Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Magnús Jónsson Þetta frv. hefur legið alllengi í salti, og stafar það af því, að verið var að undirbúa brtt. við það. Hef ég nú borið fram tvær, en mér er ekki fullkunnugt um, hvort fleiri koma fram. Um þær brtt., sem ég hef flutt á þskj. 1247, er það að segja, að hvorug þeirra er neitt stórvægileg í sjálfu sér. Skal ég þá fyrst minnast á 2. brtt., af því að hún er við sjálfa frvgr. og er um það, að sú heimild, sem þar er veitt aðeins fyrir 1944 til þess að breyta tímaákvæði því, sem um er að ræða í 4. kafla tekju- og eignarskattsl. frá 1935, verði gerð almenn. Hygg ég, að sú heimild geti varla orkað tvímælis, og er því rétt, að hún sé í skattalögunum. Hin brtt. er um það, að á undan 1. gr. komi ný gr., og breytist greinatalan samkv. því. Er hún á þá leið, að á eftir 23. gr. komi ný málsgr. um þátttöku bæjarfélaga í kostnaði af skattstofu, þar sem sérstakur skattstjóri er skipaður. Það virðist vera eðlilegt, að sá kostnaður skiptist milli ríkis og bæjar, því að bæjarfélögin njóta starfs skattstjóra og þeirrar skrifstofu, sem þar er. Í brtt. er lagt til, að í Reykjavík greiðist kostnaðurinn að 1/3, en utan Reykjavíkur að 1/4, af því að það virðist ekki rétt, að sama hlutfall gildi í Reykjavík og annars staðar, af því að Reykjavík notar meira starf skattstjórans en annars staðar er gert, enda er starf skattstjóra þar nokkru víðtækara en fyrir bæjarfélagið. Ég legg svo þessar brtt. fram til atkv. Ég skal taka fram, þótt ég væri ekki frsm. á sínum tíma, að 2. brtt. mætti vera frá n., því að hún mun mæla með henni, þó að hún hafi enga ákvörðun tekið um það.

Lárus Jóhannesson Herra forseti. - Ég á smábrtt. á þskj. 1265. Hún gengur í þá átt að reyna að koma meiri festu en verið hefur um framkvæmd skattalaganna. Það hefur komið fyrir, að menn hafa gert einhverjar ákveðnar fjármálaráðstafanir, sem hafa verið skynsamlegar miðað við þær lagaskýringar, sem gerðar hafa verið á gildandi skattal., en svo hefur einhverjum góðum manni dottið í hug, að þetta væri ekki rétt lagaskýring og farið með það til dómstólanna, og þá hefur dómurinn fallið gagnstætt hinni fyrri lagaskýringu, svo að þær fjármálaráðstafanir, sem um hefur verið að ræða, hafa reynzt hrein vitleysa. Þetta vil ég koma í veg fyrir með brtt. Ég vil, að þeim skýringum, sem framkvæmdar hafa verið á l., verði haldið áfram, og ef þeim er breytt, verði menn varaðir við, svo að þeir geti reiknað með því, að einhver festa sé í skattal. og að menn þurfi ekki að óttast mismunandi skýringar á gildandi l., sem geti gert fjárhagsráðstafanir, sem voru skynsamlegar þegar þær voru gerðar, að hreinni vitleysu vegna nýrrar lögskýringar. Mér finnst ekki til of mikils mælzt, þótt nýr skilningur, sem lagður kann að verða í einhver ákvæði skattal., verði birtur með fyrirvara, svo að menn geti gert fjárhagsráðstafnir sínar eftir því. Ég vil taka fram, þó að það sé ekki alveg sambærilegt, að þetta er dálítið skylt því, sem t. d. oft er gert í hegningarl., að þau eru ekki látin verka aftur fyrir sig til þyngingar á refsingu, heldur aðeins ef það er manninum til bóta. Ég sé svo ekki ástæðu til að fjölyrða frekar um brtt., en leyfi mér að fara fram á, að hún verði samþykkt.

Bjarni Benediktsson Að efni til er ekki nema allt gott að segja um þessa brtt.hv.þm. Seyðf., og ég geri ráð fyrir, að ég muni greiða henni atkv. En ég vil taka fram, að þótt ég vilji það, þá er það með þeim skilningi, að ef skattanefndirnar komast að því, að þær hafi framfylgt skattal. skattgreiðendum í óhag eftir ákvæðum l., þá sé þeim að sjálfsögðu heimilt að gera breyt. í þá átt. Sjálfum er mér kunnugt um tilfelli, þar sem skattanefnd hefur byggt gersamlega heimildarlausa úrskurði á því, að þetta hafi verið orðin venja og hún hafi framkvæmt l. í mörg ár með þessum hætti, en það eitt getur ekki verið nóg, ef lagastafur er ekki til. Þess vegna vil ég greiða þessari till.atkv. með skírskotun til þess, sem hv.þm. sagði áðan um verkun refsilaganna, að ef skattan. komast að þeirri niðurstöðu, að þær hafi misskilið l. í óhag skattgreiðendum, þá hafi þær frjálsar hendur til að breyta því og taka upp hagkvæmari skilning til handa skattgreiðendum án nokkurrar heimildar af hendi löggjafans. Með þessum skilningi mun ég greiða till. atkvæði.

Frsm. (Bernharð Stefánsson) Ég vil geta þess, að fjhn. hefur ekki tekið neina ákvörðun um brtt., sem fyrir liggja. Það er orðið þannig síðan 2. umr., þar sem ég hafði framsögu f. h. n., að þá kom ein af þessum till. mjög til umr. Það er 2. brtt. á þskj. 1247. Virtust menn sammála um, að rétt væri að breyta l. í þá átt, sem sú till. gengur, svo að ég hygg, að ég megi fullyrða, að n. mundi mæla með þeirri till., ef hún væri undir hana borin. Að því er snertir 1. brtt. á sama þskj., þá skal ég taka fram, að hvað mig snertir, en ég hef þar ekkert umboð að tala f. h. n., þá finnst mér hún sanngjörn í alla staði, og er ég því reiðubúinn að greiða henni atkv. Hvað snertir brtt.hv.þm. Seyðf., þá er það að segja, að mér finnst þau rök, sem hann hefur fært fram, vera réttmæt. Ég mun því eftir fljótlega íhugun ekki mæla móti þessari till. En þess er að gæta, að hér er um að ræða stórt framkvæmdaratriði í skattal., og ég vil vekja athygli á því, að það er dálítil áhætta að samþ. þessa till. nú, sem er komin fram á elleftu stundu, án þess að þingnefnd hafi um hana fjallað neitt að ráði. Ég skal játa, að þetta kom aðeins til umr. í n. fyrir nokkrum dögum, en þó lauslega, svo að það er sama og ekki. Ég hygg, að þau skattayfirvöld, sem hlut eiga að máli, hafi t. d. ekki verið til kvödd að segja álit sitt um það, hvernig þetta mundi verða í framkvæmdinni, ef lögtekið yrði. Ég veit ekki, hvenær þingi lýkur, en mér sýnist á öllu, að það muni verða á morgun. Er þá auðvitað ekki góðra kosta völ að því er þetta snertir, því að þá er tilgangslaust að fresta málinu og taka það af dagskrá nú til þess að n. athugi það. En þó að þessi till. sé einföld og hún kunni að vera réttmæt og mér þyki ekki ólíklegt, að ég gæti á hana fallizt, þá finnst mér, að réttara hefði verið, að svona atriði væri athugað nánar, áður en það væri lögtekið, og þessu getur ekki legið svo mikið á, að það mætti ekki bíða næsta þings, og þess vegna hefði mér fundizt réttara af hv.þm. að taka till. aftur nú. Ég hugsa, að hann hafi öll skilyrði til að geta komið þessari brtt. fram og það þegar næsta haust. Þetta er aðeins mælt í varúðarskyni, en ekki af því, að ég hafi tekið ákvörðun um að vera á móti brtt. En eins og ástatt er, sé ég ekki ástæðu til að greiða henni atkv., þó að ég muni ekki leggja á móti henni. Og brtt. er, eins og ég hef tekið fram, alveg óathuguð af n. og, eftir því sem ég bezt veit, af hæstv. fjmrh. einnig.

Haraldur Guðmundsson Herra forseti. - Ég verð að játa, að mér er ekki svo kunnugt um framkvæmd einstakra atriða skattal., að ég sé þess fullkomlega umkominn að leggja dóm á það, hver áhrif samþykkt þessarar brtt. kynni að hafa. En það er mér ljóst, að hún getur haft mikil áhrif að því er þá framkvæmd snertir, þó að ég ekki viti, hversu mikil breyt. í henni felst frá því, sem er. Ég hefði talið ákaflega æskilegt, að umsögn skattstjórans í Reykjavík hefði verið fengin um brtt., áður en hún hefði komið fram. Að því er snertir síðara atriði brtt., að skattanefndir skuli fylgja sömu reglum frá ári til árs um framkvæmd skattal. og álagning tekjuskatts og að ákvörðun skattanefnda um þessi atriði eða reglum, sem myndazt hafa, verði ekki breytt skattgreiðendum í óhag, nema tilkynning þar um hafi verið birt með hæfilegum fyrirvara, - í sambandi við þetta ákvæði virðist mér augljóst, að þetta á ekki sífellt að vera atriði, sem dómstólarnir kveði á um, hvað sé hæfilegur fyrirvari, heldur virðist mér, að í l. þurfi að standa eitthvað um það, hvað í þessu tilliti telst hæfilegur fyrirvari. Ég hlustaði á ræðu hv.frsm. og heyrði hann ekkert greina, hvað hann teldi hæfilegan fyrirvara í þessu efni. Þetta atriði út af fyrir sig gæti vitanlega skipt allmiklu máli, og mér virðist ekki ástæða til þess að láta slíkt atriði sem þetta vera óákveðið í l. og ætla dómstólunum að skera úr um það í hverju tilfelli, hvað teljast eigi hæfilegur fyrirvari. Ég er heldur ekki viss um, að það sé fullkomlega tæmandi, sem ætlað er að ná með fyrri málsgr., þar sem segir, með leyfi hæstv. forseta: „Við ákvörðun tekjuskatts ber skattanefndum að leggja til grundvallar allar tekjur skattgreiðanda árið áður en skatturinn er á lagður, og verða tekjurnar ekki skattlagðar að óbreyttum lögum eftir þann tíma, nema þeim hafi verið leynt.“ Ég er ekki alveg viss um, að ekki gæti verið ástæða til að gera fleiri brtt. en þessa einu vegna þessarar lagasetningar. En mig skortir þann kunnugleika í þessu efni, að ég er ekki fullkomlega dómbær um þetta. Vildi ég því styðja till.hv. 1. þm. Eyf. um það, að þetta mál verði athugað, og spyrja hv.flm., hvort hann telji það skipta svo miklu máli að fá þessa brtt. nú fram, að ástæða sé til að setja. hana inn í frv. við síðustu umr. í síðari d., sem fjallar um þetta frv.

