Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Herra forseti. Ég hef kvatt mér hljóðs utan dagskrár til að ræða um kosningalög og kjördæmaskipun að gefnu tilefni vegna frétta í dagblöðum undanfarna daga um þau mál og eins vegna fram kominna till. um þessi efni, einnig til að beina spurningu til hæstv. forsrh, um sama efni og til að lesa að lokum samþykkt, sem þingflokkur Alþb. gerði í gær um þetta mál. Í Dagblaðinu, sem út kom í gær, er stutt grein um þessi efni á forsíðu. Þar er vitnað í viðtal sem blaðið átti við Benedikt Gröndal, formann Alþfl. Segir í upphafi þessarar fréttar: „Í viðtali við Benedikt Gröndal, formann Alþfl., í morgun kom fram, að stjórnarandstöðuflokkarnir telja orðið of seint að breyta lögunum. Þar sem samstaða verður ekki, þá tel ég að engar breytingar verði gerðar.“ Það leynir sér ekki á skrifum blaðamannsins, að hann er að koma því inn hjá lesandanum, að vegna afstöðu stjórnarandstöðuflokkanna til þessa máls sé ekki samstaða fyrir hendi. Í Tímanum 11. apríl s. l., þ. e. í fyrradag, er stutt grein um sama efni. Þar er fyrirsögnin, með leyfi forseta: „Stjórnarandstæðingar andvígir breytingum á kosningalögum: Í upphafi greinarinnar segir: „Stjórnarandstöðuflokkarnir eru andvígir því, að breytingar verði gerðar nú á kosningalögunum. Þetta mun hafa komið fram á fundum þingnefndar þeirrar, sem sett var til þess að ræða þær till. og hugmyndir sem fram hafa komið í þessum efnum að undanförnu. Var nefndinni ætlað að reyna að fá fram samræmda afstöðu þingflokka til málsins.“ Og í niðurlagi greinarinnar segir: „Nú er talið ósennilegt, að nokkrar breytingar verði að sinni gerðar á kosningalögunum, þar sem ætlunin mun hafa verið að gera þær breytingar einar, sem alger samstaða yrði um, á þeim skamma tíma sem er til kosninga.“ Það leynir sér auðvitað enn síður á þessari klausu að tilgangurinn með henni er sá, að koma því inn hjá lesandanum, að stjórnarandstæðingar hafi komið í veg fyrir þá samstöðu sem nauðsynleg sé til þess að breytingar geti átt sér stað. Um þetta efni er einnig fjallað í stuttum pistli á útsíðu í Morgunblaðinu í morgun, enda þótt það sé með nokkuð öðrum hætti gert. Þar er þessi sama tilhneiging ekki jafnopinská, en sagt - og haft eftir Geir Hallgrímssyni hæstv. forsrh. - að mál þetta verði tekið til meðferðar á ríkisstjórnarfundi í dag, á fimmtudegi, og muni ríkisstj. þá átta sig á því hvernig staðan er. Hér er sem sagt verið að gefa til kynna, að nú fyrst sé ríkisstj. að láta deigan síga hvað snertir frumkvæði í þessu máli. Í raun og veru er verið að undirstrika það sama sem fram kom í þeim fréttaklausum sem ég vitnaði í áðan, að einhverjir aðrir komi í veg fyrir að eitthvað gerist í þessum málum. En er þetta sannleikanum samkvæmt? Hefur stjórnarandstaðan komið í veg fyrir að einhver hreyfing kæmist á þessi mál á Alþ.? Ég held að við ættum að líta á staðreyndir í þessum efnum. Ég vil rifja upp, að strax fyrsta dag þingsins var lagt fram þskj., sem varð þskj. nr. 4. Fól það í sér till. til þál. um breyt. á kosningalögum. Flm. voru 5 þm. Alþb. Í þessari till. var gert ráð fyrir því, að Alþ. kysi fimm manna nefnd, skipaða einum fulltrúa frá hverjum þingflokki, til þess að fjalla um breytingu á kosningalögunum, er miði að því, eins og sagði í till., að gera kjósendum auðveldara en nú er að velja milli frambjóðenda á þeim lista sem þeir kjósa. Þessari till. var vísað til n. fljótlega eftir að hún var flutt og rædd hér í þinginu og þar hefur hún legið óhreyfð allan veturinn. Í öðru lagi urðu umr. utan dagskrár á öðrum degi þingsins að frumkvæði form. Alþfl., hv. þm. Gylfa Þ. Gíslasonar. Þessar umræður fóru fram í Nd. Alþ. áður en nokkurt mál hafði verið tekið á dagskrá, sama dag og þingmenn Nd. kusu sér þingnefndir. Við þær umr. gaf hæstv. forsrh. hátíðlega yfirlýsingu um að ríkisstj. mundi beita sér fyrir viðræðum stjórnmálaflokkanna um hugsanlegar breytingar á kosningalögunum. Síðan eru liðnar vikur og mánuðir. Frumkvæði forsrh. hefur orðið harla lítið í þessum efnum. Menn hafa beðið eftir því að hann efndi þetta fyrirheit. Það var ekki fyrr en s. l. föstudag, hinn 7. apríl, þegar aðeins voru eftir 3 vikur til þingloka, að við forustumenn stjórnarandstöðuflokka vorum kvaddir á fund til viðræðna um þetta mál. Á þeim fundi urðu stuttar umr. um þessi mál. Ég lýsti því m. a. yfir af hálfu okkar Alþb.-manna, að við hefðum ekki fengið neinar upplýsingar um það, hvernig þessum viðræðum yrði hagað, hvort áætlað væri að einn, tveir eða þrír menn tækju þátt í þeim viðræðum frá hverjum flokki, og þar af leiddi að við hefðum ekki veitt einum eða neinum umboð til að taka þátt í viðræðum, við lítum aðeins á þennan fund sem í mesta lagi formlegan undirbúningsfund að slíkum viðræðum þar sem við ættum eftir að kjósa okkur fulltrúa til að taka þátt í þeim. Á þessum fundi skiptust menn hins vegar á skoðunum um það, hvort tíminn væri forhlaupinn í þessum efnum. Ég heyrði ekki betur en að allir viðstaddir fundarmenn, sem tjáðu sig um þetta efni, að undanskildum hv. þm. Magnúsi T. Ólafssyni, væru þeirrar skoðunar, að um seinan væri að gera breytingar á kosningalögunum, þar sem framboðsundirbúningur væri það langt á veg kominn sem raun bæri vitni og hefði miðast við óbreytta löggjöf. Er það þá stjórnarandstaðan sem ber ábyrgð á því, að þannig hefur farið? Við Alþb.- menn fluttum till. í upphafi þings um annan þátt þessa máls. Hún hefur ekki fengist afgreidd allan veturinn. Forustumaður Alþfl. vekur umr. um málið og fær fram ákveðið loforð af hálfu forsrh. Að sjálfsögðu er það ríkisstj. og hæstv. forsrh. alveg sérstaklega sem ber ábyrgð á því, að þannig hefur farið, að þessar viðræður hafa aldrei komist í gang. Ég held að atburðarás þessa máls í vetur beri þess ljósan vott, að þingmeirihluti stjórnarflokkanna og forustumenn ríkisstj. hafa beinlínis drepið þessum málum á dreif og komið í veg fyrir að nokkuð gerðist á þessum vetri, með því annars vegar að liggja á afgreiðslu þingmála og hins vegar að taka opinberlega að sér forustu í þessum málum - forustu sem síðan hefur engin orðið. Mér þykir harla óviðfelldið, að málgögn þessara sömu flokka reyni svo undir þinglok að varpa ábyrgðinni á stjórnarandstöðuflokkana vegna þess dráttar sem orðið hefur á því, að þessi mál væru lekin til umr. Það er algjör fölsun á þróun þessa máls í vetur og sögulegum staðreyndum. Ég er hins vegar ekkert undrandi á því, að nú undir þinglokin skuli menn fara að keppast við að flytja till. um þessi efni í þinginu. Það er alveg ljóst, að stjskrn. hefur brugðist. Enginn fundur hefur verið haldinn í þeirri nefnd um mjög langt skeið og er ekkert útlit fyrir að hún hafi eina eða neina forustu um að breytingar verði gerðar. Yfirlýsingar hæstv. forsrh. vöktu að sjálfsögðu vonir, m. a. hjá sumum þingmönnum stjórnarflokkanna, og þegar þessar vonir eru að engu orðnar kemur svo sannarlega ekkert að óvörum að menn vaði fram með ýmsar hugmyndir í frv.- formi, enda skammt orðið til kosninga og þá gott að veifa röngu tré frekar en engu. Hitt er vonandi öllum ljóst, að flutningur þessara till. er aðeins gárur á yfirborði málsins. Þær munu engu breyta. Þær munu engu breyta vegna þess að löngu er orðið vonlaust um afgreiðslu málsins. Mál af þessu tagi verður að undirbúa vandlega með viðræðum stjórnmálaflokkanna. Það eina, sem hægt er að gera nú, er að stjórnmálaflokkarnir fallist á að skipa nefnd nú í þinglokin til þess að fjalla um breytingu á kosningalöggjöfinni, svo að annað kjörtímabil liði ekki án þess að tekið sé á þessum málum á raunhæfan hátt. Ég vil í framhaldi af þessum orðum mínum leyfa mér að spyrja hæstv. forsrh., hver hafi verið niðurstaðan á fundi ríkisstj. í morgun, ef þaðan er þá yfirleitt eitthvað að frétta, en þó alveg sér í lagi hvort hann og flokkur hans geti fallist á þá málsmeðferð sem ég drap á. Þó að vísu sé of seint að fara að undirbúa till. fyrir þessar kosningar, væri ekki úr vegi að nú yrði skipuð nefnd sem færi að undirbúa þessi mál, þannig að hægt væri að fjalla um þau á næsta kjörtímabili. Þá get ég ekki látið hjá líða, úr því að ég hef lítillega vikið að frv. um breytingar á kjördæmaskipun og kosningalögum, að benda á frv. sem komið hafa fram seinustu dagana, að flm. þessara till. og frv. hafa bersýnilega verið að flýta sér æðimikið að kasta þeim inn í þingsali. Þeir hafa mjög kastað til þeirra höndum. Verður að segja eins og er, að breytingar, sem felast í þeim till., eru líklegri til að skapa vanáamál en að leysa þau. Hv. þm. Ellert B. Schram, Jón Skaftason, Guðmundur H. Garðarsson og Ólafur G. Einarsson hafa borið fram till. þess efnis, að við úthlutun uppbótarsæta verði afnumin sú regla að veitt séu uppbótarsæti út á hæstu hlutföll í kjördæmum. Um leið gera þeir ráð fyrir því, að hægt sé að veita fleiri en eitt uppbótarsæti til sama flokks í sama kjördæmi. Ég er ansi hræddur um að þessi breyting kæmi ekki að ýkjamiklu gagni fyrir það kjördæmi sem bersýnilega er laklegast sett í þessum efnum, þ. e. a. s. Reykjaneskjördæmi. Ég álít að Reykjaneskjördæmi sé langverst sett hvað snertir vægi atkv., fjölda atkv. á bak við hvern þm. Mér sýnist á öllu, að þessi breyting yrði frekar til hins verra fyrir Reykjanes en hins betra. Ég get t. d. upplýst það, ef mönnum er það ekki ljóst, að ef þessi regla hefði gilt við seinustu kosningar og ef henni hefði verið beitt við úthlutun uppbótarþingsæta til Alþb., sem fékk þrjá landsk. þm. í seinustu kosningum, þá hefðu þeir allir komið í hlut Reykjavíkur og enginn í annað kjördæmi. En í dag er þessu svo varið, að einn okkar landsk. þm. kemur úr Reykjaneskjördæmi. Þm. fyrir Reykjaneskjördæmi úr okkar flokki mundi þannig fækka um einn. Ég get upplýst að þetta hefði að vísu jafnast þannig, að Alþfl. hefði væntanlega fengið í þessum kosningum tvö uppbótarsæti úr Reykjaneskjördæmi, þannig að Reykjanes hefði væntanlega í þessum kosningum fengið jafnmarga uppbótarmenn kjörna og það fékk samkv. núgildandi reglum. En því má bæta við, að ef reglu þm. Jóns Skaftasonar, Ellerts B. Schram, Guðmundar H. Garðarssonar og Ólafs G. Einarssonar, sem þeir hafa gert till. um á þskj. 510, hefði verið beitt í kosningunum 1971, hefðu þm. úr Reykjaneskjördæmi orðið einum færri. Hefði slíkt hið sama verið gert í kosningunum 1367, hefðu þm. Reykjaness orðið tveimur færri en þeir urðu. Þannig leynir sér ekki, að till., sem m. a. er flutt af tveimur þm. þessa kjördæmis, er bersýnilega mjög óhagstæð kjördæmi þeirra og mundi undir ýmsum kringumstæðum verða til þess, að þm. kjördæmisins fækkaði frekar en fjölgaði. Um till. hv. þm. Odds Ólafssonar ætla ég ekki að fara mörgum orðum, enda verður hún til umr. í þessari hv. d. við síðara tækifæri. Ég minni á það eitt, að hún gengur m. a. út á það, að landsk. þm. verði fækkað úr 11 í 4. Ég verð að segja alveg eins og er, og áreiðanlega eru fleiri á sömu skoðun og ég, að þó að vægi atkv. eftir búsetu sé mikilvægt mál og illt að allt of mikið misvægi myndist í þeim efnum, þá væri hitt hálfu verra að mikil mismunun yrði milli flokka hvað snertir atkv. á bak við hvern þm. Mér sýnist að till. hv. þm. mundi hafa þær afleiðingar, að stjórnmálaflokkunum yrði verulega mismunað. Mér sýnist að með samþykkt hennar mundu menn fara úr öskunni í eldinn, kalla yfir sig enn stærra vandamál en þeir væru að leysa. Ég sé svo, herra forseti, ekki ástæðu til að fjölyrða frekar um þetta mál. En ég vil að lokum skýra frá því, að þingflokkur Alþb. hefur rætt þessi mál ítarlega á fundum sínum. Á fundi þingflokksins 12. apríl s. l. var gerð svofelld samþykkt einróma: „Nú, þegar aðeins tvær til þrjár vikur eru eftir til þingslita, virðist kapphlaup hafið í þingsölum um flutning frv. til breytinga á kosningalögum í því skyni að rétta hlut Reykjavíkur og Reykjaneskjördæmis. Því miður virðist hér um sýndarmennsku að ræða, því að bersýnilega er vonlaust um afgreiðslu þessara mála fyrir þinglok. Mál þessi verður að undirbúa með viðræðum stjórnmálaflokkanna, en þau verða ekki leyst með tillöguflutningi einstakra þm. Auk þess eru frv. þessi með augljósum ágöllum, því að annað þeirra réttir ekki hlut Reykjaneskjördæmis, sem augljóslega er þó verst sett hvað þingmannafjölda varðar, og gæti fremur orðið til að fækka þm. úr þessu kjördæmi, en hitt frv. mundi hins vegar valda vaxandi mismunun milli stjórnmálaflokka hvað varðar atkv. á bak við hvern þm. Þingflokkur Alþb. minnir á, að á öðrum degi þings á s. l. hausti gaf forsrh. yfirlýsingu þess efnis, að ríkisstj. mundi í vetur beita sér fyrir viðræðum flokkanna um hugsanlegar breytingar á kosningalögum. Við þetta fyrirheit var þó ekki staðið og það var ekki fyrr en 7. apríl s. l., að forustumenn stjórnarandstöðuflokkanna voru boðaðir á stuttan fund um þessi mál til að staðfesta það, sem þá þegar blasti við öllum, að orðið væri um seinan að hyggja að verulegum breytingum á kosningalögum á þessu þingi, þar sem framboðsundirbúningur væri nú of langt á veg kominn og hefði miðast við óbreytta löggjöf. Þingflokkur Alþb. minnir einnig á, að eitt fyrsta þingmál á þessum vetri var till. nokkurra þm. flokksins um skipun nefndar til að undirbúa frv. um aukinn rétt kjósenda til að hafa áhrif á hvaða frambjóðendur ná kosningu af þeim lista sem þeir kjósa. En till. þessi hefur legið óhreyfð í n. allan veturinn. Eins og nú er komið málum vill þingflokkur Alþb. skora á aðra stjórnmálaflokka á Alþ. að fallast á skipun nefndar nú í þinglok til að fjalla um breytingar á kosningalöggjöfinni, svo að annað kjörtímabil liði ekki án þess að tekið sé á þessum málum á raunhæfan hátt, þar sem sýnt virðist að stjórnarskrárnefnd er ekki líkleg til að hafa þar um forustu.“

