Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Herra forseti. Gildandi lög um fiskveiðar utan lögsögu Íslands eru fábrotin. Þau voru sett árið 1976. Í raun fela þau ekki í sér nein efnisákvæði um það hvernig stjórna skuli veiðunum utan lögsögu Íslands. Í þeim er fyrst og fremst fólgið framsal til ráðherra til þess að ákveða eins og þurfa þykir hvernig slíkum veiðum skuli stjórnað og m.a. með hliðsjón af veiðistjórnarreglum innan íslenskrar landhelgi. Það er ljóst að nútímaviðhorf um lagasetningu er á allt annan veg en var þegar þessi löggjöf var sett. Jafnframt hafa orðið mjög miklar breytingar. Í fyrsta lagi hafa fiskveiðistjórnunrreglur innan íslensku lögsögunnar tekið miklum breytingum. Í öðru lagi sækjum við í stórum stíl á mið utan landhelginnar sem við gerðum í mjög takmörkuðum mæli þegar lögin voru sett. Í þriðja lagi hefur orðið mikið framþróun í hafrétti á þeim tíma sem liðinn er frá því að lögin voru sett. Af öllum þessum ástæðum var orðið mjög brýnt að undirbúa og koma fram frv. til laga um nýja löggjöf varðandi fiskveiðar utan lögsögu Íslands. Það er einnig ljóst að með hliðsjón af öllum aðstæðum er mikilvægt að fyrir liggi með góðum tíma þær reglur sem gilda eiga áður en veiðiheimildum er skipt á milli skipa. Fyrir þá sök er mjög brýnt að Alþingi geti fjallað um og afgreitt svo fljótt sem verða má nýja löggjöf um þetta efni. Ég skipaði haustið 1993 nefnd til að endurskoða lög um veiðar íslenskra skipa utan fiskveiðilandhelgi Íslands. Í nefndinni áttu sæti þingmenn úr öllum stjórnmálaflokkum auk þess sem nokkrir helstu forustumenn hagsmunaaðila í sjávarútvegi áttu þar sæti. Geir H. Haarde alþingismaður var skipaður formaður nefndarinnar. Snemma í starfi nefndarinnar ákvað hún að bíða niðurstöðu úthafsveiðiráðstefnu Sameinuðu þjóðanna áður en samið yrði nýtt lagafrv. um veiðar utan lögsögu. Var nefndin mjög mikilvægur samráðs- og umræðuvettvangur varðandi þau mál sem tengjast úthafsveiðum og efst hafa verið á baugi hverju sinni. Frá því að úthafsveiðiráðstefnunni lauk í ágústmánuði sl. hefur nefndin unnið að frumvarpsgerðinni og skilaði hún drögum að frv. til ráðherra 7. þessa mánaðar. Í skilabréfi sínu með frv. tekur formaður nefndarinnar fram að í henni hafi ekki náðst samkomulag um öll atriði málsins og hafi einstakir nefndarmenn fyrirvara, ýmist um frv. í heild eða um einstakar greinar þess. Jafnframt kemur það fram í skilabréfi formannsins að það sé mat hans að frv. endurspegli þær skoðanir sem mestan stuðning hafa í nefndinni. Er það frv. sem ég mæli fyrir samhljóða þeim frumvarpsdrögum sem nefndin skilaði með þessum hætti. Eins og fram hefur komið var ákveðið að láta mótun endanlegra tillagna bíða niðurstöðu úthafsveiðiráðstefnu Sameinuðu þjóðanna. Þeirri ráðstefnu lauk með undirskrift úthafsveiðisamningsins 4. des. sl. Úthafsveiðisamningurinn er ákvæðum hafréttarsáttmálans frá 1982 til fyllingar enda hafa þau ákvæði ekki verið talin nægjanlega ítarleg til þess að byggja megi á þeim við úrlausn sífjölgandi álitaefna og deilumála er tengjast veiðum á úthafinu. Þótt úthafsveiðisamningurinn hafi ekki tekið gildi má fullyrða að áhrifa hans sé þegar farið að gæta og vísast um það m.a. til tveggja mikilvægra samninga um tvo íslenska deilistofna á síðustu vikum og mánuðum. Núgildandi lög um stjórn veiða á úthafinu eru lög um veiðar íslenskra skipa utan fiskveiðilandhelgi Íslands frá 1976. Eins og ég hef áður greint eru þau mjög almennt orðuð og það sem einkum einkennir þau er hversu víðtækt vald er framselt til ráðherra til stjórnunar veiða utan lögsögunnar. Er fullljóst að þau eru alls ekki viðhlítandi grundvöllur til að byggja stjórn úthafsveiða á eftir að þær eru orðnar jafnveigamikill þáttur í fiskveiðum Íslendinga og raun ber vitni. Er eðlilegt að löggjafinn setji meginreglur um stjórn þessara veiða eins og ráð er fyrir gert með því frv. sem hér liggur fyrir. Ætlunin er að frv. þetta taki til veiða allra íslenskra skipa utan lögsögu Íslands. Jafnframt er ljóst að frv. hefur áhrif á veiðar innan íslensku lögsögunnar, bæði vegna þess að íslenskir deilistofnar fyrirfinnast bæði innan lögsögumarka og utan og einnig vegna þess að með hagfelldu skipulagi á veiðum fiskiskipaflotans á fjarlægum miðum getur skapast meira svigrúm fyrir þá sem veiða innan lögsögunnar. Með frv. er valin sú leið að leggja ekki hömlur á veiðar íslenskra skipa á úthafinu á meðan slíkar veiðar ógna ekki lifandi auðlindum hafsins, brjóta ekki í bága við alþjóðlegar samningsskuldbindingar Íslands eða stofna ekki hagsmunum Íslands í hættu hvað varðar stofna sem fyrirfinnast bæði í íslenskri lögsögu og utan hennar, t.d. í lögsögu nágrannaríkja. Því er þess ekki krafist við útgerðir skipa að aflað sé sérstakra leyfa til veiða á úthafinu nema í þeim undantekningartilvikum sem ég hef nefnt. Um þetta eru ákvæði í 4. gr. frv. Annað mikilvægt atriði í 4. gr. eru niðurlagsákvæði 2. mgr. hennar þar sem sérstaklega kemur fram að í þeim tilfellum þar sem veiðarnar eru leyfisbundnar megi einungis veita skipum leyfi að eigendur þeirra og útgerðir fullnægi skilyrðum laga um fjárfestingu erlendra aðila í atvinnurekstri og laga um rétt til veiða í efnahagslögsögu Íslands til þess að stunda veiðar í efnahagslögsögunni. Þetta ákvæði er mikilvægt til þess að taka af allan vafa um að erlendar útgerðir geti ekki skráð skip sín hér á landi með það fyrir augum að veiða úr íslenskum kvótum á úthafinu hvort sem það er úr karfakvóta Íslands á Reykjaneshrygg eða kvóta Íslands í norsk/íslenska síldarstofninum. Með þessu ákvæði er ætlunin að koma í veg fyrir það sem nefnt hefur verið kvótahopp erlendis. M.a. vegna þess atriðis er mikilvægt að löggjöf þessi verði samþykkt sem allra fyrst. Hvað varðar íslenska deilistofna, þ.e. stofna sem bæði veiðast innan íslensku lögsögunnar og á úthafinu eða bæði innan íslensku lögsögunnar í lögsögum nágrannaríkjanna, þá er valin sú leið að láta gildandi lög um stjórn fiskveiða ná til þessara veiða svo sem frekast er kostur. Í 5. gr. frv. eru mikilvæg ákvæði er varða stjórn veiða úr þessum íslensku deilistofnum. Þar sem þeir tengjast svo mjög íslensku lögsögunni er eðlilegast talið að um stjórn þeirra fari samkvæmt þeim lögum sem almennt gilda um stjórn fiskveiða í hafinu umhverfis Ísland. Á þessu er í 5. gr. frv. gerð frávik sem rétt er að gera hér grein fyrir. Ljóst er að á undanförnum árum hefur náðst að tryggja gífurlega hagsmuni hvað varðar veiðar úr íslenskum deilistofnum sem koma til viðbótar þeim takmörkuðu aflaheimildum sem íslenski fiskveiðiflotinn hefur mátt deila með sér á undanförnum árum. Til þess að bæta stöðu fiskveiðiflotans í heild með tilkomu þessara auknu heimilda er í frv. gert ráð fyrir að ráðherra sé veitt takmörkuð heimild til að veita öðrum en þeim sem beinlínis geta aflað sér veiðireynslu úr viðskomandi stofnum hlutdeild í þessari aukningu þótt með óbeinum hætti verði. Hins vegar hlýtur ráðherra við beitingu slíkra heimildar að þurfa að fara varlega með vald sitt til þess að ekki sé eyðilagður hvati útgerðarmanna að sækja sér aflareynslu úr viðkomandi stofnum. Þrátt fyrir þessar heimildir er engu að síður ljóst að úthlutun veiðiheimilda fer fyrst og fremst fram á grundvelli veiðireynslu í þeim tilvikum sem hún er fyrir hendi. Hvað telst veiðireynsla í þessum lögum sem hér er gerð tillaga um er skilgreint nánar í 2. mgr. 5. gr. frv. Í 6. gr. frv. er svo fjallað um stjórn veiða úr stofnum sem veiðast á fjarlægari miðum, þ.e. eru ekki íslenskir deilistofnar. Er í frv. gert ráð fyrir að málum sé skipað með líkum hætti og hvað varðar stjórn veiða úr íslenskum deilistofnum. Í þessu tilviki er þó ekki gert ráð fyrir að gildandi lög um stjórn fiskveiða nái til veiðanna svo sem er í fyrra tilvikinu. Er því ekki sjálfgefið að á fjarlægum hafsvæðum gildi ákvæði laga um stjórn fiskveiða varðandi framsal veiðiheimilda. Er ráðherra ætlað að ákveða hverju sinni hvort slíkt framsal verði leyft. Þá eru heimildir ráðherra til miðla heimildum til annarra en þeirra sem veiðireynslu hafa í viðkomandi stofnum hér takmarkaðri. Ástæða þess er sú að veiðar á fjarlægum miðum eru áhættusamar og hætt er við að dragi úr hvata útgerða til að sækja þau mið uppskeri þeir ekki veiðiheimildir í samræmi við þá veiðireynslu. En kröfur Íslands til veiðiheimilda á fjarlægum miðum hljóta fyrst og fremst að byggja á slíkri veiðireynslu. Af sömu ástæðu er ráðherra í niðurlagsákvæði 6. gr. veitt rýmri heimild en í sambærilegu ákvæði 5. gr. um íslenska deilistofna til þess að verðlauna sérstaklega þær útgerðir sem sýnt hafa frumkvæði í veiðum á fjarlægum miðum. Í 8. gr. frv. er mikilvægt ákvæði um eftirlit með íslenskum skipum utan íslensku lögsögunnar. Hvað varðar íslenska deilistofna er gert ráð fyrir því sem meginreglu að ákvæði laga um stjórn fiskveiða og laga um fullvinnslu botnfiskafla um borð í veiðiskipum gildi um þessa stofna eftir því sem við á og verður þetta eftirlit því hluti af því eftirlitskerfi sem gildir innan lögsögunnar. Hvað varðar stofna sem veiddir eru á fjarlægari miðum er aðstaðan hins vegar önnur. Er þess ekki að vænta að hægt verði að fella eftirlit á þeim miðum að hinu almenna eftirlitskerfi sem í gildi er innan íslensku lögsögunnar. Nefna má tvær ástæður fyrir þessu. Í fyrsta lagi byggist núverandi eftirlit í íslensku lögsögunni m.a. á nálægð fiskimiðanna við landið. Í öðru lagi má búast við að á fjarlægari miðum verði eftirliti háttað með mismunandi hætti allt eftir ólíkum kröfum og höftum að því er varðar hefðir ríkja á viðkomandi hafsvæðum. Er við því að búast að eftirlitið dragi dám af því eftirliti sem gildir innan fiskveiðilögsögu nálægra ríkja. Má í þessu sambandi benda á að víða í Norður-Ameríku er ríkari hefð fyrir því að eftirlitsmenn séu almennt um borð í fiskiskipum en við eigum að venjast á heimamiðum. Á Flæmingjagrunni þar sem fjöldi íslenskra skipa stundar rækjuveiðar austur af Nýfundnalandi ber t.d. hverju skipi sem þar stundar veiðar árið 1996 og 1997 að hafa um borð eftirlitsmenn á grundvelli reglna sem samþykktar hafa verið á vettvangi NAFO. Því er ekki að leyna að þetta eftirlit er kostnaðarsamt og ekki að skapi Íslendinga. Við höfum ekki talið þörf á svo ríku eftirliti við þessar veiðar þó það hafi orðið niðurstaðan innan NAFO og má fyrst og fremst rekja ástæður þess til niðurstöðu deilna Kanada og Evrópusambandsins um grálúðustofninn á sínum tíma. En eins og staðan er nú greiða þær útgerðir sem veiðarnar stunda á þessu svæði ekki fyrir þetta eftirlit heldur er það kostað af almennu skattfé. Það er afar brýnt að lagafrv. þetta nái fram að ganga svo þessu verði breytt. Hér er gert ráð fyrir því að þeirri meginreglu verði haldið að útgerðir einstakra skipa standi undir eftirlitskostnaði og er eðlilegt að sú meginregla gildi bæði innan og utan lögsögunnar. Það er einnig mikilvægt að efnisreglum þessa frv. verði komið í lög sem fyrst svo ljóst megi verða við hvaða reglur verður stuðst þegar úthluta þarf veiðiheimildum. Það er mikilvægt að þær hafi legið fyrir í nokkurn tíma áður en slíkar ákvarðanir hafa verið teknar. Það má öllum ljóst vera hversu örðugt það er að setja efnisreglur í sama mund og ákvarðanir eru teknar um að skipta veiðiheimildum niður á skip. Þá koma upp hagsmunaárekstrar og tilhneiging til að sníða reglur að hagsmunum einstakra aðila sem á síðustu stundu eru að hefja þátttöku í viðkomandi veiðum. Þess vegna er mjög brýnt að lagareglur liggi fyrir með sæmilega góðum fyrirvara. Fyrir þá sök er það mín ósk að þingið freisti þess að afgreiða þetta frv. svo fljótt sem verða má. Ég vil að lokum, herra forseti, þakka nefndinni sem vann að undirbúningi frv. fyrir gott starf og það framlag sem hún hefur lagt til þeirrar mikilvægu þróunar í íslenskum sjávarútvegi sem við fjöllum hér um. Ég legg svo til, herra forseti, að frv. verði að lokinni þessari umræðu vísað til 2. umr. og hv. sjútvn.

Virðulegi forseti. Fyrir svo sem tveimur áratugum hefði það þótt heldur ósennilegt að fyrir Alþingi Íslendinga ætti eftir að liggja frv. til laga um fiskveiðar utan lögsögunnar. Þá voru Íslendingar að koma úr nokkuð löngu tímabili þar sem gnótt var fiskjar innan efnahagslögsögu þjóðarinnar og þjóðin þurfti því í raun lítið annað að hugsa um en að veiða fisk og gjarnan að flytja hann út að miklu leyti sem lítt unnið hráefni. Síðan urðu miklar breytingar eins og kunnugt er og Íslendingar fóru í gegnum mikið samdráttarskeið sem byggðist fyrst og síðast á hruni veiðistofna. Til allrar hamingju hefur þjóðin getað lagað sig að slíkum aðstæðum og hefur borið gæfu til að læra af neyðinni. Eins og margítrekað hefur komið fram m.a. í umræðum hér á Alþingi, þá er hin aukna sókn okkar í fullvinnslu sjávarafangs einn liður í viðbrögðum og leið til að vinna sig út úr þeim þrengingartíma sem yfir þjóðina gekk. Þar eru verulega skemmtilegir hlutir að gerast þar sem Íslendingar eru farnir að fullvinna sjávarfang í miklum mæli og auka þar með verðmætasköpun sína. Það er ein af þeim leiðum sem þjóðin hefur kosið sér í þrengingunum. Í annan stað má nefna hina gífurlega miklu útrás þjóðarinnar til veiða á alþjóðlegu hafsvæði sem áður var í rauninni óþekkt. Það er vert að hafa í huga að veiðar okkar á alþjóðlegu hafsvæði hafa fært milljarða inn í þjóðarbúið og er fróðlegt að velta fyrir sér hver staðan í efnahagslífi okkar hefði verið ef ekki hefði komið til kjarkur og áræði einstakra útgerðarmanna og sjómanna við að leita nýrra fiskimiða á alþjóðlegu hafsvæði. Ég nefni í þriðja lagi útrás okkar til fjarlægra landa og nefni þar sérstaklega samninga Íslenskra sjávarafurða á Kamtsjatka. Ég nefni útflutning okkar á veiðarfærum og fiskvinnslubúnaði og þannig má áfram telja. Í fjórða lagi nefni ég þær breytingar sem orðið hafa varðandi löndun erlendra fiskiskipa hér á landi. Nýjasta dæmið er af Samherja við Eyjafjörð sem nú mun standa í samningum við Norðmenn um að kaupa af þeim ísfisk. Það er ef til vill tímanna tákn og má segja þegar allt þetta er skoðað að íslenska þjóðin hefur verið að breytast úr því að vera tiltölulega frumstæð veiðimannaþjóð í að verða iðnaðarþjóð, þ.e. þjóð sem stundar fullvinnslu á sjávarfangi og er núna farin að flytja inn hráefnið fisk í stað þess að flytja það út. Allt hefur þetta gerst m.a. vegna þeirra ytri skilyrða sem hér voru nefnd áðan, vegna tækniframfara, vegna þess að á Íslendingum sem og þjóðum heimsins hvílir sú krafa að sýna ábyrgð gagnvart fiskveiðistjórnun og vegna þeirra alþjóðasamninga sem gerðir hafa verið á síðustu árum. Ég nefni í því sambandi að nú liggur fyrir þingi Evrópuráðsins tillaga um að aðildarþjóðirnar, um 40 að tölu, sýni mun ábyrgari afstöðu í fiskveiðistjórnun en verið hefur. Þessi tillaga verður afgreidd að öllum líkindum á næsta þingi Evrópuráðsins í lok júní á þessu ári og er ekki annað séð en að hún verði samþykkt. Það er einmitt dæmi um þá ábyrgð og þá festu sem einkennir orðið alþjóðaumræðu um fiskveiðistjórnun. Það sem er hins vegar hið ánægjulega fyrir okkur Íslendinga er að við erum að rísa úr því sem kalla má krepputímabil þar sem allt bendir til þess að fiskveiðistofnar okkar séu nú vaxandi en meginatriðið er að við komum nú reynslunni ríkari úr því þrengingarskeiði sem við höfum verið í nú um hríð. Við komum reynslunni ríkari þegar fiskstofnar fara vaxandi. Við munum hafa þá reynslu núna og geta haft getu og vilja til að fullvinna þann afla sem mun veiðast innan efnahagslögsögunnar sem og utan. Við munum hafa þá reynslu sem við höfum aflað okkur síðustu tíu árin eða svo með úthafsveiði og af þeim atriðum sem ég nefndi hér að framan. Að þessu sögðu hlýtur að vera full ástæða til bjartsýni hvað varðar fiskveiðar, fiskvinnslu og þá um leið efnahagslíf okkar nú á næstu árum. En vissulega er okkur nokkur vandi á höndum. Það er alltaf vandi að stíga ný skref. Við erum núna að sumu leyti að breyta um atvinnuhætti. Við erum að færast yfir á annað og breytt atvinnustig en við erum líka að feta okkur inn á alþjóðlega samkeppni og inn á alþjóðleg veiðisvæði. Þar eru hagsmunir ólíkir. Þar af leiðandi kemur upp vandi. Hagsmunir eru ólíkir þjóða í millum eins og við höfum séð í erfiðum samningum Íslendinga við Norðmenn, Rússa og fleiri þjóðir á þeim hafsvæðum sem um er að ræða. En hagsmunir eru líka ólíkir hér innan lands eins og kom fram í máli hæstv. sjútvrh. og eins og fram kemur í þeirri staðreynd að einungis formaður þeirrar ágætu nefndar sem lagði í rauninni þetta frv. til, vann það fyrir hæstv. sjútvrh., skrifaði þar undir. Ég hygg að það breyti í rauninni engu um niðurstöðuna því aldrei hefði fullkomin samstaða náðst um hvaða leiðir skyldi fara, svo ólíkir eru þessir hagsmunir. Hagsmunirnir koma til af því að það eru margir aðilar innan lands sem erlendis sem koma að. Vandinn byggist e.t.v. fyrst og fremst á því hvar má veiða. Við erum aðallega að ræða þar um fjögur hafsvæði. Það er Reykjaneshryggur og á Alþingi og í fjölmiðlum hefur einmitt verið greint frá þeim vandasömu samningum sem hafa átt sér stað þar og stóra atriðið að samningar hafa náðst. Eins og fram kom í máli hæstv. sjútvrh. erum við einnig að ræða svonefnda síldarsmugu, jafnteygjanleg og hún er, þ.e. norsk-íslenska síldarstofninn. Ég held að það sé rétt að við gerum okkur grein fyrir því að hefðu ekki náðst samningar værum við að stefna uppbyggingu norsk-íslenska síldarstofnsins í hættu og engin þjóð á jafnmikilla hagsmuna að gæta um að sá stofn stækki og við Íslendingar. Því stærri og eldri sem stofninn er því meiri líkur á að hann gangi inn í íslenska efnahagslögsögu. Þar að auki má nefna að vinnulag Íslendinga í þeim samningum mun örugglega styrkja þá í þeim samningum sem við eigum enn eftir að ná um Smuguna í Barentshafi. Að lokum má svo nefna Flæmska hattinn. Þegar samningum við grannþjóðir okkar hefur verið náð er rökrétt næsta spurning: Hver má veiða og hvernig? Eigum við að gefa veiðar þarna algjörlega frjálsar, viljum við hafa stjórn á þessum veiðum og þá hvernig stjórn? Þar koma líka ýmis ólík sjónarmið til eins og hæstv. sjútvrh. kynnti hér. Hvað með frumherjaréttinn? Okkur ber að virða það áræði og þann kjark og þann kostnað sem útgerðir og sjómenn sýndu við að leita nýrra miða í þeim þrengingum sem gengu yfir þjóðina á síðustu árum. Karfaveiðar á Reykjaneshrygg voru ekkert sjálfgefnar. Menn þurftu að leita að stofnum og menn þurftu jafnframt að þróa með ærnum tilkostnaði aðferðir til að veiða karfann á Reykjaneshrygg. Það er réttur sem ber auðvitað að hafa í huga og frv. tekur mið af því. Við þurfum líka að hafa í huga að bátafloti okkar, þ.e. hinir hefðbundnu vertíðarbátar og ísfisktogarar, hefur átt óbeinan þátt í að úthafsveiði okkar Íslendinga hefur getað farið fram með því að mörg úthafsveiðiskip, útgerðir þeirra, hafa leigt til bátaflotans og þar með treyst grundvöll sinn til þess að geta farið í óvissu á fjarlægari mið. Að auki má hafa í huga að hinn hefðbundni bátafloti á aldrei möguleika á því að sækja á fjarlægari mið á alþjóðlegu hafsvæði. Þar koma hagsmunir sem ber einnig að hafa í huga. Með öðrum orðum við hvert það skref sem við stígum í fiskveiðum okkar og fiskvinnslu þá þurfum við að skoða flotann okkar í heild sinni en ekki einungis einn afmarkaðan bás þess eða skoða þetta út um kýraugu sérhagsmunanna. Ég tel að frv., sem hér liggur fyrir, sé tilraun til að koma á festu og vinnuramma utan um það umhverfi sem við höfum verið að sækja á og eigum eftir að sækja í vaxandi mæli. Ég tel afskaplega mikilvægt fyrir okkur sem ábyrga þjóð að sýna þá festu að við viljum setja lagaramma og taka þar með ábyrga afstöðu og taka af ábyrgð á þeim samningum sem við höfum skuldbundið okkur til á alþjóðlegu hafsvæði. Sú staðreynd mun skapa okkur enn frekari sóknarfæri á því sviði. En við megum ekki láta þar staðar numið. Ég hygg að það sé alveg ljóst að verði frv. þetta að lögum muni reynslan sýna innan einhverra ára að frv. þarf endurskoðunar við. Við því er ekkert að segja, það eru eðlilegir hlutir því við erum að stíga að sumu leyti út í óvissuna. Meginatriðið er að setja okkur þann lagaramma sem sýnir að Íslendingar eru viljugir til að mæta þessum nýju svæðum af ábyrgð og festu. En við megum samt ekki láta staðar numið. Við megum ekki láta þá velgengni blinda okkur sýn sem nú um hríð einkennir íslenskt efnahagslíf, ekki síst í fiskvinnslu og veiðum. Við megum ekki falla í sömu gryfju og við vorum í á meðan fiskveiðar voru nægar og áhyggjulausar hér um margra ára skeið. Við þurfum að halda sókninni áfram. Ég bendi sérstaklega á að eitt mikilvægasta verkefni fyrir okkur á þessu sviði er að efla sérstaklega tengsl okkar við Grænlendinga því að engar tvær þjóðir hafa meiri hagsmuna að gæta hvað varðar Reykjaneshrygginn en Grænlendingar og Íslendingar. Þar hljóta að vera mikil sóknarfæri og mikilvægt fyrir okkur Íslendinga að efla til muna samstarf okkar við Grænlendinga. Ég tel reyndar að við höfum misst af ákveðnum sóknarfærum með því að hafa ekki tekist að ná fullu samkomulagi við Grænlendinga. Þetta er atriði sem við þurfum að hyggja vel að. Ég bendi jafnframt á að þegar við tölum um veiðar á Reykjaneshrygg þá erum við aðeins að tala um örlítið brot af því mikla hafsvæði sem Reykjaneshryggurinn er. Við erum aðeins að tala um karfaveiðar. En ég vek athygli á því að Reykjaneshryggurinn, það gífurlega mikla hafsvæði, hefur nánast ekkert verið kannað. Má segja að það sé í rauninni af tilviljun sem við höfum fundið þar þennan gífurlega stóra karfastofn sem við vitum þó ekki einu sinni hversu stór er. En það er mikilvægt fyrir okkur að láta ekki deigan síga og halda áfram að kanna þetta hafsvæði með skipulögðum rannsóknum þar sem einstakar útgerðir og hið opinbera þurfa að koma að. Það er afskaplega mikilvægt fyrir okkur því þar tel ég vera eitt mesta sóknarfærið fyrir Íslendinga á alþjóðlegu hafsvæði. Ég nefni líka stöðu Íslands í Norður-Atlantshafi nú þegar veiðar ýmissa þjóða eru að aukast jafnmikið og raun ber vitni, hér á Reykjaneshrygg, við Grænland og þannig má áfram telja. Það er alveg ljóst að Ísland á að geta og mun ugglaust ef rétt er á haldið gegna lykilhlutverki í þjónustu og dreifingu á fiski og jafnvel fullvinnslu á fiski, m.a. vegna stöðu okkar gagnvart þessum miðum sem hér hafa verið nefnd og vegna stöðu okkar milli Evrópu, Ameríku og flugsins til Asíu. En það sem mest er um vert, herra forseti, er að þjóðin haldi reisn sinni og sýni á alþjóðavettvangi að hún er reiðubúin að axla ábyrgð, hún er reiðubúin að sækja fram, gera alþjóðasamninga og standa við þá á grundvelli laga, vinnureglna sem þetta frv. er óneitanlega. Því hlýt ég að láta í ljós þá von að frv. megi renna nokkuð hratt í gegnum þingið því að hróður Íslands er í veði.

