgifrv. Þeir eru í hjarta sínu sammála okkur og sammála þeim mörgu aðilum sem komu á fund nefndarinnar og létu þá skoðun í ljósi, jafnvel þeir sem vilja sérstakt umhverfisráðuneyti, að bæði þessi frumvörp beri að afgreiða samtímis, þau séu samtengd, þ.e. að innihaldið fylgi umbúðunum. Það er ekkert skemmtilegt upplit á Alþingi eða traustvekjandi gagnvart almenningi í landinu að á sama tíma og aðilar vinnumarkaðarins hafa nýverið gert samninga sem fela í sér litlar kjarabætur, en launþegar taka á sig byrðarnar sem því fylgja, keyrir ríkisstjórnin hér í gegnum Alþingi frv. sem er umbúðirnar einar ásamt útgjöldunum án þess að vita í hvað þessi útgjöld eiga að fara, hver verkefnin verða. Það eru vissulega vonbrigði að ekki hefur tekist að ná samkomulagi um þetta mál sem þó hefur verið boðið upp á, en nú skal gerð lokatilraun til að ná eyrum stjórnarliða. Það er málamiðlun en eins og fram hefur komið flytjum við, ég og hv. 8. þm. Reykv. Eyjólfur Konráð Jónsson, brtt. við frv. Hún er á þskj. 652 um að lög þessi öðlist gildi 1. júní í stað þess að þau öðlist þegar gildi. Með því væri hægt að tryggja að umhverfisráðuneytið verður búið að fá verkefnin sín áður en þingi lýkur og gildistakan fylgir þar með. Ég verð að segja það, eins og fram hefur komið í máli okkar hvað eftir annað, að við teljum þetta vera skynsamlega leið og þetta er, eins og ég sagði, málamiðlun. Tímasetningin er líka nokkuð skynsamleg vegna þess að 1. júní eru afstaðnar sveitarstjórnarkosningar í landinu og öll þau mál sem með einum eða öðrum hætti er hægt að tengja umhverfismálum eru fyrst og fremst tengd sveitarstjórnunum, skipulagsmál, byggðamál, gróðurvernd, landvernd, skógrækt, náttúruvernd almennt, umhverfisvernd, hollustuvernd, mengunarmál, vinnueftirlit, heilbrigðiseftirlit. Þetta eru bara örfá dæmi sem ég nefni hér. Ég held þess vegna að það hefði verið nokkuð gæfulegt að tengja þetta saman, að lögin öðlist gildi 1. júní og þá sæjum við fram á að málefnin, fylgifrv., væri líka komið í höfn og þá gætu menn vel við unað. Ég ætla ekki, hæstv. forseti, að setja hér á langa ræðu. Ég er búin að fjalla nokkuð mikið vítt og breitt um umhverfismálin, meira að segja svo mikið að einhverjir fréttamenn, að því er mér var sagt, fundu hjá sér hvöt til að kalla það málþóf þegar ég og hv. 6. þm. Vesturl. töluðum hér, fyrir líklega tveimur kvöldum. Við vorum að sjálfsögðu að fjalla um umhverfismálin vegna þess að ég held að það sé enginn hér á hv. Alþingi sem ekki láti sig þessi mál varða og meira að segja bað nú hv. 5. þm. Norðurl. e. mig um að lesa svolítið meira fyrir sig úr þessari ágætu varnaðarbók sem ég tæpti þá aðeins á. Ég var reyndar búin að lofa honum að endurtaka þann lestur og það er margt í bókinni sem ætti erindi til okkar einmitt núna. Bókin fjallar, eins og sumir vita, um það hvernig lífkeðjan raskast þegar eitrinu er dreift yfir landsbyggðina, hvort sem það er á láði eða legi, og það hefði verið freistandi að fara hér í nokkra fleiri punkta, en ég ætla samt sem áður að sleppa því. Ég ætla að benda hv. 5. þm. Norðurl. e. á að ef hann á ekki bókina er sjálfsagt að lána honum hana og ég er viss um að hann hefði ánægju af að lesa þar eitt og annað sem snertir áreiðanlega hans taugar eins og svo margra annarra. En ég leyfi mér að skora á stjórnarliða og þá ekki síst hæstv. hagstofuráðherra og forsrh. að styðja nú þessa brtt. okkar ásamt öðrum stjórnarliðum og þannig að sýna alvöruna á bak við þetta, að það sé ekki bara verið að stofna hér umhverfisráðuneyti um nafnið tómt, heldur vilji þeir að umbúðirnar fylgi með. Hv. 6. þm. Vesturl. flutti hér ágæta ræðu áðan og hún sagði frá því að hún hefði setið á þingi náttúrufræðinga í morgun þar sem einmitt var verið að fjalla um umhverfisvernd og gróðurvernd. Og hún minntist á þennan bjarta sólardag sem við gætum notið í dag ef við værum ekki hér inni að afgreiða þetta mál sem í hugum okkar er svo þýðingarmikið að við teljum það í raun ekki eftir okkur að sitja hér innan dyra ef við gætum haft áhrif á og komið vitinu fyrir hæstv. ríkisstjórn í þessum efnum. Ég ætla að ljúka, hæstv. forseti, þessu máli mínu með því að gefa fréttamönnum tækifæri til þess að fá svolítið aðra mynd af ræðu okkar kvennanna hér í deildinni. Við tölum ekki mikið um prósentur og tölur en það sem þeir kalla málþóf. Ég datt hérna ofan á, þegar ég var að hlusta á ræðu hv. 6. þm. Vesturl. áðan, lítið fallegt ljóð um vorið eftir Vilborgu Dagbjartsdóttur og ég ætla að fara með það sem lokaorð í þessari umræðu um leið og ég lýsi því að við sjálfstæðisþingmenn getum ekki stutt frv. sem er nafnið tómt en innihaldið ekkert. En ljóð Vilborgar hljóðar svo, með leyfi hæstv. forseta: Ég taldi feimin eggin í hreiðrinu sem við fundum. Gamall spádómur segir að börnin mín verði jafnmörg. Svo hallaðist ég að öxl vinar míns og sagði: Veist þú, er líka helryk í Jónsmessunæturdögg?