Forsrh. (Geir Hallgrímsson) : Herra forseti. Í tilefni af ræðu hv. 5. þm. Norðurl. v. og fsp., er hann flutti í þeirri ræðu, vildi ég gjarnan taka fram það sem hér fer á eftir: Í haust, þegar umr. utan dagskrár um möguleika á breytingu á kosningalögum og/eða stjórnarskrá, gaf ég þá yfirlýsingu, að ríkisstj. vildi efna til viðræðna milli stjórnmálaflokka til að kanna hvaða úrræði væru fyrir hendi til endurbóta á kosningalöggjöf og stjórnarskrá, enn fremur að óskað mundi verða eftir að stjórnarskrárnefnd væri innt eftir grg. um störf nefndarinnar að þeim málum er lytu að breytingum á kosningalögum og stjórnarskrá. Hvort tveggja þetta hefur verið efnt. Mér er kunnugt um að formenn þingflokkanna ræddu það sín á milli á s. l. hausti, hvernig viðræðum þessum skyldi hagað í ríkisstj. var talið eðlilegt að flokkarnir útnefndu fulltrúa til þessara viðræðna og í kjölfar þess útnefndi Sjálfstfl. fulltrúa sína í stjórnarskrárnefnd, þá Gunnar Thoroddsen, hæstv. iðnrh., og Ingólf Jónsson, hv. 1. þm. Suðurl. Ég hygg að hinn stjórnarflokkurinn hafi einnig útnefnt sína fulltrúa, og ég hef gengið út frá því sem vísu um aðra flokka, vissi raunar ekki fyrr en í dag, að þingflokkur Alþb. hefði ekki útnefnt fulltrúa til slíkra viðræðna. Ég minnist þess, að fyrir nokkrum vikum - ég held nær tveimur mánuðum - bar þetta mál á góma á milli okkar hv. 5. þm. Norðurl. v. Þá tjáði ég honum einmitt efnislega, að mál þetta væri af hálfu Sjálfstfl. í höndum fulltrúa hans í stjskrn., og benti honum á, en þá var hv. 5. þm. Norðurl. v. orðinn form. þingflokks Alþb., að hafa samband við hæstv. félmrh. varðandi þetta mál og lofaði að gera það sömuleiðis, sem ég og gerði. Ég held að það komi e. t. v. fram af þessu, að Alþb. hefur ekki haft neinn sérstakan áhuga á breytingum á kosningalögunum, þótt Alþb.- menn hafi flutt till. um það í upphafi þings, en formælandi þingflokks Alþfl. hafði vakið máls á því í upphafi þinghalds. Það var í lófa lagið af hálfu þessara flokka að óska eftir því á hvaða stigi málsins sem var, að þessar viðræður gengju hraðar fyrir sig eða hæfust alla vega en það hefur ekki verið gert, svo að mér sé kunnugt um, nema hvað snertir það samtal, sem ég vitnaði i, á milli okkar hv. 5. þm. Norðurl. v. Það er líka vitnisburður um lítinn áhuga þeirra Alþb.- manna á breytingum á kosningalögum að þessu leyti, að þeir hafa látið till. frá sér liggja í n. allan þingtímann og ekki hefur mér borist til eyrna, þótt vera kunni að svo hafi verið, að fulltrúar Alþb. í þeirri n. hafi rekið á eftir meðferð þeirrar till. innan n. Þannig held ég að ekki fari milli mála, að fulltrúar Alþb. hafi ekki sýnt neinn áhuga á breytingum á kosningalögum eða raunar stjskr. hvað snertir fyrirkomulag kosninga til Alþ. Það getur vel verið að gagnrýna megi einnig og samhliða áhugaleysi eða skort á áhuga fulltrúa annarra þingflokka að þessu leyti. En ljóst er, að fulltrúar Alþb. hafa sýnt algert áhugaleysi í þessum efnum. Við skulum aðeins rifja það upp, að einkum er þrennt sem kom til greina að breyta með löggjöf á þessu þingi, án þess að til stjórnarskrárbreytinga kæmi. Það er í fyrsta lagi reglum þeim sem gilda um úthlutun uppbótarþingsæta, og þá hafa einkum og sér í lagi verið nefndar þær leiðir sem fjallað er um í frv. því sem flutt er í Nd. af hv. þm. Ellert B. Schram o. fl., þ. e. a. s. að fella niður úthlutun uppbótarþingsæta til þeirra sem hæstar hlutfallstölur atkv. hafa í kjördæmi, en ná ekki kosningu, og fella niður bann við því, að sami flokkur geti fengið fleiri en einn uppbótarþm. úr hverju kjördæmi, Í öðru lagi hefur verið rætt um þá breytingu sem till. hv. 1. landsk. þm., Jóns Árm. Héðinssonar, fjallar um, þ. e. a. s. að flokkur, sem fái a. m. k. 5% atkv., fái úthlutað uppbótarþingsæti. Leikið getur vafi á því, hvort unnt er að breyta kosningalögum með þeim hætti án breytinga á stjskr. Í þriðja lagi hefur svo verið rætt um möguleika á því að breyta vægi útstrikana og breytinga á kjörseðli eða setja aðrar reglur varðandi listaframboð, þannig að hver kjósandi hefði meiri áhrif á hvaða frambjóðandi yrði kosinn sem þm. í kjördæmi hans. Í raun og veru eru þetta þau atriði, sem unnt hefði verið að taka til meðferðar og breyta með breytingum á kosningalögum, og er, eins og ég gat um áðan, mjótt á mununum í sumum tilvikum, hvort löglegt sé, tvímælalaust, án breytingar á stjskr. Ég hefði auðvitað talið eðlilegt, að samhliða hefði verið kannað ítarlega innan stjskrn., hvort samstaða næðist þar um breytingar á stjskr., sem þetta þing hefði getað fallist á, og síðan yrðu þær breytingar staðfestar á næsta þingi og ekki kosið samkv. þeim breytingum fyrr en í öðrum kosningum héðan frá, eins og tíðkað er þegar um stjórnarskrárbreytingar er að ræða. þá á ég ekki nauðsynlega við það, að þurft hefði að rjúfa næsta þing þegar í stað eða fljótlega eftir að það kæmi saman og efna til tveggja kosninga á einu ári. Það gat allt eins verið að menn lykju fullu kjörtímabili að afloknum fyrri kosningum eftir stjórnarskrárbreytingu. Nú er öllum ljóst, að sú stjskrn., sem kosin var á Alþ. 1972, hefur ekki verið athafnasöm. Ég tel eðlilegt, að það sé gert upp við sig, hvort sú stjskrn. á að halda áfram störfum yfir höfuð eða kjósa skuli nýja, a. m. k. sé nauðsynlegt að endurskipuleggja núverandi stjskrn. til þess að hún skili áliti. Það er kominn tími til þess. Ég er ekki þeirrar skoðunar nauðsynlega vegna þess að ég álíti núverandi stjskr. svo ófullkomna sem starfsgrundvöll lýðræðislegra vinnubragða að öðru leyti en lýtur að kosningafyrirkomulagi. En það er ljóst, að einmitt endurbætur á kosningafyrirkomulagi eru nauðsynlegar, og þegar af þeirri ástæðu ber að leggja áherslu á að stjskrn. ljúki störfum. Ljóst er af því, sem ég hef sagt hér, að það hefur e. t. v. verið lítil von til þess að koma á breytingum á kosningalögum nema viðtæk samstaða takist um það meðal þm., og eins og fram kemur í fyrsta hluta yfirlýsingar eða samþykktar þingflokks Alþb., er hv. 5. þm. Norðurl. v. greindi frá áðan, þá telja þeir ekki unnt að beita reglum um úthlutun uppbótarþingsæta þannig, að það nái þeim tilgangi er þeir vilja að stefna. Ég skal málefnalega ekki fara að ræða þetta í einstaka atriðum, en þeir benda ekki heldur á aðra leið sem betur tryggi þann tilgang, sem þeir viðurkenna í öðru orðinu þó, að nauðsynlegt sé að ná. Ég tel rétt, að að svo miklu leyti sem þeir fulltrúar flokka, sem þegar hafa verið tilnefndir til viðræðna um breytingar á kosningalöggjöf og kosningafyrirkomulagi, hafa ekki náð saman, sé þeim eða öðrum falið að halda áfram viðleitni sinni til þess án þess að um formlega nefndarskipun sé að ræða, en ég teldi þó eðlilegast að stjskrn. væri endurskipulögð. Að öðru leyti er ég ekki reiðubúinn á þessu stigi til þess að taka endanlega afstöðu til nýrrar nefndarskipunar til að fjalla um breytingar á kosningalögum og stjskr., þótt ég sé sammála hv. 5. þm. Norðurl. v. að nauðsynlegt sé að koma á breytingum og láta ekki annað kjörtímabil liða án þess að breytingar séu gerðar í þessum efnum. Varðandi niðurstöðu ríkisstj. er það að segja, að ljóst er að ríkisstj. mun ekki beita sér fyrir breytingum á kosningalögum, sem taka gildi við þær kosningar sem verða í vor. Það, sem kæmi til greina, væri að slíkar breytingar yrðu e. t. v. samþykktar með gildistöku eftir kosningar í vor, þannig að eftir þeim yrði ekki kosið fyrr en í öðrum kosningum hér frá. Spyrja má þá, hvaða þýðingu það hafi, vegna þess að eðlilegt mætti þá telja að næsta þing fjallaði um málið. Ég teldi að mörgu leyti æskilegt að ná slíkri breytingu fram, þótt með gildistöku væri eftir næstu kosningar, þar sem það væri þó trygging fyrir því, að eftir þeim breytingum væri kosið í öðrum kosningum héðan í frá, ef stjórnarskrárbreyting hefði ekki verið gerð innan þess tíma. En ég hlýt að viðurkenna að nauðsynlegt sé um svo viðamikið mál sem breytingar á kosningalögum, hvað þá heldur breytingar á stjskr., að annað tveggja og helst hvort tveggja skilyrðið sé fyrir hendi, að sem viðtækust samstaða hafi tekist um breytingarnar og hins vegar hafi þær verið skoðaðar og kannaðar ofan í kjölinn. Ríkisstj. telur eðlilegt að hafa, áður en síðasta orð af hennar hálfu á þessu þingi er sagt um þetta mál, samráð við þingflokka sína í ljósi þeirra upplýsinga sem nú liggja fyrir. Bið ég með að greina frá þeim endanlegu niðurstöðum þar til slíkt samráð hefur átt sér stað.



