Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Herra forseti. Á fundi hv. Nd. s.l. miðvikudag vakti ég máls á því í umræðu um stjfrv. um opinber innkaup að gerð hefðu verið nokkuð sérstæð kaup á húsgögnum fyrir Alþingi. Einmitt sama dag barst í hendur þm. ályktun frá Félagi starfsfólks í húsgagnaiðnaði sem gerði mjög ákveðnar athugasemdir við þessa ákvörðun sem endurspeglast í húsgagnakaupum á vegum þingsins. Hæstv. forseti deildarinnar hafði ekki aðstæður til að veita svör í sambandi við þetta mál eða skýringar af sinni hálfu þar eð enginn var varaforsetinn viðstaddur. Nú vildi ég inna hæstv. forseta eftir því hvort slíkra svara sé að vænta frá forustu þingsins og í hvaða formi það geti gerst þar sem þetta mál er hér ekki sérstaklega á dagskrá. Ég tók orð hæstv. forseta þannig að hann væri af vilja gerður til að veita skýringar á þessu máli.



Forseti vill að gefnu þessu tilefni upplýsa að forsetar þingsins, allir saman, vinna að því að slík skýrsla verði birt. Á forsetafundi í fyrramálið verður þetta mál tekið fyrir og ég vona að upp úr því styttist í að slík skýrsla verði birt.



Herra forseti. Ég þakka þessar undirtektir og tel að hér sé svo stórt mál á ferðinni að það sé nauðsynlegt að fá greinargóðar skýringar á þessum ákvörðunum. Þetta er einn þáttur í sambandi við opinbera innkaupastefnu sem verður til sérstakrar meðferðar í sambandi við stjfrv. sem fyrir deildinni liggur. En það er alveg nauðsynlegt að Alþingi skoði ákvarðanir af þessu tagi sem eru táknrænar og varpa heldur neikvæðu ljósi á afstöðu af þingsins hálfu eins og það liggur fyrir að mér virðist.



Herra forseti. Ég tek undir þakkir fyrir að hafa fengið þessi svör við þeim spurningum sem fram voru bornar í umræðum um frv. til l. um opinber innkaup. Þar bar ég einmitt fram nákvæmar spurningar um það hvernig að þessum kaupum hefði verið staðið og hverjir hefðu verið með í ráðum. Ég vil jafnframt lýsa því yfir að það hefur komið fram í máli margra þm. innbyrðis að þeir eru óánægðir með að hér skuli hafa verið keyptur erlendur húsbúnaður. Þess vegna vona ég að svörin komi sem fyrst.



Herra forseti. Ég mæli fyrir frv. til l. um breytingu á lögum um fjáröflun til vegagerðar. Það er 295. mál Ed. Frv. gerir ráð fyrir því að gjalddagar þungaskatts geti verið tveir á ári hverju, en sú skipan hefur verið á höfð samkvæmt gildandi lögum um fjáröflun til vegagerðar með þungaskatti að því er varðar léttari bifreiðar en 4 tonn, sem ekki greiða kílómetragjald eftir mæli, að gjalddagi sé einn á ári. Það hefur verið veruleg óánægja með þessa skipan, einkanlega hjá þeim sem hafa atvinnurekstur með höndum. Því hefur verið ákveðið að leggja til að heimilt verði að hafa gjalddagana tvo og gjaldtímabilin tvö, hið fyrra frá 1. janúar til 30. júní með gjalddaga 1. janúar ár hvert og hið síðara frá 1. júlí til 31. desember með gjalddaga 1. júlí. Að því er stefnt, verði þetta frv. að lögum, að það taki til innheimtu á þessu ári og því brýnt að málið fái skjóta meðferð í hv. deild. Ég mælist til þess við hv. nefnd að hún hafi það í huga. Það er ekki gert ráð fyrir því að breyta á neinn hátt innheimtum tekjum af þungaskatti með þessari breytingu heldur einungis að liðka til varðandi innheimtu. Hv. Ed. hefur afgreitt málið og fjh.- og viðskn. Ed. afgreiddi málið samhljóða. Ég vil, herra forseti, leggja til að frv. verði að lokinni þessari umræðu vísað til 2. umr. og hv. fjh.og viðskn.



Herra forseti. Ég mæli fyrir frv. til l. um breytingu á lögum nr. 24 7. maí 1986, um skiptaverðmæti og greiðslumiðlun innan sjávarútvegsins. Eins og kunnugt er er skiptaverðmæti innan sjávarútvegsins bundið í lögum í samræmi við lög sem sett voru á s.l. vori eftir endurskoðun á sjóðakerfi sjávarútvegsins með fullu samkomulagi hagsmunaaðila sjávarútvegsins. Í framhaldi af samningum sem gerðir voru í janúar s.l. var því lýst yfir af hálfu ríkisstjórnarinnar að hún mundi beita sér fyrir því að samkomulag það sem náðist í þeim samningum yrði staðfest með breytingu á lögum um skiptaverðmæti og greiðslumiðlun innan sjávarútvegsins. Þau atriði sem þar greinir eru í aðalatriðum fjögur. Í fyrsta lagi var hlutfall skiptaverðmætis af heildarverðmæti sjávarafla sem landað er innanlands hækkað upp í 75% frá 1. janúar s.l. til 31. maí og síðan í 76% frá 1. júní. Í öðru lagi var ákveðið að tengja skiptaverðshlutfallið innkaupsverði á olíu, þannig að hækkun olíuverðs hér á landi hefði í för með sér lækkun á skiptaverðshlutfallinu, en lækkun olíuverðs leiddi aftur á móti til hækkunar skiptaverðs til sjómanna. Þriðja atriðið, sem samið var um og snertir skiptakjörin beinlínis, varðar ákvörðun skiptaverðs í gámafiskútflutningi. Varð samkomulag um að áður en skiptaverðmæti er reiknað skuli draga frá heildarverðmæti þann tilkostnað útgerðar sem hlýst af þessum útflutningi. Þetta ákvæði tekur gildi 1. júní n.k. Fjórða atriðið snertir skiptakjörin á þeim veiðiskipum sem frysta eigin afla um borð. Eru skiptakjörin mismunandi eftir því hvort um bolfisk eða rækju er að ræða og er þar horfið að sama fyrirkomulagi og var fyrir gildistöku laganna um skiptaverðmæti og greiðslumiðlun sem ég gat um áðan. Þetta frv. er undirbúið í samvinnu við hlutaðeigandi aðila og er fullt samkomulag þeirra í milli um málið. Frv. er flutt til staðfestingar á þeim samningum sem þeir hafa gert um þessi mál. Ég vil að lokum, herra forseti, leggja til að frv. verði vísað til 2. umr. og hv. sjútvn.



Herra forseti. Frv. það til vaxtalaga sem hér liggur fyrir er samið af Jónatan Þórmundssyni prófessor. Ég fól honum hinn 29. des. s.l. að kanna stöðu vaxta- og okurmála, m.a. í tilefni af dómi Hæstaréttar 19. des. s.l., og semja nýtt frv. til heildstæðrar löggjafar um vaxtamál. Afhenti Jónatan frv. fullbúið 26. jan. s.l. Athugun málsins og samning frv. tók því aðeins tæpan mánuð. Höfundur hafði í starfi sínu samráð við ýmsa aðila, svo sem viðskrn., Seðlabanka Íslands og einstaklinga sérfróða um vaxtamál. Tilefni hinna skjótu viðbragða nú í vaxtamálum eru í aðra röndina dómur sá er féll í Hæstarétti 19. des. s.l. og vakti mikla athygli af því að sökunautur í okurmáli var sýknaður að hluta til. Í rauninni var mál þetta ákjósanlegt tilefni til að herða á umfangsmiklu endurskoðunar- og umbótastarfi í banka-, verðbréfa- og vaxtamálum sem farið hefur fram á vegum viðskrn. Öll bankalöggjöfin hefur verið endurskoðuð með lögum nr. 86/1985, um viðskiptabanka, og lögum nr. 87/1985, um sparisjóði, er hvor tveggja tóku gildi í upphafi síðasta árs, og síðan með lögum nr. 36/1986, um Seðlabanka Íslands, en þau öðluðust gildi hinn 1. nóv. á s.l. ári. Þá gengu í gildi 1. júní s.l. ný lög um verðbréfamiðlun nr. 27/1986 þar sem reynt er að tryggja heilbrigða viðskiptahætti í verðbréfaviðskiptum og verðbréfamiðlun sett undir eftirlit bankaeftirlits Seðlabanka Íslands. Þá var gerð breyting á samningalögum með lögum nr. 11 frá síðasta ári, en þau tóku gildi 1. janúar á því ári, í því skyni að styrkja réttarvernd þeirra sem hafa lakari aðstöðu við gerð samninga ef þeir verða taldir ósanngjarnir eða andstæðir góðri viðskiptavenju. Í þessari breytingu felst aukin neytendavernd, í nafnskráningu skuldabréfa og frv. til l. um dráttarvexti o.fl. Hvorugt varð að lögum þá. Áfram var þá unnið í viðskrn. að undirbúningi löggjafar um vaxtamál. Við samningu frv. þess sem hér liggur fyrir þótti rétt að fella ákvæði um dráttarvexti inn í heildstæð vaxtalög. Höfð var hliðsjón af hinu eldra frv. og umsögnum sérfróðra aðila um það. Enn fremur af fyrra könnunarstarfi og frumvarpsdrögum um dráttarvexti frá 1980. Það hefur ótvíræða kosti að setja ein heildarlög um vaxtamál. Með því móti fæst gleggri heildarsýn. Reglur verða einfaldari og markvissari og um sumt má setja sameiginlegar reglur án tillits til vaxtaforms. Dómur Hæstaréttar frá 19. des. í margumræddu okurmáli varð til þess að flýta lokaþættinum í hinu umfangsmikla endurskoðunarstarfi sem staðið hefur yfir hartnær allan þann tíma sem liðinn er frá því ríkisstjórn og Seðlabanki ákváðu í júlí 1984 að nota heimild laga til að veita innlánsstofnunum frelsi til vaxtaákvarðana. Dómurinn leiddi í ljós ákveðið misræmi í löggjöf sem ekki hafði þá unnist tími til að endurskoða til fulls þótt komið væri langleiðina í því starfi á þessum tveimur árum. Ætli það sé ekki fremur sjaldgæft að heildarendurskoðun á jafnumfangsmiklu sviði og hér um ræðir taki skemmri tíma? Af dóminum leiðir einnig að ný löggjöf hefði þurft að koma til strax um haustið 1984 ef hin breytta vaxtastefna átti engin eða óveruleg áhrif að hafa á væntanleg okurmál sem enginn vissi um þá. Auk þess var málum svo háttað að sérfræðingar töldu almennt að 3. gr. gildandi vaxtalaga nr. 58/1960 væri fullnægjandi undirstaða okurákvæðisins, en þar er vísað til almennra útlánsvaxta eins og þeir eru hæstir á þeim tíma sem til skuldar er stofnað hjá bönkum og sparisjóðum. Hæstiréttur taldi hins vegar refsiheimildina ekki nægilega skýra og ótvíræða eftir að nýtt hafði verið heimild laga til að flytja vaxtaákvarðanir til innlánsstofnunar undir eftirliti Seðlabankans. Hæstiréttur setur með dómi sínum á oddinn eitt atriði hinnar mikilsverðu grundvallarreglu um lögbundnar refsiheimildir, þ.e. að þær séu svo skýrar og ótvíræðar að borgararnir þurfi ekki að velkjast í vafa um efni þeirra. Þetta er nauðsynleg forsenda þess að önnur skilyrði reglunnar komi að gagni, þ.e. að refsiheimild sé birt með fullnægjandi hætti áður en verk það er unnið sem reglan tekur til. Enginn veit fyrir víst fyrir fram hver verður úrlausn dómstóla. Þá væri lítil þörf fyrir dómstóla. Dómar eru til þess að skera úr vafaatriðum og til þess að læra af. Í samræmi við það var strax brugðist við í máli þessu og unnið að þeim lagfæringum sem nauðsynlegar voru. Ákvæði um vexti og vaxtamál eru nú á víð og dreif í íslenskri löggjöf. Ákvæðum þessa frv. er ætlað að vera almenn löggjöf um vexti, en æskilegt væri að samræma sérákvæði laga hinum nýju lögum ef samþykkt verða. Um nokkur slík ákvæði þótti þó rétt að flytja tillögur til