Guðmundur Í. Guðmundsson Herra forseti: - Ég hef athugað lítillega þessa brtt., sem hv.þm. Seyðf. ber hér fram á þskj. 1265, og eftir þeirri þekkingu, sem ég hef á þessum málum, fæ ég ekki betur séð en að hér sé um að ræða að taka upp í skattal. ákvæði, sem mér í raun og veru virðist, að alltaf hefði átt að vera í l. Í brtt. er ekki farið fram á annað en það, að skattanefndir passi upp á það, þegar þær ákveða skatt skattþegnanna, að skattleggja allar þeirra tekjur, sem fram koma á skattaframtölum, og að ríkið skuli ekki missa af skattgjöldum, ef skattanefndir passa ekki upp á það þegar í stað að leggja skattinn réttilega á. Þetta er regla, sem alltaf hefði átt að vera í skattal., bæði til aðhalds fyrir skattanefndirnar til þess að passa upp á, að þær leggi skattinn réttilega á, og til þess að skapa skattborgurunum það öryggi, sem þeir eiga heimting á. Ég get líka fallizt á það með hv.þm. Seyðf., að síðara ákvæðið í brtt. eigi fullan rétt á sér, því að að sjálfsögðu er það ekki nema skylda að fylgja sömu reglum um framkvæmd skattal. og álagningu tekjuskatts frá ári til árs, en ekki sé verið að hringla með þær reglur fram og aftur þannig, að skattborgararnir geti ekki vitað fyrir fram, hvernig skatturinn er reiknaður. Það hefur komið fyrir, að skattanefndir hafa viljað hringla með þetta fram og aftur, og með því hefur skapazt öryggisleysi meira en góðu hófi gegnir. Dæmi munu vera um það, að svo langt hafi gengið, að þetta hringl fram og aftur hafi haft mjög alvarleg áhrif á afkomu atvinnurekenda. Ég fyrir mitt leyti hef alltaf fylgt þeim sjónarmiðum, sem fram koma í þessari brtt. frá hv.þm. Seyðf. En það er eitt atriði, sem hv. 3. landsk. minntist á og mig langar til að biðja hv.þm. Seyðf. um frekari skýringar á, sem er, að í síðari málsl. brtt.hv.þm. segir, að skattanefndum beri að fylgja sömu reglum frá ári til árs um framkvæmd l. um álagningu tekjuskatts og ákvörðun skattanefnda um þessi atriði verði ekki breytt nema með hæfilegum fyrirvara. Það kemur ekki beinlínis fram berum orðum í brtt., hvað meint er hér með orðunum hæfilegum fyrirvara. En eins og brtt. er byggð og orðuð, get ég ekki skilið þetta ákvæði um hæfilegan fyrirvara á annan veg en þann, að þær nýju reglur, sem skattanefndir hyggjast að taka upp, skuli eingöngu koma til framkvæmda við álagningu skatts á þær tekjur, sem skattborgari aflar sér eftir að tilkynning um þær reglur hefur verið birt. Ég vil spyrja hv.þm. Seyðf., hvort þetta sé ekki meint með orðunum hæfilegum fyrirvara. Og ef það er rétt skilið, mun ég greiða atkv. með þessari brtt.

Lárus Jóhannesson Skilningur hv. 9. landsk.þm. á brtt. minni er alveg réttur.

Gísli Jónsson Herra forseti. - Ég vildi aðeins, út af því, sem sagt hefur verið hér, af því að mér hefur ekki fundizt það koma nægilega skýrt fram, spyrja hv.þm. Seyðf., hvað hann meini með því, sem stendur í brtt., að tekjur verði ekki skattlagðar að óbreyttum l. Mér skilst, að það, sem með þessari brtt. eigi að tryggja, sé, að tekjur, sem einu sinni er búið að skattleggja, verði ekki skattlagðar aftur. En þó að þetta sé samþ., skilst mér, að engin trygging sé um það fengin með þeirri lagasetningu. Þrátt fyrir það væri hægt að fara svo og svo langt aftur í tímann um að skattleggja tekjur, með því að leggja á eignaraukaskatt. Þess vegna óska ég, að þetta „að óbreyttum lögum“ falli burt úr brtt., því að mér virðist það vaka fyrir hv.þm., að ekki sé hægt með sífellt nýjum l. að leggja skatta á sömu tekjurnar, sem búið er að skattleggja. En mér finnst mjög hæpið, að hægt sé að samþ. þetta, sem í brtt. kemur fram, á þessu stigi, og gæti það m. a. orðið til þess, að annaðhvort yrði að fresta þingslitum eða að frv. á þskj. 356 næði ekki fram að ganga, t. d. ef ákvæði brtt. yrði annaðhvort breytt í hv.Nd. eða það fellt úr frv., því að þá yrði að vísa frv. til þessarar hv. d. aftur. En mér skilst, að nauðsynlegt sé fyrir hæstv. ráðh. að fá þetta frv. samþ., og er leiðinlegt, að hann skuli ekki vera hér viðstaddur nú. - Mér þætti því eðlilegra, eftir því, sem hér er fram komið, að hv.þm. Seyðf. tæki brtt. aftur, og vil leyfa mér að spyrja hann að því, hvort hann vill ekki taka brtt. aftur til næsta þings.

Lárus Jóhannesson Herra forseti. - Ég vil taka fram í tilefni af því, sem hv.þm. Barð. sagði, að ég er prinsipielt algerlega á móti afturverkandi l. um skattaálagningar. En það verður að vera á valdi hæstv.Alþ. á hverjum tíma að ákveða, hvort það treystir sér til þess að búa út þess konar l. eða ekki. Ég hef ekki treyst mér til þess. En hitt finnst mér enn meiru skipta, að menn hafi eitthvert öryggi undir gildandi l., þannig að ekki séu viss lagaákvæði skýrð í dag á einn veg og á morgun á annan veg. Ef á að skýra þau ákvæði, sem þegar gilda í skattal., skattgreiðendum í óhag frá því, sem verið hefur, þá finnst mér það ekki til of mikils mælzt heldur, að gefinn sé fyrirvari um það af þeim skattyfirvöldum, sem ætla að beita þessum ákvörðunum, þannig að breyt. á framkvæmd skattal. skattgreiðendum í óhag nái eingöngu til þeirra tekna, sem aflað er eftir þann tíma þegar tilkynning kemur út um breyt. á framkvæmd skattalaganna. Mér finnst þessi brtt. svo sjálfsögð, að ég sé ekki ástæðu til að taka hana aftur.

Magnús Jónsson Herra forseti. - Ef á að fara að vísa þessari brtt. til n. til athugunar, þá er ég ákaflega hræddur um, að ekki vinnist tími til að veita henni a. m. k. þá athugun, sem mundi skera neitt verulega úr. Ég er ekki viss, um, að t. d. skattstjórinn væri svo alveg tilbúinn að gefa sína umsögn í skyndi, að til þessarar athugunar ynnist tími. Og ég sé í raun og veru ekki, að skattyfirvöldin út af fyrir sig þurfi að hafa neitt við það að athuga, þó að þessi brtt. væri samþ. Þau fylgja þeim l. og reglum, sem um er að ræða, treysta á fremsta hlunn um að leggja skatta á, og dómstólarnir skera svo úr. Mér sýnist, að ef þetta ákvæði hefði verið í skattal. frá upphafi, sem í brtt.hv.þm. Seyðf. er, mundi mönnum finnast þetta sjálfsagður hlutur. Og menn hafa lifað eftir því ákvæði, þangað til menn reka sig á, að þetta getur orðið framkvæmt samkv. l. öðruvísi en eftir anda þessarar brtt. Og þegar menn svo reka sig þannig á, verður þeim ljóst, að eitt hið hvimleiðasta fyrirbrigði er réttaröryggisleysi, sem getur og hefur komið fram í því, að maður, sem búinn er að sjá, að eitthvað er framkvæmt hvað eftir annað eftir l. á vissan veg, og það er óátalið og virðist vera rétt, verður hins svo var einn góðan veðurdag, að það traust hans bregzt, að sú sama framkvæmd verði höfð áfram á l., en fær í staðinn að kenna á nýrri framkvæmd á l. - Þess vegna virðist mér, að svona ákvæði, sem í brtt. felst, að skattanefndir eigi að fylgja sömu reglum frá ári til árs í framkvæmd skattal., hefði átt að vera í lögunum. Út af því, sem hv.þm. Barð. ræddi um orðin „að óbreyttum lögum“, sem eru í brtt., er það að segja, að það verður náttúrlega allt annað mál úr því, sem í brtt. er, ef þessum orðum er sleppt. Það væri þá ekki annað en að banna skattlagningu eftir á. Og það væri þýðingarlaust að ætla að banna slíkt með l., því að ef ný l. væru sett um þennan skatt, þá ganga þau fyrir. Ef slíkt ákvæði ætti að koma að haldi til þess að banna að leggja á skatta eftir á, yrði það að vera stjórnarskrárákvæði. Og ef samþ. slíks ákvæðis í l. jafngilti stjórnarskrárákvæði um það, þá hygg ég, að margir hv.þm. hikuðu við að setja slíkt ákvæði í lögin. En þegar með framkvæmd skattal. hefur skapazt föst venja, sem allir hafa gengið út frá, að mætti treysta, að ekki yrði út af breytt, en hins vegar hefur sýnt sig, að er ekkert réttaröryggi í eftir l., þá skilst mér, að ekki geti í raun og veru verið neinn verulegur ágreiningur um það, að efni þessarar brtt. beri að samþykkja.

Ingvar Pálmason Þessari brtt. var útbýtt nú á fundinum, og það kann að vera, að fyrir lögfræðingum sé hún ljós. En ég tel, að þar sem hv.þm. hefur ekki gefizt kostur á að láta n. fjalla um þessa brtt., og þó að það kunni að vera, að efni hennar sé þarft, þá tel ég með öllu óviðeigandi að setja þetta inn á allra síðustu stundu, og ég segi því nei.

Bernharð Stefánsson Af þeim ástæðum, sem ég hef greint, vil ég ekki greiða atkv. um þessa brtt. á þessu stigi þingsins. Ég greiði því ekki atkvæði. Brtt. 1247,1 samþ. með 9:3 atkv. Brtt. 1247,2 samþ. með 11 shlj.atkv. Brtt. 1247,3 samþ. án atkvgr. Frv., svo breytt, samþ. með 12 shlj.atkv. og endursent Nd.

Forseti (BG): Mér hafa borizt skriflegar brtt. frá hv. 8. þm. Reykv. og hv.þm. V-Húnv., um að fella niður tvær gr. úr frv. (Sjá þskj. 1280). Brtt. eru skriflegar og of seint fram komnar, og þarf því afbrigði.

Sigfús Sigurhjartarson Herra forseti. - Þegar þetta frv. kom hér fyrst, var það aðeins staðfesting á bráðabirgðalögum um fresti við álagning skatta. Nú hefur sá háttur verið upp tekinn í hv.Ed. að bæta við tveimur gr. Fyrri gr. fæ ég ekki skilið, hvorki þýðingu hennar né tilgang, og svo er um fleiri þm., sem ég hef átt tal við um þetta. Mér finnst mjög óviðfelldið að skjóta slíkum lagaákvæðum inn í á síðustu stundum þingsins. Og ef þetta er eitthvað áríðandi, þá mætti það bíða til næsta þings, svo að hægt væri að fá skýringu á því, hvað verið er að fara. - Hin gr. fjallar um hluttöku bæjarsjóðs í kostnaði við störf skattstofunnar í Reykjavík, og gegnir sama máli um hana og fyrri gr., að hún mætti bíða, en ekki að blanda henni saman við óskylt málefni. Það er því till. mín og hv.þm. V.-Húnv., að báðar þessar gr. verði felldar niður.

Jakob Möller Herra forseti. - Mér þykir menn heldur vígreifir, þegar menn hafa ákveðið að fara ekki í ófrið. Ég álít, að fyrsta gr. sé meinlaus og hafi góðan tilgang, og miðar hún að því að auka öryggi skattþegnanna. Legg ég því til, að hún verði samþykkt. - Hins vegar er ég í meiri vafa um breyt. á sjálfri frvgr. Eins og hv. 8. þm. Reykv. gat um, var þetta frv. komið fram til að staðfesta brbl. um fresti við álagning skatta. Þessu hefur verið breytt þannig í Ed, að það er komið í það horf, að heimilt er að breyta þessu hvenær sem er. Ég tel, að þetta gæti orðið til þess, að skattanefndir gætu freistazt til að draga úr hófi fram störf sín, þegar þær vita, að unnt er að fá frest. Ég er því ekki hrifinn af þessu ákvæði, en legg til, að frv. verði samþykkt.

Sigfús Sigurhjartarson Herra forseti. - Mér finnst það ekki bera vott um neinn ófriðarhug, þó að 2 litlar lagagr. séu að velli lagðar. Mér virðist nú sem hv. 3. þm. Reykv. skilji ekki 1. gr., þótt hann mæli henni bót, og hygg ég, að enginn skilji hana. Eftir þessari gr. skilst mér, að þótt skattanefndir hafi gert eitthvað rangt, þá ætti að halda því áfram, nema tilkynning þar um hafi verið birt með hæfilegum fyrirvara. En hvað er hæfilegur fyrirvari, og hver á að dæma um það? Ég sé ekki ástæðu til að flaustra þessu af núna, því að ef um eitthvert efni er að ræða, þá má þetta bíða næsta þings.