Herra forseti. Ég skal reyna að vera stuttorður, en vil þó nota tækifærið, meðan hæstv. forsrh. er staddur í d. og hæstv. dómsmrh., og vilna örstutt í þátt sem ég sagði frá í gær að ég hefði tekið upp og ætti vélritað handrit af. Í þeim þætti segir m. a. svo, með leyfi forseta, Magnús T. Ólafsson talar: „Það er orðið mjög aðkallandi að breyta sjálfu kosningafyrirkomulaginu, svo að allir kjósendur fái aukinn rétt til þess að velja sína þm., og ég vildi að þessi einhugur, sem er við þetta borð, yrði til þess að þetta mál kæmist á rekspöl þegar á næsta Alþ., svo að við gætum kosið eftir nýjum kosningalögum, sem gefi hverjum kjósanda aukinn rétt, þegar kjörtímabilið rennur út næsta vor: Spyrjandi: „Já, í framhaldi af þessu ætla ég að spyrja að því, hvort þessi einhugur, sem hér er, muni leiða til aðgerða.“ Hæstv. forsrh., Geir Hallgrímsson, svarar svo : „Ég tel alveg sjálfsagt að taka þetta mál til meðferðar og hef raunar lítið svo á, að þetta mál væri til meðferðar í stjskrn. Þó sú hreyting, sem við erum að tala um hérna, sé í byrjun aðeins breyting á kosningalögum, og við erum að reyna að ná þessu markmiði, sem við erum sammála um, að efla tengsl milli kjósenda og umbjóðanda hans á Alþ., þá eru það einnig ýmsar leiðir, sem liggja í þá átt, en kosta þá og þarfnast hreytinga á stjskr. Við þurfum að vega og meta hinar ýmsu leiðir, og ég tel ekki unnt að slá því föstu, hvort við náum fram breytingum á kosningalögunum á þessu þingi, fyrr en við lítum á málið í heild. Ég fyrir mitt leyti vil stuðla að því, að ítrekaðar umr. fari fram um það, hvort unnt er að breyta kosningalögunum í þessa átt sem við allir viljum.“ Síðan tekur fyrirspyrjandi til máls og fleira blandast inn í, en hæstv. dómsmrh. svarar svo: „Það er hugsanlegt að gera ýmsar breytingar á kosningalögunum án þess að stjskr. sé breytt, og þ. á m. hef ég gert ráð fyrir því, að það yrði tekið til athugunar í vetur, hvort hægt væri að koma fram breytingum í þessa átt, sem menn hafa verið .að koma fram með hugmyndir um, að reyna að gera kjör persónulegra. Það er það sem menn sakna, eftir að stofnað var til þessara fjölmennu kjördæma og horfið frá einmenningskjördæmunum, að samband milli þm. og kjósenda sé ekki eins persónulegt og áður. Og ég álít að það sé mjög æskilegt að reyna að gera þetta persónulegra. Til þess eru vissulega ýmsar leiðir.“ Svo er rætt um fleira og fyrirspyrjandi spyr ýmissa spurninga á milli, en Benedikt Gröndal fær orðið og segir: „Vill ríkisstj. hafa frumkvæði um viðræður milli flokkanna um þetta?“ þ. e. a. s. að breyta kosningalögunum og auka lýðræði í landinu. Hæstv. dómsmrh. svarar: „Ja, ætlast menn ekki alltaf til þess, að ríkisstj. hafi frumkvæði um alla hluti?“ Og Benedikt þakkar fyrir það, en hæstv. forsrh. svarar: „Mér sýnist mjög eðlilegt, að viðræður fari fram milli flokkanna og að svo miklu leyti sem stjskrn. fjallar ekki um þetta, þá sé einnig fjallað um það utan stjskrn.“ Það kom fram núna í svari hæstv. forsrh., að rólega hefur gengið í þessu máli, en hann er sama sinnis og hann sagðist vera í haust. Hann er hlynntur þessum breytingum, hæstv. forsrh., að mínu mati. Það, sem hefur komið þessu máli af stað aftur af hálfu þm., er að það hefur - skilst mér og fleirum - eiginlega ekkert gerst og menn eru óþolinmóðir og vilja hreyfa við málinu. En samkv. því, sem sagt var utan dagskrár í ræðu sem ég þarf ekki að rekja, því að hún er í 1. hefti Alþt., þá var gefið fyrirheit í framhaldi af þessum ágæta þætti, sem var í sjónvarpinu rétt áður en þing kom saman, um að eitthvað mundi ske. Allir eru sammála um að það þurfi ítarlegar umr., og það megi ekki rasa um ráð fram, og hæstv. forsrh. nefndi ein þrjú atriði, sem veigamest eru og mikilvægast að menn nái samstöðu um. Ég tel og margir fleiri, að ekki þurfi annað en breytingu á kosningalögunum. Í frv. mínu eru tveir þættir, en hann nefndi aðeins fyrri þáttinn, þ. e. a. s. 5%-töluna, til að tryggja ákveðnum hóp manna, sem nú getur orðið 6–7 þúsund manns, fulltrúa á Alþ. Ef það er ekki áhugi á auknu lýðræði í þá átt, þá má segja að lýðræðið stansi við túnfótinn hjá ýmsum. Það er ekkert við því að segja, þeir eru frjálsir að hafa þá skoðun, en miðað við allt tal um aukið lýðræði og aukin áhrif í þessu landi, þá er eðlilegt að menn geri meira en tala og gefa yfirlýsingar - það er þess vegna sem umr. hefjast um þessi mál nú, þó að seint sé. Menn hafa hugleitt þessi mál lengi, svo að þeir ættu að vita hvað þeir vilja í þessu efni. Ef það er bundið við einstakar persónur sem eiga að fara inn á Alþ. - það þarf ekki að vera bundið við einstakar persónur sem kjósendur, þá er lýðræðið ekki mikils virði. Það er þess vegna, sem við viljum ýta á eftir þessu nokkrir þm., raunar úr öllum flokkum. Ég harma hve seint hefur gengið að aðhafast eitthvað í málinu. Ég legg til í frv. mínu, að tölur ráði úrslitum í samræmi við það sem allir telja rétt, að aukin áhrif í lýðræðisátt skipi mönnum inn á Alþ. Hins vegar skal ég fúslega fallast á, að það er engan veginn mögulegt að veita þéttbýlisstöðunum - tökum t. d. þrjú kjördæmi: Reykjavík, Reykjaneskjördæmi og Norðurl. e. - það mikinn rétt, að hann verði einn á móti einum, ef svo má segja, á móti hinum svæðunum. Mér dettur það ekki í hug. Hann mætti vera einn á móti tveimur, jafnvel aðeins rýrari að mínu mati. Ég er alveg til viðræðu um það. En að hann þurfi að vera þrisvar, fjórum og jafnvel fimm sinnum meiri en í tveimur eða þremur kjördæmum annars staðar nær auðvitað ekki nokkurri átt. Það eru lýðræðisréttindi í landinu, sem við viljum í heiðri hafa, og hæstv. forsrh. sagði áðan: Ljóst er að endurbætur á kosningafyrirkomulagi eru nauðsynlegar. - Undir þetta taka landsmenn. Ég leyfi mér að vitna í grg. í frv. mínu, í orð hæstv. núv. dómsmrh. um það, hvað sé eðlilegt að laga í þessu efni. Ég efast ekki um að sá ágæti maður er á þessari skoðun, þó hann skipi ráðherraembætti í dag í þessum málum. Það verður eitthvað að aðhafast. Það er engin afsökun að mínu mati, þegar menn eru búnir að hugleiða þessi mál svona lengi, að ekki sé hægt að gera eitthvað á tveimur eða þremur víkum, þó að það séu síðustu víkur þingsins. Það er eitthvað annað, sem stöðvar lýðræðið í landinu. Það er þá persónuleg afstaða til einstakra manna sem ræður úrslitum, en ekki til fólksins í landinu. Og það er ömurlegt, ef slíkt á að ríkja á hv. Alþ. á því herrans ári 1978.