Egill Jónsson Herra forseti. Ég var nú búinn að orða það við fyrri hluta þessarar umræðu að rökstyðja enn þá betur það mál sem ég flutti þá um þátt náttúruaflanna í því að breyta ásjónu þessa lands. Auðvitað liggur það fyrir að hér hefur búsetan að sjálfsögðu átt hlut að máli, enda eru nú engar spurnir fyrir því í heiminum að búseta hafi ekki breytt ásjónu landanna frá því að þau voru óbyggð, og skárra væri það. Ég leiddi hins vegar rök að því hver þáttur náttúruaflanna hefur verið í því að eyða hér gróðri. Og ég stend við það sem ég sagði, að það er mér mikið undrunarefni hvað einmitt sá þáttur í útliti landsins er stórkostlega vanmetinn. Og fyrri ræða hv. 6. þm. Vesturl. bar gróflega mikinn keim af þeim skýringum í umræðum um útlit landsins. Ég tek hins vegar undir það sem hv. þm. sagði hér í fyrri ræðu sinni og er gífurlega mikilvægt mál. Það er að varið verði meiri tíma í skólum landsins hér eftir en hingað til hefur verið gert til þess að uppfræða æsku landsins um það hvernig náttúrufarið er í þessu landi. Hv. þm. hafði orð á því í fyrri ræðu sinni að þróunin í gróðureyðingunni væri sú að enn væri ekki græddur upp nema 1 / 3 þess lands, held ég að þingmaðurinn hafi sagt, sem eyddist. Þetta er nú einn sleggjudómurinn um þessi mál. Það voru heimildir fyrir þessu sem ég var að biðja um, en það er út af fyrir sig kannski gott að geta þeirra hér. Menn hafa nefnilega verið að giska á það, án þess að hafa nokkra hugmynd um það, hvað gróðurfar í landinu hefur verið í upphafi landnáms og síðan hafa menn jafnað gróðureyðingunni niður á það tímabil sem hér hefur verið búið og fundið út að á hverju ári eyddust 3000 hektarar, að því er ég hygg. Árleg landgræðsla á vegum Landgræðslu ríkisins hefur hins vegar numið 1000 hekturum og þannig hefur dæmið verið sett upp. Það hefur ekki verið tekið inn í þetta dæmi t.d. hver sjálf uppgræðslan í landinu hefur orðið á þessu tímabili. Nú vill t.d. svo til, og ég trúi því að hv. þm. hafi ekki komist hjá því að virða þær staðreyndir fyrir sér, að hér með allri suðurströndinni á sér stað gífurlega mikil uppgræðsla. Eyðisandar sem áður voru eru nú mjög víða að verða algrónir og gróður er þar alls staðar á uppleið. Ég geri ráð fyrir að það megi áætla að sjálfgræðslan að þessu leyti sé um það bil 4--5%, kannski 5%, af því landi sem gróður getur vaxið á á Íslandi, þ.e. þá eru dregnir frá jöklarnir og hæstu fjöllin. Hér er sem sagt um að ræða gífurlega mikla breytingu í þessum efnum. Og þegar Kvennalistinn breiðir úr sér hér í ræðustól og ber sér á brjóst, segir frá því hvað þessi þróun sé skelfileg, þá er ekki minnst á staðreyndir af þessum toga, ekki minnst einu einasta orði á staðreyndir af þessum toga. Þetta fannst mér nauðsynlegt að kæmi fram við þessa umræðu, en aðrir þættir málsins verða að bíða betri tíma því væntanlega gefst tóm til að fara nákvæmar yfir þessi mál öll hér við síðari umræður málsins á Alþingi. Hér hefur hins vegar gefist kostur á því að hrekja mestu og stærstu og ónákvæmustu staðhæfingar Kvennalistans um þróun þessara mála og það er grundvallaratriði að menn geti talað og tekist á um þennan vanda án þess að vera yfirhlaðnir fordómum eins og Kvennalistinn hefur á margan hátt verið í málflutningi sínum. Það er óumdeilanlegt að við stöndum frammi fyrir miklum verkefnum til að græða og bæta og fegra landið okkar. Það er líka óumdeilanlegt að fyrir því er mjög mikill vilji, bæði til sveita og líka meðal þeirra sem búa í þéttbýlinu, að græða og bæta landið. Margt þéttbýlisfólk vinnur mikið að uppgræðslumálum, t.d. yfir sumartímann og ver miklum tíma í það að fegra kringum sig þar sem það hefur sumardvöl. Þetta er allt af hinu góða og þannig eigum við að rækta garðinn okkar í því að bæta og breyta landinu okkar en láta fordómana lönd og leið.

