Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir hönd umhvn. fyrir nál. um frv. til laga um aðgang að upplýsingum um umhverfismál og upplýsingamiðlun. Í upphafi vil ég segja frá því að um þetta nál. náðist góð samstaða í umhvn. eins og öll vinna í sambandi við þetta frv. vitnaði um. Nefndin hefur fjallað um frv. sem miðar annars vegar að því að tryggja aðgang almennings að gögnum og upplýsingum um umhverfismál og hins vegar að kveða á um upplýsingamiðlun stjórnvalda varðandi þennan málaflokk. Á fund nefndarinnar komu fjölmargir aðilar eins og nál. vitnar um og vísa ég til þess sem þar stendur. Í grg. með frv. hæstv. umhvrh. segir m.a. svo: ,,Markmiðið með frv. eins og kemur fram í 1. gr. þess, er annars vegar að tryggja aðgang almennings að upplýsingum um umhverfismál og hins vegar að tryggja upplýsingamiðlun stjórnvalda til almennings. Talið er eðlilegt að einstaklingar og lögaðilar geti óskað tiltekinna upplýsinga um umhverfismál án þess að hafa sérstakra hagsmuna að gæta. Enn fremur er talið að auka megi áhuga og vitund almennings gagnvart umhverfi sínu með aðgangi að upplýsingum og aukinni upplýsingamiðlun um umhverfismál.`` Það má segja að vinnan í umhvn. hafi tekið mið af þessari markmiðslýsingu auk þess sem þar var lögð áhersla á að frv. breyti ekki núgildandi venjum og hefðum um að upplýsingar séu gefnar um ýmis mál sem beðið er um munnlega af almenningi og fjölmiðlum. Á undanförnum árum hafa verið lögð fram á Alþingi frv. til laga um upplýsingaskyldu stjórnvalda. Lengi hefur verið starfandi nefnd á vegum forsrn. sem hefur m.a. það hlutverk að semja slíkt frv., en sú nefnd hefur ekki lokið störfum. Þrátt fyrir að verið sé að vinna að almennum lögum um þetta efni telur nefndin rétt að nú verði sett í lög ákvæði um aðgang að upplýsingum og upplýsingamiðlun um umhverfismál. Ég vil nú í fáeinum orðum geta þeirra breytinga er nefndin varð sammála um að gerðar yrðu á frv. og eins og segir frá í nál.: 1. Lagt er til að síðari málsgrein 1. gr., þar sem hugtakið ,,stjórnvald`` er skilgreint falli brott og vísast um það til breytingartillögunnar í 2. tölul. 2. Breyting sú, sem lögð er til á fyrri málsgrein 2. gr., felur í sér rýmkun á gildissviði hugtaksins ,,stjórnvald`` þannig að ljóst verði að ekkert stjórnvald verður undanskilið hvað varðar aðgang almennings að upplýsingum um umhverfismál. Nauðsyn þykir bera til að frv. taki til fleiri aðila en þeirra sem hafa að lögum vald til að kveða á um réttindi eða skyldur manna á sviði umhverfismála, svo sem rannsóknastofnana sem vinna að gagnaöflun og úrvinnslu gagna en hafa ekki vald til að taka stjórnsýsluákvarðanir. Brtt. við síðari málsgrein 2. gr. byggist á því að ætla má af upptalningu ákvæðisins að það taki ekki til ýmissa upplýsinga, svo sem um hið byggða umhverfi. Er því lögð til sú breyting til rýmkunar ákvæðinu að í stað upptalningar á vatni, lofti, jarðvegi, dýralífi, gróðri, landi og náttúruminjum verði notuð hugtökin ,,umhverfi`` og ,,náttúruauðlindir`` sem taka einnig til fyrrgreindra atriða. Þá er felld brott upptalning á formi upplýsinga enda illmögulegt að telja slíkt upp á tæmandi hátt með tilliti til tæknivæðingar nútímans. 3. Breytingin á 3. gr. felur í sér að í stað þess að hugtakið ,,aðili`` sé skilgreint og notað í frv. verði 1.--3. mgr. felldar saman í eina málsgrein auk þess sem áréttað er að sá sem óskar upplýsinga skuli beina skriflegri beiðni sinni til þess stjórnvalds sem hefur upplýsingarnar í vörslu sinni. Þá er fellt brott það skilyrði 2. mgr. greinarinnar fyrir veitingu upplýsinga að þær hafi orðið tiltækar eftir að lög þessi taka gildi. Þess í stað er lagt til að stjórnvaldi verði veitt heimild til að synja um slíkar upplýsingar í undantekningarákvæði 4. gr. frv. 4. Lagt er til að ný grein, er verði 4. gr., bætist við frv. í stað samþykkisreglna þeirra sem koma fram í e- og g-liðum 4. gr. frv. Stjórnvald skal ætíð leita álits viðkomandi þegar um er að ræða mál er varða mikilvæga viðskiptahagsmuni einstaklinga og fyrirtækja eða einkahagi manna. 5. Lagðar eru til eftirfarandi breytingar á 4. gr.: a. Upphafsorðum fyrri málsgreinar verði breytt til áréttingar því að um er að ræða undantekningarákvæði frá meginreglunni um upplýsingaskyldu stjórnvalda og að þessum heimildum til að synja um upplýsingar skuli aðeins beitt þegar sérstaklega stendur á. b. Í a-lið fyrri málsgreinar falli orðin ,,og varnarmál`` brott þar sem varnarmál hljóta að falla undir hugtakið ,,öryggi ríkisins``. c. C- og f-liðir fyrri málsgreinar verði felldir saman vegna tengsla þeirra atriða er þar heyra undir. d. D-liður fyrri málsgreinar falli brott, enda standa ekki rök til þess að hindra upplýsingar á þessum grundvelli. e. Orðin ,,nema með samþykki viðkomandi`` í e-lið fyrri málsgreinar falli brott en þess í stað bætist við ný grein, sbr. 4. tölul. brtt. f. F-liður fyrri málsgreinar falli brott í samræmi við brtt. í c-lið. g. Orðin ,,nema sá samþykki sem í hlut á`` í g-lið fyrri málsgreinar falli brott, en þess í stað bætist við ný grein, sbr. 4. tölul. brtt. h. Í stað síðari málsgreinar komi tvær nýjar málsgreinar. Þannig er í samræmi við athugasemdir í 3. tölul. lagt til að stjórnvald hafi aðeins heimild til að synja um upplýsingar sem aflað hefur verið fyrir gildistöku laga þessara. Í nýrri 3. mgr. er síðan lögð til sú breyting að stjórnvaldi skuli í öllum tilvikum skylt að rökstyðja synjun um upplýsingar. 6. Í breytingum þeim, sem lagðar eru til við 5. gr., felst í fyrsta lagi að fyrri og síðari málsgreinar greinarinnar verði að einni málsgrein. Þá er lagt til að málskotsfrestur lengist í sex vikur þar sem sá frestur, sem settur er fram í frv., þykir veita málsaðila of lítið ráðrúm. Jafnframt er lagt til að í stað þess að miða upphaf málskotsfrests aðila við þau tímamörk, er honum varð kunnugt um synjun, verði miðað við tilkynningu, en slík viðmiðun auðveldar sönnun um upphaf frests. Loks er lagt til að við greinina bætist ný málsgrein þar sem ráðherra er gert skylt að gefa aðilum kost á að koma sjónarmiðum sínum að áður en ákvörðun er tekin í viðkomandi máli. 7. Lagðar eru til nokkrar breytingar á 6. gr. sem fjallar um heimild stjórnvalds til gjaldtöku fyrir upplýsingar. Með þessum breytingum ætti að vera tryggt að gjaldtaka, sem aðeins skal beita hóflega og í undantekningartilvikum, fæli fólk ekki frá að leita sér upplýsinga. Þá er lagt til að stjórnvald skuli gera þeim er upplýsinga óskar fyrir fram grein fyrir því gjaldi sem hann getur komið til með að þurfa að greiða. 8. Við 7. gr. eru lagðar til orðalagsbreytingar sem ættu að gera ákvæðið skýrara og ekki eins víðtækt og áður án þess að um beinar efnisbreytingar sé að ræða. 9. Við fyrri málsgrein 8. gr. er lagt til að skýrsla um ástand og þróun umhverfismála verði birt á árs fresti. Auk þess er lagt til að á brott falli orð þau er kveða á um að skýrsla þessi skuli birt í fyrsta skipti þremur árum eftir gildistöku frv. Helgast þessar tillögur m.a. af því að árleg skýrslugerð þykir vera markvissari og fremur í tengslum við atriði eins og fjárlagagerð en skýrslur sem einvörðungu eru gefnar út á margra ára fresti. Á grundvelli þessara brtt. þykir eðlilegt að slík skýrsla verði í fyrsta skipti birt á árinu 1994. Breytingin á 2. mgr. byggist á því að eins og ákvæðið er orðað í frv. er stjórnvöldum nánast í sjálfsvald sett hvort þau gera grein fyrir lagasetningu, úrskurðum og ákvörðunum á sviði umhverfismála. Með því að fella brott orðin ,,og ástæða er til hverju sinni`` er matssvið stjórnvalda um þetta efni þrengt. Sú skylda mun hvíla á stjórnvöldum að láta af hendi úrskurði á sviði umhverfismála verði þess óskað og sama mun gilda um ákvarðanir varði þær almannahagsmuni. Umhvn. Alþingis telur eðlilegt að fylgst sé með framkvæmd frv. þessa, ef að lögum verður, á þann hátt að nefndin fái afrit af úrskurðum ráðherra skv. 5. gr. frv. (er verður 6. gr.). Mun nefndin á grundvelli þessa ákvæðis óska eftir að fá slíka úrskurði eftir gildistöku frv. 10. Lagt er til, með nýrri brtt. sem nú hefur verið dreift, að lögin taki gildi 1. jan. 1993 þar sem full þörf þykir vera á lagasetningu þessari, óháð samningnum um Evrópska efnahagssvæðið. 11. Lagt er til að yfirskrift frv. breytist og heiti þess verði: Frumvarp til laga um upplýsingamiðlun og aðgang að upplýsingum um umhverfismál. Hv. þm. Árni M. Mathiesen og Lára M. Ragnarsdóttir voru fjarverandi við afgreiðslu málsins en aðrir nefndarmenn undirrita þetta nál. Virðulegi forseti. Að lokum vil ég segja að það eru sannarlega tímamót og fagnaðarefni að um jafnbrýnt og stórt mál og þetta skuli hafa náðst góð og traust samstaða. Ég hef áður sagt frá því að löngum hafa staðið yfir umræður þess efnis að sett yrðu lög um upplýsingaskyldu og upplýsingamiðlun stjórnvalda gagnvart almenningi. Nú hefur okkur tekist að ná samkomulagi um þetta, upplýsingamiðlun og upplýsingaskyldu stjórnvalda um umhverfismál gagnvart almenningi, og er þetta stórt skref í því að skapa traust á milli stjórnvalda og almennings andspænis umhverfismálum og síðast en ekki síst stórt skref til þess að efla umhverfisvitund almennings.

Virðulegi forseti. Ég sé ástæðu til að þakka hv. umhvn. þingsins þá vinnu sem hún hefur lagt í umfjöllun þessa frv. jafnframt því sem ég lýsi því yfir að ég hygg að þær breytingar sem hún leggur til séu flestar til betri vegar og veit raunar að í starfi nefndarinnar hefur hún haft samráð við fulltrúa ráðuneytisins um þessi mál og þar hefur tekist gott samstarf. Ég lýsi stuðningi við þessar breytingar og vona að þetta frv. sem markar tímamót eins og hv. formaður umhvn. og frsm. raunar sagði hér. Ég vona að þetta verði sem fyrst að lögum og ítreka þakkir til nefndarinnar fyrir hennar starf.

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir nál. samgn. um frv. til laga um heimild fyrir ríkisstjórnina til þess að leyfa Sveinbirni Runólfssyni sf. innflutning á gröfupramma. Nefndin hefur fjallað um þetta frv. á fundum sínum og fengið til fundar til þess að afla upplýsinga Ara Guðmundsson frá Siglingamálastofnun ríkisins og Ragnhildi Hjaltadóttur frá samgrn. Frv. þetta er flutt vegna þess að það tæki sem hér um ræðir fellur undir lög um eftirlit með skipum, nr. 51/1987. Samkvæmt skilgreiningu laganna er skip sérhvert fljótandi far, þar með talið svifskip, skíðaskip og önnur skip sérstakrar gerðar nema annars sé getið. Í lögum þessum er kveðið svo á um að ekki megi flytja inn skip sem er eldra en 11 ára, eða eins og þar segir sem er 12 ára eða eldra. Sá prammi sem hér um ræðir er hins vegar 22 ára gamall. Þessi prammi er vélarlaus og stendur á fótum við vinnu til þess að bera þau tæki sem notuð eru við gröft. Það eru ýmis fordæmi fyrir því að slík frv. hafi verið flutt á Alþingi og samþykkt sem lög og tel ég ekki ástæðu til að rekja þau fordæmi. Jafnframt eru fordæmi fyrir því að ráðherra hafi gefið heimild til innflutnings á viðkomandi tækjum eða skipum fyrir fram með fyrirvara um samþykki Alþingis síðar. Að því er þetta tæki varðar þá hefur Siglingamálastofnun ríkisins skoðað prammann og fyrir sitt leyti fallist á innflutning hans þrátt fyrir þau ákvæði laganna nr. 51/1987 sem ég hef þegar vitnað til. Í þeim upplýsingum sem nefndin aflaði sér kemur fram að þessi prammi var fluttur til landsins, að vísu í pörtum, þann 22. júní 1992. Samgrn. veitir heimild til innflutnings hans með fyrirvara um samþykki Alþingis þann 10. ágúst 1992 og hann er skráður hjá Siglingamálastofnun ríkisins þann 22. sept. 1992. Í skilmálum Siglingamálastofnunar ríkisins kemur fram að gert var ráð fyrir að gera þyrfti á prammanum smávægilegar lagfæringar. Það liggur ekki nákvæmlega fyrir hvort í þær viðgerðir hefur verið ráðist enda er það álit Siglingamálastofnunar ríkisins að það sé á ábyrgð eiganda prammans að því sé framfylgt og kæmi væntanlega fram í því að tryggingar væru ekki fullgildar ef ekki er fylgt þeim skilmálum sem settir eru. Það hefur enn fremur komið fram að óhapp varð við notkun prammans. Hann sökk um miðjan nóvember 1992 en var kominn á flot þrem dögum síðar. Þrátt fyrir að hér sé um atburðarás að ræða sem ekki er í samræmi við það sem æskilegt hefði verið, og er þó ekki fordæmislaus, er það skoðun nefndarinnar í heild að eðlilegt sé að samþykkja þetta frv. og stendur nefndin öll að því áliti. Á hinn bóginn rita fulltrúar stjórnarandstöðuflokkanna í samgn. undir nál. með fyrirvara. Ég legg því til, hæstv. forseti, fyrir hönd samgn. að frv. verði samþykkt eins og það liggur fyrir.

Frú forseti. Hér er komið til 2. umr. frv. um að leyfa innflutning á gröfupramma sem reyndar er búinn að vera hér síðan í júní í fyrra og virðist hafa verið einkennilega staðið að því máli að leyfa þann innflutning. Að vísu heimilar samgrn. það fyrir sitt leyti með fyrirvara um samþykki Alþingis en þess samþykkis er ekki leitað fyrr en með þessu frv. sem var lagt fram fyrir síðustu áramót en er nú til afgreiðslu. Ég hef skrifað undir nál. með fyrirvara og sá fyrirvari er í því fólginn að mér finnst að hér hafi verið nokkuð einkennilega að málum staðið, ekki hvað síst það, sem kemur fram í bréfi samgrn. við spurningum okkar í samgn. frá 15. þessa mánaðar, að pramminn hefur verið skráður hjá Siglingamálastofnun þann 22. sept. 1992 þrátt fyrir að ekki liggi þá fyrir lög frá Alþingi sem heimili innflutninginn en það þarf samkvæmt þeim lögum sem í gildi eru um innflutning skipa þar sem óheimilt er að flytja inn skip sem eru eldri en 12 ára. Það má einnig geta þess í því sambandi að í nýju frv. til laga um eftirlit með skipum, sem liggur fyrir hinu háa Alþingi, er heldur ekki slík heimild fyrir hendi þannig að þetta er ekkert hugsað til framtíðar. Það virðist vera að í hvert einasta skipti sem slík mál koma upp þurfi að leita eftir lagaheimild frá Alþingi til þess að flytja inn skip sem þetta því samkvæmt skilgreiningu Siglingamálastofnunar er þetta skip þó hér sé um pramma að ræða. Hvert það fley sem á sjó er látið flokkast sem skip. Ég geri, eins og hv. frsm. gat um áðan, ekki athugasemd um að málið verði afgreitt en ég vil vekja athygli á því að hér hefur verið mjög óvanalega að málum staðið og þetta virðist allt hanga í lausu lofti hvað framtíðina snertir. Það virðist heldur ekki eiga að taka á þessu máli með því frv. til laga um eftirlit með skipum sem hér er til umfjöllunar. Ég get ekki varist því að álykta sem svo að Siglingamálastofnun hafi farið út fyrir sitt verksvið með því að skrá þennan pramma hinn 22. sept. án heimildar Alþingis.

Virðulegi forseti. Þetta mál sem hér er komið til 2. umr. er dæmi um mál þar sem Alþingi er notað sem stimpilstofnun. Maður getur ekki varist því að hugsa til þess ef þau lagaákvæði sem hér um ræðir eru þess eðlis að ekki þarf að fara eftir þeim fyrr en eftir á, hvers vegna þeim er þá ekki breytt. Það er hálfhjákátlegt að vera að samþykkja lög sem leyfa innflutning gröfupramma sem er búið að flytja inn. Hann er búinn að vinna sitt verk og sökkva einu sinni og síðan erum við með frv. í þinginu um að leyfa innflutning á þessu tæki. Þetta leiðir hugann að mörgu öðru og ég hálfvorkenni hv. 2. þm. Norðurl. v. að mæla fyrir þessu máli því ég veit að það er ekkert í hans anda að standa svona að málum. Hins vegar leiðir þetta hugann að fjölmörgum öðrum málum þar sem farið er á svig við settar reglur í samskiptum framkvæmdarvalds og löggjafarvalds. Ég get ekki að mér gert, einmitt við umræðu þegar við erum að afgreiða þetta mál, að minna á að það er náttúrlega alveg óhæfa að framkvæmdarvaldið sniðgangi löggjafarvaldið með þeim hætti sem verið hefur undanfarið. Það er t.d. alveg óhæfa að fara að framkvæma lög um Húsnæðisstofnun ríkisins sem eru til meðferðar í félmn. Alþingis eins og er raunin á þar sem hönnunardeild Húsnæðisstofnunar er seld meðan lögin sem heimila niðurlagningu hennar eru fyrir Alþingi. Sjávarútvegsstefnuna á að endurskoða í samvinnu við sjútvn. Alþingis. Sú samvinna hefur alls ekki verið fyrir hendi. Það er af nógu að taka í þessum efnum. Það má minna á vegagerð, skiptingu vegafjár og útboð á framkvæmdum sem er ekki í samræmi við gildandi vegalög. Ég vil bara við þessa umræðu minna á að auðvitað verða handhafar framkvæmdarvaldsins að taka upp einhverjar skikkanlegar umgengnisreglur við þingið. Það ætti að vera hlutverk forustu þingsins að hafa frumkvæði í því að spyrna við fótum vegna þess að umgengnishættir við Alþingi eru að verða algjör óhæfa af hálfu framkvæmdarvaldsins. Þetta vildi ég að kæmi fram. Að öðru leyti ætla ég ekki að orðlengja um þetta mál. Ég tek sjálfsagt þátt í því í þetta sinn með öðrum þingmönnum að reka stimpilinn á þetta mál en þetta er að verða svolítið þreytandi.

Hæstv. forseti. Ég skrifaði undir nál. með fyrirvara vegna þess að ég ætlaði að gera grein fyrir skoðunum mínum á því. Þær skoðanir fara reyndar saman við skoðanir þeirra þingmanna sem hafa talað á undan mér. Ég vil vekja athygli hv. 2. þm. Norðurl. v. á því að það hefur alla vega ekki verið yfirlýst opinberlega að Guðni Ágústsson væri orðinn hluti af stuðningsmönnum ríkisstjórnarinnar því hann lýsti því yfir að fulltrúar stjórnarandstöðuflokkanna hefðu skrifað undir með fyrirvara en það gerði Guðni ekki. En það er nú kannski til gamans að tala um það.

Ég biðst afsökunar á því.

Ég tel að þetta mál beri með sér að það skorti á að menn beri virðingu fyrir lagasetningu. Kannski er ástæða til þess að svoleiðis fer þegar svona er staðið að málum ár eftir ár eins og gert hefur verið, þ.e. í gildi eru lög um eftirlit með skipum en síðan flytja menn, að mér finnst, tiltölulega mörg lagafrv. á þingi vegna einstakra skipa sem flutt eru inn. Þar er sérstaklega um að ræða pramma eins og hér er verið að tala um og reyndar líka önnur skip. Það er vegna þess að þau ákvæði í lögunum um eftirlit með skipum, um að skip megi ekki vera eldri en 12 ára, þykja of ströng og Siglingamálastofnun hefur ítrekað komist að þeirri niðurstöðu að hún geti mælt með því að flutt séu inn eldri skip. Nú vill svo til að það liggur fyrir frv. til laga um eftirlit með skipum og þar er tekin afstaða til þessa máls á nýjan leik. Í því frv. kemur fram tillaga um það að í staðinn fyrir 12 ára megi skip vera 15 ára og þar að auki geti Siglingamálastofnun fallist á að skip séu flutt inn sem séu allt að 20 ára gömul. Ég er að vekja athygli á þessu vegna þess að á sama tíma er þetta frv. til umfjöllunar þar sem verið er að flytja inn skip sem er 22 ára gamalt. Mér finnst að þarna skorti á yfirsýn hjá mönnum að leysa ekki málin þannig að í algjörum undantekningartilvikum þurfi að flytja lög vegna innflutnings á einstökum skipum. Ég vil svo vekja athygli á því að í svokölluðum bandormi vegna samgöngumála sem fylgir EES-lagasetningunni kemur fram að Íslendingar eru skuldbundnir til þess að skrá skip á Íslandi sem hafa hlotið haffærisskírteini í einhverju landi EES-svæðisins og geta þá ekki gert aðrar kröfur til skipsins en þær að það hafi hlotið haffærisskírteini í viðkomandi landi. Það mun óhjákvæmilega bjóða því heim að erlendir aðilar geti flutt inn skip, sem eru eldri en þarna er um að ræða, á þessum forsendum og líka skip sem Siglingamálastofnun ríkisins á Íslandi hefði, ef hún hefði fjallað um viðkomandi skip, kannski gert kröfur um að uppfylltu ákveðin skilyrði til þess að fá haffærisskírteini, kröfur sem ekki eru gerðar í þeim löndum sem þau koma frá. Það eru mörg dæmi um að Siglingamálstofnun ríkisins á Íslandi gerir strangari kröfur til skipa og báta en gert er í löndunum í kringum okkur sem er út af fyrir sig eðlilegt vegna aðstæðna við landið eins og allir Íslendingar þekkja. Hér eru miklu erfiðari aðstæður og það þarf að gera strangari kröfur til skipa sem eru gerð út eða sigla í kringum landið. Það hefur reyndar komið fram og er ástæða til þess að vekja athygli á því að það er umhugsunarefni að akkúrat svona skip, eins og þessi gröfuprammi sem við erum að fjalla um, hafa þó nokkuð mörg sokkið við landið á undanförnum árum. Ég held að það sé full ástæða til þess fyrir Siglingamálastofnun að þar velti menn því alvarlega fyrir sér hvort það þurfi ekki að gera meiri kröfur til þessara pramma sem verið er að leyfa innflutning á eða smíði í landinu því þó svo að þeir séu ætlaðir til notkunar í höfnum þarf að draga þá á milli hafna til þess að þeir geti komið að gagni annars staðar en þar sem þeir fara upphaflega á flot. Það hefur boðið þeirri hættu heim að þeir hafa sokkið og eru því miður þó nokkuð mörg dæmi um að það hafi gerst. Ég tel þess vegna að það sé full ástæða til að menn hugsi þessi mál betur. Það þarf að fara fram umræða í samgn. um það hvort lögin sem verið er að fjalla um núna eigi að vera akkúrat eins og þau eru sett fram. Ef það verður niðurstaðan þá tel ég að líta eigi á það sem fyrirmæli til Siglingamálastofnunar og yfirlýsingu um það frá hv. Alþingi að ekki sé meiningin að hægt sé að flytja raðir af einhverjum skipum til landsins með því að renna í gegn lagafrv. eins og þessu. Ég tel að ef frv. verður samþykkt eins og það liggur fyrir sé það yfirlýsing um að Alþingi Íslendinga sé ekki að reikna með því að í framtíðinni verði fluttur inn prammi eins og sá sem við erum að tala um og er orðinn yfir 20 ára gamall. Ég er alveg tilbúinn að ræða þessi mál í samgn. og í þeirri von að þar geti orðið skynsamleg niðurstaða en ég tel einsýnt að þarna hljóti menn að doka við og sú niðurstaða sem verður í umfjöllun um þetta mál verði látin miðast við það að í framtíðinni ættu menn ekki að standa í því að flytja frv. fyrir einstök fyrirtæki allt í kringum landið sem telja sér einhvern hag af því að flytja inn eitthvert gamalt brotajárn frá löndunum í kringum okkur.

Virðulegi forseti. Ég þarf ekki að bæta við neitt það sem ég sagði varðandi þá atburðarás sem hér hefur orðið í sambandi við þetta mál og aðdragandann að þessari afgreiðslu. Ég tók fram að það væri ekki eins og við hefðum helst kosið. Hv. 3. þm. Vesturl. sagði réttilega frá því að fyrir Alþingi liggur frv. til laga um eftirlit með skipum sem við höfum til meðferðar í samgn. og við eigum þar báðir sæti. Ég taldi ekki ástæðu í framsögu að fara að fjalla um það frv. en varðandi þau aldursmörk sem þar er gert ráð fyrir að kveða á um og kveðið er á um í gildandi lögum, þá er það skoðun þeirra manna sem ég hef rætt við og teljast vera kunnáttumenn í þessum efnum að aldursmörk þurfi ekki endilega að ráða um gæði eða haffæri skipa. Ég hygg að við nefndarmenn í samgn. munum ræða það mjög ítarlega á hvern máta við kjósum að skipa þeim ákvæðum í okkar tillögum. En ég get sagt fyrir mitt leyti að ég tel ástæðu til þess að þau aldursmörk verði a.m.k. rýmkuð eða felld burtu varðandi tæki af þessum toga og ýmis slík skip sem ekki teljast til fiskiskipa og e.t.v. til farskipa. Það munum við ræða frekar. Það er út af fyrir sig hægt að geta þess að fyrir samgn. liggur beiðni frá Slysavarnafélagi Íslands þess efnis að fá heimild til þess að flytja inn björgunarbát sem félagið á kost á á mjög lágu verði og sem, að þeirra dómi, er góður björgunarbátur sem mundi henta starfsemi félagsins vel. Það hefur ekki verið tekin nein afstaða til þess máls enn þá en þannig geta komið upp tilvik sem sanna að það er óheppilegt að hafa þessi aldursmarkaákvæði allt of þröng að því er varðar ýmis slík skip og tæki eins og þau sem hér eru nefnd og t.d. þau sem nefnd eru í ýmsum þeim fordæmum sem verið hafa um lagasetningu af því tagi sem við erum að leggja til að hér verði afgreidd. Þetta munum við fjalla nánar um og vænti ég að við komumst þar að viturlegri niðurstöðu. Ég get svo aðeins beðist afsökunar á því að ég tók ekki eftir því að einn fulltrúi stjórnarandstöðuflokkanna hafði skrifað undir nál. án fyrirvara en var ekki með því að drótta neinu að honum um það að hann hefði skipt um flokk eða fylkingu og hygg ég að afsökunarbeiðni mín hljóti að verða tekin til greina.