Herra forseti. Þar sem ég vonast til að mæla fyrir frv. mínu nú á eftir, þá ætla ég ekki að segja mikið núna, en ég vildi í tilefni af þeim orðum, sem féllu áðan, taka það fram, að mér finnst í sjálfu sér, að frv. mitt sé ekki illa undirbúið og það sé í raun og veru eina málið af þessum, sem hægt sé að samþykkja núna. Við skulum gera okkur það ljóst, að þó frv. yrði samþ. á þessu þingi hefur það ekki lagagildi fyrr en það hefur verið samþ. á öðru þingi, og í millitíðinni gefst ríkulegur tími til að rannsaka k:osti þess og galla. Með samþykkt þess frv. mundi vera komið mjög til móts við lausnina á vægi atkv. á þann veg, að bæði kjördæmin, Reykjaneskjördæmi og Suðvesturlandskjördæmi, mundu hafa fleiri íbúa en nokkurt annað fimm manna kjördæmi í landinu eftir sem áður. Þetta út af fyrir sig sýnir, hve gífurlegt misrétti er þarna orðið og hversu mikil þörf er á að lagfæra það. Með því að fjölga kjördæmakjörnum þm. í Reykjavík um tvo, þá er tekið tillit til þeirrar hættu sem litlir flokkar geta verið i, þ. e. a. s. að falla út af þingi, og þeim skapað mun meira öryggi en nú er. Hins vegar geri ég mér alveg ljóst, að svona mikil fækkun á uppbótarþm. hefur sínar afleiðingar. En það mundi án efa þýða, að hópar með kannske svipuð endanleg stefnumið mundu ekki bjóða fram í fjórum flokkum eða sex flokkum, eins og vel gæti komið fyrir og víða hefur komið fyrir. Þetta mundi vafalaust verða til þess að þjappa þeim saman og skapa þeim öflugra fylgi á þann hátt. Þess vegna lít ég svo á, að hreint ekki sé ástæðulaust að samþykkja þetta frv. Ég þarf reyndar að mæla fyrir því fyrst, en það mundi ekki vera annað. Nóg tækifæri yrðu til þess að rannsaka kosti þess og galla á milli þinga, því að sýnilegt er að ekkert kemur frá þeim nefndum, sem að þessu hafa unnið í 8 ár eða meira, og er það miður farið.



Herra forseti: Ég verð að segja alveg eins og er, að harla lítið var að græða á svörum hæstv, forsrh. við þeim spurningum sem ég lagði fyrir hann áðan. Mér fannst satt að segja, að ræða hans áðan beindist fyrst og fremst að því að drepa kjarna þessa máls sem mest á dreif. Hann eyddi t. d. lögnum tíma í það í upphafi máls síns að reyna að telja þm. trú um að við Alþb. -menn hefðum engan áhuga á framgangi þessara mála, viðurkenndi að vísu að við hefðum flutt till. í þingbyrjun um skipun nefndar, en við hefðum ekki fengið hana afgreidda og væri það okkar sök, - við hefðum ekki fengið hana afgreidda úr n. Það þurfti ekki frekar vitnanna við um áhugaleysi okkar. Að sjálfsögðu er það staðreynd málsins, að við höfum ýtt á eftir því, að þessi till. yrði tekin til afgreiðslu og samþykkt í þinginu. En það gildir hið sama um þetta mál okkar og svo fjöldamörg önnur mál, sem við höfum flutt í þinginu, og reyndar flestöll, að stjórnarþm. leggjast á þau og svæfa eftir gamalkunnum aðferðum, þannig að þau eru ekki teknir til afgreiðslu og n. skila ekki áliti sínu um þau, hvorki jákvæðu né neikvæðu. Við erum því hvað snertir þessa till. í nákvæmlega sömu klemmunni og í mörgum öðrum málum, að núv. þingmeirihluti virðist hafa einsett sér að afgreiða helst alls enga till., hvorki góða né vonda, sem frá núv. stjórnarandstöðuþm. kemur. Hæstv. forsrh. gaf í skyn í ræðu sinni áðan, að þingfl. Alþb. hefði fengið tilmæli um að skipað yrði í viðræðunefnd flokkanna og því hefði raunverulega staðið á þingfl. Alþb. í þessum efnum í allan vetur. Ég get upplýst, að ég var kosinn formaður þingfl. Alþb. 25. nóv. s. l. og ég kannast ekki við að þingfl. hafi fengið ein eða nein tilmæli um að skipa menn í þessa nefnd. Við ræddum þetta mál einmitt í vetur á fundi, og þar sem ekkert lá fyrir um það, hvort heldur í þessari nefnd ættu að vera einn eða tveir fulltrúar, þá töldu við að ógerningur væri fyrir okkur að taka ákvörðun um það, hverjir yrðu í þessari nefnd af okkar hálfu. Ég vildi leyfa mér að spyrja hæstv. forsrh., úr því að hann er með fullyrðingar af þessu tagi, hvort hann geti upplýst mig um það, hversu margir nm. hafi átt að vera í þessari nefnd sem hann er að ræða um að samkomulag hafi verið um að skipa. Átti að vera einn maður frá hverjum flokki eða tveir menn frá hverjum flokki, eða áttu kannske að vera þrír menn frá sumum flokkum og tveir frá öðrum og einn frá þeim minnsta, eins og er í mörgum tilvikum? Mér þætti vænt um að hann upplýsti mig um það, hvernig fyrirkomulag þessara mála átti að vera. Hvaða ákvarðanir voru teknar um þetta efni, ef einhverjar voru, og hvenær þær voru teknar? Ég kannast ekki við að neinar slíkar ákvarðanir hafi verið teknar milli flokkanna. Það er einmitt af þeirri ástæðu sem við mættum, hv. þm. Lúðvík Jósepsson og ég, til viðræðna um þessi mál s. l. föstudag án þess að þingfl. hefði skipað nokkurn fulltrúa af sinni hálfu til viðræðna um þetta mál. Í máli hæstv. forsrh. kom fram, að það virtist vera álit þingfl. Alþb., að ekki væri unnt að gera neinar breytingar, sem að gagni mættu koma, á reglum um úthlutun uppbótarþingsæta. Var að sjá að hann læsi þetta út úr þeirri samþykkt sem við höfum gert og ég gerði grein fyrir í upphafi þessara umr. Ég vil leiðrétta þennan misskilning. Það er ekkert í samþykkt þingfl. Alþb. sem bendir til þess, að við teljum með öllu útilokað að gera breytingu á úthlutun uppbótarsæta, svo að gagni megi koma. Það kemur hvergi fram. Það eitt hefur komið fram, að þær till. og frv., sem fram hafa komið um þessi efni, séu ófullnægjandi og raunar út í hött, geri ekki það gagn sem þeim er ætlað. Það er það eina sem liggur fyrir, en hvort einhverjar aðrar breytingar á ákvæðum laga um úthlutun uppbótarþingsæta gætu komið að gagni er mál sem við höfum ekki tekið afstöðu til og gerum væntanlega ekki fyrr en það mál hefur verið rætt meira og athugað betur. Ég hef lýst skoðun minni á því við umr. um hliðstæð mál í þinginu í vetur, hvernig hyggilegast sé að leysa þessi mál, en ég viðurkenni að margar aðrar leiðir koma til greina og ég sé enga ástæðu til að fjölyrða um þessa persónulegu skoðun mína fyrr en þessi mál hafa verið rædd betur og menn hafa raunverulega skipst á skoðunum um það efni í viðræðum á milli flokkanna. Það er aðalatriði málsins, að skapaður sé einhver vettvangur til umr. og viðræðna milli flokkanna um þetta mál, því sá vettvangur er ekki til í dag. Stjskrn. var ætlað að vera sá vettvangur öðrum þræði, þó að ljóst væri að hún hefði um margt annað að fjalla og gæti því ekki einbeitt sér alveg sérstaklega að úrlausn þessara mála, en það er löngu orðið sýnt, að stjskrn. gegnir ekki því hlutverki sem henni var ætlað. Hún heldur svo sjaldan fundi, að ekkert útlit er fyrir að hún muni skila af sér í náinni framtíð. Ég get upplýst að það mun meira en ár liðið síðan seinasti fundur nefndarinnar var haldinn, og samtals hefur þessi nefnd ekki haldið nema 8 eða 9 fundi síðan hún var kosin árið 1972. Menn geta þá rétt ímyndað sér af þessum upplýsingum að þess muni nokkuð langt að bíða, að hún skili endanlegum till. um þetta efni. Ef eitthvað á að þokast í þessum efnum verður annaðhvort að endurnýja stjskrn, og gefa henni nýtt umboð og nýjan kraft eða setja sérstaka nefnd til að ræða þessi mál. Miðað við allar aðstæður, þá er það till. okkar Alþb.- manna, sem fólgin er í samþykkt þingfl. sem ég gerði grein fyrir í upphafi þessara umr., að þetta verði gert, flokkarnir komi sér saman um að setja sérstaka nefnd til að ræða þessa hlið hugsanlegra stjórnarskrárbreytinga, því að ég lít svo á að engin nefnd sé enn starfandi um þessi mál. Ég lít ekki svo á, að sá hópur, sem kom saman til að skiptast á skoðunum í 40 mín. um þessi efni s. l. föstudag, sé formleg nefnd af hálfu stjórnmálaflokkanna, því ég veit ekki til þess að nokkurn tíma hafi verið ákveðið hversu margir ættu að sitja í þessari nefnd, hve margir af hálfu hvers flokks. Ég verð svo að láta í ljós óánægju mína með það, hve lítið var að græða á svörum hæstv. forsrh. Í ljós kom í máli hans, að ríkisstj. hefur eftir fund sinn í morgun ekkert til málanna að leggja og því miður var ekki hægt að greina neina sérstaka afstöðu hæstv. forsrh. til þeirrar till. sem við höfum lagt fram, á þessu stigi málsins. Hann mælti ekki beinlínis á móti þessari till. okkar, en ekki heldur með henni. Það kann að vera ástæðan, að hann vilji ræða það mál betur við þingflokk sinn, og er þá hugsanlega von á því að skýrari afstaða liggi fyrir innan tíðar. Ef hins vegar ekki tekst neitt samkomulag milli flokkanna um skipun nefndar af þessu tagi, þá getur vel komið til mála að við Alþb.-menn flytjum um það sérstaka till. í þinginu, svo að á það reyni.