breytinga, sbr. fylgifrv. þau sem birt eru á fylgiskjölum með frv. Önnur sérákvæði eru látin haldast um sinn, enda þarf samvinna fleiri ráðuneyta til að koma ef gera á heildarúttekt á þessum ákvæðum öllum. Frv. þetta kemur í stað gildandi laga nr. 58/1960, um bann við okri, dráttarvexti o.fl., og laga um dómvexti nr. 56/1979 og í annan stað hefur það ýmist ný eða fyllri ákvæði að geyma um atriði sem lagasetningu hefur vantað um. Nauðsynlegt er að samræma vaxtareglur og laga þær betur að nýjum viðhorfum og breyttum viðskiptaháttum í þjóðfélaginu. Fram kemur í almennum athugasemdum við frv. þetta að það taki mið af eftirfarandi forsendum: Í fyrsta lagi að viðhalda því takmarkaða vaxtafrelsi sem Íslendingar búa nú við eftir þróun síðustu ára til aukins vaxtafrelsis. Í öðru lagi að treysta og samræma lagaheimildir um ákvörðun vaxta, refsiábyrgð og viðurlög við okri. Í þriðja lagi að tryggja upplýsingar um öll almenn vaxtakjör hjá viðskiptabönkum og sparisjóðum og reglulega birtingu þeirra í Lögbirtingablaði á sem aðgengilegastan hátt. Í fjórða lagi að gera vaxtareglur þannig úr garði að þær verði einfaldari og meðfærilegri í allri framkvæmd en gildandi reglur, m.a. í dómsmálum. Í fimmta lagi að tryggja efnisleg málalok í þeim okurmálum sem enn eru til meðferðar fyrir dómstólum. Í athugasemdunum er gerð grein fyrir þróun undanfarinna ára í átt til aukins vaxtafrelsis og frumkvæðis innlánsstofnana. Ljóst er að þessi stefnubreyting hefur þegar skilað umtalsverðum árangri. Þannig námu t.d. innlán hjá innlánsstofnunum árið 1984 27,5% af landsframleiðslu, en höfðu árið 1978 farið niður fyrir 20%. Á árinu 1985 var hlutfall innlána af landsframleiðslu 29,1% og árið 1986 31,2%. Raunaukning innlána árið 1985, þ.e. hækkun umfram hækkun lánskjaravísitölu, nemur 9,3% og á árinu 1986 17,1%. Peningasparnaður í bankakerfinu fer óðum vaxandi þótt hann sé ekki kominn á sama stig og þekkist í nágrannalöndum okkar. Hlutfall peningamagns af landsframleiðslu samkvæmt síðustu handbærum tölum er: Noregur 54,9%, Danmörk 49,3%, Svíþjóð 56,9%, en þar hef ég viðmiðun frá 1982, og Finnland 42,5%. Á sama tíma hefur einnig átt sér stað töluverð aukning útlána. Á árinu 1985 jukust útlán innlánsstofnana um 30% á móti rúmlega 48% aukningu innlána. Sambærilegar tölur 1986 voru 21% á móti 34%. Raungildi útlána minnkaði því um tæp 4% á árinu 1985. Þessi aukning innlána umfram útlán hefur leitt til batnandi lausafjárstöðu hjá flestum innlánsstofnunum. Á árinu 1986 jókst raungildi útlána aftur um 5,4%. Í kjölfar þeirrar hröðu þróunar sem hefur átt sér stað í vaxtamálum og bankalöggjöf síðan um mitt ár 1984 er mikilvægt að renna nýjum stoðum undir réttarreglur um vexti, endurnýja sumt miðað við breyttar aðstæður, lögfesta annað sem hefð er komin á og loks að bæta við nýjum ákvæðum í því skyni að bæta þjónustu við almenning, auka aðhald í lánsviðskiptum og treysta réttaröryggi manna gegn misnotkun hins nýfengna samningafrelsis um vaxtakjör. Frv. skiptist í fimm kafla. Í I. kafla eru sameiginleg ákvæði um gildissvið laganna. II. kafli fjallar um almenna vexti, oft nefndir samningsvextir frá lántökudegi og fram að gjalddaga. III. kafli er um dráttarvexti, vanskilavexti frá og með gjalddaga fram að greiðsludegi. Í IV. kafla eru refsiákvæði um okur mótuð með hliðsjón af takmörkuðu vaxtafrelsi og því nokkuð frábrugðin gildandi ákvæði í 2. mgr. 6. gr. laga nr. 58 frá 1960 og sömuleiðis nokkuð öðruvísi en vera mundi við fullkomið vaxtafrelsi. Þar eru auk þess ákvæði um önnur réttaráhrif brota gegn lögunum ef samþykkt verða og um málsmeðferð. Og loks eru í V. kafla ákvæði um gildistöku, brottfallin lög og bráðabirgðaráðstafanir. Eru m.a. gerðar ráðstafanir til þess að öll opinber mál sem höfðuð hafa verið til refsingar fyrir okur en ekki hafa hlotið endanlegan dóm fyrir gildistöku laganna verði rekin áfram fyrir dómstólum og hljóti þar efnisdóm þrátt fyrir ákvæði 2. gr. almennra hegningarlaga nr. 19 frá 1940, um bann við afturvirkum refsiákvæðum. Í I. kafla frv. eru almenn ákvæði um gildissvið þess. Taka ákvæði þessi jafnt til almennra vaxta, samningsvaxta sem dráttarvaxta, þar með talið vaxtavaxta eftir því sem við á. Í 1. gr. er skilgreint hvers konar kröfur falla undir ákvæði frv. Eru það fyrst og fremst gildar fjárkröfur á sviði fjármunaréttar, en fjárkröfur á öðrum sviðum réttarins, t.d. sifjaréttarkröfur, geta einnig farið eftir þessum reglum ef ekki er öðruvísi kveðið á í lögum. Skv. 2. gr. er annað endurgjald lagt að jöfnu við vexti í lánssamningum. Skiptir ekki máli hvert endurgjaldið er ef það er raunverulegt endurgjald fyrir lánveitingu, t.d. afföll af skuldabréfum þótt viðskipti séu í formi kaupsamnings ef sannað telst að um dulbúinn lánssamning, lán til eignar, er að ræða. Í þessu felst engin efnisbreyting frá 4. gr., sbr. 6. gr. gildandi laga frá 1960. Athygli er vakin á því að ákvæðið á ekki við um verðtryggingu fjárskuldbindinga. Skv. 3. gr. eru ákvæði II. og III. kafla frv. um ákvörðun vaxta almennt frávíkjanleg. Þær gilda einungis ef annað leiðir ekki af lögum, samningum eða venju. Sum ákvæði III. kafla eru þó ófrávíkjanleg, sbr. ákvæði 10.-12. gr. um ákvörðun dráttarvaxta og vaxtavaxta. Refsiákvæði 18. gr. byggist á því að ekki sé hægt að semja um hærri vanskilavexti en í þessum ákvæðum greinir. Í II. kafla frv. felst staðfesting á því aukna vaxtafrelsi sem þróast hefur undanfarin ár með góðum árangri þannig að vaxtabreytingar ráðast fyrst og fremst af verðbólgustigi og efnahagshorfum í þjóðfélaginu. Meginreglan er sú að viðskiptabankar og sparisjóðir ákveða sjálfir þau vaxtakjör sem þeir vilja bjóða viðskiptavinum sínum upp á á lánamarkaðnum. Að öðru leyti verði frjálst að semja um almenna vexti, bæði um vaxtahæð og önnur vaxtakjör. Takmarkanir á vaxtafrelsinu lántakendum til verndar felast annars vegar í því að vaxtakjör innlánsstofnana eru í ýmsum efnum viðmiðun fyrir lánamarkaðinn að öðru leyti og um skaðabótakröfur og hins vegar í því að frelsið er bundið við ákveðin vaxtamörk ef það er misnotað. Ef maður hagnýtir sér á óréttmætan hátt fjárþröng viðsemjanda síns eða aðstöðumun þeirra að öðru leyti er það refsivert okur skv. 17. gr. frv. þegar áskildir eru eða teknir vextir eða annað endurgjald umfram gildandi vaxtahámark sambærilegra bankavaxta. Sama máli gegnir um endurgreiðsluákvæðið í 19. gr. frv. Í því felst engin takmörkun á vaxtahæð nema samningur sé ólögmætur af öðrum ástæðum, t.d. ef ólögmætri aðferð er beitt við samningsgerð. Kemur þá til endurgreiðslu vaxta umfram hæstu gildandi útlánsvexti banka og sparisjóða af hliðstæðum lánum. Eftir því sem vextir fara meira fram úr gildandi vaxtakjörum innlánsstofnana eykst áhættan fyrir lánveitendur, þ.e. hættan á því að óréttmæt hagnýting teljist hafa átt sér stað og samningur sé þar með ógildur. Frv. tryggir lánamarkaðnum með þessu móti verulegt svigrúm umfram gildandi bankavexti og veitir lántakendum jafnframt viðunandi og raunhæfa vernd gegn misnotkun. Frv. er ætlað að stuðla að því að viðskipti fari fram með heilbrigðum og heiðarlegum hætti, allir standi sem jafnast að vígi og njóti eðlilegrar verndar gegn misnotkun aðstöðu af hálfu þeirra er hafa viðskiptalega yfirburði. Mikilvægur þáttur í þessari réttarvernd er að sem fullkomnastar upplýsingar liggi ætíð fyrir um þau vaxtakjör sem ríkjandi eru á markaðnum svo menn geti varast að taka á sig skuldbindingar sem eru þyngri en þeir ráða við eða óhagstæðari en þeim standa til boða annars staðar. Hafa ber einnig í huga takmarkað framboð lánsfjármagns hér á landi sem rýrir kosti lántakenda í vali á vaxtakjörum. Í 8. gr. frv. er mikil áhersla lögð á reglulega og aðgengilega birtingu á öllum vaxtakjörum viðskiptabanka og sparisjóða. Í 4. gr. felst sú aðalregla um almenna vexti eins og verið hefur að engir vextir greiðast fram að gjalddaga kröfu nema um þá sé berum orðum samið eða það leiði af eðlilegri skýringu samnings. Venjur eða lagafyrirmæli kunna að ganga í aðra átt. Ákvæði 5. gr. er efnislega svipað 1. gr. gildandi laga frá 1960, en þar er ákveðin viðmiðun ef ekki hefur verið tiltekinn vaxtafótur eða fjárhæð vaxta í samningi. Í 6. gr. er fjallað um breytilega vexti þegar samið er ótiltekið um hæstu lögleyfðu vexti. Í 7. gr. er nýtt ákvæði um vexti af skaðabótakröfum, bæði innan samnings og utan. Á það að sjálfsögðu eingöngu við ef ekki er á annan veg samið og lagt er til að kröfur um skaðabætur beri almennt vexti frá og með þeim degi er hið bótaskylda atvik átti sér stað. Eru vextir hér miðaðir við vegið meðaltal vaxta af almennum óbundnum sparisjóðsreikningum hjá bönkum og sparisjóðum. Sé fjárhæð skaðabótakröfu miðuð við verðlag síðar en atvikið átti sér stað, t.d. reikning fyrir viðgerð á eign, skulu vextir miðast við þann tíma. Ákvæði 8. gr. er ætlað að tryggja almenningi, viðskiptalífi og dómstólum öruggar og aðgengilegar upplýsingar um vaxtakjör innlánsstofnana á föstum og reglulegum tímum. Lögð er í 1. mgr. afdráttarlaus skylda á viðskiptabanka og sparisjóði að tilkynna Seðlabanka Íslands án tafar um öll vaxtakjör og breytingar á þeim í því formi sem Seðlabankinn krefst. Fram að þessu hefur Seðlabankinn aflað þessara upplýsinga án beinna lagafyrirmæla. Seðlabankinn er skv. 2. mgr. skyldur til að birta mánaðarlega í Lögbirtingablaði í aðgengilegu formi öll almenn vaxtakjör hvers viðskiptabanka og sparisjóðanna sameiginlega svo og vegið meðaltal vaxta að því leyti sem nauðsynlegt er samkvæmt ákvæðum frv. Tilkynning skal birt fyrir lok mánaðar og gilda næsta mánuð eða uns næsta tilkynning er birt. Ekki er gert ráð fyrir birtingu í Lögbirtingablaði nema einhver breyting hafi orðið frá því að síðast var auglýst. Í greinargerðinni eru skilgreiningar á ýmsum hugtökum, þar á meðal í athugasemdum við 8. gr. á hugtökunum "almenn vaxtakjör" og "vegið meðaltal". Ill. kafli frv. fjallar um dráttarvexti, vanskilavexti. Hlutverk dráttarvaxta er tvíþætt. Annars vegar er þeim ætlað að hvetja skuldara til lögmætra efnda á fjárskuldbindingum. Hins vegar er þeim ætlað að bæta kröfuhafa tjón sem almennt má ætla að greiðsludráttur baki honum án þess að hann þurfi að sanna í hverju tilviki hvert raunverulegt tjón hans er vegna greiðsludráttarins. Í 9. gr. er gert ráð fyrir slíkum vöxtum að meginreglu til ef vanskil verða á greiðslukröfum. Reiknast dráttarvextir frá og með gjalddaga kröfu sé hann fyrir fram ákveðinn og fram að greiðsludegi. Ef kröfuhafi getur ekki krafist greiðslu nema að undangenginni uppsögn eða tilkynningu með ákveðnum fresti er gjalddaginn fyrst að liðnum þeim fresti, en í 2. mgr. 9. gr. er kveðið á um upphafstíma þegar gjalddagi er ekki fyrir fram ákveðinn. 