Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Herra forseti. Ég hef leyft mér að bera fram á hinu háa Alþ. frv. til stjórnarskipunarlaga um breyting á stjórnarskrá lýðveldisins Íslands frá 17. júní 1944. Breyting sú, sem þetta frv. felur í sér, er, að aftan við 48. gr. stjórnarskrárinnar komi ný mgr., sem hljóðar svo, með leyfi forseta: „Alþingismaður, sem ekki er jafnframt ráðherra, má ekki hafa með höndum launuð störf í þágu opinberra stofnana, einkaatvinnufyrirtækja eða fyrir einstaklinga á meðan Alþingi stendur yfir utan laun fyrir alþingisstörf úr ríkissjóði.“ Hér á Alþ. hafa þegar farið fram á þessu þingi umr. um þrjú frv. til breytinga á stjórnarskipunarlögum. Nokkrir hv. þm. hafa látið þá skoðun eindregið í ljós við þær umr., að frv. til breytinga á stjórnarskipunarlögum séu gagnslítil vegna þess að ákveðið er að kjósa stjórnarskrárnefnd fljótlega, þó enn hafi ekki orðið af skipun nefndar sem eigi að endurskoða stjórnarskrána og koma fram með breytingar innan tveggja ára frá þeim tíma sem n. tekur til starfa. Ég styð það heils hugar, að komið verði á fót nýrri stjskrn. þrátt fyrir misjafna reynslu af starfi slíkra n. fyrr, en með þá von í huga, að tilvonandi n. verði virkari en sú síðasta. Eigi að síður tel ég að þingið megi ekki skjóta sér í skjól bak við tilvonandi stjskrn. meðan hún situr að störfum. Breytingar, sem fela í sér nýmæli af einhverju tagi í stjskr., fær þingið þá góðan tíma til að íhuga og ræða, og þess vegna ákvað ég að bera þetta mál upp sem frv. til breytinga á stjórnarskipunarlögum strax á fyrsta þingi eftir kosningar, gagnstætt því sem gjarnan hefur tíðkast áður, að stjórnarskrárfrv. séu fátíð í umr. á Alþ. nema rétt síðustu vikurnar á kosningaþingi. Launamál alþm. hafa verið í brennidepli á undanförnum árum. Sýnist þar sitt hverjum, sumum finnast launin og hlunnindagreiðslurnar háar samanborið við ýmsar aðrar stéttir í landinu, en öðrum og þá kannske helst hv. þm. sjálfum, að launin séu lág, ef borið er saman við þann tilkostnað sem af starfinu hlýst. Ég held að um það geti verið samkomulag, að laun þm. eigi jafnan að vera góð til þess að efnahagslegt sjálfstæði þm. sé tryggt. Einnig tel ég að núverandi laun hv. þm. séu rúmlega mannsæmandi og ættu að tryggja efnalegt sjálfstæði hv. þm. Þótt kunnugt sé um hitt, að fjölmargir aðilar í þjóðfélaginu taki hærri laun og sumir miklu hærri en hv. þm., væri fremur ástæða fyrir Alþ. að hækka ekki laun hv. þm. til móts við launahæstu viðmiðunaraðila, heldur beita sér fyrir því, að dregið verði úr því hrikalega launabili, sem viðgengst í þessu landi. Starfshættir Alþingis hafa þegar verið mikið til umr. á þessu þingi. Það frv., sem hér er til umr., má gjarnan flokka með þeim málum er fjalla um starfshætti þingsins. Frv. er flutt m.a. í þeim tilgangi að auka virkni þingsins í störfum sínum. Í grg. með frv. segir svo m.a. um þetta efni, með leyfi forseta: „Það hefur tíðkast að margir þm. hafa haft með höndum önnur störf, sem þeir hafa þegið laun fyrir samhliða þingstörfum, bæði hjá opinberum stofnunum, einkaatvinnufyrirtækjum eða einstaklingum. E.t.v. var þetta ekki óeðlilegt áður fyrr, þegar laun fyrir þingstörf voru tiltölulega lág og beinlínis gert ráð fyrir að þm. hefðu önnur launuð störf á hendi. Þá voru þingstörf að einhverju leyti viðaminni en nú er, þannig að ekki kom að sök þótt þm. ynnu önnur störf. En með tilliti til þess, að stjórnkerfið verður æ flóknara, hafa þingstörf án efa aukist. Nú eru greidd a.m.k. rúmlega mannsæmandi laun til þm. fyrir þingstörf, þannig að ekki ætti að vera fyrir hendi fjárhagsleg þörf fyrir þá að sinna öðrum störfum, miðað við það sem áður var. Ætla má að ein afleiðing þess, að margir þm. hafa oft verið uppteknir af öðrum störfum samhliða þingstörfum, sé sú, að dregið hefur úr afköstum Alþingis hin seinni ár miðað við nútímakröfur um virkni Alþingis. Telja verður að starf þm. sé fullt starf, enda virðist það mat ráða a.m.k. þegar laun fyrir þingstörf hafa verið ákveðin hin seinni ár.“ Ég tel að allir séu sammála um að virkni Alþ. þurfi að efla. Sjálfsögð réttlætismál, sem til kasta Alþ. koma, eru oft langan tíma að velkjast í meðförum þingsins án þess oft og tíðum að þau fái afgreiðslu. Samhliða þessu virðist sem Alþ. hafi tapað hluta af virðingu sinni um leið og vald embættismanna á kostnað þingsins hefur aukist. Þetta tel ég slæma þróun, sem verði að snúa við inn á rétta braut með því að efla vald þingsins og virkni þess. Þess vegna er þetta frv. m.a. flutt. Stjórnkerfið verður æ flóknara og þar með aukast þingstörf. Því tel ég ekki óeðlilegt að bundið verði í stjórnarskrá, að alþm., aðrir en ráðh., sinni ekki öðrum launuðum störfum á meðan þing stendur yfir. Ef þetta frv. yrði að lögum yrði að miklu leyti komið í veg fyrir að hv. þm. eyði dýrmætum starfskröftum sínum í önnur launuð störf en þingstörf, eins og gjarnan viðgengst nú, og hafi þar með betri tækifæri til að einbeita starfskröftum sínum innan þingsins. Í skýrslu, sem dreift var nýlega á Alþ. um nefndaskipan á vegum ríkisins fyrir árið 1977, kemur í ljós, að 34 hv. þm. sem þá sátu á Alþ., höfðu setið í launuðum nefndum á vegum ríkisins það árið, í einni eða fleiri nefndum. Samkv. skýrslunni virðist mér að nokkrir hv. þm. hafi setið í allt að 7 launuðum n. af ýmsum toga spunnum. Í reglum um launamál hv. þm., er gegna einnig öðrum föstum opinberum störfum, segir á þá leið, að ef þm. gegni starfi samhliða þingstörfum á meðan þing stendur fái hann 3/5 fastra launa fyrir starfið á mánuði auk óskertra þingmannslauna, en þeir þm., sem stundi starfið aðeins þann tíma sem þing stendur ekki yfir, fái 3/10 af föstum launum og óskert þinglaun. Frv. það, sem hér er til umr., hefði það m.a. í för með sér, ef að lögum yrði, að fyrrnefndar reglur yrðu afnumdar. En frv. nær ekki einungis yfir hv. þm. í störfum hjá opinberum stofnunum, heldur nær það einnig yfir þá er hafa á hendi launuð störf hjá einkaatvinnufyrirtækjum á meðan þing stendur yfir. 9. gr. stjórnarskrárinnar fjallar um forseta Íslands og hún hljóðar svo, með leyfi forseta: „Forseti lýðveldisins má ekki vera alþm. né hafa með höndum launuð störf í þágu opinberra stofnana eða einkaatvinnufyrirtækja. Ákveða skal með lögum greiðslur af ríkisfé til forseta og þeirra, sem fara með forsetavald. Óheimilt skal að lækka greiðslur þessar til forseta kjörtímabil hans.“ Í grg. með frv. segir svo um þetta efni, með leyfi forseta: „Samkv. stjórnarskránni eru tveir aðilar kjörnir beinum kosningum. Er þar átt við forseta og alþm. Í 9. gr. stjórnarskrárinnar eru ákvæði er meina forseta að hafa með höndum launuð störf í þágu opinberra stofnana eða einkafyrirtækja. Með þessu ákvæði í stjórnarskránni þykir ástæða til að styrkja stöðu forsetans þannig að hann verði fjárhagslega sjálfstæður og óháður ytri skilyrðum, en gera hann hæfari til starfa án utanaðkomandi þrýstings. Telja verður að þessi sjónarmið eigi einnig við um þm. Hliðstæð hætta er fyrir hendi á utanaðkomandi áhrifum, en nauðsyn ber til þess að þm. séu efnahagslega sjálfstæðir þannig að þeir þurfi ekki að vera öðrum háðir um fjárhagslega afkomu sína. Til móts við þetta sjónarmið hefur verið komið, þó það hafi ekki dugað til þess að allir þm. hætti öðrum launuðum störfum á meðan Alþ. stendur yfir, þrátt fyrir að þingstörf hafi seinni ár verið fremur vel launuð heldur en hitt. Ekki er að finna ákvæði í stjórnarskránni um það að þm. beri laun fyrir þingstörf sín. Á sama hátt og stjórnarskráin tryggir forseta fjárhagslegt sjálfstæði með ákvæðum í 9. gr. um greiðslur til hans af ríkisfé, er eðlilegt að samsvarandi ákvæði séu um þm. í stjórnarskránni. Þegar rætt er um laun fyrir önnur störf en þingstörf er m.a. átt við föst laun fyrir auka- eða aðalstörf á vegum opinberra stofnana, einkaatvinnufyrirtækja eða einstaklinga, greiðslur frá sömu aðilum vegna nefndarstarfa eða stjórnunarstarfa, ráðgjöf og aðstoð.“ Þegar þessi mál hafa verið til umr. hefur jafnan verið bent á að nauðsynlegt sé að hv. þm. séu jafnan í sem nánustum tengslum við atvinnulífið og þessum rökum gjarnan beitt gegn ákvæðum frv. Ég tek heils hugar undir það sjónarmið, að efla verður tengsl hv. þm. og atvinnulífsins. Tel ég jafnvel koma til greina að Alþ. taki þau mál til nánari umr. og komi á einhverju skipulagi er tryggi slík tengsl. Þegar þing stendur ekki yfir gefst gott tækifæri til tengsla við atvinnulífið, og mættu þau tækifæri, sem til falla, nýtast betur til slíks en tíðkast hefur hingað til. Um þetta efni segir svo í grg. með frv., með leyfi forseta: „Ef frv. þetta verður að lögum ná ákvæði þess eingöngu yfir þann tíma sem Alþ. stendur, þ.e. frá hausti fram á vor. Ekki þykir rétt að hefta þm. frá þátttöku í atvinnulífinu þegar þingstörf hamla ekki, heldur ætti þvert á móti að setja hvetjandi ákvæði í lög eða reglugerðir um að þm. efldu tengsl sín við fólkið með því að gerast virkir á vinnumarkaðnum á sumrin heldur en nú er. Kæmi vel til álita að draga úr launum þm. eða hætta launagreiðslum alveg á meðan Alþ. starfar ekki, þ.e. yfir sumarmánuðina. Þetta frv. gefur svigrúm til slíkrar skipunar, þó ekki sé ástæða til að binda slík ákvæði í stjórnarskrá.“ Þetta frv. er flutt til að efla virkni Alþingis og tryggja sjálfstæði hv. þm. Ég vil ljúka máli mínu með því að vitna í niðurlag grg. frv., með leyfi forseta: „Þetta frv., ef að lögum verður, miðar að því að þm. geti ekki þegið önnur laun eða greiðslur fyrir störf en fyrir alþingisstörf úr ríkissjóði. Hér er um mikilvægt atriði að ræða vegna nýrra viðhorfa, nýrra krafna til þm. og síðast en ekki síst með skírskotun til siðferðilegra raka. Það viðgengst almennt ekki á vinnumarkaðnum að launþegar fái greidd góð laun fyrir störf sem hægt er að hlaupa úr í tíma og ótíma vegna annarra starfa, sem gefa jafnvel jafnmiklar tekjur og launin fyrir aðalstarfið. Við slík siðferðileg sjónarmið verður Alþingi m.a. að samræma starfshætti sína og starfsskipan.“ Herra forseti. Ég legg til að að lokinni 1. umr. verði málinu vísað til allshn. og 2. umr.



Herra forseti. Það þarf í sjálfu sér ekki að eyða mörgum orðum að þessu frv. sem hér er lagt fram og er nú til umr., vegna þess að af mörgum furðulegum till. og frv., sem borin hafa verið fram á þessu þingi, held ég að þetta sé það vitlausasta og fráleitasta sem sést hefur. Í þessu frv. er sem sagt lagt til að alþm. sé bannað að hafa aðrar tekjur en eingöngu þingfararkaupið, og flm. er svo hógvær í grg. að taka fram, að honum þyki ekki rétt að hefta þm. frá þátttöku í atvinnulífinu. Þetta er hófsamlega til orða tekið og er mikið lagt undir þegar verið er að velta fyrir sér þeim hugsanlega möguleika að banna þm. að taka þátt í atvinnulífi eða atvinnurekstri. Þetta frv. minnir á að í langan tíma hafa farið fram ítarlegar umr. um stöðu þm., kjör þeirra og hlutverk þeirra almennt talað, og það er enn í fersku minni margra þegar fróðlegar umr. fóru fram um þessi mál og þar deildu tveir þingskörungar á sínum tíma, hv. þm. Bjarni Benediktsson og Eysteinn Jónsson. Þar komu fram þau meginsjónarmið annars vegar hjá hv. þáv. þm. Eysteini Jónssyni, að leggja skyldi áherslu á að þingstarfið væri fullt starf og því ætti að borga það vel og gera ráð fyrir því að menn sinntu því alfarið. Hins vegar lagði Bjarni Benediktsson áherslu á að þm. skyldu sem mest vera í snertingu við atvinnulíf og aðrar athafnir utan þings og það þyrfti að sækjast eftir því að á þing veldust menn sem hefðu nána þekkingu á atvinnulífi og umsvifum í þjóðfélaginu. Þessar umr. voru fróðlegar á sínum tíma og eru engan veginn útkljáðar enn þá. Þó hef ég lítið svo á að þegar sú ákvörðun var tekin fyrir tæplega 10 árum að hækka verulega þingfararkaupið, þá hafi það verið staðfesting þingsins á því, að þingmennskan væri það viðamikið starf að greiða þyrfti það eins og um fullt starf væri að ræða. Ég er sammála því og hef reyndar bæði í ræðu og riti tjáð mig um það, að mjög sé áríðandi fyrir þingið sem slíkt að þm. sinntu þessu starfi af alhug og hefðu það að fullu aðalstarfi. Það sjónarmið mín byggist fyrst og fremst á því, að þjóðþingið á í seinni tíð mjög í vök að verjast gagnvart framkvæmdavaldinu og stjórnsýslunni, og með því að þjóðfélagið verður sífellt flóknara og yfirgripsmeira er auðvitað nauðsynlegt fyrir þm. að geta sinnt þingstarfinu svo að þeir geti sett sig inn í mál mjög ítarlega og hafi full tök á því að meta hvert mál sem berst sjálfstætt og án þess að vera teymdir beinlínis af framkvæmdavaldinu og rn. Ég hef jafnframt verið talsmaður fyrir því, að þingfararkaupið ætti að vera gott, það ætti að launa þingstörfin og þingmennskuna vel til þess að menn þyrftu ekki að sækja í önnur störf vegna lélegra tekna á þingi. Þm. þurfa að vera efnalega sjálfstæðir, það er rétt, sem fram kemur í máli frsm. fyrir þessu frv. og þeir eiga undir venjulegum kringumstæðum að geta lifað mannsæmandi lífi að þingfararkaupinu og þurfa ekki að þiggja laun eða greiðslur frá aðilum úti í bæ og verða kannske að því leyti undir vissum kringumstæðum að einhverju leyti háðir þeim sömu aðilum. Það breytir hins vegar ekki hinu, að hverjum manni í þessu þjóðfélagi hlýtur að vera frjálst að taka að sér margvísleg störf, ef viðkomandi hefur tíma og starfskrafta til þess og hefur aðrar aðstæður til þess að sinna öðrum störfum. Sú meginregla hefur gilt á Íslandi, að mönnum sé ekki meinað að afla sér tekna ef þeir hafa til þess vilja og kraft, og auðvitað á það að gilda um þm. eins og aðra. Þingmennskan er ársstarf og það er mikill misskilningur, sem fram kemur í grg. með þessu frv., að gera ráð fyrir að yfir sumartímann geti þm., af því að þingmennskan skapi þá ekki eins mikið annríki, farið að stunda önnur störf þann tíma. Ef menn sinna þingmennskunni vel eru þeir auðvitað að sinna sínum umbjóðendum, gæta hagsmuna þeirra og sinna sínu þingstarfi allan ársins hring og er ekkert lát á því. Ég geri ráð fyrir að nýir þm. muni fljótt kynnast því, að enda þótt þingfundir séu ekki haldnir í nokkra mánuði á ári, þá dregur lítið sem ekkert úr nauðsyn þess að sinna þessu starfi og þá á meðal kjósenda. Ég átta mig ekki á því, hvernig hv. flm. þessa frv. hefur hugsað sér að koma í veg fyrir að alþm. taki laun hjá t.d. einkaatvinnufyrirtækjum eða einstaklingum á meðan á Alþ. stendur. Hvað t.d. með þá sem reka sjálfstæðan atvinnurekstur? Hvað með bændur? Hvað með ýmis nefndarstörf utan þings, sem þm. taka að sér og eru allajafna launuð? Og stendur ekki mjög misjafnlega á hjá þm? Þeir geta verið með stórar fjölskyldur, eiginkonur þeirra hafa kannske ekki aðstöðu til þess að vinna fyrir tekjum, og þeir þurfa e.t.v. að afla sér meiri tekna en þingmannslaunin eru á hverjum tíma, og vitaskuld á þeim að vera það frjálst, ef þeir vilja leggja það á sig. Ég get hins vegar hugsanlega fallist á það, að undir vissum kringumstæðum sé hægt að setja þá reglu, af ef þm. eru í störfum hjá hinu opinbera verði einhver skerðing á launum að því leyti til, enda sé þá um að ræða fastar stöður hjá ríkisfyrirtæki. Viðkomandi ríkisstofnun verður auðvitað að gera ráð fyrir að starfi þar sé sinnt, og auðvitað hlýtur það að koma niður á því starfi eða þá þingmennskunni ef sami þm. sinnir þessum tveim störfum. Allt annað mál er það ef þm. er á launum hjá einkafyrirtæki. Þá er auðvitað háð vilja og samþykki þess fyrirtækis, hvort það vill sjá af þessum starfsmanni vegna þingstarfa einhvern tíma og draga úr störfum hans, og þá er það mál þm. og fyrirtækisins, hvort dregið er af launum hans eða ekki. En auðvitað á ekki að setja nein lagaákvæði þar að lútandi. Jafnframt finnst mér að það sé rétt að athuga hvort ráðh. eigi að þiggja þingfararkaup jafnframt ráðherralaunum. Ég held að rétt sé að ráðh. tjái sig um það sjálfir eða þeir sem hafa sinnt þeim embættum. Mér sýnist þó að það að taka að sér ráðherrastarf jafnframt þingmennsku sé nánast að taka að sér tvöfalt starf, og ég held að það sé ekkert ofgert við þá menn, sem ráðherradóm taka að sér, að þeir fái aukin laun fyrir þessa tvöföldu vinnu. Hins vegar er það sjónarmið stundum sett fram, að þegar þm. taka að sér ráðherradóm eigi varamenn að koma inn í þeirra stað og sinna þeirra þingstörfum, en það er vitanlega allt annað mál sem ekki er fjallað um í þessu frv. Ég minnist þess, að í sumar var haft viðtal við hv. þm. Gunnlaug Stefánsson í einhverju blaði þar sem hann lýsti því yfir, að hann teldi það vera sjálfsagt mál að þm. færu á sjóinn yfir sumartímann. Ég er algerlega sammála því, að það er um að gera að senda þm. á sjóinn og út í atvinnulífið. En ætlast þá þessi sami þm. til þess, að þm. séu í sjálfboðaliðavinnu á togurunum yfir sumartímann? Eða hvernig fer það saman að flytja þetta frv. og banna mönnum að hafa laun h já öðrum?  „ Alþm., sem ekki eru jafnframt ráðh., má ekki hafa með höndum launuð störf í þágu opinberra stofnana, einkaatvinnufyrirtækja eða fyrir einstaklinga meðan Alþ. stendur yfir utan laun fyrir alþingisstörf úr ríkissjóði.“ Ef það er hugsun þm. að menn megi taka laun yfir sumartímann af því að Alþ. standi þá ekki, þá er ég búinn að gera grein fyrir því, að á því er auðvitað enginn munur og þessi tillaga stenst auðvitað ekki. Mér finnst þetta vera í sjálfu sér mál sem þurfi ekki mikillar umr. við. Það er fráleitt að þurfa að setja í lög að banna mönnum að þiggja laun með þeim hætti sem frv. gerir ráð fyrir. Ég held að það sé best að þingið, einstakir þm., geri það upp við sig sjálfir, hvað þeir vilja leggja mikið á sig varðandi vinnu, og það sé síðan kjósenda sjálfra að taka ákvörðun um það, hvort þessi þm. sé hæfur til þess að sitja á þingi enda þótt hann sinni einhverjum öðrum störfum en þingmennskunni einni.