Herra forseti. Ég vildi aðeins leiðrétta misskilning sem kom fram í máli hv. 5. þm. Norðurl. v. þegar hann ræddi áðan um afgreiðslu á till. til þál. sem hann ásamt fleiri þm. Alþb. flutti í haust. Hann sagði að hún hefði ekki fengist afgreidd úr n., þrátt fyrir að Alþb. hefði rekið þar á eftir. Þessari till. var vísað til allshn. Sþ., ég man nú ekki hvenær það var. 

Forsrh. (Geir Hallgrímsson) : Herra forseti. Ég ætla aðeins að láta það koma fram, að vera má að réttara hafi verið að skrifa þingflokkunum formlegt bréf og óska eftir útnefningu fulltrúa til þess samráðs sem ætlunin var að stofna til. Ég taldi eðlilegt, að við hér innan þingsala værum ekki með neina sérstaka skriffinnsku og þetta gæti gengið frá nm. til um. Það kom skýrt fram í viðtali við hv. 5. þm. Vesturl. fyrir allmörgum vikum um þessi nefndarstörf, að ætlunin væri að tveir fulltrúar frá hverjum flokki störfuðu að þessum viðræðum, og ég taldi mig þá hafa bent honum á leið til þess að þær viðræður ættu sér stað. Varðandi það, hvernig á að standa að þessum málum í framtíðinni, þá er ég eindregið þeirrar skoðunar að endurnýja beri stjskrn. og ganga á eftir því, að hún skili áliti, fyrst og fremst að því er snertir kjördæmaskipun og kosningafyrirkomulag og varðandi þær aðrar breytingar sem brýna nauðsyn ber til að gera á stjskr. Ég vil endurtaka og ítreka, að ég tel að slíkum breytingum verði að vera mjög í hóf stillt og þær verði að vera mjög vandaðar. Við eigum ekki að setja nýja stjórnarskrá, sem segir fyrir um öll möguleg og ómöguleg tilvik mannlegra samskipta, enda hefur sú stjórnarskrá sem við búum nú við, dugað okkur að mörgu leyti merkilega vel, ef undan eru skilin ákvæði hennar um kosningafyrirkomulag, sem eðli málsins samkv. hlýtur að verða að endurskoða með ákveðnum hætti og vissu millibili. Hitt vil ég líka segja sem mína skoðun, að samhliða starfi stjskrn. er eðlilegt og sjálfsagt að viðræðunefnd flokkanna með tveimur fulltrúum frá hverjum flokki ræði málin. Úr því það hefur ekki tekist að koma þeim viðræðum af stað er ekkert á móti því af minni hálfu að það sé gert og því haldið áfram og það sé undirbúningur m. a. að því, að stjskrn. skili till. í þessum efnum.



Herra forseti. Vegna þess að hæstv. forsrh. komst svo að orði áðan, að hann teldi rétt að endurnýja stjskrn., þá vil ég leyfa mér að spyrja hann fyrir forvitni sakir, hvort hann eigi við að hún verði endurkjörin eða hvort hann eigi við að henni verði gefinn endurnýjaður lífsþróttur, þessari sömu nefnd. Mér finnst nauðsynlegt að þetta komi skýrt fram, við hvort hann átti, en hitt er augljóst mál að annað hvort þarf að koma til, ef eitthvað á að koma út úr þessum nefndarstörfum. Að öðru leyti hef ég ekki miklu við að bæta, en vildi eindregið mælast til þess við hæstv. forsrh., án þess að við förum að eyða enn frekari tíma í orðaskak um liðna tíð, að hann hugi vel að því í þingflokki sínum, hvort ekki er vilji fyrir því, að viðræðunefnd flokkanna verði komið á laggirnar með formlegum hætti.



Herra forseti. Ég hef hlýtt á mál manna um réttlæti, og það leiðir hugann að því, hvort það eina réttlæti, sem sé að slást um, sé atkvæðisréttur á Íslandi eða hvort lýðræðisleg réttindi beri að skoða í víðara samhengi. Ég persónulega tel, að lýðræðisleg réttindi beri að skoða í víðara samhengi, skoða beri allt kerfið, samskipti þings og þjóðar og stjórnar og þjóðar. Mér virðist að sú þróun, sem átt hefur sér stað hér á Íslandi, að við þróumst mjög ört frá landi hinna dreifðu byggða til borgríkis, leiði hugann að því, hvort á undanförnum árum hafi verið gætt fulls réttlætis á öðrum sviðum. Ég held líka að hinar tíðu umr. um það, hvort veita beri þessu sveitarfélaginu eða hinu kaupstaðarréttindi, leiði hugann að því, hvort ekki sé sanngjarnt og kannske með stærri réttlætismálum að öll sveitarfélög á Íslandi sitji við sama borð lagalega séð, en sumum sé ekki ætlað að vera forgangssveitarfélög - sveitarfélög sem eigi að ráða sínum eigin málum að miklu leyti sjálf, en svo séu önnur sem eigi að eiga það undir þinginu, hvernig mál þróast að mörgu leyti. Ég tel að þær umr., sem hér eru hafnar, verði trúlega vegvísir á þeirri leið, að farið verði út í að breyta þeirri kjördæmaskipan, sem nú er, eða þeirri skipan uppbótarþingsæta. En mér fannst það athyglisvert, sem kom fram í ræðu 1. landsk. þm., að það er kannske þungamiðjan í því, þegar sú breyting verður framkvæmd, að þá verði ekki hugsað um hagsmuni einstakra manna eða einstakra flokka, eins og málin standa þá. Og mér þætti vænt um ef hliðsjón yrði höfð af þeirri þróun, sem átt hefur sér stað á Íslandi á því tímabili sem við höfum haft sjálfstæði, horft yrði á hana í heild og metið af félagsráðgjöfum eða öðrum þjóðfélagsfræðingum, hvort hlutur þéttbýlisins hefur verið fyrir borð borinn í stjórnunaraðstöðu á þessu landi.

Frsm. (Ingi Tryggvason) : Herra forseti. Allshn. hefur á nokkrum fundum sínum fjallað um frv. til laga um þinglýsingar. N. varð sammála um afgreiðslu málsins, en við lokaafgreiðslu voru raunar tveir af nm. ekki viðstaddir, en höfðu þó áður látið í ljós samþykki sitt við frv. N. flytur á sérstöku þskj. 539, brtt. Þessar brtt. varða einungis bifreiðar. Í aths. við VI. kafla frv. til þinglýsingarlaga kemur fram, að ekki hafi þótt tímabært að ákveða tilhögun á þinglýsingu eignarréttinda yfir bifreiðum meðan óséð væri, hvernig till. um breytingu á skipan bifreiðaskráningar reiddi af. Hins vegar séu gildar ástæður til að láta sömu reglur gilda um bifreiðar og um skráningarskyld skip minni en 5 rúmlestir, sem fjallað er um í VI. kafla, eins og einnig hafði verið gert ráð fyrir í fyrri frv. Till. um breytingar á skipan bifreiðaskráningar hafa ekki verið lagðar fram á yfirstandandi þingi og er þess vegna óhjákvæmilegt að miða við óbreytt ástand, ef afgreiða á þinglýsingarfrv. Brtt. þær, sem hér eru fluttar, eru í samræmi við þá skipan sem gert var ráð fyrir í fyrri frv. Er þannig gert ráð fyrir því, að þinglýsingu á eignarhafti á bifreiðum fari með sama hætti og eignarhaft á skráðum skráningarskyldum skipum minni en 5 rúmlesta. Um önnur ökutæki, þ. á m. óskráðar bifreiðar og bifhjól, létt bifhjól, beltabifhjól, dráttarvélar og tengi- og festivagna gilda þá reglur VII. kafla laga um lausafé almennt. Samkv. þessu verður eignarhafti á bifreið þinglýst hjá dómara þar sem bifreiðin er skráð. Við umskráningu milli umdæma ber þinglýsingardómara að senda skjöl til dómara í hinu nýja umdæmi. Þinglýsingardómari fær þá vitneskju um skráningu annaðhvort frá skráningarstjóra, getur verið sama embættið, þ. e. bæjarfógetar og sýslumenn, eða með tilkynningu bifreiðareiganda, svo sem nú er algengast, t. d. í Reykjavík. Um þetta mætti ákveða nánar í reglugerð. Mér þótti rétt að gera þessa grein fyrir brtt., sem er eins og ég áður gat um - einungis um þinglýsingar bifreiða. Þeir Gaukur Jörundsson prófessor og Þorleifur Pálsson deildarstjóri í dómsmrn., sem unnu að samningu frv., komu báðir á fundi n., skýrðu efni frv. og svöruðu ýmsum spurningum sem nm. lögðu fyrir þá. Þetta frv., sem hér er lagt fram, er - eins og áður hefur verið getið um - samið af Gauki Jörundssyni prófessor og Þorleifi Pálssyni og er að miklu leyti samið eftir frv., sem þeir dr. Ármann Snævarr og Ólafur A. Pálsson sömdu og fyrst var lagt fyrir á 78. löggjafarþingi, árið 1958–1959, og síðar tvisvar með nokkru millibili án þess að frv. næði fram að ganga. Eins og fram kom í framsöguræðu hæstv. dómsmrh. á sínum tíma, miðar þetta frv. að því fyrst og fremst, að greiðar og öruggar upplýsingar megi fá um réttindi yfir fasteignum og að reglur um réttaráhrif þinglýsinga séu sem skýrastar. Frv. miðar fyrst og fremst að því að koma í veg fyrir að mistök af einn eða öðru tagi komi fyrir í sambandi við þinglýsingar og enn fremur að því að gera framkvæmd þinglýsinga nútímalegri en nú er, færa þá vinnu, sem er í kringum þinglýsingar, í nútímalegra horf. Þessu frv. fylgja svo níu frv. til breyt. á jafnmörgum lögum. Eru þessi frv. og þessar breyt. í beinum tengslum við frv. um þinglýsingar. Ég tel ekki ástæðu til, að ég hafi fleiri orð um þetta frv., og ekki ástæðu til þess að kynna sérstaklega eða í löngu máli breytingar á þeim öðrum lögum sem er lagt til að breytt sé. Ég tel þá ekki ástæðu til að orðlengja frekar um þetta.

Frsm. (Ingi Tryggvason) : Herra forseti. Allshn. hefur rætt frv. til laga um breyt. á jarðalögum nr. 65 31. maí 1976 og orðið sammála um að mæla með samþykkt þess. Ástæðulaust er að hafa fleiri orð um þetta, en þessi breyting er í beinu framhaldi af breytingu á lögum um þinglýsingar.

Frsm. (Ingi Tryggvason) : Herra forseti. Allshn. hefur rætt frv. þetta á nokkrum fundum og varð sammála um að mæla með að frv. yrði samþykkt, Fjarverandi afgreiðslu þess voru Halldór Ásgrímsson og Eggert G. Þorsteinsson.



Herra forseti. Um þetta frv. er það sama að segja og þau sem hafa komið hér á undan. Allshn. hefur rætt frv. og mælir með að það verði samþykkt.



Herra forseti. Allshn. mælir með því, að frv. til l. um breyt. á lögum um kyrrsetningu og lögbann verði samþykkt.

Frsm. (Ingi Tryggvason) : Herra forseti. Allshn. hefur rætt þetta frv. á nokkrum fundum og leggur til að það verði samþykkt.

Frsm. (Ingi Tryggvason) : Herra forseti. það sama er að segja um þetta frv., að ekki varð ágreiningur um það í allshn. Leggur n. til að það verði samþykkt óbreytt.