3. mgr. 9. gr. heimilar þó að reikna dráttarvexti frá öðrum tíma en í 2. mgr. segir ef dómsmál er höfðað til heimtu kröfunnar. Í 10. og 11. gr. eru ákvæði um ákvörðun dráttarvaxta í íslenskum gjaldmiðli og erlendum gjaldmiðli í 11. gr. Við ákvörðun dráttarvaxta hlýtur að verða tekið tillit til þess að slíkir vextir þurfa, ef þeir eiga að gegna hlutverki sínu, að vera alltaf nokkru hærri en ávöxtun nýrra almennra útlána hjá viðskiptabönkum og sparisjóðum á hverjum tíma. Verðbólga á Íslandi hefur verið afar breytileg og þurfa lög að vera nothæf hvort sem verðbólga er mikil eða lítil. Við aukið vaxtafrelsi má reikna með því að vextir nýrra útlána miðist fyrst og fremst við ríkjandi verðbólgu og horfur um hana á næstunni. Raunar má búast við að viðskiptabankar og sparisjóðir tryggi að ávöxtun útlána verði almennt hærri en verðbólga á hverjum tíma. Lán til langs tíma geta borið breytilega vexti eða verið verðtryggð. Ákvæði 10. gr. miðar að því að raunvaxtamunur venjulegra útlána og dráttarvaxta verði óháður nafnvöxtum. Hlutfallið milli endurgreiðslu að viðbættum dráttarvöxtum og endurgreiðslu með venjulegum útlánsvöxtum verður þá nokkurn veginn hið sama hvort sem nafnvextir eru háir eða lágir. Þetta markmið næst hins vegar ekki ef ákveðinni hundraðstölu er bætt við útlánsvexti og enn síður ef bætt er við þá ákveðnu hlutfalli af nafnvöxtum útlána. Dráttarvextir eru í 1. mgr. 10. og 11. gr. skilgreindir sem ársvextir, en það stendur opið eftir sem áður að fylgja eldri venjum um styttri innheimtutímabil, t.d. um mánaðarvexti eða dagvexti vegna vanskila. Skv. 2. mgr. þessara ákvæða er Seðlabanka Íslands falið að reikna mánaðarlega vegið meðaltal ársávöxtunar á nýjum almennum útlánum hjá viðskiptabönkum og sparisjóðum og birta meðaltal þetta í Lögbirtingablaði ásamt dráttarvöxtum á föstum reglulegum tíma ef um einhverjar breytingar er að ræða, en ekki er gert ráð fyrir neinum aukaákvörðunum vegna óvæntra breytinga á útlánskjörum banka og sparisjóða. Ákvörðun dráttarvaxta má hugsa sér eftir tveimur mismunandi aðferðum þótt munurinn á þeim þurfi ekki að verða mikill í reynd. Meðal lögfræðinga eru nokkuð skiptar skoðanir á þessum aðferðum. Aðferð sú sem lögð er til grundvallar í frv. þessu er sú sama og nú er notuð af Seðlabanka Íslands. Hún er í því fólgin að dráttarvextir eru byggðir ofan á almennt gildandi vaxtakjör þar sem þau kjör hljóta að vera til viðmiðunar um tjón er leiðir af vanskilum í almennri lánastarfsemi. Þessi leið tekur fyrst mið af öllum venjulegum lánum í almennri lánastarfsemi. Seðlabankinn byggir ákvarðanir sínar á tveimur þáttum, útreikningi á vegnu meðaltali ársávöxtunar annars vegar og ákvörðun reiknihlutfalls skv. 1. mgr. 10. gr. og 11. gr. hins vegar. Viðskrh. setur nánari reglur um ákvörðun dráttarvaxta samkvæmt þessum greinum, sbr. 3. mgr. 10. gr. Hin aðferðin gerir ráð fyrir að fastir dráttarvextir, refsivextir, séu byggðir ofan á verðgildisbætur höfuðstóls vísitölu og þá sérstaklega vexti hvers láns. Tekur aðferðin því fremur mið af skaðabótakröfum, ýmiss konar dómkröfum og lánum til langs tíma. Þetta kerfi getur reynst flókið þegar um er að ræða óverðtryggð lán með nafnvöxtum og er óleyst mál varðandi verðtryggð lán. Rök fyrir verðgildisbótum sem grundvelli dráttarvaxta virðast einkum vera þau að ekki sé á það treystandi að almennt vaxtastig fylgi verðbólgu. Þetta ætti nú brátt að verða ástæðulaus ótti þar sem aukið frjálsræði í markaðsákvörðun vaxta er að vinna sér hefð í lánsviðskiptum og dómsmálum. Rétt þykir að taka af skarið í lögum um vaxtavöxtun dráttarvaxta, þó þannig að þeir leyfist fyrst eftir tólf mánaða vanskil og á tólf mánaða fresti eftir það. Ákvæði um vaxtavexti hafa verið í auglýsingum Seðlabankans undanfarin ár, sbr. nú síðast auglýsingu birtri 30. jan. 1987 í Lögbirtingablaði, en hún gerir ráð fyrir svipaðri reglu og þetta frv. Með dómi Hæstaréttar frá því í desember var staðfest að heimild Seðlabankans til ákvörðunar dráttarvaxta skv. 5. gr. laga frá 1960 tæki til ákvarðana bæði um vaxtahæð og vaxtareikning. Kemur hið nýja ákvæði 12. gr. þannig í reynd í stað 5. gr. gildandi laga frá 1960. Í 13. gr. er lagt til að skuldara verði ekki gert að greiða dráttarvexti ef um viðtökudrátt af hálfu kröfuhafa er að ræða. Til þess að um viðtökudrátt geti verið að ræða þarf skuldari að hafa bæði vilja og getu til að greiða og hann þarf að hafa gert kröfuhafa löglegt greiðslutilboð eða lagt féð inn á geymslureikning skv. lögum nr. 9/1978. Ákvæði þetta tekur einnig til þeirra tilvika þegar skuldara er rétt að halda að sér höndum um greiðslu, t.d. vegna vanefnda eftir atvikum, fyrirsjáanlegra vanefnda af hálfu kröfuhafa. Gert er ráð fyrir að vaxtagreiðslur falli niður með öllu meðan á slíkum viðtökudrætti stendur. Þykir ekki rétt að skylda skuldara til að leggja fé inn á geymslureikning þótt við féð bætist nokkrir bankavextir kröfuhafa til handa. 14. gr. frv. er í samræmi við 3. mgr. 1. gr. laga nr. 56 frá 1979, um dómvexti, en lagt er til í 21. gr. að þau lög verði numin úr gildi. Nauðsynlegt er að hafa slíka heimild í lögum þegar litið er til þess að hæð dráttarvaxta getur breyst jafnvel mánaðarlega og málarekstur til heimtu kröfu tekur oft langan tíma. Ef frv. þetta verður að lögum mundi krafa bera þá dráttarvexti á hverjum tíma sem af útreikningi Seðlabankans leiddi samkvæmt fyrirmælum 10. og 11. gr. frv. Lagt er til í 15. gr. að skaðabótakröfur beri dráttarvexti skv. 1. mgr. 10. gr. þegar liðinn er mánuður frá þeim degi þegar kröfuhafi, tjónþoli, sannanlega lagði fram þær upplýsingar sem þörf er á til þess að meta tjónsatvik og fjárhæð skaðabóta. Í mörgum tilvikum liggja fyrir nægilegar upplýsingar um tjónsatvik og fjárhæð skaðabóta mjög skömmu eftir að tjónsatvik á sér stað. Í öðrum tilvikum þarf að fá mat sérfróðra manna, t.d. á galla söluhlutar og á fjárhæð skaðabóta. Heimild til að krefja um dráttarvexti mundi í slíkum tilvikum stofnast þegar liðinn er mánuður frá því að kröfuhafi sannanlega lagði fram slíkt mat. Þegar um líkamstjón er að ræða þarf almennt að leggja fram örorkumat og útreikning sérfræðings á fjárhæð skaðabóta vegna tekjutaps er leiðir af örorku. Rétt þykir í slíkum tilvikum svo og vegna miskabótakrafna að dómstólar geti ákveðið við hvaða tíma dráttarvaxtagreiðslu skuli miða. Tíminn frá slysi þar til unnt er að leggja fram upplýsingar um örorku sem þörf er á til að ákvarða bætur getur verið svipaður og við önnur tjónsatvik, en æskilegt getur verið að bíða lengur með að meta fjárhæð bóta vegna þess að oft kemur ekki í ljós fyrr en alllöngu eftir slys hver verður varanleg örorka. Vextir fyrir tímabilið frá slysdegi og þar til endanlegt uppgjör fer fram mega ekki stuðla að því að annar hvor málsaðila hafi hag af því að tefja málið og mega ekki heldur verða til þess að uppgjöri sé hraðað meira en góðu hófi gegnir til að meta örorkuna sem best. Því er dómstólum hér fengin heimild til að kveða á um vaxtatímabilið hverju sinni. Í 16. gr. er lagt til að samningsvextir, verðbætur og annað umsamið álag falli niður frá þeim tíma er til greiðslu dráttarvaxta kemur. Leiðir það eðlilega af þeim forsendum sem ákvörðun dráttarvaxta er byggð á í 10.-12. gr. frv. þessa. Í IV. kafla frv. eru ákvæði um refsiábyrgð fyrir okur, 17. og 18. gr., um endurgreiðslu ólögmæts endurgjalds, 19. gr., og málsmeðferð, 20. gr. Svo sem fyrr er fram komið er refsivert okur skilgreint með nýjum hætti í 17. gr. með hliðsjón af þeirri þróun í vaxtamálum sem orðið hefur á undanförnum árum. Okurhugtak 2. mgr. 6. gr. laga nr. 58 frá 1960 er úrelt orðið að því er almenna vexti varðar. Hins vegar veitir misneytingarákvæði 253. gr. almennra hegningarlaga lántakendum ónóga vernd. Skilyrði þess ákvæðis eru svo ströng að mjög sjaldan reynir á það í framkvæmd. Sama reynsla hefur verið af hliðstæðu ákvæði í Danmörku. Þess vegna þótti rétt þar í landi að styrkja til muna refsivernd lántakenda og annarra sem standa höllum fæti í samningum vegna fjárhagslegra erfiðleika eða annars aðstöðumunar með því að tveimur nýjum lagaákvæðum var á árinu 1975 bætt inn í hegningarlögin. Markmiðin með hinum nýju ákvæðum IV. kaflans eru þau fyrst og fremst að veita bæði innlánsstofnunum og almenna lánamarkaðnum hæfilegt svigrúm til athafna og þróunar, en veita lántakendum jafnframt viðunandi vernd. Tilhögunin er sú í stórum dráttum að út af fyrir sig má semja um hvaða almenna vexti sem er. En sé farið ólöglega að við samningsgerð, framsal samnings, beitingu hans eða hagnýtingu samkvæmt því sem lýst er í 17. gr. verður hinn brotlegi að gjalda þess að hafa áskilið sér vexti eða annað endurgjald umfram hæstu gildandi vaxtamörk sambærilegra útlánsvaxta hjá viðskiptabönkum og sparisjóðum á þeim tíma er til skuldar var stofnað. Eftir því sem þetta bil breikkar og vaxtatakan fer lengra umfram vaxtakjör innlánsstofnana, því meiri er áhættan, bæði hættan á því að dómstólar telji um óréttmæta hagnýtingu aðstöðumunar að ræða svo og á þyngri viðurlögum ef brot sannast. Hinu ólögmæta atferli er lýst í upphafi 17. gr. frv. sem því að hagnýta sér á óréttmætan hátt fjárþröng viðsemjanda síns eða aðstöðumun þeirra að öðru leyti. Hér þarf að vera um misnotkun aðstöðu að ræða svo grófa að dómstólar telji hana refsiverða. Orðin "á óréttmætan hátt" eru ætluð sem eins konar fyrirvari til dómstóla um varfærnislegt mat á refsiverðleika háttseminnar og þrengingu á efnissviði ákvæðisins svipað