Virðulegur forseti. Ég get út af fyrir sig fallist á það sem hv. 2. þm. Norðurl. v. var að segja um aldursmörkin. Þau eru vissulega umhugsunarefni og ég tel að það eigum við að ræða vel í nefndinni. En ég tek það aftur fram að ég tel að sú niðurstaða sem þar verður hljóti að verða eitthvað sem menn ætli sér að standa við og ekki verði gert ráð fyrir því að það sé nema í algjörum undantekningartilvikum, og það ætla ég að taka sérstaklega fram að þau geta auðvitað komið upp, og það er einmitt rétt að benda á þetta glæsilega skip þótt gamalt sé sem Slysavarnafélag Íslands hefur óskað eftir að fá leyfi til að flytja til landsins. Vegna þess að það féll niður hjá mér áðan vil ég nefna að það sem er auðvitað ákaflega ádeiluvert og Siglingamálastofnun ríkisins þarf að taka til alveg sérstakrar athugunar, það er að Siglingamálastofnunin skráir þennan gröfupramma í sínar bækur og gengur frá skráningu hans sem íslensks skips án þess að búið sé að samþykkja þessi lög í þinginu. Það er augljóslega lögbrot og mér finnst mikið umhugsunarefni að það skuli hafa gerst. Ég vona að ekki hafi verið fleiri dæmi um það því það getur auðvitað valdið ýmsum erfiðleikum og vandræðum ef slíkt gerist að skip er ólöglega skráð í landinu. Ég veit t.d. ekki hvernig hefði farið gagnvart tryggingafélögum ef þessi prammi hefði sokkið, eins og hann gerði, og það hefði síðan komið upp í kjölfarið að hann hefði verið ólöglega skráður og tryggingafélögin hefðu á þeim forsendum kannski neitað að greiða tryggingabætur.

Hæstv. forseti. Ég skal ekki lengja umræðuna um afgreiðslu þessa máls. Ég tek undir það með formanni og frsm., hv. þm. Pálma Jónssyni, að hér er auðvitað ekki um skip að ræða í þeim skilningi heldur vinnupramma sem flokkast undir skip við þessar aðstæður. Ég styð að málið fái þennan framgang. Ég vil þó skýra frá því og skrifa þess vegna ekki undir með fyrirvara undir þetta mál. Ég tel sjálfsagðan hlut að verða við því. Við höfum fengið svör við öllu því sem við spurðum um í nefndinni. Það sem ég gagnrýndi í nefndinni og taldi óeðlilegt er það sem hér hefur komið fram, hvernig staðið hefur verið að málinu af hálfu samgrn. og Siglingamálastofnunar. Það hlýtur að vera mjög óeðlilegt þegar það þarf lög að það skuli hafa gerst í júlí í fyrra að þetta skip er flutt inn með leyfi samgrn. en þó þeim fyrirvara að það þurfi lög til, en nokkrum vikum síðar er Siglingamálastofnun búin að skrá prammann löglegan og hann hefur hafið störf í landinu. Þetta er eins og að fremja glæp og biðja svo um lagabreytingu á eftir. Með þessari röð eiga mál ekki að fara fram. Ég vænti þess að það hafi komið fram í framsöguræðu framsögumanns að við þessar aðstæður væri eðlilegt að áminna Siglingamálastofnun um að skrá prammann. En ég tek undir það sem ég sagði í upphafi að hér er ekki um skip að ræða, hér er vinnuprammi sem sjálfsagður hlutur er að gefa leyfi fyrir og það gangi í gegnum þingið en ég tel mjög mikilvægt að Alþingi sé ekki einhver afgreiðslustofnun þar sem menn geti gert hitt og þetta, komið síðan og beðið um að málið fari í gegn þegar verkfærið er búið að vera marga mánuði í vinnu í landinu. En ég lýk máli mínu með því, forseti, að ég styð stjórnarliðana og þarf engan fyrirvara um það hvað þetta mál varðar. Ég tel eðlilegt að það fari í gegnum þingið úr því sem komið er.

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir nál. á þskj. 744 frá allshn. um frv. til laga um breytingu á lögum nr. 7/1975, um heimild fyrir ríkisstjórnina til þess að staðfesta fyrir Íslands hönd samþykkt um alþjóðareglur til að koma í veg fyrir árekstra á sjó, 1972, sbr. lög nr. 56/1986 og lög nr. 25/1990. Nefndin hefur fjallað um málið og mælir hún með samþykkt þess. Frv. var sent til umsagnar utanrmn. sem gerði ekki athugasemdir við það. Fjarstaddir afgreiðslu málsins voru Ingi Björn Albertsson og Ólafur Þ. Þórðarson. Einstakir nefndarmenn áskilja sér rétt til að flytja brtt. eða fylgja þeim sem fram kunna að koma. Undir álitið skrifa Sólveig Pétursdóttir, Anna Ólafsdóttir Björnsson, Björn Bjarnason, Eyjólfur Konráð Jónsson, Jón Helgason, Kristinn H. Gunnarsson og Sigbjörn Gunnarsson.

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir nál. á þskj. 745, 297. mál, um frv. til laga um Skálholtsskóla, frá allshn. Nefndin hefur fjallað um málið og fékk hún á sinn fund Þorbjörn Hlyn Árnason biskupsritara. Umsagnir bárust frá biskupi Íslands, Collegium musicum, guðfræðideild Háskóla Íslands, héraðsnefnd Árnesinga, menntamálaráðuneytinu, Prestafélagi Íslands, prófastinum í Árnessýslu og söngmálastjóra þjóðkirkjunnar. Markmið frumvarps þessa er að treysta starfsemi skólans og efla tengsl kirkju og þjóðlífs. Gert er ráð fyrir að Skálholtsskóli heyri undir þjóðkirkjuna en ríkið taki þátt í kostnaði af rekstri hans samkvæmt samkomulagi þar um (sjá fskj. I með frumvarpinu). Lagt er til að kirkjuráð skipi skólaráð til fjögurra ára í senn og að skólinn starfi einkum á þremur sviðum: guðfræði-, kirkjutónlistar- og fræðslusviði. Málið var einnig lagt fram á 115. löggjafarþingi en því hefur verið breytt og mestu ágreiningsefnin sniðin af. Nefndin mælir með samþykkt frumvarpsins. Einstakir nefndarmenn áskilja sér rétt að flytja breytingartillögur eða fylgja þeim sem fram kunna að koma. Fjarstaddir afgreiðslu málsins voru Ingi Björn Albertsson og Ólafur Þ. Þórðarson. Undir álitið skrifa Sólveig Pétursdóttir, Anna Ólafsdóttir Björnsson, Björn Bjarnason, Eyjólfur Konráð Jónsson, Jón Helgason, Sigbjörn Gunnarsson og Kristinn H. Gunnarsson. Sá síðastnefndi með fyrirvara. Virðulegi forseti. Ég vil nefna fáein atriði varðandi Skálholtsskóla, m.a. um þau ákveðnu svið sem frv. gerir ráð fyrir og biskupsritari lagði áherslu á við nefndina. Frv. um Skálholtsskóla felur í sér breytt rekstrarform frá því sem gildandi lög gera ráð fyrir. Forsendur fyrir hefðbundnu lýðháskólaformi eru ekki lengur fyrir hendi. Skólinn hefur þess vegna undanfarin ár starfað sem námskeiða- og ráðstefnumiðstöð. Með staðfestingu þessa frv. verður unnt að varðveita og þróa áfram það sem best hefur gefist í starfsemi skólans undanfarin ár. Enda þótt ekki verði starfræktur lýðháskóli í Skálholti verða tengsl við lýðháskólahreyfingar á Norðurlöndum rækt áfram. Skólinn mun þannig geta gegnt mikilvægu hlutverki í norrænu samstarfi. Innan guðfræðisviðsins verður lögð áhersla á þjálfun guðfræðikandítada. Samkvæmt lögum nr. 62/1990, um skipan prestakalla og prófastsdæma og um starfsmenn þjóðkirkju Íslands, skulu guðfræðikandítatar undirgangast fjögurra mánaða þjálfun á vegum biskupsembættisins áður en þeim er heimilt að sækja um prestsembætti innan þjóðkirkjunnar. Skálholtsskóli mun geta gegnt mikilvægu hlutverki í þessu tilliti. Í febrúar voru þrír guðfræðikandítatar á vikunámskeiði í Skálholtsskóla þar sem fjallað var um messuna, helgihald og fleira. Þá er áformað að stofna til endurmenntunarnámskeiða fyrir starfandi presta þjóðkirkjunnar og hafa um það samstarf við guðfræðideild háskólans og Prestafélag Íslands. Varðandi fræðslusviðið er einkum um tvennt að ræða: Að í Skálholtsskóla verði áfram boðið upp á fræðslu fyrir starfsfólk kirkjunnar, þ.e. starfsfólk í barna- og æskulýðsstarfi, meðhjálpara, kirkjuverði, sóknarnefndarfólk og þá einnig fræðslu um kirkju og kristna trú í formi námskeiða og ráðstefna er miðast við þarfir almennings. Námskeið fyrir fermingarbörn á Suðvesturlandi hafa verið ríkur þáttur í starfsemi skólans síðustu ár og áfram verður hann staður fyrir þau. Kyrrðardagar verða áfram á dagskrá skólans. Þá er áformað að kanna hvernig Skálholtsskóli getur starfað að fræðslumálum til gagns fyrir byggðirnar í nágrenninu. Varðandi kirkjutónlistarsvið verður haldið áfram samstarfi við embætti söngmálastjóra þjóðkirkjunnar en undanfarin ára hafa verið haldin námskeið fyrir kirkjukóra og organista í Skálholti. Þar hafa einnig verið söngbúðir fyrir kirkjukóra. Þjálfun og leiðsögn fyrir stjórnendur barnakóra í kirkjum er nýr þáttur í starfi Skálholtsskóla á þessum vetri. Reynt verður að auka samstarf yfir sumartónleikana í Skálholti. Meginhlutverk Skálholtsskóla verður að þjóna kirkju og þjóð og það gerði Skálholtsstaður um aldaraðir. Í þessum skóla verður leitast við að styrkja innviði og kirkjulega starfsemi. Einnig verður þar vettvangur fyrir almenna fræðslu, vettvangur fyrir skoðanaskipti, trú, lífsviðhorf og menningu þar sem þeir er orðastað vilja eiga við kirkjuna verða velkomnir. Áhersla verður lögð á tengsl kirkju og skóla, skólum er starfa í skjóli helgidómsins og helgihald verður ríkur þáttur í allri starfsemi skólans. Öflug fræðslustofnun í Skálholti er þó einnig vitaskuld liður í uppbyggingu Skálholtsstaðar þannig að í Skálholti verður lifandi starfsstöð íslensku þjóðkirkjunnar, athvarf og heimili er gagnist kirkjunni allri.

Hæstv. forseti. Ég skrifa undir nál. allshn. eins og aðrir nefndarmenn þar þar sem nefndin er sammála um að æskilegt sé að auka það svigrúm sem þarf til þess að gera rekstur Skálholtsskóla mögulegan og efla starf hans á ný. Hins vegar er það ljóst að til þess að hægt sé að vinna að slíku þarf auðvitað fjármuni auk slíks svigrúms sem þarna er gefið kirkjunni. Ég vildi aðeins leggja áherslu á það sem áður hefur komið fram í umræðum um málið að það er ekki mikið fyrirheit, sem ríkisstjórnin eða ráðherrar þeir sem undirrituðu samkomulag við kirkjuna, gefa um fjárhagslegan stuðning. Ég tel nauðsynlegt, ef þarna tekst að koma upp öflugu starfi, þá verði aukið við hann af hálfu ríkisvaldsins. Ég tel að það sé mjög mikilvægt að þarna komi upp öflugt starf, ekki aðeins fyrir kirkjuna heldur einnig fyrir þjóðfélagið í heild. Ég legg því áherslu á að ríkisvaldið skilji ekki þessa stofnun eftir án þess að hún fái það fjármagn sem til þarf að ná því markmiði. Að sjálfsögðu mun það fara eftir því hversu vel kirkjan stendur sig að ná góðum árangri hversu miklar kröfur hún getur gert til ríkisvaldsins.

Virðulegi forseti. Í fyrra varð mikil umræða um þetta frv. og þá lýsti ég ýmsu af því sem ég vildi koma þar á framfæri og mér finnst engin ástæða til að endurtaka það allt saman aftur. En ég vildi koma einu á framfæri í sambandi við markmið laganna, eða eins og segir í II. kafla um markmið og gildissvið og skýring á 2. gr. er svohljóðandi, með leyfi forseta: ,,Markmið laganna er að skapa grundvöll þess að maðurinn geti lifað í landinu í sátt við villt dýralíf þess. Auk þess að vera friðunarlög taka lögin til atriða sem valdið geta árekstrum við hagsmuni mannsins, sem og nytja af villtum dýrum.`` Ástæða þess að ég geri þetta að umtalsefni er það að í frv. er fyrst og fremst verið að taka á friðun, vernd og veiðum en lítið tekið á því þegar árekstrar verða milli mannsins og hinna friðuðu dýra, þ.e. þegar hagsmunir þeirra rekast á. Hagsmunir sem jafnvel eru tengdir því að nytja þessa friðuðu fugla og aðrir friðaðir fuglar koma til þess að trufla þær nytjar. Eins og hæstv. umhvrh. sjálfsagt veit þá er ég að vitna til þess að margir æðarbændur hafa síðustu ár orðið fyrir talsverðum búsifjum af völdum arnar og á þetta sérstaklega við um þau bú sem eru við Breiðafjörð og Strandir þar sem örninn hefur aðallega aðsetur. Það er ekkert í þessum lögum, að mér sýnist, sem tekur á því hvernig eigi að koma fram í því tilfelli og ekkert sem segir hvert þeir æðarbændur eigi að snúa sér og hvaða rétt þeir eigi raunverulega ef þeir verða ítrekað fyrir ágangi arnar og telja að þeir hafi orðið fyrir umtalsverðum skaða þess vegna. Það segir hér í 4. gr. frv. að veiðistjóraembættið hafi umsjón með og stjórn á aðgerðum á opinberri hálfu sem sé ætlað að hafa áhrif af stofnstærð og útbreiðslu villtra dýra eða tjón af þeirra völdum. Ég vil samt sem áður aftur lýsa því að ég tel að hvergi í kerfinu sé tekið á því þegar þessir hagsmunaárekstrar verða, og fólk sem hefur lent í þeim árekstrum telur að ekki sé þarna samræmi á milli villtra fugla, þeir séu hvorir tveggja friðaðir og það fólk sem vinnur að því að friða æðarfuglinn og nýta hann hafi ekki til þess ráðrúm eða frið vegna þess að annar friðaður fugl, þ.e. örninn, gangi mjög mikið á þeirra rétt. Ég vildi benda á þetta og ég veit ekki hvort hæstv. umhvrh. hafi hugsað sér að skoða þetta eða hvort væntanleg er viðbót í sambandi við þá skaðabótaskyldu hugsanlega sem einhver aðili ætti þá að hafa eða hvað eiginlega er til ráða í þessu sambandi. Ég mundi vilja óska eftir því að hv. umhvn. skoðaði þetta mál alveg sérstaklega og hvort ekki er hægt að leita einhverra leiða til þess að koma í veg fyrir þessa árekstra eða a.m.k. koma til móts við sjónarmið æðarbænda í þessu tilfelli.

Virðulegi forseti. Þetta frumvarp til laga um vernd og veiðar á villtum fuglum og villtum spendýrum, öðrum en hvölum er nú lagt hér fram á Alþingi í annað sinn. Hv. þm. muna það eflaust að þegar þetta frumvarp var lagt fram á síðasta þingi þá urðu alllíflegar umræður um efni þess og ekki allir á eitt sáttir um fjölmörg ákvæði. Ég vil nú segja samt að þær umræður allar voru mjög málefnalegar. Nú hefur hæstv. umhvrh. lagt frumvarpið fram í annað sinn og tekið tillit til mjög margra ábendinga sem fram komu í þeim umræðum. Frumvarpið í þeirri gerð sem það er lagt fram nú svarar einmitt mörgum þeim gagnrýnisorðum sem þá voru lögð fram og er tillit til þeirra tekið á margan hátt þannig að ég vænti þess að nú gæti orðið betri og meiri samstaða um þetta mál. Það er mjög brýnt að sett verði heildarlöggjöf um þessar veiðar og hér er einmitt hvort tveggja í senn verið að samræma í lög ákvæði laga og svo hins vegar að færa þessi lög til nútímahorfs. Ég vil eigi að síður gera að umtalsefni í örstuttu máli 11. gr. frv. en um þá grein hef ég fyrirvara og hæstv. umhvrh. er kunnugt um þann fyrirvara en 11. gr. fjallar einmitt um hið svokallaða veiðikort og gjald sem greitt er fyrir það. Ég er sammála því markmiði sem lagt er til grundvallar um það að gefin verði út veiðikort og þau afhent fyrir hóflegt gjald. Hæstv. umhvrh. hefur lýst því og það segir frá því í greinargerð með frv. að grundvöllurinn undir útgáfu veiðikorta og gjaldinu er sá að koma á fót eftirliti með stofnum dýra sem veiðar eru stundaðar á. Með öðrum orðum, að reyna að virkja veiðimenn til samstarfs um það að auka rannsóknir og eftirlit með þeim dýrategundum sem fjallað er um. Ég er mjög sammála því að það þurfi að leita allra ráða til þess að kalla veiðimenn til samstarfs um að efla rannsóknir og síðast en ekki síst, reyna að fá þá til liðs við það að þessar upplýsingar geti legið fyrir. Það verður að segjast eins og er að við höfum harla litlar upplýsingar um fjölmarga stofna sem við stundum veiðar á og það þarf að finna einhvers konar fyrirkomulag sem getur virkjað veiðimennina til samstarfs um þetta markmið. Ég hef efast um það að sú aðferð að skylda menn til þess að endurnýja veiðikort sitt árlega og borga fyrir það hóflegt gjald geti tryggt að árangur náist um það að fullnægja þessu markmiði. Ég óttast það mjög að þessi veiðikortaútgáfa verði í tímans ráðs hefðbundin og að lítt mark verði takandi á þeim veiðiskýrslum sem veiðimönnum er gert að skila, ekki vegna þess að ég treysti ekki veiðimönnum mjög vel til að halda dagbækur, sem þeir gera mjög margir, um veiði, stað og stund o.s.frv. heldur hitt að þetta verði fremur spurning um afgreiðslu en um það að veita þessar upplýsingar eins og ætlast er til. Þá hefur það einnig vakið ugg á meðal veiðimanna varðandi gjaldtökuna að þetta eigi að verða einhver tekjuöflun fyrir ríkissjóð. Ég er þess fullviss að sá er alls ekki tilgangurinn með gjaldinu að hér sé verið að skapa einhvers konar tekjugrundvöll fyrir ríkissjóð. Kann að vera að skapist einhverjar tekjur sem ég treysti mjög vel að verði nýttar til þess að efla rannsóknarstarfið. En þarna gætir eigi að síður uggs og það er hægt að taka undir það að hugsanlega yrði í starfi umhvrh. og hugsanlega væri hér við völd ríkisstjórn sem ekki væri jafnvinveitt veiðimönnum eins og raun ber vitni. Hún freistaðist til þess þar sem heimildin væri til staðar að nýta þennan stofn til tekjuöflunar. Þetta þurfum við að skoða mjög gaumgæfilega. Ég hef verið að spyrja veiðimenn um það hvort til sé einhver önnur aðferð til þess að virkja þá til samstarfs í sambandi við upplýsingaöflunina og rannsóknastarfsemina. Þeir hafa enn ekki getað bent mér á neina afgerandi leið sem hér gæti komið í staðinn en þetta þurfum við að skoða mjög vandlega í nefndinni þegar málið kemur þar til umfjöllunar. Virðulegi forseti. Það er annað ákvæði í þessum lögum sem ég vil vekja athygli á og það er að samkvæmt 6. gr. frv. eru öll villt dýr nú í raun og veru friðuð önnur en mýs, rottur og minkar. Ég veit ekki hvort hv. þm. hafa tekið eftir því, en áður þegar þetta frv. var lagt hér fram á síðasta þingi, þá voru í þessum hópi dýra einungis mýs og rottur en nú eru minkar komnir í þennan hóp réttdræpra dýra. Það mætti halda hér langt mál um skaðvaldinn, minkinn, í náttúru landsins sem ég held að sé meiri skaðvaldur en margan grunar og vil af þessu tilefni beina þeim orðum mínum til hæstv. umhvrh. að hann haldi áfram að standa dyggan vörð um það að minkastofninum verði haldið í skefjum eins og kostur er. Það er álit sérfræðinga og þeirra sem gleggst þekkja, að honum verði tæpast útrýmt úr þessu en þar sem skipulega hefur verið staðið að veiðum hefur árangurinn sýnt að þessum stofni megi halda verulega í skefjum og þar með þeim skaða sem minkurinn veldur í náttúru og umhverfi landsins. Þá er það annað atriði sem mig langaði líka til að nefna, virðulegi forseti, og það er í sambandi við 14. gr. frv. sem fjallar um hreindýrin. Um þau mætti hafa langt mál. Síðasta setning þessarar greinar hljóðar svo: ,,Eignarréttur á landi, þar sem hreindýr halda sig, veitir ekki rétt til veiða á hreindýrum.`` Nú ætla ég ekki með þessum orðum að boða það að hér þurfi að taka öðruvísi á málum heldur þurfi að athuga það mjög gaumgæfilega hvort þetta ákvæði frumvarpsins kann á einhvern hátt að brjóta í bág við önnur lög er kveða á um eignarrétt og nytjar lands. Það er nú svo, alla vega gagnvart þeim sem til þekkja og umbera hreindýrin yfir veturinn, að þeir geta borið af þeim mikinn skaða. Þetta eru falleg dýr, en fyrir þá sem þurfa að búa í nábýli við þau og sjá allan þann umhverfisskaða sem hjarðirnar valda á vetrurna og bera af því kostnað líka, og þá á ég við landeigendur, þeir hljóta að spyrja sig að því þegar öll umræðan stendur sem hæst um beitarmál þjóðarinnar hvort ekki megi beita einhverjum aðgerðum til að sporna við ofbeit hreindýra sem er víða stórt vandamál. Hv. þm. hafa heyrt sagt frá því í fréttum og séð myndir af því í sjónvarpi hvernig hreindýrin hafa farið með skóga víða á Austurlandi en það er ekki einvörðungu gagnvart trjánum sem þau geta verið skaðvaldar heldur líka viðkvæmu landi. Þetta vildi ég nefna og einnig velta upp þeirri spurningu að ef eignarréttur á landi veitir ábúanda ekki einhvern rétt gagnvart því að nýta hreindýrin, nýta þessi hlunnindi, þá er spurningin sú hvort ríkissjóður eða réttara sagt ríkisvaldið sé ekki með einhverjum hætti skaðabótaskylt gagnvart landeigendum sem umbera hreindýrin vetur eftir vetur og bera umhyggju fyrir sínu landi. Þetta er ég ekki að segja til þess að gagnrýna þessa grein heldur vekja athygli á að þetta þurfi að skoða mjög gaumgæfilega. Það hefur verið mjög gott samkomulag um það að landeigendur sem umbera hreindýrin nytu góðs af hlunnindum þeirra og sú hefð hefur skapast í gegnum tíðina og er staðfest í þeirri reglugerð sem hæstv. umhvrh. hafði að töluverðu leyti forustu um að setja. Spurningin er sú hvort til þessa þurfi að taka tillit í sambandi við lagagerðina sjálfa. Virðulegi forseti. Það er rétt að vekja athygli á því að það eru í gildi mjög góð lög um lax- og silungsveiði. Til þeirra er vitnað hér í umsögn varðandi 11. gr. frv. og tekið tillit til þeirra þegar verið er að tala um hin svokölluðu veiðikort og veiðiskráningu. Einn er þó munur á ákvæðum þessa frumvarps og ákvæðum laga um lax- og silungsveiði að þar er það landeigandinn eða veiðifélagið sem ber ábyrgð á upplýsingaskyldunni en ekki veiðimaðurinn. Þá verðum við að hugsa til þess hvort það sé orðinn grundvöllur til að í lög verði sett ákvæði er heimili stofnun veiðifélaga um veiðar á villtum fuglum og villtum spendýrum. Þetta er hugmynd og þetta er nokkuð sem ég held að verði að taka afstöðu til, hv. umhvn. verði að skoða þegar þetta frv. verður tekið þar til umfjöllunar. Virðulegi forseti. Ég vil þakka hæstv. umhvrh. fyrir það að leggja þetta mál fram aftur og tel það mjög brýnt að hægt verði að ná samstöðu um lög er fjalli um þessi efni. Ég vil líka þakka hæstv. umhvrh. fyrir það að hafa tekið jafnríkulegt tillit til hinna fjölmörgu athugasemda sem komu fram í annars málefnalegum umræðum þegar þetta frumvarp var fyrst flutt.

