Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Herra forseti. Þegar þetta mál var rætt hér síðast, gerði hv. 1. þm. Reykv. nokkrar fsp. varðandi þann útflutning hrossa, sem fram hefur farið núna í vetur og á árinu sem leið, og í dag hefur mér borizt bréf eða skýrsla um þennan útflutning frá landbrn., og ætla ég hér, með leyfi hæstv. forseta, að lesa hana upp: „Í lögum um útflutning hrossa, nr. 50 23. júní 1932, segir svo m.a.: 1. gr. Á erlendan markað má ekki flytja eldri hross en 10 vetra og ekki yngri hross en þriggja vetra. Atvmrh. getur þó leyft útflutning á einstökum hrossum, sem eru eldri en 10 vetra og yngri en þriggja vetra, ef sérstakar ástæður eru fyrir hendi, sem mæla með því. 2. gr. Á tímabilinu 15. okt. til 1. júní er óheimilt að flytja hross á erlendan markað. Frá 1. marz til 1. júní má þó flytja út hross á aldrinum 4–10 vetra, enda séu þau feit og hafi notið innifóðurs ekki skemur en einn mánuð. Þó þarf leyfi atvmrh. til slíks útflutnings í hvert sinn, enda hafi hann áður sett reglur um meðferð hrossanna, frá því að þau eru keypt og þar til þau eru látin í skip. Bent skal á, að í lögum nr. 18 1935, um breyt. á framangreindum lögum, nr. 50 1932, um útflutning hrossa, var ákveðið, að til ársloka 1935 gæti ráðherra á sama hátt veitt leyfi til þess, að hross væru flutt út á tímabilinu frá 15. okt. til febrúarloka. Með bréfi, dags. 11. okt. 1957, leyfði ráðuneytið Stefáni Jónssyni bónda, Kirkjubæ áRangárvöllum, að flytja út með Gullfossi 15. okt. 1957 til Þýzkalands 11 hross á aldrinum 3–12 vetra og eitt folald. Enn fremur var Stefáni leyft að flytja út til Þýzkalands í tilraunaskyni með Reykjafossi 28. okt. 1957 10 hross 3–12 vetra og 15 folöld. Það skilyrði var sett fyrir síðari útflutningnum, að hrossin skyldu hafa haft minnst 10 daga innistöðu, áður en þau yrðu flutt um borð í skip, og að hrossunum skyldi fylgja hrossaræktarsérfræðingur, er sæi um meðferð þeirra á leiðinni. Með skipinu fóru til eftirlits Gunnar Bjarnason hrossaræktarráðurautur og Stefán Jónsson bóndi í Kirkjubæ. Með sama skipi var Sambandi íslenzkra samvinnufélaga leyft að flytja eitt hross, 7 vetra, til Þýzkalands. Með bréfi, dags. 16. nóv. 1957, var Stefáni Jónssyni leyft að flytja út til Þýzkalands 44 folöld með skipinu Reykjafossi með eftirgreindum skilyrðum: 1. Að folöldin hafi verið vanin undan og höfð í húsi á heyfóðri a.m.k. 10 daga. 2. Að folöldin fái hvíld á útskipunarhöfn í sólarhring a.m.k. að loknum flutningi úr heimkynnum sínum. 3. Að eigi verði höfð fleiri folöld en 10 í stíu, 4. Að sérstakir gæzlumenn fylgist stöðugt með folöldunum á leiðinni. 5. Að útflytjendur útvegi og afhendi að loknum flutningi skýrslu dýralæknis þess, er hrossin skoðar í Hamborg, um útlit þeirra og ástand við komu þangað. Með bréfi, dags. 26. nóv. 1957, var Stefáni leyft að flytja út til Þýzkalands með Reykjafossi 60 folöld og 25 fullorðin hross með sömu skilyrðum og sett voru um útflutninginn í nóv. Í desember sótti Stefán Jónsson um leyfi til útflutnings á 60 folöldum og 25 fullorðnum hrossum, en þeirri umsókn var synjað. Með bréfi, dags. 27. febr. 1958, var Stefáni Jónssyni leyft að flytja út til Þýzkalands með m/s Gullfossi 25 fullorðin hross, og með bréfi 24, marz sama ár var honum leyft að flytja út 50 fullorðin hross með m/s Hvassafelli með eftirfarandi skilyrðum: 1) Hrossin fái að njóta hvíldar í sólarhring a.m.k. á útskipunarhöfn, áður en þau verði flutt um borð í skipið. 2) Hrossin séu á aldrinum 4–10 vetra og hafi öll notið innifóðurs eigi skemur en einn mánuð. 3) Um skoðun hrossanna og umbúnað í skipinu sé fylgt fyrirmælum yfirdýralæknis. 4) Að útflytjandi afli upplýsinga um líðan hrossanna á leiðinni hjá skipstjórnarmönnum og láti yfirdýralækni í té. Leyfin til þessa hrossaútflutnings hafa verið veitt skv. eindregnum meðmælum hrossaræktarráðunautar Búnaðarfélags Íslands, Gunnars Bjarnasonar, og með samþykki yfirdýralæknis, Hvað snertir leyfi til Stefáns Jónssonar til útflutnings á folöldum, þá var það veitt í tilraunaskyni og til þess að firra hann vandræðum, er hann hafði stofnað til, að því er virtist, af vöntun á kunnugleika á gildandi ákvæðum um útflutning á hrossum. Yfirdýralæknirinn hefur skýrt ráðuneytinu frá því, að hann hafi fengið vottorð frá embættisdýralækni í Hamborg, er sýni, að folöldin hafi litið vel út og verið vel frísk, er þau komu til Hamborgar. Enn fremur upplýsti hann, að í flutningnum hafi drepizt eitt folald af ókunnum ástæðum, en varð þó ekki fyrir slysi, og tvö fullorðin hross, að því er talið er úr hrossasótt. Lögin um útflutning hrossa eru 26 ára gömul, og hafa aðstæður allar til útflutnings hrossa breytzt verulega á þessu tímabili. Flutningaskipin hafa stækkað, útbúnaður þeirra orðið öruggari, og þau eru miklu fljótari í förum en áður. Segja má, að með umræddum útflutningi folalda að vetri til hafi verið um tilraun að ræða, og voru í því sambandi gerðar sérstakar öryggisráðstafanir. Lögin voru í endurskoðun og ákveðið var, að búnaðarþing fjallaði um málið. Það samdi frv. til l. um breyt, á lögunum um útflutning hrossa, sem nú er til meðferðar á Alþingi. Í frv. var gert ráð fyrir, að útflutningur yrði leyfður til 15. des. og ekki bannað að flytja út folöld til þess tíma. Út af leyfi til Stefáns Jónssonar í bréfi ráðuneytisins, dags. 26 nóv. 1957, var gerð í ráðuneytinu svofelld bókun: „Í bréfi ráðuneytisins, dags. 26. nóv. 1957, til Stefáns Jónssonar í Kirkjubæ um útflutning á hrossum er sett m.a. það skilyrði, að hrossin verði send til Þýzkalands með skipinu Reykjafossi eða öðru álíka stóru skipi í desembermánuði.“ Hinn 4. jan. kom á ljós, að Stefán Jónsson hafði samið um flutning hrossanna með þýzku skipi, sem er 1.000 rúmlestir að stærð, en Reykjafoss er 2.553 rúmlestir. Dýraverndunarfélagið hefur mótmælt við lögreglustjórann flutningi hrossanna með þessu skipi. Páll Pálsson yfirdýralæknir hefur rætt við skipstjóra og stýrimenn skipsins, og telja þessir skipstjórnarmenn, að þeir muni hafa nægan mannafla til þess að gæta hrossanna og haga siglingu skipsins þannig, ef þörf krefur, að hrossin verði fyrir sem minnstu hnjaski. Gunnlaugur Briem hefur rætt við yfirhafnsögumann, Þorvarð Björnsson, um sjóhæfni þýzka skipsins. Þorvarður taldi, að ef vel væri búið um hestana í þýzka skipinu, þá þurfi ekki að fara verr um þá í þessu skipi, en til dæmis í Reykjafossi. Páll og Gunnlaugur hafa skýrt forsætisráðherra frá öllum aðstæðum, þ. á m. skilyrðum bréfsins og mótmælum Dýraverndunarfélagsins, Forsrh. leggur afgreiðslu málsins á vald Gunnlaugs og Páls. Eftir viðtalið við forsrh. 7. jan. var fundur haldinn í ráðuneytinu um málið. Viðstaddir voru auk Gunnlaugs og Páls þeir Árni Eylands og stjórnarmenn Dýraverndunarfélagsins, þeir Þorbjörn Jóhannesson og Þorsteinn Einarsson. Að loknum umræðum fóru fundarmenn nema Gunnlaugur um borð í skipið til þess að kynna sér betur allar aðstæður. Það er skoðun Páls, Gunnlaugs og Árna, að eins og atvikum sé háttað, sé ekki fært að banna útflutning hrossanna. Það ófrávíkjanlega skilyrði skal sett, að eins tryggilega verði búið um þau í skipinu eins og aðstæður frekast leyfa samkvæmt fyrirlagi og undir umsjón yfirdýralæknis, Enn fremur er það skilyrði sett, að dýralæknanemi, Árni Pálmason, verði eftirlitsmaður með hrossunum á leiðinni til Þýzkalands, og loks, að skipstjórnarmenn heiti því, að við siglinguna verði, eins og aðstæður frekast leyfa, fyllsta tillit tekið til líðanar hrossanna. Þetta tilkynnt lögreglustjóra í símtali 6. janúar. 7. janúar 1958, Gunnlaugur E. Briem.“ Þannig hljóðar skýrslan um útflutning hrossa frá landbrn. Ég vænti þess, að hv. fyrirspyrjandi hafi fengið næg svör við sínum fsp. í því bréfi, sem hér hefur verið lesið, og sé ég ekki ástæðu til að ræða það meira að sinni.