og ólögmætisfyrirvari 248. gr. almennra hegningarlaga, um fjársvik. Að sjálfsögðu skiptir fjárþröng mestu máli varðandi aðstæður viðsemjandans, en rétt þykir að hafa opið ákvæði um hliðstæðan aðstöðumun aðila, t.d. þar sem annar er háður hinum í starfi, vegna fyrri viðskipta, um útvegun fíkniefna, o.s.frv. Það atferli er lýst var hér að framan þarf að beinast að því að áskilja sér vexti eða annað endurgjald fyrir lánveitingu umfram gildandi vaxtamörk sambærilegra útlánsvaxta hjá bönkum og sparisjóðum. Þessi síðari mælikvarði okurháttseminnar er fyrst og fremst hugsaður sem viðmiðun í samningum utan bankakerfisins og mælikvarði við mat háttseminnar. Okurbrot er fullframið við áskilnað vaxta. Samningur þarf ekki að hafa tekist. Um annað endurgjald er áður rætt. Sem saknæmisskilyrði þarf ákæruvaldið að sýna fram á annaðhvort ásetning eða stórfellt gáleysi. Er það meðalvegur milli gildandi ákvæða í 2. mgr. 6. gr. laga frá 1960 og misneytingarákvæðis hegningarlaga, ásetningur. Þótt fésektir verði að líkindum algengasta refsingin fyrir okur er þó gert ráð fyrir að alvarleg brot af þessu tagi geti varðað refsivist. Rétt er að taka fram að gæsluvarðhaldi er því aðeins heimilt að beita að fangelsi sé tilgreint í ákvæðinu sem refsitegund, sbr. 65. gr. stjórnarskrárinnar. Í 2. mgr. 17. gr. er sérstakt ákvæði um eftirfarandi hlutdeild í okurbrotum. Með ákvæði þessu er unnt að ná til "skuggamanna", þ.e. þeirra sem skipta við okrara, fjármagna slíka starfsemi og njóta hagnaðar af henni. Sökunautar samkvæmt þessu ákvæði þurfa að uppfylla öll sömu skilyrði og aðalmenn skv. 1. mgr. Eðli máls samkvæmt er raunar örðugra að sanna sekt á hlutdeildarmennina, ekki síst ásetning eða stórfellt gáleysi. Samkvæmt tveimur fyrstu málsliðunum þarf hinn brotlegi ekki sjálfur að hafa hagnast á viðskiptunum. Í 3. mgr. 17. gr. er lagt til að lögfest verði ákvæði um hlutræna refsiábyrgð lögaðila þar sem það á við. Slík ákvæði um refsiábyrgð án persónulegrar sakar eru allalgeng orðin í lagasetningu á síðari árum, einkum til þess að bera niður á svokölluðum efnahagsbrotum í atvinnustarfsemi fyrirtækja. Í grg. eru þessar lagaheimildir taldar upp. Í sumum ákvæðanna felst auk refsiviðurlaga heimild til leyfissviptingar eða sviptingar starfsréttinda. Er svo einnig skv. 3. mgr. 17. gr. í þessu frv. Að sjálfsögðu eru sömu sönnunarkröfur gerðar sem endranær. Ekki þykir eðlilegt að lögaðili sleppi þótt hinn brotlegi finnist ekki, t.d. af því að honum hefur verið sagt upp. Að því er ólöglega dráttarvaxtatöku varðar er byggt á hinum ófrávíkjanlegu ákvæðum 10. og 11. gr. um hámark dráttarvaxta. Hér er því hið víðtæka okurhugtak lagt til grundvallar líkt því sem nú er að finna í 6. gr. gildandi laga frá 1960. Um ákvörðun og birtingu dráttarvaxta eru nú skýrar reglur í tilvitnuðum ákvæðum. Um önnur atriði má vísa til athugasemda við 17. gr. Endurgreiðsluákvæði 19. gr. frv. svarar til 1. mgr. 6. gr. laga frá 1960. Hugmyndin að baki þessu ákvæði er svipuð og í 17. gr. að öðru leyti en því að hér er um endurgreiðslu oftekinna vaxta að ræða en ekki refsiábyrgð. Nánar um tilhögun ákvæðisins má vísa til þess sem áður segir um II. kafla frv. Refsiverður samningur mundi jafnan vera ólögmætur og því ógildur skv. 19. gr. En samningur gæti verið ólögmætur samkvæmt öðrum réttarreglum án þess að leiða til refsiábyrgðar og mundi þá leiða til sömu niðurstöðu. Ákvæði 20. gr. er í samræmi við almennar reglur, en tekið hér með til áherslu og öryggis. Í V. kafla eru einungis gildistöku- og bráðabirgðaákvæði. Lagt er til í 21. gr. að lög þessi öðlist þegar gildi ef samþykkt verða. Hér er aðeins lagt til að numin séu úr gildi hin almennu lagaákvæði um vexti en ekki hróflað við sérákvæðum á ýmsum sviðum. Með frv. þessu fylgja þó nokkur fylgifrv. til breytinga á lögum sem óhjákvæmilegt þótti að breyta til samræmis. Í 2. mgr. 21. gr. er tekið af skarið um gildistöku með tilliti til eldri og yngri fjárkrafna. Með bráðabirgðaákvæði I er tryggt að okurmál þau sem þegar hafa verið höfðuð til refsingar fyrir gildistöku laga þessar geti gengið sinn gang og hlotið efnisdóm. Að öðrum kosti er hætt við að þessi mál væru alveg úr sögunni vegna ákvæðis 2. gr. hegningarlaga um bann við afturvirkum refsiheimildum. Ekki er hægt að dæma eftir heimildum sem numdar hafa verið úr gildi. Að sjálfsögðu er ógjörningur með lögum að endurlífga þau sakarefni sem fella þurfti niður vegna dóms Hæstaréttar frá 19. des. s.l. Í bráðabirgðaákvæði II er tekin afstaða til ákvæða í eldri lánssamningum um hæstu lögleyfða dráttarvexti eins og þeir eru á hverjum tíma og gildi verðtryggingar eftir að vanskil eiga sér stað. Í bráðabirgðaákvæði III er kveðið svo á að ákvæði í eldri lánssamningum um breytilega vexti í samræmi við hæstu lögleyfðu vexti á hverjum tíma skuli framkvæmd þannig eftir gildistöku laganna að vextir verði jafnháir vegnu meðaltali vaxta af hliðstæðum lánum hjá viðskiptabönkum og sparisjóðum eins og þeir eru á hverjum tíma. Herra forseti. Ég hef nú lokið við að fara yfir frv. það til vaxtalaga sem hér er til umræðu. Það varðar mikilvægt svið viðskipta og atvinnulífs þar sem mikið er í húfi að lögfesta skýrar heimildir og tryggja réttaröryggi. Ég leyfi mér að leggja til að frv. verði að lokinni þessari umræðu vísað til 2. umr. og hv. fjh.- og viðskn.



Herra forseti. Það frv. sem hæstv. viðskrh. hefur mælt fyrir snertir mjög veigamikinn þátt í pólitískri umræðu undanfarinna ára frá því að ríkisstjórn Steingríms Hermannssonar kom til valda og þó alveg sérstaklega þann þátt sem lýtur að þeim breytingum sem urðu á ákvörðunum um vexti sumarið 1984. Frv. sjálft er að mörgu leyti fróðlegt og athyglisvert og einnig sú ræða sem hæstv. viðskrh. flutti upp úr grg. frv. þar sem farið er ítarlegum orðum um efni þessa máls. Ég tel einmitt að það sé mjög mikilvægt að frv. af þessu tagi sé fylgt úr hlaði með ítarlegri efnislegri ræðu og að grg. frv. sé eins vönduð og kostur er. Varðandi efnisatriði frv. vil ég, áður en ég vík að þeim breytingum sem voru ákveðnar 1984, nefna það atriði að í 10. gr. laga um Seðlabanka Íslands, eins og þau voru afgreidd frá hv. Alþingi, segir svo, með leyfi hæstv. forseta: "Seðlabankinn getur bundið ákvarðanir innlánsstofnana takmörkunum m.a. til að tryggja að raunvextir útlána innlánsstofnana verði eigi hærri en þeir eru að jafnaði í helstu viðskiptalöndum Íslands, svo og til að draga úr óhæfilegum vaxtamun milli inn- og útlána." Ég held að það sé nauðsynlegt að hliðstæð ákvæði og eru í seðlabankalögum verði einnig sett inn í hin almennu vaxtalög þó að það væri ekki nema til þess að það komi skýrt fram í hinum almennu vaxtalögum að ríkisstjórnin á hverjum tíma getur tekið ákvarðanir um að takmarka vexti. Eins og þetta frv. lítur út er í raun og veru ekki opnað fyrir slíka heimild handa ríkisstjórn. Ég tel að það sé slæmt, jafnvel þó að þetta ákvæði sé að finna í seðlabankalögunum, og því teldi ég ástæðu til að kanna hvort ekki ætti að flytja við þetta frv. þá brtt. að hliðstætt ákvæði komi inn í hin almennu vaxtalög og eru í seðlabankalögunum og í lögum um viðskiptabanka. Varðandi efnisatriði þessa frv. að öðru leyti vil ég benda á að í grg. frv., sem birt er í þskj. sem við höfum hér til meðferðar, segir svo á bls. 12 í athugasemdum um IV. kafla frv.: "Tilhögunin er sú", segir með leyfi forseta, "í stórum dráttum að út af fyrir sig má semja um hvaða almenna vexti sem er." Ég tel í raun og veru að hér sé um að ræða orðalag sem opnar fyrir áframhaldandi okurlánastarfsemi þegar þröngt er á hinum almenna fjármagnsmarkaði í landinu og ekki er hægt að segja að framboð og eftirspurn ráði verði á peningum með eðlilegum hætti. Ég tel að þessi setning í frv. sé í rauninni mjög hættuleg og ástæða til að mótmæla henni sérstaklega, jafnvel þó að hún sé í grg. á bls. 12 um IV. kafla frv., vegna þess að hér er því alveg slegið föstu að það er grundvallaratriði þessa frv. að það megi semja um hvaða almenna vexti sem er. Síðan segir í ákvæðum um 17. gr., með leyfi forseta: "Hinu ólögmæta atferli er lýst í upphafi 17. gr. frv. sem því að hagnýta sér á óréttmætan hátt fjárþröng viðsemjanda síns eða aðstöðumun þeirra að öðru leyti." Svo segir: "Hér þarf að vera um misnotkun aðstöðu að ræða, það grófa að dómstólar telji hana refsiverða." M.ö.o.: misnotkunin verður að vera gróf. Og hvað er gróft í þessu efni? Um það er einnig fjallað í grg. frv. Þar segir, með leyfi hæstv. forseta: "Orðin "á óréttmætan hátt" eru ætluð sem eins konar fyrirvari til dómstóla um mat á refsiverðleika háttseminnar og þrengingu á efnissviði ákvæðisins", segir hér í grg. Í ræðu hæstv. viðskrh. var þetta hins vegar öðruvísi orðað. Þar var sagt: "Orðin "á óréttmætan hátt" eru ætluð sem eins konar fyrirvari til dómstóla um varfærnislegt mat á refsiverðleika háttseminnar og þrengingu á efnissviði ákvæðisins." Ég tel að hér sé komið að kjarna þessa frv., sem sé því: Er ætlunin að loka eins og kostur er leiðum til okurlánastarfsemi hér? Með því að undirstrika grundvallaratriði með þeim hætti sem gert er í grg. um IV. kafla frv. er hins vegar opnað fyrir að okurlánastarfsemi við ákveðnar aðstæður geti þrifist áfram og að sá sem okrinu beitir, sá sem okrar á öðrum, verði að gera það með mjög grófum hætti, eins og stendur í grg., ef hans háttsemi á að teljast refsiverð. Ég vil ekki á þessu stigi málsins dæma um hver er nákvæmlega ætlun höfundar frv. með þessum texta eins og ég hef lesið hann hér upp. Það er mál sem verður athugað í hv. fjh.