Hagstofuráðherra (Júlíus Sólnes) Virðulegi forseti. Til mín hefur verið beint nokkrum spurningum í þessari umræðu. Ég mundi fyrst vilja segja að stofnun sérstaks umhverfisráðuneytis felur í sér umhverfisstefnu sem er mjög athyglisvert og raunar langþráð markmið. Í næstum tvo áratugi hefur verið unnið að því að koma því til leiðar að hér verði tekið með festu á umhverfismálum í framtíðinni. Svo ég hlýt að fagna því, sem ég trúi að allir þingmenn í raun geri, að nú er farið að hilla undir lokaáfangann í þessu langa máli. Hv. þm. Danfríður Skarphéðinsdóttir beindi til mín nokkrum spurningum sem ég skal reyna að svara eftir bestu getu. Hún spurði hvort ekki væri hætta á því að ég mundi lenda í árekstrum við atvinnulífið í landinu varðandi ákvarðanir í umhverfismálum, þar sem ég hef með höndum það verkefni að móta atvinnustefnu framtíðarinnar. Ég get alveg tekið undir með hv. þm. að auðvitað eru þetta erfið og viðkvæm mál og það þarf að fara með ákaflega mikilli varúð fram í þessu sem öllum öðrum málum þar sem hagsmunaárekstrar geta orðið. Það verður auðvitað verkefni umhverfisráðherra í allri framtíð að reyna að fara fram með þeim hætti að hægt sé að laða fram samkomulag milli þeirra aðila sem eru með atvinnureksturinn í sínum höndum og svo þeirra aðila sem bera umhyggju fyrir umhverfinu. Í raun tel ég að það fari mjög vaxandi að atvinnurekendur beri umhyggju fyrir umhverfinu þannig að ég held að þar sé orðin það breið samstaða um að vernda umhverfið að auðveldara sé að ná þessu samkomulagi en áður var. Síðan kom spurning um það með hvaða hætti sú nefnd sem er ætlað að undirbúa lagasetningu um umhverfisvernd verði skipuð. Ég vil einungis segja að ég hef í huga að reyna að ná mjög breiðri samstöðu um það starf þannig að sem flestir aðilar sem láta umhverfismálin sig einhverju varða fái að koma þar að þannig að það verði leitað eftir samráði við hina fjölmörgu aðila og þær hreyfingar sem hafa borið umhverfismálin fyrir brjósti. Ég vil að lokum þakka fyrir þær málefnalegu umræður sem hafa farið fram hér í Ed. Hafi ég verið eitthvað óþolinmóður og fundist málin kannski ganga stundum of hægt, þá á það ekki við um þá umræðu sem hér hefur farið fram því að það er eins og oft vill verða að mér hefur stundum fundist að umræður í Ed. séu yfirleitt málefnalegri en í Nd. Það kann að vera að það stafi af því að ég á sjálfur sæti hér í Ed. og hér hef ég starfað mest þann tíma sem ég hef setið á Alþingi. Ég get svo að lokum fullvissað hv. þm. um það að ég er mikill gróðurverndarsinni og mun sinna þeim málum af eins miklum krafti og mér er unnt svo lengi sem ég kem til með að hafa afskipti af þessum málum í þeirri ríkisstjórn sem nú situr. Mér er sérstaklega umhugað um að laða fram samstarf allra þeirra aðila sem láta sig gróðurverndarmálin einhverju skipta. En sannleikurinn er sá að öll þjóðin í heild sinni er mjög samstiga um gróðurverndarmál og ég held því í raun að mjög auðvelt eigi að vera að laða fram samstarf þeirra fjölmörgu aðila sem sinna gróðurvernd til að gera myndarlegt átak í þeim málum. Fjölmargir útlendir aðilar hafa rætt við mig um umhverfismál, því að ég hef haft afskipti af umhverfismálum frá því löngu áður en ég gerðist ráðherra í hæstv. ríkisstjórn og ég hef fjallað um umhverfismál vítt og breitt, bæði í gegnum starf mitt sem prófessor í Háskóla Íslands og reyndar áður, og á erlendum vettvangi höfum við oft rætt einmitt þann vanda sem Íslendingar eiga við að stríða sem er gróðureyðingin, náttúruöflin sem eru oft óblíð og hafa kannski hvað mest stuðlað að þeirri gróðureyðingu sem hér hefur orðið frá landnámsöld. Þetta hefur vakið mikinn áhuga þeirra erlendu fræðimanna sem mér hefur gefist tækifæri til að ræða þessi mál við. Þess vegna held ég að mjög æskilegt og gagnlegt væri að við gætum átt samstarf við erlenda fræðimenn og umhverfisverndarhópa sem hafa sérstakan áhuga á gróðurverndarmálum og reynt að ná samstarfi á erlendum vettvangi um að ná árangri í þeim efnum. Þess vegna get ég fullvissað hv. þm. Danfríði Skarphéðinsdóttur um að ég mun eftir fremsta megni leitast við að sinna þeim málaflokki eins vel og framast verður unnt. Að lokum vil ég svo þakka hv. þm. í Ed. enn frekar fyrir málefnalegar umræður og vona að þetta eigi allt eftir að verða okkur til góðs, landi og þjóð.