Herra forseti. Ég þakka að vísu þá skýrslu, sem hér var lesin upp, en hún haggar ekki því, sem mestu máli skiptir, að þessi útflutningur var gersamlega heimildarlaus. Eins og lögin enn eru, þá er ekki nein heimild til undanþágu með þeim hætti, sem hér var veitt. Og það eru engin rök færð að því í þessari skýrslu, hvaða heimild var fyrir til þess að taka þessar ákvarðanir. Það er að vísu sagt, - ég hjó í það, - að forsrh. hafi lagt málið í hendur eða á vald einhverra sinna undirmanna. Þarna var forsrh. að úthluta eða framselja vald, sem hann alls ekki hefur. Enn er í gildi sú regla á Íslandi, að ráðherra jafnt sem aðrir landsmenn verða að hlýða landsins lögum. Og hann varð að afla sér heimildarinnar, áður en hann fór að framselja öðrum vald til þess að beita henni. Ég óskaði þess síðast, að hæstv. forsrh, yrði við, framhald þessara umræðna. Það hefur ekki orðið. En ég vil mjög eindregið fara þess á leit, að umr. verði frestað, þannig að það gefist færi á því að ræða þetta mál við ráðherrann sjálfan. Mér er að vísu sagt, að það séu fordæmi fyrir því úr fyrri ríkisstjórnum, að þetta hafi verið leyft. En það er jafnheimildarlaust fyrir því, og málið er þess eðlis, að það hefur þýðingu út fyrir þetta tiltekna mál, sem fordæmi um það, hvort ríkisstj. eigi að fara að landslögum eða ekki. En úr því að hér var lesin upp þessi langa skýrsla, þá vil ég nota tækifærið til þess að lesa upp grg. í Dýraverndaranum frá því í febrúar í ár um þetta mál, í grein, sem heitir: „Ef stjórnarvöld virða lög að vettugi, hvað þá um aðra?" Með leyfi hæstv. forseta, þá mun ég lesa kafla úr greininni: „Þá er sett voru heildarlög um dýravernd á árinu 1956, voru ekki inn í þau felld lög nr. 50 frá 23. júní 1932, um útflutning hrossa, og þótti ekki einu sinni ástæða til að breyta þeim lögum að neinu leyti. Í þessum lögum er með öllu bannað að flytja út mögur hross og hesta, sem á eru ýmis áberandi lýti. Þá er og óheimilt samkvæmt lögunum að flytja út yngri hross, en þriggja vetra og eldri en tíu. Þó getur ráðherra veitt leyfi til að flytja út einstök hross á öðrum aldri, og er þetta einasta undanþágan, sem lögin heimila. Á tímabilinu frá 15. okt. til 1. marz er útflutningur hrossa með öllu bannaður, enda veður þá yfirleitt verst og hörðust, straumar harðastir og sjóar stærstir, og frá 1. marz til 1. júní má ekki flytja út yngri hross, en fjögurra vetra. Er sérstaklega tekið fram, að séu hross flutt til útlanda á því tímabili, verði þau að vera alin inni a.m.k. mánuð, áður en útflutningur fer fram. Í lögunum eru mjög ströng ákvæði um, að allur útbúnaður í lestum skipa, sem flytja út hesta, sé sem vandaðastur og rammlegastur og miðaður við það, að ekki sé hætta á því, að hrossin limlestist eða meiðist á annan hátt þrátt fyrir veltur skipanna, og rík áherzla lögð á loftræstingu, hirðingu, fóðrun og aðstöðu til brynningar. Skal dýralæknir sjá um, að ákvæðum laganna sé hlýtt í hvívetna, en náist ekki til hans vegna fjarlægðar, skal annar hæfur maður til þess valinn. Fyrsta brot. - Ekki hefur annað heyrzt, en að lögin um útflutning hrossa hafi verið í heiðri höfð og ákvæði þeirra þótt góð og nauðsynleg, unz þau hafa nú á minna en hálfu ári verið þríbrotin, án þess að séð verði, að til þess beri nokkra þjóðarnauðsyn. Maður er nefndur Stefán Jónsson. Hann býr búi sínu í Kirkjubæ á Rangárvöllum. Hann mun í sumar hafa sótt um að fá að flytja hross í septembermánuði til Hamborgar í skipum Eimskipafélags Íslands, en ekki reynzt rúm í skipum félagsins. Stefán sótti svo til landbrn. um undanþágu frá lögunum um útflutning hrossa, í fyrsta lagi um það, að rn. leyfði, að send væru hross til Hamborgar með skipi 22. okt., og í öðru lagi, að ekki væru aðeins sendir hestar á útflutningshæfum aldri, heldur líka nokkur folöld. Ráðuneytið veitti undanþáguna og tvíbraut þannig lögin. Fór hrossahópurinn í hreyfilskipinu Reykjafossi. Annað brot. - Næst reri Stefán á sömu mið í nóvember, og nú bað hann um að fá að senda hrossahóp, sem í voru eingöngu folöld. Folöldin áttu að fara til Hamborgar eins og fyrri hópurinn. Nú frétti Dýraverndunarfélag Íslands um málið, og stjórn þess mótmælti því við ráðuneytið, að undanþága væri veitt, enda engin heimild til að veita slíka undanþágu. Hafði stjórnin um þessi mál samráð við Pál A. Pálsson yfirdýralækni og vissi, að hann var andstæður útflutningi hrossanna. En ráðuneytið, sem ekki greip þó til þess ráðs að nema úr gildi lögin um útflutning hrossa með bráðabirgðalögum, sem síðar væru lögð fyrir Alþingi, virti að vettugi jafnt mótmæli félagsstjórnarinnar sem vilja yfirdýralæknis. Rökin fyrir lagabrotinu voru þau, að folöldin ætti að senda í Reykjafossi, 2.700 lesta skipi, en þegar lögin hefðu verið samin, hefðu ekki slík stórskip verið tiltæk. Og hinn 16. nóv. voru folöldin send. Kært til sakadómara. - Stjórn Dýraverndunarfélagsins tók nú þá ákvörðun að senda sakadómara eftirfarandi kæru:“ „Reykjavík, 2. des. 1957. Fyrir hönd Dýraverndunarfélags Íslands leyfum vér oss að kæra Stefán Jónsson bónda á Kirkjubæ í Rangárvallahreppi, Rangárvallasýslu, fyrir brot á lögum um útflutning hrossa (lög nr. 50 23. júní 1932). Nefndur Stefán Jónsson hefur tvívegis eftir 15. okt. í ár flutt út hross, þótt slíkt sé bannað samkvæmt fyrrnefndum lögum og engin undanþága heimiluð. Hrossaútflutningar þessir áttu sér stað 22. okt. og 16. nóv. í ár og í bæði skiptin með mótorskipinu Reykjafossi, sem er í eign Eimskipafélagsins.“ Þriðja brot. - „Þetta gekk vel, þetta skal ég gera aftur,“ er haft eftir strák, sem slegið hafði föður sinn í rot. Ekki fara neinar sögur af því, hvort hann endurtók verknaðinn, en hinn sigursæli hrossasölumaður sótti nú í þriðja sinn um leyfi til lagabrots vegna útflutnings hrossa. Vildi hann að þessu sinni fá að flytja út í Reykjafossi 60 folöld og 25 fullorðna hesta. Og ráðuneytinu þótti alveg sjálfsagt að leyfa honum að brjóta lögin, þrátt fyrir mótmæli stjórnar Dýraverndunarfélags Íslands og jafnskýlaust bréf frá yfirdýralækni og það, sem fer hér á eftir:“ „Yfirdýralæknirinn í Reykjavík, 21. des. 1957. Ég hef móttekið bréf hins háa landbrn., dags, 18. þ. m. Er þar óskað eftir umsögn minni um erindi herra Stefáns Jónssonar, Kirkjubæ á Rangárvöllum, þar sem hann fer fram á að fá leyfi til þess að flytja út 60 folöld og 25 fullorðin hross til viðbótar þeim hrossum, sem ráðuneytið hefur áður veitt útflutningsleyfi fyrir. Ég vil leyfa mér að leggja til, að leyfi þetta verði eigi veitt að svo stöddu. Fyrr á þessu hausti hafa tvívegis verið send út hross til Þýzkalands með m/s Reykjafossi. Fyrri sendingin mun hafa tekizt vel, enda var þar um fullorðin hross og fá folöld að ræða, Í seinni sendingunni voru eingöngu folöld. Voru þau greinilega ekki eins valin og í fyrri sendingunni, mörg með holdhnjóska, sem ekki voru neitt fagrir, farnir að losna, og einstök folöld í magrara lagi. Á leiðinni mun eitt þessara folalda hafa drepizt, og samkvæmt upplýsingum Ásgeirs Sigurðssonar stýrimanns þreyttust þau mjög á leiðinni. Útflytjendum var gert að skilyrði að afla umsagnar dýralæknis þess í Hamborg, er folöldin skoðaði við komu skipsins. Sú umsögn er enn ókomin, enda þótt nokkuð sé um liðið. Að fenginni þessari reynslu tel ég ekki ráðlegt að ráðast í hrossaútflutning, sér í lagi ekki folaldaútflutning í stórum stíl, í svartasta skammdeginu, enda enn í gildi lög, er banna slíkan útflutning. Virðingarfyllst, Páll A. Pálsson. Landbúnaðarráðuneytið, Reykjavík.