Herra forseti. Ég ætla að taka það fram strax í upphafi, að ég er í grundvallaratriðum samþykkur þessu frv. og tel að þarna sé tekið á mjög þörfu máli. Það er mjög sérkennilegt um atvinnu alþm., að ég hygg að þeir muni vera þeir einu í öllu þjóðfélaginu sem geta haldið fulllaunaðri vinnu hér á þingi, en unnið síðan kannske megnið af sínum vinnudegi einhvers staðar úti í bæ og fengið önnur laun þar. Þeir geta verið á tvöföldum launum. Ég er ekki viss um að til séu dæmi um þetta annars staðar í þjóðfélaginu, og það verð ég að segja, að ef ég væri atvinnurekandi dytti mér aldrei í hug að ráða mér starfsmann sem ætlaði sér einungis að vinna að nafninu til hjá mér og þiggja einungis hjá mér laun, en vinna síðan í raun einhvers staðar annars staðar og taka þar laun líka. Mér er alveg ljóst að fyrir þessu eru sögulegar ástæður. Það var áður fyrr skiljanlegt, þegar störf Alþingis voru öll mun einfaldari og fábrotnari en þau eru nú, þá var ekki þörf á því að þm. sinntu þingmennsku sem fullu starfi. Verkefnin kröfðust þess ekki. Nú eru tímar gerbreyttir. Störfin eru orðin mjög flókin, viðamikil, og það sem meira er, þau krefjast mikillar þekkingaröflunar og yfirlegu, þannig að ég er sannfærður um að enginn alþm., sem ætlar sér að taka þessi störf alvarlega og sinna þeim vel, getur komist hjá því að vinna þau sem fullt starf. Það, sem um er að tefja hér, er einfaldlega það, hvort Alþ. vilji tryggja sér vinnuafköst þm., hvort það eigi að tryggja að þm. vinni hér í raun. Það er aðalatriði þessa máls. Þar kemur annað til líka. Við þekkjum það sjálfsagt öll, að erlendis eru ýmis dæmi þekkt um það, að einstaklingar og stórfyrirtæki greiða þm. á þjóðþingum þóknun, laun, stundum fyrir engin störf, stundum fyrir störf. Þetta er auðvitað gert í þeim tilgangi að tryggja sér stuðningsmenn á þingi til þess að reyna að hafa áhrif á gerðir þjóðkjörinna fulltrúa á þjóðþingum. Ég skal ekkert fullyrða um það, hvort þetta eigi við hjá okkur hér heima. En það er alveg augljóst mál, að sá alþm., sem þiggur laun einhvers staðar annars staðar en á Alþ., er háður atvinnuveitanda sínum. Það er ekki nokkur vafi á því. Hann er háður því að fá hjá honum launin, vill fá hjá honum launin og er þar af leiðandi að einhverju leyti undir hans áhrifum og hans áhrifavaldi. Og jafnvel þótt við getum kannske ekki nefnt beinlínis dæmi um þetta nú, enda er það óþarfi, þá sjá allir menn að hér er mikil hætta á ferðum. Það er hætta á því, að sá þm., sem þiggur laun einhvers staðar úti í bæ, verði undir óeðlilegum áhrifum frá atvinnuveitanda sínum, - áhrifum sem geta gersamlega breytt afstöðu hans á þinginu. Þessi rök liggja að baki þessu sérstaka ákvæði um forseta Ístands, sem hv. flm. gerði grein fyrir áðan, og mér finnst þessi rök vera nákvæmlega jafnsterk um þm., þannig að í þessum grundvallaratriðum er ég algerlega sammála þessu frv. Hitt er allt annað mál, að það getur vel hugsast að rétt sé að taka upp eitthvert annað fyrirkomulag á þessu eða hægt sé að ímynda sér aðra tilhögun sem e.t.v. nær markinu eins, og ég vildi þá gjarnan heyra álit hv. þm. á því. Í þessu frv. er sú leið farin að banna þm. algerlega að taka laun annars staðar. Það er raunar líka hugsanleg sú leið að leyfa þm., sem vilja ekki starfa á þinginu að öllu leyti eða kæra sig ekki um það, vilja vinna annars staðar, - leyfa þeim það, en láta það þá koma niður á þingfararkaupi þeirra, draga þá í staðinn af þingfararkaupinu. Mér finnst það stríða á móti öllu réttlæti og allri skynsemi að þm. haldi fullu þingfararkaupi og hafi að auki störf og kaup annars staðar. Ég sé ekki nokkra skynsemi í því. Ef það eru margir þm. sem hafa áhuga á því að vinna annars staðar og eru kannske hér bara af gömlum vana, þá er e.t.v. allt í lagi að leyfa þeim það, en þeir eiga ekki að fá fullt þingfararkaup. Mér finnst það alveg fráleitt. Hv. þm. Ellert B. Schram sagði áðan að þetta væri vitlaust frv. Ég beið síðan spenntur að heyra hver vitleysan væri. Mér skildist að vitleysan væri þá helst fólgin í því, að með þessu ætti að hefta þm. frá því að taka þátt í atvinnulífinu. Þetta er hreinn misskilningur. Það er enginn þm. heftur frá því að taka þátt í atvinnulífinu. Hann getur einfaldlega hætt störfum sínum hér, ef hann hefur áhuga á einhverju öðru, og farið þá í atvinnulífið. Það, sem verið er að gera hér, er einfaldlega að tryggja að menn sinni sínu starfi. Ef einhver alþm. hefur meiri áhuga á atvinnulífinu, eins og hv. þm. Ellert B. Schram nefndi, þá á hann að fara í atvinnulífið, þá á hann þar heima, þannig að vitleysan, sem hv. þm. Ellert B. Schram nefndi, var ósköp lítil. Það er alveg rétt sem hv. þm. Ellert B. Schram nefndi áðan, að hér urðu mjög fróðlegar umr. fyrir nokkrum árum milli merkra þingskörunga um atriði skyld þessu. Menn hafa gjarnan talað um að það sé mikil nauðsyn á að þm. hafi þekkingu á atvinnulífinu. Þetta er auðvitað alveg hárrétt. Þm. verða að hafa mikla þekkingu á atvinnulífi í landinu, og þeir verða raunar að hafa þekkingu á öllum málum sem varða íslensku þjóðina einhverju. En hvernig afla menn sér þekkingar á atvinnulífi? Hvernig afla menn sér t.d. þekkingar á sjávarútvegi? Er það nauðsynlegt til að fá yfirgripsmikla og grundvallaða þekkingu á sjávarútvegi að vera t.d. háseti á togara? Lærir maður í því starfi allt það sem máli skiptir í sjávarútvegi? Nei, augljóslega ekki. Menn læra auðvitað þar hagnýta hluti, en menn læra ekki allt. Það er ákaflega sérhæfð þekking og þröng sem menn fá með því að bara að vinna eitthvert tiltekið starf. Sá, sem ætlar að spjara sig hér á þinginu, verður helst að þekkja þetta allt, ekki bara einn atvinnuveg. Hann verður að þekkja iðnað, landbúnað og þetta allt saman. Þessi gamla - ég vil segja: lumma um það, að þekkingarþörf á atvinnulífinu eigi að ráða því, að menn geti unnið utan þings, á ekki við rök að styðjast. Hv. þm. Ellert B. Schram sagði að þingfararkaup ætti að vera gott, og ég er alveg sammála því. Ég held að það sé alveg sjálfsagt að greiða þm. svona sómasamleg laun. Þeir eiga auðvitað ekki að vera neinir hátekjumenn, þeir eiga að hafa sómasamleg laun, þannig að þeir geti verið sæmilega öruggir með afkomu sína. Um þetta er ekki ágreiningur okkar í milli, hv. þm. Ellerts B. Schram. Hitt stendur ágreiningurinn greinilega um, hvort þm. eigi að vinna fyrir kaupinu sínu. Ég sé ekki nokkra ástæðu til þess að borga þeim þm. gott þingfararkaup sem vilja ekki vinna fyrir því, það sé fráleitt. Ég ætla ekki að orðlengja þetta neitt frekar. Ég ítreka það grundvallarsjónarmið, að ég styð þetta frv. Það getur vel verið að hægt sé að finna því heppilegra form. Ég útiloka það ekki, eins og ég var að nefna áðan. Það getur vel verið að ekki sé rétt að hafa algert bann, fara kannske þá leið, að ef einhver kýs að vinna annars staðar, þá missi hann alltént að hluta eða jafnvel allt sitt þingfararkaup.



Herra forseti. Ég sé ekki ástæðu til að lengja verulega umr. um þetta mál. Það hefur verið ítarlega rætt hér, eins og komið hefur fram í ræðum, og sýnist auðvitað sitt hverjum. Mín skoðun er sú, að þetta frv. sé í fyrsta lagi flutt á röngum tíma og það mundi vera vinnusparnaður hjá hv. þm. ef þeir slægju saman breytingum þeim á stjórnarskránni sem þeir hafa flutt í fernu lagi. Það mundi auka skilvirkni þá á Alþingi sem hv. flm. gerði að umræðuefni. Það mundi líka auka skilvirkni Alþingis ef menn styttu mál sitt og héldu ekki uppi hrókaræðum í öllum málum og þá ekki síst þeim sem allir vita að ekki verða afgreidd fyrr en stjórnarskrárendurskoðun er lokið. Ég held að það sé ekki rétt, að þm. megi ekki vinna neitt annað en að sitja hér á þingi, og ég dreg í efa að það fengjust hæfir menn til starfa á Alþ. ef sú regla yrði alfarið upp tekin. Menn verða að gá að því, að í þingmennsku eiga menn framtíð sína óvissa og þeir, sem gefa sig að þingstörfum og sleppa öllu því sem þeir hafa haft, eru kannske áður en við er lítið orðnir atvinnulausir menn og búnir að farga þeim möguleikum sem þeir höfðu - og hefðu ef þeir hefðu ekki sinnt þingmennsku. Menn þurfa ekki að halda að allir, sem hér eiga sæti, séu hér vegna þess að þeim þyki sérstaklega fínt eða varið í það að vera þm. Menn hafa sumir hverjir a.m.k. orðið þm. fyrir áskoranir og tilmæli fólksins í landinu og kosnir af því. Ég vil þess vegna, án þess að ég fari að gera þetta að umtalsefni í löngu máli, lýsa þeirri skoðun minni, að ég tel að þetta frv. þurfi miklu betri skoðunar við en ég er tilbúinn að segjast hafa framkvæmt á því að svo stöddu. Hv. þm. Gunnlaugur Stefánsson talaði um það, að skilvirkni Alþingis hefði farið minnkandi. Þessu vil ég alfarið neita. Ég er að vísu ekki búinn að vera hér neinn mannsaldur, en þó nægilega lengi til þess, að ég get fullyrt að þm. vinna ekkert lakar nú en áður var gert, nema síður sé. Ég veit ekki dæmi þess, - það má vera að flm. og þeir sem tala fyrir þessu frv. þekki það, - en ég þekki þau dæmi ekki, að þm. vanræki störf sín vegna annarra starfa. Ég þekki ekki þá menn þau ár sem ég hef verið hér. En það má vera að þeir séu nú til, þó þeir hafi ekki verið það. Hitt er auðvitað annað mál, að þingstörf hafa aukist. Það er rétt. Með vaxandi þjóðfélagi, með aukinni kröfugerð, með meiri afskiptum löggjafarvalds afþjóðlífinu en áður var hafa þingstörf aukist og eru meiri, og ég hygg að þróunin sé líka sú, að miklu færri menn en áður stundi önnur störf en þingmennsku sem heitið geti. En að menn megi ekki undir neinum kringumstæðum taka laun fyrir vinnu sem þeir vinna utan þingtíma, á þá skoðun get ég ekki fallist. Hvar á þá að draga mörkin? Það hefur verið minnst á það hér og ég skal ekki fara langt út í það, en samkv. þessu frv. virðist vera alfarið bannað þm. að taka nokkur laun fyrir nokkuð annað en þingmennsku sína, og ég tel að það sé ekki rétt ráðið. Sú röksemdafærsla, sem hér var uppi höfð áðan, að ef þm. vildu vera eitthvað annað en þm., þá gætu þeir það, er auðvitað þvílík fjarstæða að hún er ekki svaraverð. Ef þm. fer í annað starf, þá er hann ekki lengur þm., þannig að um það er ekkert að deila. Annaðhvort eru menn sem sagt þm. eða þeir eru það ekki. Ég lýsi því sem minni skoðun, að ég er mótfallinn þessu frv. eins og það er í núverandi mynd. Það má vel vera að flm. vilji auka laun þm. þannig að þau séu svo há að útilokað sé að greiða hærri laun. Ég tel að því stigi hafi ekki verið náð að svo stöddu a.m.k. Ég tel ekki, að þingfararkaup sé svo hátt að það sé ósambærilegt eða of hátt miðað við önnur störf í þjóðfélaginu. Hér eru þýðingarmikil störf unnin, og þá á að launa þau vel. En að menn megi ekki hafa afskipti af neinu öðru en þingmennsku, það tel ég fjarstæðu.