Virðulegi forseti. Hér er til umræðu mjög mikilvægt mál sem þarf að ræða vandlega. Ég ætla að byrja á að vitna í nokkur orð úr stefnuskrá Kvennalistans. Þar segir að Íslendingar eigi að hafa forustu um að settar verði reglur um veiðar á alþjóðlegum hafsvæðum og að samningum verði náð milli þeirra þjóða sem nýta sameiginlega þau svæði. Það þótti því mjög eðlilegt að taka þátt í starfi úthafsveiðinefndar sem samdi þetta frv. Fyrst sat í nefndinni, þáv. þingkona Kvennalistans, Ingibjörg Sólrún Gísladóttir, en eftir kosningarnar vorið 1995 tók ég sæti í nefndinni. Auk fulltrúa stjórnmálaflokkanna sátu í nefndinni fulltrúar hagsmunaaðila í sjávarútvegi ásamt embættismönnum sjútvrn. eins og komið hefur fram. Nefndarstarfið var um margt mjög fróðlegt og var gagnlegur samráðsvettvangur þingflokka og hagsmunaaðila um úthafsveiðimál og samningaviðræður við erlend ríki um þau efni. Frumvarpsvinnan sjálf hófst ekki fyrr en eftir að úthafsveiðiráðstefnu Sameinuðu þjóðanna lauk með samkomulagi um nýjan alþjóðasamning í ágúst sl. Fljótlega var ljóst að ekki næðist samkomulag um þetta frv. og að einstakir nefndarmenn hefðu fyrirvara við einstakar greinar frv. og jafnvel frv. í heild eins og segir reyndar í skilabréfi nefndarinnar. Ég vil því undirstrika að það frv. sem hér liggur fyrir er alls ekki sameiginleg niðurstaða nefndarinnar. Fljótlega kom í ljós að í raun var enginn vilji í nefndinni til að ræða um grundvallarforsendur. Hvaða grundvallarforsendum eigi að ganga út frá og því fór í raun ekki nein grundvallarumræða fram í nefndinni eða að minnsta kosti ekki sú grundvallarumræða sem ég hefði talið nauðsynlega. Stefna ríkisstjórnarinnar og flestra hagsmunaaðila fór saman og því fór sem fór. Greinargerðin birtist t.d. alsköpuð á einum af síðustu fundum nefndarinnar. Ég fór þá fram á að bæta inn eins og einni setningu um forsendur nefndarinnar en það fékkst ekki samþykkt. Bent var á að við þingmenn gætum gert athugasemdir í þingsölum. Í greinargerð frv., þessari sem ég ætlaði að gera athugasemdir við stendur á bls. 9, með leyfi forseta: ,,Frumvarpið byggir að miklu leyti, þar sem við getur átt, á þeim meginsjónarmiðum sem gilt hafa um stjórn fiskveiða innan efnahagslögsögu Íslands hin síðari ár. Þar sem í núgildandi lögum um veiðar íslenskra skipa utan fiskveiðilandhelgi Íslands, nr. 34/1976, er gert ráð fyrir því að ráðherra geti sett þær reglur sem honum þykir þurfa, svo sem til samræmingar við reglur í fiskveiðilandhelgi Íslands er því, að þessu leyti, ekki um neina byltingu að ræða.`` Þarna vildi ég vekja athygli á því að nokkrir nefndarmanna, einkum fulltrúar Kvennalistans og Alþfl., töldu alls ekki sjálfgefið að fara þær leiðir sem farnar eru í þessu frv. Ég tel t.d. að meira tillit hefði átt að taka til 1. gr. fiskveiðistjórnunarlaganna frá árinu 1990, þ.e. sameignarákvæðinu um nytjastofnana og til þeirrar grundvallarreglu að úthafsveiðar séu frjálsar í stað þess að hlaða enn frekar undir þá sem fengu kvótann gefins árið 1984. Þetta er grundvallaratriði sem verður að koma skýrt fram. Það er að mínum dómi nógu mikið misrétti sem felst í því hvernig núverandi lög um stjórn fiskveiða eru útfærð, þ.e. þessi mikla mótsögn á milli 1. gr. og annarra greina, þó ekki sé það einnig ætlunin að færa úthöfin og allar úthafsveiðarnar í hendur sömu aðila og nú eiga kvótann í fiskveiðilögsögunni. Kvótann sem samkvæmt lögum er sameign þjóðarinnar allrar en ekki bara þeirra sem ,,eiga`` núverandi kvóta. Hvernig hafa úthafsveiðarnar, sem hafa vissulega verið mjög merkilegt innlegg í og merkileg viðbót við okkar fiskveiðar á undanförnum árum, verið fjármagnaðar? Þær hafa verið fjármagnaðar með því að núverandi kvótaeigendur hafa leigt út fiskveiðiheimildir sínar og gert alla aðra að leiguliðum til þess að ná veiðireynslu og ná undir sig úthafsveiðunum á grundvelli kvótans frá 1984. Nú á þessi veiðireynsla þeirra á úthöfunum að færa þeim sérstakan rétt til úthafsveiða umfram alla aðra. Ég vil taka fram að vissulega hefur í mörgum tilvikum verið um áhættusamar frumkvöðulsveiðar að ræða. Ég tel fullkomlega réttlætanlegt í frv. að ráðherra sé heimilt að láta þessa frumkvöðla fá, eins og þarna er ætlunin, 3% heildaraflans úr flökkustofnum svokölluðum eins og síld og loðnu og 5% heildaraflans úr öðrum stofnum, sbr. 5. og 6. gr. frv. Slíkt getur vel átt við enda geri ég ekki athugasemdir við það atriði sem slíkt. Það má segja að ég geti að miklu leyti sætt mig við ákvæði fyrstu fjögurra greina frv. þótt það sé t.d. ekki alveg ljóst við hvað er átt í 4. gr., þar sem segir að veita eigi leyfi til skipa sem fullnægja skilyrðum laga um rétt til veiða í efnahagslögsögu Íslands. Því vil ég spyrja hæstv. sjútvrh., hvort þarna er eingöngu átt við þau skip sem eiga aflahlutdeild í efnahagslögsögu Íslands eða hvort þarna er átt við skip sem sigla undir íslenskum fána. Mér er ekki alveg ljóst þegar ég les þetta yfir hvað átt er við með þessu ákvæði. 7.--16. gr. frv. eru að mínu mati einnig nokkuð ásættanlegar. Enda alls ekki mikill ágreiningur um þær innan nefndarinnar. Ég tel að margt það sem þar er sagt um nauðsynlegt veiðieftirlit sé mjög mikilvægt. Þó 1. mrg. 10. gr. sé umdeild, þ.e. hvort banna eigi erlendum skipum sem veiða í trássi við alþjóðasamninga í hafinu í kringum Ísland að landa hér afla eða fá þjónustu, virðist alveg ljóst að það hentar íslenskum fiskihagsmunum að hafa þetta ákvæði svona á meðan veiðireynsla vegur þungt í alþjóðasamningum og það virðist vera sjónarmið t.d. þeirra úthafsútgerða sem stunda veiðar á Flæmingjagrunni og víðar. Það virðist vera að fólk sé að keppast við að afla sér veiðireynslu og því getur verið varhugavert að við heimilum slíkar landanir því þá auðveldum við öðrum þjóðum t.d. veiðar á Reykjaneshrygg. Frá þessu sjónarmiði finnst mér því 1. mgr. 10. gr. mjög eðlileg þó talsmenn samtaka iðnaðarins og Útflutningsráðs og fleiri hafi bent á að við þetta hafi tapast mjög mikil viðskipti sem beinist til nágrannalandanna í staðinn, t.d. Færeyja. Þarna þyrfti að nást samstaða við nágrannalöndin því það þjónar litlum tilgangi að loka einir á erlend skip. Hins vegar er ljóst að þegar úthafsveiðisamningur Sameinuðu þjóðanna tekur gildi verða Íslendingar samningsbundnir til að veita ekki þjónustu skipum sem veiða í trássi við samkomulagið. Því tel ég að ákvæði 1. mgr. 10. gr. séu eðlileg þótt orðalagið mætti vera jákvæðara, þ.e. að heimilt væri að koma og fá þjónustu nema þegar þeir brjóta í bága við alþjóða samninga. Að þessu sögðu má ljóst vera að aðalóánægja mín með þetta frv. beinist að 5. og 6. gr. frv. sem reyndar voru þær greinar sem fengu langmesta umfjöllun í nefndinni. 5. gr. fjallar um stofna sem veiðast bæði innan og utan lögsögunnar eins og t.d. síld og loðnu. Þar á að byggja á sömu reglum og gilda um veiðar innan lögsögunnar eftir því sem við getur átt þótt skipum sem ekki eiga veiðirétt innan lögsögunnar sé heimilt að veiða þessa stofna utan lögsögunnar, það skal tekið fram. Þá er í þessari grein mikilvægt heimildarákvæði að mínu mati til ráðherra þess efnis að skip sem fær leyfti til þessara úthafsveiða verði á móti að afsala sér allt að 20% sinna aflaheimilda innan lögsögunnar. Þetta finnst mér mjög mikið réttlætismál. þ.e. að minni skipin sem ekki fara til úthafsveiða fái aukinn rétt til veiða innan lögsögunnar en hinir verði þá meira fyrir utan. Sú prósenta sem þarna er var á tímabili í frv. 30% en hagsmunaaðilum tókst að fá hana niður í 20% og þetta er eingöngu heimildarákvæði. Í þokkabót hefur Kristján Ragnarsson, sem sat í nefndinni fyrir LÍÚ, séð ástæðu til að mótmæla þessu heimildarákvæði. Ég vil vekja sérstaka athygli á mótmælum hans sem hafa borist þingmönnum sem og öðrum. Í ályktun hans eftir starf nefndarinnar segir m.a.: ,,Í 3. mgr. 5. gr. frumvarpsdraga er fylgdu fyrrgreindu bréfi er ákvæði um að ráðherra geti bundið leyfi til veiða úr stofnum er ganga inn og út úr lögsögu því skilyrði að útgerð afsali sér heimildum innan lögsögu sem nemi allt að 20% af aflaheimildum þeim er hún fær. Ég leyfi mér að vara við að þessi ákvæði veki væntingar um að þær útgerðir sem veiðar stunda utan lögsögu séu færar um að greiða fyrir rétt til veiða með þeim hætti er hér greinir``. Áfram ætla ég að vitna í þetta bréf: ,,Uppboð á veiðiheimildum með þessum hætti tel ég óframkvæmanlegt og óréttlátt og verði því beitt er hætt á að veiðiheimildir á úthafinu falli niður öllum til tjóns.`` Herra forseti. Það verður því að mínu mati mjög fróðlegt að fylgjast með því, ef þetta frv. verður einhvern tímann að lögum, hvort núv. sjútvrh. eða sjútvrh. framtíðarinnar koma til með að nota þessa heimild í trássi við LÍÚ. 6. gr. frv. gildir um aðra stofna, t.d. rækjuveiðar á Flæmingjagrunni eða veiðarnar í Barentshafi. Í þeirri grein á að byggja að stórum hluta á veiðireynslu þannig að kappið á Flæmingjagrunni og í Smugunni mun skila þessum útgerðum árangri. Að minnsta kosti þeim sem byrjuðu nógu snemma því það á að miða við bestu þrjú veiðitímabil undangenginna sex tímabila. Sé samfelld veiðireynsla ekki fyrir hendi má ráðherra ákveða þetta einn og það eru nefndir ýmsir þættir sem hann á að taka mið af. En þetta er mjög laust í reipunum allt saman þannig að í raun er það ekki mikil framför miðað við þær heimildir sem nú eru í lögunum frá 1976. Prósentuhlutfallið sem úthafsútgerðir eiga að afsala sér af fiskveiðiheimildum innan lögsögunnar var 15% á tímabili en lokatalan er 10%. Í stuttu máli tel ég mjög mikilvægt að Íslendingar eigi frumkvæði að því að settar verði reglur um veiðar á alþjóðlegum hafsvæðum og að við setjum íslenska löggjöf um þessi mál svo framarlega sem það er nauðsynlegt vegna alþjóðasamninga og til að koma í veg fyrir ofveiði og að ýta undir skynsamlega stjórnun, eftirlit og verndun fiskstofna á úthöfum. Þetta frv. fullnægir þessum markmiðum að mörgu leyti en að auki, vegna ákvæða 5. og 6. gr., færa þau réttinn til veiða á úthöfum meira og minna í hendur tiltekins hóps sem er að stórum hluta sami hópurinn og hefur haft einokun á veiðum innan fiskveiðilögsögunnar samkvæmt núv. aflamarkskerfi. Þessar greinar auka því enn meira á þá óánægju sem nú ríkir vegna stefnunnar um stjórnun fiskveiða og auka enn á misræmið sem er á milli 1. gr. laganna um stjórn fiskveiða sem kveður á um sameign þjóðarinnar á fiskstofnunum og því hvernig lögin frá 1990 eru útfærð að öðru leyti. Það er ekki verið að segja í þessu frv. að allir Íslendingar sem hafa til þess leyfi geti veitt á úthöfunum, bara að stórum hluta þeir sem hafa veiðiheimildir í lögsögunni eða verulega reynslu á úthöfunum. Eins og ég sagði eru það að stórum hluta eru þeir sömu og fengu kvótann gefins árið 1984. Þetta er að mínu mati mikið óréttlæti sem þjóðin má ekki sætta sig við og þjóðin verður að átta sig á. LÍÚ-forustan ætlar með þessu frv. að leggja kló sína yfir úthöfin líka út á ,,eign`` sína á aflahlutdeild innan lögsögunnar og veiðireynsluna á úthöfum sem þeir hafa fjármagnað, eins og ég sagði hér fyrr í minni ræðu, með því að gera aðra sjómenn og útgerðir að leiguliðum. Þessir leiguliðar berjast nú fyrir tilvist sinni og halda uppi vinnu í frystihúsum út um landið sem flest hver eru rekin með halla. Þessari einokun LÍÚ verður að linna. Hæstv. forseti. Þessi ríkisstjórn, eins og við höfum séð undanfarna daga, er ekki þekkt fyrir samráð almennt við aðra. Hún er ekki þekkt fyrir samráð við hagsmunaaðila þegar annars vegar eru kennarar eða launþegar eða opinberir starfsmenn. En þegar kemur að sjávarútvegi þá ráða hagsmunaaðilar ferðinni. Þá fá þeir að sitja í öllum nefndum og það er svo sannarlega á þá hlustað. Það er svo mikið hlustað á þá að minni réttlætistilfinningu er gróflega misboðið. Það er von mín að þetta frv. fái víðtæka umfjöllun þannig að réttlætiskennd þjóðarinnar verði einnig misboðið. Ekkert annað getur komið í veg fyrir að það verði lögfest á meðan núverandi valdhafar og LÍÚ ráða ferðinni. Það getur aldrei orðið sátt um að stjórnvöld úthluti gæðum sem samkvæmt lögum eru í eigu allra landsmanna jafnt til fárra útvalinna án endurgjalds. Flestir sjá að þetta kerfi er a.m.k. siðferðilega í dauðateygjunum nema þeir sem eiga hagsmuna að gæta. Það væri því mjög mikill skaði ef það yrði lögfest svona. 
             Herra forseti. Ég á eftir hálfa mínútu af ræðu minni og óska eftir að fá að ljúka henni.

Tíminn er búinn.

Herra forseti. Hugmyndin um að setja veiðiheimildir á uppboð var mjög mikið rædd í þessari nefnd en hún fór ávallt út af borðinu og þess vegna sitjum við uppi með það frv. sem hér er á borðum. Ég á eftir örlítið brot af ræðu minni og kem því nánar að þessu hér á eftir.

Herra forseti. Það er alveg rétt hjá hv. þm. að það voru talsvert skiptar skoðanir í úthafsveiðinefnd um ýmis atriði þessa máls. Jafnvel lá þar fyrir beinn ágreiningur um einstaka þætti eins og gengur. Undir það get ég tekið en ekki skrifað upp á hitt að í nefndinni hafi alls ekki farið fram nein grundvallarumræða um verkefni nefndarinnar og þau frumvarpsdrög sem hér eru til umræðu. Þetta starf er búið að taka yfir tvö ár eða á þriðja ár og af og til hefur verið gert áhlaup að samningu þessa frv. á tveggja ára tímabili. Hv. þm. sat að vísu ekki í nefndinni allan þann tíma en ég leyfi mér að fullyrða að oft og tíðum hafi farið fram innan nefndarinnar hin mesta umræða sem ég hef tekið þátt í á síðari árum um ýmis grundvallaratriði, t.d. varðandi þróun hafréttarins og úthafsveiðimál, samninga við önnur ríki og fyrirkomulag þessara mála hjá okkur. Og tel ég mig þó hafa verið á vettvangi yfirleitt þar sem þessi mál hafa verið til umræðu þannig að ég mótmæli því. Það er ekki sanngjörn lýsing á starfi nefndarinnar sem hefur haldið tugi funda og eytt miklum tíma í þessi mál, að sakast um að ekki hafi farið þar fram mikil umræða, grundvallarumræða þess vegna. En hitt er rétt að það leiddi eftir sem áður ekki til samkomulags. Ég bið hv. þm. að láta ekki áhuga sinn á því að koma á auðlindaskatti villa sér sýn í þessum efnum þó ekki hafi orðið um það samkomulag í nefndinni. Það er ekki þar með sagt að það sé við það að sakast að þau mál hafi ekki verið rædd. Ég held reyndar að meiri umræður um það tiltekna atriði hefðu ekki skilað annarri niðurstöðu. Það lá einfaldlega og liggur fyrir ágreiningur sem við þurfum að horfast í augu við.

Herra forseti. Varðandi grundvallarumræðu og það að undirrituð var ekki með í starfi nefndarinnar frá upphafi, þá hefur mér ávallt verið sagt og það kemur skýrt fram í greinargerðinni að raunveruleg vinna að frv. átti sér ekki stað fyrr en eftir að ég kom í nefndina. En ef einhver grundvallarumræða átti sér stað áður, þá er þessi gagnrýni réttmæt. Ég get ekki deilt við hv. þm. um það. En það komu alltaf átök upp þegar grundvallarumræða hófst eins og um það hvort ganga bæri út frá núverandi lögum um stjórn fiskveiða og að hve miklu leyti og þá hvaða greinum þar. Það var aldrei í raun og veru tekin grundvallarumræða um það. Það voru bara átök og hver og einn lýsti sínum sjónarmiðum og það var ljóst að það var ekki leyft að rökræða það til neinnar hlítar. Það er mitt mat. Hugmyndir mínar eða áhugi á auðlindaskatti kemur þessu máli ekkert við, ekki neitt. Það eina sem ég hef verið að tala um er að það særir réttlætiskennd mína að sameignarákvæðið um nytjastofnana skuli ekki vera virkt. Það eina sem ég er að biðja um er að það verði virkt hvort sem það verður með því að koma á auðlindaskatti eða einhverri annarri aðferð.

Herra forseti. Við getum sjálfsagt lengi deilt um hvað eigi að teljast grundvallarumræða og hvað ekki. En hv. þm. lýsti því einmitt ágætlega að menn hefðu rætt ólík viðhorf í þessum efnum og það hefðu orðið um það miklar umræður og ég kannast ekki við að þeim hafi verið slitið eða settar óeðlilega þröngar skorður af fundarstjóra. Ég minni á að varðandi einmitt þessi grundvallaratriði um meðferð veiðiheimildanna í 5. og 6. gr. frv. var á mörgum fundum til umræðu uppkast þar sem allt upp í fjórar mismunandi útgáfur af grundvallarleikreglum voru ræddar og settar á blað og reynt var að átta sig á því hvort samstaða gæti orðið um það í nefndinni að velja eitthvað þar á milli. Ég tel því að það hafi verið eytt þó nokkrum tíma í að reyna að nálgast þetta frá þeim sjónarhóli að takast á um ákveðin ólík grundvallarviðhorf í nefndinni. Það leiddi ekki til sameiginlegrar niðurstöðu. Það er rétt. En það er ekki þar með sagt að það hafi verið vegna þess að menn hafi ekki reynt og glímt við það mál. Varðandi þetta með skattlagninguna, þá þarf meiri tíma í að ræða það og fyrirkomulagið að því leyti. Ég minni á að það er sameignarákvæði í þessu frv. sem er einmitt sniðið að lögunum um stjórn fiskveiða, 2. gr. þess frv. Ég beitti mér ekkert síður fyrir því en aðrir að það kæmi einmitt þarna inn. Svo vil ég að lokum mótmæla einu sem kom fram í ræðu hv. þm., þ.e. að það hafi í öllum tilvikum eða yfirleitt verið svo að þær útgerðir sem aflað hafa veiðireynslu á úthafinu undanfarin ár hafi gert það með því að leigja veiðiheimildir inn í íslenskri lögsögu. Þetta er oft sagt, en þegar betur er að gáð og þetta mál er skoðað, þá kemur í ljós að það eru einmitt þær útgerðir sem gjarnan hafa mjög litlar veiðiheimildir eða engar innan íslenskrar lögsögu sem hafa verið brautryðjendur í því að afla veiðireynslu á úthafinu af eðlilegum ástæðum. Þær hafa ekki haft verkefni innan landhelginnar. Þær hafa ekki leigt neinar veiðiheimildir öðrum. Þær hafa fyrst og fremst með sinni sókn á úthafinu fært Íslendingum algerlega viðbótarréttindi þannig að mér líkar ekki alltaf sá tónn tónn sem er í þessari umræðu, að menn hafi verið þarna á einhverjum styrkjum eða aðrir hafi greitt herkostnaðinn af því að íslenskar útgerðir hafi fært okkur veiðiréttindi á úthafinu. Það er ekki svo nema í einstökum tilvikum og frekar í minni hluta þeirra sem ég þekki til.

Herra forseti. Ég get tekið undir þetta síðasta hjá hv. þm. Steingrími J. Sigfússyni. Það er vissulega rétt að svokallað félag úthafsútgerða hefur átt þarna hlut að máli og ég er ekki að mótmæla því, alls ekki og ég virði það sem þeir hafa verið að gera. Það sem ég vek hins vegar athygli á er að LÍÚ er ekkert hrifið af því sem þeir eru að gera. Réttur hinna sem hafa leigt sínar veiðiheimildir innan lögsögunnar er einmitt styrktur að mjög miklu leyti. Þeirra réttur er styrktur í þessu frv. umfram hina eins og kemur fram í því að hinir mótmæla líka þessu frv. og ekki síður.

Virðulegi forseti. Ekki alls fyrir löngu öðlaðist hafréttarsáttmáli Sameinuðu þjóðanna gildi þegar nægilega mörg ríki höfðu staðfest samninginn til þess að hann teldist vera skuldbindandi að alþjóðalögum. Eitt af meginatriðum þess sáttmála er rétturinn til frjálsra veiða á úthafinu sem nú er orðinn alþjóðalög. Í krafti þess réttar höfum við Íslendingar verið í auknum mæli að sækja út á hið opna haf til þess að stunda þar veiðar og höfum á nokkrum árum breyst úr dæmigerðri strandveiðiþjóð í strandveiðiþjóð og úthafsveiðiþjóð í senn. Almenna reglan sem nú er viðurkennd að þjóðarétti er fullt frelsi til veiða á úthafi. Í krafti þeirrar reglu hófum við Íslendingar m.a. Smuguveiðarnar sem hafa fært okkur björg í bú á umliðnum árum og lagt grundvöll að veiðireynslu sem mun án efa nýtast okkur í framtíðinni. Ég vil aðeins minna á það, herra forseti, að það var ekki sátt um að við nýttum þau réttindi vegna þess að hæstv. sjútvrh. hafði tilbúna reglugerð á borði sínu sem hann átti aðeins eftir að undirrita, um að meina íslenskum fiskiskipum að nýta þennan rétt samkvæmt hafréttarsáttmálanum, að nýta réttinn til frjálsra veiða á úthafinu. Það var ekki fyrr en lagt var á borðið fyrir hann í þáverandi ríkisstjórn að hann hefði ekki leyfi til þess að gefa út slíka reglugerð, að hann féllst á að gera það ekki og á því byggjast nú veiðar okkar á þessum slóðum sem lögðu grundvöllinn að frekari sókn Íslendinga út á hafið. Við skulum því ekki líta fram hjá því að samkvæmt gildandi þjóðarétti er okkur frjálst að veiða hvar sem er á úthafinu utan fiskveiðilögsögu ríkja og að með þeim tillögum sem hér eru lagðar fram er verið að leggja til að því ástandi verði breytt. Það er því ekkert smámál sem við erum að ræða hér og nú. Vissulega byggja þessar tillögur sem hér eru gerðar á úthafsveiðisáttmála Sameinuðu þjóðanna sem var tilbúinn af þeirra hálfu þann 4. ágúst 1995. En engin einasta þjóð, ekki einu sinni við Íslendingar sjálfir, hefur fullgilt þennan sáttmála þannig að það munu efalaust líða mörg ár, ef marka má hvað tók mörg ár að staðfesta hafréttarsáttmálann uns hann varð að alþjóðalögum, þangað til úthafsveiðisáttmáli Sameinuðu þjóðanna hefur verið fullgiltur af nægilega mörgum aðildarríkjum Sameinuðu þjóðanna til þess að teljast vera skuldbindandi alþjóðalög og á meðan gildir 87. gr. hafréttarsáttmálans að alþjóðalögum um frelsi til veiða á úthafinu. Þess vegna er það spurning, virðulegi forseti, hvort við séum á réttum tíma að afgreiða þetta mikilvæga mál, þ.e. að svipta íslenskar útgerðir rétti til frjálsra veiða á úthafinu sem þær hafa samkvæmt alþjóðalögum, í trausti þess að úthafsveiðisáttmáli Sameinuðu þjóðanna verði einhvern tíma í framtíðinni fullgiltur af nægilega mörgum ríkjum til þess að hann taki við sem alþjóðalög af 87. gr. hafréttarsáttmálans. Það er líka umhugsunarvert hvort það er rétt af okkur að takmarka þannig okkar eigin rétt til þess að veiða á úthafinu þegar engin önnur þjóð er að vinna það sama verk og Alþingi Íslendinga er ætlað hér að gera. Við erum að stíga fram fyrir skjöldu til þess að takmarka rétt íslenskra útgerða til frjálsra veiða á úthafinu þó svo það séu alþjóðalög og muni gilda sem alþjóðalög í næstu framtíð að slíkur réttur liggi fyrir hjá öllum öðrum þjóðum en okkur. Við erum þarna að ganga fram fyrir skjöldu til þess að takmarka rétt íslenskra útgerða til veiða á úthafinu mörgum árum áður en slíkt mun teljast alþjóðalög og mörgum árum áður en aðrar þjóðir munu grípa til sömu úrræða. Þrátt fyrir að ýmislegt sé gott í frv., þá erum við með þessum hætti að takmarka rétt íslenskra útgerða sem verða einu útgerðirnar í heiminum sem ekki mega nýta sér réttindi 87. gr. hafréttarsáttmálans um frelsi úthafsins. Það er umhugsunarefni fyrir okkur hvort við séum að stíga hér ótímabært skref eða hvort ástæða hefði verið fyrir okkur að hafa um þetta samráð, a.m.k. við þjóðir sem við eigum mest samstarf við í sjávarútvegsmálum og verða þeim samferða um slíkar lagasetningar þannig að það verði sambærilegar reglur sem gilda fyrir þær og okkur. Ég vildi aðeins varpa þessu fram, virðulegi forseti, til umhugsunar. Úthafsveiðisáttmálinn kveður á um þjóðaréttarlega byltingu hvað varðar veiðar á úthöfunum en sú bylting hefur ekki náð fram að ganga og mun ekki gera það fyrr en nægilega margar þjóðir hafa staðfest þann sáttmála til þess að hann öðlist gildi sem alþjóðalög. Og ég ítreka það enn, virðulegi forseti, að sáttmálinn hefur ekki enn verið lagður fyrir Alþingi Íslendinga til staðfestingar þannig að við erum að búa til innlenda lagasetningu á grundvelli ákvæða í sáttmála sem Alþingi Íslendinga hefur ekki einu sinni staðfest. En hvað sem því líður, þá er ýmislegt í þessu frv. til laga um fiskveiðar utan lögsögu Íslands sem gæti horft til heilla, ekki síst ef aðrir fylgdu fordæmi okkar Íslendinga. Ég vil sérstaklega geta þess að frv. hefur tekið miklum breytingum í þeirri tveggja ára vinnu sem liggur að baki því frv. sem nú er lagt fram. Frv. var upphaflega t.d. þannig úr garði gert að hæstv. sjútvrh. hefði nánast fengið leyfi til þess að stjórna allri útgerð íslenskra skipa, bæði á úthafinu og í lögsögum annarra ríkja hvar sem er í heiminum eftir geðþótta. Það hefur nú verið afnumið. Þær tillögur voru ekki samþykktar þannig að frv. byggist nú fyrst og fremst á því að hæstv. sjútvrh. fær heimild til veiðistjórnunar með þeim takmörkunum sem frv. þó setur honum til þess að uppfylla þá fjölþjóðlegu samninga sem Ísland hefur gert um veiðar úr sameiginlegum fiskstofnum. Það er orðið meginefni frv., þ.e. réttur hans byggist á því til afskipta af veiðum íslenskra fiskiskipa að Ísland hafi gert samkomulag um veiðarnar við önnur ríki. Þó er það ekki alveg einhlítt vegna þess að á einstaka stað í frv. virðast menn vera að veita sjútvrh. nokkru meiri heimildir en þær sem ég nefndi, eins og í 3. gr. þar sem segir, með leyfi forseta, að ráðherra skuli setja reglur um veiðar íslenskra skipa utan lögsögu sem nauðsynlegar eru til að fullnægja almennum skyldum Íslands til verndunar lifandi auðlindum hafsins o.s.frv. þannig að þessa grein væri hægt að túlka þannig að Alþingi væri að veita hæstv. sjútvrh. heimildir til þess að setja reglur um veiðar íslenskra skipa á svæðum þar sem Ísland er ekki aðili að neinum alþjóðlegum samþykktum um veiðistjórnun eða veiðikvóta eða umgengni um fiskstofna þó svo meginefni frv. lúti að því að slík stjórnun sé ráðherra aðeins heimiluð á þeim svæðum þar sem Ísland er aðili að slíku samkomulagi. Þess vegna vildi ég spyrja hæstv. sjútvrh. hvort hann telur að þessi grein veiti sjútvrh., ekki endilega honum persónulega heldur sjútvrh., heimild til þess að setja reglur um veiðar íslenskra skipa t.d. í lögsögu annarra ríkja sem liggja fjarri hefðbundnum veiðislóðum íslenskra fiskiskipa, jafnvel þó svo ekkert samkomulag sé milli Íslendinga og viðkomandi ríkis um samstarf í fiskveiðimálum. Telur hæstv. ráðherra að 3. gr. veiti honum heimild til þess að setja reglur um veiði íslenskra skipa undir slíkum kringumstæðum? Þá vil ég einnig í þessu sambandi vísa til ákvæða í 6. gr. Í næstsíðustu mgr. 6. gr. frv. stendur, með leyfi forseta: ,,Ráðherra er einnig heimilt að setja reglur sem nauðsynlegar eru til að takmarka veiðar í öðrum tilvikum sbr. 3. gr., og skal hann í þeim efnum leita álits Hafrannsóknastofnunarinnar.`` Telur hæstv. ráðherra að þetta opni honum heimild til þess að setja íslenskum skipum sem veiða á fjarlægum slóðum veiðireglur eða veiðitakmarkanir þó svo ekki liggi fyrir samkomulag um veiðistjórnun á þeim svæðum sem Ísland er aðili að? Ég lýsi yfir sérstakri ánægju minni með 2. gr. þessa frv. þar sem rætt er um að úthlutun veiðiheimilda myndi ekki eignarrétt eða óafturkallanlegt forræði einstakra aðila yfir veiðiheimildum. Þetta er að sjálfsögðu til þess að styrkja það sem kemur fram í 1. gr. laga um stjórn fiskveiða, að það sé ekki heldur í úthafsveiðum, jafnvel ekki í veiðum í landhelgi annarra ríkja sem samkomulag hefur náðst um hægt að ná eignarrétti eða óafturkallanlegu forræði yfir veiðiheimildum sem úthlutað er samkvæmt samkomulagi sem Ísland hefur gert um veiðistjórnun við önnur ríki. Þó langar mig til þess að spyrja hæstv. ráðherra um 3. mgr. 4. gr. þar sem segir: ,,Ákvæði 2. mgr. gilda einnig um veiðar íslenskra skipa í lögsögu annarra ríkja úr þeim stofnum sem um ræðir í 5. gr.`` Þá langar mig til að spyrja: Ef svo væri að í fiskveiðilögsögu annarra ríkja væri veittur eignarréttur að kvóta, þ.e. skip sem þar veiddu gætu talið sér þann kvóta sem þau hefðu til eignar, kemur þá 2. gr. frv. í veg fyrir það að íslensk skip sem hefðu leyfi til að veiða þarna og fengju úthlutaðan kvóta til jafns við skip heimalandsins gætu litið svo á að sá kvóti sem þau hafa fengið úthlutaðan með þessum hætti væri þeirra eign eða ná ákvæði 2. gr. einnig yfir þessi tilvik? Í 5. gr. eru ákvæði um að skip sem fá úthlutað aflaheimildum samkvæmt ákvæðum greinarinnar á veiðum utan lögsögu Íslands úr stofnum sem veiðast bæði innan og utan hennar skuli afsala sér aflaheimildum innan lögsögu Íslands um allt að 20% af þeim aflaheimildum sem ákveðin eru á grundvelli þeirrar málsgreinar. Ég vil aðeins taka fram án þess að hafa um það mörg orð að ég styð þetta ákvæði og tel það vera skynsamlegt og tel ekki óeðlilegt að svona ákvæði sé sett inn í frv. eins og það sem hér er til umræðu. Auðvitað geta menn endalaust deilt um það hver hlutfallstalan eigi að vera, hvort hún eigi að vera 20, 25, 30, 15 eða 10 en um það ætla ég aðeins að hafa þau orð sem einn mætur þingmaður Framsfl. fyrr á öldinni hafði gjarnan við slík tilvik þegar hlutfallstölur voru nefndar í lögum, hv. þáv. þm. Sveinn í Firði, sem sagði um hlutfallstölur almennt að þær væru alltaf óhagstæðar fyrir bændur. Prósentan er alltaf óhagstæð fyrir bændur. Ég tel að það sama gildi um þessar prósentur, að það sé alveg sama hvaða prósentutala væri nefnd, virðulegi forseti, hún teldist ávallt vera mjög óhagstæð fyrir bændur, í þessu tilviki að sjálfsögðu fyrir útvegsbændur þannig að menn geta deilt endalaust um þessa prósentu en út af fyrir sig set ég ekki fyrir mig þá tillögu sem þarna er gerð. Ég vildi enn fremur spyrja um 5. mgr. 6. gr. þar sem segir svo, með leyfi forseta: ,,Ráðherra getur ákveðið einstökum skipum fasta hlutdeild í afla til lengri tíma en eins veiðitímabils þegar veiðiheimildum er úthlutað skv. 2. mgr. og getur hann þá ákveðið að ákvæði laga um stjórn fiskveiða varðandi framsal veiðiheimilda gildi eftir því sem við getur átt.`` Nú langar mig til að spyrja hæstv. sjútvrh. hvernig eigi að skilja þetta. Ber að skilja þetta svo að framsal veiðiheimilda samkvæmt þeim úthlutunum, sem gerðar verða samkvæmt frv., verði undantekning frá aðalreglunni? Þ.e. aðalreglan verði sú að ekki sé unnt að framselja þær veiðiheimildir sem úthlutað er samkvæmt þessu frv. og er það þá öðruvísi framkvæmd en framkvæmdin er og verður samkvæmt lögum um stjórn fiskveiða? Það mætti skilja þessa setningu svo að hér væri um undantekningu að ræða, að framsal veiðiheimilda yrði leyft en ekki aðalregla en ég verð að lýsa því yfir að ég tel það ekki eðlilegt. Ef á að halda þannig á málum að úthafsveiðiskipum sem hafa aflareynslu innan fiskveiðilögsögunnar sé gert að afsala hluta aflaheimilda sinna fyrir að fá aflaheimildir utan lögsögunnar samkvæmt samningum sem Íslendingar hafi gert er í fyllsta máta eðlilegt að það séu sambærilegar vinnureglur sem gildi um meðferð þessara aflaheimilda og þar sem aðalreglan í aflaheimildum innan fiskveiðilögsögunnar er frjáls framsalsréttur finnst mér eðlilegt að það sé sama aðalregla sem gildi um kvótaúthlutanir sem frv. fjallar um. Þá vildi ég að lokum segja nokkur orð um 8. gr. frv. Ég tel að það sé nauðsynlegt fyrir sjútvn. að skoða þá grein alveg sérstaklega og vísa í því sambandi til athugasemda félags úthafsútgerða sem þingmönnum hefur borist, en þar er reiknað út hver kostnaðurinn yrði við það sem kallað er veiðieftirlit í þessari 8. gr. en félag úthafsútgerða leyfir sér að kalla veru sjónarvotta um borð í íslenskum fiskveiðiskipum og vitnar þá sérstaklega til samnings sem gerður var við Kanadamenn þar sem talað er um observers sem ekki verður betur þýtt á íslensku máli en sem sjónarvottur en ekki eftirlitsaðili. Félag úthafsveiðimanna færir rök fyrir því að kostnaður við þetta eftirlit sé mjög verulegur eða samtals á skip í sex mánuði 4 millj. 178 þús. kr. og í 12 mánuði 8 millj. 356 þús. kr. Ef þessar upplýsingar eru réttar er að sjálfsögðu verið að leggja mjög hátt gjald á útgerðir þessara skipa fyrir ekki merkara eftirlit en gert er ráð fyrir að veitt verði í þessari grein. Vissulega er verið að setja veiðigjald bakdyramegin á útgerðir sem nægir til þess að kosta hluta af þeirri þjónustu, ef þjónusta getur nefnst, sem hið opinbera veitir þessum útgerðum. Virðulegi forseti. Ég tel að þetta mál þurfi að skoða sérstaklega í meðferð sjútvn. en endurtek í lokin það sem ég sagði í upphafi að það er líka spurning hvort það er rétti tíminn núna til að setja lög af þessu tagi þegar sá alþjóðasamningur sem þau byggjast að verulegu leyti á hefur ekki hlotið staðfestingu, ekki einu sinni okkar sjálfra og við rennum algerlega blint í sjóinn með það hvort aðrar þjóðir, sem sækja úthafið til jafns við okkur Íslendinga, munu setja sambærilegar reglur gagnvart sínum útgerðum, sambærilegar takmarkanir og hömlur eins og við erum að setja á íslenska útgerð í þessu frv.