“ Athugi nú þetta bréf dýravinir og aðrir mannúðarmenn og löghlýðnir borgarar íslenzka ríkisins. Í fyrsta lagi brýtur ráðuneytið það lagaákvæði, að alls ekki megi flytja út hesta á þeim tíma árs, sem allra veðra er von, straumar stærstir og sjóar verstir, í öðru lagi það, að ekki skuli fluttir út yngri hestar en þriggja ára, og í þriðja lagi, að eigi séu flutt út mögur hross eða á neinn hátt illa útlítandi. Og þetta lætur ráðuneytið sér sæma, þvert á móti ráði yfirdýralæknis, þrátt fyrir það, þótt hann bendi á, að drepizt hafi eitt hross af þeim, sem flutt voru út í nóvember, og hrossunum hafi yfirleitt liðið illa á leiðinni út, - þrátt fyrir það, þótt yfirdýralæknir upplýsi, að útflytjandi hafi ekki uppfyllt sjálfsagt skilyrði um dýralæknisvottorð, - þrátt fyrir það, þótt yfirdýralæknir bendi ráðuneytinu kurteislega, en mjög ótvírætt á í lok bréfs síns, að hið háa ráðuneyti brjóti lög, ef það veitir umbeðið leyfi. Keyrir um þverbak. - En ófremdarsaga ráðuneytisins í þessu máli er enn ekki fullsögð. Það veitti leyfi til útflutnings bundið 2.700 lesta skipinu Reykjafossi eða öðru af svipaðri stærð. Nú reyndist ekki fært að fá rúm handa hrossunum í slíku skipi eins fljótt og hinum volduga útflytjanda þótti henta. En hann reyndist engan veginn af baki dottinn. Upp úr áramótunum var statt í Reykjavík þýzkt 1.200 lesta flutningaskip eða engu stærra en þeir farkostir, sem völ var á hér við land árið 1932, þegar lögin voru sett um útflutning hrossa. Dag einn frétti stjórn Dýraverndunarfélags Íslands, að tekið væri að skipa út hrossum í þennan þýzka farkost. Hún fór á vettvang, komst að raun um, að fregnin var rétt og að umbúnaður var alls ekki sambærilegur við það, sem hann hafði verið í Reykjafossi fyrir tilstilli yfirdýralæknis. Þarna lá fyrir þrefalt brot. Brot á lögum um útflutning hrossa, brot á undanþágu ríkisstjórnarinnar, sem raunar felur í sér lagabrot, og á fyrirmælum yfirdýralæknis. Kærði stjórn félagsins þetta athæfi til lögreglustjóra og krafðist þess, að útskipun væri stöðvuð með lögregluvaldi. Lögreglustjóri taldi ótvíræða skyldu sína að sinna kröfunni, og útskipunin var stöðvuð. En útflytjandi átti sér hauk í horni, þar sem var „hið háa ráðuneyti“. Það var ekki alveg á að láta lögreglustjóra haldast uppi slíkt framferði. Nú var ekki lengur því til að dreifa, að lögin frá 1932 væru eins og þau eru vegna þess, að þá voru ekki til eins stór skip og nú. Nú hafði ráðuneytið fengið fregnir af því, að skepnur væru engu betur farnar í stórum skipum en smáum. Það tók ekki í mál að taka fyrir hinn ólöglega útflutning, en hins vegar lagði það hart að stjórn Dýraverndunarfélagsins um að standa á verði um það með yfirdýralækni, að umbúnaður í þýzka farkostinum yrði tryggilegur. Auðvitað neitaði stjórn félagsins að veita ráðuneytinu nokkurn stuðning til hins ótvíræða lagabrots. Svo var þá umbúnaðurinn bættur undir eftirliti yfirdýralæknis, sem þjóna varð sínum herra, og 60 folöldum og hálfum þriðja tug fullorðinna hesta skipað út í þýzka skipið, sem lagði síðan úr höfn hinn 8. jan. Frekari furður. - Stjórn Dýraverndunarfélags Íslands hafði nú mikinn hug á að fá fréttir af því, hvernig hrossafarminum reiddi af, en hún vissi af reynslunni, að biðin eftir tilskildu vottorði, sem hinn áhrifamikli útflytjandi skyldi útvega frá dýralækni í Hamborg og senda heim, kynni að verða nokkuð löng. Þá lék stjórn félagsins hugur á að fá upplýsingar um það verð, sem gerði hinn furðulega og fráleita útflutning folalda og fullorðinna hrossa svo eftirsóknarverðan, að sjálft hið háa ráðuneyti léti sér ekki fyrir brjósti brenna að margbrjóta landslög. Hún sendi því skeyti til Dýraverndunarsambands Hamborgar og nágrennis, bað það grennslast eftir líðan hrossanna og verði á þeim. Félagið fékk fljótlega skeyti frá sambandinu. Þar var sagt, að tvö hross hefðu drepizt á leiðinni. Þá var í skeytinu spurt, hver nauðsyn væri á slíkum útflutningi og hvaða verð væri greitt hér fyrir hrossin. Verðið í Hamborg væri frá 350–10.000 ríkismörk eða um það bil frá 1.400 upp í 40.000 kr. Stjórn Dýraverndunarfélagsins þótti síðari talan furðuleg, en hún var tvítekin í skeytinu. Verð greitt til hrossaeigenda hér heima reyndist frálagsverð í sláturhúsum að viðbættum fimm af hundraði - eða á folöldum 840–1.050 kr. og á fullorðnum hestum 2.520–2.835 krónur. Bændur hafa þá fengið 40–50 kr. meira fyrir hvert folald og 120–135 kr. hærra verð fyrir hvern fullorðinn hest heldur en fengizt hefði í sláturhúsunum hér. Fyrir þennan verðmismun þykir þá eigendum útflutningshrossanna tilvinnandi að leggja á þau þá píningu, að þau séu flutt til útlanda í svartasta skammdeginu, eins og yfirdýralæknir kemst að orði í bréfi sínu til hins háa ráðuneytis. Sérstæð landkynning. - Hér á landi er oft og mikið rætt um nauðsyn á landkynningu. Sannarlega hafa hið háa landbrn. og útflytjandi hrossanna, sem hér hefur verið um fjallað, stofnað til mjög áhrifaríkrar landkynningar. Þegar leið undir lok janúarmánaðar, tóku Dýraverndunarfélagi Íslands að berast ærið óskemmtilegar og furðulegar fyrirspurnir. Það fékk bréf frá sænskri konu, sem er ritari dýraverndunarfélags í Gautaborg og enn fremur ritari í alþjóðlegu dýraverndunarsambandi, þar sem hún sagði, að sænsk blöð og blöð í Mið-Evrópu flyttu þær hryggilegu fréttir, að 50 þúsund hrossa á Íslandi biði ekki annað en slátrun eða horfellir, ef ekki yrði brugðið mannlega við af erlendum dýravinum, en á Íslandi er tala hrossa rúm 35 þús. Þá kom bréf frá svissneskum blaðamanni, sem bauðst til að kaupa, ásamt vinum sínum, 1.000 íslenzk hross, og tók hann fram, að fyrir þeim vekti ekki hagnaðarvon, heldur væri tilboðið eingöngu meint sem dýravernd, sakir hinna hörmulegu fregna frá Íslandi um væntanlegan felli 50 þús. hrossa. Enn fremur barst fyrirspurn um yfirvofandi hrossafell frá ræðismanni Austurríkis í Reykjavík, en honum höfðu úr því menningarríki, sem hann er fulltrúi fyrir, borizt beiðnir um upplýsingar sakir fregna í austurrískum blöðum.“ Ég skal ekki lesa meira af því, sem í þessari grein stendur. Það eru hugleiðingar, sem óþarft er að rekja frekar. En mér þótti rétt að láta þann hluta greinarinnar, þar sem gefnar eru upplýsingar um tilteknar staðreyndir, koma fram, úr því að hv. frsm. n. las þá skýrslu, sem hann gerði. En ég tel málið vera með þeim hætti, að það sé óhjákvæmilegt, að forsrh. svari hér sjálfur og geri grein fyrir, af hverju hann hefur þverbrotið lög, svo sem í þessari grg. kemur fram, og vil ég mælast til þess við hæstv. forseta, að hann hlutist til um það, að ráðh. komi hingað á fund og taki þátt í umræðum.