Herra forseti. Hv. þm. Ellert B. Schram hóf mál sitt á því, að hér væri um vitlaust og fráleitt mál að ræða. Það getur e.t.v. verið skoðun hans. Síðan ræddi hann þetta mál í nokkurn tíma, og þá kemur í ljós að 80% af því, sem hann segir, fellur heim og saman við það sem frv. mælir um. Hann fór mörgum orðum um það, að slæmt sé að þm. þurfi að vera háðir greiðslum úr hinni og þessari áttinni í atvinnulífinu og vissulega sé æskilegt að þm. gætu stundað störf sín og helst ekki önnur störf. Síðan spurði hann að því, hvernig koma mætti í veg fyrir að þm. þiggi launagreiðslur úr einkaatvinnurekstri ef þessi lög yrðu að raunveruleika. Ég hef talið að þeim, sem kjörnir væru til Alþingis, mætti treysta til þess að fara eftir lögum og þeim reglugerðum sem settar eru hverju sinni, það þurfi ekki alltaf að gera ráð fyrir því, að verið sé að plata og pretta og þar eigi þm. e.t.v. hlut að máli eins og aðrir í samfélaginu. Það verður að gera þær lágmarkskröfur til manna sem takast þingmennsku á hendur og eru kjörnir til slíkra trúnaðarstarfa, að þeir fari að sjálfsögðu eftir þeim lögum og reglugerðum sem settar eru hverju sinni. Til þess tel ég raunverulega ekkert eftirlit þurfa, vegna þess að það á að vera sjálfsögð skylda manna að fara eftir slíkum lágmarksatriðum. Einnig varð hv. þm. Ellert B. Schram ásamt hv. þm. Einari Ágústssyni tíðrætt um að þm. mættu ekki þiggja greiðslur fyrir önnur störf en þingstörf. En þeim hefur báðum láðst að átta sig á hvað frv. innihéldi, og þá kannske vegna þess að þeir eru uppteknir við önnur störf - ég veit ekki um það - þannig að þeir hafi ekki gefið sér tíma til að kynna sér efni frv. nógu vel. En það er tekið fram í frvgr., að þetta eigi eingöngu við þann tíma sem Alþ. stendur yfir. Þessum hv. þm. hlýtur að vera kunnugt um það, að þing er sett að hausti og því er slitið að vori og síðan er tími, um það bil 5–6 mánuðir, sem þing kemur ekki saman. Þá gefst mjög gott tækifæri fyrir þm. til þess að fara út í atvinnulífið og efla á þann hátt tengsl sín ekki aðeins við atvinnureksturinn í landinu, heldur fólkið sem stundar störf úti í atvinnulífinu. Ég tel ekki síður nauðsyn á því að yfir sumarmánuðina leggi þm. sig fram um að kynnast þessu fólki, sjónarmiðum þess, lífi þess og starfi, og það gerist best með því að vinna við hlið þess. Um það, sem hv. þm. Einar Ágústsson sagði, að frv. væri komið fram á röngum tíma, þá tók ég fram í framsögu, að það hefði tíðkast að síðustu vikurnar á síðasta þingi fyrir kosningar flykktust hv. þm. hér fram með ýmiss konar kraftaverkalausnir á stjórnarskránni, til þess að ekki verði um þá sagt að þeir hafi ekki reynt að leggja eitt eða annað af mörkum til að fá þar ýmsu breytt áður en til kosninga yrði gengið. Niðurstaðan hefur eigi að síður alltaf orðið sú, að þá hefur gjarnan verið um miklar annir að ræða í þinginu þannig að ekki hefur tekist að gera nauðsynlegar breytingar á stjórnarskránni á svo stuttum tíma. Þess vegna lagði ég áherslu á að þetta mál væri flutt í upphafi þings, gagnstætt því sem venja hefur verið, til þess að það gæfist góður tími á kjörtímabilinu til að ræða stjórnarskrármál og gera þær breytingar sem gera þarf á þessu kjörtímabili, þrátt fyrir það að stjórnarskrárnefnd taki til starfa og undirbúi þau mál einnig. E.t.v. er það rétt, að það þurfi að efla virkni þingsins. Ég lagði áherslu á það í ræðu minni áðan. Ég talaði aftur á móti ekki um að virkni þingsins hefði minnkað. Hún hefur ekki staðist kröfur tímans af því að stjórnkerfið er orðið flóknara en það var áður, og þess vegna tel ég að virkni þingsins þyrfti og yrði að vera meiri til þess að koma til móts við það sjónarmið. Síðast en ekki síst vil ég benda á þá staðreynd, að stór hluti af valdi Alþingis virðist vera að færast yfir í hendur embættismanna. Gildi reglugerða við lög af ýmsu tagi er að aukast, og virðist sem þróunin stefni í þá átt, að hér séu fyrst og fremst afgreidd nokkurs konar rammalög, en síðan eru það reglugerðirnar raunverulega sem segja til um hvernig lögunum skal beita í nákvæmnisatriðum. Þar með er verið að færa í meiri mæli en ég tel ástæðu til vald úr hendi þingsins yfir til embættismannanna. Eina ástæðuna til þess tel ég vera, að þm. eru gjarnan uppteknir af öðrum störfum, nefndarstörfum víða úti í bæ, sækjast eftir störfum í nefndum og ráðum á vegum hins opinbera, sækjast eftir nýju valdi í úthlutunarsjóðum ýmiss konar, í staðinn fyrir að standa undir því valdi, sem Alþ. veitir þeim sem hv. alþm., beita því á réttan hátt og efla það eftir þeim mætti sem hægt er þannig að lýðræðinu verði best borgið í okkar samfélagi. Ég ætla ekki að hafa þessi orð fleiri. En ég vona að ég geti nýtt tíma minn til þess að halda áfram að vinna að þessu máli hér innan þingsins, þannig að nýr tími og ný þróun, nýjar siðferðilegar kröfur, sem fólk gerir til Alþ. og til þess lýðræðis, sem hér á að vera, megi sín einhvers hér á hinu háa Alþingi.



Herra forseti. Ég held að það sé misráðið hjá hv. flm. að jafna embætti sínu við embætti forsetans, eins og hann gerði í framsöguræðu sinni. Það er mesti misskilningur. Við eigum náttúrlega að vera vandir að virðingu okkar, alþm., en við eigum að kunna okkur hóf í þessu efni, og í mínum huga a.m.k. finnst mér ég ekki vera forseti landsins og eigi ekki jafnframt að taka á mig þær kvaðir sem forsetinn hefur enda ekki launaður eins og hann. Hins vegar vil ég taka undir meininguna í þessu frv., því að hún er rétt og góð eins og von var á hjá hv. þm. Það er alls ekki rétt hjá hv. þm. Ellert B. Schram, að þetta sé vitlausasta mál sem sést hafi hér á þinginu. Við erum nefnilega ýmsu vanir. Meira að segja hef ég séð hér mál frá hv. þm. Ellert B. Schram sem ég hef hálfhrokkið við að sjá, en mörg hafa verið stórgóð af málum þeim sem hann hefur lagt fram, eins og menn vita. En það er bara misjafn sauður í mörgu fé, og eins er sjálfsagt í möppu hv. þm. Gunnlaugs Stefánssonar sem hann tætir upp úr hvert málið eftir annað, en sum ekki mjög rækilega undirbúin. Rótin að þessu frv. er sjálfsagt sú að sumir þm. hafa verið um of öðrum störfum hlaðnir, og það eru einkum þeir menn sem hafa störf með höndum hér í bænum og sinna þeim hálfa og heila dagana. Sumir geta gert þetta um helgar og farið vel á því. Ég veit meira að segja um einn þm. sem var forfallakennari í fyrravetur og gat iðulega ekki mætt á nefndarfundum fyrir bragðið. Það er náttúrlega ekki gott ef menn eru ekki tiltækir að gegna sínum þingskyldum þegar skyldan á annað borð kallar. En það er mikil nauðsyn að slitna ekki úr tengslum við það líf sem lifað er í landinu, eins og þeir hv. bræður báðir eru búnir að taka fram og raunar a.m.k. annar þeirra, hv. þm. Finnur Torfi Stefánsson, er búinn að undirstrika rækilega í ræðu sinni. Ég hygg að hann hefði ekki nema gott af því, jafnvel ekki einasta í sumarfríum, heldur jafnvel um helgar, að kynna sér mannlíf og atvinnulíf í Norðurlandskjördæmi vestra svo að hann verði góður þm., eins og við viljum allir reyna að vera. Svo er líka hitt, að sumir hafa meiri starfsorku en aðrir, og ef mönnum væri bannað að vinna annað en þeir gætu gert hér í þingsölum, þá gæti svo farið að tómstundirnar yrðu þeim óbærilegar og þeir legðust t.d. í kvennafar, íþróttir eða einhverja vitleysu. Þá er líka það, að sumir hv. þm. hafa meiri störf með höndum en aðrir, og það er alveg nauðsynlegt að sumir hv. alþm. séu gersamlega atvinnumenn í pólitík, vegna þess að ekki einasta í þingleyfum og þinghléum, heldur einnig um helgar og hverja lausa stund þurfa a.m.k. í þeim flokkum, sem eru í stjórnaraðstöðu, einhverjir að vera tiltækir til þess að undirbúa mál og taka að sér störf sem til falla. Sumir reyna líka að tempra við sig aukastörf til þess að geta haldið í atvinnurekstur sinn eða sín fyrri störf. Það er ákaflega mikil nauðsyn að mínum dómi að þm. séu efnalega sjálfstæðir, ekki kannske að þeir séu stórríkir, heldur að þeim finnist þeir vera efnalega sjálfstæðir. Svo framarlega sem þm. er efnalega sjálfstæður er hann frjáls. Annars er hann ekki frjáls. Þm. hefur, eins og dæmin sanna, orðið höfuðgjarnt. Sumir verða þm., eins og hv. þm. Einar Ágústsson tók skýrlega fram, vegna áhuga síns eða kjósenda eða mannkosta sinna. Sumir verða þm. fyrir tilviljun, það þýðir ekkert að neita því, og jafnvel fyrir röð af tilviljunum, og ég er sjálfsagt í þeirra hópi, og þeim á að sjálfsögðu að vera höfuðgjarnt. Við erum ekki tryggir til æviloka, ekki einu sinni 12 ár samfleytt, hv. þm. Þá er betra að hafa að einhverjum störfum að hverfa, og ég segi fyrir mig, að ég vildi alls ekki eiga efnahagslega framtíð mína, efnahagslega afkomu fjölskyldu minnar alfarið undir kjósendum, félögum mínum ágætum í Framsfl. eða einum eða neinum. Ég er ekkert ósáttur við það að eiga nokkurn bakhjarl í fáeinum kindum fyrir norðan, ef svo vildi verkast, að ég ylti héðan út eða hætti að nenna að standa í þessu. Ég held að meiningin í þessu frv. sé býsna góð. Formið er bara ekki það heppilegasta. Það á skilyrðislaust að krefja þm. um það, að þeir reyni að vinna fyrir kaupinu sínu og gegni þingstörfum. Hins vegar sé ég ekkert athugavert við það og jafnvel mikinn kost ef þeir geta komist yfir meira, þá þeir um það. En ef þeir gegna ekki starfi sínu með sómasamlegum hætti, þá eiga kjósendur að sjá um að losa þá við það.



Herra forseti. Ég lýsti þeirri skoðun minni áðan, að ég teldi þetta vera eitt fráleitasta frv. sem hér hefur verið lagt fram. Meginefni þess er að banna þm. að þiggja laun annars staðar frá, og ég tel að þetta meginatriði í frv. sé þess eðlis, að útilokað og fráleitt sé að samþykkja það. Það getur verið að ég hafi tekið þannig til orða, að ég hafi talið þetta vitlausasta frv. sem lagt hefur verið fram, og ég skal þá játa að ég gáði ekki að því í staflanum hvort hv. þm. Páll Pétursson hefði flutt frv., en ég skal endurskoða þessa fullyrðingu mína ef það kemur í ljós. En ég hef lúmskan grun um að honum hafi ekki unnist tími til þess enn þá að flytja hér margar tillögur, en það kemur þá til athugunar hvort það stenst þennan samanburð. Það kom fram í máli hv. þm. Finns Torfa Stefánssonar, að tilgangur þessa frv. er að tryggja það að þm. sinni þingstörfum, ég held að ég hafi tekið rétt eftir því. Ætlar nú þingið að fara að taka það að sér að tryggja að menn sinni þingstörfum? Á þingið sem slíkt að fara að leggja dóm á það og fara að skylda menn til þess að sinna störfum eftir einhverri ákveðinni formúlu? Hvernig á að mæla þetta? Á að mæla þetta eftir því, hvað menn flytja hér mörg mál eða hvað menn halda margar ræður eða hversu langar ræður þeir halda eða hversu lengi þeir sitja hér inni undir umr. - eða hvaða mælikvarða á að leggja á það, hvort menn sinni þingstörfum sínum eða ekki? Ég hef vissu fyrir því, að hér sitja inni og eru á þingi fjölmargir menn sem eru ekki alltaf blaðskellandi upp í ræðustól eða flytjandi mál í sífellu, en eru þó hinir nýtustu þm. vegna þess að þeir vinna störf sín í kyrrþey og vinna vel þannig, hafa áhrif með öðrum hætti en tala og flytja mál. Sannleikurinn er sá, sem við uppgötvuðum sem vorum hér á síðasta kjörtímabili, að þeir hafa ekki alltaf mestu áhrifin sem hæst tala. Ég vil fullyrða það, að þetta frv. mundi leiða til þess að við kæmum hér upp atvinnustjórnmálamönnum. Niðurstaðan af þessu máli yrði sú, að hér yrði sveit atvinnustjórnmálamanna. Eru menn tilbúnir að samþykkja það? Ég er því andvígur. Ég held t.d. að þó að menn fyrir tilviljun eða fyrir röð af tilviljunum fljóti hingað inn á þing, menn sem stunda búrekstur norður í Húnaþingi, væri mikill skaði að því og væri ákaflega ósanngjarnt gagnvart þeim að banna þeim að hafa tekjur af búrekstrinum eða þeim fáu skjátum sem þeir hefðu þar sér til afþreyingar.  Hvað ætla menn að gera við atvinnurekandann sem velst til framboðs fyrir einhvern stjórnmálaflokk og sest á þing? Á að skipa honum að leggja niður fyrirtækið og banna honum að hafa tekjur af því, ef hann sinnir þessu fyrirtæki sínu á kvöldin eða á öðrum tímum, þegar hann hefur aðstöðu til? Hvað á að gera við forsvarsmann og forustumann í verkalýðshreyfingunni, eins og t.d. hv. þm. Guðmund J. Guðmundsson, sem nú er nýsestur á þing og hefur, að ég best veit laun hjá Dagsbrún? Á hann að endursenda launaumslagið.

Ég var tekinn af launaskrá í gær.

Tekinn af launaskrá í gær, það er mjög virðingarvert ef það er gert.  Ég segi fyrir mig, að ég eyði miklum tíma í félagsmálastörf fyrir íþróttahreyfinguna. Að vísu þigg ég engin laun fyrir það, en það fer mikill tími í það, bæði um helgar og á kvöldin og yfir sumartímann. Ég vildi ekki sitja undir því, að þingið bannaði mér að taka laun fyrir þennan mikla tíma og þá miklu vinnu sem fer í þetta, ef samkomulag væri um það milli mín og viðkomandi íþróttasamtaka. Svona mætti áfram telja. Ég held sem sagt varðandi menn sem taka að sér hvort sem eru félagsmálastörf, nefndarstörf, blaðamennsku, hvað eina sem væri, að það væri fráleitt að fara að banna með lögum að þeir þægju einhverja greiðslu fyrir það, ef viðkomandi aðilum sýndist að það væri þess virði að greiða þeim laun og halda þessum starfskröftum. Og ég held að það væri gagnlegt fyrir þm. að geta verið í snertingu við slíka félagsmálastarfsemi og atvinnulífið með þeim hætti, enda þótt einhverjar greiðslur kæmu fyrir það. Auðvitað komum við ekki í veg fyrir það, að þm. sækist eftir valdi, hvort sem þeir fá fleiri eða færri krónur fyrir þau störf sem þeir taka að sér. Menn eru auðvitað í pólitík til þess að hafa áhrif og þurfa að njóta ákveðinna valda. Það er mjög eðlilegt. Og enda þótt bannað sé að þeir þiggi laun fyrir einhver nefndarstörf, mundi það ekki draga hið minnsta úr því, að þeir sæktust eftir þessum nefndarstörfum ef því væri að skipta. Ég get vel fallist á það, að meiningin sé nokkuð góð með þessu frv. Ég tók reyndar fram áðan að það sé út af fyrir sig nauðsynlegt að tryggja að menn séu efnalega sjálfstæðir, þurfi ekki að vera neinum öðrum háðir, og það á auðvitað að gera með því að hækka þingfararkaupið, borga svo vel hér að menn þurfi ekki að vera að ná sér í peninga og sækjast eftir vinnu annars staðar vegna teknanna. Það kemur fram í grg. með öðru frv. sem liggur fyrir þessu þingi, að kollegar hv. þm. Gunnlaugs Stefánssonar í þingflokki Alþfl. eru þeirrar skoðunar, að þingfararkaupið hafi dregist mjög aftur úr á seinni árum. Ég er alveg sammála þessu. Ég held að það væri þess vegna nær fyrir okkur, ef við viljum eitthvað gera í þessu, að hafa þingfararkaupið þannig að menn geti lifað góðu lífi af því og sinnt starfi sínu alfarið hér á þingi. Þannig á að draga úr eftirsókn þm. eftir öðrum störfum ef við viljum á annað borð draga úr henni. En kannske endar þetta allt saman með því, að hér verða sett lög um það nákvæmlega hvað við eigum að hafa miklar tekjur og hvað við eigum að gera, hvað við eigum að halda langar ræður, hvað við eigum að sitja lengi hér inni. Og kannske endar þetta með því, að við höfum svo góðan tíma, miklar tómstundir, að við getum stundað okkar kvennafar og okkar íþróttir af kappi, og er það út af fyrir sig vel.