- og viðskn. þar sem ég á kost á að fara yfir þetta mál og auðvitað hlýtur nefndin að kalla til þá aðila sem einkum hafa komið að samningu þessa frv. Ég tel hins vegar að það að vanta skuli skírskotun til seðlabankalaganna og að því skuli slegið föstu í grg. að það megi í rauninni semja um hvaða vexti sem er, þetta tvennt séu alvarlegustu ágallar frv. eins og ég hef komið auga á þá eftir nokkurn yfirlestur. Þeir kunna að vera fleiri. En það þarf að fást umræða og skýring á þessum atriðum. Í sambandi við þetta mál er nauðsynlegt að leggja fyrir hæstv. viðskrh. nokkrar spurningar. Það fyrsta sem ég vil inna eftir er með skírskotun til 10. gr. seðlabankalaganna. Skv. 10. gr. seðlabankalaganna mega vextir hér á landi ekki fara verulega fram úr því raunvaxtastigi sem er í grannlöndum okkar. Ég held að það sé rétt að fá um það upplýsingar hjá hæstv. viðskrh.: Hefur verið fylgst með þessu að undanförnu? Hvernig hafa raunvextir þróast miðað við það sem er í grannlöndum okkar? Og spurningin lýtur auðvitað að því að ef þeir þróast fram úr því sem er í viðskiptalöndum okkar getur Seðlabankinn og eða ríkisstjórnin gripið inn í. Hin forsenda þess að ríkisstjórnin megi grípa inn í vaxtaþróun hér á landi er sú að vaxtamunur innlánsstofnana verði óhæfilegur. Um þetta má fara mörgum orðum, en það er nauðsynlegt að fá að vita hvernig vaxtamunur innlánsstofnana hefur þróast frá árinu 1984 þegar vaxtasprengjunni var varpað inn í efnahagslífið þá um sumarið. Mér sýnist á tölum um framlegð bankanna til landsframleiðslunnar að svo hljóti að vera að raunverulegur vaxtamunur hér á landi hafi aukist verulega. Um þetta hef ég engar upplýsingar séð nýlega og það væri mjög æskilegt ef hæstv. viðskrh. treystir sér til strax við 1. umr. málsins að veita okkur upplýsingar um það. Ég vil þessu næst víkja fáeinum orðum að aðdraganda þessa máls. Sumarið 1984 var mikill vandi í sjávarútvegi, þurfti að grípa til ráðstafana vegna sjávarútvegsins eins og algengt er. Ríkisstjórnin sat á fundum, undirnefndir að störfum, störfuðu þar undir forustu hæstv. sjútvrh. og hv. 1. þm. Suðurl. sem þá var ekki orðinn ráðherra, formanns Sjálfstfl. Menn gerðu almennt ráð fyrir því í þjóðfélaginu að niðurstaða þessara ríkisstjórnarnefnda yrði sú að það yrðu tilkynntar veigamiklar breytingar til bóta á rekstrarniðurstöðu sjávarútvegsins í landinu. Þess vegna kom það örugglega mörgum á óvart þegar haldinn var blaðamannafundur 30. júlí 1984 þar sem aðalniðurstaða ríkisstjórnarinnar var sú að það ætti að gefa vexti frjálsa. "Innlánsstofnunum veitt frelsi til að ákvarða inn- og útlánsvexti", sagði Morgunblaðið í stórum fyrirsögnum, og formaður Sjálfstfl. lýsti því yfir að þetta væri stærsta ákvörðun sem hefði verið tekin í efnahagsmálum frá því að viðreisnin lagði upp laupana á sínum tíma, en það er nánast að vitna til hins allra helgasta þegar íhaldið vitnar í viðreisnarstjórnina. Morgunblaðið sá ástæðu til þess að hæla ríkisstjórninni fyrir áræðið, skrifaði leiðara 1. ágúst 1984 undir yfirskriftinni "Áræði ríkisstjórnarinnar", og það birtust í Morgunblaðinu viðtöl við forráðamenn Sjálfstfl., m.a. þáverandi viðskrh., sem sagði, með leyfi forseta, á þessa leið: "Vextir munu nú ráðast í fyrsta sinn af framboði og eftirspurn í stað opinberrar vaxtaákvörðunar." Seðlabankinn tilkynnti 30. júlí 1984 á þessa leið: "Með þessum hætti er stefnt að því að framboð og eftirspurn ráði viðskiptakjörum á peningamarkaðnum og þannig verði stuðlað að betra jafnvægi en verið hefur." Þetta var m.ö.o. yfirlýsingin 1984. Framboð og eftirspurn átti að ráða verði á peningum. Stefna Sjálfstfl. í þessu efni var komin í framkvæmd, stefna Friedmans, og menn töldu almennt að þetta hlyti að vera þannig að ríkisstjórnin í heild hefði staðið að þessari ákvörðun. Báðir stjórnarflokkarnir hlytu að hafa staðið að þessari ákvörðun. Hæstv. sjútvrh. gegndi þá starfi forsrh. Forsrh. var á Ólympíuleikunum í Los Angeles þessa dagana og lét mynda sig þar með hatt eins og frægt var. En enginn dró í efa að það hlyti að vera alveg augljóst mál að báðir flokkarnir hefðu ákveðið þessa viðamiklu breytingu í peningamálum. En svo gerast tíðindi. Það fellur okurdómur í jólamánuðinum. Hv. þm. Guðrún Helgadóttir vekur athygli á þessu máli í umræðum um fjárlög, enda ekki annað tækifæri til síðustu sólarhringana fyrir þingfrestun, og hæstv. viðskrh. lýsti því yfir að þetta mál yrði tekið til vandlegrar athugunar af hálfu ríkisstjórnarinnar og m.a. er þetta frv. afleiðing af því. En bak jólum, þegar menn höfðu sett upp jólatrén sín, hvaðan sem þau voru fengin, í hinum dýrlegu görðum hér eða annars staðar, þá fara að koma aðrar yfirlýsingar. Frá öðrum mönnum, hæstv. forsrh. og formanni Framsfl., birtust yfirlýsingar m.a. í DV dag eftir dag, og ég held að það sé rétt að fara fram á það við hæstv. forseta þessarar deildar að hann kalli í hæstv. forsrh. vegna þess að það er alveg óhjákvæmilegt að spyrja hann nokkurra spurninga um þetta vaxtamál.

Það verður kannað hvort hæstv. ráðh. er í húsinu.

Hæstv. forsrh. sagði í viðtölum við blöð, sem birtust fyrstu dagana eftir jól, t.d. í DV 7. janúar s.l. "Ég tel", segir forsrh., "að ákvörðunin hafi verið ótímabær 1984, að markaðurinn hafi ekki verið undir þetta búinn." Þetta er nákvæmlega það sama og t.d. við sögðum, talsmenn stjórnarandstöðunnar, sumarið 1984 þegar við okkur var talað um þessi mál. Og forsrh. hnykkir heldur betur á, það er ekki verið að spara stóru orðin í þessu efni, því hann segir: "Ég segi hiklaust að það sé hneyksli að Seðlabankinn skuli ekki gera sér grein fyrir þessu með alla þá sérfræðinga og alla þá ráðgjöf sem hann hefur." "Með ákvörðunum sínum kippti Seðlabankinn fótunum undan okurlögunum," segir forsrh. snemma árs 1987. Er þá liðið nokkuð á þriðja ár frá því að hin sögulega ákvörðun var tekin. Þá rann upp fyrir honum ljós. Það þurfti okurdóminn til. Og hæstv. forsrh. landsins segir: "Það skal viðurkennt að hér í ríkisstjórninni voru menn hræddir við þetta, að vextir færu upp úr öllu valdi, en ég held að menn hafi alls ekki hugsað út í það að okurlögin yrðu þar með afnumin. Við skulum ekki gleyma því að Seðlabankinn er ráðgjafi ríkisstjórnarinnar í öllum peningamálum." Svo er hann spurður: Á þá að reka þá menn sem gerðu þessi mistök, eins og seðlabankastjóra? Á þá að reka þá? Forsrh. kann auðvitað svör við því eins og öllu öðru. Hann segir, með leyfi forseta: "Þú meinar hvort seðlabankastjórarnir ættu að hætta? Ja, það er vitanlega eðlileg spurning. Mér finnst það dálítið háð því hvað menn telja þetta eðlileg mistök eða hvort þetta er viljandi gert." Viljandi gert eða kannske bara óvart! Hæstv. forsrh. hefur lýst því yfir að af hans hálfu var þetta örugglega óvart og hann er mjög hissa á niðurstöðunum. Hann er óskaplega undrandi oft á því hæstv. forsrh. hvaða afleiðingar hans eigin pólitísku ákvarðanir hafa. Það má segja að það sé það skemmtilega víð þetta kjörtímabil hvað forsrh. tekst alltaf að vera barnslega undrandi á ákvörðunum eigin ríkisstjórnar. Það kom alveg sérstaklega í ljós í þessu okurmáli. Og ráðherrann var ekkert að spara við sig yfirlýsingar. Hann lagði til forsíðu og baksíðu og innsíðu og leiðara í DV hvern einasta dag eftir hátíðarnar. Á þrettándanum sagði hann: "Þetta er gersamlega óeðlilegt ástand sem hér hefur skapast í peningamálum", gersamlega óeðlilegt ástand. Og svo segir hann 5. jan. 1987 eins og til að benda á það að hann hafi gengið á undan með góðu fordæmi undir fyrirsögninni: "Menn eiga að viðurkenna mistök sín", segir forsrh. Steingrímur Hermannsson um seðlabankamálið. Og í því viðtali segir ráðherrann m.a.: "Öllum geta orðið á mistök, en þá eiga menn líka að viðurkenna þau en ekki að kenna öðrum um eins og gert er í tilkynningu Seðlabankans." Síðan segir í DV: "Steingrímur hefur opinberlega kallað málið hneyksli. Í samtali við DV sagði hann hneykslið fólgið í því að gefa vexti frjálsa sumarið 1984 þar sem allir sem nálægt peningamarkaðnum hafa komið vita að á þeim tíma þoldi hann það ekki eins og okurmálið sýndi", allir sem nálægt peningamarkaðinum hafa komið! Og það var ekki eins og þetta væri maður sem væri að fæðast í gær eða fyrradag. Hann hafði óvart verið í ríkisstjórn frá 1978. Framsfl. hafði verið í ríkisstjórn frá 1971 og er bráðum búinn að slá met Alþfl. í samfelldri stjórnarsetu. En niðurstaða þessa manns er engu að síður sú að hann segir: Allir sem nálægt peningamarkaðnum hafa komið vita að þetta var tóm vitleysa. En samt stendur hann að þessu. Samt stendur varaformaður Framsfl. að þessu. Samt er þetta samþykkt í þingflokki Framsfl. sumarið 1984. Og menn minnast þess enn, sem hafa eitthvert pólitískt minni, hvað þeir voru lúpulegir framsóknarþingmennirnir þegar þeir komu út úr þingflokksherberginu hérna niðri þann dag þegar þessi ákvörðun var tekin vegna þess að ég er sannfærður um að einhverjir menn þar hafa talið þetta afar óþægilega ákvörðun á sínum tíma. Engu að síður bar Framsfl. alla ábyrgð á henni. Ég held að málið liggi einfaldlega þannig að Sjálfstfl. hafi vitað hvað hann var að gera. Hann hafi verið að lögleiða vaxtafrelsi eins og það er kallað, m.