Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Frsm. (Magnús Jónsson) : Eins og tilgreint er í nál. fjhn., dróst afgreiðsla máls þessa vegna veikindaforfalla hv. 1. þm. Eyf., en hins vegar var búizt við, að hann mundi koma bráðlega til þings, og þótti því rétt að doka við, þar til er hann kæmi. Þess er einnig getið í nál., að n. talaði við skrifstofustjóra fjmrn. um málið, og er það sumpart að hans ósk, að málið er fram komið. - N. getur út af fyrir sig litið vingjarnlegum augum á frv., því að búast má við, að sú venja, sem er tíðkuð nokkuð, að í afsalsbréfum sé ekki tilgreint kaupverð og bréfin stimpluð eftir fasteignamatsverði, verði til þess, að ríkissjóður missi einhvern hluta af því, sem honum ber af stimpilgjaldi. N. álítur rétt, að athugun fari fram á því, hvort ekki sé hægt að finna réttari grundvöll að fara eftir og skapa meira samræmi í framkvæmdina en nú á sér stað. En n. fær ekki séð, að með frv. sé hægt að tryggja þetta. Með frv, er farið fram á, að bætt sé inn í 14. gr. gildandi 1. um stimpilgjald ákvæði um, að þegar afsalsbréf eða leigusamningar greina ekki hina stimpilskyldu upphæð, beri að áætla hana það háa, að víst sé um það, að söluverð eða leiga hafi ekki hærra verið í raun og veru. Verð fasteigna undir slíkum kringumstæðum skuli aldrei áætla lægra en tvöfalt fasteignamat hinnar seldu eignar. Það liggur í augum uppi, að menn geta komizt í kringum þetta með því að tilgreina söluverðið. Og hvernig er hægt að hafa eftirlit með, að slíkt verði ekki gert? N. þótti, að úr þessu gæti jafnvel orðið meira misrétti en nú á sér stað, og væri beinlínis verðlaunað „svindl“ um tilgreiningu kaupverðs. Hinir óhlutvöndu menn slyppu við gjaldið. Án þess að n. treysti sér til að gera brtt., þótti henni nær að reyna að ná hækkuninni með því t. d. að reyna að hækka hundraðstöluna um vissan hluta fremur en eins og gert er ráð fyrir í frv., að ein regla gangi yfir alla jafnt, og ekki sé betri grundvöllur á að byggja en fasteignamatið. Það getur verið hæpið að láta t. d. húseignir og jarðeignir falla undir það sama, því að þegar hátt verð er á húseignum, þarf ekki hið sama að eiga við um jarðeignir. Það getur verið mikill munur eftir eðli fasteigna, hvað gjaldið á að vera hátt. N. vill ekki láta fella frv., því að hún viðurkennir, að nauðsynlegar séu breyt. í þessu efni, heldur vill hún láta afgreiða það með nokkurs konar ályktun þessarar d. í formi hinnar rökst. dagskrár á þskj. 39.



Herra forseti! Eins og hv. frsm. gat um, hefur fjhn. verið að fjalla um endurskoðun á 1. um stimpilgjald. En athugun þessa máls er ekki lokið enn, og get ég því fallizt á till. í hinni rökst. dagskrá. Þegar gildandi l. voru sett, 1921, var fyrst ákveðið jafnt stimpilgjald af afsölum og kaupsamningum. L. voru sniðin eftir löggjöf Norðurlanda um þetta efni, en þó vikið frá, t. d. voru gjöldin hærri í okkar 1. Ástæðan var sú, að það vantaði fé í ríkissjóðinn, þegar 1. voru samin, en það getur líka hafa vakað fyrir flm., að rétt væri að hafa gjöldin svo há, til að reyna að stemma stigu fyrir of miklu braski með fasteignir. En einmitt af því, að gjaldið var ákveðið svo hátt, hefur alltaf viljað við brenna, að menn hafa reynt að skjóta sér undan ákvæðum l. með því að tilgreina lægra kaupverð en hið raunverulega. Síðan l. voru sett 1921, hefur gjaldið fyrst verið hækkað um 25%, þá um 12% og er nú 40%. Í ráðuneytinu hefur mönnum ekki komið annað betra ráð til hugar en að miða við fasteignamatsverð. Fleiri ákvæði eru í 1., sem þyrfti að breyta, t. d. um stimpilgjald af skipum. Oft er erfitt að fá fram hið raunverulega verð skipanna. Mætti ef til vill miða gjaldið við stærð skipanna fremur en kaupverð. Þá á t. d. að greiða tvöfalt stimpilgjald, þegar fasteign er afsöluð hlutafélagi, en ekki þegar skip er afsalað hlutafélagi. Það er varhugavert að fara inn á þá braut, sem hv. frsm. minntist á, að ákveða gjaldið mismunandi fyrir mismunandi fasteignir, því að þar sem er bara ein fasteignamatsn., er verðmæti þeirra eins rétt metið og hægt er innbyrðis. En á fasteignamatinu er byggður fasteignaskattur manna og framtal til eignarskatts. Ég er ekki hræddur um, að með núverandi fyrirkomulagi á fasteignamati þurfi þar að vera mikið ósamræmi. Ég legg til, að rökst. dagskráin verði samþ.