Herra forseti. Ég hef ekki setið lengi eða samfellt í þeirri nefnd sem vann að frv. Ég hef komið inn í nefndina á seinni stigum, fyrst og fremst varðandi umfjöllun þessa máls. Hv. þm. Ágúst Einarsson hefur jafnframt mér setið sem fulltrúi Þjóðvaka í nefndinni og við höfum jöfnum höndum tekið þátt í þeirri vinnu sem þar hefur farið fram. Ég er á þeirri skoðun að það hefði almennt verið til bóta ef lengur hefði verið unnið með frv. og sum ákvæði þess séu e.t.v. ótímabær og það hefði verið rétt að við hefðum tekið okkur betri tíma til yfirferðar þeirra. Ég tek undir ýmislegt af því sem hv. þm. Sighvatur Björgvinsson sagði en ég er jafnframt með efnislega fyrirvara við frv. sem fram munu koma í máli mínu. Að öðru leyti vil ég segja almennt um þetta frv., herra forseti, að það er býsna merkilegt, fyrst og fremst fyrir þær sakir að það staðsetur okkur á ákveðnum stað og í tíma í atvinnusögu þjóðarinnar. Í fyrsta lagi vegna þess að það fjallar um samskipti okkar við útlönd hvað varðar fiskveiðisamninga og það segir okkur ákveðna sögu. Í öðru lagi eru líka ákvæði um viðskipti okkar við útlönd. Í báðum þessum tilvikum, herra forseti, þar sem fjallað er um samskipti okkar við útlönd, hvort sem um er að ræða fiskveiðisamninga eða viðskipti, er verið að takmarka rétt frá því sem nú er. Með frv., ef að lögum verður, er vissulega verið að takmarka rétt til veiða frá því sem nú er og jafnframt er í II. kafla frv. verið að takmarka rétt til viðskipta frá því sem nú er. Þetta er athyglisvert og ætti að verða okkur umhugsunarefni, ekki síst fyrir þær sakir að við höfum talað fjálglega um útrás, ekki bara íslenskra útgerða heldur hugvitsmanna og þeirra sem selja þekkingu og þjónustu á erlenda grund með þá þekkingu sem þessir aðilar hafa öðlast af þjónustu við íslenskan sjávarútveg. Við erum að tala um alþjóðleg viðskipti, ekki bara með fisk heldur líka með hugvit og þekkingu. Herra forseti. Ég vil alltaf setja spurningarmerki við það hvort eðlilegra sé að við seljum þessa hluti alla erlendis og ítreka þá spurningu sem ég hef áður varpað fram úr þessum stóli: Af hverju ekki hér? Í II. kafla frv., þar sem fjallað er um landanir erlendra fiskiskipa og viðskipti við þau, ætti það auðvitað að vera okkur íhugunarefni að á sama tíma og við viljum meina þjónustuaðilum okkar að eiga viðskipti við tiltekin skip ákveðinna þjóða eru Íslendingar að hasla sér völl í þeim sömu löndum seljandi það hugvit, þá þekkingu og þjónustu sem má ekki selja hérlendis. En að þessu mun ég koma betur á eftir. Ef litið er á frv. eins og það liggur fyrir skipta að mínu mati mestu máli I. og II. kafli frv. Fyrsti kaflinn fjallar fyrst og fremst um veiðar íslenskra skipa í erlendri lögsögu eða á úthafinu og þar finnast mér athyglisverðust og jafnframt helst gagnrýniverð þau ákvæði sem fram koma í 5. og 6. gr. og síðan í 8. gr. Í 5. gr. frv. sem og í 6. gr. er heimildarákvæði þess eðlis að ráðherra geti bundið úthlutun veiðileyfa á úthafinu, hvort sem heldur er varðandi deilistofna eða aðrar fisktegundir því að skip afsali sér aflaheimildum í lögsögu Íslands. Er þá mismunandi hversu miklu viðkomandi aðilar verða að afsala sér til þess að fá veiðileyfi. Ef þannig háttar til eins og er með býsna marga að menn eiga ekki heimildir innan lögsögu, verða þeir skertir til samræmis. Mér finnst þetta ákvæði býsna athyglisvert fyrir þær sakir að hér er verið að taka upp, herra forseti, veiðileyfi. Hér er þessum tilteknu aðilum gert að greiða fyrir það leyfi sem þeir fá til þess að veiða á úthafinu. Þetta er auðvitað merkilegt fyrir þær sakir að menn hafa ekki verið fáanlegir til þess að taka upp veiðileyfi hvað varðar veiðar innan lögsögu þar sem við erum þó sannanlega að tala um veiðar úr sameiginlegri auðlind þjóðarinnar. En þegar kemur að úthafinu þar sem við erum ekki að tala um sameiginlega auðlind þjóðarinnar, þá ætlum við að láta menn greiða veiðileyfagjald. Sú sem hér stendur hefur talað fyrir því að sjávarútvegurinn greiddi fyrir sínar veiðiheimildir. Ég er meðflm. að þáltill. þess efnis og í umræðum um síldina fyrir fáeinum dögum gerði ég það að minni tillögu að síldarkvótarnir yrðu boðnir upp. Með þeim hætti væri líklegast að við næðum einhverju sem kalla mætti réttlæti í þeirri úthlutun. Á það er ekki fallist en á sama tíma er komið fram með veiðileyfagjald í þessum geira veiðanna. Þá er það ekki svo, herra forseti, að þetta gjald sé greitt íslenskum stjórnvöldum sem eins konar þóknun fyrir umsýslu eða samninga sem gerðir eru um veiðarnar. Nei, þetta gjald er greitt þeim sem eiga fyrir heimildir innan lögsögunnar. Það eru þeir sem eiga að fá greiðsluna vegna þess að þær heimildir sem afsalað er, er úthlutað jafnharðan ókeypis til þeirra sem eiga fyrir eða hafa fengið úthlutað heimildum innan lögsögu. Þeir mega síðan samkvæmt gildandi lögum versla með þessar heimildir sín í millum. Það kann vel að vera að einhverjum finnist þetta réttlæti og þetta sé, eins og hæstv. ráðherra gat um áðan, til að bæta stöðu flotans í heild. En ég verð að segja, herra forseti, að ef menn ætla að bæta stöðu flotans í heild með því að taka af einum til að færa öðrum hafa gefist ótal tilefni til þess á undanförnum árum. Þegar veiðiheimildum var úthlutað í innfjarðarrækjuna á Skjálfandaflóa fyrir nokkrum árum var þeim sem þau veiðileyfi fengu gert að afsala sér á móti veiðiheimildum í þorski. Það er síðasta dæmið um að slíkt hafi verið gert innan lögsögu. Eigi að síður hefur orðið býsna mikil breyting á högum ýmissa útgerða, ekki hvað síst vegna þess hvað rækjan hefur aukist. En ég hef ekki séð að fram hafi verið farið innan núgildandi laga, laganna frá 1990, með ákvæði þess efnis að ráðherra, með svo sértækum hætti eins og hér er gert ráð fyrir, láti menn gjalda fyrir veiðiheimildir í tilteknum stofnum eða aukningu við þá veiði sem þeir höfðu fyrir. Ég ætla að endurtaka, herra forseti, svo það valdi engum misskilningi að ég er ekki á móti því að útgerðin greiði fyrir sínar veiðiheimildir. Ég gagnrýni einungis að hér skuli eiga að heimila að aðeins þeir sem veiða á úthafinu skuli borga og að þeir skuli borga þeim sem eiga fyrir eða hafa fyrir veiðiheimildir innan lögsögu. Í því er einfaldlega ekki það jafnræði sem við ættum að hafa við úthlutun þeirra gæða sem rétturinn til veiða vissulega er. Spá mín er sú að ef þetta ákvæði verður nýtt, þá leiði það okkur út í slíkt fen að það fer eins og fór með þær tilfærslur sem menn voru með æfingar í áður en lögin 1990 voru sett, að það endi í feni sem menn ráða ekki við og snúið verði af þeirri braut. Af því að áðan kom fram það mat formanns nefndarinnar að efni þessa frv. væri það sem mestan stuðning hefði í nefndinni, er kannski rétt að bæta því við að sá stuðningur gat verið breytilegur eftir einstaka greinum og jafnvel ákvæðum innan greina. Ég er ekki alveg viss um að það hafi verið meirihlutastuðningur við öll atriði en ég virði þá niðurstöðu formanns að líta svo á að lengra hafi e.t.v. ekki verið komist hvað varðar þá hluti sem hér um ræðir, heldur hafi Alþingi einfaldlega borið í framhaldi af þessari vinnu að taka á því máli. Hér er um slíkt stórmál að ræða og grundvallarmál að ég held að það sé rétt að sú umræða fari fram hér í sölum Alþingis. En þessi ákvæði, herra forseti, snúast að mínu mati fyrst og fremst um jafnræði þeirra sem fá úthlutað veiðiheimildum hvort sem er innan lögsögu eða utan. Ég sé ekki alveg rökin fyrir því að þeir sem veiða innan lögsögu njóti þess mikla forgangs sem hér er verið að leggja til. Hvað varðar 8. gr., fyrir utan smávægilegar orðalagsbreytingar sem ég mun koma á framfæri í nefnd, vil ég líka vekja athygli á því að þar er gert ráð fyrir að hluti þeirra sömu útgerða og gert er að greiða fyrir sínar veiðiheimildir eiga skyndilega að standa algerlega á eigin fótum, þ.e. þær eiga að standa undir kostnaði við það veiðieftirlit sem verður á viðkomandi svæði og eftir þeim samningum sem takast. Í öðru orðinu er því í rauninni sagt: ,,Jæja greyin mín, svo eruð þið þarna á eigin vegum og sjáið um ykkur sjálfir með því að greiða fyrir alla þá þjónustu sem þið fáið.`` En á hinn bóginn er sagt: ,,Svo skuluð þið gjalda klúbbnum sem er með heimildirnar innan lögsögu fyrir að fá að fara.`` Þarna finnst mér gæta ákveðins ósamræmis og mér finnst hálfpartinn, herra forseti, að hér eimi eftir af þeim fordómum, ótta eða kannski vanþekkingu á því fyrirkomulagi veiðanna sem við núna köllum úthafsveiðar. Þetta eru veiðar sem eru settar hér á einhvers konar annars flokks bás sem að mínu mati er ekki réttmætt. Ég vil ítreka það sem bæði hefur komið fram hjá mér og öðrum að það efnahagsjafnvægi og sá bati sem hefur verið á undanförnum árum er ekki hvað síst því að þakka að við höfum átt skipstjórnarmenn og útgerðarmenn, fullhuga sem hafa haft kjark til þess að fara í þessa útgerð, hafa þorað að taka þá áhættu sem því fylgir og hafa með framgöngu sinni dregið mikla björg í bú. En ég geri ráð fyrir því að um þessi mál náist framhaldsumræða, ekki bara í þingsölum heldur einnig í nefndinni og síðan áfram í þinginu eftir að menn eru búnir að fara nákvæmar ofan í saumana á ýmsum þeim atriðum sem nefndin hefði, ef betri tími hefði gefist til farið nánar í. Hvað varðar II. kafla frv. vil ég, herra forseti, víkja að þeim ákvæðum sem eru íþyngjandi fyrir íslenska viðskiptaaðila fram yfir það sem er í lögunum frá 1992. Mér finnst, herra forseti, að hér séum við að upplifa ákveðinn núning sem er á milli þess framleiðsluþjóðfélags sem við þekkjum og þess þjónustu- og upplýsingasamfélags sem við stefnum inn í og nútíminn kallar á og er okkur lífsauðsynlegt ef við ætlum að bjóða upp á þá fjölbreytni í atvinnu og möguleikum á Íslandi sem eru þess megnugir að laða að og halda hér menntuðu hæfileikafólki. Við hljótum að velta því fyrir okkur um leið og við skoðum þau ákvæði sem eru í frv. um fiskveiðar erlendra skipa í II. kaflanum hvernig best sé að standa að viðskiptabanni. Í því sambandi er rétt að skoða hvernig lögin frá 1992 hafa gagnast okkur. Hafa þau leitt til þess sem við væntum eða hafa þau e.t.v. fyrst og fremst skaðað okkur? Ég held að það hljóti alltaf að vera álitamál hvenær við setjum lög þessa efnis, hvernig í það er farið. Ef niðurstaðan er sú að við erum ein í því að halda uppi viðskiptabanni og það að banna landanir erlendra fiskiskipa sem eins og stendur í 10. gr. brjóti í bága við samninga um nýtingu og varðveislu lifandi auðlinda hafsins ásamt því sem stendur í lögunum frá 1992, ef við erum ein um það, ef þau skip sem ella hefðu sótt hingað þjónustu sækja til Færeyja, til Írlands, til Nýfundnalands og þar verða til viðskiptahagsmunir, þá hljótum við að velta því fyrir okkur hvort ekki séu aðrar leiðir betur færar en þær að lögbinda þessa hluti á þann hátt sem hér liggur fyrir. Nú er ég ekki að mæla með því að við galopnum alla hluti heldur einungis að við veltum fyrir okkur í fullri alvöru þeim hagsmunum sem um er að ræða. Annars vegar eru vissulega þeir fiskveiðihagsmunir sem um er að tefla, þ.e. að reyna að bægja frá þeim skipum sem ekki eru með samning til viðkomandi veiða. Það eru þeir hagsmunir sem við þekkjum svo vel --- frumvinnslusamfélagið --- þeir hagsmunir sem felast í nýtingu auðlindanna, þ.e. fyrst og fremst þeirrar auðlindar sem hafið er. Hins vegar eru þeir möguleikar sem felast í þjónustu og í upplýsingu, sem felast í nýtingu þeirrar auðlindar sem er í þekkingu og reynslu þessarar þjóðar. Og, herra forseti, ég held að þeir hagsmunir og sú atvinna sem skapast við nýtingu þeirrar auðlindar sé svo mikilvæg að við verðum að horfa til þeirra í mun ríkari mæli en mér virðist gert í þessu frv.

Virðulegi forseti. Ég vildi aðeins vekja athygli á því, vegna orða hv. þm. um 5. gr. frv. þar sem kveðið er á um heimildir til hæstv. ráðherra um að það megi skerða að hluta til aflaheimildir þeirra skipa sem fá úthlutaðan kvóta í úthafinu, að mér sýnist ef maður lítur til baka að það hafi verið sú meginregla sem alltaf hefur verið í gildi þegar menn voru að kvótasetja nýjar tegundir. Þá var það gert þannig að útgerðarmenn þeirra skipa þurftu að láta af sínu í þessum efnum. Ég vek t.d. athygli á því að frumherjunum sem áunnu sér rækjukvóta á síðasta áratug og öfluðu hans með því að leggja í áhættu, því að þessi atvinnugrein var á þeim tíma ákaflega áhættusöm og það þurfti að leggja í miklar fjárfestingar, þá var sagt: ,,Nú hafið þið tvo kosti. Annars vegar að vera í meginatriðum með úthafsrækjuskip og afsala ykkur þá``, að mig minnir ,,tveimur þriðju hlutum bolfiskskvótans ellegar að vera bolfiskveiðiskip og afsala ykkur þá um leið tveimur þriðju hlutum rækjukvótans`` að mig minnir, sem reynsla þeirra hafði gefið tilefni til að ætla að þeir ættu að fá. Svipaða sögu væri hægt að segja um grálúðuna og svipaða sögu væri auðvitað hægt að segja um innfjarðarrækjuna og ýmsa sérveiði. Ég tel því, virðulegi forseti, að það væri mjög sérkennilegt stílbrot ef ekki væri fylgt þeirri reglu sem hér er lögð til í 5. gr. frv. Ég tel þess vegna að það sé mjög í samræmi við þær hefðir, þær venjur, þá reynslu og þá háttu sem hafa verið hafðir á því að úthluta kvóta í nýjum tegundum sem ekki voru kvótasettar áður.

Herra forseti. Það kom fram í minni ræðu að mér var kunnugt um að þetta hefði verið gert áður en þó ekki síðan rækjukvótanum var úthlutað á Skjálfanda. Frá því að lögin voru sett 1990 hafa menn ekki unnið með þessum hætti eftir þeim upplýsingum sem ég hef. Ég get hins vegar verið sammála hv. þm. um að það er eðlilegt að menn greiði fyrir veiðiheimildir sínar. Ég vil bara að það gerist öðruvísi. Ég vil að menn greiði fyrir veiðiheimildir sínar með þeim gjaldmiðli sem þeir nota í viðskiptum sín í milli, þ.e. með peningum og að þegar sú aðferð að láta menn gjalda fyrir sínar veiðiheimildir er tekin upp, þá eigi hún við um alla, ekki bara suma. Það er á því sem ég byggi mína gagnrýni. Það er fyrst og fremst á því að mér finnst það ekki réttlátt að sumir séu látnir greiða á meðan aðrir eru ekki látnir gera það og að greiðslan fari fram í veiðiheimildum til þeirra sem síðan mega selja þær fyrir peninga. Það er einfaldlega það ósamræmi og það óréttlæti sem í þessu felst sem ég er að gagnrýna.

Virðulegi forseti. Ósamræmið í þessu máli hefði einungis falist í því ef ekki hefði verið farin sú leið sem lögð er til í frv. vegna þess að eins og ég rakti hérna áðan, þá hefur reglan ævinlega verið sú í þeim tilvikum sem ég þekki til og man eftir, að stuðst hefur verið við það að þegar ný tegund hefur verið sett inn í kvóta, hefur verið kvótasett, þá hefur þeirri aðferð verið beitt að viðkomandi útgerð hefur afsalað sér í einhverjum mæli hluta af þeirri veiðireynslu sem hún hafði í öðrum tegundum. Það er meginreglan þannig að það hefði verið ósamræmi í því ef ekki hefði verið með svipuðum hætti tekið á þessu máli núna. Síðan má auðvitað deila um það hversu há þessi prósenta á að vera o.s.frv. Um það geta menn auðvitað deilt. En mér finnst að menn geti ekki vikið sér undan í þessari umræðu að fjalla um þetta í samhengi. Hvað sem menn segja um spurninguna um stjórnkerfi fiskveiða, þá held ég að menn séu almennt sammála um að það verður að ríkja tiltekið samræmi í þessu á milli áranna þannig að ef mönnum hafa verið búnir þeir kostir á árum áður sem þeir hafa orðið að búa við æ síðan við úthlutun nýrra kvótategunda, þá er náttúrlega ekkert óeðlilegt að eitthvert svipað fyrirkomulag gildi í framtíðinni um þær tegundir sem verið er að kvótasetja. Í öðru væri falið hrópandi ósamræmi sem gæti að sjálfsögðu skekkt mjög samkeppnisstöðu einstakra byggðarlaga, einstakra útgerða, einstakra skipa og þar með þeirra sjómanna sem þar starfa.

Herra forseti. Hér velja menn sér auðvitað þau sjónarhorn sem henta og ég get svo sem skilið hv. þm. að hann reyni með þessum hætti að verja það frv. sem hér er komið fram eða þessi ákvæði sem ég hef verið að gagnrýna. En það má allt eins segja og það má allt eins túlka það sem hefur verið að gerast í úthafsveiðunum sem framhald af því sem þessi sömu skip hafa verið að gera innan lögsögu. Það eru skip með reynslu í rækjuveiði innan lögsögu sem hafa farið á Flæmska hattinn. Það eru sömuleiðis bolfiskveiðiskip sem hafa haft veiðireynslu innan lögsögu sem hafa farið í Smuguna eða Barentshafið þannig að það má allt eins líta svo á að hér séu skip að bæta við sig, að auka við sig í þeim veiðum sem þau eru vön að stunda, rétt eins og rækjuskipin sem hafa verið að veiða innan lögsögunnar undanfarin ár og hafa verið að bæta við sig ár frá ári vegna þess að rækjuaflinn hefur verið að aukast. Það hefur ekki komið fram á hinu háa Alþingi hugmynd þess efnis að þau væru skert nú á síðari árum, enda hefur þessari reglu ekki verið beitt á síðari árum, ekki fyrr en nú er komin fram hugmynd um að gera það. 