Herra forseti. Ég fæ ekki skilið, að við bætum mikið úr fyrir því, að lög verði haldin í þessum efnum, með því að tefja fyrir máli þessu, og vil ég því mælast til þess við hæstv. forseta, að hann ljúki umr. nú þegar í þessari deild, eftir að enginn hefur kvatt sér hljóðs, því að málið liggur nokkuð ljóst fyrir. Mig undrar það nokkuð, að hv. 1. þm. Reykv., sem mjög hefur deilt á hrossaútflutninginn í vetur, átti sæti sem dómsmrh., að ég hygg, í 3 ár af þeim 10, sem sams konar útflutningur hefur átt sér stað á hrossum úr landinu. Ég held, að það hafi verið fyrst 1947, þegar hv. 1. þm. Reykv. varð dómsmrh., að þá hafi verið byrjað á svipuðum hrossaútflutningi og nú, og mig undrar enn fremur, að í þessi 10 ár skyldi hann ekki frekar, en raun hefur sýnt, hafa látið þessi mál til sín taka, því að sannarlega bar honum það ekki síður en öðrum, þar sem hann hefur lengst af átt að gæta laga og réttar í landinu á þessu tímabili. En þar með vil ég undirstrika það, að ég er ekki að mæla lögbrotum neina bót, en mér finnst bara, að úr því að hv. þm. fór með dómsmál landsins og átti að gæta laga og réttar á þessum tíma, þá geti hann nú tæplega mikið sagt. En það er gott, að hann hefur komið auga á þetta, því að sannarlega er batnandi manni bezt að lifa. En ég vil geta þess, að undirbúningur þessa frv., sem hér liggur fyrir, er búinn að vera allt að því í eitt ár. Það mun hafa verið í fyrrasumar, sem hrossaræktarráðunautur Gunnar Bjarnason samdi drög að frv., sem síðar voru lögð fyrir stjórn Búnaðarfélags Íslands og ef til vill landbrn., en þetta frv. var síðar lagt fyrir búnaðarþing og hlaut þar samþykki og svo að því loknu lagt fyrir Alþingi, og á meðan var náttúrlega ekki ástæða til að setja nein bráðabirgðalög um þessi efni, enda Alþingi starfandi lengst af þennan tíma. Og ég vil undirstrika það, sem ég tók hér fram við framsögu þessa máls, að réttur Dýraverndunarfélags Íslands er alveg jafn og annarra aðila til að tryggja það, að allar aðstæður, eftir því sem hægt er að gera sér grein fyrir, séu það góðar, að útflutningur hrossa eigi ekki að vera neitt hættulegur fyrir dýrin. En við vitum það, að þótt ekki sé um flutning á dýrum að ræða á milli landa, þá getur hann verið og það á milli hafna innanlands allerfiður og víðsjáll, og mér er vel kunnugt um það af þeim fjárflutningum, sem fram hafa farið á undanförnum árum hér á landi. Og þótt benda megi á, að eitt folald og tvö fullorðin hross af um rúmlega 200 hrossum, sem hafa verið flutt út frá því í haust og þar til nú, hafi drepizt, þá er það hlutur, sem alltaf getur fyrir komið og jafnvel á þeim tímum árs, sem maður hyggur að líðan hrossanna eigi að vera sem bezt, því að slíkt getur ætíð fyrir komið. Og ég tel, að það beri ekki að gera svo mikið úr því, enda sést það í skýrslu, sem þýzki embættisdýralæknirinn í Hamborg hefur gefið, að hann telur að folöldin hafa verið vei frísk og litið vel út, þegar þau komu út, og að það hafi ekki verið neitt sérstakt af útbúnaðinum, sem hafi valdið því, þó að eitt folald hafi drepizt eða hross hafi farið úr hrossasótt, enda vita allir, sem hafa komið nálægt hrossum, að slíkt getur ætíð fyrir komið. Og ég vil vonast eftir því, að hæstv. forseti hraði þessu máli, svo að við þurfum ekki að horfa fram á það, að þetta frv. dagi uppi hér á þessu þingi nú, og að það verði kannske framvegis að brjóta lög í þessum efnum, bara fyrir það, að einstaka menn hafa tafið með málþófi, að frv. næði fram að ganga.



Ég verð mjög að láta í ljós undrun mína yfir þeim hætti, sem þessi hv. þm. leyfði sér að tala um þetta mál, bregða mér hér um málþóf. Ég gerði mjög stutta athugasemd við málið á fyrra stigi þess, nánast bar fram fyrirspurnir, talaði nú sjálfur mjög stutt og las upp skýrslu til andmæla þeirri skýrslu, sem hv. þm. hafði hér flutt og gaf ekki nema hálfa mynd af því, sem gerzt hafði. Málþófið á þá að vera fólgið í því að koma fram og inn í þingtíðindi fullkominni skýrslu um málið. Málið hefur hins vegar tafizt nú um nokkra daga vegna þess, að það hefur staðið á þessari skýrslu frá ráðuneytinu, - hv. þm. sagðist ekki hafa fengið hana fyrr en í dag, - og af því að forsrh, hefur ekki fengizt til að koma á fund til þess að tala um málið. Það er eingöngu þessum hv. þm. sjálfum að kenna, að hann hefur ekki gengið eftir skýrslunni fyrr og hann hefur ekki hlutazt til um það, að hans forsrh. sýndi deildinni þá virðingu að koma hér og ræða um málið. Og það sýnir sannast sagt veikan málstað, að hv. þm. skuli tala um málið á þann veg, sem hann gerði. Hann minntist að vísu á orðtakið, að bezt sé batnandi manni að lifa. Það er gott að gleðjast yfir batanum hjá öðrum, en þm. er alveg fjarri því að vilja batna sjálfur. Það er ljóst, að hann vill láta halda áfram lögbrotunum og vernda þau. Það er tilgangslaust að kenna mér um þessi lögbrot. Málið hefur aldrei heyrt undir þá stjórnardeild, sem ég hef farið með, en það sýnir drengskap þessa manns, að hann er að reyna að koma sökinni á látinn flokksbróður sinn, Bjarna heitinn Ásgeirsson, vegna þess að það mun hafa verið hann, sem fyrstur veitti þessar undanþágur. En það er ekki Bjarni Ásgeirsson einn, sem það hefur gert, heldur eftirrennari hans, núv. hæstv. landbrh., sem er í senn landbrh. og dómsmrh., þannig að ef á að ásaka mig fyrir það, að ég hlutaðist ekki til um framkvæmdir í öðru ráðuneyti, meðan ég var dómsmrh., hvað er þá um þann mann, sem bæði þessi ráðuneyti heyra undir, núv. hæstv. forsrh.? Sannast að segja hefur þetta mál aldrei verið borið undir a.m.k. mig, mér aldrei verið sagt frá því og mér gersamlega ókunnugt um þessi lagabrot þangað til nú. Sá, sem er ákæruverður í þessu máli, er vitanlega ráðherrann, sem undanþágurnar hefur veitt, og ákæruvaldið gegn honum tilheyrir ekki dómsmrh., heldur alþingismönnum, þannig að embættislega heyrði málið ekki á neinn veg undir mig. Hitt er annað mál, að ef mér hefði verið kunnugt um þetta, meðan ég var ráðh., þá hefði ég að sjálfsögðu hreyft því á stjórnarfundi, að það væri bæði ósæmilegt og óheppilegt að viðhafa þessa aðferð. En manndómurinn hjá þessum talsmönnum mannleysisins er ekki meiri en svo, að þeir eru að reyna að velta yfir á ýmist dáinn flokksbróður eða alsaklausan mann sinni eigin skömm. Tilfellið er það, að málið er stórt vegna þess, að það sýnir þann anda, sem ríkir hjá þeim mönnum, sem hér eiga hlut að máli, og þann anda, sem kom fram hjá hv. frsm. í hans mjög furðulegu ræðu. Ég vil svo ítreka það við hæstv. forseta, að hann fresti umr., þannig að hæstv. forsrh, gefist færi á því að gera hér grein fyrir máli sínu. Að öðru leyti ætla ég svo að fá heimild til að bera fram skriflega brtt., ef málinu verður ekki frestað að segja.