Þorsteinn Þorsteinsson Hv. fjhn. hefur haft. þetta frv. eitt mála til meðferðar nú um mánaðartíma, en hefur ekki fært það til betra vegar, heldur vill hún vísa því frá, og er ekki einu sinni gert ráð fyrir, að ríkisstj. skili málinu á næsta þingi, heldur bara einhvern tíma í framtíðinni. Ég verð að segja, að það var ýmislegt í ræðu hv. frsm., sem vakti athygli mína. Það getur margt verið rétt, sem hann sagði, en má þá ekki ráða bót á vanköntum frv.? Ástandið í þessum efnum er óviðunanlegt. Ég sýndi fram á það við 1. umr., að nú tapar ríkið af stimpilgjöldum svo hundruðum skiptir við hverja sölu. En sölur eru mjög tíðar, eins og menn vita. Þeir, sem græða, eru húsaspekúlantarnir, er þeir þurfa ekki að geta um verðið, en farið er eftir fasteignamatsverði. En allir vita, að verð fasteigna hér er tvöfalt eða jafnvel þrefalt á við fasteignamatsverð. Það mætti þá, þangað til hægt yrði að ganga frá málinu með nýjum stimpillögum, hafa almennilegt eftirlit með þessum málum. Líka er hægt að taka drengskaparyfirlýsingu af mönnum. Ég skal ekki segja, að hvaða gagni slíkt kæmi, en það er þó oft gert. Mér finnst sjálfsagt að reyna þá leið, sem í frv. felst, og treysta því, að fjmrn. hafi rækilegra eftirlit með þessu en áður. Um ákvæði varðandi skip er það að segja, að þau vantar alls ekki. Og ef ekki kemur fram frá fjmrn. sérstök lögskýring, sem gengur í aðra átt, þá er vafalaust, að innheimtumennirnir taka það raunverulega verð sem grundvöll fyrir álagningu stimpilgjaldsins. Það getur vel verið, að það sé ekki fjarri sanni að taka þetta ráð, sem bent hefur verið á, að hafa fasteignamatsverðið fyrir grundvöll, en hækka jafnframt stimpilgjaldið til muna. Ég yrði þakklátur, ef einhverjir vildu benda á hagkvæmar leiðir til umbóta á þessu frv., og ég veit, að fjhn. hefði getað gert ýmsar umbætur á því, ef vilji hefði verið fyrir hendi. Og ég vænti þess, ef frv. verður vísað til 3. umr., að n. sjái sér fært að taka málið til yfirvegunar. Eins og hin rökst. dagskrá er, sé ég mér ekki fært að vera með henni, hvorki vegna efnis né orðalags. Ég tel sjálfsagt að láta ekki þetta ófremdarástand standa lengur og að þessu verði kippt í lag sem fyrst.



Ég er eiginlega dálítið undrandi yfir þessu máli öllu. Í fyrsta lagi er ég undrandi yfir því, að flm. þess skuli finna ástæðu til þess, út frá sinni lífsstefnu, að koma með svona till., en eins og kunnugt er, er það stefna sjálfstæðismanna að vilja láta fjármunina safnast á fárra manna hendur.

Fé er jafnan fóstra líkt.

Hins vegar skil ég vel, að frsm. n. vilji ekki láta samþ. frv., en aftur á móti er mér ómögulegt að skilja afstöðu Bernharðs Stefánssonar og Erlends Þorsteinssonar. 

Alltaf úti um sveitir.