Virðulegi forseti. Ég vil einnig þakka hæstv. umhvrh. fyrir að leggja þetta mál fram að nýju. Ég er þeirrar skoðunar að mikil þörf sé fyrir frumvarp til laga um það sem hér er til umfjöllunar, vernd og friðun og reyndar veiði á villtum fuglum og spendýrum. Að vísu eru til lög sem um þetta fjalla frá 1966, nr. 33. Þau eru um margt góð en ég er samt þeirrar skoðunar að það sé þarft að endurskoða þau og færa þau í heillegri búning. Mér sýnist að það frumvarp sem hér er lagt fram hafi að mjög mörgu leyti tekið breytingum til hins betra frá því sem var á síðasta þingi. Ég sagði þá nokkur orð um það mál og lýsti almennt stuðningi mínum við slíkan flutning og gerði þar athugasemdir við nokkur atriði sem mér sýnast að séu flest færð til betri vegar. Þó eru örfá atriði í frv. sem ég vildi nefna. Í 7. gr. er fjallað um heimild umhvrh. til að setja reglugerð um friðun, vernd og veiðar villtra dýra og þar segir að reglugerðir skuli m.a. kveða á um, og svo er það upptalið. Ég hef ekki fundið í þessu frumvarpi heimild fyrir ráðherra til að setja ákveðna takmörkun á fjölda dýra sem eru veidd. Það kann að vera að það hafi farið fram hjá mér. En það tíðkast mjög erlendis að, við skulum segja, hver skotmaður hefur heimild til þess að veiða svo og svo mörg dýr eða svo og svo marga fugla. Reyndar hygg ég að það sé reglan frekar en undantekningin að svo er gert. Og ég get ekki neitað því að sem veiðimanni, a.m.k. var ég það og er það að sumu leyti enn og hef ánægju af því, ofbýður mér stundum þegar menn eru að koma með tugi og jafnvel hundruð gæsa og fugla og sé satt að segja ekki að það geti talist réttlætanlegt nema þá í einhverjum algerum undantekningartilfellum þar sem um einhverja plágu er að ræða. Ég tek að vísu eftir því að hér segir ,,reglugerðir skulu m.a. kveða á um`` en ég vildi gjarnan vita hvort ráðherra lítur svo á að honum sé ekki heimilt að ákveða fjölda sem hver veiðimaður má veiða af hverju dýri, fugli o.s.frv. Þá segir í 8. gr.: ,,Öllum íslenskum ríkisborgurum og mönnum með lögheimili hér á landi . . . `` o.s.frv. Við ræddum í fyrra um frv. sem var tengt hinu Evrópska efnahagssvæði og fjallaði um heimild íbúa landa hins Evrópska efnahagssvæðis til þess að stunda veiðar í óbyggðum, í almenningi, og mig langar til þess að spyrja ráðherra hvernig það tengist inn í það. Er tekið fyrir það hér? Ég lýsti þeirri skoðun þá að ég sæi ekki þörf á þessu og ég sæi ekki hvernig samningurinn um hið Evrópska efnahagssvæði gæti falið í sér þá heimild sem sýndist gert ráð fyrir í því frv. Ég man ekki reyndar hvort það fór í gegn, en er það ekki alveg ljóst af 8. gr. að aðeins íslenskum ríkisborgurum er heimil slík veiði? Nú geri ég fastlega ráð fyrir því að erlendir ríkisborgarar geti líka fengið hér leyfi til að veiða en að það sé ekki svo fortakslaust eins og hér er sagt. Hvaða reglur gilda með öðrum orðum um erlenda ríkisborgara og heimildir til þess að veiða hér á almenningi? 9. gr. fjallar um ýmis skilyrði og ýmislegt sem ekki er heimilt að nota við veiðar og er að mínu mati ákaflega mikilvægt. Ég var reyndar að fletta upp í lögum frá 1966 en hafði ekki lokið því. Ég man að við fyrrv. þm. Stefán Jónsson fluttum fyrir allmörgum árum frv. um þessi mál þar sem voru takmarkanir á notkun á t.d. sjálfvirkum skotvopnum. Ég man ekki betur en það væri samþykkt en staðreyndin er sú að það hefur ekki nokkurn skapaðan hlut verið eftir þessu farið. Í verslunum hér eru seldar sjálfvirkar haglabyssur allt upp í fimm skota. Hér hafa líka verið seld í verslunum segulbandstæki og rafknúnir hljóðgjafar. Ég er þessu mjög hlynntur. Ég tel að það eigi að banna slíka hluti en spurning mín er: Hvernig á að fylgjast með þessu? Hvað verður gert í þessu sambandi? Verða slík tæki gerð upptæk? Hvað verður gert við það sem til er í verslunum og fleira þess háttar? Getur komið til mála, ef mig rangminnir ekki að þetta er bannað nú í lögum, að það þurfi að greiða skaðabætur fyrir það sem af veiðimönnum er tekið og er þessa kyns sem ég hef hér rakið? Ég vil taka fram að ég er þessu fullkomlega hlynntur. Það má kannski deila um það hvað á að ganga langt í að banna. T.d. geri ég mikinn mun á pumpu eða sjálfvirkri haglabyssu. Ég held að það hljóti flestir að gera og jafnvel þó pumpan taki fleiri en tvö skot. Þá eru það veiðikortin og hæfnispróf. Ég er hlynntur veiðikortum og hæfnisprófi. Reyndar er nú krafist prófs áður en menn fá byssuleyfi og sú spurning vaknar hvort það nægir ekki. Ef menn fá byssuleyfi á annað borð, þá hljóta menn að hafa fullnægt því hæfnisprófi sem veiðimanninum er gert hér að gangast undir. Hér er gert ráð fyrir því að greiða gjald sem ég er líka hlynntur. Hins vegar hlýt ég að taka undir það sem kom fram hjá hv. síðasta ræðumanni að það má ekki verða tekjustofn fyrir ríkissjóð. Sú spurning hlýtur að koma upp hvort ríkissjóður muni með því draga úr framlagi sínu til rannsókna t.d. hjá Náttúrufræðistofnun. Verður þetta látið koma í staðinn? Ég tala af nokkurri reynslu. Oft hefur þetta orðið niðurstaðan. Menn hafa sagt: Þarna er annar tekjustofn og dregið úr nauðsynlegu framlagi hins opinbera. Það má ekki gerast. Og sú spurning vaknar hvort æskilegt er að bjóða upp á þetta með því að slíkt fjármagn eigi að renna til rannsókna. Ég tel mjög mikla þörf fyrir sjóð, t.d. í þeim tilgangi sem þarna er nefndur til ,,stýringar á stofnum villtra dýra``, ég veit ekki hvernig á að leggja það út, en til að hafa eftirlit með framkvæmd þessara laga ef að lögum verða. Það er ekki nóg að setja reglur, sem eru góðar, ef ekkert eftirlit er haft með. Það er raunar það sem ég hef hvað mestar áhyggjur af. það er ekki nefnt undir þessari grein og í sambandi við þetta gjald að gjaldið skuli renna til þess að hafa eftirlit með framkvæmd laganna Það má kannski fella það undir þetta með stýringar á stofnum villtra dýra. Ég veit það ekki. Ég verð að viðurkenna að mér er ekki fullkomlega ljóst við hvað er átt með þessu. En ég tel afar mikilvægt að það fáist tekjur til að hafa eftirlit með framkvæmd svona laga. Annars eru þau nánast verri en ekki neitt. Þar rætt er um veiðikortin eru einnig ákvæði þar sem segir að á þau skuli skrá gildistíma og hef ég ekkert við það að athuga. Spurning er hvort það á að vera til eins árs og hvort ekki er skynsamlegra að hafa hann til eitthvað lengri tíma en eins árs. Ég er hræddur um að það verði töluvert verk að endurnýja þau á ársfresti. Ég slæ því hér fram hvort ekki mætti hugsa sér að hafa gildistímann t.d. tvö eða þrjú ár. Í öðru lagi er gert ráð fyrir því í frv. að skrá á kortið þær tegundir sem viðkomandi hefur heimild til að veiða. Um þetta hef ég nokkrar efasemdir því að mér finnst að maður sem hefur á annað borð staðist hæfnispróf um meðferð skotvopna og ég tala nú ekki um um veiðipróf eigi að hafa heimild til að veiða það sem á annað borð er leyft að veiða eins og t.d. er talið upp í 18. gr. Ég get tekið mína eigin reynslu á þeim árum þegar ég stundaði veiðar mikið. Það var kannski skotinn mávur á förnum vegi af því það var talið að það ætti að fækka honum. En á að skrá það á veiðikort að hann hafi heimild til að skjóta máv? Eða miklu fleira sem hér er nefnt. Hér eru alls konar tegundir anda. Á að skrá þær allar á veiðikortið? Ég hef reyndar afar lítið stundað andaveiðar en ég hef stundað gæsaveiðar og það hefur kannski flogið önd fram hjá o.s.frv. Verða menn þá að hafa þetta á veiðikortinu eða skreppa niður á skrifstofu og fá það fært inn? Mér líst ekki á þetta. Ég held að þeir sem á annað borð stunda veiðar að einhverju ráði hljóti þá að hafa allt fært inn á veiðikortið sem leyft er að veiða. Ég spyr: Er þetta nauðsynlegt ef maðurinn hefur á annað borð staðist þær kröfur sem gerðar eru? Ég leggst a.m.k. að svo komnu máli gegn því að krafist sé að færa allt inn á veiðikortið. Svo er eitt atriði sem ég hljóp óvart yfir í 9. gr. um vélknúin farartæki sem ég er einnig hlynntur eins og æðimargt sem ég hef nefnt í þessu frv. Hér segir, með leyfi forseta: ,,Vélknúin farartæki á landi má nota til að flytja veiðimenn til og frá veiðilendum og þá eingöngu á vegum eða merktum vegaslóðum. Skotvopn skulu vera óhlaðin meðan á því akstri stendur. Þau skulu einnig vera óhlaðin nær vélknúnu frartæki á landi en 50 metra.`` Þetta er mjög gott að flestu leyti. En þegar menn aka á sinni bifreið þá hlaða þeir venjulega þegar þeir koma út. Þeir stika ekki 50 metra og segja svo: Nú má ég hlaða. Um leið og ég segi að þetta sé að sumu leyti gott ákvæði, þá er þetta að sumu leyti dálítið hlálegt þó það sé vitanlega framkvæmanlegt. Ég vil þó ekki síður ræða um önnur vélknúin farartæki á landi t.d. fjórhjól og snjósleða. Nú er það svo að þegar vetur er og snjór yfir öllu, þá eru nánast engar merktar brautir utan þjóðvega og til þess eru snjósleðarnir að komast um land sem ekki er með merkta vegi. Ég hef orðið vitni að því við rjúpnaveiðar að komið hefur maður á fjórhjóli, brunað yfir hjarnið skjótandi í báðar áttir. Vitanlega er það hlutur sem er forkastanlegur og verður að koma í veg fyrir. Engu að síður eru þessi tæki til þess að komast um landið þar sem ekki eru vegaslóðar. Ég hef ekkert ráð við þessu. Það er erfitt að banna snjósleða og fjórhjól og ekki hægt hygg ég. Hins vegar hygg ég að það sé heldur ekki hægt að banna þeim að fara út af merktum vegum. Ég held að það sé afar erfitt. Mér er ekki ljóst hvernig hæstv. ráðherra hyggst framkvæma þetta að sumu leyti ágæta ákvæði. Ég hygg að þetta með að ekki megi hlaða fyrr en 50 metra frá muni ekki síst vera sett til þess að sporna einmitt gegn því sem ég nefndi áðan, að menn eru með hlaðnar byssur á tækjum eins og snjósleðum og fjórhjólum. Ég tek undir það. Það má alls ekki eiga sér stað. Eflaust er þetta hugsað sem varnagli, að menn séu komnir þetta langt frá en aki ekki, eins og ég sá í þessu tilfelli, inn í rjúpnahópinn skjótandi í báðar áttir. Ég held því að það þurfi að skoða þetta pínulítið nánar og sú spurning hljóti að vakna í meðferð nefndarinnar: Er þetta framkvæmanlegt? Er framkvæmanlegt að banna mönnum á snjósleðum og fjórhjólum að aka utan merktra vegaslóða? Vitanlega er það svo að jeppar á stórum dekkjum fara þvers og kruss um landið þar sem engir vegaslóðar eru. Stundum eru vitanlega snjóalög þannig að vegir sjást ekki og þá fara þessi tæki engu að síður. Ég held að þetta þurfi að skoðast og ég endurtek um leið og ég styð heils hugar harðar takmarkanir á notkun vélknúinna tækja við veiðar. Reyndar er ég algerlega á móti því að þau séu notuð við veiðar heldur bara til komast að veiðilendum. Ég held að eftirlitið hljóti að verða óframkvæmanlegt. Það þyrfti þá að hafa lögreglu um hálendið nokkurn veginn allan rjúpnatímann grunar mig. Ég skal ekki lengja umræðu um þetta. Ég endurtek að ég fagna því að þetta frv. er komið fram og tel að það hafi tekið miklum lagfæringum frá því í fyrra og að flestu leyti viðunanlegt. Þó hef ég gert nokkrar athugasemdir sem ég óska mjög að sú nefnd sem fær málið til meðferðar skoði.

Virðulegi forseti. Frv. um þetta efni var flutt á síðasta Alþingi eins og hér hefur komið fram. Þá voru gerðar við það frv. allmargar athugasemdir og m.a. gerði ég ýmsar athugasemdir við það. Frv. er nú endurflutt og hefur verið tekið til athugunar áður en það var flutt að nýju. Ég hef tekið þátt í því að lesa frv. yfir og leggja til þar ýmsar breytingar og ég hef fyrir mitt leyti samþykkt ásamt öðrum þingmönnum stjórnarflokkanna að þetta sé flutt sem stjfrv. á hv. Alþingi. Frv. hefur tekið ýmsum breytingum frá þeim búningi sem það var í á síðasta þingi. Þær breytingar eru að mínum dómi til bóta og ég vil þakka hæstv. umhvrh. fyrir þá vinnu sem hann hefur staðið fyrir að lögð hafi verið í þetta mál. Ég tel ástæðu til að þegar reynt er að verða við ýmsum athugasemdum, þá sé það þakkarvert. Þrátt fyrir það sem hefur komið fram í mínum orðum standa enn eftir efnisatriði í þessu frv. sem eru mér ekki geðfelld. Ég á mjög erfitt með að sætta mig við þau grundvallaratriði í frv. sem að mínu áliti hefði þurft að vera á annan veg. Þar á ég við það grundvallaratriði frv. að öll villt dýr og fuglar séu friðuð nema mýs, rottur og minkar, sem nú hefur góðu heilli verið bætt í þann hóp villtra dýra sem eru ófriðuð, en síðan er það algerlega á valdi hæstv. ráðherra með tiltekinni umsögn svokallaðrar villidýranefndar hvort friðun er aflétt eða ekki. Mér finnst það grundvallaratriði í lagasetningu að setja slíkt vald í hendur ráðherra, hver sem skipar það embætti hverju sinni, sé ekki sérlega aðgengilegt, svo ekki sé meira sagt. Mér finnst að í þessu sé fólgið of mikið miðstýringarvald rétt eins og ég sagði í umræðu um þetta mál á síðasta þingi og mér finnst að þetta bjóði upp á að það sé ekki eins skýrt fyrir veiðimönnum eða öðrum og ella væri ef friðunartími væri bundinn í lögum og jafnframt væri þá bundið í lögum hvenær mætti veiða og hvaða dýr mætti veiða hverju sinni. Þetta er grundvallaratriði sem ég bið hv. umhvn. enn um að taka til athugunar í sinni vinnu. Skal ég þá gjarnan viðurkenna að það er til hægðarauka að þurfa ekki alltaf að breyta lögum ef talin er ástæða til að breyta friðunartíma, t.d. ef menn vildu nú stytta veiðitíma rjúpunnar, sem ég tel fulla ástæðu til, frá því sem er í gildandi lögum eða eitthvað annað slíkt vegna sveiflna í fuglastofnum eða dýrastofnum. Þrátt fyrir það læt ég ekki af þeirri skoðun minni að hér sé um óeðlilegt lagaform að ræða og betra að hafa lög einföld og skýr um þessi efni en að þau séu opin og að í öllum meiri háttar atriðum hvað þetta snertir sé framkvæmd þeirra á valdi tiltekins ráðherra. Þetta er annað af þeim atriðum sem ég vildi láta hér koma fram við þessa umræðu og óska eftir að sé tekið til athugunar af hálfu hv. umhvn. Ég skal ekki fara í ýmis þau atriði sem hér hafa verið nefnd af fyrri ræðumönnum og sem ég get að ýmsu leyti tekið undir. Sumt af því er þannig að þrátt fyrir að bætt hafi verið í umfjöllun um málið áður en það var nú flutt er ólíklegt að það takist að framfylgja því til hins ýtrasta í öllum atriðum en skal ég samt ekki vera að teygja tímann við að elta slíkt uppi. Annað atriði sem ég vil hins vegar gera að umtalsefni er 16. gr. frv. sem fjallar um seli og rostunga. Nú verð ég að játa að mín dýrafræðikunnátta er ekki meiri en svo að ég hélt að rostungar væri selategund og þyrfti þess vegna ekki að taka það fram sérstaklega, að eins og er hér er tekið fram um landsel, útsel, blöðrusel og vöðusel, þá væri ein selategundin enn sem héti rostungur. En látum það nú vera. Í þessari grein er gert ráð fyrir því að umhvrh. geti sett í reglugerð ákvæði þar sem aflétt er friðun ýmissa selategunda á tilteknum svæðum og árstíðum samkvæmt tillögum sjútvrh. Síðar segir að sjútvrh. stjórni nýtingu selastofnsins og hafi umsjón með þeim aðgerðum af opinberri hálfu sem ætlað er að hafa áhrif á stofnstærð þessara dýra. Nú vill svo til að selir og selveiði fellur undir starfssvið landbrn. og landbúnaðarlöggjöfina, a.m.k. að mestu leyti. Selveiði er að mestu leyti stunduð við árósa og nálægt fjöruborði. Landareignum jarða fylgir svokölluð landhelgi sem nær 115 metra út frá stórstraumsfjöruborði. Það svæði fellur því, eins og ég aður sagði undir landbúnaðarlöggjöfina, undir jarðalög, undir ábúðarlög sem er hluti landbúnaðarlöggjafarinnar, og að því er tekur til veiða í árósum sumpart í tengslum við lax- og silungsveiðilöggjöfina. Mér er því alveg fyrirmunað að skilja hvernig hæstv. sjútvrh., hver sem hann er, á að hafa stjórn á þessum málum og að lúta skuli forræði hans innan verksviðs allt annars ráðherra. Umsýsla hæstv. sjútvrh. getur að mínum dómi ekki verið á öðrum svæðum en þeim sem eru utan landhelgi sjávarjarða. Það má svo sem vel vera að í ýmsum tilvikum megi stunda selveiðar á þeim svæðum en það mun þó vera miklu fátíðara en er á þeim landsvæðum sem tilheyra algerlega landbúnaðarlöggjöfinni og verksviði landbrn. Þessi grein finnst mér vera algert klúður og ég held að það verði ekki hjá því komist að taka þessa grein til sérstakrar athugunar, og væntanlega þannig að henni verði breytt í umfjöllun hv. umhvn. sem fær málið áður en það gengur til 2. umr. Það er út af fyrir sig gamalt mál á hv. Alþingi hvernig á þessum málum er tekið og Alþingi hefur áður fengist við frumvörp sem flutt hafa verið í sambærilegu horfi við það sem hér er, þ.e. að flækja forræði þessara mála á milli ráðuneyta og Alþingi hefur hafnað slíkri lagasetningu til þessa. Ég á þess vegna von á því að þessi atriði verði tekin til nánari athugunar á milli umræðna og á því er að mínum dómi full þörf. Ég skal svo ekki lengja umræðuna. Ég tel eðlilegt og þarft að setja saman löggjöf um veiðar og friðun á villtum dýrum og villtum fuglum að svo miklu leyti sem það fellur undir verksvið umhvrn. Það er auðvitað vandasamt verk en ég vil gjarnan þakka að það hefur að ýmsu leyti verið nokkuð vandlega að því unnið þó að ágallar séu enn á frv. sem hljóta og þurfa að koma til athugunar í þingnefnd og e.t.v. þarf að leita umsagnar um ýmis þau atriði sem þar sýnast vera álitamál annars staðar í þjóðfélaginu en hér á hinu háa Alþingi.

Virðulegi forseti. Það er nokkuð þarft mál að reyna að setja saman heildstæða löggjöf um það efni sem hér er til umræðu og frv. er ætlað að taka á. Ég fylgdist af athygli með umræðum um frv. það sem lagt var fram á síðasta þingi og athugasemdum sem menn gerðu þá og hef síðan kynnt mér þetta frv. nokkuð sem við erum með núna. Það er ljóst að nokkuð hefur verið gengið til þess að taka tillit til athugasemda sem menn höfðu fram að færa á síðasta þingi. M.a. hefur ákvæði 19. gr. verið breytt um hversu nærri æðarvarpi megi leggja net en það gat haft mjög slæm áhrif fyrir grásleppuveiðar á tilteknum stöðum á landinu ef ákvæði frv. eins og þau voru í fyrra hefðu farið óbreytt í gegn. Og það ber að fagna þessari breytingu og öðrum sem ég læt hjá líða að nefna þar sem það hefur komið fram í ræðum manna fyrr. Ég vil fara yfir örfá atriði sem ég vildi biðja hv. nefnd að hafa til umhugsunar. Það fyrsta sem ég vil nefna er ákvæði í 14. tölul. 9. gr. sem bannar hálfsjálfvirk eða sjálfvirk skotvopn. Á það ber að líta að menn eiga þessi skotvopn og ég veit ekki betur en menn hafi eignast þau með löglegum hætti. Ef notkun þeirra yrði síðan algerlega bönnuð núna, þá vaknar upp spurningin um eignarrétt manna með lögum og hvort menn séu að ógilda verðmæti og eigur sem menn eiga til ákveðinna nota. Ég tel að það verði að gefa gaum að þessu sjónarmiði og treysti því að hv. nefnd muni gera það. Annað sem ég vil nefna og hef nokkrar efasemdir um er 11. gr. sem er um útgáfu veiðikorta. Ég er ekki mjög sannfærður um að það sé nauðsynleg aðferð til þess að hafa yfirsýn yfir veiðar manna að allir skuli skrásettir í umhvrn. með nafni og númeri og jafnvel þar til viðbótar hvað þeir mega veiða. Mér þykir þessi aðgerð fullyfirgripsmikil miðað við tilgang hennar. Markmiðið er auðvitað að halda veiðum í skefjum innan tiltekinna marka þannig að veiðar á stofnum sem eru leyfðar verði innan þeirra marka sem sett eru. Mér þykir þessi veiðikortahugmynd ganga of langt og raunar skjóta yfir markið, ef svo má að orði komast, og verkar á mig sem fullmikil miðstýringarárátta. Annað atriðið er um veiðikort gegn gjaldi. Ég hef líka efasemdir um það að krefjast gjalds fyrir þetta veiðikort. Ég tel að það verði menn að athuga mjög vandlega áður en á það verði fallist þó að ég geti tekið undir að það sé sjálfsagt og eðlilegt að þeir sem veiðar stunda haldi skýrslur um sínar ferðir og veiðar ef óskað er eftir því og þeim verði skylt að skila slíkum gögnum til að halda utan um umfangið. Þá velti ég fyrir mér ákvæði um veiðikortin þar sem mér sýnist að hafi menn leyfi til að nýta hefðbundin hlunnindi á tilteknu svæði, t.d. jörð, þá þurfi menn veiðikort. Það er spurning hvort menn eru ekki að ganga of langt þar jafnvel þó menn séu með veiðikortakerfið almennt. Ég velti því fyrir mér hvort þetta eigi við t.d. við landeigendur, hvort þeir þurfi að hafa veiðikort í vasanum til þess að nýta sín hlunnindi. Ég hef allan fyrirvara á með ákvæði 11. gr. og vænti þess að umhvrn. fari vel yfir efnisatriði þeirrar greinar. Þá vil ég nefna 18. gr. um það tímabil sem lögum samkvæmt er heimilt að veiða tilgreindar fuglategundir. Þar vil ég nefna rjúpuna. Mér sýnist miðað við þær upplýsingar sem ég hef aflað mér og liggja fyrir og hafa komið fram í blöðum og öðrum fjölmiðlum að rjúpan sé illa á sig komin sem stofn. Mér virðist víða um land vera svo báglega komið fyrir rjúpunni að hún sé varla veiðanlegur stofn. Ég tel að miðað við þær upplýsingar komi vel til álita að banna veiðar á rjúpu frekar en verið hefur. Það mætti gera með mismunandi hætti. Það mætti stytta tímann sem veiðarnar eru leyfðar en samkvæmt frv. er heimilt að leyfa veiðar frá 15. okt. til 22. des. Það mætti stytta það tímabil. Það má gera með tvennum hætti, annaðhvort stytta þann tíma framan frá, þ.e. að byrja veiðar síðar eða stytta hann aftan frá þannig að veiðunum ljúki fyrr en 22. des., t.d. 1. des. Þetta er atriði sem ég tel nauðsynlegt að skoða gaumgæfilega og að hv. nefnd verði að gæta að ástandi stofnsins þegar hún gengur frá þessu ákvæði greinarinnar. Ég vil svo að lokum taka undir það að nokkru leyti sem fram hefur komið sem nokkur gagnrýni á frv., þó þar sé margt ágætlega gert, að það er of mikið ófrágengið. Það er of mikið í frv. sem ætlað er öðrum en löggjafanum að ganga frá. Eins og kemur fram í grg. með frv. á bls. 10 er gert ráð fyrir að settar verði reglugerðir um ein 12 atriði sem eru upp talin. Það er við 5. gr., við þrjú atriði í 7. gr., við 8., 11., 12., 13., 14., 16., 18. og 19. gr. Þetta er óhemjumikið reglugerðarvald sem umhvrh. er fært í þessu frv. og of margar ákvarðanir að mínu mati sem löggjafinn framselur til framkvæmdarvaldsins. Ég er ekki með því að víkja að núv. ráðherra heldur er þetta almennt sjónarmið sem ég hef varðandi löggjöf. Ég tel að hún eigi að vera nákvæmari og betur frá gengin og eins lítið og hægt er að komast af með af reglugerðarheimildum. Mér þykir frv. þannig frá gengið að í því eru allt of mikið af atriðum sem öðrum er ætlað að ljúka. Að öðru leyti ætla ég að spara mér frekari umræðu um þetta frv. að sinni og læt máli mínu lokið, virðulegi forseti.

Virðulegi forseti. Mér hefur nú unnist tími til að skoða gildandi lög og vildi leiðrétta eitt atriði sem ég fór með áðan enda rifjast það upp fyrir mér að frv. það sem við Stefán Jónsson heitinn fluttum náði víst aldrei nema í gegnum efri deild og komst aldrei inn í lög. Við fylgdum því hins vegar ætíð.

Efri deild var nú alltaf miklu betri.

Já, það er rétt, en það komst ekki lengra. Við sátum þar þá. Nú er í lögum þess eingöngu krafist að hlaupvídd haglabyssu sé ekki meiri en 12 kalíber og ekkert segir þar um bann við sjálfvirkum skotvopnum svo að ég vil leiðrétta það. Hins vegar vil ég um leið benda á að í gildandi lögum er ákvæði sem skylda ríkissjóð að greiða bætur fyrir veiðitæki sem bönnuð verða. Með leyfi forseta segir svo: ,,Nú hefur maður komið sér upp veiðitækjum samkvæmt fuglaveiðisamþykkt, sbr. síðasta málslið 51. gr. o.s.frv., sem óheimilt verður að nota eftir þessum lögum og skal þá ríkissjóði skylt að greiða honum bætur ef hann krefst þess fyrir veiðitækin samkvæmt mati.`` Ég hygg að slíkt ákvæði sé ekki í þessu frv. en það væri forvitnilegt að vita hvernig hæstv. ráðherra lítur á það. Þarna er a.m.k. boltinn gefinn upp í gildandi lögum og mér er ekki ljóst hvort það stæðist að banna þessi veiðitæki, sem menn hafa keypt í góðri trú, án skaðabóta.