Herra forseti. Ég hélt, að það væri ekki ástæða til þess fyrir hv. 1. þm. Reykv. að verða vondan yfir þeim ummælum, sem ég hafði hér áðan, en það sýnir bezt, að eitthvað hafa þau við hann komið, Og mér finnst það hreint ekki sæmandi hv. 1. þm. Reykv. að vera að bendla látinn mann við mál þetta, þó að það hafi verið flokksbróðir minn. Það sýnir bezt, hvernig hans málflutningur er. Enn fremur sagði hv. þm., að ég vildi halda áfram óleyfilegum útflutningi hrossa í framtíðinni. Ég skil ekki, hvernig hv. þm. getur sagt slíkt með sanni, því að ég hef viljað hraða þessu máli, til þess að hægt sé að tryggja í framtíðinni, að útflutningur hrossa brjóti ekki í bága við landslög, og ef hv. þm. þarf eitthvað sérstaklega að ræða við fors.- og landbrh. í sambandi við þetta mál, þá sé ég ekki annað en það sé hægt að hafa þann hátt á að bera upp sérstaka fsp. varðandi það. En ég sný ekki frá því, að mér finnst ástæða til þess að hraða þessu frv., svo að það sé tryggt, að þeir, sem ætla að flytja út hesta í framtíðinni, þurfi ekki að sæta þeim lögum, sem verið hafa, og þar af leiðandi kannske neyðast til að brjóta þau, - og það er ástæðan fyrir því, að ég vil hraða þessu máli nú, en engin önnur.

Forseti (EOl): Forseti hefur haft þetta mál á dagskrá nokkrum sinnum undanfarið og þá tekið það út eftir ósk hv. þm. Dal. Það er að vísu ekki á valdi forseta að tryggja, að hæstv. ráðh. séu viðstaddir til að svara fyrirspurnum, en ég mun verða við þeirri ósk að fresta þessu máli, taka það út nú, setja það á dagskrá á næsta fundi og gefa þar með hæstv. forsrh. kost á að vera á þeim fundi, en ljúka umr. og atkvgr, um málið á þeim fundi. Málið hefur þegar nokkuð tafizt. Umr. er því frestað og málið tekið út af dagskrá.

Frsm. (Karl Guðjónsson) : Herra forseti. Sjútvn. þessarar d. hefur haft til meðferðar nú undanfarnar vikur frv. til l. um breyt. á l. um atvinnu við siglingar á íslenzkum skipum. Þetta frv. tekur til réttinda vélstjóra. Málið hefur verið í n. rætt við ýmsa aðila, sem hlut eiga að máli og aðstöðu hafa haft til að bera saman bækur sínar við n. Nefndin hefur sent frv. út til umsagnar til ýmissa aðila og hlotið svör frá flestum þeirra. Það væri alrangt að segja, að þau svör væru efnislega á einn veg, því að því er engan veginn að leyna, að um málið eru skiptar skoðanir. Ég sé ekki ástæðu til að rekja það í einstökum atriðum, hvert er álit hvers og eins af þeim aðilum, sem um er að ræða, en ég vil taka það fram, að n. hefur, eftir að henni bárust svör frá þeim aðilum, sem hér um ræðir, farið yfir svörin og metið það, hverjar brtt., sem fram hafa komið, væri eðlilegt og sanngjarnt að taka til greina, og að þeirri athugun lokinni hefur n. flutt brtt. við frv. Eru þær á sérstöku þskj. Ég skal taka það fram varðandi brtt., sem fram hafa komið, að sú fyrsta þeirra, sem er við 4. gr, frv., varðandi skilyrði þau, sem vélstjórum eru sett fyrir því, að þeir geti fengið réttindi sem vélamenn á skipum, sem hafa vélar stærri en 100 hestöfl, er að því leyti breytt, að tekin eru af tvímæli um það að, að sama gagni skuli koma reynslutími manna, hvort heldur þeir hafa verið undirvélstjórar á skipum með yfir 100 hestafla vélar eða vélstjórar á eigin spýtur á mótorskipum, og að samanlagður reynslutími í þessu þurfi að vera a. m. k. 24 mánuðir, áður en þeir fá yfirvélstjóraskírteini eða réttindi sem vélstjórar á skipum, sem hafa yfir 100 hestafla vélar. Þetta er að sumu leyti samkvæmt ábendingum, sem fram hafa komið frá Landssambandi ísl. útvegsmanna, og að öðru leyti er þetta í sambandi við ábendingar, sem komið hafa fram frá Mótorvélstjórafélagi Íslands, og þó ekki nákvæmlega farið eftir þeim till., sem þar voru gerðar. Frv. hefur m. a. verið fundið það til foráttu, eins og það nú er, að sá, sem væri vélstjóri á mjög litlu skipi, þ. e. a. s. skipi, sem hefur vél allt niður að 15 hestafla stærð, geti öðlazt réttindi út á reynslutíma við svo litla vél, og það hefur verið haft við orð, að þetta þýði það, að vélstjóri á trillubát geti fengið út á sinn reynslutíma sem slíkur réttindi til vélstjórnar á vélum milli 100 og 400 hestafla. Þetta er að sjálfsögðu nokkur misskilningur, því að yfirleitt eru alls ekki lögskráðir neinir vélstjórar á trillubáta og þar af leiðandi fá þeir ekki sem slíkir nein réttindi út á það. En það hefur þótt vert að taka ákvæðið um 15 hestafla vélar út úr frv. af þessu tilefni, og á þetta þá við um þau íslenzk fiskiskip, sem vélstjórar eru skráðir á minnst, hvort sem þau hafa svona litlar vélar eða nokkru stærri. Á síðari tímum þýðir þetta í rauninni, að lágmarkið 15, sem þarna er um talað að hestaflafjölda, mundi þoka fyrir því, sem minnst gerist í reynslunni, en það munu nú vera allmiklu stærri vélar, en um ræðir þarna. Þá hefur samkvæmt ábendingu bæði Landssambands ísl. útvegsmanna og Fiskifélags Íslands verið fallizt á, að ekki sé vert að hafa nein þau ákvæði í lögunum, sem rýra rétt manna frá því, sem nú er, og því gerir nefndin brtt., að aftan við 13, gr. frv. bætist ný ákvæði um það, að enginn vélstjóri skuli missa neins í af þeim réttindum, sem hann nú hefur þegar unnið sér rétt til, við samþykkt þess frv., sem hér liggur fyrir. Samkvæmt sérstakri ábendingu Fiskifélags Íslands um það, að þær breytingar, sem frv. gerir ráð fyrir, þurfi einnig að taka til ákvæða 48. gr. laganna, hafa verið gerðar sérstakar brtt., sem koma til móts við það, sem Fiskifélag Íslands hefur bent á. Það hefur einnig verið samkvæmt till. Landssambands ísl. útvegsmanna gerð brtt. við frv. frá því, sem nú er, þar sem segir í frv.: „Hver sá, sem réttindi hefur til að vera undir- eða yfirvélstjóri á mótorskipi með allt að 400 hestafla vél, skal og hafa sömu réttindi til vélstjórnar við vél, sem stærri kann að vera, ef um er að ræða vélstjórn á fiskiskipi, sem er 100 rúmlestir að stærð eða minna.“ Landssamband ísl. útvegsmanna hefur sýnt fram á með glöggum tölum, að fullt eins eðlilegt muni vera að draga þessi mörk ekki við 100 rúmlesta töluna, heldur við rúmlestatöluna 115 lestir, og hefur n. fallizt á þessi rök og gert brtt., er þetta varðar. Ég tel þá, að grein hafi verið gerð fyrir þeim brtt., sem hér liggja fyrir. Ég vil einnig geta þess, að sjútvn, hefur kynnt sér það nokkuð, hve mikil brögð séu að því, að undanþágur þurfi að velta til vélstjórnar á skipum, og fengið upp hjá samgmrn., hverjar undanþágur hafa verið veittar í þessu efni tvö undanfarin ár, og kemur þá í ljós um undanþágur við mótorvélar, sem eru minni en 250 hestöfl, að þar hafa verið veittar á árinu 1956 117 undanþágur. Á árinu 1957 voru þær 149. Til vélstjórnar við vélar, sem eru frá 250 til 600 hestöfl, voru veittar á árinu 1956 49 undanþágur, en 65 á árinu 1957. Undanþágur við mótorvélar yfir 600 hestöfl voru 49 árið 1956, en þeim hafði aðeins farið fækkandi á síðasta ári og voru þá 30. Undanþágur til vélstjórnar við gufuvélar voru 48 á árinu 1956, en 50 á árinu 1957. Ráðuneytið hefur tekið fram, um leið og það lét þessar upplýsingar í té, að þeir aðilar, sem undanþágur hafa fengið, séu ekki jafnmargir og undanþágurnar sjálfar, sökum þess að undanþágurnar eru yfirleitt gefnar út til hálfs árs í senn, og verður því sami aðili oft að fá tvær undanþágur á einu og sama árinu. Ég hygg, að menn séu sammála um það, að svona mikil undanþáguútgáfa sé heldur óæskileg. Hitt eru menn ekki jafnsammála um, með hverjum hætti beri að draga úr þeim. Sjútvn. hefur litið svo á, að varðandi þá menn, sem þegar hafa aflað sér þeirra réttinda, sem ætlazt hefur verið til á sínum tíma að vélstjórar fiskiskipanna hefðu, beri að láta þá fá aukin réttindi til samræmis við það, sem þróunin heimtar, og að aukinn reynslutími í starfi skuli þar koma á móti því, sem síðar kann að verða ákveðið við endurskoðun fræðslukerfisins, að því er vélstjóramenntun varðar með aukinni skólakennslu. Þeir, sem telja sér óhag að því, að frv, þetta nái fram að ganga, hafa helzt fært þau rök fyrir máli sínu, að breytingar þær, sem frv. gerir ráð fyrir á réttindum, beri ekki að gera nema í beinu samræmi við endurskoðun á skólakerfinu, þeim hluta þess, sem annast vélstjórafræðslu. Ég get fyrir mitt leyti fallizt á þessi rök, svo langt sem þau ná. En þegar ekki virðist sjást neitt land fram undan í nálægri framtíð í þeirri endurskoðun, þá sé ég ekki, að nein réttlæting sé til fyrir því að halda réttindalausum í starfi mönnum, sem þjóðfélagið