ö.o. okur, í því þjóðfélagi sem við búum við í peningamálum þar sem framboð og eftirspurn standast ekki á. Ég held að það sé hins vegar þannig að ýmsir forustumenn Framsfl. hafi áttað sig á þessu líka, en látið beygja sig, látið setja á sig þumalskrúfur vegna þess að íhaldið sagði: Annars gerum við ekkert fyrir fiskiskiptaflotann. Þetta var verslunin sem gekk yfir á milli stjórnarflokkanna þessa daga og það er auðvelt að fletta þessu upp í blöðum frá sumrinu 1984 þegar togaraflotinn, a.m.k. á Austfjörðum, var bundinn við bryggju og hafði verið um langt skeið. Ég spyr hæstv. viðskrh. að því hvort hann sé sammála forsrh. um að niðurstaða Seðlabankans sumarið 1984 og ríkisstjórnarinnar hafi verið hneyksli. Ég held að það sé alveg óhjákvæmilegt að fá það alveg skýrt því að í grg. með frv. viðskrh., sem er jafnframt frv. Framsfl. og hv. þm. Páls Péturssonar og hv. þm. Stefáns Valgeirssonar, sem var þá ekki búið að reka úr Framsfl., er syndakvittun fyrir ákvörðunina 1984. Þar segir svo, með leyfi hæstv. forseta: "Eðlilegt var að Seðlabankinn hætti að auglýsa gildandi hámarksvexti að því marki sem skilyrt ákvörðunarvald í þeim efnum var fengið innlánsstofnunum." Sem sagt: stjfrv. ríkisstjórnarinnar. Nokkrum dögum eftir að forsrh. er búinn að jarma um það í öllum fjölmiðlum að ákvörðunin 1984 hafi verið hneyksli segir hann í sínu eigin frv., forsrh., og hv. þm. Stefán Guðmundsson og Stefán Valgeirsson og Páll Pétursson: Þetta var fullkomlega eðlileg ákvörðun. Svo voru menn að biðja um að þjóðin beri virðingu fyrir mönnum sem með þessum hætti tala og segja eitt í dag og allt annað á morgun. Ég held satt að segja, herra forseti, að það sé alveg óhjákvæmilegt að draga þessar staðreyndir fram í sambandi við meðferð þessa máls því að þetta er sami leikurinn og Framsfl. hefur leikið allt þetta kjörtímabil. Þegar upp hafa komið mál sem ráðherrar samstarfsflokksins hafa borið ábyrgð á og illa fer byrjar söngurinn svona: Fyrst kemur forsrh. á síður dagblaðanna og í sjónvarpið og í útvarpið og segir: Þetta voru mistök. Þetta var hneyksli. Ég furða mig á þessu. Ég er alveg steinhissa og undrandi á öllum þessum niðurstöðum. Svo kemur Tíminn, svo koma blöðin og hinir allir á eftir og segja: Þetta er allt saman Sjálfstfl. að kenna. Auðvitað ber hann höfuðábyrgð. En auðvitað ber Framsfl. stjórnarfarslega ábyrgð á þeirri okurlánastefnu sem var hleypt lausri á þjóðina sumarið 1984. Það er útilokað fyrir þá að skjóta sér undan þeirri ábyrgð. Það er lítilmannlegt að reyna að skjóta sér undan slíkri ábyrgð. Þessi okurlánastefna birtist okkur ekki aðeins í meðferð Hæstaréttar á okurmálum. Mér liggur við að segja: Því miður er málið allt öðruvísi og þessi stefna snertir mikið fleiri en nokkurn tíma komast fyrir dómstóla með mál sín. Nauðungaruppboðum hefur fjölgað. Þau eru 6-8 sinnum fleiri nú á ári en var í upphafi valdatíðar þessarar ríkisstjórnar. Gjaldþrotamálum hefur fjölgað. Og af hverju halda menn að vandi atvinnuvega t.d. dreifbýlisins skapist og stafi nema af því að þessari stefnu hefur verið fylgt þannig að atvinnuvegirnir hafa eins og almenningur verið beygðir til þess að taka við lánum á okurkjörum. Þessi okurlánastefna, sem íhaldið ákvað með stuðningi framsóknar 1984, veldur samdrættinum í dreifbýlinu. Það er hún sem veldur meginvanda atvinnuveganna í dreifbýlinu líka. Og það er þetta sem menn verða að horfast í augu við. Það á ekki að láta menn komast upp með að skjóta sér undan staðreyndum í þessum málum. Hæstv. forsrh., hefur hann ekki fundist eða hvað?

Það hefur verið gerður reki að því að hæstv. forsrh. yrði í salnum eins fljótt og við verður komið, en hann var ekki í húsinu. Hann hefur fengið boðin.

Ég mun þá gera ráðstafanir til að ræða þessi mál við hann við annað tækifæri ef hann ekki kemur núna, en ég held að hann eigi að svara nákvæmlega hér í þessu máli. Hann hefur sitt vald frá meiri hluta Alþingis og hann á að svara hér fyrir okurlánastefnuna sem hann ber ábyrgð á að innleiða hér á undanförnum árum. Að lokum, herra forseti, eitt atriði í sambandi við þessi vaxtamál sem ég heyri að jafnvel hæstv. viðskrh. er farinn að hafa yfir. Og hélt ég satt að segja að hann seinna en ýmsir aðrir menn yrði mér liggur við að segja heilaþveginn af þessum vaxtahækkunarmaskínum sem eru í gangi. Ég hélt að hann þekkti það vel til atvinnuvega t.d. í dreifbýlinu að hann færi seint að hafa yfir þær rullur að þetta væri nú heldur til bóta, þessi stefna, af ýmsum ástæðum og ég ætla að fara yfir þær ástæður sem hæstv. ráðh. nefndi. Ástæðurnar eru tvær sem hann nefnir og rökin eru tvíþætt. Í fyrsta lagi segir hann að hér hafi sparnaður aukist mjög verulega og hann segir þetta í samhengi þannig að ætla má að það sé vegna þess að vextir hafi hækkað. Hvað er til í því? Staðreyndin er sú að sparnaður á föstu verðlagi, sparifé í innlánsstofnunum á föstu verðlagi, hefur verið að aukast á hverju ári frá 1975. Það var verulegt hrun í sparnaði á föstu verðlagi á árunum 1974 og 1975. Ef við setjum árið 1973 sem 100 var sparnaður á föstu verðlagi kominn niður í 75 á árinu 1975. Síðan hefur sparnaður á föstu verðlagi verið að aukast jafnt og þétt og í rauninni, ef maður skoðar þetta út frá hreyfingu innlána á föstu verðlagi sem er eina eðlilega viðmiðunin, má segja að hér hafi verið um að ræða nokkuð jafna stígandi allan þennan tíma. Það er ekki hægt með neinum rökum að halda því fram að vaxtahækkunarstefnan, sem var ákveðin 1984, hafi þarna ráðið úrslitum. Ég held líka að það sé allt annað sem veldur þessari breytingu og það sé fyrst og fremst tvennt. Annað er það að verðtrygging fjárskuldbindinga var heimiluð frá og með árinu 1979. Áður var verðtrygging fjárskuldbindinga hér á landi bönnuð með lögum sem sett voru af Alþfl. og Sjálfstfl. á áratugnum þar á undan. Með verðtryggingu fjárskuldbindinga opnast nýir möguleikar fyrir sparnað og um þá ákvörðun 1979 var enginn ágreiningur í þinginu vil ég rifja upp. Hitt atriðið, sem skiptir gífurlegu máli í sambandi við aukinn sparnað á undanförnum árum, er sú staðreynd að á þeim áratug sem við erum þarna að horfa yfir og fram á þennan eru að þróast í landinu peningastofnanir sem hafa handa á milli milljarða og aftur milljarða kr. Það eru lífeyrissjóðirnir. Lífeyrissjóðirnir eru verulegur hluti af þessum aukna sparnaði. Það er alveg ljóst. Ég held þess vegna að menn eigi ekki að taka trúanlegar klisjur Þjóðhagsstofnunar, hvort sem þar er Jón Sigurðsson frambjóðandi Alþfl. eða sá ágæti maður Þórður Friðjónsson, sem eru þannig að hærri vextir þýði sjálfvirkt meiri sparnað. Það hafa verið skrifaðar um það lærðar ritgerðir af hagfræðingum, m.a. hygg ég að ýmsir alþm. hafi fengið slíkar ritgerðir í hendur, þar sem lýst er þróun peningamarkaðar í Kanada t.d. á árunum 1965-1980, þar sem það kemur greinilega fram að yfirleitt eru það aðrir þættir en vaxtahæðin sem slík sem ráða úrslitum um hvort sparnaður í þjóðfélaginu minnkar eða eykst. Ég er ekki að segja, herra forseti, að það sé ekkert samhengi þarna á milli. En samkvæmt þessum ritgerðum sem ég hef séð um þróun peningamarkaðarins í Kanada á árunum 1965-1980 er samhengið milli vaxta og sparnaðar ekki það sama og menn höfðu áður talið. Ég hef því verið að leita skýringa á því hvernig stendur á þessari þróun hér á landi og ég held að hún sé þessi: Það er opnað fyrir verðtrygginguna veturinn 1979 annars vegar og hins vegar er hinn stóraukni sparnaður lífeyrissjóðanna þannig að 10% af öllum launum sem menn vinna sér fyrir í landinu, það eru sennilega um 10 000 millj. kr. á síðasta ári, allt þetta fer inn í nýtt lögbundið sparnaðarkerfi. Þetta vildi ég nefna vegna þeirra kenninga sem ég heyri að hæstv. viðskrh. er jafnvel farinn að tyggja upp eftir þeim í Seðlabankanum og Þjóðhagsstofnun þó ég hefði kannske seint búist við því að hann færi að fara með þá rullu í þessum stól, en auðvitað er hægt að rótast svo í mönnum, jafnvel honum, að þeir fari að taka mark á þessum klisjum. Herra forseti. Mér fannst það mikilvægt, sem fram kom í ræðu hæstv. viðskrh. aðan, að hann viðurkenndi að lögin í landinu voru ekki tilbúin til þess í raun og veru að taka við ákvörðuninni 1984. Í raun og veru gagnrýndi hann með þessum hætti ákvörðun sína 1984. Og hann tók þannig til orða: "Ný löggjöf hefði þurft að koma til þá strax." Með þessu er hæstv. ráðh. að segja okkur að þarna var um ótímabæra ákvörðun að ræða, flumbrugang, þar sem ofstækisfyllstu Friedmanistarnir í Sjálfstfl. réðu ferðinni með Framsfl. í bandi. En úr því að hæstv. forsrh. er kominn í salinn held ég að það sé óhjákvæmilegt að ræða þetta mál örlítið við hann. Ég rifjaði það upp í ræðu minni áðan að eftir hátíðarnar fóru að birtast viðtöl við hæstv. forsrh. landsins í öllum blöðum, sjónvarpi og útvarpi og víðar þar sem hann sagði: Ákvörðun Seðlabankans 1984 var hneyksli. Og hann gagnrýndi harðlega stjórnendur Seðlabankans og lét að því liggja að þeim hefðu orðið á mjög alvarleg mistök, jafnvel að þeir hefðu framið lögbrot. Nú birtist á vegum forsrh. stjfrv. um vaxtamál þar sem hann í raun og veru tekur það til baka sem hann hefur áður sagt í þessu efni vegna þess að í grg. frv. segir að þessi ákvörðun um að hætta að auglýsa vexti 1984 hafi verið eðlileg ákvörðun. Ég tel að hæstv. forsrh. og flokkur hans, Framsfl., beri fulla ábyrgð á þeim miklu vaxtahækkunum sem gengu yfir eftir 1984 og það sé útilokað fyrir Framsfl. eða hæstv. forsrh. að ætla sér að skjóta sér undan þeirri ábyrgð. Ég tel að það sé í rauninni alveg fráleitt hvernig hann hefur haldið á þessu máli nú að undanförnu nema hann hreinlega viðurkenni að hér hafi verið um stórkostleg pólitísk mistök að ræða, en þar með er hann að segja að stjórnarstefnan í heild hafi verið mistök vegna þess að þessi ákvörðun um vaxtafrelsið 1984 er snúningspunkturinn í allri efnahagsstefnu ríkisstjórnarinnar. Afleiðingarnar sjáum við í nauðungaruppboðunum, gjaldþrotamálunum og erfiðleikum fyrirtækjanna á landsbyggðinni. Ég held að það sé nauðsynlegt við þessa umræðu að fá það skýrt fram: Samþykkti Framsfl. stefnuna 1984? Var hún samþykkt í þingflokki Framsfl.? Ég hygg að svo hafi verið. Ætlar forsrh. og formaður Framsfl. að reyna að skjóta sér á bak við það í þessu máli að hann var í Los Angeles dagana sem vaxtaokursákvörðunin var tekin og hæstv. sjútvrh. gegndi starfi forsrh., eða hvernig kemur hæstv. forsrh. og formaður Framsfl. hlutunum heim og saman í þessu efni? Auðvitað bar Framsfl. fulla ábyrgð. Og það væri fróðlegt að heyra hver er afstaða varaformanns Framsfl. í þessu máli sem var forsrh. þá daga sem þetta var að ganga yfir. Telur hann að þessi ákvörðun hafi verið mistök? Telur hann að þessi ákvörðun hafi verið hneyksli? Telur hann að það eigi að víkja bankastjórum Seðlabankans frá eða hvað? Eða er hann ósammála forsrh., sem situr í hinni ráðherraröðinni, í þessu máli? Ég held að það væri eðlilegt að þeir bæru sig aðeins saman og væri fróðlegt að vita hvort hæstv. sjútvrh. er sammála öllum yfirlýsingum forsrh. í þessu máli að undanförnu. Framsfl. hefur í þessu máli eins og öllum öðrum reynt að leika tveimur skjöldum. Þegar óvinsælar ákvarðanir eru teknar, jafnvel af þeirra eigin ráðherrum, hlaupa þeir til og gagnrýna, eins og hv. Páll Pétursson í landbúnaðarmálunum þegar hann þykist vera manna harðastur á móti þeirri stefnu sem ákveðin hefur verið þar. En ég vil fá það á hreint hér, herra forseti: Hver er afstaða Framsfl. til vaxtanna? Voru það mistök að sleppa vaxtasprengjunni lausri sumarið 1984?