Frú forseti. Ég vil þakka fyrir flutning þessa frv. Ég tel að það hafi tekið talsverðum endurbótum síðan við sáum það síðast og það sé tvímælalaust fengur og mikil nauðsyn á því að fá lagasetningu um þetta efni. Ég tel að þetta frv. sé samið í góðri meiningu en það eru örfá atriði sem mig langar til þess að biðja hv. nefndarmenn í umhvn. að hugleiða og e.t.v. taka til umræðu við meðferð málsins. Í fyrsta lagi er þetta mikið miðstýringarfrv. og það er í því leyfafargan. Nú er ég ekki að segja að leyfisveitingar geti ekki verið nauðsynlegar. Ég held að til sumra veiða eigi skilyrðislaust að krefjast leyfis og jafnvel hæfnisprófs, þar á ég t.d. við hreindýraveiðar. Mér finnst ekki gilda alveg það sama um allar veiðar og ég vil biðja menn að hugleiða hvort ekki sé tiltækilegt að skilja þarna eitthvað á milli. Ég er út af fyrir sig sammála 8. gr. frv. en það leiðir hugann að netlögum og rétti landeigenda. Nú er kannski ástæða til að vekja athygli á því að nýjasti gróðavegur í sjávarútvegi eru ígulkeraveiðar og væntanlega eru ígulkerin að mestu leyti innan netlaga. Þetta mál er kannski ekki að öllu leyti skylt þessu frv. en ég hef orð á þessu vegna þess að þarna geta hæglega orðið verulegir árekstrar milli veiðimanna, þ.e. þeirra sem stunda ígulkeraveiðar og landeigenda. Á þessu þyrfti að finna skynsamlega lausn. Ég er alveg ákveðinn stuðningsmaður siðsamlegra veiða og tel að í 9. gr. sé ýmislegt talið upp og bannað sem er algerlega forkastanlegt. Ég nefni eitur- og svefnlyf. Ég ætla ekki að fara að telja það upp. Ég get þó um sjötta liðinn þar sem bann er við snörum og snöruflekum. Það vill svo til að við Drangey á Skagafirði hefur í gegnum aldirnar verið veitt á snörufleka. Ég er ekki viss um að það sé verri eða ómannúðlegri veiðiaðferð en ýmislegt annað. Menn gerðu þetta vegna þess að þeir höfðu ekki önnur haldbetri tæki til veiðanna en mér er sagt af mönnum sem þekkja þetta mál að eftir að flekaveiðarnar við Drangey voru bannaðar hafi fuglinum stórfjölgað þannig að nú sé orðið allt of mikið af fuglinum. Og fortakslaust bann á flekaveiðum kann að orka tvímælis vegna þess að þarna var ákveðið samræmi í umgengni mannsins við náttúruna. Síðan breyttist það og skapaðist ósamræmi því að allur þessi ónýtti Drangeyjarfugl þarf náttúrlega mikið að éta og er í samkeppni við aðrar lífverur í Skagafirði. Þetta er nú ekki stórt atriði. Hins vegar sýnist mér að í þessu frv. felist gerbylting á refaveiðum þannig að ýmsar þær veiðiaðferðir sem tíðkaðar hafa verið við refi eru nú bannaðar, þ.e. t.d. að nota lifandi dýr sem bandingja, segulbandstæki til þess að gagga tófu í færi og jafnvel að svæla greni. Nú er ég ekki veiðimaður en mér er kunnugt um að öllum þessum aðferðum hefur verið beitt við grenjavinnslu. Menn geta svo deilt um hvort þetta eru mannúðlegar aðferðir eða ekki, en ef tófu fjölgar um of og henni er ekki haldið niðri með veiðum, þá getur hún orðið töluvert mikil plága. Ég hef reynslu af því að þegar dýr fara að bíta, þá eru þau ekkert mannúðleg í sinni umgengni við sauðfé eða sína bráð þegar þau eru á annað borð grimm og blóðþyrst. Í þessu frv. er refurinn friðaður í stórum dráttum að mér sýnist. Ég tel að það væri mikill sjónarsviptir ef refnum yrði útrýmt á Íslandi og ég er alls ekki að hvetja til þess en ég vitna til skýringar við 12. gr.: ,,Samkvæmt 1. mgr. er óheimilt að eyðileggja greni. Ástæðan er tvíþætt. Í fyrsta lagi má líta á eyðileggingu grenja sem náttúruspjöll, enda hafa mörg þeirra sennilega verið í notkun öldum eða jafnvel árþúsundum saman.`` --- Þetta er nokkuð djúpt í árinni tekið. --- ,,Í öðru lagi gerir það grenjaskyttum erfitt um vik ef þekkt greni eru eyðilögð því að þá aukast líkur á að tófan notfæri sér óþekkt greni. Truflun af öllu tagi, sérstaklega með hundum, er einnig á allan hátt óæskileg og því er bann við truflun á grenjum sérstaklega áréttað hér. Þá er gert ráð fyrir að stjórnir sveitarfélaga haldi skrár um þekkt greni líkt og núgildandi lög um eyðingu refa og minka, nr. 52/1957, mæla fyrir um.`` Því sem ég hef hingað til lesið er ég algerlega sammála. En síðan segir: ,,Samkvæmt 2. mgr. er það grundvallarregla að refir skuli friðaðir á grenjatíma þótt friðun hafi verið aflétt.`` Mér finnst það nokkuð stórt spor og orki tvímælis að gera það að grundvallarreglu að friða ref á grenjatíma. Ég les ekki meira úr þessum skýringum en hér er frv. um friðun refa í stórum dráttum. Ég tel að menn verði að fá að bera hönd fyrir höfuð sér og halda refastofninum í ákveðinni stærð, ekki hafa refastofninn mjög stóran því að þá fer fyrir honum eins og hreindýrunum að hann hefur ekki nóg að éta og deyr úr hungri, a.m.k. þar sem hann er ekki við sjávarsíðuna og getur lifað á sjávarfangi. Varðandi hreindýrin þá ætla ég ekki að blanda mér í þá umræðu en ég hygg nú samt að hreindýraveiðar séu þær veiðar sem kannski eru vandasamastar og kannski, án þess að ég þekki það nú nægilega vel af persónulegri reynslu, stundaðar af nokkru gáleysi í einhverjum tilfellum. Ég sakna þess reyndar í þessu frv. að þar er hvergi getið um áfengismál. Ég stend í þeirri meiningu að e.t.v. væri ástæða til að banna mönnum að vera fullir við veiðar. Ég vona að það sé ekki algengt að menn séu mjög við skál við veiðiskap en þó hygg ég að þess muni finnast dæmi og það finnst mér fast að því refsivert. Jafnframt væri e.t.v. ástæða til þess að setja skýrari ákvæði varðandi gæsaveiðar til verndar búpeningi manna. Gæsaveiðar eru mér ógeðfelldar á mínu landi a.m.k. út af búpeningi. Ekki fyrir það að ég geti ekki unnað veiðimönnum að veiða gæsina heldur hitt að veiðin fer fram í ljósaskiptunum fyrst og fremst og þá getur búpeningi stafað hætta af þegar menn eru farnir að skjóta út í myrkið. Ég bið hv. nefndarmenn að hugleiða þetta í góðu. Jafnframt rek ég augun í það að hér á að fara að nema úr gildi ákvæði Jónsbókar er fjalla um seli, rostunga og hvítabirni og það finnst mér ákaflega mikil afturför. Ég held að við eigum að halda í þessi fáu fornu lagaákvæði sem enn eru í gildi á Íslandi þar sem við getum. Ég tel prýði í lagasafninu að hafa þar ákvæði Jónsbókar í gildi um seli, rostunga og hvítabirni. Annað var það ekki, frú forseti.

Virðulegi forseti. Ég vil hefja mál mitt á því að þakka þeim hv. þm. sem hafa tekið þátt í þessari umræðu fyrir mjög jákvæðar undirtektir og þá ekki síst við þær breytingar sem hafa verið gerðar á frv. frá því að það var síðast til umræðu. Ég er þess fullviss að hv. umhvn., sem þetta mál fær nú til meðferðar, muni fjalla um og eftir því sem efni standa til taka tillit til þeirra athugasemda sem hér hafa verið fram settar. Ég þarf ekki að víkja að mjög mörgum atriðum en þó örfáum sem til mín var beinlínis beint varðandi efni þessa máls. Hv. 6. þm. Vestf., Jóna Valgerður Kristjánsdóttir, fjallaði um búsifjar sem æðarbændur kynnu að verða fyrir af völdum arnarins. Ég geri ráð fyrir að ekki hafi átt að skilja hennar ræðu sem svo að aflétta ætti friðun af arnarstofninum. Hitt er svo að ekki eru mörg dæmi um tjón af þessu tagi, a.m.k. ekki neitt verulegt tjón, en þó eru þau til. Um þetta mál hefur nýlega verið lokið við skýrslu sem var afhent umhvrn., málið var unnið á þess vegum, þar sem er mikinn fróðleik um þetta að finna. Auðvitað hlyti viðkomandi æðarræktandi eða bóndi að leita til nefndar þeirrar sem gert er ráð fyrir í frv. og kölluð er villidýranefnd eða snúa sér til ráðuneytisins eins og gert hefur verið í þeim tilvikum sem upp hafa komið. Það er auðvitað erfitt ef ekki ókleift að setja reglur um þetta, en það er vandamál þar sem saman fer æðarvarp og arnarvarp. Það er alveg ljóst. En ég held að það sé mjög erfitt að setja um þetta fastar reglur vegna þess að sönnunarbyrði í málum af þessu tagi er ekki alltaf einföld. Hv. 5. þm. Austurl., Gunnlaugur Stefánsson, gerði athugasemdir við nokkur atriði. Ég tek undir það með honum að ég held að útgáfa veiðikorta eigi alls ekki og megi alls ekki vera hugsuð sem einhvers konar tekjuöflun fyrir ríkissjóð, enda er það alls ekki hugsunin hér. Ég held hins vegar að veiðiskýrslur muni gefa nokkuð rétta mynd af veiðinni því ég hef þá trú að þær mundu samviskusamlega haldnar og reynslan hefur, hygg ég, orðið sú þar sem þessu hefur verið beitt að menn telja þá að skekkjan sé svipuð frá ári til árs þannig að það komi ekki að svo mikilli sök. Varðandi hreindýrin er það nú svo að um nýtingu hreindýranna og stjórn á veiðunum hefur tekist mjög bærilegt samkomulag. Ég tel það raunar umhvrn. til tekna að hafa stuðlað að því samkomulagi sem bærileg sátt virðist ríkja um þannig að ég hef svolitlar efasemdir um að hrófla mikið við þeim málum meðan þar ríkir þokkalega gott samkomulag. Hv. 7. þm. Reykn., Steingrímur Hermannsson, nefndi hér nokkur atriði. Varðandi réttindi erlendra borgara þá er breytingin frá því sem nú er eingöngu sú að það er bætt við því skilyrði að viðkomandi eigi lögheimili hér á landi. Útlendingar þurfa að sjálfsögðu að uppfylla önnur skilyrði að því er varðar leyfi fyrir skotvopnum og því um líkt. Þá ræddi hv. þm. nokkuð um veiðikortin. Það var nú raunar svo að í fyrri gerð frv. var ákvæði um að í sambandi við veiðikortin mætti tiltaka fjölda þeirra dýra sem heimilt væri að veiða. Það var reyndar eitt af því sem sætti mikilli gagnrýni hér í umræðunum í fyrra og það var fellt niður en ég segi þá skoðun mína að mér finnst fyllilega koma til álita að það verði tekið upp að nýju a.m.k. að því er varðar sumar tegundir. Þá vék hv. þm. einnig að reglunum um skotvopn, hinar svokölluðu pumpur eða hinar næstum því sjálfvirku hríðskotabyssur, ef svo mætti segja, og fleiri þingmenn hafa vikið að þeim, og hugsanlegum skaðabótum. Ég fjallaði nokkuð um þetta í framsögu með málinu en hygg að hv. þm. sem gerðu þetta að umtalsefni hafi ekki verið viðstaddir þá umræðu og skal ég því efnislega endurtaka það sem ég sagði þá. Í 14. tölul. 9. gr. er talað um að það sé óheimilt að nota hálfsjálfvirk eða sjálfvirk skotvopn, svo og ,,pumpur`` með skothylkjahólfum sem taka fleiri en tvö skothylki. Þetta ákvæði er í fullu samræmi við gildandi reglur í reglugerð um skotvopn og skotfæri, nr. 16/1978, með breytingum sem gerðar voru 1979 og 1988. Í 4. mgr. 3. gr. reglugerðarinnar, sem fjallar um leyfi fyrir margskotabyssum, segir, með leyfi forseta: ,,Leyfi fyrir skotvopnum samkvæmt þessari grein má aðeins veita þeim sem sýnir fram á að hann hafi þörf fyrir að eiga þau og sýnir jafnframt fram á sérstaka hæfni í meðferð skotvopna.`` Enn fremur segir í 6. mgr.: ,,Að jafnaði skal ekki veita leyfi fyrir haglabyssum sem taka fleiri en tvö skothylki.`` Það er ljóst af þessu að það er ekki gert ráð fyrir því í dag að leyfi sé veitt fyrir margskotabyssum sem taka fleiri en tvö skothylki í skothylkjahólf nema sýnt sé fram á sérstaka þörf fyrir slíkt og varla geta sportveiðar talist til slíkra sérþarfa. Hér er því alls ekki verið að leggja til breytingu á gildandi reglum um skotvopn og alls ekki um að ræða einhverja eignaupptöku eins og gefið hefur verið í skyn í sumum fjölmiðlum. Í 7. mgr. 3. gr. þessarar reglugerðar segir að lögreglustjóri hafi heimild til að veita leyfi fyrir hálfsjálfvirkum byssum sem fluttar voru til landsins fyrir gildistöku laga um skotvopn, sprengiefni og skotelda, nr. 46/1977, að fullnægðum ákveðnum skilyrðum. Einhverjar af þessum byssum eru í dag skráðar sem fjögurra til fimm skota og bannar frv. sem slíkt ekki að menn eigi þær og noti til að skjóta á mark en ef menn vilja nota slíkar byssur til veiða, þá verður að gera á þeim smávægilega breytingu. Hún felst ekki í öðru en því að setja í þær plasttappa, sem kostar sennilega innan við 500 kr., og breytir í engu eiginleikum byssunnar að öðru leyti en því að ekki komast nema tvö skot í skothylkjahólfið. Þetta er í samræmi við alþjóðareglur sem við erum aðilar að. Gildandi reglur um þessi atriði eru því skýrar. Almennur veiðimaður á ekki að geta fengið leyfi fyrir haglabyssum sem taka þrjú eða fleiri skot í magasín eða eru hálfsjálfvirkar. Hitt er svo annað mál hvernig gildandi ákvæðum um skotvopn hefur verið framfylgt af lögregluyfirvöldum en samkvæmt upplýsingum frá þeim aðalvarðstjóra Reykjavíkurlögreglunnar sem hefur með þessi mál að gera, hefur lögreglan í Reykjavík ekki skráð nema tveggja plús eins skota haglabyssur í nokkur ár en einhver brögð munu hafa verið að því að annars staðar á landinu að leyfi hafi verið veitt fyrir fimm skota byssum. Og raunar í viðtali við þennan umrædda lögregluvarðstjóra, Jón Bjartmarz, sem birtist hér í blöðum fyrir skömmu, segir m.a.: ,,Reglurnar um þetta hafa í raun verið alveg skýrar. Þetta er því ekki stórfelld breyting á þeim heldur spurning um að framfylgja þeim betur --- kveða skýrar á um þær. Ætlunin er væntanlega að framkvæmdin verði betri en verið hefur. Ég held að maður hafi alla tíð verið fylgjandi þeim ákvæðum sem verið hafa. Menn hafa í raun og veru ekkert við fleiri skotafjölda að gera á fuglaveiðum.`` Hér er minni breyting á ferðinni en ýmsir hafa gert ráð fyrir og gengið út frá í umræðum um málið. Hv. þm. Steingrímur Hermannsson spurði einnig um nokkur önnur atriði og spurði hvort þau væru framkvæmanleg. Hér komum við að töluvert miklu kjarnaatriði í málinu. Auðvitað má halda því fram að ýmislegt af því sem hér er tiltekið sé illframkvæmanlegt og kalli á mikið eftirlit. En þá komum við líka að því atriði að það verður að treysta mönnum að ákveðnu marki og það verður að treysta mönnum til að fara eftir þeim reglum sem eru í gildi. Það er t.d. alkunna, eins og ég veit að hv. þm. veit, að í sumum bandarískum háskólum tíðkast ekki sú regla að setið sé yfir nemendum í prófi. Það er byggt á þeirri heiðursmannareglu að menn hafi ekki rangt við. Ég held að við verðum að horfa líka svolítið á þetta frá sama sjónarmiði. Það verður að treysta því að menn séu heiðarlegir og ganga út frá því. En auðvitað eru þeir til sem telja reglurnar gilda um alla aðra en sig, það veit ég. Þess vegna þarf að fylgjast með þessu. En það verður auðvitað aldrei framkvæmanlegt að á öllum stundum sé hægt að fylgjast með öllum veiðum. Hv. þm. Pálmi Jónsson vék hér að því að honum þætti of mikið vald flutt til ráðherra. Það er auðvitað skoðun sem sjálfsagt er auðvelt að rökstyðja með tilliti til málsins og ég ætla ekki að hafa mörg orð um það en varðandi 16. gr. um nýtingu selastofnsins, sem hann vék að, þá er það nú ekki alveg nákvæmt að það mál hafi að öllu leyti fallið undir landbrn. Ég hygg að frekar megi segja að þetta hafi verið að nokkru leyti milli ráðuneyta. En ég endurtek það sem ég sagði áðan að orðalag 16. gr. er málamiðlun, tilraun til þess að ná samkomulagi um að þetta sé með ákveðnum hætti. Mér er alveg ljóst að menn geta haft ólíkar skoðanir á því. En það verður þá nefndarinnar og meiri hluta Alþingis að ákveða hvernig með þau mál skuli farið. Hv. þm. Kristinn H. Gunnarsson nefndi nokkur atriði. Ég tel mig þegar hafa svarað því sem snýr að byssunum. Varðandi veiðikortin hafa menn ýmsar skoðanir. Ég er þeirrar skoðunar að brýnt sé að koma þessu á, þetta sé aðhaldsatriði og þegar Grænlendingar, grannar okkar hér í vestri, telja þetta óhjákvæmilegt þar sem eru stundaðar miklar veiðar á mörgum tegundum, þá er ég þeirrar skoðunar að þetta sé engu að síður brýnt hjá okkur. Í rauninni er hluti af siðfræði góðra veiðimanna að skrá það sem þeir veiða, skila um það skýrslum alveg eins og þeir sem veiða fisk á stöng gera þó að það sé eins og hér hefur komið fram að þeim skýrslum sé skilað til veiðifélaganna. Ég á svolítið erfitt með að skilja þá andstöðu sem þessi hugmynd mætir vegna þess að ég held að hún sé rétt og ég held að hún eigi fullan rétt á sér og sé skynsamleg. Að lokum, virðulegi forseti, hv. 1. þm. Norðurl. v. gerði nokkur atriði að umtalsefni, m.a. veiðar á snörufleka eins og voru tíðkaðar við Drangey á sínum tíma. Því er enn til að svara að það er í samræmi við Parísarsáttmálann sem við bönnum veiðar af því tagi. Þær eru bannaðar þar alveg eins og þau vopn sem hér hafa verið til umræðu. En ég ítreka að lokum, virðulegi forseti, þær mjög jákvæðu undirtektir sem frv. hefur fengið við þessa umræðu og þrátt fyrir þær tiltölulega smávægilegu athugasemdir sem fram hafa komið og lýsi þeirri von að okkur megi takast á hinu háa Alþingi að afgreiða frv. sem lög áður en störfum lýkur hér í vetur með þeim breytingum sem hv. umhvn. og Alþingi telur eðlilegt að á því séu gerðar.

Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra fyrir svör hans. Hann svaraði kannski ekki alveg öllu, en það skiptir mig ekki máli. Við getum komið inn á það síðar eins og að skrá þurfi öll dýr sem maður hugsanlega veiðir á veiðikorti. Ég held að það hafi ekki komi fram en það er smáatriði. En ég fagna því að það er þá í reglugerð bann við notkun á sjálfvirkum skotvopnum. Þótt við Stefán heitinn næðum því ekki fram hér á 8. áratugnum þá hafa menn séð að sér síðar, enda hélt ég að það væri svo. Staðreyndin er hins vegar önnur og ég hugsa að þau séu fullt eins algeng og tveggja skota og það er bókstaflega ekkert minnsta eftirlit með þeim. Hver maður, sem hefur byssuleyfi, getur að því er ég best veit gengið inn í verslun og keypt þau í dag. Ég hef sjálfur gengið undir svona heiðursmannapróf við nám í Bandaríkjunum en því miður óttast ég að það sé ekki á það treystandi í þessum efnum. Ég nefndi alveg sérstaklega líka þetta með vélknúin ökutæki sem óheimilt yrði að aka utan merktra slóða. Ég á erfitt með að sjá hvernig því verður fylgt eftir og þetta kom ekki fram hjá hæstv. ráðherra. Ég held að það sé afar mikilvægt að setja inn heimild til að nota einhvern hluta af þeim tekjum sem af þessu fást til þess að hafa eftirlit með ýmsum ágætum ákvæðum þessa frv.

Virðulegi forseti. Ég tek undir það með hv. þm. að æskilegt væri að hafa meira fjármagn til umráða til þess að halda uppi slíku eftirliti og ég er honum sömuleiðis sammála um það sem hann sagði um þessi vélknúnu ökutæki og notkun þeirra við veiðar. Það er rétt sem hann segir með skotvopnin, þau hafa verið og eru seld hér, en þar þurfum við að koma á breytingum. Ég er ekki veiðimaður, ég skal viðurkenna það. En ég sé ekki rök fyrir því að nota það sem sumir kalla hríðskotabyssur við fuglaveiðar, þ.e. þessar sjálfvirku eða hálfsjálfvirku 5 skota byssur. Það er ekki leyft og það á ekki að gera og það gera áreðanlega góðir veiðimenn ekki og um þetta atriði erum við hv. 7. þm. Reykv. algerlega sammála.

Virðulegi forseti. Mig langar í tilefni af orðum hæstv. umhvrh. að leggja áherslu á og líka til að forðast allan misskilning þá á hæstv. umhvrh. eins og ég sagði í ræðu minni fyrr mikinn heiður skilinn fyrir framgöngu hans varðandi setningu reglugerðar um nytjar á hreindýrum. Það sem ég var aftur á móti að leggja áherslu á og ræða var að skv. 14. gr. er umhvrh. heimilt að setja reglugerð sem er aldeilis allt öðruvísi, getur litið allt öðruvísi út en sú ágæta reglugerð sem núv. hæstv. umhvrh. hefur sett. Það verður að segja hæstv. umhvrh. til hróss að þegar hann kom að þessu máli var það í slíku uppnámi að það þurfti að grípa þar til hendi strax og honum tókst að ná um þetta viðkvæma mál mjög víðtækri samstöðu og sátt sem nú ríkir um veiðarnar. Það er nú svo að frv. kann að verða að lögum og persónur skipta um sæti ráðherrans. Þó að ég viti að hæstv. umhvrh. Eiður Guðnason sé farsæll í störfum sínum og muni sitja lengi í þessu embætti, þá er það svo vegna eðli málsins að einn tekur við af öðrum. Ég treysti hæstv. umhvrh., Eiði Guðnasyni, til þess að sjá um að verja þá sátt sem gildir nú á þessum vettvangi en skv. 14. gr., ef hún yrði óbreytt, er spurningin sú hvort reglugerð eigi eftir að líta dagsins ljós sem væri allt öðruvísi en sú reglugerð sem er núna. T.d. er í þeirri reglugerð, sem nú er við lýði, heimilað að landeigendur og ábúendur megi njóta arðs af veiði hreindýra. Að vísu er það sett í vald sveitarfélaga að ákveða um það, en ef ætti að taka þetta ákvæði 14. gr. frv. bókstaflega þá mætti hugsanlega ritskýra einhverjar setningar svo að það væri jafnvel óheimilt. Ef við ætluðum að ritskýra bókstaflega það sem stendur þá mætti ritskýra að það væri óheimilt. Ég veit að það er ekki skilningur hæstv. umhvrh. en ef við lesum textann þá má fá þá merkingu út fyrir þann sem ætlaði sér að gera það. Ég ætlaði að leggja áherslu á þetta hér og einnig það sem ég sagði áður að töluverð þyngsli eru víða fyrir landeigendur að umbera hreindýrin. Þau valda skaða á girðingum, á túnum og ég nefni ekki á viðkvæmum gróðri landsins. Þetta þurfum við allt að hafa að leiðarljósi. Í öðru lagi vil ég nefna það sem hér hefur verið nefnt af nokkrum hv. þm. að þetta frv. sé eitt allsherjarleyfafargan og miðstýring. Það er nú svo að þess er getið mjög víða í frv. að ráðherra sé heimilt að setja reglugerðir til þess að kveða nánar á um framkvæmd laganna. Ég vil velta upp þeirri spurningu hvort það sé ekki einmitt mjög gott og eðlis málsins vegna nauðsynlegt. Er það skynsamlegt að rígbinda nákvæmlega í lög ákvæði um jafnviðkvæma hluti og hér eru til umfjöllunar og í öðru lagi, er skynsamlegt að njörva þetta svo niður að stjórnvaldið, framkvæmdarvaldið hafi ekki einhvern sveigjanleika til þess að stjórna veiðunum? Ég held nefnilega að lögin þurfi að taka mið af margbreytileika náttúrunnar, fjölbreytileika náttúrunnar og alls þess sem þar er að gerast. Ég get nefnt sem dæmi veiðar á minkum. Þá er það mjög mikilvægt að hægt verði að beita sveigjanlegum aðferðum og að ráðherra geti gripið til sérstakra ráðstafana á sérstökum svæðum ef svo ber undir og hann hafi til þess töluvert mikið svigrúm. Ég held að þetta mál sé þannig vaxið að það geri kröfu til þess að stjórnvaldið geti beitt og hafi svigrúm til að beita sveigjanlegum aðferðum í ljósi eðlis náttúrunnar.