má alls ekki við að missa úr starfinu, né heldur að torvelda þeim þeirra eðlilegu störf, störf, sem aðrir menntaðir menn eru líka ófáanlegir til að leysa af hendi, með því að synja þeim um það að færa réttindi þeirra til samræmis við það, sem nútíminn krefst. Sjútvn. er ábyggilega öll sammála um það, að hraða beri endurskoðun á löggjöf um menntun vélstjóra og að það beri að stefna að því sem höfuðmarki í þeirri endurskoðun, að hver sá maður, sem sýnir sig í verki hæfan til vélstjórnar, skuli eiga þess kost sem þröskuldaminnst að auka við menntun sína stig af stigi, og að það, sem hann hefur numið á einu námskeiðinu eða á einum skólanum, skuli koma honum að fullu gagni við framhaldsnám, og ef nauðsynlegt er, að öll vélfræðimenntunin sé sett undir eina og sömu yfirstjórnina, en fyrst og fremst, að ekki séu lagðir steinar í götu þess, að maður, sem er byrjaður í jafnnauðsynlegu starfi í nútímaþjóðfélagi eins og vélstjórn er, geti haldið áfram að auka við þekkingu sína á grundvelli þess, sem hann þegar hefur lært, og öðlazt réttindi í samræmi við það. Ég sé svo ekki ástæðu til að fjölyrða um málið frekar, nema sérstök tilefni gefist til, en vil leggja á það ríka áherzlu, að það er í alla staði eðlilegt, að því skrefi, sem frv. leggur til að tekið verði, verði ekki frestað að þessu sinni, enda þótt réttlæting sé til á því, að eðlilegt hefði verið að stíga þau skref samtímis að breyta um fræðslukerfið og að breyta réttindalögunum.



Herra forseti. Um réttindamál vélstjóra hafa verið flutt hér á þessu þingi tvö mál: annars vegar það frv., sem hér liggur fyrir, og hins vegar þáltill., sem felur í sér þá sömu hugsun, sem í frv. felst, en er þó að því leyti á annan veg, að það er gert ráð fyrir að leggja áherzlu á endurskoðun löggjafarinnar með það í huga að tryggja réttindi þeirra manna, sem hér er einkum um að ræða. Hv. sjútvn. hefur lagt til, að frv. þetta verði samþykkt, sem hér liggur fyrir. Hins vegar kemur það fram í umsögnum þeim, sem nefndinni hafa borizt, og er gerð grein fyrir því í nál., að það hafi komið fram gagnrýni á frv., einkum frá Vélstjórafélagi Íslands. Það er auðvitað rétt hjá hv. frsm, n., að það er ekki einhlítt að taka í öllu tilllt til þeirra sjónarmiða, sem kunna að koma fram þannig frá mönnum, sem sérréttindi hafa, í þessu sem öðru. En hinu er þó ekki að leyna, að hér er um mál að ræða, sem er þess eðlis, að það getur verið töluvert varhugavert að stíga þar þau skref, sem hér er gert ráð fyrir, án þess a. m. k. að málið sé íhugað mjög rækilega. Ég er alveg sammála hv. frsm. n. um, að það er mikið vandamál með vélstjóra á fiskiflotann og það verður að sjálfsögðu að reyna að tryggja, að nægilegir vélstjórar séu jafnan til reiðu, þannig að hægt sé að halda útgerðinni gangandi af þeim sökum. En hins vegar held ég, að það geti þó naumast farið á milli mála, að það sé alltaf töluvert alvarlegt skref, sem stigið er, þegar farið er inn á þá braut að draga úr réttindum eða minnka kröfur, sem gerðar eru til kunnáttu manna til ýmissa starfa og þá ef til vill ekki hvað sízt þeirra starfa, sem hér um ræðir. Með þessu er ég ekki að segja, að það geti ekki verið fullkomlega rétt sjónarmið, sem liggur að baki þessu frv. En ég efast þó um, að því hafi verið gefnar nægilegar gætur, hvernig þessi mál standa í dag, og ég hygg, að það séu ekki miklar líkur til, að það muni skapa aukin vandræði fyrir fiskiflotann, þó að beðið væri um skeið þess, að löggjöfin um vélstjóranám væri endurskoðuð. Það liggur auðvitað í augum uppi, að ef með lögum nú á að fara að staðfesta réttindi ákveðinna starfshópa, sem ekki hafa áður haft þau, þá verða þau réttindi vitanlega ekki af þeim tekin né við þeim haggað með nýrri löggjöf, enda þótt í þeirri löggjöf kynni að verða talið, að samræmis vegna væri eðlilegra að hafa þessa tilhögun eitthvað á annan veg, þó að margir þessara manna kynnu að vísu að fá þau réttindi, sem hér er gert ráð fyrir. Ég vil við þessa umr. láta koma hér fram sjónarmið stjórnar Vélstjórafélags Íslands. Eins og ég áðan sagði, er ekki endilega víst, að það sjónarmið sé svo rétt, að til þess beri að taka tillit að öllu leyti. En mér sýnist þó, að það sé þess eðlis, að það sé vert að íhuga það töluvert, áður en afgreiðslu þessa máls lýkur hér. Ég vildi - með leyfi hæstv. forseta - fá að lesa upp bréf, sem ég hef verið beðinn að koma hér á framfæri frá Vélstjórafélagi Íslands varðandi þetta mál, til athugunar fyrir hv. þm., þegar þeir meta málið eins og það liggur hér fyrir. Þetta bréf hljóðar svo: „Vélstjórafélag Íslands vill leyfa sér að koma á framfæri við hv. alþingismenn eftirfarandi athugasemdum: Stjórnskipuð nefnd hefur starfað að því að endurskipuleggja vélstjóranámið í landinu. Nefndin hefur nú skilað áliti fyrir nokkrum dögum. Hæstv. menntmrh. hefur léð oss eintak af till., sem vér erum nú að athuga gaumgæfilega. Tillögurnar eru í tveimur álitum, meiri hluta og minni hluta álitum. Eigi að síður er í tillögunum að finna lausn vélstjóramálanna, en tíminn er hins vegar of naumur til að geta gengið frá kennslumálunum á þessu þingi. Atvinnulöggjöfin, sem hér er til umræðu, er orðin mjög úrelt, en verði till. herra Karls Guðjónssonar samþykktar, er hann gerir ráð fyrir að gera á löggjöfinni, verður mikið ósamræmi milli þessa hluta hennar og annarra, sem skapar óþarfa erfiðleika Atvinnulöggjöfina verður alla að taka til endurskoðunar samhliða breytingum á skólalöggjöfinni. Réttindaaukningin er heldur ekki eins aðkallandi mál og sumir vilja láta, því að þótt nokkrum vélstjórum verði veitt meiri réttindi, læknar það ekki vélstjóraeklu fiskiskipaflotans, nema síður sé, þar sem hér er opnuð leið inn á verzlunarflotann, og er oss eigi grunlaust, að margir mundu reyna að notfæra sér það. Flestar undanþágur, sem einstakir alþingismenn vitna í, eru frá mönnum, sem engan lærdóm og enga þjálfun hafa til þessara starfa, Í þjóðfélagi voru er víða vöntun á sérmenntuðum mönnum, svo sem iðnaðarmönnum, kennurum, verkfræðingum og prestum. Aldrei verður þess þó vart, að Alþingi hafi beinan áhuga á að létta á kröfunum til þessara stétta. Sjómannastéttin, skipstjórnarmenn og vélstjórnarmenn, er þó næstum árlega á dagskrá hjá hv. Alþingi, og virðist áhugi því miður talsverður fyrir því að draga úr þekkingu þeirra. Í trausti þess, að hv. alþm. vilji taka fræðslu- og réttindamál vélstjórastéttarinnar með sanngirni og velvilja, leyfum vér oss vinsamlegast að fara þess á leit við hv. Alþingi, að það fresti afgreiðslu frv. til næsta Alþingis, svo að nægur tími gefist til að vinna úr skólalöggjöfinni og heildarendurskoðun siglinga- og atvinnulöggjafarinnar. F. h. Vélstjórafélags Íslands, Tómas Guðjónsson, Örn Steinsson.“ Eins og ég áðan sagði, þá er vitanlega ekki þar með sagt, að öll einstök atriði þessara sjónarmiða Vélstjórafélagsins hafi við rök að styðjast. En mér sýnist þó, ef málið liggur þannig fyrir, að búið sé að tilhlutan ríkisstj. að framkvæma endurskoðun á þessari löggjöf og ganga frá till. um skipulag vélstjóranámsins í framtíðinni og þar af leiðandi að sjálfsögðu þeirra réttindamála, sem hér um ræðir, þá væri a. m. k. mjög æskilegt, áður en afstaða væri tekin til þessa frv. hér, að heyra um sjónarmið hæstv. menntmrh., hvað hann fyrirhugar í þessu efni. Ég veit það vel, að hér er við vandamál að stríða, og vafalaust getur orðið nauðsynlegt að fara inn á þær brautir, sem gert er ráð fyrir í þessu frv., vegna skorts á vélstjórum. En það er hins vegar jafnrétt, að það er alltaf dálítið viðurhlutamikið, þegar er verið að breyta reglum sem þessum og minnka kröfur til náms, sem gerðar eru til einstakra sérgreinahópa, og þó að það geti verið réttlætanlegt, eins og málið hér liggur fyrir, þá sýnist mér þó vert að taka til greina eða a. m. k. íhuga rækilega þetta sjónarmið Vélstjórafélagsins og hefði talið mjög æskilegt, ef hægt hefði verið að fresta þessu máli nú á þessum fundi a. m. k., þannig að gefizt hefði þá tóm til þess að fá að heyra frá hæstv. menntmrh., hvernig háttað er með þær till., sem til hans hefur verið skilað, að því er mér skilst nú fyrir mjög skömmu, um endurskoðun þessarar löggjafar í heild, og hvort hann hugsar sér að flytja þau mál inn á Alþingi. Þetta sýnist mér ekki geta verið annað en skynsamleg og eðlileg vinnubrögð og þurfi ekki að fela í sér nein sérstök vandræði eða torvelda það, að fáist fram viðunandi lausn á þessu máli.