Frsm. (Ingi Tryggvason) : Herra forseti. Allshn. ræddi frv. þetta. Ekki kom fram ágreiningur í n. um afgreiðslu þess og leggur n. til að það verði samþykkt.

Frsm. (Ingi Tryggvason) : Herra forseti. Allshn. mælir með því, að frv. þetta verði samþ. óbreytt.

Frsm. (Ingi Tryggvason) : Herra forseti. Allshn. ræddi þetta frv. eins og þau önnur sem hér hafa gengið á undan. Ekki varð ágreiningur um afgreiðslu þess og mælir n. með að það verði samþykkt óbreytt.



Herra forseti. Á þskj. 511 leyfi ég mér að bera fram frv. til laga um breytingu á stjórnarskipunarlögum. Um er að ræða breytingu á 31. gr. stjórnarskrárinnar, sem mundi hljóða svo að breytingunni samþykktri: „Á Alþingi eiga sæti 60 þjóðkjörnir þm., kosnir leynilegum kosningum, þar af: a) 30 þm. kosnir hlutbundinni kosningu í 6 fimm manna kjördæmum: Suðvesturlandskjördæmi: Garðakaupst., Kópavogskaupstaður, Seltjarnarneskaupstaður, Kjósarsýsla. Vesturlandskjördæmi: Borgarfj.sýsla, Akraneskaupstaður, Mýrasýsla, Snæfellsnes- og Hnappadalssýsla og Dalasýsla. Vestfjarðakjördæmi: Barðastrandarsýsla, Vestur-Ísafjarðarsýsla, Bolungarvíkurkaupstaður, Ísafjarðarkaupstaður, Norður-Ísafj.sýsla, Strandasýsla. Norðurlandskjördæmi vestra: Vestur-Húnavatnssýsla, Austur-Húnavatnssýsla, Skagafjarðarsýsla, Sauðárkrókskaupstaður og Siglufjarðarkaupstaður. Austurlandskjördæmi: Norður-Múlasýsla, Seyðisfjarðarkaupstaður, Suður-Múlasýsla, Eskifjarðarkaupstaður, Neskaupstaður og Austur-Skaftafellssýsla. Reykjaneskjördæmi: Hafnarfjörður, Gullbringusýsla, Grindavíkurkaupstaður, Njarðvíkurkaupstaður, Keflavíkurkaupstaður. h) 12 þm. kosnir hlutbundinni kosningu í tveim 6 manna kjördæmum: Norðurlandskjördæmi eystra: Eyjafjarðarsýsla, Akureyrarkaupstaður, Dalvíkurkaupstaður, Ólafsfjarðarkaupstaður, Suður-Þingeyjarsýsla, Húsavíkurkaupstaður og Norður-Þingeyjarsýsla. Suðurlandskjördæmi: Vestur-Skaftafellssýsla, Vestmannaeyjakaupstaður, Rangárvallasýsla og Árnessýsla. c) 14 þm. kosnir hlutbundinni kosningu í Reykjavík. d) 4 landskjörnir þm. til jöfnunar milli þingflokka, svo að hver þeirra hafi þingsæti í sem fyllstu samræmi við atkvæðatölu við almennar kosningar. Þingmenn skulu kosnir til 4 ára. Á hverjum framboðslista skulu að jafnaði vera tvöfalt fleiri menn en kjósa á í því kjördæmi, og skulu varamenn, bæði fyrir kjördæmakosna þm. og landsk., vera svo margir sem til endist á listanum.“ Breytingarnar fela það í sér, að kjördæmum yrði fjölgað úr átta í níu. Reykjaneskjördæmi yrði skipt í tvö kjördæmi: Reykjaneskjördæmi, þ. e. Hafnarfjörð og byggðarlögin þar fyrir sunnan, og Suðvesturlandskjördæmi, þ. e. Garðabæ, Kópavog, Seltjarnarnes og Kjósarsýslu. Þessi kjördæmi eiga að hafa 5 þm. hvort. þannig að kjördæmin með 6 kjörnum þm. yrðu 6 í stað 5. Þrátt fyrir þessa skiptingu Reykjaneskjördæmis yrðu nýju kjördæmin fjölmennustu 5 þingmannakjördæmin í landinu. Íbúafjöldinn eftir breytinguna í 5 þingmannakjördæmunum yrði þá þessi: Reykjaneskjördæmi með 24 350 íbúa. Suðvesturlandskjördæmi með 23052 íbúa, Vesturlandskjördæmi með 14017 íbúa, Vestfjarðakjördæmi með 10181 íbúa, Norðurland vestra með 10 304 og Austurland með 12 083. Þriðja breytingin yrði sú, að kjörnum þm. Reykjavíkur yrði fjölgað úr 12 í 14. Fjórða breytingin er sú, að uppbótarþm. verða 4 í stað 11. Með þessum breytingum næst mjög aukinn jöfnuður í vægi atkv. á milli landshluta, þannig að á eftir úthlutun uppbótarþingsæta verður munurinn minni en 1:2 á vægi atkv. Íbúar á bak við hvern þm. verða svipaðir að fjölda í Reykjavík, Reykjanesi, Suðvesturlandi og Norðurl. e. Mjög þolanlegur mismunur verður á milli Reykjavíkur og Suðurlands, svo að aðeins verða þrjú fámennustu kjördæmin þar sem munurinn er verulegur. Annmarki þessarar breytingar er sá að erfiðara verður að fá jöfnuð á milli flokka þar eð uppbótarsætum fækkar svo mjög. En tvennt ber að hafa í huga þegar um þetta atriði er rætt. Í fyrsta lagi, að sú óánægja, sem hefur verið undanfarin ár í vaxandi mæli, hefur verið einkum varðandi fjölda þm. í hverju kjördæmi og það, hve mismunur á fjölda íbúa á bak við hvern þm. er gífurlegur. Svo kemur það einnig til, að þessi till. tryggir betur en áður var þingsæti smæstu flokkanna, þar eð þm. í Reykjavík fjölgar úr 12 í 14, en það gefur nokkuð sterkari líkur til þess að fá mann á þing en áður var. Yrðu þessar breytingar lögfestar mundu þær vafalaust hamla gegn klofningi flokka og framboðum í mörgu lagi, hópa sem hafa áþekkar grundvallarskoðanir í stjórnmálum. Annars er þörfin fyrir jöfnuð svo misjöfn frá kosningum til kosninga, að mjög erfitt er að segja fyrir um framtíðarþörfina. Skipting Reykjaneskjördæmis í tvö kjördæmi er að ýmsu leyti æskileg, þótt horft sé fram hjá þeirri nauðsyn að jafna vægi atkv. Atvinnu- og félagsmál eru með nokkuð öðrum hætti í Hafnarfirði og þar fyrir sunnan en í byggðarlögunum umhverfis Reykjavík. Þetta hefur greinilega komið fram á sviði sveitarstjórnarmála. Nokkru eftir að Reykjaneskjördæmi var stofnað voru mynduð Samtök sveitarfélaga í Reykjaneskjördæmi SASÍR. Þau störfuðu allmikið lengi vel og gera það reyndar enn. En nokkru síðar voru samt mynduð Samtök sveitarfélaga á Suðurnesjum í þeim tilgangi að vinna sérstaklega að málefnum sveitarfélaga á Suðurnesjum. Fyrir nokkrum árum hætti svo Hafnarfjörður að taka þátt í samstarfi sveitarfélaganna. Þetta sýnir ljóslega, að þarfir og hagsmunir sveitarfélaga á Reykjanesi eru mjög breytileg. Ég vil svo leggja áherslu á það, sem við vitum allir að sjálfsögðu, að þó að þetta frv., sem hér er til umr., yrði samþykkt á þessu þingi, þá hefði það ekkert lagagildi fyrr en það hefði verið samþykkt á þingi eftir næstu kosningar. Samþykkt þess nú mundi því engu breyta fyrirkomulagi og framkvæmd kosninganna í vor, en samþykkt þess mundi tryggja Reykjavík og Reykjanesi bætta stöðu á þessu sviði í kosningum sem fram færu eftir mitt ár 1978. Að sjálfsögðu er þetta frv. og önnur þau um svipað efni, sem fram hafa verið lögð nú síðustu dagana, fram komið svona seint vegna þess að þm. biðu eftir umbótatill. frá stjskrn. Af ræðum forustumanna stjórnmálaflokkanna í haust og vetur varð ekki annað ráðið en allir hefðu hug á því að leiðrétta þann óhóflega mun á vægi atkv., sem nú er og hefur farið vaxandi undanfarið. Vonir okkar brugðust og þrátt fyrir áralangt starf hinna mætustu. manna í stjskrn. bólar ekki á árangri af störfum þeirra. Ég legg svo til, herra forseti, að frv. þessu verði að lokinni umr. vísað til 2. umr. og allshn.