Hæstv. forseti. Um þessar mundir snúast umræður í þjóðfélaginu mest um alvarlegar afkomuhorfur einstaklinga og atvinnuvega. Hver fréttin af annarri dynur yfir um afleiðingar af kreppustefnu ríkisstjórnarinnar í atvinnu- og efnahagsmálum. Í hverri viku berast uggvænlegar fréttir af helstríði stórra fyrirtækja sem oftast endar með stöðvun þeirra og gjaldþroti. Afleiðingin er vítahringur sívaxandi atvinnuleysis og minnkandi þjóðarframleiðslu sem stefnir afkomu heimila, ríkis og þjóðarbúsins í heild í voða. En þrátt fyrir þessi yfirþyrmandi tíðindi berast öðru hverju svo válegar fréttir að þær grípa fólk enn þá sterkari tökum, í augnablikinu a.m.k. Þar á ég við þau ömurlegu örlög sem þjóðfélagið hefur búið sívaxandi fjölda barna og unglinga. Því heyrist að vísu stundum haldið fram að hver og einn eigi að bera ábyrgð á sjálfum sér, óþarfi sé að hugsa um náungann. En hljóta samt sem áður ekki allir að vera sammála um það að barnið sem fæðist í þennan heim beri litla ábyrgð á því umhverfi sem því hefur þá verið skapað? Þar eru það foreldrarnir og heimili þeirra sem skapa aðstæðurnar. En engum dylst að heimilin draga í ríkara mæli en nokkru sinni fyrr dám af því ástandi og viðhorfum sem ríkja í þjóðfélaginu í heild, enda veggir heimilisins ekki nema takmörkuð vörn. Þegar þannig er komið er það samfélag fólksins á hverjum stað og forráðamenn þar og í þjóðfélaginu í heild sem bera ábyrgðina að miklu leyti. Um ástandið hjá börnunum tala staðreyndirnar sínu máli. Sívaxandi fjöldi barna hefur ekki aðeins beðið meira og minna tjón á sálu sinni þegar kemur inn í grunnskólann, heldur jafnvel einnig á líkama sínum vegna vannæringar og vanhirðu. Þess er ekki að vænta að skólinn geti bætt þar úr þrátt fyrir góðan vilja og viðleitni kennara, enda ríkisvaldið sífellt að gera meiri kröfur til kennaranna um aukin afköst og framleiðni við skólastarfið og afleiðingarnar blasa við. Frásögn af píslargöngu eins þessara ógæfusömu barna birtist í Morgunblaðinu um síðustu helgi. Eftir skilnað foreldra og upplausn heimilis byrjaði áfengisneysla um 12 ára aldur en hún er að mati þeirra sem til þekkja nær undantekningarlaust undanfari annarrar vímuefnaneyslu sem að þessu sinni fylgdi í kjölfarið. Í greinargerð þáltill. sem ég mæli hér fyrir er m.a. vitnað í bækling sem foreldrasamtökin Vímulaus æska sendu frá sér á sl. hausti og ber bæklingurinn nafnið ,,Lítil hjálparhandbók``. Þar segir m.a., með leyfi hæstv. forseta: ,,Neysla áfengis og annarra vímuefna eru ekki tvö aðskilin mál. Neysla áfengis er alltaf forsenda neyslu annarra vímuefna.`` En forráðamenn í þjóðfélaginu verða að skilja að það leysir ekki vanda þeirra sem illa eru farnir af þessum sökum eða réttara sagt, það kemur ekki í veg fyrir að ótalinn fjöldi lendi í þessum vandræðum að byggja sífellt fleiri hæli og meðferðarstofnanir eins og gjarnan er talið úrræði þeirra þegar illa er komið. Of sjaldan heyrist tekið undir það að þjóðin þurfi að sameinast um að draga úr hættunni á því að börn og unglingar hljóti þessi örlög með því að fara í krossferð gegn sívaxandi áfengisneyslu. Ég tel að það stafi fyrst og fremst af of mikilli eigingirni þeirra sem neyta áfengis í litlum eða miklum mæli til að fá að halda áfram í friði sinni eigin áfengisneyslu, en ekki það að þeir vilji ekki bjarga þessum börnum sem reynslan sýnir að eiga voðann vísan vegna þess að alls staðar í kringum okkur sjá þau fordæmið sem beinir þeim á þessa hálu braut. Í Morgunblaðinu fyrir skömmu birtist grein eftir Súsönnu Svavarsdóttur sem bar fyrirsögnina ,,Svik, vantraust og reiði``. Þar var verið að fjalla um afleiðingar áfengisneyslunnar fyrir áfengissjúklinga og aðstandendur þeirra og andrúmsloftinu sem ríkir þar var lýst með þessari fyrirsögn. Í greininni segir m.a., með leyfi hæstv. forseta: ,,Smám saman hættir fjölskyldan að treysta orðum alkóhólistans. Börn sem alast upp við aðstæður sem þessar læra aldrei að treysta öðru fólki, ekki einu sinni sínum nánustu, enda hafa svik þeirra verið sárust. Þau læra óheiðarleika, þau læra að það sem aflaga fer sé öðrum að kenna, þau læra að vera fórnarlamb aðstæðna og gera sér enga grein fyrir að þau beri ábyrgð á eigin lífi.`` Sú spurning hlýtur að vera áleitin, hvert það þjóðfélag stefnir sem býr sívaxandi fjölda barna sinna þetta umhverfi. Sjálfsagt er það tilviljun að fyrirsögn greinar sem er við hliðina á þessari fyrrnefndu grein Súsönnu Svavarsdóttur endar á orðinu ,,helstefna``. En forráðamenn í þjóðfélaginu verða að skilja að stóra vandamálið er þjóðfélagið sem við höfum byggt upp og skapar því miður þessar hættur sem þessir unglingar verða að alast upp við. Það er því augljós ástæðan fyrir því að ég hef ásamt fjórum öðrum hv. þm. flutt eftirfarandi tillögu til þál. um neyðarráðstafanir gegn neyslu áfengis og annarra vímuefna: ,,Alþingi ályktar að fela ríkisstjórninni að grípa nú þegar til neyðarráðstafana til að vinna gegn neyslu áfengis og annarra vímuefna í því skyni að draga úr þeirri bylgju ofbeldis, innbrota, nauðgana og annarra afbrota sem nú hvolfist yfir þjóðfélagið og veldur ólýsanlegum þjáningum og neyð. Leitað verði eftir því að koma á víðtæku samstarfi ríkisvalds, sveitarstjórna, lögreglu, skóla, kirkju, foreldrasamtaka og annarra aðila sem vilja vinna gegn þessum mikla vágesti með breyttu viðhorfi til vímuefnaneyslu.`` Þessi málefni sem þáltill. varðar snertir mörg ráðuneyti og e.t.v. er það ástæðan að einhverju leyti fyrir of miklu aðgerðaleysi á þessum sviðum. En ég legg til að að lokinni þessari umræðu verði tillögunni vísað til síðari umræðu og allshn. og vænti þess að hún fái þar jákvæða afgreiðslu og ríkisstjórnin muni svo taka hana alvarlega og vinna að því að gera allar þær ráðstafanir sem hægt er í þessu mikilvæga máli.

Virðulegi forseti. Ég vil þakka hv. 1. flm. fyrir að hreyfa þessu mikilsverða máli hér. Aðalinntak þessarar þáltill. er, eins og hv. flm. sagði, að sameina þessa krafta, ríkisvalds, sveitarstjórna, lögreglu, skóla, kirkju og foreldrasamtaka til að taka saman höndum og vinna gegn þessum mikla vágesti sem áfengis- og vímuefnavandinn leiðir yfir fólk. Það er rétt sem hv. flm. segir að það berast æ oftar slæm tíðindi af ungu fólki og jafnvel börnum sem beita slíku ofbeldi að jafnvel dauði hlýst af. Orsakir slíkra voðaverka eru oft vegna þess að raunveruleikaskyn barna er skert af ýmsum orsökum. Þessi börn hafa ekki kynnst hlýju og ekki ástúð en eru alin upp við aðstæður sem eru ekki börnum bjóðandi. Foreldrar geta ekki sýnt þá ábyrgð sem fylgir því að vera uppalandi og foreldri og sú fyrirmynd sem þessi börn hafa er því miður oft fengin úr sjónvarpi og kvikmyndum sem þau horfa á. Það eru gjarnan ofbeldismyndir sem villa um fyrir börnum þannig að raunveruleikaskyn þeirra verður enn þá skertara og afleiðingarnar jafnhræðilegar og raun ber vitni. Því er það von þeirra sem flytja þessa þáltill. að þessir hópar sem hér hefur verið talað um sameini nú krafta sína til að finna leiðir til úrbóta.

Frú forseti. Á þskj. 716 liggur fyrir frv. til laga um breytingu á lögum um meðferð sjávarafurða og eftirlit með framleiðslu þeirra. Í nýsettum lögum um þetta efni er fortakslaus krafa um að innflutningi á sjávarafurðum sé haldið aðgreindum frá innlendri framleiðslu uns þær eru á ný fluttar úr landi. Í ljós hefur komið að þetta er ýmsum örðugleikum háð og einnig er rétt að benda á að samkvæmt fríverslunarsamningi Íslands og Evrópubandalagsins er heimilt að nota bókhaldslega aðgreiningu í stað hlutlægrar aðgreiningar í tilvikum sem þessum. Með hliðsjón af þessum aðstæðum þykir rétt að breyta þessu lagaákvæði þannig að sjútvrh. hafi heimild til að krefjast aðgreiningar innflutts hráefnis í vinnslu ef þurfa þykir en þess verði ekki undantekningarlaust krafist. Og frv. sem hér liggur fyrir mælir fyrir um slíka breytingu. Jafnframt er lagt til að heimilt verði fyrir ráðherra að setja gjaldskrá vegna þjónustu Fiskistofu og að tekið verði sérstakt gjald vegna útgáfu leyfa til þess að starfrækja skoðunarstofur. Frú forseti. Ég legg svo til að frv. verði að lokinni þessari umræðu vísað til 2. umr. og hv. sjútvn.

Hæstv. forseti. Ég kveð mér nú hljóðs vegna þess að ég tel að þarna sé Rússafiskurinn á ferðinni, það sé ástæða til að vekja athygli á því að menn séu að opna með þessu möguleikann til þess að slaka á kröfunni um það að hráefnið sem kemur að land hér verði aðgreint frá því hráefni sem flutt er að af öðrum miðum og ég tel að það sé í því fólgin ákveðin glötunarleið. Við eigum að halda þessu hráefni a.m.k. aðskildu frá okkar hráefni og krefjast þess að þeir sem kaupa fisk af öðrum miðum aðgreini hann frá Íslandsfiski. Ég held reyndar að öll þessi mál þurfi að skoða upp á nýtt, það þurfi að gera miklu meiri kröfur til þess að fiskur sé flokkaður og aðgreindur líka í gæðaflokka betur en gert hefur verið. Það er mikið víxlspor finnst mér þegar við sjáum núna fram á að það er mikið verið að flytja fisk að landinu af öðrum miðum, fisk sem erlendir sjómenn veiða og fara allt öðruvísi með en gert er hér, fisk sem við eigum ekki að selja sem íslenskan fisk heldur láta það koma mjög skýrt fram hvaðan er og reyna að gera úr þá bestu vöru sem hægt er, en við megum ekki um leið eyðileggja ímynd íslensks fisks með því að fylgja þessum málum ekki nægilega vel eftir. Nú veit ég það ósköp vel að hæstv. sjútvrh. hefur tæki til þess að fylgja því eftir og ég vona satt að segja að hann geri það þrátt fyrir að þessar heimildir verði rýmkaðar. Ég geri mér grein fyrir því að það er ekki hægt að fylgja þessum reglum út í æsar. Það er ekki hægt að aðgreina t.d. loðnu úr erlendu skipi og íslenskum skipum eða afurðir af þeim fiski en það er hægt og það er mjög nauðsynlegt að greina á milli þess fisks sem ég var tala um hér áðan og þess fisks sem kemur að landi af íslenskum skipum úr íslenskri landhelgi. Þetta vildi ég láta koma fram, hæstv. forseti, og ég vonast til þess að í sjútvn. ræði menn þetta mál í þessu ljósi.

Frú forseti. Á þskj. 717 liggur fyrir frv. um breytingar á lögum um sérstakt gjald vegna ólögmæts sjávarafla. Þannig háttar til að þegar ný lög um þetta efni tóku gildi og eldri lög féllu úr gildi var ljóst að úrskurðir kveðnir upp samkvæmt ákvæðum eldri laga héldu gildi sínu en nokkur vafi hefur þótt leika á því hvort hinir eldri úrskurðir væru aðfararhæfir á grundvelli nýrra laga. Og til þess að taka af öll tvímæli um það efni er þetta frumvarp flutt þannig að það megi vera alveg vafalaust að hinir eldri úrskurðir, sem eru í gildi samkvæmt nýju lögunum, séu einnig aðfararhæfir. Ég legg svo til, frú forseti, að frv. verði að lokinni þessari umræðu vísað til 2. umr. og hv. sjútvn.

Hæstv. forseti. Ég mæli hér fyrir till. til þál. um hvalveiðar. Flm. ásamt mér er hv. 1. þm. Vestf., Matthías Bjarnason. Till. sem er á þskj. 477 hljóðar svo, með leyfi forseta: ,, Alþingi ályktar að fela ríkisstjórninni að gera ráðstafanir til að hvalveiðar geti hafist næsta sumar á grundvelli rannsókna Hafrannsóknastofnunar á stærðum og veiðiþoli hvalastofna.`` Hvalveiðar hafa ekki verið stundaðar af Íslendingum síðan sumarið 1985. Bann Alþjóðahvalveiðiráðsins við hvalveiði tók gildi árið 1986 og gerðu Íslendingar þau reginmistök að mótmæla ekki banninu en aðildarþjóðum hvalveiðiráðsins er heimilt að mótmæla ákvörðunum ráðsins innan 90 daga frá ákvarðanatöku sjái þau sér ekki fært að fara að viðkomandi samþykkt eða telji hana ekki samrýmast vilja sínum. Þennan rétt færðu Norðmenn, Japanar og Sovétmenn sér í nyt og voru þar með óbundnir af samþykkt ráðsins. Íslensk stjórnvöld lýstu yfir vilja sínum til að nýta sér réttinn til mótmæla með fyrirvara um afstöðu Alþingis til málsins. Á Alþingi skiptust menn í tvo jafnstóra hópa. Annars vegar voru þeir sem vildu gæta hagsmuna Íslands sem strandríkis, er byggði afkomu sína á aðdrætti úr sjó, og hagsmunum ábatasamrar atvinnugreinar og þess fólks sem byggði atvinnu sína á veiðunum sem stundaðar höfðu verið um áratuga skeið án sýnilegrar rányrkju. Hins vegar voru svo þeir sem óttuðust skýlausa kröfu ýmissa fiskkaupenda í Bandaríkjunum, erlendra og innlendra þrýstihópa er hafa friðun hvala að markmiði og opinberra erlendra aðila um að mótmælum við stöðvun veiða yrði ekki hreyft. Fór svo að samþykkt var með eins atkvæðis meiri hluta að mótmæla ekki ákvörðun hvalveiðiráðsins. Þar með sá ríkisstjórn Íslands sér ekki fært að bera fram mótmæli og féllst um leið á fyrirhugaða veiðistöðvun sem tók gildi árið 1986. Ég tel að þessi ákvörðun Alþingis hafi verið mikil mistök og geri okkur erfiðara að hefja hvalveiðar að nýju en t.d. Norðmönnum sem nú hafa aftur hafið hrefnuveiðar og eru til þess í fullum rétti vegna þess að þeir mótmæltu hvalveiðibanninu. Í viðauka við samþykkt Alþjóðahvalveiðiráðsins segir: ,,Hvalveiðar í atvinnuskyni skulu leyfðar á hvalastofnum sem eru í jafnvægi og þær skulu stundaðar í samræmi við tillögur vísindanefndarinnar.`` Stefna og starfshættir hvalveiðiráðsins hafa verið með þeim hætti á undanförnum árum að þessi markmið hafa verið gjörsamlega sniðgengin. Hvalveiðiráðið hefur á undanförnum árum orðið að eins konar hvalfriðunarstofnun. Þetta leiddi til þess að Ísland gekk á síðasta ári úr Alþjóðahvalveiðiráðinu. Í 65. gr. hafréttarsamnings Sameinuðu þjóðanna sem Ísland er aðili að segir m.a.: ,,Ríki skulu starfa saman með verndun sjávarspendýra í huga og skulu hvað hvali snertir einkum starfa á vettvangi viðeigandi alþjóðastofnana að verndun og stjórnun þeirra og rannsóknum á þeim.`` Síðasta haust voru stofnuð samtökin NAMMCO, Norður-Atlantshafssjávarspendýraráðið sem eru svæðisbundin samtök um verndun og stjórnun nýtingar hvala- og selastofna, en að þeim standa auk Íslands Noregur, Færeyjar og Grænland. Á þessum vettvangi verðum við að vinna að því að hvalveiðar hefjist að nýju og stjórnun skynsamlegrar nýtingar hvalastofna í Norður-Atlantshafi. Á ráðstefnu Sameinuðu þjóðanna um umhverfi og þróun sem haldin var í Rio de Janeiro sl. sumar var samþykkt að reglur um sjálfbæra nýtingu skuli gilda bæði um fiskstofna og sjávarspendýr með þeim takmörkunum að ekki verði veitt úr þeim stofnum sem taldir eru í hugsanlegri útrýmingarhættu. Eins og ég hef hér nefnt er gert ráð fyrir nýtingu hvalastofna í samþykktum Alþjóðahvalveiðiráðsins, hafréttarsamningi Sameinuðu þjóðanna og samþykktum ráðstefnu Sameinuðu þjóðanna um umhverfi og þróun. Við Íslendingar leggjum upp úr því að halda alþjóðlegar samþykktir sem við höfum staðið að, en við verðum einnig að gera þær kröfur að aðrar þjóðir geri slíkt hið sama. Auðvitað er ekki hægt að sætta sig við það að liggja undir hótunum frá öðrum þjóðum sem einnig standa að þessum sömu alþjóðlegu samþykktum, hótunum um áróðursstríð og viðskiptaþvinganir ef við leyfum okkur að hefja hvalveiðar að nýju sem við höfum þó skýlausan rétt til. Ég tel að við getum ekki og megum ekki láta undan slíkum hótunum ef við ætlum að standa undir því að vera sjálfstæð þjóð. Ég minni á það að þegar við færðum út fiskveiðilögsöguna vorum við beittir viðskiptaþvingunum og ýmiss konar hótunum. Hefðum við hopað er óvíst að fiskveiðilögsaga okkar væri 200 mílur í dag. Íslendingar brutu þessar þvinganir á bak aftur með einurð og festu og fengu með því aðrar þjóðir til að viðurkenna óskoraðan rétt okkar yfir fiskveiðilögsögunni. Við vitum að andstaða gegn hvalveiðum er talsverð í Bandaríkjunum og sumum ríkjum Evrópu. Sumir andstæðingar veiðanna svífast einskis í áróðri sínum og kynda mjög undir andstöðu gegn veiðunum, oft á tíðum með hreinum blekkingum eins og glöggt kemur fram í hinni ágætu kvikmynd Magnúsar Guðmundssonar, ,,Lífsbjörg í norðurhöfum``, sem vakið hefur mikla athygli víða um lönd. Þess vegna er öflugt kynningarstarf nauðsynlegt. Þar þurfa þjóðirnar sem standa að NAMMCO að hafa samvinnu. Við þurfum að eyða þeim misskilningi að verið sé að útrýma hvalastofnum. Staðreyndin er að engar hvalategundir sem veiddar hafa verið við strendur Íslands undanfarna áratugi eru í útrýmingarhættu. Það er viðurkennt af öllum sem til þekkja að Íslendingar hafa verið í fararbroddi hvað varðar rannsóknir og skynsamlega nýtingu hvalastofna. Meðan Íslendingar stunduðu hvalveiðar var ávallt farið að ávörðunum Alþjóðahvalveiðiráðsins um takmörkun veiða og verndun friðaðra hvalategunda. Auk þess var stuðst við ýmsar reglur um veiðarnar sem Íslendingum var gert að fylgja, svo sem um lágmarksstærð veiddra dýra og friðun mjólkandi hvalkúa. Síðasta áratuginn sem veiðarnar voru stundaðar í atvinnuskyni var fulltrúi Alþjóðahvalveiðiráðsins til eftirlits meðan á veiðunum stóð til að tryggja að farið væri að settum reglum en þessu eftirliti var komið á með samkomulagi við norsk, kanadísk og spænsk stjórnvöld. Þá hefur Hafrannsóknastofnun um langt árabil stundað umfangsmiklar hvalarannsóknir sem beindust einkum að því meðan hvalveiðar voru stundaðar að auka þekkingu á ástandi og veiðiþoli þeirra hvalastofna sem nýttir voru hér við land og áhrifum veiðanna á þá. Þessar rannsóknir voru m.a. unnar í samstarfi við erlenda rannsóknaraðila. Gerðar voru ítarlegar líffræðilegar athuganir á öllum lönduðum stórhvölum, framkvæmdar nákvæmar úttektir á sambandi afla og sóknar í hvalveiðunum og framkvæmdar umfangsmiklar hvalamerkingar og talningar. Árið 1980 skuldbundu íslensk stjórnvöld sig til að taka á móti og útvega viðurkenndum erlendum vísindamönnum aðstöðu til rannsókna á ýmsum þáttum líffræði stórhvela sem þeir höfðu sérþekkingu á. Með þessari samþykkt og framkvæmd hennar næstu árin skapaðist vísir að rannsóknamiðstöð hér á landi sem gaf vísindamönnum víða að úr heiminum tækifæri til að stunda athuganir sem óvíða hefði verið unnt að framkvæma og komu yfir 20 erlendir aðilar hingað í þessum tilgangi á árunum 1980--1984 og stunduðu rannsóknir sem ýmist höfðu beinan hagnýtan tilgang eða snerust um almenna þekkingu á líffræði hvala. Það hefur því verið staðið mjög vel að hvalarannsóknum og nýtingu hvalastofna hér við land. Þessar staðreyndir þurfum við að kynna ráðamönnum í þeim löndum þar sem andstaðan við hvalveiðar er mest og ekki síður fyrir fjölmiðlum í sömu löndum. Einnig þarf að minna á þá staðreynd að a.m.k. 20% jarðarbúa búa við fátækt og hungur. Jarðarbúum fjölgar jafnt og þétt og þeir eru orðnir hálfur sjötti milljarður og því er knýjandi nauðsyn að auka stórlega matvælaframleiðslu í veröldinni og óverjandi að nýta ekki hvalastofna í þeim tilgangi. Það er hárrétt sem hæstv. umhvrh. sagði í blaðagrein nýlega að hvalastofnunum stafar ekki hætta af takmörkuðum veiðum þar sem farið er fram með gát, heldur miklu fremur af þrávirkum lífrænum efnum sem í höfin berast frá ýmiss konar atvinnustarfsemi í þeim löndum þar sem andstæðingar hvalveiða hafa hæst. Samfara ákvörðun Alþjóðahvalveiðiráðsins um tímabundna stöðvun hvalveiða í atvinnuskyni var ákveðið að efna til heildarúttektar á ástandi hvalastofna heims sem ljúka átti árið 1990. Í samræmi við þetta ákváðu íslensk stjórnvöld að efna til hvalveiða í vísindaskyni árin 1986--1989 samkvæmt áætlun Hafrannsóknastofnunar um víðtækar hvalarannsóknir. Rannsóknir þessar miðuðust við að efla þekkingu á ástandi og veiðiþoli hvalastofna við Ísland og að kanna þátt stórra og smárra hvala í lífkerfi hafsvæðisins hér við land. Þær fólust m.a. í skipulegri talningu hvala árin 1986, 1987 og 1989. Samstarf var við aðrar þjóðir við Norður-Atlantshaf í tveimur stórum leiðöngrum sem tóku til hafsvæðisins frá Vestur-Grænlandi að ströndum Noregs og frá Svalbarða að ströndum Spánar þar sem mest voru 15 skip og tvær flugvélar samtímis við talningu. Af hálfu Íslands tóku þrjú skip og ein flugvél þátt í verkinu sumarið 1987 og fjögur skip sumarið 1989. Við talninguna fengust miklar upplýsingar um útbreiðslu hvala og stærð hvalastofna á rannsóknasvæðinu, ekki síst hvað viðkemur hvalastofnum sem nýttir hafa verið hér við land á undanförnum áratugum. Þessar rannsóknir leiddu m.a. í ljós eftirfarandi niðurstöður: Um 28 þús. hrefnur voru á Mið-Atlantshafssvæðinu, þar af tæpur helmingur á íslenska strandsvæðinu. 15.600 langreyðar voru á hafsvæðinu Austur-Grænland/Ísland/Jan Mayen, þar af um 8.900 langreyðar á svæðinu milli Austur-Grænlands og Íslands norðar 50. gráðu norður. 10.800 sandreyðar voru á leitarsvæði íslensku skipanna. Tæplega 2.000 hnúfubakar voru á íslenska strandsvæðinu. Vegna sérstakrar köfunarhegðunar búrhvals liggja ekki fyrir áreiðanlegir útreikningar á fjölda dýra. Eftir talningar 1987 og 1989 telja sérfræðingar Hafrannsóknastofnunar vafalítið að búrhvalir skipti nokkrum þúsundum á íslenska talningarsvæðinu. Af þessari upptalningu má sjá að mikil hvalamergð er í hafinu við Ísland og hefur þeim vafalaust fjölgað talsvert á þeim árum sem liðin eru síðan talningin var gerð. Það er því deginum ljósara að Íslendingum er ekki bara óhætt heldur nauðsynlegt að hefja hvalveiðar að nýju til að raska ekki frekar en orðið er lífkerfi hafsins. Til langtíma séð hlýtur offjölgun hvala að bitna á fiskstofnunum og valda samdrætti í fiskveiðum, en talið er að árleg neysla þeirra nemi meiru í tonnum talið en heildarársafli Íslendinga. En hvalveiðar eru líka mikilvægar hvað varðar verðmæti og ekki síður í atvinnuskyni. Hvort tveggja skiptir okkur Íslendinga miklu, ekki síst á tímum minnkandi þjóðartekna og mikils atvinnuleysis. Framleiðsluverðmæti hvalaafurða síðustu fimm árin sem veiðarnar voru stundaðar í atvinnuskyni voru að meðaltali nokkuð á 2. milljarð kr. á ári miðað við verðlag í dag. Hlutfall hvalaafurða var þá á bilinu 1,5--2,5% af útflutningsverðmæti sjávarafurða. Þá var aflaverðmæti hrefnuveiðibáta nokkuð á 2. hundrað millj. kr. Árið 1985, sem var síðasta árið sem hvalveiðar voru stundaðar í atvinnuskyni, störfuðu um 250 manns hjá Hval hf. á hvalvertíðinni og margir þeirra allt árið. Hér var um að ræða áhafnir hvalveiðiskipanna, starfsmenn í hvalstöðinni í Hvalfirði og starfsmenn frystihúss Hvals hf. í Hafnarfirði. Þá eru ótaldir þeir sem stunduðu veiðar og vinnslu á hrefnu. Þarna er því um að ræða störf fyrir nokkuð á fjórða hundrað manns frá vori til hausts eða um 150 ársverk. Eins og atvinnuástandið er um þessar mundir getum við ekki horft á þessi störf fara forgörðum. Á þingi Alþýðusambands Íslands sem haldið var á Akureyri í nóvember 1992 var samþykkt svohljóðandi ályktun, með leyfi forseta: ,,37. þing ASÍ skorar á íslensk stjórnvöld að beita sér nú í vetur fyrir því að hafnar verði hvalveiðar og vinnsla á afurðum á Íslandi á næstu vertíð að sumri. Í hvalstöðinni í Hvalfirði og reyndar víðar, þar sem t.d. hrefnuveiðar hafa verið stundaðar, leynast tugir atvinnutækifæra fyrir íslenskt verkafólk að ógleymdum þeim útflutningstekjum sem þessar afurðir geta skilað til ríkis og sveitarfélaga. Að láta slík tækifæri liggja milli hluta er hreint forkastanlegt og því skorar þingið á alla sem geta beitt sér í málinu að taka undir og knýja það fram.`` Áður höfðu mörg stór samtök á vinnumarkaðnum samþykkt ályktanir þar sem eindregið er hvatt til þess að hvalveiðar verði hafnar að nýju og má þar t.d. nefna Sjómannasamband Íslands, Farmanna- og fiskimannasamband Íslands, Vélstjórafélag Íslands, Verkamannasamband Íslands, Landssamband ísl. útvegsmanna, Landssamband smábátaeigenda og fiskiþing. Ég tel að eindregnar ályktanir þessara fjölmennu samtaka lýsi best þeim almenna stuðningi sem er við það meðal þjóðarinnar að hvalveiðar hefjist á ný. Í stefnu- og starfsáætlun ríkisstjórnarinnar, Velferð á varanlegum grunni segir, með leyfi forseta: ,,Langvarandi friðun sjávarspendýra mun raska jafnvægi í lífríki hafsins og valda samdrætti í fiskveiðum. Íslensk stjórnvöld telja að fiskveiðiþjóðir þurfi að snúa vörn í sókn og vinna sameiginlega gegn stefnu sem leiðir til ofverndunar einstakra tegunda, enda er það stefna ríkisstjórnarinnar að nýta beri sjávarspendýr undir vísindalegu eftirliti á sama hátt og fiskstofnar eru nýttir.`` Ályktanir þeirra fjölmennu samtaka á vinnumarkaðnum sem ég gat um og samþykkt þeirrar þáltill. sem ég mæli hér fyrir munu tvímælalaust styrkja hæstv. ríkisstjórn í því að snúa vörn í sókn og hrinda í framkvæmd stefnu sinni um nýtingu sjávarspendýra. Hæstv. forseti. Ég legg til að þessari till. verði að lokinni fyrri umræðu vísað til síðari umræðu og hv. sjútvn.