Mér er vel kunnugt um það, að allur fjöldinn af mönnum í Reykjavík, sem selja og kaupa fasteignir, kemst í meira og minna ósamræmi um sín framtöl út úr eignahreyfingum. Og þegar þeir eru kallaðir fyrir, kemur venjulega upp annað söluverð en þinglesið var. Þetta er alvanalegt, og það veit hvert mannsbarn. Það er talað um það af skrifstofustjóra í stjórnarráðinu, hv. 11. landsk., að þetta þurfi mikla athugun og það sé verið að athuga það. En það er liðugt ár síðan hér í landinu fóru að safnast fyrir peningar, sem ekki fengu framrás í kaupum á þeim venjulegu verðmætum, sem til voru í landinu og mest ganga kaupum og sölum, og þá fór að komast óeðlilegt líf í fasteignasöluna, sem hefur orðið til þess, að nú eru fasteignir ekki einasta komnar í tvöfalt verð, eins og flm. nefndi, heldur eru dæmi til þess, að þær séu komnar í fjórfalt verð miðað við fasteignamatsverð. Allt þetta ár hefur fjármálaráðuneytið setið hjá og hugsað. En þegar hv. flm. frv. kemur fram með þetta frv., sem ég tel ófullnægjandi, en þó spor í áttina, þá á fyrst eitthvað að fara að hugsa um málið. Varðandi ummæli skrifstofustjórans um það, sem ég sagði um það, að ég teldi óheppilegt að miða þinglestrargjaldið við smálestatölu skipa, þá skal ég nefna dæmi um þetta af skipi, sem ég hafði með að gera í gærdag. Það var keypt á árinu sem leið fyrir 60 þúsund kr. Það var gert við það fyrir 200 þús. kr. og síðan var það selt fyrir 300 þús. kr. Ef þinglestrargjald hefði þarna verið miðað við smálestatölu, þá hefði átt að borga jafnt af því í fyrra skiptið, þegar það var keypt fyrir 60 þús., og í síðara skiptið, þegar það var selt fyrir 300 þús. Ég teldi það þess vegna mjög misráðið, ef stjórnarráðið kæmist að þeirri niðurstöðu, eftir langa umhugsun, að miða við smálestatölu skipa. Ég er þannig gerður, að þegar ég sé tilraun til að lækna galla og til að koma í veg fyrir svik, sem eiga sér stað um stimpilgjaldið, þá vil ég vera með í þeirri tilraun, jafnvel þó hún sé sprottin af einhverjum misskilningi hjá flm. á sjálfs síns eðli og síns flokks. Ég mun þess vegna vera með í að fella rökstuddu dagskrána og greiða frv. atkv. til 3. umr.