Herra forseti. Ég vil byrja á að þakka hæstv. ráðherra bankamála fyrir mjög ítarlega ræðu. Vitaskuld var það meira en tímabært að setja lög um vexti hér á landi. Hitt er þó augljóst að tilefnið er heldur leiðinlegt. Tilefni þess að menn loksins manna sig upp í það að setja lög um vaxtamál er hinn margfrægi hæstaréttardómur frá 19. des. s.l. Eins og hér hefur verið imprað á varð hann tilefni til ýmiss konar skoðanaskipta. Ég hef löngum velt því fyrir mér hver bar raunverulega ábyrgð á því slysi sem þar varð. Hæstv. forsrh. lýsti því yfir að hér væri um hneyksli að ræða, talaði um alvarleg mistök í Seðlabankanum. Seðlabankinn bar hins vegar af sér ábyrgð og kenndi ríkisstjórninni um. Þannig hefur þetta staðið að okkur hefur gengið illa að átta okkur á hvar ábyrgðin hafi legið, hver gerði mistökin, hvers eðlis var hneykslið. En núna þarf enginn að veltast í vafa um það lengur því að ríkisstjórnin hefur með þessu frv. og grg. með frv. veitt Seðlabankanum algera syndakvittun. Það kemur greinilega fram í grg. með frv. að ríkisstjórnin telur nú að framganga Seðlabankans í málinu hafi verið eðlileg. Í því er fólgin syndakvittun fyrir Seðlabankann. En þá stendur hinn sökudólgurinn eftir. Ríkisstjórnin hefur með þessu frv. tekið á sig að mínum dómi sök á hneykslinu. Það var þar sem hin alvarlegu mistök voru gerð en ekki í Seðlabankanum. Það er athyglisvert að skoða yfirlýsingar forsrh. í þessu samhengi vegna þess að forsrh. hafði orð á því að þeir sem bæru ábyrgð á mistökunum ættu að fá yfir sig opinbera rannsókn. Þeir sem bæru ábyrgð á mistökunum ættu helst að segja af sér. Og hin rökrétta niðurstaða í framhaldi af framlagningu þessa frv. og þeirri grg. sem fylgir með er vitaskuld sú, ef forsrh. vill vera samkvæmur sjálfum sér, að það fari fram opinber rannsókn á þeim sem mistökin gerðu. Það fari sem sagt fram opinber rannsókn á gerðum og ákvarðanatöku ríkisstjórnarinnar og að þeir sem ábyrgð báru í þessu efni segi af sér. Og nú liggur fyrir hverjir það voru. Það var ríkisstjórnin. Samkvæmt stefnuyfirlýsingu forsrh. í kringum jólin liggur því beint við að álykta að nú eigi ríkisstjórnin að segja af sér og hún eigi að láta framkvæma opinbera rannsókn á sjálfri sér. Þetta er vitaskuld niðurstaðan af því frv. sem hér liggur fyrir. Ákvörðunin um vaxtafrelsi sumarið 1984 var greinilega mjög illa undirbúin og illa frá henni gengið. Við Alþýðuflokksmenn höfðum gert okkur grein fyrir því að sú aðferð við vaxtaákvarðanir sem hafði verið við lýði, sú miðstýring í þeim efnum sem hafði verið við lýði hafði gengið sér til húðar og ekki skilað þeim árangri sem nauðsynlegur var. Þegar ákvörðunin var tekin sumarið 1984 bentum við sérstaklega á það að þó að við vildum innleiða vaxtafrelsi yrði það að gerast að vel yfirlögðu ráði, vera vel undirbúið og vel með því fylgst. Nú hefur komið í ljós að varnaðarorð okkar voru sannarlega tímabær. Nú hefur nefnilega komið í ljós það sem við óttuðumst, að ekki var nægilega vel frá málinu gengið, það ekki nægilega vel undirbúið og ekki nægilega vel með því fylgst. Hæstaréttardómurinn frægi er til vitnis um það og það frv. sem hér er lagt fram er auðvitað staðfesting á því að málið hafði ekki verið nægilega vel undirbúið því að þá hefði þetta frv. í raun og sannleika átt að fylgja strax í kjölfarið. Ég skal segja það strax og endurtaka að vitanlega hefur verið mikil þörf fyrir samræmda löggjöf um þetta efni. Máltækið segir: "Betra er seint en aldrei." En heldur er það nú leitt að tilefnið til flutnings þessa frv. skuli einmitt hafa verið hæstaréttardómurinn frá því í desembermánuði s.l. Engu að síður ber að þakka að frv. af þessu tagi sé komið upp. En það eru ýmis önnur atriði sem er nauðsynlegt að reifa í þessu sambandi. Eitt þeirra atriða sem hlýtur að koma til skoðunar þegar vaxtamál eru rædd er vaxtastigið sjálft. Vaxtastig á Íslandi hefur verið og er óeðlilega hátt. Í lögunum um Seðlabanka Íslands er sérstaklega til þess vitnað að Seðlabankinn geti gripið inn í þegar vextir reynast vera hærri hér á landi en í grannlöndum okkar. Það ákvæði hefur ekki verið notað. Engu að síður er það augljóslega svo að vextir hér hafa verið mun hærri en í grannlöndum okkar. En hver er orsök þess og hvaða leiðir hafa menn til að hafa hemil á vaxtastiginu? Ein aðalorsök þess að vextir eru hér mun hærri er framferði ríkisstjórnarinnar sjálfrar. Hún hefur rekið ríkissjóð með miklum halla og jafnað þennan halla með útgáfu spariskírteina sem hafa borið mjög háa vexti. Afskipti ríkisins af fjármagnsmarkaðnum hafa þannig stuðlað að háum vöxtum hér á landi, hærri vöxtum en í flestum grannlöndum okkar. Mér er spurn: Hvenær ætlar ríkisstjórnin að snúa við blaði í þessum efnum? Hvenær ætlar ríkisstjórnin að beita tækjum sínum þannig að vaxtastig hér komist í eðlilegt horf, vaxtastig sé ekki mun hærra en annars staðar, að hinir almennu vextir séu í samræmi við það sem eðlilegt getur talist? Þessu hlutverki verður ríkisstjórnin vitanlega að gegna, en þessu hlutverki hefur hún ekki gegnt. Þess vegna hlýt ég að spyrja: Hvenær ætlar ríkisstjórnin að taka til hendinni í þessum efnum og stuðla að því að hér verði eðlilegt raunvaxtastig? Það er meira en tímabært að tekið sé til hendinni í þessum efnum. Í annan stað hlýtur umræða um vaxtamálin að leiða til þess að menn velti fyrir sér hinni svonefndu lánskjaravísitölu. Eins og kunnugt er hefur lánskjaravísitalan vaðið langt fram úr ýmsum öðrum mælikvörðum í þessu þjóðfélagi. Það þarf ekki að minna menn á hvernig lánskjaravísitalan þaut áfram á sama tíma og laun stóðu nánast í stað og hvert feiknabil myndaðist milli launa og lánskjara. Þetta var fullkomlega óeðlilegt ástand, en það sama hefur átt við gagnvart öðrum mælikvörðum eins og t.d. fasteignaverði. Ég bendi á að það er varasamt fyrir efnahagslífið og það kostar miklar þjáningar hjá ýmsu venjulegu fólki þegar atriði af þessu tagi gerast. Við skulum hafa í huga að inn í lánskjaravísitöluna koma ýmsir skattar og skyldur sem ríkið leggur á. Lánskjaravísitalan er því þannig úr garði gerð núna að ef sköttum er breytt til þess hugsanlega að afla fjár til sameiginlegra þarfa og rétta hlut einhverra í þjóðfélaginu getur það þýtt hækkun á lánum hjá öllum almenningi í landinu og kannske hækkun á skuldabyrði þeirra sem átti að rétta hjálparhönd. Mér er spurn: Hefur ríkisstjórnin ekki í athugun að taka á þessum þætti málsins sem vissulega líka varðar vextina og lánskjörin í landinu? Að maður ekki spyrji að hvort ríkisstjórnin hafi ekki í huga að rétta hlut þess fólks sem var í rauninni gert að öreigum á árunum 1981-1986 þegar lánskjaravísitalan þaut upp úr öllu valdi og fólk gat ekki staðið undir þeirri skuldaaukningu sem þannig varð á vegum lánskjaravísitölunnar á sama tíma og launum var haldið niðri. Þessi hópur hefur eins og kunnugt er verið skilinn eftir. Þeir sem áður öfluðu sér húsnæðis t.d. og þeir sem fara til þess núna munu njóta bærilegra kjara í þessum efnum, en hópurinn sem varð fyrir því að afla sér íbúðarhúsnæðis á árunum 1980-1986 situr eftir í súpunni og hans hlutur er enn óleiðréttur. Ég minni á hugmyndir sem við Alþýðuflokksmenn höfuð borið fram um úrbætur í þessum efnum og hafa birst hér í þáltill. Verðtrygging fjárskuldbindinga felur í sér að þær séu miðaðar við einhverja vísitölu. Hér hefur gilt að nota lánskjaravísitölu öllu öðru fremur. En í þessu frv. er m.a. gert ráð fyrir að menn geti samið um breytilega vexti. Ég sé hins vegar hvergi í frv. að það sé gerður greinarmunur á því hvort um fjárskuldbindingar er að ræða sem eru miðaðar við vísitölu eða ekki. En ég tel að á þessu tvennu sé mikill munur og ákvæði um breytilega vexti geti ekki fengið að eiga við með sama hætti þegar um verðtryggðar skuldbindingar er að ræða og þegar um óverðtryggðar skuldbindingar er að ræða. Sannleikurinn er nefnilega sá að í verðtryggingunni sjálfri felst trygging fyrir þann sem lánið veitir að verðbólgu sé mætt með uppskrift skuldarinnar. Hinir breytilegu vextir eru fyrst og fremst hugsaðir til þess að mæta verðsveiflum og eiga þess vegna við í því sambandi þegar ekki er um verðtryggingu að ræða. Sé um verðtryggingu að ræða er mjög óeðlilegt, þegar menn gera fjárskuldbindingar til langs tíma, að menn geti síðar áskilið sér rétt til þess að vera með breytilega vexti ofan á verðtrygginguna og algerlega ótakmarkað. Þessu hafa reyndar ýmsir fengið að kenna á á undanförnum árum þegar vextir á verðtryggðum skuldbindingum fóru hér upp úr öllu valdi um hríð og eru reyndar óeðlilega háir enn þá eins og ég hef áður gert að umtalsefni. Ég tel að nauðsynlegt sé að skilja þarna í milli og að þetta atriði þurfi að skoða alveg sérstaklega. Það frv. sem hér liggur fyrir er í fjórum meginþáttum eins og ráðherra gat um í framsöguræðu sinni. Ég hef hins vegar tekið á ýmsum öðrum þáttum sem ég tel nauðsynlegt að séu skoðaðir