Frú forseti. Ég vil þakka hv. þm. Guðjóni Guðmundssyni fyrir að flytja þessa tillögu í þinginu. Ég held að nauðsynlegt sé að við ræðum þetta mál og fjöllum um það hvernig best verði staðið að því eins og hann réttilega komst að orði og vitnaði þar í starfsáætlun ríkisstjórnarinnar, að við snúum vörn í sókn í þessu mikilvæga máli. Staðreynd er að þær þjóðir, sem hafa stundað hvalveiðar og telja rétt að allar þjóðir hafi rétt til þess að stunda slíkar veiðar, enda sé tekið fullt tillit til stofnstærðar og ástands í hafinu, eru ekki aðeins í vörn heldur hafa þær verið á miklu undanhaldi á undanförnum árum og eiga við mjög óljósa andstæðinga að etja sem birtast í mörgum myndum og koma fram við hin ólíklegustu tækifæri og valda þessum þjóðum tjóni með þeim hætti að það er ákaflega erfitt að verjast í þeirri baráttu. Engu að síður er nauðsynlegt að halda henni áfram og finna leiðir til þess að fá almennt viðurkennt á alþjóðavettvangi að menn eigi að hafa rétt til þess að nýta sjávarspendýr, hvali, eins og annað sem í sjónum syndir. Það er merkilegt og er til marks um stöðu málsins á alþjóðavettvangi að litið var á það sem mikilvæga fótfestu í þessu máli að það náðist að fá það samþykkt á ráðstefnu Sameinuðu þjóðanna í Ríó sem vitnað er til í greinargerð með tillögunni að reglur um sjálfbæra nýtingu skuli gilda bæði um fiskstofna og sjávarspendýr með þeim takmörkunum að ekki verði veitt úr þeim stofnum sem taldir eru í hugsanlegri útrýmingarhættu. Jafnvel var talið áður en til þessa fundar kom í Ríó að samþykkt sem þessi næði ekki fram að ganga, að svo langt væru ýmsir reiðubúnir til að ganga til að koma í veg fyrir að þessi eðlilega samþykkt yrði gerð. Við þingmenn og fulltrúar Alþingis á þingi Evrópuráðsins stöndum nú í þeim sporum þar að fá vonandi eitthvað svipað samþykkt á þeim vettvangi. Þar var nýlega í heimsókn forsætisráðherra Noregs, Gro Harlem Brundtland og átti verulega undir högg að sækja gagnvart ýmsum þingmönnum vegna fyrirspurna sem til hennar komu um stefnu Norðmanna varðandi hvalveiðar. Því er ákaflega mikilvægt að ræða það hér á Alþingi eins og annars staðar meðal okkar Íslendinga hvernig við stöndum best að því að verja rétt okkar í málinu og koma í veg fyrir að þeir nái sínu fram sem vilja alfarið og um aldur og ævi banna þjóðum að nýta sjávarspendýr og hvali í hafinu. Ég verð að lýsa því yfir, frú forseti, að ég er ekki viss um að rétta leiðin sé sú að gera nú tafarlaust ráðstafanir til að hvalveiðar geti hafist hér við land næsta sumar. Ég er ekki alveg sannfærður um að það sé það rétta skref sem við eigum að stíga nú í þessu máli, en ég hlýddi á rök hv. síðasta ræðumanns um það mál og er að sjálfsögðu reiðubúinn til þess að breyta þessu viðhorfi mínu við nánari umhugsun og umræður í þinginu ef þær verða. Eins og hv. flm. gat um held ég að þannig hafi verið sótt að okkur hvalveiðiþjóðum að undanförnu að það sé meira sem við þurfum að vinna og ýmis verkefni kannski brýnni til þess að tryggja rétt okkar en hefja hvalveiðar strax á næsta sumri. Og það sem mér finnst að þessar umræður í þinginu og í hv. sjútvn. þurfi m.a. að snúast um er að meta þessa stöðu, hvaða skref eru skynsamlegust næst. Á síðasta ári var það talið skynsamlegt af mörgum og ákveðið að við segðum okkur úr Alþjóðahvalveiðiráðinu. Ég tel að þar hafi verið vettvangur sem við gátum unnið þessum málstað fylgis og við hefðum e.t.v. verið betur settir að gera það á þeim vettvangi því að þessi barátta þarf að fara fram jafnt á umhverfisráðstefnu Sameinuðu þjóðanna, á þingi Evrópuráðsins, innan vébanda Alþjóðahvalveiðiráðsins og hvarvetna þar sem rödd Íslands heyrist og þetta mál er til umræðu, að vinna að þessu og standa vörð um þetta grundvallarsjónarmið til þess að brjóta það á bak aftur að þessi réttur okkar verði takmarkaður. Ég vildi aðeins, frú forseti, koma hér upp og lýsa þessari skoðun minni. Ég held að við verðum að gera okkur grein fyrir því að þessi málstaður á verulega undir högg að sækja og það þarf með samræmdum aðgerðum mjög víða að gera ráðstafanir til þess að verja hann og standa á þessum rétti. Síðan þurfum við að velta því fyrir okkur hvaða leiðir séu bestar í þessari baráttu, hvort það er að hefja nú þegar hvalveiðar eða hvort stíga eigi einhver önnur skref til þess að við höfum þennan rétt óskoraðan og getum nýtt hann og í góðri sátt við aðrar þjóðir þegar vísindalegar forsendur eru því til stuðnings að hvalir séu veiddir eins og vissulega er nú umhverfis landið og hv. ræðumaður gat um. En við verðum að skoða málið í heild og velta stöðunni fyrir okkur í heild.

Virðulegi forseti. Hér er hreyft brýnu hagsmunamáli Íslendinga. Það sorglega við þá stöðu sem hvalveiðar við Ísland eru í í dag er að baráttan gegn hvalveiðum Íslendinga byggist ekki á rökum heldur einfaldlega móðursýki. Baráttan gegn hvalveiðum Íslendinga hefur átt sér stað innan veggja ýmissa öfgasamtaka erlendis, austan hafs og vestan. Það er kannski mestur vandi í þeirri þróun sem Íslendingar vilja stuðla að, þ.e. að hefja hvalveiðar aftur, að það sé hægt að skapa þá stöðu að ekki verði röskun á okkar mörkuðum eins og sýnt var þegar baráttan stóð sem hæst og hvalveiðar Íslendinga stóðu. Það er ljóst af reynslu íslenskra fiskimanna í dag að hvarvetna á fiskimiðum er mun meira af hval en verið hefur um áratuga skeið. Sérstaklega á þetta við um fiskimið fyrir Norðurlandi allt frá svæðunum út af Vestfjörðum og til svæðanna austur af Langanesi. Þar má segja að séu vaðandi hvalir í ríkum mæli og auðvitað sorgleg staðreynd að það skuli hafa orðið að stöðva hvalveiðar Íslendinga á ekki sterkari rökum en þeim sem raun ber vitni, ótta og viðbrögðum gegn öflum sem hafa troðið á okkar markaðssvæðum. Það sama er að segja um veiðisvæðin við Grænland. Hvalagengd er þar mun meiri en verið hefur lengi og að mati hinna rótgrónu veiðimanna þar eins og á Íslandi allt of mikið af hval miðað við eðlilegt jafnvægi og miðað við að ekki sé gengið óeðlilega mikið á fiskstofnana og það sambýli og það hlutfall sem hlýtur að vera æskilegt milli manna og dýra í veiðimannasamfélagi. Það er einmitt það sem er kannski mest um vert að við getum skapað okkur á ný stöðu með því að taka upp hvalveiðar með eðlilegum hætti þar sem ekki er gengið á stofnana, ekki frekar en staðreyndin hefur sýnt varðandi íslenska hvalveiðimenn. Það er í jákvæða og markvissa átt hvernig hæstv. sjútvrh. hefur átt frumkvæði að því að byggja upp samstöðu og samskipti við aðrar norðlægar þjóðir til þess að hefja á ný hvalveiðar og skapa alþjóðlegan farveg fyrir þær veiðar og þá stöðu sem við þurfum að tryggja okkur í samskiptum við aðrar þjóðir. Það er mikil ástæða til þess að hvetja til þess að þessari vinnu sé hraðað eins og kostur er. Það má segja að um langt árabil höfum við Íslendingar ekki sinnt sem skyldi áróðursþættinum varðandi hvalveiðar. Við höfum setið undir dylgjum og dónaskap öfgasamtaka erlendis frá sem hafa misnotað aðstöðu sína, sem hafa stundað fjárplógsstarfsemi og náð að rugla fólk í ríminu með því að búa til tilfinningar í garð hvala. Það má nefna bandarísk samtök sem fóru nánast að ættleiða hvali og festa við þá ákveðin nöfn. Þar með var einhver einstaklingur, hvort sem það var í Massachusetts, New York eða einhvers staðar annars staðar, orðinn ábyrgur fyrir ákveðnum hval sem hét ákveðnu nafni og var skráður í bækur þessa félags og bar að sjálfsögðu eftirnafn einstaklingsins sem greiddi þúsundir eða milljónir dollara í skemmdarverkasjóði þessara samtaka. Þetta er mergurinn málsins í þessum aðferðum og ég hygg að á þeim tíma sem baráttan stóð sem hæst og Íslendingar urðu að þola margs kyns opinber mótmæli af hálfu þessara samtaka erlendis, þá hefði átt að súast við með öðrum hætti en gert var. Í stað þess til að mynda að segja, eins og gert var, að Greenpeace væri óalandi og óferjandi í einu og öllu --- þá er það auðvitað ekki rétt. Greenpeace-samtökin eru margþátta samtök og sumt af því sem þau eru að gera bæði þjónar okkar hagsmunum og er ekki óskynsamlega unnið svo sem ýmsir þættir er varða verndun hafsins og barátta gegn mengun. En þar sem þessi samtök hafa farið offari, eins og til að mynda varðandi selveiðar við Grænland eða hvalveiðar við Ísland, var ástæða til að taka upp þráðinn og taka sókn gegn þeim á því sviði. Ég hygg að það sé augljóst mál þegar maður skoðar þetta í heild að það er ástæða til að taka upp nýjar aðferðir í áróðri fyrir eðlilegum hvalveiðum Íslendinga, áróðri sem snýr beint að fræðslu, fréttum, sjónvarpi og öðru erlendis sem hefur beint samband við fólk. Við þurfum í þessari baráttu að leggja fram rök skynsemi og staðreynda, rök sem sýna fram á að hvalveiðar eru ekki óeðlilegur kostur ef ekki er gengið á stofn tegundanna, að hvalveiðar eru nauðsynlegur hlekkur í lífi, starfi og almennri efnahagskeðju ákveðinna þjóða og að taka verður tillit til þess. Það er mikill tvískinnungur í þessum efnum víða í heiminum, ekki hvað síst af hálfu Bandaríkjamanna sem tala tungum tveim og vinna ekki rökrétt miðað við það sem þeir eru sjálfir að gera í ýmsum veiðum en nota svo stór orð varðandi hvalveiðar. Við verðum bæði að taka okkur tíma og leggja peninga í það að vinna okkar málstað fylgi og vinna okkar málstað þekkingu hjá almenningi þessara þjóða því að það hlýtur að vera sá farvegur sem við þurfum að leggja áherslu á til þess að tryggja að ekki verði gengið gegn okkar markaðsmöguleikum. Það er mikil ástæða til þess, virðulegi forseti, að hvetja til þess að þessu máli sé fylgt eftir eins og frekast er kostur.

Virðulegi forseti. Ég tek undir nánast allt það sem hv. 3. þm. Suðurl. sagði í ræðu sinni en vil aðeins nefna eitt sem mér fannst örla á í hans máli og það var þegar hann talaði um að við gætum hugsanlega átt samleið með Greenpeace í sumu af því sem þeir væru að gera. Ég vara mjög við því að við séum yfir höfuð að leggja lag okkar við samtök af þessu taginu sem hafa orðið ber að því í svo stóru máli eins og hvalveiðimálinu að rugla vísvitandi saman staðreyndum, ljúga að fólki, fara frjálslega með upplýsingar og fleira af því taginu. Því miður bendir ýmislegt til þess að í sumu af því sem þeir eru að fjalla um á öðrum vettvang fari þeir nákvæmlega þannig með staðreyndir sem fyrir þá eru lagðar. Þeir hafa orðið berir að því og uppvísir að því að leika sér að því að nota upplýsingar sem þeir fá, slíta þær úr öllu vísindalegu samhengi en klæða þær hins vegar í gervivísindabúning og segja: Þetta eru staðreyndir málsins. Menn sem þannig vinna eru auðvitað mjög hættulegir í samstarfi og ég held að þrátt fyrir að hægt sé að finna, ef vel er leitað, eitthvað jákvætt í fari þessara samtaka, þá sé það þannig með þessi samtök að eftir að þau hafa unnið með þessum hætti sé það okkar málstað hættulegt að vera nokkuð að leggja okkar lag við þau og þess vegna eigum við einfaldlega að slást fyrir okkar góða málstað í umhverfismálum án þess að hnýta okkur aftan í þessi vafasömu samtök sem Greenpeace eru.

Virðulegi forseti. Til að taka af öll tvímæli, þá er það ekki mín skoðun að við eigum að ganga til liðs við Greenpeace á neinn formlegan hátt. En ég sagði að á þeim tíma sem þessi barátta stóð sem hæst og þróunin gekk hraðast fyrir sig var Greenpeace reyndar aðeins hluti af fjölmörgum öðrum alþjóðlegum samtökum sem tóku tak á ýmsum sviðum umhverfismála og náttúruverndarmála og ég held að það hafi verið á þeim tíma órökrétt að afgreiða það allt undir einn hatt. Það er hins vegar jafnljóst að fjáröflun þessara samtaka byggðist í rauninni á fölskum forsendum, sérstaklega með tilliti til þess að peningaausturinn inn í þessi samtök kom í gegnum sérstaklega hvalveiði- og selveiðiþættina. Þar var fjárstreymið inn í starfsemina sem síðan var veitt til annarra hluta einnig. Þar var hægt að spila á tilfinningar gagnvart dýrum og breyta í rauninni staðreyndum varðandi almennar veiðar. Ég hygg að það hafi ekki verið klókt á þeim tíma að gera þetta. Síðan hefur mikið vatn runnið til sjávar og Greenpeace-samtökin hafa orðið ber að því, eins og hv. síðasti ræðumaður gat um, að stunda pretti og svik á margan hátt til þess fyrst og fremst að knýja fram ákveðnar áherslur þar sem tilgangurinn hefur helgað meðalið alveg sama hversu óprúttnar aðferðir hafa verið notaðar. Við eigum auðvitað ekkert að blanda okkur inn í slíkt. Við getum samt sem áður viðurkennt það sem eru rök fyrir í náttúruvernd en fyrst og fremst eigum við að hafa sjálfstæða og markvissa stefnu í þessu sjálf.

Virðulegi forseti. Ég finn að sjónarmið okkar hv. 3. þm. Suðurl. eru mjög að nálgast í þessu máli og það er vel eins og jafnan. Það ber náttúrlega að árétta það sérstaklega í þessu sambandi og sýnir þann tvískinnungshátt og hræsni sem alltaf kemur fram í máli þessara Greenpeace-manna að þessir aðilar sem voru hér að dunda sér við það fyrir nokkrum árum að reyna að sleikja sig upp við okkur Íslendinga vegna þess að við erum mjög framarlega í flokki þeirra sem vilja fara gætilega í öllum umhverfismálum og komu til landsins og töluðu við ýmsa frammámenn og létu sem þeir væru okkar raunverulegu náttúrulegu bandamenn eru núna allt í einu komnir úr felum og farnir að tala með þeim hætti að það er mjög hættulegt fyrir okkur Íslendinga. Það er mjög hættulegt hreinlega fyrir okkar þjóðarbúskap hvernig þeir eru farnir að tala núna. Það nýjasta sem þessi öfgasamtök eru farin að beita sér fyrir er að vinna gegn okkar hagsmunum í fiskveiðum og benda á að fiskveiðar séu hættulegar viðgangi hvalastofna, séu ómannúðlegar og þar fram eftir götunum. Þess vegna tel ég ástæðu til að árétta það hversu hættulegt er að leggja lag sitt við þessi samtök sem í öðru orðinu þykjast vilja fylgja náttúruvernd og eigi þar með samleið með okkur sem forusturíki í náttúruverndarmálum og umhverfismálum en á hinn bóginn eru þessir aðilar að tala með þeim hætti að það er hreint tilræði við okkar efnahagslega sjálfstæði með hvaða hætti þeir ráðast t.d. að fiskveiðum og fiskneyslu sem þeir telja vera stórhættulega vegna þess að þær fiskveiðar sem eiga sér stað séu í sjálfu sér ógn við lífríki hafsins. En ég heyri að við hv. 3. þm. Suðurl. erum sammála um þá hættu sem að okkur steðjar af öfgasinnuðum náttúruverndarsamtökum.

Virðulegi forseti. Það er alveg rétt sem kom fram í máli hv. 3. þm. Vestf. að það þarf snerpu til þess að taka á í þessum hlutum. Ég tel til að mynda að Íslendingar eigi að bregðast við með ákveðnari hætti í þessum áróðursslag. Ef Paul Watson og aðrir pótintátar hefja á ný herför gegn Íslendingum eða nágrönnum okkar, þá eigum við Íslendingar auðvitað að stuðla að því að einkaaðilar eða aðrir á Íslandi fari til móts við þessa aðila, manni sig upp með tækjum og tólum og taki á móti í þessu efnum. Það er áróðursstríð sem mundi skila árangri og eftirtekt. Það þarf auðvitað að gera það vandlega og virðulega en það þarf að taka á því engu að síður. Ég hygg að það væri nálægt eðli margra Íslendinga að fara í slíkan víking.

Virðulegi forseti. Hv. 5. þm. Vesturl. hreyfir hér mjög mikilvægu atvinnuspursmáli sem hvalveiðar eru. Eins og hann gat réttilega um störfuðu 250 manns við hvalveiðar, veiðar og vinnslu, allt til ársins 1986. Íslendingar höfðu verulegar tekjur af hvalveiðum og allt að 2% af heildarútflutningstekjum okkar komu einmitt þaðan. En það er ýmislegt sem hangir á þessari spýtu eins og hér hefur fram komið. Ég lagði fram svohljóðandi fsp. til hæstv. sjútvrh. 12. nóv. sl., með leyfi forseta: ,,Hvenær hyggst ríkisstjórnin heimila hvalveiðar að nýju?`` Hæstv. sjútvrh. svaraði m.a.: ,,Markmið okkar í þessu er alveg skýrt. Ég þarf ekki að fara mörgum orðum um það. Ég hef áður greint frá því að forgangsverkefni í þessu efni verður að hefja veiðar á hrefnu. Ég hef einnig áður lýst því að ég teldi æskilegt að slíkar veiðar gætu hafist á næsta ári, en eins og sakir standa get ég ekki fullyrt að ákvörðun verði tekin þannig að veiðar get hafist þegar á næsta ári. En ég ítreka það að ég tel æskilegt að allur okkar undirbúningur miðist við að svo geti orðið, en ekki er hægt að fullyrða hvort það tekst eins og mál standa í dag.`` Þetta var 12. nóv. sl. Nú er kominn 18. mars og nú langar mig að spyrja hæstv. sjútvrh.: Hvernig gengur undirbúningur þessa máls? Ég tel víst að hann hafi átt við í þessu svari sínu að hann ætli að hefja nú þegar áróðursstríð á okkar mörkuðum sem er mjög mikilvægt eins og fram hefur komið. Ekki þýðir að láta sem svo að þessir hvalfriðunarmenn séu mjög mjúkir og það skipti engu máli þó að markaðir lokist um tíma. Ég vil geta þess t.d. að á Bandaríkjamarkaði eigum við núna 5--6 mánaða birgðir af fiski þannig að það er mjög mikilvægt að ekki stöðvist sala á Bandaríkjamarkaði en það er líka mjög mikilvægt að við getum hafið þessar veiðar og það að við séum í stöðugu áróðursstríði eins og hér hefur komið fram. Þess vegna er mikilvægt að við þingmenn fáum úr því skorið hvernig þetta áróðursstríð gengur og hvort hæstv. ráðherra ætli að hefja hvalveiðar í sumar. Hvernig er verið að kynna málstað okkar á mörkuðunum? Það er spurningin.

Frú forseti. Ég vil byrja á því að þakka flm. þessarar tillögu fyrir að hreyfa þessu máli á hinu háa Alþingi. Ég tel mjög mikilvægt að Alþingi fjalli um málið og álykti um stefnu okkar í þessu efni. Málið er vandmeðfarið svo sem reynslan hefur sýnt okkur. Hv. 1. flm. gerði ágætlega grein fyrir þróun þessara mála á undanförnum árum og ástæðulaust er að endurtaka þá sögu hér. Það var ljóst að við áttum ekki lengur samleið með meiri hluta þjóðanna í Alþjóðahvalveiðiráðinu sem árum saman hafði bundist samtökum um að brjóta samþykktir Alþjóðahvalveiðiráðsins með ríkisstjórn Bandaríkjanna í broddi fylkingar. Við hlutum því að brjóta okkur þarna út og freista þess að finna með nýjum hætti farveg til þess að vinna að framgangi þessara mála. Það tókst að fá samstöðu fjögurra ríkja við Norður-Atlantshafið til þess að stofna sjávarspendýraráð Norður-Atlantshafsins, NAMMCO. Það er verið að vinna að því að koma NAMMCO á laggirnar og starfsemi þess er að hefjast. Ákveðið hefur verið að aðalstöðvar þess verði í Noregi og nú er unnið að því að ráða starfsmann til samtakanna. Vísindanefnd hefur verið skipuð þar sem við eigum formann. Hann heitir Jóhann Sigurjónsson og næsti fundur ráðsins verður í júnímánuði nk. Það var samkomulag allra sem aðild eiga að NAMMCO að starf þess skyldi fyrst í stað einvörðungu ná til minni hvala og sela, þ.e. hvalastofna sem Alþjóðahvalveiðiráðið hefur ekki talið sig hafa lögsögu yfir. Allir aðilar voru sammála um að hefja starfið á þessum grundvelli og þarf samþykki allra til þess að taka ný skref í þessu efni. En alltaf hefur legið ljóst fyrir af okkar hálfu að við mundum fyrr en síðar sækja á um að það yrði gert. Á fundi með sjávarútvegsráðherra Noregs, sem ég átti í byrjun þessa árs, gerði ég honum grein fyrir því að við mundum fyrr en áætlað var upphaflega óska eftir því að hrefna yrði tekin til meðferðar innan NAMMCO í ljósi þess að við hefðum litið svo á að það væri forgangsverkefni að því er þetta varðar að geta hafið hrefnuveiðar. Það er of snemmt að segja fyrir um árangur af þessari málaleitan. Norðmenn vænta þess enn að meiri hluti Alþjóðahvalveiðiráðsins breyti um afstöðu og vinni að því að ná árangri á fundi þess í maí sem haldinn verður í Japan. Ég er ekki að gagnrýna Norðmenn þó að þeir vilji halda friðinn innan ráðsins fram yfir þann fund en norsk stjórnvöld hafa ítrekað lýst því yfir að fundurinn í Japan á vori komanda ráði úrslitum um afstöðu þeirra til málsins og þeir muni endurskoða afstöðu sína til ráðsins að þeim fundi loknum. Þeir hófu vísindaveiðar á hrefnu í fyrrasumar, hafa ákveðið að hefja veiðar í ágóðaskyni en hafa ekki tekið ákvarðanir um hvenær þær veiðar hefjast á þessu ári né hversu mikill kvótinn verður og ætla að bíða með þær ákvarðanir fram yfir fund Hvalveiðiráðsins í maí. Ég vænti þess að innan NAMMCO sé kominn sá eðlilegi vettvangur til alþjóðlegs samstarfs sem kveðið er á um í hafréttarsáttmálanum um verndun og nýtingu sjávarspendýra og við getum þróað þetta samstarf þegar fram í sækir til þess að fjalla um hvalveiðar almennt. Það er skynsamlegt að mínu mati að framkvæmda vísindalegt eftirlit og stjórnunarákvarðanir í svæðisbundnum samtökum eins og við höfum gengist fyrir stofnun á. Miklu meiri líkur eru til þess að skynsamlegar ákvarðanir séu teknar á þeim grundvelli og í samræmi við alþjóðahvalveiðisáttmálann og samþykktir umhverfisráðstefnu Sameinuðu þjóðanna. Við erum nú að undirbúa upplýsingaherferð og höfum leitað eftir samstarfi fjölmargra hagsmunasamtaka í landinu til þess að senda út upplýsingar um stefnu okkar í þessu efni og grundvallarviðhorf og höfum hvarvetna fengið góðar undirtektir. Ég vænti þess að innan skamms geti útsending á þessu upplýsingaefni hafist. Við eigum við ramman reip að draga. Ljóst er að það er mikil andstaða gegn hvalveiðum meðal margra áhrifaríkra þjóða. Bandaríkjamenn beita, eða a.m.k. hóta að beita, viðskiptaþvingunum ef Íslendingar og aðrar þjóðir hefja hvalveiðar á nýjan leik og þeir hafa löggjöf um slíkar aðgerðir af sinni hálfu sem að mínu mati brýtur algerlega gegn alþjóðlegum skuldbindingum þeirra eins og GATT-skuldbindingum. Þegar ríkisstjórnir Evrópubandalagsríkja eins og Bretlands og Þýskalands benda á umhverfisverndarsamtök, sem hafa það á stefnuskrá sinni að hindra viðskipti, eru þessar ríkisstjórnir að halda hlífiskildi yfir samtökum sem hindra viðskipti á grundvelli GATT-samkomulags og grundvelli fríverslunarsamninga okkar við Evrópubandalagið. Þetta eru auðvitað alvarlegar staðreyndir og við hljótum þess vegna að taka þessi mál upp við ríkisstjórnir þessara landa. Sjávarútvegsráðherra Þýskalands er að koma hingað í opinbera heimsókn í kvöld og á morgun verða þessi mál m.a. tekin upp til viðræðu við hann og við munum nýta hvert það tækifæri sem við fáum til þess að ræða þessi viðfangsefni og okkar brýnu hagsmuni í þessu efni við þær þjóðir sem hér eiga helst hlut að máli. En mikilvægt er að við vinnum fast og örugglega að framgangi málsins og það höfum við gert og munum áfram gera og einbeita okkur að því að ná árangri innan NAMMCO.

Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. sjútvrh. svörin. Þau eru mjög skýr. Ekkert stöðvar okkur vísindalega séð að hefja veiðar en það eru þessi viðskiptasjónarmið. Hann upplýsti að hann hyggist núna alveg á næstunni hefja mikla upplýsingaherferð á mörkuðum okkar og það er gott. En ég verð að segja að mér finnst það svolítið seint í rassinn gripið ef það á að hefja hrefnuveiðar í sumar að það skuli ekki vera byrjað á því vegna þess að það hefur nú legið nokkuð ljóst fyrir lengi að við yrðum að hefja þetta áróðursstríð. En betra er seint en aldrei.

Frú forseti. Það er mjög mikilvægt að við komum málstað okkar á framfæri á erlendum vettvangi. Hins vegar er mikið umhugsunarefni hvernig staðið er að því að koma sjónarmiðum okkar fram og þar verðum við fyrst og fremst að miða að því að koma okkar rökum og sjónarmiðum fram við þá sem hafa áhrif og eru skoðanamótandi. Ég held að að sé ekki líklegt að við förum út í einhvers konar meiri háttar áróðursstríð eða auglýsingastríð meðal annarra þjóða. Bæði yrði það allt of kostnaðarsamt og eins mikið álitaefni hversu miklum árangri slíkar herferðir skila. Aðalatriðið er að ná til þeirra sem eru að móta skoðanir og hafa áhrif, stjórnmálamanna, fjölmiðlamanna og forustumanna í hagsmunasamtökum af ýmsu tagi, og upplýsingamiðlun okkar miðar fyrst og fremst að því að ná þeim árangri. Við höfum haft áhuga á því að hefja hrefnuveiðarnar sem allra fyrst. Hins vegar hefur engin ákvörðun verið tekin um að hefja þær næsta sumar og vissulega verðum við að hafa þar í huga hversu hratt við náum árangri innan NAMMCO því að við verðum að vinna að framgangi þessara mála í samræmi við þær alþjóðlegu skuldbindingar sem við höfum tekist á hendur og ekki síst með tilliti til ákvæða alþjóðahafréttarsáttmálans.