Herra forseti. Í sambandi við þá ræðu, sem hv. 2. þm. Eyf. flutti hér, vil ég aðeins taka fáein atriði fram. Hann flutti hér þingheimi bréf frá Vélstjórafélagi Íslands. Efni þess er okkur í sjútvn. vel kunnugt. Þeir hafa kynnt það þar áður og enda vafalaust kynnt það fleiri þm., og ég hef margtekið fram, að ég skil vel þeirra sjónarmið, og það er ósköp skiljanlegt, að menn, sem hafa gengið í gegnum það að taka á sínar herðar langt nám á þeim æviárum, sem annars eru mönnum tekjudrjúg, ef þeir geta einbeitt sér að starfi, þeir hafa leyst af hendi miklar prófraunir, og það er ekki nema eðlilegt, að þegar þeir eru búnir að því, þá hafi þeir tilhneigingu til þess að halda undir þær prófraunir og undir það nám sérréttindum á allri þeirri vélstjórn, sem þær í upphafi tóku til. Þetta sjónarmið er ekkert óskiljanlegt. Hins vegar hef ég ekki getað fallizt á það, að þetta sjónarmið eigi hér að ráða, og vil færa fyrir því þau rök: Réttindi vélstjóranna, sem hafa þau takmörkuð við ákveðna hestaflatölu vélar, eru í rauninni alltaf að minnka fyrir tilverknað þróunarinnar. Sá maður, sem á sínum tíma lauk prófi, sem átti að gefa honum réttindi til þess að vera vélstjóri á venjulegum fiskibát, missir þau réttindi, vegna þess að þróunin hefur hagað málum svo, að nú eru notaðar stærri vélar í þann bát, sem hann upphaflega miðaði starf sitt við, heldur en gert var, þegar hann lauk sínu námi. Á hinn bóginn fá þeir, sem lokið hafa endanlegu vélstjóranámi frá Vélskóla Íslands og uppfyllt þau skilyrði, sem selt eru til vélstjórnar við vélar, sem eru af ótakmarkaðri stærð, þessi auknu réttindi alltaf af sjálfu sér. Þróunin færir þeim þau. Þeir hafa máske, þegar þeir luku sínum prófum, reiknað með því, að þeir hefðu réttindi til að vera vélstjórar við stærstu vél, sem þá tíðkaðist á Íslandi. Ég er ekki í neinum vafa um það, að nú tíðkast stærri vélar á Íslandi, en þeir vélstjórar reiknuðu með að starfa við, sem nú eru máske búnir að vera einn áratug í starfi eða svo. Hér er þess vegna ekki einasta um það að ræða, og mér finnst það heldur of þröngsýnt sjónarmið frá jafnágætri stétt eins og vélstjórum, þeim sem lokið hafa prófi frá æðstu menntastofnunum þjóðarinnar í þeirri grein, að telja það alveg fráleitt að láta í kjölfar þessarar þróunar réttindi vélstjóranna, sem hlotið hafa menntun sína á námskeiðum Fiskifélags Íslands, þokast upp á við einnig. Enn fremur vil ég taka það fram, að ég hef líka athugasemdir að gera, þó að ég telji þau sjónarmið ekki fráleitt, sem liggja til grundvallar beiðni Vélstjórafélags Íslands um, að málinu verði frestað, - ég tel mig að nokkru skilja þau, en ég get ekki samþykkt þau að heldur. Mér skilst, að auk þess, sem ég þegar hef nefnt, sé aðallega um þrennt að ræða: 1) Það sé verið að draga úr réttindum vélstjóra með æðstu menntun. 2) Það sé verið að minnka kröfur til menntunar vélstjóra á fiskiskipum. 3) Frv., ef samþ. yrði, mundi valda ósamræmi í væntanlegri lagasetningu um menntun vélstjóra á Íslandi. Ég vil aðeins leyfa mér að taka þessi atriði fyrir hvert um sig með örfáum orðum. Er verið að draga úr réttindum vélstjóra frá Vélskóla Íslands? Ég segi nei. Það er ekki verið að draga úr réttindum þeirra, það er aðeins verið að draga úr sérréttindum þeirra. Nú hafa þeir sérréttindi til vélstjórnar á öllum vélum í íslenzkum skipum, sem eru af stærðinni frá 600 hestöfl og upp í það stærsta, sem tíðkast. Með frv. mundu þeir einnig mega vera vélstjórar á öllum þessum vélum og raunar öllum vélum, sem notaðar eru í íslenzkri þjónustu, en þeir mundu missa sérréttindin til vélstjórnar á vélum frá 600 hestöfl upp í 900 hestöfl. Það er allt og sumt, sem þeir missa. Hver vill svo halda því fram, að einn útgerðarmaður á fiskiskipi, sem á þess kost að fá hámenntaðan vélstjóra á skip sitt, muni frekar taka þann, sem minni hefur menntunina? Ég held, að á því sé engin hætta. Þar með hlýt ég að verða að álykta svo: Það er ekkert frá þeim vélstjórum tekið, sem hlotið hafa menntun sína hjá Vélskóla Íslands, Þá kem ég að öðru atriðinu: Er verið að minnka kröfurnar til vélstjórnar? Það er vissulega alveg rétt, að alls öryggis vegna væri það alvarlegur hlutur, þegar vélar eru að verða fjölbreytilegri og vandasamari í stjórn, að minnka kröfurnar. En er nú verið að gera það með þessu frv.? Ég verð einnig að neita því. Það er að vísu rétt, að frv. gerir ráð fyrir því, að án aukinnar setu á skólabekk eigi réttindi vélstjóra, sem lokið hafa námi á mótornámskeiðum Fiskifélags Íslands, að hækka nokkuð. En er einskis krafizt í staðinn? Jú, það er tvöfölduð krafan um reynslutíma manns í starfi. Ég er nú kennari að atvinnu, og út frá því sjónarmiði situr það kannske ekki vel á mér að halda því fram, að ýmsir aðrir hlutir geti verið eins notadrjúgir sem raunhæf menntun eins og seta á skólabekk. En ég verð nú samt að leyfa mér að halda því fram, að það sé ekki minna um það vert, að menn fái reynslu í hinu raunhæfa starfi, en þó að bætt væri við einhverri setu á skólabekk. Að því er þetta frv. varðar, þá gerir það kröfu um lengingu reynslutíma viðkomandi vélstjóra úr einu ári í tvö ár í starfinu sjálfu. En ég er sannfærður um það, að þeir, sem telja, að hér sé um að ræða tilslökun eða minnkun á kröfum til menntunar vélstjóra, mundu flestir segja, að einn mánuður á skólabekk gæti komið í staðinn fyrir þetta. Ég leyfi mér að halda því fram, að heilt ár í starfi sé ekki minna virði sem menntun en einn eða tveir mánuðir í skóla. Kem ég þá að þriðja atriðinu, varðandi ósamræmið, sem haldið er fram að frv. mundi gera á væntanlegri löggjöf um vélstjóramenntun. Í sambandi við það vil ég fyrst taka fram, að þó að þrír menn í nefnd hafi borið saman bækur sínar um það, hvernig haga beri vélstjóramenntuninni á Íslandi, ekki náð neinu samkomulagi og skilað tveimur nál. til ráðuneytis um það, hvernig þeir teldu hyggilegt að haga þessari löggjöf í framtíðinni, þá held ég, að þegar við hugsum til þarfanna á líðandi stund, þá sé það harla ónákvæmt kennileiti til þess að miða við afstöðu sína, hvað hugsanlega kæmi út úr löggjöf, sem soðin yrði upp úr tveimur ósamhljóða nál., sem lögð hafa verið inn í menntmrn. Í öðru lagi má segja, að ósamræmi geti verið til skaða. En við skulum þá athuga annað. Þó að hægt væri nú að komast hjá því að skapa ósamræmi í réttindum þeirra manna, sem þegar hafa lokið sínum prófum í þessu efni, og væntanlegri löggjöf, væri það ægilegra, en það gapandi ósamræmi, sem í dag er á milli