Frsm. (Jónas Jónsson) N. hefur rætt þetta mál innbyrðis og við hæstv. fjmrh. og gert það stutta álit, að hún væri með því, að till. næði fram að ganga með einni nýrri orðabreytingu, sem er, að í stað þess, að áður var sagt „að fela ríkisstjórninni að framkvæma“ þetta, þá er hér talað um „að heimila“. Ég sé ekki ástæðu til að fjölyrða um þetta mál, vegna þess að þau tvö höfuðatriði, sem hér koma til greina, falla í sama farveg. Annars vegar er það einlæg ósk, að ég hygg, alls þorra manna í landinu og sérstaklega þeirra, sem hér búa í Reykjavík og mest þekkja til vinnu þessa manns, að hann fái nokkra aðstoð ríkisins, eins og fleiri af okkar listamönnum, myndhöggvarar og málarar, hafa haft, til að koma upp vinnustofu og íbúð og einnig safni. Nú þarf ekki annað en benda á það, sem réttilega var tekið fram í sambandi við þessa sýningu, að ekki væri úr vegi að gefa fólki, sem kom á sýninguna svo að segja á hverjum degi og ekki á neinar myndir eftir listamanninn, kost á því að sjá myndir hans við og við, með því að hafa sýningarsal hér í Reykjavík, þar sem ? hluti þjóðarinnar býr og margir koma. Ég hygg, að sé tvímælalaust, að þjóðin ann þessum manni þess að geta haft betri vinnuskilyrði og ann sjálfri sér að geta séð meira til verka hans en annars mundi vera. Hitt hefur úrslitaþýðingu fyrir þetta mál, og það þó að það sé svona seint fram komið af eðlilegum ástæðum og erfitt að fá fjármálastjórnina til að sætta sig við ný útgjöld, að hæstv. fjmrh. hefur sagt við okkur nefndarmenn, að hann mælti með, að þessi till. væri samþykkt, og gerir hann það ekki af léttúð, heldur af því, að hann er á sama máli og meginhluti þjóðarinnar, og vænti ég því þess, að þessu máli muni vel farnast, þegar bæði fer saman velvild þeirra, sem stjórna erfiðum fjármálum, og þeirra, sem borga skattana. Ég vona þess vegna, að þetta verði samþykkt og verði til ánægju og gagns fyrir þjóðina í bráð og lengd.

Atvmrh. (Áki Jakobsson) Herra forseti. - Ég flutti við fyrri umr.brtt. við till., sem fjallar um að fella niður það ákvæði, að ábyrgðarheimildin skuli bundin því skilyrði, að fram komi fullnægjandi skýring á því, hvers vegna kostnaður við verkið hafi farið svo mjög fram úr áætlun. Eins og ég tók fram við fyrri umr., kom yfirlýsing frá samgmrh. um það, að þessi rannsókn mundi fara fram, og ég upplýsti, að bæjarstj. væri tilbúin að leggja fram öll gögn, þegar óskað yrði, og væri því engin ástæða til þess að hafa þetta í till. sjálfri. Þess vegna vil ég ítreka það, að þetta verði fellt niður úr till. Þá er komin brtt. frá hv.þm. Barð. um það að fella inn í till., að ábyrgðarheimildin sé bundin þeim skilyrðum, að yfirumsjón með verkinu sé falin manni, sem ráðuneytið samþykki. Um þessa till. er það að segja, að bæjarstjórn Siglufjarðar hefur aldrei hindrað ráðuneytið í því að hafa allt það eftirlit með verkinu, sem það hefur óskað eftir, - og það er alls ekki Siglufirði að kenna, að eftirlitið var ekki meira en það var. Ég álít till.hv.þm. Barð. því tilgangslausa og til þess fallna eingöngu að orsaka óþarfa ýfingar.

Gísli Jónsson Herra forseti. - Ég verð að segja, að mig undrar á ummælum hæstv.atvmrh. um þessa brtt. mína, að hún sé fallin til að vekja ýfingar. Hér hafa verið samþ. 5 ábyrgðarheimildir, þar sem stj. er falið að ábyrgjast miklu lægri upphæðir, og ég vil benda hæstv. ráðh. á það, að þetta sama skilyrði er sett í öll hafnarl. Ég vil ekki eyða tíma í að ræða þetta, ég vil aðeins benda hæstv. forseta á, að ef till. 1252 verður samþ., verð ég að taka mína till. aftur, vegna þess að hún er stíluð við þá gr., sem þá félli burt úr þáltill.

Samgmrh. (Emil Jónsson) Ég hef áður lýst afstöðu minni til þessa máls og á þann veg, sem hæstv.atvmrh. hefur tekið fram, og þó að till. 1252 yrði samþ., hef ég skilið flytjendur málsins svo, að þeir séu því samþ., sem ég hef lýst yfir, að gert mundi verða, að þetta mundi framkvæmt með svipuðum hætti og till. nú er orðuð. En hvort það er samþ. í till. sjálfri eða framkvæmt á annan hátt, tel ég ekki afgerandi atriði. Mér finnst till.hv.þm. Barð. eðlileg, og hefur slíkt komið til framkvæmda við rafveituframkvæmdir og hafnargerðir.

Forsrh. (Ólafur Thors) Eftir að hafa heyrt yfirlýsingu hæstv. samgmrh. vil ég mæla með, að samþ. verði brtt.hæstv.atvmrh. Ég sé ekki, að ástæða sé til að samþ.till.hv.þm. Barð., og þar sem komin er fram ósk frá hæstv.atvmrh. um, að ákvæði um rannsókn standi ekki í till. sjálfri, teldi ég viðfelldið fyrir Alþ. að verða við þeirri ósk.

Garðar Þorsteinsson Þessi till. gengur út á það, að Alþ. lýsi yfir skilningi sínum á l. nr. 9 frá 1944, sem eru um stuðning við fiskiskip. Það er rétt hjá hv.þm. Barð., að þál. geta ekki breytt l., en þm. hafa þó fullan rétt til og Alþ. að lýsa yfir ákveðnum skilningi á l., sem sameinað Alþ. hefur látið frá sér fara. Það hefur komið fram, að þessi till. er borin fram af illri nauðsyn. Það hefur upplýstst, að n., sem hafði með þetta mál að gera, hefur lýst því yfir, að hún vildi ekki skilja l. þannig, að styrkur væri veittur til opinna vélbáta, og hv.þm. Barð. hefur sagt, að hann gæti ekki skilið l. á þann veg. En ég vil benda á það, að þessi l. hafa jafnt gengið út yfir báta og skip, og ég veit ekki til, að þessi l. eða önnur hafi takmarkað báta og skip við neina sérstaka stærð. Að vísu er ákveðið í l., t. d. með þinglýsingu, hve stórir bátar þurfi að vera til þess, að þeir færist sem fasteign. En það, sem er aðalatriðið frá bæjardyrum hv.þm. Barð., er, að það sé rangt að styðja byggingu þessara báta. Þess vegna er það ekki að ástæðulausu, að Alþ. láti í ljós skilning sinn á því, hvernig beri að skilja þessi l. Öllum er ljóst, að það er ekki lítils virði fyrir útgerðarmenn þessa lands, að bátarnir njóti styrks, sem er óafturkræfur. Ég vil ekki sem umboðsmaður útgerðarmanna, sem stunda veiðar á litlum bátum, vinna að því, að ein n. taki sér það vald að skilja l. eftir því, sem henni þóknast. Það er þess vegna mjög nauðsynlegt, að þetta mál nái fram að ganga, og hefði þá sú n., sem úthlutar þessum styrkjum, fulla vissu um það, hvaða skilning Alþ. hefur á þessum l.Hv. þm. Barð. var að tala um framtöl. Hann sagði, að það yrði að senda betri rekstraryfirlit og taldi, að þau væru óheppileg vegna þess að í þeim kæmi margt fram, sem ekki kæmi rekstri bátanna við. Þetta er út af fyrir sig rétt. En ég vil benda hv.þm. á 10. gr.l. Þar segir svo: „Þeir, sem njóta styrks eða lána samkv. lögum þessum, skulu skyldir að láta reikningaskrifstofu sjávarútvegsins í té reikninga yfir rekstur skipanna í því formi, er reikningaskrifstofan ákveður.“ Ég er þess fullviss, að þegar Alþ. fól mþm. að veita þetta fé, þá hefur það ætlazt til, að allir nytu þar sama réttar, og ég vil ekki una því, að ein nefnd taki sér slíkt vald að veita þetta í eftir eigin geðþótta.

Flm. (Eysteinn Jónsson) Ég var á mælendaskrá síðast, en mér virðist þetta mál ekki það flókið, að þörf sé að ræða það frekar. Auk þess er búið að taka það fram, sem ég vildi segja. Ég vil einungis undirstrika það, að lögin innifela opna vélbáta, og ég vænti, að hæstv. forseti sjái svo um, að þingviljinn viðvíkjandi þessu máli komi fram. Viðvíkjandi því, sem hv. 6. landsk.þm. sagði í gær, að féð væri ekki nægilega mikið og þess vegna yrðu opnir vélbátar að sitja á hakanum, þá er það ekki rétt, að hér sé lítið fé fyrir hendi. Það kom fram, að það er fé eftir, og nú verður veitt meira fé, og nemur það alls nokkrum milljónum. Skal ég svo ekki lengja þessar umr. meir.

Einar Olgeirsson Herra forseti. - Ég álít, að hér sé um að ræða principmál, og það sé rétt, að Alþ. geri sér ljóst, að hverju það ætlar að stefna í þessu efni og hvaða stærð á fiskiflotanum er heppilegust og hagkvæmust þjóðarheildinni. Það er stefna ríkisstjórnarinnar að tryggja það, að hver maður fái vinnu við sem arðbærastan atvinnurekstur og þau tæki, sem aflað verður, verði afkastameiri en þau, sem áður voru notuð. Það á að tryggja sjómönnunum betri kjör en þeir höfðu fyrir styrjöldina. Skilyrðin fyrir þessu eru þau, að afköstin verði meiri en þau voru, og það hlýtur að verða hið fyrsta, sem Alþ. gerir, að stefna að auknum afköstum. Og nú er spursmálið: Hvað vill Alþ. gera til þess, að afköst hvers fiskimanns verði meiri - og það miklu meiri - en þau hafa verið? Út frá því sjónarmiði á að athuga þetta mál. Árið 1900 eru 10 þús. manns starfandi á fiskiflotanum, og meðalafli á mann á ári er um 3½ tonn. Nú munu vera um 6 þús. manns á fiskiflotanum, en meðalafli á mann af síld og þorski mun vera 70–80 tonn. Þetta liggur í hinni stórfelldu vélabyltingu, sem átt hefur sér stað í þessum atvinnuvegi. Þetta ætti öllum hv.þm. að vera vitanlegt. Nú er spurningin: Ættum við nú að nema staðar, eða eigum við að halda áfram að bæta flotann? Eigum við að fá stærri og betri skip, eða eigum við að minnka flotann, - jafnvel gera ráð fyrir því að byggja opna smábáta? Ég er ekkert undrandi á því, að form. þingfl. Framsfl. er hér flm. að till., sem miðar aftur á bak í þessum efnum. Það er eðlileg pólitík framsóknarmanna í sjávarútvegsmálum. Þeir hafa alltaf viljað hindra þróun sjávarútvegsins og einatt hamrað á því að hækka kaup þeirra, sem að honum vinna. En það er á móti anda þeirra laga, sem um þetta voru sett, að veita milljónir króna til byggingar trillubáta, og það er á móti stefnu ríkisstjórnarinnar. En það er í samræmi við þann fjandskap, sem Framsfl. hefur alltaf sýnt sjávarútveginum. Það er augljóst, að sjómenn yfirleitt eru þessa ekki fýsandi, þeir vilja auðvitað róa á þeim bátum, sem gefa mest af sér, og vilji þeir eignast hlut í bát, þá vilja þeir að sjálfsögðu þann bátinn, sem beztur er. Hvernig ætli hafi staðið á því, að árið 1900 réru 7000 manns á árabátum? Það var af því, að þá höfðu menn hvorki efni né þekkingu til að eignast og starfrækja stærri báta. Og hvers vegna fóru menn að nota trillubátana? Þeir voru kreppufyrirbrigði, sem stafaði af því, að menn höfðu ekki efni á að afla sér stærri báta. Nú vill hv. 2. þm. S.-M. slá því föstu, að þessu kreppufyrirbrigði skuli haldið við, og vill neyða þá nefnd, sem hefur kynnt sér þessi mál, til að breyta um stefnu og halda við því fyrirkomulagi, sem skapaðist af fátækt, neyð og kreppu, en fyrirbyggja það, að sjómenn geti eignazt stærri og betri báta. Ég hef undanfarið átt tal við þá menn, sem vilja byggja báta, og það er ekki einn einasti, sem vill trillubáta, og þeir, sem hafa hugsað sér að láta byggja 25 tonna báta, eru yfirleitt horfnir að því að hafa þá stærri, og þetta eru menn frá stöðum, sem voru að veslast upp úr eymd í stjórnartíð framsóknarmanna. Þeir vita, að stóru bátarnir gefa meira í aðra hönd og það er hægt að nota þá til allra tegunda fiskveiða. Og þeir láta sér ekki detta í hug opna vélbáta. En á sama tíma kemur fram hér á Alþ. till., sem miðar að því að stefna allri þróun í þessum málum aftur á bak og knýja þær opinberu n., sem hafa kynnt sér, hvað er heppilegast, og eiga að sjá um útvegun tækjanna, til að verja svo og svo miklu fé til kaupa á opnum vélbátum, þótt þær ástæður, sem neyddu menn til að byggja þessa báta, séu ekki lengur fyrir hendi. Frá sjónarmiði þjóðarheildarinnar er það skylda að láta byggja stóra báta. Nú kunna einhverjir að segja: Er ekki svo mikið fé til, að það munar ekki miklu, þótt þeir, sem vilja litlu bátana, fái þá? Það er ekki svo mikið fé til, að það megi skipta því þannig. Áhuginn er svo mikill fyrir að fá stóra báta, að það fé, sem til er, hrekkur ekki. Og þeir styrkir, sem hafa verið veittir, hrökkva skammt til að láta byggja 200–250 tonna skip, að ég ekki nefni togaraflotann. Ég er ekki nærri búinn, en er fús til að fresta því, sem eftir er, þangað til síðar. (Frh.).