Herra forseti. Þetta geta verið fá orð. Þessi mál hafa verið til umr. í dag í hv. Ed. og þarf ég því litlu að bæta við það sem þar hefur komið fram af hálfu okkar Alþb.- manna. Það er eflaust rétt hjá hv. flm., að menn hafa reiknað með því, einhverjir a. m. k., að eitthvað yrði gert í þessum efnum nú fyrir þinglok, en varla þó af hálfu stjskrn., heldur í fyrsta lagi af hálfu þeirrar ríkisstj., sem hv. þm. styður og raunar allir þeir þm., sem eru á frv. til l., sem liggur frammi í Nd., einnig um breytingar á lögum um kosningar til Alþ. Virðist vera að þeim hafi sóst illa róðurinn og þunglega að koma sinni ágætu ríkisstj. af stað í þeim efnum. En hvað sem um það má segja, þá er mér auðvitað ljóst að nauðsynlegt er, eins og fram kom í áliti okkar, að endurskoðun fari fram á þessum málum, og að visst misvægi þarf að leiðrétta, t. d. misvægi sem skapast hefur frá því að síðasta kjördæmabreyting var gerð. Það misvægi, sem skapast hefur í þessu efni, sem ég tel nauðsynlegast að leiðrétta, ef farið er út í almenna endurskoðun, hlýtur að vera það misvægi sem skapast hefur síðan síðasta kjördæmabreyting náði fram að ganga, síðan 1959. Og þá er auðvitað ljóst, að aðalvandamálið í því efni er varðandi Reykjanes. Þetta frv. er ólíkt geðfelldara hvað það snertir en frv. í Nd., að það gerir þó beinlínis ráð fyrir því, að misvægið gagnvart Reykjanesi verði leiðrétt. Það er hins vegar ljóst af því, sem kom fram í umr. í dag, að frv. í Nd. getur haft gagnstæð áhrif og getur í mörgum tilfellum verið alveg í gagnstæða átt, og ég efast ekki um að frv.-flutningur af hálfu hv. þm. Odds Ólafssonar stafar einmitt af því, að honum hefur verið ljóst að frv. flokksbræðra hans og kjördæmismanns eins úr Reykjaneskjördæmi í Nd. gat leitt til þess, að enn væri aukinn hlutur Reykjavíkur einnar en Reykjaneskjördæmi bæri jafnvel skarðari hlut frá borði en það gerir í dag. Þess vegna hefur hv. þm. farið þessa leið. Ég efast ekki um að sú sé aðalástæðan, því að hann hefur áreiðanlega reiknað sitt dæmi til enda. En greinilegt er að svo mikið hefur þeim kumpánum legið á í kapphlaupinu þarna í Nd., að þeir hafa alls ekki reiknað neitt dæmi áður en þeir lögðu frv. sitt fram, þrátt fyrir það sem þeir eru svo aftur að benda á í lok grg. sinnar, kjósendafjölda að baki hverjum þm. Þeir hefðu þá átt að skoða dæmið svolítið nánar og líta lengra til baka. Þó viðurkenni ég að ekki er einhlítt að líta til baka í þessum efnum, vegna þess að því lengra sem við förum til baka, því minni verður vitanlega hluti Reykjaness, af þeirri ástæðu, að þá var þar lægri prósenttala landsmanna en er þar nú. Ég geri þess vegna ráð fyrir því, að sá samanburður, sem við höfum stundum verið að gera í þessu efni, gæti að öllu óbreyttu orðið jafnhagstæður Reykjanesi og Reykjavík í framtíðinni. Svo kann vel að fara, ef þróunin verður sú, að Reykjavík stendur í stað, en aftur í Reykjaneskjördæmi fjölgar svo sem hefur gert. Ég held að það fari ekki milli mála, að þetta sé það sem er nauðsynlegast að leiðrétta, þarna hafi orðið mest misræmi frá því sem var þegar síðasta kjördæmahreyting var gerð 1959. Ég get hins vegar tekið fyllilega undir það með hv. þm. Ólafi Þórðarsyni, sem kom mjög glögglega inn á það áðan, að taka þyrfti fleira inn í þessa mynd en kosningarréttinn einan. Ég held að inni í þessa athugun þurfi að koma, eins og hann benti á athugun á réttlæti í miklu víðari skilningi og aðstöðu allri. Það fer auðvitað ekki milli mála, að Reykjavík hlýtur að njóta ótvíræðs hagræðis af aðstöðu allri til áhrifa á stjórnsýsluna, að Alþ. situr þar, að ríkisstj. situr þar, að helstu stjórnarstofnanir eru þar. Ég held að mönnum detti yfirleitt ekki í hug að Reykjavík eða Stór-Reykjavíkursvæðið í heild hafi verið afskipt, það hafi verið farið svo illa með íbúa þar sem er að dómi sumra manna sem um þetta tala mest, þegar við lítum á búsetuþróunina á s. l. árum. Hvað í ósköpunum hefur blessað fólkið verið að sækja í, ef það hefur verið að sækja stöðugt í óréttlæti, verri aðstöðu eða að verða eins konar vinnudýr fyrir landsbyggðina, eins og heyrðist í umr. á Alþ. ekki fyrir löngu? Það er slæmt að sá hv. þm. skuli ekki vera viðstaddur sem hafði þessi ummæli. Það er ólíkt okkur Íslendingum að sækjast eftir þessu, sækjast eftir því að búa við óréttlæti og sækjast eftir því að verða vinnudýr fyrir aðra. Ég held að það fari ekki milli mála, að þessi búsetuþróun sýni að einmitt hér hafa menn haft í mjög mörgu og flestu besta aðstöðu í hvívetna, ekki síst hvað það snertir, sem við úti á landsbyggðinni teljum oft mestu máli skipta í öllu, félagslega, menningarlega og heilbrigðislega þjónustu. Það er svo rétt, að Suðurnesjasvæðið hefur verið nokkuð afskipt. Það er sumpart stjórnmálaflokkunum að kenna, vegna þess að Suðurnesjamönnum virðist hafa gengið illa að komast hátt á framboðslistum stjórnmálaflokkanna í þessu kjördæmi. En hitt er annað mál, að Suðurnesin búa við sérstöðu sem ég vildi gjarnan taka tillit til. Að því leyti til væri engin fjarstæða að þau hefðu þarna vissa sérstöðu gagnvart því að vera sérstakt kjördæmi. Þó vil ég ekki blanda mér í það, hvort Hafnarfjörður á að vera þar eða ekki. Það þykir mér óeðlilegt, en ég get ekki og vil ekki blanda mér í það. Aðalatriði þessa máls, sem hér er komið inn á, er auðvitað það, sem hv. þm. Ragnar Arnalds kom reyndar inn á fyrr í dag, hvers eðlis uppbótarþingsætin eru. Til hvers eru uppbótarþingsætin? Þau eru til þess að auka jafnrétti milli stjórnmálaflokkanna, og það skiptir auðvitað miklu meiru í þessu máli en hitt, hvað t. d. Reykjavík með alla sína góðu aðstöðu hefur marga þm. Ég hefði t. d. verið miklu ánægðari ef hv. þm. Oddur Ólafsson hefði látið Reykjavík sitja uppi með sína þm. Þó að hann hafi gert grein fyrir því af hverju það hafi verið, að reikna þá með því að smærri flokkar hefðu meiri möguleika til að koma manni þar að, þá er ég - ef á að fara út í það að tryggja rétt þeirra - auðvitað ekki í neinum vafa um að ég mundi styðja frv. sem hv. þm. Jón Árm. Héðinsson hefur komið fram með. Það er hæði miklu meira öryggi í því fólgið, og það er í raun og veru sjálfsagt sanngirnismál, að við einhverja lágmarksprósentu sé miðað, að ekki geti dottið dauð atkv., eins og hann henti réttilega á, jafnvel á milli 10 og 15 þús. atkv., án þess að hafa nokkurn fulltrúa á löggjafarþingi. Það er náttúrlega nokkuð sem er alveg útilokað og verður auðvitað ekki tryggt með þessu frv., en yrði þó tryggt með þeirri skipan sem hann lagði til. Ég held, að það atriði eigi að koma verulega vel inn í þessa endurskoðun, og vona, að svo verði. En hvað uppbótarþingsætin snertir, þá er auðvitað staðreynd að þau eru gerð til þess að skapa aukið jafnrétti milli stjórnmálaflokkanna. Og ég er ekki sáttur við það að fækka þeim úr 11 í 4 því að sannleikurinn er sá, að til þess að fullkomnum jöfnuði hefði átt að vera náð í síðustu kosningum milli flokka, sem þá náðu því að fá mann kjörinn, þá hygg ég, að þurft hefði að úthluta - ég reiknaði þá ekki nákvæmlega - 17 uppbótarþingsætum. Hefur þó oft verið meira, sem hefur þar þurft til. Ég held, að þurft hafi að úthluta 17 uppbótarsætum til að ná fullkomnum jöfnuði við þann flokk sem hafði fæsta kjósendur á bak við hvern sinn þm., þar sem var Framsfl. Að því leyti til hlýt ég auðvitað að lýsa andstöðu minni við þá hugmynd að minnka þetta jafnvægi milli stjórnmálaflokkanna. Það verður þá, ef þetta ætti að gerast, að finna einhverja aðra leið en þá sem þarna er farin, enda er eðli uppbótarþingsætanna eða eðli þeirrar skipunar einmitt að reyna að tryggja, þó að það hafi aldrei tekist, að stjórnmálaflokkarnir hafi fulltrúa á Alþ. í sem bestu samræmi við atkvæðafylgi sitt. En í því efni teldi ég líka, eins og ég tók fram áðan, að sú prósentutala, sem nefnd var, hvort sem það yrði hún eða einhver önnur, sem var komið inn á í frv. hv. þm. Jóns Árm. Héðinssonar, hún eigi hiklaust að koma þar inn í og það sé ekki sæmandi fyrir okkur, ef endurskoðun færi fram, að á eftir stæðum við áfram uppi með það ófremdarfyrirkomulag sem nú er, að 10-15 þús. manns í landinu með ákveðna stefnu, stefnumið og stefnumál hafi ekki aðstöðu til þess að koma fulltrúa inn á þing og þar með sjónarmiðum sínum á framfæri.