Herra forseti. Það er mín skoðun að við séum að ræða mjög svo tímabæra lagasetningu. Það hefði verið æskilegra að þessi löggjöf hefði verið sett áður en Íslendingar fóru í stórum stíl að sækja á úthafsmið og afla sér þar veiðireynslu, þannig að menn hefðu gert það í ljósi tiltekinna lagareglna sem mundu gilda um meðferð þeirra réttinda sem þannig mynduðust. En það er betra seint en ekki og það er tvímælalaust tímabært að endurskoða lögin frá 1976 sem af eðlilegum ástæðum ná engan veginn utan um þá miklu þróun sem orðið hefur í hafréttinum og úthafsveiðunum síðan. Það er líka ljóst að stjórnvöld voru að ýmsu leyti vanbúin að takast á við útrás íslenskra veiðiskipa út fyrir landhelgina sem hófst í nágrenni við 1990 með veiðum á Reykjaneshrygg og síðan í Smugu, í Barentshafi, á Flæmingjagrunni og víðar. Ég ætla ekki að fara að eyða tíma í þá sögu. Hún er þekkt. En batnandi mönnum er best að lifa, segi ég gjarnan og ég held að það sé ljóst að núna er ekki lengur uppi neinn ágreiningur um mikilvægi þessara veiða né réttmæti þess að við Íslendingar gerumst fullgildir þátttakendur í nýtingu auðlindanna á úthafssvæðunum eftir því sem það er enn okkur opið. Það er líka rétt sem hér var nefnt að auðvitað eru í þessu máli heilmikil tímamót séð í sögulegu samhengi við réttndabaráttu okkar, baráttu fyrir útfærslu landhelginnar og því að breikka grundvöll sjávarútvegsins sem atvinnugreinar í landinu og þar með auðvitað efnahagslegrar undirstöðu þjóðarinnar. Mér finnst við hæfi, herra forseti, að nefna til sögunnar nöfn tveggja manna sem mér koma sérstaklega í hug við þessar aðstæður, þ.e. þeirra Lúðvíks Jósepssonar, fyrrv. sjútvrh., sem að öðrum mönnum ólöstuðum á kannski stærstan hlut í útfærslu okkar réttinda á þessari öld og Eyjólfs Konráðs Jónssonar, fyrrv. alþingismanns, sem var óþreytandi baráttumaður fyrir því að við Íslendingar afsöluðum okkur í engu möguleikum til réttinda á aðliggjandi hafsvæðum okkar lögsögu. Ég leyfi mér, herra forseti, að nota þetta tækifæri og færa þessum tveimur heiðursmönnum þakkir fyrir þeirra framlag á þessu sviði. Það er kannski við hæfi, herra forseti, einnig að fara aðeins yfir það hversu stór þáttur verðmætasköpunar af úthafsveiðum er orðinn í íslenskum sjávarútvegi og þjóðarbúskap. Ég hef nýlega verið að líta á tölur í því sambandi og taka þær aðeins saman. Reyndar birtust þær í fjölmiðlum fyrir nokkru unnar af einum af starfsmönnum Landssambands íslenskra útvegsmanna. Ef litið er til heildarverðmæta sem úthafsveiðar hafa fært inn í þjóðarbúið og færa væntanlega á þessu ári og tekið árabilið 1993 til og með 1996, þá liggur það þannig að á árinu 1993, fyrsta stóra árinu ef svo má segja í úthafsveiðunum --- en á því ári hófust bæði veiðar í Smugunni og á Flæmingjagrunni --- þá skiluðu úthafsveiðar 33 þús. tonnum rúmum í afla upp á verðmæti 2,2 milljarða. Það ár, 1993, var hlutfall úthafsafla af heildaraflaverðmæti íslenska flotans 4,3%. Á árinu 1994 var magnið 86.500 tonn að verðmæti 5,2 milljarðar kr. tæpir. Þá þegar var aflaverðmæti úthafsaflans orðið 10% af heildaraflaverðmæti íslenska flotans. Á árinu 1995, á síðasta ári, öfluðust 245.441 tonn. Þá er norsk/íslenska síldveiðin komin inn í miklu magni og aflaverðmætið 6 milljarðar rúmir eða 11,4% af heildaraflaverðmæti íslenska flotans. Samkvæmt áætlun sem nú er hægt að gera í kjölfar samninganna um norsk/íslenska síldarstofninn og 190 þús. tonna veiðiheimilda þar má ætla að þetta verðmæti verði einhvers staðar á bilinu 7,5--8 milljarðar kr. og aflinn gæti orðið nálægt 280 þús. tonnum sem þýðir að líklega verða um 12--14% jafnvel allt að 15% af heildaraflaverðmæti íslenska flotans vegna úthafsveiðanna á yfirstandandi ári. Ef notuð er talan 7,6 milljarðar fyrir árið 1996 myndi það þýða að á fjögurra ára tímabili hefði 21 milljarður kr. rúmur komið inn í íslenska þjóðarbúið frá þessum veiðum. 21 milljarður í aflaverðmæti og nánast samsvarandi í beinum útflutningstekjum og rúmlega það þó vegna þeirrar verðmætaaukningar sem hér verður í landi t.d. í bræðslu eða vinnslu síldarinnar. Með öðrum orðum, herra forseti, hér eru á ferðinni gífurlega mikilvægir hagsmunir. Og það hefur gerst sem ýmsir spáðu, þar á meðal undirritaður fyrir um tveimur til fjórum árum, að þess væri skammt að bíða að hagsmunir Íslendinga yrðu í verulegum mæli blandaðir en ekki hreinir strandríkjahagsmunir eins og iðulega var haldið fram þegar úthafsveiðarnar voru að hefjast og jafnvel notað sem röksemdir gegn því að Íslendingar nýttu sér möguleika á þessu sviði að það myndi koma niður á okkur og verða okkur til tjóns af því að okkar hagsmunir lægju eingöngu í því að tefla fram hagsmunum strandríkja. Sem betur fer held ég að skilningur manna á þessu máli hafi aukist og menn átta sig á því að Ísland, rétt eins og flestar aðrar þjóðir sem stunda fiskveiðar í einhverjum umtalsverðum mæli, hefur þarna blandaða hagsmuni að verja. Við eigum orðið glettilega mikið undir því að sú verðmætasköpun sem sprettur upp úr úthafsveiðunum haldi áfram. Eða ætli það sé ekki farið að muna talsvert um það hvað verkefni fiskiskipaflotans snertir þegar svo er komið að aflaverðmætið sem frá úthafinu kemur er af þessari stærðargráðu, 12--15 af hundraði? Og verkefnin þar af leiðandi komin í að vera um einn og hálfur og jafnvel upp undir tveir mánuðir að meðaltali fyrir flotann sem þannig eru sprottin. Um efni frv., herra forseti, ætla ég að fara hratt yfir sögu. Það gefst ekki tími til að ræða það í einstökum atriðum. Ég minni á, eins og hér hefur þegar verið gert, ákvæði 2. gr. sem eru sambærileg að mestu leyti við ákvæði 1. gr. laga um stjórn fiskveiða til þess að tryggja það að úthlutun veiðiheimilda samkvæmt þessum lögum myndi ekki eignarrétt eða óafturkallanlegt forræði einstakra aðila yfir veiðiheimildum. Þetta er að sjálfsögðu eðlilegt ákvæði og í samræmi við þá grundvallarhugsun sem við viljum leggja í okkar löggjöf að menn eignist ekki í einkaeignarréttarlegum skilningi þau hlunnindi eða þann afnotarétt sem þeir fá í gegnum veiðar inni í efnahagslögsögunni eða í gegnum veiðar sem koma til á grundvelli samninga sem íslenska ríkið gerir við önnur ríki eða samtök um slíkt. Ég tel mikilvægt að niðurstaðan varð sú í úthafsveiðinefndinni sem hér eru lögð til óbreytt að upphafsmálsgrein 4. gr. yrði eins og hún er orðuð: ,,Öllum íslenskum skipum eru heimilar veiðar utan lögsögu Íslands með þeim takmörkunum sem leiðir af lögum og reglum settum með stoð í þeim.`` Sem sagt, grundvallarreglan er áfram sú að veiðar á úthafinu eru frjálsar. Það er að mínu mati sjálfsagt að ganga þannig frá málinu og hafa það jafnan svo að þær veiðar sem við erum ekki vegna þjóðréttarlegra skuldbindinga skyldugir til að takmarka séu frjálsar á meðan það er þjóðarétturinn. Hitt er jafnljóst að vegna takmarkananna sem síðar eru lagðar til í 4. gr. og að nokkru leyti í 10. gr. stefnir í að þessar veiðar verði leyfisbundnar og það verði samningar um nýtingu úthafsins, sambærilegir við þá sem má segja að gildi innan lögsögu ríkja. Það er markmiðið. Það er takmarkið sem menn hafa sett sér með útahafsveiðisamningi Sameinuðu þjóðanna, með starfi Alþjóðamatvælastofnunarinnar FAO og annars staðar þar sem verið er að fjalla um þessa hluti að ná utan um þessar stjórnlausu veiðar sem frelsi úthafsins hefur hingað til leitt af sér. Almenna reglan er eftir sem áður sú í hafréttarsamningi Sameinuðu þjóðanna, sbr. t.d. 116. gr., að veiðarnar séu frjálsar. Þeirri reglu hafa menn ekki snúið við þrátt fyrir það að úthafsveiðisamningurinn hafi verið gerður enda er úthafsveiðisamningurinn að stofni til viðbót við hafréttarsamninginn frá 1982. Það er rétt að menn hafi það í huga. Ég tel þess vegna að sumt af því sem sagt hefur verið hér um heimildirnar í 4. gr. og ákvæði 10. gr. byggi á þeim misskilningi að menn hafa ekki áttað sig á því að við Íslendingar verðum á komandi árum væntanlega, eins og allar aðrar ábyrgar þjóðir í okkar heimshluta og um allan heim, samningsbundnir og skuldbundnir til þess að stjórna þessum veiðum og leyfisbinda sókn okkar fiskiskipa á úthafið, alls staðar þar sem samningar hafa tekist um nýtinguna. Og ég á von á því að það muni verða almenn regla þannig að ég óttast ekki þá stöðu sem hér var tæpt á af hálfu einstakra ræðumanna að það sé líklegt að Ísland skeri sig úr í þessum efnum, að við séum þarna að beita takmörkunum sem aðrar þjóðir muni koma sér hjá og þar af leiðandi færist verkefni og umsvif og þjónusta við fiskiskip til annarra landa. Að sjálfsögðu eigum við ekki að afsala okkur möguleikum í þessum efnum sem aðrar þjóðir ætla þá að hremma frá okkur og það er eðlilegt að við beitum þessum heimildum þannig að þær verði í takt við þróunina og í takt við það sem gerist í nálægum ríkjum og hér í okkar heimshluta, einkum á því hafsvæði sem við tilheyrum, norðanverðu Atlantshafinu. Varðandi ákvæði 5. og 6. gr. um meðferð veiðiheimilda og ákvarðana sem tengjast deilistofnum annars vegar og hreinum úthafsveiðistofnum eða víðförlum stofnum hins vegar er aðalefnisreglan sú, og hún er eðlileg, að veiðireynslan er lögð til grundvallar þeirri réttindamyndun, réttindaávinnslu sem þar er í gangi. Það er þó heimilt að grípa til annarra ráða þegar ekki er fyrir hendi samfelld veiðireynsla og það er eðlilegt að svo sé. Það er að mínu mati einnig rétt að draga athygli sérstaklega að því frumherjaákvæði sem fjallað er um í síðustu málsgrein bæði 5. og 6. gr. og er að mínu mati mjög mikilsverð hugsun sem endurspeglast í þeim ákvæðum, sem sagt sú að menn vilja hafa fyrir hendi hvatningu til þess að menn leiti nýrra verkefna eins og þess er kostur á úthafinu og það sé heimilt að umbuna þeim aðilum sérstaklega sem leggja í kostnað og taka áhættu af því að reyna fyrir sér á nýjum miðum. Ég tel t.d. að þetta ákvæði eigi sérlega vel við hvað varðar brautryðjendastarf íslensku frumherjanna við veiðar á Reykjaneshrygg. Það liggur alveg fyrir að þær útgerðir sem þar brutu ísinn lögðu í mikinn kostnað og tóku verulega áhættu. Það var þróuð hér í landinu ný kynslóð veiðarfæra og því fylgdi umtalsverður kostnaður. Mér er það líka vel kunnugt að á köflum stóð það býsna glöggt að síðustu útgerðirnar gæfust upp á þeim veiðum og létu þær lönd og leið. Svo erfiðlega gekk og svo mikill kostnaður var samfara því að læra á þessar veiðar og þessi mið og þróa ný veiðarfæri. Ég tel því að þeir sem þraukuðu og héldu út og brutu ísinn og öfluðu þeirrar þekkingar sem nú er grundvöllur gífurlega mikilvægrar verðmætasköpunar á þessum slóðum eigi það sannarlega skilið að fá það í einhverju metið. Þessi regla skiptir líka máli í samhengi við þau skerðingarákvæði sem er að finna í 5. og 6. gr., þ.e. að heimilt sé að skerða allt að 20% vegna varanlegra veiðiréttinda þegar deilistofnar eiga í hlut og allt að 10% þegar hreinir úthafsstofnar frá okkur séð eiga í hlut. Til mótvægis kemur þessi frumherjaregla sem verkar sem hvatning fyrir þær útgerðir sem eru að reyna fyrir sér á nýjum slóðum. Í framhaldi af þeirri umræðu sem hér varð um réttmæti þess að beitt sé þeim skerðingarákvæðum að menn leggi eitthvað af mörkum þegar þeir fá varanlega úthlutað nýjum réttindum sem koma til sögunnar þegar eða ef þessari reglu yrði beitt held ég að þar hafi til viðbótar vantað eina veigamikla röksemd í umræðunni áðan. Hún er sú að þessi réttindi eru að hluta til að myndast á grundvelli íslensks ríkisfangs. Það er augljóst til að mynda þegar deilistofnar eiga í hlut að það er vegna réttinda íslenska strandríkisins sem veiðiheimildir myndast að hluta til handa okkur Íslendingum á Reykjaneshrygg. Nú liggur fyrir samkomulag þar sem einmitt Ísland sem slíkt fær umtalsverð réttindi. Til viðbótar koma svo réttindi sem við fáum á grundvelli aflareynslu sem þátttakendur í úthafsveiðunum á Reykjaneshrygg og sannast þá enn sem margir sögðu að það væri misskilningur að í því væri fólgin mótsögn. Annars vegar að halda fram réttindum strandríkjanna en hins vegar því að gerast þátttakendur í úthafsveiðunum. Niðurstaðan varðandi samningana um skiptingu veiðiheimilda á Reykjaneshrygg sannar einmitt hið gagnstæða. Hún sannar gildi þess að Íslendingar hafa gert hvort tveggja, haldið fram rétti sínum sem strandríki en líka verið þátttakendur í veiðunum. Og fá fyrir vikið jafnframt úr þeim potti sem skipt er á grundvelli aflareynslu á úthafinu. En það er sem sagt alveg ljóst að veiðiheimildir íslenskra skipa á Reykjaneshrygg í framtíðinni, þar verður með varanlegum hætti skipt upp aflahlutdeild, samanstanda af tveimur þáttum. Annars vegar veiðireynslu okkar, hins vegar af þeim hlut sem strandríkið Ísland fær vegna legu sinnar og vegna þess að hér er um deilistofna að ræða. Þá er að sjálfsögðu eðlilegt að þeir ávinningar komi að einhverju leyti öllum til góða sem veiðiréttindi hafa á grundvelli íslensks ríkisfangs. Af þeim sökum og þó ekkert annað kæmi til er eðlilegt að menn leggi að einhverju leyti til baka veiðiheimildir í sameiginlegan pott. Þessar röksemdir eiga að sjálfsögðu síður við þegar um hreina úthafsveiðistofna er að ræða eins og t.d. upp í Barentshafssmugunni og engum íslenskum strandríkjarétti er til að dreifa. Þar fáum við hvert einasta kíló sem við vonandi fáum á grundvelli samninga vegna þess að við brutumst þar til veiða, náðum þar aflareynslu og sýndum fram á að veiðimöguleikar á hinu alþjóðlega hafsvæði voru fyrir hendi. En verði gerðir um það samningar þá verða þeir samningar eftir sem áður gerðir af íslenska ríkinu. Það má því segja að þar sé eftir sem áður viss röksemd fyrir því að ákveðin sameiginleg réttindaávinnsla er að eiga sér stað sem eðlilegt er að komi í einhverjum mæli öðrum til góða. Það er þó að sjálfsögðu rétt að fara þar mun vægar í sakirnar og e.t.v. væri hyggilegra að reikna ekki með að beita þeirri heimild nema að hluta til. Ég tek svo undir það sem hv. þm. Einar K. Guðfinnsson sagði. Það að menn láti að einhverju leyti á móti veiðiheimildir í öðrum tegundum þegar úthlutað er nýjum réttindum, þegar búin eru t.d. ný sérveiðiréttindi, er sú regla sem almennt hefur verið notuð í aflamarkskerfinu og þess vegna er það í samræmi við þá meðferð sem hér er lögð til. Ég minni á að það er grundvallarmunur á því hvort til sögunnar eru að koma ný réttindi sem eru að verða samningsbundin og kvótasett eða þegar aflamark var sett á á sínum sínum tíma 1983. Menn tala alltaf eins og þá hafi menn fengið eitthvað nýtt á silfurfati. En hvað fékk útgerðin á Íslandi þegar aflamarkið var sett á 1983? Hún fékk á sig takmarkanir. Hún fékk á sig niðurskurð frá þeim veiðum sem hún hafði verið að stunda og gert um áratuga skeið. Hvers vegna áttu menn endilega að fara að borga fyrir það þá að fá að gera það sem þeir höfðu verið að gera, þ.e. að sækja sjó? Ég spyr. Mér finnst oft grundvallarmisskilningur uppi í röksemdafærslunni í þessu máli sem virðist stafa af því að menn muna ekki nema aftur til 1985 eða 1990. Upphaf þessa máls er það að kvótinn er settur á 1983 og þá gerist það í formi þess að möguleikar manna eru takmarkaðir. Menn fengu þar ekki neitt ókeypis á silfurfati annað en að fá að hluta til að halda áfram að gera það sem þeir höfðu verið að gera. Um 8. gr. um eftirlit hef ég ekki mörg orð. Það er nauðsynlegt og óhjákvæmilegt að hafa heimildir til gjaldtöku vegna kostnaðar af eftirlitinu. Það er búið að færa kostnað af veiðieftirliti að mestu leyti yfir á herðar íslenskrar útgerðar innan lögsögunnar. Það var gert í tveimur áföngum á síðasta kjörtímabili þegar kostnaður af svokölluðu veiðieftirlitsgjaldi var settur á útgerðina í tveimur þrepum og kostnaður upp á eitthvað á annað hundrað milljónir valt í tveimur skrefum yfir á útgerðina. Það er því til samræmis við það að úthafsútgerðin standi í sjálfu sér undir sínu eftirliti. En ég segi: Það er afar mikilvægt að samningamenn Íslands standi sig betur í þeim efnum en t.d. gerðist í samningunum um eftirlitið á Flæmingjagrunni. Þar er það sem slagurinn stendur, ekki í sjálfu sér í löggjöf okkar hér heima heldur í hinu að við náum samningum um hófsamlegt eftirlit sem ekki verði sligandi með óbærilegum útgjöldum fyrir útgerðirnar sem stunda veiðar á úthafinu. Það er það sem við þurfum að sameinast um en ekki hitt að deila um að óhjákvæmilegt er að einhverjar heimildir til gjaldtöku verði að vera í löggjöfinni. Vonandi verður svo farið skynsamlega með þær. Að síðustu, herra forseti, hafði ég ætlað mér að nefna hér þá staðreynd að því miður er ekki búið að leggja fram á þingi tillögur til fullgildingar úthafsveiðisamningnum. Ég gagnrýni það, mér finnst það miður að hér skuli ekki á þessum vetri hafa verið unnin fullgildingarvinna af hálfu Íslendinga. Það er augljóst mál að úthafsveiðisamningurinn er á leiðinni sem þjóðaréttur varðandi veiðar á úthafinu. Mér hefði fundist við hæfi að við Íslendingar yrðum fyrsta þjóðin til þess að fullgilda að okkar leyti þennan samning. Það er ekki eftir neinu að bíða með það þannig að ég skora á hæstv. ríkisstjórn að drífa þau skjöl fram til meðferðar á þinginu í síðasta lagi þá í upphafi þings næsta haust úr því að tæplega verður við því séð á þessu vori. Ég hef lokið máli mínu, herra forseti.

Virðulegi forseti. Ég hef ekki miklu að bæta við mál mitt en þó vil ég segja örfá orð, ekki síst vegna þess að mér tókst ekki að ljúka við ræðu mína áðan. Í fyrsta lagi vil ég taka undir ábendingar sem komu fram frá hv. þm. Sighvati Björgvinssyni um að það liggur ekki mjög mikið á að lögfesta þetta frv. núna. Ef á að taka frv. í gegnum þingið núna með hálfgerðri flýtimeðferð finnst mér að það væri merki þess að það eigi að festa hagsmuni þeirra sem fyrir eru í sjávarútvegi. Það er mjög mikilvægt að þetta frv. fái að liggja og þjóðin geti áttað sig á hvað felst í því. Ég tek undir sjónarmið hv. þm. Svanfríðar Jónasdóttur að það er ekki eðlilegt að þær greiðslur, sem ég er þó sammála henni að eigi að inna af hendi, þ.e. að fólk gjaldi fyrir heimildir til þess að veiða utan lögsögunnar með heimildum innan til þess að koma þeim að sem hafa ekki möguleika á að veiða fyrir utan, að gefa þeim aukna möguleika innan lögsögunnar. Mér finnst alls ekki eðlilegt að það fari til þeirra sem kvótann eiga fyrir, samanber gagnrýni á það að 1. gr. fiskveiðistjórnunarlaganna er ekki virt. Ég tel að það sé mjög óeðlilegt að færa þessum aðilum þennan kvóta á silfurfati sem versla síðan með hann sín á milli. Að öðru leyti tek ég undir það sem ég var að ljúka við að segja fyrr í ræðu minni að ég er mjög ósátt við 5. og 6. gr. eins og þær eru orðaðar núna þó að það sé kannski ekkert skárra að hafa það eins og þetta er núna samkvæmt núgildandi lögum, þ.e. að gefa ráðherra alfarið heimildir til þess að ráða þessu eins og lögin frá 1976 gera ráð fyrir. Ef marka má vinnu hans hingað til þá virðist eilíflega vera passað að særa ekki þá hagsmunaaðila sem eru til staðar eða skerða ekki hagsmuni þeirra á kostnað sameignarákvæðis fiskveiðistjórnunarlaganna. Ég tel að ríkisstjórnin sé að missa sjónar af skóginum fyrir trjánum og það sé mjög mikilvægt að þjóðin fái þetta frv. til umfjöllunar og átti sig á og komi þeirri leiðréttingu á framfæri. Ég fagna því þess vegna að þetta frv. er lagt fram núna en ég vona að það verði ekki afgreitt á þessu þingi.

Herra forseti. Ég byrja á því að þakka þær málefnalegu umræður sem hafa farið fram um þetta frv. Auðvitað var við því að búast að um það yrðu nokkuð skiptar skoðanir. Hér er um að ræða mál sem lýtur að mjög breytilegum hagsmunum og það er eðlilegt að þeir endurspeglist í umræðum um mál sem þetta. Þar að auki eins og fram hefur komið eru líka mismunandi grundvallarviðhorf til ýmissa afbrigða eins og skattheimtu af auðlindinni og gildir um það efni það sama og fram kemur í umræðum um veiðar innan íslenskrar lögsögu og ég geri ráð fyrir að gæti einnig skotið upp kolli í umræðum um nýtingu annarra náttúruauðlinda. Ég ætla ekki að fara mörgum orðum um þau grundvallarviðhorf varðandi skattlagningu. Það eru atriði sem eiga jafnt við um nýtingu auðlinda innan sem utan lögsögunnar og er ekki sérstaklega bundin við þetta frv. Hér hafa líka komið fram sjónarmið um það hvort við ættum í þessum lögum og öðrum að fylgja þeim reglum eftir sem hafa verið í gildi um bann við löndun og þjónustu þegar um er að ræða veiðar úr stofnum sem ágreiningur er um. Ég vil aðeins í þessu sambandi minna á að flest nágrannaríki okkar hafa slík ákvæði í löggjöf sinni, Kanadamenn, Færeyingar og Norðmenn. Við erum með þessu að reyna að taka meiri hagsmuni umfram minni og væntum þess að koma sem skjótast eðlilegri skipan á veiðarnar þannig að sjóræningjaveiðarnar líði undir lok og þá er ekkert sem hindrar viðskipti til þeirra sem stunda löglegar veiðar. Við erum fyrst og fremst að reyna með ákvæðum sem þessum að koma í veg fyrir að þeir sem stunda sjóræningjaveiðar, þeir sem eru að stela af okkar hlut í úthafinu, eigi auðveldara með það á grundvelli landana og viðskipta. Ég tek hins vegar undir að það er mjög mikilvægt að þær þjóðir sem hafa slíkar heimildir í löggjöf sinni að þær standi fast við að framfylgja þeim þannig að hér verði um samræmdar reglur að ræða því það mun flýta fyrir því að við komum skynsamlegri stjórn á úthafinu. Það var að því spurt hvort 4. gr. næði til allra íslenskra skipa og um það þarf ekki að hafa mörg orð. Eins og fram kemur segir þar: ,,Öllum íslenskum skipum eru heimilar veiðar utan lögsögu Íslands með þeim takmörkunum sem leiðir af lögum og reglum settum með stoð í þeim.`` Þarna er verið að vísa til skipa undir íslenskum fána. Þá hefur verið vikið að því að ótímabært sé að setja þessa löggjöf vegna þess að hafréttarsáttmálinn hafi ekki enn tekið gildi og við sjálfir ekki fullgilt úthafsveiðisamning Sameinuðu þjóðanna sem er viðbót við hafréttarsamninginn. Á vegum utanrrn. hefur verið unnið að því að undirbúa fullgildingu hans og ég veit að ráðuneytið hefur stefnt að því að geta kynnt það mál á þinginu nú í vor en afgreiða það í byrjun næsta þings. Við verðum í þessu sambandi að hafa í huga að meginefni frv. er ekki í beinum tengslum við úthafsveiðisamninginn. Ákvarðanir um það hvernig við skiptum aflaheimildum eru okkar mál. Það eru ekki atriði sem lúta ákvæðum hafréttarsamningsins heldur eru það algjörlega atriði sem skipta okkur sjálfa máli og við ráðum. Sama má segja um það hvernig við deilum niður eftirlitskostnaði. Það er okkar mál hvort við berum slíkan kostnað með greiðslum úr ríkissjóði eða deilum honum niður á þau skip sem í hlut eiga. Í þessu ljósi eru ekki rök í málinu að segja að úthafsveiðisáttmálinn hafi ekki verið fullgiltur. Við verðum að horfa á þær aðstæður sem við búum við. Við erum og höfum verið að sækja fram á þessu sviði. Við höfum verið að gera samninga sem kalla á að komið sé á veiðistjórnun og við höfum verið að taka á okkur skuldbindingar um eftirlit. Þess vegna erum við miklu fremur of seinir á ferðinni og ég tek undir það með hv. 4. þm. Norðurl. e. að það má frekar halda því fram að við séum of seinir en of fljótir með að koma frv. eins og þessu fram. Það er mikilvægt að lagareglur liggi fyrir í einhvern tíma, nokkra mánuði, áður en ákvarðanir eru teknar um skiptingu. Þess vegna er brýnt er að frv. verði samþykkt sem allra fyrst og það er mikilvægt út af því að við þurfum að fá lagaheimildir til þess að framfylgja eftirliti og koma kostnaði yfir á skipin eftir sömu grundvallarreglum og við höfum innan landhelginnar. Það er líka nauðsynlegt til þess að koma í veg fyrir að erlendir útgerðaraðilar skrái skip sín á Íslandi og veiði úr íslenskum kvótum og rýri okkar hlut í raun. Þetta eru þrjú atriði sem gera það að verkum að það er mjög brýnt að koma þessum lögum fram sem allra fyrst og við erum frekar á eftir áætlun en á undan í þeim efnum. Þá var spurt að því hvort í 3. gr. fælust heimildir til þess að setja reglur um veiðar í lögsögu annarra ríkja. Frv. gerir auðvitað ráð fyrir því að í ákveðnum tilvikum þurfi þær reglur sem settar eru að gilda um veiðar innan lögsögu annarra ríkja. Slíkar reglur byggjast þá á samningum sem við gerum um skiptingu stofna. Í öðrum tilvikum getur verið um það að ræða að íslensk skip fái veiðiheimildir innan lögsögu annarra ríkja án þess að íslensk stjórnvöld geri þar um samninga og í þeim tilvikum lúta þær veiðar þeim skilmálum sem viðkomandi ríki setja en ef um er að ræða samninga þar sem við undirgöngumst að setja ákveðnar reglur varðandi veiðar okkar skipa eru þær settar á grundvelli þessara laga. Varðandi þau ákvæði 6. gr. þar sem segir að ráðherra sé einnig heimilt að setja reglur sem nauðsynlegar eru til að takmarka veiðar í öðrum tilvikum, sbr. 3. gr., skal hann í þeim efnum leita álits Hafrannsóknastofnunarinnar. Hér er verið að vísa til 3. gr. þar sem heimilt er að setja reglur ef almennar skuldbindingar gera slíkt nauðsynlegt og þær lúta þeim takmörkunum að þær séu almennar skuldbindingar og þarf vísindaleg ráðgjöf að liggja fyrir áður en slíkum heimildum yrði beitt. Þá var að því spurt hvort 5. gr. kæmi í veg fyrir það að sameignarákvæði þessara laga á ákvæðum íslensku fiskveiðistjórnunarlaganna yrði framkvæmt ef um væri að ræða veiðiheimildir innan lögsögu ríkis sem viðurkenndi ótakmarkaðan eignarrétt þeirra sem stunda veiðarnar stunda. Þetta frv. breytir í engu þeirri aðstöðu að séu íslensk skip að veiða innan lögsögu annars ríkis á grundvelli veiðiheimilda sem ákveðnar eru á grundvelli þessara laga gilda þessi lög þar um og þær takmarkanir sem þau kveða á um en ekki sérlög viðkomandi ríkis. Varðandi fsp. um það hvort framsal sé undantekning vegna orðalags í 6. gr. er fyrst og fremst nauðsynlegt að hafa nokkuð annan hátt á í 5. og 6. gr. vegna þess að í ýmsum tilvikum getur verið um það að ræða að við fáum á grundvelli samninga oft takmarkaðar og litlar veiðiheimildir. Hér er bent á veiðiheimildir sem við höfum fengið í færeyskri lögsögu upp á 1 þús. lestir af makríl. Í svo takmörkuðum mæli getur verið nauðsynlegt að setja veiðireglur sem lúta öðrum lögmálum en hinar almennu reglur. Hér getur líka verið um að ræða tímabundnar veiðiheimildir á grundvelli samninga og þar fram eftir götunum. Að því leyti þarf löggjöfin að vera nægjanlega almenn til þess að taka á ólíkum viðfangsefnum sem upp kunna að koma. Það er engan veginn svo að þau viðfangsefni sem við sjáum fyrir í úthafsveiðum séu einhver endanlegur sannleikur og einhver endanlegur rammi um veiðiheimildir okkar en almenna reglan um framsal veiðiheimilda þegar veiðirétti hefur verið skipt niður gildir í þessu efni sem annars staðar. Ég held, herra forseti, að ég hafi vikið að flestum þeim atriðum sem fram hafa komið í umræðunni eða verið varpað hér fram í spurnarformi. Ég vil aðeins ítreka mikilvægi þess að við setjum þessa löggjöf sem allra skjótast og sköpum þannig lagagrundvöll fyrir þeirri mjög mikilvægu þróun sem hér er að eiga sér stað í íslenskum sjávarútvegi og réttilega hefur verið vakin athygli á hér í umræðunni.

Virðulegi forseti. Ég mæli hér fyrir nál. vegna frv. til laga um varnir gegn mengun sjávar. Umhvn. hefur fjallað um málið og fengið á sinn fund Magnús Jóhannesson, ráðuneytisstjóra í umhverfisráðuneytinu, og Helga Jensson frá mengunarvörnum sjávar hjá Hollustuvernd ríkisins. Frumvarpið felur í sér breytingar á lögum um varnir gegn mengun sjávar sem nauðsynlegar eru vegna alþjóðlegra skuldbindinga Íslendinga. Í fyrsta lagi er um að ræða breytingu er snýr að því að taka af öll tvímæli um að íslensk lög um mengunarvarnir nái ekki einungis til íslensku efnahagslögsögunnar heldur einnig til starfsemi íslenskra skipa utan íslenskrar efnahagslögsögu. Í öðru lagi er um að ræða atriði sem nauðsynlegt er að breyta til að unnt sé að staðfesta OSPAR-samninginn um varnir gegn mengun hafrýmis Norður-Atlantshafsins. Einnig er um að ræða breytingar er lúta að því að tryggð verði samræmd viðbrögð við mengunaróhöppum á sjó, svo og notkun mengunarvarnabúnaðar. Þá felur frumvarpið einnig í sér heimild fyrir ráðherra til að setja gjaldskrá fyrir mengunarvarnabúnaðinn. Loks er um að ræða breytingar sem rekja má til flutnings mengunardeildar Siglingamálastofnunar ríkisins til Hollustuverndar ríkisins. Umhvn. leggur til ákveðnar breytingar sem gerð er tillaga um á þskj. 948. Annars vegar er um að ræða breytingar sem gerðar eru með hliðsjón af breytingum sem nýsett lög um Siglingastofnun Íslands hafa í för með sér. Hins vegar er lagt til að felld verði niður heimild Hollustuverndar til að veita leyfi til að skipum eða loftförum verði varpað í hafið, en í frumvarpinu var lagt til að heimilt yrði að veita slíkt leyfi fram til 31. desember 2004. Umhvn. leggur til að frv. verði samþykkt með þeim brtt. sem hér hefur verið gerð grein fyrir.

Herra forseti. Þetta frv. er flutt til þess að mæta afleiðingum þeirra hörmunga sem yfir Vestfirðinga hafa dunið. Það er sjálfsagt mál og þarft. Þannig var brugðist við vanda Vestmannaeyinga á sinni tíð og þannig eiga borgarar þessa lands von á hjálp ef þeir lenda í skakkaföllum og hörmungum af völdum náttúrunnar. Einkenni þessarar lagasetningar er forvörnin, þ.e. ráðstafanir til þess að koma í veg fyrir tjón, hindra missi eigna og mannslífa. Það er mjög skynsamlegt. Með þessu frv. er hlutverk forvarna enn fremur víkkað og ná þær nú yfir sérhverja náttúruvá en ekki bara ofanflóð. Það er til bóta og við það breytist eðli gjaldsins sem myndar forvarnasjóðinn. Það er nær því að vera tryggingagjald en ekki hreinn skattur þar sem flestir landsmenn geta orðið fyrir náttúruvá í víðasta skilningi. Herra forseti. Með frv. þessu er gert ráð fyrir nýjum álögum á landsmenn. Það eru 400 millj. kr. álögur á húsnæði. Til samanburðar vil ég geta þess að sá fjármagnsskattur sem miklar umræður hafa snúist um á að gefa 800 millj. Þessi skattur er um 2.000 kr. á hverja íbúð, meðalíbúð, sem er brunatryggð fyrir 10 millj. kr. Það virðist ekki mikið en það kemur til viðbótar alls konar öðrum og vaxandi sköttum og öðrum álögum á íbúðarhúsnæði. Ég nefni holræsagjald í því sambandi. Þetta kann að virðast lítið en fólk sem er að basla við að greiða þungar afborganir af íbúðinni sinni, fasteignagjöld og skatta af launum, munar um það. Oft er ansi lítið eftir í buddunni til þess að standa straum af rekstri heimilisins, kostnaði við skólagöngu barna, fatnað og annað slíkt. Herra forseti. Að sjálfsögðu þarf að skoða nákvæmlega hvað bæta skal. Gæta þarf fyllstu hagsýni og sparsemi við þær forvarnir sem gripið er til. Það er auk þess spurning hvort eigandi eignanna sem vernda skal eigi engan þátt að taka í kostnaðinum við að verja eigur sínar. Þá þarf einnig að kanna áhrif framkvæmdanna í sambandi við forvarnirnar á hag sveitarfélaganna sem væntanlega batnar að einhverju leyti þegar svo miklar framkvæmdir koma í plássið. Herra forseti. Enn einu sinni mætum við sömu aðferð. Það er gott mál sem á að fara að fjármagna og enn á ný er gripið til skattálagna. Þetta er mjög hættulegt. Í hvert einasta skipti sem við stöndum frammi fyrir góðu máli þá er aukin skattheimta á landslýð og atvinnuvegina. Og svo reynist erfitt og nánast ómögulegt að aflétta þessum sköttum. Afleiðingin er sú að það er stöðugt þyngri og þyngri skattáþján á landslýð vegna þess að alltaf koma upp einhver góð mál með reglubundnum hætti. Við horfum á að samkeppnisstaða þjóðarinnar hefur beðið mikla hnekki og við erum í vandræðum með að halda fólki í vinnu hér á landi vegna of lágra launa og of mikillar skattáþjánar sem hvort tveggja hangir saman. Herra forseti. Ég hef miklar efasemdir um þessa aðferðafræði. Vandinn liggur kannski í því að starfsemi þingsins er klofin í tvennt. Við erum annars vegar með fjárln. sem sér um útgjöldin og dælir út peningum í alls konar góð verkefni. Hins vegar erum við með efh.- og viðskn. sem sér um að afla tekna og mismunurinn á tekjunum og gjöldunum er halli á ríkissjóði sem hefur verið geigvænlega mikill, svo mikill að við borgum núna 50 millj. á dag. Hv. þm. Össur Skarphéðinsson, við borgum 50 millj. á dag í vexti af lánum ríkissjóðs vegna skuldasöfnunar ríkissjóðs. Þetta er þróun sem við megum ekki láta ganga lengra. Við verðum að spyrna við fótum og skera niður útgjöldin og líta á þau verkefni sem ríkið hefur tekið að sér. Hvort þau séu öll jafnbráðnauðsynleg og þau sýnast vera, hvort einhvers staðar sé kannski um að ræða oftryggingu eða vannýtingu á fjármunum eða misferli við notkun fjármuna. Þetta þarf að fara að skoða. Ég batt miklar vonir við þá endurskoðun á Atvinnuleysistryggingasjóði sem boðuð var en hefur ekki náð fram að ganga. Þar erum við að greiða gífurlega fjármuni. Við greiðum 4 milljarða á ári, 10 millj. á dag í atvinnuleysisbætur og það er talið að eitthvað af þessu fé sé bæði misnotað og ofnotað, þ.e. að fólk þiggi atvinnuleysisbætur sem ekki er raunverulega á vinnumarkaði og hins vegar fólk sem er í vinnu. Þetta þarf að koma í veg fyrir og það sem þarf að fara að gera núna er að horfa á útgjöld ríkissjóðs nákvæmlega og athuga hvort ekki megi í stað þess að leggja stöðugt á nýjar skattálögur í sambandi við góðu málin skera niður einhver önnur mál sem eru hætt að vera góð og mæta fjármögnuninni þannig. 