Forseti (GSv): Eins og hv. ræðumaður hefur oft verið minntur á, er nú komið langt fram yfir venjulegan fundartíma, og verður hann að flytja seinni hluta ræðu sinnar síðar. Verður nú fundi frestað, þangað til kl. 6, en þá hefst aftur fundur í Sþ. með frh. þessarar umr. - Fundarhlé.

Einar Olgeirsson (frh.): Í fyrri hluta ræðu minnar benti ég á, hve miklu meiri afli fæst á hvern háseta á stærri bátunum en þeim smærri. Á vélbátum, sem ná upp undir 35 tonn, eru afköst á mann nokkurn veginn tvöföld á við það, sem er á opnu bátunum. Með þessari þáltill. á að breyta eldri skilningi á l. um stuðning til nýbyggingar fiskiskipa. Það er undarleg aðferð að reyna þannig að breyta raunverulegum lagaákvæðum, en gera þó ekki formlega lagabreytingu, og það er ljóst, að þáltill. stríðir algerlega gegn anda laganna. Þál. breytir ekki lögum. Í 7. gr.l. er alveg skýlaust, að átt er við stuðning stærri skipa en í þáltill., enda vissu allir, að gengið var út frá því. Og skyldu þau skip gerð eftir teikningum, sem atvmrn. samþykkti, en um opna báta mundi það varla þannig skorðað. Í 5. gr. kemur einnig í ljós, að alltaf er í l. gengið út frá stærri fiskiskipum. Tilgangurinn var, að sem allra flestir sjómenn okkar gætu fengið 50–80 tonna skip. Hitt er annað mál, að styðja þarf fiskimenn á einstöku hafnleysustöðum, þar sem ekki er hægt að hafa þessa skipastærð, til þess að koma upp smærri bátum og þ. á m. trillubátum. En því var yfir lýst, að þeim stæði opið að fá lán úr fiskveiðasjóði. Það er því alger þarfleysa að samþ.þáltill. Og hún er andstæð l., andstæð þingviljanum, eins og hann var, þegar l. voru sett, andstæð þróuninni í útvegsmálum okkar, - hverjum er þá hjálp í því að samþ. hana? Ef till. þykir samt sem áður einhvers verð, þarf að minnsta kosti að athuga hana í n., og legg ég til fyrir mitt leyti, að henni verði vísað til allshn.

Gísli Jónsson Herra forseti. - Ég skal ekki vera langorður. En það eru í fyrsta lagi fjögur atriði, sem ég verð að mótmæla. Hv. 2. þm. Eyf. sagði, að till. væri borin fram af illri nauðsyn. Í rauninni er málið flutt inn í þ. fyrir einskæran misskilning á málinu í heild. Þegar rætt var í n., hvort veita ætti lán til opinna vélbáta, gátu 4 nm. ekki fengið þann skilning inn í l., að til þess væri ætlazt. Þá hélt n. fund með framkvæmdastjóra fiskveiðasjóðs, og fékkst það samkomulag, að hann tæki að sér að fullnægja þessari þörf með lánum úr lánadeild sjóðsins, sem lánar e. t. v. með nokkru hagkvæmari kjörum fyrir smábátaeigendur. Lánin eru afborganalaus fyrstu 5 árin, veitt til 10 ára. En úr þessum sjóði, sem hér er deilt um, er ekki hægt að veita lán, nema fá fyrstu afborgun strax árið eftir. Þetta gerir þann mun, að þrátt fyrir nokkru erfiðari vaxtakjör verða lánin úr fiskveiðasjóði smábátaeigendum mun hentugri en hin. N. hefur því alveg leyst þetta spursmál, svo að hreinn óþarfi er að samþ.till. Þar með hef ég fullsvarað öllum ásökunum, sem hér hafa fallið til mín um fjandskap við smábátaútgerðina, enda mega menn vita, að þær ásakanir voru tilhæfulausar. Að öðru leyti mótmæli ég því, að ég hafi sagt nokkuð um það, hvort heppilegt væri að styðja smábátaútveginn á Íslandi eða ekki. Ég hef ekki gefið neina yfirlýsingu um það, eins og hv. 2. þm. Eyf. hélt fram. Ég skýrði aðeins frá skilyrðum n. Það var 7. þm. Reykv., sem gaf slíka yfirlýsingu, en hann gerði það ekki fyrir minn munn. Ég vil eindregið mótmæla því, að n. hafi úthlutað þessu fé af handahófi. Það undrar mig, að nokkur þm. skuli láta slíkt út úr sér, án þess að athuga, hvað hann er að segja. Það er hvorki meira né minna en það, að úthlutað hafi verið 5 millj. kr. af handahófi. Þetta eru stór orð. Og ég get ekki undir neinum kringumstæðum látið þeim ómótmælt. N. athugaði hverja beiðni rækilega, og engin beiðni var veitt, fyrr en hún hafði verið samþ. af Fiskifélagi Íslands. Og ef þetta fé hefur verið veitt af handahófi, þá ber einnig stjórn Fiskifélagsins ábyrgð á því, en í henni eiga sæti hv.þm. Borgf. og fyrri þm. S.-M. Þá vil ég leyfa mér að svara þeim ummælum hv. 7. þm. Reykv., þar sem hann bar á mig, að ég hefði brugðizt skyldu minni í n.Hv. þm. hefur þarna blandað saman tveim óskyldum málum og byggði á því alla ræðu sína. Ef hann hefði munað rétt, hefði hann getað sparað sér öll ummælin. Hann er að blanda saman umr., sem fóru fram, þegar fyrir lá frv. til l. um breyt. á l. um fiskveiðasjóð árið 1943. Þá voru veittar 2 millj. kr. í sérstakan sjóð við fiskveiðasjóð, en hann er styrktardeild við fiskveiðasjóð, síðan á ? af öllu útflutningsgjaldi að renna í sjóðinn, meðan l. standa óbreytt. Mun það nema 1 millj. kr. á ári. Átök urðu um það hér á Alþ., hvort gefa ætti féð eða lána það. Ég er mótfallinn því, að féð sé gefið. Ég er ekki mótfallinn því af fjandskap við útgerðina. Það er skoðun mín, að miklu lengur sé hægt að hafa not af sjóðnum, ef lánað er út úr honum, því að þá kemur féð aftur inn í sjóðinn. Ef féð getur komið í sjóðinn, þá ætti það að koma úr þeim fyrirtækjum, sem það er lánað til. Ef féð er gefið, kemur það aldrei aftur. Um þetta urðu átök á Alþ. 1943. Þá varð að samkomulagi á þinginu, að látnar skyldu sem styrkir 2 millj. kr., en lán allt, sem kæmi inn í sjóðinn með útflutningsgjaldinu. Það er það fé, sem lánadeild fiskveiðasjóðs hefur upp á að hlaupa á hverjum tíma. Nú stendur í l., að styrkja eða lána beri til þessara báta. Og það er það, sem n. telur sig hafa haft heimild til að gera, þ. e. að ákveða, hvort veitt væri lán eða styrkur. Og hún hefur ákveðið með flestum atkvæðum, að féð væri ekki gefið, aðeins lánað. Ég skal viðurkenna, að þetta er mótfallið till. fiskveiðafél., sem vildi, að féð væri bæði lánað og veitt sem styrkur. Ég veit, að hv.þm. Borgf. og 7. þm. Reykv. hafa alltaf viljað, að þetta væri gjöf. Og ég gæti sagt hv.þm. Borgf., ef hann væri hér, að það er einungis vegna þess, að hann hefur haft aðstöðu til að nota féð til síns kjördæmis. Ég óska, að hann vildi leggja fram lista yfir þá menn, sem fengu gjafir 1943 úr þessum 2 millj. Það er ekki mikið fé, sem farið hefur út fyrir Faxaflóa. Ég man eftir öðru máli, l. um hafnarbótasjóð, sem hv.þm. barðist mjög fyrir, því að þau voru fyrir hagsmuni Akraness. En hv.þm. mun komast að raun um, að aðrir hafa réttara fyrir sér en hann, ef ætlunin er, að sjóðurinn eigi að verða landinu til gagns um lengri tíma. Það er alveg óþarfi fyrir hann að segja, að ég vilji koma mér hjá því að bera þær skyldur, sem mér voru lagðar á herðar í n. Ég hef hagað mér í n. eins og ég sagði mínum flokksmönnum, að ég mundi gera, áður en ég var skipaður í hana. Og ég hef margboðizt til að víkja úr n. Ég álít það útveginum til miska, ef féð er gefið í staðinn fyrir lánað. En það er munur fyrir einstaka menn að fá féð gefið eða lánað. Ég tel, að málið breytist lítið, hvort sem till. er samþ. eða ekki. Það er búið að veita öllu fé úr sjóðnum nú. Ég veit ekki um það, hvort n. kann að fá meira fé. Það er ákveðið í fjárl., að verja skuli til fiskiskipastóls landsmanna 5 millj. kr. 1945. En þess ber að gæta, að ekki er víst, að n. fái þetta fé til úthlutunar, og ekki er víst, að féð verði fyrir hendi, nema ef lán er tekið til að uppfylla skilyrðið. Og það hefði verið miklu eðlilegra, að þessir hv.þm. hefðu komið með brtt. við það mál, látið þessar 5 millj. kr. ganga í styrki eða lán til smáútvegsins. Þetta er hugsanlegur möguleiki. Ég vil svo að endingu leyfa mér að geta þess, að aðalrökin fyrir því, að n. treysti sér ekki til þess að lána eða styrkja trillubáta, eru þau, að þeir eru ekki eins vel veðhæfir og aðrir bátar. Þeir eru ekki skrásettir. Það er hægt að flytja þá til, án þess að nokkur maður viti, hvert þeir fara, eins og húsgögn. Ég vil lýsa yfir því fyrir mína hönd, að ég mun ekki breyta afstöðu minni í n., hvort sem till. er samþ. eða ekki. Hún getur ekki lagt þær skyldur á herðar nm. að skilja l. öðruvísi en þeir eru menn til þess að skilja þau. Það er því sama, hvort till. er samþ. eða ekki.

Jakob Möller Ég tel það gersamlega þýðingarlaust, hvort till. er samþ. eða ekki af meiri hl. þm.N., sem um málið fjallar, fer að sjálfsögðu ekkert eftir þessu. Langeðlilegast er, að ríkisstjórnin úrskurði um þetta í samráði við n., og segi ég því nei.

Pétur Ottesen Ég álít, að samþykkt þessarar till. sé nægileg áminning til þeirrar n., sem ætlaði að traðka á l., og að framkvæmdir verði gerðar samkv. l., þegar Alþ. er búið að lýsa yfir vilja sínum, og segi ég því já.