Herra forseti. Ég vil leyfa mér að kynna hér frv. til l. sem við Árni Gunnarsson flytjum á þskj. 10. Frv. fjallar um þingsköp Alþingis, og í stuttu máli kveður það á um að þn. fái til þess vald og frumkvæðisheimild að hafa eftirlit með framkvæmd laga í landinu. Þar er einnig kveðið á um að einfaldur meiri hl. þingnefndar geti, innan þess verksviðs þó sem þn. er markað, haft að því frumkvæði að kalla fyrir sig þá einstaklinga, sem hlut eiga að máli, til þess að kanna hvernig hátti með framkvæmd tiltekinna laga. Tilgangurinn með því er að komast að því, hvort ástæða þyki til að breyta viðkomandi lögum. Gert er ráð fyrir því í þessu frv., að eftirlitsstarf þetta fari fram fyrir opnum tjöldum, nema meiri hl. þn. beinlínis ákveði annað. Það þýðir, að almennir borgarar í landinu geti fylgst með upplýsingasöfnun og/eða yfirheyrslum hver á sínu áhugasviði. Það verður síðar útfærsluatriði, sem ekki verður farið nánar út í hér, með hverjum hætti þetta verði framkvæmt, hvernig auglýst t.d., og hvernig þessu verði haganlega fyrir komið í þeim húsakosti t.d. sem í dag er til staðar hér á Alþingi eða í tengslum við það. Deildaskipting Alþingis er frá árinu 1874. Þá var henni komið á til þess að tryggja stöðvunarvald konungs sem hann hafði með því að mega tilnefna sjálfur helming þm. í Ed. Ljóst er að síðan þá hefur þróunin verið í þá átt, að æ meira af störfum Alþingis fer annars vegar fram í sameinuðu Alþingi og hins vegar í nefndum. Það fyrirkomulag, sem hér er lagt til, væri auðvitað auðveldara ef Alþ. starfaði í einni deild og um það liggur raunar frammi frv. hér í d., en á það skal þó lögð áhersla, að það er engan veginn nauðsynleg forsenda þess að þetta gerist. Kjarni þessa máls er einfaldlega sá, að í þjóðfélagi, sem sífellt verður þróaðra og tæknivæddara eins og mun vera staðreyndin um okkar þjóðfélag, er ekki einungis nauðsynlegt að Alþingi setji lög, heldur einnig hitt, að Alþingi hafi lifandi eftirlit með því, hvort eða hvernig lögum er framfylgt. Andi stjórnarskrárinnar, þar sem að erlendum fyrirmyndum er kveðið á um skiptingu valdsins í þrjá sjálfstæða þætti, gerir beinlínis ráð fyrir því, að þessir þrír sjálfstæðu valdþættir hafi eftirlit hver með öðrum og að löggjafarstofnunin þar af leiðandi geri meira en eingöngu að setja lög. Það virðist vera eðli málsins samkv., að löggjafarstofnunin hafi einnig eftirlit með því, hvort og hvernig lögunum sé framfylgt. Um það má út af fyrir sig deila, hvort þn. hafi ekki þegar þann frumkvæðisrétt sem hér er verið að leggja til að þær fái. Svo sem kunnugt er hafa fræðimenn ekki verið á eitt sáttir um það, en hafa þó fremur, að því er virðist, hallast að því að svo sé ekki. Óþarfi er að rekja þær skoðanir. Hér er hreinlega verið að leggja til, svo að ekki verður um villst, að n. fái slíkt vald hafi þær það ekki þegar. Það má taka fjölmörg dæmi um hagnýtt gildi slíkra starfa í nefndum. Það ætti t.a.m. að vera verkefni heilbr.- og trn. ekki aðeins að mæla með og vinna að lagafrv. á sínu verksviði, heldur einnig að hafa eftirlit með því, hvernig fjármagni innan tryggingakerfisins er varið. Ef uppi væru raddir um það t.d., að um misnotkun í tryggingakerfi eða heilbrigðisgeiranum sé að ræða, - tryggingakerfi eða heilbrigðisgeiri eru hér aðeins tekin sem dæmi vegna þess hve stór þau eru í okkar ríkisfjármálum, - en ef svo væri, þá ætti að vera sjálfsagt mál að heilbr.- og trn. gæti kallað fyrir sig þá sem hlut eiga að máli og gætu skýrt hvað um er að ræða. Þetta er annar helmingur þessa máls, þessir eftirlits eða, ef menn vilja nota svo hlutdrægt orð, yfirheyrsluþættir þess. Hins vegar eru auðvitað margs konar annars konar mál í heilbrigðisgeiranum. Við skulum segja að uppi séu hugmyndir í samfélaginu um að breyta þurfi löggjöf um fóstureyðingar eða eitthvað slíkt. Þá mundi það stuðla að almennri og upplýstri umr. í samfélaginu, ef um skoðanaskipti milli annaðhvort einstaklinga eða fulltrúahópa, sérmenntaðs fólks í heilbrigðismálum t.d., væri að ræða, og ef skoðanaskipti milli þessa fólks og þn. ættu sér stað, þá færu þau fram með skipulegum hætti fyrir opnum tjöldum og sérhver áhugamaður í samfélaginu um þessi mál, sem aðstöðu hefði til, gæti fylgst með. En hverja ætti að kalla og hverja mætti kalla fyrir þn.? Það gefur auga leið að almennir borgarar, ef sú skilgreining er ljós, eiga heimtingu á því að vera varðir gegn því, að þn. geti hvenær sem er nánast raskað einkalífi þeirra og friði, enda er ekki verið að leggja það til í sjálfu sér. Mörkin hljóta að liggja þar, að þeir, sem fyrir hönd ríkisins eiga að sjá um framkvæmd laga, eða þeir, sem njóta beinnar eða óbeinnar viðskiptalegrar fyrirgreiðslu vegna lagasetningar, eigi á hverjum tíma og sé skylt á hverjum tíma að gera þn. grein fyrir störfum sínum og rekstri. Dæmi um hið fyrra, sem hér var talið, má nefna ríkisfyrirtæki eins og hin miklu fyrirtæki í heilbrigðisgeiranum. Dæmi um hið síðara má nefna fyrirtæki eins og Íslenska aðalverktaka eða Flugleiðir og Eimskip, sem hér hafa raunar verið til umr. vegna slíkra tillagna. Tilgangurinn með könnun á rekstri slíkra fyrirtækja er auðvitað ekki sá að fella dóm af einu eða öðru tagi, heldur að gera eins konar undirstöðuúttekt á því, hvort tímabært sé orðið að breyta t.d. reglum um einokun, setja auðhringalöggjöf, og ef svo er, þá með hverjum hætti slíku væri haganlegast fyrir komið. Og það er töluverður kjarni þessa máls, að ef slík breyting færi fram á starfsháttum Alþingis sem hér er verið að leggja til, þá má undir engum kringumstæðum líta svo á, að í því að taka mál fyrir, mál af einu eða öðru tagi, felist dómsfelling af einhverju tagi því að svo er auðvitað ekki. Úttektin er hlutlaus og á að vera hlutlaus. Afstöðu taka menn þá fyrst þegar upplýsingar liggja fyrir svo góðar sem verða má, það er tilgangurinn með þessu. Segja má að hér sé verið að leggja til að hluta a.m.k. eins konar útfært kerfi umboðsmanns Alþingis. En frv. um umboðsmann Alþingis, - sú hugmynd er raunar gömul - liggur einmitt hér fyrir deildinni, flutt af hv. þm. Ellert B. Schram og Friðrik Sophussyni. Það má líta svo á, að hafi borgarar talið sig verða fyrir tjóni vegna viðskipta við framkvæmdavaldið og sjái meiri hl. þm. ástæðu til að kanna slíkt mál, enda falli það undir verksvið n., - þá er auðvitað gert ráð fyrir því einnig að málið sé nokkuð stórt um sig, - þá eigi þn. að hafa heimild til þess án þess að samþykki deildarinnar komi til. Í þessari umfjöllun og á þessu stigi leiði ég hjá mér að ræða margvísleg framkvæmdaatriði þessa. Eðlilegast væri, ef frv. þetta verður að lögum, t.a.m. að þn. fái að ráða sér starfsmann. Slík framkvæmdaatriði eru auðvitað lítils háttar aukaatriði þegar borið er saman við aðalatriði og kjarna þessa máls. Fleiri framkvæmdaatriði af þessu tagi mætti tína til, en ég endurtek það enn að slík útfærsluatriði eru auðvitað hrein aukaatriði við hliðina á sjálfum kjarna málsins. Það er mikið atriði, að það er eitt veigamesta hlutverk löggjafarvaldsins eða á a.m.k. að vera það að hafa eftirlit með stjórnsýslunni, framkvæmdavaldinu. Þetta hlutverk hefur að margra mati verið stórlega vanrækt hin síðari ár. 39. gr. stjórnarskrárinnar gerir að vísu ráð fyrir sérstökum rannsóknarnefndum, en augljóst er að það fyrirkomulag er afar þungt í vöfum, enda hefur því mjög sjaldan verið beitt. Sá skilningur hefur einnig komist á, að þeir, sem lagt hafa til slíkar rannsóknarnefndir, beint eftir 39. gr. eða ekki, séu þar með að fella dóm yfir þeirri starfsemi sem lagt er til að rannsökuð verði. Hluti af þessu kann að liggja í því, að orðið rannsókn er hlutdrægt í íslenskri tungu af sjálfu sér, en orðið úttekt er það ekki. Það kann líka að liggja í málflutningi eða röksemdafærslu sem notuð hefur verið fyrir því að setja slíkar rannsóknir á laggirnar. En ég vil leggja á það ríka áherslu, að það er lykilatriði í öllum þessum hugmyndum, að með því að setja slíka rannsókn eða úttekt á laggirnar er auðvitað engan veginn um dómsfellingu af neinu tagi að ræða. Fyrirmyndir um slík vinnubrögð sem hér er verið að lýsa, eru að hluta sóttar til annarra landa, þó að hér sé gert ráð fyrir að laga þessar hugmyndir að íslenskum aðstæðum. Þekktust og elst eru slík störf þn. sem hér eru gerð að umræðuefni á þingi í Bandaríkjum Norður-Ameríku. Í ýmsum Evrópulöndum hafa slík störf verið tekin upp í einni eða annarri mynd, þó að segja megi að misjafnlega langt sé gengið. Það má bæta því við, að miklar umr. hafa verið um mál af þessu tagi á þjóðþingum víða um Evrópu hin síðari ár, síðasta áratug ekki síst. Aðalatriðið er það, að víða erlendis hafa áhugamenn af augljósum ástæðum haft áhyggjur af því, að þróun þingræðis sé komin á varhugaverðar brautir. Þetta er vegna þess, að þar sem samfélagið verður sífellt flóknara og tæknivæddara verður lagasetning æ flóknari. Þetta hefur aftur leitt til þess, að framkvæmdavaldið, sem ræður yfir heilum her sérfræðinga, hefur mikið til tekið frumkvæðið að því er varðar lagasetningu. Framkvæmdavaldið hefur því raunverulega teygt sig mjög verulega inn á það sem áður var svið löggjafarvaldsins. Að hluta til eru skýringar á þessu auðvitað mjög eðlilegar vegna þess hreinlega að í samfélagi, sem verður flóknara, verður lagasetning þar af leiðandi æ flóknari. En það er eðlilegt að löggjafarvaldið freisti þess á móti að rétta þessa mynd aftur, og þess vegna hefur sú þróun átt sér stað, að löggjafinn tekur sér vald til þess að hafa lifandi eftirlit með framkvæmd laga. Segja má að hér sé ekki um nýjung að ræða, vegna þess að andi stjórnarskrárinnar beinlínis gerir ráð fyrir því, að þriðjungar valdsins hafi hver um sig eftirlit með öðrum. Með þeim hætti verður jafnvægi tryggt og komið í veg fyrir valdníðslu af einu eða öðru tagi. Þetta eru ekki einu sinni 19. aldar hugmyndir, þetta eru raunverulega 17. aldar hugmyndir sem verða sennilega helst raktar til John Locke á Bretlandi þegar þingræðið þar var að taka á sig þá mynd sem orðið hefur síðar í mörgum löndum Evrópu a.m.k. Það er umdeilanlegt, hvort þurfi slíka lagabreytingu sem hér er gert ráð fyrir. Auðvitað hafa þn. kallað embættismenn fyrir sig. Það er engin ný bóla og yrði engin nýjung. En einhvern veginn hefur það verið svo, að ekki hefur verið gert ráð fyrir að það sé gert af gagnrýnum ástæðum. Þó ætti það að vera snar þáttur þingstarfa. Það er eins og mörgum finnist að grundvallarbreytingin, sem verið er að leggja til hér, sé það, að þn. hafi rétt til að kalla menn fyrir sig til að spyrja þá gagnrýnna spurninga. Ég get út af fyrir mig vel fallist á þann skilning, að það sé ekki síst sú breyting sem verið er að leggja til. Ég vil skjóta því hér inn, að sjálfur á ég sæti í utanrmn. Alþingis og hef þar hreyft því, að n. að eigin frumkvæði láti fara fram könnun, rannsókn eða úttekt, eftir því hvaða nafnorð við kjósum að nota, á fyrirtækinu Íslenskir aðalverktakar, ekki vegna þess að verið sé að fella hinn minnsta dóm um þau viðskipti, og á það ber að leggja þunga áherslu, heldur vegna þess að hér er um að ræða viðskipti sem hvíla á aldarfjórðungsgömlum viðskiptaháttum sem á viðskiptamáli eru kallaðir einokun. Ég er þeirrar skoðunar, að meiri hl. utanrmn, gæti sjálfur tekið ákvörðun um að láta slíkt fara fram og á það yrði að reyna, hvort þeir, sem n. kysi að kalla fyrir til að spyrja spurninga, neituðu að mæta. En það er auðvitað ljóst að margt í því efni er mjög óskýrt. En allt um það, við erum að sækja fram á mörgum vígstöðvum, ef svo má segja. Hér er verið að flytja hinar almennu reglur í formi breytinga við lög um þingsköp Alþingis. Manna á meðal hefur festst við þessar hugmyndir nafngiftin rannsóknarnefndir Alþingis. Gallinn við þessa nafngift er sá, að að stórum hluta a.m.k. er hún villandi. Það er gefið í skyn, að eitthvað hafi farið úrskeiðis, að með því að taka tiltekið mál til athugunar sé þar með dómur fallinn. Þannig er hlutunum auðvitað alfarið snúið við. Tilgangur þn. á að vera að kanna hvort eitthvað hafi farið úrskeiðis. Þar er enginn dómur felldur með því að taka mál til meðferðar. En ég segi það enn og aftur, að orðið rannsókn er út af fyrir sig ekki nægjanlega gott, vegna þess að á íslenskri tungu er það neikvætt og hlutdrægt. Það hafa verið notuð þau rök gegn þessum hugmyndum, að slíkar þn. sem hér er verið að leggja til, verði einungis vettvangur lýðskrumara og auglýsingamanna. Þessum rökum til stuðnings hefur verið bent á skelfilegasta dæmið úr bandarískri þingsögu, tímabilið sem þar er kennt við öldungadeildarþingmanninn Joseph Mc Carthy. Það er auðvitað rétt, að tímabil Mc Carthyismans í Bandaríkjunum er þeirri þjóð til lítils sóma. En þessi röksemd er að öðru leyti byggð, að ég held, á vanþekkingu á bandarískri sögu. Mörg glæstustu störf bandarískrar löggjafarsamkomu hafa einmitt verið unnin á vegum slíkra þn., þó minna fari fyrir þeim sumum hverjum a.m.k. Auðvitað fylgja þeir fylgikvillar öllu lýðræðislegu starfi, að óprúttnir menn komist til valda og áhrifa. Til að taka krassandi dæmi skal nefndur Adolf Hitler. Hann hlaut fjöldafylgi í Þýskalandi á sínum tíma. Þrátt fyrir það getur það aldrei af sjálfu sér verið röksemd gegn lýðræði. Auðvitað er hætta fyrir hendi ævinlega þegar lýðræði er aukið eins og hér er verið að leggja til. Þegar bein áhrif þeirra, sem kosnir eru beinni kosningu, eru aukin er sú hætta alltaf fyrir hendi að slík aðstaða sé misnotuð. Þó hygg ég að slík gagnrök séu léttvæg hjá hinu sem á vinnst. Það er öllum ljóst, að áhrif löggjafarvalds á Íslandi hafa minnkað til muna undanfarin ár og áratugi, en völd framkvæmdavalds hafa aukist að sama skapi. Dæmi um þessa þróun er sú einfalda staðreynd, að þm. hafa á undanförnum árum lítt reynt að treysta völd og áhrif löggjafarstofnunarinnar sjálfrar, en hafa þvert á móti sóst eftir því að komast í hinar ýmsu framkvæmdastofnanir á vegum framkvæmdavaldsins. Þar má t.d. fyrst telja Framkvæmdastofnun ríkisins, Kröflunefnd, bankaráð, og svo mætti lengi telja. Auðvitað má segja að þessi flótti úr þingsölum, þessi flótti frá löggjafarvaldinu og yfir í faðm framkvæmdavaldsins, sé óæskilegur, en hann sé þó táknrænn um þá þróun sem verið hefur að eiga sér stað. Og á það skal ekki dregin dul, að hér er verið að leggja til að þessari þróun verði beinlínis snúið við, og þetta frv. er hugsað sem drjúgt spor í þá átt. Auðvitað leiðir af sjálfu sér að mörkin á milli löggjafarvalds og framkvæmdavalds hafa með tímanum orðið æ óskýrari, eru að hluta til byggð á hefðum og venjum, en það er auðvitað óæskileg þróun einnig. Og ég er þeirrar skoðunar, að þetta sé ekki aðeins vond þróun, heldur beinlínis þróun sem gangi gegn grundvallarhugsun sjálfrar stjórnarskrárinnar. Þrískiptingu valdsins ber að treysta og skilja svo sterklega á milli einstakra þátta sem frekast er kostur. Það frv., sem hér hefur verið lagt fram, gerir ekki á þessu stigi málsins ráð fyrir því, að einstaklingar séu skyldaðir til að mæta fyrir þn., og gerir ekki heldur ráð fyrir því, að þeir séu skyldaðir til að svara því sem um hefur verið spurt. Það má hugsa sér að reynslan verði að skera úr um þetta atriði. Enn fremur má hugsa sér, og ég hallast raunar sjálfur að því, að í meðförum n. taki frv. þeim breytingum, að í það verði sett ákvæði sem skyldi menn til að mæta samkvæmt nánari skilgreiningu, þar sem á hinn bóginn verði sett trygging fyrir vörn borgaranna, m.ö.o. verði þn. veittur svipaður sess og dómstólum að því er tekur til skyldu manna til þess að mæta og til þess að greina satt og rétt frá. Það er mikið atriði í þessu máli öllu, að lagt er til að störf þn. fari fram fyrir opnum tjöldum. Það þýðir að sérhver borgari getur fylgst með, hvort sem um er að ræða einfalda upplýsingaöflun, fulltrúa sérhópa sem óskað hafa eftir því að koma upplýsingum og gögnum á framfæri eða einstaklinga eða stofnanir sem þn. hefur af einhverjum ástæðum talið nauðsynlegt að kalla fyrir. Það er tímanna tákn að opna stjórnkerfið svo sem kostur er. Þessar hugmyndir mundu gera þingstörf öll liprari og þjóna þeim almennu markmiðum að opna stjórnkerfið. Það má segja, að grundvallarhugmyndin sé sú, að með tímanum eigi sú þróun sér stað, að mikið af þeim störfum, sem unnin hafa verið á löngum málfundum hér í deildum og sameinuðu þingi verði a.m.k. að verulegum hluta flutt í nefndir. sem einnig hafi það aðhalds- og eftirlitshlutverk sem hér hefur verið lýst. Löggjafinn setur lög og honum er ætlað að setja lög. Þess vegna er ofur eðlilegt að löggjafinn telji sér skylt að fylgjast með framkvæmd laga eftir fyrir fram settum reglum. Í raun og veru er það einkennilegt, að samþykkt þingsins skuli hafa þurft til að slík eftirlitsstörf megi fara fram. Grundvallarhugmynd þessa máls er að leggja til að frumkvæðisréttur þn. sé aukinn, m.ö.o. að meiri hl. þm. geti ákveðið að hafa frumkvæði um að taka mál fyrir með þeim hætti, sem hér hefur verið lýst, og þn. sé skylt að hafa eftirlit með og veita framkvæmdavaldi og hinum ýmsu þáttum þess aðhald. Það þarf að treysta þrískiptingu valdsins. Það þarf að auka völd löggjafans. Ég hygg að sjálf stjórnarskráin, a.m.k. andi hennar og skilningur bestu manna á anda hennar, geri beinlínis ráð fyrir því. Herra forseti. Ég vil svo að lokum leyfa mér að leggja til að málinu verði vísað til 2. umr. og til allshn.