Frsm. (Magnús Jónsson) : Ég verð að segja það, að ég varð fyrir dálitlum vonbrigðum af undirtektum hv. flm. við afgreiðslu n. á þessu máli. Ég var búinn að gera grein fyrir því, hvernig á því stóð, að afgreiðsla málsins tafðist, og ég hygg, að það megi telja fullgilda ástæðu. Þar sem 3 menn eru í n., einn frá hverjum flokki, þá er ekki nema eðlilegt, að n. hyllist til þess að láta n. vera fullskipaða, þegar mál eru afgr. Auk þess er það á allra vitorði, að ekki var búizt við því að þingið sæti nema fáa daga, og ekki var búizt við afgreiðslu almennra mála á. þessu þingi, sem ekki væru aðkallandi í augnablikinu. Og mér finnst satt að segja, að flm. geti verið ánægður með það, ef frv. hans verður til þess, að samþ. verður nokkurs konar þál. um að skora á ríkisstj. að afgr. málið. Mér finnst þess vegna, að flm. hafi í raun og veru náð tilgangi frv., ef rökst. dagskráin verður samþ. Þetta frv. mundi í raun og veru ekki verða til að innleiða fjarska mikla breyt. í þessum efnum. Það er aðallega uppgjafarskyldan, sem í rauninni er tryggð alveg jafnvel í gildandi 1. Í 3. gr. stimpill. stendur: „Í stimpilskyldum skjölum skal jafnan getið þeirrar fjárhæðar, sem stimpilskyldan er bundin við:“ Sömuleiðis í 14. gr., þar segir: „Þeir, sem hafa á hendi stimplun skjala, geta krafizt allra nauðsynlegra skýringa af hálfu þeirra, er stimplunar beiðast. “ Ég get ekki séð, að það mundi verða mikil bót á ástandinu, þótt þetta frv. yrði samþ. Ég tel rétt, að reynt sé að finna leið, þar sem sama gangi yfir alla, með því t. d. að miða við eitthvert fyrirfram ákveðið verð, t. d. fasteignamatsverð, en hækka þá ef til vill heldur stimpilgjaldið. Varðandi ákvæðið um skipin, þá er það rétt hjá flm., að þar er miðað við kaupverð, þ. e. a. s. upphæð kaupverðs. En mér finnst, að það væri ekki úr vegi að athuga, hvort ekki mætti finna þar líka einhvern grundvöll, þannig að þeim væri ekki ívilnað, sem óhlutvandastir eru. Og ég verð að segja, að hvað sem hv. 1. þm. N.-M. segir, þá er það engin fjarstæða að miða við smálestatölu, en vitaskuld næði engri átt, að greitt yrði sama stimpilgjald af öllum skipum, hvort sem þau væru vond eða góð. Það yrði vitaskuld að flokka skipin. En þetta er eitt af þeim atriðum, sem þarf athugunar við milli þinga. Þetta er atriði, sem þarf að rannsaka með fagmönnum, hvernig hægt sé að finna einhvern grundvöll, sem sé réttlátur gagnvart öllum. Viðvíkjandi því, sem hv. 11. landsk. sagði, að það væri varhugavert að hafa mismunandi gjald á mismunandi fasteignum, þá er það alveg rétt, sem hann sagði um það. Enda held ég, að það muni ekki vera sú ástæða, sem hefur komið þessu máli af stað, heldur sé það dýrtíðin. Mér skilst sem sagt, að hér vera miðað í þessu frv. við hreint bráðabirgðaástand, nema það sé verið að gefa það í skyn, að fasteignamatið sé hringavitlaust. Ef svo væri, þá finnst mér, að sá aðili, sem segir til um fasteignamatið, sé ekki nema réttur til að missa af þessum gjöldum, ef hann sér ekki rétt um matið á eignunum. Það, sem um er að ræða, er þess vegna ekkert annað en það, hvort hægt er að ná inn gjöldum af óeðlilegu verði. Í þessu sambandi dettur mér í hug, hvort ekki mundi vera hægt að miða við vísitöluna. Annars er þetta mál e. t. v. ekki eins auðvelt í meðferð eins og menn halda. En ég hef samt trú á því, að fjármálaráðuneytið hefði a. m. k. langbeztu tökin á því að koma með till., sem gætu orðið hér að mestu liði. Ég held, að ég þurfi ekki að svara hv. 1. þm. N.-M. mörgu. Hann var aðallega að tala um skilning sinn á því, hver væri stefna sjálfstæðimanna, sem mér skildist helzt, að mundi að hans áliti vera fólgin í því að gefa rangar skýrslur, og færi það þess vegna í bága við þá stefnu, að flm. frv. hefði komið fram með það. Ég býst nú við, að Sjálfstfl. muni síðast sækja skilning á sinni stefnu til þessa hv. þm. Hv. þm. taldi óheppilegt að miða stimpilgjaldið við smálestatölu. Ég sé ekki, að það sé ómögulegt að miða við það, enda þótt gott væri að finna einhvern annan grundvöll, en áreiðanlega sé heppilegast að miða við eitthvað, sem ekki er komið undir því, hvernig þessi og hinn vilja gefa upp í það og það skiptið. Það mun löngum verða erfitt að fá þær upphæðir réttar í öllum tilfellum.

Magnús Gíslason Hv. flm. hélt því enn fram, að þetta frv. væri fram komið vegna þess ástands, sem skapazt hefði vegna mismunar kaupverðs og fasteignamatsverðs, og að það kæmi fyrir, að greitt væri stimpilgjald af lægra verði en söluverði. Það má segja, að núverandi ástand hafi hrundið þessu af stað, en það hefði verið ástæða til að endurskoða þetta fyrr en gert hefur verið, og ef það verður ofan á, sem fjármálaráðuneytið hefur í hyggju, en það er sú grundvallarbreyt. að miða stimpilgjaldið við fasteignamat, þá fæst væntanlega hér úrbót á. Ég fyrir mitt leyti er ekki sannfærður á þessu stigi um það, að rétt sé að fara inn á þá braut að leggja mismunandi gjald á eftir því, hvaða tegund fasteigna um er að ræða, því það er órannsakað mál t. d., hvort jarðir hafa ekki stigið í verði og eigi eftir að stíga eins mikið og hús. Hv. 1. þm. N.-M. var með athugasemdir í garð ríkisstj. fyrir að hafa ekki borið frv. um breyt. á stimpill. fyrr fram. Þessu vil ég aðeins svara því, að ég var búinn að gefa á þessu þá skýringu, að málið væri til athugunar með það fyrir augum að leggja það fyrir næsta þing. Það var ekki búizt við, að þetta mundi standa svo lengi, að hægt yrði að koma slíku frv. fram, enda var það ekki svo undirbúið, að unnt væri að koma með það nú. Hv. þm. sagði, að núverandi ástand væri óviðunandi, þar sem nær aldrei væri gefið upp rétt verð. Ég þori að fullyrða, að þessi staðhæfing nær ekki nokkurri átt. Ég hef sjálfur fengizt við stimplanir í 20 ár og veit af örfáum tilfellum, þar sem ekki var gefið upp hið rétta verð. Það má þó vera, að nú séu meiri brögð að þessu en áður var. En úr því hv. þm. fannst þetta ástand svona óviðunandi, hvers vegna var hann þá ekki búinn að skora á stj. að breyta þessu? Ég efast sannast að segja um, að hv. þm. hafi möguleika til að vita með vissu um það, sem hann sló hér fram, og þetta sé því hreinn og beinn sleggjudómur hjá honum.