raunveruleikans sjálfs og menntunar vélstjóra og löggjafarinnar um menntun vélstjóra? Ég hef áður farið hér með tölur um það, hversu mikil brögð eru að því, að menn hafi ekki réttindi til þeirra starfa, sem þeir eru að inna af hendi núna hvern dag og þjóðin að verulegu leyti byggir afkomu sína á. Væri það voðalegra að hugsa sér eitthvert samræmi í raunveruleikanum og réttindamálum vélstjóra, eins og þau eru í dag, heldur en þó að hugsanlegt ósamræmi yrði á milli væntanlegrar löggjafar og þeirra réttinda, sem hér yrðu ákveðin? Ég held ekki. Að lokum skal ég aðeins koma að því, að andmælendur þessa máls hafa bent á það, að aldrei muni vélskipaflotinn stöðvast fyrir það, að ekki séu til vélstjórar, sem hafa réttindi skv. lögum til starfsins, því að undanþágur séu auðvitað alltaf veittar, frekar en til stöðvunar komi. Þetta er út af fyrir sig rétt. En þetta er ekki nema önnur hliðin á málinu. Hin hliðin snýr að þeim mönnum, sem eru að inna af höndum það starf, sem hér eru gerðar tilraunir til að sporna við, að þeir fái réttindi til. Sá maður, sem ræður sig á skip, reiknar auðvitað með því, að hann fái að halda þeirri atvinnu, sem hann ræður sig til, ef hann reynist sæmilegur í sínu starfi. Er það nú svo með þá vélstjóra, sem hafa undanþágur til starfsins? Ég þekki dæmi þess, að á vetrarvertíð og á meðan hörðust eru veður og erfiðust er sjósókn, þá er hörgull á að fá menn, sem uppfylla öll skilyrði, og þá ganga til starfanna menn, sem skortir upp á í réttindunum. Þeir fá undanþágu til starfsins. En máske þegar vorar og blíðviðri ganga í garð og léttara verður um störfin, þá þegar viðkomandi maður ætlar að fá nýja undanþágu til starfsins, svo að hann megi nú fara á síldveiðar á bátnum, sem hann var vélstjóri á yfir vetrarvertíðina, þá er kominn pappír, sem segir: Nei, nú er fáanlegur maður með fullum réttindum, og við veitum ekki undanþágur, á meðan slíkir eru tiltækir. - Þetta er líka hlið, sem vert er að virða fyrir sér, og þjóðfélagið hefur vissulega nokkrar skyldur við þá menn, sem ganga í hörðustu verkin og þegar fæstir fást til þess, og þeir mega gjarnan eiga réttindi til þess að vinna sama starf líka, þó að blíðari veður séu í lofti.



Herra forseti. Það er alls ekki tilætlun mín að fara að taka upp deilur um þetta mál hér. Ég geri ráð fyrir, að það beri ekki svo mjög mikið á milli skoðana okkar hv. 2. landsk. um málið, heldur er þar nánast aðeins um að ræða, hvaða vinnubrögð séu í því skynsamlegust. Mér dettur ekki í hug að mótmæla því, sem hann hefur hér mælt, en hins vegar verð ég að segja það, að ég finn ekki í orðum hans nein sérstök rök fyrir því, að það sé óumflýjanlegt að gera þessa breytingu á réttindamálunum núna, þótt fyrir dyrum standi, eftir því sem bezt verður séð, að gera heildarendurskoðun á þessari löggjöf. Það er vitanlega alveg rétt hjá honum, að margir vélstjórar, sem ekki hafa réttindi, eru kannske miklu færari menn og reynast betri vélstjórar en þeir, sem í gegnum skóla hafa farið, og það er þannig, eins og við þekkjum, í mörgum greinum, fleiru en vélstjóranámi. Við þekkjum það í ýmsum iðngreinum. Það eru t. d. til trésmiðir, sem engin réttindi hafa og eru kannske miklu færari menn en þeir, sem gegnum skóla hafa gengið. Það er þess vegna á mörgum sviðum, sem má benda á þessi dæmi, þó að þannig sé ástatt varðandi vélstjórana, að eins og sakir standa í dag, eru kannske fáar af þessum sérgreinastéttum, sem eru eins mannfáar til þess að manna okkar fiskiflota, og af því stafa allar þessar mörgu undanþágur. En hvað sem þessu líður og að þarna sé hægt að finna í mörgum greinum hæfa menn, sem ekki hafa fengið nema takmarkaða eða jafnvel enga skólamenntun, þá held ég samt ekki, að menn muni vilja leggja út á þá braut að rýra þær kröfur, sem gerðar eru til náms í hinum einstöku greinum, á þann veg að veita slíkum mönnum öllum fullgild réttindi. Það er alltaf töluvert alvarlegt spor, sem stigið er, þegar slík breyting er gerð, og það er nauðsynlegt að íhuga vel sinn gang í því efni. Það er vitanlega mjög bagalegt og í rauninni óviðunandi, eins og hv. 2. landsk. hér sagði, að þessir menn, sem undanþágur hafa og verða að grípa inn í til þess að bjarga fiskiflotanum frá stöðvun, séu svo hraktir frá sínum störfum, þegar betur viðrar og fleiri vilja fara á sjó, ef því er þannig háttað, sem ég efa ekki að hann fari rétt með, að um það séu einhver dæmi. Allt eru þetta vissulega rök, sem benda á nauðsyn þess að íhuga þetta mál. En engu að síður er ég þeirrar skoðunar við nánari athugun á þessu máli og við það einnig að hlýða á orð hv. 2. landsk., að það séu á þessu máli ýmsar hliðar, sem nauðsynlegt sé að íhuga rækilega. Og einmitt þau rök, sem hann hefur hér lagt fram, sannfæra okkur um hina miklu nauðsyn þess að hraða sem mest endurskoðun löggjafarinnar um vélstjóranám. En hins vegar held ég, að það séu dálítið óeðlileg og óvenjuleg vinnubrögð, þegar fyrir dyrum stendur, jafnvel eftir skamma hríð vonandi, að fyrir Alþingi komi slík endurskoðun í heildarfrumvarpi, að þá sé hlaupið til og gerðar breytingar, sem hagga mjög verulega þeim námskröfum, sem gerðar hafa verið til vélstjóra. Það er alveg rétt hjá hv. 2. landsk., að vélstjórar hafa yfirleitt ekki yfir neinu að kvarta sem slíkir, meðan þeir hafa nóga vinnu, þó að einhverjir aðrir komi inn í störfin, sem ekki hafa sambærilega menntun. En það er ekki eingöngu þetta, sem á er að líta í þessu sambandi, heldur námskerfið sem slíkt og hversu brýn nauðsyn kann að vera til þess að gera ákveðnar kröfur til sérnáms í þessari grein eins og öðrum þeim greinum, sem sérnám þarf til. Ég skal ekki eyða um þetta fleiri orðum, en ég vildi aðeins leyfa mér að ítreka ósk mína til hæstv. forseta um það, af því að ég hygg, að það hljóti að vera okkur öllum töluvert atriði í þessu máli, að fresta nú umr. málsins, þannig að tækifæri gefist til þess að fá hér fram skoðun hæstv. menntmrh. á því, hvort hann telur þessa breytingu munu á nokkurn hátt skapa vandkvæði í sambandi við þá löggjöf, sem væntanlega verður sett, eða a. m. k. fá fram yfirlýsingu hans um það, hvort slík löggjöf verði lögð fyrir þingið innan skamms tíma, því að það hlýtur að hafa töluverð áhrif á viðhorf manna til afgreiðslu þessa frv.



Herra forseti. Hv. þm. A-Sk. er raunar frsm. í þessu máli, en að honum fjarstöddum get ég - 

Ég bið afsökunar. Mér yfirsást, að hv. þm. A-Sk. er frsm. þessa máls. Það er sjaldan sem hann vantar hér, og ég tel rétt að fresta málinu.