Herra forseti. Það frv., sem hér er til umr., er eitt af mörgum sem lögð hafa verið fram á þessu þingi og fjalla um störf þingsins. Ég skil þennan málatilbúnað á þann hátt, að hér sé verið að leitast við að bæta stöðu Alþingis og styrkja áhrif þess, og að því leyti hef ég ekkert nema gott eitt um þessa viðleitni að segja. Ég held að það sé enginn vafi á því og við getum verið sammála um það, að þingið þurfi á öllu sínu að halda í seinni tíð til þess að halda í við aðra þætti stjórnarskipunarinnar og þá sérstaklega framkvæmdavaldið. Ég gat um það í ræðu fyrr í dag um annað mál, að flókið þjóðfélag krefðist meiri athygli og meiri atbeina af hálfu þingkjörinnar samkundu eins og Alþingi er hér á Íslandi til þess að setja sig inn í mál, fylgjast með og rækja sitt hlutverk eins og stjórnarskráin gerir ráð fyrir. Hér hafa verið flutt mál á þessu þingi um að takmarka laun alþm., um að breyta þinginu í eina málstofu, um að setja upp rannsóknarnefndir og svo þetta frv. um að skylda nefndir til að fylgjast með framkvæmd laga. Við getum haft mismunandi skoðanir á þessum frv. hverju um sig, og væntanlega kemur það fram við umr. um þau mál þegar þau eru tekin fyrir. En þetta frv., sem hér er og fjallar um aukið eftirlit þn. með framkvæmd laga, er vitaskuld skylt þeim till. sem fram hafa komið um skipan rannsóknarnefnda. Á þessu er stigsmunur, en ekki eðlismunur. Nú hefur það verið rakið í framsöguræðu með þessu frv., að samkv. 39. gr. stjórnarskrárinnar er heimilt að setja á fót rannsóknarnefndir um mikilvæg mál sem varða almenning, og það er enginn vafi á því, að oft og tíðum er þörf á að setja upp slíkar nefndir. En þrátt fyrir þetta stjórnarskrárákvæði er athyglisvert, að afar sjaldan hefur komið til þess, að slíkar n. hafi verið settar á laggirnar, og ég hef skýrt það með þeim hætti, að annars vegar sé um að ræða, að till. hafi oftast nær komið fram um skipan rannsóknarnefnda til að koma höggi á pólitíska andstæðinga, og svo hins vegar, að menn hafa verið hræddir að n. kvæðu upp dóma, jafnvel pólitíska dóma um menn eða málefni, sem vitaskuld er ekki hlutverk slíkra n. og varhugaverð braut. Af þessum tveim ástæðum hef ég skýrt það svo, að menn hafi verið mjög tregir til þess að skipa slíkar n., og ég hygg að þetta séu meginástæðurnar fyrir því. Ég skil vel þá tregðu, vegna þess að hlutverk rannsóknarnefnda er vitaskuld ekki að beita þeim í pólitískum tilgangi, beinlínis til þess að koma höggi á andstæðinga sína pólitískt, heldur auðvitað til þess að rannsaka raunverulega hlutlaust, mál sem eru mjög mikilvæg og varða allan almenning, en eru ekki mál sem eru sprottin af pólitískum átökum í hinni almennu stjórnmálabaráttu. Svo er líka hitt, að mönnum hefur ekki verið og er, að mér sýnist, ekki ljóst enn þá hvaða afleiðingar það muni hafa ef rannsóknarnefndir eru í auknum mæli settar á fót. Um hvað á að fjalla, hvers eðlis á rannsóknin að vera? Er ekki viss hætta á því, að n. skipaðar pólitískum fulltrúum eins og stjórnmálamenn og alþm. eru, komist að mjög flokkspólitískum niðurstöðum hugsanlega? Eiga niðurstöður n. að vera þær að kveða upp dóma um málin eða aðeins upplýsingaöflun. Ef um er að ræða almenna upplýsingaöflun, þá er auðvitað hægt að framkvæma hana með öðrum hætti en að skipa rannsóknarnefndir þingmanna. Ég held líka að það hafi staðið nokkuð í þm. að skipa slíkar nefndir þegar flestum er ljóst að slíkt nefndarstarf krefst mikils tíma og starfs. Það þarf að sökkva sér niður í margvíslegar skýrslur og sjálfsagt að yfirheyra fjölda manna, og þm. hafa sjálfsagt ekki haft mikinn tíma til þess að stunda slík nefndarstörf jafnframt því sem þeir sinna skyldum sínum sem þm. að öðru leyti. Ég hef því allan fyrirvara um stuðning við að setja rannsóknarnefndir á laggirnar og tel að það verði að meta vandlega hverju sinni og hver sem valdahlutföllin eru hverju sinni hér á Alþ., þingið verði að gæta þess vel, að þetta ákvæði stjórnarskrárinnar sé ekki misnotað og það verði ekki svo laust í reipunum að hér sé eingöngu um að ræða rannsóknarnefndir um alla skapaða hluti beinlínis í pólitískum tilgangi í dægurþrasinu. Það frv., sem hér er lagt fram, er skylt þessum rannsóknarnefndum að þessu leyti, að gert er ráð fyrir að þn. fylgist með framkvæmd laga og þeim sé gefinn réttur til að kalla fyrir sig einstaklinga sem að mati þn. eiga hlut að máli. Nú er, eins og ég sagði áðan, þetta frv. góðra gjalda vert svo langt sem það nær og ég skil hugsunina á bak við það. Ég held að þetta frv. sé öllu skynsamlegra og hófsamara en þær leiðir sem aðrir þm. hafa farið um skipan rannsóknarnefnda, eins og ég var að tala um áðan. En þegar verið var að tala um eftirlitshlutverk þingsins með framkvæmdavaldinu skulum við hafa ýmislegt í huga. Í því fyrirkomulagi sem við höfum, þingbundinni stjórn, eru í raun og veru ráðh., sem eru settir yfir ráðuneytin, að nokkru leyti eftirlitsmenn þingsins. Þeir eru fulltrúar þingsins og þingflokkanna sem yfirstjórnendur rn., og það er auðvitað ætlast til þess af þinginu, að þeir sinni eftirliti og fylgist með því að lögum sé framfylgt, þeim lögum sem samþykkt eru hér á hinu háa Alþingi. Eftirlitsstarfið fer líka fram í því, að hér eru bornar fram till. til þál. sem fela í sér skipun sérstakra n. til þess að undirbúa löggjöf eða endurskoða ákveðna málaþætti. Þáltill. eru oft og tíðum bornar fram í spurnarformi og þá, er með þeim verið að reyna að afla upplýsinga um gang mála eða að bæta lög o.s.frv. Þá eru hér bornar fram fsp. í mjög ríkum mæli, sem eru allar meira og minna í þeim tilgangi bornar fram að spyrjast fyrir um framkvæmd laga, framkvæmd ákvarðana sem teknar hafa verið hér á þingi. Þá er þess að geta, að þm. hafa átt sæti í margvíslegum ráðum og nefndum stofnana og fyrirtækja á vegum hins opinbera og annarra aðila. Með þessum hætti hafa þm. tækifæri til þess að fylgjast með starfsemi þessara fyrirtækja og stofnana og eru í rauninni þannig líka að sjálfsögðu að fá upplýsingar og fylgjast með því, hvernig lög séu framkvæmd og hvernig með fjárveitingar er farið. Hv. þm. Vilmundur Gylfason hélt því fram áðan, að það hefði færst í vöxt í seinni tíð að þm. sæktust eftir slíkum stöðum, þ.e.a.s. í nefndum og ráðum utan þings. Ég held að þetta sé ekki ný bóla, það hafi alla tíð verið þannig og jafnvel áður fyrr í meiri mæli en nú er, að þm. hafi átt sæti í margvíslegum nefndum og ráðum utan þings. Þetta hefur verið viðtekin venja hjá þinginu um langan tíma, og ég held eftir atvikum að það sé ekkert slæmt og ekkert ljótt við það að þm. veljist í stjórn t.d. Framkvæmdastofnunar ríkisins eða bankaráð, af því að þetta tvennt var m.a. nefnt. Hvernig vildu menn hafa þetta öðruvísi? Vildu menn að embættin sjálf skipuðu þessar stjórnir eða ráðh.? Væri það meiri trygging fyrir fólkið eða hagsmuni almennings, að slík aðferð væri höfð? Eru ekki þm. þrátt fyrir allt hinir kjörnu fulltrúar fólksins, fulltrúar almennings til þess að fylgjast með stjórnsýslu og lagaframkvæmd? Ég held að það sé út af fyrir sig heitbrigt að þm. hafi þessi störf á hendi í einhverjum mæli. Þá hefur venjan verið sú, að kosið er í þessar nefndir hlutfallskosningum, þannig að það er nokkur spegilmynd af hlutföllunum og hinum pólitísku viðhorfum og lífsskoðunum fólks í landinu sem endurspeglast aftur í kjöri manna í slíka valdastóla, ef svo má að orði komast. Í sjálfu sér er það ekkert aðalatriði, að þm. séu kjörnir í slík ráð og nefndir. Auðvitað geta þingflokkarnir haft það í hendi sér, hvort þeir velja þm. eða aðra menn á sínum vegum. Það skiptir ekki meginmáli. En ég held að þessi leið sé eftir atvikum skynsamleg. Alla vega er megintilgangurinn með þessari aðferð sá, að þingið, hvort sem það eru þingmenn sjálfir eða einhverjir á þeirra vegum, fylgist þannig með og upplýsingar komi inn í þingflokkana, inn á þingið, um það, hvernig málum er komið og hvernig þau eru vaxin á hverjum stað. Þá er síðast en ekki síst að geta þess, að fjvn., sem starfar sjálfsagt mest allra n. í þinginu, hefur viðamiklu eftirlitshlutverki að gegna. Á hverju ári kallar hún til sín alla forstjóra ríkisfyrirtækja og stofnana á vegum ríkisins, hvort sem þær eru í A- eða B-hluta fjárl., og þar er spurt margra spurninga og veitt mjög verulegt aðhald. Ég hygg að það sé lærdómsríkt fyrir alla þm. að kynna sér störf fjvn., og það er lærdómsríkt fyrir þá, sem þangað veljast, að komast í snertingu við það eftirlitshlutverk sem sú n. gegnir. Ég get verið sammála hv. frsm. þessa frv., að í raun og veru er heimilt fyrir einstakar n. aðrar í þinginu að kalla til sín menn og hafa eftirlit með framkvæmd laga. Þetta er vissulega fyrst og fremst gert í beinum tengslum við flutning þingmála. En þess eru áreiðanlega dæmi, að n. hafi kallað til sín aðila enda þótt þar séu ekki bein þingmál á ferðinni, og ég held að þetta eigi að vera hlutverk n. og það sé ekki nema sjálfsagt að þær fylgist með á sínu sviði eins og kostur er. Þess vegna er skoðun mín sú, að þingsköpin að þessu leyti séu að mestu fullnægjandi og það sé aðeins spurning um það, hvort þm. fylgja þessu eftir og framkvæma það eins og þingsköpin eru hugsuð, en í sjálfu sér skaðlaust líka að hnykkja betur á þessu með því að setja ákvæði inn í þingskapalögin sem taka af allan vafa. Þá er ég kominn að frv, sjálfu og vil þá segja það, eins og reyndar frsm. gat um, að í ákvæðinu er talað um, að n. hafi rétt til þess að kalla fyrir sig einstaklinga, en ekki kveðið á um að það sé skylda fyrir einstaklingana að mæta, og þetta þurfti náttúrlega að athuga ef þetta spor er á annað borð stigið. Ég er sjálfur andvígur því, að slíkt eftirlitsstarf fari fram fyrir opnum tjöldum. Lýðræðið er gott og blessað og sjálfsagt að hafa sem mest tengsl við almenning, en ég er hræddur um að raunhæf nefndarstörf færu meira og minna úr böndum ef þangað hópaðist múgur og margmenni á hvern nefndarfund og sæti yfir nefndarmönnum þegar þeir væru að framkvæma sín eftirlitsstörf eða sinna öðrum nefndarstörfum. Ég tel varhugavert að fara að opna nefndir með þessum hætti, þó að auðvitað mætti vera meira um það að kynna fyrir almenningi það starf sem fer fram í nefndum. Það gæti gerst með öðrum hætti en að opna fundina upp á gátt, enda held ég að afleiðingin yrði einfaldlega sú, að menn héldu svo aftur einhverja leyni- eða klíkufundi til þess að ráða ráðum sínum áður en þeir kæmu á þessa opnu fundi. Að lokum vil ég segja það, að í þessum umr. öllum, sem fara nú fram um störf þingsins, er athyglisvert að það eru einkum nýir þm. sem hafa flutt um þau till. Ég tel það vera gott eitt, ef hér leika ferskir vindar um þingsali og hingað berast nýjar hugmyndir og menn velta hlutunum fyrir sér á nýjan leik og með öðrum hætti en kannske hefur verið gert áður. En það er líka mjög athyglisvert í umr., að þeir, sem hafa setið einna lengst á þingi, hafa verið einna ákveðnastir í því að hreyfa aths. við þennan málatilbúnað, og enda þótt ég geri ekki lítið úr góðum nýjum hugmyndum, þá verður vissulega að taka tillit til reynslunnar og til þeirra manna sem þekkja þingstörfin eftir áratugasetu hér. Hvað sem verður um þingstörfin og breytingar á þeim verða menn umfram allt að hafa í huga, að forsendumar fyrir flestum þessara breytinga, m.a. um aukið starf nefnda, um breytingu t.d. í eina málstofu, eru þær, að aðbúnaður þm. sé bættur, bæði kjör og aðbúnaður, og það er útilokað eins og er að ætlast til þess, að miklu meira starf sé lagt á þingmenn með þeim hætti sem hér er talað um öðruvísi en aðbúnaður og aðstaða sé öll gerbreytt. Við getum ekki borið okkur saman við þjóðþing erlendis, stór þjóðþing sem hafa hundruð starfsfólks yfir að ráða. Nefndir hafa heila flokka af starfsmönnum til þess að vinna öll undirbúningsstörf. Hér er ástandið þannig, að það er varla hægt að fá vélritað í þinginu, hvað þá meira. Það er alveg ljóst, að þm. geta ekki sinnt sem skyldi því hlutverki sem er ætlast til af þeim núna, hvað þá ef er bætt á þá svo viðamiklu hlutverki sem því að fara að hafa mjög öflugt eftirlit með framkvæmd laga og grafast fyrir um framkvæmdavaldið, sem í sjálfu sér mætti gera meira að en nú er. Þróun þingræðis hefur verið á þann hátt, eins og kom fram í framsöguræðu áðan, að þingið hefur farið halloka. Áhrif þess verða minni vegna einmitt aðstöðuleysis, vegna þess að þm. hafa ekki haft tök á því að kynna sér mál og hafa ekki haft starfskrafta til að aðstoða sig við það. Við þurfum að leita ráða um það, hvernig við getum styrkt þingið sem allra mest, og ég skal ekki útiloka ýmislegt af því sem flutt hefur verið hér á þingi í vetur. Það er margt annað sem má líka nefna. En forsendan fyrir því öllu er sem sagt sú, að aðbúnaður þm. verði stórkostlega bættur.