í þessu samhengi. En þeir fjórir þættir sem fram eru settir í frv. varða í fyrsta lagi almenna vexti, í öðru lagi dráttarvexti, í þriðja lagi okur og í fjórða lagi bráðabirgðaákvæði. Ég get sagt það strax að þættirnir sem varða almenna vexti og dráttarvexti virðast vera til bóta almennt séð, þó vitaskuld séu þar ýmis álitamál sem sjálfsagt er að skoða nánar þegar frv. fer til nefndar. Jafnframt vísa ég til þess sem ég hef sérstaklega gert að umtalsefni hér umfram það sem í frv. er. Þriðji þátturinn varðar okur og var augljóslega tilefni þess að þetta frv. var flutt og kemur reyndar fram í grg. Auðvitað er mönnum vandi á höndum að skilgreina okur eftir að vextir hafa verið gefnir frjálsir eða vaxtafrelsi hefur verið innleitt. Eins og ég hef áður getið um teljum við Alþýðuflokksmenn að hið miðstýrða fastákveðna kerfi hafi verið búið að ganga sér til húðar og það hafi verið nauðsynlegt að innleiða svigrúm í vaxtaákvörðunum og að að því hafi átt að stefna og það hafi verið spor í rétta átt. En við þessar aðstæður þurfa menn engu að síður að búa til æðiströng ákvæði um hvenær um okur sé að ræða. Ég held að ýmislegt í þeim ákvæðum sem hér er lagt til að eigi við varðandi skilgreiningu á okri sé af hinu góða og sé í rétta átt, en það verður hins vegar að segjast að ákvæðin eru æðirúm og að mínum dómi er sérstök ástæða til að skoða þau ákvæði nánar og athuga hvort ekki megi veita neytendum í þessu sambandi, lántakendum, meiri vernd en gert er ráð fyrir í þessu frv. Ég þykist vita að Íslendingar yfirleitt séu mjög andstæðir okri og hárri vaxtatöku. Ég þykist vita að það sé líka hið almenna sjónarmið meðal þm., það sé hið almenna sjónarmið í þessari deild. Þá hljóta menn að leggja sig í líma við að sjá til þess að því sjónarmiði sé mætt, sjá til þess að ekki verði ástundað okur. Ég mun ekki á þessu stigi, herra forseti, fara nánar út í efnisatriði þessa máls. Ég mun heldur ekki leitast við að leggja fram neina aðra mælikvarða á hvernig eigi að skilgreina okur. Eins og ég sagði í upphafi þegar ég byrjaði að ræða það mál veit ég að hér er um vandasamt viðfangsefni að ræða og ég efast ekki um að sérfræðingar ríkisstjórnarinnar, ráðuneyti, Seðlabanki og hæstv. ráðh. hafa lagt sig fram í þeim efnum þegar þeir vita líka hversu mikið er í húfi og hvernig réttarvitund Íslendinga er að því er varðar háa vaxtatöku og okur í þeim skilningi. En ég tel nauðsynlegt að það mál verði rætt nánar og ítarlegar í þeirri nefnd sem fær þetta til umfjöllunar og þar gefst væntanlega tækifæri til að skoða það nánar. Herra forseti. Ég vil að lokum fagna því að þetta frv. skuli vera komið fram. Ég tel að það sé til mikilla bóta að fella saman í einn lagabálk öll þau helstu ákvæði sem varða vexti. Ég hef bent á fáein atriði sem ég tel nauðsynlegt að séu skoðuð nánar í þessu samhengi. Ég hef varpað fram fáeinum spurningum til hæstv. ráðh. sem svarar væntanlega fyrir hönd ríkisstjórnarinnar. Ég tel að það sé nauðsynlegt að þetta frv. fái ítarlega umfjöllun. Hitt er svo eftir að vita hvernig mönnum tekst til við að ganga frá þessu frv., en ég lýsi því yfir fyrir hönd Alþfl. að við munum leggja okkur fram um að þetta frv. geti haft góðan framgang og munum leggja okkur í líma við að hjálpa til við að ná góðri niðurstöðu við afgreiðslu þessa máls, enda efast ég ekki um að fulltrúar stjórnarflokkanna í nefndinni séu reiðubúnir að líta á ýmis þau atriði sem ég hef hér sérstaklega gert að umtalsefni og tel að skoða þurfi í þessu sambandi.



Herra forseti. Hv. 3. þm. Reykv. hafði stór orð um okurmálið sem svo hefur verið nefnt og ýmislegt sem ég hef sagt í því sambandi og er óhjákvæmilegt að ég svari því nokkrum orðum. Hv. þm. orðaði það sjálfur svo að mistök hefðu orðið í ágúst 1984. Það er rétt. Einnig að mínu mati urðu þá mjög alvarleg mistök. Ég endurtek það sem ég hef áður sagt, ég tel enn að þau mistök séu hneyksli. Það er hins vegar alrangt, sem hv. þm. fullyrti að ég hefði sagt, að þar hefði verið um lögleysu að ræða. Ég sagði hvað eftir annað að það lagaákvæði sem felur Seðlabankanum að ákveða hámarksvexti er heimildarákvæði og alls ekki er því hægt að segja að nein lög hafi út af fyrir sig verið hrotin. Hv. þm. fullyrti jafnframt að í grg. með þessu frv. væri tekinn af vafi um að ríkisstjórnin liti svo á að framganga Seðlabankans hefði verið eðlileg. Það fæ ég ekki séð. Hann kann að vísa til setningar eins og þeirrar sem er á 6. bls.: "Var almennt litið svo á að orðalag 3. gr. laga nr. 58/1960 væri fullnægjandi þótt sú yrði ekki raunin í dómi Hæstaréttar 19. des. 1986." Ég sé ekki, ef við þetta er átt eða annað sem segir í grg., að þessi mistök í ágúst 1984 séu í þessari grg. á nokkurn máta talin eðlileg. Hv. þm. vildi jafnframt fá að vita hvað gerst hefði í samþykkt ríkisstjórnarinnar í júlí 1984 og er sjálfsagt að fara um það nokkrum orðum. Eins og kunnugt er ákvað ríkisstjórnin þá aðgerðir í efnahagsmálum sem mjög sneru að peningamálum. Í því sambandi lagði Seðlabankinn fyrir ríkisstjórnina ákveðnar tillögur um aðgerðir í peningamálum. Í þeim tillögum var m.a. lagt til að hækka vexti um 2% að lágmarki á innlánum og sömuleiðis lagt til að veita útlánsstofnunum heimild til að ákveða útlánsvexti og eins og sagði þar nokkurn veginn orðrétt: annaðhvort án nokkurra takmarkana eða innan ákveðinna marka. Þessu var mjög breytt í samþykkt ríkisstjórnarinnar frá 30. júlí 1984 eins og kemur fram m.a. í þessari greinargerð. Eins og þarna kemur fram var ákveðið að vextir á sparibókum hækkuðu um 2% eða m.ö.o. ekki að lágmarki um 2% og eins og lagt var til. Einnig var samþykkt að veita innlánsstofnunum aukið svigrúm til sjálfstæðra ákvarðana annarra innlánsvaxta og útlánsvaxta, þó þannig að ekki leiddi til hækkunar á vaxtamun. Ég held að ég megi mæla, þó að ég væri að vísu fjarstaddur þá, fyrir munn þeirra sem þarna voru að eftir fundi með bankastjórum var talið að þetta ákvæði, að ekki leiddi til aukins vaxtamunar, tryggði að útlánsvextir færu ekki upp úr öllu valdi. Reyndar held ég að það hafi vissulega gert það því ljóst er að þegar innlánsvextir eru takmarkaðir, eins og ákveðið var með 2% hámarkshækkun á vöxtum á sparisjóðsbókum, er þar með takmörkun sett á hæð útlánsvaxta. Í allri þessari meðferð var aldrei nokkurn tíma ýjað að því, eða nokkurn tíma talið líklegt að okurvextir yrðu gefnir frjálsir. Aldrei var um það rætt og kemur greinilega fram í allri umræðu um þetta mál. Vitanlega var það Seðlabankans að ákveða eftir sem áður hvernig hann fullnægði lögum nr. 58/1960 sem fjalla um okurlán. Ríkisstjórnin tók enga afstöðu til þess fremur en hún hafði gert áður hvernig Seðlabankinn gengi frá þeim málum. Í rauninni var líklegt að Seðlabankinn hafi talið, eins og hann gaf út tilkynningu sína 2. ágúst 1984, að þetta væri tryggt. Svo reyndist ekki vera. Bæði héraðsdómur og Hæstiréttur komust að þeirri niðurstöðu að þarna hefði þess ekki verið gætt. Og ég hlýt að endurtaka það, sem ég hef áður sagt, að það eru svo vissulega alvarleg mistök hjá Seðlabanka Íslands að ganga ekki betur úr skugga um að tilkynningin eins og hún var gefin út 2. ágúst 1984 væri fullnægjandi samkvæmt okurlögunum. Seðlabankinn hefur að sjálfsögðu fjöldann allan af sérfróðum mönnum til að leita í þessu sambandi og hefði átt að ganga betur úr skugga um það. Reyndar kom einnig fram í blaðaskrifum um þetta leyti að ekki hefði verið hugsað til þess hvernig ákveða á hámarksvexti sem eru breytilegir á skuldabréfum, m.a. rætt í ítarlegri grein í Morgunblaðinu ef ég man rétt 20. ágúst 1984. Þar kemur greinilega fram að mistök urðu fleiri en ein, og ég vísa því algerlega á bug að þau mistök hafi verið hjá ríkisstjórninni. Ég vísa því á bug að ríkisstjórnin hafi gert nokkurn skapaðan hlut sem gaf undir fótinn með að breyta ætti því eftirliti sem lög nr. 58/1960 gera ráð fyrir að Seðlabankinn hafi með hámarksvöxtum gagnvart svonefndu okri. Aldrei var, ég endurtek, á það minnst. Aldrei var gefið undir fótinn með að þar ætti nokkurn skapaðan hlut að losa um. Eins og kemur einnig fram í grg. með frv. breytti Seðlabankinn í desember 1984 allverulega birtingu hámarksvaxta og þar með gildi hámarksvaxta gagnvart lögum nr. 58 frá 1960 og kom sú breytta skipan til framkvæmda 1. jan. 1985. Það er út af fyrir sig athyglisvert að héraðsdómur telur að sú framkvæmd mála sé fullnægjandi gagnvart okurlögunum en Hæstiréttur ekki. Ég held að mönnum muni einnig vera ljóst að þar er töluverð breyting gerð og má fremur deila um niðurstöðu Hæstaréttar hvað varðar birtingu hámarksvaxta eftir áramótin 1984/1985. Í raun og veru kemst Hæstiréttur að þeirri niðurstöðu að Seðlabankinn hafi ekki heimild gagnvart okurlögum að framvísa til viðskiptabankanna þeirri ákvörðun á hámarksvöxtum sem hann gerir í raun með ákvörðun um hámarksvexti eins og framkvæmt er eftir 2. ágúst 1984. Umræðu frestað.