Hæstv. forseti. Ég stend kannski upp fyrst og fremst til þess að þakka hv. þm. Guðjóni Guðmundssyni og Matthíasi Bjarnasyni fyrir að flytja tillöguna og raunar þakka líka sjútvrh. sem hefur nú upplýst okkur um það að ýmislegt sé að gerast til að styrkja stöðu okkar í þessum málum. Það er alveg rétt að í hafréttarsáttmálanum eru greinar sem fjalla um þetta og vernd hvala er þar ríkuleg. Engu að síður gátum við hafið vísindaveiðarnar eins og menn vita og ég held að það fari ekki á milli mála að við getum framkvæmt það sem þessi tillaga hljóðar um og við eigum að reyna að sameinast um það. Ég held að engin hætta sé á ferðum sem um er talandi í því efni. Ég held að hægt sé að gera það sem hv. flm. eru að segja okkur. Náttúrlega eru fáir menn kunnari þessu en hv. þm. Matthías Bjarnason, að ólöstuðum 1. flm. enda fylgdist hann náttúrlega mjög náið með störfum hafréttarráðstefnunnar og öllu því sem þar gerðist, en þar unnum við stanslaust að því að tryggja hag okkar í þessu efni eins og í fiskveiðum okkar og hafréttarmálum almennt. Því er mjög ánægjulegt að þessu máli skuli nú hreyft og ég lýsi að sjálfsögðu yfir fyllsta stuðningi við það. En auðvitað þarf að fara með þeirri gætni og með þeim hyggindum sem við erum vanir og höfum gert oftast í sjálfstæðis- og fullveldismálum okkar, ekki kannski alveg alltaf, ekki stundum upp á síðkastið. Það er alveg ljóst að við eigum að sameina kraftana um það að varðveita þessa eign okkar, þessa auðlegð okkar.

Virðulegi forseti. Ástæða er til að fagna að þessi tillaga skuli vera komin fram. Svo mikill einhugur sem ríkir með þjóðinni um það hygg ég að það sé skynsamlegast og eðlilegt að hefja hér hvalveiðar. Fyrir því eru auðvitað margvísleg vísindaleg rök sem engin ástæða er til að rekja hér. Auðvitað er öllum ljóst að mjög margir hvalastofnar, sem eru hér við land, eru orðnir það sterkir að það er fullkomlega, vísindalega óhætt að nytja þá og þess vegna getum við sagt að hin efnislegu rök séu öll til staðar. Vandinn sem við er að eiga í þessu máli er m.a. sá að þeir sem andmæla okkur á alþjóðlegum vettvangi taka engum efnislegum eða vísindalegum rökum. Það er alveg sama með hvaða hætti menn mæta þeim með einhverjum vísindalegum rökum. Á það er ekki hlustað vegna þess að þessir menn ganga ekki fram í skoðun heldur í trú, þeirri trú að ekki megi veiða hvali af einhverjum ástæðum sem okkur flestum eru auðvitað óskiljanlegar. Þetta var auðvitað það sem var upp á teningnum þegar við vorum innan Alþjóðahvalveiðiráðsins. Það var alveg sama þó að menn kæmu þar fram með vísindaleg rök, á þau var ekki hlustað. Það var auðvitað ein meginástæðan fyrir því að nefnd sem hæstv. sjútvrh. skipaði, og ég var raunar formaður fyrir, lagði það til tvímælalaust, eindregið og einróma að við segðum okkur úr Alþjóðahvalveiðiráðinu vegna þess einfaldlega að við vorum búnir að fá okkur fullsadda af því að reyna að koma vitinu fyrir þetta fólk sem þarna sat, fulltrúar einstakra ríkja, jafnvel gervifulltrúar einstakra ríkja sem þarna voru bókstaflega komnir til þess eins að stöðva það að hér væri hægt að hefja hvalveiðar. Ég gæti tekið sem dæmi í þessu sambandi. Á sínum tíma árið 1982 þegar það var ákveðið að gera sérstaka athugun á hrefnuveiðunum og settir voru svokallaðir núllkvótar á hvalveiðar í atvinnuskyni, þá var um það talað að árið 1990 skyldu þessi mál verða skoðuð að nýju, endurmetið hvort hægt væri að hefja hér hvalveiðar að nýju á vísindalegum grundvelli, þ.e. hvort hér væru fyrir hendi vísindalegar forsendur. Árið 1990, þegar hinar vísindalegu forsendur voru lagðar fram og kynntar og sýndar og enginn gat dregið það vísindalega í efa að það mætti hefja hér hrefnuveiðar, var gripið til einhverra annarra ráða, einhverra annarra raka eða einhvers yfirvarps til þess að koma bókstaflega í veg fyrir að hægt væri að hefja hér hrefnuveiðar. Ný skilyrði voru sett og þetta var gert á grundvelli hinna ólýðræðislegu reglna sem gilda innan Alþjóðahvalveiðiráðsins. Þegar við gátum aftur mætt þessu var auðvitað ekki hlustað á hin frekari vísindalegu rök heldur bara búin til enn ný skilyrði. Þannig er vandi okkar. Við erum ekki að fást við fólk sem tekur skynsamlegum eða efnislegum rökum. Þess vegna er svo erfitt fyrir okkur, sem viljum halda fram einhverjum málstað í þessum efnum, að gera það vegna þess að því er ekki mætt á sama grundvelli. Því er bara mætt með einhverjum terrorisma. Norðmenn hafa dálítið aðra stöðu en við því að á sínum tíma mótmæltu þeir hvalveiðibanninu. Það kusum við hins vegar að gera ekki. Í umræðum sem fram fóru á Alþingi var hins vegar greinilegt að flestir þeir sem töluðu voru út af fyrir sig þeirrar skoðunar að hvalveiðar væru skynsamlegar og eðlilegar. Hins vegar höfðu menn mikinn beyg af því að þær gætu haft í för með sér einhverjar viðskiptalegar þvinganir af hálfu nágrannaríkja okkar. Út af fyrir sig kom það á daginn þegar við fórum síðan í hvalveiðar í vísindaskyni að þessi öfgasamtök, sem eru andvíg hvalveiðum í sjálfu sér, réðust með nokkurri hörku á okkar góðu fyrirtæki eins og Coldwater og Flugleiðir sem starfa á alþjóðlegum vettvangi. Ég held hins vegar að ekki megi gera of mikið úr þessari hættu. Ég ætla ekki að fara að gera lítið úr því og ég ætla ekki að draga í efa að það er mikil andstaða víða í ríkjum heimsins gegn hvalveiðum og sú andstaða byggist vitaskuld fyrst og fremst á vanþekkingu og fordómum. Við skulum ekki gera lítið úr þessari andstöðu. Á sínum tíma gerði Coldwater könnun á árinu 1985 um afstöðu Bandaríkjamanna til hvalveiða og hvalveiðibannsins og hún leiddi mjög margt fróðlegt í ljós. T.d. hafði helmingur þess fólks sem var spurður ekki hugmynd um neitt hvalveiðibann og þetta var auðvitað mál sem einfaldlega skipti mjög marga mjög litlu. Þrátt fyrir það að helmingur hafi ekki haft hugmynd um hvalveiðibannið, þá virðast þrír af hverjum fjórum samt vera andvígir hvalveiðum í vísindaskyni, höfðu enga hugmynd um hvað það þýddi. 48% sögðu að þær veiðar hefðu engin áhrif á álit sitt á Íslandi. 41% sögðu álit sitt verða neikvæðara. Síðan kemur mjög athyglisvert: 37% aðspurðra sögðust vera allt eins líklegir til að halda áfram að neyta fisks frá Íslandi þrátt fyrir hvalveiðar okkar í vísindaskyni, en þessi 42% sögðust vera tilbúin til að bindast samtökum um að hætta öllum viðskiptum við Ísland. Síðan héldu veiðarnar áfram og að sjálfsögðu voru 42% ekki tilbúnir til þess einfaldlega vegna þess að þetta mál vigtar ekki svo þungt í hugum manna. Það getur vel verið að fólk sé svona innst inni, þegar það er spurt í skoðanakönnun, heldur á móti hvalveiðum en það hættir ekki að borða fisk vegna þess að það vigtar einfaldlega þyngra, löngunin í að borða góðan, íslenskan fisk en það að fylgja eftir þessari svokölluðu hugsjón sinni í þessum efnum. Það er ljóst að vegna þess að við erum aðilar að hafréttarsáttmálanum, þá eru okkur auðvitað settar ákveðnar skorður. Við viljum gæta þeirra miklu hagsmuna okkar sem eru í því fólgnir að vera aðilar að þessum sáttmála þó að hann hafi ekki alþjóðlegt lagagildi. Samkvæmt þessum samningi, eins og fram kemur raunar í greinargerð með þessari þáltill., er gert ráð fyrir því að ríki skuli starfa saman með verndun sjávarspendýra í huga og skulu hvað hvali snerti einkum starfa á vettvangi viðeigandi alþjóðastofnana að verndun og stjórnun þeirra og rannsóknum á þeim. Það er þetta hugtak, viðeigandi alþjóðastofnana, sem gerir það að verkum að það var auðvitað hið rökrétta eftir að við gengum úr Alþjóðahvalveiðiráðinu á sínum tíma að við hefðum forustu um það að stofna samtök á borð við Norður-Atlantshafssjávarspendýraráðið og vinna þar á grundvelli þess að hægt væri að hefja hér hvalveiðar að nýju. Ég tel að það hafi verið hið eðlilega að gera þetta með þessum hætti og að í ljósi þess að þar er auðvitað innan borðs fólk með allt aðrar hugmyndir og allt aðra vitneskju er því eðlilegt að búast við því að þar sé hægt að koma fram vísindalegum skoðunum eins og við viljum oft byggja okkar málflutning á. Það er orðið mjög brýnt að hefja hrefnuveiðar og raunar annars konar hvalveiðar einnig og ég hef þá skoðun og er raunar sannfærður um það að langheppilegasta leiðin er að gera það í skynsamlegu samfloti með þessum nágrönnum okkar sem starfa innan NAMMCO með okkur. Því tel ég að þessi leið, þó að hún kunni að vera örlítið tafsamari í upphafi, sé sú skynsamlegasta sem við höfum og við eigum að vinna á þeim grundvelli. Það vekur líka eftirtekt að þeir sem gleggst hafa kynnt sér málið, m.a. hagsmunaaðilar á þessu sviði, hafa allir fagnað þessari leið og um þetta tel ég því vera bæði pólitíska samstöðu og samstöðu meðal þjóðarinnar.

Virðulegur forseti. Ég ætla að bera fram eina spurningu til hv. 3. þm. Vestf. Er hann á móti þessari tillögu sem verið er að ræða hérna?

Virðulegi forseti. Ég hygg að ég hafi nú hafið mál mitt á því að fagna þessari tillögu og það gefur alveg auga leið að ég er því vissulega fylgjandi að fela ríkisstjórninni að gera ráðstafanir til að hvalveiðar geti hafist næsta sumar á grundvelli rannsókna Hafrannsóknastofnunar á stærð og veiðiþoli hvalastofna. Og það að ég bendi á að við erum annars vegar aðilar að hafréttarsáttmálanum og hins vegar hitt að við höfum kosið þá leið, í góðri samvinnu við alla þá sem málið varðar hér innan lands m.a., að ganga til liðs við NAMMCO tel ég fráleitt að megi túlka á þann hátt að ég sé á móti þessari tillögu nema síður sé. Ég er eindreginn stuðningsmaður þessarar tillögu, ég tel einfaldlega að þetta sé vænlegasta leiðin til þess að tryggja það að hér geti hafist hvalveiðar sem allra fyrst, helst nú í sumar, og það sé engin leið sem ég þekki heppilegri fyrir okkur til þess að tryggja það að hér geti hafist hvalveiðar en einmitt sú leið sem við höfum valið og menn hafi verið sammála um sem að þessu máli hafa komið, bæði sjómenn, til að mynda hrefnuveiðimenn og allir þeir aðrir sem mál þetta hafa látið sig varða.

Virðulegur forseti. Ég spurði einfaldlega vegna þess að ég hef verið að hlusta á ræður manna um þetta mál og ég hef ekki getað fundið annað út úr því sem menn hafa verið að segja en það þurfi að gera þetta og gera hitt áður en hægt sé að fara að veiða hvali og mér finnst það ekki passa nákvæmlega við það sem stendur í tillögunni, þ.e. að veiðarnar geti hafist næsta sumar. Og það verður hver að lá mér það sem vill að ég skuli ekki skilja betur það sem hér hefur verið sagt. Ég vil svo segja það til viðbótar að ég vil þakka flm. tillögunnar og flutningsmönnum fyrir að hafa borið hana fram og ég mun styðja hana. En mér finnst hún dálítið minna á þyrlumálið að því leyti til að hún er á svipaðan hátt vantraust á forustu ríkisstjórnarinnar í málinu. En ég veit ekki hvort það er ástæða til þess að vantreysta henni, ég skal ekkert segja um það. Það kemur í ljós.

Frú forseti. Það voru vissulega mikil mistök þegar við létum undir höfuð leggjast að mótmæla hvalveiðibanninu á sínum tíma eins og fram kom hjá hv. 1. flm. þessarar tillögu. Þetta hefur valdið okkur ómældum vandræðum síðan í öllu því er við höfum verið að snúast í kringum þetta mál. Það var auðvitað rétt ákvörðun hjá okkur sl. sumar að segja okkur úr hvalveiðiráðinu því að eðli hvalveiðiráðsins var orðið allt annað en það var þegar við í upphafi gengum í það. Þetta eru ekki lengur samtök þeirra aðila sem nýta hvalastofnana og hafa af því hagsmuni að þeir séu nýttir á réttan hátt en ekki ofnýttir, heldur eru þetta orðin dýraverndarsamtök sem ekki einu sinni hafa það á stefnuskrá sinni bara að vernda hvali frá útrýmingu heldur hafa það á stefnuskrá sinni að hvalir verði alls ekki veiddir og færa fyrir því einungis tilfinningaleg rök. Þegar við hefjum hvalveiðar verðum við að fylgja því vel eftir með kynningu á okkar málstað. Þar verða að koma að málinu a.m.k. þrjú ráðuneyti, þ.e. sjútvrn., utanrrn. og umhvrn. Og við verðum í þessari kynningu að reyna að nýta okkur sem við best getum þá kynningu sem ég veit að Norðmenn láta nú fara fram á sínum málstað. Það er ekki vegna þess að ég vantreysti okkur Íslendingum til þess að kynna okkar málstað, heldur vegna þess að ég veit það að Norðmenn hafa meiri fjármuni til þess að leggja í slíka kynningu og okkar fjármunir munu nýtast betur ef við getum stillt okkur að einhverju leyti af miðað við þá kynningu sem Norðmenn láta fara fram. En það er ekki bara ein einstök kynningarherferð sem mun duga okkur í þessu máli. Við Íslendingar þurfum að hafa að bakhjarli almenna og vel útfærða umhverfisstefnu hér heima hjá okkur. Það verður að vera umhverfisstefna sem byggist á sjálfbærri þróun í samræmi við það sem við ásamt öðrum þjóðum samþykktum á umhverfisráðstefnu Sameinuðu þjóðanna í Rio de Janeiro sl. sumar. Og við verðum að geta sýnt fram á að það sem við erum að gera heima hjá okkur til þess að vernda fiskstofnana, til þess að vernda hafið og náttúru landsins, sé í samræmi við þá stefnu og við séum trúverðugir á því sviði. Það mun verða það sem dugir okkur best í þessu máli. Það hefur orðið hér umræða um hvernig við eigum að standa að samskiptum við Greenpeace. Þetta eru samtök sem hafa mistúlkað hvalveiðimálin og sjálfsagt önnur mál á allillilegan hátt og þess vegna er það mjög varhugavert að bendla okkur við eitthvert samstarf við þessa aðila. En við verðum þó að gera okkur grein fyrir því að sumt af því sem þessi samtök segja, er stuðningur við okkar málstað í öðrum málum og því megum við ekki vísa röksemdum þeirra í þeim málaflokkum á bug heldur taka undir þær án þess þó að eiga í nokkru formlegu eða óformlegu samstarfi við þessa aðila. Það var aðeins drepið hér á GATT-samkomulagið og hvernig því er stundum beitt á rangan hátt til þess að ná fram umhverfislegum sjónarmiðum. Þetta er auðvitað afar viðkvæmt málefni og málefni sem við verðum að gefa gaum, ekki einungis vegna þess að það getur komið illa við okkur ef því er misbeitt, heldur einnig vegna þess að beiting ákvæða í þessu skyni getur verið afar mikilvæg fyrir þróun umhverfismála í heiminum. Við þurfum því að taka virkan þátt í þeirri umræðu sem nú fer fram um breytingar á GATT-samkomulaginu sem taka mið af því að það sé hægt að beita samkomulaginu til þess að ná fram umhverfislegum markmiðum í samræmi við stefnu sjálfbærrar þróunar, þeirrar sem samþykkt var í Ríó og oft hefur verið nefnd hér. Það er auðvitað sérstaklega mikilvægt fyrir okkur að við gætum þess og reynum að hafa áhrif á það að þetta sé gert á skynsaman hátt því að það eru fáar þjóðir sem byggja jafnmikið á frjálsri verslun og við Íslendingar gerum. Ég vil að lokum þakka flm. fyrir það að flytja þessa tillögu því að það var orðið tímabært að þetta væri rætt hér á Alþingi og til þess að forðast það að ég verði eitthvað misskilinn vil ég lýsa því yfir að ég mun styðja þessa tillögu.

Virðulegi forseti. Það er ekki að undra þegar svo hagar til eins og nú í atvinnumálum okkar landsmanna að menn horfi til þess að nýta þá auðlind sem hvalurinn er og flytji tillögur um að hefja hvalveiðar á ný. Tillögugerðin er þarft mál og hún gefur sjútvn. tækifæri til þess að fara mjög rækilega yfir stöðu þessara mála nú. Hvalamálið svokallaða hefur verið okkur erfitt á undanförnum árum. Það er dæmi um mál þar sem sjónarmið umhverfisverndar, sem verður svo að dýravernd, og nýtingarsjónarmið stangast á. Þetta er vandamál sem hefur verið rakið í umræðum hér á undan. Það hefur komið fram í umræðunni að forustumenn í stjórnarflokkunum, hv. formaður utanrmn. og hæstv. sjútvrh., hafa örlítið mismunandi sjónarmið um úrsögn úr Alþjóðahvalveiðiráðinu. Ég vil nú hvetja þessa ágætu menn til þess að snúa bökum saman og láta þennan ágreining ekki koma fram í baráttu okkar út á við í þessu máli. Það er of mikið í húfi til þess að menn megi sundra kröftunum. Úrsögn úr Alþjóðahvalveiðiráðinu er staðreynd. Ég er þeirrar skoðunar að við höfum ekki náð neinum árangri innan þess ráðs af þeim fréttum sem ég hef haft af vinnubrögðum þar innan borðs. Við eigum að vinna að því öllum árum að skapa okkur annan vettvang sem nær fótfestu og viðurkenningu á alþjóðavettvangi. Hæstv. sjútvrh. rakti skilmerkilega gang þeirra mála og það er þar sem við eigum að vinna á næstunni eins og við höfum gert og efla þann grundvöll mjög rækilega og að þessu eigum við að standa saman. Ég tek undir það með hv. 2. þm. Vesturl. að mér finnst hafa verið dálítið hljótt um kynningu á okkar málstað á erlendum vettvangi að undanförnu. Má vera að það hafi verið einhvers konar biðstaða í þessu máli. En ef það hefur verið, þá má ekki láta það verða til þess að kynningarstarfsemi á okkar málstað leggist af. Ég er þar með ekki að segja að okkar vísindamenn og þeir sem hafa verið í forustu í þessu hvalamáli af hálfu sjútvrn. hafi legið á liði sínu. Ég veit að þar er unnið ágætisstarf að þessum málum af mjög færum mönnum. En það er almenn kynning á okkar málstað í þessum málum sem má aldrei falla niður og hún má alls ekki bíða eftir því að við hefjum hvalveiðar. Það má alls ekki bíða eftir því að fara í kynningarherferð á erlendri grund á þeim degi sem við hefjum þessar veiðar á ný hvenær sem það verður. Mestu máli skiptir það þó, þegar við erum tilbúnir að taka af skarið og hefja þessar veiðar á ný, að við séum þá tilbúnir til að taka þann slag sem það kostar. Þau náttúruverndarsamtök sem hér hafa verið gerð að umræðuefni eru staðreynd. Þó e.t.v. hafi gengi þeirra farið eitthvað fallandi að undanförnu, þá eru þau þó staðreynd og þau verða ekki sigruð með gífuryrðum hér úr þessum stól. Það er alveg ljóst. Og það er alveg sama hvað við stöndum á öndinni hér í þessum ræðustól á Alþingi. Þessi samtök verða ekki sigruð með þeim hætti. Þau verða eingöngu sigruð með því að menn séu tilbúnir að standa saman um íslenska hagsmuni. Ég man eftir því á þessum tíma sem ég hef verið hér á hv. Alþingi að það hefur gengið á ýmsu í þessum hvalamálum og ég man eftir því að þingið var að kikna í hnjáliðuum í þessu máli og það voru aðeins örfáir þingmenn sem komu hér í ræðustól til að halda uppi vörnum fyrir þær aðgerðir sem þá voru uppi hvalamálum. Ég er ekki að segja að sá ótti sem menn bera í brjósti sé ekki eðlilegur. Hér eru miklir hagsmunir í húfi og við erum kannski viðkvæmari en nokkur önnur þjóð fyrir efnahagslegum hryðjuverkum af því tagi sem snerta sjávarútveginn þannig að hér er ekkert gamanmál á ferðinni. Ég vil ljúka þessum orðum mínum og innleggi í þessa umræðu með því að hvetja menn til að standa saman í þessu máli og vera tilbúnir að taka þann slag sem það kostar þegar við hefjum hvalveiðar á ný, hvenær sem það verður.

Frú forseti. Það er alveg rétt að ég hafði ákveðnar skoðanir varðandi það hvort við hefðum átt að vera áfram í Alþjóðahvalveiðiráðinu eða ekki og við vitum hver staðreyndin er nú í því efni og við stöndum auðvitað saman um þá stefnu sem ríkisstjórnin fylgir, en ég vil aðeins vekja máls á því sem fram hefur komið í umræðunum og lýtur að þessu efni. Úr því að NAMMCO fjallar ekki um hrefnur og stærri sjávarspendýr þá vantar okkur, meðan þetta ástand er og við erum ekki í Alþjóðahvalveiðiráðinu, vettvang þar sem hvalveiðiþjóðir eru til þess að vinna þessum málstað fylgi. Það er þetta sem mér finnst áhyggjuefni í þessu því að það er svo mikilvægt, eins og hv. síðasti ræðumaður nefndi, að vinna þessu máli framgang hvar sem tækifæri gefst og ekki síst náttúrlega á þeim vettvangi þar sem andstaðan er mest eins og í Alþjóðahvalveiðiráðinu. Meðan NAMMCO hefur ekki komist á laggirnar með þeim hætti sem að er stefnt, þar sé tekið á hvalveiðum í raun og veru, hrefnuveiðum og stærri hvalveiðum, þá erum við illa settir og það er þetta sem getur skapað okkur viss vandræði um þessar mundir en vonandi verða þessi svæðisbundnu samtök að þeim samtökum sem að er stefnt þannig að um þessi mál verði fjallað þar og á grundvelli hafréttarsáttmálans verði þá unnt að standa að ákvörðunum varðandi veiðarnar.

Virðulegi forseti. Ég skil andsvar hv. 3. þm. Reykv. á þann veg að hann styðji þann feril sem er í þessum málum nú og vilji vinna að því að NAMMCO verði sá vettvangur sem við vinnum á í þessum málum. Mér finnst það skipta mestu máli og þarf í rauninni ekki miklu að bæta við hvatningarorð mín áðan, að vinna saman, snúa saman bökum í málinu og mynda þar eina fylkingu.

Virðulegi forseti. Það er laukrétt sem hefur verið kjarninn í máli flestra þeirra sem hafa talað í þessari umræðu að það er mjög brýnt að við getum hafið nýtingu hvalastofnanna við Ísland að nýju. En það skulum við gera að vel athuguðu máli og eftir að hafa vegið og metið alla þætti málsins eins og nú er raunar verið að gera. Það er raunar tvennt sem ég vildi sérstaklega nefna í þessari umræðu. Hið fyrra er að það er mjög mikilvægt sem staðfest var í samþykktum umhverfisráðstefnu Sameinuðu þjóðanna í Rio de Janeiro sl. sumar að sjávarspendýr eru nýtanlegar auðlindir. Það var staðfest á þessari ráðstefnu að sjávarspendýr, þar með taldir hvalir, séu nýtanlegar auðlindir. Ég held að þessi niðurstaða hafi náðst ekki síst vegna ágætrar framgöngu þeirra fulltrúa okkar sem sóttu undirbúningsfundi ráðstefnunnar sem haldnir voru í New York fyrir rúmu ári síðan, en það voru fulltrúar umhvrn., sjútvrn. og utanrrn. Með þessum þremur ráðuneytum tókst mjög gott samstarf. Í öðru lagi vildi ég nefna það að þessi mál, nýting hvalastofna, hafa líka verið rædd á vettvangi norrænnar samvinnu. Nú síðast fyrir rúmum tveimur vikum var haldinn sameiginlegur fundur sjávarútvegsráðherra og umhverfisráðherra Norðurlandanna þar sem þessi mál bar á góma. Þar tala að vísu kannski ekki alveg allir einni röddu, en þar eru menn þó að ræða málin og freista þess að móta sameiginlega afstöðu. Við eigum að nota hvert tækifæri sem við getum til að kynna málstað okkar varðandi nýtingu hvalastofnanna vegna þess að þar höfum við öll rök með okkur, þótt að vísu séu tilfinningar ýmissa okkur næsta andsnúnar, en þó hygg ég að breyting verði vonandi á því. Hér hefur verið vikið nokkuð að starfsemi Grænfriðunga. Ég held að það velkist enginn í vafa um það að þeir eiga nú undir högg að sækja, bæði vestan hafs og austan. Fjárstreymi frá almenningi til þeirra samtaka hefur minnkað mjög. Þeir hafa þurft að draga úr starfsemi sinni og segja upp starfsfólki. Við getum átt samleið með þeim um margt er varðar baráttuna gegn mengun sjávar. Við eigum ekki samleið með þeim að því er varðar nýtingu sjávarspendýra. Þar erum við á öndverðum meiði. Ég held að þetta sé þörf umræða en ítreka að þegar við stígum næstu skref í þessu máli, við höfum farið fram með gætni, hófsemi og skynsemi, munum við eftir sem áður gera það að vandlega íhuguðu máli.

Hæstv. forseti. Ég vil lýsa þeirri skoðun minni að ég tel að þetta sé hin þarfasta tillaga sem hér er til umræðu og styð hana heils hugar. Ég tel að við ættum þegar á þessu ári að hefja hval- og hrefnuveiðar með þeim hætti að standa þétt með Norðmönnum sem eru að fara að hefja veiðar í atvinnuskyni og takast sameiginlega á með þeim í því áróðursstríði sem þeir verða ábyggilega fyrir af ýmsum umhverfisverndarsamtökum. Það er nú einu sinni þannig með þessi umhverfisverndarsamtök að þau taka ekki rökum, alla vega ekki í þessu máli, og það næsta sem mun upp koma, ef þeim tekst að koma í veg fyrir það að við nýtum hvalinn, er að þau munu snúa sér að því að hefja áróðursstríð gagnvart fiskveiðum með einhverjum hætti. Þeir eru þegar byrjaðir á því varðandi ýmis veiðarfæri, þau séu óvistvæn og skaði fiskinn og meginstefnan í öllum þeirra áróðri varðandi dýrastofna er sú að ef einhvers staðar er óvissa, þá skal það koma dýrastofnunum til góða. Þetta þýðir á einföldu máli að geti menn ekki sýnt 100% fram á það að eitthvað sé ekki viðkomandi dýrastofni hollt eða til framtíðarnýtingar, þá skuli sú óvissa vera til þess að veiðar séu ekki hafnar og ekki haldið uppi. Þetta er náttúrlega algerlega óviðunandi viðhorf sem við getum hvergi samþykkt. Með sömu rökum mætti halda því fram að við ættum að steinhætta þorskveiðum því að vísindamenn okkar hafa sagt að við værum á hættulegri braut í þorskveiðunum. Þar ætti sem sagt óvissan að koma dýrastofninum algerlega til góða. Þetta eru rök sem við getum ekki samþykkt, að óvissuþættir séu það afgerandi í nýtingu dýrastofna að þar megi enga áhættu taka þó að lífsbjörg þjóða hvíli á því að nýta dýrastofna. Þetta vildi ég sagt hafa og ætla ekki að lengja þessa umræðu. Mér finnst hún hafa verið góð. Hér hafa flestallir og allir sem ég hafi heyrt í lýst yfir stuðningi við tillöguna og ég ítreka stuðning minn við hana.