Virðulegi forseti. Ég er þeirrar skoðunar að þetta frv. sem við erum að ræða sé eitt hið brýnasta mál sem við stöndum frammi fyrir. Vandinn sem við er að glíma varðandi snjóflóðavarnirnar er gríðarlega mikill. Hann snertir íbúa ýmissa byggðarlaga og snertir auðvitað afkomu sveitarfélaganna sjálfra. Þetta er með öðrum orðum mál sem þolir ekki mikla bið og þess vegna er nauðsynlegt að þetta frv. sé flutt. Ég vil sérstaklega varðandi orð hv. þm. Péturs Blöndals segja að hér er í raun og veru verið að auka möguleikana á því að bæta forvarnirnar og draga úr hættu, ekki bara fyrir fólkið sem auðvitað er grundvallaratriði, heldur líka það að með því að forvarnirnar séu auknar er verið að reyna að koma í veg fyrir slys og tjón sem væntanlega mun á komandi árum draga úr útgjaldaþörf Viðlagatryggingar og lækka þar með þegar til lengri tíma er litið útgjöld heimilanna. Þess vegna held ég, virðulegi forseti, að ræða hv. þm., sem sumpart var þó athyglisverð, hafi líka verið á misskilningi byggð. Það sem hér er með öðrum orðum verið að leggja til er að reyna að koma í veg fyrir tjón þegar til lengri tíma er litið og draga þar með úr þeirri framtíðarskattlagningu sem ella hefði komið til. Þannig að ég tel, virðulegi forseti, að þessi umræða hafi á suman hátt verið á misskilningi byggð.

Herra forseti. Þetta er vissulega gott mál, eins og ég undirstrikaði líka sjálfur. Það er bara spurningin um skattálögurnar sem endalaust og stöðugt er bætt við. Það er alltaf verið að auka í þann pott. Það er ekki spurning að þetta er gott mál. Ég efa það ekki og það er eflaust hagkvæmt svo maður tali nú ekki um mannslífin sem eru óbætanleg. Það er eflaust hagkvæmt að fara í þessar forvarnir eins og á mörgum öðrum sviðum. Við getum líka farið í forvarnir í sambandi við reykingar og vímuefni og áfengisneyslu og annað slíkt. Erum að gera það. En það sem ég set spurningarmerki við er sú aðferðafræði að vera stöðugt að auka skattana. Af hverju er ekki litið á skattlagningu húsnæðis og athugað hvort ekki megi taka eitthvað af þeim sköttum og gjöldum af sem búið er að hlaða þar á til þess að minnka skattáþjánina á fólki? Allt er þetta náttúrlega spurningin um það að ná inn tekjum til þess að standa undir þessum miklu útgjöldum og þá þarf að fara að spyrja sig að því: Eru öll þessi útgjöld sem ríkissjóður stendur undir bráðnauðsynleg? Ég vil setja stórt spurningarmerki við það og þá sérstaklega varðandi Atvinnuleysistryggingasjóðinn.

Virðulegi forseti. Hugleiðingar hv. þm. eru út af fyrir sig allrar athygli verðar. Ég verð þó að vekja athygli á því að sú skattlagning húsnæðis sem hv. þm. nefndi er skattlagning sem fram fer af hálfu sveitarfélaganna almennt, gatnagerðargjöld, fasteignagjöld og gjaldtaka af þeim toga önnur þannig að við erum auðvitað að tala um tvo mismunandi þætti. Þar fyrir utan skulum við ekki gleyma því að þegar kemur til þess að byggja upp þessar forvarnir, varnarvirkin t.d. við Flateyri, uppkaup húsanna í Hnífsdal svo ég taki tvö dæmi, þá munu sveitarfélögin þurfa að koma þar að. Og það er alveg ljóst mál t.d. að hið nýja sveitarfélag Ísafjarðarbær verður fyrir gríðarlegum útgjöldum af þessum ástæðum en við erum ekki farin að sjá endanlega núna hvernig við ætlum að mæta þeim. 400 millj. kr. varnarvirki við Flateyri þýða 40 millj. kr. útgjöld fyrir hið nýja sveitarfélag Ísafjarðarbæ þannig að við verðum auðvitað að horfa á þetta í þessu samhengi. Ég fagna svo því sem ég veit að er einlæg skoðun hv. þm. að þetta er auðvitað gríðarlega mikið og stórt hagsmunamál, fyrst og síðast vegna öryggis þess fólks sem býr við þá vá sem snjóflóðin eru og hafa verið og við því miður áþreifanlega verið minnt á, en líka vegna þess sem ég sagði áðan að við erum með því að auka forvarnir af einu tagi eða öðru að draga úr framtíðarútgjöldum viðlagatryggingar sem væntanlega getur þýtt það þegar til lengri tíma er litið að hægt verður að lækka iðgjöldin sem standa undir fjármögnun viðlagatryggingar.

Virðulegur forseti. Ég á sæti í þeirri þingnefnd sem mun fá þetta mál til meðferðar. Ég ætla ekki að ræða mikið einstök efnisatriði þessa frv. en koma að nokkrum almennum þáttum sem það snerta. Ég vil þó nefna varðandi 2. gr. frv., þ.e. nýja nafngift á þann sjóð sem hér um ræðir að ég er ekki alveg sannfærður um að það sé rétt að gefa sjóði af þessum toga nafnið Forvarnasjóður vegna þess að forvarnir eru víða viðhafðar og þurfa víða við að koma, t.d. á heilbrigðissviði og gæti hugsanlega leitt til misskilnings. Þó að það þurfi ekki að vera til baga þá nefni ég þetta nú sem álitaefni en ekki er ástæða að ræða það svo frekar af minni hálfu við þessa umræðu. Það sem mér er aðallega í huga er hvernig ákvörðun verður tekin í sambandi við aðgerðir á þeim mörgu þéttbýlisstöðum þar sem bregðast þarf við hættu af snjóflóðum sérstaklega og í hvaða röð slíkar ákvarðanir verða teknar. Mér hefur lengi fundist að meðferð þessara mála hafi sætt heldur litlum skilningi hjá stjórnvöldum þrátt fyrir að þetta ástand hafi verið ljóst um fleiri áratugi og alveg ótrúlegur sofandaháttur hjá hinu opinbera kerfi þar að lútandi að tryggja aðgerðir. Þetta hef ég sagt áður og ætla svo sem ekki að gera hér frekar að umtalsefni. En síðan gerist það að á síðasta ári fyrst og fremst og þessu ári að við fáum mikið högg á Vestfjörðum og það verður til þess að gripið er til skipulegra aðgerða og þetta frv. er m.a. afleiðing af því. Sannarlega ætla ég ekki að draga úr því að brugðist verði við m.a. með gerð varnarvirkja á stöðum sem hafa orðið fyrir miklu áfalli vegna snjóflóða og þar sem menn hafa verið að athuga þessi mál og vonandi komist að góðri niðurstöðu, án þess að ég hafi athugað nokkuð sérstaklega þær tillögur sem liggja fyrir um varnarvirki. Það er sérfróðra aðila í samvinnu við heimamenn að taka ákvarðanir þar að lútandi þó að auðvitað sé um að ræða gífurlega mikla fjármuni sem jafnframt er eðlilegt að fjallað sé almennt um af hálfu þingsins. Ég vil minna á að það eru mun víðar en á Vestfjörðum byggðarlög sem búa við snjóflóðahættu, t.d. í minni heimabyggð þar sem menn fengu skell mikinn fyrir röskum 20 árum. Þar voru gerðar tillögur um varnarvirki fljótlega á eftir. Fyrstu tillögur að gerð varnravirkja lágu fyrir 1976. En ekkert hefur verið aðhafst í þeim efnum í framhaldi af því, m.a. vegna þess að lagaramminn og fjárhagsramminn um ofanflóðasjóð var ekki með þeim hætti að það hvetti til aðgerða. Bæði var sveitarfélagi ætlaður mjög stór hlutur en þess utan var mikið tómahljóð í ofanflóðasjóði lengst af á þessu tímabili sem m.a. varð þess valdandi að menn ekki horfðu til slíkra aðgerða eins og ella hefði verið. Nú veit ég að víða um land er unnið að mótun tillagna um þessi efni. Ég tel að þinginu og framkvæmdarvaldinu beri að sjá til þess að á eðlilegan hátt sé tekið á aðgerðum og það sé vandlega athugað og metið í hvaða röð brugðist skuli við í þessum efnum. Ég hefði talið að frv. af þessum toga hefði þurft að koma fram fyrr á þinginu þannig að meira ráðrúm væri til en líklegt er að verði til þess að fjalla um ýmsa þætti sem því tengjast. Það blasti við þegar í haust að mjög aukin fjárveiting þyrfti að koma til í einhverju formi vegna þessara mála og það er heldur slæmt að við skulum um miðjan maímánuð vera að fjalla um þetta þegar fáir dagar eða fáar vikur a.m.k. lifa af þessu þinghaldi. Það er ekki til fyrirmyndar. Ég hefði talið að eðlilegast væri að taka á þessum málum þegar fyrir lægju tillögur um aðgerðir sem víðast þó að hitt sé jafnljóst að einhvers staðar þarf að byrja. Ég ætla ekki að gera athugasemdir við þær framkvæmdahugmyndir sem hér liggja fyrir en ég vek samt athygli á því að ýmsum spurningum er ósvarað um framhaldið. Ég vil spyrja í sambandi við þessi efni: Hvernig sér hæstv. umhvrh. að tekið verði á þessum málum? Gerir hæstv. ráðherra ráð fyrir því að lánsheimilda verði aflað fyrir þennan eflda sjóð bara eftir þörfum þannig að það verði hægt að ráðast í framkvæmdir þegar undirbúningur liggur fyrir eða safnast þarna upp biðröð? Og þá vandast málið. Á þessu vildi ég vekja athygli, virðulegur forseti. En ég mun auðvitað leitast við að stuðla að því að þetta mál fái eðlilega meðhöndlun í nefnd og afgreiðslu af hálfu þingsins þó ég neiti því ekki að mér finnst málið vera óþægilega seint fram komið og að æskilegt hefði verið að það lægi fyrir jafnvel skýrari mynd og þá einnig að því er varðar fleiri staði sem eru að vinna að þessum málum, áður en menn færu að binda sig í aðgerðir.

Herra forseti. Ég tek undir með hv. þm. Hjörleifi Guttormssyni að mál þetta er fullseint fram komið. Hins vegar vil ég segja fyrir hönd míns flokks að Alþfl. mun gera það sem hann getur til þess að málið verði afgreitt á þessu þingi. Við teljum að það sé brýnt að farið verði í þessar aðgerðir. Hins vegar vil ég, sérstaklega vegna orða hv. þm. Péturs H. Blöndals, segja að mér finnst það ekki nægilega gott hjá hv. þm. að koma upp og vera neikvæður út í að menn séu að leggja í auknar skattbyrðar. Hann segir að það eigi frekar að reyna að spara annars staðar og hann nefndi í frammíkalli og í ræðu tvo flokka sérstaklega, landbúnað annars vegar og hins vegar Atvinnuleysistryggingasjóð. Ég tel ekki að hv. þm. geti komið hingað upp og kastað einhverju svona fram eins og er að verða hans plagsiður. Hv. þm. verður, ef hann er þessarar skoðunar, að fylgja þessu eftir með því að leggja fram einhvers konar þingmál. Mér er kunnugt um að afstaða þingmannsins hefur komið fram til landbúnaðargeirans að einhverju leyti í gegnum þingmál fyrr á þessum vetri. En mér finnst ekki hægt að þingmaður stjórnarliðsins komi hingað og ráðist gegn Atvinnuleysistryggingasjóði og tali eins og hann sé meira og minna óþarfur sjóður eða að þar sé hægt að spara verulegar upphæðir án þess að efndir fylgi slíkum orðum. Ég tel rétt að hv. þm. leggi þá fram þingmál og það komi fram hver er afstaða hans eigin flokks og stjórnarliðsins til slíkra tillagna. Það sem mig langaði til að reifa lítillega, herra forseti, er að ég er þeirrar skoðunar að þegar menn fara út í svona gríðarlega miklar framkvæmdir, þá þurfi ákveðnir hlutir að liggja fyrir. Heildarumfang þessara framkvæmda þarf t.d. að liggja fyrir. Ég hjó eftir því og brá svolítið þegar hinn varkári hæstv. umhvrh. sagði í framsögu fyrir þessu frv. að kostnaðurinn við allar aðgerðir á sviði snjóflóðavarna mundi hlaupa á 5--10 milljörðum. Ég hefði gjarnan viljað að svo nákvæmur ráðherra hæstv. hefði þetta niðurnjörvaðra. Maður veltir fyrir sér, hvers vegna þörf er á því að þetta frv. verði samþykkt núna. Ég tek fram að ef það er vilji ríkisstjórnarinnar að það verði gert, þá mun Alþfl. stuðla að því. En þegar ég les þetta í gegn, þá kemur fram að þessi fjárþörf mun vera fast að 1.500 millj. kr. Það skiptist þannig að vegna varna í Súðavík og Hnífsdal sem þegar er búið að taka ákvörðun um, a.m.k. af hálfu ríkisstjórnarinnar, mun heildarkostnaður vegna húsakaupa í Súðavík vera röskar 400 millj. og hálft annað hundrað millj. kr. vegna stuðnings við húsakaup í Hnífsdal. Þetta er frágengið að ég tel og búið að taka ákvarðanir um þetta. Það er alveg ljóst að það þarf fjármagn til þessara hluta. Þetta eru tæpar 600 millj. Síðan eru skuldbindingar ofanflóðasjóðs vegna kostnaðar við rekstur snjóathugunarmanna sem er áætlaður um hálft hundrað millj. En afgangurinn af þeim kostnaði sem vantar upp í þessar 1.500 millj., þ.e. um 800 millj., eru hlutir sem er ekki búið að taka ákvarðanir um. Ég sé t.d. að það er tekið svo til orða á bls. 3 í greinargerðinni að heildarkostnaður vegna varna á þessu ári gæti numið allt að 1.500 millj. kr. ef farið yrði í gerð varnarvirkja á Flateyri og á Ísafirði. Samtals nema þessar tvær framkvæmdir um 700 millj. kr. Það er talað um að hlutdeild ofanflóðasjóðs t.d. við greiðslu mismunabóta til húseigenda sem ekki fengu fullnægjandi bætur hjá Viðlagatryggingu, gæti numið allt að 100 millj. kr. Ég les út úr þessu að þarna sé um að ræða eitthvað sem ekki er búið að taka ákvarðanir um. Það kemur reyndar líka fram í greinargerðinni að það sé ekki búið að fallast á þátttöku ofanflóðasjóðs við varnarvirki við Seljalandshverfið á Ísafirði. Ég ætla alls ekki, herra forseti, að leggjast gegn því að farið verði í þessar framkvæmdir. Ég tel þær nauðsynlegar. En ég velti því fyrir mér, af hverju ekki er búið að ganga frá þessum hlutum áður en hæstv. ríkisstjórn leggur fram þetta frv. Ég tel líka að það sé nauðsynlegt að allir íbúar landsins sem búa við snjóflóðahættu búi við sama rétt. Og ef menn ætla að fara í þessar miklu framkvæmdir á Vestfjörðum, er þá ekki alveg ljóst að því muni fylgja samsvarandi framkvæmdir t.d. á Austfjörðum þar sem snjóflóðahætta er að ég hygg ekki minni? Þetta vildi ég, herra forseti, að kæmi fram við þessa umræðu. Þótt ég og minn flokkur styðji þetta mál finnst mér það fulllaust í reipunum og of margt sem á eftir að ákvarða. Ég spyr hæstv. umhvrh.: Þær framkvæmdir sem ég taldi upp áðan og ekki virðist samkvæmt greinargerðinni búið að taka ákvarðanir um, hvenær munu þær liggja fullmótaðar og fullákveðnar á borði hæstv. ríkisstjórnar? Hvenær jafnframt mun lokið þeirri heildarúttekt á þeim framkvæmdum sem nauðsynlegt verður að ráðast í til varnar byggðarlögum sem eru á snjóflóðasvæðum? Og hvenær telur hæstv. ráðherra að það muni liggja fyrir? Síðan vil ég líka segja, þótt ég ætli ekki að inna hæstv. ráðherra eftir skoðunum hans á því, að mér finnst möguleg sameining Viðlagatryggingar og ofanflóðasjóðs vera afgreidd heldur lauslega. Ég hefði viljað sjá betri útskýringu á því hvers vegna það er ekki fýsilegt til frambúðar að sameina þessar tvær stofnanir.

Hæstv. forseti. Ég þakka þær umræður sem hér hafa farið fram um frv. og ítreka það sem kom fram í máli mínu í framsöguræðu í gær. Reyndar vannst ekki tími til að klára umræðuna, en það skiptir kannski ekki öllu máli. Ég vil ítreka að hér er um að ræða afar brýnt mál sem nauðsynlegt er að taka á þótt vissulega megi taka undir gagnrýni hv. þingmanna tveggja sem tekið hafa þátt í umræðunni. Málið hefði mátt vera fyrr fram komið og e.t.v. betur unnið. Í því sambandi langar mig þó að minna á að það er ekki fyrr en um sl. áramót sem málaflokknum er í raun stjórnskipulega komið undir umhvrn. með lögum sem við samþykktum rétt fyrir jól á hinu háa Alþingi. Þá var umhvrn. fengið það verkefni að fjalla um þessi mál. Auðvitað hafði ráðuneytið fylgst með því áður og ráðuneytisstjóri í umhvrn. er einn af fulltrúum í svokallaðri ráðuneytisstjóranefnd sem hefur meira og minna fjallað um þetta mál allt sl. ár, alveg frá því að áföllin urðu í Súðavík. Síðan um áramót hefur verið unnið mikið starf í þessum málum af hálfu ráðuneytisins og hinnar svokölluðu ofanflóðanefndar, sem hefur hlotið það nafn þótt hún heiti ekki svo í löggjöfinni. Og því verður auðvitað haldið áfram, því starfi er ekki nándar nærri lokið. Í greinargerðinni segir m.a., með leyfi forseta, en hún svarar að hluta til spurningum hv. þm.: ,,Á vegum umhvrn. og í samráði við viðkomandi sveitarfélög er nú að hefjast heildarúttekt á mögulegum varnarvirkjum í byggðarlögum á snjóflóðasvæðum. Áætlað er að þessari úttekt ljúki í byrjun ágúst þar sem fram komi tillögur um varnaraðgerðir í einstökum byggðarlögum ásamt mati á kostnaði.`` Þessi vinna er nú í fullum gangi. Við höfum ráðið til þess verkfræðiskrifstofur og fengið til þess tilstyrk erlendra aðila vegna þess að því miður er þekkingin ekki nægjanleg hjá okkur Íslendingum á því hvernig bregðast skuli við þessari vá og hvernig varnarvirki skuli sem best úr garði gerð. Við höfum átt góða samvinnu við bæði Norðmenn og Svisslendinga í þessu sambandi og þessi vinna er í fullum gangi. Við vonumst til þess að þá verði síðla sumars komin betri heildarmynd á málið en nú er. Hins vegar hafa mál verið, ef svo má segja, fyrst unnin á Flateyri og á Ísafirði þar sem tillögur liggja þegar fyrir. Hv. 15. þm. Reykv. spurði hvenær þessar ákvarðanir gætu legið fyrir. Reyndar spurði hv. 4. þm. Austurl. líka hvernig forgangsröðun ætti að fara fram og hvenær ákvarðanir yrðu teknar um einstaka staði og gerð hinna ýmsu varnarvirkja. Ég get aðeins svarað því til að á þessum tveimur stöðum, á Flateyri og Ísafirði, hafa verið unnar tillögur sem væri hægt að ráðast í. Það er þegar ákveðið að halda áfram þessum undirbúningsframkvæmdum á Flateyri svo hægt verði að bjóða verkið út og það verður vonandi hægt að hefjast handa við það í sumar og þá a.m.k. er þessi vinna hafin. Forgangsröðun er alltaf erfitt verkefni. Undirbúningsvinnan verður að vinnast í ofanflóðanefndinni. Þar liggja síðan endanlegar tillögur fyrir á komandi sumri og þá verður að fara yfir það með sveitarstjórnarmönnum og fulltrúum sveitarfélaganna hversu fljótt er hægt að fara í þessi verkefni og ræða það síðan í ríkisstjórn hvernig hægt sé að ákveða forgangsröðunina. Ég nefndi í gær í framsögu minni sem hugsanlegan framkvæmdatíma fimm ár. Það er þó sett fram með öllum fyrirvörum og það er erfitt að segja við aðila sem þurfa að bíða allt að fimm árum að þeir eigi einhverra hluta vegna að bíða lengur en aðrir. En þetta eru gríðarlega miklar framkvæmdir. Þetta eru gríðarlega kostnaðarsöm verkefni og þess vegna þurfa menn einnig að átta sig á því hversu hratt við getum farið í verkið. Við höfum ekki tölur eða upplýsingar um það hvað þetta gæti kostað nákvæmlega en ég vona að það skýrist á sumrinu eða á næstu vikum og mánuðum. Auðvitað er talan sem nefnd var í framsöguræðu minni í gær ónákvæm, 5--10 milljarðar. Auðvitað er þar um að ræða stórt bil og skiptir miklu hvort hér er um að ræða 5 milljarða eða 10 milljarða. Þetta eru gríðarlega háar tölur. Gerðar hafa verið grófar kostnaðar\-áætlanir um að byggja varnargarða á Flateyri fyrir 400 millj. og hugsanlega Ísafirði fyrir 300 millj. Þetta er fljótt að hlaupa á stórum upphæðum fyrir svo utan þær upphæðir sem við þurfum að nota til þess að bæta það tjón sem þegar er orðið. Við skulum vona að það þurfi ekki að verða meira af slíkum áföllum. Það er sem sagt verið að taka fyrstu skrefin. Þegar hv. þingmenn spyrja hvort hefði ekki mátt liggja fyrir betri niðurstöður og upplýsingar vil ég undirstrika að auðvitað hefði verið hægt að fara bara fram með heimild um lántöku upp á þessar 800 millj. og láta annað bíða. Það sem skiptir máli núna er að gera upp þær skuldbindingar sem þegar hafa verið gerðar varðandi bætur á fasteignum og hefja framkvæmdir við þau varnarvirki sem bíða nú nokkurn veginn hönnuð og tilbúin til að hefjast megi handa. Niðurstaða ríkisstjórnarinnar varð sú að leggja til að fjárhagur sjóðsins yrði styrktur. Það er ljóst að þær upphæðir sem til sjóðsins renna sem hluti af viðlagatryggingariðgjaldinu eru hvergi nærri nógar til að standa undir þeim miklu framkvæmdum sem fram undan eru. Auðvitað getur ýmislegt komið til á framkvæmdartímanum við gerð varnarvirkjanna, hvort sem hann verður eitt, þrjú eða fimm ár. Hann hlýtur að verða lengri en eitt ár því að við höfum ekki möguleika á að framkvæma það sem þarf að gera á svo skömmum tíma. Auk þess veit ég ekki hversu vel tillögurnar eru undirbúnar þó svo það kæmi fram í máli hv. 4. þm. Austurl. að á Neskaupstað hefðu verið settar fram tillögur 1976. Því máli hefði þurft að fylgja betur eftir. En það er þá kannski auðveldara að hraða skoðunum og athugunum á þeim varnarvirkjum sem þar þarf að byggja. Aðalmálið var sem sagt að fá lántökuheimildina til að geta brugðist við því sem nú liggur fyrir hjá sjóðnum og síðan að vinna af fullum krafti áfram að málunum á næstu vikum og mánuðum. Ég leyfi mér að fullvissa hv. þm. um að þar verður ekki slegið slöku við. Menn halda áfram þeirri vinnu sem nú þegar er í gangi og það verður lögð á það áhersla að hægt verði að leggja tillögur og hugmyndir fyrir hv. Alþingi á hausti komanda. Ég minni á það og það kemur líka fram í greinargerðinni að talað er um að endurskoða bæði lögin um ofanflóðasjóð eða forvarnasjóðinn ef frv. þetta verður að lögum. Eins og það lítur út í dag verða lögin um þetta mál endurskoðuð og koma aftur til umfjöllunar á þinginu í haust ásamt lögum um viðlagatryggingu sem nú þegar er hafin vinna við endurskoðun á í viðskrn. Hér er því fyrst og fremst um bráðabirgða- eða neyðaraðgerð að ræða og menn geta haft sína skoðun á því hvort það hefði þurft að vera fyrr á ferðinni. Það má vissulega til sanns vegar færa. En við erum ekki að tala um heildarmyndina, það munum við gera næsta haust. Á næsta þingi verða þessi mál lögð fyrir hv. þing aftur með nýju frv. þar sem tekið er á heildarendurskoðun laganna. Aðeins ein setning um forvarnasjóðinn, þ.e. orðið eða heitið. Það skiptir kannski ekki öllu máli en það er rétt ábending hjá hv. 4. þm. Austurl. að við ræðum gjarna um forvarnir í sambandi við heilbrigðismál, ekki síst mál sem tengjast ávana- og fíkniefnum. Þess vegna fer kannski ekki vel á því að nota þetta orð um þennan sjóð eða þær breytingar sem hér er verið að gera á lögunum. Ég er tilbúinn til að hlusta á tillögur, hugmyndir eða ábendingar í því efni. En hér var sem sagt verið að taka á því eða undirstrika að sjóður þessi nær ekki eingöngu yfir ofanflóð eða snjóflóð. Það er gert ráð fyrir því að hann taki á fleiri áhættuþáttum. Hv. 4. þm. Austurl. spurði líka hvort ég sæi það svo að það þyrfti að sjá áfram fyrir fjárþörf sjóðsins með lánveitingum. Ég ímynda mér að þess þurfi. Ég ímynda mér að eftir að þetta frv. verður að lögum, verði það samþykkt nú á hv. þingi, muni áfram þurfa að mæta stórum og kostnaðarsömum framkvæmdum sem blasa við okkur á næstu missirum með tímabundnum lántökum. Sjóðnum er þá gert mögulegt með föstum tekjustofni að standa undir þeirri greiðslubyrði á eitthvað lengri tíma. Það ætti þá líka að geta leitt til þess að við þyrftum ekki að safna upp í biðröð þeim framkvæmdum sem úttekt í sumar gerir ráð fyrir að liggi fyrir. Við getum þá fjallað um málið í heilsteyptari mynd. Ég ítreka, hæstv. forseti. að hér er fyrst og fremst verið að fjalla um að styrkja tekjugrunn sjóðsins, fá honum fastan tekjustofn. Í öðru lagi, sem var kannski það sem vakti umræðuna núna og gerði nauðsynlegt að fá þetta mál afgreitt á þessu þingi en ekki í haust, er brýnt að fá heimild til lántöku. Hv. þingmönnum finnst kannski ástæða til að skoða aðra þætti betur, en þetta er nauðsynlegt að fá afgreitt núna. Ég tel að það eigi líka að leggja áherslu á að styrkja tekjur sjóðsins. Þá langar mig aðeins að lokum að segja fáein orð um þá þætti sem komu fram í máli hv. 16. þm. Reykv. Hér er vissulega verið að leggja nýjar álögur á húseigendur. Það má auðvitað hugsa sér aðra skattstofna en þetta er sá skattstofn sem ofanflóðasjóðurinn hefur haft í gegnum viðlagatrygginguna. Það er einfaldasta aðferðin til þessarar tekjuöflunar. Sá farvegur er fyrir hendi og það er m.a. ástæðan fyrir því að það er líka nauðsynlegt, ef menn ætla að halda sig við þann tekjustofn að fá þetta frv. samþykkt núna, þ.e. hækkunina á gjaldinu til sjóðsins eða fastan tekjustofn til sjóðsins vegna þess að tryggingaiðgjöldin eru lögð á á haustin. 1. október er a.m.k. gjalddagi iðgjalda hjá einhverjum tryggingafélögunum og þess vegna er nauðsynlegt að fá þessa breytingu inn núna. Við getum svo alltaf velt fyrir okkur hvenær á að hækka skatta og hvort það er réttlætanlegt í þessu tilfelli eða öðrum. Ég held að það sé nauðsynlegt í þessu tilfelli. Ég minni á að við erum þar að auki að glíma við að ná niður ríkissjóðshallanum með ýmiss konar öðrum aðgerðum. En sú umræða verður að bíða betri tíma. En í viðbót við þá glímu alla var mjög erfitt að takast á við þessar kostnaðarsömu framkvæmdir öðruvísi en að fá til þess viðbótartekjur. Allra seinast vil ég nefna að í endurskoðun laganna um viðlagatryggingu kemur auðvitað til greina eins og kom fram hjá hv. 1. þm. Vestf., að endurskoða tekjuöflun til viðlagatryggingar þegar okkur hefur tekist að byggja upp varnarvirki á þann hátt að það megi gera ráð fyrir að þau dragi úr áföllum og helst þannig að hægt sé að koma í veg fyrir svipleg og stóralvarleg áföll eins og við urðum fyrir á seinasta ári.

Virðulegur forseti. Fyrst það sem hæstv. ráðherra sagði, að ekki hefði verið unnið að málum eftir áföllin í Neskaupstað og þar til nú með varnarvirkjum. Ég fór yfir þessa sögu líklega á 118. þingi nokkuð rækilega og nefndi í því sambandi m.a. þá hnökra sem orðið höfðu í meðferð þessara mála, m.a. það að félmrh. þeirrar ríkisstjórnar sem tók við á árinu 1983, sló striki yfir vinnu sem þá hafi farið fram að þessum málum, það seinkaði málsmeðferð verulega, en einnig þann fjárskort sem síðan var í ofanflóðasjóði fram undir þetta og það háa hlutfall sem sveitarfélögum var ætlað að greiða til að standa skil á sínum hlut. Tilefni þess að ég bið um orðið í andsvari er þó sérstaklega að spyrja hæstv. ráðherra --- það kom nú reyndar fram undir lok hans máls --- að því hvort það væri í rauninni nokkuð við þá málsmeðferð að athuga að fjárheimildin yrði veitt, sem gert er ráð fyrir í ákvæði til bráðabirgða, en efnisþættir frv. að öðru leyti biðu vinnu að hausti þegar e.t.v. lægi fyrir skýrari heildarmynd. Ég segi þetta einfaldlega til að það gæti orðið ljóst fyrir þingnefndina hvort hæstv. ráðherra mundi sætta sig við slíka málsmeðferð ef athugun mála í þingnefndinni leiddi til þess að þær spurningar kæmu.