Halldór Blöndal Herra forseti. Þegar þetta mál var til 2. umr. komst hæstv. forsrh. svo að orði að ómögulegt var að skilja hann öðruvísi en svo að við undirbúning þess frv. sem hér er til umræðu hafi hann mjög reynt að fara líkt að og forveri hans Bjarni Benediktsson hafði gert á sínum tíma. Og hæstv. forsrh. skírskotaði mjög til þess stjórnmálamanns í ræðu sinni hér til að reyna með þeim hætti að hafa áhrif á þá sem hlustuðu í þá veru að þeir hefðu meiri trú á málflutningi hans. Honum þótti með öðrum orðum gott að geta leitað skjóls hjá þessum fyrrverandi formanni og forsrh. Sjálfstfl. Af þessu tilefni hef ég flett upp í Alþingistíðindum á þskj. um frv. til laga um Stjórnarráð Íslands sem lagt var fyrir Alþingi í byrjun þings haustið 1968. Það frv. var til meðferðar allt það þinghald og var að lokum samþykkt hinn 28. maí 1969, þá um vorið. Það vekur athygli að auglýsing um staðfestingu forseta Íslands á reglugerð um Stjórnarráð Íslands er dagsett hinn 31. des. 1969, en hin nýju stjórnarskrárlög taka ekki gildi fyrr en 1. jan. 1970, eða daginn eftir. Auglýsingin um staðfestingu forseta Íslands á reglugerð um Stjórnarráð Íslands birtist með öðrum orðum áður en breytt lög um Stjórnarráð Íslands tóku gildi. 17. gr. frv. hljóðar svo, með leyfi hæstv. forseta: ,,Lög þessi öðlast gildi 1. jan. 1970. Frá sama tíma eru eftirfarandi lagafyrirmæli úr gildi numin: Lög um aðra skipun á æðstu umboðsstjórn Íslands nr. 17 3. okt. 1903, 1. gr. Lög nr. 1 2. jan. 1917, um breyting á lögum nr. 17 3. okt. 1903, um aðra skipun á æðstu umboðsstjórn Íslands. Auglýsing um breyting á konungsúrskurði 12. febr. 1917, um skipting mála milli deilda Stjórnarráðs Íslands, nr. 1 5. jan. 1922. Lög nr. 58 11. jan. 1938, um breyting á lögum nr. 17 3. okt. 1903, um aðra skipun á æðstu umboðsstjórn Íslands. Önnur lagaboð er fara í bága við lög þessi.`` Í greinargerð við 17. gr. segir svo, með leyfi hæstv. forseta: ,,Gildistaka laganna 1. jan. 1970 er við það miðuð að hæfilegur tími gefist til að undirbúa framkvæmd þeirra. Má í því sambandi m.a. og sérstaklega nefna setningu reglugerðar skv. 9. gr., um skiptingu starfa og málefna milli ráðuneyta. Meðal lagaboða sem fara í bága við hin fyrirhuguðu lög og eiga því að falla úr gildi eru sérákvæði í lögum er skipa stjórnarmálefnum til tilgreindra ráðuneyta.`` Svo mörg voru þau orð. En þau staðfesta það sem við þingmenn Sjálfstfl. höfum sagt, að þegar stjórnskipunarlögin voru sett á sínum tíma var gildistaka laganna við það miðuð að hæfilegur tími gæfist til að undirbúa framkvæmd þeirra. Meðal annars og sérstaklega var talað um setningu reglugerða um skiptingu starfa og málefna milli ráðuneyta. Af þessu tilefni, herra forseti, er óhjákvæmilegt að ítreka þá spurningu sem ég bar fram á síðasta fundi til hæstv. forsrh.: Er hafinn undirbúningur að setningu reglugerða um breytta verkefnaskiptingu ráðuneyta? Hvenær hugsar hæstv. forsrh. sér að lögin, fylgifrv. með þessu frv., taki gildi? Hvaða sérstöku rök liggja fyrir því að hæstv. forsrh. hyggst hafa annan hátt á hér en gert er með lögunum um Stjórnarráð Íslands frá 1969? Ég skal svo ekki lengja þessar umræður frekar. Það var einungis óhjákvæmilegt að leiðrétta þau ummæli hæstv. forsrh. að hann hefði svipuð vinnubrögð nú við undirbúning þessa frv. sem við tölum nú um og forveri hans, Bjarni Benediktsson, meðan hann gegndi sama embætti.