Herra forseti. Ég vil aðeins láta koma fram við þessa umr. nokkur atriði sem ég tel ástæðu til þess að vekja máls á. Ég vil taka það sérstaklega fram, að ég tel að hér sé hreyft ákaflega athyglisverðu máli í þskj. því nr. 10 sem fyrir liggur, en það er að auka áhrif og aðhaldshlutverk Alþingis, það er að fjalla um stöðu löggjafarsamkomunnar í stjórnkerfinu, eins og gert er í mörgum öðrum málum sem lögð hafa verið fyrir þetta og hin síðustu þing. Það fer ekkert á milli mála, að vald hefur mjög verið dregið úr höndum Alþ. á undanförnum árum og áratugum. Það er engin ný niðurstaða sem hinir ungu þm. hafa komist að sem kjörnir voru á Alþ. í síðustu kosningum. Ég man eftir því, að það eru ein 15 ár síðan Samband ungra jafnaðarmanna samþykkti mjög alvarlega viðvörun til Alþ. um þessi efni. Sú samþykkt kom til umr. hér á Alþ. skömmu síðar, og þáv. alþm., Þórarinn Þórarinsson, lét þess sérstaklega getið, maður með langa reynslu af þingstörfum, að þessi aths., þessi samþykkt ungra jafnaðarmanna, sem nú er orðin 15 ára gömul, væri mjög tímabær. Hafi verið tímabært fyrir 15 árum að vekja athygli á þessu, þá er það að sjálfsögðu enn tímabærara í dag. Það er rétt út af fyrir sig, að framkvæmdavaldinu ber að styðjast við það vald sem þessi stofnun er kjörin til að fara með. Hins vegar er það líka ljóst, að öll uppbygging stjórnsýslukerfisins á undanförnum árum hefur verið í framkvæmdaþættinum, þætti framkvæmdavaldsins. Þar hafa verið byggðar upp nýjar stórvirkar stofnanir og þær stofnanir, sem fyrir voru, hafa verið mjög efldar að mannahaldi. Þannig hefur aðstaða framkvæmdavaldsins til áhrifa stöðugt farið vaxandi á sama tíma og aðstaða Alþ. hefur nánast verið sú sama og hún var fyrir hálfri öld. Hafa menn t.d. gert sér grein fyrir því, að helmingur þm. á Alþingi Íslendinga hefur enga vinnuaðstöðu hér í þinginu? Um það bil helmingur þm. verður að sætta sig við það að hafa ekki skrifstofur til þess að vinna í, hafa ekki starfsvettvang nema í félagi við aðra, og þeir þm., sem eru svo lánsamir að hafa einhverja aðstöðu fyrir sig að vinna í utan síns heimilis, eins og skrifstofu, þurfa að leggja sér til öll hjálpargögn, jafnvel ritvélar og einföldustu hjálpartæki. Þessir þm. fá naumast neina aðstoð við störf sín, þeir verða að vinna nánast allar sínar till. og frv. sjálfir, og þess eru mörg dæmi, að þm. hafi hug á því að gera breytingar á t.d. flókinni lagasmíð eins og lögum um almannatryggingar, en geti ekki komið því fram eða eigi mjög erfitt um vik með að koma því fram vegna þess að lögin sjálf eru teknískt svo flókin að þeir ráða ekki yfir þeirri sérfræðiþekkingu sem þarf til að koma vilja sínum í framkvæmd. Ég veit ekki til þess, að nokkurt þjóðþing um víða veröld bjóði upp á jafnslaka starfsaðstöðu fyrir þm. og þjóðþing Íslendinga. Auðvitað hlýtur það að koma mjög mikið niður á störfum þm. og takmarka mjög það vald sem Alþ. á að fara með. Sé aðstaða þm. til þess að gegna störfum sínum á Alþ. slæm, þá er aðstaða þingnefnda mun verri. Ég held að allar hinar níu starfsnefndir Nd. Alþ. t.d. að taka hafi eitt skrifstofuherbergi til umráða. Þar hafa n. enga aðstöðu til þess að geyma nein gögn. Ég átti sæti s.l. kjörtímabil í einni nefnd Nd. Alþingis, sjútvn. Hún var þá að fjalla um hvernig hagnýta skyldi fiskveiðilögsögu Íslands. Fyrir sérstakt atfylgi þáv. formanns n. tókst n. að verða sér úti um sjókort, einn gráðuboga og eina reglustiku. Því miður hafa gráðuboginn og reglustikan tapast í sumar, sjókortin eru hins vegar enn þá til, og það eru einu gögnin sem þessi mikilvæga nefnd Alþ. hefur við að styðjast í störfum sínum. Það segir sig auðvitað sjálft, hvers konar aðstaða þess þjóðþings er sem verður að búa við slík starfsskilyrði, hvaða takmörk því hljóta að vera sett, að þm. og þn. geti unnið þau verk sem þeim er ætlað að vinna. Ég hef einnig átt sæti í annarri þn., fjvn., sem hefur verið sköpuð mun betri aðstaða en öðrum þn. til starfa, og ég líki því ekki saman hvað sú n. er virkari og hvað þeir þm., sem þar sitja, geta beitt áhrifum sínum betur en þm. í öðrum nefndum. Það mál, sem hér er lagt fram, horfir í þá átt, eins og mörg fleiri mál sem lögð hafa verið fram á Alþ. nú upp á síðkastið, að völd Alþingis, þingnefnda og þingmanna séu styrkt til þess að tryggja betur en verið hefur áhrif löglega kjörinna fulltrúa þjóðarinnar. Ég tel að það sé nauðsynlegt að afgreiða sem fyrst slík mál með jákvæðum hætti. Ég held að allir þm. geri sér ljósa nauðsyn þess. Í samstarfsyfirlýsingu stjórnarflokkanna er sérstaklega tekið fram, að stjórnarflokkarnir muni beita sér fyrir því, að endurskoðun fari fram á þingsköpum, m.a. í því skyni að efla völd og virðingu þingsins. Hæstv. forsrh. ritaði okkur formönnum þingflokkanna fyrir þremur vikum bréf, þar sem hann óskaði eftir því, að formenn þingflokkanna tækju þetta mál upp, og vísaði til tilvitnaðs ákvæðis í samstarfsyfirlýsingu ríkisstj. Fyrir tveimur dögum áttum við formenn þingflokkanna fund með forseta Sþ. einmitt til þess að ræða um þessi mál, og niðurstaðan mun verða sú að öllum líkindum, að eitthvað verði aðhafst í þessum málum á þessu þingi. Ég tel nauðsynlegt við þá athugun, sem væntanlega mun fram fara í því sambandi í vetur, að þau frv. og þáltill. um breytingu á starfsháttum Alþingis, sem lögð hafa verið fram á þinginu nú og á fyrri þingum, verði þar sérstaklega tekin til meðferðar, til þess að auka völd og veg þingsins, til þess að tryggja það, að þm. og þn. geti framvegis gegnt hlutverki sínu betur en hingað til. Í því sambandi legg ég sérstaka áherslu á að komið verði að þeim atriðum og þau afgreidd með jákvæðum hætti sem frv, það, sem hér er til umr., gerir ráð fyrir.



Herra forseti. Ég hafði kvatt mér hljóðs þegar mælt var fyrir frv. því sem hér er til umr., sem er til l. um breyt. á lögum um byggingu og rekstur dagvistarheimila fyrir börn. Frv., sem hér er til umr., gerir ráð fyrir að ríkissjóður taki á ný þátt í rekstrarkostnaði dagvistarheimilanna, og er sú breyting veigamesta ákvörðun þess. Eins og fram kemur í grg. með frv. voru fyrst sett lög um dagvistarstofnanir fyrir börn árið 1973. Þau lög voru að meginstefnu til í samræmi við það frv. sem hér er til umr. Hins vegar var í árslok 1976 gerð breyting á þeim lögum. Var hún gerð af fenginni nokkurri reynslu af lögunum, svo og var sú breyting einn þáttur í viðleitni Alþ. til þess að koma til móts við óskir sveitarstjórnarmanna um aukin verkefni sveitarfélaganna og gleggri skiptingu á fjármunalegri ábyrgð ríkis og sveitarfélaga, þó að sú breyting, sem þá var gerð, væri að vísu ekki nema hluti af því sem menn töldu þurfa að gera. Ég hlustaði með athygli á ræðu hv. 1. flm. þessa frv., ekki síst fyrir þá sök að þm. er einnig bæjarfulltrúi, en höfuðsjónarmið hv. þm. virðast vera allt önnur og ég má segja andstæð yfirlýstri stefnu sveitarstjórnarmanna um þetta málefni. Hinn 26. febr. 1976 skipaði félmrh. 10 manna n. til þess að fjalla um-skiptingu verkefna og tekjustofna milli ríkisins og sveitarfélaganna. Í þeirri n. áttu sæti Hallgrímur Dalberg ráðuneytisstjóri, sem var formaður n., Bjarni Einarsson fyrrv. bæjarstjóri á Akureyri, Friðjón Þórðarson alþm., Gunnlaugur Finnsson alþm. og oddviti, Kristinn V. Jóhannsson, forseti bæjarstjórnar í Neskaupstað, Kristján J. Gunnarsson fræðslustjóri í Reykjavík, Ólafur G. Einarsson alþm. og varaformaður Sambands ísl. sveitarfélaga, Páll Líndal formaður Sambands ísl. sveitarfélaga, Steinþór Gestsson alþm. og fyrrv. oddviti og Ölver Karlsson oddviti. N. hefur sent frá sér fyrsta hluta álitsgerðar sinnar, þann þátt sem tekur til verkefnaskiptingar milli ríkisins og sveitarfélaganna. Og til þess nú að skýra afstöðu mína til þessa frv. í sem allra stystu máli vil ég leyfa mér að vitna til álits n. nokkrum orðum. N. rifjar upp í álitsgerð sinni gang þessara mála frá setningu laganna 1973 sem kváðu á um að sveitarfélögin gætu notið styrks úr ríkissjóði sem næmi helmingi stofnkostnaðar slíkra stofnana og vegna rekstrarkostnaðar 20–30%. Hún rifjar enn fremur upp að með lögum frá 1975 er þátttaka ríkissjóðs í rekstri dagvistarheimila felld niður, en hlutfallsþátttaka ríkissjóðs í stofnkostnaði helst óbreytt frá fyrri lögum. N. telur að tilgangurinn með setningu laganna frá 1973 um hlutdeild ríkisins í byggingu og rekstri dagvistarstofnana hafi verið sá að örva sveitarfélög og aðra aðila til að auka starfsemi sína á þessu sviði. Þetta kemur heim við grg. frv. Og það er álit allra þeirra sem um þetta mál fjalla, að e.t.v. hafi lögin náð tilgangi sínum að þessu leyti, að þau hafi örvað sveitarfélögin til framkvæmda á þessum tíma. N. vekur einnig athygli á því, að fjárveitingar til dagvistarmála hafi verið mjög takmarkaðar. Því til skýringar vil ég geta þess, að árið 1977 voru veittar til stofnkostnaðar 107 millj. 739 þús. kr., eins og sést á ríkisreikningi fyrir það ár. Á fjárl. fyrir árið 1978 voru ætlaðar til þessara mála 180 millj. kr. og var það 75% hækkun frá árinu áður. Mér er það vel minnisstætt þegar var verið að ganga frá úthlutun þessa fjár á Alþ. og í fjvn. fyrir einu ári, að þessi upphæð var langt fyrir neðan það að geta svarað til þess áhuga sem var hjá sveitarfélögunum á að koma þessum heimilum upp. Til þessara hluta voru ekki veittar hærri fjárhæðir en þetta og við það varð að sitja, og vegna þess tel ég að hafi verið setið á áhuga sveitarfélaganna á að koma upp slíkum stofnunum. Í fjárlagafrv. því, sem nú liggur fyrir þinginu, eru ætlaðar til þessara hluta 230 millj. kr. eða aðeins 28% hækkun frá því sem var á árinu 1978. Er sýnilegt hverjum manni, sem um þetta hugsar, hversu fjarri fer því, að þessi upphæð dugi til þeirra verkefna sem ætlast er til að sinna í þessum efnum og sveitarfélögin hafa vissulega áhuga á sjálf. N. telur að þó svo þátttaka ríkisins í stofnkostnaði hafi e.t.v. örvað sveitarfélögin til framkvæmda, þá hafi hún jafnframt valdið sveitarfélögunum óvissu um framkvæmdahraða og væntanlega starfsrækslu. Í sem fæstum orðum sagt telur n. óeðlilegt að sveitarfélögin bindi fjármagn í framkvæmdum sem síðan dragast á tanginn vegna þess að framlög ríkisins eru ekki innt af hendi. Þetta viðhorf n. tel ég að sé veigamikið og menn ættu að festa sér vel í minni og hugleiða hvort aðrar leiðir séu ekki heppilegri í þessu efni heldur en þær, sem farnar eru. Þá telur n. staðla menntmrn. of einhliða og lítt til þess fallna að sveitarfélög eða áhugamannafélög leiti hagkvæmustu leiða í dagvistarmálum. Í framhaldi af þessu vil ég - með leyfi hæstv. forseta - tilgreina það orðrétt sem n. hefur að segja: „Lögin frá 1975 um niðurfellingu á þátttöku ríkisins í kostnaði við rekstur dagvistarstofnana eru vissulega spor í rétta átt og horfa til einföldunar á tengslum ríkis og sveitarfélaga. N. telur að ganga þurfi lengra á þessari braut og stefna skuli að því, að dagvistarmál verði alfarið mál sveitarfélaganna. Auk þess er rétt að benda á að fjármagnstilfærsla til þéttbýlissveitarfélaga vegna dagvistarmála jafnar ekki aðstöðu dreifbýlis og þéttbýlis. Sannanlega má benda á að góðir og greiðir möguleikar til gæslu á börnum skila sér í auknum tekjum einstaklinga og þar með skatttekjum ríkis og sveitarfélaga. Tillögur nefndarinnar eru: 1) Að endurskoða þurfi gildandi lög og reglugerðir um dagvistarstofnanir og að því stefnt að lögin verði rammalöggjöf sem veiti sveitarfélögunum sem frjálsastar hendur til lausnar dagvistarmála. Sérstaka reglu þarf að setja um skóladagheimili vegna tengsla þeirra við grunnskólastarfið. 2) Að þátttaka ríkis í stofnkostnaði dagvistarstofnana verði felld niður, en kostnaðurinn greiðist af hlutaðeigandi sveitarfélagi og þeim er þjónustuna vilja nota.“ Þetta er álit þeirrar n. sem ég gat um í upphafi máls míns. Þetta álit og þessi till. er gerð af n. í heild, en Gunnlaugur Finnsson lét bóka þetta sérálit sitt: „Ég tel ekki tímabært að hverfa frá hlutdeild ríkisins í stofnkostnaði dagvistarstofnana miðað við brýn óunnin verkefni sem fyrir liggja.“ Eina sérálitið, sem kemur fram hjá nm. 10, er þetta frá Gunnlaugi Finnssyni, að hann telur ekki tímabært að hverfa frá hlutdeild ríkisins í stofnkostnaði. Hins vegar verður ekki annað séð og ég minnist ekki annars í umr. í n. en hann hafi verið sömu skoðunar og við hinir um það, að stefna bæri að því að þetta málefni yrði einvörðungu málefni sveitarfélaga, en ríkið ætti þar ekki hlut að. Ég vil taka það fram að lokum, að ég tel þá skipan dagvistarmála, sem n. gerir till. um og ég hef hér kynnt, þjóna best þeim kröfum sem menn gera til úrlausnar í þeim málaflokki og vera líklegasta til að vera í bestu samræmi við þarfir fólks á hverjum stað, þar sem hér er um að ræða einstaklega staðbundin verkefni. Ég vil því strax við 1. umr. um frv. mæla gegn samþykkt þess, og ég túlka þar einnig skoðun flokksbræðra minna á Alþingi.