Hæstv. forseti. Ég ætla ekki að rekja þessa sögu frekar um Neskaupstaðarmálið. Ég veit að hana þekkir hv. þm. mikið betur en ég og ástæðulaust er að fjalla um það frekar hér og nú. En auðvitað minnir það okkur á að við verðum að fylgja málunum eftir núna af fullri festu og megum ekki láta það henda okkur sem því miður gerðist þá og kannski vill gerast oftar, að rokið er til og hrint í gang einhverju átaki fyrst eftir alvarleg áföll. Að tveimur, þremur eða fjórum árum liðnum virðist hafa fjarað undan því og kannski að einhverju leyti málið gleymst og svo stöndum við uppi með ný alvarleg áföll sem eru auðvitað algjörlega óásættanleg, það má kannski segja óafsakanleg og hefðu ekki þurft að henda ef það hefði verið unnið að málum og þeim fylgt betur eftir en á árum áður. Þessi saga frá Neskaupstað ætti kannski fyrst og fremst að vera okkur víti til varnaðar og hvatning til að halda áfram af fullri festu með þetta mál sem nú er til umræðu. Varðandi frv. eins og það liggur hér fyrir þá vil ég ítreka að ég tel að lántökuheimildin sé brýnust. Hún er númer eitt. Í öðru lagi vil ég leggja áherslu á að sjóðnum verði tryggður fastur tekjustofn. Ég held að það sé mjög brýnt og það er brýnt að gera það núna fyrst og fremst af þeirri ástæðu sem ég þó nefndi ekki fyrr en rétt í lok ræðu minnar, þ.e. gjalddagar tryggingaiðgjaldanna. Ef haldið er við þennan tekjustofn sem hér er lagður til sem tekjur til ofanflóðasjóðsins og að þær séu af svipuðum toga og til Viðlagatryggingarinnar, þá eru gjalddagar a.m.k. hjá sumum tryggingarfélögunum 1. október. Þess vegna er mjög brýnt að fá það mál einnig afgreitt nú. Með aðra þætti eins og nafngift og kannski útvíkkun á verksviði sjóðsins og slíkt tel ég að séu auðvitað ekki aðalmálin sem við erum að fjalla um núna þó það hafi verið talið rétt í ráðuneytinu að koma því fram núna til lagfæringar ef það mætti takast. En hitt eru aðalatriðin.

Virðulegur forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra upplýsingarnar að því er varðar frv. Aðeins um hið sögulega þá er auðvitað rétt að nefna að það sem ég var að víkja að varðar fyrst og fremst málafylgju af hálfu stjórnvalda á liðnum árum, liðnum mörgum árum, en ekki það sem snýr að heimamönnum t.d. í Neskaupstað sem gerðu sitt til að bregðast við þeim áföllum sem um var að ræða og settu upp á sínum vegum með samþykki stjórnvalda, viðvörunar- og varnarkerfi til þess að fylgjast með og bregðast við hættu ef hún skapaðist að bestu manna yfirsýn.

Virðulegi forseti. Ég mæli hér fyrir nál. samgn. um frv. til laga um rannsókn flugslysa ásamt breytingartillögu við sama frv. Meginefni þess frv. sem hér um ræðir er að það er gert ráð fyrir breytingum á rannsóknum flugslysa þannig að rannsóknarheimildir og skyldur Flugmálastjórnar eru algerlega felldar niður og rannsókn lögð í hendur eins sjálfstæðs og óháðs aðila, rannsóknarnefndar flugslysa. Þessi stefna að aðskilja flugslysarannsóknir frá starfsemi Flugmálastjórnar er mjög í samræmi við þá þróun sem hefur orðið í löndunum í kringum okkur, t.d. í Evrópu, og er framhald af skrefum sem þegar hafa verið stigin hér á landi. Ég nefni í þessu sambandi tilskipun Evrópusambandsins frá 21. nóv. 1994 sem varðar grundvallaratriði í rannsóknum flugslysa og flugatvika. Samkvæmt þeirri tilskipun skulu aðildarríki Evrópusambandsins hafa komið á þeirri skipan sem tilskipunin mælir fyrir um ekki síðar en 21. nóvember nk. Það sem verið er að gera með þessu frv. hér er í raun og veru að stíga enn eitt skrefið í þessa átt, þ.e. að skilja að rannsóknir flugslysa annars vegar og skyldur Flugmálastjórnar hins vegar. Samgn. gerir nokkrar breytingartillögur á frv. sem allar lúta að því að styrkja þessa grundvallarhugsun. Í fyrsta lagi er lagt til í 3. gr. frv. að gerðar verði sömu kröfur til varaformanns rannsóknarnefndar flugslysa og formanns, þ.e. um hæfi, reynslu og þekkingu enda er gert ráð fyrir því að varaformaður sé staðgengill formanns. Í öðru lagi er lögð til sú breyting á 7. gr. frv. að flugmálayfirvöldum beri að sjá til þess að úrbótatillögur rannsóknarnefndarinnar í flugöryggismálum verði teknar til formlegrar afgreiðslu þannig að það liggi fyrir með hvaða hætti þessar tillögur verði afgreiddar og úr þeim skorið. Síðan er lögð til sú breyting á 12. gr. frv. að gögn úr svokölluðum flugritum beri að varðveita varanlega þannig að grípa megi til þessa mikilvæga rannsóknargagns ef ástæða þykir til síðar. Í fjórða lagi er lögð til breyting á 14. gr. frv. sem snertir birtingu lokaskýrslu rannsóknarnefndarinnar. Þessi breyting er gerð í samræmi við breytingu sem lögð er til á 16. gr. frv. Samkvæmt henni ber nefndinni að senda aðilum máls lokaskýrslu rannsóknar og síðan hæfilegan eintakafjölda til Flugmálastjórnar sem afhendir eintök af skýrslunni þeim sem þess óska. Þar er einnig kveðið á um að nefndin skuli taka saman heildarskýrslu um störf sín ár hvert og að þær skýrslur megi selja á kostnaðarverði. Loks er lagt til að bætt verði inn nýju ákvæði í frv. þess efnis að drög að skýrslu rannsóknarnefndarinnar um slys skuli send hlutaðeigandi aðilum til umsagnar. Þetta er talið mjög mikilvægt atriði. Þessum aðilum skal gefinn tilskilinn frestur til þess að koma að athugasemdum sínum áður en endanlega er gengið frá skýrslunni, enda liggi afstaða þeirra ekki þegar fyrir í gögnum málsins eða slíkt sé augljóslega óþarft. Virðulegi forseti. Þetta er nál. samgn. Þetta mál hefur fengið eðlilega umfjöllun í nefndinni. Við höfum kallað á okkar fund fulltrúa flugslysanefndar og Flugmálastjórnar og fengið umsagnir frá fjölmörgum aðilum. Nefndin stendur öll að afgreiðslu frv.

Herra forseti. Á þskj. 1002 er brtt. frá þeim sem hér stendur. Hún varðar 26. gr. frv., nú eftir atkvæðagreiðslu í lok 2. umr. Þá var felld brott 3. gr. frv. og röð annarra greina breyttist í samræmi við það þannig að 27. gr. frv. er orðin 26. gr. Við hana flyt ég brtt. sem er afleiðing af breytingum sem gerðar voru á frv., þ.e. að frv. skuli heita: Frumvarp til laga um umgengni um nytjastofna sjávar. Því miður láðist í breytingartillöguskjalinu við 2. umr. að taka alls staðar inn sambærilega lagfæringu og í 26. gr., sem er reyndar breyting á lögum um stjórn fiskveiða, og er hluti af efni þessa frv. sem þar með er í reynd bandormur að eðli eða uppbyggingu því það setur hvort tveggja, þessa löggjöf um umgengni um nytjastofna sjávar en breytir í leiðinni ýmsum ákvæðum um stjórn fiskveiða sem þurfa að breytast til samræmis við þær reglur sem ætlunin er að lögfesta. Eins og fram kom í umræðum við 2. umr. málsins var lögð til og síðan samþykkt sú breyting á heiti frv. að tala um nytjastofna sjávar alls staðar þar sem áður var talað um auðlindir sjávar. Það heiti þótti of víðtækt og þess vegna þarf að gera þessa lagfæringu á 26. gr. þar sem vísað er úr lögunum um stjórn fiskveiða yfir í lög um umgengni við nytjastofna sjávar að þar sé rétt heiti fært inn. Um það fjallar þessi litla brtt. á þskj. 1002 sem ég hef leyft mér að flytja og hlýtur að flokkast undir sjálfsagða lagfæringu á málinu í ljósi afgreiðslunnar við 2. umr.

Herra forseti. Í umræðum um mál þetta í hv. sjútvn. kom m.a. fram frá ýmsum sem þar mættu sem gestir að ástæða væri til að ætla að verulegum afla væri hent í sjóinn. Ekki síst meðafla þegar stunduð væri veiði á utankvótategundum eða sérveiði og aflakvóti viðkomandi skips, t.d. á þorski væri að mestu uppurinn. Þá ættu menn aðeins um tvo kosti að velja. Annaðhvort að koma með meðaflann sem væri umfram kvóta að landi og eiga þá á hættu að missa veiðileyfi eða að láta aflann fara í sjóinn og brjóta þannig gegn ákvæðum frv. þess sem hér er til umræðu um að skylda sjósóknara til að koma með allan afla að landi. Það má segja að frv., eins og það er úr garði gert, stefni í gagnstæðar áttir. Annars vegar að skylda alla sjómenn sem sækja fisk til að koma með afla að landi hvort sem þeir eiga kvóta fyrir honum eða ekki og á hvaða verði sem hann kann að seljast. Hvort það er fyrir neðan það verð t.d. sem þeir hafa leigt kvóta á ef um leigukvóta er að ræða eða hvort það að koma með meðafla að landi gæti kostað þá veiðileyfi ef þeir væru búnir með þorskaflakvóta sinn eins og ég rakti áðan. Um þetta urðu miklar umræður í sjútvn. eins og ég sagði frá og hv. þm. Pétur H. Blöndal, sem átti þar sæti um hríð í forföllum annars, kynnti m.a. skynsamlega lausn á þessu máli sem byggir á því að hægt sé að koma með allan afla að landi og standa þannig við ákvæði laga um umgengni um nytjastofna sjávar eða frv. þess sem væntanlega verður að lögum en jafnframt að gera kleift að hægt væri að koma með afla að landi án þess að það kostaði sviptingu veiðileyfis þó svo að kvóti væri að mestu leyti uppurinn. Um þetta urðu nokkrar umræður í gær. Ég gat því miður ekki verið viðlátinn, ég hafði veikindaleyfi í gær. Mér er tjáð að nokkrar umræður hafi verið um þetta í gær og þar á meðal umræður um þá hugmynd sem hv. þm. Pétur H. Blöndal lagði fram í nefndinni. Sú hugmynd hefur verið ofarlega á baugi í umræðum margra annarra þingmanna, m.a. þess sem hér stendur. Ég lýsti því á fundi nefndarinnar að ég gæti mætavel fallist á tillögu hv. þm. Péturs H. Blöndals, sem væri ein aðferð sem hægt væri að nota til að taka á þessu mikla vandamáli, þ.e. að gera mönnum kleift að koma með afla að landi umfram þann kvóta sem þeim er úthlutaður hverju sinni en þó þannig að þeir hefðu ekki fjárhagslega hagsmuni af því að sækja sér afla umfram þann aflakvóta, sem þeim hefði verið úthlutað, heldur rynni þá afraksturinn af þeim veiðiskap til þjóðþrifamála sem gætu komið sjávarútveginum að gagni. Auðvitað má hugsa sér ýmsar aðferðir á útfærslu á þessum atriðum svo sem að menn gætu keypt sér viðbótaraflakvóta áður en þeir héldu úr höfn ef þeir væru búnir með aflakvóta sinn, t.d. í þorski, og væru að stunda aðrar veiðar þar sem hætta væri á að þorskur kæmi í veiðarfærin og borga þá fyrir það eitthvert ákveðið gjald sem gengi til ríkissjóðs eða til sérstakra þarfa. Eða þá í slíku tilviki rynni ekki nema tiltölulega óverulegur hluti aflaverðmætisins til útgerðar, áhafnar og skipstjóra en meginhluti aflaverðmætisins rynni til þjóðþrifaverka sem gætu komið útgerðinni vel. Það er sú tillaga sem hv. þm. Pétur H. Blöndal lýsti m.a. á fundi sjútvn. og ég lýsti fylgi mínu við. Virðulegi forseti. Ef ég hefði getað verið hér við 2. umr. hefði ég að sjálfsögðu flutt þá breytingartillögu sem ég nú flyt við 3. umr. á þskj. 1004 en ég gat það ekki af óviðráðanlegum ástæðum. Ég flyt þessa breytingartillögu ekki vegna þess að ég telji að hún hafi nægilegan stuðning á hinu háa Alþingi Íslendinga til að fá meirihlutasamþykkt heldur fyrst og fremst til að vekja athygli á málinu og sýna m.a. hvernig hægt er að framkvæma þessa hugmynd og finna henni stað í lögum. Auðvitað mætti hugsa sér aðrar framkvæmdaleiðir en meginatriðið er að koma þeirri hugmynd á framfæri sem hér er lögð fram og ég tel vera mjög jákvæða því hún gerir það að verkum að menn geta staðið við þau fortakslausu fyrirmæli væntanlegra laga um umgengni um nytjastofna sjávar að koma með allan afla að landi án þess að eiga á hættu að það að virða lögin geti kostað þá veiðileyfissviptingu vegna þess að þeir hafi ekki átt fyrir þeim afla í kvóta sem þeir hafa fengið þegar þeir hafa stundað veiðar á öðrum fiski en t.d. kvótasettum fiski og ekki getað átt von á því að sá afli kæmi í veiðarfærin sem þó kom. Slíkt getur oft komið fyrir. Við Vestfirðingar þekkjum það vel t.d. í línuútgerð að það getur iðulega komið fyrir þegar róið er með línu í þeirri von að fá steinbít að þá komi þorskur upp með veiðarfærinu og jafnvel verulega mikill þorskur þó að reynt sé að hafa stjórn á því, m.a. eins og hefur verið gert á þeirri línuvertíð sem hefur staðið yfir í vetur að menn hafa reynt að beita fyrir steinbítinn með beitu sem þeir telja að laði ekki þorsk sérstaklega þó það kosti þá að fá minni steinbítsafla en ella. Jafnvel þó menn beiti slíkum aðferðum getur verið mjög erfitt að áætla fyrir fram hvernig aflasamsetningin í línuróðrinum verður. Hún getur orðið með þeim hætti sem enginn átti von á og þá er búið að koma skipstjórum og sjómönnum í þá stöðu að verða að velja á milli þess annars vegar að brjóta lög og láta aflann fara í sjóinn eða hins vegar að koma með hann að landi og missa veiðileyfið. Virðulegi forseti. Ég tel ekki ástæðu til að fara fleiri orðum um þessa breytingartillögu sem hér er flutt. Hún er flutt eins og hv. þm. Pétur H. Blöndal kynnti hana að öðru leyti en því að í tillögunni er ekki gert ráð fyrir því að verðmæti slíks umframafla renni allt til rannsóknastofnana sjávarútvegsins heldur að hann skiptist á milli rannsóknastofnana og Landhelgissjóðs. Ekki er vanþörf á að bæta landhelgissjóði þar við því hæstv. dómsmrh., sem er sjútvrh. jafnframt, hefur lýst yfir ríkum vilja til að stuðla að eflingu Landhelgisgæslunnar án þess að nokkur sérstök tillaga hafi verið flutt um hvernig það skuli gert. Tel ég því eðlilegt að Landhelgissjóður geti notið einhvers hags af því að fá hlutdeild í verðmætum þess afla sem þannig yrði veiddur. Virðulegi forseti. Ég hef ekki meira um þessa breytingartillögu að segja en vek athygli á því að þarna er bent á leið sem að mínu viti er skynsamleg og æskilegt að fara til að koma til móts við þau vandamál sem ég hef reynt að lýsa án þess að ætla sér að leysa það allt með lögregluaðgerðum og hörðu eftirliti.

Herra forseti. Varðandi þá tillögu sem ég kom með sem hugmynd inn hjá hv. sjútvn. er það að segja að hún hefur að sjálfsögðu ekki verið rædd hjá þeim hagsmunaaðilum sem hún varðar. Ég tel þess vegna ekki við hæfi að hún sé samþykkt á hinu háa Alþingi vegna þess að ekki er hægt að sjá afleiðingar hennar fyrir. Ég tel hins vegar mjög brýnt að þessi hugmynd verði rædd sem og aðrar hugmyndir, sem kynnu að koma upp, um það hvað gera skuli í vandanum með aflann sem er hent í sjóinn að því talið er. Ég taldi að í 2. umr., þar sem ég tók til máls og reifaði þessa hugmynd, væri nægilegt til að koma hugmyndinni á framfæri og að hún yrði síðan rædd í sumar og í framhaldinu af þeirri nefnd sem samdi frv. sem við erum að ræða. Um það til hvaða stofnana fjármunirnir skuli renna þá verð ég að segja að ég er ekki alveg sammála hv. þm. Sighvati Björgvinssyni um að gjaldið eigi að renna jafnframt í Landhelgissjóð. Landhelgissjóður er til að hafa eftirlit með sjómönnum og ég er ekki viss um að vilji þeirra sé til að styrkja hann mjög mikið þó að sjálfsögðu standi vilji annarra til þess. En það er mjög mikilvægt að sjómenn og skipstjórnarmenn sjái þessa fjármuni renna til verkefna sem þeir eru hlynntir. Þá sá ég sérstaklega rannsóknastofnanir sjávarútvegsins. Það mætti hugsanlega ræða líka um slysavarnafélög eða björgunarstofnanir, þyrlusjóð eða eitthvað slíkt sem sjómenn hafa beinan hag af að fjármunirnir renni til þannig að þeir finni enn frekar hjá sér hvatningu til að koma með aflann að landi og láta andvirði hans renna til þessara stofnana. Að öðru leyti finnst mér þessi tillaga ekki vera þess eðlis að hægt sé að samþykkja hana vegna þess sem ég gat um áðan að það hefur ekki verið haft samráð, hvorki við sjómenn né útgerðarmenn um það hvernig hún komi til með að virka og vinna. Ég tel aftur á móti mjög brýnt að einhver slík hugmynd verði rædd til lausnar á þessum vanda.

Herra forseti. Eitt meginhlutverk Landhelgissjóðs er að fjármagna uppbyggingu Landhelgisgæslunnar sem hefur ekki bara því hlutverki að gegna að vera lögregla á miðunum heldur einnig að veita sjómönnum mjög mikilsverða björgunar- og aðstoðarþjónustu. Ég er alveg sannfærður um að svo mikill áhugi er hjá sjómönnum um að byggja upp Landhelgisgæsluna sem þjónustustofnun að þeir mundu síður en svo hafa neitt á móti því að Landhelgissjóður yrði studdur með þessum hætti. Hins vegar kom mér á óvart að heyra að ekki væri viðeigandi að samþykkja tillögu sem ættuð er beint frá hv. þm. vegna þess að hún hefði ekki verið rædd nógu mikið við hagsmunaaðila. Ég hélt að hv. þm. Pétur H. Blöndal væri nú einmitt þeirrar gerðarinnar að hann teldi skynsamlegar tillögur skynsamlegar án tillits til þess hvort einhverjir hagsmunaaðilar hefðu fjallað um þær. Ég finn heldur ekki að það sé óviðeigandi að flytja tillögu á Alþingi sem hv. þm. hefur sannfærst um að væri rétt og skynsamleg. Það vandamál sem ég var að lýsa áðan hefur lengi verið til umræðu meðal sjómanna og útvegsmanna og margir útvegsmenn og sjómenn hafa látið í ljós þá skoðun að einmitt svona bæri að leysa þessi vandamál, með sambærilegum hætti og tillagan leggur til og á sambærilegum nótum eins og við höfum talað ég og hv. þm. Pétur H. Blöndal. Þannig að hann veit ósköp vel að þetta hefur verið rætt meðal sjómanna og útvegsmanna og að mörgum lýst vel á þessar hugmyndir. Að færa þau rök fram á Alþingi gegn sinni eigin tillögu að ekki sé við hæfi að tillaga frá honum sé samþykkt er að mínum viti ekki hv. þm. til mikils sóma.

Herra forseti. Ég ætla ekki að fara að deila um það hvað er við hæfi og hver aðferðafræðin er. En þetta var lagt fram sem hugmynd og það er mikill munur á hugmynd og tillögu. Þegar menn leggja fram hugmynd eða jafnvel tillögu þurfa menn að gera sér grein fyrir afleiðingunum. Hvað gerist? Þar tel ég mig ekki vera dómbæran. Ég tel mig ekki geta dæmt um það hvort þetta muni leiða til þess að menn muni stunda miklu meiri veiðar, t.d. á þorski. Mér líður ekki vel með að hugmynd sem fæðist í mínum kolli og er lögð fram sem hugmynd verði samþykkt án þess að menn sjái fyrir afleiðingarnar. Það má vel vera að hv. þm. Sighvatur Björgvinsson hafi það yfirgripsmikla þekkingu á sjávarútvegi að hann sjái strax í hendi sér allar hugsanlegar afleiðingar af samþykkt þessarar tillögu. Það er vel. Ég er ekki þeirrar gerðar að ég sjái það fyrir og ég er ekki það gagnrýnislaus á sjálfan mig að ég átti mig ekki á því að það kunni að vera hnökrar á þessari hugmynd. Allar hugmyndir hafa bæði kosti og galla og það á eftir að fara í gegnum það með þeim aðilum sem best til þekkja.

Herra forseti. Það hefði verið betra að hv. þm. hefði haft þessa afstöðu þegar hann sat í nefndinni um fjármagnstekjuskattinn að betra hefði verið að skoða afleiðingarnar áður en hugmyndirnar voru settar fram. Hins vegar hefur hv. þm. auðheyrilega lært af því og tileinkað sér ný vinnubrögð. Það er auðvitað alveg ljóst að hugmyndin hefur verið svo mikið rætt bæði í sjútvn. og meðal sjómanna og útvegsmanna að menn eru reiðubúnir til að gera þá tilraun að leysa málið með þeim hætti sem hv. þm. hefur lagt hugmynd sína fram um. Ég tel í ljósi þeirrar umræðu sé ekkert við það að athuga að við sjáum hvaða niðurstaða verður af þeirri framkvæmd sem hér er lögð til. Útvegurinn og sjómenn eru reiðubúnir til að reyna þetta. Þeir hafa ekki það mikið á móti þessum hugmyndum að þeir séu ekki reiðubúnir til að reyna þetta. Margir þeirra eru þessu fylgjandi. Ég tel að málið sé svo miklu verra ef gera á þá tilraun sem gerð er í frv. um lausn málsins, þ.e. að beita lögregluvaldi og eftirlitsvaldi og knýja menn raunverulega til þess að gera upp á milli þess að hlýða lögum og þar með að missa veiðileyfi eða hlýða lögum ekki og halda veiðileyfi sínu. Ég held að reynslan sem menn eru þar að gera upp á milli um, annaðhvort á þessari lausn eða þeirri sem í frv. felst, muni sýna svo ekki verður um villst að hugmynd hv. þm. er betri en leið frv. Ég tel að reynslan muni leiða það í ljós og af því að ég er sannfærður um það lét ég í ljós stuðning við hugmynd hv. þm. og hef flutt hana hér í tillöguformi.

Herra forseti. Það sem hér er rætt undir fyrirsögninni hugmyndir hv. þm. Péturs Blöndals og flutt um brtt. af hv. þm. Sighvati Björgvinssyni er nú reyndar gamalkunnug hugsun. Ég tel hæpið að eigna hv. þm., alls góðs maklegur sem hann er, einhvern höfundarrétt að þessum hlutum þar sem það liggur fyrir og er skjalfest að þetta hefur verið iðulega rætt á Alþingi og víðar í þjóðfélaginu sem og hefur þetta verið efni tillöguflutnings á Alþingi á undanförnum árum þannig að menn hefðu gert rétt í því að kynna sér aðeins fyrri hugmyndir um útfærslu ákvæða af þessu tagi og sögulegt samhengi málsins. Ég ætla ekki að blanda mér neitt í spurningu um það hvort sé við hæfi eða rétt að taka þetta til efnislegrar afgreiðslu hér og nú eða ekki. Út af fyrir sig á Alþingi ætíð að vera óbundið af öðru en eigin sannfæringu fyrir málum og skiptir þá í sjálfu sér engu hvort málin eiga lengri eða skemmri aðdraganda sem slíkan. Hitt er annað mál að hér er á ferðinni viðfangsefni sem er þannig í eðli sínu að það kallar á talsverða tæknivinnu og talsverða útfærslu til þess að framkvæmdin geti farið vel. Ég vil því láta það álit mitt í ljós, herra forseti, að eins og þessi tillaga er úr garði gerð mun ég ekki treysta mér til að greiða henni atkvæði, einfaldlega vegna þess að ég hef haft nokkuð aðrar hugmyndir um það hvernig þessi ákvæði skyldu útfærð og þá fyrst og fremst þannig að ég held að það samrýmist ekki að öðru leyti mjög stífum takmörkunum sem beitt er varðandi sókn í fiskstofnana að meðaflamöguleikar, jafnskynsamlegt og ég tel að það væri að hafa þá fyrir hendi, séu ekki um leið takmarkaðir og afmarkaðir með tilteknum hætti. Í mínum huga hefur það ætíð verið svo að það hlyti að verða um að ræða ákveðna, skilgreinda og takmarkaða möguleika sem væru í eðlilegu samhengi við umfang þeirra veiða sem hver og einn útgerðarmaður væri að stunda. Það er fyrst og fremst það sem ég mundi ekki treysta mér til að standa að að afgreiða. Í þessari tillögu felst, þ.e. í staflið a, að skipstjóri skuli einfaldlega ákveða við löndun hvað af afla skips skuli telja af kvóta þess o.s.frv. Með öðrum orðum, ég legg þann skilning í þetta ákvæði að þetta væri opin heimild til handa skipstjórnarmanni að velja í hverri einstakri veiðiferð hvað af afla skyldi teljast til kvóta og hvað ekki. Að sjálfsögðu gilda þá þau ákvæði um ráðstöfun þess afla sem lendir utan kvóta sem hér er fjallað um í framhaldi tillögunnar. En þá held ég að ástæða væri til þess að hafa áhyggjur og þá mundu eiga við að mínu mati að einhverju leyti þær röksemdir sem fyrst og fremst hafa verið notaðar gegn þessari hugmynd að hún gæti leitt til vissrar keðjuverkunar sem þýddi óhóflega sókn. Ef þetta væri hins vegar úr garði gert eins og þær hugmyndir sem ég hef varpað fram, þ.e. að um væri að ræða tiltekna, skilgreinda og takmarkaða meðaflamöguleika, t.d. í fyrstu tilraun eða fyrstu umferð, 10% álag á aflahlutdeild viðkomandi skips í þorski, þá væri orðið um takmarkaða og skilgreinda möguleika að ræða. Það væri orðið þak á því hvert magnið gæti mest orðið. Það væri hægt að taka ef mönnum sýndist svo í ljósi reynslunnar tillit til slíks við fiskveiðiráðgjöfina o.s.frv. Ég verð því að segja það, herra forseti, þó að ég hafi lengi verið talsmaður þessarar hugsunar og reynt að koma henni á dagskrá í umræðum um fiskveiðistjórnunarmál undanfarin ár liggur það nú samt þannig að ég mundi ekki treysta mér og mun ekki treysta mér til að greiða þeirri útfærslu hugmyndarinnar atkvæði sem liggur fyrir á brtt. á þskj. 1004. Mér hefði þess vegna að mörgu leyti þótt betra að sú tillaga yrði kölluð til baka þannig að hún þyrfti ekki að koma til atkvæða hér og falla og sjálfum er mér óljúft að greiða atkvæði gegn henni.