Danfríður Skarphéðinsdóttir Virðulegi forseti. Það hvarflar oft að mér að ég sé e.t.v. of lágróma, það heyrist ekki þegar ég er að reyna að ná hér eyrum hv. þm. og hæstv. ráðherra stundum. Ég reyni því að hækka rödd mína í von um að önnur hlustunarskilyrði trufli ekki. Ég bar fram nokkrar fyrirspurnir til hæstv. hagstofuráðherra, og nú er mér ekki kunnugt um hvort hann heyrir til mín. 
             Ég mun þá snúa mér aftur að fyrirspurnum mínum en mér fannst eins og annaðhvort hefði ég talað of lágt áðan eða hlustunarskilyrði verið eitthvað slæm hér inni í deildinni. Hæstv. hagstofuráðherra gerði tilraun til að svara tveimur spurninga minna. Hinar standa eftir og þeim hefur ekki verið svarað. Þær voru reyndar fimm eða sex. Þau svör sem hann gaf gáfu svo sem ekki tilefni til neinnar bjartsýni um að væntanlegt umhverfisráðuneyti yrði afgerandi, t.d. ef um væri að ræða árekstra milli atvinnulífsins og umhverfisins, umhverfisverndarsjónarmiða. Ég spurði hæstv. ráðherra áðan í ræðu minni hvernig hann skilgreindi hugtakið umhverfisvernd. Ég fjallaði nokkuð um það hér við 2. umr. málsins. Eins og fram kom í máli mínu áðan hefur ekki heyrst neitt um það hver sé umhverfisverndarstefna eða umhverfisstefna tilvonandi ráðherra þessa málaflokks. Því vildi ég gjarnan fá að heyra hvernig hann skilur þetta hugtak, umhverfisvernd. Ég spurði líka um umhverfisfræðsluna, á hvaða sviðum hún yrði fyrst og fremst, hvað hann teldi að fyrst bæri að leggja áherslu á, að hvaða atriðum og að hvaða aðilum í þjóðfélaginu hún ætti að beinast. Ég spurði hann líka um þá brtt. sem kynnt hefur verið í Nd. og hvert væri hans viðhorf, hvaða skoðun hann hefði á þeirri brtt. sem þar er lögð fram varðandi friðunaraðgerðir. Þá vil ég aðeins bæta við örfáum atriðum vegna þeirra orðaskipta sem við höfum átt hér, hv. 4. þm. Austurl. og ég. Mér sýnist einhvern veginn að það sama gildi þar um hlustunarskilyrðin. Ég sit nú einmitt með fyrri ræðu mína frá því um daginn og hann talaði hér um fordóma áðan. Ég get ekki komið auga á fordóma í þeirri ræðu sem ég þá flutti og vil undirstrika að ég gat um það í máli mínu, og ég endurtek það nú, að Landgræðslan hefur unnið mjög gott starf alveg frá því að hún var stofnuð. Hún hefur auðvitað eins og aðrar stofnanir ríkisins haft mislítið fé, liggur mér við að segja, vegna þess að þar hefði auðvitað þurft að vera miklu meira fjármagn til að snúa vörn í sókn eins og ég hef líka talað um aftur og aftur í máli mínu. Sennilega er það einmitt vegna fjárskorts að hluta til að ekki liggur fyrir nein heildarúttekt á árangri Landgræðslunnar því þar hafa menn trúlega kosið að eyða þeim takmörkuðu fjármunum sem þeir hafa fengið í uppgræðsluna því þau sár sem eru í landinu blasa við. Ég vil líka að það komi fram hér og nú, það hefur komið fram fyrr í þessari umræðu af minni hálfu, að það er mikið fagnaðarefni hversu jákvæð viðhorf ríkja í landinu almennt meðal þjóðarinnar og þá á ég við alla þjóðina, bændur líka, til gróðurverndar.