Herra forseti. Ég vil þakka flm. fram komið frv. um byggingu og rekstur dagvistarheimila fyrir börn. Ljóst er að þessum þýðingarmikla þætti í þjóðfélaginu sem bygging dagvistarheimila er hefur allt of lítið verið sinnt. Þjóðfélagsþróunin hefur orðið sú, að konur hafa þurft að leggja fram í vaxandi mæli vinnu utan heimilisins, þar sem verðbólga og þröngur fjárhagur heimilanna hefur ýtt þeim meir og meir út á vinnumarkaðinn. En þjóðfélagið hefur ekki að sama skapi skapað þeim aðstöðu til þess að koma börnum sínum fyrir á dagvistarheimilum. 1. flm. frv. benti á að þegar ríkið hætti að taka þátt í rekstrarkostnaði dagvistarheimila með lögum frá 1976 hafi sveitarfélög fengið aukna hlutdeild í söluskattstekjum sem standa átti m.a. undir þessari auknu kostnaðarbyrði sveitarfélaganna við rekstur dagvistarheimila. Frsm. benti einnig á að þrátt fyrir þessar auknu tekjur sveitarfélaga hafi þessi breytta greiðslutilhögun samt dregið úr framkvæmdum í dagvistarmálum víða um land og að sveitarfélög hafi hikað við að hefja starfrækslu dagvistarheimila einmitt vegna rekstrarkostnaðarins. Fróðlegt væri því að fá upplýst hve miklar tekjur þessar auknu söluskattstekjur hafa gefið sveitarfélögunum, hve stór hluti þeirra hafi verið ætlaður til rekstrar dagvistarheimila og að hve miklu marki þær hafi staðið undir rekstri þeirra hjá hverju sveitarfélagi fyrir sig. Að öllu athuguðu verður að telja eðlilegt og réttmætt, að ríkið taki þátt í rekstri dagvistarheimila eins og t.d. rekstrarkostnaði við grunnskóla. Því fagna ég fram komnu frv. og lýsi stuðningi mínum við það.



Herra forseti. Á þskj. 49 flytjum við hv. þm. Ingvar Gíslason frv. til l. um breyt. á l. um félagsheimili, nr. 107 frá 1970. Þetta frv. til l. var flutt á síðasta löggjafarþingi og voru flm. þá Gunnar Sveinsson, Þórarinn Sigurjónsson og Gunnlaugur Finnsson. Frv. náði þá ekki fram að ganga og er því endurflutt nú í sömu mynd. Breytingar þær, sem við leggjum til að gerðar verði á lögum um félagsheimili, eru þessar: „1. gr.: Upphaf 3. mgr. 2. gr. laganna orðist svo: Af tekjum félagsheimilasjóðs skulu 10% renna í menningardeild félagsheimilasjóðs. Skal því fé varið til að stuðla að menningarstarfsemi á vegum almennra félagssamtaka, svo sem ungmenna- og æskulýðsfélaga, kvenfélaga og annarra menningarsamtaka. Eigi skal styrkveiting bundin því skilyrði, að sú menningarstarfsemi, sem styrkt er, fari fram í félagsheimili, þó slíkt sé æskilegt. Styrkveitingu til menningarstarfsemi o.s.frv.“ eins og heldur áfram í greininni. En í núgildandi lögum frá 1970 er málsgr. orðuð þannig: „Af tekjum félagsheimilasjóðs skulu 10% renna í menningarsjóð félagsheimila. Skal því fé varið til að stuðla að menningarstarfsemi í félagsheimilunum o.s.frv.“ „2. gr.: Í stað 1. og 2. mgr. 3. gr. laganna komi: Stjórn félagsheimilasjóðs er í höndum menntmrh. Veitir hann byggingarstyrki úr sjóðnum samkv. tillögum íþróttanefndar, íþróttafulltrúa og deildarstjóra byggingadeildar menntmrn. Menntmrh. skipar þriggja manna n. til þriggja ára, er geri till. um styrki úr menningardeild félagsheimilasjóðs. Skal sú n. skipuð tveimur mönnum samkv. tilnefningu: einum frá Ungmennafétagi Íslands og Kvenfélagasambandi Íslands, einum frá Bandalagi ísl. listamanna og Bandalagi ísl. leikfélaga. Formann skipar ráðh. án tilnefningar. Varamenn skulu skipaðir á sama hátt. N. er ólaunuð. Framkvæmdastjóri n. skal vera æskulýðsfulltrúi ríkisins. Umsóknir um styrki skal senda menntmrn. Ef um er að ræða byggingarstyrk, skal fylgja nákvæm lýsing á húsi því, sem fyrirhugað er að byggja ásamt grg. fyrir þörfinni á félagsheimili á viðkomandi stað og um fyrirhugaða notkun þess. Sé sótt um styrk úr menningardeild félagsheimilasjóðs, skal gerð nákvæm grein fyrir, hvernig fyrirhugað er að verja styrknum.“ Í núgildandi lögum hljóða þessar málsgr. svo: „Stjórn félagsheimilasjóðs er í höndum menntmrh. Veitir hann styrki úr sjóðnum samkv. 2. gr. að fengnum tilmælum fræðslumálastjóra og íþróttanefndar“ - og áframhaldandi er hér um svipaða aðferð að ræða og í þeim ákvæðum sem við leggjum til. „3. gr.: Lög þessi öðlast þegar gildi.“ Þær breytingar, sem lagt er til að gerðar verði á lögum um félagsheimili, eru aðallega á ákvæðunum um menningarsjóð félagsheimila og fela í sér þrjár meginbreytingar. Í fyrsta lagi er lagt til að sá hluti sjóðsins, sem veitir fé til menningarmála, sé kallaður menningardeild félagsheimilasjóðs og til að úthluta styrkjum úr menningardeild sjóðsins skipi ráðh. þriggja manna nefnd. Í öðru lagi sé það ekki bundið í lögum, að styrkveitingar gangi til ákveðinna húsa, heldur sé styrkurinn veittur til félagasamtaka. Í þriðja lagi er lagt til að æskulýðsfulltrúi ríkisins verði framkvæmdastjóri og starfsmaður þeirrar n. sem sér um úthlutun úr menningardeild sjóðsins. Með þessum breytingum er stefnt að því, að sjóðurinn komi betur að þeim notum er honum var ætlað í byrjun, en í reglugerð um menningarsjóð félagsheimila frá 1. mars 1970 segir m.a., að sjóðurinn skuli stuðla að flutningi á leikhúsverkum, þ.e. leikritum, söngleikjum, blönduðum leikdagskrám, leikdanssýningum, tónleikahaldi, bókmenntakynningu og annarri menningarstarfsemi. Hér er því um margþætt og stórt verkefni að ræða, sem víða um land hefur verið tekið mjög myndarlega á. Aðalgallinn við það fyrirkomulag, sem verið hefur á rekstri sjóðsins, er að hann hefur ekki verið í góðum tengslum við þá aðila sem njóta áttu styrks úr honum. Á ég þar við almenna félagsstarfsemi í landinu. Þá hafa einnig háð starfsemi sjóðsins þau ákvæði í lögum að miða styrkveitingar við hús, en ekki félagasamtök. Einnig hefur mikið verið um það rætt, að starfsemi, sem fram fer í félagsheimilum, sé ekki alltaf mikil menningarstarfsemi, og er þá átt við dansleiki sem sumir hverjir séu ekki til fyrirmyndar, og mun vera hægt að benda á slíkt. En ég veit að meginhluti af þeirri starfsemi, sem fram fer í félagsheimilunum, er til fyrirmyndar og í flestum tilvikum almenn menningarstarfsemi, félagsstarfsemi sem er undirstaða menningarlífs í þeim byggðarlögum þar sem félagsheimilin eru. Um langan aldur hafa ýmis félagssamtök haldið uppi miklu menningarlífi í hinum dreifðu byggðum þessa lands. Má þar til nefna kvenfélög, ungmennafélög og íþróttafélög ásamt leikfélögum. Hafa þau öll tagt fram mikil sjálfboðastörf og í mörgum tilfellum mikla fjármuni svo að unnt væri að halda uppi margþættu og oft á tíðum öflugu félagsmálastarfi. Með því að koma betra skipulagi á menningarsjóðinn ætti hann að verða enn meira afl til aukinna menningarstarfa víða um landið. Við flm, þessa frv. teljum að enda þótt starfið í félagsheimilunum víða um land sé mikið, þá ætti sú breyting, sem við leggjum til, að hafa þau áhrif að enn fleiri tækju þátt í margvíslegu uppbyggingarstarfi sem gefur lífinu aukið gildi á flestum sviðum. Og náist það markmið, að enn fleiri taki þátt í þeirri blómlegu félagsstarfsemi sem áhugafólk víða um land stendur að í menningarlegu tillíti, er vel farið. Við flm. teljum líka að nái þessi breyting fram að ganga sé það stórt atriði, að hætt sé að miða styrki við hús, heldur verði miðað við fólk og félög. Sjóðstjórn, sem væri skipuð á þann hátt sem hér er lagt til að verði: af Bandalagi ísl. leikfélaga, Bandalagi ísl. listamanna, Kvenfélagasambandinu og Ungmennafélagi Íslands, vonum við að muni hafa gott samband við þessi félög, og æskulýðsfulltrúi ríkisins, sem er í beinu sambandi við öll þessi félagasamtök í landinu, verður starfsmaður sjóðsins. Þarna er að okkar dómi reynt, eins og telja verður eðlilegt, að tengja þessa stjórn við fólkið í landinu og ætti ekki með þessu móti að vera nein hætta á sambandsleysi við hinar dreifðu byggðir. Ég tel líka fullkomlega eðlilegt, að ungmennafélagshreyfingin, íþróttahreyfingin, kvenfélagahreyfingin, leikfélögin og öll þessi frjálsa félagastarfsemi úti um land, sem leggur fram mikla vinnu til þess, að halda uppi menningarstarfsemi vítt og breytt um landið, fái raunverulega að stjórna þessum sjóði sem á að vera til styrktar því margþætta starfi sem þar er unnið. Með því að almenn félagasamtök fái aðild að starfsemi sjóðsins á þann hátt, sem hér er lagt til, og æskulýðsfulltrúi verði starfsmaður hans, er það von okkar flm., að starfsemi sjóðsins muni aukast og komast í það horf sem ætlast var til í byrjun, og nánara samband skapist milli ráðamanna sjóðsins og félagasamtaka í landinu. Ég legg svo til að málinu verði vísað til menntmn. að lokinni þessari umr.



Herra forseti. Áthyglisverð þróun hefur átt sér stað varðandi fjölmiðlun hér á landi á undanförnum árum. Það er ekki langt síðan það ástand ríkti hér, að dagblöð voru nánast öll gefin út af stjórnmálaflokkum eða aðilum í mjög nánum tengslum við þá og fóru skrif í þessi blöð eftir því. Enn fremur var Ríkisútvarpið - hljóðvarpið - tiltölulega lokaður fjölmiðill sem gætti strangra hlutleysisreglna sem voru túlkaðar á þann hátt, að það mátti helst ekki heyrast nein skoðun, og mikil viðkvæmni var gagnvart því, að þar væru sett fram sjónarmið sem orkuðu tvímælis, einkum og sér í lagi á hinum pólitíska vettvangi. Með tilkomu sjónvarps fyrir rúmum tíu árum átti sér stað veruleg breyting. Þar kynntust Íslendingar nýjum áhrifamiklum fjölmiðli, sem opnaði nýjan heim fyrir þá sem þessa fjölmiðils nutu, og fór svo hér á landi sem annars staðar, að sjónvarpið tók forustu í fréttaflutningi og fjölmiðlun. Tilkoma sjónvarpsins gerði það líka að verkum, að hljóðvarpið tók kipp til hins betra. Það varð um að ræða samkeppni á milli þessara tveggja systurstofnana, og það er almannarómur, að í kjölfar sjónvarpsins hafi dagskrá hljóðvarpsins breyst til mikils batnaðar. Nú á allra síðustu árum hafa dagblöðin tekið miklum stakkaskiptum. Þar hefur nánast verið um byltingu að ræða. Þau eru orðin miklu óháðari stjórnmálaflokkum. Þau blöð, sem eru enn þá gefin út, af flokkunum, hafa farið halloka í samkeppninni og eru núna augljóslega að gera tilraun til þess að breyta út frá hefðbundinni ritstjórn og fréttaflutningi einmitt til þess að nálgast þá stefnu sem rekin er hjá hinum óháðari blöðum. Þessi þróun hefur gert það að verkum, að umr. allar eru miklu opnari og frjálsari en áður og fleiri einstaklingar í þjóðfélaginu kveðja sér hljóðs í blöðum og í Ríkisútvarpi. Fólk hefur fundið til máttar síns og gert sér ljóst, að það getur haft áhrif með því að tjá sig á þessum vettvangi, og afleiðingin hefur orðið sú, að dreifing valds, ábyrgðar og áhrifa hefur aukist að miklum mun. Þessa þróun tel ég mjög jákvæða, og ég held að það sé langt frá því að hún sé komin á leiðarenda. Við erum aðeins á miðri leið í átt til aukins frjálsræðis á þessum vettvangi. Árið 1973 leyfði ég mér að flytja frv. til l. um breytingu á útvarpslögunum, sem er samljóða því frv. sem nú er flutt. Það frv. felur í sér, að bætt sé nýrri mgr. í lög um Ríkisútvarpið sem geri ráð fyrir að þessari stofnun sé veitt heimild til að settar verði upp sjálfstæðar og staðbundnar útvarpsstöðvar. Gert er ráð fyrir að þessar stöðvar séu reknar af landshlutasamtökum eða viðkomandi sveitarfélögum eftir atvikum og séu undir yfirstjórn Ríkisútvarpsins, útvarpsstjóra og útvarpsráðs, en hafi þó í reynd í daglegum rekstri og við dagskrárgerð mjög frjálsa og sjálfstæða stöðu. Þetta frv. fékk misjafnar undirtektir á árinu 1973, ýmsar aths. voru gerðar við það. Menn voru tregir til að stiga þetta skref, töldu að það væri óvarlegt að svipta burt þeirri einokun sem Ríkisútvarpið hefur og voru í vafa um hvaða áhrif þetta hefði. Síðan hefur sú þróun, sem ég var að tala um áðan, eflst og ég hef orðið var við það í umr. um fjölmiðla og útvarpsrekstur sérstaklega, að slík till. mundi eiga meira fylgi að fagna nú en áður. Því er þetta frv. nú endurflutt. Á síðasta þingi flutti þáv. þm. Guðmundur H. Garðarsson frv. til l. um að afnema algerlega einokun Ríkisútvarpsins og leyfa hér frjálsan útvarpsrekstur, leyfa einstaklingum eða félagasamtökum að setja á stofn útvarpsstöðvar. Ég er fylgjandi þeirri stefnu, sem fram kom í þessu frv., og ég held að það muni ekki líða langur tími þangað til þetta verði staðreynd, enda erfitt að standa gegn því með hliðsjón af þeirri tækniþróun, sem á sér stað á þessum vettvangi, svo og vegna breyttra viðhorfa. En frv. Guðmundar H. Garðarssonar náði ekki fram að ganga hér á þingi, og ég vil leyfa mér að halda því fram, að þar hafi ráðið miklu pólitískir fordómar og þröngsýni, sem m.a. kom fram í umr. um þetta frv. Ég hef ekki endurflutt það frv., sem Guðmundur H. Garðarsson flutti hér á síðasta þingi, og geri mér grein fyrir því, að fyrir því er ekki stuðningur og það þarf að eiga sér meiri aðdraganda áður en til þess kemur að slík lög verði samþykkt. En ég held að með hliðsjón af þeirri þróun, sem ég hef verið að rekja hér, sé nú orðið tímabært að fikra sig áfram með sjálfstæðum útvarpsstöðvum sem eru undir stjórn ábyrgra aðila, svo sem sveitarfélaga, og yfirstjórn Ríkisútvarpsins sjálfs. Þannig hefur Ríkisútvarpið áfram einkarétt á útvarpsrekstri og útvarpssendingum, en nokkurt svigrúm gefið til einstakra byggðarlaga og landshluta að annast dagskrárgerð og stjórn slíkra stöðva. Ég trúi því, að slíkt fyrirkomulag mundi tvímælalaust stuðla að aukinni valddreifingu í þjóðfélaginu. Það mundi færa fólkinu í landinu aukna ábyrgð og aukin áhrif, það mundi vera hvati að ákveðnu frumkvæði frá þessu fólki til að setja saman menningarlegar og listrænar dagskrár. Í slíkum stöðvum væri hægt að flytja fréttir úr heimabyggð sem ættu erindi til heimamanna sjálfra, en ekki endilega í öllum tilvikum til allra landsmanna. Þarna væri jafnframt hægt að auglýsa ýmiss konar þjónustu sem væri bundin víð viðkomandi hérað. Sumir hafa hreyft þeim mótbárum, að þetta mundi draga nokkuð úr tekjum Ríkisútvarpsins, þar sem auglýsingar mundu beinast inn á þessar stöðvar. Ég held þó að það yrði sáralitið tekjutap fyrir Ríkisútvarpið, vegna þess að ég álit að þarna mundi fyrst og fremst vera. um viðbótarauglýsingar að ræða, sem ættu fyrst og fremst erindi til þröngs hóps og eru þá ekki allajafna í auglýsingatíma útvarpsins. Ég geri ráð fyrir að Ríkisútvarpið og ríkið mundu að einhverju leyti taka þátt í stofnkostnaði við að setja upp stúdíó, en ég bendi þó á, að stofnkostnaður þyrfti ekki að vera mjög verulegur og mannahald þyrfti ekki að vera mikið. Gert er ráð fyrir að útvarpsstöðvar af þessu tagi útvörpuðu til að byrja með 2–4 tíma dag hvern og lengur eftir atvikum. Ef efni berst frá þessum stöðvum sem telst fróðlegt eða skemmtilegt, væri hægt að endurflytja slíkar dagskrár í Ríkisútvarpinu sjálfu, og auðvitað gæti Ríkisútvarpið um leið miðlað þessum stöðvum ýmsu efni frá sér svo og veitt ýmsa fyrirgreiðslu og þjónustu til þessara stöðva. Það skiptir þó ekki minnstu máli, að þarna er tvímælalaust á ferðinni ákveðin samkeppni, ákveðið aðhald og yrði hvetjandi bæði fyrir Ríkisútvarpið sjálft og þessar stöðvar að senda út frá sér slíkt efni og setja saman slíkar dagskrár að þær væru eftirsóttar til að hlusta á, og það mundi hafa góð áhrif á alla dagskrárgerð. Ég vænti þess, að þetta frv. fái góðar móttöku hér á þingi. Ég hef orðið var við það, að ýmsir aðilar utan þings hafa áhuga á þessu máli. M.a. hefur Fjórðungsþing Norðurlands ályktað á þann veg, að sett yrði upp slík stöð fyrir norðan, og ég geri ráð fyrir því, að fljótlega væri hægt að setja stöðvar upp víðar, bæði fyrir vestan og austan. Jafnframt yrði auðvitað gert ráð fyrir því að setja upp sérstaka stöð fyrir Reykjavík og nágrenni. Eins og fyrr segir er hér um að ræða fyrst og fremst heimild. Fram að þessu hefur verið um nokkurn áhuga að ræða í Ríkisútvarpinu að fikra sig áfram á þessari braut, en skort hefur lagaákvæði. Með samþykkt þessa frv. væri þeirri hindrun a.m.k. rutt úr vegi og menn gætu í alvöru farið að setja það niður fyrir sér, hvernig væri hægt að fjármagna og reka stöðvar af þessu tagi í góðu samkomulagi við viðkomandi sveitarfélag og heimamenn. Ég leyfi mér svo, herra forseti, að leggja til að lokinni þessari umr. verði málinu vísað til menntmn.