Sveinbjörn Högnason Út af ummælum hv. 3. þm. Reykv., þá vil ég taka það fram, að ég treysti því, að enn þá ríki lýðræði í landinu og framkvæmd n. og ríkisstjórnar miðist við það. En samkv. því, er hv.þm. sagði, þegar hann gerði grein fyrir atkv. sínu, mátti álíta, að svo væri ekki. Ég treysti því, að framkvæmdarvaldið bæði í n. og ríkisstjórn fari eftir l., samþ. frá Alþ. Í trausti þess, að hér ríki ekki annað stjórnskipulag en lýðræði, segi ég já.

Gísli Jónsson Ég vil lýsa yfir því, að það er búið að ganga svo frá því með fiskveiðasjóð, að viðkomandi aðilum er óhjákvæmilegt að fá lán annars staðar en úr þessari stofnun. Ég vil einnig nota tækifærið og mótmæla þeim óhróðri, sem hv.þm. Borgf. hefur borið á n.

Hann er réttur

.

Frsm. (Pétur Ottesen) Ég þarf nú ekki að fara mörgum orðum um þessa till., sökum þess að henni fylgir grg., þar sem dregnar eru fram aðalástæðurnar fyrir því, að rétt þykir að láta slíka till. koma fram nú. Auk þess eru nokkur fskj. með þessari till., sem eru þess eðlis, að þau skýra málið verulega og fela í sér breyt., sem hafa orðið á útgjöldum ríkissjóðs, og þar sem einmitt sérstaklega eru dregin fram þau beinu rekstrarútgjöld ríkisins, sem þeirri athugun, sem gert er ráð fyrir í till., er sérstaklega beint að. Enn fremur felst í till. rökstuðningur eða ábending í sambandi við þá rannsókn og þá athugun, sem hér er lagt til, að gerð verði á starfskerfi og rekstrarútgjöldum ríkisins. Ég get strax tekið fram, að fjvn. átti fyrr á þessu þingi umr. við hæstv. fjmrh. um, að full ástæða væri til þess að taka þetta mál sérstaklega til athugunar, og var hæstv. fjmrh. n. alveg sammála um, að nauðsyn bæri til þess, og ég er þess fullviss, að hæstv. fjmrh., sem nú er ekki viðstaddur þessa umr., sökum þess að hann er lasinn og er heima hjá sér, hefur hug á því að láta fara fram athugun á þessum málum, og þess er að vænta, að sú athugun eða rannsókn leiði af sér nokkra fyrirkomulagsbreyt. í þá átt, sem bent er á í þessari till. Eins og fskj. bera með sér, sem prentuð eru aftan við grg.till., hafa gjöld ríkisins vaxið mjög hröðum skrefum, og þá ekki sízt einmitt þau gjöld, sem leiðir af beinum rekstri ríkisins og ríkisstofnana, og þar sem allar líkur benda til, að með nokkurri breyt. á fyrirkomulagi þessa reksturs megi draga verulega úr þessum útgjöldum, án þess að reksturinn líði nokkuð við það, er vitanlega hér um að ræða svo augljóst mál, að sjálfsagt er, að því sé fullur gaumur gefinn. Þær tölur, sem koma hér fram í þessum fskj., eru líka það háar, að það má gera ráð fyrir, að fullur nauður reki til, að málið sé tekið föstum tökum og reynt að koma því yfir á nokkuð annan grundvöll en það hvílir á nú í framkvæmdinni. Þær skilgreiningar, sem eru hér á útgjöldunum í þessum fskj., hafa verið gerðar eins nákvæmar og hægt var, þótt það geti auðvitað alltaf orkað nokkurs tvímælis, hvað eigi að færa á hvern lið fyrir sig. Hins vegar eru þær þannig, að það má fullkomlega taka þær sem mælikvarða á skiptingunni á þessum útgjöldum, eins og fram kemur í þessum fskj., þó að alltaf geti verið dálítið álitamál, hvað eigi að taka með í þennan útgjaldalið eða hinn. Að því er snertir bein rekstrarútgjöld ríkisins, ætla ég, að meginatriðin séu samandregin í þeim lið, sem telja má til þess flokks. Ég skal geta þess hér í sambandi við fskj. 4, sem er kostnaður við ýmsar n. starfandi á árinu 1943, að fjvn. fór að grennslast eftir hjá stjórnarráðinu, hver hefði verið kostnaðurinn við þessar n. á því ári. Það hefur verið allmikið talað um mikinn fjölda n., sem væru og hefðu verið starfandi hér, og virtist fjvn. því full ástæða til að fá þetta samandregið í eina heild. Að ekki var fengið yfirlit yfir þetta árið sem leið, 1944, var af því, að það var ekki hægt þá eða hefði orðið allt of tafsamt að fá sams konar yfirlit yfir kostnað við n. 1944 eins og fram kemur hér í sambandi við kostnað við þessi störf á árinu 1943. Við höfum athugað það síðan, að því er snertir b-lið (það eru þær n., sem eru á fjárl.), að nokkurs ósamræmis mun gæta í einu eða tveimur atriðum hjá þeirri stjórnardeild, sem gaf upplýsingar um þetta. Vil ég í því sambandi sérstaklega benda á, að kostnaður við starfsemi yfirfasteignamatsn. er talinn um 120 þús. kr., en í þeirri upphæð munu einnig vera talin laun þeirra manna, sem unnið hafa á vegum n. að þeim störfum, sem þar um ræðir. Aftur á móti, ef tekin er sauðfjársjúkdóman., þá eru eingöngu taldar þar þær greiðslur, sem hafa farið til nefndarmanna sjálfra, en ekki skrifstofukostnaður þeirrar n. að öðru leyti. Ég vildi taka þetta fram hér til skýringar á mismunandi tölum, sem fram koma hjá þessum n. Þetta mun ef til vill stafa af mismunandi færslum á þessum gjöldum inn í fjárl. sjálf. Mér þykir svo ekki ástæða til að öðru leyti að fjölyrða um þessa till. Það er vikið að því í nál., að kostnaður við n. muni hafa orðið nokkru hærri á árinu 1944 en á árinu 1943, og get ég í því sambandi aðeins bent á eitt dæmi, en sé ekki ástæðu til að fara frekar út í það. Það er skipulagsn. atvinnumála. Kostnaðurinn við hana varð á árinu 1943 rúmlega 40 þús. kr., en 1. sept. á árinu 1944 var þessi kostnaður kominn upp í rúmlega 140 þús. kr. Ég veit nú ekki, hvað störf þeirrar n. hafa verið út allt árið, en kostnaðurinn hefur náttúrlega aukizt nokkuð frá því, sem var í sept. Ég vil taka þetta sem dæmi, ekki vegna þess, að það sé einsdæmi, heldur sökum þess, að allar líkur benda til, að kostnaðurinn hafi verið nokkru meiri á árinu 1944 en 1943. Nú síðan þessi skýrsla um n. varð til, er vitað um, að stofnaðar hafa verið nokkrar n., og get ég í því sambandi nefnt n., sem starfar að nýbyggingu fiskiskipa, og eru 5 menn í henni. Enn fremur nýbyggingarráð, sem skipað hefur verið á þessu þingi, og eru það 4 menn utan starfsfólks. Sömuleiðis sölunefnd setuliðseigna, en hana skipa 5 menn, ætla ég. Svo eru 3 menn í n. til að athuga byggingu yfir þjóðminjasafnið. Einnig hefur á þessu þingi verið stofnað 5 manna manneldisráð og svo nú alveg nýlega þjóðleikhússn., sem einnig er skipuð 5 mönnum. Á þessu þingi hafa auk þess orðið nokkrar breyt. að því er snertir embætti, sem lögfest hafa verið, að ég ætla 5 við háskólann, sem eiginlega voru stofnuð áður, og var þar því eingöngu um lögfestingu að ræða. Auk þess hafa verið stofnuð við háskólann 2 dósentsembætti í heimspeki og 1 prófessorsembætti í heilbrigðisfræði. Sá maður, sem tekur við því starfi, var að vísu starfandi áður bæði á vegum háskólans og á vegum heilbrigðisstjórnarinnar. Þá hefur verið stofnað 1 dósentsembætti í guðfræði, og 1 af prófessorum háskólans hefur fengið lausn frá störfum með fullum launum, en nú síðast hefur verið tekin ákvörðun um að fjölga dómurum um 2 í hæstarétti. Ég bendi aðeins á þetta sem viðbót við þær skýrslur, sem hér liggja fyrir, að því er snertir skýringar á því, hver eru hin raunverulegu beinu útgjöld ríkisins. Ég skal svo ekki fara fleiri orðum um þetta mál, en vænti þess, að hv.Alþ. þyki ástæða til, að þetta mál verði tekið til athugunar og þær bendingar, sem felast í þessari þáltill., séu teknar til greina, þar sem fskj. benda til þess, að ekki sé ástæða til að láta lengur síga úr hömlu að freista þess, að komið verði á nokkurri skipulagsbreyt. á starfskerfi ríkisins, þar sem leitazt sé við að draga verulega úr rekstrarútgjöldum þess og þeirra stofnana, sem eru nú á vegum ríkisins. Að því er stefnt með þessari till., og eftir undirtektum hæstv. fjmrh. undir þetta mál í þeim samtölum, sem fjvn. hefur átt við hann, vænti ég þess, að hann beiti sér fyrir því, að slík rannsókn fari fram, og síðar geti orðið um það samstarf milli hæstv.ríkisstj. og hv.Alþ., að í þessu efni verði nokkuð breytt til frá því, sem er, í því augnamiði, að hægt verði að draga verulega úr þessum kostnaði, eins og komizt er að orði í grg. fyrir þessari till. og í sjálfri till. felst.

Forsrh. (Ólafur Thors) Þar eð hæstv. fjmrh. er lasinn í dag og getur ekki lýst áliti sínu, vil ég leyfa mér að fara örfáum orðum um þessa till. Það var eitt af því fyrsta, sem stjórnin ræddi, eftir að hún settist á laggirnar, að nauður ræki til að freista þess að draga eitthvað úr rekstrarútgjöldum ríkisins. Þau eru orðin óhóflega há, og það er öllum athugulum mönnum áhyggjuefni, hvernig ríkið muni í framtíðinni fá risið undir þeim. Auk heldur þótti stjórninni nauður reka til, að hún hæfist handa um einhverjar aðgerðir í þessu efni, sem hún hafði gefið fyrirheit um að tryggja að að l. yrði frv., sem lagt hafði verið fram í Alþ. um launakjör opinberra starfsmanna, en það frv. fól í sér verulega hækkun á launakjörum þessara manna og þar af leiðandi aukin útgjöld fyrir ríkissjóð. Það hefur lengi verið vitað, að hjá því yrði ekki til langframa komizt að leiðrétta misræmi mikið, sem verið hefur í greiðslum ríkissjóðs fyrir vinnu þeirra starfsmanna, sem á vegum ríkisins vinna, og það hefur eðlilega einnig oft komið fram, að þegar sú leiðrétting yrði gerð og þau hækkuð útgjöld ákveðin, þá væri eðlilegt, að jafnframt væri leitazt við að hagnýta starfsorku þeirra manna, sem hér eiga hlut að máli, á hagkvæmari og tryggari hátt ríkinu til handa en verið hefur. Hitt er svo öllum ljóst, sem eitthvað hafa um þetta hugsað, að þetta er hægara sagt en gert, og það hlýtur því að vera gleðiefni fyrir ríkisstj., þegar hv.fjvn. hefur nú, án þess að ríkisstj. hafi sérstaklega óskað eftir því, lagzt á sveif með ríkisstjórninni í þessu veigamikla máli og lýst yfir skoðunum sínum um nauðsyn þess. Ef svo fer, sem ég vænti, að hv.Alþ. samþykki þessa till., þá fagnar ríkisstj. því að sjálfsögðu og telur, að Alþ., bæði einstakir alþm. og Alþ. sem slíkt, muni þá líka betur sætta sig við, þó að högg fyki nærri einhverjum með þeim till., sem ríkisstjórnin sæi sér fært að bera fram um hagnýtingu vinnuorkunnar og framkvæmd starfsins. Það er náttúrlega áreiðanlegt, að það verður ekki gert án þess að einhver missi einhver hlunnindi, og við þekkjum það í landi kunningsskaparins, að slíkt er allt orðið, en eins og ég sagði áður, er það siðferðislegur styrkur ríkisstj. til handa um þetta áhugamál hennar að fá samþykki Alþ., eins og nú væntanlega mun fást. Hv. form. fjvn. gat þess, að það sama Alþ., sem nú ætti að samþ. heimild til ríkisstj. og hvatningu um samfærslu embætta og niðurlagningu einstakra starfa í sparnaðarskyni, hefði átt frumkvæði að því að fjölga hér embættum og auka nefndarstörf, og gengur það að sönnu í aðra átt en hér er farið fram á, en eftir að slík till. sem þessi hefur verið samþykkt, ætti að mega vænta, að það væri stefnuyfirlýsing Alþ. um, að það bæri að hafa meiri varkárni í frammi í þessu efni en þetta Alþ., sem nú situr, hefur sýnt. Það er að sjálfsögðu jafnframt áminning til okkar allra um, að þó að nokkur vandkvæði þyki á um framkvæmdirnar, þá verði menn að sætta sig við það. Ég vil aðeins skýra frá því, að þegar ríkisstjórnin ræddi um þetta nokkru eftir að hún tók við völdum, voru í frammi uppástungur um að reyna að fá ákveðinn mann, sem er gerkunnugur öllu starfskerfi ríkisins, til þess að hafa þetta vandasama og ekki vinsæla verk með höndum, og ég hygg, að allir ráðh. hafi verið nokkuð sammála um, hver væri sérstaklega hæfur til þess verks, en ég tel því miður ekki mikla ástæðu til að halda í bili, að hann muni ljá sig til þess, en að sjálfsögðu verður nú ekki látið stranda á því, því að það kunna að finnast fleiri menn, sem gætu gefið stjórninni þær leiðbeiningar, sem hún helzt þyrfti að fá í þessu efni, og að öðru leyti mundi hún sjálf verða að vinna verkið. Án þess er hæpið, að henni vinnist tími til að gera það, eins og þörf væri á. Út af 2. lið till. vek ég athygli á, að enda þótt hann sé að því leyti eðlilegur, að slík notkun véla á skrifstofum, sem þar er getið um, er að sjálfsögðu til vinnusparnaðar, þá kann að vera, að nokkrir örðugleikar séu í bili um öflun þeirra véla, og hefur það þegar komið í ljós að nokkru leyti, en verður nú reynt að verða sér úti um það. Að öðru leyti en þessu skal ég ekki ræða um till. né þær einstöku upplýsingar, sem þar koma fram, og lýk þessum fáu orðum með því að endurtaka það, sem ég hef þegar sagt, að stj. er það kært, ef Alþ. vill styðja þann tilgang, sem fyrir henni vakti og vakir, með því að samþykkja slíka till.