Þetta er nákvæmlega það sem ég sagði.

Þetta er nákvæmlega það sem hv. þm. sagði og ég sagði það líka í minni fyrri ræðu og get reyndar sýnt honum það hér á eftir. Eins og hann veit og reyndar ég líka, þá hafa bændasamtökin um árabil ályktað um margvíslega þætti skynsamlegrar landnýtingar, svo og um landgræðslu og skógrækt. Eins og við vitum þá er þeim, alla vega í tilteknum landshlutum, ætlað að hafa atvinnu af þessu í þar sem litið er á landgræðslu og þá sérstaklega skógrækt sem sérstakar búgreinar í framtíðinni. Það er auðvitað von okkar allra að þar takist vel til. Mér finnst reyndar sú hugmynd að koma af stað skógrækt með þeim hætti sem nú er stefnt að bera vott um nokkra framtíðarsýn og ég fagna því sérstaklega vegna þess að við vitum að skógrækt gefur ekki beinharðan arð strax í dag. En ég vil ítreka enn og aftur spurningar mínar til hæstv. hagstofuráðherra og undrast loðin og óljós svör eins og: ,,Ég hef nú reyndar alltaf verið mikill gróðurverndarsinni og lýsi því yfir hér.`` Það eru ekki svör við spurningum mínum og vil ég mega vænta þess að hann svari þeim spurningum sem ég lagði fyrir hann.