Hæstv. forseti. Ég vil þakka flm. fyrir að flytja þessa tillögu og ætla ekki að fara að endurtaka það sem hér hefur komið fram. Ég get tekið undir margt af því sem sagt hefur verið hér til stuðnings hvalveiðum. Ég tel að við höfum gert ákveðin mistök á þeim ferli og vil ekki vera að fara yfir það sérstaklega. Ég held að við hefðum verið best sett ef við hefðum aldrei hætt hrefnuveiðum, hefðum haldið þeim áfram allan tímann og ég tel reyndar að við eigum alveg að geta staðið þann slag af okkur þó svo að við mundum hefja þær veiðar og gera það sem allra fyrst. Ég kemst eiginlega ekki hjá því í sambandi við þessa tillögu að draga athyglina að því sem hefur verið sagt hér, t.d. því sem hæstv. umhvrh. sagði. Hann varaði mjög við því að menn flýttu sér mjög mikið í þessu máli og það var varla hægt að skilja hann á annan veg en þann að hann gæti þá varla skrifað upp á þessa tillögu. Mér finnst alla vega að hann hafi skilið það sem ég var að segja um það að fara varlega þannig að það væri hæpið að það væri hægt að koma við allri þeirri varúð sem hann hvatti til á þeim tíma sem við höfum fram að hvalvertíð í sumar ef menn ætli sér að byrja á að veiða hrefnu. Og þess vegna er það nú sem ég vil segja það aftur sem ég sagði áðan hér í andsvari. Mér finnst eins og það sé ákveðin varúð sem hafi komið fram hér í umræðunni og ég hef af því áhyggjur að það muni kannski ekki vera fullur stuðningur við það að hefja hvalveiðar í sumar þó að menn hafi talað býsna jákvætt um þessa tillögu núna. Vitanlega er það þannig að tillagan er mjög lík þyrlutillögunni að því leyti til að það liggur fyrir ákveðin stefna ríkisstjórnarinnar í málinu. Hér kemur fram tillaga um að skora á ríkisstjórnina að gera það sem ríkisstjórnin er búin að segja að hún ætli að gera, þ.e. að koma af stað hvalveiðum. En hér er hvatt til þess, ekki bara hvatt heldur eru hér fyrirmæli til ríkisstjórnarinnar um það að hún skuli sjá til þess að hvalveiðar hefjist á þessu ári og ekki seinna. Það eru vissulega skýr og ákveðin skilaboð ef Alþingi samþykkir þessa tillögu og ég fagna því mjög ef menn treysta sér til þess að gera það og standa saman um hana.

Virðulegi forseti. Það sem er auðvitað kjarni þessarar tillögu er að hún felur í sér áréttingu og stuðning við það sjónarmið sem ríkisstjórnin hefur sett fram í þessum efnum og má t.d. lesa um í hvítbók ríkisstjórnarinnar. Þess vegna er það auðvitað ekki rétt sem hv. 3. þm. Vesturl. er að láta í veðri vaka að þessari tillögu sé á einhvern hátt beint gegn ríkisstjórninni eða hugmyndum hennar eða megi á einhvern hátt túlka sem einhvers konar vantraust á þær hugmyndir sem ríkisstjórnin hefur í þessum efnum. Ég held að þvert á móti sé hún árétting og stuðningur við það sjónarmið. Vegna þess að ég hygg að hv. 3. þm. Vesturl. hafi verið að víkja að þeirri ábendingu minni að við þyrftum að taka tillit til þess að við værum aðilar að hafréttarsáttmálanum get ég ekki látið því ómótmælt þegar hann talaði um að menn sem hefðu verið að hvetja til nokkurrar varfærni væru kannski að draga í land í hvalveiðimálinu. Ég get ómögulega tekið undir að það að menn vilji fara sér að engu óðslega og reyna fyrst og fremst að tryggja að mál komist í höfn, sé hægt að túlka það með þeim hætti að menn séu að draga í land í þessum efnum eða séu með einhverjar efasemdir. Ég held að það sé alveg hið gagnstæða. Þeir sem hér hafa talað með þessum hætti --- a.m.k. hvað mig áhrærir hef ég einfaldlega verið að benda á þessa staðreynd sem okkur ber að taka tillit til, er það fyrst og fremst gert í því skyni að undirbyggja málið sem best til þess að við náum fram því markmiði okkar og það sem allra fyrst, helst nú í sumar, að tryggja það að hér verði hvalveiðar.

Virðulegur forseti. Ég segi það enn og aftur að það er ekki hægt að líta á þessa tillögu sem stuðning út af fyrir sig við ríkisstjórnina. Það eru þarna skýr og klár fyrirmæli til ríkisstjórnarinnar í tillögunni, það eru skýr og klár fyrirmæli um það að Alþingi feli ríkisstjórninni að gera ráðstafanir til að hvalveiðar geti hafist næsta sumar. Það er ekki hægt að misskilja tillöguna með nokkru móti og það er þess vegna sem ég tel að þegar menn eru síðan að tala um að fara sér að engu óðslega og annað því um líkt, þá verði það heldur ekki skilið öðruvísi en þeir menn sem þannig taka til orða efist um að það sé hægt að hefja hvalveiðar á næsta sumri. Mér finnst að menn eigi bara að vera heiðarlegir og segja já við því. En þá hljóta þeir að eiga mjög erfitt með að samþykkja þau fyrirmæli sem eru í tillögunni.

Virðulegi forseti. Ég veit að hv. þm. hlýtur að þekkja þann kafla í starfsáætlun ríkisstjórnarinnar, Velferð á varanlegum grunni, þar sem segir með leyfi forseta: ,,Íslensk stjórnvöld telja að fiskveiðiþjóðir þurfi að snúa vörn í sókn og vinna sameiginlega gegn stefnu sem leiðir til ofverndunar einstakra tegunda, enda er það stefna ríkisstjórnarinnar að nýta beri sjávarspendýr undir vísindalegu eftirliti á sama hátt og fiskstofnar eru nýttir.`` Það er nákvæmlega sú stefna sem kemur fram í þessari þáltill. og þess vegna er þáltill. árétting og stuðningur við þetta sjónarmið ríkisstjórnarinnar. Og það að menn séu að hvetja til einhverrar varfærni er auðvitað ekki annað en það að menn eru að reyna að gæta þess að hægt sé að ná þeim markmiðum sem menn vilja stefna að. Það sem kom glögglega fram í máli hæstv. sjútvrh. hér áðan var einfaldlega það að unnið væri kappsamlega innan NAMMCO að því að búa þannig um hnútana að hér gætu hafist hvalveiðar, einkanlega hrefnuveiðar, undir vísindalegu eftirliti á vettvangi viðeigandi stofnana alveg eins og gert er ráð fyrir í hafréttarsáttmálanum. Það er að vísu sjónarmið Norðmanna sem getur vissulega verið umdeilanlegt en kannski skiljanlegt út frá þeirra sjónarhóli að þeir vilja bíða og sjá hvað kemur út úr ársfundi Alþjóðahvalveiðiráðsins núna í maí en að því búnu ætti ekki að vera neitt því til fyrirstöðu að hefja þessar veiðar á vegum NAMMCO, enda er það auðvitað augljóst mál eins og ég hef verið að árétta í máli mínu, að ef við eigum nokkurs staðar von á því að fá skilning á okkar sjónarmiðum, þá er það auðvitað meðal nágrannaþjóða okkar sem hafa sömu hagsmuni og hafa sama skilning á mikilvægi þess að nýta alla fiskstofnana og sjávarspendýrin í hafinu í kringum okkur.

Virðulegur forseti. Ég tel að það sé ekki nokkur einasti möguleiki að misskilja það sem ég hef verið að segja. Auðvitað er þessari tillögu ekki beint gegn stefnu ríkisstjórnarinnar, þó það nú væri að svo væri ekki. Hins vegar er hún þannig úr garði gerð að í henni felast fyrirmæli og í stefnu ríkisstjórnarinnar stendur ekki að það eigi að hefja hvalveiðar á sumrinu 1993 en það stendur aftur á móti í þessari tillögu og það er það sem við höfum verið að tala um hér og menn hafa verið að víkja sér fimlega undan að viðurkenna að er sannleikanum samkvæmt að þegar þeir eru að tala um að taka sér tíma, fara varlega og annað slíkt, þá eru þeir náttúrlega í raunveruleikanum að segja að það verði ekki hægt að fara eftir því sem stendur í þessari tillögu.

Virðulegi forseti. Ég kem hér upp til þess að lýsa stuðningi mínum við þessa þáltill. þeirra Guðjóns Guðmundssonar og Matthíasar Bjarnasonar. Menn eru að ræða um eða deila um það hvaða meiningu þáltill. hafi varðandi veiðar, hvenær þær skuli hefjast og finnst mér menn vera komnir dálítið út og suður þegar verið er að deila um þann þátt málsins. Málið í hnotskurn er einfaldlega þetta: Getum við hafið hvalveiðar án þess að markaðir okkar á öðrum sjávarafurðum verði settir í hættu? Það er málið í hnotskurn. Og það er það sem menn hafa verið að segja hér og meina þegar talað er um að það eigi að fara af varfærni í hvalveiðarnar. Í greinargerð þeirra hv. þm. kemur m.a. fram að í viðauka við sáttmála Alþjóðahvalveiðiráðsins segir: ,,Hvalveiðar í atvinnuskyni skulu leyfðar á hvalastofnum sem eru í jafnvægi og þær skulu stundaðar í samræmi við tillögur vísindanefndarinnar. Stefna og starfshættir hvalveiðiráðsins hafa verið með þeim hætti á undanförnum árum að þessi markmið hafa verið gjörsamlega sniðgengin.`` Það er rétt. Það er kjarni málsins sem lýtur að því hvers vegna við höfum ekki hafið hvalveiðar. Það er af því að menn vilja ná einhverjum sáttum svo markaðir okkar verði ekki settir í hættu. Það hefur líka komið hér fram í máli manna hvernig þessi Greenpeace-samtök vinna. Það er athyglisvert og hefur komið fram krafa hjá þeim Greenpeace-mönnum að þegar þeir væru búnir að stöðva hvalveiðarnar væri eðlilegt og rétt að fara að snúa sér að öðrum veiðum, svo sem þorskveiðum, því að veiðar í net væru ókristilegar og ekki að þeirra skapi og gegn þeirra stefnu. Ég get tekið undir þau sjónarmið að það sé rétt að feta sig áfram í þessu máli. Hins vegar er það óþolandi að samtök sem Greenpeace skuli geta haft þau áhrif á afkomu þjóðarinnar, að við getum ekki hafið hvalveiðar. Þess vegna spyr ég, og beini ég nú máli mínu til sjútvrh., hvort ekki sé eðlilegt að setja tvo hvalbáta svo fljótt sem verða má í gang og setja þá út á miðin til þess að telja hvalina og fikra okkur í átt til veiðanna með því frumspori að við færum að rannsaka málið. Hvaða viðbrögð mundu af því hljótast? Það væri athyglisvert að sjá þau og heyra. Vegna þess að þegar talað er um Greenpeace kemur alltaf í hugann að ef það er meginmál Greenpeace-manna að það sé óeðlilega og mjög villimannslega staðið að þá hvalur er deyddur hvers vegna hafa þessi samtök ekki snúið sér að nautaati á Spáni t.d.? Hvað er það sem heftir þessi samtök í að gera það? Og hvað kemur til að Greenpeace-samtökin hafa t.d. ekki ráðist á olíuborpalla í Norðursjó með það í huga að þeir geti valdið hættu og mikilli mengun? Eru það peningasjónarmið sem þarna ráða? Eru einhverjir peningar sem lagðir eru til grundvallar þessum samtökum að þau ráðast ekki á þessa aðila sem ég hef hér tiltekið? Virðulegi forseti. Ég ætla ekki að hafa mál mitt langt en það er rétt og eðlilegt að við látum ekki Greenpeace-samtökin knésetja okkur í þessu sambandi því að þá er þjóð okkar hætt komin. Í hnotskurn er málið þetta eins og ég sagði áðan: Það eru auðvitað markaðirnir okkar fyrir aðrar sjávarafurður sem menn óttast að gætu verið í hættu. Vissulega er rétt að feta sig áfram í þeirri stöðu sem við við erum nú. Það hefur verið upplýst hér að við eigum nokkuð af sjávarafurðum óselt, t.d. í Bandaríkjunum, en engu að síður eigum við að vinna af festu og öryggi eins og ég veit að sjútvrh. okkar mun taka á þessum málum.

Hæstv. forseti. Ég þakka þá ágætu umræðu sem hefur orðið um þessa tillögu okkar og þann mikla stuðning við þessa tillögu sem komið hefur fram hjá þeim sem hér hafa tekið til máls. Það eru vissulega nokkur vonbrigði að heyra það hjá hæstv. sjútvrh. hvað Norður-Atlantshafssjávarspendýraráðið fer hægt af stað og vonandi að þar verði breyting á sem fyrst. Hv. þm. Björn Bjarnason sagðist ekki sannfærður um að það ætti að hefja hvalveiðar á næsta sumri, en það er mín skoðun að eftir því sem við bíðum lengur með að hefja þessar veiðar þeim mun meiri líkur séu á að þær leggist endanlega af. Hv. þm. Árni Johnsen sagði baráttu gegn hvalveiðum Íslendinga byggjast fyrst og fremst á móðursýki frekar en rökum. Þetta er hárrétt hjá hv. þm. og gegn þessari baráttu duga í sjálfu sér engin rök. Ég rakti í fyrri ræðu minni þau vísindalegu rök sem við höfum fært fram og sanna að hér hefur verið vel að þessum veiðum staðið og við höfum forðast að ofveiða stofnana. Við eigum vísindamenn sem eru í fararbroddi hvað varðar hvalarannsóknir og öll vísindi sem þar að lúta. Þeir sem á annað borð eru á móti þessum veiðum blása á rök þessara manna eins og öll önnur rök sem fram hafa komið í málinu. Þess vegna verðum við að taka af skarið og hefja þessar veiðar sem fyrst. Það mun að sjálfsögðu kosta einhvern slag en þann slag verðum við einfaldlega að taka. Það hefur frést af því eins og hér hefur komið fram að það sé hafin barátta gegn fiskveiðum vegna þess að ekki megi taka fæðuna frá hvölum og öðrum sjávarspendýrum og við skulum athuga það að ef við látum deigan síga hvað varðar hvalveiðarnar, þá megum við búast við því að næst verði ráðist gegn fiskveiðum okkar og hvað ætlum við þá að gera? Hv. þm. Einar K. Guðfinnsson nefndi að við mættum ekki óttast andstöðuna of mikið. Ég er þeirrar skoðunar að andstaða við þessar veiðar sé allt of mikið blásin upp og menn séu of hræddir við hana. Ég held að ef við hræðumst þessa andstöðu allt of mikið verði löng bið á því að Íslendingar hefji hvalveiðar að nýju því að þessi andstaða verður að sjálfsögðu fyrir hendi um ókomin ár. Hv. þm. Jóhann Ársælsson hefur nefnt það hér nokkrum sinnum að þessi tillaga sé vantraust á forustu ríkisstjórnarinnar í þessu máli. Ég hef tekið það fram hér fyrr og get endurtekið það að samþykkt þessarar tillögu hér á Alþingi sé tvímælalaust mikill styrkur fyrir hæstv. sjútvrh. og ríkisstjórnina og framgang þessa máls og því meiri styrkur sem þessi tillaga fær meiri stuðning. Hv. þm. Jón Kristjánsson nefndi það að við verðum að taka þennan slag hvað sem það kostar að hefja þessar veiðar á ný. Aðalatriðið sé samstaða og ég er honum mjög sammála. Ég held að við sigrum í þessari baráttu með samstöðu. Þess vegna vona ég að sem mest samstaða verði um þessa tillögu hér á Alþingi. Sú samstaða mun sýna andstæðingum okkar það að okkur er full alvara. Þess vegna vona ég að sem mestur stuðningur verði við tillöguna og Alþingi klofni ekki í tvo jafnstóra hópa eins og gerðist þegar greidd voru atkvæði gegn hvalveiðibanninu. Hér hefur verið rætt nokkuð um svokölluð umhverfisverndarsamtök og ég vil taka undir það sem hv. þm. Einar K. Guðfinnsson sagði um þau samtök almennt. Áhersla þessara samtaka á baráttuna gegn hvalveiðunum helgast fyrst og fremst af því að þessi barátta gefur samtökunum fé í aðra hönd. Á því leikur enginn vafi. Það er mjög sérkennilegt að hamast gegn hvalveiðum en láta síðan afskiptalaus t.d. sportdráp á dýrum í Bretlandi þar sem andstaða gegn hvalveiðum er mikil og einnig, eins og hv. þm. Guðmundur Hallvarðsson nefndi, að láta afskiptalausar pyndingar á dýrum eins og nautaat óneitanlega er. Ég nefndi í ræðu minni þann mikla áhuga sem er víða á því í þjóðfélaginu að hvalveiðar hefjist að nýju. Það er mjög almenn skoðun margra á vinnumarkaðinum að það eigi að hefja þessar veiðar. Við eigum að nýta þessa auðlind og þau miklu atvinnutækifæri sem þarna eru á ferðinni. Það hefur skýrt komið fram í ályktunum fjölmargra samtaka. Ég las í fyrri ræðu minni ályktun þings Alþýðusambandsins sem haldið var fyrir jól og vil, með leyfi forseta, lesa örstutta búta úr nokkrum öðrum ályktunum. Það er þá fyrst Landssamband ísl. útvegsmanna. Þar segir: ,,Fundurinn telur að auka þurfi verulega rannsóknir á því hve hrikalegar afleiðingar það muni hafa á nytjastofna okkar ef hvalastofnarnir stækka óhindrað hér við land.`` Farmanna- og fiskimannasamband Íslands segir: ,,Mikil fjölgun hvala, sela og fugla er bersýnileg hér við land. Þessi þróun er alvarlegt áhyggjuefni í ljósi þess hvað þessar tegundir taka mikið til sín af sjávarfangi í samkeppni við manninn. Af þessum sökum er því nauðsynlegt í fyrirhuguðum fjölstofnarannsóknum á vegum Hafrannsóknastofnunar að athuga rækilega áhrif sjávarspendýra og sjófugla á lífríkið umhverfis landið.`` Sjómannasamtökin, Sjómannasamband Íslands og Farmannasambandið, eru með sameiginlega ályktun þar sem segir: ,,Jafnframt benda sjómannasamtökin á að ef Alþjóðahvalveiðiráðið ákveður áframhaldandi hvalveiðibann verður afkomu þeirra sjómanna sem stunda fiskveiðar við strendur landsins og þar með þjóðarinnar allrar stefnt í hættu í framtíðinni vegna offjölgunar sjávarspendýra.`` Í ályktun Sölumiðstöðvar hraðfrystihúsanna segir: ,,Þeirri skoðun vex nú mjög fylgi að áframhaldandi hvalveiðibann og aukin hvalagengd sem talið er að fylgi slíku banni muni leiða til minnkandi fiskafla á komandi árum. Þess vegna telur SH nauðsynlegt að vísindalegar niðurstöður um áhrif hvalveiðibanns á fiskstofna við Ísland liggi fyrir hið fyrsta.`` Ég ætla að láta þetta nægja en ég er með fleiri ályktanir frá ýmsum samtökum á vinnumarkaðinum sem allar hníga í sömu átt. Ég gat um það í fyrri ræðu minni að Alþjóðahvalveiðiráðið væri orðið að eins konar hvalfriðunarstofnun. Sú skoðun er nú nokkð almenn eins og sést í stuttri frétt í janúarhefti Fréttabréfs Evrópubandalagsins en þar segir, með leyfi hæstv. forseta: ,,Tillaga framkvæmdastjórnar EB um að Evrópubandalagið sæki um inngöngu í Alþjóðahvalveiðiráðið sætir vaxandi andstöðu hjá ríkjum innan bandalagsins. Sjávarútvegsráðherra Danmerkur, Kent Kirk, hefur lýst þeirri skoðun sinni að eins og uppbygging hvalveiðiráðsins sé nú stjórnist það aðeins af fulltrúum sérhagsmuna þar sem rök mega sín lítils. Hann segir að til þess að Evrópubandalagið getið orðið meðlimur í ráðinu verði áður að hafa orðið grundvallarbreytingar á stefnu þess í hvalveiðimálum. Stefnubreytingar gætu hins vegar valdið því að nýjar kröfur kæmu fram sem leitt gætu til upplausnar í ráðinu vegna hugsanlegrar úrsagnar aðildarlandanna úr því.`` Hæstv. forseti. Ég ætla ekki að hafa mikið fleiri orð um þetta mál við fyrri umr. Málið fær væntanlega vandlega skoðun í hv. sjútvn. og kemur vonandi þaðan sem fyrst til síðari umræðu í þinginu. En ég ítreka það sem ég hef áður sagt að öflug kynning er nauðsynleg. Við þurfum að kynna málstað okkar fyrir ráðamönnum og fjölmiðlum í þeim löndum þar sem andstaðan er mest. Ég vil svo endurtaka að ég tel mjög mikilvægt að Alþingi álykti um þetta mál, það styrkir hæstv. sjútvrh. í baráttu hans að hafa bak við sig þann ótvíræða vilja Alþingis að hvalveiðar skuli hefjast að nýju.

Frú forseti. Það er rétt sem kom fram hjá hv. 5. þm. Vesturl. að í ræðu minni hér áðan lýsti ég efasemdum um tímasetningar í þessu máli. Ég vil beina því til flm. og mér finnst að sjútvn. þurfi að athuga það sérstaklega hver staða okkar er á grundvelli hafréttarsáttmálans varðandi það hefja veiðar tafarlaust þegar við erum hvorki í Alþjóðahvalveiðiráðinu og NAMMCO hefur ekki tekið ákvörðun um að ná yfir t.d. hrefnur eða stórhveli. Hvaða réttarstöðu höfum við meðan þessi aðstaða okkar er með þessum hætti í alþjóðlegu samstarfi? Mér finnst að þetta þurfi að rannsaka gaumgæfilega því að ég skil ákvæði hafréttarsáttmálans þannig að ríki þurfi að starfa saman og það þurfi að vera einhver vettvangur þar sem ákvarðanir um þetta séu teknar og þar sem ríki fallist á að verndunarsjónarmið séu í heiðri höfð. Mér finnst að þetta millibilsástand sé þess eðlis að það þurfi að kanna það. Það er einmitt af þessum ástæðum, ekki af því að ég sé á móti því að hefja hvalveiðar, heldur finnst mér að það megi ekki stíga nein þau skref í þessu viðkvæma máli sem spilli fyrir varanlegri viðurkenningu á rétti okkar til hvalveiðanna. Ég spyr hv. flm. og frsm. hvort hann hafi hugleitt þessa stöðu okkar og hvort honum finnist ekki eðlilegt að þetta atriði sé sérstaklega og gaumgæfilega kannað í meðförum hv. sjútvn. og sem formaður utanrmn. vil ég líka setja fram þá ósk að sú nefnd fengi að fylgjast með einmitt þessum þætti því að þetta snertir samstarf okkar á alþjóðavettvangi og innan þeirrar nefndar hefur verið rætt um t.d. þátttökuna í NAMMCO og þar var rætt um úrsögn okkar úr Alþjóðahvalveiðiráðinu.

Hæstv. forseti. Ég gat um það í ræðu minni að ég vænti þess að þetta mál fengi vandlega skoðun í hv. sjútvn. Þar verða að sjálfsögðu allir fletir skoðaðir og m.a. þeir sem hv. þm. Björn Bjarnason spyr hér um.

Frú forseti. Hér hefur nokkuð komið til tals verksvið og valdsvið NAMMCO. Það er rétt að það komi hér fram að í stofnsáttmálanum er gert rað fyrir því að NAMMCO geti tekið að sér vísindalega ráðgjöf og stjórnun á öllum sjávarspendýrum. Í stofnsáttmálanum er engin takmörkun að þessu leyti. Það er hins vegar samkomulag þeirra þjóða sem eiga aðild að NAMMCO að fyrst í stað takmarkist verksviðið við minni hvali sem fallið hafa utan við valdsvið Alþjóðahvalveiðiráðsins og seli. Við höfum hins vegar ávallt gert grein fyrir því að við mundum á einhverju stigi óska eftir því að stærri hvalategundir yrðu teknar til meðferðar innan NAMMCO og þegar í byrjun þessa árs hreyfðum við því að hrefnan yrði með einum eða öðrum hætti tekin til umfjöllunar og þá auðvitað fyrst innan vísindanefndar NAMMCO. Það er nauðsynlegt að þetta komi fram til þess að skýra stöðuna. Það er ekkert í stofnsáttmálanum sem útilokar að NAMMCO taki til allra hvala en til þess þarf samþykki allra þeirra sem þar eiga hlut að máli. Hv. 1. flm., hv. 5. þm. Vesturl., las hér upp úr nokkrum ályktunum samtaka sjómanna og útvegsmanna. Í þeim öllum var vikið að því grundvallaratriði að hvalurinn étur mikið af sjávarfangi og mikið af fiski og er þess vegna í beinni samkeppni við okkar eigin veiðar. Það eru hafnar fjölstofnarannsóknir sem vissulega eiga eftir að leiða frekar í ljós hver tengslin eru þarna á milli en fyrstu niðurstöður okkar vísindamanna benda til þess að hér sé um mjög umfangsmikla samkeppni að ræða. Þeir telja að hvalirnir umhverfis Ísland éti yfir 4 milljónir lesta á ári og þar af 1--1,5 milljónir lesta af fiski, þ.e. þeir eru að éta jafnmikið og við veiðum sjálfir á hverju ári. Við háðum langa baráttu til þess að koma Bretum og Þjóðverjum út fyrir 200 mílna fiskveiðilögsögumörkin. Þessar þjóðir verja nú afrán hvalanna og hindra það að við getum nýtt hvalina þannig að eðlilegt jafnvægi ríki í lífríki hafsins umhverfis landið. Á vissan hátt halda þessar þjóðir því enn fram stefnu sem skaðar hagsmuni okkar með svipuðum hætti og áður. Það er þess vegna mikilvægt að við gerum okkur grein fyrir því að það eru ekki einungis umhverfisverndarsamtök, það eru ekki einungis Greenpeace-samtökin og önnur samtök af því tagi, sem hér eiga hlut að máli og við eigum í höggi við. Það er líka afstaða ríkisstjórna sem verja sjónarmið þessara samtaka sem við þurfum að glíma við í þessu máli til þess að tryggja og verja okkar hagsmuni. Ég vil að lokum ítreka þakklæti mitt til flm. Ég tel að það hafi verið mjög mikilvægt að málinu var hreyft með þessum hætti á Alþingi og þakka fyrir þá umræðu sem hér hefur farið fram og ég treysti því að innan hv. sjútvn. og eftir atvikum utanrmn. muni þetta mál fá ítarlega umfjöllun og Alþingi geti gert um það ályktun á þessu vori.