Frsm. (Gísli Jónsson) Herra forseti. - Allshn. hafði þetta mál til meðferðar á mörgum fundum. Eins og hv.þm. er ljóst, er hér um að ræða viðkvæmt mál, sem vakið hefur mjög miklar deilur. Ég vil lýsa því yfir, að n. gerði ítrekaðar tilraunir til að upplýsa málið frá báðum hliðum, að svo miklu leyti sem föng voru á. N. gaf út álit 2. febr., eins og sést á þskj. 1023. En n. barst eftir að álitið var gefið út mjög langt og ýtarlegt bréf frá formanni Fasteignaeigendafélags Reykjavíkur. En hann hafði, meðan málið var hjá n., legið á sjúkrahúsi og ekki getað mætt hjá n. Aftur á móti mættu tveir menn úr stjórn Fasteignaeigendafélagsins, og hafði n. allar upplýsingar frá þeim, eins og ég mun síðar koma að. N. hafði einnig á fundum hjá sér kauplagsn. alla og ræddi ýtarlega við hana um málið. Það virðist í raun og veru vera tvennt, sem deilt er um milli þessara tveggja aðila. Annað er það, hvað viðgerðakostnaðurinn er og hvernig hann skuli reiknaður. Kauplagsn. hafði komizt að þeirri niðurstöðu 1941, þegar hún fyrst reiknaði þessa vísitölu út, að hann væri 16%. Þessa niðurstöðu hafði hún fengið á þann hátt að fá frá skattstofunni viðhaldskostnað 80 leiguhúsa í Reykjavík. Var það upplýst, að þetta voru eingöngu hús, sem kalla mætti leiguhús, það er hús, sem eigandinn bjó ekki í sjálfur. Nefndin taldi sig ekki geta tekið önnur hús til athugunar en þau hús sérstaklega, því að ekki er að marka viðhaldskostnað á húsi, sem eigandinn byggi í sjálfur, þar sem hann gæti meðal annars notað sínar tekjur til viðhalds og fengið þær dregnar frá öðrum skattskyldum tekjum. Þetta er raunverulega grundvöllurinn fyrir viðhaldskostnaðinum. Formaður Fasteignaeigendafél. skýrði frá því, að hann teldi, að þessi upphæð hefði átt að vera rúmlega 23%, og færði þau rök fyrir þeirri skoðun, að ekki mætti miða við viðhaldskostnað áranna 1938–39, heldur yrði að fara 10 ár aftur í tímann. Þótt 16% nægðu stundum, þá væri kostnaðurinn svo mikill 10. hvert ár, að það færi langt upp úr því. N. og kauplagsn. vildu ekki fallast á þetta sem full rök, m. a. vegna þess, að í þeim 80 húsum, sem tekin voru til að miða við, hlutu að vera einhver hús, sem höfðu fengið 10 ára viðhaldið, sem form. Fasteignaeigendafél. talaði um. Það er líka augljóst, að þegar menn gera skattskýrslur sínar, telja þeir varla fram minna viðhald en það er, þegar þeir fá að draga það frá skattskyldum tekjum. Í raun og veru má byggja á því, sem gefið er upp á skattskýrslu á hverju ári í þessu efni. Það má telja það víst, að það sé fullkominn viðhaldskostnaður viðkomandi húss. Kauplagsn. upplýsir enn fremur, að hún hafi skrifað til húseigenda hér í bænum fleiri tugi eða hundruð bréfa, en aðeins fengið nokkur bréf til baka ásamt mjög ófullkomnum viðhaldsreikningum, 5 að tölu, og þar af voru tveir nothæfir til þess að reikna vísitölu eftir. Kauplagsn. viðurkenndi jafnframt, að þessi grundvöllur hefði alltaf verið véfengdur, en ekki hefði verið hægt að fá styrkari grundvöll, þótt hún hafi margóskað eftir því að fá húseigendur til að leggja fram reikninga, sem sýndu hinn raunverulega viðhaldskostnað. En hún hefði ekki getað fengið neitt, sem hún gat byggt á. Kauplagsn. lagði fyrir ráðuneytið á þeim tíma, að viðhaldskostnaðurinn yrði reiknaður 16%, en á það gat ráðuneytið ekki fallizt og lækkaði hann um 1%. Þegar svo fulltrúar Fasteignaeigendafélagsins komu til n., voru þeir spurðir að því, hvort þeir álitu þessa skiptingu rétta. Og þeir tveir, sem mættu hjá n. og báðir eiga sæti í stjórn félagsins og annar er húsameistari, viðurkenndu báðir, að þessi skipting væri rétt eftir því, sem þeir bezt gætu séð. Aftur á móti hefur form. fél. mótmælt þessu og haldið fram rökum, sem ég minntist á áðan, en allshn. gat ekki fallizt á eftir að hafa heyrt rök kauplagsn, og eftir að tveir menn úr stjórn Fasteignaeigendafélagsins höfðu viðurkennt, að sá grundvöllur væri réttur. Hún gat því ekki fallizt á, að grundvöllurinn væri rangur eða að ástæða væri til að leggja í kostnað við að rannsaka, hvort hann væri réttur eða rangur. Og þótt hægt væri að fá hækkað að einhverju leyti hlutfallið milli viðhalds og annars kostnaðar, hefur það ekki svo ákaflega mikla þýðingu, þar sem húsaleiguvísitalan breytist aðeins af þeim hluta, sem reiknaður er viðhald. Hitt atriðið, sem mjög mikið er deilt um, er byggingarvísitalan í bænum. Kauplagsn. heldur fram, að hún sé 338 á móti 100 1939. Og hlutfallið milli vinnu og efnis 58% móti 45–50% fyrir stríð. Um þetta ber ekki saman kauplagsn. annars vegar og forráðamönnum Fasteignaeigendafélagsins hins vegar, Þeir halda því fram, að verðvísitalan sé komin upp í 600, því að 5 sinnum sé dýrara að byggja nú heldur en fyrir stríð. Og þeir segja, að hlutfallið milli vinnu og efnis sé 70% á móti 30%. Og það standi þannig á því, að reikna beri með því, að 2 tímar séu unnir í eftirvinnu. Það er í sambandi við samninga hér í Reykjavík á þessum tímum. Nú viðurkenndi einnig fulltrúinn frá Fasteignaeigendafélaginu, að þetta væri því aðeins rétt, að húseigendur héldu við húsum sínum á sama hátt og fyrir stríð, en það er vitanlegt, að það er ekki, því að fyrir stríð var eftirspurnin eftir leigjendum miklu meiri en eftirspurnin eftir húsnæði, og þess vegna urðu húseigendur á þeim tímum ekki aðeins að skipta oft um leigjendur, heldur urðu þeir ef til vill að mála og veggfóðra alla íbúðina að nýju í hvert sinn, sem skipt var um leigjendur. Nú hefur hins vegar alveg sannazt, að vegna þess að eftirspurn eftir húsnæði er meira en framboð, hafa húseigendur neitað að halda við íbúðum fyrir leigjendur og einnig og sér í lagi vegna þess, að þeir hafa engan veginn hlutfallslega hærri tekjur af leigunni nú, og þar af leiðir að hið raunverulega viðhald innan húss hefur færzt yfir á leigjendurna. Húseigendur hafa hvorki getað né viljað leggja fram raunverulegt viðhald á leiguíbúðum. Þetta er líka viðurkennt af þeim hluta stjórnarinnar, sem kom á fund með n., en hins vegar hélt húsameistarinn því fram, að þetta ætti aðeins við það viðhald, sem væri innan húss, en ekki það viðhald, sem yrði að fara fram á húsinu að utanverðu. Ef litið er á, hvernig tekjur húseigenda skiptust árið 1939, þá er álitið, að af hverjum 1000 kr. hafi farið 850 kr. í annað en viðhald, en 150 kr. aðeins í viðhald. Sé nú borið saman árið 1945, þá eru 1000 kr. með vísitölunni, sem er 136, 1360 kr., og það skiptist þannig, að viðhald 150 kr., plús viðhaldsvísitalan 338, verður 573 kr., og annað verður 863 kr., eða 13 kr. hærra en það var 1939. Nú hefur með húsaleigulögunum verið ætlazt til þess, að tekjur af húseign sem eign yrðu hlutfallslega ekki meiri en tekjur þeirra manna, sem áttu fé í sparisjóði, en bæta skyldi upp tekjur þeirra manna, sem hefðu það fyrir aðaltekjur að eiga hús og leigja þau út. Það er náttúrlega engu að síður ástæða til þess fyrir Alþ. að bæta upp a. m. k. þeim gamalmennum, sem ekkert hafa til að lifa af annað en vaxtatekjur sínar, það verðfall, sem orðið hefur á peningum. Nú vildi Fasteignaeigendafélagið reikna viðhaldsvísitöluna 600 í stað 338, og þá yrði viðhaldskostnaðurinn 900 kr. af 1360 kr. og þá aðeins eftir 460 kr. til annarra útgjalda. Samkvæmt þessu skyldi húsaleiguvísitalan hækka úr 136 í 176,3, og það er raunverulega sú tala, sem Fasteignaeigendafélagið segist þurfa að fá til þess að vera skaðlaust af þessu máli. Ég hef síðan sem form. n. fengið tvö bréf, síðan nál. var gefið út. Annað er frá kauplagsn., þar sem hrakin eru þau gögn, sem form. Fasteignaeigendafélagsins hefur sent n. Fyrst og fremst var þetta upplýst á fundi n., en síðan hefur það verið staðfest í bréfi til n., en þetta bréf kom ekki fyrr en nál. hafði verið gefið út, og við sáum ekki ástæðu til að gefa út nýtt nál. með öllum þeim bréfum og gögnum, sem hér liggja, sem sum hver eru kannske annars eðlis en málið sjálft. En auk þess hef ég einnig síðan fengið bréf frá form. Fasteignaeigendafél., og í því bréfi er ekkert annað en staðfesting á því, sem ég hef skýrt og hann hefur tekið fram á fundi hjá n. Eftir að n. hafði kynnt sér öll þessi gögn, gat hún ekki lagt til, að till. yrði samþ. eins og hún lá fyrir, og sérstaklega með því að kauplagsnefnd lýsti því yfir og lýsir því enn yfir hér í sínu síðasta bréfi til n., að hún sé fús til þess að taka til greina allar þær upplýsingar, sem kunna að koma frá Fasteignaeigendafél. og byggðar séu á raunveruleikanum, að taka þær til athugunar við útreikning á vísitölunni, þegar hún fari fram næst. Hún hefur þess utan lýst því yfir við allshn. og eins hagstofustjórinn, sem mætti hjá n., að kauplagsnefnd sjái ekki ástæðu til að fara að reikna út nýjustu húsaleiguvísitöluna aftur, það muni engu breyta um þessi mál. Hinu hélt einn nm. fast fram, og það er í rauninni kjarni málsins, að það væri mjög nauðsynlegt að breyta sjálfum húsaleigul., en það er vitanlega allt annað mál. Það er einnig viðurkennt í blaði frá 19. febr., sem fasteignaeigendur hafa gefið út, þetta, sem ég hef haldið fram, að þeir hafi sjálfir ekki kostað viðhald á húsum vegna þess að þeir hafi ekki getað það, en ef þeir hafa ekki sjálfir kostað það, þá væri alveg rangt að greiða þeim hærri húsaleigu, sem stafaði af auknum viðhaldskostnaði, því að raunverulega er þá verið að svíkja leigjendurna, sem ekki fá hina almennu vísitöluhækkun, eins og þeir mundu fá, ef leiga þeirra raunverulega hækkaði eða hin raunverulega leiga, sem þeir greiða, kæmi inn í vísitöluna. Með þessum rökum er n. einróma sammála um það, að þessi till. verði afgr. með rökstuddri dagskrá, sem fram kemur á þskj. 1023.