Forsætisráðherra  (Steingrímur Hermannsson:) Herra forseti. Mér þykir leitt ef þær tilvísanir sem ég var með hér í ræðu þess ágæta manns Bjarna Benediktssonar hafa valdið einhverjum misskilningi. Ég var með tilvitnanir í það sem hann sagði á Alþingi 1969 sem ég taldi mjög athyglisvert og skal ég ekki fara fleiri orðum um það. Sjálfsagt var það allt hárrétt sem hv. 2. þm. Norðurl. e. nefndi hér í þessu sambandi. En um þau verkefni sem umhverfisráðherra eru ætluð hef ég reyndar fjallað hér. Ég vil nú fyrst upplýsa að eftir því sem mér er tjáð af formanni allshn. Nd. er samkomulag þar milli fulltrúa stjórnarflokkanna um mjög litlar breytingar á því frv. sem þar liggur fyrir. Það mun verða afgreitt þar, gerir hann ráð fyrir, annan mánudag og fær þá vonandi tiltölulega skjóta umferð hér í gegn af því að um þetta mál er mikið búið að ræða. Hins vegar mun ég með reglugerð fela umhverfisráðherra mál sem ég skal endurtaka í fáeinum orðum. 1. Almenna yfirstjórn og samræmingu á aðgerðum hinna fjölmörgu ráðuneyta sem um umhverfis- og mengunarmál fjalla að einhverju leyti nú. Hér hefur oft verið nefnt að þau séu átta og því alveg ljóst að það þarf vissulega að samræma það sem þaðan kemur. 2. Fræðslu- og upplýsingahlutverk. Að hefja þegar undirbúning að því og sjá um það verkefni. 3. Alþjóðleg samskipti á sviði umhverfismála sem, eins og ég hef áður rakið, eru mjög mikil. 4. Ýmis málefni umhverfismála er verið að skoða þessa stundina sem hvergi eru í raun og veru fast bundin í lögum og kemur til greina að fela umhverfisráðuneytinu þegar að fjalla um. Ég vil gæta þess mjög vandlega að með reglugerð verði ekkert flutt til umhverfisráðuneytis sem bundið er í lögum þótt, eins og ég sagði áðan, um það séu skiptar skoðanir milli fræðimanna hvort það kunni jafnvel að vera heimilt. Og ég vil ekki flytja neitt sem ég hef þegar með frv. lagt fyrir Alþingi og spyr Alþingi um. Ekkert slíkt verður flutt jafnvel þó að það hefði e.t.v. mátt að öðrum kosti. En mikilvægasta verkefni umhverfisráðherra að þessu upptöldu verður að sjálfsögðu að undirbúa starfsemi umhverfisráðuneytisins sjálfs, hefja þann undirbúning þannig að þegar fylgifrv. kemur í gegn, væntanlega mjög fljótlega, þá verði þar umhverfisráðuneyti til sem getur tekið til óspilltra málanna.

Salome Þorkelsdóttir Hæstv. forseti. Með því að samþykkja þessa brtt. væri hægt að tryggja að verkefnin, sem við vitum ekki nú hver verða í væntanlegu umhverfisráðuneyti, yrðu lögfest. Því segi ég já.

Skúli Alexandersson Herra forseti. Mér finnst við vera búin að bíða nógu lengi eftir umhverfisráðuneyti. Umræða um stofnun umhverfisráðuneytis er búin að standa yfir á þrettánda ár. Að fara að bæta við einhverjum mánuðum eða dögum nú held ég að sé hið versta mál. Þess vegna segi ég nei.

Guðrún Agnarsdóttir Hæstv. forseti. Þau vinnubrögð sem stjórnvöld hafa beitt til að koma á umhverfisráðuneyti eru þeim og þinginu ekki til sóma og umhverfismálum lítt til framdráttar. Megináherslan hefur verið lögð á mikilvægi þess að stjórnin fengi sín mál afgreidd, eins og það hefur verið orðað, líkt og vegsemd þeirra væri mæld í afköstum án tillits til eðlis verkanna. Hér hafa hégóminn og yfirborðsgildin verið höfð að leiðarljósi en láðst hefur að ræða og kynna fyrir þingheimi stefnumörkun í hinum ýmsu þáttum umhverfismála. Okkur kvennalistakonur tekur það sárt að sjá hvernig nú er farið með þennan mikilvæga málaflokk sem verið hefur eitt af forgangsbaráttumálum okkar alla tíð. Við hefðum viljað að öðruvísi hefði verið að verki staðið þar sem megináherslan hefði verið á málefnin og verkefnin en ekki á tóman rammann. Það hefði verið okkur sannkallað fagnaðarefni að styðja slíka málsmeðferð og er leitt að horfa upp á þetta verklag en geta ekki stutt heils hugar við þetta baráttumál okkar, jafnbrýnt og verðugt verkefni sem stofnun umhverfisráðuneytis er. Herra forseti. Ég greiði ekki atkvæði.