Herra forseti. Það er vissulega rétt, sem flm. þess frv. sem hér er til umr., hv. 8, þm. Reykv., sagði áðan, að það hefur orðið mikil breyting á íslenskri fjölmiðlun á allmörgum undanförnum árum. En ég hygg að það sé fyrst nú síðustu 1–2 árin sem menn raunverulega gera sér grein fyrir þeirri breytingu og hvað hún hefur haft í för með sér. Það er ekki séð fyrir endann á þessu, og raunar er þetta samfelld þróun á betri veg, að við skulum vona. Ég held að með þessu frv. til l. um breytingu á útvarpslögunum sé vissulega hreyft ágætu og þörfu máli og ætti raunar fyrir löngu að vera búið að gera áætlun um uppbyggingu slíks landshlutaútvarps, sem svo mætti e.t.v. nefna. Ég hygg þó að athuga beri ýmsar aðrar leiðir í þessu sambandi, ekki sé endilega rétt að sú leið, sem gert er ráð fyrir í þeirri frvgr. sem hér er til umr., sé hin besta, þ.e.a.s. að landshlutasamtök og/eða einstök sveitarfélög fái þessa heimild. Ég hygg að skynsamlegra væri í fyrstu að þetta gerðist í samvinnu t.d. þessara aðila og Ríkisútvarpsins. Það hygg ég að mundi vera skynsamlegra, enda lítilli reynslu fyrir að fara í jafnsérhæfðum rekstri og útvarpsrekstur er hjá þeim aðilum sem í frv. er ætlað að fela þetta. Þá kemur og ýmislegt fleira til greina í þessu sambandi. Fyrir nokkrum árum starfaði n. sem hafði það hlutverk að gera till. um kennslu í fjölmiðlun við Háskóla Íslands. Þessi n. skilaði áliti sem ekki hefur komist í framkvæmd, en í till. hennar er m.a. gert ráð fyrir því, að fram fari kennsla í alhliða fjölmiðlastörfum, bæði að því er varðar prentmiðla og ljósvakamiðlana svonefndu, og ég hygg að það væri ekki óskynsamlegt að slík kennsludeild við Háskóla Íslands fengi líka rétt til að reka í samvinnu við Ríkisútvarpið staðbundna útvarpsstöð. Það hefur verið ákaflega mikið í tísku hér undanfarin ár að ræða um frjálst útvarp. Ákveðnir aðilar í þjóðfélaginu virðast sjá það sem lausn margra vandamála að þeirra dómi og telja að slíkt mundi til mikilla bóta. Það má auðvitað segja sem svo, að frjáls útvarpsrekstur hefur sína kosti, en hann hefur líka sína galla og svo verulega að engin af grannþjóðunum á Norðurlöndum hefur treyst sér til að fara inn á þær brautir. Sums staðar hefur þetta verið gefið alveg frjálst og skapað hreinan glundroða, eins og t.d. mun hafa gerst á Ítalíu. Sá er nefnilega eðlismunur á prentmiðlum og ljósvakamiðlum, þ.e. útvarpi og sjónvarpi, að þar er ekki nema ákveðið sendirými fyrir hendi, það geta ekki allir verið þar sem vilja. Meira að segja í því landi frelsisins, Bandaríkjunum, er útvarpsrekstur háður leyfum og ströngum reglum. Ég held að það séu ekki, eins og hv. flm. komst að orði, eingöngu pólitískir fordómar og þröngsýni sem koma í veg fyrir að samþykkt sé að taka upp frjálsan útvarpsrekstur hér. Ég held að það sé miklu frekar að skynsemin hafi til þessa fengið að ráða. Ein af þeim röksemdum, sem haldið hefur verið fram í sambandi við frjálsan útvarpsrekstur, er að hann kosti nánast ekki neitt. Þarna er hlutunum gersamlega snúið við. Frjáls útvarpsrekstur kostar peninga, töluvert mikla peninga meira að segja, og mundi að öllum líkindum verða á kostnað Ríkisútvarpsins, sem mundi einfaldlega þýða það að almenningur borgaði afnotagjöld hins frjálsa útvarpsrekstrar í hærri afnotagjöldum og e.t.v. lakari þjónustu Ríkisútvarpsins, þar sem áreiðanlega mundi mjög draga verulega t.d. úr auglýsingatekjum. Ég ætla ekki að hafa þessi orð öllu fleiri. Ég tel að hér sé hreyft ágætu máli, þótt athuga megi e.t.v. betur hvort þetta sé hið eina og rétta form. Þar hygg ég að megi e.t.v. fara fleiri leiðir. En ég vona að þetta mál nái fram að ganga þannig að úr því verði að hér komist á fót landshlutaútvarp.



Herra forseti. Ég skal ekki verða langorður um þetta frv., en þó þótti mér rétt og sjálfsagt að taka undir þá meginstefnu sem felst í þessu frv. Ég hef áður á hv. Alþ. í sambandi við mál af svipuðu tagi, þ.e.a.s. þegar Guðmundur H. Garðarsson flutti frv. sitt um frjálsan útvarpsrekstur einhvern tíma á síðasta kjörtímabili, látið í ljós álit mitt á því efni. Ég andmælti þá tillögum Guðmundar H. Garðarssonar um frjálsan útvarpsrekstur, en minntist á hitt, að mér fyndist eðlilegt að Ríkisútvarpið hefði forgöngu um að koma upp útvarpsstöðvum víðar um land en í Reykjavík þar sem hægt væri að útvarpa beint og sinna sérstökum þörfum þeirra staða sem útvarpið á að ná til. Nú sýnist mér að þetta frv. hv. þm. Ellerts B. Schram miði einmitt að þessu, að koma upp staðbundnum útvarpsstöðvum á vegum Ríkisútvarpsins að verulegu leyti. Ég get því tekið undir það, að þetta mál fái eðlilega athugun hér í þn., og mun stuðla að því, að svo verði, enda á ég sæti í þeirri n. sem kemur til með, trúi ég, að fjalla um þetta mál. Ég skal nú ekki fara langt út í það að ræða um útvarpsrekstur yfirleitt. Við Íslendingar höfum fengið mjög góða reynslu í rekstri ríkisútvarps allt frá árinu 1930 eða svo, þegar Ríkisútvarpið tók til starfa, og í þeirri stofnun hefur vissulega orðið mikil og á margan hátt mjög ánægjuleg þróun. Eigi að síður hefur mér fundist að orðið hafi á því nokkur dráttur að nýta þá möguleika sem vissulega eru fyrir hendi til þess að Ríkisútvarpið sé ekki svo einskorðað við Reykjavík sem er í reynd. Auðvitað er það rétt, að Ríkisútvarpið sinnir landsbyggðinni allvel og hefur áreiðanlega ekki dregið úr því. Samt sem áður eru möguleikar til landshlutaútvarps það miklir, að mér finnst alveg sjálfsagt að reyna að nýta þá til fullnustu. Þessi mál hafa nú alllegni verið á döfinni og verið mikið rædd. T.d. get ég sagt frá því, að í mínum heimabæ norður á Akureyri hefur þetta mál alltaf af og til skotið upp kollinum, m.a. í bæjarstjórn Akureyrar, og þar hafa jafnvel verið fluttar ákveðnar tillögur í þessa átt, en aldrei orðið neitt úr framkvæmdum þegar til kastanna kom, enda held ég og vona að ég fari þar ekki rangt með, - að ekki hafi gætt neinnar sérstakrar hvatningar af hálfu Ríkisútvarpsins í Reykjavík varðandi þetta mál, nema síður sé. Ég ætla ekki að fara að gagnrýna yfirstjórn Ríkisútvarpsins á neinn hátt í þessum efnum í löngu máli við þetta tækifæri, en þó er það svo, að mér finnst að yfirstjórn Ríkisútvarpsins hafi stundum verið nokkuð svifasein og jafnvel ekki alveg laus við vanrækslusyndir í sambandi við sumar endurvarpsstöðvarnar, eins og endurvarpsstöðina í Skjaldarvík norðan við Akureyri. Það kemur iðulega fyrir þegar rafmagnslaust verður fyrir norðan, sem stundum verður vegna veðra og af öðrum ástæðum, að þessi stöð dettur algerlega út og þeir Akureyringar og reyndar þeir mörgu Norðlendingar aðrir, sem nota endurvarpsstöðina í Skjaldarvík, eru algerlega útvarpslausir þegar þannig háttar. Auðvitað hefði verið eðlilegt að hafa þessa stöð betur búna. Þetta sýnir að mínum dómi að Ríkisútvarpið hefur ekki verið nógu vakandi í málefnum endurvarpsstöðvanna og fyrir þörfum þeirra sem búa úti um landsbyggðina og eru háðir endurvarpsstöðvunum, hvað þá um svo stórt og viðamikið mál eins og þetta kannske er, að koma upp sérstakri útvarpsstarfsemi fyrir einstaka landshluta. En sem sagt, ég endurtek það, að ég tek undir meginstefnu þessa frv. og ég tel að þarna sé hreyft mjög merku máli, sem sjálfsagt er að Alþ. láti sig skipta og ræði eins vel og kostur er. Ég hygg að þetta mál muni eiga vinsældum að fagna víða um land.



Herra forseti. Ég hef leyft mér að flytja hér frv. til l. um breyt. á umferðarlögum, nr. 40 frá 23. apríl 1968, á þskj. 92. Meðflm. mínir eru Ólafur G. Einarsson og Matthías Bjarnason: „1. gr.: Skilgreining á orðinu bifreið í 2. gr. laganna orðist svo: Bifreið: Vélknúið ökutæki, sem aðallega er ætlað til fólks- eða vöruflutninga, svo og annarra nota, á almennum umferðarleiðum, ef það er gert til hraðari aksturs en 45 km á klst. án verulegra breytinga á því. Í stað skilgreiningar á dráttarvél í sömu gr. laganna komi: Dráttarvél: Vélknúið ökutæki, sem aðallega er ætlað til að draga annað ökutæki og ekki er gert til hraðari aksturs en 45 km á klst. án verulegra breytinga á því. Vinnuvél: Vélknúið ökutæki, sem aðallega er ætlað til að nota sem vinnutæki og er ekki ætlað til hraðari aksturs en 45 km á klst. án verulegrar breytingar á því: Jarðýta: Vélknúið ökutæki á beltum eða hjólum, aðallega gerð til losunar og flutnings jarðefna. Hjólaskófla: Vélknúið ökutæki á hjólum, aðallega gert til lestunar og flutnings jarðefna. Námuvagn: Vélknúið ökutæki á hjólum, sem ekki samrýmist takmörkunum 55. og 56. gr. laga þessara um þunga og breidd ökutækja og er aðallega ætlað til flutnings á jarðefnum. 2. gr.: Lög þessi öðlast þegar gildi.“ Herra forseti. Ég vil leyfa mér að lesa hér grg. þá sem fylgir þessu frv., en hún hljóðar svo: „Á síðari árum hefur notkun stórvirkra vinnuvéla við mannvirkjagerð aukist verulega og tækin orðið fjölbreyttari og fullkomnari. Við öflun slíkra tækja skiptir öllu máli að ljóst sé í hvaða flokk ökutækja viðkomandi tæki lendi, þar sem á því veltur um gjaldskyldu. Þess eru dæmi, að embættismenn, sem um þessi mál eiga að fjalla, komist að ólíkri niðurstöðu um hliðstæð tæki, en slíkt er með öllu ófært. Notkun námuvagns er torvelduð eða gerð ómöguleg ef skylt er að greiða þungaskatt af slíkum tækjum, enda þótt akstur á þjóðvegum væri óheimill, dæmi eru um að slíkur vagn hefur verið úrskurðaður bifreið, enda þótt akstur á vegum væri ekki heimilaður. Getur það varla verið ætlun löggjafans að koma í veg fyrir notkun stórvirkra vinnuvéla við mannvirkjagerð. Slíkt væri spor aftur á bak. Hér er því lagt til að nánari skilgreining á ökutækjum verði tekin upp í umferðarlögum til þess að komast hjá þeirri óvissu og ósamræmi, sem hefur átt sér stað og valdið verulegum óþægindum og tjóni. Þá var einnig lagt til, að hraðaviðmiðun sú, sem notuð er í lögunum í sambandi við bifreiðar, dráttarvélar og vinnuvélar, sé færð úr 30 km í 45 km á klst. Er það í samræmi við breytingar á hraðgengi slíkra vinnuvéla, sem framleiddar eru á síðari árum.“ Ég vil aðeins, áður en ég lýk máli mínu, geta þess, að fjmrn. taldi þessar stórvirku vinnuvélar ekki gjaldskyldar samkv. bréfi dags. 18. okt. 1971. Byggir fjmrn. þar á niðurstöðum skoðunarmanna Bifreiðaeftirlits ríkisins sem ég vil leyfa mér að lesa, með leyfi hæstv. forseta, en það hljóðar svo, dags. 7. júlí 1972: „Að beiðni Steypustöðvarinnar hf. í Reykjavík hef ég undirritaður bifreiðaeftirlitsmaður skoðað til athugunar hvort samrýmist gildandi umferðarlögum sem bifreið grjótflutningavagn á tveimur öxlum. Hjólbarðastærð framhjóla er 1400X24, en afturhjóla 1800X24. Grjótflutningavagn þessi er 3.40 m að breidd og eigin þyngd er 20 tonn. Leyfileg heildarþyngd með hlassi uppgefin af framleiðanda er 43.5 tonn, þ.e.a.s. farmur sé þá 23.5 tonn. Framangreindar upplýsingar samrýmast ekki 55. og 56. gr. umferðarlaga um skráningarskyld ökutæki. Hámarkshraði slíkra vagna mun vera allt að 45 km á klst. við allra bestu aðstæður.“ Síðan þetta var ritað hefur það gerst, að slíkir jarðflutningavagnar, sem flestir ef ekki allir þm. kannast við og eru með stærstu gerð af vinnuvélum og notaðir hafa verið við virkjunarframkvæmdir hér á landi og yfirleitt notaðir við stærstu mannvirkjagerð hvar sem er í veröldinni, hafa af sýslumanni Rangárvallasýslu eftir úrskurð fjmrn. verið dæmdir sem bifreið og látið greiða af bæði gúmmígjald og þungaskatt þrátt fyrir það að slíkur vagn sé óleyfilegt farartæki á vegum landsins. Þessu vil ég breyta og því hef ég lagt fram þetta frv., sem ég legg til að verði vísað til hv. allshn. og 2. umr. eftir þessa umræðu.