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir áliti heilbr.- og trn. um frv. til laga um breytingu á lögum nr. 74/1984, um tóbaksvarnir. Eins og þingheimi er kunnugt hefur frv. sem lýtur að hertum tóbaksvörnum verið að þvælast fyrir þinginu síðustu árin. Illu heilli hefur ekki tekist að afgreiða frv. fyrr en núna að heilbr.- og trn. hefur lagt geysilega mikla vinnu í að vinna þetta frv. sem hér liggur fyrir. Hér liggja fyrir ítarlegar brtt. á þskj. 942 og allir nefndarmenn skrifa undir álit nefndarinnar en þó nokkrir með fyrirvara, m.a. sá sem hér stendur, en fyrir þeim fyrirvara mun ég gera grein í annarri ræðu. Þessa ræðu, herra forseti, kýs ég að nota einvörðungu til þess að greina frá meginatriðum þeirra breytinga sem nefndin varð sammála um. Eins og rakið er í nál. á þskj. 941 fékk nefndin fjölmarga aðila til þess að ræða málið við sig og hún leitaði jafnframt skriflegra ráða hjá mörgum aðilum sem sendu umsagnir. Þessir aðilar eru allir raktir í aðdraganda álitsins. Eins og fram kom við 1. umr. málsins er efni frv. talsvert umdeilt. Það er svo, herra forseti, að nefndin taldi rétt að gera allnokkrar breytingar á 2. gr. laganna. Þar er fjallað um auglýsingar og bann við auglýsingum á tóbaksvörum. Ég vek sérstaklega eftirtekt á því að í C-lið gerði upphaflega gerð frv. ráð fyrir því að það mætti ekki vera með neins konar söluhvetjandi tilkynningar til almennings eða sérstakra markhópa. Við urðum þess áskynja í nefndinni að orðið söluhvetjandi var af ýmsum aðilum sem tengdust málinu túlkað þannig að þetta mundi valda því að þeim sem selja tóbaksvörur væri ekki í sjálfsvald sett með hvaða hætti þeir stilltu upp þessari vöru. Þó að nefndin sé þeirrar skoðunar að það eigi að gera allt sem hægt er til þess að draga úr kaupum og neyslu tóbaks taldi hún samt sem áður að ekki væri mögulegt að setja sérstakar reglur sem aðgreindu tóbaksvöru frá öðrum vörum sem eru til sölu í tilteknum verslunum. Við breyttum þess vegna ákvæðinu í því skyni að gera alveg ljóst hvað kaupmönnum er leyfilegt og hvað þeim er bannað. Því er ákvæði 1. tölul. breytt þannig að lagt er til að það séu ekki neinar lagalegar skorður við því hvar tóbaksvörum er raðað í hillur verslana. Að þessu leyti ganga fyrirmæli greinarinnar nokkuð skemmra en upphafleg gerð frv. var túlkuð af ýmsum. Kaupmenn hafa þess vegna algert sjálfdæmi um það hvernig þeir stilla upp vörum sem tengjast tóbaki innan verslana sinna. Jafnframt er 2. málsl. breytt þannig að það eru tekin af tvímæli um að það má selja varning sem er framleiddur undir tóbaksvörumerkjum. Hina upphaflegu gr. frv. mátti skilja sem svo að ýmiss konar varning sem væri seldur undir hefðbundnum tóbaksvörumerkjum mætti ekki selja. Sem dæmi um þetta var tekið Camel-skór. Camel-skór eru vandaðir skór sem seldir eru hér á landi u.þ.b. 600--1.500 pör á hverju ári. Brtt. felur í sér að áfram verður heimilt að selja skóna. Það verður áfram heimilt að selja vörur sem eru markaðssettar undir vörumerkjum hefðbundinna tóbaksframleiðenda. Hins vegar felur brtt. líka í sér að það verður útilokað að auglýsa vöruna með þeim hætti að vörumerkið eða einhver hluti af nafninu eða auðkenni tóbaksvörunnar komi fram í auglýsingum eða tilkynningum. Ef ég held áfram með dæmið af Camel-skónum þýðir þetta að slíka skó mætti flytja inn, þá mætti selja en það mætti ekki auglýsa þá sem Camel-skó og vörumerki Camel eða heitið Camel mætti hvergi koma fram innan eða utan verslunarinnar nema á skónum sjálfum og umbúðum þeirra. Það sama myndi að sjálfsögðu gilda um allar vörur sem væru seldar undir hefðbundnum tóbaksvörumerkjum. Ég vil upplýsa það líka, herra forseti, að við fengum til fundar við okkur verslunarmenn sem flytja inn og selja slíkar vörur, m.a. Steinar og Snorra Waage frá Skóverslun Steinars Waage en þeir hafa einmitt flutt inn og selt téða skótegund. Þeir greindu okkur frá því að þeir hefðu sjálfir lagt af þann sig að auglýsa þessa skó þannig að Camel-vöruheitið kæmi fram. Þeir hefðu t.d. látið sér nægja um stund að stilla einungis vörumerkinu út í glugga en það hefðu verið gerðar það miklar athugasemdir við það af hálfu kaupenda og viðskiptavina þeirra að þeir hefðu hætt því þannig að það kom fram í máli þeirra að þeir gætu áfram selt varning sinn án þess að þurfa að nota vörumerkið Camel. Í tengslum við þetta var því haldið fram og greinin í hinu upphaflega frv. túlkuð með þeim hætti að það mætti ekki selja tóbaksvörur undir notkun vörumerkja sem eru þekkt fyrir allt aðra og óskylda framleiðslu en tóbak. Dæmi um það eru t.d. Cartier og Yves St. Laurent. En við höfum tekið af tvímæli um þetta með því að brtt. okkar gera ráð fyrir því að þar sé notað orðalagið ,,hefðbundin tóbaksvörumerki``. Þannig er alveg klárt að samkvæmt þessu orðalagi verður heimil óheft notkun vörumerkja sem eru þekkt fyrir framleiðslu óskylda tóbaki. Við erum þeirrar skoðunar að takmarkanirnar sem eru nú þegar á auglýsingum á tóbaki samkvæmt þessum lögum komi tryggilega í veg fyrir að nýjar tegundir af tóbaksvarningi geti numið hér land. Við teljum að með þessum breytingum séum við búin að setja mjög skýr fyrirmæli til kaupmanna um það hvað þeir mega og hvað þeir mega ekki. Í 3. tölul. 1. brtt. er lagt til að umfjöllun um einstaka tóbakstegundir verði óheimil nema ljóst sé að með henni sé beinlínis verið að koma á framfæri upplýsingum sem eru fallnar til þess að minnka skaðsemi tóbaksneyslu. Við nefnum sem dæmi að ef kæmu á markað tóbakstegundir sem hefðu sannanlega minna af skaðlegum efnum en þær sem eru fyrir væri heimilt að fjalla um það í fjölmiðlum en það væri hins vegar áfram í gildi allar sömu takmarkanir sem tengjast auglýsingum um slíkar hættuminni tegundir. Ég minni einnig á það, herra forseti, að hér spunnust talsverðar deilur við 1. umr. vegna ákvæðis er laut að því að banna skyldi að framleiða hér á landi tónlistarmyndbönd þar sem tóbaksneysla er áberandi. Frá því er skemmst að segja að nefndin var einróma sammála um að leggja til að þetta ákvæði færi úr frv. Það er líka vert að upplýsa að við umfjöllun nefndarinnar komu fram margar ábendingar frá aðilum sem tengjst tóbaksvörnum hér á landi um að það væri nauðsynlegt að setja lög sem bönnuðu auglýsingar á tóbaksvörum í fríhöfnum landsins og jafnframt lög sem kvæðu á um að það bæri einnig að skrá viðvaranir á varning sem tóbaki tengist og seldur er í fríhöfnunum alveg eins og í öðrum verslunum landsins. Við gerum engar tillögur um slík lagaákvæði, herra forseti, af þeirri einföldu ástæðu að þegar nefndin rannsakaði þetta mál kom í ljós að slíkt bann er þegar í gildi við auglýsingum sem tengjast tóbaksvörum í fríhöfnunum og jafnframt eiga fríhafnirnar líka að sjá um að skrá viðvaranir á þær tóbaksvörur sem þar eru seldar. Því miður er mikill misbrestur á því eins og allir vita sem fara um fríhafnirnar. Þar er það plagsiður að varningur sem menn kaupa er settur í plastpoka sem er merktur ýmsum vel þekktum tóbaksframleiðendum. Við teljum það miður og við teljum að það sé brot á lögum. Við teljum að það sé alveg ljóst að ákvæði tóbaksvarnalaga um skráningu viðvarana á tóbaksvarning eiga að gilda líka í fríhöfnum landsins og það er nauðsynlegt að framkvæmdarvaldið með einhverjum hætti hlutist til um að þessum lögum verði framfylgt. Það hefur ekki verið gert til þessa og það er slæmt, herra forseti. Það skapar líka misvægi að því er varðar samkeppnisstöðu þeirra sem selja þennan varning innan lands og í þessum fríhöfnum. Ýmsar aðrar breytingar höfum við lagt til sem við teljum að brjóti í blað. Ég vek sérstaka eftirtekt á því að við 3. gr. frv. leggur nefndin til að gerðar verði tvær breytingar. Annars vegar leggjum við til að aldursmörk til kaupa á tóbaki verði hækkuð úr 17 árum eins og er í frv. í 18 ár. Ástæðan fyrir þessu er sú að rannsóknir sem hafa verið gerðar sýna það án nokkura tvímæla að reykingamönnum er því hættara við að deyja af völdum reykinga sem þeir byrja yngri að reykja. Okkur voru kynntar upplýsingar af gestum sem komu til fundar við nefndina og sýndu fram á verulega mikinn mun jafnvel á því fólki sem byrjar að reykja 16 ára og hins vegar þeim sem byrjar að reykja í kringum tvítugt. Það skiptir því miklu máli ef hægt er bara að fresta því að menn hefji neyslu tóbaks um örfá ár. Það er rétt að upplýsa að nú eru aldursmörkin til tóbakskaupa 16 ár. Hæstv. ríkisstjórn lagði til 17 ár en við ákváðum í nefndinni að stíga skrefi lengra og hækka þetta upp í 18 ár. Önnur breyting sem er lögð til á greininni er í 4. efnismálsgrein þar sem lagt er til að numið verði brott ákvæði sem bannar að selja vindla í stykkjatali nema á vínveitingastöðunum. Röksemdir hæstv. ríkisstjórnar fyrir þessu voru augljósar, þ.e. eðli vindlareykinga væri slíkt að það mætti ætla að ef hægt væri að kaupa vindla í stykkjatali, ýtti það undir reykingar vindla. Við teljum að þetta séu vafasöm rök og það megi raunar færa rök að hinu gagnstæða. Auk þess vek ég eftirtekt á því, herra forseti, að ef það hefði verið heimilt að selja vindla í stykkjatali á vínveitingastöðum, þá hefði mátt ætla að menn færu á vínveitingastaði beinlínis til þess að kaupa sér vindla í stykkjatali og hefðu þá jafnvel keypt sér eitt og eitt glas líka. Við töldum að þetta kynni að ýta einnig undir drykkjuskap. Þess vegna varð mikil samstaða um að fella þetta brott þannig að nú er einungis samkvæmt greininni óheimilt að selja sígarettur í minna mæli en heilum pakkningum. Að því er varðar 5. tölulið 8. gr., herra forseti, þá er það sú grein sem sá er hér flytur framsögu hefur afar sterkan fyrirvara við eins og síðar verður gerð grein fyrir. Við 5. gr. frv. leggur nefndin til tvær breytingar. Til fundar við nefndina komu forráðamenn íþróttafélaga og lögðu til að bætt verði við 1. tölul. ákvæði þess efnis að reykingar verði einnig með öllu óheimilar í húsakynnum sem eru einkum ætluð til íþróttastarfs barna og unglinga. Hæstv. forseta rekur e.t.v. minni til þess að við 1. umr. málsins óskaði hv. þm. Hjörleifur Guttormsson eftir því að nefndin kannaði hvort ekki væri rétt að breyta 5. gr. þannig að reykingar yrðu ekki aðeins með öllu óheimilar í framhaldsskólum og sérskólum, heldur einnig Háskóla Íslands. Mönnum sýndist sitt hvað um þessa tillögu. Í nefndinni urðu hins vegar talsverðar umræður um það hvernig væri hægt að beita stofnunum hins opinbera til þess að draga úr reykingum þegar fram í sækti og þess vegna leggur nefndin til eftirfarandi málsgrein sem bætist við 5. gr. og hljóðar svo, með leyfi forseta: ,,Forstöðumenn allra annarra opinberra stofnana en um getur í 1. mgr. skulu í samráði við starfsfólk gera áætlun um bann við reykingum innan viðkomandi stofnunar sem kemur til framkvæmda eigi síðar en fyrir lok ársins 2000. Innan sérhverrar stofnunar skal þó heimilt að gera ráð fyrir afdrepi þar sem reykingar eru heimilaðar.`` Herra forseti. Ég tel að í þessu ákvæði sem nefndin leggur til séu fólgin vatnaskil. Ég tel að þetta sé langmikilvægasta breytingin sem nefndin leggur til og hún sé í rauninni mun veigameiri en öll önnur ákvæði frv. sjálfs. Hérna er nefnilega ekki aðeins komið til móts við þá ósk sem hv. þm. Hjörleifur Guttormsson lagði fram, heldur er beinlínis sagt fyrir um það að áður en þessi öld er úti verði allar opinberar stofnanir búnar að gera áætlun um það í samráði við starfsfólkið hvernig hægt er að hætta öllum reykingum innan viðkomandi stofnunar. Þetta, herra forseti, tel ég afskaplega mikilvæga grein og ég tel að hún muni valda því að þessi lagabreyting verði lengi í minnum höfð. Í síðasta lagi, herra forseti, leggur nefndin til að 7. gr. breytist allverulega. Í þeirri grein er gert ráð fyrir, samkvæmt hinni upphaflegu greð frv., að skylt sé að verja a.m.k. 0,4% af brúttósölu tóbaks til tóbaksvarnastarfs. Herra forseti. Ég er þeirrar skoðunar að boð og bönn eins og jafnvel þetta góða frv. felur í sér, nái mjög skammt til þess að takmarka reykingar, sér í lagi þeirra sem yngri eru og það er einkum sá hópur sem við erum að reyna að ná til. Ég er þeirrar skoðunar að það sem skipti langmestu máli sé áróður og forvarnir sem felast í áróðri. En við vitum að hann kostar peninga. Það kom fram í ræðu hæstv. ráðherra við upphaf málsins að beinn útlagður kostnaður ríkisins vegna sjúkdóma sem tengjast reykingum sé nánast hálfur milljarður kr. Stundum er það haft á orði að hið opinbera hafi miklar tekjur af innflutningi og sölu tóbaks en hv. þm. Pétur Blöndal flutti mjög merkilegt erindi á ráðstefnu um tóbaksvarnir sem haldin var í Háskólabíói fyrir nokkrum vikum þar sem hann sýndi fram á að þeir rösku 3 milljarðar sem ríkið með einum eða öðrum hætti hefur í tekjur vegna sölu tóbaksvarnings innan lands, hverfa allir einhvern veginn vegna útgjalda hins opinbera sem þessu tengjast. Þess vegna er alveg ljóst að það skiptir mjög miklu máli fyrir okkur að reyna að draga úr neyslu tóbaks. Við þurfum að fá fjármagn til forvarna. Áður en þetta frv. kom fram var skylt að verja einungis 0,2% af brúttósölu tóbaks til forvarna. Þetta frv. gerir ráð fyrir 0,4% en nefndin bætti heldur um betur því að hún jók þetta hlutfall úr 0,4% upp í 0,7%. Það þýðir það að í stað þess að 20 millj. kr. verði varið til forvarnastarfsins sérstaklega, þá verði 35 millj. kr. varið til þess. Þessu fé á tóbaksvarnanefnd að ráðstafa í samráði við ráðherrann. Herra forseti. Þetta eru í stuttu máli þær breytingar sem heilbr.- og trn. leggur til á þessu gagnmerka frv. Ég tel að ég hafi mælt fyrir þeim í ítarlegu máli og það ætti ekki að velkjast fyrir neinum að hér er um að ræða breytingar sem mönnum er auðvitað rétt og skylt að samþykkja ef þeir vilja hafa það sem betra er og sannara.

Hæstv. forseti. Ég kem hingað í ræðustól til að vekja athygli á fjórum atriðum í tengslum við þetta frv. og þær brtt. sem hér hefur verið talað fyrir. Í fyrsta lagi vil ég segja að heilbr.- og trn. hefur unnið mjög vel að þessu máli að mínu mati undir mjög góðri verkstjórn hv. þm. sem hér talaði, Össurar Skarphéðinssonar, og þær breytingar sem hér hefur verið talað fyrir eru að mínum dómi til þess fallnar að gera lögin í senn sanngjörn, skýr og auðveldlega framkvæmanleg. Það á ekki síst við um reglur sem kaupmönnum eru settar varðandi auglýsingar. Í annan stað langar mig til að vekja athygli á því sem einnig kom fram í framsöguræðu hv. þm. Össurar Skarphéðinssonar að ég tel það vera mjög mikilvæga nýjung sem hér er lagt til að allar opinberar stofnanir skulu gerðar reyklausar fyrir lok ársins 2000. Lagt er til að forstöðumenn opinberra stofnana í samráði við starfsfólk geri áætlun um hvernig útrýma eigi reykingum innan opinberra stofnana fyrir lok ársins 2000. Þó skal í áætlunum þessum heimilt að gera ráð fyrir afdrepi innan hverrar stofnunar þar sem reykingar eru heimilar. Þá má geta þess að sú breyting er mikilvæg sem hér er lögð til varðandi skatt á tóbak sem á að fara í forvarnastarf. Í frv. var gert ráð fyrir 0,4% en hér er lögð til breyting um að þessi hlutfallstala verði færð upp í 0,7%. Hvert prósentubrot er ávísun á 5 millj. kr. og mér finnst ástæða til þess að fram komi að í nefndinni komu fram tillögur um að þessi upphæð yrði hærri. Við vildum sum hver færa þessa prósentu upp í 1% a.m.k. en ekki reyndist meiri hluti í nefndinni fyrir þeirri tillögu þótt formaður nefndarinnar og sá sem hér stendur vildu gjarnan hafa farið þá leið og reyndar fleiri fulltrúar í nefndinni. Annað sem ég hefði viljað að væri á annan veg í frv. snertir bann á munntóbaki. Samkvæmt frv. er gert ráð fyrir því að bann verði lagt við sölu á munntóbaki á Íslandi. Ég hef trú á því að ástæðan fyrir þessu sé sú að einhvern renni í grun að þetta sé ekki að skapi miðstjórnarvaldsins í Evrópu, að Brusselbúar hafi eitthvað út á þetta að setja. Ég þekki ekki þær reglur, skal ég játa, innan EES hversu víðtækt þetta bann við munntóbaki er, hversu algilt það er. Mér er kunnugt um að Svíar fengu einhverja undanþágu í þessu efni. En það kom fram í gögnum sem nefndinni bárust að neysla á munntóbaki hefur stórminnkað á síðustu árum. Hún mun hafa verið um 50 kg að ég held fyrir einum 10 árum en er komin niður í helminginn af þeirri tölu, 25 kg, ef ég man það rétt þannig að þetta er neysluvenja sem er greinilega á útleið. Mér finnst þarna gæta nokkurs ósamræmis í því að leggja sérstakt bann við munntóbaki og hefði talið að það ætti að falla frá þeirri tillögu og reyndar höfum við sett fram breytingartillögu um þetta efni, ég og hv. þm. Össur Skarphéðinsson. Að öðru leyti vil ég lýsa stuðningi við þetta frv. Ég tel hér vera stigin stór og mikilvæg framfaraskref.

Virðulegi forseti. Ég vil satt að segja þakka hv. heilbr.- og trn. fyrir það hvernig hún hefur fjallað um þetta mál. Hér er um að ræða mjög mikilvægt mál og um margra ára skeið hafa satt að segja verið nokkuð deildar meiningar um það hversu langt ætti að ganga í tóbaksvörnum. Við fluttum um þetta frv. í þinginu fyrst fyrir líklega einum 13--14 árum. Það varð að lögum veturinn 1983--1984 og þá starfaði tóbaksvarnanefnd á grundvelli þeirra laga undir forustu Árna Johnsens alþingismanns. Hún stóð sig vel og náði miklum árangri og satt best að segja varð veruleg minnkun á notkun reyktóbaks á fyrstu árum þeirra laga. Það er talað um að tóbaksnotkun hafi farið úr því að vera hjá um 60% landsmanna sem komnir eru til þeirra ára að þeir á annað borð geti fengist við þessa íþrótt niður í um 30%. Veruleikinn er hins vegar sá að á seinni árum hefur tóbaksnotkun ekki minnkað neitt og það er dálítið umhugsunarefni að tilteknum botni virðist hafa verið náð þarna miðað við þær aðferðir í kynningu, fræðslu og áróðri sem við kunnum. Ég held að það þurfi í tengslum við þetta frv. ef það verður að lögum, að fara í þessi mál að nýju og reyna að skoða aðeins betur hvernig hægt er að ná þessu enn þá frekar niður úr 30% sem notkun á reyktóbaki og sígarettum virðist vera nokkurn veginn föst í nú. Ég vil einnig þakka hv. þm. Ögmundi Jónassyni og Össuri Skarphéðinssyni fyrir athyglisverða tillögu um munntóbak. Mér sýnist að þar ætli þeir að leggja á það áherslu að ekki sé verið að hefta umdeildan en þjóðlegan sið í landinu. Ég vil spyrja hv. formann nefndarinnar hvernig hann sæi hins vegar framkvæmd þessa lagaákvæðis ef þetta yrði að lögum, ef þeim tækist ekki þeim félögum að stöðva það sem hér er uppi. Hvað er munntóbak? Er munntóbak það tóbak sem er sérstaklega framleitt til að setja upp í sig? Eða er munntóbak í öðru lagi rjól t.d. sem er framleitt í skömmtum og menn skera niður upp í sig í bútum? Eða í þriðja lagi sem er einnig umhugsunarvert, er munntóbak neftóbak sem menn láta upp í sig? En eins og menn þekkja til sem hafa alist upp til sveita á Íslandi a.m.k. og reyndar víðar í þessu landi, þá er það þannig að menn gerðu engan mun á þessu tvennu, neftóbaki og munntóbaki og úðuðu upp í sig neftóbakinu í stórum stíl, auðvitað við litla hrifningu sumra. En því verður ekki haldið fram hins vegar að sú íþrótt mengi umhverfið eða trufli það á neinn hátt ef menn bara líta undan og horfa ekki á ósköpin á meðan þau ganga yfir. Ég vil því spyrja hv. þm. Össur Skarphéðinsson hvernig hann ímyndar sér sem formaður heilbrn. að þetta bann verði framkvæmt. Yrði maður með neftóbak uppi í sér óðara handtekinn og settur í ,,fængsel`` eða hvað? Hvernig sér hv. þm. þetta fyrir sér? Ég ætlast ekki til að hann kunni þetta í einstökum atriðum því að ég lít ekki á hann sem brautryðjanda í þessu máli heldur virðast það vera aðrir. En það væri fróðlegt að vita hvort hann hefur hugsað út í þennan augljósa vanda sem uppi er ef menn reyna að framkvæma þessi furðulegu lagaákvæði. Ég vænti þess líka og sakna auðvitað margra vina í stað í þessum sal einmitt núna sem hefði kannski verið gaman að ræða við alveg sérstaklega um þetta mál, menn sem hafa ekki alltaf talið það gott sem kemur frá þeim frændum í Brussel en virðast vilja ganga býsna langt í því núna. Ég beini sem sagt þessari fyrirspurn til hv. þm. bæði í gamni og alvöru en í alvöru vil ég þakka nefndinni fyrir skörulega meðferð á þessu máli.

Herra forseti. Hv. þm. Svavar Gestsson kom hingað og talaði með ljóma hins frelsaða í augum sínum því eins og þingheimur veit, þá kom hann inn á þing 1978 sem stórnautnamaður á sviði tóbaks en hefur tekist með ærnu erfiði og miklum svitaköstum að varpa því oki af sínum grönnu herðum. Ég óska honum til hamingju með það. Ég vissi hins vegar ekki að hv. þm. hefði svona mikla þekkingu sem stappar nærri því að vera djúp reynsla, af neyslu munntóbaks. Nú veit ég að vísu að hann er í þeim stjórnmálaflokki sem stundum er kenndur við vaðmál og sauðskinn en ég taldi að þeir væru löngu hættir að skera rjól upp í sig þó að þeir taki að vísu upp í sig stundum og allt of mikið oft. Hann benti hins vegar á mjög augljósa vankanta á þeirri grein sem ég hef sérstakan fyrirvara við í þessu frv., þ.e. grein 8.5., en þar er lagt bann við því að flutt verði inn, framleitt og selt fínkornótt neftóbak og reyndar munntóbak líka. Ég er á móti hvoru tveggja, herra forseti. Ég tel að það sé engum blöðum um að fletta að þetta svokallaða fínkornótta neftóbak og reyndar fínkornótt munntóbak líka sé mun hættuminna en reyktóbak. Enginn sem kom til fundar við nefndina og enginn vísindamaður sem ég hafði samband við og enginn læknir heldur gat fært rök að hinu gagnstæða. Ég tel að það sé alveg ljóst að fínkornótt neftóbak og munntóbak sé ekki eins hættumikið og reyktóbak. Ég tel að það fylgi einhver hætta neyslu þessa tóbaks, sérstaklega fínkornótta neftóbaksins en vek athygli á því að þegar formaður nefndarinnar sem af vísindalegum aga ætlaði sér að komast til botns í þessu máli reyndi eins og hann gat að róa fyrir allar vísindalegar víkur, reyndi að fá fram fræðileg gögn sem sýndu fram á skaðsemi þess að taka tóbak í nef eða munn, þá hafði hann ekki erindi sem erfiði. Þeir fulltrúar Hjartaverndar og Krabbameinsfélagsins sem fengu þessi tilmæli sérstaklega gátu ekki bent á slíkar rannsóknir. Þegar upp var staðið stóð eftir að það var talið að neysla tóbaks af þessu tagi væri sérstök tíska hjá ungu fólki og gæti þar af leiðandi fengið menn til þess síðar að fara að neyta reyktóbaks. Ég get alveg fallist á að það eru viss rök. En ef menn ætla hins vegar að fylgja rökfræðinni út í ystu æsar, þá liggur þessi staðreynd fyrir: Reyklausa tóbakið er hættuminna en reyktóbakið. Ef menn ætla að fara að banna það sem er hættuminna, hvers vegna banna þeir ekki það sem er hættumest, sjálft reyktóbakið? Ef menn ætla að banna fínkornótt neftóbak, þá ættu þeir líka að banna sígaretturnar, banna reyktóbakið. Ég tel að hér sé ákveðin rökvilla á ferðinni. En ég skil vel að menn hafa fært þessa kröfu fram af nokkurri hörku um að fínkornótta neftóbakið verði bannað. Ég vek hins vegar athygli á því að sala þess hefur aukist úr 50--60 kg þegar byrjað var að flytja það inn fyrir 10 árum og hún náði mest held ég 1.700 eða 1.800 kg. fyrir nokkrum árum en nú er hún aftur á niðurleið. Hv. þm. Svavar Gestsson varpaði til mín nokkrum greindarlegum spurningum um munntóbakið. Það er sjálfsagt að ég svari því. Það er þannig að ég og hv. þm. Ögmundur Jónasson og reyndar kollegar okkar, þeir Guðni Ágústsson og Guðmundur Hallvarðsson, þ.e. allur karlpeningurinn í heilbr.- og trn. er með fyrirvara að því er varðar munntóbakið og við hv. þm. Ögmundur Jónasson höfum lagt fram tillögu þar sem gert er ráð fyrir því að ekki verði bannað að framleiða eða selja munntóbak hér á Íslandi, hvað þá að flytja það inn. Hv. þm. Svavar Gestsson spyr: Hvað er munntóbak? Hann bendir á augljósan veikleika á frv. eins og það kemur fram af hálfu hæstv. ríkisstjórnar. Munntóbak er ekkert sérstaklega skilgreint þar og hann varpar til mín þessari spurningu: Hvað ef Íslendingur vildi t.d. taka það sem við köllum stundum gamla íslenska ruddann, þ.e. gamla íslenska neftóbakið og setja það í vörina eins og hundruð manna gera núna til sjávar og sveita? Og hann spyr: Eru þeir þá ekki að brjóta lögin? Nei, herra forseti. Þeir eru ekki að brjóta lögin og þarf ekki að nýta hið nýja fangelsi að Litla-Hrauni fyrir slíka menn. Ef þeir hins vegar selja það eða framleiða það eða flytja það inn sem neftóbak en í þeim tilgangi að taka það í vörina, þá er alveg ljóst að þeir eru að brjóta lögin.

Ef þeir gera það.

Nei, sennilega ekki. En þarna er augljós veikleiki á lögunum vegna þess að það er auðvitað þannig að ef neftóbakið verður bannað eins og liggur fyrir í frv. þá munu menn bara fara þá leið að nota neftóbakið gamla. Hvers vegna, herra forseti, er þá verið að fara þá leið að banna munntóbak og fínkornótt neftóbak en ekki gamla íslenska ruddann sem nú er framleiddur og seldur í miklu magni? Ég held að yfir 10 þús. kg séu seld af honum. Ástæðan er sú að það er hefðbundið íslenskt tóbak sem fjöldi manna neytir í dag og það er ekki hægt að banna það. Það er einfaldlega ekki hægt að banna það. Veltum þá aðeins fyrir okkur munntóbakinu. Hvers vegna er verið að banna munntóbakið? Eini rökstuðningurinn er sá að það sé tilskipun frá Evrópusambandinu um að banna slíkt. Tilskipunun er hins vegar ekki þannig að það eigi fortakslaust að banna allt munntóbak heldur einungis hið finkornótta. En frumvarpshöfundar fara ekki þá leið heldur banna þeir allt munntóbak, líka rjólið því að það er ekki hægt að skilja þetta öðruvísi en svo en að allt munntóbak sé bannað. Hvað eru þetta margir einstaklingar? Samkvæmt innflutningstölum eru þeir sárafáir. Það er deyjandi hópur virðist manni sem er að nota munntóbakið. Fyrir 10 árum voru flutt inn 50 kg af munntóbaki. Á síðasta ári voru flutt inn 25 kg af munntóbaki. Ég velti því fyrir mér, herra forseti, hvaða máli þetta örlitla magn sem er að verða að engu skiptir. Þessi hópur er að hverfa. Hann skiptir engu máli. Ég læt hvorki Evrópusambandið né nokkurn annan taka þetta frá slíku fólki, sér í lagi þegar við höfum jafnframt þá röksemdafærslu að það á að að leyfa gamla hefðbundna íslenska neftóbakið. Það eru svo margir sem nota það að það yrði ókleift að banna það. Veltum því þá fyrir okkur. Er þetta tóbak verulega hættulegt? Ég gerði það sem heiðarlegum þingmanni sæmir. Ég lagðist í rannsóknir og ég varð mér úti um tiltölulega nýleg vísindaleg gögn bæði frá Svíþjóð og frá Bandaríkjunum. Í tímaritinu Nature eru birtar merkar vísindalegar ritgerðir og einungis þær ritgerðir sem með einhverju móti eru verulega góðar eða brjóta í blað. Þar birtu nýlega þeir Philip Cole og Brad Rotu sem eru sérfræðingar og þekktir vísindamenn við munnsjúkdómafræðiskor tannlæknadeildar heilsufræðideildar háskólans í Alabama í Bandaríkjunum. Þeir benda á að það sé talið að eina hættulega afleiðing reyklauss tóbaks --- og þeir eiga við munntóbak --- sé krabbamein í munnholi. Þeir reiknuðu út lífslíkur þriggja hópa 35 ára gamalla hvítra karlmanna. Einn hópurinn notaði ekkert tóbak, einn hópurinn reykti sígarettur og þriðji hópurinn notaði reyklaust tóbak, þ.e. munntóbak. Niðurstaða þeirra sem er byggð á viðamiklum rannsóknum er sú að þeir sem reykja lifa átta árum skemur en þeir sem neyta einskis tóbaks. En þeir sem nota munntóbakið lifa jafnlengi og þeir sem neyta einskis tóbaks, þ.e. 15 dögum skemur. Þannig að hættan sem hefur verið talin tengjast þessu er a.m.k. ekki líkt því eins mikil og menn hafa talið. Ég fékk líka upplýsingar, herra forseti, um að í Svíþjóð hefðu farið fram nokkrar rannsóknir á þessu. Þar hefur munntóbak verið pólitískt deiluefni og það lá við borð að það sprengdi sjálft Evrópusambandið því það kom náttúrlega ekki til mála að Svíar gengu í Evrópusambandið ef þar yrði bannað munntóbak eða snúss eins og upphaflega var gert ráð fyrir. Menn fengu þá undanþágu á þeirri forsendu að þar væri um að ræða einhvers konar hefðbundið munntóbak. Það munntóbak sem ég hef séð í Svíþjóð er nákvæmlega munntóbakið sem menn ætluðu að fara að banna hérna, þ.e. í þessu sem heitir á máli stofnananna grobbrev, þ.e. bréf með munntóbakinu í. Þessar rannsóknir sem fóru fram við krabbameinsdeildina í Södersjukhuset í Stokkhólmi eru svo nýjar að það er ekki búið að birta þær að öllu leyti. Við höfðum því samband við Freddy Lewin sem er yfirlæknir og er umsjónamaður þessara rannsókna. Hann segir að þessar rannsóknir hafi miðað við svonefnt sænskt snúss (munntóbak). Hann greinir frá því að 15% karlmanna í Svíþjóð noti eða hafi notað snúss. Hann segir, með leyfi forseta: ,,Það hefur lengstum verið álit lækna að slíkt hafi ekki valdið aukinni hættu á krabbameini. Þrátt fyrir það hafa komið fram verulegar áhyggjur af krabbameinsvaldandi áhrifum snúss einkum með tilliti til þeirra krabbameinsvaldandi efna sem í því eru þrátt fyrir allt. Af þessu tilefni höfum við gert viðamikla rannsókn á tveim aðskildum svæðum í Svíþjóð (í Stokkhólmi og syðra sjúkrahúsaumdæminu). Niðurstaðan er sú að ekki er talið víst að um sé að ræða marktækt aukna áhættu á snússnotkun ólíkt því sem á við um reyktóbak og/eða áfengi.`` Hann segir enn fremur, með leyfi forseta: ,,Þótt efnið leyfi ekki viðamikla greiningu á undirhópum höfum við samt skoðað undirhópa án þess að finna nokkuð sem bendir til aukinnar áhættu hvort sem er varðandi það magn af snússi sem neytt er, hve oft þess er neytt, á hvaða aldri snússnotkun hófst eða í hve mörg ár sjúklingarnir hafa neytt þess. Þessar niðurstöður koma heim og saman við aðra rannsókn sem Jonas Hardel á héraðssjúkrahúsinu í Örebro gerði á sjúklingum í nyrðra sjúkrahúsumdæminu. Það svæði er afar athyglisvert þar eð snússnotkun er þar verulega miklu tíðari en í öðrum hlutum Svíþjóðar.`` Þetta, herra forseti, þykja mér vera rök fyrir því að það sé ekki hægt fyrir hið háa Alþingi að fara að banna þeim sem að nú neyta 25 kg samanlagt af munntóbaki. Ég tel það fráleitt og þess vegna lýsi ég yfir andstöðu minni við þann hluta frv. og mun greiða atkvæði gegn bæði því að munntóbakið sé haft inn í greininni og síðan gegn greininni í heild.