Sigurður Kristjánsson Herra forseti. - Maður verður sjálfsagt að taka því, sem að höndum ber, og þar með að verða nú að gera grein fyrir þessu máli, án þess að þeir, sem eiga að ráða úrslitum þess með atkv. sínum, séu viðlátnir. Þetta er í raun og veru ákaflega leiðinlegt og alls ekki skv. tilgangi þingskapa um meðferð mála. Ég efast stórlega um það, að þm. hafi yfirleitt sett sig inn í þetta mál. Ég held þvert á móti, að þeir þyrftu grg. fyrir því og það sé í raun og veru það eina, sem þeir geta bundið sig við, því að hv.þm. munu tæplega hafa fyrir því að afla sér upplýsinga utan þings um mál, sem þeir búast við að verði skýrt innan þingsalanna. Ég var nú svo óforsjáll, að ég lét ekki fylgja langa grg., því að mér leiðist, að menn séu að rubba upp langri grg., þegar þeir ætla hvort sem er að skýra málin munnlega. Ég ætlaði að láta mínar skýringar koma fram munnlega og bjóst ekki við, að málið mundi bera svo að, að það þyrfti að gera fyrir svo að segja tómu húsi. Allshn. hefur haft þann hátt á, að hún hefur birt á þskj. 1023 órökstuddar staðhæfingar og líklega ætlað sér að fara að eins og ég að gefa nánari skýringu munnlega, en þær skýringar skella hér á auðum veggjum, ef þær koma fram. Ég hlýt þó að byrja á byrjuninni, sem er húsaleigul. Það er kunnugt, að þegar hæstv. Alþingi var að leitast við að koma í veg fyrir aukna dýrtíð og verðbólgu, þá var ráð þess m. a. það að taka að verulegu leyti af mönnum umráðarétt yfir einni eign þeirra, húseigninni. Ég held, að það sé óhætt að segja, að þessu, að taka svo að segja gersamlega af mönnum umráðarétt yfir eign þeirra, hafi ekki verið beitt við aðra en húseigendur. Sjálfsagt hefur mörgum húseigendum þótt þetta hart og möglað yfir því, þó ekki mikið, því að þeir munu hafa gert ráð fyrir því, að þetta kæmi ekki niður á þeim einum. Þetta afnám umráðaréttarins var út af fyrir sig. Menn máttu ekki ráða yfir húseignum sínum sjálfir, nema fyrir sjálfa sig, foreldra eða börn. En síðar var líka tekinn af mönnum að verulegu leyti eignarrétturinn á þann hátt, að menn gátu ekki ráðið yfir því, hvað þeir gerðu sér úr þessari eign sinni. Settar voru mjög strangar reglur um það, að menn mættu ekki hækka leiguna á þessum eignum, og það eru víst einu eignir landsmanna, sem slíkar reginkvaðir hafa verið lagðar á. Nú var mikill meiri hluti Alþingis þeirrar skoðunar, að þetta væri nauðsynlegt og annað mundi leiða til stórra vandræða. En ég held, að enginn háttv.þm. sé svo óréttsýnn, að hann ekki viðurkenni, að þetta var afar hart. Þetta var gert vegna brýnnar nauðsynjar, en ekki fyrir það, að húseigendurnir væru ekki geysilega hart leiknir, og þetta kemur beinlínis fram í þeirri rannsókn, sem fram fór á málinu, og í grg. fyrir frv., sem flutt var hér 1943, þar sem segir, að það séu nokkur hundruð menn hér í Reykjavík, sem hafi svo að segja allt lífsframfæri sitt af húsaleigutekjum. Og það vita allir, hvers konar menn það eru. Það eru yfirleitt gamlir menn, sem hafa á langri ævi og með miklu striti sparað saman fé til húsakaupa, til þess að geta dregið fram lífið í ellinni með því að leigja einhvern hluta af húsi sínu, en þegar að því kemur, að þeir þurfa 10 peninga fyrir 1 til að geta lifað, en mega ekki fá nema 1 fyrir 10 í leigutekjur, þá fer svo fyrir þessum mönnum, að þeir lenda á vonarvöl. En það er annar hópur manna, sem ræður yfir húseignum sínum núna. Það eru menn, sem hafa byggt í stríðinu eða hafa fundið krókaleiðir framhjá húsaleigul. og hafa því haft miklar húsaleigutekjur. Þessi l. koma ekki við þá menn, sem hafa smogið l., og ekki heldur við þá, sem hafa byggt á stríðstímanum. Það eru þess vegna eingöngu þeir rólegu, löghlýðnu borgarar, sem l. koma í raun og veru niður á. Þegar húsaleigul. voru sett, þá tóku þeir sig saman, fasteignaeigendur hér í bæ, um það að félag þeirra leitaðist við að finna grundvöll fyrir þessa húsaleiguvísitölu, og mér skilst, að þeir hafi farið skynsamlega og ráðvandlega að þessu. Þeir leituðu til hlutlausra byggingameistara og báðu þá að gefa upplýsingar um þetta eftir sinni fagþekkingu og völdu til þess menn, sem sérstaklega voru kunnugir viðhaldi húsa, og síðan fá þeir skýrslu um viðhald hjá 20 húseigendum, og þeir taka langt tímabil. Þeir vilja binda sig við meðaltal af 10 árum. Þegar þessi skýrsla kemur fram, þá verður útkoman af rannsókninni á þessum húsum, sem þeir velja af ýmsum gerðum, steinhús og timburhús eða nýleg hús og gömul hús, og meðaltal af því verður vísitalan 24,57, en eftir skýrslu byggingameistaranna á húsaleiguvísitalan að vera 23,5. Munurinn er sem sagt ákaflega lítill. Kauplagsn. hafði aðra aðferð. Hún leitaði bara til Skattstofunnar, og það má vel vera, að það séu áreiðanlegar skýrslur, sem Skattstofan fær, en eftir þeim upplýsingum, sem hún fær, á þetta að vera 16%, og ráðh., sem þá er og hefur barizt mikið fyrir húsaleigul., setur markið bara 15%, virðist ekki hugsa neitt um málið annað en þetta sé alveg nóg. Hann byggði það ekki á neinum upplýsingum um málið, en lét handahóf ráða. Mikil gremja hefur komið fram hjá húseigendum. Fasteignaeigendafélagið hefur margsinnis skrifað bæði kauplagsnefnd og ríkisstj. og kvartað undan því, að þessi grundvöllur sé ekki réttur. Þegar svo húsaleigul. voru endurskoðuð 1943, þá er tekið fram í grg. fyrir þeim l., að það hafi farið fram aðeins bráðabirgðarannsókn á þessu, en ekki verið tími til þess að gera ýtarlegar rannsóknir. Það lá svo mikið á að koma l. í kring, að ekki vannst tími til að rannsaka þetta til hlítar. Í grg. frv. var sagt, að bráðabirgðarannsóknin á húsaleiguvísitölunni hafi leitt í ljós nauðsyn á því að endurskoða grundvöll vísitölunnar. Í þessu felst í rauninni loforð um það, að þetta skuli gert. Nú skyldi maður ætla, að eitthvað hafi orðið úr framkvæmdum. Svo var þó ekki. Það er viðurkennt af ríkisstj., að bráðabirgðarannsóknin hafi leitt í ljós, að það þurfi að endurskoða grundvöllinn. Ég get ekki skilið, hvers vegna Alþingi á að vera svo mjög á móti skapi, að málið fái endurskoðun, fyrst ríkisstj. er þeirrar skoðunar, að bráðabirgðarannsókn hafi leitt í ljós, að þess væri þörf. Ég skil ekki, hvers vegna Alþingi ætti að setja sig upp á móti þessum óskum frá vel metnum borgurum, sem viðurkenndar eru af ríkisstj. að vera réttmætar. Ég hef flutt þessa till., og hv.allshn. hefur leitað til kauplagsn. Það kemur í ljós, að milli kauplagsnefndar og fasteignaeigenda er mikill ágreiningur. Þeim kemur ekki saman um neitt. Það hafði auðvitað allt farið milli þeirra með kurteisi og hæversku sem vera ber, en ágreiningur var allmikill. Fasteignaeigendafélagið hefur hvað eftir annað skrifað n. og hvað eftir annað sent henni gögn, en kauplagsn. hafði bara sagt, að hún gæti ekki tekið þetta til greina. Hún hefur skýrt allshn. frá, að það sé ekki mikill ágreiningur um vísitöluna, en á sama tíma birtir hún, að hún álíti byggingarvísitöluna vera 338, en Fasteignaeigendafélagið þykist hafa sannanir fyrir því, að hún sé 600. Kauplagsn. segir, að hlutfallið milli vinnu og efnis sé 58,7 á móti 48,3, en Fasteignaeigendafél. telur vinnuna 70% og efnið 30%, og við, sem þurfum að sjá um viðhald á húsum, þurfum ekki að láta segja okkur um þetta, við þurfum ekki að láta vísa málinu til hinnar háu allshn. til að segja okkur, hve geysilega fer fjarri, að hlutfallið milli vinnu og efnis sé eins og kauplagsn. segir. Viðhald kostar oft næstum eingöngu vinnu. Ég hef oft fengið nokkur hundruð króna reikning fyrir viðhald húss, þar sem efni er ekki nema nokkrir tugir kr., hér um bil allt saman vinna. Allshn. segist byggja till. sína um frávísun till. minnar á því, að hún hafi ekki fengið nægilegar skýrslur eða sannanir fyrir því frá húseigendum, hvað þeir borga í raun og veru fyrir viðhald húsanna, hvað þeir kosti miklu til þess, og grunar, að mér skilst, að þeir haldi ekki húsunum við eins og þarf. En ég vil spyrja hv. form. n., en hann er sá eini úr n., sem er hér, annar af tveimur hv.þm., sem hér sitja: Álítur hann, að það sé ódýrara að trassa viðhaldið heldur en að gera árlega við? Er ekki dýrasta viðhaldið, sem menn ekki megna að framkvæma á réttum tíma? Mín reynsla er a. m. k. sú, að það er tvöfalt dýrara að halda húsinu ekki við en að gera það, og enginn vafi er á því, að ef viðhald er dregið svo að árum skiptir, verður það margfalt dýrara. En það verða einmitt þeir menn að gera, sem hafa tekjur sínar að mestu leyti af leigu, en fá ekki leiguna í neinu samræmi við dýrtíðina. Þeir eru þess ekki megnugir að halda húsunum við og verða að láta þau níðast niður og hafa þar af leiðandi miklu dýrara viðhald. Ég sé nú enga ástæðu til að vera að þreyta þessa hv. tvo þm. hér með langri ræðu. 