Hagstofuráðherra (Júlíus Sólnes) Virðulegi forseti. Hér verða tímamót í Íslandssögunni því með samþykkt Alþingis á því að hér verði stofnað sérstakt umhverfisráðuneyti verður nú tekið á umhverfismálum og þau mál fá nú þann sess í stjórnkerfinu sem þeim ber. Þetta er einhver mikilvægasti málaflokkur nútímans og gengur nú alda yfir alla heimsbyggðina þar sem menn hafa vaxandi áhyggjur af umhverfismálum og ætla sér að taka á þeim málum og reyna að vinna að því að skila jörðinni til afkomendanna í betra lagi en hún er núna í dag. Þess vegna þykir mér leitt að heyra hér suma hv. þm. tala um eitthvert hégómamál í þessu sambandi. Umhverfismál eru ekkert hégómamál. Ég segi já.

Salome Þorkelsdóttir Hæstv. forseti. Það hefðu svo sannarlega getað orðið tímamót að stofna umhverfisráðuneyti með verkefnum. En umhverfisráðuneyti án verkefna eru innantóm orð, orðið tómt, umbúðir án innihalds. Ég segi nei.

Menntamálaráðherra (Svavar Gestsson) Virðulegi forseti. Með þeirri ákvörðun meiri hluta Alþingis að stofna umhverfisráðuneyti er verið að taka mjög þýðingarmikla pólitíska stefnuákvörðun. Meiri hluti Alþingis mun að sjálfsögðu tryggja á komandi vikum og mánuðum að þessari ákvörðun verði fylgt eftir. Hér er því verið að taka mikilvæga ákvörðun og ég fagna því að eiga þátt í því að hún er tekin. Ég hygg að um þá sem ekki kjósa að verða samferða í þetta skipti muni verða sagt síðar að þeir vildu gjarnan allir Lilju kveðið hafa en hafi fyrir mistök misst af þessum strætisvagni. Ég ætla ekki að gera það og segi já.

Danfríður Skarphéðinsdóttir Virðulegur forseti. Ég undrast þögn hæstv. hagstofuráðherra varðandi þær fyrirspurnir sem ég bar fram hér áðan og ítrekaði reyndar aftur í seinni ræðu minni. Þögn hans í umræðunni um þetta mikilvæga mál hlýtur að vekja upp spurningar um raunverulegan áhuga á málefninu og stefnu í umhverfismálum. Ég tel það lýsa fullkomnu ábyrgðarleysi og vanvirðu ríkisstjórnarinnar við málefnið að þröngva fram afgreiðslu þessa frv. án þess að ljóst sé hvaða verkefni umhverfisráðuneytinu verða falin. Ríkisstjórnin hefur með afgreiðslu þessa máls misst sjónar af því sem ætti að vera aðaltilgangurinn, að koma betra skipulagi á stjórn umhverfismála með markvissa umhverfisvernd í huga. Það eru kvennlistakonum mikil vonbrigði að geta ekki greitt stofnun umhverfisráðuneytis atkvæði sitt á Alþingi, svo mjög sem þær hafa alla tíð borið það mál fyrir brjósti. Ég greiði ekki atkvæði.

Eiður Guðnason Virðulegi forseti. Hér er vissulega um mikilvægt mál og mikilvægan málaflokk að ræða, málaflokk sem við höfum ekki sinnt svo sem skyldi og er sannarlega kominn tími til að við tökum okkur á í þeim efnum. Þess vegna er hér um tímamót að ræða. Og það er sorglegt á þessum tímamótum að hlýða hér á fulltrúa Kvennalistans sem ekki geta stutt málið og fulltrúa Sjálfstfl. sem eru málinu andvígir. Þess verður áreiðanlega minnst þegar málið verður skoðað er fram líða stundir hver afstaða þessara tveggja stjórnmálasamtaka var. Ég segi já.

Eyjólfur Konráð Jónsson Herra forseti. Hér er ekki verið að greiða atkvæði um umhverfismál. Við erum öll sammála um mikilvægi þeirra. Hér er verið að greiða atkvæði um ráðuneyti án verkefna. Ég segi nei.

Guðmundur Ágústsson Virðulegi forseti. Hér er verið að greiða atkvæði um stofnun umhverfisráðuneytis, stofnun ráðuneytis sem hefði átt að vera komið fyrir a.m.k. tíu árum síðan. Þau verkefni sem koma til með að falla undir þetta ráðuneyti verða að öllum líkindum samþykkt hér á þinginu innan mjög fárra daga og kvíði ég því ekki að væntanlegur umhverfisráðherra hafi ekki nóg að gera við að skipuleggja það ráðuneyti sem hann kemur til með að fá í hendur og taka ákvarðanir nú strax á Norðurlandaþingi sem varða framtíð Íslands. Ég segi með þessum orðum já.