Virðulegi forseti. Ég ætlaði svo sem ekki að halda hér neina ræðu að öðru leyti en því að bæta því við að mér finnst sjálfsagt að vera með góð tóbaksvarnalög en mér finnst hins vegar að þetta munntóbaksmál beri keim af ákveðinni forræðishyggju, ég segi það alveg eins og er. Það kemur ekki við neinum viðhorfum til þess hvort menn telja að þetta sé gamall og góður eða gamall og vondur siður eftir atvikum. Það skiptir ekki máli. En mér finnst að menn eigi í tóbaksvarnalögum að fjalla um heilsu viðkomandi einstaklinga en líka náttúrlega umhverfið, m.a. mengunina sem reykurinn veldur. En þegar komið er að því að menn eru að taka á þessum munntóbaksmálum eins og hér er gert ráð fyrir þá er það nokkuð langt gengið. Það er auðvitað fyndið að ekki sé meira sagt að þessi fyrirskipun um forræðishyggju skuli koma frá Brussel. Það er satt að segja nokkuð athyglisvert, hæstv. forseti. En mér sýnist hins vegar út af því sem hv. þm. Össur Skarphéðinsson sagði að þetta ákvæði sé líka óframkvæmanlegt þannig að ég mundi telja skynsamlegt að líta aðeins á þetta betur af hv. þingnefnd en alls ekki að láta þetta mál samt stöðva frv. því ég óttast það. Og mér þætti það slæmt ef frv. yrði stöðvað því þetta er hið mesta þjóðþrifamál eins og það liggur hér fyrir.

Virðulegur forseti. Ég ræddi þetta mál eitthvað við 1. umr. og vil aðeins koma að því hér við 2. umr. enda heyrði ég að hv. framsögumaður heilbr.- og trn. vék að því að tekið hefði verið á vissum atriðum sem ég vakti athygli á þegar málið var hér til 1. umr. Ég get gjarnan slegist í hóp þeirra sem þakka nefndinni fyrir störfin þó að það séu fáeinar athugasemdir eða ábendingar sem ég ætla að leyfa mér að koma fram með. Á það ekki að skyggja á það að nefndin á þakkir skildar fyrir að koma með þetta mál hér til afgreiðslu til 2. umr. Það eru viss efnisatriði sem ég vildi spyrja hv. formann nefndarinnar svolítið nánar um og sem ég sannarlega sakna af þeim tillögum sem lágu fyrir af hálfu tóbaksvarnanefndar en felld voru niður af hæstv. ráðherra áður en málið var lagt fyrir þingið sem stjfrv. og að mér er tjáð fyrir forgöngu sérstaklega þingflokks Sjálfstfl. eða athugasemda sem komu úr þeirri átt. Þar á ég við þá tillögu sem hafði legið fyrir af hálfu þeirra sem mótuðu frv. upphaflega að hækkað skyldi verð á tóbaki í áföngum allverulega sem lið í forvarnastarfi. Að þessu er vikið í nál. heilbr.- og trn. Það er í framhaldi af því að gerð er tillaga um að verja 0,7% af brúttósölu tóbaks til tóbaksvarnastarfs í stað 0,4%. Ef ég man rétt þá held ég að upphaflega hafi verið lögð til hærri upphæð af hálfu tóbaksvarnanefndar. Ég tel hins vegar að þessi tillaga hér um hækkun sé mjög góðra gjalda verð af hálfu nefndarinnar og þakka fyrir það. En síðan segir varðandi það atriði sem ég var að minnast á, með leyfi forseta: ,,Einnig var rætt um það í nefndinni hvort æskilegt væri að hækka verð á tóbaki í forvarnaskyni en tæknilega er það mjög erfitt vegna tengsla tóbaks við vísitölu neysluverðs. Engin tillaga er því flutt af nefndinni um það.`` Virðulegur forseti. Mér finnst þessi afgreiðsla af hálfu nefndarinnar og rökstuðningur í frv. ansi léttvæg, að það sé stiklað mjög létt á þessu sem er geysilega þýðingarmikið atriði. Það breytir engu á hvern er vísað af hálfu formanns heilbr.- og trn. í því sambandi. Það er, virðulegur forseti, ekki hægt að stökkva yfir það svo auðveldlega að ekki sé hægt að breyta gjaldtöku eða álagningu eða verði á vörum vegna þess að það komi inn í vísitölu neysluverðs. Hvernig ætla menn að halda á þeim málum, t.d. í sambandi við gjöld sem eiga að vera liður í umhverfisstefnu ef hægt er að vísa því frá með tilvísun til þess að þetta hækki neysluverð og breyti vísitölu. Mér finnst það vera hliðstætt því sem hér er um að ræða að haga álagningarstefnu með tilliti til þess sem æskilegt er talið vegna forvarna. Ég tel að þessi verðlagningarstefna sé það atriði sem mest eftirsjá er að af því sem á vantar að fylgt sé tillögum tóbaksvarnanefndar. Ég heyri það ekki aðeins hér heldur mjög víða í umræðunni um þetta að það er tekið undir þetta sjónarmið, þ.e. að það sé mjög eðlilegt að hækka verð á þessu fíkniefni sem tóbakið er. Ég bið um nánari skýringar á þessu atriði. Nú þekki ég þessa lönguvitleysu varðandi áhrif verðlags á tóbaki og reyndar áfengi líka á vísitölu. Þetta varð notadrjúgt umræðuefni í tíð ríkisstjórna á árunum 1978--1983. Þá var vísitölubindingin iðulega til umræðu vegna áforma sem uppi voru um að hækka raunverð á þessum vörum og í sambandi við uppbyggingu vísitölunnar. Upp komu hugmyndir um það á þeim tíma að kippa þessu út. En þær mættu mikilli andstöðu af hálfu þeirra sem voru neytendamegin í þessu máli, verkalýðshreyfingarnar ef ég man rétt á þessum tíma. Það voru fáir sem botnuðu í þeirri speki sem þarna var haldið á lofti. Ég tel að þetta séu ekki næg rök. Ef málið liggur þannig að ekki er hægt að breyta verðlagningarákvæðum verður að taka á grunninum og þá væntanlega að taka með öllu þessar vörutegundir út úr viðmiðuninni í útreikningi, sem er ákvörðun út af fyrir sig. En það þarf auðvitað að taka sjálfstæða ákvörðun um það. Mér er það fyllilega ljóst. Þetta finnst mér vera eitthvað sem verulegu máli skiptir í þessu sambandi. Það er ekki hægt að afgreiða þetta, virðulegur forseti, með því að þetta sé tæknilega mjög erfitt. Þetta er stefnumarkandi atriði. Þá þyrfti nefndin að fjalla um það ef henni fyndist réttmætt að afnema þessa tæknilegu hindrun. Er það álit manna að ekki megi beita verðlagningarákvæðum, hækka raunverð á ákveðnum vörutegundum? Hæstv. heilbrrh. er kominn hér og ég spyr hæstv. ráðherra jafnframt um hans álit á þessu. Er það skoðun manna að það sé ekki kleift ef það snertir þennan vísitöluútreikning? Þetta var á góðu máli hér fyrr á tíð, virðulegur forseti, kallaður var óþarfi. Tóbak, áfengi og svoleiðis var gjarnan kallaður óþarfi á kurteislegu máli til sveita þar sem ég ólst upp. Er það virkilega þannig að það eigi bara að setja það til hliðar og útiloka að hægt sé að breyta verðlagningu á þessum óþarfa vegna þessara tæknilegu hindrana? Hvernig ætla menn að halda á málum í sambandi við umhverfismálin og umhverfisgjöld sem svo eru kölluð? Formaður heilbr.- og trn., framsögumaður nál. og tillagna nefndarinnar, þekkir nú þau mál sem fyrrverandi ráðherra umhverfismála. Mér finnst þetta í rauninni vera náskylt. Þetta er það veigamesta sem ég kem að hér, virðulegur forseti. En ég kemst ekki hjá því að víkja aðeins að öðrum þáttum og þá því sem framsögumaður nefndarinnar tengdi við minn málflutning sem varðar brtt. við 5. gr. og er sett fram undir b-lið, tölul. 3 í breytingartillögu nefndarinnar varðandi þá áætlun sem forstöðumönnum annarra stofnana en upp eru taldar í 5. gr. er ætlað að gera. Ég lýsi ánægju minni með það að þetta er hér fram sett og það skiptir mjög miklu máli. Ég skal ekki taka afstöðu til þess eða vera að agnúast út í það þó gert sé ráð fyrir því hér að heimilt sé að gera ráð fyrir afdrepi þar sem reykingar eru heimilaðar innan stofnana. En ég vil aðeins nefna það að mér finnst þetta afdrep viss ljóður á tillögunni. Það er nú svo að menn láta sig hafa það í löndum og ég held að það hafi verið nefnt við 1. umr. málsins, að vera ekki með þannig tilhliðranir heldur leyfa mönnum að fara þá út fyrir dyr, út fyrir hús, til að reykja. Svona svipað og gert var að skyldu þegar ég kom í Menntaskólann á Akureyri. Þar fóru menn ekki aðeins út fyrir hússins dyr heldur út fyrir lóðarmörk þeir sem stunduðu það í harðviðrum þar norður á Akureyri. Var það auðvitað gert með það í huga að gera mönnum þetta erfiðara þó einnig kæmu eldvarnarrök inn í það mál. Vestur í New York eru mjög þekkt dæmi þar sem menn sjá á köldum vetrardögum sem hlýjum sumardögum að menn standa þar á Manhattan norpandi í kulda á gangstéttum utan við skýjakljúfa vegna þess að það er ekki heimilt að reykja þar innan dyra. Ég nefni þetta hér en ég mun ekki flytja breytingartillögu við þetta og tel að það sé fengur að megintillögu nefndarinnar um þetta efni. En eitt vil ég síðan nefna, virðulegur forseti, að mér finnst nokkuð á skorta búning bæði nál. og brtt. af hálfu nefndarinnar, þ.e. hvernig það er fram sett á máli sem á að teljast íslenskt væntanlega. Ég kemst ekki hjá því, virðulegur forseti, að vekja aðeins athygli á því og vona að það verði ekki talin meinbægni af minni hálfu að gera það. Þar kem ég þá að nál. fyrst og tölul. 1 í nál. þar sem fjallað er um auglýsingar í skilningi laganna og eru hafðar uppi útskýringar í talsverðu máli á þeim efnum. Ég verð að segja það bæði varðandi nál. og eins breytingartillöguna hvað það snertir þá finnst mér þetta vera sett fram á heldur flóknu og um leið óskýru máli þannig að bæði nál. sem og breytingartillögurnar verða svona heldur óskýrar nema leggjast þeim mun dýpra í að rýna í textann. Þá kann að vera að hægt sé að fá vit út úr þessu. Ég vil leyfa mér, virðulegur forseti, að nefna hér dæmi. Það segir hér í þriðju línu að neðan eftir að vikið hefur verið að vörumerkjum, Camel, með leyfi forseta: ,,Sama gilti um allar vörur sem seldar væru undir auðkennum hefðbundinna tóbaksvörumerkja.`` Notkun sagnarinnar að gilda er þarna svona með tvíræðum hætti en látum það nú vera. Framhaldið er: ,,Með orðalaginu ,,hefðbundin tóbaksvörumerki`` eru einnig tekin af tvímæli um að heimil skuli óheft notkun vörumerkja sem þekkt eru fyrir óskylda framleiðslu en tóbak er nú selt undir.`` Mér finnst þetta afskaplega óljós texti svo ekki sé meira sagt. Síðan segir: ,,Dæmi um slík vörumerki eru Cartier og Yves St. Laurent. Sérstök athygli er vakin á því að þær takmarkanir sem eru á auglýsingum á tóbaki samkvæmt lögunum ættu að koma tryggilega í veg fyrir landnám nýrra tegunda af tóbaksvörum undir vörumerkjum sem þekkt eru fyrir annað en tóbaksvörur, eins og þeirra tveggja sem áður eru nefnd.`` Það þarf aldeilis að leggjast djúpt til að átta sig á hvert hér er verið að fara. Það getur verið að þeim sem hafa unnið að málinu í nefndinni sé þetta dagljóst en fyrir þann sem hér talar var þetta ekki alveg skýrt þegar lesið var. Ég stansaði í miðri málsgrein en síðan kemur: ,,Í 3. tölul. er lagt til að umfjöllun um einstakar tóbakstegundir verði óheimil nema ljóst sé að hún verði beinlínis til þess að koma á framfæri upplýsingum sem eru fallnar til þess að minnka skaðsemi tóbaksneyslu.`` Ég skal ekki þreyta viðstadda með því að vitna frekar í nál. en mér finnst hér ekki vel á penna haldið. Ég vil hins vegar taka undir það sem segir í lok þessa töluliðar í nál. þar sem segir: ,,Loks vill nefndin minna á að ákvæði tóbaksvarnalaga um bann við auglýsingum á tóbaksvörum og skráningu viðvarana á þær gilda einnig í fríhöfnum landsins og ber að framfylgja þeim.`` Þetta er atriði þar sem greinilega er ekki farið að eðlilegum reglum og ég held að ég hafi vakið athygli á því við umræðuna. Síðan vil ég vekja athygli á síðustu málsgreininni á bls. 2 í nál. sem fellur undir þessar málfarslegu athugasemdir. Ég kann því heldur illa að enda málsgreinina á smáorðinu ,,að``. Ég tel að því hefði gjarnan mátt öðruvísi fyrirkoma. En ég skal ekki bæta þar við. Þetta er aðeins hvatning til þess að reyna að ganga þannig frá texta að sem ljósast sé þeim sem ekki eru alveg inn í málinu a.m.k. hvert verið er að fara. En síðan koma brtt. sjálfar, virðulegur forseti. Ég hefði átt að vera búinn að fletta upp í orðabók orðinu ,,útstilling`` en einhvern veginn hnýt ég svolítið við þegar ég sé það í lagatexta. En það kann að vera að það sé viðtekið og þyki ekki stílbrot að nota það hér eins og gert er undir tölul. 1 í brtt. við 2. gr. Síðan segir í tölul. 2: ,,alla notkun hefðbundinna tóbaksvörumerkja (heita og auðkenna) eða hluta þeirra; undanskildar eru þó vörur sem framleiddar eru undir slíkum merkjum, enda gilda auglýsingatakmarkanir laganna um þær að öðru leyti.`` Þarna eru tillögumenn að stytta sér leið með því að vísa í auglýsingatakmarkanir. Það kann að vera að þetta verði ljóst þegar farið er yfir greinina í heild en mér fannst þetta ekki mjög skýrt. Síðan vil ég benda á, virðulegur forseti, að í brtt. við 5. gr. segir um b-liðinn sem er að efnisinnihaldi ágætur: ,,Forstöðumenn allra annarra opinberra stofnana en um getur í 1. mgr. skulu í samráði við starfsfólk gera áætlun um bann við reykingum innan viðkomandi stofnunar sem kemur til framkvæmda eigi síðar en fyrir lok ársins 2000. Innan sérhverrar stofnunar skal þó heimilt að gera ráð fyrir afdrepi þar sem reykingar eru heimilaðar.`` Virðulegur forseti. Ég sé að hv. formanni heilbr.- og trn. þykir þetta heldur leiður lestur á að hlýða en ég hlýt að gera athugasemd við það að setja tillöguna upp með þessum hætti og vil hvetja nefndina til að endurskoða það einfaldlega út frá málfari. Því tilvísunin þarna ,,stofnunar sem kemur til framkvæmda`` vísar til stofnunar en ekki áætlunar sem efnislega er þó ljóst að það ætti að taka til. Þegar talað er um fyrir lok ársins 2000 hefði ég talið betur fara að tala um í lok ársins 2000 eða nota sem sagt aðra forsetningu. Þetta voru fáeinar athugasemdir sem varða framsetningu á tillögum og ég bið forláts að ég hef tekið tíma til að vekja athygli á þessu. En mér finnst það skipta miklu að fá þessi álit með sem skýrustum hætti að ekki sé talað um beinar breytingartillögur við lögin. Síðan íteka ég það sem ég sagði varðandi verðlagningarstefnuna og vænti þess að framsögumaður nefndar og eftir atvikum hæstv. ráðherra tjái sig um það efni.

Herra forseti. Ég þakka hv. þm. Hjörleifi Guttormssyni fyrir efnislega jákvæðar undirtektir við þær breytingartillögur sem liggja fyrir af hendi nefndarinnar. Ég vil segja það strax að ég lít alls ekki á það sem meinbægni af hans hálfu þótt hann finni hér að málfari. Ég mundi satt að segja telja að eitthvað væri að ef það gerðist ekki því að ég man í fljótu bragði ekki eftir neinum meiri háttar frv. sem hér hafa farið í gegn öðruvísi en hv. þm. hafi gert slíkar athugasemdir og er nú rétt að það komi fram að það eru eiginlega fastir liðir eins og venjulega að hv. þm. hefur gert athugasemd við málfar hvort heldur það kemur frá einstökum þingmönnum, einstökum ráðherrum, jafnvel þótt það hafi verið lesið yfir af viðurkenndum rithöfundum og jafnvel af Íslenskri málstöð líka. Um það get ég borið vitni. Þannig að það er afskaplega erfitt að gera hv. þm. til hæfis en ég tel að menn eins og hann séu virði þyngdar sinnar í gulli því við þurfum auðvitað alltaf Fjölnismenn uppi á hverjum einasta tíma til að reyna að ryðja brott hnökrum í orðalagi og halda okkur hinum við efnið. Að því leyti til á hann virðingu og þökk skilda. Ég ætla ekki að fara út í einstakar orðalagsathugasemdir hv. þm. En í breytingartillögu okkar sem merkt er tölul. 3 þar sem rætt er um bann sem á að koma til framkvæmda eigi síðar en fyrir lok ársins 2000 telur hann að í staðinn fyrir orðið ,,fyrir`` eigi að koma ,,í``. Ég er t.d. ekki alveg sammála því, herra forseti, þótt ýmislegt megi undir taka sem hv. þm. færði hér fram. Allt er þetta spurning um smekk og hvernig menn vilja að ástkæra ylhýra málið sé fram sett. Hv. þm. veltir því fyrir sér hvort ekki hefði mátt af hálfu nefndarinnar taka sterkar á möguleikum til þess að hækka verð á tóbaki. Hann vísaði til þess að upphaflega hefði það verið inni í tillögu tóbaksvarnanefndar að hækka árlega verð fyrir tóbak. Það var sett fram á þeim grundvelli að vitað er að verðlag skiptir mjög miklu máli. Hv. þm. gat þess að þetta hefði verið tekið út úr frv. af hæstv. ráðherra fyrst og fremst fyrir þrýsting af hálfu Sjálfstfl. Ég er þeim hnútum ekki svo kunnugur að ég geti alfarið um það vitnað. En ég hygg að það sé rétt hjá hv. þm. að annar stjórnarflokkurinn hafi óskað eftir allverulegum breytingum. Hæstv. ráðherra getur auðvitað greint frá því sjálf hér á eftir. Ég vil segja það strax að ég er þeirrar skoðunar að það skipti afar miklu máli að hafa möguleika á að hækka verð á tóbaki. Ég held að verðlagið sé það sem langmestu máli skiptir, sérstaklega þegar verið er að reyna að koma í veg fyrir að ungt fólk, börn og unglingar, hefji tóbaksneyslu. Það hefur verið sýnt fram á að verðlagið skiptir þennan hóp mjög miklu máli. Það hefur verið sýnt fram á það líka að ef það tekst að koma í veg fyrir að börn og unglingar byrji að reykja er um leið verið að verjast því að sami aldurshópur nokkrum árum síðan muni hefja neyslu annarra fíkniefna. Þetta skiptir því miklu máli. Ég er sammála hv. þm. um það. Ég er honum algjörlega sammála um að það á að beita verðlagningu til þess að draga úr neyslu þessa varnings. Ég er reiðubúinn t.d. að fara í það verk að flytja með honum tillögur sem gera það að verkum að það væri hægt. Innan nefndarinnar var þetta rætt og það var bent á að upphaflegar tillögur frá tóbaksvarnanefnd hefðu gert ráð fyrir því að árleg hækkun á tóbaksvarningi ætti að vera 5%--10%. Það er mikil hækkun en ég er samt sammála því. Nú stóð ég, sem formaður nefndarinnar, frammi fyrir því að þurfa annaðhvort að afgreiða þetta frv. eins og það lá fyrir með einhverjum breytingum sem hægt væri að gera á því til að bæta það eða láta það daga uppi þriðja eða fjórða árið í röð. Ég tel að það hefði verði hneisa ef Alþingi hefði ekki tekist að afgreiða þetta frv. og lagði þess vegna ríka áherslu á að hægt væri að afgreiða frv. Það kom alveg skýrt fram í nefndinni að menn töldu að það væri ekki á þessu stigi rétt að nefndin sem slík flytti frv. til breytinga á öðrum lögum sem klipptu á tengsl tóbaksins við vísitölu neysluverðs. Í dag er staðan einfaldlega þannig að ef við hækkum verð á tóbaki þá erum við um leið að hækka skuldabyrði allra landsmanna. Það er viðurhlutamikið. Ég er fyrir mitt leyti tilbúinn til að breyta því, þ.e. að skerða hvernig tóbak kemur inn í vísitölu neysluverðs og fara síðan í hækkanir á tóbaki. Ég er sem sagt þeirrar skoðunar að það eigi að beita verðhækkun á tóbaki til að draga úr neyslu tóbaks, jafnvel þótt það verði til þess að skerða kaupmátt launafólks á Íslandi. Ég er þeirrar skoðunar. Það er langtímaaðgerð og þegar fram í sækir miðar hún að því að bæta heilsu þessa sama launafólks. Hún mun þegar fram líða stundir leiða til þess að þetta sama fólk mun búa að öðruvísi lífsgæðum, betri heilsu og þar af leiðandi hafa meira umleikis af peningum. Ég er reiðubúinn til að gera þetta með hv. þm. Ég komst hins vegar að þeirri niðurstöðu innan nefndarinnar eftir svolitlar umræður að það væri enginn hljómgrunnur fyrir því að nefndin gæti náð samstöðu um það mál. Segjum að við hefðum farið þá leið að afgreiða þetta án þeirrar samstöðu sem ríkir um frv. Ég er hræddur um, herra forseti, að það hefði leitt til þess eins að hér í þingsalnum hefðu úfar risið með mönnum út af frv. og hér hefðu skapast deilur og langvinnar umræður sem hefðu e.t.v. í því ati sem því miður einkennir oft lyktir þingsins orðið til þess að frv. um málið allt hefði lent í útideyfu og ekki náð samþykkt hér á þinginu. Þess vegna taldi ég að það væri hyggilegast að fara í megindráttum eftir frv. eins og það kom frá hæstv. ráðherra. Það má vel vera að það sé ekki tekið nægilega fast á þessu í nál. en þá skal ég játa það hreinskilnislega og ærlega fyrir hv. þm. að það stóðu líka miklar deilur um það hvernig orðalagið ætti að vera á þessum tengslum tóbaks og vísitölunnar í nál. og þeir voru jafnvel og fleiri en einn innan nefndarinnar sem lögðust alfarið gegn því að með nokkru móti yrði drepið á þessi tengsl. Ég er þeirrar skoðunar, herra forseti, að tóbaksvarnir á Íslandi séu að mörgu leyti á villigötum. Ég held að sú mikla áhersla sem kemur t.d. fram í lagasetningu af hálfu þeirra samtaka sem vinna að tóbaksvörnum sé röng. Ég er ekki þeirrar skoðunar að lög af þessu tagi skipti verulega miklu máli. Þau skipta einhverju máli en ekki verulega miklu máli. Það sem skiptir langmestu máli er tvennt. Það er verðlag á tóbaksvarningi annars vegar og hins vegar er það áróður og hann kostar fjármagn. Við reyndum að bregðast við því í nefndinni með því að stórhækka það fjármagn sem fer til forvarnastarfa og þá miða ég við hið upphaflega frv. hæstv. ráðherra og þó var í frv. upphæðin tvöfölduð frá því sem er samkvæmt gildandi lögum. Það er því alveg ljóst að við tókum á þessu máli eins og hægt er. Ég held að í framtíðinni ætti að reyna að leita leiða til að ná með betri hætti til ungs fólks á Íslandi. Við sjáum að um árabil hefur forvarnastarf tekist svo vel að dregið hefur úr reykingum hjá Íslendingum og það hefur verið mjög jákvæð þróun meðal yngra fólks, meðal barna og unglinga. En á allra síðustu árum sjáum við að sú þróun hefur verið að snúast við. Við þurfum að reyna að grafast fyrir um orsakir þessa. Hvernig er hægt að koma í veg fyrir að þessi þróun haldi áfram og reyningar aukist hjá ungu fólk, börnum og unglingum? Þetta skiptir verulega miklu máli ekki síst þegar horft er til þess sem ég hef þegar nefnt að það eru mjög augljós tengsl á milli reykinga hjá börnum og unglingum annars vegar og hins vegar neyslu harðari fíkniefna hjá sömu hópum þegar þeir eru orðnir nokkrum árum eldri. Með öðrum orðum erum við að tala um að það sé nauðsynlegt að kosta fé til þess að draga úr neyslu harðra fíkniefna á Íslandi. En besta forvörnin felst í rauninni í því að veita fjármagn til þess að höggva að rótum tóbaksneyslunnar vegna þess að tengslin þar á milli eru alveg augljós. Hvað hefur farið úrskeiðis? Ég get ekki svarað því en það stakk mig óneitanlega illa þegar á fund nefndarinnar kom prófessor úr Háskóla Íslands, Þórólfur Þórlindsson, sem hefur um þriggja eða fjögurra ára skeið unnið að rannsóknum á tóbaksneyslu á Íslandi og hann sagði okkur frá niðurstöðum sem voru mjög fróðlegar en tilfinning okkar í nefndinni var sú að þessi ágæti fræðimaður starfaði meira og minna einangraður og einn. Hann greindi okkur frá því að honum hefði ekki einu sinni tekist að verða sér úti um fjármagn til að gefa út þessar merku rannsóknir. Ég held, herra forseti, og læt það verða mín lokaorð, að það sé nauðsynlegt að hæstv. ráðherra og ýmsar stofnanir sem með einhverjum hætti koma að tóbaksvörnum gefi sér tíma til að leggja saman höfuð sín og kanna hvað hefur farið úrskeiðis og hvort ekki þurfi með einhverjum hætti að beita nýjum ráðum og veita fjármagn e.t.v. til öðruvísi aðgerða heldur en menn hafa staðið fyrir á síðustu árum.

Virðulegur forseti. Ég vil þakka hv. þm. fyrir viðbrögð hans við mínu máli. Ég skal ekki vega frekar í málfarið sem slíkt. Ég nefni bara vegna lagatextans að það eru ábendingar af minni hálfu hvort ekki væri rétt fyrir nefndina að láta endurskoða framsetninguna í b-lið 3. tölul. til að gera hana skýrari. Ég læt mér koma til hugar að þetta mætti orða þannig: Forstöðumenn allra annarra opinberra stofnana en um getur í 1. mgr. skulu í samráði við starfsfólk gera áætlun um bann við reykingum innan viðkomandi stofnunar og kemur áætlunin til framkvæmda í síðasta lagi árið 2000. Þetta er tilraun til að gera þetta ljósara og nýta með þeim hætti sem eðlilegur gæti talist tilvísunina sem þarna er fyrir í þessu. Þetta átti, virðulegur forseti, að vera andsvar af minni hálfu, var hugsað sem slíkt. Ég mun nota það form þótt klukkan tifi ekki. Ég ætlaði mér ekki að halda hér fleiri ræður um þetta mál og síst af öllu að tefja afgreiðslu þess því ég ber mjög fyrir brjósti að málið fái nú loks lögfestingu hér í þinginu. En ég vildi spyrja um eitt atriði sem varðar í raun 5. gr. og ákvæði hennar en kann þó að leynast í öðrum greinum, ég hef ekki varið yfir frv. í heild. Það varðar reykingar í almenningsfarartækjum, þ.e. í rútum sem svo eru kallaðar eða langferðabifreiðum og í leigubílum. Ég hef veitt því athygli að það virðist vera háð vilja viðkomandi bifreiðastjóra, t.d. í leigubílum, hvort hann heimilar reykingar í bifreið sinni eða ekki. En það er til verulegs angurs fyrir notendur vegna lyktar. Ég hefði talið að á þessu atriði þyrfti að taka einfaldlega til eðlilegs samræmis við þá stefnu sem í lögunum felst. Mætti e.t.v. athuga þetta mál ef nefndinni fyndist ástæða til að líta á þetta atriði milli umræðna.

Herra forseti. Það má vel vera að þessi ábending muni að notum koma hjá nefndinni ef hún kýs að taka málið aftur til umræðu. Ég skildi mál hv. þm. þannig að hann væri að inna eftir því hvaða ákvæði giltu um reykingar í bifreiðum. Í opinberum almenningsfarartækjum, þ.e. langferðabílum eru lög sem banna reykingar. Ég hygg líka í leigubíl. Ég þori ekki að svara því. En þetta er atriði sem er sjálfsagt að kanna. Það er líka annað sem menn ættu að kanna í framtíðinni. Mér finnst að það ætti sums staðar að banna reykingar líka utan dyra þar sem menn koma saman. Ég nefni sem dæmi að nánast hvern einasta sunnudag fer ég niður á tjarnarbakka og gef öndum sem þar eiga heimkynni brauð ásamt nokkrum parti af fjölskyldu minni. Mér finnst það sárgrætilegt að stéttin þar er oft stráð sígarettustubbum. Mér finnst það alveg skelfilegt. Alveg finnst mér það jafnskelfilegt þegar ég er að koma úr mínum daglega sundspretti í laugunum að þar hímir oft fólk fyrir utan reykjandi. Mér finnst þetta alveg skelfilegt. Mér finnst líka alveg skelfilegt þegar ég er að koma úr mínum reglulega hlaupaspretti og er að teygja mig þegar því er lokið, herra forseti, fyrir utan skýlið í laugunum að þar eru sígarettustubbar stráðir um grasflötina. Mér finnst þetta alveg skelfilegt. Þess vegna segi ég út frá orðum hv. þm. hér fyrr þegar hann var að ræða um heimildina til að hafa afdrep fyrir reykingamenn innan húss. Er það ekki betra heldur en að hafa þetta lið norpandi fyrir utan og hendandi sígarettustubbunum á götuna öllum til ama og leiðinda? Sér í lagi litlum börnum sem koma og halda að það sé brauð.

Virðulegur forseti. Ég þakka hv. þm. fyrir undirtektir við að athuga stöðuna varðandi leigubifreiðar. Ástæðan fyrir því að ég nefni þetta er að ég þykist hafa orðið var við að þessu sé misjafnlega háttað í leigubifreiðum og þarna sé eðlilegt að bæta úr ef það skortir á lagareglur. Varðandi það atriði sem hv. þm. nefndi hér í lokin, þ.e. hvernig reykingamenn margir hverjir kasta frá sér stubbum þá er það vissulega umhugsunarefni hvernig úr skuli bæta. Þetta þekkja menn og það er með fádæmum hvernig umgengni reykingamanna er að þessu leyti. Það er eins og um þetta gildi eitthvað annað en um annað rusl á víðavangi. Við þekkjum þess mörg dæmi. Meðal annars er ekki óalgeng sjón að sjá fólk kasta logandi sígarettu út úr bifreiðum á akstri um götur borgarinnar og sjálfsagt mjög víða. Það nær auðvitað engir átt. Ég nefni það að í Bandaríkjunum og sjálfsagt víðar eru mjög hörð viðurlög við slíku, háar fjársektir við slíku athæfi. Ég bið hv. þm. að íhuga hvort ekki væri skynsamlegt að taka alveg sérstaklega á því atriði í sambandi við afgreiðslu þessa frv.