Herra forseti. Þetta frv. um Kvikmyndasafn Íslands og Kvikmyndasjóð var lagt fram í Nd. Alþ. fyrr á þessu þingi og hefur hlotið afgreiðslu þar. Ég trúi, að frv. hafi verið samþ. óbreytt og afgr. þannig til þessarar hv. deildar. Það er vissulega langt síðan áhugamenn um kvikmyndagerð tóku að hugleiða sérstakar aðgerðir til að greiða fyrir íslenskri kvikmyndagerð sérstaklega og jafnframt aðgerðir til að stuðla að söfnun og varðveislu íslenskra kvikmynda. Það hefur komið fram frv. í þessa stefnu á Alþ. og sérstök stjórnskipuð nefnd vann svo að undirbúningi þessa frv. Ég gerði nokkuð ítarlega grein fyrir frv. í hv. Nd. og því fylgja einnig allítarlegar aths. Ég vil því stytta þessa framsögu nokkuð og leyfi mér að vísa til aths. og svo til þeirrar ræðu sem ég flutti í Nd. og þegar hefur verið prentuð í þingtíðindum. Ég vil þó víkja örfáum orðum að tveimur meginþáttum frv. I. kaflinn fjallar um Kvikmyndasafnið og segir þar, að stofna skuli Kvikmyndasafn Íslands og það hafa aðsetur í Fræðslumyndasafni ríkisins og starfa í tengslum við það, a. m. k. fyrst um sinn. Það þótti rétt að hafa þennan hátt á. Fræðslumyndasafn ríkisins hefur starfað í allmörg ár og hefur í rann og veru átt, eftir því sem það hefur getað komið við, að halda til haga íslenskum kvikmyndum. Það hefur verið svo um hríð og vaxandi, að húsnæði það, sem Fræðslumyndasafnið hefur yfir að ráða, er mjög af skornum skammti og aðstaða þess hefur verið mjög erfið. En mér þykir líklegt að úr því verði bætt innan tíðar, enda er það nánast óhjákvæmilegt satt að segja, aðstaðan er slík. Höfuðviðfangsefni Kvikmyndasafnsins verður að safna íslenskum kvikmyndum og varðveita þær, en einnig kemur til greina að safna eftirgerðum af vönduðum erlendum kvikmyndum sem hafa listrænt og kvikmyndasögulegt gildi, eins og segir í frv. Þá eru ákvæði um að ríkissjóður kosti húsnæði og geymslurými fyrir kvikmyndirnar og veita skuli til þess sérstakt fjárframlag á fjárlögum. Þá er svo fyrir mælt, að Fræðslumyndasafn annist rekstur Kvikmyndasafnsins gegn hæfilegri borgun, og er gert ráð fyrir, að heimilt sé að ráða a. m. k. í hálfa stöðu einn sérhæfðan starfsmann vegna Kvikmyndasafnsins og yrðu honum greidd laun beint úr ríkissjóði. Þá er ákvæði um að greiða skuli til Kvikmyndasafnsins árið 1979 5 millj. kr. og svo árlegt framlag eftir því sem ákveðið verður á fjárl. Síðan er ákvæði um sérstaka stjórn Kvikmyndasafnsins, hvernig hún skuli mynduð, og ég fer ekki nánar út í það. Mig langar hins vegar til þess að geta um það, rifja það upp, að á kvikmyndahátíð, sem haldin var í vetur, hafði ég þá ánægju að skýra frá því að börn Lofts Guðmundssonar ljósmyndara ætluðu að afhenda Kvikmyndasafni Íslands, þegar það yrði stofnað, tvær merkar myndir sem þessi ágæti ljósmyndari og kvikmyndatökumaður líka gerði á sínum tíma. Og ég vil einnig vekja athygli á mjög eftirtektarverðu framtaki áhugamanna, Sigurðar Sverris Pálssonar og fleiri raunar, í þá veru að safna og halda til haga íslenskum kvikmyndum. Þeir hófu þetta starf fyrir alvöru, vil ég segja, í fyrra, þó það væri raunar aðeins í hjáverkum. Þeir fengu lítils háttar styrk fram menntmrn. vegna þessara starfa og lögðu þá áherslu á að finna þessar gömlu myndir, skrásetja þær og komast í samband við fólk sem hefur þær með höndum. Nú hafa þeir haldið þessu starfi áfram. T. d. hefur verið fluttur sjónvarpsþáttur þar sem reynt hefur verið að vekja áhuga á þessu efni. En sannleikurinn er sá, að þarna er um mjög þýðingarmikið menningarsögulegt efni að ræða og er ákaflega lofsvert framtak að ganga í að halda því til haga sem enn er finnanlegt af gömlum myndum. Sigurður Sverrir hefur nýlega verið á ferð í Danmörku og var hann að grúska í þessu þar einnig, um leið og hann rak önnur erindi. Hann komst í samband við yfirmann kvikmyndasafnsins danska, sem var honum mjög vinsamlegur. Og þá komst hann á snoðir um að þar eru t. d. til tvær myndir gerðar af leikritum Guðmundar Kambans og þar er að finna mynd, frá 1906 trúi ég, af íslenskri þingmannanefnd sem fór þá miklu ferð til Kaupinhafnar. Og eins sagði hann honum, þessi safnstjóri, að í þessu safni væri töluvert af efni sem ekki hefði verið skýrgreint og flokkað, og hann vissi til að þar væri eitthvað af gömlum íslenskum heimildum. Og enn er eitt, sem Sigurður Sverrir heyrði þarna ytra, sem maður veit ekki sönnur á enn og þykir næsta ótrúlegt, en sýnir þó, hvað margt er til af eldri myndum, sem er náttúrlega feiknalegur fengur í að ná saman. Hann frétti að í Frakklandi væru til, mér liggur við að segja : fornar kvikmyndir frá Íslandi, jafnvel frá því fyrir aldamót. Og hann skýrði það þannig, að þá - á allra fyrstu dögum kvikmyndanna - hefði áhuginn verið svo mikill að menn hefðu farið út um allar jarðir til þess að taka myndir. Og náttúrlega liggur skýringin líka í því, að þá var mjög mikil starfsemi Fransmanna hér á Íslandi. heilar „nýlendur“ sums staðar, bæði vestur á fjörðum og austur á fjörðum, á einum stað á Austfjörðum var t. d. rekið sjúkrahús á vegum þeirra. Mér þykir þetta út af fyrir sig ekki ótrúlegt, en þetta er mjög merkilegt. Mig langar til að láta þetta koma fram við þessa umr. um þetta mál, einmitt um Kvikmyndasafnið, um leið og ég læt í ljós mikla ánægju yfir því, að menn skuli hafa sýnt þessu svona mikinn áhuga og séu þegar byrjaðir á því starfi sem Kvikmyndasafninu er síðan ætlað að taka við og vinna. Hinn meginþáttur frv. er svo í II. kafla þess, þar sem fjallað er um Kvikmyndasjóð, en þar segir að hann skuli stofna með 30 millj. kr. framlagi úr ríkissjóði árið 1979, en síðan skal greiða árlegt framlag til sjóðsins eftir því sem ákveðið verður í fjárlögum. Það er skemmst af að segja, að Kvikmyndasjóðnum er ætlað að styrkja íslenska kvikmyndagerð jöfnum höndum með beinum framlögum og svo með lánum til kvikmyndagerðar. Og þar er svo að sjálfsögðu að finna ákvæði um stjórn Kvikmyndasjóðsins og tengingu hans við Kvikmyndasafnið. Ég skal svo ekki hafa öllu fleiri orð um þetta frv., herra forseti. Frv. sjálft er fremur fáort og ef að lögum verður, sem ég vona fastlega að geti orðið á þessu þingi, þá yrði þarna um rammalög að ræða, einföld í gerð, sem svo yrðu útfærð nánar í reglugerð. Í reglugerð yrði þá t. d. kveðið nánar á um samstarf Kvikmyndasafns og Fræðslumyndasafns, um úthlutun úr Kvikmyndasjóði, reikningshald o. fl. Ég leyfi mér svo að leggja til, að frv. verði að lokinni þessari umr. vísað til menntmn.



Herra forseti. Ég sé ástæðu til a ð fagna þessa frv. Ég vil vera svo bjartsýnn að óska hæstv. menntmrh. til hamingju með það að koma þessu máli í gegn og tek eindregið undir síðustu orð hans, að þetta verði að lögum nú á þessu þingi. Það er ekki nýtt, að rætt sé um sjóð til að efla kvikmyndagerð á Íslandi og að koma upp vísi að kvikmyndasafni. Um þetta efni hafa komið fram frv. á fleiri en einn þingum. Við höfum nokkrir haft áhuga á því, að þetta mál kæmist í höfn, en jafnan hefur staðið á fé í þetta þarfa fyrirtæki. Eins og hæstv. ráðh. greindi frá er þetta flókið mál, en það er jafnnauðsynlegt fyrir því. Þeir, sem hafa fylgst með kvikmyndagerð og þróun kvikmynda, hafa gert sér grein fyrir því, hversu mikið gildi það hefur að varðveita ýmsa atburði og geta sýnt þá ljóslifandi áratugum síðar. Ekki er minna um vert að varðveita filmur eins og gamlar bækur og gera þær aðgengilegar hverjum manni í geymslu, varðveislu og endurprentun. Það er með ólíkindum hvað kvikmyndin getur sýnt og hvernig hún sýnir þjóðlífið breytast. Þar er kannske oflof að fara að segja frá því og varla viðeigandi, en ég byrjaði á þessu sem tómstundagrein 1960 og hef tekið margar myndir á litla vél og einnig á 16 mm vél - á litfilmur nú síðustu árin - við sjávarsíðuna. Á þessu stutta tímabili hefur orðið slík verkbylting, að menn mundu reka upp stór augu, eins og sumt var unnið t. d. við síldarvinnslu og alla móttöku og aðstöðu, þó að ekki væri farið nema 10–15 ár aftur í tímann. Þó að glögg bókarlýsing væri til af slíku, þá væri hún ekkert á móti því að sjá þetta ljóslifandi á filmunni og í lítum. Sama má segja um það sem hefur verið gert á vegum vissra sveitarfélaga eða samtaka úti um landið. Stofnað hefur verið til kvikmyndatöku, sumt er leikið o,g sumt ekki, og menn fengnir til að sýna gamla hjúskaparhætti sem eru að hverfa meðal þjóðarinnar. Það er ómetanlegt að festa hetta á filmu og sjá hvernig fólkið starfaði. hvernig það klæddist og hvaða tæki það hafði í höndunum. Unga kynslóðin, sem nú er að vaxa úr grasi gerir sér bókstaflega ekki grein fyrir því hvað var að gerast fyrir tveimur til þremur áratugum. Hverjum hefði dottið í hug t. d., að fyrir 3–4 áratugum tíðkaðist mjög víða um landið að hver fiskur væri borinn á land úr bátum á sumum litlu stöðunum þar sem ekki voru hafnarskilyrði? Síðan bar fólkið þennan sama fisk á herðum sér til baka - saltaðan eða þurrkaðan - um borð í útskipunarbáta. Þetta stendur mér fyrir hugskotssjónum úr mínu plássi. Vissulega hefði verið lærdómsríkt og mikilvægt ef einhverjir hefðu verið svo framsýnir að festa slíka vinnutilhögun á filmu. Nú er tæknin orðin svo mikil, að þó að margir hafi tekið á svokallaðar mjófilmur, 8 mm filmur og super-8 filmur, þá er hægt að endurgera það. Það mun kosta mikið fé og þrátt fyrir að við byrjum með 30 millj. kr. framlag vænti ég þess, að menn geri sér grein fyrir því, að til varðveislu þarf mun meira fé. Þetta er ekki stór upphæð núna og varðveislan mun kalla á mun stærri upphæð. Ég vænti þess, að í framtíðinni verði hægt að endurútgefa eða taka á ný með nútímatækni á betri geymslufilmur margt sem menn eiga í fórum sínum víða um land. Ég get t. d. sagt, að ég á 16 mm filmu bæði í svörtu og lit, af þeim einstæða atburði er Íslendingar reyndu að veiða og salta síld norður við Spitzbergen, fyrir 10 árum nákvæmlega. Slík tilraun mun sennilega aldrei verða endurtekin, en nokkrir bátar reyndu þetta, þá með misjöfnum og lélegum árangri. Svona má lengi telja. Ef menn aðeins vita að hægt er að gera og varðveita filmuna eins og bókina, þá held ég að margt muni koma í leitirnar. En það mun kosta nokkurt fé að gera það myndefni geymsluhæft og sýningarhæft. Ég veit að mjög margir úti um allt land, sem hafa áhuga á að varðveita íslenska menningu, fagna þessu frv. Ég er viss um að hæstv. menntmrh. mun fá þakkir frá öllu þessu fólki úr öllum stéttum fyrir að koma þessu máli í höfn. Ég er mjög ánægður með að sjá framgang þessa máls nú á þessu þingi og vona að það eigi skjótan framgang í hv. Ed., því að það sem má segja um Nd.-menn í þessu efni, þá höfum við, held ég, verið heldur röskari að róa í þessu máli en Ed., menn. Ég vænti þess, að menntmn. Ed. muni nú ekki láta skutinn eftir liggja, fylgi hæstv. menntmrh. vel og komi þessu ágæta frv. í höfn.



Herra forseti. Ég get ekki stillt mig um það fremur en 1. landsk. þm. að standa upp og lýsa yfir sérstakri ánægju með þetta frv. Að mínu viti er með því stigið spor, stórt spor til að tryggja að Íslendingar styrki grundvöll menningar sinnar. Eins og allir vita, höfum við löngum hælt okkur af því að eiga sögu - sögu frá þeim atburðum þegar land byggðist og sögu til okkar daga. Það er nú einu sinni svo, að hið ritaða orð hefur átt þó nokkuð mikið í vök að verjast, og fyrst og fremst eru það kvikmyndirnar, sem hafa tekið yfir. Ég vænti þess, að þetta verði til þess að menning Íslendinga standi fastari fótum og sú æska, sem er að vaxa upp í dag, muni komast í miklu nánari tengsl við það líf, sem lifað hefur verið í þessu landi. Eins og kom vissulega fram í ræðu hv. 1. landsk. þm., að það eru tímamót á svo mörgum sviðum í þjóðháttum okkar í dag, að þung ábyrgð er lögð á herðar þeirrar kynslóðar, sem lifir þetta tímamótaskeið, að sjá til þess að tengslin milli nútíðar og fortíðar í sögu þjóðarinnar rofni ekki. Ég vil jafnframt geta þess, að þó að mér hafi fundist, eins og fleirum, að íslensk kvikmyndaframleiðsla væri misjöfn að gæðum þegar farið væri að setja á svið atburði, þá trúi ég því, að okkur muni vaxa fiskur um hrygg í þeim efnum og að þetta sé eitt af því sem e. t. v. geti í framtíðinni styrkt fjárhagsstöðu þessarar þjóðar. Við eigum ósnortið land með mikla möguleika til þess að stunda þar kvikmyndagerð, og ástæðulaust er að útlendingar plægi þann akur. Ég vil svo að lokum óska menntmrh. til hamingju með að hafa lagt þetta frv. fram og vona að það hljóti afgreiðslu á þessu þingi.