Ég sé ekki ástæðu til að fara út í frekari umr. um málið, fyrr en séð verður, hvort hin rökst. dagskrá verður samþ. Ef hún verður felld, þá gefst frekara tækifæri til að ræða málið við 3. umr. Ég vil aðeins endurtaka það, að enda þótt þetta frv. hefði mátt vera rækilegra, þá var því þó beint til þess ástands, sem nú er um það atriði, er það fjallar um og nauðsynlegt er að fá bætt úr strax. Ég bar frv. mitt fram á þessu þingi, þar sem ég taldi, að ástandið væri að verða þannig, að ekki væri viðunandi að bíða með lagfæringu til næsta þings. Það er orðið þannig, sérstaklega hér í Reykjavík, að menn eru algerlega hættir að gefa upp rétt verð fasteigna, sem seldar eru, og greiða þar af leiðandi ekki nema lítinn hluta þess stimpilgjalds, sem lögboðið er. Mér kom ekki á óvart, þegar hv. 1. þm. N.-M. stóð upp. Það eru nú ýmsir snúningar á þeim hv. þm. og hann sparkar oft allóþyrmilega aftur undan sér. Hann talaði um misskilið eðli sjálfs mín og flokks míns. Það getur vel verið, að maður þekki ekki sjálfan sig alltaf nógu vel, og ég býst við, að þessi hv. þm. geri það ekki heldur. Ef farið væri að lesa í hug hans, gæti ýmislegt kamið þar í ljós, sem kæmi honum á óvart, að aðrir vissu. Gott þykir mér að hafa atkvæði hans á mína hlið nú. Maður getur ekki hjá því komizt, að „hver hafi sinn dreng að draga“, og ég verð að sætta mig við það í þessu máli.

Frsm. (Magnús Jónsson) : Ég vil aðeins út af því, sem hv. flm. sagði, að oft væri ekki gefið upp rétt söluverð, segja nokkur orð. Má vera, að svo sé í einstaka tilfelli, en þess munu færri dæmi. Ég hef nýlega verið riðinn við stóra fasteignasölu hér í bænum, og þar var kaupverðið 3 til 4 sinnum hærra heldur en fasteignamatsverðið, en var þó gjafverð. Þó að þessi löggjöf sé oft svikin, er ekki óalgengt, að rétt verð sé gefið upp. En hins vegar, á slíkum tímum, sem nú standa yfir, er enginn vafi á, að það er töluvert af fé landsmanna, sem ekki kemur til skatts. Það liggur í augum uppi, að kaupandi og seljandi fasteigna hafa nóga möguleika til að fela hluta af eignum sínum, svo að þær komi ekki til skatts. Ég veit ekki, hvernig á að koma í veg fyrir slíkt samkomulag milli manna, en það er þýðingarlaust að ætla að bæta úr því með brbl. Í frv. stendur, að sé fasteignamatsverð ekki gefið upp, skuli það vera áætlað. En þeir menn, sem hefðu innræti til þess, þyrftu ekki annað en gefa upp það verð, sem þeir hefðu komið sér saman um, þó að það færi langt niður úr öllu valdi. Þetta finnst mér ófært, og ég vil beina því til ríkisstj., þegar hún býr þetta mál undir næsta þing, að þá verði till. hennar a. m. k. á þann hátt, að þær gangi jafnt yfir alla.