Frsm. (Gísli Jónsson) Ég vil mótmæla því, að allshn. hafi gníst tönnum út af þessu atriði, sem hv. 7. þm. Reykv. gat um, og vil taka það fram, að allur þessi misskilningur er sprottinn af því, - eins og hv. 7. þm. Reykv. veit -, að það liggja ekki fyrir neinar sannanir um það, að viðhaldið sé greitt af húseigendum, og út af því getur húsaleiguvísitalan ekki hækkað fyrr en þær liggja fyrir. Skjöl um þetta atriði hafa aldrei verið lögð fram, og vil ég því í þessu sambandi benda hv.þm. á, að í blaði, sem húseigendur gefa út sjálfir, stendur í dag, með leyfi hæstv. forseta: „Af þessum ástæðum er tilgangslaust að ætlast til þess, að húseigendur geti skilað viðhaldsreikningum til kaupverðlagsnefndar, nema þá í mjög smáum stíl.“ Þarna er viðurkennt af þeim sjálfum, að ekki sé hægt að skylda þá til að hækka leiguna, af því að viðhaldið hafi ekki verið greitt af þeim sjálfum. Þessi viðhaldskostnaður hefur verið settur yfir á herðar leigjenda af herðum húseigenda, og af þessum ástæðum gat allshn. ekki lagt til, að hér væri breytt um eða að ástæða væri til þess að rannsaka þetta, þar sem kauplagsn. hefur með bréfi staðfest, að hún væri reiðubúin til þess að athuga einmitt öll þessi gögn.

Sigurður Kristjánsson Við þetta er aðeins það að athuga, að þarna fer hv.allshn. eftir hviksögum um það, að menn fari eftir húsaleigul., en hvers vegna heimtaði n. ekki sannanir fyrir því, að menn færu ekki eftir húsaleigul. og tækju hærri húsaleigu en þeim bæri, því að það er vitanlega viðbót við húsaleiguna, að húseigendur láta leigjendur sjá um viðhaldið? Það er því misskilningur af opinberri n. úr þ., að hún skuli ekki hafa heimtað sannanir fyrir því, að l. hafi ekki verið brotin. Húseigendur eiga að koma og sanna, að þeir hafi sjálfir séð um viðhaldið. Það er og ekki rétt hugsað hjá hv.n., þegar tveir aðilar deila, sem eru kauplagsn. og Fasteignaeigendafélagið, að segja: þessu er öllu borgið, ef annar aðilinn, - sem sé kauplagsn. -, sker úr um málið. Ég hef ekki ástæðu til að fullyrða um, að kauplagsn. hafi rangt fyrir sér, og dettur mér það ekki í hug, en ég fullyrði, að það sé skylda hæstv.ríkisstj. og hv.Alþ. að fá úr því skorið, hvor aðilinn hafi rétt fyrir sér.

Fyrirspyrjandi (Bjarni Benediktsson) Ég get í einu og öllu látið mér nægja að vísa til þeirrar skrifl. grg., sem er komin fram við þessari fyrirspurn. Hef ég að svo stöddu engu við að bæta.

Félags- og dómsmrh. (Finnur Jónsson): Svo mun vera, að Ólafur Lárusson prófessor hefur haft með höndum undirbúning þessa verks, og mun handritið hafa verið tilbúið í júní 1943. En þá er mér sagt, að þáv. dómsmrh. hafi talað um, að ekki væri rétt að byrja á prentun lagasafnsins, meðan lýðveldisstjórnarskráin væri ekki tilbúin. Síðan var handritið aftur tilbúið s. l. haust, en þá var ekki unnt að fá það prentað vegna anna í prentsmiðjunni, enda kom þá prentaraverkfallið, sem stóð í einn mánuð. Það er öllum kunnugt, að einkum á síðari hluta ársins eru mjög miklar annir í öllum prentsmiðjum, vegna þess, hve óvenjulega mikið er þá gefið út af bókum hér á landi, og margar prentsmiðjur eru þátttakendur í bókaútgáfufyrirtækjum og taka þess vegna ekki við prentun hjá öðrum. Um ríkisprentsmiðjuna er það að segja, að hún hefur vegna annarra anna ekki treyst sér til að byrja á verkinu. Ég átti tal um þetta við prentsmiðjustjórann nokkru fyrir áramót, og vildi hann þá freista að athuga, hvort ekki væri hægt að byrja prentunina í janúar eða febrúar. Úr þessu hefur þó ekki orðið, m. a. vegna þess, að nú eru heldur færri vélsetjarar í prentsmiðjunni en áður. Hún hefur miklum störfum að sinna. Þar er prentað ákaflega mikið daglega fyrir ýmis ríkisfyrirtæki, auk þess sem hin langa seta Alþingis tekur upp ákaflega mikið af starfstíma prentsmiðjunnar. Ég hafði, áður en þessi fyrirspurn kom fram, eða um miðjan janúar, átt tal við prentsmiðjustjóra ríkisprentsmiðjunnar, og hann hefur komið að máli fyrir mitt tilstilli við forstjóra einnar stærstu prentsmiðjunnar hér í bæ, og hún hafði lofað að taka til athugunar, hvort hún mundi ekki geta tekið að sér prentun lagasafnsins. Það varð dráttur á að fá svar um þetta, þangað til nú fyrir nokkrum dögum, að prentsmiðjustjóri þessarar prentsmiðju tjáði prentsmiðjustjóra ríkisprentsmiðjunnar, að hann gæti ekki tekið að sér þetta verk. Er nú um tvennt að ræða, annaðhvort að fá ríkisprentsmiðjuna til að byrja á þessu verki nú, þegar Alþingi lýkur, og freista þess, hvort hægt verður að koma því af, áður en Alþingi kemur saman aftur, sem prentsmiðjustjórinn telur mjög óvíst, eða reyna að koma lagasafninu í aðra prentsmiðju, og er þetta nú til athugunar. Ég get fullvissað hv. 6. þm. Reykv. um það, að dómsmrn. hefur fullan áhuga fyrir því að koma þessu nauðsynjamáli í framkvæmd, og ef ekki verður hægt að fá nokkurn veginn vissu fyrir því, að hægt sé að ljúka verkinu fyrir haustið í ríkisprentsmiðjunni, þá verður reynt að koma því fyrir annars staðar.

Jónas Jónsson Það er mjög ánægjulegt að heyra, að hæstv. ráðh. er að þoka þessu máli áfram, því að það hefur verið mjög óþægilegt fyrir bæði lögfræðinga, alþm. o. fl., að bók þessi hefur ekki verið til. En fyrst þetta mál er til umr., vil ég spyrja hæstv. ráðh., hvort hann áliti ekki rétt að gera ráð fyrir, að bókin verði gefin út með heldur stuttu millibili, 5–6 ára fresti, og geyma stílinn. Það var ætlazt til þess upprunalega, en það leið svo langur tími, að lítið gagn var að eiga það. Ég hygg, að það verði alltaf svo mikil eftirspurn eftir þessari bók, að skynsamlegt sé að gera ráð fyrir, að hún verði gefin út með stuttu millibili. Eins og nú er ástatt fyrir ríkisprentsmiðjunni hvað vinnuafl áhrærir, þar sem hún hefur allt of lítið starfsfólk til sinna mörgu verkefna, þá vil ég heldur mæla með, að reynt sé að semja við aðra prentsmiðju. Það er ótrúlegt, þegar maður lítur á, hve mikið er prentað af lítt nauðsynlegum bókum, að hæstv. stj. skuli ekki geta fengið einhverja prentsmiðju til að vinna þetta verk. Þá er annað, sem ég vil skjóta til hæstv. ráðh., og það er það, að þegar fyrst var verið að undirbúa þessa bók, þá var ætlazt til, að við þingið væri sérstök laganefnd. Það urðu um það deilur þá, og þessi n. var aldrei skipuð. En þótt það væri ekki nauðsynlegt vegna bókarinnar, þá held ég, að allir geti verið mér samdóma um, að heppilegt væri, að slík samræmingarnefnd viðvíkjandi löggjöf væri á Alþingi. Þetta er engin formleg fyrirspurn til hæstv. ráðh., og ég veit, að hann muni ekki segja neitt um það, en það getur verið, að hann ætti að nota þessa gömlu heimild bæði til léttis fyrir þingið og að lagasmíðar verði greiðari aðgangs en verið hefur nú að undanförnu.

Fyrirspyrjandi (Bjarni Benediktsson) Ég vil þakka hæstv. ráðh. fyrir góð og greið svör, sem sýna, að hann hefur þegar verið búinn að taka þetta mál upp. Ég vona, að sú hvöt, sem liggur í þessari fyrirspurn, verði sízt til að draga úr áhuga hans fyrir, að lagasafnið verði gefið út á ný fyrir næsta haust, því að það er áreiðanlegt, að menn fást ekki til að trúa því, að allar prentsmiðjur landsins séu í svo miklum önnum, að þær geti ekki annað þessu verki. Og ef ríkisprentsmiðjan getur ekki bætt því á sig, þá er engin ástæða til að binda sig við hana eina um það. En fyrst svo lengi hefur dregizt að prenta þetta lagasafn, þá vil ég vænta þess, að farið verði yfir handritið og felld þar inn í þau l., sem síðan hafa verið samþ., en ekki að taka ársgamalt handrit, fyrst á annað borð hefur dregizt svo lengi að framkvæma þetta verk.

Félags- og dómsmrh. (Finnur Jónsson): Ég mun að sjálfsögðu taka til athugunar bendingu hv.þm. S-Þ. um að geyma stílinn að lagasafninu, því að þótt að vísu verði miklar breyt. á l., þá má þó gera ráð fyrir, að mikið verði þar um uppprentun, þegar bókin verður gefin út aftur. Út af aths. hv. 6. þm. Reykv. um að færa inn í lagasafnið þær breyt., sem gerðar hafa verið á löggjöfinni, síðan handritið var fullgert, skal ég að sjálfsögðu taka þá bendingu til athugunar, en ef það ætti að kosta frestun á prentun lagasafnsins enn um eitt ár, þá veit ég ekki, hvort hv. 6. þm. Reykv. mundi óska þess, því að að sjálfsögðu er talsvert verk að koma lagasafninu enn í nýtt form eftir þeim l., sem samþ. hafa verið nú á s. l. ári, og ef ekki væri hægt að ljúka því af á stuttum tíma, þá getur það orðið til að valda nýjum fresti á útgáfunni, og þá er síður von til, að hægt verði að ljúka prentuninni af yfir sumarið. Ef maður lítur út fyrir ríkisprentsmiðjuna, þá er aðeins veik von um að fá lagasafnið prentað í einni prentsmiðju í bænum, fleiri koma þar ekki til mála, eftir að hafa fengið þá neitun frá öðru fyrirtæki, sem við fengum fyrir nokkrum dögum. Ég veit, að hv.þm. eru þessar ástæður mjög ljósar, blöðin hafa stækkað mjög mikið og prentsmiðjurnar yfirleitt uppteknar við að prenta blöðin og aðrar við prentun bóka, sem þær sjálfar eiga meira og minna í og láta þær því ganga fyrir öllu öðru. Fyrir utan það, að verið er nú að athuga um eina prentsmiðju í bænum, þá er verið að athuga möguleika á að fá lagasafnið prentað utan bæjar, á Akureyri, en ég veit ekki enn, hvaða árangur verður af þeirri athugun, en ég skal fullvissa hv.þm. um, að dómsmrn. lætur einskis ófreistað að koma þessu þarfaverki í framkvæmd sem allra fyrst.

Fyrirspyrjandi (Bjarni Benediktsson) Ég vil ekki gera lítið úr þeim örðugleikum, sem eru á að fá þessa bók prentaða, en það er ofmælt, að prentsmiðjurnar séu aðallega uppteknar við að prenta blöðin. Ég veit, að stærsta blaðið er ekki prentað í aðalprentsmiðjunni, sem gefur það út, heldur er það útibú, sem sér um það, en það er að vissu leyti mjög merkileg menningarleg upplýsing, sem er ágætt, að komi fram, ef það er ómögulegt fyrir ríkið að fá prentaðar nytsamar bækur á þeim bókaflóðstímum, sem nú eru, og það er gott, að stjórnarvöld landsins láti það eitthvað til sín taka, eins og mér skilst, að hæstv.dómsmrh. sé hér að gera, og ég þakka honum fyrir áhuga hans í þeim efnum.